議会運営委員会会議録

平成１６年４月３０日午後１時３０分から委員会室で開かれた。

１．出席委員
◎小野

隆雄

飯髙

昭二

○浦野

圭司

嶋田

善行

里川宜志子

中川

靖広
森河議長

欠席委員

西谷剛周

２．理事者出席者
総 務 部 長

植村

哲男

浦口

隆

３．会議の書記
議会事務局長４．審査事項
別紙のとおり

-1-

同

係

長

猪川

恭弘

委員長

開会（午後１時３０分）
署名委員

委員長

里川委員、中川委員

委員の皆さんにはご苦労様です。西谷委員からは欠席の連絡がありました。
それでは、本日の会議を開きます。
まず最初に、本日の委員会の会議録署名委員を私の方から指名いたします。
会議録署名委員に里川委員、中川委員を指名いたします。両委員にはよろしくお願いいたします。

委員長

本日の議事日程は、お手元に配布いたしていますレジメのとおりであります。それでは、レジメに沿って進めてまいります。
協議事項１．平成１６年第２回斑鳩町議会臨時会についてを議題といたします。
会期日程については、前回の議会運営委員会で確認をいただいておりますように５月１１日（火）、会期は１日ということで決定させていただくということでよろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

それでは、第２回斑鳩町議会臨時会は５月１１日（火）、会期は１日ということで決定させていただきます。
次に、付議予定議案の取扱いについてを議題と致します。
総務部長に出席をいただいておりますので、総務部長から説明をいただきたいと思います。

総務部長

５月の臨時会に提出を予定させていただいております案件は７件ございます。議案が２件、斑鳩町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例について、斑鳩町非常勤消防団員に係る退職報償金の支-2-給に関する条例の一部を改正する条例について、あと承認が５件、いずれも町長専決処分について承認を求めることについてでございます。ひとつは斑鳩町町税条例の一部を改正する条例について、斑鳩町
都市計画税条例の一部を改正する条例について、斑鳩町国民健康保険税条例の一部を改正する条例について、平成１５年度斑鳩町一般会計
補正予算（第９号）について、平成１５年度斑鳩町公共下水道事業特別会計補正予算（第２号）について、以上５件を専決させていただいております。簡単にご説明申し上げます。
まず、斑鳩町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正する条例についてでございますが、非常勤消防団員等に係る損害補償の基準を定める政令の一部を改正する政令が平成１６年４月１日から施行されたことにより、この改正に伴い当町の非常勤消防団員等に対する損害補償の額について整合性を図るため補償基礎額及び介護補償の額を改定することとし、条例の一部を改正するものでございます。
次に、斑鳩町非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部を改正する条例についてでございます。消防団員等公務災害補
償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令が平成１６
年４月１日から施行されたことにより、この改正に伴い当町の非常勤
消防団員の退職報償金について整合性を図るため、退職報償金の額を改定するものでございます。
次に承認でございますが、町長専決処分について承認を求めることについて（斑鳩町町税条例の一部を改正する条例について）でございます。平成１６年度地方税制の改正を内容とする地方税法の一部を改正する法律が平成１６年３月３１日公布され、改正されたことに伴い、
平成１６年４月１日から施行されるものについて斑鳩町町税条例についての所要の改正を行うものであります。その主な改正でございます
が、個人住民税の均等割りの見直しということで、その税率を３０００円とするもの、それと、土地譲渡益課税、株式譲渡益課税の税率の引き下げ、長期譲渡所得の１００万円特別控除の廃止、また平成１５
年度における生活扶助基準及び生活保護基準の引き下げに伴う負担額-3-

の見直しというような内容でございまして、これにつきまして３月３１日付けで専決処分をさせていただいたものでございます。
次に同じく専決処分ですが、斑鳩町都市計画税条例の一部を改正す
る条例についてでございます。これにつきましても平成１６年度の地方税法の改正に伴い廃止及び整理合理化により都市計画税についても、所要の改正を行うものでございます。今回の改正につきましては
当町に特別関係をいたしておるものはございません。条例の条文の整理をさせていただくものでございます。これにつきましても３月３１
日付けで専決処分をさせていただいたものでございます。
次に同じく専決処分ですが、斑鳩町国民健康保険税条例の一部を改正する条例についてでございます。これにつきましても地方税制の改正を内容とする地方税法の一部を改正する法律が平成１６年３月３１日に公布され、長期譲渡所得に係る１００万円の特別控除が廃止されたことにより、整合性を図るため条例の一部を改正させていただくものでございます。これにつきましても３月３１日付けで専決処分をさせていただいたものでございます。
次に同じく専決処分ですが、平成１５年度斑鳩町一般会計補正予算（第９号）についてでございます。これにつきましては歳入歳出の予算総額にそれぞれ３１７０万９千円を追加し、歳入歳出の総額、それぞれ８４億８２３万１千円とするものでございます。主な補正の内容
でございますが、歳入につきましては地方譲与税利子割り交付金をはじめとする各種交付金及び特別交付税の確定と地方債の許可予定額の確定による補正でございまして、歳出につきましては各事業の完了に伴う予算の補正をさせていただくものでございます。併せまして、本
年度で予算の支出を見込めない事業が新たに生じてまいりました。道
路改良事業の分と法隆寺・藤ノ木線整備事業でございまして、それにつきまして繰越明許をさせていただくものでございます。道路新設改良事業費で３７９万２千円、法隆寺藤ノ木線整備事業で１０４２万３
千円の額を繰越明許したいということで専決させていただいております。

-4-最後に、平成１５年度斑鳩町公共下水道事業特別会計補正予算（第２号）についてでございますが、既定の予算総額から歳入歳出それぞれ１，２３６万１千円を減額し、歳入歳出の総額をそれぞれ１３億６，
５６２万円とするものでございます。歳入につきましては繰入金で７
１６万２千円の減額、町債で流域下水道事業市町村負担金の最終精算に伴い下水道事業債で５２０万円の減額でございます。歳出につきましては歳入に関連し下水道費で、流域下水道事業市町村負担金の最終精算が出来ましたので、これに伴いまして１，２３６万１千円の減額をさせていただくもので、それぞれ専決をさせていただくものでございます。以上の内容でございます。

委員長

総務部長の説明が終わりましたので、特に、事前にお聞きしておくこと等があれば質疑意見をお受けしてまいりたいと思います。

里川委員

斑鳩町の町税条例の一部を改正する条例について、これについての
いわば住民に対する影響額、いわゆる町が増収になるという部分、単純計算でもいいんですが、どの程度あるのかというのが知りたいなと思うんです。それは今直ぐ部長の方で出なくてもいいんですが、その事についてはきちっと質問をさせていただきたいというふうには思いますので、今答えられなかったら、また。

総務部長

先程私、都市計画税条例では当町では影響ないという話をさせていただきましたけれど、その他につきましても担当の方で、恐らく臨時会ではそういった質問があるだろうということで、想定し、やっておりますので、資料ございませんのでよろしくお願いします。

委員長

それでは本会議場で質問していただけますか。
他ございませんか。

（

質疑なし

）

-5-

委員長

それでは付議予定議案についてはあらかじめ説明をいただいたということで、了承しておきます。
ただいま、説明を受けました付議予定の議案については臨時会当日に委員会付託を省略させていただいて、本会議場での提案説明、質疑等の後、採決ということで議長の方で進めてもらうということでよろ
しいか。

（

委員長

異議なし

）

それでは、そのように進めてもらうということで確認をしておきます。
また、討論が必要となりましたら、従来どおり賛否の討論は各１名ずつということで確認させてもらうということでよろしいか。

（

委員長

異議なし

）

それでは、付議予定議案については、今決めさせていただきました
とおりの取扱いで議長にはよろしくお願いを致します。
理事者の方から報告等はありませんか。

（

委員長

報告なし

）

他になければ、これで終わります。理事者の方には他の公務もありお忙しいと思いますので、ここで退席をしていただきます。ご苦労様でした。
暫時休憩いたします。

（午後１時４２分

休憩）（午後１時４３分

再開）

-6-

委員長

再開いたします。
次に、その他についてですが、追加日程として役員改選等を予定されておりますので、そのことに関わってあらかじめ協議することが必要であるということであれば、そのようにさせていただきたいと思いますが、役員改選等についてのご意見、質疑等ございましたら、お受けいたしたいと思います。

（

委員長

質疑意見なし）追加日程表の配布につきましては、付議予定議案が終わり、協議していただく時間があろうかと思いますので、その後時間を見ながら追加日程を配布させていただくように考えておりますが、そういう取扱
いでよろしいか。

（

委員長

異議なし

）

それでは、そのような形で追加日程を配布させていただきたいと思
います。

委員長

ここで少し皆さんにご意見をお伺い致しておきたいと思います。資料に配布させていただいております斑鳩町議会議員役職名簿、以下これは昨年の５月１４日の初議会で決めさせていただいた部分とその後
各種委員会につきまして全員協議会で決めさせていただいたものと列記させていただいております。各種委員につきましてはその任期に合わせるということと、全員協議会で決めていくという形で進めさせていただいておりますが、今回もこの様な形で決まっておるところは入れておくということでいいのか、やはり委員会と条例で決まっている
常任委員の任期、また申し合わせで正副議長、監査委員も申し合わせということになっているということもありまして、監査委員につきま-7-

しては同意案件として、もし前監査委員さんが辞表を出された時には同意案件がでますので、農業委員さんにつきましても推薦ということになっておりますので、これは本会議場ではっきりと報告しなくてはいけないと思っております。少し、観点を変えて、丁度老人憩いの家
運営委員会委員というのが１年の任期で、いつも決めてそのまま本会
議場で、追加日程の方を見ていただいたら追加日程の１３番に予定している議長報告の所にも入れておったんです。正副の委員長とも考え方を話してまして、これらについては議長報告の対象になるのかなというような事もありますし、老人憩いの家の運営委員会委員さんについては当日の全員協議会で確認させてもらって、委員さんを決めておく、他も例えば遊技場建築審査会委員さん、社会教育委員さんも皆同じように決めさせていただいてますので、この際この役職名簿の中でそれらを区別して、本会議場できちっと報告してもらわないといけな
い委員会とそれと区別しておいた方が誤解がないんじゃないかなと。
必ず本会議場で決めないといけないものだとなってきてもいかんしと思って、私の方から提案させてもらう訳なんです。その事について皆さんご意見を聴かせていただきたいなと思いますが、どうですか。追加日程でうたってある委員さんについては役職名簿ということで整理してもらうと、それ以外は例えば青少年問題協議会の委員さんについても、これはもう１年あるということで一応名前を入れてもらってい
るのかな。

事務局長

この間決めてあります。

委員長

決めてあるということですね。新たにね。

中川委員

２年の任期が今年満了になって新たな２年間の委員さんやね。

里川委員

この間決めたんです。

-8-

委員長

そうですね。それで書いてくれてあるですね。都計審はもう１年あるということで考えたらいいのかな。

事務局長

そうです。

委員長

他の介護保険運営委員会もこの間決めたのかな。

委員長

ちょっとね、新人議員さんについてはちょっと何でかなということがあると思うんですが、今までの名簿の作成の仕方で、丁度改選、５月の改選時期に当たっている委員会がここへ載せてきて、議長報告で今まで議会で本会議場で報告してもらっておったんですが、その委員会だけを報告して載せるというのもおかしいと思うようになった。

委員長

これで行けば、老人憩いの家の運営委員さんだけを決めればいいということやね。ただし、その事を議長報告する必要があるのかどうかということも、ちょっと意見いただけませんか。

