平成２４年度第３回市川市史編さん委員会会議録
議長

ただ今から第 3 回の市川市史編さん委員会を開催する。事務局から議題説明をお願いする。

加藤所長

前回編さん委員会でご審議いただいた内容・ご意見を踏まえ、改めて執筆要項案を作成したため、再度ご意見を伺いたい。主な修正点は網掛け部分である。
前回委員会では、主に著作権に関する点についてご審議いただいた。その際、貴重な写真の取り扱いなど、特殊な事例をまとめ、具体的な例示をした上で改めて議論する必要があるというご意見をいただいている。
市川市としては、原則的には市に著作権を譲渡していただきたい考えを持っているが、市川市史の将来的な活用事例等を想定しながら、具体例を詰めているところである。実際に執筆を依頼する際には、執筆要項とは別に、著作権の譲渡に関し正式に依頼し、ご承諾を得るべきだと考えている。本日は、著作権及び著作者人格権の内容と、市川市史を編さんする上での著作権、特に財産権に関する市川市の考え方を簡単にまとめた資料を用意した。この資料を踏まえ改めてご審議いただきたい。
執筆を依頼する際、著作権に関することは極めて重要な事項であると認識しているが、本日のご意見を踏まえ、改めて市の方で検討させていただきたい。ご審議のほど、よろしくお願いいたします。

議長

資料 1 についてご意見を承りたい。著作権問題については、文系と理系で相当考え方が違うという前回の話がある。特に学会との著作権の関係など、自然系はかなり考え方がきっちりしている。最近は自然系を基準に文系が合わせる形になりつつあるというのが現状かと思う。

山﨑委員

著作権を譲渡する際に、市にどういう考え方があるのかが問題だ。例えば、本を作る時には編集者の査読と市の査読があるだろう。それから、写真 1 点いくら、などの原稿料の考え方。市がどの程度、著作権について考えているかが重要ではないか。
極端に言えば、金銭的に四百字原稿用紙一枚、写真一枚についていくらを考えているのか。市史の制作段階でどういうことをするのか。それを示さずに著作権を譲れと言われても、答えられないのではないか。

加藤所長

前回刊行した市史は、市川市が無形財産という形で著作権を有している。今回編さんする市川市史についても、無体財産権の所有が可能となることを前提とさせていただいている。既刊『市川市史』、『図説市川の歴史』は市川市が著作権者という形になっている。今回編さんする市川市史についても同様の形で扱うのが、当然ではないかと考えているところだ。公費を支出し、編さん、作成1するものであるため、市川市がある程度権利を有することは必然な形ではないかと思う。また、今回の編さんについては電子媒体化、電子書籍化なども考えているところであり、その際に許諾を取り直すことも労力が必要なことと思われるため、編さんに当たっては、基本的には著作権、いわゆる財産権の部分について、必要な部分は譲渡をいただきたいと思っている。
（譲渡にかかる）具体的な金額までは、申し訳ないことだが、まだ考えが及んでいない。
山﨑委員

市川市として、人の作った著作物にどれだけの価値、金銭的な価値を見出すかを聞きたい。また、市史を作っていく上で色々なことが生ずるが、それに対する価値。そういうものを示さずに著作権を下さいと言われても（答えられない）。
写真についても、（市に原稿として提供した後の使用について）市役所に「私の写真を（使用することを）許可してください」とは言えないだろう。その場合、（市史には）二番手三番手（の写真）を出すしかない。しかも、プロの写真ではかなりの値段をとる。ただ（著作権を）下さいと言われても、原稿を頼めないだろう。

加藤所長

まず、著作権を譲渡することでいいのかどうかということで、ご審議いただいていると思う。譲渡にかかる金額がいくらになるかは、違うレベルの話ではないかと考えている。

山﨑委員

それではあまりにも著作権を安く考えている。自分の作ったものを役所が自由に使うのであれば、我々が使うように市川市にも使ってもらいたい。または、前もって「これとこれについては、自由に使わせてください」と（明示してもらいたい）。自分が市役所に原稿、写真を渡すことにより、今度は市役所に使わせてくださいと断らなくてはならない。普通、写真はそのまま引用（転載）しないが、引用（転載）する場合は何から引用（転載）したかを書くものであり、役所もそれをやればいいのではないか。役所は人の著作物をどう見ているのか。
具体的な例として、金銭に換算した場合はどうなのか。

