第９回林政審議会国有林部会
議事録

林野庁

第９回林政審議会国有林部会
議 事 次 第

１．開

会

２．挨

拶

３．議

事
とりまとめ素案について

４．閉

会

日

時：平成23年10月13日（木）15:10～17:25

場

所：農林水産省第３特別会議室

○鈴木経営企画課長

定刻になりましたので、ただいまから第９回「林政審議会国有林部会」を開催させていただきます。
経営企画課長の鈴木でございます。どうぞよろしくお願いします。
それでは、まず、委員の出欠状況について御報告いたします。本日は、委員11名中、現在９名の委員に御出席をいただいております。当国有林部会の定足数であります過半数を満たしておりますので、本日の国有林部会は成立いたしております。
なお、鈴木委員におかれましては、後ほどお見えになる予定でございます。
それでは、部会長、よろしくお願いいたします。
○岡田部会長それでは、本日も、大変お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございました。ただいまから第９回目になりますが、国有林部会を開催したいと思います。前回に引き続き、活発な議論を、どうぞよろしくお願いをいたします。
それでは最初に、沼田林野庁次長さんからごあいさつをお願いしたいと思います。
○沼田次長

沼田でございます。委員の皆様方には、本当にお忙しいところ、国有林部会に御出席を賜りまして、まことにありがとうございました。国有林部会、これまで８回にわたって、今後の国有林野の関係のあり方ということで、御熱心な議論をいただいてきた
わけでございます。今年の場合は、３月の東日本大震災の発生もございましたし、また、
台風12号、15号という災害もございました。そういった意味で、国民の皆様方から、いわゆる安全・安心という点に対しての、国有林の重要性というもの、そういった御意見も高くなってきているわけでございますし、また、生物多様性でありますとか、地球温暖化防止という意味でも、非常に関心は高いものであろうと思っております。
また、私どもが一昨年来から実施、推進しております、森林・林業の再生という面についても、国有林としての貢献が求められているというふうに考えております。こういった
課題に、積極的に、前向きに対応していければ、私どもとしてもいいなと思っております
し、そういった決意で取り組んでまいりたいと思っているところでございます。
本会は、10月に入りまして、大変恐縮でございますけれども、年末に向けてのとりまとめということで、今日、とりまとめの素案を御議論いただく予定になっているかと思います。私どもとしても、先生方の忌憚のない御意見を踏まえて、少しでもよりよいものにしていきたいと考えておりますので、今後とも御指導よろしくお願い申し上げまして、冒頭のごあいさつに代えさせていただきたいと思います。
本日は、よろしくお願いいたします。
○岡田部会長どうもありがとうございました。

それでは早速、本日の議題、１件でございますが、移らせていただきます。ただいま次長さんからもありましたように、今年に入りましてから、ほぼ１か月に１回のペースで、精力的に御議論をいただいてまいりました。そろそろとりまとめに向けての仕事をしなけ
ればいけないと思っておりまして、今日は素案を提案させていただきました。御説明をいただきますが、忌憚ない、まだ足りない、あるいは、ちょっと不鮮明であるとか、不安であるとか、こんなところについて、積極的な御意見をいただければ、幸いだと思います。
それでは、御説明、御提案をお願いいたします。
○沖国有林野部長

国有林野部長の沖でございます。資料を説明させていただく前に、一言お詫びを申し上げたいと思います。前回、９月８日に林政審議会国有林部会を開いた後-1-

に、例の広島森林管理署で、職員２人目の逮捕といった事案がございました。委員の皆様には、大変御迷惑なり、御心配をおかけしましたこと、この場をお借りしまして、お詫び申し上げたいと思います。十分気を付けて業務に当たらせるよう指示しておりますけれど
も、今後とも引き続き、よろしくお願いいたします。
○鈴木経営企画課長

それでは、今日の資料に基づきまして御説明をいたしたいと思います。資料をまずおめくりいただきまして、資料番号１番を見ていただきたいと思います。
資料番号１番につきましては、とりまとめ素案の構成案として示したものでございます。
まず「はじめに」ということで、検討の背景、審議の経過、政府への要望という項目を立てたいと思っております。
それから大きなⅡとして「国有林野事業のこれまでの取組」ということで、歴史と現状について、きちんと整理をしたいというふうに思います。
Ⅲが大きなポイントでございますが「今後の国有林の管理経営のあり方について」ということで、ここの部分にほとんどのページを割きたいというふうに思っております。その中の大きな項目といたしましては、１、基本的な今後の管理経営のあり方、考え方。２つ目が、公益重視の管理経営のより一層の推進。３点目が、森林・林業再生への貢献。４つ目が、山村地域の振興、震災復旧・復興への貢献。最後の５番目に、今後の国有林野への期待に応えるための組織・人材のあり方という項目でございます。
それから大きなIVといたしまして「今後の国有林野事業の経理区分のあり方について」ということで、事業・組織の一般会計化、債務返済に係る経理のあり方、３、今後の収穫量および債務返済の見通しということでございます。
その後に５項目目としまして「必要な法的措置について」という項目。
最後に「終わりに」ということで、全体を通して「新たな国有林野の管理経営の姿」というものを、最後のとりまとめに載せたいというふうに考えているところでございます。
このとりまとめ素案につきまして、資料２で御説明申し上げたいと思います。それでは
資料２をお開きいただきたいと思います。資料２につきましては、左側に、第６回～第８回における整理ということで、審議をいただきましたときに、対応方向であるとか、イメージというものを書きましたので、それについて記述させていただいて、それを踏まえて、右側の「とりまとめ素案」をとりまとめて書いたというような資料構成になっております
ので、そういう感じで見ていただければと思っております。
それでは、順を追って御説明申し上げたいと思います。まず、Ｉ番の「はじめに」のところでございます。「検討の背景」というところでございますが、これにつきましては、
今回の国有林部会につきまして、大臣から、今後の国有林野の管理経営のあり方について諮問をされたということの背景を述べているものでございます。
まず最初、平成21年12月に、農林水産省では、我が国の森林・林業を再生するための指針として「森林・林業再生プラン」をつくりました。１年かけて、平成22年11月には「森林・林業の再生に向けた改革の姿」というのをとりまとめたところでございます。
この中で、国有林につきましては、我が国の森林の３割を占め、森林・林業行政の観点から、国が責任を持って、一体的に管理するとともに、その組織、技術力、資源を活用して、我が国森林・林業の再生に貢献できるように見直すということが書かれておりまして、
その検討が求められていたところでございます。

-2-

更には、平成22年12月に、行政刷新会議「事業仕分け」がございまして、今後の国有林
野事業の経理のあり方について、「特別会計は一部廃止し一般会計に統合、負債返済部分
は区分経理を維持」との仕分けが行われたということでございまして、こういった検討の背景を下に諮問されたということでございます。
２番目が「審議の経過」でございます。これにつきましては、皆様に委員の御依頼を申し上げまして、平成23年１月に、国有林部会を設置して、幅広く、論議、検討を重ねてきたところということでございます。
更には、平成23年７月に、政府の方針といたしまして、森林・林業基本計画が閣議決定されました。この中で、国有林については「以下の施策により」と。そこの下を読ませていただきますが「公益重視の管理経営を一層推進するとともに、組織・技術力・資源を活用して、林業技術の開発普及、人材育成をはじめとした民有林への指導やサポートなど我が国の森林・林業の再生に貢献することとし、そのために債務を区分経理した上で、組織・事業の全てを一般会計に移行することを検討する。」というふうに記述されたということでございまして、これが政府の閣議決定の文書として、今、これに基づいて検討しているということでございます。
こういった中で、ここまでが今、とりまとめ素案でございますけれども、今後におきましては、更に、インターネット等を通じて、広く国民から意見を求め、更に、この検討を加えて、この報告をとりまとめるという最終的な形になろうかというふうに思っております。
大きな３の「政府への要望」につきましては、今回、次回と、部会の意見等を踏まえて記載する予定でございまして、最終的には政府がとるべき施策を以下のように提案するというような形になろうかと思っておりますので、皆様方の忌憚のない御意見をいただけれ
ばというふうに思っております。
大きなⅡでございます。「国有林野事業のこれまでの取組」として、歴史と現状でございますが、これにつきましては、第２回の当部会において説明した内容を、正確に記述したいというふうに思っております。国有林につきましては、明治２年の版籍奉還に始まり、明治４年の社寺からの繰り入れというようなことがございまして成立したわけで、明治14年に農商務省山林局の所管となったところでございます。
大正10年、旧国有財産法におきまして、国において森林の経営の目的に供するためということで、営林財産という位置づけがされまして、他の国有財産と区分されたわけでございます。これによりまして、一般会計により管理経営をされてきたということでございます。
昭和22年、戦後でございますけれども、林政統一ということで、３つに分かれておりました国有林を統一いたしまして、独立採算方式の企業特別会計として採用されたということでございます。この独立採算方式というのは、林産物収入等の自己収入をもって人件費や事業費を支弁するという形でございます。
その後、戦後の復興期、高度成長期におきましては、戦時中の民有林の戦時緊急伐採とかがございまして、民有林に資源がほとんどないということで、そのために国有林からの資材供給要請というのを踏まえまして、国有林として、木材の伐採を急増させたということでございます。その時点におきましては、多大な貢献をして、黒字でずっと推移したわ-3-

