第 14 回 豆腐公正競争規約設定委員会
議

事

録

開催日時
平成 29 年 3 月 2 日（木） 午後２時００分～５時００分
開催場所
ホテルパークサイド「松の間」
委員総数
１０名
出席者数
委員 10 名、オブザーバー13 名
出席した委員の氏名 村尾 誠、梅内 壱、佐藤 正貴、櫻井英樹（代理）、棚橋 勝道、
山森 芳郎、川田 学、青山 隆、織田 浩司、髙木延光
議長の氏名
村尾 誠
議事録作成者 西尾 俊治
議事の経過概要 定刻に至り、村尾議長より開会を宣し、式次第に基づき協議に入った。

村尾議長

時間となりましたので、今日は第 14 回目ですかね。委員会を開催したいと思います。先日の、1
月 27 日、それから 2 月 13 日の説明会、委員の皆さんにおかれましては、大変おつかれさまでした。また、ご参加くださいました方、誠にありがとうございました。のちほど詳細は、ご報告申し上げますけども、延べ 250 名を超える皆様にご参加いただいて、周知徹底のいいきっかけになったのではないかなというふうに思います。で、本日なんですが、まず、出欠のほう確認させていただきます。山森さんは今日はご出席の予定ですよね。

町田 OB

その予定です。

村尾議長

予定ですか。じゃあ、ちょっと遅れて来られますので、はい。それから、今日オブザーバーとして初めてご参加くださった方がいます。一言ご挨拶いただけたらと思います。まず、三善豆腐工房代表取締役の平田慎吾さんです。

平田

はい。東京都豆腐商工組合からまいりました三善豆腐工房の平田です。先日の説明会を受けまして、また前回の理事会で、青山委員に参加いただきレクチャー等を受けました。で、組合としても、組合なりの考え方、案なりをまとめたほうがいいんじゃないかという話が出ております。で、そのための情報収集というか勉強させていただきにまいりましたので、どうぞ今日はよろしくお願いします。

村尾議長

よろしくお願いします。

一同

よろしくお願いします。（拍手）。

村尾議長

それから、今日は赤穂化成株式会社のほうから品質保証部グループ長の八木様、来ていただいて
います。

八木

赤穂化成株式会社の八木と申します。よろしくお願いいたします。弊社、凝固剤メーカーとして、一助になればと思って参加しています。本日は、勉強をさせてもらいに来させていただきました。
よろしくお願いいたします。

一同

（拍手）

村尾議長

ありがとうございました。それでは、これからの審議に入るわけですけども、これまで 13 回の中で、規約、それから施行規則については一旦ほぼ審議を終了したというふうに見ております。今後はこの中身を、業界の皆様と意見交換をしながら、さらに細かく詰めていくべきとか、あとは
1

周知徹底を図っていくということになると思いますので、むしろその中身の審議もそうなんです
けれども、それよりもできるだけ広く業界の方に知っていただくということに、私たちは努力をしなければいけないということですね。それで、委員の皆様にお願いしたいのは、やはりきちんと自分で説明できなければ、ご理解をいただくというのは非常に難しいということになりますので、委員の皆様もこの規約を設定する意義ですとか目的はもちろんですけども、中身についてもぜひもう一度詳しく見ていただいて、説明を求められたときにしっかり説明できるということを一つお願いしたい。それから、もう一つは業界関係への声かけですね。シェアで申しますと、これ会社名具体的に申し上げますけれども、トップの相模屋食料さんですとか、タカノフーズさん、
それからヤマミさんというところも今、この委員会にはご参加されてないわけですし、説明会のほうもお越しいただいてないということですので、シェアで見た場合にはこうしたところにきちっと説明をさせていただく、あるいは意見交換をさせていただくという機会を設けなければいけま
せんし、あと、事業者の数ということで申しますと、町店さんを代表とする多くの豆腐事業者さんですね。そういったところにもお声かけをして、いろいろ意見交換をしていく。そういう意味
では各都道府県の組合さんですとか、あるいは全豆連さんに加盟している加盟団体のほうとも懇談会をこれからどんどんやっていかなきゃいけない。そういうステージにこの委員会は入っているということを一つご理解をいただいて、これからは業界内の理解をしっかり深めるということに、皆さんエネルギーを注いでいただきたいなというふうに思っております。それで今日は第 1
回、先日行われました東京と京都での説明会のアンケートができておりますので、まずはこれの結果を皆さんと一緒に共通認識をしたうえで、アンケートそれから質疑応答の内容に対して、どういったふうにお答えするか、あるいはさらに内容をもう少し詰めていかなきゃいけないのかというところを、課題を抽出していきたいと思いますので、そちらから進めていきたいと思います。
じゃあ、すいません。事務局のほうでアンケートをまとめられておりますので、簡単にそのアンケートの結果をかいつまんでご説明いただきたいと思います。
（間）
相原

はい、それでは、8 月 27 日並びに 2 月 13 日に開催いたしましたアンケート結果の件なんですけ
れども、東日本、西日本と分けて皆様のお手元にあろうかと存じますが、合算しなかったのは、
これ、東日本・西日本で温度差があるのかということも比較できればと思いまして、このように、一つにまとめずに皆さんにお示ししたところでございます。内容に入りますけど、まず「１．」、豆腐公正競争規約を作る目的や意義につきましては、東日本では 84.5％がよく理解できたし、納得できるものだ。これに対して西日本のほうでも 78.1％という結果となっております。個別のご意見の中では、特に「１．」では、東日本では消費者に立っているものであるというようなことを多く寄せられているところでございます。それから、豆腐の基準がないので、基準を設けることは非常によいことである。消費者に理解されて価格に反映させやすくなるなど。そのようなご意見がある一方で、一般の豆腐店はだんだんと置き去りにされる気がするというようなご意見が寄せられたり、消泡剤添加の部分についてはさらに議論が必要であるのではないかというようなご意見もございました。「２．」の豆腐の表示や分類につきましても、東日本 77.5％、西日本で2

も 77％と、ほぼ同様の回答となっております。その中では生豆腐が当たり前なので、そうでない方を書くべきではないかとか、大豆固形分の表示について良いと思うということ、それから、豆腐の区分について細かく説明があって、よくわかりやすかったという一方で、基準数字などメー
カーによって製法・設備が違うためにずれる可能性があるのではないかというようなご意見や、固形分による類別化は理解できないなど。6％の木綿は定義からはずされてしまうのかといったご心配の声もございました。それから、「３．」の必要表示につきましても、東日本で 77.7％、西日本で 76％、ほぼ 7 割を超える皆様にご理解、納得をいただいたという結果が出ております。この中では固形分の計測方法であるとか、道具などについてももう少し言及して欲しかったということや、ブリックス計を持っていないのではないか。あるいは、硬さの表示はもう少し議論が必要なのではないか。それから、正直にすべて表示するという考え方は誠実であり、消費者にも受け入れられると思うということ、濃さや硬さを自社の基準ではなく、業界全体の基準で定めると選択性が出てよいと思うというようなお声が寄せられていた反面で、国の基準をクリアしていて、
公正競争規約でＮＧの場合、ペナルティや検査はどうなるんだとか、あるいは固形分を検査機関に出すと、費用の面が心配であること。この委員会でもお話が出ておりましたが、Ｂｒｉｘとの相関表ができると助かると。このような要望もございました。それから、「４．」特定表示につきましては、東日本で 84.8％、西日本で 75.4％となっています。またその表示をどうしていくかということが課題として西日本のほうから出ておりました。「５．」の不当表示につきましては、
原料原産地表示についての方向性について興味がある等々、理解ができたという方は両説明会で80％を超えております。東日本でも 89.7％という高い理解度ということになっておりました。それから、「６．」の最後のところで、「貴社は豆腐の表示に関する公正競争規約が認定された場
合、公正取引協議会に参加し規約を遵守しますか」という問いに関しましては、東日本で 60％、積極的に参加したいと答えた方は 60％、西日本では 52.9％、意外と多かったのは、他社が参加するのであれば参加したい。まだわからないというところも 3 割近くあるということで、今後、さらに理解度を高めていくという作業が求められていくのではないかと、そのような感触でございました。具体的なお声としましては、GM 表示の義務化のことについてはどうなるのかというよ
うなことであるとか、わかりやすいということが最重要であるということ、事業者の側、流通、それから一般消費者への皆さんへの周知普及の方法について、ご心配の声が寄せられているとこ
ろでございます。アンケートの結果についてのご報告は以上でございます。引き続くご審議のほど宜しくお願いいたします。
村尾議長

はい、ありがとうございます。では、今、駆け足でご説明をいただいたわけですが、委員の皆様、それからオブザーバーの皆様も、ご覧いただいて、少しお時間をおきますので、どういったご意
見に対してはしっかりと、もう少し掘り下げて、審議をしたほうがいいのではないかとか、それから、この委員会の中でもこの部分は理解されて、十分に共通理解されてないではないかという部分もあるかと思いますので、ご覧いただいたうえで、ぜひ皆様からご意見を伺いたいと思うのですが、ちょっと少しだけ時間をおきますので、詳しく見ていただけますか。

（間）
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村尾議長

目的意義のところ、1 番のところについて、気になるご意見等々、ありますでしょうか。じゃあ、
髙木さんから、まいりましょうか。

髙木

1 番についてですか。

村尾議長

はい、1 番についてです。

髙木

特にないです。

村尾議長

特にないですか。

髙木

はい。

村尾議長

櫻井さん。

櫻井

私も特にありません。「よく理解できたし納得できるものであった」が、非常に多い割合でよかったかと思います。

村尾議長

織田さん、いかがでしょうか。

織田

問題ございません。

村尾議長

佐藤さん。

佐藤

はい、特にありません。

村尾議長

梅内さん。

梅内

ここに書いてあるんですけれど、一般のお豆腐の店、だんだんと置き去りにされるっていうとこ
ろがちょっと気になりまして、これは先ほどの説明にいろいろありましたけども、計測する機材を使って、ピピッて測るんですか、という問題。あと、Brix を固形分にどうするかみたいなところ、このわかりづらいところがこういった意見になるんだというふうに思いますんで、これはちょっと審議したほうがいいかなと思います。

村尾議長

棚橋さん、いかがでしょう。

棚橋

おおむねよかったなというふうに感想なんですけれど、一部ちょっと、こっちの関西、西日本のところで一部は納得できたが、納得できかねるものがあった。で、その二つ下に納得できないということではないって書いてあって（笑）。

一同

（笑）

棚橋

この辺のあいまいな中身は具体的にどうだったのかなということと、もう一つは、納得できないということではないという、そこのわだかまり、感情論なのか何なのかが、ちょっと気持ち悪いなあという感触です。以上です。

村尾議長

山森さん。

山森

僕のとこは手作りばっかりなんで、まあ、これでいいんじゃないかと思いますけど。

村尾議長

はい、ありがとうございます。はい、川田さん。

川田東京の川田です。先ほどありましたけれども、一般の豆腐屋、中小と町の豆腐屋さんが、やはり少し戸惑うというか、一旦この東京の東日本の説明会とか、終わったあとに東京の若手の集まる会があって、ちょっと一応話を投げたんですけども、やはりちょっといまいち、初めて業界に投げたというのはあるんでしょうけども、いまいちやはり、ちょっと理解できかねるというか、ちょっ4とまだ、興味を持ってないわけではないんですけども、ちょっとクエスチョンマークがついているというか、ちょっとはしこりが残っている感じではありましたので、やはりそこをまた再審議、
もしくは詰めていく必要があると感じました。以上です。
村尾議長

ありがとうございます。青山さん。

青山

青山です。今、皆さんと同じように、最後のほうの個人の方も対応できるような基準とか、置き去りにされるという。これは私の考えでは、現在町の豆腐屋さんが作っているお豆腐が大体基準に入るというような認識をしております。これは栄養成分表の三訂版か七訂版見ても 10％以下のお豆腐は出たことがないし、今現在でも最低でも 10.5％という豆腐なんて、普通の作り方をしてれば入るという。ですから、そういうことに対する説明不足。13 回のこの委員会があって、これが発表されたのちに、やっと皆さんが関心持ちだしたというようなことなんで、これからまだ説明を重ねていく必要があるのかなという認識でした。

村尾議長

ありがとうございます。そのほか、1 番の目的意義のところについては、オブザーバーの皆さんの中で、何かご意見だとか、この中で気になる意見があると、こういうところをもっと考えたほうがいいんじゃなかというようなご意見があればお願いします。

平田

よろしいでしょうか。

村尾議長

はい、どうぞ。

（間）
平田

三善豆腐工房の平田です。話にもありましたが、一般の豆腐店はだんだんと置き去りにされる気がする。ちょっとそれは、われわれ町店の、ちょっと心情を表しているんじゃないかなというふ
うに思います。こういったことが起きた場合、もうマイナスな影響が出た場合、または負担の面とかは、小規模事業者のほうが負担の割合とか影響は大きくなります。で、全豆連に加盟している業者は大部分が小規模事業者なので、それに対する配慮というものが足りないんじゃないかと、
もっと今後すべきではないかという意見が多く出ています。

村尾議長

ありがとうございます。そのほかにございますか。はい、川西さん、よろしくお願いします。

川西

すいません、2 点ありまして、一つは、もともとこの豆腐公正競争規約を作っていこうっていう
中に、小規模でやってらっしゃる方も、大きく数たくさんやってらっしゃるところについても、どちらかをどうしようっていう意図はなかったと思うし、どちらかが有利になって、どちらかが不利にならないように、また消費者目線で、よくスーパーで売っているお豆腐は日もちするのに、町で売っているお豆腐は日もちがしないと。で、日もちがしないのは衛生的じゃないし、スーパーのほうは何か添加物が入っているんじゃないかみたいな、両方にあまりいいイメージがないようなことを、正しい理解が消費者の間に広まるようにということでやっている、進めてきたつもりだと思うんですよね。それは小規模の方に特に、今も平田さん、おっしゃいましたけれども、より公正な状況で頑張っていけるようなルールにしていきたいと思ってるということは、私は最初から思っていることでないかなというふうに思います。それから、もう一点、濃度と Brix と固形分については、これ、青山さんとも日々ちょっと忙しさにかまけてますけれども、一度濃度計と固形分計で一つの換算表を作って、きちっとした、一応皆さんが納得できるような換算表を作ろ5うと。もう一度作ってみようということは委員長のほうからも言われてますし、この前の説明でちょっと誤解があったのかなと思うのは、豆腐の固形分であって、もともとのそれを作った豆乳の固形分のように取られた方が、私に直接質問された人もいましたけれども、昔の木綿豆腐って本当に濃度が薄くて、それを固めて絞って、固形分の高い木綿豆腐を作ったっていう経緯がありますし、皆さんよくご存じだと思いますけれども、その元の豆乳の濃度と豆腐の固形分っていうのは、絹ごしの場合は比例するかもしれませんけど、木綿の場合はどのくらい絞るかによって変わってきますし、それを一度実数値でグラフと表みたいなものを作って、ある程度の基準になるようなものを作りたいなと。作ろうということは思っています。以上です。
村尾議長

