次世代高齢者研究報告書
幸福感についての考察～データ分析と有識者インタビュー～（PHASE3）2019 年 6 月
公益財団法人ハイライフ研究所

〈 目次 〉

第 1部

研究概要

    3

１

研究背景と次世代高齢者研究  ---------------------------------------------------------------    4

２研究プロセス

３

研究体制

第 2部

------------------------------------------------------------------------------    6----------------------------------------------------------------------------------    6幸福感、生活満足に関する分析 ～ 幸福感や生活満足に繋がる属性や意識とは何か〜

    7

１

過去の分析のポイント ---------------------------------------------------------------------    8

２本研究の視点について

３

分析データ（次世代高齢者調査）の概要

４

分析結果 ----------------------------------------------------------------------------------  14

５

分析のまとめ

第 3部--------------------------------------------------------------------  10--------------------------------------------------  12-----------------------------------------------------------------------------  20

有識者インタビュー  23

１

有識者インタビューのこだわり -------------------------------------------------------------  24

２

取材させていただいた方のプロフィール ----------------------------------------------------  24①池田 敏秀 氏 ------------------------------------------------------------------------------  26②岡田 信一 氏 ------------------------------------------------------------------------------  34③川崎 友嗣 氏 ------------------------------------------------------------------------------  42
④成本

第４部

迅 氏 ------------------------------------------------------------------------------  50

むすびに

  59

第1部
研究概要

研究背景と次世代高齢者研究「都市を中心とした生活者のよりよい生活の実現・構築へ向けた調査・研究事業」という財団の事業理念をもとに、これからの時代が抱える問題を解決すべく基本方針「持続可能な都市居住の実現に向けた知見の獲得と、社会との共有」を踏襲し、調査・研究事業と啓発・活動事業の枠組みのもと、それぞれの内
容の充実・高度化を当財団は目指してまいりました。
「次世代高齢者研究」においては、PHASE １「変化し続ける高齢者意識の研究」（2017 年 9 月）、PHASE ２「超高齢社会を生きる～インタビュー調査による示唆～」（2018 年 9 月）と報告させていただ
いており、本研究報告書は PHASE 3 となります。また、第 30 回ハイライフセミナー「超高齢社会の生き方のヒント」（2018 年 3 月実施：報告書は 6 月）においても、研究の一部をご紹介しております。

次世代高齢者

そもそも高齢者の予備段階として、『次世代』高齢者という設定を致しております。その設定に関して

最初に再確認して、本報告を始めたいと思います。
ご存知のように高齢者の定義は統一、確定されたものではありません。そして個人差や環境、国や地域ごとに差異があることは言うまでもありません。本研究においては、WHO（世界保健機関）の定義により 65 歳以上を高齢者とし、研究を進めておりますが、高齢者の将来、より高齢化する日本社会を考察す
る上で、その下の年代、即ち次世代の高齢者を研究対象とし、比較などを行うこととしました。次世代高齢者とは、高齢者としての自覚はないものの、高齢者になることを想定し、その準備なども行う世代と言えます。
（図表１参照）
図表１

次世代高齢者研究の対象者の考え方図・ 仕事や家庭などの関心事が優先

その他若い年代 ・ 将来の変数が多く、変化量も大きい

・ 老年期のイメージが具体化できない

次世代高齢者
将来予測には両者が不可欠高齢者

4・ 老後を意識し始める

・ 終盤戦の選択肢を模索し始める・自己の将来イメージが出来つつある・ 現実のこととして考えている
・ あるべき姿が見えてきている
・自己を客観的に振り返れる

《研究の特徴》「次世代高齢者研究」において、我々は図表２の区分を設けました。【調査実施は 2016 年 10 月】
まず、高齢者を 66 歳から 75 歳としました。これは、団塊世代を 1946 年～ 1950 年生まれの 5 年間とし、まずボリュームゾーンである団塊世代を含むことと 70 代に入っている年齢も含むということで、戦中生まれ世代（1941 年～ 1945 年生まれ）と併せることとしました。
次に次世代高齢者の設定ですが、当初は 56 歳～ 65 歳を想定しましたが、60 代の前半に既に年金生活が始まる人、会社務めで現役の人、退職直後で試行錯誤中であったり彷徨っていたり、男性のみならず配
偶者の変化といったことで女性においてもその傾向があり、敢えて 61 歳から 65 歳は次世代高齢者から外すこととしました。その結果として、51 歳～ 60 歳を次世代高齢者としました。この年代は、年金受給は開始されておらず、生計を立てるべく会社勤めなどを行っています。そういった共通のステージを考慮すると、50 代（厳密には 51 歳～ 60 歳）を次世代高齢者として分析することで、高齢者との比較を行
いやすいと考えました。
また、全体を通じて、影響力が大きい団塊世代に注目しております。高齢者などの対象区分とともに、包含する世代を示しており、参考にしていただきたいと思います。（世代名称や区分については他の分類もありますが本研究では下図の通りとしました）
図表２

研究対象の区分

対象の区分

年齢幅

（※ 2016 年 10 月調査実施時点）

研究対象としての位置づけ
・まだ老後という意識はなく、年金

次世代高齢者

51 歳～ 60 歳

受給もない
・ほぼ家庭環境や仕事等の社会的将
来像が見えつつある

准高齢者

61 歳～ 65 歳

包含する世代51 ～ 55 歳（1961 ～ 1965 年生まれ）
56 ～ 60 歳

66 歳～ 75 歳

POPEYE・JJ 世代（1956 ～ 1960 年生まれ）

・環境変化の真っ只中

61 ～ 65 歳

・現実と老後意識が入り乱れる（1951 ～ 1955 年生まれ）

・高齢者としての生活もスタートし、 66 ～ 70 歳
高齢者

新人類

将来図が定まりつつある・しかし、後期高齢者の段階に備える意識も強いポスト団塊世代
団塊世代（1946 ～ 1950 年生まれ）
71 ～ 75 歳

戦中生まれ世代（1941 ～ 1945 年生まれ）

以降、本文中では、上記区分の次世代高齢者を次世代高齢者層と表記し、高齢者を高齢者層と表記します。
（但し、インタビューにおける発言に関しては、基本的に発言のままで記載しております）

5

研究プロセス
次世代高齢者調査 2016

東京 30 ㎞圏に在住の満 51 歳～ 75 歳一般男女が調査対象
男女別に 5 歳刻みで 5 グループ、合計 10 のグループ各 50 名、合計 500 名の有効回収数を得た《詳細は分析データ（次世代高齢者調査）の概要

参照》

次世代高齢者研究報告書＜ PHASE 1 ＞①「次世代高齢者調査」の分析～生活実態、生活意識を総合的に分析～②生きがい、老後の生き方の座標軸という視点での研究～現状の自己を 9 つのジャンルにおいて座標に置き、老後の生き方をどう志向するかとの関係をみる～③時層研究～生きがい・楽しみの世代による違いを研究する～

次世代高齢者研究報告書＜ PHASE ２＞④次世代高齢者層、高齢者層におけるインタビュー調査～「グループインタビュー」の実施～⑤有識者による研究結果へのコメント～次世代高齢者研究全体を俯瞰して有識者からコメントをいただきました～

次世代高齢者研究報告書＜ PHASE ３＞ ※本報告書⑥幸福感、生活満足に関する分析～幸福感や生活満足に繋がる属性や意識とは何か～⑦有識者インタビュー～世代の異なる有識者の発言を紹介します（⑤は一部を抜粋したもの）～

研究体制＜ PHASE3 ＞ 2018 年度の研究体制
研究幹事

櫻井隆治（公益財団法人ハイライフ研究所

代表理事副理事長）

研究メンバー

杉本浩二（公益財団法人ハイライフ研究所

上席研究員）

研究リーダー

研究協力

6

藤原

豊（公益財団法人ハイライフ研究所

谷口明美（公益財団法人ハイライフ研究所
森執行理事専務理事）
研究員）

義博（一財実務教育研究所認定 データ解析士）

第 2部

幸福感、生活満足に関する分析～幸福感や生活満足に繋がる属性や意識とは何か～1. 過去の分析のポイント
PHASE １においては、次世代高齢者層、高齢者層の現在置かれている状況から老後（今後）に関する意識を調べるということで、その相関関係を中心に分析を行った。詳細は PHASE １をご覧いただくとして、結果を簡単に整理したい。（図表３、図表４参照）
今後の見通しも含む現状についての意識を起点として、老後意識（老後の生き方）との相関関係をみた。現状の意識は図表３の表頭の１～９にある９つのジャンルを設定した。また、老後の意識については、
45 項目の選択肢を設定し、主成分分析を行った（図表の表側に記した因子が分析結果である）。
※表の見方→表頭の１は「仕事」である。仕事のスコアが高い人（満足度や達成度の高い人）は、老後の生き方因子の８「生涯仕事を続ける」という生き方と相関が高いということである。
「仕事」については、高齢者層においては「生涯続ける」という因子との相関が高く、次世代高齢者層
においては「高齢者として貢献したい」という因子と相関が高く、社会貢献的な意味合いを仕事に求めているという姿が映し出されている。今後の自分自身の存在を方向付けるといった意識がありそうだ。
高齢者層においては「趣味」や「学び」と強い相関を示す因子はなく、次世代高齢者層は「趣味」や「学び」は「新たな生活、変化への挑戦」という因子との相関が高く、これから取り組むべきもの、時間を割くべきこととして意識されているという特徴がみられた。
人間関係（「配偶者」「家族」「友人」）は、高齢者層、次世代高齢者層ともに、交流や楽しむといった因子との相関がみられ、現状において、良好な関係を築けていれば、それを意識して老後を生きていくという道筋は既に 50 代からみられる普遍的なものである。
「健康」「経済」はすべての基盤であるらしく、高齢者層で「健康」に関して相関の高い因子（「自由にのんびり楽しむ」）がみられるが、他の因子との高い相関はみられなかった。
最後に「社会」とは、自己肯定感を中心とした社会的に自己が受け入れられるという意識を示している
が、これは高齢者層においては交流や出会いを楽しむという因子と相関が高く、次世代高齢者層においては、「友人関係を大事に生きる」という因子との相関が高い。自己肯定感が高ければ、社会と積極的に交わる傾向があり、次世代高齢者層においては友人関係、高齢者層においては友人関係（仲間）のみならず、
新たな出会いといった次元にまで広がりをみせるようだ。
以上のように、老後の生き方に対する意識の次世代高齢者層、高齢者層の比較において、いくつかの相違点や共通点が存在する。年齢的な影響と過去経験による世代的特徴などが影響していることは間違いない。
総合的に考察すると、人間関係は既に次世代高齢者層、つまり 50 歳を超えて将来的な展望もみえてきているようで、高齢者層になっても同様な意識が継続する。捉え方に違いがみられるのは「仕事」「学び」「趣味」といったことで、「仕事」を高齢者は生きがい的な評価をする一方で次世代高齢者層は自己の社会貢献の可能性としてみる見方が強い。「学び」「趣味」においては次世代高齢者層にとって、恐らく仕事を離れ、もしくは比率を下げる中で、新たな生活変化の為の要因としてみている。最後に、「経済」「健康」
が重要であることは間違いないが、老後の生き方を方向付ける要因としてはあまり機能しない。

8

図表３

9 つのジャンルと因子間の相関 《高齢者層》
66－75歳 n=200

1.仕事

2.学び

3.趣味

4.配偶者

5.家族

6.友人

7.健康

8.経済

9.社会

因子1_NEWシニアスタイルの模索

0.10

0.24

-0.02

0.11

0.12

0.11

0.09

0.19

0.01

因子2_仲間との交流を楽しむ

0.27

0.06

0.11

0.09

0.32

0.55

0.29

0.22

0.46

因子3_夫婦・家族との楽しい暮らし

-0.03

0.01

0.05

0.50

0.16

0.05

0.22

0.23

0.04

因子4_楽しみな計画や時間と期待

0.01

0.18

0.27

0.04

0.25

0.23

0.13

0.09

0.15

因子5_自由にのんびり楽しむ

-0.04

0.07

0.14

0.15

0.23

0.15

0.32

0.18

0.10

因子6_周囲の期待に応え続けたい

0.29

0.01

0.06

0.09

0.20

0.08

0.08

0.08

0.23

因子7_実りある時間への挑戦

0.12

0.22

0.06

0.12

0.17

0.24

0.20

0.17

0.07

因子8_生涯仕事を続ける

0.41

-0.02

-0.02

-0.15

0.06

0.00

0.09

-0.05

0.02

因子9_迷惑を掛けず自立して生きる

0.04

0.14

0.14

-0.12

0.07

0.17

0.11

0.17

0.13

因子10_新たな出会いを楽しむ

-0.01

0.06

0.20

0.21

0.16

0.14

0.16

0.05

0.30

因子11_夢を追い、自己実現する

-0.07

0.28

0.27

0.07

0.17

0.11

-0.03

0.09

-0.01

相関0.3以上

図表４

0.4以上

赤文字

９つのジャンルと因子間の相関 《次世代高齢者層》
51－60歳 n=200

1.仕事

2.学び

3.趣味

4.配偶者

5.家族

6.友人

7.健康

8.経済

9.社会

因子1_新たな生活、変化への挑戦

0.29

0.35

0.30

-0.02

0.10

0.04

0.13

0.02

0.27

因子2_友人関係を大事に生きる

0.20

0.15

0.24

0.07

0.32

0.59

0.11

0.15

0.35

因子3_高齢者として貢献したい

0.38

0.20

0.04

0.11

0.13

0.20

0.16

0.21

0.20

因子4_老後は迷惑を掛けない

0.11

0.07

0.16

0.17

0.08

0.07

0.17

0.28

0.04

因子5_夢を追い、自己実現する

0.18

0.22

0.25

0.16

0.13

0.17

0.03

0.08

0.21

因子6_健康的で交流のある暮らし

0.01

-0.01

-0.02

0.07

0.07

0.18

0.12

0.10

0.07

因子7_夫婦・家族との楽しい暮らし

0.03

0.13

0.05

0.56

0.38

0.01

0.12

0.16

0.07

因子8_生涯仕事を続ける

0.25

0.08

0.10

0.02

-0.04

0.11

0.08

-0.01

0.09

因子9_自由にのんびり楽しむ

0.02

0.14

0.06

-0.01

0.10

0.08

0.16

0.06

0.01

因子10_時間があるだろうから頑張る

-0.03

0.12

0.05

0.09

0.09

0.04

0.09

0.08

0.22

相関0.3以上

0.4以上

赤文字

9

2. 本研究の視点について
先述のように、次世代高齢者層、高齢者層の現在置かれている状況から老後（今後）に関する意識を調べたが、では幸せや生活満足に繋がる要素、要因は何であるのかという問いについては、明確に示していない。
第 30 回ハイライフセミナー「超高齢社会の生き方のヒント」において、夫婦関係が良好であることが、幸福感との相関が高いということを説明するに留まっている。（図表 5 参照）
そこで、幸福感や生活満足の高い人はどういった属性や意識がある人なのかを、決定木分析を用いて明らかにし、考察することとする。
参考：決定木分析（CHAID）
決定木分析は、例えば幸福感の高低を最もよく分類できる属性変数を探し、その分類された中で最もよく分類できる属性変数を探すということを繰り返します。今回（CHAID）の場合は、カイ二乗検定を行い、有意（有意水準値が 0.05）でなければ差異はないと判断するので、それ以上分岐（分類）はしません。その結果、幸福感を決定する（有意な差異が認められる）属性を導き出すということになります。

図表５

幸福感と配偶者との関係の相関
3.50
3.40
3.30

幸せと感じる

3.20
3.10
3.00
2.90
2.80
2.70
0.00

0.50

1.00

1.50

2.00

2.50

3.00

3.50

4.00

配偶者との良好な関係※図中の赤丸は次世代高齢者層、青丸は高齢者層

10

11

3. 分析データ（次世代高齢者調査）の概要■調査対象：
分析対象者（合計 400 名）の基本属性を図表６に示した。51 歳から 60 歳（次世代高齢者層）200 名、
66 歳から 75 歳
（団塊の世代を含む高齢者層）200 名の 2 つに分けて示すこととする。性別は各々、男女半々（100 名づつ）となるように調査設計して回収を行った。
配偶者に関しては、次世代高齢者層の内 92.0％が ｢ 配偶者がいる ｣ と答え、離別や死別が 7.0％、未婚者が 1.0％である。一方、高齢者層は 82.0％が「配偶者がいる」と回答し、離別・死別が 17.0％と増加する。同居家族数は、次世代高齢者層が 4 人家族の世帯が 38.5％と最も多く、高齢者層においては２人家族世帯が 43.5％と最も多い。最終学歴においては、次世代高齢者層、高齢者層ともに高校卒が 40％前後と最も多く、それに 4 年生大学 ･ 大学院卒が続いている。中学卒は高齢者層が多く、次世代高齢者
においては専門学校や短大卒が多く、4 年生大学 ･ 大学院卒と殆ど変わらない。
ついで、就業状況に関しては、次世代高齢者層は全体の 87.5％が就業している状態にある。その一方で、高齢者層は 41.5％が就業していると回答している。
図表６

対象者の基本属性

（%）

属性項目

比率
51 歳～ 60 歳（200 名）

66 歳～ 75 歳（200 名）

性別

男性
女性

50.0
50.0

50.0
50.0

配偶者

配偶者がいる
独身（離別・死別）
独身（未婚）

92.0
  7.0
  1.0

82.0
17.0
  1.0

同居家族人数

1 人（単身）
2人
3人
4人
5 人以上

  3.0
16.5
24.5
38.5
17.5

10.5
43.5
21.0
  9.5
15.5

最終学歴

中学卒
高校卒
専門学校・短大等*1

2.5
36.0
30.5
31.0

12.0
40.5
19.5
28.0

就業している*2

87.5
12.5

41.5
58.5

4 年生大学・大学院

就業状況
収入を伴う仕事就業していない*1 「専門学校・短大等」は専修学校・高専を含む*2 「就業している」は収入を伴う仕事への従事とし、就業形態は「正規社員、パート・アルバイト、役員・経営者・個人事業主」とした。

12

■調 査 対 象：東京 30 ㎞圏在住の満 51 歳〜 75 歳の一般男女■標本数（有効回収数）：500 人※ 61 歳〜 65 歳も含む■標本抽出法：エリアサンプリング法■調 査 方 法 ： 留置法（訪問して調査票配布 → 対象者記入 → 訪問回収）■調 査 時 期 ： 2016 年 10 月 28 日（金）～ 11 月 14 日（月）■調 査 機 関 ：㈱行動科学研究所■調査対象カテゴリー（主なもの）：⑴生活全般：生活満足度、幸福感、生活分野別満足度と不安度、ファッション志向、食志向、調理頻
度、酒に対する意識と態度⑵仕事：今後、収入を伴う仕事をしたいか、⑶家族家庭：同居・近居の状況と理由、配偶者を頼りにしているか、配偶者から頼られているか、夫
婦共通の趣味や楽しみ、夫婦共通の友人、夫婦間の会話、家族の悩みや心配事⑷人付合い：友人の種類、友人の人数、大切な友人、異性の友人、人付き合いで心掛けていること、
ボランティアや地域活動への参加実態、⑸楽 し み：楽しみを感じて行なっていること、最も大事にしたい楽しみ⑹健康：現在の健康状態、健康面において自分にあてはまる状態⑺情報：日頃よく見聞きする情報メディアの種類、ネットの SNS での情報発信の有無・頻度⑻老後：「老後」に関する意識、「老後」に関する現状と今後の見通し⑼家計状況：世帯収入（満足度）、支出（収支バランス）、世帯保有資産13

