令和元年１１月１１日（月）於・農林水産省本館７階

第３特別会議室

林政審議会施策部会議事速記録

林

野

庁

午後２時０１分○常葉経営課長

開会

それでは、予定の時間が参りましたので、ただいまから第２回林政審議会施策部会を開催させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
初めに、林政部長からご挨拶を申し上げます。
○前島林政部長

皆様、お疲れさまです。遅くなりまして申しわけございませんでした。

林政審議会施策部会の開催に当たりまして、一言ご挨拶申し上げたいと思います。
本日は、委員の皆様におかれましては、ご多忙中のところ、林政審議会施策部会にご出席いただき御礼申し上げます。
本日の施策部会では、現在、森林・林業をめぐる情勢が大きく動こうとしている中にあって、森林組合制度の課題と方向性についてご審議いただくこととしております。
林業政策にかかわる最近の動向ですが、戦後造成された人工林が本格的な利用期を迎えている中、本年４月から、経営管理が十分でない森林につきまして、意欲と能力のある林業経営者に集積・集約化する森林経営管理制度の運用が開始されたところです。また、国有林におきましても、一定の期間、安定的に樹木を採取できる権利である樹木採取権を、意欲と能力のある
林業経営者に設定できる制度がさきの国会で成立いたしました。さらに本年度からは、森林経営管理制度を運用する財源といたしまして森林環境税、森林環境譲与税が創設されまして、本
年９月から市町村や都道府県に第１回の交付が開始されたところでございます。
我が国の林業の成長産業化と森林資源の適切な管理に向けまして、これらの制度を活用しながら、意欲と能力のある林業経営者としての森林組合が地域林業の中心的な担い手として大きな役割を果たしていくことが重要と考えているところでございます。そのため、森林組合系統
が現場の創意工夫を生かして経営展開することが可能となるよう、現行制度の課題と方向性について施策部会でご議論いただきたいと考えているところでございます。
本日は、さまざまな見地から忌憚のないご意見をいただきますようお願い申し上げまして、
私からのご挨拶とさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○常葉経営課長

ありがとうございました。

次に、議事に先立ちまして、会議の成立状況を報告させていただきます。
本日は、委員７名中、７名全員にご出席をいただいております。本会の定足数である過半数を満たしておりますので、本日の会議が成立していることをご報告申し上げます。
次に、林野庁の出席者につきましては、座席表のとおりでございます。一部の課において代理の者が出席させていただいております。よろしくお願いいたします。
－1－

次に、配付資料の確認をさせていただきます。
農林水産省では、審議会のペーパーレス化に取り組んでおります。資料につきましては、お手元に配付しているタブレットでごらんいただくことになります。
これまでご出席いただいていらっしゃる方はご存じかと思いますが、改めてタブレットの操作方法を簡単にご説明いたします。
タブレット画面をごらんいただくと、本日の議事次第が表示されているかと思います。本日使用する資料は、全て開いた状態となっており、画面左上のホーム、「ツール」という文字の右側に各資料のタブが並んでいますので、こちらで資料の切りかえを行っていただければと思います。資料が複数ページにわたる場合は、マウスでスクロールしていただくか、画面左側にあるしおりをクリックしていただくことで任意のページを表示できます。
なお、操作の不明な点につきましては、事務局職員がお手伝いいたしますので、お尋ねをいただければと思います。
それでは、議事に入らせていただきます。立花部会長、よろしくお願いいたします。
○立花部会長皆さん、こんにちは。本日は大変お忙しい中、お集まりいただきましてありがとうございます。
実は、前回とは席の配置が違っておりまして、林野庁の事務局側から、委員の皆様の顔を見ながら議事を進行したほうがいいんじゃないかというご提案をいただきまして、それに従いまして、今日はこちらに座っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
では、着席して進めさせていただきます。
本日は、議題にございますように、森林組合制度の課題と方向性について事務局からご説明いただき、ご審議していただきたいと考えております。
本日は16時までの審議を予定しておりますので、ぜひ皆様、活発なご議論をお願いしたく思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、事務局からご説明をお願いいたします。
○常葉経営課長

改めまして、経営課長の常葉でございます。本日はどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、資料に沿いましてご説明をさせていただきます。
資料１の、まずは１ページをお願いいたします。
このページにおきましては、森林組合をめぐる近年の情勢について触れております。
戦後造成された人工林が本格的な利用期を迎えております中で、近年におきましては、ここ－2－

にありますような３つの改革を実施してきているところでございます。改革１として森林経営
管理制度、改革２といたしまして国有林野管理経営法の改正、改革３といたしまして森林環境
譲与税・森林環境税の創設ということを書かせていただいております。
このページの左側、下半分のほうに、これらに係る成立等の経緯について表で示させていた
だいております。この数年で、これらの改革を着実に進展させていただいているところを見ていただければと思います。
同じページの右側半分については、森林経営管理制度等の新たな仕組みについて概要を表にさせていただいております。上のほうは民有林に係る森林経営管理法の制度の概要でございます。森林所有者が自ら森林の経営管理を行えない等の場合に、経営管理をまずは市町村に委託して、そのうち林業経営に適した森林については意欲と能力のある林業経営者に経営管理を再委託する。また、林業経営に適さない森林については、市町村が自ら管理する。その場合、森
林環境譲与税も活用するという仕組みでございます。
その下には、国有林野管理経営法の新たな仕組みについて説明しておりますが、樹木採取区において、一定の期間、安定的に樹木を採取できる権利、樹木採取権という制度が創設された
ところでございます。
ここに赤枠で囲っておりますように、意欲と能力のある林業経営者として、森林組合の役割がますます重要になってきているというふうに思っております。なお、林業経営に適さない森
林につきましては、市町村が自ら管理するということでございますが、実際に作業等を行う局
面におきまして、森林組合が果たされる役割も相当程度あると思っております。
森林組合は、このように地域の林業経営の重要な担い手であるということでございます。それについては次のページに具体的に説明しておりますが、そういった中で、森林組合に求められる役割が大きくなっており、期待も高まっているところであります。
次に、２ページ、今申しましたように、では、森林組合とはどういう組織なのかということについて改めて簡単に整理しております。２ページ目をごらんいただければと思います。
森林組合は、森林組合法に基づき、森林所有者の経済的社会的地位の向上並びに森林の保続培養及び森林生産力の増進を図ることを目的として設立された協同組織であります。森林所有者を正組合員としておりまして、このページの左上の①の森林組合の系統図にございますように、全国の47の都道府県に621の組合、県の連合会といたしましては45、また全国連合会といたしましては１つの組織がございます。組合員の数は、全国で約151万人でございます。また、組合員の所有森林面積は約1,064万ヘクタールということで、都道府県有林を除いた民有林の－3－７割を占めているところでございます。
その下の②にございますが、森林組合の事業といたしましては、森林整備部門と販売部門が主要事業でございます。前者の森林整備部門が約５割、販売部門が約４割ということで、両部門で全体の約９割を占めております。
また、このページの右上の③林業作業の受託面積のグラフを見ていただきますとおわかりい
ただけるかと思いますが、我が国の森林整備の中心的な担い手でもあります。
その下の④の円グラフは、県段階の、県森連と言っておりますが、県森連の事業の内訳でございます。販売部門が約８割を占めておりまして、この部門が主要事業となっているところでございます。
それでは、次の３ページ目をお願いいたしたいと思います。
このページは、森林・林業において森林組合が果たしている役割について、よりビジュアルに見ていただくために用意したものでございます。
①に森林組合による森林整備ということで、植林ですとか間伐をやるところの写真を載せさせていただいております。こういった山を守る役割において、森林組合が重要な役割を果たしているということを見ていただければと思います。
また、右上の②は、その前提になると言えるかとも思いますが、森林組合による境界確認が行われているというものでございます。
それからまた、近年におきましては、戦後植林された人工林の本格的な利用期が到来しているということで、森林組合系統の共販所等におきまして利益還元が図られているところでございます。
今後は、主伐の増加に伴う植林、あるいは保育の着実な実施に向けた取り組みの強化も期待されているところでございまして、そのためには一層の利益還元ができるようになることも必要であると考えております。
次に、４ページ目をお願いしたいと思います。
このページにおきましては、近年できました新しい制度である森林経営管理制度につきまして、森林組合がどのような意向を有しているのかについて、去年と今年、２回にわたり調査をしておりますので、それを紹介させていただいているものでございます。
経営管理実施権と書いておりますが、これは市町村から経営管理を再委託される、それについての権利のことでございますが、その設定を受ける意向があるかどうか、つまり経営管理の再委託を受ける意向があるかどうかについて、全国の森林組合に調査を２回いたしました。昨－4－