ありがとうございます。そのほか、ございますか。私もこのアンケートの結果を見て思ったのが、
この西日本のところに書いてある 2 番目ですね。このまず食品表示のルール自体が非常に今複雑化しているということで、これはなかなか一般消費者の方々が理解できない現状である。これは本当にそのとおりで、食品表示法っていうのは、旧 JAS 法とか食品衛生法の時代から、何か食品事故が起こるたびに、どんどんその指定項目が多くなってきているんで、非常に複雑化してるっ
ていうのは、そのとおりなんで。ついせんだっても乾物ののりからノロウイルスが検出されたな
んていうケースもありますけれども、ああいったことが起こると、今まで乾物っていうのはあん
まり、菌検査等もチルドの商品なんかに比べたら緩くやっていたんでしょうけれども、乾物についても厳しい規制が入るっていうのはもう目に見えてることですし、こういうことが起こるたびに複雑化していくんですね。それにさらに上乗せして公正競争規約を作るっていうことですから、非常に複雑化するということなんですけども、これをどうやってわかりやすく周知していくのかっ
ていうことは、一つ大きな課題ではあると。で、同様に下から 5 番目か 6 番目ぐらいですかね、
消費者の立場で考えればよいことだと思うんだけども、豆腐事業者さんに賛同していただけるか
どうかっていうのは非常に難しいというご意見もあって。これもしかりで、どうしてもこの公正競争規約であるとか食品表示をしっかりやっていただくということは、事業者さんに負担をお願いせざるを得ないという部分があるので、この負担をいかに軽くする方法をしっかり考えるかということも、規約の目的を果たすためには重要なのではないかなということを、今このご意見から感じた次第です。では続きまして、総論としては非常に約 8 割の方がご理解いただいたという
ところなんですけれども、ここから各論に入ってまいります。豆腐の定義、分類についてという
2 番目の部分なんですけども、ここについて伺います。じゃあ、髙木さん。

髙木髙木です。感想、まず言いますと、この豆腐の定義や分類については、予想どおりというか、受け止められ方がやはり非常に多様だったなというふうにまず感じましたね。ということは、周知徹底の仕方も当然ばらつきありますし、受け取られる方の参加頻度の問題もあるし、初めての方もあれば、いろいろ聞いてもらっている方もいる。当然だと思いますけれど、やはりこのアンケー
トの中のいくつかの中に、調整豆腐だとか加工豆腐はマイナスイメージがあるかなとか、不安があると。ここらもわからないことはないですけれど、この辺も一つ、意見としては、やっぱりそうかなということは受けました。ただ、これだけ回数を重ねて協議してきたわけですから、この定義や分類については大きく変動させる必要はないと思います。やはり、これをより周知徹底し
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ていくということに力を入れたらいいと思いますね。ただ、調整豆腐、加工豆腐のイメージうん
ぬんちゅうたら、皆さん、どういうご意見を持ってみえるかわかりませんけれど、私も幾人かか
らやはりこういう意見を聞きました。これは表現の問題ですから、いろいろあると思いますけれ
ど、それは一つ検討課題が残ったかなという感じも受けました。以上です。
村尾議長

ありがとうございます。はい、どうぞ。

櫻井

森永乳業、櫻井です。2 番と 3 番、少し共通してるので、ここでお答えなんですけど、やっぱり
大豆固形分という言葉を気にされてることが多かったんですけれども、この規約、2020 年の新しい表示基準が施行されるのと同時にやることを目標としているという話だったと思うんですけども、その表示基準って確か栄養表示も義務化されるということは、固形分もどちらにしろ測らなければいけないということになると思うんですが、そういうことをあまり全体的に意識されていなかったのかなあという感じがするので、これは豆腐業界のほうとして、固形分って今後必要になってくんだよということをもっと周知していかなければいけない事項なのかなというふうに、これを見て感じました。

村尾議長

ありがとうございます。

織田

日本ビーンズの織田でございます。先ほど議長がおっしゃったように、総論は賛成だけれども各論ではううんというところが、これ以降、出てくるかと思います。やはり加工豆腐ですとか調整豆腐という文字面に意識が慣れてないだけに、各参加者の方から、その違い、今まで豆腐と書いてるのに、新たに作るものと、偽物ではないかとか、まがいもののような印象を持たれてるんだ
ろうなというようなところは、このご意見の中から感じられました。これにつきましては、ガイ
ドブックなり、さまざまな周知活動の中で理解を高めていくことが必要ではないかなと思いました。以上です。

村尾議長

ありがとうございます。はい、では、佐藤さん、お願いします。

佐藤

アサヒコ、佐藤です。これ見させていただいて、生揚げとか、油揚げ、がんもどき、こういった部分がどうなるかっていう部分、気になるというような意見もありましたので、それは除外であるというとこ、明確にしたいというところと、あとやはり、実際、意義なり大枠な区分はわかる
んですけども、表示のガイドライン、そういったところも併せて説明すれば、納得っていいますかイメージがつかみやすいのかなっていうふうに思います。あと、こういったところで、いろいろと質問事項がありますので、Q＆A を数を集めて答えていくというような作業が一番わかりや
すいんじゃないかなと感じました。

村尾議長

ありがとうございます。

梅内

意味っていうところ、分類っていうところなんですけども、少し言い方を変えて、弊社のことも考えると、この規約で分類が多く発生するのが、大手ではないんですけど、われわれみたいな業者がどんどん発生してくるっていうところを、小さい事業者ってことではないですけど、そうい
うところよりは、この規約でばたばたするのは大手なんだよっていう話は時折してったほうがい
いのかなっていう（笑）。

一同

（笑）
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梅内

思います（笑）。中小をどうのこうのっていうよりも、何回も言いますけども、今、規約の設定
委員会に出席しながら、うちはどうなるんだっていうの、今考えているところで。

一同

（笑）

梅内

そこら辺の、時折、議長、話をしていったほうがいいのかなっていうふうに思います。

村尾議長

ありがとうございます。棚橋さん。

棚橋

棚橋です。おおむね皆さんと一緒ですけれども、ここに調整や加工っていうのはマイナスイメー
ジだっていうふうに書かれていますし、どんなに名前を変えようとも、豆腐のカテゴリーからはずされるということが既にマイナスイメージだというふうに取られてるわけで、これは言葉遊び
してもしょうがないので、やはり議長が説明会でよく説明をされたアイスクリームであるとか、あるいは豆乳であるとか、これを育てるというような視点で、決してイメージが悪いんじゃなくて、これを一つの市場として育てていくんだというような説明をこれからも重ねていく必要があるのかなというような思いがしましたことと、やはり、この定義のところの、絶対われわれとしても落としどころなんていうもの、絶対したくないのはやっぱり固形分濃度。これがしっかりしないと、まさしくアイスクリームの話ではありませんけれども、どんなに薄くてもいいんだよっ
ていうようなね、これだけはやはり、どんなに薄くしても作れる豆腐っていうのは、町の豆腐屋
さんじゃ技術的に不可能、設備的に不可能ですから、逆にやっぱりここをしっかりすることっていうのは、町のお豆腐屋さんを守ることにつながるよということも、しっかりと肝に銘じておき
たいなというふうに考えます。以上です。

村尾議長

ありがとうございます。

山森

山森ですけど、今日も Brix 計で自分の作った豆乳、測ってたんですけど、室内だとよく見えないのかなと思って、外に出てまで見たんだけど、Brix16 と、にがりとかそういうのだったら線が出るんだけど、製法上は 2 分間以上沸騰させるってことになってるんですけど、ストップウォッチ
で 6 分煮沸して、ちょっと測ったんだけど、やっぱり Brix で 16、17 の間ぐらいでぼけちゃうん
だよね、

村尾議長

もうね、15 を超えるとね。

山森

低ければね、Brix が、はっきり出るんだろうけど、あまり濃いのばっかり作ってるもんだからね。
で、海水のにがり使ってんだけど、そんなにかちんかちんにはならないんでね。だから、濃度を濃くしても、Brix が上げても、がちがちの絹ごしにはならないと思うんで、薄ーいんで作らない
ほうが、お客さんのためには品質的にいいんじゃないかと思います。以上です。

村尾議長

ありがとうございます。

川田

東京都、川田です。自分は豆腐の区分というか、意外と、やはり業界の人間、豆腐業界なり大豆業界さんが参加していただいて、意外と、沖縄の島豆腐か何かは、沖縄でもう既に製法とか伝統文化として保護されつつあるとかというのが、意外と業界内でも浸透していないと、このアンケー
ト見て思いまして。やはり、ということは、一般の消費者の人にも実はそこまで浸透してないん
じゃないかと思いますので、定義分類の中身はもうちょっと、先ほどもございましたけども、加工豆腐、調整豆腐の名前の問題なり Brix の問題だと思うんですけども、定義でも分類で、まず業8

界の皆さんに周知して、それから消費者の皆さんにも周知していく必要がちょっとあるのかなと思いました。それをやって、今、われわれ、公正取引の委員会であり、ちょっとそこも詰めて、また、どう皆さんに提供していくかというのを、もうちょっと詰めて考えていく必要があるのかなと思いました。以上です。
村尾議長

ありがとうございます。じゃあ、青山さん。

青山

青山です。やはり固形分のところについて非常に疑問を持たれているというか、固形分濃度が高いからおいしいということは決してイコールじゃないんで、自分のところを振り返ってみますと、量を一番たくさん作っているのは Brix10％のホット充填のお豆腐なんですけども、これはすごく
おいしい、大変おいしい（笑）、誰が食べても。輸入大豆で作ってるんですけども、食べると、え？これ輸入ですかという、特に川西さん、いつもうちの会社来ると食べさせるんですけども、
まさかこれ輸入って言わないでしょうね？って言われるぐらいおいしいものを作ってます。ですから、濃度・固形分がイコールおいしさじゃないので、そういうことを乗り越えて、固形分で何％と決めなくちゃいけないよという説得ある説明ですかね、そういうことをちゃんと確立する必要があるかなという感じはいたします。

村尾議長

ありがとうございます。私も説明をさせていただいたんですけども、やはり、調整豆腐とか加工
豆腐という言葉に対するアレルギーっていうのはどうしてもあるのかなというふうに、意見を見ても思いますね。それで、先ほど棚橋さんがおっしゃいましたけど、もうこういうものをしっかり育てていくということで、そういう部分は払拭されていければいいなって。逆に何の分類もな
ければ、これまた、規約を作る意義そのものがなくなってしまうということにもなるので、しっかり規約の中で分類をした以上は、そのカテゴリーがいい悪いではなくて、それぞれのカテゴリーが豊かに育つことは、きちんと皆さんにご理解を求めていくということが必要なのかなという点
は感じております。それから、意外に、私は凝固剤について、今回、乳化にがりのような凝固剤
製剤といわれるものですね。これを、今まではグレーゾーンだったものをきちんと定義づけをさせていただいたつもりなんですが、で、そういうふうに一生懸命説明もしたんですけど、意外とそれについては（笑）、反応があまりなかったかなということで。これはやっぱり凝固剤とは何ぞやというところを、業界の方々もにがり以外についてはあんまり理解がなかったんじゃないか
なっていうところもちょっと感じてる次第なんですが、その辺はどうですかね。オブザーバーの皆さんからもご意見いただきたいんですけど。何か、凝固剤のことを、この中にもありますよね。
凝固剤まで気にするのかとか、凝固剤の種類もわからない消費者が多いのでは？と書いてあることは、凝固剤のことは表示しなくていいんじゃないかみたいな（笑）、意見だと思うんですけど、
こういうことに関してオブザーバーさんから何かご意見ありますでしょうか。

吉川 OB

いいですか。

村尾議長

はい。吉川さん。

吉川 OB吉川です。まず、最初に凝固剤なんですけども、私どもは専門メーカーなのでいろんな知見は出せるわけですが、一般の消費者の方に聞いてみると、お豆腐に使う凝固剤っていうのに、そうい
うこと関心なくて、ただ「にがり」でしょっていうことになるんですね。固めるものはにがりで
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しょって。もう澄まし粉だろうと何だろうと関係ないと、そういうような認識ですよね。その中で、いきなりこういうのが表示されたらどうなんだろうというのが一つあるから。もう一つは、固形分のことを議論されていましたが、これも、やっぱり消費者の方は、お豆腐というのは植物性のたんぱくでしょと。そうすると、たんぱくの濃度っていうのはわかったほうがいい。そこで、固形分とどういう相関関係あるんだ？ということが出てくる。そういうことを聞かれたことがあ
ります。

村尾議長

ありがとうございます。今日は豆腐マイスター協会さんからもお越しいただいているわけですけども、こうやって豆腐の種類がいろいろ増えて表示されるっていうことだとか、あと、凝固剤のことを詳しく表示されるっていうことについて、一般の消費者の方の受け止め方を含めて、何かご意見みたいなのはあります？

山口 OB

日本豆腐マイスター協会の山口です。まず凝固剤についてなんですけれども、先ほど皆さんもおっしゃっているように、はっきり言って、消費者は凝固剤に関心がないです。凝固剤の名前を書かれても、これを使われてるからどうかっていうところまで結びつかないので。なので、凝固剤についてはそんなに細かい明記は必要ないかなあというふうに思うんですけれども、とにかく消費者が求めているものは、おいしくて安全なお豆腐を選ぶ、そういった公平な物差しが必要ということで、やっぱり一番求めるのはシンプルで明確である表示ということになってきます。ちょっと戻ってしまうんですけれども、この固形分のことについてなんですけれども、固形分うんぬん
よりも、今、すごく私自身が思うことなんですけれど、ここに書いてあるように、木綿とか絹、寄せの分類、種別を明確にすべきでは？っていうのが本当に、まさにここで。木綿豆腐を買っても絹ごし豆腐みたいなお豆腐が、今、あったりとかして、すごく消費者が混乱するんですよ。今って、もう本当に紛らわしいんですけど、ソフト木綿っていうのも出てるじゃないですか。だから、そこら辺も、もう消費者としては本当に混乱してしまって、木綿豆腐だと思って買ったのに、何でこれこんなに柔らかいんだろう？とか、そういったところになってしまうので、もう本当、そういう難しいことよりも、とにかくこれは硬いのかとか、これは濃厚な味がするのかとか、そういったことの表示がはっきりとわかるといいかなっていうふうには思っています。とにかく、もういっぱいお豆腐があるので、こういうふうにして表示をしっかりしていただくということは、
私たち消費者にとっては本当に、皆さんおっしゃられたアイスクリームじゃないですけれども、とてもありがたいことになってくるので、それで、中身がわかれば、そういう手間がわかれば高くても買いますよっていう感じだと思います。

村尾議長

ありがとうございます。そのほか、オブザーバーの皆さんからご意見ありますでしょうか。固形分については次の必要表示のところにも出てきますので、ちょっと詳しく、皆さんの共通理解を、一回、固形分についてはしたいと思いますので、次のところに移らさしていただきます。それで、必要表示についてなんですが、これについても順番にご意見を伺いたいと。髙木さん、お願いします。

髙木

髙木です。必要表示については、なるほどなってご意見たくさんあります。やっぱり固形分うん
10ぬんのことはちょっと引っかかる点ありますね。一つ、ちょっとこれは私もうかつだったというか、気がつかなかったというのは一つありましてね。東日本のほうの 8 番目の、大豆状態により、凝固剤、消泡剤を変更する可能性のある場合の表示方法を検討いただきたいというご意見がアン
ケートの中にあったんですけど、これは検討しなかったですね。こういう可能性はあるかもしれませんね、確かにね。大手の豆腐メーカーじゃ、多分、こういうことはないと思うんですけど、
村尾議長

ですよね。

髙木

でも、

村尾議長

大手の場合は表示に合わせて作るという方法ですから。

髙木

そうそう。だけど、あ、こういうご意見もあったなっていうのが、素直な、正直な感想ですね。
多分、こういう方もみえると思いますよ。と、参考までにしてください。以上です。どうぞ。

櫻井

森永乳業、櫻井です。2 番と 3 番、少し共通した意見なんですけど、2 番のほうでは先ほど議論があった固形分のこと、3 番のほうも含めて凝固剤と消泡剤についての意見が多いかなという印象を受けました。先ほど申し上げたとおり、固形分のほうは、これから食品全体としてでも測っていかなければいけないので、業界として測っていく方向で取り組むという姿勢が必要かと思いま
して、一方、凝固剤と消泡剤っていうのは、豆腐業界のうちうちの中の話なので、私自身も、今、仮にできている公正競争規約案の中でも、ちょっとここはこうしたほうがいいかなと、少し曖昧な部分がないわけではないので、この点についてはもう少し案のところで詰めていく必要がある
ところだなと思いましたので、ちょっと固形分のところと、凝固剤、消泡剤は別の考え方でいく必要があると思いました。以上です。

