第 28 回

豆腐公正競争規約設定委員会
議

事

録

開催日時
平成 30 年 9 月 5 日（金） 午後 2 時００分～５時００分
開催場所
台東区上野区民館 4 階 401 集会室
出席者数
委員 8 名、オブザーバー 11 名
出席した委員の氏名 村尾誠、梅内壱、井出総一郎、棚橋勝道、宇佐見順、川田学、青山隆、廣部里栄
議長の氏名
村尾 誠
議事録作成者 西尾 俊治
議事の経過概要 定刻に至り、村尾議長より開会を宣し、式次第に基づき協議に入った。

（議事）

村尾議長

それではさっそくですけれども、始めたいと思います。前回議事録に関して特によろしいですか。
では、さっそくですけど、議長報告のほうから始めたいと思います。では、お手元の資料の議長
報告のほうに沿って報告させていただきます。4 点ございます。1 番目が原料大豆の表示にかかる
諸課題についてということ。それから、2 番目が消費者庁訪問、相談の経過について。それから 3
番目が今後の方針について。それから、豆腐公正取引準備協議会の設置についてということで、4点ございます。まず最初に、委員の皆様におわびなんですけども、前回までは今後さらに中身を詰めていくようなスケジュールでお話をしていたかと思うんですけども、消費者庁訪問の結果か
ら、ちょっと方針を変えていこうということで、今回、今後の方針についてというところ以降は委員の皆様へのご提案というかたちになるかと思いますので、今日はその提案に基づいて審議をしていただいて、今後の方針を決めたいと思っておりますのでご理解のほどお願いいたします。
それではまず原料大豆の表示にかかる諸課題についてということで、1 点目が遺伝子組換え表示
厳格化ということで、昨年 9 月に出されました消費者庁からの方針について、業界団体でどのように取り扱うかということについて、8 月 20 日に日本豆腐協会さんのほうで主要大豆関連団体による協議を行いました。前回に加えて、今回は日本豆腐協会の棚橋会長、それから油糧輸出入協
議会の井上専務。油の関係ですね。それから、三井物産の松本さん、それから日本豆乳協会の川村事務局長、それから日本植物蛋白食品協会の篠崎専務理事が加わりまして、業界団体としては大豆関連で計 11 団体、それから 17 名の方で協議を行いました。論点としては以下のとおりでございます。まず消費者庁へ要望書を提出しましょうということになっておりますが、その要望書の骨子としては、Non-GMO 表示、いわゆる任意表示の部分ですね。遺伝子組換えでないという任
意表示について不検出ということを条件とすることは現実的かつ科学的ではないというような意
見でまとまりました。で、その不検出という条件が、もし撤廃できないのであれば、Non-GMO である旨の任意表示そのものを撤廃することを求める。要は、不検出をもって遺伝子組換えでないという表示をされても、これ、実効性がないので撤廃してくださいというような内容で要望書を出そうということになりました。上記結論に至った理由なんですけれども、どのような検査をもって不検出とするのか、公定法が定まっていない状況で不検出という基準のみが先行してしまえば、
1

Non-GMO とい表示を行う事業者と表示をしない事業者が混在することになると。そのことで消費者を混乱させるばかりか、万一検出されて表示違反となった場合に、事業者だけではなく大豆関連業界全体の信頼が揺らぎかねないということで、不検出を条件とするのであれば Non-GMO 表
示自体をしない、させないということに決めてくださいということであります。そうした要望書
を今、日本豆腐協会さんのほうで作成中なんですけども、消費者庁へ 9 月中には提出しましょうということでまとまっております。この件については以上ですけども、町田さん、何か補足ござ
いますか、この件。
町田 OB

いや、特にございません。

村尾議長

ないですか。

町田 OB

はい。

村尾議長

文章のほう、予定どおり今月中ぐらいで、

町田 OB

はい。

村尾議長

ということであります。この件について何か皆様のほうからございますでしょうか。公正競争規約とは直接は関係ないんですけど、公正競争規約の中にもこの内容は入っておると思うんですけども。はい、青山さん。

青山委員

私はこれでいいと思っております。
不検出というのをなかなか撤回できないのであれば、Non-GMOである旨の表示そのものの撤廃。これが一番いいんじゃないかと、私の考えではそう思っていま
す。

村尾議長

ありがとうございました。一点補足なのですけど、前回、第 1 回目の協議のときには、5％という今の IP ハンドリングの規定ですね。これをもう少し 1％とか、そういう検出技術、検査技術の発達に伴ってもう少し厳しくする方向で議論してはどうかということでまとまっていたんですけども、今回、大豆関連の井上専務理事も実は伊藤忠のほうでずっと大豆の輸入をされてた方で、あと、三井物産のほうからも意見がありまして、例えば、コンテナで Non-GMO の遺伝子組換え 1％
以下とコントロールしたものを輸入することは、これはコントロールできるんだけども、バルクですね。船にばら積みで大豆を載せてくるような場合は、これはもうコントロールが実質的にできないというようなご意見がありまして、そこで国が今、5％でいいといってるようなものをさらに厳しくするっていうのは、逆に事業者の首を絞めるようなかたち、自分で自分の首を絞めるよ
うなかたちになるのではないかというご意見もありました。そういったご意見もあったもんですから、一応、遺伝子組換えと組換えでないの境ですね。組換えでないというと語弊があるのか。
遺伝子組換えと表示するところの基準については 5％というところは堅持しようということで話がまとまって、ただ、不検出をもって遺伝子組換えでないという表示をすることは、これは現実的ではないので、こっちのほうをやめていただこうという話になって、
その 5％を 1％にするなど、そっちに寄せて議論するということについては、要望書には書かないということになったということでございます。これについては、じゃあ、以上でよろしいですね。今後の経過、要望書に沿ってどういうふうな議論がなされるか。実は、この問題を消費者庁のほうから内閣府の消費者委員会に、8 月 30 日の消費者委員会食品表示部会というところに諮問をされる予定であったんですけ2

れども、実際には諮問されませんでした。恐らくなんですけれども、遺伝子組換え表示に関してパブリックコメントなんかも含めて反対意見が多数出ているということを考慮して諮問を取りやめたのかなというところが一点と、もう一つは、栄養成分表示が 2020 年で猶予期間を迎えて、そこから義務表示になるわけですね。それからその 2 年後には今度、原料原産地表示というような議論になります。もしかしたら、この遺伝子組換え表示がさらに 2 年後というふうになるかもしれないということで、これ、2 年ごとに表示の中身が追加されるというのは、事業者の負担も多いだろうということで、食品産業センターが消費者庁に意見書を出してます。これ、事業者の負担があまりに大きいんじゃないかと。もう少し考慮してくれという意見書を出して、実は 8 月 30
日はそのことを議論するような内容に変わってたんですね。ですから、遺伝子組換えについては
ちょっと先送りというふうになったので、今後どういうふうになるかというのはちょっと流動的だということでございます。それから、2 番目が原料原産地表示の上乗せ部分についてなんです
けれども、これも 8 月 20 日に全国納豆組合連合会の松永専務理事に文書を手渡してお話ししようと思ったんですけど、この日、実は松永さん、ちょっとご事情があって欠席されてまして、メールでお送りするかたちになりました。で、8 月 29 日に松永さんが全豆連さんをご訪問されて、それで納豆連の統一見解としては、これ、先に別添の資料をご覧ください。そちらの説明、先にしておきます。別添資料で、豆腐、納豆の原料原産地表示について（案）というのがあるかと思いますけども、その内容というのが三つございまして、食品表示法に上乗せする部分として、まず1 番目は大くくり表示については認めない方向で検討しましょう。皆さんご存じだと思うんですけど、輸入または国産、輸入または日本というような書き方が大くくり表示ですね。これは認めなくていいんじゃないかという方向で検討しましょうという案を一つ出してます。ただ、これについては豆腐、納豆についても主原料が大豆であることから、現状においては原料のトレースが十分できていて、または表示で十分対応できるので、大くくり表示まで認める必要はないので、
これは自主規制として大くくり表示は認めないという方向でいいんじゃないかということです。
それから 2 番目が国産大豆、何々県産大豆、契約栽培大豆等、特定の原産地の大豆を使用している旨を強調表示する場合は 100％使用を条件とすると。これはガイドラインのほうに明記されてたんですけど、法律のほうには、この強調表示については何も言及されてないので、これはガイドラインを踏襲するかたちで引き続きやっていきましょうということですね。それから、3 番目
は黒大豆とか青大豆の使用をしている場合ですけど、これの場合の強調表示も 100％使用を条件とするってことで、2 番目と同様です。ですから、この 3 点を追加するかたちで、豆腐業界においては公正競争規約に反映して、納豆業界においては自主基準を定めて明文化しますよという内容を消費者庁のほうに一応報告というかたちで出そうかということで納豆連さんと協議したわけですけども、結果、納豆連さんのほうはこの大くくり表示っていうのは法律どおりでいいんじゃないですかというような回答があったということです。ちょっと私、このときは同席してなかったんですけど、橋本専務、内容としてはそういった内容でよろしいですか。
橋本 OB

