平成２９年１０月１６日（月）於・農林水産省７階 第３特別会議室

第１８２回林政審議会議事速記録

林

野

庁

午後３時００分○水野林政課長

開会

それでは、定刻となりましたので、ただいまから林政審議会を開催いたします。
では、定足数について御報告いたします。本日は、委員20名のうち18名の委員の皆様に御出席をいただいております。当会議開催に必要な過半数の出席をいただいておりますので、本日の審議会が成立していることを御報告いたします。
それでは鮫島会長、議事進行をよろしくお願いいたします。
○鮫島会長

まず、委員の皆様におかれましては、御多忙中のところ、御出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
それでは、初めに沖長官より御挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○沖林野庁長官

林野庁の沖でございます。

林政審議会の開催に当たりまして、一言御挨拶を申し上げたいと思います。
皆様、大変御多忙の時期、御出席いただきましてありがとうございます。この場をおかりしまして厚く御礼を申し上げたいと思います。
まず、先日の林政審議会において御報告させていただきました九州北部豪雨災害につきましての対応でございます。林野庁の中に設置いたしました流木災害等に対する治山対策検討チームにおきまして、現在、今後の対応方策等について鋭意検討しております。10月末を目途に御報告をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
さて、本日は、林野庁で検討を進めております新たな森林管理システムにつきまして、現在の検討状況について皆様方に御説明をさせていただきまして、御意見等を頂戴したいと考えております。我が国の森林資源が非常に充実してまいりまして、人工林が本当に使える状況になってきました。こうした利用期を迎えつつある人工林につきましては、森林所有者の皆さんにとってみますと、経営意欲の低下などなかなか難しい状況にある。片や林業経営者の皆さんから見ますと、利用拡大も含めて頑張ってやっていこうという皆さんも増えてきている。そうした利用を進めていく上でミスマッチが生じている状況にございまして、これをぜひ林業の成長
産業化に向けて解消して、何とか前へ進めていきたいと考えております。
林野庁としましては、この仕組みを年内に取りまとめまして、必要がありましたら関連法を来年の通常国会に提出をすることも含めて検討を進めていきたいと考えております。
本日は、この内容について皆様方からの御意見を頂戴して、さらに充実させていく仕組みを検討してまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

- 1 -また、併せまして、森林環境税（仮称）の創設に向けての検討状況につきましても御報告させていただきたいと思っております。
皆様方におかれましては、忌憚のない御意見をいただきまして、ぜひこのシステムを充実したものとしていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
これで私の挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。
○鮫島会長

どうもありがとうございました。

ただいま長官の御挨拶の中で、本日の趣旨についても御説明いただいたかと思います。
では、議事次第に沿って進めさせていただきます。
さて、議事次第でございますが、御案内のとおり林業の成長産業化と森林資源の適切な管理の両立を図るための「新たな森林管理の仕組みづくり」について、それから、その他といたしまして「森林環境税（仮称）の検討状況」について、事務局から説明をいただくことにいたしており、説明の後に委員の皆様方から御意見、御質問等をお伺いさせていただきたいと考えております。
なお、本日は、おおむね16時35分ごろには閉会できるよう、進行について御協力をお願いいたします。
それでは、議題の（１）「新たな森林管理の仕組みづくり」について、企画課長から御説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○山口企画課長

林野庁企画課長の山口と申します。本日はよろしくお願いいたします。

それでは、お手元にある１と書いてある「新たな森林管理の仕組みづくり」についての資料をお開きいただければと思います。
まず１ページ目でございます。
これは、６月以降の政府の動きを取りまとめたものでございます。「未来投資戦略2017」、
あるいは「骨太の方針2017」において、森林の管理経営を意欲ある持続的な林業経営者に集積・集約するとともに、それができない森林の管理を市町村が行う新たな仕組みを検討するとの整理がなされてございます。この検討は、例えば、未来投資戦略の中では、仕組みを検討して年内に取りまとめるとされておりますし、規制改革実施計画でも、ここでは書いていません
が、この結論、検討を年内に行うとの整理がされております。先ほど沖長官からもありましたが、この年内の取りまとめを受けて、必要があれば次期通常国会に法案を提出するという方向で検討を進めておりまして、我々としては、本日の審議会で委員の皆様方から御意見を頂戴した上で、さらに検討を深めていきたいというふうに考えておるところでございます。

- 2 -それでは、２ページ目、よろしくお願いします。
これは、我が国の森林資源の現状でございます。御承知だという方も多いかと思いますが、我が国の森林資源は、国土の３分の２に当たる2,500万ヘクタールありまして、そのうち1,000万ヘクタールが人工林となってございますが、その人工林がどういう構成になっているかというと、11齢級以上の人工林が35％、このまま推移した場合には、32年度末には５割に達するということで、いよいよ主伐を迎える時期に来ているところでございます。
ただ、一方で、この主伐を迎えた人工林の直近の平均蓄積増加量が年間4,800万㎥なのに対して、原木の供給量のほうが1,679万㎥で、６割強が利用されていないというような状況になっているわけでございます。まだこれらの森林資源が山に残ったままという形になっているわ
けでございまして、その条件のよい人工林におきまして、このような資源をどのように林業の成長産業化に生かしていくのかが課題になっているわけでございます。
次のページ、御覧いただければと思います。
それでは、現在の林業の現状ということでございます。
まず我が国の林業の所有形態、これも皆様御承知のとおりでございますが、１ヘクタールから10ヘクタール、ここの赤い点々で囲ってあるところの方々が約９割、全体の９割いらっしゃいまして、非常に零細な経営の方々が多いというような現状でございます。そういう中で、森林所有者、林家の方の経営意欲のほうでございますが、これは抽出調査でやらせていただいていますが、それによりますと、84％の方々が、どちらかというと意欲が余りわかないんだ、
そのうちの７割以上の方が、主伐は余り考えていないんだというような現状にあるというのが見てとれるところでございます。
一方で、右側のほうを御覧いただければと思いますが、では、その所有している人ではなくて、実際に木、素材を生産している方々、林業経営者の方々の動向でございますが、今後の経営に関する意向としては、逆に規模を拡大したいという方が７割を占めていて、その方々の問題としては、なかなか事業地、人工林を集めるのが非常に難しいという方が４割近く、また、
道がまだまだ整備されていないですとか、機械の装備がまだ必要だということ、なかなか難しいという方々がそれぞれ４分の１となっております。
諸外国と比較をいたしますと、林業、どちらかというと先進国のほうでやられているわけでございますが、その先進国のオーストリア、ドイツと比較した時にも、林業を行うための基盤となる林道が５分の１、さらに、作業道になると、それよりももっと低い比率という形で、まだまだ整備が進んでいないという状況にあり、逆に言えば、ドイツ、オーストリアは非常に高- 3 -密度に路網が整備されている状況にあるということでございます。
次のページを御覧いただけたらと思います。そういうような状況の中で、課題と対応方向でございます。
繰り返しになりますが、我が国においては多くの森林所有者の経営意欲が低い。一方、多くの林業経営者は事業規模の拡大意欲があるものの、事業地の確保が困難というようなミスマッ
チが生じておりますので、意欲と能力のある林業経営者に経営を委託する新しい森林管理のシ
ステムをつくって、集積・集約化を推進していかなければいけないのではないかというのが問題意識でございます。
次、お願いいたします。
実際に今検討している案というのがどういう案かというのを示したものが、この５ページの資料になります。
まず、その下の図の左側のほうを御覧いただければと思います。林業の成長産業化と森林資源の適切な管理の両立を図るために、森林所有者の皆様には、きちんと森林を管理していただ
く。適切な森林を管理するために、森林の管理の責務が所有者の方々にきちんとあるんですよというのを明確にしていかなければいけないのではないかと考えております。その上で、先ほど見ていただいた森林所有者、零細な方々、なかなかやる気も出ないような方々が多い中で、そういう責務を果たすのがなかなか難しい、森林所有者自らが森林管理が実行できない場合には、それを市町村のほうに森林管理の委託という形で繋いでいただいて、市町村が意欲と能力のある林業経営者に再委託をするというようなスキームをつくることができないかと考えております。ここでいう市町村は、今の森林行政の中では、位置付け的にいうと市町村森林整備計
画を立てたり、あるいは林地台帳の整備とか、いろいろな形で森林の管理の中核を担う方々になっておりますので、そういう意味でも、市町村の方にそういう役割を担っていただければと考えております。
３点目、そういうところを繋いでいければいいわけなのですが、そうはいっても自然的条件から見て経済ベースの森林管理を行うことが困難な森林が当然ございます。これは再委託ができない森林と我々は位置付けているわけでございますが、そういう森林や、再委託に至るまでの間の森林につきましては、市町村に管理をお願いできないか。その上で、管理ができる場合には、森林・林業経営者のほうに当然繋いでいくというようなこともあるわけでございますけ
れども、なかなかそうではない場合に市町村に維持管理していただく。その間に間伐等を行う
ような場合には、市町村にやっていただくということができないかと考えております。

