議会運営委員会
平成２８年１２月１４日午前９時から委員会室で開かれた。

１．出席委員
◎木澤

正男

平川

理恵

奥村

容子

○伴
嶋田

吉晴

小村

尚己

善行

井上

卓也

中西議長

２．理事者出席者
総

務

部

長

植村

俊彦

議会事務局長黒﨑益範

３．会議の書記４．審査事項
別紙のとおり

-1-

同

係

長

大塚

美季

開会（午前９時００分）
署名委員

委員長

井上委員、奥村委員

おはようございます。
全委員出席されておりますので、ただいまから議会運営委員会を開会し、本日の会議を開きます。
最初に、本委員会の会議録署名委員を私から指名いたします。
会議録署名委員に、井上委員、奥村委員のお２人を指名いたします。
お２人には、よろしくお願いいたします。
本日の議事日程は、お手元に配布していますレジメのとおりでございます。レジメに沿って進めてまいりたいと思います。
初めに、１．付託議案、（１）陳情第４号

地方議会議員の厚生年金制度への加入を求める意見書についてを議題といたします。
議会事務局長の説明を求めます。

議会事務
局長

黒﨑議会事務局長。

それでは、付託議案（１）陳情第４号

地方議会議員の厚生年金制度への加入を求める意見書について、ご説明をさせていただきます。
まず、陳情文書表を朗読いたします。

（

議会事務
局長

陳情文書表朗読）

２枚目に要旨をつけておりますが、要旨の朗読につきましては省略をさせていただきます。
陳情の趣旨は、国民の幅広い政治参加や議員を志す新たな人材確保のため、地方議会議員の厚生年金制度への加入について意見書を提出することを求めるものでございます。以上でございます。

委員長

説明が終わりましたので、委員皆様のご意見をお聞きしたいと思いま
す。

小村委員

小村委員。

今回のこの厚生年金制度への加入、これ、国のほうからですかね、下-2-

りてきて、意見を地方議会にも聞きたいというような内容だと思うんですけど、その中で１点懸念されるのは、今、国保に入っておられる自営業者の方はどうなんねんっていうような懸念の声がある中でですね、その中で、地方議会の、何て言うんですかね、なり手がいてないっていう
ようなニュースも飛び込んできているところでございます。その中で、今回は、厚生年金っていう、年金一元化とかっていう話もある中で、今回は、議会としても厚生年金に加入していってより手厚い制度を求める
っていうのは、議員年金とはまた全然違う話であるということからも、私は賛成いたします。

委員長

最初、冒頭に、国のほうからっていうふうにおっしゃったんですけども、若干、ちょっと違いますね。

議

長

中西議長。

全国のほうの議長会。そういうこと。

委員長

ほか、ご意見ございませんか。

嶋田委員。

嶋田委員

厚生年金加入いうことは、国民年金、基礎年金のほうから移るということになってくるわけですね。

委員長

黒﨑議会事務局長。

議会事務

従来、国民年金と、短期については国民健康保険のほうに入っておら局長れますので、新制度につきましては、国民年金の部分については基礎年
金部分で、プラスとして厚生年金に加入していく。短期のほうの医療については地方公務員共済組合のほうに入っていくというような流れにな
ります。

委員長

ほかにございませんか。

平川委員。

平川委員

基本的には賛成ですけれども、厚生年金、自分で自営をされていて、-3-

厚生年金に加入されている議員の方もしくは会社員として厚生年金は入っておられる方っていうのは除外と考えていいんですかね。そのあたり
はどうなんでしょう。

委員長

黒﨑議会事務局長。

議会事務

その新制度のほうにつきましては、兼業をされている議員様につきま局長

しては、その主たる生計のほうですね、例えば従来から厚生年金で保険をかけておられる方については、厚生年金を継続していくことになります。また、例えば議員を専業としている場合でしたら、国民年金と国保に加入されておりますが、厚生年金に入っていくということで、その生計の主たるほうを選択するという形になっております。

委員長

いろいろご意見いただいていますけども、今でも国保、国民年金の方と、厚生年金加入の方と、議員の中でもそれぞれ、いろいろ違うと思いますけども、もしこの制度ができるということになると、厚生年金のほうで一本化されるということになっていきますね。

奥村委員

奥村委員。

今現在の地方議議員を取り巻く現状というのは、非常に、こう、国民の皆様から見られる目っていうのは厳しいものがあると思いますし、しっかりと引き締めてやっていかないといけないと思うんですけれども、この中で、短期のほうのその医療保険の適用っていうこともございます
し、将来的な、議員になり手っていうことを考えたときに、この趣旨には賛成はさせていただきたいと思っております。

委員長

そうしますと。

嶋田委員。

嶋田委員

意見書提出でいいんじゃないんですか。

委員長

あと、お２人の委員。

-4-

（「結構です」と呼ぶ者あり

委員長）

そうしたら、ほかの委員さんも特に異論もないということなので、そうしますと、陳情第４号については、委員皆さんのご意見をお聞きする
中では、採択すべきというご意見やというふうに思いますので、よって、
この、本陳情については、当委員会として、採択すべきものと決することにご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。よって、陳情第４号については、当委員会として、満場一致で採択すべきとものと決しました。
ただいまの陳情書の採択により、当委員会の発議をもって意見書を提出したいと思います。
暫時休憩します。

委員長（

午前９時０２分

休憩）（

午前９時０３分

再開）

再開いたします。
委員会発議として進めていきたいと思いますけども、私、意見を言っていませんでしたけども、私自身も、この制度の創設、加入を求めることについては、やはり、これからですね、議会の議員で、特に若い方に議員になっていただくという見地からも、こうした制度については必要なものだというふうに考えますので、私も立場としては賛成だということを意見として申しあげておきたいと思います。
それでは、お手元にお配りしています意見書案をもって当委員会として発議したいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。

（

異議なし

）

-5-

委員長

異議なしと認めます。よって、当委員会の発議で意見書を提出することといたします。
次に、２．協議事項、（１）平成２８年第４回斑鳩町議会定例会についてを議題といたします。
①付議議案の取扱いにつきまして、お手元の委員会付託議案の審査結果をごらんいただきたいと思います。
議会運営委員会に付託されておりましたただいまの陳情第４号につきましては、満場一致で採択すべきものとなっております。よって、各委員会に付託されました２４議案のうち、議案第４５号

斑鳩町農業委員

会の委員及び農地利用最適化推進委員の定数に関する条例について及び議案第４６号

斑鳩町印鑑条例の一部を改正する条例についての２議案については賛否の討論があり、賛成多数で認定すべきものと決しております。他の２２議案は満場一致で可決・採択等されております。
いずれの議案につきましても、最終日の本会議で採決となりますが、
ここで、討論の有無について確認をさせていただきたいと思います。ただいま申しあげました議案のうちで、委員会で討論となりました議案第４５号及び議案第４６号につきましては、最終日の本会議で討論になると思いますが、このほかの議案で、討論などを予定されている議案、あるいはまた、討論の予定があるとお聞きになっている議案などがありましたら、議長次第にもかかわってきますので、あらかじめお聞かせいただけたらと思いますが、ございませんでしょうか。

（

委員長

な

し

）

それでは、議案第４５号及び議案第４６号以外には討論の予定はないということで確認をしておきます。
なお、本会議における討論につきましては、これまでの例により、賛否の討論者をそれぞれ１名ずつとすることで確認しておきたいと思いま
すが、ご異議ございませんでしょうか。

（

異議なし

）

-6-

委員長

異議なしと認めます。賛否の討論は、各１名ずつということで、確認をしておきます。
①付議議案の取扱いについては、以上で終わります。
次に、②追加日程についてを議題といたします。
お手元の追加日程表をごらんいただきたいと思います。
追加日程１．発議第７号

小吉田交差点の安全対策を求める意見書については、建設水道常任委員会の委員会発議で提出されるものです。次に、追加日程２ですが、先ほど付託議案（１）陳情第４号

地方議会議員の厚生年金制度への加入を求める意見書につきましては、当委員会の発議で意見書を提出することとしましたので、追加日程に追加することとし、追加日程２．発議第８号といたします。次に、お手元の追加日程
表では追加日程２としております専決事項の指定についての一部改正については、協議事項（３）に協議事項としてあげておりますが、消防団員退職報奨金支出に係る予算補正を専決事項への追加することについて、前回、１１月２４日の議会運営委員会で委員会発議で提出することを確認しておりますことから、追加日程としてあげているものです。
それでは、この改正案について、議会事務局長から説明をお願いいた
します。

議会事務
局長

黒﨑議会事務局長。

それでは、専決事項の指定についての一部改正について、ご説明をさせていただきます。３枚目、最終ページの要旨をもってご説明をさせていただきます。
町長の専決事項の指定に、全額を消防団員等公務災害補償等共済基金を財源とする経費の予算の補正をなすことを新たに追加し、及び例規整備を図るため、本案を提出するものでございます。
なお、１枚目の改正案と２枚目の新旧対照表のご説明につきましては省略をさせていただきます。以上でございます。

