平成２２年３月１１日（木）於・農林水産省第３特別会議室

林政審議会施策部会議事速記録

林

野

庁

午前１０時００分○牧元企画課長

開会

それでは、予定の時間となりましたので、ただいまから林政審議会施策部会を開催させていただきます。
本日は委員及び特別委員15名のうち13名の方にご出席をいただいております。
なお、金井特別委員、豆原特別委員につきましては、所用のためご欠席という連絡をい
ただいているところでございます。
それでは、岡田部会長、以後の進行をよろしくお願いいたします。
○岡田部会長それでは、きょうは年度末の大変お忙しいところ、委員、それから特別委

員、ご出席をいただきましてありがとうございます。
本日は、ご予定ですと、舟山農林水産大臣政務官がご出席と伺っておりましたが、国会対応のためにどうしても出ることができないという連絡をいただきました。
それでは、議事に入る前に、林政部長さんからごあいさつをお願いいたしたいと思います。
○飯高林政部長

林政部長の飯高でございます。林政審議会施策部会の開催に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
本日は、委員及び特別委員の皆様におかれましては、大変お忙しい中、朝からご出席いただきまして、厚く御礼を申し上げます。
さて、今の政権が発足いたしてほぼ半年が過ぎたところでありますが、その間、実は私ども林野行政に携わる者にとって大きな変化がございました。ご案内のように、国家組織の中に戦略局ができまして、その国家戦略局というところの、新政権でどういう政策分野に力を注いでいくかということを決めるところですが、まず最初に、今、財務大臣をなさっております菅副総理が担当大臣として林業をやるんだということをまずご発声、第一声がございまして、林業はこれから日本の成長分野だ、低炭素社会にも貢献する、地域経済にも地域の雇用にも貢献する、さらには、関連する経済波及効果が大変大きい分野である。
それが今まではなかなか活性化していなかったけれども、実はこの林業というのが非常に有望な分野であるので、政府としてもこれをぜひ進めたいという、そういうお話がいきな
り来たわけでございます。
それを受けまして、昨年12月に森林・林業再生プランをつくりました。これはある意味でスケルトン、骨のようなものでして、これから肉をつけていくということで、ただいま５つの検討委員会を立ち上げましてその肉づけを行っているところでございます。

- 1 -本日ご出席の施策部会の岡田部会長、さらに土屋特別委員におかれましても、この本プ
ランにつきましてご協力を得ながら現在進めているところであります。
また、今週の火曜日ですが、９日に公共建築物等における木材の利用の促進に関する法
律案、少し長いんですが、公共建築物木材利用促進法と言っていますが、これが閣議決定され、同日夕方、国会に提出されました。この法案は、国が基本方針を定めまして、庁舎とか学校とか、こういう低層の公共建築物、大型の建物を中心に木造化を進めるというものでして、まず隗より始めろの考えから、木材の需要拡大という川下対策に国が率先して取り組む、こういうことを内容としたものでございます。
そういう大きな森林・林業を取り巻く情勢の変化の中で、まさにこの21年度の白書におきまして特集章のテーマといたしまして、林業再生に向けた生産性向上の取組を取り上げていただき、路網の整備あるいは林業の機械化など、生産性向上の取組を紹介いたしますとともに、これらの取組を進める上で必要となる施業の集約化、人材の育成、木材利用の拡大などについて記述をいたしております。
昨年から２度にわたって先生方のご意見をちょうだいして、それらを踏まえまして、本日、この素案を提出いたしております。これにつきましてご審議いただくこととなっております。先生方の様々な見地から忌憚のないご意見をお願いしたいと考えております。
林業の再生は政府の大きなテーマの一つでございまして、先生方におかれましては、今
後ともご協力賜りますようお願い申し上げて、私のごあいさつとさせていただきます。
○岡田部会長ありがとうございました。

それでは、早速議事に移りたいと思いますが、お手元の次第をご覧ください。これに沿って進めさせていただきます。
２の「説明」と書いてありますが、（１）21年度の森林及び林業の動向（案）、（２）22
年度の森林及び林業の施策（案）、１、２と分けておりますが、一括してご説明をいただ
き、そして３のところで一括して審議をいただきたいと、このように思っております。
それと、時間が10時から12時までとそこの右のほうに書いてありますが、12時までにはどうしても終わらなければいけないということになっているようでございます。
なお、この施策部会での白書についての審議、これは今回が最後になりますので、その旨ご周知おきいただき、ご意見をいただきたいと思います。
それから、お手元の２つの資料、資料１と２でございますが、ただいま部長さんからもありましたように、大変いろいろな情勢が変わる可能性がありますし、内容もそれに従っ- 2 -て変わる可能性があるということから、この２つの資料につきましては非公開と、非公表とさせていただきたいということで、あらかじめご了承をお願いいたしたいと思います。
それでは、早速ですが、ご説明をいただきたいと思いますが、何しろ大部の資料で、十分読み込む時間も、年度末、各委員余りなかったと思いますので、ポイントをついて、しかし余り慌てずにしっかりとご説明をいただきたい、こう思います。よろしくお願いいたします。
○牧元企画課長

それでは、ご説明をさせていただきます。

資料１というこのダブルクリップでとめてあります資料の束、ダブルクリップをお外しいただいたほうが見やすいかと思います。まず、この資料１からご説明をさせていただきたいと思います。
この資料１が、森林・林業の動向編でございます。おめくりをいただきまして、３ペー
ジのところをお開きいただきますと、「はじめに」の記載がございます。
この３ページの「はじめに」のところでは、今回の白書の特集テーマ、これは初回のご議論を踏まえまして林業の再生に向けた生産性向上の取組ということにしてございます。
この特集章にいたしました背景、それから現状認識につきまして記載をさせていただいた
ところでございます。
それから、おめくりをいただきまして４ページ以下、これが「トピックス」でございます。「トピックス」につきましては、昨年の議論の中で、本文の単なるサマリーにすべきではないというご指摘もいただいたところでございますので、本文との関連に留意しつつ、独自の内容のトピックスを書き起こしたところでございます。
４点ございます。まず、この４ページのトピックス、これは特集章と関連をしておりま
すけれども、「森林・林業の再生に向けて」ということで、昨年12月に作成をいたしました、先ほど部長のあいさつにも出てまいりましたが、森林・林業再生プラン、この概要について紹介をしたところでございます。特に、この右側の５ページのところをご覧いただ
きますと、全国５か所で行われております再生プランの実践事業、これにつきましても記載をさせていただいているところでございます。
続きまして、次の６ページでございます。「若者の山しごと」という題にしてございます。ここにつきましては、昨年の白書におきまして緑の雇用の問題を取り上げさせていた
だいたところでございますが、ことしはこの「若者」という切り口でいろいろな新しい動きが出ているところでございますので紹介をさせていただいたところでございます。

