平成２１年７月１５日（水）於・農林水産省４階第２特別会議室

林政審議会施策部会議事速記録

林

野

庁

午後３時００分○牧元企画課長

開会

それでは、予定の時間となりましたので、ただいまから林政審議会施策部会を開催させていただきます。
本日は、委員、特別委員の15名のうち、11名の委員の方にご出席をいただいております。
なお、惠委員、金井特別委員、土屋特別委員、豆原特別委員が所用のためご欠席ということで連絡をいただいております。浅野委員及び荒谷特別委員におかれましては遅れての出席ということでございます。なお、林政審議会委員の合原委員がオブザーバーということでお見えになっております。
続きまして、林野庁の出席者を紹介させていただきます。
私の隣でございますが、林政部長の飯髙でございます。
その右隣でございますが、計画課長の矢部でございます。
整備課長の黒川でございます。
研究・保全課総括の宮澤でございます。
経営企画課長の沖でございます。
逆側でございますけれども、経営課長の安東でございます。
木材産業課長の鈴木でございます。
木材利用課総括の今泉でございます。
私は企画課長の牧元でございます。よろしくお願いいたします。
なお、農水省では地球温暖化対策の一環ということで夏の間、軽装を励行させていただ
いております。委員の先生方も上着をおとりいただきまして、ご審議いただきますようにお願いいたします。
それでは、岡田部会長よろしくお願いいたします。
○岡田部会長それでは、本日は委員、特別委員、大変お忙しいところをお集まりいただ

きました。まことにありがとうございます。次第にありますように本日の審議事項は、「平成21年度の森林・林業白書の検討について」ということでお集まりをいただいております。
このあと事務局から大変分厚い資料がありますが、それを克明にご説明をいただきます。
そのあと、できましたらこの取り上げるべき事項、それから調査・分析を必要とする事項、あるいはすべき事項でしょうか、そして今後求められる施策だとか事項についてできる限
り多くのご意見をいただきたいと、このように思っております。
なお、本日は５時までの予定で進めさせていただこうと思っております。

-1-

それとご紹介がございましたが、本日、林政部長さんにご出席をいただいておりますので、まず、初めに部長さんからごあいさつをたまわりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○飯髙林政部長

ただいま岡田部会長からご紹介ありました飯髙でございます。昨日付でまいりましたので本当に先生方にいろいろと手取り足取りお教えいただきながら頑張っていきたいと思います。事務局の方であいさつ案というのをつくっていただいたのですが、非常に立派なことが書いてあって、私は一日目でこんな立派なことを言う実力はないものですから、これはちょっと割愛いたします。
20年度の白書は先生方に本当に熱心にご議論いただいて、「低炭素社会を創る森林」ということで非常に時宜にかなったテーマだろうと思います。来年またこの白書のテーマをどうするかということでいろいろとご議論をいただくわけですけれども、だれが一体読むのか、どういう読者にターゲットをおくのかということで、おのずと中身も違ってまいりま
しょうし、広く国民一般に訴えるのか、あるいはプロの林業家の方に読んでいただくのか、
そういった点も白書の中身を検討する上で重要だと思います。とにかく読んでいただかな
ければ作った甲斐がないということになってしまいますので、そのねらった相手が読んでいただいて、そのリアクションというか反応を聞きながらまた行政にフィードバックして発展させていくということができればと思っております。
昨今の取り巻く情勢は大変厳しい、もう先生方の方がよほど詳しくご存じだと思います。
私どももこの厳しい状況の中で何とか森林・林業・木材産業、これはもう息の長い産業でございますので、ちょっとやそっとのことで浮いたり沈んだり一喜一憂するようなわけにもまいりませんので、何としても安定的な施策をぴしっと打って将来に向けてしっかりしたものを築いていきたいと思っております。そのために今日、私ども先生方のご意見をた
まわりながら一生懸命努力していきたいと思っておりますので、よろしく本当にお願いい
たしたいと思います。簡単でございますが、ごあいさつにいたします。
○岡田部会長ありがとうございました。それでは、始めたいと思いますが、資料が大変分厚くて資料ナンバーは６となっていますが、それぞれ枝番があって実質大変な資料の数でございます。なるたけ我々に議論しやすいような形でご提案をお願いしたいと思います。
よろしくどうぞ。
○牧元企画課長

それでは、早速説明させていただきます。恐縮ですが座りまして、ご説明をさせていただきます。議事次第と書きました本体の資料をおめくりをいただきますと-2-配布資料の一覧表が出てございます。さらにおめくりをいただきまして資料１から順次ご説明をさせていただきます。
まず、最初の資料の１は、先般５月12日に閣議決定をいただきました平成20年度の森林・林業白書に関する報道ぶりでございます。１番のところは社説等の論調ということでございまして、日本農業新聞におきまして、このテーマでございます「低炭素社会を創る森林」ということに関連をいたしまして、排出量取引とかカーボン・オフセットとか、２つ目のポツのところでございますが、新しい仕組みを紹介しているということなどをご紹介をいただきまして、最後のポツのところでございますけれども、こういう追い風を受けて間伐、あるいは路網の整備なりの推進、あるいは国産材の利用拡大、こういうことを国民の理解を得て一層進めるべきだというような論調になっているところでございます。
２つ目のところは、一般紙の論調でございますけれども、大きく分けまして２つの論調と申しましょうか、記事の取り上げ方をしております。１つ目の取り上げ方は共同通信の上の方でございますけれどもこの特集章に関連をいたしまして、森林の整備とかあるいは木材の利用、こういうものが低炭素社会実現の鍵になるのだという、この特集章で訴えた
いこの辺が報道されたものでございます。
それから２つ目のカテゴリーは、共同通信の２つ目とかあるいはその他の各紙の論調でございますけれども、ロシア材の問題を中心にいたしまして、このロシア材の輸入量が非常に激減をしていると、こういう中で国産材に転換する動きが出ているというような状況についての報道でございます。これにつきましてはちょうどこの閣議決定をしていたときに、ロシアのプーチン首相が来日をしていたというようなこともございまして、特にこのロシア関係の題材が非常に注目をされていたということもございまして、この特集章と並びましてロシア材の問題がいろいろと各紙で取り上げられたというふうに考えております。
おめくりをいただきまして次のページのところは地方紙ということでございますが、これは大体今の各紙の論調とほぼ同じでございますが、特徴的なところといたしましては、
木質バイオ燃料の普及、この関係についても取り上げた地方紙が幾つかあったということ
で、地方においてはこういうことについても非常に関心が高いということの裏返しかなというふうに思っているところでございます。
次のページの森林・林業関係情報誌、これについても同様でございますので、省略をさせていただきます。
続きまして、資料の２でございます。
「平成20年度森林・林業白書の広報・普及について」-3-

ということでございます。まず、１番のところでございますけれども、出版につきまして
はこの２つの協会からあわせて約１万部の出版をしているということでございます。２つ目の説明会のところでございますけれども、これにつきましては、従来から（１）のような形で農林水産合同の説明会等を中心に行っていたわけでございますけれども、従来は林業関係団体とか都道府県の林業担当者でありますとか、どちらかというとプロ向けの説明が多かったということをちょっと反省をいたしまして、できるだけ幅広い方を対象にやはり説明会を開くべきではないかと考えておりまして、例えば（２）の団体のところでござ
いますけれども、一番最後に出ておりますけれども消費科学連合会といったような消費者団体でありますとか、あるいは（３）の大学の関係、これは非常に各先生方のご協力をいただきまして、いろいろな大学で予定をさせていただいております。来週は岡田部会長のご指導をいただきまして、岩手大学でも予定されておりますけれども、このような形で学生さんにも幅広く普及をしていきたいということ。また、子どもたちへの普及というような観点で東京都の教育委員会にもご相談をしているような状況でございます。題材がちょうど「低炭素社会を創る森林」ということもございましたので、幅広く普及をしていきた
いと進めているところでございます。
次の資料の３、４、５につきましては、これは実は今回の中心的なテーマでありますが、ちょっと後回しにさせていただきまして、先に６番、それから６番の枝番の関連の資料についてご説明をさせていただきたいと思います。
６番につきましては、最近におきます森林・林業施策と関連するような主な動きというものを拾っているものでございます。
１番のところは「美しい森づくり推進国民運動」、これは１つ目のポツにございますように、麻生総理の出席の下に６月22日に全国推進会議が開催されたというようなことになってございます。また、後ろの方の資料で６－１は、今申し上げました美しい森づくり関係の資料でございます。
それからパンフレット２つを挟みまして、その次に６－２ということで、21年度の補正予算の関係の資料をつけさせていただいております。この補正予算につきましては森林・林業関係でも2,537億円という非常に大きな予算をいただいたわけでございます。内容といたしましては１番のところは、「森林吸収源対策をはじめとする森林の整備」の関係ということで公共事業1,000億円ということでございます。②の下にございますように森林吸収源
対策として820億円を計上しているというものでございます。また、２にございますように、-4-

