議会運営委員会

平成１９年３月２０日午後１時３０分から委員会室で開かれた。

１．出席委員
◎小野

隆雄

中西

和夫

○里川宜志子

松田

正

長

清水

建也

長

峯川

敏明

中川議長

欠席委員

浦野

圭司

２．理事者出席者
総

務

部

長

植村

哲男

総

議会事務局長

浦口

隆

同

務

課

３．会議の書記４．審査事項
別紙の通り

-1-

係

開会（午前９時００分）
署名委員

委員長

里川委員、松田委員

委員の皆さんにはご苦労さまです。
浦野委員からはインフルエンザのため欠席という連絡をいただいております。
それでは、本日の会議を開きます。
最初に、本委員会の会議録署名委員を私の方から指名いたします。
本日の会議録署名委員に、里川委員、松田委員を指名いたします。両委員には、よろしくお願いいたします。
本日の議事は、レジメに記載のとおりであります。
１．協議事項（１）平成１９年第１回斑鳩町議会定例会についてを議
題といたします。
はじめに①付託議案について、本定例会初日に、本会議から付託を受けました議案第１号、斑鳩町附属機関設置条例の一部を改正する条例についてを議題といたします。理事者の説明を求めます。
清水総務課長

総務課長

それでは、斑鳩町附属機関設置条例の一部を改正する条例について説明させていただきます。
まず議案書を朗読させていただきます。

（

総務課長

議案書朗読

）

それでは、末尾に添付させていただいております要旨をご覧いただきながら説明させていただきます。
この要旨にございますように、本条例の別表につきましては、昨年の１２月議会における当議会運営委員会で、「審議会等附属機関の見直しに係る関係条例の整備に関する条例」のご審議をいただく過程におきまして、平成１２年３月に議会の議決内容と異なった別表が公布されてい-2-

ることが、委員からのご指摘によりまして判明いたしました。この事態への対応につきましては、本委員会におきまして、特段のご配慮をいた
だきまして、当別表の改正については修正の上、可決をいただき、本議会でも修正案をもって議決をいただいたところでございます。
その際に、当別表に規定されている附属機関については、今後さらに当条例を制定した時、すなわち平成１２年３月での設置基準を基本とし、再度見直しを行うことが必要である、という旨のご意見をいただいたところでございます。
ちなみに、当条例制定当時の設置基準と申しますのは、一つとして、当該附属機関の設置根拠を包括できる条例がない場合。二つとして、目的達成のため一定の期間において附属機関を設置する場合。三つとして、町単独で特定の調査審議を行うために設置する附属機関などをこの条例で定める、というものでございます。
こうしたことから、１２月議会におきまして、修正をいただきました
当別表につきまして、一つとしては、当該附属機関の設置根拠を別に定めた条例あるいは上位法はないかどうか。二つとしては、設置目的が既に達成されたものはないかどうか。三つとして、町単独で特定の調査を行うために設置した附属機関であっても、設置根拠を当別表で定めることが必要かどうか。という３つの観点から調査または検討を行いまして、
その結果、今回の一部改正をお願いするものでございます。
その内容は、要旨の「記」以下に記載させていただいておりますが、前のページにございます新旧対照表と合わせてご覧いただきたいと思います。
その１つ目は、設置根拠が他の条例に存在するため、当条例別表から削除するもの、といたしまして、新旧対照表の右側でございますが、旧の一番上にございます「斑鳩町名誉町民諮問委員会」と上から４番目の「斑鳩町賞じゅつ金等審査委員会」の２つの附属機関としております。
設置根拠となります条例は、それぞれ「斑鳩町名誉町民条例」、「斑鳩町賞じゅつ金及び殉職者特別賞じゅつ金条例」でございます。
２つ目は、設置目的がすでに達成されたため、当条例別表から削除す-3-

るものといたしまして、新旧対照表の上から２つ目でございますが、「斑鳩町（仮称）総合福祉会館整備検討委員会」としております。当委員会の設置目的は、新旧対照表にもございますように、「総合福祉会館の整
備計画についての策定に関する事務」でございまして、このことにつきましては、議会の担当常任委員会で種々ご協議をいただいたご意見を基にした実施設計も出来上がりまして、来年度着工の目途もほぼ立ったということで、所期の目的を達成されるということから、当別表から削除するものでございます。
３つ目は、町単独で特定の調査を行うために設置している附属機関であって、設置根拠を当別表で定める必要のあるものでございますが、これに該当するものは調査の結果、すでに当別表に掲載しているもの以外
では、該当がございませんでした。
以上のことから、当別表につきまして、資料１枚目の改正条例案のとおり改正し、本年、平成１９年４月１日から施行しようとするものでございます。
なお、平成１２年３月議会での議決内容と異なった別表を、公布したことにつきましては、去る１月１８日に開催されました当議会運営委員
会で、経緯、調査概要及び今後の対策を説明させていただき、一定のご理解を賜ったところでございます。また、その際いただきましたご意見を受け、１月３０日付で町長から議長に対しまして文書を提出させていただいております。
その後も、こうした事態の対応策につきまして、過去の実例調査や県との協議を行いました結果、時間は前後いたしますものの、２月１４日
付で、訂正の告示を行うことといたしました。
その告示文の内容は、「平成１２年３月２４日付けで公布した斑鳩町
附属機関設置条例の別表を次のように訂正し、平成１２年４月１日から適用する。」というものでございまして、平成１２年３月議会で議決をいただきました「別表」を表示しております。このことも、併せて報告させていただきます。
いずれにいたしましても、常に当条例の制定目的に照らし合わせまし-4-

て、改正等の手続きをとることが肝要である中、これら手続き上におきまして、認識が十分ではなかったことが原因発生の大きな要因であり、混乱に拍車をかけたものでございます。ここに改めましてお詫びを申し上げたいと思います。
以上、簡単ではございますが、議案第１号、斑鳩町附属機関設置条例の一部を改正する条例についての説明とさせていただきます。
なにとぞ温かいご審議を賜りまして、原案どおり可決をしていただきますよう、よろしくお願い申し上げます。

委員長

説明が終わりましたので、質疑、ご意見をお聞きしてまいります。

松田委員

この問題についてはね、先程言われてるような経緯もあるんですけども、一定の理解をしているという理解の下でこういう関係を出してるとすればね、私は間違いだと思うんですよ。常に議会が指摘をし、指摘をしたことにのみに答えてると。いうことで不十分ではないかという指摘を受けて今回の提案になってきているという経緯そのものを見てみますとね、一定の理解を得てきたんやという見方を、認識に立つことによってね、問題の解決をごまかしてしもてると。いう風に私は指摘せざるを得んと思うんですよ。今回のこの改正についてシステムを述べてるんですけども、ここでも言ってるように、議会に指摘を得たと、だから検討
したんやと、こう言ってる訳ですから、何も了解を得た訳でも何でもない。むしろ議会の指摘を得て、それに対応するために色々検討してきた
結果、こういう風になってきてると。処置をせざるを得ないということになったという反省なりね、という関係が私はないんじゃないかという風に思うんですよ。そこの所にやっぱり問題があると。だから誤って定義をされたということのみではなくて、僕はそれもそうかもしれません
けど、その事のみに当局は中心を置いて一応言うた。だから議会運営委
員会で２つの要望事項出したのにも関わらず、誤って出したということについての間違いだけを強調した。それではこのちょっとも答えになってないじゃないかということで指摘をして今回検討して初めてこの姿勢-5-

なってきてると思うんですよね。だからそういう経緯について一つひとつ指摘をしないといかん。しかし、まだこれ残ってることがあるのは事実なんです。というのは特に僕は今日まで究明をしてきた中で色々明らかになってきてるということは、この趣旨の中でも言ってるようにです
ね、問題というのはこの附属機関についてですね、一番問題になってる
んではないかということはこの設置根拠が他の条例に存在してるから今度削除するんだと言ってるわけ。この３項目について検討せえということを言ったのは事実なんですけども、ここの３項目の解釈の仕方によってね、色々この別表の記載の事項の関係が変わってくるわけですよね。
ここの所に問題があるわけなんですよ。それはこの端的に言うならば、設置根拠が条例に存在しないということ。そういうものがあるんかどうかということなんですよね。このことについては、元々のこの附属機関の設置に関する問題については、自治法の、ご承知のように、１３８条
ですか、１３８条の４の３項を適用してるわけですよね。ところがね、
この関係の行政実例を見るとね、昭和２９年に出してるんですけども、
いわゆるどんなに急いだことであったにしても、人為的なものであったにしても、何にしてもですね、条例でなければこの附属機関というのは設置ができんということはっきりしてるわけですよね。そして平成１２
年になってこれがないもんがあるということがおかしいわけですよね。
本来なら。そうでしょう。ところが、ぐーっとこう色々、議会に出したものあるいは出さなくてこうしたものという関係になって色々出てきている。そして考えてみると、委員会が１２月で訂正したと。これも感謝の意を述べられているんですけどね。ところがそのことについて検討せないかんということも言ってるんですけども、それだけではないんですよね。ところがそのことについて指摘があったから検討した結果、要綱の３つの関係をやってみたと。そしたら全部この条例に決めてあると。
だからいらんねやと。けってると。１２月に決めた関係の委員会というのはつなげるために決めておられるようなもんでありますけども、言うたら間違うて決めてるわけじゃな。この３項目照らし合わせて決めてる
わけでも何でもないわけや。だから今回初めて、そういう照らし合わせ-6-

