第８回

林政審議会国有林部会
議事録

第８回林政審議会国有林部会
議 事 次 第

１．開

会

２．挨

拶（林野庁長官）

３．議

事

日

時：平成23年９月８日（木）15:29～17:25

場

所：農林水産省第３特別会議室

国有林野事業の経理区分のあり方について

４．閉会

○鈴木経営企画課長

定刻になりましたので、ただいまから「第８回林政審議会国有林部会」を開催させていただきます。
経営企画課長の鈴木でございます。よろしくお願いします。
それでは、まず、委員の出欠状況について御報告いたします。本日は、委員11名中、現在９名の委員に御出席をいただいております。当国有林部会の定足数であります過半数を満たしておりますので、本日の国有林部会は成立いたしております。
また、オブザーバーとして鮫島委員にも御出席いただいております。
それでは、部会長、よろしくお願いします。
○岡田部会長

本日は、大変お忙しいところをお集まりいただきましてありがとうございます。また、多くの委員につきましては、本審からの引き続きでございますが、よろしくお願いしたいと思います。
最初に、皆川林野庁長官からごあいさつをいただきたいと思います。
○皆川長官

先ほど本審議会において「国有林白書」と言われるもの、更には決算状況について御審議をいただきました。ありがとうございました。
先ほどの審議会のほうも、やや数字だけの羅列ということで、その裏側にある意味内容ということについて十分な御説明ができなかった点についてはおわび申し上げたいと思いますが、今日御議論いただく中に、まさにそういった数字というものがどういう意味を持
つのかということについて、おわかりいただけるような資料も入っておりますので、是非また御審議の中で御質問等がありましたら、積極的にお出しいただければと思います。
これまで国有林部会では、国有林野事業が果たすべき役割ですとか機能というようなことについての御議論を中心に行っていただいたわけですが、いよいよその経営形態のあり方という意味での一般会計化ということの直接の会計の問題ということについても、審議をしていただくというような段階になってきたのかなと思っております。今日は、そういったことで、どういった長期の債務をどういうふうにするのか、かなり脂っこい話も含めて御提示させていただきますので、是非御審議を賜ればと思っております。
なお、今回の台風12号、本当に大きな災害でございまして、いろいろと歴史をさかのぼっても、これだけ大きな水害というのは、戦後の一時期を除いては余り経験がないのかなと思っております。特に十津川村というところの災害を見てみますと、明治20年代に十津川村で大きな災害がございまして、そこで十津川の人々は、一部村民としてずっと残った方もいらっしゃるわけですが、北海道の方に新十津川村というものを築いて移住した、それも実は大雨災害が契機となったということがございました。そういう意味で、大変そういった歴史に残るような今回の災害でございます。一日も早い復旧に向けて、当然、東日本大震災からの復興・復旧もあるわけでございますが、今回の豪雨災害についても、私どもも精いっぱい努力していかなければいかんと思っております。
来週には、多分、鹿野農林水産大臣も現場を視察するというようなことになろうかと思いますけれども、私も、私どもも現場の都道府県、市町村とよく連携いたしまして、一日も早い復旧・復興を図っていきたいと思っております。
今日は、どうぞよろしくお願いいたします。
○岡田部会長ありがとうございました。

それでは、進めたいと思いますが、前回、第７回目以降に、実は林野庁の幹部の方々の-1-

人事異動がございましたので、事務局より、ここで御紹介いただきたいと思います。
○鈴木経営企画課長

それでは、紹介させていただきます。

国有林野部長の沖でございます。
管理課長の浅川でございます。
森林整備部長の古久保は、本日、海外出張のため欠席いたしております。
以上で紹介を終わりにしたいと思います。
○岡田部会長ありがとうございました。

それでは、議事に移りたいと思います。
この部会におきましては、前回、あるいはその前の回の２回にわたりまして、国有林野事業の今後の業務のあり方という大きなテーマで公益重視の管理・経営、これの一層の推進というものを１回かけてやりました。それ以降、次の回におきましては、森林・林業再生への貢献というテーマで行っております。今回は、ただいま長官からもごあいさつの中でございましたように、事業の経理区分のあり方について議論をしていきたいと思っております。
それでは、事務局から御提案、御説明をお願いいたします。
○鈴木経営企画課長

それでは、私から説明をさせていただきたいと思います。資料を用意いたしております。頭書きに「国有林野事業の経理区分のあり方について」という資料をごらんいただきながら説明したいと思います。
１ページおめくりいただきますと、今回の説明内容が目次として整理されております。
まず最初に、国有林野事業特別会計について、２つ目が、行政刷新会議「特別会計事業仕分け」について、３つ目が、経理区分のあり方の検討、４つ目が、債務返済特別会計における債務返済の見通しということで、４項目にわたってご説明申し上げたいと思います。
それでは、１枚おめくりいただきたいと思います。１ページでございます。
まず、国有林野事業特別会計とは何かということでございますが、概要にありますように、特別会計に関する法律第158条第１項によりまして、国有林野事業特別会計は、国有林野事業を国有林野の有する公益的機能の維持増進を基本としつつ、企業的に運営し、その健全な発達に資するため、国有林野事業等に関する経理を明確にすることを目的とするということで書かれているところでございます。
現状でございます。以前御説明申し上げましたように、平成10年に国有林については抜本的改革を実施いたしまして、それ以前の独立採算制から、一般会計からの繰り入れを前提とした特別会計制度に移行しております。現在は、森林整備、治山、公益林管理費等の繰り入れにより、事業本体の歳入の８割が一般会計からの繰り入れとなっております。
下の歳入の欄を見ていただきますと、一般会計からの繰り入れのところに1,420億円と書いてありまして、82％でございまして、一般会計からの受け入れが既に82％、それで、自己収入といたしまして、林産物等収入、林野等売り払い、財産貸付料等ということで290億円の自己収入があるという形になっております。
右側を見ていただきますと、歳出ということで、人件費、事業的経費、治山事業費、交付金等とありますが、これは国有林野の所在する市町村に交付しているお金でございます。
それに支払い利子が入るということでございます。
２番目のポツにありますように、平成16年度以降は、収支均衡を図るということで、追-2-

加の借り入れは行っていないということでございまして、更に、地球温暖化防止のための吸収源対策としての間伐を率先して実施していると。更には、公益的機能重視の管理経営を推進して現在に至っているところでございます。
この現在の状況に対しましての課題でございますが、一番上にありますように、地球温暖化防止等公益的機能の発揮に資する事業を計画的に実行する上で、林産物収入等の動向
により影響を受けるということでございます。これは、いわゆる収入と支出が均衡しなけ
ればならないという性格がございますので、当然、収入が上がらなければ支出を絞らなけ
ればいけない、こういう構図は、82％の繰り入れはもらっておりますが、その部分については変わらないということでございます。
それから、２つ目のポツでございますが、本特別会計は、一般会計からの繰り入れ、約８割を受けつつ、債務を返済しているということでございまして、必ずしも透明ではないということでございます。これは何を言っているかというと、次のページにありますので、そのときにまた改めて御説明したいと思います。
それでは、２ページ目をお開き下さい。抜本改革以降、改善を進めてきたわけですけれ
ども、平成22年10月30日に実施しました行政刷新会議「特別会計事業仕分け」において出されたペーパーでございます。仕分け時に行政刷新会議より提示されたものがこれでございます。
区分経理の必要性とありまして、論点の整理をしたものでございます。１つ目が、歳入の大部分を一般会計からの繰り入れによって事業を行っている現状を踏まえると、もはや区分経理の必要性はないという意見についてどう考えるかと。逆に、収益事業を擁する以上、歳入の確保の努力や歳出削減努力のインセンティブを維持するとともに、債務返済の必要から、依然として区分経理は必要であるとの意見についてどう考えるかということで、両論併記されております。
それから、資産・負担の取扱のところに参りますと、森林の公益的機能から（一般会計への）債務承継はやむを得ないとの見方と、債務承継は行わず、企業的経営努力を優先させるべきであり、安易に国民負担に頼るべきではないという見方についてどう考えるかということで、こちらも両論併記として論点が整理されております。
これに対しまして、我々農林水産省の主張といたしまして、当時、行政刷新会議に御説明申し上げたのが下の欄でございます。
国有林野事業の８割が一般会計からの繰り入れであり、行政刷新会議が示している「一般財源繰り入れと不可分一体の特別会計は廃止」という考え方に適合している。２つ目が、「森林・林業再生プラン」、もうこの当時検討が進んでいたわけですけれども、本プランを推進するために、国有林は地域の森林・林業を支援する役割に徹する必要がある。３つ目が、地球温暖化防止対策等、政策手段に対して自己収入に左右されず実施することができる仕組みとすることから、一般会計化を検討しますという主張をさせていただきました。
下にありますように、この際、新たな国民負担の増とならないよう、国有林野事業そのものは一般会計化しつつも、債務は一般会計に承継せず、債務処理を行う区分経理を残すことにより、林産物等収入によって債務を返済することを明確化する仕組みを検討ということで主張させていただきました。
右側に図がありますように、先ほど説明しましたのは、歳入が一般会計の繰り入れと自-3-