納豆組合の松永専務さんがお見えになりまして、この上乗せする点ということで、確か、当初は何かこれでいいでしょうっていうな話だったんですけども、あそこの四季の会っていう、大手さ3

んの集まりだと思うんですが、そういったところにお諮りした結果、①と②については必要性はわかるけど、あえていいんじゃないかと、こういうふうに要請する必要はないんじゃないかということで、①、②はいいと。ただ、3 については、これはこういうことで上乗せする点ということでいうのはいいでしょうということで、じゃあ、そうすっともう、③だけになっちゃうんです
けども、それだけでも、じゃあ、連盟で消費者庁に出しますかって言ったら、それはそれで出していただいて結構ですと。そういうふうな回答でございました。以上です。
村尾議長

ありがとうございます。②も必要ないという話でしたか。わかりました。ですから、これ、今後の議論になろうかと思うんですけど、豆腐業界のほうで①、②も自主規制として入れたほうがいいんじゃないかというふうになれば、納豆連さんとは別々に進めるということにもなるかと思いますし、納豆連さんと同じ意見でいくということであれば共同で出してもいいと思うんですけど。
これについては皆さん、何かございますか、ご意見。四季の会のメンバーです、（笑）。

梅内委員

入ってないです。

村尾議長

入ってないですか。

梅内委員

賛助会員。

村尾議長

そうなんですか。

梅内委員

そうですね。

（間）
村尾議長

特に皆さん、ご意見ないですか。ないのであれば今後の継続審議の中で決めていくということで進めてはどうかと思うんですけども。ですから、公正競争規約の中でこの点を考慮、今後検討していくということですね。別段、どうなんすかね。強調表示なんかは 100％を要件としないと、またそれはそれでややこしくならないですか。現行が 100％を要件として強調表示してるのに、
じゃあ、法律どおりということになってしまうと国産大豆 50％使っていれば国産って強調表示す
るとかって話になりますよね。だから、ちょっと慎重に検討したほうがいいんじゃないかなという気はしないでもないですけどね。

（間）
村尾議長

1 番の大くくり表示については、大くくり表示をするための要件というのは結構ハードルが高い
ので、なかなか簡単にはできないので、そう乱暴に輸入または国産みたいな書き方はできないよ
うな仕組みになってるので、これはそんな懸念しなくてもいいですけど、2 番目はちょっと懸念
材料があるような気はしますね。では、これは今後引き続き議論をしていくということで、すぐに消費者庁に書類を出すとか、そういうことはちょっと一旦ペンディングということでいきたいと思います。それから、議長報告のほうに戻りまして、2 番の消費者庁訪問、相談の経過についてということで、8 月 30 日に消費者庁のほうに行ってまいりました。先方は表示対策課規約担当ということで、この公正競争規約の窓口である猪又課長補佐と熊谷係長。それから、全豆連の齋藤代表理事、橋本業務執行理事、それから日豆協の棚橋会長、町田専務と私とで行ってまいりました。猪又課長も熊谷係長も、毎回この委員会の議事録にはすべて目をとおしてくださっているということで、非常に公正競争規約の行く末というか、今後のまとめ方については注目もされて4いますし、ご心配もいただいているということで、今回、率直にこれまでの議論についての感想
等々も含めてご意見を伺ったというのが訪問の趣旨でございます。で、猪又課長補佐よりというところで、以下のようなご意見をいただきました。まず、他業界の規約作りの事例とかも出されて、規約作り始めたはいいんだけども、事業者の賛同、これがなかなか得られずに空中分解してしまった事例ですとか、あと、賛成派と反対派の意見の食い違いというのが表面化して、既存の組合の理事長の多数の方が辞任に追い込まれるというような事例もたくさん見てますと。で、豆腐業界ではぜひそういうような不幸なことにならないようにできるだけ事業者さん皆さんが賛同を得られるようなかたちで進めていただきたいということでございます。委員会の議事録はすべて拝見してるんだけども、規約の中身の細かい議論ばかりで肝心の事業者の賛同を得られるかど
うかというところが私の目から見ると見えてきませんということを率直におっしゃってました。
また、他業界で規約の議論が進んでいるのにもかかわらず、業界団体や組合の理事会、総会において規約を導入することについて機関決定を行わないまま進めているという事例もありますよと。
これは他業界の事例でして、じゃあ、これから認定申請しようかというところまで規約の中身は詰まってるのに、いざ組合連合会ですとか業界団体で、じゃあ、進めますよというときに、正式にその何々組合の中で組合員が多数決を取ってなかったとか、豆腐業界で言えば全豆連とか、日本豆腐協会さんとして会員さんの多くの賛同をもって進めましょうということについて正式に手続きを踏んでなかったということが明らかになって、そこで規約を進められなくなったというよ
うな事例があったそうです。ですから、豆腐業界でもそういった機関決定というのをそろそろしっ
かりやるべきじゃないですかということもご指摘を受けました。せっかく立派な規約を作っても事業者が参加しないことには意味がないと。消費者庁として規約を認定するにあたっては、大半の事業者が賛同されるように業界団体及び委員会が機関決定などの手続きも含めて努力されることをお願いしますというお話でございました。今の状況がどうかということで橋本専務よりご説明ありまして、現状、全豆連さんと日豆協さんの業界団体の組織率ということで、両方合計しての数字ですけども、事業者数としては 682 社が加盟していて、これが全体の、推計なんですけども、約 17％ぐらいだろうと。ですから、全体としては 4000 社ぐらいと見てるということですね。
それから、市場シェアとしては 847 億ということで、これが全体の 28％ぐらいであるだろうということで、これも 3600 億ぐらいになっていますかね、市場規模は。ということで、これの数字について率直な感想を伺ったところ、やっぱり数値基準というのはないんだけども、両方とも過半数は超えてほしいなというようなご発言もありましたので、1000 社集まれば多分、60％ぐらいを超えてくると思うんですけど、そういうふうにならないといけないのかなというところが目標感として見えてきたということです。で、最後にアドバイスとして、規約の中身についても本当に多くの事業者さんが遵守できるような内容になっているのか。あまりに細かすぎる内容になっていないかと。例えば、町店さんとか、あまり細かすぎてわからない、ついていけないというような話っていうのは実際にはあるんじゃないですかというような話もされてました。一度にすべての内容を決めてしまうんではなくて、大どころですね。主だったところをまず最初に決めて、段階的に整備する方法もありますよと。それから、まずこれはハムソー業界なんかはそうらしいん5

