第７回与謝野町庁舎統合検討委員会 会議記録
■日時

平成２４年９月５日（水曜）午後１時３０分～午後４時３０分■場所

岩滝保健センター 会議室１,２（与謝野町字岩滝２０４６番地）◎村山和生 委員

出席

○足立経彦 委員

○青木順一 委員

畑政美 委員

伊達善弘 委員

小長谷啓介 委員

北風雅雄 委員

藤田憲一 委員

上山光正 委員

宮﨑博和 委員

小長谷泰志 委員

山城甲太郎 委員

小西順子 委員

糸井芙佐子 委員

江原 喬 委員

山中照行 委員

松尾豊子 委員

江原義典 委員

小谷貴儀 係長

渡邉稔之 主査■委員

欠席■町 出 席■事 務 局（企画財政課）■傍聴川勝原一郎 委員
堀口卓也 副町長
小池大介 主幹

谷口義明 補佐

１２名
注）◎は委員長、○は副委員長。

会議の要点＜報告事項＞
次のとおり資料に基づき事務局から説明。
（１） 各庁舎の組織・職員配置図（現状）
前回会議の資料から求めのあった図面縮尺の統一と附属施設の図面追加を資料に基づき説明。
（２） 各庁舎における消防団員の職員数及び職員配置状況
前回の会議で求めのあった消防団員の職員数を資料に基づき説明。
＜質疑＞○臨時・嘱託職員とありますがパートさんも人数に入っているのか。
○２０時間未満の人数もはっきりしてほしい。
○加悦庁舎に一本化する場合、職員の執務するスペースだけで会議等をするスペースがなくなる。
結局、町民や地域の役員は、岩滝や野田川の施設で会議等をすることになる。
○職員が十分に削減されていない段階では、統合に向け必要以上に費用を使うことになると考えられるし、時期的にも無理があると思えてならない。
○加悦庁舎の臨時嘱託職員の出先１３６名という部分は何か。
○役場職員の消防団員の人数はわかった。昼間の時の岩滝地域の団員さんは何名おられるのか。夜間は何名おられるのか。

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○宮津市は庁舎が一か所だが、栗田、由良、日ヶ谷、日置で火災が発生した場合はどう対応をされているのか。
＜議事＞（１） 課題の整理（中間まとめ）についての協議
資料２ページの課題について協議を始めましたが、途中から意見集約を求める意見など、委員からは以下のような質疑・意見がありました。
○合併特例債の５年延長ははっきり決まったのか。
○仮に庁舎を高台に新たに建設する場合、津波対策として用地費など９割を国が補助金を出すという情報もあるがどうなのか。
○合併特例債の５年間延長は決まったが、その項目についてはまだ明確になっていないという説明だったが決まったのか。
○合併特例債の対象である全ての事業が５年間延長される理解で良いのか○そもそも論だが、分庁舎方式が良いのか、加悦庁舎を総合庁舎にするのが良いのかの２点に絞ってでしか議論できないのか。総合庁舎というものはどうあるべきなのかという事も含めて議論しても良いのか。
○私なりに感じた事をまとめた事を申し上げるので議論していただければ有難い。大体３つに集約されるのではないかと思う。
①たたき台としての町の案、加悦庁舎を総合庁舎として他の庁舎に窓口サービスを置く。
②分庁舎案で、将来町の中心地に新庁舎を建設する。
③総合庁舎補完案、どこかの庁舎を総合庁舎とし他の２庁舎にも機能を分散させる。
○町の案は３億８,５００万円をかける事が前提となっているが、機構改革等により職員数を減らし
将来庁舎改修費をかけずに何処かを総合庁舎にすることも一つの案だと考えている。
○例えば委員会の意見を反映した町からの修正案というものは提示されないのか。
○諸証明の発行と公金の収納だけの窓口サービスではなく、職員を置くのであれば第１次窓口として保健・福祉の関係等の届や申請を受け付けてほしい。門前払いなら統合に賛成できない。
○全職員を入れるための改修費３億８,５００万円は本当に必要なのか。経費を削減する中で改修費に経費をかける事は整合性がとれない。
○加悦庁舎に統合することは賛成だが、この部分とこの部分の対処がなければ反対だとしか言いようがない。明確にしてもらわないと１案、２案、３案、それから新たな案といわれても今の段階ではわからない。
○大きな形で意見を並べただけで、自分が感じられた、考えられたこと、出身母体からの、皆さん方からのお気持ちを出して頂ければ、おのずとまとまっていくのではないかと思う。
○３億８,５００万円をかける部分は当然反対だ。しかしかけないとしたら加悦庁舎でどのような統合が考えられるのか出してもらわないとわからない。
○保健・福祉関係の業務の仕事量はかなり増えている。町の姿勢にもかかわることだが職員の削減
はサービスの低下となる。町は採算性を追求することだけではないと思う。
○住民サービスが低下するばっかりの議論ではなしに、一本化することによって考えていくべきではないか。
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○何もしないうちから、とりあえず統合反対だという形ではなしに分庁舎を一本化していくということを考えてほしい。
○総合庁舎というものはどうあるべきものかという事が基本的に大事だ。総合庁舎化にすることは賛成だが加悦庁舎に持っていくことは、防災面、住民サービスなど色んなことを考えると少し無理がある。住民感情も斟酌して、３０年、５０年のまちづくりも含めて中心地に新庁舎を建設することが良いと思う。
○議論をする中で町の案の加悦庁舎に持っていくことは無理があると思う。どちらからも行ける真ん中にあることがベストな場所だと思うが、反対されている住民感情を考えると何処何処に持っていくという事もかなり強引な考えであると思う。
○住民サービスの低下は絶対困る、防災面も考えてほしいなど、１０年、２０年待とうという事になれば、ある意味納得が出来て自分なりに結論が出せる。
○３分の２の賛成という部分で、この方式で行こうという答申をして終えるのは、今のままでは中々難しいと思う。与謝野町の人が、そこならまあまあと言っていただける場所は、やはり中心に安
価な所、広大にとれる所、そしてちょっと高台な所が賛同してもらえる方々が多いと思う。
○加悦庁舎を総合庁舎にした場合、３億８,５００万円という大きな費用がいるが、新しく建てたら
もっともっといる。それを止めにして、例えば教育委員会は岩滝庁舎に、上下水道課は野田川庁舎の所に置いておき、後は加悦庁舎に入れるのではないか。そして将来的には中心地というのもあるかと思う。
○人間関係というか心情を「壊す」事をやっていたのでは、今後良い町にならない。統合するには時期がまだ早いのではないか。しばらくは分庁舎でやり、将来は総合庁舎的な大きなものを建てるのがベターである。
○何年後にはきちっとした形で庁舎が一つになっているなり分散しているなり、委員会として結論を出すべき。
○野田川庁舎の本庁舎は５０年程経過し、何時までも置いておけないという事はだいたい了解していただかなければならない状況である。
○今の段階で喧嘩してまで、町を割ってまでやる必要なないと思うが、総合庁舎は１０年後とか、期限を切って、ある程度答申する必要がある。
○加悦庁舎を特別な改修をせずに、元気館を含めて収容スペースとして職員が何名くらい入れるのか。
○野田川庁舎の住民環境課と、税務課を加悦庁舎に持っていき、上下水道課は北庁舎に置いておいて、野田川には地域振興課的な課を置く。ある程度人員を配置しておけば岩滝なり、加悦なりにも機動的に動ける。
○先ずその機構改革をきちっとする事。統合した場合の窓口業務とかの課をどうするとか、防災をどうするかなどの条件を出すことが絶対はずせない。
○条件を付けて加悦庁舎、分庁舎の場合の条件を付けたものの２者択一となる。今出ている意見をまとめていったら良い。
○加悦庁舎に持っていくための諮問ではないのか。諮問に対しての結論がそんな事で済むのか。
○色んなご意見がある中で、７０％、８０％の住民の方々が、賛同していただけるような方法というものを模索していくことが、この委員会の役目じゃないかと思う。一定の答えは出すべき。
○全くゼロからの議論もかまわないという事か。
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○多岐な意見が出ており、今日でも相当な意見が出ている。この辺でまとめていきたいと思うが、どういう方法が良いか。
○町のたたき台の項目毎にレポートを出して、それを皆さんで見て決めたら良いと思う。
○今日まで７回にわたって審議した事を全部我々がもう一遍網羅する事は非常にしんどい。重点的な事は分ってきたので、３役さんで提案をお願いできないか。
○先の３案に対してレポートを出してもらう方法でどうか。
○当面分庁舎で将来的に統合する４案を入れ、意見を出してもらって、１から４案を消去法みたいな形でしていく方が、皆の意見がまとまりやすいと思う。
○津波対策をするという事を前提とした場合の庁舎建設に対する補助制度について、調べた結果を会議の前に資料の提示をお願いしたい。
＜事務局提案＞○１～４案にそれぞれ○×欄、条件欄のような様式案を事務局で作成し、次回議論いただいてはどうか。
○３役に様式も任せて提示してもらったらよい。
委員長と副委員長が確認した様式を事前配布し、次回議論することに決定。
＜その他＞
次回（第８回）会議を、１０月３日（水）午後１時３０分から開催（場所は未定）することを決定。

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１．開会（午後１時３０分）○事務局

皆さんこんにちは、ご案内の時間になりましたので、只今から第７回の与謝野町庁舎統合検討委員会を開催させていただきます。委員の皆さんにおかれましては、本当に残暑の厳しい中、ご出席をいただきましてありがとうございます。私、本日の進行役を務めさせていただきます企画財政課の小池と申します。よろしくお願いします。
今日欠席をお聞きしています委員さんは、川勝委員さんから欠席の旨ご連絡をいただいております。
それから町からですが、町長は公務のため欠席をさせていただいております。あと堀口副町長と企画
財政課の事務局を担当しております職員が出席をさせていただいております。なお本日は、浪江企画
財政課長につきましては所要のため欠席をさせていただいております。
それから報道席を用意しています。今はまだお見えではございませんが、もしかしたら報道機関の方が来られて写真なんかを撮影されるかもしれませんのでご了承をお願いします。
ここでお時間を頂戴しまして、今回大変ご迷惑やご心配をおかけしております町の職員の不祥事に対しまして、堀口副町長からお詫びをお申し上げます。
○堀口副町長貴重なお時間をいただきまして誠に申し訳ありません。太田町長に成り代わりまして、

