第４回林政審議会国有林部会
議事録

林野庁経営企画課

第４回林政審議会国有林部会
議事次第

日時：平成23年４月21日（木）15:30～17:30

場

所：農林水産省第３特別会議室

１．開会

２．挨拶（林野庁長官）

３．議事○第３回国有林部会において有識者から出された意見を踏まえた議論

４．閉

会

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○経営企画課長

それでは、定刻になりましたので、ただいまから「第４回林政審議会国有林部会」を開催させていただきます。
経営企画課長の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
それでは 、まず、 委員の出欠状況について御報告いたします。本日は、委員７名中、現在６名の委員に御出 席いただ いております。当国有林部会の定足数であります過半数を満たしておりますので、本日の国有林部会は成立しております。
また、前 回に引き 続き、専門的な立場から御助言をいただくため、２名の先生方にもお出でいた
だいております。
加えて、 林政審議 会の藤野委員にもオブザーバーとして御出席をいただいておりますので、御紹介申し上げます。
それでは、部会長、よろしくお願いいたします。
○岡田部会 長それ では、ただいまから国有林部会を開催したいと思います。各委員の多くの方々

は審議会本 審からの 引き続きで、本当にお疲れのところだとは思いますが、どうぞよろしくお願いをいたします。
まず初めに、皆川長官から御挨拶を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○皆川長官

お忙しいところ、御参集いただきましてありがとうございました。

今日も前 回に続き まして国有林の在り方についての御議論ということでございまして、前回は多方面の参考 人の方々 から御意見を賜ったわけでございます。例えば、都道府県行政の立場、森林、林政の専門 家の方、 素材生産業ということで、いわゆる国有林のフィールドで実際に林業生産をされている方 、木材産 業の方々、更には、私どもの職員の意見を代表するという形で林野労組の委員長の方ということで、いろいろ多方面の御意見を賜ったわけであります。現状どうなっているのか、
また、そう いった御 意見に対して、私どもとしてどうまとめるべきかといったことについての議論をお進めい ただくと いうことで、今日は資料もつくらせていただきましたので、それに基づきまして、是非活発な御議論を賜れば大変ありがたいと思っております。
また、今 日の午後 からの本審議会でも、森林・林業基本計画の中でもいろいろな御議論をいただ
いたわけで あります が、今回の国有林の制度改革というものも、大きく言いますと、森林・林業行
政全体をど うするか という中にしっかりと位置づけていくべき内容ということではないかと思っておりまして 、そうい う意味で、森林・林業の政策全般の方向ともよく連携を取らせていただきながら、今後と も議論を 進めさせていただければ大変ありがたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○岡田部会長どうもありがとうございました。

それでは 、御案内 の議事を進めたいと思いますが、その前に、今後の国有林部会のスケジュールについて、経営企画課長から御説明がございます。
○経営企画 課長

そ れでは、今後の進め方につきまして、本日お配りしている資料の中に参考１とい う も の が ご ざ い ま す 。 そ れ を お 開 きい た だ け れ ば と 思 い ま す。「 林 政 審 議 会 国有 林 部 会 の 今 後 の進め方」でございまして、１月28日に第１回、２月８日に第２回、４月14日に第３回ということで、-2-

先日は参考人の方から御意見を伺ったところでございます。本日が第４回目でございます。
右側に参 考で書い てありますように、４月７日行政刷新会議とございまして、特別会計制度改革に向けた作 業の一時 停止ということで、今回の東日本大震災を受けて一旦停止するということでございまして 、下のポ ツに「作業再開のタイミングは震災への対応状況を見ながら検討」という形になっております。
これを受 けまして 、第５回目につきましては５月20日にこれまでの議論の内容の整理を行いますが、６回目 以降につ きましては、書いてございますように、今後の業務の在り方とか、債務返済特会の具体的 姿等につ いての提示、とりまとめ素案、とりまとめ案ということでございまして、前回までの日程 では、こ こに日付、月ごとの予定が入っていたわけでございますけれども、６月以降の進め方につ きまして は、また作業再開のタイミングを見ながら検討させていただきますので、若干
時期的に流 動的な部 分も起きるということでございますので、御了解いただければと思っております。５月20日までは予定どおりやらせていただきたいと考えております。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。

それでは 、本日の 御案内の議題に入らせていただきたいと思います。本日の議題は、参考人の意
見聴取を受 けた議論 となっておりますが、参考人の皆さんから意見を伺ったというレベルで止まっておりまし て、多少 の意見交換はさせていただいたんですが、本国有林部会の各委員がそもそもがどのような 意見をお 持ちかとか、あるいは専門家の立場で更にきちっと議論すべき論点みたいなこ
とも、今日 はできる だけ幅広く意見をお伺いしたいと、このように思ってございます。それにつきましても、 前回いた だきました意見について、事務局が整理をしてございますので、それを提案をいただいて 、それを 素材にしながらということにしたいと思います。それでは、御説明をお願いいたします。
○経営企画 課長

そ れでは「第３回国有林部会において有識者から出された意見」という横紙がございますので、それを見ながら聞いていただければと思っております。
まず、国 有林部会 の参考人からの御意見を大きな項目ごとに分けまして、それをくくって意見をとりまとめ た形にし たものでございます。参考人の方、個人個人の整理ではなくて、項目に合わせて説明させていただきます。
ま ず 「 公 益 重 視 の 管 理 経 営 の よ り 一層 の 推 進 」 と い う 項 目 の 「（ １ ） 国 有 林 の管 理 経 営 の 方 針 」
でございます。
植木参考 人、河田 参考人から、国有林については、組織力・技術力を持った林野庁が責任を持って一体的に管理経営すべきという御意見。
それから 、河田参 考人から、今後とも、公益的機能の維持増進、林産物の計画的供給、産業の振興といった目標の上に立って、企画立案と実行を一体的に進めていただきたい。
続きまし て、久米 参考人から、国有林はその多くが奥山に存在しており、水源の涵養や土砂流出防備など公 益的機能 の発揮に大きく貢献していることから、公益重視の管理経営に万全を期していただきたい。

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更に、植 木参考人 から、森林の公益性を維持・向上することにつながるということを基本として木材生産を行っていただきたいということで御意見をいただきました。
それに対 しまして 、我々の現状を申し上げたいと思います。国有林につきましては、やはり日本最大の日本 人のライ フラインと考えておりまして、平成10年の抜本改革時に公益性重視への転換を行ったとこ ろでござ います。これを踏まえまして、国有林は、国土保全上重要な脊梁山脈や水源地域に分布し 、水源涵 養のほか地球温暖化の防止などの重要な公益的機能を発揮しているということでございま して、国 民の安全・安心な暮らしの実現に大きく寄与しており、国（林野庁）が責任を持って一体的に管理経営をしているという現状にあります。
それから 、国有林 の目標につきましては、管理経営法にきちっと書かれておりまして、国土の保全、その他 国有林野 の有する公益的機能の維持増進、林産物の持続的かつ計画的な供給、そして所在する地域 の産業振 興または住民の福祉への向上という３つの目標を立てて経営を行っているとこ
ろでございます。
２ページ をお開き いただきたいと思います。２つ目の論点といたしまして「国有林の森林計画・森林整備のあり方」について御意見をいただきました。
まず、植 木参考人 から、国有林の計画について、資源管理について、より一層の高度化を図るべき。それか ら、より きめ細やかな経営計画とするなど計画事項の高度化を図るべき。更に、ＰＤＣ
Ａサイクル を採用し 、評価システムを確立すべき。それから、ＰＩの導入・促進等により、地域住
民の声・意見をより一層反映すべきであるという御意見をいただいたところでございます。
現状とい たしまし て、地域や森林の現況に応じまして施業の方針を定めているということでございまして、 これにつ いては、管理経営の指針であるとか、施業群等をきちっと定めてやっているところでございます。
それから 、伐採面 積の縮小であるとか、モザイク的な配置に努めておりまして、尾根筋等には保護樹帯を積極的に配置しているという状況にあります。
更に、計画の策定に当たりまして、過去の実績の分析に試行的に取り組んでいる状況であります。
加えて、 地域から 早期に意見を聴取する取組みを進めているところでございまして、森林計画自体は事前に地域への説明会を行って、その意見を反映しながら行っているということでございます。
続きまし て、長池 参考人から、人工林すべてで木材生産機能を追求することは合理的でなく、奥山で公益的 機能の発 揮が強く求められる場合は、針広混交林化や広葉樹林化を進めるべき。２つ目に、木材生 産が可能 な森林においても、生物多様性など、他の機能をできる限り損なわない配慮をすべき。そ れから、 国有林は公の森林として新たな森林管理のモデルを示していくべきという御指摘がございました。
これにつ きまして は、御指摘のとおり、立地条件に応じて、針広混交林等の育成複層林や天然生林への誘導を進めている状況でございます。
更に、渓 畔林等の 保護樹帯を整備・保全することによって、人工林の中に天然林等の配置を進めることについては、現在検討の段階に至っているところでございます。
更には、 適切な森 林施業の実施によりまして、モザイク的な林分配置、森林の連続性を定量的に-4-あらわす手法の開発に取り組んでいる状況でございます。
続きまし て、植木 参考人から、森林の機能はさまざまな機能がありまして、１つの機能に着目したように見 えるゾー ニングは個人的には好ましくない。ゾーニングをするのであれば国民にわかりやすい説明で、簡単なものとすべきだという御指摘がございました。
これにつ きまして は、現状では、民有林と共通の３区分に加えまして、より細かくということでございまし て、水土 保全林を水源涵養タイプと国土保全タイプ、森林と人との共生林を自然維持タ
イプと空間 利用タイ プというふうに分けておりまして、現在のところは５タイプに分けてゾーニン
グをしているという状況になっているところでございます。
それでは 、３ペー ジをお開きください。更に、久米参考人から、国と県が素案の段階から連絡・調整を行って、民・国でより一層調和した森林計画を立ててほしい。
それから 、吉田参 考人から、地域の自然状況を踏まえ、一律に長伐期施業にするのではなく、また定性間伐 施業を採 用することも考えていいのではないかという御指摘をいただいたところでございます。
これにつ きまして は、早い段階から署単位で市町村の要望を把握することをいたしているところ
でございま すが、更 には、法定の相互の意見聴取に加えまして、何回もいろんな場で会う機会がございますので、そういった会議等で連絡調整を事務的に行っている状況でございます。
それから 、吉田参 考人の指摘に対しましては、公益的機能の維持増進のため、長伐期施業、複層林施業など、多様な森づくりを積極的に行っているという状況でございます。
更 に 「（ ３ ） 治 山 事 業 の 推 進 」 に つ い て の 御 意見 が ご ざ い ま し た 。 久 米 参 考 人か ら 、 民 有 林 直 轄
治山事業を 継続して ほしい。更に、民有林・国有林連携した治山対策を推進してほしいという御意見がございました。
民有林直轄事業につきましては、地元の要望を踏まえてやっておりまして、規模が著しく大きい、復旧に高度 な技術を 要するなどの大規模山地災害箇所については、都道府県からの要請を踏まえて対応してい る状況に ございます。最近では、山古志村、長岡市がやられました中越地震につきましては、直轄 事業で事 務所を設けてやっております。更に、宮城北部、岩手南部で起きました内陸地震について も、グラ ンドキャニオンみたいな映像があったと思いますけれども、この修復についても国有林、民有林直轄事業で実施をしているところでございます。
更に、２ 点目につ きましては、17年度から各都道府県を単位といたしまして連絡調整会議を設置
しておりま す。治山 対策について、民・国の迅速な情報連絡体制の構築を図っているところでございまして、 加えて、 民有林・国有林の被災箇所が近接している箇所におきましては、一体的な計画を立てまし て、民・ 国連携した治山事業を実施しているということで、国有林と民有林をばらばらにやるんではなくて、連携した取組みを実施しているところでございます。
続きまして、４ページをお開きいただきたいと思います。４番目の項目でございますが、「（４）生物多様性の保全方策・野生鳥獣被害対策の推進」でございます。
まず、長 池参考人 から、赤谷の森の全国展開と、拡大し過ぎた造林地は天然林化を進め生物多様性を確保す べき。民 ・国を通じた緑の回廊の設定等を推進すべき。それから、民有林を含めた地域-5-

