平成１７年第２回定例会

斑 鳩 町 議 会 会 議 録
平成１７年３月８日
午前９時００分
於開議

斑鳩町議会議場

１，出席議員（１６名）
１番

嶋

田

善

行

２番

松

田

正

３番

飯

髙

昭

二

４番

西

谷

剛

周

５番

森

河

昌

之

６番

浅

井

正

八

７番

小

野

隆

雄

８番

坂

口

９番

浦

野

圭

司

１０番

１１番

三

木

誓

士

１２番

１３番

木

澤

正

男

１５番

中

西

和

夫

浦

口

徹

川

勝

義

木

田

守

彦

１４番

里

川

宜志子

１６番

中

川

靖

広

猪

川

役

芳

村

長

栗

本

裕

美

１，欠席議員（０名）

１，出席した議会事務局職員
議 会 事 務 局 長

隆

係

長

恭

弘

１，地方自治法第１２１条による出席者
町
収
総

入
務

部

長

小

城

利

重

助

役

中

野

秀

樹

教

長

植

村

哲

男

総

長

西

本

喜

一

田

昌

敬

企 画 財 政 課 長

藤

原

伸

宏

滋

継

住 民 生 活 部 長

中

井

克

巳

肇

健 康 推 進 課 長

清

水

孝

悦

也

住

西

谷

桂

子

総 務 課 参 事
税

務

課

長

植

嶋

福

祉

課

長

西

川

環 境 対 策 課 長

清

水

建

育
務

民

課

課

長

是

都 市 建 設 部 長

北

村

光

朗

建

長

堤

建 設 課 参 事

今

西

弘

至

観 光 産 業 課 長

田

都 市 整 備 課 長

藤

本

宗

司

都市整備課参事

教 委 総 務 課 長

野

﨑

一

也

上 下 水 道 部 長

池

田

善

紀

下 水 道 課 長

谷

口

裕

司

１，議事日程日程

１．一般質問１，本日の会議に付した事件
議事日程に同じ

設

課

和

雄

口

好

夫

西

田

哲

也

生 涯 学 習 課 長

阪

野

輝

男

上 水 道 課 長

水

田

美

文

（午前９時００分○議長（浅井正八君）

開議）

おはようございます。

ただいまの出席議員は１５名で定足数に達していますので、会議は成立いたします。
なお、嶋田議員から、午前中欠席の連絡を受けております。
これより本会議を再開し、直ちに本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、昨日に引き続きまして一般質問であります。順序に従い質問 をお受けいたします。
初めに、１３番、木澤議員の一般質問をお受けいたします。１３番、木澤議員。
○１３番（木澤正男君）

それでは、通告書に基づきまして私の一般質問をさせていただ

きます。
まず最初に、次世代育成支援行動計画についてですが、この計画の策定に関しましては、これまでに次世代育成支援行動計画策定協議会が計３回開催され、その中で協議会の委員さんからそれぞれ専門的な立場の意見が出され、行動計画に盛り込まれてきまし
たが、いよいよ計画もまとめの最終段階であり、出来上がった行動計画でもって今後斑
鳩町は少子化対策に取り組んでいくことになります。私もこの計画については、これまでに一般質問で取り上げさせていただきましたが、前回の協議会で出された計画案を読ませていただき感じたことを含め、斑鳩町が全体で取り組めるよりよい計画にしてほしいという立場から質問をさせていただきます。
それでは、１番目の、行動計画や町が行っている子育て施策の周知体制についてということですが、計画や施策の周知につきましては、これまでにも一定聞かせていただいてまいりましたが、協議会の中で出された意見等も踏まえ、改めて町としてどのように考えておられるか、お聞きしたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

現在の子育てとか福祉に関します情報等や制度等の周知を図るのに、町広報紙とか町のホームページに掲載等させていただいております。また、福祉課の窓口におきまして、子育て情報ハンドブックとか各種パンフレット等を備えつけているところでもございます。また、教育委員会の事務局とか保健センター等で、そういう資料はございませんけれども、口頭等により職員が情報等の提供も行っている状
況でもございます。

また、新年度におきましては、今ご質問いただきました次世代育成支援行動計画につきまして概要版を作成をいたしまして、各戸に配布をさせていただき、その行動計画の内容等の普及周知に努めてまいりたいと、このように考えております。
それに携わります関係課の職員等に対しましても、研修というような機会を設けたりして充実を図っていきたいと、このように思っております。それにより、子育て支援施策に対しまして知識を深め、各種の子育て相談に対応出来るように職員の資質の向上を図っていきたいと、このように考えております。
さらに、住民の方々の身近な相談窓口といたしまして、現在町の方で養成講座もして養成をしております子育てサポーターとか、現在ご活動をいただいております民生児童
委員、主任児童委員の皆さん方等を通しましても、そういう施策の周知をさせていただ
きまして、住民の方々の相談にも乗っていただけるような形で充実に努めたい、このよ
うに考えております。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
今、部長の方から答弁いただきました中に、ハンドブックにつきまして、これは以前も私質問させていただきまして、窓口に置いてますというそうい
う回答をいただいたんですけども、その後、私の方でも前回質問させていただいた時に、乳幼児の訪問や健診などの時に、父母の方に対してお渡し出来ないかということが１点と、あと策定協議会の中で委員さんの方から、３歳児までのお子さんを持つ父母の方に対して全戸配布してほしいというような意見も出されておりましたけども、町といたしましてそういった意見を踏まえて、このハンドブックの活用というのをどこまで考えておられるのかというところが１点。
また、関係職員に対しての研修を行うということを言っていただいたんですけれども、子育て支援の施策に対する知識を深めていただいて相談に対応出来るようにということですけれども、幼稚園や保育園、また保健センターというところは町の職員さんいてま
すけども、また小学校や中学校に対してはそういう体制はとっていただけるのかどうかということが１点。
そして、３点目に、自治会等から要望があったそういった際には、町として出前講座なども対応していただけるのかどうか、その３点についてお聞きしたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

今あります子育ての支援ハンドブックについての活用の関係なんですけれども、当然窓口だけに置いておくということだけじゃなしに、母子手帳の交付をさせていただく時とかに一緒にお渡しも出来ることもございますので、そういう形で対応も図れるかなと、このようにも考えております。また、その他の出先の窓口にもそういう形で配布をさせていただき、訪れていただく住民の方々に見ていただけ
るような状況、もしくはお渡し出来るような状況をとっていきたいなと、このように考えております。
学校の関係のことでございますけれども、当然教育委員会の方ともご相談を申し上げる中で、先生方にもこの計画についての周知というものを図っていきたいと、このように考えております。それによりまして、この計画の内容とか子育て支援施策に対します
知識を深めていただきまして、学校でもそういう各種の子育て相談に対応していただけ
たらなと、それに対応出来るようにハンドブックを配布をさせていただけたらなと、このように考えております。
もう１点の出前講座の関係でございますけれども、出前講座の形態といいますのは、要請を受けまして行かしていただくという形になっておりますので、当然そういう形で、団体もしくは自治会からそういうご要請があれば、当然私どもの方で出向かせていただ
きまして、そういう啓蒙、啓発はさせていただくということでご理解いただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
今、お聞きしました３点に対しまして全部前向きに対応をいた

だけるということで答弁いただきました。
ハンドブックの活用につきましては、これから子育てをする町内すべての父母の方にしっかりと斑鳩町がどんな子育て施策を行っているか知っていただいて、出来る限り利用していただけるという状況をつくっていただきたいと思います。また、お渡しする際に、ただ渡すだけではなく、一定その説明なども含めて行っていただいて、初めて子どもが生まれる方なんかは特に不安であると思いますので、そういった不安に対しても配慮を図っていただきたいと思います。
また、相談体制につきましては、以前に行いましたアンケートの結果からも、幼稚園
や保育園、また小学校の先生への相談比率が高かった。このことから、先生に信頼を寄せられる保護者の方がたくさんいらっしゃるということが考えられると思いますので、そういう相談体制の確立、ぜひとも力を入れて行っていただくようお願いいたします。

また、概要版を全戸配布していただけるということですけれども、その際に、概要版をお届けしてお知らせするということと、あとまたそれを読んでいただいてぜひ町民の皆さんから意見をいただきたいというふうに思うんです。周知の際、もしくは計画を策定した際には、インターネットに載せて町のホームページに掲載するということも考えておられますので、ぜひ概要版を配る際に、町民の皆さんにインターネットで意見を寄せていただきますようにという啓発についてもあわせてお願いしておきたいと思います。
それでは、次に、合計特殊出生率の質問に移らせていただきます。
合計特殊出生率とは、１５歳から４９歳までの女性の年齢別出生率をすべて足した数
字で、１人の女性が一生の間に出産する子どもの平均の数をあらわすものでございます
が、この合計特殊出生率について、次世代育成支援行動計画案の中でもふれられており
ますが、厚生労働省の資料によりますと、平成１０年から１４年における斑鳩町の合計
特殊出生率は１．１８となっています。この数字は、平成１５年の全国の合計特殊出生率１．２９に対して、かなり低い数字となっています。
また、奈良県の合計特殊出生率というのは、平成１５年で見ると、数値は１．１８です。全国４７都道府県中４５番目、つまり下から３番目です。また、斑鳩町と奈良県とは１．１８で同じ数字なんですけれども、県内の市町村の中で、４７市町村のうち、斑
鳩町は何と４１番目、これは下から７番目という数字です。
このことから、全国的に見ましても、斑鳩町は出生率がかなり低いというふうに思われるんですけれども、この合計特殊出生率の低さの原因について、町としてはどのように考えておられるでしょうか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

今、質問者も言われてますように、確かに全国平均でも年々合計特殊出生率というのは下がっておりますし、奈良県でも１．１８ということで、全国で下から３番目と。奈良県下の斑鳩町の関係でいきましても、奈良県の平均と同じ
く１．１８の状況にあるということで、確かに低い数値であるということは把握をしております。
ただ、こういうことでいきますと、国が調査をいたしております、５年に１回国の方でそういう関連することで調査をいたしております数値がございまして、女性が理想の数の子どもを持とうとしない理由というような調査も１項目ございます。その中で、結果といたしまして、子育てや教育にお金がかかり過ぎるからとか、高年齢で生むのは嫌だからとか、これ以上育児の心理的、肉体的負担に耐えられないとか、子どもが伸び伸び育つ社会環境ではない等という調査結果で、子どもを持とうとしない理由という、上位にランクされる理由が挙げられております、この調査結果から。
この調査結果からも、少子化の原因として、女性の社会進出とか晩婚化、子育てに伴う経済負担、核家族化などが考えられまして、当町においても同じような理由が少子化の原因ではないかと、このように推測をいたしているところでございます。
現在、この少子化の流れを変えるために、国を挙げてその取り組みについて急がれているということであるというように我々としては理解をいたしているところでございます。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
今、部長の答弁の中で、女性が理想の数の子どもを持とうとしない理由、そして国の調査から出た結果というのをおっしゃっていただきまして、それがまた斑鳩町にも当てはまるのではないかというふうに考えておられるということでした。一定また、確かに全国的に出てきた結果というのは、斑鳩町の中でも当てはまるというふうに思います。また、今回の行動計画案を見ましても、そういった原因をもとに、国が示しています指針に沿って次世代育成支援行動計画を策定していただいているというはよくわかります。
また、そういった一定の町のお考え方というのを聞かせていただいたんですけれども、この斑鳩町の１．１８という数値について、斑鳩町独自のより細かな分析というのが今後必要になってくるのではないかと思うんですけれども、これについてはいかがでしょうか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

当然、今の段階でご質問をいただいた項目につきまして、担当といたしまして全然そういう実態把握等もしておらない状況の中で、どのような形で斑鳩町の１．１８の合計特殊出生率の低さになってきているかというところまでの把握は出来ておらないんですけど、先ほど申し上げましたように、国が調査された結果にそう差異がないんではないかという感想を申し上げたんですけれども、斑鳩町におきましてそういう状態を今後当然、この少子化が進む中で、どういう対策を講じていかな
ければならないかという施策の参考にもするためにも、そういうような形の実態把握というのはしていかなければならないのではないかなというように思っております。

○議長（浅井正八君）

１３番、木澤議員。

○１３番（木澤正男君）

今、数値について、今後調査研究をしていただくということで答弁をいただきました。
政府が示す行動計画策定指針の中で、市町村行動計画及び都道府県行動計画の策定に当たっての基本的な視点として、地域特性の視点という項目があります。ちょっとその文章を紹介しますと、都市部と農村、漁村部の間の相違をはじめ、人口構造や産業構造、さらには社会資源の状況など地域の特性は様々であり、利用者のニーズ及び必要とされる支援策も異なることから、次世代育成支援対策においては、各地方公共団体がおのおのの特性を踏まえて主体的な取り組みを進めていくことが必要である、こういうふうになっています。これを聞いていただいてもわかりますように、少子化の原因というのには、地域特有のものというのがあると思うんです。先ほど、全国的に共通するそういった要因も確かにありますが、こういった地域の特徴というのを、やはりその地域の自治体がしっかりととらえて、計画の中で反映をさせるようにというふうに指針としても示しております。
先ほど紹介しましたように、斑鳩町は県下でも下から７番目という出生率が非常に低い位置にあります。また、斑鳩町が７番目というふうに載っている同じ資料の中に、見てみますと、奈良県で一番最下位は平群町となっているんです。合計特殊出生率は１．
０５でした。そして、斑鳩町の２つ上の位置に生駒市で、１．２２という数字で上がっているんです。私、この資料をぱっと見た時に感じたことなんですけれども、斑鳩町も
平群町も生駒市も、奈良県下では子育て施策に関しては行政としてかなり力を入れてやっているというふうに私は思っているんですけれども、みんな出生率は低いんです。これは、大阪に隣接するベッドタウンというまちの傾向が強いのかなというふうに考えているんですけれども、そういった地域ごとの特徴について分析をして、子育て支援のみにとらわれず、それ以外の部分で、やはり斑鳩町で少子化に歯止めをかけるためにどういったことが求められているのか、そういった点を斑鳩町としてやはり把握をしていた
だき、今後の計画にしっかりと反映出来るようその視点を持って研究をしていただきますことを強く要望しておきたいと思います。
それでは、次の質問に移りますが、これは私は、この次世代育成支援行動計画を策定するに当たり、自分がそういった立場にあるということからも含めまして、次世代という視点を幅広く計画に盛り込んでほしいということを常に言ってきました。今回、次世

代育成支援行動計画を策定するに当たっては、子育てということにとらわれることなく、
次世代という枠を計画の中で幅広くとらえて位置づけてほしいということで質問もさせていただいてまいりましたが、今回の行動計画案を見る中で、そういった視点が非常に弱いのではないかなというふうに感じましたので、その点につきまして町としてどのよ
うにお考えなのか、お聞きしたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

この計画につきましては、乳幼児から青年期までを含んで、また子育て中の保護者、その家族、地域住民をもこの計画の中に位置づけ、地域住民が協力をして子育て家庭を支援していくことの重要性を示している、このように考えております。この計画の中では、青少年の健全育成として、子どもや若者が活躍する場
や機会の充実や青少年健全育成体制の充実を図るものとなっているところでもございます。
また、次代の親のための啓発として、次代を担う子どもたちが、将来の人生に夢が持てるように、思春期から青年期にかけての健全な育成を図るために、結婚や家庭生活、また子育てに関します正しい意識を持てるように、生涯学習活動支援や学校教育の充実に努めることや、異年齢児交流事業としましても、乳幼児とふれあう機会の少ない次代の親となります中高校生等が、子どもを産み育てることの意義を理解して、子どもや家
庭の大切さを理解することが出来るように、保育園等での体験学習といたしまして、乳幼児にふれあう機会の充実にも努めていくというようなことを計画にも盛り込んでいる
ところでございます。
こういうことで、今、質問者も言われてますような形で、乳幼児から青年期、そしてまたこの以外の保護者とか地域住民の方も対象にした計画をさせていただいているということでご理解をいただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
的が抽象的になってしまって、答弁の中ではちゃんとやってますよというふうに答えていただいていると思うんですけども、私が申し上げてきました
次世代という視点の中の特に若者の部分、中学生、高校生も含めますけれども、学校教育を卒業して結婚されるまでの間にいてる、その間の若者に対しての視点ということで、これまでに取り上げさせていただきまして、そういった若者が抱えている問題などをどのようにして地域として、同じ共通の問題として意識を持っていただくか、そういう視点についてこの中ではふれられていないんではないかなというふうに感じています。
また、以前の質問の中で、中学生や高校生、またそういった既婚者だけでなく未婚の若者に対しても、５年の計画見直し時期までにアンケートの実施を検討するということで答弁はいただいておりますけれども、こういった今回の計画を策定する中で、若者が抱えている問題を行動計画の中にしっかりと書き込んで、地域の問題として意識を持っていただくためにも、やはり住民の皆さんの目にふれる形でしっかりと計画の中で位置づけていただきたいというふうに考えるんですけども、その点はいかがでしょうか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

今、申されてます形につきましては、中間期に１度見直しということで、この法律もなっておるところでございますけれども、町のこの行動計
画につきましては、進捗状況を毎年管理をしていただく委員会等の設置も考えております。その中で、毎年毎年それらの委員会でどういう点が問題になるかということも、把握、ご指摘をいただく中で、それら、今、ご指摘をいただいている分につきましても、若干弱い面があるかもわかりませんけれども、それらの補強をするような形での計画の策定には、１７年度計画を実施する中で、１７年度の末にそういう形での考え方等も委
員会等にお諮りをする中でご検討をいただきたいというように考えております。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
今後の審議会の中でその若者の視点ということも含めてこれから審議をしていくという方向で答弁していただいたと思うんですけれども、まず、私が今言っているのは、行動計画、今後での対応になることになるかもしれませんねんけども、この計画を一番最初に出す中で、やはり全戸配布していただくわけですから、その時、行動計画が出来てるなと、青年に対する視点も町は持ってねんなということで、町民の皆さんに考えていただくのに、一番やっぱり最初がいい機会であるというふうに思って、ぜひ今回の計画、平成１６年度中に策定をすると、そして１７年度から実施をす
るというふうになってますんで、その一番最初の段階で、青年の問題をもやはり斑鳩町としてとらえているという姿勢を見せてほしいなというふうに思ったんですけれども、そのことは堂々めぐりになるかもしれませんので、この辺にしておきたいと思うんです
けれども、今後の審議会の委員さんのメンバー構成というのですね、その中に若者の視点というのは含まれているのでしょうか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

今の考え方でさせていただきますと、現在の委員数としては、９名の委員数で運営をさせていただきたいと、このように考えております。委員の選出につきましては、この行動計画を策定をしていただいております選出母体からというように考えているところでございます。ただ、今、質問者が言われていますような
若者というんですか、そういう形の観点からの選出というところは、今のところは考えておらないんですけれども、それらのご意見も伺えるところというような形で、当てはまるかどうかはわかりませんけど、我々としては教育委員会の方からはそういう形で参入をしていただくということを考えておりますので、その委員さんからの色んなご意見を賜っていきたいというように考えております。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
今、部長おっしゃいました教育委員会から入っていただくという方につきましても、今いらっしゃる委員さんと同じメンバーの方の中からというふうに考えてよろしいですか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

今、選出母体として教育委員会から選出をしていただいているという状況の中でございます。ただ、そういう形で現在策定委員会のメンバーに入っていただいております選出母体というんですか、その方がなるかどうかというのはわかりませんけれども、そういう形の選出になってこようかと思っております。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
この策定に当たっていただいた委員さんに、１年目としてそのまま引き継いで委員会の方に入っていただくという考え方でよろしいんでしょうかね。
また、次年度からは別の委員さんの構成も考えられるというふうに考えていいんですか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