この度の職員の不祥事につきましてお詫びを申し上げさせていただきたいと思います。皆さんもご承知のように、与謝野町教育委員会教育総務課小路公憲が、８月２９日に収賄の疑いで京都府警に逮捕されるという不祥事が発生を致しました。町民の皆さまを始め、多くの関係の皆様に多大なご迷惑とご心配をおかけすることとなり、誠に申し訳なく心からお詫び申し上げます。申し訳ありませんでした。新町が発足を致しまして７年目を迎え、非常に厳しい経済財政状況の中で、町民の皆さんと職員とが一体となってまちづくりに邁進をしております中で、平成１９年の不祥事に引き続きまして、このような行政に対する不信を招く事態を引き起こし、町民の皆様に心よりお詫びをお申し上げます。
３０日の記者会見、３１日の議会の全員協議会では、皆さんから非常に厳しいお言葉やご提言をいた
だきました。今後はそれらのご意見を踏まえ、また警察の捜査に全面的に協力をし、真相を解明し、再発防止策をたてるとともに、行政の停滞を許さず、一層の行政サービスの向上に努めてまいりたいと思います。本当に、誠に申し訳ありませんでした。
○事務局

それでは開会に当たり、委員長の方からご挨拶をいただきたいと思います。委員長よろし

くお願いします。

２．委員長あいさつ○委員長

皆さんこんにちは、この暑さの中ですが、もう既に暦の上では立秋を過ぎ明後日には白露を迎えるという時期に、本当に、３３度を超すような暑い時期になっております。皆さん方、大変暑い中ですので、体に気を付けていただいて頑張っていただければと思います。また本日は大変熱い中ですけれども、第７回目を迎えます検討委員会でありますが、既にお渡ししてあります資料と本日配布の報告事項につきまして報告をいただいた後、議事を協議いただき、課題の整理については今日で終了をしたいと思っていますのでご協力をお願いしたいと思います。
○事務局

ありがとうございました。それでは会議に入るまでに資料の確認をさせていただきたいと

思います。
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（以下、資料の確認）
資料はすべてございますか。
それでは本日の流れを簡単に説明させていただきます。
この後、３番の報告事項を２点あげています。
１点目は、（１）各庁舎の組織・職員配置図（現状）、資料１という事で、先程も申しあげましたが、カラー刷りの資料１を前回の第６回の検討委員会でお求めがございました点に沿って、改めて作成しましたので、これを先ず事務局から報告します。次に２番という事で、（２）各庁舎における消防団員の職員数及び職員配置状況、資料２を事務局から説明させていただきます。その後、４番の議事として、（１）課題の整理（中間まとめ）についての協議を前回に引き続いてお世話になりたいと考えています。それではここからは委員長に進行をお世話になりまして、報告事項から入らさせていただきた
いと思います。委員長よろしくお願いします。

３．報告事項■報告事項（１）各庁舎の組織・職員配置図（現状）○委員長

それでは只今事務局から説明があった通りでありますが、３．報告事項、（１）各庁舎の組織・職員配置図（現状）資料１の説明をお願いします。
○事務局（資料１「各庁舎の組織・職員配置図（現状）」にて説明。）（２）各庁舎における消防団員の職員数及び職員配置状況○委員長

引き続き、（２）各庁舎における消防団員の職員数及び職員配置状況について、資料２によって説明をお願いします。
○事務局（資料２「各庁舎における消防団員の職員数及び職員配置状況」にて説明。
）○委員長

只今報告事項につきまして説明をしていただきましたがご質問等がございましたらお受

けしたいと思います。
○委員

臨時・嘱託職員がありますが、パートさん、臨時・嘱託職員とパートさんとの扱いは違ってくると思いますが、ここにパートさんの人数は入っていますか。
○事務局
○委員
○事務局
○委員

この中の数字には入っていません。
他に与謝野町の役場の中で働いておられるのか。
保育所でございます。
そういう者も臨時・嘱託職員以外に庁舎の中で働いている方を入れて報告していただかないと、実際に役場の中で働いている方がいると思います。例えば掃除に入っておられる方が全部入ってくると思いますがどうなのか。
○事務局

これまでからご説明させていただいていますが、２０時間未満の臨時・嘱託員さんはここに上がっていません。例えば加悦庁舎でしたら掃除だけのパートさん、アルバイトさんがおられると思いますが、その方が２０時間未満でしたら上がっていませんし、前回でもご説明した障害者の方の雇用という事で、庁舎の清掃とか管理などの方は入っているという事です。これまでからお示しして6

いる２０時間という所の数字で上げさせていただいている。
○事務局

実際こうして説明していただける場合、２０時間未満の方がどのくらいおられるのかはっ

きりしないと、そのお金にしても町からお金が出ていると思います。違いますか。
○事務局
○委員

そうです。
その辺りもきちっと、これだけの方が庁舎の中で働いていただいているということをはっきりとしてほしい。把握が出来ないと思う。
○事務局

今回の庁舎統合検討委員会の中で、こういった職員の配置が何故検討の材料として見ていただくかといいますと、物件費が、賃金がいくらという事もさることながら、職員がどのくらい人数がいて、庁舎内にどのくらいのウエイトを占めているのかという事が着眼点になっているのだろうと理解しています。出先につきましては、保育所にもおられますが、庁舎内につきましても、机を有しない職員もいますので、そういった部分では２０時間以上と以内という事で区分をさせていただいて
います。
○委員長
○委員

他にありませんか。
第６回の委員会で図面の縮尺要望が出ておりまして、私も庁舎とプラス附属の施設という事で要望しておりました。この資料であらかた出ておりますね。例えば岩滝なら岩滝保健センター、野田川なら北庁舎、加悦なら防災センター並びに元気館と出ていますが、これだけの施設の面積で、約９,６００㎡という事であり、職員はもちろんのこと各種会合等に使うには、各庁舎とも必要な面積であったと思っています。
これ以外に、野田川なら今は中央公民館になっていますが、かつては教育委員会があり、わーくぱるという施設があり、それから岩滝でしたら知遊館があり、そして附属の建物もありますし、町民がいかに勝手よく使えるかという事が大変大事な施設であると思っています。
例えば加悦庁舎に一本にしますと、もちろん職員が入る面積が必要なために３億８,５００万円の増築を止むを得ずします。もし仮に増築の部分に元気館の方を使う場合には、いわゆる会議なんかの面積が非常に少なくなってきます。そういう町の案を考えてみますと、只今この時点で庁舎統合するのは非常に無理ではないかという思いがしております。
かつて加悦庁舎は１０億ほどの資金を投じて庁舎を建設したという事を聞いておりますが、１０億相当の庁舎では、おそらく与謝野町の職員を収容することや会議等のスペースを持つためには非常に不足であるという感じがしています。職員ワーキングの方ではどのように考えておられたのか、職員が入れる事だけを考えれば良いのか、あるいは職員の入る所が出来て後はどうでも良く、会議なんかは、
いわゆる３町の施設を使ってしようという事を考えられたのか、その辺の町の経過を説明願いたい。
○事務局

町のたたき台で挙げています加悦庁舎を本庁舎にして、あと２庁舎は窓口サービスという中で、加悦庁舎を総合庁舎にした場合、そこで住民の方々が会議に参加できるような会議スペースが確保してあるのかどうかというご質問だと思いますが、基本的には会議のスペースはかなり手狭になります。それを補完するためには、やはり近くにあります加悦地域公民館ですとか、場所は離れます
けれども、わーくぱるですとか、岩滝の保健センターや知遊館ですとか、会議の内容、集まっていた
だく方々のメンバー構成、その辺なんかも考えながら補完をしていくというような考え方でございます。そのため加悦庁舎で全ての課の会議が重なろうが何であろうが、全部がクリアーできるという事は考えておりませんでした。
○委員

多分そうであろうと推測していましたが、そうすると３億８,５００万円相当で職員が入られる所を増設されるという事で仮に済むとしましても、おそらく岩滝や色んな施設の会議室を使用しな
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ければならないと思われますし、只今も述べられました。
という事は職員を一か所に集めたけれども、大事な会議等においては、各地域の会議場所に集合しなければならないのが現状ですね。そうすると職員は一か所で都合良く会議が出来、上からの統率は出来るかもしれませんが、町民等の関係や地域の役職員等は「あっち行け、こっち行け」と、本庁に関係なく移動しなければならない現状が起きますよね。これはお認めになる必要があると思っています。
そういう事を考えますと、３地域を現状では有効に使わなくてはならないという事が現実でありまして、単に職員を集めるだけが有効な手段なのかという点と、職員がまだ十分に削減されていない段階
で、この庁舎統合を進めていくという事は、ややもすれば必要以上の費用を使う事になるのではないかと考えられますし、ともかく今回の総合庁舎の加悦庁舎に一本という事は、非常に時期的にも無理があると私は思えてなりません。そういう意味で今後、若干、歳月を必要とし、今後のスケジュールの中で、総合庁舎は何時頃に建設するのが良いのかという事も、この委員会の中で議論する必要があ
るのではないかと思われてなりません。以上でございます。
○委員長
○委員

報告事項の資料のことについて質問はありませんか
臨時・嘱託職員さんの部分で、例えば加悦庁舎なのですが、臨時・嘱託職員さんが１５０名おられて庁内が１５名、１３６名が出先という形ですが、出先という部分は何か。
○事務局

非常に分かり難い表記なのですが、ここが学校関係、保育所関係の臨時・嘱託職員さんです。
○委員

今日いただいた資料２の消防団員のことでお尋ねしたい。太枠で岩滝、野田川あるいは加悦で昼間火災があったとしての職員の消防団員さんですね。例えば岩滝地域で説明をお願いしたいと思いますが、役場の職員さんは１０名出動お願いできると、それに加え昼間の時の岩滝地域の団員さんは何名おられるのかと、夜間になりますと、この消防団員の職員さんは家に帰られますよね。その後の岩滝地域の消防団員さんは何人お世話になれるのかお尋ねしたい。
○事務局

昼間の火災が発生した時に、例えば岩滝地域の消防団員さんそのものですね、役場の職員に限らず何名かという事は資料を持ち合わせていないので分からない。
○委員
○事務局

私で良ければ分かると思います。
□△委員さんお願い出来ますか。そしたらその前に申し上げたい事があります。

日中の火災じゃなくて逆に夜になりますと、岩滝方面隊の職員は岩滝庁舎に１人ですが、野田川庁舎に岩滝方面隊の職員が３人、加悦庁舎に岩滝方面隊の職員は２人という事で、夜になりますと５名は岩滝地域に帰ってきています。それにプラスしまして岩滝方面隊の消防団員が幾人か出動するという事で、火災の消火活動に当たっていただくという事になります。
○委員