の生物多様 性を確保 するため、国有林が核となって生物多様性版の森林共同施業団地の設定を検討すべきという御意見がございました。
これにつ きまして は、現在、赤谷プロジェクトと同様の多様な主体と連携した取組みを全国で推進している 状況でご ざいますが、しっかりとまたモニタリングをしながらやっていくという形で、第２フェーズに入ったところでございます。
それから 、立地条 件に応じまして広葉樹の導入等を図って、針広混交林等の育成複層林や天然生林への誘導も進めている状況にあります。
更に、緑 の回廊の 民・国でございますが、これについては、民有林と連携した推進をしているところでございますが、まだ一部に限られておりまして、民有林が入っているのが１か所ぐらいです。
それから、 都道府県 有林が中に入ったのもございまして、そういう意味では、今後、一体的な推進を図っているところでございます。
次の、民 有林と国 有林の一体的な保全管理を図る「共同管理団地」については、まだ検討の段階でございま す。今、 森林施業の共同施業団地はどんどんできておりますけれども、この共同管理団
地については検討の段階でございます。
それから 、民有林 と連携しつつ、森林の機能発揮に関してのモニタリングを充実すべきという長池委員からの御指摘がございました。
これにつ いては、 民有林と共同で、森林生態系生物多様性基礎調査を現在、国有林として行っているところでございます。
続きまし て、渓畔 林等においては、林道・作業道の施設を設置する場合、このような公益的機能との調整に 配慮した 基準を作成すべきということでございまして、この作設に当たりましては、自然環境に配 慮したも のになるよう、技術基準等を整備してきている状況にございます。今後、主要な尾根筋や 渓流等、 水辺の森林を保護樹帯として積極的に管理経営を図るため、統一的な施業の基準等の作成については、現在、検討の段階でございます。
更に、久 米参考人 から、民有林と一体となった野生鳥獣被害対策への取組みを推進ということでございまし て、これ については、非常に被害が大きいわけでございますが、野生鳥獣との共生を可能とする地 域づくり に向けて、地方公共団体、ＮＰＯ等と連携いたしまして、個体数管理や生育環境の整備・ 保全等の 総合的な対策を推進している状況でございまして、九州局、北海道局が先導してやってお りました けれども、本年は大幅に予算も拡充されておりますので、ほかの局にも取組みを広げるということで計画をしているところでございます。
続きまし て、５ペ ージをお開きいただきたいと思います。まず、５番目の項目でございますが、「国民への 積極的な 情報提供」を図るべきということでございます。より一層の民・国連携を図り
つつ、森林 ・林業へ の理解を得るための積極的な広報・情報提供をお願いしたいという久米参考人
からの御意見でございました。
これにつ いては、 国有林野の管理運営に関する基本計画の実施状況を毎年公表することになっておりますが 、さまざ まな国有林の取組みについて、ホームページ等を通じて広報を実施しているところでござ いまして 、以前、国有林の広報は、ホームページを見ても、自分で言うのも何ですが、-6-スカスカだ ったんで すけれども、大分充実されておりますので、見ていただければよろしいかと思います。
更には、 国有林独 自でモニター制度を持っておりまして、一般の市民の方から公募いたしまして
モニターに なってい ただいて、国有林の取組みを御理解いただいて、その方からまた普及、宣伝を図るという取組みもいたしているところでございます。
次 に 、 ６ 番 目 で ご ざ い ま す。「 そ の 他 山 村 地 域の 振 興 等 」 と い う こ と で 、 国 有林 は 、 こ れ ま で 築
き上げてき た地域の 方々との信頼関係を存続していくべき。更には、満期を迎えた官行造林地について、多大 な財政負 担を伴うことなく、これまで育ててきた造林地を残していける方策を検討してほしいということが久米参考人からあったわけでございます。
国有林そのものは、現状もやはり地域の方々との信頼関係が重要という考えを持っておりまして、
そういう意 味で、地 域には地元の市町村なり、集落と密接な関係が持てるような形で出先機関を配置しているところでございます。
更に、官 行造林地 につきましては、契約でございますので、契約が満了したときに伐採して収益を分収する という基 本でございますけれども、今、それを伐って植えるということになかなかならない場合、 公益的機 能の発揮を理由として、契約期間の延長等の要望があった場合は、現地の状況を踏まえま して、契 約期間の延長、伐ってしまわないであるとか、段階的に国の持分を譲渡するということで 市町村と 調整をしている状況にあるということで、その場面、場面に応じて、一律に伐ってしまうということはしていないということでございます。
次に、６ ページを お開きいただきたいと思います。大きなパラグラフの２の「森林・林業再生への 貢 献 」 に つ い て の 御 指 摘 を い た だ いて お り ま す 。 ま ず 最 初 に 「（ １ ） 林 業 事 業体 の 育 成 」 で ご ざいまして、 地域の林 業事業体の育成に資するものとする観点から、競争性、透明性を確保しつつ、地域への貢 献など、 価格以外の評価を加味して選定できるように検討すべきという久米参考人からの御指摘がございました。
それから、２つ目が、高橋参考人から、安定的発注、素材生産の生産性向上のため研修会を開催、業務を通じた技術の向上などの分野で国有林が貢献すべきという御意見をいただいております。
これにつきましては、林業事業体育成というのは非常に大事だということでございまして、造林、間伐等の事 業発注に おきましては、国の公共事業としての透明性、公平性を確保しろという観点がございまして、20年度以降は一般競争入札によって実施している状況にございます。
21年９ 月から、 価格だけではなくて、技術力、創意工夫、地域への貢献等を評価する総合評価落札方式を導 入してい るところでございます。更に、その導入後の実態を踏まえて、総合評価する場
合の加点する項目の充実とか、最低加点数の引き上げ等の見直しを行っているところでございます。
なお、事 業体によ る事業の実施結果については、行った結果がいいか悪いかという事業成績評定を行っておりまして、その結果も総合評価に反映させている状況にあるということでございまして、
例えば、山 で火災が あった場合に駆けつけていただけるかどうかとか、そういう協定とかもきちっと見ながらやっているということでございます。
それから、２つ目でございますが、国有林が研修会の開催等にということでございまして、当然、-7-

事業体の育成には安定的な発注がないといけないということで、まず、これに取り組んでおります。
若い方を入 れようと しても、来年、再来年に事業が全くなくなるということでは雇えないということを事業体 の方から も言われておりまして、そういう意味で、整備事業の安定的な発注が大事でございます。
それと併 せて、列 状間伐とか路網整備、高性能林業機械との組み合わせという、現在、再生プランで言われ ている、 低コストで高効率な作業システム、森林作業道の作設等の現地検討会は、国有林の中でフ ィールド を活用して実際に実施をしておりまして、非常に評価を受けていると我々は思っております。
また、民 有林で実 施しております路網オペレーター研修へのフィールドの提供、それから、仕様書によって 実施を約 定させることによります事業レベルでの実施を推進しているところでございます。これに つきまし ては、民有林の場合、土地の所有と立木の所有がありますので、勝手に道をつくるわけに いきませ んので、そういう意味で国有林の場所の提供というのは非常に評価を受けているんではないかと思っております。
そ れ で は 、 ７ ペ ー ジ を お 開 き く だ さい 。 次 に 「（ ２ ） 木 材 の 安 定 供 給 、 供 給 調整 」 へ の 御 意 見 がございました。
吉田参考 人から、 国有林材の安定供給、システム販売に期待する。木材供給の仕組みや低コストな間伐方法 など先導 的役割を引き続き発揮して、後の森林整備の作業効率化・雇用確保に貢献すべき。
久米参考 人からは 、民有林からの材の供給が滞る折には積極的に出材していただき、安定供給に努めていた だきたい 。逆に民有林の出材が高まったときは国有林の出材を制限するなど、木材市場に大きな変 動を起こ さないように、安全弁としての役割を果たしてほしいという御意見がございました。
更に、高橋参考人からは、木材市況に急激な変動がある場合は、国有林材の供給量を調整したり、供給先を変 えるなど 、激変緩和の機能を果たしてほしい。民有林材供給は変動が激しいため、国有林が供給を 調整して 激変緩和することを期待するということでございまして、国有林に対しての安定供給と、 材が上が ったり下がったり、不安定な現実がありますので、それに対する需給調整を行ってほしいという御意向でございました。
現状とい たしまし ては、まず、間伐等を通じて生産された並材、低質材につきましては、国産材の需要拡大 に取り組 む製材工場、合板工場、集成材工場などと協定を結びまして、安定的・計画的な供給を行 う安定供 給システムによる販売、通常、我々はシステム販売と呼んでおりますが、これを推進している状況でございます。
また、も う一歩進 めまして、企画競争を的確に活用することによりまして、流通の合理化であるとか、小径 木・曲が り材の利用拡大等の、さまざまな課題に対応するとともに、国有林が需要販路の確保を行 って、民 有林材の販路の拡大にも貢献している状況でございます。昨年から試行といたしまして、 民有林と 連携したシステム販売も実施しているということでございまして、これは、国有林と民有 林とが隣 接している場合、同じように公告をして、一緒に相手方に販売するという仕組-8-