- 4 -４点目として、意欲と能力のある林業経営者に森林の管理を集中していくための条件整備が当然必要になってまいりますので、路網の整備ですとか、高性能林業機械の導入、主伐・再造
林の一貫システムの導入というようなシステムの普及について国として精一杯やっていくという、それをこの森林管理システムでは意欲的なところに重心を置いてやっていくことができな
いかと考えてございます。
次のページ、御覧いただければと思いますが、そういう中で、林業の成長産業化に向けて、今お話ししたのは森林所有者と素材生産業者の間の話でございますが、ここだけ解決すればいいというわけではありません。素材生産業者と製材業者、製材業者と木材需要者のバリューチ
ェーンを一体的によいものにしていくということが林業の成長産業化に繋がっていくわけでございます。例えば素材生産業者と製材業者の関係でいうと、取引が重層的になっているようなところを、流通コストをさらに低減する観点から直接的な取引を支援するための方策を検討する。あるいは、製造業者と木材需要業者という間の話でいえば、国産材の需要、特にこれから主伐期になると出てくるであろうＡ材の国産材の需要を喚起する観点で、含水量、強度が一定の基準を満たしている木材の製造の支援を積極的に行っていく必要があるのではないかと考えているところでございます。
次のページをお願いいたします。
こういう検討を進める中で、現下の、これは日本政府というか日本国全体の問題としても、所有者不明土地問題というものがございます。所有者不明土地問題がクローズアップされる中、特に林地のほうも、例えば山林における地籍調査が農地や宅地に比べても若干遅れているですとか、森林の所有者の不在村化、あるいは相続による世代交代によって施業の集約化に向けた所有者や境界の明確化に時間がかかって、例えば右の下側のほうには、所有者等を特定するのに大きな労力がかかって大変になっている事例も載せさせていただいていますが、このような問題が発生しております。
１枚めくっていただくと、これまでも森林関係でいえば、平成23年の森林法改正で早急に間伐が必要なところについて要間伐森林制度を設け、所有者不明であっても、対象となる立木に所有権を設定して間伐の代行ができるような制度を設けていたり、あるいは、平成28年の森林法改正では、共有林の所有者が一部不明な場合で、全員の合意が得られない場合であっても、都道府県知事の裁定で立木、あるいは土地の使用権の設定ができるような仕組みをして伐採・造林ができるようにしていくとか、こういうような仕組みを、これまでも改正で措置されているところではございますが、今回の新たな森林管理システムの導入に合わせて、さらに所- 5 -有者不明森林問題の対応がどこまでできるのか、農地ですとか他の制度の状況も踏まえながら並行して検討していきたいと考えております。
最後、全体の木材需給の動向でございます。
木材の自給率について、先日、９月末に発表させていただきましたが、平成28年で34.8％
で、平成14年の18.8％を底に、自給率は倍近いところまで戻ってきたというところでございます。あと、製材工場における素材生産の消費量を見ると、大規模工場の割合が年々増加していて、大規模工場に集中する傾向が見られるところでございます。大規模工場も、まだ受け入れ能力があるというふうに承知しておりますので、こういう製材工場への流れをよくしていくということがとても大切かと思っております。
あと、実際にこれから、どこに需要があるんだと考えた場合に、木材の一番右下の部分、今、需要の大宗が２階建てとかの木造住宅になっているわけでございますが、これから木造に限らず住宅の着工戸数が人口減少の中で減少することが懸念されていますので、ここのオレンジ色の部分の、これまでなかなか木造が入ってきていない部分について、どういうような対応ができるのか。オフィスビル、木造化が進んでこなかった中層・高層の建築物、あるいは低層の非住宅建築物の木造化・木質化、そういうことで木材の利用を拡張していくことが大切になってきていると認識をしております。
最後の資料になります。国際的に見ても、これは繰り返しの部分がございますが、ほぼ競合
関係は、集成材で見た場合でも、実際に外国と比べると、路網等の生産性の面から見て原木の供給コストがより多くかかっている、あるいは木材産業の部分の高度化、大規模化が若干遅れていることもあって、そういうところの経費もかかっているといったようなこともあって、立木のところの得られる持ち分が若干ヨーロッパなど諸外国と比べると違ってきているというのが現状でございます。そのためにも、やはり原木供給の低コスト供給体制ということで、今回の仕組みづくり、路網の整備、高性能林業機械の導入というのを一体的に進めること、そして、
その川下部門とが連携して供給体制を構築することが重要になってきているということで、今回のシステムの検討を進めているところでございます。
駆け足になりましたが、以上で御説明とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○鮫島会長

どうもありがとうございました。

それでは、ただいま御説明をいただきました新たな森林管理の仕組みづくりにつきまして、委員の皆様に御意見、御質問をいただきたいと思います。
なお、質疑応答については、何人かの分をまとめてお答えいただくような形にしたいと思い- 6 -ます。どなたからでも結構ですが、では横山委員、よろしくお願いします。
○横山委員

横山です。

幾つか質問をさせていただきたいんですけれども、まず１つ目は、４ページにミスマッチの話が赤枠の中に書いてあります。これを見ると、よくこういうふうに説明はしてあるんですけ
れども、森林所有者と林業経営者の人たちというのがかなり近接しているということを前提に説明がなされているように思えるんですが、日本全体では、この両者の分布というか、それぞ
れいらっしゃる場所の偏りというのはどうなっているのかというのを知りたく思います。想像ですけれども、思いもよらない偏在があるのではないか。それから、よく言われることに、所有している森林と所有者というのも、私も東京に住んでいながら持っている場所は長野県なんですけれども、とても離れている。そういう事例ばかりに普段は出会うんですけれども、日本全体で、このミスマッチということだけでなく、森林の所有者と林業者というものの両者の分布というのがどうなっているのかというのを知りたいのが１つです。
それから、２つ目は６ページ目なんですけれども、課題のところに、地域の林業のために人に委ねるということを進めたいという、そういうことが書かれていると思うんですけれども、林業のために人に委ねるということへのモチベーションそのものの生み出し策というのが必要なのではないだろうかと思っています。いわゆる地域の意欲のある林業者の人たちの収益のためというふうに読み取れるような理由というようなものでは、やはり人に自分の場所を委ねるというようなことを、そんなに共感をしていただけるものなんだろうかということに、ちょっと疑問を感じます。
例えば東京で普通にサラーリマンをやっている人たちが森林の所有者であることも結構ある
んですけれども、そういう人たちには、自分の持っている森林が協力をすることによって、その地域の自然環境というのがどういうふうに変わっていくのかという、そういう林業とはちょっと異質なというか、違った視点からの地域の環境イメージというようなものをもう少し訴えていくということとセットにしていかないと、森林の所有者が意欲を失っていると書いてあるだけなんですけれども、意欲なんて最初から持っていない人たちが森林の所有者になっているというのが、日本の社会の現状なので、それに見合ったモチベーションづくりというのが必要なのではないかと思っているんですけれども、これについていかがかというのが２つ目です。
最後、３つ目なんですけれども、この対応の方向で、こういうことがうまくいく地域もあろうかと思うんですけれども、何でも市町村に委託を組んでいくことを委ねるということ自体、かなり無理があるように、私は東日本のことしかよくわかりませんけれども、通常の市町村な- 7 -どでは村役場に森林や環境の担当の人というのは二、三人しかいなくて、１人の係長の人が兼任を幾つも抱えているという、そういうような状況を日常見ております。マンパワーの限界なのではないかなと思っている中で、この仕事も市町村に任せていくというふうに書いてあるんですけれども、西日本の林業地域の中においてはうまくいくかもわかりませんが、特に東日本などでは全く別の中間支援組織が、こういう委託を組めるような中間的な作業というのを集約する、森林の集約作業を後押しするような全く別の仕組みがないと進まないのではないかと感じるんですけれども、その辺の、この仕組みというのがうまく回って、量的な成果にきちんと結びつくような取組というのをどういうふうに考えられているのかという、その辺のところをちょっとお伺いしたいと思います。
以上、３点でした。
○鮫島会長