4. 分析結果
決定木分析の結果を紹介する形で説明することとする。
決定木分析においては、サンプル数が多い方が望ましく、最初に次世代高齢者層と高齢者層の合計、400 名を対象に分析を行っている。両者の違いを見る以上に、生活満足度や幸福感の高い人の属性ということで考察を行っている。

結果①何よりも「世帯収入の満足」が重要●生活満足度の高い人の特徴は、全てにおいて世帯収入などの経済、家計面の要因が第 1 階層や上位の階層を占めることとなる。実態として、経済面の充足が生活満足と結びついていることは紛れもない事実である。

●調査対象全体を次世代高齢者層と高齢者層に分けても、同様に幸福度の高い人に関しても、全て経済、家計的な項目が上位を占め、階層形成がそこで収束してしまうといった結果であった。

※この後の②以降の分析においては、経済、家計に関する質問を除外して分析を行うこととした。

図表７

決定木①

生活満足

世帯収入

（対象全体）①満足 ②やや満足
Y=1.9

N=230

④不満

③やや不満

Y=2.8

一人でも暮らせる
ように準備する

NO
Y=2.1

14

N=106

YES
Y=2.7

N=20

N=44

《図の説明と解釈》● 第１階層は世帯収入で分岐し、満足グループ（①と②）と不満グループ（④）はここで収束する。つまり、これ以上の有意な分岐する要因がないということである。図中の「Y=1.9」とあるのは、生活満足度
を 4 段階で測定しており、【①満足＝１、②やや満足＝２、③やや不満＝３、④不満＝４】のグループ
内の平均点を示しており、全員が「①満足」であれば、平均点が１となる。つまり、数値が低い方が「生活満足度が高い」といえる。満足グループの 1.9 に対し、不満グループは 2.8 と生活満足度は低い。また、
図中に「N=230」とあるのは、このグループに属する人数である【この後も数字の見方は同じ】●「③やや不満」を選択している人は更に分岐をしており、第 2 階層として「一人でも暮らせるように準備する」に対する回答（この場合は選択肢は YES/NO）によって分けられる。YES を選択するグループの方が生活満足度は低い、つまりそのような必要性を意識する状況にあることが生活満足の低下に繋がっている。

15

結果②健康状態は重要であるがそれだけではない●生活満足度は健康状態（第 1 階層）によって、良いグループ（①と②）と普通以下のグループ（③④⑤）に分岐する。そしてさらに、第 2 階層、第 3 階層と価値観や生活スタイルによる差が感じられる。

●健康状態が良いグループは、「気に入れば男物、女物にこだわらず着ている」（第 2 階層）で分岐する。YES と回答するグループの生活満足度は低く、つまり、ファッションへの関心が低下し、外見を気にしなくなることが生活満足を下げているようだ。

●更に、NO を選んだグループは「服は軽いもの、疲れないものを選ぶ」（第 3 階層）で分岐する。
ここでもファッションへのこだわりが問われ、YES を選ぶグループは生活満足度が高い。つまり、外見を意識し、機能にもこだわりを持つグループが生活満足度が高いということである。

●健康状態が普通以下のグループは、第 2 階層で「ボランティア＆地域活動（への参加）」によって分岐し、参加グループ（①と②）は生活満足度が 2 番目に高く、健康状態が普通以下であっても外部との交わりがあることで生活満足度が高いことが分かる。

●一方、参加しないグループ（③と④）は更に「一人でも暮らせるように準備している」（第 3 階層）で分岐し、YES と回答しているグループの生活満足度は低い。

●健康状態から分岐がスタートしたが、ファッションを通じて外部を意識することやボランティアなどの行動といった外的な交流による生活満足度への影響といったものが確認された。

図表８

決定木②

生活満足

健康状態

（対象全体）③普通④あまり良くない
⑤良くない

①良い

②まあ良い

ボランティア＆地域活動

気に入れば男物、女物にこだわらず着ている

YES
Y=2.6

N=16

①積極的参加②定期的参加NO

Y=1.8

服は軽いもの
疲れないものを選ぶ

YES
Y=1.6

N=37

NO
Y=1.9

16

N=102

N=32

③年に数回

④していない一人でも暮らせる
ように準備している

YES
Y=2.6

N=41

NO
Y=2.2

N=172

結果③幸福感は配偶者との関係から始まる●生活満足度が現在の満足指標とするならば、幸福感はより将来的な視点である。

●第 1 階層は「妻（夫）とはこれからも上手くやれると思う」で分岐している。最も身近な存在である配偶者との良好な関係が重要となっている。

● YES を選択したグループは、第２階層「料理を作るのが好き」で分岐する。ここで YES を選択したグループの幸福感は 1.4 と最も高いスコアを示している。第 1 階層で「これからも上手くやれる」という意識のもと、「料理を作る」という日常的な行動も好きということで幸福感の高さが実感できる。料理を作ることが好きではなくてもグループとしての幸福感は 2 番目に高い。いかに第 1 階層の「妻（夫）とはこれからも上手くやれると思う」が重要なことであるか、興味深い。

●「妻（夫）とはこれからも上手くやれると思う」において、NO を選択するグループの次の分岐は「健康状態」である。配偶者との関係に期待できない上は、自らの健康が重要であり、健康グループ（①②③）は全体の約半数（N=190）と多数派である。健康ではないグループの幸福感は低く、老後への不安が感じられる。
図表９

決定木③

妻（夫）
とは
これからも上手くやれると思う幸福感（対象全体）

YES

NO

料理を作るのが好き

健康状態

YES
Y=1.4

N=58

NO
Y=1.9

N=111

①良い ②まあ良い
③普通

Y=2.0

N=190

④あまり良くない
⑤良くない

Y=2.4

N=41

17

結果④次世代高齢者層における分岐●次世代高齢者層では、第 1 階層の分岐のみである。

●「妻（夫）とはこれからも上手くやれると思う」で YES は 82 名、NO が 118 名となっている。配
偶者との関係の重要性については、20 代や 30 代と異なり、50 代においては老後のあり方、この先が見えてきている、方向付けられているという結果が示されている。もちろん、実態として全く変化がないということはなく、YES から NO、NO から YES への変化は起こりうることと思われるが。

●第２、第３と階層が増えないのは、有意な差を示すものがないということだが、50 代というこれから様々な変化に晒される年代にとって、幸福感を分類するような項目、決定づけるようなものがまだ定まっていないということなのだろう。
図表 10

決定木④

妻（夫）
とは
これからも上手くやれると思う幸福感（次世代高齢者層）

YES
Y=1.7

18

N=82

NO
Y=2.1

N=118

結果⑤高齢者層における幸福感の分岐●第 1 分岐は「健康状態」である。健康状態が良くないグループ（④と⑤）は、幸福感も低く、ここで収束している。つまり、健康でないことの意味が高齢者ということで、より切実であるということである。

●一方、健康状態が普通以上のグループ（①②③）においては、第 2 階層として「妻（夫）とはこれからも上手くやれると思う」が登場する。配偶者と上手くやれる人の幸福感は高く、健康で夫婦関係が良好ということが重要であるということが分かる。ある意味、配偶者との関係や健康状態は日常的なことであり、趣味や友人といったことが挙がってこないということは興味深い。

●「妻（夫）とはこれからも上手くやれると思う」で NO を選択したグループは、第 3 階層として「配偶者から頼りにされていると思うか」によって分岐する。興味深いのは、配偶者と上手くやれないと思っている人は「①頼りにされている」「③頼りにされていない」が同一グループで幸福感が低い。
つまり、上手くやれない相手から頼りにされても困るし、頼りにされていないから上手くやれないといった関係がありそうだ。結果的に「②どちらともいえない」というグループの幸福感が高い。
図表 11

決定木⑤

幸福感

健康状態

（高齢者層）
①良い
②まあ良い
③普通

④あまり良くない
⑤良くない
Y=2.4

N=33

妻（夫）とは
これからも上手くやれると思う

YES
Y=1.7

N=76

NO

配偶者から頼りにされていると思うか①頼りにされている③頼りにされていない
Y=2.0

N=68

②どちらともいえない
Y=1.9

N=23

19

5. 分析のまとめ
以下に決定木分析の結果をベースに考察を行いたいと思う。

経済面の満足が第 1 階層となる
生活満足や幸福感において、世帯収入への満足が第１階層となり、それに類する資産や年金など、結果的に家計に困らないといったことの重要性が確認できた。この結果は当然と言えるものかもしれない。お金で困ると回答する人が生活満足や幸福感が高いとは考えにくいことは事実である。
ここでそのグループの該当者について詳しく考察してみたい。まず、決定木分析①によると、第１階層
で世帯収入に関して「①満足」「②やや満足」が、満足グループとして分岐しているが、ここには全体の6 割弱の 230 名が入る。次に「③やや不満」を選択したグループは第 2 階層で「一人でも暮らせるように準備する」で分岐し、NO つまり準備しない（する必要を今のところ感じていない）グループは次に生活満足が高いグループであり、106 名が属し、全体の 3 割弱が該当する。ここまでで全体の 84％が含まれており、残り 16％は世帯収入において「③やや不満」を選択し、第２階層で「一人でも暮らせるように準備する」に YES を選択した 20 名と第 1 階層で世帯収入に関して「④不満」を選択した 44 名で構成される。ここで考えられることとして、この 16％のグループは比較的生活困窮度が高いグループであって、残り 84％は当面は生活には困らないといったグループであると推察される。
調査の特性から、本当に生活に困っている人や健康状態が良くない人を対象に実施することは難しく、訪問して回答していただくといった手続きに応えられる人を対象としている。従って、日本人の 50 代以上の 84％が生活に満足しているとは断定できないが、凡そ生活満足において問題がない人（満足 > 不満）が多数派と考えて問題ないと思われる。
世帯収入に「①満足」「②やや満足」で約 6 割、「③やや不満」も入れると 84% の人が生活に満足しているという結果を更に掘り下げる必要がある。そこで、この後の分析においては、経済面の項目を除外して実施することとした。

健康の重要性の次にあるもの
決定木分析②によると、生活満足の高さは健康状態によって最初に分岐している。
「①良い」「②まあ良い」の良好なグループ。
「③普通」「④あまり良くない」「⑤良くない」が良好でないグループ。そしてともに第２、第３の階層で分岐した。
まず、良好なグループ。第２、第３ともにファッション（衣料）に関するものとなった。第 2 階層は「気に入れば男物、女物にこだわらず着ている」という項目である。これは例えば若い女性が男性ブランドのシャツを着こなすといったファッションセンスを感じるものではなく、外見を意識せずに過ごしているということに近い。要するに外見を意識するような環境にないと言っても良い。従って YES の人は生活満足度が低い。更に第３階層において「服は軽いもの疲れないものを選ぶ」といった機能面のこだわり

20

に YES の人の生活満足は高い。外見への意識から機能面の期待など、対人関係への意識、活動的なスタイルが推察される。良好な健康状態であってもファッションに代表される他者意識と自分のスタイル追求
といったことの重要性が指摘される。
また、良好ではないグループ（③普通も含んでいる）においては、第 2 階層で「ボランティア＆地域活動（への参加状況）」において分岐している。まず、注目すべきは「①積極的参加」「②定期的参加」といった積極活動グループが、健康状態は良好と言える状況にないにしろ、周囲との交流が行われており、孤立状態にはないということである。そして、このグループは Y=1.8 と、生活満足は低くなく、2 番目に高い。これは少々持病とかがあっても周囲との繋がりがある人の生活満足は高いということである。その一方で「③年に数回」「④していない」を選択するグループ、消極活動グループは、更に第 3 階層で分岐する。
「一人でも暮らせるように準備する」で YES と回答する準備しているグループの生活満足は低く、NO と回答する準備していないグループは少し生活満足が高い。
全体でみると、そもそも健康状態良好の活動的なスタイルグループ（Y=1.6、N=37）、あまり良好ではないが積極活動グループ（Y=1.8 、N=32）が生活満足の高い２つのグループであるが、両グルー
プを足しても 2 割に達していない。最もボリュームが大きいのは、健康状態があまり良好ではなく、ボランティア＆地域活動に消極的で、「一人でも暮らせるように準備する」というところまでは状況的に至ってない、つまり配偶者や家族への依存ができるか、考えないようにしているというグループである（Y=2.2、N=172）。半数近い人がここに属している。
昨今、高齢者の孤独、孤立は社会問題として扱われる傾向にある。高齢の単身世帯の増加によって、孤独死といったことをマスコミを通じて見聞きする。また、周囲や社会との関係における孤独、孤立を指摘するものも多い。＜参考：藤森克彦著「単身急増社会の希望」（日本経済新聞出版社／ 2017 年）、岡本純子著「世界一孤独な日本のオジサン」（角川新書／ 2018 年）＞
経済面（家計）、健康面が重要であることは間違いないが、孤独、孤立といった面からの生活満足に与える影響は無視できない状況にある。

幸福感を支える配偶者との関係
幸福感に関して、決定木分析③では全体（400 名）、決定木分析④では次世代高齢者層に絞り、決定木
分析⑤では高齢者層に絞った。共通して言えることは、「妻（夫）とはこれから上手くやれると思う」という分岐が登場するということである。
次世代高齢者層においては、分岐はこれだけである。つまり、他の項目においては幸福感との結びつきを決定しうる（有意な差が生じる）レベルにないということである。配偶者との関係の重要性が確認される。
50 代を人生の折り返し点を超えているとするならば、より良きパートナーの存在がいかに重要であるか、友人や趣味といったことでは代替できるものではないのかもしれない。
全体（400 名）を対象としたものでみると、最初に「妻（夫）とはこれから上手くやれると思う」で分岐し、YES を選択すると第２階層は「料理を作るのが好き」となる。配偶者との関係が良く、かつ「料21

理を作るのが好き」であると楽しそうな家庭の食卓が想像できる。非日常ではなく、毎日のことであるということがより幸福感をイメージしやすい。但し、このグループが全体の約 15％と決して多くないということも認識する必要がある。
一方、「妻（夫）とはこれから上手くやれると思う」において NO を選択すると健康状態の良し悪しにおいて分岐する。当然、健康状態が良い方が幸福感は高い。配偶者と上手くやれるかどうか自信がなく、現在健康上問題ないというグループが最大ボリュームであり、全体の半数に近い（N=190）。
高齢者層の幸福感はある意味明解である。最初に健康状態で分岐し、「④あまり良くない」「⑤良くない」のグループはここで収束し、幸福感は低い。より高齢になることで、健康が損なわれると深刻な状況に繋がることが分かる。
健康状態に関して「①良い」「②まあ良い」「③普通」を選択するグループの次の分岐が「妻（夫）とはこれから上手くやれると思う」である。YES を選択すると収束し、健康かつ夫婦関係の良さが幸福感に繋がっていることが分かりやすい。NO である場合、更に分岐し「配偶者から頼りにされていると思うか」という項目で別れる。第 2 階層で配偶者と上手くやれないという判断があり、その上で「①頼りにされている」「②頼りにされていない」という選択は、配偶者のことが負担感に繋がったり、失望感に繋がったりといったことがあるようで、「③どちらともいえない」を選択する、つまり曖昧な方が幸福感が高いという皮肉な関係が伺える。

分析結果を総合的にみて繰り返しとなるが、経済面、健康面といった生活を送る上での基本的な条件の重要性は調査結果からも明らかであり、上位の分岐として現れる。ただ、調査の特性から世帯収入や健康状態に関して深刻な状態である人は含まれていない。
その上で分析をすすめると、配偶者との関係性が最重要であり、次に外部との関係性といった結果であった。経済面はさておき、健康面や配偶者との関係（やがて一人になる可能性が高い）は永遠に良好ということは考え難く、既に述べたように孤独、孤立といったことのケアが課題とされることは必然である。
残念ながら友人関係や趣味などは生活満足や幸福感において分岐する要因ではなかったが、社会とのつながりや一人の時間の充実といった視点が今後益々重要になるのではないかと考える。

22

第 3部
有識者インタビュー

1. 有識者インタビューのこだわり「次世代高齢者研究」を進めるに当たって、当初より決まっていたこととして、有識者へのインタビューがありました。特にこだわっていたのは、超高齢社会について個人的かつ社会的な視点をお持ちである方、
例えば研究対象とされている方、といったことです。そして、4 名の方に PHASE 1 の報告書をご覧いた
だき、率直な印象や感想をお聞きしました。
また、研究に関するコメントとともに、個人的な様々な出来事や思い、そして超高齢社会をどう捉え、何をテーマに取り組むかなどについても、幅広く伺いました。
皆さんから、興味深いお話をお聞きすることができました。あらためて御礼申し上げます。

2. 取材させていただいた方のプロフィール
取材させていただく方に関しては、出来る限りジャンルの異なる方にお願いしました。また、世代的にも団塊の世代から団塊ジュニアの方まで、重ならないようにしました。
インタビューさせていただいた 4 名の方の世代、並びにご専門やお仕事の領域は以下の通りです。
① 団塊の世代

文筆家② 60 代前半

音楽プロデューサー

③ 50 代後半

心理学・ライフキャリア（大学教授）④ 団塊ジュニア

24

元商品開発研究所長

農業活動中

現在音楽活動中

精神科医師（大学教授）

《インタビューにご協力いただいた皆さん》◆池田 敏秀 氏

1948 年、千葉県出身（株）肌箋舎代表

元資生堂執行役員・商品開発部長

国際協力 NGO である IV-JAPAN（ラオスの職業支援など）の副代表理事

千葉県で現在も農業継続中／化粧品業界紙の「日本商業新聞」での毎週のコラムの連載も継続中◆岡田 信一 氏

1955 年、大阪府出身

音楽プロデューサー、ミュージシャン、元ヤマハミュージックエンタテイメント エピキュラス所属

ポプコン、世界歌謡祭等の音楽イベントや多数のコンサート制作、日経おとなのバンド大賞等のイベント制作を手がける／ラジオ NIKKEI「大人のラヂオ」のパーソナリティー◆川崎 友嗣 氏

1960 年、東京都出身
関西大学 社会学部長

社会学研究科長

社会学部教授元日本労働研究機構研究員（キャリアガイダンス研究担当 91 年～ 97 年）
日本キャリアデザイン学会（元常務理事 12 年～ 16 年）◆成本 迅 氏1971 年、奈良県出身

京都府立医科大学大学院教授

日本精神神経学会・日本老年精神医学会専門医・指導医

日本生物学的精神医学会・日本神経精神医学会・日本老年精神医学会 各評議員
日本老年行動科学会 理事

専門は老年精神医学。行政、医師会、介護関係者等と共に京都認知症総合対策推進計画（新・京都式
オレンジプラン）の策定を実施

25

有識者ヒアリング ①

池田

敏秀

1948 年、千葉県出身（株）肌箋舎代表

元資生堂執行役員・商品開発部長

国際協力 NGO である IV-JAPAN（ラオスの職業支援など）の副代表理事

千葉県で現在も農業継続中／化粧品業界紙の「日本商業新聞」での毎週のコラムの連載も継続中

最初に普段どういう活動をされていらっしゃる

きたのだけれど、私が思っているのは、日本はやはりのかをお話しいただけますでしょうか。ビジネ

高齢者に優しくて若者に冷たい世界だなという気がスのお話しでなくても結構なのですが。

ずっとしている。それこそ植物や動物の世界だったら

正直言って、高齢者に対して何かやっているかとい老人は駆逐されていくのに、人間の社会だけは駆逐さうと何もやっていません。シニア向けの化粧品を作る

れずにのうのうと生きているというのが、何か既得権ぐらいのことしかビジネス的にはやっていないですね。

というか、分配の問題でも年寄りのほうが優遇されてラオスでの活動のことだとか。それと僕が興味いるかなという気がして…、かと言って姥捨山を礼賛を持っているのは農業です。

