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保育・子育て総合研究機構だより

2016.2.1 発行 NO.

37

公益社団法人全国私立保育園連盟 保育・子育て総合研究機構研究企画委員会

座談会 「いま、何が大事なのか」を語り合う
今回（No.37）と次回（No.38）の２回にわたって、その１

これからはそうじゃなくて、育つ側、学び手の側に視

全私保連運動推進委員会、研修部、本研究機構研究企点を移して、子どもはどう学び、どう育とうとしてい画委員会の代表３人が「いま、何が大事なのか」につるのかを捉え直す、そのための一つのツールとして、いて、それぞれのフィールドから語り合います。

本研究機構は『わく ワーク シート』をつくって会員に届けてきました（2016年２月現在、計７冊発行）
。

（敬称略）
［出席者］

「こどもとであう」「こどもとみる」「こどもとともに岡村 斉●全私保連運動推進委員会委員長

いきる」をテーマにした『わくワークシート』なんで

安達和世●全私保連研修部部長

すが、どうも現場では活かされてないなあと感じるん

鈴木眞廣●全私保連保育・子育て総合研究機構代表ですね。“ メッセージが伝わりにくい ” というナヤミは、同機構研究企画委員会委員長＊お話の進行は、鈴木委員長

研修部や運動推進委員会でも、あったんじゃないのかなと思うのです。
運動推進委員会や研修部では、どのように進められてきたのか、そこから聞かせていただきたいのです。

うまく伝わらない

岡村 ● 運動推進委員会としては、今の社会の変化とか、現代の家族の構成だとか、いろいろな視点から考える

鈴木 ● この座談会をお願いしたきっかけは、戦後70年、と結局、「子どもの最善の利益」を保障することが大日本社会が大きく変わり、保育制度も変わろうとしているこの時期に、研究機構だけでなく、運動推進委員会や研修部とともに、“ いま、何が大事なのか ”、語り合わなきゃと思ったからです。
「そもそも教育って何だろう」と考える手掛かりを得るために、機構の委員たちと汐見稔幸先生（白梅学園大学学長）との対談が「保育通信」に、「シリーズ・乳幼児教育を考える」として企画・掲載されました（計24回、2012年11月号〜2014年11月号）。その対談の中からいくつかのキーワードを拾って冊子にしたのが、『乳幼児教育の真を保育園からとらえ直そう─日本の保育・子育てのグランドデザインへの招き』（2015年９月発行）なんです。
「子どもが主体」というけれど、実践の中ではわかりづらいという声もあって、そこを掘り下げようとしたんです。
今までは、保育者が主体になって、子どもに知識をいかに効率よく授けるかという保育をしてきた。でも、乳幼児教育の真を保育園からとらえ直そう─日本の保育・子育てのグランドデザインへの招き
A5 判・32 ページ
本体 500 円＋税
公益社団法人全国私立保育園連盟
http://www.zenshihoren.or.jp/

保育・子育て総合研究機構 NEWSLETTER ／ No.37

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きなテーマになったんです。保育の原点である「子ども、本当に私たちが意図するような思いが伝わっていもの育ち」「子どもの心の育ちを支えること」、それかるかどうか、ハテナマークが浮かびますね。

ら「親が育つこと」、この３つの点から、自分たちの鈴木 ● 私は、運動推進委員会がここ何年か、ブロック実践全体を振り返って、自分自身に問いかけることか単位のセミナー（講演会）を開いて、そこにみんながら始めたんです。

聴きにいくっていう、求心力をつくったのはすごいっ

運動推進の具体的な事業として、「子どもの心の育て思うんですが。

ちをどう支えていくのか」というテーマを設けて、会

岡村 ● “鯨岡ファン”はたくさんいるんです。でも、員にも共通認識をもっていただこうということになり、やっぱり鯨岡先生が意図するところの真が伝わってな

鯨岡峻先生（京都大学名誉教授）と一緒に全国で運動いんですね。何が原因なんでしょうね。
鯨岡先生の意図じゃないことでも、保護者から「よシンポジウムを展開してきたわけです。
その中で鯨岡先生は、「今、教育は力をつけることかった、すごいね」っていわれることが、保育士の喜ばかりが前面に出ている。保護者受けする保育じゃなびになってたりして、本来は子どものほうを向かないくて、子どもの心、子どもの自己肯定感を育んでいくといけないのにね。

