議会運営委員会

平成１８年１月２７日午前９時００分から委員会室で開かれた。

１．出席委員◎里川宜志子
小野

隆雄

○飯髙

昭二

松田

正

坂口

徹

三木

誓士

中西議長

２．会議の書記
議会事務局長浦口隆

３．審査事項
別紙の通り

-1-

同

係

長

猪川

恭弘

委員長

開会（午前９時００分）
署名委員

委員長

小野委員、坂口委員

おはようございます。時間が参りましたので会議の方を開催させていただきたいと思います。なお、三木委員につきましては、ただ今連
絡がつきまして、１０分程遅れて出席をさせていただきたいという事ですので、よろしくお願いいたします。皆様におかれましては大変ご
苦労様でございます。昨年に引き続きまして、本年もどうぞよろしく
お願いいたします。
それでは、本日の会議をはじめさせていただきます。
本日の会議録署名を私の方から指名させていただきます。
署名委員に小野委員、坂口委員を指名いたします。両委員にはよろしくお願い致します。
本日の議題は、レジメにありますように、継続審査案件となっております議会の財政健全化と議員定数についてであります。
昨年の議会運営委員会及び１２月議会最終日の全員協議会で、各議員のご意見もお聞きしてまいりました。前回の委員会において、本日の委員会で一定の取り纏めが出来るようにしていく、ということで皆様にも確認を致しておりましたので、色々なご意見をお聞きし、取り纏めが難しい状況にもあるという風には感じているんですが、議会運営委員会に諮問されている案件でございますので、何とか一定の方向付けをしたいと思っておりますので、委員の皆さんには議事進行について、ご協力をよろしくお願いを致します。
それでは早速ですが、前回委員会でご意見をいただいておりました
報酬額の減額等について、５パーセント、１０パーセント、１５パー
セントとそれぞれ減額した時の比較がわかるように、という事で事務局の方で資料の方、その他の点についても整理をしてもっらております。本日提出されています会議資料について、まず、事務局のほうから説明を受けることと致したいと思います。議会事務局長。

-2-

事務局長

おはようございます。それでは、本日の会議の資料で提出させていただいております資料たくさんありますけれども、まず、前回の委員
会でご意見いただいておりました議員報酬額の現行額と減額後の比較の表でございます。５％、１０％、１５％という事で三つの減額案で対比をさせていただいております。まず、議長の５％減額の方から説明をさせていただきます。現行３７万６，０００円で５％減額をいた
しますと、１８，８００円の減額という事で差引３５万７，２００円になるという事でございます。副議長につきましては、１５，８００円で３０万２００円、議員さんにつきましては、１４名分で計算させていただいておりますけれども、２０万７，９００円の減額。議員お一人当たりにつきましては２９万７，０００円で、総額で割っておりません。２９万７，０００円で計算をさせていただいております。これで見ますと議員お一人当たりは１４，８５０円という事で減額後は２８万２，１５０円、これを１ヶ月で計算させていただきますと、１ヶ月当たりの議員の総費用額が、報酬４８５万円になります。計算は１６名という事で計算させていただいておりますので、５％の分を計算しますと２４万２，５００円、差引支給が４６０万７，５００円という事になります。これを、年間予算額で計算いたしますと５，８２０万、これは１６名の人数でございますが、５％の減額でいきますと一年間当たり２９１万円の減額になるという事でございます。この年計の中に、年間の差額内訳という事で挙げさせていただいております
けれども、各、議長、副議長、また議員１４名の総計１６名分、それぞれ個々に年間で２２万５，６００円、１８万９，６００円、２４９
万４，８００円という事でそれぞれ減額になるという事で、人数割りにいたしますと１７万８，２００円、５％でしたら１７万８，２００
円になるという事でございます。この年計の２９１万円で計算をいた
しますと、次の表にもあるわけですけれども、議会議員の一年間の報
酬額が年当たり、全て合計いたしますと３５６万４，０００円になるという事でございます。それから各、それぞれ１０％、１５％について、同じように記載をさせていただいておりますので、参考にしてい-3-

ただいて、後ほどご審議の方、お願いいたしたいと思います。
次のページについては、これも同じような減額で計算をさせていただきました。夏季の期末手当と冬季の期末手当、それから一番下が期末手当の総額の計算をさせていただいたものでございます。この期末
手当の総合計と、議員報酬の５パーセントの分を合計いたしますと、一年間の議員報酬とほぼ同じ額になるという事で記載をいたしました。
それから次の３枚目のページの議員報酬（年収）比較表という事で、１０年前、平成７年からそれぞれ一年間の年収合計を足しましたもの、
これは以前にも出した事があるわけですけど、今までの年収の比較を参考にしていただけるものではないかという事で作成いたしておりま
すので、また参考にしていただければと思います。
次の４枚目でございますが、これは昨年にも同じような資料を提出させていただいておりますが、全国町村議会議長会の全国の集計表の中から、今現在、全国の集計はまだ出来てきておりませんが、県の方で集計されましたものに、議員一人あたりの年額の分を合わせまして、
ピックアップしたものを、表として出させていただいております。まず、この区分ですけども、ＡからＢ、Ｃ、Ｄ、とそれぞれ分類がされておりますけれども、Ａ区分につきましては５千人未満、Ｂ区分につきましては５千人以上１万人未満、Ｃ区分は１万人以上２万人未満、Ｄ区分は２万人以上という事で、斑鳩町等については、Ｄ区分に入るという事でございます。今、奈良県の、これは平成１７年７月１日現在で作成をさせていただいておりますけれども、町村数は３３町村、１８町１５村という事で、この、平成１８年１月１０日現在では２７町村、内訳は１５町１２村という事で、６町村ほど合併の関係がございまして、減っているという状況でございます。この表の方には記載をさせてはいただいておりませんが、１５年前、平成３年度現在で全国の町村数が２，５８６町村ございました。同じく平成１８年、今年の１月１０日現在で１，２７２町村という事で、約半分以下に減っているという状況でございます。
次に、県の人口でございますが、この計の欄の一番左端にございま-4-

すように、３５万４，９５５人が平成１７年７月１日現在の住民基本台帳人口の合計でございます。区分につきましては、平成１２年の国調人口で区分、分けさせてもらってますので、若干変わるかも分かりませんが、一番近い数字を取らせていただいておりますので、住基人口という事で確認しておいていただければと思います。それから、町村の平均人口でございますが、黒く枠組みをしておりますその下でございますが、県の平均人口は１万７５６人、斑鳩町が該当いたします、
このＤ区分につきましての平均人口は２万５，３６２人、町村での一番の最高が田原本町の３万３，４１１人、最少は大塔村の６０９人という事でございます。斑鳩町の平均人口をＤ区分から見ますと、平均より少し多いという状況という事になっています。各議員さん、報酬
年額、期末手当の率、加算額、報酬と期末手当の総額を足した分については、網掛けの一番、Ｄ区分の右端を見ていただきますと、年間４９３万６，１４０円が支給されるという事になるという事でございます。
次のページの、議員のところにもございますけれども、表の方にもあります、まず議員の定数、議員報酬額に関する調べに書いておりま
す議員の定数の方について、少し説明をさせていただきます。まず町村の議会議員の法定の上限数は平均で１９名という事でございます。
最高が３０名、最少は１２名という事で、議員の総数につきましては、
奈良県全体の町村数では４２２人、平均の定数は１３人という事でございますが、斑鳩町も含みますＤ区分につきましては、平均は１６という事で、現在の斑鳩町議会議員の定数と同数という事でございます。
それから、報酬額でございますけれども、県の平均でいきますと、議長は３０万５，４２４円、副議長が２５万３，７３６円、議員が２３
万６，２２７円という事で、斑鳩町議会の議員報酬を県の平均で見ま
すと、少し高い位置にあるわけでございますけれども、Ｄ区分でいきますと、議長は３７万２，４４４円、副議長は３１万２，５３３円、議員が２８万８，７７８円で、平均の報酬額より少し高いという状況
でございます。県の最高額につきましては、議長が３９万円というの-5-

