歴史地理学 1
6
2 54~64 1993.1

共同課題の討議摘録
オーカ、ナイザ一山田安彦(千葉大〕

J
関〉
発表者〈発表I元 木 靖 ( 埼 玉 大 ):日本列島の東西差における稲作の役割
末尾至行(関西大):水カ開発利用をめぐる地方差について
竹内啓一〈一橋大):園内の地域的ディコトミー比較の視点
一一イタリア南部問題に焦点、をあてて一一西川治(立正大):日本の東西，その共通性と独自性

谷阿武雄(立命館大):東北日本と西日本とを歴史地理学的に対比させることは可能か‑アーァツレと地中海のマルセイユ，これをほぼ斜め

山田安彦
長い時間にわたり，先生方の基調講演を聴講してに国土を切るような形で境界線を引かれるというこ

いただきありがとうございました。只今から相互のとを申し上げました。それがどういう理由であるか

質疑応答，討議に移りたいと患います。冒頭に申しということを示せ， というご質問でございますが，上げましたように，標記の課題では両者の比較・対

まあいろんなメルクマールがござし、ます。例えば，

比ということも大切ですが，どうして地域構造が両一人当たりの所得によって一番はっきりするわけで分的に対比的になったかということについて，あるございます。それから，生産性の違いということでいはこれにかからずに活発な論議を展開していただ

統計的にある程度処理できますけれど，それは決しきたいと思います。予め質問用紙を渡してありましてラインではなしにゾーン，いま山田先生がおっしたので，それらの質問用紙をまとめてみますと，個ゃったようなゾーンで、あるに違いありません。

別の先生方にご質問なさる場合と，共通課題に関しフランスの東西区分についてまとめて申しますと，て全基調講演の先生方に対して質問なさっている場

ノレ・アープル，マルセイユはラインでなしにゾーン

合と 2つあるのですが，最初はまず個別の先生方のであるということ，そしてその東側は ECの発展のお話に対して，質問がありますので，それについて

中軸地帯の一部を形成するということ，その境界をお答え願いたいと思います。

分けるメルクマールとしては人口の増減，一人当た

まず，谷問先生に「フランスの東西の地域は何をりの所得，生産額の違い，そういうようなもので統もって分けるか」ということで，それにあわせて東計的にも見いだすことができる。それから政策的に

北日本と西南日本の境界あるいは境界帯をどこに考いえば，移転の奨励と免税という政策的な違いで分とえるか， ということをお答え願えればありがた L、けることができるわけでございます。

思うのですがし、かがでしょう。

そこで日本では，東北日本と西南日本をどのようにして分けるのか。時代によって東北日本と西南日

谷阿武雄
最初に私はフランスを今日的な意味でソレ・アーブ

本の境界が非常に移動している。しかもその境目は，

ル，マルセイユの 2つの港，大西洋に臨んでいるノレ

これもラインではなくゾーンである。極端にいえば，‑ 54ー中世末の豪族屋敷と環濠集落の場合では，非常に極南部というように分けてデータを出してある場合も端な例でございますが近江，伊賀以東が東北日本とあります。この場合の南部は，今いいましたようななり，それから山城，大和，以西が西南日本になる南部の範囲ですけれども，場合によっては中部，北ということもいえる。また古代の条皇制などを問題部に分けることもあります。しかし，大きく南北対とした場合ですと，美濃から以西は， どちらかとい立と呼ぶ場合には，狭い意味で分けた北部と中部をうとキャピタルの周辺地域という形で西南日本的な北部に含めて考えております。

性格を帯びているし，越中，尾張以東は東北という山田安彦

ような感じになってくる。だから，非常に時代によありがとうございました。同じような質問を全発r
東北日本・西南日って違ってきます。

表者にということなんですが，

山田安彦

本の区分を考えるとすれば，地域の等質性と結節性どうもありがとうございました。同じご質問があのどちらに重点を置くべきか」ということについて，ります。それはイタリアの場合について，南北の地