みでございます。
更に、次 の需給調 整でございますけれども、平成21年度前半の需要減退期に需要が大幅に落ちた
ときには、 実際に著 しく需要減退が生じている地域につきましては、国有林材の販売を行う委託販
売や公売の 数量を絞 り込みまして、販売を後ろに回すことで地域の要望に応えたという供給調整を実施したところでございます。
それでは 、次の８ ページに行きます。３番目の項目としまして「国有林の組織・フィールド・技
術力を活かした技術開発・人材育成の推進」でございます。
久米参考 人から、 森林づくりや木材に関する技術・知見を市町村や民有林関係者に普及してほしい。国有林 が新たな 技術の開発・普及を行ったり、更には技能者育成のためのフィールドの提供などを率先し てやって ほしい。また、民有林は、販売手法についての知見が乏しいことから、国有林からの情報提供や助言をいただきたい。
これにつ いては、 まだ育てる林業を１回目しかやっていない地域については、売った経験がないのでということで、追加の説明があったところでございます。
更に、２ つ目に、 河田参考人から、人材育成のため、国有林のフィールドを活用して、地方公共団体、民間林業事業体との交流、技術訓練等を進める必要がある。
更に、高 橋参考人 から、国有林のフィールドを活かした素材生産の生産性向上のための作業の仕組みの講習 会・研修 、更に、業務を通じた技術の向上など、国有林がこういったことで貢献すべきだという御意見をいただいたところでございます。
人材育成 に関して でございますけれども、まず、森林管理局では森林技術センターというのがありまして、 ここを中 心といたしまして、大学・研究機関との連携を行って、技術開発や普及に取り組んでいるところでございます。
更に、技術研究発表会においては、かつては国有林の中の職員だけでやっておりましたけれども、現在は民間 の方との 共同研究とか、そういうものも発表の場として受け入れて、一緒にやっている
ところでございます。
更に、協 定締結方 式によりまして、大学や種苗組合等にフィールドを提供しているという状況でございます。
３つ目のポツですけれども、路網オペレーター研修へのフィールドの提供を現在行っております。
また、23年度から 准フォレスターの育成等が行われる研修に対しましては、国有林の多様なフィールドを提供し、更に講師を派遣して実施する予定でございます。
次の民有林と連携したシステム販売は、試行的に実施している状況でございます。
更に、安 定供給協 議会等を通じまして、民有林と情報交換等を実施している状況にあるということでございます。
次 に 、 ９ ペ ー ジ を お 開 き い た だ き ます 。 ４ 番 目 で ご ざ い ま す。「 民 有 林 の 施 業集 約 化 に も 資 す る
森林共同施業団地の設定の推進」でございます。
久米参考人から、民有林に隣接する国有林は、是非民有林と一体的な団地を構成していただいて、競争力のある木材の搬出体制の構築に一役買っていただきたいという御指摘。

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それから 、河田参 考人からは、流域管理システムの下で民・国が強力に連携して、森林施業の共同化、安定 供給、労 働者や事業体の育成・確保などに積極的に取り組んでほしいということでございました。
現状でご ざいます けれども、森林共同施業団地につきましては、平成15年に長官通知を発出いた
しまして、 協定を推 進しているところでございます。平成22年度末で75団地を設定をいたしております。21年度末が 46でございましたので、22年度末75ということで、大分馬力がかかってきているという状況でございます。
それから 、流域管 理システムにつきましては、流域ごとの課題やニーズを把握しまして、取り組む内容を定 めており ます流域管理推進アクションプログラムというものがございます。これは22年
度からの３ か年計画 でございまして、これを作成しまして、民・国一体となった流域管理の手法、やり方等につきまして、計画的に推進している状況にあります。
続きまし て、10ページでございます。大きな３番といたしまして「大規模災害等への対応」ということです。
大規模災 害等につ きましては、久米参考人から、震災発生直後に局で即座にヘリを飛ばしてくれ
たのはありがたかった。引き続き民・国連携して治山対策をお願いしたい。
それから 、高橋参 考人から、災害発生時の木材等、必要な物資の供給可能量の把握と情報提供、緊急出材等 への対応 を行うということで、木材供給のセーフティネットの機能を果たしてほしい。
更に、復興 に向け、 雇用を確保するため、被災者を含めた零細な素材生産業への安定的な事業の発注に期待したいということでございました。
これにつ きまして は、前回もお話し申し上げましたけれども、激甚な山地災害等の発生時には、関係する都 道府県の 職員も国有林のチャーター機に乗せまして、民・国一体となった被害状況の把握、更に復旧対策に努めているところでございます。
それから 、２番目 でございますが、東日本大震災について、緊急に必要な仮設住宅用杭丸太につきましては 、被災直 後から現物で持っておりました杭丸太用原木を緊急随契という形で３月22日から販売しておりまして、４月18日までに約48万2,000本を売り払っております。仮設住宅１万2,000
棟分は国有 林から緊 急随契で販売をしているところでございます。販売に当たりましては、実際に建てられる メーカー からの受注情報をきちっと添付して、確実に仮設住宅に使われるかどうかを確認して販売をしているところでございます。
更には、 ここには ありませんけれども、国有林は山の中で仕事をするものですから、携帯電話とかが通じま せん地域 がありますので、実は、国有林は衛星電話を持っておりまして、この衛星電話
を通信手段 がなくな った役場に貸し出しをして、やっと県庁と連絡が取れるようになったということで感謝を されてい るということでございまして、こういった活動もしておりますし、先ほど話題になりまし た薪スト ーブも国有林の現場にはいろいろありますので、そういった形で供給をしているということでございます。
次に、11ページをお開きいただきたいと思います。最後でございますが、４番目に「組織・要員、求められる人物像等」でございます。

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まず、植 木参考人 から、国有林は、専門性・技術・地域の森林情報に長けたスペシャリストと、異分野間の 調整等を 行い、総合的に判断できるゼネラリストの双方を育成すべき。それから、民間経営のノウ ハウも吸 収すべき。その際、地元の大学との連携は有効な手段の１つであるという御指摘がございます。
それから 、河田参 考人からは、生物資源である森林を現場近くで日々巡視管理する必要から、人員の確保と 安定的配 置、技術を伴った人材の育成が緊急の課題である。更に、国有林の現場職員が果たしてき た山守と しての機能の確保方策について検討することが必要。もう一つありまして、山村地域振興 のために は、山村特有の資源を幅広く活用した産業の創出が必要であり、このためには国の出先機関として存置すべき。
更に、久 米参考人 からは、県には、全国でも少ない林業短期大学校があり、こうした若手の林業技術者の雇用に貢献していただきたいという御指摘がございました。
これにつ きまして の現状でございますけれども、現在の国有林の人事ローテーションでは、多くの業務を経 験させる という観点がございまして、１ポストの在職期間は２～３年という状況でございます。
それから 、民間派 遣研修、更には民有林行政等との人事交流を実施しているところでございまして、とりわ け市町村 には国有林の職員が随分出ていまして、恐らく各省庁の中でも市町村に出た経験のある職 員の数が 一番多いんではないかと考えております。更には、民間企業にも派遣をしているところでございます。
それから 、大学と の連携につきましては、信州大学農学部と中部森林管理局は2010年に、日本アルプス及び その周辺 山地の森林における生物多様性保全等を担う人材育成及びこれらに関する学術振興におけ る連携・ 協力に関する協定を締結ということで、国有林のフィールドを大学にきちっと使っていただくということで協定を結んでいるところでございます。
次に、２ つ目でご ざいますが、国有林の人材の育成につきましては、とりわけ地域が大事ということでござ いまして 、本庁、森林管理局、これは全国に７つありますが、それから、森林管理署などがありま して、そ の下に、地域に密接したところに森林事務所がございます。こういったところに要員を配置しまして、現場に厚い形で国有林の管理経営を行っているところでございます。
それから 、山守的 な機能ということでございますが、これにつきましては、我々には基幹作業職員制度がご ざいまし て、基幹作業職員として、森林官の現場調査の補助作業、更には小規模分散的な造林など を行って おりまして、長年の知見を有しているわけでございますが、こういった地域に密着した知見を生かして、国有林の適切な現場管理に貢献をいたしているということでございます。
最後に、 国有林野 事業の職員につきましては、地元の学校の生徒を採用していただきたいという御要望です が、我々 の職員は国家公務員試験の合格者を採用しておりまして、採用数については定員の枠の範囲で政府で決定しているということでございます。
なお、採 用された 者につきましては、森林・林業を学んだ者が中心となっているところでございますが、久 米参考人 の御指摘の長野の林業短期大学校などから優先的に採用するというわけにはいきません。 一応、こ ういう制度の中でやっているということでございます。ただ、林業の学校を卒- 11 -

業した生徒 が本当に 林業に就職している率は非常に低うございまして、森林・林業の再生というのは、そういった意味でも非常に大事ではないかと思っているところでございます。
以上でございます。
○岡田部会長ありがとうございました。

