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日本惑星科学会誌 Vol. 21, No. 1, 2012

林太陽系の日々系外編

中澤先生に聞く（下）中澤 清 ，小久保 英一郎
122010 年 2 月 28 日に他界された林忠四郎京都大学名誉教授を偲び，「林太陽系の日々」として記事を執筆いただいた中澤清東京工業大学名誉教授と「遊星人」の小久保編集委員による対談の 2 回目を掲載する．前回は林研究室の当時の様子や京都モデル誕生の経緯を紹介したが，今回は中澤先生に，生命研究に興味をもった経緯や東工大での新学科設立，General Education への取り組みなどを語っていただいた．

■地球惑星科学から生命へるであろうという考え方を持っていました．その意味
で林先生は宇宙も法律も同じセンスで研究ができると小久保

林先生はご自分の研究の究極の目標として，世界を理解する，宇宙の始まりから人間社会という遠大な，言ってみれば時間軸の進化，そういうものを理解したいと考えていらしたのでしょうか．物理を使っ言っていました．
小久保

そうしたことを M2 の学生とかに言っているわけですか．
中澤

しょっちゅうではないですが院生室にきて話て宇宙から始めて星，惑星，そして将来は生命へと歩していました．
「先生どうして，こういう研究していんでいこうと．

るのですか」といったやり取りが，毎年毎年，新しい

中澤

林先生は院生室にきては折に触れ，「すべての進化を明らかにしたい」と言っていました．
小久保

ご自分の計画というか，おやりになりたかったのはどこまででしょうか．

人がくるたびに繰り返されていましたね．
小久保

林先生はデカルトやカント，つまり，方法序説や批判書のことや，スペンサーの，物事は時系列にそって単純なものから複雑化していく，という世界

中澤 「法律の進化までやりたい」と言ってました．の捉え方，が重要だとおっしゃっていたと聞いていま

小久保

す．そういう哲学的な話を院生と議論されていたので人類社会の法律の進化ですか．それを聞いてどう思いましたか．
中澤 「へーっ」と思いましたね．そんなもん物理でできるのかなと．
小久保

全部を物理で理解しようということですよね．
中澤

しょうか？
中澤

答えは微妙ですね．していたのじゃなくて彼が一方的にしゃべっていただけ．こっちは，デカルトが何者か，カントがどう語ったのか，何も知らず話についていけませんでした．

物理というよりは物理学的な思考かな．これまでの歴史という実験場があったはずだと．あること

小久保

そういう名前がでてくるわけですか．

中澤

出てきました．さらにはカミュとかね．
「不が起こる前の状況と起こった後の状況をきっちり比較条理の世界知っているか」って言われて，「この場がすると，そこに何が作用したか，それが一般性を持つそうじゃないか」って思いましたね（笑）
．直接科学にのか，あるいは非常に特殊なことであるかを判断できは関係はない，サルトルとかカミュとかそのような名前を聞いた記憶がありますね．

1. 東京工業大学大学院理工学研究科
2. 国立天文台理論研究部
kokubo@th.nao.ac.jp■2012遊星人Vol21-1.indd

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小久保

ところで中澤さんは東大，東工大に移られてからも太陽系の起源の研究を続けるわけですが，あ2012/03/15

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林太陽系の日々系外編 中澤先生に聞く（下）／中澤，小久保るときから生命の研究に入っていきますよね，そのときにどのように惑星に区切りをつけて生命に転換したのでしょうか．
中澤

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究したことの，ものすごく膨大なノートを．
中澤

わたしが生命に興味を持っているということを周りの人に示さないといけないと思ったから，わた東大から東工大に移って新しい学科を立ち上しはガラっと切り替えて惑星のことは知らんという姿げました．日本の大学としては，いい意味で最後の学勢を示したわけです．それに，井田研究室も確立しま科の立ち上げだったと思っています．ポストがまっさしたしね．

らな状態でつきましたから．普通は既存の学科，例え

小久保

それが計らずも M2 のころから薫陶を受けば物理学科や化学科からかなりの数のポストを振り替ていた林先生の影響があって，次の段階の生命の研究えるよう要請され，場合によっては，そのポストにいを目指すという……．