ですけども、法律の中身と全くおんなじ規約を作って、要は、法律を守るということをまず第一に業界で、公正取引協議会に仕事としましょうという団体もありますよ。まずはその法律を守るということを業界団体がきちんと指導して、そのうえで上乗せの規約を作っていくという方法もありますよというようなお話もされております。そういった方法もいろいろあるので、より多くの事業者さんと協議する中で柔軟に対応していくことも必要ではありませんかというようなアドバイスもちょうだいした次第です。それと、最後にぽろっとおっしゃたのは、豆腐議連さんで何かこの件、動きがありましたら教えてくださいねっていう（笑）。実は第 2 回の豆腐議連の総会に消費者庁呼ばれてなかったということで、非常に気にしてられました（笑）。ぜひ次やるときは呼んでくださいというようなこともおっしゃってました。というのが以上、訪問のかいつまん
だお話ですけど、当日の出席者の皆さん、何か補足のご説明ございますか。町田さん、お願いします。マイクございます。
町田 OB

橋本業務執行理事から報告があったっていう中で、全豆連と日豆協の組織率のところ、数字がちょっと違ってると思うんで、

村尾議長

違います？

町田 OB

ええ。事業者数のところはいいんですが、市場シェアのところが、これ、日豆協だけの数字になってますので、合計すると 1541 億円です。で、市場シェアが 51％になります。

村尾議長

日豆協だけを書いている。

町田 OB

はい。

村尾議長

で、41％。

町田 OB

51 です。51％。

村尾議長

すいません。

町田 OB

はい、以上です。

（間）
村尾議長

1541。そんなにあった。失礼な言い方ですね、そんなにあった（笑）。これ、市場規模の分母は3000 億ぐらいですか、じゃあ。3000 億でしたっけ、確か、大体。51 っていうことは 1500 以上。

町田 OB

市場規模は 3022 億ですね。

（間）
村尾議長

これは豆腐のみ？油揚げも？

町田 OB

油揚げも含んでます。

村尾議長

含んでますよね。

町田 OB

はい。

村尾議長

ということでございます。

（間）
村尾議長

あくまでも業界団体の組織率ですから。さっきもちょっとお話ししましたけど、業界団体として
きちんと会員の賛成を取って、それで機関決定をしたということになれば、この数字が生きてくるということなので、そういう意味でも機関決定というのはしっかりしてくださいねというお話
6だったと思います。ほかに当日ご同行いただいた皆さんで何か補足ございますか。大体内容的にはよろしいですか。
（間）
村尾議長

消費者庁訪問については以上です。それで、この消費者庁訪問を受けまして、全豆連さん、日豆
協さんと協議をその日の午後に行いました。
私と大石相談役と相原さんには加わっていただいて、7 名のメンバーで行ったんですけども、じゃ、この規約設定に向けた方針についてどうしようかと。要は中身の協議を延々とやってても、これは規約認定というところに近づかないねということなので、ちょっとやり方を変えたほうがいいんじゃないかということで協議を行いました。で、まず、今まで委員の皆様のご協力もあって規約の中身についてはだいぶ内容も固まってまいりましたので、これについてアンケートをやってはどうかということで、アンケートを作成しました。
中身についてはまたのちほど皆さんに意見をいただきたいと思います。このアンケートを実施したうえで、そのアンケートに基づいて、その集計結果に基づいて新しく、この委員会自体は解散をして、そして、準備協議会を新たに募集すると。で、アンケートを取った結果がどうなるかわ
からないんですけど、中身は多くの事業者さんが、この内容は要らないんじゃないか、やりすぎじゃないかっていうようなお話もあるでしょうし、逆に、こういう内容が盛り込まれてないじゃ
ないかというようなご意見もあるかと思うので、そういったものも踏まえてもう一回、協議会を新たにやるのがいいのかなというような議論をしました。それと同時に、豆腐議連さんのほうにも中間報告のようなかたちで、今、規約はこういうふうにまとまっていて、今後こういうふうに進めますよということで議連のほうからもご支援をお願いするということも議連総会において出すということ。それから、もう一つは、豆腐業界だけじゃなくて、流通業界団体ですとか、日本
チェーンストア協会さんとか、新日本チェーンストア協会とか、いろいろあるんですけども、そういったところですとか、あと、消費者団体ですね。全国婦人連盟ですとか、いろいろあります
けれども、そういったところにも全豆連さん、日豆協さんのほうで、当然、機関決定というのが前提となりますけども、そういう機関決定をしていただいたうえで、業界団体として積極的に規約認定を進めていくのでご協力をお願いしたいというようなことで訪問するというふうなことも進めていって、いろんな角度からその規約認定を進めていくことが認定申請の近道だろうということで話し合いを行いました。そういうことなので、今日は皆さんにお諮りしたいのは、まず、アンケートの中身についてご審議いただきたいというのが一点と、それから、この委員会については一旦、次回アンケートの結果等を皆さんで共有するあたりで 1 回解散して、そして準備協議会立ち上げをする。その準備協議会というのは、このメンバーだけではなくて、多くのメンバー、委員外の方にも当然募集をかけて、それで議長ですとか、委員長ですとか、そういったものも再度選び直すというところでもう一回やるというのはいかがかなというふうなところで、そういう進め方でいいのかどうかというところも皆さんにお諮りしたいというふうに思ってます。
じゃあ、準備協議会ってどういうものかということで 4 番目に書いております。ちょっとスケジュール的にできるかどうかってのはあるんですけど、できれば来年早々にも立ち上げて、そして、目的としては、事業者皆参加による公正競争規約の認定及び公正取引協議会の設置ということを目指し
7

ていくということで、参加事業者数としては、設立当初は 500 事業者ぐらいが何らかのかたちで参加してくださるような協議会にして、最終的には、最終的というのは認定をいただくときには、
2000 事業者ぐらいが集まるようなものを目指していこうということで、それで、組織としては、
まず協議会。これは一番、意思決定の最高機関みたいなものですけども、これはこの集まった 500
事業者の中から大手、中堅メーカー経営者の代表数名と、それから小規模製造小売事業者の方数名。全部で多くても 20 名ぐらいになると思います。それと、消費者団体からの推薦者等。これは経営トップの方にまず協議会として参加していただくと。で、経営トップの方々というのは、意思決定機関として入っていただいて、その下に常任委員会というのを作って、そこは実務者レベルの協議ですね。経営トップから指示を受けた担当者が規約、施行規則について細かい議論をしっ
かりしていくということで、そして、そこで作成したものを協議会に対して諮問して、協議会で決済を受けるというような内容でいいんじゃないかと。それで、当然会費もしっかり皆さんからいただいて、その会費によって運営していくと。これは公正取引協議会準備協議会ですから、当然、公正取引協議会認定後は移行するということで、きちっと会費を取って運営するというのを準備協議会としてもやっていくべきではないかなというふうに考えてます。で、あんまり長いこと議論をしてもしょうがないので、議論自体は 1 年ぐらいで 10 回だったら 10 回とか決めて、その間にこの今の規約案と、それからアンケートをベースに中身をまとめていくということをスピー
ディーにやっていって、認定申請してからも恐らく消費者庁からのいろいろフィードバックとかいうことで議論はあると思いますので、認定申請するまでに 1 年。それから、認定申請してから消費者庁とのやり取りに 1 年というふうに考えて 2 年ぐらいで認定を受けるように努力しようということ。その中身で進めればいいんじゃないのかなあというところでございます。よろしいですか。アンケートの中身までちょっと話していませんが。まずはこういう進め方について委員の皆様から何かご意見ございますでしょうか。
（間）
村尾議長

はい、井出さん。

（間）
井出委員

すいません、森永乳業の井出と申します。進め方としましてはこの流れでよろしいかと思うんですが、ちょっと気になるのは、アンケートというのをこれから多分取ると思うんですけども、その中身はこれから審議するとして、それを出して集計してまとめてっていうのを 1 カ月間でこれ、やろうとされてるみたいなんですが、この辺がちょっとスケジュール的に厳しいんじゃないかという気がします。