「林業・木材産業の再生」ということで、①緑の産業再生プロジェクトということで例え
ば間伐、路網に対する定額助成ですとか、こういうものを推進をしておりますし、あと②で花粉症対策ということで首都圏近郊などにおきまして３年間で300万本の伐採・植替えをするということ。それから③の緑の雇用の関係、④の森林整備地域活動支援交付金の関係、
このような関係の補正予算で措置をされたところでございます。
今回の補正予算に関連いたしましては次の資料６－３をお開きいただきたいと思います。
パンフレットがいろいろとついております。これは石破大臣からの指示もございまして、できるだけ国民の皆様、あるいは林業者、関係業界の皆様方にわかりやすいパンフをつくるようにというような強いご指示がございまして、これを受けまして例えば１ページ目の資料は、これは「都道府県の皆様へ」というような資料でございますし、おめくりをいた
だきまして３ページ目のところでは「森林所有者の皆様へ」というようなことで、それぞれの対象に向けて、それぞれできるだけわかりやすい資料をつくろうというような形で工夫をさせていただいております。
おめくりをいただきまして４ページ目のところをごらんいただきますと、これは森林組合・林業事業体の皆様方への資料でございますけれども、例えば①の森林の整備につきましては間伐の実施につきまして標準的な助成額としてヘクタール当たり25万円の助成をす
るとか、あるいは路網の整備でありますと標準的なものとしてメートル当たり１万4,000円の助成をするとか、こういうものを具体的にお示しをしております。
また、５ページ目の方につきましては「素材生産業者・木材加工業者の皆様へ」という資料でございますけれども、この中では例えば②は、運搬費の負担を減らすということで、こういう製材とかの原木流通の支援ということで50キロを超えるような場合につきましては立米当たり最大2,000円の運搬費の助成をするとか、このような形でできるだけ具体的な形で関係の皆様方にわかりやすいパンフをつくりまして、いろいろな形で今普及活動を行っている状況でございます。
続きまして、資料６－４でございますけれども、これ以下は20年度の白書の関連でございますけれども、排出量取引等々につきまして白書の発表後にまたいろんな動きがあった
ところでございます。６－４は排出量取引の関係でございますけれども、一覧表が出ておりますが、この中で例えば６番の山形県の事例でありますとか、あるいはおめくりをいた
だきまして次のページの34番、36番の福岡県の事例、こういったものは今回の白書でも排出量取引の森林・林業関係の事例ということでご紹介させていただきましたが、その後、-5-

いろいろな各地で取組が進んでいるということで６月の段階で公表させていただいたもの
でございます。
次の６－５も同様の資料でございまして、オフセット・クレジット、「カーボン・オフセット」の関係でございますけれども、この関係は白書で取り上げさせていただいておりま
すけれども、ここにつきしても各地でいろいろな事例が出てきているということで、この北海道の事例をはじめといたしまして、この関係につきましても７月の初めに公表させていただいたものでございます。
続きまして、６－６はボンで行われました国際交渉の関係でございまして、気候変動条
約の次期枠組みの関係で国際交渉も行われているというご紹介でございます。
続きまして、６－７は麻生総理の地球環境のスピーチということで、これは省略をさせていただきます。
また、６－８でございますけれども、生物の多様性の問題、これも先般のこの施策部会等でもいろいろとご議論をいただいたところでございますけれども、農水省におきましても検討会でとりまとめがなされたということについてご紹介をさせていただきたいと思います。
続きまして、６－９につきましては林業公社の問題でございます。これにつきましても
都道府県あるいは総務省と一緒になりまして検討会を行っておりました。その検討会の報
告が先般なされたというご紹介でございます。
それから６－10、６－11、この当たりは省略をさせていただきたいと思います。また、
６－12と６－13ということで山村再生支援センターの関係資料をつけさせていただいております。これも20年度白書の特集章のなかで取り上げさせていただいたわけでございます
けれども、その後この６－12の右下をごらんいただきますと、東京農業大学さんに事務局をおきまして、山村再生支援センターのこういった活動が始まっているということで、６－13のようなパンフレットもつくりまして、今各地に対しまして説明会等を行っているということでございます。
続きまして６－14は木材需給表ですが、これもつい最近公表になったものでございます。
おめくりをいただきまして４ページをごらんいただきたいと思います。木材の自給率につきましては20年度の白書の中でも平成19年の自給率が22.6％であるということでご紹介をさせていただいておりましたが、この20年のデータが出たところでございます。1.4％上昇
いたしまして24.0％ということでございます。内訳を見ますと国内生産につきましてはほ-6-ぼ横ばい、さらに中を見ますと製材用材については国内生産は若干落ち込んでおりますけ
れども、パルプ・チップとか合板といったものについては引き続き増大をしておりまして、
差し引きますとほぼ国内生産については1,870万立米余りということで、ほぼ横ばいということでございます。それに対しまして輸入について７％以上の落ち込みがあったということで、それらを総計いたしますと自給率につきましては24.0％というような数字になったということで、これは先般公表させていただいたものでございます。
６－15以下の資料につきましては省略をさせていただきたいと思います。では、恐縮でございますけれども本体資料に戻っていただきまして資料の３をお開きいただきたいと思います。これが今日ご議論いただきます主たるテーマということで、「平成21年度の森林・林業白書の作成方針（案）」というものでございます。この森林・林業白書につきましては
旧林業基本法に基づきまして、昭和39年の刊行開始以来45回刊行ということでございます。
その間いろいろな工夫がなされておりまして、47年度には特集章が設けられました。また
最近はカラー化とかそういう見やすい工夫でありますとか、あるいは平成14年度からはトピックスというものが冒頭に追加をされたということで、いろんな工夫がなされてきたわ
けでございます。
しかしながら、今般行われましたいろいろな説明会あるいはアンケート結果などを見てみましても、現状の分析をもう少し突っ込んでするべきではないかとか、大きな問題点についてもっと研究してほしいとか、一般向けのいろいろな工夫をしている反面、こういう専門的な内容を求める意見というものも寄せられております。従いまして冒頭の部長のごあいさつにもございましたけれども、どういう読者を対象にして作っていくのかということなわけですが、21年度の森林・林業白書につきましては、中身について国民一般向けの記述と関係者向けの記述というものを、ある程度整理をして作成したらいいのではないかということで案として提唱をさせていただいております。
具体的には（１）のところでございますけれども、トピックスは今までどおり作りたいと考えておりますけれども、このトピックスについては国民への広報の機能というものを重視いたしまして、できるだけわかりやすく国民の皆様に広くご理解いただけるような形で記述をしたらいいのではないかということで、特徴的な動きをこの白書本体から抜き出しまして、できるだけここは平易に紹介するというようなコーナーにしたらどうかという
ふうに考えているところでございます。
一方、本体の方につきましては一般読者向けという観点も近年は若干入れた関係もあり-7-まして、ちょっと分析不足ではないかというようなご指摘もいろいろといただいておりま
すので、ここにつきましては行政とか団体とかの関係者の皆様方の言ってみれば観賞に堪えるような現状分析というものをもう少しすべきではないのかなというふうに考えている
ところでございます。
具体的には①の特集章、それからⅡ章以下の通常章というこの辺の基本的な枠組みは維持をし、それぞれの中で分析を充実していきたいと思います。その中で特集章につきましては特徴的な動きについて突っ込んだ分析をするようなコーナーにしたいと考えておりま
して、その中で考えられるテーマとしてはご案内のように森林資源が非常に充実してまい
りまして、今までは間伐とか造林とかもっぱら整備をするのが中心だったわけでございますけれども、いよいよ利用できるようになってきた、その中で一方では諸外国では非常に効率的な生産が行われているということで、外材との競争が非常に厳しいものになってくるのではないかと、こういう中でどうしたらこのような外材とも競争し得るような持続的な林業経営をつくっていけるのか、こういうことを少しテーマにしたらいいのではないかと考えておりまして、林業経営をめぐるいろいろな状況の整理でございますとか、あるいは効率化に向けたいろいろな取組でありますとか課題でございますとか、こういったものを取り上げて分析をしたらどうかというふうに考えております。
なお書きのところでございますけれども、近年、特集章がちょっとやや重くなり過ぎているというか、本来はⅡ章以下で記述すべきようなところも含めて非常に幅広く書いているきらいがあるのではないかという反省がございまして、Ⅰ章については膨大に周辺を含めて何か書き込むというのではなくて、今回につきましては「持続的な林業経営の確立」ということに向けた、ある程度絞ったような形で分析をしたらいいのではないか。第Ⅰ章のボリュームとしては少しスリム化を図ってもいいのではないのかなというふうに考えております。なお、通常章につきましては、温暖化対策、森林・林業、木材産業、国有林といったような章立てで考えているところでございます。
なお、従来は例えばこういう林業関係のものを特集章にもってきたときには、通常章の林業をやめてしまって林業関係の記述は全部そちらにもってくるみたいなこともあったのですけれども、今回は以上のような観点からそのようなことをせずに、林業関係のそのほかのもろもろの分析につきましては、林業の章立てをしまして、こちらの中でしっかり分
析をしていきたいと考えております。また、２番のところでございますけれども、「講じた」、「講じよう」の施策でございますけれども、これにつきましては基本計画に定めますこの-8-

「構ずべき施策」の項目に準じた構成をするということでやりたいと思います。
それからその他のところでございますけれども、これは各項目に盛り込むべき事項のフォーマットの設定ということで、どういうことかといいますと、今まで各章の中で各項目、いろいろな項目について記述がなされていたわけなのですけれども、非常にまちまちであったということを反省しております。例えば「食料・農業・農村白書」などはかなりフォーマットがきちんとしておりまして、基本的に１項目に１ページ、本文は７～８行でその下に図表をつけるとか、かなりフォーマットをしっかりもって基本的にはずっと何年間にもわたって分析が続けられるというようなことになっているのですけれども、「森林・林業
白書」は必ずしもそうなっていなかったということを反省いたしまして、その辺りもきっ
ちり整理をしたいということと、ページ当たりの文字数というのは実は「森林・林業白書」
はほかの白書に比べてかなり字数が少ないわけでございまして、例えば農業白書とかそういうものだと1,700～1,800字あるようでございます。字数が少なくて見やすいという面はあるのですけれども、ここはもう少し分析をしても逆にいうとページ数は増えないでも済むのではないのかなということも考えているところであります。あと、様式等についても必要な改善を行っていきたいと考えているところでございます。
なお、ご参考までに次の４番のところにこれまでの特集の一覧、昭和47年度に最初に特集を組んで以来の特集をずっと掲げさせていただいております。かなりいろいろな特集があるというのが正直なところでございますけれども、直近におきましては20年度「低炭素社会を創る森林」、これは温暖化問題を初めて取り上げた特集章ということでございます。19
年度は「林業の新たな挑戦」ということで、これは今回ご提案しておりますものと何か似ているのではないかというイメージを抱かれるかもしれませんけれども、19年度の新たな挑戦につきましては提案型集約化施業とか、森林組合がいろいろと所有者に働きかけをして仕事をあつめて高性能林業機械とかを入れて効率化するとか、そういう動きに焦点を絞って当てた特集章でございますので、今回とは少し視点が違うのかなというふうに考えております。また、18年度につきましてはどちらかというと木材産業、川下の方に焦点を当てた章立てになっているかというふうに思っております。
続きまして資料の５でございますけれども、今後のスケジュールということでやや先走って恐縮でございますけれども、今後の予定につきましては本日ご議論をいただきまして、
この作成方針につきまして大まかな方向を出していただければというふうに思っております。次回は10月、第２回ということでございます。そこで構成につきましてご議論をいた-9-

