平成３０年１１月１３日（火）於・農林水産省本館７階

第３特別会議室

林政審議会施策部会議事速記録

林

野

庁

午前９時５８分○吉村経営企画課長

開会

おはようございます。予定の時間よりほんの少し早いですが、ただいまから林政審議会施策部会を開催させていただきます。
本日は、高野農林水産大臣政務官に出席いただいております。初めに、高野政務官からご挨拶をいただきます。よろしくお願いします。
○高野大臣政務官

皆さんおはようございます。

林政審議会施策部会の開催に当たり、ご挨拶を申し上げます。
委員の先生方におかれましては、本当にご多用にもかかわらず、本部会に出席を賜り、心から厚く御礼を申し上げます。
現在、我が国の森林は、戦後造成した人工林が本格的な利用期を迎えておりまして、今後はこの森林資源を循環利用し、林業の成長産業化を図っていく必要があります。しかし一方で、零細な所有構造や不在村者の増加などから適切な手入れがなされていない森林が増加をしており、さきの通常国会で成立した森林経営管理法に基づく新たな森林管理システムにより、市町村を主体として森林の集積、集約化等を進めていき、経済ベースに乗る森林は森林組合、素材生産業者、自伐林家などの意欲と能力のある林業経営者に経営を委ねるという林政改革を推進
してまいりたいと考えております。
このような中、現在、この新たな森林管理システムを円滑に進めるため、意欲と能力のある
林業経営者の育成、支援という観点で、国有林からの木材供給対策について検討を進めている
ところでありまして、本日はこの検討状況について事務方から説明をさせていただきます。委
員の先生方からは忌憚のないご意見を賜りつつ、諸般の取り組みを進めてまいりたいと考えておりますので、本日はよろしくお願いいたします。
ご多忙の中、本当にありがとうございます。よろしくお頼み申し上げます。ありがとうございます。
○吉村経営企画課長

ありがとうございました。高野政務官はこの後、公務がございます。こ

こで退席をいたします。
次に、議事に先立ちまして、会議の成立状況を報告させていただきます。
本日は、委員７名中、６名の委員にご出席をいただいております。本会の定足数である過半数を満たしておりますので、会議が成立していることをご報告申し上げます。
林野庁の出席者につきましては座席表のとおりでございますが、一部の課において課長のかわりに代理の者が出席をさせていただいております。
－1－

ご案内のとおり農林水産省では、審議会のペーパーレス化に取り組んでおります。お手元に配布しているタブレットの操作方法をご説明いたします。
タブレット画面をご覧いただきますと本日の議事次第が表示されていると思います。本日使用する資料は全て開いた状態となっておりますので、画面左上のホーム、ツールという文字の右側に各資料のタブが並んでいます。こちらで資料の切りかえを行ってください。資料が複数ページにわたる場合には、マウスでスクロールしていただくか、画面左側にあるしおりをクリックしていただくことで、任意のページを表示することができます。
操作の不明な点につきましては、事務局職員がお手伝いをいたします。お気軽にお尋ねください。円滑な開催運営に努めてまいりますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、議事に入らせていただきます。土屋部会長、どうぞよろしくお願い申し上げます。
○土屋部会長改めまして、皆さんおはようございます。今回は朝早くからお集まりいただきどうもありがとうございました。
今ご説明がありましたように、施策部会の主な任務は、いわゆる森林・林業白書の検討ということと認識しておりますけれども、今回は国有林に関連した非常に大きな重要な施策についての検討を施策部会として任されているということになっております。ですから、これまでと少しやり方が違ってくる可能性がありますけれども、２時間という非常に限られた時間の中ですが、忌憚のないご意見をぜひお願いいたします。
この施策部会の特徴は、もう二年間皆さんと一緒にやっているわけですが、自由闊達な意見がたくさん出てくるというところが特徴だと思っておりますので、我々はこの年末までですけ
れども、頑張って議論いたしていきましょう。
それでは、議事に入りたいと思います。
議事の１ですが、新たな森林管理システムを円滑に進めるための国有林からの木材供給対策についてになります。これについて、まず事務局のほうからご説明をお願いいたします。
○吉村経営企画課長

改めまして経営企画課長の吉村でございます。本日もどうぞよろしくお願い申し上げます。
早速説明に入らせていただきます。
資料については、本日１種類のみでございますので、タブレット画面中の左から３つ目のタブからお入りいただければと思います。表紙がございます。部会長からもご紹介いただきました新たな森林管理システムを円滑に進めるための国有林からの木材供給対策ということでございまして、政務官からも申し上げたとおり、さきの通常国会で成立いたしました森林経営管理－2－

法、これによる新たな森林管理システムを円滑に進めていくと。このために意欲と能力のある
林業経営体、この意欲と能力のある林業経営体には森林組合であるとか素材生産事業者の方々、あるいは自伐林家の方々、こうした方をさらに育成していくために、国有林の木材、これを政策ツールとして活用いたしまして、国有林の木材の伐採、販売をやっていただく新たな仕組みを導入していきたい。あわせてこうした林業経営者の方々と川中、川下の事業者の方々が連携をしてサプライチェーンを構築することによって木材需要の拡大に取り組んでいただく、こうしたことを支援していきたいということを狙いとするものでございます。
以降、順次内容について説明をさせていただきます。
まず、表紙の次の１ページをご覧ください。
国有林を政策ツールとして活用していくということで、国有林の全体像について振り返りをさせていただきます。左側に日本地図がございますが、濃い緑の部分が国有林です。北に行くほど厚く分布しているということで、国土の２割、森林の約３割を占めております。多くが奥地の、あるいは水源地域に分布しているということで、重要な公益的機能を発揮しています。
この関係から約９割が保安林に指定をされておりまして、原生的な天然林も広く分布をしております。この国有林野事業につきましては、国土の保全などの公益的機能の維持増進、林産物の持続的かつ計画的な供給、地域の産業振興、住民福祉の向上と、こうした国民が求める役割を果たしていけるようにということで、平成10年の抜本的改革を経て平成25年度から一般会計に移行して事業を実施しております。
右側に国有林、公有林、私有林の人工林、天然林別の面積の内訳をお示ししております。森
林全体で見ると、2,500万ヘクタールの森林のうち、人工林が約1,000万ヘクタールで41％ということになりますが、国有林については、その立地の特性上、人工林面積の割合は30％、232
万ヘクタールということになっております。他方、こういう人工林においても、今、資源がどんどん成熟をしてきておりますので、民有林と連携をしながら伐って、使って、植えていくと、そういう循環をしっかりと確立することによって、林業の成長産業化を下支えしていきたいと考えています。
２ページをご覧ください。
典型的な国有林野事業の実施状況をご紹介しております。
左側、やはり公益的機能の発揮という観点から、その中でも極めて重要な取り組みの一つである生物多様性の保全、これについては、保護林あるいは緑の回廊の保護・管理等に取り組みながら野生鳥獣対策あるいは外来種対策等にも取り組んでいます。このほか、安全で安心でき－3－

る暮らしのための治山事業の推進にも当然ながら取り組んでいるところです。
左下をご覧いただくと、民有林と連携した森林整備の推進ということで、やはり民有林の林
業成長産業化のために集約化を進めていただくということが非常に重要です。このため、国有林と民有林が隣接しているような場所では、一緒になって道を通して共同土場を設置して、連携して木材を供給していく、あるいは連携して森林整備を進めていくということを通じて、民有林の体質強化にもつなげていっているという状況でございます。
右側、本日の本題に密接に関係する林産物の安定供給のところです。
国有林は国産材の約２割を供給しております。資源の成熟とともに国産材の供給量の増大とともに国有林からの木材の供給量も年々増大をしてきております。システム販売あるいは先ほども触れました協調出荷等を通じて林産物の効率的かつ安定的な供給に努めているところです。
参考のところをご覧いただくと、今後の林産物の供給見通しがございます。平成28年に変更いたしました森林・林業基本計画において平成37年の国産材供給量を4,000万立方メートルにしていこうという目標を掲げているところです。国有林についても、引き続きこの全体の約２割をしっかりと供給していくということで、この目標実現の下支えをしていきたいと考えているところです。
次の３ページをご覧ください。
では、意欲と能力のある方々に木材の伐採、販売をやっていただく新たな仕組みを導入するに当たり、その前提として国産材の需要動向がどうなっているのかということについても振り返りをさせていただければと思います。
まず、左側の棒グラフを見ていただくと、国産材、それから輸入材の供給量の推移でございます。赤の折れ線グラフが自給率です。おかげさまで、直近、平成29年の木材自給率36％を超えました。国産材供給量の絶対量も増えてきております。近年の国産材の供給量の用途別の内訳を右側にお示しをしております。平成14年と平成29年を比べていただくと製材用材あるいは合板用、こうしたところで大きく伸びてきておりますし、近年、特に燃料用材の供給量が著しく増大しているということです。
先ほど申し上げました平成37年の目標4,000万立方メートル、これを内訳別に示したのが一
番右の棒グラフであります。製材用材については1,800万立米にまで、それから合板用材については現状399万のところを600万立米にまで、それぞれ伸ばしていきたいと、こう考えているところです。
続いて４ページをご覧ください。
－4－

その需要を拡大していく、そのために具体的にどういうことをやっていくのかというイメー
ジでございますけれども、左側に建築物における木材の使われ方に関する模式図を掲載しております。左側が住宅で右側が非住宅です。住宅のところの赤の点線で囲われた部分を見ていた
だくと低層住宅となります。この低層住宅については、かなり木造化、木材が使われているわけですけれども、残念ながらこの使われている木材の半分近くが外材だということで、ここをどう国産材で置き換えていくか。最近、国産材の２×４でつくってもいいよと言ってくださる
方々も出てきているので、そうしたところにしっかり食い込んでいくということが大事だと思っています。
それから非住宅の部分、これは逆に木材がほとんど使われておりませんし、高層部分になりますと住宅、非住宅ともにほぼ使われていないという状況です。こうしたところについても、経済界の皆様のご協力もいただきながら使っていただけるような工夫をしていければと考えております。
左下の枠のところにございますけれども、やはり需要に対応した素材生産をしっかりとやっていくと、そのために需給情報を関係者で共有して効率的なサプライチェーンをつくっていこうと、こうしたことが大事だと思っています。
右側に新規需要の増大のイメージをそれぞれ用途別に掲載をさせていただいております。建築用材、燃料用パルプ・チップ用、輸出その他、それぞれ平成37年に向けて700万、300万、100万ということで増やしていきたいということであります。これによって国産材の需要増約
1,100万立米を達成していきたいということでございます。
続いて、５ページをご覧ください。
こうした状況の中で、我々は川上の素材生産をされている方々と、川中でそれを受けていただいている方々、使っていただいている方々にアンケートをさせていただきました。合計210
者にアンケートをさせていただいたところ、176者からご回答をいただいております。
まず５ページは、この素材生産事業者の方々へのアンケートの結果です。問いは、今後、国産材の取扱量を増やす意向はありますかということでお聞きしたところ、実に93％の方々が増やしていきたいと言っていただいているということです。その増やす場合の課題は何かということでお尋ねをしたところ、右側に回答がございますが、一番はやはり長期的に安定した事業量の確保だという答えが返ってきております。続いて、新規雇用等の人材確保というのも高い割合で答えとして返ってきているということです。
それから、次に６ページご覧をいただきますと、今度は加工・流通の皆さんに同じように質－5－