が、王寺町と広陵町、最少額につきましては、野迫川村の１９万円。
副議長で最高額は３３万５，０００円で田原本町、最少額は野迫川村と黒滝村の１６万円。議員の最高額につきましては、田原本町の３２万円、最少は野迫川村、黒滝村の１５万円という事でございます。斑
鳩町の議員一人あたりの年収で見ますと、報酬は３５６万４，０００
円、期末手当１３７万２，１４０円で、この一番右端の網掛けのところの数字ですけれども、４９３万６，１４０円となってございまして、
議員歳費の平均額から見ますと、少し高い位置にあるという状況が見られますけれども、各町村、それぞれ期末手当の支給につきましては、加算率で表をあてはめておりますので、加算率が全て同じではございませんので、少しばらつきもございますので、単純に他町村と比べますと、平均かどうかという事につきましては、少し難しいかと思いま
すが、だいたいこれ位の額になるという事でございます。
それから、次のページ、後ほどご審議していただく案件でございますけれども、議会費の当初予算額に関する調べという事で、平成１７
年度の当初予算を比較させていただきました。斑鳩町の議会費の予算
総額は１億１，５７５万３，０００円で、県全体の平均が７，６１６
万９，０００円。それから、一般会計が、４４億９，８９３万５，０００円というのが県の平均の一般会計でございます。また、一般会計に占める議会費の比率は、１．７パーセント、Ｄ区分では議会費平均が１億１，９０５万４，０００円。それから一般会計が８０億２，５８０万８，０００円で、比率は１．５パーセントとなっています。斑
鳩町は１．３パーセントでございますが、Ｄ区分におきます平均額より当町は少し低いという状況でございます。
次のページです。定例会・臨時会の会期日数、本会議日数等についての調べでございますが、これは、平成１６年１月から平成１６年１２月末という事で、少し前の資料でございますけれども、定例会中の本会議の日数につきましては、県の平均が９．８。斑鳩町は年４回の定例会で延べ１６日。一定例会平均が４日、一般質問が２日となっておりまして、県の最高が平群町でございまして、その次に斑鳩町とい-6-う事で、大変高い数字になっているということでございます。また、
閉会中の委員会及び会期日数につきましては斑鳩町は県内で一番長い状況にあるということでございます。
傍聴者の数でございますが、斑鳩は傍聴に来られる方が一番多いところで、議会に対する関心も高いということが伺われますが、３３０人の方が定例会に傍聴に来られています。臨時会は少なかった訳でございますが、例年、約３００人くらいの方が傍聴に来られているということで、これは平成１６年中でございますが、平成１５年中で見ますと約２００人の方が来られている。３０人程度多かったのは合併の色々な関係もございましたので、その関係で若干多い状況になってございますが、各町村から比べますと傍聴者の数は非常に高い数字であるということでございます。
次の表でございます。奈良県自治体の議員定数及び議員報酬額調べということで、人口当たりの表が示されております。この表につきましては三郷町さんから提供されたものでございますので、斑鳩と比較しますと少し数字的に合わない部分があるかも分かりませんが、一番
左端、市から記載されておりますが、標準財政規模、これは普通交付税と標準税収入額の合計でございますが、斑鳩町が５３億２，４２０
万８，０００円でございます。住民基本台帳人口、議員定数等から計算いたしますと、議員さん一人当たりの数が斑鳩町は１，８０２人の割合になるということでございます。市町村の合計でいきますと、一番分かっていただきやすいところでございますが、町の合計という網掛けがございますが、町でいきますと１，１９６人、広域７町のところで見ますと１，３２３人ということで、生駒郡４町の合計でございますが、これでいきますと１，１７０人に一人ということで、一番下の方に田原本町から斑鳩町、これは同じような階数区分、類似団体ということで記載をされておりますが、約１，１７４人に対して１名という割合になるということでございます。
期末手当の加算率につきましては、先ほどもご説明させていただきましたが、色々割合が違っておりますので参考にしていただくのは難-7-

しいかも分かりませんが、一つの数字ということで捉えていただければと思います。
この表の方には記載をさせていただいておりませんが、平成１４年
から平成１６年の３ヵ年平均を採りました財政力指数でございますが、奈良県全体でいきますと０．４ということでございます。斑鳩町が０．
５４１ということで、財政力指数につきましては１になるほど財政的に安定しているということでございまして、平均より少し高いような位置になっているという状況でございます。
次の表でございますが、今回まで色々ご審議をしていただきました
議員報酬とか、議員期末手当、議会運営委員会でご審議していただいている経過につきまして１１月２日、１１月３０日、１２月１６日にご審議していただきましたものを纏めさせていただいております。その表の次に、それより以前、議員報酬とか、期末手当、議員定数とかを除きました分につきまして、前回に提出させていただいたものを今回もう一度提出させていただいておりますので、後ほどご審議をしていただくときに、参考にしていただければと思います。
資料につきましては以上でございますので、よろしくお願いをいた
します。

委員長

ありがとうございます。ただいま、事務局の方から本日提出されております資料についての説明がございましたけれども、この資料に対して何か質疑等がございましたら、お受けしたいと思いますが。いかがですか。資料についてはよろしいですか。

（

委員長

質疑なし

）

そうしましたら、資料について今のところご質疑がないようですの
で、本題に入っていきたいという風に思います。
まず、議員報酬額についてですが、資料にありますように５％から１５％まで、前に委員の方からご意見をいただいていた数字を捉えま-8-

して、減額したときどうなるのかという、現行額と比較してを示させていただいてます。この範囲でカットの額をどうしていくのかということを絞り込んでいきたい、一定の方向を出したいという風に思っておるところですが、そういう進め方でよろしいでしょうか。

（

委員長

異議なし

）

ご意見がないようですので、報酬額についてはこの表をもとにさらに、委員皆さん、具体的な数字を、本日これ見ていただいた上で、最終的に議会運営委員会としてどれだけ減額をするのかということを決めていきたいという風に思います。
その、前回も皆さんからはご意見をいただいていた訳ですが、さらに具体的な数字を見た上で、皆さん方のご意見をお聞きしていきたいという風に思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
どなたからでも結構です。報酬の減額について最終的なご意見をいただきたいなという風に思います。

小野委員

今報酬の方でということなんですが、私は財政的なことでのということの議論を進めていってますので、月額の報酬、議員の報酬だけは
こうやと、定数はこうやと、分けて議論するのは難しいのじゃないかと。何回か、色んな考え方が今までからやってきてますので、前回、１２月２０日の全協でも議運の方以外の方からも詳細に渡って議長から聞いてもらって、ここに纏めていただいておりますので、できればあの時に聞かせていただいたような感じで、報酬については５％、１０％、１５％というので、こういうような形になってくる。委員長、副委員長、事務局で検討してもらって作っていただいたのであり難いと思いますが、その数字をずばり一人ずつの委員から両方、意向というんですか、それを出してもらって、そして纏めていってもらえたらいいかなと思いますが、報酬はこれというような意見で進めて行った方がよろしいんですかね。その点だけあれやけど。

-9-

委員長

私の方では報酬の方向と議員定数の方向と、本日、それぞれ方向を出したいという風には思っておりまして、一つずつ議論をしていただ
こうかという風に考えておった訳ですが、今、小野委員の方からご意見をいただきまして、同じように同時進行で、定数と報酬というのは非常に財政健全化を考えた時には同じレベルで併せ持つ問題であることから、同時に皆さんから意見を聞いていただいたらどうかという風にご提案をいただいた訳ですが、そういう風に進めさせていただいてよろしいですか。

（

異議なし

）

委員長

よろしいですか。小野委員。

小野委員

一番先に、私は以前から財政健全化と議員定数についてということで、何回も意見を言わせていただいておりますが、先日の全協での他の議員さんらの意見も私なりに纏めてみてましたし、その中で総額的に何名の減になるんだということと、それと議会運営をしていく中での議員定数は最低これだけ必要やという意見もあったと思いますし、
私は財政健全化ということで、今の１６名の総額の中から２名分を、２つの形で減数していくという基本的な考え方でいいんじゃないかなと、そのように思います。その中で定数については、先日の全協である議員は４名の３委員会、または６名の２委員会というような意見もおっしゃってましたが、これは私は無理があると思います。４名の委員会というのも、それは機能的にもまずいんじゃないかなと思います
し、そうした中で、多くの方が５名の３委員会という方が多かったよ
うにも記憶しておりますし、私も前々からこの議運の中で話させてい
ただいている中で、定数は１名減、１５名は必ず必要だと。そして、財政的にもう１名分は議員報酬の方でカットさせていただいたらいいのかなと。その中で、先ほどの局長の説明の中で、５％減でほぼ１名- 10 -

というような感じで話されたかなと思うんですが、もう少し私は、５％ではまず足らないのかなと思うんです。もうちょっとシビアに表現する方がいいのかなと、シビアにするという事に関して、細かい数字になってきおるから、そこらは丸みを持たせる必要があるかなと。資料として纏めてもうていただいている中でも一番最後のところに書いていただいているように、７％という中間的な数字、おっしゃってたというか、この人はそれで７％で１名減と同じ程度になるということで、効果があるということで言うておられたし、私はこの意見というんですか、この方と同じということで議会運営委員会のメンバーとして、
この委員会で定数は１５名、報酬額の減額は７％。そういう形で、この意見で申し上げておきます。
（「額はよろしいですか。」との声）

小野委員

私はもっとシビアに計算して資料持ってるんですが、いくらいくらになるということは。１名というのは完全に６．２５％ですので、７％で計算してもらって丸めたら、その６．２５はクリアするだろうということで、住民の方への説明も付き易いのかなと思いますので、数字的なことは結構ですので。