里川委員

農業委員会の委員は決めないといけないですよね。農業委員会の委員というのは議会からの推薦という形で、議員以外の農協さんとの関係の中ででも、議会の中で一応推薦させていただくという形採ってるものだと思うんですよ。そういうものについてはやっぱりきちっと報告はしないといけないというふうには思うんですけれども、後のものについては特段その都度委員の改選があったからといって、報告をされていない思うんですね、これまで。そういうものはこの際、今委員長が言われたように整理してもらってもいいんじゃないかなと思います。だから、一定の議会としてきちっと推薦をする、承認をするという形のものがあれば、それについては議会の中できちっと報告をしていただくという形を採っていただいたらいいのではないかなという風に思うんですけれども。

-9-

委員長

他にございませんか。追加日程の方と一緒にこうして見ていただいたら分かると思うんです。今、里川委員からおっしゃっていただいてますのは、結局先程私が申し上げたとおり議長、副議長、監査委員につきましては申し合わせで辞任届を出してもらって、新たに決めていくということは追加日程第１に議長の辞職許可、まず辞職許可というのがあって、それで選挙ということになりますので、副議長の時も同じようになります。それで常任委員会は条例で１年と決めてますので選任すると、それから議会運営委員会もこの条例で決めてます。特別委員会につきましては会議で選任していますので、会議の辞任許可を先にまずやって、それで新たな委員さんを選任していく、同じく広報委員さんも特別委員会ですので同じようにする。ただ、合併の特別委員会につきましては委員会の設置の時に議長を除く全議員となっておりますので、これは必然的に全員が特別委員になる。だから、今度仮に、森河議長が辞任されて他の議長が出たとしても、それは当然委員会を設置のところに議長を除くとなってますので、その人は辞任の許可ということは諮らなくていいということで、これは追加日程には挙
げていきません。現議長が議長を辞職されて、この特別委員会に入る
ときの選任もこれは自動的にするということで追加日程には挙げておりませんので。それと、追加日程１１に推薦第１号で農業委員会委員の推薦についてということで、これにつきましては議会から２名ということで推薦させていただくということで、これは辞任は関係ないね、推薦だけだからね、辞任は向こうでの話だから、議会としては推薦させていただく。それと監査委員の選任についても、申し合わせで辞任届を出されて、いつも全協で希望者を話し合ってもらう、その方を町長のほうで、町長からの提案、人事ですが、私どもの議会の全員協議会の中でこの方ということで報告させていただいて、議案を付けていただく。それから同意していくという形になります。それらのことでずっと整理していけば、この今のお配りさせていただいた名簿の中で、まず社会教育委員さんというのはこれは全員協議会で決まってますので、今さら本会議で報告する必要ないということでこの欄から割愛さ- 10 -

せていただきたい、そして、社会教育委員さん、遊技場建築審査会委
員さん、都市計画審議会委員さん、青少年問題協議会委員さん、老人
憩いの家運営委員会委員さん、介護保険運営協議会委員さん、男女共同参画社会推進委員さん、次世代育成支援行動計画策定協議会委員さん、障害者福祉計画検討委員会委員さん、これらをこの欄から割愛させてもらって、１１日に決めていただく。ただ、全員協議会の時に決めていただくときに、老人憩いの家運営委員さんは丁度任期が満了になりますので、この臨時会の全協で決めていただいて、担当の方へ報告していこうと、そういう形で整理させてもらってもよろしいですか
ね。

中川委員

議場で報告するのは議員だけを報告するという意味であるのか、また理事者にもその場で報告しているんだという意味もあるのか、どうでしょうか。

委員長

その事もありましたので、２７日に総務部長も打ち合わせの時に来てましたので、理事者側としてはどうなんだろうということで、担当課の方へ事務局長のほうから全員協議会でこの方とこの方がこの委員に決まりましたということを文章でもって、口頭では聞いてる聞いてないがありますので、議長名ででも、全員協議会で決まったことだか
ら、事務局から担当課へ、例えば青少年問題協議会でしたら教育委員会、介護保険運営協議会でしたら福祉課の方へ通知をしてもらうということで、窓口になるからということで、これらのことで遊技場建築審査会委員さんについても、担当課から急に言ってきたので全協を開く間がないということで、議長に相談させてもらって、ああいう通知でいかせてもらった。それでこの２人で決まりましたということで、担当課へ通知させてもらってますので、そういう形でしておくのがすっきりするのじゃないかなと。本会議場で報告して議事録残すまでもないんじゃないかなということで、ということは報告するものと報告
しないものが同じように出てくるから、任期の都合でね。全部必ず５- 11 -

月の臨時会で報告するのだったらいいんだけど、その時の分だけしか報告しない、そういうことで考えてますが。

中川委員

理事者側に対して、そういうフォローというか、流れで、話が出来て、話が出来てというのは語弊があるけど、あと、議事録残すは全協でも議事録作ってもらってますから、問題ないと思うし、私は個人的に委員長が提案してくださった形で結構かと思います。

委員長

他は、これについて。
そうしましたら、事務局の方で整理してもらって、役職名簿というのと２枚になってくるのかなと。任期を書いている名簿と。この附属機関等の委員選出基準という名簿があるんですが、これと両方もって、漏れがないようにしていきたいなということで。もうちょっと具体的にいえば、こちらにも載っているし、こちらにも載っているのがありますから、それを整理したいなと、その整理の方法としては会議で報告しないといけないものとそうでないものというものを区別させてもらう。そのように整理していかせてもらいたいと、ご異議ございませ
んか。

（

異議なし

）

委員長

そうしましたら、そのようにさせていただきたいと思います。

嶋田委員

それはそれで結構だと思います。役職名簿の中で、左の欄一番下、遊技場建築審査会委員、これ２人の名前書いてますが、電話番号がテレコになってますので、訂正だけよろしくお願いします。

委員長

この名簿は今ここに出ているだけで外に出るものと違いますので。
それと、これとこれと２本立てだったら、こちらの委員さんの名前は、備考に書いてあるんだな。選出基準の方はこのままにしておいてもら- 12 -

って、備考だけいらっておいてもらいたいなと、局長解ります。
こちらの任期も入れてもらって、現在の委員さん。

事務局長

これはまだ決まってないんです。下の２つは。第１回目の会議から委員任期と聞いてますので。

委員長

それと現在のこれも。

事務局長

ここに入ってないのは。

委員長

今度の５月の、例えば生活安全推進協議会のこれは、１６年５月３１日だから、次の総務委員長がここに入って来るという訳か。

里川委員

その方が自然ですよね。

委員長

表彰審査会のこれが、その時に１６年にこれも切れるんだな。１６
年３月３１日、もう切れている。今度の議長及び副議長とするということで、５月１１日が終わったら名前を入れてもらうと、それで整理してもらったらいいやね、その時点で１回ね。次のは１７年まであるから、現在の議長及び総務常任委員長とするのを例とするだから、森
河議長と松田委員長かな、理事は。評議員の方は中川副議長と嶋田副委員長か。１６年１２月だから、そこまで、今度の名簿に名前入れてもらえるということ。これの方についても委員さんの名前は５月１１日現在の名前で全部埋まるわけ。

事務局長

今度全員協議会の時に報告させてもらう資料としてはこれで、その後整理させてもらって役員改選全部決まりました段階で、ここへ入れられる分については全部表記させていただけるようにします。役職員名簿についても先程委員長の方で取りまとめしていただいたように、議会の役職員名簿ともうひとつ全体の名簿という形で２種類作らせて- 13 -

もらって、それが最終的に決まったものということでもう一度配布させてもらうということで、議員さんと理事者側に、決めてもらうときについては農業委員会まで、広報発行対策特別委員会と合併協議会委員、ここまでの分で当日は配布させていただくということでよろしいですね。もうひとつの資料は役職を決めてもらうときには出す必要はないですね。決めていただくということだけで。全部の入っている資料を２枚目の資料として出す必要はないですね。

委員長

ないです。
２枚目の資料というのは。

事務局長

全部決まったもので、見てもらいやすいようにということで、全部入れてますので、ただ、こちらにある分もここに全部反映されてませんけども。その辺だけなんですよ。

委員長

そうなんだ。それを整理してもらいたいから、こちらの方の名前も全部入れて欲しいということ。こちらは今言った、割愛するというものは除いてしまって。

事務局長

そうしましたら、言っておられる２枚目の資料というのは、これも全部入れないといけないから、ここに入れようと思ったら不可能だから。

委員長

だから、もう無しで。ひとつで。
ひとつというのか、これとこれ。そういうことで整理した方がいいよね。
他、何かありませんか。

中川委員

今の評議員とか、議長、藤ノ木古墳でもそうでしょう、１０月までの任期でしょ、それは議長が替わっても１０月まで、今の現在の森河- 14 -

議長という認識でよろしいんでしょ。

委員長

史跡藤ノ木古墳の整備検討委員会の要綱で斑鳩町議会議長と書いてある。だから議長が替わられたら。

中川委員

そうなったらこの任期がおかしい。

委員長

任期はおかしいんだけども、前段の評議員とか理事とかについては議会からということになっておるから、ただ選出方法としてはその時の、任期が切れたときの議長とか、常任委員長がいくと、任期が切れたときは。だから１７年３月で財団の理事の任期が切れるんだけど。

中川委員

そうしたら今決まって、今度５月の改選であっても評議員は１２月まで続けて任期があるという説明でしたでしょ、評議員。そういうやつについては名前を入れておいてもらった方がはっきりするのでは。
５月の臨時会以降も続けて役職を持つものは入れておいてもらった方
が。

事務局長

今、中川委員からありましたように、文化振興財団の理事さんと評議員さんについてはこの任期までは現役員ということで、今の正副議長、正副委員長という形でやってもらいますので、ここにお名前を入れさせてもらっておきます。

中川委員

今日も入ってないから今度も入らないかなと思って。

事務局長

入れられる範囲のものは全部入れさせてもらいます。

委員長

選出方法の書き方で例とするというのが付いているのがあります
ね、これはその時の議長とか常任委員長がいますよと、誰でもいいんだけど、もし誰も希望者がなかった場合行きますよという解釈で、そ- 15 -

れが正しいんだと思うけどね。議会からとなっているから。それが、今まででしたら議長とか、役職が変わったら全部任期でも替わったりしてたのが、それは１３年の、１２年ぐらいからいろいろ議論していて、議運でも、全協でも、相手に対して失礼だと。今、社協で理事に私行っているけども、この前勉強会で、理事というのはどういう形でやるかということで、いろんな書類を集めたら、ある程度継続性を持ってもらう方がいいと、出身母体の会長変わったとか、議長変わったとか、議論がみんな切れてしまう、それではその組織に対して悪い影
響しかない、いろいろ議論してきました。ただ、藤ノ木の整備計画検討委員会は議長と決めてあるからしょうがないから、この検討委員会
はいろんな先生方と斑鳩町議会議長と自治会長、他のは全部その時の選び方だけ書いてあるし、殆どが全員協議会で確認してしまおうとい
うことで進めてきてますので、もうちょっとこれも整理してみんなに認識してもらったらいいと思います。
他ございませんか。
それでは役員の改選に伴う名簿の作成についてもそのようにさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
それでは当日の全体スケジュールについて確認の意味で事務局から全体の流れを説明しておいてもらいたいと思います。