どうもありがとうございます。

いきなり本質を突いてこられたような質問が３つということで、数人分まとめてということですが、既に内容としては３ついただいていて、まずミスマッチについて、やはり地理的な距離とか気持ちとしての距離も相当遠いのではないかということで、これをどうするのかということですね。それから、人に委ねるということだけれども、そもそも意欲がない方々のモチベーションを上げるために、いろいろなやり方というか、モチベーションを上げるような仕組みというのも必要なのではないかということですね。それから、市町村に委ねるということだけ
れども、市町村では、そもそも人が足らなくて、本当にそんなことができるのだろうかと、この３点かと思うのですが、お答えいただきたいと思います。
○山口企画課長

それでは、１点目からお答えしていきたいと思います。

まず、基本的なミスマッチの状況についての認識というのは、委員の認識と我々の認識はそんなに変わっているわけではなくて、むしろ我々も、森林所有者の隣に林業経営者が容易に発見できるような状況であれば、このような状況が起こっていないと思っています。そういう意
味で、今のような、距離的にも、あるいは心理的にも距離感がお互いにある中で、どうやったらその２つを結びつけていけるのかという発想で検討を行っていると御認識いただければと思います。
その上で、全体としてどれだけというのがなかなか難しいのですけれども、例えば７ページの資料を御覧いただくと、ここでは不在村者の森林所有の割合を、ちょっと古いんですけれど
も、2005年の農林業センサスというデータで、2005年だから今から10年以上前なので、これよりも大分進んでいるとは思うんですけれどもとっています。ここの状況でも、そういう保有- 8 -森林の面積のうちの不在村者の割合というのは24％あって、このうちの４割が県外というよ
うな形になっておりますので、これは2005年の段階ですから、さらにもうちょっと不在村者の割合ですとか県外者の割合というのは増えているように想定はできますので、そういう状況を踏まえた仕組みづくりが要るんだろうということでございます。
２点目でございます。当然どういうモチベーションで森林を出していただけるのかというのがとても大切になってくると我々も思っております。そういう中で、やはり林業をこれから成長産業化していく産業なんだというふうに見て、特に日本でもう循環的に利用できる資源とい
うのは森林資源以外になかなか想定もできないというような、そういう意味では、森林資源を大切に使っていくということがとても大切になってくる時代において、生産性を上げながらという形で考えると、やはり意欲と能力のある方々になるべく施策を集中していって、そこの生産性を上げることによって森林所有者への還元も増やすことができるのではないのかと、資料の最後に欧米との集成材の比較もつけている趣旨も、なるべくそういう欧米の先進国を見習って、政策を構築することで、少しでも山元に所得を還元するということができないかという観点で、今回は整理をしているということです。
委員がおっしゃるとおり、ほかの生物多様性とか、そういう軸での施策というのは、当然それはそれで別途あると我々も思っていますし、特に奥地とか、あるいは里山みたいなところでそういう施策があるんだというふうには思っておりますが、ここで我々が中心的に考えているのは、やはりこれから充実してきつつある森林資源というのを循環的にますます利用しながら、地方創生に役立つ仕組みというのは何かという観点で考えておりますので、そういう方向からのアプローチだと御理解いただければと思います。
最後、３点目について、実は、私も大分若い時ですけれども、市町村に出向していた時がありまして、おっしゃるとおり、市町村というのは、国のお役所の方々からいろいろな指示文書が出てくると一手に受けて、それを見るほうの職員の数は本当に少ないので、なかなか国の方々から見ると回っていないとか、そういうような御指摘を受けるケースもあります。現になかなか難しいところもあると思っていますので、今考えているのは、そういうところについては、例えば現実に森林行政のいろいろな人材も抱えていらっしゃる都道府県が、このシステムをサポートして、あるいは直接やる部分があるというようなことができないかというのを、今、総務省さんなどとも御相談を申し上げているところでございます。
○鮫島会長

よろしいですか。

それでは、草野委員からお願いします。

- 9 -○草野委員

今、御説明いただきましてありがとうございます。もう少し、同じ質問をちょっとお聞きしてしまうんですけれども、例えば５ページを見ていると、森林所有者と意欲と能力のある林業経営者という、森林所有者の中には、問題意識を持って自発的に解決を求める森林所有者と、多分そうでない森林所有者がいて、自発的に解決を求める所有者にとっては、多分
この仕組みというのはうまくいくのかもしれませんけれども、今やっぱり問題になっているのは、そうでない所有者の部分をどうするかということについて、もう少し教えていただけないでしょうか。
○鮫島会長

どうもありがとうございました。

今の草野委員の御質問と関連するような御意見をお持ちの方はいらっしゃいますでしょうか。
では、船曳委員、よろしくお願いします。
○船曳委員

横山委員と草野委員に関連することですが、先ほど横山委員のほうから、結局これは森林を所有していても、例えば都市部に住んでおられて林業経営者とかなり遠いところにいらっしゃるという方々にとっては、自分たちに森林所有を放棄しろと、課税するから放棄しろと─例えばですね。例えばそういうことで、それは林業経営者の経営だけを考えるということではないかと、そのように思われる方がいらっしゃっても、私はおかしくはないと思いますね。それで多分草野委員のほうから、果たしてそういう森林経営に対して興味を持たない方に対してどうアピールできるんですかという御質問があったんだろうと思います。
それで、私の関連質問なんですけれども、先ほどから地籍管理など、これは非常に大きい問題で、日本は欧米に比べて２周、３周遅れだと思います。まずはそれを、所有者はどなたなのかと、これは確定しないと日本の法体制の中では何も動きませんので、当然これについては市
町村に動いていただかなければならない。だけれども、それ以降の、実際に川下まで考えての林業、日本のいわば山野をどうするのかということについて、市町村と、その周辺にいらっしゃる林業経営者だけで考えられるのか。もちろんそれは林野庁がいろいろと指導されるとは思うんですけれども、何とかもっとほかの知恵をそこに投げ込むということが非常に必要なのではないか。
先ほど横山委員のほうから、西日本においては、速水林業さんを初めとして非常に意識の高い林業経営者がいらっしゃることはよくわかっております。そういうところでは、ある程度林業経営者自身が経営感覚を持って、総体的にこの林業に当たるということがおできになると思うけれども、東日本、それから関東地域のように、ほとんどそういう方が非常に少ない地域に
おいてはどうするのか。これが喫緊の非常に大きな課題だと思うんですね。