委員長

説明が終わりましたので、質疑、ご意見等がございましたら、お受けしたいと思います。

-7-

（

委員長

な

し

）

特にないようですので、なければ、専決事項の指定についての一部改正については、お手元の改正案のとおり改正することとし、当委員会の委員会発議をもって提出したいと思いますが、ご異議ございませんでし
ょうか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。それでは、専決事項の指定については所要の改正を行うこととし、当委員会の発議で提出することといたします。
つきましては、追加日程３．発議第９号として追加日程表にあげさせていただきます。
現在までに追加提案を予定されているものはこの３件ですが、このほかに、提案等を予定されているもの、あるいはまた、提案等の予定があるとお聞きになっているものはございませんか。

（

委員長

な

し

）

議員提案の予定は、現時点ではないものと確認をしておきます。
追加日程として予定されているものは以上ですが、これまでのところ
で、質疑、ご意見があれば、お受けいたします。

（

委員長

な

し

）

それでは、最終日の議事運営については以上のように進めさせていただきますので、議長には、進行方よろしくお願いいたします。
平成２８年第４回斑鳩町議会定例会については、以上で終わります。
次に、（２）次期定例会等の日程についてを議題といたします。
皆さんのお手元にお配りしています日程案について、事務局から説明-8-

をお願いいたします。

議会事務
局長

黒﨑議会事務局長。

それでは、平成２９年第１回定例会の日程（案）につきまして、ご説明をさせていただきます。
お手元にお配りをいたしております日程表（案）でございますが、３月１日の水曜日を初日とし、３月２４日金曜日を最終日とする、会期２４日間の案をお示しをいたしております。
まず、３月１日水曜日を初日とし、本会議終了後に広報発行常任委員
会を開催、３月２日木曜日から５日日曜日は休会、６日月曜日、７日火
曜日を一般質問とし、８日水曜日、９日木曜日、１０日金曜日は予算審
査特別委員会の１日目、２日目、３日目、そして、１１日土曜日、１２
日日曜日は休会、１３日月曜日も農業委員会のため休会、１４日火曜日
は建設水道常任委員会、同日午前９時３０分から幼稚園の卒園式のため、
午後１時３０分から開会、１５日水曜日は厚生常任委員会、同日午前９時３０分から中学校卒業式のため、午後１時３０分から開会、１６日木
曜日は総務常任委員会委員会、１７日金曜日は調整日として休会、１８日土曜日から２０日月曜日の春分の日までは休会、そして、２１日は議会運営委員会としております。そして、２２日水曜日、２３日木曜日を休会とし、２４日金曜日を最終日とする、会期２４日間の案でございます。
なお、昨年度の議会運営委員会で、予算・決算特別委員会の前日を休会とすることについて配慮をするということとされておりますが、８日水曜日を休会といたしますと、予算審査特別委員会の３日目が１４日の火曜日となりまして、同日、幼稚園の卒園式が開催されますということから、今回、このような案にさせていただいております。以上でござい
ます。

委員長

ただいま事務局長から説明のありましたことについて、質疑、ご意見があれば、お受けいたします。

嶋田委員

嶋田委員。

配慮するいうことで申し出があったのが、続けてやるっていうことで、-9-これでよろしいんですかね。それであれば、私はこの案で結構かと思い
ます。

委員長

８日、１回ですね、予算審査特別委員会を９日から始めるという形で組んでみたんですけども

そうすると、先ほど事務局長が申しましたよ

うに、１４日に３日目がかかってくるということで、半日しかとれないということになってしまって、そうしたら、初日を繰り上げて２９日にしたらどうかということも考えたんですけども、理事者側のほうの調整がついかないということで、最終的には、もう今回については予算の前に１日あけるということは難しいだろうということで、こういう形で組ませていただいております。
ほかにございませんか。

（

委員長

な

し

）

それでは、３月定例会の日程につきましては、お手元の日程表の案のとおり予定しておくということで委員会として確認しておきたいと思いますが、ご異議ございませんか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。３月定例会については、予定ということで確認をしておきます。
次に、（３）消防団員退職報償金支出に係る予算補正の専決事項への追加についてですが、この件につきましては先ほどご審議いただきましたので、（４）農業委員の選出方法の変更についてを議題といたします。
これにつきましては、この間、議論をさせていただいてきました。前
回、１２月議会に入る前に一定結論を出そうということで進めてきましたけども、日程を確認しますと、まだ時間的に余裕があるということで、
なお、前回、なかなかすぐに意見等も出なかったということもありまして、引き続き継続して議論をしていこうというふうに確認をさせていた- 10 -

だいております。
ただ、これまでの審議の中でですね、協議の中で、議会として団体推薦は行わない方向で確認をしていこうということでそれぞれ共通認識してきたかなというふうには思っていますけども、それとですね、平川委
員のほうから、議会のほうから町の諮問機関等に入らないというふうに、
この間、確認をして進めてきている中で、そのことには抵触しないのかというご質問がありましたので、こちらのほうでも確認をさせていただ
きまして、まず、町のほうですね、についての取り扱いについて、部長のほうからお答えいただきたいと思うんですけども。

総務部長

植村総務部長。

本町の審議会等の設置及び運営に関する要綱の中で、地方自治法に規定する付属機関及び有識者等から幅広い意見をいただくための協議会等については、委員等の選任につきまして、町議会議員は原則として委員としないと定めているところでございます。ただし、例外的ではございますけれども、都市計画審議会、それから民生委員推薦会、それから消防運営委員会につきましては、議会からの選出というのを規定しているというところでございます。

委員長

以前にですね、議会運営委員会のほうで、これまでの審議の経過もわからない、知らない方もいらっしゃるということで、資料としてお出しした分について、今回ですね、持ってきていただきたいということでお願いしていたと思うんですけども。
暫時休憩します。

委員長（

午前９時２１分

休憩）（

午前９時２７分

再開）

それでは、再開いたします。
ただいま部長のほうから報告いただきましたけども、当時ですね、議会運営委員会として、これまで委員長等、充て職があったりして町の諮問機関等にも入っていましたけども、原則それは入らないようにしてい- 11 -こうということで議論して、整理してきた経過があります。その中でですね、今、部長がおっしゃっていただいたように、町の諮問機関の中での取り扱いと、あと、それ以外で言いますと、この資料の一番最初のページにあります行政委員会というものがありまして、これは町の諮問機関ではないのですけども、議会運営委員会で議論する中で、この行政委
員会等についても、議論の過程を見てみますと、含むというようなことが推察されましたので、基本的にはこうしたものには原則として議会からは入らないようにしていこうというふうにまとめてきた経過があるというふうに思うんです。
平川委員のほうから指摘をいただきましてですね、今回、農業委員会
についてはどのような扱いをするのかという点について、この間の議会
運営委員会で整理をしてきた点にも合致するのかどうか、また、取り扱
いについて、その中でどうしていくのかということも含めて議論する、協議する必要があると思いましたので、資料として再びお持ちいただきました。
それでですね、今、部長がおっしゃっていただいた、諮問機関の中で法令の定めのあるものが、都市計画審議会については法令で定めがありますので議会からも選出をしているというのと、もう１つ、民生児童委員の推薦会ですね、こちらについては以前選出をしてきたということで例外的な取り扱いとして現在も議会のほうからそちらに入っているという実態がございます。諮問機関についてはそういうことですけども、あと、行政委員会のほうで見ますと、まず、監査委員ですね、こちらについても法令の定めのあるものとして議会のほうからも選出をしておりま
して、もう１つ、農業委員会についても、これまでは法令の定めの中で議会から２名選出をしてきましたが、今回、その法改正がありまして、
議会からは基本的に推薦枠はないということになる中で、原則としては、本来であればここにも入るべきではないと考えるべきかもしれませんけ
ども、一定、これを整理するに当たっては農業委員さんの意見も聞いて議論をしていこうということで、農業委員さんの意見をお聞きしたとこ
ろ、議会からは出てほしいという要請をいただいておりますので、これについては扱いをどうしていくのかと。ちなみにですね、それ以外の、- 12 -

教育委員会、また、選挙管理委員会、公平委員会、固定資産評価審査委
員会については、法令の中で議員はなれないというふうにもう定められていますので、この点については議論の余地がございませんが、この農業委員会ですね、については、基本的に、今までの議論の過程から考えますと、原則としては入らないほうがいいだろうというべきものですけ
ども、農業委員さんからも要請もあることから、それに対して議会としてどう応えていくのかという点も加味してですね、協議をしていきたい
なというふうに思うんですが、いかがでしょうか。
質問いただきました平川委員、一応、調査をさせていただいて、現段階としてそういう実態になっているということですけども、よろしいで
すかね。

平川委員

平川委員。

前回の委員会の議論の過程で、個人として議員が応募することについては妨げないというか、それは構わないっていうお話の延長線上で、今までのこの縛りの中で、農業委員も入っていけないっていうこの規定に抵触するのであれば、そこの部分をきちんと整理しておいたほうが、前回の議論がきちんと、スムーズにいくのかなっていうことで確認させていただいたので、前回の議論のことについてはもうそれで、私は何とも。