私が答えるのもなんですが、岩滝方面隊は４つの分団ありまして、１分団が石田、２分団が弓木、第３分団が岩滝地区と本部、第４分団が男山という事で、石田地区が１５名、弓木が１５名、岩滝地区が２０名と本部３名、男山が１５名、計６８名が岩滝方面隊という事で、旧町からの消防団
編成に習っている所です。昼間はどうなのだという事ですが、石田の昼間は１名、弓木１名、岩滝地
区と男山の人数は忘れてしまいましたが数名だろうと思っています。そういった中で他の方面隊も深刻なのですが、昼間の火災が発生した場合には、役場の職員に加悦方面隊、野田川方面隊の職員がいますのでその方が出動します。大きな戦力になっておりまして、そういった中で、どうしても、それでもちょっと危ういという事で、消防団を辞められましたＯＢを支援隊として、石田が３名、男山が３名、計６名の方を、もう６０歳近い方なのですが支援隊という形でお願いしています。それとても
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ポンプ車を出すという場合は、やはり団員が運転しなければならないので、車両は運転出来ませんが消火活動は頑張っていただいているという形です。以上が分かっている範囲です。
○委員長

この２点について質問のある方はございませんか。

○委員□△委員にお伺いした方が良いかもしれないが、宮津市なんかは庁舎一つで、栗田、由良、

日ヶ谷、日置がありますね。実際に、昼におられる方の消防団員さんって少ないと思いますが、もし火事が発生した場合はどういう対応をされているのでしょう。すぐに消防署に連絡されると思うが、消防署が到着するまで待っている状況ですか。初期活動は出来ないのでしょうか。
○委員

宮津市の場合も消防団が消火します。団員が最初に駆けつけますし消防署も出動しますけれ

ども台数的にはとても少ないと思っている。
○委員

地域の消防団員が初期活動をしているのですね。

○委員

日ヶ谷は消防団がもうないと思っている。自治消防隊として形をとっていると思います。

○委員

ＯＢとか、隣組とか、自治消防でやっておられるのですね。消防団活動は大事なものなので

すね。
○委員

南部は消防署が充実しているので第１出動は消防署が出動します。後の消防団は何をしているかというと詰所に集合して待機している。そしてどうしても手におえないという事で第２出動がかかった場合のみ消防団が出動します。
北部の場合は逆転していて、消防団が初期消火というか全面的な消火活動をします。例えば、野田川の辺りだったら加悦谷分署が来ますが、消防署職員数が少ないので、救急が入った場合は、その現場を捨てて救急業務にあたるため火災の場合でも必ず救急車を連れて来ます。そしてそこからは消防団にお願いするという事です。もう少し踏み込んで言えば、建前として団長の指揮下に分署は入るのです。本当は逆でしょうが、そのくらい北部と南部では全然違うので、それを常備消防で全部賄えと言えば相当のお金がいるわけで、それは耐えられないだろうと、消防団は町民にとって非常に大事な組織だろうと思っています。
○委員長

他によろしいでしょうか。それでは議事に今から入りたいと思います。

４．議事（１）課題の整理（中間まとめ）についての協議○委員長

４．議事です。（１）課題の整理について、中間まとめについての協議ですが、第６回の資料２の２頁から行いたいと思いますが、出来るだけ的確に早くこれを進めていきたいと思いますのでご協力をお願いしたいと思います。
○事務局

前回の資料２、中間まとめの１頁、「防災体制について」と「庁舎統合による効果について」、「統合に係る庁舎の改修について」まで前回済ましていただいていると思います。
今日はその次の２頁、「合併特例債の発行期限について」という所からになると思いますので、委員長
よろしくお願いします。
○委員長

先程皆様にご提示申し上げました通り、前回の協議によって必要とされた資料を只今質疑終えましたので、２頁の合併特例債の発行期限についてから、順次質問のある方はお願いをいたします。
＜合併特例債の発行期限について＞○委員長

それでは順次申し上げます。合併特例債の発行期限については、前も色々と協議されてお9

りましたが、そのことについての質疑はよろしいでしょうか。ございませんか。
○委員
○事務局

合併特例債の５年延長という事ははっきりと決まりましたか。
はっきり決まっています。６月２０日に合併特例債延長法という法律が成立をしておりま

して、第５回の時の資料に、資料１として付けさせていただいていますが、合併特例債延長法が平成２４年６月２０日に成立しましたという事で、与謝野町でしたら被災地とは違いますので、５年間延長されるという事になっております。
○委員

そこでですね、岩滝地域に在住する者にとってはやはり一番の脅威は津波対策だと思います。

今は津波対策をどうこう論じるべき場所ではないが、この検討委員会が、庁舎を何処にするかという話の中で、仮に庁舎を建設する、先程□△委員が述べられたが、何処にそれを建設するかは分からな
いですが、高台に移転をする場合ですね、用地費などの９割程度を国が持つという情報もあるが、そういう事も明確になっているのでしょうか。
○事務局
○委員
○事務局
○委員

今の話は合併特例債以外で補助制度があるかという事でしょうか。
津波対策として。
今の所そういった情報は入手しておりません。
私が耳に挟んだ所では、自治体が新しく開発する高台の土地、そういった市街地ではない所についても市街地指定というものが受けられて補助金が出るという事なのですが、そういう事も調べていただいて、加悦庁舎に３億８,５００万円の改修に支払うのではなくて、大所高所から見て何処が一番良いのかという事を考える時間をいただいて、こういう補助制度が活用出来るものであれば、津波対策又は地震対策にも安心して、この庁舎が、職員さんが、住民さんが暮らせるような計画が是非とも必要だと思いますので、先ずここは慎重に、急がずにお願いしたいというふうに思います。
○事務局

大変勉強不足で申し訳ありません。□△委員さんからありましたような制度につきまして

は、おそらく当地域には影響が中々ございませんので、これといって入手はしていないのですが、大変重要な部分でありますので、町としましても色んな情報を得ながら今後制度の勉強をしていきたいと思っています。
○委員長□△委員からの質問に対しましては企画財政課の方で確認をしてもらいたい。次回報告をお願いしたい。
○委員

合併特例債の期限延長が決まったという事ですが、前回の合併特例債の期限が延長するはずだという話がこの場で出た時に、合併特例債の延長は決まったけれども項目についてはまだ明確ではないという話がありました。それについてはどうなのか。また合併特例債を使って庁舎を改築したり建築したりする場合は、色んな項目がありましたよね、町の一体感とか、どの項目に当たるのか教えてもらいたい。
○事務局

法案が成立するまでは、私どもが入手していました内容では、例えばこの前の東北大震災の教訓を受けて、高台なんかに新たな土地を求めて庁舎を移転するだとか、そういった時に、今までの防災計画を見直した上で庁舎の位置なんかも配慮して、庁舎の建設計画そのものを見直す場合に、合併特例債の延長を活用して建設していただきたいというのが当初の国が示している考えでした。
ところが実際法案が成立をしまして、私どもも一番危惧する所でございましたので、京都府の方にも色々と情報を入手するようお聞きしておりましたが、庁舎に限らず全ての事業なのですが、特に一体感の醸成だとかそういう事に資するものであれば、これは防災上の観点から離れていても対象になると、要は今までの合併特例債で活用している事業が全て５年間延長されるという理解をしています。
ただ合併特例債というものは当時３つの町が合併した人口で一定の枠が設定されています。その枠に10

ついては変わらないと、その枠の中で期限が５年間延長されたという事であります。
○委員

そのまま５年間延長されたという解釈ですね。

○事務局

道路事業とか河川事業なんかでも対象になるという理解で良いと思います。

○委員長

合併特例債についてはこれでよろしいですか。それでは、その他の意見について、皆さま方が発言されていますが、それぞれ自分が発言されたものがあると思います。
その他の意見というものはちょっと…、それぞれ思いがある方がありましたらお願いします。
○委員

そもそも論なのですが、今回諮問されている訳で答申するのですが、いわゆる現状の分庁方式が良いのか、加悦に総合庁舎化にするのが良いのか、この２点に絞ってでしか私たちは議論できないのか。先程の□△委員さんや□△委員さんが述べられているように、そもそも総合庁舎というもの
はどのようにあるべきなのかという事も含めて議論しても良いのか。その辺は縛りがかかっているの
ですか。
○事務局

第１回で諮問させていただいた時に、町はあくまでもお示しをさせていただいております

たたき台を中心に、検証をしていただくご議論を深めていただきたいという事を申し上げていたと思います。その中で色んなご意見が出て、複数の案が今も出てきていると思いますが、そういった案を委員会の中で、どういうふうにまとめていただくのか、まとまるのか、例えば両論併記になるのか、□△委員さんが述べられたように、例えばあるべき論、これが議論の過程の中では必要になってきているのだと思いますし、今までも既に議論をされてきていると思っています。それらを全部包含した中で答申というものをどういう形になるのか分からないがいただきたいという事です。
○委員長

私もそろそろ中間まとめという事を申し上げてきましたので、今日まで聞いてきました中で、私としての感じた事を申し上げますので、それを議論していただければ良いかと思う。
１番として、たたき台としての町の案、加悦庁舎を総合庁舎として他の庁舎に窓口サービスを置くという事。２番目には分庁舎案で、現在の分庁舎のままとし将来的に町の中心部に新庁舎を建設するという、□△委員、□△委員が述べられているような案、３番目には、総合庁舎補完案、どこかの庁舎
を総合庁舎として他の２庁舎にも機能を分散させていくという形の案で、ただし野田川庁舎の本庁舎は皆さんもご承知のとおり危険でありますのでこれは対象の中に入らないという事ですが、大体３つに集約されてきたのではないかと思います。
この中でどの案が一番良いのかという協議にぼつぼつ入っていただければと思いますが、その中でも色んな、それでもなおかつ窓口サービスをどうするこうするとか、地域振興課の問題とか、使わなくなった部屋の活用だとか、色々とご注文はあるかと思いますが、基本的に皆さんのご意見はまとまってきているのではないかと思います。委員長として私なりのまとめをしたので、皆さん方も改めてまとめをしていただいて、そろそろ中間意見を出していただければと思います。
○委員