村尾議長

ありがとうございます。織田さん、どうぞ。

織田

日本ビーンズ、織田でございます。必要表示、全般的にウェルカムというか、必要であるという印象を、ご意見で持ちました。ただ、西日本のほうで、6 行目ぐらいですか、適法に対して誰が判定して監査して、というような、かなり具体的なお話があります。まだこの部分については議論はしていないとこでありますし、やはり、受け入れるということを前提に考えた場合、どういう運用をしていくのかっていう前向きなご意見だというふうに感じました。今後、先ほどのガイ
ドラインっていうお話も含めて、どのように回していくのかっていうところをこの委員会で議論して、決めていければというふうに感じました。以上です。

村尾議長

ありがとうございます。じゃあ、佐藤さん、お願いします。

佐藤

アサヒコ、佐藤です。こちら、関東も関西もですが、両方あると思うんですけども、やはり、表示面積との部分ですね。これも委員会の中で議論しておりましたけども、やはり、非常に表示しなければいけない項目が増えるので、表示面積の制約の部分があると思います。QR コード等でホームページに誘導するようなかたちということも入っておりますけども、実際に必ずパッケージに表示しなければいけないものと、QR コードに飛んでもいいものですね。これはやはり明確に基準を作って示していかないといけないというふうに感じました。以上です。

村尾議長

ありがとうございます。じゃあ、梅内さん。

梅内

共通してるっていえば共通してるんですけども、先ほどありましたけども、キャリーオーバーの11

物質まで表示しようなんていう議論をして、そういったことになってるんですけども、まさに混乱を起こすだろうっていうふうな心配がこの中にいっぱいあるように見えます。ただ、この場でいろいろ議論してきた中では、食べるお客様、先ほどありましたけども、食べていただくお客様にどれだけ情報を開示していくかっていうところに取り組んできましたんで、ここは、もう議論の余地はあるっていうご意見もありましたけれども、もっと詰めてはっきりさせなきゃいけない
なっていうふうに感じてます。ここまではやるけどこれはいいかなっていうところをそろそろはっ
きりさせる時期なのかなっていうふうに感じます。それがこの規約の議論の中で見えれば、もっとご理解いただけるだろうなっていうふうに感じました。
村尾議長

ありがとうございます。

棚橋

棚橋です。議長が、非常に、両説明会でうまく説明してるっていうか、なるほどな、と思ったの
は凝固剤の中に既に塩が含まれてる場合と含まれてない場合、今の表示法だと表示が別になる。
じゃあ、全くおんなじ分量の塩が入っているにもかかわらず、お客さんには、塩と書いた商品、原材料に食塩と書いたものと、書かれない、ただ、大豆、凝固剤と書かれたものが、実は中身一緒であるのに表示が違う場合が往々にして発生する。これは消費者の方が見たときに、全く中身一緒なのに、これ食塩入ってないから私は血圧高いから（笑）、血圧に影響を与えるほど豆腐の場合は入ってないだろうと思いますけども。しかし、消費者の方が誤認をする恐れっていうのは往々にして、今の表示法だと、われわれが規約で定めない限り、そういう落とし穴を持っているっ
ていうのは、これは非常に危ないことだなということを感じました。ですから、やはりこの表示というのはとても必要なことだなということの思いと、それから、先だって、京都のほうも欠席してしまって大変申し訳なかったんですけども、ちょうど食品産業センターの委員会のほうへ出ておりましたんで、そちらで即席麺の協会の会長さんとちらっとこんなお話をしたときに、え？
じゃあ、お豆腐業界っていうのは濃度が違う商品が同じ価値なんですかって聞かれたんですね。
（笑）。

村尾議長

（笑）

棚橋

それ、すなわち、Brix10 のものと 16 のものがおんなじ値段とか、値段が違うこと自体が、消費者が許せなくなってくるような状態なんですかって言われて愕然としてしまった（笑）、ことがありまして、やはり固形分というものについてきちっとした線引き、標準を作るのがお客様にとってもなぜこの豆腐がこういう値段であるのか、あるいは、こういうクオリティを強調してるのかっ
ていうことがきちっと伝わる、その根拠が明確になる。そういうことはやっぱり必要だなっていうことを改めて感じた次第です。以上です。

村尾議長

ありがとうございます。山森さんお願いします。

山森

山森ですけど、うちでは木綿豆腐は食品添加物の塩化マグネシウムを使ってますが、絹ごしは粗製海水塩化マグネシウムを使っているので、その表示に、木綿の場合はにがりとだけ書いてます。
塩は使ってませんけど、絹ごしの場合は粗製海水塩化マグネシウムと書いてありますので、食塩が入っているというのは消費者にわかると思いますけど、それで、食塩はうまみなんで、粗製海水塩化マグネシウムで絹ごしを作ったほうが反応速度の抑制にもなりますし、作りやすいんで、12

そちらのほうがいいと私は思っています。以上です。
川田

東京都、川田です。必要表示なんですけども、やはり、恐らくメーカーさん、中小もそうなんですけども、表示方法、表示スペース、特に町店ではまだ裸で販売してるところがありますので、そこをどう対応していくか、また、われわれはどういうサポートをしていくかというのが問題になってくると思います。少し、話にもありましたけども、今、特に食品なんかは、もう安心安全は必ずオープンにしていかないといけないという風潮でもありますので、うちはこうだからという方もいるとは思いますけども、やはり世間が許してくれない（笑）、というのもあると思いますので、どれだけわれわれがサポートなり、また、理解をしていただける働きかけをしていくのかが大事だと思います。以上です。

村尾議長

ありがとうございます。

青山

青山です。固形分に対する理解、認識が非常にできてない部分が多いんで、固形分の場合に、乾燥ということで、乾燥固形分という言葉を使ったほうがわかりやすいかなというように思います。
あと、法的に義務化される部分と現在進めてるものを一覧で並行的に見れるようにして説明したほうがいいかなというように思います。それと、凝固剤、消泡剤の表示は、昭和の時代はほとん
ど皆さんしてたわけですね。それが、キャリーオーバーだとか加工助剤なんていう言葉が出てきて結果的に消されてしまったんであって、そのまま継続してればよかったわけなんですけども。
ですから、ここで、平成に生まれた方々はそういうことを知らないということで、最近、お豆腐にかかわった方は知らないわけですけども、昔は全部してたわけですから、それを戻すということですんで、それ、消費者により親切になるということでいいかと思います。それと、棚橋さんの麺の話とお豆腐の話の違いなんですけども、麺っていうのは非常に単純なものなんですけども、
ただ、それでも塩を入れて練ってから熟成させた時間とか、非常に長く取ったものと短く取った
ものって全然違う商品できあがる。ですから、同じ固形分だから同じ商品っていう価値があるというんじゃないと思うんですね。特にお豆腐というのは、同じ材料、同じ設備で作ったからといっても決して同じもんじゃない、非常に大きな差が出るというもんなんで、ですから、単にいいものを作ってる方は固形分だけで差別化されるというのはちょっと嫌かなという感じは持ってると思う。ですから、そこら辺の説明をどうやってしていくかというのが一番重要かなというように、
先ほどと同じようなことで思います。

村尾議長

ありがとうございます。この必要表示というのは、言い換えれば義務表示ということになって、この規約を順守するメーカー、事業者さんについては、必ず表示をしなければいけないということになります。ですから、ここが一番規約の中でも肝になってくるところなんですが、もう一度整理をしますと、今回新しく義務表示に加わるということが大きくは三つあります。一つが固形分表示ですね。それからもう一つが凝固剤の物質名、明記するということ、それともう一つは消泡剤の物質名を明記すると、この三つが大きく新たに加わるということになるので、まずは、固形分というものがどういうものであるかということを、しっかり、もう一度この委員会の中で理解を深めたいと思うんですが、アンケートの結果なんかを見てもわかるとおり、豆乳の固形分なのか豆腐の固形分なのかという（笑）、理解も曖昧なところがありますし、それから、これは私
13

が今まで規約を作ってきた経過の中でのミスでもあるんですけども、大豆固形分という書き方をしたりとか、固形分とだけ書いたりということで、それが総固形なのか、それともダイズ由来の固形分だけを指すのかというところも、まだ明確じゃない部分もあるので、こういったところでしっかり議論をしたいと思うんですけども。今日、櫻井さんもお越しになってるんで、乳業界な
んかでは乳固形分というのを測定したりだとか、あと、いろんなものが入ってるものでは総合計の測定がもう数年と思うんですけど、食品業界の中で、固形分っていうものの測定方法であるとか、あるいは、固形分っていうのはどういうものになるのか（笑）、というところですね。一般的な理解を、
櫻井

基本的には水分を乾燥させて除いたものの残りですね。先ほどもちょっと申し上げましたけれど
も、新表示基準が、2020 年から施行しなければいけないものは、成分表示が必要であって、これは、脂肪、たんぱく、炭水化物を書かなければいけないんですけども、炭水化物を測ることってすごく難しいので、そうすると、固形分から、脂肪、たんぱく、灰分の値を引くということになるので、結局、食品業界に、加工食品にかかわる方々は必ず固形分を測らなければならないということになるので、それはもうその方向で豆腐業界もやっていかなければいけない。これは、豆腐の公正競争規約に限らずということだと思うので、これはもう、逆にこちらから周知していく
ような努力をしなければいけないのではないかなと考えてる次第です。

村尾議長

ありがとうございます。固形分というのは、原則としては製品の中から水分を飛ばした残りのものが固形分という考え方ですね？

櫻井

はい。

村尾議長

測定は製品において行われるということですね？

櫻井

はい。

村尾議長

製品の中で細かい固形分の中身がわからないときはもう原材料から推定するという方法ですか。

織田

計算値ですかね。

村尾議長

計算値ですね？

櫻井

はい。

村尾議長

ですから、ここの理解を共通しておきたいですね。豆腐業界では長年、Brix 計という糖度計が使われてて、豆乳の濃度を測って、それによってにがりを合わせるときの目安にするとか、そうい
うことが行われてたものですから、固形分っていうのは非常に、ちょっと縁遠い認識だったんですけども、今、櫻井さんがおっしゃったように、2020 年の 4 月以降は食品表示法で栄養成分表示が義務化されるということになると、水分を飛ばした固形分、それから、その中身のたんぱく質とか炭水化物ですとか、脂肪分ですとか、あと食塩相当量、こういったものは明記をしないとい
けないというのが大原則としてあるわけですね。ですから、そういうことも絡めて固形分というのを、固形分をしっかりと測るということを、豆腐業界も他の食品と同じように一般化すべきではないかというのが、櫻井さんの、今、ご意見だったんですけども。とはいっても、固形分どうやって測るの？っていう（笑）、ところでですね。今日、川西さん、水分計だとか固形分計、いっ
たいどういうものかっていうのを。
14

川西 OB

これ、一応調べまして、一番昔からあるのは、ケツト科学研究所っていう会社の赤外線ランプをつけて必要量のサンプルを取って、言われているように、水分を一定時間飛ばした残りの、最初のグラム数、残りのグラム数っていうのを測って、残った分が固形分っていうことになってる。
これは測るのにしばらく時間かかりますので、すぐ、例えば、今、豆腐を寄せてるときに固形分の値が欲しいっていってすぐ測れるような、Brix のような簡便なものではないんですけれども、一度測っとけば、大体、相関が出ますので、そんなに何度も測ることではないと。それから、ア
タゴの Brix 計の中で、豆乳固形分計っていうのが、型番忘れましたけど、出てますけれども、それはアタゴのほうで豆乳の濃度に比例した豆乳の固形分の目盛りを読みやすくしたって、決して読みやすくはないんですけれども、豆乳の場合ははっきり出ませんので、一応、その豆乳濃度計という固形分計というのが出ています。これも、普通のにがりなんかも測れるレンジの屈折計のものも、一応、簡易な測り方で、豆乳の中の固形分、糖度ではない固形分ですね、計るもの。

村尾議長

そういうものがあるんですか。

川西 OB

ええ。それで、例えば、さっき、山森さんがおっしゃってましたけど、人によって、見方でぼけますので、豆乳の場合は、例えば、10 と 11 の間ぐらいになっていて、これをとりあえずうちの会社では 10.5 と読もうというぐらい、デジタルのものに比べると読み取りにくい、数値化しにく
いような目安なんですよね。ですから、最近、デジタルのものも出ていて、よく、デジタルのほうが誰が測ってもおんなじに出るよねっていうことで使われてる方も多いですけれども、これも信憑性についてはあまりないのかなというぐらい、やはり最終的には水分計、水分固形分計で、水分を飛ばしたものの値を押さえとかなきゃいけないと。これ、私としてはこの委員会なり全豆連なりで、一つの、昔の豆腐の科学だとか本見ると、非常に簡単ではあるんですけど、換算表み
たいなん出ていますけれども、それをもう一回やってみたいなと思うんですけど、これまた、ダ
イズによって違ったりしてるはずなんですよね。豆腐によっても凝固剤によっても違うと思うんですよ。だけれども、そういうことがない業界だということについては非常に嫌なので、心細いので、一度機会を作って、正確なものを一回やってみようと、目安を皆さんに提示ができるようなテストをしてみようということで、やりたいと思うんです。ちょっと別の話っていうか、今の話と違いますけども、固形分とたんぱく量と、それから硬度っていうの相関みたいなものも、ある程度、このサンプルではこうだったとかっていうような一つの例を、お豆腐によっても違うし、凝固剤によっても、作るメーカーさんによっても違うかもしれないんですけれども、青山さんのところで一回やってみようということで用意はしてます。それから、くどくなりますけど、豆乳の固形分と豆腐の固形分って、飲料の豆乳の固形分といわゆる豆腐にした場合の固形分っていうのは、厳密に言うと、みじんの量っていうのがありまして、みじんがすごく多い豆乳については固形分が上がるじゃないか、いうことを考えたんですね。心配したんですよ。だけれども、ある人に聞いたら、豆腐にしてるわけだから、みじんが多くても、固形分は、簡単に言ったら豆乳なんじゃないかというような考えの方もいました。これについてはまた皆さんのご意見が聞きたいというか（笑）。

青山

いいですか。
15

村尾議長

どうぞ。

青山

今のみじんの件については、お豆腐作る段階で、ウェットの状態で 0.3％ぐらいだと豆腐の品質には全然影響はないですね。1％ぐらいいくと、やっぱりちょっと食感が悪くなったりしますけども、0.3％っていう、自社の基準は 0.3％以下にしてますけど、そのくらいだとまず問題が全然ありません。それと、固形分について、栄養表示の義務の場合は、成分がプラスマイナス 20％ぶれても
OK なんですよね。非常に大きいわけですね。ここの場合には、そこら辺の検証をどうするかという問題が一番大きな問題に残るかと思います。非常に、コストかけないで固形分測るのは、昔、大手の乳業メーカーが生乳の受け入れの検査でちょっと研究したことあったんですけど、電子レ
ンジで全部かんかんに乾燥して、すぐ短時間で出しちゃおうというやり方をしてますね。私あたり、おからの乾燥して水分を測るときにはいつも電子レンジでやります。それと、お豆腐も 50 グ
ラムとか、ケツトは 5 グラムとか 10 グラムなんですけども、50 グラムとかで行います。ちょっと多くして、自分の家庭のはかり、ちゃんとしたはかりで（笑）、測っていただいて、10％以上あれば、大体、問題なく、誤差範囲に入るというふうに理解しています。