年の８月段階では74％、今年の７月段階では86％の組合が、その意向があるという回答をしていただいたということでございます。
その右側に円グラフといたしまして、より詳細な内訳を書かせていただいておりますが、意向がないという回答をされた組合が14％ある一方で、自らの定款の区域を超えて設定を受ける意向のあるという回答をされた組合も全体の約４分の１あったと、そういう状況でございます。
それでは、次に５ページ目をお願いできればと思います。
このページにおきましては、森林組合系統の販売部門の現状について簡単に整理させていた
だいております。
近年の素材生産量の増加に伴いまして、森林組合系統におきましては、事業取扱高に占めます販売部門の割合が増加しております。グラフでいいますと、オレンジ色の部分がそれに該当いたします。一層の利益還元ですとか、あるいは経営発展のためには販売部門の重要性が高まっていると言えるのではないかと考えております。
次に、６ページ目をお願いしたいと思います。６ページ目におきましては、森林組合系統の経営状況について紹介をさせていただいております。
まず、左側の①のグラフでございますが、森林組合の事業損益の推移についてグラフ化させていただいております。１組合当たりの事業利益、赤の折れ線グラフでございますけれども、増加傾向となっております。事業利益計上組合と事業損失を計上している組合の割合につきましても、利益を計上している組合の割合が高まってきておりまして、平成29年度におきまして
は８割の組合が事業利益を計上しているという状況でございます。
その下には、②といたしまして、部門別の事業損益の比較をさせていただいております。森
林整備部門と販売部門で利益を出す収益構造になっていることが見ていただけるのではないかと思います。
右側の③のグラフは、県森連の事業損益の推移でございます。１県森連当たりの事業利益につきましては、これも赤の折れ線グラフで示しておりますが、改善の傾向にあることを見ていただけるのではないかと思います。
それでは、次に７ページ目をお願いしたいと思います。
７ページ目におきましては、農協との比較を載せさせていただいております。
まず、左上の全国における組合数につきましては、657と621ということで、かなり似通った数字かと思っております。その一方で相違点が幾つかありまして、大体３つに整理できるのではないかと思っております。
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まず１つは、規模の違いでございまして、左側の上にありますように、１組合当たりの職員数ですとか、あるいは１組合当たりの組合員数、あるいは右側に移っていただいて１組合当たりの取扱高が、農協のほうが極めて大きい状況となっております。なお、一番右下にあります
ように、事業のメニューにおきましても、農協は信用事業、共済事業等を極めて大きい規模で実施しているということでございます。
違いの２点目は組合員のところでございまして、左側の真ん中にございますように、農協は農業者が正組合員となっておりますが、森林組合におきましては森林所有者が正組合員となっているところでございます。これに伴いまして、森林組合は、森林所有者から委託を受けて、森林の管理は自ら実施しているところでございます。このために、左側の上から３番目でございますが、森林組合には現場の作業員の方々が平均で約25名いらっしゃるところでございます。
それからまた、正組合員資格が今申し上げたように農協と異なっている中で、女性の割合というものが、正組合員に占める割合、あるいは女性役員の割合が、農協と比べて低いというのが現状でございます。
なお、准組合員につきましても、農協の場合は、59％と高い状況となっておりますが、森林組合の准組合員の割合は3.9％と、ほとんど正組合員の組織であるということが言えるかと思います。
最後、もう一点、大きな違いといたしましては、このページの右上にございますが、組織再編の手法として、農協につきましては合併のほか、事業譲渡、新設、分割、株式会社化等が法令上措置されておりますが、森林組合につきましては合併のみということになっているところ
でございます。
それでは、次に８ページ目をお願いしたいと思います。
８ページ目は、森林組合の経営基盤の強化に向けた今後の課題について簡単に触れさせてい
ただいておりまして、森林組合が今後とも地域の林業経営の担い手として期待されている役割を引き続き果たす、さらには、山元への利益還元を行っていくためには、経営基盤の強化の取り組みの活性化が必要だろうと考えているところでございます。
そこで、これまでどのように経営基盤の強化の取り組みがなされてきたのかということにつきまして、一旦、９ページをごらんいただければと思います。
９ページにおきましては、これまでの合併の取り組み状況について触れさせていただいております。
森林組合につきましては、これまでは主に合併の推進により徐々に経営基盤の強化を図って－6－

きたところでございます。
このページの左上にございますように、昭和28年当時におきましては5,289の組合があった
わけでございますが、これが直近の平成29年のデータでは621ということで、それだけの合併を進めてきていただいたところでございます。
そのような合併の進展に伴いまして、１組合当たりの経営基盤でございますが、その下にありますように、昭和50年と平成29年を比べますと、組合員数ですとか、あるいは常勤の役職員
数につきまして大体約３倍、森林の所有面積等につきましても、大体３倍から４倍まで大きくなってきているところでございます。
このページの右側にございますが、都道府県別の森林組合の推移についてもごらんいただけ
ればと思います。合併の進展度合いにつきましては、地域によりさまざまであることを見ていただけるのではないかと思います。
すみませんが、もう一度、８ページにお戻りいただければと思います。
合併の進展につきまして、８ページの左側に示させていただいております。森林組合につきまして、常勤の役職員の区分別、そしてまた事業の取扱高の区分別で、組合の数を平成19年と平成29年、両者を比較して、その変化を追って整理をさせていただいております。赤の破線で囲っているところに注目いただきたいと思いますが、端的に言って、より規模の小さい組合を中心として合併が行われてきていることを見ていただけるのではないかと思います。
これがこれまでの状況でございますが、その上で、今後どのような取り組みを進めていこうということについて、次の10ページ以降でご説明したいと思います。10ページをお願いいたします。
10ページの、まず左側の上の①のグラフを見ていただければと思います。森林組合系統におきましては、近年の人工林資源の充実ですとか、あるいは森林組合の場合には合併の進展といったことを背景といたしまして、青が１組合当たり、あるいは緑が１連合会当たりということになりますが、それぞれの素材生産量、あるいは木材販売量は着実に増大してきているところ
でございます。
その一方で、このページの左下の②にありますように、需要先であります製材工場等につきましても、着実に大型化、大規模化が進んでいるところでございます。
このページの右側に書かせていただいておりますが、平均では①のグラフのように大きくなっておりますが、内訳を見ていただきますと、素材生産量、あるいは木材販売量等につきまして、規模の小さい森林組合、あるいは連合会も依然として多数存在するところでございます。
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このような中で、次の11ページに方向性として問題提起をさせていただいております。
このページの左側の図にありますように、現行の組織の基盤の強化の手法としては、先ほど申し上げましたように合併の手法がとられておりまして、さらに説明いたしますと吸収合併の仕組み、新設合併の仕組みというのがとられてきているわけでございます。これらの仕組みによって、経営基盤の強化ですとか資本装備の充実を図ることは可能であるわけなんですけれど
も、地元に森林組合を残せないということで、なかなか進まないという場合がございます。
なお、先ほどちょっと申しおくれましたが、９ページの緑色の森林組合数の推移でございますけれども、合併のペースというものが、ひところより比べますとペースが落ちているということも、ちょっと申し添えておきたいと思います。
すいません、もう一度、11ページの右側でございますが、そういった中におきまして、新たな連携手法といたしまして、事業ごとの連携強化が可能となるような合併以外の手法も枠組みとして法的に用意すべきではないかということを考えております。手法として想定し得るもの
は、事業譲渡、吸収分割、新設分割といったところでございます。こういった手法によりまして、地元の森林組合は存続したまま、各組合の得意分野を生かしつつ事業ごとに連携をすること、それによってスケールメリットの発揮により利益還元の拡大等を図ることも可能であるのではないかと考えております。これが１つ目の問題提起でございます。
次に、12ページをお願いしたいと思います。
こちらにおきましては、正組合員資格についての検討方向、問題提起をさせていただいております。
森林組合が協同組織として発展していくためには、組合員の確保が必要不可欠であろうと思っております。一方で、正組合員資格の資格要件は森林所有者ということになっております。
そういった中で、森林組合法、現行の制度におきましても、いわゆる後継者規定というふうにいっている規定がございまして、森林所有者以外の方を後継者として追加して正組合員にすることができる制度がございます。
このページの左上、①の後継者規定の活用状況につきまして、グラフを載せさせていただいておりますが、今年の７月に全組合に調査をさせていただきましたところ、この制度を活用していると答えていただいた組合が全体の約６割、また、その中で組合別の活用件数についても、１つの組合として101件以上の活用事例があると答えていただいた組合が約42ございます。今
後とも、この規定を前提に、後継者の方ですとか、あるいは女性の参画の促進を図っていくことが重要であろうかと思っております。
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その一方で、現行の制度におきましては、正組合員に追加することができるのは同一世帯に属する方に限定されているというのが現状でございます。このため、後継者世代や女性の参画を促進するためには、まずは組合員資格に係る同一世帯要件の緩和が必要ではないかと思っております。
また、このページの左下の②のグラフ、あるいは右上の③のグラフにありますように、役員と正組合員に占める女性の割合について、比較の対象として農協を載せておりますけれども、森林組合の場合は、かなり低水準になっているところでございます。このため、理事会の構成においても、年齢や性別への配慮が必要ではないかと考えているところでございます。
次に、13ページをごらんいただければと思います。
このページの真ん中の左側には、林業従事者と他産業の所得水準の比較をグラフとして載せさせていただいております。大体大ざっぱに申し上げますと、赤のアンダーラインで示させていただいておりますが、年間の平均給与が全産業と比べて林業の場合は大体100万円ほど低いという状況になっております。特に子育て世代の30代から50代あたりに比べて、その差がより大きくなっているのではないかと思われます。
このような中で、我が国の山を今後とも守っていくためには、林業従事者の方々の確保が必要不可欠であろうと思っておりまして、それをしっかりやっていくためには、林業従事者の方々の所得水準の向上も図っていく必要があるだろうと。そのためには、林業従事者を含む山
元への一層の利益還元に向けた、いろいろな施策の導入が必要なのではないかと考えております。
このような中で、森林組合そのものにつきましても、理事会の運営の活性化によって山元への一層の利益還元が重要であると考えられますことから、特に販売部門に係る能力等のある方を１名以上配置するということによりまして、能力のある理事の確保・育成への促進を図ってはどうか。あるいはまた、事業運営に当たっては、森林の公益的機能の維持増進とあわせまして、山元への利益還元に配慮すべき旨を森林組合法に明記すべきではないかということを考えております。
14ページをお願いいたします。
このページにおきましては、今年の８月に全ての森林組合にアンケートを出させていただきまして、今後の森林組合の発展に向けてどういう取り組みが必要であるかについて、考え方を回答していただいたというものでございます。
①が系統内での連携の強化につきまして、取り組みの意向のある、なしについてまずお尋ね－9－

