令和５年９月１２日（火）於・農林水産省第３特別会議室

林政審議会施策部会議事速記録

林

野

庁

午後４時３０分○上杉企画課長

開会

予定の時間がまいりましたので、ただいまから林政審議会施策部会を開催させていただきたいと思います。
企画課の上杉でございます。よろしくお願いいたします。
初めに、林政部長の谷村から御挨拶申し上げます。
よろしくお願いします。
○谷村林政部長

林政部長の谷村でございます。

委員の方々には大変長時間の審議会の後に更に施策部会ということで、お疲れさまでございます。よろしくお願いいたします。
私自身は、実は2010年が林野庁にいた最後でございまして、13年ぶりに林野庁に戻ってまいりました。そのときには公共建築物等木材利用促進法という、今は法案が変わって一般建築物に変わりましたけれども、その法案を作った頃で、その頃、正に官庁営繕に木材を使うなという時代から木材を使うんだという方向性に変わって、今、これだけ木を使おうという機運が高まってきていることについて、脱炭素社会も含めて、私自身も非常に感慨深い感じがしております。13年というのは短いようで、かなりいろいろなことがあった13年だったなと思っております。
一方で、先ほど審議会の方でもありましたけれども、いわゆるウッドショックの状況で木材供給の混乱が起こったり価格の高騰が起こったりということもございました。その中で、国産のサプライチェーンを強化することが重要なんだという認識が高まったのではないかと思っております。では、それについてすぐ解決できたのかというと、まだまだ道半ばでございまして、
これからどのようにそれをやっていくのか、我々としては真剣に考えなければいけない時期だと。
一方で、先ほど予算の説明がございましたが、花粉症が非常に大きな社会問題となっていることを踏まえまして、総理の指示もあって関係閣僚会議を開き、花粉症対策の全体像が政府全体で決められた。ただ、これが今までの森林・林業に対する取組をしてきた方々も含めて、ネガティブなイメージを無用にあおってしまう、強くなってしまう、これは我々としても危惧するところでございまして、森林の機能なりこれまでの林業の取組はしっかりと整理しなければいけないし、そのことについて我々としては分かりやすく国民の皆様に、林業関係者だけではなく国民の皆様全体に広く御理解いただいて、これからの我々の取組に対しての御理解、そして国民一人一人に森林づくりについても何らかの形で参画いただくといった形でやっていかな－1－

ければならないと思っております。
そういう意味では、この白書という形で政府の取組なり考え方を分かりやすく展開していく
ことは非常に重要だと思っております。
本日の施策部会では、令和４年度の森林・林業白書についてまず総括を行いまして、その上で今年度、令和５年度の森林・林業白書の作成方針について御審議を頂きたいと思っております。委員の皆様におかれましては忌憚のない御意見を頂きまして、よりよい白書にしていただ
くようやっていきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
これで私の挨拶とさせていただきます。本日はよろしくお願いいたします。
○上杉企画課長

次に、議事に先立ちまして会議の成立状況を御報告させていただきます。

本日は、委員７名中５名の御出席を頂いております。本会の定足数である過半数を満たしている状況でございますので、本日の会議が成立していることを御報告申し上げます。
林野庁の出席者につきましては、先ほどのとおりでございます。
次に、配付資料の確認をさせていただきます。
農林水産省では審議会のペーパーレス化に取り組んでおります。お手元に配付しております
タブレットに資料を表示しておりますので、そちらを御覧いただきたいと思います。
それでは、議事に入らせていただきます。
立花部会長、よろしくお願いいたします。
○立花部会長それでは、施策部会を進めてまいります。引き続き御協力のほど、よろしくお願いいたします。
令和４年度森林・林業白書につきましては、委員の皆様の御協力によりまして、去る５月30
日に閣議決定、国会報告、公表を行うことができました。皆様から様々な御意見、御提案等を頂き、充実したものになったと思っております。ありがとうございました。
本日は、１番目として令和４年度森林・林業白書の総括、２番目として令和５年度森林・林業白書の作成方針案の２つの議題について事務局から御説明いただき、審議していただきたいと考えております。
令和５年度森林・林業白書の作成方針については、先ほど林政審議会において土屋会長から諮問いただきましたので、施策部会で検討を進めていくことになりました。皆様も御確認いた
だいたとおりでございます。来年春の林政審議会への報告に向けて、引き続きよろしくお願いいたします。
本日は始まりが15分遅れております。場合によっては15分遅れての終了になる可能性もある－2－

んですけれども、どうでしょうか。電車等の関係で御都合が悪い方などおられますか。よろしいですか。場合によってはそうなることもお含みおきいただきながら、進めてまいりたいと思っております。
よろしくお願いいたします。
それでは、まず（１）令和４年度森林・林業白書の総括について、事務局から説明をお願いいたします。
○上杉企画課長

