モダンメディア

新春放談

50巻1号 2004〔新春放談〕 1― 私の周りで起こったこと ―

■ 語り手

熊谷

進（東京大学大学院

農学生命科学研究科）

中原一彦（東京大学大学院医学系研究科
中山哲夫（北里生命科学研究所
森

ウイルス感染制御学研究室）

茂郎（東京大学医科学研究所

山口惠三（東邦大学医学部

臨床病態検査医学）

人癌病因遺伝子分野）

微生物学講座）（五十音順）■ 聞き手

岡村登（東京医科歯科大学大学院

保健衛生学研究科）

2

モダンメディア

50巻１号 2004〔新春放談〕

はじめに
岡村

われわれがこのモダンメディアの編集委員になってもう 10 年ぐらいたちますが，ひと区切りということで座談会を企画いたしました。この 10年で何が変わったかということで，先生方の専門分野とか，周りでいろいろあったことをざっくばらんに話していただいて，新春の座談会としたいと思います。
この 10 年間を私なりに見てみますと，世界的に森は，特にアメリカ，ニューヨークの同時テロ，それからアフガン戦争になって，今年のイラク戦争とい茂郎

先生

強くなっているという気がします。

うことで，戦争とかテロがいろいろあった 10 年

岡村

その次は山口先生でしたか。

だったと思います。国内では何といっても阪神・淡山口

私は感染症の立場からの話になるのです

路大震災がありまして，同じ年だったと思いますが，が，この 10 年間を振り返ってみてどういう動きがオウム真理教の事件がありました。阪神・淡路大震あったかというと，まず院内感染症が非常に大きく

災は危機管理とか救急医療の面でいろいろ課題がクローズアップされた時代だろうと思います。院内

あったかと思います。それからオウム真理教ですと，感染症の中で何がいちばん問題になったかというとやはり危機管理と同時に生物兵器ということで，わやはり耐性菌の問題で，抗菌薬の正しい使い方が問れわれと少し関連のある事件だったと思います。

われるようになり，耐性菌の出現と蔓延をいかにコ

そのほか教育とか医療でもこの 10 年で大きな節

ントロールするか夫々の病院で努力が続けられてい

目がいろいろありました。たとえば教育ですと，ゆます。

とりある教育ということでいろいろ議論がありまし

もう一つは新興・再興感染症１），いわゆるエマー

た。それからわれわれ大学院関係ですと重点化，医ジング，リエマージング・インフェクションが非常療ですと保険の制度が変わった。それから医師の研に大きな話題になりました。今年，社会的問題にま修の義務化がだんだん変わってきています。

で発展したＳＡＲＳ２）はまさに新興感染症の代表でそういうことでいろいろあったかと思いますが，あり，これは新しいコロナウイルスよる肺炎である

この 10 年，先生たちの専門とか周りで起こったこことが判明しました。

とについていろいろお話し願いたいと思います。

それから，グローバリゼーション ３）が急速に進最初に，最初の編集長の森先生から……。
（笑）

み，輸入感染症が問題となってきました。わが国で

森 サイエンスとしては，遺伝子の診断法がどんみられる感染症への対応だけでは不十分であり，海どん入ってきて，あらゆる分野でそれが重要な位置

外における感染症の疫学をしっかり把握しておき，を占めるようになってきた。それは予想されてはい何時これらの感染症が進入してきても対応ができるたことですが，非常に大きいのではないか。特に血よう日頃から心掛けておかなければいけない時代に液系の腫瘍ではそこを痛感します。

なってきたと言えるのではないかと思います。

倫理の問題が，10 年前はそれほど問題にはなら診断法としては，先ほど先生がおっしゃったよう

なかったが，昨今これが前面に出てきて，多方面にに遺伝子学的な診断が非常に進んできて，迅速に診影響を持っている。

断をして，それを治療に応用することが可能になっ病理の領域では，10 年前は基礎講座としての理てきたと思います。

解が大勢を占めていたんですが，今は病理学教室がもう一つは，特定機能病院における入院患者に対臨床講座として病院の中に入ってくるという動きがしては包括医療費が適用されることになり，これかある。臨床科としての病理というのが，最近非常にらは適切な治療に直結した効率のよい検査をいかに（2）

モダンメディア

導入するかということが病院経営上大きな問題に

50巻１号 2004〔新春放談〕 3

出来事です。

なってくるのではないかと思っています。

それからさらに先ほどもお話が出ましたが，危機

岡村次は，中原先生でしたね。

管理とか患者サービス，あるいはインフォームドコ

中原

私は主に検査関係のことでいろいろ振り

ンセント６）が特に最近，非常に強く言われるように返ってみますと，この 10 年間のトピックスの一つなってきております。それに伴って検査の標準化，としては，病院のシステム化，あるいはコンピューあるいは検査をいかに精度よく，それからグローバ

ター化が非常に進んだと思います。これはもちろん

リゼーションということが叫ばれていますが，どこ検査だけのことではありませんが，検査が最も関係の病院に行っても，あるいはどこの国に行っても共してくる部署の一つでありまして，オーダリングか通の検査が使えることを目指していわゆる標準化がら結果の返却まですべてがコンピューター管理され非常に強く言われておりまして，これは今後の問題ているということが，この 10 年間，非常に進んだだと思います。

と思います。特に人手が少ない国立大学病院等にお私は検査の中でも特に血液学が専門なものですか

きましては，検体処理を機械がする。ベルトコンベ

ら，血液のところでどんなトピックスがあるかと考

ヤー的な大型の総合検体検査搬送システムがほとん

えてみますと，先ほどお話が出ましたように遺伝子どの病院で導入されました。この大型の機械が導入

検査，あるいは遺伝子に関係する解析が非常に進んされたことによって，医療の効率化，あるいは精度でおりまして，それに伴って分子標的治療が最近特管理の向上などに，いろいろな意味で貢献しましに造血器腫瘍で言われています。従来，造血器腫瘍

た。そうした点が，特にこの 10 年間を振り返っはコンビネーションケモセラピーなど強力な治療をて，大きく進展した一つの特徴だと思います。

やらなければいけなかったんですが，最近では非常それがこの 10 年間の後半になるに従って，しだにターゲットを絞った治療ができるようになって，いに経済状況が悪化したこともありまして，これにそれによる治療成績がぐんと向上している。昔に比伴う医療関係の経済の締めつけが非常に厳しくなっ

べると，治療上でもまさに天と地の差があるぐらいてきました。先ほどの医療の包括化もその一つの表の大きな進展がありました。

４）

れですが，特に検査関係では，ブランチラボ とか

だいたい俯瞰するとそんな状況です。

ＦＭＳ と言われる検査センターが検査部の中に入岡村 その次は熊谷先生。

り込んでくる状況が後半には非常に強く見られてい熊谷 1994 年からということになりますと，私

５）

ます。

自身は厚生省の研究機関で食品衛生のところに所属

10 年間の前半でどんどん取り入れられてきた大していましたので，その周辺の動きということにな

型の搬送システムは非常に高価な機械ですが，後半ります。1994 年といいますと，これは世界各国もになるに従って更新の時期にかかってきました。い同じなんですが，すでにわが国でニワトリの卵が媒

ろいろな大学でいかにそれを更新していくかが，今介するサルモネラ感染症がどんどん増加している時後の大きな問題点であろうと思います。

期です。それの対策がらみで調査研究をしたこと

もう一つ，国立大学は今春法人化になるわけですと，1996 年にわが国で非常に大規模な腸管出血性大が，それに伴って国立大学の病院長会議から，国立

腸菌Ｏ157 による食中毒が相次いで起こりました。

大学附属病院の強化をめざしたマネージメント改革

その関係で仕事をさせていただいたのと，この 4，という提言が出されました。法人化に伴う国立大学

5 年は腸炎ビブリオの新しいというか，新しくない

病院全般の改革について述べているわけですが，そんですが，それまではやっていなかったタイプが東の中で特に検査関係はそれによって非常に大きな影

南アジアから始まりまして，わが国，それからアメ響を受ける内容になっています。

リカ合衆国で増加しまして，その関連の仕事にかか細かいことは以前，『モダンメディア』の座談会

わってきております。

ですでにディスカッションされているわけですが，先ほど来すでにお話が出ていますように，遺伝子検査部をはじめ，輸血部，病理部等，中央診療施設

学的な手法を用いた，たとえばパルスフィールド電は強い影響を受けたというのが，後半，つい直近の

気泳動法とかＰＣＲ７）という技術で，食中毒の疫学

（3）

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50巻１号 2004〔新春放談〕

調査がかなりやりやすくなったということがありまれまでの時代のウイルス学からがらっと変わる可能す。私自身は食品が専門なんですが，食品の部分で性が出てきたわけです。そのやり始めの時期が 90

もやはり検査の部分でそういった手法がだいぶ功を年代の前半ぐらいだったと思います。

奏するようになってきました。サルモネラにしてもそこのところで，これからずっと臨床をやってい大腸菌，それから腸炎ビブリオにしても由来が動物てもいいし，これから研究をするとなると，今までです。食品衛生法自体が主に，生産段階以降をカやってきたものと全然違うものをやり始めなければバーする法律でして，流通から始まって消費に至るいけないというところで，10 年ちょっと前に移り部分をカバーするというのが食品衛生の領域だったました。ウイルス学的な診断の方法ががらっと変わけです。

わってきたところが，私が職業を変えたきっかけにサルモネラなどの病原体は動物から始まってわれなっています。

われのところに来るので，動物の状態のところで研究所に移って，ウイルス学的な遺伝子診断とかいったいどういうふうになっているのかという情報

分子疫学の仕事をやってきたわけですが，それだけが得られないと有効な対策につながることが難しい

では話が済まなくなりました。研究所ですからワクということはずいぶん前から言われていたんです

チンをつくって，それからワクチンに絡むいろいろ

が，ＢＳＥを機会に，そこの部分を何とかしようとな仕事をやり始めるようになりました。その間のいうことが実現する運びになりました。2003 年 7

10 年間は，いろいろなことが変わってきました。

８）

月 1 日に食品安全委員会 が発足して，今のところ

特に 1994 年に予防接種法の改正がなされました。

まだ試行錯誤の段階かもしれないんですが，今後順

それまでは予防接種は国が主導で子供たちにワクチ調にいけば，そこで生産から消費までカバーした調ンをやっていく。ほとんど義務接種のかたちでやら査が行われて，それを踏まえて対策が立てられるよ

れてきたわけですが，それががらっと変わって，個うになるであろうと考えています。

人の意向を反映して，ワクチンを受ける子供たちのその部分の調査に必要なジャンルがリスクアセス

メリットがどこにあるか。そのメリットを強調しメントになるわけですが，その教育は少なくとも食て，ワクチンの形態が勧奨接種に変わってきたわけ

品のジャンルでは今までなかったところです。ですです。それによって一時的に予防接種の接種率が下から大学がそれを担うのか，それとも厚労省，ある

がってきています。最近は少しずつ上がってきていいは農水省に所属するというか，そこをサポートすますが，その頃を境としてワクチンの考え方自体がる研究機関がその教育を担うのか，あるいはかつて

