２０１８年３月７日

3・7 建交労厚生労働省・交渉議事録◆建交労側：全国事業団・高齢者部会 約 90 人参加■厚生労働省側：１２人参加
職業安定局総務課企画法令係長
職業安定局雇用開発部高齢者雇用対策課就業対策係
同上

高齢者雇用対策課高齢者雇用企画係

同上

地域雇用対策課特定地域対策係

同上

地域雇用対策課地域雇用企画係

同上

雇用保険課適用係

同上

雇用保険課企画係

社会・援護局地域福祉課生活困窮者自立支援室就労支援係
労働基準局労働保険徴収課徴収係
年金局年金課企画法令第四係
同上

企画法令第一係

年金局事業管理課給付事業室要請に先だって全国の仲間たちから厚生労働大臣宛の「請願署名」4225 筆分を提出しました。そのあと雇用問題の正式な要請書を手渡しました。

★代表あいさつ
本日は国会開会中でお忙しい中、交渉に参加していただきましてありがとうございます。皆さんは当然、ご存知のように今、国会が大混乱に陥っているということであります。国会で議論がたたかわされるのは当然のことと言えば当然ですけども、そうではな
くて、行政の方でデーターをねつ造したのではないか、あるいは書き換えたんではないかというような、厚労省、および財務省の所が大問題になっているということが、通常とまったく違う今の現状じゃないかなと思います。
私は行政の勝手な判断でなされたとは思っていません。どこからそういった圧力がかかったのかと思っていますけども、本来、皆さんのやるべき仕事は時の内閣の顔を見てへつらうような、何か間違ったことをするというようなことが仕事ではないはずです、

と私は思います。憲法２５条にもとづく生存権、あるいは２７条の労働権をしっかりと国民に保障するということをやるのが厚生労働省の仕事であり、そのために皆さんも働いていると思います。
私たちは年をとっても元気なうちは働いて、しっかりと地域のためになるようにとがんばって働いている高齢者、あるいは障害者、そして生活困窮者、また季節労働者や日々雇用労働者、さまざまな不安定就労の中でも必死でがんばって働きながら生活しているという仲間の声を、こうやって要請書にまとめております。
このあと、さらに細かくいろいろな実情をお話ししたいと思いますけども、そういった中でわれわれは一貫して“失業と貧乏と戦争に反対する”ということを、たたかいのスローガンにしてやってきている。そして失業と貧乏をなくす、そういった社会をつくるために高齢者事業団を作ったり、またそういった組織と共同しながら活動を進めているという実態があります。
そういった中で、これまでもずっと皆さんと交渉を積み重ねてきている。その中で、高齢者就労に関してはシルバー人材センターが皆さんの補助対象で、その他の所はなか
なか国策としてはということがありますけども、ただ高安法５条、３６条の援助・育成
団体はシルバー人材センターだけではない、その他の団体も含まれるということは、これまでの確認事項になっている。これがだんだん後退しているかのような発言が前回もありましたけども、そんなことは許されない。これまでずっと積み重ねてきた交渉と、われわれの実績やこれまでのいろんな経過の中で、それをさらにどう発展させていくか、
これが必要だと思っております。そういう立場で、これからの１つ１つの項目についてご回答をいただき、そしてわれわれのさらなる説明等もしていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

【要請１】「働き方改革」関連一括法案の雇用対策法改定案について貴省が掲げてきた「完全雇用」政策を放棄する施策なのか明らかにすること。
また「多様な就業形態の普及」とは無権利・低賃金の働き方を広げることになりはしないか。無権利・低賃金でない「多様な就業形態」とは何か具体的に示すこと。
【回答１】職業安定局総務課企画法令係
本日はありがとうございました。まず１つ目に、「『完全雇用』政策を放棄す

る施策なのか明らかにすること」という所ですが、これは引き続き完全雇用政策というか、このご指摘いただいたものについては変更するものではございません。法の目的規定等、改正しておりますが、完全雇用の達成に資することを目的とするというところは何ら変えておりませんので、ここについては変更はありません。
それから、また一方の「多様な就業形態」の所ですけれども、こちらの「多様な就業形態の普及」と言った時に、これは当然、保護がなされたものを推進していくということで考えておりますので、保護がなされていないような雇用形態とか、そういったものを普及促進するということは現在考えておりません。
「無権利・低賃金でない『多様な就業形態』とは何かを具体的に示すこと」ということですが、これはもちろんいろいろあるとは思うんですけれども、まず保護がしっかりなされているものという前提に立って、現時点で推進していくものということの例として申し上げれば、代表的な例としては雇用型のテレワークとか、そういったものが該当するかと思います。
【要請２】
貴省として、地域の実態に応じて自治体が実施する独自の雇用対策に対し、財政支援を拡充すること。具体的に財政支援している自治体は何か所か明らかにすること。
【回答２】職業安定局地域雇用対策課地域企画雇用係
本日はお忙しい中をお集まりいただき、ありがとうございます。前段の部分「地域の実態に応じて自治体が実施する独自の雇用対策に対し、財政支援を拡充」という所ですけれども、地方自治体の財政支援については厚生労働省といたしましては、市町村を中心に構成されている地域の協議会が提案をした雇用
創造効果が高いと認められる事業の実施について、その協議会に委託している
実践型地域雇用創造事業というものや、産業政策と一体となって正社員雇用の創出にとりくむ都道府県の支援する地域活性化雇用創造プロジェクト等を実施してきたところでございます。
さらに、この地域活性化雇用創造プロジェクトについては、中小企業の働き方改革に資するとりくみを支援するために、来年度３０年度からそのとりくみを都道府県が実施する場合に補助額の上限を引き上げるなどの拡充措置を実施