る人が移ってくることもめずらしくない．東工大で中澤林先生から生命のこと言われたときも，どう地球惑星科学科をつくったときには 20 ポストのうち，やって生命を研究するんだよとか思っていましたし，前からあったポストは 4 つだけでした．残りは全部空

当時からオパーリンの学説とかありましたけど，生命席．めいっぱい，好き勝手に人事をやれるじゃないでを研究するのであればむしろ基礎医学とか，あるいはすか．研究を中心に評価すること，人格は無視するこゲノム研究かなと漠然と考えていました．いったい何とを掲げ人事を進めました．こうしてそろったのが強をどのようにやればいいのか分からないので，東工大烈なメンバー．彼らがそれぞれの分野で精力的に研究

すずかけ台キャンパスの生命系の人達からいろいろ話を進めてくれましたが，数年経ったころ，実は旧来のを聞いたりしました．

地球惑星科学は終わったのでは……と感じました．
小久保
中澤

衝撃的な発言だと思うのですけれども……．
例えば地震学．日本では地震学というのは理学的なものから地震防災工学へと大幅にシフトしている．科学研究費にしてもピュアな科学の地震学に下りる予算と地震防災工学に下りる予算とでは 1 対 10 ぐらいの差があります．観測装置の性能が良くなり微に入り細に入り見えてくる．それはそれで面白いのだけれども，しかしそれが地球科学の新しい発展につながらない．地震学だけでなく，地球電磁気学も同じ状況に

小久保

最後の太陽系起源研究会のときに中澤さんが生命の起源に関する発表をしたとき，その懇親会で林先生が「中澤くんはちゃんと生命をやっている」とすごく喜んでいたのを覚えています．

■系外惑星はどんどん見つかってくるに違いない
小久保

中澤さんは 1995 年に系外惑星の発見の報に接してどう思われましたか．
中澤

系外惑星は当たり前だと思いました．太陽系陥っているということが見えてきた．地球惑星科学科

だけが惑星のある世界なんてそんなことはありえるははいわゆる地球物理と惑星，それから同位体の分析とずがないと考えていましたから．これは何の根拠もないった化学を研究する学科としてつくりあげたのだけ

いわたしの直感的なものですが．だからとりたてて興れども見通しがない．先が見えないと思った．

味は示さなかった．技術レベルがあがり大気圏外から

小久保
中澤

閉塞感．
これを打破するには生命しかないと考えた．

これが平成 9 年ごろのことです．
小久保

それにはまず自分が理解しなくてはいけな

いということで生命の研究を始めたわけですね．
中澤

一番嫌いだった有機化学の勉強を始めましたが，1，2，3 章ぐらいまで読んだときに「1 章に書いてあったように」という表現にでくわすけど覚えていな
い．年が邪魔をしてしまって．
小久保

観測するなんてことになると，どんどん見つかってくるに違いないと思っていました．
小久保

見つかったものが太陽系にある惑星とまったくかけはなれたことに関しては？
中澤

その点については，やっぱりそうなんだと思ってました．同時に，惑星系の多様性というものは，これは正面から考えなければいけないとも．
小久保林研究室は太陽系の起源を研究していましたけど，京都モデルは，ある意味太陽系のケーススタ

その当時，中澤さんに会っていますけどノディーみたいなものですが，一般性を持たせるようにートを書かれていましたよね．生命の起源に関して研形成の素過程の物理を明らかにしてきたというものだ■2012遊星人Vol21-1.indd

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日本惑星科学会誌 Vol. 21, No. 1, 2012と考えています．つまり太陽系で研究してきたことは太陽系とは違う場合に当てはめられる．この考えが正しければ，円盤の状態を変えれば太陽系とは異なった

小久保

それは林先生の興味が次の段階，生命や人間とかに向いていたということでしょうか？
中澤

成田君（元同志社大学理工学研究所教授）に聞

惑星はすぐできるだろうと考えたのではないかと思う

かないとよく分からないけれども，成田君らと個人的のですが．

なセミナーをやるようになってから，もう一度，重力中澤がからんだ系の問題，どういう状況で 1 つの星ができその通りですが，もっと広いバラエティーを与えねばならないと思います．
小久保
中澤

もっと広い？
原始太陽系円盤の質量分布，密度分布，角運て，どういう状況で連星ができるのかということや星団の形成などに興味がいっていたようです．ご自分でも数値計算をし，解析的にもいろいろ試みていました．