棚橋

いいですか。

村尾議長

どうぞ。

棚橋

棚橋です。固形分の今までのお話の中でふっと思ったのは、品評会じゃないんですけれど（笑）、
いい豆腐と悪い豆腐っていう言い方も一元的な話になってしまうので論じることも必要ないのかもしれないんですが、われわれ豆腐メーカーっていうより豆腐職人としては、離水の少ない豆腐を作る、保水性の高い豆腐を作るっていうことが最上の技術であろうというふうに、私なんかはそういうつもりで長年やってきたつもりなんですけど。ところが、にがり対応してる、例えば、去年の熊本の品評会でも相当離水してるんですね。お皿 1 回じゃなくて、2 回、3 回捨てないとあふれちゃっているようなお豆腐がいっぱいあって、完全に豆腐がしぼんでたり、上のほうが乾燥しかけてたり、それは長い時間置いとくからっていうものもあったでしょうけれども、上げて 30
分もしないうちにだーっと離水していくものもあるわけですよね。ですから、そうなってきたときに、じゃあ、離水した、本来的にはよろしくない、技術的には、よろしくないけれども、そういう豆腐は固形分量が高くなんのかと。

一同

（笑）

村尾議長

離水が進んだ場合ですね。

棚橋

そうそう。だから、もちろんそういうのは行程的に、例えば、何分後に測れっていうものはあろうかとは思うんですけれども、何分後でも、（笑）、ええかげんなとこで離水がブシャーっとするようなものは、固形分濃度高くなっちゃうのかなと思って、これ、ちょっと待てよと、（笑）、いう思いがあったんですけどね。そんなことも考えていくと、決して、固形分の濃度が高いからいい、低いから悪いっていう話じゃないっていう議論は、先ほどありましたけども、低いなら低いなりに、先ほど、市場を育てていけばいいという話の、加工豆腐や調整豆腐のほうの、で、あ、
こんなおいしいのかと、10 度を切ってもこんなにうまいんだな、でいいとは思うんですけど、濃かったらいいのかという一元的な価値観の持たれてしまってるところにおいて、測定方法であっ16

たり、その辺はちょっと考えとかないかんかなというふうに、今、ちょっと感じました。以上です。
村尾議長

固形分については、大きくはいくつかポイントがあって。一つは、機器の問題ですね。測定機器の問題。固形分計とか水分計っていわれるものは、大きく分けて、電気抵抗式のものと、それから赤外線方式のもの、あとはマイクロウェーブ方式のものぐらいですかね。三つぐらい固形分計
ある、ほかにもありますか。

佐藤

いや、大きくはそれくらいです。

村尾議長

大きくはそれぐらいだと思うんですけども。どういった機器を一般的に使うのがいいのか、どうなんですか、これ。電気抵抗式のものっていうのは、私、あんまり正確じゃないというふうに、思っているんですが。

青山

正確じゃないですね。

村尾議長

要は、タニタの体組成計みたいな（笑）、ものなんですよね。ですから非常にぶれが大きいというふうには聞いてるんですけど。赤外線方式のものとマイクロウェーブ方式のものは原理としては一緒で、水分をからからに乾燥するまで飛ばして、残った固形を測るということですので、そちらを推奨していけばいいのかな。機器としてはそんなとこでいいのかなと思うんですけどね。
それともう一つは、そういった測定機器を持たない事業者さんの場合にどうするのかということですね。これも先ほど川西さんからもお話があったように、通常使ってる糖度計との換算式で計算するという、簡易的な検査方法っていうのもあるかと思いますし、あと、そうした場合に、豆腐、調整豆腐、加工豆腐と分けていくと、豆腐とか調整豆腐の場合は、それほどほかの原材料由
来の固形分が多くは入らないということが想定されるので、絹ごし豆腐だとか充填豆腐に限っては豆乳の固形がそのまま豆腐に移行するのかなということは推定されるんですけど、木綿は絞り方によって全く変わってくるので、豆乳の固形分を測っただけでは意味がないということになってきますね。だからその問題をどうするのかというのを。

川西 OB

すいません。

村尾議長

はい。

川西 OB

木綿豆腐で、例えば豆乳、1 俵から 300 リッター取りました、例えばですね。できた豆腐が、例
えば 200 キロ取れましたといったときに、ホエイだとかで固形分逃げますけれども、ある程度の目安はできるんですね。だから、豆乳収量と、キログラムとできあがりの豆腐でどれだけの固形分の豆腐が何キロ取れているっていう目安はないことはないんですよ、木綿でも。

村尾議長

あとは、あ、そうか。豆乳収量から測るんで、おからは関係ないんですね。

川西 OB

これはあくまでも目安なんですけど、それから、棚橋さん言われたように一応固まってたんだけ
ど、どんどん水がなくなっちゃいまして、どんどん固形分が多くなりましたっていうようなことも考えられますけど。すいません。

村尾議長

だから木綿の場合、そういった計算式をきちんと提示して、

川西 OB

やっぱり一つの“あんちょこ”っていうか、例は作る。

村尾議長

実測でやれない場合に、木綿の場合はこういう測り方をしてください、もしくはこういう計算式。
17

で、その計算式をやるためにはホエーの量っていうのをきちんと（笑）、しとかないといけない、
非常に難しいかなとは思ってるんですけど。
川西 OB

いずれにしても、小規模の店舗の町店さんで毎日測りましょうとか、さっき、栄養成分表のこともありましたけれども、誤差の範囲っていうか、かなり幅があれば、そんなに、水分固形分計を買わなくても、どっかに出しても、誰か持たれてるところで一回測っても、高額なものではないんですね。後学のために測られるっていうのも一つの方法だと思いますけど、青山さんとこで測ってくれるか。

青山

（笑）

村尾議長

ですから、毎日測るべきかどうかっていうこともあって、大手メーカー、優良メーカーさんなん
かは、大手のところは、日報もつける必要があるので、毎日、測定をすると思うんですけども、
ただ、パッケージ表示を作る際っていうのは、ある程度最初にサンプルを取っておいて、それの中央値だとか下限値だとか、そういうところで表示をするわけですよね。で、一旦表示をしてしまうと、それが、自分で守られてるかどうかって、これはメーカーの自主判断で、守られている範囲内で、多分牛乳なんかもバラつきはありますよね。

櫻井

もちろんそれはありますが、村尾議長

エサだとか、産地によって。

櫻井

一応表示基準の中ではプラスマイナス 20％っていう、誤差が認められてますので、村尾議長ですから、ポイントとしては最初に製品の表示を作るときに、どういう測り方、どれぐらいのサンプルで測るかというところもしっかりと明示していかなければいけないですし、あとはチェック方法ですね。プラスマイナス 20％とかそういう誤差も認められてくるのでそういったものを明示しながら、チェック方法こうですよということをする。あと、実際の運用の工夫としては組合がある県だとかそういうとこに関しては、組合に固形分計を一つ買っておいて、そういったとこ
ろで年に何回か組合の方が測るとか、そういった運用方法っていうのも参考に提示をしていく必要があるのかなと。それからあとは、棚橋さんがさっきおっしゃった、離水の問題なんですけど、これは開封して一定時間水を切ってから測定するということを決めておけばいいかなと。あまり長い時間必要ないと思うんですけど、30 秒だったら 30 秒。

青山

日本食品分析センターは、今の栄養成分表は 30 秒。

村尾議長

30 秒ですよね。一般的な先ほど青山さんがおっしゃったような目安で測定したものを基準にすればいいのかなというふうには思います。そのほか固形分のことについて、皆様から、オブザーバーの方を含めてご質問だとか、こういった部分をもう少し明確にしたほうがいいんじゃないかっていうところはございますか。

佐藤

じゃあちょっと、アサヒコ、佐藤です。今、今回豆腐からはずれてはいるんですけども、絹タイ
プの厚揚げ、多くデンプン等入れて作ってるものがありますけど、これ、豆腐としての場合は調整豆腐に当たると思うんですけども、これの固形分を測ると、大体 17％あるんですね。ですので、大豆固形分の表記をする場合は、実測では測れないんですよね。ですんで、換算して表記するようなかたちになってくると思いますので、やはりこの定義でうたってるのは総固形分ではなくて
18

大豆固形分という部分なので、そういったケースについても何かご指摘する必要があるかなというところです。
村尾議長

ありがとうございました。測定のことを考えると全固形というのが表示としてはやりやすいんですけども、特に加工豆腐になってしまうと、デンプンだとか、固形の原料を使うことが多くなってくるということが想定されます。すると、全固形で測ってもあんまり意味がないですね。そういう場合にはやはり、加工豆腐なんかの場合はもとの原料豆乳、それからそれ以外に混ぜたデン
プンだとか、そういったものの固形分っていうのをあらかじめきちんと把握しておいて、計算式
でもって測るということが必要になってくるのかなと思いますね。これ、細かい計算式っていうのは、加工豆腐の原材料によって違ってくるんでね、もうメーカーが自分で考えるしかないとは思うんですけどね。

佐藤

豆乳協会は大豆固形分、表示してますよ。ほとんど大手がやっているので、その辺はクリアになってると思いますけども。

平田 OB

一つよろしいでしょうか。東京の平田です。町店が固形分を測る場合は Brix 計しかないと思うんですね。で、Brix 計からの換算値っていうのは表示に表記していい数値なんでしょうか。以前、
どっかで聞いたとこですと、成分分析をしないとだめだっていう話も聞いたことあるんですが、換算値でも構わないんでしょうか、Brix 計からの。

村尾議長

その辺は、それでいいのか、よくないのかっていうのは今後の議論なんですけど、食品表示法なんかの大原則で言うと、実測値っていうのは大原則ではあるんです。ただ例外も認められてる場
合がある。今日、織田さんとか櫻井さん来られてますけど、やっぱりほかの食品なんかで、なかなか実測できない場合があるんですよね。炭水化物は測れないとか。そういった場合は計算式に頼らざるを得ないんで、Brix 計からの換算値っていうのも、一つ方法としては認めていかなくちゃいけないのかなと思います。

青山

木綿ではまず不可能ですから。

村尾議長

木綿では不可能なんですよね。だからそこをどうするか。

平田 OB

実際豆乳を測っての濃度になってきますけどね。そこから豆腐の大豆固形分をどうやってもって
くのか、その辺ができるようにならないと町店のほうはこれを導入することはできないだろうと
思います。

村尾議長

第何回でしたかね、第 7 回ぐらいのところで、弊社でずっと、弊社も最初 Brix 計ばっかりでやってたんですよ。で、ある時点から、新しい工場を建てたあとは固形分計を導入して、で、それまでずっと工場のオペレーターっていうのは Brix 計でにがりを合わせていましたから、固形分計がいきなり入ると、にがりをどうやって合わせていいかわかんないっていうことになっちゃって、で、そっから固形分計と Brix 計の相関データをずっと取り出したんですね。ですからそれを第 7回でしたっけ、そのぐらいのこの会合のときに一回お示しをして、当然ぶれはあります。ダイズ
によっても変わってきますし、でも大体ぶれの中での中央値みたいなのを取ってみると、何とな
くこれぐらいの計算式でいけるんじゃないかっていうのはお示ししたことがあるんですけど、それはあくまでも当社のデータなので、今後いろんなメーカーさんとか、あと、豆機連さんのご協19

力なんかもいただいて、より精度の高いっていうか、皆さんが納得できるものを作っていくべきかなと思っています。
平田 OB

そうですね。町店が入れる場合はその辺がポイントになるかなと思いますね。それとあとちょっと戻ってしまうんですが、私、前回の説明会で初めてこれを見まして、もうちょっと、質問をさせていただいたんですが、ちょっと感想でもよろしいですか。第 1 回目の説明会の。初めて調整
豆腐、加工豆腐、これを濃度で分けるっていうふうに見たとき、われわれ手作りの豆腐屋からす
ると、われわれ代々作ってきた豆腐こそが豆腐だろうと。手作り豆腐こそが豆腐だろうと。それを事業者によっては多種多様のものがあるのに、濃度だけで分けるのはどうだというのが、まずわだかまりとして持ったんですよ。で、その辺の話はみんなに伺ったところ、まず、概ね大体同
じような感想を持ってるというのが現在の状態かなというふうに思います。
われわれからすると、濃度だけで手作りのものと、機械で量産したものが同じ扱いになってしまう。確かに手作りという強調表示はありますけども、それが本当に目的として豆腐の価値を上げるとありますが、本当に価値の向上につながるのかなというふうに私は思います。何が価値を上げるもの、豆腐の中で一番何が価値があるかといえば、ハンドメイドであったり、やっぱり手作りのものだと思うので、強調表示にはあるんですが、手作りのものを、これは私個人の感想なんですけども、これとは別にきちんと手作り豆腐っていうものは定義したほうがいいのかなというふうに私は個人的に考え
ました。

村尾議長

義務表示としてということでしょうか。

平田 OB

強調表示でなくても、定義として手作り豆腐を入れたほうが豆腐全体の価値は上がるんじゃない
かなっていうふうに私は感じます。以上です。

村尾議長

今の平田さんのご意見についてどうですか。

青山

平田さんの今の手作り豆腐を一つ、新しい、今の、豆腐と調整豆腐と加工豆腐のほかに手作り豆腐というのを新しいジャンルを作るという、そういうことですよね。

平田 OB

そうですね、それが昔だったら、手作り豆腐こそが豆腐で。その他が調整豆腐、加工豆腐である
べきかなと思うんですが、今、時代は違いますんで、青山

もし作るとした場合に、平田さんのイメージとして、どういうような定義で作るということでしょ
うか。

平田 OB

手作り豆腐の定義ですか。

青山

はい。

平田 OB

基本的にこちらの議論であったかもしれませんが、手で寄せる、手で豆腐を盛る、そこの部分だと私は思います。

青山

そうすると、豆乳を作る工程については変わらないということでありますか。

平田 OB

そこの部分までちょっと言及するのは実際問題難しいのかなとは思いますんで、最後の部分の、にがりで、手で寄せる、手で盛り込むという部分かなというふうに思います。

青山

そういうことで、私も当初そういう手作りというか、伝統豆腐ということで、ジャンル分けをしたいということで、意見を言ったんですけども、なかなかそうすると、じゃあ石臼を使って、地20

釜を使ってジャッキとか、天秤棒で豆乳を絞り、それで手で凝固させると、それで型箱で押して、
そういうことでジャンルを作るということになってしまい、ほとんどの豆腐屋さんが、そこに入るものがなくなってしまう。全国見てもあるかないかという、数件っていうことになってしまう
んじゃないかというようなことも意見があったんですね。そういうことで手作りというところのジャンルを、表示を、凝固工程に限定すれば町の豆腐屋さんがやられている部分について取り上げられるっていうか入れられるなということで、進めてきたんですけども、そこら辺の定義の仕方の問題なんですね。
平田 OB

強調表示よりもその部分のほうが豆腐全体の価値は上がるのではないかなという私の感想です。

村尾議長

そういったご意見もちろんあるかと思います。それで、この委員会を最初に立ち上げたときに、その点は非常に時間をかけて議論したところで、手作りがどうかということよりは、最初、豆腐の定義を製法によって分けたほうがいいのか、それともできあがった製品の状態によって分けたほうがいいのかっていうことをよく議論をしたのを覚えています。結論としては消費者が見た状態っていうのは、製品としての状態を見るわけですから、これがどんな製法で作られようが、製品の中身がどうであるかということをしっかり表示してあげたほうが消費者のためじゃないかというところに議論としては落ち着いたんですけども、製法というのは、伝統的な製法というのが、もちろん価値があるということも、委員の皆さん認識してますし、一方で技術革新によって新しい製法が出てきて、それが食品の市場を広げるとか、豆腐の新しい価値を生み出すという可能性も否定はしてはいけないというところで、議論が非常に白熱したんですけども、やはり両方をう
まく生かすべきだろうということで、落ち着いたのが製品の状態ですね。ですから固形分だとか、それから凝固剤とかそういうもの添加物をどういうものを使っているのかというところを消費者の方にしっかりとお示しをさせていただいて、製法であまり区分けをすると、将来、新しい製法が出てきたり、製法が技術革新で変わったときに規約を大きく変えなきゃいけないっていうことになってしまうので、そこはあまり製法で規定をすることはやめましょうと。ただ、手作りの価
値というのを残すために特定表示という方法を使って、手作りの価値というのを示したい方はそこを利用していただくっていうふうに、いろいろ検討をした結果そうなったという経緯があるんです。