- 3 -続きまして、７ページでございます。「公共建築物などへの木材利用」ということで、これも部長のごあいさつにございました新しい法案との関連もございます。この公共建築物などについて木材利用が進んでいるということで、この写真でも、庁舎でありますとか、あるいは農業用の施設、畜舎でありますとか、あるいは電車の外壁とか、さらには携帯電話とか、いろいろなところに使われていることをご紹介させていただいているところでございます。
続きまして、８ページをお開きいただきますと、４つ目、「林業・木材産業の活性化を目指して」ということでございます。これは昨年までは実は本体の扉ページというところで紹介をしておったのでございますけれども、今年は、この農業白書、水産白書と同様に、
この「トピックス」という形の中で掲載をさせていただいているところでございます。
続きまして、第Ⅰ章、次のとじてある資料でございますけれども、第Ⅰ章でございます。
これが特集章ということでございます。
なお、今年の白書につきましては、昨年までの白書と大分書式と申しましょうか、形態を変えさせていただいておりまして、この扉ページも、昨年までは実はそれぞれの章の要約を書いておったのでございますが、内容的に非常に中途半端なものだったということを反省いたしまして、ことしの白書におきましては、それぞれの白書の導入となるような簡潔な記述にさせていただいております。
なお、これは真ん中が非常にあいていて、変な感じなのでございますが、ここは実は写真の掲載を予定しておりまして、なるべくインパクトのある写真をそれぞれの章の頭につけることを予定しておるところでございます。
おめくりをいただきまして、２ページ以下が本文でございますけれども、ここも体裁の見直しをさせていただいております。今年につきましては、まず１つは、今までの昨年までの白書の中で、最近の白書はわかりやすくはなってきたけれども、非常に分析が弱くなったんじゃないかというご指摘をいろいろちょうだいしたところでございます。そこを反省いたしまして、少し分析をきっちりやろうということで、１ページの文字数も２段組になっておりまして、若干文字も増えております。
それから、あと見やすさにも配慮をいたしまして、基本的に１ページ、１ページで完結
させて、文章がページをまたがないようにするという工夫もさせていただいているところ
でございます。
まず、ここの２ページのところでございますけれども、これは人工林の資源が充実する- 4 -中、下の図のとおりでございますけれども、木材の供給や雇用の創出など、林業の果たすべき役割に対しまして非常に期待が高まっているのではないかということを記載させてい
ただいているところでございます。
また、この３ページのところでございますけれども、ここにつきましては、下の図のところにございますように林業の採算性の悪化ということが言われているわけでございまして、これを受けまして森林所有者の施業意欲が低下をしていると、ひいては施業が十分に行われないような状況が見られるということで、非常に期待は高まっているけれども、実はなかなかその林業が期待にこたえることができていないのではないかという現状について紹介をさせていただいたところでございます。
そして、この右、３ページのところの最後のところでございますけれども、林業を再生していくためにはこの採算性の回復が必要であるということ、それを踏まえまして、路網の整備でありますとか機械化でございますとか、こういうものが必要だというこの第Ⅰ章の記述内容について触れさせていただいているところでございます。
おめくりをいただきまして、次の４ページ、５ページ、基本的にはこの２ページセット
でつくらせていただいておりますが、この４ページ、５ページのところでございますが、まず４ページのところでございます。
ここではまずその採算性について記述をさせていただいているところでございます。この採算性の回復のためには、価格を引き上げるのか、あるいは費用を縮減するのかということなわけでございますが、「しかし、現在」のところの段落にもございますように、この木材価格については、木材が国際商品であることを踏まえますと、なかなか上がるということは期待できないという状況、したがいましてこの採算性の向上が大事であるということで、生産性の向上によりまして費用の縮減を進めていくことが必要なのではないかということを書かせていただいております。そこで、この素材生産の生産性とか費用という点を見ますと、この下の表をご覧いただきますと、特に右側の表Ⅰ－２をご覧いただきま
すと、我が国はオーストリアとかドイツとか、こういうヨーロッパの林業先進国に比べますと、生産性の面でやはり大きな差がついているというのはまた事実でございます。
そして、５ページのところでございますけれども、左側のちょうど真ん中辺でございますけれども、これもご指摘をいただきまして若干記載をさせていただいておりますが、我が国は地形が急峻だということで、そういう不利な面もあるわけでございますけれども、
しかしながら、この生産性の向上の可能性というところで、我が国におきましても一部の- 5 -事業体については既に高い生産性を実現していると。また、その高齢級化に伴いまして生産性に大きく寄与する蓄積の増加を見込まれるということでございまして、今後、生産性の向上を図っていく可能性は非常に大きいのではないかということを記載させていただいているところでございます。
続きまして、おめくりをいただきまして、次の６ページ、７ページでございます。この
６ページ、７ページでは造林・保育について記載をさせていただいております。今後、主伐期を迎える中で資源の循環的な利用を図っていくためには、やはり再造林を確実に進めていくことが非常に重要でございます。しかしながら、この下の図にございますように、造林・保育には、植林から50年、それまでの間、多額の費用を要するということでございまして、採算性の回復のためにはこれを縮減していくことが非常に重要でございます。
そこで、この事例Ⅰ－１でございますとか、あるいは７ページのほうのⅠ－２にもご紹介させていただいておりますけれども、グラップルによります地拵でございますとか、あるいはこのⅠ－２のほうのマルチキャビティーコンテナによります苗木生産、このような費用の縮減につながるような新たな取組というものを紹介させていただいているところでございます。
次の８ページ、９ページでございます。ここでは間伐について触れさせていただいております。間伐につきましては、これは吸収源対策ということで年間55万haの間伐が行われているということでございますが、この「現状と課題」のところに記載させていただいておりますように、現在、伐り捨て間伐が主体となっているということでございまして、この採算性を高めていくためには間伐材を販売することによりまして収入の拡大を図っていくということが必要なわけでございます。そういう中で、生産性の向上あるいは費用の縮減をやるやり方ということで、この図Ⅰ－７あるいは９ページのほうの事例Ⅰ－３でもご紹介をさせていただいておりますけれども、列状間伐ということで、そのメリット、デメ
リットについて記述をさせていただいているところでございます。
続きまして、次の10ページ、11ページのところでございます。この10ページ以下では、素材生産の機械化について記述をさせていただいているところでございます。技術面につきましては、土屋委員始め、先生方にもいろいろとご指導いただいているところでございますが、まず10ページにおきましては、図Ⅰ－９にございますように、高性能林業機械の保有台数、これは増加をしているわけでございます。
ただ、この11ページのほうの「生産性・生産費の目標」のところにございますように、- 6 -10m3／人日という生産性の目標値を記述しているわけでございますが、この「生産性向上に向けた作業システムの改善」のところをご覧いただきますと、林業機械の導入が進んでいるにもかかわらず、１つには事業体によりまして実現された生産性に大分大きな差があるのではないかということ、それからもう一つは、この先進的な事業体の指導によりまして生産性も大幅に向上した事例がある。これは右側の下のところをご覧いただきますと、こういう例もあるわけでございますけれども、林業機械の組合せ、運用等の改善の余地というものが非常に大きいのではないかという分析をさせていただいているところでございます。
続きまして、次の12ページ、13ページでございますが、ここでは我が国におけます主な作業システムということで、車両系のパターンを３つ、それから架線系のパターンを１つ、紹介をさせていただいております。
また、この13ページにおきましては、13ページの下のほうでございますけれども、欧州の作業システムということで、林内走行が可能な車両による作業システム等について紹介をさせていただいているところでございます。
次の14ページ、15ページのところでございますが、ここでは林業機械の組合せということで、どのような形での林業機械の組合せがあるのかということについて整理をしたとこ
ろでございまして、14ページのところでは、ここは「基本的な考え方」のところで、可能な限り車両系を選択すべきであるということ、それからこの右側の記述のところでございますが、急傾斜地での素材生産の生産性の向上にはタワーヤーダの開発・普及が必要であるということについて記述をさせていただいております。
また、15ページにおきましては、林業機械のサイズでありますとか、あるいは処理能力などについて記載をさせていただいております。なかなか生産性の向上ができないような機械の組合せの事例も残念ながら見られるということも記載をさせていただいているとこ
ろでございます。
続きまして、16ページ、17ページでございます。こちらでは作業システムの運用につきまして、主に機械の使い方について記述をさせていただいているところでございます。この②のところでございますけれども、生産性の向上を実現するためには、やはりオペレー
ターの技能を高めることが重要ということ、それから③のところでございますけれども、複数の工程を同時に稼働させることが重要、それから17ページのところでございますが、④といたしまして、工程間の連携を高めるといった工夫が必要であるといったことにつき- 7 -まして記載をさせていただいているところでございます。
そして、次の18ページをおめくりいただきますと、ここでは機械の関係の記述を大分書かせていただいているところでございますけれども、まとめといたしまして、この稼働率を高めるためには事業量の確保というものが必要であるということ、それから当面は既存の林業機械の活用というものがもちろん前提なわけでございますけれども、この林業機械のさらなる開発・改良も必要ということについても記述をさせていただいているところでございます。
今度は19ページから21ページにかけまして、路網の整備についての記述をさせていただ
いております。19ページにつきましては、図Ⅰ－11をご覧いただきますと、これは非常によく私ども使っている図でございますけれども、我が国の路網がまだ低位な水準にあるということでございます。
おめくりをいただきまして、20ページ、21ページでございますけれども、20ページのところでございますけれども、近年、全国的に普及の取組が進んでおります簡易で耐久性のある構造の路網につきまして、これまでの経緯でございますとか、あるいはルートの設定の特徴でございますとか、こういうものについて整理をさせていただいております。
また、21ページでは、普及の取組や課題でございまして、この下側の事例Ⅰ－11、12をご覧いただきますと、鳥取とか岐阜、こういう先進的な事例について紹介をさせていただ
いているところでございます。
続きまして、おめくりをいただきまして、22、23ページでございます。ここでは、林業の機械化あるいは路網の整備を進める際に必要となります施業の集約化、それから人材の育成等々について記載をさせていただいております。各項目の詳細につきましては、これはⅣ章、Ⅴ章のほうに記述をさせていただいておりますので、後ほどご紹介をさせていただきます。
また、23ページのところでございますけれども、この章のまとめのところでございます。
まず、１つには、上から４行目あたりからでございますけれども、森林所有者を始めといたします林業関係者全体によりまして、この生産性向上の取組が進められておるということで、この林業の再生に結びついていくことが期待をされるということでございます。他方で、この生産性向上あるいは林業の再生のみでは、この森林の多面的機能を確保するというものはなかなか難しいということでございまして、森林の利用・保全のあり方につきまして国民の合意を形成していくことの重要性といったことについて記述をさせていただ- 8 -いているところでございます。
あと、おめくりをいただきまして24ページ、これはコラムということでございますが、
林業機械、これは林業関係者の皆様方にはもうおなじみのものでございますけれども、なかなか一般にはまだ知られていないということで、写真入りでこれは紹介をさせていただ
いているところでございます。
以上が、第Ⅰ章の特集章の関係でございます。第Ⅱ章以下につきましては、ポイントのみご説明をさせていただきます。
まず、第Ⅱ章「地球温暖化と森林」でございます。これは前年度の白書の特集章であったわけでございますが、おめくりをいただきまして、２ページ、３ページの見開き、ここは温暖化の現状でございますとか、あるいは温室効果ガスの排出状況というものをご紹介させていただいております。
おめくりをいただきまして、５ページでございます。イのところで排出量取引、それから、さらにおめくりをいただきまして６ページのところでカーボン・オフセット、これは昨年の白書でも紹介をさせていただいておりますが、その後の状況についてご紹介をさせていただいているところでございます。
また、さらにおめくりをいただきまして、８ページ、９ページのところでございます。
ここにつきましては、昨年12月のコペンハーゲンでの会合の結果の合意でございますとか、あるいは途上国の森林減少・劣化に由来する排出の削減、いわゆるREDDについての記述をさせていただいているところでございます。
続きまして、第Ⅲ章でございます。「多様で健全な森林の整備・保全」でございます。
おめくりをいただきまして、２ページのところでございますが、これは昨年までは扉ページに掲載させていただいておりました多面的機能の図をご紹介させていただいております。３ページ以降、この３ページのところでは下のところでございますけれども、昨年４月に閣議決定をされました森林整備保全事業計画についてご紹介をさせていただいております。
また、おめくりをいただきまして、５ページの下にところでございますけれども、図Ⅲ－５で間伐の実施状況についてご紹介をしております。あと、おめくりをいただきまして、次の６ページのところでございますが、右側のところでございます、生物多様性の保全についての状況について記述をさせていただいているところでございます。
も り

おめくりをいただきまして、８ページ以降、これは国民参加による森林づくりについて- 9 -の紹介でございます。本年につきましては、地方公共団体の独自課税の導入状況ということで、次のおめくりをいただきまして10ページ、11ページのところでございますけれども、これも委員のご指摘を受けまして、この分類の仕分けの分析とか、ここも例年よりは若干
詳しい分析をさせていただいているところでございます。
それから、おめくりをいただきまして、14ページからでございます。14ページからは国土の保全の推進につきまして、保安林等々について紹介をさせていただいているところでございます。それから、飛びまして恐縮でございますけれども、19ページ以降は、これは国際的な取組の推進ということで、世界の森林の動向につきましてご紹介をさせていただ
いているところでございます。
続きまして、第Ⅳ章の関係でございます。「林業・山村の活性化」についてでございます。おめくりをいただきまして、２ページ以降、林業の現状と課題についてご紹介をさせていただいておりますが、さらにおめくりをいただきまして４ページ、これは林家とか林業経営体、これにつきまして例年より若干詳しくここも分析をさせていただいているとこ
ろでございます。
それから６ページ以降、林業事業体についての記述でございますけれども、新しい動き
といたしまして、さらにおめくりをいただきまして恐縮でございますが、９ページをご覧いただきたいと思います。９ページにおきまして、林業と建設業との連携、林建連携ということで言われておりますけれども、これについてのご紹介を、これは白書では初めて触れさせていただいているところでございます。
続きまして、10ページからは林業労働力についての記述でございます。飛びまして恐縮
でございますけれども、14ページからは施業の集約化についての記述、あるいは15ページ、提案型施業、一昨年のこの白書の特集章の関係でございましたけれども、このあたりのことを紹介させていただいているところでございます。
それから、若干新しい分析といたしまして、飛びまして恐縮ですが、18ページをご覧い
ただきたいと思います。18ページで、この森林・林業再生プランにおきまして日本型フォ
レスター制度の創設というものが盛り込まれていることに関連をいたしまして、これはドイツ等欧州におきます人材養成の状況、教育システム等についての分析をさせていただいているところでございます。
19ページ以降は、山村の再生についてでございます。この関係では新しい動きといたしまして、飛びまして恐縮ですが、23ページをご覧いただきたいと思います。昨年の白書で- 10 -