するわけではないのですけれど、そのへんを皮肉っぽ

本当は資生堂を 59 歳で辞めたときに、それまで本も書いていたこともあった。またその本のテイストも『研究』と言っても、電車の中で初老の男性が切れどちらかと言ったら昭和のノスタルジーっぽいのがるところを見たり、何でこんなになってしまうんだとあって、昭和の良さみたいなものを伝えたいなと思っいったような年寄りを見て腹を立てたりするぐらいのていて。その考え方と合致するような生き方をこの４ことしかないのですが…。

年間してきたような気はするのです。

26

くいつも書いているのです。

商業新聞はいつ頃から書かれているんですか。

1 つはラオスのボランティアをもう既に 18 年続け資生堂を辞めた瞬間から。編集長の南浦さんと親している。それは別にシニアじゃないんだけれど、むし

くて、実はそこで恩を売れば店を紹介してくれるとろ若者の支援なんだけれど、背景にあるラオスという思ったからやったんだけれど（笑）。実際には 1 軒も仏教の国が年寄りを敬ったり、家族を大切にしたりと紹介してくれない。あれは結局原稿料ももらっていないう昔の日本の良き時代を彷彿させるようなところが

くて、ずっと 9 年間も。時々神戸牛を送ってきますけあるので、そのへんを逆に勉強させてもらおうというれども、それで騙されてやっているんですけれど（笑）
。

気持ちもあった。それでラオスをやってきたのです。

でも自分もストレス発散の場にはなっているというそれから、日本商業新聞にずっとコラムを書いてきか。自分の思ったことをまとめて、文章的に気に入って、そこでも日本の高齢化の話とかを断片的に書いてたりするといい気持ちになったりするというのが若干あるんですけれど。だから苦痛でも何でもないし、何編かたまったら製本して、買ってもらったりする。そたので。
そんな簡単には入れないでしょう。

こでいろんな手練手管を労して買ってもらうのも結構

大学院は行けますよ。大学院は学部のときに所定の面白い仕事で。結局「買ってね」と言って、「分かっ

成績があればほとんど行けました。だから、慶應の工た」という人間関係がどれだけできているのか、その学部ぐらいだったらちょこちょこっとできちゃったと段階で分かるじゃないですか、何にもなくて送りつけいう感じがした。どっちにしても、本質的には文系なて買ってくれる人もいるし、結構それが楽しくて、今んでしょうね。だってラジオ一つ、パソコン一つ直せ

回なんか一斉配信なんかで出しても、やはり直ぐに分ない。

かったと言ってくる人とずっと無視する人といるんだ

いやいや、ラジオ、パソコン系はやっていらっ

けれど、そこで何となく人間関係が分かって、これかしゃらないだけで。

らこういう人とはこう付き合おうと（笑）
。

さて、ボランティアのいきさつはご説明いただ理系の池田さんが既にご本も出版されていらっきましたけれど、元々ご実家が農家でいらっしゃ

しゃるし、書きものをするということは昔からるのですね。

興味があったのですか。

そうです。千葉の。今も田んぼも畑もやっています。

好きですよ。でも、今これの中に書いたけれど、高それも惰性ですよ。本当はやめたいですね、田んぼな校 1 年生ぐらいのときに、
稲田伊之助という人がいて、んか。だって買ったほうが安いし、この労力を考えた

いつか話したことがありましたっけ。大平正芳さんのら絶対やめたほうが特なんですけれど、田んぼが荒れ先生なんですが、突然呼ばれて「市川税務署が高校生るのを見るのが嫌なんですよね。先祖代々で先祖に対象に納税の作文コンクールをやっているからお前書

悪いとか、そんな気持ちはさらさらないんですよ。結いてみないか」と言われて、それこそ一晩で書いたら

局田んぼに草が生えてきて、それが嫌でしょうがなくグランプリを取ってしまって、そのときから「俺、作やっているという感じです。

文うまいのかな」と誤解して、それから好きになりま

自分の家から地続きになっている所があるのです

したね。だから先生というのはある面で、そうやってが、そこだけ自分がやって、あと遠くのほうの田んぼ

動機付けすることも必要で、私の場合はそのときに。

は人に任せてしまっているのです。もう下は大体 10で、まだ高度成長の前ですけれど、高校生は一応理軒くらいの田んぼがあったのですが、今やっているの系を目指すというのがスタンダードで、落後者が文系

はうちだけなんです。残り 9 軒はみんな休耕です。休に行くという時代だったので、だから自分は理系だっ

耕にしちゃったからハクビシンは棲むわ、タヌキは棲たけれど、本質的に理系じゃないということは自覚し

むわ、キジは棲むわです。すぐ脇には畑が少しあるのていた。慶應の工学部は推薦入学なわけですから、もですが、そこで何を作っても 100％奴らに食われちゃう文系に転向していたのに、慶應の工学部が推薦を募うから。そうすると、食われちゃうから作らない、そ集していて、「あっ、やっぱり僕は理工系だ」と言っうすると荒れるというパターン、この負のスパイラて行ったのですから。でも、自分でもびっくりしたのルがずっとあって、農業は本当に周りが一緒に農業をは、そうやって自分で向いていなくて工学部に入ってやっていなかったらできないです。自分だけじゃできも、卒業するのに苦労しなかった。それで成績も悪ないですよ。水の問題もあるし、雑草の問題もあるし。

くない。

結局農業というのは昔風の、今日は自分ちをやったけ

大学院も行ってらっしゃいますよね。
大学院は 4 年で就職のタイミングを逃したから行っれど、明日はあそこのうちに行って手伝うとかいう、そういう人海戦術でやっていた農業が一番いい農業な27

気がするけれど。
全然テーマと関係ない。高齢者に結び付くことを考えようと思っているんだけど。

28に休んじゃうと月曜日調子が悪いですから。不思議なものですね、貧乏性というやつでしょうか。
我々の研究は 70 歳前後である団塊の世代と戦中親父が死んだときに、デイサービスに行くと本当に派ぐらいと、50 代を比較しています。結果は、

みんなつらい顔をして、早く帰りたいという顔をして70 歳前後の方がよりポジティブで、むしろ次世いるわけです。本当は介護施設なんか行きたくないと代高齢者と言っている 50 代の方が悩み多き年代いう顔をみんなしているわけです。本当だったらうちという特徴があります。

にいたい。で、うちにいると家族の迷惑になるから行

そう思いましたよ。そうじゃないかなと思いますよ

かなきゃいけない。だから今の年寄りって本当にかわね。やはり結構ここで言う次世代高齢者ですか、やっいそうで、しぶしぶ向こうに行っているわけですね。

ぱりこれから先、怖いでしょうね。団塊の世代でもそそれで風呂だけ入れてもらって帰ってくるのですが、ろそろしっぺ返しが来るんじゃないかという気持ちは

うちのおやじも帰りたくてしょうがなくて、行って、あって、それより前の人はいいと思うのですが。他の風呂入って、ご飯食べて帰ってくるのです。3 時ぐら

人は、それこそ 2030 年くらいになったときに、介護いに帰ってくるのですが、お風呂に入ると老人性乾皮施設はないだろうし、あっても働く人がいないだろう症というやつで、乾いた後痒いんですよね。夜中も痒し。お金の問題じゃないですよね。いくらお金があっい。痒いんだったら油をやればいいと、油と植物系のていい家を造りたいと言っても、デザイナーがいいデ

保湿剤か何かを混ぜたオリジナルのオイル商品を作っ

ザインを作ってくれたとしても、大工さんがいなかって、そこの介護施設にあげたわけです。そうしたらそたら造れない。それと同じで介護なんかも、今の私た

こで、風呂に入れたら濡れている体のままその油をちよりもっと若い 55 歳〜 60 歳くらいの人って、ど塗っていたら、結構夜中に痒くないと言うんです。だ

うなるのかというのがあるでしょうね。だから取り敢から、そういうのも商品化したらいいんじゃないかな

えず金だけは貯めておこうかという気持ちはあるでと思うんだけれど、今うちの資本では、そういう思い付

しょうけれど、相当怖いと思います。だから全部そきの商品は作れませんから。
でもそういう観察を基に、のへんの差があると。

化粧品に生かしていけたらいいと思うんですけれど。

自分は昭和 23 年生まれだけれど、団塊の世代って農業もされているので、地元との関係性は強い

やはり主役意識があるんです。世の中というのは自分ですよね。普通のサラリーマンは、マンションの世代を中心にずっと回ってきていると。子どものと住まいだと、疎遠になることが多いじゃないできは国を富ませないといけないから、いっぱい子ども

すか。池田さんはちょっと違いますよね。

を産んで育ててと。そのころのベビーブームに生まれちょっと違うかもしれないですね。でも本当は都心て、それに合わせて学校制度ができたり、この世代をにマンションを買って住みたいですけれどね。さっき育てるのと同時に街が豊かになっていったり家が整っ言った惰性というか、やはり向かないのかな。都会にたりしていく。高度成長の時代に勉強していて、時代

いても、恐らく老化しちゃうでしょうね。結局体を動が団塊の世代とともに生きているような気がするのでかしていたほうが健康ですよね。だから休んだりなんす。自分が団塊世代だからそう感じているのかもしれかすると、土日は野良仕事になってしまうわけです。

ないけれど、自分がそれほど不幸じゃなかったからそ

田んぼに入ったり木の枝を切ったりしてやっているわ

う思うだけの話かもしれないけれど。何かいい時代にけです。それが全部休養に充てちゃうと、月曜の朝な

生まれて、恐らく社会保険というか、自分の掛けた年

んかだるい。今でもそういう傾向はありますね。土日

金とか、自分よりも余計にもらえる最後の世代だと思うのです。これからの人はもらえるかどうか分からな

ごく感じています。故に期待するところも大きい。かろうじて逃げ通せる世代、本当に恵まれた世代

くて、何か変わってくれるといいなと思っていだと思う。そういう感覚があらゆる調査の中に反映さます。

れているような気がするんです。

そうなんですよね。エッセーを書いているのですが、だから、これから年寄りになる人たちって、俺たち

その中で共通しているのは、団塊の世代は自分で壊しが食い散らかした後の残渣（ざんさ）をもらうような、た世の中の仕組みを直してから死んでくれと。結局、そんな気がするんです。この次世代の女性の高齢者の恩恵に浴したのは、それこそ財産を残して、それも自意識というのが面白いほど他と違うんです。これから分のバカ息子、バカ娘に財産を残すんじゃなくて、自段々こういう意識にみんなが収束していく気がするん

分の稼いだ金を国に還元してさっさと逝ってくれと。

ですけれどね。

自己責任においてやってからこの世からおさらばすべ

いろんなことで、50 代が不安に苛まれているなというのがよく分かります。

きだということを結構書いているんです。
本当に団塊の世代は過剰に評価されていますよ。

何となく分かりますよ。例えば企業年金をやめるとだってその前の世代だったら、いわゆるホワイトカいう話。企業年金ってあれほどおいしいものはない

ラーとかブルーカラーとかありましたよね。でも団塊じゃないですか。生きている限りもらえるのだから。

の世代のブルーカラーだって結構年収 1,000 万以上がそれをやめるということはどういうことかというと、ざらにいたわけです。その前の世代はそうじゃないし、

やはりグローバルスタンダードに近づいたということ

その後の世代は、今度はホワイトカラーでも 1,000 万でしょうね。終身雇用の後の家族的に面倒を見てやろにいかないわけですから。いろんな面でいい世代なんうという、そういう仕組みが崩壊していく。だから現ですよね。

役のときに頑張ればそれなりの報酬はあげるよと。でその男性がリタイアされて、元気がなくなるとも辞めたらもう知らないよ。ということは、逆に企業いった現象も目立ちます。これは男女間の違いの中で人が育つなんていうことは幻想だという話になもあるのですが、サラリーマン生活を終えたとるわけです。

きの落差というのが気になります。池田さんはある仕事に対して誰かが応募してきて、合致してこ

その落差がないと思いますが。

の仕事をやろうと。そこでこの人がいくら成長したっ

私は確かにないです。でも男女差があるというのは、て、この仕事として契約しているんだからずっとこれ

今の企業が男社会だったからでしょうね。これが男女をやりなさいと。もう少し高い仕事をしたかったらそ同じくらいだったらこの差というのはないんじゃない

れを辞めて、またトライしなさいよと。そこでまた契でしょうか。やはり男は会社で世界を作ってきて、そ約が生じて高いお金をあげますよという。日本もそうれなりの蓄財もあるし、それなりに人間関係もできなってくると、もう仕事を辞めた後は自己責任になっちゃうし。そうするとそのまま引きずっていけばいいてしまうということですよね。

なと思っているのに対して、女性は家庭にいて、亭主

日本の終身雇用制度のいい所というのは、そこまで面倒をみてくれていた。企業年金がないということになれば、やはり不安そのものですよね。

が戻ってくるしかないのは嫌だなと思って。それは何となく分かりますよね。
調査でも、友達関係は、女性はやはりママ友がそういう企業がどんどん増えていますよね。

多いんですよ。地縁性ももちろんあると思いま

さて、冒頭おっしゃった団塊の世代が全部ステー

すし。男性ほど名刺の肩書き的なことはもちろ

ジをいろんな意味で変えてきたというのは、すんない。子どもを通じての知り合いって、言っ29

てみれば鎧を着る必要がないじゃないですか。

ルなところでは悩んでいるのかもしれないですけれど

もうバレてしまうから。そこでのお付き合いがね。

ね。私が思うに、団塊の世代ってあまり自殺しないん

うちの女房なんかもそうですよ。俺が相手をしないじゃないかと思って。大阪から来ているやつとかみん

ものですから、ヨガの教室なんかに行って、ヨガの教な今東京に住んでいますけれどね。それは集団就職で室の友達と遊びほうけていますよ。どんな友達がいる

来た人もそうだけれど、東京でそれなりに仕事をして、か知らないし、今日どこに行くかも知らないです。出

郊外に家を持って、それが唯一のご褒美みたいなとこ

かけてくると言われて、ああそうかという話でもう全ろもありますよね。それで自分の一生が良かったなと然。でもそうなったのはここ 10 年くらいです。だか思うのかどうか分からないですけれど。

ら女房が 50 歳を過ぎてくらいから。
あらたに友達もできるということですね。
それまではあまり家からも出なかったし、俺が会社を辞めた時期と合うという訳でもないです。

すね。これをもう少し下まで団塊の世代と言うかどうか分からないですけれど、私は 23 年だけれど、団塊のど真ん中です。結構 22 と 24 は違いますから。見

私は、結構家と外では変わるんだな。江戸川を渡るていて分かります。都はるみや沢田研二は私と一緒なと人間が変わると自分でも言っていますから（笑）。

んです。武田鉄矢とかは 1 つ下なんです。何か違うん

でも家族にサービスするとか、家族のためにどうのこですよね。都はるみと沢田研二はメジャーなんです。

うのってことはあまりしなかったんです。その代わり質もいいんです。でも 1 つ下になってくると、何か農業もちゃんとやるし、部屋の掃除もやるしというとちょっと違うんですよ。これはおごりですよ（笑）。

ころはあって、それほど嫌がられる亭主ではないと思

団塊の世代を一つの塊と認識していましたけど、うけれど、積極的に家事をしようとかいうのもないの1 年で違うものですか。

です。それほど嫌われることもないと思っていたので違いますよ。実際に生きている連中から見ると違う。

すが、最近は年がら年中嫌われているみたい（笑）。

23 年組はプライドがある。戦後 3 年も経ってから生

池田さんは首都圏にずっといらっしゃるのです

まれたので、ある程度国も落ち着いてきたし、栄養よね。団塊の世代の方で地方から出てこられて、状態も良くなってきたし、被災の程度も違う。もう 1

そのままずっと東京とか。そのへんは何かお気

年たつと、もう少しいいものも食べ始めてきたし。そづきのことはありますか。

うそう。国も富み始めてきたし、というところがあっ

俺たちの頃はそれこそ東京へ東京へというのがあって。22 年はまだ貧乏だった。結構この 3 年間というたし、学校に行かない人は集団就職で来たりしていまのは実際に話をしてみてもなんとなく違うんです。体すよね。で、田舎に戻らずに東京にいるという人は結格がどうのとか、お金を持っている持っていないとか構いますよね。いるんだけれど、そういう価値観で東そういう話ではなくて、何か醸し出す雰囲気がちょっ

京に来ているから田舎に戻りたいという人もあまりいと違うんです。また自分礼賛になるけれど、23 年はないでしょうね。

メジャーなんです。

同世代系の方はたくましく生きているんじゃな

面白いですね、誰も否定できない、肯定も逆にいかなという感じですか。

できないけれど。でもそうかもしれないですね。

一人一人見ていくとそうでもなくて、頼りないのば

その 1 年 1 年が戦後において、大きく違うのかも。

かりなんだけれど。たくましいというのは、ある面で4 〜 5 年を塊として一緒にしてしまう人もいると経済的な不安とかそういうものなしに皆さん裕福に生は思うのですが。

きているということかもしれないよね。だからメンタ

30

昭和 22 年、23 年、24 年というのが団塊の世代でだって就職を考えてみれば、私は昭和 48 年の石油

ショックの年に入ったのです。ところが 47 年というに来る人というのは外向きの人生をしていますし、そのはまだ好景気で、資生堂の採用人数は 300 人もい

れこそヨガをやったり、カラオケをやったり、そうい

るわけです。私のときは 15 人しかいない。で、石油う人たちですから、私はそういう所はあまり行かない

ショックを乗り切った 49 年はまた少し増えたんだけから。

れど、僕が 50 年で知っている人は一人もいないんで労働運動の闘士がいるんです。そういう人と昔からすよ。なぜか分からないけれど。52 年だったかな、

親しいのですけれど、その人がシャンソンを、もちろ

なぜか一人もいない年があった。それは会社の方針もん反戦歌ですけれど、それをやってその招待状が毎年あるのですけれど、組合をやっていたからよく分かる

来るんですよ。でも行きたくないんです。行きたくなのですが、彼は 51 年度入社、彼は 52 年度入社といいんだけれど、なかなか返事を書かないといけないの

うと何か共通したものがあるかもしれないですね。そで返事を書いているんだけれど、結局彼女は誰にも支うすると会社の人事も、4 で割れる年は不作だとかね持されないんです。誰も行ってあげなくて、反体制派（笑）
。これは偏見なんだけど、それは採用ミスの話での人のグループの人たちしか行かない。一般的な良識すから。何かやっぱり 1 年 1 年違いますよ。