けでございます。
その後、外材の完全自由化とか、さまざまな問題がございましたが、その中で、自然環境保護に対する国民の要請の高まりに応じて、伐採量を減少させたというようなこともご
ざいまして、経営が悪化し、約3.8兆円の巨額の債務を抱えるに至ったということでございます。
この状況を変えるということで、平成10年に、国有林野事業の抜本的改革を行いまして、
公益的機能の発揮、重視ということで、新たな形に移行したということでございます。この抜本的改革につきましては、ここに詳しく書いてございませんけれども、まず１つ目が、公益的機能を重視した管理経営への転換。２つ目が、組織、要員の徹底した合理化縮減ということでございまして、229あった署を98署に再編したり、職員数も、当時１万5,000人
ほどおりましたが、平成22年度末で、約6,000人まで縮減したところでございます。なお、過去最大は昭和39年の８万9,000人でございます。３つ目が、企業特別会計の骨格は維持しつつも、一般会計からの恒常的な繰り入れを行うということで、そういった新しい制度に移行したところでございます。４つ目が、3.8兆円のうち2.8兆円は一般会計に引き継ぎまして、国有林野事業については、１兆円を負担して、一般会計からの利子の補給を受けつつ、木材収入で返済するという形にしたところでございます。
平成10年以降、現在まで、この枠組みの下に事業を実施してまいったところでございま
すが、現在、事業歳出の約８割が一般会計からの繰り入れを財源としているところでございます。併せて、財務の健全化につきましては、平成16年度以降、新たな借り入れは行っておりませんで、昨年度は初めて10億円の返済を行ったところでございます。
最後に書いてありますが、こういった戦後のさまざまな社会経済情勢が大きく変化する
中で、この間、一貫して、時代、時代の国民の要請に基づいて、我々は事業に取り組んできたというところでございます。
それでは、メインの「今後の国有林野の管理経営のあり方について」というところに入りたいと思います。
まず、大きな１つ目でございます。「基本的考え方」ということでございまして、（１）として、「今後の国有林に求められる役割」ということでございます。これにつきましては、国有林の特徴を踏まえ、なおかつ国民のニーズを踏まえてやっていくということになるわけですが、今までも、公益的機能の着実な発揮は国有林野に対する国民の強いう要望である。更には、その内容は多様化してきているということでございます。その大きな特徴として、国有林野は奥地脊梁山地並びに重要な水源地域にあるということで、希少な生物の生育・生息域が比較的まとまってあり、極めて重要な位置づけにあるということでございます。
今後につきましては、従前言われておりました国土保全に加えまして、地球温暖化防止であるとか、生物多様性保全というような、新たな国民的ニーズに応えていく必要があるということでございます。そのためには、国が責任を持って管理経営する必要があるということでございます。その場合には、地域の要望や期待を的確に踏まえた管理経営をしていくというのが基本ではないかということでございます。
次に「また」のところでございますが、なぜ今なのかということでございまして、もう一つの側面として、我が国の森林資源が成熟期・利用期を迎えると。ピークが50年生ぐら-4-いに達してきておりますので、これから利用に入るわけです。そのために、再生プランにおきまして、路網整備や施業集約化などの推進を図って、森林・林業、木材産業の再生を実現するということが、まさに今年度から始まったということでございます。
こうした中で、やはり国有林の新たな役割として、民間事業体と競合する企業体として国有林を経営するのではなく、我が国の森林・林業を支える民有林森林所有者や林業経営
体、そういったものの育成や経営安定のために、国有林を新たな位置づけとして、積極的、政策的に活用していくように見直していくことが必要ではないかということでございます。
それでは（２）に参りまして、こういった基本的な位置づけの下に、今後の管理経営についての基本的な方向でございます。まず１つ目が、やはり一層の公益的機能の発揮ということでございまして、国民の期待に応えて、その有する資源を活用して、再生を図っていくということが必要であるということでございます。
「また」のところでございますが、２段目に「企業特別会計の下で行うのではなく、一般行政として一体的に一般会計の下で行うことが適当」ということでございます。
それから、次のところは、１つの企業体としての内向きな発想を転換して、国民全体の利益の視点から、あり方を見直していく。いわゆる国有林の内部に向いていた内向きから外向きへ、考え方を変えていくということでございます。
次の大きな２番に移りたいと思います。２番につきましては、第６回の国有林部会で御議論いただいた内容でございます。今、一般会計化に向けた柱として、公益重視の管理経
営のより一層の推進ということでございます。
これにつきましては、まず１つ目として、計画制度のあり方で、計画策定、国有林の事
業そのものが、森林の計画に基づいて実行しているわけですけれども、その手続を改善しようというものでございます。これにつきましては、透明性を担保していくということで、
公告縦覧制度というのが実は導入をされているわけですけれども、これにつきましては、
あくまで国が策定した案に対する意見を聴取するという手続の１つとして行われているわけですけれども、これからは、国民や市町村の意見を積極的に計画案に反映するということから、更に、改善が必要ということでございます。もう少し早い段階から透明性を持ってやっていく必要があるのではないかということでございます。
２つ目が、これまでの取組み、実績、現状というのをきちんと公表して、更には、その数値を積極的に提示してやっていくというような、従前、内部でやっていたものを、外にわかりやすくしていこうというものでございます。
３つ目が、計画の案の段階から調整を行って、双方向の情報の受発信を行うということで、こういったことを通じて取組みを一層推進していく必要があるということでございます。
次、２つ目でございます。重視すべき機能に応じた森林の区分ということでございます。
現在の国有林につきましては、３機能区分というもので、国土保全林とか水土保全林とか、そういった形に分けていたわけですけれども、今後につきましては、森林・林業基本計画で示された、森林の機能との整合性を図って行っていくということでございます。その大きなポイントは、国有林が奥地水源林に広く分布していることにかんがみて、水源涵養機能については、すべての国有林で発揮を期待する基礎的な機能として位置づけたというこ-5-

とでございます。その上で、属地にかかわる生物多様性の保全であるとか、保健・レクリ
エーション等につきましては、もっぱら特定の機能の高度発揮を優先されるべき区分として区分をするという形にしたいと考えております。
３つ目でございますが、公益的機能の発揮を国有林の第一義とするということで、木材等の生産機能につきましては、適切な施業の結果、産出される木材を政策的に供給するものとして位置づけていくという形にしたいと思っています。
次に、天然林のことでございます。原生的な自然環境を有する貴重な天然林、世界自然遺産もここにたくさん持っているわけでございますけれども、これにつきましては、原則
禁伐ということで、厳格な管理を行うと。その一方で、近世から利用されてきた里山の広葉樹二次林や、人工林に混在・隣接する天然林については、バイオマス利用等、地域のニーズに応じて木材供給の用にも供するものとすべきということで、きちんとゾーニングをしてやっていこうということでございます。
続きまして、地域での民有林と国有林の森林計画をより調和していくということが、これから民有林を初めとする、日本の林業再生に重要だということでございまして、国有林の機能類型の配置図の案はもとより、民有林、国有林の共通の図面を作成するということなどを行いまして、必要な調整を図って、市町村が今後つくられます森林整備計画の作成に支援をしていくべきであるというようなことでございます。
次に、大きな２つ目でございます。民有林と国有林の連携による生物多様性の保全方策ということでございます。これにつきましては、森林は多様な生物の生育・生息の場、遺伝資源の保存庫というような重要な役割があるわけですけれども、この２つ目に、希少種に指定される種をなくしていくことはと書いてございますが、これは非常にわかりにくい
のでちょっと補足させていただきますと、今、希少となっている種の個体数の維持だけではなく、数多くのその他の種を希少種にしないことや、希少種に指定される種をなくしていくことは、一貫した思想の基で、その「場」を監視する者が行わない限り、永久になくならないということで、もう少し先に進んだ考え方をやっていく必要があるのではないかということです。ということから３番目にありますように、今後とも、これらの適切な維持・保全・復元等を図ることが必要ということでございます。
続きまして、そういった中で、生態系保護地域などの国有林として、きちんと指定をしているわけですけれども、真ん中にありますように、保護林を相互に連結してネットワー
クを形成する緑の回廊の設定を引き続き、続けていきたいと。今後についてはというと、ここがポイントでございますが、隣接する民有林と共同して、協定等の手法を活用し、国有林側から積極的に提案して、民有林、国有林を通じた、生物多様性確保のための取組を推進していこうということでございます。
次は、先ほど申しました二次林の取扱いということでございまして、二次林につきましては、有効活用をして、森林の再生に取り組んでいくということが必要ではないかということでございます。
３つ目が、地域と一体となった鳥獣被害対策の推進ということでございます。鳥獣被害対策については、国有林でも取り組んでいるわけでございますけれども、いかんせん、鳥獣被害については、国有林だけではどうにもならないところでございまして、やはり地域の視点を入れてやっていくということが重要だと思っております。そのためには、まず、-6-

きちんとしたデータを整備して、周囲の農地被害等の対策と一体となって取り組んでいくといいうことが重要であるし、なおかつ、地域との連携が極めて重要ということでございます。そのためには、森林・林業に知見を有する者に、巡視、その他の対策の一部を委嘱するなどして、更に、効果的に行う手法を考えていくべきだということでございます。
２つ目が、安全・安心な国土基盤づくりということでございます。本年３月には、東日本大震災が発生し、津波によりまして未曾有の被害が出ております。勿論、防災林とかが被害を受けたわけですけれども、森林管理局・署長が、今回の災害につきまして、まとめて部会の方にお示ししたところでございますけれども、被災状況の把握から、民生支援、
更には、運搬ルートとしての林道、瓦れきの一時置き場としての国有林の提供、仮設住宅資材などの木材の緊急供給等を実施いたしたところでございます。これらの経験を踏まえまして、本年９月の台風12号、台風15号による被害、奈良、和歌山に甚大な被害がありましたが、東日本大震災と同じように、調査、民生支援から、このノウハウが大変生かされて、全国的規模での協力体制ができたのではないかと思っております。こうした取組を全国規模でやっていくということで、更には、地域の期待に応えていくことが必要だというふうに考えております。
次に、こういった大規模な山地災害の発生時におきましては、全国組織を生かして、管轄区域を越えた技術者の派遣、民有林直轄治山事業の実施、更には、関連する林道の復旧を含めて、民有林の支援に、これまで以上に積極的に取り組んでいきたいというふうに考えております。今回の台風災害におきましても、高知県、奈良県等から、国有林に対し直轄で直してほしい、復旧してほしいという要請が来ているところでございます。今後につきましては、流域全体で、森林管理局、国有林側が主導して、国と都道府県が連携して行う治山事業を展開していく。更には、技術者同士の技術交流を行って、技術レベルの向上を図っていくことが必要ということでございます。
３つ目が国有林の資源の高度管理ということでございます。国有林の資源の高度管理をするということでございますので、量的分析に加えて、質的な面からも、きちんと数値指標をつくってやっていくということでございまして、アバウトではなくて、きちんとした数字を試行的に取り組んで、その結果を事業につなげていくというふうに見直していこうというものでございます。２つ目が、針広混交林化への誘導であるとか、渓畔周辺の整備
・保全・再生・復元によって、人工林地域の天然林配置にも取り組んでいくと。加えてモザイク的な林分配置、森林の連続性など、より資源の管理をきちとやっていこうということでございます。最後に、渓畔周辺における路網整備と、その他森林施業を行う場合には、基準をつくりまして、自然環境への一層の配慮に向けた取組みを積極的に進めていくという考え方でございます。
４つ目が森林の面的管理ということでございまして、いわゆる大震災で被害を受けた海岸林などは、県をまたいで大規模にありますので、こういった観点も含めまして、面的な意味での管理をきちんとやっていこうというふうに考えております。そのためには、民有林側にも、国有林から働きかけて、一緒にやりましょうということで、公益的機能の発揮により一層努めてまいりたいと思います。
次に３番目、これが次の大きな塊でございまして、日本の森林・林業の再生への貢献をいかにしていくかということでございます。これにつきましては、民有林との一体的な路-7-