先生に
日頃地域論を盛んに研究されております西Jll

域は何をもって分けるか。そして，ちなみに東北日お願いしたいと思います。

本と西南日本との境界はどことお考えになるかとい西川治(立正大〉

うことなのですが。それでは竹内先生お願いします。

どこでそれをスパッと境を引けるか，区分することが果たしてどういう意味があるのか。区分できた竹内啓一
まず日本のことから申します。ほとんど谷間先生

時代と，それから区分が次第に意味をなさなくなっがおっしゃったとおりで，色々な側面について境界てくる。つまり，その区分というのはもちろん，自線は変わらざるを得ない。それは歴史的に見ても確然的に成り立ってきた地域の境を科学的に見つけてかであろう。私はイタリア南北問題と比べた場合，境をつける，という場合ですね。それに対して，人

日本の東北日本と西南日本という対比，あるいは対為的に境をつける場合，これは研究上地域を区分す

L、ますか，そのようなものはそれほど顕著で
立と L、るのもそうですが，行政上その他諸々の目的で範囲はないと申しました。歴史的に見た場合で，筒川先を指定する，というこ通りあります。むしろ近現代

生がおっしゃったこ極構造は，谷岡先生がおっしゃ社会では，人為的に境をつけるということの意味がいましたように，江戸というものが出てきてから顕むしろ多L・です。それに対して，一方矛盾するよう著になってきた。

ですが，その境を越えて地域のある文化部分が交流

それから時代的に見た場合，当然東というもののする，つまり， より広域の地域を生活圏，構造圏に範囲は，ずっと西の方まで境界線は寄っていたであしていくという傾向があるわけです。むしろ，地域

ろうと思います。

織するという観点と，いわゆるはっきりを人間が組J

それに対してイタリアの南北，とくに南部というした境をもたない地域観が機能分担しながら交流し，場合には，かなりはっきりしております。私がお配さらにより大きな地域へと組織されているのだと，りしました中で私が書いております。ここでは第二

そういう見方の方がより現代的ではないか，と考え次世界大戦後の南部開発事業の現状というのをあげております。しかし，本日の東北日本と西南日本とておきました。結局，開発政策というものを行うないうのは，やはりある時代に典型的なもの同志を両らば，行政的な範囲を明確にしなければいけない。

者比べれば，つまり理想型的に比べれば対比は可能

お配りしましたいくつかのデータでは，北部，中部，

だけれども，地域論で昔からいわれているように，‑55一

核心部分どうしを比べれば違いは明瞭だけれども，

か，それができるのに何か障害，あるいはフェンス

その周辺はその両方が混ざり合ったりしており，な

みたいなものがある，ということなのでしょうか。

かなか線が引きにくい，つまり境界帯であります。

文化圏に対しては色々と説がありまして，文化圏というものはあまり正当性がないという説もありま

山田安彦
どうもありがとうございました。また，両極に分すい文化圏くという考え方〉をよしとする説もあけるのが正当か正当で喝ないかということがあります

りますが，境界ができるというのはなぜか，それはけれども，それは次に回しまして，今までの 3先生

どこにできるのか。地形とか気候とかの障害があるのおっしゃった中で，つまり東北日本と西南日本をのではないかというお話のように伺ったのて、すが，分ける境界帯はどこかということが問題になると思いかがで、しょうか。

います。さらに地域の等質性か結節性かということ

高野史男
それは日本の場合は確かにあると思うのですが，も，いま答えていただいたのですが，これに関連してお開きの先生方から質問はございませんでしょう

フランスの場合ですとかイタリアの場合なんかには，か。いろいろな質問があるかと思います。

なぜそのようなものが存在しないのに差が出てくるのだろうか， ということです。

高野史男(立正大・非〉
今3先生にお答えいただいたので、すが，東北日

山田安彦
わかりました。まず谷岡先生いかがでしょうか。

本と西南日本とを分けて議論しているわけですから，
ではどうして分けるのか，どこで分けられるのか，と谷岡武雄

いうことが問題なわけですね。歴史時代，東日本のフランスの場合にはほぼロワール川に沿った東西勢力と，京都を中心とする西日本の勢力とが歴史上

線によって，これもゾーンと考えていただきまして，

いつも争っていた。そういうところから日本の歴史

北と南がかなり文化的に違っているということがいは展開してきたということができると思います。そえるわけでございます。地理学者のアルベル・ドウ

うすると，なぜそのような境や対立がで、きるのかと

マンジョ γ などのデータを参考にしました歴史家のいうことになりますが，近世・近代においても，東マルク・ブロックは，フランスの農業の基本的性格と日本と西日本との対立みたいなものが続いて残ってして北の三国制，南の二園制ということをはっきりいる。それが現在まで続いている。ただし，そういといっております。中央集権化が進む中で，文化のう東西のゾーンであるか何かわかりませんけれども，地域的な違いがなくなっていく。それに反発する形

