平成２１年１０月３０日（金）於・農林水産省４階第２特別会議室

林政審議会施策部会議事速記録

林

野

庁

午後３時２８分○牧元企画課長

開会

それでは、委員の先生方おそろいでございますので、ただいまから林政

審議会施策部会を開催させていただきます。
まず初めに、開催時間が大幅に遅れまして、多くの委員の先生方をお待たせさせてしまったことに対しまして深くおわびを申し上げたいと思います。申しわけございませんでした。
なお、本日は、委員、特別委員 15 名のうち 12 名の方にご出席をいただいております。
島田委員、荒谷特別委員、上安平特別委員が所用のため欠席でございます。なお、林政審
議会委員の足本委員、それからちょっと遅れていらっしゃいますけれども、合原委員がオブザーバーということでご出席の予定でございます。
林野庁側は飯高林政部長以下、幹部が出席しておりますが、個別の紹介は省略させていただきます。なお、私はちょっと所用のため、恐縮ですが、中座をさせていただくことがございますので、その場合には林業・木材産業情報分析官の島津が代わりを務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、岡田部会長、よろしくお願いいたします。
○岡田部会長それでは、委員、特別委員には本当にお忙しいところお集まりいただきまして、ありがとうございました。
次第にありますように、本日の審議事項は１点でございます。21 年度森林及び林業の動向でございます。これにかかわりまして、後の資料の題にもありますように、構成と主要記述の事項（案）というのをご審議いただくということにしてございます。よろしくお願いいたします。
なお、ただいまございましたように 30 分ほど遅れて開始なんですが、終わりの時間は
残念ながら５時ということで、これは変わりませんので、大変タイトな時間帯でございま
すが、よろしくご協力をお願いしたいと思います。
それと本日、林政部長さんにご出席を賜っておりますので、まず最初に林政部長さんからごあいさつをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○飯高林政部長

林政部長の飯高でございます。

先生方には、特に本審議会からご参画なされた先生方には引き続き、今日はもう半日ず
っと缶詰ということで大変お疲れのことと存じますが、いましばらくおつき合いいただきたいと思います。

-1-

私からは、何点か最近の情勢を申し上げたいと思います。
前回、７月 15 日だったと思いますが、そのときは旧政権下ということですが、その後、新政権になりまして、特に森林・林業に関しましては新政権の関心が非常に高い分野ということで、私ども本当に 180 度、副大臣の言葉ではありませんが、今までのやり方がもう全く通用しないということで、最初は大変戸惑いましたが、最近では徐々に落ちついてきておりまして、新政権の方針のもとでやろうと職員一同思っております。
そこで、新政権が言っておりますのが、森林・林業というのは今追い風なんだということを言って、25 ％のＣＯ２削減、これに一番貢献するのは木材であるということで、ぜひこれはしっかりやろうというご指示でございます。
そういう中で、最近の国産材の利用は、ご案内のように、大手住宅メーカーも一斉に国産材にシフトしてきて、外材がなかなか当てにならないという状況もあるでしょうけれども、やはりＣＯ ２の問題が非常に大きな問題ということで、いち早く大手住宅メーカーは国産材にシフトしておりますし、さらにはコンビニ、ミニストップのようなところもカラマツで全てつくるというような動きも出ています。
さらに、オフィスビルのこういう机とか椅子というような備品もこれまでのスチールか
ら木材に切り替えるという動きが、さすがにそういった川下というのはいったんそういう動きが始まると大変早く動いておりまして、私どもはそれを後押しするように、予算面とか税制面で一生懸命取り組んでいきたいと思います。
ただ、川下は他省庁のフィールドが多いわけです。例えば電力会社の石炭混焼の問題にしても資源エネルギー庁がメーンのフィールドですので、私どもはアウェーということでそちらに乗り込んでいって、いろいろ木材を使っていただけるように日々働きかけております。
ただ、その場合に、安定供給ができるかというのが最大の課題でございます。副大臣のごあいさつにもありましたように、これからはもう切り捨て間伐はしない、切り捨て間伐をしているところにはもう予算は１円も出さないとおっしゃっております。それから、大きな林道よりも路網をつくって、毛細血管のようなものを十分に張りめぐらせるんだと、
こういうことも言っております。それから集約化をして、とにかくコストダウンを図るんだと。そういった政務三役から大きな方針が示されておりまして、予算、それから行政の方向も抜本的な改革を今迫られております。
そうした中で、21 年度の森林・林業白書におきましては、特集章のテーマといたしま-2-

して、林業の生産性向上を取り上げることといたしております。この中で、低コスト化の取り組みですとか、集約化施業とか人材育成などにつきましても紹介をしていきたいと思っております。これから先生方のご意見を十分承りながら、よりよい白書につくり上げていきたいと思っておりますので、どうか先生方からさまざまな見地からご指摘いただければと思っております。よろしくお願いいたします。
○岡田部会長ありがとうございました。

それでは、白書の構成、主要記述内容等について審議を始めたいと思います。事務局からご提案をお願いいたします。
○牧元企画課長

資料といたしまして右肩に１番とつけました横長の資料、全体の構成をご説明いたします資料でございますけれども、この資料の１をお開きいただきたいと思います。
まず全体の構成についてでございますけれども、７月の施策部会でご審議いただきましたように、例年どおりでございますが、第Ⅰ章が特集章ということでございまして、第Ⅱ章以下は通常の章立てということでございます。
なお、特集章につきましては前回の施策部会のときには諸外国と競争し得る林業経営の確立というような表題になっていたわけでございますけれども、この林業経営の概念につきましては関係者の間でも非常に多様だということで、テーマを絞るべきではないかというようなご意見をちょうだいしたところでございます。したがいまして、今回は少し絞り込みまして、林業の生産性の向上に向けてというタイトルにさせていただいているところ
でございます。
趣旨といたしましては、ここにございますように、我が国の林業につきましては残念な
がら採算性の悪化ということで、このままでは効率的な森林整備とか、あるいは木材の安定供給にも支障を来すおそれがあるということであります。一方では、欧州の林業先進国におきましては、木材価格が我が国を下回る水準にもかかわらず、採算性を十分確保できている状況もございまして、こういう国々との競争を念頭に置きつつ、生産性の向上というのがやはり重要ではないかということでございます。
このため、今回の白書の特集では、高性能林業機械の導入でありますとか、あるいは路網の整備でございますとか、こういったものによりまして生産性の向上を図る、こういう取り組みにつきまして、いろいろな現場での取り組みなども含めまして現状整理をいたしまして、今後の課題を明らかにしていきたいと考えているところでございます。

-3-

続きまして、その次に資料２という、同じく横長の資料でございますけれども、こうい
う少し厚目の資料をつけさせていただいているところでございます。この資料２に沿いまして、順次ご説明させていただきます。
まず１ページをお開きいただきますと、特集章の生産性の向上に向けてでございます。
まず最初の林業の役割のところでございますが、ご案内のとおり、我が国の森林資源として本格的に利用可能となっている段階を迎えているわけでございますけれども、そうい
う中で林業につきましては、木材を生産するということはもとより、森林の多面的機能の発揮とか、あるいは山村の雇用とかに大きく貢献をしているわけでございます。
しかしながら、林業の現状を見てみますと、右上のグラフにございますように、木材価格は非常に下落しておりまして、スギ中丸太で立米当たり１万円ちょっとということでございます。主伐につきましては現在、費用が 8,000 円程度ということでございますけれど
も、造林・保育の費用を合わせますと、残念ながら投資の回収は困難という状況でございます。間伐であれば一層、素材生産のみで採算割れを来してしまっている状況でございます。
この要因というものにつきましては、生産性向上の必要性のところにございますように、
やはり合理化のおくれというものが一因ではないかということでございます。我が国の素材生産費とか運材費とか、こういうコストについては、残念ながら価格の低下に比べて低減はわずかであるということでございますし、また右下のところにございますように、欧州の林業先進国などを見てみますと、木材価格が我が国よりも低いのに対しまして、素材生産費を見てみますと、立米当たり 1,000 円とか 2,000 円とか、こういうもので出せるということで、やはりこういう生産性の向上というものが非常に必要ではないかということでございます。
お開きいただきまして、２ページ目でございますけれども、以下は生産性向上に向けた取り組み、現場でどのような取り組みが行われているのか等々をご紹介させていただいております。これはだんだん造林・保育から素材生産に向かって構成しておりますけれども、
まず（１）は造林・保育でございます。
ご案内のとおり、植栽・下刈に非常に多くのコストを要している状況でございまして、
このコストダウンをいかに図るかということで、右側の絵にございますように、マルチキャビティーコンテナとか、こういうものを使ったような技術の改良なり開発なりも行われているということでございますし、また、（２）の間伐のところでは、これは副大臣のさ-4-