網整備、間伐などを行う森林共同施業団地を推進していく。更には、木材の供給調整機能を発揮していく。国有林の人材をきちんと育成し、民有林の人材育成と併せて、国有林を活用していくということでございます。
具体的なところは次の（１）からでございます。低コスト化を実現する施業モデルということでございまして、やはり林業の採算性を上げていくには、事業の低コスト化の取組
みをきちんとやっていくということが必要でございまして、民有林に先駆けて、やはり国有林がきちんとやって、その結果を普及していきたいというふうに考えております。
２つ目が、林業事業体の育成ということでございます。これにつきましては、今後、各都道府県におきまして、林業事業体の登録、評価の仕組みの導入がされるわけでして、これの活用のあり方を検討しまして、優良な事業体が正当に評価されるような仕組みを図っていくと。いわゆる、きちんとした仕事ができる事業体を、きちんと評価してくという仕組みにしたいと。
次に、将来の事業量を対外的に明確化する仕組みを導入ということで、来年、再来年の事業量がわからないと、林業事業体が若い人を雇えないということがございますので、事業量をきちんと明確化するシステムを導入したいということでございます。
３つ目が、事業後にきちんと評価する。先ほど言いましたように、事業成績評定ということで、いい事業体をきちんと評価してあげるというシステムをつくっていくと。
４つ目が、国有林ならではでございますけれども、特記仕様書ということで、新しい、先駆的な作業システムや手法を行う場合には、従来の発注方式ではなくて、特別な特記仕様書をつくって、いろいろな配慮事項等を含めながらやってまいりたいというふうに考えています。
こういったことを踏まえまして、林業事業体の育成を図っていくということでございます。
次に参ります。次は木材の供給でございますが、今後につきましては、国産材の新規需要の開拓ということで、需給率50％以上を目指し、木材の需要の開発と供給のバランス等をとって拡大していくということで、戦略的にやってまいりたいと思っております。
次は、木材につきましては、市況商品でございますので、木材の価格が経済情勢によって変化するということで、価格が急変する場合に、供給調整機能を国有林として発揮していくということでございます。このときには、やはり木材の価格、需給動向、地域の意見等を的確に把握するということで、このシステムの構築を行っていくべきということでございます。
次が４つ目でございまして、施業集約化等への貢献とありますが、ここの段は、施業集
約化、人材育成、技術開発、災害対応ということでございます。
まず１つ目が、森林共同施業団地ということで、国有林に隣接する小規模な民有林などの施業がなかなかやりづらいという場合には、国有林と一体となった森林共同施業団地の設定を推進すべきということでございます。この際には、路網整備とか相互利用の推進とかいろいろありますが、最終的には、民有林の森林所有者が実感できる形で進めるべきではないかということでございます。
続きまして、技術者の育成でございます。これにつきましては、地方公共団体、とりわけ都道府県等も、森林・林業技術者が減少しております。そういった中で、やはり国有林-8-

の自らの職員をフォレスターなどといたしまして、体系的に育成し、支援していくことが必要ではないかということでございます。それからもう一つでは、私有林出は、やはり私有でございますので、なかなか実験ができないというデメリットがございます。そのために、多種多様なフィールド持っている国有林で、人材育成の場、技術試験の場として、国有林を積極的に提供すべきであるというふうに考えております。
続きまして、低コスト化に向けた技術開発ということでございます。とりわけ現在、造林事業並びに伐採事業におきましては、コストが高いということでございますので、造林の低コスト化につきましても、十分にやっていきたいということで、コンテナ苗とか、スーパーエリート苗とか、さまざまな仕様がありますが、こういったものを国有林で実証しまして、民有林経営の普及をしていきたいというふうに考えております。間伐についても同様でございます。
続きまして、森林・林業再生に向けた施策立案への貢献ということで、こういった森林
共同施業団地とか、木材の動向等につきましては、積極的に民有林に提供いたしまして、施策の立案に活用していただくということで、森林管理局等で行いたいということを検討すべきだということでございます。
４つ目が山村地域ということでございます。これにつきましては、皆様御存じのように、その地域の住民が減っている、高齢化が進んでいるということで、山村地域の疲弊が進んでいるわけですけれども、やはり、ここに国有林野が大きく存在しているということでございますので、この活性化をきちんとやっていきたいということでございます。そのためには、山村地域の市町村への、行政への支援であるとか、ニーズに応じた山村振興のための貸付等をきちんと、これを今まで以上にきめ細かくやってまいりたいというふうに思っております。加えて、必要な事業を行うことによりまして、山村地域の林業事業体の育成を図って、何といっても山村地域に人が住めるというような形をつくってまいりたいということでございます。
その下が、災害への対応ということでございますが、先ほど申しましたように、災害への対応につきましては、やはり地方に職員がいる、組織があるということで、地域に密着した組織としてやっていくことが必要だということでございます。今後につきましては、復興に向けて、海岸防災林の再生への取組、民直治山並びに、災害復旧の代行事業へも対応してまいりたいと思います。更には、地元からの要望に応じて、貸付、売り払い要請、更には、林業機械オペレーター育成のためのフィールドの提供、路網の整備の前倒しによる緊急的な雇用の確保、それから、いつでも出せるような備蓄林とか、こういったさまざ
まな対応をいたしまして、被災地の復旧に貢献してまいるべきではないかということでございます。更には、今、期待されておりますエネルギーとしての利用についても、国有林として貢献すべきではないかということでございます。
次に５番目でございます。今後の国有林野への期待に応じた組織・人材のあり方ということでございます。一般会計化後も、やはり国有林野を管理経営するという組織は重要だということでございまして、地域に根差してやっていく必要があるのではないかということでございます。森林管理局・署につきましては、10年の抜本改革で、大分組織的な改変をしておりますが、とりわけ現場主体の行政組織となっておりまして、そういう意味では、
現在の組織体制を基本としていくことが必要ではないかということでございます。このた-9-

めには、現場の機能と能力の向上が極めて必要でございまして、そのためには、職員をき
ちんと現場で育てるという現場主義が必要ではないかということでございます。更には、
長い時間軸の中で管理できる人材を育成していくと。それから技術を維持しつつ、更に、高めていく必要があるということで 、「このため」以下でございますが 、『内部管理業務等の効率化を図り、その分、を現場管理や地域に密着した行政の推進に振り向ける』。２
つ目が「専門的知識を有する者を系統的に育成・配置し、長期に駐在させることについても検討すること」。３つ目が「木材供給だけではなく生態系サービスの供給力の向上を図る」ということを基本といたしまして、現在ある組織や人材育成のあり方を見直すべきということでございます。
続きまして、国有林の管理や国有林野事業の経理区分のあり方でございます。これは前回御議論いただきました。事業・組織の一般会計化につきましては、国有林の事業特別会計を廃止して、事業・組織・資産のすべてを一般会計に移行すべきということでございます。その際には、公益的機能の発揮と森林・林業の再生ということから、国が責任を持って取り組むべきではないか。更には、債務返済区分の経理のあり方については、移行に伴って国民負担を増やさないという方針を堅持して、一般会計とは区分する経理の仕組み、「特別会計（「 債務返済特別会計 」（仮称 ））」を構築すべきではないかということでございます。
更には、この区分経理を行う場合、木材収入で返すわけですが、木材価格や借入金利等の変動要因があることを踏まえて、現行の利子補給制度の存置も含めまして、適切な制度設計を検討すべきではないかということでございます。
３段目には、以降に伴って、歳入確保の努力、歳出削減努力のインセンティブということでございまして、当然のことながら、こういったコスト感覚を持ってやっていく必要があるということでございます。
３つ目が、今後の収穫量、債務返済の見通しでございますが、先ほど申しましたように、変動因子がいろいろあるということを踏まえて、制度設計においては検討していくこと。
それから収穫量については、抜本改革以降、おおむね実績の98％でございましたので、98％で推移するものとして見込むとしたところでございます。こういったことに加えまして、
価格は「森林・林業再生プラン」の実現を踏まえまして、今後10年間で、立販価格を2,60
0円から4,000円に上昇するものとして見込むということでございます。世界的な需給動向につきましては、前回申し上げましたように、中国、インド等の新興国の需要の高まり、更には、再生可能エネルギーということで、木材の利用が増えるのではないかということを記述させていただいております。
一方、この金利水準につきましては、現在、低金利水準でありますが、長期的なことを見通すことは極めて困難という現状を記述させていただいています。このような条件を踏
まえて、おおむね、当初の想定内で債務が返済できる結果となりましたが、利子補給を存置した方が、債務返済の安定性が高いことを確認。債務返済については、今後、必要な森
林整備の確実な実施や、再生プランによるコスト縮減などを着実に実施していくことが重要としたところでございます。
４つ目の、必要な法的措置につきましては、今まで述べましたことを、法的措置などについて検討する必要があるということでございます。これは管理経営のあり方ということ- 10 -

でございます。また、併せて国営企業及び企業的運営を廃止するということで、これらを前提としました経理区分や、労務関係の法制度を見直す必要があるということでございます。
「終わりに」ということで、新たな国有林野の管理経営の姿ということでございますが、これにつきましては、第９回、今回の国有林部会の議論を踏まえて記述したいと思っております。この国有林の新たな管理経営の姿につきましては、資料３の１枚の縦紙を見ていただきたいと思います。これにつきましては、ポンチ絵風にしております。テレビでやります「ビフォーアフター」風に書いてございまして、わかりやすくしたつもりでございます。左側が「これまで 」、いわゆるビフォーでございまして、「これから」というのがア
フターという形で見ていただければいいかと思います。
大きなポイントは、今まで、国の企業として森林経営を行って、民間と競合してきたということでございまして、民間と競合する巨大な国の企業と、公益的機能発揮の二面性を持っていたと。これからは、公益重視の管理経営を一層推進して、日本の森林・林業の再生、地域の振興、その他、政策の実現に有する資源を活用する国有林の行政にしたいということでございます。ここに書いてありますように、内に閉じた国有林を開き、資源を森
林・林業再生、地域振興のために活用するという方式にしていきたいということでございます。
それから下につきましては、「これまで」と「これから」の代表的なところだけをちょっと見ていただきたいと思います。管理経営計画については、国有林のための計画、計画案が固まってから意見を聴くということから、民・国を通じた政策課題に寄与する計画で、案の作成前の段階から意見を聴く。生物多様性の保全につきましては、保護林などは自分たちの自己規制として保全してまいりましたが、有識者の意見を聴いて、広く周知し、積極的に保全。鳥獣被害対策についても、自らの経営資産を守るための鳥獣被害対策、農地における被害対策と連携し、流域全体の鳥獣保護管理をしていく。森林情報についても、自らの事業実現のために内部で利用していたものを、民・国共通図面を作成できるように提供するなど、積極的に提供していきたいと。
事業体の育成についても、国有林のための事業体の育成から、我が国林業のため。民・国共同施業についても、効率化のため専ら大規模所有者等と実施してまいりましたが、小規模な森林所有者を含め、民・国を通じた森林施業の集約化のための実施に貢献していく。
人材の育成も、自らの人材育成から、民有林の指導を中心的に担える人材を育成していく。
技術開発についても、自らの事業に役立つ者から、我が国森林・林業に貢献する者へ変えていく。木材販売は収入確保が目的、供給調整機能は限定的に行ってまいりましたが、今後は政策課題のための手法とし、更には、材価の急激な変動時には弾力的な供給をしてまいると。大規模災害については、今まで国有林の災害に加えて民直であるとか技術者の派遣によって支援してまいりましたが、これからについては、地域の安全・安心の確保のために、民有林支援により、更に、積極的に対応してまいりたいということでございます。
わかりやすくするために、これまでのところは全くやっていなかったかのように、若干、強調して書いてありますが、今まで、この中で一部、大分やってきたものもありますし、
全国的に展開していないこともあったので、一部、こういう表現をさせていただきましたが、今までいろいろ、これからの部分として取り組んでいくという部分を先取りしながら- 11 -