資料１及び附属の別添資料について御説明させていただきたいと思います。

令和４年度森林・林業白書の総括でございます。
資料１の１ページでございます。
これまでの経緯でございますが、御承知のとおり、令和４年度白書では特集で「気候変動に対応した治山対策」をテーマといたしたところでございます。森林が国土保全に果たしてきた役割を紹介するとともに、気候変動等に対応したこれからの方向性等について記述いたしたところでございます。
トピックスにつきましては、５つございました。太陽光発電の適正な導入に向けた林地開発
許可制度の見直し、しいたけの植菌地を原産地とする表示の関係、林業労働力の確保の促進に関する基本方針の変更について、Ｊ－クレジット制度の活用等を通じた森林整備と企業等の取組、最後に、５番目といたしまして国有林野における樹木採取権についてをトピックスとして紹介、解説いたしました。
昨年９月の林政審議会で諮問いたしまして、その後、計３回の施策部会において御審議いただき、本年４月の林政審議会において、その結果を受け林政審議会長より答申が行われ、５月30日に閣議決定し、その後、国会に提出し、公表したという流れとなっております。
続きまして２番目、公表後の動きでございます。
まず（１）、報道状況でございます。
共同通信の配信では特集を中心に取り上げられておりまして、治山対策の効果や意義等が紹介されたところでございます。同様の記事が産経新聞や複数の地方紙において掲載されたところでございます。
日経新聞や時事通信では、林業産出額が2000年以降で最高となったことや、国内の林業が活力を回復させつつあることが紹介されたところでございます。
詳細については別添２に、ちょっと字が小さいですけれども、載っておるところでございます。今はかいつまんで御説明させていただいたところでございます。
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次に、資料１の（２）、広報・普及の状況でございます。
閣議決定本の配布、ホームページへの掲載、市販本の出版、紹介記事・ＳＮＳへの投稿、ディスプレイ広告等を行ったところでございます。
また、林野庁企画課の担当者が説明会において、現時点で43回、うちオンライン12回、約2,100名に白書の概要についての説明を行ったところでございます。特に新しい取組といたしましては、平日昼間の参加が難しいとの反応がＳＮＳ上などで寄せられましたので、新たに林野庁単独で、平日の夜及び土曜日のオンライン説明会を開催してございます。
詳細は、別添３に実績がいろいろございますが、冒頭の１番の最後の方で、ホームページについては７月末までの間にトップページのアクセス件数が１万7,000件という数字を入れているところでございます。
恐縮ですが、資料は別添から本体の資料１に戻っていただきまして（３）、主な評価をかいつまんでここに載せております。詳しくは別添４になります。
主な評価といたしましては「これまでの取組や今後の対策などが簡潔にまとめられていて読
みやすく理解しやすかった」「近年のゲリラ豪雨等、豪雨災害が頻発している中で治山をテーマに挙げられたところが興味深かった」「もっと世の中に災害のメカニズムと治山対策の意義を普及してもらいたい」「しいたけの植菌地を原産地とする表示の仕方は、一消費者の目線として食品選択においてありがたい対応だと思い印象に残った」「オフィスやその他施設も木質化して、リラックスできる場を増やしたいと思った」「主伐・再造林などに関連する内容で掘り下げて説明してほしい。例えば、針広混交林化するにはどの程度伐ればいいのか、植栽は必
要なのかなど、科学的根拠を示して説明してほしい」など様々な意見、評価が寄せられたとこ
ろでございます。
資料１の説明は以上でございますが、これまでも本部会で御議論ございましたとおり、いろ
いろな取組をもって世の中に情報発信をして、より幅広い方々─今、次のテーマにつながる花粉症の話もございましたが、国民の皆様に関心を持っていただくような形で引き続き広報活
動していきたいと考えております。
簡単ですが、以上でございます。
○立花部会長ありがとうございました。

それでは、今、御説明いただきました令和４年度森林・林業白書の総括につきまして、委員の皆様から御質問なり確認したいことなりを上げていただければと思います。いかがでしょうか。
－4－

使ってみてこんな声があったといったことを含めて、もしあれば上げていただければと思い
ます。
○斎藤委員

災害、治山について、これまでにない切り口で、時事に敏感に取組を取り上げられた大変に力のこもった白書と存じます。ニュース報道は災害のことが中心となるので、白書にありますような「1.1万haであった山腹崩壊面積が50年間で320haまで減少した」という成果について国民には伝わりにくいことになります。「主な評価」の中に「もっと世の中に災害のメカニズムと治山対策の意義を普及してもらいたい」という意見がありますが、こうした白書の内容を普及していくことができれば、林野庁が取り組む対策の意義や成果を国民に広く理解してもらうことに繋がると存じます。
白書の広報・普及に関して、今回は新たに平日昼及び土曜にも説明会を開催していただいて年々拡充されていると思います。この先は、小・中・高の生徒が触れられる形にしていってい
ただきたいと思います。現在、大学への普及は拡充されていると思いますが、小・中・高校生の世代で頭の柔らかいうちに、まだ方向性が決まらないうちに、たとえば授業で取り上げてもらえたらよいと思います。白書は読み物としても非常にすばらしい作品ですので、まずは小・中・高の先生方に広めていただくなどできないでしょうか。
過去のすべての白書について一貫して検索がかけられるようにしていただきましたのもすばらしいことで、ありがとうございます。早速、今回の特集案となっています花粉症に関して調
べますと、平成元年に始めて記述があることが分かりました。
すみません、長くなりましたが、以上です。
○立花部会長ありがとうございました。

斎藤委員からの御提案があって、バックナンバーを検索できるように、リンクを張るようになりましたし、大変充実したなということですけれども、今、小・中学生、高校生への普及についてどうかという御質問がありました。
それから関連で、夜とか土曜日の説明会への参加者の属性とか、何か特徴的なことがあれば併せて御説明いただけますか。
○上杉企画課長