大変内容 のあると ころを整理をいただき、なおかつ現状の国有林がどうなっているのかというところも御説 明をいた だきました。ただいま御説明いただき、整理されたペーパーでおわかりのように、大きな 項目とし ては４つに整理をいただきました。１つは公益重視の管理経営、２つ目が森林・林業再生 への貢献 、３つ目が大きな災害への対応、４つ目が組織・要員、あるいは求められる人
物像、この 大きな４ つのくくりでございます。小項目を含めると、全体で12ぐらいの、我々が議論すべき項目立てをしてくれております。
実は、時間がたくさんあるようで余りありませんので、それぞれ大きな項目を１つの目安にして、15分ぐら いをめど に、どこからでも結構ですが、御意見を賜りたいと、このように思っています。
今日は、 委員各位 から、あるいは国有林との議論を自由にお願いをしたい。それらを更にまとめた上で、次 回、国有 林としての整理が更に出てくる、こういうことで考えております。いかがでしょうか。それでは、早速ですが、管理経営ということに関わるところで、公益をより一層重視した、
そういう在 り方を求 めるんだということで、具体案なり、あるいは、本当にそうかという議論も当然のようにあるかと思います。御質問、御意見、どうぞお願いいたします。
合原委員、どうぞ。
○合原委員

私は、 国有林は基本的に公益的機能の増進が一番大事だと思います。どんなに考えても、半分以 上という か、６割は奥山とか、国立公園地域とか、そういうのが国民の山のイメージだと思うんで す。資源 林というのは、ある意味で国有林は、昔は、こう言っては何ですけれども、あったものを 伐ったと 思うんです。それがお金になってしまって、ふわふわ言っていたんだと思うんですが、そ の後、植 えてしまったので、うまくいかなかったというのがとても大変な状態になっているのは国有林問題の１つだと思うんです。
今後は、 国有林は 国の管理でも一向にかまわないんですが、私はこの前の参考人の中で一番好きだったのは 長池さん の考え方で、やはりああいう形でぼーんと国有林のイメージというのを、環境省と農林水 産省がど ういうふうにタッグを組むか、そこは私自身はわかりませんが、そういう連携の下で、一 層、本当 に国民の森として機能していくというか、例えば、オーストラリアなどは、とても国有林 の整備が よくできていて、国民が森に、奥山でも、ある程度のところでも近寄りやすいとか、すて きなとこ ろがいっぱいあるんですが、日本の国有林の場合は、普通の人は入れないとこ
ろは入れな くなって しまうんだけれども、入れて、とても景観がいいところで、自然に優しく、そこに行ける とか、例 えば、足が悪い人でも行けてしまうところなどをセットしてあげるとか、車いすでとか、 そういう 細やかな配慮がまだまだ日本の場合は少ないような気がする。屋久島の問題もございます けれども 、きちっと条件を決めて、１日に何人しか入れませんよとか、そういうのはいっぱい世界 にはある ので、そういう管理の仕方をして、本当の意味で国民がすてきな日本の自然と向き合える ようなこ とをやっていただくのが、私は国民の国有林に対する一番要望で、管理という- 12 -

ものは、環 境省と林 野庁と、どういう形でやるかというのは、そちらで御議論いただければいいのかなと思います。
○岡田部会長ありがとうございました。

そのほか、いかがでしょうか。横山委員。
○横山委員

横山です。

私も国有 林の存在 意義というのは参考人の皆さんが言われたことと同感で、私も長池さんなどと同じジャン ルの人間 なので、やはり公益的な機能の発揮という、そこを明確にした上で、より努力をしていく というの が、日本人だれもが国有林の維持管理のために一定のお金を出していくということへの一番説得力のあるものではないかと思います。
特に「公 益的機能 」という言葉をわかりやすく明示していくということをいちいちやっていくといいのでは ないかと 思いまして、私などが普段言っているのは、地球規模で見て、とても特殊なものがこの国 にはたく さんありまして、この国に住んでいたり、あるいはその地域に住んでいると、
そんなのあ りふれて いると感じるわけですけれども、大きな、広い目で見ると、特殊なものがたく
さんあります。
例えば、 島嶼にあ るいろいろな森林は該当するものが多いですし、小さな地域ごとに考えにくい
大スケール のものも あるんです。例えば、渡り鳥みたいなものはどこでも飛んでいるように一般の方は思うん ですけれ ども、実際に調べてみますと、ある場所をつないで、線で動いていくところは空ですけれ ども、地 面で補給をしながら動くわけですけれども、その場所はかなり特定されております。そう いうとこ ろの森林は地域ごとに考えていてもなかなか見えてこないだろうと思います。
それから 、連続性 とまとまりというのは、私は東日本に住んでおりますので、連続性が高く、まとまりを持っているというのは実感なんですが、西日本ではそれが欠けているかもわかりませんが、
それでも大 きく見れ ば、一番連続性とまとまりを持っているというのが国有林だと思います。連続性とまとま りを持っ た環境なので引き受けられる、いろいろな責務、あるいは機能は、民有林になかなか求め にくいと 思いますので、それを明示して、だから国有林は存在しなくてはならないというふうに解説をしていくのがいいんではないかと思います。
あとは、 言ってみ れば、国民の基本財産のようなものが恐らく国有林だと思います。特に江戸時代ぐらいか ら残って いる高齢級の人工林ですとか、それから、残ったわずかな高齢級の林木というものを、目 先の収入 とか収支で伐ってしまう、あるいは失ってしまっては損失だと思うので、もっと価値を持 つべきも のを国有林の中から見つけ出して、それに価値を置いていますというふうに国民に訴えていく、そういうことをやられるといいのではないかと思っております。
例えば、 木曽の檜 とか、秋田杉とか、いわゆるドル箱をつくってきてくれたものは多いんですけ
れども、そ ういうも のもわずかになってきておりますので、そういうわずかなものを目先の収入で伐らないと いうこと をはっきりと言って価値づけていくことが大事かなと思っております。モザイ
ク的な林分 配置とか 、森林の連続性を定量的にあらわす手法の開発に取り組んでいると書いてありますけれど も、こう いう研究を大急ぎで進めていくということで、今ある国有林が存在していること自体の価 値という のを明確にしていく、そういうことに力を注ぐといいのではないかと思ってお- 13 -

ります。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。

そのほか、いかがでしょうか。山本さん。
○山本教授

私は、 前回の参考人の植木先生と同じジャンルの者でありまして、森林計画、森林資源管理が専 門分野に なるわけですけれども、前回のコメントの中で植木先生からもお話がありまし
たＰＤＣＡ サイクル が必要であるということの中で、特にチェックという部分が非常に重要であるにもかかわらず、なかなか行われてこなかったということを指摘しておきたいと思います。
国有林の 資源管理 というのは、もともと、いわゆる保続計算とか、持続性を重視した資源管理がずっとなさ れている はずでありまして、その計画の中では、一応、50年先まで計画をして、現在、何をすべき かという 取組みをしてきたはずであるわけです。ところが、例えば、今から50年前にたてた計画と 、現在、 実際に伐採されている量の間にはかなり大きな乖離ができております。収入金
額でも、全 盛時の10分の１ぐらいになっていますかね。公益的なこととか、地域への配慮とか、いろんなことをなされた結果として、現在の伐採量に至ってきているとは思うわけなんですけれども、その間のチ ェック、 つまり、なぜこのような計画と実行量の乖離がなされてきたかということをきちんと解析 し、トレ ースした上で、これから先のことを計画するべきであって、ちょっと表現は悪いですけれ ども、な し崩し的な伐採量の変更がなされがちであったということを大いに反省して、これからの計画をたてておくべきだと思います。
そして、 １ページ 目にありました国有林のなすべき経営の目標というのは、今、御指摘があった
ような公益 性という か、いわゆる国土保全的な面と同時に、２つ目、３つ目では、地域への貢献、資源の供給 というこ とも同時に使命として果たすべきことがあるわけでして、大きな２番目の項目にも連動し てくるわ けでありますけれども、やはり将来にわたって、国有林という森林資源、日本一の山持ち が、これ から日本という社会にどういうふうに貢献していくべきかということを、きちんとした計 画をたて る必要があると思います。そういった意味で、最初に申しましたように、今までやってき たことの チェック、なぜこのような乖離が起こったかということについての整理をもう一度やっておく必要があるというのが私の申し上げたいところでございます。
以上です。
○岡田部会長この辺りで、どうですか、意見があれば。部長、どうぞ。

○古久保国有林野部長

どうもありがとうございました。

合原委員 、横山委 員、山本先生からお話をいただいたわけでありますけれども、公益重視の管理経営という のは、私 ども、国有林として、まさに貴重な区域の森林を預からせていただいております。世界遺 産になっ ているような区域、陸域はほぼ国有林なわけでございまして、これらをきちっと管理する というの は私どもの誇りでもあるわけでございます。これまでもいろんな区域を区分をしたり、世 の中のニ ーズが競合する場合もありますので、やや立ち遅れた、しばらく騒ぎになってから動いた というよ うな話題もありますけれども、これまでもきちっとやってきたつもりでございますし、こ れからも 更に先を見て、新たな、生物多様性その他に対するニーズも非常に高まってい- 14 -

るわけでご ざいます から、そういった国民の期待に応えるような形で管理経営を進めていかなければいけないと、こういうふうに思います。
その際、 私どもの これまでの組織のありようとして、国有林の中できちっと管理をするということでござい ますけれ ども、少し過去を振り返れば、内向きな精神があって、自分たちできちっと管理をするん だ、さま ざまなニーズが競合している中で、自分たちでうまく判断をして調整していくんだという ところが 歴史的に強かったと思います。そのところは、これから、もっと国民に開かれた形で、私 どもは最 善の選択肢を提供する、だけれども、できるだけ幅広い意見を聞いて、判断は外の目も反映させてやっていくと、こういうことが大変重要なんではないかと思います。
それから 、森林計 画での見通しなり何なり、ここ数十年の間には非常に世の中のニーズが転換をしてまいり まして、 一番極端なのは、昭和47年辺りに、それまで国内の森林を最大限人工林化をして生かして いかなけ れば、将来、木材の不足が起こるということであったのが、これからはまさに環境の時代 であると いうふうに転換した際に大幅な変更をしているんですが、その際に、どこがどう変わって、将来どうなるか、こういうことを十分分析して道を変えてきたかどうかといいますと、そこは少し 足りなか ったことがあるかもしれません。いずれ、これまでの森林資源管理の流れなり転換の経過 なりはま た整理をさせていただきたいと思いますし、私どももそれを見てよく考えたいと思います。将来に向けて生かしていきたいと思います。
○岡田部会 長山本 先生、１つ質問ですが、３ページで、吉田参考人から、長伐期ではない方法もどうだとい うことが ございましたが、国有林が受け止めなければいけない公益重視と伐期、このことで何か御意見ありますか。
○山本教授