加藤所長

著作者人格権、著作者の権利を軽んじている訳ではもちろんない。
しかし、公費をつぎ込んで作成した市川市史について、その活用の幅が制限されてしまうことに若干の疑義がある。やはり、市川市としても市川市史ができたのであれば、市史を使って歴史のパンフレットを作ったり、インターネット上、市川市のホームページ上で紹介したりなど、そういう形で市民の方の目に触れていただき、学んでいただくという形で活用を図っていきたいと考えている。そのためには、ある程度、著作権を譲渡していただいた方が、活用の仕方について十分に色々なことが考えられるというところだ。また、譲渡していただいて市が複製権を持つ場合でも、市川市史での掲載が最初である場合を除いては、著作権者、執筆者が使用されることはもちろん自由ということで考えて2いる。市川市にも使わせてください、そういうことだ。
山﨑委員

原稿を頼む場合に、著作権は全部市役所のものになると言ってしまうと頼みにくい。市役所としては金銭的にこれだけの価値を認めているという形で頼むべきだ。原稿料がいくらになるのかわからない状態では頼めない。

竹内委員

文字資料の場合と（写真資料の場合では異なるが）、絶対的には予算の問題が前提にある。
例えば、御用留などは調査員の方が解読をしているが、市の予算の中でこれが進められて作られていく。これまでの市の刊行は文字資料を中心とした紙媒体の資料の発掘とこれに関わる表現のところで原稿料などが納められていた。
自然関係の場合、今まで個人の方が専門的に集められたものを市史として使う時があり、その場合の評価、（執筆に至るまでの）経緯が（他の分野の場合と）少し異なるのではないか。
市史の執筆者として書いたものは市のものとするが、それを前提に、使用について（改めて執筆者に）依頼する。そうでなければ、一番良い写真は他の所に使いたいから市川市史には使えないという話になってしまう。

山﨑委員

原稿を書いて本にしてしまえば、自分の子どもでも自分の子どもではない。
（自分が他のものに使う場合は）引用しなければならない。しかし、写真や図の場合は、何々からの引用という形はとりにくい。

百原委員（著作権譲渡は）基本的には買い取りが前提だ。写真にしても原稿にしても、原稿料を支払うことで市川市の所有物になるとは思うが、市川市史に掲載される全ての図表が市川市のものになることは現実的には有り得ない。例えば、転載によって掲載する場合、自然科学の場合はほとんどがそうだが、そういった図表の著作権は転載元にある。私が所属している日本第四期学会では、必ず図の下に©（コピーライト）第四紀学会と明記し、どの著者のどの論文のものかを明記することを前提に掲載を許可しており、色々な市史にもそういう図が使われている。その場合は、市史にも©として載り、さらに市が広報で図を使う場合は学会に了承を取って©をつけないと使えない。
昔はこういう権利というのはあまり学会には所属していなかったが、今ほとんどのデータ（の権利）は学会に所属しており、そこからの譲渡で成り立っている。そう考えると、（市史に掲載する）写真も著作権が譲渡できるものとできないものがあり、最終的に譲渡できないものには©撮影者という形で市川市史に掲載し、さらに、ホームページなど何かに使う場合にも、撮影者に許諾を取って©
として使うということだ。昔はそういう事が曖昧であったが、今の市史ではしっかり明記しないといけない。引用も原則的にはそうだが、出版物として成り立たない。そういうことを考えると、著作権の譲渡に関することは、作った人
3

の物にどれだけの価値があるかということで、やはり金銭でいくらということになり、プロのカメラマンだと高い。撮影者や原作者の著作権を、原作者が著作権者のままで市川市史に掲載せざるを得なくなると思う。全てが全て市川市のものになる訳ではなく、一部は市川市に譲渡という形で市川市の物になるが、一部の写真や図表というのは、原作者に権利を残したまま使用せざるを得ない。
加藤所長

前回の委員会でも、出典を明らかにして使用するという話が出ていると思う。
私どもも別にそのような権利までこちらにいただくと言っている訳ではなく、今、百原委員の方からお話があったようなことは、十分理解しているつもりだ。
ただ、市川市として利用できるもの、譲渡して頂けるものについてはして頂いておきたい。先ほど申し上げたように、既刊『市川市史』は吉川弘文館、『図説市川の歴史』については文化振興財団と出版契約を結んで、著作権料を市川市にお支払いただいているため、こうした形はきちんと取っていきたいと思っている。