事務局長

それでは臨時会当日の全体スケジュールということで確認をしてい
ただくということで事務局からご報告させていただきます。
当日、この後また審議をしていただくわけですが、議会運営委員会
で特別に審議をしていただく必要がなければ、９時から当日全員協議
会ということで予定をさせていただきます。当日是非とも議会運営委
員会を開く必要があれば、まず先に議会運営委員会、その後全員協議会という形で進めさせていただくということでお願いを致したいと思います。全員協議会が終わりましたら本会議に入っていただきます。
本会議につきましは７議案について現議長から委員会付託を省略していただいて、質疑、採決という形に入っていただきます。全て７議案- 16 -

が終わった段階で副議長と交替をしていただきます。副議長から議長の辞職願いの提出がありましたと、それと辞職の許可を議事日程として追加をしていただきます。その段階で休憩を取っていただきます。
追加日程という形で報告してもらった段階で、承認をいただいた段階で休憩を取っていただきます。その後全員協議会を副議長の進行で議長の選挙の方法、併せて副議長の辞職がありましたら、副議長の辞職につきましても、併せて全員協議会でその方法について皆さんからご意見をいただき、そこで方法等につきまして決まった段階で本会議に移っていただきます。本会議は副議長で議長の辞職許可について、森河議長の退席を求めていただきます。その後私が議長の辞職願いを朗読させていただきます。朗読させていただいて辞職の許可を諮っていただいて、許可が下りた段階で森河議長に議場に入っていただくという形で進めていただきます。その後、議長の退任の挨拶をお受けします。それから議長の選挙という形で、今度は３番議員の飯髙議員さん、４番の西谷議員さんが立会人という形で指名を副議長からしていただ
きます。それから選挙が終わった段階で当選告知、当選の承諾をしていただいて、新議長の方で就任の挨拶をしていただきます。それが終わりましたら、副議長から議長章の授与をしていただいて、新議長と交代をしていただきます。という段取りでございます。
次に新議長から副議長の辞職許可について議長と同じような取扱いで進めていただくという形になります。その時の選挙の立会人については森河現議長と浅井議員という形でなっておりますので、これは議長の選挙とかいろんな関係で変わるかも判りませんが、一応議席順で取らせていただいておりますので、よろしくお願いをしたいと思います。その後常任委員会の委員の任期が１年という事で満了になります
ので、委員選出についての追加日程を議題に挙げていただきます。議
題に挙げていただいた段階で可決いただきましたら、休憩を取っていただきます。その後正副議長から議長室で各議員の希望の所属を決めていただきます。そこで全て確認がされましたら、特別委員会などもあるわけですが、これは各常任委員会から何名という形になっており- 17 -

ますので、その辺と各常任委員会の正副委員長も決めていただくということになります。それが全て決まった段階で全員協議会を開いていただいて、そこで間違いがないか確認をしていただく、それと先程の農業委員さんの選出２名、老人憩いの家の委員さん２名、監査委員の辞職も出ましたら監査委員さんについてその辺についても諮っていただくという形で全員協議会を進めていただきます。それが全部済んだ段階で本会議に入っていただいて、特別委員会の委員さんについては
変わられましたら辞職という形になりますので、辞職願いについては
私の方から報告をさせていただく、それから後、議長報告の中で各正副の常任委員長、議会運営の正副委員長、特別委員会の正副委員長という形で報告させていただくということで、臨時会については終了という形になりますので、もう一度また頭の中に入れておいていただきたいと思います。以上です。

委員長

昨年の５月１４日の初議会では議長選挙の後休憩取ったように記憶しておりますが、別にそれはなしで一緒に全協で議論しておいて、休憩とらんと新しい議長でそれまで暫時休憩で諮ってもらって、それで副議長の選挙もやってしまって、そのように今報告してもらっているように思いますが、それでよろしいですね。１回ずつ戻ってきて、副議長の話でというよりその方がいいと思いますので、だから正副議長をまず決めるということで、それでもう経験してもらっているように希望の常任委員会を調整してもらって、それから特別委員会の希望で話をしてもらう。それらをまとめてしまって、ここで確認する。その時に農業委員会の委員の推薦について、それから監査委員の選任についてということも全員協議会で議論してもらって、決めてしまう。それで常任委員会等決まってくる。それは追加日程の配り方はタイミン
グ良くしてもらえる。議員さんの手元に入るように。

事務局長

今、お手元に配らせていただいておりますのは１年で交替をされるとした場合の追加日程ですので、監査委員さんなどもし引き続きされ- 18 -

るということでしたら、追加日程には同意案件として出てこないと思いますので、その辺については変わる部分がありますので、ぎりぎりでさせていただくと。どちらに変わっても運べるようにということで理事者側との調整はさせていただきたいと思います。

委員長

農業委員会の委員推薦というのは、議会としては学識経験者として議員、議会の中から２名推薦するということで、現在は中西さんと、川さん。もし、替わられなかった場合はこの案件でてこないということ。ふたりともそのままだったら。じゃない。

事務局長

それは報告します。

委員長

だから追加日程の１１は必ずあるということ？報告だから。

事務局長

はい。監査委員さんの分だけは。

委員長

監査委員さんの分だけはもしかして、具体的に名前出してあれだけ
ど、現在の議選の松田委員がそのままもう１年行ってもらうというよ
うな全員協議会でまとまりがついた場合は、この追加日程は当然でな
いということで理解したらよろしいな。それでよろしいか。

（

委員長

異議なし

）

そうしましたら、そのように、今局長から話のあったように進めていきたいと思いますので、ご協力の程よろしくお願いいたします。
それでは協議事項１についてはこれで終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。何かございましたら。

（

質疑なし

）

- 19 -

委員長

それでは次にその他、最初に斑鳩町議会におけるボーイスカウトに関する問題についての回答についてということですが、担当から、お手元に配布させていただいておりますボーイスカウトに関する問題についての回答ということで、堀進氏から４月２０日付けで、受付が４月２１日になっていますが、この様に来ております。この事で担当の方にも聞くこともあるか分からないということで、待機してもらっておりますが、担当者が来てからその状況とかも聞かせてもらいますので、暫時休憩いたします。その間これを皆さん熟読しておいてください。

委員長（午後２時２０分

休憩）（午後２時３１分

再開）

再開いたします。
阪野課長にはお忙しい中来ていただきましてありがとうございます。
ただ今議題としておりますボーイスカウトに関する問題についての回答について、実は前回の議会運営委員会で顛末書ということでいただきました。その中で今日は欠席されております西谷議員がその顛末書の内容が違うというような、疑問があるということで、課長が休暇のため課長補佐に来ていただきましていろいろ議論しました。その中でまとめとして、再度教育委員会のほうへ私から本人の意思確認というんですか、調査してもらいたいと、前回の議会運営委員会の中でも私からも発言しておりますし、里川委員からも、もうおいておこうというような話もありましたが、生涯学習課の方ではこれで収めてもらったらというような意味の顛末書と、私は理解していたんですが、委員の中でそれは違うというような発言がありましたので、尾を引いている訳なんですが、まず、私はこの文書を読ませていただいて西谷議
員に前の顛末書とどうなのか聞かせてもらってから、皆さんの意見を聞こうと思っていたんですが、その本人が所用のため欠席しておりま- 20 -すし、どう進めたらいいのか思案しておりますが、阪野課長に来ていただきましたので、前回の議会運営委員会でそのように結果なったということで、それ以後本人との、電話でいろいろ交渉もしていただいたと思うのですが、それらを掻い摘んで報告していただけませんか。

生涯学習
課長

今日までの流れというのですか、私もメモ書きで、引っぱり出してみたんですが、委員長からおっしゃっていただきましたように、３月１７日の議会運営委員会以後のということでございましたので、そのことにだけ述べさせていただきたいと思います。
まず、何回も堀さんとは電話で連絡をしたということで、連絡を入れていたんですが、なかなかお忙しい方で捕まらなかったんです。４
月のはじめになんとか連絡つきまして、４月５日に堀さんに再度教育委員会へお越しいただけないかということで来ていただきまして、その中で、３月１７日の議会運営委員会の中で西谷議員から堀さんの真意を伝えていないという申し出があったということで、再度調査することということを委員長から言われておりますと言うことで、４月５日にその事をお話しして、４月７日に書面で堀氏に文書を発送いたしております。４月２０日の切りで出しましたので、出てまいりましたのが４月２０日でございました。それが現在、各委員さんのお手元に配布しています回答の文書ということでございます。３月１７日以後の話ということでございますので、流れとしてはそのようにして来て
おります。

委員長

４月５日までに何回か電話連絡入れたが、なかなか捕まらなかったが、４月５日に来ていただいたということでよろしいですね。

生涯学習

はい。

課長
委員長

その時には回答はいただいてないということで、協議はしていないということで、それで４月７日に書面で今までの、４月５日に話され- 21 -

たことも踏まえて、書面で送って、その内容は４月２０日までに書面で回答願いたいということで、それでこの４月２０日に回答が来たというのは持参されたんですか。

生涯学習
課長

４月２０日、多分、先程言いましたようにこの方お忙しい方だと思いますので、我々も多分帰った夕刻に持ってきておられると思います。
夕刻か、翌朝一番かに来られていると思います。直接お会いはしてお
りません。

委員長

そういう状況でこの回答ということで、内容もちょっと読んでいた
だいたと思うのですが、どのようにこの前の流れからと、顛末書について疑問があるとおっしゃった西谷議員さんがおられないので、どう進めさせてもらおうか、誠に困っておるのですが、どうぞ。

中川委員

本人さんの回答にあるように、下から２行目、日本連盟の指摘にあったように行き過ぎた表現、誤解を受けるようなことなど、今後こういったことのないよう、充分配慮しなければならないと考えておりま
すということで回答をいただいているので、これでいいんでないでし
ょうか。

委員長

顛末書と同じであるという考え方。今、私はなるべくこうして、何回も議会運営委員会で議論せんなんのかなということも、前回の時に西谷委員が疑問があるということで申し出た、その事に対して、やはり担当の教育委員会についても、おかしいと言われているんだから、そこらをきちっとしておかないといけないと思って、再度文書で。はい、どうぞ。

中川委員

一番当初の１６日にいただいたやつは、同じ、誤解を招くようなことになったことについて深く反省していると共に、この深く反省していると共にが、一応今いただいた中にはないだけで、私は意味として- 22 -

同じだと。本人さんの思いとしては１６日にいただいたのも、２０日にいただいたのも、同じ意味合いではないかなと、この文書では理解しています。

里川委員

私は前回にも申し上げたように、あまり議会でこういう問題を、そう追求すべきものでもないというふうに考えております。勿論町が補助金を出している、いろんな他にも団体、いろいろあるだろうと思いますけど、それらの代表の方がどうした、こうしたとか、いろいろ我々としても、何というのか、そこまで議題に載せてまでするものではな
いんじゃないかということは、当初から私は思っておりましたし、ただ、そういった代表として活動していただく方にはそれなりのご見識を持ってやっていただきたいというのは、勿論、そういう希望はありますけれども、そのご見識に対して、疑いがあるとか、その見識についてどうこうという感想があれば、感じたことがあれば私は今後も個
人的にその方に申し上げたらいいんじゃないかなというふうに思っておりますので、今回こういうふうに議題に上って、こういうふうに流れがありましたけれども、一応ご本人からこういう文書が出ているということも含めて、もうここでこの議論は終わっていただきたいとい
うふうに思っております。

委員長

里川議員も、西谷議員も、以前もそのようにおっしゃってますが、私としてはこの文書、１月１日付の、前回にも申し上げましたとおり、発言議員及び議運の謝罪をここに求めますと言って、これはひとつの機関誌なんです。そこに書かれているということで、やはりこれを全部配布されてますから、議会運営委員会は謝罪も何もしていないのかということで、悪いことしたように言われているということで、拘っているだけで、だから本人がこのこれを載せたことは誠に申し訳なか
ったと、向こうから議会運営委員会に文書をもって謝罪してくれることが当然だと、私は思っています。でないと、このまま収めるわけにはいかないし、それとこの前段の文書の中で、この事は全く誤解の上- 23 -