派とまでは言わないけれど、俺たちみたいなノンポリ

確かにオイルショックというのは僕でも記憶に的な人には、一切相手にされないんですよね。それはあるぐらいですから、結構そのへんの 1 年とい別の問題でしょうけれど。

うのは、成長過程であるが故に起伏も激しいのでも確かに、団塊の世代の女性で逆に目立つ方

かもしれません。そもそも生まれるときも、さっというのは、ちょっと浮き気味かもしれないで

きおっしゃったように 1 年の幅が実は意味があす ね。 時 代 が ま だ、 は っ き り 言 う と 「 女 性 はるのでしょうね。

控 え目が美徳」くらいの流れも残っていました

団塊の世代の女性に対してはどう思います？

しね。

女性はやはり、団塊の世代というのは中卒から大卒

資生堂の副社長で来た岩田さんという労働省の人までいるじゃないですか。僕たちの中学校の同期で大は、完全に男と同列で頑張ってきた人です。そうでな学に行ったのは 2 人しかいませんし、中学で卒業した

くて輝いている人というのは、やはり主婦として輝いのも結構いっぱいいるし、本当にいろいろですよね。

ていますね。それ以外の何か職業を持って輝いている

なかなか一筋縄ではいかない、でもやはり強いですよ

人ではないですよね。

ね。同窓会に行っても本当にうるさいですよね（笑）。

最後の質問になるのですが、こういうことをやっそれくらいしか言えないな。でもやはり中学の同級生

たほうがいいんじゃないかとか、こういうことなんていうのは一緒ですよね。ビートルズとかなんとに興味があるとか、何かありましたら、お聞かかはいけないですよね。三橋美智也と三波春夫です

せください。

よね。次世代の女性と団塊の世代の女性は相当違うん

社会の仕組みがどうにでもなるからシニアの生き方

じゃないでしょうか。団塊の世代というのは団塊の世も変わるような気がして、さっきの年金制度の崩壊な代の男と近いんじゃないですか。

んかも変わってくると思う。

うちに帰れば女房がいるけれど、それ以外では団塊

実はラオスの 5 番目の訓練校は介護をやろうといの世代の女性と妻以外には付き合う場所がないんでう話を皆さんとやっているわけです。でもラオス政府

す。会社とかそういう所に行ってもあまりいないし。

が認めてくれないわけです。結局今までの 4 つのコー

どこにいるかというと、コミュニティセンターとかそ

スはラオスに残って仕事ができるのであって、学んだ

ういった所に行けばいるでしょうけれど、そういう所

人材を日本に連れて行きたいなんていうのはラオスと

31

して認めてくれないのです。でも、海外の労働者が日本でこれからもっと楽に働ける時代が来ると思うんで自分の親はいつかは死ぬということで関係が絶す。それは背に腹を変えられないわけですから。そうてるのですが、子どもとの関係を生きている間なったときにどんな価値観が生まれてくるかとか、考に絶たないと子どもに負荷がかかるという意識えますよね。

がすごく強いですよね。

以前より、移民を受け入れるような状況になっ負荷がかかるという考え方は、いわゆる核家族化のてきていますしね。緩和していっていますし。

考え方ですよね。さっき言ったみたいにラオスで介護

新聞に載っていたけれど、介護施設なんかも本当にの学校に関してラオス政府が反対しているのは、人材どこに行っても仕組みが同じじゃないですか。でも、が日本に行ってしまうからいけないというのがあるん

60 年代の造りにするとか、それよりもっと前の竈（かですけれど、もう一つは、仏教の国が、自分の親の介まど）かなんか。結局昔の雰囲気の中で暮らさせてあ護を他人がするということが、どうしても違和感があげることによって認知症が防止できると。だから入りると。親の介護は子どもがするのが当然だろうと。そ口に昔の車、自分が若い頃に流行っていたような車のんな反道徳的なことをやる学校なんか造れるかと言わ模型が置いてあったり、そうすることだけでも、ずいれるわけですよ。もちろん国が富んでくればそんな意

ぶん快適な介護ができるとか、そういう知恵みたいな

見はなくなると思うのですが、仏教国としては当たり

ものを絞っていくと、介護というのも変わるのではな

前のことですよね。

いかと思うんですけれどね。

32

俺はよく分かりますね。

日本でもそれが本当にできないかということですよ

うちの親父なんか、5 年前に 100 歳近くで死にましね。親を介護するのはやはり子どもだよねと。子ども

たけれど、恐らく死ぬ間際は面白くなかったと思うん

が介護できるような仕組みというのは本当にできないです。自分の親はみんな家族に看取られて死んだわけ

ものかということですよね。そうすると、例えば核家です。介護施設や介護保険なんてない時代だから。う族をやめて、みんなで 3 家族ぐらいで住みましょうとちで看取るしかなかったでしょう。だから自分が年をか。そうすれば誰かが見るとか。何か本当にできない

取れば、そうやって死んでいけるんじゃないかと思っのかな。年寄りが介護施設にいるというのが、あそこていたのに、介護制度ができちゃって、自分がそこににいるのがつらいですよね。

行かなきゃいけなくなっちゃった。行くのが嫌で嫌で今、母親が別の介護施設にいるんですけれど、1 週

しょうがないわけです。自分の親父はそうやっておく

間に 1 回くらい行くのですが、弟が行ったり女房がられていったのに、俺はあんな寂しい所で死んでいく

行ったりするから 2 日に 1 回は誰かが行くようにしということじゃないですか。

ているんです。もう入って 1 年ちょっとになるのです

でも俺たちはもう、自分の親もそうやって逝ったかが、もちろん認知症が始まっているし、体も利かない。

ら、はなから介護施設に最後はお世話になるというの

行くと必ず「さあ、帰るべ」って言うんですよ。
「家が常識だと思い込んでいるから、それなりの価値観がへ帰ろう」と言うんです。それしか考えていないんでできてくるんですけれどね。やはり介護の形というのすよ。幸いなことにまだ私の顔を覚えているから、来は何か少し変えたほうがいいのかなという気がします

ると「せがれが来た、せがれが来た」と言うんです。で、ね。本人のための介護じゃないじゃないですか。家族

職員にも「せがれが来たから」って。で、何か水羊羹のための介護ですよね。

とか流動食を持ってきて、それを食べさせて小一時間

調査も介護に関しては両世代同じことを言ってもいて帰るんですが、どういうタイミングで帰ろうか

いるのは、子どもには世話になりたくないと。

と。何と言って帰ろうかと。
「もう帰ろう」と言っているときに 1 人で置いて帰るわけですから、毎回断腸期を自分らしく生きていくための介護施設というのはの思いというほど大げさではないですが、そういう気

どんなのが必要かなと。それはお金がない人が特養に持ちにはなるわけです。そういうことはもう仕様がな

行くのが今の現状だし、こんなに多くなったときにやいわけです。みんなのいる所に車椅子で置いてそっと

ろうといっても無理かもしれないけれど。それを常々帰るわけです。もういつ帰るか分からないうちにそっ思っているんですよ。

と帰るのです。まあそういうことも忘れちゃうからい

介護施設の七夕の短冊なんていうのは、大半が「安いんですけれど、やはり別れるときの辛さとか後ろめ楽死させてくれ」というのですよ。大半が。そういうたさをずっと引きずりながらやるわけです。

悩みに関しては次世代のほうがもっと強いでしょう

それをこの前、入居者と施設側の懇談会みたいなのね。それこそ海外移民とか海外移住とか。

があって、30 人ぐらい出てきたのですが、そこに行っ

冒頭おっしゃられましたが、むしろ若い世代がて一人ずつ感想とか希望を言ってくださいという話に辛いんじゃないかと。やはり若い人がもっといなって、一人ずつ言うと、「みんな良くしてくれてうい世の中にならないと、という意識が強いですか。

ちの母も明るくなりました」とか、そんなことを言う

そのお膳立てをしていくのが団塊の世代。本当は団わけです。
「特に希望はありません」とか。中には「食塊の世代がそれをしなければいけないんだと思ってい事が固い」とかいろんなことを言う人もいるけれど。

るんですけれど。だから、ある面で団塊の世代が捨て「じゃあ池田さんは？」と言うから、俺はそのことを石になるような。捨て石というと変ですけれど。

言ったわけです。どうしてもまだ帰ろうと。うちがどうしてもいいらしいんだと言ったら、向こうの方で「う以上んうん」と言っている人がいたから、「だったら皆さんにお聞きしたいんですが、皆さんは帰るときにどうやって別れますか」と言ったら、「じゃあそれについて、後で皆さんで話合いましょう」と事務所の人が言うから、相談会でその話題は終わったわけです。
ところがその後一人で 15 分もしゃべるおばちゃんがいたので、もう時間がなくなってしまって、「じゃ
あディスカッションの時間がなくなっちゃいましたね」という話になったときに、それまでに問いかけは俺の一件しかなかったもので、事務局の人が「先ほどの池田さんの質問ですけれど、私が代わりにお答えします」と言うんですよ。これはいい答えを出してくれ
るのかなと思ったら、その人が言うのには、「それは池田さん、最後に今度はいつくるからねって言えばいいんですよ。そうすると明るく別れられますよ」って言うんです。全く現実を見ていないんですよ。そういう人たちが運営しているんですよね。そうじゃないんだよ。画一的にしてしまうでしょう。それこそ赤ちゃん言葉でやっているわけですよ。だから日本人的な最33

有識者ヒアリング ②

岡田

信一

1955 年、大阪府出身
音楽プロデューサー、ミュージシャン、
元ヤマハミュージックエンタテイメント エピキュラス所属

ポプコン、世界歌謡祭等の音楽イベントや多数のコンサート制作、日経おとなのバンド大賞等のイベント制作を手がける／ラジオ NIKKEI「大人のラヂオ」のパーソナリティー

岡田さんにとって、60 歳は節目でしたか？

きなりそう言われても ･･･、それやったらこれとこれ自分では、既に一旦節目を越えた第 2 の人生ではあは引き継がんで残しておいたのに ･･･、みたいなもの

るのですが ･･･ あまり意識がないんですよね。自分のがあって。でも、全部引き継いでしまったし、するこ

年齢は棚に上げて、こう街を歩いているネクタイを締とがあらへんし、これ以上おっても君らの邪魔になるめた背広姿のおじさんを見て、あの人は僕より上ちゃだけやろ。でも、給料は本当に 3 分の 1、4 分の 1 にうかな。どうなんやろなと思いながら見ているんです

なるから、逆に考えたらそれで放ってもろたほうが得けれども、齢を聞くと下やったりするんですね。自分かも分からへんなとかと思ったんです。息子が身障者

で自分を見ながら話をしてないから、やっぱり自分はなのでその世話もあって ･･･ そういう切れ目があるな

気分的には非常に若いつもりというのがあるんですよら「じゃあ、もういいや。会社は辞めちゃって自分でね。それはええことなんか、悪いのか。打ち合わせがやろう」と。だから、すごい節目ははっきりしていま終わって疲れ果てて、本番が終わって終電に乗ったときすね。

に、映る自分の姿を見て、「あっ 60 超えてんねんや」と。

34

でも、60 歳という切れ目は現実的にはしっかりあ

次世代高齢者研究のフェーズ 1 を見せてもらいましりましたよ。定年ですから。会社ではしっかりそれを。

たけど結構面白い！特に ｢時層｣ という考え方がすごしかも 60 までに 55 で役職定年みたいなものもあった

い面白かったですね。
「なるほどな。そういう切り口か」んですよ。結局人が足りなくなって、仕事を解かれはと思って。

しないんですけれども、一応 55 で部下は外してもら

定年退職したときに何か新しい生きがいを発見えるんですよ。担当課長とかというので。

するとか、今までにやったことがないことをす

定年についてのそれまでのルールとしては、管理職るのもいいんですけれども、10 代 20 代の頃かは退職しか手がなかったんです。ところが、法律が変らやってきたことにもう一度トライしてみよう

わって希望すれば継続して雇わないといけないというというのもあるんじゃないかなということで、ことに変わったので、それが 59 のときやったんです

51 歳〜 75 歳の男女 500 人の調査対象者に、10ね。
「管理職も残れるよ」という話になって。でもい代のときから各現在までに興味・関心があったり、夢中になったことを、ファッションとか、たんです。

エンタテインメントとかのカテゴリーごとに全それをベースに使わせて、4 ワットのやつを 2 つギター部書いてもらってそれをまとめたんです。通常に使って。で、インプット端子が 2 個あるんですよね。2だと、調査票でそんなものを書いてもらうとみ個あるので、1 個はエレキギター。1 個にこれ、マイクでなさんかなり嫌がるんですが、調査員に聞くと、使えんのちゃうかと。

みなさん昔を思い出して嬉々として書いてくれたと。

マイクで使えんのやったらマイクを作ろうということで、テレコのマイクがあるじゃないですか。あれを分解しそうですよね。懐かしかったですもん。
「ああ、そて。AKG の C451 みたいに。当時ビートルズの映画が来うやな」と思って。自分とシンクロすると自信が持てた頃だったんですよ。屋上でやった『ゲット・バック』でるなとも思ったし、ヒントも沢山あった。

使ってたやつね。
それはこういう鉄の 5 ミリぐらいのパイプに、先っちょ

では、岡田さんの時層をなぞる意味で、音楽ににマイクが付いていて、ウレタンで巻いてあるんです。テ

取り組むことになったきっかけみたいなところ

レコのマイクを分解して、ウレタンで巻いて、パイプの中から。

にリード線を通して ･･･。これで先っちょはもう C451 っ

一番初めからね。長いですよ（笑）
。

ぽい感じなんですよ。パイプは家の近所に捨ててあったマ

やっぱりおやじが音楽が好きだった。SP 盤をすご

スプロアンテナを分解して、きゅうと伸ばして ･･･

い枚数を持っていたんですよ。でも、それはハリー・

さらに、そのままだと立たないので、音楽室にあったス

ベラフォンテとかあの辺だったんです。
『バヤ・コン・ネアのスタンドをばらして、パイプを挿して挟むんです。

ディオス』とか、あと『バナナ・ボート』。それが 3

こんなんを日本橋で、東京で言うと秋葉原、大阪やと日本

歳ぐらいの頃だったんですね。実は自分ではあまり覚橋行ってリード線とかをこうてきて、自分たちで作ったん

えてはいないんです。でも、母親に聞くと「デーオ、です。

デエエオ♪」とかというのを歌っていたというふうに言われていて ･･･

で、1 つのアンプから 1 人の声と 1 人のギターが出る。
ただし、ボリュームが 1 個やからバランスが取れないんですよ。マイクをまず固定して、それに合わせてギターの。

･･･ で、
中 3 のときに、机を全部こう端に寄せて、ステー

音色もヘチマもない。もうギターで取りあえずボリュームジを作って、1 日に 3 ステージぐらいやったかな。30をコントロールして。ドラムは生に合わさなあかんから、分ぐらいの 3 ステージをそこで初めてやることになっまず歌を生のドラムに合うぐらいのボリュームにしたんかたんですよ。

な。それに今度はギターがあまりかぶってこないようにしやることになんねんけれども、PA なんかは当然まて ･･･。

だない時代なので、マイクをどないしようと。当時 4

見た目はビートルズのアップルレコーズの屋上でやってワットのこれぐらいのテスコのアンプがあったんです

いるような感じにして。服装をどうしようかと。詰め襟なね。それが 2 つ、お兄ちゃんのところにはあって。僕ので、襟を内側に折って中に入れて、こういう襟なしのビー

はもうエレキギター買ったときのアルバイトは終わっ

トルズが着ているやつみたいな。女の子のセーラー服のネていたので、2 年生ぐらいのときに、何か次のアルバ

クタイを借りて。

イトか何かをして、薬局か何かでバイトをしたんかな。

それでビートルズの『マネー』とか『アンド・アイ・ラ

それで、8 ワットのテスコの『ハチハチ』という 8 ワッ

ヴ・ハー』とか『ツイスト・アンド・シャウト』とか。そトの小さいアンプ。4 スピーカーのスピーカーを買え

ういうのを 7 〜 8 曲やったんが初めてかな。

35

そのとき、中学生で既に今岡田さんのやっていなとか、何かおぼろげにそういうこと思ったり感じた

ることの全てがそこに盛り込まれていますよね。

りしていて、結局ミュージシャンとしては大成せずに全部。

「レコードぐらいは出したいよな」と思っててんけれ

そうそう。そうなんです。企画から制作、演奏、衣装もね。それから音響も。音響は機材作りから。
当時なかったので、そういうの。それで初めて人前

ども、「それはいいや」と思って封印をして、プロデュー
サー稼業にのめりこんでいった。そこから 30 年、プ
ロデューサー一筋！

でやって、やっぱり味を占めて。
先生たちには不評だったやろうけど ･･･。ブラスバンドが体育館でやる時間

今、僕らがやっている研究というのは、これかにぶつけて、
こっちで客取ったろと思ってやったから。

ら高齢者になっていく今 50 代の人たちが、どう

それでも 4 ワットでも音がでかいんですね。ブラバン

いう準備をしたらいいかみたいなことにポインに十分対抗できるぐらいの音で結構な人が入って。

トを当てながらやっています。

当時は中学生やから、そんなことをやるやつはいてそれを考える上で、いろいろ世代別の差異とか、ないから、もうすごい評判になってんけれども、いか男女別の差異とか、あるいは職種とか経験とか、

んせん、全員丸坊主なんですよ。中学生、中坊や ･･･

いろいろと人それぞれですけれども、岡田さんの昔からのいろいろな世代の方々とのコミュニ･･･ ぶっちゃけて言うと、東京へ来るときの約束もケーションや経験から何かエピソードはありま

ミュージシャンをまだやりたいと。だから、ヤマハのすか。

社員にはなりたくない、契約やったらええよと。そのちょうど今、本当にやってる ｢おとなのバンド｣

代わりにちょっと音楽活動もさしてなという約束で出（2019/2/1 設立 NPO 法人おとなのバンド倶楽部）てきたんですよ。

は実は自分の中では 40 ぐらいのときから構想はあっで、出てきて、中島みゆきさんに関わるようになったんですよ。それはティーンズ・ミュージック・フェて。それとあと、世界歌謡祭とかをやるときに世界中

スティバルをやったときに、マスターズ・ミュージッの超一流ミュージシャンと付き合うようになるんです

ク・フェスティバルみたいなものがあったら面白いんよ。そうすると、そのときに「ああ、僕らは下手やっ

ちゃうかなと。

てんな」ということを自覚したんです。

36

それはなぜかというと、やっぱり当時 10 年以上自「自分がレコーディングをするとしても、自分でギ分もバンドをしてなかってんけれども、45 ぐらいに

ター弾かんと、この人に弾いてもうたほうがええよな」

なっとったかな、やっぱりちょっとやりたくなるんでと思うようになって、じゃあ、ギターはちょっと家ですよね。でも、僕はもう仕事上なかなかそういうもの

弾くぐらいにしようかなと。30 ぐらいのときやったもできないねんけれども、8.8 ロックデーだったりとかな。せっかくプロデュースという仕事をさせていたか、ポプコンだったりとかに応募してくれた方たちがだくことになったので。

「まだバンドをやりたいんですよね」と言いだした頃

元々僕がバンドをやっていて、75 年〜 80 年ぐらいで。でも、実際にはやっぱり仕事があって踏み切れなの間って、ミュージシャンがプロデュースをするのがいやつがほとんどだったんです。きっとこの世代のや結構多かった。リトル・フィートのローウェル・ジョー