をいたしました。93％が取組中又は取り組みたいという回答でございました。また、具体的な取り組み内容につきましては、事業連携の強化ということに取組中又は取り組みたいという回
答が最大の回答でございまして、85％がこの方向についての回答をいただいたということでございます。
それから、このページの真ん中の組合員の確保について、取組中又は取り組みたいと回答をいただいた組合が全体の約71％でございました。その具体的な内容としては、新規の正組合員の確保に取り組みたい、あるいは取り組んでいるという回答が64％ということで、最大の回答
割合でございました。
あと、このページの右側、③の経営管理体制の強化ということにつきまして、取組中又は取り組みたいというご回答をいただいたのが全体の約90％ということで、その具体的な取り組み
内容として一番多かったのは、人材の育成・登用による理事会の活性化、これに取り組み中、
または取り組みたいという回答をいただいた組合の割合が一番高かったところでございます。
最後のページになります。15ページをお願いいたします。
今申し述べたような検討方向、ここまで申し述べたような検討方向に沿いまして、我々といたしましては、森林組合系統における経営基盤強化の取り組みの活性化に向けた制度面での対応を考えております。また、それとあわせて、予算面での支援ですとか運用面での積極的な対応等も行いたいと考えております。それによりまして、経営の健全化ですとか事業収益の拡大の推進を図っていきたいと考えております。
このページの真ん中の右側にございますように、今後、事業機会の拡大が森林・林業については想定されるところでございまして、森林経営管理制度の開始に伴いまして、森林所有者自らが手入れできない森林についての整備の進展というものがまず想定されております。それから、木材需要の拡大によります林産需要の拡大、さらにまた、主伐後の再造林による新植・保育の増加、そういったことも事業機会の拡大として想定できるところでございます。
そういった事業機会の拡大もうまく活用していただきながら、おおむね10年後の姿といたしまして、全ての森林組合が健全な経営を実現し、森林経営管理制度の担い手としての役割を果たしていただく。なお、具体的な組織の姿につきましては、森林組合系統自らがビジョンを持っていただいた上で実践的な取り組みを進めていただくことを考えております。
以上、いろいろと申し述べましたが、最初のページで触れさせていただきましたように、森林組合の方々に対する外部の期待、森林組合にもっと頑張っていただきたいという声を、我々、聞いておりまして、また、森林組合の方々ももっと頑張りたいという声をいろいろと聞いてい－10－るというのが、こういった検討につながっているところでございます。
説明は以上とさせていただきます。
○立花部会長ありがとうございました。

それでは、森林組合制度の課題と方向性につきまして、各委員よりコメント、質疑応答としてご意見をいただきたいと思いますけれども、今、経営課長からお話がありましたように、大きく４つに分けて皆様から意見をいただきたいと考えています。最初は森林組合の現状に関して、皆様からご意見なりご質問をお願いします。
その後に方向性となるわけですけれども、３つの点でご説明がありました。１つは連携をしていくという方向性について。これまでの合併状況も踏まえながら連携方向が提案されているということですね。２つ目は、基盤強化の中でも組合員数を増やしていくことが重要になってくるわけですので、このあたりで幾つかの視点がご説明としてありました。方向性の３つ目としては、所得水準の向上ということで、特に理事会のありようとか、あるいは販売部門に係る理事を置くような方向性などが示されているわけです。ですので、現状と方向性３つ、合わせて４つの点について、それぞれ分けてご意見をいただければと思うんですけれども、まず今ご説明がありました現状につきまして、ご意見、ご質問等ございますでしょうか。
特に村松委員は当事者でもあるわけですけれども、説明が足りないとか、もう少しこういったことを述べておきたいとかというのがあれば、ぜひ挙げていただけないでしょうか。
○村松委員

今日ご説明いただいた資料については事前にも見せていただいていましたので、おおむねそれなりに意見も言わせてもらってきて、私の意見を取り上げてとか、私の意見に沿ってつくってもらったわけでは全くありませんけれども、それなりの話はさせてもらってきた中で、おおむねこういう感覚かなというふうには思います。私らの今の600を超える森林組合の実情というのは、こういう表現でできかねる状況というか、ものすごく大きいところから小さいところまで、活発なところから非常にもう停滞をしているところ、それから、すごく進んで、このような提案はとっくにもう超えてきましたという、かつて歩んだ道でございますというところもあれば、やりたいと思っても、なかなか踏み越えられない、踏み込めないといった組合もある中で、非常にいろんな今の状況があるということだと思います。ただ、おおむね全体として、今の森林組合の状況という意味では、こういうことかなというふうに受けとめています。
○立花部会長ありがとうございました。

それでは、ほかの委員の皆様から確認しておきたいこと、あるいは質問などあれば出してい－11－

ただけないでしょうか。丸川委員、お願いいたします。
○丸川委員

全く門外漢なので、後の議論をするに当たってちょっと確認をしたいんですが、６ページ目、事業と損益の規模感をちょっと知りたいんです。４、５億の事業規模だという理解でよろしいのでしょうか。それは単純に７ページ目の森林組合の販売から利用、他事業を足すと４．数億なので、その規模かと思うのですが。その規模に対して収益は1,021万。こちら
は年度とか全然違いますから、収益の規模感というのは、そんな規模なのかどうかというのをちょっと知りたいんですけれども、お願いいたします。
○常葉経営課長

ありがとうございます。

すみません、私が省略をしてしまったんですが、８ページ目をもう一回開けていただければと思うんですが、８ページの下に、１組合当たり平均ということで、平成29年、4.4億と書かせていただきまして、それをおっしゃっていただいたと思うんですが、ご指摘のとおり4.4億でございます。
６ページに戻っていただきまして、平均の１組合当たりの事業収益は1,021万ということで、
これもご指摘のとおりでございます。
○立花部会長○丸川委員

よろしいでしょうか。
では、コストが逆に４．数億かかっていると、こういうことですよね。事業で突き合わせれば。
○常葉経営課長○丸川委員

単純に、そういうことになるかと思います。

ちょっと、ついでで申しわけない。私は今、民間から一般社団法人に移っておりまして、もともと森林組合法を読んだことがないので申しわけないのですが。森林組合というのは、利益の計上を上げねばならないのか、上げてもよいのか。上げてはならないことにはならないと思いますけれども、その辺はどういう仕組みなんでしょうか。逆に言うと、企業はもうけなければならない。社団法人の場合は、いただいた会費をその年で使っていくと、もうけ過ぎてはいけないと言うとちょっと言い過ぎなんですが、そもそも森林組合はどうなのでしょうか。
○常葉経営課長

条文をそのまま紹介させていただくことになってしまうんですが、森林組合

は、「その行う事業によってその組合員又は会員のために直接の奉仕をすることを旨とすべきであって、営利を目的としてその事業を行ってはならない」という条文が今の規定でございます。営利を目的として云々というのは、別に利益を上げちゃいけないということではなく、自分のための利益を上げちゃだめだよと、ちゃんと組合員に奉仕するんですよというような趣旨－12－

の条文でございますが、実際の表現は、今私が読み上げたとおりの条文になってございます。
○丸川委員○立花部会長○村松委員

ありがとうございました。
村松さん、よろしいですか、今のところ。
今、課長が言われたのを聞けば、「えっ。うちの組合、もうけようと思っている

んだけれども、もうけちゃいけなかったのか」と改めて思う人もいるだろうし、逆に、長い間森林組合で働いてきた職員の考え方の中には、私は「もっともうけようよ。もうけなきゃ、あんたらの給料なんか払えないんだよ」という話をさせてもらっています。だけれども、職員の中には「私らはもうけるために働いているんではないんだ」という気持ちが心の中に非常に強く残っている職員ってたくさんいるんですね。私はむしろ門外漢のような人間だから、そうい
う意味でいうと、彼らのその気持ちの持ち方というのは、むしろもう違和感を感じて、だって、誰も助けてくれないわけですよ。補助金はもらえます、制度として。でも、それは事業をするからもらう補助金ですし、給料を払うためにもらうわけではありません。そのときに、自分の給料は自分で稼がなければ駄目なのに、どうしてもうけなくてもいいなどという発想になるん
だろうかということはあります。
ただ、そのもうけの中で、もうでき得る限り組合員に返したい、地域に返したい、地域に落としたい。その気持ちは絶対に忘れてはならない大切なことです。ただし、誰も食べ物をくれるわけでもありませんし、私らは自分で稼いでいくという気持ちだけは絶対忘れてはやってい
けない仕事だと思います。
○立花部会長利益が上がった場合には、配当を組合員に対してというのはあり得るわけです