公益の 中にいろいろあるわけですけれども、土壌の保全とか、そういった立場からすると、なる べく森林 を裸にする時間を短くして、複層林なり長伐期というのが望ましいことではあるかと思い ますが、 片方で、いわゆる炭素吸収源とか、そういったことも森林の公益性の中に含めて考えるな らば、森 林の持つ炭素吸収能力を高めるためには、もともと40年、50年が生産性最大としてやられ てきたこ とでありますので、その辺の数字が炭素固定機能から見れば望ましいことでもありますし 、１つの 目的に合ったからといって、必ずしも逆の公益性と利害が一致するとは限らないということがあるかと思います。
話を膨ら ませてし まいますけれども、植木先生から御指摘のあった、いわゆるゾーニングというものの考え 方につい ても、植木先生は国民にわかりやすくということをおっしゃったわけですが、これは相反 すること だなと思っておりまして、つまり、国民にわかりやすくするためには、割とシンプルに３ つぐらい に分けて、こういう目的だと言ってしまうのがわかりやすいことはわかりやす
いですが、 実際は森 林の持っている機能というのは、１つの森林にまさに多面的な機能があるわけでして、そ の中のど ちらを比較的強調するかというような重みづけの、非常に微妙なバランスの中での取扱い の違いで あるはずなんですけれども、それをわかりやすくしてしまうがために、ある一面だけを強 調するよ うな取扱いに陥りがちだと。わかりやすくするということと、実際に森林をよく扱うということは必ずしも一致しないことだなと思います。
○岡田部会長

私も追加でゾーニングのことを聞きたかったんですが、国有林の３機能区分という、- 15 -

これまで民 有林・国 有林含めてやってきているんですが、実は、国有林では、ここにありますように、５つのタイプ、実質的なゾーニングは、これが国有林のゾーニングかなと思います。
今回、民 有林につ いては８つの機能と、これを望ましい森林状態にするのには、こういう森林なんです、そ うは言っ ても、現状の森林としての区分、育成単層林、育成複層林、天然生林、これと関わって、 こういう 方向性の中で、実は森林の機能をこのようにつくっていきたいという、これはある考え方 ですとい う宣言の仕方なんです。今のような議論を含めて、国有林の公益重視、そしてわかり やす さ、 それ でい て、な おか つ、 ＣＯ ２ の 吸収 源を 含め ると、実 際のところ 、５機能 区分でやってきた けれども 、循環林はたかだか30万ヘクタール以下ですね。こんなことを考えて、更に御意見ありませんか。
○山本教授

先ほど 申し上げたことの繰り返しになるかもしれませんけれども、余りシンプルに分けてしまう というの は、実際の現場で扱っている人にとっては、わかりやすいことはわかりやすい
けれども、 実は森林 というのは一つひとつ顔が違って、取扱いが違ってあるべきであって、私、大学の演習林 で天然林 の施業に関わった経験があるわけですが、まさに天然林まで行きますと、本当に一つひと つ、じっ くり山を見ながら判断しなければいけない、そういう取扱いをしなければいけないところ で、こう いうタイプ分けをしてしまったときに、森林の取扱いがマニュアル化されてしまう。だれ でもわか りやすいということは、だれでも同じことをやってしまうということ。これが森林を扱う 上で本当 に適切なことなのかということはずっとかねがね思っておりまして、森林を扱う上では、 後の人の 育て方にも関わりますけれども、１つの森林を長い時間見て、あるいは多角的に見た上で 物事を決 めなければいけないというものがあるわけです。ですから、森林を扱う側から見れば、余 り単純な タイプ分けは危ない落とし穴に陥るような、そういう危惧を持っております。
○岡田部会 長大変 貴重な御意見かと思います。公益性重視で行きますと、当然のように、社会的な負担です とか、国 民全体でということがずっとこの間の議論でもあるんですが、こういう負担との関わりで、武久さん、何か御意見ありましたらいただきたいと思います。
○武久部長

冒頭に 、国有林に関して、国が一体的に管理経営していくということが書かれており

ますが、そ ういう意 味では、国有林に関して、これを国有資産として一般会計の中できちっと今後も管理運営していくということが極めて大事なんだろうと認識しております。また、そういう中で、より効率的 な運営に 努めた上で、コストを削減して管理運営していくことが重要なんだろうと認識
しております。
○岡田部会 長公益 性重視の中を考えていくと、やはり一般会計がふさわしいと。その上で、しかし、できるだけ効率だとか、コスト削減の努力というのは、いろんな局面で多分あるだろうと。
○武久部長○岡田部会 長はい、そういうふうに考えております。
この 辺り、いかがでしょうか。公益重視の管理運営に関わって、更に御意見、あるいは御質問なり、もしありましたら。
合原委員、どうぞ。
○合原委員

私、最 初のときに申し上げましたように、日本の国としては、３公社５現業の中で残っているの は国有林 だけなんですが、国有林どうするのといった場合、私もいろいろ考えたんです- 16 -

が、私、や はり森が 好きなんですね。森の取扱い30年やっていて、民間でもとても骨の折れるというより、好 きだから 、別に骨は折れないんですが、経済性はくっついてこない。なので、国有林は国の一般財政でやらないと、森が荒れてしまうし、日本は先進国の中で一番森が豊かなところです。
これは日本 の非常に 名誉なというか、自慢できるところではないかなと思うんです。だから、それを余計にき ちっとし て、いわゆる木材生産というのは付随したものとして、結果的に植えてしまっているとこ ろをどう するかというのは、責任上考えなければいけないんで、それはさて置いて、６割以上はそういうところではないわけですから、多くのところを、今後は、ツーリズムとか言うと、ケバいんで すけれど も、もっと先進国型の、きちっとした自然環境管理の中で、生物多様性も含めて、いろん な意味で 、持っていくと言うとおかしいんですけれども、継続していくような森を国できちっと、 国民がバ ックアップしてやっていくという方向性が私は正しいんではないかと思うんです。
○岡田部会長ありがとうございました。

そのほか 、ありま せんか。もしなければ、２つ目の課題でしょうか、森林、あるいは林業再生という辺り、 これは貢 献ということになっていますので、国有林自身のということよりは、民有林な
いしは地域 との関係 、こんなところでの国有林の管理経営の在り方やいかんと、こういう問題でございます。御質問、御意見、いかがでしょうか。
山本先生、どうぞ。
○山本教授

これは林野庁へのお願いになってしまうんですけれども、前回も、吉田さんでしたか、

国有林への 依存度は どれぐらいなんですかということをお伺いしたんですが、まず、客観的な数字として、現 在の国有 林の木材供給が日本の木材供給に占めているシェアというか、貢献度といいま
すか、それ は、部材 といいますか、建材とか、合板とか、紙パルプとか、物によってシェアは違ってくる、あ るいは地 域によってもそれぞれ違いがあろうかと思いますけれども、そういったところの客観的な 情報を１ ついただけないか。そういったものを踏まえた上で、国有林が果たすべき役割を議論しな ければい けないんではないかと思うんです。つまり、供給調整能力という要望が出てまいりました けれども 、果たして本当に国有林がそこまでバッファな役割を果たし得るのかどうかについての確認をした上で、この議論はするべきではないかと感じております。
○岡田部会長ありがとうございます。

ここは数字が出ますね。
○川端業務課長

業務課長の川端です。

国産材の 総供給量 といいますか、総需要量に占める国有林材の割合は、21年度の数字ですが、約17％とい うのが実 態でございます。地域間でいろいろと差はございますけれども、国有林の賦存状
況ということで違いはありますけれども、トータルで見ますと２割弱というのが現状でございます。
○岡田部会 長２割 弱の数値というか、比率そのものは、この10年ぐらいは余り動いていないですね。量的にはそういうイメージを持っていただければということです。
そのほか、いかがでしょうか。黄瀬委員、どうぞ。
○黄瀬委員

国有林 には実に多くの役割があるということがよくわかったわけでございますけれど- 17 -

も、ここで よく民・ 国との調和とか連携とかいうことを言われておりますけれども、材の供給で、確かに安全 弁になる とか、そういったことは大切だとは思います。ただ、いわゆる市場価格を乱さないように という配 慮の中で安全弁ということが起こっておりますけれども、システム販売を強化することに よって、 そこの先が特定の大手の製材工場へ行けば、市場価格はそう乱すことはないわ
けでございます。
私は自分 も製材工 場を経営しておりますけれども、全国的に見て、昨年の公共建築物等の利用法
がどんどん 浸透して いったとき、当然、ＪＡＳの認定工場が求められると思います。ところが、御存じのよう に、日本 は工場数から行ったら数％しか認定工場がないわけですから、零細な製材工場
は自分一代 で終わり だという方が非常に多うございます。したがいまして、工場数は減少していきますから、 そういう 中では、むしろ安定的な発注をどんどんしていっていただいた方がいいんではないかと思います。
国有林と いいまし ても、全国で見ますと非常にばらつきがあるといいましょうか、東北地方が多いと思いま すけれど も、私たち三重県は民有林がほとんどという地域でございますので、国有林で生活してい る人が多 いところはそうではないかもしれませんけれども、私たちのところはむしろどんどん出していただきたいという思いがあります。
それと、 これはこ こに載ってきていない部分ですけれども、民・国の調和、連携の中で、今、一番思います のは、不 在地主とか、あるいは放置林等が随分ありまして、地主はわかっておっても、山を売りた いという 要望がたくさんあるわけですけれども、民・民同士でやっていますと、なかなか正当な価 格が出な い。売る方もなかなか納得しないというところがございまして、こういったところは国の 方で、あ る程度、価格の算定の基準とか、モデルとか、そういったものを示していただ
いて、国が 公正な価 格を出せば、いろんな取引も活発になるんではないか。そういったあっせんがどこまで可 能かどう かわかりませんけれども、そんなことも将来的には考えていただきたいという思いを持っております。
以上でございます。
○岡田部会長ありがとうございました。

今の問題 は大変難 しい問題ですが、一般的に、立木価格と林地価格については、日本不動産研究所を含めて、いろんな統計資料は出ているんですが、それとは別にということですね。
○経営企画 課長