つは、50、60 になったらもいっぺんやり始めるんじゃ

ジがいろいろなところでプロデュースしたりとかをないかなというのと、やり始めるためには何かきっかしていたのにも興味をもっていた。ミュージシャン

けがあったほうがええよなとかと思って、大人のバンは 30 ぐらいまでやって、その後はプロデューサーやドというか、大人のバンドフェスティバルみたいなものを、あの当時出ていた人がもう一度やれるような企の会社は特別やからみたいに思っている人が多いの画を出そうと思ったのが 50 ぐらい。まさに時層ですね！

は、すごい実感としては思たんです。僕らは音楽のこで、実際に形になったのは 2007 年『第 1 回日経おとをやっているけれども、自分らはそんなに特別変となのバンド大賞』。2005 年ぐらいから準備は始めてわったことだとは思っていないんですよね。

たと思うねんけども、もう一度音楽をやり始められるでも、例えば放送局の人とかというのは、「うちはような土壌ができたらいいのではないかなと。その頃

特別やから」とか。もちろん新聞社とかでもそうですに広告会社の企画マンとかはワークライフバランスとけれども、「うちは特別やから」と言う。いや、「そんかを言いだして、仕事と遊びというか、人生との何かなことないでしょ、そんなどこも違いませんで」と思バランスをきちんと取ってやれるような人はやっぱりうねんけれども。ちょっとしたプライドがあるからか、

いいビジネスマンであり、いいパパであり、いい社会「うちは特別やから」というやつが意外と多かった。

人、みたいなことを言い始めた。

で、女の人はほら、そういう環境にはなかなかいな

僕はそんなものはどうでもよかってんけれどもいので、多分子どもたちの学校での。調査データを見（笑）
、会社の中では忙しいだろうけれども、そういうていても「学校のお友達からつながっているのが一番状況下で 50、60 になったときに再び目標がもてるよ多い」とかと書いてあってんけれども、そういうこう、

うに、音楽をやれるような環境をつくってあげられた

格差のないところでいてるからかも分かれへんけれど

ことはよかった。

も、あまり「どこも一緒やね」という感覚が強いんで立ち上げて、各地を回るとやっぱり「僕は、PA 席

はないかなと思って。

のところで岡田さんを見たことがあります」というや男の人はやっぱり「うちはちょっと何か特殊なんつが出てきたんですよね。
「20 年ぐらい前にバンドでで」、うちらなんかでもやっぱり若い子なんかやった

出ていました」
とか、「8.8 に出ていました」
とか。
「ああ、

ら、「やっぱりうちの職種はよそとはちょっと違いまこいつらがやってくれんねや」というのがすごい実感すからね」、でも、企画して、物を作って、それをおとしてあって ･･･。その実感をもって、今後 NPO 法

客さまに提供して ･･･「好き嫌いはあるかも分かれへ

人の活動もしていきます。

んけれども、やっていることはみんな一緒よ」という話をよくするんですけれどもね。

僕はフィールドがあるからなんでしょうかね。好きなことを小学校のときからのずっとやってきて好きな

僕らの研究の主眼は、高齢者の生きがいは何かことがそのまま仕事になって、結局それで食っているということを見つけたい。これ、調査データをから。会社の切れ目はありましたが、やってることは見ても定年退職をすると路頭に迷う人が多い。

音楽だけなので、そういった意味での切れ目はないで社長とか役員とか、特に偉くなっている人ほどすね。あまりほかの人と比べて、一般の会社とのつな

何をしていいのか分からない。1 人じゃ何もできがりがないかというとそうでもないんですよ。ヤマハない。秘書がいない、車もない、ゴルフしかやっというある意味では厳しい企業にいたから、経理もやてきていない。「ゴルフをやろうよ」と元部下にらされ一応簿記もある程度はできるし。ほかの広告の言っても、今更上司じゃない人とゴルフなんか会社とかね。製造の会社とかもいろいろなイベントとやらないよと。

かでお付き合いがあるので。だから、まあまあ、特殊な感じも自分では思っていない。
でも、意外といろいろな職種の人でも自分のところやらない。そうですよね。なんでやねんと。付き合
いでやっていただけや。
でも、女の人はさっき言っていたとおり元気な37

んですね。

トテープの交換、交換する音楽とか。あと車を運転す

男は、生きがいを探せずに路頭に迷うリタイア

るときの走るための音楽とか、ジョギングするための層というのがいると。自分では何もできない。

音楽とか、あとはムード音楽とか ･･･ いろいろな音楽

図書館に行ったり、スポーツジムに行ったり、があると思うんですね。音楽が無関係な人はいないと街のカルチャースクールに入会する。ただ、彼思うんですよ。何らかの参加性が募れるんじゃないか

らは生きがい探しと居場所探しを勘違いしていなというのが一つ。

るんですね。やるべきこと、やりたいこと。こ
れが生きがいだと思うんですけれども、何かそ

2 つ目の可能性は、｢音楽は一人でもできるし、二こから焦り始めて、居場所探しとか時間つぶし

人でもできるし、多人数とでも楽しめる｣ ということ。

とか友達づくりを先に求めちゃっているんじゃ

さっき高齢者は居場所と友達探しだと。例えば生きがないかな。カルチャースクールだとかスポーツ

いって別に一人でやる生きがいを持っていたっていい

ジムに行けば友達ができるんじゃないかなとか、わけですよね。音楽は、その要素を備えているんじゃ

何か好きなことが見つかるんじゃないかなと思

ないかなと。

うんですけれども。
僕らの仮説としては、what と why こそが大事で、3 つ目の可能性は ｢音楽には時層がある｣ と。誰だっwhere とか when とか who は後からついてくるて若い頃に聴いた音楽というものは結構覚えているとと思うんですよ。自分は音楽が好きだ。自分は思うんですよ。70 年代の歌謡曲とか、深夜放送とか。

スポーツが好きだと。何かをやっていくと自然

ラジカセとか ･･･ ソフトウェアとハードウエアが共存に仲間が集ってくるんだと思うんですね。

していたんですね。

で、高齢者の生きがいとしての音楽の可能性を

西武渋谷店で開催された（2017 年 8 月）
『大ラジカ

探りたいなと。ゴルフだ、テニスだ、スポーツ

セ展』と日本橋三越本店で開催された（2017 年 9 月）

もいいんですけれども、スポーツはやっぱり年『アナログミュージックライフ』に行ったら高齢者ばっを取ってくると体力の限界がありますし、これかり。

は若い頃にスポーツをやっているのと、やっていないのと相当違うと思うんですよね。

高齢者は、やっぱりすごい。そういう昔懐かしい、
そういうものを買っていくんですね。あと FM エア
チェック、あと 10 年前に『タイムスリップグリコ』というものがあって ･･･、大人買いということができた

ここからは、岡田さんと ｢ 音楽の可能性 ｣ についての意見交換です。

（笑）
。
おまけでシングル CD が１枚付いていたんですよ。
ありました。思い出しました。それをやろうと企画

まず、1 つ目の可能性は、｢音楽は誰でも参加できる｣からいいんじゃないかなと。楽器演奏ができる人、できない人。歌がうまい人、下手な人。音楽に詳しい人、
詳しくない人、興味がない人も音楽と聴いたときに、
小さい丸、バツ。聴く音楽、見る音楽、体感する音楽。

38

したんですよ。
これ。何が入っているか、誰が入っているか分からない。
分からない。青春のポップスみたいなものが入っているんでしょ。

それから歌う音楽、演奏する音楽。あとは学ぶ音楽。

まさに、あの青春をもう一度！みたいな感じ。

あとコレクションする音楽。われわれの時代の、カセッ

そのときにみんなおじさんたちが、僕も買ったんですけれども、大人買いと言ってもうコンビニに行ってつかは武道館」と、ミュージシャンはみんな言ってる。

ケースごと買ってくるわけですよ。そうすると、おじ

渡辺美里は毎年西武球場だと言ってるし、何かそういさんたちはダブっているものなんかはみんな交換した

うところで音楽を何か仕掛けていくと、高齢者も元気

んです。
かつて、
うちの会社でもそういうものがはやっになるし、街とか場所も元気になっていくでしょう。

たんですよ。
･･･ みたいな、時層をくぐってきているので、そういう体験をしているので、音楽というものは極めて高齢者にとって新しい機会を生み出すのではなかろうか
なということですね。

ということで、そのつながりで可能性の 5 は ｢音楽は生きがいと共に地域を活性化する｣。
釈迦に説法なんですが、音楽とは元々やっぱり地域
で出していて、新嘗祭だ、収穫祭だ、盆踊り、ゴスペ
ル。何かこう高齢者の生きがいとなって、居場所となっ可能性の 4 は、｢音楽は生きがいと共に居場所をつくる｣ こと。ウォークマンだとか iPod が出てすごくいいことなんですけれども、これは逆に弊害みたいなものがあるんじゃないかなと。
自分が子どもの頃から見ると、自分の部屋と音楽とか、お店と音楽とか、街と音楽とか、もしくは車と音て、仲間とのツールになって、地域を活性化できればいいかなということで。
例えば、会社の帰りにふらっとライブハウスに寄ってみると、何か誰かやっているのかな。何か一杯、立ち飲み屋で飲んでいく感覚で音楽を楽しむみたいなのもいいんじゃないかなと思いますね。

楽とか、という場所との関係があったと思うんですよ

あともっとやっぱり、地域のあなたの街のミューね。それがやっぱりデジタル化して、音楽自体が、な

ジックカフェみたいなものがもっとあってもいいか

がら音楽とかどこでも音楽になっちゃったのがちょっ

なぁ。碁会所とかカラオケ屋じゃなくて。

と残念だなという感じがして。
五感と。何かの接点とか、においとの接点とかというものが関係なく来ているというのがありますね。

これからの高齢者は価値観も新しいし、もっと音楽で格好を良くしてあげたらいいんじゃないかな。
あなたの街のミュージックカフェ。西荻だとか吉祥

そうなってくると、われわれ以上の高齢者を狙って寺にカフェでやたら本がいっぱいあるカフェがありまいくためには、その昔、シングル盤一枚 500 円を一すよね。その本って地元に住んでいる人が寄贈したり

生懸命小遣いをためて買って、それで、ジャケットをしてる。そうすると、その人のプライドみたいなもの

見ながらすり切れるまで何回も聴いたみたいな、じっで、「ここからここまでの本は俺が寄贈しているんだ

くり傾聴みたいなものがあったり。

よ」と。それ的に、レコードとか CD があるところとか、

あとは場所との関係でいうと、応接間があったり、

あとビデオ。80 年代のビデオを集約してかけてくれ

自分の部屋にはミニコンポがあったり、机の上にはラる店というのがあって、古いレコードとかビデオをそ

ジカセがあって、何か場所と音楽との関係が非常に強ういう店に寄贈。そうすると、その人もその店に行く

くあったので何かできないかなと。街に出ればジャズだろうし、何かそんなことができないかなあ。

喫茶があって、名曲喫茶が、ロックバーが、ディスコ

寄贈したら何か特約みたいなものが付いて。

があって。ライブハウス、ね。大阪城の前だとか、原マスターも公募して（笑）。

宿ホコ天だとか。あと武道館だ、厚生年金だ、中野サ

日替わりで、月曜日は誰とか。

ンプラザだ、西武球場だと、何かこう音楽との関わり

もっとあったら物々交換になっちゃってもいいんが非常に強い。
武道館というのは武道をやるところ違うやろ。
「いじゃないかな。あとはさっきのように、誰々を歌おう
会、ビートルズを歌おう会。それから、ミニ FM 放送局。

39

ちょっと小さい草の根運動的なものなんだけれども、と使わせていただきたいな」と思たんは、小遣いをた

その地域で高齢者が高齢者のための、みんなで音楽をめてやっと買った大切なレコードとか、ジャケットを何かやっていくというものができたらいいかなと。

眺めながらとかという、いわゆる自分に対する音楽の思い出を、その曲の思い出をしゃべってもらおうかな、

そして最後、可能性の 6 は ｢『音楽』は次世代高齢者の欲求である『自己超越』に貢献する｣。

きっかけにしようかなと。
音楽教室を開いていて、そこでも割と訓練みたいに

心理学的にマズローの 5 段階欲求というものがあるしてやってんねんけれども、自分の自己紹介を毎回んですよ。人間は自己実現に向かって絶えず成長する

やっているんですね。それはなぜかというと、こうい生きものであるとして、人間の欲求は、生理的欲求、

うところに出たときにちゃんとしゃべれるようにした

安全への欲求、社会的欲求、承認欲求、自己実現欲求

ほうがいい。しゃべれない人がやっぱり多いんですよ。

と 5 段階あるというんですね。で、実はマズローって、そういう人たちのためにしゃべる機会をつくってあげ

亡くなる前に彼は「第 6 の欲求」を発見していたと言て。テーマを決めてあげればしゃべれるしというのはわれてるんですね。5 つの欲求は、自分個人の欲求のあるので。例えば、今回のテーマは自分が音楽に関わっ域に留まりますが、第 6 は、自分と社会との関係性にたときのテーマといったら、小さいときのことやからおける欲求だというんですね。団塊世代は「老いた幼絶対に思い出すし。紡いであげれば思い出せると思う。

児」と言われています。マスボリュームによる集団心実験的にちょっとやってみようかなと。

理と集団内での競争が激しく、5 つのように自分のこ

自分が一番最初に生まれて初めて手に入れたドーナとだけに関する欲求が強い世代であると言えます。こツ盤は、親戚のお兄ちゃんからもらったベンチャーズ

れからの高齢者はそうではなく、自己を超越して、コ

なんですよ。自分で買ったのは、西郷輝彦の『星のフミュニティの発展させる欲求を抱いているのではない

ラメンコ』なんですよ。

か、と ･･･。自分のことばかり考えるのではなく、地

やっぱり、覚えていますよね。

域のため、社会のため、次世代のために尽くすことが学校の放課後の掃除のとき、ほうきを逆さまにして「かっこいい老人」で、その意味性を見出したい。「コテケテケテケテケ、ほうきでベンチャーズ。

ミュニティの発展」において『音楽』は最も身近で、即効性の高い手段媒介だと考えられるのではないかと ･･･。

深夜放送ですけれども、高齢者は夜寝られないから、NHK の『ラジオ深夜便』ってあるじゃないですか。

今の時代は当たり前なんですけれども、やっぱりこ

音楽が流れているんですけれども、何というのかな、

う地域のためとか、社会のためとか、コミュニティー

高齢者だからこの音楽という、何かすごく決め付けがとか、次世代の人のために尽くすことが格好がいいと。

多くて。今、昔の本当にもう美空ひばりさんだとかもい

そういう欲求が非常に強いのではないかなぁ。

いんですけれども、もう少しローリング・ストーンズだとか何だとかをかけたてもいいじゃないか、なんて。

大きさの大小を問わず、コミュニティー的な考え方は大事。NPO もそうですしね。
コミュニティーに入ってくるための、あるいはつく
るための切っ掛け、これやね。

40

あの番組はきっと若い人が作っているんですよ。
そう。だから、若い人が作っているから、若い人から見た年寄りだと、多分、うちの息子とか 20 代のやつから見た僕らは老人なんですよ。それは僕らも 20

聴くだけではなしに、一緒に関われるような、そう

歳の頃に 40 歳ぐらいの、当時主任とか課長とか部長や、やろう！と。今までの話の中でも「これはちょっとかというやつは、もうそんな音楽なんか分かっているわけがないやない。音楽の会社にいながらですよ。
ピアノしかやっていない、ピアノ営業とかのやつ層を見にくる。
この ｢音楽の可能性｣ を求めて。

やったから、向こうも「ロックが分からん」と言うて、僕らみたいな 20 代に任せられたというのでラッキー
やったんですけれども。やっぱり見ていたら、このおっさんたちは音楽なんか分かるわけないなと思っ

歌が下手でも音楽が嫌いな人っていないと思うんですよね。
うん。そう。そうそう…

たけれども、でも、クラシックが好きやったりとか、ポップスが好きやったり、映画音楽が好きやったり以上しているわけですよ。そこは、やっぱり音楽の会社やったから（笑）
。
何かこう、やっぱり格好がいい老人、格好がいいって大事だと思うんですよ。
老人が引っ張っていくというかね。

知っています？ DJ をやっている 85 歳のおばあさん。
ギョーザ屋をやってて、夜になるともう革ジャンを着て、革のパンツをはいて、新宿のクラブで DJ をやっているんですよ。
そのおばあさんがお皿を回すときには、もう若者たちがそこに集まるらしいですよ。師匠みたいな感じで。
最近の曲をおばあさんの感覚でかける。今の曲を年寄りがやるというやつね。何かすごくいいことだなと。
そこでこう若者との交流もできて。

今のおじいさん、おばあさんというか、僕らもそやねんけれども、若い人たちの音楽にはやっぱりちょっと、どの世代でもそうやったと思うねんけれども、入っていきにくいということがある。逆に言うと、彼らがルーツを探っていったときに僕らの世代にぶち当たる
みたいなところがあるので。
聴きにこられるような環境をつくって、｢おとなのバンド｣ をやっているのも、実はルーツ探し。僕ら自身もルーツを追っかけているかも分からへんねんけれども、取りあえず今僕らが考えているルーツはここにある音楽だよ、これが切っ掛けだよ、みたいなところを若者たちが一緒に聴きにきてくれたりしたら最高ですね。
それこそ時層ね。もっと若い世代たちが俺たちの時

41

有識者ヒアリング ③

川崎友嗣

1960 年、東京都出身
関西大学社会学部長

社会学研究科長

社会学部教授元日本労働研究機構研究員（キャリアガイダンス研究担当 91 年〜 97 年）
日本キャリアデザイン学会（元常務理事 12 年〜 16 年）

発達的観点に立った生涯にわたるキャリア発達とその支援に関する理論的・実証的研究を行ってきたが、近年は引退過程の問題や若年者の問題を中心に扱っており、特にキャリア自立に関する研究を行っている。
（by 大学 HP）

42

専門分野や過去の研究や取り組みについて教え業の世界に移行できるかを「スクール・トゥ・ワーク」ていただけますか。

という言い方をします。日本もそうですけれども、先専門の分野は、キャリア心理学という分野なんです

進国がなかなかスムーズに移行ができていないという

けれども、基本的には生涯キャリア発達の心理学とい問題があるので、日本は特に国を挙げて若年者のキャう枠組みがあって、一人一人の生涯にわたるキャリア

リア支援ということに力を入れていますが、個人的に発達とその支援といった枠組みで研究や実践に取り組は、それは労働市場に参入していく時の、いかに入っんできています。なので、生涯キャリア発達というのていくかというところの問題ですけれども、今度は労は、生まれてから死ぬまでのプロセス全部を取り上げ働市場からいかに退いていくかというところが非常にる。時間的にはそういう長いスパンで、キャリアとい重要で、アメリカなどでは、リタイアメントカウンセ

う概念は、いろいろなとらえ方があるんですけれども、リングというような活動を通してリタイアメントの支

近年でとらえられているキャリアの概念というのは、援をするということが行われています。

職業キャリア、ワークキャリアだけではなく、家庭生

日本では、その辺は非常にキャリア支援の中でもま活とか地域だとか、余暇や趣味だとか、そういう様々なだまだ手薄で、厚生労働省なども、人生 100 年時代

生活空間での活動を全部束ねたものがライフキャリア

とか、1 億総活躍社会という中で、全ての働く意欲ので、その中に働くという職業生活の領域も含まれるとある高齢者を活用しましょうという方向の施策はいろいう考え方です。生涯にわたるライフキャリアの発達