よね。
○村松委員

あり得ます。久しぶりに昨年、この間もちょっと自慢話でしてしまいましたけれ

ども、６％の配当率がでました。農林中金と一緒ですから。でも、去年の決算では３％、その後については配当というのは非常に難しいというか、配当は残念ながらどこにも残らないんですよね。私らはほかのところにばらまいているわけではありません。余剰金として残せば、組合員のために残しているだけであって、そういう意味では配当という形よりも、むしろ組合員に還元するために残していきたいと思っています。配当は非常につらいと思います。
○立花部会長

丸川委員、よろしいでしょうか。こういった状況であるということですね。

ほかにご質問ありますでしょうか。斎藤委員、お願いいたします。
○斎藤委員

６ページの②で赤字として表れている指導部門・加工部門の今後に関して、素人の質問で恐縮でございますが、お考えがあればお聞かせいただきたいのですが、よろしいでし
－13－

ょうか。
○立花部会長

いかがでしょうか。

○常葉経営課長

これ、全体の平均の数字であるので、なかなか個別の話に入っていくと、どこどこの組合がどうだとか、そういう話に入っていくので、ちょっとどうしてもオブラートに包んだようなコメントしかできないということを、あらかじめお断りさせていただきたいと思うんですが、ただ、そうはいっても、加工部門としては全体としては赤字で、この部門が経営の負担になっているという組合は少なからずあるんだということは、私どもも承知をしております。
そういった中で、こういう事業について、先ほど申し上げましたように、組合それぞれの経
営規模というのが決して大きくないということもある中で、組合によっては、この部門はもう稼働させても赤字を生む要因にしかならないということで、そこはもうストップしているとか、そういった取り組みによって少しでも赤字の解消を図ろうというようなこともやっているとこ
ろもあるかと思います。それぞれの経営の判断をしっかりしていくということは当然かと思っております。
ちょっとすみません。オブラートに包んだような言い方しかできないんですが。
また、指導部門といいますのは、これは組合員に対していろいろガイダンスとかアドバイスを行う事業だと思っていただくような部門でございまして、これはそれ自体、まさに組合員の奉仕を内容としているものですが、これが黒字になるというのは、なかなかこの協同組織のあり方として想定するのは難しい。むしろ、その指導をしっかりやっていくために、ほかの利益を上げられる部門で利益を上げて、それをまた指導というカテゴリーの中で組合員にサービスとして還元していくと、指導部門についてはそういう部門であるということは補足させていただければと思います。
○斎藤委員

ありがとうございます。

○立花部会長

よろしいですか。

森林組合の重要な役割というのは、普及活動というか、コンサルティングのようなことも含まれていると私は認識しておりまして、そうしたことが、この指導部門の中に含まれていると思うんですよね。実は、多くのところはここに本来は期待をしている部分が私はあると認識しています。つまり、ここはもう少しマイナスになってもいいぐらいで、そのかわりほかでしっ
かりと利益を稼いでという方向ではないかなと思います。
ほかに質問、いかがでしょうか。
－14－

○日當委員

今回、この森林組合さんが改革をしなければならないという課題を抱えていると

ころは、多分地方の森林組合さん、どちらかというと、８ページの資料の中の８人以下とか、１億円未満とか、赤枠で囲っているところではないかなということで、それ以外のところは、
先ほど村松会長さんがおっしゃったように、もうしっかりと先進的に取り組んでいるということで、このような組合さんというのは、多分地方に存在していて、我々の仲間である地方にいる製材所さんが山元に還元できないような価格でしかお付き合いできないということも言った
ので、責任の一端を感じているというところもございます。
その中で、合併も進んできたということで、合併が進めば一つの解決策になるということで、ここの表にあるようになってきたと思うんですが、合併の進まなかった理由というのは、単に地方、地元に森林組合という組織を残したいという熱意というご紹介だったんですが、それだけだったのか。それ以外にも、連携を図るような、広域化を図るようなことに対する阻害する要因というものはなかったのかなと思っているんですけれども。
○常葉経営課長

ご質問ありがとうございます。先ほどは簡単に説明しましたので、もう少し補足させていただければと思います。
森林組合という組織は、実際に山に入って森林管理の作業に従事することがありまして、そ
ういたしますと、どうしても地理的にどこまで広域化できるのかというのがなかなか難しいんだということをよく伺っているところでございます。それを非常に単純に言うと、地方に残せないというような言い方になってしまうのかもしれませんが、もう少しかみ砕いて申し上げると、今申し上げたような形になるかと思います。
あとは、これは地域、地域によってさまざまなんですが、何を申し上げたいかと申しますと、森林組合によっては、複数の市町村にまたがって区域を持っている森林組合がございます。その一方で、市町村単位の境界線と同じ境界線で森林組合の区域が成り立っているところもございます。今申し上げたような後者のような区域におきましては、森林管理において市町村の役割が高まっている中において、市町村とタイアップしていろいろ事業に取り組んでいる森林組
合さんがあるということでございまして、そのような森林組合におきましては、区域を超えて事業の連携まではできても、組織そのものを市町村の区域を超えて合併するということについては、なかなかハードルが高いんだというようなケースもございます。
あとは、先ほどの村松委員のコメントにもまたかぶるんですけれども、本当に地域、地域によって状況がさまざまでございますので、なかなか全て個々のケースについて、これはこうだ、
これはこうだと言うことは難しいですが、大ざっぱに言いますと、今申し上げたようなことが－15－補足できるんではないかと思います。
○立花部会長

よろしいですか。

○日當委員

あと、対策のほうで。

○立花部会長○松浦委員

そうですか。ほかはございますでしょうか。
すみません。今の合併の話ですが、これは森林組合同士での合併ということの理解と思われます。これ以外に、地域によっては、あるいは流域単位で農協や漁協と広域連合を組むような合併の可能性というのはないんでしょうか。
○常葉経営課長

結論から言いますと、今の法制度のもとではなかなか難しいんではないかと思います。法改正すればということもあるのかもしれませんけれども、日本の協同組合は、どこも小規模の事業者が連携して、要は大規模事業者との力関係において負けないようにするということで、農協ですとか森林組合とか、みんな成り立っております。そこはつまり、結果として独占禁止法の例外が適用されるということで協同組織構成が成り立っていまして、そういった中で、できる事業範囲というものがそれぞれの事業、協同組合によってメニューが決まっているわけなんですね。森林組合は森林組合としての事業メニューがあり、農協は農協としての事業メニューがあり、あるいは漁協は漁協としての事業メニューがありということで、それを本当に組織として合併したときに、農業もできるし林業もできるし漁業もできると、そういう協同組織になってしまうということについては、簡単にそういう壁を超えられるのかという意味では、簡単ではないだろうと思っております。
○松浦委員

それは、もう少し根本的な原因として考えると、農協と漁協が産業組合法を基盤として成立したのに対し、森林組合は森林法を背景として成立したという、その大きな違いがあるために一緒にできないことにつながっていると考えて良いのでしょうか。
○常葉経営課長

農業協同組合は農業協同組合法に基づいてできており、漁業協同組合は水産業協同組合法という、それぞれ別の法律でできていて、森林組合は森林組合法というまた別の法律でできていて、それぞれに事業範囲が制約があるということでございます。
○松浦委員

ただ、この資料を見ると、農協とかは株式会社化もできるようになっているのに対して、森林組合法は合併のみしかできないという制約があるとのことのようですが、新たに成長産業化してスケールメリットを得ようとするのであれば、株式会社化などによって雇用や社会保障などの諸問題も、かなり解決するのではないかと思ったりしています。素人考えです
いません。その辺は、法改正も含めての検討まではまだ至らないという、そういう理解でよろしいでしょうか。
－16－

○常葉経営課長

農業協同組合の場合は、株式会社化という手当てがなされて株式会社になれば、確かに事業の範囲について自由度が非常に高いということでございますので、農協も株式会社になり、森林組合も仮に株式会社になれば、株式会社同士で合併なりということもできる
可能性は非常に高まるんだろうと思っております。
今回、私ども、森林組合について株式会社化ということについて、当然頭の体操としては考えることができたんですけれども、そういう方向での制度改正については、系統とも意見交換させていただきましたけれども、そういう方向の話にはなっていないということでございます。
農協のほうは、また非常に事業範囲がいろいろ広くて、そういった中で株式会社にしたほうがという議論があったというふうに聞いておりますけれども、森林組合は、事業の範囲がまさに森林・林業に特化したものということがあるということで、そこは農協について株式会社化が検討されたような議論にはなっていないということだと思っております。
○立花部会長ありがとうございました。

ちょうどいい時間に、いい方向性の議論に入っていますので、まさにこの連携手法、この部
分について皆様からご意見、ご質問等をお願いしたいんですけれども、いかがでしょうか。塚
本委員、いかがですか。
○塚本委員

ご説明をありがとうございました。

今回の森林組合の制度改正の３つの検討方向の中の新たな連携手法について、これまで合併
により規模拡大を図り経営力を強化し収益性を高めていくという一定の方向性があったと認識しているところなんですが、新たに事業譲渡又は吸収分割と新設分割という連携手法を追加することで、地域の森林組合が存続しつつ体制を強化していくという方向性を打ち出された考え方などについてもう少しご説明をいただければと思います。
○常葉経営課長