委員長の述べられた通り大体出てきたと思いますが、町の案というのは加悦庁舎に統合するのに３億８,５００万円のお金をかけてという前提があったと思います。それと機構改革の話を常にさせていただいているが、将来的にお金をかけずにどこかに統合できる時期があるかもしれないという部分も、いつ統合するのだという事にもなるが、３つにプラスして選択肢になるのではと思っている。
また中の細かいことは出てきた時に述べさせていただこうとは思っているが、職員の数ですが、行革
で２３０人を目標にという所で、正職員２３０人いう所を町の方は目標に持っている所なのですが、ちょっと古い平成１７年の資料になるのですが、今現在どういう形になっているというのは、おそら
くそんなに変わっていないと思うのですが、日本の中で、職員１,０００人あたりについて、一番少な
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い職員数から、２００番目までインターネットで出てきます。一番少ない所、長崎県ですが、４２,７３０人で１６９人、３.９５５、１,０００人当たり４人です。これが日本一職員数の少ない、１,０
００人当たりの人数です。５０番目が奈良県にありますが、１,０００人あたり６.２人、京都の木津町は３２番目で５.８６３人、３９,７４４人で２３３人です。２００番目は埼玉県ですが、１,０００
人当たり８.８人、１９９番目は宮城県の大川原町という所があって、２３,４０７人で１８９人、１,０００人当たり８人です。これがどういう職員かといいますと、一般職、教育公務員、消防職員、臨時職員、私は町の何処に含まれているのか分かりませんが、こういう状況が全国で起きている中で、
１２０億円の全予算の中で１２億円が将来的に減らされていくと、段階的に減らされていくという段階においても赤字になる年があるという試算が出ている中で、行革が出している２３０人というのは、全職員の目標に先ず設定されていなければならなかったのかと思う。第２次行革に向けてさらに絞り込んでいくようなものを考えていくと、将来的に３億８,５００万円ものお金をかけてとかという話じゃなくて、統合が、例えば加悦の庁舎にお金をかけずに統合が出来たり、岩滝の知遊館や保健センターを使って統合が出来たりすることもありうると思う。加悦庁舎が１０億円で建った。それを新たな高台に庁舎を建てる時に、そういう職員数、その職員を真似するというのではなくて努力をする必要があるという事ですが、９割も出るような補助金があるのなら、もしかすると加悦庁舎に３億８,５００万円もかけてするのに１億３,０００万円ですね、町の持ち出しが、そのお金でくらいで新しい庁舎が建つ可能性もあるというような、色んな含みが５年間延長されたことにより出てきていると思う。
３案ではなくて４案といった意味はそういう部分が含まれている。何回も言っていますが、住民が職員数を何人にしろというのは中の仕事内容が分かりませんので出来ません。機構改革として、職員さん方が実際の業務内容の見直しだとか、色んな事をしていく中で、人員がどのくらい削減していけるかという事は、自らの改革として実行していかなければならない時だと思います。
話が長くなりますが、例えばパソコンが普及した時に、人間の数は減らせるはずだといわれていた時に、実はそんなに減らせないですね。
どうしてかと言えば、一つの資料を出すのに表だけで済む所を、このような資料の方が当然皆さん分
かり易いです。表を出す、この資料は別ですよ、色付けたり色んなグラフを作ったり、そういう事に
実は今まで手書きをしていた時よりももっと時間をかけてしまって、それが実は見てもらう人にはす
ごく分かり易い資料に成っているかもしれないが、本当にそういう事も必要な事なのか、そういう細かい所も含めて業務の見直しを進めていく時だと思っている。実はこの事が言いたくて第４番目のお話をしたのですが、本当に一番大事な事だと思っています。
○委員長
○委員

他にご意見はありませんか。
庁舎の統合ですが、町のたたき台として加悦庁舎という形ですが、実際色々な意見が出ていて、例えば、それに対する我々の修正みたいな形を町の方から頂いていない。確かに野田川庁舎の本庁舎は老朽化でという事でそれを何処かへ持っていかなくてはならない。行政改革等も含めて、一度に変えた方が経費的にもという形から出てきたと思うが、何度も申し上げている通り、証明書類ある
いは公金の授受のみという形であれば、はっきりいって今よりはサービスの低下になるという事ですね。それを「良し」とするかどうかが一つ。私の立場としては少なくとも公共交通機関が利用しにくい状況で、自分で車を持っている方が少ない中では、近い所でそういう証明書類の発行するための職員がいるのであれば、第１次窓口としての保健・福祉関係の申請とか、そうようなものも本庁舎に行ってくださいではなく一時お預かりします。いわゆる門前払いは避けてほしいと言いました。加悦庁舎の全職員を入れるためには３億８,５００万円必要、本当に必要な、それだけかけてするのであれば、
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今の整合性、いわゆる経費を削減する中で経費をかけるのは整合性がない。最低範囲がどうなのか、全員が加悦庁舎には入れないのであれば残っているところに部局的な形で、以前にもお話が出ていましたように、一つの案でしょうし、岩滝庁舎にしろ、野田川庁舎にしろ、移転した後は利用するという形は述べられていたが、具体的にどのように利用するのかは何も出ていないですし、今日の資料の中で、岩滝庁舎は３階に出先機関が入っていますよね、そこは当然残る形になるのでしょうし、その辺の部分の細かいところの説明が全然ないのですが、どれがよろしいですかといわれても、加悦庁舎に統合に賛成しますけれども、この部分とこの部分、そしてこの部分は対処がなければ反対ですよという事しか、その辺はいわゆる修正案が出るのかどうかも含めて、その辺ももう少し明確にしてもらわないと、ただ１案、２案、３案、それから新たな形といわれても、私は今の段階ではすべて賛成しかねるというよりも分らないという形になると思う。
○委員長

私が申し上げたのは、町の提案が第１ですね、３億８,５００万円を使う、使わないは今後の工夫として、□△委員が述べられた通りで成るのだろうと思いますし、そういうことを皆さんに考えてご提案いただきたいという事です。大きな形での皆さん方のご意見を並べただけで、それをやってもらいますというのではなくて、皆さんで、それをほんなら加悦庁舎を本庁にする場合にはどうしたら良いとか、今のままで良いからこういうふうにして、こういう所は改革すべきで、この案で行くとかなどのまとめをそれぞれの思いを言っていいただければ良いかと思う。必ずしも私の申し上げた事が全てではありませんので、自分が感じられた、考えられた事、出身母体からの、皆さん方からのお気持ちをそういう形で出していただければ、おのずからまとまっていくのではないかと思う。あくまでも大雑把な事を申し上げましたのでお願いします。
○委員

３億８,５００万円をかける部分については、当然反対という形にならざるを得ない。そしたらお金をかけないとしたらどこまでどうできるのかという部分は、またその辺の部分を出してもらわないと分からない。
それから話は別になるかもしれないが、職員の数ですよね、それについても確かに減らしていくこと自体については当然そういう努力は必要であるが、今の保健・福祉関係の業務について、私も全部知っている訳ではなく自分に関係がある所だけであるが、今までは国あるいは府が担当窓口であったのが、市町村に色んな部分に委譲されています。それについては当然、地域にあった実情を踏まえてという但し書きがあると思うが、実際に仕事量は増えている。特に福祉関係というものは相談も含めて処理する事よりもこられた方の住民相談業務がかなりウエイトを占めている。当然その辺は、町の姿勢という事にもかかわってくると思うが、職員数を減らして何もしなければ経費がかからないですが、その部分の住民サービスが低下する。それを住民が「良し」とするのか、それなりの負担というもの
も受けるべきだとは思う。傾向としても出ていると思うが正職員は減っているけど臨時・嘱託は色々な理由はあると思うが、結局その辺の部分が業務的に賄えないので増えているのにつながっているのではないのかと思う。町としては採算性ばっかりを追及するという事は出来ないと思う。この辺の部
分は町の姿勢になると思う。
統合とは若干話がずれましたが、何回も言いますが３億８,５００万円を使わない形であればどうするのか、何人しか移動できませんとか、そういうような事を出してもらわないと全体的な事について分かりかねる。結局白紙という答えにならざるを得ない。
○委員長
○委員

他にありませんか
今まで６回検討してきましたが、その中で一番強調されてきたのが２点だと思います。１点
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は住民サービスの事だと思います。もう１点は防災という点、この辺りの事が色々な場面で出ていると思いますが、住民サービスが低下する低下するだけではなくて、実際これから一本化する事によって考えていくべきではないかと思いますし、今回の職員不祥事等も出てきていますし、一つの統一した中で職務をしていくことも大事かと思います。□△委員が述べられた通り福祉の問題あたり、人数
的に言いましたらその辺は充実していくこととしてもそれぞれ忙しいと思います。また□△委員が述べられた通り、賄える所はこれだけの人数で賄っている。全体像が、これだけの人数がいったらここにはこれだけの人数を置いていこうとか、臨時職員でも専門的な方が沢山おられるので、そういう方たちの方が、職員さんには申し訳ないが、異動でそちらに行かれる方よりは、返ってそれに疲れて、職員さんではないけれども、そういう専門職員の方が沢山おられるので、そういう方達を充実してい
くことも出来ると思いますし、何もしないうちから、とりあえず統合反対だという形ではなしに、折角分庁舎を一本化していくという事を考えてくださいという事をいただいた以上は、もう少し検討していくべきかと思う。私の考えではこの２点の部分、特に防災の面については、今は防災とともに言われているのは減災という事が言われています。実際皆を守るという事は大変だと思いますし、皆を守るという事は第１ですが、見捨てるという事ではないですが、町民一人ひとりが防災の意識をもっと植え付けるという事の方が大きいわけで、もしも万が一出来る場合もありますが、町民の意識の改革の方が先かな、幾ら消防団員さんにお世話になっているといっても、一番に火を見つけ通報するのは地元の人たちとなるので、その辺の所を、一番力を入れたら良いと思います。また住民サービスのことを良く言われるが、確かに交通アクセスの問題で、今ひまわり等も今回丹海との連携とか色々な面で、だんだんと改善をされておりますし、そういった点、色々な面でもまだまだやっていかなければならない点もありますが、もう一度、それぞれで考えていただきたいと思っています。
○委員長

１５分間休憩をします。

＜休憩＞

○委員長

午後２時４０分～午後２時５５分

会議を再開します。色々とご意見がありますが私なりに色々と考えていて、先ほど言いましたように色々とありますけれども、そうならどうしたら良いのかご提案をいただきたい。そうならどうしたら良いか。
○委員