も紹介をさせていただきました山村再生支援センターにつきまして、これは昨年４月にスタートしたわけでございますけれども、スタート以降の活動状況についてご紹介をさせていただいているところでございます。
続きまして、第Ⅴ章「林産物需給と木材産業」でございます。おめくりをいただきまして、２ページ以降でございます。こちらでは木材需給の動向、特に昨年の白書でも触れておりましたけれども、ロシアとか中国とか、そういう非常に動きが注目されるところなどを中心に分析をさせていただいているところでございます。図表なども、昨年の白書に比べまして若干充実させていただいているのは見てとれるところかと思います。
それから、飛びまして恐縮でございますが、12ページをお開きいただきたいと思います。
12ページ以降は、これは木材産業の動向について分析をさせていただいているところでございます。これにつきましては、製材、合板、集成材と、これもそれぞれにつきましての分析をこの13ページ、14ページとさせていただいているところでございます。
それから、18ページをお開きいただきたいと思います。18ページからは、木材利用の推進ということで、これにつきましては冒頭のトピックスでも触れさせていただきましたが、19ページのところで公共建築物の木材利用の取組について、これは若干詳し目に紹介をさせていただいているところでございます。
それから、もう一つ新しい動きといたしまして、飛びまして恐縮でございますが、22ページ、23ページとバイオマスの関係の記載があるところでございますが、特に23ページのところで石炭火力発電所におきます間伐材の混焼の状況につきまして、図表を交えながら紹介をさせていただいているところでございます。
続きまして、第Ⅵ章、動向編の最後の章でございます。「「国民の森林」としての国有林
野の取組」でございます。
お開きをいただきまして、２ページのところでございますが、こちらでは「国有林野の役割」ということで記述をさせていただいております。そして、それぞれの役割につきまして、おめくりをいただきまして、４ページのところでは「国民の生活を守る森林づくり」についての取組でございます。
それから、続きまして６ページでは「国民に開かれた国有林野」ということ、それから飛びまして恐縮でございますけれども、10ページでございます、「生物多様性の保全」、このような国有林野の様々な取組について紹介をさせていただいております。
そして、最後、14ページでございますが、こちらでは国有林野事業におきます改革の取- 11 -

組ということで、財務の健全化への取組等について記述をさせていただいているところでございます。
以上が動向編でございまして、続きまして、この第２部のところ、これはいわゆる講じ
た施策でございますので、これは講じようと多分に重なりますので省略をさせていただきたいと思います。
そして、引き続きまして、右肩に２と大きな数字を打っております資料、これがいわゆる講じようとする施策でございます。おめくりをいただきまして目次のところでございますけれども、ご覧をいただきますと第Ⅰ章の「森林のもつ多面的機能の持続的な発揮に向けた整備と保全」以降、基本的な章立てについては変わっていないところでございますけ
れども、例えば路網整備でございますとか、人材の育成でございますとか、木材利用拡大でありますとか、そういった新しい取組が見られるところにつきましては、それぞれのところで記述の充実を図っているところでございます。
以上、簡単でございますけれども、私からの説明とさせていただきます。ありがとうご
ざいました。
○岡田部会長ありがとうございました。大変ポイントをついたご説明をいただいたかと思います。
それでは、この後、残された時間を各委員からご意見あるいは意見交換をいたしたいと思いますが、基本的にはどこからでも良いという立場でおりますが、それにしましても、余りあっちこっちと拡散してもなんですから、いかがでしょうか。この動向編の目次をご覧いただきまして、トピックスと、それからⅠ章がご丁寧に説明いただきましたし、国民も関心があるところだと思います。トピックスとⅠ章、Ⅱ章、これを一つの区切りにして、
まずここでご意見をいただきたいなと思います。
その後、Ⅲ章、Ⅳ章、そのあたりを一つのグループにしてご意見をいただければありがたいかなと思います。そして、Ⅴ章とⅥ章、これを一つのグループにしたいと思います。
もう一つは、説明は省略でございましたが、講じた施策と22年度の講じようとする施策部
分、これについてご質問なりご意見を賜りたいと、このように思います。
それでは早速、このトピックスとⅠ章、Ⅱ章、このあたりについて、どなたからでも、どのような観点からでも結構です。ご質問、ご意見をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
全体としては大変読みやすいですし、読んでいて得るところが多いというのですか、そ- 12 -

ういう白書になっていたかなという気がいたします。遠慮なくどうぞ。
○安藤特別委員

安藤でございます。今、広い分野で見たときにといいますか、大変、

我々、この委員も専門分野が違うわけですけれども、全体を見てわかるといいますか、そういう感じに仕上がっていて読みやすいと思いました。
１つ抜本的なところで意見を持つんですけれども、昔、森林・林業、木材産業白書、その木材産業が消えたんですが、ここらへ来ますと今の流れを受けますと、私は森林・林業
及び木材利用白書ぐらいのネーミングを、今年は無理でしょうけれども、こういう状況が、そろそろ本当に需要なくして資源の意味なしなんですね。資源なくして利用なしなんです
けれども、そもそも、その需要なくしたら資源の意味がないということから考えると、今やはり国産材の需要拡大を目指す以上、そのぐらいの気概があってもよろしいではないかと。ちょっと過去に戻るようですけれども、意味が違ってきているのではないだろうかということを最初にちょっと。これは今回実現できなくても結構ですけれども、将来といいますか、近々そういう時代が来ているという認識だということですね。
それと、あと、トピックスのところでも、価格の動向のところ、後で素材生産のところですけれども、素材生産の効率化、合理化ということが非常にハード面では書かれておりますけれども、やはり１つは川中とつないでその情報を伝達して、そして需要につなげると、需要というのは製材所にとまるわけではなくて、その先、もし構造材であるならば、
プレカット率が84％になっているということを前提にして考えていないと、ただただ素材の価格だけでとまっている。問題は、プレカットして構造材になって建築材に渡るときの価格まで一貫した中で、いわゆる高いの安いの、そこの価格あるいは利益の分配ということを考えないといけない時代、素材でとめて価格を論議する時代ではない、そういうふうにちょっと、その辺の認識の部分、書きぶりなんだろうと思いますけれども、ちょっと触れていただく。その最初のまとめのところでも、木材利用、需要だよと書かれているんですけれども、そこがその先、製材でとまってしまっている。実際の利用はその先までです
から、一言、そこの構造材に至ってはと、そこが欲しかったなという気はしております。
○岡田部会長ありがとうございました。大変重要な点ですね。これは可能ですかね。多少そのニュアンスが出るような、このトピックスのところは今回素材生産ということで…
…
○安藤特別委員

その最後のところ、まとめあたりに入るとちょっとそういうニュアンスが出てくるので、もう一歩踏み込んで……。

- 13 -

○岡田部会長

ご指摘、そのとおりだと思いますので。

○牧元企画課長

安藤先生から大変重要なご指摘をちょうだいしたところでございます。

前段ございました、その抜本的なというか、全体の構成に係るご意見につきましては、需要が大事だという思いは我々も全く一緒でございます。そういう中で、そういう面の記述の充実を図っていかなければいけないというのは本当にご指摘のとおりだと思っております。ただ、その白書の題名とか、そういうところについては、また今後の検討課題ということで、そういう需要が大事だというご指摘を踏まえて、記述の充実に努めたいと思っております。
それから後段でご指摘があった価格の動向の分析が素材でとまっているのではないかということにつきましては、どういう工夫の余地があるのかを検討させていただきたいと思います。
○金沢特別委員

盛岡は吹雪でございまして、私は東京に来たら花粉症になってしまいま

した。あっという間でございます。
大前提として、ずっと読んできて、今回すっきりしなかったところがかなり力を込めて書いていただいたなという印象を抱いていて、力作だなと思っております。それも、しかも政策の林業再生プランともかなりリンクしているので、そういった意味では政策をこういうふうにやって白書であらわしていく。しかも、それをかなり補完的に力説していくというのは、今回の白書はすばらしいなと思っております。
ただ、読んでいて、私はやっぱり森林所有者であり林業生産をしている人間として、どうしてもジレンマに陥るところがあります。それは、議論としてなんですけれども、これは行く行く必要なことだろうと思います。林業、要するに生産していくまで、需要の段階まで引き渡していく、製材所の段階までということなんですけれども、担い手は一体だれなのかということがますますわからなくなってきております。
というのが、状況をちょっとお話ししますと、ここ近年、ここ１年の状況をお話ししま
すと、これは岩手に限らず全国なんですけれども、１ha当たり山林を10万から15万ぐらいで売ってくれないかという投機筋の話が山のように舞い込んでおります。しかも、それに対して出すのかなと思ってみていたらば、かなりの人たちが出しているんです。リストを出してきています。その中には、やっぱり地元のいわゆる古参の森林所有者が、1,000ha、2,000ha単位でぼんと出してきているんです。
この中には、いわゆる基幹造林と言われているどこか大手というか、公的なところに山- 14 -