委員長

ただいま小野委員からご意見がございました。議会運営上、３委員会の５名の１５名の定数、しかも財政健全化を考えたら２名分をカットするということを基本と考えたいということで、５％であれば先ほどの局長の説明ではほぼ１名分ということでしたが、今、小野委員からございましたように、きっちり計算をすると６．２５％になるということから、７％をみたらどうなのかと、カットを。いう風なご意見も言われたところですが、その他の委員さんたちのそれぞれのご意見もお聞きしていきたいと思います。いかがですか。

三木委員

前回も私は１５人の５％から１０％の間で、より５％に近いという、
そういうお話したかと思います。そういう意味では３委員会というこ- 11 -

とも私はそれでということで、１５人の５％ということで意見を言わせていただきます。

委員長

ただいま三木委員の方から定数は１５、報酬については５％カットという考え方が示されております。
その他の委員の皆様も、この間の全員協議会での他の議員のご意見、またこの間の議論、また本日の資料などを見られて、最終的なご意見を述べていただきたいという風に思いますが、いかがでしょうか。

坂口委員

私は前回の委員会で話させていただいたように、総額で２名ぐらいの減が妥当ではないかということで、今、小野委員さん言われました
ように、一人減の７％が一番妥当な線ではないかと思いますので、私は１５名の７％ということでさせていただきたいと思います。

委員長

坂口委員から、ただいま総額で議員２名分の削減をというご意見でございました。引続きまして、松田委員いかがでしょうか。

松田委員

僕は、結局は、中間答申されている住民会議が、一応勝手に作ったものだとみれば別なんですけれども、住民代表で組織をされているという面を重視をするなら、あまりにも開きが多すぎるのと違うかなという感じがするんですよね。だから、議員自らが自覚をしているものと住民が議会を眺めている面との較差というのが非常に多すぎる。果たして、そういうことで議会が信頼されるんかどうか、いうことについて心配をしているんですよ。そういう意味でいきますと、最終的に大方の意見として議会の意向を纏められるということは結構なのか分
かりませんけれど、最終的にやはり報酬審議会に掛けて、いわゆる第３者機関で判断してもらうということが一番適切なのかなと。自分らの、自分の身分に関する事柄を議員自らが決めていくということについて矛盾があるのと違うかなという感じもしみじみ感じているんです。
そういう意味で、一定の方向付けというのか、議員としての希望とし- 12 -

ての額が決められることがあったとしても、最終的に報酬審議会など、第３者機関での判断に委ねるということの方がいいと違うかなと。そこで初めて議員が思っている額と一般の住民が思っている額となんかを照合してですね、議論になって、そしてどの程度がいいか、ということになるんだろうと思うんです。そして、他の報酬などの関係、議員以外の関係ありますけど、そういう人の支出と緩和されるということになるんだろうと思いますので、今ここで決めることがいいのかど
うか、疑問に思いかけてきているんですよね。あまりにも差があり過ぎると。その関係をどう調整するかということになってくると、議員
報酬審議会に掛ける以外ないだろうなと、いう風に思いますので、もう少し、議会そのもののあり方云々の関係については、今後、いわゆ
る報酬とか、議員定数とかいうものは決められた、そのような形の中で、どう我々考えたらいいのかということを符合したらいいのであって、だからそのことについて、だからこうだという風に決めるつける。
これは卵と鶏の議論になる可能性は強いんですけどね、どうもそこの辺が、まだもう一つはっきりしないし、議員そのものが自覚を持って、色々言ってるんでしょうけども、本当にそのことが住民との関係について、ぴったりしているかというと、僕はそうでもないと、非常に乖離があると思うんですよ。そういう意味で、今言われている理屈だけではなかなか説得力が薄いのと違うかなと、議会の信頼関係を損なうことになりはせえへんのかなというように、実は思うんですよ。ただ、この程度の考え方で通したら、年間の予算審議のその他の関係について、一体どうなんのかなと。議員として我がのこと、理屈極めて甘い考え方であって、他の関係になってくると言いたい放題のことを言っているという風な印象を強く受けるような感じになって、かえって不信を助長するようなことになり兼ねないという風に、私は思うんです。
だから、そういう意味で、果たして、今言われているようなものがどうなのかな。確かに全員協議会でそういった議論も色々ありました、
確かに。そこらを考えてみても、もう少し積極的に、それでは住民の理解を得られるのかどうかという、一つの懸念をされる向きもありま- 13 -すし、ここのところは大事だと思うんですよね。そういう意味ではもう少し、踏み込んで議論をするということが必要と違うんかなと、今
ここで安易に、安易ではないんですけれども、即座にこうあるべきだという個々の考え方を持っているですけれども、果たしてそれでどうなのかなという気はするんですけれどね。

委員長

ただいま松田委員の方から、ご意見いただきましたけれども、この報酬につきましても、以前から委員の中からも、我々の報酬について
は特別職の報酬審議会があると、本来その審議会の方でご協議をいた
だいて、決定されるべきであって、我々としてもそれを待つべきであろうという考え方もあるということで、ご意見などもあったという経過はあるんですが、それを待っておりますと来年度予算の方ですぐに反映できるような形で特報審が開くことができるのか、決定することができるのかということもありましたので、議員の定数とともに私た
ちも自ら来年度予算に反映するために報酬についても一定の減額について自ら考えてやらないかと、やっていこうじゃないかという風な意向であったという風に考えております。ですから、もちろん松田委員がおっしゃられましたように行政当局が、理事者側が特報審を今後開催していくだろうという風には私も認識をしているところですが、その結果は結果として私たちも受け止めて行かなければならないであろうという風には思ってるんですが、私たちとしては１８年度の予算に反映できるものとして自ら減額をしたらどうかというご意見が皆さん
からいただいていたと思いますので、こういう方法を採ってきたというような状況だと思います。私自身は個人としては、あえて減額というのはしたくないんですけれども、でも、そういう風に委員の皆さんからご意見をいただいてきましたので、とりあえずという言葉は適切ではないかも分かりませんが、とにかく少しでも私たち自ら財政健全化に向けての努力をしようということで、この間議論をしてきているという風に考えておりますので、ただ、今おっしゃられたように、特報審の結果を待つべきであるということであれば、そのご意見でも結- 14 -

構かと思いますけれども、あと議員定数については松田委員の方はどのようにお考えになられてますでしょうか。

松田委員

いずれにしても、僕は本来なら、今、委員長言われたとおりなんです、経緯は。それは議員自らが自主的な判断をして、するという事について主体性を持ちたいという考え方には変わりないんです。ところが、あまりにも議会の議員がそれぞれ考える事と、住民代表の組織だと言われる中間答申の面から見るとね、あまりに乖離し過ぎてるとい
う事について、一つの疑念を持つという事を申し上げている。だから、これをほぼそれなりの関係、議会としては色々考えたりする事を考えながらも、なおかつして行くとこういうことになるということの結論としては、ほど遠いんと違うかという感じが僕はしてるから、申し上げている。だからそれほどのとこにいくんなら、我々としてはだいた
いこういう事を考えるけれども、最終的な判断については、報酬審議会の人らが決めてくれても結構です。議会はこう考えますという事言って、それが否定されて、額が変わってくるとか、それはそれでいいと思うんですよ。しかし、それにしてみても、あまりにも議会がよく考えたという関係かも分かりませんけれども、僕はやっぱり議会なりで考えたという事であって、住民の中間答申をどう見るんかという関係などについての、答えとしては不十分ではないのかなというように思うから申し上げているのであって、そういう事もあって、よう決め
やんと、乖離した状態が解消できないという事であるとするならば、そこのところに委ねる以外にないのではないか、という風に思わざるを得ない。元へ戻ってしまうような関係ですけどね、そうならざるを得んのと違うか。理屈は分かるんです。理屈はわかるんやけども、実際そういう事を伴ってきていない、考え方として。だから、僕はそういう、今日の財政状況、その程度という風に認識するならそれで結構なんですけど、僕はそうではないなという風に思うから、申し上げている。だから、委員長も言われる、経緯などについて間違いはない、
その通りだった。その通りだったけど、結局自主的に判断をして、そ- 15 -

して真に住民の理解を経て、納得できるような線を本当に出す事ができるのかというと、かなりほど遠いな、これはむしろ不信をかうだけと違うんかなという事が先行されるという事を申し上げている。だから、間違いだどうだということではないです。