ありがとうございました。

今回、我々の検討方向につきましては、もう少しご説明させていただきますと、全国の各県の連合会から個別に率直な意見を伺うということを我々はやってまいりました。それとはまた別に、各県庁からも率直な意見を聞かせていただきたいということで、県森連と、あと県庁を合わせますと90回以上、課としてお話を聞いてきたという経緯がございます。
その中でいろいろなところから出てきたお話としては、事業は今の法制度の範囲の中で連携はいろいろやっているということを、我々、改めて教えていただいたということでございます。
その一方、連携に係る法的な枠組みというのは、今の森林組合法には何もない。やるとしたら、合併しかないということでありまして、そういった状況からすれば、ほかの組織、株式会社で－17－

すとか農協等について既に措置されている連携の仕組み、事業譲渡ですとか分割ですとか、そういったものをどのように活用されるかというのは、もちろんそれは主体的なご判断だと思う
んですけれども、法的な枠組みとしてないということ自体が非常に不自然であろうということを思ったところでございます。端的に申し上げればそういうことでございます。
○日當委員

今のご説明の中で、資料の14ページの中で、事業の連携強化を既に取り組み中、取り組みたいというところを法的な裏づけをするということのご説明なんでしょうか。
その連携の中で、目的として販売の広域化と、それからコストの省力化というふうなことの２つがあろうかと思うんですが、それを実現するには、第一義的には森林組合さん同士の連携というところを考えたほうがいいのかというところもありまして、ただ、その地域の中ですと、森林組合さん以外の林業事業体さんと連携をしたほうが、より効果が期待できるというところもあろうかと思うんですね。森林組合さんを、より効率的に地域の森林組合さんとして、地域の中で水平展開しながら伸ばしていくということを考えたときには、地域の連携の一形態として、森林組合さん同士に合わせて、地域の林業事業体といったところとの連携というのもあってよろしいんではないかなというふうに思った次第です。
○立花部会長○常葉経営課長

今のご意見について、いかがですか。
ありがとうございます。

この14ページの連携強化というふうにご回答いただいているものについては、非常に広い範囲のものが連携強化に該当するんだろうと思っています。現に法的な枠組みとして今のご紹介させていただいたような連携の仕組みがない中で、でも既に連携していますよという回答がいっぱい出てきているところでございます。
そういった中で、必ずしも法的な連携じゃなくても、現場ベースで、現場段階ではいろいろな連携が行われているんだろうということは承知しております。そういった中で、当然のことながら、他業態、森林組合という組織ではない、ほかの林業事業体とのさまざまな連携の取り組みも行われているということも承知はしております。法的な取り組みということになりますと、どうしても森林組合の枠内での組織形態を今の森林組合が引き続きとるということである
ならば、それはまずは森林組合系統としての連携ということに法的にはなるのかなと思っております。
その一方で、例えばほかの業態の方であれば、森林組合の組合員になるとかというような仕組みもあるというのは念のため申し上げておきたいと思います。しかしながら、そこはどうしても森林組合の方々から私どもが伺っておりますのは、例えば他の経営体は、例えば都道府県－18－

という区域を超えて活動することができる大きな事業体もあるということでございますが、森林組合の場合は、県の連合会といっても、やっぱり県の単位、県の区域といったものがある。
そういった中で、ほかの業態と比べてちょっと異なるところがある。そういったところを、森林組合同士の連携とおっしゃいましたが、例えば森林組合と連合会の連携、あるいは連合会同士の連携、そういったものも強化するための制度を取り入れる余地が他業態と比べてあるのではないか。そういったことも考えているということでございます。
ちょっとお答えになっているかどうかわかりませんが。
○立花部会長

今のお話は、森林組合法のもとでの組合同士とか、県連合会と組合、連合会同

士との連携強化のことをここでは示しているということなんですけれども、実態として見ると、
今、日當委員からお話があった14ページでいくと、もう市町村との連携強化であるとか事業体との連携強化というのが、実態として11％あるということがわかっているわけです。こういった方向性は否定はされるものではないという理解でよろしいかということですね。
○日當委員

では、一つの事例として、先ほど県森連さん同士の連携というのがあったかと思うんですが、全森連さんと県森連さん、森林組合さんとの連携というのは、今検討すべき連携の中の対象にはなるんでしょうか。
○常葉経営課長

結論から言うとあります。法的に言うと、全国段階の連合会も県段階の連合会も法的な枠組みとしては一緒ですので、そこについては制約があるものではないと思っております。
○立花部会長○塚本委員

塚本委員、お願いします。
組合同士の連携が多様な形で可能になることは好ましい方向性だと思いますが、単組が他の都道府県の森林組合連合会と連携するなどの多様な動きが出てくるのではないかと思います。法的にそれが保障されたものとなった場合に、今の系統組織と新たな連携手法によりできた事業体との関係性について、どのようにお考えなのかお聞かせいただければと思います。
○常葉経営課長

森林組合は森林組合として一つのグループ、いわゆる系統と呼んでいるものがあって、それはそれとして、引き続き森林組合というブランドを高めていくという観点では、
皆さん、仲間でしょうから、仲間同士としてレベルアップをし、新しい制度が無事成立いたしましたら、制度なども活用いただきながら取り組んでいただきたいということでございます。
ですので、森林組合以外の林業関係者の方にとっても、森林組合系統が発展していくということについて、結果的にはそれは林業界全体のブランド力向上につながると思っておりますの－19－

で、そこについては、ほかの組織形態の林業関係者の方々も賛同いただけるのではないかと思っております。なお、政策的に当然のことですが、森林組合だけをえこひいきとか、そういうことにはならないだろうと思っています。そういった中で林業全体を盛り上げていくということを我々としては考えております。これもちょっとお答えになっているかどうかというのはありますけれども、そのように思っております。
○立花部会長今の塚本委員、日當委員の質問と、あと経営課長の回答の部分について、村松

委員のほうで何か追加的なことはございますでしょうか。
○村松委員

ちょっとお聞きしていて、連携ということに対して、私自身もちょっと今改めて、

あれっと思ったんですけれども、取引はあるんです、幾らでも。隣の組合ともありますし、林業事業体ともありますし、これは人の労働力としてのお互いの協力体制とか、それから物としての取引だとか、いろんなものがあります。それと組織としての連携というのと、何か少しごっちゃになってきたて、どうなんだろうかというようなことをちょっと疑問に思ったんですけ
れども、今、部長さん、何か……。
○前島林政部長

村松委員、ありがとうございます。

まさに村松委員がおっしゃるとおりで、森林組合というのは、これは農協や漁協も同じです
けれども、一般の会社とは大きく性格を異にしているわけですね。というのは、一般の会社というのは会社法に基づいて、それで組織ができれば法人格がもらえますし、それが例えばほかの会社と一緒になるとかいうことについても、基本的に会社法制で全部お膳立てが整っていて、それで組織として見たときに、連携をするというときには手続が行われる。これに対して協同組合というものは、それぞれの協同組合の法律があって、この法律があることによって初めて法人格が与えられて、それによって制約もあります。要は、そのそれぞれの法律に書かれている限りにおいてでしか、組織的な連携であるとか、組織を変えようというときにそういう手法
をとることができない。例えば、今、森林組合が株式会社になりたいというふうに考えても、それはスムーズになるということはできないわけですね。もしなるとしたら、森林組合を解散
して株式会社にしてしまうとか、または、森林組合はもう事実上空っぽの状態にして、別途株式会社を立ち上げるとかというような方法をとらないと、例えば大変な税金がかかってしまったりとか、いろんなことが起きるわけです。
ですので、連携ということを考えるとき、大きく分けると２つあると思います。１つは、先ほど村松委員がおっしゃったような取引を初めとした契約関係とかを中心に事業連携を図るというケースと、もう１つは、まさにおっしゃった組織として連携を図るケース。取引で連携を－20－

図るというのは、契約を結ぶとか、いろんなアライアランスを協定を結んで一緒にやっていきましょうとかということをやったりという形で、これは別に協同組合法制がどうであろうと、それは別にそれとは関係なく、競業禁止とか、そういった規定の制約を受ける可能性はありますけれども、基本的にどういう連携を結ぶかは自由なわけです。ですので、例えば地域の他の林業事業体との連携というのであれば、そちらに当たると思います。ですので、例えば森林組
合の中で同じ区域の中で、ここのエリアの森林整備は森林組合がやるけれども、別の区域のところは素材生産業者がやるとか、または逆のケースもあるでしょうし、そういった形で連携を結ぶとか、こういうのは、森林組合法がどうであれ、契約であるとか、もっと言えば口頭了解とか、そういうのも含めて幾らでも可能であると。
ですけれども、森林組合が、例えば森林組合同士で連携というもの、アライアンス的なものを超えて、例えば組織を一つにしようとか、または新たな組織をつくろうとかということにな
ると、それは森林組合法にそういう手だてがないとできない。今はそれが森林組合の場合は合併しかない。農協の場合には新設、分割とか株式会社化とかがあったりするわけですけれども、森林組合の場合には、組織的に連携を図るときには、今は合併という手段しか用意されていない。
ですので、取引関係をいろいろ強化していく、それは森林組合同士でというケースであった
り、連合会と森林組合であったり、連合会同士というケースもあると思うんですけれども、事業体と取引関係を強化するとか、こういったものは今でも制度的にも十分できますので、そういったものはそういったものとして、例えばその最たるものがサプライチェーンマネジメントとかになると思いますし、先ほども言ったような、地域の中で素材生産業者の方々との間で役割分担をしていくというのも、そういうケースになると思いますけれども、それとはまた別に、
森林組合同士であるとか、森林組合と県森連とかいうものの間で組織をさらに変えていく、変えながら、今までは単純に合併というような形でＡ組合とＢ組合が一緒になる、または新しい組合をつくって一つになるということしかできなかったのを、例えば一部の事業だけで新たな組合を立ち上げるとかいうようなことができるようにすることで、その連携の仕方をより強固なものにするとかいうことをしていただくということを考えてはどうかと。
一方で、例えば森林組合と事業体が、この法的な枠組みの中の連携というものをできるようにするかどうかということになってきますと、素材生産業者の方と森林組合が組織的に同じよ
うになるというようなものが、果たしてどこまで森林組合と言えるのかということになろうかと思います。もちろん組合員の一人として素材生産業者の方が入る、または准組合員として利－21－