そこら辺に境がある。東北日本・西南日本という今で，地方文化の振興というものが出てきまして，とまで続いてきたものが，近代においては，いわば結くに遅れた社会では地方文化の振興・地方の復権と節地域的な，あるいは機能地域的といってもいいか

いうことを唱えまして，過激な行動をやりかねない。

もしれませんけれども，そういう区別がなくなりつ

私自身は少なくとも歴史地理学的な現象と今までいつあるのが現在ではないか， とL、う気がするのです。

われてきたものを取り上げて，その分布構造を調べ

それが，フランスの場合あるいはイタリアの場合と，るかぎりでは，

ミヤコとヒナの違いで説明できるこ

日本の場合とは少し違うのではないかと思い，質問とが多くて，

ミヤコに比べてヒナは遅れているけれをしたわけです。

ども，ヒナも経済的に発展しているからやがてミヤ

山田安彦

コに近づいた，そう L、う形でしか説明ができない。

境界線と申しますか，あるいは境界帯と申します‑ 56ーかもしれない。そういうことです。

山田安彦
高野先生がおっしゃっているのは，私なりの解釈

西川治

では，境界線ないしは境界帯ができるところには何言語圏と人口の移動圏との重なり具合は，かなりかがあるのではないか， という意味です。車が止まよろしいわけです。東京に向かう人口と大阪に向かるにはいろいろな理由があって止まるので，訳なくう人口の境というのが，上方の言語と関東の言語圏止まるのではない。ここに降りたいから止まる，こと関連がある。私は昭和35
年に，県別ですが，東京

こに石があるので止まるか， というように。文化がに住んでいる人，大阪に住んでいる人に一年前に住流れてくるけれども，どこかで止まる。なぜそこでんでいたのはどこか， というのを調べたことがあり

止まらなければならないのか，と L、うお話だったよ

ますけれども，東京閣と大阪国を分けますと，大阪

うに思いますが。

圏の境はまさに能登半島から浜名湖という線で決ま中山正民(早稲田大〉っておる。言語学的には，この線は東西を分ける重今の谷岡先生のお話を伺っていて，三園式と二国要な線とされておりますが，未だにこの東京に集ま式というのは，どういうふうにしてその地域の差異

る人と大阪に集まる人の圏域がこの線で分かれる。

と関わっているのですか。

山田安彦
そうすると竹内先生，イタリアの場合では何故そ

谷岡武雄
これは風土性によるものです。地中海地域ですと，

こに北と南の線を引くのかということですが。その夏は暑いですし，冬雨地域ですね。それで地中海性点について，地形的なのか気候的なのか，あるいは気候のところでは二圃制になります。二年に一回休

文化力の違いというものがありますでしょうか。そむということです。三園制はもっと雨の量が多いかの点に関してお答え願えますでしょうか。

ら三年に一回休閑地を作るということで，北フラン竹内啓一

スになるわけです。

北部社会それから南部社会のいくつかの違い，と高野史男いう点に関しましては，私が午前中に申し上げましそれは，ラインなりゾーンなりにしても，やはりたように，外部との，具体的には北西ヨーロッパとそういうようなものが出来るのは何故かということの距離といったような地理的条件，それから，これです。

は先ほど谷岡先生がおっしゃったこととも関係しま

谷岡武雄

すけれども，地中海式気候というものの持つ意味が極端にいえば，気候の違い。地中海性気候の分布大きいと思います。具体的には夏の乾燥が非常に甚範囲と西岸海洋性気候地帯の境界で説明ができるわ

だしいために，北西ヨーロッパ的な近代農業の，輪けです。ミヤコとヒナとの違いというのは，山田先作体系で生産力を高めるという方向か，近代的な農生がおっしゃった「自動車が走ればどこかで止まる。

既設備を施すか，あるいはテラスを作っ業という潅i

それは何故止まったのか，明らかにお話し下さい。」て樹木農業、を導入しなければならない南部と，それということに関しては，ガソリンがなくなったからから一応夏作物を作ることがだいた L、可能な北部お止まったということです。ミヤコの力がなくなった