実 際に、現在の財務省からも、物納で山林を納められても評価ができないので、どうやって 計算した らいいんでしょうかといった相談が国有林に来たことがありまして、機能、材
積の求め方 とか、立 木価格の見方とか、そういうものはこちらでお教えした経緯があります。そういう意味で は、一番 知見があるのは確かに国有林ということになるかと思いますけれども、そういう仕組みが 我々で出 せるかどうかはまた別の次元の話もありますので、研究はしてみたいと思います。
それから 、先ほど システム販売の話がありましたけれども、我々としては、システム販売をただ大きい工場 だからや るとかということではなくて、外材から国産材に変わるとか、新たな需要を開拓してくれ るとか、 いわゆるフロントランナー的に、先へ行っている人を応援したいという気持ち- 18 -

があります ので、ま ずそういうところを支援して、うまくいったら国有林は手を引いて、民有林にバトンタッ チをして いきたいと、制度の趣旨としては我々はそういうふうに考えております。そういう意味で 、少ない ＪＡＳの認定工場が増えるようにという観点も重要な観点なので、その辺もよくよく考えて考慮に入れていきたいと思っております。
○岡田部会長○合原委員

どうぞ。
林地の 流動化については非常に大きな問題で、皆さんもいろんなところからアプロー

チしている んですけ れども、なかなか食いつけないというところがあるみたいです。民有林の例の林業再生プ ランの集 約化の問題の中でも、絶対この問題が出てくると思うんです。なので、今後の問題として 検討しな ければいけないのかなとは思っております。私どもの林経協もときどき議論するんですが、結論はまだ出ておりません。
○岡田部会長ありがとうございました。

そのほか、いかがですか。藤野委員、どうぞ。
○藤野委員

前回、 長野県の林務部の部長がお話ししてくださった御意見で、山本先生がまだそんなことを言 っている のかというようなコメントをされていたときに、私、たまたま建築の設計者として長野県 の公共建 築物を手がけたことがございまして、長野県というのは、森林県ではあります
けれども、 林業県で はなく、大きな林業者がいらっしゃらない、大きな製材所がない。山はいっぱいあるんだ けれども 、なかなか民有林が回っていないという、本当に細かく大勢の方が持っている
典型的なと ころでし て、そんな中でも林務部があるというのは、今、全国でも珍しくなってしまっていて、ど うしても 県に林務部を置かないと成り立たないような状況なんだということは、現地ではよくわかりました。
その中で 、公共建 築物を木造、それも地域産材でつくるというときに、民間の製材所も10何社以
上協力して 、一生懸 命材を用意するんですけれども、どうしても国有林からしか出なかったような材があるん です。特 に公共建築物は、長いものとかが必要になってきまして、その後に公共建築物
木材利用推 進法がで きまして、これからますます、長野県においては、もしかしたら民有林からは出ないよう な材は国 有林にあるということが起きてくるんではないかと思います。全国にもそういう場合があるのではないかと思います。
私は、そ もそも山 はみんなのものなのに、個人が持っていて、経営して回っていって、しっかり健全であれ ば正しい と思うんですけれども、それをほったらかしておいて、不健全な状況である場
合に、だれ が責任を 持つのかというところは大きな問題で、もしかしたら、管理をしない人には多大なる税金 をかけて 国が管理する、お金を全部出してもらうぐらいのことをしなければいけないんではないか ぐらいに 実は思っていて、要するに、国有林をしっかり経営的にも回す、そこにどんな材があって 、公益的 機能が発揮できながらも、木材生産というか、森林・林業ということにも大きく絡んでい るという ことは、もっともっと伝えてほしいことだなと思っていまして、それにはやはり回るということは示していただきたいと思っているところでございます。
○岡田部会長ありがとうございます。

大事なところですね。そうではなくても、蓄積を維持するだけでも大変な時代に入っている中で、- 19 -

国有林は古 くからの 経営と。しかも、先ほど合原さんから、ちょっときつい言い方だったんですけ
れども、大 変いいと ころを国有林はさっと所有をしたという歴史的経緯があるでしょうという話もあるように、いいものが国有林にあるというのも事実かと思います。
そのほか、いかがでしょうか。山本先生。
○山本教授

これは この先の議論への問題提起になろうかと思って発言いたしますけれども、国有林の木材が 林業とか という部分にどう関わっていくべきかという議論の中で、いわゆる需給の調整役として期 待するな らば、一般論として、民間に材がダブついているときは抑えて、足りなくなったときに供 給しまし ょうということになろうかと思います。そうすると、要するに、価格が下がったときには 少ししか 出さずに、価格が上がったときにたくさん出しましょうというようなビヘイビ
アをしなけ ればいけ なくなる。そうすると、片方で一般会計という世界に入ったときにどういう構造になって いくかが 気になるところでありまして、一般的には一定の決まったノルマみたいな、定額のような ものがあ ったとするならば、全く逆のことをやらなければいけなくなってくるような気がしてならないわけです。
実は、私 は大学の 演習林に関わっておりまして、大学はつい数年前に、いわゆる国立大学から民営化といい ますか、 国立大学法人になってきて、その過程で、いわゆる国有財産から一般財産に変わってきて いるわけ です。そこでの木材の取扱い方というのは、実はかなり柔軟になってきた。つまり、一定 のノルマ 的な木の伐り方ではなくて、翌年度等のお金の受け渡しも比較的緩やかになる
し、売る人 、買う人 との関係も、従来の国有財産の管理と比べると比較的緩やかになってきたという経験を持っておるわけなんです。
そうした中で、今後、一般会計という仕組みの中に国有林の木材のやりとりが入ってきたときに、どのような 仕組みに なっていくのかが非常に心配なというか、ここで言われているような安定供給への貢献と いう機能 を果たし得るのかどうかというところが気になるところであると申し上げたいと思います。
○岡田部会 長この 辺はいかがでしょうか。会計上の話と、物そのものの調整の問題というのは、

実は乖離をするんではないかということですね。
○古久保国 有林野部 長

幾つか御意見いただきました中で、まず最初に、需給調整の私どもの能力というお話 、それか ら、価格面に関して私どもができること、それから、前回参考人の意見では、長野県の久 米さんが おっしゃったのは、実際に需給のバランスが非常に崩れたときに、民有林材が全く出てこ なくて、 工場が操業できなくなって非常に困ったということが背景だったようでございます。
それから 、高橋参 考人がおっしゃったのは、東北の合板工場がたくさん被害を受けた中で、東北での木材、 丸太の生 産が行き場がなくなる。そうすると、国有林の方で少し広域調整をしてもらうことができ れば、値 崩れがせずに助かるんだと、そういうことが考えられませんかと、こういうことだったようでございます。
実際に私 どもの過 去にも、それほど大幅なことはできないわけですけれども、といいますのは、
これまでは 特別会計 で単年度収支をきちっと合わせていかなければいけないということで、収入が- 20 -

上がりませんと、事業の方を削って合わせる。そうしますと、必要な整備もできないということで、影響が非常 に大きい わけでして、そういう意味では限度があるわけですが、可能な範囲では、年度途中で特定 地域で材 の供給ルートを絞ったり、また様子を聞いて戻したり、こういったことはやっています。 ただ、一 方で、大きな台風などがあって材が値崩れしたときに、もう少し我慢できればもっとよかったのになと、こういう経験も持っておるということでございます。
更に、こ れから森 林・林業の再生ということで、10年間にわたって国産材の利用量をどんどん増やしていこうと、これは是が非でも実現するように政策を投入するわけですが、その過程において、アンバラン スという ことがきっと出るんだろうと思います。その際に、同じ能力であっても、私どもが需給調 整に向け て、最大限どこまでできるかというのは、より意義が深くなっているんではな
いかという 気がいた しております。また、その中で、私どもの持っている、どんな形になるかわか
りませんけ れども、 価格に関するさまざまな情報についても、国産材を安定的に利用されていく中での、何か 貢献でき るような情報提供の仕方とか、こういうことも模索していかなければいけないと思います。
そのこと と、今後 の会計制度の検討ということですけれども、これは確かにおっしゃるように、大幅にやる というこ とになりますと、単年度の収入の予定が変わるわけでございますから、これは問題が起こ ると思い ます。ただ、従来の特別会計で、収入の問題と、更にそれが支出の方にも影響するという 二重の関 係に比べると、１つは、よりよく、よく着実な仕事ができるようにはなる。あと、その収 入の年度 間の関係については、そこは少し具体的に設計する中で、その機能を果たすた
めに、年度 間、年度 内の収入が多少変動することに対して、どこまで対応できるかということは、併せて考え なければ いけない課題だと思っています。会計制度の仕組み、更にこれから検討を進めて、また御 議論いた だくということでございますが、そのときの要素の１つにはなってくると思っています。
○岡田部会長ありがとうございました。

こういう 点につい て、少し意見をいただきたいと思います。それは、先ほどの公益性重視の管理経営の中に 埋もれて いた項目として、山村地域の振興等というのが１つございます。それと、ただいま議論を いただき ました森林・林業再生では、材の生産、量、価格、そこでの仕事ということと関わって、 実は、地 域にとっての国有林という角度の議論が非常に重要かなと思っておりまして、
この辺りについて、何か議論をいただけることがありませんでしょうか。
前田委員、どうぞ。
○前田委員

国有林 の存在というのは、私たちのまちも、全体の面積の80％は森林、その中の80％は国有林で あります から、水源涵養なり、自然生態系を確保するという面からも、公益重視の経営をやってい ただくと いうのは非常にありがたいと思っております。そういう面で、私どもは、地域資源として これを生 かした中での地域づくり、まちづくり、まちおこしということに、森林整備部
長が森林管 理局の局 長時代もいろいろ御指導いただいたわけでありますけれども、そういう観点の中で今、取り組んでおるわけでありますが、御支援、御指導いただいております。
そういう 面で、公 益重視になればなるほど、国民的コンセンサスをいただくという面で重要な分- 21 -