やってきたというのが実情でございまして、これからはフル展開をしたいという意味で、
この表を付けさせていただきました。
ちょっと長くなりましたが、以上でございます。
○岡田部会長ありがとうございました。盛りだくさんの内容のところを、要領よく御説明いただきました。このペーパーをずっとお読みいただいたり、今一緒に目で追っていただきまして、左側の、青い字の「イメージ」のところを、同時にさっと目で追っていただ
くと、議論をした内容なども思い出されたのではないかなと思います。そういう意味で、それを最大限盛り込んだ内容になっているなという印象を、私自身は持っておりますが、何しろ、役所文書というのは、どの文書を読んでも、どの画期的だと言われるものを読んでも。なかなかそれがピンとこないという、そういうところがあって、多分、御苦労されたんだと思います。
それで３という経営の姿、管理経営の新しい姿をつくっていただいたんだと思いますが、もう一度、資料１の目次のところを見ていただくと、実は書いてある内容は、これまでの管理経営のあり方の内容と大きく変わったところを上手に吸い上げて構成をし、実は変わっております。変わっているんですが、余り変わっていないように見えてしまうという、
こんなところがあるものですから、いろいろと御議論をいただき、更に、御示唆をいただ
いて、十全なものにしたいなという思いを持っております。
資料１を見ていただきまして、少し丁寧に見たいなと思っているものですから、「はじめに」とⅡ、これを１つの区切りとして、皆さんからまず意見をいただきたい。それからⅢについては、１、２を１つの塊として御議論、あるいは意見をいただきたいと思っています。それから３つ目がⅢの３、４、５、この辺りで区切らせていただくとどうかと。その後についてはⅣ、Ⅴを一緒にして、そして、意見をいただければと思っております。
時間がたくさんあるようでいて、実は余りないのかもしれませんので、早速御意見をいただきたいと思います。ただいま申しましたように、「はじめに」と「これまでの取組（歴史と現状）」ですね。これらのところで御意見、御質問ないしは、多少こんなことの視点が欲しいと。この辺りいかがでしょうか。どうぞ。
○合原委員

後のところの方がいいのかなと思ったんですが、これはちょっと、日本の今の行政機構では無理かなと思うんですが、フィールドとしては、やはり国民の森林というか、国の所有としての国有林なので、林野庁さんが一生懸命、民間への支援という形で、いわゆる森林・林業というものを振興していく、地域の活性化というような気持ちはわかるんですが、その中に環境問題とか生物多様性も入っていくので、最初の「はじめに」のところに、どうしても省庁横断的というか、環境省にフィールドを提供して組むべきところというのが見えてこないんですが、余計なことかもしれませんけれども、何となく私は、
環境省の森にかかわる役割というのを。環境省を森から外すのかどうかという、そこら辺
が私はちょっと理解できないところがあるので。
○岡田部会長

この検討の背景と審議の経過のところでは出てきそうもないですね。そうすると、これから書き込むべき政府への要望、この辺りで何か整理ができるかどうかです
ね。
○合原委員

難しいかなとは思いますけれども。

○鈴木経営企画課長

座長が言われたように、ちょっと入りづらいところがあるので、政- 12 -

府への要望のところに、どういうふうに表現できるかというのはあろうかと思いますが、いずれにしても、環境行政と林野行政は連携しながらやっていくという形でやっておりま
すので、どちらに委ねるとかという議論にはなかなかならないと思いますので、そこは書きぶりができるかどうか、検討させていただきたい。
○合原委員

霞が関では横断的であっても、私ども末端の人間なのでわかるのですけれども、どうしても縦割りにどんどん、どんどん、現場が細分化されていくんですね。だから非常にロスが多いというか、国民の税金を使った施策というか、いろいろなものとして、人材にしても、そこのところのロスを極力低く、少なくしてほしいというのが目的です。
○鈴木経営企画課長

わかりました。

○岡田部会長ちょっと検討させてください。そのほかいかがでしょうか。山本先生。

○山本委員

現状の認識のところなんですが、要するにⅡ番の「これまでの取組」の文章の真ん中辺で、平成10年に抜本的改革をしたという表現がございますが、抜本的改革をしたにもかかわらず、再度ここでやらなければいけなくなったいきさつというか、そこの経緯の説明をもう少し、読む人にわかるように説明がいただけないかなという印象です。どこが今回の改革と違うのかというところなんですが。
○鈴木経営企画課長

今回の改革の必要性については、実は最初の検討の背景の中で、大臣から諮問を受けた中にあるわけですけれども、それが今までの取組み、歴史の中で、最後のところでどう位置づけるかというところで、通しで見られるように少し考えたいと思います。ということだと思いますので。
○岡田部会長もっと平たく言うと、今回の新しい管理経営のあり方の特徴を、前期の抜本改革と照らして、少し特徴を明確に書き込めと。そういうことですね。
そのほか、いかがでしょうか。どうぞ。
○横山委員

先ほどの基本的な考え方のところに、ほかの省庁の仕事との関係を書き込めないかというお話、私もそう思うんですけれども、例えばこの基本的考え方の（１）のところに、今後の国有林に求められる役割というのがあると思うんですが、その最後の辺りというか、どこかに、例えば条約に基づく国としての政策課題に対応していくために、関係省庁の森林施業の統合を図る役割を積極的に果たすことが求められているとか、何かそ
ういうような書き方で、場を持っている人間の役回りというのを明確に表現するというよ
うなことをするので、解決するのではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○岡田部会長ありがとうございました。今はちょっとあれですね、Ⅲのところにもう入りましたね。
○横山委員○岡田部会長○鈴木委員

すみません。
ちょっと待っていただいて、I、Ⅱのところはよろしいですか。
「国有林野事業のこれまでの取組」というので、国有林野事業に包摂されているのかどうかはちょっとわかりませんが、歴史の中では、かつて官行造林というのがあって、それが今の水源林事業になっていて、民有林、国有林を通してという前回の基調の中だと、水源林事業のようなものが、どこかで出てこないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
○岡田部会長水源林造成のあり方については、この場で議論はしていないんですが、歴史のところでは当然かかわるから触れてほしいということでいいですか。

- 13 -

○鈴木委員

いや、まず歴史の中でそれがあって、最終的に民有林と国有林の中間にあるような事業なんですが、このままだと永久に宙ぶらりんになるような気がしまして、何か、
どこかにアンカーを持っておく必要が。ここなのかどうかはわからないんですけれども、という趣旨でのお尋ねです。
○古久保森林整備部長

森林整備部長でございます。水源林造成事業、確かに歴史的には

国有林野事業の一環として、公有地について造林、民有地なんですけれども造林の事業を行うということで、昭和30年代までやっておったのが、その後、組織を別にして、民有林
行政の機関として森林開発公団というような特殊法人をつくって、そちらの方で、民間の力だけでは進まない荒廃地の造林というようなものを分収方式で進めてきたということ
で、歴史的には昭和30年代に役割をバトンタッチして、今ここで御議論いただいている国有林野事業とは外の世界になっています。これがまた、独立行政法人の制度の中で、ちょっと歴史的経緯があって、今、森林総合研究所という独立行政法人の中で、研究と併せて造林の事業を管理しておるんですけれども、これは実は、別途、国有林野事業を一部、独立行政法人にしようかという議論が過去にあったときに、そのときに併せて検討するので、それまで森林総合研究所ということで、鈴木委員のおっしゃる宙ぶらりんな姿というような、暫定的な位置づけということになっております。
ただ、これからも民有林の行政施策として、これはきちんと続けていかなければいかぬということでは考えておりまして、それを実は、今また新たに独立行政法人のあり方について、全体を通じた議論が今、政府の中で始まっております。その中で、どういうふうに
今後位置づけていくかというのは、宙ぶらりんでない形の整理をこれからしていきたいと思っております。ただ、今、これと併せて、ここで検討を進めていくわけにはいかないという実情がございまして、そこは切り分けさせていただきたいというふうに思います。
○鈴木委員○岡田部会長わかりました。
それではI、Ⅱのところはよろしいですか。

ありがとうございました。それではⅢのところに入りまして、Ⅲの大きな２、公益重視のというところ辺りのところまでの論点ないしは整理にかかわって、先ほど横山委員からありました、基本的な考え方のところで、他の省庁との関係のところを少し書き込むと、ひょっとするとおさまりがいいのではないかと。これは検討するということでいいのではないですか。
○鈴木経営企画課長

今日、皆様の御意見を伺うということでございますので、検討させていただきたいと思います。昨年COP10も開かれて、我々も林野庁、国有林としても出た
ところでございますので、それを踏まえて検討させてください。
○岡田部会長○山本委員

そのほかいかがでしょうか。どうぞ。
資料２の５ページの表現のところで、上から２つ目のポツです。ここで、原生的な自然環境を有する貴重な天然林などはという、こういうことわり付けで、原則禁伐という表現になっておりますが、ちょっと気になりますのは、資料３のこれまで、これからという議論の中で、民有林から供給が期待しにくい樹種や大径材をこれまで供給してきたということなのですが、この右側の方に、「これから」の中で、どこにそれが位置づけられているのかがよくわからないわけなんですが、それと連動して、ここで言う、貴重な天然林からは原則禁伐という話になりますと、先ほどのような、文化的な資材に対する扱- 14 -いが、この表現によって、かなり厳しくなるのではないかなという危惧を感じました。
そして、同時に、同じこの文章の中で、後半に「里山林」という言葉が出てまいります。
これは同じページの一番下のポツにも「里山固有」という言葉が出てまいりますが、私自身、「里山」という言葉の行政的な定義をちゃんと理解できていないんですが、ここは本当に、皆さんが共有できる認識として、「里山林」という言葉が使えるのかどうか。同様に、この後に出てまいります「広葉樹二次林」という言葉、これも下の方に出てまいりま
すが、この言葉も、私の記憶では、この会議ではまだ出てこなかった言葉だと思いますが、「広葉樹二次林」という言葉の使い方についても、これでよろしいのかどうかということについて、ちょっと危惧を持っております。
○鈴木経営企画課長