委員長

これについては、どういう形で整理していくのがふさわしいのかっていうのは非常に難しい点がありまして、前回までの議論の中でも、もう特に話し合いをして調整をするというようなこともするべきではないのではないかというご意見もいただいてきました。議運の委員さん以外の方からは、例えばの話ですけども、建設水道常任委員会の中から充て職
的にどなたかが手を挙げると、応募をするという話し合いっていうんですかね、ルールじゃないですけども、みたいなことをしてはどうかというご意見もあるんですけども、議会としてどう扱っていくべきなのかというのをですね、一定、協議して、結論を出したいというふうに思っていますので、引き続きですね、委員皆さんの意見、お聞きしたいと思う
んですけども。

小村委員。

- 13 -

小村委員

原則として入らない中で、個人として応募するのは制限しないっていう今の路線でいいのかなって僕自身は思っています。

委員長

そうすると、特に調整とか、話し合いとかはしないっていう、個人にお任せするということですね。

（「はい。それでいいかなと思っております」と呼ぶ者あり）

委員長

ほかの委員さん、いかがですか。

嶋田委員。

嶋田委員

現農業委員さんからは議会から入ってほしいという要望があったようにご意見お伺いしましてんけれども、何も議会から、議会選出の方が農業委員会入らなくても、農業委員会の問題点やとか、陳情やとか、いろ
いろな質問等はお受けすることはできますのでね、農業委員さんから要望があったことについてはそれほど重大視して考えんでもいいのではな
いかなと私は思います。先ほど小村委員の言われたように、議会からの選出はしない、ただし、個人として農業委員さんにならはることについてはやぶさかでない、このように思います。

委員長

ほかの委員さん、いかがでしょうか。

奥村委員。

奥村委員

農業委員さんのほうから要望があるっていうのは、やっぱり議会から入っていただくことによって、何かこう、いろいろな要望とか、いろい
ろな仕事が進みやすいって、そういうご意見なんでしょうか。その辺。

委員長

私、農業委員にはなったことないんですけども、今の農業委員さんから話をお聞きしている中では、やっぱり一緒に作業をやると、現場のこともよくわかっているので、状況もつかんだ上で、例えば必要な改善があるのであれば、農業委員会の意を酌んで議会でも意見言うてもうたりとかしやすいのではないかというご意見ですね。嶋田委員がおっしゃっ- 14 -

たみたいに、要望とか、要請とか、ございましたら、議会としてお受けすることは別にやぶさかではございませんので、そこの必ず中にいてな
いとだめだということではないとは思うんですけども、より現場をわかってくれている人が、議員と、個人的にですね、個人として議員さんがいてくれてはったほうが、今までもスムーズにきたよと、これからもできればそうしてほしいということのご意見だというふうに思います。
ほかの委員さん、いかがでしょうか。

伴委員

伴委員。

前もちょっと話しさせていただいたときに、確かに議員選出、議会から選出で、お２人、農業委員のほうへいっていただいた、それ以外の議員の方も、その当時、個人として入られた、２人以上になったときもあったとお聞きしました。そういうところからも、小村委員、嶋田委員おっしゃられているような形で進めていったらいいの違うかなと私は思い
ます。

委員長

平川委員。

平川委員

すみません、確認なんですけれども、じゃあ、個人として応募するのについては妨げないということであれば、ここの（２）の方針で、法令等で定めるものを除き、原則として議会からの選出は行わないけれども、この部分については、個人としての参加はできるという理解でよろしいんでしょうか。

委員長

整理をするとしたら、例外的な扱いをするという形になりますね。だから、原則としては出ませんけども、この農業委員会については例外であるという認識になってこようかと思います。

奥村委員

奥村委員。

そうしたら、議員であるとしても、個人としてその中に入られて、そこで意見があって、議会へ持ってくるっていうか、そういう形ということですね。個人として入ることは。

- 15 -

委員長

どういうふうに町に対して意見を言うとかいう、その方法については
いろいろあると思いますので、だから、個人として入っていただいて、
ただ、議会選出で入っていただいているわけではないですから、報告義務があるわけでもございませんし、その方が個人で対応して、意見を言わはる場合もありますし、必要であれば、議会に対しても要請をいただ
くということもあるかもしれませんので。どういう形になるかっていうのは、今、こういうものだという固定のものがあるわけではございません。
今、ご意見をお聞きする中で、３人の方から、個人として応募することは妨げないということで、議会としてはそれ以上の何か協議とか、話し合いをしていくことはもう置いておいたらいいのではないかと、する
べきではないということでご意見をいただきましたけども、ほかの委員
さんはいかがですか。

奥村委員。

奥村委員

皆様のご意見で、はい、賛成です。

委員長

平川委員さんは、よろしいですか。

平川委員

はい。

委員長

井上委員は、いいですか。

井上委員

はい。

委員長

まだ、今回結論を出さなければいけないということではないので、まだ、公募が始まるのは３月と言うてはりましたので、２月にも議会運営
委員会開きますし、必要であればその間でも開くことは可能ですけども、
ちょっとまだ意見がまとまらないとかいう方がいらっしゃったら、ここで結論出す必要ございませんけども、もう別にそういうふうにしなくても、きょう決めてもうても構わないだろうというふうにおっしゃってい
ただけるんでしたら、もう結論として確認させていただこうと思います- 16 -

けども、いいですか。

（

委員長

異議なし

）

そうしましたら、農業委員会の委員の応募につきましては、議会のほうからは団体として推薦するようなことはしないと。個人が応募される分について妨げるものではないですが、それ以上の話し合い、協議等については行わないということで確認をさせていただいて、全員協議会でまた報告をさせていただきたいと思いますが、それでよろしいでしょう
か。

（

委員長

異議なし

）

そうしましたら、（４）の農業委員の選出方法の変更については、ただいまの結論をもちまして確認とさせていただきます。
次に、（５）今年度の検討事項についてを議題といたします。
初めに、議会のＩＴ化についてでありますが、前回の委員会までで、タブレットについては全員に普及するようなことは必要ないのではないかという点と、インターネット中継等についても時期尚早だという、この点については皆様の共通の認識だというふうに思っていますけども、データ化につきましてですね、議案等のデータ化につきまして、議員が望む場合に選択できるようにしていくことはできないかということで、調査をさせていただきますというふうにお返事をさせていただいていま
して、きょう、部長にも出席していただいておりますので、理事者のほうの立場としてですね、どういう労苦が必要なのか等について、一定、報告いただければなと思います。

総務部長

植村総務部長。

議案のデータ化については、データ化をしての提出というのが不可能なことではございません。ただ、データと紙ベースの２種類を提出するといった場合に、本来、どちらも間違いのないものを提出するのは当然のことではございますけれども、万万が一どちらかに差が出てしまった- 17 -

場合のことを考えますと、できれば、データなのか、紙ベースなのか、どちらか、いずれか一方で提出ということでお願いできればなというふ
うに思っております。
ただ、データになりますと、ＰＤＦファイルでの提出が適切なのかなというふうに考えておりますが、現在の紙ベースでの提出の私どもの段取り申しますと、法令審査会を開催いたしまして、内容はもちろん文書の表現等も含めて審査をした後、担当課の責任におきまして、当然、誤字脱字、あるいはもっと適切な表現方法を含め、決裁も含めまして、最終、議案書を担当課が調製をしておりまして、その締め切りを告示日の前日といたしております。かなりぎりぎりの作業となっているところでございまして、それぞれで印刷されてきたものを総務課がまとめるという形をとっております。ただ、ＰＤＦファイルを別に作成するとなれば、今度はデータの各課から提出があったものを改めてまとめなおすという作業がございまして、それを総務課で行うのか、あるいは一旦紙ベース
で１部出したものを議会事務局でお願いするのかということになろうかとは思うんですが、その分、締め切りを若干早めなければならないということがございまして、ちょっと、ファイルになれば、作業期間が１日ないし２日ぐらいはちょっと短くなってしまいますので、ちょっと厳し
いところがございます。
ただ、紙ベースとデータ、両方の提出というのは、ちょっと負担になりますので、どちらか一方ということでお願いできればなというのが、現在の思いでございます。

委員長

部長、すみません、費用的な負担については。

総務部長

当然、紙で出した場合には、あれだけの紙の費用ですけれども、デー
タだけということになれば、特に問題はございません。ただ、データをどのような形で渡すかということになります。庁内であればメールで渡すことができるんですが、例えば議員さん個人、個人にお渡しするとなった場合には、例えばですね、ＵＳＢファイルに入れるとなった場合には、実は、私どものコンピューターと外部のコンピューターをＵＳＢフ- 18 -

ァイルで交換するということが基本的にできないことになっております
ので、そのあたりはちょっと、そこの部分が技術的にクリアしなければならないというふうに考えています。ですから、そのものはあんまり費
用はかからないということです。