動量分布を変えると，かなり多様な系になるはずです．

そちらにずいぶん頭がいっていたみたいです．熱，角中心星の質量などはあまり気にしませんでした．むし

運動量，重力でどのような構造ができるのかという方

ろ円盤の状態は大いにバラエティーがあると思ってい向に興味が向いていました．

ました．実は，林先生はけっこう試みたんですよ，密小久保

僕が林先生に系外惑星のことを聞いたとき

度分布を何倍にしたらどうなるとかね．ずい分早い段には「あるでしょ」と特別に驚いている様子はなかっ階から試みていました．なぜなら天王星ができないかたです．
「多様性も当たり前．京都モデルの価値が下ら．

がるものでも何でもなくて，そこで理解できたものは小久保論文としてはまとめてないのですか．

中澤

まとめていません．林先生は，「ここまでは他にも使えるように京都モデルはできているはずだ」とおっしゃっていました．

あのシナリオは適応できる」とか，「こうすれば一気にここで重い惑星ができるよ」と．林先生は随分と広■惑星科学会を立ち上げた経緯

い視点からいろいろ見積もっていました．
小久保

それは林メモとして残っているだけで出版はされないのですか？
中澤

林メモとしてもなかったと思う．普通，林メ

小久保

中澤さんが日本惑星科学会を立ちあげたわ

けですが，いつ頃からつくろうと思ったのですか？
中澤

日本惑星科学会を立ち上げたのは平成 4 年 4モというのは院生がやっている仕事に対して「こっち月．東工大の地球惑星科学科の設置も同じ年の 4 月．の方がいいよ」と渡されるもの．微惑星の形成に関す忙しくて仕方ないので，ずらそうと思っていたのです

る林メモもありません．ノートはあるのでしょうが，が，いろんなタイミングの問題で重なってしまいましメモとしては渡されていません．

た．立ち上げを考えたのは平成 2 年ぐらい．当時，惑

小久保林先生が「これじゃダスト層が分裂しちゃ星関係の学会講演は日本天文学会や地球電磁気学会うよ」と中澤さんにノートを持ってきたことがあると（当時）に入会すればできたのですが，分野として研究か．

費（科学研究費補助金）を得ようとすれば独自の学会を

中澤 「先生，これ，論文にしたらいいんじゃない持つ必要がありました．余談ですが，そのころ，わたですか」と申し上げても，「こんなの当たり前やんか．

しは地球電磁気学会に属していて，学会評議員でしなんでもかんでも論文にするものじゃないんだ．引きた．地球電磁気学会は賞が好きで，春と秋の学会ごと出しに入れておけばいいんだよ」と林先生は言っていに評議会を開催して誰に賞を与えるかを決めていましましたね．われわれには「論文書け」と言っておきなた．そのときの決め方を見て仰天したんです．
「去年がらと思いましたが．

はどうだっけね，東大の何研だよ，一昨年は京大だっ小久保

系外惑星発見について林先生はどのように言われていましたか？
中澤け」といったやり取りをしている．要するに持ち回り．
それから意見が強い評議員の先生が「僕は何君を推す」

多様な惑星系の有り様を，これをどのようにと言う．これらを収めるにはどうするかというと両方統一的に理解していくかということに対してはわたし通すことしかない．それを見ていてわたしは「こうやはあまり直接的には聞いていないですね．って賞を決めていったら 10 年もしたら学会員の数よ■2012遊星人Vol21-1.indd66

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りも賞をもらった人の方が多くなりますよ」って冗談をそこに閉じ込めて拡大（？）
再生産しているのが大学を言った記憶があります．最終的には金沢であった秋院であり，これでは外国に太刀打ちできないと改革に期地球電磁気学会からの帰りの機中で「よし，立ち上乗り出した．こんなことは林先生がうん十年間前にごげよう」と決断，水谷仁さん（ニュートン編集長），松指摘されていたことなのですが．中央学術審議会等で井孝典さん（東大名誉教授）と 3 人で飲みに行って，学1990 年代になってから議論されるようになり，2006

