超高齢社会を生きる−インタビュー調査による示唆 −［ 次世代高齢者研究報告書

2 018 年 9 月

PHASE 2 ］

第１章

次世代高齢者研究 		・次世代高齢者研究の概要 8		

・グループインタビューの実施 10

		

・有識者インタビューの実施 

11

第２章

CONTENTS

グループインタビュー《各グループの要約》 ・次世代高齢者 男性 14		・次世代高齢者 女性 24		・高齢者 男性 34

		・高齢者 女性 

46

グループインタビュー《フォトソーティング》 

55

・データは語る《頼りになるのは妻》 

57

・データは語る《先が見えない次世代》 

71

59

		

・次世代高齢者 男性 61		・次世代高齢者 女性 64		・高齢者 男性 66		・高齢者 女性 68

有識者インタビュー 73

		・池田 敏秀 氏 76

		

・岡田 信一 氏 

78

		

・成本 迅

氏

80

		

・川崎 友嗣 氏 82

スタッフ紹介 

85

第４章

・男と女《夫と妻の老後意識のズレ》 

13

		

第３章

参考ページ

7

むすびに

＆

CHAPTER

1
第1章

次世代高齢者研究

CHAPTER

1

次世代高齢者研究の概要
次世代高齢者調査2016
2017年9月発行

次世代高齢者研究報告書
変化し続ける高齢者意識の研究〜世代や年代の差異がもたらすもの〜

2017年9月発行

8第１章

次世代高齢者研究「次世代高齢者研究」においては、次世代高齢者という次なる高齢者層

本報告書のインタビューに関しては「次世代高齢者研究（PHASE2）」（50代）と70歳前後の高齢者との比較を試みることをその特徴としてとして計画されており、2017年にグループインタビュー、2018年に有いる。学生時代や社会人時代に団塊の世代を追う形で成長してきた次世識者インタビューを実施した。その報告書が本書である。定量調査から代高齢者は、その影響を強く受けてきたことは間違いない。ただ、老後得られる情報による示唆のみならず、定性的な情報からも様々な示唆を感や生きがいにおいては団塊の世代とは異なる部分が少なくない。

得ようという試みである。

2016年からスタートした本研究において、まず『高齢者調査（500名を対象にした定量調査）』を実施し、その分析結果に関しては既に『次世代高齢者研究報告書（PHASE1）』（2017年）として公表している。以下の３つから構成されている。
① 次世代高齢者の生活意識と実態② 老後の生き方の座標軸

研究③ 時層研究（次世代シニアの楽しみの行方を探る）

9

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

グループインタビューの実施
次世代高齢者層、高齢者層におけるグループインタビュー調査

下記の４つのグループに分けてインタビューを実施した

男女別にグループインタビュー（約２時間）を実施した。研究の主眼がインタビュアーは全て同じである。

老後に関しての意識にあるため、現在、そして今後に関してどういった① 次世代高齢者（50代）男性

意識をお持ちかを中心にお聞きした。

② 次世代高齢者（50代）女性

生き様や価値観といったものは各人各様であると思われるが、同世代は③ 高齢者（団塊の世代）男性

同じ時間軸で共通の体験や知識を得ていると考えられ、世代に共通する④ 高齢者（団塊の世代）女性

意識や背景にあるものを探ることに留意した。
※第２章参照『フォトソーティング』を実施した
上記の通常のインタビューに加えて、あらかじめ用意しておいた約 20枚の写真からフィットするものを使って『今後を見据えた今の気持ち』と題して、お話をしてもらった。
聞かれたことに答えるだけでなく、自分の中でのストーリーや願望的なことを表現してもらった。
※第３章参照10

第１章

次世代高齢者研究有識者インタビューの実施
研究結果や高齢者研究に関する有識者インタビュー

インタビューさせていただいた4名の方のプロフィール概要『次世代高齢者研究報告書（PHASE1）』をご覧いただき、率直な印象

お名前やプロフィールなどの詳細は後述させていただくとして、4名のや感想をお聞きした。取材させていただく方に関しては、出来る限り異方の特徴をご紹介すると、以下の通りである。

なるジャンルの方にお願いした。また、世代的にも団塊の世代から団塊① 団塊の世代

ジュニアの方まで、重ならないように4名の方にお願いした。

② 60代前半

音楽プロデューサー

尚、本報告書においては、4名の方の発言の一部を紹介している。

③ 50代後半

心理学・ライフキャリア（大学教授）（取材の全容に関しては別途報告書にて紹介する）④ 団塊ジュニア

文筆家

会社経営

農業
幅広く音楽活動

精神科医師（大学教授）

11

CHAPTER

2
第２章

インタビュー結果の詳細

グループインタビュー《各グループの要約》

各グループごとに紹介

主要コメントをもとにポイント整理

次世代高齢者（男 → 女）→ 高齢者（男 → 女）【合計４グループ】

視点（８つ程度）に分けて紹介「つぶやき」
発言の中にある興味深い気付きを紹介

CHAPTER

2

1．次世代高齢者男性

消費の達人、
バランス感覚尊重の世代

1960 年前後の戦後高度経済成長期に生まれ、オイルショックを経てバブル前
夜の 1980 年前後に 20 代となった世代。社会的関心や理屈重視の、団塊世代に対して、より私生活の楽しさや感覚（センス）重視へと傾いていった世代。
「なんとなく、クリスタル」(1980) に象徴される消費文化やブランドブームを推進した世代でもある。ゲーム、アニメ、お笑いなどサブカル・オタクの扉を開いたのも彼らであろう。
経済的な隆盛と喪失とを味わう中で、多様化を知る第一世代かもしれない。
つまり、それまでの時代は１つの世代、時代的テーマに支配されることが多かった。消費の多様化は快でもあった。
その一方で、親子関係や夫婦関係、会社での人間関係に素直に悩み、強引さや力強さで押し切るのではなく、バランス感やメタ認知的なものに長けることで、乗り切ろうとする世代なのかもしれない。

14

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

１）リタイアが視野に入る年齢にさしかかっても、彼らの気持ちを占めているのは“仕事（職場）”、そして、職場での人間関係。
彼らにとって、現在の大きなストレスは職場の人間関係。出世するためのストレスではなく、上と下に挟まれた中間管理職としての悩み、平成生

仕事をしない上司と、言うことを聞かない部下がいて真ん中に挟まれて大変。
（ 58 才）まれの若手とのコミュニケーションの難しさなどがストレスの要因となっている。
会社人間として過ごしてきた時間は長くても、人間関係の達人にもなれていないし、かといって、達観もできていないことがうかがえる。

人にものを説明してもなかなか理解してもらえない。何でだろう？と思って自分にストレスがたまる。理解してくれないと非効率な仕事になる。あとは顧客にあわせて「はい、はい」と言わないといけないとき。本心じゃないことをやるときはストレスに感じる。
ゆとり世代はメンタル的に弱い。ものの見方も頓珍漢なことをやっている感じ
がしておかしいんじゃないかなと思うことがある。それもストレス。 （ 56 才）

50s

Men in 50s

15超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

２）彼らの軸足は“仕事（会社）”にあり、妻とは距離感はあるものの、それなりに安定した関係。今後も妻とはうまくやっていけそうと楽観的に構えている。
妻は彼らにとって“いないと困る”存在だが、妻が自分のことをどう思っているかは考えてみたこともない。妻は自分に不満はないはずと確信して妻はいないと困る存在。妻が自分のことをどう思っているのかわからない。

いるが、「亭主元気で留守がいい」が実践できる今だからうまくいってい（ 58 才）（妻は自分と結婚してよかったと）思っていると思う。

るのかもしれない、と薄々感じている。
（妻は）まんざらでもないと思う。亭主元気で留守がいいという感じなのかもしれない。

（ 56 才）男は奥さんがいないと寂しいけど、奥さんは旦那さんがいるとストレスになるのだと思う。

（ 56 才）（定年後は）妻とはスープの冷めない距離でいないといけないのかなと思う。
あまり家の中にいるというのも女房は好きじゃないのかなと思う。

16（ 56 才）第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

３）人生の糧だったはずの子どもとの距離感は大きい。

これまでの幸せのピークは、結婚から子どもに恵まれた時期にかけてだという。結婚や子どもを励みに頑張ってきたが、それは昔の話。

今や、彼らは息子や娘にとってウザイ存在であり、邪険に扱われている。子どもとの関係性は彼らのストレスの種にすらなっている（幸せのピークは）結婚して子どもができたとき。健康だし、人生これからと朝起きて娘と挨拶するとき、娘が仏頂面で挨拶をするからそれがすごくストレ

いうイメージもあった。

ス。26歳の娘はお父さんが嫌い。

（ 54 才）（ 55 才）娘が生まれてこいつのために頑張ろうと思い、仕事ものっていた。（それがど次男。昔はよく話をした。
「学校はどうだ？就職はどうなっているの？」と聞いう変わったのか？）夫婦愛が冷めていった。

ても「うるせえな。部屋に入ってくるな」と言われる。
「あー、なんだかな」と思（ 55 才）う。
「父親ってなんだかな」と思う。ジレンマ、ストレスを感じる。

50s（ 56 才）Men in 50s

17超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

４）これまでの人生、可もなく不可もなくだが、人並なことはやり遂げたという達成感はある。
今どきは男性も女性も結婚しない人が多くいるし、また、自分達の時代は今と違って高卒でも仕事に就けた。生活にも困ることもなく、結婚して子どもも育て上げた自分達は、恵まれていると満足している。

みんな結婚していてお子さんがいる。今はシングルの男性、女性が多い。そういう意味でみんな家族に恵まれていると思う。

（ 55 才）そこまで苦労していない。お金の面も含めて。恵まれていると思う。でもまあいい人生だった。

18（ 56 才）第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

５）“何となく”というモチベーションでも、何とかなってしまう時代を生きてきたと自覚。

強い意志もないまま、勉強して流れに任せて就職。若い時にはやりたい

戦後の日本を復興させた上の世代に比べ、自分達にはバイタリティが欠ことがあったにしても、結局は生活の為に働いてきたというところに落ちけていると自己評価している。世の中の制度化が進んだ分の、生きやすさ

着いている。

と生きにくさの両面が垣間見える。

就職とか仕事をするとき、理想は「何になりたい」ということだと思うけど、80歳の人と飲むと戦争の話が出てくる。写真を見るとじいさんの目は我々とそれで就職する人は100人いたら10人もいないと思う。だからこういう仕事をは違う。目が鋭い。それは戦争をしているから。そういう人たちが戦後の日本したいと思える人は羨ましい。ほとんどの人は大学を出て何となく流れにのっを伸ばしてきた。自分たちは甘ちゃんだと思う。電子レンジもカラーテレビもて就職してしまう感じ。