きの本審のごあいさつにもございましたが、やはり切り捨て間伐ではなくて、利用間伐を増やしていかなければいけないと。そのためにはやはり低コスト化が必要であろうということで、一例として、列状間伐というような取り組みによって低コスト化を図る取り組み
も各地に出てきている状況でございます。
おめくりいただきまして、３ページ目のところでございますけれども、こちらでは素材生産の関係でございます。
素材生産につきましては、やはり高性能林業機械の活用が不可欠で、右側のグラフをごらんになりましておわかりのように、台数自体はかなり入ってきているということでござ
いますけれども、そういう中で、この機械を活用してどの程度生産性が高まっているのかを見てみますと、まだまだこれは、５つ目の丸のところにございますように、主伐・間伐
で３〜４㎥／人日という水準でございまして、まだまだ機械を使ったより効率的な施業ができるのではないかということで、例えば生産性の向上の目標のところにございますけれ
ども、これもやはり欧州の林業先進国ではかなり高い生産性ということで、オーストリア
では例えば７〜 60 ㎥／人日を出せるようになってきているということでございます。林
野庁としては、こういうような諸外国の生産性の状況も踏まえまして、低コストの施業シ
ステム構築事業におきまして 10 ㎥／人日以上という目標を示して、今いろいろなシステ
ムの開発普及に取り組んでいるところでございます。
続きまして、おめくりいただきまして、４ページのところでございますけれども、さらに林業機械を見てみた場合には、今も各種の高性能林業機械が入ってきておりますけれど
も、我が国の国土に適応したような機械自体の開発が必要ではないかということで、右側にございますようなハーベスタヘッドでありますとか、あるいは小型でパワーのあるベースマシンでございますとか、このような開発も進められている状況でございます。
それから、（４）が路網でございます。路網の必要性というものはいろいろ言われてきているところでございまして、これは諸外国と比べましても、真ん中右側のところでござ
いますけれども、ドイツ、オーストリアなどと比べまして大変低い水準で、ちょうど真ん
中あたりに出ておりますが、我が国の林内路網密度は１ヘクタール当たり 17 メートルでございます。どんどんやはり路網を整備していかなければいけないということで、整備するに当たりましては、簡易で壊れにくい構造の路網というところにございますけれども、
こういういろいろ技術的な改良によりまして、割とコストが安くできて、かつ壊れにくい
ような路網をつくるために各地でも取り組みが行われておりますし、また林野庁におきま-5-

しても、下から２つ目の丸にございますように、作業路網の手引きの作成ということ、あるいはいろいろな現地検討会を通じまして必要性の浸透を図っている状況でございます。
続きまして、おめくりいただきまして、５ページのところでございますけれども、条件整備と国民の支援でございます。
まず１つには、集約化施業の加速化、これにつきましては２回前の白書の特集でも取り上げたところでございますけれども、こういう零細な所有構造を前提にいたしますと、やはり路網と機械を組み合わせた効率的な作業システムをやる必要があると。集約化施業の加速化が必要であります。そしてまた、人材育成ということで、これは緑の雇用等々を使いまして、いろいろな技術者の養成等も今行われているところでございます。
そして、木材の安定供給、利用拡大と相まって、やはり川上側の改善を図っていく必要があるのではないかということで、最後に国民の支援でございますけれども、もちろん林業関係者自体の自助努力が必要なわけでございますけれども、やはりこれは社会全体で所有者の取り組みを支えていく必要があるということ、これを締めくくりで一応書かせてい
ただいているところでございます。
以上が、駆け足で恐縮でございますけれども、特集章で、６ページ以下は通常章でございますので、さらに省略させていただきながら進めますが、まず６ページは地球温暖化対策と森林でございます。
前回の特集章で、いろんな新しい取り組みを書かせていただいておりますが、その後、
例えば右下の各種クレジットの申請状況のところをごらんいただきましても、国内クレジットあるいはＪ−ＶＥＲの関係、それぞれ前回の白書のときには先進的な事例ということ
で２件、３件紹介させていただきましたけれども、各地でいろいろな取り組みが出てまい
りまして、申請件数も徐々に増えてきているということなどを紹介させていただいている
ところでございます。
続きまして、おめくりをいただきまして、７ページでございます。多様で健全な森林の整備・保全でございます。ここにおきましては、真ん中あたり、３つ目の丸のところでございますけれども、森林整備保全事業計画を本年４月に新たに策定したこと。また、一番下の丸のところでございますけれども、生物多様性の関係で昨年 12 月に検討会を設置いたしまして、推進方策などを本年７月に取りまとめたことなどを紹介させていただいているところでございます。
続きまして、おめくりいただきまして、８ページのところでございます。各種の国民運-6-

動の推進などを行っておりまして、特に真ん中あたり、４つ目の丸のところでございます
けれども、国民運動の展開ということで、昨年 12 月に開始されましたフォレスト・サポーターズへの登録も 6,000 を超えるということで、全国的な取り組みが増えつつある状況。
それから右下の絵にございますけれども、本年７月の中国・九州での豪雨被害とか、こういう災害復旧にも取り組んでいることなどを紹介をさせていただいております。
続いておめくりいただきまして、９ページでございますけれども、（３）のところでございます。これは昨年も紹介をさせていただきましたけれども、カシノナガキクイムシの被害なども広がっている状況をご報告させていただいております。
また、下段のところ、３のところでございますけれども、これは世界の森林の状況でございますが、中国における大規模な植林ということで、右側のグラフをごらんいただきま
すと、アジアはわずかながら増加に転じているわけでございますけれども、世界全体で見ますと、まだまだ森林の減少が続いている状況でございます。
続きまして、おめくりいただきまして、10 ページのところでございます。林業・山村の活性化でございます。今回は、特集章は林業の中でも特に生産性の向上に絞っておりま
すので、そのほかの事業体の問題とか労働力の問題につきましてはこちらの章のほうで記述をさせていただいております。
最近の傾向といたしまして、例えば下から２つ目の丸でございますけれども、森林組合
等が建設業者と連携をして路網整備等をやったり、こういう新しい動きも出てきておりま
すし、また林業労働力の問題では、前回の白書のトピックスでも取り上げられております
けれども、最近やはり林業の雇用への関心が非常に大きいということで雇用の受け皿として期待をされておりますし、実際、右側のグラフでごらんいただきましても、近年、緑の雇用などを通じまして新規就業者数が増加傾向にあるという状況でございます。
おめくりいただきまして、11 ページのところでございます。施業集約化、これは２回前の白書で特集として紹介をさせていただいたものであります。
また、下段の山村の活性化でございますけれども、これは前回の白書でご紹介をさせていただきました山村再生支援センターについてでございますが、その後、東京農大に事務所を置きまして、いろいろな活動を行っておりまして、ここにございます山村での取り組
みと企業側とのいろいろなマッチング活動を展開していることなどをご紹介させていただ
いているところでございます。
おめくりいただきまして、12 ページ以下が林産物需給と木材産業についてでございま-7-

す。２つ目の丸にございますように、木材自給率、2008 年の自給率は前年よりも 1.4 ポイ
ント上がりまして、24.0 という状況になっております。
また、世界の木材貿易、これも前回のトピックスとかでご紹介をさせていただいておりますけれども、ロシアの輸出関税の問題がございまして、右側のグラフにございますように、北洋材の丸太輸入は激減傾向であります。
また一方、木材価格につきましては、世界的な金融危機の影響によりまして、残念ながらいずれも下落傾向で推移をしておりますけれども、夏以降、国産材はおおむね横ばいで推移というのが現状ということでございます。
おめくりいただきまして、13 ページでございます。木材産業の動向でございます。一番上の丸のところでございますけれども、新設住宅着工戸数、やはりこれは景気動向等を反映いたしまして、対前年比で８カ月連続で減少という非常に厳しい状況にあるわけでございます。こういう中で、３つ目の丸にございますように、品質・性能のニーズの高まりということで、乾燥材とか、プレカットとか、こういうところのニーズが伸びてきている状況です。
そういう中で、下から３つ目の丸のところにございますように、合板などで見ますと、北洋材が入ってこなくなったということも踏まえまして、国産材に転換する動きが引き続き顕著で、合板用素材に占める割合が 54 ％になったことなどを紹介させていただいております。
おめくりいただきまして、14 ページでございます。木材利用拡大に向けた取り組みでございます。１つ目の丸のところでございますけれども、国産材を使ったいろいろな情報
相談窓口、ワンストップの相談窓口を今年の４月に開設させていただいていることでありますとか、あるいは下から２つ目の丸のところでございますけれども、木質バイオマスの利用拡大ということで、木質ペレットでありますとか、あるいは石炭火力発電所におきます木質バイオマスの混焼、こういうものも進んできているという最近の状況をご紹介させていただいているところでございます。
おめくりいただきまして、最後、15 ページが国有林野の取り組みでございます。国民の森林として管理経営を図っているということで、その中で、地球温暖化防止であります
とか、あるいはいろいろな自然環境の保全とか、そういう面で取り組みをしておりますと
ともに、木材の安定供給の面でもシステム販売等を推進しているということをご紹介いた
しております。