用していただくということはあるんですけれども、対等な立場というか、一森林組合と一素材生産業者が全く同じ立場で、組織を一緒にするとかいうことになってきますと、それは果たして森林組合になるのか、または会社になるのか、それに応じてまた手だてを講じていかなければいけない。先ほど申し上げたように、特に森林組合になるのであれば、ある意味組合員として入っていただくことになると思うんですけれども、会社になるということであれば、森林組合を会社に移行するような措置というか手だてを法律上用意してあげないと、税制を初めとしてさまざまな不都合が出てくると思います。
ただ、先ほど経営課長から申し上げたように、ここ１年、系統の方々と議論させていただいている中では、そういう道を今選びたいというニーズはお聞きしておりませんので、今、ご議論していただいて、もし用意できればと私たちのほうで考えているのは、あくまでも森林組合
系統の中での法的な連携、これは制度がないとできないことで、こちらをご議論いただければということでご提案申し上げているというところでございます。
○立花部会長ありがとうございました。

今のところについては、先ほどご説明があった11ページなんですけれども、ここの新たな連携手法では、事業譲渡、吸収分割、新設分割というのが提案されていて、この話を伺ったときに私が想定したのは、例えば森林組合が幾つかまとまって材を供給する、販売する。そうすると、一定のまとまりがあって価格の交渉力が高まるわけです。今まさにヨーロッパなどではこういった動きがあって、それを我々林業経済学の分野でも何人か研究していますけれども、そ
うした方向性が一つは想定されるのかなということを思いました。
今のところの連携手法のところについて、あとマックス10分ぐらいで議論をしたいと思いますが、ほか、いかがでしょうか。丸川委員、お願いします。
○丸川委員

今まさに部長がおっしゃったとおりじゃないかと思っておりまして、先ほど課長から、内部の方のヒアリングをされて合意されて、その方向がいいと言っている。民間の今の常識からいうと、この右側の連携手法は、ある意味じゃ常識というか、当たり前でありまして、
そういうことを枠組みとして押していくということが実は重要なことであって、国有林野の法律も経営管理法もまさにそういうことでありますから、こういうことを明示して、法律の手当てで枠組みをこういうふうにつくっていくということかと思います。
その中で、先ほどの議論の、一番最初に私がご質問したこととも絡むわけですが、森林組合法の中で最大できることと、それを取っ払って何かをすることというのは、その次にやっぱり考えるべきことでございましょうから、そういう意味では余り違和感なくこの絵を見たという－22－

感じがいたします。
○立花部会長ほかの皆様のご意見はいかがでしょうか。村松委員、お願いいたします。

○村松委員

丸川さんに違和感なく受けとめられると言われるとちょっと切ないところなんですけれども、ある意味で、今の連携をとって、より競争力を持ってということに関しては、もう当然だし、何の違和感もないと言ってしまえばそれまでなんですけれども、森林組合に無条件で競争するという仕組みに放り込まれても困ると。ともかく組織力として極端に小さい組合と、人的な能力が劣っているところもたくさんあります。そういった意味で組織力として高めたい。その意味で、ある一定規模以上になりたい、していかなければならないということはよくわかります。
しかし、私ら、この森林組合という組織が、別なところでもお話しさせていただきましたけ
れども、いわゆる農協、漁協とは違う、いわゆる現場で作業をする組合です。農協は経営を助けていく、指導していく、組織的にまとめていくといった競争のお手伝いをする人たちですけ
れども、農業をするわけではありません。また、漁協も船で魚をとるわけではありません。中にはそれに近いことをやっている漁協もありますけれども、そういうこととは違う。
ところが、我々は林で作業をしています。その中で一定の収入を得ていかなければならない。
ところが、その収入はほとんどが、今、森林組合が主体に取り組んでいる森林整備、それから木材、丸太の販売であり、今いよいよ販売できるときになりましたけれども、販売をしようといったときに本来は非常に時間がかかります。今、たまたま一定の成長に達した時期であり、だからといって、今、目の前に売る材料があるといって売ることは、ある意味ではちょっと乱暴な考え方ではないかと。目の前にあるものを、ともかく毎年毎年売れるだけのものは伐りさえすれば売れるということかもしれないけれども、そこまで持っていくのには、一度伐れば、もう一度その山がその力を持つには、少なくとも50年、60年の時間がかかって、100年かかる
山も200年かかる山もあります。そのときに、単なる競争のために力をつけていきましょうという世界に放り込まれたのでは困るという考え方の人たちも林業関係者にはたくさんいます。
その意味で、少し通常の考え方、組織論、競争力といったようなものだけで考えずに、森林組合をやっている事業の特殊性というものを踏まえた上でやってもらわなければならないということを感じています。
別に当たり前の取引として、どこよりも優位にさせてくれなどということは全然考えるつもりはありませんけれども、組織として運営していくときに、それなりの支援策といったようなものがないとなかなか難しい。先般も林業団体を代表する人が、森林組合じゃない木材関係の－23－

人からも話があって、森林組合だけ有利にするようなことにしないでというような話もありましたけれども、森林組合は地域の山に対する責任というものを持っています。その点では、私らは絶対に山から離れることはできない。山を放り投げて逃げることはできません。そのことに対しての一定の支援策というものがなければ、やっぱり簡単にエリアを広げるだけ広げてもいいということにはならないんじゃないかという気がします。
ただ、こういう話をしていると、「また何かしてくれと言うのか」という、ほかの農協、漁協の人たちは「そんなことは俺たちは言わないぞ」と言われるかもしれませんが、第一次産業、どちらかというとそういう話になって、国に対して補助金が云々、何とかしてくれと言いがちだと思うんですけれども、ただ、やっぱり余りにも育ててから果実を得るまでに時間がかかり
過ぎる、この林業という宿命を、やっぱり皆さんから加味したルールをつくっていただきたい。
ただ、私らは自分たちなりの努力として組織をしっかりと強化をしていき、地域の山林所有者、地域の山の期待に応える力を持ちたい。今、十分な力を持っているとは到底言えないと私自身
思っています。だけれども、何としてもそうなりたいけれども、それが簡単に組合の努力や組合の発想の転換だけでできるわけではないということは、ちょっと言いわけですけれども、させていただきたいと思います。
○立花部会長ありがとうございました。

きょうの資料の６ページに部門別事業収益の比較があるんですけれども、先ほど私も少し申し上げましたが、ある部分マイナスが出るところはマイナスが出てもいいと思うんですけれども、逆にプラスになるところはもっとプラスにできるというような仕組みを考えて、いかに立木価格を上げて所有者に返せるかという、そこのところをやっぱりしっかりと見据えた上で、我々の政策というか、この法制度を考えていかなければいけないと思います。
今の村松委員のご意見なんかも本当に大事だと思うんですけれども、丸川委員の意見も、またそれはそれで重要ですし、さまざまな意見が出たところで、すみません。だんだん時間がな
くなってきておりますので、方向性の２つ目なんですが、組合員数ですね。同一世帯要件を見直すということも含めてなんですけれども、このあたりについてご意見、ご質問等ございます
でしょうか。
何か異論とか、あるいは賛成とか、いかがですか。日當委員、お願いします。
○日當委員

すみません。初めてこういった要件を聞いたんですけれども、これはやはり別世

帯だと同じ後継者でもだめだというふうなことになるんですよね。
○常葉経営課長

おっしゃるとおりです。今の規定では、同一の世帯に属する者ということが、－24－

追加で正組合員になるための絶対的な要件ということになっております。今の日本人の生活形態からいたしますと、一定年齢以上になると親御さんから独立して生活される。特に結婚なんかされますと世帯が別になるということでございますので、これだけ日本社会全体が寿命が長くなっている中では、今のままの規定では、やはり一定程度の次世代の方を正組合員になっていただいて組合員の裾野を広げていくという意味では相当な限界があるのではないかと思っているところでございます。
○日當委員となると、いわゆる後継者というふうなことの中で、別世帯で家計を営まれている方であれば、その緩和ということの中では、そういった方々も含めて組合員の後継者として捉えていいんじゃないのかという理解ですよね。
○常葉経営課長○立花部会長○村松委員