よび中部の大部分というような違いがありますけれ

ところで止まるわけです。そこに山があって障害がど，具体的に現在引かれている境界，イタリア人のあったから， もう少しガソリンを詰め込まなければ誰もが了解している北部と南部との境界というのは，その山は乗り越えられない，ということで止まった

歴史的なものであります。

‑ 5
7一

山田安彦

ますと，例えば地下資源なんかですと土地によってこれに関連して，ご質問ございませんでしょうか。

存在しているところとしていないところが極端に差があるわけですけれども，水力は害Jj合面的である。

鵜木歪治郎(千葉大〕
私の専門分野はアメリカの基礎文化史で，教養部

もちろん，水力というのは水量落差ということで，で山田先生の東北日本と西南日本という講義を分担

言い換えますと降水量と海抜高度，それと高度差としております。谷岡先生にお聞きしたいので、すが，いうものを掛け合わせたものであります。高野先生

ミヤコとヒナと 2つの操作概念で分析なさる，それは日本アルフ。スは，あるいは赤石とかは，東北・西は非常におもしろいのですが，しかし，京都には独南を分ける境であるということを主張されています

特の文化があった。文化ということなら，私はどのけれど，水力の商からいいますと，一番豊富なとこ

地方にも文化があると思います。しかし，文明といろなのでこれをどちらに持っていくのかということ

うことならば，かなり高度にいろいろな物質文化がは非常に問題がある。水車の数からいいますと，信発達したところではなかろうか，と思うのです。日

州が日本一の水車の集中地域です。

本は狭い国だとはいいますが，大変多様性があって，先ほどの山田先生のお話ですけれども，技術革新

私は東北日本と西南日本という役割交換が大切であというものによって，どういうふうに地域が変わっると思いますけれども，アメリカほど単調ではなくていったかということでございますけれども，私はて，ローカルな匂いがそれぞれに強いと思います。

水車段階と水力発電段階と大きく 2つに分けて問題

山田安彦

を見ょうとしたわけです。水車段階というのは，そ先生は文化と文明によってどう分けるかというこの土地土地の水力資源というものを保守的に利用すとと，もう一つは東と西に分けられていないところ

るということです。先ほども山田先生の方から地域があるのではないかと Lヴ話だったのですが，次にというものの捉え方，東北日本と西南日本は結節性

東北日本と西南日本というような二極性が正当であからまとまりがあるのか，それとも特質性からまとるのか否かという話がございますから，その時にままりがあるのか，というお話がありましたけれども，た続けたいと思います。高野先生とか他の先生がお

どうも水車段階でみますと，これは等質性というこ話になった中で，明治以降と明治以前と分けるべきとで理解せざるを得ないのではないかと思います。

ではないか， という共通のお話がありました。技術

これが水力発電段階になりますと，やはり需要地とが発達していくことによって地域差あるいは地方差

水力発電所との聞が送電線で結ぼれるということで，が生じるのではないか， ということを末尾先生がおそれを通じて中心とそれから中心以外の所が線で結っしゃってましたので，水車を取りあげてみても，ばれるという，結節性を示すような図が何となく頭技術革新によって先進性と後進性とを分けられるのの中に措かれてくるわけです。これが段々と送電距

かということにもつながってくるわけでト，末尾先生

離が伸びて行きますと，資源開発は周辺部だけれど

その辺りに関していかがでしょうか。

も消費地としては中心という結節性が出てくるので末尾至行はないか。この地域が，次第に大きくなっていきま

水力資源の開発問題，要するに資源の開発状況がいかにその地域と結びついてきたのか，地方差があ

す
。
山田安彦

ったのか無かったのか， ということでござし、ますが，どうもありがとうございました。元木先生には後資源の中でも水力といいますのは，どちらかといいでまた質問がありますので，後で答えてもらうこと‑ 5
8ーに L、たしまして。

山田安彦

元木靖

どうもありがとうございました。境界線をどこに

ちょっと一言よろしいでしょうか。私がほかの先引くかというところから，ずいぶん発展致しまして，

生方と一番違っているのは，東北日本と西南日本と各先生方とも午前中お話できなかった部分を補足しいうこと自体を考えるというよりは，むしろそういながらお話し願ったと思うのですが，境界線をどこうものがあるものだという前提にたって，稲作を考に引くか，両極いかにして設けるか， ということにえてみたいということであります。年配の方と，芳ついては問題はこれくらいにしまして，これにちない青年層の方とでは水聞の捉え方が違う。青年層のんで各発表者の中からお話がありましたように方では，この大河川の下流の力をよく引き出して，つに分けることは無理なのではないか