おっしゃるとおり、まだ頭が柔らかい若い方々と申しますか、子供も含めて理解を深めていくという意味では、御指摘のように小学校、中学校、高校なのかはありますけ
れども、そういったところにどうこれを広報していくのか。ホームページに載せたりはしていますけれども、また、我々主に大学を中心に、それは直接的に大学で森林・林業を学んでいる方々というところが強いわけですけれども、どういうところにターゲットを絞る、又は絞らな－5－

いでどれぐらい広くやっていくかというところは、引き続きよく考えながらやっていきたいと思っております。
それから今回、新しい取組で、平日の夜又は土曜日の朝ですね、昼間なかなか参加できない人を対象に２回、約90名という形でオンラインでやらせていただいたわけですが、すみません、
一個一個の詳細はあれですが、ふだん平日に参加できない方々があえてここに参加していただ
いているということですので、非常に問題意識を持った方に参加していただいたのかなと感じております。
引き続きこういうところも、どの程度拡充と申しますか、工夫ができるのかは考えていきた
いと思います。
○立花部会長どうもありがとうございました。

ほかの委員の皆様、コメントありますか。
○松浦委員

今、御説明いただいたように、新規に林野庁単独で平日及び土曜日にオンライン

説明会をされたということですが、これ、時間的には１時間ぐらいですか。
○上杉企画課長○松浦委員

小一時間という感じです。

そうしたら、それをビデオ編集してユーチューブにアップすることは可能なのではないですか。
それで、１時間も絶対見ないですから。せいぜい20分ですよ、ユーチューブを見るのは。だからコンパクトに要点だけにするとか、あるいは２つか３つぐらいに分割してシリーズで１、２、３として気軽に見やすい形にすると、かなり見る人もいるのではないかと思うんですね。
こちらが一方的に発信するのではなくて、向こうからも見てもらうみたいな形の工夫をされるとかなり理解が広がるのではないかと思います。
○上杉企画課長

御指摘ありがとうございます。

別添３の一番下にユーチューブの話も載っているんですが、正しく御指摘いただいたところ
で、今後、オンラインでの説明会の録画の公開に向けて、ちょっと関係部署と調整することを考えております。分かりやすく、端的に出せるような形で考えていきたいと思います。
○松浦委員

多分、今どき新聞は結構年寄りの人しか読まないと思いますので、やはりユーチ

ューブとかＳＮＳを積極的に利用して発信していかれることを期待したいと思います。
よろしくお願いします。
○上杉企画課長

ありがとうございます。御指摘を踏まえて対応させていただきたいと思います。
－6－

○立花部会長

御提案ありがとうございました。御対応の方もよろしくお願いいたします。

中崎委員と日當委員からも、何かコメントございますでしょうか。
○日當委員

御評価の中で、オフィスやその他施設の木質化といったところの御評価もあった

ようでございまして、多分この林業白書を見る方は、何らかのことで森林とか林業に興味を持った方が見たついで─と言ってはなにですけれども、そういった中で、木質化とかそういったところも見て、これはいいなと思ってくれたのではないか。
そういった方々に、ここ数年ずっと努力していただきまして、いい事例の写真等をアップしていただいている。そういったことが、こういった御評価なり普及につながっていくのではな
いかということで、どんどんこういった、先進的な事例というよりも普通のオフィスやそういったところでできる木質化の事例等をもっともっと積極的に情報発信する場としての林業白書もあっていいのかなと思いました。
大変いい御評価を頂いて、よかったかなと思っております。
○立花部会長ありがとうございました。

中崎委員は、何かコメントございますでしょうか。
○中崎委員

大変すばらしい評価を頂いていると思います。

特に今回は、いわゆる大規模災害とか地域災害みたいなものを取り上げているということで、
何か今まで、東日本大震災を始め災害は怖いものだというイメージばかりが先立ってしまって、そのことだけが子供たちに発信されている。そういう意味からいくと、ここに災害の怖さもあるけれども、それをしっかり守ることによって森が大切だよという、そういった発信をしっかりしているところが私は一番重要なところだと思うんです。
それを、どういう形なのか、私たちは緑の少年団等、子供たちにはいろいろな思いで森の豊
かさ、大切さというのをやっているんだけれども、なかなか全国的な広がりがない。木を使うこと、ですから目指している伐って、使って、植えて、育てる、そういったことをもう少し早い段階からＰＲできるような、子供たちがいつでもぱっと白書から勉強できるような方向づけをしていけば、更にＰＲできるかなといった思いがしています。
○立花部会長ありがとうございました。

委員各位の御意見としては、子供たちももっともっと巻き込む形で発信していこうというよ
うな感じですね。本当にすごく大事なポイントだと思いますので、どんな形でそれができるか、是非検討をお願いできればと思います。
○上杉企画課長

先ほどの斎藤委員の御指摘と全く被るところがありまして、若い人たちの理－7－

解を引き続きしっかり得るという御指摘かと思います。
直近で申しますと、いつも８月末ですけれども、農林水産省の消費者の部屋で森林・林業について、なじみやすいイラストなども入れながらいろいろ展示をして、１週間ぐらいですけれども、正しくこの８月末からやっていたところでございます。ちょうど夏休みも被るような時期ですので、子供たちが来ているのを私も確認したことがあります。それは一つの取組でございますが、どのような形で若い方々に関心を持っていただけるような取組ができるのか、繰り返しですが、引き続きよく考えていきたいと思います。
ありがとうございます。
○立花部会長ありがとうございました。