青山

それとあと製法については今、検討を進めてきたんですけど、実際残ったのは木綿豆腐とソフト木綿の差ですとか、そういうところについては、製法の差がはっきりと入っています。

棚橋

はい。棚橋です。手作りの定義を先ほど青山さんがおっしゃったけれども、石臼であるとか、せめて油圧ジャッキかいみたいな、じゃなかったら竹 2 本渡してぐるぐる絞って絞るかいと、そこまでは今、町の豆腐屋さんもしてない。で、そこまでやっているのでやったら、もう豆腐という定義はあんまりにも狭まっちゃう。で、間違いなく手作りじゃないとできない、機械作りじゃな
いのは Brix10 以下のもの、青山さんは 10 で作ってるって言うかわかんないけれども（笑）、まず自動凝固成型では無理、あれは乳化物で粘性を足してるからできる。だから Brix10、固形分濃度 10 っていうのは割とそういう手作りではできない境のところではあるんですよ。ただ、あんま
りそこまで手で合わす、盛り込むっていうことになると、私はまた、豆腐職人ですけど、くらま21

き豆腐っていうのもありまして、そちら、機械の連続ラインで作ってますけど、寄せるとこと盛り込みのところ手作業なんですよ。うちの 1 日 1 万丁でも作るところがオール手作りになっちゃうんですよ。それよりは固形分量でちゃんとやっといたほうがいいんじゃないかなという、理性的なというか、論理的な線引きであるということをご理解いただけるとありがたいなと思うんですけど。
青山

10％っていう Brix の豆乳濃度について、恐らく委員の方々、非常に低いという認識があるかと思うんですね。ところが現実に昭和の 30 年後半、40 年頃に、カットの絹ごし豆腐の製造が開始された当時は、木綿豆腐の豆乳しか作れないような豆乳の設備だったわけですね。当然煮釜も完全によく煮えないし、絞り機もそんな絞れない、ちょっと濃度をこくしたら絞り機が目詰まりしてべちゃべちゃべちゃってなっちゃう。ですから、ほとんどの豆腐が 10％ぎりぎりで作られてたんです。ですからそれが、型箱において、離水が出て、水さらしされると 10％以上に上がるという。
ですから 10％豆乳は非常に薄いんじゃなくて、結構濃いんですね、豆乳としては。それと、例えば日本豆腐協会の基準で充填豆腐硬度 80g/cm2 の基準は 8％の豆乳でできちゃいます。

村尾議長

Brix10％というのは固形分で 8 弱ぐらい。

棚橋

豆乳にもよりますけどね、9％ぐらい。だけど、それは澄まし粉主体だったからでしょ？グルコン
とかね、そうそう。だから、少なくともにがりではそれは難しいでしょう。

村尾議長

こないだ平田さんが説明会のあとにご懸念されてた話を私も耳にしたんですけど、澄まし粉で作られている方なんかは比較的薄い豆乳を使われるので。

平田 OB

そうですね、Brix 換算で 12％以下で作ってるところもあるという話ですね。

村尾議長

そうすると、何も混ぜものしてないのに調整豆腐になっちゃうんじゃないかというご心配もあったので、その辺はどうなんですかね。僕も澄まし粉使ってないんでよくわかんない。

棚橋

固形分量 10 でしょ、10 だから 11.5 ぐらい、Brix。固形分量 10、Brix だと、

村尾議長

固形分 10 っていうと、

平田 OB

先日の話ですと 12％ぐらいがちょっと境ぐらいっていう話を聞いたんですけど。

川西 OB

そんな高い？

青山

実際は水さらしだとかそういうのがないから余計固形分が・・・。

川西 OB

今、豆乳濃度の話してます？

村尾議長

いや、固形分の話、

川西 OB

できた豆腐の？

村尾議長

できた豆腐の固形分。

川西 OB固形分ですよね。

平田 OB

絹ごしの場合はそのまま固まるんで、そのまま固形分になりますね。

髙木

現実問題 Brix11 は OK だね。10 で作れなくはないけど。

山森流カルのほうが量が採れるから。

村尾議長

そういうことなんですよ。流カルとかグルコン使えば歩留まりが高くなるので、当然水分、保水性が高いということで、なるんですけど。
22

川西 OB

澄まし粉、使うと調整になっちゃう。

村尾議長ですね。調整になったから別にどうってことはないと思うんですが（笑）。基本的な考えではあるんですけど。

川西 OB

委員長よろしいですか。前の委員会で、僕、同じ話したんですけど、平田さんのおっしゃること、すごくよくわかるし、例えば草加の手焼きせんべいっちゅうのが売られてますけど、草加の手焼
きせんべいってどういうせんべいを手焼きっていうっていう定義がないと、機械でどんどんやっ
てるせんべいも手焼きせんべい、ではないと思うんですよね、何らかの。だから、手作り豆腐の定義っていうのを、例えば凝固剤合わせるとこと、盛り込みのところを手でやってれば手寄豆腐
イコール手作り豆腐だよっていう話は、この委員会でも、議論しましたね。

村尾議長

それはもう特定表示の中に規定しています。

川西 OB

表示に入れよう。かといって、例えばさっき、くらまきさんのお話も出てましたけど、男前豆腐店っていうのは、三和さんっていうのはやっぱり凝固機を使うよりも手で合わせたほうが、20 年
も前からいい豆腐ができるつって、桶をたくさん買って、大量の手寄せを始めた。そのことによってにがり豆腐が安定してよく売れたっていう時代もあったぐらいで、
この規約自体はさっきも言ったように小規模のほうにお手盛りをして、大手さんには困らせようとか、そういう意図は、両方ともないんですよね。だから、消費者が本当に手寄豆腐イコール手作り豆腐が受けるんだったら、タカギさんのところで、桶いっぱい担いでやりましょうって話があっちゃだめですよって話ではないと思うんですけどね。

村尾議長

固形分の話、それから凝固剤、あと消泡剤のところの話はちょっと時間かけてやったほうがいいと思いますので、引き続きやりますけど、一旦休憩をここで取りたいと思います。

棚橋

実際豆乳っつうのは昔、絞り器もなかったし、Brix、7 とか 9 とか。

髙木

棚橋さんよ、年がばれるぞ。

一同

（笑）

（休憩）

村尾議長

先ほどの大豆固形分のところの Brix からの換算値とか、あと大豆固形分濃度が 6％、8％、10％というふうに出た根拠だとか、そういったこと前回説明会のときに平田さんからもご質問があった
内容なんですが、これについては今日お越しになっている静岡県豆腐組合の土屋さんのほうで、説明会に提出した資料を私の説明と合わせて、映像化をしていただいて、それで映像化したもの
が、全豆連さんのホームページにアップされている。これがスマホなんかでも、ご覧になれるので、ご覧いただきたいんですけども、それで言うと例えば、Brix からの換算値というと、これ決まった話ではないんですけど、過去の委員会で出された参考資料でいくと、「Y＝0.6473X＋2.9671」
っていう換算式、一応提示はされてるんですね、これは弊社のほうで長年積み重ねたデータから導き出した換算式なんですけども、Y というのは固形物、X というのが Brix 値、ですから Brix 値で計った値に 0.6473 をかけて、それに 2.9671 を足したのが固形物だということが、大体過去の測定
23

値からするとそんなラインがわかる、ていうことも示されていたりします。あと大豆固形分の基準を決めたのは、明確な根拠というのは、明確というか決定的な根拠っていうのは、実はないんですけども、その市場にあるお豆腐からこの委員会の中でいろいろ各メーカーで測定してきたものをサンプリングして、それで皆さんに議論した結果だということなんで。これはルールってい
うのは、すべてのルールに明確な根拠があるかというと、例えば野球のグランドの広さだとか、サッカーのグランドの広さ、何で野球は両翼 490m なのか、サッカーのグランドは長いところで120m なのかっていう、これ決めた根拠ってないような気がするのね。ただルールを作るうえで皆さんで議論をして、これぐらいで妥当だろうというところで当時の設備状況だとか、人間の身体能力だとか、そういうものを勘案して決めたということがあると思うんで、豆腐のこの固形分値についても、根拠が全くないかというと、ないわけではないんですけれども、その子細のところは皆さんで議論して決めたということですので、これが最終の決定値ではないので、今後も議論の対象にはなるとは思うんですけど、ルール決めというのはそういうところだということでご理解をいただければいうふうに思います。では引き続き、固形分の議論が続いておりましたけれども、何か皆さんのほうからございますでしょうか、固形分。よろしいですか。では、ないようなので、続いて凝固剤、それから消泡剤の物質の表記というところに移りたいと思うんですけども、ポイントはどこまで表示するのかというところで、今までこの委員会の中では原則としては、全部表示しましょうというような非常にざっくりとした議論しかなかったと。それでセイコーさん（？）と、太子食品さんにご協力いただいて、この 3 社で一応品質管理担当者だとか、商品開発の担当者が集まって、実際にパッケージを表示するにはこれぐらいが妥当だろうということをいろいろ凝固剤だとか消泡剤の成分表見ながら、物質で上から第 3 位で重量比の何％とかっているの、一応お話しましたよね。というところなんですけど、今後どういうふうに表示していくかい
うところについて、皆さんからご意見があれば、これを機会に議論しておきたいんですが、まず凝固剤について、特に凝固剤というと粗製海水、乳化にがりっていうのがポイントになってくると思うんですけども、その点はいかがでしょうか。
（間）
村尾議長

順番にいきましょうか。髙木さんから何かありますか。凝固剤投入について。

髙木

いや、特にないです。

村尾議長

特にないですか。櫻井さんは。

櫻井

多分、今までも結構言ったことなのであえて、かなと思うんですけども。

村尾議長

確か主剤を表示すれば、そういうことでしたね。

櫻井

そうですね、全部ってのは、かなり難しいところがあるかなと思うので、あくまでも主剤かと思
います。

村尾議長

織田さん。

織田

同様です。

村尾議長

同様ですか。佐藤さん。

佐藤基本、凝固剤として、まさにそのままであれば、基本的にはすべて表示すべきだとういうとこは24

あるんですけども、やはり先ほどの表示面積の部分等もありますので主剤のみにするのか、途中で議論もありましたけど、パーセンテージで指定するのかっていうところは、非常に微妙なところだと思うんですけど、ただそれは決めていかなきゃない話で、ただやっぱり面積的なところで言うと、主剤を正しい表記をして、第 2 位、第 3 位の部分は QR コードになるかなという感じは
します。
村尾議長

梅内さん何かありますか。

梅内

太子食品の梅内です。ずっとこの委員会でお話をしてきたんですけども、私のところは基本的に凝固剤の中身も全部書きたいなというふうに考えています。今、市販されているお豆腐いろいろ見るんですけども、そんなに種類、どこでも種類使っているとこってあんまり見たことないんで、スペースの問題もあるかもしれないんですけども、とにかくお客様にわかるように書いていったほうがいいんだろうなと思います。

村尾議長

はい、棚橋さんは。

棚橋

あまり私、乳化にがり使ったことがないので、わからないんですけど、乳化されてるのであたりが柔らかくなって、ひょっとして普通の凝固剤より味を出すためにたくさん入れられるとしたときに、それが固形分量に影響するのかどうか、1％も影響するとは思いませんけど、0.何％のところで、例えば固形分量を補完して 10％達成したみたいなことがあるのかどうか、その辺は非常に微妙な話なんで、あんまり考える必要もないことなのかもしれないですけどれども、ただやはりそういった視点からも補完する意味において、きちっと書いたほうがいいんじゃないのかなと、
特に乳化にがり以外の場合は。最近はにがり成分が多いものに改良されてきてるっていうふうに聞いてますので、そんなに油の量っつうのは多くないのかもしれませんけれども、そこはやっぱ
り見ておいたほうがいい、確認だけでもしておいたほうがいいのかなという気がするのと、それと乳化にがりや粗製海水はまた違う部分の話で、さっきも外で話題になりましたけど、物質名きちっと書いとかないと、割と固めるものをにがりだという表現をする町の豆腐屋さんも多いです
し、そのぐらい誤解をして、にがりだと聞いた、だけど一応凝固剤ってしか書いてない、だからにがりなんだろうと思ったら、澄まし粉だったとか、そんなこともあり得ますので、その辺はよくきちっと使用成分、それからせめて第 3 位ぐらいのところまで表記をしておく必要があるのかなというふうに相対的に考えることです。

村尾議長

山森さん。

山森

私は、凝固剤は 6 種類とその合剤ということで使って豆腐っていうのを作るということになってるんで、その凝固剤は何だ、何を使っているかっていうのはやっぱり表示したほうがいいと思い
ます。

村尾議長

はい、お願いします。

川田

東京都の川田です。凝固剤は特ににがりなんか食品添加物として掲載してしまったので、厚労省のルールにのっとって、うまく進めていかないかないといけないのかなと思います。表示方法等の添加物、今いろいろと消費者、気になってる点もあるんで、私たち事業者もなかなか厳しいところございますので、しっかりと、もしあれでしたら厚労省さんとか公正規約も含め相談していっ25

たほうで、そこで詰めていったほうがよろしいのかと思います。
青山

青山です。主剤を書くというのは当然なんですけども、そのまるっきり違う商品になってしまう、
加工助剤ですとか、キャリーオーバーのようなものが入ったときに、消費者に知らせるべきだという感じでずっときていると思うので、それはやっぱり書く必要が、目的の違うものを使った場
合には入れるべきじゃないかなということを考えてます。それと粗製海水については、実際に本当の粗製海水なのか、調整されて出てきたものなのかなかなか主剤だけですと、わからなくなってしまうので、そこら辺もどういうに検証していくかっていう方法があればいいんですけども、それがないとすると、みんな書いたほうがいいのかなというとこですね。製剤として皆さん使う場合もですね。

村尾議長

凝固剤に関しては、今までの議論の中で従来ある六つの物質プラス今回は凝固剤製剤、というものを凝固剤の中に加えたというのが大きなポイントで、従来ある六つの物質の中で言えば粗製海
水の表示の仕方っていうのが一つ、が課題に上がったということと、もう一つ凝固剤製剤です、
いわゆる乳化にがりのようなものっていうのが議論の俎上に過去上がってきた。それでこれまでの議論で言うと、まず粗製海水化マグネシウムについては、従来は塩を取り除いていく過程でできるものが粗製海水塩化マグネシウムなんですけども、どうも実際に市場に出回っているもの、品評会に提出されている SDS なんかから見ると、凝固剤メーカーさんのほうで少し調整をしたものがあるように見受けられる。調整ってのは何かというと、塩化カリウムだとか、塩化ナトリウ
ムを少し多めに足して、それで豆腐の案配を調整するようなにがりですね。こういうものを作ったものが見受けられたということから、やはり調整をしたものについては、凝固剤製剤になるんじゃないかなという議論があったかと思います。それについては実際、製品となってしまっては、
われわれ豆腐メーカー、わからないですけども、吉川さんなんかから知見をいただいたのはおおむね通常の製法で塩を取り除いていくと、ある一定の範囲内に成分が収まってくれる。だから、これから逸脱するっていうようなものは、何らかの調整をしているものなんだというふうに見出
しで表示をしてもらうのか、あるいはわれわれのほうから、豆腐業界のほうから、凝固剤メーカー
さんに、粗製海水塩化マグネシウムに関する表示ガイドラインみたいなものを、調整をしたものについてはきちっと何をどれだけ足したのか、というのがわかるような表示の仕方をしてくださいというようなガイドラインを作って、それに基づいて表示をするというような。こないだの説
明会でもあったように、凝固剤に塩を添加したのであれば、それは食塩として表示していただくとか、そういったことを今後ルールを詰めていく必要があるんじゃないか。これは粗製海水塩化
マグネシウムに関する話。それから乳化にがりですね、いわゆる。これはよくあるのは、塩化マ
グネシウムだとか粗製海水塩化マグネシウムという主剤があって、それにグリセリン脂肪酸エステルだとか、あとは炭酸カルシウムだとか、こういった副剤を用いて、反応速度を遅くしたような、それについてはこれまでの議論の中では、主剤の粗製海水塩化マグネシウムと塩化マグネシ
ウム、当然書きましょう、だけどこれだけ書くと純粋な塩マグとか、純粋な粗製海水との差がわからないので、それ以外の副材の中の一番重量の多いものだとか、重量の多いもの二つあれば、その二つを書きましょうとか、そういった議論が出たかと思います。細かい凝固剤の中の数％し26