していく予定でございます。
ただ、地域活性化雇用創造プロジェクトにつきましては、その分野が戦略産業分野であることというところが条件になっておりますので、ご承知おきいた
だきたいと思います。厚生労働省といたしましては、今後もこれらの施策を通じて雇用創出を必要とする地域への支援にとりくんでまいりたいと考えております。
後段の実際に今、申し上げた２つの事業についてですけれども、実践型地域
雇用創造事業につきましては現在５０地域、地域活性化雇用創造プロジェクトにつきましては現在１７地域で実施しているところでございます。
【要請３】
貴省として、「規制緩和」された全国のシルバー人材センターが国税の補助金を受けながら民業圧迫などにふれる事案を起こした場合、入札禁止や登録抹消など具体的な処分を科すこと。
【回答３】職業安定局高齢者雇用対策課就業対策係
平成２８年４月施行の現行高齢者雇用安定法第４０条におきまして、「都道府
県知事は前条（３９条）の第１項の指定した業種、および職種は同項に規定する基準に適合しなくなった時は遅滞なくその指定を取り消すものとする」と定めているところでありまして、民業圧迫等、基準に適合しないと都道府県知事が判断した場合は指定を取り消されるものであります。
なお、民業圧迫につきましては昨年策定いたしましたシルバー人材センターの適正就業ガイドラインでもお示ししていますとおり、規制緩和に問わず、現行のシルバー人材センターの業務においても、業務を受注することにより同種の業務を行う民間事業者の利益を不当に害する事態、いわゆる民業圧迫が生じた場合、シルバー人材センターは民間事業者との共同受注や棲み分け、受注の辞退などの必要な措置を検討しなければならないとしているところでありまして、引き続き適正就業ガイドラインの徹底をはかっていきたいと考えております。
【要請４】
貴省は全国の「高齢者が自立して就労を促進している団体」等の調査を実施

すること。高安法５条・３６条にもとづくシルバー人材センターに準ずる高齢者事業団等への援助・育成等をすること。厚労省全体で総務省政令改正に伴う発注形態を見直すこと。また全国的な事例集に事業団のとりくみなどを反映させること。
【回答４】職業安定局高齢者雇用対策課就業対策係
従来からご回答させていただいていますとおり、高齢法の具体的補助事業という形で実施しているのはシルバー人材センターのみとなっております。それ以外の団体におかれましては、高齢法上、新たに補助事業を講ずることは難し
いと考えますが、高齢者の就業機会の確保の促進に関しまして、毎年度予算で講じている各種施策が国・地方自治体等にございます。そういった個別の事業を受託することによりまして、事業を伸ばしていただければと存じます。
なお、国におきましては地域の高齢者の就業に対して協議会をつくり、協議会の場で地域の高齢者就業に対して議論を深めていただき、計画を作成し、その計画に対して国が同意した場合に委託費として予算措置をするという、生涯
現役地域連携事業が平成２８年度より実施しているところであります。皆様方におかれましても、参加されている地域があると聞いております。高齢者雇用対策課としましては、本事業を通じて調査といいますか、各地の事例把握に努めてまいりたいと考えており、好事例については広く周知させていただきたいと考えております。
また、総務省令の発注形態の見直しにつきましてですが、厚生労働省全体をお話しする担当者が本日来ておりませんので、前回同様、高齢者雇用対策の施策のみの回答となりますが、前回も回答させていただきましたとおり、政策のアプローチ、いろいろありますところでありまして、この優先発注という手法もそのアプローチの手法の１つと考えております。
ですので、皆様からもご指摘いただいていますとおり、社会援護局ではこの政策手法をとったものだと考えております。しかし、高齢者雇用対策課としま
しては委託費、補助金、および制度改正によった政策を用いて高齢者雇用対策を行っていくことが、費用対効果等を考えた場合に高いと考え実施しているところです。
ですので、皆様方におかれましてはその実施している委託事業の中でも、とくに各種団体が高齢者雇用対策に対して知恵を出し合って計画を策定する生涯

現役地域連携事業を、うまく活用していただければ幸いと思います。
【要請５】
生活困窮者自立支援について【制度普及】
生活困窮者自立支援法が３年を経過し、社会では欠かせないセイフティーネットとして理解が広がっている。生活に困窮者した市民の救済から自立への支援、若年～中高年すべての引きこもり層を社会参加に繋げるなど、地域の様々な課題を解消する効果や期待度は自治体・市民にも高まっている。さらに法改正による６５歳以上も対象とする「高齢者の就業促進」は日常生活資金の確保
から地元の労働力不足などの新たな期待も高まる。そうした地域社会の潤滑油となる制度をさらに全国で普及したいと願う、全国の事業団・支援団体等への支援を要請する。
【優先発注】
随意契約による優先発注の規定に「準ずる者」という規定が新たに設けられ、障害者施設支援やシルバー人材センターに「準ずる者」対象として生活困窮者自立支援法のガイドラインで枠が広がり全国の自治体で条例化を検討している。
この仕組みを活用することにより想定以上の困窮した対象者の受け入れ増大する。ひきこもりの居場所づくりや社会参加、困窮者の自立へとつながるケースは目立って高くなることから、全国の福祉事業所に限らず自治体宛に自立支援活動の効果と実践を周知徹底すること。
【回答５】社会援護局生活困窮者自立支援室就労支援係
生活困窮者自立支援制度については施行から３年を迎えまして、この３年間、各自治体および支援団体においては制度の趣旨をご理解いただいた上で、地域ごとの実情やニーズに応じたとりくみが進められており、地域住民にとっての身近な相談窓口となる自立相談支援機関を中心として、着実に制度が定着してきているものと考えております。