村尾議長というような気はしてます。

（間）
村尾議長

ありがとうございます。ほか、のちほど議論の中でスケジュールなんかも皆さんとどれぐらいかかるんじゃないかとか、ざっくばらんにお話ししたいと思いますので。そのほか何かご意見ございます？いいですか。

（間）
8

村尾議長

では、おおむねこういった進め方で今後進めていこうと思いますので、前回まで出していた今後のスケジュールというのはちょっと一旦ここで白紙に戻しまして、新たにスケジュールを今日の議論に基づいて見直したいと思いますので、その点はご理解願います。それで、じゃあ、アンケー
トのほうにいきますけれども、ちょっと私もできるだけ答えやすいように 3 ページぐらいにまと
めてざっと作りましたので、本当、ご指摘があればどんどんおっしゃっていただいて、一つはあんまり盛りだくさんな内容になると答える方のご負担が多いので、できるだけ簡単にすべきかな
あと思ってるのと、もう一つは、どうしても私もこの規約を進めていくという立場でこのアンケー
トを作ってますので、逆にその規約に反対だという方から見た場合、こういう設問が盛り込まれてないんじゃないか。例えば、規約のメリットについては書いてあるんだけど、デメリットについては書いてないとか、そういったご指摘があろうかと思いますので、その辺は皆さんもできるだけ公平な目でご覧いただいて、ご意見をいただければと思います。では、アンケートのほう、
ちょっと読み上げていきます。前段の部分からいきます。一般財団法人全国豆腐連合会並びに日本豆腐協会では、消費者の利益の保護を目的とする景品表示法にのっとり、業界の自主ルールである豆腐の表示に関する公正競争規約を設定するために、2015 年 11 月に豆腐公正競争規約設定委員会を設置し、約 3 年間にわたり協議を重ね、規約案を作成いたしました。今後、消費者庁並びに公正取引委員会へ認定申請を行うにあたり、広く事業者並びに消費者の皆様よりご意見を伺うことで、より多くの事業者にご賛同いただき、また、より多くの消費者の皆様にご支持いただ
ける規約とするために、規約に関するアンケートにご協力いただきたいと存じます。ここでちょっと補足説明なんですけど、消費者の皆様よりご意見を伺うと書いてます。これは私が想定してるのは、例えば豆腐マイスター協会なんかの会員さんですね。こういったところにもアンケートにご協力いただくというのも方法論としてあるんじゃないかなと。なぜかと申しますと、事業者にばかり意見を聞くと、事業者の都合というのが色濃く反映してしまって、必ずしも消費者の方々の意見っていうのを反映されない可能性がある。ですから、その辺のバランスを取るために事業者のご意見も伺うけれども、消費者の代表である豆腐マイスターさんを中心にアンケートを行う
ことで、当然、ギャップが生じてくると思うんですけど、どういったところにギャップがあるのかというところも議論の焦点になるかというふうに思いましたので、事業者だけでなく消費者のご意見も伺うというふうにさせていただいております。続けます。設問に対する回答はほとんどが選択式となっておりますので、しばらくおつき合いくださいますようよろしくお願い申し上げます。回答は記名式として、法人については 1 社当たり 1 通、個人についても 1 人当たり 1 通としていただきますようお願い申し上げます。なお、ご記入いただきました個人情報等につきましては、本アンケートの集計にのみ利用し、その他の目的には使用いたしませんので、どうぞご安心くださいということで、これ、記名式としましたのは、無記名でやると組織票みたいなものが上がってこないとも限りませんので、その辺は公平を期すために一応、どの会社の誰が書いたと。
もしくは、消費者の方だったら、どこの何々何兵衛という方が書いたというのがきちんと記名されて提出されるということでアンケートとして有効とさせていただくということにしました。で、最初のところに所属と氏名を書いていただくということですね。それから、まず設問 2 ですけど、
9いきなりなんですが、あなたは公正競争規約の導入に賛成ですか、反対ですかと。1 から 3 のうち、該当するものに「○」をつけてくださいってことで、賛成、わからない、反対ということになってます。それから、設問 2 の 1 で、設問 2 で①賛成と回答した方、その理由は何ですかということで、1 から 5 のうち該当するものに「○」をつけてくださいってことで、1 が導入の目的に賛成だから。2 番がメリットがあると思う。3 番が、周囲の人や知り合いが賛成しているので。4
番は何となくと。5 番はその他として理由を書いていただくというふうになってます。設問 2 の 2は、反対と回答した方とその理由ってことで、これも同じような選択になっております。設問 3からが個別の事項になってまして、公正競争規約導入の目的やメリットについて、以下の設問に対し、そう思う、どちらとも言えない、思わない、わからない、のうちから該当する番号を括弧に記入してくださいということで、このメリットについてとしか書いてないので、ちょっとデメ
リットについても書いてないんですけど、1 番は商品の定義や分類がわかりやすくなるということで、そう思う、どちらとも言えない、思わない、わからないのうちから選んで書いていただくと。2 番が商品を選ぶための情報がわかりやすく表示されるようになる。3 番、優良誤認等の不当表示がなくなる。4 番が、業界全体の安全、安心や信頼性が向上すると。5 番が、商品や店舗に対し、お客様から信頼されるようになる。6 番、表示に関して公正取引協議会に相談できるようになる。7 番、公平で公正な競争環境が守られると。8 番、事業者ごとのすみ分けが可能になる。9番が、日本の豆腐の基準を世界基準として主張できるということです。設問の 4 が、豆腐の表示に関する公正競争規約で法律に上乗せして表示することを検討している以下の事柄について、必要、どちらとも言えない、不要、わからないのうちから該当する番号を括弧に記入してください。
別添の豆腐類の表示に関する公正競争規約及び同施行規則（案）を併せてご参照くださいということで、1 番は豆腐の定義ですね。それから 2 番目が豆腐の分類。これは調製豆腐と加工豆腐と、現行の案で分類しているものになります。それから 3 番が大豆固形分の表示。4 番が食塩相当量の基準。5 番が凝固剤の物質名表示。6 番が凝固剤製剤の物質名表示。7 番が消泡剤の表示。8 番が濃度を強調する表示及び基準。9 番が手作りである旨の表示及び基準。10 番、生豆腐の表示及び基準。11 番、新穀または新大豆の表示及び基準。12 番は、地域の特色ある豆腐である旨の表示及び基準。それから 13 番、特色ある原材料を使用する際の表示及び基準。それから 14 番、独自製法等を強調する表示及び基準。15 番は不当表示のところになるんですけども、アが紛らわしい表示。それからイ、添加物等を使用していない旨をことさらに強調する表示。ウ、類似誤認を与える表示。エ、唯一性を意味する表示。オ、天然、自然、ナチュラル等の用語。カが純粋性を示す用語。キは不当な競争優位表示。16 番が公正マークとか適正表示ステッカーですね。それから
17 番が小規模製造小売事業者の特例ということで、これは法律には盛り込まれてなくて、規約にしか盛り込まれてないという事柄を列挙したかたちで、どうしてもちょっと規約の案を読んでいただかないと、必要か不必要かというのは答えられない内容になってるんで、ちょっとその点は手間を取らせるようなことになってるんですけども、聞いておかなきゃいけないのかなと感じた
ので、書いてあります。それから、設問 5 ですね。公正競争規約の認定申請に向けて、来年 2019
年には公正取引準備協議会を設置し、業界内での議論を進めることを検討しています。準備協議10