問を投げかけました。やはり国産材の取扱量を増やしたいと言っておられる方々が87％を占めていて、そのための課題は、やはりこちらでも長期的に安定した原木供給だと。要は川上から
しっかりと供給されてくるということが大事だというふうにおっしゃっているところです。
従いまして、今後、国産材の需要を拡大していくためには、長期的に安定的な事業量の確保、原木の供給をしっかりやっていくということがやはり課題であろうかと考えているところでございます。
では、今までの最近の動向あるいはアンケート調査の結果を踏まえて、政策として今後川上、
川中、川下通じてどのように対応していくべきなのかということで整理をさせていただいたのが７ページです。
やはりマーケットインの発想に立って物事を進めていくということが非常に重要ですので、左側、流通の各段階という縦の軸がございますけれども、上側に川上、川中、川下の加工・流通、木材利用の事業者の方々を挙げております。真ん中がまさに意欲と能力のある経営者、川上、伐採、販売をしていただく方々。一番下、民有林・国有林とあるのがフィールドというイメージです。
まず、川上と川中・川下の間の課題について見ると、やはりマーケットインの考え方に基づく長期的な取引関係というのが構築されていない。あるいは川中・川下が求める需要量を川上が安定的に供給することに不安がある。まあ、できていないということですね。それから３番目、川上から川下まで連携して新規に国産材の需要拡大に取り組むための有利な資金がないのではないか。こうした課題があろうかと思っております。
じゃ、これに対してどう対応していくかということで、一番右側でございますけれども、やはり川上から川下を通じてしっかりとサプライチェーンを構築していただくためのインセンテ
ィブを高めていく必要があるのではないかということと、もう一つ大きなポイントとして、実はこれまで林野庁は川上と川中についていろいろ施策を打ってきたわけですけれども、川下の例えばこのＣＬＴ等の製造業者の方々とか中小のハウスメーカーの方々、木質バイオマス事業者の方々、こうした方々についても、いわゆる二次利用者の方々ですけれども、しっかりと政策対象として位置づけていくべきではないかと。さらには国産材の新規活用対策、需要拡大に取り組まれる、そういう方々に対して資金供給を円滑にしていけばどうかと、こうしたことを考えているところです。
今度は、川上側の問題、課題ということで、やはり安定的に原木を供給していくためには、機械とか人材への投資が必要だけれども、それがまだまだ確保されていないということ。その－6－

裏返しでありますけれども、林業経営者の方々がなかなか安定した事業を確保できていないということが課題として挙げられようかと思います。
それでは、どのように対応していくかということで、右側ですけれども、まず民有林については先般成立いたしました森林経営管理法において新たな管理システム、これが制度としてはもう構築されましたので、それによって意欲と能力のある方々に集積していくということを進
めていきます。２番目でございます。これをしっかりと補完をしていくと。このために意欲と能力のある方々が国有林の今の事業発注の仕組み、入札制度に加えて、新たに長期・安定的に木材を供給する仕組みを導入していけばどうかということを考えております。そしてその際重要なのは、民有林からの供給を圧迫しないこと。要はしっかりと需要拡大しながら、それに向けて安定供給をしていくと。そうした取り組みを支援していくことが大事ではないかと考えているところです。
では、以降、具体的にご説明いたします。
８ページをご覧いただきますと、まず、川上からまいりますけれども、国有林の新たな仕組
みのイメージをここでご説明をさせていただきます。
まず、左側を見ていただくと、現在の伐採のやり方のイメージ図がございます。毎年毎年国が伐採区域、伐区というふうに表現をしておりますけれども、例えば、今年は伐区Ａを入札にかけた。それをＡ社の方が落札された。来年は伐区Ｂを入札にかけて、その結果、Ｂ社の方が落札されると、こういう構造になっているわけです。これを事業者の方の立場から見ると、Ａ社さんは今年は頑張って取れたけど、来年は果たしてどうなるかわからないと。ある面競争入札ですので、これは当たり前のことではありますけど、ただ、こういう事業形態だけであれば、なかなか将来にわたってどれだけ自分の事業量が確保できるのか見通しが立たずに、計画的に機械を導入したりとか、あるいは人材に投資をしたりということに対して、二の足を踏んでし
まう状況にあるわけです。
そこで、下の方に参考とございますけれども、今後の林産物の供給見通し、先ほども触れさせていただきましたが、国産材全体の供給量、需要を拡大しながら増やしていきます。それを下支えする形で、国有林からの木材供給についても増やしていくと。こうして増えていく事業
量の中において、この右側、新たなスキーム、これを導入していきたいということです。
具体的なイメージを申し上げますと、従来のやり方は従来のやり方で引き続き進めていきな
がら、新たに増えていく事業量の中でこの伐採する区域、伐区がたくさんございますので、そうした伐区をある程度の数、一つのまとまりとして設定し、その中において意欲と能力のある－7－

林業経営者の方々、森林組合、自伐林家等の方々が一定期間安定的に伐採して販売していくよ
うなことができるような仕組みとなります。そういう権利を意欲と能力のある方々に与えていくことができないかということを考えているところです。
その際、右下のところに新たなスキームのポイントとございますが、その区域の設定をどうするのかとか、どんな権利を与えるのかとか、いろいろ論点がございます。そうした論点について、９ページ以降で具体に説明をさせていただきます。
まず、９ページ、区域設定の考え方でございます。
これは基本的にまず国が、この国有林においてこういう区域を設定し、誰かやってくださる
方いませんかということで公募にかけるというのが大前提でございますけれども、まず、森林の条件として、やはり一般的に使われている人工林の山だということ、それから山の状態がよくて、アクセスがいいところということになります。それから、そうした人工林がある程度まとまっている、これがやっぱり仕事のしやすさの条件ということです。
それから、（２）の経済的社会的条件というのがございますけれども、やはり国産材をもっともっと供給してくれというニーズがあって、それに応え得る場所であって、民有林と連携して林業・木材産業の振興を図ることが可能な場合ということが考えられます。また、そうした資源の利用を可能にするための必要不可欠な面積があるということも重要かと思っています。
具体的な面積ということでありますけれども、これについてはやはり今までも頑張ってきてこられた地域の意欲と能力のある林業経営者の方々、こうした方々が地域の実態を踏まえて、努力して対応できる規模に設定していけばどうかということで、例えば面積的には数百ヘクタ
ール、年間数千立方メートルの素材生産量が見込まれる程度の区域を想定していけばどうかということです。
ただし、非常にこの木材需要が旺盛で、どんどん供給していかないと間に合わないというよ
うなそういう場合があるとすると、そういう場合についてはこれよりも大規模なものも設定をしていくのかなということを検討しているところでございます。
10ページをご覧ください。
権利というふうに申しましたけれども、どういう権利にしていくのかということで、まず期間です。ここについても、やはり地域で頑張っておられる方々の実態を踏まえて、基本的には10年程度仕事をしていただく、そういう権利を設定していけばどうかと検討しております。ただし、先ほども出てまいりましたが、非常に需要が旺盛で、それに対して大量に供給していき得るような、そういう場所であればその区域面積に応じてある程度長期の期間というのも設定－8－