に立っているのと違うんです。私はこれに対しては侮辱を受けているようなものです。議会運営委員会がですよ、侮辱を受けている。というのは、５行目、この件について小野議運委員長より電話にて問い合
わせがあり、説明いたしました。しかし、小野議員ひとりが電話で説明を受けただけでは問題があってはいけないとの判断より、私はひとりで電話を受けたら、問題があるって、判断したんじゃないんですよ。
これはね、１２月１０日に、三木議員が、私が質問を出している分についての、訳が分からないことがあるとだから、この日に来てくれという呼び出しがあった。その時にこの堀進氏もおられるということで、三木議員に、その時に議長と副委員長も声を掛けて、この話を聞かせてもらおうと、それでいいかと言ったら、結構ですということで。ただ、本人にその事を納得してもらって下さいということで、僕は電話した。２回か電話した。その時に、いろいろ、なんでそうして来られるんですか。いえいえ、こういうことで９月５日のその分についての、議員の方からそういう質問があったので、それを正副委員長と議長で堀さんに聞かせてもらうということで、議会運営委員会として決まりましたので、私は使者としておたくに会いに行きます。だから、電話で聞いただけでは私はどうもできない。何かもの凄い勘違いというか、完全な私に対しての侮辱だし、議会運営委員会に対しても侮辱です。
それで、１２月１０日、いかるがホールにてボーイスカウト日本連盟の教育規程の中より、関連箇所の内容について読み上げ、森河議長、議運委員長、副委員長の３氏に説明いたしまた。またその時点で回答を求めました。なぜ私が回答をする必要があるんですか。議運に持ち帰って、議運で聞いてきて下さい、それで議論しましょということになっているから、議運に持ち帰ってからのことで、回答が得られませんでした。しかし、１２月議会終了後、３ヶ月以上経過しております
が、今日まで議運としての回答は何もありません。当たり前ですよ。
議運で判断して、その時に、名前出していきますが、嶋田委員が私は納得しませんから、こういうものですということで、発言されました。
それで一応収まったんです。だから、私が如何にも、１２月最後まで- 24 -

待ちましたが、回答がなかったため、いかるがハートに掲載しました。
だから謝罪を求めたといっているんですよ。だから謝罪を求めるということが正しいんだったら、そういうことをすること自体がボーイス
カウトの隊員として適当かどうかというのが、この議運で議論して結論を出していく、当たり前の話です。私は思ってます。
だから里川議員がおっしゃるように、こういう事ばかりあまり議運でどうのこうの、この議運でこういうことを議論しなくていけないよ
うにしたのは、誰なんですか。その事だけをお願いします。
この文書については、再度こうして延ばしてきたということについては、私は本意じゃないですよ。前にもいっているように、このまま収めてはどうだということを言っているけど、西谷議員がそれではだ
めだと言ったから、延ばしてきた。それだけのことですし、それから、この文書が中川委員もおっしゃったように、同じ文書だと、大体ね。
私は、この最後の、この文だけを文書で出してもらえたら、これでよ
かったんです。でなく、また、こういうことを議運に対して、何ということを言っているんだと、議運のメンバーに対して私、申し訳ないと思います。だからこの回答が来てあるということについて、やはり、今後堀氏に対して、どういう対応を議会として、議運としてしていかなければいけないかは、やはり方向付けしていってほしい、そのように思います。

嶋田委員

課長にちょっと質問があるんですが、回答についてですね、これの中段よりちょっと下、この問題について２月２６日役場云々であって、その３行下で、一部見解の相違があったため申し入れしましたということを書いてありますけれども、先程の課長の経過では、堀氏からの申し入れというのは何ら報告されてないんですが、それについてはど
うなんですか。

生涯学習課長

この件につきましては先程申しましたように３月１７日の議会運営
委員会の中で、西谷議員から堀氏の真意を伝えていないという申し入- 25 -

れがあったということを捉えて、うちが４月５日に堀さんにお話をして、７日に文書をもってこられた訳なんですが、多分、そういうことで直接私どもが堀さんから申し入れを受けたという事実はないです。

嶋田委員

回答についての回答ということなんですが、これ回答やなしに、経過書だけの文書だと私自身は解釈しています。それと、上段３行まで
はこれは済んでいる話だと私は思っております。ただし、いかるがハートなる後援会の機関誌に、過激な文書、謝罪せよというふうな乱暴な文書でもって掲載された、そのことについてはまだ何ら解決されていないと、そういうふうに解釈しています。それについての回答だと私は思ってたんですけれども、これは回答やなしに、ただ単なる経過書で、どういうんですか、自分がどういう思いでそういうことをしたとか、議運に対してどうのこうの言うのは、結局、このいかるがハートに書いてあることをそのまま、もっているということなんでしょう
かね。そこら辺ちょっと、私ら理解しがたいので。もし、いかるがハートに書いてある見識を疑うとか、謝罪せよとか、そういうふうなことであれば、これはもう直接堀さんに会って、お話せないかんの違う
かなと私自身は思いますけれども。

委員長

他の委員さんどうですか。

委員長

阪野課長。４月５日に教育委員会に来ていただいて、回答くださいということについて、今、嶋田委員がおっしゃっているような、この文面についてのことは聞いていただいてなかったんですか。私も、こうして謝罪せよというようなことを文面で書かれているということを一番重点に置いているんです。顛末書の中で、団委員長の名前で投稿した記事内容についてはボーイスカウト生駒第５団が投稿したことと同様にも持たれる恐れがある、持たれているんです、完全に。これはアウトなんです。それはまあいいと、一番私は、その裏面に報告してもらっているように、その内容についても行き過ぎた表現が見受けら- 26 -

れることから、という具合にまとめてもらってますやんか、私が一番問題にしているのは、議会運営委員会を住民に無茶なことをやっているというように、このビラをもってやられたんです。喧嘩売られたんです。泥塗られたんです。だからそのことについて、やはり議会運営
委員会からこういうことで聞いてきているんだけど、どうなのかということを聞いて欲しかったんです。だから謝罪をここに求めますというようなのは行き過ぎましたということさえ、はっきりと言ってもらたらそれで結構です。ただその中で、今の回答の中に、１２月１０日のことをくどくど書いて、全く常識はずれなことですやんか。そのことここに載ってますやん、ここに。その時の編集後記にも。だから議長も副委員長もいてたしね、議長も何もそんなもん、行く必要ないと最終的に、そういうことになってたんですよ。だからそれらについては、これはもう持ってきただけで、課長としては預かったということだけでよろしいんですね。

生涯学習
課長

今、言われております件ですけれども、４月５日は直接こちらの方に来ていただきまして、堀さんにお話をさせていただきました。その中では特に、内容には触れておりません。とにかく３月１７日の委員
会でこういう話があったと、その中で堀さんの真意というのが汲まれていないという話をしてますので、その事について口頭で聞いたものを、うちが文書にしてまとめるということは、また間違いというか、誤りを招く、誤解を招く恐れもあるので、それでしたら、今回申し訳ないですが回答という形で、書面で出してくださいということの申し入れをしたわけです。

委員長

そうしましたら、今の議論の中で、担当の生涯学習課としては私た
ちの発言、里川議員の発言、嶋田委員の発言、それらを踏まえて、どうなんですか、補助金を出しているから、どうのこうのじゃないけど、ボーイスカウトの日本連盟の方からも聞かせていただいている感触、
私ら判りません。それについて、はっきりと言いますけど、生駒第５- 27 -

団の団委員長としては適任ですか、やはり問題ありますか。この回答
書読まれてどう思います。返事できないですか。

生涯学習
課長

教育委員会の考え方ですね。確かに、今いわれてますように、ボーイスカウトの生駒第５団の団長としていかるがハートにいろんな文書を掲載したということについては、先ほども言っておられるように、住民の方に大きく誤解を招く恐れがあると、好ましくないということは、やはり本部からもいただいてますし、我々としては、ただ、生駒第５団の団委員長の進退問題ということになってくると思うんですけ
ども、そういうことになってきますと、団委員長の選出ということについては、大きな組織ですし、団の方、団員さんの総意によって決められるものであるというふうに考えておりますので、ここに町の教育委員会が介入して、どうこうということは出来ないという考え方でお
ります。

委員長

ボーイスカウトの組織はあまり知らないんですが、この前からちょっとずつ聞かせていただいているんですが、総会等には教育委員会に関係して、案内が来るんですか。

生涯学習

多分教育長あたりには来ていると思うんですが。

課長
委員長

それに出席しておられますか。

生涯学習

よほどの所用がない限りは多分出席されていると思うんですが。

課長
委員長

これは補助団体に対して、行政の方から総会に出席するということはその補助金が適正に使われているかどうかの、監視ということもあるんです。だから必ず出席してもらって、それらについての組織がしっかりやっているのかどうか、常に見てもらわないといかんと思うんです。それらについて、今後議論していきたいと、そのように私は議- 28 -

員個人としても思ってますし、議会運営委員会としてはこの文書については謝罪を求めますということで言われてますし、今回の回答に、１２月議会で、１２月最後まで待ちましたが回答がなかったためにいかるがハートにこの文書を載せたということを言っているんだから、はっきりとここで、そのことはなぜ、私に責任があるんですよ。ここに載せたのは。今となったら。そういう言い方をしているんですよ、
この回答書はね。こんなふざけたこと、何を今さら言っているんだということでね、私としてははっきりと、そちらへの監督ということについて、これからはっきりしていきます。里川委員からも言っている
ように、議会運営委員会としてそんなん扱うもん違うというような意
見、それも正しいと思いますし、私もこんな事で扱ったのないんですよ。ただ、これ理解して欲しいです。議運の謝罪を求める。こんな文書書かれて、こんなもの、議運の謝罪を求めますと、みんなに配られてですよ、議運の委員長誰やねんと、議運でそんなんようまとめへんのかと、謝罪しとらへんのかと、そんな誤解を招くような事をされたらね、これ政治家だったら政治倫理審査会にかかりますよ、完全に。

里川委員担当課も、非常に議会の方から無理を言っているような気もして、気の毒なような気もしてるんですけど、ちょっと。今さっき嶋田委員がおっしゃったように、それだったらもう一度、ご本人ときちっと会って、きちっと議運として会っていただいて、そこら話を詰めて、直接話をした方がいいんと違うかなと。担当課間に入れて、いやこうやとか、ああやとか言って、結局まだこうして引っぱるくらいなら、直接一度委員長会ってくれはるんなら、会ってくれはったらいいん違う
かなと思うんです。私自身はもうこれで、確かに前回も申し上げましたように、肩書きを入れてあの文書を書かれたということについては、
ちょっとあれと思った、というのは私の率直な感想です。だから今後、
ああいうのは気をつけはった方がご本人もええやろなと思ってました
けど、それはご本人気をつけよと思ってはると思うんですよね、行き過ぎた表現、誤解を受けるようなことなど、ということでは、ご本人- 29 -

は思ってはると思うので、私はもうこれ以上別に、私は議運のメンバーでありますけれども、これ以上特にこのことについて、議論は必要というふうには感じていないんですが、委員長が委員長として、そういうふうに書かれたことについてどうしても納得できないということであれば、それは議運の委員長として会っていただいても結構ですので、堀さんと一度直接会って、お話ししていただくというのが一番いいんじゃないかなとは思うんですけど。