てみてですね、そして全部これいらん、いらんと言うて削ってしもたわ
けや。いう格好になってるわけでしょう。そうすると、いわゆるとっきの間に合わせとして処置をしたことにはなるんでしょうけども、手順としてはそうしかしようがないんかもわからんけども、１２月議会の委員会は何したんやろなと。当局の立場たてただけのような格好になって、その正しい条例の制定をしたんでも何でもない。ほんで次の議会になってきたらみな全部その改正したやつを今度は訂正をせえということです
よね、内容的に。ところが、附属機関の設置をする関係についての条例の整理が出来てるんかというと、その関係については出来てないわけ。
後回しにしてるわけ。これ一般質問で言いまして、答弁一応得ています
けど、これからの関係になるわけですよね。例えばここで言うように条例の根拠のないと言うけども、例えばね、根拠をそこに置くようにしたのは結局、藤ノ木の関係なんかは根拠をこれに置いたわけですよね。別表に。ところがその後に出来ている中宮寺の関係などについては、同じように１３８条の４の３項を適用していながらですね、単独にして、増やしてるわけですよね、条例を。そこらの所についてはちょっとも整理が出来てないわけですよ。だから平成１２年の関係の時の法の整理、条例の整理云々ということにはちょっともなってない。むしろ増えているという関係ね。それで色々その関係であるとか、こないだも直してます
けど、例えば旅館の関係についてもですね、パチンコの関係というのは入ってませんから、ということになって別表の条例改正になってるけどもね、どちらもこの条例はあるわけですよね。ところが別表に記載してるものと記載していないものとがあるという関係でしょう。いう面でね、
これなんでそういう混乱が起きてくるんかなということになってくると、結局、町が示した具体的にここでは１、２、３と番号をうってくれてるけどね、１項の関係ですよね。ところが、全体的にこう見ると、２項、３項の関係というのが斑鳩町として必要になってくるという風に思うんですよ。１項の規定の仕方がええんかなどうかなと。１項のどんなもんであってもこの条例で決めなければ、附属機関は決めてはいけませんよとなってあるにも関わらずこのこれがあるということもおかしい-7-

し。そうすると一体この１２年で決めた附属機関の設置条例そのもののね、必要やったんやろかどうやろかということになってくるわけですよ。
というのはこの１２年以降に設定している関係でも単独立法、単独条例にしてるんですから。別表を改正をしてね、別表を追加をしてるんならこれわかるわけ。ところがそうではないわけでしょう。それでそのことについては一切言ってない。それでそうかと言うて、教育委員会の関係
では、単独で、規則の関係であったと思うんですけども、例えば教育委
員会の関係について学校施設開放の関係ね。この関係なんか廃止しましたわね。廃止はそれでいいんです。問題はないんですけど、じゃあなぜ
ああいう関係にしてきたのかというと、総務委員会でもありましたけども、遅いやないかいと、こんなんもっとはよにしてもよかったのにというな関係があるぐらいになっていて、ここで言うこの３項の関係を厳重に、厳格に見ていたことではないと思うんですよね。時期遅いし。いうようなことでね、この設置条例の関係のものの見方と言うんかね、そういうものが結局、統一解釈と言うんですか、その都度変わってると言う
現状が出てるという風に思うんですよ。だからそういう意味から言って、むしろこの附属機関の設置条例で言う具体的な条件と言うこの３つの関係の１項に問題があるんじゃないか。それをどう解釈するのか。それでみな条例にある、条例にほとんどあるんです、これ条例にみな。ところがあるからと言うてこれけってしまう。それで２項、３項の関係については全然出て来ない。いう関係が出て来るんですよね。だからそういう面でむしろこの３項目の中身を徹底して、特に１項が問題になるんだと思うけど、１項の関係で条例があるとすれば、全部いらんのやとなったら本当に設置条例そのものがもう必要ないということに私はなってしま
うんやと思う。例えば行政実例があってね、斑鳩の場合といえども条例で設置しなければならんと言うてるんですから。そうするとこの何のためにこの１２年度はしたのかなと。またその後の関係条例制定について
もね、これに従わずに単独でこうしてるんかなと。いう風に色んな矛盾があるんですよ。その矛盾というものの原因を考えるとここにある。間違うて公布したとかせんとかいうことは別にして、その事はもう言わな-8-

いですよ。原因というのはここにあるんやないかと。その解釈が非常に難しいというのでこういう状態なっていく。なかなか理解しにくかった。
ところがようやくですよね。ここまでくるんですけど、これで本当にいいんかどうかということが一つあると思うんです。これで一遍見直そうということで継続になっているんですけどね、これは１２月にもっと念入りにやっときゃこんなことなかったんやと言われてるのと一緒ですわ。これ委員会な。全てその時にやったものを感謝をされていながらですね、必要ないものやということでみな削られてるんですから、今度は。
それはそれなりにやむを得ないとしていてもね、問題は３項の関係でも設置、該当ないとか、報償金の関係でも言うてるんですけどね、問題は報償の関係と共通してるんだと思いますが、例えば、斑鳩町の報償金の審査等の関係ね、この関係は消防の関係のね、公務災害補償の審査会の関係と斑鳩町の消防賞じゅつ金の関係とはだぶってくんのとちゃうかなと。なぜこの賞じゅつ金の関係が出るんかと言うとですね、ここの関係については、これまでの関係で特にこの消防団の公務災害補償の関係について、ここで注目したいのは、消防団員及び消防に協力援助したものという入ってるわけですよね。ところが賞じゅつ金の関係では出てない
わけですよ。全く消防だけになってるんです。これは抜けてるんやと思
うんわ、本来は。僕はそうでなかったらね、消防の関係にだけ賞じゅつ
金の関係というのがあってはいかんと。それで現代的でもないしね、消防だけに限定したわけにもいきませんし。消防業務だけではないわけですからね、任務が。警察業務の関係もあるし、協力関係もしてる、出初でも表彰したり感謝状送られたりしてるのと一緒でね。やっぱり消防とそれに準する仕事、あるいは協力したからということで殉職したとかへ
ちまとかそれで云々という関係について、適用するんかせえへんのかという関係が消えてしまってると思うんですよ。だからそういう意味では
もう少し検討が必要ではないかという風に思うのと、ちょっとがちゃがちゃ言うて申し訳ないんですけど。それからですね、例えば今度の関係で削除されてますけどね、例えば総合福祉会館の関係ですね、それもわ
からんではないんですよ。ところがね、この関係についてはね３つ程の-9-ケースがあると思うんですよ。一つはね、いわゆる斑鳩町の財政健全化検討委員会やね、あれは答申をもってもう任務終了ということを言うてるわけやね。だから答申というのが一つある。それから検討委員会のこれ任務が全うしたという関係で、これも答申と言えば答申と言えるかも
わかりませんけども、総合福祉会館の関係ですね、これもですね、例えば検討委員会でこうしなさいという関係が出た段階で解消するのかね、あるいは具体的になって工事を着工すると、あるいは設計ができたということを確認していくのかね、あるいは答申の段階でするのかという解釈があると思うねや。
藤ノ木の関係もそうですね。藤ノ木の関係についても、これも検討も何もずっとやっているけれど、これ完成せなおそらく解消せえへんのやと思うわ。そしたらこれは完成の時期や。答申の時期と完成の時期とそれから着工の時期という関係についてどう理解をするのかということを決めておかないとね、いかんのじゃないか。それは確かにね、この条例なりなんなりに決めるということよりも、審査会などで、法令審査会です
か、にする時の一つの基準としてね、明確にしとかないと今回のような曖昧さが出てくるんとちゃうかなというように思うんですよね。そういうことについての分析が多少足らんのとちゃうかな。説明が足らんのとちゃうかな。いうようにも思うんですよ。だから２項と３項の関係がもう１項の関係に左右されてしもてね、必要なんかどうやろかということが非常に曖昧になってしまうと。それで付け足したということなって担当者の関係で迷いがあるんやろと思うけど、混乱していると。それがそのままの形でね、審査会なんかでかけられて審査会がほうほう、よっしゃよっしゃとこうなってしまってるという形になってると思うんですよ。だからむしろそれでいくとするなら、この関係にてそういった面を取扱い上、今後、混乱しないように、効率化の関係で手続き上の問題でね、報酬審議会などで審査をするについて一つ基準めいたものをつくっておくということが一つの方法ですし、それからさらにあれですね、この１項の関係についてどう理解をするかということの統一をしといてもらわないとね、２項、３項の関係ほとんど死んでしまうわけ。ところが、- 10 -