委員長

そうしますと、松田委員のおっしゃられている事は、私も理解はできるところなんですが、これまでの経過と議長から諮問いただいてる件を議運としてお受けしている以上、回答、答申を議運としてもこのメンバーの中で出していくという事で、当初決定もさせていただいてますのでね、それを出していきたいという事と、それと、１８年度予算については、やはり何らかの形で減額をすべきであるという声もあったことから、その方向を作っていこうという事で作ってきてるんですが、それでは、松田委員が今現在考えておられる、ですから、乖離しすぎてるという事について、じゃあ報酬についてはどうなのか、定数についてはどうなのか、という事をご自身がお考えになられてるか、というのを、できましたら委員皆さんにも分かるように、表明と言ったらおかしいですけど、ご自身がお考えになっているような線、というんですか、そういったところをお示しいただけたらなと思うんです
けど。

松田委員

どういう意図で言われているのか分かりませんけどね、私は報酬の関係についても、議員定数の関係についても、従来から申し上げているとおりなんです。あえて言え、言えという事で言っているけどね、
それはどうかなという風に思うけどね。本当に調整する事になるんかどうか。だいたいの希望の関係は言ってるはずや、今までから。それで、今日のところは調整する段階という事になるんだったら、調整する余地があるんかどうかということなんですよ。だから、決まれば決まったで、・・・・・、主張は主張だけのことを言うだけなんです。

委員長

ただ今、松田委員の方から、以前に議員の定数、そして報酬につい- 16 -

てご意見をいただいているとおりだという事をおっしゃっておられま
して、そして乖離しすぎている事について、議会が住民からの信頼を得れないのではないかという事を心配していると、現状で取りまとめをしていく事にも心配があるという事を主張しておきたいという事をおっしゃられております。
あと、副委員長の方はどんなご意見でしょうか。

飯髙委員

僕としては今、松田さん言われた思いというか、近い線なんですけ
ど。具体的に報酬においては、前言いましたように１０パーセントという事で自分自身思っております。定数については本当に難しいなと思ってるんですけど、やはりかなり開きがあるという事で、申されましたように、確かにその事については、やっぱり、意見あるんですけ
ど。自分自身、定数が各委員ごとで１名減の総務で５、建設４、厚生４、という事で１３名という事で思いがあるんです。通常であれば、１５あれば安定するというか、標準的なように思われるんですけど、僕としてはやはり住民会議で出された１０という数値はただ単に出された数字ではないと思うので、近い線に持っていきたいなとは、思いがあるわけです。それと、報酬については、１５パーセントまでは、とはないんですけど、近い線という形で歩み寄って、１０パーセントという事で、私は思っています。

委員長

ただ今、飯髙副委員長の方からもご意見がありました。議運といたしましては、住民検討会議の方から議会でもご審議をいただいているのであれば、議会の考え方なども参考にさせていただきたいというようなご意見も、会議の方からいただいていた時に、議会としては、いや、住民会議は住民会議の方で住民レベルでご検討いただいたら結構だと。議会は議会として検討していくという事で、その時に割り切った対応を、議会としてもさせていただいたという経過もあるという風に、私は思っております。その時、私の方にも総務部長からお話があった時にも、委員皆さんにお諮りをさせていただいて、そしてあえて- 17 -

こちらの方から積極的に住民会議の方にご説明にはお伺いしてないという事もありますので、それぞれの立場で、それぞれ十分な検討しようという事で、この件につきましてはスタートしたという風に私も思ってるところです。我々は議員として、議会の運営をこれまでしてきた結果、議会運営をする中で定数についてはどうなのか。そしてまた、議員としての活動をしていく上においての報酬はどうなのか、ということで委員皆さん方にそれぞれお考えいただいてきたと。この間にそ
ういう風にお願いを、私もしてきたと考えております。ですから、今、色々なご意見も出ておりますけれども、その住民検討会議と乖離している問題についてどのように考えるのか、議会運営委員会当初の考え
方とね、どういう風になってきたのか、この辺もちょっときちっと位
置づけんとあかんかなと思っておりますが、ご意見。小野委員。

小野委員

今、委員長がおっしゃった事は、私は議員として自覚を持って今まで行動してきたつもりでもありますし、住民会議という一つの機関が、このように公表したという事で、私は一般質問でも苦言を申し上げて、理事者側からも今後、気を付けると。内容をしっかりと話してもらわんないかんやろ、という事で、数字が一人歩きしてるという事で、議会だよりにもそうして載せさせてもらいました。だから、私は理事者側と、理事者側の行動によって、住民会議の方たちと私たちの間にいろんな摩擦が起きることを懸念して、話をしてたわけなんですが、何もその住民会議の方たちと激論交わそ、とかそういう意味は一切ないんですね。それと、１２月２０日の全協でも、ある議員、今日、傍聴に来ていただいている議員が、まさしく郡の研修会で、議員は自らもっとしっかり説明せよ、と言っておられた。私はそうだと思う。それで、今、委員長がちょうどおっしゃるように、この中身に、誠に申し訳ないんですけどね、今、飯髙副委員長がおっしゃった数字、この内
容でね、この住民会議自体が、委員会は５名が最低やと言っている。
私はちょっと今、申し訳ない、大変失礼な言い方になるか分からない
けど、えっ、なぜ４名の委員会にしたらいい、という事で１３名、と- 18 -

いう事で、私はちょっとがっかりしてます。だから、そういう事は、いろんな意見を調整していく中で色々出てくることだと思うんですが、私は基本的に住民会議の中間報告は一つの提言であって、私らが今、議員である限り、議会というのはこういうもんです、というのをしっかりと説明していく、そういう意味においても、ずっと私が主張してきてるのを変えて住民に、住民に理解してもらうかもらわないか、というのは今後なんですね。今、こういう具合にして決めました。本来は委員長がずっとおっしゃってるように、議長から諮問を受けて、最初に、議員報酬についてはどうですかと。これはもう、現行だと、この委員会では決まってたんです。ただ、１２月ですかね、その時に定数が煮詰まってくる段階で、やはり総額的に考えるのがいいんじゃな
いか。確かに財政健全化という事については、総額の問題です。だから、報酬の方も考える。そして、今まで町長も発言されている、議会でそうして議員報酬、財政健全化で総額の中での議員報酬も検討していただいているんだろう。それを待って、報酬審議会を開催したいという事もありますし、昨年の、今年度１０パーセントカット、町長もした時にも、あれも付則だけを触るという事で、やはりいろんな報酬の条例改正については、いろんな縛りというんですか、ありますので、
報酬審議会を開かないで自主的にやっていく。今回、報酬審議会を開く、開かないは、町長がタイミングを計っておられます。今から開いてもらうという事は不可能です。こういう事言ったら誠に失礼やけど、一回報酬審議会を開くとしたら、経費というんですか、費用弁償については、２０万くらいかかるみたい。最低三回開いて掛けていったら、その人数にもよるねんけど、そしたら、今、緊迫した財政の中でね、
それでもやはり経緯的に色々考えていくべきかな。そして、今、議会が自らそういう形で出してきて、議員定数にしろ、報酬にしろ、この前の３月議会ですか、町長とか常勤特別職の報酬カット打ち出したよ
うな、付則という形で出してくる。その事について、やはり報酬審議会がどう考えるんやとか、それは次の段階になってくる。だから、今、３月議会でちょっとでも予算的にもとか、執行を少なくしようという- 19 -

構えを示すために、今、議運を開いているし、３月議会に条例改正として出そうとしてるのですから、私は議会はこれが精一杯です。それによって、住民にも理解してください、とするべきだと思う。今の数字で、やはり人数にしろ、３月議会には必ず議決できるように努力すべきだと思います。そういう意見で、この中間報告との乖離問題を解決していく、私はそのように思います。

委員長

ただ今小野委員からもご意見がございましたけれども、他の委員の皆様の中で、それ以外に何かご意見がございましたら、お聞きをしていきたいと思いますが。三木委員。

三木委員

それ以外に、と言われるとちょっと困るんですけど、今のに関連した事です。私も以前から言ってるようにですね、住民会議が中間報告をしてきている。それの経緯も含めてですね、まとまった中間報告が出てくるのは、私はよしと思います。ただ、それがですね、なぜ、その広報に出るのか、広報に出た時期ですね。広報ですから当然総務も分かってたわけですよね。なぜ、広報に出すという事が、議会の方に連絡がないのか。内容によると、１０人の１５パーセントの２委員会という。まして、広報の中に写真として町長から、中間報告をいただ
いている写真まで載れば、見た住民は、これは、すでに町の方では分
かってる、町としても進めてる話なんだなと。すでに住民の方では一人歩きして、ほぼそれが決まったかのように、みんな言っている。ちょっとその、今回の住民会議の出し方が、何か私は、意図的なものがあるように感じざるを得ない。ですから、私はこの中間報告というのはあくまでも、住民会議の方から出てきた、それを検討して、意見として出したもんだという事で、議会は議会としてまとめてですね、議会ではこういう人数、こういう報酬、パーセント、委員会はこうだというものを、私は出して、決して住民会議の中間報告を無視するということじゃありませんが、あくまでも議会として私はきちっとした報告をすべきだと思います。