中崎委員からもお話があった緑の少年団とか、何かそうした関心があるところにまずはター
ゲットを絞ってアピールしていくというのもあるかもしれませんね。
それでは、皆様から御意見、様々な御提案も頂きました。せっかく充実しているこの白書をより活用して森林・林業へとつなげていくということで、お願いできればと思います。
それでは次に、令和５年度森林・林業白書の作成方針案について、事務局から説明をお願いいたします。
○上杉企画課長

お手元の資料２、今回の令和５年度森林・林業白書の作成方針について御説明させていただきたいと思います。
まず、１番でございます。
１番は、例年白書の構成について触れさせていただいているところでございます。
（１）の（ア）でございます。
「トピックス・特集」と今、書いてありますが、これは御承知のとおり、前回から「特集・トピックス」の順番に変わっておりまして、すみません、ちょっとそこが残ってしまいました。
「特集・トピックス」という形で今回もやらせていただきたいと思います。
特集としては、この後、御説明いたしますが、特定のテーマについて詳細な分析等を行うということで例年どおり進めるところでございます。トピックスといたしましては、森林・林業
に関する特徴的な動きを紹介、解説するということで、また次の施策部会で御議論いただくことになろうかと思います。
（イ）通常章につきましては、これも例年どおりでございますが、「森林の整備・保全」から始まりまして、今、中崎委員から災害の話がありましたが「東日本大震災からの復興」という例年どおりの章立てとして、森林・林業全般について現状と課題の分析を行うことを考えて－8－

おります。
（２）でございますが、「令和５年度に講じた森林及び林業施策」「令和６年度に講じようとする森林及び林業施策」につきまして、例年どおり記載することを考えております。
次に、先ほど申し上げました特集のテーマでございます。
今回は「花粉と森林」ということで考えているところでございます。
この経緯につきましては、先ほど林政審議会の最後の方で、予算の説明の中で若干議論がありましたが、国民を悩ませる社会問題となっている花粉症について、令和５年５月に関係閣僚会議が開催されまして、花粉症対策の全体像が策定されたところでございます。この中で、発生源対策といたしまして、スギ人工林の伐採、植え替え等の加速化により10年後には花粉発生源となるスギ人工林を約２割減少させるなどといったことを、全体像の中で目指すこととされております。
片や森林につきましては国土保全機能や地球環境保全機能などの多面的機能がございまして、
その高度発揮と併せて花粉発生源を減らしていくことが必要になると考えております。
この実現のためには、森林・林業が果たしている多面にわたる役割や花粉発生源対策の強化によりまして、花粉発生による国民生活に対するマイナスの影響を減らすとともに、森林・林業の役割を更に高めて、人と森林のより調和した状態を目指すという方向性について、国民の理解の促進を図り、社会全体で取組を後押ししていただくことが不可欠と考えております。
具体的な特集の内容といたしましては、もちろん今後、記載につきまして御議論いただくわ
けですが、今、イメージしているのは、戦後、国土緑化による災害の防止や木材供給に対する国民的要請に応える形でスギを始めとする針葉樹人工林が造成されてきた経緯、また、その後の花粉症の問題が顕在化してきた経緯を振り返るとともに、個々の森林の状況に応じて花粉の少ない品種や広葉樹への植え替えを図ることなどにより望ましい森林へと誘導していくといった、今後の森林整備の方向性について記述することを考えております。
また、伐採、植替え等の加速化のためには、先ほど林政審の最後の方で話がありましたが、消費者である国民全体の理解、参画を得ながら木材利用を拡大させていくことや、花粉の少な
い苗木の生産拡大、林業の生産性の向上及び林業労働力の確保といった総合的な取組を推進していく必要があることを解説しようと考えております。
今後の予定につきましては、今回を含め計３回の施策部会で検討を重ねていただき、林政審
議会での答申を経て、例年どおり来年５月から６月の閣議決定、公表を目指すという流れを考えております。
－9－今日はキックオフみたいな状況でございますが、引き続き様々な御意見、御視点を頂いて、国民に理解される森林・林業行政を推進していくという観点からの花粉症対策ということで進めていけたらと考えております。
以上でございます。
○立花部会長ありがとうございました。