今までのこの設置したりなんかしてる関係というのは２項、３項の関係になってきてるわけですよね。これはこれで仕方がないんかわからんけ
ども、更に次の関係ではですね、言ってるようにこれで終わりではないと、この条例改正、この面についての。次の段階として現在ある条例の関係でですね、別表に付け足せば事足りるもの、あるいは別表、この設
置条例そのものがいるんかいらんのかという関係の検討も併せてね、行政実例等の関係から見て対応していかんとね、もう相互矛盾をきたしてるんとちゃうかな。それでそのことがちょっとも整理をされていないま
まにね、運用されていくということになるんとちゃうかな。これはもう
まさに俺は担当者泣かせになってると思うんですわ。ある意味では。そういうこととちゃうかな。実際に。どうなんでしょうかね。非常に混乱してるんです、これは。扱いが。

総務部長

今、松田委員さんがおっしゃった通りでございまして、私も先般の一般質問の中でお答えさせていただいたようにですね、これは平成１２年にいわゆる当時から設置目的であります３つの要件の中で第１番目の目
的、それを主眼に置いて、やはりこう設置してきた、緊急避難的にやってきたことがこのような誤り、認識不足になってきたと思います。今後は、今おっしゃっていただくように、そういうな事を再度もう一度見直しをさせていただくと言いますか、本来条例によらなければそういった附属機関は設置できないということに鑑みまして、やはり再度見直しをさせていただく中で整理していくと、その作業をさせていただきまして、議会にもご相談しながら整理してまいりたいとこのように考えておるものでございます。これにつきましても、一般質問の中でもお答えさせていただいておりますけれども、その通りの方法でやっていきたいとは考
えております。

松田委員

あのね、結局はね、近視眼的に捉まえていくと、こう一つの処理になるんかもわかりませんけどね、この法が出来てね、そしてこの附属機関の設置という関係について地方で設置ができる条件というのが決められ- 11 -

てますね、法でも。それが法の関係が調停とか、地方自治の紛争調停委
員会の審査会であるとか、あるいは審議会であるとか、あるいは調査会という風に言ってるんですけど、その他審査または調査と言ってるんですけれども、これに限られるという風に言ってるわけですよね。だから何でもかんでも附属機関やということで位置付けるわけにはいかんわけ
で、だから、ほとんどの関係はですね、うちの関係で２項、３項になるんでしょうね。ある意味で。ここで言ってるのも。２項、３項の関係で初めて１３８条の４の３項を適用してですね、設置することができるということになるんだと思うんですよ。そういう適用をしているのが、具体的に言うならば藤ノ木の関係がそうですね。ただしこれは条例で適用するとそこまでは一緒なんですわ。ところが別表に定めると書いてるもんですから別表をつくらないかん、規則で定めるとなってるもんですから規則で定めて、ほんで規則で別表の通りにするという風になってることが違いなんですよね。ところが中宮寺の関係については、１３８条４の３項に基づいて云々と、設置すると。いうことになってきて、このいわゆる附属機関の全然頼らんと同じ趣旨でありながら、同じ法の適用でありながらそこにつくってしまうということになってるわけですよね。
これがね、教育委員会の考え方とね、関係する条例とね、町長部局の関係とね、こうなるわけですよね、間違いの関係はですよ。ところが今度それを全部削ってしまうとなると、議会もこれ間違えてるわけや、まー言うたら。こんな修正してるけどね。急ぐ何とかはいう話、諺もあるような関係になってる。それと併せてね、やっぱ附属機関たる性格を有す
るものについては、どういう理由があろうとも条例によらなければならんという関係についてね、厳密に精査をしていくとね、この関係が後から行政実例で解釈が出たわけではないわけでして、昭和２７年か２８年
か２９年かになってるわけですから。平成１２年に制定される関係の所にね、入ってくるはずがない。こんなんがあったとしたら、その時から何もなしでやってきたことになる、行政実例なんか無視してやってきた
ことなるんですよね。その矛盾、ここにある関係に該当するんかしない
んかはおそらくチェックはされてるんやと思うけども、あってはならん- 12 -

わけなんで、それで１８年度で我々が資料ももらいましたね、いわゆる審議会の附属機関その他の関係についていっぺん整理をすると、人員の関係だとか廃止をするとか減らすとかいう関係、あるいは議員が関与するとかしないとか、それの根拠についても法的根拠とかなんとか言うてるけども、その中でも結構２つ３つまだ規則になってるものやとか・・になってるものとかあるわけですよね。ところが附属機関か附属機関でないんかはっきりしませんけどね。だからね、それぞれが非常に混乱してるような関係になると思うんでいっぺんそれを整理をせないかんと。
それと同時にこれの関係については単独条例になってるものと別表に入ってるものとの関係を、条例をそのものも整理していかないとちょっとまとまりがつかんと、そこまでしていくと大体こう糸のほぐれというや
つはね、大体こう整理が出来てくるんやと思うし、考え方というのも整理できてくるんやと思うんですよ。ほんで法令審査会にかけてこれはどうのこうのという時の担当者の面もね、一つの考え方が纏ってくるんだと。現在のところは纏っていないような感じがするんですよね。色々それぞれ非常に矛盾すると。いう関係などをいっぺん考えてもらわないかんのじゃないかと。とりあえず今回はこういう風にするにしても、次の段階でもう１回訂正、改正案があってですね、そしてそこらについてはその今言ってるような問題なんかは全部整理をして初めてすっきりしたものになるという関係でね。３段階を経てるんかな。ということなるん
かな、それを踏んだら。そういう形をとる以外にないんじゃないかなと。
ほんでそういう手順として踏んでいくことを了解を得た上で、あるいは理解をしてもらって、初めてこれが正規に戻ると。本来的な姿と言うん
かね、そういうなものになるということの理解をしてもらって、訂正をかけていくことにしないとですね、それでしまいやということに、それで全てが終わったんやということにしてしまうと、結局中途半端になってしまうんじゃないかなと。それで目先だけの関係になってしまうんじ
ゃないかなという風に思うんですよ。だから先程言いますようにこうい
う廃止をする、用がなくなったらから廃止をするんだということ言うけ
ど、廃止の条件というのは、セクションセクションの関係はどうなんの- 13 -

かというね、おそらく藤ノ木の関係も近くこれもう２年、３年で、早ければ２年でということで、２０年で廃止になるんでしょう。ところがまた中宮寺が出てくるわけですから、中宮寺はもうずっと単独立法ですか
ら別表の削除だけになるんかもわかりませんけどね、時期の問題なんですよ。例えば今回のように例えば、総合福祉会館でもね、廃止は決めていこうとしてるわけです。決めると。ところが入札の関係も出来んようになってしもて、もういっぺんやり直しということになっていくんやったら、そういうことになってくると、結局答申の時期を言うんかなと。
理解するのかなと思うのでけど。そうすると答申はもうちょっと早う出てるんですよ、ね。だから必要なくなったらというよりも、遅くなってもそういうことに併せてするということになるのか、あるいはどういう時期にするんかということを明確にしておかないとね、やっぱ混乱すると思うんですわ。答申はしたんやけども答申の中には入ってなかったんやと。あれは入れへんだんやということで任務は済んでしまうのかどう
かということになると思いますね。しかもこれから福祉の関係というのは中心になると思うし。色々こう出来てしまってからではああだったこ
うだったという関係出るような感じがするぐらいの問題ですからね、これから。こういうことをもう少しはっきりしとかんと、あの時の審議がよかったのかどうなのかということになりがちになると思うし。それで藤ノ木の関係だれも疑問持たないぐらい。結局、検討委員会というのはその時やってますからね、完成するまであかのかなと。完成してもまだ言うんやと思うわ。検討と言うんか藤ノ木の整備の関係の補修に関する云々というの検討するんやとか言うて検討委員会だけは持続せなならんと。いうこと言うんかなという風に思ったりしますよね。そんな意見が出てくるともう収集がつかんでしょう。だからそういう意味ではね、どこでこう踏ん切りつけ、どこで整理をしていくんかという関係についての運用する基準といったものをはっきりしないと、その時その時の担当者によって変わってくるんとちゃうかなという感じの性格を持ってるという風に思うんですよ。そういう所に、明確にしなければならんでありながら、なかなか明確にしにくい。そしてその遡っていくとどうしても- 14 -