か入ってないものまでは書く必要はないので、こういったものは QR コードでホームページに仕様書なんかを掲載して、そちらを見ていただくということでご理解いただければいいんじゃないかなというような議論が出たと思うんですけど。先ほど川田さんがおっしゃったみたいに厚生労働省で決まっているというのは、食品添加物の最低限の表示の仕方しか決まっていないので、この規約というのはそれに上乗せして豆腐業界独自のルールを作りましょうというものですから、
当然消費者庁とか厚労省と調整はするんですけれども、まずその厚労省が作ったルールの上をいくものだというような理解で行っていただくかと。ですから、今後どこまで表示するのかってい
うのは、もう少しこの委員会の中で詰めるのか、分科会みたいなものでしっかり表示ルールを作って詰めていくことになるのかということになると思うんで、引き続きそれを皆さんにお示しをしながらご意見を伺っていきたいと思います。凝固剤に関してはそんなところでよろしいですか。
織田

すみません。

村尾議長

どうぞ。

織田

日本ビーンズ、織田でございます。今、各委員からのお話の中で多少温度差があったように見受けられたんですが、これまでの議論の中では、基本的には主成分は書きましょうという認識でおったんですが、それももう一度議論は戻すということでよろしいでしょうか。

村尾議長

主成分といいますと。

織田

重量順位で第 3 位まで。

村尾議長

そうですね。そこまではやりましょうという議論です。

織田

若干そこのところで、そうでもないという意見も多かったんですけど。そこのところはここで意思は確認しておかなくてよろしいんでしょうか。

村尾議長

どうですか、皆さん。これまでの議論の中では重要順位で第 3 位ぐらいまで書いておこう。

棚橋

私はさっき三つって話でしたよねって話をしました。それでいいと思います。

村尾議長

アサヒコさんはそれでよろしいですか。
機能の主剤というと意味でいうと塩マグだけですけども。

佐藤

この委員会の中で主剤っていう部分で第 3 位までの部分を主たるものっていうふうにしてましたので、そこは変えていません。

村尾議長

失礼しました。あと何かありますか。

櫻井

私自身は主剤なんですけども、重量順っていうと、例えば配合はよくわからないんですけれども、主剤じゃないものをたくさん入れているものとか、そういうものだと、単純に重量順でやってしまうと、例えばこんなものがあるかわからないんですけれども食塩をちょろっと入れてたけども、それが重量順で 3 位に入ってこなかった場合は、食塩って絶対味に利いてくるけれども、表示はしなくてよいとなっちゃうとか、そういうことがあり得るから、あくまでも主剤は絶対に書く。
それ以外のものはどこまで書くかっていうのは、議論のしどころかなという立場です。ちょっと先ほど、豆腐マイスターの方が、やっぱりおいしくて安心な安全なものを選ぶ公平な物差しっていうことをおっしゃってたんで、その視点で言うとどのあたりまで書くというのが、（笑）。

山口 OB

やっぱり主剤ということと、私も初めこういうふうに皆さんが意見されてるときに、私は初めず
らずらーっと並んでいると、消費者っていうのも本当に嫌になっちゃって、ずらずらーっと並ん27

でるものじゃないものを買う傾向にあるんですね。なので、私は主剤 1 個だけでいいかなと思っていたんですが、でもやっぱり聞いたら、ちょっと気持ちが変わりまして、副材でも要は味に影響のあるもの、重量ではなくて、味に影響があるもの。だから、例えば食塩が入っていたらちょっと塩の味がしょっぱくなるよとか、あとそれが入ったことにより、固まりがこういう特徴がある
よとか、そういったものを副材として一つぐらい書いていただけると、そこぐらいまででいいかなというのが率直な感じです。そうしないとまたこんがらがってしまう、さっき棚橋さんがおっしゃってたように、今回育てていくっていう意味で言うと、このみんな表示がわかってないとこ
ろから、育てていく感じなので、例えば今豆腐マイスターではグルコンを使っているとちょっと酸味があってとか、あと湯豆腐でもすまし粉を使った豆腐をなんてお話をさせていただいたりとかしていて、グルコンが入っているからこうなんだっていう認識ができてきるんですね。だから、
例えばそれがほかの凝固剤に関しても、これが入ってるからこれなんだっていうふうに、消費者の方がわかるように本当にシンプルに、だから六つとあと副材でも本当に限られた副材だけ、こん中から選んでくださいね、ぐらいに。だから、副材もいっぱいあると消費者もこんがらがっちゃうので、副材も五つだったら五つっていうふうに決めていただいて、副材はこっから選んでくだ
さいよぐらいにしていただくか、そもそも型はこれで固めていて、これが入ってるから、多分こ
ういうお豆腐の味なのかな、こういう固まり方なのかなっていうのが想像できるので親切かなっ
ていうふうに思います。ただずらずらと書かれてもやっぱり難しいかなっていうので、それだとだってあれですよね、もしも知りたければっていうことであとで見れるっていうことは、それで十分かなっていうふうには思います。
村尾議長

ありがとうございました。髙木さん、何かありますか。

髙木

委員長ね、アンケートの感想のところだったので、さっき何も言わなかったんだけど、凝固剤の主成分上位三つ書くってのは相当議論重ねてきた議題ですから、もうこれ以上蒸し返してやる必
要ないと私は思う。

村尾議長

（笑）

髙木

これ、いくらやっても際限ない。だから相当皆さんで時間をかけて決めたことですから、この辺で微妙な差や異論は多少あるかもしれませんけど、消費者目線から見ても、上位三つを気にするっ
ていうことであれば、ほかの業種、凝固剤を比べても、そういうこと多分消費者に対する開示ですから、私はこれ決めたルールでいいと思いますけど。以上です。

村尾議長

ありがとうございます。原則論としては、先ほど織田さんがおっしゃったように、これまで議論してきた第 3 位までを書くということでいいと思うんですけど、櫻井さんから非常にいいお話があったんですけど、食塩なんていうのはちょっと入るだけで結構味が変わってきますからね。

髙木

だけど、そんなこと言い出したら切りがないで、それは（笑）。

村尾議長だからケースバイケースっていうところは、やっぱり想定しておかなきゃいけない、

髙木

食塩については前回議論した、食塩ナトリウムも計算基準値作ったやないですか。あれの物差しで済むとか。

村尾議長

食塩相当量の表示でとか、ということでもあるし、
28髙木

相当量の、だからそれの歯止めはいくつか作ったんだから、もうこれ以上ややこしくしたらかえって混乱すると思う。

村尾議長

もちろん原則をゆがめるっていうことは、あんまりやるべきではないと思うんですけど、いろんなケースがあるんで、もう一度その基準を作るとき、表示基準ってものを作るときに、今、世の中にある凝固剤製剤の成分表みたいなものをしっかり集めて、こういった特殊なケースの場合はこうするっていうのは例外規定みたいなのは・・・・。

髙木

多少はね。

村尾議長

入れておいたほうがいいと思うんです。第 3 位に当たるものが、本当数％しか入ってなくて、それが味にも何にも影響しないんであれば、あえてそれを書く必要はないんではないかなという判
断も、ものによっては出てくると思うんですね、髙木

それはあり得るね。

村尾議長

そういったものについては例外規定みたいな設けるとか何とかですね。では、消泡剤についても今までの原則論では基本的には消泡剤の主剤と書いて、それも第 3 位までというような議論になってたかと思うんですけど、ほぼそれでよろしいですか。消泡剤については主剤だけでいいんじゃ
ないかというご意見もあったように思うんですが。

棚橋

あそこの議論は、もう一度確認しておきたいんですけれども、食品添加物法で消泡剤を凝固目的
で添加物として使う場合、表記しなくて・・・。

村尾議長

消泡剤という食品添加物はないんです。それで、どこで内閣府令によってキャリーオーバーという解釈で書かなくてもいいよというものの代表として、業務用凝固剤っていうのがあれなんで。
これはなぜかというと、入れる量が少量で味にもほとんど影響がないでしょうということだった。

青山

おからにいっちゃうよっていう説明したら。

村尾議長

おからにいっちゃう、そういう説明だったら。

青山

現実的には入ってる。

村尾議長

この中でいろいろ議論をすると、いや消泡剤なんかもちょっと多めに入れるとこくが出ちゃうと
か（笑）。

棚橋

そんな入れんの。

一同

（笑）

村尾議長

水分からするとそういう。

青山

保水量全然違いますよ。

村尾議長

そんな議論があったりとか、それ以前に味に影響があるとかないとかでなくて、入れてるものを
しっかり表示しましょうねという原則に基づいて、消泡剤も安全なものであればきちんとお示ししたほうがいいんじゃないかということだったんですけど。あとは凝固剤について三つ書く、消泡剤について三つ書くというと 6 種類（笑）、サイズの全く異なる、それが技術的に、技術的というかパッケージに表示する内容として多いのかどうかっていうのは、しっかりと検証はしないといけないなと思いますけど。そこについては、この委員会で今まで議論した原則に基づいてもう一度基準案を作る段階で、実際の物質名だとか、中身何％ぐらい入っているのかっていうのを
29

きちんと検証しないと、ちょっとこれ以上議論できないと思いますんで。はい、どうぞ。
青山

先ほど、山口さんがおっしゃった何種類か決めといてこれから使ってくれっていうのは、いいア
イデアだと思うんです。

櫻井

私もそれはすごくいいアイデアだと思っていて、それを使ってるか使ってないかっていうことが多分消費者には大事であって、それを何種類使っているとか、何を使ってるっていうのはそんなに消費者は気にされないし、多分知識的にも追いついてこないとは思います。今、個人的には、個人的にと言うと変なんですが、消泡剤は国際的にも表示してないものが多いので、表示するべきではないと思ってるんですが、ただ業界として表示するっていうんであれば、消泡剤は表示したい。ただ今の現行法では消泡剤って一くくりにすることができないので、1 種類だったらそれは 1 種類でもいいのかなっていうのは私の今の感覚です。3 種類はちょっと、凝固剤のほうはいろいろあるんで、3 種類っていうのもありかと思うんです、消泡剤 3 種類はちょっと、しかも物質名がグリセリン脂肪酸エステルだとか、消費者に非常にわかりにくいし、誤解を与えるものなので、そこは一律に決めるのではなく、わかりやすい方法というのを念頭において、ガイドライ
ンをしっかり決めるべきではないかと思います。

村尾議長

山口さん。

山口 OB

消泡剤ってなぜかわからないんですけれども、消費者の方からすると、すごい悪みたいなって部分があって、だから、

青山

悪いって宣伝した人がいるの。

山口 OB

だからすごくそれで広まってしまっているのがちょっとやだなってところがあるんですけれども。
例えば平等でということを考えると、消泡剤を使っていたら三つまで書いてくださいってなると、その悪じゃなくって、よいとして使ってる会社さんが三つも書いて、じゃ消泡剤使ってないところ、消泡剤書きませんってなると、そうなると、いや、ここ三つもこんなもん使ってるっていう感じになってしまうので、平等ではなくなってしまうっていうところはあります。難しいですね、
消泡剤は、だから、あの。

村尾議長

そこは、この委員会の考え方としては、決して危険なものを使ってるわけじゃないし、必要不可
欠だから使ってるわけで、それをイメージが悪いから隠すんではなくて、しっかりと表示をして理解をしてもらおうと。その理解をしてもらう努力を事業者っていうのはすべきなんじゃないかっ
ていうところが大本の考え方なんですけどね。

山口 OBですから、そこを広めていくっていうところでとても理解はしているんですけれども、やっぱり三つまでは書かなくていいかなっていうのは正直な意見で、ただ使っているか使っていないかだ
けでいいと思っています。そうすると、そういったことも広まりやすいかなっていうふうには思
います。

棚橋

消泡剤のことに、今、フォーカスが当たってるんですけど、不当表示のところでも、一番意見が多いのは使っていませんという表示、不当表示かどうかは知んないけど、強調表示になるんですか。ですから、こことのバランスを考えないと、非常にね。要するに、使ってないという強調表示ができないんだったら、これには参加しないっていうとこが結構、
30

一同

（笑）

棚橋

あったりするんですよね。それだったら、彼らの主張を受けるんだったら、じゃあ、書かなくてもいいものは書かないようにしといたほうがいいんだ、（笑）、まだ痛み分けだろうみたいなね。
けんかじゃないんだけれども、だから、やっぱりわれわれのスタンスとしては、もともと入れる
ものは書きましょう、それは悪いものじゃないんだから、使ってませんという強調表示はやめときましょうっていうのが、梅内

そういう感じですかね。

棚橋

これが、ある程度理性的な（笑）、

一同

（笑）

棚橋

ほうの着地点なのかなというふうに、ここでは議論がなったわけなんすね。ですから、消泡剤のことを議論していくと、使ってませんという表示、強調表示のことと併せながら議論していかな
いと、片一方やると、またこっちの議論のときにまた蒸し返しになっちゃうんで、ちょっと要注
意かなというふうには思います。

村尾議長

西日本会場のほうのアンケートの 1 ページ目にもありますよね。5 番目のところですかね、上から。消泡剤の添加の表示に関して通常使用して作るものを製造しており、お客様の選択する情報を示しているものであると。できるだけ添加物を摂取したくないお客様もおられ、その表示を禁止するのは消費者に不親切だと。これ、ちょっと誤解もあってですね。表示してはいけないとは、（笑）、言ってはなくて。消泡剤を使用していませんよという表示はしてもいいんですけど、これをことさらに強調するのはやめてくださいと言ったつもりなんですけど、どうも、これ、消泡剤不使用というのを書くのは違反だというふうにこの方は誤解されてるかもしれん。

棚橋

やめましょうっちゅう話になったんじゃなかった？

村尾議長

いや、なってないっすよ。

棚橋

あ、なってないの？

村尾議長

うん。強調表示をやめましょう。

棚橋

強調表示ですね。

村尾議長

消泡剤を使用していませんということをでっかい文字で書いたり、赤文字で書いたり、太文字で書いたり、そういうことをやめましょう。情報として消泡剤を使用しておりませんというのは、書くのはいいですよという議論ですね。

棚橋

それ、どこに書く？

村尾議長

それは…

棚橋

ちっちゃく書く。

村尾議長

それは特定表示のところですから、必要表示？

棚橋

一括表示の中に？

村尾議長

一括表示の中ではないです。だから、商品名の横にでかでかと消泡剤不使用と書くのはやめましょ
うという。

棚橋

だけど、それ書きたいって言ってる人がいっぱいいて（笑）。
31

村尾議長

だから、そこはアンフェアじゃないかということ。先ほど、山口さんのご意見にもあったんです
けど、使ってる人がまじめに書いているのに、使ってない人があたかも消泡剤使ってることが悪だというような書き方をするのはアンフェア。これについては、実は先日、私、日本生活協同組
合連合会に呼ばれまして、この公正競争規約について説明をしろということがあって、説明に行ってきたんですが。日本生協連の PB っていうのはほとんどが消泡剤不使用っていうのを、消泡剤を使用しておりませんというふうに書いているんですね。これ、生協の規定の中では消泡剤っていうのはできるだけ使用しないというような規定があるようで、それで書いてるんですけども、
日本生協連も非常にこの表示の仕方というのは勉強されていてですね。消泡剤不使用というのをあからさまに書くっていうのは、保健所とか厚労省からこれは優良誤認だというふうにお叱りをよく受けるみたいなんですね。それで、苦肉の策として同じ 12 ポイントの文字で、最初は表示、
情報だけ書いてたんですけど、そうすると、組合員の方から、消泡剤使っているんですか使ってないんですかって、パッケージ見ただけではわかんないって。で、いや、これ、書いてあるじゃないですかと、情報として消泡剤使用してませんって書いてありますよと。でも、こんな書き方
じゃわかんない、