会を立ち上げる，協力してほしいとお願いして立ち上

年から規模は小さいけれどもテスト的に予算措置を開げることができました．

始するということになったので，東工大の地球惑星科

小久保
中澤

林先生からは何か言われましたか？
学会の形がほぼ固まった段階で林先生にご報

学専攻で林先生がつくりあげた General Education に似たようなシステムを立ち上げることになったのです．

告しましたが，「そんな余計なことはせんでよろしい．

当時の京大とちょっと違うのは，時代の流れもあって君は研究に専念しなさい．われわれの関係で言えば学語学のトレーニングも取り込んだ点です．

会なんて数学会と物理学会と天文学会の 3 つがあれば小久保十分で，ほかの学会はいらん」と言われました．

中澤

小久保
中澤

その林先生に反論した言葉は？
覚えていません．

小久保

語学も入っているのですか．
英語だけですけど，語学をカリキュラムに入れてプロに教育してもらうことも含めて 5 年間のプロジェクトを走らせた．林先生がお考えになったよう何を言っているんですか（笑）．「林先生とに M1 の間は論文を書かせない，修士論文はちゃんと同じ能力の人はいないのだけど，100 人集めて，1 人したレビューができていれば修士論文としては上出来の林先生ぐらいの研究ができるかもしれない．そのただということ，それから自分の専門以外の先生たちのめには仲間を集める必要がある」ということを言った

講義を何単位か取らないといけないということにした．のですよね？

つまり，みんなでやる必要がある，天例えば隕石の分析をやっている人も原子核理論の講義才じゃないのだから，と．これに対して林先生から「そを取りなさいというプログラムを走らせました．そのうなのか」と言われて学会が始まったと聞いています．

プロジェクトは 5 年で終わったのですが，さらに 3 年中澤

林先生は「じゃ，やれ」とはおっしゃらなかった．「君がやるべきことは他にあるだろう」と．
小久保林先生の言葉に反論して惑星科学会が始まったと聞いて感銘を受けた記憶があります．

■林先生の General Education を
東工大でも
小久保

2 回目の連載で反響のあった General Edu-cation について聞きたいと思います．中澤さん自身，
林研究室でこうした教育を受けてきて，東工大で学科を立ち上げて General Education を実施しようとしました．

ぐ定年ということもあって，プログラムを支えていた先生が脱落しはじめました．なにしろ教育が大変．論文にもならないところに時間を使わないといけない．
若い人をマシンに貼りつけて作業してもらってデータを引っ張り出すほうがよっぽどいいということで，ぽつりぽつりと抜けていった．General Education というものは 2 人，3 人の先生が担当するだけでは意味がないので昨年度で完全に元の教育に戻りました．
小久保
中澤

何年やったのですか．
8 年．ただね，その間に教育を受けた学生が企業に就職して重宝がられています．地球惑星科学出中澤

挫折しましたけれど．

小久保

その取り組みと挫折の理由を教えてください．
中澤

延長しました．しかし第 2 期目には，わたしがもうす身の学生が物性のことまである程度分かっているので企業の人がびっくりしたようです．あるとき企業の採用担当者がやってきて，「A 君ですが，先生の研究室忙しい時期だったのであまりよく覚えていなからきていただきましてありがとうございます」と言いのですが，2005 年頃文部省（当時）が大学院教育のうじゃないですか．あの院生，何か悪いことでもした実質化を掲げました．文部省は‘組織的教育プログラのかな，なんて思ったのですが，「こういう分野の人ムの実践’を求めていたが，実態はそうなっていない．

でこれだけ幅広い人はなかなかいない」という話でし教授，助教授が研究室という蛸壺をつくって院生たちた．
「よくよく考えたら，彼の 2 年先輩の B 君も中澤■2012遊星人Vol21-1.indd67

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先生のところの学生ですよね．彼はものすごいリーダー的な，主任的な仕事をしてもらっています，どういう教育をしているのですか？」と聞かれました．適切な時期にかなり強烈なやり方で院生たちに幅広い，し進学したわけです．
小久保

半導体に興味があったのですか，コンピューターですか．
中澤

半導体．LSI（大規模集積回路）とかね．LSIかも深いところまで教育すれば，彼らの中に随分残るは当時はまだまだ夢の話．概念的なことは言われていのですね．

ましたけれど．

小久保

林研究室の General Education は強烈だと思います．2 回目の連載で「ランダウ・リフシッツの小久保電子工作とかしていたのですか．

中澤ずいぶんしていました．4 端子回路を用いて教科書は全部マスターしなさい」と言われたと書かれインプット側にいろんな周波数を入れて，アウトプッていたのを読んだある院生が，「自分も読まなきゃいト側からどういう周波数で出てくるかを測定できる．

けない」と影響を受けていたほどですから．

こういう回路を自分で設計して，例えばピックアップから入力したのをプリアンプに入れ，テープレコーダ■林先生に人生を曲げられた?!