をしていくのかなということです。最大見積もって、一般的な人工林の造林から伐採までのサ
イクルである50年程度を一応、制度の仕組みとしては上限として設けておけばということを考えているところです。
次に、その権利の内容についてでありますけれども、やはり林業経営者の方々が将来の見通しを持って事業を実施する。それによって必要な機械投資とか、人材育成に安心して取り組め
るということが大事でありますので、長期的に安定した権利にしていこうということで、いわゆる物件的な権利にしていきたいと考えております。例えば類例としては漁業権とか鉱業権とか、そういったものと構造的には並びをとっていくような形になろうかと思います。
他方で、これは国有財産においてこういう権利を設定していくということで、その事業者の方々の収益、これは今までの仕事のやり方と比べて当然増大していくと思われます。そこで期待される収益の増加分の一部について権利の対価として国に還元をしていただく、そういう仕組みをつくっていきたいと考えているところでございます。
それでは、続いて11ページです。どういう方に権利を設定していくのかということですけれども、①番、きっちりと山の仕事をしていただく方ということに尽きるかと思います。しっかりとした技術があって、経理的な基礎があってということで、具体的に申しますとまさに新たな森林管理システムにおける意欲と能力のある林業経営者の方々ということで、都道府県が公表される方、あるいはそれと同等の能力があると認められる方となります。ここで、それと同等の能力と書かせていただいているのは、実態上、やはり民有林の仕事ではなく国有林の仕事を専らやっていただいていて、かつしっかりとした技術を持って頑張っていらっしゃる方々もたくさんいらっしゃいますので、そうした方々もあわせて位置づけていきたいということです。
それから、この②番のところも非常に大きなポイントでございまして、単に意欲と能力があってしっかりした方々だけに仕事をしていただくということではなくて、そういう方々が川
中・川下の事業者の方々と一緒になって国産材の需要拡大に取り組んでいただくと、そういう活動をしていただくということが認められる場合に権利設定をしていこうと考えております。
これは裏返せば、そのことによって需要拡大に取り組んでいって、そこに供給していくことによっておのずと民有林からの供給を圧迫しないということになろうかと思います。こうした要件を満たす森林組合、素材生産業者、自伐林家の方々を対象にしていきたいと考えております。
さらに※印がございますけれども、規模が小さいので、やりたいけど二の足を踏む方々においても、地域で複数の方々と一緒に連携して権利の設定を受けていただくことも可能としていきたいと思っておりまして、それによって地域における素材生産の協同・連携というのが進ん－9－でいくのではないかと、そういう政策的な効果があるのではないかと考えております。
続いて12ページをご覧ください。
やはり国有林としてとにかく大事にしなければいけないのは、公益的機能をどう確保してい
くのかということでございまして、先ほどもイメージ図でお示しをいたしましたが、国有林の一定区域の中にそれぞれの伐区が間隔をあけて落とし込まれていたかと思います。我々、今の国有林の伐採事業においても、公益的機能をしっかりと確保するために様々なルールを設けておりまして、基本的には森林計画制度に沿って適切に森林の整備・保全を進めていっているわ
けですけれども、やはり今回新たに権利を設定するに当たっても、事業者の方々に施業の計画
を５年ごとにつくっていただいて、国が認めさせていただいた場合に初めて伐採ができると、そういう仕組みにしていきたいということです。
さらに具体的には中ほどに①から③までございますけれども、１カ所当たりの伐採面積の上限や伐区当たりの上限を設けたり、尾根筋とか渓流沿いはしっかりと保残帯を残していただく、あるいは伐採量の総量の上限も設けさせていただくと、こういうことを考えておりまして、これによって公益的機能は確保されますし、短期間に大量に材が出てくるということも回避されるのではないかと考えております。
続いて13ページをご覧ください。
伐った後どうするのかということですけれども、これはもう林政全体の課題で、伐って、使って、植えていくという循環をつくっていくことが非常に重要ですので、伐採後の造林も確実にやっていただこうということで。その際、やはり木を伐られた方に造林をしていただくというのが非常に効率的でありますので、権利を受けた方に一貫作業でやっていただくということを考えているところです。その際、植えてもらった木というのは、当然、その後は国有財産として、国有林として国が管理・経営していきますので、その経費については従前と同じように国のほうで支出をさせていただくということを考えております。
続いて14ページをご覧ください。
今まで専ら川上の仕組みについてご説明をいたしました。ただ、その中で川上の事業者の方々が川中・川下の方々と連携してやっていただくということを申し上げたと思います。そこのサプライチェーンを構築していくための具体の仕組みをどうするかということでございます。
まず、現状は川上、これまでは森林所有者の方々を中心にさまざまな整備をしていただきました。それから、川中については製材、合板、それから木材流通関係の方々、こうした方々を対象に施策を打ってきたところです。ただ、課題として、やはりなかなか川上はこれまでは森林－10－

所有者等に限定されていて、あまり需要を考慮した木材の供給が安定的にできていなかったということがございますし、国産材の安定的な利用のための運転資金が確保されていなかったと、
こんな課題もございます。
そこで、下のほうに新たな連携ということで、上・中・下の流れを描いておりますけれども、まず大きなポイントといたしまして、これまであまり政策対象にしてこなかった川下の木材の二次利用者の方々ですね、中小のハウスメーカーの方々であるとか、家具メーカーの方々、あるいはバイオマス事業者の方々、こうした方々を森林・林業政策の対象として、しっかりと位置づけていこうと考えています。その上で川上、川中についても、川上については意欲と能力のある経営者の方々、川中についても最近非常に元気がいいＣＬＴとか集成材とか、そういったものを扱っていらっしゃる製造業者の方々、更には輸送業を含めた木材流通関係者、こうした方々を位置づけ、かつそれぞれが連携をして国産材の需要拡大に取り組んでいただくと、そうした場合に融資制度の拡充、事業者への資金供給の円滑化を図ることによって、サプライチ
ェーンの構築、ひいては国産材の需要拡大につなげていこうと考えているところでございます。
以上が、現在私どもが考えております新たな仕組みの検討状況でございます。
今後、もう一度この施策部会でご意見をいただいて、年内の林政審本審に報告をさせていただくということになりますが、政府全体といたしまして、年内比較的早い時期に方向性を固めさせていただいて、年明けにはもう法律案の形に落とし込んで、来年しかるべき時期に法案の閣議決定をさせていただき、その後、次期通常国会に正式に法案として提出をさせていただき
たい、こういうことを考えているところでございます。
説明は以上です。どうぞご意見のほう、よろしくお願い申し上げます。
○土屋部会長ありがとうございました。

非常に簡潔にご説明いただいたということで、一応、私に与えられているのが11時55分までですので、１時間25分ぐらいあろうかと思います。今回は何かを決めるというよりは、たくさんのご意見、それからその前提となるこの内容をまず理解しないといけないので、その理解を深めていただくということが主でして、今回のいただいたご意見のほうについては、次回の部会までの間にいろいろ事務局のほうでご検討いただいて、それをまたブラッシュアップしたものを出していただくということになっていくかと思います。
施策部会はいつもかなり皆さんに発言の順番が回りますが、ですので、ここで少し分けてやりたいと思います。いつもやっていることではありますけれども、まずは内容についての理解を深める必要があるので、いわゆる質問ですね。ご意見をおっしゃりたいのはわかりますけれ－11－

ども、まずは質問のほう、今の経営企画課長からのご説明に対して、どういうところがわからないとか、それからもう少し突っ込んでここはどうなっているのだというようなことがありましたら、それをできたら今ご説明いただいたページを指定していただいて、ご発言、ご質問い
ただければと思いますが、いかがでしょうか。
そうしたら、非常に事務的な質問になりますけれども、これは５ページでアンケートがあります。素材生産業者ともうちょっと川下のほうの流通関係の方々に全部で210者にアンケートを出して、176者から回答ということになっていますが、210者というのはどういうところから選ばれたのか、アンケートの出所というのが気になるところでありますので、いかがでしょうか。
○吉村経営企画課長

説明が漏れてしまいまして恐縮です。

基本的には、国有林で今現在実施しておりますシステム販売、これを実際やっていただいている方々で、川上の素材生産業者の方々、それから木材の加工・流通業者の方々、こうしたシステム販売の協定を締結いただいている方々に送らせていただいて、その中から176の事業体からお答えをいただいたということでございます。
○土屋部会長ありがとうございました。

ということは、比較的規模は大きくて、かつ現にかなりのニーズがある方々ということですね。
ほか、いかがでしょうか。
○葛城委員

11ページで②のところで、権利の設定を受ける者の要件（案）の中に、「民有林からの供給を圧迫しない者であること」とあります。これはどういう具体的な基準というか、物差しをもって圧迫しない者とするのでしょうか。
○吉村経営企画課長

最後にご説明した14ページの一番下のサプライチェーンのイメージがございます。まさにこういうふうに川上・川中・川下の方々がそれぞれ連携をしていただいて、今ある需要の外側にこういう新たな需要を確保しますと。したがって、この連携されている川
上の意欲と能力のある方々が私どもに応募していただいて、その中身を見せていただくと。その応募いただく中身において新規の需要先として、こういう人たちと連携してこういうところにこれだけの木材を供給しようと思っていますということを書いていただいて、それを私どもが確かめると、そういうことによって確認をしていきたいと考えております。なので、ちょっと「圧迫しない者」というふうにありますけれども、これは言いかえれば、新たに需要拡大をしていただく方というふうにご理解いただいてもよろしいかと思います。
－12－○葛城委員○土屋部会長わかりました。ありがとうございます。
今のこの11ページ、これは非常に重要なところだと思いますが、これについて

何かほかにご質問ありませんか。
そうしましたら、またすみません、細かいことで。ここで「権利の設定を受ける者は」ということで、①と②というのを２つ書かれています。この２つは、両方を満たす者ということで考えてよろしいのですか。
○吉村経営企画課長○土屋部会長そうです。

はい、わかりました。

ほかに11ページ関係は特によろしいですか。
では、ほかにいかがでしょうか。
○塚本委員

10ページの２の権利の内容の考え方の（１）に物権的権利とする考えとあります

が、どういう形を考えられているのか。現状の立木を伐採する権利なのか、土地との関係はどうするのかといったことについて具体的に教えていただけませんでしょうか。
○吉村経営企画課長

まず、この新たに設定ささせていただく権利というのは、この事業者の方々がある程度長期間、安心して将来の計画を立てながら自分の事業ができるように設定をするものでございます。具体的に対象となるのは、もう国有林全体ということでは全然なくて、そこに区域の中にある立木、それを伐って販売していただく権利ということを考えております。
その際、物権的権利というふうに書かせていただいておりますけれども、こうした権利を設定することによって、この事業者の方々が計画的に木を伐っていこうとする権限をしっかりと確保していこうと。誰かに勝手に伐られてしまったら、そこにちゃんと対抗できるような、そういう裏づけを設けていきたいと、そういうものでございます。
○土屋部会長今の10ページに関係して、ほかの方はよろしいですか。

部会長ばかりで申しわけありません。ちょっと確認ですが、この権利については、いわゆる所有権のように、法務局に登記されるようなものなのか、それ以外の形をとるのかということはどうお考えですか。
○吉村経営企画課長

民法に規定されている本物の物権というのはしっかりと登記をしていくということになろうかと思いますけれども、これ物権的権利と書かせていただいていまして、
いわゆるみなし物権というふうに言われているものになります。これは国のほうで所管官庁においてしっかりと台帳に登録していくということをもって、この権利を成立させていくということを考えております。具体的には、我々の林野庁組織の中においてしっかりと記録をしてい－13－

くということになります。
○土屋部会長ありがとうございました。

今の10ページがよろしければ、ほかのところにも関連して。どうぞ。
○丸川委員

14ページですが、今のご説明を聞いていると、このコンソーシアムを組んだチームに対して市場を介さずに独占的にそこに使用権を与えるということになるのでしょうか。すなわち世の中の商売で言うと、例えば鉄で言うと某Ａ自動車、Ｂ電機メーカーに対して紐付きで物を売るというのがあるのと、そうではなく、店売りという、最終用途の分からない分野の２つの市場があるのですが、これは独占的に前者に利用権を与えるという、市場を介さず使われていくというものでしょうか。
○吉村経営企画課長