そこに出てきて、その法の制定されたそのことの主旨をどう踏まえるかということの解釈から問題点が出てきていると。いうように思うんですね。その辺をどう整理するかという道筋をね、はっきりしてもらった上でこういう改正案が出て来ないとね、やっぱり不十分なんとちゃうかなと。だから議会に気がねばっかりせんで結構なんやけども、そして議会が言うたから直す、言うたから直すと、言うて直してほしいやつはもっとあるはずやけどね。こんな事だけでなしに。いう風なこと考えていき
ますと、ちょっと矛盾するように思います。これはこれでしゃーないにしてもね。俺はそう思うんですけどね。もう少し今後の運用としてしっ
かり抑えとかないかんやつはあるということは今申し上げたとおりなん
です。

総務部長

ただ今おっしゃっていただいたことを十分我々としては、今後の糧にいたしまして、この作業についてもまだこれで十分でないという中で、次の段階に向けて整理していきたいと考えております。その際にはまた議会にもご相談させていただきたいと思いますので、よろしくお願い申し上げます。

委員長

他、何かございませんか。

里川委員

法令審査会の方で色々見ていただく、審査していただいたりしてるということで、今松田委員の方から色々おっしゃられた中で、その要望をお聞きいただいてね、また今後やっていっていただくいうのは、それはその通りお願いしたいんですが、一点だけね、私もちょっとその町長部
局と教育委員会部局ではこれらの附属機関設置する時に、何かその立ち上げていき方というのは、何かちょっと違うのかなっていう、この間ち
ょっとこれ見てる中ではね、思ったんですけれども、法令審査会にかけられて町長部局も教育委員会部局も全く同じように審査をされてるとは思うんですけれどもね、ただ最終的な責任者のところが違うとかそういうのもあるんかなとは思ってるんですが、それでもなんかちょっと教育- 15 -

委員会部局の方が私もこれを見てるとね、なかなか理解しにくいなと。
この特別支援教育の就学指導委員会かってなんでここへ入るんかなとか
ね、ちょっとそういう疑問が、私の中でちょっとあるんですけどね、その辺も町長部局と教育委員会とでどういう風に条例とか立ち上げていく
んかとか、先程、松田委員もおっしゃったように、法令審査会としてね、
一定の基準を持って、その特に２項目なんかもそうやとおっしゃってましてけどね、それら全てね、いっぺんきちっとね、何て言うのかな、誰が見てもわかるように、誰が見てもその附属機関の主旨がわかるような根拠というものを明確にしながら進めていっていただけたらという風に思いますので、これも質疑というよりも、法令審査会で基準を持っていただきたいという先程の意見に付け加えさせていただきましてね、より
その辺の整理をお願いしたいなという風に意見として述べさせていただ
いときたいと思います。

委員長

他、ございませんか。

松田委員

今、副委員長から言われてますけどね、法令審査会のメンバーですけ
どね、これも僕は職員だけにしときますけどね、現在で言うならば規約ですよね。それで総務部長、総務課長、総務課長補佐、補佐何人かおる
全部かどうかわかりませんけどね、数書いてないから。それから文書係
長、それから議会の事務局長、それから総務部企画財政課長、そして今言われてる関係、教育委員会入ってないんですよ。事案担当課長という関係で入ってるさかいにこれは差し替わるんだと思う。先程申し上げた関係というのはずーっと法令審査会の委員であるはず。それでここで見ますとね、議会の事務局長なんかが入ってるというのは、議会で議決をした関係との整合性の関係でね、おそらく受けたり、議決しましたという関係で提出議案と議決事案との関係で双方受けたりする関係があるから来てるんやと思うんですよ。あと担当課長というのはちょっとこの担当してる関係について今言われてるように説明するという関係に入るんやと思うわけです。あとはほとんど総務部の関係ですよね。だから総務- 16 -

課がほとんど主宰になってね、ほとんどメンバーだけで、だから僕は言うようにこのメンバーというのはね、総務などで色々やってね、あとの関係というのは、こういうの出してると。原案つくって持っていくのか
どうか知りませんけどね､それで担当者がええわということで言うてる
さかいに、もうこういう事になってきてんのかなという風に思うんや。
本当にこれこの関係が機能してるんかどうかなということがわからんのですよね。ほんであれこさえている。ほんで今言われてるように教育委
員会の部局、確かに町長部局と教育委員会部局と分かれてるんですよ。
ところが教育委員会の関係というのは担当課長ということで出てるだけで。いうことでやっぱり主体は総務部になってくるという事実や。それでそれは所管の関係について文書整理の関係は総務になるんでしょうけ
ど、このことをどうこう言うんじゃないけど、本当にこのメンバーでいいのかどうかという関係だけね。だから二つの部局の関係でこの扱いもそれぞれ違いが出てるように見えるしね、だからその辺についてもどう調整するんかということもやっぱり検討が必要なんでしょうね。原因究明というのは。ただ間違うて、えらいこっちゃえらいこっちゃということよりもね、もっと他のとこに原因があるんやから。現象面としてはそこにあって、それはあってはならんことであって事実かわかりませんけ
どね、そのことを深く追求しようとは思わんですけど、こういう原因を、更に起こさないために、どこにあるのかということなってくるとやっぱりそういうとこにあるんとちゃうかなと。あるいは解釈に非常にややこしい。どっちでも取れるような解釈、どこに比重を置くんかということのこの３つの条件。特に１の条件を出してくるならいわゆる行政実例に全く反してそういう事が出てくる事がおかしいということになるしです
ね、一体この解釈そのものを一体どうしたらいいのか。２と３はわかるんですよ。それで２と３を自分で設ければですね、１の関係というのはもうどっかへ飛んでいってしまうということでちょっと矛盾するんですよね。その辺がちょっと担当者も苦労してる、悩みの種やったんとちゃ
うかなという感じがする。そこの所に一つの原因が、こういうの出て来て、幾つかの案が出て来たんかどうか、幾つかの案が出て来たんならど- 17 -

の案にするかは議論されたはずや。そうすると印象に残るはずやからね、
そういう議論がされた状態でもないわけや。いうような事を思いますか
らね、だからその事を皆忘れたと言うて、塩川清十郎やないけど、忘れてしもたということで、みんながそんな都合よう忘れるわけではないと思うんですよ。だから誰かはそういう事で議論してるんなら思い出すはずや。こんだけ頭のいい人皆揃ってるんやさかいに。しかも数みてても、そうそうたるメンバーや。たまたま言えることはね、１２年度の関係ということになってくると、この機構改革があって色々職員皆替わった時であるからね、多少こう入れ替わる状況があった事実もそらわからんではないんですよ。実情としては。ところがどうやったんかわからんというやつは嘘やと思うんや。これはただ名指ししたくないということでこ
ういう事決めてるんやと思うんですわ。今やったらいいんやでそらなんにしても。当時課長なってしたら、なったいっきや。替わった職名ね。
今みたいに企画財政課じゃなかったんやから。それまでは今でも何も言うてない誰も。助役らみたいな、まだ全く貝で包んだみたいな格好して、何も言うてないんやで。ほんまに。だからね、色々問題点というのはそこにあるんやと思うわ。だからこの法令審査会も一生懸命やっているんやろけども、えらいとんでもないとこでね、思わぬ関係出て来て、予想外である事は事実やけど、そんな事のないためにチェックするようにこういうものを持ってるんやと思うわな。それがもう機能してないということが事実やから。だから監査委員も言われているんですけど、特に判を押す時にいくつか５つ６つこれは判があるんやと。だから担当者、立案者が判を押した次に判を押す人がよっぽど中をよう見とかんとね、みんな右にならえで判を押してしまうと。それが通例やと、そない言われ
りゃね、議会会議録でもそうですわな。目くら判皆押してるわ、わしらも。どない書いてあるか知らんけど。それで後で言われるとそんなもん
知らなかったと言わんならんことになるんやと思うけどね、そうなりがちや。だからそれだけに気付けてもらわなと思うけどね。