このような水田をよくも作ったという感心する意識

るのは良いのかどうか， というお話がありましたが，であったのに対して，年配の方は，かつてと比べてこれについて聴講されている先生方の中から質問が大分様相が変わった， というように捉えた。もちろございます。これは，両極に分けることが正当なのん，そういう場所が出来てくる経過からしますと，か，あるいは正当でないのか。もし，正当であると年配の方の見方が正しいわけです。そのような東日すれば何を根拠にするのか，という非常に難しい質

2

2つに分け

本側の水田に対して，西日本でもそういった低湿な問があります。細長く国土が並んでおりますと，ど環境は利用されたので、しょうけれど，同じ低湿な環

うしても北と南，東と西というように分かれてしま境といっても違っていたのではなかろうかという気うのではないかと思うのです。

がいたします。米の品種自体を取りましても東北日木下良(国学院大〕本と丙南日本とでは非常に大きな差がありまして，年ほ
私は出身が九州で，それから京都と大阪に 30したがって農家が稲作をやっていく時の取り組み方

ど住んでおりまして，それから関東へ出てきて，そといいますか，それにも随分差異があったのではな

れからちょうど中間地域の富山に 5年おりまして，

いかと思います。そういう差異が，近代以降の歴史

それからまた関東へ戻って来た。実感を先に申し上の中で西南日本と東北日本の交流の中でだんだんとげますと，ひとつはミヤコとヒナということで，ま消えてきた。もう一点は，東北日本と西南日本とのず意識がある。そういう意味で言葉とか，そういう境界の問題でございますけれど，水田のように土地基調になるものというのは，やはり東北と西南の違条件にかかわる問題に関しては，その差がはっきりいがあるように思います。

出ているように感じます。

山田安彦

モチ米の場合は，相当余裕がないと量産はしない。

両極性とか両分性というのは正当性があるのかな

だいたい，余裕があった場合にモチ米を作る。ある

いのかという質問なのですが，もちろん両極性と両いは，非常に立地条件の悪いところにモチ米を作る，

分性とは意味が違います。両分性というのは，分類といったことをやってきたように見えます。しかし，に関する論理の中では非常に幼稚であるということ

食という観点から見ますと，非常においしいものでになっているのですが，そういう分け方ではなくて，あった。従来のそチ米の，食の環境というものを西

いま末尾先生からありましたように，東と西と真ん

南日本と東北日本と分けてみますと，非常にはっき申ということ，あるいは東も西も所属しないものもりと西南日本の方は丸い餅，東北日本の方は四角いあるのではないかという，これが一般的な分類なの餅という結果が出てきたわけです。

ですが，菊地利夫先生から，それなのになぜ両極に‑ 59ー分けるのか，それを全問題提起者に閲いてくれとい研究の場合でも，地域区分をいくつものインデック

う質問があります。非常に難しいことなのですが，スによって何回もやり直すという例がございますの両分性というのはいったいその根拠をどこに置くので，私は便利だからそうしであるだけだと。便利がか，なぜそんなに両分性に分けなければならないの

悪くなれば他の分け方をすればよろしいのだと思いかということなのですが。

ます。

菊地利夫

山田安彦
西川先生に答えていただけますでしょうか。両分

二分論とそれ以外に三分論も四分論もあるが，そのような多分論に対して二分論を選択することに，性の根拠は何なのか，比較によって何が生まれるのどのような意味があるのか。

か，何の意味があるのか。

山悶安彦

西JI¥治

私なりに伺いますと，いろいろな区分の仕方があ発表の中で、申し上げたつもりでいましたけれど，るのですけれども，両分性の根拠は何か，さらにそ

従来の二分性に関する研究はたくさんあります。根の両分性になりますと比較という問題になりますが，本的なもののように見えて出発点にすぎないという比較から何が生まれるのか，何の意味があるのか，

ことにもなりかねないので， どうしたら良いのかと

こういうお話なのです。問題提起の先生方何かあり思うのですが。私が参加した理由は，最初に申し上ますでしょうか。一般的に地理で、いわれる地域性，げましたが，明らかに東北と西南を大まかに分けら