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その時、先ほど２周、３周遅れと申し上げましたのは、私も欧州やアメリカの林業地をちょっと見てまいりまして、非常に素人ですが、自分の範囲の中でいろいろと見てまいりますと、
例えばアメリカのオレゴン州のフォレストリーのリサーチセンターなんかでは、世界的な規模で林業経営をどう考えるか、とりわけ金融、ＲＥＩＴ、それからＴＩＭＯ、そういった手法をどう取り入れるのかということを、それがリサーチセンターの一番重要な研究課題でありました。もちろん山火事もありますし、どう山野を保全するのかということももちろん課題として昔からあるわけですけれども、今の彼らの課題としては、全産業的に、この林業、それから山野をどう回していくのか、維持管理していくか、今これが彼らの関心事で、世界的なシンポジ
ウムも、世界から研究者、もしくは経営者を呼んで開いておられました。
こういったことを現在、林野庁のほうで既になされていらっしゃるのかもしれませんが、こういった研究、もしくはリサーチについて、決して今まで林野庁がされていた林政的な研究を必要ないと言っているわけでは全くない。ただ、全然違う、例えば金融分野の人間を入れるとか、もしそういったリサーチをされているとしたら、ぜひ私どもに教えていただきたいと思いますし、その広がりに期待したいと思っています。
それから、新しい環境税も、税収入が生まれるわけですから、それが林業経営者だけの話になってしまうのか。まだ通っていないかもしれませんが、とりわけそれについては、日本の国民の広範な支持がなければならないと思いますので、それはいわば現在都市部で森林を所有されている方だけではない、もっと広範な理解を、単なる環境を守りましょうとか、自然環境が悪くなると水資源の問題がありますとか、そういう話だけではない話を、やはりぜひ巻き起こしていただきたいと思います。
先ほど申し上げましたように、アメリカでは、そういう金融、ＲＥＩＴなんかを取り込んだ、
川下のほうでどう林業が回るのかという専門家を入れた、そういうオーガナイゼーションに任せていくというのが、いわゆる林業経営者とか林業組合任せではなくて、始まっているわけです。もうここ30年ぐらいの間に、どんどんＴＩＭＯのほうにフォレストリーコープから移っているわけですし、ヨーロッパにおいても、同様な動きがありますので、現在、どのようなことを林野庁として進められているのか、教えていただきたいと思います。
○鮫島会長

横山委員、草野委員、それから船曳委員、ずっと関連した御質問だと思います。

同じような意見で、何か関連する御意見を持っておられる方はおられますか。もしなければ、
ここで一度お答えをいただきたいと思います。
やはり森林所有者と、実際に委託される側との関係ということで、そこはきちんとできるの- 11 -

かということ。それから、特に森林所有者が本当にそれについてきて、その気になれるかどうか、その辺が重要な課題ではないかということで、そのためには、単に動かすということだけではなくて、もっと全体の意識を醸成していくということが非常に重要だと、そういう御意見ではなかったかと思います。いかがでしょうか。
○山口企画課長

非常に難しい質問が多いので、上手にお答えできるかどうか自信がないのですが、御説明をさせていただきたいと思います。
最初に草野委員からお話のありました森林所有者の課題でございます。森林所有者にきちんと森林管理についての意識を高めていただくということは、これだけいろいろな気象変動とか、あるいは地球温暖化とか、森林を取り巻く公益的な要請も高まっていく中で、きちんとした森
林管理が大切で、それというのはみんなでやっていかなければいけないんだという、そういう問題意識を喚起していくことはとても大切だと思っていますし、その担い手として、まずは森林所有者の方々にそういう取組について真摯に御検討いただくということが大切なのではないかと思っております。
ただ、そうやって考えればいいのかというお話に当然なりますので、我々としては、今検討しているのは、ちょっとこの資料にはありませんけれども、例えばなかなか整備が進んでいな
いような森林については、森林所有者のほうに今後どうしていくのかという意向の把握を市町村からするといった取組もしながら、森林所有者に、今後森林をどのように管理していくのかという意欲の喚起をしていき、それでどうしても森林管理ができないという場合には、それは市町村に繋いでいただくということも検討していただけないかと考えていくということかと思います。
船曳委員からもありましたけれども、ちょっと私の説明がよろしくなかったので、誤解を与えていると思いますが、なるべく日本の森林資源を地域の創生に生かしていくことが大切だということで、経済的に活用できる森林については、意欲と能力のある方々に回していくというのが大切だと思います。それがやっぱり国民経済的にも負担がないという形になるのですけれ
ども、一方で、どうしても採択できないような、自然条件から見て経済ベースに乗らないような森林、あるいは、違った意味で保護をしなければいけない森林も出てくるわけでございます。
こういう森林につきましては、このスキームで言えば、例えば市町村が間伐をするケースがあ
るとか、あるいは、もう少し違った形で森林を守っていかなければいけないということであれ
ば、それは例えば保安林がいいのかどうかといった違った形の森林管理のスキームに乗った形
で整理をされてくると考えております。

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必ずしも、この森林管理システム自身も、その森林所有者から権利を設定して、その全てを地域にいる林業経営者に渡すというよりは、森林所有者から管理を委託された場合には、やはり森林の地域的な実態に合わせて管理の仕方を変えていくというところも、あわせて機能として持っているものだと、そうなるように我々としても検討を進めていきたいと考えております。
あと、３点目、税金の話も出ましたので、税金のほうからのアプローチで話をしておきたいと思います。これは後で計画課の小坂のほうから説明があると思いますが、昨年の税制大綱の中では、森林環境税の検討に当たっては、公益的機能の発揮が求められるものの、自然的・社会的条件が不利であることによって、なかなか自発的な間伐が見込めない森林の整備などに対して、市町村の役割を明確化しつつ、法的な整備もいろいろ行いながら、こういうところに充てていくんだということで森林環境税（仮称）の創設の検討を進めるという形になっているわ
けでございます。
あと、船曳委員からあったリサーチの関係は、また後で教えていただいて、実際どうなのか
はまた改めて調べて御回答させていただければ助かります。ありがとうございます。
○鮫島会長

よろしいでしょうか。

では、長官からコメントをお願いします。
○沖林野庁長官

船曳委員から今ありました話ですけれども、ヨーロッパやアメリカを見ていただくと、日本との条件が違うことも当然あることを承知の上のお話だと思います。この中にも御説明しましたように、林道の密度、路網密度が全然違う。それから、きちんと束ねてやっているのか、それから、それぞれの単位蓄積が全然違うというような、まず諸条件が違う。一
番端的にわかるのは、アメリカのウェアーハウザーを見れば、今からもう何十年も前から林業・木材産業総合会社になって、今まさに言われたＲＥＩＴなどに最近は移っているわけですね。
だから、今回のこういった取組で、きちんと森林を束ねて道をきちんと入れて、投資をして、条件をつくってやらないと、なかなかこの投資環境が整わないというのが正直なところだと私は思っています。実は林野庁においても、もう数年前から投資の会社からお話は幾つも来て、勉強会を開催したりはしているのですが、来られた方からは、いつも最終的に「やっぱり無理ですね。まだちょっと早いんですかね。」という話をいただきます。そうは言いながらも、こういった条件整備をして次のステップに向かっていくことが重要であって、御存知のとおり、先進国ではそういう状況が出ていますし、林業こそ先進国でやられているというところは、まさに条件が整っているからこそできているのであって、我々としても早くそういった条件のと- 13 -

ころにステップアップしなければいけないということで、こうした取組をしていきたいということでございますので、よろしくお願いいたします。
○鮫島会長

課題はたくさんあるし、やり方もいろいろ考えなければいけないということではないかと思うのですが、一方、こういうことを今始めなければいけないということでもあるのではないかと思います。
それでは、ほかの方。いっぱい手が挙がっていますね。どうしましょうか。では、手塚委員、
お願いします。
○手塚委員