を貸しているところも含めて出ています。彼らは、要するに正直言うと、もう担い手としてはやりきれないと。例えば、この中でha当たり100mぐらいの道路をつくりなさいとかということが書かれていますけれども、あるいは山を伐ったら植林しなければいけない。一
体だれがするのか。やっぱり森林所有者はもうできないよという悲鳴が聞こえてきます。
以前、１年ほど前に諸戸さんという日本で一番古い商業林家ですけれども、その方が1,400haの山林をトヨタ自動車に売却したという話をしましたけれども、そればかりじゃないんです。地域では、今まで雇用をたくさん抱えていた大きい山林所有者がどんどん手離していく状態です。
その中で、なお林業というものが、これから担い手とするにはどうすればいいのかということが、これを見るとますますわからなくなってきている。将来的には、林業白書で一体担い手は何なのか、だれなのかというのは議論が必要であろうと思います。
そして、リーマン以降ですけれども、需要が大幅に減少しております。そういった中で、実はリーマン前にかなり素材生産業の方々が機械を買っているんです。機械を買ったのが、その後、30％、要するに70％減ぐらいの生産量に落ち込まざるを得なくなってしまい、要するに需要がないので落ち込まざるを得なくなって機械代を払えなくなってそのまま夜逃げ状態になっているということも見聞きしております。そういうふうに考えると、森林・林業の担い手というところをもう少し突っ込んでいかなければいけないなと思うわけです。
先日、東京に行って、私、地銀協会というところで銀行の協会で、64行でつくる日本の森を守る地方銀行有志の会というのがあるんですけれども、そこで講演してきたときに、日本の森林のビジネス、ニュービジネスは何だろうかというので講演を頼まれました。そのときに、可能性として出してきたのは、私が言ったのは、所有者というのは森林を整備する力がもうない、そうするとこれから需要が拡大していく中で一番ニュービジネスとして参入しやすいのは素材生産業であるという話をいたしました。この第Ⅰ章を見ていると、やっぱり私の思いは、これから素材生産業をもうちょっと強くしていかなければいけないだろうと思います。
なお、やっぱり特集の中でちょっと気になっていたところが二、三ありましたのでお話をいたします。第Ⅰ章の22ページ、「林業事業体の育成」というところなんですが、そこで経営体としてその地銀協会の方々とお話をしたときもお話ししたんですが、例えば生産性向上とかというのは、ごく当たり前にPDCAを回すというか、PDCAを回すということをやっていけば生産性っておのずと向上していくんです。

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ところが、小さいところの、素材生産業のほとんどが個人事業主ですので、その人たちにPDCAを回すなんてことはまずできないですので、機械を買ったら、あと自転車操業しかないという世の中でやっていくと、どんどん需要が減少したらば、じゃどうすればいいん
だ、あとは破産して夜逃げ状態という経営体が山のようにあるということを認識していた
だいて、やはりこれから事業体を育てるということにどんどん力を注いでいっていただきたいと思います。
これはあとの第Ⅳ章の中でもありますけれども、圧倒的に法人が少ない。法人と個人事
業主では全然違うということを認識していただきたい。岩手にもありますけれども、大きな、ゼロからスタートしたところで、それこそ十何億、30万㎥ぐらいの生産量を誇るような会社になったところでも、そこは船井総研で、要するに企業のビジョンをつくったところなんです。ゼロからスタートして船井総研で企業のビジョンをつくったところは、おのずと力は上がっていきます。やっぱりそういったところをどんどん育成していって、地域の担い手となるような形にしていただきたいと思います。
すみません。あと、ちょっと気になっていたことを二、三お話しします。まず、トピッ
クスと「はじめに」の文章の文体がちょっと違うんです。これはちょっと気になっていたので、その前は「あり」「なっている」とかという表現なので、なぜかトピックスはです
ます調になっている。
それから、あと、トピックスの、これは何ページ目かな、「若者の山しごと」のところで、この写真２枚、ボランティアの方の２枚、森のライフスタイルさんは非常に仲いいところなんですけれども、少なくとも１枚は、どっちかというと左側の35歳男性の場合ある
いは29歳女性の場合というように、何かこういうふうに命をかけて山の中に入っている人の写真を１枚載せてほしいなと思います。
それから、あと、これは言っていいのかどうかわかりませんけれども、４番目の天皇杯は毎年あるんですよね。今年に限って何で天皇杯をここに載せるのか。言っていいのかわ
かりませんが、天皇杯を受けた人、その後、結構悲惨な末路をたどっているところも多いので、これは載せるならば全部載せてほしい、今までの過去のものも。載せないならば、別なもの、例えばJ-BARの話だとか、それからそういったオフセットの話だとかを載せていただきたい。
それとあと、すみません、幾つかあります。Ⅰ章の３ページ目の十数行目、「林業の現状」のところでよくわからない記述があります。10行目のところ、「現在までに３分の１- 16 -

に下落している」と、価格が下落していると。その後四、五行目、ここは重要な記述なんですが、よくわからないんです。「記録のある昭和51年以降、10,000円／㎥前後で推移した後、この10年間でおおむね３割弱」低減している。何かよくわからない記述なんですね。
これは要するに、価格が３分の１になっているのに、生産費は、コストは３割弱しか減っていないということなんですね。要するにそういうことですよね。だから、その辺何か記
述としてちょっと合わないなというのがございます。
それと、あとは、100m/ha、ここは余りこだわるあれじゃないんですけれども、これは多分、梶山さんが100m、100mとおっしゃっているので、それをかなり訴えていると思うんですが、100mというのは対象が何なのかというのがよくわからない。林産物を出す対象の林分で100mなのか、何なんだろうというのがいまいちよくわからないんです。100mばかりが頭にやっていると、所有者はとてもじゃないけれども耐えきれないですよ。固定資産税もかかってきますし、本当に林道をつくったりすると。そういったところはきちんとさせていただきたいと思います。
それと、一番最後のあたりで、素材生産業というか、生産性を向上するところで、新しいビジネスが展開を可能性もありますよというのを記述していただきたいなと思います。
ちょっと長くなりましたが、以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。

前段のところは情勢を教えていただいたというのと、白書の背景にある現状として、それらも踏まえたものになっているかどうかということで受けとめればいいと思うのですが、後段のところで幾つか具体的に指摘がありました。これはどうですか。変えることも可能ですね。
○牧元企画課長

幾つかご指摘をいただきました、例えば写真を入れ替えるとか、そこは検討させていただきたいと思いますし、今ご紹介ありましたそういう新しいビジネスを紹介するとか、あるいは路網のha当たり100mの、この辺の記述が不足をしているのではない
かとか、こういったところは、ご指摘を踏まえて検討させていただきたいと思います。
ただ、この天皇杯のところは、実は毎年載せさせていただいていたものでございまして、
ただ、載せ方を変えたということなんです。というのは、今までは、トピックスではなくて、扉の裏側に言ってみればおまけみたいな形で載っていたんですけれども、ほかの農業白書とか水産白書を見ますと、こういう取り扱いになっていたものですから、できれば、皆さんご了解いただければ、今後はこういう形で毎年紹介をさせていただけないかという、- 17 -

そういうご提案でございます。
それから、ここだけ「ですます」になっているのは何かということなんですが、これは、
実はここの白書の中でトピックスのところは、とりわけ一般向けということをイメージしておりまして、それに対して、各章の記述はどちらかというとそういう言ってみれば専門家の鑑賞にある程度耐えられるようなという、そのあたりで対象の読者を若干そこは違うものを想定しているというところもございまして、ここだけは「ですます」にした経緯がございます。ただ、ここはご意見をいただいて、合わせたほうがいいということであれば、そこはまた検討させていただきたいと思います。
以上でございます。
○金沢特別委員

それであれば天皇杯の記述も全部ですます調にするとか、統一して。

○牧元企画課長

この中もですね。わかりました。

○金沢特別委員

あとは、ここだけゴシックにするとかにしたほうが、字体を変えるとか、明朝じゃなくて。
○牧元企画課長

工夫いたします。

○岡田部会長

それと、Ⅰの３ページのこのところは、確かに少し記述もそうですし、この図との関連で矢印部分と書いてあるんですけれども、これもなかなかぴんときづらい。
○牧元企画課長

これも金沢委員のご指摘のとおり、わかりにくくなっておりますので、ここも工夫させていただきたいと思います。
○岡田部会長

そのほか、土屋委員。

○土屋特別委員

前回、遠慮しておりましたら、全然発言機会がなかったので、早目にさせていただきます。
全体を見て、今でもご指摘もあったように、非常におもしろい内容で評価したいと思います。特に、いわゆるⅠ章の部分が一番特集のところが非常に充実していて、ぜひこの編
集方針をこれからも維持していただきたいと思います。またこれがもとに戻ってしまうと、今回だけということになってしまいますので、ほかのところを少し犠牲にしても、やっぱりこのぐらいの分析というのが重要だと思います。
トピックスについてなんですが、基本的に内容についてとやかく言うことではないです
けれども、自分が関係しているもので言わせていただきたいのが、Ⅰのいわゆる森林・林業再生プランのところなんですが、「検討のスタート」のところで、これは４ページなんですかね、要するに作業部会が置かれている、検討委員会が置かれているということにな- 18 -

っているんですが、残念ながら私の関係している森林組合等が全然書いていませんで、これ、恐らく検討委員会が４つ立ち上がっているというのはここに明確に書かれたほうがい
いのではないかと思いました。下の図にもそういうことが書かれていないようなので、それはお願いいたします。
それともう一点、６ページからの「若者の山しごと」についてなんですが、これも基本
的に内容は良いと思うんですが、これは題名もそうなんですが、我々の大学、今年の研究室の卒業生がこれに関係した卒業論文を作りまして、要するに、こういう新しく例えばＩ
ターンで入ってきた人間が独立して林業事業体をつくっていって、一つのキャリアパスの上がりというんですか、そういうところまでだんだん達してきていると思うんです。まだ数は非常に少ないんですが、今の記述だと、まだ一番底辺という言い方は失礼かもしれま
せんが、ひとまず労働力もしくは理解を深めるためのボランティアというところの記述にとどまっていると思うんですが、恐らくこれから先のことを考えていくと、その先の例え
ば林業事業体とかそういうのでも、そういう新しいセンスや感覚や環境を持った人たちが新しく参入するということが大きな意味を持つと思うので、一言でいいんですけれども、書いていただけるといいなと思いました。
以上です。
○岡田部会長これは可能ですよね。

○牧元企画課長

今のご指摘につきましては、まずトピックスの１のところにつきましては、確かに再生本部のもとに５つの検討委員会が今動いておりますので、５つの検討委員
会を紹介するような形で記載させていただきたいと思います。
それから、今ご指摘ございました「若者の山しごと」のところも、ご指摘を踏まえて少し工夫したいと思います。
○岡田部会長○前田委員

そのほか、どうぞ。
私も、今回、課題と目標といいますか、そして取組の方法というのを明確に示していただいているということで、このことについて中山間地域の市町村としては非常に力強いなという思いを強くいたした次第であります。
その中で、二、三お願いといいますか、考え方について申し上げさせていただきますけ
れども、このトピックスの中で、木材自給率50％以上を目指すというのを明確に出していただいたということは非常にありがたいと思っております。
そのような方向の中で、特にこのトピックスの中で公共建築物の木材利用というのが、- 19 -