御指摘がございました、原生的な自然環境を有する貴重な天然林などという表現にしておりますが、国有林では保護林制度というのをつくっておりますので、保護林などを念頭に置きながら、我々が今後、広く意見を聞きながら設定していくという中の、そういう制度に基づいたものという意味で区分けをしているということでございます。里山の話につきましては、前々回、議論があったときに、同じ広葉樹の山でも、やはり伐らないで置いておくと山と、伐って再生していく山とを分けて考えた方がよろしいん
ではないかという御議論をいただきまして、そういった中で、やはり薪炭林とか、そういったものについては、伐って再生していくことによって活力をつくっていって、新たに山村のエネルギー源として使っていこうというようなことがございまして、こういった表現をさせていただきましたが、今、先生が御指摘のとおり、「里山」とか「広葉樹二次林」という用語の使い方については、もう少し、御意見を踏まえて、きちんと検討させていた
だきたいと思います。
○山本委員

今のところで補足というか、５ページの一番下のポツの最後の表現のところ

でもう一つ申し上げたいのは、「小面積伐採」という言葉も、もし使うならば、ぼう芽更
新との対応なら「皆伐」だと思いますし、必ずしも広葉樹林でぼう芽更新のみでやるべきだとは私は思わない。つまり天然下種更新という方法もあり得る話なので、このように言い切ることについても、ちょっと疑問を持ちました。
以上です。
○鈴木経営企画課長○岡田部会長

林業技術面できちんと詰めてやっていきたいと思います。

ありがとうございました。そのほかはいかがでしょうか。ここは皆さんか

ら意見がたくさん出ていた項目の１つだと思いますし、今回のあり方の特徴の１つでもありますね。公益性の一層の重視の、その内容をなすところでございます。
どうぞ。
○合原委員

先ほど横山委員が御指摘なので、私が付せんを基本的な考え方の方に付けておりました、環境省と連携というような。というのは、私ども民間の事業体とかでは、いろいろな形の森とかかわって、長い間、トータルに物事を見られないと、例えば水源涵養
だとか自然というのは、民間のあれではなかなか全体を見切らないという現状にいつも置かれていまして、なので、林野庁さんがきちんとそこら辺は、環境省との連携とか。そうすると、私ども民間がそこにかかわっていくことによって、更に、末端の、今は非常に衰退している所有者の経営意欲、地元の人たちが森に対して俯瞰的に見られることによる前向きの姿勢が出てくるというか、ただ木材だけを安いの高いの言っているのが、今、現状- 15 -

とても多くて、それで衰退しちゃっているのが民間の所有者の実態なので、そうじゃない
人もいっぱいいるんですが、そうじゃない人の方が少ないので、そうじゃない人を多くすることによって下支えができる仕組みづくりというか、そんな中に今の省庁連携というのが、もっと具体的に、場というか、森、ものじゃなくて土地というか、場を介在にしてできるような形のあり方が非常にいいのかなと思います。
もう一つ、３ページで、林業・木材産業事業体の育成や、経営の安定のために、そこのところで、積極的、政策的に活用していく、見直すという、気持ちは非常にありがたく、
よくわかるのですが、積極的・政策的の活用というところに、もうちょっと具体性というのがあるといいのかなと思いました。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。これは、この時点でこんな内容のことを実は考えているというのがありそうですが、そこを少し御説明いただいたら。
○鈴木経営企画課長

３ページにつきましては、基本的なところで書いてございまして、

林業事業体の育成については、後段の、林業事業体の育成の欄に細かく記述しようということで、そちらの方できちんと書き込んでいくというふうにしたいと思います。それから、
これはあくまでとりまとめ素案で皆様の御意見を伺いますので、この文章そのもののボリ
ューム感というか、もうちょっと書き込んでまいりますので、そういった意見も踏まえて、
もう少し具体的にわかるようにしていきたいというふうに思います。
それから最初の件につきましては、やはり地域の住民の方が、森林・林業について、きちんと理解できるようにしていくというのは、我々、林業関係者の、森林・林業にかかわる林野庁の責任でもありますので、地域のコンセンサスができて、住民の意見がきちんと、山の大切さが多方面から見られるように、さまざまな活動を今回の人材育成の中でも取り組んでまいりたいというふうに考えておりますので、それがわかるような形でやっていきたいと思います。
○岡田部会長○山本委員

そのほかいかがでしょうか。お願いします。
７ページの国有林の資源管理の高度化に関する表現のところですけれども、上から２つ目の、統計的な手法とか、あるいはモニタリングの議論がここでは書かれていますが、これは私の希望になりますが、こういう部分については、学会との連携、日本森林学会とか、そういう関係するところと連携するというところまで、ここで言及していただけないかなというのが私の願いです。
○鈴木経営企画課長

勿論、我々が独断でいろいろなことをやるということではありませんので、今の御意見を踏まえて、何ができるかというのは、ちょっと書きぶりの中で検討させていただきます。
○岡田部会長○山本委員○岡田部会長○山本委員

今の言葉そのものはどうですか、資源の高度化といった場合。
管理手法の確立とか、そういうところにおいて。
資源管理の高度化。
ええ。やはり関係する学会とも連携して、こういうことを図っていきたいというような表現ができないものかという要望です。言わずもがなと言えば、言わずもがな
かもしれませんが。
○岡田部会長よろしくお願いします。

- 16 -

○鈴木経営企画課長「森林学会」というふうに書けるかどうかは別にして、研究機関とか、そういうふうに少し文章を考えます。
○岡田部会長○横山委員

横山委員、どうぞ。
横山です。ちょっと細かいことで恐縮なんですけれども、５ページの緑の回廊のことについて書かれている右側の欄の下から２つ目の部分なんですけれども、これは緑の回廊の委員会なんかでも何度かというか、毎回発言をさせていただいているんですけ
れども、定義のような書き方というのが、「保護林相互を連結してネットワークを形成する」というふうにあるんですけれども、現実的には、保護林の２点間をつなぐ必要がある
ものとは限らないんですね。片側に保護林があり、緑の回廊が延びていくということを必要とする現場というのはとてもたくさんあるんですけれども、現場の局の人たちというのは、保護林が起点で、保護林が終点で、間をつなぐという、この定義にものすごく縛られているんです。これをさっさとやめるべきだと私は思っているので、この書き方を一切やめて、保護林を有効に機能させるための森林のネットワークをつくる。そのために必要なものを緑の回廊と呼ぶみたいな、そういう書き方ができないか。つまり２点間をつなぐという、これがとても制約になっております。
例えば北海道のシマフクロウの生息地。奥山の部分はとても重要な森林なんですけれど
も、川沿いにずっと渓畔林があって、その渓畔林が重要なんです。そうすると、その先に保護林がもう一つ、つまり標高の低い方にその保護林がないと、間がつなげないんですね。
ですから幅の狭い保護林のようなイメージで私は緑の回廊を見ているんですけれども、そ
ういうようなものをつくれるようにするために、「保護林相互を連結して」という、この表現を改良できないかということです。
○鈴木経営企画課長

横山委員御指摘の件につきましては、ほかの案件でも通達を書くと、そのままの文章しか読まないというのが、我が役所の縦割、上下関係というのがあって、相談してくればいいんですけれども、なかなか相談できずに、そのまま解釈してしまうということがありますので、御指摘の点はわかりましたが、その表現ぶりをどうするかとい
うのは、ちょっと即答ができかねますので、今・・・。
○横山委員

原則として相互を連結してということだったらいいんですけれども、それしかないというふうに見られるのがもったいない。
○鈴木経営企画課長

御意見を踏まえて、修正というのもあるんですが、それのほかに、やはり地方での職員の受けとめ方とか、意味付けとかという問題がでかい部分もあります
ので、更に、研修とか、別の場の部分も併せて必要だと思いますので、思想を変えるという部分と、実際にやる場合に、文章だけじゃなくて、現地と合わせてどう見るかというのも非常に重要だと思います。それと併せてやっていくという形になろうかと。
○岡田部会長一応、緑の回廊については、国有林野内の制度なんですが、制度としての定義を持っているから、そこともかかわる問題ですね。今の意見は十全にいただくということで。
○鈴木経営企画課長

意見はいただきましたし、思想そのものが、何のためにやっているかということの本質論だと思いますので、そこのところは十分受けとめて。
○岡田部会長○鈴木委員

関連で。
行政用語としての緑の回廊というのは、もしかしてギチギチに定義されてい- 17 -

ると使いにくいというか、今のようなあれだけれども、もうちょっと、一般名詞で言えば、コリドーというのは、コリドーそのものでも生物の多様性にとって非常に重要な、つまり保護林が両側にあるどころか、片側にもなくても、コリドーだけでも重要だという考え方はあるわけですね。「緑の回廊」と言うと、林野庁の行政用語になって定義になってしまうかもしれないけれども、もうちょっとその辺を工夫すると。というのは、今、津波でつぶれた海岸林も、青森から房総半島まで、ずっと海につながっているというのが、広い意
味で言えば緑の回廊であって、そういう機能もあって大事だよという話が一方であると思うんです。そういう意味でのコリドーというのは、保護林がどこかにあってというのとは違いますね。つながっているというか、ある場を占めているということ自身であれですので、ここで行政用語としての「緑の回廊」というのをどうしても使いたいのか、もうちょっと一般名詞としてのコリドーというふうになるのか、あるいはこうしておいた方がむしろいいのか、それは御検討いただければというふうに思いました。
○岡田部会長ありがとうございました。そのほかいかがでしょうか。大きなグルーピン

グのところでは非常に大事なところを今、見ていただいているわけですが、よろしゅうご
ざいますか。もし言い忘れていたら、後でも結構です。
それでは、Ⅲのところ、３の「森林・林業の再生への貢献」、４の「山村地域の振興、
震災復旧・復興への貢献」、５の「今後の国有林野への期待に応えるための組織・人材のあり方」。これを一括して、御質問、御意見、視点等々についての御示唆をいただきたいと思います。お願いいたします。
○山本委員