- 20 -

委員長

ただ今、三木委員の方からもご意見をいただきました。今、小野委員の方から少し触れられておりましたけれども、常勤の特別職について、条例改正という中身の改正ではなくて、付則についての改正をして、１７年度カットしてきた経過がある中で、私達としても、特報審の正式な答申が出た上で、条例改正という事になるのだろうという風には考えているんですが、現行でいきますと、３月議会に、常勤特別職がしたような形で我々としても、付則という形を、付則という形の中で１８年度についてはカットするという事で、手続き上やっていかなければならないのかなという風には考えているところなんですけれども、その手続きで進めていく事も含めまして、１８年度カットする、そして付則において、当面、１８年度についてですね、特報審が開催されるまで議会自らが、減額をするという形を、今後、１８年度４月から適用しようと思えば、３月議会で私たちが提案していかなければならないのだろうという風に、順序としては思っているところなんです。それについては、ここで決めたことを、今度議長の方から、全員協議会を招集していただいて、一応議運で一定の方向がまとまったご報告をいただいて、皆さんに了解をいただかないと、議会として一定、３月議会にそういう事で出そうとすれば、そういう手続きを踏まないといけないだろうという風に、私は考えているところなんですけれども、その方向、という事について、ですから、３月議会に提案して、
１８年度予算についてカットする、自らカットするという形で３月議会に提案していくという事については、この委員会で委員皆様にはご理解いただけるのかどうか、ちょっと色々ご意見出てきておりますので、再度確認をしたいと思うんですけれども、それについては、それでよろしいですか。

小野委員

今、改めてそうしてまた委員長から、前委員長と違ってものすごい
優しいんかなという風に思っているんですが、私はその決定があったから、皆さんの集約があったから、報酬についてもやろうという事で、- 21 -

そして全協でも報告されたんだと、私は理解しています。だから、今また改めてもう一度言ってもらっても、私はそれで結構ですよと、委員会の当然のことだと私は思います。それと、付則だけでの改正というのは、私はちょっと腑に落ちなかったんですよ。担当とも色々検討してたんですが、なぜ付則だけになるんやと。付則だけ触るんだった
ら、当分の間、という文言がはいりますので、何かものすごくだめやろう。だけど、特報審条例の中の２条、こんなんそこでそういうような解釈するのおかしいで、というような話はしてるんですが、町長が特報審の意見を聞くという、所掌事項の中に入っている。だから、報酬の条例改正、本表を触ろうとしたら、特報審を開かなければいけな
い、というような今までのやり方らしいんです。それについても色々担当とも話をしてるんです。減額するやつはいいん違うか、本表触ってもいいん違うか、というような意見も、ある人はあるんです。だけど、直接の担当職員はちょっとそれは無理です。議会でそういう形でされるのは、結局、皆さんご存知のように、報酬をこんだけ辞退してます、というのはこれは、別の法律で議員が出来ない事ですから、それで、条例の付則で町長らの常勤特別職がこの前したようにしておくと。だから、自主的に特報審の審議を経ずにやっていく、自主的に、
今まさしく委員長がおっしゃった通り、この時に議会自ら、私らこれだけの分で、という事でとりあえずいきますと。いう形で今検討してきて、ただ、それが、そしたら特報審が５月とかその先でやってもらえて、きちっとしたものになる。それからやったら、私らの年度変わりの報酬が、今、なんぼかカットしていこうやと、パーセンテージは
みんなまだまだこれから擦り合わせていかんなんか分からんけどね。
ある程度の線が出てきてる。その中で４月、新しい年度から、私らはこれだけ辞退してるというか、条例できちっとして、公選法にも抵触しないように自らがそうして条例の付則を触って、やっていきますよと。それを今、しようとしてるんですからね。特報審がどういう考えするんやとか、住民会議が提案してるのとはあまりにも違うやんかとか、１５パーセント言ってるやんかとか、それまでは私はあまり、無- 22 -

視してるんじゃない、先ほど言いました。無視してるから、議会人としてしっかり毅然とした態度を見せるために、私は是非ともこの３月
議会で条例改正を、議会自ら出させていただきたい、そして議決していただきたい、そのように再度申し上げておきますし、そういう方向で、委員長は進んでいただけるようにお願いします。

委員長

今、ご意見をいただきました。私も小野委員ご指摘のような感覚で会議をこれまで進めてきていたわけなんですが、本日色々住民会議にかかわって、色々なご意見が出ましたものですから、再度、方向の確認をさせていただいた上で、その方向でいくとするならば、やはり具体的な数字がいるという事の中で、本日その方向をつくっていくという事を、再度確認させていただきたかったんで、ただ今申し上げたわけで、また、小野委員からも再度そういう風にその方向で進めていた
だきたいという事で、ご意見いただきました。
それでは、当初の議会運営委員会の会議の流れ、そして本日、最初から申し上げておりますような形、そして今申し上げました３月議会で提案していきたいと、１８年度に反映できるように、３月議会で提案していきたいんだという事で、という事は、本当に数字の取りまとめをしなければ、この提案ができないという事になりますので、ただ今、各委員から聞いたご意見でもばらつきがある状況にはあるわけな
んですけれども、ちょっと一旦休憩を取らせていただきたいと思いますので、暫時休憩をいたしまして、取りまとめ方についても、もう少し細かい話をさせていただきたいと思います。時間は切りませんが、暫時休憩いたします。

委員長（午前１０時１３分

休憩）（午前１０時４１分

再開）

それでは再開をさせていただきます。
１８年度予算の方に反映をしていくということで、報酬の減額につ- 23 -

いて皆様方にはご理解をいただいていると思いますが、数字につきましてはまだ、この委員会の中でも委員さんのご意見にばらつきがあるように思います。けれども、本日一定の方向を出すということで、皆さん方に最初にお諮りをさせていただいているとおりですので、その一定の方向を出すうえにおきまして、今、ばらつきのある数字の中で、どのように取り決めをしていこうかという風に考えているところですが、取り決める方向につきまして、再度委員の皆さんの中で数字につきまして、ご自分がお考えになっておられる数字、もしくは今まで出た意見の中で、再度こういう形でどうだとか、ご意見などが引続いて、さらにおありのようでしたら、ご意見をいただきたいなという風に、取り纏めに関してのご意見をいただきたいという風に思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

三木委員

先ほども意見述べさせていただきました。私も議員定数については
１５と。それから報酬については５％から１０％と、より５％に近いということで、５％ということを申し上げましたけど、皆様方のご意見の中で、より具体的に２人分の減ということで、６．２５という数字が出てきました。そういう意味で、私も５％から１０％の間という意味で、より議員の皆さん、それから住民の皆さんに対しても説得力ある数字として７％ということで、私も申し上げさせていただきます。

委員長

ただいま、三木委員の方から議員２名分の減を考えるという考え方について、それが適切であるという風にご意見をいただき、定数については１５、報酬のカットについては７％。ただし、報酬につきましては理事者側が特別職報酬審議会の方を開催して、最終的には決定はされるものの、当面、１８年度については議会自らが減額をするという数字になると思うんですが、それについて今７％というご意見が多いように思うんですが、他にご意見は。

小野委員

委員長の方から再度ということで、お聞きいただきましたので、私- 24 -

は数字的には変わりません、先ほど申し上げたとおり、１５名、７％。
それと、今までの議論の中で、私は住民会議の方がおっしゃってる１
５％とか、１０名という話の中身を、私なりに住民会議の方がおっしゃっていること、また以前に、これは町議会活性化研究会というところからの、同じような中間報告が出てましたが、やはり議員定数を減らすという、社会的な、これはあくまでも、言ったら圧力であるという考え方でもって、私は議員として毅然とした形で、これが最大限というんですか、減らすについての、報酬についてもこれだけが是非とも確保しなければいけない、そういう意見で申し上げたいと思います。
住民会議の中間報告で１５％、それは確かに職員だけというような感じを与えてますが、こういうことを言ったら大変失礼だと思いますが、今までの報酬についても私ら議員は費用弁償云々の話や、政務調査費の話も、また再度申し上げますが、それだけのことはきちっと最小限で来ている。まだ、こういうことで言うのはおかしいか分かりません
けど、職員についてはまだ余裕があったんかなという感じもするんです。て、言いますのは民間の給与から比較を考えてきた場合には、や
はり同じもんとして見ていけば、余裕あったんじゃないかな。まして、
町村議会議員の報酬というものは市議会、県議会に比べたら、確かに切り詰めるところは切り詰めてるし、名誉職的なことで、何が報酬がいるんだというような議員さんもいてたし、住民からもそういう感じの人もおられたように思いますし、それでは住民の代表としてのこと
では、やはりいかんのじゃないかなと、再度そういう認識を持ちましたので、先ほど申し上げた１５名、７％は、私は限度であると、そのように申し上げたいと思います。