やっぱり需要の拡大というのは絶対避けて通れないし、またこのことをしないと明確に、今回のこの内容に見ますと、木材価格を引き上げるというのはなかなか厳しいと。だから、生産性をいかに上げて低コストの森林施業計画をつくり上げていくかということがメーンになっているような気がいたしております。
そのような面でも、育成から成木になるまでの段階のコストを下げながら生産性を上げるという方向で、いろいろな提言がされておる状況であるということで、そのようなことをしっかり我々もとらえて、この公共建築物は中山間地域については積極果敢な取組をすべきだと、このように私どもは深く認識をしなければいけないと思っております。
その中で、公共物のみならず、地元の新築をされる方というのが、今までどちらかというと安易な建物というか住宅を整備されるということでありますが、私、今回どうしても、
この林政審議会の委員もさせていただいている手前もございますから、特に木材の振興ということで、まず山主に対する助成を展開しようと、助成をひとつ長短でやっていこうということを一つ掲げさせていただきました。それは絶対条件としては、地元の建築に携わる大工さん方を、工務店を利用するということを前提にしながら、そして同時に地元で伐ったものは地元産を使うということの、今度は家主の皆さん方に対しても補助をすると、こういう形をとって、地産地消というものを民間段階までおろしていくという形をとらせていただきました。
そういう取組等々をまたフォローアップできるような施策も今後検討いただけると、まさに今、農産物はそれで地産地消という方向のものが展開されておりますが、木材についてもそういう民間レベルまで、この公共建築物のみならず、そういう方向づけいただけるとありがたい、このように思っております。
それと、この第Ⅰ章の中で、もう一つは、最初のⅠ－２に書いてございますように、高齢級が、戦後、人工林の植栽というのが強くなってまいりましたので、ここにも記述されておりますように、まさに平成18年度末では人工林の面積が35％を占めるということが書いてございますが、10年後は６割ということは、まさに私ども、この現実を受け、見詰めておるわけでありますが、将来においては、やっぱり100年の森づくり構想というので、長期伐採というか、そういう方向づけという、そういう100年の森構想というのも、今後はそういう形での森林の価値、そして長いスパンでの一つの生産性を引き上げる、そうい
う方向での除間伐の、今、ややもすると、この高齢級は一応10齢級ぐらいまででとどまっておると思っているんですが、それ以上の50年生ぐらいが限度かなと思っているんですが、- 20 -

その後の施業、除間伐の関係につきましても、今後、国としては100年の森づくり構想の中で、そういう支援対策を講じていただけると、さらにすばらしい森林、この多面的機能というものを有してくるのではないかな、こんな思いもいたしておりますから、そこら辺についても、また今後ご支援なりご指導いただけるとありがたい、このように思っております。
以上、２点について意見を申し上げさせていただきまして、今回の内容については、私どもとしては非常にありがたい方向だと思っております。
以上であります。
○岡田部会長ありがとうございました。これ、１点目のトピックスの３、「公共建築物などへの木材利用」のところに、今回閣議決定いただいた法律のところを触れるという手はないんですか。
○牧元企画課長

そうですね。本文のほうでは触れさせていただいておりますが、トピッ

クスでも法律も触れさせていただきたいと思います。
それと、あと、今、前田委員からのお話で、特に地産地消と申しましょうか、地元の材を使っていこうというお話につきましては、第Ⅴ章のほうの林産物需給と木材産業のⅤ－
17をご覧いただきたいと思うんでございますが、Ⅴ－17のところで、真ん中の事例のところでございますけれども、「顔の見える木材での家づくり」、これがまさに前田委員ご指摘があったような地元の材をきっちり使っていこうという取組でありますし、あと、その次のⅤ－18のところでは、こういう住宅へのいろいろな地域材の利用等について記載をさせていただいておりますので、こちらのほうもご参照いただければと思います。
○岡田部会長

そのほか。

○上安平特別委員

皆さんおっしゃっていたように、大変おもしろく読ませていただきました。私は特におもしろかったのが、最初の部分で、ですます調をお使いになって、一般的な、とにかく素人にも、だれにでもわかりやすい書きぶりを意識的に取り入れられて、タイトルのつけ方も「若者の山しごと｣なんて、随分思い切った話し言葉口調にされたことなんかは大変おもしろく拝見いたしました。ですから、反対に、ですます調とその後の分析がくっきりと分かれているところが私はおもしろいと思いました。
後半で、日本の林業全体の今あるところを概観することができて、その意味で大変おも
しろく読ませていただきました。絵や図表なんかも大変よく考えられて、全体としては、個々にはきっといろいろおありかと思うんですが、全体に工夫されていて、文章を補完す- 21 -

る映像という感じで非常に良かったと思います。
私はずっと長いことテレビのディレクターをしておりまして、山仕事に関しては随分何
度も取材をいたしました。それで、ずっといつも、大体、山仕事ってきれいな森林の中でじいちゃんが出てきて、一生懸命仕事はしているんだけれども、木材は安いしな、売ってももうからないからおれ一代だよなというコメントをする。そこへお母さんが出てきて、うん、息子も継いでくれないし、継いでほしいんだけどな、だけど、娘は嫁にはやりたくないよな、大変だからという話ばかりしていたんで。これを、今その仕事をしてきた５年
後、10年後にこの白書の原案を読ませていただきまして、少しマイナスイメージがプラスイメージに変化したなと、その辺はとてもおもしろかったです。
大事なことじゃないかと思うんです。白書というのは、現状を忠実に分析するということと同時に、分析した後で、そこを行政としてポジティブな方向に、前向きな方向に提示してみせるというのも大事な役割だと思いますので、その中で、それが何となくなのかもしれませんが、出てきたところが大変元気が出る感じがしておもしろかったです。
それで、ただ、さらにそのおもしろい中でも非常に印象的だったのは若者への注目ですよね。それで、ほかの産業に比べて若者の高齢化率が低いというのは、これは大変なことじゃないかと思うんです、日本が急激に高齢化社会に突入している中で。その辺の分析がもうちょっと詳しくされていたらもっと良いなと思いました。本当にすごいことじゃない
かなという気がするんです。それで、若い人が職業として自分の人生を林業というものにかけてみようかなと思い出したというのはとても良いんですけれども、それと同時に、若い人だけじゃなくて、中途採用とか、割に比較的、２度目、３度目の仕事としての林業を選択できるような何か言及や何かあるともっと良かったかなという気がいたしました。
以上でございます。
○岡田部会長ありがとうございました。舟山政務官にはぜひ出席をいただきたかったコ

メントがあって、大変ありがたいなと思います。後半のところはどうですかね。
○牧元企画課長

ご指摘の中で、若者が参入してくるもう少し背景なり、そういうところまで分析を含めるべきというご指摘をいただきましたが、具体的にどこで記載するのかというはまた検討したいと思いますが、ご指摘を踏まえまして少し分析できるところがありましたら、さらに分析を試みたいと思っております。
○岡田部会長それと、若者が参入してくるという、こういう分野だということを強調してもいいというのは、確かにそのとおりだと思いますね。

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それでは、惠委員、どうぞ。
○惠委員

惠です。とても良い白書だと思います。

今までの話を踏まえて、今年の白書の副題とかサブタイトルはどうされるのかなと思っていて、検討していらっしゃるのか、もし可能性があれば、私だったらというので、「元気の出る森林・林業の再生へ向けて」とか、そんなタイトルだと、今、上安平委員がおっしゃったようなところも盛り込んでいけるのかなという感想を持ちました。
さらに、トピックスの３に「公共建築物などへの木材利用」という記載があるのですが、白書全体の目次の中に、どこかに木材消費や市場拡大、マーケットの開拓、あるいはそれに向けての総合的なマネジメントみたいな部分が浮き上がらないかなとずっと思っていたのです。例えば、トピックスの３は、公共建築物などへの木材の利用という、本当に実質的な事実のタイトルなんですが、もしかするとこれは一つの政策的な背景や市場の拡大も含めている事実だけが白書だから書かれていると思うんですけれども、そのタイトルや副題やその冒頭の記述に、やはり木材消費や市場の拡大とかマーケットの開拓に向けた展望も大変重要であるということが書かれていたらどうかなと思います。本文の第１部７ペー
ジのトピックス３ですね、この文章の３行目のところに、冒頭に「例えば、学校や自治体
庁舎・公営住宅」と記載されています。
「学校や」のところで１つ質問なんですが、例えば公立の小中学校が流域の木を使って、床・壁・天井・内装・家具などを木質化していく、そういう動きについて何年か前の白書については記載例が写真なども含めてあったかと思うのですが、その後、そういう実例は増えているのかいないのか、やはり文部科学省はこのような取組に真剣に取り組んでいき
なさいという方針を出しておられるのかどうか、このあたりちょっと質問させていただいて、もしそうであれば、そういう各省の取組なども良いですねと褒めてあげて一覧表をつくるとか、何々省ではこういうふうに、何々省ではこういうふうにしているという記述が入るとどうかなということがあります。
もう一点、記載の方法として、第Ⅰ章のほうですが、Ⅰ－２ページの左の下から３行目あたり、20行目からは「他方、我が国の外在輸入をめぐる情勢をみれば」云々という記載の中で、下から３行目、「ロシアにおける丸太輸出税の引上げ」という記載があるのですが、ロシアが日本からの輸入丸太にですか、それともロシアが輸出をしていく……。
○牧元企画課長○惠委員

ロシアからのです。

からのですか。じゃ、これはロシアからの丸太の輸出税という。

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○牧元企画課長○惠委員

ロシアから日本に対する輸出に対してのロシア側の税でございます。

ですから、ロシア側とわかったほうが良いかなと思います。

全体なんですが、ドイツではとか、オーストリアではとか、スウェーデンではという記載がありますが、それぞれその国の国土の条件があります。傾斜のことですとか規模です
とか、何かそういう情報を比較するデータを入れる前にどこかで入れておいたらどうかなという箇所が何箇所かあるので、冒頭に、日本の特徴というのを海外の比較表などでどこかに小さく、例えば河川のほうですと、河川の急であるということを表記するのに、河川長と標高差、それをグラフにして世界中の河川を表記したりしている例があるので、何か
そのようなものがあると、実際に生産システムを取り組むにしても、事情がいろいろ違いますという説明が非常にわかりやすくなるのではないかと思いました。ありがとうございます。
○牧元企画課長

何点かご指摘をいただいたところでございます。

まず、最初にご指摘をいただきました白書の副題ということでございますが、ここはまだ正直私ども考え及んでいなかったところでございますので、委員の先生方からまたさらにご意見を頂戴できればと思っております。
それから、マーケットの開拓に向けてという記述をというご指摘がございました。そこは記述の充実を検討させていただきたいと思っております。
それから、最後の欧州の国土の状況とかも、これもどういうところに入れるのかというのは編集の関係であろうかと思いますけれども、何らかの形でそういう情報が出るような形でそこは工夫をさせていただきたいと思います。
それから、公共建築物の木材利用の関係で、学校の関係のお話とかございました。基本
的には、ご指摘を踏まえまして、そういう他省庁との連携も含めて記述をしたいと思いま
すが、詳しくは木材利用課のほうからコメントしていただきたいと思います。
○今泉木材利用課総括課長補佐