ことが重要だ」とずっと述べられてきたんです。声に鈴木 ● 保育を語る対象が「力」から「心」に変わった

発せられないような心に寄り添って、子どもの思いにだけで、子どもへの“働きかけ方”っていうか、“ま向き合う、そういう「養護の働き」が必要といわれてなざし”が変わってなかったんじゃないかなと、いまきました。

聞いてて思ったんだけど。

鯨岡先生は「接面」という言葉を使われるのですが、岡村 ● 「力をつけるのをやめなさい」ということでは声に発せられないような子どもの心の声を、ちゃんとなくて、力をつける前に心が育ってないと、力ってつ聴こうとしているかどうか、そのためには、私たちがかないでしょ。だから基礎として、子どもが自己肯定変わるんだと、全国のブロックシンポジウムの中で感をもって、自分は大切だ、愛されている、社会の中ずっと伝えてきたんです。で、本当に理解してもらえでも大切な一人なんだって気になる、そこからならるように、今年度からは保育実践事例を挙げてもらい、OK ですが、とにかく「私が教えたものをちゃんとやそれに鯨岡先生がコメントするようにしたんですね。

んなさい、そしたらいい子に育つわよ」みたいなもの

鈴木 ● なるほど。

が保育者の中にあるんじゃないですかね。

岡村 ● ところが、私たちの思いがまったく伝わってな

鈴木 ● 「心を育てる、支える」って言葉は変わっても、いような事例も出てくるんです。
「心の声を聴くことが外から働きかけて変えようとする保育者と子どもの、大切だ。そのためには私たちが変わらないと」っていっ向き合い方が変わってないんだね。そんな感じがするているのに、保育者の自己満足というか、子どもが頑んだよね。

張ってやれたのは、（保育者の指導で）子どもの心が研修部では、どんな話がされてきましたか。

動いたんだというふうに受けとっている人たちも多くて、なかなか真意が伝わらないんですね。伝えていく

身体性＝体を通して力に難しさを痛感した１年でしたね。
それは、園長、主任、保育士、この三者が共通認識

安達 ● 今の運動推進委員会の話を聞いていて、研修部をもちながら、「いまのままじゃ駄目だ」、子どもの心も同じように、「子どもの最善の利益」を大切にしよを育てるという方向に、保育園が舵を切らないと難しうっていうのが基本のスタンスとしてあるんですね。

いことだと思うんです。

今年度は「乳幼児期の教育って何だろう？」をテーマ

鈴木 ● でも、随分、園長さんたちや主任さんも聞きににしていますが、ベクトルをどこかに向けようかってきてくれたでしょ。

いうことは特にないんです。今は「教育」という言葉

岡村 ● はい、聞きにきてくれました。

がすごくデリケートになっているので、この「教育」

鯨岡先生の講演を聴いて８割以上が「よかった」というようなアンケート結果は出てくるんです。けれど2保育・子育て総合研究機構 NEWSLETTER ／ No.37

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を考える素材をいろんな方向から投げようっていうのが、今年度の研修部のスタンスなんです。

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先ほどからお話の中に出ていることと共通するのは、“体を通さない限り、自分の力になっていかないんだ
ろう”なっていう思いです。
このことは、私たちも常に感じるところです。その力になる、手助けになる材料は何だろうって、いつも考えています。
鈴木 ● “体を通す”ってどういうこと？“身体性”っ
てこと？
安達 ● 身体性もそうですし、哲学とか、そういうものすべてを、まず自分の体験を通さないと自分も納得できないし、次の一歩も踏みだせないんじゃないかっていう考え方に辿り着いたんです。
なので、ファシリテーションとかワークショップとか、いろんな手法を通して、自ら学んでいくことを提り授け型ではなく参加型というか、自分から考えてい案しようっていうのが、研修部の、いまのやり方なんく。研修の形式も変えていくってこと ?!