あった。

（ 54 才）（ 53 才）（上の世代を）行動力で見習うところはあると思う。昔の50代が羨ましいのは50s

4時すぎたら「飲みにいこうぜ」という話をしていた。でも今は仕事が増えてそれはできない。

（ 55 才）Men in 50s

19超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

６）定年というゴールは見えてきた。
だが、その先に余生とは呼べない不透明な時期が来ることを予感している。
家のローンの完済、子どもの巣立ちなど、やるべきことが終わったという安堵感とともに、人生の区切りであることを感じている。
しかし、今軸足のある仕事（会社）を退いた後の自分の暮らし方についてイメージやプランは描けていない。年金や収入などの経済的な不安とと自分は60歳を過ぎてから第二の人生にしようと考えている。これから楽しもうということを考えていかないといけないと思っている。今までは家のローンもあったから先立つものが必要でそっちに目がいっていた。やっとそのへんが終わりそう。家族、生活を守るというのが終わる。

（ 56 才）もに、仕事（会社）という場がなくなった時に、自分の身と気持ちの置き場をどうするのかということに不安を感じている。特に、気持ちの面では、今の仕事（職場）に置き換わることを探さなくはならないことを認識している。

吹雪。混沌としていて先が見えない。年金問題、人口問題、高齢者の問題もある60歳で仕事を辞める時代ではない。みんなもっと仕事をしないといけない時代になる。自分も第二の人生で何かをしないといけないと思い模索中。
（ 55 才）50s

Men in 50s

20

仕事が急になくなるわけで、それで耐えられるのかなと思う。食いぶちもなくなる。年金や社会保障があるからそこまで心配していない。でも働かなくなったら毎日つまらなくなる感じがして心配。だから何か働くか自分の趣味をした方がいいのかなと思う。

（ 54 才）第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

７）今後について具体的に思いつくのは、働けるところまで働こうということ。

経済的には、定年後も仕事をしなくてはならないと考えている。だが、高齢になってからどのような仕事に就けるのか、どのようなモチベーショ
ンで仕事に取り組むのかなど悩みは多い。

最終コーナーをまわったところ。もすうぐゴール。定年だから仕事を辞めるわ
けではない。年金が出るまで何とかしないといけない。でもとりあえず定年というゴールが見えてきたところ。

（ 57 才）受難の時代。これから先、給料が上がっていくのか？年金がどうなるのか？日本という国はどうなっていくのか？自分も歳をとって体力がなくなり転職は難しいと思う。そう思うと受難の時代に入った感じがする。

（ 58 才）働く気持ちはあるけど何を目指して働くのか。ただ働けばいいというわけではない。もう1回見つけようと思う。何かの資格を取ってもう1回やろうかな。
（ 57 才）21

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

８）漠然とだが、やりたかったことをやろう、
これまでチャレンジできなかったことをやろうという前向きな気持ちもある。
「田舎暮らしをしたい」「ハワイに住みたい」などとともに「起業したい」「ＮＰＯ法人を立ち上げたい」など前向きな夢も語られる。
具体的には考えられていないものの、「人の役に立ちたい」「社会と自分は第2試合目。中高とバスケをやっていた。現役でバリバリやる時期ではないからシニアリーグで何かしたい。儲けたいというより人の役に立ちたい。
（ 55 才）関わりを持ちたい」といった社会貢献意識が、彼らの心の中であたたまっていることがうかがえる。
NPO法人をつくって新しいビジネスをする。アール・ブリュット。芸術的なことを学べない人、障害がある人の芸術を世界に発信することをしたい。
（ 53 才）ビジネスにつながるかわからないが街の便利屋さんになれたらいい。趣味で日曜大工、ガーデニングをしている。タンスが壊れたから助けてとか、家具を組

50s

Men in 50s

22

み立てられないといったちょっとした困ったことを解決できる街のおじさんになれたらいい。

（ 55 才）第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

column次世代高齢者男性の “ つぶやき ”
グループインタビューで実際に語られた話をもとに構成

日曜大工とガーデニング。
趣味をいかして街の便利屋さんになりたい。
ちょっと困ったことを解決する街のおじさんになれたらいい。

「得意なことをいかして人のために役立つ」

ベランダでピーマン、なす、春菊を野菜栽培。
育てる楽しさがあり、心が癒される。

七十歳になったら。
趣味は特にない。

ポール ･ マッカートニーのようにあるといえばある。

なりたい。

好きではないけどずっと

男からも女からも、モテたい。

テニスをしている。

人に影響を与える人になりたい。

「つい選び続けてしまう定番の過ごし方も財産」

意外と手間がかかり大変。
作る難しさもある。
新たな挑戦、ひとつの目標ができる。

「ふだんの暮らしの中に挑戦の種あり」「青春に帰ろう。カッコよく生きよう」

23

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

2．次世代高齢者女性

社会の変化に合わせ、しなやかに生きる世代
10 代の頃に「キャリアウーマン」という言葉に触れた。働く女性のライフスタイルが注目された。そして男女雇用機会均等法（1985 年制定）の施行。こうした社会変化の渦の中で 10 代 20 代を経てきている。その一方で「就職は結婚相手探し」「短期大学を卒業して早く結婚」
といった気持ちが周囲にも自身にもしっかり残っていた。独身か、結婚か、専業主婦か、仕事を続けるか、など女性のライフコースが広がる変革期の中で意識は変化を受け入れ、実行は旧来どおりという迷走状態を経験している。
その彼女たちは「頼れるのは自分だけ」とまでは割り切れず、「夫よ
り子供かなぁ、いやいや友人が大事」といったアンテナが鋭くなり、準備も怠りない。しなやかに生きる世代とでも言うべきかもしれない。

24

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

１）妻たちは、本格的なシニア生活に向けて着々と準備し始めている。

子どもたちが社会人になる、独立するなど、巣立っていき、夫と二人の生活が現実味を帯びてくる。夫の帰宅時間も以前に比べ早くなり、すでに夫と向き合う時間が増えてきている。子どもの独立を契機に夫婦別々の部
屋をもち、お互いに好きなように時間を過ごすなど、夫との生活をどのよ

夫と二人暮らし。夫は60歳。娘と息子がいるが2人とも独立。娘は嫁いだ。犬と猫がいる。1年前に断捨離をした。2ヶ月かかって集中的にやった。ゴミ袋 50 個捨てた。要らないものだったことに気付いた。断捨離をやってよかったと思う。（ 60 才）

うに乗り切るかを思案している。
また、子どもの巣立ちや親の介護を契機に、老後を見据えて「断捨離」に取り組み、生活を整理し始めている。

断捨離にハマっている。夫の母、姑が2年前の年末に脳溢血で倒れた。それで施設に入ったので片付け始めた。一戸建ての家にものが溢れていた。自分たちも介護になる前に片付けようと、去年の大みそかから始めた。1日1個何かを捨てる。例えば書けなくなったボールペンとか使わなくなったものを捨てる。

（夫は）最近年齢的に残業も減って夕飯の時間に帰ってくる。気持ち的に結構セーターを買ったら古いものを捨てるようにする。

（ 51 才）気を遣っている。今までいなかった人がいるのがストレスになっている。自分の思うようなことができない。テレビがまず違う。

50s

Women in 50s（ 58 才）娘が嫁いで息子が独立したのを契機に、夫婦でお互いの時間を大事にすることにした。一念発起した。結婚後初めて夫に自分の部屋を持たせられた。夫も自分の部屋にテレビも置き、趣味のものも全て夫の部屋に持ち込んだ。快適な空間になった。部屋を別にしたことで夫は夫で好きなことをする。私も好きなことをする。ここ1年間でストレスが激減した。

（ 60 才）25

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

２）今という時期を冷静にとらえ、元気で体力のあるうちに、
やるべきこと、やりたいことをやっておこうと腹を括っている。
これからの10年を老後との境目として捉え、70才、80才といった本格的な老後が来る前に、「断捨離」も「遊び」もやっておきたいと考えている。今の時期こそいろいろなことに取り組める最後のチャンスと感じている。

老後に向けてのその前の時期で、プレ老後という感覚がある。10年すると足腰がどうなるのかといろいろ思う。70 歳、 80 歳になるといろいろガタがくると思うので、今じゃないと遊べない。今やっておかないと、というのをすごく感じる。

（ 60 才）断捨離は結構力仕事になる。具合が悪くなって突然死んだときに、こんなものを残しているというのが嫌だった。終末期を迎える準備を始めないといけない。大病をして自分の体が上手くいかなくなったら、誰が捨てるのかと思ったのがきっかけだった。力も必要。家具も要らないと粗大ゴミに出すので大変。
若い人と老後の境目で準備する期間。

26（ 60 才）第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

３）結婚したら寿退社をする時代。だから、“夫には頼り、頼られたい”、
そんなふうに夫婦間のバランスを保ってきている。
20代前半が結婚適齢期と言われ、適齢期に結婚できると親も自分も一安心という時代だった。今と違い、子どもを育てながら働くという環境はなく、結婚したら専業主婦が当たり前の時代を生きてきている。
家事・家庭領域は主婦としての自分の領域と心得ており、夫が家事や子育児のときは夫が全くいなかった。母子家庭で1人で育てた感がある。夫も分かっているが申しわけなかったと言いながらも本当に仕事が忙しかった。体を壊すくらい忙しかったので諦めていた。

（ 58 才）育てに関わってくれるのはありがたいことと捉え、夫が家事など何でもできてしまうとむしろ所在なさを感じている。

言えばやってくれた。マメなので車を出したり、友達が遊びに来たら送ったりしてくれた。ディズニーランドに行ったりもしてくれた。

（ 57 才）普通に働いていて25歳で結婚をした。地方だったので23歳〜24歳になると、いつ結婚するのかと男性社員から言われた。22歳が結婚適齢期と言われていた。
今だったらそんなことを聞いたらとんでもないことになるが、すごく居心地が食べるものは何でもできて、洗いものはしてくれる。夫は私がいなくてもいいと悪い。お局さん扱いをされるので、何がなんでも寿退社をするという環境だっ思っているかな。寄生虫の感じ。

た。友達も結婚をして生活環境が変わると独身の私と遊ばなくなった。両親が心配したり世間体が悪いとか言われた。

（ 60 才）妊娠したときに当時は子どもを育てながら働くという雰囲気がなかったので辞めることになった。

（ 58 才）（ 51 才）50s

Women in 50s

27超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

4） 夫は経済的な面はもちろん、それ以外の面でも自分にとって必要な存在だが、距離感もある。距離感を埋めるよりは夫とは近付き過ぎずうまくやっていきたいというのが本音。
夫のことは、老後も一緒に過ごす（過ごさざるを得ない）パートナーと考えている。夫に対しては愛情といった生々しい感情はないが、これまで異なる土俵（夫は仕事、自分は家庭）でお互いに支え合ってやってきたと理解している。