-8-また、国有林野事業の改革の取り組みにつきましても、一番最後のところでございます
けれども、ご紹介をさせていただいているところでございます。
以上が今回の資料の本体でございますが、最後に１つだけちょっとご紹介をさせていた
だきたいのは、資料３でございます。これは前回、平成 20 年度の白書の新聞報道についてご紹介をしておりましたけれども、恐縮でございますが、１つ抜けていたものがございまして、日刊木材新聞さんの記事、別途お配りしておりますけれども、追加でご紹介をさせていただきたいと思います。
以上、簡単でございますけれども、私からの説明とさせていただきます。
○岡田部会長ありがとうございました。

大変膨大な内容のあるところを、短時間で紹介をいただきました。内容的には、資料１の構成の部分、白書をどういう構成にするかということにかかわってのところ、それから
資料２は、その中のそれぞれの記述内容、記述事項についてのことでございますが、どちらもこれは分けてというわけにはまいりませんので、一括してで結構です、多くの意見をいただきたいと思います。多分、林野からの答えも、今日の段階では時間がありませんので、皆さんから多くの意見を聞きたいという姿勢でおりますので、答えを聞きたいというよりは、既に前もってごらんいただいた段階でのご意見をたくさんいただきたいと思っております。どなたからでも、どこからでも結構ですが、ご意見をお願いいたします。
この特集テーマが、大きくは我が国の林業のところをさっとトレースして、生産性の向上に向けた取り組みが今日大事だということで、特集章については３つの節立てにしていますが、真ん中のところが非常に厚く書いているという構成ですよね。
それから、２番目の地球温暖化対策、これはまさに本当に我が国全体で注目をしている
ところで、なおかつ前回の前の年の特集章も受けたところで、どちらかというと１の部分を重点的に書き込んでいるようです。
３番目は、森林そのものについてですが、これは大体、内容的にも１、２、３、同じようなウエートで書かれていたかと思います。
４番目は、特に１の部分、山村の現状というよりは、林業の現状も随分書き込んでいまして、むしろこのあたりに焦点が当たっているのかなと思います。４、５、このあたりはどちらかというと実態を書き込み、それに基づいてきちっと課題を整理し、むしろこの取り組みとしてこのあたりをねらっているというところまで含めて書き込んだということだと思います。

-9-

６の国有林野については、余りこれまでと大きく構成、内容を変えているわけではありませんが、新しい点も当然のように出ておりました。
どこからでも結構です。どうぞ。
○豆原特別委員

前回欠席させていただいておりましたものですから、少し意見を述べさせていただきたいと思います。
まず、今回は生産コストを下げていくということ、これがテーマとして挙げられておる
ので、これはこれで非常に大事なことだと思いますし、よろしいかと思うのですけれども、先ほど林政部長もおっしゃっておられましたように、出口というか、需要そのものが本当に一番大事なことではないかなと思うんです。結局、需要が高まらないと幾ら山に還元といっても、それはできないということは皆さんもご承知のとおりだと思うんです。
その出口論についてはある程度の、先ほど林政部長のおっしゃられたような政策も打たれておりますし、それが多分実ってくるだろうと思いますけれども、より具体的に、内容的にももう少し割いてもいいのではないかなというように思います。それは私の意見です
けれども、皆さんも同様に思われているかは知りませんけれども。それと連動して、本年の一番のテーマにする生産性向上ということについてのことが、私はどちらかというと２番目ぐらいにしてもらいたいなというぐらいの気持ちでおります。
１番の出口論のところでちょっと突っ込んでいきますと、木材需要の中で一番多いのは製材、集成材、それからＬＶＬも含めて合板、それからチップ・パルプ・製紙、それからバイオマスと、この５つぐらいの分野なんですけれども、バイオマスの分野は非常に最近のＣＯ ２の関係のこともありますし、これは非常にこれから伸びていくし、これについて
は私は今の方向性というのはよろしいと思いますし、これからますますこれは伸ばしてもらえると思います。
それから、チップ・製紙の関係も、これは木材産業課と国産材協会も話をいろいろさせていただいているんですけれども、これについても、価格のあり方というものもメスを入れていく必要があると思います。
それから、本体の合板とかＬＶＬとかという分野も伸びていくと思いますけれども、今全体の需要量が減っておるから価格が上がったり下がったりというような、なかなか思う
ようにいかないというか、停滞している一面もあろうかと思います。
製材、集成材については、外材を含めた集成材というのは全体としては伸びたわけですが、その中の構成が国産材に変わっていこうとしておるわけで、変えていくための国とし- 10 -

てのある程度の後押しというか、そういうものも若干考えていただく必要があるのではな
いかなと思います。
それから、製材品については、新生産システムでかなり大型工場が全国にたくさん誕生
して生産性も上がっておりますし、品質の高い商品もできているし、それから供給能力も非常に高まってきております。これは今後もまだもう少し充実させていかなければいけま
せんけれども、いい方向に向かっていることは間違いないと思います。
その中で、製材品であろうが、集成材であろうが、無垢の世界の需要の拡大策について
は住宅及び住宅以外の分野にも相当、今おっしゃられたような方向でいろいろと、いい方向というか、模索しておりますので、その方向は少しずつ開けてくると思いますけれども、もうちょっとそのあたりの踏み込みをしていくべく、我々業界もやっていかなきゃいけま
せんけれども、政策的にも後押しをいろいろと考えていただいておりますけれども、一層のあれをしていく必要があるのではないかなと思います。
それは私がちょっとこれを読ませていただいて、１番目にどちらかというと出口論を一番強調していきたいところなんですけれども、今回そういうあれもあったようですので、今回の特集テーマの一番は、生産性の向上も非常に大事なことですので、これも林家の人は非常に今あえいでおられます。これを何とかしなきゃいけないということもよくわかっておりますし、生産性がまだ日本の場合は低いということで、路網の整備と集約化と一体のものとして進めていただく必要がありますので、これはぜひともやっていただくと、ただ、その中で、本当に森林組合とか、あるいは森林官とか、それについてのことはちょっとあれなんですけれども、森林官のような、ヨーロッパの一部の国であるような、そうい
うところまでの日本の制度というのはできておりませんけれども、森林組合に任せておるだけではなかなかいかないと、前進しないと。それはやっぱり何かもう少しヨーロッパの森林官的な制度というか、仕組みというか、そういうものを考えていただく必要があるのではないかなというように思います。
私の申し上げたいことは以上２点というか、２つの分野で申し上げておきます。
○岡田部会長ありがとうございました。

特にコメントをいただかずに、皆さんからできるだけ意見をいただきたいと思います。
どうぞ。
○早坂委員

これを今回読んでいまして、林野庁の体制が少し変わってきたのかなと。かなり反省をなさっていると。最初から合理化の遅れだとか、今まで林業をずっとやられて、- 11 -

林野庁は先導的な立場でやられてきたと思います。それを、例えば政権が替わって、先ほどかなり強烈に大臣がおっしゃられていましたけれども、それを受けてのことかどうかはわからないんですけれども、かなり今までの反省を込めていろんなことを書かれていると。
ただ、その中に１つちょっと入れたらどうかなと思ったのは、日本の実情、これまでの、
どうしてそうなったかとか、例えば林業機械の稼働率が悪いとか、それから路網の整備がなぜ悪いのかとか、そういうものが今まできっとあったんだと思います。今回これを機会にして、そういうものも少し書いていただきながら、それを突破すると。そういう意気込
みを書いていただければいいのかなと。反省されて、これからこうしたいというのはあるんですけれども、今までいろいろとやられてきた方たちの努力、学者の先生たちもいらっ
しゃると思うんですよね。それを一気に今回はいろんな反省を述べていらっしゃるんです
けれども、それを少しカバーするというよりも、初めて白書を読んだ方が、なぜこんなに遅れていたのと、そういうふうに思われないためにも、多少そういう部分の補足がどこかにあってもいいんじゃないかなと。そうすると、なぜ路網が今までおくれていたのかとか、林業機械の稼働率が悪かったのかということもわかってきて、それで初めていろんなものに読み進んでいけるかなと思いましたので、そういうものもできたら入れていただきたいと思います。
それからあと、木材につきましては、例えば今、木材率がかなり進んでいるということなんですけれども、石巻、宮城県の実情を申し上げますと、大変一時期、合板工場が来ま
して、皆さん期待して、いろんなところでこれから国産材時代がやってきたと、そういう体制になっていましたら、サブプライムローンの影響か何かで住宅の着工指数がどんと落ちた。それで現在は、稼働率は大体 50 ％ぐらい。ましてや工場自体がこれから 200 人ぐ
らいの人員削減になると。そういう厳しい状況で、今は立木を切って土場に置いていても、それをなかなか引き取っていただけないという大変厳しい状況があります。
先ほど大臣が、木造の６階建てだとか、そういうこともおっしゃっていましたけれども、言うことはたやすいんですけれども、その中にはいろんな問題があります、建築基準法の問題だとか。だからそういうものもある中で、本当のところ、夢のある施策、木をみんなが今使ってくれる状況にはあるんですけれども、公共事業がなかなかこれから進まない中で、どうやったら国産材を使っていただけるか。それから実際に供給体制が、宮城県で、ある施設で木を使える状況になったと。そうしたときに、木を使う側の条件がほとんど整っていないと。要は明日電話したら木材が来るかのように思われていると。やっぱり使う- 12 -