会が設置された場合の貴社の対応についてお聞かせくださいということで、該当するもの一つだ
け選んでいただくことになってます。1 番が、積極的に議論に参加する。担当者の派遣も検討する。2 番が、議論には参加しないが、準備協議会には加盟する。3 番、準備協議会に加盟しない。
4 番、準備協議会の設置に反対するということで、反対の方には理由を書いていただくということになってます。設問の 6 番、公正競争規約が消費者庁及び公正取引委員会によって認定された
場合ですね、これは仮の質問になるんですけど、認定された場合の貴社の対応についてお聞かせくださいということで、これも該当するもの一つを選んでいただきます。1 番は規約を積極的に順守します。それから 2 番は取引先から順守するように言われれば従います。それから 3 番が、他の事業者の対応を見て決めます。それから 4 番は順守するつもりはないということで、その理由を書いていただくということです。7 番は自由回答、いろんな意見を伺うということで、アンケートとしてはこういう内容になってまして、添付資料としては今の公正競争規約施行規則の案と、それから、ちょっと間に合うか間に合わないか、スケジュール的な部分もあるんですけど、この以前に作ったチラシが、これがあたかもお豆腐の表示が変わりますみたいに書いてるんです
けど、もう少し内容を柔らかくして、お豆腐の表示について、こういうところをわかりやすくしていってはどうですかというような内容をもう少し消費者の素朴な疑問をここに書くような内容にちょっとアレンジをして、要は、規約を作る目的というのがわかりやすくなるような資料をつけて配布をしたいなというふうに思っています。以上、駆け足で説明をさせていただいたんです
けど、いろいろご意見を伺いたいんですけど、いかがでしょう。はい、青山さん。
青山委員

これ、配布の方法、一般の方というか、消費者の方は、どういうような選び方で配布するのか。
それと、この準備委員会に参加するのも一般の消費者でも参加は可能ということでしょうか。

村尾議長

協議会のほうについては、これ、一般の消費者の方はちょっと答えられない質問なのかなと。協議会に参加するのは基本的には事業者の方になると思うので。それから、配布の方法なんですけ
ども、事業者の皆さんには業界団体を通じて郵送ですとか、そういうかたちで配布するんですけ
れども、一般の方については、例えば全豆連さんとか日豆協さんのホームページからダウンロー
ドしていただくという方法もあるかなと。例えば、豆腐マイスター協会さんがいろいろご協力いただけると思うんですけど、郵送で送るというと、かなりコストもかかると思うので、このホームページからダウンロードして回答してくださいねというような。で、返信いただくときはファクスとかメールでもいいのかなというふうに思っています。

青山委員

あと、流通ですとか、消費者団体については直接ということですか。

村尾議長

今の想定では、流通団体とか消費者団体には、このアンケートはまだちょっと送るのは必要ない
かなと思ってます。アンケートの結果をもってどういう働きかけをするかという段階になれば、流通団体ですとか消費者団体にもご協力をお願いするんですけど、その議論を進めるためのもう一回、言ってみれば、この委員会の今まで議論した内容に対するパブリックコメントをいただくというような意味合いかと思ってますので、事業者と豆腐について非常にご興味のある消費者というところで対象はいいのかなと思ってます。

橋本 OB

細かいことですが、前文のところで、指示はこの指示じゃないですね。
11

村尾議長

はい？

橋本 OB

消費者の皆様にご指示。

村尾議長

ああ、そうですね。これ、支えるほう。

橋本 OB

支えるほうですね。それから、設問の 5 なんですが、ここで言ってる貴社の対応をお聞かせくだ
さいということですけど、これは、要は協議会に加盟するか加盟しないかということだと思うんですが、①の場合は、積極的に議論に参加して、で、協議会にも加盟するという。

村尾議長

そういうことですね。準備協議会に加盟して、

橋本 OB

その場合、この 4 のところは設置に反対するってのは、これは何かあったほうがいいですかね。
これは必要かどうかと思ったんですけども。以上です。

村尾議長

必要かどうかということについては、ここでしっかりご議論いただきたいと思います。

（間）
村尾議長

ほかに。皆さんございますでしょうか。はい、井出さん。

井出委員

まず一つ、ご提案と私の意見なんですけども、このアンケートの中身について今から議論されるのであれば、あっちいったりこっちいったりすると、ちょっとわかりづらくなると思うので、例
えば、前段の部分、それから設問の 2、3 っていうようなかたちで区切って議論いただくのがいい
かなというのが一つ。よろしいでしょうか。

村尾議長

はい。

井出委員

まず前段のところなんですが、そもそもこのアンケートは何のためにやるのかっていう目的を明確にしておく必要があると思います。ここには例えば、より多くの皆様にご支持いただける規約とするためにと書いてあるんですけども、受ける側からすると、多分、それだけだとよくわからないので、例えば、先ほど私たちは前段で話を聞いてましたが、今までやってきたこの規約について今後のその方針なりをもう一度決めるためにとか、協議会に移して、再度検討するためにこの段階で皆さんから意見をいただきますとかって、ちょっとそれは個人的な意見なんですけども、それにふさわしいような、受ける側が何のためにこのアンケートを出されたのかっていうのがよ
くわかるようなことを書く必要があるかなってのが一つ。それからもう一つは、じゃあ、このア
ンケートは実際に自分たちが回答したあとに、どういう取り扱いをされるのかというのも明確にしておかないといけないと思います。例えば、ただ出して集計して、はい、それで終わりっていうことではないと思うんですけども、そのいただいたご意見を元にその規約の中身を議論するとか、もしくは、その結果をオープンにするのかどうかとか。もちろん個人情報とかそういうのは出さないんでしょうけども、そういったところを前段のところで少し明確にしといていただいた
ほうが答える側としては参加しやすいのかな、というふうに思います。以上です。

（間）
村尾議長

今、井出さんのほうからご提案がありましたとおり、じゃ、前段のところについて、もう少し皆様から何かご意見ありますでしょうか。

（間）
村尾議長

はい、廣部さん、どうぞ。
12

廣部委員

このアンケートなんですけども、回答していただこうと思うと、この規約案を結構しっかり読んでいただくというのが前提ということなんですが、法律と同じような書き方をされている文章になりますので、もう少しわかりやすくまとめたようなものを添付するのではどうなのかなと。ちょっとしっかり把握したうえで回答していただける方がどれだけいるかなというのがちょっと疑問な点がありますというのと、あと、事業者の方と消費者の方と、全く同じアンケートをしたほうがいいのか、それとも、消費者の方には消費者の方向けのアンケートにしたほうが、よりその目的に沿った回答が得られるんじゃないかなと思います。以上です。

（間）
村尾議長

はい、ありがとうございます。どうぞ。

棚橋委員

棚橋です。そもそもこのアンケートを実施する。アンケートを取ってみようっていったことの流れの一つには、消費者庁での非常に細かいところまで、豆腐の分類にしても、あるいは、条件にしても、あまりにも細かいところまで言及されてるので、なかなか、いわゆるそれが参入障壁になるんじゃないのか。いわゆる、ここまでやったらうちはちょっと守れないなとか、そういったことがあるので、部分的に進めるという方法もあっていいんではないのかと。つまりはいわゆるハムソーの法令だけを順守するような規約でも世の中にはあるからっていうような、その流れだったのかな。そういうことを前提にして、そのあと集まって午後話したときに、今回規約のすべてを規約として申請するんではなくて、このうちの部分的なものをみんながまずは参加できる。この範囲だったらうちの豆腐も全部ここにはまるねみたいな感じのものに集約して、そのままとりあえず参加者をある程度しっかりと包まれるような環境にするためにアンケートを取ってみたらどうだろうかっていうような流れだったんではないかというふうに私は理解をしています。ただ、あまりそれは見た目、豆腐だよねっていうような非常に大まかなことだけになっちゃうと、まあ
まあ大石相談役のほうからは、やっぱりそもそもコーデックスにおいて中国や韓国の横槍を入れさせない、しっかりとした日本のこれはお豆腐っていうものはこういうもんなんだということをきちっと定義できるものである必要があるんじゃないのかっていうようなことも一つにはお話があって、じゃあ、どこをどうまとめる。今までわれわれが非常に多くの時間を費やして細かいところまでやってきたけれども、まずどれを残して、それは、事業者のみんなが参加をしてとなったあとに追加項目としてやる。ただ、追加項目するのにも最初に今やってるようなこのパワーと時間とがおんなじだけかかるっていう、委員長のほうから、いわゆるそういうプロセスのお話もあったんで、要するに、そこの点、どこが折りあい点なのかというところを見つけるために、このアンケートがあるんではないかというような位置づけなのかなと私は思っておるんですが、その辺はいかがですか。

