第１８１回

近畿地方交通審議会
神戸船員部会議事録
令和５年１０月２０日

神戸運輸監理部

［第１８１回 近畿地方交通審議会 神戸船員部会議事録］
１．日 時

令和５年１０月２０日（金） １５時３０分から

２．場 所

神戸運輸監理部 調停室

３．出席者（公 益 委 員）奥見部会長、櫻庭委員、渕委員、石黒委員（労働者委員）浦委員、和田委員、中野委員（使用者委員）南委員（欠）、加藤委員、小林委員（運輸監理部）馬谷海事振興部長、大山海事振興部次長
松村海上安全環境部調整官（事 務 局）大當船員労政課長、江川船員職業安定係
４．議 事（１） 管内の雇用状況等について（２） 船員に関する特定最低賃金の改正について（３） その他
５．閉 会-1-

［ 議 事 概 要 ］
海事振興部次長
定刻となりましたので、第１８１回 神戸船員部会を開催します。
議事に先立ちまして、事務局からお願いがございます。この後、ご確認をいただきます前回部会の議事録をご覧いただきましたらお分かりのとおり、発言が煩雑な状況となっております。私自身も大いに反省するところですが、どなたかの発言中は発言をお控
えいただき、終わられた後に挙手等による意思表示に加え、部会長の指名によりご発言を始めていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。
それでは、部会長、議事進行をよろしくお願いいたします。
部会長
皆様、本日も簡潔な議事運営にご協力をお願いします。
また先ほど事務局からお願いがありましたとおり、ご発言等については、先ずは挙手等による意思表示をしていただき、私の指名の後にご発言ください。
では、事務局から委員の出欠状況及び資料の確認をお願いします。
海事振興部次長
本日は、使用者委員１名が所用により欠席されておりますが、運営規則に定める公労使委員各１名以上並びに全委員の過半数出席を充たしておりますので、本部会は有効に成立しておりますことをご報告いたします。
続きまして、本日の配布資料のご確認をお願いいたします。 資料の上から、
・議事次第
・資料１ 第１８０回神戸船員部会議事録（案）・資料２ 神戸管内の船員職業紹介実績（９月分）
・資料３ 全国の職業紹介実績（８月分）
・クリップ留め 船員最低賃金関係資料
なお、最低賃金関係資料の中には、前回部会における労働者委員付議に関し、継続審議に係る事務局・労働者委員の追加資料も併せております。
・同じくクリップ留め 神戸船員部会情報
本日の資料は以上となっておりますが、過不足等ございませんでしょうか。
部会長
それでは、議事に入ります。
まず初めに、第１８０回船員部会の議事録の承認について、お諮りします。お手元に配布されています、「資料１」の議事録をご確認ください。（案）のとおり承認してよろしいでしょうか。

-2-

労働者委員
ちょっと中身の確認が出来ていないので、確認をさせていただき、承認を後に回してもらえませんか。
部会長
そうしましたら、確認をいただきながら進めまして、承認については、最後に確認をしたいと思います。
続きまして、議題１の「管内の雇用状況等について」、船員労政課長から、説明をお願いします。
船員労政課長それでは、資料２に基づいて、神戸管内の船員の雇用状況等について簡単にご説明いたします。
９月期の新規求人件数は２４件で、前月差－２２件、前年同月差－９件、月間有効
求人件数は９０件で、前月差－１６件、前年同月差－１１件でした。
新規求職件数は１６件で、前月差＋１件、前年同月差＋４件、月間有効求職件数は３７件で、前月差－１件、前年同月差＋５件でした。
ちなみに、新規求職者の平均年齢は５０．０歳、月末有効求職者の最高年齢は７６歳です。
次に、求人側から見た成立件数は２件、求職側から見た成立件数は６件でした。詳細は、４ページにあります管内取扱求人者の成立一覧表をご覧ください。
９月の月間有効求人倍率は２．４３倍で、前月比－０．３６ポイント、前年同月比
では－０．７２ポイントでした。
１ページ飛ばしていただきまして、管内の求人・求職・成立の内訳をご覧ください。
新規求人２４件の内訳をご報告します。
職員が２２件、部員が２件、船種別では、タンカーを含む貨物船が１５件、その他船舶の求人が９件でした。甲機別では、甲板部の求人が１３件、機関部の求人が１１件でした。
次に、新規求職者１６名の内訳をご報告します。
職員が１５名、部員が１名、船種別では、タンカーを含む貨物船が１２名、旅客船が２名、その他の船舶を希望する方が２名でした。甲機別では、甲板部が９名、機関部が７名、年齢構成としては３０歳未満の方が２名、３０歳代は１名、４０歳代は５名、５０歳代は３名、６０歳以上は５名でした。
続きまして、次のページにある新規求職者年代別離職理由をご覧ください。
求職者の離職理由のうち、本人都合は８名、会社都合は２名、乗船中の方は３名、未経験の方が１名、その他の理由が２名おられました。
５ページにある紹介状況につきましては、後ほどご覧ください。
１０ページ、資料２の最後です。
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雇用保険失業等給付について、前月末現在の受給者は、なし、９月の新規受給者は１名です。減少は１名で、支給期間満了によるものとなります。９月中の受給者実員数は１名ですが、減少となった方の精算がありましたので、ダブルカウントされて、延べ人数としては２名となっています。結果、基本手当の支給額は３３９,９７５円支給しました。その他、高年齢求職者給付としては、３４７,２５０円支給しました。
次に、資料３をご覧ください。こちらは、本省海事局が取りまとめた全国の船員職業紹介実績一覧表になります。
全国の船員の８月分の実績は、新規求人件数が１，２９０件、新規求職件数が２４６件、有効求人倍率は４.１９倍で、前月比＋０.１３ポイントでした。
これに対し、厚生労働省がとりまとめた陸上職 ７月分の有効求人倍率の全国値は１.２９倍で前月から－０．０１ポイントとなっています。７月分は、有効求人倍率の前月差が全国的に減少しており、増加したのは、奈良県の＋０．０５ポイントを筆頭に、全国で８県でした。兵庫県の就業地別の有効求人倍率は、１．１４倍、前月から－０．０１ポイントでした。
簡単ではありますが、説明は以上になります。
部会長
ありがとうございました。
ただいまの説明につきまして、ご質問、ご意見等がありましたらお願いします。
公益委員
資料２の９ページを見ていると、甲板部、機関部ともに三級の人がいて、甲板部を見ると三級の方は２０代であることが明らかで、エンジンは分からないのは分からな
いですけど、２０代の方が１人いらっしゃるということで、三級で２０代だということは、船員養成施設を卒業しているんだろうなと思われるんですが、養成施設を出られてますか。あとは、教えていただけるところで、大学ですか、高専ですかという辺りまで分かるものでしょうか、前職が。
船員労政課長三級の航海をお持ちの方ですが、この方は今現在まだ乗船中の方でして、次の新しい仕事を探したいと思われている方です。具体的には、海上技術短期大学校を卒業されており、旅客船を希望されています。
三級の機関の方につきましては、５０代の方と４０代の方になります。
公益委員
三級のエンジンの２０歳以上３０歳未満に１ってあるじゃないですか。