選出をお願いいたします選出母体の方でどの方を選出をしていただけるかということになろうかと思います。だから、我々といたしましては、
この行動計画を策定をしていただいた委員さんで１年目の進捗管理をしていただければ一番ありがたいなというようには思っておりますけれども、それは選出母体の方で選出をしていただくということになりますので、選出母体の方のご判断にお任せすることになろうかと思います。
○議長（浅井正八君）

１３番、木澤議員。

○１３番（木澤正男君）

はい、わかりました。その若者の視点というのは、私も今 後も主張していきますけれども、やはり斑鳩町の中で少子化問題をとらえる時に、若者の視点という、抱えている問題というのは欠くことの出来ない問題である。また、先ほど言いましたように、町の実態を分析する中でも、行政の光が当たりにくい、学校を卒業してから結婚をするまでの間の若者の状況というのは、やっぱりしっかり把握をしていた
だきたい。そういった若者が抱えている問題を行政としてもとらえ、また地域の中でも地域の問題としてとらえていけるような行動計画の実施を私としても要望し、またご一緒にその進捗状況も見ていきたいというふうに思います。
では、次に、４番目なんですけれども、今後、町全体で行動計画を実施していくために、町として必要と考えておられることについてお聞きしたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

まず、子育てを親だけに任せるということではなくて、

地域社会全体が子育てに協力して取り組んでいくことが重要であるというように考えております。このことから、次世代育成支援の必要性や取り組みにつきまして、一人でも多くの住民の方への啓発に努めるために、先ほどもお答えをさせていただきましたように、この行動計画の概要版を作成いたしまして各戸配布をすることといたしております。
また、子育て家庭がお互いに支え合い助け合うことが出来るように、子育てサークル活動などへの支援の充実にも努めますと共に、サークル活動や団体活動の育成にも取り
組んでまいりたいと、このように考えております。
さらに、関係機関と子育てサポーター、民生児童委員、各種ボランティアグループ等
が連携、協力し合って、次世代育成の推進と子育て家庭をまちぐるみで支援していくた
めのこういう子育て支援ネットワークの整備を進めていくというようにも考えております。
また、この計画の着実な推進を図りますために、先ほども申し上げておりますように、住民や関係機関の代表からなります斑鳩町の次世代育成支援地域協議会を設置をいたしまして、この行動計画の進捗状況の点検とか、それに対しての必要なご意見等もお聞きをして、この計画の確実な推進を図っていくということが必要であるというように考えております。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
私も、地域全体で協議をしていくというのがこの行動計画を進めるに当たって一番重要なことではないかなというふうに考えています。その中で、子育てネットワークということをおっしゃっていただきましたけども、その体制等について何か具体的に考えていることがあるんでしたら、お聞かせいただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

現在、２年間におきまして町の方で子育てサポーター等の方々の養成をさせていただく講座に取り組んでまいりました。この講座の卒業をされました方も４０何名、５０名近い方もおられまして、それらの方々が各地域でご活躍が出来るような状況が出来ればいいんですけど、今現在そういう地域での活動とまでは進展はいっておらない状況なんですけれども、保健センターでそういう健診等に参画をしていただきまして、保護者の負担を少なくしていただいているような状況も今現在あります。そういう方たちを中心にいたしまして、そういう組織化をしていき、そしてまた先ほども申し上げておりますように、民生児童委員の方々とかボランティアグループ等の方もおられますので、そういう方々とも組織をして、各地域でそういう活動が出来る
ような状態をつくって、それを各地域地域ごとのネットワークを図っていきたいというように考えているところでございます。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
主に子育てサポーターに携わっていただいている皆さんとの連携を深めていくというふうなことだというふうに思ったんですけれども、またそういうことであれば、そうした場をやっぱり行政の方として提供をする、そういった考え方も必要ではないかなというふうに思います。自治会の中でも、地域の問題として話し合っていただけるような、そういった体制とか、そこまでは考えていらっしゃらないでしょうか。そういったやっぱり自治会単位で、自分ところの自治会の中ではどういった子どもがいてとか、そういった周りに色んな人がいるというのを再確認し合ってお互い意識し合うという、そういった視点も必要になってくるというふうに思うんですけれども、そういったところへの行政としての取り組みは、何か考えておられるんですか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

この子育てサポーターの方々だけに関してのお答えになるかと思うんですけれども、この方々につきましては、定例的なそういう情報交換等の形もしていただいているような状況でもございます。当然その地域地域の状況等も相談されるような場も必要であろうし、子育てサポーターの方がこういう状況で悩んでいる

ような問題点もあるんだというようなこともご相談していただくことも、悩みをぶちまけ合うような場も必要ではないかというようなことも考えております。というところで、当然そういう情報交換をしたり、自分が今持っている悩み等もぶちまけ合うような場というものは当然必要になってこようと思っておりますので、設けていくということは、
それは当然考えなければならないというふうには思っております。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
お答えいただく中で、子育てサポーターの皆さんの連携をとるためにそういう場を設けていくということを一部の例としてお答えいただいたのかなというふうに思うんですけども、今、当然町の行政の皆さんもご存じやと思うんですけれども、小地域福祉会の中で、その地域に住む子どもたちとお年寄りの皆さんとの交流という視点も重視されてきておりまして、やはりそういったふれあいの中でその地域の結びつきが強くなっていくということが斑鳩町の中でもそういった方向になってきているということはお聞きしております。また、そういった地域の状況を色々コミュニケーシ
ョンを取り合う中では、その子育てサポーターの皆さんとまた小地域福祉会の皆さんとが交流出来る場、そういった色々な部門においての協議の場と全体で協議出来る場、そういった交流が出来る場を町としても体制として今後考えていただきたいというふうに要望しておきます。
では次に、環境影響評価法について質問をさせていただきます。
環境影響評価とは、環境に影響を及ぼす事業について、その実施前に事業者自ら環境影響を調査、予測、評価することを通じて環境保全対策を検討するなど、その事業を環境保全上より望ましいものにしていくという仕組みであります。これにつきまして、１
９９７年に、国の方で法整備がされており、奈良県においても平成１１年に奈良県環境影響評価条例が施行されておりますが、斑鳩町は早くから環境問題に意識を持って取り組んでいただいておりまして、環境影響評価についても認識をお持ちいただいているというふうには思うんですけれども、その必要性についてどのように認識しておられるか、お聞きしたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

環境影響評価の必要性についてどのように認識しているかというご質問でございます。
質問者もご承知のように、環境影響評価につきましては、世界的な流れから、昭和４７年に、公共事業に限って環境影響評価が導入をされたことに始まりまして、その後昭和５０年代半ばまでに、港湾計画、埋め立て、発電所、新幹線等につきまして、それぞれ制度が別々に設けられた経緯がございます。このような別々の制度による環境影響評
価が実施をされます中で、統一的な制度の確立が必要となりまして、昭和５９年に環境影響評価の実施についてというのが閣議決定をされまして、行政指導による制度化が図られたところでございます。
しかしながら、法律に基づかない行政指導によります環境影響評価制度につきまして
は、制度的にも限界が指摘をされてきたことがございます。また、平成４年にリオデジャネイロで開催をされました国連環境開発会議におきまして、地球環境問題の顕在化に伴いまして、いかにして持続可能な開発を実現するかという大きな課題が認識されるようになったということなどを受けまして、平成５年に制定をされました環境基本法の中で、初めて国全体の施策として環境影響評価が法律上位置づけをされまして、平成９年に現在の環境影響評価法が成立をいたしまして、平成１１年から施行をされているとこ
ろでございます。
この環境影響評価ということにつきましては、開発事業を実施するに当たりまして、
その内容が環境にどのような影響を及ぼすかについて、事業者自らが調査、予測、評価を行い、その結果を公表することにより、国民、地方公共団体などから意見を聞き、それを踏まえて環境の保全の観点からよりよい事業計画をつくり上げていくという制度でございます。
道路、ダム、鉄道といった都市基盤整備は、私たちの暮らしを豊かにするために必要なことではございますが、幾ら必要な開発事業であっても環境に悪影響を与えてよいということではございません。開発事業によります環境への悪影響を防止するためには、事業により得られる利益とか事業の採算性だけではなくて、環境の保全についてもあらかじめよく考えていくことが重要であります。環境影響評価が環境の悪化を未然に防止をして、持続可能な社会を構築をしていくという上でも、非常に重要な制度ではないかと、このように認識をいたしております。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
今、町の見解をお示しいただきました。この条例が出来たことによって、事業者として、自分たちのやっている事業が環境にどういう影響を及ぼすん
やという認識が持てるのと同時に、行政としてもその責任を問われることになり、その環境を守るという観点からはかなりすばらしいものが出来たなというふうに私も認識をしております。斑鳩町としてもその必要性は十分認識していただいているということがよくわかりました。
それでは、２番目の質問なんですけれども、環境影響評価への取り組みについて、斑
鳩町ではどのように考えているか、お聞きしたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

斑鳩町での取り組みについてどのように考えているかということでございますが、この環境影響評価法の関係に基づいての取り組みではございませんけれども、当町といたしましては、１５年の２月にＩＳＯ１４００１を認証取得
をいたしまして、環境マネジメントシステムという形で採り入れを行っているところでございます。これをもとにして、環境影響評価というのを実施をしておりますので、これらをもとにいたしましてお答えをさせていただきたいと思います。
まず、具体的には、町が実施するすべての事務事業を行う際に、環境にどのような影響を与えるかというものを調査をいたします。有益な影響を与える事業につきましては、
それをさらに伸ばしていく取り組みをいたします。有害な影響を与える事業につきましては、環境負荷を可能な限り低減する取り組みを実施をしていくということで、このＩ
ＳＯ１４００１のシステムで管理を行っております。それと、その管理をいたしますと
共に、環境の継続的な改善に取り組んでいるというところでございます。
また、環境影響評価法が対象といたしております道路とか鉄道等の開発事業という面から見て見ますと、町が事業主体となって実施をいたします公共工事につきましても、
ＩＳＯの１４００１のこのシステムにおきまして、公共工事における環境配慮実施手順書というものを設けております。これに基づきまして、８つの項目をこの手順書では設けております。これらを申し上げますと、１つとして、環境負荷の少ない製品の使用を推進する。１つとして、省エネ、省資源対策。１つとして、建物の長寿命化。１つとして、有害物質対策。１つとして、斑鳩の里の風景の保全。１つとして、緑化の推進。１つとして、環境保全対策。１つとして、建設副産物対策という８項目につきまして環境への配慮を行うということでシステム化をいたしまして、公共工事に伴います環境負荷を低減をいたしますと共に、関係業者への周知を行いまして環境保全対策の促進に努めて事業を実施をいたしているというところでございます。
以上でございます。

○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
斑鳩町では、ＩＳＯの環境マネジメントシステムによって環境影響評価というものについて取り組んでいただいているということですけれども、環境影響評価法による環境影響評価の対象というのは、かなり大規模な事業になるということで、斑鳩町ではそういった細かいところまでＩＳＯで配慮していただいているということでは、町としての考え方はより細かなものになってすばらしいのではないかというふうに評価をさせていただきたいと思うんですけれども、町における環境影響評価の基準というのはどうなっているんでしょうか、お聞きしたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

町の環境マネジメントシステムでの評価の基準ということでございますけれども、システムの対象となります事務事業につきましては、毎年第４四半期に、３月ごろでございますけれども、環境影響評価というものを実施をいたしております。
この評価の基準でございますけれども、国におきます環境影響評価法の評価対象となります項目とほぼ同じ内容ということでご理解をいただければと、このように思います。
具体的に申し上げますと、１つとして大気汚染、１つとして水質汚濁、１つとして地球
温暖化、１つとしてオゾン層の破壊、１つとして有害化学物質による汚染、１つとして
土壌汚染、１つとして騒音、振動、１つとして悪臭、１つとして地盤沈下、１つとして資源枯渇、１つとして自然環境の破壊、１つとして廃棄物処分場の能力圧迫、１つとして歴史的、文化的環境の喪失という１３の項目を挙げているところでございます。
一番最後に申し上げました歴史的、文化的環境の喪失という項目がございますけれど
も、これにつきましては、世界文化遺産のあるまちとして、当町の特徴を生かして独自に取り組んだ項目ということでご理解をいただきたいと思います。
評価の方法につきましては、それぞれの事務事業がこの１３の項目に対しまして有益な影響を与えるものであるのか、もしくは有害な影響を与えるものであるのかをそれぞれの課、室におきまして調査をいたしまして、環境影響評価表を作成し評価をすることといたしております。
役場庁舎の管理というのを一つの例にとって申し上げますと、照明とか各種機器の運転に電力を消費をいたします。二酸化炭素排出によります大気汚染とか地球温暖化といった有害な環境影響評価を与えるものと評価をされます。

また、環境影響評価におきましては、有益な環境を与えるもの、もしくは有害な影響を与えるものと評価されました事務事業につきましては、改善を図るための具体的な目
標達成のためのプログラムというものを策定をしております。先ほど例を挙げて申し上
げました役場庁舎の管理におきましては、電力の消費ということで、平成１６年度は、
平成１３年度の実績の使用量、それから８％以上削減するという目標を定めております。
この目標達成のための手段として、昼休みの消灯とかノー残業デーの実施等という取り組みで、役場全体で取り組みを進めているということでございます。
そういうことで、町の環境マネジメントシステムにおける評価の基準ということでお答えをさせていただきました。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
細かく説明をしていただいたと思います。ありがとうございます。斑鳩町としても独自の視点を持ちながら、環境にやはり気を配り取り組んでいただ
いているという姿勢がよくわかりました。
時間もないですので次の質問に移らせていただくんですけれども、それでは、環境影響評価法に基づいて大きな事業というのが評価をされるんですけども、斑鳩町で環境影響評価法の対象になっているものというのは、どういったものがあるんでしょうか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

質問者の方でもご承知をしていただいていると思います

けれども、斑鳩町で現在実施をしている事業の中で、環境影響評価法で対象になっているというものにつきましては、この段階におきまして現在のところ対象となる事業というのはないということでご理解をいただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
ちょっとややこしい言い方をしましたけれども、斑鳩町が事業主体となって行っている事業ではなく、パークウェイや下水道工事などというのは国や県の工事でありますけれども、そういった事業は対象になるのかならないのか、その点についてお聞きしたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

今現在、国が実施をいたしておりますパークウェイの事

業につきましては、この環境影響評価法で定められております基準からは外れて、外れるというんですか、対象外になっておりまして、今実施をしているパークウェイの事業

につきましては、対象にはならない事業ということでご理解をいただきたいと思います。
それから、下水道の関係につきましても、環境影響評価法とか、質問者も先ほど言われてます奈良県環境影響評価条例に該当しない事業ということでございますけれども、下水道に関しましては、この実施に当たりまして、環境基本法に基づく環境基準を遵守して作業を進めているという状況でございます。
それと、パークウェイにつきましては、環境影響評価法の対象外事業ということで申し上げておりますけれども、色々な騒音とか振動とかというような調査等につきまして
は、独自で国の方で実施はされているということでご理解いただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）○１３番（木澤正男君）

１３番、木澤議員。
私の方の質問の意図としましても、環境影響評価法の対象にならない事業の中でもどういったそういう環境に対する配慮を行っているのかなということを聞きたかったんですけれども、部長の方で答弁をいただきまして、パークウェイ事
業や下水道工事につきましても、環境に対する影響はちゃんと町としても把握していた
だいているということを理解しておきたいと思います。
以上で私の一般質問を終わらせていただきます。
○議長（浅井正八君）

以上で、１３番、木澤議員の一般質問は終わりました。

続いて、１１番、三木議員の一般質問をお受けいたします。１１番、三木議員。
○１１番（三木誓士君）

それでは、浅井議長のお許しを得ましたので、通告書に基づいて私の３月度の一般質問をさせていただきます。
まず、斑鳩町の福祉施策、これも自立支援法についてでございます。
厚生労働省は、昨年１０月１２日、今後の障害保健福祉施策についてグランドデザイ
ンを公表しました。多くの障害者当事者から、不安や反対の声が出ております。２月１０日には、障害者自立支援法として閣議決定し、今国会に上程しております。当事者の声に耳を傾けず、財政論だけが先行した改革、そして介護保険の見直しを含め、障害者、高齢者など介護を必要とする人の現場実態にそぐわない法案は、慎重に進めるべきだと考えます。また、この国の福祉のあり方についても、疑問を考える一人でございます。
それでは、質問に入らせていただきます。
１つ目です。障害者自立支援法についてでございます。
障害者自立支援法が現在国会に提出されているが、町は福祉施策を推し進める上でどのような見解を持っているか、お聞かせください。

○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

質問者も言われてますように、あらゆる障害者の地域での自立支援を目的といたしました障害者自立支援法の法案が閣議決定をされまして、２
月の１０日に国会に提出をされたところでございます。今回の法案は、支援費制度を大きく３点にわたって見直すのが特徴であると思っております。その１つといたしまして
は、現在、障害者の福祉サービスは、身体、知的、精神の各障害別に各々の法律によって定められているところでございますが、この障害者自立支援法におきましては、現行の支援費制度で外れておりました精神障害も含め一本化されることになりました。自立支援を目的といたしました共通の福祉サービスは、共通の制度により受けられるということになるということでございます。
２つといたしましては、国の費用負担が義務づけられたということでございます。現行の支援費では、国が２分の１、都道府県が４分の１、残りが市町村ということになっているところでございますが、国と都道府県は予算の範囲内でしか支出をしないという裁量的な経費ということでございます。このため、財源の不足分につきましては、市町村が負うという制度でございます。こうした仕組みでは、安定的な障害者福祉サービスを提供をしていくということは出来ないということでございます。しかし、今回の障害者自立支援法におきましては、国と都道府県が財政負担に責任を持つということが明記をされたところでございます。義務的経費として位置づけることで、財政の安定化が図られているということでございます。
３つといたしましては、利用者はサービス量に応じて原則１割を負担をいたします応
益負担の考え方が導入をされるということでございます。障害者が福祉サービス等を利用した場合に、食費等の実費負担や利用したサービスの量等や所得に応じ公平な利用者負担を求めているところでございます。
このように障害者自立支援法は、市町村を中心とする地域福祉の実現、障害者一人ひとりに合った生活自立、就労支援、公平な費用負担など多岐にわたっているところでございます。基本にございますのは、障害者が地域の中で普通に暮らしていけるような社
会をみんなでつくっていくということがこの法律の視点だと考えております。現在、県から障害者自立支援法に関する関係資料等も送られてきているところでございますが、まだ具体的な内容とか今後のスケジュールとかいったものが示されておらないところでございますので、この３月から施行に向けた市町村への色々な会議も開催をされるということを聞いておりますので、そういうところで、町といたしましても、しっかりとその法律の趣旨等も把握する中で取り組んでまいりたいというように考えております。
○議長（浅井正八君）

１１番、三木議員。

○１１番（三木誓士君）

障害者自立支援法を今３点に分けて詳しくご説明いただいたわ

けでございますが、今の答弁の中にもございましたが、今まで障害者の人たちは、応能
負担、お金を障害者の方々は払わなくてもいいというのが応益負担に変わってきた。ということは、一部負担、ということは１割負担を強いられて、特に食費等実費も負担していかなければならないという状況になってくるわけです。そうした当事者にとって、１割負担、それから実費等がさらに大きな負担にならないかということを非常に心配するところでございます。
それでは、同じ自立支援法についてでございますが、次の質問に入らせていただきます。
障害者自立支援法では、市町村の負担の仕組みがどうなっているのか、お聞かせください。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