側の教育というものもあわせてしていかないと、かなり混乱が起きるのではないかと。そういうこともありますので、ぜひ夢の中に現実のことも書いていただければと思います。
以上です。
○岡田部会長意見がお二人から出ていますが、いずれも具体的な需要側がなかなか明確に出てきていない。世界的には木材需要はものすごく膨らんでいるんですが、日本は大きな落ち込みですね。しかし、木は成熟しているし、生産性を上げると今回言っているけれ
ども、使う側のところでここ一、二年、特にきつく絞り込まれている、この状況に対してもうちょっと後押し、具体的な支援はないのかと。特に先ほど豆原委員からは、政策の支援もわかるけれども、もっと書けと。その書く内容はアイデアも含めて書けということですね、こんな使い方もあるじゃないかという。現実にあるところの顕現化だけではなくて、アイデアも含めて書けと、そんな話かと思います。
そのほか、どうぞ。
○櫻井委員

今の早坂委員の意見に全く同感なんですが、林業の生産性向上に向けてのところで、最初にやっぱり立ち後れる我が国の林業と、こういう書き方はないだろうと。まず１つはね。
それから、林業の現状の、丸でいくと４つ目ですか、林業の採算性が悪化する中、我が国の林業は長期的に低迷と、この言葉は何年使ってきたのということですね。もう長期的に低迷じゃなくて、将来元に戻るんだという意識があるなら、それはもうないよと大分前から言われているわけだから、低迷じゃなくて、やっぱり落ちつくところに落ちついたん
だと、世界の中では、という認識がまず必要なんだと思うんです。その理由としては、先ほど早坂委員が言われたいろんな規制の問題があります。木材を使ったらまずいんだという。いや、まずくないじゃないかとかなり言いましたけれども、まずいんだと。
それからもう一つは、情報が足らない、あるいは知識が足らないということなんです。
業界の人たちはみんなよく知っている、いろんな情報交換しているかもしれないけれども、それはあくまでも林業業界の機関で、それ以外の実際のユーザーの方々は本当に知らない
し、国産材あるいはＷＷは何なんだということもわかっていない。安ければいいという話になっていることが一つある。いつもそう。幾ら家の中であるのというと、10 ％、いいのをやっても 20 ％も木材料はかかっていないよと知っているのは業界の人で、買う人はほとんど知らないんじゃないかというところがあって、情報が足らない。
それからもう一つは、使う人の意識の違いというのがあるわけですけれども、それは形- 13 -

としては、やっぱり町の中でコンクリートのほうがまだいいんだ、鉄がいいんだと言っている人も結構いるわけだけど、片一方では、安物合板のときもそうだったですけれども、それから木材を今言っている方々でも、スギもきちんと乾燥したものを使って板材にすると何も要らないので、じゅうたんも要らないんで生活にいいじゃないかと使っている人が結構いるんですよね、そういう方が。そういうものが実際どうなんだというのが、結構やっぱりこの世界の人以外は知らない。幼稚園なんかでは子供らが本当に現下やっているという話もあるんですけれども、それが、やってもらっていると思うし、文部科学省も応援してくれてはいるんですけれども、それがそういうところ以外の、さらに、じゃ、うちにも引き込もうという一般のところにいっていないというのがやっぱりあるなというのも、どこかで切り崩す話の向こうになるんじゃないかなというのがあると。
あと、ずらずらといって、２ページのところですけれども、これは言葉の問題ですが、列状間伐の取り組み、あるいは右の絵のところで定性間伐と列状間伐とありますところの定性間伐という言葉、これは多分違うので、定量間伐に対する定性間伐でありますが、列状間伐は結果的に２列１残とか何とかなるから定量で見られるんですけれども、普通間伐と言っていたと思います。ただ、定量間伐も定性間伐もこういう点状に間伐する、つまり
形質不良木、将来の邪魔木を早目に取るんだよということで間伐をしますので、それはということです。
それから、大分前のこの委員会のときに申し上げたのは、利用間伐という言葉ですが、一番下、利用間伐を進めるための云々。間伐は本来利用資産ですよね。しなくなった今が問題なんだと。そういう意味では、切り捨て間伐に対する利用という意味での利用間伐だというのがわかるようなことをどこかへちょっと、一番最後に用語か何かで入れてほしい。
本来は間伐、小さい木は垂木に使った何に使ったということがきちんとあったはずですから。というのも時代が変われば変わったでいいんでしょうけれども、私が古い知識で造林を教えているせいかもしれないんですが、というのがあります。
それから、これは前回言ったやつで、初めからやっぱり最初に申し上げたとおり使ってほしいなと思ったんですけれども、６ページです。低炭素社会と、内閣総理大臣が閣議でそう決めたからそういうことかというけれども、低炭素は間違いじゃないのというやつが私は相変わらず残っているので。植物にとっては低炭素が必ずしも、実際の、現在低炭素
なんだよというのがあって、炭素がある程度、そちらのほうから見ると問題はないのというのが１つあるのと、それから温暖化の防止。防止はできないと世界の学者は言っていて、- 14 -

今すぐ全部ストップしても、100 年なり、1,000 年なり、１世紀、10 世紀の間は温暖化は続くんだということを言っているわけでございますが、だからこれに対しては温暖化対策という言葉を使ったほうがいいんじゃないですか。こういう表、科学をバックにして、経済環境をやっているところではということで、防止というのが幾つかありましたけれども、もう一度それは考えてほしいなと思います。でも、やっぱり民主党がそういうことになれば、それがしようがないかなということがあります。
前のほうにあるんですけれども、これも前のときに申し上げたんですが、例えば 14 ページの木材利用の拡大に向けた取り組みの第一番目の丸なんですけれども、確かに白書はどのような施策を講じたかということで、淡々とやったことを書くということでいいとは思うんですが、その中に、やった結果どうなったかがやっぱり欲しい。最後のほうにも確かにその成果というのは書く場所があるようですけれども、その中でもわかるような、つまり住宅づくりに関するさまざまな情報提供、情報サイトなどを開設したと、仲介したと。
したけれども、みんなが相手にしてくれなかったのか、してくれたのか。それとも行った場所がやっぱり使う側にまで話が行かなくて余り効果がなかったというのか、微々たるものでもあったのかというのが、そういう意識でやっぱり書くべきじゃないかなと。
今申し上げたのは、10 月８日に森林・木材・環境アカデミーという団体が「国有林の過去・現在・未来」というシンポジウムをやって前田直登元長官もパネラーで出たんです
けれども、そこのところで住友林業の方が大分やっぱり、情報交換が足らないというのは業界で話は出ているんだけれども、やっぱり外の全然関係ない人は知らない。住友林業の方が言っていましたが、うちの嫁さんも知らないという、それはあんたが悪いということですけど。おたくのきこりんもテレビに出してよという話をしたんですけどね。
それからもう一つ、そのときには東大の学部長の生源寺さん、こちらの食料・農業・農村でいっぱい出てきていらっしゃいますけれども、生源寺先生にもしゃべっていただいた
んですが、そのときに森林・林業白書を読みましたと。非常にわかりやすいという、お褒めの言葉なのか嫌みなのかちょっとわからないですが、ちょっと後で話をしたら、あれは
わかりやすくてよかった、林業の内容がわかった。ただ、データ的なところで、食料・農業・農村の白書と比べると、資料引用するところがちょっと弱い感じがしたけれども、対象はだれなのと言うから、一般国民で専門家じゃないでしょうというふうに私は申し上げ
たんですけれどもね。それからもう一つは、同じような話が何ぼか出てくるけれども、あれがあるからまた実は読みやすいんだというような、１個の章でもって完結して話ができ- 15 -

て、こんな話が昔あったなと前のほうに戻らなくても済む、説明が入っているので。そういう意味では私はよかったと言われたので、嫌みですかと言ったら、嫌みじゃないと言っておりましたので、全体の流れは、私はいいのではないかなと、そんなふうに思いました。
○岡田部会長ありがとうございました。