今の御説明を踏まえまして、まず、白書の構成をどうするかということに対する皆様からの御意見、御質問、その後、特集のテーマに対しての御意見、御質問等を賜って、この方向で進めていいか、あるいは何らかの形で追加等が必要かどうか、意見を上げていただければと思っております。
最初に白書の構成ですけれども、特集が来て、トピックスが来て、通常章という形でとなります。通常章も、資料にございますように、第１章以降について例年のような形でとなっております。その後に「令和５年度に講じた森林及び林業施策」「令和６年度に講じようとする森
林及び林業施策」となっていきますが、この白書の構成につきまして、委員の皆様から御意見、御質問をお願いできればと思います。いかがでしょうか。よろしいですか。
基本的には今までと同じような形でとなりますので、それでは、この方向でお願いいたします。
トピックスの数をどうするか等は11月に検討する際に、これでいいのか、数も内容も含めて検討することになるかと思います。
それでは、今日の最も重要な議題となりますけれども、特集のテーマについて皆様から御意見、御質問、御提案等を頂ければと思います。どなたからでも結構ですので、手を挙げていただけますでしょうか。
○中崎委員「花粉と森林」ということですが、どうも私はスギだけが悪者にされて、本当にこれでいいのかという感じがしてならないのでありますが、花粉症そのものは、私は岩手です
ので、北の方に行くと余りスギはなくて、むしろスギ花粉よりも牧草だとかブタクサとか、いろいろな花粉症があります。そういった状況の中で、全国的にはスギだスギだと言うんですけ
れども、部分的にはヒノキだってありますよね。そういう事態をどう捉えてその対策をするか。
何となく今の流れでは、スギだけの花粉でみんな困っているということに流れてしまうので、これはスギを植えている人たちは立場がなくなってしまうわけですので、その辺をどのように伝えるかが最も重要だと私は思います。
ですから、花粉症対策はあっていいんだろうと思いますけれども、そこをやんわりと、うま－10－くできないのかなと。森の豊かさというのは、それだけではなくて、やはり農業も水産業も健
康な森があって豊かな水があって成り立つわけですから、そのことをもう少し理解していただ
きながら、その中で「こういった問題もあります」「こういった問題もあります」という形で組み立てていってもらえれば。
何となくスギ花粉だけが集中的になって、実際に我々山側にいると、これ10年後に２割減少と─いつも話すんですけれども、誰が伐って誰が使うんですか、それを誰が植えるんですか、
その苗木は誰が作るんですかと。現状ではそっちをきちんと、先の問題をクリアしてから対応していかないと、そっちが出来上がっていないのにやることだけがぼんと出てくると、これは果たしてできるのかどうか。みんな大変な思いをしているわけですので、その辺を、何といいますかね、理解を頂くような方向。ただただ減らせばいいとか、スギを悪者にすればいいといったことではなくて、理解してもらえるような構成にしてもらえればいいのかなと思います。
○立花部会長ありがとうございます。

実は今、すごく重要な御指摘だったと思います。というのは、花粉というものをある意味では俯瞰した上で、森林の花粉に関わる問題をどう位置づけていくか、まずそこから入るべきだという御指摘だと思います。先ほどの林政審の本審でもありましたけれども、森林の中でもスギだけではなくヒノキもある、カンバ類もあるということになってきますから、そういう形である程度網羅的に整理した上で、その後、どのようにしていこうかといった構成が必要だということだと思います。
事務局の方で、いかがでしょうか。
○上杉企画課長

前回の林政審でも、たしか小野委員から「スギを悪者にみたいな話になると……」という話がありまして、正しくそのとおりかと思います。もとよりスギを悪者にというわけではございません。資料２にもちょっと書かせていただいたんですが、おっしゃるとおり、片や多面的機能と申しますか、森林・林業の持つ重要性がございますので、その辺も含めて今後目指すべき森林の形、その中で花粉症対策をどうしていくのかを両方から考えて、国民に理解される森林・林業行政の在り方を考えていくものでございます。
御懸念の点につきましては我々も、今回このテーマを取り上げるに当たりまして、林野庁庁
内でも御指摘のような観点の意見はもちろんあった訳でございますので、どのように表現していくのかはよく考えて、今後、やっていきたいと考えております。
よろしくお願いします。
○立花部会長

中崎委員、何か追加よろしいですか。
－11－

○中崎委員いえ、また次がありますから。

○日當委員

私からは、林業白書が国民に認めていただける、また読んでいただけるという観点から、国民の関心の高いテーマを取り上げることは大変いいのかなと思っておりまして、昨年度、災害に関することを特集で取り上げた、そして今回は花粉を取り上げるのは、取り上げ方については今後、議論を進めていくにしても、やはり国民的な関心が高いテーマを取り上げて、それを正しく整理してお伝えしていくということで、やはり正しい知識を普及させていくというところで役目を果たしていただけるのではないかと大きな期待を持っています。
その中で、先ほどの本審でも、これからいろいろな施策をされますといった御報告は頂きましたのですが、これまで花粉症対策については少なからずやってこられたわけですが、その実績がどうであったかというところが、ちょっと私も勉強不足で知り得ていないんですが、これからやっていくということだけではなくて、「これまでこういうことをやってきました」といった御報告、実績等もしっかりと御紹介できるようなところがあればよろしいのではないか、
そのことはあるんですねということを確認したく、御質問を含めながら意見をさせていただきました。
○立花部会長ありがとうございました。

これまでの花粉症に関わる政策についてのレビューを含めてということですけれども、そのあたりの御対応はどうでしょうか。
○上杉企画課長

この特集の中で具体的にどう記載していくのかは、正しく今後、御意見を伺いながらより詰めていくことでございますが、資料２に今回のテーマを取り上げた趣旨を書かせていただきましたように、スギ人工林を造成されてきた経緯、その後、花粉症の問題が顕在化してきた経緯等を振り返って、望ましい森林へどのように誘導していくのかという記載を考えておりますので、その中で御指摘の点についてどのような記載ができるのか、よく考えていきたいと思います。
○立花部会長○日當委員○立花部会長○斎藤委員

よろしいでしょうか。
はい。
ほかの委員の皆様、いかがでしょうか。
中崎委員が御指摘のように、これはもしかすると大変な負の反響があるテーマと存じます。ただ花粉症は多くの人々にとても身近な関心事で非常にインパクトがあるトピック
スだけに、日當委員が言われたように、今まで手をこまねいていたかのような誤解を解いていろいろな対策への取組を紹介するのに、好機になると捉えることもできるかもしれません。
－12－