地域差，差異，共通性，特異性はいったいどういうれる点がある。ただ，これが日本の地域構造を見る

ところから生まれるのか， という質問で，あらゆる上で，最も優れた，最も重要な区分であるとは誰も質問が混在しているのですが，整理致しますと，両いっていないわけですね。基盤は何と言っても日本

分性という，つまり東と西に分ける根拠は何か，そ列島の地形構造と海流とか気候とかにあるわけで，して，その比較をすることによって何が生まれるの明らかにこの差は絶対に消えることがないのて、すね。

か， こういう質問なのですが。お聞きの先生方，こただ環境としての意味は変わりますけれども，日本

れに関連して何かございますでしょうか。

列島の置かれている位置というのは，天変地異が起

鵜木査治郎

こらない限り変わらない。そういう変わらない要素
が，どこまで環境として時代を貫いて生き続けるか

私はもともと哲学科出身なものですから，こういということが一つの問題だと思います。

ったカテゴリーに分けるのは本職みたいなものですが，自然科学に近い性格.実証的な性格があるこの

この 2つの区分は生態学的に説明可能で、あります。

学会で，こういうことが問題となるとはあまり思い

自然、条件から来る地域の差異に人聞社会が乗っかっませんでした。簡単にいうと，便利だから東北日本てくると，それを持続させる面とそれを乗り越えてと西南日本とを分ける。それはいろいろな，例えば

いく面と両方あるのは当然であります。江戸，大阪

東京の文化と大阪の文化を対比するという時には非という 2つの大きな結節の中心ができますと，その常に便利です。しかしまた別の分け方もあるわけ

勢力闘が東西を二分するわけでございます。東と西で，例えば日本海側と太平洋側という分け方を致しとか，南と北とか分ける分け方ですけれど，これはますと， これは秋田県から山口県まで共通性がある。

位置的なもの，また交通条件によっても多少は変わ

その時はまた，私は別のカテゴリーを使って別な分

りますけれども，そういう位置的に分けられた 2つけ万をすればいいんだろうと思うのです。アメリカの区分と，それをさらに強化するのが 2つの中心地‑ 60ー

の勢力圏。その 2つの地域の境が，特質地域，スペ

う点で，ほかの国のダイコトミーに比べた場合には，シフィッグリージョンの境とかなり一致する。

それほど顕著な対称をなしていないのではな L、かと山田安彦

思います。ただイタリアの場合には，多くの側面でどうもありがとうございます。なぜその両分性がそう L、う形で南部と北部という 2つの対立がありまよく続くのかということは，もう説明の要はないのすけれども，問題によっては 2つではどうしても片ではないかと思います。講演要旨の中に竹内先生が付かない問題もいくらでもあります。確かに 4分法

明確に書いておられるのですが，時間がかかります

とか 3分法とかし、うものは，便宜的なものといいまので簡単に申し上げますと，偏見的なものがあるとすか，また対象によって使い方を区別しなければい

か差別意識があるとかということがひとつと，経済

けないと私は考えております。

的収奪性がある。それから両極の一方の地域と他方

山田安彦の地域の外国の地域のコンタクトの問題，それう諸ありがとうござし・ました。だいたいおわかり願え々の民族的，経済的，および外国交渉史の状況によたかと思いますが，東北日本型と西南日本型と分けって，両極性というのは持続するのではな L、かといるのは，研究が便利なように，あるいは竹内先生がうことをし、っておられるので，これは明確な答えて、説明されたように，いろいろな研究の目的によってあろうと思うのですが。

両分性にしたり 3分法にしたり，あるいは多分法に竹内啓一

したりというようなことが行われるのではないかと少し補足いたしましょう。私は両分性と両極性と思います。そうしますと，研究の手段とも考えられいうのは，少し違うのではな L、かと思います。極がるわけで，社会経済史などでは畿内型と東北型に分2つあるということ自体は，東京と大阪という場合けるというような概念もあるようです。谷岡先生のには両方の援の影響が及ばない所というのは当然出話によると，てくるわけです。政治的な問題として，スペインのした。先生この件に関していかがでしょうか。