ですね。

「教育って、じつは何だろう」って自安達 ● 例えば、鈴木 ● 難しいね。

分で考えて、自分がその学び手になっていかない限り、安達 ● ええ。なので今年度は、学校教育、教育と養護、次の段階へはなかなか進めないっていうのが、今の研

保育も、どこでどんなふうに定義されているのか、ど修部の到達点っていえるかも、ね。

んどん見つけだそうっていうことを、みんなでやっていろんな先人の知見とかなんかを出して紹介しても、いるんです。

その時だけ理解したつもりになって広めたつもりでも、

鈴木 ● その中でいま、何か具体的なものが見えていま先ほどの話にも共通しますが、持続していかないし、すか？

その学んだことがまわりにも伝わっていかないってい

安達 ● 今の段階で形が見えているもの…？

うもどかしさがあります。でも、8000園以上の会員園

う〜ん、私たちが育ってきた学校教育では、“チョーの皆さんが、本当はいろんなところで悩んだりしていクアンドトーク”という「教授型の学び」に慣れているじゃないですか。そこにこそ種をまきたいんです。

るので、私たちが研修を企画する時も、どうしても「教その学び手（子ども）に視点を置けば、私たちが提案授型の学び」の提案をしてしまうし、受けとる側もそしていくことって、いっぱい出てくるんじゃないか

ういう学びだったら自分の中で学んだっていう実感を、なって思います。

すごくもってしまうんだと思いますね。でも、本当は

鈴木 ● その視点の当て方を変えるというのが、すごくそうじゃなくて、「自らが学ぶ」、この姿勢を創らない難しいんだよな。

限り、私たちがいろんな提案をしても題材が違ってい安達 ● ええ。なので、この「保育のグランドデザインるだけで、“受けとる側のとり方”は変わっていかなをみんなで考えませんか」っていう提案は、いま全私いんですね。

保連運動が取り組んでいる「心の育ち」と２本立てにつまり、私たち保育者が変わっていかない限り、子なると思うんですよ。

どもや同僚や保護者との関係は、絶対変わっていかな「子どもが育つ」ってどういうこと？と、その「子い、そこまでは見えてきたんです。なので、ワークどもたちにどういう願いをもって育てるの」っていうショップなんかを通しながら、自分で考える、自分が私たちの願い、この２本立て。つまり、重層的に学び経験しながら体得していくこと、そういう意味で、身を創りだすことをしないとね。う〜ん、でも、それっ体性につながっていくのかな、というふうに思ってはて難しいかな。

いるんですけど。

「これ鈴木 ● さっきの岡村さんの話じゃないけれど、

鈴木 ● 自らがかかわりながら体得していくって、つまからはこれが大事」とそれをただ並べても、そもそも保育・子育て総合研究機構 NEWSLETTER ／ No.37

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BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBの子どもとの向き合い方が変わらないと。それって、何か許されない風土でもあるのかな？

私たちが越えなきゃいけない一番大きなハードルだ

岡村 ● いま、保育士が働いている保育環境というのが、なって思っているんだけれど…。

鯨岡先生の研修で学んで、もう少し子どもの心に寄り以前、安達さんに話したけど、平成元年版の幼稚園そってみようって、そこまでは思っても、それが許さ教育要領と翌年（平成２年）の保育所保育指針から、れる状況が保育現場にはないような、そんな厳しい状

乳幼児の教育や保育の理念は大きく舵をきったんだよ況にあるということなんでしょうね。

ね。子どもは主人公になって遊び、生活をし、その中鈴木 ● 例えば、指導計画も、保育雑誌で選んだものがから学び、育ち、保育者はそれを支える、応援すると宝物になってしまう。すると、指導計画通りにやれたいう視点にね。指導者側の視点から、学び・育つ側にことがいい保育になり、それ以外のことは許せなくな視点を移した。

る。すると、失敗できないとか、時間の中できちっとあれから26年経っても、相変わらず先生から授ける型の保育を抜けだせないのは、なぜなんだろう。

収めないといけないことになってしまう。子どもの声を聴いてほしいのだけれど、聴いて予定と違うことになったらそれは困る。だから、「いまはダメ、それは保育現場は厳しい後にしてね」になって、つい保育者の決めた価値を押しつけてしまうような話がよくある。

安達 ● 保育の現場って、年々厳しくなっていると思う

安達 ● でも、本来は、子どもとの対話の中で柔軟性をんですよ。私たちは、子どもたちに失敗してそれを活もって変えていくっていうのが、カリキュラムの定義かして立ちあがることが大切だよって研修で教わるけじゃないですか。幼稚園教育要領や保育所保育指針のど、教わった自分たち自身が失敗できないんですよ。