戦後に成長が早くプランテーションに適して材料で使いやすいということで選ばれた樹種がスギだったと思いますが、もしほかの樹種が選ばれていたら現在その樹種の花粉症で多くの人が苦しんでいるのかもしれなくて、人と林業の関係性の中で避けては通れないような問題なのかもしれません。花粉症のトピックスを通じて、さらには、資料２にあります「人と森林の調和した状態を目指す」ところの森林・林業への理解に繋げるような記述へと、導けたらよいのかもしれません。
○立花部会長ありがとうございました。

今のご発言はコメントでしょうか。
○斎藤委員

はい。

○立花部会長

今のお話に関連づけて、実は我々、花粉症のことをよく分かっていないのではないかと私は思っているんです。樹木にまつわる花粉症って何なんだろうか。白書班の皆さんといろいろ御意見を交わす中で、せっかくなので白書で国民の皆様に科学的な根拠を持った説明をしたいということで、例えば、森林総合研究所に花粉に関する研究をしているグループがあるんですけれども、そうした専門家に来ていただいて、まず我々、林野庁の皆様も含めて専門家からレクチャーを受けて、それを踏まえてこの特集章をしっかりと、科学的な根拠を持って、そして国民の皆様により正確な情報を提供する中で、今後の森林管理、林業、木材利用を整理したらどうかと思うんですけれども、皆様どうでしょうか。
そうしたことを、例えば次回の施策部会に森林総研に来ていただいてといったこともあるかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
（異議なし）○立花部会長○上杉企画課長

どうでしょうか、事務局で御検討いただけますでしょうか。
専門家の方に来ていただいて説明していただくというのは、非常に重要なことでもあろうかと思いますし、前回基本計画を作ったときだったか、たしか何名か来ていただ
いたことがあったやに記憶しておりますので、そのような方向で関係と調整して、スケジュールを組んでやってみたいと思います。
○立花部会長よろしくお願いいたします。

例えば今、スギの人工林面積を２割変えていくとなっていますけれども、全国同じではないと思うんですよね。地域によって、より減らした方がいいところ、そうでもないところがあるかもしれません。あるいは間伐が進めば飛散は少ないといった話も聞こえたりするけれども、それは本当でしょうか、というのは実は我々もちゃんと分かっていないんですね。そういうこ－13－ともあるし、我々、専門家の方が研究して明らかにしてきたことのレクチャーを受けた上で、ということでお願いしたいと思いますので、検討して、できれば調整して次回にということでお願いできればと思います。
ほかの委員の皆様、御意見、御質問をお願いできればと思います。いかがでしょうか。
丸川委員、お疲れさまです。戻ってきていただいてありがとうございます。
○丸川委員

所用で途中参加となり申し訳ありません。

実は私、花粉症でございまして、さっき中崎委員がおっしゃったように、年がら年中あらゆるものに反応する花粉症だそうです。程度はひどくないんですけれども。
個人的なことで言いますと、花粉症になった人は薬を飲み続けて、惰性でずっとそれと付き合っている。私自身そうでございます。初めて医者に行って、スギだけでなくいろいろなものに反応するということでございまして、私は全く門外漢でございますけれども、やはりこの白書等やらせていただいて、やはり鳥獣被害の問題と同じように、この花粉の問題は国産材の利用と拡大にとって一つのハザードになっている。
そういう意味で、テーマに取り上げられることは時宜に適ったことだとは思っておりますが、最終の出口は、やはり木材利用とか、木材が広がっていくというところにつながるストーリーにしないと、斎藤委員もおっしゃいましたように、ひょっとするとまたスギ自体が問題ということになりかねないので、ここは我々自身もそこに相当確信を持ってというか、きちんとやっていかなければいけないかなと思っております。
テーマで取り上げられることには賛成いたします。
○立花部会長ありがとうございました。

中崎委員が最初におっしゃったことの後半部分は、正に日本の林業をどうしようかということを、労働力の問題も含め、苗木の問題も含め重要だということなんですけれども、そういうことも含めてですけれども、例えば今の丸川委員のお話も含めて、出口もそうで─いや、前にも私、発言したかもしれませんけれども、大学の教員で木材を専門にするような方の中にも「え、スギがそんなにいっぱい出てきたら材価が下がって大変なことになるじゃない」といったことをおっしゃる方もいるんですね。だから、どんな形で木材を使うようにしていくのかというあたりは非常に重要だと思うんですけれども、現段階で何か方針等あれば教えていただけますか。
○石田木材産業課長
今回の花粉症対策で、どうやって木材を使っていくのかは大変大きな課題でございます。年－14－

末に向けて、パッケージということで、いろいろとその中身は詰めさせていただく予定でございます。まずは全体として木材の利用量を増やしていく、そういった取組、例えばこれまでな
かなか木材が使われてこなかった中高層の建築物に木材を使っていくという方法も１つございます。
また、外材からの置き換えという面で見ますと、住宅等々でも外材が約半分を占めておるところでございますけれども、こういった分野におきまして、例えば国産材の使用率の低い梁ですとか桁、いわゆる横架材と言われるようなものを国産材に変えていく。
また、改質リグニンですとか、いろいろな技術開発がなされております。木材のいわゆる新しい素材としての活用、こういったものを総合的に進めていくことになろうかと思います。
いろいろと委員の御指摘も踏まえて利用の拡大を何とか進めてまいりたいと考えております
ので、よろしくお願い申し上げます。
○立花部会長ありがとうございました。

丸川委員、是非業界の皆さんの技術開発の面も情報を集めていただいたりしながら、この中でそうした方向性にプラスアルファが生まれてくるといいのかなと思います。
○丸川委員