生活困窮者自立支援法の施行３年後の見直しについては、昨年５月より社会保障審議会生活困窮者支援および生活保護部会を開催いたしまして学識者、自治体、支援現場の関係者の参集を得て議論を行いまして、昨年１２月、報告書をとりまとめました。
そちらの内容も踏まえまして、生活困窮者の一層の自立の促進をはかるため、

生活困窮者等の自立を促進するための生活困窮者自立支援法等の一部を改正する法律案が閣議決定されまして、今通常国会に提出をしております。
改正法案におきましては、基本理念の定義の明確化ですとか自治体の各部局が生活困窮者を把握した場合に自立相談支援事業等の利用勧奨を行うことの努力義務化、また自立相談支援事業、就労準備支援事業、家計改善支援事業の一体的実施の促進などといった事項を盛り込んでおり、平成３０年度予算案におきましても必要な予算措置を講じております。
また、今回の制度改正においては高齢者の就労を促進する観点から、就労準備支援事業における６５歳未満という現行の年齢要件を撤廃することを予定しております。さらに資産・収入要件につきましても、予防・早期的対応を可能とする観点から、対象者の範囲を必要以上に限定しないような見直しを行う予定です。厚生労働省としては、皆様のご意見も伺いながら、事業実施のために必要な予算を確保するように努めていきたいと考えております。
また優先発注のところに関しましてですが、経済的インセンティブの枠組みの１つとして認定就労関連事業を行う事業者に関する税制上の措置、および優先発注の取り扱いについて、伊丹市における優先調達のとりくみの事例をはじめとして周知をしてきたところですが、全国的には優先発注のとりくみが大きく進んでいないというのが現状です。
この現状を受けまして、全国において優先発注のとりくみを促進するため、
今回の改正法案において認定就労訓練事業所から優先発注を自治体の努力義務という形で位置づけております。認定就労訓練についても、とりくみがさらに広まるように就労訓練アドバイザーや就労訓練事業所育成員を配置した場合の予算措置を行っているほか、主管課長会議等におきまして、認定就労訓練事業のマッチングや開拓などを実施している自治体や、就労準備支援事業から認定
就労訓練事業への移行を行っている自治体を事例として紹介するなど、周知をはかっております。引き続き認定就労訓練事業、および随意契約のとりくみが普及するよう、調査・研究を行って周知をしていきたいというふうに考えてお
ります。
【要請６】
季節労働者対策の拡充・強化について（１）雇用保険の特例一時金を５０日分に戻して、一般の失業給付（９０日）

との選択制を実施すること。
（２）通年雇用促進支援事業を改善・拡充すること。
（３）季節労働者冬期援護制度を復活すること。
【回答６（１）】職業安定局雇用保険課企画係
特例一時金についてですけれども、季節労働の方については一定時期に失業が予定をされていまして、循環的、定期的な給付になりますので、いつ失業す
るか予見が難しい一般の被保険者の方とは異なる給付内容とまずさせていただ
いておりますけれども、これが平成１９年の雇用保険法の改正で給付と負担のバランス、つまり労働者の方と使用者の方から頂く保険料の総額と、あと実際に行政として支払った給付の総額のバランス、この２つを考慮して給付水準を基本手当日額の当時の５０日分から原則としては３０日分というふうに適正化をしつつ、当分の間ということで４０日分ということで暫定措置を今のところ規定しているところでございます。
平成２８年度、昨年度の特例一時金の収支状況ですけれども、頂いた保険料総額というのが約３３億円、給付総額が１８６億円という中で、給付総額が保険料総額の５倍を上回っているという中で、保険制度としてはすでに最大限の配慮というのをさせていただいておりますので、現行制度というところでご理解いただきたいというふうに考えております。
【回答６（２）（３）】職業安定局地域雇用対策課特定地域対策係
まず（２）でございます。通年雇用促進支援事業につきましては平成１９年度から実施しておりまして、委託先である協議会は北海道内に４３設置されておりまして、北海道内で季節労働者を多く雇用する事業主や季節労働者本人に対するセミナーですとか、技能講習の実施等の支援を展開しております。
これまで北海道庁等からの改善要望を踏まえまして、季節労働者に対する個別相談窓口の設置ですとか職業体験事業等の事業メニューの追加、雇用促進支
援員の複数配置ですとか、そういった等々の要件や支援内容に応じてきたとこ
ろでございます。
また平成２７年度におきましては、職場体験実習等の受け入れ事業主に対する謝金上限の引き上げということで、１万５０００円から２万円ということで５０００円の引き上げを行っております。そのあと見直しを行い、また雇用促進支援員を対象にいたしました季節労働者支援サービス向上に関する研修会等も新たに実施したところで、事業の進捗結果や要望の見直しに応じた事業も進めているところでございます。今後とも季節労働者の通年雇用促進が必要な予算を確保し、北海道庁や各地域協議会との関係機関の連携をはかりながら実施
してまいりたいと考えております。
なお、平成３０年度の予算案におかれましても、季節労働者の高齢化や季節労働者の数が減少傾向にある中でも、本年度と同規模の概算要求をしているところでございます。今後とも引き続き、季節労働者の通年雇用化に向けた必要な予算確保に努めていきたいと考えております。
続きまして（３）季節労働者冬期援護制度についてでございます。冬期援護制度につきましては、国の施策に対して政策効果が厳しく問われる中で、この制度の利用をされた方が通年雇用化への移行時期が低調であったということがありまして、平成１８年度をもって廃止させていただいております。現在におかれましては、季節労働者の雇用支援策といたしまして先ほど申し上げました
通年雇用促進支援事業による支援のほか、季節労働者を通年雇用しました事業
主に対しまして冬期間の賃金助成を支援する通年雇用助成金による助成金制度ですとか、北海道と青森のみでございますがハローワークにおいて担当者制をとりまして、季節労働者の個別の環境や個人のニーズを踏まえまして就職のための計画を策定するなど、きめ細やかな職業相談、職業紹介を実施しております。
これらのとりくみと組み合わせまして、季節労働者の雇用の安定のためにとりくみを行っているところでございます。今後とも季節労働者の通年雇用化の促進に向けてとりくんでまいりたいと考えております。
【要請７】
日々雇用労働者の就労実態に関連する事項について（１）雇用保険法第４２条の厳格化に基づき、日々雇用労働者が就労予定をされていた当日に、雨天もしくは他の理由で就労を中止された場合、ただちにその他の事業所の就労募集の有無を確認し、募集がなければ職業安定所にアブレ手当の申請をしなければならなくなる。この場合、職業安定所の申請受付時間内に労働者が到着することが困難なケースが生じてしまうことから、申請受付時間の延長もしくは適正に設置されるよう処置を講ずる