少しコメントいただきましょうかね。言葉の問題ですとか、疑問符をつけたにもかかわらず、相変わらず使っているとか、ちょっと基本的な森林・林業の姿勢に関わるようなところがあったものですから、これはどうですかね。間伐の記述の整理ですとか、これはどなたになるのかな。
○櫻井委員

さっきの、立ち後れる我が国の林業というのを、例えば我が国の林業が突破するべき壁みたいな、そんな言い方のほうが前向きなんじゃないかと。現在までやっぱり林野庁は、改革しよう、努力しようとしてずっとやってきたはずなので、立ち後れると言っちゃうよりは、おれの言うことは国民に言っても国民が聞かないじゃないかという意味にとれないこともない。
○飯高林政部長

櫻井先生のは非常に専門的なので担当課長から答えさせますけれども、最初に豆原委員がおっしゃった、川下対策でもう少しやってほしいということなんですが、これも後で木材産業課長に答えさせますけれども、これは白書なので、これからやろうとしていることはなかなか書けないんですが、今私どもが政府は一体、川下に何ができるのかというのを考えたときに、競争社会の中で、市場原理で動いていますから、補助金をどんどんつけるというような政策がなかなかとれない中で、どうやれば川下に対して国が支援して、それがしかもエンドユーザーにわかるようにするにはどうしたらいいかということで、今我々がやろうとしているのは、言葉は余りよくないんですけれども、見える化とよく最近言いますよね、あれをぜひきちんとやっていきたいと、表示をしていきたいと。
例えばスチールと比べるとこれだけ環境にいいとか、エネルギーもこれだけ少なくて済
むと、製造するのに。そういうことをきちんとわかるように表示しちゃうということを、
今いろんなデータを集めてみまして、いろんな物について比較して、木材がいかにいいものかということをやろうと思っているんです。
これでエンドユーザーにどれだけ訴える力があるかわかりませんけれども、価格が多少高くても、エネルギーとしてうんと少なくて済むと、スチールでやるよりは。しかもそれが国産材だったらなおさらですと。さらには木の良さという、潮風に当たってもさびないとか、軽いとか。軽くて、しかも技術開発をすればうんと強度も上がるので、例えばアル- 16 -

ミニウムと比べても遜色ないですとか、そういったいろんな比較で木材の持つ優位性をきちんと表示していくような、いわゆる見える化というのに今チャレンジしていまして、これでとにかく、先ほどから出ているエンドユーザーが見た瞬間にこれはいいとわかるようにしていきたいと思っています。
それから、もう一点は、これは政務三役から言われているのですけれども、木を使いましょうと空に向かって叫んでいるだけじゃ全然だめなので、ターゲットを絞ってそこに、予算も少ないですから、ご案内のように 15 ％も切られた中で、限られた予算をターゲッ
トを絞ってやる。今私ども考えているのは、住宅の分野だったらもう豆原さんのほうがご専門ですけれども、95 ％外材の部分が木材でもあるんですよね、木造住宅で。梁の部分
は木造の軸組の家でも 95 ％は外材。何でかというと、やっぱり強度の問題というか、弾力性というんですか、その辺は技術開発をすれば、実は国産材でできる。できているとこ
ろもあるものですから。そこを国産材に置きかえて奪えば、梁の部分は全体で占める量が大きいですから、そこを外材から奪い返せば、これは相当、国産材率が上がると思ったりして、そういう実はターゲット部分があります。
それから、公共建築物は、これはぜひともやりたいと。そうすれば、いろんな人がもう日常、不特定多数の人が嫌でも接しますので、木に慣れてくるというんですか、例えば高知駅とか、駅なんかは木材でやっていますから、そういう意味では、耐火的にも大丈夫なんだという証明にもなりますし、そういったＰＲ効果のうんと高い分野を実はピックアッ
プして、木材産業課長が今やっていますけれども、そういうところに集中してお金をつけていきたいなというようなことも、実はこれから着手して、新政権のもとで。詳しくは後で鈴木課長から説明させますが。
○岡田部会長○前田委員

どうぞ
今、林政部長がおっしゃったように、私どもはやっぱり木の文化というのをもうちょっと、日本の古来の文化ですから、これをもっと強調するということで、今部長が言われました面と、もう一つは、やっぱり療養効果というのが木の中にはものすごくあるということを、私どもちょっと海外に行ったりいろいろ勉強していますと、もうアトピーに良い、ぜんそくに良いという、そういう面での木材需要というのをもっと拡大していくような記述もあっていいんじゃないかと。誇大にするわけにはいかんと思いますけど。
施策に関係ありますけど。そういう面からの、やっぱりこれから木材の需要拡大という面
では、そういう木の文化を掘り起こすということをもうちょっと提案されてもいいんじゃ- 17 -

ないかなという思いが一つはいたしております。
それともう一つ、せっかく今日発言いただきましたから、今回の林業白書の一つの方向としては、本当に前向きに検討いただいておるなということで、大変力強く思った次第であります。特に生産性向上ということにある点では特集で力点を置かれておると、これが一番大事な分野で、私たちはやっぱり生産性を上げていくことによって林業としてのまた経営というもの、あるいは地域の経済基盤というものになし得るかということが非常にこれから重要な、中山間地域におる者としては大事な分野だと思っておりますから、そうい
う面でこれから、先ほど林政審議会の中でも雇用の促進ということがいろいろ今、緊急な取り組みとして提案がなされていることも非常にありがたいんですが、恒久的な雇用の安定・促進ということが、地方によってはこれから先、最も重要な分野だという面から考えますときに、生産性向上にどう取り組むかということは、私どもは近々の一番大事な分野だということで、それを全面に出していただいていることは非常に力強いと思っています。
ただ、その中で一つ目標として、いつも申し上げておるんですけれども、ここにありますように高性能林業機械というものを駆使したり、路網の整備をやって、もうちょっと生産性の上がるような、そういう集材あるいは伐採、そういうものについての生産性を上げていくという、コストを下げていくという取り組みも大事でありますけれども、現実的にどこら辺の、この生産性向上を目指す中で、１ページにも書いてありますように、欧州のスウェーデン、オーストリアというのが書いてございますが、ここら辺を目安にした中での生産性向上を目指されておるのかどうか、そこら辺のモデル的なものが一つの方向として出ていくと、非常に私たちとしては、そのような思いの中で目標を持って今後、施業計画も組み入れていったらどうかなと。
先ほど林政審議会で櫻井会長がまとめられましたように、私どもは、やっぱり全体的に地域で、事業主も含め、そして山主も含め、全体的に何とかトータル的にリンクして、そこで一つの産業経済基盤、林業経済基盤としての位置づけが確立できると、長期安定的な
やっぱり雇用の安定、そして若者定住、そういう面が結果的には低炭素社会の役割を担うということにつながっていくのではないかと、こういう思いもいたしておりますから、そういうことを含めて、非常に前向きな取り組みをいただきましたことに感謝を申し上げながら、意見として言わせていただきたいと思っております。
以上です。
○岡田部会長今のどうですかね。数値目標はないのかという部分は。

- 18 -

○牧元企画課長

先ほどの櫻井先生のご質問も含めて、ちょっと私のほうから若干、まず間伐の関係を、整備課長から。
○黒川整備課長

櫻井先生から今、用語の問題ということでご指摘いただきましたけれど

も、私たちも、最近普通に使われているような言葉をそのまま使っているようなところもあるわけなんですけれども、今回の場合ですと、列状間伐というものを一つこれから推進
していこうという形で今回ここに書かせていただく中で、その対比するところを定性間伐というような言い方をしていますけれども……。
○櫻井委員

そうじゃなくて、やっぱり普通間伐であって、普通に対して列状なんですね。

○黒川整備課長○櫻井委員

そういう普通間伐という使い方をするか……。

定性に対しては定量。

○黒川整備課長

定性・定量、普通・列状、あとはわかりやすさと正確さと、その点をかんがみながら、今言われたご指摘も踏まえて少し工夫をしたいと思います。
○櫻井委員

定義を変えるなら変えるような格好でやっていただかないと、教育現場が混乱します。
○黒川整備課長

用語の使い方の問題として、整理していきたいと思います。

○鈴木木材産業課長

木材産業課長の鈴木でございます。

開設したといってどうなったかというのは、実は工務店、設計事務所の登録がきのう現在で 920 社ほどありまして、ずっと伸びております。余り自慢するわけにもいかないので
……。
○櫻井委員