議長

文系と理系で考え方が違うところがあり、文字の部分と図表、写真の部分で異なる場合があるが、市史に掲載した後、例えば、簡単な市川の歴史を作る、電子媒体にするなど、その場合に（著作者の）許可を得ずに市川市が加工したいという問題と、写真を提供した、あるいは図表を提出した人が市川市に断らずにまた別のものに利用することができるのかという問題がある。これは構わないということで良いのか。そこに誤解があるのではないか。本人が使うときも市川市の許可を得る必要があるのか。

加藤所長

それは（著作者の）自由だが、市川市史で最初に使っていただく場合は、刊行までは申し訳ないが他で発表することはご遠慮いただきたいと思っている。

議

長

加藤所長

それはそうだ。二重投稿になる。
刊行後は、著作者の方がお使いになるのは当然だが、市川市としてもそれを、今議長がおっしゃられたように、歴史のパンフレットなどに許諾なく活用させていだきたいため、著作権の譲渡、許諾を事前に頂きたいということだ。

議長

著作権は売ってしまうと逆に（著作者は何も）できなくなるのではないか。つ
まり、本人が使いたいと言っても、そういう権利を相手方に渡してしまうことになるのではないかと思う。最近は、新書その他の出版も、本の形、紙の媒体で出版する場合と、電子関係で出版する場合と別に出版契約を結ぶ。本はいいが、電子媒体は困るということであれば、そちらを契約しなければ相手の出版社は紙しか出版ができない。電子媒体にする時には出版契約を結び直している。
だが、おそらく市史の場合は、色々なパンフレットなどに載せる時、チラシを4作る時に転載する場合があるくらいではないか
山﨑委員

５年なら５年、10 年なら 10 年、そういう形で使わせてくださいと、取り決めをしておけば良いのではないか。
（市川市にとって）面倒だから全部もらいたいと言っている感じがする。言葉を悪く言えば自分勝手だろう。我々が普段やっていることをやらずに済まそうとしているように受け取れる。
（市が別のものに活用したい時には）連絡を取れば良い。参考文献にする場合は参考文献として掲載すれば良い。
この市史を作る過程で金銭面とそれ以外にどれだけ市が関わるか。例えば、原稿が上がった時に委員は査読するが、それ以外に市として査読官を置いて査読を依頼し、もう一度委員に戻すという仕組みを作るのか。県史の場合はこれをやっている。

加藤所長

委員の皆様の経験等から少し情報をいただければありがたい。今まで携わってこられた自治体史では、著作権の処理はどういう形でされていたのか。

山﨑委員『発見市川の自然』は出版元は市川市だが、著作権は譲渡していない。
（本自体は）市の持ち物ではあるが、写真は全部お借りしているものであり、市に提供したものではない。自由に著作者が引用できるようになっている。

百原委員

著作権はその写真を撮った人にあるということか。

山﨑委員

そうだ。

議

市川市史に掲載した写真については、（市川市が）使用するにあたり（著作者に）長断りを入れることになるのか。市川市は（著作者に）断りなくやりたいということだと思うが。
『発見市川の自然』では、書かれた方と市川市との間で出版契約を結ばれたのか。
山﨑委員

著作権についてそういう取り交わしは何もない。

百原委員

譲渡契約の文言にもよるだろう。原著作者の名前を明記することを条件に譲渡するなど色々なタイプがある。その辺をどのように契約として盛り込むかにより、使い方が違ってくる。市川市が使う場合でも、「本人の了承を得なくてもよいが、必ずその本人の名前を入れる」など、そういうものであれば譲渡できると思う。その辺をはっきりしておいた方がいい。転載許可も、厳しい所は、必ず©を図のどこかに入れなさいという指示が契約書に明記されている。

議長

やはり弁護士や著作権法に詳しい人と一緒に詰めていく必要がある。
5杉原委員

百原委員が言われたように、引用する場合は個人の名前を書くなどしないと大変やりにくい。論文として成立しない。

議長

市川市史を電子媒体にするなど何かの時に、その一部を市川市が比較的自由に使うことができる。要するに、本人の許諾なく市川市が使う。10 年 20 年経つと本人の許可を取るのは大変だ。市史にどのくらい生命があるかというのはなかなか難しい所だが、実際、今の市史は 30 年もっている。30 年先を考えると、市川市がどのような使い方を考えているかを示し、市川市の利用権といった形にしたほうがわかりやすいだろう。