夫はかけがえのない存在ではあるが、結婚して30何年もたつと考えとかも違うので、折り合いをつけるのがある。相手のことが分からなくなった時期もある。空回りしていることもあった。夫も不満があったと思う。夫のことは親しい友人と思う。向こうもそう思っていると思う。日常のことをやっても一方で、夫と自分とはこれまで過ごしてきた土俵が異なるため、今さら
興味や考え方を共有したいという気持ちは薄い。

らうのに、いないと困ると思っていると思う。それほど愛情があるわけでもない。

（ 60 才）（ 50 才）夫は他人みたい。他人というと冷たいので親しい他人みたいになっている。

50s

Women in 50s

28（夫は）老後をこれから一緒に過ごす人。

（ 58 才）第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

5） 妻にとって、夫よりも子どものほうが距離が近い。

子どもは、夫より共有してきた時間が長く、密接に成長のプロセスに関わってきたこともあり、妻にとって極めて近い存在。夫はやはり他人で、一緒にいるとストレスを感じてしまう存在。

子どもに対しては分身で何でもポンポン言える。怒っても何をしても子どもにはためずに言えたのでストレスがなかった。

（ 58 才）（子どもは）ストレスとは思わない。戦いではあるがストレスではない。女の子はトラブルはなかったが、息子は中学くらいから友達関係、勉強と色々なことがあった。母親にとってはストレスではなくて戦いになる。情け容赦なく言う。ストレスは夫のほうだった。大きな体でそこにいる空気が嫌。

（ 60 才）29

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

6） 経済面だけしっかりしてくれれば、夫にはリタイア後に自由に過ごしてもらいたいと思っている。
夫に対してはこれまで仕事で頑張ってきてくれたという感謝の気持ちがあり、夫に時間ができた時には好きなように過ごしてほしいと願っている。

（リタイア後）夫は自分の家なので別に毎日いればいい。

（ 57 才）経済的に夫にはこれ以上のものは求めないものの、生活の安定が前提であり、年金額を計算したり、遺族年金の知識を得るなど、安心材料を確認している。

遺族年金は7割もらえると聞いたことがある。旦那さんが死んだらもらえる。
夫は3年後に定年になったら資格を生かして友達と会社を起こしたいという夢があるみたい。自由にどうぞと思っている。支えるとか内助の功とは思わないが、好きにしたらいいと思う。お金のことはしっかりしてというのはある。ベースはもちろん健康とお金になる。

（ 51 才）今まで一生懸命働いてくれたので、これからは趣味に一生懸命にと思う。（ 60 才）

30

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

7）とはいえ、夫のリタイアで、「夫はソト、自分はウチ」という今までのバランスが崩れることは懸念。
夫が家にいるようになることは受け入れているが、病気にならないでほしい、１日３食準備するのが面倒などネガティブな感情が湧いてくる。特に、子どもが巣立ってせっかくラクになった食事作りも夫がいるようになると気が抜けないと面倒に思っている。
まして、夫がリタイアしたら、一緒に過ごしたいとか、たくさん会話し毎日いるのかと思う。お金も少なくなる。自分が出かけたくなる。いい年齢になると健康を考えるので健康的なものを食べさせるという義務感がある。今は一緒にいてうざったいと思わないが、朝、昼、晩と毎日いると面倒。子どもがまた家にいる感じ。

（ 58 才）たいとか思わず、なるべく今までの距離感を保ちたいと考えている。
病気になられたら困る。ひたすら介護より健康でいてほしいというのが切なる

50s

Women in 50s

願い。

（ 50 才）（夫が自分を）構ってくれないことの不満はない。

（ 51 才）むしろ構われたくない。ご飯を夜だけだったのが昼も用意しないといけな
い。尽くすとかではなくてやるべきことかなと思う。自分の好きなことをするには最低限夫に提供をしないといけない。夫に尽くすとかではない。役割になる。

（ 60 才）31

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

８）夫がいなくなっても自分は淡々と生きていく自信がある。

夫が妻に看取ってもらうつもりであることを察している。夫が先にいな
くなっても、その後も普通に幸せにやっていけそうと踏んでいる。

夫よりも長生きしたい。母は父が亡くなったら面倒くさい時間はあっという間に過ぎて、あとはハッピーらしい。

（ 51 才）（夫は）いつかいなくなると思う。夫も自分が送ってもらいたいというのは思っている。

（ 57 才）（夫が先に亡くなっても）私はハッピーになる。何事もなく淡々と日々過ごせ
る自信がある。しっかり生きて行ける自信がある。（夫は）私が元気にいたら当然のように介護してくれるからと思っていると思う。

50s

Women in 50s

32（ 70 才）第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

column次世代高齢者女性の “ つぶやき ”
グループインタビューで実際に語られた話をもとに構成

定年後、働くのは六十三歳までと夫は言う。
趣味で凄くやりたいことがあると言う。
子供も独立した。 今まで一所懸命に働いてくれたので、好きにして。

「よき夫婦の絆はお金に勝る」

一日一個、何かを捨てる。

定年になると夫が毎日家に居て嫌と言う人がいる。

夫より長生きしたい。

使わないものを捨てる。

自分の家なので別に毎日いればいいと思う。

母曰く、父が亡くなった時、何かを買ったら何かを捨てる。

私の夫は趣味が多い。

面倒臭い時間はあっという部屋がすっきりする。

一緒に居ても全然違う事をしている。

間に過ぎ、あとはハッピー

心もすっきりする。

だから煩わしくない。

だったらしい。

「介護になったら片付けられない。
断捨離は今始める」「別行動をしよう、互いに好きな事をしよう」「一人でしっかり生きていける自信はある」

33

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

3．高齢者男性

変化できない自らを知り、貫きとおすしかない世代
団塊の世代。占領下の日本で生れた。人数が多い分、競争意識が強い。学生
運動から卒業して企業戦士へ。挫折を知らない世代という説もある。戦後の経済発展を支えた自負を持ち「自分たちは頑張っている」と自己主張が強い。
個性を重視するが画一性も目立つ。若者文化を牽引した自負もあり「若さ」に価値を見出す。仕事に打ち込んだ分、リタイアするとそこにあるのは、妻や子との関係の薄さであり、有り余る時間である。今更、家庭愛といった姿にはなれない。開き直りにも近いが、自分の生き方を貫くしかない。とは言え、支えてくれた妻には申し訳ない、頭が上がらない、いなくなると困る。ただ、分かっていても自らを変えることができない。妻にはとにかく元気でいて欲しい。老いは子供に返るという意味では、団塊の世代は子供に返ろうとしているのかもしれない。ただ、もう変化できない自分を生きるしかない、貫き通すしかない世代なのかもしれない。かつて活力としてあった若さが、モラ
トリアムという名の若さへと向かう、そんな人たちも少なくなさそうである。

34

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

１）現役時代は戦ってきたという自負があり、リタイアによる仕事からの解放感は大きい。

ゴルフ、写真、カラオケなど趣味三昧の日々を送り、やっとできた自由な時間を謳歌している様子。観光サポーター、独居老人向けボランティアなど、社会との接点をもつような活動にも参加している。
また、子どもの巣立ちや親の介護を契機に、老後を見据えて「断捨離」

ボランティアで老人の方で75歳以上の独居老人を対象に、昼食を作ってコミュ
ニティセンターで食事をする。サイコー！好きなときに好きなことを好きなだ
けやる。収入は仕方ない。仕事を辞めたときに天国だと思った。数字から逃れられると思った。営業なのでエンドレスだった。

（ 71 才）に取り組み、生活を整理し始めている。

美術とか写真が好き。65歳から何もしないで定年退職後は写真を撮ったり美術館に行く。第2水曜日は無料。1,500円で高いので無料がいい。1つの生きがいになっている。ボランティアで観光サポーターをしている。街の地域振興でいろいろな人を連れて行く。PRをやっている。島根県の町の観光サポーター。JR西日本で廃線になるので危機感が強い。

（ 70 才）カラオケの会に入っている。シルバーセンターで無料で貸してもらえる。洋楽とか何

late 60s & 70s（68才）
でも歌う。演歌も歌う。老人ホームに（ボランティアで）カラオケを歌いに行く。

Men in late 60s and 70s

35超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

2）一方で、会社人としての自分への名残惜しさも感じている。

リタイアから日が浅いと、コーラスやパソコン教室に通ってみてもしっ
くりこず、時間を持て余している。自分はまだまだ仕事ができるはずというフラストレーションを抱え、鬱々としている。
リタイア後の生活に慣れると、自分の興味を生かし起業したいという前向きな意向もでてくる様子。いずれにしても、まだ自分はできるという思社会人でなくなる寂しさがある。ずっと同じ会社に勤めていた。会社のルールとしてこれ以上働けないと言われた。グループ会社とか同じような仕事をやれたらと思った。お金の問題でなくて何かやれるはずだと思っていた。延長でやれると思っている。毎日でなくても週に3〜4日でもやれたらと思った。切り替えていない部分がある。毎日日曜日に近い感じなので、今日は何をしようかなと思う。

（ 67 才）いがある。

できたら起業をしたい。昔バイクに乗っていたので四輪車を卒業をしてバイクに乗っているが雨の日が辛い。屋根付きバイクを作ろうと思っている。
（ 68 才）late 60s & 70s
Men in late 60s and 70s

36

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

3） 今を第二の青春と感じており、決して“終わり”につながる時期ではなく、“今後”につながる時期と捉えている。
役割から自由になり、いろいろな選択ができる人生の転換期と感じている。やっと自由な選択ができる時期になり、探求したり、成長したり、新しい発見をしたりとエネルギッシュに過ごすことを目論んでいる。今後の人生を自分の思いどおりに過ごせることに期待している。

時間があるので好きなことができる。第2の人生。今の時が人生の中で一番いいと思っている。いつも成長期だと思っている。終末期ではない。60歳から80何歳まではアウトプット期になるらしい。

（ 68 才）探求期。写真とか。今までに読んでいない映画や本を読む。自分のちょっとしたことに、若いときから今まで別の側面が見えてくる。新しい発見をしたが、その面白さというのがある。

（ 68 才）第2の青春だと思う。

（ 67 才）充実というと仕事がらみになるが、遊び（の要素）を入れたらいい。ルンルン期である。

（ 68 才）37

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

4） 今後も今のような暮らしが続くといいと気楽に考えている。

楽しかったり、成長したり、模索したりという、気持ち面で上り坂の人
生が今後も続くことを想定している。

自分のやりたいことをやる。120歳まで。健康寿命。ベッドなんかは冗談じゃない。
写真教室、詩の教室、お寿司の教室に行った。そういうのがたくさんある。（ 71 才）