一同

（笑）

村尾議長

組合員からまたお叱りを受ける（笑）。そこで、罫線でその部分だけを白抜きで囲って書いたみ
たいなことで、この程度の表示だったらいいんですかねみたいなことをそのとき聞かれて、それは今即答できないんで、今後、

一同

（笑）

村尾議長

（笑）、検討しますというふうに言ってきたんですけど。消費者の中にはそういうことを非常に気にされる方もいて、しっかり表示していただきたいというご意見もあるので、どこまでやるかというのは、もう基準をしっかり作るしかないのかなとは思っておりますけどね。ただ、アンフェアにだけはならないようにしたいとは思っています。

青山ですから、豆腐屋さんで、消泡剤っていうのは江戸時代から使われてるわけで。それが消費者に非常に悪い印象を与えてるっていうのは、これ、昔、ブロー豆腐を作っている業者が、生協だとかデパートの地下で、昭和 50 年代に、売るときに、消泡剤が悪いっていうことをビラ配ったんですね。これ、昭和 47 年の名古屋のがん学会で、ラットに発がんさせるためにモノグリが入っていたんですね。その発がん物質と一緒に入れて食べさせたのでモノグリが入っていること自体で（笑）
、
出たみたいなことを書いて出したんです。それが、生協の皆さんに非常に、（笑）、

村尾議長

あたかも発がん性があるかのようにね。

青山

発がん性があるみたいなことでだめだということでやられたんですね。でも、お豆腐屋さんでは廃油、古い油に石灰ですとか炭酸カルシウムとか、石灰を入れて昔からやっていたわけですけども、肝臓障がいが起きないということで、問題ないということをやってるんで、実際に、どちらも安全。モノグリにしても、おみそ食べるときでも、われわれが体内に取るときにはみんなモノ
グリに、トリグリセリドを分解して吸収するわけですから、普段、食べているし、安全で間違いないと思うんだけども、そういって悪いって言われるから。
32

村尾議長

間違った知識。

青山

ただ、乳化にがりの問題のやつはちょっと、リシノール酸エステルみたいな、ああいうものはちょっ
とどうかっていうのは、分子量が大きいものはちょっとわかんないですけども、普通の凝固剤で使う、あるいは消泡剤として使っているものについては、問題ないと思います。消泡剤そのもの
としては先ほど、櫻井さんが、国際的にも消泡剤は OK っていう言い方しましたけど、それはシ
リコンオイルのことですか。日本で消泡剤として添加物で許可されてるのはシリコンオイルだけなんですよね。モノグリだとかは消泡剤の基準は添加物としてはないです。

櫻井

乳化剤かな。

青山

乳化剤。

村尾議長

乳化剤ですよね、グリセリン脂肪酸エステルはね。

櫻井

乳化剤ですね。

村尾議長

乳化剤として使用する場合は書く必要があるんですね。

村尾議長

乳化目的のはね。どうぞ、川西さん。

川西 OB

せんだって、スペインでお豆腐屋さんをやっている方から、消泡剤の中にシリコンが入っていると。で、スペインではシリコンが入っている消泡剤については禁止なんだということで、エマルジーの A っていうのに変えてくれ、簡単に言うと、そういう話があったんですね。モノグリについても、長い歴史の中で最も安全な添加物だ、乳化剤だっていうことになっていますけれども、今、アメリカなんかでも問題になるようなことが起こるかもしれない。ですから、使っています
よ、使っていませんよっていう話については、できれば表示したほうがいいのかなっていう気はしますけれども、平田さんがおっしゃっていたような気がするんだけど、もともと、川田さんも言ってたけど、キャリーオーバーだから表示しなくてもいいんだよと、この委員会でも何回もやったことですけれども、本当に何回もやったことだけれども、それを覆す、また、納得してもらおうと、製造メーカーの人に納得してもらうためには、ものすごくいい言い方をしないと、表示しなくていいって言ってるじゃないかという話は出ると思うんですよね。

村尾議長

そこはもう、この公正競争規約の一番ベースになってる考え方をお示しするしかないと思うんですけどね。使ってるものはしっかり表示するというのが大原則だという。それは消費者に対して
きちっと豆腐業界が向き合うんだっていうとこの最大のポイントであって。

川西 OB

せんだって、今まで豆腐製造全然されてない方が検討されるっていうことで、消泡剤についての話、たまたま使ってる会社と使ってない会社を見に行っちゃったっていうことがあって、どうなんですかっていう話をされたときに、私も手を洗うときに、石けんを使って手を洗うのと石けんを使わないで手を洗うのと同じようなことだと思うっていう話をしたんですけども、石けんが安
全じゃないっていうわけでもないし、石けんを使うと早く汚れが落ちるとか、石けんがなくてもお湯か何かできれいに洗えば落ちないわけはないんだけれども、そのどっちがいいですかみたいなもんで、どっちも悪くはないというようなことだと思ってくださいと。ただ、手を洗うのに石けんを使ったほうがいい場合も、メリットも多いし、石けんがもう昔から悪いっていう話ではないわけだから、それは取りようですねって話をしたんですけど。
33

村尾議長

まさしくそのとおりだと思います。使ってることがいい面もあれば、悪い面もあるっていうことなんですね。だから、使う人はやっぱり何かいい作用があるから使ってるわけでね。そうすると、それを判断するのはやはり消費者ですから、消費者に使ってるよという情報はしっかりお示ししましょうと。そこで消費者に判断してもらいましょう。ただ、先ほど山口さんがおっしゃったよ
うに悪いイメージが先行してるとか、そういうこともあるので、そういったイメージ、負のイメー
ジについては、業界挙げてきちんと払拭していく努力っていうのも必要じゃないかと。それをしないで、使っているものをあたかも使ってないかのように表示しないというのは、豆腐業界が消費者と向き合ってないということになるんではないかなというのが、この委員会で散々議論されてきたことなので（笑）。

川西 OB（笑）、一番やったとこだけどね。

村尾議長

消泡剤っていうのはキャリーオーバーで法的には表示しなくていいってなってるんだけど、あえてそこはしっかりと豆腐業界、多くの方が使ってるんで、きちんと表示をして、それで消費者の誤解を解いていきましょうという立場ですよね。どうぞ、山口さん。

山口 OB

ありがとうございます。先ほどお話をされていた、お豆腐によく消泡剤不使用っていう特定表記、
特定表記を厳しく禁止したほうが、もし、そういうことができたら禁止したほうがいいかなっていうふうに思いました。しないでくださいだと、多分、書いてしまうんですね。

川西 OB

（笑）

山口

書いてしまうとどうなるかっていうと、消費者って、例えば、何とか不使用って書かれていると、そうやって知識のない人でも、あ、こうやって書かれてるっていうことは、消泡剤ってすごい悪
いもんなんだっていうふうにして認識をしてしまって、私たちが広げていこうとしている、消泡剤は悪いものじゃないんだよっていう、そうやって広げていこうとしているのに逆行してしまう
んですよ、要は。なので、そこをまず皆さんに消してもらうっていうところから、それで、原材
料にきちんと使っていたら消泡剤、消泡剤を使っています、使っていませんっていう、だから、消泡剤については原材料のところだけにしか書けませんとか、そういう感じで厳しくしたほうがいいかなと思いました。なのでもう、禁止です、ぐらいに（笑）。

一同

（笑）

村尾議長

いろんなご意見があると思いますね。全くもう書かない、消泡剤を使ってませんということを全く書かないようにするというのも一つの方法だと思いますし。情報としてやっぱり欲しいっていう方がいらっしゃるんであれば、どこまでが単なる情報なのかっていうところを線引きしてあげるっていう方法もあると思います。いろんな考え方があるんで、そこは今後しっかり議論してやっていくしかないと思うんですけどね。ほかに消泡剤に関してよろしいですか。今後、消泡剤の表
示の仕方、それから凝固剤の表示の仕方については、表示基準案という、さらに詳しい、マニュ
アルですね、言ってみれば、事業者にとってのマニュアルを作る中で、例外規定も含めて詳しく作っていきたいと思います。そのほか、必要表示のところでないですか。

（間）
村尾議長

じゃあ、今日は、あまり時間もないので、特定表示、不当表示、あと、協議会に参加するかとい34

うところ、それはまた次回に回すとしてですね。あと、今日、髙木さんのほうで冷凍豆腐の表示について調べていただいたということなので、それを髙木さんのほうからお話をいただきたいと思います。資料、お手元にありますかね。表示、付録 1 というふうに書いてある資料ですね。
髙木

よろしいですか。

村尾議長

はい。お願いします。

髙木

皆さんご存じだと思いますけど、まず現状の冷凍豆腐の法的な部分ですとか表示について、もともと私どもは、もうかれこれ 30 年生産販売しとるわけですけれど、これ、消費者庁の発布しておる食品表示法の中の冷凍食品品質表示基準という中の付録 1 なんです。これは、ここにも書いてありますね、表示事項とその方法ということで、冷凍食品の表示についてどういう表示をしなさいという部分の抜粋をお出ししてるわけですね。私どもの豆腐以外のものは、具体的にいろいろ書いてあるものとそうでないものと雑多混じってますけれど。現状、厚労省の、昔の厚生省の食品衛生法の要冷蔵、豆腐は要冷蔵ということになっておるわけですが、現行は、私どもでもそうですけど、冷凍豆腐に関しましても、消費者庁のこの食品表示法に基づきなさいというご指導のもとに、冷凍豆腐という表示で、そういう一括表示の中に豆腐という表示で、原材料名、その他
添加物等の表示をしてるという表示の仕方で進めてきたわけですね。当然、今回の冷凍豆腐につきましても、調整豆腐という範疇になるだろうということで今まで検討していただいとるわけですけど、やはり消費者目線から見ましても、具体的に冷凍豆腐の内容とはこういうものだという
ことをよく協議していただいて、進めていただければと思います。何かこれについてご質問あり
ますか。

村尾議長

特にこの中で冷凍豆腐と特定して言及してるところは？

髙木

ないです。

村尾議長

ところ、ないですよね。

髙木

どういうことかといいますと、これ、一応、窓口は冷凍食品協会っていうのがあるんですね。私ども、当然、冷凍食品協会にも加盟しておりまして、その中で協議をしていただいて、一応、この消費者庁に出すわけですけれど、どういう内容でよろしいかということは出してます。それを認可していただいたうえでしてるわけです、特になかったわけですね。この中にいわゆるハンバー
グだとかいろいろあるわけですけれど、いわゆる誤認を与えるものについては、一括表示の中の表示事項として、こういう表記をしなさいというのがこの文例なんですけれど、その文例にも特に該当しなかったもんですから、そのまま一般的に使われてる名称として豆腐ということになってるわけです。だから、したがって、われわれの公正取引の委員会で、この冷凍豆腐とは何ぞやというものを確定した時点で、こういう、もう一度お伺い立てないかんと思いますけどね。このような内容でよろしいかということで、出せばよろしいんじゃないかと思ってますけどね。

村尾議長ということは、あまりこれまで議論を細かくはしてこなかったんですけど、冷凍豆腐とは何かという定義を、この委員会でもう一回しっかり定める必要があるのでしょうか。

髙木

そうですね。もう一回定めていただいて、それによりまして、特に原材料の表記の部分ですとかね。制度そのものは特に何ら問題ないと思うんですけれど、その辺、何かあれば、一応決めるも35

のは決めて、そして、もう一度認定をいただくというようなスケジュールでよろしいかと思うんですけどね。
村尾議長

それに関連して、西日本の説明会のときに質疑応答のところで、コスモスライクさんですかね。

髙木ありましたね。

村尾議長のほうから（笑）、

髙木

私どものとこの関連会社なんですけど（笑）。

村尾議長

髙木さんところの関連会社だと思うんですけど、フリーズドライのお豆腐はどうなんですかっていう、ご質問はあったんですが。

髙木

フリーズドライは、現状は冷蔵豆腐と同じでして、私どもで、冷凍豆腐じゃなしにチルドの豆腐を作りまして、それを供給したものをフリーズドライの工場でフリーズドライ加工されて出荷されてるという流れですね。これは私ども以外でもそうだと思うんですけれど、したがって、各エンドユーザーさんには、こういう豆腐の原材料のもので作られたものをフリーズドライ加工したものですよということでの表記ですね。したがって、最終、末端商品としては、例えば、インス
タントみそ汁に豆腐と書いてありますけれど、一応、豆腐だけの表示ですね。豆腐、括弧、凝固剤うんぬん、何々という、でんぷんうんぬんと書いてあるとこもありますけれど、意外と最終製品には豆腐という記載だけのところが多いですね。一応、現況はそれでとおってますね。

村尾議長

それは、現況はとおるんですよ。

一同

（笑）

村尾議長

規定がないからとおる（笑）。

髙木

で、それも、それに（笑）、つきましても同じ理屈でしてね。これも要冷蔵の商品ですから何ですけれど、これも調整豆腐の一環の中で、そういう原材料うんぬんがどうであるかということを確定して決めればいいんじゃないかと思ってますけどね。

村尾議長

これ、一つ、フリーズドライという新しいところも出てきたんで、委員の皆さんのご意見も伺いたいのですが、私も以前から、インスタントみそ汁なんかを買うと、やっぱりフリーズドライのお豆腐入ってるんですね。原材料のところを見ると、豆腐って書いてあるんです（笑）。非常に違和感を覚えてる 1 人でもあるんですけど、私自身。どうでしょう。これをきちっと定義づけをして、豆腐の公正競争規約の中の豆腐の種類に加えていくということについて、委員の皆さんのご意見伺いたいんですけれど。そういうご意見以前に。

織田

すいません。

村尾議長

はい。

織田

一応、フリーズドライ豆腐を扱ったことのあるメーカー出身ですので、一言ご意見を。まず、この公正競争規約の規定のときの原点を確認させていただきたいんですけども、対消費者に向けてのパッケージングの、お豆腐をどうあるべきか、どう表現すべきかっていうところからスタート
してるかと思うんです。確かに、大きく見れば加工食品の中に入っているお豆腐の表示ですんで関連しないことはないと思うんですが、豆腐入りみそ汁の原料のところの規定まで豆腐公正競争
規約が及ぶかどうかっていうとこは、少々疑問な部分です。そもそものこの目的というのは、や36

はり豆腐の消費が落ちている、それから入り口というかトライアルが減っている、食卓登場頻度が落ちているっていう現状の中で、やはりメーカーとして襟を正して、正しい表示をしていきま
しょう、普及していきましょうという原点を見据えると、加工食品の表示にまでここが口を挟むというところは、ちょっと難しいかなというところは感じる次第です。
村尾議長

例えば、そういったものが一般製品として出てくる（笑）、っていう可能性もありますから。

織田

例えばスープの場合、フリーズドライのスープの場合はスープ業界の個別品評があります。公正競争規約ないですけども、ですので、そこで欽定されている表示を、豆腐の公正競争規約がほかの業界で定める個別品評に口を挟むということはいささか難しいんじゃないかなと思うんですが、これが不当に間違っていたならともかくですね。ダイズでないものを固めたものを豆腐なんて表示をするのはいかがなものかっていう意見はありますけども、原材料の一部の中での表示のところにまで及ぶというのは、少々難しいかなというとこが感じるとこです。