村尾議長

いかがですかというよりも、ここでしっかり議論したいと思いますけど、先ほど井出さんからもお話があった、このアンケートの目的ですよね。そこをどういう目的とすべきか。で、どういうふうにこのアンケートの中に明記していくのかっていうところをしっかり議論したいと思うんですけど。私が思うには、ここにちょっと前段のところに準備協議会という、全く書いてなくて、それで設問のところにいきなり準備協議会って出てくるもんですから、そこはちょっと説明不足
13

だったかなと思うんですけども。私が考える目的としては、これまで議論してきた内容を一度、もっと広い範囲で事業者の方にお諮りをしたいというところが。それで、そのお諮りをしたうえ
で、事業者の方がどういった規約を望むのか。規約の中身として、どういったものを盛り込めばいいのかということを、再度準備協議会において議論をするために、その議論のベースとなる皆さんのご意見としてアンケートというものを活用したいというところが 2 点ですね。それがこのアンケートの目的になるんじゃないかなあというふうに私は思うんですけど。何か皆さんのほう
からもう少し目的についてご意見があれば。
青山委員

今の議長のおっしゃったこと、規約案を作成いたしました、そのあとのほうについてればいいの
では。

（間）
村尾議長

ほかにございますか。はい、齋藤代表理事。

（間）
齋藤 OB

本当に 3 年ほどの間に大変皆さんにはご苦労をいただきました。本当に感謝しております。実は私のちょっとした案なんですけども、一度、振り返っていただいて、そしてシンプルにわれわれの業界が一緒になってやれるという、そういうわかりやすいルールをひとつ差し上げて、そしてアンケートをまたシンプルに、このアンケートもあまり難しくなく、本当に賛同いただけるようなルールをひとつ今までやっていただいた中から、ちょっと取り上げて皆さんにご報告なり、説明なりしていただけるような、ぜひわかりやすくしていただければありがたいんじゃないかなというふうに思っております。以上です。

村尾議長

ありがとうございます。それから、先ほどの井出さんからご指摘がありました、アンケートの結果の取り扱いについてというところ。これも目的に付随するところだとは思うんですけども、このアンケートの結果は、まず集計したものについてはきちんと公表します。個別の意見は、これは出さないということで、集計したものについては公表しますということが一つと、それから、
その集計結果に基づいて準備協議会で議論をするというところがアウトプットのところだと思いますんで、その点についても明記をすべきかなというふうに思ってます。それから、廣部さんからご提案があった、規約案をわかりやすく。確かにおっしゃるとおりです（笑）、でも非常に難しい（笑）。というのがあって、どんなふうにしたらわかりやすいんだろうなっていうところが。
ちょっと逆になっちゃうんですが、アンケートの項目に沿うかたちで、法律で定められてる以外にこんなことを今、決めようと考えてますというような、箇条書きにしたほうがいいのか、どん
なかたちがいいのかなあ。

廣部委員

この別表だけならわかりやすいと思う。

村尾議長

別表はないほうがわかりやすくないですか。

廣部委員

ただ、規則とかを配ったところで、読んでいただけるかっていうのは大変疑問があります。

村尾議長

そうなんですよねえ。どんなふうに。

梅内委員

このチラシのような、こんなかたちになりませんか。

村尾議長

これぐらい。
14梅内委員

裏表ぐらい。

村尾議長

これぐらいの分量で済めばいいんですけど。あ、宇佐見さん。

宇佐見委員

私の場合は組合単位で参加をさしていただいてるんですけど、組合が一事業者として回答することは可能だと思うんですね。この話も毎回理事会で報告をさしていただくんですけど、法律がどのように変わって、今どういう状況に置かれるかっていうのを説明しないと皆さん理解してくれないんですね。ですから、まずそれを周知、さっき言ったハムソーの組合さんみたいに、まずそこを僕らが、うちの場合は僕が勉強して、ある程度法律はこういうふうに変わってるんですよ。変わるんですよっていうことを教えていかないと、理事会で投げかけても、ああ、あと先はおまえに任せるからっていうふうに、意見にならなくなっちゃって、協議にもならない状況でしたので、まずその法律を徹底させるっていうことが第一で、そうじゃないと、このアンケート答
えづらいですよ。イエスかノーか、反対か賛成か。うちは、多いと思うのは、わからないってい
う回答が集まってきちゃったら、これは私どもの責任かなと思って。イエスかノーか答えられる
ようにしなきゃいけないっていうのがまず先かなという感じでした。以上です。
（間）
村尾議長

どうしたらいいかな（笑）。

（間）
村尾議長

ここで議論してる方は過去の経緯があるのでわかると言えばわかるのかもわかんないですけど、
いきなり見ると本当に規約なんか読んでられるかみたいな話になっちゃいますしね。

相原 OB

議長。委員の皆様はこれまでご審議されてきたことを、傍聴してる、ここにおいでの皆さんなん
かはよくその経緯ってのはご存じかとは思うんですが、このアンケートがいった皆様というのは、恐らく初めてこの問題を投げかけられると思うんですが、そもそも論として、豆腐の業界の今の、
現行の表示が適正、妥当であるかというようなことも入り口で聞いてみたらどうですかね。今のでいいのかと。

村尾議長

これで十分ですかとか。

相原 OB

十分ですかと。そこから入ってみたらいいかなとも思うんですよ。いきなり公正競争規約に賛成
か反対っていうところに入っていく前に、問題意識があるのかどうかっていうところですね。

（間）
村尾議長

大半の人が問題意識がないという。

一同

（笑）

村尾議長

そこから先に進まないということになっちゃうんですけど（笑）。いや、往々にしてあるんですよ。結局、知らないということは問題意識を持つっていうことにならないわけで、知らないから問題意識を持たない。でも、実は豆腐ってこういうことが表示されてませんよねとか、そういうことがきちっとわかると、あ、こういうことも表示したほうがいいんだなっていうことの意識、
そこで初めて持つわけであって。例えば、豆腐マイスターさんの方々っていうのは、結構、表示に関する勉強会をマイスターさん集めてやったりしてるので、ああ、こんなことも表示されてな
かったんですねっていうことはよく、例えば、凝固剤の種類とか、そういうことが表示されてな
15

いっていうことは、豆腐マイスターさんの人たちは知ってるんです。でも、事業者さん、逆に、
そういうことに全く疑問を持ってない事業者さんがたくさんいるというのも現実問題としてある。
凝固剤とだけ書いときゃいいんでしょと。
何が悪いの？っていう事業者さんもたくさんいるわけ。
相原 OB

だから、それでいいのかどうかってことは聞いたことはないですよね。

村尾議長

聞いたことはないですけど、知らない人に聞いても今のままでいいんじゃないっていうことになってしまうんで、そこの聞き方ってすごく難しいのかなっていう。事前に情報を与えたうえで聞かないと正確な答えが返ってこないっていう場合もあるし、事前に情報を与えすぎると、その情報に影響されてしまって答えが変わってしまうというところもあるので、非常に聞き方が難しいところですよね。