自慢していいなんじゃないですか。その結果、これこれこうなったというのを書くわけですから。
○鈴木木材産業課長

アクセス数とかも毎日 3,000 ぐらいあるので、それなりに出ていると思います。我々としては今後、このサイトを見て実際につくられた建て主さんの動画みたいなのを入れて充実したいなと思っております。そういう意味でいきますと、開設したというだけじゃなくて、その後の状況についても書き込める分は書き込んでいきたいと思っております。
それから、使い手側の教育というのが実は非常に重要でございまして、それが今、建築士さんの大学で教えられる学校がほとんど木造教育はされていないという問題もあります
し、一級建築士の問題に木造がほとんど出ないと。ことしは１問出たとかと言っていましたけれども、そういう問題もありますので、これについては今、国交省と連携をして、来- 19 -

年度に向けて大規模に取り組もうということで、今まで省庁間縦割りの予算要求をしていたんですけれども、同じ題名で国交省と林野庁で要望をして連結予算というのをつくろう
かと思っておりますので、そういった重要な問題については、書き込める分については書
き込んでいきたいと思っております。
○櫻井委員

よろしくお願いします。

○岡田部会長あと、生産性向上の大体このあたりを何年までに見込んでいる、ねらいたいという、このあたりはどうですか。資料的には各国のが出ているんですが。課題にしましょうか。
続いて、それでは手が挙がりましたので。では、安藤先生。
○安藤特別委員

今ちょっと懸案になりましたけれども、現状書く白書に対して短期・中期・長期的なやはりビジョンというか、どこへ持っていくのという、これは書きにくいとは思うんですけれども、一応想定される目標というのは那辺にありやと。方向性、数値的に出せればいい目標で明解なんですけれども、少なくとも方向性は、こう思う、ですから
木、森林がカーボンストックであると、いろいろな見方ですね、こういう見方を普及していく、もしくはこういうルールになっていく、この辺の考え方あるいは動向みたいなとこ
ろですけれども、今までのここに書かれているもの、先ほどから書き方の指摘もあります
けれども、採算性の悪化。でも、先ほど言ったように、これはちょうどいいというか、これは現実に合っている。採算性は昔よりは悪化したけれども、この辺なんだという見方もあるわけですよね。これに対してどうするのか。この辺が一番、それで合理化の遅れが一因ですから、ほかに原因があるわけですけれども、合理化の遅れ、これは流通の変革とか
需要、市場の変化への対応の遅れが出てきているわけですね。
ですから、これは単に合理化すれば、適応力と合理化は違うわけで、一つ足りないのは、合理化すればいいんだから、機械、路網の整備と高性能林業機械と、こういうことに短絡できるんですけれども、そうすると、高性能という言葉は私は好きじゃないですけれども、何が高で何が低だと言いたくなるんですけれども、機械化したらコストがどれだけ下がるのかというモデルですよね。
木材利用課ではプレカットがあります。僕は林野庁さんの施策に実は昔から、プレカッ
トをやり過ぎちゃいかん、やり過ぎちゃいかんと言って、今 90 ％になっていますけれど
も、やり過ぎちゃいかんという意味は、産業のＡの村がつくれた、そうすると隣村も欲しいと言って導入した、そうすると価格競争力と言えばいいんですが、両方とも価格が落ち- 20 -

ていって、結局どちらかは廃業に追い込まれると。こういうお金の出し方を、機械に対しても、機械はリースなのか買い取りなのか、国、県、市町村、森林組合、こういう単位の中で、機械というのはＡが欲しかったらＢも欲しがる、Ｃが欲しがったら、どこまで機械屋さんをもうけさせるんですかと。本来きちっとそれが稼働率があって、生産ができて、トータルコストが下がるというところの計算はできているんですかと。要するに物とか箱の補助というのは非常にわかりやすいんですが、一面。ところが、結果的にそのことが業に対して通ることになるんでしょうかという、ここですね、この辺の短絡度合いが、ちょっとこの書きぶりというか、段落構成の中で気になっています。
それから、もちろん木材の表示とさっきもちょこっと出てきましたけれども、商品に材はなるわけですね。僕はくだらない言い方をしょっちゅうしますけれども、「木」に「才」
をつけて「材」なんですよ。だから、知恵が入って「材」なんです。木があってもだめで利用するというのは才が入るわけで、その材になったところの表示。要するに消費者ある
いは建設業に対する表示。これはＪＡＳがあるとおっしゃるかもしれないけれども、もっと普通の、この木はこうですよという表示すらなければ、商品では片手落ちだと。
この辺が、直接的にエンドユーザーという言葉も出ますけれども、建設業界に対してもきちっと商品表示のあり方、それからもう一つ、今、産業課長がおっしゃられた中で、一級建築士がとおっしゃったけれども、実は木造建築士という資格があって、その木造建築
士よりも一級が上だと思われている、その構図がおかしい。要は木造建築士が充実すれば、もっともっと木を勉強する人たちは出てくる。ところが、木造より二級、二級より一級と、こういう偏差値教育の欠陥が私としては気になる。木造のスペシャリストを育てたらいいじゃないですか。それは一級建築士でなくていいわけですよ。こういうところがせっかくあるのに、その辺のとらえ方がちょっと気になったと。
だから、一級の人をもっとこれ以上引き上げる必要はないわけじゃないんですけれども、それはビルの設計士でいいわけで、木造は木のことをもっと知っていて、木の建築士です
よという、あの資格をもっと持ち上げてやればいいじゃないのと。だから、あるものを利用してどうやってフォローアップするかが、今いろんな意味で木材利用側、それから森林に対する合理化に対する考え方、この辺がちょっと非常に、今だから、まだこの白書が充実する前なので言えるので、ちょっと申し上げておきます。
あと最後１点、オーストリアのことが今非常に取りざたされるんですが、オーストリア
がなぜすごいかというと、木材加工産業の充実がすごいんです。木材輸出国です、製品輸- 21 -

出国です。だから、林業の側面でオーストリアのことを最近言われ始めたなと思うんです
けれども、実は木材加工産業、木材製品輸出国としては世界の五指に入る。あのちっちゃい国がと思われるでしょうけれども、その合理性はすごい。その教育の仕方はすごいです
から、ちょっとその辺も、余り日本人が行ったことが、実はそういう視点で行っている方がいないので問題なんですけれども、オーストリアを取り上げるときはちょっと気をつけてください。視点を、本当に部分だけなでてきて、その国の体制を変に見ないでほしいと。
僕のほうは、利用はすごいレベルにありますし、その人材教育、育成に対しても物すごいレベルにある。したがって、世界の中の冠たる輸出国になるということです。資源国でもあるんですけれども、それ以上に加工して製品化する大輸出国ですから、そういう視点もあるということで、これはちょっとコメントですけれども、しておきます。
以上です。すみません。
○岡田部会長ありがとうございました。

それじゃ、続いてお願いします。
○金沢特別委員

今日は何か控室でガス抜きをしてしまいまして、議論してしまいました。

合原大先輩もいらっしゃるので静かに。
私、今回の特集は、毎回ストーリー性があるべきだろうと思っております。のっけから林業の役割とだーっと見ていって、正直言ってつまらないなと思いまして、読む人がどう思うんだろうとちょっと思っておりました。
副大臣のお話を聞いたときに、ああ、そこかと思ったんですが、今実は日本の林業というのはとても転換期に来ているんだろうと。もうずっと転換期なんでしょうけれども、転換期に来ているんだろうというのが、やっぱりストーリー性の最初のところで必要なのは、
今までは植えて育てることが中心の林業であったのが、生産して利用することにはっきりと移さなきゃいけないんだということを林野庁自体が言ってしまっていいんだろうと思います。
これは何を言わんとしているかと、今まで補助金というのが造林部門、要するに育てる
部門にかなりシフトしていたのを、これで、生産というところに踏み込んで、そちらのほうに政策を転換していくんだなということをはっきりとうたうんだなということを実感しました。
それからもう一つは、かつてこれは歴史的な話をストーリー性の中に入れていただきた
いなと思うんですけれども、我々岩手は後進林業地なので先進林業地を真似してきたんで- 22 -