市町村の負担の仕組みということでご質問でございます。

まず、現行の支援費の関係につきまして申し上げていきたいと思います。国が２分の１、県が４分の１、そして残りが４分の１が市町村の負担分ということでなっておりますけ
れども、国と県は、先ほども申し上げましたように、予算の範囲内でしか支出をしない
裁量的経費ということでございます。そのため、財源の不足分につきましては市町村が負っていかなければならない制度になっているところでございます。こうした仕組みでは、申し上げておりますように、安定的に障害者福祉サービスを提供していくということは難しいのではないかということで、今回の障害者自立支援法では、国が２分１、県が４分の１という負担割合につきましては変わっておりませんけれども、それを予算の範囲内というところが削除をされまして、一応義務的な経費として位置づけられているということで、残りの４分の１が市町村で負担をしていくというような状況にしている
ところでございます。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
裁量的経費ということで、国が２分の１、県が４分の１、市町村の費用負担についても４分の１ということでございます。これも、今後色々と検討していかなきゃならない部分が多々ございます。どうか町としましても、障害者に対しての配慮をしていただきますようにお願いしておきます。
同じく自立支援法についてでございます。この障害者自立支援法では、障害者が地域で生活、自立した生活を実現出来る障害者支援の根底の理念が崩されることになります。
このことについて、町はどのようにお考えでしょうか。具体的にご指示くださいませ。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

障害者自立支援法では、障害者の地域生活と就労を進め、自立を支援する観点から、これまでの障害の種別ごとに異なる法律に基づいて提供をされてきました福祉サービスとか公費負担医療費等につきまして、先ほども申し上げておりますように、共通の制度のもとで一元的に提供する仕組みを創設することでございます。
障害者自立支援法は、申し上げておりますように、市町村を中心とする地域福祉の実
現、障害者一人ひとりに合った生活自立・就労支援、公平な費用負担など多岐にわたっているところでございます。基本法にございますのは、障害者が地域の中で普通に暮らしていけるような社会をみんなでつくっていくというのが、この法律の視点でもあるというように考えております。
障害者が必要な時に必要なサービスを選べる支援費制度は、利用者本意の制度で、在宅や移動介護を中心に需要がふえているところでもございます。ただ、人材不足などから十分なサービスが提供出来てない自治体もあり、自治体間での格差も生じているという現実があるところでもございます。こうした地域間のばらつきを是正するために、市町村が国の支援を受けながらニーズに応じたサービスを提供していくことも眼目で、それにはどんなニーズがあるのか、障害者の生活実態を的確に把握する必要があると考えているところでございます。
また、この障害者自立支援法では、サービス量に応じて原則１割を負担します応益負担の考え方と、施設体系、施設制度の見直し、精神障害者の通院医療に関します公費負担制度等の見直しがされておりまして、サービスを利用する人としない人の公平を確保することや、障害者自らが制度を支える仕組みにすることも挙げられています。
しかし、障害者を取り巻く環境は厳しく、就労が困難で障害年金に頼らざるを得ないのも現実で、まだまだ課題も多く残されているというようにも思っております。施行に向けての具体的な内容やスケジュール等も、先ほども申し上げておりますように、まだ示されておらない段階ではございますけれども、どんな障害を持っていても地域で安心して生活出来るよう、低所得者対策とか負担の範囲とか利用限度額等につきましても、国、県に働きかけをして要望をさしていただきたいというように考えているところでございます。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
ご説明いただきましたが、現在障害者計画の見直しに取り組ん

でおられますが、障害者が住みなれた地域で自立生活を実現出来るためには、障害者に応じた支援が必要であります。すべての住民の理解と参加が不可欠で、各種サービスの提供や地域の人々の連携が重要と考えております。こういった旨を計画の中で折り込んでいただきたいと思います。
今回の障害者自立支援法は、長所、短所が入り交じった見直し案だと思いますが、障害の種類を問わずにサービスを一本化するのは望ましい方向で、現在の支援費では精神障害者を対象としていないが、自立支援法では精神障害者のサービスが受けられるということであります。また、国の費用負担を明確にした点も、予算の制約に厳しく縛られることはありません。
ただ、今回の自立支援法案は、逼迫する財政事情から、見直される介護保険との統合が視野に入っていると思われ、課題も多く、国民的議論が必要と思われます。例えば、負担の範囲や利用限度額を定める所得を本人に限定することが必要で、自立支援法では、家族の所得を加味して利用限度額を定める仕組みとなっており、家族の負担軽減を図る
意味では、利用者個人の所得の中での負担を考えるべきだと思いますので、利用者負担につきましては、低所得者対策等を講じるよう国に要望してもらうように県にも働きかけていただきたいと思います。
障害者自立支援法の新たなサービスや事業体系の具体的な内容につきましては、まだ示されておりませんが、今後の情報等に注視し、障害者が地域で自立生活を実現出来る
よう、また当事者抜きでのグランドデザインではない障害者支援に取り組んでいただきたいと思います。
先ほど、国民的議論が必要と私申しましたが、去る２月１９日、奈良地域労働文化セ
ンターにおいて、知的身体障害者の方々、またご父兄、関係者２００名ほどで集会を開いております。活発な意見等が出ておりました。また、３月１７日には、障害者の地域生活の確立をテーマに、奈良公園から大行進をし、県庁へ出向き、午後から県との話し

合いを持つとのことです。どうか斑鳩町といたしましても、今後当町にも話し合いを持ちまして、どうか斑鳩町としても、あゆみの家等がありますので、当事者の声を聞き、現場の実態を把握した支援法となりますようご指導いただきますようお願いして、次の質問に入らせていただきます。
同じく福祉についての関連ですが、厚生年金奈良いかるが荘についてでございます。
これは、昨年１２月一般質問でも質問させていただきました。経緯については述べよ
うとは私思いませんが、結果的には、平成１８年３月末日をもって閉館は決定いたしま
した。１２月の質問時では、まだ閉館が決まっていなかったので、跡地の活用について
は、今後の活用方法についてまだ考えていないとの答弁がございました。現在、閉館が決まったことにつきまして、斑鳩町ではどのようにお考えになっているのか、まず現状の把握、斑鳩町においてどのような状況になっているのか、お尋ねいたします。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

どのような状況とのご質問でございますけれども、いかるが荘の入居者の状況ということでお答えをさせていただくのでしょうか。それとも、閉館が決定をして、その後町の方でその跡地の利用のことについて考えがあるんかどうかということのご質問でしょうか。その辺ちょっと申しわけないですが。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
とりあえず現在のいかるが荘においての入居者の現状をお聞かせください。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

現在のいかるが荘の入居者の状況ということでございます。
我々が把握をいたしております平成１６年の４月の１日では４０名の方が入居をされておられた状況でございましたが、１２月の１日では２５名の方、平成１７年の３月の１日現在でございますけれども、１７名の方が入居をされているような状況となっているところでございます。この間で、２３名の方が退去をされているという状況になっております。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
それでは、今後残りの方々が、２３名退去されて１７名が残っているということですが、今後、来年の３月までこの方々がどのようにいかれるものなのか、どこに行かれると聞いておられるとか、その辺のこととあわせましてこの跡地の件でございますが、社会保険庁または事務局から、この跡地の活用について町に何か打診等はございましたか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

以前のご質問にもお答えをさせていただいておりますよ

うに、退去の方々につきましては、当然このいかるが荘におきまして十分な対応を、誠
心誠意対応をしていただくようにということでお願いもさせていただいておるということでございます。また、町の方におきましても、そういうことで、入居者の方が町の方にお越しになって、それらの状況等もお聞きになれば、そういう施設等のご紹介等もさせていただくということで対応をさせていただくということで、以前にお答えさせていただいた対応と変わっておらないということでご理解をいただきたいと思います。
それから、もう１点、跡地のことに関して町の方に打診があったかということでございますけれども、１２月の時に、１８年の３月３１日をもって閉館するというような状況の話があってから、こちらの方に、この跡地のことについての関係につきましては、社会保険事務局の方から、そういうような町の方への打診というのは今のところございません。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
恐らくそういう打診はないものだろうということは想像はついておりました。あえてお聞かせいただいた理由もあるわけでございますが、私もこの後社会保険事務局とちょっとお話をさせていただきました。そうしますと、昨年の私１２月の議会でもこのことについて述べましたけど、１７年の１１月には、独立法人となってそこに移管するという長官の答弁が確かあったように思われる。確認したところ、平成１７年の１０月には、厚生年金病院、厚生年金老人ホーム等が、独立行政法人年金福祉施設整理機構、仮称ですが、ここに財産管理を移行していくと聞いております。この後、移行してから５年以内に整理していくようでございます。
そこで、心配することがございます。ということは、今までは、前回の私１２月の時も述べましたけども、例えば、高知県の例を挙げました。高知県でグリーンピア横浪というところがございました。あそこも、社会保険庁の方から、跡地について、高知県と、それから高知市に、この跡地をどうしますかということでまず打診があったわけですね。
その時に、県と高知市は、私どもの方では今それを活用することはしないという回答を

出し、その後民間の明徳義塾高校がグリーンピア横浪を買い取って現在もそれを、建物を利用しているというのが現状です。
ところが、このように、この１０月から独立行政法人に移行しますと、今後は一般競争入札になります。ということは、国から、社会保険庁の方から、奈良県さん、斑鳩町
さん、どうですかという打診がまず来ないんです。ということは、一般の不動産会社、建設会社等が入札に入ってくるわけですね。そうした時に、自由競争入札になりますので、町が、また町民が、こんなものをと、こういうところにしたいなというところから外れたものになるということを非常に心配するわけです。
そこでお尋ねします。跡地について、民間業者が購入し活用する場合、町はその活用に何らかの対応して指導等はするのかどうか、お尋ねします。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

今、言われてますこの厚生年金奈良いかるが荘の敷地につきましては、質問者もご承知をいただいておりますように、北側につきましては、市街化区域の第１種中高層住居専用地域となっております。真ん中のところ、道路を挟んで南側のところにつきましては、市街化調整区域でございます。北、南の敷地すべては、第３種の風致地区に指定をされているところでございます。
第１種中高層住居専用地域につきましては、住宅以外はスーパーマーケットなど中規模の店舗などの利便施設のみが認められておりまして、この地域につきましては住宅地ということで、その確保を図ろうという地域でございます。また、第３種の風致地区ということに指定をされているということでお答えをさせていただいておりますけれども、この地域につきましては、町の宅地開発指導要綱によりまして、共同住宅等の建築は出来ないということで指導をさせていただいている地域でもございます。
この地域の中で第１種の中高層の住居専用地域の中では、先ほど申し上げました住宅と、保育所、幼稚園、学校、診療所、病院、老人ホーム等の福祉施設と、それから床面積の合計が５００平方メートル以内の一定の店舗とか飲食店等の建築物ということで用途が限定をされているところでございますんで、既存の建物を利用する場合におきましても、用途変更が生じる場合は、今申し上げました用途に限定をされてくるというところでございます。
そういうことで、町の方におきましても、宅地開発指導要綱によっての指導とかで、そういう対応をさせていただくということでご理解をいただきたいと思います。

○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
色々規制がございます。今、述べられたような内容で町も指導していくということでございますが、ところで、ちょっと具体的な質問になりますが、その場合、このいかるが荘の跡地がホテル、旅館等に活用することは出来るかどうか、お尋ねいたします。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

今、先ほどお答えをさせていただきました用途の関係でしか利用が出来ないということでございますので、ホテル、旅館等の関係につきましては出来得ないというようにご理解をいただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
この件につきましては、私も今後色々と勉強等もいたしまして、また町ともお話させていただきたいと思いまして、この福祉についての質問を終わらせていただきます。
次に、斑鳩町の観光施策についてでございます。
ここに、私、問いの中で、観光客の集客について、法隆寺の修学旅行以外の対策は、
国内外のＰＲについてどのように考えているかということ、これらについて、町としてこの３点についてどのように考えているか、一括でお答えいただけますか。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

まず、観光客の集客についてでございますが、斑鳩町への観光客数、これは斑鳩の観光地のメインとなっております法隆寺の有料拝観客数を当てはめておるものでございますが、昭和６３年には１１７万４，０００人、平成５年度には１０３万人、平成１０年度では７２万１，０００人、平成１５年度では６２万５，０００円人と減少の方向にございます。
次に、法隆寺、あるいは修学旅行以外の対策についてというご質問でございますが、当町の観光は、世界文化遺産である法隆寺にかなり依存しておるわけでございますが、修学旅行生が多く訪れる観光地であるということは言うまでもございません。ただ、斑鳩の里には、この法隆寺以外にもたくさんの観光資源がございます。
そこで、法隆寺をはじめとしたこれらの観光地の情報発信を行うため、斑鳩町観光協会というのが設立されております。この協会については、法隆寺ｉセンターにおいて、斑鳩の里の詳しい観光案内業務を行っていただいておるところでございます。

また、法隆寺ｉセンターには、斑鳩の里観光ボランティアガイド、あるいは斑鳩アイ
セスＳＧＧといった団体がございまして、それらの方々に待機をしていただいておりま
して、個人旅行の方々を対象として、斑鳩の里のより詳しい現地の案内を行っていただ
いておるところでございます。
また、法隆寺ｉセンターを起点とした概ね半日コースの６つの歴史街道散策ルート、
こういったものを設定しておりまして、今後もこの散策ルートの紹介、そして整備を行って観光の振興につなげていきたいと考えておるところでございます。
観光客の方々には、法隆寺だけでなく斑鳩の里の各地を散策していただく、こういったことが修学旅行での観光といったものから脱却した今後の観光の形態となっていくと、このように考えておりまして、今後も工夫をしながら観光の振興に努めてまいりたいと考えておるところでございます。
そして、３つ目の国内、海外のＰＲを考えているのかというご質問でございますが、現在国では外国人観光客の誘致を図り、日本への外国人の観光客を、これは、２００３
年で約５２０万人外国からの観光客があったわけですが、これを２０１０年ではその倍の１，０００万人に増加しようという計画を持っておりまして、この計画、ビジット・
ジャパン・キャンペーンというものでございますが、現在そのキャンペーンを展開しておるところでございます。
その一環として、来年度より当町におきましても、国、県、あるいは奈良市と共同いたしまして、奈良市内の世界遺産群、それと法隆寺間を外国語による案内等を行うラッピングバスの運行、そして停留所に、日本語以外に、英語、中国語、ハングル語の３カ
国語を追加して表記した案内板を設置し、これは外国人旅行者が利用しやすいバス交通
を実現化するということで、外国人旅行者の積極的な誘致と利便を図ることとしております。
また、昨年度新たに、日本の木造建築物を国際的な観光資源としてＰＲし、外国人観
光客を誘致するために、奈良市、姫路市、吉野町、そして斑鳩町が共同して、日本木造の世界遺産市町村連絡協議会というものを設立いたしております。
この協議会におきましては、昨年、国際ロータリー大会参加者に向けてモニターツア
ーを３回実施しておりまして、５月２５日には法隆寺にもお越しいただいたところでございます。また、１１月１３日から１９日にかけまして、アメリカ及びイギリスの旅行会社とエージェントを招請しておりまして、本年２月１１日には、在日各国領事館関係

者及び在日外国人を対象とした木造世界遺産観光フォーラム「日本、木の文化の国へようこそ！」というのを大阪の国際会議場で実施しておりまして、今後も広く国内外に向けた情報発信を行ってまいりたいと考えております。
また、当町といたしましては、観光マップ「斑鳩の里」、これにつきましても、英語
版、中国語版、ハングル語版を作成しておりまして、外国人の観光客の方々に、斑鳩町全体をさらに知っていただくために努力をしておるところでございます。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
あわせて色々とご質問させていただきました。今、法隆寺の参拝客、昭和６３年１１７万、平成１５年６２万ということで、１５年ぐらいでかなりの減り方をしているわけでございますが、このまま行くと、平成１７年度には５０万ぐら
いにはなってくるんではないかというふうに、非常に危惧されます。
私は、なぜこの数字をあえて聞いたかといいますと、やはり法隆寺だけの修学旅行者
相手だけの観光施設というのはもうおくれているんではないかなと、そういうことについては、今後、単独でいくということも含めますと、広い意味で斑鳩町の観光施策というのを考えなきゃいけないんじゃないかというふうに思われるわけです。
それで、私、この件につきまして色んな方に聞かせていただきましたけども、３年後には修学旅行生の中学生が、特に関東の方を含めてですが、九州もそうですが、教育委員会が許可すれば、飛行機に乗れるだろうという情報も入ってます。ということになりま
すと、皆さん新幹線を使ってきた。京都、新大阪で降りて関西を回るというところが、北海道へ行ってしまう、九州・沖縄へ行ってしまうということで、こっちへ来る客がだ
んだん減ってくるんではないかということですね。それと、もう１つ心配するのは、奈
良県自体が飛行場がない、それから港がない、そのほか交通渋滞があると、それから飛行場がないということもありますね。そういうようなことで、どんどんどんどん奈良県
自体が沈滞していくんではないかということを考えるわけです。
そこで、今回の観光客の推移を見ましても、パンフレットも今４つ用意しておりますが、中国語のパンフレットも１月から出たということで、中国の方が非常に今後多くなるだろうと言われております。旅行代理店の奈良交通の営業課長にもお聞きしたんです
けども、中国の方来ますと、大体クーポンで旅費５万円で来るそうです。来てから、５日間から１週間の滞在の間に大体５０万ぐらい使うそうですね。すごいお金の使い方をするわけです。中国というとこですから、旅行へ来るのはまだ一部の方とは聞いており

ますけどもね、ただ非常にそういうところは、今後中国という大陸を、やっぱり１３億という人口を考えますと、非常に無視出来ない海外対策じゃないかなというふうに思われるわけです。そういうことも含めまして、海外に向けた施策も町としてもどんどんとっていただけたらなというふうに思っております。
今、続けて３点聞きましたけども、引き続きまして町営駐車場の観光バス運転手さんの控え室、これは禁煙コーナーでございます。奈良交通の運転手さんに私色々と何回も聞いております。以前はあったのが今はなくなっている。そうしますと、今はどうやって吸っているかといいますと、秋から春にかけては、食堂で食べて食堂で一服してバスの中で暖をとる。それから、一番大変なのは夏だそうです。夏は、食事が終わって、車の中に入ると非常に暑いということで、どっかそういう休憩所が欲しいということをみんなおっしゃってます。そういう意味で、今、ｉセンターの入り口入って左側のあの砂利のところ、あそこのところを何とか開放して、せめて春と秋のシーズンの間でも開放していただければなということで色々と考えているわけですが、その辺について町のお考えを聞かせください。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

ｉセンターの入り口の南側のところを喫煙コーナーにしてはどうかという質問の趣旨かと思うんですが、喫煙そのものが、喫煙者に限らず、喫煙しない周りの方々への健康への影響というものについて大きな問題でもございまして、
公共交通機関をはじめ公共施設内での喫煙場所が現在少なくなってきている状況でございます。このコーナーの設置については、そういったことで困難であろうと考えておる
ところでございますが、ただご質問の場所につきましては、ｉセンターの入り口の混雑の回避、あるいは分煙の徹底ということも考慮する中で、また今後観光バスの収容状況、
そういったことも検討しながら今後の課題としていきたいと思っております。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
色んな諸問題があるのも私わかります。ただ、今後、観光の町斑鳩です。そういった来られる方々の配慮、私何度もこれ申し上げてますけど、ぜひしていただきたい。今後課題を残しますが、私もこれについて町とご相談してまいりたいと思いますので、前向きに考えていただきますようにお願いしておきます。
引き続きまして、南大門跡地の整備についてでございます。
門前東側広場整備について、発掘調査等が少しおくれているようですが、秋の観光シ