委員長

里川委員がおっしゃっているように、前々回ですか、１２月１０日に会うということでも、もう避けられてたんですよ。だから私は日程的に、なかなか調整もしてなかったこともありますけども、丁度三木
議員から呼び出しがあったから、その中に堀進さんの名前があったか
ら、私は三木議員にも言って、この時に議長と副委員長にも連絡して、日程が合えば話も聞かせてもらうので、という経緯があるんですよ。
だから、今、私から委員長として会ってくれということで出しても、勝手にしたのかと言われると思いますので、もし、議会運営委員会として会う必要があると纏めていただけるのであれば、議会運営委員会
全体で、議長からきちっとした参考人ということで、呼ばせていただ
く方法しか、私はいけないのかなと思ってます。だから議会運営委員
会の中で、そういう形で来てもらおうというように、決めていただけ
ればそれに越したことはないし、そういう話で、本人さんの意思というのをきちっと聞かせてもらいたいし、また、もしあれでしたら、育成会の方の会長さんとか、副団委員長とかにも、話は一緒に聞かせてもらった方がベターなのかなとも思いますし、先ほど総会とか、どうのこうのという話はそういう場所にもしあれでしたら、教育長も行って、話をしていただいたら有り難いということはあったんですが、まあ、どうですか、他の委員さんで、この議会運営委員会も、組織変わる可能性ありますから、だからこの問題を今のメンバーで本来は決着を着けておくということで、これ限りで、本当は前回の時で決着が着いているのが、今日欠席している西谷委員が、今日はっきり言ってく- 30 -

れると思ったんですが、ドタキャンやからね、全くの、全く無責任やと、私は政治処罰も言いたい。議事録も見てもらって、無責任やと言われたら、それに腹立つんやったら、やっぱり言ってほしい、それは思います。どういうまとめ方にして、今日の、あれしたら一番、どうぞ他の方、意見お願いします。

飯髙委員

非常に難しいと思うんですけど、この文書で最後の文、先ほど中川委員も言われたように、この文を読む限りについては、どの程度か判らないけれど、配慮が足りなかったということで、謝罪という形に見受けられるんですね。そうすると本当にそうであれば、いかるがハートに載っている、発言議員及び議運の謝罪をここに求めるということについては、間違いだったということに、僕はなると思うんです。本当にこの真意だったら。これを、どう言うんですか、本人を呼んで云々というのはちょっと、そこまではどうかなと思いつつ、議運に対して
こうでなかったということの、何らかの形であれば、これで終わるんじゃないかなと思うんですけど。障っているのは、ここ、今言われたように、あるんで、まあ、委員長が聞きに行っていただいて、代表として聞きに行っていただいて、ここまで呼びつけてするというのはち
ょっと、差し障るんではないかなと思うんです。

委員長

私が行って、会って話をしても理解してもらえないんですよ。ただね、私は一番いま、前の文書とか、前のこととか、みんな水に流してます。今の回答でも、本来の最後の行だけですよ。まともに書いているの。こんな余分なこと書く必要ないんです。９月の文書で、嶋田委員とか、西谷委員とかで議論した中でも、こんなん上読まんでもいいねん、下だけや、というような議論もあったと思うんですけど、下だ
けが自分らの思いやろということで、その時も言っておられたように記憶してますしね、だから私としては、このいかるがハートのここへ、
１月１日に謝罪を求めるというような原稿を出したこと、これに対しての訂正なり、生駒第５団団委員長としての文章を載せたということ- 31 -

に対しては反省しています、という一語でも載せていただければいいと思おうんですが、それも私が個人的に言うのも違いますからね。もしかそれで、それこそ内容証明で送らせていただいて、いいかどうか
です。

里川委員

私はそこまでして欲しくないです。やはり、ボーイスカウトの団長という肩書きはついているものの、議会の議員以外の方がそういった、
いわば感想なり、口で言うか、文書で書いてあるか、いろいろ違いはあるんですけども、いわば私は個人の方がそういった、感想というんですか、自分が感じたことを書かれていることについて、正式な形で議会運営委員会としてやるということが、ちょっと抵抗あるんですよね。だから出来たら、そういう話も直接話をするという形を採っていただけたら有り難いなと。それがなるか、なれへんかは、話してみないと判りませんけれども、そういう席に、それをどこでするのかという問題もありますけれども、それが私は委員会に参考人として呼ぶとかではなくて、議長室なら議長室に来ていただいて、議長さんと議運の委員長とか、議運のメンバーなり、自分は話一遍直接聞きたいねんということであれば、そこで一遍話をしていただくというような、直接話をしていただくという形を採っていただけたらなというふうには思っているんです。私は議会運営委員会として、内容証明とか、個人の方に対してそういうことをするということについては、非常に抵抗がありますので、それはちょっと、そうしてくださいとはよう言わな
いですが。

委員長

だからね、議運でこれ纏まらないんですよ。はっきり言ってね。里川委員も１２月１０日の時に、一緒におられるんですよ。そういうことみんな認識してください。西谷委員もその時おられるんです。だからその場でね、１２月１０日の話を、こういう書き方されたら私としてもたまったものじゃないし、だから個人的には私はもう何も言わない。ただ、議運の謝罪をここに求めますとね、今度ね好きやねんにも- 32 -

載ってあるんです。服部のことで、森河さんと私に、謝罪未だにないってね、同じ西谷委員が書いている。全くね、謝罪がないやて、何で私らが謝罪せんなんて。その連中と一緒に行動している私は、言いたいんですよ。だから、こんなこれで、このままやられてね、このままで放っておかれるというのはね、議運の謝罪を求めますというようなね、文書を何で書いて。里川さん、あなたも言われてるんやで。議運も謝罪しなさい。ただ、私らはこんなん思ってないからそんでいいね
んじゃないです。なんで、この流れというものを分からないんやろう、
この人はといってね。だから、こんなとこへ、何でこないして投稿して、しかも日本連盟の方でも内容がだめやというような回答もらっていると、文書で、担当課から来ているんです。まだそれで反省しない
で、まあ言ったら、こういう文書をだらだら書いてきて、どこへ落ち着かせたらいいのかなというのか、私らとしたら、どないしたらいいのか分からないし、はい、嶋田委員。

嶋田委員

先ほど里川委員は個人に対して云々とおっしゃいましたけれども、ここに書いてあるのは個人の名前ですけれども、私たちが問題にしているのは生駒第５団の団委員長でしたか、団委員長堀進氏に対してものを言っているんであって、掘進氏個人に対しては何ら今までの経緯について言っているわけではないんです。しかもこの回答は、この肩書きなしに堀進と、個人で来てますね。これもちょっと訳が分からないので、生駒第５団の団委員長として教育委員会も呼ばれていたと思うんです。堀さん個人だったら教育委員会は呼ぶことはないわけです
わね。そやから、堀さん個人に対して私たちは物を申しているということではない、そこの認識だけははっきりさせといていただきたいと
思います。

委員長

それは前からの議事録を読んでもらったら判るとおりだと思う。私らは何も後援会長やからどうのこうのと言っているんでは絶対ない
し、だけどそこらを、そちらの方へ、そちらの方へ、話を進めておら- 33 -れるし、こんな事でがたがた、がたがた議運をすること自体ももう、申し訳なんですけどね。副委員長も何か発言しておいてください。纏
める気持ちもないから、このまま流しておきますけども。

浦野委員

阪野課長をはじめ、聞いていただいたのは、深く反省しているということで、西谷委員が本当に深く反省したのかという所から、また、
この回答書になっているですが、最後の３行には、今後充分に配慮しなければならないというふうに結んであるということは、生駒第５団
堀進さんが反省の意図は見受けられるなとは思うんですけども、先ほど、議運の委員長、小野委員長と堀さんが会ってその真意について、また議運の謝罪についてどのように考えているかというような意見もありましたけども、堀さんも頭の中がパニクッていらっしゃるというのか、正当な考え方が出来ない状態であられるようにも思いますし、
それじゃあどうすんねんということにもなるんですけど、言論の自由だというようなことで、頭の中では８割ほどの、頭の中は言論の自由だと、何を言っても言論の自由と言うことをおっしゃっているのかな
とも思いますので、この回答書、最後の３行を尊重するといったらおかしいですけど、反省の意図は見られるということで、結末を得たらどうかなと思うんですけど。ただ、委員長をはじめ議長、私、３人が１２月１０日に行きましたときには、目頭を引きつり上げて言ってこられたので、その辺の雰囲気は皆さんにはご承知ではないので、ちょっと言っておきますけど、もう私は悪いことは全然やってませんというようなことで、あくまでもあの時点では少なくとも思っていらっしゃったなと今、回想しておるんですけど。それに対して小野委員長はやはり、いやあなたやっていることはボーイスカウトの団長としてはふさわしくないことをやっているんですよと言うことを我々は申し上
げたかって、３人行った訳なんですけども。結論になってないですけども。反省の意図はちょっとは見受けられるなということで、小野委員長の方で収められるものであれば、この辺で収めてあげたらなと思
うんですけど。

- 34 -

委員長

前の時には私は収めてます。

浦野委員

勿論そうです。剛をして剛を制するじゃなしに、柔をして剛を制す
るというか、同じように水掛け論ばっかり、水掛け論というのは語弊ありますけど、やり合いしておったら、だんだん、だんだん変な方向に向かうというか、いがみ合うようになってきてもまずいですし、やっぱり斑鳩町議会、議運も権威あるものとして私もしていきたいと思っていますので、そういうことで寛大な気持ちで委員長の方、望んでいただきたいなという気持ちもあります。以上です。

委員長

寛大な気持ちというのは、大体私はやぶさかではないんですけど、寛大さが相手にとって、不幸を招いているというふうになってくると思うんです。前回からの流れの中でも、私が何か、他の議員さんなん
かでも言ったけど、私がみんな仕組んでるようなこと言ってみたり、
そこへはまらないように、はまらないように私は指導してるつもりなんですが、だけど誤解をされてこの様な。この前段の、こんなん回答
せんでもよかったんですよ。これを書いてくるということ自体がそのものに対して、やはりきちっとしたことしとかんなら、寛大さを出すことがその人間にとって、その組織にとって、今後もっと大きな問題
起きるんやないかなと思うから、私はこうして話させてもらってる訳なんですが、意見を聞かせてもらっているということで。

嶋田委員

落としどころというですか、先ほどいったように、生駒第５団の団委員長として私たちは話しさせてもらってますので、お世話をお掛けしますけれども、議長、委員長、副委員長と向こうの団委員長、副団委員長、それと育成会かなんかあるみたいですね、その方、３人ほど来ていただいて、そこで一度話していただいて、向こうの方にもこちらの真意を分かっていただくということが一番いいんじゃないかなと、私自身はそう思っております。出来ることなら口頭でもいいから、- 35 -

議運に対する謝罪はいただきたいなと、思っております。

委員長

里川委員、今の嶋田委員のそういう、まあ、懇談会だったら別に。
参考人として呼ぶというのはちょっと。それだったら、認めてもらえ
る。

里川委員

私個人としては、これ以上ここで、後ろの３行で、それでいいというふうには私も思ってます。けれども、それではあかんのやと、いうふうに思っておられる方があるということであれば、その方の意思を尊重して、もう担当課を巻き込むような形で、通して、通してやってたらややこしくてしょうがないですから、直接、一遍、嶋田委員、今おっしゃったような形で会ってくれはるんやったら、別に、それはそれで、私は構わないです。それで一応お互いに少しでも歩み寄れれば、今後のお互いの組織の在り方としても、議会は議会として、向こうは向こうとしての組織の在り方としてね、確認をする上でもそれはやっていただいても、別に、私は構わないと思います。