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船員労政課長
三級のエンジンですか。これは前月の申込になります。
公益委員
前月の分ですね、分かりました。
部会長
ほかに、ご意見、ご質問等がありましたら、お願いします。
１点だけ質問よろしいでしょうか。資料２の２ページの求人で、期間雇用１とあるんですが、この期間雇用は、具体的にどういった内容の求人になるんでしょうか。
船員労政課長
今回の期間雇用につきましては、ケミカル船の船長を募集されている分ですけど、何か月かというのは、手元に資料がないので申し訳ありません。
（追記：船員が足りないので、まずは、高齢でもよいので早めに採用したい。期間
雇用で採用している間に、若い船員を募集していきたいとのことでした。）
部会長
ケミカル船の船長を期間限定で雇用の求人を出していると。
分かりました。ありがとうございました。
ほかに、ご意見、ご質問等ありましたら、お願いします。よろしいですか。
（なし）
部会長
ほかにないようでしたら、議題（２）、船員に関する特定最賃の改正に移ります。
前回部会において労働者委員より付議があった神戸漁業最賃専門部会の労働者側委員としての参画について継続審議としているところですが、本日は、先に、１０
月１７日に開催されました、神戸漁業最低賃金専門部会の神戸漁業（沖合底びき網）
最賃専門部会の審議を行いたいと思います。
皆様、よろしいでしょうか。
（異議なし）
部会長
漁業最賃部会における調査・審議等の結果について、専門部会長に選任されました公益委員より、ご報告をお願いいたします。

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公益委員
それでは、１０月１７日に開催されました神戸漁業最低賃金専門部会について報
告いたします。
(漁業最低賃金専門部会 概要報告、質疑応答等(非公開))部会長
漁業最賃部会の報告については以上とし、資料４-２の答申案について、事務局から説明をお願いします。
海事振興部次長
先ほどの議事録の一部非公開につきまして、承知いたしました。
それでは、答申案について、ご説明をいたします。資料４-２をご覧ください。
先ほど、専門部会長からご報告いただきました、神戸漁業最賃の改正に係る審議結果を受けまして、神戸船員部会の上部組織である近畿地方交通審議会会長名による神戸運輸監理部長への諮問に対する答申の案になります。
内容につきましては、資料のとおりですが、若干読み上げさせていただきます。
最賃を適用する地域は、神戸運輸監理部の管轄地域であり、適用を受ける事業者
は、管内に船員の労務管理の事務所がある、船員法第１条に規定する船舶所有者であって、沖合底びき網漁業を行う漁船の船舶所有者となります。
適用する船員につきましては、この使用者に雇用され、沖合底びき網漁船に乗り組む者です。ただし、未経験者や見習い、年少等の理由により一人歩に達しないとみなされる船員は除きます。
また、適用する期間は、沖合底びき網漁業に係る雇入れ期間で、雇入れ契約において報酬の一部または全部が歩合によって支払われる船員は、その歩合給の算定の基礎となる期間とします。
これらの適用に係る範囲につきましては、例年どおりの内容となっておりますので、省略させてもらいます。
最後に、この改正最低賃金の額につきましては、一人歩船員の月額で記載のとおりとなっております。この内容をもって答申案といたしたいと思いますので、ご審議をお願いいたします。
以上です。
部会長
事務局より説明のあった答申案の内容により、神戸船員部会から近畿地方交通審
議会会長宛て、報告したいと思いますが、皆様、よろしいでしょうか。
（異議なし）-6-

部会長
ご異議がないようですので、答申案の内容により報告することとします。
神戸漁業最低賃金の改正についての審議が終了しましたので、前回船員部会で継続審議になっておりました、労働者委員の付議についての審議に移ります。
前回の船員部会では、審議、表決をするためには資料が少ないとして、事務局、労働者委員、双方に改めて資料提出を求めたところです。
それでは、まず事務局から、資料に基づき説明をお願いします。
海事振興部次長
漁業最賃額の改正、答申（案）についてご審議ありがとうございます。
前回部会において事務局に対して求められました資料につきましては、順にご説明
申し上げますが、本日の配付資料は、本部会での説明用のみとして作成しております
ので、神戸船員部会限りとして、お取り扱いいただきますよう、お願い申し上げます。
また、求められた内容が、類似・関連しているものについては、一纏めの資料としておりますが、ご了承ください。
事務局資料－１をご覧ください。
神戸運輸監理部管内における沖合底引き網漁業に係る、漁協・支所別の日本人船員
及び外国人技能実習生の人数、直近５ヶ年の推移となります。
ここに記載の日本人船員の数が、概ね、各船員組合の組合員数となります。概ねと申しましたのは、日本人船員の中には、船主船長など労働者でない方が一部含まれているものと思われますので、正確には、その数を差し引いた数が船員組合へ加入している船員労働者数となります。
なお、赤字で記載の値が外国人技能実習生の人数となり、同時に概ね全日本海員組
合への加入組合員数となります。概ねと申しましたのは、一部、全日海に未加入の特定技能実習生が含まれているものと思われますので、正確にはそれを指し引いた数が全日海さんへの加入組合員数となります。
いずれの場合も、割合的には少数と思いますので、そのままの値によりご検討いた
だいても、大きな乖離はないものと考えます。
また、外国人技能実習生１，２，３号生の各人数を求められましたが、この推移表に記載できる各年度の詳細を把握することが出来ませんでしたので、下段部に現時点の人数のみを記載させていただいております。
次に、事務局資料－２をご覧ください。
上部には過去５ヶ年についての沖合底引き網漁業に係る、漁協・支所別の日本人船員に支給された各年度の最高賃金額及び最低賃金額を記載し、下段部は但馬地域全体
での各年・月別の支給最高額、最低額を記載しています。
なお、外国人技能実習生の方への支給賃金額については、労働者委員に対して、提出が求められておりましたので、ここでは記載しておりません。
上部の数値の内、最高値、最低値は必ず下の表に出てきますので、下部の表にて説-7-