野になると 思ってい るんですが、もうちょっとそういった面を国民にしっかり呼びかけて、これは当然一般会計でやるべきだということをもっとアピールしてもいいんではないか。そういう面から、
私たちは国 有林が地 域の森林・林業の、言うならば再生に大きく関わっていただきたいし、また、関わってき ていただ きました。それが行財政改革の下で、一番大きな営林署はなくなりまして、非常に活力を失ったという実態もございます。
私たちは 、林業労 働者の確保という面からも、公益重視の取組み等々から、それからまた的確な施業管理の 中で、い ろんな面での地域の経済の活性化に向けた貢献をもっと積極的にやっていただ
くことが、 今でもや っていただいているんですけれども、なおかつそういう方向性をしていただく
ことこそが、民と国有林との関連からすると、非常に大事な分野になっていくんではないか。
もう一つ は、国有 林をフィールドとして、いろんな技術的な取組みを、先進的な、あるいは先導的な役割を 担ってい ただくということが、また非常に期待をしてやまないと、こういうことでもございます。 特に地方 においては、中山間地域においては、国有林の役割と、その機能は非常に重要だと。そう いう面で 、今、岡田先生おっしゃいましたように、山村振興につながる、そしてそれが地域経済の活性化につながる方向づけを更に強化いただけると非常にありがたいと思っております。よろしくお願いしたいと思います。
○岡田部会 長大変 抑制の効いた御発言で、ありがたいと思っていますが、もう一つ、ここで出てき て い ま す 重 要 な 点 は 、 ５ ペ ー ジ 目 なん で す け れ ど も、「 地 域 と の 信 頼 関 係 」 とい う 言 葉 が あ り ます。これが 出てくる ということは、どこかに大変危ういなという見方ないしは、そうではない側面が問題点と して具体 的にあるのかもしれません。そんなところを踏まえていただいて、更に前田委員から、この辺りのことを話題提供いただければありがたいかなと思います。
○前田委員

我々は 、言うならば、国有林分野とのつながりなくして地域のまちづくりなり、地域づくりがで き得ない 関係にありますし、また、これから、そういう形の中でお互いのパートナーシ
ップという ものを発 揮していくことこそが、ある面では、国民的コンセンサスを得るだけの役割を担えること につなが っていくんではないか。国有林が１つの公益機能を持っておることを積極的にいろんな角 度からア ピールしているというか、そういう取組みの中で地域おこしをしていく、国民的コンセン サスを更 に確保していくという形づけを今、やっているということでございまして、それを森林管 理局なり 、森林管理署等々がフォローアップしていただいている。ある面ではリードしていただい ていると 言っても、その形の中で、民と官がうまく共有しながら、民の活力をどんどん引き出して いただい ている、陰に陽にそれをやっていただいているという関係をつくっていただいている、そういう関係で今までやってきているということでございます。
○岡田部会 長所在 する地域ないしは自治体への責任ということを踏まえた、それでいて背景は、

国民的な支援を受ける国有林がきちっとできるかどうかということだということですね。
この辺り、地域との関係で、もう一方、二方、どうぞ。
○合原委員

私の地 域は比較的国有林は少ない地域です。しかし、素材生産などが非常に活発な地域なもので 、国有林 のお仕事をしていらっしゃる方は多いんです。何を言いたいかというと、私ども所有者の グループ は、今、林野庁にもいっぱいいらっしゃるんですけれども、地元の森林管理署- 22 -

長とかにな った方々 と交流して、情報交換などをしていました。しかし、国有林がシステム販売を始めたころ 、私ども は全然構わないと思っていたんですが、地元の木材関係、例えば、原木市場だとか、木材 協同組合 だとか、そこら辺は若干、ワンクッション、ツークッション、森林管理署と間を置いた関 係になっ ているというのが事実でございます。しかし、素材生産で木を伐っていらっしゃる方たち は、国有 林のお仕事の方が、入札して取って、年間のスケジューリングができやすいんです。極め て技術的 に高いグループの人たちは、ある程度国有林の仕事を取って、その合間に民有林の仕事を していく というスケジュールを立てて、そういう意味では、私どもの地元では、国有林
は民間の素 材生産事 業体の育成にものすごくバックアップしていると思います。林道の技術研修だとか、列状 間伐、い い悪いは別にして、いろんな形の技術研修を最近オープンにしてきていますので、そういう意味ではとてもいいと思います。
でも、１ つだけ、 私、こちらの方には余り入りたくなかったんですけれども、いわゆる国産材の需要と供給 の関係に ついては、私ども、実際に命に関わるのでとても敏感なんですが、できたら国有林は丸太 の段階で 売っていただきたい。そうすると、自動的に供給調整、需給調整が民間の市場レベルでで きてくる 。市場のどこがおかしいかを把握しやすくなるんではないかと思う。システム
販売は別にしてですね。
システム 販売の場 合も、需給調整のときに、一回、リーマンショックの後に、とても大変な、九州は結構ロ ットが大 きいですから、民間からのいろんなストレスがあったんです。それをどうやって解決して いくかが 今、私どもの命題としてあるので、そこのところも国有林の方と一緒に考えていきたいと 思ってい るんです。地元というか、民間と国有林との連携みたいな形を是非よろしくお願いしたいと思います。
○岡田部会 長大変 重要な御指摘かと思います。いろいろな形で地域そのものを支援する業者を守っていく仕 組みをき ちっとしていくためにも、ただ単に立木販売だけではなくて、素材の段階での販売の仕組 みをもう 一度きちっと、地域と関わって考えてみるという側面がありやしないかということですね。
○経営企画 課長

合 原委員がおっしゃったリーマンショックのときの状況は私も十分把握していま

して、今の ところ、 国有林材のそういう場合の需給調整は、要請に基づいて、マニュアル的にやっているわけ ではない んです。そういう意味で、本格的にそういうものをやっていこうとすれば、仕組みの構築 とか、そ ういうものをきちっとしてからでないといけませんので、例えば、価格の把握の仕方とかも、もうちょっときちっと抑えてやっていくことが大事だと思います。
それから 、地域の 話で、我々、事業の発注も、全部丸抱えするんではなくて、この間、吉田委員もおっしゃ っていま したけれども、３分の１ぐらいあると、経営的には非常に安定的に回せるというベースが あります ので、そういう意味で、そういった安定的な発注、年度ごとの発注もあります
し、年の中 の時期の 問題とか、安定には５つぐらい意味がありますので、それをきちっとやっていくことが大事だと思います。
合原委員 に言われ て、我々も非常に反省しなければいけないなと思うのは、確かにかつての地元のつき合い と比べて 、システム販売で売り先が決まっているので、地元の方々と会話が少し薄れて- 23 -

いるのかも しれませ んので、そういう意味では、署長とか職員に、地元との、会う回数とか、いろんな情報交 換の場を もうちょっときちっとやっていくというのは、地元の信頼関係という意味では非常に重要かなということで、参考にさせていただきたいと思います。
○岡田部会長部長、どうぞ。

○津元森林 整備部長

しばらく九州の話題が出まして、私も２年九州におりまして、１点目の前田

町長は、綾で綾プロというものをやりながら、山村振興に直接結びついたかわかりませんけれども、地域のニー ズを、局 もきちんと国有林の中のニーズということをとらえて、単独ではなくて、県や市町村や地 元の自然 保護団体と一緒になって、共通の問題意識を持とうと、毎月１回は局の人間も必ず綾に行って会議をしている、いろんなことを提案するということで、労力は要りますけれども、地域振興に関わる大切な大きな御指摘だと思っています。
それから、合原委員の言ったリーマンショックのときも、ちょうど私、九州の局長におりまして、
地元の市場 の人たち が、国有林けしからんと、私のところに大勢押しかけていらっしゃいました。
実は、いろ んな誤解 もあって、国有林の材は基本的にＢ材といって、小曲がり材か曲がり材を中心に売ってい まして、 基本的には地元の市場の人たちが、直材でないと売れないといったものを中心に、いわゆ る集成材 用としてシステム販売をしたわけです。いわゆる低質材の新規需要の開発ということで、 地元の市 場が受け取ってもらえないようなものを、システム販売という形で大量に出したというの が真実の 姿で、そういうことを、いらしたときに、国有林は直材を売っているわけではなくて、市場の関係というものも考えているんですよと。
リーマン ショック 以降は、大手のところはむしろ供給量が足りない、システム販売については国有林もっと ちゃんと くれというような、価格はともかく、まさか局長、量を減らしませんよねと、
一般の市場で起きているのと違うニュアンスが随分ありまして、意見調整に苦労しましたけれども、
実は、そう やって押 しかけてきたことが契機で、国有林のやろうとしていること、それから民間の考えていることが一定程度理解ができたのではないか。
木材販売 について は、我々は山元還元ということを第一に一生懸命いろんな取組みをしていることについて も、若干 誤解を与えていたこともあったし、そういった１つの事件というか、事案を基に、国有林 のいいも のは評価してもらうし、民有林に対する配慮も、市場等への配慮もこういう分
野はしなく てはいけ ないんだと、あの事件でこういう意識を基にしました。いずれにしても、一般会計化の検討の中では、いろんな溝を十分に埋めるチャンスではないのかと思いました。
○岡田部会長ありがとうございました。

それでは 、時間の ことをちょっと気にしておりまして、４番目を少し議論いただきたいと思います。国有林 組織と地 域、そして人材育成、求められる人物像、この辺りのことでございます。重要な意見とし ては、代 表的なことがここに既に出されているかと思いますが、追加で、ないしは違う局面でということがあれば、お願いしたいと思います。
横山委員、どうぞ。
○横山委員