中でも、柔軟性を説いているのに、ね。

私たち大人も試行錯誤をしなければ、ね。

鈴木 ● 岡村さん、どうですか。

鈴木 ● それは、私たちが受けてきた教育が、試行錯誤

岡村 ● う〜ん、保育の中の養護の観点が抜けている気する間を許さない、そういう教育だったよね。

もするけどね。もう一度、自分たちの保育を振り返っ

安達 ● それもあるし、いまの保育をめぐる状況が、余て原点回帰っていうのかな。それをやらないと難しい裕がなくなって、柔軟性っていうか、多様性を認めづだろうと思うんです。

らい環境もあると思うんです。

ただ、それをやるためには、数人の職員だけがいいいまの保育現場の人たちって、知識はもっているし、話を聞いてきて、それを持って帰って実行しようとこんな保育がいい方向なんだという理解もよくできて思っても、保育現場全体がそういう状況であるならば、いると思うんですよ。でも、思いきって実践し、展開ハテナマークがつく。やっぱり園長、主任を含めて園する状況に至らない。

全体でそれにしっかりと取り組むような風土をつくらないと難しいと思うんです。
一人だけで変えようと思っても、安達さんがいわれたように、いまの保育現場っていろんな書き物があって時間に追われてしまう状況の中で、それをこなさないといけないという部分もある。どれくらいたいへんなのかって、アンケートを採ってみたいですよね。思いはわかるけれども、実際、やれてないっていう人も多いんだと思うんです。
鈴木 ● 自分が子どもの頃といまを比べると、ものすごく社会が複雑になっている。20年、30年先はもっと世界が複雑になって、いまもっている知識や経験では、解決できない難しい問題が起きると思うんだよね。
そうすると、この子たちがそういう世界を担ってい4保育・子育て総合研究機構 NEWSLETTER ／ No.37

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くには、教えられたことしかできないのでは乗りきれこで、まず大学が変わる、センター入試を変える、すない。こうすればよいということも、いまの私たちにると高校が変わる、高校が変われば中学も変わるだろはわからないんだから、子どもたちを信頼して託さなうって、下へ降りてこようとしている。

きゃいけない。未来の大人たちが、自ら考えて次代を切り拓いていかなきゃいけない。

そういう流れがある一方で、保育の世界では小学校との接続（連携）の中で、さっきの先生主導の授業にとなると、葛藤したり、調整したりしながら乗り越一日も早くなじませるか、合わせるかっていうことばえていく、そういう経験をいっぱいため込んでおくよ

かりが議論されていて、それはこの大きな流れと逆流うな教育、保育が必要だと思う。

している」と。ともひさ

それから、平野朝久先生（東京学芸大学教授）が、変わることの先に何がある「まだ学んでない人の学び方は、失敗もしながら、紆余曲折し、試行錯誤を繰り返していく。だけど、一安達 ● 何年か後に小学校の学習指導要領が変わります

度学んじゃうと、そういう回り道を全部削除して、一よね。その中で、「問題解決能力」っていうのが、身番手っ取り早い方法だけが身について、今度教える側につけてもらいたいものの一つだっていう柱が立つみになると、その手っ取り早い方法を教える」

たいですね。とおっしゃっているんですね。

そうすると、いまの私たちの価値観を一生懸命教授

岡村 ● そっちを教えちゃうんですよね。

したって、それが何十年か後には通用しないかもしれ鈴木 ● 効率性や合理性で教えちゃう。本当は学び手にない。それこそ問題解決、自分で考えて自分（たち）とって試行錯誤がすごく大事なのに、そういう時間をでそれを乗り越えていく。これって、「アクティブ・保障することが重要なのに、失敗できない、正解を出ラーニング」っていうんですよね。

さなきゃいけないんだっていう強迫観念をもたされて、じつは、保育園ってその問題解決能力を、日常的にそこから、どうやって自分たちが抜けだせるかってい学んでいる場なんですよね。ということは、小学校がう話だよね。