委員長

担当課、私はね、担当課のメンツもね、守ってあげたいという気持ちがあるんです。というのは、うちの議会運営委員会の、具体的に名前言えば、西谷委員からね、この顛末書という、これは課で練って、出した分ですよ。それを議会運営委員会に提出してもらったんです。
これに疑問がある、違うやんか、間違いやんかという指摘をされたから、課長補佐なんかは悔し泣きしていると思う。あの時の話はね。だから本来は、これで堀さんがどう思ったのか関係ないんですよ。堀さんがこれ、来ているのと、前のと一緒やんかと、いうことで、担当課に前に発言したことを、西谷委員から担当課にそれこそ謝罪してくれ
はったら、理解してくれはったら、もうここで終わりですよ。落としどころ、そこしかないんですよ、本来は。何も堀さんがどうのこうのって。そういう思いも、私はあるんです。この議事録を西谷委員に見せておいてください。はっきり言って。議長何か。

- 36 -

議長

遡っていかんけどね、当日、委員長と私と副委員長とお会いするということで、ひとつずつ言って行きます。お会いするということで、私はいいですよと、役場の終わった時期、ここで会うということを前提においていたわけ。そうしたら公民館来てくれということですやろ。
何でやろうなと、言うのがまずひとつですわ。そして行ったら３名の方がおられて、団体おられて、ええと思ってですね、委員長帰ろうと、帰りましょうと、こんなん話と違うやないのというとこも、２つ目あるんです。今も言うように、何でこれ、西谷君がこんな事に一丁、噛んでくることですわ。堀さんが呼ぶとか、呼ばへんとかいう問題よりも、当人の本人が、三木さんが、これ書いてきたんねんから、三木さんこれどない思うと、これでここで議員でね、代表として書いていた
だいてんから、三木さん自体が議運の方に謝罪すればいいんだから、どないやということからね、入らんならね、何でいろいろ、８年前まで噛んできて、言論の自由といいながらでも、ちょっと余りにも行き過ぎやないかなと思うんです。だから、今後、三木さんね、この答も出てね、委員長にしても、我々にしても、当日を考えてみれば馬鹿見たことですわ。ここでお会いする、先ほど里川委員に言われて、議長室で会うつもりでおったんですよ。それがあそこまで行ったと言うこ
とでね。

委員長

それはね、僕の横着なんですよ。
すいません。議長に日程を聞かせてもらって、向こうというのは、それは僕は三木議員とね、三木議員から１２月１０日に来てくれと、前に私があれしていることに対しての、分からないところがあるから、それについては後援会長に、事務局長、広報部長、４名が連名で来たので、堀さんに私が連絡入れて、議長室に来てくれませんかというのが、本筋です。だけど、こうしておられるということですから、議長、
日程どうですか、副委員長日程どうですか、それで三木議員に３人で行くでということでしたから、それは向こうから、あこへ議長来いと。

- 37 -

どこかのあれにも載ってました。私ひとりが来ないで、議長、副委員長が来たとか、何か、誰かの、すきやねんか、どっちかに載ってたと思う。ひとりでようこんのかいと言わんばかりのことを書かれたからね、何やねんと思って、その時のことはいいとしても、こちらからそこに居られるんだったら、ということで、三木議員とは打ち合わせしてあった。ただ、どういう具合に堀さんに伝わったかは分かりません。

議長なるほど。そこなんですよ。私自体もね、その当日の中の覚えている面において、委員長を吊し上げるみたいなものになってしまっている感じで、それで帰ろうと、私言ったんです。止めておいて帰ろうと。
ところがその時に、受け止めはされたけどね、あれもね、人間もっとね、議会人である以上ね、ずろくそなったらいかん。はっきりすること、するようにもっていって、これだけは口で言うのは安いけど、お願いをしておきたいなということを、だから、ここに書いてあるように、最後の素直な気持ちだけでいいですわ。

委員長

それとね、議運のメンバーの人にちょっと確認させていただきたいと思うんですが、議長もあれですが、私は堀さんに正副委員長と議長でお会いして、９月の発表されたことの本意というんですか、それをお聞きして議会運営委員会に報告しますと言って、纏めたはずなんです。この回答書では持ち帰ってからとのことで、回答は得られません。
その場で私は回答するだけの権限もなかったと、私自身は考えている
し、３人で一緒に聞いてもらいたいということで行きました。それと、１２月議会後３ヶ月経過していますが、今日まで議運としての回答は何もありません。これは議運として回答しなければいけなかったのかなと思いますけど、する必要ないですね。その確認だけさせてもらいたいと思います。
それと、このことはまあ、別に言い逃れしておられないという形で、１２月最後まで待ちましたが、回答がなかったので、いかるがハートに挑戦状叩き付けましたと、いうことで、纏めておられるんですが、- 38 -

このことも議運としては納得できませんね。どうですか。里川議員どうですか。回答しなければいけなかったんですかね。言っておいてください。でないと、困るんですよ。これしてあるか、してないか、こないしたんやと言われたら、子どもの喧嘩やからね。

浦野委員

回答しなくてはいけないと言う結論なんか出てなかったでしょ。記憶にないでしょ。僕も記憶にないから、これ良く読んでびっくりしたんですけど。

嶋田委員

議事録を読んだら出てくるとは思うんですけれども、堀氏の真意を聞くということで、連絡取っていただいたというふうに解釈しており
ます。

委員長

それで、例のボーイスカウト連盟の教育規程をコピーをいただいてきて、それを皆さんにお配りして、こういうことですということで、議運の人には報告させてもらって、それで終わりですから、何もその事を堀さんに報告しなければならないという義務がなかったと思いますので、その事をもう一度確認させていただいて、この事については
一応、正副委員長と、議長にご一任いただきたいと、それで、里川議員の、こういう事は余り議運でするものと違うということも加味させてもらって、それから嶋田委員のおっしゃっているような形で、やはりひとつの話だけは確認させてもらっておくとするか、ちょっとご一任いただきたいと、そのように思うんですがよろしいですか。
早く終わりたいと思いますので、よろしくお願いします。

（

委員長

異議なし

）

それでは次に、その他の中で作業服の購入についてということで、ちょっと議題には挙げてないな、その他だけやな。
先日の防災訓練の時に三郷町の議員さん達は２年前もそうなんです- 39 -

が、作業服、やはり防災訓練ですから作業服でみんな、揃えて、着ておられた思うんです。実は、先日の１８日欠席しまして分かりませんでした。２年前、斑鳩町で防災訓練初めてさせていただいたときに、丁度私議長しておりましたし、すいません、課長、ご苦労様でした。
暫時休憩します。

委員長（午後３時２８分

休憩）（午後３時２９分

再開）

再開します。
作業服の購入についてということで、先日の防災訓練の時に三郷町の議員さんがみんな着ておられた。それと、２年前私議長をしておりまして、郡の議長会の中でも、三郷町の議会は作業服があるから、皆それ着て行くんだと。他の町については、岡田議長なり、村上議長によると、うちもそういうものがないので、スーツというか自由で、参加させてもらって、その時事務局にも言って、作業服も必要やでと言おうかなと思いながら、きておりました。それと平成１０年の富雄川の溢水事故の時も、当時、今の議長は総務委員長で、私は建設水道常任委員長で、それから萬里川議員が議長でしたので、溢水していると言うことで連絡受けて、ここへ来たとき丁度３人揃いましたので、現場へ赴きました。私らは普通の服でしたが、女性議長である萬里川さんはスカートか何かだったと思うんです。その事でちょっと、ひんしゅく買ったということを聞いてますし、１０年の当時からも、議会としての作業服は必要かなと思いながら、来ておったんです。だけど、２年前の時にも言い出すことがなかなか出来なくて、そのまましておったら、先日事務局の方から議長も了解しておられるということで、町長も、やはり必要と違うかということで、ただ、作業服購入の予算ということが気になったんですが、どうも職員の方も聞いてみても、消耗品費の方からだせるということで、そうしたら議会運営委員会で一応流れとか、今後のこと、経緯とか、議運の人に話を聞いてもらっ- 40 -

て、それで全協で報告して、梅雨までに、もし災害とか、そんなんあったらいかんけども、災害のあるときにはやっぱり、議員として現場へ行くのに普通の格好しているのももうひとつだし、いうことだし、ということで、一応相談受けてます。それについて局長のほうから補足して説明してもらいます。

事務局長

今、委員長さんから言ってもらいましたように、議会議員さんについては町からヘルメットと長靴、合羽しか支給していません。実際に現場に行ってもらうときに、各個人の服で行ってもらうということで、議会として行ってもらうときにばらばらな形にもなってます。今、委員長からも報告ありましたように、防災訓練とか、また来年にも実施されますし、それ以外に出ていただく、作業服みたいな形で出ていただく機会もたくさんあると思いますので、議会の議員さんとして行ってもらうのだったら統一させてもらった服装でお渡しさせていただいたほうがいいのではないかということで、議長にも相談させていただ
いて、予算については当初から計上はしてなかったんですが、消耗品の中で流用もさせていただいて、購入させていただこうということで、今、実はどういう支払方法ということはあるんですけど、臨時会までに採寸でも出来たら、していただいて、６月の梅雨になるまでに出来るだけ早く、夏服と秋冬もの、２着、緑色程度の役場の職員と同じよ
うな色ですが、購入させていただこうかなということで予定しておりますので、議会運営委員会で諮っていただいて、もしも良ければ今日からでも服の方、採寸できる状態ですので、試着していただいたらと思っております。

委員長

消耗品からの支出ということと、あくまでも貸与です。予算無かったら、私個人的には揃えるということで、互助会ででも、全協で諮ってもらったらどうかなということもあったんですけど、それ用に予算を組んでないというかね、まあ、総務部長に聞かせてもらったら担当
課で作業服の件については消耗品で執行されていて、それで貸与だと、- 41 -

ちょっとそこは引っ掛かるんだけどね、消耗品で貸与といったらおかしいのかなと思うけど、そうして今まで理事者側も対応してきたということですので、予算的に総額２０万までらしいです。１６人分で。
それだったら消耗品の方で予算組んで執行させてもらう方がいいのかなと私も思っております。皆さんもちょっと、意見聞かせていただきたいと思います。

里川委員

時節柄ですね、余り費用について掛かるようでしたら、ちょっと今話聞く中で心配しておったんですけれども、それほど費用的にもかからない、そして１６年度の予算の範囲内で何とか賄うことが出来るということであれば、私たちも今後そういった関係の時に、また、現場の視察とか行くとかいうときにもですね、そういうもの活用させていただいて、やはり確かに現場行くときにも、あんまり私らも作業員の方たちに混じって、如何にもお客さん的に行くという、ちゃらちゃらした服装になったり、私ら女性の場合は余計、そうなんですけども、いろいろ気を使う点もありました。はっきり言って。ですから、そういうものがあれば何も考えずに皆さん、普段作業服で行こうやと、みんなでそれで行こうやというかたちで、すっきりしていいかなということもありますので、そういうことが出きるのであれば費用的な面も一番心配してたんですけども、私は作っていただくことについては賛
成したいと思います。

委員長

美化キャンペーンもね、ポロシャツ来てもあんまりどうかなと思う
し。どうですか。

（

委員長

異議なし

）

そうしましたら、議会運営委員会としてはそういう具合にしていってもらうということで、また全協でも了解を受けて、そうだけど、臨時会の時に全部揃うし、忙しい？今日の議運後でも取ってもらっても- 42 -