すね。それは何かというと、吉野林業だったり、それから日田の林業だったり、１本の木に対する質を重んじてきたんですね。枝打ちをしたり、速水さんのところもそうです、枝
打ちをしてきて、１本の木に対して情をかけていく、力をかけていくというのが本当に林業の先進地の取り組みでした。
それが価格の低下とともに、１本にかけるんじゃなくて、量を出しなさいと。これは加工部門が合板、それからＬＶＬ、それから集成材というふうに、工業製品にもうはっきり
変わってきているわけです。それに対して、まだ林業の生産部門が全然追いついていないじゃないかということをむしろ指摘していただきたいと思います。
それから、ここの最初の林業の役割というよりも、なぜ今、生産性向上が求められるかということのストーリーが必要なんですね。転換なんですと、だから生産性を重んじなさい。これは、次に言わんとしているのは、森林組合の関係の方がいらっしゃるので何とも言えないですけれども、森林組合の方々に生産性の向上というと多分無理だろうと思います。無理だろうというのは、今まで木を育ててきて、逸話を言いますと、私が林業経営に入ったときに、最初に木を植えることから始めるんですけれども、そのときに植林をしてきた大先輩たちから言われるのは、植林はせいたらいかんと言うんですよね。せいたらというのは、急いだらいかん。急いだらば、それはもう林が廃れると言われるんですよ。だから国有林はだめだったじゃないかということをその人は言いました。要するに生産性を重んじてしまうとだめだったのが植林中心の造林中心のものだったんですね。それが今度は大転換をしなければいけないということを、やっぱりこの白書の中でうたっていただきたいなと思います。
というのがストーリーとして最初に必要であって、今までこうやって育ててきたけれど
も、それをどうやって生産していくのか、加工の部門も量中心になってきて、工業製品が多くなってきたじゃないかと。そうしたら、諸外国に対抗できるような林業の技術、それから力が必要だと。それには生産性向上が必要ですよということを言っていただきたいなと思います。
林業の現状のところで生産性が書いておりますけれども、立米 8,000 円、うちはもうち
ょっとあれですけれども、血のにじむような努力をしています。高齢者を切って若い人を雇うとか、そういう血のにじむような努力をして生産性向上をさせているんですね。それ
でもなかなか上がらないのはなぜかということをやっぱりもうちょっときめ細かく書いていただきたいです。例えば隣に折れ線グラフがございますが、この赤い字のところの素材- 23 -

生産費、運材費、ここを画一的にこうやって１本の線で書いていますが、この中身が多分
全然違っていると思います。どうして素材生産費がこんなに変わらないんだろうかということをむしろ書いていただきたい。
それから、欧州における素材生産の収支例、これは簡単に書いていますけれども、オー
ストリア、スウェーデンと日本の生産費の考え方を、この後の生産性にも出てきますけれ
ども、スウェーデン、オーストリアはほとんど 24 時間操業です、林業は。それに耐え得るだけの技術と機械と、それから需要を受け入れるだけの木材加工業があるんですね。これは単純に比較されたら結構しんどいものがありますね。ですので、ここはもうちょっときめ細かく書いていただきたいですね。諸外国がどうしてこの生産性を達成しているのか。
そして日本で生産性が一番かかっているところ、要するにコストがかかっているところは何なのかというところを、ここでもうちょっと突いてもらいたいんですよ。じゃないと、
今まで書いているものをただ単に長く書いているだけなので、もうちょっとメスを入れていただきたい。
私から言わせると、運材費です。運材費が物すごくかかっています。３割以上かかっています。やっぱりこれをちょっと減らすだけで、全然コストは変わってきます。これは何かというと、距離が離れていくんですよ、加工場の。加工場が近くになくなっているから、どんどん離れていくんですよ。そうすると、コストどんどんかかっていくんです。もう単純な話です。伐採のところで１割減らしたって、あっという間に運材費で３割ぐらい増えていくんです。そういうことをきめ細かく書いていただきたいなと。
言いたいことはたくさんありますが、もう一回生産性のことを言い出すと、森林組合系のところの素材生産と素材生産業者の生産性はまるっきり違います。これはぜひとも書いていただきたい。これは森林組合を批判するわけじゃないですよ。森林組合にはやっぱり
植林とか造林とかというきちんとした役目があります。それが転換できないから日本の生産費が上がらないというのはよくご存じだろうと思います。なぜ森林組合の生産性が上がらないのか、これは雇用形態、賃金形態にも大きく左右するんですね。出来高制と、それから１日幾らというところで計算しているところでは、全然これは違います。それは実際に働いているとよくわかります。２つの現場でどれだけ違うのかというのはよくわかりますので。
そして、短絡的に素材生産、高性能林業機械を使えば上がるのか、ちょっと若干、疑問は多少あります。逆に、高性能林業機械を導入したために破産してしまったところも幾つ- 24 -

も見ています。やっぱりこれは適性規模と。規模によって、ある規模以上の場合、高性能
林業機械を使うと非常に生産性が上がってくる。それは財務内容なんです、要するに。そこはきちんとメスを入れていただきたいんですよね。あと、高性能林業機械の保有台数の推移のところで、スキッダとかタワーヤーダとかプロセッサと書いていますけれども、普通の人は多分わからないと思うので、これは適切にやっていただきたいなと思います。
あともう一つ、路網密度、これは大体行政の市町村の方々、県の方々は、路網密度さえふやせば生産性が上がると多分言いたいですよね。路網密度が何でこんなに低いかというと、これもやっぱり施策によると思います。私がこの業界についたときに、植林している
ところの間に道があって、この道はどうやれば後世に残すのかなといろいろ考えていたら、ある作業員に、この道はなくなるからいいよと言われて、道をせっかくつくったのに、そこの道の真ん中に木を植えていくんですね。要するに植林しているときに使った道というのは残しちゃいけない。そこに木を植えなければ造林補助金は出ないという状態でした。
要するにそれが林野庁の補助政策だったんですね。そういうことが多々あるので、どうしても造林をしていると、補助金をいただいているとコストが高くなったり何かしています。
やっぱりこういうテーマを取り上げるのであれば、そういう過去のことをきちんと検証していただきたいなと思います。
あとは、５ページ目の人材育成のところですけれども、簡単に人材育成とここで書いていますけれども、並大抵のことじゃございません。緑の雇用だけでは人材育成はできません。やっぱりきちんとここは、わかりやすいのは実例を出すべきであろうと思います。例
えば速水林業さんのところで作業員をどうやって教育しているのかとか、それから私がこの間ずっとしつこく取材していたんですけれども、小岩井農場さんのところで小岩井フォ
レストさんがどういう人材育成の仕方をしているのか、これは本当に血のにじむような人
材育成の仕方です。これらは質から量に転換する上でとても欠かせないところです。ここら辺はちょっときめ細やかに書いていただきたいなと。せっかく特集ですので、ストーリ
ー性を持たせて、何だ、いつもと一緒じゃないかということを思われないような特集にしていただきたいなと思います。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。

刻々と約束の時間が来ますので、どなたでも結構です、早目に。
金井さん。

- 25 -

○金井特別委員

地球緑化センターの金井と申しますが、私どものほうでは森を通した人づくりのプログラムをさまざまな幅広い世代に行っていますけれども、本当に最近の傾向
としまして、非常に森にどうかかわるかとか、森林に関心を持っている子供から六、七十代まで、多いと感じています。
短期の森林ボランティアからスタートしたんですが、もう一つ、長期農山村への若者たちの派遣を 15 年間実施してきたんですが、この３月で 420 名の修了者のうち、約４割の若者たちがその地に定住しました。その中の 60 人近くが農林業に今かかわっています。
林業という一つの生業というだけではなくて、幅広く地域でかかわるわけですけれども、条件が合えば、７割ぐらいが農山村に残りたいという希望を持っているんですね。それにはもう少しいろんな条件整備が必要かなということを実感しています。
木を使うのも森を守るのも人であるわけですから、先ほどから人材育成と出ていますけ
れども、技術の面だけではなくて、やはりそこで暮らす視点、その地域全体とかかわってこそ、森の大切さとか木が大事、使うということにつながっていくと思いますので、これからの、今まで森や自然から離れた心をもう一度結びつけていくことが、大げさですけれ
ども、21 世紀の最大のポイントではないかなと。かなり長い時間をかけて、離れた心を
もう一度森と結びつけていくことが大事ではないかなと思っています。ちょっと抽象的ではありますが、以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。

浅野委員。
○浅野委員

先ほどエンドユーザーの教育とおっしゃって、これはもう本当に、私もその一つのエンドユーザーでちょっと疑問に思っていたんですが、例えば構造として材が非常に、加工すれば構造材として力があるとか、あるいは耐火も非常に優れているんだという話なんですが、実はうちの家は国産材で建てているんですが、外壁も全部材なんですね。
そうしますと、ものすごく火災保険が高いんです。それで、逆にもし耐火にも優れている
んだということであれば、いわゆる火災保険は安くなるはずで、だからひょっとしたら火災保険会社が外装材が無垢であれば、単純にもうそれは高いという、掛け２割とかとなっているわけですね。私はもう完全にあきらめて、毎年２割増しの火災保険を今まで払ってきたわけです。
ひょっとしたらもう、ほとほとさように、意外とそういうところもきちっと、先ほどのホームページとかインターネットでインフォメーションされると、逆に火災保険会社も本- 26 -