青山委員

例として、例えば、乳化にがりとか、遅効性にがりについては、にがりについてはこんな使い方が実際にあるんですよと、何か例を何点かつけてみたらどうですか。

（間）
村尾議長

書き方の問題ありますよね。川西さん、どうぞ。

川西 OB

先ほど、消費者庁の例っていうことで、委員長の報告の中にあったように、現状の法律でこういうふうに定められてるっていうところは、一つ動機になるんだとは思うんですよね。知ってる知らないっていうのは別にしても、現状の法律ではこういうふうになってると。表示も一応こういうルールでこういうふうになってると。で、それを周知させるためにその公正競争規約におんなじことを書いて徹底してるみたいな話があったじゃないですか。どうしてもその足りない部分とか、消費者目線とかっていうことで、その足りない部分を補ってるみたいなことぐらいしかできないから、先ほどの納豆屋さんが大くくり表示のところで、このくらいにしといたらいいんじゃない？みたいな話がどうしても世の中を相手にしようと思うと、あまり細かいところまで縛れな
いっていう問題が出てくると思うんですよね。だから、やっぱり一歩前進二歩後退で、今までやってきたことはすごく重要なことなんだけれども、その業界が二分するようなことのないように、大方の業者がこういうルールではやれるねっていうぐらいにしとかないと賛同が得られないのか
なと。

村尾議長

もちろん、その議論をするためにアンケートを取るわけであって、そのことはわかってるわけです。ただ、いきなりハードルを下げるのがいいのかどうかっていうことですね。もう 3 年近くにわたって議論を重ねてきてますので、これ以上、煮詰まった議論をしてもしょうがないというのは事実なんでしょうけど。じゃあ、ハードルを下げるにしても、ここはやっぱり譲っちゃいけないよねと。これ、消費者の観点からということになるでしょうけど、そういう部分をしっかり議
論しなきゃいけないのかなというふうにも思いますし。公開討論のときに、法律どおりでいいじゃないかっていうご意見も傍聴の方から出てましたが、それについても法律どおりでいいのかどうかという議論もすべきだと思います。そもそも、この規約作りの出発点は、やっぱり豆腐の表示っていうのがあまりにも漠然としすぎてて、消費者に正確な情報が伝わってないというところから出ているというのは、これは紛れもない事実なので、そこの出発点のところを、いきなり。

川西 OB

確かにあんまりハードルを下げて改めてこういうものを作ろうと思うってのもいかがなものかと
16

は思うんですけど、やはり、かなりの方に賛同をいただかなきゃいけないっていう命題もあるとは思うんですよね。だから、その辺のバランスではあるとは思うんですけど。
（間）
村尾議長

川西さんのおっしゃるところも本当一理あって、法律の場合は賛成だろうが反対だろうが、法律として決まってしまえば従わざるを得ないというところがあるんですけど、規約の場合は、必ずしも規約に従わなくてもいいという部分があるので、そういう規約に従わなくてもいいと考える人ができるだけいないようにしないという配慮をしないといけないんですよね。だから、そういっ
たとこのせめぎ合いですよね。そこをしっかり議論しないと規約を作る意味もないので。はい、
吉川さん。

吉川 OB

吉川です。この一番の問題になっているのは、やはり現状の法律で免除されている項目があますよね。それをあえて表示させるようにするということが大きな抵抗になっているんじゃないかなっ
ていう部分があると思うんですよ。それをどうこのアンケートの中に入れてくのかと。細かいことは兎も角、そういうことはの規約の中には書いていませんよね。その辺の説明がもっと必要なんじゃないかと思うんですけど、どうでしょうか。あるいは、前文の中にそういうことを全部、一番冒頭にこの規約を作るときに説明された内容を書くのかどうか。そうしないと、一般の方、初めて見る方、いきなりこれ渡されてもわからないと思うんです。ということです。私の意見はそういうことなんですけど。

村尾議長

今の吉川さんの発言、私にとっては大きなヒントになったんですけど、例えば、法律ではこういうふうに決められてますよ。わかりやすいとこで言うと、消泡剤っていうのをキャリーオーバー
で表示しなくていい。だけど、規約のほうではこれを表示しましょうということになりました。
その理由はこうですよっていうことなど、そういうことを全部一覧表にしていくと、さっき廣部さんがおっしゃってたようなわかりやすい資料になっていくのかなという気はしましたね。当然
この規約の中には法律どおりのこともたくさん入ってるのね。それについてはあえて皆さんに説明する必要はあんまりなくて、法律に上乗せしてる部分がどこで、それで、なぜそれを上乗せしてるのかという、この委員会で今まで議論してきた考え方というのをきちんと資料にして、それで説明したうえでアンケートを取ると、皆さんが賛成、反対という意見を出しやすいのかなとい
うのは、今のご意見を伺ってて思いましたね。はい、宇佐見さん。

宇佐見委員

事業者的な考え方としては、規約も法律も同じように感じてるんですね。規約がどうであれ、法律がどうであれっていう区別があまりついていないっていうのが現状だと思うんです。ですから、規約でそう決まったんなら、じゃあ、俺たち守んなきゃいけないんだよね。そうなんですっ
ていうふうに今のところ説明してきてるんですけど、ですから、じゃ、どこが変わったの？って聞かれたときに、今おっしゃった消泡剤についての物質名を入れるようになったんですよ。なりますよっていう話で今、止めてあるんですけど、まさにそういう、じゃ、事業者にとってどこがポイントになってるかっていうのをかみ砕いてあげないと、なかなかいいとか悪いとかということの回答ができないっていう現状だと思います。大手さんの皆さんは、それぞれ専門分野のところがあって知識が豊富だからいいんですけど、それをわれわれ事業者に周知徹底させるのは非常
17

に難しいことだと思うんですけど、そういうものがあったら非常に説明しやすいっていうのが現状であります。以上です。
村尾議長

ありがとうございます。対照表を作るのが一番いいんですかね。現行の食品表示と公正競争規約の対照比較表ですね。はい、青山さん、お願いします。

青山委員

今の表みたいな話ありましたけども、例えば、粗製海水塩化マグネシウムについては、既存添加物の塩化マグネシウム含有物。これが公定書としてまだ決まってるわけじゃないので。現実はみんな OK になっちゃうんですね。でも、現状の公正規約でできると、そこら辺の縛りがどこまで出てくるかっていうこともあるかなということで、それは粗製海水の中には食塩ですとか、塩化カリだとか入っているので、手作りの中に以前に書いてあり消えてしまった、海洋成分に関係して、どうするかという、取り扱いの問題が出てくるかなというふうに考えてるんで、そういう部
分についてうまく説明できれば良いと思います。従来使ってるものが今度公正規約がちゃんとできたらだめだよとなってしまうのか、その基本的なことがまだ決まってないからいいよ。決まったらだめだよってことにするのかとかということもあるかなという風に思います。

村尾議長

仮定の話になってしまうので、そこまでアンケートを取るときの説明資料に書き込めるかどうかっ
ていうことも、ちょっとそこはなかなか難しいとこかなあという気もしないでもないですけど。
じゃ、棚橋委員。

棚橋委員

先ほど廣部委員のおっしゃった、これ、このまま読めっつっても読めないっていう話。その話からずうっとこっち眺めたり、いろいろしてたんですけども、一つに、この規約というものが、そのメリットのことで、消費者も、要するに、これをやったほうがわれわれは消費者にとっていいというふうに考えてるんですが、反対する人たちは、消費者が混乱するっていうふうに言うんですよね。ですから、消費者の方にとってよりよいことという、それも、そう書くと硬いので、例
えば、消費者の人が売り場で商品を選ぶときに疑問に思ってるところ。例えば、何でこれの豆腐とこの豆腐、値段が違うの？とか、何でこの豆腐とこの豆腐、名前が違うの？とか、何でこの豆腐が濃厚でこれは濃厚じゃないの？とか、そういう消費者さんが売り場で思う疑問や商品選択のときの気になることに資するところの部分と、それからもう一つは、われわれ事業者にとってメ
リットがないといかんという側面から、こういう他社と差別化をしたいと思うんだけども、どうしたら差別化になるのか。濃いとはいったいどういうことなのかとか、何はどうなのか。自分は消泡剤使ってないのに使ってるやつらとおんなじじゃないか、何とかできねえのかとか、そんな疑問のカテゴリにしてとか。そうすると、これが全部消費者のためになるんですよと。むしろ消費者本位になりますよと。ここは事業者にとって明確に公正な競争ができることになりますよとか、そういう、それぞれのメリットに一応組み換えてみたらどうかなとふと思ったので参考まで
に。