じゃ、ちょっと手短に１点なんですけれども、意欲と能力のある林業経営者とあったんですが、私のいる岩手県の沿岸部では、東日本大震災の後に所有者さんの意向を受けて皆伐をして再造林をしない業者というのがかなり多発していて、問題になっております。ですので、この経営者、事業体を選定というか、ノミネートする際にも配慮していただきたいです
し、実際に再造林を義務づけるとか、しない場合の罰則─罰則までいけるのかわからないんですけれども、そういうところを考えていただきたいなというお願いです。
○鮫島会長

そうしましたら、中越委員、お願いします。

○中越委員

まず、いわゆる林業の成長産業化、私たちは山側、いわゆる原木の供給側なんですけれども、現状からいって、ただいま御説明をされた方向だろうというふうに思っています。
というのは、やっぱり規模拡大をして、コストを下げて山元へ少しでも還元をしていくという方向性には間違いないだろうというふうに思っています。
ただ、例えば九州で今、特に宮崎県が年間200万であったり250万㎥の原木の供給、搬出がされております。その中で、やっぱりそういうふうに大量の生産をしていくと、いわゆる再造林であったり、そうしたものがなかなか進まない。まだ、いわゆる林地を供給する側として、盗伐であったり、そんな問題も出てきているということで、さらには、いわゆる地域の資本であったり地域の森林組合、林業会社がそうした担い手としてしっかり育成すればいいんですけ
れども、育ててればいいんですけれども、地域外から事業者が入ってきて、人も資本も入ってくる。そうすると、地域の今までそうした森林資源を育ててきたのは、やっぱりそこに住む人たちがそうした経済活動をすることによって、地域の経済を潤し、また人のにぎわいもあってきたわけです。ですから、やっぱり林業の成長産業化と、ぜひとも先ほど言っておりました地
方創生、やはり中山間の賑わいであったり、昔のそうした賑わい、そういうものが今回の一つの柱になっています林業成長産業化そのもので地方創生ができるような施策を、ぜひとってい
ただきたい。また、我々としても、地域の森林組合、事業体、そうした意欲のある林業事業体- 14 -

として頑張っていきたいというふうに思っていますので、そういうふうに、ぜひとも政策について御協力、御指導をお願いしたいというふうに思います。
○鮫島会長

どうもありがとうございました。

手塚委員と中越委員は割と近いところでの御発言だと思うのですが、これに関連するようなことで、ほかに御意見があったら。
では、深町委員、お願いします。
○深町委員

３ページのところで、林家の母数が83万戸とあって、林業経営者はパーセントとなっていますけれども、こういった「規模拡大したい」70％とか、課題を挙げておられる方は、日本全体でどれぐらいの数の林業経営者の中での統計なのかというのが、ちょっとご確認した上での意見です。
規模拡大したいということと、新たな森林管理システムの中でいろいろこれから取り組もうと思って提示されていただいている中で、非常にイメージとしては物すごく大規模に、かなり経営的にしっかりやっていくような形での林業経営者というふうな部分が一つは大事だと思う
んですけれども、もうちょっと、例えば製材業者とかでも中規模とか小規模がどんどん少なくなっていて、地域の中によっては、規模拡大したいというものの、将来像がかなりいろいろあって、こういった仕組みの中で中規模だけれども非常に地域の森林資源をうまく使って、ある
ものは素材生産ですし、あるものはバイオマスだとか、もうちょっときめ細やかに、路網のつけ方でも、結構地の地形とかをうまくやって小規模でもうまくやっているところとか、例えば製材業者でも技術を持って、一つの木を製材するにもちゃんと価値を高めるだけの技術があるとか、そういう部分が埋もれてしまうとか、そういうところへのサポートがなくなってしまう
ような方向でいってしまうのはどうかと思うので、ちゃんとそういうものも考えておられるかもしれませんけれども、その部分についてご確認したいと思います。
○鮫島会長

どうもありがとうございます。

まだ手が挙がっているのですが、どう整理していいかよくわからなくなるので、三人の御発言の中で、今度は事業体側、要するに経営者のほうが、地域のためにしっかりやってくれるのだろうかと、それで再造林をきちんとやってくれるのだろうかということ。あるいは、地域にはそれぞれの生業があって、それで地域が成り立っているけれども、大規模な人が外から来て一気にやって、本当にそれが地域全体のためになるのだろうかと、いろいろな課題が出てくるような気がするのですが、その辺をどうやって整理されていくのか。あるいは、どうやってきちんと動かしていくのか、その辺の御質問ではないかと思います。よろしくお願いします。

- 15 -

○山口企画課長

それでは、とりあえず説明させていただいた上で、担当のほうから補足があると思いますので、よろしくお願いします。
まず、意欲と能力のある林業経営体の皆伐に絡んでいろいろな問題の件でございますけれど
も、当然我々も主伐、再造林時代だと思っていますので、循環的に利用する、あるいはそうやってきちんと取り計らう方々を意欲と能力のある林業経営体という形で位置付けてサポートをするという形で考えておりますので、まずは委員と考え方は一緒だとお考えいただければと思います。その上で、どのように、こういう方々を規律していくのかという問題については、委員の御発言も踏まえて、さらに検討を進めていきたいというふうに思います。
中越委員からお話のありました活性化に向けた話でございますけれども、当然、林業を通じた地方創生、林業の成長産業化といった場合に、地域の中でみんなが林業という、あるいは木材のバリューチェーンに関わって、どうやって仕事がつくられていくのかという視点も重要だと我々としても思っております。
今、これは予算事業の中で林業成長産業化のモデル地域事業に取り組まれているかと思います。発想としては、林業を通じた地域づくりという観点で、そのような取組も現在やっている
ところでございますので、その成果を横展開しながら、林業成長産業化が地方創生に役立つよ
うに取り組んでいきたいと思っています。
最後に、深町委員の御質問というか御指摘は、なかなか難しい御指摘で、お答えになっているかどうかはわかりませんけれども、総体で言えば、日本と諸外国、林業先進国というのを比べた場合には、やはり効率性、生産性の高さというところでギャップがありますので、そこの競合条件を強化していかないと、なかなか諸外国の方々には太刀打ちできないという状況になろうかと思います。路網の整備にしても機械化にしても大切ですし、大規模化、集約化というのも当然大切になってくると思っています。ただ、一戸一戸の経営、あるいは地域の生き残り策というのを見た時に、当然いろいろな戦略があって然るべきで、なおかつ国がというか、一律的に例えば大規模化だけが成功するわけじゃなくて、地域地域の戦略によってそれが成功する場合もあるんだと思っています。
先ほど申し上げた成長産業化のモデル地域事業も、例えばそういう地域の中でのいろいろな連携によって、そういう困難性に打ち勝つような取組を横展開でサポートしていく事業だと思っています。そういう意味では、いろいろな道があって、それぞれの地域のやり方に応じて国としても引き続き支援していくということだとは思いますが、総体的に言えば、日本の置かれている現状を考えると、やはり生産性の向上に向けた努力というのは不可欠であるでしょうし、- 16 -

そういうためのシステムをどうやってつくっていくのかという課題に対応するため、今回のシステムを検討していることかというふうに思っております。
○鮫島会長

どうもありがとうございました。

まだたくさん手が挙がっていましたが、せっかく御意見を持っていられるということですので、手短に取り上げたいと思います。
では、田中委員、お願いいたします。
○田中（信）委員

田中でございます。

２ページのところの森林資源の現状というところで、右の表のところなんですけれども、主伐木を迎えた人工林、最近成長量が年間4,800万㎥ほど増えていきますよと、そのうち主伐による原木の供給量は1,679万㎥ですよというところです。ただ、その下の丸のところで、まだ成長量の６割強が利用されない現状というのが、ちょっとこれはおかしいのかなと思うんですが、成長量が、この表でいくと年間4,800万㎥成長しますよと、そのうち1,679万㎥は主伐で伐られます。じゃ、この上が６割というのは、この６割の中には高齢級の間伐材であったり、そういうものが入ってくるわけですね。高齢級じゃなくても間伐材も入ってくるということを考えますと、この表でいうとちょっとおかしいのと、それと、昨年の供給量が製材品でして2,714万㎥ほど、昨年国産材は使われたということですから、これを原木に直すと5,200万㎥ぐらいは使われているということです。この６割強が利用されていないというのは、文章的におかしいのではないかと思うのですが、どうなのでしょうか。
○鮫島会長