委員長

定数については１５名、報酬カットについては７％というご意見の委員さんが、その意見が多いかなという風には思っているところですが、その方向で取り纏めをするということにつきまして、先ほど違うご意見をお持ちの方もございましたけれども、多い意見の方で取り纏めをするということになりましたら、いかがでしょうか。それについ- 25 -

て異議がおありのようでしたら、ご意見をお聞きしておきたいという風に思いますが。先ほど、今多く出ている意見と少し違うご意見の、どうですか、松田委員と飯髙委員なんですが。

松田委員

個人的には、報酬等についても少なくとも１０％、あるいは議員定数についても２名減という関係というのを妥当だという風には思うんです。これは個人的な見解なんです。しかし、その反論をするについて、お互いに確認をして、そして最終的な結論に到達できれば、結構だなと思いますので。特に私はそういう結論に達していますけども、議員定数は地方議会の根幹における重要な問題であるので、各自治体の独自の判断により慎重に対処すべきであると。その判断に当たっては、議会の機能は住民に代わってその町村の重要な意思、すなわちその町村の進路と運営の基本を決定し、その過程において広く住民の意
向を反映させることを基本理念としなければならない。そのためには、その機能が十分発揮できる議員定数を確保すべきであるということが基本的な認識である。住民の価値観の多様化に対応し、住民の意向を吸収するに当たっては、ただ迎合することなく、長期的かつ全町的視野に立っての指導性を大切に、大いに発揮すべきである。という、２つの認識に立って慎重に審議をし、議会運営委員会でその立場に立って審議をしながら、なお且つ、一定の方向として決められるということであるならば、それに従いたいという風に思います。以上です。
原則、基本という関係は絶対はずしてもらったら困るということです。

委員長

そうしましたら、飯髙副委員長の方は、いかがでしょうか。

飯髙委員

先ほど言いました定数１３、報酬１０という形ですが、皆様の意見の集約に従ってしますので、よろしくお願いします。

委員長

ありがとうございます。ただいま、飯髙副委員長の方は皆さんの多- 26 -

数の意見の方に従わせていただくと。松田委員についても、十分な原則を踏まえたうえでの、議員皆さんの考え方について、ご自分の考えている数字とは違っても、原則を踏み外さなければ結構だということをおっしゃっていただいております。ですから、提案をするときには私の方から、議会へ提案するときに議会運営委員長としまして、ただいま松田委員がおっしゃられました原則、このことについてきちっと申し述べたうえでの提案をさせていただきたいという風に考えます。
それでご理解をしていただきたいという風に思いますので、そういたしましたら、３月議会条例改正をしていく提案を、方向としては減額、１８年度について７％の減額をさせていただく。もちろん、特別職報酬審議会がその後開催されましても、その特報審の答申に私たちとしては従っていくということで、確認をさせていただいたうえで、
当面１８年度についてですが、ただ、提案の仕方なんですが、先ほども申し上げました、本年常勤特別職の報酬カットの条例につきまして、付則の中で改正を行なうときに、当分の間ということで特例として付け加えられたという過程があるんですけれども、提案の仕方につきましては当分の間という形の提案でいいのか、または特例期間というものにして１８年度、ですから１８年４月から１９年３月までという形の特例期間という風に設けるのか、というそれぐらいの違いといえば、考え方としたらどちらかになると思うんですが、その付則の方でどういう風に取り扱いをさせていただいたらいいかなと思うんですが。

小野委員

私の提案という形では、１８年度と限定してしまうのではなくて、表現が曖昧であってもしょうがないのかなという考えがあるんですが、当分の間という、この前のその文言を入れてもらう方がいいと思います。それと、これは皆さんにも聞いていただきたいんですが、諮っていただきたいんですが、７％という数字で付則をしておくのか、それは２つあると思うんです。だから、例えば、本表の方には議長いくら
いくら、副議長いくらいくら、議員いくらいくらと書いてますので、本表に拘わらずという、そういう表現になっていくと思いますので、- 27 -

付則を入れておくときに当分の間議長はいくらいくらという数字の方が、その試算してあるなかでは、７％やったら何十円と出るんかなと思うけど、どうなんですかね。皆さん、ちょっと聞いてほしいんです
けど。私は数字を丸めていただいた方がいいんかなと思います。
他の人にも一回聞いてもらって。

委員長

ただいま、小野委員からご意見ありましたので、先ほど局長、７％も数値出しているということでしたので、議長、副議長、議員の順に７％減額したときの月額報酬ですね、それをちょっと皆さんにお知らせしていただけますか。

事務局長

７％を減額したときに１ヶ月当たりですが、議長で２６，３２０円、副議長で２２，１２０円、議員で２０，７９０円になります。月額合計をいたしますと、１６名で計算しますと３３９，５００円。それから、これを年間で７％減額しますと、１６名総数で４，０７４，０００円の減額になるということでございます。

小野委員

付則に表現するのに議論してますので、例えば７％減額しますという文言になるのか、議長はいくらいくらになるという表現の方が、私は何十円という数字が出ないのでいいと思いますので、それを丸めた数字にした方がいいと思いますから、議長はいくらになるか、数字、計算してあったらほしいです。

委員長

３７６，０００円から２６，３２０円を引いた金額やね。そうしたらなんぼになると。

事務局長

７％減額しましたら、議長が３７６，０００から３４９，６８０円、副議長が減額が２２，１２０円になりますので２９３，８８０円、議員が減額が２０，７９０円ですので２７６，２１０円となります。

- 28 -

委員長

ただいま、局長の方から７％減額したときの数字を答えていただいております。小野委員の方からは７％と単純にするのか、それとも現在でも何百円というところで、私たちは２９７，０００ということで現行報酬をいただいているんですね、議員でも。そうしたら、千という単位で丸めるのか、百の単位まで丸めるのか、十円まで付いてきま
すからね、十の単位までありますので、７％ということになりましたら。そうしたら、共済とか、いろんなものをパーセントで掛けていく
わけなんで、数字的には非常にまた、その後の処理もややこしいのかなということも、多分、小野委員はお考えいただいたんだろうと思う
んですが、ここにつきまして、委員の皆さんのご意見をいただいて、７％とするのがいいのか、それとも、今小野委員からご提案のあった、
もう少し数字を上の単位で丸めた方がいいのか、それぞれちょっとお考えをお聞きした上で、取り纏めの方をしたいという風に思います。

小野委員

委員長、今おっしゃっていただいているとおりで、今までの議論の中で１名分は６．２５だということで、、それを７ということを基本にしようということもありますし、６．２５で数字を丸めてたときには、もう少し上になりますので。今、お聞きしたら、７％でしたら議長については３４９，６８０円というようになりますので、これらは丸めた数字を、６．２５で計算した場合はもっと多いですね、３５１，
５００円かな、そういう具合になりますので、その中で、委員長、今おっしゃってたように、千円で止めていただくと。７で計算してますから、全て切り上げという形をしてもらえたら、その数字をもって付則に入れていただければいいかなと、そのように思いますので、皆さんの意見も聞いていただければと思います。

委員長

ただいま、小野委員の方から、小野委員おっしゃられるのは議員の２名減ということを考えた場合、報酬の減額については６．２５という数字になるんだと、もともとは。それで、７％にもって行こうということであったけれども、６．２５も考慮していただいた上で数字を- 29 -

丸めていただけたら、という風なご意見をいただいたところでございます。ですから、できるだけ千円単位で纏めていただいて、６．２５ということから言えば、百円単位を切り上げた形で、千円単位までで収めていただけたらというのが、ご意見であったというふうに思いますが。他に、いかがでしょうか。そういう金額での表示か、７％という風にいくのか、それらも含めまして皆さんからご意見いただいて、取り纏めしたいと思いますが。

三木委員

数字、今聞かせていただきまして、数字を見ながら、果たして四捨五入なのか、切り上げかなと思っておったんですが、６．２５ということですので、細かく計算すると当然上がってくるわけで、そういう意味では百円単位以下は全部切り上げるということで、ご意見申し上
げます。

委員長

そうしましたら、三木委員についても、金額で付則に表示をした方がいいというお考えですね。
他に、いかがでしょうか。金額で付則に入れるのか、またパーセン
トで入れるか。
そうしたら、他にはよろしですか。金額で入れるという考え方で進めさせていただいてよろしいですか。
その金額につきましても、百円単位は、６．２５ということから考えたら、切り上げてほしいという、ご希望のご意見がございましたので、お二方からその意見をいただいたんで、そういたしますと議長につきましては３５万円、副議長につきましては２９４，０００円、議員につきましては２７７，０００円という数字になるかと思いますが、この数字で、こういう風に減額するという形で書き込ませていただきまして、提案していくということで、これで取り纏めの方させていた
だきたいと思いますが、よろしいですか。