1994 年からがらっと変わってきました。

の公衆衛生院が担うのかわからないんですが，大学

ワクチンは感染症に対して病気を予防する，感染でも最初の部分ぐらいは教育できるようにしたいとしない，発症しないようにする大きな役割はあるわ

いうのが今の私の気持ちです。

けですが，そのわりには，新聞に出たりするときに岡村

次は中山先生。

は副反応のことばかりが問題になって，ワクチンは中山

10 年 前 を 考 え ま す と， 個 人 的 に も ポ ジ

すぐやり玉に挙げられてしまいます。

ションというか，やっていることががらっと変わりその中で麻疹と風疹とおたふくの三種混合のワクました。それまではずっと臨床にいて患者さんを診

チンが使われてきたわけです。1 回の予防接種で三ていたわけです。臨床をやっていて，なぜいまさら

つの病気のコントロールができるはずだったんです

方向転換して研究を始めたのかとみんなに聞かれるが，無菌性髄膜炎の頻度が高くて 93 年には中止にんですが，そのきっかけは，森先生などが話されてなりました。ワクチンに関するそうしたいろいろないるように，遺伝子診断があちこちで出てくるよう事故が今まではうやむやにされてきたわけですが，になってきたことです。10 年前までは自分で患者

それが全部表に出る。世界の状況はそうですから。

さんを診て，患者さんから検体を取ってウイルス分

当然表に出て，原因が何かということがはっきりし離をして，血清反応を見て，自分で実験して自分でていかなければいけない状況にあるわけです。

ウイルス学的な診断を付けていたんですが，遺伝子

それからまたインフルエンザに関しても，そうし診断が出てきて，シーケンスするようになって，そた予防接種法の改正によって，今までとは全然違っ（4）

モダンメディア50巻１号 2004〔新春放談〕 5た状態になっていました。1994 年までは子供たちけない。日本の中で独自のワクチン政策を取ってもにワクチンをやっていて，子供たちにワクチンをすいいんですが，それが世界の基準にすごく外れていることによって，子供たちをインフルエンザの免疫る状況では，これからどんどん遅れていきます。

の壁にしていたわけですが，個人のワクチンを受けそうすると今度は日本が世界から立ち遅れて，日るメリットということから見ると，それはそんなに本がまたいろいろな感染症を輸出している状況にあ

効果はなかったので，そこで中止になった。

るわけです。いま特に麻疹は野生株のリザーバーにそのあと老健施設とか老人施設の中でインフルエ

なっているわけで，もう 21 世紀に入っていますか

ンザが大流行して，今度はてのひらを返したようら，そこのところをこれから世界の基準に合わせてに，なぜインフルエンザのワクチンをやらないのか

いくような努力をしていかなければいけないと思っということになってきました。もともと使われていています。

るワクチンは同じワクチンなのに，それまでの評価

Ⅰ．遺伝子による診断技術の進展と全然変わってきたわけです。それに対して臨床の先生方が，それについていけない，対応ができない
状況がしばらくあったわけですが，インフルエンザ

岡村 いま皆さんにお話を聞きました。いろいろのワクチンが大人のワクチンとしていま見直されてなところで問題とか課題があると思います。遺伝子

きている状況です。ただ本当に効くかどうか，これ診断というか，遺伝子による検査を何人かの先生がからちゃんとしたエビデンスをつくっていかなけれお話しになっていますが，森先生のほうでは遺伝子ばいけない状況にあると思います。

による診断は，この 10 年どういう……。

先ほど山口先生がおっしゃられたように，グロー

森 ぼくは悪性リンパ腫という血液系の腫瘍を専

バリゼーションはワクチンの中にも同じようなこと攻しています。30 年前，私がこの領域に入ったこがありまして，たとえば麻疹に関しては，いま世界

ろは，まったくヘマトキシリン・エオジン染色ですの状況と日本の状況はかなり違っています。いろい

べてを判断するという時代でした。やがて免疫の技

ろなワクチンに関しては，日本は欧米からすごく立術が導入されて，細胞の仕分けができるようになっ

ち遅れている状況です。欧米に関しては，いろいろた。その次に原因を明らかにするという意味で遺伝な感染症に関してワクチンで予防する。ワクチンは子を調べるようになった。遺伝子を調べることに子供たち，それから大人たちを感染症から守る武器

よって原因が明らかになるということで，古典的なであるという考え方でずっと使われてきています

形態学，免疫学的な細胞の表現型の研究，そして原

し，これからもいろいろなワクチンが欧米で開発さ因の研究というふうに，非常に段階を踏んだ教科書

れている。

的な進展を遂げてきています。まだ要因はすべて明日本の中でもそうした需要はかなり高いわけでらかになっているわけではなく，すべて明らかになす。たとえばインフルエンザ桿菌のワクチンが外国るのにおそらくまだ 10 年，20 年かかると思います

ではほとんど 90％以上の子供たちに使われていまが，その筋書きはほぼ完全に見えています。

すが，日本は今までなかったわけです。それからイ

中原先生がお話しになった分子標的治療はまさにンフルエンザ桿菌に対するそういった疾患のインパ

その延長線上にあります。壊れているところを補っクト，いま日本の中にはたしかにエビデンスはあるてやるとか治してやる。オーダーメイド医療とかいんですが，実感としてワクチンが必要かどうかといろいろなことが言われており，言葉は何でもいいん

う認識にはいたっていない状況があります。

ですが，壊れているところを治してやる，補正してそれに対してこれからいろいろな欧米のワクチンやるというのは腫瘍をはじめ各種の病気の治療の究が日本の中に入ってくる状況になってくると思いま

極的なところだと思います。こういう時代に入ってすが，これから日本の中でグローバリゼーション，

来たということです。

要するに世界のスタンダードとしている感染症に対岡村 中原先生，どうですか。

する考え方がいいかどうかというのを日本の中で判

中原 まさにそのとおりで，遺伝子の診断技術が断して，世界の基準の中に合わせていかなければい

進むことはある程度予測されていたのかもしれませ

（5）

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50巻１号 2004〔新春放談〕

んが，私はもともと免疫を主にやっていたものですから，森先生がいま言われたように，たとえば白血病とか悪性リンパ腫はまず形態での診断が基本的にはベースになるわけですが，それプラス免疫学的な表面形質の検査がそれに加わってきたわけです。さらにそれに原因的な診断ということで遺伝子が入ってきました。ほかの分野でももちろん遺伝子診断はたくさん入ってきているんですが，特に血液造血器
腫瘍については，「トランスレーショナル・リサー
チ」という言葉が最近よく言われますが，基礎的な分野の技術を臨床に非常にうまく導入してきている

山口

まさに典型的な分野ではないかと思います。
したがって現在は血液造血器腫瘍の診断には遺伝

惠三

先生

とか……。

子診断は必ずやらなければいけないようになってき山口 一般的に感染症領域では，どちらかというていますし，それに伴って，私どもの検査部でも通と疫学的マーカーとか，あるいは早期診断に用いる常の検査の中に取り入れてきております。血液だけということで，具体的にはワクチンなどにそういうではなくて，ほかの感染症分野とか，そちらにもどものを使ったかたちのものがありますね。
中山 遺伝子からワクチンをつくる方向はこれかんどん入ってきています。
特に血液については，先ほどお話が出ましたが，ら出てくると思います。既存のワクチンの分子生物

分子標的治療で，特にＢリンパ腫に対するＣＤ 20

学的な基盤は明らかにされてなく，ワクチンの弱毒のモノクローナル抗体の治療とか，慢性骨髄性白血のポイントはどこにあるかということが，遺伝子上病のＢＣＲ−ＡＢＬのチロシンキナーゼを阻害する

でマーカーとしてわかれば新たなワクチンの発想がグリベックという薬が出てきました。昔の抗がん剤できるわけです。

治療はじゅうたん爆撃的な治療で，腫瘍細胞だけであとエイズに関しても，ＡＺＴなどの耐性のマーはなくて，いい細胞も全部やっつけてしまうというカーがだんだんわかってきますから，患者さんから治療でしたが，最近の分子標的治療はまさにピンポ検出した遺伝子のシーケンスをして，それが耐性のイントの治療に匹敵するもので，原因を究明して，マーカーと関係するものだったら最初からその薬剤

それをさらに本当の治療に応用したということだとは使わないとか，新しい方向が出てくると思います。

思います。

いろいろなウイルス感染症の治療に直接結びつく

これは今後おそらくいろいろな解析がもっと進む

ものは少ないんですが，その中でも治療薬のあるウでしょうから，いくつかのこういう分子標的治療は

イルス感染症としてヘルペスとか，そういうもののこれからも期待していいものだと思います。

迅速診断にはすごく役立っているわけです。ふつ岡村 われわれが感染症をやっていると，リンパう，古典的なウイルス学でヘルペスを分離しようと腫とか感染になりやすいわけです。感染症がそこますると，細胞を 2 週間，3 週間培養して，それからでコントロールできるという方向性も見えているん

中和試験をやって同定をする。そのときには患者さですか。

んはもう脳炎になっているわけですから，治療薬の森 ウイルス学の領域で，診断ということから一選択を間違えるとだめです。要するに治療薬のある

歩出て，治療行為にまで研究が及ぶということはで

ウイルス感染症に対しては，迅速診断はすごく有意てきているのではないでしょうか。たとえばエイズ

義なものがあります。

の治療薬の開発は，まさに分子標的の一種なのでは

インフルエンザにしても，いま治療薬がちゃんとないかと思います。細菌学の領域ではどうなんです

あるわけです。ＰＣＲがいくら速いといっても，今か。

までのウイルス学的な診断は 2，3 週間かかってい岡村 先生，どうですか。抗生物質利用も耐性化たものが，ＰＣＲで 3 時間，4 時間ぐらいになる。

（6）

モダンメディア50巻１号 2004〔新春放談〕 7

今もっと迅速な診断が求められているわけで，今はがおおいに進展している。医療，医学が病理に特異数十分で検出できる迅速診断キットがは世の中に出的に求めることは，臨床サービスである。そちらをている状況です。そうした遺伝子を使った迅速診断

きちんとやっていかないと社会のニーズに応えられキットみたいなものが開発されれば，もっと有用性ないという状況があるのです。

が高くなってくるように思います。

象徴的な話は，去年の秋にアムステルダムで開か

山口 たとえばジャガイモにウイルスの遺伝子のれた国際病理学会でのことで，この会の会長のア一部を組み込んで食べさせてというのもありました

ピールが「病理学者よ，社会に出よう」というんでよね。

す。社会というのは二つあって，一つは病理も患者

中山 ええ，ジャガイモとかトマトに遺伝子でつさんのところに行こう，説明をしようという話で，り上げてきた免疫，抗原性のところを入れる。それもう一つは，病理はこんな仕事をやっているんだとはやはり食べ物としてそういうものを使っていいのいうことを社会，市民に聞いてもらって理解してもかどうかとか，（笑）そういう領域になるわけでらおうというわけです。