明いたします。
事務局資料－３をご覧ください。
先ほどの漁船員賃金を補完する資料です。各地方局における沖合底引き網漁船員の過去１０ヶ年の最低賃金月額、改正額、地方局間順位及び１位との差額となります。
神戸の値は、過去から概ね高い水準で推移していることが見て取れると思います。
事務局資料－４をご覧ください。
各地方局における漁業最低賃金専門部会の労働者委員の構成、船員組合の有無及び外国人技能実習生の就業状況について示したものとなります。
なお、各局の状況確認にあたり、先方に負担を強いることに抵抗がありましたので、分かる範囲で教えてくださいとのスタンスで聞いております。
また、形として個別にどの局かを明らかにしない状態で記載しておりますので、「大
体こんな感じ」程度の資料とご理解をいただきますよう、お願いいたします。
事務局資料－５をご覧ください。印刷時に、資料の上下部が切れてしまいましたが、ご容赦ください。
この資料は、公益委員より追加で求められました「外国人技能実習生の方が全日海さんに加入されている背景に関する資料」として用意したもので、農林水産省（水産庁）が「外国人の技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に関する法律」に基づ
き、漁船漁業及び養殖業を所管する立場から、技能実習の適正な実施及び技能実習生の保護に資するために組織した「漁業技能実習事業協会」に関するものです。
この協議会で決定した「実習生の保護に関する措置」を実行するための、関係者間
スキーム図が資料中央に掲載されており、ここで示されている「労働組合」として全
日海さんが外国人技能実習生の加入母体となっているのかなと思っておりますが、私自身詳細は全く理解出来ておりませんので、後ほど、労働者委員から提出資料のご説明をいただく際に、補足説明をいただけましたら幸いです。
なお、本資料が公益委員の求めである、実習生の全日海さん加入の背景を示すもの
として、全く用をなさない場合は、誠に恐縮ですが、実習生の加入背景について、改めて労働者委員からご説明をいただきますよう、お願い申し上げます。
最後に、漁業最賃部会に対する、地元漁業関係者（労働者委員等）の意識・意見について、事務局資料－６に簡単にまとめております。
なお、漁業最賃部会にご出席いただきました公益委員がご覧になって、「この資料の
内容はおかしい」「記載漏れがある」など、私の理解誤り、記憶違い等、お気づきの点がありましたら誠に恐縮ですが、修正・補足等をいただけましたら幸いですので、よろしくお願いいたします。
部会長
ありがとうございます。

-8-

海事振興部次長
補足とかよろしいですか。
部会長
補足等ありましたら、お願いします。
事務局、資料６、２のヒアリング結果ですね。公益委員から補足がありましたら、
お願いします。
公益委員
本当、フリートークだったので、まとめるのもまだまだ時間もないので、おおむ
ねこんな内容だと思います。
海事振興部次長
ありがとうございます。それでは、事務局側の提出資料及び説明につきましては、以上になります。
部会長
ただいま、事務局から説明がありましたが、それぞれ関連もあると思いますので、続けて労働者委員の資料説明を受け、その後、まとめて質疑応答していただくことでよろしいでしょうか。
（異議なし）
部会長
それでは、労働者委員から、提出資料のご説明をお願いします。
(労働者委員 提出資料説明)
部会長
労働者委員、事務局、双方から提出された資料及びその説明が終わりましたので、これらについて、委員の皆様から、ご質問、ご意見等がありましたら、お願いします。
労働者委員
さっき、最後の説明のときに、ヒアリングのところの説明で、当日、労働者委員が来てなかったみたいな話を。もう一度報告してもらえると。

-9-

海事振興部次長
所用があって労働者委員のうち、一名の方が急遽欠席となりました。
労働者委員
それは、専門部会の欠席。
海事振興部次長
そうです。
労働者委員
最賃を決めるときに欠席した。
海事振興部次長
そうです。
労働者委員
労働者委員が来てなかったの。
海事振興部次長２名のうち１名が欠席されていました。
労働者委員
だから、ヒアリングが１名はできてないということ。
海事振興部次長そうです。その方について、意識はどうかと公益委員に問われましたが、その方が欠席されてたので、その部分についてはご本人さんへの確認ができておりません。
労働者委員
先に部会長、前回の議事録は承認しときます。
前回の議事録の中に出てくる、４９ページにあるのですけど、海事振興部長から、「もらってくればよし」と書いているところがあるのですけど、要は、直接労働者の意見をペーパーでもらってくればいいじゃないかという表現になっていると思うのですけど、そういった文章はない。
海事振興部次長
それはないです。

-10-労働者委員議事録のその２つ上には、ヒアリングを今までもしているし、ヒアリングの内容でしかないですよというのは、次長の文はある。ただ、海事振興部長は、その労働者にもらってくれば良いじゃないかと記載されているから、労働者から何らかの提出書類の提出があるのかなと思ったら、それはないということ。
海事振興部次長ないです。
労働者委員あるかないかだけの話だけど。
海事振興部次長
最賃部会の場を活用させていただきました。
労働者委員
別に最賃部会でなくても、向こうの労働者委員に、どう思っていますかって、文書の提出を求めたら、それだけでしょう。
海事振興部次長
誰が誰に文書を出しますか。
労働者委員
いや、海員組合が入る、参画するに対しての意見をもらってくればいいじゃない
かと議事録に記載があるのだから、もらってくればいいだけの話。でしょう？
海事振興部長
よろしいですか。
労働者委員
海事振興部長、業務命令違反ですよ。
海事振興部長
いえいえ。そこのときにはそう言ってますけれども、この最賃部会で直接話をする機会があるので、そのときに聞き取りをしてくださいという話をして、今回は実際に話をしていただいて、それをここに文書にまとめてもらって、ここに来ている。