いろあるんですけれども、完全にリタイアしていく時という枠組みでいくと、職業生活に入る前もキャリアの仕方も中々難しいものがあるので、そこをどういうはありますし、職業生活を退いた後もキャリアはある

ふうに次の第 2 の人生、第 3 の人生、リタイアメン

わけで、
そういう文脈の中で、生涯にわたる個人のキャトした後の生活を、これはまた後で話しますが、生活リア発達とその支援ということをテーマに実践や研究の再構築などが求められるので、いかにそこを乗り越をしてきています。

えていくかというのは大きなテーマで、そこに関連し世の中全体でいくと、今、若年者という使い方がよて、リタイアメントに関する調査を過去に実施したこくされますけれども、若者がいかに学校の世界から職とがありますし、今後もそういうリタイアメントをいかに果たしていくかというところの調査データとか研

以前そういう研究をされていたのですね、それ究は、ぜひ進めていただきたいと思います。

はいつ頃のことですか。

日本ではどういうふうに自分の仕事が終わって

本当に古いんだけれども、関大に来る前と関大に来いくか、全くそういうことを意識しないで、リた後、JIL（旧タイアメントの年齢になる人も多い。会社で定いた時です。定年を迎えた人たちを対象に、それは定年後に関する説明会が開催されても 40 代ぐらい

年制における定年なので、在職の人もいれば辞めていだと全然実感がない、子育てで忙しい方もたくさる人もいるんですけれども、2 回調査をしていて、最んいらっしゃる。タイミングもたいへん難しい

初の 1 回目は定年年齢を迎えているけれども、何らです。

かの形でまだ仕事をしている人たちを対象に調査をし

日本労働研究機構）という研究所に企業の取り組みも少しずつは進んできているんでて、5 年後にその後どうなったかというのを調査した

す。かつてはマネープランとかファイナンシャルプラんです。その時の主な研究的な関心というのは、どんン中心の退職準備教育でしたけれども、企業によってな生活のスタイル、ライフスタイルを取っている人

いろいろなやり方がありますけれども、40 歳になっが引退後の生活に適応的なのかというところに関心がた人を集める、50 歳の人を集める、そういうようなあったんです。1 つはライフスタイルですけれども、ことをしていましたけれども、最近は例えば自分史

もう一つは、引退ということを自分自身がポジティブを作るとか、それまでの自分の職業、人生だけじゃなに受け止めているか、ネガティブに受け止めているか、く、家庭生活とかも含めて今までの人生を振り返りな

それによっても違うと思うので、その 2 つを明らかにがら、これから先どうしていきますかという退職後のするというのが主な目的だったんです。

ことを想定したような取り組みも、企業によって増えラフな結果でいけば、ライフスタイルの在り方といてきていると思うので、前のように経済面だけではな

うのは結構クリアで結果が出てくるんですけれども、くなってきているとは思います。

仕事中心の生活をずっと続けていた人というのは、引

ただ、一人一人が自分でどんなふうにリタイアして退に対する不安も高いし、それから引退後の生活に対いくのかというところについては、若年者の支援ほどする満足度も低めなんです。時期としては 3 つに分か

明確ではないです。若年者の場合には、就職できるかれて、現役の時期と定年から仕事を完全に辞めるまでできないかという答えがはっきりしているわけですけの時期と仕事を辞めてからの時期、大きく 3 つに分けれども、リタイアメントの場合には、退職できるかでると、仕事中心できた人は、一番引退後の満足度が低きないかといったら、みんな退職せざるを得ないわけいんです。

で、定年後の時期をしばらく仕事するのか、同じ企業

現役の時期は仕事が中心でも、定年から引退までので継続的に仕事をするのか、別の仕事を探すのか、全間に何らかの仕事はしているので、そこで少し意識がくそれ以外のところに行くのか、それを一気にやるの変わって、家庭中心とか仕事以外のところが中心にか段階的にやっていくのかとか、いろいろパターンはなった人のほうが、引退後の適応状態がいいというよあると思うのです。それは一人一人によって望む在り

うな結果が出たのが一つです。

方が違うと思いますから、みんなが満足いくように、

あともう一つは、当然なんですけれども、引退とい自分のリタイアメントの時期をうまく対処していくとうことをポジティブにとらえている人のほうが、引退いうのは、基本的には一人一人がすべきことで、そこ後の生活は適応的という結果で、ポジティブにとらへの支援の在り方というのは難しい面があると思うん

えているかどうかをどういうふうに調査したかというですけれども、必要だとは思うんです。

と、これは完璧な調査の仕方というわけではなく、一43

つの例です。質問項目が 8 項目くらいあったんですけ

要だということになるんだけれども、それにうまく合れども、仕事を辞めるということは、次のどちらだとわせられる人とそうじゃない人がいるので、本人の意

思いますかということで、「やることがなくなる」と「自思に反して合わせてもあまりよくない可能性はあると分で好きなことをすることができる」、どちらに近いか思います。なので、すごく難しいと思うのは、じゃあというような質問を 8 項目。そうすると、当然やるこ

自分が思うようなライフスタイルを常々ずっと過ごしとがなくなるというのはネガティブだし、自分で好きていたらいいのかといったら、それはまたそうではなにやることができるというのはポジティブということ

いから、そこは個別性も高いし難しいところだと思うです。あと例えば肩書きがなくなるというふうにとらんです。

えるとか、自分が自由な立場で日常を振る舞えるよう

例えば男女の違いをみると、今最も大事な友達になるととらえるのか、強制選択でどちらに近いか選は誰かという質問で、男性は職場関係や学校関んでもらうというのを 8 項目で傾向を見たわけです。

係が多く、女性は所謂ママ友が多くて、ママ友

結局は、あまりいい言い方ではないですけれども、イコール居住地域だったりする傾向にあるので、仕事にしがみつくというか、仕事以外のところに目をその一方でリタイア後の男性は大変という結果向けずに、仕事中心でずっときた人ほど、やっぱり引が調査からも出ていました。

退期の移行というのは難しい可能性があるということ

メディアの用語ですけれども、定年ショックというです。ただ難しいと思うのは、その世代は団塊の世代のは、今の日本の社会では男性の問題であるわけです

より前の世代ですけれども、団塊世代より前だから、が、それは女性の就業率が上がったり勤続年数も延び

明らかに若いときは仕事中心であることが世の中の価たりしているけれども、現実にはフルタイムで定年ま値観だった世代の人たちだと思うんですけれども、ラで過ごすという人が、まだ希望していてもそのとおり

イフスタイルってそう簡単に変えられないから、早いにならない人のほうが多いので、年齢別の就業率を見時期から、ライフワークバランス的な取り組みを進め

れば、M 字型の就業率の M の底は随分上がってきたていくのが望ましいと言われるわけです。現に仕事中し、あまり落ち込まなくなりましたよね。それと同時

心の人がいるとして、それに代わるものって中々見いに、M 字型の話でいけば、谷の底の時期が 80 年代にだすのは難しいと思うので、強制的に趣味をしましょ比べたら 10 歳ぐらい遅くなっているので、晩婚化のうとか地域と関わりましょうと言ったって、それはう影響ですかね。そういう変化はあるので、昔ほどクリ

まくいかないわけです。特に退職してからというのは

アな M 字にはならなくなりましたけれども、男性み余計難しくて、今まで地域との関わりがないのに、急たいに台形にはなっていないし、欧米ではほとんどにその中で地域の輪の中に入っていくなんて無理です

みんな台形で、男性も女性も一緒ですけれども、しかよね。

も日本の場合、M 字型の 2 つ目の山のほうでいけば、

そういう意味で、理屈の上でいけば、早いうちから一度退職して、子育てが一段落して再就職する人は、いろいろなライフスタイルの在り方を考えなきゃいけ

まだまだほとんどが非正規雇用の仕事なので、特殊なないということにはなるんですけれども、でも退職後専門職でないと、なかなか正規雇用には戻れないですのことを考えて就職したときから過ごすというのはおよね。

かしいわけで…、今いろんなことをいっぺんに言ってしまっているんですけれども。

44

そういうこともあるので、フルタイムでずっと仕事をしてきた人が、仕事からリタイアしたときに生活も理屈からいくと、今のような調査データから分かる

変えなきゃいけないと同時に、心理学の言葉で言うなことというのは、バランスのよいライフスタイルは必

らば、アイデンティティーが問い直されるというか、

自己の在り方を再構築しなければいけないという意味

も、もう一つ可能性としてあるのは、年齢の影響があっで大きい転換期を迎える定年ショックというのは男性て、51 歳から 60 歳までの人たちというのは、今後のの問題で、それは多分仕事をずっと継続してきたとい

見通しということに関しては、自分がリタイアしてどうだけではなくて、人との関わりが仕事関係中心の人

うなっていくのかとか老年期をどういうふうに過ごしも多かったからだと思うんです。

ていくのかということがまだ見通しが持てない段階なでも、先ほどの話で、学生時代というのが出てきてので、そういう大きい変化が近付いている直前の年齢いるというのは、
それは随分新しい動きだと思います。

の方たちだと思うので、そういうときは、全体的に不一昔、二昔前だと、仕事も職場仲間、オフの関わりも安が高まったりネガティブな意識になったりするとい

仕事仲間という、高度成長期の時期なんかはそれが当うことは他の調査からも出ているんです。66 歳以上たり前だったわけじゃないですか。でも、今の団塊のの高齢者層で 75 歳までが対象ですので、この人たち世代辺りからかもしれませんけれども、仕事のオンとは、ある意味少し安定的な引退後の生活が成り立ってオフがかなりはっきり分かれるようになってきたかいるというか、もしそこで再構築ということがあるとら、オンの関わりとオフでの人間関係のネットワーク

するならば、再構築の前後という見方もできるので、というのは別のものができてきていると思うので、そそれで自分なりに適応しつつ、見通しを持ってきていういう意味では、まだ定年ショックの在り方は和らいるので、意識がポジティブになっているという可能性

できているかもしれないです。

も考えられると思います。

女性の場合、それと全く同じような構造で現れるとだから、職業に就いていて、自分はいつ辞めるんだ

されているのは、いわゆる空の巣症候群です。子育て

ろうかとか、辞めた後どうなるんだろうということのが一段落して、子育てが生きがいみたいに思ってい見通しが立たないと当然不安になるわけですよね。だた女性が、子どもが巣立ったときに巣の中が空っぽにから経済面でも、自分は、寿命が長くなっている人生

なって、自分の存在価値とか人生の意味を見いだせな

80 年時代、100 年時代という中でやっていけるのか

くなって、生活の在り方とか自分自身の在り方の再構という不安も高いでしょうし、健康についても、世の築が求められる。全ての人がなるわけではない。メカ

中全体で年を取ったら健康状態は悪くなるという見方

ニズムとしては、定年ショックと全く一緒なんです。

も強いですから、そういうところで差が出てきている

一緒なんだけれども、定年ショックは老年期が近付いのではないかと思うんです。趣味についても、今の調て、老年期への入り口でもあるので、その分余計に変査時の段階でどの程度趣味を、現実の取り組みとか見化の影響は大きいと思うんです。

通しが立っているかどうかの違いの可能性もあると思

我々の調査結果では、老後意識に関して健康とうんです。それから健康は、聞き方によっても随分違

経済と趣味は有意に差があって、高齢者層の得いますけれども、それも自分自身が高齢者であるとか、点が高く、ポジティブです。他の項目においてお年寄り、表現はいろいろありますけれども、高齢者

も仕事だけが次世代高齢者層のポイントが若干であるという自覚や意識を持っているかどうかによっ

高くて、あとは全部高齢者が高く、高齢者層のても違いは出てくると思うんです。

方が展望があるというか、ポジティブであるという結果が出ています。

老年心理学の中では、向老意識、「向かう」という
字に「老いる」と書いた向老意識とか、老成自覚といこれはとても興味深い結果で、団塊世代、高齢者層

う言い方をしますけれども、自分はまだまだ若いんだのほうが次世代高齢者層よりもポジティブな人たちなと思っているのか、それとも自分はもう年を取ったとんだという見方もあり得るかもしれないですけれど思っているのかでいろいろ違いはありますよね。まだ45まだ自分は若いと思っているということは、老いを受ども、本人自身が自分自身をどうとらえているかとい

け入れるのに抵抗があるので、でもまだ若いから自信うことの影響が大きいかもしれないです。65 歳になを持ってやっていけるという人もいるけれども、老いる、今だったら、昔は 60 歳がそうだったですけれどたときにどうなるかという不安も高いわけで、それにも、60 歳になると、地域から老人会の案内が送られ対して自分はもう年老いているというのを受容していてきて。「老人会」今そんな言葉は使わないけれども、る人の場合、見通しが立ってきていれば不安も低くな

自分はもう老人扱いかい？と思うようなことが、今はるというようなことと関連している気もします。

65 歳があります。65 歳辺りをどう乗り越えていくの

ただ団塊の世代プラス戦中派の世代という、世代とかというのも、社会全体がそういう枠組みを作ってい

年齢の影響というのを分けてとらえるのは難しいです

るところがあるかもしれないですね。そういう意味で

けれども、そうは言っても、世代の影響も入っている

51 歳から 60 歳の次世代高齢者層の中でも、もしかしかもしれないし、個人の年齢の発達段階とか年齢の影たら 50 代前半よりも 50 代後半のほうが、だんだん

響も両方入っているような気もします。

に不安になる傾向が強いのかもしれないです。そういこの調査では、質問に答えられる方を対象にすう時期が近付いてきているということがあるだけに。

るということも含めて 70 前後を高齢者にしてい定年延長とか雇用延長との関係で、60 代前半にますけれども、後期高齢者になったら、やっぱ

おいて「何をしようか」「どうしたらいいんだ」

りちょっと不安という人も次世代高齢者と同様みたいな渦中にいるようで、調査においても最にいるのかもしれません。まさに向老意識なのも不安傾向が強かった。

かもしれません。

46

かつて 20 年前ぐらいか、「どれくらいまで働きた

人口統計学的には、WHO が決めているんですけれいですか」「なぜ働きたいですか」、働き続けたいといども、65 歳以上が高齢者人口という決め方が一つあう人には「なぜ働きたいか」、リタイアしたいというります。でも、どこからが高齢者かというのは基準は人には「なぜリタイアしたいか」ということについて

一つではないので、例えば昔、労働省は 55 歳以上をの国際比較調査があって、日本人はかなり特殊だった

高齢者と言っていたんですけれども、それは高齢労んです。「健康のため」という答えが多くて。

働者という意味です。働く中で 55 歳以上を高齢者と欧米人に理解されないのは、欧米人は健康のために言っていましたけれども、それと老年心理学の分野で早くリタイアしたい。こんな仕事でストレスを抱えたは、昔から年齢によって、今でいう前期高齢者、後期り、こんな生活をいつまでもしたりしていたら健康に

高齢者プラス超高齢者の分け方は、65 歳から 75 歳は悪いから早くリタイアして、経済的に許すならば自ヤングオールドという言い方があるんです。75 歳か分の好きなことをして過ごしたいんだと。だからハッら上はオールドオールドなんですけれども、85 歳よピーリタイアメントという言葉は、アメリカなんかでり上は何ていうか知っていますか？ヤングオールド、は一つの理想の姿であるわけです。日本の場合だと、オールドオールドときて。スーパーオールド。ウイス

仕事に依存していた世代の人たちは、仕事を辞めたらキーのブランドみたいな。ヤングオールド、オールド

何もすることがなくなっちゃうから、働ける限りは働オールド、スーパーオールド。スーパーオールドとかきたい。むしろこれまで仕事をしてきたのを急に辞め

ベリーオールドというふうに言います。だから、そこたら健康を害してしまうという意識があって、何もすは幾つかの疫学的なデータなんかでも、75 歳以上だ

ることがなくなって、ぼやっとしていたら…。だかと認知症の発症率が上がるとか、そういう人間の生物

らこそ仕事を続けたいという意識だったんですけれどとしての影響が出てくるというのもあるでしょうけれも、今はもうだいぶ変わってきているでしょうね。

それと都市部では通勤が大変だから仕事は辞めたい

フォーカスするのであれば、こういう視点のほという人が多いです。満員電車のラッシュに乗って、うが今は重要であるといったアドバイスをいた

1 時間半なり 2 時間なりとなると、仕事そのものは耐だけませんでしょうか。

えられるけれども、通勤に体力が耐えられないという、
それは大都市部の話ですけれども。

まず調査データはとても興味深く見させていただいたので、面白い調査だと思います。分析もきちっとし男女間の違いみたいなものは、女性のほうがポた手続きを踏んでされているので、傾向が分かりやす

ジティブというか、うまく生きている感がデー

く示されて、図示されていますし、研究の所定の手続

タ的に否めません。

きを踏んで分析もされているので、そういう意味ではこれも一般的によく見られる傾向だと思いますけれ

非常に価値のある調査結果だと思います。

ども、女性のほうが、ネットワークの構築の仕方が男

一番僕自身がライフキャリアという視点で生涯とい性と違って横に張っているというのがあります。子どうことでいくと、人生の後半期のキャリアの在り方ともの関係を通してとか趣味だったり習い事だったり、いうのは、まさにワークキャリアからライフキャリア

自分自身の学生時代だとかいろいろなところでネットにどう移行していくか。職業中心とは言わないかもしワークを構築しているパターンは多いと思うんです。

れませんが、職業の領域がなくなるときに、どう再構

男性は、かつては仕事仲間が中心で、オンもオフも職築をしていくかというテーマなので、そういう意味で場の人間関係というところから、先ほどの話ではオフは内容的にとても面白いんですけれども、先ほどもあは学生時代の仲間とかとずっと継続してというのはありましたように、横断的な調査、2 つの年齢の異なる

るんでしょうけれども、でも女性のほうがそういうグループを同時に調査しているので、そこから読み取

ネットワークを構築して、それを維持していきながら、れることもありますけれども、何か変化を見ようといそこで自分の活動を継続して、自分の存在意義といううときには、中々読み取りきれないところもあるので、か自分の居場所というか、そういうものが根付いてい難しいことではありますけれども、可能であれば縦断る傾向は強いと思うので、それが現れているのではな的な調査で、全員ではなくても 3 年後とか 5 年後にいかと思います。

もまた協力してもらえる人に調査を、データを収集すだから、特に仕事以外のところでいろいろネット

るということがあると、今 50 代の人たちがブランク

ワークがあれば、リタイアメントのときの影響というになっている 60 から 65 の間はどんな動きがあって、のは、それほどないわけですけれども、今の高齢者世その結果として 65 以上の人生にどんなふうに影響し代、あるいは次世代のところは、
随分以前よりは変わってくるのかというのも見えてくると思うので、そういてきたとはいえ、仕事を通してというのは、自分が所う継続的に取るものは、そんなに調査項目が多くなく属している企業の仲間だけじゃなくて、取引先も含てもいいかもしれないですけれども、そういう変化をめ、いろいろな仕事を通して知り合った人たちのネッ

ぜひ今後調査データとして取っていただくと、より結トワークというのは、一定の重要性を持っていると思果がクリアに分かるようになるのかなと思います。

うので、もちろんその人たちとも仕事を辞めた後も付

それから自分がコミットしたいというか、どこを重き合う、関わっていくというやり方はあるでしょうけ

視しているかという価値観みたいなものを含めてとられども、でもリタイアメントの影響を受ける可能性はえる概念もあると思いますけれども、これは 9 つで大きいので、そこは男性と女性の違いではないかと思