先程、□△委員が「火の用心」を気張ってしたら良いとか、そんな事で済むとは到底思いません。消防団は毎日予防活動もご存じの通りやってきていますし、訴えて、訴えて、とにかく火災についてだけでいえば火災を出さないのが一番です。それはその通りです。けれども今までが幾らやっても火災が発生している訳です。だから、それにはちゃんと備えをしておかなければ消防団は任務が果たせない訳です。私は消防団の事ばかり言っているように言われますが、いわゆる総合庁舎というものはどうあるべきかと言う事が、基本的に大事な事で、例えば加悦庁舎にしても台風２３号で水害に遭っている。あれとて今頃の気象状況を見ていると、スポット的に集中豪雨もあるわけで、野田川の改修が出来たと聞いていますがそれとても万全ではない。当然１００％絶対大丈夫なんて事はあり得ない。そういう想定が出来るのなら、やはり位置も、それから防災、住民サービス、そういった事を考えると私は中央に総合庁舎を将来建てるべきだろうと、そうすれば住民サービスもそれなりに均
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等に、今までちょっと遠くなりますけれども、偏った地域に行かなくても済むだろう。そういった意
味で私は総合庁舎に対しては賛成ですが、加悦庁舎に持っていくという事については、色んな事を考えるとちょっと無理があるだろう。私が一番思いますのは、特に岩滝の地域の住民の皆さんがあれだ
け反対をされております。やっぱり住民感情も斟酌して、だからと言ってすべて行政のやる事を反対されたら全部やらないという事にはならないと思いますので、今回はちょっと特殊な事でありますので、そういったことも考慮に入れたら良いと思う。それから財政の面が色々といわれていますが、財政的に、例えば１年間１,２００万円ですか、３億８,５００万円をかけて改修したら、元を取ろうと思ったら２０年から２５年かかる訳ですね。そうすると何処の庁舎も古くなってしまって、当然建て替えていかなければならない。そうすると今庁舎問題を考える中では、町づくりも含めて３０年５０
年のスパンで総合庁舎というものを考えていかないと、単にどっちか、というようなことでは私は済まないと思っています。だから現状の諮問の内容であれば「ＮＯ」、現状の分庁舎でいかざるを得ないと思う。そして近い将来に総合庁舎を建てるべきだろうと、財源的な面、お金が無いのでどうすれば良いかとなれば、人件費うんぬんという事が出ていますが、それをカットしたら、そこそこ私は財源的に出せるだろうと思っている。そういった事をひっくるめてやりぬくだろうと思う。私は結論を言いましたのでこれ以上言いません。
○委員

この委員会始まってから、ずっと私は□△委員さんとバトルが、意見の食い違いとか、お互いの理解の不行き届きがあったのですが、ここに来てやっと唯一の共通点というのか、色んな消防の事や防災の関係を聞きますと、やっぱり一番最初に町の方で言われています加悦庁舎に持っていくというのは無理があるのではないかと思う。そうなった時にどうしたら良いかというと、やっぱり真ん
中にある、どちらにも行ける真ん中にあるというのが一番ベストな場所だと思います。
そういう事を色々と考えた上で、今反対なさっている地域の方の住民感情のことも考えれば、今すぐ
それを何処何処に持っていくという事もかなり強引な考えではあると思います。今現在サービスの低下は絶対困る、防災の事もきっちり考えてほしい、他の方があと１０年待とう、２０年待とう、町民の方やこの委員会の中で、もう少し待てるのではないかという意見が多くなれば、それはそれでまたある意味納得が出来て自分なりの結論が出せると思います。
今の時代何処に持って来ても危ないものは危ないと思う。岩滝にあっても危ない時には危ないですし、野田川でも加悦でも同じだと思います。ピンポイントで何かあれば、もうそこが機能しなくなる、想定外のことが沢山発生している今の世の中で、１００％の事は出来ないと思いますが、ただ考えてこれが一番良いのではないかという事を皆で考えて、そこに持っていけるように委員会の方で結論が出せればと思っています。
○委員

中々難しい問題で、あれが良いのかな、こうが良いのかなと色々と考えている中で、一番当

初３分の２という部分で、皆さん方々で、この方式で行こうよという事で最終的には終えるという、
我々答申をして終えるという事には成っていますが、今のままでは中々難しいのかなと思います。私は加悦なので、加悦をひいきする訳でも何でもありませんし、ただ与謝野町という事を考えた中で、やはり与謝野町の人が、そこならまあまあというような事を言っていただける場所というものは、やはり中心が、やっぱり皆さんが賛同してもらえる方々が多いのではないのかなというようには思います。それと場所的にも全然別個の部分でも考えられても、別個の部分というのは、中心は中心の所に持ってきて、そうしといて別の所の安価な所、広大にとれる所、そしてちょっと高台なところ、そこらあたり色々と考えられてやられても良いのではないのかなと、そこら辺りが一番、どう言いますか
賛同してもられる部分かなと思います。ただ当初答申がありましたように、加悦に持ってきて、持ってくれば安く何とか今後の経費節減にもなるし、良いのではないのかなというご意見、非常に良い部
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分ではあると思いますが、やっぱり、そうかといって町民の皆さん方が、本当に、６割くらいの、１００％というのは無理なんで、せいぜい６割以上の方々がしょうがないなと片目つぶりながらでも、
そこで頑張ってみようというような話に、やっぱりやっていっていただくには、そういったことも考
えていく必要があるのではないのかなというように思います。そういった中で再度色々と意見等も出していただきながら、やはりまとめてやっていく必要があるのではないかと思います。
○委員

色々とご意見を聞いていまして、確かに総合庁舎的な方向として加悦庁舎にした場合、３億

８,５００万円ですか、大きな費用がいるという事で、新しく建てたらもっともっといるわけですが、
３億８,５００万円がもったいないという事は確かにそうだと思います。それを止めにして、先般も申し上げていましたが、例えば教育委員会は岩滝庁舎に持っていく、上下水道課は野田川庁舎の所に置いておく、そして庁舎はいらわないというような事で、後は加悦庁舎に入れるのかどうかという事ですが、大体入れるような事になれへんかなと思っています。そこで何年間か知りませんけれども、先程からご意見があるように将来的には中心地というふうな事もあるかと思いますので、何年かはそういう形でやったらどうかと思っている。私の意見ですが、そういうふうな事が出来ないのかと思っている。
○委員

今回のこういった問題が出ましたのも、町民の皆さんはそんなに不便は感じないのですが、あくまでも庁舎に勤められている職員の方から強く出ているということから総合庁舎の問題が出ていると思う。こんなに小さい町で、人間関係というか心情を「壊す」事をやっていたのでは、今後良い町にもならないし、そういった意味で私は統合するには時期がまだ早いのではないか、これは多くの方が感じておられる事だと思う。今日まで色んなご意見が出ましたけれども、私は当初からそんなに考えも変わっていませんし思いも変わっていません。ほとんどの方が１８０度変わっておられるという事も感じていませんけれども、そういった中で、今後こういった会議をまた来月もやり、また同じ
ような検討委員会になれば、どっかで結論出して、先程から出ています、しばらくは分庁舎でやり、また将来は総合庁舎的なものを、大きなものを建てるのがベターであるという事を以前にも述べましたが、今はそういった意味で、直ぐにやらなければならない事ではないと思っている。そういったとことを感じている。
○委員

先程、いずれはという言い方をしましたが、やはり委員会として、あと何年先まで、何年の間とか、何年後にはきちっとした形で庁舎が一つになっているなり分散しているなり、委員会として結論を出すべきだと思います。出来ればその時のどういう状態、場所とか、どういう状態で一つにするとか、こことこことに機能は別に持って残すだとか、そういうことも委員会を閉める時には決めて、それを町長の方にお話を出来る委員会の閉め方をしていただけたらと思います。
○委員

先程、委員長が大事な事を述べられています。例えば野田川庁舎の本庁舎は５０年程なります。これを何時までも置いておけないという事はだいたい了解していただかなければならない状況だと思います。野田川の庁舎には、住民環境課、税務課ですか、北庁舎には上下水道課という事で、大人数います。特に本庁舎の部分については待ったなしで他に移動しなければならない状態ではないかと認識している。そうすると行く所は加悦か岩滝と２つしかありません。
うちの庁舎に来てほしいという意見があるかもしれませんが、案外狭いのではないかと思いますし、次善の策として、とりあえず３つの庁舎ではありますが、危険な庁舎に何時までもとはいえませんので、この辺を先ず整理する必要があると思っています。
また先ほどからも出ていますが、町長の答申が大枠では３億８,５００万円を使って、職員のほとんどを入れたいと、出先機関は２、３人で補完したいという意向でありました。
その後どのように変わっているかは知りませんが、とりあえずその件で、我々は総合庁舎検討委員会
16として、町長に答申する立場にありますので、やはりそれが、善か、あるいは否かという部分が大きなウエイトを占めていると思います。そうであるならば、先程から出ているように、総合庁舎が全く必要ではないかといえば、決してそうではない。では各庁舎はやがては建て替えする時期がくるであろうと、いや来ます、当然これは、そういう段階を何時頃に見るかということも、今後の課題であり、
もしやるとしたら、先程か言っておりますように、ほとんどの住民さんが、今までの旧町でもそうですが、大体中心地に収まっている昭和の流れでありまして、加悦には大変申し訳ありませんが、ちょっと偏っている懸念がありますので、今の段階で喧嘩してまで、町を割ってまでやる必要なないと私は思っている。そういう意味で総合庁舎問題は、例えば先程もありましたが、１０年後にとか、ある程度日にちを切っておかないと、これはずるずる何時までもという不安もありますので、１０年後とか、期限を切って、ある程度答申する必要があるのではないかと思っています。
○委員長

委員長として思いついたことなのですが事務局にお尋ねします。３億８,５００万円というのが非常に加悦庁舎云々では抵抗になっていますが、仮に加悦庁舎を特別な改修をせずに、多少の改修は必要としても、現実に元気館を含めて収容スペースとして職員が何名くらい入れるのか基本的な事をまだ聞いていませんので、そういう部分も分ればお伺いしたい。
これも既にここに出ていますので、現実の問題として現在職員が９１名ですか、おいでるようなのですが、それにプラスどういう形で、仮に、元気館ですか、農業改善センターですか、それを使った場
合には何名くらいのことが出来てどうなのかという事が分りますか。
○事務局

今の元気館の方だと思いますが、基本的に１階につきましては保健センター機能になっていまして、２階は農業改善センターとして会議室等になっています。たたき台としましては、１階と庁舎の会議室を改修してという絵を描いていますが、基本的にはそこに改修経費を入れないと、今のまま、執務室として使用するには無理があるというふうに思っています。それがいくらだとかというようなのは計算まではしていません。
○委員長

元気館の２階まで触ると、あんな小さい部屋を大変な所もあるので、１階だけの改修でも良いのだが、これは私の思惑で他の人はいらん事言うなという事になるかもしれませんが、現人員が何名いるのかも分らないか。
○委員

資料１に書いてありますよ。

○委員長

デスクを必要とする人員が何人いるのか。臨時も含めて。

○事務局

９６名と１１名を足していただきました１０７名です。

○委員長

そろばんが合わないな。

○委員

野田川庁舎の老朽化は目に見えているわけで、今は上下水道課と、住民環境課と、税務課、地域振興課がいる。本庁舎の古い方にいるのは、私の思いですが将来的に危ないので加悦庁舎に持っていく。上下水道課は北庁舎に置いておいて、野田川が空白になるので地域振興課的なちょっと大がかりな課を置く。ある程度人員を配置しておけば岩滝なり、加悦なりにも機動的に動けるという事で現状のままでも野田川庁舎の老朽化についてはクリアーできると思っている。
○委員長