だきまして、具体的には来年、年が開けてから具体的な詰めの作業を行っていきたいとい
うふうに考えているところでございます。
以上、説明とさせていただきます。ありがとうございました。
○岡田部会長ありがとうございました。多くの資料を大変わかりやすくご説明をいただ

きました。ただいまのスケジュールをもう一回言っていただきましょうか、これを見ましても実質上そんなに回数をやれるわけではありませんので、今日の第１回目のこの方針の作成というのは非常に大事な会議だというふうに理解をしております。
次第の次のページにただいま説明をいただいた資料を改めてここでずっと見ることもできるわけですが、私どもの今日の最後はこの資料の３番目、４番目、ここをきちっと方針というところと特集の内容について意見の上、合意ができればいいなと思っております。
そこまでに至る１番目、２番目、６番目、まずはこの辺りでご説明いただいたことについての質問なり意見をいただければありがたいなと思いますが、どなたからでもどこからでも結構かと思います。お願いをいたします。
○金沢特別委員

岩手からまいりました。３番目のこの部分が今日は”あんこ”だろうということで、いきなり作成方針のところなんですけれども、企画課長様のお話の中でトピックス、それから本体というところの区分ですけれども、どちらかというとトピックスというのが一般向け、これはどこを読者のターゲットに向けるのかというのは毎回白書をつくるときに議論になるところでございます。今回はいろんな説明会の中で意見もきた中でこういうことを考えられたと思うのですが、トピックスがどちらかというと一般国民向け、
おそらくこの辺しか読まないだろうと、そこを中心に読むのだろうと、そして特集章以降
がどちらかというとプロ向け、分析中心にするような形でもっていこうというお考えととらえてよろしいのでしょうか。
○牧元企画課長

金沢委員のご指摘のとおりでございまして、トピックスのところを一般向けにどちらかといえば平易なものに、もっとより平易なものにしていきたいということ
で、本体の方をプロ向けにしていきたいというふうに思っております。若干補足をさせていただきますと、トピックスにつきましても従来５つ、６つ取り上げておりまして各トピ
ックス１ページで書いてきたのですけれども、これにつきましても１ページで平易に書き切れるかというとなかなか題材によっては難しいというようなこともございまして、そこは数についてもあまりとらわれずに、できるだけ最近の特徴的な事象につきましてわかりやすく書くというようなトピックスにしていきたいと考えております。

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○金沢特別委員

一応構成の中でそういうふうにするのであれば、それは賛成でございます。まず、１つトピックスに関しては先ほど隣同士でいろいろマスコミ的な話をしていたのですけれども、トピックスを一般的にするのであれば見出しをもっと検討していただきたい。一番上に掲げている見出しで５文字ぐらいあるいは10字ぐらいのところで人の心をいかにつかむかというのが、やはり大切なところだと思いますので、そこは十分検討をしていただきたいと思います。
それから、やや軌道修正のような形になると思うのですが、平成16年の「次世代へと森林を活かし続けるために」だったかと思うのですが、その辺りで結構特集章の中でいわゆる林業あるいは森林経営というところで、結構具体的な分析をされたときがあったなという記憶がちょっとあったので、そこのところの違いを少し鮮明にしていただきたいなと思いました。ちょっと話が長くなって申しわけないのですが、今回の本体の中でちょっと２つのポイントがあるかなと思っております。本体の（２）の③のところで今まで山村という言葉があったのですけれども、この山村という言葉が今回はないというのが一つちょっと気になっております。隣に前田町長おられるので何とおっしゃるかちょっとわからないのですけれども、意図的にこれは削ってあるのか、それとも最近は山村という章がどんどん少なくなっているのでそういう流れにあるのかということが１つです。
それから林業経営というところも多分ちょっと指摘されるのではないかと思いますので、
この林業経営はもう一つ議論の必要なところがあるのではないかと思います。前の特集のときに私ちょっと、そのときにはあまり感じなかった違和感を最近感じております。林業
経営というのは２つあると思っています。１つは森林を所有してきた人たち中心の林業経
営、今までは所有してきた人たち、小さい人たちも含めて育てることが中心であった人た
ちの林業経営、これの持続的経営ということと、それを今度は利用することが中心になってきた人たちの持続的な林業経営というのは全く話が違うんですね。どちらを今回テーマとして取り上げるのかということがちょっと疑問でございます。
具体的に言いますと、所有している人たちにとっての林業経営というのは、これはやや最近の言い方でいうと森林経営というのに近いんですね、例えば持続的経営でいうと、生物多様性とかそういったことにやや近いかなと思います。それから税制でいうと相続税とかそういったことがかなり中心になってくる。そうすると、そこの人たちのこれからのテーマというと、例えばオフセットだとかいわゆるＣＯ２吸収源とかっていうことが今度はキーワードになってくると思います。要するに所有していた人たち中心でいかに次の世代に- 11 -

もっていくのか、そして育てることが中心であった人たちですね、この人たちはやや利用もやっていくと思います。
次に、利用中心の林業経営です。これはありていに言ってしまうと素材を求めていく人
たち、今ある成熟した森林をどうやって利用していくかということを中心にやっていく人
たちは目の向き方が今度はかわってきて、どちらかというとそれを消費する方向にどうやってもっていこうか、そして利用できる森林を次から次へと収穫していく方向にやや行きがちな部分、この２種類です。そういう人たちの持続的な森林経営というのは全く話がかわってきます。相続税とかそういった話は全くなくなってきます。
要するに、財産的な利用を考えている持続的な林業経営というものと、森林を経済材としての利用を考える林業経営では話が全く違います。今どちらかというと混沌としている
中でおっしゃっているのは後者の方、要するに経済材として成熟した森林をどちらかというと大規模面積でどうやって収穫をして、安定量を確保していくかというふうな経営としては本当に企業経営としての形態をもっている。その辺の分析の仕方によって随分違ってくるなと思いました。これをどういうふうにとらえているのかをお聞きしたいと思いました。
○岡田部会長ありがとうございました。大変本質的なところが一番最初から出ておりま

して、はてどうしようかなと考えているのですが、やはり出たところで少し議論をいただ
いた方がいいのかなと思います。
今のいずれ特集章のテーマに内々考えておられる林業経営、この枠組みのところを少しご説明いただいて、さらに今度は最初のいろんな評価ですとか、それらに対応できるかど
うかも含めて議論をしたいと思います。
それでは、林業経営をどのようにお考えなのか。
○牧元企画課長

まず、最初にご指摘いただきました山村につきましては、こちらの今日のペーパーの中では山村の文字が落ちておりまして大変恐縮でございますけれども、これにつきましては林業の章の中で山村の活性化の問題につきましても、これはきちんと分析をしていきたいと思います。決して落とす意図ではありませんで、このⅡ章以下の通常章としてのいうところの林業の中で説明をしていきたいということでございます。
それからご指摘いただきました経営の問題でございますけれども、所有側とそれからその利用する観点とどちらかということなのでございますけれども、私どもが今イメージしているのはやはりどちらかというと後者の方の利用する側に立ってどのように経営の効率- 12 -

化を図ってやっていくのかというようなイメージでございます。要は今、森林資源が非常に充実してきているという中で、路網の整備とか機械の整備とかそういうもの取り組まれているわけでございますけれども、こういう経営の効率化に向けた取組、こういうものについて今後どういう可能性があるのかとか、現在どういう取組がなされているのかとか、
そしてそういうことでコストの低減みたいなものがどの程度図れるのかとか、こういうものにつきましていろいろと分析を加えていきまして、基本的には森林が循環利用できる時代に対応して、木材を安定的に供給できるような持続的な経営のあり方というものはどうなのかというものが問題意識の中心でございます。
ただ、生物多様性というお話もあったところなのですけれども、地域の森林全体を言ってみれば、どうガバナンスをしていくのかということを考えるに当たりましては、そうい
う生物多様性の保全とか、あるいは、植林が放棄をされているようなものについてどうしていくのかとか、そういうものについてもあわせて考えていく必要はあろうかなと思っておりまして、必ずしもそういう観点は除外するものではございませんけれども、ただやはり中心的な問題意識はどちらかというとうまく利用していくという、そちらの観点に立っての経営というイメージを今のところはもっているところでございます。この点についてもいろいろとご議論をいただければと思います。
○岡田部会長

いかがでしょうか、イメージないしは考えているウエイトとしては切るな

いしはそこ以降のところを中心に考えるということなんですが、必ずしもそればかりかというとそうではなくて、やはり路網を含めて森林を管理するところにも相当程度経営という概念がやっぱり当てはまるだろうと。
○島田委員