恐らく継続する。10年間は継続できると思う。

（ 68 才）写真を撮っているので写真を見まくって、それなりに完成する。

（ 70 才）まだ探している最中である。最近、夢を見るのが会社のときの失敗の夢をしょっちゅう見る。あの時にああやっていればよかったなとかいっぱい見る。
（今後）どういうふうにいこうかというのが、まだ見つかっていない。（ 70 才）

38

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

5） 上り調子の時代を生き、年金もしっかりもらえる幸運な世代と自覚している。

子ども時代こそバナナが貴重品の時代だったが、それ以降はどんどん豊かになっていく時代の中を生きてきている。年金は満額もらえるし、きちんと勤め上げて企業年金ももらえる。特に計画的に考えてきたわけではな
いが、リタイア後も経済的にそれほど大きな不安はない。

小学校時代バナナが出るのがうれしかった。先生が兵隊から帰ってバナナをお腹いっぱい食べたと言うので羨ましかった。ベビーブームで年金が大変だと言われたが、今になると一番幸運な世代と言われている。年金は満額もらっている。（ 70 才）

企業年金ももらっている。積み立てでプールしていた。

（ 68 才）企業年金ももらっている。これだけは年金にするとかの選択になっていた。金利がめちゃくちゃいい。当時はいい金利だった。恩恵にあずかっている。年5％以上になっている。

（ 71 才）late 60s & 70s
Men in late 60s and 70s

39超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

6） 家庭内では妻の方が圧倒的に優勢。妻がいなくなると困る夫達。

単身赴任等の経験があり、自分で家事ができると、妻のお荷物にならず

どうせ妻にはよく思われていないだろうと想像はつくものの、“ソト特に問題はなさそう。一方で、家事ができないと妻が優位な立場となり、という土俵”がなくなった今は、妻が先にいなくなったら、“食事にも困

妻からあれこれ指示される側になる。家での居心地は悪いが、今さら“家る”、 “ 後に残されると大変 ” などと妻への依存度がひたすら強まって事はできない”と開き直り、積極的に取り組む気持ちはさらさらない。

いる。

退職するまで単身でずっと行っていたので、最小限のことは自分でやってい（妻は）怖い存在。年齢が3つ違うが向こうのほうが強くなってきた。妻が先にいった。家に帰っても継続してやっている。

たら困る。奥さんが先にいくと夫は寿命が短くなる。実感としてそう思う。若いとき（ 71 才）から仕事オンリーだが、いきなりいなくなると大変。

（ 70 才）家事を手伝えというのでうるさい。やりたくない。1人暮らししたことが一度もなかった。両親と暮らしていたので親がやっていたのでやってこなかった。

（ 68 才）妻がいなくなったらやりたいことがいっぱいある。いるからできない。だからといって、いなくなったら困る。独居老人の食事会に来る人がいるが、ああいうふうになりたくないと思う。

（ 71 才）自分で作るとおいしくないので料理はしない。単身のときに作ったことがあるがおいしくない。直したいという気持ちはない。

（ 67 才）

料理はカップラーメンくらいなので妻が死んだらだめ。次をもらうしかないかなと思うが、そうもいかない。

40（ 68 才）第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

7）妻の生活に干渉せず、お互いに好きなように過ごすことが快適に過ごすためのコツと心得ている。
お互いに好きなように外出する、家にいても別々の部屋で過ごすなど距離感を保っている。妻がどこで何をしているか知らない、妻の外出時に自分の食事を何とかできる、自分には自分のコミュニティがある、位の距離感がないとなかなか快適には過ごせない様子。

妻と映画とか美術で同じ趣味なので一緒に見に行く。家でDVDを見たりする。
話題の映画があると見に行く。妻は妻の友達、自分は自分の友達と飲みに行く。昼間から飲むところがある。テレビは見るのが違うので別々の部屋で見る。同じ番組がない場合は別。歴史が好きだが妻は好きではない。

（ 70 才）妻はやっていることは（以前と）全く変わらない。朝からジムに行っている。
私は何もやらないので家にいる。妻は昼は自分で買って食べてという。（ 67 才）

妻も1週間に5〜6日いない。どこに何をしに行っているか分からない。3日はジ
ムであとは友達のところに行っているらしい。私も家にいないので居心地の悪さがない。土、日は外に出ないで家にいるので、顔を合わせる感じ。 （ 67 才）

late 60s & 70s
Men in late 60s and 70s

41超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

8） どうせ 娘も妻の味方。

別居、同居に関わらず、娘とはペースが合わず、きつい言葉を浴びせ掛
けられている。

長女は結婚をして近所に住んでいる。二女は仕事が忙しいので話すこともないが怖い存在だなと思う。言い方がきつい。

（ 68 才）娘は一緒に住んでいる。娘のほうが妻よりはいい方がきつい。テレビを見ていても好きなものが違うので喧嘩になる。

（ 67 才）late 60s & 70s
Men in late 60s and 70s

42

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

9） すぐに友人を作る妻と違って、簡単に新しい人間関係は作れないと諦め気分。

たまたま隣に居合わせたおばさんと仲良くなる妻とは違い、素姓の明らかではない人とは話がかみ合わないと思いこんでいる。“経歴”や“世間”という鎧をなかなか脱ぎ捨てられない。
そもそも新しい人間関係を求めていない面も垣間見える。だが、人から話しかけられると話すが、こちらからは話さない。その人が今までどういう生活をしていたか分からないと抵抗がある。妻は友達作りがむちゃくちゃうまい。直ぐに友達になる。ツアーの旅行のときに隣のおばさんとすぐに仲よくなってしゃべっていた。今さら新しい友達を作ろうとは思わない。

（ 68 才）頼まれることには弱く、重い腰を上げることもある。

新しい友達はなかなか増えない。向こうも警戒するが、こちらも警戒する。 （ 68 才）

ボランティアは自ら進んでやらない。民生委員から頼まれて嫌々やっている。
手伝ったのがきっかけ。

（ 71 才）43

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

column

高齢者男性の “ つぶやき ”

グループインタビューで実際に語られた話をもとに構成妻と違って、いきなり横につきあいを広げるのは難しい。
絵画教室で知り合って、挨拶はしてもそこから友達までには。身元がわかっていたらいいけど。
そこまでして新しい友達を作ろうとは思わない。

妻は家事を手伝えとうるさい。

「会社、肩書き、役割の殻を破ろう。身構えないで心を開こう」

やりたくない、できない。
料理はカップ麺まで。妻がいなくなったらもうだめ。

映画と美術、夫婦共通の趣味。

会社に勤めていたときは、辞めたら定年退職したあとは家の居心地がだから一緒に観にでかける。

こうしたい、という事があったが、悪くなった。

飲みに行くのは別々。妻は妻の友達

実際、辞めてみるとなかなかそこま

手伝わないと悪いかな、くらいはと、自分は自分の友達と。

で踏み込めない。

思う。

「『一緒』と『別々』の使い分け。
長持ちの秘訣」

44「はじめの一歩を逡巡しない。
一歩踏み出し少しずつでも進む」「家事は能力でも意志でも嗜好でもない。
するもしないも習慣」

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

45

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

4．高齢者女性

すべてを受け入れ、ひとりで生きられる世代
ウーマンリブに触れてはいるものの、この頃の女性は仕事を続けるなら独身、結婚するなら仕事を辞めるといった二者択一を迫られる人が多かった。専業
主婦として家を守り育児の役割を担い、会社勤めの夫を支えるといった旧来的な価値観を受け入れながらも、恋愛結婚が多いこともあり家父長制の家庭とは異なる家族関係を形作る中で、したたかに自由に生きてきた。リタイア
した夫が一日、家に居るといった事象に困惑しながらも、子育てや趣味、地域を通じて生まれた仲間との暮らしをエンジョイしている。経済的には年金なども含め、なんとか生活できるという自信もあるが、唯一計算できないのは、ひとりでの生活。とにかく体力・脳力維持に努めている。これからの人
生と正面から向かい合っている様もうかがえる。今までもそうであったように、周辺状況も含め、マネジメントしていくというスタイルを貫くことは変わらない。団塊の世代は主に男性目線で語られることが多いが、実は最終的には女性が最も強い世代、ひとりで生きられる世代なのかもしれない。

46

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

１）今後も今の体力、脳力を維持したいと奮闘中。

足腰が痛くなったり、物忘れがひどくなったり、肌が劣化したりで、いよいよ“老い”を実感し始めている。ジム通い、100才体操、ヨガ、英会話など残りの人生を元気に過ごすための努力を怠らない。

ジムに行ってお風呂に入るが、女性ばかりの裸を見る。自分の姿を見ると老化しているので嫌。全てが下がってきている。体型の老化。

（ 66 才）（趣味は）旅行をすることと脳トレと英会話を週 2回やっている。運動は嫌いだが体力がいると思って週1回ヨガをしている。生きていくために頭と体がしっかりしていないといけないので鍛えている。

（ 66 才）100歳体操がある。自分も運動をしている。行政の人が指導に来るが、100歳体
操に通うようになったら筋力が落ちていたのか、電車乗り換えも手すりなしで階段を下りられるようになった。あと10年頑張りたい。

（ 70 才）late 60s & 70s
Women in late 60s and 70s

47超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

2）夫の存在は確かにストレス。自分のペースを乱されるのが大きな要因。

これまで自分のペースで仕切ってきた家庭内の生活に、夫が入り込んでくることで妻側も変化を共有せざるを得ない。
これまで好きに使っていた自分の時間を夫のペースに合わせなくてはな

夫がきれい好き。私が掃除をした後にゴミを拾って歩く感じ。彼は自分のやり方が正しいと思っている。私は横着なほう。注意が入るのがうるさい。

（ 71 才）らないのもストレス、夫が家事をやらないのもストレス、夫が家事をやるのもストレスと、自分の領域に夫が入り込んでくることに違和感をもつ。

掃除のやり方が違う。有難迷惑だと（夫が）定年になって2〜3年で感じた。
感謝が生まれなくなった。（タオルの畳み方を）何度も教えたのにできていな
いので畳み直す。（夫がやると）タオルボックスにはきれいに入らない。（夫に）高い鍋をたわしで洗われた。だからやらないでと言って食洗浄機に入れている。

（ 70 才）late 60s & 70s
Women in late 60s and 70s

48

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

３）だが、試行錯誤の末、夫との暮らしは、
お互いに依存し過ぎず、距離を置くことがコツと会得。
夫のリタイア当初はお互いに生活のペースが 掴めない時期があったものの、楽しさのツボは夫婦であっても違うということを理解し、一緒に過ごすパートナーとして窮屈にならないような関係性を作りだしている。旅夫がある程度家事を分担すると良好な関係が維持できる様子。
お互いの趣味や交友関係に口出ししない、それぞれ自分の好きなように時間を過ごす、などしながら快適な関係を保っている。