己収入の林産物で入るんですけれども、歳出は、事業の実施と債務の返済というものがちゃんぽんになっているわけでして、そういう意味では、どの金で債務が返っているのかわ
からないという仕組みになっているということでございます。これを一般会計化及び債務返済の区分経理では、歳出では事業の実施をして、歳入には自己収入である林産物等収入をそのまま債務の返済に充てるという形で歳入と歳出がきちんとわかるようにしたいということが、当時、我々として主張させていただいたことだということでございます。
それでは、３ページをお開きください。この中で、先ほどは論点と我々の主張をお話し申し上げましたが、事業仕分けの議論としましては、森林・林業の再生への貢献と公益的機能の確実な発揮を図るため、事業は一般会計に移行すべきではないか。債務を林産物収入によって返済することを明確にするため、債務返済部分は区分経理を維持すべきではな
いか。３つ目に、区分経理において、元利返済を行うとともに、林産物収入に係る経費を負担すべきではないか（人件費の帰属等は要検討）。国民負担を増やさないことが必要という内容で整理されております。
事業仕分けの結果として最終的に公表されたものは、枠組みのあり方ということでございまして、一部廃止（一般会計に統合、負債返済部分は区分経理を維持。負債返済部分とその他の部分について人件費の帰属等を含め早急に検討）。財産・負債のあり方。抜本的見直し（負債は区分経理し、国民負担を増やさない）ということでございます。これは、いわゆる事業については一般会計で実施するけれども、債務返済については、区分経理の特別会計でやるべきだという結論でございます。
この事業仕分けの議論、結果を前提といたしまして、経理区分のあり方について検討を進めていくということになろうかと思っております。
それでは、４ページをお開きください。これが今までの流れでございまして、これからが、経理区分のあり方の検討でございます。
まず、検討課題ということでございます。森林・林業の再生への貢献と公益的機能の確実な発揮を図るため、事業などはすべて一般会計に移行することについて検討しましょうということ。
主な意見といいますのは、今まで国有林部会の中で委員の先生方に御発言いただいたものを書いたものでございます。主な意見としまして、国有林は、国が責任を持って一体的に管理すべき。国有林は一般会計で事業実施し、管理していくことが必要ということでございます。
刷新会議後、現在の状況でございますが、現行制度においては、事業、組織、職員、資産はすべて国有林野事業特別会計に属し、国の企業として国有林野を管理経営しているということでございます。林政審の本審でも御議論いただきました平成23年７月26日に閣議決定されました「森林・林業基本計画」の中で国有林の記述がございまして、「国有林野については、国が責任を持って一体的に管理経営する必要があることから、公益重視の管理経営を一層推進するとともに、森林・林業の再生に貢献するため、債務を区分経理した上で、組織・事業の全てを一般会計に移行することを検討する」と記述され、閣議決定されたところでございます。
この中身の公益的重視の管理経営の一層の推進と森林・林業の再生という部分について
は、前回、前々回で御議論いただいたということでございまして、今回は、この後半部分-4-

の「債務を区分経理した上で」というところでございます。
対応方向でございますが、まず、「企業特別会計を廃し、事業、組織、職員、資産は一般会計化する方向で検討」ということでございまして、閣議決定された基本計画に基づきまして考えていきたいということでございます。
事業については、以下のことから、一体として一般会計に移行することを検討ということでございます。まず、１つ目が、国民全体に裨益する地球温暖化防止等公益的機能が十分に発揮されるよう、先ほど言いましたように、収入に左右されず安定的に必要な事業が実施できるようにする。２つ目が、「森林・林業再生プラン」を推進するため、企業性を廃し、地域の林業を支援する役割を十全に発揮することが必要ということでございます。
３つ目が、「また」と書いてありますが、財政的な受益と負担の関係から見ても、公益的機能の発揮を目的とする事業実施のため一般会計からの繰り入れが、現在、既に事業本体の収入の８割に達しているということでございます。
それを受けまして２つ、（２）でございます。この際ということで、国有林の多面的機
能は、濃淡の差はあれ、互いに重なり合っていると。機能がいろいろ重複しているということでございまして、さまざまな機能を面的かつ総合的かつ高度に発揮させるためには、国有林を一体として扱うべきだということでございます。それから、林産物等収入は、公益的機能発揮を目的として行う森林整備を行った結果として得られるということでございまして、結果として利用していくということでございます。それで、間伐等の森林整備等と伐採木の販売の事務事業につきましては、一連ということで、ずっとつながっているということでございまして、調査、発注・委託事務、検査ということがずっとつながっております。こういうことから、同一の組織・職員が実施している実態を踏まえると、同一というのは、同じ人がということでございますが、事務事業及びそれに従事する職員を切り分けることは、かえって非効率となるということでございまして、組織・事業のすべてを一般会計に移行することが適当ということで考えているところでございます。
「なお」ということで、国有林の立木、土地等の資産については、国民全体が利益を受ける公益的機能の源泉ということでございます。また、公益的機能の発揮等を目的として、一般会計により整備・保全を行うということで、これらの資産は一般会計の所属とすることが適当ということでございます。この中で、いわゆる資産は一般会計の所属にし、一体的に仕事、業務、事務事業を行って、組織・事業のすべてを一般会計に移行することを検討という方向性でどうかということでございます。
それでは、５ページをお開きください。５ページからは、債務返済に係る経理のあり方ということでございます。
まず、検討の課題でございますが、債務を林産物収入によって返済することを明確にするということで、債務返済部分は区分経理を維持することについて、２つ目が、債務返済の区分経理において、元利返済を行うとともに、林産物収入に係る経費を負担することについて、いわゆる林産物収入を上げるために必要な人件費の帰属等は要検討ということです。３つ目が、国民負担を増やさないという前提で検討しましょう、４つ目が、林産物等収入の歳入確保の努力や歳出削減努力のインセンティブの確保についてどう考えるかということでございます。
現在の債務返済の経理につきましては、現状のところでありますが、下の左側の図を見-5-ていただきますと、平成10年の抜本改革の累積債務処理の仕組みということでございます。
この当時、約3.8兆円の累積債務がありましたが、2.8兆円は一般会計に承継いたしまして、１兆円については、国有林野事業特別会計で受けたということでございます。下の箱にありますように、国有林野特別会計が利子補給を受けつつ、民間借り入れによる借り換えなども行いながら50年をかけて返済をすると。その原資につきましては、林野・土地等の資産処分や林産物収入から発生する剰余金で元本を返済するという形になっているところでございます。
2.8兆円につきましても、下を見ていただきますと、最終的には、将来の国有林特別会
計の剰余金による確保される財源により対応ということになっております。
この約１兆円につきましては、抜本改革時に想定していた退職金の新規借り入れということがございまして、現在は1.28兆円になっております。
２ポツ目に集中改革期間ということで、この間に組織の統廃合とか人員の縮減とかをやっておりまして、平成10年から15年の間が集中改革期間でございます。このため、この際には退職金等の新規借り入れを実施したところでございます。
右側を見ていただきますと、平成11年から15年までの集中改革期間ではこのための新規借り入れを行っておりましたが、この集中改革期間が終了後、平成16年度以降は新規借入金がゼロになって、プライマリーバランスは均衡しているということでございます。先ほど申し上げましたように、平成22年度には10億円の元本を返済したということでございます。
次に、６ページをお開きください。対応方向ということでございます。
まず、事業などは一般会計化する一方、債務については一般会計と区分し、その返済に係る歳入・歳出を経理するための新たな特別会計を設置する方向で検討したいということでございます。
白抜きにありますが、債務の返済を一般会計の負担、国民の負担とせず、国有林野の林産物収入等により返済することを明確にするということで、債務返済特別会計（仮称）を設置し、現行特別会計に属する債務を承継していく。この特別会計については、事業をやるのではなくて、特定の収入を債務返済という特定の歳出に充てるということでございま
して、いわゆる整理区分特別会計とすることを検討していきたいということでございます。
こういった考え方に基づきますので、債務返済特別会計は、資産とか職員は有しないということになろうかと思っております。
これにつきましては、歳入は、林産物貸付料等といたしまして、歳出は、元利返済及び一般会計の繰り入れとするパターン、後で御説明申しますが、これがパターン１ということでございます。２つ目が、歳入は林産物収入、貸付料収入から林産物収入確保に係る経費を控除するということでございまして、一般会計から繰り入れたものとして、歳出は債
務の元利返済とするパターン、この２パターンでございます。これがパターン１、パター
ン２として考えております。
３つ目、この場合に、金利や林産物収入について変動様式がありまして、不測の事態の変動があること、それから、年度内に歳入・歳出のタイムラグというものが木を伐る場合にはいろいろ出てまいりますので、これらについては、現行の国有林野事業特別会計、その他多くの特別会計と同様の対応ができるようにするということで、何らかのセーフティ-6-