ーズンまでにはということをこの間の委員会でも聞かせていただきました。そこで、平
成１５年の６月、待野さんから提出されました陳情書の添付図の中に、平成１２年３月の法隆寺門前線実施設計報告書での広場計画には、入母屋、または切妻タイプの案内所
兼公衆トイレ棟のイメージ図や施設の平面図が計画されております。こういったものが計画されているわけで、私はあそこの南大門前に、トイレが今駐車場にはああいうトイレですから、岩瀬橋の公園の横に県の施設があります。ああいった公園。その横に事務所ですね、案内所を兼ねた、ガイドの方々の休憩所、控え室を兼ねたそういう建物があってほしいなと。特に、南大門の前で、雪の日も雨の日も風の日も、来るお客様に親切
丁寧にお声をかけてご案内しているという人たちの姿を見ると、ぜひ近くにそういった案内場所を設けていただきたいと思います。その辺について町としてどのようにお考えでしょうか。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

県の法隆寺門前線の実施計画というのがございまして、

これに沿って今現在道路整備がされておるわけですが、この門前部分の一体的な整備として、この広場計画についても、県の方であわせて調査設計していただいております。
その中では、先ほど議員がおっしゃられましたように、そういった建物が当時載っておったわけですが、法隆寺門前線の整備における、昨年２月ですが、行政代執行、こういった経緯もある中で、新たな建物、これを設置するということについては、現時点では難しい状況にあろうかと、そのように考えておりまして、現在は、広場につきましては、西側の広場と均衡をとるため、同様の整備内容として考えておるところでございます。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
当然、ああいった「かどや」さんの問題等がございました。ですから、今、すぐにそういう問題が起こると、色々世論の声等もございますので、すぐにとは申し上げません。今後、そういったところもぜひ考えていただきますようにお願いしておきます。
引き続きまして観光施策ですが、町並み保存地区について、観光客の集客にかかわって、斑鳩町には龍田や西里の古い町並みがあります。この保存について町はどう思っているかということと、それから西里地区や龍田地区は、古い町並みのほかに観光スポットとして考えるところがたくさんあります。それら調査、研究していこうと私たちも思っております。現に１９日にはその調査したいと思っておりますが、こうした中、新たな観光スポットとして観光客に訪れていただけるような価値のあるところについて、町において部分的にでも何らかの保全等の対応が出来ないか。電信柱１本が何とか出来な
いかというそういう具体的なことでございますが、その辺の点について、この２点についてお尋ねいたします。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

質問者もおっしゃられてますように、斑鳩町には、西里地区、龍田地区といったような伝統的な町並みが残っておりまして、当該地区の保存ということで、以前に伝統的建造物群の指定について、地区の皆様方に地区指定の考え方
等について説明会も開催しており、協議をした経緯がございます。しかし、指定を受けることにより、建て替えや、あるいは改修の際に色々と制限を受ける。これが過度の負担となることから、大きな反対がございまして、ご理解を得ることが出来ておらない状
況でございます。そこで、町といたしまして、当該地域の調査を行い、その報告書をもって保存をしておるところでございます。
近年、西里地区におきましては、歴史的な町並みの残る地区として、歴史的な道筋を保全整備しております法隆寺藤ノ木線整備事業、あるいは観光客への案内サービスを図るための西里町並みの案内板についてもご理解をいただいているところでございます。
また、西里地区の方におかれましては、住居等の建て替えに際しましても、歴史的な町並みに馴染むような配慮をしていただいておるところも見受けられまして、当地区の歴
史的な価値に対して、十分に意識はしていただいていると、このように感じておるとこ
ろでございます。
また、そして具体的なところに何らかの対策が出来ないのかということでございます
が、町としましても、そういう具体的な箇所をお示しいただく中で、可能な部分についてそういう手法等、あるいはそれが実際として出来るのか出来ないのかといったことについても検討をしていくべきではないかと、このように考えております。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
今の部長の最後のお答えに対しては、非常に前向きにお考えい

ただいていると思っております。今後、町民の方々、それから関係者の方々と共に町内を歩きまして、そういったところのスポット等再確認してまいりたいと思いますので、またご協力の方お願いしておきます。
次に、法隆寺駅舎の観光案内について、これ全部まとめてご質問いたします。

現在、法隆寺駅舎整備の中で観光案内所を計画されていますが、その運営方法についてどう考えているか。また、案内ガイド等人員配置の計画はあるのか。特に外国人観光客が訪れる機会もますます多くなっていますが、その当たりはどうなのか。それから、観光案内パンフレット外国語版等も提供する必要があると思うが、いかがでしょうか。
また、観光案内板の設置等はどのように考えているか、以上の点についてあわせてお尋
ねいたします。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

４点のご質問をいただきました。

まず１点目、法隆寺駅舎の中で観光案内所を設置するに当たり、その運営方法はどのようにということでございますが、この観光案内所は、法隆寺駅の自由通路整備におきまして計画をしております。そこでは、観光情報の提供など、斑鳩を訪れられる観光客の方々が、斑鳩観光の出発地点として利用していただけるよう配慮をしたいと、このように考えております。具体的な運用方法につきましては、今後検討をしてまいりたい、
このように考えておるところでございます。
次に、その案内所に案内ガイド等人員配置の計画があるのかということでございます
が、特に外国人観光客が訪れる機会もますます多くなるというような予想のもとにこういう質問をされているのではということですが、観光シーズンなどにおきましては、案内ガイド等を配置出来ればよいとは考えておるところでございますが、今後町の観光協会、あるいは町内には、先ほどの質問にも答弁しておりますボランティアとして外国語で観光の案内をされている団体、こういったものもございまして、これらの団体とも今後十分相談をしながら検討の必要があると、このように考えております。
次に、観光案内パンフレットの外国語版についても提供する必要があるのではないかということですが、町では、日本語以外に英語、中国語、ハングル語、これらのパンフ
レット、斑鳩の里観光マップというものも持っておりまして、今後可能な限り提供出来るような調整を進めていきたい、このように考えております。
最後、４つ目でございますが、観光案内板の設置計画についてでございますが、南北の駅前広場に設置の方向で考えておりまして、具体的な位置、あるいは設置の案内内容、
こういったものについては今後検討していく必要があろうかと、このように考えております。
○議長（浅井正八君）

１１番、三木議員。

○１１番（三木誓士君）

観光施策について色々とお尋ねしました。ありがとうございました。時間もございませんので、次に行かしていただきます。
次の下水道供用開始についてですが、これにつきましては、先月の広報いかるがにも載ってございました。ただ、あえて質問する理由があるわけですので、今回全部で５つの質問をさせていただいております。あわせてお答えください。
供用開始の全戸数は、また平成１７年度中に何戸申請予定しておられますか。全戸利
用はどうなっているか。第２回目の供用開始はどうなっているのか。奈良県下の下水道の利用率は。浄化槽の再利用について。以上の点についてお答え願います。
○議長（浅井正八君）

池田上下水道部長。

○上下水道部長（池田善紀君）

今回の供用開始区域の全戸数につきましては、約２，０００戸を見込んでおります。また、公共下水道への利用につきましては、供用開始初年度でもありますので、県下での初年度の平均的利用率から１５％を見込みまして、３００戸を見込んでいるところでございます。
次に、全戸利用についてでありますけども、今回の供用開始区域での全戸利用につきましては、町の計画では５年間での全国的な利用率であります８５％に達したいと考えております。そうした中で、今後供用開始区域の皆様方が一日も早くご利用いただきま
すように、下水道の利用促進に努めてまいりたいと考えております。
続きまして、第２回目の供用開始ということでございますけども、供用開始につきましては、整備が完了をした区域から順次開始を行うこととなりますので、平成１７年度の前期工事が完了した後に、一団の面的整備が出来た地域から、その都度法的な手続の終了後になろうかと考えております。
続きまして、奈良県下での下水道の利用率でございますけども、現在３１市町村が供用開始をいたしております。そうした中で、平成１６年４月１日現在でございますけども、低い自治体で４２．７％、それと高い自治体で９６％でありまして、平均では８６．
９％となっております。
次に、浄化槽の再利用についてであります。これにつきましては、浄化槽雨水貯留施設に転用いたしまして、雨水活用による上水道の負担軽減及び降雨時の内水対策に寄与すること、並びに水資源の有効利用を図ることを目的といたしております。なお、この戸数につきましては、町といたしましては、先進地の例よりも高い数値を設定をいたしておりまして、最大の利用といたしまして５０戸を見込んでおります。これにつきましては、説明会でのＰＲ、町の広報、ホームページに掲載を行っており、今後、指定工事
店にも周知を行いながら、より多くの方がご利用いただけるように啓発を行ってまいりたいと考えております。
以上であります。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
一括してお答えいただきました。私は、広報等でも読んでわかるわけですが、ただ心配するのは、普及率の問題なんですね。初年度２，０００戸のう
ち１５％の３００戸ということでございます。やはり広域の７町を見ましても、やはり初年度の普及率が非常におくれているということが懸念されるわけです。そういうことにおきまして、当町におきましても、ぜひ３００戸を超えるということを念頭に置いてやっていただきたいと思います。
それから、全戸利用の件ですが、５年間で２，０００戸ということで、その５年間で８５％、１，７００戸を目標にしているということなんですが、これは初年度の３００ということも含めまして５年間で１，７００、出来ることならば２，０００戸を目標にしたいということだと思いますが、この１，７００戸というとこにつきましても、非常に私は難しい数値ではないのかなというふうに思います。後でそのことについてだけお答えいただきたいと思います。３００戸と１，７００戸について、これが実現出来るものかお答えいただきたい思います。
それと、基準ですが、低い自治体４２．７、高いところで９６％、平均８６．９ということでございますが、こういうことを踏まえますと、斑鳩町も低い方の自治体基準に入らないかということを心配します。そういう意味で、最大限努力をしていただければというふうに思っております。
それから、浄化槽の再利用についてですけども、一昨年私ども建水におきまして高松に行ってまいりました。そこで聞きますと、浄化槽を持っているところですね、ポットン式じゃないところですね。持っているところで、７万９，５００戸既に終わっております。その中の雨水の貯留転用数が、平成１７年の２月までで１６６戸、わずか０．
２％しか出来てないんですね。このことも非常に心配します。そのことにつきまして、
最後に一言、下水道池田部長の方から、この低い率にならないかどうかということだけ
お答えください。
○議長（浅井正八君）

池田上下水道部長。

○上下水道部長（池田善紀君）

初年度の３００戸でございますけども、今回供用開始区

域するところには、団地内の集中浄化槽の区域もございますんで、そこらにつきましてもやはり積極的に働きかけて、早く下水道につないでいただくように期待をいたしておるところでございますので、町といたしましては、この３００戸については、出来る限
り全力を挙げて目標を達成したいと考えております。
８５％、５年間での１，７００戸につきましても、やはり先ほど奈良県下の状況を申し上げました。やはり担当といたしましては、それを目標に事務事業を進めていくのが、私たちに課せられた使命であると考えております。
それと、浄化槽の雨水転用でございます。高松市へ担当常任委員会ご視察に行っていただきました。確かに低い数字となっております。これは全国的にも低い、高松市以外でも低い数字となっておるわけですけども、町といたしましては、なるべく多くの方にこれをご利用いただきまして、水資源の有効利用、また雨が降った時での貯水機能もございますんで、これらをＰＲして目標を達成するように頑張っていきたいと考えております。非常に最大限見積もっておりますけども。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
今、下水道部長の池田部長の方から力強いお答えをいただきました。ぜひ、新規加入の方々にもご説明をいただきまして、一般会計の繰入金が減り、一般会計の負担が軽くなり、町財政の健全化をしていただき、これが負担にならないよ
うに努力していただきますようにお願いして終わらせていただきます。
次に、最後ですが、新年度を迎え新たに出発する斑鳩町の動向でございます。町長の施政方針も聞かせてもらいましたが、行財政はさらに厳しさを増すものと思われます。
そこで、改めて町長の単独町制に向けての具体的な施策、特に私は町財政の健全化のためには、既に策定されている第３次斑鳩町行政改革大綱を着実に実行することが重要であると考えるんですが、この具体的な取り組みについてお聞かせください。
また、あわせて、１１月に町長選挙がございます。これに向けて決意のほどをお聞かせください。
○議長（浅井正八君）

小城町長。

○町長（小城利重君）

質問者のご指摘のとおり、人口の減少や少子高齢化、国の財政制度の改革等の影響により、地方税や地方交付税などの歳入が今後も減少すると予測されるなど、本町を取り巻く環境は、大変厳しい状況にあると私も認識しております。

そうしたことから、財政の健全化に向けては、第３次斑鳩町行政改革大綱に掲げる「新しい施策に対応出来る施策の抜本的な見直し」と「経営感覚に立脚した行財政シス
テムの確立」の２本の大きい柱が特に重要であり、着実に実行してまいりたいと考えております。
財政健全化に向けての実施計画の具体的な取り組みといたしましては、定員 管理の適
正化、ごみ収集委託、学校・保育所給食調理業務などの民間事業者への外部委託化の検討、町税収納策の効率的な推進などの項目を掲げており、全職員にて鋭意取り組んでいるところでございます。
次に、選挙に関しましてのご質問でございますが、施政方針の中でも述べさせていた
だいておりますとおり、まずは、残された任期に全力を尽くす決意であり、「人にやさしいまちづくり」の基本理念のもと、財政の健全化に努めながら、山積する諸施策の推進に最善の努力を注いでまいりますので、よろしくご理解を賜りますようお願い申し上げます。
○議長（浅井正八君）○１１番（三木誓士君）

１１番、三木議員。
１１月の町長選挙につきましては、今の時期はまだ表明するのはちょっと早いのかなというふうに受けとめております。ただ、町民といたしましても、早い時期に表明されて、これから単独行政で行かれるわけですので、町長のこれからの町政について期待する町民もおりますし、また多選反対だという町民もおられますので、早い時期に決意のほど聞かせていただきまして、今後の町長の町政手腕を期待いたしま
して、今回の私の３月度の一般質問を終わらせていただきます。
○議長（浅井正八君）

以上で、１１番、三木議員の一般質問は終わりました。

午前１１時１５分まで休憩いたします。
（午前１０時５９分

休憩）（午前１１時１５分

再開）○議長（浅井正八君）

再開いたします。

次に、８番、坂口議員の一般質問をお受けいたします。８番、坂口議員。
○８番（坂口徹君）

ただいま議長の許可をいただきましたので、通告書に従いまして

一般質問を始めさせていただきます。
まず最初に、寝屋川市で起きました教職員殺傷事件についてでございますが、この事件は、今年の２月１４日午後３時過ぎ、大阪府寝屋川市の小学校におきまして、１７歳

の少年が侵入、本館にあります養護職員室にあらわれまして、居合わせた教師に、職員室はどこですかと尋ね、教師が付き添って２階の職員室へ案内する途中に、背後からいきなり刺身包丁で刺された。その後、少年は職員室に乱入し、居合わせた２人の教職員をも襲ったという事件でありまして、１人が死亡、あとの２人も重症を負うという最悪の結果となりました。しかも、この少年はここの卒業生であったということであります。
また、この学校、当時の状況として、門が２カ所無施錠であったとか 、監視モニターを誰も見ていなかったなど多少の手落ちはあったように思われます。しかしながら、校内での対応は概ねマニュアルどおりであったというふうに聞いておりますが、この事件
を町としてはどのように受け止めておられるでしょうか。
○議長（浅井正八君）○教育長（栗本裕美君）

栗本教育長。
ただいま大阪府寝屋川市の小学校で教職員の３人が殺傷された事件についての教育委員会としての、あるいは教育長としての感想といいますか、思いというのをお聞きいただいたというふうに思っています。
この事件につきましては、加害者は、今も質問者がおっしゃっていただいているように、同じ小学校の卒業生でございまして、教え子によります殺傷事件ということで、学校におきましては、大変な事件であったというふうに思っています。また、いたたまれない思いで一杯であろうというふうに推察するわけでございます。
また、卒業生に襲われたという複雑な思いと、学校として今日まで不審者の侵入に対しましてあらゆる対応をしながら子どもたちの安全確保に取り組んでこられた中での事件であって、安全対策のあり方につきましても、戸惑いを感じさせる事件であったというふうに思っているところでございます。
寝屋川市の小学校では、学校全体で警察の指導を受けながら訓練を行いまして、殺害された教諭は、マニュアルどおりに少年に声をかけたとの報道もされているところでございます。ただいま質問者もおっしゃっていただいたように、訓練に従って、あるいはマニュアルに従ってその対応をされた、そうした中での起こった事件でございまして、
安全対策につきましても、これまでの学校の危機管理のあり方についてもまた新たな課
題を突きつけられた問題であるというふうに認識をいたしております。
このような度重なる児童生徒が被害者、また加害者になる事件が多く発生しておりま
して、事の重大さを身にしみて感じているところでございます。卒業後５年もたってな
ぜ凶行に及んだのか、今後の警察の捜査で、少年の動機と共に心の軌跡を詳しくたどっ

て、そこから何らかの教訓を得られるのではないかというふうに考えているところでございます。
いずれにいたしましても、このような学校の惨劇を繰り返さないためにも、人権を尊重し、思いやりのある心を持った豊かな人間を育成するためには、幼少年期の教育が肝心であるということから、家庭の教育力の向上が求められていることが大きいというふ
うに思っています。
こうしたことから、斑鳩町では、家庭教育学級を各幼稚園、小学校、中学校に開設いたしますと共に、地域の教育力を向上するために、地域家庭教育講座を開設いたしまして、学校、家庭、地域が連携し、社会性を身につけた豊かな人間を育む努力をしている
ところでございます。今後におきましても、幼稚園、小学校、あるいは家庭、地域の教育力の向上を目指しまして、一層取り組んでまいりたいというふうに考えているところ
でございます。
○議長（浅井正八君）

８番、坂口議員。

○８番（坂口ありがとうございます。この事件は、学校に不審者が侵入して死徹君）者を出したというのは、２００１年６月の大阪教育大付属池田小学校の事件以来ということですが、この池田小学校での事件をきっかけに、不審者の侵入に対するマニュアル
本をつくるとか、侵入に対する、そういう阻止する訓練をするなど、色々な対応をしてきただけに、非常にいたたまれないものがあると思います。
それと、新聞報道等で、大阪府では、公立小学校に１名ずつの警備員を配置するということが出ておりました。これにつきましては、昨日同僚議員からも同じ質問が出ているんですけれども、再度町としての考えをお聞かせください。
○議長（浅井正八君）○教育長（栗本裕美君）

栗本教育長。
１７年度から大阪府では、公立小学校に警備員を配置されるとの報道は承知いたしております。そして、警備員の配置につきましては、その効果、必要性等については理解いたしているところでございます。現状で斑鳩町としてすぐに警備員を配置するということは、非常に難しいというふうに考えております。
こうした侵入者に対しましては、以前池田小学校の事件以来、各幼稚園、小学校の校門には、防犯カメラを設置して来校者の認知をいたしているところでございますし、また教室には、防犯ベルをつけながらそうした不審の侵入者に対しましての周知を図るた
めのそうした器具を整備をしながら、子どもたちの安全確保に取り組んでいるところで

ございます。
今、ご質問の警備員の配置についてでございますが、昨日の議員のご質問でお答えいたしましたように、新年度より学校安全ボランティアとして住民の方々の協力を得まして、学校の危機管理の充実について検討を行ってまいりたいというふうに考えているところでございます。
誰もが安心出来るまち、安全な学校を運営していくための方策といたしまして、ただ警察や他人任せにするのではなく、子ども、あるいは保護者も、あるいはまた地域の大人も、地域の一人ひとりが防犯意識を持って、地域住民が一体となった防犯意識づくりが強く求められ、常に自覚していくことが必要であろうというふうに考えているところ
でございます。
また、ボランティア等の募集につきましては、募集要綱等を精査いたしまして、町内住民の皆さん方から、子どもたちを危険から守ってやろうという熱意のある方にお願いをしたいというふうに考えているところでございます。
○議長（浅井正八君）