冒頭、林政部長が言われたように林業白書をだれに見ていただくかということで指導の境界といいますか、そういうやり方も必要じゃないかなと思うんですよ。白書を見るのはやはりプロ集団しか見ないし、これから森林の財産というものを国民に求めるわけですから、やはり森林所有者だけではなく一般国民にまでそういう協力をいただくということになると、やっぱりみんなが理解できるような言葉といいますか、林業白書の中には専門用語しか書いてありませんので、一般の人たちが果たしてそれがわかるのかなと思うんですよ。
低炭素社会というのが出てきましたけれども、なかなかそれの理解というのがないし、地球温暖化防止というのも出てきているのにかかわらず、森林がＣＯ２を吸収して森林の持
つ公益的機能が発揮できていい社会が生まれるんだよというのがありますけれども、やっ- 13 -

ぱり一般国民向けにアピールできるものというのは、ちょっと少ないような気がするわけです。だからプロ集団に向けるものと一般国民に向けるような、いわゆるこのトピックスの中でもそうでしょうけれども、やっぱりその部分も区分けした方がいいんじゃないかという気がします。
○岡田部会長今の島田委員について何かコメントありますか。

○牧元企画課長

今ご指摘いただきましたように20年度の白書の「低炭素社会を創る森林」ということにつきましても、森林を整備し木材を利用することがいかに低炭素社会を創る上で重要かということについて、今島田委員からご指摘ありましたように一般には必ずしも浸透していないということがあるわけでございますので、そこをいかに浸透させるかということで前の白書は作ったつもりでございます。ただ、ご指摘のように問題点とかがい
ろいろとありますので、次のこの21年度の白書ではそこをさらに改善をいたしまして、一般向けのところをより平易にするというようなことで改善を図っていきたいと考えている
ところでございます。
○櫻井委員

櫻井ですけれども、そもそも論のところで動いていては多分いけないのだと思うのですが、これは先ほど林政部長のおっしゃった話と重なります。私も白書にそんなに長くかかわっているわけではないのですけれども、大分昔から政治家が、特に大臣さんですけれども、政治家が絡んできますと白書というのは何のためにやるのかという話がいつも出てきて、やさしく書くのではなくてわかりやすく書け、で、基本的には納税者に対して林業政策としてこのようなことをやったんだし、次はやらせてくれと、そういうふうに説明するのが白書の仕事じゃないのということを大分言われてきたのだと思うんですよ。
わかりやすくするために漫画の白書まで作れという時期があったと思うのですが、現在も作っているのかどうか知りませんけれども、そこまではっきりさせるというのが一つで、基本的にはプロ用のものというのは専門書があるわけなので、そちらの方で考えるなり、
プロ用の資料は用意する必要はあるとしても難しいものを書く必要はないだろうと思うんですね。
基本的には今の日本の林業に対してこのようなことをやったし、やる必要があるし、根拠はこれだしという基本的な知識なり情報というものを提供してわかってもらえるようにする。ただ、多く入れ過ぎるとみんな読まないから、やっぱり目玉を書くのだろうと、基本的にはまずそれが一つあって、それは林家の方もあるいは行政の方も意外とよその分野のことは知らないことが多いですから、そこがわかるように、読めるように、場合によっ- 14 -

ては木を植える側の人は木を切って板ひいて家をつくる側のことについては若干基本常識
ではないからそこは身につけられると、そういったような格好で、まず白書が最初の基盤というふうになるのでいいんじゃないかと、そんな気がします。
これは学生にも言っているのですけれども、学生で公務員になりたい人は日本の林政、採用側はこんなことを考えているのだから、君はそれでいいのかどうかそれを読んでから手を挙げていろんなことをやれと、国の白書というのは、まちの行政の末端まで影響を及ぼすわけだからそれは必要なのだろう。言い換えれば大学の３年、４年程度の実際に林業をやっていない人たちが読んで、それなりの意見は持てるようなものというのをつくっておいてもらえると学校側としてはありがたいのですが、基本にはそんなのが一つあるのではないかなという感じがするわけです。
それから先ほどの経営の話でございますけれども、経営は確かに山を育てる側と使う側という話は金沢さんの言われたとおりでございますけれども、その経営の中で近代的な林業経営の中で森林管理、森林利用のあり方の中に木を創るだけではなくて、サスティナブ
ルフォレストマネジメントといわれるかなり大きなほかの要素も入れ込む、そういった意
味での林業経営なり、まちの使い方が必要である。ＦＳＣでは天然林を自分の山の中の20％以上ぐらいを持った、そういう山でもって持続的可能な森林管理ができるんだということを主張していると思うのですが、それは今後森林が林業をやらなくなって、スギ、ヒノ
キを植えなくなったときでも、もとの植生に戻れるだけの用意しておくという、そういうことからきているのだろうと思うのですが、そういったものも考える必要がある。
この資料のどこかに入っていた特集章の扱いについては他の章とは別につくる、ものによってはそうすると他の森林・林業・木材産業の、あるいは国有林のこういうところとだ
ぶる記述もあっていいのかなと、そういうふうなことで考えられている。そういうふうなことを考えるときに、特集章の中では来年は生物の多様性、ＣＯＰ１０があって、その次は国連の国際森林年というものがあるのだとすれば、林野庁はあるいは日本の森林行政はそういうところも強く見ていると、森林経営の中でそれを見ているぞというのを後ろの方の国際関係だけに書くのではなくて、その辺のところでも少しさわってもらうということも考えていただいた方がいいのかなと。ちょっと話がごちゃごちゃしていますけれども、よろしくお願いします。
○岡田部会長ありがとうございます。大変多岐にわたったご意見で質問というよりはご意見なものですから、これで結構かと思うのですが、そのほかいかがでしょうか。

- 15 -

先ほどの金沢さんの経営のこと、私も随分気になってこの春出た白書ですが、林業経営のところに実は注でふれているんですよね。林野庁が今考えている、あるいはこれまで整理してきた林業経営とか経営体というのは次のことを言うんだということで書いてあって、その中には例えば保有面積が３ヘクタール以上、過去５年間に林業作業を行っているない
しは施業計画を組んでいる、委託を受けて育林作業を行っている事業体、あるいは委託や立木購入をして200立米以上の素材生産を行っている。だからそういう意味ではまさに両方を含むんだということで林野としての使い方の一応の整理は、これを明記したのは今年の白書からでしょうか、これの延長上ということにあるとは思いますが、それにしてもこれ全体をということになると国民にはかなりわかりにくいので、テーマをつくるにしても、もう少し絞ったらどうかというのは、あるかもしれませんね。
これはちょっとこれぐらいにさせていただいて、そのほか資料の１、２、それから６のところで大変多くの資料をお出しいただいて説明もございました。こんなところの評価をどのように見ているかという当たりが実は国民向け、プロ向けというここともかかわってひょっとすると見落としているところが出てくるかもしれませんので、ご意見いただければありがたいと思います。
○早坂委員

トピックスに関する意見なんですけれども、トピックスが本文の一つにまとまって書かれるようなことになるみたいですけれども、どこまで書き切れるのかなとちょっと不安に思いました。「トピックスでは」ということで森林の整備とかずっと並んでいますけれども、例えば「森林の整備」というと一般の方が思うのは、もしかしたら間伐をするとか育てるとか、でも意外と言葉として最近植林という言葉が一般的な言葉なんですけ
れども、その植林の部分が今の時代なかなかされていない。
皆さんが単純に植林作業というと、ブナを植えるとか普通の自然林にある広葉樹を植えるとかというのが一般的なんですけれども、この林業に関してはどちらかというとスギを植えるとかそういう部分を語っていただかないとなかなか将来的に、また用材として使う
ときに木が育たない。と言いますのは今、宮城県でも合板工場ができましてかなり木材を切っております。ところが切ったあとに、じゃあ、植えているのかといいますと、ほとん
ど聞きません。なぜ植えていないかというと皆さんもよくおわかりのように木材価格がとても安い、そういう状況で皆さん切ってそのままにしている。ですから今年のトピックスの中では植えるということもかなり入れていただきたい、それから植えて育てて、あと使
うということ。今はなかなかパイが小さくなりまして使っていただけないのですけれども、- 16 -

国産材を使わないとこれから大変だということで、トピックスのところでそういうことを伝えていただくと国民の方たちにはわかっていただけるかなと思いました。内容的な話をさせていただきました。
○岡田部会長ありがとうございました。先ほどの課長さんの説明ではトピックスはできるだけ一般向けで特徴的な動きを書きたいという、そういう話だったんですよね。今、早坂先生のは特徴的な動きだけではなくて、課題のところもやっぱり書き込んでくれと、こういう話ですよね。大事な課題の部分も書き込んだらどうかと、特徴的な動きを解説的に説明するだけではなくて、政策的な課題もきちっと書き込むと、こういうことですよね。
○早坂委員

簡単にいうと国民に伝えたいことだと思います。

○牧元企画課長

ありがとうございました。貴重なご意見だと思います。トピックスを具体的にどう書くかというのは、これはまさにこれからの課題でございまして、幾つ取り上げるのかというのももちろんそうでありますし、どういうものを取り上げるのかというのもまだまだこれからの課題なんですけれども、今早坂委員からご指摘ありましたように単なる動きだけではなくて、もう少しトピックスといえども少し課題も含めて踏み込んだ記述をというご趣旨だと思いますので、それを、かつわかりやすく書くという課題と両立をさせる必要があるかと思いますけれども、トピックスの執筆にあたりまして参考にさせていただきたいと思います。
○前田委員