ネットが必要ではないかということでございます。
４つ目が、とりわけ金利の変動リスクを回避して、債務償還の安定性を確保する場合には、現行制度で措置されている一般会計からの利子補給を継続するパターンについても検討していく必要があるのではないか。
最後に、債務返済特別会計の設置に当たっては、制度の移行、いわゆる特別会計から一般会計へ移行することに伴って、一般会計の実質的な負担が増加しないものとするということでございまして、歳入確保の努力や歳出削減の努力のインセンティブが確保される仕組みとなるように検討してまいりたいというのが対応方向でございます。
下にありますように、特別会計の分類といたしまして事業特別会計が12あります。資金運用特別会計が２会計で、その他で３会計あるわけですけれども、今回の我々の債務返済に係る特別会計については、整理区分特別会計と同じような位置づけになるのではないかということでございます。左側にありますように、事業特別会計の中で企業特別会計は１ということでございまして、国有林野事業特別会計だけが残っているというのが現状でございます。
それでは、７ページをお開きください。先ほど申しました仕組みを今からパターン別にお話し申し上げたいと思います。
まず、パターン１でございます。これにつきましては、まず、左側の図を見ていただきますと、立木、林野、土地の資産はすべて一般会計に所属されているものということでございます。今までの国有林の収入というのは、林産物収入、貸付料収入というものがまず右側にあります。それから、左側に黄色の同じ色で、土地売払収入、雑収入というものがあります。一般会計に土地等が所属するということで、これについては一般会計の収入として左側に流れる。右側に林産物貸付料収入というものが別途あるということでございまして、これを計画案としてお示ししました債務返済特別会計というものを設けると、この収入をそのままこの債務返済特別会計の歳入に入れてしまうと。これを原資として、今までの債務のお金を返していくということで、こちらのほうは、この林産物貸付料収入と元本返済、利子支払いに充てるという形でございます。
こうしまして、事業仕分けのところにもありましたが、林産物収入の確保に係る経費、人件費の相当額をこの歳出で賄うわけですけれども、これについては、結果的には、使途も分けないということでございますので、これを一般会計の歳入の方に受け入れて回すということでございます。この結果、国民負担が増えないというところは確保できるのではないかということでございます。更に、直入しますので、すごく見えやすいという形になると思います。
下に括弧書きがありますが、林産物収入等で債務を返済していることが明らかとなる一方ということで、これは非常にわかりやすいのですが、林産物収入は、森林整備の結果から生じる副産物収入とはいえ、一般会計資産からの果実を特別会計に直入することが制度的に可能かということでございまして、いわゆる一般会計資産をそのまま特別会計に直入するという制度が本当にできるのかどうかという、この制度論のハードルがあるということでございます。
それでは、次の８ページでございます。これはパターン２でございます。パターン２につきましては、どこが違うかといいますと、林産物収入、貸付料等収入も歳入に入ります。

-7-ただし、この右側の歳出の欄を見ていただきますと、債務返済特別会計への繰り入れということで、林産物収入、貸付料収入額から、先ほど言いました収入確保に係る経費、人件費を控除した額、いわゆるこれにかかわった人件費を差っ引くと。要するに100万円上げるのに20万円かかったら、その20万円分を引いた80万円をこの債務返済特別会計に繰り入れるという形でございまして、これでいきますと、歳入は一般会計からの差し引きを引いた経費でございますので、経費そのものは収入で負担しているということでございまして、
そのまま歳出も元本と利子の支払いになるという形になろうかと思います。
下にありますように、この場合の論点でございますけれども、一般会計資産からの果実が一般会計の歳入になってルール的にはいいわけですが、特別会計から一般会計への繰り入れがないので、わかりやすいということは言えると思いますが、林産物収入で債務を返済しているかというのが不明瞭になるのではないかということでございまして、いわゆる債務返済特別会計に、お金だけが新特別会計の歳入に入るという形でございます。
次に、９ページをお開きください。９ページにつきましては、先ほどの対応方向にありましたように、とりわけ金利の変動要因が大きいということでございまして、現行の仕組みを継承する場合にどうなるかというものでございます。これについては、収入は林産物、貸付料、土地売払収入で、これをそのまま新特別会計の歳入に入れる。更には、現在利子補給が行われておりますけれども、この一般会計からの利子についても、この債務返済特別会計に入れて利払いをしていくという形になろうかと思います。これについては、先ほどのパターン１の変形でございますので、利子補給を入れるというところだけが違うとこ
ろでございます。そういうことから、一般会計からの利子補給の継続により債務償還の安定性向上は期待できるということで、パターン１’とさせていただいております。
次に、10ページでございます。10ページは、先ほどのパターン２と同様に利子補給を入れたものでございまして、これも結果的にはパターン１’と同じように、債務返済の安定性といいますか確実性は担保されるという形になるのではないかということでございます。
ここまでが、特別会計区分経理特別会計の仕組みのパターンを４つ御説明させていただ
きました。
それでは、続きまして11ページでございます。11ページからは、それでは、債務返済特別会計における債務返済の見通しということでございまして、この見通しが確実性があるかということでございます。
まず、11ページ、これは平成10年の抜本改革時における試算とこれまでの実績ということでございます。収入と支出、収支差を書いております。平成11年から平成15年までの収入につきましては、上が改革時の試算でございますが、当時2,050億円でございましたが、実績は2,040億円、平成16年から20年までは2,020億円でしたが2,240億円ということで、
おおむね一緒になっているということでございますが、林産物収入等が若干落ちておりま
して、そのかわり一般会計からの受け入れとか、そういった部分が増えているということでございます。
次に、12ページをお開きください。それでは、今後の見通しの試算をしましょうということでございまして、まず、試算をする場合に、前提条件を置かなければならないということでございます。

-8-

まず、林産物収入の最大の源泉は、何といっても山に木がある立木でございます。立木を幾ら切るかということでございます。抜本改革時にこの試算に用いた収穫量が過去10年間どうだったかというのを並べたのがこれでございます。試算につきまして見ていただきますと、平成11年から15年までは平均で460万ｍ ３ の試算をしておりました。実績については480万ｍ ３ でございます。それから、平成16年から20年については670万ｍ ３に平均で上がると。実績については620万ｍ ３でございます。単年度ごとの数字を見ていただきま
すと、平成19年から、地球温暖化対策もありまして、720万ｍ ３、704万ｍ ３、780万ｍ３、
平成22年度は776万ｍ ３ということで、順調に収穫が出てきているということでございます。
これを平成11年から20年までの試算に対する実績で見ますと97％ということでございま
して、それに21年、22年の実績がもう出ておりますので、計算しますと、抜本改革時の見通しに対して実績の比率は98％の収穫量の見通しになっているということでございます。
そうしますと、今後の収穫量の見通しということで、抜本改革時に収穫量の試算数字がご
ざいましたが、これを今の実績の率を掛けまして98％で見ると、これぐらいの収穫量が見込めるのではないかということで、左側の図になっております。
右側は、なぜ増えてくるかというと、民有林と同じように、国有林の人工林資源の齢級
配置も、９齢級、８齢級、10齢級に偏っているということで、これから実際に出てくるといいますか、収穫できる森林が増えてくるということになるのではないかと思います。
それでは、13ページをお開きください。今のは収穫量でございますが、もう一つ、Ｐ掛けるＱだと木材価格というものがありますということでございます。木材価格の見通しはどうかというと、基本的には、平成22年度の国有林の木材販売価格を使用ということでございまして、表１にありますように、製品販売で9,200円、立木販売の主伐が2,600円、立木販売の高齢級主伐4,600円、立木販売の間伐で2,000円ということでございます。
平成22年度の数字でございますけれども、国有林の場合、製品販売も２割しか主伐がご
ざいませんで、ほとんど８割は間伐ということと、国有林はＡ材、Ｂ材、Ｃ材をまぜた価格でございますので、その分は若干、見た感じよりも単価が安いのではないかということが言えると思いますが、そういう形の単価になっているということでございます。
それから、右側の立販価格上昇の概念図ということですが、現在、例えば丸太の価格9,200円だと、現在は立木では2,600円で6,600円の伐採搬出経費がかかっておりますが、現在、森林・林業再生プランの中で路網の整備等を図って、生産性の向上、それから、搬出コストの低減を図るということでございますので、10年間で約２割のコスト縮減が行われれば5,200円に下がるということでございまして、その結果、立木での販売価格が4,000円になるのではないかということで、丸太の販売価格を上げなくても、立木での販売価格は再生プランの実行によって増えるのではないかということでございます。
それでは、次に14ページでございます。この木材販売価格について、それでは、今後も下がり続けるのではないかという懸念についてどう考えるかということでございまして、木材の需給等の世界的な動きについてこれから御説明させていただきたいと思います。
まず、資料でございますが、世界森林白書2009年のＦＡＯの抜粋でございます。見ていただきますと、アジア・太平洋地区ということで、地域全体では2020年までに産業用素材の消費量、生産量が大幅な伸びを示すと予想される。消費の増加を主に支えるのは中国、-9-インドなどの新興国にあるということでございます。更に、新興国では、国内需要の急激な拡大と伐採禁止による国内供給量の減少で、大幅に増加するのではないかということでございます。
その下に、世界の需要についてはどうかということが書いてありまして、同じように、
木材製品とあるんですが、もう一つ、木質エネルギーは生産量、消費量とも、おおむねこれまでの傾向に沿って増加するものと予測されると。先ほど言いました新興国からの需要の急激な高まりにより、アジア・太平洋での木材製品の生産量、消費量の増加率の上昇がある。最も顕著な変化は、再生可能エネルギーを推進する政策に伴うヨーロッパを中心としたエネルギー源としての木材利用の急増となるのではないかということでございます。
更には、アジア・太平洋地域は、合板と板紙の主要な生産・消費地域になりつつあるということでございます。それで、本地域はということで、アジア・太平洋ですけれども、産業用素材の生産量が消費量をはるかに下回り、輸入への依存を強めることになる。本地域での木材生産の拡大を図ることは難しいということでございます。
それで、エネルギー原料については、今後、かつてないほどの影響を森林部門に及ぼすということでございます。
それで、最後の結論でございますが、世界の産業用素材の生産量は2030年までに40％強の伸びを示すと考えられるということでございます。
15ページを見ていただきますと、それが数字で表されたものでございまして、アジア・太平洋地区の産業素材の生産量、消費量を見ていただきますと、生産量よりも消費量が必ず大きくなっている。それから、製材についても同じ、合板についても同じ、紙についても同じということでございますが、とりわけ原材料の生産量よりも消費量が大きいということは、需要が逼迫することをＦＡＯでは予想しているということでございます。
右側に図がありますように、今後、世界の木材需要量はどうなるかというのは、右側に図で描いてありますように、膨大に増加するのではないかと。ただし、製材用よりも紙、板紙の増加量のほうが大きいということが言えるのではないかということでございます。
それでは、16ページをお開きください。16ページにつきましては、７月に閣議決定されました森林・林業基本計画においても、総需要量に占める国産材の利用量が平成32年度に50％になるということでございまして、木材供給量も日本では増えていくのではないかということで、需要量も増えるし、それに対する供給量も増やしていく必要があるということで定められたものでございます。
自給率と必要になる供給量の目標が２つセットになっておりますので、量が減って自給率だけが上がるという計画にはなっておりませんので、これも先ほどの世界の需給動向と同様の形になるということでございます。
それでは、次に17ページをお開きください。では、価格がどうなっているかという過去の実績を表したものでございまして、素材価格につきましては、上にありますように、杉、ヒノキの中丸太については、昭和55年をピークといたしましてどんどん下がってきておりますが、やっとここで下げどまりの傾向が出てきたということでございます。
国有林の木材の販売価格の実績というところを見ていただきますと、平成20年が１万70
0円、8,500円、9,200円と、若干平成22年度は持ち直したということでございます。主伐についても、2,600円、2,400円、2,600円、間伐が1,900円、1,800円、1,900円という形に- 10 -