８番、坂口議員。

○８番（坂口ありがとうございました。新年度より学校安全ボランティアとい徹君）

う形で取り組んでいただけるということなので、よろしくお願いしておきます。
続きまして、奈良市の女児誘拐殺人事件についてであります。
この事件は、皆様ご存じと思いますが、奈良市の小学１年生の女児が誘拐され、遺体が平群町で見つかり、また犯人が三郷町に住まいしており、勤務先は河合町であったと。
斑鳩町に隣接のまちで起きたことばかりだけに、私たちを驚かせるようなことばかりの事件でございました。その犯人逮捕から２カ月たちましたが、その後町としてはどのよ
うな取り組みをされたのか、お聞かせください。
○議長（浅井正八君）○教育長（栗本裕美君）

栗本教育長。
奈良市の女児誘拐殺人事件につきましては、大変痛ましい事件

でございまして、被害者の冥福をお祈り申し上げますと共に、犯人には大きな怒りを覚えているところでございます。学校の登下校中の児童生徒の安全確保、あるいは子どもたちの危機意識が問われた事件であったというふうに思っているところでございます。
現在、各学校におきましては、危機管理マニュアルの徹底を図りながら、子どもたちの危機管理の意識向上に取り組んでいるところでございます。
学校の安全管理につきましては、今も申し上げましたとおり、各学校とも危機意識を持って取り組んでおりまして、幼稚園、小学校におきましては、各校門に防犯カメラの設置、あるいは各教室には赤色灯と連動した警報ベルを設置いたしておりますが、事件が発生した時の一過性のものであってはならないというふうに考えておりまして、常に継続的な訓練が必要であるというふうに思っております。また、常に危機意識を持って行動することが大切であるということから、学校、幼稚園に対しましても、機会のあるごとに注意をしているところでございます。
また、不審者侵入時の危機管理につきましては、西和警察署の協力を得まして、全教職員を対象にいたしまして防犯訓練を実施し、各自の役割や対応等の意識確認の徹底を指導しているところでございます。
来校者の対応につきましては、特に児童生徒の在校中には、モニター監視を怠ることなく、来校者を認知した場合は、必ず受付で用件等を確認後、来校者の名札をつけていただきまして校内に案内をいたしているところでございます。
また、学校、地域等の不審者情報につきましては、その内容を警察で十分に確認いただいた後、奈良県教育委員会、あるいは生駒郡内の各教育委員会、町内の各小学校、幼稚園へファックスにて緊急連絡を行いまして、各学校、幼稚園で不審者情報の警戒に対応しているところでございます。そして、不審者情報の内容によりましては、校区内の警戒、あるいは集団下校、あるいは先生の付き添い下校等内容に応じまして対応を行っているところでございます。
小学校は、各学校とも登校時は学区ごとの集団登校を行っているところでございます
が、奈良市の女児殺害事件以降、下校時には学年ごとの一斉下校を行っております。また、教職員が校区内の見回りを行っているところでございます。
さらに、学校、ＰＴＡや地域住民の皆さんの協力を得まして、自転車等に巡回パトロ
ールのステッカーや腕章などを装備いたしまして、町内の防犯活動に取り組んでいただ
いているところでございます。今後も、地域の方々のご協力を得ながら、斑鳩町の子どもたちの安全確保に努力していきたいというふうに考えております。
○議長（浅井正八君）

８番、坂口議員。

○８番（坂口

ただいまのご答弁の中で、学校やＰＴＡなどの協力を得て、巡 回徹君）

パトロールのステッカーや腕章を装備して防犯活動に取り組んでいただいているということを言われましたけれども、このステッカーや腕章なんですけれども、ちょっと考え
過ぎかもわからないんですが、個人が勝手に作成して、それを悪用をされるようなこと

はないかと、それを心配するというような声を一部から聞いておりますが、そのステッカーや腕章等、その辺の管理というのはどのようになっているのか、お聞かせ願いたいと思います。
○議長（浅井正八君）○教育長（栗本裕美君）

栗本教育長。
子どもたちの見守りの巡回パトロールにつきましては、奈良市の女児誘拐殺人事件以来、自治会、あるいは民生児童委員、婦人会、老人会、あるいは小地域福祉会、あるいはシルバー人材センター等々の多くの皆さん方のご協力を得まして、子どもたちの通学路や町内をステッカーや、あるいは腕章をつけて巡回し、子どもたちを見守っていただいておりまして、おかげさまで斑鳩町の子どもたちに事故もなく安心して登下校をいたしているところでございます。こうした行動に対しましては、大変感謝をいたしているところでございます。
また、ステッカーや腕章を悪用されないかというご心配でございます が、そうした防止をするために、各団体で腕章等を交付した方の名簿を作成していただきまして、完全に管理をしていただいているところでございます。今後も、そうした悪用されないように、各団体、協力者に対しましての腕章等の管理方についてお願いをしていきたいとい
うふうに考えております。
○議長（浅井正八君）

８番、坂口議員。

○８番（坂口そうしましたら、管理徹底の方よろしくお願いしておきます。

徹君）

次にですが、町長の施政方針の中にもありました子ども安全安心メールについてでございます。
これにつきましては、生駒市の方では２月１０日から運用されておりますし、広陵町でも新年度から運用を開始されようとしております。これは、すべて、生駒市においても広陵町においても、名前はちょっと違っておりますが、同様のものと考えられますけ
れども、斑鳩町のこの子ども安全安心メールというのはどのようなものか、ご説明をお願いいたします。
○議長（浅井正八君）○教育長（栗本裕美君）

栗本教育長。
奈良市の女児誘拐殺人事件を受けまして、子どもたちを不審者の手から守るために保護者らに不審者情報をいち早く提供するために、子ども安全安心
メールを平成１７年度より実施する予定をいたしているところでございます。
この子ども安全安心メールにつきましては、いつでもどこでも保護者等に不審者情報

などを得られるように、携帯電話のインターネット上に掲載いたしまして、また希望があればメールで逐次情報提供を行うことが出来るように整備をしてまいりたいと考えております。また、町や学校のホームページにも情報を掲載いたしまして、これらの情報によっていち早く保護者らが不審者の情報を知り、そして保護者や地域の方々が一丸となって子どもたちを不審者から守り見守っていくことによりまして、子どもたちの事件
事故を防ぐことに大いに役立つというふうに考えております。
不審者情報の掲載内容につきましては、様々な情報がございますので、子どもたちの人権、あるいはプライバシー、また住民の人権やプライバシー等も考えつつ、確実な情報をいち早く伝えられるように、不審者情報の第一報を警察に入れていただき、警察でその内容を十分審査の後情報を発信してまいりたいと考えているところでございます。
不審者情報の発信につきましては、携帯電話のメール機能を利用いたしまして、確実な情報を教育委員会の端末、インターネット用のコンピュータから配信業者にデータを入力し、その情報が一斉に各登録保護者の携帯電話に配信を行えるようになっているところでございます。
また、学校現場におきましては、教職員一同が危機意識を再確認いたしまして、子どもたちが安全で安心して勉学等に励めるように最善の配慮を払いながら取り組んでまいりたいというふうに考えているところでございます。
以上でございます。
○議長（浅井正八君）

８番、坂口議員。

○８番（坂口ありがとうございます。ただいま教育長おっしゃいましたように

徹君）、不審者情報の掲載内容につきましては、非常に難しいものがあると思います。確実な情報を正確に発信していただきますようお願いしておきます。
いずれにいたしましても、児童生徒の安全を守るため、学校や地域、行政が一丸となって取り組んでいただけることを切に希望いたしまして、今回の私の一般質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
○議長（浅井正八君）

以上で、８番、坂口議員の一般質問は終わりました。

午後１時まで休憩いたします。

○議長（浅井正八君）（午前１１時３５分

休憩）

（午後

再開）

１時００分

再開いたします。

次に、４番、西谷議員の一般質問をお受けいたします。４番、西谷議員。
○４番（西谷剛周君）

それでは、通告に沿って一般質問をいたします。

昨年１２月５日に行われた７町合併の是非を問う住民投票の結果、投票者の８割の町民の皆さんが、斑鳩町は合併せず単独でいくべきとの意思表示をされました。その結果、町財政の健全化に向けて、町民皆さんの暮らしのために、町行政、町議会が何をどのように改革すべきか、我々議員は町行政が打ち出す施策等に不正や無駄な公金の使い方がないかどうか厳しく監視していかなければならない。このような状況を踏まえた上で、
まず１つ目の財政健全化に向けた施策についてお聞きしたいと思います。
小城町長は、昨年１２月議会で、町長をはじめとする特別職の報酬引き下げと管理職
手当の引き下げを公言いたしました。しかし、今議会に提案された議案では、特別職の報酬引き下げは、町長は１０％、助役は７％、収入役、教育長は５％の報酬カットはするが、退職金はカットせず従来どおり。また、管理職手当の引き下げも、当初は町職員の管理職である部長、課長、課長補佐の一律２％カットであったが、今議会に提出された議案では、部長２％、課長１％で、課長補佐はなしということになっています。
そこで、なぜ当初の説明から大きく後退する今回の議案に変わったのか、その理由と、変更したことにより、当初予定した削減額と今回の削減額がどのようになったのか、説明を求めたいと思います。
○議長（浅井正八君）

植村総務部長。

○総務部長（植村哲男君）

特に管理職手当につきましては、当初、議員がおっしゃいま

すように、部長以下課長補佐までそれぞれ２％いわゆる減額させていただくということでお話をさせていただいたわけでございますけども、そういった中で、その後内部において再度検討した結果、特に課長補佐級につきましては、係長クラスとの給与面での均衡、また管理職といいましても、部長、課長と若干置かれている立場も異なるということ、そういったことから、部長、課長、課長補佐、同じ割合のカットでない方が適当であると再考いたしました。その結果に基づきまして、部長につきましては、ただいまおっしゃっておりますように２％、課長級につきましては１％それぞれカットさせていた
だき、課長補佐級についてはカットしないということに変更させていただいたわけでございます。
そういったことで、全体で見ますと、当初は約１，０００万ほどの減額を見込んでおりましたけれども、最終的には６５０万程度の減額になっておるところでございます。

それ以外の減額も入れましての総額としてそういった状況になっておるわけでございます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

今、総務部長から答弁があったわけですが、係長との均衡とかいうことの中では、これは当初から当然、案を提出、説明を受ける段階でも当然わかっていた話やし、実際にはカットの格差をつけるということなんですが、部長級、課長級、課長補佐級の当然管理職手当の金額が違いますから、一律で２％やってもそれだけの格差は出てくると思うんです。ということは、今の部長の答弁についてはちょっと納得がいかないんですが、再度内部で調整したということの中で、具体的に今言われた以外のものが入っているのではないかなと思うんですが、もう少し私に、あるいは住民の皆さんに納得の出来るような説明を再度求めたいと思います。
○議長（浅井正八君）

植村総務部長。

○総務部長（植村哲男君）

先ほど申し上げましたようなことの理由によりまして、当初は課長補佐につきましては、同様な２％というようなことで申し上げておったところでございます。しかしながら、やはり上席の係長になりますと相当給与が上がってまいります。そういった者が残業とかした場合については、当然課長補佐級の給料を超えてい
くような状況になるといったこともありますことから、等々入れまして、先ほど申し上げました理由から、やはり課長補佐については、今回の給与抑制策の中ではカットをしないという方向で定めさせていただいた、決めさせていただいたということでございま
すんで、よろしくご了承の方お願い申し上げます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

それでは、先ほどの件で再度もう１つ回答が出てないのは、今回の案の中で、特別職の報酬の引き下げについては、町長１０％、助役７％、あと教育長、収入役は５％ということになったんですが、通常は報酬が下がるということは、当然それはそのまま退職金に反映されるというのが通常の考え方なんですが、あえてこの町が出した案の中では、報酬はカットするが退職金は従来どおりするんやと、退職金はカッ
トしないという議案が出されているわけですが、これについてはどのような考え方のもとにこのような結論になったのか、お尋ねしておきたいと思います。
○議長（浅井正八君）

植村総務部長。

○総務部長（植村哲男君）

今回の給与関係の引き下げにつきましては、とりあえず月々の支給される給与についてまずカットをさせていただこうということで、そういった中で今回の改正については、条例本則ではなくして付則の中で改正させていただいた、そういったことでの考え方に立っての改正でございますんで、よろしくお願い申し上げます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

当分の間ということで今部長がおっし ゃいました。当分の間ということは、いずれそれは、私なりに解釈すれば、町財政が健全化されればもとに戻るということなんですが、一方合併の有無の住民の方々に知ってもらうことの説明会の中では、平成３５年ぐらいになったら、今のままでいったら町財政は完全に硬直化するということで説明をされてる中で、私は当分の間と言われても、今の状況の中では、町財政が好転することは恐らくないんやないかなと思うんです。その中では、当分の間というようなことやなしに、本当にやる気があるなら、カットした分をそのまま正規の形で乗せて退職金に私は反映すべきやと思うんですが、再度その辺の、財政の見通しとかについても含めてお尋ねしときたいと思います。
○議長（浅井正八君）

植村総務部長。

○総務部長（植村哲男君）

今、議員もおっしゃるとおり、財政状況についてはやはり厳しい、景気低迷の影響を受けまして厳しい状況、これについては今後引き続くものという、我々は同じように考えを持っております。
そうした中で、当分の間と申し上げますのは、いわゆる財政再建計画、そういったもんを策定するということがまず必要であります。その再建計画の中で、今後どのような、いわゆる町長含めました給与体系がそれでいいのかどうかというようなもんが定かになってまいります。そうした段階において、例えば引き下げるとした場合は何ぼ引き下げたら適当であろうかというようなことにつきましては、また必要に応じて特別職の報酬等審議会にも話をし、また担当の常任委員会にもご相談申し上げるところでございます
けれども、そうした中で引き下げの関係が決まりました段階におきましては、先ほど申し上げましたように、条例の本則の中で改正させていただいて、そういうふうになりま
したら退職面についても当然影響を及ぼしてくるもんでございますんで、そういった財
政健全化計画策定までの間ということでございまして、先ほどおっしゃっておりますよ
うに、景気の関係につきましては、これから先いつになれば景気が回復するということについては約束されるものではございませんので、我々も同じような考えを持っております。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

これまでの答弁を聞いていますと、１２月議会で小城町長が財政再建に向けて人件費の削減を打ち出したんですが、当初の発言と随分変わってきてます。
これでは、私自身もそうですが、町民の方々が、小城町長が本当にその財政再建をする
気があるのかということをほんま疑うような私は流れやと思います。
それでは、次に、人件費以外の町財政健全化に向けて、平成１７年度予算の中で、事業、あるいは行事、施策の見直しをされたのかどうかをお尋ねしたいと思います。
○議長（浅井正八君）

植村総務部長。

○総務部長（植村哲男君）

平成１７年度予算の関係の中で、いわゆる事業、行事、施策の見直しをされたかということのご質問でございますけれども、まず初めに、内部事務管理等の事務経費につきまして、これにつきましては、前年度予算から５％削減の予算要求基準を設定いたしまして、経費の節減に努めておるところでございます。
また、県内出張に伴う日当の廃止でありますが、これによりまして１５７万６，００
０円、役場庁舎や文化振興センター、衛生処理場などの各公共施設に係る施設管理経費等の見直しによりまして９０５万５，０００円、一般職に係る臨時職員の雇用の見直しによりまして２２３万２，０００の縮減を図っているところでございます。
次に、事務事業等の見直しでありますが、町広報紙の印刷で、印刷単価の見直し、カラー印刷回数の縮減によりまして１２４万円、ＯＡ化の推進では、経費の見直し等により１，４６３万円、敬老式典の開催では、一般記念品の変更により１５５万７，０００
円、指定ごみ袋交付手数料では、交付手数料の見直しにより１９万２，０００円、瓶類、缶類及び粗大鉄類の処理業務委託では、処理単価の見直しにより９４万２，０００円の縮減だと、そういった関係での見直しをやらしていただいているところでございます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

今、部長の方から割と細かいところでの数字、見直しをしているという答弁がありました。
そこで、それを踏まえて、多分それも関連してくると思うんですが、続きまして２つ目のごみ減量化に向けた町の具体的な施策と取り組みについて質問をいたします。
２の１番の最初の、町指定のビニールごみ袋の作製についてですが、多くの町民から、町は財政難というのに何でまた１，０００万もかけて町指定ビニールごみ袋を作製する

のかと苦情を聞きます。そこで、本当に町指定ビニールごみ袋を１，０００万もかけて作製するのかを問いたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

議員も委員として参画をしていただいておりました廃棄物減量等推進審議会でご意見を色々と伺ってまいった経緯もご承知をいただいていると思っております。それに際しまして、ビニールごみの関係で、透明袋にするとか、そして指定袋もしくは各自が用意をするというようなところでのご意見もちょうだいをする中で、その審議会で、町の方からの指定袋にする方がいいのではないかというような取りまとめもいただいた経緯がございます。そういうことで、町といたしましては、町の指定の袋を作製して対応をしていきたいというように考えているところでございます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

部長ね、これはするということで今言われたんですが、私は住民の方々がやっぱりビニールごみ袋１，０００万もかけて要らんでという話があった時に、我々住民でやっぱり住民の声を一つにして議会へ出そうやないかという、そういう動きがありました。その時に、たまたまお２人の方が役場の方へ電話されて、いや、もう町の指定のビニールごみ袋はつくらへんと聞きましてんということで言われてました。それも２人の方から言われてました。ところが、今になったら、また町指定ごみ袋をつくるという部長の答弁なんで、私も再度それについて質問していきたいと思うんですが、昨年の１２月議会で、私が、なぜ町指定ごみ袋を１，０００万もかけて作製するのかと質問したら、ビニールごみの中に食品トレイ等が混入しており町民のマナーが悪いと、町指定ビニールごみ袋を作製したビニールごみ処理業者が、中身が見えるものにしてほしい、との答弁がありました。
こういう答弁があったんですが、私は、まずビニールごみにリサイクル出来る食品ト
レイの混入を防ぐために、週１回のビニールごみ収集の際に、食品トレイもしっかり分
別回収しリサイクルすれば、ビニールごみの量も減少し、ビニールごみ処理費の削減につながると思います。そして、食品トレイもビニールごみの回収も、スーパーの袋を利用すれば無駄にならないし、食品トレイを、回収業者が１２０リットルの大袋を指定するならば、町で移し替えればいいことであります。私自身も、もうこれ以上町指定ごみ袋をつくるのではなくて、町行政と町民皆さんが、ごみ減量化とリサイクルの目的を理解するならば、すべての町指定ごみ袋を廃止し、無印の買い求めやすい透明袋でもしっかりごみ分別は可能でありますし、町民皆さんに協力を得て財政難を立て直す私はいい
チャンスになると思うんです。
どうもこの辺が、ずっと行政側と私の意見の食い違うところなんですが、そこで次に資源ごみの回収についてなんですが、これは結局斑鳩町の財政再建をする中では、先ほど総務部長が言いましたように、色んな部分を削減していかなあかん。やっぱり必要な部分を切っていくということの中では、これはすべてのことについて私はそういうメスを入れるべきやと思うんです。
そこで、資源ごみの回収についてなんですが、財政難の折、ごみ処理費用ももっと削減出来るよう町も率先して取り組まなければならないと思います。そこで、再度質問いたしますが、古新聞、段ボール、雑誌、古着、アルミ缶、牛乳パック等を町全体で回収し収益を得るべきだと思うんですが、なぜこんな基本的なことが出来ないのか、ちょっとお尋ねしときたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