行など大きなイベントは夫が良いパートナーとなっている。
（夫は）趣味で半分は家にいない。だから私も自由にできる。やりたいことがしばらくはよかった。あちこち旅行に行ったり、おいしいものを食べに行った。毎日10時まで家にいて出かけた。すごく楽しかった。太ったのでおいしいものばかり食べていてはだめと思った。
（自分は）明日は何をするのか、人生詰まらないのでできる。（夫が）仕事をしているときと違って2ヶ月に1度旅行の計画を立てるので便利。行きたいところに行ける。部屋に入ったら出てこない。定年するときに決めた。（家事は）お互いに分担をする。

（ 66 才）何かやろうという感じ。でも、主人はこれでいいと思っていると言う。今日も野球を見て終わったという感じで、私はそういう生活は好きではない。

（ 69 才）（食事は）今も一緒に食べない。私の時間帯で食べる。夫は夫の時間帯に食べる。
（夫は）夜中のうちにビーフシチューを作ったりしている。マメに作る。夫のためには
うちは定年になって時間を私が合わせて共有した。最初は楽しい。女同士で集好きでないものは作りたくない。一緒の時間帯に過ごすのは旅行のとき。 （ 68 才）

まるのは悪いと思って止めた。1年間はできた。2年目からはそれぞれ自由がい
いと思って提案をした。

（ 68 才）相手の趣味に文句を言わない。釣りが好きで自分の部屋にカニを飼ったりする。竿とか釣り道具でいっぱい。変な虫とか餌を生かしている。文句を言うと
夫は面白くない。私の趣味にも言わないので我慢をしないといけないと思って気をつけている。

（ 66 才）49

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

４）夫は一人では生きていけないが、自分は一人になっても大丈夫と心の中で思っている。
夫が先にいなくなることはもちろん寂しいが、自分は一人でも気楽に生きていけると思っている。夫を残し、自分が先に逝くことのほうが不安と主人よりも長生きしなきゃと思う。私が先に逝くことのほうが不安。（ 69 才）する。
いざとなれば、自分には子どもという“味方 ” がいるという思いもある。

50

私が先に逝ったら主人はやっていけないと言う。

（ 66 才）心は寂しいがどうにかできる。
（自分は）1人でも生きていけると思う。

（ 68 才）息子夫婦はいつ来るのと待っているので私は1人になってもいい。

（ 70 才）1人になったら寂しい。（自分は）気楽に生きていけると思う。

（ 66 才）第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

5） 専業主婦としてのこれまでの自分の人生は満足。

専業主婦以外はなかなか選択肢がない時代だったが、これまでの生き方に満足している。夫も自身の人生、妻である自分に対しても満足度が高いはずだと思っている。

専業主婦は何もなかったが、夫が海外に行くことが多かったので辞めてついて行った。夫がいなかったらホームレスなので夫に感謝している。やることはやって後悔をしない。今は自分が一番幸せ。120点（の人生）。自分の人生としてはとてもいい。今死にたくはないが、ここに飛行機が落ちて死んでも後悔はない。

（ 69 才）（夫は）私のことを全てにおいて十分だと言っていた。だから俺は良かったと言っている。

（ 70 才）late 60s & 70s
Women in late 60s and 70s

51

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

６）今は最後の一花を咲かせるタイミング。

体力、知力が落ちて老化していくことを自覚し、今の状態をなるべく長く維持したいと願っている。
その一方で、無事に人生を全うし、悔いのない最後を迎えたいと考えて

毎日夫婦2人でジム通いをしている。健康というよりも、ずっと10年先も同じ感じで過ごしたい。

（ 69 才）いる。遊び、学びなどの他、自分の生き方を充実させる最後のチャンスと捉えている。

楽しむ期。人生の最後に健康で自由な時間なので自分がしたいことをする。
自由に羽ばたきたい。留学をしたいと思って英語を勉強している。海外旅行に行く。

（ 66 才）最終コーナーにいる。無事にお互いに棺桶に入れたらいい。

（ 68 才）狭間期。自分の気持ちの中では狭間。振り返って反省がある。そこをしっかり反省する。母として妻として、子どもとして。親を見送ったが自分に対してある。悔いのないように、子どもにもうちょっと（いい印象を残したい）。最後
は、子どもに感謝してもらいたいのでそれに対するスタートになる。 （ 70 才）

52

第２章

グループインタビュー《各グループの要約》

７）死を見つめない夫に対し、自分は“孤独死”もありとして、終活に励む。

死に方に向き合おうとしない夫と異なり、妻達は来るべき日に向けて、
エンディングノートを書く、遺言書を書く、断捨離するなど着々と準備をしている。
自立した生活ができなくなったら、夫も連れて施設に入ろうと考え、結夫を最後まで見る。施設には2人で入る。夫は妻に見てもらうことを当然と思っている。女性のほうが寿命が長いと思っているので、夫は全然心配していない。

（ 66 才）果的に孤独死であっても受け入れる覚悟ができている。
本当は嫌だが、ある意味孤独死もありかなと思うようにしている。男の人は気が小さいので怖い。触れたくない。だから女がしっかりする。私はエンディン
グノートを書いた。金融機関の代理人申請もした。息子にしている。 （ 70 才）

私は片づけた。処分をした。子どもに迷惑をかけないように遺品の整理をする。ものはできるだけ置かない。あふれるのは捨てる。徹底している。夫の最後は自分がみる。

（ 69 才）late 60s & 70s
Women in late 60s and 70s

53超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

column

高齢者女性の “ つぶやき ”

グループインタビューで実際に語られた話をもとに構成

夫の定年後、夫が家にいると昼食も作ることになる。
食卓に座ってテレビを観ている。
いかにも待っている雰囲気。
「いつも悪いね」「今日は要らないよ」
そんな言葉はない。

「以心伝心は美談にならない」

長生きよりも元気に生きること。
自分の力で生きていくための脳夫が要介護になったなら私が世話をする。

と体でいたい。

でも逆の場合、夫に介護はして欲しくない。

なにが嫌って、夫が口うるさい。

だから鍛える。

無理だもの、ウチの夫には。

洗濯物の畳み方にまで注文をつける。

週一回のヨガ、週二回の英会話、全部、介護士さんやヘルパーさんに頼んで、でもそれを抜いたら楽しくて素敵な人。

脳トレ、旅行。

と伝えました。

彼との会話がもし無くなったら寂しい。

「元気であり続けるために始める新習慣」

54「無理なものは無理」「長所は短所、短所は長所」

男と女《夫と妻の老後意識のズレ》

男 と 女 《夫と妻の老後意識の ズ レ 》−

次世代高齢者 −１） 背景にある時代感は共通● 生き方の選択肢が多様ではない時代→ 夫は流れに任せて何となく就職、妻は結婚して専業主婦が当たり前● その中で、夫と妻は互いに“頼り頼られ”が基本の時代→ 相互依存しながら、生活のバランスをとってきている

２） 老後に向けては意識にズレ● “今”しか目に入っていない夫、シニア生活を視野に入れて準備し始めている妻● 10年後も今と変わらない平穏な日々を願う妻、これからの10年間で生活や気持ちが変わらざるを得ない夫● 夫も妻もお互いの距離感を感じているが、夫にストレスを感じる妻、自覚なくストレスの原因となる夫という構造

３） 子どもとの関係性にギャップ● 子どもは、夫にとって遠い存在、妻にとっては夫より近い存在

55

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

男 と 女 《夫と妻の老後意識のズ レ 》
−

高齢者 −

１） 幸福な時代感は共通● 夫は会社人間としての自分に充実感・満足感をもち、妻は専業主婦としての自分に満足感をもつ→ 夫は仕事をやり切ったと思い、妻は支え切ったと思う

２） 夫婦での老後を乗り切るコツは共通● 夫婦互いに適冷距離の関係を作り出している

３） 過ごし方の意識にズレ● まだまだ何かできそうと夢見がちな夫、自分の体力・知力を見極め着々と終活に進む妻● 妻がいなくなると困る夫、一人でも生きていける妻

４） 子どもとの関係性にギャップ （次世代高齢者と同じ）● 子どもは、夫にとって遠い存在、妻にとっては夫より近い存在

56データは語る《頼りになるのは妻》

データは語る頼りになるのは妻である！

配偶者を頼りに感じていると回答した比率
（%）
100

89.6
「配偶者を頼りに感じているか」という問いに対して• 回答者は現在、配偶者のいる方である

82.5
80

69.0

• 434名（男性240名、女性194名）−

次世代高齢者において・男性 ＞ 女性 ＝ 82.5％ ＞ 69.0％

64.7
60

・13.5％男性が上回る−

高齢者において・男性 ＞ 女性 ＝ 89.6％ ＞ 64.7％

40・24.9％男性が上回る
20

結果からの示唆• 男女を比較すると、夫が妻を頼りにするほどには、妻は夫を頼りにしていない• 更に次世代高齢者よりも高齢者、即ち年とともに妻頼みの夫、その一方で妻は夫を頼りにしなくなる

0

次世代高齢者
男性

次世代高齢者
女性

高齢者
男性

高齢者
女性

（次世代高齢者研究報告書（2017 年 9 月）より）
57

CHAPTER

3
第３章

フォトソーティング
結果のまとめグループインタビュー《フォトソーティング》

各グループごとに紹介

約20枚の写真の中からフィットするものを選択し、次世代高齢者（男 → 女）→ 高齢者（男 → 女）

『今後を見据えた今の気持ち』を話してもらいます【合計４グループ】

写真を軸に出てきた言葉を紹介します

グループごとのまとめ語られた言葉にある意識を整理します59

CHAPTER

3

フォトソーティングとは写真を提示されることで、気付きがあったり、イメージが広がったり、
上手く表現できなかったことを説明することを手助けできます。

1

2

3

様々な写真（今回は約 20 枚）が「今後を見据えた今の気持ち」

写真に何を感じたか、そして提示されるにフィットするものを自分の伝えたいことを説明する。

数枚選択する60

第３章

グループインタビュー《フォトソーティング》

次世代高齢者男性①−今後を見据えた今の気持ち−−

小さな子どもが日差しのある部屋の中で昼寝している−凪ぎ。和やか。こういう日差しの中でゆっ

このところ忙しいから静かなたりとしたい。空気もすっきりしている感

ところで休みたい。子どももじ。こういう気分になったのは50代になっ寝ているから。落ち着いていてから。まどろんでいたい。

る。静か。

（52才）

−

ヨーロッパの穏やかな港町の風景

−

（57才）

50s
Men in 50s−

山や海を背景に広がる草原−

ヨーロッパのどこか。行ったことのないところに行きたい。住みたいのではなく行ってみたい。

毎日の仕事は人ごみの中。ごちゃごちゃした
中で生活をしているから何もない自然の中に行ってみたいという気持ちがいちばん強い。
こういうところに行ってみたい。自分は結構
アウトドアが好き。ゴミゴミしたところより誰もいないところが好き。