いかがでしょうか。簡潔にお答えいただきたいと思います。

○小坂計画課長

簡単に数字の関係をお話ししますと、ちょっとわかりにくくて恐縮ですけれ

ども、この成長量というのは、実は間伐した材を除いた成長量という計算をしていまして、ここに挙がっている成長量は、間伐した材を除いた残りの木がこれだけ成長していますということですから、間伐材の生産は、既にこの棒グラフから省かれています。そういうものから、今主伐は1,679万㎥で、そういう意味では成長している部分の６割がまだまだ利用可能だというような計算で、田中委員が言われたように間伐材はどこへ行っているんだというふうに見える
んですけれども、実は間伐した材を除いた成長量というのが、この棒グラフの高さという整理になっていますので、以後、わかりやすい表記の仕方は工夫したいと思います。
○鮫島会長

ちょっと誤解されそうなので、ぜひそこは御考慮いただきたいと思います。

ほかに。
では、佐久間委員、お願いします。手短にお願いいたします。

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○佐久間委員

今お話を伺っていて、林野庁としては資源として利用すべき林地があると。ところが所有者のほうはそれを認知していないということが、一つ大きな問題だということだと思うんですね。もちろん所有者不明で経済価値もないというところもあるんですけれども、では、その時に、経済的に価値があるものを所有者が認知していなくて低利用だというのをどうやって解決するかということで考えれば、やはりしっかりと所有者に対して、ここは経済価値がありますよということを伝えないといけないということだと思うんですね。その点、そのところがいま一つ、ちょっと明確になっていないのかなという気がいたしますので、そこを明確にしていただけたらと思います。
○鮫島会長

ありがとうございました。大変貴重なコメントだと思いますけれども、ぜひよろしくお願いします。
それから、田中委員から出ていますので、そちらもお聞きしてお答えいただきたいと思います。
○田中（里）委員

ありがとうございます。

私も、これはすばらしいシステムだと思いますが、うまく動かされるためにアイデアが必要
で、特に意欲と能力のある林業経営者をいかに募るかという時に、趣旨を踏まえたメッセージ
性が必要と思っています。意欲と能力がちょっと抽象的なため、例えばフォーマットの中で工夫をして経営できる人というのをイメージしているのか、もしくは、もっと資源を生かして攻めの経営を力強くできる人なのかで、集まる方は違ってくると思います。また、Ｉターン、Ｕ
ターンも含めて考えていくのか、そこで地域とマッチングしていくのかということを明確にす
ると、可能性が広まると思います。
まずは、個人で経営することを前提でお話をいたしましたが、雇用力のある農業法人も今出てきていますので、例えば、ある程度グループで連携して助け合い、ビジネス情報の共有などができる林業法人的な組織の可能性も想定されているのでしょうか。それであれば、やはり市町村に止まらず、県がかかわらないのはよいのか、よくないのかという議論も出るかと感じます。多様な主体の連携によってうまくいくものも結構出てくると思いますので、そこをどう担保するかで、この仕組みの有効性が変わるかと考えます。
○鮫島会長

どうもありがとうございました。意図はよくわかりました。

それから、丸川委員、松浦委員も挙げていますね。では、お一人ずつ発言してください。
○丸川委員

６ページ目は非常にわかりやすい資料で、我々の団体のほうでも、要するに木材の一番川下からすれば、非常にわかりやすい。使わせていただきたいと思います。

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対応の方向性についても、非常に足元の課題としてはうなずける課題というか、やっていく
課題が入っております。これも賛成でございます。
１つ、今の田中さんの意見でもありましたように、訴えるため、あるいは持続的なことを言うためには、やっぱり次世代に繋がるというとか、人材みたいなところも、この施策の中に入っていけば、より納得がいくのではないかなというふうに考えております。これそのものには一応賛成をしております。
○鮫島会長

ありがとうございました。

では、松浦委員も続けてお願いします。
○松浦委員

2040年問題があると思うのですが、この時は団塊の世代が大量に亡くなるという時代を迎えていく中で、多分所有者不明の山林はすごく増えていくと思うんですよね。その場合、意欲と能力のある林業経営者にスムーズに受け渡すには、この問題をきちんと解決していかないと、スムーズな受け渡しができないと思っています。それについては、平成23年と28年に、森林法の改正などの対応を行っていますが、とてもそのペースでは追いつかないよ
うな勢いで、所有者不明問題が大きくなっていくと思います。それに対してどのような考えを持たれているかということをお聞きしたいと思いました。
○鮫島会長

どうもありがとうございました。

やはり所有者側、それから経営者側、さらに将来を見据えた次世代、2040年問題等々、これを実際に動かしていく場合、もう少し具体的にきちんと明確なメッセージを送っていかないといけなのではないか。それから、きちんとそういうロードマップをつくってやらないといけないのではないか。そういう御指摘のように受けとめましたけれども、簡潔にお答えいただきたいと思います。
○山口企画課長

まず、松浦委員の御指摘、ごもっともなお話だと思います。座長からも御指摘がありましたので、ロードマップも含めてということかと思いますが、いずれにしても、今、林地台帳を整備して、少しでも管理が、林業初の法定台帳ということで今整備をしているとこ
ろでございますので、これができ上がってくると、まず少し状況はよくなって、それを受けてどういうふうな運動論で展開していくかということかと思っております。
人材の話、丸川委員、田中委員から承って、人材を入れてくるとか、そういうところも含めてとても大切なところでございますので、今日の委員の御意見を踏まえて何ができるのかというのを考えていきたいと思いますが、基本的には、例えばこういう基準の下がこうだというだ
けじゃなくて、地域の中で林業を支えていくんだという意欲のある人をどうやってカバーして- 19 -

いくのかという話だとは思っていますし、一律の基準で、例えば農業をこれまでやっていたから、そういう人は対象にならないんだとか、そういうことではなくて、林業をまさにこれから地域の中でしっかりサポートしていくんだという人たちを集約して、どうやって森林を上手に守って資源化できるかという、そういう観点で検討を進めていければと思っております。
あと、最後に佐久間先生から話がありましたが、これは本当に難しい課題で、むしろ正解があるならば我々も教えていただけるとありがたいという話なんですけれども、やはり意向調査
とか、あるいは現場での制度の周知とか、そういう地道な努力が肝になっていくのだろうと思っています。繰り返しになりますけれども、未整備のところにはしっかり意向調査をやって、この森林はどうやっていくんだというのを市町村と森林所有者が話し合いをしていくというところをベースに、森林の集約化、あるいは公的管理というのを進めていければと思っておりま
す。
○鮫島会長

よろしいでしょうか。それでは、この辺で取りまとめしたいと思います。

本日は、たくさんの御意見をいただいたということで、非常に関心が高い。それから、非常に重要な施策をこれから打っていかなければいけないということで、ぜひこれは宿題にしていただいて、事務局のほうで整理して、今後に反映していただきたいと思います。
それでは、まだ御意見があるかと思いますが、先に進めさせていただきたいと思います。
次は、その他の議事として、森林環境税（仮称）の検討状況について、計画課長から御説明いただきたいと思います。
○小坂計画課長