委員長

これまでいただいた意見の中で、データ化するのもそんなに手間かからないんじゃないかというご意見もある中でですね、実際に作業するに当たってはどういう過程を経る必要があるのかということで、総務部長のほうから、今、報告いただきました。
受けていたご意見の中でですね、データ化するに当たっても、議案を全てデータ化するのか、その辺についても詳しくはお聞きしていなかったので、基本的には、議案としていただいている資料を全てデータ化するという仮定で、今、お答えをいただきましたが、部長からいただいた
お答えも踏まえてですね、このデータ化云々についてはどう考えるべきなのかという点で、委員皆さんのご意見をお聞きしたいと思いますが。
小村委員。

小村委員

今のお話聞いている中で、各課で紙媒体で刷ったものを集約するっていうふうに、今は役場内でやっている。このままいくと、１日余計に日がかかるっていうことですね。

総務部長

各課で必要部数を刷って、要はそれをこういうふうに１人分としてまとめていく作業です。その各課から提出してもらう締切日を告示の前日までというふうにしています。ですから、その内容等についてはもう各課が責任を持ってやってくるということで、総務課は卖純に１人分ずつにまとめていくという作業だけをその告示日、実際のところは告示日の夕方から夜にかけてやっているという状況でございます。

小村委員

今までのやり方であったら手間かかるのかなっていうのが、正直な感想です。ただし、今までのやり方って言ったのは、僕やったらの話、個人的になんですけど、絶対、共有のボックス１個パソコン内につくって、- 19 -

そこに全部入れていって、それを１つの課が刷ってくれたらっていうよ
うなシステムであるのであれば、仕事の仕方であるのであれば、手間はかからないのかなっていう中で、それをどう考えるかですよね。仕事の仕方自体を変えてもらわなきゃいけないのであれば、やっぱり理事者側にも負担がかかるのかな、移行にちょっと時間経過が必要なのかなっていうふうに、正直、思っています。もしできるのであれば、議会が終わった後でも、事後データとしていただくことは可能なのかっていうのを、ちょっとお聞きしたいんですけど。

総務部長

データのまとめ方とかいうのも、当然、やり方次第ではそんなに時間かからないというふうには思っています。ただ、今までは、要は紙で来ていたものを、もう卖純作業として１人分にまとめるんですけれども、
今度、データとなれば、データの中にどういうまとめ方するかっていうこともまず考えなければ。議案ごとにまとめるのか、例えば所要の委員
会ごとにまとめるのかとか、まとめ方もいろいろあると思いますので、それを１人の人間がしなくちゃいけないというところがありますので。
それと、もう１つは、データをＰＤＦファイルにしようと思ったら、当然、スキャンもしていかなあきませんので。ですね。ですねというか、だと思いますので、ちょっとその辺の作業で、私どもお願いしたいとい
うのは、全てデータで提出するのであればもうその作業だけということになりますが、紙もする、データもするとなると、当然、その分がふえてきますので、できたらどっちかにしていただきたいなというのが本意だということが１点でございます。
それとあと、いわゆる参考資料という形でですね、データとしては各課に既に保存しておりますので、それを個別に、この部分を資料としていただきたいというお申し出があれば、それについて提出することについては、もちろん対応させていただくことは十分可能でございます。

委員長

今、部長おっしゃいましたように、議案を全てデータでほしいというのと、一部もうその資料だけデータでほしいというのとも、また対応も違うと思いますし、その準備の労力も全然違うと思いますけども、そこ- 20 -

のところは、小村委員、事後でもデータとしてもらえるのかというふうにおっしゃっていただいていますけども、これはどういう想定をしておっしゃっているのかっていうのも、ちょっとお聞きできるといいんです
が。

小村委員

事後でデータをもらえたら、自分の中で整理ができて、何かあったら、新しい議案が出てきたときに、前に、例えば厚生委員会で話したなと思ったら、厚生委員会のフォルダーを開けばそのデータが出てくる。今やったら、前のいつの議会やったかな、から始まって、僕で言ったら本棚に並べているところから探さなきゃいけないのを、データ上やったら、検索できますよね。パソコンの中、全部の中から、厚生委員会って打て
ば、検索すれば、厚生委員会の、まず、全部が出てくる。その中で、例
えばごみって打てば、ごみの問題のやつが全部出てくるっていう、１つの手間が省けるということです。

委員長

それ、今、例えば会議録で言いますと、ＰＤＦ化してネットで検索するということもできますけども、それ、資料も会議録と同じようにデータ化して掲載すると。だから、ちょっと事前にそのデータとしてもらう
っていうのとは、またちょっと別の話になるのかなというふうに思うんですけども。

平川委員

平川委員。

やはり、例えば決算の審査のときに、予算がどうだったのかなとか、過去のものを振り返って見るときも、やはり膨大な資料の中から紙で探すよりはデータのほうがまとまりやすいっていうのは、私もそうかなっ
ていうふうに思うのと、あと、斑鳩町議会、町だけじゃなくて他市町村がどういう状況なのか、行政の仕事のやり方がどうなのかっていうのはちょっとわからないんですけれども、やはり小村委員おっしゃるように、
町議会とかそういうフォルダーがあって、そこに何月議会っていうフォ
ルダーがあって、そこを開けばそこの議会に提出された資料が全て見られるというような、そういう資料の整理の仕方をしていれば、過去のものも振り返りやすいし、また、どこまでを住民に公開するのかは、また- 21 -

それは判断は要りますけれども、そういうところまで、例えば一般の方が見られるような形に、図書館に行かなくても議会資料が見られるような形に公開していくっていう、将来的なことも考えれば、そういう形の整理の仕方っていうのもあるのかなって。他市町村がどうなのかもわか
りませんけれども。
ただ、今の総務部長がおっしゃるような形だと、資料も、データも、それぞれ担当課で全部蓄積されていて、それを全体的に集約するような仕組みにはなっていないようなので、現状すぐにっていうのはなかなか難しいけれども、将来的な方向性とすれば、議会ごとに全ての資料を集約して保管しておくっていうことが望ましい、ゆくゆくはそういう形のほうが望ましいのかなっていうふうには私は感じますけども。

委員長

データ化進めるに当たって、それぞれどういう目的でデータ化をするのかっていうのはちょっと分けて議論したほうがいいと思うんですけども、まず、議員が資料として事前にほしいのか、それか事後でもその整理をして議員が検索をするのに検索しやすいようにするのかっていうのと、あと、町民さんにきちっと公開するんだっていう目的を持って整理していこうとするのと、またそれぞれ変わってくるというふうに思うんです。部長のほうから、費用的にはそんなにかからないっていうふうにおっしゃいましたけども、やっぱり職員さんは時間とられることになり
ますし、その分の人件費等はみんなコストとしてあがってきますので、きちっとだから、例えばですよ、会議録だけでなしに資料についてもデータで見られるように整理をしていこうということを目的にして整理をしていこうとするのか、それか、もともと今回、議論の入り口にもありました、議員が審査をする際にデータとして資料がほしいと、例えばそ
ういう点で言いますと、過去のものと比較をしようとするときにまたい
ろいろ探さないかんっていうふうにするのが大変だっていうふうにご意
見いただきましたけども、例えば事務局のほうに一言言っていただければ、会議録については、ぱっとパソコンでデータ検索することできます
ので、それぞれの過去の資料については、まとめて事務局持っています
ので、それはもう言うていただければすぐ、いついつのっていうのは検- 22 -

索して、関係部分は見ることができると思うんです。そこは議員としてもそんなに手間ではないと思いますのでね。方法としてはそういう形もできるのかなというふうに思いますので、データ化について何を目的にするのかということをちょっとまず整理したいというふうに思うんです
けども。

総務部長

植村総務部長。

私、議案の提出をどちらか１個でっていうふうに先ほど申しましたけ
れども、これは締め切りとの関係が大きいことがございますので、議員が後で資料としてほしいということであれば、その辺は、作業としては当然待っていただける時間等ございましたらば、その部分について、必要な部分をデータとしてお渡しすることは可能かと思います。
それともう１つ、担当課の責任っていうことですけれども、紙媒体での集約というのは、総務課で行っております。最終、議案として議決いただいた分については、告示板に告示をしていかなればなりませんので、永久保存という、条例改正など、条例については永久保存ということで、今のところは私どもは紙媒体で残しているので、集約はさせていただいているところでございます。
最後に、議事録ですけども、いつも議会で議事録を製本させていただ
くときには、議事録の一番末尾にですね、議案とかを全て載せていただ
いていますね。そこの部分は、あれは印刷されているんでしょうけれども、その部分について、データとして後ほど、期限がないということであれば、その部分を、あくまでも議案ということだけで、参考資料ということで議会事務局のほうにお渡しすることは可能かというふうには思います。
ただ、ちょっと先ほど申しましたように、役所の、私たち個人、個人に使っているパソコンも一応役所のパソコンですので、そこからのデー
タを外部に抽出するということについて、ちょっとセキュリティーの関係でかなり厳しい、特にセキュリティー強靭化計画で今後さらに厳しくなりますので、私どもから議会の事務局へはメールで転送させていただ
くことは可能なんですが、そこから各議員さんの個人にお渡しする際には、ちょっとセキュリティーの面でちょっとクリアしなければならない- 23 -