こと。
（２）昨年７月１日から厳格な運用が始まっているが、日雇い労働者が県内もしくは近隣地域の印紙を貼付できる事業所がわからないため就労権などが脅かされている。全国の事業所一覧を公表すること。本省は、労働保険の保険料の徴収等に関する法律施行規則により、印紙貼付できる事業所から、毎月の報告を求めており、当該報告を受けた事業所を公表すること。
【回答７（１）（２）】職業安定局雇用保険課適用係（１）につきまして、失業の認定にあたってはいつも利用されている安定所にお越しいただく必要が必ずあるというわけではございませんで、現場からお近くの安定所にお越しいただくことによって認定をさせていただくことも可能となっております。その上で、失業認定の時間の設定につきましては各地域の事情ですとか労働市場の状況等によって、安定所長が設定することとなっております。現在の時間の設定状況が各地域の実情に著しく合っていないというよ
うな状況が見られる場合には、個別に労働局、または安定所の方にご相談をいただければというふうに考えております。
続きまして（２）ですが、単に印紙購入通帳を保有している事業所という情報でございますと、安定所の方では公開を前提として事業主から収集している情報を持っておりませんで、そういった観点ではちょっと公表は難しいというふうには考えているところなんですが、前回のご要望の際にもお話がありまし
た安定所に求人を出している事業所ということであれば、これは当然、公開をしていくものかというふうに考えているところでございます。
【回答７（２）】労働基準局労働保険徴収課徴収係
ご要望の印紙保険料の貼付状況報告書ですが、従来からご回答させていただ
いておりますが、印紙購入通帳を保有している事業主に毎月の保険料の印紙の使用枚数等、報告してもらっている報告書ですので、事業所データとして保有
しているものではございませんので、報告書提出の事業所の公表というのは行
えません、という形になります。

【要請８】
８．年金について（１）公的年金支給年齢を７０歳超すことにすることは断固反対する。高齢者がくらしていける公的年金制度を充実させ、最低保障年金制度を早期に創設すること。
（２）現在の年金支給２か月に１回から、毎月支給にあらためること。
【回答８（１）】年金局年金課企画法令第一係
まず支給開始年齢についてですが、現行の年金制度は高齢者自らが６０歳か
ら７０歳の間で受給を開始する時期を自由に選べる仕組みとなっております。
高齢者の心身の状況や就労環境は個々人によって大きく異なるため、一律に年金支給を遅らせることはこうした現実に合っていないことから考えておりません。他方で６５歳より後の受給を選択する繰り下げ制度については、７０歳以降の受給開始も選択可能とするなど、年金受給者にとってより柔軟で使いやす
いものとなるよう、制度の改善に向けた検討を今後、行うこととしております。
また最低保障年金制度については、すべての高齢者に一定額の年金を保障するとなると多額の税財源が必要になり、また保険料を払っている方々と払っていない方々の間の公平性をどう担保していくのかといった課題があり、すでに長期にわたって年金制度が運営されている中で導入には難しい点があると考えています。
なお、低所得の高齢者の方への対策は重要であると考えており、社会保障と税の一体改革において、年金のみではなく社会保障全体で総合的に支援することとなっております。具体的には、すでに年金受給資格期間の２５年から１０年への短縮や医療介護の保険料負担軽減を実施したほか、今後、年最大６万円の年金生活者支援給付金の創設、介護保険料のさらなる負担軽減を実施する予定となっており、こうした総合的な施策により、できる限り高齢者が安心して暮らせるよう支援してまいりたいと考えております。
【回答８（２）】年金局事業管理課給付事業室
年金の支払いにつきましては、従来、年４回の支払いであったものを、受給者サービスの改善をはかるため平成２年からはすべての年金について年６回の支払いを行ってきているところでございます。ご要望の年金の毎月支払いを実現するためには、受給者の支払い業務のうち多数を取り扱う日本年金機構のみ
ならず、各共済組合や日本銀行をはじめとする金融機関、また年金から控除される税金や介護保険料などを所管する他の市区町村等との関係機関においてもシステムの開発等が必要であり、業務も増大・複雑化することとなります。
また業務面を見ますと、年金を受給されている皆様からの各種手続きによる年金額の変更など適正な支払いに要する業務量は、すでに非常に大きなものとなっているところでございます。
以上のようなことから、現時点ではコスト面の問題や業務面の問題などさま
ざまな課題がございまして、ご要望である年金の毎月支払いを実現することは困難であると考えております。