データを取られたというのは、とてもいいと思うんでいます。

す。基本的にこういうようなジャンルをどういうふう

最 後 に 本 研 究 を 俯 瞰（ ふ か ん ） し て 高 齢 者 にに分けるかというときに、一番少ないと 2 つですよね。

47

仕事、それ以外、オンオフですよね。でも家庭というトボールなんかはしていないな。何か軽いスポーツあのはずっと重要な領域なので、3 つぐらいでとらえるります？ゴルフはちょっと重いのかもしれないけれどと、仕事、家庭、それ以外とか、第 3 領域と呼ぶときも、テニスなんかも年取ってやっている人もいるから、もありますが、余暇とか趣味とかを入れて。
もうちょっ

テニスです、卓球ですという人が健康を害したらできと増やして 4 つぐらいで見ると、仕事、家庭、余暇やなくなるわけですよね。私は孫が生きがいでという人

趣味と地域です。ただ日本の場合には、地域社会でのもいるわけで、でも孫も何かの理由で子ども世帯が転関わりというのは極めて少ないので、これを入れても、勤で遠くへ行っちゃったら会えなくなるということが概念上はあっても現実にはあまり機能していないと思あります。そういうふうに失っていく可能性があるもうんです。そういう研究では、それ以降、5 つ、6 つ、のですけれども、自分自身に対する価値観を高めてい

7 つ、8 つ、9 ついっぱいあるんです。増やしていく

くとか、自分自身の内面的なものというのは失うもの

ときに、学びというのが出てきたりするんです。心理がないので、そういう側面を考えると、老年期をとら学がやっている調査だと、そういう中に自分というのえるときに、やっぱり価値的な側面というのはどうしを入れる場合があるんです。

ても必要になってくるわけです。

例えばイメージしづらいかもしれませんけれども、

そういうことを考えると、ここにどういう項目で入ここに 9 つのジャンルがあって、あなたはお金や時れるかは別として、自分というようなものを入れてみ

間をどこに一番つぎ込みたいですかという質問で世代ても面白いかもしれないです。そうすると、他のものによる違いを見るとイメージしやすいと思います。自は低下していっても、自分領域だけ高まっていく可能

分は仕事中心です、お金も時間も仕事という人もいれ性はあるかもしれない。

ば、友人、家庭という人もいます。自分は若いときは

例えば脳血管障害で軽い麻痺が残ったとか、車いす仕事中心だったけれども、これからは健康にお金もつの生活になったとか、身体的な機能が低下して、今まぎ込んで健康を維持していきたいとかあるじゃないででやっていたことができなくなったけれども、そういすか。
学びというのは自己研鑽とか、若いときからずっう中で、例えば自分史とか自分を振り返るというようとあるので、これはそういう意味でいろんな軸が入っなことを通して、自分がどんなふうな人生を過ごしてていてとても面白いんですが、最後のほうに、特に人きたのかを振り返りつつ、これからの方向性を定める

生の最後の段階になってくると、老年期のとらえ方っとか、東洋的な世界というか、自分の世界というのかていろいろありますけれども、今はまだまだ老年期はな。他者との関わり以外に、そういう価値の世界とい老いていく衰退期であるというとらえ方が多いと思う

うのはあると思うので、ある意味はかなく見える、聞ので、老年期をよりポジティブなものとして世の中がこえる面があるかもしれません。逆に身体的な機能と描くことになれば、みんなが早く年老いたいとか、年か健康を損なったからこそ、そういう面に気付くこと

老いることを恐れない、不安を感じない世の中になるもあるので、興味深いと思います。

わけです。その時に身体的な機能や能力はどうしても本研究の調査設問の中にも、自己肯定感、例え低下するので、どういう側面がより上向きになっていば社交性があるという自分自身の内面の評価はくかというと、やっぱり価値観とか自分自身の、心理

聞いているんです。自己の価値を高めるという学でいう自己実現という言い方がありますけれども、意識とは異なりますが、そこがポジティブだと、自分自身を高めていくとか、そういう側面が出てくる

趣味、友人といった項目のスコアも高かったり、必要があると思うんです。

配偶者との関係もよかったりといったことがあ早い話、何が生きがいですかといったとき、今ゲー

48

ります。

老年期を適応的に過ごすためにどうあるべきかとい的水準が高かったり、自分自身の内面を見つめることうことに関して、老年社会学の分野で有名な 2 つの理ができたりするような人だったらうまくいくけれど論があって、活動理論、社会的活動理論というのと社も、そうじゃなかったら中々難しいので、一般的には

会的離脱理論というのがあるんです。

活動理論の考え方が理解されやすいと思いますし、多社会的活動理論というのが今言われていたことで、くの人にとっては、それが支えになると思うんです。

仕事を辞めても積極的に友達と関わったりボランティ

社会的活動理論というのは、今まで言われているこアをしたり、趣味をやったり社会との関わりを維持しとなんですが、僕自身で 3 つの R というのを考えたていくことが適応的な老年期につながる。だから活動ことがあって、大したことではないんですが、活動理をなるべくしていきましょうという考え方です。

論に基づいた場合には、老年期を適応的に過ごすには

もう一つの社会的離脱理論というのは、当然世代交

3 つの R が必要で、1 つ目はリレーション（relation）、

代もしていかなければいけないので、職場だけじゃな関係です。1 人ではやっぱりやっていけないから、友くて世の中全体の社会的な世代交代というようなこと

達とか仲間で、仲間がいれば、そこに生じてくるのがを考えると、社会的な活動を必ずしも維持する必要はロール（role）ということです。何らかの役割で誰かなくて、そういうことによって社会全体の、個人の感の役に立つとか、みんなとの関わりの中で、自分はこ覚と少しずれるところがあるかもしれませんけれども、ういう立ち位置でポジションを持っているという。3

そういうところに意義を見いだすことができたら、社

つ目が、日本風に言えばリリーフ（relief）です。野会から段々に退いていくことは決して不適応にはつな

球のピッチャーのリリーフですけれども、これは安心がらないという考え方があるんです。

という意味があります。全部つながっていると思うん

一般の人にとって、維持していくのが自然だし寂しですけれども、リレーションを失ったら全部失うといくないし、そのほうが何となくハッピーな老年期を送う可能性があるので、リレーションを構築して、維持れそうだと思えるので、それはそれでオーケーなんでしながら、そこで何らかのロールを持っていれば、自すけれども、さっき言ったように、病気とか体力の衰分が安心して生活できるという面は現実的にはあり得

えでできなくなることがあるので、そういうときに離ると思います。

脱理論的なほうにスイッチしていくというのか、その孫がいる、孫が生まれたということで役割が生じたためにこの中で自分の人生を振り返ってどんなことがりするわけですから、家庭、家族も含めてそうですね。

楽しかったかというのがあります。けれども、ライフだから例えば特別養護老人ホームなんかで、基本的にレビューという言い方をしますよね。自分の人生を振は利用者の人は何もしないけれども、おしぼりをたたり返って、振り返ることの意味というのは、自分の人

むとか、そういうのを役割として施設の側から与えて生に対して意味を見いだして、それが失われたから駄もらって、それで本人が自分のことをポジティブに受目だじゃなくて、それに基づいて自分はこれからどんけ止められるようにというようなこともありますしね。

なふうに生きていくのかということと、今までのポジティブだったところに焦点化すれば、それは自分の人以上

生を肯定的に評価することになるので、そういうことを軸にしながらこれからを充実したものとして過ごしていくという、少し無理があるかもしれませんけれど
も、考え方があります。
でも一般には誰でもできるのかといったら、相当知49

有識者ヒアリング ④

成本

迅1971 年、奈良県出身
京都府立医科大学大学院教授
日本精神神経学会・日本老年精神医学会専門医・指導医
日本生物学的精神医学会・日本神経精神医学会・日本老年精神医学会 各評議員
日本老年行動科学会 理事／専門は老年精神医学

行政、医師会、介護関係者等と共に京都認知症総合対策推進計画（新・京都式オレンジプラン）の策定を実施

はじめに研究活動を中心に自己紹介をお願いし時に「その人がちゃんと遺言する能力があるのか」とます。

いう能力評価が必要になり、御本人の意向を汲み取っ

私自身は、基本は精神科医で、精神科医として認知て、それに近いことをやっていく意思決定の支援とい症の方を専門に診るということで、分野は老年精神医

うのが大事だということが分かって来まして、研究が学分野です。普段は認知症の方の診療が一番大きな仕広がっているというのが現状です。

事です。

50

法律関係の例を挙げますと、「成年後見制度」が一大学に在籍していますので、研究ということで認知番関わっているテーマですけれども、成年後見制度に症の方を、その脳の機能だったり認知機能だったり、移行するためには、その人の能力が下がっているといそれから精神症状だったりというアセスメントと言いうことが証明されないといけないので、当然能力評価

ますか、評価と言いますか、その手法とか病気ごとのは必要ですし、成年後見制度があるからといって、後違いとか、そういう研究を普段はしていまして、それ見人が勝手に全部決めるわけではないので、本人の意

を発展させる形で、どうしても認知症の方が様々なこ向を聞き取らないといけないんです。そこのところでとの理解が難しくなったり、自分のことを表現するの意思決定の支援が必要になってきますので、法律家のが難しくなったり、社会生活に支障が出るということ

先生方との付き合いが昨今は多くなってきています。

がありますので、まず最初にやったのが医療行為に関法律家の先生たちと一緒に何らかの基準を設けする同意の能力だとか、ご本人の意向をどうやって聞るといったこともあるのですか。

き取ったらいいかとか、そういう研究を行いました。

法律家の先生は、そういう基準というのがお好きな

やがて、例えば金融機関において行員の方が「このので、「点数みたいなので出るのはないですか」といっ人が認知症かどうか分からないし、この人にこういうたニーズは凄く高いのです。老年精神医学を専門にしリスクの高い商品を売っていいかな」
とか、後から「『認ている身からすると、その時その時によっても状態は知症だ』と親族に文句を言われないか」とか、そのた変動するし、我々の目から見ても、例えば鬱があるとめには能力の評価が必要だということがあります。ま

一過性で少し能力が下がっているとか、認知症では譫

た、弁護士さんとか司法書士さんも遺言を引き受ける

妄状態といって意識がぼんやりしたりすることがある

のですけれども、そういう時も一過性で能力が下がって、大手になればなるほど厳しくし過ぎていて、ほとんどたりします。弁護士さんとか司法書士さんとかに、「そ75 歳以上をはじくみたいな感じになっちゃうので、もうんなに簡単にチェックできるものでもない」と思いつ

ちょっとみんなの寄って立つスタンダードみたいなのがでつ、でも「この人は絶対大丈夫とか」「この人はちょっきたらいいと思っています。

と能力が下がっている可能性があるから、もうちょっ

個人的なことでも結構なのですが、いわゆる高齢者、ときっちりした評価をしてもらわないといけない」と高齢化社会に関してのご意見と言いますか、どうおか、そういう入り口のところは弁護士さんとか司法書感じになっていますでしょうか。

士さんにやってもらわないといけないので、そういう一個人に戻ってというようなことも含めてですね。そう時に使えるチェックリストみたいなものを遺言に関しですね。今、両親が 70、80 代に差し掛かってきて、いろて作ってほぼ完成したので、今後、公表しようかと思っいろ病気をしたりして、これから介護の問題が出てくるとているところです。

思うのですけれども、うちの両親は団塊の世代で非常に人能力の有無を問われるといった状況を前提にそ数が多い世代で、私も団塊ジュニア世代で人数が多いのでもそも法律が作られていないということですか。

すけれども、この団塊の世代と団塊ジュニア世代で何かを法律の世界での成年後見に関しては、いろんな財産成し遂げたほうが良いのじゃないかと思っていて、その高管理とかに関して、その人ができるかどうかを評価す

齢化社会に対する処方箋というか、従来やった形と違うよるということになっているのですけれども、なかなかうなことですね。新しい発想で以前とは全く異なるような医者以外に評価するのが難しいので、医師の診断書でことをやって、何か残していけたらいいのかなと。これか決めるという形にはなっています。本来は裁判所が決ら高齢化を迎える中国とか他の国もありますので、そうい定することなので「医師の意見を参考に」と今もそううところで普遍的に使ってもらえるようなもの、社会シスは言っているのですけれども、家庭裁判所が判断をす

テムとか法律の仕組みとか。そういう意味では、高齢化社

るという立て付けにはなっているのですけれども、ほ会、今の団塊ジュニア世代に生まれたのが運命だと思って

とんど医師の意見がそのまま反映されているような感いますので、高齢化社会を比較的ポジティブには受け入れ

じです。

ています。

成年後見の分野はそうなのですけれども、本当を言団塊の世代の子供の層である団塊ジュニアとして、うと、その前のところ、金融機関で、明らかに預金を社会に対して新しい高齢者像なのか、いい言葉がな

下ろすとか、
単純なことだったらいいのですけれども、いですけれども、そういうものが創られようとして資産形成したい高齢者の方がまだまだおられるので、いる。

危ないというか、元本割れのリスクのあるような商品そうです。そういう意味ではすごく面白い時代に生きてを売ろうというときには、能力の評価が本当は必要だ

いるのかとは思います。ひょっとしたら、この先あんまりと思うのですが、そこについては、あんまりきちんと他の世界で現れないかもしれないし、でも一応東南アジア

した基準がなく、それぞれ金融庁が適合性の原則といとか中国は、何十年か後に同じような状況になることは予うのを出して、それに沿ってやりなさいと言っている

測されています。たまに海外の話を聞くことがありますけ

だけで、各銀行がそれを解釈してやっているというよ

れども、全然起きている現象が違うと言うべきか、こんなうな感じなのです。

に地域の高齢者の方が一人暮らしだったり、老々で夫婦おばらつきがあるということでしょうか。

二人暮らしというのがありふれている世界というのは、海

それはかなりぶれていると思います。中小の証券

外にはほとんどないので、高齢者住宅だったり CCRC み

会社とか金融機関でも、中小になればなるほど甘くたいなところに集まって暮らされていたりとか、それも人51

数も少ないですし、国民全体の割合からすると。
そういうモデルと日本は全然違うので、いずれ海外

今回提案しようと思っている研究もそうなのですけのモデルと同じように、CCRC みたいなのを作ってれども、どうしても僕たちの発想として「高齢者はこ囲い込まないといけなかったりするのかもしれないでういうもの」「認知症の人はこういうもの」というイ

すけれども、人数、ボリュームが圧倒的に多いので、メージがあって、だから若い人と違って、こういう商違うソリューションがあったほうが良いのじゃないか品を作ったらどうかとか、こういうサービスをつくっということと、幸い日本には団塊の世代の方々が稼いたらどうかという発想でやっちゃって、結局見向きもだお金があるので、長い目で見れば足りないかもしれされないみたいなことが多いと思うのです。医療は、ないけれども、少なくとも今はあるので、海外よりは幸い必要というのははっきりしているので、ニーズと圧倒的に介護のサービス内容も充実していますし、医供給のすれ違いというのはないのですけれども、そ

療ももちろん充実していますので、こういう恵まれたれ以外のライフスタイルとかに関係することについて環境である間に、何か思い切ったことをしたらいいんは、もっと当事者の方の意見を反映させるような、そじゃないかという感じです。

ういった場をもうちょっと作っていくのが良いのじゃ

高齢者に関する取り組みや研究では、どのようないかと思っています。

なことを期待するというか、「もっとこういうこ認知症に関しても、医療に関しては特にニーズとかとをやったほうが良い」というようなことも含関係なく、病状に合わせて僕らは治療するのでいいの

めて、教えていただけますか。

ですけれども、認知症の方のライフスタイルというと高齢者で単身が増えていて、そんなに密な付き合ころになったり、介護のケアとなったりすると、ご本いって求めていないような気がするのです。せっかく人の意向というか、好みというのが非常に重要なので、農村の濃い関係性から離れて都心に出てこられた世代

当事者グループをつくって、当事者からいろいろ話をなので、うちの母もそんな感じなのですけれども、高聞くというのが今すごく広がってきているのです。認齢になるにつれ人間関係を絞っていくという調査結果

知症の方なので、いろいろご自身の意見を表明したりもあるので、そんなに今からコミュニティーを作り直とかは出来難いところがあるのですけれども、そういしましょうとか、もっと近所と仲良くしましょうとい

うことをカバーしながらもっと聞いていこうというこ

うのは無理だと思います。そうじゃないような形で緩とです。確かに直接そういう場で聞くと、なるほどとく高齢者同士がつながれたりとか、趣味を同じくする

いうようなことは必ず毎回 1 〜 2 個はあるので、そ人同士がつながれたりとか、そういう仕掛けづくり

ういう機会をもっと作っていくと良いだろうと思っみたいな、そういうのがもっとできるといいのかなとて、研究プロジェクトの提案にも入れているのです。

思っています。

52

うことが、もっと出てきたらいいなと思うのです。

若い人のニーズというのは、ある時ブームみたいな

今、Facebook もかなり高齢者でも活用されているもので「ワーッ」とみんな同じことを考えたり、みん方が増えてきているということなのですけれども、そな同じものを好きになったりすると思うのですけれどういうのがもうちょっと普及してきて、高齢者なりのも、高齢者の方、高齢になればなるほどバラツキが多人間関係の構築みたいなのが、そこでもう一度図れる

くなるというのは間違いないのです。それまでの経験

ようなことができたらと思います。多分それは行政がだったり、その時の健康状態だったり、親子の関係だっ何かをするとか、そんなんじゃなく、民間がお金を取たりも影響する。なので、メディアの側から見たり、れるようなサービスを考えて、基盤は Facebook でも企業のマーケティングから見たりしても、ブームにないいと思うのですけれども、その上で何かをやるといりそうな物を探すのは難しいと思うのです。でも、そういう当事者のところから聞き取ることで、ある程度的なところからもう少し客観性の高い知見を出してこ共通して使ってもらえそうなこととか、共通してみん

られるところが、調査に関して興味がある気がします。

なが求めていることが分かってきたり、あるいはこち

スタンダードが分かって、初めて目の前にいる人がら側からそういうのを聞いて、一緒にライフスタイル

どうかというところ、どうずれているのかが分かっての提案みたいなところまでやってみたり、そういうこくるところがあるので、どうしてもその人の問題がみともあって良いんじゃないかと思っています。これまんな共有されている問題みたいに思ってしまいがちなでは、高齢者でこういうことが出来なくなるからこうので、そういう意味でのスタンダードを知ることの意

いうサポートとか、見守ってとか、そういうことばか味があると思います。

り考えてきたのですけれども、ここ 1 〜 2 年、それあとは GPS 調査、個別性のところも切り込んでいは間違っていたんじゃないかと。
医療の発想なのです。

らっしゃるので、個別性と量的なところがうまくマッ足りないところを直してあげてというのは。

チングしていくと、よりいいのかなと思います。なか「健常者」という言葉に責任は何もないんですけ

なか難しいですよね、マスでとらえたところと個別のれども、「健常者」という言葉が与える印象、そところと突き合わせていくのは。

こに戻らないといけないみたいな、永遠に二十生きがいよりも居場所を探すような傾向が、調歳には戻れないのに戻らないといけないみたい

査結果からも以前に実施した高齢者の GPS 調査

な感じですか。

においても見られました。

何かしんどくなっちゃうんですよね、そうすると。

何となく分かる気がします。患者さんで来られたでも医療に求められているのは元に戻すみたいなこと

方々の発症する前の生活をお聞きしていると、積極的が多いので、だから我々医療者は、なかなかそこからにセミナーに行ってらっしゃったり、図書館でいろい

離れられないんです。負けたみたいな感じになっちゃろ調べ物をされていたり、そういうことをされていたうので、それを放棄すると。

んだけれども、ある時から出なくなったと思ったら認でも、その時その時の状態で幸福感を持って過ご知症を発症していたみたいな、つながりで一応前の生せれば、それでいいことなので、必ずしも戻る必要