-11-

労働者委員
今回、公益委員の方が入られて・・・入ってないけど、そもそも「悪しき事務局」
がやることは信用ならんと記載されているのだから、海事振興部長が言われるように、もらってくればいいのですよ、判子を持って提出させれば。それが、一番問題がないのかなと思うけどね。
海事振興部長
今回は公益委員の方もいらっしゃる中で、そういった話をしていただいて、それを次長のほうで文書にまとめていただいたということで。
労働者委員
そもそも、そこの公益委員が入るまでに、「悪しき事務局」が何しとるか分からんと言っているだけであって、だから前回、長い時間をかけて、最終的に海事振興部長が、だったら本人たち、署名でも貰ってくればいいんじゃないのという話になったと思いましたけれども。ということではない。
海事振興部次長
書面をもらってくればというような書き方には。
労働者委員
書き方にはなってないけれども、そういうことが良くわかる議事録になっていると思うのだけどね。
海事振興部長要は、向こうの意見を聞いて、それを出してもらえばという意味で、向こうの意見を聴取してくださいという意味合いで。
労働者委員
それは、ヒアリングにして、たとえの話ですから。
海事振興部長そういうことです。
労働者委員
もらってくればと、何か貰ってくるという意味合いではないと思う。だったら何を貰ってくるの。

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部会長
ちょうど事務局資料の６で、ヒアリングを公益委員もいる中でしました。その結果が、事務局資料６と、そういうことですかね、これは。
海事振興部次長
簡単に文書を出せば、判をついて出せばいいじゃないかとおっしゃいましたけど、誰が誰に対して、何に基づいて判をついて出すのかというところで、今回の内容については、そういった措置を取りませんでした。
労働者委員
最低限、船舶オーナーが入っているとか、その家族が入っている。往々にしてあるのです。家族経営の会社が多いので、労働者よりも家族の船みたいなところへ外国人の方が乗船したり、ほかから労働者が来たりという形だと思うのです。この資料だけでは単純に比較はできない。中には、ほぼほぼ使用者の船もあれば、使用者
サイドという言い方がいいですかね。家族で経営されている船もありますので。このままでは、人数が多いか少ないというのは、単純に比較はできないと思うのです
けど、この辺は、そういうことを言われるとは思ってなかった。
海事振興部次長
言われると思ってないというか、もともと使用できる資料が、そういったまとめ方をしてないので。
労働者委員
でも、数字のことにこだわってるじゃないですか、次長は。２００対３０だから入れないのだとずっと言っているのだから、だったらそこまで深く探ってこないと。
どうせ言われるのだから。
部会長
今の結論を確認すると、労働者側の。事務局資料１の令和４年を見ると、使用者の家族がここに入って、いわゆる労働者といえない方も相当数入っているんじゃな
いか、そういった労働者側のご意見がありましたけども、これは事務局で、それ以上明らかにするのはちょっと難しいということですか。ここが何名とか。ここに事業主が入っている数というのは。
海事振興部次長先ほどの説明で申しましたように、「船主船長」そういったものが入っている状
況だと思います。ただ、先ほど言われました、それの家族という部分については、「船主船長」が乗られていても、全員が家族でないと恐らく家族船とはならない。
-13-

労働者委員
いや、家族船という位置づけではないんだ。使用者サイドというかな。
海事振興部次長そのサイドと言われるのもちょっと、それが労働者じゃないという定義がちょっと分からないんですが。船主船長は必ず外れるとは思います、考え方として。
労働者委員
生計を共にしている場合、経営者であり、外れる可能性があると。
海事振興部次長最大値ですね。ただ、そんなことはないと思います、現実には。先ほど言いましたように、この中には、それをも含んでますとお伝えしたかと思うんですけど。その考え方でいくと、最大値としても隻数分が妥当かなと。
労働者委員
家族も経営者では。
海事振興部次長
そうです、「最大で考えた場合は」です。ただ、そんなことは、事実としてはな
いと思っています。
労働者委員
内航船では、船長が社長さんで、奥さんが機関長さんで、こういう形。
海事振興部次長
内航船ではありますね。
労働者委員
外から雇った人が部員さんで乗ったり、航海士さんで乗ったり、これは家族船じゃないですよ。ほかの人を雇っているからという内訳だけど、この夫婦は経営者にはならないの。今の考え方なら、奥さんは労働者ですって言ってるのだけど。
最大値には入らない。だったら、船長は経営者に値する可能性があるのだけれど
も、機関長の奥さんは、経営の収入もらう側なのに、労働者ですよという言い方をしているんだけど。家族船じゃないから。
海事振興部次長
それは状況によっては分からないですね。
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労働者委員そうでしょう。最大値って言い切ってしまったから、おかしいんじゃないという言い方したのよ。そうなってくると、おかしいよ。
いや、数字にこだわっているの、僕じゃなくて、あなたなの。あなたが２００対３０で組合は入れないって言っているのだから。
海事振興部次長
入れないと言いました？入れないと。
労働者委員ないとは言ってないけど。
海事振興部次長ですよね。
部会長
そうすると、資料が事務局からも出て、労働者委員からも出してもらっているので、今の状況を確認すると、労働者委員としては、前回から言われているとおり、最賃部会への参画を希望されている。事務局としては、どういった話になるかとい
うと、どうなるんでしょうか。
海事振興部次長
状況に大きな変化がないという姿勢には変わりはございません。
労働者委員
ふさわしくないということだろう。
海事振興部次長
より適任な方が地元に存在するように考えています。
部会長
ほかに、ご意見、ご質問等があれば。
公益委員事務局資料５に関係図が書かれています。この関係図だけを全部理解するの、すぐ理解ができないですけれど、労働組合と書かれているところは、イコール全日海さんという状況ですか。