委員長

十分検討してもらうということで。

- 18 -

他にございませんか。

松田委員

だから里川さんさっき言ってるように、ちょっと途中ですけど、この法令審査会のメンバーについてもね、こういうメンバーでいいのかどうかも併せて検討するんならするとかね。あるいはどうしても部局が二つに分かれた関係出てくることは事実やから、そういう事を配慮した上で差し替えするとか、替えるとかね、いうことをするんやったらね、いうことを考えてもらわないといかんのかなという風に思うけどね。

委員長

先程、里川委員の方もね、意見としてということでしたので、総務部長答弁しようというのをちょっと止めましてんけどね、松田委員からも、このことについて、答弁してもらえますか。

総務部長

植村総務部長。

いずれにいたしましても、こういう法令審査会にはやはりこう条例等を制定する背景というものがそれぞれあると思います。そういったものをそれぞれ認識する中で、やはりこうしていかなければ、間違った方向に進んでいくような事もあると思います。そういった中でこうそういう認識するために、やはりこうメンバーについてもどういった者入るのかとか、どういったものが適当であるのかとか、いうようなこともされまして、進んでいかなきゃならんと。ご指摘の関係につきましても、そういったことによって整理できていけるんじゃないかと考えておるところ
でございます。これにつきましては、また帰りまして、上司とも報告させていただいて、対応を図って参りたいと考えております。

委員長

これをもって、質疑を終結いたします。
お諮り致します。議案第１号、斑鳩町附属機関設置条例の一部を改正する条例については、当委員会として原案どおり可決すべきものと決す
ることにご異議ございませんか。

（

異議なし

）

- 19 -

委員長

異議なしと認めます。
議案第１号については、当委員会として満場一致で可決すべきものと決しました。
理事者の方には、他の公務もありますので、ここで退席をしていただ
くことと致しますが、よろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

それでは、理事者の皆さんには、ご苦労さまでした。
暫時休憩いたします。

委員長（

午後２時２５分

休憩）（

午後２時２６分

再開）

再開いたします。
次に②付託議案の取扱いについてを議題といたします。
各委員会に付託されていました議案につきましては、最終日の本会議
で委員長報告のあと表決となりますが、委員会付託議案の審査結果をご覧いただきたいと思います。
予算審査特別委員会に付託されていました議案第８号、平成１９年度
斑鳩町一般会計予算についてと、議案第９号、平成１９年度斑鳩町国民健康保険事業特別会計予算については討論となり、賛成多数で可決すべきものとされています。このことから、本会議においては討論となりますが、賛否の討論者は従来どおり、それぞれ１名とすることで確認を致しておきたいと思いますが、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議ないとき）異議なしと認めます。

- 20 -

賛否の討論は、各１名づつということで、確認を致しておきます。
次に、建設水道常任委員会に付託されていました議案第１６号、斑鳩町観光自動車駐車場の指定管理者の指定について、議案第１７号、斑鳩の里観光案内所の指定管理者の指定についての２議案は、付託先の委員会において、指定管理者の指定の期間を原案の３年から１年とする修正案が出されましたが、賛成少数で否決となり、続いて原案について採決の結果、賛成多数で可決すべきものとされております。このことから、最終日における本会議の取扱いについて、修正の動議が出されましたら、それぞれの議案について、まず修正案についてから諮ってもらい、続いて修正部分を除く原案について諮っていただくということになると思います。
それ以外の議案につきましては、全て満場一致で可決すべきものとされております。
ただいま申し上げました以外の議案で、討論等を予定されるものがありましたら、議長次第にも関わってまいりますので、お聞かせいただいておきたいと思いますが、どうでしょうか。

（

委員長

な

し

）

他の議案につきましては、現在のところ討論等の予定はないと確認をいたしておきます。
１４時４５分まで休憩させていただきます。

委員長（

午後２時２９分

休憩）（

午後３時０１分

再開）

再開いたします。
ここまでのところで、質議、ご意見等はございませんか。

（

な

し

）

- 21 -

委員長

それでは、②付託議案の取扱いについては、以上で終わります。
次に③委員会条例等の改正についてを議題と致します。
閉会中の議会運営委員会及び、定例会初日の全員協議会でご意見のありました事項等について、また、私の方から委員会打合せ日までに各常任委員会委員の皆さん方に条例改正案について、ご意見等あればお聞かせをいただきたい旨を各委員長を通じてお願いし、ご意見を聞かせていただくことにいたしておりましたが、現時点ではございませんでした。
その事から前回、全協でも提示させていただいております条例改正等で質疑、ご意見等があればお聞かせいただきたいと思います。
何かございませんか。

里川委員

里川委員。

私も特段他の方から何もお聞きはしてませんけれども、初日の全協の時に行政視察等派遣に関する要綱の一部を改正する要綱のところで、視察実施の原則の中で先進地視察について、今回１泊２日と書いたところ
を２泊３日で行かれたらどうでしょうか、というご意見いただいたと思うんですが、その事について、全協でいただいた意見を私もこの、今日ですね、あれしていただけたらなと、他の事については特段お聞き、私もしておりませんので、それについてだけちょっと私自身は気になるというところです。

委員長

里川委員からの提案って言うんですか、全協の場で議員の方から今まで２泊３日というのを１泊２日に改めるというように要綱改正を提案されておりますが、という事で先進地は２泊３日を限度とするという事になっていて、実際現在、実態としては何年か前から１泊２日という事で執り行ってきております。この事から要綱改正を、という事で提案させていただいてますが、１期目の議員さんでしたかね、もし何かどうしても２泊３日を必要とする事もあったら、今度はいけなくなるという事にもなりますし、このままでおいとく方がいいのではないかなというようなご意見もいただいておりました。その事について、議会運営の皆さん- 22 -

に聞きたいと思います。
そのままおいておいて、実態としては１泊２日で、財政的な事も、先進地の選び方もそのままにしておく方がいいという意見と、やっぱり実態に合わせて改正してしまうという方がいいのか、その点ご意見いただ
きたいと思います。中西委員どうですか。

中西委員

私は１泊２日、それでいいと思う。

委員長

改正してしまう方がいいという事ですか。

中西委員

はい。

委員長

松田委員どうですか。

松田委員

提案どおりでいいと思う。

委員長

そのまま１泊２日に。

松田委員

委員の主張を聞く事いらへんと思うわ。１泊２日にしたらいいと思う。

委員長

そしたらこのままで提案させてもらいます。

松田委員

この間言われている関係で、ちょっと戻るようやけど、予算委員会持
つっていう事は決まってるけど、予算に関する事務っていうのはこのま
まの表現か。こういう表現があかんと言うてたんやろ、問題があるんやという事を言うて指摘しているわけですけど、これはこのままでは、補
正なんかの関係はどうなるのかと、特別会計などどういう風にとるのか、
どうしたらいいの。どういう事を理解するという事、分からんのです。

委員長

前回の時に中西委員からご指摘ありまして、私は前回の時に訂正させ- 23 -

ていただいたのは、今まで特別会計の補正予算は以前と同じように担当の常任委員会にしますと、そのように申し上げてきました。だけどそれを訂正させていただいて、やはりこの予算常任委員会の設置の趣旨から言えば、私が今まで説明してたのは間違いでしたので、という事で謝らせていただいております。という事はこの表現のとおり、（１）から（３）の委員会に関する事務の内、予算に関する事務、それを全てを予算常任委員会にします。ということは、特会の補正予算も当然ここへ、そして
この事は、先例と慣例の中の３５番ですね、めくっていただいた３５番に、一般会計及び特別会計の予算は、予算常任委員会で行い、これと符合する事になりますし、今まで私が勘違いして特別会計はどうするんだという、松田委員からのご質問もありましたし、いろんなところで全協でもそういう質問がありましたので、私は謝って特会は元々のところへ付託という事にするというように説明しておりましたが、整理をしていく中で私の説明が間違っていましたという事で中西委員からの指摘、そして全協でもそのように訂正させていただいた、そういう事でご理解していただきたい、そのように思います。