す。そういうもので免疫はできるんでしょう。これ

そういう風潮がいいか悪いか，さまざまな意見がから組み換え体の食物を使ったワクチンが出てくるあると思いますが，現実にはそちらにうんとシフト可能性がありますが，われわれは腸管免疫をそんなして，「病理よ，社会に出よう」というキャッチフに知っているわけではないので，そのためにはクリレーズが動いているんです。

アしていかなければいけないところがまだたくさん

そ う い う 流 れ の 中 で， 病 理 の 講 座 が 二 つ あ れあると思います。

ば，一つを臨床科に移すとか，両方とも移す。東大も一つを臨床科に移したわけですが，そういう流れ

Ⅱ．病理学者よ，社会に出ようが出てきています。
山口 我が国では一時期実験病理に流れる人が非

岡村 森先生は先ほど病理の研究者が臨床に近づ

常に多くて，人体病理に携わる病理医が少なくなっいてきたという話をされましたが，実験動物ではなた時期があり，臨床サイドから不満が出た時期がくて，ヒトをより扱うようになってきたということあったように思います。しかし，最近ではＣＴなどですか。

の画像診断が進んできて，病理解剖の依頼件数は極森 研究の対象がヒトそのものに，という話はそ端に減ってきているようですね。

のとおりですが，ここで言っていたのは病理医の中森 大学によって半分とか 3 分の 1 になっているに臨床サービスをメインに考える者が増えてきていところがありますね。でも，要らないものはやる必

るということです。以前から河合

要はないので……。（笑）

忠先生などがよく言っている話なんですが，1940 年代，1950 年代

山口 私たちが研修医だった頃は，ご家族から解にアメリカにおいて病理医はまったくクラシカルな剖の許可が取れなかったら主治医の熱意が足りない

アカデミズムから脱却する努力をして，臨床サービからだと言って叱られたものでした。

スの側にシフトしたということがあった。アメリカ

森 現実に診断では生きている人の診断が非常ににはインベスティガティブ・パソロジー（研究病

重要な役割があるので，病理医が多忙で時間がとり理）とクリニカル・パソロジー（臨床病理）の二つ

にくい部署では昔のような形で解剖にこだわることがあって，このころからクリニカル・パソロジーがはないと思います。ただ，もちろん解剖による医療非常に進展したわけです。

内容の検証は大変重要なことで，医療の説明責任とイギリスもたぶんそういうかたちで進んだが，ドいう観点，あるいはむしろ医師，患者さんや社会のイツはアカデミズムのほうに残ってしまった。日本側からの要請として全症例の解剖をすべき，というもドイツ型のまま残った。一方，社会が要請してい意見があってもよいと思います。解剖を躊躇するこる医学研究は病気のメカニズムの解明と克服ですとには，隠ぺいのにおいがするというささやきも聞が，この研究はいろいろなところでされていて，病こえます。
山口 たしかに術前診断や術中診断が重要ですよ

理には限らない。むしろ病理以外のところでの研究

（7）

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50巻１号 2004〔新春放談〕

しています。すなわち，ベッドサイドである程度の診断をつけることができ初期治療にそれを反映することができます。その他，レジオネラとか肺炎球菌
性肺炎などでは尿中抗原の検出法が注目を浴びています。これからは迅速診断検査法でなければ生き残れないような時代になると思います。また，ＰＣＲによる検査法も現在では別に特殊な検査法ではなくなってきており，分離培養が困難な病原体や発育に時間が掛かるような病原体の場合には非常に頼りになります。結核などではコストパフォーマンスはも中原

一彦のすごくいいはずです。

先生

中原 昔，私たちがベッド持ちのころは，培養のね。
中原

結果が出るまでずっと不安で不安で，これで本当に先生がおっしゃるとおり，東大の場合にいいのかという感じがありましたよね。実際に使っは，それがいま非常に求められているんです。オペている抗生物質とか抗結核薬の結果が返ってきたと中の迅速診断とか，最終的な手術のときの診断は，きに耐性だったら本当に困ってしまうと思いましまさに治療に直結するわけですから大変重要なわけた。今は診断という意味ではすごくいいですね。

です。それに特に力を入れてほしいという要望が臨

山口 これは私の持論ですが，このような迅速試

床科から非常に強くなっています。ですから東大は

験は，陽性結果が出た場合には高い点数を与え，陰昔の人体病理と実験病理のうち，人体病理を臨床の性であったならば低い点数にするシステムにすればほうに移して，人体病理の先生に病院の中の病理部

健全な保険医療が行われると思います。そうすればにつねにいてもらう。それで迅速に診断ができると検査のための検査は必然的になくなりますよ。
中原

いうかたちにしたんです。
森 ご理解いただいて，たいへんありがとうござ

ＤＰＣ が特定機能病院では今年の 4 月，5 月からいます。（笑）
中原
森

始まっています。そうするといくら検査をしても治本当に重要なことだと思います。

療をしても，診断名が決まるとだいたいそれで値段

最近，臨床細菌講座とか，そういうことをが決まってしまうことになるので，以前よりもやりやっているのではないですか？
山口

最近は医療の包括化が進んでいますので，
９）にくくなりましたね。
山口 できるだけ検査はしないということになり従来の細菌学は臨床とは非常に離れており，実際の治療にはあまり反映されるものではなますしね。

かったような気がします。検査の方でも，分離培養

中原 だんだんそういうかたちになっていく。だ法が重要視され，発育の難しい菌を分離したり同定

からわれわれが言っているのは，とにかく必要な検できる検査技師が優秀とされてきました。しかし，

査は必ずやる。むしろむだな検査を省いて，必要なこれらの検査は結果が出るまでに少なくとも数日を検査は必ずやるという方向にＤＰＣを持っていこう

要します。ということは感染症の初期治療の情報とと思っているんです。

しては全く役に立たないわけで，多くの問題を抱え

山口 一連の肝機能検査がありますね。アメリカていました。そこで，迅速診断の有用性が叫ばれるの連中はあれをみて，診断に結びつかない非特異的ようになり，臨床微生物学会では古典的なグラム染検査になぜあのような点数を認めるのか。ＧＯＴ，色の意義をもう一度見直すよう働きかけてきまし

ＧＰＴが異常値を示したからといって，それがどのた。本法は，微生物検査法の中では誰もが身に付けように診断に結びつくのか？と聞かれ返答に窮したておかなければならない基本的手技なのですが，コ覚えがあります。実は，細菌検査では同定のためにストは安く，迅速性があり，検体としての品質評価

酵素学的検査を十数種類も行いその結果，菌名が判が可能，主要病原体の推測が可能，などの特徴を有明し，これが診断名につながる訳ですが，保険点数（8）モダンメディア50巻１号 2004〔新春放談〕 9

としては非常に安くて，一連の肝機能検査とあまり分からの菌の持ち越しを減らすことができたことに変わらないというのが現状です（笑）

よって，おそらく次の年は患者数がかなり減ったん

例の Prostate Specific Antigen，私もつい先日こです。そのあと 1998 年以降，患者数がさらに減りの検査をいたしましたが，このようにある程度特異ましたが，散発的な部分は今もずっと続いている状性の高い検査ですと自費ででもやろうと思います。

況です。

（笑） だから，いい検査はこれからも残るのではな

その間に，剣山みたいなもので生の肉をぶすぶす

いかと思います。

刺してから焼き肉にするという技術がありました。

岡村 先ほどの遺伝子診断ですが，比較的昔の基

剣山みたいな針でぶすぶす突き刺して肉を軟らかく

礎と現場と研究とのあいだの距離というか，そういするという技術なんですが，そのときに針を刺すこ

うものがなくなってきたのではないかと思います。

とで，表面の汚染を内部まで広げた。表面を焼いて具体的に言えば，臨床のお医者さんでも気軽にＰＣ調理して提供するので，おそらく大丈夫なんだろう

Ｒを自分でやったり，現場の保健所の人でも自分でと製造者は思っていたんですが，それでディフュー……。昔は上のちゃんとした研究所に検体を持ってズ・アウトブレークがかなり広域で起こったという

いくとか，そういうことがありましたが，だんだんのが，一つユニークなものとしてありました。

自分で簡単にできるようになったということで，私それからイクラで比較的広域の事故がありましは基礎の出身ですが，臨床の先生にだんだん領域がた。それはおそらく調理者由来のものがイクラを汚侵されているような……。
（笑）

染して，広域に起こしたんだろうと考えられていま

森 臨床研究では克服できない部分もありますよす。そういうのはぽつぽつありましたが，1996 年ね。たとえば，ＨＩＶには一昔では信じられないほほどに大きなものは，それ以降は起こっていないとど多額の研究費が投入されてウイルスの機能が調べいう状況です。

られ，そこからいくつかの酵素の抑制剤が出てきまいろいろな対策がおそらく功を奏したんだと思いしたが，そういう研究は臨床科はできないんです。

ま す が，1996 年 に な ぜ 突 如 増 え た の か と い う のは，一つは大量調理施設の衛生管理状態が今ひとつ

Ⅲ．Ｏ 157 のアウトブレイク

よくなかったということ以外に，なかなか……。鶏卵のサルモネラも，なぜ増えたかというのは具体的

岡村

それからこの 10 年で特に感染，微生物関にはフォローできていない。いろいろ推測はされま

係のいろいろな菌が流行したということがあります

すが，よくわかりません。

が，日本というか世界でいちばんインパクトがあっ

それからＯ 3 Ｋ 6 というタイプの腸炎ビブリオがたのは出血性大腸菌の感染ですか。堺のあれは 1 万

なぜ東南アジアから始まって増えるのか。その理由

人規模ですか。

がフォローできないので，この細菌どもが住む世界

山口 堺だけですとそれより少なかったと思いまは非常に不思議だなと思っています。

す。

そういう部分で，腸管出血性大腸菌については，

岡村 あれが一大事件だったと思います。熊谷先依然としてやはり散発的ではありますが，小規模の生，あの事件から今日までを総括してどうですか。

ものはずっと起こってきています。

熊谷 学校給食関係が非常に多くて，実は学校給山口 Ｏ 157 による食中毒は，アメリカではハン食の改善すべき部分が改善されずに 1996 年を迎えバーガーが原因として一躍有名になりましたが，そたということと，どういうわけであの菌が日本で増の後，予防策として十分熱を通すよう衛生局から指えたかというのは非常に謎が多いところですが，導があり，その結果，中のひき肉が硬くなってしま

1996 年にたまたまその菌が日本に多かったというい，非常に不味くなっていたんですが，（笑）彼らことで非常に患者数が多かったんですが，翌年は患もこれでは困ると思ったんでしょうか，近頃はγ照者数がだいぶ減りました。というのも，緊急的に大射し滅菌したひき肉を材料として用いているようで