前回にもそういうご質問をいただいた経緯がございます。当町といたしましても、資源物の回収につきまして、町長の初日の施政方針でもございましたように、さらなるごみの減量化とか再資源化を促進をするために、地域の実情によって資源物の集団回収が困難な自治会を対象にいたしまして、平成１７年度から、
古紙類・繊維類リサイクル回収モデル事業として町で実施をして、その回収をしたもの
を再生業者に売却をしていこうというように考えて計画をしているものでございます。
今、質問者から言われてます全町的にということでございますけれども、現在、先ほども申しておりますように、資源物の集団回収もされておられる地域がほとんどでございます。そういうことから、モデル事業として現在実施をされておられないところを対象として町の方で回収をさせていただいて、こういう形で取り組むことを一応予定をしていると。それが軌道に乗り、当然町の方でということで、資源物の集団回収もされている団体等にもご理解をいただける中で、そういう形で全町的に取り組むならば、そういう形の取り組みも実施をしていくということに一応考えているということでご理解い
ただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

今、部長が、モデル地区としてやっていくということでおっしゃいましたが、実際にほとんどが集団回収されているということで今部長言われているんですが、私の感覚の中では、それぐらいほとんどの自治会が集団回収をしているようにも思わないし、仮に集団回収してても、少子化で子ども会は集めない。子ども会の役員さんが回覧板、あるいは文書で、何月何日の朝の９時から９時半までの間にこの場所へ収集をお願いしますということでされているというようなところも聞きます。実際に、以前に部長は、子ども会とか集団回収することによって、子どもにそういうリサイクルの大切さとか労働の喜びというようなものを感じてもらえるということでおっしゃいま
したが、現実は決してそうやなくて、親が集めている、あるいは親もだんだん少なくなって、自治会の人に指定して何時から何時の間で集めてもらう。こういう状況を見てたら、仮にその地域で資源物の集団回収されてたとしても、そんな時間帯で出せないというような問題も起こってくるわけですね。だから、私は、徹底してごみを減らそうとしたら、リサイクル出来るものは徹底してリサイクルする。そして、結局徹底してリサイ
クルしようと思ったら、そういう建前やなくて、もっと現場の実態を行政が把握して、それで集団回収をしててもそこへ出せないような状況はないのかどうか。あったとした
ら、どういうような形でそれをフォローしていくんやという、私はそういう姿勢が必要やと思うんです。
そこで、前回の部長の中で、私が、町が資源物の収集をしてはどうかということの中で質問をいたしました時に、部長の答弁の中で、集団回収をされているそういう地区がある、あるいはそこへ補助金を出している関係もある、また雨が降っても出されるので、後はぬれてごみになって処理に困っておられる、そういうことを言われましたが、いまでも資源物回収をする時に、雨にぬれてしまった新聞や雑誌、その分については、ぬれてしまってごみとしてしか処理出来ない、そのような認識でおられますか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

今、質問者が言われてますような状況の時には、当然資源物としてそういう古紙類等の分がリサイクルに回せるかと申しますと、ぬれたような状況のものについては、私の認識といたしましては、リサイクルに回せないような状況になるというように思っております。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

部長、それは業者に確かめて発言をされておられるんですか。

○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

私、確認はしておりませんけれども、私の認識としては

そういうように認識をしているということでご理解をいただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

今、部長がいみじくも私の認識やと。実際に私が聞きましたら、そういう実施している自治会の中では、ぬれても当然回収されます。トラック１台分、収集日が雨でぬれました。そしたら、引き取ってもらうときに、その風袋から５０キロ
引いた、雨にぬれた分だけを差し引いてちゃんと回収するというのが実態であります。
ここで明らかになったんは、私は、役場で仕事をしておられる方々自身が、いかに現場とかけ離れた位置にあるかということを思ったわけです。実際に、雨にぬれて、通常一般的に考えたら、雨にぬれたら回収出来へんの違うかな、そう思われるでしょう。でも、少なくとも議会の場で答弁する時には、自分はそう思うが本当にそうなのかどうかということを私は確認して本会議の場で臨んでいただきたいなと思うんです。それは、よくよく考えたら、古紙というのは当然それをそのまままた粉砕してどろどろにするわけですから、そこで雨で多少ぬれていようが何らリサイクルするのに支障がない。現実にそういうことをされている自治体もありますし、業者名もちゃんと聞いております。
だから、私は、やっぱりごみ問題というのは、毎日毎日、分ければ資源まぜればごみやということを忠実に守って一生懸命分別をされてる住民の皆さんがいてはる。協力していただいて、その結果斑鳩町もごみの量が減ってきてるという成果なんですが、そういうやっぱり施策をする場合には、自分たちが行政として施策をする時には、それを支えておられる一般の住民の方々がおられる。そして、トレイでしたらちゃんと洗わない
かん。そしたら、ちゃんと水道水を使って洗っておられる。逆に言うたら、お金を使ってちゃんとごみをきれいに分別されているということを考えたら、私は行政というのはもっと住民の方々の目線に立って、もっと謙虚にごみ行政をすべきではないかなということを思うわけです。
町財政改革にも、ごみ行政をもっと真剣に取り組んで欲しいですし、ごみ分別を行う
町民皆さんが少しでも町の利益になればと思い、町全体の廃品回収と補助金の廃止を求める署名活動をすると、そのような町民の意気込みがあります。このような町民皆さんの意気込みをなぜ町は受け入れないのか、何かほかに出来ない理由でもあるのかということを思うわけです。
そこで、平成１６年度のビニールごみ処理は、どこの業者に委託し、どのような方法で処理され、その処理費用は年間幾らか。また、今年のビニールごみ処理費の予算は幾らで、どこの業者に委託するのか、お尋ねしておきたいと思います。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

ビニールごみの関係につきましては、１６年度につきましては、埋立処分ということで対応をさせていただいております。ビニールごみにつきましては、株式会社南都興産に委託をしております。
それから、１７年度につきましては、質問者もご承知をいただいておりますように、
リサイクル処理の方法で、先ほど申し上げました審議会等にもお諮りをさせていただいております。そういうことで、リサイクル処理に向けての対応をするようにしておるわ
けでございますけれども、そういうことで色々と検討する中で、質問者もご承知をいた
だいておるとは思いますけれども、そういう実施計画を作成するに取りかかっておりました時に、三重県の方で、その搬入を予定しております市におきまして、他市町村からの廃棄物の搬入に対しまして１トン当たり１，０００円の負担金を課す条例を議決をされまして、昨年の１０月の１日から施行をされているという状況がございます。こうい
う中で、当町といたしましても、そういう搬入をしていた実績がないものですから、条例制定直後に新たに当町からの搬入ということには問題があるのではないかということの中で、しばらくその条例を制定された市並びにその市に搬入されておる自治体の動向を見守ってきた経緯がございます。
こういう中で、我々といたしましては、１７年度当初からという考え方でおったわけでございますけれども、それが今申し上げました理由等で、見守ってきた状況の中で、１７年度当初からリサイクル処理の方法でビニール処理が出来得ない状況となっております。こういうことから、１７年度の当初におきましては、１６年度で行っております
埋立処分の方法でビニールの処理を行っていきたい。その中でこの条例を制定されました市に対しまして協議をいたしまして、当町の廃棄物につきましても搬入が可能なような協議をしていきたいというように計画を今現在いたしているところでございます。
それと、１６年度の決算見込み額が１億４，０００万円ほど。これは、ビニ ールごみと不燃物の関係を合算してきておるということでご理解を、ビニールごみだけではないということでご理解をいただきたいと思います。予算につきましても、１７年度予算につきましては、１億３，６００万円ほどの予算計上をさせていただいております。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

今、部長の方から、リサイクル業者を言うてたんですが、トン当

たり１，０００円という、他府県からの分についてそういう手数料を取られるということで、以前の業者にということでした。以前の業者にということで、これは多分リサイ
クル処理するということですから、今まで埋立処分をしてた南都興産がリサイクル処理をするという考え方やと思うんですが、その点を再度、どういうリサイクルをするのかということを確認しておきたいのと、それと以前私がごみ減量化委員会の中で、リサイクルをするということの中で、リサイクルは出来るし、処理費用も削減出来るということでした。
そこで、上野のリサイクルをする業者にトン当たり１，０００円を払って処理をしてもらったとしても、私は今の金額よりもたしか安くなるような感覚があるんですが、どれぐらいの差が出来るんですか。
それとまた、実際に今の段階では、せっかくごみ減量化委員会で検討したその業者は、トン当たり１，０００円を払ってもうちは斑鳩町のビニールごみの処理はしませんよと、明快な回答を得ておられるんですか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

１７年度の計画につきましては、先ほど申し上げました

ように、ビニールごみのリサイクル並びに不燃物のリサイクルを考えて、三重県のある市に、そういうことで出来るんではないかということで視察も行き勉強もさせていただ
いたということで、ご報告もさせていただいております。その中で、先ほど申し上げましたように、その市で環境保全負担金条例というのが条例制定され１０月１日から施行されておりますので、それとこの市に搬出をいたします際に、その市とも協議をしなければ、受け入れをしていただけるかどうかとの協議もしなければなりませんので、そういうことから１７年度当初からのビニールごみ並びに不燃ごみのリサイクルというのは実施が出来ないということの中で、１７年度当初については、今まで行っております埋立処分の方法でしか方法がとり得ないという状況で、それが１７年度中に早くビニール
並びに粗大ごみの不燃物のリサイクルが出来るように受け入れ市と協議を整えていきた
いということで、先ほどお答えをさせていただいたところでございます。
それと、当然今のリサイクルの関係でしていきますと、トン当たり１，０００円の負担金を支払ったとしても、比較をいたしますと安くなるというのは、我々の方でも、今までの排出されていた量等を見る中でいくと、それをもとにして計算いたしますと、安価になってくるのは質問者が言われるとおりでございます。

その中で申し上げますと、どれぐらいの金額になるかということでござい ますけれど
も、一応年度途中で実施が出来たということでお答えをさせていただくのでご理解をいただきたいと思います。年度途中で実施をさせていただきますと、今申し上げてる部分の中で、年間で約１，５００万円の減少になってくるということでございます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

実際に、今、部長の答弁聞いてて、本当に財政再建するんやったら今言われているような形でせないかんし、今、部長、これから検討していくという話をされました。でもね、実際にその三重のリサイクル業者に処理をしようということでごみ減量化委員会をしたのは、たしか８月ですよね。それから何カ月たって、これからやります。それで、従来どおり南都興産でやります。そしたら、うがった考え方をしたら、最初に南都興産ありきなんかな。私は、あれだけごみ減量化の委員会の中ですったもんだして意見を言うて最終的にはあそこへ決まったのにもかかわらず、トン当たり１，０００円の手数料を払うてもまだ安いというのがわかっていながら業者を替えないということについては、非常に疑問に思います。
私は、やっぱりこういう姿勢からも、町民にごみの減量化とリサイクルを求める町が、本当に財政再建を立て直すつもりはあるのかと。もっと公費の節約が出来るよう色んな実態を調査して、より安くより安全に処理出来るような方法を私はもっと考えるべきではないかなということを改めて思いましたし、ビニールごみの処理について、あるいは不燃物の処理についての疑念は消えません。私は、基本的には、いつでも処理が出来るような業者が、ある一業者があかんようになっても次またいける、そういう広いスタンスで処理を考えないかんし、そのためには、出来るだけ分別して余計なごみがまざらん
ようなそういう姿勢をすることが、結果として、一つの業者があかんでも次へ行けるよ
うなそういうスタンスがとれるんやないかなということを申し上げて次の質問に移りた
いと思います。
次は３番目でありますが、ＪＲ法隆寺駅舎の橋上化事業について質問いたします。
この事業について、私自身は、周辺の道路網整備を置き去りにした今回の事業には反対の立場ですが、着々と事業が進む中で、住民皆さんから多くの疑問や要望をお聞きしますので、改めてこの事業の詳細について質問をいたします。
まず１の、この橋上駅舎の費用負担は幾らですか。それで、橋上駅舎の総額は幾らで、事業費の負担割合は、ＪＲが幾らで町負担は幾らか、改めてちょっとお尋ねしときたいと思います。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

まず、事業費総額でございますが、２０億９，９０２万

６，０００円でございます。このうち、ＪＲの負担が９，９５６万４，０００円、残り町の方が１９億９，９４６万２，０００円、こういう割合になっております。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

私は多分、私の記憶の中では、たしか平成１２年度に町長から橋上駅舎の話を聞いたことがあります。たしかその時には、総額７億円で、町の負担が４億円、ＪＲ負担が３億円と記憶してるんですが、今回のこの数字について、なぜこのよ
うに事業費が多額になったのか、具体的にお示しを願いたいと思います。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

この事業の中身につきましては、まず設計といたしまして、駅舎の橋上化の設計、それとそれにあわせて同時に整備します自由通路、これの詳
細設計、それとそれらのそれぞれの工事費、この４つの区分に分かれておるわけですが、
まず自由通路の設計につきましては３，５２１万４，０００円、橋上駅舎の詳細設計につきましては４，１９２万２，０００円、自由通路の工事費につきましては５億９，３５９万４，０００円、橋上駅舎の工事につきましては１４億２，８２９万６，０００円となっておりまして、先ほど申し上げましたＪＲの負担金につきましては、この橋上駅舎工事の中に含まれておるものでございます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

それでは、今の中では、自由通路、あるいは橋上駅舎の部分で言われたんですが、この中で、そしたら、今町が計画しております橋上駅舎の中では、今、法隆寺駅に線路が３つあるんですが、その３つを１つを外して２本にする。その北側の１本部分についてはそれを町道として整備するということなんですが、そしたら、今言われたざっと２１億になる総事業費の中に、そういうＪＲの土地の買収費、あるいは整備費というのは全く入らない金額がこの２０億９，９００万と考えていいんですか。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

そのとおりでございます。

○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

そしたら、これ以外にまだ町道を整備するための町道の工事費や、あるいは用地買収費がかかるということなんですが、それもざっと概算でどれぐらいの費用を見積もっておられますか。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

あくまでも概算でございますが、２５億円程度を見込んでおります。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）ということは、ＪＲの橋上駅舎をすることによって、橋上駅舎の分が２０億、そして町道部分と、それをＪＲから買い上げる用地部分がさらに２５億で、そしたら合計、概算ですが、４５億ぐらいこれにかかるという、それで間違いないんですね。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

はい、あくまでも概算でございますが、おっしゃるとおりでございます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

斑鳩町の年間予算の半分以上の額やということで認識をしておきたいんですが、そこで、今現在法隆寺駅の３本あるレールの真ん中のレールを外す工事をされていると思うんですが、そこで素朴に考えたら、こう例えば線路が３本あって、斑鳩町としてはこの北側の線路の部分を撤去してそこへ町道をするということやったら、
通常は、３本あるうちのこの２本を残すんですから、この部分を撤去するというのが普通違うかなと思うんですが、なぜ今この真ん中の部分を外すということで工事をやられているのか、その辺を教えていただけますか。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

現在の法隆寺駅といいますのは、２つのホームがありまして、２面のホームで３線が引かれておるわけですが、そのうち今議員がおっしゃられてます真ん中の現在撤去された線路、これについては緊急時の対応用の線路ということ
で、通常の旅客用の線路としましては規格が劣っておる。それと、一番南側の大阪行きの線路と間隔が通常の規格より３０センチ狭くなっておるということで、あの線路を旅客用に使用するということについては、これは改造が必要になる。そういうことで、今、真ん中の線路を外して、次にはホームを一部削るわけですが、それで旅客用の正規の規格の線路を敷設した後に、現在奈良行きの線路を撤去する、こういう工程で作業を進めております。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

今、部長おっしゃったんですが、今のを逆に言うたら、部分の中のレールは本線と違うんだと、本線は北の橋と南の橋でこっちは予備なんだということをおっしゃったんですが、たしか今でも、予備の線路やと言いながら、通過の列車とかはあそこを通ってますよね。ということは、別に予備の線路であってもいけるんではな
いかな。私が言いたいのは、結局、撤去することによって、真ん中を撤去して新しい本
線を入れます。でも、従来から言うたら、確かにこの町道にする部分のレールは、これは撤去費用は当然原因者負担で町は持たんなんと思うんですが、この予備の線路で本来から言うたらいける、予備線であってもいけるし、ある人に言わせれば、そんなん本線のレールやいうても、ＪＲ法隆寺駅の予備線であっても、ほかの本線でももっとひどい
レールがいっぱいあると。実際に、こうすることによってＪＲは少なくとも予備線から新しい本線のレールに入れるということは、ＪＲがそれだけ得するわけでしょう、今までよりも。予備線から本線のレールになるわけですから。この撤去費用とか、そういう付け替えの費用というのは、これも斑鳩町が出すんですか。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

先ほども申し上げましたが、真ん中の線路というのは、

旅客用の線路として規定を満たしていない現状があります。これを旅客用に使うとなれば、その辺のところを是正する必要がございまして、その作業を今やっておるということでございます。
今回の２面２線化といいますのは、今回駅舎を橋上化、またそこに自由通路を持ってくる。それと周辺のアクセス道路、その整備の中で、２面２線化にして廃線敷を道路敷として利用することが、全体的な整備として有利である。といいますのは、２面３線のままで北側にアクセス道路を整備するとなれば、民地、連たんしておる家屋等の立ち退
き等色んな不具合が出ますので、２面２線化については、担当委員会に相談申し上げながら、これは決定していって町がＪＲに申し出たことでございます。そういうことでございますので、原因者負担ということで町が負担いたします。そういうことでございます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

大分私と認識が違うんですが、そしたら橋上駅舎の事業を施工す

る中で、業者の選定、あるいは入札というのは、どのような形で行われるんですか。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

この施工に当たりましては、斑鳩町がＪＲと協定を締結

しておりまして、その協定に基づきまして、設計、施工についてはＪＲがなされる、こ
ういうことでございます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

今、部長聞いたんですが、実際に費用は圧倒的に斑鳩町が負担すると。そやけど、実際の入札の主導権はＪＲにお任せしているということなんですが、この設計を、当然設計をされて、それに基づいて工事をされるんですが、設計をされた
その部分について、その設計単価がちゃんと正しいのかどうか、そういう精査というのはどこでされるんですか。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

設計の、あるいは工事の妥当性、額の妥当性等についてのことと思いますが、これについては、設計が出来上がった段階で、設計の途上においても同様なんですが、町がＪＲと色々協議、あるいは調整をしていく中で、疑問点等については当然照会しながら是正を求める、そういった形で適正なものに仕上げていくと、
こういうことでございます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

今、部長言われたんですが、話し合いしながらしていくという中で、少なくとも斑鳩町の中でそういう設計の単価についてちゃんと精通した職員がいて、それがＪＲ、あるいは設計業者と協議をするということで理解していいんですか。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

当然斑鳩町の中にも、１級土木であるとか１級建築に関しての技術職員もおりますので、設計の中身については当然確認をしていくことが可能でございます。
また、今回の工事については、要は軌道上空の工事ということで、色々な特異性もございまして、そういったことからＪＲの方にそういう作業についてはお任せしておるということになるわけですが、当然ＪＲ側としましても、協定に基づいて、その中で適正な設計、施工をやっていくと。社会通念上当然のことでございますが、そういったことで我々としては適正に設計、あるいは施工がなされるというふうに確信はしております。

○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

それでは、実際にＪＲに仮に任すとして、施工の業者については、一般競争入札で決定されるのか、あるいは指名競争入札でされるのか、その辺のとこ
ろはどうですか。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

これにつきましてもＪＲが施工することでございますので、町が一般競争入札であったり、あるいは指名競争入札、あるいは随意契約、そういった手続は行いません。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

そしたらほとんど、言い方は悪いですが、ＪＲ任せで、ＪＲの言

いなりになって、町は、今お伺いしたら、お金だけを出すような感じがして仕方ないんです。
これは聞いても平行線になると思いますんで、次に、時間もありませんから、駅舎のデザインについてお尋ねしたいんですが、ＪＲ法隆寺駅は世界文化遺産のあるまちの玄関口にふさわしいということで言われております。そこで、今の駅舎のデザインの中で、斑鳩らしさを出すためにデザインとしてどのようなところに気を使われ、どのようなところが世界文化遺産のある斑鳩の玄関口にふさわしいデザインなのか、ちょっとお尋ね
しときたいと思います。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