我々JAPICの林業の委員会の中でも、スギの問題はテーマでやっておりますので、提供できることは是非提供させていただければとは思っております。
○立花部会長ありがとうございます。

特に技術開発の方向性とか需要側からの必要性みたいなものが出てくるといいのかなと思います。
ほかには、いかがでしょうか。
松浦委員から何かコメントがあればお願いしたく思いますが、いかがでしょうか。
○松浦委員

たちまち来年度行う事業としては、先ほど令和６年度の予算の概要を説明していただいた中で、１ページ目の（ア）と３ページ目の森林整備という、公共と非公共みたいな形での政策という二本立てで考えてよろしいんでしょうか。
プラス、例えば森林環境税とかそういった活用は考えられないんでしょうか。多分いろいろな政策、事業を総動員して対策に当たられると思うんですけれども、その辺の中身を教えていただければと思います。
○立花部会長事務局からお願いいたします。

○福田森林利用課長

予算に加えて、森林環境譲与税も市町村が森林整備を進めるための重要な財源でございますので、既に市町村向けの使える事業の例、我々は「ポジティブリスト」と－15－

呼んでおりますけれども、その中で、花粉症対策としての植え替えとか苗木の増産にも使えますということは周知していて、これからそういう活用も増えていくかなと思っております。
○松浦委員

特にそういうところだと、例えば都市近郊林で花粉対策に森林環境税を使うというんだったら、地元の方もすごく納得されるのではないかと思うんですけれども。
○福田森林利用課長

都会の方も巻き込んで、自分は花粉で苦しんでいるから何とかスギを減らしたいといった思いを持っている方もいらっしゃるかもしれませんので、そういう方も巻き込んで、植え替えの運動みたいなことも併せて展開していければと思っております。
○齋藤計画課長

先ほど答申を頂きました全国森林計画、これも今回、改定のトピックスというか、新しく施策を導入していくということで、花粉症発生源対策の加速化という要素も加えて令和６年度から15年の計画ということでお示しさせていただいております。
その中で、正に植え替えのための伐採、それから、先ほど日當委員から林野庁はこれまで取組を進めてきたのではないかというお話があったと思うんですけれども、私ども取組として非常に重視してきたものとして、やはり花粉症対策苗木を増やす、これにこの間、そうですね、
20年ぐらいの間、非常に精力的に取り組んできております。本数もそうですけれども、種類もですね、先ほど林政審の議論の中でもございましたように、やはり地域ごとにそれぞれ守り育
てられてきた樹種がありまして、そういうものの中から花粉症対策、少花粉であるとか無花粉といった特性を踏まえた樹種を選抜しながら、そういうものを増産してきた。
これまでの間、やはり委員の皆様も御案内のとおり間伐主体で進んできたということで、育成途上であった。花粉症対策を発生源という観点で進めるためには、やはり植え替えなければなりません。もちろん需要の問題も、先ほど木材産業課長からお答えしたとおり併せて実施しなければいけないわけですけれども、ようやく資源が成熟してまいりまして、植え替えられる資源が醸成された。正にここから条件整備を進めてきたことが生きてきて、花粉症対策を精力的に進められる環境が整いつつあるというのが今の状況なのではないかと認識しているところです。
○立花部会長ありがとうございます。

松浦委員、よろしいですか。
○松浦委員

はい。

それから、こういう事業費も大事だと思うんですけれども、今更ですけれども、技術開発研
究予算も十分に手当てしていただいて、将来のために布石を打っていただきたいなと思います。
○立花部会長ありがとうございます。
－16－例えば、スギであれば大径材をどう使うかですよね。大径材がちゃんと使われるようになって主伐が進んでいくと、シカなどの問題はありますが、植え替えもよりスムーズにできるでしょうから、１つは、大径材を改めてどうしようかということになってくるのではないかとも考えられますので、そのあたりも含めてお願いできればと思います。
ほかには、いかがでしょうか。まだ言い残していること等あれば。
○日當委員

白書とはちょっと異なることなんですが、花粉症削減対策の中でスギ人工林の伐採等が精力的に進められるということですが、これは施策目的から考えれば大消費地というか、都会近郊の山を集中的に伐採することになるのか、全国押しなべて平均的にやっていくのかということでして、というのは、伐採が集中的に進むとそこの素材供給量が増えるといったことがちょっと懸念されまして、そのことに対して、余りそのエリアだけ供給が過多になったり、それが広域流通すればいいんでしょうけれども。ということで、言わばこの花粉症対策でスギの人工林が伐採されるというのは全国平均的に進む話なのか、ある一定のエリア限定で進むのかというところは、どのような方向性で進むのか教えていただければと思います。
○立花部会長事務局から、お願いいたします。どなたでしょうか。

○福田森林利用課長

植え替えに当たっては、やはり今、委員がおっしゃったように人口が多いとか、そもそもスギが多い等、重点的にやるべき部分があるかと思いますので、そういう箇所を、その事情も各地域によって違うと思いますので、都道府県の方で決めていただくような方向で、今、財務当局とも交渉を進めているところでございます。重点的に進めるべきところをまずやっていくという形で、やっていきたいと思っております。
○日當委員