量調理施設の衛生管理を改善した部分と，屠畜場のすね。最近はいったお店では，焼き具合を聞いてき

処理の仕方を改善することによって，ウシ由来の部ましたよ。誰かが「ミディアムレア」と言っていま

（9）

10

モダンメディア

50巻１号 2004〔新春放談〕したが，「承知しました」とちゃんと注文を受けていました。
岡村 肉の場合は屠殺の過程でコントロールする
んですよね。その前の野菜は屠殺場以前のところだと思うんですが，そういう野菜とか土壌からの感染は減っているんですか。
熊谷 あのときの日本と同じように，カイワレダ
イコンの種を米国から輸入して，日本で種から発育させてカイワレダイコンにして流通させるというやり方なんです。1996 年には種から分離できなかった。しかし 1997 年に起こった食中毒では，カイワ

熊谷レダイコンのトレース・バックがうまいことでき進先生た。それに使われた種と同じロットの種が保存されが，今はどうですか。一時期，焼き肉のレストランていて，それを入手することができて，それから先がたいへんだった。
熊谷

ほどの分子遺伝学的診断でその種にはＯ 157 Ｈ 7 が存在するという証拠を厚労省の調査チームがつかん

肉はほとんど復活していると思うんですが，いかがでしょうか。（笑）
山口 私の立場からみると，新興感染症の一部はだんです。
それで米国にクレームを付けてといういきさつがある意味では人間がつくり出した病気ではないかとわが国ではありました。カイワレダイコンのたぐいいう気がします。ＢＳＥも飼料に混ぜられた骨粉がをスプラウト，芽野菜というらしいんですが，あの原因といわれていますし，耐性菌の問題もそうでころほかの芽野菜でもまったく同じことがスウェーす。また，レジオネラ肺炎などは，まさにわれわれ

デンとか，そのほかヨーロッパのいくつかの国とアが快適さを求めてつくったクーリングタワーや循環メリカでも次々と起こっていたんです。

式浴槽の水が原因になっているわけですよね。

そのあと国際的にもこれはほうっておけない問題

中原 衛生状況は昔より今のほうがいいわけですであるという認識で，水耕栽培の野菜に使う種をどよね。なぜ今の段階でＯ 157 があんなにアウトブ

ういうふうに製造するかというのが非常にまじめにレークするのか。先ほどの種の段階から何か入って議論されました。ぼくも一度厚労省からその会議にいたということが，今になってなぜ起こるのか。前行かされたことがあるんですが，やはりわれわれのからそういうことがあるのではないかと考えてしまように被害に遭った国々は，芽野菜の種をつくる農うんです。ですからなぜ今になって急に起こってき場の衛生管理を，たとえばウシの糞便をまかないよ

たのか。いま山口先生がおっしゃったように，たし

うにするとか，そういう主張をするわけですが，イ

かにいろいろな環境の変化も一つあるのかもしれま

ンドとか伝統的農業を営んでいる国々はそういうこ

せんが，Ｏ 157 はそれだけでは説明がつかないようとに非常に反対しまして，いま国際的には種をつくな気がするんです。

るときの衛生基準のアグリーメントは中間的なもの

山口 私にもよくわかりませんが，わが国にも昔に仕上がって，それに従って，少なくとも輸出するからこういう出血性腸炎は存在していて一部で集団ものについては，それぞれの国がその基準に従って発生がみられたもののそれらは非常に限局していま輸出していると思います。

した。しかし，今回の O157 による出血性腸炎原因

そのあとの種を育てて野菜に仕上げるという部分
も，ＨＡＣＣＰが，もしカイワレダイコンであるとすればその水栽に準拠するような衛生管理方法

培は栄養を豊富に含んだ水で行われるわけですかを導入して，種を何とか消毒して，消毒した種から

ら，細菌にとってはものすごく増殖し易い環境と育てるような技術が普及されてきていまして，多少なっているわけで，そこで異常に増殖した O157 がはその効果があるのではないかと思っています。

感染源となってしまったという推測はできます。

岡村

10）

岡村 水耕栽培の野菜は昔はなかったのではない

牛肉といえば狂牛病が問題になりました（ 10 ）

モダンメディア50巻１号 2004〔新春放談〕 11

かと思います。ですからそういう意味では，新しいないわけで（笑），これはたぶんオゾンによる殺菌といってもずいぶん時間がたちましたが，それなり効果であろうと思います。生き物の成長にとってに新しい技術なのではないでしょうか。ですから先は，やはり無菌的な環境の方が適しているのでしょほど先生がおっしゃった新興・再興感染症，新しいうね。

ものとリンクして起こるというのが，この場合にもところで，臨床の場では最近，グラム陽性菌の特おそらく当てはまるのではないかと思います。

効薬として知られているバンコマイシンに耐性を示
11）
す腸球菌（VRE）が出現し問題となっているので

Ⅳ．感染症とエロロジー

すが，どうもその原因は動物の飼料に添加されていたアボパルシンではないかと言われています。この山口 もう一つ，耐性菌に関連した話として動物

薬はバンコマイシンに類似した構造を有しており，の飼料に成長促進剤として添加される物質が問題とこれを混ぜた飼料を食べたニワトリの中で耐性菌がなっています。

出現し，人に広がっていったのではないかと推測さ森

何を？

れています。その他，カンピロバクターやサルモネ

山口

抗生物質です。

ラなどにも動物に投与される抗菌薬が原因と考えら

中原

動物の成長が早くなるんですか。

れる耐性菌が報告されており，注意が必要です。

山口 そうです。魚の養殖などにも良く使われて岡村 畜産は工業ですから。
山口 抗菌物質だけに頼るのではなくて，ワクチいます。
中山 養殖のハマチの池の中に抗生剤をがんと入ンなどをもっと上手に活用できないのでしょうか。
中山 動物のワクチンはかなりあるんですね。

れてしまう。そうすると魚が……。
岡村

今は養殖魚には禁止というか……。

経済動物ですから，ある病気がはやった場合に，治山口 一部では今でも使用されているのではない

療するよりも畜舎全部をつぶしたほうが早いんででしょうか。

す。それでやるよりはワクチンをやる。動物にやる

中山 魚以外でも動物にはまだやっているのではワクチンはまず安くなければいけない。（笑）そのと思います。
森

どうしてですか。

岡村

るか。そういうことまで出てくるわけです。日本の飼料効率だから，経済的に飼料が少なくて，増体重が……。
森

ワクチンをやって，それを今度人が食べるとどうな
中では新しいワクチンはあまりできないので，動物のワクチンはまず安いということと，有効性はその細菌がいないと大きくなるわけですか。

次として，ヒトにアプライする前のいろいろな新し岡村 その理由はいろいろ言われています。いちいタイプのワクチンは動物に試されるところがあり

おう低濃度の抗生物質で菌は全然死なないような濃ます。

度にしているんですが，ウシとか動物の胃の中のフ動物のワクチンでも，開発はかなりお金がかかる

ローラを改善する。その結果，栄養の吸収がよいとんですが，安いワクチンでなければ市場性がないとか，あとは飼育の段階で感染が減る。日本だと過密いうジレンマがあるわけです。
山口 ＳＡＲＳの病原体として有名になったコロにして飼育していますから，そういう感染が減ると
か，いろいろなファクターがあって……。

ナウイルスですが，これに対するワクチンは動物で

山口 養殖は狭いところに多くの動物をまとめてはすでにあったんですね。

飼育しますよね。そのような環境の中で伝染性の感

森 昔からあった。

染症が発生するとあっという間に病気が広がってし中山 特にペットなんです。ネコの腹膜炎のウイ

まいますから，当然のことながら抗菌薬などの予防

ルスの原因がコロナウイルスなんです。ヒトのコロ的投与を余儀なくされる場合があります。

ナだけがヒトに対して鼻風邪ぐらいで，もともと動オゾンを入れた水槽でコイや金魚を飼育すると成長物のコロナウイルスは病原性が強いウイルスが存在が早く，ばかでかくなりますよね。普通はオゾンそしたのです。それが人畜共通感染症になっているわのものが金魚の発育を促進させる作用を持つはずはけです。宿主をこえてヒトにうつった段階のところ（ 11 ）

12

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50巻１号 2004〔新春放談〕

で，ヒトにとって病原性が強いのが出てくるわけです。
先ほどのエコロジーの話だけではなくて，人間と動物を含めて，これから全体のエコロジーの中で感染症を考えていかなければいけないような状況です。
森 東南アジアのコウモリの話もありましたよね。
中原

すでにコロナウイルスのワクチンがあるのであれば，ヒトのＳＡＲＳのワクチンももう近いう
ちにできる。
中山 動物は結局動物なので，ヒトにとっては新
しいワクチン……。要するにヒトに使用されるまで

中山に は 多 く の ハ ー ド ル が あ り ま す。 そ の 中 の ベ ン

哲夫

先生

チャー企業では，いろいろなところのＤＮＡもシー本の中では狂犬病が全然出ないわけですから，みんケンスが決まればワクチンの抗原性はいろいろなとなほとんど頭の中にないわけですが，アメリカではころで試行錯誤して出てくるわけですが，それを今

アライグマが持っている，スカンクが持っている。

度ヒトにアプライするまでに，Ⅰ相，Ⅱ相の段階でアメリカではコウモリ，ヨーロッパに行けばキツネ

多くのものがセレクションされて，そこをすり抜けが持っている。ですから動物全般に持っているウイ

たものが今度はⅢ相に入っていく。ヒトの治験をす

ルスは，人が何とかしようと思うとなかなか難しいるわけですが，そこまで行くのになかなか時間がかんです。動物をコントロールするのではなくて，ヒかるわけです。

ト側のところでいかに宿主をこえないようにするか

ＳＡＲＳという感染症の中で，多くの人がかかっというところが問題です。

て重篤な合併症があるようなものは，多くの健康な山口 痘瘡が完全に撲滅できたのは，宿主がヒト

人たちを対象にやるわけですから，そこには高い安だけで，ここだけをターゲットにすればよかったと

全性と高い有効性が要求されるわけで，そこのとこいうことですね。
岡村ろをクリアするのはなかなかたいへんなんです。

今回のＢＳＥでも，結局はリサイクルで

熊谷 ヒト以外の全動物にワクチンを投与できれやっていたんですね。それがだめというと，今度はば，やがてヒトに感染するＳＡＲＳはなくなるわけ

ごみというか，糞便とかああいうものの処理はたいですか。

へんになると思います。

中山 野生動物ですから，野生動物を取っつかま
えてできない。
熊谷

山口 しかし安全は金で買わなければいけないのかもしれない。

経口ワクチンができるといいですね。

岡村 消費者がそういうふうに選べば経済的にペ中山 餌の中に混ぜておいて，野生動物がいるとイします。抗生物質をやめるというと糞便の量も多ころにばらまいてくることはできるんでしょうが，くなるし，太らせるのに時間がかかる。
山口 糞便の処理がたいへんで，そのコストが物