はい、そのとおりでございます。
よろしいでしょうか。村松委員、お願いします。

私、この制度、あまり自分で認識したことがなくて、うちの組合は全然こんなのは使っていないのでわからなかったんですけれども、この後継者を決めるという仕組みに、私はもうこれは帰ったらすぐやろうと思いました。じいちゃんがもう次にというときに、すぐに
これから俺の山を背負っていくんだという人を決めるという形に、この制度を利用するというのも一つですよね。今、亡くなられると、その山、誰に持ってもらうのと。あるいは組合員の出資金、どうしましょうかとか、もう追っかけ切れなくて全然わからなくなっちゃうとか、いろんなことが生じるんです。この制度の仕組みで、あるいは同一世帯でなくても息子さん、一定のつながりを持つ人を指定してもらっておいて、もうこの人の組合員の山は、もし万が一のことがあったらこの人に引き継がせるんだというようなことにつながる仕組みにできれば、す
ごくこれからの組合運営にとってはプラス要件というか、ありがたいことになるんじゃないですかね。
○立花部会長そうですね。都会にいる息子が組合員になって、それでちゃんと自分の山を意識するということにつながるということになりますから、おっしゃるとおりだと思います。
ほか、いかがでしょうか。塚本委員、お願いします。
○塚本委員

Ｐ12の検討方向の②の論点の中に、女性の参画というキーワードがございますが、②のグラフの正組合員に占める女性の割合については１割、また、③のグラフの役員については0.5％と農協と比べて非常に割合が低い実態がございます。さまざまな分野で女性の参画ということが言われている中で、森林組合については、その面では非常に遅れていると感じます。
女性の参画が飛躍的に伸びない要因について関係者のヒアリング等で情報収集されているの－25－

か、また、林野庁としてどういう課題意識をお持ちかお聞かせいただければと思います。
○常葉経営課長

ありがとうございます。

私どもも既存のデータをビジュアルに整理しただけですが、こういうデータを見ると、やっぱり女性の参画が相当低いということが森林組合についてはあることが感じられましたので、意見交換のときに、「どう思いますか」と話をぶつけたわけです。そうすると、それは非常に大事なポイントだと。お越しいただいた方は、ぜひ女性の参画をもっと進めるといいんじゃな
いかということはおっしゃってくださる方が非常に多かったので、その問題意識は共有していただけているんじゃないかと思いました。
ただ、その一方で、まず現行の制度が、まずこの同一世帯要件ということもあって、例えば娘さんがいらっしゃって、でも、いつまでも同一世帯ということでは多分ないでしょうから、
そうすると、娘さんを後継者に指名をして正組合員になっていただくとか、そういう道が今な
いということを踏まえた上での、今提起させていただいているような制度改正の方法があるん
じゃないかなと思っておるところでございます。
森林組合は森林所有者の組織でございますので、基本的に所有名義を持っている方々の集まりでございます。農協との対比でいきますと、農協は農業者の組織でございます。そうしますと、実際には奥さんも農業をやっていますよね、あるいは、そのご家庭によっては、奥さんのほうがもっと真面目に農業をやっているという家庭も結構あったりするんじゃないかと思いま
すが、そういったこともあって、農業協同組合の場合は、女性の正組合員化、一戸複数組合員というような表現だと思いますけれども、そういう取り組みがかなり前から進められてきていて、それが、この何年、何十年かの年月を経ての取り組みだと思いますけれども、このごらんいただいているようなグラフの結果になっているんじゃないかと思います。
森林組合は所有者の組織ということでございまして、極論すれば不動産、今、例えば住宅なんかを買う場合には、共働きの世帯なんかであると夫婦で住宅を共有しているケースも結構あると思います。ただ、森林については、多分今まではほとんど世帯主さん１人の所有名義ということだったと思いますし、それを共有名義にするという取り組み自体もあり得るんでしょう
けれども、なかなかこういうことのために共有名義化するというのは、相当に手続的にも煩雑だというふうにも伺っておりますので、まずは制度的にできることはないかということを考えているところでございます。
○立花部会長

いいですか。

ほかの委員の皆さん、何かご質問等ございますでしょうか。
－26－

それでは、方向性の３つ目ですね。所得水準向上に向けてということで、理事会運営の活性化を図るということがこの中に含まれております。特に販売部門に係る能力等のある理事を１名以上配置するというようなことを明記するような形が示されているわけですけれども、このことについてご意見、ご質問等お願いいたします。いかがでしょうか。村松委員、お願いいた
します。
○村松委員

そういう能力のある理事が近くにいて、理事にできるんだったら、ぜひやってもらいたいと思いますが、なかなかそんな販売の能力があって、必ず優位に売ってみせるなんていう人がいて理事になってくれるとは到底思いませんし、そういう点では、そういう人は欲しいけれども、ものすごく難しいんじゃないかなと。一定以上の能力を持つ人の給料って、すごく高くなければならないじゃないですか。私どもの地域の森林組合の理事の報酬というのは、ゼロから数万円です。そんなところにそんな能力のある理事さんが、しかも責任はものすごく重くなると思います。大きな森林組合は何億もの借金をして、負債をして事業をやっている組
合がたくさんあります。そこで販売がうまくいく、いかないの責任をほとんど無報酬に近いよ
うな一般の理事、専務理事になっても、専務理事といっても、本来の能力からいったら1,000
万、あるいはもっと報酬があっても当然なんでしょうけれども、森林組合でそういう報酬を払える組合というのは極めて少ないと思います。そうしたときに、もちろん欲しいけれども、す
ごく難しい話じゃないかなという気がします。
○立花部会長○常葉経営課長

今、ご意見が出ましたが、いかがでしょうか。
ありがとうございます。

この点につきましては、まず心配をされる方もいらっしゃるだろうということで、幾つか補足的に申し上げたいと思います。
実際に考えておりますのは、職員の中でしっかりとした方を理事として１名はまずは処遇していただくということによって、理事会の活性化を図ってはどうかということであります。それからまた、まさに能力のある、なしというのを、こういうことを法律で書こうとなると、誰が判断するんだということが、やり方によっては非常に問題になり得ることだと思うんですが、これは行政が判断するとかそういうことではなくて、こういう規定を置くことによって、直接は１名ということなんですけれども、理事会のメンバーの皆さんに、こういうものが会として求められているんだなということをよく内部で話し合っていただきたい。そういうきっかけづくりになるということで、こういう規定を置くこととしてはどうかということだと思っており
ます。
－27－

あと、ちょっと今、村松委員のおっしゃりようのところで追加的に補足させていただきますと、理事会メンバーというのは、例えばいろんな森林組合がございますけれども、理事会のメンバー全体としては10人、あるいは20人、あるいはいろんな組合が、合併した直後の組合だと20人を超えるような理事のメンバーがいらっしゃるところが現に存在します。その中のほとん
どの方は非常勤理事という方が占めておりまして、まさに組合員の代表として理事になっている方々が森林組合の場合ほとんどでございまして、非常勤理事の場合は、まさに報酬はほとん
どゼロに近いということではないかと思います。
その一方で、常時の経営をマネジメントしていく観点からは、やはり常勤の理事さんが必要となってきていて、ほとんどの森林組合においては、大体１人の常勤の方はいらっしゃるとい
うことでございます。さすがにそういう方は無報酬ではないということだと思いますので、そこは念のため補足させていただきたいと思っております。ありがとうございます。
○立花部会長○丸川委員

よろしいでしょうか。ほか。丸川委員ですか。お願いいたします。
今のご意見は、私は村松さんとむしろ全く一緒でして、事業継承とかは書き込んでいいと思うんですけれども、なかなかそこまで書き込んでいいのかとか、法律に販売部門で本当に能力がある人を配置するとか、余り明確に書くこと自体は現実的に無理なんじゃないか
なと思うのですが。はっきり言えば、報酬のことを考えれば、現実的になかなか難しいと思われる気がするんですね。そういう人に来ていただくためには、何かの手だてで国なりが、補助金ではありませんけれども、何か資金的、財源的にサポートするとか必要になるのではないか。
本当を言えば、森林組合の専務理事が全て、あるいは理事長が全体をマネジメントしていくことが必要なんでしょうけれども、それをサポートするにしても、法文の中にどう書けばいいか
わかりませんけれども、相当難しいんじゃないかなという気が私はいたします。
○立花部会長ありがとうございます。塚本委員も手を挙げておられました。お願いします。

○塚本委員

検討方向の③として能力のある理事を１名配置という考え方を打ち出されていますけれども、委員の方々のご発言にもございましたが報償の面や責任の重さという点で、厳しい現実があるという点は私も認識しているところです。一方で、森林組合の理事職が組合や地域の中で一種の名誉職と捉えられているという現状もあり、特に、収益が上がらない組合でその傾向が強く、このような旧態依然の考え方が経営面でネックになっていることを私自身も痛感したことがございます。ですから経営者として組織をマネジメントするということはどういうことか、どうあるべきかということを、理事会が主体的に考えていくことが重要だと思います。森林組合には、さまざまな制約がございますが、その反面で、多くのメリットも付与され－28－