（56才）

（58才）

海にボートとリゾートのような建物がある。こういうところでリラックスしたい。ゆったりとしたい。ゆとりをもって。そういう時間が欲しい。
今はこういうゆとりはない。借金取りに追いかけられるということはないけど、こういうところに自分の楽しいこと（趣味）をして過ごすか、

行ってゆっくりするのはかなり余裕のある状態。

この写真のようにのんびりとしたところで過仕事とかいろいろなことが安定していないと楽し

ごすか。

めない。

（54才）

（53才）

61

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

次世代高齢者男性②−今後を見据えた今の気持ち−−

高層ビルの林立するベイサイドを背景にランニングシューズがフォーカスされている−

海外が好き。これは香港とか台湾のイ

今は自由ではない。追われているような感じ。全てに追わメージ。そういうところに行ってホテルれている感じがする。社会にも会社にも家にも。毎月家の住まいをしながら、仕事をしながらジョ

住宅ローンにも追われている。いつも精神的に追われていギングをして、そこで運動仲間をつくりる。旅行に行って1、2週間暮らすということもできない。

楽しくやっている感じ。

だからすごく自由な感じがする。

−

（55才）

泥のついた大根やにんじんなどの野菜−

東京タワーと観覧車

−

（55才）

−

50s
Men in 50s

タワーを見ながら新たなビジョン、ドリーム。新
たに何を目指していったらいいのかという思いにふける。タワーが好きだからタワーの前でもう一度「やっていこう」と思いたい。

（56才）

バブルははじけたけど、もう一度身の振り方を考える。両サイドのキラキラしたものを目指して。
若い頃はあった。今はそれがなくなってしまった感じがする。自分も定年まであと5、6年。そろそベランダでピーマン、なす、春菊を育てている。育てる

会社はあと2、3年で終わりだから。作る難しさがある

ろ考える時期なのかなと思う。

楽しさがあり心が癒される。2、3年前から。すぐに結果んだなと思った。意外と手間がかかって大変。新たな挑飽和状態をもう少し軽くするためにここで考えてがわかるし、結果を見て楽しめる。

戦。1つの目標になる。

リセットするイメージ。

62

（55才）

（55才）

（56才）

第３章

グループインタビュー《フォトソーティング》

次世代高齢者男性

忙しくストレスの多い、現実から逃れたい～リフレッシュ、和み、静かなところで休みたい

今後の身の振り方が悩ましい～今後どのように安定した生活を確保するか、楽しく暮らすか

キラキラした自分を取り戻したい～新しい挑戦50s
Men in 50s“ 安寧 ” への道のりは遠い63超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

次世代高齢者女性−今後を見据えた今の気持ち−−

小さな子どもが日差しのある部屋の中で昼寝している

50s

子どもが気持ちよさそうに寝ているから、危険
（51才）

−

山や海を背景に広がる草原

ヨーロッパの街を大きくカーブして走る自転車−

バックがヨーロッパかなと思う。時間ができたら遠いところに行き

Women in 50s

とか不安とか怖いことがなくのんびり過ごせた
らいい。

−

−

たいのがある。自転車で走っているので風を切ってすがすがしい。
非現実的で家のことを忘れて行きたい。開放的になりたい。（50才）−

東京タワーと観覧車−−

自然で遠くに山があって草もある。素敵な自然と自然の恵みを感じてのんびり過
ごしたい。感動しながら過ごしたい。あ
くせくしないで、不安とか老後のこと、介護のことを考えないで、自然の中でのんびり暮らしたい。

−

太陽を背景にヨガのポーズをとっている

−

（58才）

地方にいたが結婚で東京に来た。田舎の暮らしから抜け出てすごく
幸せを感じた。東京らしい光景で死ぬまで見ていたい。四国出身でヨガをやっている。10年後も健康を保てたらいい。体重の増

24歳で結婚しないのはおかしいと言われている因習に囲まれてい減がそんなになく、体力的に衰えないこと。それを心がけた

た。大学はこちらにいたが、夫と結婚をしたときに救世主だと思っい。長時間出かけても疲れないとか。ハイヒールをいつまでた。ネオンサインとか東京タワーは、ここに身を置ける幸せといま履けるかとか。洋服も試着しないで買えるとか。

だに思っている。いつまでもこの光景を見続けたい。

64

（57才）

（60才）

第３章

グループインタビュー《フォトソーティング》

次世代高齢者女性

安心して、のんびり過ごしたい～不安や心配がなく、（心理的な）のんびり今の生活、自分を維持したい～ここにいられる幸せ、10 年後も今のまま健康でいたい

見聞を広げたい～いろいろな所に行きたい、非日常的な所に身を置きたい

50s
Women in 50s“ 今 ” が続けばいい65超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

高齢者男性

−今後を見据えた今の気持ち−−

ヨーロッパの穏やかな港町の風景−−

ヨーロッパの街を大きくカーブして走る自転車−

ヨットは高嶺の花だが、乗ってみたい

過去で暗くて嫌なことを忘れる。未来に向けて最後のストレッチ、

気持ちと懐かしさがある。写真を見て自転車だと最終コーナーを全力で走る。構図としても面白い。写真

いると落ち着く。水がある。自分の境としても自分としては、2人で最終コーナーを走っているという意

地をあらわしている写真。

味で、こういう形で倒れることなくそのままゴールをする。元気な（70才）

ときで、こういう形で精いっぱい走っていきたいという感じ。精静かなイタリアの港町。写真的に好きいっぱい全力でペダルを元気なうちはこいでいきたい。（70才）

で港町がいい。海が好きなので余計にそう思う。こんなところに住めたらい
いなと思う。

（68才）

−

−

高層ビルの林立するベイサイドを背景にランニングシューズがフォーカスされている

雄大な雪景色−−昔、陸上をやっていたので懐かしい。10年後も、まだ羽ばたこうと思う。
羽ばたきつつ、昔を懐かしむのがある。実行にも移せたらと思う。（68才）

late 60s & 70s
Men in late 60s and 70s

66

雄大さを表している。広々とした大自然に囲まれて、これから何でもできる感じがうかがえる。

（68才）

第３章

グループインタビュー《フォトソーティング》

高齢者男性

まだまだできる～ 10 年後も羽ばたける

できる限り全力疾走～元気なうちは全力でペダルをこぐ

平穏で楽しい時間～静か、落ち着いた

late 60s &70s
Men in late 60s and 70s

明るい未来がある

67

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

高齢者女性

−今後を見据えた今の気持ち−−

ヨーロッパの穏やかな港町の風景−−

太陽を背景にヨガのポーズをとっている−

海に囲まれて余生を過ごす。荒い海も静
かな海も好き。

（69才）

落ち着いてのんびりできそうな雰囲気が好き。暖かそう。冬の天候が好きではない。暖かいところが好き。ハワイの4つの島を船で回ったが、ハワイは住居費が高いと言っていた。ホノルルは無理だと言う。公共料金も高い。仕事は週3つとか4つは当たり前らしい。年金では無理と言われた。

（68才）

late 60s & 70s
Women in late 60s and 70s−

さざ波が押し寄せる海の風景−−

丸みのある石

−安定感があり、すっきりして無駄なものがない。理想になる。姑はものをびっくりするほど欲しがる。戦争中に洋服が買えなかったとかある。まずいものを食べていたので欲しがる。自分たちはものは要らない。

（68才）

ヨガの写真で安定した気分でいたい。心が安らぐ。週に2回行っているが気持ちが落ち着く。腹式呼吸はいいなと思う。

さざ波かなと思った。穏やかに感じた。穏や全部丸みがある。自分に対して丸く穏やかなお年寄り

もっと安定をして穏やかな生活を自由に過ごす。このまま安かな暮らしをしたいのでぴったり。（70才）になりたい。心を丸くという意味になる。それが自分定して同じリズムで行きたい。変化があまりない。心が動揺にとってはプラスだと思う。

（65才）
したりしない。嫌な事件が自分にない。

68

（70才）

第３章

グループインタビュー《フォトソーティング》

高齢者女性

穏やかで安定した日々～安定した、変化がない、落ち着いた、のんびり

のびのび、自由に過ごす

late 60s &70s
Women in late 60s and 70s

心安らぐ日々

69

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

グループインタビュー 後記“ ハレ ” ではないアクティブさが求められる次世代高齢者
次世代高齢者は、まさに“長生きはリスク”という時代にさらされる。年金、少子化など
不安定要素が顕在化しており、“アクティブシニア”として持て囃され、今を「第二の青春」とする高齢者（団塊世代）とは意識も行動も異なってくるのは必至だ。
この時代にリタイアという節目を迎える次世代高齢者男性の不安感は特に大きい。“アクティブ”でもなく“悠々自適”でもないシニアライフを設計しなくてはならないのだから。
一方で、高齢者、次世代高齢者ともに女性層は浮足立つことなく、シニア生活を迎えている、もしくは、迎える準備ができている。女性には“生活”という基盤があり、子どもが巣立とうが、夫がリタイアしようが、負担の量的な変化はあっても“生活”という仕事はなくならないからだ。女性は“生活”という視点で、“長生きはリスク”を捉え、乗り切っていこうと考えをめぐらせる。
次世代高齢者男性層は、シニアライフをよき生活者として生きてみてはどうだろう。高
齢者、次世代高齢者とも男性には生活者という意識が希薄だ。「生活のためにゆるやかに働く」「妻と家事を分け合う」「人付き合いを大切にする」など、旅行や趣味という特別な局面だけではなく、ごく当たり前の生活をきちんと送ることというアクティブ
さを身につける－そんなことがこれまで体験したことがない幸せに結びつくのではないか、と考える。
70