【回答を受けて厚労省とのやりとり】◎建交労 ありがとうございました。このあと、やりとりさせていただきます。
最初に７番の日々雇用の問題でお願いいたします。
◎建交労 前回(昨年 11 月)の回答とちょっと変わったので。前回は、厳格な対応をしているからというふうに言われていたんですけれども、各安定所の方に私たち要請に行って、または労働局の方に要請に行って、是正をしてもらうということでよろしいですかね。
◆厚労省

現在の省令上、時間の設定については各安定所長が行うということにされておりまして、本当にそれぞれの地域の実情ございますので、労働局間
で時間等は設定しているところでございますので、まずはそういった地域の実情について各労働局に教えていただいて、ご相談をさせていただければというふうに考えております。
◎建交労

ありがとうございます。要請書には載っていないんですけれども、以前、片印紙問題、雇用保険と別に健康保険の印紙の貼付がされていない企業が多々あるということで問題にさせていただいて、私たちが事業所から供給している企業については１００％改善はされているんですけども、まだ片印紙しか貼らないという企業も多々ありますので、それはやっぱり調査していただいて法律事犯だということで是正させていくように、よろしくお願いします。
全国的に、企業に向けて片印紙は法律違反だというようなパンフレットを配布するということで伺っていたんですけども、それはもうされたのかどうかというのと、あと手帳の更新時に在籍証明を提出して確認してから更新してほし
いというのがあるんですけれども。というのは、事業所にどこにも所属していない、僕らはフリーと呼んでいるんですけれども、どこにも所属していないという方々がたくさんいて、その人たちが個人的に各企業に営業をかけて、安い
単価、労働賃金で働いている。仕事が欲しいものだから、劣悪な労働条件で仕事を取っていっている。そういう人たちがいるから、業界全体的に賃金のダン
ピングになったりとかしていますので、手帳を持って行く人というのはきちんと認可を受けた事業所に所属せなあかんということで、毎年の手帳の更新時には必ず在籍証明を提出して、それを確認した上での方針にしていってほしいということで要請をしておきます。
あと、昨年の７月１日から不正受給があったので厳格な運用ということでされていますけども、その後、日々雇用労働者というのは減ったのか増えたのかというのがわかれば、お答えお願いします。
◆厚労省

いくつか頂きまして、ありがとうございます。まず社会保険の関係については、すみません、今日、社会保険の担当が来ておりませんので、頂いたご意見ということで伝えたいと思います。
次の手帳の更新の際の在籍証明の扱いについてですが、ご存知のとおり一昨
年に会計検査院の方から指摘等ございまして、厳格な運用をさせていただいているということでございまして。雇用保険については、就労して賃金を支払う
事業主と賃金を受けて就労する労働者という２つの関係をもって、労働保険という形をとらせていただいておりまして、そういった意味で厳格な扱いとして労協さんの在籍証明をもって手帳を更新するということはさせていただいていないというところで、こちらについてはご理解をいただきたいというふうに考えております。
日雇いの被保険者数ですが、すみません、今日、はっきりとした数字は持ちあわせていないんですが、厳格化をしているということでございまして…

◎建交労

あとで数字を教えていただけませんか。電話をするから教えてくだ

さい。
◆厚労省

そうですか、はい。当然、減っているものだろうとは推測はされますけれども、ちょっと今日は数字を持ちあわせておりませんので、申し訳あり
ません。
◎建交労

１点、先ほどデーターがないんだということですが、どこが掌握しているんですか？

事業所のところは？

この間、１年半にわたってずっとこ

ういう要請していて、データーをどこも掌握していない感じを受けちゃうんだ
けど、掌握はしている所があるわけでしょう。そこはどこなんですか？
◆厚労省

どこの事業所が出しているというデーターとしては、こちらの方では保有していないという形になっています。
◎建交労 それは、要するに会計検査院から含めて何か不正をやっているとか、なっていないとかという時に、事業所をつかんでいなければどこも摘発できな
いじゃないですか？
◆厚労省

そんなことでいいんですか？

雇用保険の印紙の報告書について労働保険番号が書かれているので、その労働保険番号では、こちらの方の事業所が何枚使用されているとか、そういったデーターとしてはあるんですけれども、印紙保険料の手帳を持っていらっしゃる事業所としての事業所データーとしては保有していないという形になっています。
◎建交労