今のにだぶってしまうかもしれませんけれども、もともとこの森林・林業白書のとらえ方といいますか位置づけといいますか、どのようなとらえ方の中でこれを作成していくのかというのがなかなか見えてなかった中、今林政審議会の施策部会に入ってようやくこういう位置づけなのかというのがいくらか見えてきたわけですけれども、私どものとらえ方としては先ほど山村という言葉もございましたけれども、我々中山間地域林業
行政をつかさどるものの立場からいたしますと、森林・林業白書というものは今後の現実的な問題点、そして将来の課題はどこにあるのかと、こういうことを的確に位置づけながら将来国の農林業としての施策の方針というものを示唆すると。
こういうことが林業白書の私は位置づけかなという思いで、この白書が出るたびに低炭素社会に役立つ林業というものの位置づけというのが、ひとつ大きなテーマとして出てきているというのは十分認識をいたしていますが、これをまた将来において持続可能な中山間地域としての発展を期していく、こういうことを考えますときには、やっぱりどうしても林業経営というものが、先ほど話がございましたように山を活かす側とそれを利用する- 17 -

側というものが、本当に経営的な面での少なくとも持続可能な位置づけになるような方向づけをどうすべきかというものをうたい込んでいただけると。課題としてはいつも私申し上げていますように、本当に原木なり材価というのが非常に状況としては厳しいものがあります。
先ほどの資料にもありますように昭和47年からずっと白書が出ているわけですけれども、この白書に乗じて、あるいは白書をとらえながら林業の施策というのを講じていただいていますけれども、現実的にはなかなか浮揚してこないというのが状況でございますから、
これはトピックスの中でも結構なんですけれども、政策をある程度思い切った転換をしていく、こういう方向の課題提供というものを、やっぱりどこにその問題点があるのかということをしっかりうたいこなしながら将来の示唆をいただけるような施策の方向づけをしていくということも、私は重要かなという思いがいたします。
今、百年に一度の経済危機だという面からいいますと、内需を拡大するには、やっぱり
中山間地域の農林業の安定振興、そこに起因しないことには中山間地域の活性化というのはどうしても図れない。これは国際化のグローバル化した中の状況ですから、すぐ方向づけができるとは思いませんけれども、そういう方向に視点を当てた施策の課題というものを見つけ出すということを追及すべきじゃないかなと、いつも思っているわけでありまして、そういう面での森林・林業白書としての位置づけをしていただけることができないものかどうか、そんな思いを強くいたしております。以上であります。
○岡田部会長ありがとうございました。特集章の内容として経営がいいと、いいけれど

もきちっと持続ある農山村、そんなところの方向づけが出てくるような内容にせよという、
内容的なご意見だということでよろしいですか。
○牧元企画課長

若干コメントをさせていただきますと、今前田委員からご指摘ございま

した現実的な問題なり課題を明らかにして、それをもとに政策転換を図っていくべきとい
うのは、もうまさにご指摘のとおりでございます。我々もまさにそういう思いで、政策の企画立案の基礎になるような分析というものをきちんと白書の中でしていかなければいけない。そのためにはこの本体の部分の分析をもう少しやはりきちんとしていかなければい
けないのではないかなと思っております。したがいまして、持続的林業経営の問題につきましても特集章として、もしお取り上げいただけるのであればその中で可能な限り分析をさせていただきたいと思っております。
なお、この中山間の地域の活性化の問題につきましては、先ほど金沢委員からもご指摘- 18 -

がございましたけれども、林業の中でこの山村の活性化ということを取り上げさせていただきまして、その中で分析をさせていただきたいと思っております。
○島田委員

もう一遍だけ、特集章のことで。私は今まで林業・山村を支えてきたのは林業公社、公団だと思うのですけれども、その中で今一番弊害を受けているわけですよね。
ところがその時代は山村がそういう人材を養成してふるさと納税というのもあったのです
が、なかなか林業公社、公団を支えていく部分というのが見えない。それで国民に環境税というもので訴えて今やっているのですが、これは全国的なものでございますからやっぱりその特集章の中でも森林はこれだけ活性化するんだよということの一部があれば、また全国的に提案できてみんなが考えてくれるのではないかと思うのですが、できればその中で一つの案としてお願いしたいのですが、よろしくお願いします。
○牧元企画課長

山村地域の活性化に向けてきちんと分析をするというのは、もう当然だと思っておりますが、ただ特集章でどこまで書いて、Ⅱ章以下の通常章でどこまで書くのかということは、これはやはり先ほどご説明をいたしましたように特集章につきましては
なるべくテーマを絞り込んでそこを深く分析をしたいと思っております。今、島田委員からのご指摘でございますけれども、場合によってはそれは通常章の中で分析をするということもあるのではないかなと思っております。いずれにしろ、その辺りの仕分けというものはまたよく検討してみたいと思います。
○岡田部会長林業経営に絞り込んでもさらに曖昧なところが出るので、そこからさらに絞り込んだ特集章の方がいいという意見も出ていますので、ちょっと踏まえてまたご議論いただきたいと思います。
安藤先生、どうぞ。
○安藤特別委員

いろいろ皆さんごもっともな意見だろうと思うのですけれども、この特集というのはトピックスではないと思うんですね。トピックスという言葉は各章の中にいろいろ入ってくる、できるだけ新しい情報を入れていただく。で、特集はもっと絞り込むというお考えでこれも賛成ですけれども、通常章がより深めていくものであれば、その全体を特集の中で一回ちょっと俯瞰しないと、この辺で木材・森林を俯瞰した形でこの辺を組み直す時期なのではないかなという気はちょっとします。
林業経営、それもそうなんですけれども、木材どうしたいのという、少しひいて全体を見るというのがこの時期にあっているかまえなのかと。もちろんそれは具体的には林業経
営もいろんなタイプがあるとか、やはり全体をつかみ直す今チャンスというか時期なので- 19 -

はないかなという気がします。要するに新聞の中で「追い風が吹いて」と書いてある新聞がありますね、じゃあ、追い風って何を追い風といっているのだろう。
それからこの本体のところで「諸外国において極めて効率的な生産が行われている」と、これは何を指しておっしゃっているのだろうと、どこがモデルなのかな、どういうふうに情報をとらえておられるのか、この辺が木材という環境であり資源であるものをどうとらえていくのか。それから資源の方に入りますと皆さん山村という、これは山、村ですよね、
それからそこに生えている木は林業の方で里山といわれるわけですよね。ところが大事なのは多分里山ではなくて山里の暮らしなんですね、多分その辺の資源と人の生活あるいは都市とのつながりとか、この辺の林業が絡むとらえ方の問題が、今構造的に少し考え方がかわってくるのではないかなと。だから木材利用の方はもう木材生産からくる流れですし、
しかし一方で山里の人の暮らし、そこに人がいなければ里山は維持されないわけですよね、
だからこの辺の微妙なところの取り直しというか日本の姿勢、これと日本の資源というのは少しひいて見直さないと、今後の施策がよりきめ細かくいくというきっかけを与えるのが今必要な時期ではないかなとちょっと思っております。
○岡田部会長大変難しいご議論をいただきましたが、何かコメントありますか。

○牧元企画課長

部会長からご指摘いただきましたように極めて難しいですね。全体を俯瞰するようなその分析みたいなものができるのかどうかということについては、これはよく検討させていただきたいと思います。
○岡田部会長

安藤委員ご指摘のように林業経営に確かにあらわれているんですよね、私たちの分野からいうと、二範疇林業論という言葉を随分使ったんですけれども、それは人工林ということを考えると植えるところから切って売って使ってもらうということなんですね、そうすると植えるところから使ってもらうまで全部一環して入ってくるんですね。
それが一つのタイプとしてあるのですが、もう一つは資源を育てるところと、切って以降のところは全然違うじゃないかという、こういう２つの林業があるじゃないかと。それが実は世界的にも日本的にも曖昧だったと思いますね。
そういう意味で資源が充実する今こそ、そういう森林・林業の政策主体はどこに立つかということをきちっと位置づけようという大変難しい、厳しいお話ですね。それができるかどうかはさておいて、そこに近づこうとしていることは事実だと思いますね。
○安藤特別委員

考え方がいろいろあるということで、メニューもやはり整理しませんといけないのだと思うんですね。ですから特に林業白書というのは非常にデータも充実して- 20 -いるし、利用の仕方によって今いいことを言ってきていると思います。特にこの間の低炭素はまさにまだあまり知られていないテーマですから、あれでも難しいかもしれませんけ
れども、やさしく書いたという意味で意義があった。そしてこれからすごく変動が起きそうな予感のあるときですよね。
ですからこそ今僕が申し上げるのはちょっと引いて見ていて、そして各論ではもうどん
どん現状のことをやっていただく。それは林業経営であったり木材利用であったり、この辺をどの辺にもっていってどういうのが理想なのか、これ見ると諸外国が理想みたいに一瞬見えたのでギョッとして、じゃあ、一体何をもって諸外国がと、この諸外国と書いた部分の具体的な事例があれば逆に教えていただきたい。
○牧元企画課長

ここはちょっと誤解を招くような表現になったかと思うのですけれども、決してその諸外国が理想だということで申し上げたわけではなくて、意識としては例えば
ヨーロッパとかは路網も発達し機械も効率的に使って非常に低コストの生産が行われている。そういうところと言ってみれば競争しなければいけないんだよと、そういう競争をするに当たってどういう持続的な経営があるのかという、問題意識としてはそういう問題意識でございますので、ちょっと誤解を招くような表現だったかと思います。
○岡田部会長