それでもそこに住んでいないいろいろな動物がいる
わけですから，可能は可能ですが，プラクティカル

価にはね返る。
岡村 今ウシの肉骨粉も，ブタにも禁止になってではないので……。
山口 日本脳炎や狂犬病がそうでしたね。日本脳

いますね。
中原

炎の場合はブタにワクチンをして････。
中山 ブタにワクチンをするのは，なかなかたいへんです。（笑）金がかかる。
山口

狂犬病の方は？

中山

昭和 30 年ぐらいには，イヌを取っつかま

えて殺したんですね。でもイヌだけではなくて，日飼料にすることがですか。

岡村 草食動物だけやめればいいけれども，ブタにも今はもうやめている。だから廃棄物がけっこうたいへんではないかと思います。
熊谷

ウシ由来の廃棄物は実に量が多いんだなと，このたびあらためて思ったんです。びっくりし（ 12 ）

モダンメディア50巻１号 2004〔新春放談〕 13

たのは，ボタンはウシの骨を利用している部分もあです。検体のグラム染色では細胞内で増殖しているるらしいんです。輸入ものの原料としてのウシの部

菌体は見えず，特殊染色を必要とします。また，分品までストップしてきたんですが，そこまでストッ離培養には B-CYE αという寒天培地を必要としま

プする必要があるのかどうかというのがけっこう問す。だから最初から病原体を疑って検査しないと題になりました。それだけではありませんが，いま引っ掛からないんです。私たちの教室では関東周辺

異常に過剰にストップしている部分がおそらくあるの施設を中心にレジオネラの検査を手伝っています

んだと思います。

が，すでに 300 例近くの症例が集まっています。

中山 ボタンだけではなくて，要するにワクチン

従って，本疾患を疑ってしっかりとした検査を行えをつくるときに組織培養する。その中にＢＳＡとかばわが国でもかなりの頻度で存在するものと思って使うわけです。その中の由来がどこから来ているのいます。

かとか，途中の段階のところでウシ由来のものはた

感染経路はレジオネラで汚染されたエアロゾルの

くさんというか，ある程度使っているわけです。そ

肺内吸引で，クーリングタワーの冷却水がその感染れを今度，生物由来のものを使ってはいけないとい源としてよく知られています。しかし，わが国ではうことになってくると，遺伝子組み換えでそれをつ

循環式浴槽水が最も注意すべき感染源となっておくる。要するに細胞を増やすために Serum‐free

り，入浴施設での集団発生例が相次いでいます。

の培地を使う。Serum‐free の培地は何が入ってい循環式浴槽の水を調べてみますと，見た目にはきれるかというと，グロースホルモン，グロースファク

いであっても，100ml 中，数十万から数百万の菌がターみたいなものが入ってくるわけです。そのグロ検出される場合があります。これらの水がエアロゾ

スファクターを遺伝子組み換えでつくっている。そルを発生し易い環境にあるお風呂に入ると危険だとれを今度子供たちにやる。そういういろいろな問題いうことになります。
岡村 循環というのは，全国で 8 割ぐらいあるのに波及して，医薬品の中でもすごく大きな問題になっているわけです。
中原ではないですか。

検査試薬もそうなんですよね。ＢＳＡが山口 正確な数字は分りませんが，かなりの数に入ったり，いろいろなことが入っていると，それが上ると思います。循環式温泉は，水という限られた全部使えなくなってしまうものですから，いろいろ資源を守る意味においては大事なことだと思います

なところで影響が起きますよね。思わぬところでとが，その正しい運用を心がけねばならないと思いま

いうか……。

す。

山口 病理でもプリオンの滅菌法がないというの

岡村 銭湯も今は循環式なんですか。
山口 経費のことを考えると，多くはそうではな

で問題になっているではないですか。
森

法律すれすれの問題がありますね。

いでしょうか。

山口 病理医は結核の感染率が高いことで知られ熊谷 レジオネラは 45 度ぐらいの熱では……。
山口 死なないです。

ていますが，ＢＳＥ関連の報告はあるんですか。
森 それはありません。解剖を手伝ってくれてい熊谷 何度ぐらい？
山口る先輩の技師の方々には肝炎は非常に多いです。その前は結核も多かったと聞いています。

60 度ぐらいの加熱が必要です。レジオネ

ラはアメーバーなどの原虫の中で増殖しますが，このアメーバーがまた熱や塩素に強いんです。大腸菌

Ⅴ．レジオネラは弱いんですけどね。
中原 温泉とか大衆浴場は定期的に検査をする機

岡村 あとは山口先生の得意なレジオネラもけっ構はあったんですか。
山口 大腸菌などは対象となっていましたが，レ

こう集団的な発生が……。
山口 本邦におけるレジオネラ肺炎の報告は欧米

ジオネラは対象となっていませんでした。

に比較すると明らかに低いのですが，その理由は日中原 今は？

常のルチン検査では本感染症の診断がつかないから

山口 今は指針が出ており，公衆浴場は定期的に（ 13 ）

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50巻１号 2004〔新春放談〕

検査し必要に応じて消毒することになっています。
中原では前よりは整っては来ているわけですね。
山口 そうですね。続けて数箇所の入浴施設で集団発生が起きており，それによる死亡者もでています。水中分娩というのがあるでしょう。それでかかった新生児もいます。
熊谷

健常の大人は？

山口 菌量によりますが，普通環境の中で大気で希釈されたエアロゾルを吸っても通常は罹りません。打たせ湯やシャワーなどで直接頭や肩に水があ岡村たり，そのエアロゾルを吸う可能性がある場合は危登先生

険です。ヒトからヒトへ感染するような伝染性の強るギラン・バレー症候群，サルコイドーシスとプロ

いものではありません。

ピオニバクテリウムなどがあります。
森 たしかにピロリの話は大きいですよね。単に

Ⅵ．院内感染感染症だと思っていたら，いま発がんに話が行っていますよね。

岡村 院内感染については，このごろの状況はど

Ⅶ．包括化医療うですか。
山口

多剤に耐性を示す MRSA や緑膿菌による
岡村 いろいろな病気の話がありましたが，その感染症が依然として重要です。
マスコミなどでよく取り上げられている院内感染ほか中原先生がおっしゃった病院の体制について

は，輸液関連のものです。輸液中に少量の菌が入っ

ディスカッションしたいと思います。先生は病院のていても調整後すぐ使用すればほとんど問題はない

経営についていろいろやっていらっしゃるのでのですが，つくり置きした輸液の場合にはその中で……。（笑）包括化になってもうどのぐらいたつん

菌が増殖していることがあり，敗血症の原因となるでしょうか。
中原

場合があります。感染様式は食中毒と同じで，料理

特定機能病院の包括化は 2003 年の 4 月かしたものをすぐに食べれば全く問題ないのに，室温らスタートで，多くの病院で 4 月，5 月からスターなどに放置して，菌が増えた状態で食べて感染する

トしたばかりです。それは医療の包括化ということというパターンです。その代表的なものがエンテロ

で，おそらく日本の医療の歴史にとって非常に大きバクターとかセラチアによる敗血症で，医療従事者

な変革の時期だと思います。それがなぜ起こってきの責任を問われても仕方がありません。

たかというバックグラウンドをきちんと把握してお森

次の 10 年でも全然解決しそうもないような話ですね。（笑）

かなければいけないと思います。先ほども言いましたように，医療というものの中に医療経済というこ

山口 これらの院内感染症は，我々の医療行為がとの関連が非常に強く浸透してきた時期だと思いま

その一因になっているということをしっかりと自覚す。

しておかなければ，いくら時代が変わってもコント

昔は「医は仁術なり」とか，逆に効率よくするた

ロールできないでしょう。

めにはお金が多少かかってもいいんだというかたち

それともう一つ，慢性疾患の中に感染症がトリで，医療経済的なことを十分考えたうえでの医療をガーや原因となっているものがあることが少しずつあまりしてこなかった年代なんです。ところがこの明らかになってきました。たとえば，ヘリコバク

時期に来て，否が応でも医療経済にかかわってくる

ター・ピロリと胃潰瘍・胃がん，クラミジアと動脈ようになってきた。それに伴って，単にわれわれ自硬化症（？），キャンピロバクター感染症に続発す

身の中での医療的な変革というだけではなくて，む（ 14 ）

モダンメディア50巻１号 2004〔新春放談〕 15

しろ国のレベルでいわば締めつけみたいなものが来ふうに医療経済にかかわってくるか，まだ見えないる。それからさらにそれに伴って，私学は特にそう

ところがあります。始まって 2，3 カ月たつんです

なんですが，病院の経営陣からそういう締めつけがが，いちおうソフトランディングみたいなかたち来るというかたちで，本来の医療そのものを十分考で，それぞれの病院に合った係数を掛けていますのえたうえでの改革ではないようなかたちになってきで，それも効果があって，今のところはそんな大きている非常にまずい状況ではないかと思います。

な混乱はないです。

これは否が応でもやらざるを得ないからというこ

ただ係数をだんだん一本化して，おそらくあまりとできているんだと思いますが，ともすると医療経バリエーションのないようなかたちになっていくと済だけが前面に出て，本来の患者に対する医療行

思いますから，そのときにどうなるかということで為，あるいは安全性の問題等々がついないがしろにす。

されがちになってくるきらいがあるので，これは非岡村 係数というのは？

常にまずいと思います。

中原 それまで各病院がやってきたいろいろな点とは言いながら，われわれとしてはきちんと対応

数を，過去何カ月間か実際に割り出して，この病気していかなければいけないので，一つは病院の中ににはいくらかかったという統計を全部出しているわ

もそれに対する意識改革とか，医療経済的なことにけです。それは病院ごとに違うわけです。たとえば

きちんと対応するシステムづくりをしていかなけれ胃潰瘍にしてもある病院では 30 万円で済んだのばいけないので，特にこの 2，3 年のあいだは，どが，ある病院では 40 万かかった。おそらく病院病の施設もそれにかなり力を注いできているんだと思院によってやっている検査とか，あるいは治療法がいます。

違うからそういうことができてくるんだと思います。

その一つのいい表れとしては，医療コストをきち

安いから悪いとか，高いからよくないということんと把握したうえで，むだな検査とか治療をしないは言えないわけです。それはそれぞれ病院のやり方

で，効率よく患者のためにやっていかなければいけによって特徴があるので，その病院に合った係数をないという意識とか，やはり患者第一の医療状況，

掛ける。もとのベースの点数にそれぞれの病院の従

やはり危機管理ということを十分念頭に置いたうえ

来の実績に見合うだけの点数を掛けて，それを実際で，患者中心の医療をやっていかなければいけなの収入にしましょうということになっています。そい。さらに情報開示が非常に強く叫ばれていますの

ういう意味では移行期というかたちになりますので，そのへんのところもきちんと対応していかなけ

で，現在のところはそれほど大きな混乱はありませ

ればいけないということで，いい意味で患者サイドん。

に立った医療状況が一方では出てきつつあるんだと思います。

ただ全体に医療経済が厳しいことは間違いありません。

そういう非常に厳しい状況に置かれたうえで，な山口 実際の検査数の変化はどうなっていますか？

おかつそれを乗り越えようというかたちで，いろい

中原 今のところ，うちあたりは特にないです。

ろな分野においてそういう状況が出てきていること

ただ施設によっては，たしかに少しセーブするようは，前向きにとらえていいと思います。

に な っ て い る と い う こ と は あ り ま す。 先 ほ ど もところがいろいろな考え方がありますから，そのちょっと言いましたが，今までどちらかというと，考え方に伴って，必ずしも本来の姿ではない方向に