データは語る《先が見えない次世代》

データは語る
次世代高齢者層は年金、健康、介護…先が見えない、といった不安がある

変化する雲に遮られる次世代高齢者層

頂が見える
高齢者層

次世代高齢者男性

高齢者男性
満足

自分の健康

仕

事

59.2

6 つをスコアをレーダーチャートで図式化「 満足 」は現状についての意識「 不安 」は将来についての意識

1. 自分の健康

2. 家庭･家族

3. 家計･経済状態

4. 人との交流

5. 趣味･楽しみ79.0 家庭・家族

60.0

22.0

事 84.9

家計・
経済状態

87.0

85.0

人との交流

自分の健康

仕

48.1

も肯定的な意識をもつ• その理由として、次世代高齢者層においては先が見えない不安が横たわるのでは…

20.0
72.0

不安

63.0

仕

事

47.0

26.6
19.0
67.0

家計・
経済状態

80.0

家庭・家族

59.0

80.0

53.0

趣味・楽しみ

満足

自分の健康

不安

55.0

18.0

家計・
経済状態

高齢者女性

満足

72.0 家庭・家族

事 70.1• 全体的に高齢者層が現状及び将来について次世代高齢者層より

56.0

趣味・楽しみ66.0 66.0

結果からの示唆

52.0

18.0

84.0

人との交流

次世代高齢者女性

82.0

38.0

12.0
62.0

趣味・楽しみ

家庭・家族

50.0
33.9

55.0
25.0

6. 仕事

仕

48.0

55.1

75.0

不安

70.0

64.0

高齢者層と次世代高齢者層の「満足」と「不安」について

満足

自分の健康

不安

12.0

51.0

趣味・楽しみ

94.0

93.0

人との交流

人との交流

73.0

60.0

家計・
経済状態

（次世代高齢者研究報告書（2017 年 9 月）より）
71

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

72

PHASE 2 】

CHAPTER

4
第４章

有識者インタビュー

CHAPTER

4

74

有識者インタビュー− ４名の方に「次世代高齢者研究」に関して、感じるところをコメントいただきました。
− その発言を抜粋させていただきました（ご本人の了解は得ております）

第４章

有識者インタビュー

池田 敏秀 氏1948年、千葉出身
元資生堂執行役員・商品開発部長
現在（株）肌箋舎代表。国際協力NGOであるIV-JAPAN（ラオスの職業支援など）の副代表理事。千葉県にて現在も農業継続中。
化粧品業界紙である「日本商業新聞」での毎週のコラムの連載も継続中。

岡田 信一 氏1955年、大阪出身
音楽プロデューサー、ミュージシャン
元ヤマハミュージックエンタテイメント エピキュラス所属。ポプコン、世界歌謡祭等の音楽イベントや多数のコンサート制作、
日経おとなのバンド大賞等のイベント制作を手がける。ラジオNIKKEI「大人のラヂオ」のパーソナリティー。

成本 迅 氏1971年、奈良出身
京都府立医科大学大学院教授
日本精神神経学会・日本老年精神医学会専門医・指導医。日本生物学的精神医学会・日本神経精神医学会・日本老年精神医学会 各評議員。日本老年行動科学会 理事。専門は老年精神医学。行政、医師会、介護関係者等と共に京都認知症総合対策推進計画（新・京都式オレンジプラン）の策定を実施。

川崎 友嗣 氏1960年、東京出身
関西大学社会学部社会学科心理学専攻教授

心理学研究科長

元日本労働研究機構研究員（キャリアガイダンス研究担当91年〜97年）。日本キャリアデザイン学会（元常務理事12年〜16年）。
近年は引退過程の問題や若年者の問題を中心に扱っており、特にキャリア自立に関する研究を行っている。
75

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

池田 敏秀氏
団塊の世代について…

一括りにできない団塊の世代

日本はやはり高齢者に優しくて若者に冷たい世界だなという気がずっ

昭和22年、23年、24年というのが団塊の世代ですね。これをもう少しとしている。それこそ植物や動物の世界だったら老人は駆逐されてい広げて団塊の世代と言うかどうか分からないですけれど、私は23年だ

くのに、人間の社会だけは駆逐されずにのうのうと生きているというけれど、団塊のど真ん中です。結構22年と24年は違いますから。見てのが自然の摂理から言ってもおかしい。何か既得権というか分配の問

いて分かります。都はるみさんや沢田研二さんは私と一緒なんです。

題でも年寄りの方が優遇されているかなという気がして…

武田鉄矢さんとかは1つ下なんです。何か違うんですよね。都はるみ
さんと沢田研二さんは メジャーなんです。質もいいんです。これは驕りですよ（笑）。

私はエッセーを書いているのですが、その中で共通しているのは、団塊の世代は自分で壊した世の中の仕組みを直してから死んでくれと。
恩恵に浴した我々は、それこそ財産を残して、それも自分のばか息

1年で違いますよ。実際に生きている連中から見ると違う。23年組は子、ばか娘に財産を残すんじゃなくて、自分の稼いだ金を国に還元しプライドがある。戦後3年もたってから生まれたのは、ある程度国もてさっさと逝ってくれと。自己責任においてやってからこの世からお落ち着いてきたし、栄養状態も良くなってきたし。結構この3年間とさらばすべきだというのを結構書いているんです。

いうのは実際に話をしてみてもなんとなく違うんです。体格がどうのとかお金を持っている、持っていないとかそういう話ではなくて、何か醸し出す雰囲気がちょっと違うんです。また自分礼賛になるけれ
ど、23年はメジャーなんです。

76

第４章

有識者インタビュー

父の介護

次世代高齢者…恐いでしょうね。

うちの親父なんか、5年前に100近くで死にましたけれど、恐らく死ここで言う次世代高齢者ですか。やっぱりこれから先、怖いでしょう

ぬ間際は面白くなかったと思うんです。自分の親はみんな家族に看取ね。団塊の世代でもそろそろしっぺ返しが来るんじゃないかという気られて死んだわけです。介護施設や介護保険なんてない時代だから。

持ちはあって、それより前の人はいいと思うのですが。2030年くらいうちで看るしかなかったでしょう。だから自分が年を取れば、そうになったときに、介護施設はないだろうし、あっても介護する人がいやって死んでいけるんじゃないかと思っていたのに、介護制度ができないだろうし。お金の問題じゃないですよね。

ちゃって、自分もそこに行かなきゃいけなくなっちゃったと。行くのが嫌で嫌でしょうがないわけです。
お金を貯めていたって、家を造りたいと言って、大工さんがいなかったら造れない。それと同じで介護も、今の私たちよりもっと若い55～
でも俺たちはもう、自分の親もそうやって逝ったから、はなから介護

60歳くらいの人って、どうなるのかというのがあるでしょうね。取り

施設に最後はお世話になるというのが常識だと思い込んでいるから、敢えず金だけは貯めておこうかという気持ちはあるでしょうけれど、それなりの価値観ができてくるんですけれどね。

相当怖いと思います。

やはり介護の形というのは何か少し変えたほうがいいのかなという気次世代や若い人に良いお膳立てをしていくのが団塊の世代。本当は団がしますね。本人のための介護じゃないじゃないですか。家族のため塊の世代がそれをしなければいけないんだと思っているんですけれの介護ですよね。

ど。だから、ある面で団塊の世代が捨て石になるような。捨て石というと変ですけれど。

77

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

岡田 信一氏
思えば「音楽一途」、でも…！

おとなの音楽活動を応援します。
わが身に照らしても、「生きがい探し」と「居場所探し」を勘違いしている高齢者層が多いのでは？と感じる。「やるべき、やりたいコ
ト」こそが「生きがい」であるのに、それを考えずして「居場所探早世した父親の遺産のSP盤で3歳からハリーベラフォンテのバナナ

し」「時間の使い方、時間つぶし」「友達づくり」を先に求めてしボートを聴き始め、小学校でビートルズにのめりこむ。小4の時にはまっているのではないか…

ギターを手にし、中学に入ってからは、如何にバンド演奏の発表の機会をもてるか、ということに奔走した。まだライブハウスもない時
代、学校の催事や地元の公民館がその舞台。自然と、企画、制作、演

ヤマハという組織の中での自己実現を試行してきたが、55歳の頃か

奏、券売を全てをこなしていた。それが私の原点。

ら、少しづつ自分の考え方に変化、もっと世の中へ広く遍くオープンに裾野を広くもちたい。60歳で定年退職。以降はおとなの音楽のありかたを問う活動に注力。封印していたギターも復活させ、自らバンド

高校時代からヤマハ心斎橋店に出入りするようになり、チラシ配りか活動、ライブ活動も。

らお店が企画するライブの仕事を任されるようになる。その後、全国規模のライトミュージックコンテスト、ポプコン、世界歌謡祭などの78制作に携わる。初めはプレーヤーとしても参画していたが、特に世界更に近年では、ワーク・ライフ・バランス、孤立防止等の高齢者対歌謡祭などでは、全世界から著名なアーティストやプレーヤーが集策、地域社会への参画等の子供・若者育成支援が叫ばれ、その一分野まってくる。とてもかなわない。自分でやるより、うまい人は使ったとして、音楽を通した自己啓発や社会的活動の機会提供が求められて方がより自分を表現できるのではないか…との気付き。プレーヤーかいる。現在、これまでの活動や経験を一括りにした形にしたく、「おらマネジメント、プロデューサーへの覚醒あり。

となの音楽活動を応援するNPO」の立ち上げ準備中。

第４章

有識者インタビュー『音楽』の可能性について考える
高齢者がポジティブかつアクティブにイキイキと過ごすための「生きは評価されるが、逆に音楽を大事にしなくなった傾向も一方で見受がい」や「幸せ」としての『音楽』の可能性を探ってみる。

けられる。音楽を全身全霊で受け止めること、それこそが居場所で前述のNPOに集まってくれるであろう全国の音楽仲間と共に、以下のある。

６つの可能性を追求し、形あるものにしていきたい。

【 可能性５】音楽は「生きがい」とともに地域を活性化する
音楽とはそもそも昔から人々の生活に深く根差しているもの。

【 可能性１】音楽は誰でも参画できる

もっとフツーに街に音楽を取りこめないか？そのフツーが、「生き聴く音楽、視る音楽、体感する音楽、歌う音楽、演奏する音楽がい」ともなり、「居場所」となり、「仲間との集いの場」へ発展･･･、言わずもがな『音楽』の可能性は無限大。

できれば最高。

【 可能性２】音楽は一人でも、二人でも、多人数とでも楽しめる「自己超越 」に貢献する
【 可能性６】音楽は次世代高齢者の欲求である「生きがい」とは、仲間をつくることだけではない。自分一人でこれからの高齢者は自己を超越してコミュニティーを発展させる欲

行っていく生きがいもある。その点、『音楽』は両方の要素を備え求を抱いている。自分のことばかり考えるのではなく、地域のたていると言える。

め、社会のため、次世代のため･･･に尽くすことが「かっこいい老【 可能性３】音楽には『時層』がある
調査研究によると、10代・20代時に経験したことは、楽しかった思人」。その意味でも『音楽』は最も身近で、即効性の高い手段だと考える。