駅舎のデザインについて斑鳩らしさということでございますが、まずデザインコンセプトを、文化遺産の法隆寺等を意識しつつも、イメージに余りとらわれ過ぎない新しいまちの顔の創造、周囲の自然及び歴史を感じとれるような空間の創造ということでデザインの検討を進めてきたわけでございます。
これらのことを踏まえまして、ご質問の斑鳩らしさに配慮した箇所でございますが、まず外観の意匠でございますが、自由通路階段室の屋根は、法隆寺の五重塔をイメージしております。ただ、五重塔そのものではなく、上方への屋根の重なりあう形状の連続性をイメージしたものでございまして、斑鳩に伝わる古代からの歴史の重なり、それと今後積み上げられるであろう斑鳩の未来をも表現しておるものでございます。また、その勾配屋根につきましては、斑鳩の里の民家に代表されております和風の入母屋風のイ
メージを取り入れております。屋根瓦につきましては、安全性のこと等を考えまして、

鋼板材等によって日本瓦調の仕上げを施すこととしております。また、階段室両サイドの窓についてでございますが、法隆寺の回廊に見られる格子窓風のものとしてデザインをしております。
次に、自由通路内装のデザインでございますが、ここにおきましても回廊風のイメ ージを取り入れておりまして、格子窓を設け、周囲を壁調に仕上げ、柱も丸柱としております。格子窓や柱は木のイメージで淡い茶系の色を採用しておるものでございます。
このように、冒頭で述べましたデザインコンセプトに基づきまして、法隆寺など、これは意識をしつつも、決して本物志向になるというようなこともないよう、さりげなく斑鳩らしさを表現したデザインとしておるものでございます。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

今、部長が言われている、五重塔の重なりをイメージした、あるいは勾配屋根、和風だと。それで、格子窓というは多分連子窓ということで言われているんだと思うんですが、それは逆に言うたら、天理であったり奈良であったりというのと僕は変わらへんと思うんですね。だから、斑鳩らしさというのは何やということの中で言うたら、少なくとも斑鳩の中では、やっぱり法隆寺を中心とする歴史遺産、その中で法隆寺の特徴は何や。それは飛鳥様式の部分である。飛鳥様式を、そしたら少なくともこのＪＲ法隆寺駅の橋上駅舎の中で再現出来へんのかなと思うたら、実際に人字形の割束とか、あるいは卍崩しの高欄とかいうような部分については、これは簡単に少なく
とも橋上駅舎の中でデザインとして入れられるんやないか。それが、逆に言うたら、天理とは違う、奈良とは違う斑鳩、和風であっても特徴のある、そういうのが私は大事であって、部長が言われるような五重塔なんかどこへ行ってもありますやん、和風言うても。そこで、違うという部分は、私が今言ったこのようなことだと思うんですが、こういう配慮というのは、住民の方も、相当そういう専門家の方が役所へ言われて、こうい
うのはどうでしょうかと言うてんけど、全然相手にされへんかったという私は話を聞いたんですが、これぐらいのことぐらい、逆に話を聞いたら、相当法隆寺のイメージを使いながら、費用的にそんなにかからんで、なおかつ斑鳩らしさみたいなものは、当然和風という、今、部長が言われた全体の中の部分と、人字形の割束や、あるいは卍崩しの高欄みたいな部分を入れることによって私は十分出来ると思うし、ましてやこれだけの費用をかけて当然やられるわけですから、そのような部分は出来ると思うんですが、その辺について再度ちょっとお尋ねしときたいと思います。

○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

先ほども言いましたようなデザインコンセプトに基づいて現在既に設計を進めておるわけでございます。それで、その設計に当たりましては、
今回の設計業者に対しまして、先ほど質問者が申されましたように、卍崩しや人字形の割束、そしてエンタシスの柱、三斗組み、あるいは回廊等、こういったものについて写真等の情報提供もしておる中で今回のデザインを出していただいたものでございまして、
決してそういったことを配慮せずに設計をしておるわけでもございませんので、その辺につきましてはご理解をいただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

私ね、町が２０億ものお金を出して橋上駅舎をつくる中で、逆にデザインが斑鳩町の少なくともそういうことを出したけど、デザインに反映されないとしたら、お金を出す方としてもうちょっと考えてくださいというそういうのがあってもしかるべきで、逆にデザインがこう出したんですが決まってしまいましたいうたら、私は何か立場が逆転しているような気がするんですが、そうやないんですかね。
○議長（浅井正八君）

北村都市建設部長。

○都市建設部長（北村光朗君）

確かに町が高額な費用を負担するわけでございますから、当然デザインについても町は、町長、助役、そしてまた委員会にも相談しながら今回のデザインについて整備してきたわけでございますが、全体的なバランスとして考えていく中で、そういった部分を後から部分的に取り入れるということになれば、全体的な調和を考えるためにもう一度一からやり直す必要もあるのではないかと、そのようにも考えておりますし、時間的なこともありまして、現在のデザインが決して斑鳩らしさに欠けているものであるというふうには認識しておりませんので、この辺についてはご理解をいただきたい、このように思います。
○議長（浅井正八君）

４番、西谷議員。

○４番（西谷剛周君）

時間がありませんので、明日からの予算委員会でまた引き続き行

いたいと思います。
これをもって私の一般質問を終わります。
○議長（浅井正八君）

以上で、４番、西谷議員の一般質問は終わりました。

続いて、２番、松田議員の一般質問をお受けいたします。２番、松田議員。
○２番（松田正君）

私は、議会が日ごろ議決事項の処理といった手続的な事務に終始をして踏み込んだ議論をしていないんじゃないかという批判のあることを耳にとめています。したがって、今日の一般質問は緊張感を持ってお尋ねをしてまいりたい、このよ
うに考えます。
なお、通告をいたしております内容について多少順序変更をして質問させていただき
たい、こういうふうに思います。
まず初めに、総合福祉会館と「奈良いかるが荘」の関係について質問を提起いたしておりますが、この点について先に整理をしておきたい、こういうふうに思うんです。
質問項目では５項目を提起をいたしておりますが、既に同僚議員からの質問がございますので、具体的内容については質問を省略をいたしまして、ただ答弁を聞いておりま
すと、あなた任せのような形で言われているような感じがするんです。しかし、いかるが荘の今立地条件その他を考えてみますと、極めて私どもとしては関心が深い。この跡地が一体どう利用されるんだろうかということについて、関心を持たざるを得ません。
したがいまして、この点について、あなた任せではなくて、十分に町側としても対応を検討してほしい、こういう希望を持っているわけでありますけれども、この点についてはいかがでしょうか。
○議長（浅井正八君）

中井住民生活部長。

○住民生活部長（中井克巳君）

厚生年金いかるが荘の閉館後の跡地利用ということでございます。
この施設がございます竜田公園の周辺というのは、古歌にも歌われておりまして、そ
ういう景観のあったところであろうというように認識をいたしております。こういうことから、それらにマッチしたような整備がされていくということが望ましいのではないかと、このように考えております。ご指摘がありましたように、町の対応といたしましても、今後こういうことで国の情報等に関心を持って、跡地の利用につきまして、関係課とも連携をしながら注意を払って対応をしてまいりたいと、このように考えておりま
すのでよろしくお願いをいたします。
○議長（浅井正八君）

２番、松田議員。

○２番（松田

２番目の質問の関係のところはこの程度で、次に機会を見て質問正君）をさせていただくことにしていきたいというふうに思いまして、これからは１７年度の予算にかかわる問題としてご質問をさせていただきたいというふうに思うんです。これも、昨日から今日にかけて各議員の皆さん方が色々ご質問なさっておりますので、なお

かつ当町の施政方針演説でも述べられていることと重複してくるんではないかなというふうに思いますので、１項、２項の関係については省略をさせていただきたいと思います。
３項の関係で、特に今度施政方針、あるいは提案趣旨説明の中でも強調をされているというふうに理解をするんですけども、歳出削減を図るという立場から、人件費等の抑制を行うなど、自ら率先し内部努力を行っていくんだというように述べられているわけですけれども、この点についてどのようにお考えになっているのかということをお聞かせをいただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）

小城町長。

○町長（小城利重君）

斑鳩町の財政は、将来にわたって現在の経済情勢や地方財政制度など大きく変わらないと仮定したもので、財政調整基金はもとより、その他の特定目的基金の取り崩しまでも継続的に行って、初めて収支の均衡が保たれる極めて厳しい状況であると認識しております。
この認識のもと、単独町制を進めるに当たり、歳入歳出全般にわたる抜本的な見直しを行って、歳入規模に見合った財政規模への転換を図り、弾力的で安定した財政基盤の確立が最大の課題であると申し上げました。
改革の実行に当たりましては、松田議員が以前にも申し述べられておりますとおり、平等主義から脱却、民間委託の推進、投資効果の期待が低い事務・事業の見直しもしくは廃止といった政策の転換や行政改革には大きな抵抗があることは事実であります。そして、慣行や慣例、歴史的な経緯といった厚い壁を打ち破るためには、巨大なエネルギ
ーと地道な努力が要求されることも十分認識しております。
このことから、財政健全化検討住民会議を新たに立ち上げ、財政健全化に向けての議論をあらゆる視点から行っていただき、議会ともご相談申し上げながら、住民の皆さんと協働して、その道筋をつけ、実行に移していかなければならないと考えております。
○議長（浅井正八君）

２番、松田議員。

○２番（松田

今、お述べになっていることについて異論があるわけではありま

正君）

せん。
それでは、それらのことを具体的にこれから実行していかなければならんわけであり
ますし、そのための１７年度予算であります。予算内容を見ますと、今年度十分それらの対応を議論をしてつくりながら、１８年度の予算に、あるいは施策に結び付けていきたい、こういうふうに述べられている箇所が非常に多くあるわけでありますが、そういう関係について町長自らが率先して実行していこうという考え方に立っているものと理解をしてこれから具体的な質問をしてまいりたいというふうに考えるんですが、そのように受け止めていいでしょうか。
○議長（浅井正八君）

小城町長。

○町長（小城利重君）

今、松田議員がおっしゃるとおりでございます。

○議長（浅井正八君）

２番、松田議員。

○２番（松田それでは、町長が意欲を持ってこれからの町政に対応していくん

正君）だという決意を述べられているということは、少なくとも１０月以降の関係をも含めてのお答えであろうということに受け止めまして質疑を行ってまいりたいというふうに思うんですが、特に私は１７年度予算の歳出削減にかかわる人件費の関係に焦点を絞って申し上げてまいりたいというふうに思うんです。
町職員の給与表を公表しますという関係でいかるが広報の今年の１月号に掲載されています。この内容を見てまいります時に、私はこれから大事なことは、人件費の削減、
こういうことを考える上において注目しなければならんというふうに思うんですけども、ここに書いておりますように、「定員適正化計画の数値目標と進捗状況」などが出ています。確かにこれらの関係について今後どういう視点で対応していくのかということになりますと、やはり給与体系が一体どうなのか、あるいは組織機構がどうなのか、あるいは民間と公務員との賃金格差の関係はどうなのか、あるいは賃金体系はどうなのかということをあらゆる点から分析をしながら対応していくことになるんだろうというふうに私は思うんです。
ところが、ここに書いておりますのは、看板は非常に結構なんですが、中身の関係は
極めて通俗的な統計に終わっているように私は思います。特に定員の関係などにつきま
しては、これはこの表を見てまいりますと、自然減耗で補充をしないということを建前にして書かれているような気がするんです。ところが、定員は補充をしないけれども、その過程においていわゆる臨時職員がふえてきているという関係があるような気がいたします。さらに、機械化、近代化の関係で色々投入をしていますけれども、それに見合う条件として人員を削減してきたんだというふうには書いておりません。そういうとこ
ろで、これらの面につきましては、十分に私は１７年度の予算審議をしていただくいわ
ゆる特別委員会等で十分な精査をお願いをしたい、こういう課題であるというふうに実は思っています。
それで、特にこの中で気になりますのが、職員手当の状況という関係でありますが、特に退職手当、あるいは調整手当の関係についてお尋ねをしたいというふうに思います。
この退職手当の関係につきましては、ご承知のように、国家公務員の関係につきましてもこのような制度がありまして、いわゆる退職時に特別昇給をさせて、その特別昇給が退職金の計算加算の基礎になるということで、特にこの場合は普通退職と勧奨退職の関係になる。勧奨退職については、極めてこのことによって額が大きくなってくる、膨れ上がる、こういう制度であります。したがって、このことについては、国民の批判もありまして、人事院は昨年の４月に改定通知を出しました。地方の関係につきましても、総務庁はこれを改めるようにという通達を出していることはご承知のとおりだと思うんです。
したがって、この退職金の取り扱いについて、あるいは特例措置について、斑鳩町は公務員に準じてということを今日まで言ってきていますけれども、この点については公務員の扱いに準じていない、特例法を残している、こういうことが言えるのではないかというように思いますが、この点が第１に指摘をしておきたいこと。
それから、２つ目の調整手当の関係です。いわゆるこの調整手当とは何なのかということを見ますと、これはご承知のように、終戦直後の物価統制令に基づく状況の中で、都市間の差別というものが、非常に差というものが多いということから、一級という関係で設定されたものである。その後それが都市手当というふうに変わってきた。そして今日の関係では、調整手当というふうに言われている。
これは、少なくとも、今日情勢変化が出て、いわゆる大阪市並みの割増し措置を斑鳩町も準用しているということであって、これは嵩上げ措置であることは間違いないと思うんです。しかし、こういう措置というものが、今日なおかつ調整手当という名目のもとに支払われているんですけれども、このことが十分に住民の皆さんに理解されているのかというと、決して意味合いがわからんづくに、何のことかわからんけれどもとにかくあるんだということしか書いてないというところについて不信が私はあると思うんです。
したがって、こういう面について、公務員並みというふうに言いながら、対応によっては異なるという関係でまだ存続している。しかも、このことが非常に大きな疑惑の目で向けられているということがあるんですけれども、この点についてどのようにお考えになっているかということをお尋ねしときたいと思います。
○議長（浅井正八君）

植村総務部長。

○総務部長（植村哲男君）

まず、退職手当についてでございますが、これにつきまして

は、勤務成績が特に良好な職員に対しまして、２０年以上勤務して退職する場合につきましては、現行月額の直近上位の給与月額に昇給させる特別昇給を行っております。
しかしながら、ただいま議員もおっしゃいましたとおり、人事院規則の改正により、国におきましてはこの特別昇給制度が平成１６年５月から廃止されたことに伴い、当町におきましても廃止の方向で検討するため、平成１６年度において他市町村の状況も調査いたしました。その調査結果を踏まえて、当町におきましては平成１７年６月までに規則の改正を行い、平成１８年１月以降の退職者からそういった対応の適応してまいりたいと考えております。
次に、調整手当の関係でございますが、これにつきましては、民間の賃金、物価及び生計費が特に高い地域に在勤する職員に支給され、これらの諸条件は国家公務員も地方公務員も同じであろうと考えております。
本町におきましては、国の調整手当の不支給地域となっておりますが、調整手当の支給を受ける大阪府内の市町村と隣接することから、奈良県町村会において、奈良県内の町村一律に３％支給する旨の取りまとめをされた結果を踏まえまして、昭和５９年度から近隣市町村の調整手当支給実績等にあわせまして支給してまいった、そういった経緯でございます。
○議長（浅井正八君）

２番、松田議員。

○２番（松田

今のご説明があるように、調整手当というのは、奈良県下、少な正君）

くとも斑鳩町なども非対象地域である。しかしながら、対象地域と同じような形で支給しておるということについて一体どう考えるのかということであります。
このことについて今の説明を聞きますと、いわゆるほかの町村などとの状況を見てそのままにしているんやと、支給しているんだというふうに言われているんです。それも一つの方法かもわかりません。しかし、このことは、いわば赤信号みんなで渡れば怖くないという式、あるいは人の顔色を見て同一の行動をとっているということと同じだと思うんです。このことについて主体性がないんじゃないかというふうに私は思います。
したがって、これらの点については、色々な要素があるんでしょうけれども、退職手
当の関係につきましても、確かに問題がありながら、なおかつ該当する人から見たら、

大きく変えるということについては不満があるかとは思いますけれども、そういったことについて大胆にやはり対応していく必要があるんではないかと、こういうふうに私は思います。
それから、２つ目の問題は、関連はするんですけれども、先ほどの質問者も申しておりますように、常勤職員の皆さんの給与がカットをされます。当分の間ということになっています。当分の間とはどういうことなのかということを聞きますと、財政の確立するまで。じゃ、財政の確立するということの見通しはいつまでたっても立っていかんじゃないかということになりますと、財政確立の、いわゆる基盤の確立の方針を確定するまでということに実は改められてきています。後でも申し上げますし、ちょっとふれた
いと思うんですけども、じゃ、その斑鳩町の財政を確立するために住民会議の検討が予定されています。この内容につきまして、後刻聞きますけれども、その設置期間というのは１年ということになってます。１年ということになりますと、１７年度のみということになるはずであります。そうしますと、その間がいわゆる三役の減給の対象期間である。それでそれが当分の間である。それが財政確立の基本方針の出来るまでという期間であるというふうに考えることになると思うんです。そうしますと、そのことについては、いや、もう暫定的なものであって、後は報酬審議会の議を経て決めていくんですというふうに言われるんです。じゃ、報酬審議会は、１７年度のいつごろに開いて、いつごろにその結論を出して、あるいはどういうふうにしていこうというんかというふうな考え方は実は示されていないわけです。そこのところに私は矛盾があるというふうに考えるわけです。
したがって、もう一度お尋ねをしますけれども、当分の間とは、財政方針を決定するまでの期間を意味しているということになれば、それは１年間でありますから、この１
７年度。それ以降の関係の扱いについては、特別報酬審議会等の議を経てその対応を決めるということになるんだろうと思うんです。その場合には、少なくとも三役だけではなくて、特別職の報酬審議会の関係というのは、三役の給料だけではございません。いわゆる特別職で非現業の職員の場合も適用されているわけでありますから、そういったことで全体的に見直しの時期にあると。これは減額を見直すという、今日までは全部その審議会の議を経ているわけですけど、今回はその議を経ずしてとりあえず三役はと、こういうことを言っているんですけども、そこのところに何かええ格好しているように見えるんですけども、実は中身的に、あるいは将来的な展望というものを考えていきますと、極めて小手先な関係で、言葉は悪いんですけども、何かごまかされているん違うかなというふうな感じがして仕方がありませんし、ある意味でもう一ついい言い方をすれば、まずそういうふうに三役が率先することによって、ほかの報酬を受けている人々について減額の措置が暗に講じられるように、あるいはそういう空気が醸しだされるよ
うに火付け役をしたんだということに言えばそう言えんこともないと思うんです。この辺のところについて、いささか私は手前味噌的な考え方が潜んでいるんではないかというように思います。これは、先ほどの質問にもありますし、答弁がされていますので、そういう意見だけ申し上げておきたいと思うんです。
それでは、特別職の非現業の者の取り扱いについてであります。
非現業の者の特別職の関係につきましては、条例では、全部で５５に分かれていますね。そして、年俸で決めてますのが２件、それから月額で決めているのが８件、日額で決めているのが３０何件ですか。その日額の関係で、そのほとんどは同一額になっています。日額で別になっているのは、公平委員会と固定資産評価審査委員会、それから選挙関係の報酬は別ですけど、その他の関係は、３７委員会は全部額が統一されている状
況であります。
そこで、それはそれなりに置いといて、実はこの中には、文化振興財団、いわゆるホールですね、監事とか理事は入っていません。さらに、行政の中心とさえ言われる社会福祉協議会の理事、監事の関係も入っていません。しかも、その内容を見てみますと、
社会福祉協議会の理事、監事の関係は無報酬。文化振興財団の関係については、４条を適用しながらも金額の面については条例の１条を適用して８，１００円を支払いをしていた。ところが、今回は、いわゆる費用弁償の分だけということにして、３，０００円に切り替えるということにしたわけですね。その率は何と６３％。６３％の減額をしている。ところが、ほかのところは、同じような形でありながら、無報酬であったり、あるいは、昨日も議論がありましたように、その権能が問われるような委員会であってもそれだけの報酬が支払われるという関係について、いささか私は矛盾だと思うんです。
しかもこの関係について、条例で決めている関係の面については町長権限になる。ホールの関係とか、あるいは社会福祉協議会の関係になりますと、町長が理事長である。同じところで３つの段階における差がついていることについて、一体どうお考えになっているのか。
私は、少なくともこれらの関係についても、積極的にやはり財政再建の基盤を確立するという熱意と情熱に燃えてそのことを訴えて、何らかの具体的な措置を考えていくべ
きではないか、とあってしかるべきではないか、こういうふうに考えるんですけれども、この点についてはいかがなんでしょうか。
○議長（浅井正八君）