松田委員

結局、確かにそういう関係言われたら分かるんやけど、何のための訂
正、訂正はそういう風に受け止めているんやからね、予算に関する云々という事で分からんので、例えば特別予算の関係について各所管でやってる分を各予算委員会という事で全部持っていってしまうとね、一体委
員会は何すんねや、という事になるという事で、もちろんこれは予算・決算の関係も、当初予算の関係と補正を組むという関係がありますわな。
補正の関係は所管の委員会で見るんやという事に思って、これは僕らの思い違いかも分からんで。そうでなくて全部これで見ると委員会だという風に思うから、そうではなくて、補正なんかの場合、特別会計組んでる場合には、補正なんかの場合は所管の委員会で審議してもらうんやという事と違うんかいなと、あるいはそうであるなら、誤解を得ないように、特にこれやったら全部予算委員会ではないかいという風に思うんでね。委員長が言われましたように、どういう事が誤っていたんやという- 24 -

事、誤っていたという事、訂正するという事になったのは分かんねや、
ところが内容が分からん、勘違いしてるのかどうか知りませんけどね。
この関係というのはいわゆる特別予算の関係で、補正予算その他の関係についてもここでやるのか、という事。それでおかしいという事を言ってると思うんや、おれは。それで、いや、こういう表現というのはおか
しいやないかと。

委員長

まず、当初からね、複数制を採用していってそれで予算常任委員会を設置していこうという趣旨、今までの中で色々議論させていただいた中で、一般会計の補正予算について、現在としては総務委員会という事で行わさせていただいております。その事について補正が生じた委員会というんですか、必要とするのは建水の委員会であったり、厚生の常任委員会であったり、そういう事で全体として総務常任委員会に付託している。そしたらいつも総務常任委員会を一番最後にして、各補正が必要とした、例えば建水で付託は出来ないがその事案についてのその部分については、委員会で報告してもらって、その事が了承されたという前提、というのかそういう報告を受けて総務常任委員会で審査していただいている。これは複数制をとれなかった時の委員会での人数等で出来なかったという解釈のもとで、今回そういう複数制を採用していくという事になったので、予算常任委員会を設置する。その中で私が勘違いしたというのか、訂正させていただいたという事については、予算常任委員会に各常任委員会、３つの総務、厚生、建設の常任委員さんがおられないという認識で、その時点で私は勘違いしたというたら色々問題あるか分かりませんが、だからこそ、例えば特会については、建水等、一番詳しいという事でやはり今までとおりやってもらうのがいいのかなというように考えておりまして、先日、中西委員からこの整理したやつの段階で、この表現と私が今まで説明してたのとが、齟齬があるじゃないかという事で指摘を受けまして、私もはっきりと分かる、それはこの予算常任委
員会を設置するという趣旨から言えば、この予算常任委員会には各（１）から（３）までの常任委員さんがおられる。という事は、補正を生じた、- 25 -

そこの常任委員さんでもある方が予算常任委員会におられるんだから、それは当然ここでするべきだと。だからこういう（１）から（３）の委員会に関する事務のうち予算に関する事務という事になりますので、そ
ういう具合に訂正させていただきますという事で進めた、そういう事で
す。

松田委員

もういっぺん聞かしてもらいます。これは一般会計の事を言ってるん
ですか、特別会計もそうでしょ。特別会計というのはもう、はっきりしてるわな。所管ごとに特別会計持ってるのと一緒やな、厚生やったら国保の関係もそうであるし介護の関係もそうであるし、なにしているんやけどね。水道とか下水の関係というのはもちろん建設やで、だからそういうものもみな予算に持ってくるのか。僕はその辺が分からん、何でそんなんになるんや。そしたら何のために所管委員会でその特別予算というのは、その所管委員会の予算やな、言うたら。一般会計は委員長が言われることであっていいのかなという風に思うで、そういう事が理屈になるんかな。特別会計の関係というのは所管はっきりしてあるんと違うか。所管外のところでやるのと一緒やな。当初予算だけは予算委員会もってやってるさかいに。そういう事を意味してるのか、これは。おれは
一般会計は不可能ではないと思うんや、特別会計の関係というのは日々注目している状況の中でもなお且つそういう事を言うんかな。そういう意味で中西さん聞いてはったん違うかな、特別会計も予算委員会でするという風に理解するのか。そうか。それは僕の理解、認識違いであるん
か分からんさかいに、これはまあ置いときますわな。なおしたところはないわけなや、言うだけ言うといただけで。

委員長

他にご意見とかご提案ございませんか。

（

委員長

な

し

）

それでは、他にないようでありますので、条例等の改正案について、- 26 -

最終日に追加日程として議題に上げていただき、議会運営委員会委員の連名で議員提案していきたいと思いますが、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。
次に、提案の方法について、ご意見をお聞きしていきたいと思います。
条例、規則、要綱等がありますが、どのように提案していけばいいか、
委員のご意見をお聞かせいただきたいと思います。

里川委員

里川委員。

これ、もう議会に関係する一連の事ですので、出来たら一括で提案説明するという方法というのは、とれるんかなと思ったりするんですけど、そういう形はどうでしょうか。

委員長

議会運営にかかる条例改正等でありますが、事務局としては、一括議題とするのは別にいけるんですか。

事務局長

一括議題にしていただきますのは、議長の方で諮っていただいて、ＯＫであればいけるという事です。

委員長

他にございませんか。

（

委員長

な

し

）

ただ今、ご意見をいただきましたように、議会運営にかかわる条例改正等であり、一括議題として提案させてもらうという事にいたしたいと思いますが、ご異議ございませんか。

（

異議なし

）

- 27 -

委員長

異議なしと認めます。
条例改正案については、追加日程で一括議題として提案をしていくということで、確認を致しておきます。
次に、提案者ですが、どのようにさせていただきましょうか。ご意見がございましたらお聞かせ願いたいと思います。

里川委員。

里川委員

委員長にお願いしたいと思います。

委員長

副委員長の方からそのようなご意見いただきましたが、委員長の役目として私が提案させていただくという事でよろしいでしょうか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。それではそのように進めさせていただきますので、議長には進行方よろしくお願いをいたしておきます。
他に、議員提案等の予定をされているものはございませんか。
松田委員。

松田委員

聞くんやけども、この政治倫理条例の関係は議運で扱うんか、それとも行政側が提案してくれるように扱うのか、この辺はどういう整理になってるんかな。あるいは提案するのかしないのかにもよるけどね。

委員長

あとでもう一回議論させていただきますので。

松田委員

その他の方ではないんか、これ。

委員長

今一応これで提案する方での、という。
他に議員提案の予定はないものと確認をいたしておきます。
それでは④の追加日程についてを議題といたします。
ただいま、決めていただきました委員会条例等の改正については、議- 28 -

員発議として追加日程に入れさせていただきますが、建設水道常任委員
会で６月定例会の本会議から付託を受け、継続審査案件として審議されていました神南４丁目のマンション建設に関する２件の陳情書のうち、
紅葉ケ丘自治会からの提出の陳情書については、取下書が提出されております。このことから取下げについて議会の議決を求めることとなりますので、追加日程として上げさせていただいております。
追加日程として上げさせていただく予定のものは、以上ですが、質疑
ご意見等がありましたら、お受けしていきたいと思います。

（

委員長

な

し

）

それでは、追加日程については、このように進めていただくことでご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。
追加日程につきましては、ただい決めていただきましたように進めていただくということで、議長にはよろしくお願いをいたします。
平成１９年第１回町議会定例会については、以上で終わります。
次に（２）臨時議会等の日程についてを議題と致します。事務局から説明を願います。

事務局長

浦口事務局長。

臨時会等の日程案についてでございますが、今回４月２９日をもって任期満了となりますので、第１回目の臨時議会の予定を理事者側とも打ち合わせさせていただきまして、５月１１日（金）に臨時会の開催が予定されるという事でお聞きをいたしております。それから、新しく議員が決まりましたら投票日の翌日でございますが、４月２２日が町議会議員の選挙の投票日となってございますので、翌日４月２３日が当選証書の授与式が例年どおり行われる予定でございますので、この当選証書授- 29 -

与式が終わりました後、初議会５月１１日の議会の議事運営の打合せ会の開催を予定をいたしております。また５月１１日に臨時議会を開催する予定をしておりますので、新しく議員になられました皆さん方に新議員の勉強会という事で５月９日に勉強会の予定をいたしております。臨時議会等の日程案につきましては、以上でございますのでよろしくお願いをしたいと思います。