すみません。これもちょっと説明が足りてなかった部分があったかと思います。
まず、この絵自体は国有林の仕事をしようがしかまいが、民有林の仕事をしていただく方も含めて、やはりサプライチェーンを構築というのが非常に大きな課題だと思っています。そういう中で、川上・川中・川下の方々が連携をして国産材の需要拡大に取り組んでいただく場合には、資金面で支援をさせていただくということです。なので、こういう上・中・下の連携をしない限り何も仕事ができないということでは全然なくて、やっていただければ、そういう資金面での支援をしていくというのが一つです。
もう一つは、その国有林で権利を得ていただく方の要件づけをどうするかということになったときに、このような連携をしていただいている川上の意欲と能力のある林業経営者の方々に応募いただいて、適切と認められる方にはその権利を設定しているということです。何度も繰り返しになりますが、今までの通常の立木販売であるとかシステム販売とか、そうしたものはしっかりと残していきながら、増えていく事業量の中の一部においてこういう仕組みも新たに設けていきたいということです。もし木材産業課のほうで補足があればお願いします。
○齋藤木材製品技術室長○本郷次長

いや、特にないです。

誤解があるといけないのでちょっと補足させてください。

14ページのこの仕組みは、国有林の権利を持った人に関わる人だけがこの仕組みを使えるということではありません。意欲と能力のある林業経営者を育てるために、こういう仕組みを国有林の話とは別立てでつくって、国有林の権利を持った人はこれに当てはまるでしょうと、当てはまるからこの資金の供給をいただけますよねということで２本立てにして、それが連結しているというふうにお考えになっていただければと思います。この川上から川下の連携をして－14－

やられる方は、国有林の権利を持っている持っていないにかかわらず資金融通の仕組みの中に入る、その中に国有林の権利を持った人は自動的にこの対象者になりますよねということで、２つの考え方を一つの意欲と能力のある林業経営者の支援策として考えているということでご
ざいます。
○丸川委員

私が今14ページでご質問したからそういう、支援のことは余り気にしてなくて、前のページでいくと、今、次長もおっしゃったことと絡むのですが、11ページの②のところで、意欲のある方で、かつ川下との連携して活動する、これが要件になるということですよね。それは、今までの市場という市場とは別の市場を創出するということでよろしいのですかね。
○吉村経営企画課長

それはそのご理解でいいですかね。

○小坂国有林野部長

ここの部分は、国有林の新しいスキームを活用するときの要件です。何かというと、新しい需要をつくってくれるということをちゃんと確認したいと。それは市場を通さずに直送の場合もありますし、その間に市場が入って、市場も流通業者として川中と連携する場合もあるでしょうし、形態はいろいろあるのかなと思っています。
○土屋部会長

先ほど質問したことと、それから丸川委員のご質問と関係してもう一度確認ですが、そうすると、何らかの形で連携をつくらないと、これには当たらないということは確かなわけですね。
○吉村経営企画課長○土屋部会長そうです。

すなわち連携のあり方というのは、市場を介さない形もあれば、そうじゃない

形もあり得るだろうということになるわけですか。それとも、丸川委員はコンソーシアムと言われたが、コンソーシアムまで行かなくても、何らかの形のプロジェクトが必要ではあるということですか。
○小坂国有林野部長

要は、既存の需要を圧迫しないというところを我々としてはちゃんと確認したいなと。そうなると、山側が一人で需要を拡大すると言っても、それは説得力がないわ
けですから、具体的に新しく今回の権利で出た材を、こういう方に連携して川中に流しますと、そういうようなものをきっちり出していただくことによって、ここに書いていますように、新
たな木材需要の拡大かどうかという確認はさせていただきたいということでございます。
○土屋部会長

丸川委員、よろしいですか。

○丸川委員

いいです。わかりました。

○田中委員

田中です。４ページの国産材の需要拡大の10年後の将来イメージというところの右側の建材用で、建築用材・製材等で７万立方ほど増やしましょうと。燃料用で300万立方増－15－やしましょうと。輸出で100万立方増やしましょうと。理解としては、建築用材としては左にあります非住宅であったり、あるいは外材の部分を変えていこうと。燃料用というのは、バイ
オマス発電であったり、そういうので増やしていこうと。ちょっと輸出のところの100万立方というのはどういうイメージかということのご説明をお願いしたいと思います。
○吉村経営企画課長

担当から答えさせていただきます。

○齋藤木材製品技術室長

木材産業課の齋藤です。

100万立方でございますけれども、まず４ページの100万立方の増の中身は、主に丸太の輸出でございます。実は平成29年度、前の３ページの平成29年度の実績の中に、これは直近の報告書の数字でいきますと、輸出の実績が実は260万立方ございます。そのうちの167万というのがちょっと見にくいのですが、注のところにありますように、原木の輸出を含んだその他という数字になっていまして、それ以外の260万立方の残りの部分、例えばチップで120万立方ぐらい
輸出がございますし、製材の関係で20万立方ぐらい輸出がございます。こういったものは……
○葛城委員

すみません、ちょっとどこを見たらいいのかがよくわからないのですけれども。

○齋藤木材製品技術室長

ごめんなさい。３ページの右側の平成29年度の棒グラフをご覧いた

だくと、一番上のところに167万というのがあります。これはその他というふうに凡例はございますが、欄外の注のところにございますように、原木の輸出を主に含んでいます。この中に原木が大体100万立方程度輸出の実績として入っています。
繰り返しますが、29年度の輸出の実績というのは約260万立方ございます。その260万立方のうち100万立方が、大体この167万の中の原木の輸出の実績です。それから、260万立方のうちの120万立方がチップの輸出の実績です。それ以外に、製材の輸出実績が20万立方ぐらいございます。これが輸出の実績の主な３つですね。原木で100万、チップで120万、それから製材で20万。これをそれぞれ伸ばしていきますけれども、取りまとめの都合上、４ページの資料では
輸出その他と書いてあるところの100万立方には、丸太の増分だけが入っています。ですから、チップの300万立方の増の中に、先ほど申し上げたチップの輸出の増分というのは溶け込んでいる。さらに製材用材、これの輸出が増える分というのは、この中に溶け込んでいるという格好になっています。
ですから、もう既に輸出の実績は260万立方程度あるので、輸出だけを切り出すとちょっと別の整理になりますが、今回の資料は建材用のところを一番需要先として見ていきたかったので、こういう取りまとめをした関係上、やや輸出の様子というのがわかりにくくなってしまっていますけれども、今後の需要拡大の要素として輸出というのは非常に大きな内容になってご－16－ざいますので、そこもしっかり取り組んでいきたいということでございます。
○土屋部会長○田中委員○土屋部会長

田中委員、今の説明でよろしいですか。
後で質問させていただきます。
今、需要拡大の話のように、４ページのあたりのところが出ているわけですが、そもそもの前提の話についてはご質問よろしいですか。
ちょっとこれに引っかけて１つ質問というか確認があるのですが、今回のこの理由の説明の仕方というのは、全部国内の木材需要にどう応えていくか、それから成長産業にどうやってもっていくかというところで説明されているけれど、それはよくわかりますが、もう１つ、国有林内部の都合といいますか、つまり国有林のほうでも一般会計化したときにさまざまなお約束をしているわけで、例えば収入増だとか、そのための生産量の増加ということもお約束しているということから来る理由はあるのではないかと思うのですけれども、その辺も少しご説明い
ただければ。
○吉村経営企画課長

今回の取り組みは、例えば国有林の債務返済を加速するためとか、そういう目的はございません。もちろん債務返済を確実にやっていくというのは大前提として必要なわけですけれども、これはかつて一般会計化前に林政審にもご提出させていただいた債務返済試算ございます。それに沿って、こういう取り組みを導入しようがしまいが、国有林としては計画的に森林整備、木材の供給を進めることによって達成していくべき目標でございますので、この今回ご提案したスキームにそういったことが目的として内在しているものではございません。あくまでも林業の成長産業化のために、今ある仕事のやり方、発注の仕方をもっと多様なものにしていこうと、そういうことが狙いとしてあるわけです。
○土屋部会長今、ページごとにやっていますが、ほかのページでも結構ですので、まだもう少し質問時間ありますので。
まずは、松浦委員どうぞ。
○松浦委員

松浦です。この仕組みは公益性を重視しながら、経営委託することを進めていくというようなお話であったと思っています。その時、例えば資料の12ページに公益的機能を
きちんと確保する仕組みが書かれていますが、この中には、公益的機能がきちんと守られているかどうかの国有林としての監督責任や、順守したけども結果的に公益的機能が損なわれるという事態に対するバックアップシステムもトータルとして考えられて、それも法制化するというようなお話の理解でよろしいでしょうか。
○吉村経営企画課長

ご指摘ありがとうございます。
－17－

まず、今回の新しい取り組みを導入したとしても、この区域も含めて国有林の管理経営の責
任はあくまでも国にあると。その中で伐採して販売していただくという行為について権利を設定するということを考えております。ですから、委員のほうからちょっと経営委託というようなお言葉もございましたけれども、そこまでのものではなく、伐採して販売していただくという行為に対して権利を設定させていただく。当然ながら、国の管理経営の責任のもとで、まず計画段階で厳格に中身を見させていただきますし、国は必要に応じてしっかりと調査をして相手方に報告を求め、そしてまた指示をしていくことができると、そういう仕組みも新たに設けていければということを考えているところでございますので、公益的機能が損なわれることのないようにしっかりと対応していきます。
○松浦委員

ありがとうございます。

そうなると、例えばもしこういう経営を任せたところで災害があった場合には、国直として対応していくという理解でよろしいでしょうか。
○吉村経営企画課長

典型例としては、林地が崩壊したというような事態が生ずれば、それは事業者の側にも国の側にも責がないわけなので、通常の治山事業による対応をしていくということになろうかと思います。
○松浦委員○土屋部会長はい、わかりました。
この12ページのところ、公益的機能の確保の取り組みというのは非常に重要なところだと思うのですが、丸川委員もこれに関連したことですか。それでは、どうぞ。
○丸川委員

今の松浦委員と同じですけれども、基本的な見方をすれば、材が出てくるというのは非常にいいことですから、全く賛成です。一方で、今お話あったように、公益的機能の確保のところはすごく重要だと思っているのですが、１つ目のところに、５年ごとに作成して国が認めた場合とあるのですけれども、ついついＦＩＴのときに、安易に認め過ぎてしまって、
結果的に計画を出しただけで認可がされているというようなことがあったわけですが、今度の法案は、５年ごとに作成し、その後の毎年度のフォローとかいうことはあるのでしょうか。
○吉村経営企画課長