いかがでしょうか……はい、どうぞ。

○上安平特別委員

せっかく議論が特集章のところまでいったのに、また引き戻すようで大変恐縮なんですが、私も今回のこの案を拝見いたしましてトピックスに大変期待すると同時にとても心配もしております。大変意欲的な一般の国民への理解を醸成するためにこういう項目を設ける、多分これを読めば今の日本の林業の世界がわかるという、後半を読まなくても素人にはそれが大体理解できるというふうになったらとても成功だとは思うのですが、そのためにはひとつサマリーにはなさらないでほしいなと思うのです。単に字を翻訳して専門用語を取って簡単にしたものでなくて、一般の国民が納得できるようなきちんとした見解を提示するようなものであったら、すごくおもしろいものになるのではない
かなという気がするのです。
このⅡ章以下の本体の部分ですが、多分林業の世界の利益と一般の平均的なレベルの国民の利益というのはちょっとずれていると思うんですね。にもかかわらずその林業の利益のためにひょっとしたら自分の利益の中から支えるという方向で、国民の林業に対する理
解みたいなのを得られるような書き方をきちんとしてほしい。つまり単にやさしく解説するだけではなくて、今日本にとって自分が身を切る、例えば単純に言ってしまえば私たち- 21 -

の税金の中の幾分かを林業に投資しましょうと、でも喜んで投資しましょう、払いましょうというふうになるように、単に甘い言葉だけではなくて実体を正確に、そして将来を見据えてこういう方向に向かって日本の林業は進むつもりなんだよ、林業に携わる人は努力するつもりなんだよというのを示していただいて、喜んで私たち一般の国民が税金を拠出できるような書き方をしていただきたいなという気がするのです。
ですから、すごく抽象的な意見で恐縮なんですけれども、マイナスの面はマイナスと書いていただいてもいいと思います。でも正確に、そしてそれが包み隠さず何のために、どうして必要なのかということをきちんと説明して、要するにきちんと現状を正確に説明して将来性を示してほしいなという気がしています。
○岡田部会長ありがとうございました。大変貴重なご意見をいただいたと思います。そのほかいかがでしょうか……はい、どうぞ。
○早坂委員

特集章でもどこでもよろしいんですけれども、今木材業界とかそういうとこ

ろはかなり暗い状況だと思います。その中でもやっぱり明るい話題をぜひ探して入れていただきたい。要は今木材もなかなか使っていただけない中で、いろんなところで使っている場面があるかと思います。白書のそういう特集の中に載っていたところを見て、そうか、こういう使い方でもできるんだとか、こういう施設もあるんだと気がついていただけるよ
うなものもところどころに載せていただくと明るい話題になるのかなと。結構このまま書いてしまいますと暗い話ばかりでちょっと厳しいなと思いましたので、努めて明るい話題を載せていただきたいなと思いました。以上です、お願いです。
○岡田部会長ありがとうございました。

○安藤特別委員

今の明るいということと、それからいわゆる今日の資料にもあるのです

けれども、林野庁さんも一生懸命施策をされてやっておりますけれども、他省庁ですね、
国土交通省は補助金ということで今えらい大きな動きをしております。しかしこれは必ず影響しているわけです。予算が非常に隣り合って動いているわけです。さらに環境省の政策からも動いているわけです。この辺でやはりその辺の縦割りではあるのですが、補助金という形なんですけれども、何が今動こうとしているのか。この辺も向こうではやらないでしょうから林野庁ならではの森林・木材からはこういうこともほかでつながっているよということもある意味では明るい話題として、ほかの省が我々を侵略してきたと思わずに、
どんどんそこを書き分けていただければ、というか社会はむしろそういうふうにつながっていくのだと。

- 22 -

そういう木材の利用から関連する側面、環境問題、住宅問題、それから紙にいたりますとこれは経済産業省ですから、そういう枠組みの中でもいろいろつながっているんだというところで、ぜひ林野庁のポジションがこんな大事なことをやっていると書いていただけ
ればこの業界も多少明るく映るのかもしれないなという感じを持ちました。
○浅野委員

私もその点をあとでちょっと申し上げようかなと思っていたのですけれども、表紙やトピックスのところにお書きになることなのかもわからないですけれども、例えば６－15の資料をいただいておりますが、いわゆる一般の国民が木ということになりますと、
例えば木の家を使うとか、木の家具をつくるとか、内装材に木を使うとかそういうわりと日常的なことだと思うのですけれども、特に構造計算の問題以降、ご専門の先生もいらっしゃいますが確認申請の問題とか、あれはやっぱりまさしく今おっしゃいました国土交通省の施策と関連をいたします。その辺は逆にいち早く少し明るい兆しがあるとかあるいは内装材にそういうものを使うと構造体そのものを考えずに十分産業としては成り立っていくんだとか、そういう他省庁が施策として今まさに行政間であるから見えているその方向
性みたいなものをお書きいただくことによって、産業の明るい兆しであるとか国民が例えばこういうものを使えるんだと。
それからもう一つ白書に、私はあまり記憶にないのですけれども、例えば白書を見たらすぐにインターネットでそれをウェブ検索ができるというような、そういうシステムってあまり今までないんじゃないかと思うんですね。特に白書には「某メーカーが」とかあってわりと隠しますよね、一般には言わない。それはそれでいいのかもしれませんが、でも非常に公平性のあるような機関であるとかは、もうほとんど国民の家庭にインターネットは普及しているわけですから、そこで検索をすればすぐにその新しいデータをもらって、そこが活性化していくような、そういう生きた情報の使い方の最初の入口みたいにお使いになるというのもいいんじゃないかなと思いました。
○岡田部会長ありがとうございました。

○執印特別委員

トピックスのところなんですけれども、トピックスをスリム化してわか

りやすくということなんですけれども、20年度白書はトピックスの始めにいろいろな事例が紹介されますけれども、多分わかりやすくというのは、なぜトピックスを取り上げているかということの哲学というか、その背景をちょっとわかりやすく示した上で、それが特集なのかトピックスなのかちょっとわかりませんけれども、そこで林野庁で考えていることを示して、その上でトピックスがある。あるいはなぜその特集を取り上げたのかという- 23 -

背景が見える形の方がいいかなというふうに思いました。
○金沢特別委員

しゃべりたいことは山ほどあるのですけれども、今日は静かにしておこうかなと思っていたのですが、先ほどの他省庁のお話をちょっと耳にして、そうだねと思ったのは、別に他省庁をほめるわけでも何でもなくて、バイオマスという一つの切り口か
らいうと、６－４に「国内クレジット制度における」ということで林業白書の中でも他省
庁との関連ということで結構取り上げられるものはたくさんあるのかなというふうに思っています。
岩手は、実は他省庁の絡みのバイオマスが非常に多くて、なかなか言いにくいところがたくさんあるのですが、例えば製麺工場でチップボイラーを導入してコンビニエンススト
アにスパゲッティとかうどんとかを入れている製麺メーカーなんですけれども、そこがチップボイラーを導入して年間2,400万円ぐらいのコストダウンをしている、それはNEDO関係のものです。そして発電施設も入れているのでオンデマンドで電力はピークを下げている、それもESCOの事業で入れているのです。そういったことが結局バイオマスという一つの括りでいうとあるわけです。別に林野庁さんだからどうということではなくて、やっぱりバイオマスという木を利用しているという切り口でやっていただきたいと思います。
他県も多分多いと思いますけれども、本当に岩手は工場関係が多いです。コンビニエン
スストアにゆで玉子を納入して日本全国に発送している八幡平という山のふもとにあるエッグファームというところなどは、全国に飛行機で運んでいるのですけれども、そこもこの間やっぱりバイオマスを入れました。それで年間かなりのコストダウンを図っています。
それによって余剰というか浮いた部分でもっと農業とか地域に貢献したいという意欲をもたれている経営者の方がいます。そういった事例を示すときにその経営者の声というのもひとつ入れていただくと、もっと生き生きとした事例になるのかなというふうに思います。
それと私、先ほどどうも引っかかっていたのが林業経営のことで申しわけないのですけ
れども、相反するものがどうしても出てくるのです。例えば林業経営として利用中心にやっているところは原木の購入価格を下げたいのです。要するに単純に考えると、企業経営としてやっていくのだったら原材料費を安くするというのは経営者の考え方です。そうす
ると山を育成している人たちはそういうことができない。だから正直にいうと諸戸産業さんなんかは、それだから山を手放さなければいけなかった。経営ということを考えてくだ
さい、もう所有ができなくなってくるのです。
それから相続税もしかりです。個人で所有していたらもうできなくなるのです。そうす- 24 -

ると、もう何が起きてくるかというと放棄なんですよ。だから正直いうと森林経営というのはもう持っていたらやれないんですね。だからどういうものを中心に取り上げるのです
かといったときに、相反するものがこの中に出てくる。そこをどういうふうに折り合いをつけるかですね。正直にいうと、これからの森林経営というか林業経営というのは恐らく素材生産中心で、どんどん利用中心になってくると思います。今の世の中でいうと、消費とか需要があるところに近いところほどどんどんそれが活発化になってきて、そこから離れているところはあるいはどんどん損になってくるでしょう、そんなことを考えていくと経済の中心地が山村というものからどんどん離れていく可能性が非常に大きいのです。税
金も当然中心地に落ちていくわけですから、やっぱりそういうふうに考えていくと利用中
心でやっていくときに、本当にそれでいいのかということがちょっと疑問符として我々は出さざるを得ないですね。
効率化というのはもちろん必要だと思います。それから機械化というのも必要なんです
けれども、それらを成り立たせるためには本当に雇用が十分なのか。我々が今非常に懸念しているのは、いっぱい補助金がきて予算もきているのですが、本当に働く人がいない。
この日本の中で木を植える人がもういなくなっていますし、多分植えない林業がこれから主になってくると思います。諸外国を見ているとほとんど植林に経費をかけていないのです、だから安くいろんなことができるというのも現実としてあると思います。やっぱりそれらを考えていくと、これからの林業というのは所有形態を変えなければいけないだろうというのが私の実感です。これは何べんも言いましたけれども、所有形態からどんどんはずれていかなければいけないんじゃないかなというふうに思います。そういった意味で今回、利用を中心にしてやるということはそこを本当にリアルに切り取っていっていただきたいなと思います。
それをいかに明るく書くかというのは非常に難しい話だと私は思うのですけれども、だから６－11ですね、「雇用創出に向けた取組」というもの、これは成功事例をどんどん書いていっていただきたいなと思います。難しいです、雇用というのは。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。所有の話が熱っぽく語られましたが、合原先生