委員長

事務局から説明のありましたことについて、質疑、ご意見等ございま
したらお聞かせいただきたいと思います。

（

委員長

な

し

）

日程表につきましては、改選後の新しい議会運営委員会において決定をされますので、予定ということで、委員会として確認をしておきたいと思いますが、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。臨時会等につきましては、予定ということで確認を致しておきます。
次に、（３）その他についてを議題と致します。
前回、委員の方から提案のありました政治倫理条例の改正の件について、委員皆さんの方で、ご意見等をお伺いいたしたいと思います。
前回、政治倫理条例の改正を諮ってみては、という事でご意見をお伺いいたしておりまして、委員長としても検討していこうという事でお答
えもしておりますが、この事について皆さんのご意見を聞かしていただ
いて。その改正内容については、４月１日から助役が副町長と名称も替
わり、そしてまた今まで以上の権限がと言ったら語弊があるか分かりま
せんが、それが与えられるような形にもなってくるという事で、前回に松田委員の方から政治倫理条例の中の対象というんですか、そこへ副町- 30 -

長を加えていってはというご提案をいただきました。この事について、
この機会でという事もお考えなのかなと思いますが、その点についても
松田委員から先程ご説明あったと思いますが、どうですか。
そしたらこの件についてご意見のある委員さん、お願いいたします。
中西委員。

中西委員

松田委員言われるように、副町長の関係、入れていく、その辺について検討はこれからもしていかなければならないんではないかと思います。一般質問でもやっぱりそういう関係の質問、副町長の関係やなしに、
他の関係もされてますんで、いま副町長一本にしぼって協議していくん
やなしに、いろんな全体を含めた中でもう少し時間をかけて検討していかんといけないんじゃないかなと私は思います。もう少し、改選後に入ってしまうかも分かりませんけども、時間をかけて慎重にその辺の検討をしてはどうかなと思います。

委員長

他はどうですか。

里川委員。

里川委員

私は副町長という名称から、町長という言葉もついてきます。もちろん政治倫理条例の中に加えていくべき役職ではないかという風に考えておりまして、前回、議員提案でこの条例が制定されました。その議員提案もすったもんだを議会の中でしたわけですけれども。最初にやっぱり上げた時に役職を入れる、入れないでも色々時間がかかった経過もあります。ですから皆さん方に良くその点についてもご理解いただいて、きちっと成立、副町長入れた形で成立させたいな、というのが私の思いで議員提案、皆さんに理解いただいて議員提案できればという事を私も思っておりますので、出来れば改選後、どういうメンバーになるのかは分
かりませんが、改選後出来るだけ早い時期にこれを改正の提案を議会からすべきではないかなという風に考えております。

委員長

松田委員どうですか。

- 31 -

松田委員

僕はね、全体の意見がそうであればあまり拘りませんけどね、いずれにしてもこの関係については議員提案するのかあるいは理事者提案するのかという事もあると思うんですけども、理事者側もいいんではないという風にいってると思うんですよ、そうすると副町長を制定するという時にむしろやるべきやという風に僕は思うんです。これはね、出来ればいわゆる所属が町長の関係になる。議員提案よりもむしろ町自身に話をして、町が異論がなければ理事者側提案として追加日程にしてでも、これは処置をすべきやと。既に助役が副町長となってるという事で権限強化されてることは事実なんですから、後からやるとか検討しなければな
らんとかいう関係のものでは、私はないと思うんです。だからこれはむ
しろ町側が提案をすべきやと、追加日程としてでも。それで４月１日から助役を副町長にすると同時に発足をさせるという事が本来は建前やと。これをあとからするというのは、何か・・があるとか何とかといういらん事を思ったり・・・僕は職名を変えると同時に実施をするという事が筋が通るし、はっきり議員も、理事者側も含めてという関係の方が正しいと思うし、特に町長、任命権者の関係というのはほとんどそういう事にしてないわけですよね。ところが権限だけは、地方分権によって権限を強化される、という状態にある。それで名前も変える、単に名前を変えるだけだという風に言っているけれども、単に名前を変えるだけではない、という風に私は思う。それと、今変えなくて途中で変える関係についてこそね、時期があまりないんじゃないかな。この関係については理事者側が提案する事が筋ではある。倫理条例、議員もあるけど議員の関係のとこを変えようと言ってるわけじゃないわけですから。そういう意味では、なんでそんな後回しせんならんねん、というように思います。それこそやっぱり議会の透明性の確保と合わせて厳格に運営していこうという機能を果たしていこうという議会の姿勢を示すことになる
んではないかな、というような事から、当然これは追加日程として最終日、議員提案かどうかという事は確認してませんけど、当然町当側も異論がない事はないし、しかも理事者側の関係であるから、町当局によっ- 32 -

て追加提案をさせるという事に、かけるべきではないかなという風に思います。更に検討していくどうのこうの、一体何を検討するんやという事を言いたいと思うんです。

委員長

議員提案もしくは町長の方からの提案という事になります。議会運営
委員会といたしましては、議員提案をするのかしないのかという事も含
めて、町長の方から町が提案すべきだという事は、申入れはできるとしてもね、今からこの議会に間に合うという事は不可能な事だと私自身は思いますし、そういう形がとれるのかどうかという事も疑問だと思います。初日の総括質疑ですか、それで松田委員もおっしゃってた、その事に対して町自体がどのようにされるかとか、それは私の方で諮る事は出来ませんでしたので、松田委員がそのようにおっしゃっていただいても、名称が変わる時に町長から提案すべきだという考えは、私は同意出来る
んですが、町にそれを促すという事がどのようにすればよかったのかなと反省してますし、総括質疑のあと議会運営委員会を開くのは今までな
かったことですので、ちょっとその点は意見としてお伺いしておくという事だけになってしまうのかなと、そのように思っているんですが、議会運営委員会としては、副町長を加えるという事を、議員提案という事しか頭になかったというんですか、議会運営委員長としてはそれしかなかったので、今までそれらの議論が延びてきてたという事になりますし、他の委員さんも議員提案するんだったら他の議員さんに理解をしてもらいたい、という事でおっしゃってますので、誠に申し訳ないんですが、３月議会に議会運営委員会としても諦める、議員提案もちょっと無理だ
なという判断をいたします。それでこれはどういう形になるんか分かりませんが、今後改選後に町提案をされるのか、それから議員提案されるのか、それは新しい議会運営委員会、委員さんらの間で議論してもらって里川委員がおっしゃてるように早い時期に手を加えていくというのがいいのかなというように思ってますし、やはり議論が、この副町長の場
合も、助役を入れる、入れないという議論の中での選挙でということは、副町長になっても選挙はありませんので、いろんな議論が必要かな、里- 33 -

川委員もおっしゃってますが、色々な議論をさせていただいて制定された政治倫理条例でもありますし、その点を含めて私たちの改選前に改正することは時間的に無理でもあるという事でまとめておきたいと思うんですが、どうでしょうか。

松田委員

僕はね、この関係はね、この選挙を控えて云々ではあるんですけど、議会あるいは行政ともにね、やっぱり、より一層明朗化を深め、行政効率を高め、しかもガラス張りに、と今日色々言ってる状況の中では、率先してやるべきだと、時間的な関係云々も言われるんですけど、これはそういう為に前回の議運から話してるし全員協議会でも言ってるし、一般質問で当局側の考え方そのもののあり方もさせているし、という事を言うと、これ以上時間をかけて一体何するねやと、むしろ助役を副町長に変えるという事のきっかけと同時に、その積極性を住民に示すという事が最もチャンスじゃないのかな、それがああでもない、こうでもないと言いもって時間的云々というような事を言うという、理由付けをしてですね、ということを言うのは、またそういう事を理由にしようとするのが議会の姿勢であるとするなら、それは結構だと思うんですよ。ところが僕はそういう事であってはいかんと、この際最もいいチャンスじゃないかと、しかもその条件が熟していると。という意味から今回提案をさせていただく。それで理事者側がどうしてもしないと言うなら議会でするという位の英気を示して当然やないかというように私は思います。

委員長

理事者側がしない、するという事に対しては、理事者側は現在提案してきてないという事ですのでしない、という事は明白な事ですが、その中で理事者側がしないんだったら議員でもという事ですが、それについては、松田委員は明白だという事ですが、やはりこれについては、先程から他の委員さんらもおっしゃってるように、やはり時間をかけて検討してその結果、という事で私は松田委員の前回の提案に対して、やりましょという事は一言も言っておりませんので、検討していきます、という事で全協でも検討していきます、という事で話してます。その中でい- 34 -