当然、余り縛り過ぎてもよくないのでしょうけれども、必要最低限のところはしっかりと国がグリップするという観点で、毎年毎年その事業の報告を求めます。かつ、
先ほど松浦委員のご質問に対してお答えする中でも申し上げたとおり、国はいつでも相手方に報告を求めて、また指示ができるという仕組みも入れていければと考えています。
○土屋部会長ありがとうございました。

今の12ページに関連して、ほか、よろしいですか。
－18－

そうしましたら、いつも部会長ばかり申しわけないのですけれども、ちょっと確認ですが、
ここでは計画を５年ごとに作成するということが出てくるのですが、別のページのところで期間を10年もしくは長い場合は50年というのがありました。その10年や50年の全体計画というのは必要ないのでしょうか。
それからもう１つは、これは先ほど松浦委員の質問のところで、私が解釈すると、約束が守れなかった場合のいわゆるペナルティー的なことについて少しご質問があったと思うのですけ
れども、例えばカナダのブリティッシュコロンビア州のコンセッションだと、やはりペナルテ
ィーというのはかなり厳しく、立木代金の２倍を取ることもあると思うのですね。そういったようなこともある程度想定はするのでしょうか。
○吉村経営企画課長

２点ご質問いただきましたが、まず、全体の計画ですね、当然これ権利を設定する前の段階においてしっかりと出していただいて、それが適切かどうかというのを判断させていただきます。その上で権利を付与していくということになります。そういう中で、例えば10年計画であれば、さらに５年ごとの森林計画と連携した整合した計画を見させていただくということになります。
権利を与えて与えっ放しということではなく、やはり相手方に何らかの瑕疵があった場合、
例えば最悪はその権利をお返しいただくということも含めて、今制度化を詰めているところでございます。
○土屋部会長ありがとうございました。

今の12ページ関連は特によろしいですか。
そうしましたら、ほかのページ、もしくはちょっとページから離れるけどというのが引き続きありましたらどうぞ。
○塚本委員

９ページの区域設定の考え方については、国有林側で区域設定を行い、今やられている立木販売と同様に一般競争入札により事業体を選定するのか、あるいは、意欲のある経
営体などから提案された内容を審査して区域を決定するのか、どのような形で設定されるのかお聞かせいただければと思います。
○吉村経営企画課長

現在考えておりますのは、基本的には国側がまず区域を設定して、その区域におけるさまざまな要件を定めて、こういう条件のもとで仕事をする人がいますかということで、公募にかけさせていただきます。その公募を受けて、意欲と能力のある方々が、川中・川下と連携してこういう計画でいかがでしょうかといって出していただいたものに対して、我々が審査をさせていただいて、最終的に適切と認められた方に対して権利を設定していく、－19－そういうプロセスを検討しております。
○土屋部会長○葛城委員

ほかはご質問いかがでしょうか。はい、どうぞ。
まさに今のお話に関してなんですけれども、仮にその公募のときに１団体しか手を挙げなくて、その出してきたものが基準に満たないと判断した場合は、その話は流れるという理解でよろしいですか。
○吉村経営企画課長○葛城委員○土屋部会長はい、権利は設定しません。

はい、わかりました。
ありがとうございました。

かなり質問を重ねましたので、どうでしょうか。大体皆さん質問したいところ、深く知りた
いところというのはご理解いただいたということでよろしいでしょうか。また後で思いつけば加えていただいて結構ですけれども。
そうすると、初めに質問と意見を分けていました。ですので、これから約55分ぐらい、質問も、加わってもいいのですけれども、意見のほうにいきたいと思います。
それで、私、座長なもので、あまり意見が言えなくなると思うので、少しまとまって意見を述べさせていただいていいでしょうか。多分皆さん現実的な議論になると思うので、その前に、何だこいつと言われるかもしれませんが、ちょっと言わせていただきます。少し前提的な話を、
やはりどこかで私としてはしたいと思っていまして。ですので、これはお聞き置きいただければよろしくて、それに対して特にお答えは必要ありません。
１つは、今回のこの案件というのは、その前の森林経営管理法の際にも少しあったのですが、かなりトップダウンで政策の枠組みが決まってしまったというのが現実にあると思います。もちろんそれが林野庁内部でのさまざまなニーズや、それからこれからやりたいことと合致している部分があるというところも認めるところですが、もう少し具体的に言うと、これは恐らく内部の方は絶対に言えないと思いますので、私は首を切られても全く問題ないので言わせていただきますが、未来投資会議というのが官邸にあって、その委員の竹中平蔵氏が、何回にもわたって国有林の改革について主張されてきたというのは、ホームページ等を見ればわかることです。特に国有林を特定した意見書も出されています。その結果というのが、成長戦略そのものに反映しているというのは、これはどなたがちょっと調べられてもわかることです。
竹中氏は経済全般もしくは国の政策全般の専門家であるということはよく知っています。当然、大臣も経験された方で、国会議員も経験された方ですから。ですが、こと、森林や林業や山村については、やはりいわゆる専門の方ではないと私は思います。そういう専門の方でない－20－

方が、かなりこういう突っ込んだ戦略を出してきて、それを受けて我々が、もしくは林野庁、
農林水産省が新たな政策を検討しなくてはならない状況というのは、やはり転倒していると私は思います。正しい政策のあり方ではない。つまり、ボトムアップのやり方ではないと感じています。
ただし、それでは林野庁はどうするのか。林野庁を責めてもしようがないのは事実なので、それは国民が今の政権を選んだわけですから、それについて政策を審議する我々としても、それをある意味で前提としなきゃいけないということは認めます。それが１点です。
そうなると、せいぜいなるべく拙速は避けて議論を積み重ねたいという気持ちがあります。
ただし、今回こういった施策部会という場をわざわざ設定していただいたというのは、私は最低限のところでよかったと思います。ただし、やはりこれは、本当は前の国有林の改革のときのように専門部会をつくってしっかり検討するというのが、本来合ったやり方ではなかろうかと、これは前にもご意見申し上げたところですが、思っております。
それから次です。
国有林の一般会計化というのは2013年に行われていて、そこで国民の森林ということを改めて標榜されたということで、例えば我々の、私が一番関係している森林経済学会でも、わざわ
ざ2015年にシンポジウムを林野庁の方もお呼びして開いて、さまざまな問題点があるけれども、本当の国民の森林になるために、大分いろいろなステップが必要かもしれないけれど、でも、こういう方向性は良いのではないかということを結論づけていったところでした。
それからすると、今回の件は別に国民の森林であることをやめたり、公共性を担保しなくなったということでは全くないとは思いますけれども、ただ、やはりそこのところで公共性ということを一般会計化へ踏み込んだということの意義ということを、もう少し議論すべきではな
かったかというのが私の思いです。
というのは、今かなり現場の国有林の方々は、一般会計化後の国有林のあり方ということを意識されていて、さまざまな地域林業、地域の中での取り組みに関わられています。それから私が前からかかわっている赤谷プロジェクトなどでも、以前に増して、非常に積極的に関わってこられるようになっています。そういった一般会計化を踏まえた方向性に対してちゃんと今回の政策について説明をし、この政策の意義づけ、意味づけというのをしっかり内部的にも議論していかないと、今回の政策が、これまでの方針の転換ではないということは理解しておりますが、それをより明確にする必要があるのではないかと思っています。
あともう１点。これまでも、実は世界の各国との比較ということを常に政策を転換するとき－21－

やってきたわけですが、これは様々な理解の仕方があると思いますけれども、いわゆる先進国
でこういった形での企業への経営権ではないわけですが、ある程度の伐採権の移譲を行うとい
うのは、余り行われていないだろう。先ほども申しましたブリティッシュコロンビア州などは、
もうずっと以前からの実施例ですし、ヨーロッパでは国有林の経営が公社化をされている国が多いというのは事実ですが、公社化というのは経営の効率化であって、国有林の一部を企業に委ねるということとはちょっと違う。多分、そこのところは公社化しても、その公共性の担保ということに対しては、ヨーロッパはかなり厳しく当たっているのではないかというのが、私の認識です。
ですので、この案で日本が突出して先進国の中でこういう政策をやるということになる。従って、しっかりした制度をつくっていかないと、ほかの諸外国もある意味で参考にする可能性があるわけで、しっかりやっていただく必要があるのではないかと思っています。
非常に雑駁な意見で申しわけございません。これ以降は、司会業に徹しますので、よろしくお願いいたします。
回答をいただける部分はありますか。
○吉村経営企画課長

まず担当課長から少しだけ答えさせていただきます。

４点いただきました。トップダウンでというお話もいただきましたが、いろんな場面で議論してきたのは事実ですけれども、これまでのプロセスの中で民間の方々の提案を募集して、その中で森林組合とか素材生産業者とか、そういう日頃から林業で頑張っていただいている方の声も聞いてまいりました。その中で、やはりある程度、今よりも長期間にわたって国有林の木を伐採できるような、販売できるようなそういう仕組みがあればありがたいというお声もいた
だいておりまして、それがまさに林業の成長産業化につながっていくだろうということで、今回のスキームを検討させていただいています。
それから、国有林の経営の根幹、いささかもこれは変えるつもりはございません。あくまでも基本的に国の管理経営のもとで公益的機能を発揮させていくと。その中で仕事のバリエーシ
ョンを増やしていくということが今回のご提案だと思っています。公共性の観点からしても、今の国有林管理経営法の中に地域振興への寄与というのが明確に位置づけられておりまして、
これによって意欲と能力のある方々が育って地域で雇用が生まれてくると、それはまさに地域振興のお役に立つのかなと考えております。
それと企業に委ねるというお話もございましたが、基本的にこれは私どもとしては森林組合
とか素材生産業者とか自伐林家の方々、そういった方々の活躍の場を広げていきたい、そうい－22－