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労働者委員という説明を事務局がしたと思うのです。
正しくお話をしておきますと、漁業技能実習事業協議会で決定している労働組合
は、全日本海員組合、波崎船員組合、銚子漁船船員組合、三重県船員組合、三重県
遠洋漁船船員組合、室戸遠洋漁船船員組合、枕崎漁業労働組合、本浦船員組合、全統一労働組合が労働組合として認めていることになりますので、そういった意味では、海員組合前提の話ではございません。
公益委員
ここの労働組合さんの中には、今おっしゃっていただいた、幾つもずっとあるというところで、その労働組合さん。
労働者委員
そういったところが、外国人のケアができる、また、中央団体とも協議ができるという話。ここには、但馬や浜坂などは入っていません。
公益委員
今回、該当するところの外国人の方は、今、挙げられた組合さんに入らなければならない、どれかを選ばなければならないんですか。
労働者委員
入らなければならないと言い切ることではありません。
公益委員
それは、入れる分。
労働者委員
入らなければならないということじゃなくて、そういった労働組合で保護を図る
ために手助けして貰う。今後承認されるところも出てくる可能性もあります。
公益委員
実質、ここの。
労働者委員
そういったことでないと、技能実習の適正化とか実習生の保護はできないんじゃないか。それに値しない組合も、中にはあるんじゃないかということ。ただ、それを認めているのは協議会。

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公益委員
組合員ではなくて、相談だけなんですね。
労働者委員
組合員。
公益委員
組合員ですか。
労働者委員
ここに出している資料に書いているでしょう。
公益委員
組合員なんですか。
労働者委員
組合員でもあるけど、ちゃんと雇われた従業員です。
公益委員
今回の当該地域については、ここの外国人さんたちは。
労働者委員
海員組合の組合員です。
公益委員
全日海組合さんで間違いない。
右のほうに行って、待遇協議してる相手の監理団体として「漁協」と書いているところは、今回。
労働者委員
但馬だったり。
公益委員
但馬さんだけ？
労働者委員
そこは全部総じて。

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公益委員
そこの地域全部。
労働者委員
地域ごとに漁協がありますから。
公益委員
地域ごとにあるから。
あとは、最初の事務局資料１で、外国人技能実習生就業状況、１号、２号、１年目、２年目。だから、１号実習生が１年目の人ですか、日本に来て。そこから始まって、順番に毎年、下のほうへ移っていくんですか。最後、特定技能実習生ってなるんですよね。
労働者委員
特技になるかどうかは。
公益委員
本人次第。
労働者委員
次第ですね。実習生ではなくなるのでね。
公益委員
ここに挙げられている方は全員、全日海さんに入られている。
労働者委員
はい。
労働者委員
特技は入ってない。
労働者委員
特技以外。
公益委員
特技の方は、自分の意思で。

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労働者委員
加入することも可能。
労働者委員
保護を必要としない。特定技能は単純労働者です。実習生と労働者と違いますから、本来あるべき姿は。理解できていますか？そこから理解がない。
公益委員
現状、特技の方は入ってらっしゃらない。
労働者委員
入ってないですね。
労働者委員
当地区では。
公益委員
当地区ではですね。
部会長
ほかに、ご意見、ご質問等ありますか。
使用者委員の方、いかがですか。
労働者委員
ちょっと聞きたい。最高額と最低額とあるのですけれども、最低額をもらう人の比率というか、もらった人の内訳は分かるのですか。最高額は、いいですけど、最低額をもらった人は誰という話になったときに、それは実習生だけなのか、それとも、「一般の日本人でも何人かいますよ」か、そこはどうでしょう。
海事振興部次長
基本的に、この資料については日本人船員の分を記載したものです。
労働者委員
日本人だけ。
海事振興部次長
上の表の下に注で書いてますが、神戸船員賃金支給実態調査、これを船単位で調査をかけています。漁船員の賃金は、歩合制ですので、基本、一人歩は同じ金額に-19-なります。船長とか位の高い方は２人歩とか２.５人歩と思いますが、普通の甲板員の方は恐らくほとんどの方が、一人歩だと思います。
要は、ここで書いている最低賃金は、その月におけるその船で一人歩として払われた賃金になりますので、その船に乗られている一人歩の方については等しく係っているものだと思います。それが、それぞれ何名いるんだとなってくると、資料が煩雑になってきてまして、もし、それが必ず必要だということであれば、もうちょっとお時間をいただいて。
労働者委員
先ほどの最賃を決めるときに公益委員の方が言われたのは、日本人の方は、それ以上もらっているから最賃はあり得ないのだという説明もあったじゃないですか。
ということは、一人歩はいないということでしょう、日本人に。
さっき言われたじゃないですか。日本人の方はそれ以上にもらっているから、そこを上げる必要がないのだみたいな話。
海事振興部次長
一人歩はいないではなく、一人歩は最高額も一人歩です。
労働者委員
でも、外国人実習生は、一人歩で最高額をもらうことがあるのですか。
海事振興部次長
いや、ないですね。協定賃金が結ばれていますので、歩合ではないです。
労働者委員
ないですよね。２１万以上にはならない。
部会長
公益の委員の先生方、何かありますか。例えば今、労働者から言われている事務局資料２の最低額がどれぐらいあるのか、もし分かるようだったら、そこがあった
ほうがいいのか。いかがでしょうか。
海事振興部次長恐らく回答は、トータルでその月に払っている隻数、何隻中何隻という答え方になってくるかと思います。
労働者委員
この最低もちょっとよく分からなくて、これは漁期がないときの最低額。
-20-

海事振興部次長
ここに月を書いてある、そのとおりです。
労働者委員
そうでしょ。
海事振興部次長なので、７月、８月については休漁期での支給賃金額になります。
労働者委員
込みでも。
海事振興部次長
もちろんです。何らかの理由で水揚げがなかった場合がかなりあるということです。
労働者委員
日本人のという。
海事振興部次長そうです。私も驚いたんですが、これぐらい逆にあるのかなという。
労働者委員
そうですね。何も仕事しなくてもあると。漁期、休漁期やから、それしかないのだ。
海事振興部次長
休漁期は、６，７，８月ですね。
労働者委員
外国人の方はずっと２１万で働いて、日本人については、捕れるときは月に何百万もあって、それこそ休んでいて、漁がないときでも２０万ありますよ。同じ１年生と言えば１年生になるのかな、一番下っ端なんだけれども、こういった差別をしているのは事理明白よね。だから、最低賃金を上げない、底上げをしないという話ですからね。
海事振興部次長
その前段で、答申案で、資料４－２でご説明をさせていただきましたけど、資料-21-