点がありますので、それが今すぐできるかどうかというところは、ちょっとお答えは、ちょっと考えさせていただきたいというふうに思います。

委員長

今、部長もおっしゃっていただいたように、一部、資料として、事後のデータとしてお渡しすることはそんなに、何て言うんですかね、手間でないと言うたらあれですけども、ハードルは高くないのかなというふ
うに思いますが、言わせていただいたように、どういう目的でデータ化を求めるのかという点について、もうちょっと意見聞かせていただいて、こちらから要請するのか、しないのかっていうこともありますので、絞っていきたいなというふうに思うんですけども。

小村委員

小村委員。

目的は２つあってもいいと思っているんですけど、まず、第一義としては、議員として仕事がしやすい、しやすさですね。これまで定数が削減されている中で、今まで１５人の議会議員でやっていたものが、今、１３人になっている。そうしたら、人数が減ったことによって、同じ仕事量であれば卖純に一人ひとりの担いは大きくなっているはずだと思うんですよね。その中で、じゃあ議員の定数をふやすのかっていったら、そういう世間のあれもありますし、その中で議員の定数を減らしてきた、減らす中で、じゃあその仕事量をこなそうと思えば、仕事の仕方を変えなければいけないと。その中でデータ化が１つなのかなというふうに私自身は思っています。その中で、仕事のしやすさっていうものが第一義にございます。
第二義には、それがまた住民の皆さんによりいい形で公開ができるよ
うになるのであれば、インターネット中継は時期尚早だということもこの間述べさせてもらったんですけれども、その中で、議事録を見てみよ
うっていう方がいてるのであれば、それを見られるような状態にしてい
くほうがいいのかなというふうにも思っています。

委員長

嶋田委員。

嶋田委員

１つのことを議員が１５人で手分けしてやっているのではないと思い- 24 -

ます、議会というのはね。１５人でやっていたのが１３人なるから１人分の負担がふえると、そういう問題ではないと思うんですわ。
これ、一番最初はペーパーレス化いうことで議題にのぼってきたように思うんです。そのペーパーレス化いいましても、いろいろ見に行って、なるほど、紙の量は減ったかもわかれへんけれども、理事者側の負担がふえる、これはもう一元化せなあきませんので、あかんと思うので、これは、今、委員長おっしゃったように、ある道筋をつけて、これにそぐわなかったら、もうこれはやめておこうとか、そういう形で議論していったほうがいいのではないかなと、このように思いますけどね。

委員長

議論の、このＩＴ化の入り口としては、ペーパーレス化をするかどうか、タブレットの導入で、上牧町でやってはったみたいに、もう、今、ペーパーでは出していないよという整理ができるのかどうかについてで進めてきましたけども、ただ、いろいろ意見をお聞きする中では、必ずしもその選択が最終的に求められるものではないということで、それ以外にも、議員として活動する中で必要な、効率化を図る等、一部データ化、事後データ化という方向についても要望をいただいているんだというふうには思ってきていますので、最終的にどういうまとめをするかについてはまた別ですけども、それについてはいろいろ意見出していただ
いて、どういう道があるのかについては、出していただいたほうがより
議論は深まるでしょうし、そこについては、何て言うんですかね、ペー
パーレスかどうかっていうことでしめてしまう必要もないのかなというふうに思うんですけども。

平川委員

平川委員。

すみません、先ほどの議論の中で、タブレットを配備するのはちょっと今の段階ではっていうお話があったかなと思うんですけど、なので、議会資料を議会前に紙で渡すのか、データで渡すのかっていうことについては、やはり、じゃあ何で見るのかってなると、各個人が持ってきたパソコンなりタブレットで議場で見るとか、委員会室で見るっていう形になってくるかなと思うので、そう考えると、それぞれの状況とか、持っているパソコンだったり、タブレットだったりの性能とかいろいろな- 25 -

ものについて差があると、実際、見え方が違うとか、支障があるっていうことを、前、上牧町で、なぜタブレットを全員に配備したかっていう話の中でそういう話をおっしゃっていたので、そういうことを考えると、現状としては、議会前に資料については今の段階では紙でしか難しいのではないかなというふうに思います。

委員長

伴委員。

伴委員

私、これ、今、皆さんのご意見お聞きしている中でね、結局最初、入り口は紙ベースの議案をいただいて、それをデータでいう話の中で、結局、今、部長も、両方は難しいんやと、やっぱりそれは齟齬が出たら大変なことになるのでというようなお話やったと。となると、やっぱり私も紙でいかんと難しいん違うかなと、正直。機械いうのは、私、こう、パソコン使っていても、たまにやっぱり動かんようになったり、結構出
先で動かなくなって大変になったりいうことも過去に経験しています
し、やはり紙のほうがいいんじゃないかなというように思います。
それでまた、小村委員おっしゃられる、今後、議員活動としてデータというのは有益じゃないかなと。それに対しては、やっぱり個々で、自分でデータ化しよう思ったらできますわな。紙ベースのやつを、役所にしてもらうか、それか自分でするか。自分でオリジナルでそれをデータ化で自分の使いやすいような形でご自宅でやられたら、それは。もしそれが転写とか複写が禁止なものであれば難しいかもわかりませんが、それがいけるのであれば個々でやっていくことは可能じゃないかなと、いただかなくてもできるんじゃないかなと、そのような感じはするんですけど。私自身は、今の紙ベースの形でやっていって。
それと、部長おっしゃられたもう１つは、日程的、時間っていうのは、最後の１日、半日いうのはものすごく大きい時間やと、濃密な、密度の濃い時間やとは思いますので、そのあたりをできるだけ負担かからんよ
うにしていきたいなというように私は思います。

委員長

ちょっと今までの議論の中で、データ化をするに当たって、ちょっと- 26 -

小村委員の認識と、部長も説明の中で触れていましたけども、紙をスキ
ャンしてデータ化するっていうのと、そうではない、もともと持っているデータをＰＤＦ化していくっていうのとでは、大分ちょっと違うと思うんですけども、そこは小村委員はどう考えてはる。

小村委員

小村委員。

僕もペーパーレスをしろっていう話をしているわけではなくて、今、部長おっしゃってくれたように、データで事後でもくれたら、もうそれでいいんです。紙媒体でやることに対して何かを言っているわけではな
くて、データを後でもらえたら、事務局で検索かけられたりしたデータ
を、今、１つの懸念材料として部長おっしゃってくださったように、外部の者にＵＳＢとかで渡すっていうこと、これが解決できないと、もう
これはできないと思うんですね。その点がクリアされた折にはデータでいただけるようにしてほしいという１点だけの話で。
今、木澤委員長おっしゃっていただいたのは、自分で紙媒体をスキャナーした場合は、やっぱり検索がしにくいですよね。それをちゃんとした文字として認識しない場合は、検索にかからないですね。ただし、データでもらったものに関しては、ワードとかエクセルで文字を打ち込んでいるものなので、検索がかかるんですよね、ＰＤＦファイルでいただいても。元データのものであれば、検索機能が強化されるというか、ほぼできます。ただ、自分で、この紙媒体でいただいたものをスキャナー
にかけてＰＤＦファイルにして検索をかけると、検索機能が非常に落ちてしまうので、あまりデータ化する意味がなくなってしまうんです。

委員長

ちょっとそこがありましたので。だから、紙をスキャンしてデータで保存するというのとは、ちょっとまた違うのかなと。コピーなんかして、字が、こう、ふにゃっと曲がってしまったりするようなことは、スキャ
ンすると起こり得ることなので、そこがちょっとかみ合っていないのかなと思いました。
ほかの委員さんはいかがですか。

（

な

し

）

- 27 -

委員長

そうしますと、今いただいた意見の中で、それぞれ意見あるんですけ
ども、まず事前に、議員が議会に臨む、審査に臨む際の資料としてデータをしていただくっていうのは、ちょっと今の段階では難しいのかなというふうに思うんです。必ずしもそれ求めてはるわけではないのかなと。
事後でもですね、全ての資料を出すかどうかっていうのは、今後の検討課題であるんですけども、今、求められているわけではないのかなと。
ただ、議員が必要な分について、事後でもいいからデータでほしいと。
それを整理するのは自分でしはることになりますので、それを事前に整理して理事者のほうに求めるということではないということで理解していいですかね。
だから、もともとペーパーレス化をするかどうかということで、入り口、議論進めてきましたけども、結論としては、ペーパーレス化を今の段階では求めないと。だから、ペーパーにするのか、データにするのかっていう二者択一ではなくて、事後でも構わないので必要なデータをいただけるように対応してほしいと。それに当たっては、部長おっしゃったように、セキュリティーの関係で超えなきゃいけないハードルはあるというので、それについて、ちょっと理事者のほうで検討していただくという形でちょっと整理させてもらって、だから、議会運営委員会、いやいや、議会のほうになるのかな、議会のほうからの理事者に対する要
請っていう形で整理していこうかと思いますけども、いかがでしょうか。
井上委員。