当はきちっと理解していないというか、カウントの仕方が違うのかなと。ひょっとしたらあるのかもわからないですが。そういうことをちょっとエンドユーザーとしての教育は、
本当に微々たることかもわからないんですが、ご留意されたほうがいいんじゃないかなと。
だから、家を建てるというエンドユーザーのトータルコストバランスみたいなものがす
ごく大事なんじゃないか。それで、それと関連して、先ほどどちらかが治療的効果があるとおっしゃったんですが、例えば総研さんは既にアトピーの軽減であるとかアレルギーの軽減であるとかということで、データはきちっとしたのをお持ちだと思うので、例えばそういうものも、もうデータとして出ているものはきちっとそれを書かれて、そしていわゆる国産材で家を建てるエンドユーザーはどういうメリットがきちっとあるというのがこういうもので書かれてくることが、先ほどの立米当たりの材のコストであるとかと同じぐら
いやっぱり重要なんじゃないかなと思いますので、少しお考えになったらいかがかなと思
います。
○早坂委員

ちょっと今のに対していいですか。木材の厚みというのは、燃えしろ設計というのがありまして、例えばこの間、たまたまうちの子供が防火地域に木造住宅を建てた
んですけれども、そのときに、部屋の中に無垢の柱を建てたいとお願いしたら、燃えしろ
設計は３センチ・３センチで、例えば９センチの柱をつかったらプラスして 15 センチの柱を使わないと許可がならないんです。だから、例えば今おっしゃられたように、外壁に木を使うということで、燃えしろ設計を入れますと、恐らく 3.何センチ以上の厚みをやらないと、きっと安藤先生も詳しいと思うんですけれども、厚い板を張れば大丈夫だと。だから……。
○金井特別委員○早坂委員

すみません、うちはお金かけていないと思うんですけど。

それから、さっき林政部長がおっしゃられた、梁につきまして、普通のスギの梁は、今ようやく各地域のスギ材のスパン表とかができていまして、地域の中で梁を使いたいというとき、そのスパン表を見て、これだけの量のものを使ったら大丈夫だというようなスパン表が出ていまして、実は地域になくとも、ちゃんと国交省とかそういうとこ
ろで、住木センターでスパン表が出ているんですよ。この幅に対してこういう大きい材を使えば大丈夫よというのが出ていて、それを知っている設計屋さんはちゃんと使えています。
私自身も 100 ％国産材で家をつくっていますので、もちろん梁桁もすべて国産材でやっていますので、もっともっと設計屋さんの教育をしていただければ使っていただけると思- 27 -

います。ちなみに私は二級建築士で、一級建築士さんにたまに負けるときがあります。それでも一級の方には負けないような家をつくっていますので、決して級数で判断されないでいただきたいと思います。
以上です。
○岡田部会長○惠委員

それでは、惠さん、お願いします。

８ページの２の国土の保全等の推進というところで、右側の山地災害の発生状

況と、その下に中国・九州北部豪雨の情報がありますが、例えばどのくらいの手入れや、場合によっては治山や状況としての山の姿がこの結果になったかというようなデータがあると、被害があったのねというだけではなくて、どういうことから配慮が必要かということも伝わると思うんですね。要するにデータとして写真が出ているので、大変だったということはわかるのですが、これに対してやっぱりどういう手入れの仕方があったほうがよ
いのか、これはもう自然の状況なのでということなのか。
それから、先ほど副大臣のお話の中にいわゆる砂防とか治山のことについて触れられていましたけれども、従来これまでに植林をしてきた部分の傾斜と実際の治山能力、山の成長に伴う状況というのが、やはり因果関係があるのであれば、そういうことについてちょっと何らかのこういう手入れがされていれば、この辺で抑えられたかもしれないということがわかるのであれば、情報としてあるほうがよいのではないかというのが８ページについてです。
○執印特別委員

それに関連して、８ページの、私は砂防が専門なんですけれども、専門というとあれですけれども、この書きようなんですけれども、一つ気になるんですけれども、例えば森林があるから適切に整備すれば土砂災害とかそういったものは十分防げます
よという誤解を招かないような、どっちにしても森林が持っている機能というのは限界がありますから、それを踏まえた上で、それでも手入れが悪ければ手入れが悪いことによって云々ということがあるかもしれませんけれども、まずそのことをちょっとわかるようにというか、要するに森林と、もう一つはハードのほうですが、余りこう言うとまた旧弊のあれですけれども、でもやっぱりそのバランスなんですよね。だから、そのところがちょっとわかるような形で書かないと、自分で自分の首を絞めちゃうような気がするんですよね、基本的に。そういう気がします。それが非常に大きいです。
あとちょっと気になったんですけれども、特集のほうで、要するに生産性を上げるために列状、機械間伐と私は思っていましたけれども、機械的に作業しやすいようにやります- 28 -

よと。多分それは金沢委員が言われたように、生産性を重視するというところなんだと思うんですけれども、これをやると定性をやる必要がないのかと逆に思われる場合もあるんですよね。要するに定性というのは、今まで定性したのはだめだったじゃないかと逆に誤解を招くというところがありますので、その辺のところもやっぱり意味が、かじを切るのはいいんだけれども、切り過ぎちゃうとやっぱり自分でも、せっかく今までやられてきた、
ただ、もう一つ思うのは、今生産と言われているのは、やっぱり昔の人が山をつくってきた結果として非常に適した、適したというか、状況になっている。適しているかどうかわ
かりませんけれども、なっているわけですから、その辺も踏まえて書いたほうがいいと思います。何となく一方向に行き過ぎちゃう気が、本当はわかっていらっしゃるんでしょう
けれども、国民の方に誤解を招いちゃうような気がします。
以上です。
○岡田部会長それでは、もう時間ですので、土屋委員には全体的なことも含めて、細かい点も含めて、まとめにかわるような質問とご意見を。
○土屋特別委員

実はかなり末梢的なことを言おうと思っていたんですが、これは全体としてあれなんですけれども、まさに今政策が転換しようとしているところなので、白書も淡々とこれまではやるということをかなり重視されていたと思うんですけれども、政策の提言までいかなくてもいいと思うんですが、政策につながるような、もう少しヒントになるようなことを、もう一歩踏み込んで述べていただくということが全体として恐らく必要なのではないかと思います。
ちょっと１点、例えばずっと見ていて、いわゆる独自課税というやつなんですが、あれについて毎回表が出てきて、同じような内容というか、結構ページはとっているんですが、実はそれがどうなのか。あれは林野庁としてやっているわけではないので、評価が１つも載っていないんですよ。ずっとあれについては淡々と事実を述べて毎年来ているわけです。
そういう記述が非常に多くて、それはもう一歩進んで、自分がやっていなくても、例えば独自課税について、もう５年以上たっている、高知なんかは次の期に入っていますから、それについて林野としてはどういうふうに評価するのかということを少し述べるということをいろんなところでやっていただけると、かなり違ってくるんじゃないかと思います。
言いたいことはいっぱいありますが、ひとまず。
○岡田部会長ありがとうございました。

かなり盛りだくさんの意見が出ているかと思います。どちらかというと、事実を淡々と- 29 -

書くよりは、もうちょっと前向きに、あるいは政策が後押しする、ないしは引っ張っていくんだといった場合にこういう論理でという、データもきちっと示した上でという、このあたりが全体としては出ていたことかなと思います。
なお、本日は大変短い時間の中で急いでご意見もいただきましたので、本当はたくさん意見があろうかと思います。個々にまた意見をぜひ事務局にお寄せをいただきたいと思っております。事務局においてはそのことも踏まえて、今日出されました意見も踏まえ、さらに文案の修正あるいは成案に近いものを次回はお示しいただきたいと、このように思います。
それでは、以上でちょうど時間になりましたので、終わりにしたいと思います。
○島津林業・木材産業情報分析官

長時間にわたりましてありがとうございました。

岡田部会長に最後にまとめていただきましたけれども、我々７月の施策部会のときにも、やはり分析をしっかりやって課題を明らかにしていこうという方針を確認しております。
今回は概要ということでこういう書き方になりましたけれども、実際に我々、いろいろ複数の委員の方から機械を単純に入れればいいのかとかという話もあったんですけれども、
そういうふうには思っておらずに、やはり機械を入れただけじゃだめで、いろいろ条件整備、路網だとか、これからいろいろな作業システムの改善などが必要だと考えておりまして、その辺まだ、本文にするときに、今日いろいろご意見いただきましたので、しっかりとその辺が伝わるようにまとめていきたいと思っております。そういう意味で、熱心にご議論いただきまして、大変ありがとうございました。
それでは、事務局のほうから次回の施策部会につきましてご連絡をいたします。次回は来年１月ごろに開催をいたしまして、今回ご審議いただきました平成 21 年度森林及び林業の動向の本文案、それと平成 22 年度森林及び林業施策の作成の基本的考え方についてご審議をいただく予定にしております。具体的な日程につきましては、改めて事務局のほうからご連絡をさせていただきたいと思います。
ということで、本日の会議、時間の設定とかマイクの混乱がございましたが、大変失礼
いたしましたけれども、これで閉会とさせていただきます。ありがとうございました。
午後５時０２分- 30 -

閉会