なっているということでございます。
ここまでが、林産物収入等に係る基本的な将来見通しに係る因子の御説明でございます。
次に、貸付料等収入でございますが、貸付料等収入につきましては、平成18年に56億円あったわけですけれども、徐々に減ってきております。平成23年のところに51億円とありますが、今後の見通しにつきましては、平成25年度以降10年間漸減して、その後は横ばいに見るということでございます。
ここに書いてありますのは、まず、資産が一般会計に移行すると、国の組織に対する使用承認というものがあるわけですけれども、例えば防衛省に国有林の土地を使ってもいいですよといった場合に、お金をもらっているものがあるわけですが、一般会計の所属の資産となりますと、それが無償になるということになります。それから、収益貸付ということで、スキー場とかホテルとかに貸している土地については、収益に応じて貸付料をもらっているわけですけれども、これも一般会計に移行すると、算定方法が地価方式に変わるということで７億円減収する見込みということでございます。こういったことから、貸付料の収入は、少しずつ減っていくのではないかということでございますが、今の経済状況が悪いので、かなり堅目に見ているということは言えると思います。
それでは、19ページをお開きください。試算結果でございます。
抜本的改革時は、木材販売の単価が３万6,200円、7,300円、2,600円ということでしたが、これを平成22年度の実績に合わせてやりましょうと。貸付料の収入は90億円で見ていましたが32億円から10年間漸減し、以降21億円。コスト縮減については見込んでおりませんでしたが、今回、森林・林業再生プランが推進していくということでございますので、木材生産コストを20年間で半減する。それから、造林コストを今後10年間で半減するという前提条件で計算しましょうということでございます。
20ページをお開きいただきますと、平成10年の抜本的改革時の試算でございまして、林
産物貸付料、林野売り払い等を入れて、抜本改革時には、収入全体から支出を引いた収支差で返していきましょうということでございまして、見ていただきますと、平成30年のところから収支差が出て返済が始まりまして、平成60年度に返るというような試算をしたところでございます。
それでは、21ページをお開きいただきたいと思います。債務返済の試算の例ということ
で、先ほどお示ししました会計の仕組みに基づいて計算したものがこれでございます。
木材販売価格については、先ほど説明しました平成22年度の実績、それから、借り入れの金利につきまして0.78％ということで、平成23年５月時点の平均民間借入利率で継続した場合の試算結果といたしております。
歳入は、林産物収入と貸付料等、歳出は、債務の元利返済及び一般会計への繰り入れということでございます。これで見ていただきますと、下のところにありますように、林産物収入が230億円、それから、貸付料収入が30億円あって、これが年度ごとに、先ほどの収穫量及び単価を掛けるとこれぐらいの数字に収入がなりますということでございます。
歳出については、金利を0.78％で見てやっていくとこんな感じになりますということでございまして、元本償還累計（期末）とありますように、平成29年度、210億円、780億円、2,150億円といきまして、元本が返っていくに従って債務残高が期末で減ってきますので、
平成59年に2,410億円ですから、平成64年にはゼロという形になるということでございま- 11 -

す。
次のパターン２でございます。パターン２につきましては、歳入は林産物収入が１回一般会計に入りまして、かかる経費を除くということですから、一般会計から林産物収入から経費を除いた金額がここに入るということでございまして、前のページに林産物収入23
0億円とありますが、歳出に、収入に係る経費として80億円というのがあります。この260億円から80億円を引くとこの180億円という数字になっていまして、いわゆる経費を引いた数字が一般会計から入るという形でございます。これについても、前提条件はあと同じでございまして、ここで返るという形になります。
それから、23ページをお開きください。今度は、現行方式に、更に利子補給を今の現行の方式で受けているわけですけれども、これを投入したものでございます。これでいきま
すと、下を見ていただきますと、平成59年にはゼロになるということでございます。
それから、24ページ、パターン２’でございますが、これも先ほど言いましたように、一般会計からの受け入れという形で経費を引いた数字が入るということでございます。これも平成59年ではゼロという形になります。
最後の25ページをお開きいただきたいと思います。これは、木材販売価格と金利による完済年度の違いということでございます。
先ほど申しましたように、非常に木材価格並びに金利等の変動因子というものがあるわ
けでして、その変動因子がどう変わるかによって変わってくるということでございます。
上にありますのが平成22年度の実績ベースということで、下にありますように、素材販売
は9,200円で見たものでございます。２段目が平成20年度実績ベースで１万700円、それから、その下に素材価格１万2,000円とした場合ということでございます。この１万2,000円というのは、ちなみに、国有林としては平成19年度の平均価格でございます。そういうことで、毎年度価格は動くんですけれども、近隣で見ても、平成19、20、22年度で見てやった場合、見ていただきますと、利子補給ありが平成55年～59年の範囲内、19年度の価格だと50年～54年、それから、利子補給なしのパターン１、パターン２だと平成60～64年、素材価格は19年度並みだと平成55～59年、逆に、金利が0.9％になると平成65～69年、平成60～64年、1.8％、これは、これまでの民間借り入れの最高金利を適用すると平成70～74年、
平成65～69年ということで、いわゆるいろいろな因子を投入すると返済の年度が変わってくるということでございます。いずれにしましても、一番大きいのは、金利の変動要因が非常に大きいということでございます。
以上、今回の国有林事業の経理区分のあり方についてということで、いろいろなパターンをお示しいたしまして、皆様から御議論いただければと考えているところでございます。
○岡田部会長ありがとうございました。

議題は経理区分のあり方についてと１つでございますが、内容的には、目次をもう一回見ていただきますと、これまでの経緯についてのところ、それらを踏まえつつ、あり方の検討、この３番目のところ、これが非常に大事なところでございます。それらのあり方それぞれに従って、特にも債務返済特別会計を設けるというところが方向として何となく出ているやに思うわけですが、それらを踏まえつつ、この返済の見通しというものを具体的に試算してみるというのがⅣの１、２、３のあたりのところでございます。そういうことを含めて、トータルでこの経理区分のあり方について御議論いただきたいということでご- 12 -

ざいます。
具体的な課題ごととしては、４ページ、５ページ、こんなところに具体的な課題のところが出ているわけですが、予定されている時間も余りありませんので、どの側面からでも構わないかと私は思っております。御質問、御意見をいただきたいと思います。どうぞ。
○武久委員

最初にちょっと質問させていただきたいんですが、７ページ目のところの、

８ページ目でもいいですが、一般会計の歳入の一番下の欄に「土地売払収入、雑収入等」とありまして、その下に括弧書きで「旧有償所管換等の相当分（歳出の減）を含む」とあるんですが、この括弧書きの中の意味をちょっと教えていただきたいのですが。
○鈴木経営企画課長

７ページの括弧書きでございますが、現在、国有林の土地を道路とかダムなどに国土交通省などへ土地を所管換えするということがあるんですが、いわゆる省庁間の財産を移しがえをするということでございまして、更には、自衛隊の演習場など、防衛省にも使用承認で使っていただくということですが、国有財産法の第15条に「異なる会計間のものは有償とする」ということになっておりまして、現在は有償で所管換えをしております。
そうしますと、新制度に移行しますと、国有林の資産が一般会計の所属となると、一般会計の中での所管換えということで無償となってしまうということでございます。無償となるんですが、もともとほかの省庁は有償所管換えなり有償の使用承認をしていたものを予算計上していたということでございまして、政府全体から見ると、一般会計の歳出予算
が、他省庁計上分が不用となるということになると思います。そういう意味では、この相当額を、一般会計の負担の軽減額に貢献しているという意味で歳入にカウントしてもいいのではないかということで、一般会計の歳入となる土地売払収入に加えてカウントしてもいいのではないかということで括弧書きをしたということでございます。
要するに、今まで国土交通省などがダム敷で10億円の予算を計上して国有林の特別会計に支払うという形をとっていたのが、一般会計同士になるとチャラになるということになりますので、国土交通省の予算としては助かる、いわゆる国の支出としては助かるという形になるということでございます。
○武久委員

そうしますと、結局は、国の全体の支出としては助かるということにはなるんですが、林野庁さんの実質的に使えるお金として、このお金は入ってこなくなるという理解でよろしいんでしょうか。
○鈴木経営企画課長

そのとおりでございまして、ただ、国全体の収入から見ると、全くプラスになるわけですので、その分は国有林としては見てもらってもいいのではないかという主張はできるかなということで、括弧書きをさせていただいております。
○武久委員