４の２枚目、５項に月額、今年の場合です。この場合の一人歩は、雇入れ契約において報酬の一部または全部が歩合によって支払われる場合。これが、要は水揚げがあれば、それだけ高い金額が払われるということです。
それの２つ上、適用する船員に、この使用者に雇用される船員であって、この船舶に乗り組む者。ただし、見習い、未経験または年少などの理由により、下記５に挙げる一人歩船員に達しないとみなされる船員は除くものとするというところで、恐らく１号、２号が除かれているんだと思います。
一人歩、日本人がいっぱい払われているのに、外国人は払われていないとおっし
ゃいましたが、そもそも一人歩の給与での雇入れがされていない。
労働者委員
３号生は一人歩ですね。
海事振興部次長
いや、それは歩合給で払われることを前提としたものですので、違います。
労働者委員
歩合給で払う場合ですね。
海事振興部次長
されてない。
労働者委員
ないですね。
海事振興部次長
単純に、こっちはもらってる、こっちはもらってないという比較をするものではないと思います。
労働者委員
事実、もらってない。
海事振興部次長
事実はもらってないです。
労働者委員
簡単な話。ルールを守っている、守っていないの話では守っているのんです。ルールは守った上で、実際は払ってない。
-22-

海事振興部次長
え？
労働者委員
払ってないでしょう。ルールは守っているのです、こういうルールでやっているからね。歩合でもらうようになっていないのだから。
海事振興部次長
それは、もともとからなってない。もらうようになっているのに、もらっていないのであれば問題ですが。
労働者委員
いやいや、なってないから、もらってない。ただ、事実としてはもらって、年収とか差がありますよという説明ですから、何の問題があるの。何か急に入ってきて、どうやこうやという説明をしたけど。
海事振興部次長
いや、「もらってます」、「もらってません」という話をされたので、そもそも比べる対象が、歩合を考えたときには違いますよねということを言いました。
労働者委員
結局、船舶を動かす上で必要な労働を確保した、労働を確保して、同じ船員として乗船している、１年生が。一方は歩合で払う、一方は歩合で払わない。同じ労働者ですが、トータルコストは全然違う。それは制度が違うから、そうなるのは事実なのね。それを、制度が違うから、おかしいとは言わないけれども、一人の労働者として考えた場合には、こうやってコストを安くしているのだなというのは、事理明白でしょうという話をしただけ。
仮に労働者が……、あくまで実習生だから、制度が違う。労働者とカウントすれば、これだけ安く使われているのだという説明だけだったら、何か問題があるの。
海事振興部次長
いや、誰も問題とは言っていないです。
労働者委員
途中で入ってきて、ぎゃあぎゃあ言い出したから。
海事振興部次長
ぎゃあぎゃあとは言ってません。
-23-

部会長
どうしましょう。今日、表決をするかどうか、時間も５時となってますので。ほかに、ご質問とか、ご意見とか、前回から続けて出てはいると思うので、委員の皆様が、この状態で判断できるということであれば、この付議に基づいて、漁業最賃
部会、労働者委員会の全日海委員の参画について、また承認、または否認の採決をしたいと思いますが。
公益委員
質問よろしいですか。組合さんに質問したいことがあるんですけど、この図で、実習生が労働組合と相談する関係にあるということですけど、この管内の場合、地理的に離れてますので、気軽に駆け込める状況ではないと思うんですが。
労働者委員行ってますよ。
労働者委員
何回も行ってます。
公益委員
訪問してると。
労働者委員
そうですね。直接・・・。
公益委員
意見聴取するような体制になっている。
労働者委員
そうですね。私らは、監理団体から問題があったら連絡いただきます。すぐに行きます。その中で、本部にインドネシアスタッフがおりますので、インドネシア語
でいつでも相談できる名刺とパンフレットを置いて、連絡体制をとってます。
公益委員
例えば、どんなトラブルというか。
労働者委員
暴力沙汰とか、あるんです、やっぱりね。

-24-

労働者委員
実習生ですから、一概には言えないですけど、住むところも用意されているのですけれども、実際に最賃委員で行かれたら見てもらって結構ですけれども、もともと網を置いていた港の倉庫、これに畳を敷いただけのようなところに１０人も２０人も住んでいます。どこかの家を、一軒家、中古の住宅を借りて住まわせているんじゃないですよ。台風が来たら波がかぶるようなところの倉庫に畳敷いているよう
なところばっかりですよ。
労働者委員
全部が全部それでは。
労働者委員
一概には言えないけど。行ったら、見てくればいいのに。住んでいるところ、実習生に会ってくればいいのにと思います。
公益委員
この前のヒアリングのときに事務局の方がまとめられたように、ヒアリングの中で技能実習生の声をくみ上げたり、実態把握をしたりなどもないように思うとおっしゃったりとか、実習生の。
労働者委員
それは、誰が言っているの。実習生が言っている話ではないですよね、多分。日
本人の労働者、もしくは漁協の人の話でしょう。
公益委員
そうですね。実習生も、全日海さんは理解していないのではないかと思うと。
労働者委員
最終的に駆け込むのは組合しかないので、組合と話し合うので。
公益委員
実際に駆け込むというか、こういう問題があるということで連絡を受けて、その解決に携わっておられるということ。
労働者委員
そうですね。

-25-

部会長
そのトラブル解決に、現地に全日海さんが行かれるのは、かなりの頻度であるものですか。だから、月一回どころか。
労働者委員
労働者委員ともう一名で、かなりの頻度で。
労働者委員
問題があるときは、月に２回、３回行くとこもあるし、特に問題なければ、空くこともありますが、定期的に監理団体さんと連絡しています。
労働者委員
監理団体とも、人が入ってくる、出ていくは確認しなければならないので、どこの誰が出たり入ったり。何もやってないことではないです。誰が言っているのかなと思います。その人が一番見えてない人なのかなと思います。
これだけ多くの問題を抱える実習制度で、何もなくて管理ができる訳がない。考えれば容易に分かる。それが分かってない人にヒアリングしてもしようがないなと思いますけど、誰にヒアリングしたのかと思います。
部会長
あと、事務局資料５の先ほどの図ですけど、ここの労働組合が全日海さんも、ほかいろいろ入っているけども、ここの漁協は全日海さんで。
労働者委員
そうですね。代わるような組合がないのでしょうね、但馬・浜坂などでは。
部会長
それは、監理団体、漁協と技能実習生の待遇協議もされている、そういう話です
かね。
労働者委員
はい。
部会長
この待遇協議も、結構頻繁にされる話になるんですか。
労働者委員
技能実習生の待遇協議については、監理団体と労働契約書を結んでいます。有効-26-