どこも掌握していない？

公表は難しいということをおっしゃった

んだけど、その事業所のデーターというのはどこも掌握していないわけですか？

言っている意味、わかります？

本省としてはどこも、事業所のところを掌握していないということですか？

それとも、あるのだけど公表できないということなのか？
◆厚労省 一覧としては持っていないという形になります。

◎建交労 持っていない…
◆厚労省 はい。
◎建交労

何かやっぱり、ちょっと合点のいかないご回答なんですが。それでは先に進めます。生活困窮者自立支援。
◎建交労

今回３年目で、法改正で６５歳以上の部分、改善されて、これから

私たちのとりくみが非常に広がるのではないかなと思います。これまでわれわ
れ、自治体アクションでいろいろな提案をする中で、今回、厚労省の方から自治体の努力義務ということをうたってもらって、非常にまた活発にとりくみが地域に広がるんじゃないかなと思っています。
最近、私、自立支援の相談員をしながら他都市からとか他府県からの相談が非常に来るようになりました。生活保護を受けている他都市の対象者が、われわれの自治体に引っ越してきたりですとか、昨日も隣の市から４８歳で３０年引きこもりの方が働きたい、と。両親が死んでしまって生活が困難になったというところです。それと１年間支援をして、今、３年目になります。本来なら１年間の支援の中で打ち切りがありますけども、継続的に３年支援する中で住民票、戸籍のない方がようやく今、戸籍を取ろうとして両親が動き出して、昨日、法務局からお礼の連絡がありました。
そういった自立支援に結びついたとりくみの一方で、一昨日、札幌市で「８０５０問題」、８０歳のお母さんと５０歳の娘さんが餓死していたという部分であるとか、われわれ事業団を含めての組合のとりくみの中で、新潟の方ではまったくお金が支払われずに訓練が行われ、貧困ビジネス化しているというよ
うなお話があります。
また一方で、私が支援している自治体の中では、この４年間で５００世帯、約１０億円の生活保護者が今、増えてきているという中で、若者の引きこもりが１０００人いる。将来的な社会保障財源に頼らなければならないという方。
それと、昨年から出ています３５歳であるとか４０歳以上の引きこもりの方も
約１０００人いる。数年後、社会保障の財源に頼らないといけないという方々。
それと、もうすでに不登校の増加というのも広がって、予備軍も今、増えてきているという中では、この困窮者支援というところについて非常にわれわれも力を入れて今後やりたいな、と。たまたま明日、事業団の対策会議という中で、厚労省の方々もおみえになって参加していただくということについては、われ
われとりくみも広がるんじゃないかなと思っております。
一方で、いろんな自治体から相談を受けると、このスピードで増え続けると自治体の財政、社会保障財源が補いきれずに自治体が破たんするんじゃないかという相談があったりとかですとか、中には民間の受け入れ体制がなければ公的支援を実施するしかない、と。というのは、優先発注を実施してどんどん受
け皿を広げていかないといけないというところについては、先ほどのシルバーの高安法も含めた形で、とりくみをより一層広げてないと、これから困難な地
元の住民が増えてくるんじゃないかなと思っております。
６５歳以上の対象者の方の相談も私たち受ける中で、やはり公的な就労の場所というところが、時給が一般就労の最低賃金２割減なんですね。今、オリンピックで相場が上がっている中で、公的の仕事よりも民間に移った方がより一層いいというお話があるとか、１日請負で仕事を受ける中で時給にすれば最賃を下回るというお話。それとか働きたいけど時間制限があるというところについては、やはり公的な仕事の中でシルバーと民間の今の大きな差というのが、大きく違いが出てくるんじゃないかな、と。より一層、市民の生活を守るためには社会保障とか労災というところを適用しながら、シニアの方の雇用創出というのを結んでいかないと、ますます地域の財源であるとか貧困というところについての課題が大きく取り出されるんじゃないかなと思っています。
それと最近、民間の方では地元の人たちの雇用対策として主婦層をターゲッ
トを置きまして、実際には９時から１５時までと女性の方が働きやすい時間帯の雇用対策とか、いろんなとりくみを今、されていますので、やはり引きこもりの方、長期離職者の方、高齢者の方の時間の対策とか、いろんな手続きをしていかないとだめなんじゃないかなと思っています。
それと、シルバーの３、４番の話に飛ぶんですけども、本当の業務の受注というのが公的な中でなされていないんじゃないかなという疑問を、私は感じています。都道府県とか市町村の優先発注を悪用したトンネル団体になっているという所を、よく私、耳にします。税金のばらまきだ、と。私が知っている中で、億単位の部分が年度末に支払われて、それが地元にばらまかれているという所については、自治体との連携とか税金の使い方について、本当にしっかりした業務の受注というのがなされているのか、と。それが民間の所では考えられないことが起きていますし、私たち、いろんな公的な仕事をもらいながら、しっかり市民に賃金として渡して保障を守るということをとりくんでいますので、ぜひとも厚労省としてもこのとりくみについて、これから努力義務というところを各自治体に要請しながら、地元の私たちもとりくんでいきたいと思いますので、よろしくお願いします。
◎建交労

何かコメントありますか。とくにないですね。じゃあ１、２、３、４番に関わってすすめます。
４番で総務省政令改正に伴う発注形態の件ですが、これは政策のアプローチの１つなのだというお話だったんですけど、私たちが言っているのは、なぜ総務省がこれまでかけて政令を改正したのかという真意を知ってほしいんです。
厚労省全体で、総務省が政令を改正した所の部分をきちんと認識して、それを随意契約で発注するような体制をとってほしいというものなんです。
だから先ほどのご回答の中でいけば、従来と同じご回答なんですけど、全体の中の政策のアプローチの１つなのだという受けとめは、こちらの言っている
趣旨と全然違う受けとめなんです。わかりますかね？

今度また、お話しししますが。
今日も午前中、高齢者対策室の担当者と実務懇談もさせていただいたのです
が、そこら辺を含めて何を思っているのかと。私たちが長年、総務省に要請して、総務省も建交労の要請にもとづいて改正したということなんですよ。わかりますかね。一団体の要請にもとづいて、高齢者が地域に役立つ仕事をしている団体、事業団も含めて、そういう随意契約で仕事を出せるようにしたいということで、こう政令を変えたんです。やっぱり全体に単に厚生労働省だけじゃなくて、総務省だけじゃなくて、農林水産省だとかいろいろな所の部分の関わる分野を含めて、この発注形態が横に広がってほしいんですよ。そういうことで言っているので、そこは認識を変えていただきたいと思っています。
それと適正ガイドライン、３番の関係で私どもの所でもこの時期は入札で忙しいんです。その中で、以前から言っているようにシルバー人材センターが入札に介入して、公益財団という看板を掲げたシルバーが私どもの事業団の入札の公園の所に来ているんです。今回、そのシルバーは取れず、うちの事業団が落札しましたけど、歴然と事実としてそういうふうに入札に来ているんです。
それをガイドラインだけで止められないです。わかりますか？