木材利用課でございます。

公立学校の施設整備に関しまして、手元に詳しい数字とかデータがないんですが、概略を申し上げますと、文部科学省さん、大変、公立学校の施設整備での木材の利用というのは力を入れておられまして、いわゆる低層、２階建てまでの学校については木造化にも力を入れておられますし、そうでないものも含めて内装の木質化といったものも含めて、林野庁とも連携をして力を入れていただいております。
昭和50年代前半ぐらいまでは、毎年、新築される公立学校、鉄筋コンクリートばかりで、- 24 -

木造率はほぼゼロの状態だったわけですけれども、それから方針として木材を利用するということで、実際には地方の自治体がつくられるものですから、補助制度なども活用しながら、あるいは普及、PRをしながら、毎年建てられる学校に占める木造の割合、木造率というのは、徐々に徐々にですが、上がってきておりまして、たしか平成20年度が11％ぐら
いまで上がってきております。これは、先ほど言いました３階建て以上の高層のものも含めたものの割合ですので、実際に２階建てまでの低層のものに限れば、かなり割合は高くなると思います。
そんな中で、例えばエコスクールパイロットモデル事業という、文部科学省さんが環境省とか、あるいは林野庁も含めて、あと経産省ですか、４省庁ぐらい連携で補助事業をやっているんですけれども、その中に木材を利用、地域材を利用するというメニューもございます。そのほかに、例えば太陽光パネルを設置するとか、いわゆる環境教育の現場としてのふさわしい校舎をモデル的に整備するといったような事業があるんですけれども、その中に地域材を利用するというメニューもありまして、そこで実際に地域材を利用されると若干補助単価を上乗せするとか、そういったようなことで後押しもされていますし、そういった連携の事業で認定をすると、林野庁のほうでも補助金を一部使えるようなメニュ
ーの構成をしていたり、あと、後ほどの議論になるかもしれませんけれども、第Ⅴ章の19ページに、いろいろと文部科学省さんの関係の学校の施設整備の施策だとか、あるいはそのⅤ－19ページの右側の35行目ぐらい、「林野庁は『学校の木造設計等を考える研究会』
を文部科学省と共催し」てということで、今はまさしくその取りまとめ段階に入っておる
んですけれども、なかなか、木造なんかの校舎を建てるといっても、設計なんかのいろい
ろなノウハウが現場の設計とか発注者にないということで、その辺をわかりやすく解説などできるようなマニュアルとかをつくれないかということで今作業していると、そういったような状況でございます。
○惠委員

ありがとうございます。

○岡田部会長ありがとうございました。まだあるかもしれませんが、時間の都合もあって移らせていただきます。Ⅲ章、Ⅳ章に移らせていただきたいと思います。
後ほどもう一回振り返る時間が多分あると思いますので、Ⅰ章、Ⅱ章については以上にしたいと思います。Ⅲ章、Ⅳ章のところでいかがでしょうか。
○浅野委員

Ⅲ章の中に、前も私、指摘をさせていただいた環境税のことをきちっと書いていただいて、すごくわかりやすいと思うんですけれども、実は前回の白書のこの会議の- 25 -

ときに、私、気づかなかったんですけれども、どこかでひょっとして私が見落として、きちっと書いていただいているのかもわからないんですが、水源のかん養、要するに水の問
題なんですけれども、何か読み物で巨大な資本が水の利権のために森を買うとか、そういうふうな動きがあるやに少し聞いておりまして、そういう意味もありまして、反面、CO２問題とかカーボン・オフセットというのは、非常に社会の中で問題視されて、意識もすごく高くなっていると思うんですが、実はその反面、日々の美しい私たちが使う水というのが、森があるからこそそこでためられているのだということがどこかできちっと記述されているのかもわからないですけれども、少なくともこのⅢ章をざっと見ていた限りでは、
表の中にはもちろん水源のかん養の機能というのは全部うたわれているんですけれども、文字としてなかなか文中に入ってきていないのではないかなと思うので、少しその辺を意識してどこかで書ければいいかなと思っています。
もし私が見落としているんだったらそれで結構かと思います。よろしくお願いいたします。
○岡田部会長

いかがでしょうか。要するに、水をかん養するというか、つくっている森というあたりのところ、もう少しどこかで強調できないのか。
○牧元企画課長

確かにご指摘のように、水源のかん養については、例えばⅢ章２ページの右側の14行目のところに「水源のかん養」ということで、確かに言葉としては出てくる
んですけれども、多分もう少し充実した記述をというご指摘だと思いますので、少し工夫をさせていただきたいと思います。
○岡田部会長そのほかいかがでしょうか。

○金沢特別委員

あと、Ⅳ章の５ページ、記述の中で10行目のところで、細かいところですみませんが、「防止対策として間伐を推進してきたこと、一方で、木材価格下落を受けて主伐がしたために」というのは、多分、主伐が減少したためにということなんだと思う
んですけれども、割とこの辺が重要なところだと思いますので、それとあと、隣のページの４ページ目の内訳表ですね。これは銀行関係者に見せたら衝撃的な数字だったらしくて、
こんなに法人化されていないんですかと、融資できませんよねと話して、そういった人た
ちは、今朝もテレビで見ましたが、ヤミ金融に走るしかないのかなみたいなことも言われまして、要するに企業経営するときって、やっぱり借り入れをどうするのかというので、法人化するか否かというのは大きなポイントだということと、それは簿記ですよね、複式簿記にするかどうか、青色申告すれば複式簿記なんでしょうけれども、企業経営になると- 26 -

それがまた全然違うと。
それから、借り入れするときというのは、基本的に機械なんか、前も記述がありました
けれども、年間800万ぐらいの減価償却をしなきゃいけない、やっぱり１セット買うと。
そうすると、資本金をどうするかとか、あとは売上高、せいぜい１億円売らないと、なか
なか会社として借り入れはできないわけです。そうすると、やっぱりそういった会社を育成していくということがこれから担い手として大変重要であるということが分析として出てくると思いますので、ここの記述は大変良いと思いますので、後年、いつか徹底的にこの担い手、経営体というところはもう一回分析していただきたいなと要望いたします。
○牧元企画課長

最初の点は失礼いたしました。ご指摘のとおり誤字でございます。主伐が減少したためにということで修正をさせていただきます。
それから、後段の部分につきましては、今後、今回の白書ではあれでございますけれど
も、来年以降、またその担い手問題の記述の中で検討させていただきたいと思います。
○金沢特別委員すみません。６ページ目、ここら辺は言わなければいけないんでしょう

けれども、私も、今、森林組合の理事になれ、ならないみたいな話になっていて、せめぎ合いなってきているんですけれども、地域によって森林組合にしか頼まざるを得ないところも多いわけですね、担い手として。そうすると、当然森林組合に対する期待は多いんだと思うんですけれども、６ページ目の右の段の下から３行目ぐらいのところ、「雇用労働者数は減少傾向にあり」、これは衝撃的な話ですよね、「造林作業労働者は保育作業の減少に伴い５年前に比べ半減している」ということがあるんです。
やっぱり地域の担い手として森林組合の力がいかに落ちているか、それからいかに素材生産のほうにシフトできないでいるかということは恐らくこの中の記述でわかるんだと思うんですが、本当に後年、森林組合の役割というのも徹底的に書いていただきたいなと、
遺言のような形でございますが、要望でございます。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。

金沢委員のご指摘は、いずれも林業だとか木材産業を含めて構造的な話が中心にあってというか根底にあるものですから、なかなかぱっといただく、ないしはそれ以上どう変えるかというのは非常に難しいんですが、担い手という言葉があっても、単なる労働力の担い手ではなくて、林業生産というまさに資本機能を持つところの構造の担い手というのはどこなんだという、こういう問いかけで、これはやっぱり全体がいただくべき問いかけで- 27 -すから、そうはしたいと思いますが、フレーズについては、できるところとできないところがあろうかと思います。
そのほかいかがでしょうか。
○櫻井委員

これについては基本的に余りないんで、良くつくれているなというのはまずあります。それから、今、金沢委員からご指摘があったのを聞いていて、そう言えばそうだよねというので気がついたのがあるのですが、まず１つは、つくったばかりの林道がどうのこうのというお話がありましたけど、一体どこにつくった林道の話なんだよということですね。天然林もあるし、人工林もあるしというときに、どこを対象にどれを考えて物を言っているのだろうというのが、最初の定義づけがどうもできていないところがある。
それから、今の担い手もそうなんですが、最初、担い手を言われて、今、事業体がないじゃないかと驚いたという話があるんですけれども、林家とか林業家とか、これを対象にしたのはどれなんだというのが、本当に１haしか持っていない方も林家になって、生活がほとんど関係ない人も林家になっていたりなっていなかったり、いろいろ場所によって相手が違ってくるんじゃないか。
ついこの間、農業と林政、水産との環境関係の共同部会の話があったんですけれども、そのとき座長が、ところで林家というのは一体だれが、どの程度の規模の話をしているんですか、どういう人ですかと言われて、ああだこうだと実は話が出たのがあります。場合によって使い分けているところがある。
それをもとに戻すと、森林・林業というふうに昔の林業白書を読みかえたころからだと思うんですが、それまでは森林というのは、林業地、造林地も含めてみんな伐採、生産の対象だったんです。ほんの一部のやっちゃだめよと言われる国立公園みたいなところの特別保護区を除けばだったところから、森林という、できたら天然の状態、自然植生を残そうねというふうにかなり大きく変わって、水土保全林や何やいっぱいつくったところにそういったものをつくったわけですが、そこのところで、天然林と言っているけれども、実は天然更新させた林は天然林ですから、ここも林業対象の場所が入っているわけです。
ついこの間、持続的な林業経営のための３条の提言の会議に行きまして、あのときに話が出たのが、森林からは１億2,000万㎥毎年毎年成長しているよと。統計上は8,000万㎥がこの５年間増えたということと、その間に伐採、収穫、2,000万㎥ぐらいをしておって、さらに伐り捨て間伐で2,000万㎥ぐらいしているから、このグラフで言うと、どこかに成長の量のグラフがあったんですけれども、その毎年毎年の蓄積量の成長が天然林ではこれ- 28 -