う思いでこの新たな仕組みを導入していければと考えております。
○小坂国有林野部長

きっかけはそういうのがあったのだと思うのです。でも、民間から42の提案を出してもらって、その中には例えば国有林で働いている方、森林組合の方、皆様方からの意見も聞きました。そういうのを聞いた上で林野庁として、やはりこれから林業の成長産業化をやっていく、きょうのアンケートもあるみたいに、やっぱり需要を増やしていかなきゃいけない。そのときに、やっぱり川中の人たちが投資をするには、先を見た原木調達がないとな
かなか投資ができない。そういうところを国有林を使えば解決できるのではないか、地域の森
林・林業のためになるのではないかというのが、大きな思いでございます。
今の管理経営の中も当然赤谷プロジェクト等の公益のこともやっていますし、一方では共同施業団地とか、民有林との協調出荷とか、地域の木材の安定供給とか、そういうことに国有林もお役に立っているところでございます。ある意味、そういうものの延長として今回の手法を導入するという考えでございますので、そういう思いでやっているとご理解いただければと思います。
○土屋部会長ちょっと長々と時間を使いましたが、もう少しブレイクダウンしたご意見でもいいですし、私のようなご意見でも結構ですので、今回は様々なご意見をいただくのが何しろ本旨ですので、いかがでしょうか。
ここはなるべく全員からいただきたいところですが。
○田中委員

田中でございます。

今回のこの施策に関しまして、山元、林業家のほうに長期的な安定した事業を確保ができるということ、大変大きいのだと思いますね。今回の白書、昨年の白書でもありますように、オーストリアの林業の生産性の高さ、現状の日本の生産性の低さというところは、やはり一つは長期的に安定した事業量というのが確保されていないという部分もあるのではないかということを感じまして、そういった点ではぜひともこの施策を進めていただいた中で、この林業の生産性の向上ですね、それが実際に図れる、また測定できるようにしていただきたい。この事業を通じて、やっぱり原木の伐採価格というか原価が安くなって、山元にお金が返るような、そういう生産性の向上というのをぜひとも図っていただきたいですし、またそれを測定し続けていただきたいというお願いがございます。
○吉村経営企画課長

ありがとうございます。まさに今ご指摘いただいたとおりでありまして、

意欲と能力のある経営者の方々を育成すると、その育成の概念としていろんな機械や人材に投資していただいて、ひいてはそれで生産性を向上させていただくと。そういった方々が民有林－23－

で仕事をしていただくことによって、より低コストでの生産ができるようになって、それが山元に返っていくと。そういうところまでつなげていきたいと思っておりますので、引き続きそういう制度設計をしていきたいと思います。
あと具体的にどの程度生産性が向上してきているのかという測定については、どのようにこの仕組みを運用する中でそうしたことが把握できるか、検討させていただければと思います。
○土屋部会長○丸川委員

ひとまず、田中委員よろしいですか。どうぞ。
このお話を部会でやるということで、うちのＪＡＰＩＣのいわゆる川下のメンバーと少し話したことになります。方向的には全くウエルカムということで、民間サイドとしてもそれは非常にいいことだというふうに我々としては考えておりますが、ちょっとまたＦＩＴの話をして申しわけない。要するに、こういうものが転売みたいな形で、もともとの目的は意欲のある者で、かつ国の財産を、国富をふやしていく、林業を支えていくと、その中で、これは物件と言われますけど、転売あたりのハードルをきつくするか、転売させないとか、何かそ
ういうものを持たないといけないのではないかと思うのですが、その辺はどうでしょうか。まさに投資目的じゃない形でやらせないとだめだということだと思いますけれども。
○吉村経営企画課長

おっしゃるとおりですね。このスキーム、何のためにやるかといったら、

あくまでも意欲と能力のある方々に伸びていただくためにやるわけですので、投資目的の方々にその権利が渡って、その人たちが事業主体になるということは、しっかりと歯どめをかけていきたいと思っています。
○小坂国有林野部長

ちょっと補足しますと、権利を受ける者ということで11ページに書かせていただいているとおり、この権利を受けられる人というのは、技術的能力と経理的な基礎を有すること。いわゆる都道府県が公表している意欲と能力のある林業経営者だと、要は投資会
社は単独で当然この権利はもらうことができないという仕組みにします。たとえこれは物権的権利になってこの権利を他者に渡すときも、渡した者がちゃんとこの技術的能力と経理的な基礎があるかというのは我々確認しますので、だからいわゆる投資物件のような転売は起こらず、
あくまでも権利を持つ方は意欲と能力のある方だと、そういうような制度にしたいと思っているところでございます。
○土屋部会長

丸川委員、ひとまずよろしいですか。

ほかの委員の方、いかがでしょうか。
○田中委員

今の山側のほうで木材の供給体制が整っていくと、今度需要体制をしっかりさせていかないといけないとなると、建築用材のほうで一つは既存の木造住宅の、要は、梁、桁を－24－

いかに国産材にしていくかということと、もう一つは、非住宅の部分をどうやって国産材を使っていくかということになっていくと、どうしても、梁、桁ということになると、現状で国産材を使うということになれば、やはり集成材化というのが必要になってくるということでありますと、やっぱり、梁、桁をつくる集成材工場というのがなかなか、ぼちぼちは出てきていますけれども、正直、なかなか皆さんそこに投資をしていないと。
投資ができない一つがありまして、今の林野庁の補助金のシステムは、国産材の利用量をもちろん拡大をさせなくちゃいけないよということでの条件つきの投資の補助金になるわけですが、ただ当初、仕事を、事業を立ち上げてすぐには大きくならないのと、実際に製材業者であったり、木材関係の業者にしてみると、今後の需要はどうなるのだろうと、消費税が上がった
後の需要は確実に細くなっていくのではないか。そうすると、全体的な住宅着工件数が少なくなる上で、今ある住宅、今ある生産量を上げろというための、最終的には上げなくちゃいけな
いのですけど、当初５年間ぐらいは、なかなかそこは上がらないはずです。それに対する補助金の足かけというのがあると、なかなか投資がしづらい。
実態的に、岡山がそうですけれども、梁、桁をする集成材メーカーが欲しいんですね。そういうラミナを引く工場が欲しいのですけど、なかなかそこに皆さん投資し切れていないという実態があるので、ぜひともそういうところに投資しやすいような、そういう補助金制度をぜひとも確立をしていただきたいというお願いでございます。
○吉村経営企画課長

では担当のほうから、これは説明をさせていただければと思います。

○大道木材産業課長補佐（総括）

木材産業課総括の大道と申します。

まず１点、梁、桁で国産材が活用されていないというのは事実で、そこを攻めていかなきゃいけないというのは我々も承知していて、今回の予算でも技術開発的な予算ということで要求をさせていただいているところでございますので、そこはしっかり拡大していきたいなと思っております。
もう１点の補助金の仕組みについて、まさにおっしゃるとおりですけど、確かに国産材の割合とか、そういう基準というのは今の制度上ございます。この部分については、そこで増やしていかなきゃいけないというのは十分承知していますので、今おっしゃられた意見を参考にさせていただいて、今後検討させていただきたいなと思っています。ありがとうございます。
○小坂国有林野部長

お願いもあります。補助金もいろいろ検討していかなきゃいけないと思うのですけど、この最後の14ページの資料にありますように、例えば、梁、桁を増やしていか
なきゃいけない、これはもう大分前からの課題でございます。そのためにはお話のとおり集成－25－

材を使ってという動きもあります。そのときに、やっぱりこれから目指すのは、集成材をつくる人がプレカットを通じて、例えば工務店さんとか、やっぱり使ってもらえるというような、
そういうサプライチェーンをつくっていかなきゃいけないのかなと。
だからある程度、今回の２つ目の制度は、やっぱり川下の中小の工務店さんなんかも含めた
サプライチェーンをつくっていただいて、そのときにやっぱり、梁、桁を今度集成材でやれば、こっち使うよみたいな、そういうようなものがぜひできたらなと思っていますので、そういうのもちょっとこちらからのお願いみたいな感じで言わせてもらいました。
○田中委員

国産材は国産材のいいところがあるのですが、外材は外材のいいところがあるのですね。要は、100％国産材だけをというと、なかなかやっぱり難しいところがある。確かに何とかビームさんは、上、下に貼ることによって強度が保証されると。中は国産材を使えるわ
けです。外材を上手に使いながら、より国産材の割合を増やすという考えをぜひともお持ちい
ただきたいということでお願いしたい。
○小坂国有林野部長

了解しました。

○齋藤木材製品技術室長

田中委員、ありがとうございます。

それで、我々も住宅着工戸数の今後の伸びを考えたときに、非住宅あるいは中高層に伸びていかなきゃいけないと、これは先ほど来申し上げているとおりですけれども、少し場合を分けて考えなければいけないと思っておりまして、特に低層の非住宅分野、ここについては田中委員がおっしゃっている、梁、桁の部分も、それほど太い部材、あるいは強い部材でなくても十分に、例えばトラスを組んだり、工夫をすると、極端な話、集成材でなくても、無垢材でも対応できるということは技術的にも確立されているので。そういう意味では、必ずしも集成材でなければいけないということでもないのかなと思っているというのが１点。
それから、何とかビームの話も出ましたけれども、大断面集成材も含めて中高層分野でより木材を伸ばしていこうとするときに、余り国産材に固執し過ぎると、利用の拡大の妨げになるのではないかという認識については、全く同様に思っております。ですから、我々もこれから国産材を増やしていくために、工法も含めて、混構造だっていいじゃないかと。極端な話、中高層を攻めていくときに、フレームのところはＲＣや鉄骨を使ってでも国産材を使っていくということも取り組んでいかなきゃいけない課題だと思っています。
ですから、例えば無垢の国産材で対応できる部分、あるいは集成材で対応できる部分、それよりも高い品質性能を求められる部分というのをちゃんとターゲットを分けて取り組んでいきたいということで、先ほど大道総括からも申し上げたように、技術開発で足りない部分はどん－26－

どんそういった予算も投じて、技術開発をしながらやっていこうと思っていますので、またいろいろご意見をいただきながら進めたいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○土屋部会長今のは非常に重要な論点だと思っています。今回のは、これまでの国有林に比べて、ずっと川下のほうまで含めた連携というのを非常に重視して、逆に言うとそれがないと回らないというふうになっているわけでして、重要な点のご指摘だったと思います。
一応、先ほど部会長としては、司会としては、全員から意見をいただくということになっていましたので、何回に分けても結構ですけれども。どうぞ。
○葛城委員