ーのヘッドから入れたものもプリアンプに入れる．そしてピックアップとテープレコーダーから同じ曲を小久保

これからやりたいと思っていることはあり別々に入力したとき出力側は同じ波形ででてきてもらませんか．

わないと困る．それぞれの周波数特性が違っているも中澤のを矯正するため４端子回路を利用する．それを自何もありませんよ．

小久保

生命はやらないのですか．

中澤研究室という形がないと，自宅だけだとだめですね．情報を得るにはインターネットで得られない分で設計してオシロスコープで周波数が 5Hz から 20，000Hz までフラットになっているかどうかというのを調べるのを高校時代にやっていました．

こともないけど，どちらかというと畑で野菜作ってい小久保

る方が性に合っています．

中澤

小久保

では，やりたかったと思うものはないですか．
中澤オーディオオタクだったということですか．
そうですね．

小久保

好きな音楽をより忠実に再現したいということだったのですね，きっと始まりは．
もともと物理をやったのが間違いでね，物理中澤

そうです，うちは貧乏だからラジオと手回し

学科は第 3 志望．第 1 志望は電気・電子．ここはもののレコードといった安物のオーディオ機器しかなくて，すごい成績でないと入れない．仕方ない，強電でもい

電気屋なんかにいくと低音から高音まで，すごいいいいかと思いましたが，それもだめ．それで物理学科に音の機器が並んでいる．それに憧れ，キットを買ってMisasa Ⅳ 懇親会にて歓談する筆者（右：中澤清，左：小久保英一郎）．

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林太陽系の日々系外編 中澤先生に聞く（下）／中澤，小久保69

きてテレビをつくり，ご近所に売りつけて，その売上

林先生とのアルコールの想い出で部品を買うということをしていました．
小久保

音楽は何を聞いたのですか．

中澤

音楽はだいたいクラシックです．ただし，友人からは「おまえは音楽を聴いているのではなく，ノイズを聞いている」と揶揄されましたが．
小久保

ダンスも習っていたことがあるとか．

中澤

工学的な面でも，やりたいことはいくつかありましたね．例えば海洋底の資源開発．
小久保
中澤

メタンハイドレードとか．
レアアース．十年以上前から「わが国の科学技術予測調査」（未来工学研究所）で，いつもそういう意見を書いていました．マンガンモジュールとかレアメタル等々，これをいかに深海で採るか，そんなことを折に触れ考えていました．ロボット使わないといけないし，それをどうやって駆動し，どうやってコントロールし，あるいはどうやって自律的に発見させるかとね．
小久保
中澤

いまからでもできそうですね．
宇宙のような極端な空間での技術開発も興味

小久保

林先生は学生と飲みにいったりしていたのですか．
中澤

学生と？

飲みにいったりしません，絶対に．何かあれば飲みますよ，例えば研究室の打ち上げとかね．スポーツ大会のときとかに．
小久保

学生が悩んでいたら誘うということとかは？
中澤

そういうこともないですね．学部長のときに林先生，真面目だから，全力で学部長職をこなすわけです．そんなことはやりたくなくて研究をやりたいわけ．ですから，疲労困憊して教授室に帰ってくる．見るからに疲れていました．そんなときに呼ばれて教授室で「君，飲むかね」と言われ，5 時半ぐらいから飲んだことはありました．評議員まではありえないことでした．よっぽどストレスだったのでしょう．
小久保