だから、きちんと民業圧迫なんだということで通知は出していただいていますけれども、でもそれだけじゃ足らないということです。
今、シルバー人材センターは全国的には公益財団法人になっているわけですから、内閣府なりいろいろな所で各都道府県の認可を受けて公益財団法人ということであるんならば、そこは厳格なペナルティを含めてやってほしいという思いです。そこはきちんと受けとめていただきたいと思っているんです。そこは中身、わかりますか？
◆厚労省 規制緩和のことでは…
◎建交労 違います。３番の部分に関わる、規制緩和の部分でシルバーの規制緩和に関わって、こちらはやっぱり緩和じゃなくて強化をすべきだというふうに言っています。
◎建交労 先ほど地域連携事業のことをおっしゃったと思うんですが、ぜひ手を挙げて協議会にどんどん参加してほしいというようなことをおっしゃいましたよね。私、東京なんですが、東京においてはこの事業が発足した当時は、そういう事業があることは承知しています、みたいな回答だったんです。最近は、協議会を設置する予定はありませんと、はっきり言っています。これはけっして、厚生労働省の方から各自治体に何か言ってくれということじゃないんです
よ、私が言っているのは。こういうような自治体が結構あると思うんですよ。
おそらく、東京の自治体でこの地域連携事業に手を挙げている所ってないと思います。少なくとも私の所では把握しておりません。お隣、神奈川では何件かの協議会ができています。
というのは、先ほど言ったように協議会を設置する予定はないというふうに言っているんです。これ、仕組み自体が自治体が中心になって協議会をつくって手を挙げて、それでプロポーザルでこういう事業をやりたいと参加してくれと言っているんでしょう。協議会をつくる予定がないって言ったら、高齢者の就労に尽力したいと思っているわれわれが、どうすればいいんですかって話なんですよ。
なので、ぜひこれに対して、何も自治体に物申してくれと言っているんじゃないので、厚労省として何か施策は、こういう自治体があることについて施策

はあるんですか。いや、自治体がやらないって言ってるんだからしょうがない
ねって終わっちゃうのか、それとも何か考えがあるのか。今日、担当者がみえてないので回答できないと思いますが、今日できれば一番いいし、後でもいいですから建交労の本部の方にお知らせください。お願いします。
◆厚労省

高齢者雇用対策課です。ご意見ありがとうございます。おっしゃっていただいたように、たしかに生涯現役地域促進連携事業については、事業の設計としまして地方自治体等が協議会を設置して、自発的に作っていただいて、そこで計画していただいた事業について、こちらが支援をしていくというような事業になっておりまして。おっしゃっていただいたように、厚生労働省が自治体にそのような協議会を設置してほしいとかというような働きかけを行うものではございません。
ただ、厚生労働省としましてもこの事業、各地域で積極的に活用していただ
きたいと考えておりまして、２０２０年までに全国１００か所という目標も掲
げてどんどん増やしていきたいと考えておりますので、全国の労働局に宛てましても労働局長だったり労働局のトップ層を中心に、地方自治体の市長だった
りとかというトップ層を対象に周知活動などを、直接的に周知をするようにというような活動は、とりくみはさせていただいております。今後も、来年度も引き続き労働局のトップ層から地方自治体のトップ層に向けて、そのような周知活動というものは続けていきたいと考えております。
◎建交労今の話ですけども、協議会、東京でもする所がないということです

けども。われわれ、全国の自治体すべて歩いたわけではありませんけども、わ
れわれは中国地方をもう何年も歩いていますけれども、協議会設置自治体が本
当に少ないんです。去年の交渉の時にも１１月時点で２９の自治体で採択されてやっている、と。４０から５０くらいの所が相談しているから、それぐらいの所は協議会ができているだろうけども、今、進行形で協議会ができた所だとかできそうだという所までは把握していないという話でしたけども。
われわれの感覚で言うと、東京の話じゃないけれども、まだまだほとんどできていないという感覚なんですよ。それが２年後に１００の自治体でこの事業を実施するようになるとした時に、協議会も１００しかできていなくて１００が全部採択になったとした時に、残りは協議会もつくっていないといった時に、

費用対効果とさっき言われましたけども、費用対効果の面でこれが優れていると言われましたよね。委託だとか補助金の関係だとかということが、優先発注
よりも費用対効果で優れているという判断だとおっしゃいました。であるなら
ば、もう２年のところで１００をめざすと、それが１００になるのか、その時点で全国でどれだけの自治体で協議会ができて、全国的にこの事業が費用対効果としてプラスになっているのか。これをしっかりと逐次、検証しながらやってもらわないと、２０２０年になりました、結局、１００もできてませんでした、ということでは済まされんと思いますよ。その覚悟でやってくださいよ。
と同時に、そういう頑な姿勢じゃなくてさまざまな施策にとりくんでいく。
費用対効果で言えば、先ほど生活困窮者のところでは優先発注を努力義務とする。われわれも伊丹を中心としながら全国でとりくんでいこう、と。もともとそういう生活困窮者の方たちが来てますからね。そこでやる優先発注がどのような効果なのか。われわれも努力してやりますけども、その波及効果と経済効
果、費用対効果と、今のあくまでも生涯現役の連携事業で、これだけに固執するような考え方を改めてもらいたいというように思います。
それからシルバーの民業圧迫ということが、われわれの今の入札の時期に関して、すでに明らかになっている所が出ています。そうした時に、われわれとしてはどういう手順がいいかなんですけど、本省に直接言った方がいいのか、労働局に言って。そして、この平成２２年の対応についてという文章がありま
すし、ガイドラインの話も先ほどありました。なかなか是正措置をやっても言うことを聞かん場合には、協議会を設置して自治体や関係者を集めてするということが以前からありますよね。そこまでやらんと是正しないという時には、そこまでやるんですよね。その手順は各地の労働局に対して言えば、労働局がそこまでやっていくということでいいですかね。それとも本省に言うたらいいですか。
◎建交労 コメントできます？