横山です。

今の組織 や求めら れる人物像というのと、先ほど津元さんがおっしゃったことと、とても関連が- 24 -

あるので、 ４ページ 目と併せて見ていただければと思うんです。４ページ目に赤谷の森というのが出てくるん ですが、 前田町長のところでやらせていただいている綾プロジェクトが西日本のモデル
で、この赤 谷プロジ ェクトは東日本のモデルということで、群馬県でやらせていただいているんです。山村で あるとこ ろもあり、あるいは国有林に囲まれている市町村に元気と活力を提供し、私たちもそれをいただくということをやっているんです。
先ほど長 野県が森 林県であっても林業県でないというお話がありましたけれども、これは群馬県でもとても よく聞く 決まりフレーズです。山村でも、過去の国有林の山林作業に関わってきた人た
ち以外、ほとんど森のことにつき合いもなければ関心もない、そういうところで、局や署の方々と、私たちのよ うな公益 法人と、それから、都市住民の方たちもサポーターという形で大勢見えますけ
れども、や はり地域 の住民の人たちに参加をしていただいて、最近は市町村との共同作業を何かしようという ことにな ってきました。そういう開かれた国有林ということを言っていき、流域一まとまりの森林 の中で、 利用もするし、自然の修復も自然再生もするし、生態系サービス力を最大化させていくということを目標にやっているところなんです。
局や署のスタッフの方々は、それに常につき合わなくてはいけない。普通の方々が相棒ですから、
活動日は土 日、祝日 当たり前。国家公務員の方々で、ほかに重要な仕事もある中で、かなりの時間を注ぎ込ま なくては いけない。その人たちも、11ページにあるような２～３年のローテーションで回っていく んですけ れども、許認可のような仕事でない仕事、赤谷プロジェクトのような仕事につい て い る 人 間 に は 余 り に も 短 過 ぎ て、「 信 頼 関 係」 と い う 言 葉 が あ り ま し た け れど も 、 信 頼 と い う
よりかは、 どういう 人間かということをわかり合う前に異動の日が来る、そういうことになりかねない状況なんです。
したがっ て、これ は林野庁の方々だけで決められないのかもしれませんが、今、公務員の人事制
度が変わる 中で、現 場で国民に直接会って、いろいろな仕事をしなくてはいけない人たちの仕事の仕方という か、在任 期間をできるだけ伸ばす、最低でも５年から７年ぐらいをかけないといけないのではないか。
信頼関係 というの は、組織対国民という形で得ていくものだと思いますけれども、それの重要な要素は、そ の組織を 代表して出てくる人たちのやる気とパーソナリティなんです。なので、コミュ
ニケーショ ン能力、 あるいは地道なことでもまめにせっせとやるという人たちをつくっていくためにも、余り 短過ぎる ローテーションはよくないと思います。それから、人の前に行って、自分たちは何をしているのかということを解説する人たちを評価する評価基準みたいなもの、あるいは価値、
そういったものをうまくつくっていくことをやらなければいけないんではないかと思っております。
ここで長 池さんも 赤谷プロジェクトみたいなものを全局につくっていくべきだとおっしゃってい
るのは、自 然を修復 をして生態系サービス力を供給する力を増やそうというだけでなく、直接国民と力を合わ せられる 林野庁の職員をつくっていくためにとても大事だからなのではないかと思っております。
時間がな くて恐縮 なんですけれども、林業だけでなくて、自然とか、自然情報について、きちん- 25 -

とトレーニ ングされ た職員を増やしていかなくてはいけないので、是非研修制度みたいなものも併せて充実させていくことを検討されたらいかがかなと思っております。
○岡田部会 長今の 件で言いますと、ここにありますように、基幹作業職員という方々は地元の方々が中心で 、そのほ かに、ここにあるような森林官もきちっと５年から７年ぐらいはいて、その上で地域との関係を、地元の人任せにしないでということですね。
そのほか、いかがでしょうか。上安平委員。
○上安平委 員今、 横山さんや岡田先生がおっしゃったこととほぼ同じなんですけれども、私もこの間、参考 人の方々 の御意見を伺っておりまして、スペシャリストとゼネラリスト、両方必要ではないかと植 木先生が おっしゃったのは非常に共感したんです。特に林業とか、国有林とか、山仕事そのものの スパンが 、やはり普通の仕事とはちょっと違うんではないか。地域に根差してこその仕事ですので 、そうい う意味では、ゼネラリストもいらっしゃっていいんですけれども、スペシャリ
ストも是非 いてほし いなという気がするんですが、現状というところを拝見しますと、１つのポス
トの在職期 間は２～ ３年という状況ですと、さらっと言っているのは、つまり、それはもう不可能だということなんでしょうか。
ゼネラリ ストに対 する評価システムは日本はとてもよくできていると思うんですが、スペシャリ
ストに対す る評価が 、これは公務員に限ったことではございませんけれども、評価するシステムがどこでもで きていな いからなのかもしれませんけれども、率先して、こういう特にスペシャリストが必要な分野でやっていただきたいなという気がするんでございます。
○岡田部会 長この 段階でコメントがありますか。要請はいっぱいしていますし、これまでもいろんな局面で出ていますよね。
○経営企画 課長は い。なるべく署長も長くということで、少し長く置くようには配慮しているんですけれど も、発注 とかの業務が関わると、余り長期間在職するといろいろ問題があるということもありまし て、さら っと書いているんです。例えば、国有林の仕事でも、治山とか、土木系は土木
系とか、畑 がいろい ろあって、代わるけれども、ずっと同じ仕事をしているという意味ではスペシャリストは いるんで すけれども、その部分と、地域に長くいるという話はまた別の視点でございますので。そ れと、さ っきの発注の話は、横山さんが言っている分野とまたちょっと違う分野もあり
ますし、何 といって も我々の仕事が、環境省的な部分もあるし、経産省的な部分もあるし、国交省的な部分も あるので 、森林の多面的機能と一緒に、我々の人材も多面的な分野もありますので、ス
ペシャリス トとゼネ ラリストでどういうふうに持っていくかというのは非常に大きな課題だということで、参考人の方からの御意見も踏まえて検討していく課題だと理解しております。
○岡田部会長ありがとうございました。

もう一つ 、３番目 の項目でございますが、大きな災害との関係での国有林の役割、あるいは国有林に期待す る、そう いうことで、本審のところでも、それから、先ほどの御挨拶でも、長官から、今回の災害 を契機に 、森林・林業の再生プランとの関係が非常に密接であると。両方にらみつつ、
同時並行で実現していくべき非常に重要なことなんだという理解を示していただきました。
この林政 審議会も 、災害が起こってすぐの、余り間がなかったと思いますが、議題に入れていた- 26 -だいて、いち早く皆さんからも意見交換をしていただき、意見をさまざまいただいたという経緯が、この性格づ けをよく 示しているのかなと私も思います。残念ながら、今日、これ以上時間を延長してというこ とになら ないような気もいたしますので、３番目については、どうしてもこの件についてだけ触れ てみたい という方がおりましたら御意見をいただいて、できましたら、次回、震災で国有林が、こ れまでも 大変大きな役割を果たしてまいりましたが、なお、緊急的な対応以外に、復旧から復興へ と、こう いう角度に向けて、国有林は一体何をすべきか、何ができるのか、あるいは組織的ではな いにしろ 、あるいはいろんな局面、局面で地域性も踏まえつつ、こんなことを、できましたら次回集中して議論をさせていただければありがたいと思っております。
そのこと は、単に 短期的な震災対応の国有林野のありようということではなくて、先ほど私、本審のところ で申した んですけれども、国のいろんな機関は、県があって、これをしなさい、してほ
しいと、こ ういう角 度が大変多いですね。それから、県は市町村があって、市町村にこれをしてもらわなけれ ばいけな い、これをお願いしますということです。ところが、現状、現場は、その市町村がないわ けです。 そういうところが今回たくさん出てきたわけです。そうすると、残念ながら林野以外の国 の組織も 、県の組織も、余り機能しなかったし、右往左往しているというのが実態だと思うんです。
そういう 中で、実 は国有林野の組織というのは、地べたにきちっと、土地まで持っていますし、森林を持っ て、いろ んなことができます。人もそこに張りついている。こういうことで、本当に大事な組織で あったと いうことを改めて感じておりますので、震災対応だけではなくて、これから先の国有、国 営である ことの今日的な改めての意義も踏まえつつ、実は、次回にこんなことを議論させていただければありがたいなと、このように思っております。
それにし ましても 、これだけはこの場で言っておきたいということがありましたら、大きな災害との関係で国有林やいかんと、これはいかがでしょうか。どうぞ。
○横山委員

座長の 御期待とちょっとずれているかもわかりませんが、国有林が何ができるかというのは次の ときにも っと詰めていくということは賛成です。それまでに私もちょっと勉強しておきたいなと思 っている のは、例えば、今回、津波で大変な被害があったわけですけれども、防潮林がほとんどな くなって しまったりしているところも多いと思います。こういうものの効果と限界をうまく示すということについて、是非国有林で率先してやっていただけないか。
つまり、 きちっと した防災論を組み立てるということをやっていく先駆けになるのではないかと思うんです 。ここま では効果があります、ここからはもう無理ですということを明確にして、避けられるもの はうまく 避け、あきらめるべきものは、うまく逃げて被害を最小にとどめるということをしていか なければ 危ないんではないか。どこかの組織のように、絶対安全ですと言い切ったことが今回のよ うなもの すごい被害を生み出したのではないかと私は思っているので、防潮林だけではないかもわ かりませ んが、治山設備のようなものについても、効果と限界をいかにうまく普通の人たちにお示 しをして 、そういうことを示すことで地域の今後の土地利用計画に自然性を踏まえた有用な情報を 提供して いく、それを林野庁の仕事として考えられるというのは、将来世代のためのとても大事な仕事ではないかと思っております。

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○岡田部会長

ありがとうございました。

それでは 、次回は 、震災対応ということで、ただいま横山委員からも大変いい意見をいただきました。さま ざまな資 料を御用意いただいて、少し本格的に議論をするという会を一度持ちたいと、このように思います。
それに関 わって、 １つ御提案でございます。これまで、それこそ言葉が随分使われ過ぎて、余り使 い た く な い ん で す が、「 想 定 外 」 の 規 模 の 災 害を 受 け 、 そ れ に 対 し て 国 有 林 野は い か に 対 応 で き
るか、すべ きか、そ ういうことを議論するということになりますと、少し国有林部会の部会員を補いたいなと いうこと を感じております。これにつきましても、もしこの場で認めていただけました
ら、その人 選等につ いては、私と事務局に任せていただきまして、次回はその方を含めた形で、是非とも震災 との関連 で国有林部会を開催したいと、このように思っております。よろしゅうござい
ますか。
（「異議なし」と声あり）○岡田部会 長あり がとうございました。

それでは、以上をもちまして、第４回目でございました が、「 国 有 林 部 会 」 を 閉 会 に し た い と 思 い ま す。 今 日 の 議 論 に つ い て も 勿 論 、次 回 に つ い て は 、整理した形で皆さんに御提供できると、このように思っております。
本日はどうもありがとうございました。
○経営企画 課長

そ れでは、部会長からもございましたけれども、次回、第５回の「国有林部会」

は５月20日金曜日 、林政審の本審終了後、午後４時から、当会議室において開催いたしたいと思っております 。議題は 、本日までの議論の内容の整理と、先ほどありました大規模災害時における国有林としての人的・物的支援の在り方をテーマにしたいと思っております。
本日は大変お忙しい中、熱心な御議論をいただきまして誠にありがとうございました。

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