村尾議長

メリット、デメリットをわかりやすく表すね。

棚橋委員

この資料としてね。

（間）
村尾議長

これは資料を作るために相当な知恵が、
18

一同

（笑）

村尾議長

要ります（笑）。ただ、そこをしっかり作ってアンケートに臨めば、規約というものを、何をやりたいのかっていうところが、その資料によって、もしくはアンケートによってもっと皆さん理解が進むんではないかなという気はしますね。

棚橋委員

そこはわれわれもうまく整理ができるんじゃないかなと。

村尾議長ですから、あまり急がずにそこにちょっと時間をしっかりかけて、どういう資料を皆さんに提出するかというところをしっかり議論して、何回も作り直して、そのうえでアンケートに臨むっていうことがちょっと大事になってくるかなという気がしますね。はい、吉川さん。

吉川 OB

今、それに関連してなんですけども、このアンケートを出すにあたっては、現状の、今の規約を添付するということを、最初、おっしゃられましたけども、現状の規約の中でも、現にここの表示のところで変わりますと書いてあるんですけれども、例えば豆腐っていうのはナトリウムとして「0.16 グラムパー100 グラム以下」と。この 0.16 グラムってのは何で出てきたのかということが明確じゃないですよね。勿論説明されるとわかりますが、なぜこれが出てくるのかということが不明確だと思うんです。これはあくまでも、今後の話だと思うんですが、もっと規約そのものは単純化して、それで実際の施行詳細、あるいは Q＆A の中でとか、指示にしたほうがいいんじゃ
ないかなと思うんですよね。話飛びますが、現状の規約でちょっと直したほうがよいところがあります。以前にも申し上げましたけど、手作りのところと、それから実際の豆腐の規約のところが内容が違っているのです。その辺のところも整合性を正さなきゃいかんっていうふうに思います。それからもう一つ、今のこのところに最初ににがりと、それからその次に括弧で物質名が書いてあります。これも逆ですよね。本来は最初に物質名を書き、にがりは括弧内なんですよね。
だから、括弧は、逆でないといけないすね。ちょっと細かいことですけど。

村尾議長

これ間違いです（笑）。

吉川 OB

すいません。そんなことなんです。

村尾議長

これ、直してなかったなあ。

一同

（笑）

村尾議長

確か僕、原稿の時点でこれ直すようにお願いしたと思うんですが、そのままになってたんすね。
今気づきました。食塩相当量の数値ですとか、そういうところは準備協議会で議論すべきことだと思うので、アンケートの中で、何でこんなふうに決めたんだっていうような、当然疑問は出てくるかもわからないんですけど、それについては、じゃあ、準備協議会で議論、再度しましょうということになると思います。消費者庁に行ったときにこんなこと言われたんですけど、例えば大豆固形分を表示しましょうというのは皆さん賛同するかもしれないけど、じゃあ、大豆固形分が 10％であるかないかによって豆腐と調製豆腐が分かれるという、そこに対しては反対っていう人もいるんじゃないか。要は、いろんな表示していくことと、それから表示したことによってさらに派生するものが出てくるっていう。そこがどんどん複雑になっていくので、そういうところ
をシンプルにするっていうのも一つの方法かもしれませんねというのは消費者庁のほうからご意
見としていただきました。はい、川西さん。
19

川西 OB

今と同じような話なんですけど、B 班のこの 1 枚の横のいただいた、せっかくこれ、かなり労力かけて調査されたんじゃないかと思うんですけど、委員長がお話しされてるように、例えば、固形分で分けるとかっていうんじゃなくて、ほとんどの豆腐がこうなんだと。例えば、塩分についてもそうなんだとかっていう、何か事例があってこういうかたちにしようと思うとかっていうふうに聞くんであれば、まだ賛同が得やすいと思うんですけれども、青山さんのところのお豆腐はみんな固形分が 10％以下でみんな調製豆腐になっちゃうというのをこの前ちょっと半分冗談で言ったら、僕は入らないからいいんだって言われたような人が結構いらっしゃるんですね。だから、さっき消費者庁の例を挙げられましたけど、固形分を表示するのはいいけれども、そこで何か二分するような話になってくるのが厳しいのかな。昔からの製品だけに。

村尾議長

だから川西さん、それについても準備協議会でしっかり議論しましょうということなんですよ。
一足飛びにそこにいってしまうのがいいのか。じゃなくて、とりあえず固形分表示はみんなでしましょうよと。だけど、それに皆さんが慣れてくれば、今度は固形分が違うことによってどういうことなのかというところに、次のステップに進む議論も出てくるんじゃないかというようなことなんで、それについては今あんまり言及するんじゃなくて、準備協議会で議論すればいいと思
うんです。

（間）
青山委員

アンケートの件では無いのですが。固形分の話が出たので、大豆固形分そのものの測定が非常に難しく出しようがないということで、いろいろ分析の方に聞いてるんですけども、なかなか出せないということが現状で、これを簡単に皆さんにやってくださいってのはちょっと難しいかなっ
ていう状況です。

村尾議長

それでは、先ほど冒頭に申し上げたんですけど、食品表示に関する消費者意向調査について、食品産業新聞社さんのほうからちょっと解説をいただきます。それでは横山さん、この資料についてご説明お願いします。

横山 OB

8 月 30 日の食品表示部会について、社内の者が行きましたので内容のほうを簡単にご報告させていただきます。で、この中で、17 年度の食品表示に関する消費者意向調査の結果が公表されまして、これについてなんですけれども、ちょっと特徴的な数字の部分だけ簡単にご報告いたします。
まず食品表示に対して消費者が不満に思っていることについてなんですけれども、まず名称です
とか原材料名、添加物の項目で、文字が小さくて見にくいですとか、表示事項が多すぎて見にくいといったところで、それを合わせて 5 割を超えているということで、この辺に消費者は不満を持っているという結果が出たかと思います。一方で、食品関連事業者の氏名、名称、製造所、加工所の所在地、製造所、加工者の氏名、名称といったことについては、不便ではないですとか確認をしていないといったように、特段不便ではないと感じている人が半数を超える結果というかたちです。で、例えば遺伝子組換え表示に関しては、文字が小さくて見にくいという回答が 25％、表示事項が多くて見えにくいといった回答が 16％と一定数いるわけなんですけれども、一方で、不便ではないと回答した割合が 27.9％と、確認していていないと回答した人が 27.1％と、特段の問題を感じてないという回答が 5 割以上に達したということです。原産地表示ですとかに関して
20

も同様の結果になっているとみられます。続いて、表示の文字を大きくするために絞るべき情報と、その提供方法のアンケートなんですけれども、その中で、必ず容器包装に表示してほしいといった項目で挙げられたのが、消費期限、賞味期限が 66％と最も多く、続いて原材料名が 50.1％、
内容量、固形量、内容総量が 55.9％と高い結果となりました。そんな感じで、あとは機能性表示に関してもちょっと聞いていて、消費者庁のウェブサイト上で機能性表示食品の検索ができるペー
ジとかもあると思うんですけど、それを知っているかということに関しては、全体が 1 万人に聞いたところ 4.9％程度にとどまっていて、実際確認したことがある人を世代別に見ると、10 代が57％、20 代が 54％、30 代が 49％、50 代が 36％、60 代が 29％、70 代位上が 39％という結果になったということです。すいません。紙面で掲載したものをそのまま話した感じなんですけれども、簡単にはこんな感じだったと思います。以上です。
村尾議長

ありがとうございました。

（以上）

21