今のお話ですと、都道府県が決定するということですか。都道府県でどれだけ伐るかを決めるということですか。
○福田森林利用課長

そこもまだ具体的にどうということは決めておりませんけれども、いずれにしても、地域の事情を踏まえて重点的に進めるべきところを、もちろん国として「こういう考え方で」ということをお示しした上でのことになるかと思いますけれども、地域の事情を踏まえて決めていただくことになるかと思います。
○齋藤計画課長

これも正に全国森林計画で、今回答申を頂きまして、手続を踏んで閣議決定

してまいりますけれども、まず、全国森林計画では15年スパンの中で、伐採に関する量を広域流域単位で数量をお示ししている。７月の会だったと思うんですけれども、その地域森林計画との接続のお話等がございました。これは正に都道府県と調整しながら、そういったことを進めさせていただく。
－17－

今、森林利用課長からも申し上げたとおり、やはり都道府県の皆様が都道府県内の状況を非
常によく理解されているということもありますので、伐採量の総枠あるいは考え方、そういったものは当然私どもでお示しし、調整しながら数量は決めていくことになると思います。
もちろん、目下の木造住宅の厳しい状況とか短期レベルでの需給の動向は非常に注視しなけ
ればいけない問題ですし、当然そういったことは踏まえた上で事業執行していく。ですから、
今回の対策も総合対策の形を取らせていただいている所以というのは、やはりプロダクトアウ
トになってはいけないということを我々自身も非常に強く思っております。
併せて申し上げれば、「都市部」というのも三大都市圏という意味ではございません。県庁所在地、いわゆる人口が集中している地域は全国にございます。そういったことを踏まえながら対策の地域を決めていくことになるという認識でございます。
○日當委員

分かりました。

○立花部会長ありがとうございます。

そのほか、いかがでしょうか。
ちょっと私から１つ。
スギ人工林を２割減らすということですけれども、２割減らして、その後をスギにするのか天然林化していくのか。つまり、今日も出ていましたけれども、望ましい森林というものをどのように考えるか。これはもう基本計画があるわけですけれども、その中でということになるかもしれませんが、そうした望ましい森林をどう描いていくかということにも関わってきて、実はこの特集は私、林野庁が全体としてやるべきことがかなり網羅されていると思うんですね。
つまり、どんな森林を望んでいくのか、そして林業をどうやって振興していくのか、今日も議論があったように労働力をどうするか、木材価格をどうするかになってくるということで、私は非常に重いテーマだと感じるんですけれども、そうした望ましい森林との関連づけで、スギ
人工林を２割というのはどう考えておられるのか、方向性を教えていただけますか。
○齋藤計画課長

これも、まずスギ人工林をそのままスギ人工林として維持するか。その場合、当然のことながら花粉症対策苗木に植え替えていくことが前提でございますけれども、私ども、
1,000万ヘクタールの人工林をどういう形で将来的にグランドデザインするのか、その中に今、立花部会長からお話のありましたように、混交林化して、やがて天然木を中心とした山に転換していくのか。先ほど整備保全事業計画のところでも御紹介をいたしました350万ヘクタールという数値もございます。こういったものは当然スギから広葉樹を含んだ他樹種に転換されていく山ということになりましょうし、そういったものが２割の中に当然含まれることになりま－18－

す。スギとして維持していくところについては当然、花粉症対策苗木に植え替えて、花粉の飛散量を減らしていくという命題を達成していくという考え方でございます。
○立花部会長ありがとうございました。

本当に様々な点を視野に入れながら、斎藤委員がおっしゃったように内容によってはかなり白熱した議論にもなりかねないし、逆に関心が高まって森林・林業・木材産業へのサポーターが増えることになるかもしれないしという非常に難しいテーマでもあるんですけれども、全体としては皆さんこの方向でということだと思ったんですけれども、いかがでしょうか。
今、御提案いただいたような形で特集を組んでいくということで、賛成していただいてよろ
しいでしょうか。
（異議なし）○立花部会長ただ、今、皆様から意見が出ましたように、様々なところに気を付けながら更にしっかりとした形で白書としてまとめていくことが必要だということになるかと思います。
どうもありがとうございました。
今、５時36分ですか、何かこの段階で御発言を希望される方があれば手を挙げていただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、今日事務局から御提案がありました白書の構成並びに特集案につきましては、こ
こでお認めいただきましたので、この方向で進めていただくことにいたします。
そして私から御提案しましたように、次回の施策部会では、我々は花粉とか花粉症について
少し科学的な知見を得た上で議論した方がいいし、それを特集章に盛り込んだ方がいいとも考えられますので、そうしたことも検討していただいて、次回の日程を組んでいただくことにな
ろうかと思います。よろしくお願いいたします。
そういうことで、今、全体として御提案どおりということになりました。ただ、本当に様々な御意見、御提案が出てきましたので、それに沿った形で準備を進めていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、５時半を回ってしまいましたけれども、私の方での進行はここまでにさせていた
だいて、マイクを事務局にお返しいたします。
○上杉企画課長

立花部会長、ありがとうございました。

本日は、委員の皆様方におかれましては熱心な御議論を頂きまして、誠にありがとうございました。
第２回施策部会につきましては、先ほど部会長からございました有識者の件も含めまして対－19－

応を進めていきたいと考えております。事前に調整し、御連絡申し上げましたとおり、次回は11月20日を予定しております。本日委員の皆様から頂いた御意見等を踏まえながら今後、準備させていただきますので、引き続きよろしくお願いしたいと思います。
それでは、本日はこれで閉会とさせていただきます。
大変ありがとうございました。
午後５時３９分－20－

閉会