（

異議なし

）

- 30 -

小野委員

もう一つ確認だけ。今のその数字で纏めていただいて、それで付則には議長については２６，０００円減、副議長については２２，００００円減。確か、減していくという表現になるかと思いますので、それで議員については２０，０００円という数字になってくると思いますので、それらはきちっと整理してもらえたら、私らとしては結構で
すので。

委員長

そういたしましたら、ただいま皆様方にご了解をいただきましたよ
うに、報酬につきまして、金額で表記をさせていただいた上で、提案をしていきたいと風に考えますので、ご理解をいただきたいと思います。また、これにつきまして全員協議会の方で、議会運営委員会の方で取り纏めたものを議長から諮っていただき、そして３月議会の方で提案させていただけるようにしていきたいという風には思ってるんですけれども。

小野委員

全員協議会をそれまでに開くということですか。

委員長させていただこうと思ってます。

三木委員

別の日を設けるということですね。

小野委員

前回のときにそういう約束があったんだったら、開かなければいけないのかなと、ちょっと私は記憶なかったし、心配するのは、そこでどんな意見が出て、いやと言われたときにはどう対応していくんかなと思うんですが、当然、議会運営委員会に聞かせてもらって議会運営
委員会で議論する、それで結論出すということでしたと思いますので、
私は議会運営委員長と議長で、こういう具合に取り纏めましたので提案するということで、他の議員さんらに文書でもって報告されるだけでいいんかなと思うんですが、日程的に心配してるんですが。その点- 31 -

は、議長と正副委員長に。

委員長

全員協議会につきましては議長の開催になりますし、議長の方でどのようにお考えになられているか、再度確認をしたいと思いますが、議長、いかがですか。

議長

予定の方は何とか取れるということですので、調整させていただいて連絡させてもらいます。

委員長

議長の方は一応、全員協議会の方に報告をしたいという風に、以前
おっしゃられてたと思いますので、議長としては全員協議会を召集させていただいた上で、議会運営委員会での取り纏めの報告をし、皆さん方に３月議会に上程していくことについてのご理解をいただいておきたいということになると思うんです。ご了解いただきたいと思いま
す。

三木委員

了解しましたけど、何月何日頃というのは立てるんですか、今。それとも後で改めてということで。
それと、さっき小野委員の中から心配されたことで、他の議員の方々、今７人、全部で１４人、その内この間二人か三人が議運にお任せすると言っていた。ですから、あと４人か、５人の方にということだと思うんで。ご意見として。

委員長

それはまた、ご報告いただいてからでいいと思うんですが、ちょっとかけ離れたご意見おっしゃられてた方はお一人だけだったかなという風には、私もその時受け止めてるんですが、全員協議会の方につきましては議長の権限でしていただくことになりますので、私はそれ以上は、議長にお任せするという立場になると思いますので。

議

長

予定から見ましたら、２月１５日、午前中、総務委員会があります- 32 -

が、昼から開いてますので、できましたら１５日の昼から全協をお願いしたいと思いますが、もしあれでしたらそれで調整だけとらせてい
ただいて、他の方には連絡差し上げたいと思いますが。

委員長

そしたらそれで、皆さんご了解いただけますか。

（

委員長

異議なし

）

議長の方から、ただいま２月１５日午後、全員協議会の方、開催したいということです。
（「１３時３０分開催ということでよろしいですか。」との声）

委員長

２月１５日、午後１時３０分からという形になると思います。

委員長

そうしましたら、そういう形で取り纏めをし、そしてまた、全員協
議会の方、議長に開催していただき、報告をしながら、３月議会に向けて進めていきたいという風に思っております。
併せまして、今、報酬の方、取纏めいたしましたが、報酬と併せて議員定数の方もということでおっしゃっていただいておりました、その定数も、ほぼ今の数字に合わせて２名減ということを基本として、報酬を１名分、そして議員の定数は３常任委員会を基本とし、１委員会５人を堅持し１５名という意見が多かったんですが、この議員定数についても併せて、これは施行されるのは来年の一斉地方選挙ということになりますが、どちらにいたしましても、この問題につきましては現議長から諮問を受けて、今の私たちの議会運営委員会の方で答申を出すという案件でございますので、それであれば３月議会の方で、施行されるのは１９年でございますが、併せて議員定数についても取り纏めをし、提案をしていけたらという風に私は考えているんですが、このことについていかがでしょうか。ご異議ございますでしょうか。
定数についても、意見は少し分かれておりましたけれども、１５名と- 33 -

おっしゃられる方が３人いらっしゃいましたが、１４名、１３名という他のご意見もございましたが、これにつきましても、できたら取り纏めをしたいと考えているんですが、いかがですか。
１５名ということで取り纏めをさせていただいてよろしいでしょうか。それも、松田委員が先ほどおっしゃられた議会の原則、このことについては、私たちも自ら議員として自分たちが負っている責務、このことの認識をさらに深めながら、この議員の原則ということを議員皆さんにもご理解いただけるように、提案の前に原則について触れさせていただいた上で、さらに斑鳩町、地方分権進む中で、斑鳩町の発展、そしてまた、斑鳩町の財政健全に向けて、この定数で私たちが議会人として努力をしていくという決意も込めまして、提案をしていきたいという風に思いますが、それでご異議ございませんでしょうか。

小野委員

それで結構だと思います。そしてまた、この定数については議長からの諮問を受けて、３月で一応終りますんで。
それと、自治法の９１条に、議員の定数の変更は一般選挙の場合でなければ行なうことは出来ないと。当然それは、来年の４月の一般選
挙の時ということで、縛りがありますので、その時までは１６という形になりますので、それで結構だと私は思います。

委員長

そうしましたら、ただいま取り纏めをさせていただいた方向で進めさせていただきたい。そして、報酬の減額、議員定数の減につきましても全員協議会で報告をさせていただくということで、ご異議ございませんでしょうか。

（

委員長

異議なし

）

ありがとうございます。そうしましたら、今ちょっと局長の方から問題提起された分が、期末手当の額の算出の基礎となる報酬の月額についてなんですが、その減額した報酬による期末手当の算出にするの- 34 -

か、元々条例上の報酬について算出されるのかということになるということを、今ちょっと局長がそれも確認をしておいてほしいということだったんですが、現在減額されている常勤特別職はどんな扱いになっているんですか。

事務局長

確認させていただきたいのですが、本則のままで、多分いっていると思います。本則のままであればただし書きを出していかないと、減額の額を決めてもらって、ただし期末手当についてはそれには当てはまらないということだけ付け加えておいていただいたら、本則条例の議員報酬のままでの計算させていただくということになりますので、確認だけしておいてもらえたらと思います。

小野委員

何かみみっちいような感じもするんですが、昨年に常勤の特別職の方で付則の方で改正されたのと同じ扱いで議員の方もしておいてもらったらいいかなと思いますので。その時に、これはちょっとみみっち
いやんかというような感覚も、私も持ったことは事実なんですが、どういう表現になるのかなということでただし書きを入れるか入れない
かだけのことで済むんだったら、まあ、色々意見もあると思いますが、私としては同じような扱いでしていただきたいと思います。

委員長

ただいま、委員の方から期末手当の算出につきましては、現行、常勤特別職が報酬カットしている、その手法に基づくものとするということでしていただきたいと、同じ手法としてやっていただきたいというご意見でした。それ以外、他にご異議ございませんか。それでよろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

そうしましたら、現行の常勤特別職と同じ扱いとさせていただくということで確認をさせていただきます。

- 35 -

それと、定数の方を触りますと、報酬につきましてはその付則で、条例の方でさわらせていただくということでいけるんですが、今、現行は１６です。欠員が２ありますが、議員定数１６ですので、様々な規則とか、条例については現行のままで、とりあえず欠員２名できているからということで、議会の中で運営上欠員を考えながらやっているわけなんですが、定数を１５とするとすれば、色々条例、規則を改正していかなければならないということになってくると思うんですが、改正する内容ですね、これらについてはどうさせていただきましょうか。定数条例だけとりあえず変える。そして、その後さらに順次規則とか変えていくということでよろしいですか。条例定数とそれと委員会条例ですね。常任委員会の数。これぐらいは条例ですので、この２
つはさわらなあかんようになるのかなと思うんですが。あとは、規則、要綱という形になってくると思いますので、規則、要綱についてはその後という考え方で進めさせていただいてよろしいですか。