わかりました。

○岡田部会長今のは所管換えを言ったんですが、18ページは、所管換えではないですけ

れども、これは貸付の場合ですね、これも同じような考え方での一つのシミュレーション
はしてみたと。
○鈴木経営企画課長○岡田部会長○山本委員

そういうことでございます。

そのほか御質問は。山本委員どうぞ。
４ページのこの辺の一般会計化することによることの変化をちょっと確認しておきたいんですけれども、基本的には資産を現在の特別会計から一般会計に移すと。そ- 13 -

のことによって、要するに林産物の売り払いのルールに変化はないのかということを確認しておきたいんです。
といいますのは、これまでの議論の中で、国有林野事業の果たすべき役割として、一般の林業の振興をサポートする、支援するというのが一つ大きな役割であろうと。その中では、いわゆる需給の動向に応じた柔軟な木材の提供、逆に、ある意味、木材需給が逼迫しているときは供給し、ダブついているときは縮小する、そういう柔軟な木材供給のあり方というのは一つ求められている役割だと思うんですけれども、先ほどの貸付収入とか、その辺のお話の中でも少し触れられたかと思いますが、やはり一般会計の資産になることによって、その辺のルールが細かく変わる可能性があると。そういったときに、この木材というものの処分のあり方が、ルールが、一般会計化することによってどのような影響を受けるか、その辺がちょっとよく見えないところでして、先ほど申しました柔軟な需給への対応ということの応用動作がうまくいくのかどうかを非常に危惧するところですが、この辺の見通しについてはいかがでしょうか。
○岡田部会長お願いいたします。

○鈴木経営企画課長

一般会計の財産ということになっても、いわゆる森林の経営に要する財産として林野庁が持っているということには変わりないように我々は整理したいと思っております。もともと、戦前は営林財産というふうに別途定められておりましたので、そういったことで、やはり農林水産省なり林野庁所管の国有林ということできちんと位置づけができればと考えております。
そういった中で、先ほどの木材の売り方ということでございますが、これについては、
前回、前々回にお話ししましたとおり、やはりその需給調整を発動する仕組みをどういうふうにつくっていくかという制度設計が非常に重要だと思っておりまして、木材を販売するのではなくて、木材を供給するというお話をしましたけれども、やはりその発動の仕組
みをこれからきちんとしていかなければいけませんので、その部分で調整はできると考えておりますし、森林・林業再生プランで50％に持っていくということを明言しておりまして、その中での戦略的にどう持っていくかというのも、地元の民有林の方とよく相談しな
がら、我々としてもやっていきたいということでございます。
今すぐぱっとどうするかというのはあれなんですけれども、とにかく制度設計を急いでやらなければいけないと考えておるところでございます。
○岡田部会長

今の回答ですと、基本的な大きなところでの需給調整、そこへの考え方は変わらないけれども、制度のありようをきちんと慎重に、再度この時点でもう一回考えていきたいということですよね。
そのほかいかがでしょうか。お願いいたします。
○武久委員

御説明を聞いての感想というか意見なんですが、まず第１に、パターンが４つありまして、パターン１、２、パターン１’、パターン２’ということで、７ページ目から10ページ目にかけてパターンの提示がなされているわけですが、この中で、１つのパ
ターン１と２の違いというのは、一般会計に資産が帰属しているけれども、収入がどう帰属していくかということが違いますねと。ただ、これについては私個人の意見ですが、１
つの決めごとみたいなもので、どちらの考え方もルールを決めてしまえばあり得る話なのかなと。当然、資産が帰属しているところに収入が帰属するというのは自然ではあります- 14 -

が、決めごとさえすれば、それは財務省と話し合っていただければいいのではないかと考えるところではございます。
また、パターン１’、２’の違いというところで、大きなところで利子補給の問題というのがあろうかと思います。この利子補給に関して、その利子の支払いというのは今後の経済情勢によって、一番最後のページに、金利の違いによって負担の年度が異なるということが出てきますが、最大のコントロールできない要因であるのかなと。そういうところからすると、利子補給については、利子の支払いについては別途見ていただくことが、本来やるべき事業を安定的に遂行するためには非常に役立つのかなと、９ページの部分にも書いてございますが、そういう感想を持ちました。
あと、この図の中で、先ほどの有償所管換えですとか、そういった旧有償所管換えのものが、一般会計化することによって収入としてはカウントされるんだけれども、実際には入ってこないと。そういう中で、あたかも歳入が、実質的にネットで確保される歳入を前提にして、今まで使っていた事業費というんですか、それが今後もきちんとネットでその負担が確保されるようにしないと、今まで計画していた事業が達成されないという事態が起こる可能性もあると考えておりまして、そういう意味においては、今までどおりの歳出
額といいますか、事業費の確保、予算の確保というのが、事業遂行に当たっては極めて大事なのかなと話を聞いていて思った次第でございます。
以上が私の意見でございます。
○岡田部会長ありがとうございました。結論に近い核心的なところを印象としてお話をいただいたかと思います。そういう点で言えば、少し順番にもう一回見ていったほうがいいのかもしれませんね。この４番目のところでは、検討課題として、事業等はすべて一般会計に移行する、これについてどうなんだということですが、既にこれを前提としてということで閣議決定もいただいていますし、この場の議論としては、これについては特に異論はないということが委員各位の御意見かと承りました。よろしゅうございますか。
（「はい」と声あり）○岡田部会長そうしますと、５ページ目のところに行きまして、債務を林産物の収入によって返済するんだと。このことを明確にするために、債務の返済部分については区分経
理をきちんと維持するということですね。これが検討課題だとなっています。
その区分経理する上において、元利返済を行うとともに、林産物収入に係る経費の負担、これについてどうするか、とりわけ人件費の帰属についてどうしたらいいのか、これについて委員各位、御意見があればということでございます。
それから、基本的に、国民負担は増やさない、それから、歳入確保の努力、削減の努力のインセンティブについての御意見があればという、このあたりはいかがでしょうか。ちょっと戻るようで恐縮なんですが。山本委員。
○山本委員

５ページに出てきます、今、話題になりました林産物収入にかかわる経費、

これは、どこまで入れて考えておられるか確認したいと思うんです。後で、試算の中で80億円とか90億円とかという計算をされていますけれども、何をもって林産物収入に係る経費として定義されているのかを確認したいと思います。
○岡田部会長これはいかがでしょうか。

○鈴木経営企画課長

林産物収入に係る経費ということで、まず１つは、現在、伐る前に- 15 -

収穫調査をしておりますが、この調査の委託経費とかを見ております。それから、直接販売業務に携わるであろう人の比率、全部が販売業務に携わるわけではなくても、これぐらいの割合でかかわるのではないかというのを計算して、それをはじいて、足し算したものをこの金額として見ているということでございます。人に背番号をつけるということではありませんので、そういう意味で、業務の比率として金額的に落とさせていただいたということです。
○山本委員

例えば素材生産にかかわる経費とか、あるいはそのための道路の整備とか、そこまでは見ないんですか。
○鈴木経営企画課長

間伐など公益的機能の発揮を目的として行うべき森林の整備費は森林整備費で出ていますので、そっちはそっちで見るという形にしております。今後の議論として、本当の主伐でやる素材生産をどうするかという問題はありますけれども、今後については、なるべく長伐期に持っていって、複層林施業とかしていきますので、そういった形で余り大きく見込むことはないと思っております。
○山本委員

この辺のどこまでが林産物収入に係るかというのは切りがないといいます

か、極端に言えば、今から植えるということも将来の林産物収入にかかわる経費になりますので、このあたりが非常にあいまいな印象がするわけです。そこはきちんと整理された方がいいと思います。
○鈴木経営企画課長

現在のところ、計算上は、生産費と販売費と、それから、先程言いました収穫調査の外部委託の経費を足し算したものを入れております。当然業務のやり方
等でこの率を変えていくことになろうかと思いますので、そこはちょっと、財政当局ともよく話をしなければいけない部分もありますので、我々だけで決められないということになるのではないかと思います。よく相談して決めたいと思います。
○岡田部会長○合原委員

合原委員どうぞ。
山本先生と似た問題意識なんですが、私は実際自分で経営しているので、この区分については、今後植える木というか、資源循環する木、資源として考える木、どういう山に国有林をしていって、もしかして資源的に国有林が保有するとしたら、それを民間に、例えばニュージーランドとかほかの国でも、長期伐採権とかいろいろございますよね。そういう形で民間にある程度契約して資源管理をさせるか、それとも、あそこの根底的組織改革というものをターゲットに置いて一般会計の導入をしないと、極めて林産物の生産についてはあいまいになるような。
だから、例えば林産物資源ではなくて、それだけを別の部署にしてしまって、民間の事業会社みたいな形で、例えば間伐であれば同じ整備の交付金をもらうし、きちんとやれるとか、そういう形にしていくか何かしないと、今後、民有林と連携していくとか、技術的提携といっても、基本的に費用対効果とか、将来的なビジョンとかが日本の森林としてきちんと共有できなくて、私ども民間は、その日も大変なぐらいの経営をやっている人が多いから、民間林業というのは非常にぐちゃぐちゃになっていって、地域も疲弊していっているわけです。そこをもう一回、将来的に建築用材だけではなくて、バイオマスでも、安売りをしなくて、きちんと資源管理ができる仕組みに持っていくためには、そこの構成を今の森林管理局と森林管理署という組織再編というのは、やはり国有林が利益をを対象にして考えた場合は、抜本的にそこをターゲットに持っていかないと、何か私は納得いかな- 16 -