（間）
村尾議長

ほかにご意見ありますか。

青山

細かく規定するのは難しいかもしれませんので、供給してる豆腐メーカーさんのほうで、この、今、作っている基準に合った豆腐であればその品名で記載してもらうという、ただ豆腐、調整豆腐を納めてるんであれば調整豆腐として書いてもらう、その程度で、努力目標というかたちで。

村尾議長というと、例えば、調整豆腐の規定に収まる、であれば、調整豆腐の 1 カテゴリーになってくるということですね？フリーズドライの豆腐も。

青山

で、普通のお豆腐で納めているのであれば豆腐として書いていいっていう。

村尾議長

要は、この規約を見て、自分のところの豆腐が加工豆腐なのか、調整豆腐なのか判断して記載していただくということですね。

（間）
棚橋

表示、具材の中に、野菜の場合も野菜って書いてる？野菜っていうか、キャベツとかそんな。

村尾議長

乾燥野菜とか書いてあるんですかね、どうなんですかね。

髙木

それはいろんな表記の仕方があるんですよ。実際の加工の仕方にもよりますしね。多種多様にわたっていますね。

村尾議長

基本的には全種類書くというのが、

髙木書くのが原則です。

村尾議長

原則なんですね。

織田

乾燥豆腐って書いてりゃ問題ないのかなっていう気がしていて、豆腐って書いてあるとね（笑）。

村尾議長

それだとスープ業界のほうからすると、フリーズドライをする前の状態のものを、

織田

仕入れ、

村尾議長

表示の基準としているので、その表示方法をすれば、乾燥キャベツと、乾燥ニンジンと、乾燥ト
ウモロコシと、乾燥云々。

一同

（笑）

髙木

そうなっちゃいます。
37

村尾議長

と、乾燥みそっていうかたち。

一同

（笑）

村尾議長

フリーズドライのお豆腐っていうのは全く通常のお豆腐とおんなじものなんですか。それとも、

髙木

多少は、

佐藤

調整豆腐ですね。

髙木

調整豆腐の範疇ですね。

佐藤

近いですね。

髙木

ほぼ生、通常の豆腐に近いものもありますよ。だけど、割合、一般的に言うのは、例えば、0.5％
とか 1％の範囲内ぐらいの調整的なでんぷんだとかそんなものは入れてますけどね。

村尾議長

冷凍とか乾燥状態から戻したときに、要は、高野豆腐みたいにならないために、「す」が入らな
いためにでんぷんを。

髙木

いや、必ずしもそうやないですぜ。

織田

壊れないために。

髙木

それはいわゆる冷凍変性を防ぐとかいろんな目的はありますけれども、村尾議長

いや、こないだ、コスモスライクさんからご質問受けたときに、私、逆に質問したんです。まあ、
髙木さんもいらっしゃいましたけど。豆腐以外の原材料にどういうものが入ってますかっていうふうにご質問したら、その原材料のところはごにょごにょって（笑）、

一同

（笑）

村尾議長

お答えいただけなかったんで（笑）、

髙木

それは基準に合わせてんでしょう（笑）。それは当然ね、

村尾議長

やっぱりそういう凍結したときに崩れないだとか、そういうことのために何かしらの原材料を使う。

髙木

それは結局、原材料規格書を、当然、使われるエンドユーザーのメーカーさんに提出してますか
ら、またそれはエンドユーザーメーカーさんが、またそこの自己判断でどういう表記をされるかっ
ていうのは、当然、決められてますから、我々は我々の範囲内でこういうものを使ってますっていうことは出してます。それをどう開示されるのかは、それはまたメーカーさんの考え方ですか
ら、我々はそこまでは立ち入ることできませんからね。

村尾議長

そうすると、今までの議論を総合すると、我々としては通常市販されてるお豆腐の定義を決めておいて、メーカーさんのほうでその範疇に入るものであれば、その範疇で表示をしていく。だから、今、加工食品の表示のところに、豆腐と書いてあるものが、ひょっとしたら今後は調整豆腐になるかもしれないし、加工豆腐になるかもしれない。

髙木

単純なことを言えば、棚橋食品さんが普通の豆腐を作って、あるフリーズメーカーに供給するとしますでしょ。それはあくまでもやっぱ豆腐なんですよ。それだけのことです。単純なこと言え
ば。

村尾議長

わかりました。考え方は理解できました。ほかに皆さんご意見ありますか。いいですか。では、この議論については、あえて特別にフリーズドライの豆腐だとか、冷凍豆腐について細かい定義
38

を設けるということはしないということで。それでは、来年度の活動予定について、案を作ってまいりましたので、一応ご説明を申し上げたいと思います。また活動目標としては、1 番目は規約認定に向けて、業界内において十分な議論を行うとともに、事業者の会員参加とコンセンサス形成を目指すということで、ここにまずは力を入れていきたいと思います。そして 2 番目として規約、施行規則に基づく実際の表示基準枠等についても具体的な整備をしようということで、より事業者が実際に使いやすい規約になるように表示基準案を整備していくということが 2 番目です。それから関連する流通、ダイズ、凝固剤、機械等の業界にも周知を行って、規約認定に向けた機運を醸成すると。これは現在もしておりますけども、より一層機運の醸成というところには関連業界も含めてやっていくということを三つ目の目標にしたいと思います。で、必達目標と書いてあるところがアクションプランの進捗なんですけども、まず業界内コンセンサス形成というのを今もやっておりますけれども、これを何とか年内に頑張ってやりたいなと。もっと早くやろうよって（笑）、いう方がいらっしゃればご意見いただきたいんですが、じっくり時間もかけて
コンセンサス形成をやるにはこれぐらい最低必要かなと思いました。あと表示基準とかマニュア
ル等の整備は、当然規約内容とか施行規則の内容も若干見直しを進めながらやっていきますので、そういったものと並行してやっていくと業界内のコンセンサス形成をしながら、それがほぼ終わったあとにも若干整備が必要かなということで、2 月までという話です。それから関連業界への周知、機運醸成というのは、まずやっぱり業界内をしっかりまとめないとお話にならないということで、平成 30 年から進めていこうかなということです。それから委員会については、毎月 1 回これまで開催をしていたんですが、3 カ月に 2 回ぐらいのペースで来年は進めようかなと。そのぶん事業者懇談会のようなものを設けて、この委員会の中だけの議論ではなくて、実際の事業者さんと議論をする機会というのを増やしていこうかなということです。それで今は委員会のほうは
4、6、7、9、10、11、12 がなくて 1 というふうに予定してますけど、これは皆さんと相談しながら随時決めていきたいというふうに思っています。あと事業者懇談会なんですけども、これは全豆連さんだとか日豆協さん、それから加盟団体さんと相談しながら進めていきたいんですが、今のところ私に入っている情報でいくと、4 月の 15 日に中国、四国豆腐連合会の合同会議というのがあるので、そこでご説明をさせていただく。それからこれも 5 月の 13 日ですかね。九州豆腐業研究会というのが昨年立ち上がりまして、そこの研修会があるので、そこと意見交換させていただく。あと 9 月ですかね。9 月の 3 日にべに白会という、これは全豆連の加盟団体なんですけど、ここと話をさせていただくということで、一応予定には聞いております。これ以外にもどんどん予定を入れていきたいと思っています。それで特に全豆連さんにも日豆協さんにも加盟されていないアウトサイダーの皆さんですね、そういった方とどういうふうに議論を深めるかというところも併せて考えないといけないと。これは皆さんにお知恵をいただきながら、そういう機会を設けていきたいなということでございます。あとは規約、施行規則の内容見直しというのは随時やっていくことになると思いますし、表示基準案等の作成については、昨年原案については作っていますので、これを次回の委員会で検討してから分科会のようなものを作って、また少しずつ作り込んでいこうかなと。2 月にはまとめていきたいなと思います。あと豆腐用凝固剤の表示ガイド39

ラインについては担当を決めたうえで、凝固剤メーカーさんとお話し合いをしていただいてまとめていただきたいなというふうに思っています。推奨表示というのは何かというと、これは木綿の硬さですね。これ、義務表示と勘違いされてる方も説明会ではいましたけど、推奨表示ということで進めたいと思っていて、そうはいってもある程度の範囲、硬さの範囲だとか測定の方法だとか、そういうものも技術的に決めていかないといけないので、これについても担当を決めさせていただいて、作成を進めていきたいなというふうに思ってます。あと流通業界向けの資料の作成だとか、表示連合会開催に向けた準備というのは、これは主に消費者庁だとか、あと公正取引協議会連合会なんかにもいろいろご指導いただいて、どういった消費者団体呼べばいいのかとか、そういったことも準備は 1 月ぐらいから進めていく。あと消費者庁とは随時意見交換もしながらなんですけど、半年に 1 回ぐらいはしっかりと中間報告、市民からのご意見のまとめ。で、これらがまとまっていったら、いよいよ豆腐公正取引協議会設立準備に入って、乳業界の例なんかを取りますと、各社の社長さんが委員になられていて、今は雪メグさんでしたっけ。石川さんが委員長になられてますけど、大体各社の社長さんが委員になって、それで委員長はその中の誰か 1
人がなるというパターンになっていますので、経営トップの方に出てきていただくというのも進めていかなきゃいけないなと思いますね。ざっくりですけども、こんな感じでスケジュールを組んでいますけど、こういった部分が足りないよ、とかございますでしょうか。
髙木

これ流通業に関しては、これまではずっと何もしません。

村尾議長

情報はね、

髙木

ちょこちょこ情報が流れていて、問い合わせが始まりましたよ。

村尾議長

そうなんですよ。

髙木

どうします、その辺は。

村尾議長

うちの営業マンなんかでも、バイヤーに聞かれたんですけどどうしましょうって僕んところに相談をしてくる営業マン、結構（笑）。ただ、確定的なことはまだ何も言えない、髙木

ホームページを見てくれぐらいでいいんですか、今の段階では。

村尾議長

今んとこはね。

髙木

しょうがないでしょう、そのあたりは。

村尾議長

じゃないと、決まってないことを説明すると、かえって混乱すると思うんですよね。

髙木

そう、混乱するしね。その辺、方針はっきりされといたほうがいいですよね。

村尾議長

それと場合によっては圧力をかけられるっていうことがあるかもしれない（笑）。

髙木

それはそう、あるある、それは大いにある話ですよ。

村尾議長

だから、日本生協連さんの場合は、ひょっとしたら今後の表示連絡会のときの委員になっていただく可能性もあるので、私も説明にあがったりしてるんですけども、個別に流通に説明するのは避けようと。それで例えば日本チェーンストア協会さんだとか、そういった業界団体からお話があれば、それは説明に伺うんですけども、個別に何々チェーンさんから説明に来いっていうふうに言われると、それは決まってからということで統一しておきたいなと思います。ほかには何かございませんか。一応、来期の活動予定についてはこんな感じでよろしいですか。これでいくと40

消費者庁に認可申請するのは来年度じゃなくて再来年度になるというようなスケジュールにはなるんですけど、それよりも業界内の中でしっかりコンセンサスを作っていくことのほうが大事だと思いましたので、じっくり腰を据えてやっていきたいと思っております。では、あと事務局のほうから何かございますでしょうか。あとは昨年 1 年、平成 28 年度は全豆連さん、それから日本豆腐協会さんから 50 万円ずつこの委員会に予算を組んでいただきまして活動してきたんですけれども、それについて何か、予算の使い方の状況とか、簡単にご報告いただければ。
相原

委員、オブザーバーの皆様には 14 回にわたり、年度内慎重審議をいただいたところでございます
けれども、予算は両団体から出てるものを超過しておりましてですね、と申しますのは、説明会にかかる費用のことであるとか、思ったより審議がスムーズにいった関係で超過しておりまして、
また来期においても日豆協さんと手前ども全豆連のほうで相談をしながら、費用の拠出ということを今検討しているところでございます。引き続き宜しくお願いいたします。

村尾議長

お察しいただき、予算としてはここの会場って当初ホテル使う予定じゃなかったんですね。全豆連さんの事務所だとか日豆協さんの事務内で行う予定だったんですけど、人数が入りきらないと
ころ、会場結構あったのでその予算がだいぶ嵩張っていることと、それから説明会を 2 回やりましたけど、それの予算を、当初はそこまでいくと思ってなかったので取ってなかったということ
で、そのぶんが非常に超過をして、特に印刷代がかかったということで、ご理解をいただければなと思います。

相原

消費者庁さんの資料が…。

村尾議長

それはね（笑）。

相原

膨大だと思うんですけど、それがちょっと予定外だと思う。

青山

初参加の平田さんにちょっと、一言いただきましょう。

村尾議長

そうですね。せっかくですからご感想も含め、平田さんどうぞ。

平田

すみません。

町田

それから、15 回の日程をあとで。

村尾議長

そうですね。

平田

今日はどうもありがとうございました。正直言いまして、私初めて参加させていただいて、最初の説明会で何となく上から押しつけられるイメージが非常に強くて、これはどういうことなんだというのが組合内でも話がありました。今日お話聞かせていただいて、それぞれ細かいことについて支援していきたいという点はすごく理解ができましたので、今後組合のほうでもどんなかた
ちでコンセンサス取れるのか、一緒に考えていきたいなと思います。ありがとうございました。

青山

メンバーとしてもお豆腐屋さん出身の人が半分以上で、東京都の組合で入ってきた人も 2、3 人おりますんで。ですから、大手だけじゃないんで、ご理解のほうは。

村尾議長

本当に参加していただいてよかったと思います。ありがとうございます。あと先ほどちらっと紹介しましたけども、土屋さんのほうでご作成いただいたものが DVD でも、日豆協さんに 5 部と、それから全豆連さんに今 4 部あるんですかね。こういったものも貸し出しもできますので、ぜひ委員の皆さんもご利用いただいて周知をしていただければなと。私のつたないパワーポイントの41

資料を、非常に土屋さんがうまく見やすく編集してくださってるんですけど、説明会以上によく
わかる。
一同

（笑）

村尾議長

DVD になっていますので（笑）。

髙木

それは土屋さんが撮られたの？

村尾議長

土屋さんが録画をされて、それでパワーポイントの資料ありますよね。あれももっと見やすくですね。それで私が資料にないことも説明してるんですけど、その資料にないところの資料も土屋さんがつけていただいたりとかして、

髙木

プロなんだ。

村尾議長

アイスクリームのところも商品の画像をちゃんと添付してくれています。

一同

（笑）

髙木

大したもんだな、それはすばらしいわ。

相原

映像なんですけども、先日長野県の組合の若手の人たちが研修に使われました。それで、それをもとに組合の皆様、それから関係者の方々に公正競争規約の骨子をご説明をされたということでございます。こんな使われ方ができれば幸いかなというふうに存じます。

青山YouTube に出ているのと一緒。

相原

ちょっと違いますが同じですね。同じです。YouTube にもアップしてますし、両業界団体のホームページにもアップされております。

土屋

いくらでも焼きます、いくらでも、実費で。

相原

それでは次回、日程のほうをよろしくお願いします。

村尾議長

4 月の日程ですが、年度が変わります。

（間）
村尾議長

それと皆さんご紹介遅れたんですけど、ご存じの方も多いと思いますけど、森永乳業の髙橋さん
が神戸工場のほうにご異動になりまして、後任は井出課長になるんですね。井出課長が後任です。
今日は参加していただいていませんが。すいません、ご紹介が遅れました。

（間）
村尾議長

では次回は、4 月 12 日の 14 時から。次回は特定表示のところと品質表示のところ、それから基準案を、マニュアルですね、作りましたので、そこを皆さんにご覧いただいて中身詰めたいと思います。よろしくお願いします。あと、いろんな団体だとか事業者さんとの懇談会ですね。これについても委員の皆さんでこういう情報、ここでこういう会合をやるよとか、そういう情報があればどんどんお寄せいただいて、私が全部行くのも非常に難しい部分があるので、委員の方にもご協力いただいてやりたいと思います。よろしくお願いします。じゃあ、長時間本日はありがとうございました。

一同

ありがとうございました。

以上
42