小野委員

先ほど、ちょっと言いましたように、自治法でこの条例改正、減数
しての１５名にしても適応になるのは１９年度からですので、こういうことをあまり言いたくないのですが、もしもう１名の欠員ができた
場合は補選という形がありますので、そうした場合には１８年度中に１６の定数のときもありますので、今委員長がおっしゃってる委員会
条例、それも来年度にやっておいて間に合うことであると。今その改正をしたら、不足していくんで委員会条例は定数については、どういうんですか、整合性が取れなくなる。それこそ、来年の３月議会でいいんじゃないかなと思いますので、今は定数条例だけを改正をこの３
月議会で議決しておくだけでいいと思いますので。他に、緊急にせん
なんと、思い当たらないねけど。どうですか。

委員長

今、小野委員の方からご意見をいただきました。時間があるといえばある問題ですので、議長から諮問を受けている最小限の形としては定数条例を改正して、答申とともに、それでいいのかなと。あと、常- 36 -

任委員会の方も条例ですので、条例だから一緒にしておいた方がいいのかなと、私もちょっと思ったんですけれども、今、小野委員が委員
会条例については後からでもいいんじゃないかというご意見なので、それは私もどちらでもいいかなとは思います。次の一般選挙後の最初に行なわれる議会の役員改選から適応するという、言わば付則を付けた条例改正になるという風には思いますので、どちらにしましても。
条例を改正するとしましたら、そういう形になると思いますので、いつのタイミングにしても結局はそのことをちゃんと言わなければならないと、前もって変えておいて、そのことを言わなければならないと思いますので、いつやっても同じかなという風には思ったんで、条例ですから一緒にと思ったまでなんですが、後でいいんじゃないかというご意見いただきましたんで、いかがですか、後から、定数条例だけを改正して、その他の委員会条例、規則、要綱については後から追いかけて改正していくということでよろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

ありがとうございます。そういたしましたら、次回の委員会でそれらの改正すべき条例、規則、要綱についても、皆さん方にお示しをさせていただきながら、追いかけて、その点につきましてもご協議をい
ただいていきたいという風に思います。また、よろしくお願いしたいと思います。
そういたしましたら、以上で、３月議会の方で提案をさせていただ
かなければならないと考えていました案件については取り纏めをさせていただくことができましたけれども、本日午前中の会議の予定をしておりました。まだ、若干昼まで時間はあるんですが、前回までに定数、報酬以外でご協議いただいてた案件で、まだ煮詰まってない問題というのもございましたけれども、いかだいたしましょうか。この点に付きましては、今日も皆さんには非常に熱心に議論をしていただいておりますので、お疲れになったかもわかりませんが、次回というこ- 37 -

とにいたしましょうか。本日、一応、取まとめをしたというところで終らせていただいておこうかと思いますが、それでよろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

ありがとうございます。そういたしましたら、本日は３月議会の方に上程をさせていただく予定とする案件についての取り纏めを議会運営委員会としてさせていただき、そしてまた２月には、議員皆さんに関わる問題ですので、皆さんにご理解をいただくのに議長の方から全員協議会を開催していただくということで進めてまいりましたが、さらに議長から諮問をいただいている内容といたしましては、議会の財政健全化、これにつきましても、これまでに色々皆さんからご意見いただいたものを、今日資料として大まかに、主なものについて纏めて出させていただいております。これについても、また再度皆様方の方でご確認いただきまして、今後も引続きまして、これらの問題どうしていくのかということと、それと委員会条例など議会に関わります規
則、要綱についての改正についてのご協議を、さらに皆様方とともにさせていっていただきたいという風に考えております。
それでよろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

異議なしと認めさせていただきますので、本日の会議はここまでとさせていただきます。

坂口委員

関係ないあれなんですが、３月議会で予算委員会ありますよね、その委員の選出のなんですが、今までいくと３、２、２ですか、７名の特別委員会ですよね、で、今、１４名に減数なっているですが、そのままの数でいくのかどうかというのは、どこでやっていただけるんで
すかね、現行でいくんであれば総務委員会、今４名のところ、そこか- 38 -

ら３名となってくるとあれかなと思うんですが、その辺はどこかでしていただけるのか、総務委員会から３名出すのかどうか。

委員長

実はそれにつきましては、次回の議会運営委員会で、次回はきちっと３月議会の運営についての議会運営委員会、２月２４日予定しておりますので、そこで皆さん方と協議をさせていただいた上で決定をしたいという風に考えておった訳なんですが、どうさせていただきまし
ょう。

小野委員

坂口委員は総務委員でそうして話されるというのは、普通でしたら前の、今お聞きしたら１５日が総務委員会だという。その時にね、何名ということで話があるかなと、それで今、議運開かれているから提案されているということかなと私も思いますので、先ほど、委員長時間もありますからということですから、今日、結論議運の中で、色々話して結論付けておく方がいいんかなと思いますので、議題に挙げていただければと思います。

委員長

坂口委員からご意見のあった件につきまして、ただいま小野委員の方から議題に挙げていただきたいということでございましたので、その他としましてその件につきまして議題に挙げさせていただきたいと思います。２４日につきましては３月議会の議会運営についてをご協議いただくんですが、今申されましたように事前の総務委員会もございますので、その時に議会運営委員会で確認をしている方が運営上ス
ムーズに進むであろうということも考えられますので、そのことについて皆さんとご協議をさせていただきたいと思います。
これまで、予算、決算などの特別委員会は総務から３、厚生、建水から２、７名で構成をさせていただいておりますし、そういう風に私たちは特別委員会の方ではこれまでやってきた訳なんですけれども、今、たまたま欠員が２あると、その２が総務委員さんの方で２名欠員になってしまって、総務委員会がただいま４名しかいないという状態- 39 -

になっております。ですから、本来なら６人いるから３名出てくださ
いとお願いをしてきてたんですが、４名になられているということも考え合わせますと、やはり２名、２名、２名。今の議会運営委員会も本来なら３、２、２、同じように特別委員会と同じように３、２、２という扱いだったですが、２名欠員になられている状況の中では総務からも２名にさせていただいて、そのまま運営をしていると、欠員なられた方の補充をしてないということなんですが、予算の特別委員会につきましても、私も今の議運と同じように２名ずつの６名体制でな
いと無理があるのではないかなという風には考えるところなんですが、これも議会運営委員会の皆さんからご意見をいただいて、議会運営委
員会の決定として総務委員会の方へお伝えをせんといかんやろうと思いますので、皆さん方からご意見をいただきたいと思います。
いかがでしょうか。総務委員さんの方からは３名は無理だというご意見ですので、おっしゃっていただいております。
では、総務委員会からも２名、特別委員会が６名という編成でよろしいですか。ご異議ございませんでしょうか。

（

委員長

異議なし

）

３月議会における予算審査特別委員会につきましては、総務、厚生、
建水、それぞれの常任委員会から２名ずつ出ていただいて６名での特別委員会を編成するという形で、議会運営委員会としても確認をさせていただいたということにいたします。
議長、事務局におかれましてはそういう進め方をしていただきたいという風に思いますので、よろしくお願いします。
他にこの際ですので、今その他でご意見でたんですが。他にその他の案件などございましたら。

事務局長

これはまた、全員協議会の方でもご報告させていただく必要がある
わけですが、新聞等で先に出てしまいましたが、森河議員さんについ- 40 -

ては２５日に県から叙勲の伝達を受けまして、昨日、町長室におきま
して議長立会いのもと、奥さんと息子さんに来ていただきまして、叙勲の伝達をさせていただきました。叙勲を受けられた分につきましては、旭日単光章ということで、天皇陛下から賞と除勲章を県の方から受けてまいりました。昨日９時から立会いしてもらって、お渡しさせていただきました。全員協議会の方でもご報告させていただきたいと思っておりますが、今までの議会の運営の中では現職議員さんの場合について叙勲があったら、本会議場でということがございましたが、亡くなられた議員さんということもございますので、次回全員協議会のところでご報告させていただきたいと思いますので、そういうことでよろしいでしょうか。

委員長

ただいま、局長から故森河議員の叙勲の件につきまして説明がございました。お亡くなりなられているということで、議場におられる現職の議員さんであれば議会のときに、これまでしてきているらしいんですが、今回、お亡くなりになられているということもあるので、全員協議会の席でご報告させていただくという形でよろしいかということなんですが、私も昔のことは、あまりよく分かりませんので、これまでの古い話とかはよく分からないんですが、そういう形で皆さんにご報告するということでよろしいですか。

（

委員長

異議なし

）

議会運営委員会としましても、全員協議会の方でご報告していただ
くということで確認をさせていただきます。
他にその他で何かございますか。特によろしいですか。議長の方もよろしいですか。

（

質疑なし

）

- 41 -

委員長

他にないようですので、本日の会議はここまでとさせていただきます。次回委員会の日程でございますが、先にご案内をさせていただいておりますように２月２４日（金）午前９時から開催させていただきますので、委員の皆さんにはよろしくお願いいたします。
これをもって議会運営委員会を閉会とさせていただきます。長時間
ご苦労さまでした。

（午前１１時３７分- 42 -

閉会）

- 43 -