いような気がするんです。
○鈴木経営企画課長

今おっしゃられたことは、非常に今、疲弊しているというのは事実なんですけれども、そういう意味で、森林・林業再生プランでいろいろな用途を開発して、民有林、国有林を問わず、再生プランをやって、国有林が民有林の支援をするということで何とか日本の林業を再生しようという形に持っていこうというのが目的でやっておりますので、資源そのものは、民有林に対してもやはり活用していただくような方向というのが、我々としては支援できる中身としてやっていこうということにしていると。
○合原委員現場としては、今の支援というのは、例えば素材生産で、国有林がきちんと指導して支援していただいているというのが現実にあるんですが、やはり需要と供給の問題とか、売る側が、今一番困っている川上というのは、途中が需要拡大とか製品確保とい
うのは、それなりに利益をとっているわけです。だから、所有者利益はもう要らないというのか、それとも、所有者利益として、今まで50年、100年と育てた管理コストをどう考えるかというときのイコールフィッティングというのは、今の仕組みの中で本当に民間の支援になるかどうか。本当の意味で、枠組みを一緒にしていかないと何か無理という感じが私はいたしたのですけれども。
○沖国有林野部長

九州の話と全国の話はちょっと違うかもしれませんけれども、今回の森林・林業再生プラン自体は、まず、日本の森林は、国有林が３割持っていますが、７割は民有林なんですね。民有林がまず元気にならなくてはいけない。民有林の資産資源というものをきちんと充実してきていますから、それをどういうふうに川上から川下へ流すかということで、国有林はその過程の中でお手伝いをしていく、技術的な支援をしていくという関係で今回のは成り立っています。
そういう意味においては、国有林の資源のシェア、それから、価格形成におけるシェア
も、いろいろなポイントではやれると思いますけれども、そんなに影響力というのは、実を言うと思ったほどはないんですが、やるところはやっていこうではないかという形になっていると思います。
そういう中で、鈴木課長から言いましたように、今回の国有林の、合原委員の言ったよ
うなところまでは踏み込んでいる話ではなくて、仕事のやり方としては、一般会計化になりますので、例えば木材生産というものから木材販売というものから、木材を供給するお手伝い、岩盤はある程度あると思いますけれども、民有林の方がやっていただいている岩盤のあるところについて、国有林が少しお手伝いをして、地域の木材流通をきちんと整備するというような形だと思いますので、今やっていること自体のやり方が、そんなに大き
く変わることではないのではないかと思います。
○合原委員

できたら、そこら辺を少し変えていただくと、地域の林業とかいろいろなものが、私は、日本としてはおもしろくなるかなと思ったんですけれども、変えなかったら、そこら辺がとても、連携と言っても、バックアップがきちんとある人たちが山を考えるのと、毎日毎日のお給料をどうとっていいかわからない人たちがというと、やはりそこのベースの違いというのがあるのと、民有林は多くても、今の民有林の実態は。だからこそ林業再生プランとか苦肉の策があると思うんですが、民有林の所有者自体の疲弊というものがあって、そのエネルギーの活性化というのは、単に国有林がシェアしますよという形でも、私はすぐには、ストレートに活性化にはつながらないと。だからこそ、集約化とかと- 17 -

いうものを御提案なさっているのは重々わかるんですけれども、そこのところで、やはり枠組みというものをもうちょっと大きく国有林から変えられないかなというのは、私の希望だったんですが、できたら10年後か20年後でもいいんですが、そこを明らかにしていく
ことで、例えば対外的な勝負というか、国産材としても勝負もできるのではないかなと思うんですが。
以上です。
○岡田部会長ありがとうございました。

先ほど鈴木課長がお話しあったように、そこは新しい枠組みができた段階でのこの制度
設計、大きな方向性は国有林がサポートするし、自らもきちんとこの資源の成熟に従った
当たり前の施業をしなければいけない。そこを含めるんだけれども、制度設計としてはもう一回考える、そういうチャンスがあるんだ、そういうお話でよろしいかと思うんですけ
れどもね。
前田委員どうぞ。
○前田委員

もともとは、この今回の国有林関係を一般会計化に移行するという目的そのものが、やはり公益、多面的機能を有しておる。公益的機能というものが非常に大事だという国民的なコンセンサスが、非常にそこの背景に出てきたということだと私は思っているんです。ですから、そういう面で考えますときに、やはりこの債務の中途半端な一般会
計化ということではなくて、もう思い切った一般会計化への方向づけというものが必要だと。
私たちの立場からいたしますと、もう公益的な機能というのが、公益性というものが国有林においては非常に強い。すべて、森林・林業再生プランにおいても、これもうまさに官民一体となっての地域振興というものを前提にしながらの国有林野のしっかりした維持管理、そして公益的機能というものを一体的に図っていくんだという前提の中であると私どもは思いますし、また、地域の活性化を図る意味からも、国有林というのは一般会計化
して、公益的機能というものを強化していただくことが非常に大事だ、こういう思いをいたしておりますので、私どもは、この一般会計化へ移行するというのが標準になっている
し、一町村からすると非常にありがたいことだと。
ですから、経理区分等々についても、少なくとも、最低でもパターン１ぐらいの方向の中で検討いただくことが、区分するとするならば、もうこのパターン１でいくべきではな
かろうかという思いを強くいたしております。いずれにしても、やはりイニシアチブをとっていただいておって、山村振興あるいはまた森林・林業再生プランの50％の達成ということになりますと、こういう一般会計の中での公益的な機能を強化していただくという立場で国有林というものを、林野についてはそういう方向づけをいただけることが、私は非常に大事だと。そのことで私は国民的なコンセンサスは得られるのではないかと。
勿論、ここにありますように、もう言うまでもないんですが、この歳出削減とか、この収穫のインセンティブ確保ということは当然必要だと思っておるんですが、そういう前提の中でそういう方向が必要ではないかという思いが強くいたしておりますから、我々地方自治の末端を担う者としては、そういう公益機能というものの強化を図っていただく前提からすると、一般会計化は思い切って展開すべきだという考え方でございます。
○岡田部会長ありがとうございました。

- 18 -

多分、今、前田委員は、本来のところをしっかり踏まえて一般会計化と。そのところで、冒頭で武久委員が、その本来のところをきちんと維持するためには、実は利子補給のとこ
ろが、これまで前の段階で既に認められていることでもあるし、そこはしっかりと見てもらわないことには、本来追求すべき枠組みがなくなってしまうから、これは、やはり見てもらった方がいいということを先ほど御提言いただいた。その意味から言うと、武久委員の意見は、このパターン化で言うとむしろ４番目ぐらいのところで、しっかりと枠組みをつくってくれ、こういう御意見ですよね。そこのところをまた再度ちょっと御議論いただ
きたいと思うんですが。
○前田委員

４ですね。ごめんなさい。

○岡田部会長はい。

それと、先ほどのこの区分経理の中身については、６ページのこの対応方向の細かい点
線の中の黒ポツの２つ目、対応方向で、再度これを読んでみますと、新たな特別会計、区分整理すると、そこでつくる新たな特別会計というものは、事業を経理する特別会計ではないんだという、ここですよね。これが、先ほどの合原委員なんかの、少し特別会計、区分経理の意味合いが整理されずに議論が行われたのかなと。私の責任なんですが、そんなことを感じます。
林産物収入等、特定の収入を債務の返済というこの特定の支出に充てることを明確にするために設置する、そういう区分会計であって、そこでは、債務の返済ということが大変
この特別会計の内容を規定しているもので、資産とか職員をむしろ保有しないんだという考え方が、事業仕分けだとか、これまでの議論の中では当然のようにこの整理がされるのかもしれないということで、ここまでは整理をいただいているわけです。
こんなことも再度ちょっと見ていただきながら、そうした上で、それでは、具体的なこの仕組みとしてのパターン１、２、それから、１、２のダッシュのところですね。このダッシュの意味は、まさにこの利子補給の枠組みというものをどうしたらいいのかという、
この論点だと思います。
こんなことで、再度もし御意見をいただけるところがありましたらお願いしたいと思います。どうぞ。
○合原委員

私は、本当に国有林の事業というもの、先ほど綾町の町長さんがおっしゃった、いわゆる公益的とか森林、そういうものは、もう大前提に事業の内容というか、例えばどのくらい伐らなければいけないかを何を根拠に決めているのかとか、例えば今の日本の森林は、少子高齢化になってしまっているので、もうちょっと皆伐とのバランス、地域
によっては、皆伐し過ぎて植えていないところもいっぱいありますが、全体的にはバランスをとりながら森をやっていくというのが再生プランの中身でございます。そこのときに、国有林は何を根拠に、例えば今後どのくらい伐ってという数値的なものと返済とのバラン
スをどこに持っていっているかが、皆さんはわかっているのかもしれないですが、私はちょっとよくわからないんですね。総量と具体的な資源と事業行動で、何かそこが理解できないので何度も言っているんですが、すみません、そこを教えていただけますか。
○岡田部会長このあたりはいかがでしょうか。

○鈴木経営企画課長

前回議論いただきました基本計画の考え方と、国有林は踏襲して同じようにやっていきますので、将来的には、林齢構成は平準化に持っていくという形で考- 19 -

えているということは、全く同じなんですね。
それで、伐採量というか収穫量を決めているのは、林齢構成の中で、実際に山を見て、
実際は、それで幅を持ちながら間伐したり主伐したりしながらやっています。前回の国有林部会でお話ししたように、その量の決め方はそうで、平準化していくのもそうなるんですけれども、皆伐したりしながら、それは平準化はしていこう。実際にその地域でどこをどういうふうにやっていくかということについては、今までの国有林のやり方でなくて、事前に地域でお話をして、今度の計画はこうしますよということで意見を聞いて、計画に反映させてというスタイルに変更したいということを前回も御説明したんですが、そういう意味で、国有林がまた独自で走るとかではなくて、地域のどういう計画をつくるかについては、やはり地域とよく相談をしながら、具体の場所とかを相談しながらやっていくという形になるのではないかと思います。
○合原委員