井上委員

今後の話ですかね、基本的には。今後どういうふうにしていくかって、
ペーパーレス化をするために、今、この話が出てきて、今、実際、植村総務部長がどちらかしかできひんという話で、今の段階ですぐにとは思いませんけども、今後ペーパーレス化をしていくためにどうしていくかっていう話は、議会側も、理事者側も、やっぱり検討していくべきやと思います。なしにしようかとかじゃなくて、結局、ペーパーレス化を進めていくためにデータ化をしていこう、データ化をしていったことによって、議会がスムーズに。今すぐに切り替わったところで、議会がスム- 28 -

ーズに行われるかってなってきたら、やっぱり使い方の問題で、いろいろな支障が出てくると思います。だから一旦、ペーパーレス化を独自に選べるようにしていきましょうっていう話、僕、言わさせてもうたんや
けども、それは今の段階では不可能やと、できないと。そして、これからどういうふうに進めていくか、なくしましょうかじゃなくて、これからそういうふうにデータ化にしていけるように、スムーズに進めていけ
るように、やっぱり順番にしていくべきやと思います。

委員長

それは、今の段階で部長は両方出すのはしんどいとおっしゃっていま
したけども、それは今後ペーパーレス化を進めていくと、どっちも選択できるようにするっていうのじゃなしにペーパーレス化を進めていくっ
ていうことで、今の時点では要請しないけども、その方向でどういうことが必要なのかっていうのを整理していってもらうっていうことですか
ね。

井上委員

そうです。ペーパーレス化を進めていくにつれて、データ化を進めていくほうが、ゆくゆく、一気に切りかわったときにはそういうやり方自身で議会に支障が起きる可能性もあるし、データでメリット、デメリッ
ト、使ってみないとわからない部分も確かに出てくると思いますし、今後のデータ収集っていうのも、やっぱり小村委員がおっしゃるみたいに、有意義に、紙１枚で。簡卖に言えば、きょうの１番の、木澤委員が６月に配布していただいたデータにしてもですよ、これがデータ化されていればですね、もう今、事務局がコピーとりにいってっていう話じゃなく、
このデータで引っ張れるような形になってくると思うんです。いうふうに、ゆくゆくそういうふうな形になると。最初のうち、切りかわるときには、すごい皆さんの労力がかかったりとかするとは思いますけども、
ゆくゆくそういう形を進めていけるように、議会側も、理事者側にも話をしていくものやと思いますけれども。

委員長

ただいまの井上委員のご意見については、そうでない方もいらっしゃ
ったかなと。今後、ペーパーレス化をするという方向性については、ま- 29 -

だほかにもご意見があるかなというふうに思うんですけども。 伴委員。

伴委員

私はどっちか言うたら、やっぱり機械を使うものっていうことに対しては、非常にやっぱり慎重に考えていかなあかんという考えですね。前も話しさせていただいたように、やっぱり時代によって、機種、バージョンがかわっていく、そして、機械という、みんながやっぱりそれを、きょうでもみんながその機械を全部持ち込んでいれば、確かにおっしゃるようにいけるかもわからんけど、きょうは持ってきていませんわとなってきたらそれこそ、紙媒体でやっていなければもっと大変になるかもわかりませんし、やっぱりここは慎重に考えていって、紙で書き込んでそしてやっていくっていうやり方というのは、決して、古いようやけど悪くないと私自身は思っています。
それと、こう、話、ちょっと言うと、今、ちょっと議会事務局のほうに聞きたいんですが、結局、私もよく議事録をコピーしてほしいと。２，
３年前にたしか話、こんな話ししたと思うねんけど、あれ、ちょっと探してもらえへんかなっていうの、よくお尋ねしているんですけど、あのあたりの作業というのは、やっぱり非常に大変なものになっているのか、結構そういうことに対しては結構簡卖にできるのか、ちょっとそのあた
り、ちょっとお聞きしたいんですけど。

委員長

黒﨑議会事務局長。

議会事務

庁内の共有ファイルの中にその議事録データが入っております。その

局長

データを検索することにつきましては、比較的短時間で検索は可能であるということでございます。

伴委員

そうであれば、やっぱり皆さん、正直言うて、今の事務局の今の回答であれば、もっとうまく、こう、活用っていう表現がいいのかどうかわ
からんけど、今、これを見たいんや、これをしたいって、結構さっさと出して。これから、正直言うて、私、神单出るけど、ちょっとコピーして棚に入れておいてとかいうのでも、確かに入っているんですよ。だか- 30 -

ら、そんな形でちょっと。そういうことが難しいのであれば、やはりおっしゃられるようなことがやってくことも１つの道かとは思いますけ
ど、今現在でも、結構さっさと出していただいて、それを議員として議員活動のほうへ使ういうことをされた上で、それでも難しいんやと、な
おかつでけへんのやということであれば、またそういうことも、個々にデータということも、また後日もらうということも１つの道かもわかりませんけど、そうでないのであれば、そんなにえらい遠いところからみんな来ているわけでもないので、結構いけるんじゃないかなというようには。それでまた、ファックスとか、そういう道具も今はあるわけですから。そんな気はするんですけど。

委員長

ちょっとあっちこっち行っていますけども、今後、ペーパーレス化を進めていくという方向で、今、現時点では求めないけども、そういう認識で進めていくのかどうかについて、もうちょっと明確にご意見いただ
ければと思うんですけども。

平川委員

平川委員。

多分、仕事の仕方とかの認識の違いもあるのかなっていうので、やっぱり私なんかも民間企業にいた人間なので、行政のやり方で、何でも紙でっていうの、ちょっとびっくりするところもいくつかあって、フォル
ダーにそれこそ全部入れておいたら、それ見たらもうすぐわかるってい
うのが、それに慣れてしまっているところもあるんですけれども、それが。ただ、行政の場合は、個人情報とか、セキュリティーとか、いろい
ろな意味で、１つのところに全てのデータを集約してしまうことの危険性もあるから、その意味で慎重になっておられる部分もあると思うんですけれども。１つ、だから、質問なんですけど、さっき小村委員が言われたように、議会の資料を全てそこのフォルダーに入れてしまうっていうことが、セキュリティーとかいろいろな部分でちょっとハードルがあるのか、その辺はどうなんですかね。

委員長

植村総務部長。

- 31 -

総務部長

役所の中のコンピューターの中に１つをまとめるということ自身は、
そんなに、セキュリティーで問題とかいうことではございません。ただ、ちょっと私ども心配しているのは、基本的にうちの、特に役所の考え方
は、重要文書、重要なもの、あるいは永久に残す文書というのは、必ず文書、紙にして残していくというのがベースです。例えば、今、議会のほうでの会議録も、データ化して私どものファイルに入っているんです
けども、実はあれ、誰でも取り出して変更することが可能な状態になっているんです。特にワードとかエクセルであれば。先ほど言ったように、
私ども、ＰＤＦファイルが妥当かなというのは、変更ができないという
ところがありまして、みんなが使うファイルは、あくまでも参考のデー
タなんだと。それが書き換えられる可能性も当然あるっていうことが前提での話なので、あくまでも参考だということで、重要な案件については、やっぱり基本的には紙で残すというのが、一応、うちのやり方という、斑鳩町のやり方ということでご理解いただきたいと思います。

委員長

記録として保存する場合のセキュリティーと、データ化して資料として使う場合のセキュリティーと、またちょっと違ってくるかなと思うんです。現段階において、町に要請するのに、ペーパーレス化を求めてはいかないですけども、今後、ペーパーレス化をしていくんだという、井上委員おっしゃった意見のように、そういう認識でファイルの共有等についても町のほうで進めていっていただくということも要請するのか、しないのかについては、ちょっと整理して、意見まとめないといけない
かなと思うんです。

嶋田委員

嶋田委員。

恐らく井上委員おっしゃったのは、今後、いずれペーパーレス化になるやろうという感じでおっしゃったように思います。何も今の議会が町にそれを求めるんやなしにね。私自身も、環境が整えばペーパーレス化
やってもいいのではないかなと思っておりますので、その環境整った上で、また議会で議論していけばいいのではないですか。

委員長

小村委員。

- 32 -

小村委員

今、嶋田委員おっしゃったとおりかなと思うところで、やっぱりＵＳ
Ｂやったりとか、データを議員に送れない以上、データ化の話についてもそこで頓挫してしまうと思うんですね。これが解決されないことには、
結局はデータ化も、僕らがデータをいただくこともできない、個人としていただくこともできないので。だから、そこらの部分をまず１点解決
しなければいけないっていうのと、議会がペーパーレス化を求める前に、多分もう理事者側でそういう時期が来るのかなっていうのは、正直あるんです。世間の流れ的にペーパーレスの流れの中で、理事者側もいつまでも紙媒体でデータを残していくなんてことは何もしないと思うので。
それは、逆に、今からペーパーレスの流れになるんだから、ペーパーレスに移行するように準備はしていくだろうし、そういう流れになるんだから、そこは別にそこまで要請しなくてもいいのかなと思っているんです。当たり前のように世間の流れそういうことなので。そういう意味で、別にペーパーレスをするというふうに要望とかしていくのは、今の時期
じゃなくてもいいし、逆に、今、議論しなくてもいいのかなっていうふうに思っています。