期間が毎年８月１日から１年間、毎年確認します。締結に当たって、労働協約を適用する実習生を１号生から３号生まで個人毎に確認します。
漁船漁業の技能実習制度を実施するには、技能実習生が労働組合に保護をされていることが前提であるため、労働協約を締結しています。
部会長
そのうちの１つ、このたび出していただいた覚書だと。
労働者委員
それの１つです。その覚書の締結日が５月１１日ってなっているじゃないですか。
これが最賃部会で決定した最低賃金で、技能実習生は労働者ではないので、自動的にこれが適用されるということじゃないんです。実習生の賃金はこれを基本に設定しています。
部会長
ほかに、ご意見、ご質問等がなければ。
公益委員
そもそも個人的には、外国人技能実習生という制度を、今ニュースでもえらいた
たかれて、新しい制度になってる、これからやってくというとこで、最終答申が出たというとこで、最終答申をそれは読んでないし、理解もできないですけど、そもそもこの制度がええもんやとは、全然、個人的には思えないですよね。
次の新しい制度がどうなるかは分からないですけど、最低賃金を今ベースに、ベースになるのはベースですけど、最低賃金に１００％しか、乗っててももらわれへんという制度が問題のような気がして、歩合プラスアルファのところ、日本人の歩合とは違うんでしょうけど、パーセンテージとか、いろいろ協議しなあかんのでしょうけど、乗ったら乗っただけ、何でこれは最低賃金にプラスアルファ、たとえ１年目でも、２年目でもです、たとえ。そんなの我々だって学校出てから船乗ったときに、基本給だけでやっているわけじゃないので、そっちのほうが、僕、問題だと思っていて。そっちの協議を一生懸命やらないかん話ですよね、これ、本当は。
労働者委員
入管含めて、そういう合意しているのですよ。要は、労働を確保、実習という名
前で安い労働力を確保した結果です。だから、おかしいって、叩かれているのです。
公益委員
なので、最賃のところをやるのか、そっちの。

-27-

労働者委員最賃を適用するになっているからですね。
公益委員
これを個別に漁業だったら、こうだとか、ああだとかって、プラスアルファ。
労働者委員
だから、海員組合と会社だけで、幾らか上乗せしますよという取決めじゃない。
最賃を適用するという取り決め。
公益委員
それは、国がさせないんですか。
労働者委員
入管の手続上も、法務省ともその内容で了承しています。
公益委員
なるほど。
労働者委員
会社と組合で話して、高いものにすればいいじゃないかみたいな簡単なことを言われましても、そういう単純なことじゃないです。あくまで実習制度の根幹の話です。
公益委員
それは、次も変わらない。
労働者委員
どうやって安い労働力を確保するか、どういう名目で入国させるか。
公益委員
そうすると、この図では、技能実習生の待遇協議となっていて、この覚書で労働協約に伴い定めるとなっているんですけど、実際上は話し合うことがないというか、既に決まったこと。
労働者委員
協議の場はないですね、実際は。

-28-

労働者委員
賃金の関係はですね。
労働者委員
先行の最賃がこうなったから、こうなりますねという確認書を打って、判子を押して帰ってくるだけの話ですね。
公益委員
そうすると、労働法の教科書的には、団交義務が使用者にあって、その結果として、団体交渉の結果、労働協約を締結するという話ですけど、教科書というか、理念系というか理想というか、そういうものとは違う感じで運用せざるを得ない。
労働者委員
そうですよね。賃金だけではなくて、その他の諸条件もありますので。
公益委員
環境。
労働者委員
ここにも書いていますけれども、服の用意から住むとこから協議の内容はいろいろあります。組合員を保護するための協議はします。
公益委員
待遇協議となっているとこの賃金以外の場面で全日海さんが話し合っておられる。
労働者委員ということはあります。
公益委員
例えば、どんなことを話し合っておられるのですか。
労働者委員
賃金の他では、作業に必要なヘルメット、合羽、長靴等、必要じゃないですか。
これを船主が支給するよう確認します。宿舎も、受け入れ側が提供するようになっ
ています。
労働者委員
何か話が大分ずれてる気がするんですけど。実習生の話じゃなくて、最賃部会の-29-

話みたい。
公益委員
いや、もちろんそうですけど、ただ、実習生を抱えてて。
労働者委員
でも、それを理解した上でヒアリングしに行ったのでしょう。
公益委員
いや、そうですけど、この覚書とか、実際、全日海さんがどういうふうに関わっておられるかについては、今回、ヒアリングで私は初めて聞きましたし、それで今回お話を聞いたら、もしかしたら、このヒアリングと全日海さんがおっしゃってい
ることの間に、齟齬があるのかもしれないなと。
労働者委員
大分違和感はありますけど、誰に聞いたのかなというね。
公益委員
こちらのヒアリング結果の報告に、間違いと言ったらいいですか、事実と違うと、
そういうふうに理解したらいいんですか。
労働者委員
どっちかといったら、外国人実習生のことを熟知した人に聞いたのか、それとも経営者に聞いたのかの違和感はありますね。
公益委員
経営者の方もおっしゃっていたんですけど、労働者側の方も。
労働者委員
その労働者の方が外国人の方と一緒に働いたり、外国人のお世話をしている方なのか、全く関係のない方なのか、ちょっと気になるところですね。
労働者委員
経営者に聞いたって、前回、経営者には聞かないですよね、はいって言いましたよね。
海事振興部次長「聞いてませんよね、はい」って言いました。「聞かないですよね」ではなかっ-30-

たと思います。
労働者委員
今回は聞いたんですか。
海事振興部次長
今回は聞きました。最賃部会を活用させていただきましたので。
労働者委員
何で聞くのかな。
海事振興部次長
何で？
労働者委員
なぜ、経営者の意見を聞く必要があるのかが分からない。あくまでも使用者側が使用者側に推薦依頼を出してあって、労働者側は労働者から出すわけです。全く別の話ですよね。何でこっち側の話を、こっちに持っていくのかな。
労働者委員
それ、一緒には聞いてないですよね。
海事振興部次長
一緒に聞いています。
労働者委員
じゃあ、まともな話なんかできるわけない、おかしいですよね。
労働者委員
向こうの労働者委員に聞くのならまだしも、使用者がいる前で、労働者に組合へ入れたほうがいいのか悪いのかの話をするの。
海事振興部次長
組合へ入れたらいいのか悪いのかというか、今回のヒアリングは、そのようにしてさせていただきました。
労働者委員
何をしたいのか、意味が分からん。
-31-