活もお聞きするので、今お話をお聞きしたら、確かにはない、戻るということに価値を置くと、しんどく

そうですね。

なると思っているんです。

我々は 70 歳前後と 50 代とを比較して研究した

次に、我々の研究に関することで、特に印象にんですけれども、医学的に言うと、単なる加齢残るというか、何か印象に残っているようなこかもしれませんけれども、先生はこういうこととがあればお話しくださいますか。

はどう思われますか。

僕たちの視点は局地戦というか、あまり俯瞰（ふか高齢になってくると、経験とかがいろいろなのでバん）する目が持てないというのがあるので、外来で見ラツキが大きくなるんですけれども、それは世代間にている人で「こんなことが起きていた」とか「あんなも言えると思うんです。ある世代の中で、当然バラツことが起きていた」とか、そういうレベルでどうして

キも多くなりますし、ただ高齢になったときにどうなも物事を語ってしまうので、マスで捉えていらっしゃ

るかという意味で言うと、ジェネレーションが違うと、るというところに僕は関心を持ちました。

してきた経験が全然違うので、ここに到達したとき千人とか、そういう単位で見ると、こういう動向があにどうなるかというのがだいぶ違ってくるんじゃない

るんだなという量的なところです。質的なところは僕かと思うんです。10 代とかその辺りというのは、生らは普段接する患者さんとかで見るので、そういう量

物学的にはみんな大体均一なので、そんなに世代が変53

わっても、いろいろ言われますけれども、そうは大きろいろ出てくる病気なので、元々その方が築き上げてく変わらないんじゃないかと思いますが、年齢が上のきた経験とか対処能力とかとも関係してくるので、そほうになってくれば、ますますそういうのが変わってういう意味では、かなり社会学的なところの近くで仕くると思うので、肉体の衰えへの対応とか、あと当然事をしているというのもあって関心があるということ

社会システムも変わってくるので、そういう意味ではだと思います。

非常に興味深いと思うんです。
ただ変数が多くなり過ぎるので、70 歳前後と 50 代ということでは 70 歳前後の方が短い、その結果を比較して、
こういう違いがありますとなったときに、かどうかは不明ですが 50 代の方が不安の量が多

それが経験から来るものか社会システムから来るもの

い、調査結果に出ているんですけれど先生はどか。実際 50 歳の人が 70 歳になったときにどうなるのように思われますか。

かということを予測できるのかというと、そういう予測はかなり難しいと思います。

一般的に考えれば、経済的な変化ということもあると思うんですけれども、年を経ることにより生物学的

それは僕らが高齢者の方の研究をするときにいつもにポジティブなほうに振れて、ポジティブな面しか見突き当たるものではあるんですけれども。例えば 20

られなくなっていくという、そういう認知機能のバイ

代の統合失調症の方とか、強迫神経症の方とか、そう

アスとか、加齢性の変化による周囲のとらえ方の違い

いう方を対象に研究をすると、すごい均質なんです。

とかも出てきますので、今の 50 代の方が 70 代になっみんな同じような症状だし、非常に研究対象としてはた時に、その不安感を引きずっているかどうかという

やりやすいんです。高齢になってくると本当にバラツと、ひょっとしたら、ずっと軽減していくかもしれな

キが大きくなってくるので、なかなか難しいところはいですし、70 代の方は意外と 50 代の頃はもっと不安あります。
でもそこが高齢者の特徴なので、そうは言っを持っていらっしゃったかもしれないというのはあるても、先ほどおっしゃったような世代で共通の部分もかと思います。

あったりして、そういうバラツキの中から共通性を見また、どの世代を比べてもそうなんですけれどつけたりしていくのが重要なんだと思います。だからも、女性の方が生き方がうまいというか、元気やることにすごく意義があると思うんですけれども、というか、ハッピーだというか、そういうこと解釈のときに非常に難しいところが出てくるだろうとをお感じになられますか。

思うんです。

やっぱり高齢者の方を見ていると、それは感じます。

世代間の経験の違いを「時層」という捉え方を

65 歳以降、会社を定年で辞めて以降、何が必要とさして、考察もしましたが世代に特徴的な経験のれるかといったら、やっぱり生活のスキルだと思うの

影響といったものについてはどう感じてられま

で、圧倒的に生活のスキルがないですよね、男性は。

すか。

女性は認知症になっても「おみそ汁」は作れたりす

精神科以外とかは、あまり世代によってどうこうとるわけなんです。そうすると、最低限の生活は、それいうのはないと思うんです。もちろん寿命が長くなっで 1 人暮らしして何とか保っていけたりするんですけ

たり、短くなったりとかいうレベルはあると思うんでれども、男性は認知症になって、元々できないのに、すけれども、大体こういう体の衰え方をして、何十代

ちょっと能力が下がったら何もできなくなるので、そになってくると、こういう病気が出てくるみたいなこ

うなると、施設とかに入るかみたいな話にすぐなっとは変わらず普遍的にあると思うんです。

ちゃいます。だから、僕らが患者さんとして見ている

僕らがやっているのは、環境との相互作用の中でい54

70 歳前後の方と 50 代の方を比較すると、寿命人たちでも男女差はあると思います。それは生活機能の違い、僕が目に付くのはそういうことです。会社とも、終わった途端、問題がいろいろ表面化するというかで身に付けたソーシャルな機能というのは全く役にのはあります。それだけソーシャルスキルがなくても立たないというか、必要とされなくなると思います。

やっていける組織だったんじゃないかと思います、会

30 年、40 年、働いてそれから解放されたと思う社というのは。

人もいるのかもしれませんけれども、その生活

会社も終身雇用でなくなり、雇用形態がどんど

基盤がなくなる影響もあるのでしょうか。

ん変わって、ある種自由度が高まるというか、勿論それはあると思います。帰属するところがなく

逆に居場所探しじゃないですけれども、そういなるということの不安感というのはすごくあります。

うスキルが求められるのかもしれませんね。

もっと若い方の精神障害、統合失調症の方とかも、いっ

それはあるかもしれません。ただ発達障害の人にたん発症してしまうと、社会から、学校だったり会社

とっては生きづらい世の中になっているんだろうと思だったりから抜け落ちてしまうので、最初に何をするいます。

かというと、仲間づくりみたいなことをやるんです。

お父様は団塊の世代だそうですが、社会的なコ

同じ病気の方同士とか。所属がないというのは凄い不メントでも個人的なコメントでも結構ですが、安なことです、人は群れで暮らす動物なので。だから、どう感じられていますか。

そういうことと同じことが、特に男性で退職した後の個人的な体験でしか言えないと思うんです。父は本方というのは起きやすいと思います。それは僕自身も当に会社の一番いい時、バブルの頃を過ごして、海外

これから直面することだと思うんですけれども、女性

出張もファーストクラスで全部行くみたいな経験をしは、人によって性格のバラツキはありますけれども、ていて、その後脱サラというか、退職してから、最後

非常にソーシャルなスキルが高いですし、何かにつけは辛かったみたいですけれども、かなりリストラしな

いろいろ所属を持てるというか、そういう能力は高い

いといけなかったようなので。その後、古本屋を何年と思います。

かやっていて、今はちょっと病気をして辞めているん

男性は特にそうですよね、会社という組織からですけれども、僕から見ていると、やりたいように生出ていくというロスが大きい。

きたという感じはします。もちろん激しく働いていた会社というのは、望んで作ったネットワークじゃなので、その時は大変なこともいっぱいあったと思うんいですよね。枠があって過ごしていけるので、逆に言ですけれども、すごくエネルギッシュに、イケイケド

うと、こんな現象もあるんです。アスペルガーとか発ンドンの拡大路線の中でかなりの部分を生きられた世

達障害の方で、ソーシャルスキルが非常に低い方が退代なので。そういう意味では、本当に他の世代にない職した途端、その人の障害が表面化するということが特殊な世代ではないかと思います。

あるんです。
会社というのはやることが決まっていて、その特殊性というのは、どういったこととお考決まった時間に行って決まったことをやって帰るといえですか。

うことをやっていれば、それなりにそこでやっていけそうですね、団塊の世代の人たちというのは、戦後るので、そういう枠が外れた途端、どうしていいか分

すぐに生まれて、子ども時代もすぐ手前に戦争があっからないということでおかしなことになってしまう方

た時期を過ごされていて、これは勝手な私見かもしれというのが結構おられるんです。今の 60 代とかの方ませんけれども、暴力がすごく身近な世界なんじゃな

は、小児の子どものころの健診とかで発達障害の項目

いかと僕は思うことがあって、全共闘とか学生運動とがなかったので、ずっとすり抜けて、何とか大学も出かかなり激しい暴力があったんですけれども、あの時て仕事も就いて勤め上げていらっしゃるんですけれど

団塊の世代の方々は 20 代とかで、たかだか戦争が終55

わって 20 数年しかたっていない時期じゃないですか。

いう文化をも多分自分の世代で切り取ろうというか、僕たちは、ずっと戦争って遠いですし、人が殺し合う

止めようとしている人たちのような気がします。

みたいなところは遠いですけれども、自分が 20 代の今回の調査でも、団塊の世代と 50 代で共通なの時のことを思い出して、生まれるちょっと前に戦争がは、子どもの世話にならないという。介護も聞あって、そうやって人が殺し合っていたみたいな、「おいていましたけれども、「施設に入るんだ」とい

じさんはあそこで戦死した」とか、そんなことを聞いてう意見は強いですね。

肌で暴力を知っている人たちと僕たちというのは、だ
いぶ違って当たり前じゃないかと、暴力に対する耐性

らいからのような気がします。

みたいなのが。当然鉄拳制裁で部活動とかもずっと

団塊の世代が家族を持ち始めたときに言われたやってきていますし、基本的には暴力に対する心理的のが核家族で、子どもには迷惑を掛けたくないな壁が低い人たちなのではないかと個人的には思ってというのは、ある種の美学というか、そういういるんです。あまりこんなことを大っぴらに言えない部分もあるんですけれども、一方では家族関係

んですけれども、でも、それは別にその人たちの責任の希薄化を自ら選んでいるというか、その迷惑じゃなく、戦争というすごい暴力的な時代を身近に感を掛けられないという感覚が、結果的には家族じている世代と、そこから 2 世代離れている世代の違関係を希薄化させているようで。

いだったりするんじゃないかと思うんです。

一気に戦後寿命が延びたということで、団塊の世代

当然、団塊の世代の方も親世代はいるわけで、の人たちが初めて高齢者の方を介護するとなったと思親世代はちょうど今から 100 年ぐらい前に生まうんです。経験されたと思うので、そういう経験されれた方々。もちろん戦前教育を受けた人たちばった方が、当然下の世代に同じ思いをさせたくないとかりでしょうけれども、戦争を経てその影響と思ったという経緯なんじゃないかと思います。戦前と反動と両方あるんでしょうけれども、ある種のか寿命も 50 歳とか 60 歳ぐらいだったので、介護そ影響を親世代から当然受けていないわけはないのものの概念がないですから。

ですよね。

健康寿命という概念も昔はあまり聞かなかった。

そういう意味で言うと、僕は今 23 年目か 24 年目

僕は健康長寿がすごい言われているのが違和感はなんですけれども、ずっと団塊の世代の人たちが介護ずっとあるんです。医者の立場で絶対そんなことは言者としてやってきていて、今でも 70 歳ぐらいの人がえませんが、ただ、不健康になったからといって良い

90 何歳の人を介護しているという形で、団塊の世代

かというと、それはそれでまた問題があるんですけれの人が親を見るという関係の患者さん家族がいるんでども。アメリカみたいに高カロリーでコレステロール

すけれども、団塊の世代の方々は一生懸命親御さんのの高いものを食べて、心血管系でガッと一気に死ぬみ

面倒は看られていると思うんです。

たいな、そんなモデルであればいいんですけれども、ただ一方で、同じことは子の世代にはさせたくないでもその中で後遺症を残して長生きされる方もたくさという思いがすごい強いんです。だから「絶対認知症

ん出てきますから、なかなか難しいですよね、この問になったら介護施設へ入れてくれ」とか、うちの親も題は。

言いますけれども、
そういう世代でもあると思います。

56

多分そういう思いが始まっているのが団塊の世代くオランダでしたっけ、安楽死が選べる。

暴力的であり、でもやっぱり旧来の文化を壊したといそうです。オランダとスイスです。オランダとか、うか、壊したというと変ですけれども、下の世代が辛うつ病が治らないと言って死ねますから。オランダのい思いをして身を呈して親の面倒を見るという、そう

先生に聞いていると、患者さんの権利意識がすごい強いらしいんです。自分の寿命は自分で決めるということで、医師は情報提供だけをしているみたいな。ベルギーからオランダに移られた先生の話を聞いたんです
けれども、ベルギーとオランダでもだいぶ違うと言っていました。オランダで医者をするのはあんまりよくないと言っていました。

以上

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58

第４部
むすびに

PHASE ３を終えて《決定木分析から》
何が幸福感に繋がるのかという問いは非常に大きなテーマであり、言わば PHASE ３は完結編に近いテーマ設定である。一億総中流と呼ばれて歳月が流れ、格差も意識され始めているが、調査に協力できる
状況も踏まえると、調査対象者は中流の 50 代から 70 代と考えられる。
そういった調査対象者は、経済面と健康面がそこそこであれば、何よりも配偶者との関係を重要視している。いつかは仕事からもリタイアして家庭で過ごす時間も長くなる、最後まで一緒なのは配偶者だけ…
といった中で幸福感の大きな心の支えとなっているのかもしれない。とは言え、配偶者のどちらかが先にいなくなる。その為にも、また既に単身である人のためにも、次なる幸福感のよりどころを社会全体で考える必要があるのかもしれない。
《有識者の声から》インタビューを終えての感想は、楽しいとともに素晴らしいと感じた。超高齢社会について真剣に考え、自らの提案を持っていらっしゃることに感銘も覚えた。一人の人間の発言として、万人に効く特効薬のようなものではないが、今の時代を生きる重要な示唆に富むと思われるものであった。
意識して世代の異なる人にお願いしたが、その世代によって社会の捉え方が異なることも大いに学ぶべき点であった気がする。以下に、4 名の方の生まれた年を示し、興味深いところをピックアップします。
●

昭和 23 年生●

団塊の世代の自負と責任、「若い人にとってよい世の中に…」
介護問題への示唆、「自分らしく生きていくための介護施設…」

好きなことを続ける…居場所や活躍の場所が時に応じて変わるだけ● 音楽の可能性…誰でも参加できて、多様性に富み…
●

昭和30年生●昭和35 年生●

ワークキャリアからライフキャリア…、人生の後半期のキャリアの在り方
何故働きたいかの問いに「健康のために働く」と答える日本人の特殊性…

団塊ジュニア世代だからやれること、取り組むべき課題がある● 女性の方が生き方が上手いというか、生活のスキルが男性と違います…
●

昭和46年生「次世代高齢者研究」全体を振り返って研究を始めるに当たっての最初のつまずきとも言える発見が、「生きがい」を問うということは事実上、研究としては難しいということであった。
「生きがい」が対象物（人）であったり、行為であったりするといったこと、そして、一般的には苦しいことであっても「生きがい」になる人もいて、分析が複雑であり、従って考察が難しいことから断念した。
「老後に関する意識」ということをテーマにアプローチすることとした。
本研究のユニークネスは何といっても「次世代高齢者」を対象にしたということである。言うまでもなく、60

51 歳から 60 歳は高齢者ではない。しかし、そろそろ真剣に老後を意識しなくてはならないという年代である。老後という言葉ひとつをとっても、何歳ぐらいを指すのか、定まってはいないのだが、人生の後半戦に入ったぐらいの意識に始まり、今後の生き方を展望する。残念ながら、それらを 10 年の単位で集団としてみた結果、「次世代高齢者」の弱さ、彷徨える様ばかりが目立つといった結果であった。パートナーの有無やその関係性、親の介護、子供の独立などなど、超高齢社会、孤立社会といったことが、70 歳前
後の方々（「高齢者層」と本研究では呼ぶ）以上に重くのしかかっている気がする。いつかは終わるのだが、いつ終わるのか分からない（もちろん分かりたくもない）人生の後半戦について考える、その行為そのものも不安なものであり、次世代高齢者は悩み多き年代である。
そして次のユニークネスとして、９つの座標軸という考え方を取った。最も少ないジャンル分けとしては、オンとオフ（仕事と家庭とか）の２つになるのだが、仕事、学び、趣味、配偶者、家族、友人、健康、経済、社会という９つの軸における自己の現在の位置の評価を出発点とし、老後という未来において、どういった生き方を意識するかということを問うこととした。どの軸に依存して生きていくのか、老後は全く異なるところに向かうのか、その結果は既に述べてきた通りである（特に PHASE 1 の報告書）。
たいへん興味深かったのが次世代高齢者層、高齢者層を各々男女別に 4 グループのインタビューである（PHASE 2）。まさに、研究結果の通りにインタビューは展開され、男性が女性を頼りにしていることが如実に分かり、男女ともに理解しながら生活をしているといった状況であった。女性の家庭内や地域内
における生活力はたくましく、残念ながら男性が会社組織で培ってきたものが、老後はあまり期待できな
い、頼りにできないことが晒された気がする。
そして幸福感、生活満足に繋がる要因を PHASE ３で分析した。第一義的に経済的な支えの重要性が確認された。そして多くの〝中流的老後 “を迎える人にとっては、配偶者との関係の重要性が再確認でき、次は社会との繋がり方が健康状態とも関連しながら位置づけられる。
経済的に困らないこと、配偶者との関係性がよいこと、社会との交わり（交われる健康状態）といった整理ができるであろう。「何歳まで生きるかわからない」「やがて孤立してしまう」といった生活者意識から出る不安と裏腹というのか、結びついていることが分かる。
本研究においては、これらの結果から社会システムについての提案までは行わないが、次世代高齢者層、高齢者層の幸福感が高まる方策について、何らかの示唆を提供できることを望み、研究の結びとしたい。

「次世代高齢者研究」の次の研究について研究としては更に重ねる意味は感じており、有識者へのインタビューにおいても、そのアドバイスをいただいている。また、より具体的な社会的取り組み（例えば孤独、孤立の解消）の必要性を痛感する中では、そういった具体的な取り組みに関しての研究も価値のあることと認識している。
少しインターバルを置きながら、次なる研究のあり方を検討・調整しながら今後進めたい。
「次世代高齢者研究」を 2016 年にスタートし、大勢の方々から協力を得られたことに、まずは心より感謝を申し上げて、ひとまず締め括ることとしたい。

61

次世代高齢者研究報告書

幸福感についての考察〜 データ分析と有識者インタビュー〜（ PHASE3）
発

行

発 行 所

2019 年 6 月
公益財団法人ハイライフ研究所〒 104-0061
東京都中央区銀座 1-8-14

銀座 YOMI KO ビル 8 階Tel.03-3563-8686（代表） Fax.03-3563-7987
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