いいし。

事務局長

少しでも早いほうがいいですし。

委員長

それではそういうことで、協力方よろしくお願いします。
それでは次に、政治倫理条例調査請求についてということで、これは局長のほうで説明してもらいます。

事務局長

お手元に資料として配布してさせていただいておりますように、法隆寺東部土地改良区から４月２１日付けで、土地改良区の水利に関係する協力金の形で、政治倫理条例の調査請求が議長宛に参りました。
署名人数の確認も要りましたので、同日付けで選挙管理委員会へ選挙人名簿の登録者の確認をしていただくようにお願いいたしまして、２
７日付で選管から回答をいただきました。同日付けで調査請求を議長から政治倫理審査会の会長へ調査の依頼をさせていただきました。署
名数が３６４名だったんですが、選挙人名簿の登録のない方等がございまして、有効署名数は３３８名ということになっております。今日、第１回目の政治倫理審査会をされたようであります。中身については最終にならないと分かりませんが、事務局で預かりました分につきましては議長の決裁を経て２７日付で調査の依頼をさせていただいたということでございます。それから、前回の峨瀬自治会の件につきましては、これにつきましても、４月１６日に回答をいただきましたので、同じ日に報道関係、町の掲示板等に、公表、掲示をさせていただいております。また、請求者にも同じ日に報告をさせていただいて、議員さんにもその写しをお渡しさせていただいたところでございますので、よろしくお願いしたいと思います。以上です。

委員長

以上の通りです。何かこの件についてご意見、また、局長のほうで前回の峨瀬自治会の結果というんですか、それについても報告がございましたので、その事についてでも結構ですので、ご意見等お聞きし- 43 -

ておきます。

嶋田委員

今回出ている調査請求書、これは政治倫理審査会の調査結果を待たなければならないとは思うんですけれども、４月１６日付けで峨瀬自
治会の調査結果、ご報告いただいた調査結果なんですけれども、これについては私初めてなので、これはどう取り扱うような形になってくるわけですか。

事務局長

政治倫理審査会の方については請求者の方から政治倫理条例に違反している疑いがあるということで調査の請求がまいりましたので、内容等について政治倫理審査会の方で審査をしていただいて、その内容について結果を出していただきたいということで、結果についてはご報告させていただいたとおりです。そこで、報告を受けたとおり、そ
ういう状況であったという回答を受けたという段階に留まります。あと、議会の関係については別個のものですので、議員さんと議会の関係については別個のものですので、あくまで請求人からそういう依頼があった分については、こういう結果でありましたという報告を受けたということだけで終わっておるという状況です。

委員長

政治倫理条例の中に罰則規定というのはないので、公表するというだけで留まってますので、公表の仕方としては、掲示板、この報告書
そのまま貼ってもらっているのかな。

事務局長

そのままです。

委員長

それと、報道関係への公表ということで、政治倫理条例というのは自らが守ろうとする条例ですので、罰則規定は設けていないと理解していただきたいと、そのように思います。

嶋田委員

それは理解できます。そうしましたら、これは議会へ報告していた- 44 -

だいたということは、今度は議会の対応という形になるわけなんですか。

委員長

実は今回は陳情書は来てないんやね。

事務局長

来ていません。

委員長

前回、皆さんご存知のように、嶋田委員も、総務委員会で陳情書、同じ内容の来てましたし、総務委員会での纏めの中でも、いろいろ松田委員長が纏めていただいた中にも、文書化してあったと思うんですが、政治倫理審査会の結果を待って、またいろいろ議論しましょというような感じで、中に入ってたと思うんです。内容については、委員会として彼らが言っていることは当たってないというような表現になってたし、処分とか、そういうことも、陳情者は申し上げて来られた
けど、それについては審査会での結論を見てからということで、私自身も総務委員のひとりとして、そのように理解しているので、今後その事について、報道の方にも載ってますが、同町の政治倫理条例に罰則規定はないが、今後同問題に対して議会内で論議ということも予想されるということで、これは何か、議長返事されたのですかと言った
ら、いや会ってない、ということだし、議長も総務委員会の纏めの内容からして、やっぱりきちっと、議会としても今後話をしていかなけ
ればいけないかなということで、議長にもおっしゃってると思いますから、その点についてどの様に返していったらいいのか、ちょっと、
またいろいろ議論していかなければいけないなと思うんですが、議長、どうなんですかね、それらについては。公表だけで、また今度、またひとりだけど、出てくると思いますので。

議長

出てくるによって、今後やはり、ひとりの議員じゃなくて議会全員と考えれば、私は判断によって、やはり懲罰問題、これはやっぱり必要とします。いくら言論の自由だと言って、書いてどうのこうのと言- 45 -

って、懲罰なかっても、やはりお互いの決めていくのは、みんなで誇りを持って闘って入っておられるんだから、罰則はないけども、人のことは自分のことであったかて、やはり懲罰問題、これはどこともの議会もやってきております。斑鳩はおとなしいなと言われておる傾向もございます。２年目から変わりますやろ、というようなことも言っておりますので、今後我々としては懲罰問題、これは議員としてはもっていかんなんだろうなと、言い放しじゃなくて、言われ放しで通っていくような時代じゃなしに、中を知らない方が世間を歩くと考えが自動的に変わってきておるような時代ですね、そういうことであって、やはりそうは言われたかて、何にしたかて、受け止め方としては、議会としては今後やはり、審査、議運もきっちりできておりますので、議運と議長と相談しながらもっていってほしいなというのが、私の意
見です。

委員長

新聞報道でもね、総務委員会としても、丁度その時の資料無かったから、広報で総務委員長が纏めたのを全文載せていただいてますので、最後に審査結果として、いやしくも、このようなことで地域住民の不信を招き、議員活動が制約されることになったり、議員の品位が問われることの無いように、自戒し、それぞれの議員が良識を持って行動することが求められていると受け止め、議会全体の教訓とする事に値すると、この様に総務委員会で纏めさせていただいています。まさし
く、前回の議員ですか、だけの問題に留めず、議会全体として受け止めるという総務委員会では纏めているんですが、この報道、前回の出たときの報道の中で、これは新聞記事ですので読み上げても大丈夫だと思うんですが、西谷町議は行政にきっかけを与えただけで、政倫審に掛けられること自体おかしいとか、法的手段に訴えて正当性を証明するという主張されておるんですが、これは記者の方が要約して書かれていると思うんですが、誠にこういう事であったら、総務委員会で全体で自戒の念でやろうということを纏めているということを、残念ながら理解していただいてないなあと、私は個人的に総務委員として- 46 -

も、また議会運営委員会の委員長としても思っておりますので、この事についての皆さん方の感想を聞かせてもらっておく方がいいのかなと思うんですが、今回の分はまだ結果出てませんので、前回の分についての一連の総務委員会での纏め、それから政倫審の回答、それらを読まれてどのように思われているか、ちょっとだけコメントいただき
たいと、そのように思いますが、どうですか。
何かないですか、難しいですか。ノーコメントですか。

嶋田委員

意見の相違、見解の相違があって、政治倫理審査会にかけられるということは、これは仕方がないことだと思っております。ただし、政治倫理審査会の調査結果が出た時点では、やはり自分の主張ばかりではなく、なぜこういう結果になったのかということを謙虚に反省をするべきであろうと思うわけです。だから、先ほど委員長が新聞記事で、法的手段に訴えて正当性を証明すると、これは恐らく法的手段に訴える方法はないと思うんですけれども、謙虚に反省するという形は絶対に必要だと思っております。その審査会にかけられる、かけられない、
これは意見の相違だとかあって仕方がないと思いますけれども。

飯髙委員峨瀬自治会にしろ、例の土地改良区にしろ、特に最近、相談を受けることが多いんです。特に土地改良区についてなんですけども、本当にいろんな、どういうんですか、内容の記事を個々に配布したり、それ、安心すればいいんだけど、不安が高まっている、それがひとりから、ひとつの自治会の班、また、大きくは自治会に大きく影響を及ぼしているということがあるんですけど、私自身も何件か行って、この事についてお話しして、分かっていただいているかなとは思うんです
けど、だけどもひとつの自治会が不安に陥っているということは事実
なんで、疑わしきことを言われているのか、正当性があって言われているのか、ちょっと分からないですけども、この結果を得て、峨瀬のこういう回答が出てきたで、やはり議員としてはこの結果に基づいて、
きちっと自分を反省をしていくという姿勢が、今後必要になって来る- 47 -

んじゃないのかなと。これから、今後、このことについて、まだ云々と言うことであるならば、やはりそれは議員全員で考えていかなければならないなというふうに私は思います。

浦野委員

峨瀬の問題とこの土地改良区の問題は性質が全然違うとは思うんですけども、峨瀬の問題は行政が補助金を出して、その地方のコミュニ
ケーションうまくいくように、自治会館を建てる補助金をだすということ。土地改良区の方は個人的な団体がやっている事に対する、千円の協力金が正しいかどうか、というふうなことで、性質はちょっと異なるかとは思うんですけど、こういったチラシをまかれて住民に既にまわって、一町会議員が町会議員の名前でもって、されたことですので、本当かなという風に、いろいろ混乱を招く原因を作られたという性質は一緒かとは思いますけども、いずれにしましても、峨瀬の問題
は、議会の中で、地縁団体を設立されて、真っ当な手続きを取られて、自治会館を建てることに対する議会の議決をもってされたこと、それをまたぶり返してチラシをまかれた、というようなことに対する倫理条例では、行き過ぎているというような結果が出ています。土地改良区の方はまたこれから結果がでる訳なんですけども、いずれにしましても、倫理条例の結果を尊重して、先ほど議長がおっしゃった懲罰にするのかどうかということを、また皆さんの場で議論しながらやっていかないと、本人に対してもどういった立場を取られていくのか、議会に対する住民の目もありますので、議論の場を持っていただきたいなと思います。以上です。

里川委員

先程からちょっと懲罰という言葉がでてますけど、懲罰というのは限定されたものについてしか、懲罰というのは適用されませんので、今の問題について懲罰という言葉は適切でないように思うんです。
確かに議員それぞれが住民の信託を受けて議会というところへ来て、住民の代表として活動する中で、それぞれいろんな思い持っておられると思うんですね。いろんな思い持っておられる中で、行き過ぎ- 48 -

る議員やまた、行き違いや考え方が違うという、そんないろんな事あると思うんです。いろんな事ある中で、時々ちょっとやる過ぎはるかなというような感もある訳なんですけれども、ただそれを議会の中で、議員同士の中で、どうできるのかという方法というんですか、いうものについては私自身も何か方法がないんじゃないのという風には思うんですね。ただ、そういうことがあったからということで、議長、副議長なりが、ご本人に、これも個人的に話をしていただくというのか、こういう結果を招いたけどもどうやと、いうことでちょっと、議員皆さんからもこういう風な声を聞くんやけども、というようなことで、
ちょっとお話をしていただくとか、そんな方法しか採れないのかなと思ったりするんです。東部土地改良区の件につきましては、議会の方へは要望書という形で出てませんので、確かに私地元ですので、地元の方のいろんな意見も聞いているところですけれども、これはこれで審査会の結果どうでてくるのかというのも、私も待ちたいなと思っています。峨瀬自治会の審査会の結果もでてますから、審査会の結果がでたことについては、また住民の皆さんにそれはそれとして、何らかの形で報告をされるという形を取ればいいと思います。あとは住民の方がそれを見られて、判断をされるというふうにしか、仕方がないのかなという風に思ったりはしてるんですけれども。議会が採れる方法というのは、なかなか難しいですよね、どういう形がいいのかなというのは思いますけど、やはり敢えて言うならば、とりあえず議長、副議長なりがそういうお話を一度、議員皆さんの要望が強ければそうい
う風に本人と話していただくと言うことしか、出来ないのかなと思ったり、今のところ私はそういう風に思っているような状況で、それ以上はご本人に、個人的にね、こうやああやと言うことはいくらでも言ったらいいと思いますのでね、私は私なりの感想をまたご本人にはまた、言おうと思ってるんですけど、議会としてどうなのか、議会というものとしてどうできるかということについては、ちょっと無理があるのではないのかなという風には思ってるんですけど。