11ページですか、４の震災復興に関する表現の中で、下から２つ目、「林地残材や」という話なんですが、林地残材はわかるんですが、その後の製材の端材とか、農林産物の残滓という話というのは、これは本当に、何というか、国有林としてうまく絡まっていけるんですか。というのは、もしこれが一般論として言えるならば、必ずしも震災
復興に限らず、需要開発とか、そういったところに国有林の果たすべき役割として、こういうことが位置づけられるんですが。
○鈴木経営企画課長

そのほかの地域につきましても、再生可能エネルギー等での地域の貢献というのを書き込んでいるわけなんですけれども、今回のこの震災復興への貢献というところでは、具体的に、こういった林地残材、製材の端材、農林産物の残滓等のエネル
ギープラントをつくる計画があって、そこに出せる、国有林も協力するという意味で、ここだけが特別な表現になっていて、そのほかの山村地域の部分については、木質資源を生かした再生エネルギーの活用というところで書かせていただいたということが、違いとして書いてあるという部分です。
○山本委員

ここだけすごく具体的な表現で、際立っているように思ったので、これができるならば、本当に、もっと広げていただければなと思います。
○岡田部会長再生プランでも出てきますが、事業として、二次補正のところでの事業のイメージですね。
○鈴木経営企画課長

全体、上の再生エネルギーと、ここの部分との書き方のバランスの問題だと思いますので、少し検討させていただきたい。
○岡田部会長○武久委員

そのほかいかがでしょうか。どうぞ。
11ページ目の一番上のポツで、「国有林野の貸付け等については、より地域- 18 -

ニーズを踏まえたものとしつつ、引き続き実施」というふうに書いてありますが、地域ニーズ等というのは、左側の上から２つ目の○のポツ、「再生可能エネルギー発電施設に対する貸付要件の緩和等を検討」というところとリンクしているのかと思うんですが、こういうことは勿論、いろいろな形でニーズに応えるというのは大事だと思うんですが、一方において、与信管理の重要性というのもあると思いまして、貸付先を広げるにあたっての
慎重な与信管理というんですか、そういったものも一方において御考慮いただきたいとい
うふうに思います。
以上でございます。
○岡田部会長○川端業務課長

業務課長さん。
この再生可能エネルギーの発電施設に関する要件緩和のところですけれども、当然、今、御指摘あったように、相手方の経営状況とかをしっかり見なければいけませんし、何かあった場合の対応といいますか、そういったものを十分踏まえた形での緩和というのも考えております。
○岡田部会長そのほかいかがでしょうか。上安平委員。

○上安平委員

私は、新しい考え方を、いかに効果的に、実績として定着させていくには、

やはり人じゃないかと思うので、人という面で、ちょっと確認をさせていただきたいと思っているんですが、フォレスター制度というのが新しく導入されて、一応、フォレスター
というのは全国に二、三千人で、市町村で働く方を、当初は頭に置いていらっしゃったよ
うでしたけれども、ここでは国有林の職員からもフォレスターを何人か養成してということが書いてありますね。10ページに。私は、それはとても注目に値すると思うのですが、それが割にさらっと、国有林職員の中からもフォレスターが出てきてもいいよというように、今、読めるんです。
はっきり言って、多分フォレスター制度が出てきたというのも、市町村になかなか森林
行政に専従できる職員がいないというところから発想されてきたようですので、これだって、すぐに実績が上がるわけではないと思います。国有林職員出身のフォレスターというのにとても期待ができるんじゃないかと思うので、市町村のフォレスターと、国有林のフォレスターが、必ず２人１組、セットになって、行政をつかさどっていくというふうにはできないかなという気がちょっとしているのですが、いかがでしょうか。そして、その国有林職員というフォレスターさんを、もっと地域に密着させた、そういうこともちらっと書いてありますけれども、本当に地域の人から抜擢し、地域を愛する人をそこに置いて、そこの地域のあり方を考えていくというふうにはできないかなという気がしているんですが、いかがですか。
○鈴木経営企画課長

委員御指摘のとおり、市町村には、林業に専従できるような職員はいないというのが現実でございまして、例えば林業のポストが、１つだけ係長さんがあったとしても、２年後には税務のところへ行ったりして、実は専門家にならないということと、それから都道府県もどんどん、森林・林業の技術的な職員が減ってきているという現実があります。そういった中で、やはり地域の森林・林業に技術的なサポートのできる職員となりますと、山をずっと知っているという意味で、国有林職員が非常に有効じゃない
かということで、我々としても協力したいということでございます。
実は国有林がたくさん所在している市町村にアンケート調査をやりまして、今後、市町- 19 -

村森林整備計画をたてる際に、国有林の支援を求めますという意向調査をしておりまして、
それの中で、やはり国有林から応援を頼みたい、支援してほしいというニーズが非常に高かったということもありまして、きった表現をさせていただいております。現在、フォレ
スターの前段として、准フォレスター研修というのをやっておりますが、このフィールド
は、すべて国有林の中で、民有林の方も入れて研修をしていて、国有林の職員も勿論入っているということでございます。
最後に、地域を愛せる人という問題がありますので、人材の育成の中で、やはり程度地域にある程度定着して、現場主義でやっている人材を今後育てていきたいという中で回していきたいと思います。ただし、国有林の職員ですから、ずっとその場所にいるわけにはいきませんので、先ほど委員御指摘のように、例えば都道府県の職員とセットとか、市町村の職員とセットとか、そういったことも少し工夫しながらやっていく必要があるのではないかというふうに思っておりまして、委員の御指摘を踏まえて、少しわかるように記述させていただきたいと思います。
○岡田部会長○鈴木委員

どうぞ。
今、御説明いただいたところを重ねて、ちょっとお尋ねなんですが、今の９ページの下から２つ目のポツに、国有林は自らの職員をフォレスター等として体系的に育成し、市町村行政の云々とある。10ページの下から２つ目のポツですが、国有林野事業職員からもフォレスターを育成して、市町村の云々とある。この２つにはほとんど同じことが書いてあって重複しているようにも思うんですけれども、それは、それぞれの場所で、繰り返して記述することが妥当なのかどうかと。書いてある中身は問題ないんですけれども、まずそれをお答えください。
それから、今の、御説明のように、市町村では人を抱えられない、都道府県も抱えられない。だから国が面倒を見る必要があるというのはそうなんだけれども、これは出るとこ
ろに出たときに、本来、市町村、都道府県が抱えるべきものを、代わって国が抱える口実にしているのではないかという突っ込まれ方をしたときの、ちゃんと防波堤というのは、もうちょっと書いておいた方がいいのかなと。まあ、杞憂ですが、この辺の御説明を聞きながら、ちょっと心配しております。
ついでと言っては何ですが、もう一点、今の10ページの下の方のところを御説明いただいたときに、疲弊した山村地域の振興に寄与する必要があるというときに、人が住める山
村をつくるという御説明でしたが、現状はそういう考え方で結構だと思うんですが、10年先、20年先、30年先というのを考えたときに、やはり必然的に限界集落というのは増えていかざるを得ない。あるいは限界集落は消滅していかざるを得ないということも、どこかでというか、ある程度はっきり、それはそれで人口減少下の将来像というのがあるわけですから、認識をして、その上での山地振興というような、何かそろそろ、そういう書き方をする時代になるのかなと思っていて、無条件に人が住み続けるのだというのは、ちょっときついかなと。これは感想です。
以上。
○鈴木経営企画課長

今、委員御指摘の点につきましては、前段の方は、人材育成として記述したということで、後段の方は、山村地域の振興として、山村地域の市町村の森林・林業行政に対する支援ということで一応書いたのですが、表現が余りにも、どっちを主体- 20 -

に書いてあるのかわからないところもありますので、そこは工夫をしたいと思います。
それから、国が市町村を抱えるのではないかという危惧につきましては、この表現は我々としては支援をしていくということでございまして、市町村行政を全部、何というか、やらなければいけないことを丸抱えで国がやるとかということではなくて、支援をする中で、その市町村なり、計画を実行することが軌道に乗ってくれば、そういう人たちがやってけるようになるのではないかということでございますので、丸抱えというイメージを持っているわけではないということでございます。
それから山村の疲弊の問題につきましては、勿論そういう認識論というのは非常に重要だと思いますが、我々が今、ここに書かせていただいたのは、やはり山村地域にある資源というのが、どうしても森林という資源が一番大きいということでございまして、それをどういうふうに活用していくかという意味で、やはり森林から産出される木材と、林業事業体で、例えば計画的な発注をすることによって、定住できるような環境というのをつくっていきたいという意味で書きました。ただ、委員の先生言われるように、すべてがそう
うまくいくかというと、なかなかそうはいかないというのが事実だというふうに思っております。最大限に、とにかく日本の森林・林業の再生を行う中で、少しでも山村の活性化をしたいという、何といいますか、意欲として、我々としても書いたということでございます。
○岡田部会長補足はありますか。

○古久保森林整備部長○岡田部会長いえ、結構です。

山村のことは非常に重要なことで、この再生プランそのものも、新成長戦略に位置づいているんですけれども、新成長戦略は見事に、農山村地域がやはり潜在的に力を持っているので、成長する、そういう仕組みのところに置き換えるんだという、これを強く、強く、言っています。しかも、それは地域主権でやってもらうという、こういう考え方なんです。そうすると、ここにあるようにサポートですという、これがせいぜいいいところかなと。そうは思います。
そのほか。どうぞ、合原委員。
○合原委員

１つは言葉の使い方なんですが、例えば９ページ右側の、林業経営体、素材生産事業体、それから林業事業体というような言葉が出てくるんですが、私は現場の人間だから、適当にそれは区分けできるのですが、林業経営体と林業事業体はどう違うのか、
素材生産事業体は林業経営体とどう違うのかというのは、ちょっと何か、その気持ちというか、解説が要るのではないか。ごちゃごちゃになっているような気がいたします。
それとあと、林業経営体の経営の安定にとって重要であるばかりかというふうに書いてあるんですが、私は、伐採・搬出・素材生産から川下の人たちには、木材価格の安定というのは、一番基本的な、大事なことだと思います。しかし、50年とか100年の年月をかけて、木を植えてから、森林を川上の方で持続的に守っていく経営体、それがイコール素材生産をやっている人たちも今、多くなってきましたが、いわゆる持続的な林業経営というものにとっては、木材価格が安定的に推移することというのが、どう位置づけられるのかというのでちょっと疑問になったんです。
安定的というのは、今の低位安定なのか、それともどうなのかというのは、簡単に申し上げれば、今の価格では、今の金利設定というか、経済状況の中では、50年、100年の絵- 21 -