計画課長の小坂でございます。

それでは、森林環境税の検討状況についてという資料に基づき御説明差し上げたいと思います。
１枚めくっていただくと、昨年12月の与党の税制改正大綱が出ております。この中に考え方が示されていまして、要は、条件が悪くて所有者等がなかなか自発的に整備ができない、そういうところを市町村が、公的に管理する。そういう役割を位置付けて、市町村主体の森林整備に充てる財源に森林環境税をつくっていきましょうという考え方です。大きく申しますと、先ほど新たな森林の管理システムということで、条件のいいところは林業で回していきますが、なかなか条件の悪いところは採算がとれず赤字になって、所有者はやはり自発的にできないわ
けですから、そういうものを公的にやっていくこととして、そういう枠組みの中で税を考えて、さらに、最後に書いていますように、30年の税制改正によって結論を得るということですから、この12月に結論を出しましょうというような位置付けになっているところでございます。

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こういう大綱を受けまして、次のページ、スケジュールと書いていますけれども、林野庁、総務省が連携して、この森林環境税の創設に向けた取組を進めているわけですが、林野庁では、市町村主体の森林整備施策の案について都道府県、市町村に幅広く説明を春から進めさせていただきました。意見も集約しております。さらに、そういうものを踏まえて、８月には税制改正要望をして、今は特に、後ほどお話ししますけれども、37府県が独自でやっている税との役割分担の議論などを進めているところでございます。これに対して総務省、表でいうと右側でございますけれども、地方財政審議会の下に、この税のための専門の検討会を設けていただ
きまして、今まで５回にわたって検討が進められております。11月ぐらいには最終取りまとめを行うという形で進めているところでございます。
次のページを見ていただきますと、先ほど申したように春先から、この森林環境税の説明を
都道府県、市町村にしているわけですけれども、その地方公共団体からの意見を、この１枚にまとめさせていただいています。
左上の地方六団体、これは知事会、市長会、町村会、それぞれの議会、六団体ですから地方団体の総意ですけれども、ここに書いていますように「地方の意見を十分踏まえ」ということはありますけれども、「創設に向けた具体的な制度設計を進めること」ということでございますので、創設することに対しては容認いただいているものと考えております。特に左下の市長会については、ある意味全く森林のない市があったり、一方で森林を有する市があったり、非常に幅広い団体になりますけれども、この市長会も反対ということではなくて、創設に向けて制度設計を進めることということでございますから、ある意味都市部の自治体も含めて、創設については御理解いただいてきているものと考えております。
そういう中で、右下のほうに全国知事会と書かせていただいていますけれども、知事会からは、先ほども市町村の体制のお話が出ましたけれども、なかなか市町村、全ての市町村ではやり切れないのではということから、市町村体制強化に向けた支援や広域調整など、そういう都道府県の役割を明らかにする、さらには場合によっては代行する、そういう仕組みを導入すべ
きで、そうした上で都道府県にも必要な財源を回すべきだというような意見も出てきているところでございます。こういうものをこれから整理して、具体的に決めていくということでございます。
こういう中、次のページが８月末に林野庁が税制改正要望した紙でございまして、右上に書いているのは、先ほど申したような形で都道府県、市町村の理解は大体得られてきて、あとは
個別具体の課題を、例えば市町村の体制整備はどうするのか、府県の超過課税等の調整はどう- 21 -

するのか、さらには幅広い国民の理解を醸成する、そういったことに取り組んでいき、さらには、総務省では税の専門的な見地から税制についての取りまとめを進めていく。そういう中で30年の要望は、ここに書いていますように森林環境税を創設するといった形で要望させてい
ただいているところでございます。
次のページ以降は、ちょっとおさらい的になりますけれども、この税の背景なり概要なりの資料をつけさせていただいていますので、簡単に説明させていただきます。
御案内のとおり、森林には災害防止、温暖化防止、水源涵養等々、いろいろな公益的機能があって、右はアンケート結果ですけれども、国民の皆様からもこういう森林の機能に対する役割が期待されています。こういう機能を発揮するためにも適切な森林整備をしていかなければいけないということでございます。
次のページをめくっていただきますと、適切に森林の整備が進まなかった場合、どういう影響があるのかということで、１つ目は地球温暖化防止、左上に棒グラフがございます。我が国においては、2020年に、基準年に対して3.8％、温室効果ガスの削減を目標にしています。実は、この3.8％のうち３分の２以上の緑色の部分、2.7％以上は森林で吸収しましょうということを位置付けているところでございます。間伐等をしなければ、この目標を達成できません。
そうなると国際公約も守れなくなる恐れがありますし、さらにこれを埋めるためには、さらなるコストが要ります。こういう温暖化に対して間伐等の森林整備は大きな役割があると言えます。
さらに、次のページを見ていただきますと、山地災害、洪水、渇水、こういった災害防止であるとか水源涵養の機能を森林が担っているところでございます。先般、今年も九州北部豪雨、あれは非常に雨が強くて、なかなか森林の力を超えているところもありますけれども、やはり適切な森林整備をすることによって、こういう災害も軽減することができる。下に書いていますように、都市部を含む住民の生命、身体、財産を毀損するリスクは、森林整備をしなかった
場合に高まっていくと考えております。
そういう中、次のページでは、全体をまとめたような絵でございますけれども、国民の皆様の理解と協力を得ながら適切に森林の整備・保全を行う、そういうことによって、この輪にありますように、森林の多面的機能が発揮され、国民に安全で安心な暮らしが確保でき、そのためにも新たな税に対して御理解と御協力をお願いしたいということで説明を進めさせていただ
いているところでございます。
次のページを見ていただきますと、では、具体的にどういうことを市町村にやっていただく- 22 -

のかというものをフロー図的に整理しております。先ほどの新たな森林管理の仕組みの中でも話がありましたが、今、森林所有者は、材価が低迷して森林の経営に対する意欲が低下している。さらには、これから世代交代や不在村化が進めば、ますます所有者は山に対して関心がなくなるという中で、ここに書いていますように、ぜひ市町村から所有者に働きかけをしてもらって、それで関心のない人は、もう自分では整備ができないということで、②に書いています
ように、そういう場合は間伐を市町村が代わりに実施する。さらには、もう山を手放したいという場合は、市町村が寄附を受けて公有林化を進める。こうした形で、先ほどの新たな森林管理の仕組みの中で、意欲と能力のある人に繋がるような条件のいいところは、そういった形でやっていくわけですけれども、どうしても採算が合わないようなところについては、こういった形で市町村が主体となって間伐をやっていくこととして、そのために新たな森林環境税の財源を充てるといったことを考えているところでございます。
さらに、下に書いていますように、市町村は非常に体制が弱いところがありますので、地域における民間の技術者の積極的な活用、こういった形で支援体制の整備もあわせてやっていきましょうという提案をしております。実は今年から、地域林政アドバイザーという、地方財政措置で地域おこし協力隊と同じように特別交付税で雇用するお金を市町村が出せる制度があります。市町村が、地域林政アドバイザーという形で技術者を雇って、そういう方にいろいろな新しい業務をしてもらうという取組もスタートし、今年スタートしたばかりですけれども、100程度の市町村から手が挙がって、そういう技術者を新たに雇い入れようというような動きも出ているところでございます。
次のページが、先ほども知事会からの要請ということでお話ししましたけれども、実は37
府県で先行して住民税の超過課税という形で森林整備等を目的とした税が導入されております。
下に使途が書いておりますけれども、森林整備・保全のみならず、普及啓発、木材利用、環境
教育、地域の実情に合った幅広い使い方をされて、非常に効果が上がっている制度がございます。今度新たに国で森林環境税を創設したいと考えているわけですから、我々としては、こういう先行している府県の取組と役割分担、例えば地域に応じた使途のほうを優先していただいて、基礎的なところは新たな森林環境税でやるであるとか、そういう役割分担を図って両立できるような方向で、今、府県と意見交換をさせていただいているところでございます。
以上が資料に基づいた森林環境税の検討状況ですけれども、あとはちょっと口頭で補足いた
しますと、先ほどお話ししましたように、総務省のほうで検討会を開いて、税の取り方、配り方、使い方、そういったものを税の専門家及び地方の３団体の方が入って、土屋委員も委員に- 23 -