気持ちはよくわかるんですが、私なんかは、今、林業の現場でうろうろしている人間にとって、その描いている姿勢というのはとても評価できると思うんですが、本当にそれが現実的に理想形に持っていけるのかというのはとても、例えば地域といった場
合の地域のくくりを市町村にするのか、県にするのか、九州全体にするのかということもあるし、その地域の代表をだれにしていくのかとか、地域とどうかかわっていくのかとかというところのイメージが、私としてはよくわからないですね。
だから、綾町の町長さんみたいに、ある意味で国有林ともう既に共生していらっしゃる
ところはすごく簡単に済むんですが、広い意味で民有林と国有林がいろいろとある地域とか、資源の地域とか、環境の地域とか、いろいろな地域がありますよね。そういうところの組み合わせというか、現実に、私どもは本当に現場で林業をやっている人たちと国有林とのタッグというのはどういう形になるのか、イメージとしてわからないというところなんですが。
ごめんなさい、これ以上は。数字的な問題というのと現実の連携、民有林をバックアッ
プしますよという連携が、ある意味でなんですが、今、現状もそうですけれども、素材生
産以降の川下とのタッグというのは現実によくわかる。でも、一番末端の川上というのが、そこにもう既に落ちているような気がするんですね。そこをもうちょっときちんとしていかないと、これから植えて責任を持つのはだれなのかとか、そこが何となく明確ではない
ような気がしてちょっと心配なので。もうこれで終わります。
○沖国有林野部長

では、最後にそれにちょっとお答えしておきます。

今、どういう動きがあるかというと、例えば九州の場合、合原さんは九州のことをよく御存じだと思いますので、共同施業団地が相当できてきていますね。そういったところで、九州の場合で言えば、国有林の方が道づくりというのはまだまだ技術はありますので、低コストで崩れにくい道はこうやってつくろうよと、研修会なら、皆さんに入っていただいて民有林の方までやっていく。森林共同施業団地をつくることによって、事業の効率化という、１つの団地にしますので、そこは民有林と国有林が１つにくっついて団地ができますので、非常に効率が上がりますし、また、１つ国有林の役割としては、今、コンテナ苗
みたいなものを使って造林の分野の低コスト化をすごくやっていますよね。ただ、まだ危
険性があるので、国有林が先行していたり、それがある程度成功している部分を民有林に技術移転していくというような動きをしている。そういった、民有林がまず最初に負えな- 20 -い部分、そういったものを国有林が担いながら、民有林のほうに安定的に事業化していただくというような動きは、もう随分出てきています。
ですから、地域にある皆さんと、合原さんのところも一緒に共同施業をさせていただきましたけれども、そういった連携で林業全体のコストを下げていって、また、場合によってはシステム販売みたいなものを一緒にやって、Ｂ材、Ｃ材みたいなところは安定的に合板工場とか集成材工場に流す。Ａ材については市場に流れればいいと思うんですが、そういった市場が乱れないようにするとか、そういったものがまた今度、市場が乱れたときには、我々の方のそこを抑えるというような機能を果たす。そういった形で民有林を支援していく、そんな役割を全国的な展開の中で進めていけばできると思うんですよね。
ですから、あと今後、小さい民有林の方は、経営計画で大きく束ねていくと思いますので、そういったところと、経営計画をつくっているところと国有林がまた連携をして、技術移転をしながらやっていく。民有林の管理水準を上げていくといいますか、そういうお手伝いはできるのではないかと思います。そんな役割を国有林はやっていくのではないかと思います。
ただ、綾町長さんが言われたように、大前提としては、やはり国有林は公益性の一層の発揮というものがありますから、それを担いながら、我々は守るべき、例えば原生的なところは守るし、利用すべきところは利用するというところで、きちんと仕分けをしながら進めていくということが大前提だと思います。
○岡田部会長実は大変核心のところですよね、今の合原委員の疑問点はね。個人的な意見がないわけではないんですけれども、私なりの理解を言ってもいいんですかね。
先ほど部長さんが言われるように、国有林、民有林を考えますと、今までは、これまでの我が国の林野に対する期待というのは、圧倒的に国有林だったんですよ。木材生産にしても公益性についても。民有林は、山をだめにしないでください、森林として管理してくださいねという世界だったんですよね。戦後になって個人の財産化しましたから、一生懸命植えて、育てると、所得にも回ってくる、そういう生産財として変わっていく可能性があるから一生懸命やってくださいねと、それが７割の民有林ですよね。そして、そういう時期をほぼ迎えているわけですよ。
公益性については、これまでもずっといろいろ、世界からも地域からも、こういう災害
からも要請がありますから、国有林がずっと担ってきたわけです。木材生産も担ってきたんです。だけど、木材生産は担い切れませんから、外材を入れるということも当然のようにやってきているわけですよね。勿論一部、合原さんのように、ずっと古くからこの森林経営、林業経営をやっているところについては、マーケットへという、これはありますけ
れども、大きな面的には、やはり点的ですよね。
その国有林の象徴は、国有林野の約９割を超えるところが保安林化しているということですよね。だから、これが国有林の言わば根幹にあるところで、そこをしっかりやってください。しかし、森林は非常に特殊な財で、環境財なんだけれども、同時に経済の財としても機能するし、それを機能させることの方が、むしろ環境的にも機能するんだというよ
うな、こういう考え方さえあったわけですよ。それが予定調和と言われてきたんですけれども、ある時期以降、そうではなくて、やはりきちんと健康で十全な蓄積を持った、そういう林の方が木材生産にとってもと良いいう、このある意味では裏返し的な予定調和みた- 21 -

いなことが、考え方としてずっとこの間育てられてきつつあると私は思っています。
そういうことをずっと政策的なところで追い込んでいくと、では、木材生産はどうなったのかというと、やはり地域と一緒になってという論理はずっと追求し続けているんですよね。これの最も初発のところがどこかというと、林野の方とちょっと意見が違うかもしれませんが、実は木材生産論でいくと、やはり自治体とのかかわりというのが非常に濃厚に出るのではないですかという、こういう背景がずっとあります。公益論は全部、オールジャパンでいきますし、これは境目がありません。ところが、生産論でいくと、やはり自治体論とか地域性というもの、これが張りつく、それが当たり前ではないかということがあって、だからこそ政策的にも実はこういうものが出てくるんです。
その初発は、私の理解では中核林振というものが、林業振興地域制度というものがあったんですが、それと林業振興地域、その後、地域主義論というものがずっと出ている中で、地域というのはやはり大事ですねということで、そこでの生産論です。
ところが、あいまいですねと言われた中で出てきたのが流域管理システムですよね。これは、緑と同時に木材生産を担うということになっているんですけれども、木材生産のところは、流域管理システムのこの協議会とかいろいろな設定を見ても、やはり町村なんです。だから、生産論は自治体と極めて密接にずっとつながって出てきますね。ところが、それだけでもいかんでしょうという川下論が出てくるのが、新流通ですよね。新流通加工であり、それと同時に新生産システムだと思います。これで、やはりこの全体の川上から川下まで含んだ生産論というもののあるイメージというのが、これから先に向けて固まったやに私の理解では思っているんです。
しかし、やはり森林というのは、生態があって生産をというこの枠組みでいかなければいけないという、ここをしっかりと押さえておこうというのが、むしろ今回のこのプランのある画期性だと思います。だから、市町村森林整備計画制度をしっかりとやりましょうと。ここでは、生産論もあるし、同時に生態論というか、これも両方にらみですよね。ここへ来て初めてそうなのではないでしょうかね。
具体的に、生産で、更に寄与するところというか軸になっていくのは、むしろ経営計画、
この部分では。だけれども、ここでも決して生態論を外しているわけではありませんで、やはり個々のそういう事業体ないしは所有者論から面的整備へという、ここはきちんとやはり守っている。そういう意味では、国有林というのは、そういう地域、すなわち自治体
みたいなね。だからこそ、地域主権論みたいなところにもきちんと寄与しますよということがあるんだという理解を私はしているんですけれどもね。だから、一義的には自治体というもの、あるいは地域の主体性の中の自治体論というものは、これはあっておかしくな
いと。だから、地域と言ったときに、何なんだと言ったときに、それは尊重していますよ。
しかし、森林に関して言うと、実は、そういう人間がつくる境界線を超えて、公益性というのは実はオールジャパンで、ないしは林野が持っているところの特殊な配置については、
やはり全部責任を持ちたいんだ、持ちます、こういう表明なのだという理解を私は個人的にはしているということなんですよ。
だから、この林野の制度をどうするかということについて、少しずつ地域ごとにという、これを鍛えてくれ、積み上げてくれというこの中で多分決まっていくところがあるので、改めて制度設計というものをやはりきちんとやる必要があるかもしれませんねという課長- 22 -

の意見は、ああ、なるほどなというふうに私は聞きました。
この会計制度については、そういう意味でも、一般会計化しながら、本旨のところというか本業のところをしっかりやっていく、このためにも、事業の部分とは違う特別会計なんだという、これで貫いていくのがどうなんだろうという、ここの提案で、その側面でいろいろ御意見をいただきたいということだという理解をしているんです。
ちょっと言い過ぎましたけれども。
どうぞ。
○横山委員