委員長

奥村委員。

奥村委員

今、さまざまなご意見聞かせていただきながら、将来的にはそういう、先ほどから委員皆様おっしゃっているように、ペーパーレス化を見据えながら、今段階ではまだそういうことがいろいろな面で厳しいとなれば、そういうのを見据えながら議論を重ねていくということがいいのかなと思うんです。事務局のほうにお願いすればすぐいろいろな資料が出していただけるので、議員活動としてはそれでいけるのではないかなとは思うんですけれども。

委員長

平川委員。

平川委員

やはり先ほどの、紙で残っているものが正規の資料だっていう認識が- 33 -

やはり理事者側にあるっていうところもあるので、やっぱりそのあたりが変わらない限り、今、議会のほうだけがＩＴ化って言っても意味がな
いのかなっていうのもあって、やはり斑鳩町のやり方が、でも、やはり国とか、県とかのやり方とリンクしているところもあるので、斑鳩町だ
けがそれをＩＴ化に進めていくっていうことも難しい部分もあるのかなと思うので、そのあたり、ほかの事例とか参考にしながら、町としてどういうふうに取り組んでいくのかっていうことをまず進めていただくことによって、議会のＩＴ化もそれと連動していくのかなというふうに思いますので、奥村委員がおっしゃるのと、私も同じように思います。

委員長

伴委員。

伴委員

結局、データ化すればコスト削減になるというようなことがあるのであれば、正直言うてこれ、そういうようなことも必要かなと思うんですが、それがあまり変わらないということであれば、私は紙のほうが、正直言うて仕事がしやすい、はっきり言って好きなので、私は紙ベースを支持しているところです。

委員長

井上委員、要は、それぞれ委員さんにご意見いただく中で、今後、こちらから要請しなくても進んでいくのでは、こういう環境になっていく
んじゃないかっていう認識でいいのではないかというご意見やったかなというふうに思ったんですけども。

井上委員

井上委員。

それに従わせてもうて。そこら辺はもう、ペーパーレスにしろとか、しようとかいう話ではなく、どっちかにしないといけないというこの選択肢があったから、今、こういう状態になっているわけであって、それを解決していくべきものではあるの違うかと思っているだけであってですね、前回話しさせてもらったときには、どっちでもできるように選択したらどうですかと、変わってしまうよりは、やっぱりやりやすい人もおれば、やりにくい人もいるっていうことで、議会がスムーズに進む、進まないって話も出てきますので、選べるような状態。でも、それが今- 34 -

回の話ではもうどっちかしかできないということになったから、また、
今、こんな話の議論になっていますけれども、ペーパーレスの話を進めることによってこの話になってきてですよ、最終、ペーパーレスにしか戻せないって話の状況ですわね、これは。選べないんですもん。ペーパーレスとどっちかって話を理事者側に言われてしまえば、議会側としてはですよ、選べないんでしょ。要はもうペーパーレス化を進めていく方
向になると思っているので、ペーパーレス化で進めていきたいと思います、自分自身は。

委員長

二者択一の場合はっていうことですね。部長おっしゃったのは、今の段階で事前にどっちも選択するっていうのはちょっと難しいと。ただ、今後の検討の中でそういう方法もあるのかどうかについては、まだ検討の余地はあると思いますけども。ただ、認識として、今、ペーパーレス化を前提として要請していくっていうことについては、必ずそうするべ
きだっていう認識で話を。

（「必ずとは思わないです」と呼ぶ者あり）

委員長

あと部長、ちょっとお聞きしたいんですけども、今、環境的にそうい
うふうに進んでいくんじゃないかというご意見多かったんですけども、
これ、議会のほうが、やる、やらないは別にして検討していっていただ
きたいって要請させてもらうのと、それか、そういうふうに進んでいく
やろうと思って待っていてもそうならないとか、なるのかどうか、その辺の状況はどんな感じなんですかね。

総務部長

植村総務部長。

例えばですね、実際、健康保険のレセプトにつきましては、相当量が毎月発生していたんですが、これを何年間かにわたって電子化をしたという実績がございます。ただ、それについては、もともとのお医者さん
が電子化をしてもらう、全医療機関が電子化してもらう、それで、それを集約する国民健康保険団体連合会とか、支払基金とかいうところも電子化してもらった上で、各市町村が電子化するというような段取りがあ- 35 -

りました。卖に役所の中だけで完結するような公文書については、ちょっと先ほど申しましたように、告示であったり、永久保存とかいうような考え方の中で、紙というのはどうしても例規上ベースにありますので、それをどうしていくかということは考えていかなければなりませんが、これは役所だけで進めていける話なんですが、先ほど言いましたような健康保険のレセプトのようなものの電子化になると、関係団体も全てになってきます。ただ、当然のことながら、電子化の流れというのは大きな流れとしては当然あると思いますので、今すぐということではないにしても、徐々に電子化にしていくというのは時代の流れとしては当然やっていかなければならないことだろうと思います。ですので、今、例えば議会から要請を受けてすぐに対応ができるかと言われれば、ちょっと難しいところもあろうかと思いますが、時代の流れにはそういう方向にあるんだなというのは当然感じているところでございます。

委員長

そうしたら、時期決めて要請をするという形ではなくて、こういうふ
うに検討課題にあがっているので、ファイルの共有等、あと、セキュリ
ティーは検討してもらわないとだめですけども、について、データ化できるような形で徐々に整理をするっていうんですかね、方法について検討していっていただくということを、時期決めて要請はしませんけども、議論を踏まえる中でですね、理事者としても認識として持っていただいておくという程度でお願いしておきたいと思いますけども。そんな形でいいですか。

（

委員長

異議なし

）

そうしましたら、最終的にですね、今回、今の段階で、まず、ペーパーレス化というのは求めないと。ただ、事後の提出も含めてですね、データ化を進めていただいて、議員に対してデータを渡していただけるよ
うに、セキュリティーのハードルについてもクリアできるような研究をしていただくという点は要請しておきたいなというふうに思いますが、そういう形でまとめさせていただいてよろしいですか。

- 36 -

（

委員長

異議なし

）

そうしたら、ちょっとあちこち行きましたけども、最終的にそういう形で理事者に対して要請をさせていただくということで確認をさせていただきたいと思います。
次に、災害時における議会の対応についてですけども、前回の委員会
でいただいた意見の中で、段階別の対応について検討していくべきではないかということで意見いただいてきたかなというふうに思うんです。
それで、私のほうからですね、資料としてお配りしています、大津市議
会のＢＣＰですね、業務継続計画、推進計画を参考にしてですね、今後、
その項目を見ながら、これは斑鳩町でも必要じゃないかとか、対応する
べきじゃないかということを、ちょっとピックアップしもってですね、
最終的に、要領になるのか、行動計画になるのか、まだちょっとその辺は定かではないんですけども、必要な項目を吸い上げて斑鳩町議会として対応マニュアル的なものを整理していくということについて、方向性として確認できるのかなとちょっと思ったんですけども。
ただ、その作業を進めていくこと自体については、ちょっともう時期的なものもありますので、次年度以降で、できたら次年度に１年間かけてですね、整理をしてまとめていくということで申し送りという形にさせてもらおうかなと思うんですけども、どうでしょうか、皆さん。だから、それ、する、しないも含めてですね、また認識としてちょっと違う
んやとかいうご意見も含めて、いただければなと思うんですけども
嶋田委員。

嶋田委員

方法論としてね、今おっしゃったのは、１年間かけてやるいうことはいいんですけれども、申し送りして、その、次の議運がどう反応される
か、そこら辺がね、また別のノウハウでやっていこうとかなるかもしれませんので、それの申し送りはちょっと無理があるのではないかなと思いますけども。

- 37 -

委員長

ほかの委員さん、いかがですか。

平川委員。

平川委員

方法としてどういう方法があるのか。例えば申し送りで次の議運でやるっていうのが、なかなか次の議運のメンバーの考えもあるっていうことであれば、これを決めるための別のそういう何か組織をつくらないとできないのか、そのあたりはどうなんでしょう。

委員長

今まで議運で、するかしないかの認識についていろいろ意見いただいて議論してきましたけども、例えば特別委員会をつくって作業部会を設定する等の方法はないことはないです。ただ、そうすると、結局、来年度議運に申し送りするのとそんなに変わらなくなってしまうのかなと。
例えば、一応今年度の検討事項なので、それも含めて今年度やるということで、また今年度内にですね、日程詰めてやれないことはないと思いますけども。だから、そういう方法もないことはないですね。
嶋田委員。