なっていただいていますけれども、議論されています。その中では、１つ、税の取り方とか配り方の部分は、住民税の均等割の仕組みを使って市町村に国税として取っていただく。それを地方譲与税、例えば森林譲与税といったような名称で、市町村の人工林面積、そういったものを基準に配分する、そういった仕組みが適当ではないかと。それは、森林の整備の効果が国民に広く及ぼしているということを考えれば、6,000万人の課税対象がありますけれども、そういう住民税の仕組みを使って人工林面積等に応じて配分するような仕組みが適当ではないかというような議論であるとか、それから、使い方についても、先ほど説明した条件不利地の市町村による整備ということを基本としつつも、実効性を高めるためにもっと柔軟にすべきではな
いか。余り柔軟にすると、目的との関係がぼけるので限定すべきではないかと、そのような意見も出ているところでございます。
いずれにしても、いよいよ大詰めを迎えまして、11月の下旬からは党の税調がスタートし、
ここで森林環境税が議論されることになります。そこに向けて引き続き総務省と連携して、いろいろある論点を詰めて、きっちり税調の場で議論いただいて決めていただくと、そういった形で進めていきたいと考えておりますし、ぜひ林政審の皆様方におかれましても御理解いただ
きつつ、いろいろ御指導もいただき、さらには御協力もお願いしたいと思っているところでございます。
駆け足になりましたけれども、森林環境税の検討状況について御説明させていただきました。
○鮫島会長

どうもありがとうございました。

それでは、委員の皆様から御意見、御質問等をお伺いしたいと思いますが、塚本委員。
○塚本委員

御説明ありがとうございました。

全国知事会や市長会などの理解も深まり、実現に向けて大きく前進しているとのことで、非
常に心強く思っているところでございます。ただ、新たな税が創設されることになりますので、新たな森林整備の実効性でございますとか効果に対して、厳しい国民の目が向けられることになり、主体となる市町村の力量が問われることになるのではないかと思います。市町村の体制整備について今後検討を重ねられるとのことですが、現場の声も聞きながら進めていただきた
いと思います。全国知事会からもいろいろなアイデアが出されているようですので、都道府県の役割についても制度の中にしっかりと位置付けていただき、全体としてうまく回る仕組みづくりに注力いただきたいと思います。
○鮫島会長

どうもありがとうございます。

では、土屋委員も続けてお願いします。

- 24 -

○土屋委員

実は私、総務省の森林環境税につての検討会に入っております。ですので、そちらで意見を言えばいいと言ってしまえばそれまでなのですが、実は、そちらの検討会では、今の塚本委員の御意見に近いことも述べさせていただいているのですが、林政審的に個人的な意
見を少し言わせていただきます。
まだ森林環境税ができるかどうかはわからないわけですが、新たな森林管理システムというような形で今後やっていくようになると、大きな変化が起きると思います。これまでの補助金などのあり方というのは、基本的に言うと意欲のある人が手を挙げて、そこに補助金をつけるというのが基本でした。ところが、今回の場合というのは、意欲のない森林所有者に税を投入するというようなことになるんですね。そうなると、これまでのような形、つまり、これは人ベースで、意欲のある人に手を挙げてもらうという形でやっていたのですが、それで本当にう
まくいくのか。つまり、もう少し土地ベースで考えざるを得なくなってくるんじゃないか。
実は検討会で要望が出ていたのですが、ちょっとまだ今のところは、林野庁としてはそうい
うものは手持ちがないというお答えだったと思うんですけれども、つまり、ここは森林・林業
経営で採算がとれる場所、それから、ここは自然環境保全上の目的、その他で天然生林として維持するところ、まずは市町村が一旦は預けるけれども、意欲のある事業体に渡せば大丈夫なところと、やはりそれも無理で、天然生林なり、育成複層林なりに変えていくようなところというのを、地図上に表す。つまり、ゾーニングということを、ある程度これから考えていかな
くちゃいけないんじゃないか。これは非常に難しいことだと思うんですけれども、我々の一つの課題として、やはりゾーニングを地域での合意も踏まえた上で作っていくというような体制を構築していかないと、外に対して説明責任が果たせなくなるんじゃないかということを考えているところでした。意見です。
○鮫島会長

大変貴重なコメントだと思いますけれども、今の２点についてお答えいただけますか。
○小坂計画課長

塚本委員の御意見はごもっともだと思っていますし、市町村の体制をやっぱりつくっていかなければいけない。その時には都道府県のサポート、役割を組み合わせてやっていかないとと思っています。
そこで１つ言えるのは、今までできなかったことを新たにやっていかなければいけない、やっぱりプラスアルファのことをやらないと山がよくならないし、地域もよくならないということなので、今まで、市町村にはいろいろな権限はおろしてきましたけれども、なかなか市町村の体制が整わなかったというところを、ぜひ今回、森林環境税及び新たな森林管理の仕組みで- 25 -

変えていく。でも、その時には非常に苦労があると思いますけれども、それを乗り越えていくというようなことをしていきたいと思っているところでございます。
それから、土屋委員の言われたゾーニングというのは、個人的には最終的にはそういう方向になっていくのではないかと思います。今御案内のとおり、市町村森林整備計画の中には、公益的機能別施業森林ということで、水土保全とか機能に応じたゾーニングをすることになっています。さらには、そのゾーニングに応じた施業の方法も、誘導ではございますけれども示す
ようなことになっています。でも、土屋委員から御指摘があった採算の合う、合わないといったゾーニングは、やっぱり事が動かないと、なかなか市町村も魂を込めたゾーニングができな
いというようなことがあって、条件の悪いところも含めて物事が動いていくということが必要なのではないかと思っています。
この時には、先ほど来お話があるように、やはり今、戦後植えた人工林が利用期を迎えてきて、実はうまくやれば、所有者にお金を戻して循環的な取り扱いができる山が日本には大分あると思っています。それを、意欲があってそういうことができる人に繋いであげないと、そこは宝の持ち腐れといいますか、なかなか所有者は関心がないし、実は地方にとって宝になるけ
れども、そのまま放置されてしまうと、そういう状況になりかねないということなので、今回、ある程度市町村が所有者の意向を聞いて、それで、儲かるところであれば、こういう人に繋げたらいいのではないかという方向性を持って、そういうところは回していく。それでも、なか
なか人工林では回せないというところは、市町村主体のやり方で複層林にするとか、針広混交林にしていくという形に持っていきたいと思っていますし、将来的には、やはり土屋先生の言うゾーニングみたいなことをして、国民や地域の人にわかりやすい形というようなことはあわせて考えていく必要があると思っているところでございます。
○鮫島会長

どうもありがとうございます。

やはり国として税金ということだと、公益性と全体のことを考えなければいけない。その辺の仕組みづくりというのが非常に大事だと思うのですが、ほかに何かこの件について。
では、中越委員、お願いいたします。
○中越委員

先ほど、新たな森林管理の仕組みづくりも含めて、この事業体の今の課題について、人、担い手のところが、何か我々の現状から言えば抜けているのかなというふうに思っていますので、やっぱり担い手、人の関係も、ぜひ重要な課題として検討していただきたいと思
います。
○鮫島会長

大変重要な御指摘だと思います。どうもありがとうございました。

- 26 -

よろしいでしょうか。
ほかにどなたか御発言はございますか。よろしいですか。もう最初の議題で大分皆さん御発言いただいていますけれども。よろしいでしょうか。
それでは、大変貴重な意見をたくさんいただきましてどうもありがとうございました。ぜひ事務局は、これを今後に生かしていくよう反映していただきたいと思います。
それでは、以上で予定されていた議事は全て終了いたしましたので、林政審議会を閉会とさせていただきます。
また、次回以降の開催日程につきましては、後日事務局から調整させていただきます。
本日は、円滑な議事運営に御協力をいただき、誠にありがとうございました。
午後４時３４分- 27 -

閉会