横山です。

素朴な質問というか、この経理区分、経理みたいなことというのは私は全く素人なんですけれども、経理区分と利子補給の有無の件、この部会でいつまでにこれに決着をつけな
くてはいけないのか。選択肢をいろいろ出していただいて、それのメリットやデメリットを検討するという作業は今日だけで終わりですか。これにそのどれかを選択し、決定するというのが、一体どういう段取りといつの時点で行われるのかというのを伺いたいというのが１点。
それから、今のこの一般会計にすべてを移行させて、森は一般会計資産にするということ、これを決めていくことは非常にいい改善だと私は思っているんですが、その改善をすることに賛成をするために、質問が２つあるというか、公益で人も資産も動かしていくという形にしていく場合に、やはり収益型の林業部分を残していかなくてはいけないのですよね。そこの現実的なインセンティブというのは、何をどういうふうに組み込んでいくのかと。例えば人事制度とか、考課制度とか、それから、これまで大変問題になってきたと私が思っているのは、各森林管理署へのノルマ、そういうものと現実の間の関係をどうやってよく使っていくかということですね。その辺の話というのが１つ、どういうふうに検討されているのかというのを伺いたいというのが２つ目の質問。
最後の質問は、やはり公益事業としての行政をやっていくということであれば、かなり
環境行政型のスタイルが必要になってくるのではないかと思うんですが、その体制に対する具体的な仕事の仕方のイメージと、この経理区分というか、お金をどういうふうにその組織に出していくかということはセットで考えるものなのではないかと思っていて、具体的には、例えば森林生態系を修復していくということが今とても重要なテーマとして各地にありますし、それから、生態系サービスの供給力というのは、木材だけではなく、木材も重要な生態系サービスの供給資源ですけれども、そのほかのいろいろなサービスの供給力の向上というようなことを目的にした組織に変わっていく必要があると思うんですが、林業とか木材生産とか、あるいは植物の体をエネルギーに変えていくというようなものを供給するという、つまり物を供給するということも重要な仕事ではあるんですが、それが部分課題になる組織というのがどういう形態なのかと。それとセットでこのお金の使い方を考えるべきなのではないかと思っていまして、その検討というのは一体どこで行われるのか。ちょっと長くなりましたが、これが３つ目の質問です。
○岡田部会長

この３つ目は合原委員の意見とかなりダブりますね。一番最初のこのスケ

ジュール、これはやはり大事だと思いますので、一番最後にスケジュールの案内をいただ
く予定だったんですが、ここでお願いします。
○鈴木経営企画課長

先ほど武久委員からもお話がありましたけれども、特別会計そのも- 23 -

ののルールというのは、特別会計、会計制度そのものは財務省所管なので、ルールを決めるに当たっても向こう側とよく相談をしなければいけないという形になろうと思います。
そういう意味では、相談をしながらやっていくということになりますが、一応、今後とりまとめの素案をつくって、11月末になろうかと思いますが、本審にも報告しなければいけないというスケジュールがありますし、来年の方向性が固まれば、報告をいただいた上で法律案を出すということになりますので、そういったスケジュール感でやっていきたいと思っています。
そういう意味で、４パターンありましたけれども、ここで即これにということにはなか
なか決める権限がありませんので、他省庁なり、所管しているところとよく相談しながら、その結果等も踏まえて、また御意見を伺ってやっていくということにしたいと思っております。
○岡田部会長ただ、私の立場で言えば、林政審でこれだけ意見をいただいていますから、

林政審としてはこういうことを強く望んでいたということを明確に出していく、これも必要ですし、あってもいいとは思っています。
それにしても、11月までのところで、再度、今日の議論も踏まえていろいろな意見交換の場を持てれば更に幸いですし、持てないとしても、いろいろな機会に意見をいただき、集約してもらう、そういう機会はつくってほしいということは思っています。
それと、２番目の最初、このインセンティブみたいなことがここでも出てきていますけ
れども、こういう新しい会計制度に伴って、一体どうなっていくのか、何を同時に付与していくのか、このあたりのことですね。
○鈴木経営企画課長

図らずもノルマと言われまして、我々署長時代は確かにノルマをかけられまして、それが上がらないと上司に怒られるというパターンでしたけれども、そういうことからすると、今後、やはり一般会計化してやっていくとなった場合、やはり事業を行う前に目標を立てて事業を評価していく、それから、人事評価というか、自分の目標というものをつくって、それをどう評価していくかとか、そういったものがやはりインセ
ンティブとして別途必要になってくるのでないかと思っております。
そういった一般会計化後の新たな管理の仕方は、先ほど御説明した実施状況報告の管理
経営法もありますけれども、そういった中でどう位置づけていくかということがかぎにな
るのではないかと思います。そういう意味で、私もノルマをかけられるのは嫌でしたので、インセンティブの方に切りかえたいと思っております。
○岡田部会長それから、３番目はいいですか。これはこれまでも随分議論が出ていると思いますが、ただ単に、森林は物を生産する、そういう財ではなくて、さまざまな機能、
しかもそれは、新しくどんどんニーズとして生まれてきている側面があって、これらを踏まえたときに、一体どういう組織なり、どういう管理形態がいいのかというのを同時に議論させる機会を持ってくれ、こういう話ですね。これはよろしいですね。何かコメントがあれば。
○鈴木経営企画課長

もともと森林行政というか森林科学そのものが、生物資源から、森林資源から、木材資源から、いろいろなものがまじった学問だと思いますので、そういう意味で、総合的に森林科学としてやっているのではないかと思います。
だからこそ、林野庁の仕事を一くくりにすると、森林・林業、木材産業、山村という違- 24 -

った切り口が並ぶということになると思いますので、そういう意味で、林業だけに偏っているわけではないし、森林だけに偏っているわけではないし、そういうものをトータルでどう見ていくかということをきちんとしていかなければいけない。その際に、どちら側に重きを置くかということはありますので、そこをどういうふうにしていくかというのが重要なポイントではないかと思います。
例えば、先ほど間伐したときにギフチョウの卵の話もいたしましたけれども、天然林だから自然のものがあるだけではなくて、人工林であっても、やはり人工林なりのいろいろなものが、貴重な生態系というものもあると思います。そこら辺、両方余り差をつけずに、どういう施業をしていくかというのはこれから重要だということで、私としては前々回、そういったお話をさせていただいたということだと思います。
○横山委員

ありがとうございます。済みません、具体的に私がそういうことを、森林と林業と山村みたいなものをトータルに見ていくというのはとても重要なことだと思うんですけれども、そのための方法論というものを研究することが大事だと思うんです。例えば、
普通、自然保護なんかだと環境アセスメントというものがありますけれども、国有林版のＥＩＡみたいな、プランの段階で森林に対するインパクト、林業に対するインパクト、山村に対するインパクトの比較考量をするというような、何かそういう仕組みというものを国有林のそれぞれの組織の中に持たれたらおもしろいのではないかと思うので、そういういろいろな手法を研究することとセットでないと、単に会計の話だけ、あるいは借金をどう返すかという技術だけではないような気がするので、この機会をうまくそういう場面に生かしていただきたいというのが私の希望です。
○岡田部会長ありがとうございました。

予定いたしました時間を大きく過ぎておりますので、それと、先ほどお話がありました
ように、11月いっぱいないしは12月に入ってからもこういう議論の期間だという、こうい
う置き方をしていただいているようですので、本日は以上にしたいと思いますが、最後に、
やはり専門家ですから、今日の議論も聞いた上で、もし一言ございましたら、武久委員お願いいたします。
○武久委員

お話をお聞きしていて、一般会計化ということに伴う中で、やはり一番大事

なのは、森林整備事業の事業費ですとか人件費などの業務管理費の確保という問題ですね。
これが特別会計を区分することによって、見かけ上の国民負担が増えるように見えるような形に、実質的に見えることによってカットされてしまうというようなことがあると、実態論として負担が増えているわけではないんだけれども、事業費、見せかけ上の国民負担
コストが増えたように見えることによって、本来やるべき事業費の確保ができないというようなことがあると大変問題だと思っております。それは、今日の議論の中で恐らく一致した意見なのではないかと考えております。
その延長線上で、その利子補給の問題というものも、やはり今までどおりきちんとコン
トロールできない利子の問題、利子については今までどおり財源負担をしていただくというのが、事業遂行の上で極めて大事なのかなと思っております。
スキームの問題についてはさまざまな御議論があるのでしょうけれども、財務省も含めた上で議論しないと決められないというところも詳細についてはあるでしょうから、それについては、そういう議論を踏まえて決めていただければよろしいのではないかと個人的- 25 -

には思っています。
以上が、簡単なまとめではございますが、よろしいでしょうか。
○岡田部会長ありがとうございました。

それでは、再度日程の件を少し。
○鈴木経営企画課長

それでは、１月から今回まで８回にわたり議論を重ねてまいりましたので、次回からは、これまで御議論いただいたことを踏まえまして、とりまとめの素案をお示しして、その案について議論し、更に不足する論点があれば、また御指摘いただいて次につなげていきたいと考えております。その上で、次々回についてはとりまとめ案としてまとめていきたいと思っております。
ですから、第９回の国有林部会につきましては、現在、日程の調整をさせていただいております。決まりましたら事務局から改めて御連絡をさせていただきますので、またそのときは是非、御協力、御指摘方、よろしくお願いしたいと思います。
○岡田部会長ありがとうございました。

最終のとりまとめが11月末から12月の初めぐらいという、このあたりをひとつめどに置いてということかと思います。
それでは、本当にお忙しいところ、本審から続きで真剣な議論をいただきました。改めて御礼を申し上げたいと思います。
本日の部会は以上で閉じたいと思います。ありがとうございました。

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