カスティーリァとカタローニァとし、うことカ:uまし

ミヤコとヒナとに分けるということで

谷阿武雄

ば取り上げられますけど，確かにこの 2つは，非常

私の申し上げておりますのは，歴史地理学的に研に大きな極をなしています。ある国に 2つの極があ究をしますと，その対象はどうしても，地表の上のるという場合には，どちらにもつかない所が出てく

ランドマークがはっきりしたものをまず取り上げなる。両極性というのは，何らかの統一的な基準で 2ければならない。したがって，私としては古代条里つに分けることです。この際には先ほどからいわれ

市jの遺構，在家，それから環濠集落および耕作地とているように，基準の取り方によっていろいろな線

いうようにはっきりしたものを取り上げました。すが引かれるでしょうけれども，ほぼそれが一致する

べて中世以前でございます。中世以前のランドマー

ような形で国が 2つの大きな部分に分かれる。

クのはっきりしたものを歴史地理学的に捉えると，イタリアを例としてあげた場合には，それが非常

これは東北日本と西南日本という両分性で説明するに大きな国民社会全体の政治的問題あるいは社会的よりも，問題になっている。日本の東北日本と西南日本といとヒナ，あるいは畿内型荘園と遠隔地荘園，辺境荘

うのは，そのような意味での地域問題にはなってい園とかいうような形の対比ができて，それによってないのではないか。そのような観点からいうと， B

説明ができると申し上げたのでございまして，それ本の場合は，そのような運動というものがないといは現実でございまして，あるべき姿とはいっており‑ 61‑

ミヤコは京都にございましたので，ミヤコ

規模な水田を視野に入れるとういことは非常に難しません。
近世:以降は権力の中心が江戸へ移りましたから，い。そうすると，どういう形で土地を開拓するとい江戸は文化の中心として発展してまいりますので，う視点が出てきたので、あろうか。私は，まだ大河川

そこではっきりと近世以降は両分性というのができというものが視野にどうしても技術的な問題で捉えてきた。それで両分性どころか，一極集中という方られない時に，溜池開発を進めて，その次の段階と向へ向かっている。こういう現象が起こっているのして棚田というものが作られたのではなかろうか，

で，地方の振興に努力して，あらためて両分性を見というように今の段階では考えています。

直し，あるべき姿をつかんでみたらどうだろうか。

棚田の利用の問題ですけれども，先ほど申し上げ

あるべき姿としては両分性というのは大事だと申しましたように最近は棚田を水田と畑とあわせまして上げたいのです。

農地整備をしていくという形で，山間地においては

山田安彦

水田と畑とは別々に作られており，農地としては非わかりました。これでご質問に対して各先生方か

常に小規模な範障害で作っていた。それを同時に成育

ら大体答えていただきました。私の手元にあります

するという方式で現代の機械化にあわせていくなか

質問用紙は今のところこれで、だいたいこなせたのでで，棚田を干写生するという動きは出てきたと思いま

はなし、かと思うのですが。さらにもうひとつあるのす。

ですが，これは東北日本と西南日本との関係からや棚田の保全の必要性はどうなのかということにつやはずれるのですけれども，西南日本の棚田の開発

いては，正直申し上げて私もよくは分かりません。

時期と水田問題についてですが，元木先生，今後のといいますのは，棚田を保全するということが，西

水田改廃と水源の再利用ということはあるのでしょ

南臼本において，水路の保全にどの程度の効果を持うか。棚田を開発するということはありますか。

ってし、るのか。しかし，最近のように米を食べるこ

元木靖とが大変減ってきた。それから，どうしても労働生

結論的に申し上げますと，すでにそのような棚田

産性を高めざるを得ないということになってきますの開発というのは中国地方等で進んでいる，というと，しかも米の流通する経路といいますのは全国的と語弊がありますが，始まっているみたいでございな流通ルートの中へ入ってくものですから，どの程ます。

度残す意義があるのかどうなのかということについ棚田というのは，とくに日本においてどのような意味を持つのだろうか。先ほど，西南日本と東北日ては，私は今のところは返答することはできません。
山田安彦