労働者委員
前回、私、意見しましたよね。使用者側には聞いてないですよねという話ですけ
ども、その趣旨は分かってくれたでしょう。全く別のものだから、使用者は入れる必要ないよという話は。その趣旨は分からなかったですか、私が伝えたかった趣旨は分からなかったですかね。
海事振興部次長
いや、それまでに、こちらのほうも。
労働者委員
趣旨が分かったかどうかだけ確認しているんです。私の伝えたかったことが伝わったかどうか。
海事振興部次長おっしゃりたいことは分かります。
労働者委員
それで、あえて使用者を入れた。
海事振興部次長
はい。
労働者委員
分かりました。
公益委員というか時間がない。
労働者委員
時間がないのに、どうして入れたのか。
公益委員
そこは全然時間がなくて、本当は別々でもやりたいし、この場でという話になりましたけど、直接、私だってインドネシア人と話したい。
労働者委員
でしょう。

-32-

公益委員
だけど、そこはかなわなかったというのは、物理的な問題です。これは本当は、
インドネシア人の話は、別途聞かないといけないです。それは分かっているんです。
だからといって、労働者の方が本当に言いたいことを言えない雰囲気だったかというと、そこもどうなのかなって。結構、いろいろ言われてたのでとは思ってます、
その状況。
部会長
どうしましょう。今日、もし表決ができるなら本日しますし、本日は一旦それぞれ持ち帰って、もう一度、再度であれば次回でも構いませんし、どちらにしましょ
うか。
労働者委員
どちらにしても、表決はいつでもいいですよ。
部会長
今日できるんだったら今日やりますけれども、どうですか。使用者委員の方、今日でもよろしいですか。
使用者委員
持ち帰ったほうがいいんじゃないですか。
部会長
労働者委員は今日でもよろしいですね、この資料。
公益の委員も今日表決でよろしいですか。それとも、もう一度この資料とか持ち帰って、もう一回ということは、ありますか。今日でよろしいか。
公益委員
持ち帰ったほうがいいんじゃないですか。
部会長
持ち帰ったほうがいいですかね。
労働者委員
この資料、精査していただいて結構ですよ。
部会長
そうしましょうか。持ち帰って、もう一度。
-33-

（異議なし）部会長
そうしましたら、本日は、再度検討するということで、この件は継続審議にさせてもらってよろしいですかね。
（異議なし）
部会長
続けて、議題２、船員に関する特定賃金の改正について、事務局から報告等がありましたら、お願いします。
海事振興部次長
長時間、ご審議ありがとうございました。
続けて恐縮ですけど、今年度の最低賃金に係る現在の状況等を説明させていただ
きます。資料５、横長の令和５年最低賃金審議状況をご覧ください。
中央、地方局の状況を一覧にまとめたものですが、最上段の全国では、内航、旅客、確定前ではありますが、最賃部会において、諮問答申案額として承認されております。
大臣権限の内航については、１０月２日の第２回最賃部会において、職員、部員
とも一律７,２００円のアップ、旅客は１０月６日の第２回専門部会で、職員
７,４００円、事務部員６,５００円、部員６,０００円、それぞれ引き上げることで決定をしております。
漁業につきましては、１１月１日に第２回が開催される予定となっております。
各地方局につきましては、委員指名、最賃部会の開催日程等、決まっている部分について記入しておりますので、ご確認ください。
次に、前回資料添付をしましたとおり、神戸管内分として９月１５日付けの官報
で関係者への意見聴取公示を行いましたが、意見書の提出はありませんでした。
また、本日の資料に併せて資料ではございませんが、ファイルに該当する委員の皆様方に、委員指名、専門部会の開催案内の文書を入れておりますので、ご確認いただきますとともに、第１回の最賃専門部会へのご出席をお願いします。
第１回で決着がつかない場合には、改めて第２回の開催案内をさせていただきま
すので、ご協力をお願いいたします。
船員に関する特定賃金の改正について、報告は以上となります。
部会長
ただいま、事務局から船員に関する特定賃金の改正について報告がありましたが、-34-

委員の皆様から何かございましたら、ご発言をお願いします。
（公益委員なし）（労働者委員なし）（使用者委員なし）
部会長
ほかに何かございますか。
（公益委員なし）（労働者委員なし）（使用者委員なし）
部会長
なければ、議題３、その他に移ります。
委員の皆様から何かございましたら、ご発言をお願いします。
（公益委員なし）（労働者委員なし）（使用者委員なし）
部会長
行政は、いかがでしょうか。
海事振興部次長
引き続き、また申し訳ございません。最後に部会情報のほう、資料をつけております。
最初に、本省のプレスとして、第１回知床遊覧船事故対策フォローアップ委員会の開催記事をつけております。これは、かつて設置されました検討委員会、その取りまとめを受け、その後どういうふうにされているか、フォローアップ状況を確認するために検討委員会を改称し、フォローアップ委員会として開催するものです。
次に、監理部のプレスをつけております。１０月１３日付けで「めざせ！海技者
セミナー ＩＮ ＫＯＢＥ」、こちらの参加事業者を募集していますという情報です。
以降につきましては、毎月同様、スクラップ、内航輸送動向、月例経済報告となっておりますので、また後ほどご確認いただけましたら幸いです。
事務局からは以上です。

-35-

部会長
ただいま、事務局から船員部会情報の説明がありましたが、委員の皆様から何かございましたら、ご発言をお願いします。
（公益委員なし）（労働者委員なし）（使用者委員なし）
部会長
なければ、進行を事務局にお返しします。
海事振興部次長
部会長、議事進行をありがとうございました。皆様方も長時間ご審議ありがとうございました。次回の船員部会は、１１月２４日（金）１５時３０分からこの場で開催しますので、よろしくお願いいたします。
本日は、ありがとうございました。

-36-