百原委員

市川市がどれだけ個人の権利を認めているのかにもよる。（写真を）撮った人、書いた人というのは、最終的には責任を持って書いている。市川市を著作権者にしてしまうと、担当が変わると誰も責任をとれない。そういうことをわざわ
ざ前面に押し出すことになるので、個人を前に出す（著作者名を示す）ことを前提にすることは、市史の方針として重要なことだと思う。

議

長あるいは、市川市史に書かれた文章、写真、図版、それから転載したものについて覚書のようなものを交わしておく。
私は（自治体史についても）電子媒体化しないと、本の形は難しいと思っている。例えば、市川市史を作って、ホームページその他に一部でもなんでも、音読する（音声で発信する）みたいなことをやった方が面白いだろう。そういう時にいちいち著作者に許可を求めるのは大変な作業だ。そういう二次的な利用については認めるという、最初からそういう契約にすれば良いのではないか。

加藤所長

私ども著作者人格権まで否定、制限するつもりは毛頭ない。ただ、市史が出るまでは他で発表することは遠慮いただきたい、ということはお願いすることになろうかと思う。それ以上、著作者人格権まで制限することは考えていない。
議長がおっしゃられたように、電子媒体化、あるいは電子書籍化する場合に、全ての著作権者に許諾を取り直すのは大変な作業だが、電子書籍化することを前提として編さんしていく予定であり、その点を承諾いただいた上で執筆いただきたい、資料を提供していただきたいと思っている。

議長

Ａ４一枚くらいでわかりやすく（市川市が活用するような事例を）まとめてはどうか。

百原委員

第四紀学会の例だが、著作権は学会に譲渡されているため、著作者に断り無く学会が転載許可を出すが、転載する場合は著作者名を入れるという規約がある。
こうしたしっかりした規約があると譲渡しやすい。
（市川市の場合も）その辺を6明記していただくのが（譲渡の）前提になるのではないか。
竹内委員

他の自治体史の著作権の扱いについて調べてはどうか。
（こうした問題は）後でトラブルが生じる可能性があるため、執筆者に依頼する時に、１枚程度の紙面で確認がとれるような形にしておくべきだ。

議長

逆に写真一枚一枚にお金を払う（買取とする）と、相手方に権利（著作権）が移るため、自分（著作者自身）が使えなくなってしまうことも困る。

山﨑委員

その場合（譲渡する場合）は、二番手、三番手の写真を出さざるを得ない。

議

あまり変なものを出すとあの人は力が無いということになる。やはり、一番良長

いものを出すべきだろう。
市川市が活用するような事例を箇条書きで一度まとめて提示すべきだろう。
山﨑委員

闇雲に著作権がほしいと言ってきているので、市が（執筆者の著作物に）どのくらいの価値を認めているのか。金銭や（編さんに携わる）人手を一つの例として出して聞いた。

加藤所長

執筆体制、査読委員などの話は、どういう形でやっていくのが良いか、こういう委員会の場でご意見をいただいても良いと思っている。
山﨑先生からご意見をまとめていただいたが、この委員会の中の話し合われるものとして考えている。今後、事務局としても、（執筆・編集が）具体的になっていくなかで、解決しなければいけない。

議長

さきほど県史のことが話に出たが、千葉県史が編さんされ始めた頃はまだ知的財産権、著作権などについて今のような状況にはなっていなかったのではないか。

百原委員

学会でも議論され、特に、条項や規約に明記され始めたのは、ここ 10 年ぐらいだろう。その前の時代と今とは異なっているので、意識の違いが出てくる。やはり、しっかり責任を持って原稿を書いていただけるかということも、考えねばならない。

山﨑委員

自然編を執筆される方もお金がどうのといって書くのではないだろう。
（市川市が執筆を）お願いしているためいくらかお金が出ると伝え、市史に書くことで執筆者自身の最後の（研究の）まとめにもなるのでやってみたい、という気持ちをお持ちであるから、お願いするのだろう。その時に、自分の出した写真が自分で使えなくなるのであれば頼みにくい面がある。
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議

長

それはあり得ないだろう。

山﨑委員

お金の問題ではないという事は了解してもらいたい。

議（市と執筆者の間で）折り合いをつけて、何とかするしかないだろう。

長

委員会といっても全部決めるわけではない。
加藤所長

著作者に文章、写真を使わせないというわけではない。市川市にも使わせていただきたいということだ。また、第三者に勝手に複製された場合、（市川市に）著作権がないと、対抗措置がとれない。