本との聞で稲作文化が伝わってくる過程で非常に大どうもありがとうございました。もうひとつ西川

きな条件の違いがあって，差異が見られる。まった

先生に質問が入っているのですが，国際化時代におく仮説的な形でしか申し上げられないのですが，東ける東北と西南日本の地域論に対する考え方をお開

北日本に稲作が伝わっていく大きな障害というのは，かせ下さいということです。

気候の問題を除きますと， とにかく大河川流域の治

西川治

水の問題が基本にあろうかと思います。いつ棚田がひとつは空港の問題もあるわけで‑す;が，全町村できたのであろうか，という問題でございますが，

2
1
00の国際交流の実態を調べたのですが，外国と姉中世段階で棚田がたくさん作られるようになったと妹提携をしている町村の分布を見ますと，北海道がいう説もあります。古代の治水技術の段階では，大高い。それから意外と東北で高い。これは県や閏を‑62ー素通りして，町村レベルで、海外と姉妹提携をする実

うようなことになれば，何らかの意義があったので・態を示しています。もうひとつ，そういう自治体レ

はな L、かというふうに思っています。

ベルの国際交流の実態，それからハイテク産業の展

5人の先生方の内容を要約いたしますと，非常に開が， どのように進んでいるのか。いろいろな点か

舌たらずのまとめになるのですが，元木先生は，水らグローパルに見ますと，西南日本と東北日本の差田によって日本が大体同じような文化圏になるのでが， どう L、う形で活きてきているのか。伝統があり，はないかということです。しかし，その基礎には自土地が集約的に利用され，それなりの都市文化が浸然的な条件によってさらに地域差が出てくる。もう透しているという西南日本に対して，東北・北海道

ひとつ，私なりにおもしろいと思ったのは，敦賀湾のようなところが新しい時代に，むしろ新しい動きと伊勢湾の所で水田の東進が一時停滞するというこをする可能性も出てくるのではないでしょうか。

とですが，なぜあそこに非常に強い寒気が訪れるの

私は，こういう地域差の研究は当然、歴史的に見なか，ということを本学の研究者が調査いたしました。

ければいけないので，それぞれの時代までの積み重

それと何か関係あるのだろうかと思いを重ねていたねとして，それぞれの時代にどういうふうに地域差のです。それから，末尾先生は，技術革新によってが現れているのかとういことをもっと正確に調べてもやはり地域差が現れてくるということであります。

いかないといけないのではないだろうかと思います。

それによって，両分性は適当で、ない場合もあるの

西南と東北ではどうだったのであろうか。都市の住で 3分性あるいは多分性ということもふまえてみよ

民なり都市を支配している支配者層，豪商たちの活う。というふうにおっしゃっていました。西川先生

動などにどういう違いが現れてくるか。それが後のは，差異を強調するのも良いけれども，両者の違い

明治以降の近代化にどう反映しているのか。それをが時代によってあるいは地域によって混在して互い踏まえて全国総合開発計画ができてから，国の方針に影響し合っていくというようなことがあるのではとして北海道あるいは開発をしていない地域にむし

ないか，それによって思想的な時代の中で分けていろ巨額の投資をする。ある時代で、は遅れていたかもくということを説明されました。竹内先生は，いうしれない地域が新しい時代には逆にリードする可能までもないのですが非常に地球的な，国際的な立場性もあるだろうと思います。

から東北日本・西南日本の話をしていただきまして，

山田安彦

どうして地域的両分性が持続するのかということ

ありがとうございました。これで，私の手元にあを詳細にお話していただきました。谷岡先生は，もります質問用紙を私なりに整理いたしまして，問題うみなさん印象に残っておられると思いますが，提起の先生方に答えていただきました。もう時聞がヤコとヒナということで，中世以前ではそういう概相当延びておりますので，この辺で締めくくりたい

念で分けてみたらどうか，時代によって環境帯が変と思いますが，最初にも申し上げましたように，こ化するというお話があったかと思います。

こで結論を出したいとか出すべきであるとか，ある

しかし，いずれにいたしましても，何故，地域構造

いはここで決着をつけたいという意図はございませが変わってしまったかということについてまだ討論をん。 2年聞にわたりまして，標記の課題によってシ

重ねたい気持ちもありますが，時間がすぎています

ンポジウムを持ちましたことは，歴史地理学会としので，このへんでまたの機会に譲りたし、と思います。

ていろいろな問題を明確にしたり，あるいは洗い直

今日は朝早くから遅くまで，長い間ご静勝、下さり，したり，あるいは相互に問題提起を認識し合うといまたご協力いただきましてありがとうござし、ました。

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