只今新しい提案が出ました。現状のままで置くといいながら野田川の２つの課を岩滝なり、加悦なりのどちらかにまとめていくという新しい提案が出ております。
○委員

先程から将来的に総合庁舎にはすると、するにあたっての期限を切った形で答申をしたらどうかという話が幾つか出ていましたが、休憩前に□△委員が述べられた事ですが、この場では出来る事ではないですし、町の方ですぐ出来るとは思わないんですが、私は一番大事な事ではないのかなと思っていまして、例えば１０年とか８年とか数字で区切るのであれば、若しくは区切らなくて、先ず
17□△委員も述べられましたが、まちづくり全体の事として考えていかなければならないという事は、私も一番最初に長々長々と述べさせてもらって、大分苦情も受けたのですが、原点の所の話が出たので、まさしくその通りで、今日□△委員さんからも原点の話をされたので、期限を切るに当たってですね、先ずその機構改革をきちっとする事。それにはサービス業務がどういうものなのか、統合した
場合の周辺を残すとすれば窓口業務とかの課をどうするとか、それと防災をどうするか、要はそれが出た時点で５月の２９日に戻ると、５月２９日に出たのがあまりにも突然だったという事で、しかも総合計画には検討委員会を経てということだったのに、検討委員会が無かったという事なので、要はあの時点でスタート時点に戻ったわけですね。それで、検討委員会が立ち上がって、検討委員会を受けて今のような事を期限までに潰していく事で、もう一度住民に住民説明を行うと、そこで初めて５月２８日に戻る訳です。そのための検討委員会だという事なので、期限を切るにあたって、今言ったことを条件として出していくということが絶対はずせない部分だと思う。
○委員長

どういう形で集約したら良いのか。ここにレポートを出してもらって固めてしまいますか。

そうしか方法が無いのではないか。面々に述べられても。
○委員

諮問の内容が２者択一できているので、それに対しての答申になるのではないか○委員

それを「良し」とするのか○委員長

皆さんのご意見は。

○委員

先程事務局が述べられたように、町としては町の案をたたき台としてやってもらいたいという事はおっしゃいました。その中で色んな意見が出てきて加悦庁舎ではないという意見も出てくるかもしれないし、総合庁舎じゃなくて分庁舎だということも出てくるかもしれへんし、そういうことも含めて検討してもらったら良いですと述べられたと思います。
２者択一にしますと、さっきから意見が出ていますが、加悦庁舎にするのだったたら３億８,５００万円を使わないように、何々をするように、というような条件を付けて加悦庁舎、分庁舎だったら何と何を将来的には建設するとか条件を付けて、それ、というような、そんな２者択一となってしまうので、今出ている意見をまとめていったら良いと思っています。
○委員

加悦庁舎に持っていくための諮問ではないのですか。もっと大枠でという意味でとらえていないが。もう一点は新しい庁舎は基本的に建てないという事が入っている。ですから、そうなると分庁舎方式をやめて加悦庁舎に持っていくという事は如何なものでしょうかという事で、諮問に対しての結論がそんな事で済むのかと思うが、その趣旨説明には書いてあるのだが、その辺はどうなのですか。
○委員長

ここに設置の意味が書いてありまして、分庁舎方式の検証を行い総合庁舎方式に向けて検討します。そのための検討委員会を立ち上げますと書いてあるが、町長の発言の中では、そうばっかりでもなしに色んなご意見を頂ければ結構ですという事だったと思う。
○事務局

町長からの諮問に対して、本委員会ではまだ答えが出ていないが、どういった答申をしていくかという事なのですが、第１回の委員会の中で、諮問の趣旨説明という事で何点かご説明をさせていただいたと思います。この中で、既に提案している町の案、要はたたき台ですね、たたき台を一つのたたき台として検討委員会や町民の皆さんからのご意見ご提案を踏まえ、当初案、これはたたき台ですけれども、当初案に固執せず修正や補強なども含め真摯に対応しますという事で、町長の思いを言っておりますので、一番最後に与謝野町の将来にとってどのような庁舎の形が望ましいのか、大所高所から幅広いご意見を出していただいて、総合的な見地から検討のうえ、委員会としての結論を導き出していただきたいという事でございますので、この町のたたき台が、○×という結論だけを求18めているのではないというご理解をいただきたいと思います。
○委員

今の話を聞かしてもらっているが、今回の出発点は総合庁舎に変えたいという事が町長さんの意向のように私はとったのです。それが何処であるかという事は検討の余地があったかも分りませんが、一応原案らしきものの中には、加悦庁舎を中心にして考えていきたいという意味合いに私は取らしてもらいました。結局、野田川ですから、私は加悦であろうと、岩滝であろうとそんな大きな差はないのですが、野田川に居住する人達に取りまして、それじゃ、中心地という話を説明会の時にも出ていました。そして詳しい回答が新しい庁舎を建てるつもりはありません、けれども今の現状から考えたら、今でも使えそうな庁舎がある、野田川庁舎はだめですけれども、野田川庁舎の場合には対応年数が、ああいう建物は５０年か６０年か、潰れるまで大丈夫なんだという事ならいいんですけれども、対応年数が来ているのではないかと思っていますし、庁舎として２つの課が入っているのです
か、３つですか、ただあそこに職員として入っている人達は非常に、何時どうなる分らない所ですね、
何時までもという事は非常に無理があるだろう。だからそういう方々の移転をしていただく場所というものはやはり町が考えることであって、私はこの委員会はあくまでももっと単純に考えたら良いと思う。私が何故こんなことを言うかと、社協に入っていますと社協も３か所に支所が分かれているんですよ、これは非常にやりにくいのです、一ヵ所で職員が集まって、そこで意思統一が出来るという事になれば本当にスムーズに事が運ぶと思っていた。内容自体から考えてもそう大差はありませんか
ら、だから一度ですね、そういうお話を出した事があるのです。そうすると廃止する場所という所を指定した地域から非常に反乱があったわけです。何を考えている。住民サービスはどないになるのだ、
圧倒的にですね、結論を出されて、もっと結論の厳しい、極端な言い方をすれば、我々は会費を払って運営をしているので、無くなるのだから何で会費を払わなくてはならないのかという会議がありました。成るほど住民感情というものはひどいものだなと思っていましたが、この冊子の中にも、合併問題の時の話が２、３出ていましたね。ある地域では本庁舎がここにあるから合併したのだ、地方の意見がやっぱり出てくるんですね、有るものが無くなるのですから、有るものが無くなるという事は非常にそこで生活する人達にとっては、極めてですね、慣れればどういう事は無いかも分からないのですが、一気に制度が変わっていけば、対応は非常に厳しいものがあると思います。だから私も７回まであまり発言しなかったのは、色んなご意見がある中で、出来るだけ７０％、８０％の住民の方々が、賛同していただけるような方法というものを模索していくことが、この委員会の役目じゃないかという気持ちを持っていました。この際段々と煮詰まって参りました。そろそろ原点に返ってきたわけです。町長の発言の所です。そこで私達は、町長さんが諮問された内容は、加悦庁舎から一定の、何処でも良いが、そこに一本にまとめて、運営、経営等につきまして、よりスムーズに進めたいという所もあったと思います。そういうような所をですね、我々は７年間ですか、そういう経営をされた
方々の、事務局員の何名かのものが集まって案を作りだしたのか分りませんが、それに最終的には町長が賛同して、この提案をされている訳ですから、やはり他の人達が、こういう事が望ましいなと思って諮問された訳です。だからそれに対して一定の答えは、諮問を受けた委員としてどうあるべきか、
やはり私は出すべきだろうと思っています。結果的に、一番最初に３分の２という事は出ていましたが、結果的には過半数になるかもしれませんが、こういうような意見でしたと、後は受けられた町長、諮問された方が、この雰囲気を常に事務局の人が来ている訳ですから、色々と聞いている訳ですから、そのなかを斟酌していただいて決めていただいたら良いのではないかと思っています。ある程度７回も８回も、今日で７回ですか、この辺で、ある程度結論らしきものは出して、もう１回くらいで最終的にこの委員会の結論を出したら良いのではないかという気持ちは持っています。
○委員

混ぜくるような話になるかもしれないが、事務局の説明の中にあったのは、説明から受けた
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印象でいくと、全くゼロからの議論でもかまわないと、そういう議論もかまわないという事ですか。
○事務局

町長が第１回の時に申し上げていましたのは、たたき台の何処が足りないのかだとか、修正すべき所が何処にあるのか、そういった所から基本的には議論を深めていっていただきたいと、その議論の末、全く違う方向に行っても、確か、どなたかの委員さんが述べられていたと思いますが、全く町長の意に沿わないような意見で仮にまとまった時に、その意見をどういうふうに汲み取られるのですかという意見が出ていたと思いますが、それは真摯に受け止めたいと述べられていたと思います。基本的には町が一旦住民説明会にも回してもらったたたき台というものがございますので、それを中心に議論を深めていただいて、今日まで７回をお世話になっていますが、その中で色んな意見が出てきたというふうに思っている。
○委員長

色々とご意見が出ているが、もちろん私もここの所に、何か、何時メモしたのか分らないが、私達はそれぞれの団体から選出されて出来るだけ広範な意見を出しながら、最終目的は大所高所から、与謝野町にとって、また住民にとってどうする事が一番良いかを個々の意見を主張しながらまとめていきたいというメモを、これはいつ書いたのか覚えていないが、自分が勝手に書いているのだ
が、皆さんこういう立場の上からやっていただいていると信じていますし、これだけ多岐な意見が出ているのだと思います。
また財政的、行政的に効率を考えた場合に、庁舎の統一が必要と認めた場合は、今ある庁舎の中で一番良いものを選んでいく事も大事だろうと思う。それには耐震性、人員収容能力、又は駐車場、地理的な安全性、色々な条件があるだろうなという事で、今まで私のメモをしてあるのを見ていましたら、皆さん方みんなこの条件で今日まで審議をしてもらっていますので、最終的にどういう結論が出るか分りませんが、本当の意味での大所高所から考えた意見を集約していきたいと思っています。
今日でも相当な意見が出ていますので、いつまでも引っ張っておくことも出来ませんし、言っておられる事は、本当に住民サービスが低下しないようにという事が第１に上げておられますので、その事を考えながらやっていきたい。ただ行政側からすれば出来るだけ統一的に一ヵ所で、自分の命令が届
き、目が届く所で、職員を監督したいという所は、先程の□△委員さんが述べられた通りで、かつてから私自身も考えておりました。過去に野田川町に議員として在職しておりました時に、前に郵便局があったのですが、それを買収してそこに建設課が入っておりまして、たまたま私その時議会を休んでおりましたが、その時に行ってみて、これはあかんなぁという事を感じました。職員自体も道路一つを挟んで他の町に住んでいるというような職員も居りまして、確かに３つの場所で、多少出張所という事になりますと仕方のないのでしょうけど、やはり出来るだけ多くの人員を一つの所に集めて命令を統一すべきだと感じておりました。色んな意味で庁舎統合は必要だろうと、理想だろうと思っておりますが、そこには今まで述べられているように、住民感情あり、防災の問題の人員的な配置あり、色んな観点から今日まで十分出してもらいましたので、出来る限り中間まとめで結構ですので、ぼち
ぼちこの辺でまとめていきたいと思っていますが、どういう方法でそれをさせていただくのが良いのか、いやいや今日はおいておいてほしい、次に自分の意見を述べるのでとか、紙に書いて提出するのでそれを皆と判断をしようとか、色々とあると思いますが、そういう意味でのご意見をお伺いしたいと思います。
○委員