は描けないというところで、国がサポートして、いろいろなことをやっているわけですね。
でもやはり、そこを今、間伐とか、木を伐る方に重点的に、それは急務であるということで助成をしているのですが、もっと何か連続的に資源を守るという、持続的な林業経営というのを、もうちょっと位置づけた形というのは、今回は無理だと思うのですが、そこの文字というか、考え方として、そこをやはり区別というか、分けるというか、きちんと明
確に、林野庁のサイドでは位置づけていただきたいと思ったので、あえて言いました。
もう一つは、イメージで、より政策的効果の高いシステム販売の推進方法というので、この場合のシステム販売が今、現状行われているシステム販売を、より効果的に、高いシステムにするイメージというのが、ちょっと私はわかりにくいのと、むしろ、より政策的効果の高い販売の推進方法の検討と言う方が適切ではないのかなと。今のシステム販売の場合は、どうしても、民間は今、間伐補助金ということで、間伐を推進していますね。補助金があって、しかも所有者に若干なりともお返ししなければいけないということで、森林組合だとか、私ども事業体はやっているのですが、国有林の場合は、所有者が国なので、その分が借金の返済になるのかもしれませんが、現場では、私は高いお金を出すのは、とても民間事業体、素材生産業者の今後の育成にはとてもいいとは思うんですけれども、現
実はやはり、差があるというところで、甘えと、民間の事業体の８掛の分と100％国有林の分とでうまくやっているところと、そこから落ちていく事業体、素材生産業者なんかがいっぱいありますので、ある意味で、もっとすそ野を広げた育成方法を考えるときに、今のシステム販売じゃなくて、より政策的効果の高い販売ということで、販売の方法をもっと御検討していただければいいかなと思うんですが、それがだめだったらもうしょうがない。システム販売というのが、私はちょっと、今の現状としてはいかがなものかと。
○岡田部会長お願いします。

○鈴木経営企画課長

合原委員御指摘の点でございますが、勿論、我々、現状の価格がいいとは思っておりませんので、我々の収支試算の見通しでも、再生プランの政策的投資を通じて、山元への還元価格を上げていくということを、我々国営の収支見通しの中でもそういうことを取り入れさせていただいておりまして、気持ちは一緒で、山元に幾ら返していくということが基本だと思っております。
２つ目は、川下の人の安定供給という部分は、そうは言いつつも、川下が扱ってくれな
いとだめな部分もありますので、そこのところは、安定供給という意味では、価格だけではなくて、量と時期とか、季節間変動とか、いろいろ、品質とか、安定という意味には、
川下方にはいろいろな意味があると思いますので、それを出せるような地域の仕組みというのを、我々国有林でも支援していきたいというふうに思っております。そういう意味で、政策的な販売という中に、政策的なシステム販売の構築というのも含まれているというふ
うに、我々は思っております。システム販売のより政策的なという意味ですけれども、その意味は、要するに民有林側も供給できるようになった工場に、国有林が引き続き出していくというようなことは、国有林としては、政策的では余りなくなっているということなので、例えば某外材主導というか、鉄をやっていたプレハブ会社が、国産材の住宅に転換
したいという場合に、いきなり量がこれぐらい要るんだけれども、民有林だけでは最初、集まらないようだという場合に、国有林が先導的に出して、民有林さんも、このぐらいの値段で引き取ってくれるとわかったら、続けてずっと出し続けるのではなく、民有林さん- 22 -

にバトンタッチして、我々は違うところをやりましょう。売れないＣ材、Ｄ材があったら、今度はそれを使ってくれる新しいところへ、我々は重点的に移して、やり方がわかっていったら、民国で出していって、だんだん国有林が減っていくというような意味、政策的という言葉の意味は、そういう意味で使わせていただいているということでございます。
あくまで量を、再生プランにありますように、8,000万立方出して、それで自給率50％にいくには、一遍には、そこまでいきませんので、民有林さんのお手伝いをするという意
味で、国有林として政策的にやりたいという意味で、そういった表現をさせていただいて。
その際に、システム販売というのを、今までのシステム販売から、ずっとやり続ける、大量に出すというだけじゃなく、もうちょっと政策的な意味合いを付けたいということで、
そういう表現にさせていただきましたが、御意見を踏まえて、書きぶりがどうかというのは検討させていただきます。
○岡田部会長ありがとうございます。それでは、そのほかいかがでしょうか。もしなければ、あるいは後でも結構です。もう一回振り返りたいと思います。
それでは続きまして、大きなIV、Vのところでございます。経理区分のあり方と法的措置のところでございます。御意見をいただきたいと思います。
黄瀬委員、どうぞ。
○黄瀬委員

失礼いたします。必要な法的処置というのが、どういったものが項目として挙がるかは、ちょっとまだわからない部分がございますけれども、いわゆる林業事業体の育成が、これまでは国有林のための林業育成というものから、民有林を含めた、我が国全体の森林・林業のための、林業事業体の育成という形に変わったというのは、非常に大きいというふうに思います。国有林は、こちらのページに載っていますように、平成10年に木材生産重視から、抜本的な改革が行われて、公益機能重視に転換をされたということでございますけれども、民有林は、当然のことながら木材生産の方に重視ということで進んでおりますから、そういったところで、国が本気になって全体の国土保全を進めるならば、ここにも載っていますように、小規模な森林所有者も、国有林に隣接した民有林という形で作業の集約化を図るというようなことがありますけれども、やはり日本全体で見れば、国有林がないところといいましょうか、少ないところもたくさんあるわけでございますので、民民同士もどんどん施業の集約化に向けて、団地化を図るための部分で、国が中に入ってどんどん進めていただきたいという部分。
それと、先ほど申し上げた、必要な法的措置でございますけれども、意欲的な林家は、それなりに組みやすいし、いいわけですけれども、実際的には、もう希望を失って、ある
意味、負の財産のような考え方で、不在地主もおりますし、あるいは後継者がいなくて、
もう高齢化して、山を守れないということで困惑して、いわゆる放置林のような形になっている例もたくさんあるわけでございますので、そういったところを国がどういう方法でやっていくかという部分を、この法的な措置の中で行えるのかどうか。例えば、結局、投げ出した山林所有者を、負の遺産ならば、国が無償で譲渡を受けるという方法とか、あるいは、正確な価格の評定を、基準を求めて、比較的、積極的な民有林の林家が、安い価格
で、国があっせんをして、そういったものを引き受けていただくとか、あるいは森林組合
等が、そういった機能を果たすとか、そういった部分をして、初めて日本全体の治山治水が守れるのではないかというふうに思いますので、そこら辺をいかに加味していただける- 23 -

かどうかということを感じます。
○岡田部会長課長さん、あるいは。

○鈴木経営企画課長

今回の国有林の管理経営のあり方より、より幅広い、日本林業の再生の話もあると思っております。そういう意味で、前回の森林法改正のときに、森林の所
有者不明の森林をどう整備するかとか、放棄された森林の間伐をどうするかというような議論もされたところで、法改正もして、新しい仕組みの中で、そういう集約化の中にどう取り組んでいくかということが議論されて、今、方向性を出してやっていこうということだと思いますが、非常に現場の実態は、黄瀬委員おっしゃるとおり、一刻の猶予もならな
いぐらい深刻だというふうにお聞きしたところでございまして、そこらを受けとめて、国有林というよりは、民有林、日本の林業全体の中でどういうことが必要かというのは、私が長官でもないのにこんなことを言うと、また問題があるんですけれども、十分受けとめて、やってきたいと思います。
○岡田部会長ちょっと待ってください。ここでの法的措置については、かなり限定的な、そういう枠組みをそもそも持っているという、そういう理解でおりました。今、黄瀬委員の言われた、地域にあっては、そうはいっても民国、民民も、そういったところにも、国有林との連携という枠組みと、あるいは不在村に当たっては、国が全面的に表に出てきてという、そういう枠組みがあってもいいなと。この辺りについては、本郷課長さん、どうですか。少し補っていただけると。枠組みは用意されています、実は。
○本郷計画課長

今般の、黄瀬委員も御参加いただいた林政審議会、去年からお話をさせていただいて、森林法の改正ということで今、鈴木課長の方からも、所有者が不明な場合の強制措置というようなことは措置できたわけでございますけれども、不明じゃない人の強制措置というのは、要するに、自分で自分の所有権をちゃんとわかっていて、おれはもうやりたくないんだと。あるいはもう構わんでくれといった人の強制措置というのは、非常に財産権の問題があって、難しい面が多々あったことが、ああいう形でしか成就できなかったということだと思います。
今、黄瀬委員からお話のあった、国が評定とか基準をして、安い価格であっせんして、譲渡を促すというようなことは、補助事業的には何かできそうな気もしますけれども、法的措置でそれを強制して、勧告して移転を強制するみたいな形は、正直難しいのかなと思いますので、そういう所有権の移転というのか、集約化というのかというようなことについて、今後更に、まとめていかなければいけないということが、非常に大きな課題でございますので、そのまとまりがなかなか、我々、施業の提案だとか、そういう形で今、やっていこうと思っているところは、それではどうしても進まないというようなことが実際に起こるようであれば、そういうことを踏まえた検討を、これからもしていかなければならないと思っておりますので、その財産権をないがしろにしないような、何か形を考えなけ
ればいけないのかなと思います。
○岡田部会長ありがとうございます。

藤野委員、どうぞ。
○藤野委員

私も黄瀬委員がおっしゃったことと同様の疑問を持っていまして、森林の所有というのを今回の国有林の管理経営のあり方で、所有に関してのことは一切触れていな
いというか、何というんでしょう、国有林が全森林の３割とおっしゃっているのを、方向- 24 -

的に、今おっしゃったような、何とかしなければならないところ、合原委員の持っていらっしゃるような、ちゃんと一生懸命やっている民有林ではないところを、国有林化するような考え方というのがあるのかないのかが、私はずっとわからないでいたんですけれども、３割を４割ぐらいにする方向があるのかとか。何を申し上げたいかというと、そのぐらいしなければ、まずいというようなところもあり、大きな流れの中で、所有をみんなにおろしたところに問題があったというような流れもあるんじゃないかと思っていまして、ちょっと聞きたいなと思っていました。というのは、東京都の水源林で、民有林の購入モデルを始められているというのに私はとても注目していまして、そういう形のモデルのようなことがあるのかなと思って聞いています。
○岡田部会長これも本郷課長がいいんじゃないですか。