植村総務部長。

○総務部長（植村哲男君）

特別職の職員で非常勤のものの報酬、費用弁償のあり方について見直す必要があるのではないかというような内容のご質問であったと思いますが、斑鳩町の社会福祉協議会の理事については、報酬、費用弁償は支払われないということで、今議員からおっしゃったとおりでございます。このことは、団体の財政状況等かんがみ、独自で決めておられるものと考えております。
町の非常勤職員につきましては、地方自治法第２０３条の規定によりまして、非常勤
職員には報酬を支給しなければならないとされており、その額については、非常勤の議員については、特別職報酬等審議会において、その都度適正な額について答申をいただ
き改定を行ってきたわけでございます。各委員会の委員報酬については、その答申に準じまして報酬額の改正も行ってきております。
しかし、文化振興財団におきましては、役員に対する費用弁償を８，１００円から３，０００円と４月１日から改められ、６３％の引き下げを行われましたが、今後町の報酬額に対する見直しについては、特別職報酬等審議会において、そのことも踏まえまして町において諮問を行ってまいるなど、専門的なご意見を賜ります中で検討をしなければならないと考えておるところでございます。
○議長（浅井正八君）

２番、松田議員。

○２番（松田現実に、特別職の非常勤のものの報酬、費用弁償の関係について正君）、今お答えがあるんですけれども、それはこうした質問をするから初めて答えているというふうに思われて仕方がないんです。というのは、わざわざその関係について、旅費の関係については削減提案をしているんでしょう。それは、職員を、特別職であろうが常勤であろうが非常勤であろうが一般職員であろうが関係なしに、奈良県下の旅費の中で減らすんですよと、それだけで止まってしまっているわけですよ。そして、６３％の減額なんて大変なことなんです。ところが、それの主要な関係で行政に携わっていただ
いている委員の皆さんにも協力いただこうというなら、そういう姿勢を示されてしかるべきだと。ところが、そういう姿勢が示されていない状況の中で、三役だけ常勤だということで減らして、しかも当分の間とか何とか色々なことを言いながら、最終的には財政規模の方針が出来るまで。それはどやと、１年やと。それはおかしいやないかとなってきたら、今度は、いわゆる報酬審議会を開いて決めてもらいますと。余りにもその場
その場で都合のいい答弁をし過ぎているんじゃないかというふうに私は思うんです。ですから、その辺についても、演説は結構なんですけれども、あるいは美辞麗句を並べられていることについてはそのとおりだと思うんですけれども、実際的に止まっている状態というのはそういうことになっているんではない、こういうふうに私には思われて仕方がないんです。この点についても十分にやはり、行政の側に立って物を考えるだけではなくて、少なくとも住民の目線に立って、あるいは今日的社会の批判をあびてる状況などについていかにして払拭していくかということについて、十分なメスを入れながら対応していく、こういうことが必要ではないかというふうに思うんです。
なおかつ、その反面、皆さんの関係はそういうことで宣伝されているけども、今度の予算を見ましても明らかなように、職員互助会の関係などについては、８０万円減額してゼロにしているわけですね。そういう関係について積極的に取り組もうとしているんだということについて住民の皆さんにわかってもらう努力というのは一体どこでしているのか。施政方針の中にも、あるいは予算説明の中にも全然そういうことは入っていな
い。僕はそういうことについて、余り手前味噌的過ぎる。あるいは努力しているなら努
力しているんだという関係で率直に訴えていくという姿勢がやはり必要ではないか。そういう一つの町が単独町制を執行しようという関係についての決意のあらわれであるし、またそういう視点でどういうところをどう切り込んでいくかということについて、１７
年度予算を住民の皆さんがながめておいでになるのは事実だと思うんです。私どももやっぱりその面について真剣に検討し内容分析をしてきたということがあるんですよ。だから、そういうことについてやや欠落しているんではないか。それはなぜなのか。
いわゆる、合併の関係の財政シミュレーションの中で言っているように、斑鳩町は大したことないよと、人口の少ない町村のように深刻な状態とは受け止めません。あるいは、基金の取り崩しによって何とかやっていきますよという認識を示していることも事
実なんです。ところが長期的には考えなきゃならん。こういうことを言っててそこに真剣味というものが全然あらわれてこないということについて、私どもとしては不満がある。ただ、皆さん方に言うだけではなしに、議会そのものについては、我々はいかに経費の節減が出来るのかということで自らが自らの立場で検討しようということに今していますから、決して皆さんだけを責めているんではないんです。

だから、そういう感覚というものも住民の皆さんに訴えながら、あるいは承知をしてもらいながら、共に財政健全化に向けて対応するということにしないと私はいかんのじゃないかと思う。当然に、容易なことではないと思うんです。容易はことではないけれ
ども、決意をした以上、それに向かってやっぱり具体的な方策を考えていくということが我々に課せられた任務じゃないんでしょうか。私はそう思うんです。ぜひともそういう立場に立ってご検討いただきたい、こういうように思います。
次に、町が１７年度の関係で最も強く打ち出して住民に訴えようとしているのが、財政再建検討住民会議の設置の関係だと思うんです。この関係については、総務委員会、
あるいは一般質問、あるいは総括質疑等々で色々と見解を伺い、あるいは意見を述べてきました。
今回も整理をする意味で私はお聞きをしたいんですけれども、いわゆる財政健全化の検討委員会の設置期間、これは先ほど先走って私言ってますけれども、もう一回念のために聞きますけど、これは１年というふうに言われているように思うんですけども、そのことについて期間はいつまでというふうに考えておいでになるのかということが１つ。
そして、色々と総括質疑でもお願いをして、報酬のあり方について資料提出をいただ
きました。ただ、この関係で言いますと、いわゆる９人の委員で、４回の予算をいただ
くことになっています。それで、８月には中間答申を受けて、これを１８年度の予算な
り、あるいは施策に生かしていきたいんだと、こういうふうに言っておいでになります。
結構なんですけども、本当にそれが期待出来るのかどうかなということについて多少疑問に思うんです。この辺について一体どのようにお考えになっているのかどうか。
それと、先ほど言われています暫定期間である、暫定措置である、あるいは財政方針
を、この住民検討会議で出してもらうというのが大体８月だと思うんです。あと５カ月ほどでその方針が出せて、そしてこの委員会は１年で任務は終わりということになるという関係について、本当にそういうことを期待していくことになるんかどうかということについて、私は非常に心配をしているんです。むしろ皆さんこれを隠れみのにしているだけではないんかな、格好つけているだけではないんかな、こういうふうに思われて仕方がないんですけども、このいわゆる財政健全化検討住民会議の性格と任務、あるいはその具体的な設置期間、あるいは報酬のあり方につきましても、先ほど言います特別職の非常勤のものの報酬と同額に考えられているようでありますけれども、そういった面について一度お答えをいただいておきたい、こう思います。

○議長（浅井正八君）

植村総務部長。

○総務部長（植村哲男君）

ただいま財政健全化検討住民会議の概要につきましてのお尋ねでございますんで、その内容についてお答えをしたいと思いますが、この会議につきましては、委員数は９名程度を予定しております。その構成につきましては、様々な立場からご意見をいただくため、行政改革大綱との整合、２点目には企業代表者等の民間経営の視点、３点目は大学教授、税理士、会計士等の専門的な視点、４点目には住民からの公募による住民と協働の４つの視点、観点から構成していきたいと考えております。
そういった中で、設置期間につきましては概ね１年間を予定しておりまして、１７年度末までにはご提言をいただきたいものと考えております。そういった中で、議論に時間を要する検討課題もありますことから、会議の開催回数は、少なくとも８回程度は必要であろうかと考えておるところでございます。
本検討会議の運営に係ります費用につきましては、委員謝金として２９万９，０００円、消耗品費、通信運搬費など事務経費として６，０００円の合計３０万５，０００円
を平成１７年度の予算に計上をさせていただいております。委員謝金につきましては、
各種行政委員会の報酬単価を参考に、会長を９，９００円、委員を８，１００円とし、４回分をもって予算計上をとりあえずさせていただいているところでございます。支払いする際には、会長に対しては３万９，６００円、委員には３万２，４００円の定額でお支払いをしたいということで考えておるところでございます。
○議長（浅井正八君）

２番、松田議員。

○２番（松田

今のお答えをいただきました。非常に矛盾を感じるのは、どう住正君）

民検討会議を位置づけているのかなということについて、必ずしも皆さんが確信を持って、そしてその会議を重視をしながら対応しているというふうに言えるんかどうかというふうに実は疑問を持つんです。それは、その任期が今年いっぱい持ちますと、こう言っているんですね。そして、８月に答申を受けますと言っているんです。この委員会の回数というのは大体８回ぐらいやりたいと思っているんです。ところが、予算を見てみますと４回分しか組んでません。一体どうなってくるねん。言っていることと予算の措置の関係と不一致になってくる。そして、報酬の関係を言いますと、方針が出るまでの間ということになってきて、非常に僕は説明が矛盾だらけになってくるんじゃないかというように思うんですです。こういった関係についてどういうふうに我々としては位置づけをしていったらいいのかということについて問題があるような気がしているわけであります。したがって、この面につきましても、もう少し十分な議論をしてまとまった形のものとして提起をされるようにしていただきたいし、そのための予算措置であるということについて、予算委員会でも明確に示していただけるような方途を講じられる必要があるんではないんかなというふうに考えます。
最後の問題でありますけれども、最後の問題は、同僚議員からも出ておりましたけれ
ども、やはり監査委員が提起をされております行政のあり方の問題なんですけど、その前に実は申し上げたいのは、住民検討会議が今度持たれることになっているんですけども、現在行政改革推進委員会というのがありますね。行政改革推進本部がありますね。
これと今度の会議との関係というのは一体どうなんねや。屋上屋を重ねるようなことになるんじゃないのかなというように私は思うんです。それこそまさに経費の節減どころ
ではなくて、経費の無駄使いと言われても等しいような関係の委員会を増設をしているというふうに言われても仕方がないような関係になってくるというふうに思うんです。
その批判が当たらないというのなら、これからの実行の経過を見て初めて言えることだと思うんですけれども、そういうような疑問さえ抱かせる内容になってきている。そうすると、行政改革推進委員会なんてというのは一体何をするんやと。ここに書いてます
けど、このことを財政再建住民会議なども検討せざるを得んわけでしょう。一体、報酬を支払っている各委員会とのかかわり合いは皆これあるはずなんです。そうすると、それ以上にこの住民会議というのは、権限と機能を持つ構成に実はなるんかどうかということが非常に私は問題だと思う。だから、その辺についてどう考えているのかということについても、予算編成等と共にやはり十分にこれは考えるべき課題であろうし、議論を求めたい問題でもあるということを申し上げておきたいと思うんです。
最後に、監査委員からの指摘があります件について、同僚議員からの質問もございましたけれども、私はこの中で提言されている一つの方策として出されています幼稚園の関係について見解をお聞きをしておきたいと思います。
この監査委員の関係につきましては、私立幼稚園との比較において公立幼稚園の状態は一体どうなのかということを分析をされております。確かにこうした分析の方法というのもあるというふうに私は思うんですけども、直ちにここに書かれている、廃止せい云々という暴言を言うつもりはないというふうに言われていますけども、末尾に言われているように、委託をする考え方がないんかどうか、あるいは私立をもっと助成をしておいて町立幼稚園と交代をしていくという一つの手順を引いてはどうかと思われるような形が結論として出されています。そして経費の節減を図っていくべきだというふうに言われているんですけども、この点についてどうお考えになっているか、まずお聞かせいただきたいと思います。
○議長（浅井正八君）

栗本教育長。

○教育長（栗本裕美君）

先日の監査委員のご意見につきましてのご質問をいただいております。
これにつきましては、町立幼稚園と町内の私立幼稚園との経費比較をされまして、幼稚園費に係ります低コストの合理的運営、また幼稚園の管理運命面での民間委託も考えてみるべきではないのかとのご意見をいただいているところでございます。
幼稚園教育は、子どもの基本的な生活習慣や態度を育て、道徳性の芽生えを培いながら、学習意欲や態度の基礎となる好奇心や探究心を養いまして、創造性を豊かにするな
ど、小学校以降におきます生きる力の基礎を培う上で重要な役割を担っているというふ
うに思っているところでございます。
このことから、公立幼稚園の運営等を考えるに当たりましては、コスト面だけではな
く、子どもたちによりよい教育環境となることに主眼を置いて検討を進める必要があるというふうに考えているところでございます。
また、町立幼稚園と町内私立幼稚園とは、施設数、あるいは職員の配置状況、定員等
様々な条件が異なっておりまして、町立幼稚園では校区を限定とし、保護者負担を抑え、３歳児は少人数学級編制にしていること等から、設置者負担が大きくなってきているのは事実でございます。これらは、公立幼稚園としての特性とも言えるのではないかというふうに思っています。
しかしながら、ご指摘の公立幼稚園の統廃合や民間委託につきましては、監査委員のご意見も真摯に受け止めまして、今後、現在国で検討されています就学前の教育・保育を一体としてとらえた一貫した総合施設の動向ともあわせまして、先進地や、あるいはモデル事業実施市町村の事例や教育効果を研究してまいりたいというふうに考えている
ところでございます。
○議長（浅井正八君）

２番、松田議員。

○２番（松田私は、私立幼稚園と町立幼稚園との関係で対比をする場合に、監正君）

査委員の考察の関係ではふれられておりませんけれども、常に私どもが審議の対象として取り上げていますのが、保護者負担の比較がどうなっているのかという関係を常に問題にしています。しかも、それらを問題にしながらも、色々国の基準が示しますものに近い状態にやっぱりしていくということも避けられないことであろうということで、今日まで国の基準に近い手立てを講じてきています。もう少しでその分野に入っていくん
かというふうに思うんですけども、国の基準に合わせてするということになりますと、
私立と公立との関係についての差というのはどの程度まで縮まっていくというふうに、
財政的に考えられるかということについてお伺いをしておきたいと思います。
○議長（浅井正八君）○教育長（栗本裕美君）

栗本教育長。
私立幼稚園と町立幼稚園との保護者負担の比較でございますが、現在町立幼稚園では、現行の保育料は年間６万８，４００円でございまして、入園料は徴収はいたしておりません。一方、町内の私立幼稚園でございますが、保育料が年間１５万円、そして入園料が２万円となっております。これは、町立幼稚園におきまして、
子育て中の家庭の負担軽減を図るための、国の交付税算定基準額を参考にいたしまして、
保育料を抑え設定いたしているところでございます。
現行の町立幼稚園の保育料は、平成１２年度から月額５，７００円、入園料は徴収しないということで据え置いてまいりました。しかし、平成１６年度の国の交付税算定基
準額は、月額保育料が６，１００円、そして入園料が１万１，０００円となっていますことから、仮に入園料、保育料を交付税算定基準に算定した場合、保護者負担額は、入園する児童保護者が年間に負担する額は８万４，２００円となりまして、１万５，８００円の負担増となることになります。
なお、保育料等の改定によりまして、町収入は、平成１６年５月１日現在の園 児数で試算いたしますと、３０５万４，２００円が増額となる見込みでございます。保育料、入園料については、今後また見直しを検討してまいりたいというふうに考えておりますが、今申し上げましたように、３０５万４，２００円が町費の増額となるということでございます。
○議長（浅井正八君）

２番、松田議員。

○２番（松田それでは、次に、色々、教職員といわゆる入園児との比率関係に正君）

ついても監査委員は対比をしながら色々指摘をされております。しかし、私立幼稚園では受け入れてくれない一つの特殊事情のある関係などについて、町立幼稚園としてはこれを受け入れて、手厚い保育の対象にしていくという配慮なども私は行われているんだと思いますし、そのことが、特に私立と公立の幼稚園などの運営で大きく変わるところだというふうに思うんです。そういった意味では、人件費が嵩むこともやむを得ない状
況があるんではないかな、こういうふうに思います。ただ、先生方の年齢差の関係で言われると、監査委員の指摘されるようなことは確かにあるなと、こういうふうに思うんです。こういう中で一体どう我々が対応していったらいいのかということがあります。
そしてまた、町立の場合には、小学校区を中心に、いわゆる範囲にした幼稚園経営ということでありますから、入園児の関係につきましても、一つの特定範囲で見ていくという違いなども出ているわけでありますから、それらの点を十分に説明し、なおかつそれらを改めるとするならばどういう方法がいいのかということについて、多角的にやはり検討していきませんと、私立と公立の幼稚園との関係対比、こうしてみたらこうなるじゃないか、それなら直ちに私立にした方がいいんじゃないかというふうな短絡した関係になかなかなりにくい問題があると思いますし、しかしそういった状況などについて十分に住民皆さんに理解をしていただきながら幼稚園運営というものが行われているかどうかということになりますと、やはりやや理解度を求めるためには不足している向きがあるんではないか、こういうふうに思うんです。だから、そうした面も十分に検討し、住民にも十分に理解をしていただく中で、より一層効率のいい運営がされるように心がけるということも必要ではないんかな、こういうふうに思います。これは私の感想であります。
最後に申し上げたいんですけども、町は、監査委員の監査結果を受けますと、決算監査であろうが定例監査であろうが、いつでも最後に、監査委員ご苦労さんでした、ご指摘をいただきました点につきましては十分に留意をして措置をしてまいりたい、対応してまいりたい、こういうふうに言われるんですけども、余りそういうことをされずに、ある意味では言いっぱなし、聞きっぱなしになっている面が多いんかなというふうな感
じもするんです。しかし、それには異論があるんじゃということになるんかもわかりませんけれども、もし異論があるとするならば、今後、こういった面については監査委員の指摘もあるけれどもこういうふうにあるわけだ、あるいはこういう面についてはこういう町側の立場なり、あるいは考え方というものがあるんだということをきっちり示して、監査委員が言われるからというて何でもかんでも黙って、馬の耳に念仏というような顔だけしているということになりますと、せっかく意見を出しても、どうせ聞いてく
れへんのやということになってしまったら監査委員会の姿勢を落としてしまうわけですから、そういうことのないように、お互い相互不信を助長させないように十分心がけていくことが、これからの斑鳩町の単独行政を執行する上において、住民と行政が一体になる得る素地として大事なことではないかということを訴えて、私の質問を終わりたいと思います。
○議長（浅井正八君）

以上で、２番、松田議員の一般質問は終わりました。

これをもって予定しておりました一般質問はすべて終了いたしました。
明日午前９時から予算審査特別委員会の開催を予定しておりますので、関係委員には定刻にご参集をお願いいたします。本日はどうもご苦労さんでございました。
これをもって散会いたします。どうもありがとうございました。
（午後２時５０分

散会）