が今日お見えですので、何か……。
○合原オブザーバー

私、今日は発言するつもりではなかったのですが、金沢君は古くから存じ上げておりまして頑張っていらっしゃるのですが、ちょっと若干認識が違うという- 25 -

か。それは地域とグローバルとの関係で、金沢君の分析はある意味でそれをごちゃごちゃにしちゃっているような気がするので、私は極めて自分の地域だとか自分の森林から外を見て、外のものからもう一回自分のところを見るという見方をした場合に、大きな問題はいっぱい所有形態の中にあるわけです。現在その問題が破綻してかなり放置山林が多くなっていると、いろんな破綻のやり方があるのです。相続税の問題で破綻しちゃったところ
だとか、経営的に無理をし過ぎて破綻しちゃったところだとか、あと後継者がいなくて破綻しちゃったところとか、そういう所有形態というのが放置山林だとか所有の移転という形でたくさんティピカルにあらわれているのが今の現状だと思います。
だからといって持っていること自体が経営の阻害になるかというと、むしろやはり中山
間地域とか地域の人たちはそこにいてトータルでものごとを利用しながら、そしてその中で生きていくということが基本なんですね、田舎は特に都会と違うので。その中で私どもの森林とか林業を考える場合に、今一番重要なことは今後の21世紀の中で、今の20代からもっと若い人たちを第一次産業の中というか、体を動かして、頭というのは体が動かないと大した頭にならないんだよということを、小さいときから教え込むような教育というものの中で、改めてお金と物との間の人間というものの価値観でお金と物を再判断する中で森とか農業とか田舎、そういう自然の景観そのものの価値がペーパーとしてのお金ではな
くて人間にとって本当に大事なものだと、そしてそこで生きている人たちが豊かになれるという、それが基本的に私ども森林をやっている人間の夢であるわけですね。
だからグローバルな問題として白書が国民に対してアピールしていただきたいのは、余りにもあの地球温暖化というのを抽象的に言ってしまうのですけれども、本当に地球の中の日本という国がすごい豊かな森林国であって、豊かな農業とか豊かなそういう自然の基盤を持っているにもかかわらず、それを多くの国民が有効に利用していなくて、そこにいる人たちの価値観は、もしかすると人間性がもぎとられるかもしれないような都会の価値観に移転していっているのではないかと、そうするとやっぱりそこが大事なんだよということ、例えば森林がこんなになくなってきちゃっているから大変だとか、で、日本はこん
なに森があってもっともっとすてきなことができるみたいなそういう国民に対するアピー
ルをしていかなくては。私ども森を担っている人間も田舎にいる人間も若い人たちに胸を張って生きていけるような形の方向性というのは、例えばそれは年収が1,000万円の方がいいからとお金をかけるのか、いや年収は500万円でも300万円でも田舎でも楽しいよという、
そういう若い人たちをどんどんつくらないといけない。そういうところに若干コメントを- 26 -

していただけるとうれしいなと思います。
○岡田部会長○前田委員

ありがとうございました。
すみません、ちょっと今のことに関連していいですか。

○岡田部会長○前田委員

はい、どうぞ。
私の隣の金沢委員さんがいろいろすばらしいご意見を持っていらっしゃるのですが、ちょっと意見が相違するのですけれども、我々森林所有者あるいは民間の山林所有者の立場からすると、森林事業者の立場だけで論じていくとなかなか問題が生じてくるということで、そこら辺の整合性をどう図るかということのとらえ方をしっかりやってもらわないと。山村においてはもうこの林業経営というのは、山主の森林所有者の皆さん方の林業経営が持続可能な位置づけというものをやっぱり展開していかなければいけない。
そういう思いの中で山村の活性化を図るという立場からすると、将来の持続可能な林業経営というものはそこら辺との接点をうまくやった中で、本当の意味で日本が林業国として循環型の展開ができる方向づけというのが私は大事だと。だから林業事業者と森林所有者との連携というか、そこら辺の適正な経営的な展開はどういう方向ですべきなのか。
今、森林所有者においては森林組合の指導を受けながら路網の整備をしたり、もしくは大型機械を導入したり、これはある面では林業事業者はそういう面でのコストダウンを図る、そういうことによって森林所有者の皆さん方は伐採をして原木を林業事業者に売って、そしてまた植栽できるという面で循環がずっとできる体制をとることが、私はやっぱり山村の活性化であるし、今後の持続可能な山村の展開ということになっていくのではないかと。こんなことを考えますときに、金沢委員さんがおっしゃることもよくわかりますが、そこら辺での接点をうまくとらえた中での方向づけというのがこれからなお一層必要になってくると、こういう思いを強くいたしております。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。実は大変難しい議論をこの間しているなと思います。そういうことを含んで林野の立場としては所有者の整理ができてきたのかなと。やはり所有をすること、住まいをすることの上に立った資源管理、その持続性、同時にやはり使われなければ持続性が出てきませんので、やはり事業体ないしは素材生産というそこの持続性、そういうことも含むんだという、それはまさにそういうことかなという理解はしております。
この先そういう誤解を生むようなことのない特集のもうちょっと絞り込みというのがや- 27 -

っぱり必要かもしれないなという受けとめで今日の議論はいいのではないかなと思うんですね。それ以外にもいかがでしょうか、大変重要なこといっぱい出ているのですが、できるだけたくさんご意見をいただいた上で最終的には今日出されました方針、これについて再度問いたいと思っておりますが……はい、どうぞ。
○櫻井委員

いろんな意見が出てすごいなと思いましたけれども、トピックスですか、そこのところでかなり行政誘導をした方がいいのではないかという声があったように思うのですけれども、個人的には私はそうではなくて、ここあれかしということは、こういうよ
うなところで出すと、次の年に違っていたりするとどうにもならないという話が出てくるので。で、猫の目農政とかいろいろ言われちゃいますけれども、そういったものがあるので、こうであるよ、こうしなさいよというのは今までは当然やってこなかったわけですし、
これからもやっぱりそれは慎んだ方がいいんじゃないかと思うのです。
ただ、こういうふうな事例としてよかったもの、ある程度定着したものについてはしっ
かり知らせる、教える、そういったものを使って言外にこうなるといいよねというのを出すのはいいのだろうと、それを出さないと方向性が決まりませんけれども、これに向かって国民を引っ張るぞというのをこの白書で書くのかどうかというのはちょっとまた議論が要るだろうと、今まではそうやってはきていなかったように思います。
○岡田部会長○金沢委員

金沢委員どうぞ。
ちょっと気になっているのは、いつの時点の数字で切るのかというのはいろ

いろ問題なのですが、木材需給表（資料６－14）なんですけれども、かなりこの時点と今ではちょっと違うんじゃないかなと。平成20年、19年とありますけれども、感覚的には今
年の初めのころとかは数字がかなりダウンしていたりという形で白書の出るころに何となく印象がかわるような感じもしますので、できるだけここら辺のところは表現が、国産材が非常に増えたとかで万々歳というふうな表現ではなかなか難しいところがあって、毎年その辺の需給の数字は難しいのではないかなというふうに思います。
ちなみに先ほど私が所有の形態と林業形態の話をしましたけれども、必ずしも別に何か
批判的に思っているわけではなくて、分析をきっちりすると結構つらいところが出てくるのがやっぱりたくさんあるんですね、だからそういったところでいうとそこをどうやって明るく、そして前向きに書くというのは非常に難しいなというのがあると思いますので、そこら辺はもう書き方だろうと思いますので、企画課の皆様のお力にすがるしかないなと思っております。できるだけ明るい事例を書いていただきたいと思います。東日本と西日- 28 -

本ではまた全然利用の形態が違うのでその辺をよろしくお願いします。
○岡田部会長○安藤特別委員

そのほか……安藤先生どうぞ。
本当に木材はいろいろ多岐にわたっていて、生物多様性というけれども、木材に対する価値多様性というか本当に見方がいろいろある。コンバインのように農業では大きく工業化したものを是とするのと、一つ一つ鎌で刈ってそれが大事という農業もあるわけですね。林業も同じような部分があって、都会の人、川下で木材のそういう非常に昔からのものの知識がまずなくなった、価値観がもうない。山の方はもっと合理的にやるということで、マーケットが動いているのにそれについてこれない。だから双方今非常にわからない、その流れが考え方、価値観がとまっている。
木材も例えば銘木屋さんというのがかつていろいろあるのですけれども、今はほとんど
実業にならない、ところがまだまだ山の方は、この木はいいよって言っているわけです。
エンドユーザーは木を買っているのではなくて家を買っているわけで、その辺にそごがある、しかし今どちらも大切なんですね。だからそういうことを平等とは言いませんけれど
も、本当に多様化している中でそういう生産、本当に小さいけれども価値がある、あるいは片方では合理性をもってやる、その辺のとらえ方、これがどちらも殺さずというと何か玉虫なんですけれども、その辺のこと。
それから今までの白書は資源ありき、林業ありきで書かれて当然ですけれども、やはりこの辺で私先ほどもちょっと言ったのですが、俯瞰するというのは人ありきで、我々はやっぱり人間社会で人と林業、人と資源、人と環境、人と住宅、だから何か切り口的にちょっと変えるといろいろ違う色が見えてくるのかなと。やっぱり山といっても水源涵養だとしてもそれは水があるから我々は生活ができるので、やっぱり人というのをちょっとキー
ワードに入れて考えていただくとこの辺書きぶりが変わるから、先ほどちょっと申し上げた里山ではなくて山里、これ実は難しくなるのですけれども、やっぱりそっちが大事なのではないですかと、それは自信を持っていい暮らしです、ライフスタイルですと自信を持つことだと思うんですね。どうしてもお金のことになると経営が苦しいという書きぶりになるんじゃないかというところで皆さん危惧されている部分があるようにちょっと思います。
ですから、僕としては「人」と「木」を集めると人偏に木で「お休み」という字になるといつも言っているわけですけれども、そこの拠り所をやはりもっと国民に大切だという
言い方なんですけれども、そこが大事。