林先生と祇園とかに飲みに行かれたことはありますか？
中澤

お客さんを東大から招いたことがありましがありましたが，宇宙の技術はどんどん進んでしまった．永田武さん．日本の南極観測を始めた大先生．

たので，わたしがやっても何にもならない．

日本の地球電磁気学をつくった先生ですよね．彼を小久保
中澤

深海は宇宙よりも過酷ですよね．
そういうことを，ホントはやりたかったのですが．林先生に人生を曲げられちゃった．（笑）

■現在進行形の蔓延する閉塞感
小久保

惑星科学会の若者たちに伝えたいことがあれば．
中澤

自分の‘頭’で考えて論文を書いてほしい．要するに，世界でこういう研究がある，ああいう研究がはやっているということで研究するのではなくて，何をはっきりさせたいのか，そこに向かうには他の人がやっていようがいまいが関係なく，これをどうやって解明していくのかということを考えてほしい．そうす
ると 3 年ぐらい論文が書けないときもある．まったく自分が経験したことのないような新しい手法が必要になってきますから．それでもやるべきです．本気で研究者になろうとするにはそっちの方がずっと近道．社
会科学的，経済的な問題（学振や就職など）があるから軽々には言えないけれども，周りで流行っていると■2012遊星人Vol21-1.indd

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理学部の特別講演か何かにお呼びしたときに，「京都にきたのだから祇園に連れていけ」ということになり，林先生から「中澤君どうしたらいい？

おまえもこい」と言われ，「冗談じゃないですよ．そんなえらい人や評議員とかがいっぱいいるところに，わたしなんかとんでもない」とお断りしたのですが，付き合わされたことがあります．
小久保

湯川秀樹先生に連れられて林先生も祇園にいったりしたのだろうなという気がしていたのですが．
中澤

むしろ林先生はお好きじゃないから．1，2回はいかれたかもしれませんけどね．湯川先生と飲んだという話は聞いたことがありません．
小久保

林先生のいきつけの店とか，祇園の芸妓さんとかはどうでしょう？
中澤

そういう人とはまったく縁の遠い人．ご自分の学科の女性職員とも目線を合わせられない．芸妓さんに何か言われたとしたらきっと震え上がったでしょう．ただ，いきつけの上品な店はありました
ね．例えば外国からお客さんがきたときとかに何度か同席したことがあります．

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か，先生がこれをやれというからとかではなくて，自分の頭で問題を設定してほしい．自分の頭で書いてほ小久保

そんなに閉塞感を覚えていたのですか…今回は大変貴重な話をありがとうございました．

しい．先生にもっていったらそんなものは意味がないとか，そんなことできるわけがないだろう言われても，じっくり考えていたらできる．それを実践したのが林先生ですからね．
小久保

自分の頭で論文を書く．考えさせられます．

中澤

林先生の下で研究生活を送ってきた人間の反省を込めた言葉です．
小久保
中澤

ほかに言い忘れたことはないですか．
惑星科学，旧地球科学かな，それも日本だけじゃなくて世界的に閉塞感に満ちていますよ．
小久保

系外惑星という未開の地がでてきたとしてもですか．
中澤

多様な系外惑星を認知したにも関わらず，それをどう攻めるかということがまったく見えてない．
閉塞感ですよ．あなたがたのような優秀な方が時間をかけてじっくり考えれば答えがでると思いますが．
小久保
中澤

答えはあるといっていましたよね．
あると思うけれども，まあ，それは若い人がやるべきだな．
小久保

閉塞感というのは突破口が開かれていないということですね．
中澤

隕石とか地球外物質の研究にも閉塞感がある．

高精度で測れるようになってくると仕事は無限に増えてしまう．そこで大事なことと大事じゃないことが，まるっきり見えていない．
小久保
中澤

閉塞感を打破せよと．
東工大理学部長のときに思ったけど，理学系のどの学科も研究に閉塞感があった．唯一，化学科の有機化学だけは違っていた．理学部の中でいえば，話を聞いていて面白いなと思うのは有機化学だけだった．
学部長のとき，いろいろな機会をとらえて研究内容をヒアリングしました．多くの場合，こんなことをやってどこにいくつもりなんだよという気がしました．有機化学だけ違ってました．これはすごいなと．
小久保
中澤

生命に近いからですか？
いやいや生命に近いというわけではなく．時間分解能の優れた装置ができて素過程の研究が進み，電子の移動によって何が起きているかが分かるようになったからです，少なくともわたしの在任していた 4年間は有機化学が一番面白かった．

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