そのように変わっていくっていう状況が生まれた時に、

岡村 ● 子どもたちも、そういう力って、恐らくいま、保育園でいまやっていることがもしかしたら…。

与えられてないですよね。カリキュラムに沿ってやっ鈴木 ● 上にシフトしていくっていうこと？ていくわけなんで。子どもたちが試行錯誤できる時間

安達 ● 小学校との接続（連携）を考える時に、小学校をどんな形で与えていくか、子ども自ら試行錯誤しなの予備軍みたいな意識があるけれども、じつはもっとがら、解決策を見つけられるようにするか、っていう大切なところを保育園は育てているんだよっていうこような問題ですね。とを小学校に返せる感じがしますね。

安達 ● 研修部内で、ちょっと視点を変えたほうが整理

そうすると、この「保育のグランドデザイン」の方がつくのかなって話し合ったことがありました。

向性っていうのは、すごくいい題材になっていくのか

それは、「子どもの最善の利益」にかかわるんです

なっていうふうに思うんですけど。でも、それをみんけど、子どもが権利の主体者であり、その権利は国際なで考えるっていうのは、なかなか難しいっていうの法上で守られているもの（守らなければならないもの）はありますけどね。

なのだという、その視点から考えたほうが、もしかし鈴木 ● この「ニューズレター」の No.36（2015年９月

たらすっきりするんじゃないかって、話し合ったんで発行）で、佐伯胖先生（東京大学・青山学院大学名誉すね。

さえきゆたか教授）の講話を紹介しました。そこに、文科省・中央

子どもには学ぶ権利があるし、子どもは発達する権教育審議会会長の安西祐一郎さんのこんな話が出てく利があるし、意見を表明する権利がある。権利が保障るんです。

されているっていうところから自分たちの仕事を考え「いま、中教審は教育のあり方を本気で変えよう取ると、それはしてあげてることではなくて、「権利をり組んでいて、考える人を育てるとか、ディスカッショ守る仕事」をしているっていうことになる。そっちのンしたくなるような人を育てることを考えている。そほうがすっきりするよねと、研修の組み方を変えたこ
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BBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBBともあるんですね。

先人がつけた意味をただ覚えるだけの学びだけから、「子どもは権利の主体者」というと、日本の中では「第２の教育観」へシフトしないとね、って思ってい仰々しい感じはするんですけど、そっちの視点に変えます。て考えるほうがいいかも。

岡村・安達 ● 「第２の教育観」って？

鈴木 ● 「権利」というと難しく考えがちだけれど、汐

見先生の指導教官だった大田堯先生（東京大学・都留（まとめ／片山喜章 ● 保育・子育て総合研究機構研究企画委員

たかし文科大学名誉教授）が、「権利とは、金持ちとか、逆＊次号に続く会副委員長）に貧乏とか、平和な国とか、戦争をしている国といったように、生まれた環境に差はあるけれども、その差を越えて等しく平等に与えられたものであり、それは命なのだ」と。
その命が、与えられた条件、環境の中で輝いて生きられるように支えていくのが、その子どもに与えられた権利を守るってことなんだよね。
けれども、どうも私たちは、こうあるべきという態度で、ああしなさい、こうしなさいの「上からの押しつけ型」（意識下で働いてしまう権威性）で向き合ってしまう。私たちの癖っていうのか、そういうのがあるんだよね。
岡村 ● 押しつけってありますよね。
よくある話ですが、先生たちが、子どもたちが喜ぶように一生懸命考えて活動し、子どもたちもすごく楽しそうに遊んでいて…。ところが、その時間が終わったら一人の子どもが「先生、遊びに行っていい？」っていったっていうね。
この時、子どもたちにとっては、先生が与えた遊びは遊びじゃなかったんですよね。自分たちの中で自主的にやりたいのが、本当の遊び（学び）なのに。
遊びといっても押しつけがあったり、それはもうお二人がいうように、私たちが受けてきた“上から授ける教育”が染み込んでいるから、それから脱却できないっていうことでしょうね。
鈴木 ● そういう教育の仕方って、日本ではたかだか明治以来、150年くらいの歴史しかないんだよね。もっとその前の長い時間は、そうじゃない育ち方、学び方っていうのをしてきたのに、明治政府が進めた教育方法が正しいって、いつの間にか自分たちも思い込んでいたというのがあって。
でも、それは、明治維新や戦時下の富国強兵とか、戦後の高度経済成長などには役立ったのかもしれない
けれども、これからは恐らく違う。
戦後70年、もっと複雑になっていく社会の中では、
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