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○岡田部会長

ありがとうございました。そのほかいかがでしょうか。時間も近づいておりますし、大体言い尽くしたのかなという感じもいたします。
それでは、少々の確認みたいなことを少しさせていただこうかなと思います。あるいは今までのご議論を聞いていて、こういうことをちょっと考えていますとか補足があれば、今までの意見ないしは要望に対して……特によろしいですか。
それでは出されました資料ナンバーの３ですね、これが一応方針の（案）ということになってございます。内容的には大きくは国民一般向けの共有部分と、そうではなくて少し現状を分析的にしたどちらかというと専門性を深めた、そんなところの両者を満足させる
森林・林業白書にしていきたいということが冒頭のところで書かれております。これについては皆さんも大きな反対がありませんでしたので、大体合意をいただいたと言ってよろ
しいのかと思います。
その具体的な森林・林業白書の内容としては、大きな点でいうと、ここは２つになっていますが、議論をいたしましたのは３つの部分があったかなと。１つはトピックスの部分、もう１つは特集章のところ、そして通常の章といわれているところの３つについて意見をいただきました。トピックスについては、これは皆さんのご議論を聞いて集約的なところ
は櫻井委員がおっしゃったように、余り規定的に書き込むなと、現段階のやはり特徴的なところを規定するように書くのではなくて、国民にできるだけお知らせをすると、そうい
うところがよろしいのではないかと。しかし早坂委員からも出ておりましたが、ただ単に特徴の動きを整理したよというだけではなくて、この辺りが課題として考えているんだというそういう書きぶりといいましょうか、展望にかかわるようなそんな書きぶりのところもぜひ出してほしいと、それから、上安平さんからはなかなか難しい注文というかご意見だったのですが、そのとおりだなというふうに私は思いましたので、大変重要なご指摘だ
ったと思います。特に国民の利益と林業関係者というか林業セクターのこの閉じ込められた利益というのは違っているよという厳しいご指摘があって、国民からのサポートがきち
っと受けられるようなそういうトピックスでないと、そもそも根底のところで困る、厳し
いと私は思います。言い方はやさしかったのですが、そこはきちっと今回踏まえていただ
くべき点かなというふうにご意見をうけたまわりました。
それから特集章につきましては、原案としては林業経営というところに絞り込みたいということがあったのですが、この林業経営の言葉ですから概念を持っているわけで、そこについてはまだ林業関係者の間でも常識になっていないと、むしろ多様な意見がある。私- 30 -

どもの学問でもそうなんですが、人工林と天然林という２つの範疇もあるし、育てるところと切っていこうという２つのところもあって、それぞれやっぱり違っていますし、そこにおいて林業経営とは如何ということについて、なかなか整理しきっていない問題点がやっぱりあるわけですね。しかし実態としてはこれらが上手に持続性があるものとして両者あいまってくれないとだめなわけで、そういう意味では林業の今回の打ち出しでいいのですが、誤解のないように少しテーマの中身も絞り込んだらどうか、ひょっとするとこの林業経営という言葉自体を少し相対化するというか、違う言葉で置き換えることもあり得る
かなというような、そんな感じで受けとめを私としてはいたしました。
それから通常の章については、ここはまさにご提案があったように極めて分析的に書いていただいても結構だと、しかしわかりやすい、理解しやすいということと、やさしいということは違うんだということもありましたので、理解がしやすいように内容は難しいことを言っているのですけれども理解が得られやすい分析、きちっとした分析をしてほしいと。分析というのはややもすると、今の状況からすると暗い面ばかり出るのでそれも困ると、やはりそういう中で展望にかかわるような事例だとかそういう明るさのあるところな
いしは方向性を林野として見ている側面、こんなところもやはり分析としてきちっと出してほしいと。こんなことがご意見としてあったかなと思いました。
いかがでしょうか、もし、私のまとめでまずい点があればご指摘をさらにいただきたいと思いますが、こんなことでこの方針を大体了解をするということでよろしいのかなというふうに思ったのですが。ただ、枠組みとしてはいいのですけれども、内容的にかなり難しい注文がついたという理解をいただきたいなと思います。
いかがでしょうか……はい、どうぞ。
○櫻井委員

よくまとめていただきましたけれども、昨年度も申し上げたのですけれども、言葉の使い方というのをやっぱり注意して、なおかつそれでもっても使うんだということであれば、それは極端には反対しないよという言葉が大体３つあります。
１つは、低炭素社会、この低炭素社会という言葉というのは実はおかしくないかということを申し上げたのですが、これが閣議でも使われているし、総理大臣も使った言葉だか
ら直せないというお話でありました。なぜかというと現在の社会は、二酸化炭素そのものが植物にとってはもう薄いんだという実態を植物生産にかかわっている学者は言っている
わけでして、これは世界的に共通です。ですから農業では二酸化炭素施肥、肥料をあげるという意味でハウスの中で石油を燃やして二酸化炭素を出させて、それで葉っぱものとか- 31 -

野菜をつくっている。石油を野菜にかえて我々は食べている、二酸化炭素は要るのだと、そういう状態があるわけですね。生きていくために基本的に要るのだと、だから低炭素ではなくて適炭素というのは要るのではないか、急激に増えるのがやっぱり問題だろうという意味では。でも、炭素が出すのが悪いといったら二酸化炭素をいろんなものに使っている人たちが多分マイナスでどこかでひっかかるだろうし、そこのところにいろんなまた意見が出てきたのではないのなというのが一点ですね。
それから温暖化防止という言葉、これはおかしいと。ＩＰＣＣの報告第３次、４次もそ
うですけれども2100年までに温度が下がるよというシナリオは一度もお聞きしません。一般的に、世界的にいわれているのは、今、全部排出をやめたとしても、地球の変化ではこれは多分数世紀にわたりこの傾向はかわらないだろう、そういうふうな言われ方をしているのがどうも妥当だと。そういったものが科学の世界で言われている中で温暖化防止ということを使うとすれば、この書いた人というのはわかって言っているのか、あるいはひとつのアジテーションをやっているのかととられても不思議ではないかと思います。
それからもう１つは、これは白書の中には出てきてはいませんでしたけれども、別のところで幾つか見るのは、森林整備をやることによって、特に間伐で吸収量を増やすという言い方。これは植物、特に林木生産を研究している学者はだれが言っても、間伐したら絶対に固定量は減るよね、葉っぱの量が減るのだからということにつながってきます。ただ、間伐をやってこれをどんどん収穫していきますと、その収穫量は何もしないところよりも増えるということはどうもあるようなので、そういう意味でそれを言っているのかどうかというのがありますね。だから説明の中に間伐をするということでもってＣＯ２を吸収する山としてカウントされる、カウントされる森林の量が増えてトータルで吸収量として森林の機能というのが増えるということはあるのだという、そういう説明がどこかにございましたけれども、それはそれで正しい。
ただし、間伐することでその単位面積当たりの森林の植物生産量、つまり二酸化炭素吸収量はこれは減りこそすれ増える場合は少ないと、ただ全部集めた場合には林業上はどうもどこかでその方がより多くとれるというのもありましたので、それをベースにして話しているのでしたら、そういうことも説明しておいてほしいということを考えた上で、いろんなもののつくりをお願いいたしたいと思います。
○岡田部会長なかなか難しい注文が出ました。ちょっと言い忘れたことを付け加えたいと思います。もう一つ、強く出ていた意見は安藤先生、浅野委員、それから何人かの先生- 32 -

から出ていましたが、要するに今日的に森林が持っている価値についての多様な認識というのがあるということですね、価値観の多様化、あるいはアンビバレンスなという、裏表だというこんな意見もあったのですが、それをきちっとやっぱり踏まえるということですね。そういう意味では森林政策自体が今日持っているところの多元的な側面、そうすると他省庁との関連も実はいっぱい出ているよとか、こんなプラスの面あるいは少しここは譲ってはいけない面だとか、そういうことがきちっとおのずと感ずるような書き方というか
書きぶりというのがあるかもしれないということですね。この面がやっぱり大事かなと思いました。
そのほかいかがですか。
（発言する者なし）○岡田部会長

よろしいでしょうか。そうすると今日出されました資料番号3枚目、それから４枚目、５枚目について今のような内容を配慮いただくということを前提にお認めいただけますか。
（「はい」の声あり）○岡田部会長ありがとうございました。それでは、そんなことでこの後のスケジュールをお進めいただければ幸いだと思います。
それでは、私の役割のところはこれぐらいにしたいと思います。
○牧元企画課長

長時間にわたりまして熱心なご議論をいただきましてありがとうございました。今部会長におまとめいただいたような内容につきまして今後の作業を進めさせていただきたいと思っております。
なお、次回の施策部会につきましては先ほどご説明をいたしましたように、10月ごろ開催予定ということでございますが、まだ大分時間がございますので、時間調整につきましては追って事務局よりご連絡をさせていただきたいと思います。
それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
午後４時５５分- 33 -

閉会