特に大きな病院はわりとむだな検査というか，本来ともすると流れがちだということもあるので，それ不必要な検査をやりがちな傾向にありますので，こは十分注意していかなければいけないだろうと思っ

ういったことを機会にきちんと臨床家が見直して，ています。

必要な検査はする，不必要な検査はしないというか

岡村 経済的には今のところどうなんですか。利
益が上がるとか……。
中原 経済的には非常に厳しい状況であることはたちにこれをもっていければいいんだろうと思っています。そういう意味で検査がある程度コントロー
ルされてくれば非常にいいなと思います。
山口 先生方が最も心配なさっているのは，すべ確かです。ＤＰＣは始まったばかりなので，どんな（ 15 ）

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50巻１号 2004〔新春放談〕

き検査がスキップされてしまうのではないかという療施設の医者は，将来的には臨床との併任とするとことですね。

いう文言になっているんです。ということは考え方

中原

そうです。

によっては，現在やっている中央診療施設の医者は

山口 そのためには，検査法に関するガイドライなくしてしまって，診療科の医者が来て兼任すればンが必要になってきますね。
中原

いいんだという考え方もありますし，そうではなく

そ れ は 非 常 に 大 切 な と こ ろ で， 今 お って，今いる中央診療施設の医者は，今の仕事が主にしゃったようにそれぞれ疾患ごとに対するガイドラ

なるけれども，検査部なら検査部の医者も臨床をや

イン，この疾患だったらこれだけの検査は必ずやららなければいけないので，たとえば外来をやるとなければいけないというガイドラインをつくるべきか，あるいは診療科と一緒に診療していく。中央診だと思います。実際にいま日本臨床検査医学会の中療施設の仕事が主であって，診療科の仕事が従であで，そういうガイドラインづくりの委員会がありまるという考え方も一方で成り立つわけです。

※

すので，そこでつくっております。改訂第４版 ぐ

実は二つの考え方があって，われわれは後者の考らい出していますか，いろいろな疾患でできていまえ方を主張してきたんです。最近，全国病院長会議

すが，そういったものも一つの方向性だと思いまの常置委員会からコメントが出まして，常置委員会

す。

としては，今いろいろな議論があるけれども，とにそれからもう一つは，そういったガイドラインをかく後者のほうである。つまり今ある中央診療施設

つくるときに最も大切なのは，本当は最近よく言わの医者は非常に大切であって，今の状況を重んじれるＥＢＭ，エビデンス・ベースト・メディスンでる。つまり専任制と言っていいと思いますが，それす。エビデンス・ベースト・ラボラトリー・メディを専任しながら，なおかつ診療にもかかわっていく

スン，ＥＢＬＭという言葉もありますが，いろいろんだ。中央診療施設が主であって，診療科が従であなエビデンスに基づいたガイドラインづくり，そのることを確認するということを，病院長会議としてための文献検索とか，そういうことから始めたエビは出してきましたので，一つの進展だと思います。

デンスに基づいたガイドラインづくりをとにかく目

山口 検査医学専門医としてのしっかりしたアイ

指していかなければいけない。それを学会，あるいデンティティーをどこに求めるのか，大きな課題ではしかるべきところ，厚労省でもいいと思います

すね。

が，きちんとしたガイドラインづくりをして，それ森2002 年の 4 月から，よくそこまで戻せたとを世の中に広めていく。それをもとにして各臨床科思いますね。いろいろな運動があったことがけっこ

がきちんとした対応をしていく。そういう方向性がう大きな力を持っていた。黙っていたらこうはなら

いちばんいいと思います。

なかったのではないかと思います。そういう意味で

森 今のお話を伺って，嬉しく思います。私はそは，輸血学会の方々の献身的なご努力には敬意を表

ういう話を初めて聞きました。表面を見ているとかしたいと思います。

なりハードランディングで，どこまでディスカッ

中原 そのほかにもいろいろな問題がまだありまションされたかも分からない，というわけで心配ですので，それをいい方向に持っていかなければいけした。大学病院経営のガイドラインの字面は，輸血ないと思います。

部から専属の人を外す，検査部から専属の人を外す

Ⅷ．研究と倫理でしょう。心配も多いのです。
中原 今の森先生のお話のそれぞれの専門の医者

岡村 そもそも日本の医療費は，総額としては諸が外されるということについて，マネージメント改
革の中でそういうことが言われて，それについての外国に比べてそんなに多くないですよね。
山口 保険で総てを賄おうとするから問題があるお話だと思います。
森

そうです。

中原

わけで，欧米では個人が負担している部分が多い。

ちょっと最近の話をさせていただきます

ところで，先ほどインフォームドコンセントが話と，マネージメント改革の中では，いわゆる中央診

題になりましたが，検査部はいろいろな検体が集ま（ 16 ）

モダンメディア50巻１号 2004〔新春放談〕 17

るところですよね。当然，これらの検体は通常は主つけて非難しますが，貴重な検体をむざむざと破棄

治医からオーダーされた検査項目のみの検査しかでしてしまう方がむしろ勿体ないのではないかと思う

きないわけですが，疫学調査を行っている研究者にのですが，いかがなものでしょう。

とっては極めて魅力ある材料であり，これらを別の森 聞いた話で，実際に文献を読んだわけではな

研究目的で解析したいという誘惑に駆られると思ういんですが，イギリスでは包括的な国民合意のレベのですが，そのあたり，検査部の立場としてどう考

ルでそれをやろう。だから個々の患者さんのイン

えていらっしゃいますか。

フォームドコンセントではなくて，国民がこれまで

中原 病理も関係あると思いますが，検査部もそ納得しているんだという，それをやろうということ

ういう検体をよく扱いますので非常に関係がありまでエネルギーを使っているという話を聞きました。

す。しかし，それについては，必ずしもまだクリア

あれだとたいへん正しいし，われわれも迷いなくやになっていないところがあるんです。たとえば遺伝れる。

子関係の検査は必ずインフォームドコンセントを取だからインフォームドコンセントを取る，取らな

ることになっているわけですが，そうではなくて，

いの細かいことではなくて，もう少し高いところでたとえば検査をして残った血液，血清を，検査の基議論を……。
山口

準値をつくるために使うとか，あるいは何かそうい検査結果が個人のプライバシーを侵害せう研究のために使うとか，本来有効に使ったほうがず，公衆の健康に寄与する可能性が高い研究に用い医療のためにもなると思います。むしろ患者さんのるのであれば，もう少し自由に患者由来検体を利用ためになると思います。以前はそれはまったく問題できるようにした方が良いのではないかと思います

なかったんですが，最近はそのへんが非常にうるさが，これはエゴでしょうかね･････。
森 研究者のエゴだとかね。（笑）

くなってきている。
そのへんの考え方がどうなっているかというと，中原 でもゆくゆくは患者さんのためになるわけ

たとえば日本臨床検査医学会の倫理委員会では，全です。それを目指してやるわけなので，患者さんと体をプールして個人を特定できない場合，あるいはいうか，一般の市民が不幸になったり不利益を被らそれを研究に使うにしても匿名化をして不連続にしないためにやっているわけであって，そのためにて，個人を特定できないようにしてやるべきである

残った検体を使っていろいろな研究をするとか，そということにはなっています。そのときに，それでれはあっていいんだと思います。ただ全体的なコンもたとえば患者さんのインフォームドコンセントをセンサスがなかなか得られない状況なので，それこどのぐらい取るかということについてです。施設にそ一般の方々に理解していただくために，われわれ

よっては外来の患者，あるいは入院の患者全員にはもっと啓蒙活動をしなければいけないと思いま取っているところがありますが，これは現実的にはす。
山口 「国民健康のためとかプライバシーは守りなかなか難しくて，非常に限られたところしかありません。
施設によってはもう少し緩いかたちで，たとえばます」という研究者の主張がどこまで客観性がある
かということでしょうか。

こういう検査をしますから承諾してくださいという森 われわれだけが言ってもだめです。

承諾ではなくて，むしろ逆の不承諾書，つまりもし

中山 問題なのは，サーベイランスの検体とかで研究とか何かに使ってほしくなければ不承諾書を出す。要するに感染症情報があります。インフルエン

してください。出さなければ承諾したものと扱いまザ，はしかとか，患者さんから検体を取っているわ

すという少し引いたようなかたちになっているとこけです。ところがそれは同意を得ていないわけでろもあります。多くのところは必ずしもきちんとしす。それは研究所に持っていって，検体になってしていなくて，まだ非常にあいまいな状況になっていまうわけです。患者さんにはバックされないわけでます。

す。サーベイランス自体は何もインフォームドコン

山口 「研究」という言葉を軽々に使うと，マス

セントを取っていないわけですし，その情報がどこ

コミはすぐ医者のエゴやプライバシーの問題に結びに還元されるかというと，今のところはあまり還元（ 17 ）

18

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されていないわけです。

50巻１号 2004〔新春放談〕になっている。その意味では情報誌はあまり要らな

われわれのところも血清をずっとストックしてくなっているのではないかと思うんです。何か書こ持っているわけです。その血清をどういう目的に使うと思ったら，ヤフーで見ればバーッと出てきます

うというのはいちおう書いてあります。健康管理のよね。だから情報誌としての『モダンメディア』はために何とかの抗体を測る。大学や研究所には倫理あまり要らないのではないかという気がします。

委員会があって，その中で残っている血清をこういそれに代わるものは何かですよね。そのへんのう目的で使う。それに際してはインフォームドコン

ディスカッションをされることではないかと思いま

セントは取っていないけれども取り直すかどうかとす。
岡村 代わるものについて，先生はどうお考えでなるわけですが，取り直すことはできないわけで
す。
（笑）

すか。
森

だから，言っているのはわかるんですが，絶対にむむ…難問です（笑）

アメリカの個人の権利を守るという考えから入って中原 たしかにこれからいろいろな雑誌が電子メ

きているものですよね。そういう貴重なサンプル

ディアになっていく方向には行くと思います。とこを，特に個人が特定されて何か問題があるようなころがでは全部がそれに置き換わるかというと決してとに使うわけではないのでいいんだと思っているん

そうではなくて，やはり書籍は残るし，媒体としてです。われわれの考え方は，そういう検体は倫理委の『モダンメディア』のような冊子は，ある意味で員会の中でオーケーが出ればいいのではないか。そは非常に貴重ではないかという気がしています。