ま、今日そしたらこういう事で、という事で議会運営委員会でまとまったとしても、全員協議会でそれを確認していただく必要が、私は必要だと思います。議会運営委員会で決まったからそのまま全協で何もなしで話する事は、私は以前の議論の中で一番この事も問題になった事ですし、あまりにも、なぜ入れなかったか、入れる、入れないという事でも議論させていただいたし、ポイントとしては選挙という事、選挙に出た人間、その上で助役については、町長、選挙に出て政治倫理条例の中へ入れた
町長が提案して、そして選挙で出てきた議会が同意した。初めてそうして助役というものが設置できるという事にもなっております。この事については副町長であっても同じ手順を踏んで副町長というものになっていきますので、確かに権限がたくさん増えてくるという事は明白ですが、その事についての議論はしなければいけない、そのように思いますので、改選後にそれらの事を色々議会の中でも議論して、そしてまた町長から出すべきだという働きかけもしていかれる事がベターではないかと、そのように今の時点では考えております。ご理解していただきたい、そのように思います。

松田委員

僕は最後に言うときますけど、いま委員長が言われるような消極的な姿勢ではダメだと。現在議会を預かっている者が率先して議員の改選を前にして、そういう決意を示し、そういう事をさせるというくらいの気概を持ってやってもらわないと、新たな議会に選出されてから云々、検討し直しというような事がベターやというような考え方をもってね、刷
新なる行政の改革というものが出来ていくはずがない。だからそれは口で色々な事を言うて色々言うてくるか分からんけどね、全く信用できないという事、私はそういう姿勢については不満じゃというだけ申し上げておきます。

委員長

そのようにおっしゃられるという事で、私はあくまでも議会を、議会
運営委員会の委員長ですので議会運営委員会の皆さんの意見、そして議員皆さんも全員協議会での意見をやはり汲み上げていかなければいけな- 35 -

い、その時間が今はないという事で、委員会のとか、全協を今から議長に申し入れてそれらの説明をしていく、その時間がないと、会期も２３日に迫ってますので、その事で私は申し上げただけで、そんな消極的な議会運営をやってるという事は、私は思っておりません、その事だけ申しておきます。
他にございませんか。

（

委員長

な

し

）

この他で委員皆さんのほうから質疑、ご意見等ありましたらお聞かせ
願いたいと思います。ございませんか。

（

な

し

）

委員長

議長の方から何か報告等はありませんか。

議

報告と言いますよりも、ご相談を何点かさせていただきたいと思いま

長

中川議長。

す。
一つには、この３月の定例会が、私達の議員任期満了前の最後の定例会でもあり、町長の閉会挨拶の後に、議長挨拶をさせていただきたいという風に思っています。
次に、最終日の議会閉会後に、今期限りでの勇退を表明されている議員の方々に対しまして、町発展のため永年にわたってご尽力を賜ってきたことへの感謝の気持ちといたしまして、議員、理事者の方にはそのま
ま本会議場で着席で待機をお願いをいたしまして、本会議場において勇退される議員の方に議会から花束を贈呈させていただいてはどうかと思っております。それと、勇退される議員さんの方から、事前に退任の挨拶をさせていただきたいという事をお聞きしておりますので、花束の贈
呈後にお一人づつ演台からご挨拶をお受けしてはと思っております。これを議会運営委員会でご了解をいただけるんであれば、全員協議会でも- 36 -

このことについて報告をさせていただきたいと思っておりますのでご審議の方よろしくお願いをいたします。
私の方からはそれだけです。

委員長

議長の方から最終日の事についてのお話がありましたが、このことについて何か質疑、ご意見等ございませんか。

（

委員長

な

し

）

４年前も同じような形でセレモニーというんですか、そのような事があったように私も記憶しておりますが、４年前と同じような形として今、議長とか事務局の方で考えていただいているのか、それはどうなんです
かね。

議

長

４年前の時はね、勇退される方からの挨拶、お一人おひとりからとい
うのはなかったと思うんですよ。けど、今回、勇退されるという事を表明されてる方々が前もってちょっと本会議場で皆さんにお礼を言いたい
ねんと、ちょっとそういう場を与えてほしい、という事を事前に聞いてますんで、出来たら了解していただいて、その方々の意をくんでいただ
けたらありがたいなと思います。

委員長

何かご意見ございませんか。

（

委員長

な

し

）

それでは、議会運営委員会としては、いま議長から提案された事については、了承いたしますので、また全員協議会でも説明していただけますか。そういう事で。

（「もう一点よろしいですか」との声。

- 37 -

）

委員長

中川議長。

議

花束贈呈なんですが、どなたにしていただいたらいいのか、という事

長ももしよかったら決めていただいた方が、その場になって誰や彼やと言うのもやっぱりあれやから、前もって決めといた方がスムーズに進むかなと思うんですけど。

委員長

里川委員。

里川委員

議員から議員の方がよければ、私なんか持たせてもらってもいいかなと思いますし、また事務局から花運んでいただいたりする流れの中で、事務局から渡していただくというのでもいいかなという風に思うんですが、どっちの方がいいでしょうね。

委員長

議長の方で指名してもらったらいいと思います。議会運営委員会の中でどうのこうのっていうて。

議

長

私の独断で指名させてもらうという事でご了承いただきたいと思います。

委員長

それでお願いします。
それでは、事務局の方から報告等しておくことはありませんか。
浦口事務局長。

事務局長

何回も同じ話ばっかりさせてもらってますけれども、最終日３月２３
日ですけれども、議会と行政側との合同お別れ会という事で、現在、浦野議員が当日本会議の方は出席の予定されておりますけれども、お別れ会の方は欠席という事で、あと理事者側一名欠席という事で、合計３９
名出席という事で現在聞かせていただいております。当日ご案内もさせ- 38 -

てもらってますように、中央体育館前にマイクロバス２台予定させてもらっています。帰りについては一応駅の方にも廻っていただくようにという事で、王寺駅、役場、法隆寺駅という事でお願いもいたしておりますので、飲酒という事もございますので、お車でのお越しはやめていた
だきたいという事でよろしくお願いしたいと思います。
それからもう一点でございますが、今町のホームページの方にいかるが議会だよりについては、まだ掲載はされておりませんでして、声の広報等についてはさせてもらっておりますけれども、この５月１日号、３月定例会の議会だよりの分から町のホームページの方へ掲載をさせていただきたいと思っておりますので、ご報告させていただきましてご了解をいただきたいと思います。
それから、本日資料として入れさせてもらってますけど、町政モニターさんから斑鳩町議会の議員の報酬でありますとか、議員の定数等につきましてご意見をいただいております。これについての回答ですけれど
も、町の関係の分についても色々来ておりますけれども、議会の関係について事務局として回答案をまとめさせていただきました。事務局側から見た回答という事でご理解をいただきたいと思いますけれども、３月２３日に町の関係部署の分全部まとめて報告させていただくという事になってございますので、また目を通しておいていただきまして、内容等についてこの辺は具合悪いという事がございましたら２３日ですんで、その日修正できる分については修正させていただいて、所管いたしております企画財政課の方へご報告をさせていただきたいと思っております
のでよろしくお願いしたいと思います。
それからもう一点ですけれども、いま議員の休憩室の方に給茶機、給湯機を設置をさせてもらっています。この前の予算審査特別委員会の方でも議員さんの方から色々ご指摘がありましたけれども、利用頻度が大変少ないという事でメンテナンスもなかなか行き届かないという事で、今までお茶の葉も入れて利用もしていただいたわけでございますけれど
も、今もうお茶の葉を全然入れてないという事で水、お湯を通す程度になってございますので、どうしても埃がたまるという事で、ご理解をい- 39 -

ただけるという事であれば撤去させていただきたいなと思っています。
今のままでいきますと、メンテナンスだけをして、実際に使うという事はほとんどないという事でございますので、出来ましたら撤去させていただきたいという事のお願いでございます。
以上です。

委員長

４つの事で事務局の方から報告等ありましたが、この事について、何かご意見等ありませんか。

（

委員長

な

し

）

他にご意見もないようでありますので、その他については以上で終わります。
以上をもちまして、本日予定しておりました案件は全て終了いたしま
した。
なお、議会最終日には、特段の審議をお願いすることがなければ、全員協議会の前には議会運営委員会は開かないということに致しておきた
いと思いますが、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。
もし、委員会開会の必要が生じました時は、正副委員長の判断で招集をさせていただくこともあるかもわからないということをお含みをいた
だいておきたいと思います。
また、委員長報告につきましては、正副委員長にご一任いただきたいと思いますが、ご異議ございませんか。

（

異議なし

）

- 40 -

委員長

異議なしと認めます。
それでは、これをもって議会運営委員会を閉会と致します。
長時間ご苦労さまでございました。

（- 41 -

午後３時５４分

閉会）- 42 -