嶋田委員

今、委員長おっしゃったような、これをベースにね、このもう項目でいろいろ煮詰めていくいうことは、そういう方法は、ちょっと申し送り
としてはどうかなという意味で言ったので。せやから、来年の議運の関係者の方が、前年度そういう意見やったんやったらそれでいきましょう
かとなれば、それはそれでええんですよ。ただし、そういう方法で申し送りいうのはちょっとしんどいのではないかなという感じはしています。
それで、特別委員会みたいなんこしらえていうことですけれども、そ
れはもう、それこそこの議運で審議していかなあかんこと、特別委員会をつくることに審議していかなあかんと、このように思います。

委員長

そうしたら、具体的な作業工程等については、次年度以降、どうするかまた議論していただくということで、一定、災害時の行動マニュアル
的なものを作成していくと、議会運営委員会としてという点については、確認できるんでしょうかね。そこも含めて、またご意見いただきたいん- 38 -

ですけども。

伴委員

伴委員。

昨年から、これ、ずっとこのテーマで議論させていただいています。
そこでやっぱり今の段階でもなかなか大きくて難しい、状況がいろいろな状況が考えられて、それに対して対応しようと思うとその対応もものすごく難しい。だから、これ、やっぱり検討していくということぐらい
しか、今後ずっと、これに対して議会はどうしていくんやと、検討していくぐらいしか決めようないん違いまっしゃろかと私は思いますねんけど。

委員長

そうすると、一定、議論はしてきたけども、その結論にまでは至らなかったということで、そうすると、一応、年度内ではまとめられずということになりますけども。
この間、町のほうはですね、地域防災計画を作成して、当然、住民の命やら財産やらを守っていくということが必要ですので、必要な対策を進めていますけども、それに対して、今、こういう情勢下の中で、議会は、じゃあ、災害対策何も必要ないのかということが、以前、事前にお配りした資料の中でも、住民から問われているというふうにいろいろ書かれている中で、議会としても災害時に対応するという認識はまず持つというのと、必要な対策については、一定、行動マニュアル的なものを作成していくべきではないかなということで進めてきましたけども、まず、議会として対応する、災害時に町だけでなく議会としても対策を打って対応するという認識についてですね、改めてちょっとお聞きしたいというふうに思うんですけども。その必要性ですね、はいかがでしょう
かね。

奥村委員

奥村委員。

前回のこの災害時における議会の対応について意見を求められたときも発言させていただいたんですけど、やっぱり災害時、災害起こったときは、あまりにも火急的っていうか、緊急的なときは、自分の身の回りを対応させていただくことで一番大変なことやと思うんですけど、やっぱりその真ん中あたりで議会議員ができる役割というのは大変大きなも- 39 -

のがあるのかなって、いろいろな要望を出したりとかすることができると思うんですね。そういう意味から言って、この議会対応っていうことをしっかりと、行動計画といいますか、決めておくってことは大事なことかなっていうのはすごく思うんです。だから、今すぐに、この、あと何か月か残されたこの短い期間でそれを性急に決めてしまうっていうのもなかなか大変なことやと思うので、次の方に、これをこうしていくというか、押し付けではないけれどもこういう方向性っていうのをみんなで対応していくっていうか、それをやっぱりしていったほうがいいのではないかなと思いますけど。

委員長

そうしたら、議会として災害対策は必要だと、議会独自の、という認識だということでご理解はしておられます。
ほかの委員さんは、いかがですか。

小村委員

小村委員。

私も、災害発生時にはやはり、逆に行政職員さんの足かせというか、にはならないようにというところ、議会の一番の目的は歯どめですから、
そういうところで言うとあまり僕らが、議会が何かをするっていうのに対しては、あまりすべきではないのかなっていうふうに思っていまして、
ただ、やっぱり発生後ですよね、後に議会がどのように対応するかについては、ある程度の規定を設けておく必要があるのかなというふうに認識しているところで、また、今、今年度の議運としては、こういう形で、こういう議論があったよっていうようなことだけ申し送りしていただいて、その後、次年度の議運の方々がどうそれを捉えて、どういうふうに議論していくのかっていうのは、次年度の議運にお任せすればいいのか
なというふうに思っております。

委員長

今の小村委員のご意見ですと、議論をしてきたけども、それを、災害対策を必要だと認識して進めていくということで次年度お願いするのか、それか、さっき伴委員おっしゃったみたいに、検討課題だということで、結論は出さずにお願いをしていくっていうことになるのか、そこはどうでしょう。

- 40 -

小村委員

検討課題でいいと思います。検討課題を次年度の議運がどう捉えるかっていうのは次年度の議運の方々にお任せしたらいいのかなというふうに。

委員長

ほかの委員さん、いかがでしょうか。

平川委員。

平川委員

私も奥村さんと同じ意見で、やはり何らかの、どういうふうに対応するのかっていうことが、災害発生直後ではなくて、しばらくたってからの復興とかに向けた取り組みにどういうふうに議会がかかわっていくのかっていうことをある程度決められるような方向で、次年度以降に検討していただけたらなと思います。

委員長

今、２つ意見出ているんですけども。これまで私の認識としてですね、
方法はいろいろやり方があるんですけども、やっぱり、今、議会としても、災害時に議会として、個々に議員として対応するんじゃなくて、まとまって、一定のマニュアル等をつくって対応していくってことが必要だと思っていますので、一定、対策を進めていくということが必要かなというふうに思っています。その整理の方法はですね、私、この大津市の行動計画が参考、非常にわかりやすかったので参考にしたらどうかなとは思いましたけども、ただ、議会によっては、議会基本条例をつくって、その一項目の中で災害時にはこういう対応をすると、要は一文だけ入れているというやり方もあります。そうやなしに、要領をつくって、
この行動計画ほど細かくないですけども、段階に応じてこういう対応をすると定めているものもありますし、それについては、嶋田委員おっしゃったように、これを元にするっていう前提にするんじゃなくて、いろ
いろな方法も含めて整理をしていくということで、今年度、それ整理するのは大変なので、また次年度以降の議運のメンバーの皆さんにお願いするっていう形にはなりますけども、基本的には議会として災害時の対策が必要だということの認識でもって申し送りをさせていただければなというふうに思っていましたけども、それでいいですか。よろしいです- 41 -

か。

伴委員は。

伴委員

結構です。

委員長

そうしたら、これにつきましては、この間、議論を進めてくる中で、災害時の対応、対策っていうのが必要だと、議会としても、という認識は共有できましたので、議会運営委員会の今年度の議論のまとめ、結論としてですね、これは今後対策を進めていくということで次年度以降の議運の皆さんに申し送りという形でお願いをしたいと思いますけども、ご異議ございませんか。

（

異議なし

）

委員長

議長もそういう形でよろしいでしょうか。

議

はい。

長

委員長

そうしましたら、この項目については、以上で終わります。
次に、委員長手当てについてですけども、これについては、前回の委員会で、一定、結論は出していますけども、これも、委員さんから質問があった閉会中に必ず開催が必要なのかどうかという点について、事務局のほうで全国の町村議会議長会の事務局のほうに問い合わせをして確認をしていただいていますので、その結果について、報告いただきたいと思います。

議会事務局長

黒﨑議会事務局長。

所管事務調査に係ります閉会中の委員会の開催につきまして、全国議
長会の調査部のほうに確認をとりましたところ、必ずしも開く必要はな
いというふうな結論をいただいております。
町長提案のですね、議案として付託を受けた部分につきましては、議決をとって、閉会中に継続審査ということの議決をとっておりますので、開いて審査を行う必要があるということでございます。

- 42 -

所管事務の調査についてのみについては、必要はないということでご
ざいます。

委員長

嶋田委員。

嶋田委員

それは、議長に申し出て後もいけるということですね。その、今おっしゃった結論でいいということですね。

議会事務
局長

調査内容について、その所管事務の調査という形の申し出の議決についても、そういったことでございます。

委員長

伴委員。

伴委員

それなら、普通の所管事務であれば、委員長の判断で、また閉会中は開催せんでもいいのであれば、この委員長手当てなんかでも、今後、推移を見ていくということが大事やと私は思います。

委員長

そうしましたら、これについては、前回確認させていただきましたとおりにということで終わらせていただきます。
２の協議事項については、以上で終わります。
次に、その他について、各委員から質疑、ご意見等があれば、お受けいたします。ございませんか。

（

委員長

し

）

それでは、議長のほうから何かございませんか。

（

委員長

な

な

し

）

事務局のほうからはございませんか。

- 43 -

（

委員長

し

）

総務部長、特にございませんか。

（

委員長

な

な

し

）

それでは、これをもって、その他についても終わります。
それでは、継続審査について、お諮りいたします。
お手元にお配りしています申出書のとおり、当委員会として引き続き調査を要するものとしてこのように決定することにご異議ございません
か。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。
議長におかれましては、継続審査の手続きをとっていただきますよう、よろしくお取り計らいをお願いいたします。
以上をもちまして、本日予定しておりました案件は全て終了いたしま
した。
なお、本日の委員長報告のまとめについては正副委員長にご一任いた
だきたいと思いますが、ご異議ございませんでしょうか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めます。
それでは、これをもって本日の議会運営委員会を閉会いたします。
どうもお疲れさまでした。
（午前１０時４９分- 44 -

閉会）