れは個々の研究室，大学の中で決めればいいのではというのは，一つはこの前体験したことなんです

ないかと思うんです。
山口が，ついこの前，世界臨床病理臨床検査医学会，色々な考え方があって難しいですね。

ＷＡＳＰａＬＭが韓国であったんです。そのときに

中山 それが世界の常識からよほど外れていればその学会の会長のソウル大学のハンイクチョウ先生

別ですが，倫理委員会の中には弁護士，法律家もいが，実は『モダンメディア』を読んでいるというの

るし，研究者以外の人もいる。その中でいちおうのでびっくりしたんです。韓国まで行っているんです

コンセンサスが得られるような検体の取り扱い方をね。その先生は日本語を話すことはできないんだけすれば問題ないのではないかと思っているんです。

れども，字を読めば意味がわかるということで読ん岡村 まだ決まっていないですよね。個人情報保でおられるんです。

護法案は，そこまで厳しくなっていないですよね。
森ということは，電子媒体というよりも，やはりもいま臨床検査指針が出たんです。

のが来て実際に見るということが，実感として何か山口

病理の分野は，より厳しいでしょう？

伝わるものがあるのではないか。そういうことも森

難しいですが，病理だけの話ではないとはあって，これは非常に歴史のある雑誌でもあるし，思っているんです。たぶん検査も同じなのではない

ぜひこれからも続けていただければたいへんありがでしょうか。世界中，病理はすごい議論をしました

たいという気がしています。

よ。

もう一つは視覚的に訴える。非常にきれいな写真が出ていますよね。電子媒体ではなかなか伝わらな

Ⅸ．
『MM（モダンメディア）』へのメッセージいだろう。来たときにパッと見ると，まずきれいな表紙があって，説明をいろいろ見て，なるほど，な

岡村 話がたくさん出てきましたが，時間がだんるほどと思いながら，内容的にも非常に読みやすい

だん……。

ものがあって，最後に大森さんの編集後記がある。

われわれ『モダンメディア』の編集はもう 10 年（笑）あれもたいへんなものだと思います。これはぐらいで，一部の先生はもう終わったんですが，こそれこそ集大成されるといいと思います。この編集

れからのこの雑誌がどうなっていくか，どうなれば後記も非常に内容があって，ずいぶんいろいろ調べ

いいかということについてちょっとお話しください。

て書いておられるなと思います。

森 昨今，情報に関しては非常に簡単に入るよう

そういうことを見ると，ものとして手もとに届い（ 18 ）

モダンメディア50巻１号 2004〔新春放談〕 19て見るということは，編集の先生方の意図，それか

それはそれですごく有用なのではないかと思いまら『モダンメディア』，栄研化学の意図が実感としす。

てこちらに伝わってくるというのがあって，もし続

たしかに中に含める記事としては単にデータを寄けられるものであれば続けていただけるとありがた

せ集めるということではなくて，座談会はまさしくいという気がしています。

そうですが，やはり考え方とかそういうものがけっ

岡村 いま電子媒体の雑誌もありますが，電車のこう盛り込まれている内容のほうが，いま情報がす中で見るときは結局印刷して見てしまいますよね。

ごく多いということを考えますと，今後はいいのでよほど軽いコンピューターでもない限りは，電車のはないかと思います。
山口 この本は非常に長い歴史があり，私にとり中で見るのにはこういう本のほうがいいかもしれない。
森ましては情報誌が極めて少なかった時代から感染
視覚的に美しい印象を与えるということは，症，細菌学を楽しく学べる数少ない雑誌だったわけ

そのまま私も同意します。アカデミックな情報をこで，本誌に対しては強いノスタルジーを感じていまれでというのはちょっと違うのではないかというのす。

が私の主旨です。大森さんの編集後記も含めて，手しかし，最近は多くの商業誌がや学会誌でも感染

頃なすばらしい小品であるということを否定してい症を取り上げるようになり，インターネットなどでるわけではありません。
（笑）

も色々な情報がリアルタイムで入手できるようにな

中山 要するに視覚に訴えるものは捨てられないりました。そのような中で，本誌がどのような特徴んです。ヤフーに行って，ホームページを引いてきを出せば良いのかということになりますが，ちょって，印刷して読む。それは机の上にほうっておいとした休憩時間に肩が凝らないで読める感じの雑誌て，どこかにあったなと頭の中では思っているんでという位置づけがいいのではないかと思います。
岡村 一時期，佐々木正五先生などから，難しす

すが，コピーの山の中に入っているんです。本は別個にあるわけです。そういう意味では，ブラウン管

ぎるとお叱りがあったのではなかったですか。
山口 少し専門的になりすぎた時期があったのかに出てくるものと印刷したコピーと書籍の価値観はぼくの中では違うんです。引っ張ってきたものはコも知れません。
岡村

ピーして，コピーは読んだらおしまいで，とっておくことはしないですよね。書籍になっているもの

何年かしてそんなことをたしか楽葉会※※

か何かで言われたような……。
山口 雑誌のサイズのことは言われませんでした

は，10 年間やらせてもらったんですが，かかわり合いを持っていたものは捨てられないというのが実か。
岡村 サイズもたしか言っていましたね。

感です。
きっとこれからも送られてきたものは捨てないで肩が凝らないというあれですが，具体的な内容は持っておくと思います。専門領域のところは，われどうですか。ずっと微生物とか感染症の記事が多

われも引っ張りだして見ることはないんです。限らい。
山口 本誌は微生物検査の雑誌としてスタートしれたものかもしれませんが，総括的なものはこういうもので，頭の中に入れていくというところで利用ていますからね，。
岡村 最初，私が微生物関係以外のものを入れよさせてもらっているのが 10 年間の感覚です。
熊谷 ぼくが所属した研究室でもずいぶん前からうと言っていろいろやったら，微生物のことが全然『モダンメディア』は存在していましたので，当時書いてないと文句を言われたことがあります。
（笑）

から検査方法などで参考にさせてもらうことがけっ

中原 なるほどね。ただ必ずしも細菌学的なこと

こうありました。たしかに電子媒体が発達してきだけではなくて，もう少し広い範囲でやったらといて，それでということもあろうかと思いますが，そうことで私たちも参加したんだと思います。一時，

ういう時代で逆にこれが存在し残っている。あの当たしかにそれぞれのいろいろな分野が入ってきたん

時，これに似たのがほかにもけっこうありました。

ですが，歴史的なものもあるんでしょうか，やってそれだけで価値があるというとおかしな話ですが，いるうちに微生物関係にだんだんシフトしてきてい（ 19 ）

20

モダンメディア

る。これはこれで，それにウェートを置きながら，50巻１号 2004〔新春放談〕

らいたいと思います。

なおかつほかの広いところも加味しながらというこ

うちは全然医者ではなくて，大学のときに理工学とで，今のような状況がよろしいのではないかと思部と医学部と両方行っていたんです。二重籍で半年います。

ぐらいやったら両方とも中途半端になって，医学部

岡村 では，次期の編集委員の方にはそういう意に行ったわけですが，人を診るということは間違っ見を付けて出していきたいと思います。

てはいなかったと思います。
この前久しぶりに家に帰って，親に言われたのⅩ．これからのこと

は，25 歳まで大学にやって，卒業して医者になって，臨床をやっているかと思って安心していたら金岡村

それから，編集委員の先生は 10 年ぐらいにならないことをやって，（笑）おまえ，どうする編集に携わって，もういいかげんな年になっているんだ。「研究しているんだ」と言ったら，「研究すると思いますが，（笑）先生たちが自分の専門に進んのはいいけれども，そのあとどうするんだ」。

できた動機というか，きっかけ，それから今までのそのときに言われたのは，研究するのはいいんだ

研究で，たぶん成功ばかりではないかと思います。

けれども，研究して得られたことを社会にどうやっいろいろ失敗したこともあると思いますが，そういて還元するか。これからおまえが考えなければいけうことをお話しいただいて，読者の皆さんに少し安ないのは，今までやってきたこと，それから自分で心していただけるために……。
（笑）簡単でけっこ

得た情報，得た知識は，これから患者さん，それかうですが，森先生は病理という……。

ら社会にどうやって還元するか。それをこれから考森 医療をやってきたことはたいへんよかったと

えなければいけないと言われまして，それがこれか

思うし，その選択は間違っていなかった。ぼくは 3らの宿題です。（笑）

月で定年になるので，ホーム・ストレッチに入って山口 私の場合は，大学紛争の真っ只中で学生時からだいぶ来ているんですが，よかったなと思って代を過ごしたものですから，教室で受けた講義のこいます。病理の中であるときにはリサーチのほうにとはあまり記憶に残っていません。学生時代の中で行って，あるときには臨床に非常に近いところに何がいちばん思い出に残っているかというと，クラ行って，そのへんの選択はおのおのの局面であった

ブ予算を確保するために行っていた寄生虫の検便のけれども，こういう選択をしたことに後悔は残らなアルバイトです。この仕事は一石二鳥で，現在，寄いですね。病気と正面から向き合って来たという気

生虫卵をまがりなりにも鏡検できるのはこの時の経持ちですね。

験がものをいっているわけで，自分自身で興味をぼくはいま研究所にいてリサーチをやっていますが，定年になったら医療の現場にゆきたいと思って持って仕入れた知識や技術は本当に身につくんだなということを実感しています。

います。皆さんにはご迷惑かも知れないが……。短い三十数年ですね。
中山

大学卒業後はそのまま医者になってもつまらなさそうだったので，熱帯地方のフィールドワークでもぼくは臨床を 17 〜 18 年やって，それから経験してみようかなと思って熱帯医学研究所に進ん

まったく全然別のリサーチに入って，それも研究以だのが感染症にかかわるきっかけでした。当時，感外にワクチンというと社会学から経済学から医療，

染症は抗菌薬でコントロールできると思われていた

それから分子生物，全部包括するようなところだっ時代で，何をいまさら時代遅れの感染症をやるんだ

たんです。後悔しているかというと，後悔はしていと言われたりしたものです。感染症が再びこのようないんですが，なかなかたいへんな思いはたくさんに大きな問題になるとは思ってもいませんでした。

あります。要するに純粋に学問として通らないとこ岡村

ろが絶対に出てきます。医療経済にしろ全部そうだ

山口 臨床からスタートしましたが，基礎の大学と思いますが，医療経済から言うと，これからワク院に進んだため，その後は臨床と基礎の中間的な立チンのメリットは大きいわけですが，そうするとや場で仕事を続けています。
岡村

はり予防薬にもっとお金が出るような状況にしても（ 20 ）

先生は臨床はやっていないんですか。

今は全然患者さんとは……。

モダンメディア山口 感染症コンサルテーションとエイズ外来を

50巻１号 2004〔新春放談〕 21

囲で医学を見たいということもあって検査のほうに引き受けています。

入ってきたわけです。検査に入ってからの流れを見熊谷 ぼくは志を持って専門分野に入ったわけでてみますと，先ほども言いましたように，だんだんはなくて，（笑）大学でドクターを取ってから，研検査のなかが厳しくなってきて，むしろ本来自分が究者としてどこか口がないかということで当時偶然

やりたい研究とか，学生の教育もそうですが，そち見つけたのが，国立予防衛生研究所の食品衛生部にらのほうではなくて，むしろ医療経済とか，（笑）

ポストがあるという話で，最初はずいぶん抵抗が管理のほうに特化しなければいけないことになっあったんですが，だんだんなじんできたというか，た。それも立場上，東大だけ見ているわけにいけな

振り返ってみると，ぼくの人生はそういう感じがいので，全体的な視点，ちょっとおおげさに言うあって，志のないままにだんだんなじんでいくといと，ほかの大学と一緒にやっていかなければいけな