山﨑委員（著作権についての市の考え方を）もう少し具体的に書いてもらいたい。

加藤所長

具体的な依頼内容は、執筆要項とは別に改めて別に用意させていただく。

議

自然分野から出た意見を考慮し、執筆要項の 9 条をもう少し具体的に規定でき

長ないか。
加藤所長

事務局で整理して、再度、委員会に報告という形でよろしいか。

議もっと緩和した文体で記載してもらいたい。

長

百原委員

今のままでは著作権を全て（市に）譲渡することになっている。「原則として」「一部」など、個人の考えや著作者人格権の余地を残してもらいたい。

議長

改めて、事務局側に文案を出していただく。
（著作権に関する）覚書のようなものを 1 枚用意してもらいたい。また、著者者人格権については、一般的にどの程度理解されているのか。

百原委員

校正や編集は誰がやるのか。市川市の編集体制はどうなるのか。
（調査編集委員は）どのくらいの作業を行うのか。その辺が不明確である。
編集体制が不明な状態では今後の検討ができない。誰が責任を持ってやるのか。
執筆要項だけでなく、編集体制についても同時並行で検討すべきだろう。

山﨑委員

要項か細則に（編集体制について）書いておけば、（調査編集委員が）表現方法などを直しやすいだろう。

竹内委員

財政的な問題もあるが、今の勤務体制では編集に関する専門員を置くことは難しいだろう。
8議長

執筆要項には全体で統一する事項を記載する。法律用語を用いると高飛車に聞こえるため、表現方法を改めてはどうか。

山﨑委員

自然の執筆細則(案)と執筆要項(案)の引用文献の書き方が異なっている。
「引用注の場合は、本文中に表記するか、引用文献に記すこと。」としてはどうか。

議長

最近の自治史では、注釈注を付けないことが多い。

百原委員

引用文献のリストは文末につけるべきだろう。

竹内委員

注は必要最低限にするという合意をしておくべきではないか。

議

参考文献は最低限、必要なもののみ記載すべきだ。

長

百原委員

市史を使用する者の立場では、（参考文献の記載があれば）たどることができる。

竹内委員

読者として誰を対象とするか。高校生にも読みやすいようにすべきだろう。市史は専門論文ではない。

山﨑委員

本文中に文献名を入れるより、小さい片括弧を右肩に入れたほうが読みやすい。

百原委員

最終的には編集する際に統一する。

杉原委員

各巻で統一しておかなければおかしいだろう。

議

執筆要項についてほかに何かあるか。

長

問題がなければ、次に第 6 巻の細則（案）についてはどうか。
加藤所長

第 6 巻の執筆細則について説明申し上げる。本冊体裁に「オールカラー」と記載しているが、現在の段階では定めきれない部分となっている。

福士専門員 県史の自然分野の執筆要項をもとに作成している。引用文献の部分等、編さん委員会でのご意見をうかがい、改めたい。
議長「電子メディアの発刊も視野に入れています」ではなく、「電メディアでの発表を計画している」という表現の方が良いのではないか。

杉原委員（図版の提出について）黒インクとの指定があるが、イラストレターで作成す9る場合はカラーになる。
山﨑委員

原稿取りまとめ後、編集者には図版に色を付けてもらいたい。

百原委員

資料 2 の 2「電子版としと」は「電子版として」の誤りだろう。

議

細則についても、事務局にはもう一度内容を精査してもらいたい。

長

この他には何かあるか。
次に、継続審議事項の件に移る。事務局から説明願いたい。
加藤所長

通史編についてはこれまでの議論の中で必要であるとのご意見が多かった。年表については、年表のみを改めて作る必要はない、通史編の中に盛り込んではどうかとのご意見が出ていた。この２点について、今回委員会でご意見をまとめていただきたい。

議長

通史編については、他の全ての巻が刊行された後に改めて検討してはどうか。
年表については電子媒体で作成してもいいのではないか。

竹内委員

年表の作成については、専門に携わる人間がひとり必要だ。既刊の市史では詳細な年表を作成しているが、現代史の部分については、大幅に補充・修正が必要となる。片手間にはできないだろう。

議長

読んでもらえる年表を作れば、団塊世代が興味を持ってくれるだろう。
私は通史編も年表も両方とも刊行した方が良いと考えている。作る方向で良いだろうか。
（意見なし）

議長

本日の議題は以上である。
（以下、各分野から調査活動の進捗状況が報告され、意見交換が行われた）

議長

本日はこれにて散会とする。ありがとうございました。

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