要するに当初から諮問を受けてしている我々に、この事について、先程事務局からの説明のとおり、○×という事ではない。当初我々は、言えば、安く上げる方法で一つの提案の中に加悦庁舎にという話があったのですけれども、場所についても、統合についても、３分の２の賛同が得なければだめだというふうに一応決めて、それで進んできたのですが、要は答申されたことについて、それについてどうなのか、我々の賛否はどのくらいの、例えば７０％はだめでしたよとか、５０％はだめ
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でしたよ、そういった事を一つは出す事にするのか、そうしておいてなおかつ、答申された事を段階的に出して、そしてなおかつ、これで終わったのでは無くして、それならばこれから本当に色々と意見を聞かしてもらっている中では、統合という事はやはり必要なんではないかと皆さんかなり強く言っておられるので、だからそれに向けてのこんなような事をしていったら良いのではないかという部
分も、我々としてはうたって答申の一つの終わりに提出したらどうなのかというように思ったりしま
す。いろんな意見を出していただいて、まとめていただいた方が良いのかなと思っている。賛否を問
うにも問い方がある、どういう方法で問いただすことが、非常に自分のほんとの思いを出してやっていけるか、ここの非常に難しい問題ではないかなと思います。その辺も良いお知恵を出していただいてやっていただいたらと思います。
○委員長

どういうふうに決めていったら良いかという提案ですけれども○委員 可能であれば、非常に得意不得意という部分もありますので、出来たら今日までの町のたたき台、あの項目毎にこれは正しい意見だ、住民の意見として、いやここはこうしたら良いのではというふうに、具体的に、項目別にですね、レポートして、一応出さしていただいて、それをまた皆さんの中で、無記名で見てみて、それで決めたら良いのかなと思います。そうでなかったら中々ここで発言もしにくいと思うのです。特に頁を調べたりしなければならないので、時間に限りもあるし、ご苦
労だけど項目別にレポートを出してもらって、確かに良い話もありますし、中には提案も、悪い所もあると思います。町が先程から述べられているようにたたき台としてと述べられていますし、一番末
尾には分庁舎は認めないという事なんですが、その辺にはちょっと引っかかりがありますが、皆さんの意見は真摯に受け止めると述べられているので、ここは忌憚のない意見をレポートしてもらったらどうかということをご提案します。ちょっと無理かもしれませんがご賛同いただければ良いがとも思
います。
○委員長

あくまでも私的な諮問委員会ですので、この事によって、議会と違いまして全てが決してしまう、そういう事ではありませんので、皆さんが与謝野町の将来に向かって、現在の時点でどうするかという事を今日まで審議していただいた訳なので、この事を町長は町長なりに議会も含めて皆が色々と参考としていただければ良いのかなと思っております。極端に○か、×か、という事は今のよ
うにそんなものではないと述べられていますし、その意見がそれぞれ多くなっても止むを得ない状況
だと思います。一定の方向は出したいと思いますけれども、今のご提案でそれぞれのレポートを出してもらう事については、皆さん方の賛成か反対かご意見を伺いたい。
○委員□△委員の述べられた通りで良いのではないですか。一定の意思表示をしておかないと、何で賛成したのか何で反対したのかという事が出てきますし、曖昧にまとめてもらったら具合悪い部分もあるかも分りません。出席の委員さんは、私はこの点で賛成した、あるいはこの点で反対したという事ぐらいは十分言っていただけると思います。願わくは３役で、何カ条かの提案をしていただいても良いと思う。こういう問題についてはどう思われますとか、それについては○×でもして、箇条書
きでしてもらっても良いので、ある程度まとめる意味ではそういうことも必要ではないかなという感
じがしている。今日まで７回にわたって審議した事を全部我々がもう一遍網羅する事は非常にしんどい部分もありますし、またいったりもどったりする部分もありますので、大抵ここまで来ると３役で重点的な事は分ってきたと思います、そういった意味で大変ご苦労ですけれど、３役さんで十分協議していただいて作成をお願いできないでしょうか。
＜雑談＞

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○委員長

議論の最初の頃で早とちりで出しすぎたのかもしれませんが、町の案のたたき台として、

加悦庁舎を総合庁舎とし他の庁舎に窓口サービスを置くという仮に項目があったとしましたら、それについて、いやそれは反対だとか賛成だとか、なぜ反対なのかというふうな意見だとか、こういう条件が整えられれば賛成するだとか、そういうことを書いてもらう事しか他に方法がないのではないかと思うが。２番目に分庁舎案、現状のままとし将来的に町の中心地に新庁舎を建設するか、それに期限をつけるのか付けないのかという問題やら、３番目の総合庁舎補完案、どっかの庁舎を総合庁舎として他の２庁舎にも機能を散らす、総合庁舎を補完する、ただし野田川庁舎はご承知のとおり、もし残すとしても上下水道課と地域振興課くらいしか残せない事になろうかと思いますが、大体この３つくらいでどうでしょうか。まんだこれではなしに、もっとまとまった形はないか。
どなたかおっしゃたように、政治と行政は将来に夢を描き、というような事で夢のない行政、町政は
あかんという事なので、政治もあかんという事で、それも含めて特に注意する点などをお願いしたい。
○委員

今述べられたのは良いと思う。それのレポートなりを出してその後はどうなるのですか。

○委員長

出したレポートは、皆さんの前に出してそれぞれ良いとか悪いとかしてもらわないと、出したものをそのまま受け取って、委員長・副委員長の３人で決めるという事はできない。
○委員

出させてもらって、それを皆さんでまた協議みたいに、発表なりして、そして１枚のものを作るという事ですか。
○委員長
○委員

そうするしかないと思う。
また堂々巡りで、また一からになる。これはどうだった、となりますので、皆さんの腹には

大体「イエス」か「ノー」か、といえば語弊がありますけれども、大体持っておられるのだと思いますよ。レポートを出すということも一つの方法だと思いますが、またこのレポートに対して、私は賛
成だ、私は反対だ、とやっていたら何日かかったって、私はもうそろそろ結論を、どう出すべきかは
私も悩むところですが、両論併記は□△委員はあかんという話でしたが、そういう方法も意見があれば書いて出すというようなことも考えざるを得ないのかと思います。だからそろそろホンマの結論を出しても良いと思う。１年間の期間があるとか聞いているが、多分他の委員さんも大体ええんとちがうのではないかという所だと思う。やれといわれれば年末でもやれば良いが僕はそう思っている。
○委員長

基本的に答申案を出すのに、今申し述べた１、２、３案の私が言っているぐらいの所で、その中からどう選んでいくのかとするのか、もっと他の方法があるというのであれば言っていただいて議論していかないと、３分の２という高いハードルがありますので、仮に賛成反対を口頭で言ってもらうのか、挙手してもらうのが良いのか、それとも紙に書いてこういう条件ならこれで私は認めるという形にするのか、その辺をレポートを出して、こういう事で、こうあるべきだというふうに、将来のことも含めて書いていただいても良いですし、何らかの答申をしなければ仕方無いわけで、それで今日、これを終わりという事ではなしに、次にそういう集約したものを出してもらっておいて、新しい会議を開いて、その中で答申を決定する、文言については後ほどやっていただければならないが、それしか方法がないのではないか。
○委員□△委員長の出された３つの部分と、それでもまだちょっと合わんなという事がある方があれば、それをもう１つか２つか作成してもらって、そしてその中で大体この線かなというあたりを模索するのが早いのではないか。それが多分、大きな意味での皆の賛成多数となるのではないか。
○委員長

基本的には□△委員のレポートを出す提案で良いという事か。

○委員

委員長の述べられた大枠から大体の方向性を見い出すやり方だ。

○委員

話が元に戻って申し訳ないのですが、先ほど申しましたように３億８,５００万円かけて改修
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するのは反対です。仮にお金をかけなければ、どういう形で加悦庁舎の方にある程度の集約が出来るのか、全員が入る事は難しいと言われましたね、何かの部局を野田川・岩滝に置く形で、加悦庁舎に何名なら置けるとか、窓口業務を一切受け付けない、いわゆる諸証明の発行と公金の授受に限定するという事であれば、色々な申請書、申込書についてはここでは受け付けられないので本庁舎に持って行って下さいという、いわゆる門前払いという事も反対です。そういう形であれば庁舎統合という事は反対です。仮に第１次受付として受け付けます、ただし詳細については本庁との電話連絡となります。若しくは申し込んだ時点で受け付けましたという事で預かりますという形。当然役場の業務は庁舎間の移動というのは出てくると思いますので、その辺の部分で何人地域振興課に置かなければならないのかという形、また野田川庁舎について、本庁の部分を加悦庁舎に、上下水道課、地域振興課にするだけの形であっても、今と同じような窓口業務、いわゆる受付等を行っていただけるのか、野田川は近いのでどちらかに行ってくださいという事では難しいと思う。防災の件も、やはり本庁一本になっても、基本的には変わらないと思う。防災業務の、いわゆる消防等の職員の消防団員の人が担っている大きさというものは与謝野町にとっては大きな比重を占めていると思う。例えば今は町の人の職員だけですが、例えば与謝野町から他の市町村に働いている方、逆に他の町から与謝野町に働きに来ている方について、協定が結べないのか、例えば、私個人宮津市に勤めた時に、町長さんのお名前の方で消防団員の活動について理解協力をお願いしたいという文書をもらった事があるのですが、まあ宮津から与謝野町内の火災が発生した時に、本人に電話があったのかどうかは知らないが、事務職区分だったら行ってもらっても良いが、製造現場に入っていたら絶対に抜けられないです。現場に出ている場合、火災が発生した場合、そこをほったらかして行くのか、庁舎が１本であろうと３本であろうと、町としての姿勢という形であれば、民間同士の、民間といいますか、そこに勤めておられる
方が、町の枠を超えた協定みたいな、消防団協定みたいな形で、お互いに派遣をしたらどうか、すぐに出来るかどうかという部分もありますが、町として消防団として将来的な防災の部分というのは必要になってくると思う。大きな災害については、実際に高台が良いのか、逆に土砂崩れが等にあわな
いか、そういった事を考えると、町のどういう方向に持っていくのかという姿勢になるので、こういう条件だったら賛成です、こういう条件でなければ反対です、ということもあるので、それをまたやるとあれなんでしょうけど、そういうふうな部分というのは今も申しました通り、加悦庁舎に何人入れるのかという事を聞かせてもらった方が良いと思う。
○委員