何かが気になるというのが正直な印象でして、一番気になっていたのは、先ほどまさに土屋部会長が最初におっしゃったことだったのですね。それに対するお答えを聞いて、なるほどなと、ある程度は納得しましたし、きのうも事前説明を受けさせていただいて、このシステムを入れるというのは、これまでのものを壊すのではなくて、８ページの左下の図で言うところの国有林の木材供給量見込みでふえていく部分から、さらにその一部ですよ、ふえていく量の半分ですよということを伺って、なるほどなと思い、何か一見納得したような気にもなるのですけれども、やはりまだ何かが気になっておりまして。
例えば11ページに関連するところですけれども、冒頭の質問で民有林からの供給を圧迫しな
いものであることに触れましたけれども、例えばここに外資は入っていけないというふうにきのうの説明で伺ったのですけれども、外資にはＮＧだけれども、地元とジョイントならオーケーというふうなご説明もいただきまして、そういうところをうまい隠れみのにして、口のうまい、資金的にも潤沢な外資がいつの間にか日本の山で幅をきかせて、地域密着型で頑張ってきた事業体や森林組合が、結果として圧迫されちゃうなんていうことにはならないのかなというのが、まだ引っかかっています。
ちょっと私自身もまとまってなくて、余りうまく言えませんが、こういう漠然とした私の引っかかりに対する回答をちょっといただければと思います。
○吉村経営企画課長

ありがとうございます。早く全面的に安心していただけるように、引き続き詰めていければと思っています。
少し、昨日の説明の中で、ひょっとしたら行き違いがあったのかもわかりませんが、外資であるとか、大手であることをもって競争から排除するというのは、これは世の中一般に考えて非常に難しいことだとは思いますけれども、そもそもこの事業は地域でしっかりと林業をやっていただける、そういう能力のある森林組合さんとか、素材生産業者さんとか、そういういわ
ゆる意欲と能力のある事業体の方に権利を与えていこうとしているものですので、おのずとこ－27－

の仕事をやっていただく方というのは限定されてくるのかなというのが１つですね。
それからもう一つ、先ほど塚本委員へのご質問にもお答えする中で触れましたが、まず、やはり国側が地域、区域を設定して、その区域の中でやっていただくべき条件、満たしていただ
くべき条件をさまざま設定していきます。基本的には、その区域設定、条件設定に当たっては、地域で頑張っていただいている意欲と能力のある方々に活躍いただけるような仕組みづくりのもとで公募をかけていきたいと思っておりますので、結果的に葛城さんがいつもご心配いただ
いている林業で頑張っていただいている方々にますます頑張っていただけるような仕組みになるのかなと思っています。
○葛城委員○土屋部会長

参考になることをお聞きしました。
ありがとうございました。

ほか、いかがですか。どうぞ。
○塚本委員

先ほどの葛城委員のご質問にも関連いたしますが、８ページの右下に新たなスキームのポイントとして示されています５項目については、国有林側で考え方をまとめた上で適正な形で国有林を管理できるスキームを組み立てられ示されるものと私は理解しているところです。
その上の図にありますように、伐区ＡからＨまでの８つのエリアを、今まで単体で一般競争入札にかけていったものを一まとめにし、事業体から複数年間で伐採する計画を提案させ競わせることになると思いますが、どこまで国有林側で条件設定を行い、どこから事業体に提案させるのか、その範囲を決めていくことが非常に重要になってくると思います。提案者の自由度をどの程度にするかで、新しいスキームを享受できる事業体の範囲が決まってしまうと思います。この点について、今どのようなイメージをお持ちかお示しいただければと思います。
○吉村経営企画課長

今、８ページの新たなスキームの絵を見ながらご質問をいただきましたので、例えばこの新たなスキームにある絵、事業者の方々がこういう計画を立てられたとして、国がそれを認めるに当たり、例えば個々の伐区の面積、今、国有林は実際上１伐区５ヘク
タールを超えないような運用をしておりまして、引き続きそれを適用していこうと思っています。したがって、それぞれの伐区が５ヘクタールを超えていないかどうか。伐区と伐区の間に20メートルとか50メートルとか、そういう歩残帯をしっかり残していくことが必要であります
ので、そういうものがしっかり残されるかどうか、そういった観点、まさに公益的機能の観点から厳格にそこはチェックをさせていただくと。
他方で、どの伐区から切っていくかとか、今年はＤとＦを伐って、来年はＡ、Ｂ、Ｃでやろ－28－

うかとか、そういったところについては全体の総量がきちっと守られる範囲においては、相手方の裁量に委ねて、むしろそれで積極的に需要開拓をしていただきながら弾力的、機動的に木材を供給していただければと。まだまだちょっと抽象的で恐縮ですけれども、そういった考え方でこれから先も詳細を詰めていきたいと思っています。
○塚本委員

ご説明ありがとうございました。よく理解できました。

国有林の管理という観点から、森林の公益的な機能の保全と、事業者が意欲持って取り組め
るように利益を確保していくという点については、相反する部分があるのではないかと思いま
すが、国民の森林としての国有林のあり方に立って、適正な形でスキームを組み立てていただ
ければと思いますのでよろしくお願いいたします。
○吉村経営企画課長

ありがとうございます。

さまざま縛りは設けさせていただきますけれども、10年なら10年の間、ルールを守る範囲において自分が伐りたいように、供給しやすいように木材を供給できるというところが、やはり事業者さんの一番のメリットで、それによって投資をして体力を強化してというところにつながっていくのかなというふうに考えております。
○土屋部会長ありがとうございました。

そうしたら、松浦委員。
○松浦委員

先ほどの11ページで、意欲と能力のある林業経営者と、またそれと同等の能力があると認められることと書いてあります。この意欲と能力という、意欲に関しては十分わかるのですけれども、能力というのはどこまでの能力を認めるのかというようなところをちょっとお聞きしたいと思います。
というのは、能力というのは例えば独自にその地域に合ったような伐木造材の技術を持っているとか、その他のオリジナリティーのある技術を持っているという意味での能力があります。
また、事業体自体に森林情報士とか、あるいは玉掛け資格とかのきちんとした安全衛生管理に深い知識を持った資格者が相当数いるとか、何％以上いるとか、そういったようなこともあると思います。能力とは具体的にどういったようなことを意味するのかというところをちょっとお伺いしたいと思います。
○吉村経営企画課長

ありがとうございます。

それで、基本的には何か他者にぬきんでたすばらしい能力があるかということを求めるわけではございませんで、通常の林業生産活動を効率的にかつ作業の安全を確保しながら、そして雇用をしっかりと維持しながらやっていただける方、そういった方々を意欲と能力のある方々－29－

ということで私ども位置づけていきたいというふうに考えておりまして、具体的には今後都道府県において、そうした観点から意欲と能力のある方々を公表していかれることになりますので、そこで公表された方々及び余り民有林でお仕事を積極的にされない方であっても、国有林で専らやっていただいている方々でも、それらの方々と同等の方々だというふうに認められる
場合は、そういった方々を事業者の対象としていこうかなと考えているところでございます。
○松浦委員

すみません、その際は、あくまでも林業経営としての能力のあるというような意

味がありますが、ただ、かなり大面積を任せるとなると、先ほど言いましたように、公益的機
能もきちんと理解し、それも取り入れたような収穫作業ができるというような事業体が求められると思います。その際、公益的機能にも明るいような人材がある程度数いると、そういったことも採択条件になるという理解でよろしいでしょうか。
○吉村経営企画課長

公益的機能の担保のところについては、その計画段階でしっかりと私ども見させていただきますので、その方々がしっかりと公益的機能を守っていただくということを前提に権利を設定させていただきたいと考えております。
通常、この林業の能力の高い事業者の方々は、当然この山のことをよく知っておられるので、ここ切ったら水が流れるよねとか、当然そういうノウハウをお持ちだろうと思いますので、そ
ういう面でも意欲と能力のある方々でしっかりと計画が適切な者に対して、事業を進める権利を与えていくということにさせていただければと思います。
○松浦委員○土屋部会長はい、わかりました。
ありがとうございました。

一応一巡させていただきましたが、施策部会としてはなかなか珍しいことに時間に余裕がありますので、２巡目いかがですか。
○田中委員

またまた田中でございますが、輸出ですね、丸太を100万立方ふやして丸太でいきますと。売りやすいのですけれども、どうもやっぱり我々川下の木材業界から言いますと、
日本のせっかく植わった木を、丸太のまま出ていくというのは、どうも国民感情としてはなるべくやはりそれは製材品として出していただきたいというところです。
実際に丸太はたくさん出てますし、それなりの評価を受けておるわけでありますけれども、何とも言いにくいのですけれども、丸太輸出ということは余り言わずに輸出と、できれば製材品の輸出ということに力を入れていただきたいというぐあいに思いますので、ちょっとこの丸
太輸出というのには配慮のある表現をしていただければというぐあいに思いますので、よろしくお願いいたします。
－30－

○土屋部会長

ありがとうございました。

ほかに追加のご意見等は。どうぞ。
○丸川委員

ちょっとまだはっきりまとまってはいないのですけれども、我々今５年ぐらい民間企業が集まってやっておりますので、今まで林業というか、木材を使おうとしなかったような、例えば建設業者の方たちが、そういう組織体制を社内につくって拡大しようと、こういう動きがゼネコンの中には出てきているわけです。
また、さっき投資目的の金融というか、金融の中でもＳＤＧｓを含めて、そういう真面目な意味で資金援助をかなり支援していってというのがあります。どこまで法律の中でどう書き込
めるかも僕はわからないのですけれども、大きく広げてほしいとは言いませんが、今までやっておられた、山を持っておられる商社の方だけではなくて、もうちょっと真面目にやろうということも広がってきていて、そこで需要が拡大していくところもありますので、認可対象が広げられるようなことも考えていただきたいなというふうに思っております。結論的には、林業経営者といえば、ずっと林業のことばかりやった方だけだというふうに思われますが、民間企業の間では、林業に携わりたいという広がりが出てきているので、そういう会社もちょっと見ていただきたいなと、こういうふうに考えます。
○吉村経営企画課長

ありがとうございます。おっしゃる部分、まさに参考にさせていただく

部分、多々あろうかと思います。
この新たなスキーム自体は、まずやはり原点に立ち返って説明させていただくと、林業の成長産業化のために意欲と能力のある方々を伸ばしていきたいという思いで検討しているものなわけです。ですので、権利を設定させていただく方自体が、やはりこれから民有林も含めて活躍いただけるような、そういう意欲と能力のある林業経営者ということにさせていただきます
けれども、他方でこの例えば10年なら10年、ある程度伐採して販売する権利を持つことによって、そういう方々が融資面での支援を受けやすくなる。そこで当然効率的な経営に関する金融機関からのアドバイスとか、そういったことも得られてくるようになるのではないかなと。それによって、さらに人とか機械への投資にもつながってきて、いい循環が生まれてくるのかなという部分もございますので。そういった面で、いろんなプレーヤーの方々に側面から関与していただければ大変ありがたいなと思っております。
○山口企画課長