だけ成長して、人工林ではこれだけ成長しています、人工林ではこれだけですよと、これを引き算して５で割ると、大体人工林では6,000万㎥ぐらいの数字が出てくるんですね。
成長量ですよ。毎年2,000万㎥前後以上を今収穫していますので、それをプラスされて伐り捨てがあるよというお話になるんです。そういったものを、今言ったのが人工林ではそうだけれども、でも天然林も伐っているんですよねという話があったり、という最初のベースをどこに置いているのかどうもしっかりしていない。しかも、保安林であるところか
らかなりの量が伐採で出てきているということで、保安林は、だからさわらない山ではな
くて、一生懸命さわる山に現在はなっているというのがあるので、その最初のところを整理しないとどうもいけないんじゃないのかなという。その上で、これこれこの条件のもとで整理するとどうなるこうなるという書き方がないと、何かどこかでごまかされているよ
うな、よくわからないようなという整理があるような気がいたします。
それから、あと、これは当然変えられない話、今のは別に今やれる話じゃなくて、今後の考え方ですけれども、それからこれのテーマの、先ほどの惠さんが言われた話でいきますと、多分ここの話では、林業の再生に向けた生産性向上の取組がこれのやってきたやつになるんだと思うんですけれども、前の林政、ここの会議だったですかね、ちょっと言ったのが、林業の再生というと、先ほど再生なんてできるのというのが、これも金沢委員が言われていた、どんどん林業は山をやめているぞと、会社が買っているぞとかいう話がありますが、再生ということはもうないんじゃないの。林野庁だから再生の当該者としておられるかもしれませんが、再生じゃなくて、時代ははっきりと変わってしまって、そうな
ると、名前としてはどんなふうになるかわかりませんけれども、林業というのを確立させるのか、時代に応じた林業というものをつくっていくんだというお話になるのか、自立できる林業というものをこれから持っていこうよみたいな話になるのかもしれませんけれど
も、再生と言っている限り、過去良かった、あの時代に戻るための努力をしようという話になるので、ほとんど出口のない仕事をしているような気がするんですね。
だから、それは川下で木材産業あるいは昔で言う林産業、今の時代、一時期林野庁が林産という言葉を使っちゃいけない、経済産業省、当時の通産省は文句言うなという話がありましたけれども、木材産業に特化しましたが、今はそういう省庁の壁を取り払うんだったら、林産業と言っても構わないと思うんですけれども、使い勝手の側がいろいろ使っていって、それで木材を利用するという流れが出てくれば山奥で仕事をする人も出てくるけ
れども、山で持っている人が全部が全部幸せになるわけではないけれども、これはいいん- 29 -

じゃないのという、そんな整理ができるんだろうと思うので、それも今後少し考えるためにしてもらったほうがいいのかなという気がちょっといたしました。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。櫻井会長から何か難しいことが出たものですから、みんなしーんとしてしまったんですが、データがしっかりしていないというか、国土
空間に対する特に森林部分のデータの弱さというのもあると思いますよね。大きな課題をいただいたということで、よろしいですか。
だんだん時間を気にしておりますので、急いで。
○土屋特別委員

ごく短く。Ⅲ－３なんですが、森林整備保全事業計画についての話で、一番最後のところに成果指標の一部が前計画から変更されたとあるんです。これは櫻井委員がたしかセットされて言われたところだと思うんですが、この図を見ると、具体的な指標の変化がわからないんです。つまり、数字にかなりこだわって、わかる指標をつくろうと努力をしたはずなので、それを何とか入れる工夫していただければというのが１点です。
あともう一点は、もっと細かい話なんですが、Ⅲ－14のところで保安林面積の推移があります。これは、何の気なしに見ていると何の気ないんですが、実は昭和30年からずっと
推移、意外と少なくて、もしもこういう図をつくられるのであれば、時代時代に応じて水源かん養保安林の指定が多くなったり、それから保健保安林が多くなったりという対応がされているので、実は重複があるから難しいと思うんですけれども、何らかの形でこの中に入れていただけると、より意図がはっきりするのではないかと思います。
以上です。
○岡田部会長これはどうですか。可能ですかね。確かに項目、小項目ですが、保安林という項目は結構出てくるんですが、記述内容そのものは余り厚くないという感じは確かにあるんですね。
○矢部計画課長

計画課長ですが、保安林の確かにこの棒グラフを見たときに、保安林種

別の色がついていると非常に関心が高まるという気はします。
○土屋特別委員

重複しているから。

○矢部計画課長

そうなんですよ。実は、保健保安林はほとんど重複なものですから、これは実面積なんですけれども、出てこないんですよね。工夫できるかどうか考えさせてください。
○岡田部会長そのほかいかがでしょうか。

- 30 -

○執印特別委員

執印ですけれども、非常におもしろいと思います。

私も、Ⅲ－14のところで気にはなっていたんですけれども、右側の、いろいろ「地球温暖化により大雨の頻度が増加するおそれが高い」ということがあって、リスクが上がってきているという話がありますけれども、それであれば、これは良いんですけれども、例えば雨が、どういうふうに大雨の頻度が変わってきたかというグラフがもしあれば比較的わ
かりやすいというのが１つです。
もう一つは、多分、これは全体にかかわりますけれども、恐らく、下のⅢ－13の保安林
面積の推移というのもありますけれども、多分、森林というのを長期に、100年先、200年先で管理していくという視点で書かれていると思うんですけれども、それであれば、デー
タといいますか、先の予測ですね、それを今後やるようにしたいというのが。
それ、私、最初のほうで言いそびれましたけれども、関連しますけれども、例えば齢級配置がありますよね。齢級配置があって、50年後は60％ぐらいが主伐可能な時期になっている。多分、それは今後100年考えていったときに、どういった形の齢級配置を目指していくのかといったことも今後の分析を進めていければと。そのためのデータ、あとその成長曲線にしても、多分50年生ぐらいまでしかないと思うんですけれども、恐らく今後、60年、70年、80年となっていくと、そのときにその森林の状態がどうなっているのかということのモニタリングも継続してやっていくという多分そこの基盤のところが今後大事になると思います。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。

それでは、続いてⅤ章とⅥ章、このあたりについてご指摘なりご意見、ご質問があればいただきたいと思います。
○櫻井委員

これは後で気がついたんですけれども、Ⅴ章の３ページ、私はそういうふうにやったのかと思いました。これはこのグラフのいうか、用材自給率があって、その他の用材がいっぱいあるんだけれども、ほかの用材とこの用材はどういう関係なんだろうと何となく聞いたんですが、これ、同じところの同じグラフで出てくるので、どうもこれはパルプ・チップとか製材とか合板全部合わせた用材の自給率が赤線で載っているということみたいですね。そういうふうな言い方にしてくれないと、これのいろいろな用材のほかにもう一個用材というのがあるぞと私は初め読んじゃったので、何だ、これと思ったんですが、そういうところ、皆さん、そういうことがなければ、１人ぐらいしか間違いありませ- 31 -

んので構いませんがと思います。
○岡田部会長そうですね。ここのこの言葉の使い方、それとⅤ－２の下のところで「用材とは」と書いてあるんだけれども、これは定義をしているわけでも何でもなくて、これは何物だという判断もちょっとあるので。早い話が、本当は原料、材料ないしは素材としての利用、これをもって言うんですね。
○櫻井委員

用材というより木材ですよ、これは。

○岡田部会長だから、用材に対しては薪炭材という、こういう比較の中での使い方ですから、それが不明瞭なんですよね。Ⅴ－３の図について言えば、確かにこの生数字というか、5,923万㎥、これと1,873万㎥、これも一緒になってここに書いてあるから、これは工夫が確かに必要ですね。
そのほかいかがでしょうか。
○早坂委員

いろいろあるんですけれども、この部分だけはしょります。

Ⅴ－14ページの６行目にあります「スギを使用した構造用合板の需要が伸びている」ということがあったんですけれども、これは「施工性に優れ、耐震性を高める製品として」という前置きがついているんですけれども、これは特にスギだからこういう効果があるということではなくて、それは構造用合板の基準を満たせば当然こういうふうになるはずな
んで、あえて入れる必要があったのかなと疑問に思いました。載せたいというならそれでも構わないんですけれども、きちっとした根拠がないと、何でスギだけとならないようにと思いました。
また、それと同じように18ページ、これは15行目、木材のことが書いてありまして、「結露や乾燥のし過ぎを抑制する」ということがあったんですけれども、上の言葉からずっと来まして、木材の乾燥のし過ぎを抑制するというのが、確かに効果としてはあるんですけれども、ここはただ結露ぐらいにしておかないと、状況によってはこの乾燥のし過ぎを抑制するという作用が全部にあるわけじゃないんじゃないかと気になりました。
それと同じように、その下に「木の香り成分がアトピー性皮膚炎や気管支喘息等のアレ
ルギー疾患を引き起こすダニの行動を抑制する」というのがあったんですけれども、これはあることもあるんでしょうけれども、これは断定して良いかどうか、例えば「アトピー性皮膚炎や気管支喘息」というのをとってしまって「アレルギー疾患」だけではだめかなと。余り書き過ぎてしまうと、裏データがしっかりしないと、本当にそれが当てはまる人と当てはまらない人がいるということなので、むしろ危険性をはらむかなと思いました。

- 32 -

それから、その下にいきまして20行目、これはマンションとかリフォームのところで木材がたくさん使われているよというのがこれに特別に書いてあったんですけれども、フローリングやサッシなどへ利用する取組というのがあって、これは特別、リフォーム事業だ
けではなくて、新築の部分もかかわるんじゃないかなと思ったんで、住宅の新築とか、何かそういうものも１つ入れていただきたいと。要は、リフォームだけに使われているのではないということを載せていただきたい。
それから、隣の行にいきまして、60行目ですか、これに「大断面無垢材等の新たな製品」というのが載っているんですけれども、具体的にありますか。要は「耐久性・耐震性の高い大断面無垢材等の新たな製品等の」とあるんですけれども、現実的にそういうものが今あるかどうか教えていただきたいと思ったんです。
あとは、前段の前のほうは、別に時間があったらまた指摘させていただきたいと思います。とりあえずこれで。
○岡田部会長

いかがでしょうか。

○鈴木木材産業課長

木材産業課長ですが、まず最初の構造用合板の記述は、確かにスギだけじゃないので、構造用合板全体の性能の話をしていますので、そのように少し工夫したいと思います。
それから、18ページの点については、研究のデータそのものはきちっと持っているのですが、書き過ぎかどうかということだと思いますので、もう一度データの検証をしてみた
いと思っております。
それから、最後にありましたリフォームなんですけれども、住宅の話は基本的に木材の基本的な部分なので、ここのところについてはとりあえずリフォーム、増改築のところで一番多い改修が開口部と床ということで一応ここにはさせていただいておりまして、とりわけ、例えばフローリングだとほとんどが広葉樹だったんですけれども、今、フローリン
グ業界、針葉樹のスギ、ヒノキのフローリングの開発が非常に進んでおりますので、これをぜひ書かせていただきたいなと思っております。
それから、最後の大断面無垢材の件ですけれども、やはり無垢材を梁に使っていく場合に、機械等級区分をして、その接合をどうするかとか、そういったものも含めてという意
味でここに書かせていただいているということです。
○安藤特別委員すみません、そこの部分。