ています。組合が置かれている現状を見据えた形で、一歩踏み込んで経営を考えることが、林業政策を進めていく上で非常に重要ではないかと思います。
仕事がなくて困るという業界では今後はなくなってくると思います。我が国の森林資源は成熟していますし、伐つて育てて持続可能な森林経営を行うための様々な法整備もされてきており、地域の森林を支える森林組合の役割は非常に重要になっていくと思います。そういう中で理事会を活性化するというのは、必要不可欠なことではないかと思います。多くの方々のご不安もあろうかと思いますが、そこを払拭した形で、ルール化していただければと期待しています。
○立花部会長ありがとうございました。ほかの委員の皆さん、いかがでしょうか。

村松委員に伺いたいんですけれども、理事会を活性化させるには、どういったことが必要なんでしょうか。つまり、ここでは女性が参画する、若手を増やすというようなことが挙げられていますし、そこに経営的な視点を持った方が理事に入るというようなこともあるんですけれ
ども、いかがでしょうか。
○村松委員

今、前の委員がお話しになったように、本当に名誉職というような考え方のとこ

ろもあります。私の組合は５つの旧町村の区域で、５つの旧町村にそれぞれ森林組合、あるいは生産森林組合がありましたけれども、それが合併して１つの組合になりました。そうすると、
必ずそれぞれのどこかから、まず理事は一定の人数は出さないといけない。１人も出さないとか、無理やりそういうふうに割り振る必要はないなんていうことを言ったこともあったんです
けれども、結局はやっぱり地域で「俺の村だけ理事がいないのか」みたいな、まだそういうレベルのところもあると。そういう中で活発化させるというのはなかなか難しい。
ただ、私らの組合は、本当に林業としてはものすごく貧弱な、細々とした組合なんですけれ
ども、経済活動としては10億を超えている経済活動をやっていますので、理事の保証というのはものすごくでかいんです。中には、「勘弁してくれ。こんな報酬でこんな判子を押すのはごめんだ」と言う人たちもいます。その意味では、ただ地域の代表として責任を持って出てきた
以上はといっても、年間に15万の報酬で何億円の決裁ですから、それの判子を押すのは本当に普通は考えられないと思うんですね。でも、それをやっている人たちも中にはいるので、そういう点では、いろんな意味で責任を持ってもらうように話しかけていくことが必要なんだと思います。
ただ、非常に難しい。林業アドバイザーという制度をつくりましたよね。これ、市町村に配分をすると、そして交付税で見ますよという制度なんですけれども、あれは、市町村に配分す－29－

るより、森林組合に置いてくれる、そしてその報酬を払った分の何割かを何らかの形で見てくれるというような方法ができないものなんでしょうかね。今の理事のような形で、林業なり林業経営、森林組合経営に能力のある人を入れるというときに、それに対する支援があれば、今の森林環境税の、あるいは使い道としても、今、誰も林業担当者がいない市町村に任せて何をしていいかわからない。だから、そこを補うために林業の経験者、ＯＢを市町村に置けばと言っているわけですけれども、実際にそれに携わるのは森林組合です。森林組合にむしろ置かせてもらうほうが、よっぽど能力を発揮できるんじゃないかという気がするんですけれども、全
然関係ない話ですいません。
○立花部会長どうでしょうか。今のご意見については。

○今泉森林利用課長

森林利用課長です。

恐らくこれ、地方交付税制度が、基本的にやっぱり市町村の支出に対する支援という制度の枠組みになっているので、直接森林組合にということにはきっとならないと思うんですけれど
も、実際、地域おこし協力隊でも、市町村と地域内の事業体、企業とかが連携して、実態上、そこの事業体の雇用されている方を市町村が地域おこし協力隊の受け皿となって特別交付税を受けながら、そこから事業体に給料相当分を渡すというようなことで、そういううまい利用の仕方をしている自治体もたくさんあると聞いていますので、そこは市町村と森林組合とでうまく連携して、そういう枠組みをつくるというのは可能じゃないかなと思います。
○村松委員

もう本当に申しわけありません。市町村もまたがっている。複数になると、首長さんの考え方、もうこれもものすごい千差万別ですよね。林業に対して熱心な人、あるいは森林組合に対して大変に好意的な人、そうでない人、いろんな考え方がある中で、市町村と本当にぴったり貼り付いている組合なんかだと「うちで実際には使うんだけれども、市町村に机だ
けは置いてよ」というぐらいの話を通せるところも中にはあります。だけれども、そうはいかない。複数の市町村にまたがったりしていると、１つのところが自分でそう言っても、隣はそ
うはいかないというところもあります。
逆に、１つの市に２つ森林組合がある。例えば、私のところは１つの市の２割しか、縄張りの部分がないんです。８割は隣の森林組合なんですよね。その市でアドバイザーを雇うというと、８割はそっちの仕事をしなければいけない。でも、現実にそれを役に立たせて上手に使いこなせるのはうちの組合なのに、そっちの組合の仕事のほうを主にしなければならなくなると、うまく動かないので、そんな人を市町村で置いてもあまり効果が上げられないというような場
面もあります。それを交付税ではない仕組みとして、皆さんの林野庁予算として考えていただ－30－

くようなことはできないんですかね。
○常葉経営課長

すみません。ちょっと森林組合の話をすると、森林組合は林業、あるいは森林政策の中で非常に重要な役割を担っていただいている関係で、どうしても林業政策全体の話になってしまう。それはそれで大事な議論だと思っているんですけれども、ちょっと理事会の活性化のほうに話を一回戻して、そちらの話をさせていただきたいと思います。
実は、理事会をどう活性化するかという話は非常に重たい問題で、そんなに簡単ではないということは我々も承知しております。ただし、だからといって、こういう例えば能力のある人を１名は最低配置すべきというようなことすら、いつまでたってもやらないということで、本当に理事会の活性化が図れるのかということも、いろんな方からやっぱり名誉職化しているんじゃないか、地区別の代表のままでいいのかと、まさに村松委員がおっしゃったような問題提起をいろんな方々から伺っております。そういった中、我々、今度の制度改正を、今検討しておりますのは、基本的には施行をいつからするかということについては、大抵の最近の林業関係の制度改正からすると、いわゆる会計年度の切りかえの時期、一定の周知期間をおいた上で施行したほうが適切だろうということで、基本的には来年の通常国会に提出したとして、そうしますと、再来年の令和３年４月１日からの施行というのが原則だと思っておりますが、理事のあり方については、ある程度の施行まで少し遅らせる、一定の期間をおいた上で施行するということ。急に施行するということはまずしないで、何年か、ちょっとずらすというようなことは検討しなければいけないかと思っております。
それから、当然制度だけではなくて、人材育成そのものも重要だと思っておりますので、これは別に森林組合だけということではないんですが、林業経営を担うような人材育成のための予算を、まだ途中段階でありますけれども、要求はもう来年度予算に向けてしております。ただ、いずれにしろ、組合員資格について制度の緩和を行う、あるいは連携の手法についてもメニューを増やすということをやったとしても、結局は経営を判断するのは人なので、人をどう育てていくかという観点からの制度見直しは必要ではないかと思っているところでございます。
○立花部会長ありがとうございました。

ほか、もしお一人、ご意見があれば出していただけますでしょうか。日當委員、お願いしま
す。
○日當委員

今回の森林組合の制度、課題の方向性の選択肢が増えるというのは賛成でございまして、これをいかに処方箋として活用していくかというところかと思います。ただ、自分の課題を自分で判断して処方箋を選んでいくというのがうまくできればいいんですけれども、な－31－

かなかそれが自分の方でも、わかっているんだけれども遅々として進まないということが多い
かと思うんですね。その辺が、せっかく整備されて運用されるというふうな暁になったときには、やっぱり選択肢が増えたことをテコにしながら、10年後の姿というものが例示されておりますけれども、これがちゃんとそのとおりになっていくような形で、当事者を含めながら、第三者的にもそのアドバイスがしっかりとできるような仕組みも一方ではつくっていただければと思っております。
○立花部会長

ご意見として賜りました。ありがとうございました。

そろそろ定刻の時刻が近づいてまいりましたので、このあたりで本日の審議を終わりにした
いと思います。
ただ、皆様もお感じかと思うんですけれども、実は新たな連携手法のところは比較的長い時間で議論いたしましたけれども、もう少し具体的な像が描けていない部分があるかなとも思いますし、あと、理事会の活性化については、なかなか実際には難しい面もあるかなと、我々が理解するのが難しい面があるかなというふうに思うんです。そういうことも踏まえて、次回の施策部会では、森林研究整備機構、森林総合研究所の専門家をオブザーバーとしてお呼びして、海外においてどういった供給側の連携を図っていくのか、それが林業の発展にどういった貢献がなし得るのかというあたりをご紹介していただきたいと考えております。その上で、再度ご審議いただきまして、この新たな森林組合の制度につきまして、もう一度しっかりと議論をしたいなと考えておるところでございます。ということで、あとは事務局で検討をお願いしたいというふうに存じます。
それでは、これから事務局にマイクをお返しいたします。お願いいたします。
○常葉経営課長

本日は、委員の皆様方におかれましては、熱心なご議論をいただきましてまことにありがとうございました。
次回につきましては、本年12月中を目途に施策部会を開催させていただきたいと考えております。
それでは、本日はこれで閉会とさせていただきたいと思います。
どうもありがとうございました。
午後３時５７分－32－

閉会