中間のまとめが先ほどから出ているが、□△委員、□△委員さんの案も良いが、それをまた出してもらって協議するのも大変なので、とりあえず今まで出ている提案、感じておられる事がありましょうから、それをまとめてもらったレポートのようなものを出して、３役さんに見てもらってど
ういう意見が多いのかといのを言ってもらうのも、早く結論が出ると思う。
○委員□△委員の言われたのを簡単にまとめると、町のたたき台がどうなのか、当面分庁舎で進めて将来的に中心部に建設する。総合庁舎プラスサービスを低下させない総合庁舎補完型。私の意見は却下されたのですか。将来的に統合するにしても当面分庁舎で、もしかすると建設をせずに統合できるかもしれない。
これは残しておかないといけないと思いますが、皆さん却下であれば仕方がないが。
レポートというのは作文なので、これだけの人数の作文を３人でまとめてくれと言われても正直、それこそ１２月まで会議を進めるより長いことかかる。
ですので、例えば、委員長が言われる町の案を進めるのならばこういう条件がクリアーされれば進めます。当面分庁舎で将来的に中心部に建設をするのだったらこういう条件がクリアーされれば出来ます。総合庁舎プラス補完型はこういう条件がクリアーされれば出来ます。将来建設せずに統合していくのであればこういう条件がクリアーされれば出来ます。いうのを皆出してもらって、それならまと
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められます。そこで実際に出来るか出来ないかという事で、そこで初めて１から４案を消去法みたいな形でしていく方が、３人でする事を一生懸命考えると一番やりやすいですし、皆の意見がまとまりやすいと思う。
○委員

またそれも色々と大変だろうと思います。でも３分の２以上の賛成を得てという事が規約にあるのだが、という事は反対の意見もある必ずあるんですよ。全会一致という事であれば良いが、どっかで決をしないと、誰の意見も全部入れるという事は無理なので、反対の方の意見が入らなんだというような批判もあるかもしれないが、どっかで自分の意見と近いなという所で賛同してもらう方もありますし、全く受け入れられないという方もある。決をとれば反対の意見もある。その辺の所を考えて、どっかで線を引かんと、線はどうするかという事になるが、それをぶつけてもらったら良いのではないか。手順はとやかく言わずに、それしかないのでは、もうちょっと私も疲れております。
○委員

一番最初に□△委員から出た、津波対策をするという事を前提とした場合の庁舎建設は、９０％補助というのは次回には分りますか。
○事務局
○委員

あれば分かります。
それがあるとないとでは、幾ら国のお金を使うにしても自前とでは大違いで、現実性があるのかないのかとではポイントが高いのではないかと思う。
○事務局

全く制度的なものを熟知していませんので何とも言い難いですが、例えば用地を求める時に、低地に求めるのと高台に求めるのと、高い所に求めて津波対策をするのであれば、そこには９０％の補助をしましょうとか。あと庁舎の建設費用というものは元々補助がない。自分の単独事業でやってくださいというのが今までの国のスタンスであります。□△委員さんから最初にお聞きしたのは、
津波をクリアーするために高台に用地を求める場合に、例えば用地費に一定の、９０％の補助があるのかなと思っています。
想像でものを言っていますので何とも言い難いが、基本的には高台であろうが低地であろうが、うわものを建設するには同じような費用がかかりますので、それについては何ら特例的なものはないと思います。そういった所を求めていく用地費に対して、ひょっとして特例法か何かで一定の補助が制度化されたのかなと思っています。調べようと思いますと次回までには十分可能であると思う。
○委員
○事務局
○委員

調べた結果を会議の前に報告というか資料の提示を皆さんにお願いしたい。
無ければなしですが、資料を作成します。
違う方に行きますが申し訳ありません。□△委員の住民サービスの件ですが、保健課と福祉課、この部分ではないかと思う。後の受付とかという部分は対応できると思うが、現在保健課も福祉課も加悦庁舎にある訳ですが、岩滝と野田川の方はどういう対応されているのか、先程門前払いという話が出ているが、町としては地域振興課を置く場合にそういう部分に対して受け付けとかそういう形の部分は門前払いという方向になるのか、今までどおり出来るのかお聞きしたい。
○事務局

町のたたき台として提案させいていただいている案におきましては、あくまでも諸証明の発行と収納事務という事になっておりますので、地域振興課が受け持っているような保健の事務です
とか福祉関係の事務というのは今のたたき台の中では考えていない事務になっています。
○委員
○事務局

考えていないということは、行かなければならないという事ですかですからサービスを低下しないような方策にしないというのが、□△委員さんのご意見だと思っている。
○委員

役員会をしたときに、岩滝、野田川、加悦それぞれ、今の段階で加悦庁舎に行かれた事がありますかと聞いたことがある。地域振興課で十分受け付けてもらっていますので、例えば色々な届、申し込みについてもそこに持っていけば預かってもらえます。そういう事で全く加悦庁舎に行く事は24

ないですという事でした。少なくとも今の現状でそういう事をしてもらえれば全く今のサービスは受けられると思う。高齢者も同じですし、一般の方も勤めの方も平日は中々いけない、全体としてのサービス低下となるので、受け付けさえしてもらえれば良いのですが、細かい部分になったら、少し書き方にミスがありますとかは出てくると思いますが今の現状で良いと思う。
○委員

今事務局が述べられたようにサービスが低下、地域振興課がなくなったら、私は一生懸命庁

舎統合に賛成をしようと思って聞いておりましたが、将来的に、今すぐでなしでも、統合が良いな、□△委員さんの述べられた社協の話を聞いたら、やっぱり統合というのがあって皆さんが一緒におられる事の方が良いという事を聞かせてもらったが、今説明されたようにそういうサービスは窓口には無いという事では統合は賛成できない。
歳いった方のパイプ役として民生委員として働かせていただいている事が多いですが、一つも不便を感じておりません。やっぱり地域振興課というか、そういう窓口を置いていただけるようでしたら、何処に行っても、私は野田川ですが何処に行っても良いと思います。津波の対策として高台にと述べられた時に、やっぱり今すぐでなくても、それが出来る範囲の間に良い所があって、一つに建て直す
方が、狭いところを増やしていくよりは、そういう女の浅知恵ですので金額的には分りませんが、そういうものを考えて、何処かにちゃんとした庁舎、これから人数も減っていくか、増えていくかは分
りませんが、減っていくような気がするので、確かなものを逆に一番皆さんの良い所でとなれば、住民感情も抑えていけるのではないかなと思った次第です。
○委員長
○委員

どうしましょう。
話を聞いている中で行くと、このたたき台について全くだめで一からやり直しだというお話

ではなくて、□△委員が述べたとおり、こういう条件であればこれも飲めるかなという様な、大体皆さんの感じがあるような気がする。そういう中で先程委員長が言われたようなことを書いてもらって、
あとこういう条件がどうも話の中で出ているなか、こういう条件をクリアーしなければだめだよな、というような事を一緒に書いてもらって、次の時に提案してもらって、抜けている部分があったら入れてもらって、それで大体まとめたら、まとまるのではないか。
○委員長

今のご提案はどうでしょうか。

（雑談）
○委員長

結論が一緒で出ないので、先に次回の日程を決めてもらいましょうか。事務局どうでしょ

うか。
○事務局

事務局としては９月の１０日から９月定例会が始まります。その議会日程等を勘案しますと、提案としましては１０月１日（月）、１０月３日（水）のどちらかで調整していただければ有難い。
○委員長

次回の日程を決めていただきたい。

１０月３日（水）午後１時３０分からでお願いします。
○事務局

そしたら事務局の方から確認も含めて、１０月３日（水）午後１時３０分から第８回の検討委員会をお世話になります。場所は今から調整しますので別途ご案内をさせていただきます。
先程からまとめ方の考え方につきまして、色々とご意見が出ていました。次回、事務局から先程宿題頂いております、□△委員さんからの宿題で、庁舎を新たに建設する場合に、用地費等に補助がないのかどうかについては調べさせていただきます。
それからまとめ方としましては、先程委員長が述べられました１、２、３案、それに□△委員が述べられました案、４案くらいを上げさせていただいて、それに○×というような欄を例えば作成させて25

いただいて、備考欄に条件というか、これは×なのだが、この条件が整うのであれば○だとか、いうような４案の一覧表を作成しますので、１回またここで、次回の時にご提示をさしていただいて、こんな様式で諮る方式は一つどうでしょうという事を議論いただいたらと思います。
○委員

様式だけを議論して諮るのか。

○事務局

様式だけです。事前配布するのではなくて、そういった考え方を次の会議の中でご確認をいただくという方法ですが。
○委員

それだけの議題でするのか。委員からのレポートを３役でまとめてもらったら良いというご意見もあることから、３役に様式なんかも任して提示してもらったら良い。
○事務局

委員長と副委員長と事務局で調整させていただいて、確認した様式を事前配布するという事でよろしいか。また、庁舎の用地の関係につきましてもそれまでに整理をさせていただいてお示しが出来るようにという事で、次回の時には結論をいただくという形になるかもしれませんが、それでよろしいでしょうか。
○委員

異議なし。

５．その他
特になし

６．副委員長閉会あいさつ○副委員長

皆さん大変長時間にわたりましてお疲れ様でした。今日も３時間を超えてしまいましたが、かなり深い議論が出来たのではないかと思います。次回は皆さん宿題があって、結構自分の思いをまとめる意味でも良いことなのかと思いますが、時間もとって大変かと思いますがご協力をお願いします。それでは次回１か月ありますが、皆さんじっくりとご検討いただきたいと思います。本日はどうもお疲れ様でした。

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