- 49 -

委員長

先ほどのボーイスカウトの件とね、私は同じだと思うんです。先ほど割とボーイスカウトの件について里川委員からも指摘されているんで、割ときつい言葉で言ってますけど、これと全く僕はオーバーラッ
プさせて考えるんですけど、だから、こういう政治倫理審査会から、こういう妥当でない表現、表現中不穏当と思われる点があるので、充分配慮を求めるということで、しかも最終的には、これは今回私は、
もちろん政治倫理審査会開いて、初めてですけどね、この審査会の中でね、調査の結果としてね、５番の調査の結果としてね、（３）で、５０名足らずの有権者により簡単に政治倫理審査会にかけられる現在の条例は、本来の議員活動を制約すると批判しているが、これは当たらない、と裁判官がいう言葉ですよ、これはね。これなんかは、調査請求されている人の内容じゃないんですよ。なぜこんな事が、ひとつの項目として出されたかということはね、新聞報道で見ていったら、最初に政治倫理審査会に、何遍も入ってましたけど、訳の分からないことを、私と町長が、どうせ一緒やから、議長、私らと同席すればいい、訳の分からないことを言っていると思ってたけどね、最初に調査請求されたときに、新聞報道で、少ない数で出来ること自体がおかしいとか、条例が政争の道具に使われてしまっているとか、書いてある。
何のことやろうと、実際、今の自治会長になられた方が、私のところの宮本は政治家でないのに、何で西谷議委員がこんな事を言っている
んだと、全くね、認識を間違った考えでやっている、今日、こんな話になってくるのは、妥当でない表現というように新聞で報道された、
結果どおりにね、この時に先ほど嶋田委員も言ったように、行政のチェック役を果たしただけで、政治倫理審査会に掛けられること自体おかいしいとか、こいうことをまだ言っているようだから、将来議長が言ったように懲罰の問題にも発展するんじゃないかなということで、私は今時点では。だから里川議員がおっしゃるように今の時点で懲罰動議云々の話は、これは時期尚早というか、議論するのはおかしいか
なと、だけど、議長にしろ、心配しておられるんです。こういうことで、今日は新聞社の方がお見えですけど、多分コメントしているんだ- 50 -

と思います。だから、謙虚に受け取るための政治倫理審査会の結果と言うことで、やはり謙虚に受け止めて欲しいなと、私は同僚議員として、それはお願いしたいと思う。で、その中で、もしあれだったら、本人が本当に真摯に受け止めて、ちょっと疑問はあるけど、審査会がそういう結果を出してくれてるから、やはりちょっと反省していこうとしている謙虚さがあれば、今度の全協でも議長に許可をもらって、一応議会全体に、ふたりの名誉を傷つけた、斑鳩町議会ということ、先ほど議長もちょっと触れられた、斑鳩町議会にそういう議員がいてるのかという表現を私は、よそでも聞いてくるから、あくまでも斑鳩の町議会の、まあ言ったら権威を落とすというようなことになってくることは、しないで欲しいなと、そのように私は今の時点で思ってます。そういうことで、宣言でも会議の前でしてもらえたら、一番有り難いと思いますけど。議長と副議長に、それこそ呼んで、そういう話をしてくれというのも、ちょっと難しいかなと思いますし、今後の当事者の出方ではないかなということと、同じ陳情書でていた中での総務委員会の纏めとしては、みんなの問題ですよと纏めてあるから、やはりこういう結果がでたから、これはもう完全な、私自身は、だめですよと、その第３者、政治倫理審査会が言ってるから、今後同じようにそうしてやっていくようでは、やはり議会としても何とか考えない
かんのかなと、その発言が懲罰とかいう言葉がでてくるのかなと、そのように思ってますので、今、こういう結果をもらったから懲罰だということではないです。だからこれを真摯に受け止めて、やってもらいたいというのは議運の委員長としても、その気持ちはあります。ただそういうことで、今後懲罰動議をかけていかんなんことがないように、願ってますが、やはりこれはまた尾を引いていくのか、どうなるか分かりませんが。

嶋田委員

委員長おっしゃるとおりだと、議会としてというのは議論になっても本人に対する強制力は何らないとは思うんですけれども、峨瀬自治
会ですね、に対しての、両議員が謝罪するという風なことを議会が提- 51 -

案するということは無理なんですか。

委員長

陳情書まとめている、処分を、松田委員長がどの様に考えてかなということも、推理して見ているんですけど、審査会の結果を待とうというようなことも入れたと思うんですが、その言葉があの陳情書に対して、ひとつ宿題を残しているでということかなと思うしね、また逆に、このまま更に同じように峨瀬自治会に対してのいろんな事をやっていくとか、また他の自治会なり、団体に対して、どちらにとっても法人なんですよね、個人的にはというのは、土地改良区も法人ですので、峨瀬自治会も法人ですから、人格を持ったものに対する侮辱になってきますから、個人的な団体でもなんでもないから、やはり気をつけないといけないけど、同じようにそうして、そういうことをやっていくとしたときに、やっていったとしたら、峨瀬自治会の方から、審査会もこう言っているんだから、陳情書では審査会の結果を待とうということになってるから、また何かでてきたらね、その時は議会としても何とか動かないといけないのかなと、今、個人的には思ってます。
だから、峨瀬自治会も同じ審査会の纏めを渡してもらって、それに対してどういう具合に動かれるのか、何も情報としては今、持ち合わせてないという状態です。
何も、回答書を向こうへ送付しただけで、こと足りてあるし、それについてどうのこうのということは、議会へ対して何も言っておられないな。
だからもしかしたら、こういう不穏当なあれやと、請求内容の中で、広報のことでその要職に就いているのおかしいという文面もあったよ
うに思うし、臨時会の前に言うのは、ちょっといかんと思うけど、やはり臨時会の役員の結果も見ておられる可能性は、僕はあると思う。
この問題も、先ほどのボーイスカウトの件も同じような感じで、議会として、議会運営委員会として、今後議会運営委員会でも議論していかんなんかなと思うんですが、丁度改選でこのメンバーは入れ替わる、組織替わりますけども、議会運営委員会として今後も議論してい- 52 -

かなければいけない問題だと、私はいま思ってます。

議長

今も言うように、東部土地改良区、これやはり土地改良区が、個人的にもやはり先ほど飯髙委員もおっしゃったように、いろいろな方聞いておられます。議会へは直接でてないけども、やはり私らも聞いております。しっかり頼むぞと、あの問題だす方としては、当然、何を言っているんだと、極端に言ったらその気持ちがあると思う。何も西谷議員の肩持って、良くやってくれたと応援してくれという、住民の方誰もいません。本音の話してます。極端論で。格好の悪いことされてということは、代表でやっておいてくれということをされているはずなんですわ。私は懲罰ということをはっきりと申し上げるのは、格好、形ではないんです。あかんけりゃ、自分の腹決めりゃいいんです。
人に言われて蹴られるのかといったら違うんです。蹴られるのは、４
年に１回蹴られたらいいんです。そのくらいの気持ちを持ってかからんことには、この問題はやっていけないですよ。ここで言ったからといって、本人来てないんですよ。当事者、今日でるということ分かってますわ。下に見えてたという。どんな用事か知らないですけど。そのぐらいの気持ちなかったらやっていけないわ。そうだから私は懲罰というのは、今も先ほど委員長おっしゃったように、よっぽどでなけ
れば議員に対するどうのこうのがなかったら懲罰という問題、出さないですよ。やはり判断によって、懲罰していこうやと、非常に恥ずかしいやないのと、いうことで懲罰というもの、滅多にはじめから懲罰
かけ、懲罰でる、そんな簡単なものじゃないですよ。拘束力がないんだから、拘束力が。その点でやはり、私はこの問題、里川議員、全部してきて、任せておくで、と言ってもらったら、私ひとの事かまいにいくことなにもないですわ。里川議員が地元でおられたら、地元でどういう問題でているのか知らないですけどね、私ら耳にしたら非常に恥ずかしい。そういうことで、今後やはり我々はもっと考えての、本人が先ほど本人呼んでと、本人呼んでであろうがなかろうが、本人呼んでですよ、謝罪される男ですか。絶対ないですよ。無いからこうい- 53 -

うことが出来るんだって。常識のある人間ができないですよ、こんなこと。そういうこと考えれば、もっとこれからきっちり、白黒は白黒
つけるというぐらいの気力を私は持っていただきたい。何も、昨日今日に懲罰掛けてと、懲罰掛けても、何も拘束力ないんですやん。余談になりますけども、この前のあれでも、懲罰、副議長、解任手続き採ったと、未だに言ってね、謝罪しなさいと、そんなことまで言って。
掛かる段階に、何事も持ってるということの自分の自覚心がないですよ。そういうことで私もう申し上げませんので。

委員長

正副議長で様子聞いてもらうというのも、ちょっと酷なんかなと思います。本人らの行動を注目しておくということと、このままでこういう風に新聞社の方に言ってるんやから、法的手段というものがどういうものなのか、だから法的手段採るとした場合、審査会に対して法的手段採るのか、こういう結果だしてって出すのか、制度自体、全然理解されてないやろなと思うんだけど、あの人もそういうことを言い出して来てるから、だんだん、だんだん、そういう方面に走らんなん
ようになってくるし、まあ、どういう行動採られるか、やっぱり議会
としては注目しておかんと、勝手に動いているでは議会として無責任であると思いますので、また、今後議論していかないといけない場面も出てくると思いますので、今日の議会運営委員会はそういう形で終わらせてもらいたいと思います。

委員長

他に何かございませんか。
事務局からはありませんか。

（

委員長

質疑なし

）

それでは、臨時会の当日に議会運営委員会を開かせていただくかど
うかについてですが、特にないようでしたら、正副委員長にご一任い
ただければと思いますがよろしいか。

- 54 -

（

委員長

異議なし

）

それでは、５月の臨時会に関わっての議会運営委員会については、
現在のところ、他に案件もないようでありますので、委員会は開かせていただかないということで確認をさせていただいておきます。
もし、どうしても開く必要が出てまいりました場合には、正副委員
長の判断で議会運営委員会を開かしていただくことになるかもわからないということで、お含みいただいておきたいと思います。
以上を持ちまして、本日の議会運営委員会を終了させていただきます。
昨年の５月１４日から議会運営委員会の委員として活発に議論していただきましてありがとうございました。何分にも気の強いか、弱いか、委員長の議会運営についてきていただきまして、ありがとうございます。今後とも議会運営委員会というのは議会の顔だと私も思っておりますので、いろんな事で活発に議論していただきまして、斑鳩町
議会の名誉を傷つけないように頑張っていきたいと思いますし、皆さんもそれで行っていただきたいと思いますので、どうぞ委員長を終わるということにつきましてお別れを申し上げて、本日の会議を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
（午後４時１４分- 55 -

閉会）