丸川委員のご指摘につきましては、14ページの資料で申し上げますと、先ほど次長の本郷からも話ありましたとおり、これ国有林だけの取り組みではなくて、民有林も当然含めての取り組みであります。
－31－

我々としては、いろんなステークホルダーの方々に入っていただいて、なるべくこういう効率的なサプライチェーンを数多く組んでいくということが大切になってまいりますので、そういう意味ではこのステークホルダーの数をどうやってふやしていけるのかというのが、まさに課題になってくると思っていますので、これまでもＪＡＰＩＣさんを初め、例えば今回で言えば経済同友会さんがいろんな提言を出されたりとか、そういう機運が高まっていますし、あとこの間土屋委員から白書でもＳＤＧｓの話がありましたけれども、やっぱりそういう社会的にＳＤＧｓみたいな観点で森林というものに関心が高まっている中で、我々としても、この法律の働きかけも含めて、多くの方々になるべくこのサプライチェーンに協力していただけるように働きかけを強めてまいりたいと思っております。
○田中委員

意欲と能力のある林業経営者という、ここですよね。結構土木建築業者さんが、今まではあんまり伐採業とかいうのは片手間ではやっても、本腰ではやってらっしゃらないという業者さんがいらっしゃるのですが、できましたら安全性の確保と必ず植林をするということを前提として、やっぱり新しい、今までこういう業に携わっていない、ある程度土木のノウ
ハウのある、そういう業者さんに入っていただくということが、正直言いまして、今まで森林組合さんで補助金がぽんと出ておった効率の悪いところを否定していきながら、効率がよくなっていくのかなと。
だから、このシステムというのは、大変長期的に伐採ができますので、そういった点では非常に産業界というか、できる能力のあるところとしては非常に魅力的だと思います。ぜひともそういうところも、ただし安全性の確保、これはもう絶対ですね。それと再造林というの、この２つは絶対ですけれども、そういうところで新しい能力のあるところを開拓していただければ趣旨に沿うのかなと思いますので、ぜひともそういう業界の方も参入をウエルカムにしていただきたいというぐあいに思います。よろしくお願いします。
○吉村経営企画課長

ご指摘ありがとうございます。

どのような業態の方であっても、結局のところは林業をしっかりとやる力を持った方々であれば、本業が建設業であっても、素材生産がちゃんとできて効率的な生産ができてというふうに認められる方は、意欲と能力のある方々だということで、この仕事を受けていただくことができるかと思います。
したがって、今後事業量をどんどん増やしていきます。増やしていく中で、従来のやり方に加えて、こういった新しいパターンもできてくることによって、より世の中全般の方々が林業に魅力を感じてしっかりと努力をしながら参入していただけるという機会の増加につながって－32－

くるのかなというふうに考えております。
○小坂国有林野部長

田中委員のご指摘の話は、林建共同といいまして、建設業者の人が山の仕事をするというのを、もう10年ぐらい前ですか、結構出てきています。結構有名なのが、岐阜の飛騨のほうですけど、土建屋さんが山の仕事を、最初は森林組合と連携しながら、大体道から入りますけど、最終的には素材生産もそういう建設業界の人が参入してやっている例がありますので、今回の仕組みもそういう人が当然そういう実績を持てば、意欲と能力のある林業
経営者になれるわけですから、切磋琢磨できるような仕組みにしていきたいと思っています。
○塚本委員

先ほどの意見にも関連しますが、今回の新たなスキームについては、意欲と能力のある林業経営者を伸ばしていくという点のみならず、今後の担い手対策という点においても、非常に有効な取組だと考えます。
民有林においては、小規模で分散した施業地を収益をあげるために集約化していくことが課題となっていますが、今回の新たなスキームにより国有林野で一定規模の施業地を確保し安定した収益が期待できることになれば、民有林へのフィードバックという点でも期待できます。
また、林業事業体の経営能力がアップしていくことで、林業就業者の雇用条件も改善されていくことが期待され、この新しいスキームがうまく回ることにより、日本の森林が抱える課題の一端が解決に向けて動き出すのではないかと考えています。
ですから、この国有林での取り組みは決して小さなものではなく、我が国の森林をどうしていくか、林業の担い手がこれからどのように頑張っていけるかというような点でも非常に有用な施策であると思いますので、ぜひそれに向けてかじ取りをお願いしたいと思います。非常に期待しています。
○吉村経営企画課長○土屋部会長ありがとうございます。

委員の皆さんからご意見いただいて、それに対してかなりいろいろなご回答をいただいて議論ができたと思います。
今回は短い間にもう一回施策部会が、26日ですから、きょうは13日ですね。非常に短い間にあります。なので、実はこの議論をある意味で継続していくことが可能になります。そこで、先ほど一番初めに申し上げましたように、今回のいろいろな意見やご質問を参考恐らくシェイ
プアップした案が出てくるということで、事務局は嫌がるでしょうけれども、宿題を課すことも可能です。つまり２週間でこれを調べてこいとか、ここのところを考えてこいということは言える。ただし、これは事務局のほうも、それはできませんと言う権利はお持ちだと思います
けれども、そういうところはありませんか。
－33－

私が言いたいからかな。ほかの方、よろしいですか。
１つは、これは実はもう事前にご説明を受けたときにも申し上げて、なかなか検討が難しいと思いますが、いわゆる物権的権利というのは、これまで森林の中でやってこなかった話なので、漁業権とか鉱業権ですね、それとどう違い、どう同じなのかというようなことをもう少し具体的なところがイメージできるものを作っていただけると、多分、これは我々だけではなくて、この資料というのは国民が見るわけですので。
2つ目は、これもこれからいろいろなところで詰めていかれると思いますが、実は上限に関するご回答がまだ少し曖昧なところがあって。つまり、例えば年ですと10年というのと50年というのが出てきます。それから上限の材積についても、数千立方というのが出てきたり、面積も数百haというのが出てくる。ただ、条件によって、それはもう少し上まで行く。そうすると、
どういう条件で上に行くのかというところが重要になってくる。それが恐らく最終的な上限だと思いますけれども。その辺のところは、これはまだ検討中だと思いますけれども、もしももう少し具体的なところがここで公表するような形でできるのであれば、いただけると、それは我々としてはイメージしやすい。
さらに３つ目は、より言うと、まさにこれは今まで議論にもたくさんあったように、川下まで含めた形で全体として連携をつくってやっていくというのが、非常にこれまでの国有林の施策と比べるとユニークなところだと思います。だとすると、そのモデル的なものを少し示してもらえないのか。モデルの形は幾つかあると思います。比較的大きな意欲のある川下のほうの企業が引っ張る場合もあれば、川上の地元のそれこそ意欲と能力ある林業事業体が引っ張る場
合もあれば、それからもう一つ※印があった地域のさまざまな主体が一緒になって連携するような場合というのもあって。多分、これは現実の事例を出すというのは無理だと思うので、これから早晩こういったことは林野庁として民間の方々にどんどん働きかけていくことになるわ
けで、その際に使えるようなモデルというのがもしもお作りいただけるならば、我々としても少しイメージがつけやすい。大分今日のご説明でわかるようになったと思いますけれども。というのが自分自身としてはあります。ご努力ください。
○吉村経営企画課長

権利と規模感と、それから具体の事業の中身に関してそれぞれイメージがもう少し湧くように工夫をしてくれというご指示だと受けとめましたので、次回までに工夫をさせていただきたいと思います。
○葛城委員○土屋部会長追加でペナルティーの具体例もある程度あるとよいと思います。
ほかいかがでしょうか。
－34－

○松浦委員

宿題ではありませんが、具体的なロードマップはどうなっているのかというところをお示しいただきたいと思います。また、民有林のほうでは不在地主とかの所有地をまとめ、経営を任せるという話が進んでいると思いますが、それとの関係はどうなっているのでしょうか。まず国有林でパイロット的に先例を示した後で、民有林のほうにも適用するのかとか、そのような両者の関係についてもう少し説明いただけるとありがたいと思います。
○吉村経営企画課長

ロードマップについては、まだ国会にも法案として出していない段階なので、この先いろいろ変動要因はあるかと思いますが、私どもの思いとしては次の通常国会で成立をさせていただいて、平成32年度から実際に施行できるような形で進めていければなと。
かつ当面はある程度全国この箇所数のイメージもまたこれから固めていきますけれども、何カ所かでやり始めて、その状況を見ながら徐々に可能な範囲で件数を増やしていくと。そういったことで進めていこうかと考えております。
それと、民有林の新たな施策については、我々より１年先行しておりますので、31年の４月
からいよいよ実際に動いていきます。そこで意欲と能力のある方々というのがしっかり位置づ
いてまいりますので、そういった方々を我々がキャッチアップして意欲と能力のある方々を国有林でも仕事をしていただけるようにということで連携していきたいと思っています。
○土屋部会長ありがとうございました。

ほかはよろしいですか。
今のお答えだと、例えば今全体の量とか全体の面積の予測というのは、そのプロセスの中で決まっていくので今出すのは、なかなか難しいということですね。
○本郷次長

需要次第ですね。需要がないのに伐るわけにはいかないので、そこのところを見つつ増やしていくとか。
○土屋部会長だんだんにやっていくということですね。

ほかよろしいですか。
一応時計で言うと、56分ぐらいになっていますので、大体これで与えられた時間は使い切ってしまったかなと思いますが、引き続き先ほどから言いますように、短い間にもう一回ありますので、その途中で気がついたこと等がありましたら、ぜひ事務局のほうへ委員の方々から伝えていただければ、より次の議論が豊かなものになると思いますのでよろしくお願いいたします。
それでは以上で、こちらから事務局のほうにお返しします。
○吉村経営企画課長

本日は、委員の皆様方におかれましては熱心なご議論をいただきまして－35－まことにありがとうございました。また、私の説明に舌足らずな部分も多々ございました。おわびを申し上げます。
次回につきましては、今月11月26日、第３回の施策部会を開催させていただいて、再度ご議論いただければと思います。
それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。
長時間にわたりご議論いただきましてまことにありがとうございました。
午前１１時５８分－36－

閉会