い出として今なお記憶の中に残されており、若かりし日々を彷彿とさせている。あの青春をもう一度！
【 可能性４】音楽は「生きがい」とともに「居場所」を作る
SONYがWALKMANを開発し、音楽の視聴態度が全く変わった。
「どこでも音楽」「ながら音楽」と音楽の身近さの追求という点で79

超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

成本 迅氏
世代の持つ意味、加齢による変化

調査データは参考になる

精神科以外は、あまり時代によってどうこうというのはないと思うんで僕たちの視点は局地戦というか、あまり俯瞰（ふかん）する目が持てす。何十代になってくると、大体こういう体の衰え方をして、こういうないというのがあるので、外来で診ている人でこんなことが起きてい病気が出てくるみたいなことは変わらず普遍的にあると思うんです。

たとか、あんなことが起きていたとか、そういうレベルでどうしても物事を語ってしまうので、マスでとらえていらっしゃるというところに僕らは関心をもちました。千人とか、そういう単位でみると、こう

精神科は、環境との相互作用の中でいろいろ出てくる病気なので、いう傾向があるんだなという量的なところです。質的なところは僕ら

元々その方が築き上げてきた経験とか対処能力とかとも関係してくるは普段接する患者さんとかで見るので、そういう量的なところから客ので、そういう意味では、かなり社会学的なところの近くで仕事をし観性の高い知見を出してこられるところが、調査に関して興味があるているということだと思います。

気がします。

年を経ることにより生物学的にポジティブなほうに振れて、ポジティ

スタンダードが分かって、初めて目の前にいる人がどうかというとこブな面しか見られなくなっていくという、そういう認知機能のバイア

ろ、どうずれているのかが分かってくるところがあるので、どうしてスとか、加齢性の変化による周囲のとらえ方の違いとかも出てきまもその人の問題がみんな共有されている問題みたいに思ってしまいがす。今の50代の方が70代になった時に、その不安感を引きずっている

ちなので、そういう意味でのスタンダードを知るというようなところ

かどうかというと、ひょっとしたら、ずっと軽減していくかもしれなで意味があると思います。

いと思います。

80

第４章

有識者インタビュー

男女の違い…生活のスキル

団塊の世代と団塊ジュニアの可能性

65歳以降、会社を定年で辞めて以降、何が必要とされるかといった

両親が団塊の世代で、いろいろ病気をしたりして、これから介護の問

ら、やっぱり生活のスキルだと思うので、男性は圧倒的に生活のスキ

題が出てくると思うのですけれども、私も団塊ジュニア世代で、このルがないですよね。女性は認知症になってもおみそ汁は作れたりする

団塊の世代と団塊ジュニア世代で何かを成し遂げたほうが良いのじゃ

わけなんです。そうすると、最低限の生活は、それで一人暮らししてないかと思っていて、超高齢社会に対する処方箋というか、従来やっ

何とか保っていけたりするんですけれども、男性は認知症になって、た形と違うようなことですね。新しい発想と以前とは全く異なるよう

元々できないのに、ちょっと能力が下がったら何もできなくなるのなことをやって、何か残していけたらいいのかなと。これから高齢化で、そうなると施設に入るかみたいな話にすぐなっちゃいます。

を迎える中国とか他の国もありますので、そういうところで普遍的に使ってもらえるようなもの、社会システムとか法律の仕組みとか。

僕らが患者さんとして見ている人たちでも男女差はあると思います。
それは生活機能の違い、僕が目に付くのはそういうことです。会社とこんなに高齢者の方が一人暮らしだったり、老々で夫婦お二人暮らし

かで身に付けたソーシャルな機能というのは全く役に立たないというがあふれている世界というのは、海外にはほとんどないので、超高齢か、必要とされなくなっちゃうんだというのは思います。

社会、今の団塊ジュニア世代に生まれたのが運命だと思っていますので、そのことを比較的ポジティブには受け入れています。

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超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

川崎 友嗣氏
次世代高齢者層のネガティブな要因

健康のために働く？

次世代高齢者層というのは、今後の見通しということに関しては、自「なぜ働きたいか」ということについての国際比較調査があって、日分がリタイアしてどうなっていくのかとか老年期をどういうふうに過本人はかなり特殊だったんです。
「健康のため」という答えが多くて。

ごしていくのかということがまだ見通しが持てない段階なので、そういう大きい変化が近付いている直前の年齢の方たちだと思うので、全体的に不安が高まったりネガティブな意識になったりするということ

欧米人に理解されないのは、欧米人は健康のために早くリタイアしたは他の調査からも出ているんです。

い。こんな仕事でストレスを抱えたり、こんな生活をいつまでもしていたら健康に悪いから早くリタイアして、経済的に許すならば、自分の好きなことをして過ごしたいんだと。

老年心理学の中では、向老意識、老成自覚という言い方をしますけれど
も、自分はまだまだ若いんだと思っているのか、それとも自分はもう年82を取ったと思っているのかでいろいろ違いはあります。まだまだ自分はハッピーリタイアメントという言葉は、アメリカなんかでは一つの理若いと思っているということは、老いを受け入れるのに抵抗があるの想の姿であるわけです。日本の場合だと、仕事に依存していた世代ので、まだ若いから自信を持ってやっていけるという人もいるけれども、人たちは、仕事を辞めたら何もすることがなくなっちゃうから、働け老いた時にどうなるかという不安も高いわけです。それに対して自分はる限りは働きたい。むしろこれまで仕事をしてきたのを急に辞めたらもう年老いているということを受容している人の場合、見通しが立って健康を害してしまうという意識があって、何もすることがなくなっきていれば不安も低くなるというようなこともあります。

て、ぼやっとしていたらダメになるという感じ。

第４章

有識者インタビュー

老年期適応の２つの考え方

継続的な調査への期待

老年期を適応的に過ごすためにどうあるべきかということに関して、調査データはとても興味深く見させていただいたので、面白い調査だ

老年社会学の分野で有名な2つの理論があって、社会的活動理論といと思います。

うのと社会的離脱理論というのがあるんです。
ライフキャリアという視点で人生の後半期のキャリアの在り方という社会的活動理論というのは、仕事を辞めても積極的に友達と関わったのは、まさにワークキャリアからライフキャリアにどう移行していく

りボランティアをしたり、趣味をやったり社会との関わりを維持してか。職業中心とは言わないかもしれませんが、職業の領域がなくなる

いくことが適応的な老年期につながる。だから活動をなるべくしていときに、どう再構築をしていくかというテーマなので、そういう意味

きましょうという考え方です。

では内容的にとても興味深いものです。

もう一つの社会的離脱理論というのは、世代交代もしていかなければ2つの年齢の異なるグループを同時に調査をしているので、そこからいけないので、職場だけじゃなくて世の中全体の社会的な世代交代と読み取れることもありますけれども、何か変化を見ようというときにいうようなことを考えると、社会的な活動を必ずしも維持する必要はは、中々読み取りきれないところもあるので、難しいことではありまなくて、社会からだんだんに退いていくことは決して不適応にはつなすけれども、可能であれば、縦断的な調査で、全員ではなくても3年がらないという考え方があるんです。

後とか5年後にもデータを収集するということがあると、より結果がクリアに分かるようになるのかなと思います。

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超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −【 次世代高齢者研究報告書

PHASE 2 】

有識者インタビュー 後記
それぞれの立場から提供される興味深いヒント
インタビューには沢山のヒントがある気がする。インタビュー自体が楽し

成本さんはお医者さんである。社会学的な視点やスタンダードを知るといっかったことは言うまでもない。それぞれ活躍されているジャンルや年代も異た問題意識をお持ちで、男女間の生活スキルの違いについて話された。女性なっており、異なる視点からの示唆を提供していただいた。勿論、示唆での生活スキルは男性を上回る例を紹介された。認知症においても生活スキル

あって正解であるとは誰もおっしゃってはいない。しかし、大いに共感での重要性には納得させられる。

き、考えるヒントになるのではないだろうか。

成本さんはお父様が団塊の世代、ご自身が団塊ジュニア世代である。「この親子関係だからこそ、何かを達成すべき」というポジティブな使命感に共感

団塊の世代である池田さん。団塊の世代のあり方についてのご意見を述べらしない人はいない。

れた。「壊した世の中の仕組みを直してから死ね」とおっしゃる。団塊の世代が創造した価値もあるとする一方で、やり過ぎて壊したものは修復して後発達心理学がご専門の川崎さん。生涯キャリアや老年期の研究実績から「次世に繋げということである。影響力のある世代であったという自負ととも世代高齢者研究」にも多くのアドバイスをいただいた。キャリアと言えば世に、故にその責任を全うせよということである。また、次世代に関しては、間では「職業」つまりワークキャリアを指すことが一般的であろうが、川崎

介護制度は破綻するから、もっと考えなければならないということも明言ささんはライフキャリアという視点を説明してくださり、多くのヒントをいた

れている。

だいている。仕事が全てということではないことは、社会的にも浸透しつつあるが、そのことへの高齢者の適応はこれからである。研究すべきことは山「生きがい探し」と「居場所探し」との違いに気付きを与えてくれた岡田さん。『やるべきこと、やりたいこと≒生きがい』を探すことなく、時間消費や友達さがしという居場所を求めることの勘違いをするどく指摘される。音楽という大きな生きがいの可能性について案内してくださった。岡田さんのように音楽との関係が深い人だけではなく、これからという人も受け入れられる、音楽の可能性は無限大という言葉は共感できるものである。
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積みである。

むすびに＆スタッフ紹介Project Team（公益財団法人ハイライフ研究所）

むすびに

谷口 明美
福與 宜治
杉本 浩二

ご存知のように日本は長寿と超高齢社会（高齢者比率）で世界のリーダーである。但し、それは戦後しばらくてしてからであ

櫻井 隆治

り、急速な変化と言える。

藤原 豊

問題は、急速な変化の中で高齢者として生きていかなければならないということである。

Total adviser & Group interview

劇的に社会が変わる中で、何を生きがいとするのか、どうすれ

林 美 和 子 （統計調査センター株式会社）

ばより幸福感を得られるのかなど、考えるべきことがたくさんある。しかも「走りながら考える」という状況は避けられない。
我々の研究が何らかヒントを提供できることを願い、むすびとしたい。

Special Thanks Design & Publishing
松 本 浩 司 （株式会社ソフトマシーン）
深 港 英 子 （株式会社ソフトマシーン）
渡 部 文 （株式会社ソフトマシーン）

Staff

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超高齢社会を生きる − インタビュー調査による示唆 −［ 次世代高齢者研究報告書

発行

2018年9月

発行所

公益財団法人ハイライフ研究所

PHASE 2 ］

〒104-0061
東京都中央区銀座１-８-１４

銀座YOMIKOビル8階

Tel.03-3563-8686（代表）

Fax.03-3563-7987

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