う状況です。

い立場にもあって，なおかつ国の仕事とか，そうい

食品衛生の微生物的な部分で，食中毒細菌とカビ

うかたちでどんどんいろいろなものが入り込んできがつくる毒素が自分自身の分野なんです。それも食て，本来われわれが学生時代に勉強しなかった管理品のほうにわりと偏って，あとカビ毒のほうは毒性とか経済のところで，今もがいているという状況で学的な部分と重複する部分があるんですが，研究所す。（笑）

でそういうことをやらせてもらって，国際会議に参本当は経営とか管理はむしろその専門職がやるべ

加するチャンスが非常に多かったんです。わが国できであって，われわれ医者がやるべきではないのでは大学教育の部分でこの部分がどうしても欠けていはないかという気がしていて，とはいいながら今やて，新しい人材を採用する場合にも非常に困る事態

らざるを得ない状況なので，とにかく全力を振りだったということもありました。

絞ってやっていこうと思います。

研究所にいた最後の 3，4 年は，もし大学にポスでも私も実は定年までそれほど長いわけではない

トがあったらという気持ちがあったところに大学のので，最後の力を振り絞ってやるということと，もポストの話がありましたので，今のところに移りまし定年後に何かできることがあったら，患者さんにした。この分野でもう少し層を厚くしたいという気もっと近いところで，臨床か研究か，あるいは教育持ちで，いま取り組んでいます。ただそれがどれだかわかりませんが，そちらのほうでもう少しやってけ実現できるか，残りもあまりありませんのでわかいけたらと思っています。
岡村

らないんですが，いちおうそういう意識でやっています。
中原

私は司会ですが，（笑）私も中山先生と同じように特別に医学部に入りたかったわけではなく私も振り返ってみると，卒後 30 年ぐらいて，父は医者でしたが，大学をいくつか受かったん

たつんですが，前半の 10 年はまったくの臨床家です。たまたま胸膜炎になってしまいまして，今ので，もともと前から医者になりたいと思って医者に

大学病院に入院しなければならなくなって，3 カ月なりました。それも実際の患者さんを診るという臨入院したんです。入院したときに診てくれた内科の床家に興味というかあこがれがあってなったわけ

講師の先生が非常にいい先生で，私の病気についてで，その中でもいろいろ分野を考えていくうちに内親身になってくれて非常に感激して，じゃ，行こう

科，それも血液学ということで選んで，最初の 10

かなと……。おやじをずっと見ていたんですが，毎年間はまったく臨床に特化して，それこそ泊まり込

日酒飲んで帰ってくるばかりだったので，そういうんで患者さんをずっと診てきました。それはそれでことは全然思わなくて……。（笑）それで医者もい非常によかったと思います。

いんじゃないかなと思って入ったんです。

あと後半の 3 分の 2，あと 20 年は，ちょうどア

山口先生と同じように紛争で，卒業のときに各医メリカに行って帰ってきたのを機に，もう少し広い局というんですか，臨床のオリエンテーションがあ範囲でものを見たいということもあって，当時，検るんですが，学校をサボっていて，その日ころっと

査は非常に隆盛期で，発展途上にあったわけです。

忘れて，結局，臨床には行けなくなってしまって，

それで研究的なこともありますし，いろいろ広い範

微生物に入ってしまったんです。今となってはそれ（ 21 ）

22

モダンメディア

50巻１号 2004〔新春放談〕

山口 大学はいいところだと思います。給料は安も一つの人生ではなかったかと思っています。
今は検査技師とか看護師養成の学科にいますが，いけれども，自由があります。好きなことがやれま

中原先生が言われたように，検査のほうが今いろい

すし，たまには小生意気な学生との激論も……。

ろたいへんだということで，学生にどういうふうに

中原

うらやましいです。（笑）

して将来の設計を立ててもらうか，たいへんなとこ熊谷

いや，ぼくはあまり自由ではない。（笑）

ろですが，がんばっていきたいと思っています。私岡村 そろそろ時間なので，これで座談会を終わは生来の怠け者でして，今の学科が非常に忙しいのりたいと思います。今日は内閣改造で，（笑）総選

で，自分の性格に逆らってよく働いてきたなという

挙も近くて，来年の新春はどうなっているかわかりのが実感です。（笑）まだ楽になりそうもないんでませんが，いい年になるようにお祈りして，今日はすが，とりあえずこの座談会はちゃんと締めようか

終わりにしたいと思います。どうもありがとうござと思っています。（笑）

いました。

今までいろいろお話がありましたが，何か最後に（2003 年 9 月 22 日収録）

言っておきたいことがありますか。
森 ぼくらはずっと過渡期に生きてきた。学生時代から絶えず過渡期，今も過渡期でなかなか苦労し※このあと 2003 年 12 月に日本臨床検査医学会より「診断群ている。過渡期の人は昔の論理と新しい論理を両方

別臨床検査のガイドライン〜医療の標準化に向けて〜」が引きずっているのでたいへんですよね。今の若い人発刊された。

を見ていると，最初から新しい論理で入っているか※※㈶黒住医学研究振興財団役員ならびに『モダンメディア』

ら，気安く新しい流れに適合してやっているような

歴代編集委員で構成されている会

印象を受けるんです。だからこれはやはり時代なのですね。彼らもやがて年をとってゆくのでしょうが○本文中のキーワードに下線を入れてあります。そのなか……。ともかく，いささか異質な人たちが続いていから，とくに重要と思われるものに解説を付しました。

るな，という印象はぬぐえない。
（笑）
中山 うちの子供を見ていると，実にそう思いま1）新興・再興感染症（Emerging Re-emerging disease）

す。
（笑）大学の教授とか助教授の人たちは，ちょ

新たに出現した病原体による感染症（SARS，大腸菌

うどわれわれの世代ですよね。研究にしろ，教育に

O157，クリプトスポリジウムなど）と，かつて存在した

しろ，みんな元気で す よ ね。子 供た ち は 20 歳，

感染症で公衆衛生上ほとんど問題とならない状態であっ25，26 歳ですが，「お父さんたちの世代はなんであたが近年再び増加あるいは再び問題となる可能性のあるんなに元気なの？」と言うんです。
（笑）それは先感染症（劇症型Ａ群レンサ球菌感染症や多剤耐性結核菌生が言われたように，ちょうど過渡期の中でいろいなど）。これらが世界的な広がりをもって流行し，問題とろな節目を生きてきている。自分でがんばらなけれなっている。

ばどうしようもならない，自分で何とかしないとどうにもならなかった時代ではないかと思うんです。

2）SARS（Severe Acute Respiratory Syndrome；重症急性呼それがうちの子供たちにはわからないみたいで吸器症候群）

す。お父さんたちが五十いくつになってなぜ 12 時

新型コロナウイルス（SARS コロナウイルスと称す）をまで研究所でやっているの，お金にもならないの原因とする感染症。2002 年末中国広東省に端を発し，香に。
（笑）そこのエネルギーがどこから来ているの

港，ベトナム・ハノイ，シンガポール，カナダ・トロン

かというのが，うちの子供たちにとっては疑問なん

トなどへと感染が拡がった。初発症状は 38℃以上の発熱です。

で悪寒戦慄，全身倦怠感，頭痛，筋肉痛を伴う。発熱後 3

それはうちの大学院の学生も同じですが，そこの〜７日以内で乾性咳嗽，呼吸困難などの呼吸器症状が出ところのエネルギーがどこから来ているのかを疑問

現，呼吸器症状は急速に悪化する場合もある。患者数はに思ってくれただけでもいいのではないかと思って8000 名を超え，死者はおよそ 800 名とされている。

います。

（ 22 ）

モダンメディア3）グローバリゼーション

50巻１号 2004〔新春放談〕 23

食品安全委員会

文化や経済などの活動が，国境を越えて地球的規模の我が国の食生活を取り巻く環境の変化に的確に対応す

広がりを持つようになること。貿易摩擦を背景に個々のるため，食品安全基本法が制定され，リスク分析の手法

国の法律や種々の制度についても整合性を持たせようとを取り入れた社会システムの構築を目標とした。 「リスする動きがある。

ク分析」は「リスク評価」，「リスク管理」，「リスクコ
ミュニケーション」の要素から構成されるが，「リスク評

4）ブランチラボ価」は利害関係者から独立して科学的知見に基づき客観検査センターなどが医療機関の検査業務の請け負い経的かつ中立公正に行なわれるべきものとの観点から内閣

営で，検査技師などの人材を含む業務に必要な全てを提府に専門家から構成される常設の委員会として平成 15 年

供するシステム。機械の初期投資，更新時の高額投資が

7 月 1 日設置された。リスク管理を行う関係行政機関（厚不要となり，メンテナンス，管理費の軽減などをはかる

生労働省および農林水産省）から独立して，リスク評価

ことができる。

を行う機関である。

5）FMS（Financial Management Service）

9）DPC（Diagnosis Procedure Combinatin）

医療機関の検査業務に必要な機械，情報システム，試

包括評価のための診断群分類。厚生労働省では，膨張薬，消耗品などを業者が提供し，その業務による検査収

し続ける医療費の抑制と医療の質を高めることを目的と入を負担割合に応じて契約に基づいて業者と病院が比例して，平成 15 年４月より，大学病院などの特定機能病院

配分するシステム ｡

に対し，入院診療費の包括評価方式（入院診療費を診断
群分類にあてはめ，分類毎に設定されている１日当たり6）インフォームドコンセント（Informed-Consent）の診療単価×日数を支払う）を導入した。

充分な説明に基づく同意の意。医療においても医師による充分な説明と患者自身の納得と同意により治療の選

HACCP（Hazard Analysis Critical Control Point；危害分析

択・決定がなされるべきであるとの考え方として定着し重要管理点方式）つつある。また医学の臨床研究や疫学的研究においても食品の生産・加工・流通において発生する恐れのある同様に被験者への説明と同意を得ることの必要性が認識

微生物汚染などの危害を調査・解析（Hazard Analysis）

されてきている。

し，その結果に基づいて危害発生を防止し安全を確保する上で重要な管理点（Critical Control Point）を定め，そ7）PCR（Porymerase chain reaction；ポリメラーゼ連鎖反応）
対象となる DNA を熱変性で一本鎖化→プライマー（その管理が適正に実施されているかをモニターすることによって食品の安全性を保証する手法。

の DNA の両端の塩基配列からなるオリゴヌクレオチド）との結合→ポリメラーゼによる鎖伸長の３ステップを繰

VRE（Vancomycin Resistant Enterococci）

り返すことによって DNA を増幅する方法。迅速，高感バ ン コ マ イ シ ン〔 メ チ シ リ ン 耐 性 黄 色 ブ ド ウ 球 菌

度，特異的に遺伝子を増幅することが可能なため，感染（MRSA）の治療に用いられるグリコペプチド系抗菌薬〕

症の病因ウイルスの迅速診断に広く用いられている。

に対し耐性を獲得した腸球菌。

（ 23 ）