まず、マンションのところでは、この文章そのとおりであれば、リフォーム分野等でも、- 33 -

「は」を「も」にすれば済むことだと思います。
それから、右のパラグラフで大事なのは、耐久性・耐震性の高い大断面無垢材、こんなものあるんですか。耐震性や耐久性と大断面木材とは関係がない。構造上の住宅の話と材料の話をきちっと分けて考えていただかないと、ここが皆さん錯覚するんです。良い木材
は良い家ができると思っているわけです。そんなの全然違いますから。
だから、この書きぶりがすべてで、良い木材があっても良い建築にするには、そこに一つの工夫がちゃんとないといけない。大断面木材ができたから耐震性があるだろうということは、とんでもない表記であるということです。
○岡田部会長ありがとうございました。

そのほかいかがでしょうか。
○島田委員

この原案、特に作業については、丸太組み工法が記述していらっしゃいますので大変良いんですが、今までの、先ほどのつくり方と違っておったですね、先ほどの解説は。こういうふうに明記していただければ、提案型でまたできるんじゃないかと思っているわけですが、ただ、心配することなんですけれども、この資料に基づいたものじゃないんですけれども、生産性向上をすると機械が大型化になっていくわけですが、その生産性向上に伴った地球温暖化防止対策と美しい森林づくり、かみ合わせができるのかなと。
大型化していくと大規模面積になるわけですよね。今、ゲリラ雨、集中豪雨というのがありますので、そういうのが心配するわけです。やはり金沢委員が言われたように、機械化していってから大量に材料を出荷、丸太を出すわけですが、ただ、その丸太を大量に出す
わけですから、単価が下がっていくわけですよね。採算性に合わない。経営原価が物すご
く上がってきているわけです、その機械が高いから。その機械のそのまた技術者、その技術者も不足しているわけです。やっぱりそこの教育の部分からずっとかみ合わせしていかないと、採算性ができるのかなという気がするわけです。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。

どうします、この件、何かコメントありますか。
○牧元企画課長

大変、全般にわたるご指摘だったと考えております。ご指摘の中に、生産性向上と地球温暖化防止なり、そういう多面的機能の維持なり、これはぜひ両立をしていかなければいけないことでございますので、そのあたり、両立するためにはどうしたらいいのかということで、各項目でそれぞれまた分析をさせていただきたいと考えておりま- 34 -

す。
○島田委員

その件で、保安林は規制があるんですよ。主伐の場合に、面積の規制というのがないものだから、一度に50haとか100haとかいう伐採もあり得るわけです。その規制があればないんでしょうけれども。
○岡田部会長○櫻井委員

現状と、そこでの問題発生にかかわる危惧の面ですね。
今の話は、ついこの間聞いた持続可能な森林経営のための３条の提言の中でいろいろな議論が出ました。集約化するんですが、その伐る量というのは、保安林なり人
工林なりで最大限例えば10haあるいは20ha以下に抑えるというのも、通れる林道のあちこ
ちでやるように、これも提言の中に入れようという話をした後に、梶山さんと一緒にとに
かくこれで進めないと、今度のやつはそういうふうにしたいということを言っていたから、かなりそれは考えてやっているみたいです。言う必要はあると思いますけれどもね。
○岡田部会長

周辺情報で。

そのほかいかがですか。
○惠委員

花粉のことなんですが、Ⅲ章のⅢ－６のところに、花粉の少ない森林への転換という記述があります。それで、正確な情報を後ほど確認していただきたいんですけれど
も、環境省さんがポスターを募集した際に、スギを伐った後に赤い小口ですね、伐ったところに赤い血の色を塗って、要するに花粉が出る木を伐採することが良いことだというふうに見えるようなポスターが上位に入賞しているケースがあったと。
私、自分のやっているメーリングリストの中で、これはいかがなものかと森林チームが大騒ぎしておりまして、ちょっと確かめたら、そういう意味で情報の出し方が、やはり因果関係ですとか、そういうものと森林施業と、人々の受ける印象と、そのあたりを上手に
林野庁さんとしても情報が出せたほうが良いかなと思いましたので、プロトタイプじゃな
いけれども、何かそういうスギイコール花粉みたいな、そういうケースで頭の中にインプットされてしまっている状況に対して何らかの対応は徐々にやっていく必要があるのではないかなと思いましたので、蛇足ですが、以上です。
○岡田部会長○早坂委員

ありがとうございました。短く。
すみません。先に戻らせていただいて、Ⅰ－３ページ、３ページの40行なんですけれども、「伐採しても再び植林が行われない状況も一部にみられる」ということで、再造林の状況が「一部」という言葉に載っているんですけれども、これは一部ではなくてかなりなはずなので、これをもうちょっと多くと、一部からもうちょっと格上げしていた- 35 -

だけないかどうか。
それから、その次のページ、すみません、先ほど発言しなかったものですから、Ⅰ－４の一番下の表なんですけれども、日欧の木材価格ということで、これは備考のところの年数が、もしできれば統一した年数にしていただけないかどうかと、それから日本の場合はスギとヒノキしか入っていませんので、ほかの価格と比べようとしたときに比べにくいので、マツは日本にもあるかと思いますので、マツを入れていただくともうちょっとほかの国との比較もできるかなと思いました。
それから、あとはⅠ－８なんですけれども、Ⅰ－８のところに、一番下に間伐の方法ということでずっと絵が載っているんですけれども、はっきり言って２番目と３番目が同じように見えてしまうと。これはもうちょっと色分けか何かで工夫していただけるとはっき
り見えるかなと。
それからあと、気になったのは、余りにも機械のことが、ページをものすごく割いて書いてあるんですよね。いろいろな箇所には、その機械を入れてもなかなか稼働率が低いとか、日本の地形に合うとかどうのこうのというのをいろいろな地域には、場所には書いてあるんですけれども、それが、これからイラストで載るという組合せだとか、かなり機械の部分があると。
先ほどどなたかが発言されたように、やっぱり大きな機械を入れると山が荒れるとか、
それからあと、林業の中に大型機械がどんどん入るということは、それだけ山の方たちの機械に対する金額、要するにすごい高い値段のものなんだと思うんですね。それが入ったときに、かなり事業体が圧迫されるという問題もある中で、これだけ機械のことを割いたというのには、何か意図的なものがあるのかどうか、最後に教えていただきたいと思います。
○牧元企画課長

今のご指摘の中で、機械の部分に非常にページを割いているというのはご指摘のとおりでございます。
ここは、やはり生産性向上ということを考えてみた場合に、一つ非常にポイントになるということが１つと、それから今まさに委員のご指摘がありましたように、入れればいいというものではなくて、実際その稼働率が必ずしも高くないとか、あるいは機械の組合せ
も必ずしも生産性向上に結びつくような形でできていないとか、問題点もいろいろあるということも含めて、ここは今回きっちり分析をしていくべきではないのかなという思いで書いたところでございます。これは全体の編集方針にも関連することでございますけれど- 36 -

も、今回の白書は、Ⅰ章のところは極力範囲を狭めるかわりに、分析をできるだけしていこうというスタンスで臨みましたので、その面で、若干、今までの白書からすると、なぜここだけ詳しいのかみたいな印象を持たれるかもしれませんけれども、そういう方針だということで、ここはご理解をいただけないかなと思っております。
○早坂委員

もし可能なら、その機械の値段というのはわかりませんでしょうか。

○牧元企画課長

わかりました。価格について、どこかで触れるような形にしたいと思います。
それから、今のご指摘の中で、Ⅰ－４の日欧の木材価格のところでございます。これはご指摘を踏まえて、年数がそろえられるかとか検討してみたいと思いますが、ただ、外国のデータでございますので、必ずしもここはそろわない場合もあり得るということはご容赦をいただけないかなと思っております。
それから、Ⅰ－８の絵ですね、絵はご指摘を踏まえて検討させていただきたいと思います。
それから、もう一つご指摘がありましたⅠ－３の再造林のところは、これは整備部のほう、いかがでございましょうか。
○矢部計画課長○岡田部会長「一部」の表現について、検討させてください。
ついででなんですが、このⅠ－18ページ、開発の進む高性能林業機械、これの説明がこの絵で十分わかるかどうかというのと、要するに文章でいくと39行目からとのかかわりなんですが、これがちょっと途切れてしまっているので、写真に番号を入れて、このことの説明だとか、少し親切にしてもらうという。
○牧元企画課長○岡田部会長そこは検討いたします。
ありがとうございました。

10時から２時間きっちりとご意見をいただいてまいりました。まだ言い足りない面はあるかと思います。その面につきましては、担当の企画課長さんを窓口にご意見をいただければ幸いだと思います。
それと、本日、各委員から出されました意見を踏まえて、最終的な取りまとめは事務局で行うことになりますが、その際に、私にも少しかかわることをお許しいただければありがたいと思います。よろしくお願いいたします。
それからもう一つなんですが、この施策部会の審議過程につきましては、今月の29日に開催を予定しております林政審議会において私から報告をいたしたいと思います。そのと- 37 -

きのまとめにつきましても、私と事務局にご一任をいただければ幸いでございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは、私の役割事は以上になると思います。どうもありがとうございました。
○牧元企画課長先生方におかれましては、長時間にわたりまして熱心なご議論をいただ

きまして、どうも大変ありがとうございました。
今後のスケジュールといたしましては、本日、このご審議をいただきました平成21年度の森林及び林業の動向（案）並びに平成22年度森林及び林業施策（案）につきましては、４月下旬の閣議決定を目指しておりまして、その後、国会へ提出、公表という運びになろ
うかと思います。
なお、それまでの過程で、実は、今、部会長からも29日林政審議会というお話があった
ところでございますけれども、別途、これは与党の先生方にもいろいろとご説明をして、ご意見をまとめるというプロセスがございます。
与党の先生方も非常にこれは関心が高い分野でございますので、この修文等が行われる可能性があるところでございます。こういった過程におきまして変更点が生じたような場
合には、取りまとめの上、委員の先生方にはご連絡をさせていただきたいと思っております。このような林政審議会とはまた別に、そういう与党関係のプロセスがあるということもご承知おきいただきたいと思います。
それでは、どうも大変ありがとうございました。本日はこれで閉会とさせていただきます。
午前１１時５８分- 38 -

閉会