○古久保森林整備部長

民有地を国有化したりするというのは、実は、過去には制度としてありまして、昭和30年代まで、非常に大きな水害がたくさん起こって、これはきちんと管理をしていかなければいかぬというので、保安林を臨時的に整備するためん、時限法を講じて、10年間ごとに法律を更新して、いろいろな手段をやる、そのうちの１つとして、保安林の買い入れというようなことがあって、荒廃を防ぐために、民地ではきちんと管理できないところをたくさん買ったというのはあります。ただ、保安林の整備自体は、その後かなり、量的にも充足をしてきたので、特別な法律に基づいてやっていくというのは、今はなくなっておりまして、実際にその買い入れというのも、もう動いてはおりません。
今後の問題として、先ほど本郷計画課長の方から申しましたけれども、管理が難しい林について、実は過去に、所有権を動かすというのも、これもいろいろ林業基本法に基づいて、昭和30年代からやろうとしたんですが、日本ではなかなかうまくいかなかったということもあって、所有権ではなくて、管理する、これを人に任せる、長期受委託みたいな形
で、しっかりした人が引き受けるということをどこまでやれるかというのが今の段階でして、それには、公有化と国有化というのはクローズアップしてもらい、ただ一方で、地域ごとには、林をやはり、地域のみんなできちんと管理をいていくべきだというのがいろい
ろあって、地方自治体が、そういう意思を持ってやるときには、これに対して地方財政措置で支援をすると。一部、局地的な、住民の皆さんが見て、これはたまたまある人が預かっているけれども、地域として守っていきたい区域だなというようなところは、市町村レ
ベルで公有化できるような道は開いているというような感じです。
これから先、国有林を管理していくという、国家レベルですと、数十万ヘクタールとかいう単位で有効な手段があるかないかというようなものの考え方をするんですけれども、なかなかすぐに買い入れというのは、今は出てきませんが、今後、必要に応じて、政策手段として考えていく中には入ってくるかと思います。
○岡田部会長まだ、余り納得されていないようですが。

○沖国有林野部長

今、民有林のサイドからの話を差し上げましたけれども、では国有林はどうするんだと。そういう場合にどうするんだという話でございます。森林というのは、
今申し上げましたように、非常に財産権として強い、所有者の皆さんは離さないというものがございます。それでこの中にも、森林共同施業団地の設定をしっかりやろうということを書かせていただいております。今回も、再生プランの中で、経営計画を来年度から立てて、団地化を民有林の中ではしていこうということが書いてあるわけですけれども、実- 25 -

際に国有林に取り囲まれているところとか、国有林に近い地域の、小規模の森林所有者さん、こういう方々をまとめていくかというのは、地元の森林組合にとっても非常に難しい問題になっています。そんなこともあって、地元のプランナーと協力して、国有林と一体となって、共同施業団地をつくり、林業の再生をしていくということをやってみようと。
まず、所有権の移転というよりも、上物の森林を、共同でいろいろ動かしてみようということで、森林共同施業団地の設定ということを今回、この中に盛り込んでいるところでございます。所有権の移転の前に、これをまずやってみようということです。
○岡田部会長○武久委員

そのほかいかがでしょうか。武久委員。
済みません、意見というか、質問なんですが、前回、経理区分のあり方、あるいは債務返済のあり方というんですか、これについて議論をした上で、その結果がホームページ等にアップされたところだと思うんですが、それを受けて、実際の貸し手サイドである民間金融機関がどのように思っているのかというのも非常に重要なところだと思うんですが、そこら辺は、林野庁さんサイドで、何か情報で、反応を御存じのところがあったらお聞かせいただけないかと思いまして。
○岡田部会長お願いいたします。

○浅川管理課長

管理課長でございます。前回の林政審の国有林部会の後、そこで示されたパターンが、幾つか示したと思いますけれども、利子補給の一般会計からの支援があるパターンと、ないパターンということで大まかに示させていただきました。その後、関係する金融機関に個別に御意見をお伺いしておりましたところ、大体一致したというか、大勢の意見は、やはり金利の先行きが不透明ということで、将来上がるかもしれないといった要因がある中で、安定した返済を確保するためには、やはり不安定な部分のある金利の部分の利子補給が、一般会計からあった方が、金融機関としても安心できるという意見が大勢を占めたところでございます。
木材収入のみで債務返済をするということは、やはり不安定感があるので、少なくとも利子については、一般会計からの支援があった方がいいということの御意見がありました
ので、そのような意見も踏まえて、今後、返済のシステムというのを、関係省庁とも調整して、検討していきたいと考えております。
○岡田部会長

よろしいですか、今の件で。

それでは、山本委員。
○山本委員

今の部分と重なるんですけれども、つまり前回、債務返済の特別会計の枠組

みについて、パターン１、パターン２の議論がございましたが、今回のとりまとめ案の中では、そこがはっきり読めないわけです。今後このとりまとめ案の中で、特別会計のあり方というのを、もうちょっと具体的に言うと、前回、収入確保に係るコストをどちら入れて管理するのか。一般会計に入れるのかどうかという提案があったわけなんですが、その辺まで突っ込んだとりまとめ案まで、この先お考えなのかどうかを確認したいと思うんですが。
○鈴木経営企画課長

単独では、関係省庁との関係もありますので、きちんと明確に書き込むということが、なかなかできないということでございます。精力的に調整はしてまい
りたいと思いますし、部会の御意見というのは伺うという形でとりまとめをしていきたいというふうに考えております。

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○岡田部会長○山本委員

よろしいですか。どうぞ。
もう一点。13ページ、債務返済のあり方の表現のところで、２つ目のポツの２行目で、債務返済の安定性が十分確保されるようという表現になっております。細かいことですが、前もっていただいた資料によりますと、安定性の確保というのが、確実性等がというような表現であって、若干この表現が変わったなという印象なんですが、ここの部分はどういう意味合いがあるのか、ちょっと御説明いただけないかと思いまして。
○鈴木経営企画課長

最初に案をつくって、いろいろ見ていく中で、こちらの方がいいかなという感じで書いてございますけれども、まだまだ時間がありますので、短い時間の間ですけれども、十分にそこは、精査した表現をしていきたいと思います。とりわけ今回、とりまとめ素案で、部会の委員の方に御意見を十分いただきましたので、この意見を踏まえて、どういう表現で書けるかどうかについては、十分検討させていただきたい。
○山本委員と申しますのは、これまでの議論の中で、国有林の１つの役割として、民間の案提供給にとってのセーフティーネット的な位置づけが求められていると。そのことは前段で書き込まれているわけですが、そのことと、ここで言う債務返済というのは、なかなかバランスを取るのが難しいところがあるように思うんです。そこで、今の確実性と安定性という言葉のニュアンスが変わってきたのかなというのがちょっと気になったところ
なんですけれども、私としては、やはり前段で述べた、民有林に対するセーフティーネッ
ト的な役割を、きっちり確保した上での債務返済ということを、はっきりさせていただきたいというのが私の意見です。
○岡田部会長そこを更に、延長しますと、やはり武久委員がおっしゃるように、利子補給については、それなりにきちんと手当がないと、まさに民有林のセーフティーネットも張れないという御意見でよろしいですか。そのほかいかがでしょうか。鈴木委員どうぞ。
○鈴木委員

また言葉じりで恐縮なんですが、12ページのところ「経理区分のあり方について」、最初に「事業・組織・資産のすべてを一般会計に移行すべき」と書いてあって、それが次のページでは、要は、債務返済については区分経理すると。そうすると、資産のすべてを一般会計にと言ったときの資産のすべてに、債務は含まれないように読めてしま
うんですが、債務も含めて資産と思うと、先に全部移行すべきと言い切っちゃって、後ろと矛盾していないかという。私の理解が違っていれば御指摘いただければいいです。
もう一つは、13ページで、利子返済特別会計の設置に当たっては云々とあって、終わりのところが「歳入確保の努力や歳出削減努力のインセンティブが確保される仕組み」を検討する。これは三重ぐらいに持って回った言い方になっているんですね。この文章、歳入確保の努力や歳出確保努力をすべきであると書いたらだめなんでしょうか。要するに、そういう努力をしましょうと書けばいいところを、努力のインセンティブが確保される。つ
まり努力しましょうねという、何かここで、一個薄まっていて、その仕組みになるよう検討すると。こうなって、何というのか、文章がもっと簡単に書けないかと思うんですけれども。言いたいことは単純なことが言いたいんだと思うんですが。気になりますのは、この「インセンティブが確保される」という言葉で、インセンティブと言うのは、その気にさせるということですから、その気になるだけでいいようなことなんですか。
○岡田部会長これは管理課長さんかな。

○鈴木経営企画課長

まず、後半の話、インセンティブの話なんですけれども、確かにイ- 27 -

ンセンティブというのは、気持ちという表現もあるんですけれども、前回の議論の中で「ノルマ」ではなくて「インセンティブ」ということで、今までの国有林野事業という中には、
何か歳入のノルマとか、歳出削減のノルマというのがあったんですけれども、それをもうちょっと、新しい時代に向けてやっていくと、やはりインセンティブかなということで、
ちょっと回りくどい言い方になったので、そこら辺もワーディングとしてどうかという点については、聞きとらせていただきたいと思います。
それから事業・組織・資産のすべてを一般会計に移行ということでございますけれど
も、当然、一般会計の資産から出るものなんですけれども、債務返済につては、債務返済特別会計を構築すべきという、仮称として書いてございますが、これについては、おっしゃるとおり、資産には借金と預金とか、両方、プラス・マイナスあるんですけれども、一応これは区分経理会計ということで、ザクッと書いていますので、もともと再生プランなり、基本計画ができたときには、こういう経理の区分のところが明確ではなかったので、こういう表現にさせていただいておりますが、あくまで経理上ということでやっておりますけれども、表現が本当に適切かどうかは、ちょっと見させていただきたいと。
○岡田部会長そうですね。大事な点ですから、次回には少しきちんと整理をしたいと思います。そのほかいかがでしょうか。
それではもしなければ、お約束の時間、既に過ぎておりますので、今日のところは以上にしたいというふうに思います。それにしましても、多くの意見をいただきました。ありがとうございました。次回はこれらを素案ではなくて、とりまとめの案として、ただいま
いただきました意見を踏まえ、再整理をしながら提案をしたいと思っております。その次回のとりまとめを整理した、その後には、実はパブコメにかけて、そして、12月の上中旬、この辺りに最終的なとりまとめということを考えてございます。これにつきましては、参考の１のところに、今日が９回目で、10回目、11回目ということで、スケジュールを示してございます。こんなことで、日程につきましても、御賛同いただければ幸いだなというふうに思っております。こんなことでよろしいでしょうか。
（「はい」と声あり）○岡田部会長ありがとうございました。

それでは以上をもちまして、本日第９回目でございましたが、９回目の国有林部会を閉じさせていただきます。どうもありがとうございました。この後について、少し事務局から説明がございます。
○鈴木経営企画課長

本日、委員の皆様からいただいた意見につきましては、真摯に受けとめて、次回までにきちんと整理をして、また改めて御呈示申し上げたいと思います。第10回国有林部会は11月２日水曜日、午後１時10分から、こちらの会場で開催する予定でございます。本日も長時間にわたり、貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。一生懸命対応させていただきます。ありがとうございました。

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