できるなら◆厚労省 すみません、ちょっとわかりかねます……
◎建交労 はい、じゃあ後で調べて。今度、電話します。教えてください。

◎建交労

シルバーがらみで何点か意見を申し上げるのと質問があるんですけ

れども。全国で１００とかっていう話は厚生労働省、もしくは国が高齢者の雇用対策について本気でとりくんでいるって誰も思わないじゃないですか。２年後に全国で１００か所といったら、１都道府県で２地域くらいですよ。広域でやる所もあるかもしれない。だけども、やっぱり自治体もその厚生労働省の予算組みの姿勢を見て、これはたいしてやらなくてもいいんじゃないかなというふうに思っちゃっている節もあるんじゃないですか。本気でやるんだったら、もっと予算をきちんと確保して、強制はできないにしても、これだけの財源を用意したので将来に向けて自治体が音頭をとって高齢者の雇用対策を本気でとりくんでくれっていう姿勢を示す必要があるんじゃないかなというふうに感じました。
その点では、２番目の雇用対策についてもいくつかのメニューで５０地域プ
ラス１７地域、これも全国の自治体の数からすれば本当に厚生労働省が将来に向けて雇用創出、雇用創造のために本気でとりくんでいるということじゃなくて、まさにコンテスト方式で手を挙げたい方はどうぞ、限られた予算の中でそこについては国が支援しますよという、なんかやった振りみたいな、ものすご
い不十分さを感じるんですよね。
もちろん１９９０年代から２０００年代、バブルが崩壊した後の緊急雇用創出事業、若い皆さん、その当時をよく知らないかも知らないかもしれないけど、その時、数千億円規模の予算を確保して、全国のすべての自治体で仕事を失った人たちのための対策をとってくださいというふうに、何度も対策会議を開いてマニュアルも作ってやったという、そういうかまえからすると少し弱いかなという感じがしています。これは意見なのでご返事はいりません。
質問。３番目に関わってちょっと私のメモで不十分なんですけれども、いろ
いろ民業圧迫など悪いことをした場合に、知事が指定を取り消すことができるというお答えだったと思うんですが、何の指定を取り消すのか。シルバー人材センターを解散しろというところまで指定を取り消すという意味なのか。それはできないような気がするんで、指定を取り消すっていうふうにおっしゃった
中身、どんなことをしたら何の指定を取り消すのかというのを、ちょっと正確に教えていただけないですか。
◆厚労省 …

◎建交労 時間の関係もあるので、準備してきた回答メモでは今の質問に答えられないんだったら、先ほどの話じゃないですけども少し正確にわかるような形で文書に整理して、中央本部の方に先ほどのお答えの正確な中身をお知らせ
いただけないですか。今、大丈夫ですか。後の方がいいですか。
◎建交労 じゃあ、私の方からまた電話します。時間がなくなってきたので、本当は年金、ちょっとお伺いしようと思っていたんです。扶養親族等申告書の未提出の問題で、今、相当大変なことになっているんだと思います。この要請の始まる前に、これに該当する人いるかと言ったら、うちのメンバーでは少な
くていませんでした。いないというのは、要するに該当する金額の年金をもらっていないんですよ。老齢年金額、６５歳以上で１５８万円以上、６５歳未満
で１００万円以上の人というのに該当しないぐらいの低い年金なんですよ。だから、要請に参加されている皆さんの中では年金過剰天引きされているという人は、ほとんどいないです。そのぐらい、うちのメンバーは低年金なんですよ。
この件で少しお伺いしようと思ったけどやめました。そういう低い年金でやっているんで、先ほどの回答の中でやっぱり最低保障年金、これはもう国民が望んでいるんだ、と。
それと、先ほど回答の中で払っていない人がいるから保険料の問題で最低保障年金ができないと、財源問題で言っていたけど、最低保障年金がきちんとできるというんであれば逆だと思いますよ。保険料を納めたいというふうになると思います。要するに社会保障の充実だというふうに捉えていただければ、自分たちから保険料を納めて、それだけ老後の安定した生活ができるというふうに認識すれば、自ら保険料を納める。
生活困窮者自立支援の関係でいけば、自治体がこれまでは税金をどーんと生活保護にやっていたけど、働く意欲が出てくれば逆に税金を払うんですよ。税収が増えるようなことになってくるわけですから、ぜひそこは発想の転換をしてほしい。
それでもう１回、やっぱりこだわりたいですけど日々雇用の関係、私は事業所の公表ができないというのはこの要請書にも書きましたけど、今、手帳を持っている方が同一事業所で働けない、これは就労権の侵害にあたるから事業所を公表してくれと言っているんですよ。そうしたら、本省が事業所を掌握していないということで、じゃあ自分たちが手帳を持ってどこに働いたらいいのかというのがわからないんですよ。これまでも何回も言っていたけど、島根からわざわざ岡山に行くとか、いろんなことをやりながら同一事業所に働かないよ
うに工夫してるんですよ。自分の持ち出しもしているかもしれないし。そこをきちんと捉えてほしいんですよ。そこは掌握してほしいというのを再度要請し
ます。
◎建交労

今、正確な回答ができないという項目は後日お願いするとして、１

つひとつ現状に合った施策をしっかりと。われわれと、基本的な現状認識や必要性等々のことは共通認識を持てると思います。ただ、それをどうやっていくのか。われわれは金も力もない労働者が集まっています。皆さんは知恵も金もある、と。その使い方です。それをしっかりとご検討いただいて、今後もいろいろご支援をお願いしたいということをお願いして、今日は終わります。ありがとうございました。（拍手）※２０１８年３月７日 厚生労働省 雇用問題での交渉議事録