基幹研究「アジア・アフリカにおけるハザードに対処する『在来知』の可能性の探究―人類学におけるミクロ‐マクロ系の連関２」
2016 年度公開シンポジウム『他者―人類社会の進化』（河合香吏編，京都大学学術出版会，2016）をめぐって
日時

2017 年 2 月 4 日（土）14 時～18 時 30 分

場所

東京外国語大学アジア･アフリカ言語文化研究所（AA 研）
3 階マルチメディアセミナー室（306）
司会

河合香吏（AA 研）基幹研究人類学班代表挨拶

Ⅱ

編者による報告Ⅲ

共同執筆者による報告

１

霊長類学

西江

仁徳（京都大学）

5

２

生態人類学

北村

光二（岡山大学名誉教授）

13３

社会文化人類学

船曳建夫（東京大学名誉教授）

21

Ⅳ

コメント

26

１

霊長類学

デイビッド・スプレイグ（農業・食品産業技術総合研究機構）26

２

生態人類学

大石

３

社会文化人類学

佐久間

Ⅴ

討論

河合

西井

凉子（AA 研）1

Ⅰ

香吏（AA 研）1
5

高典（東京外国語大学）
寛（AA 研）

33
37
43

Ⅰ

基幹研究人類学班代表挨拶
西井凉子（AA 研）それでは時間となりましたので、始めさせていただきます。本日は、基幹研究人類学班の合評会シンポジウム「『他者－人類社会の進化』をめぐって」にご参加いただき、ありがとうございます。本日は散歩が気持ちよさそうないいお天気ですが、室内でまたちょっと
長丁場の 6 時半までの予定ですが、どうぞ最後までご参加いただければと思います。
基幹研究人類学班の簡単な紹介をさせていただきます。AA 研（アジア・アフリカ言語文化研究所）は所を代表する研究活動ということで、三つの分野からそれぞれ基幹研究を走らせています。歴史学、これは現在は地域研究というふうに AA 研で言っていますが、それと言語学、それから人類学というふうになっております。
私たちの人類学の基幹研究は、第 1 期を 6 年間やりまして、今期が第 2 期となっております。第 2 期のテーマが「アジア・アフリカにおけるハザードに対処する『在来知』の可能性の探究」ということでやっているのですが、大きなテーマとして第 1 期の「人類学におけるミクロ－マクロ系の連関」の継続で、副題として「人類学におけるミクロ‐マクロ系の連関２」となります。第 2 期は、ハザードを主なテーマとして掲げていますが、特にハザードに関係しないものでも、人類学の私たちの研究に広く関わっているものということで、いろいろ取り上げてやっているところです。
本日は河合さんが編集されたこの『他者』をとりあげます。また後ほど河合さんから説明があると思いますが、まだ 3 月に出たばかりの本なのですが、その本のそれぞれの著者から紹介をさせていただき、それからそれぞれ霊長類学、生態人類学、社会文化人類学ということで、3 人のコメンテーターに来ていただいております。活発な議論、面白い議論になると思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
それでは、司会をここから河合さんに交代いたします。
Ⅱ

編者による報告河合香吏（AA 研）こんにちは。AA 研の河合です。これからの司会を担当させていただきます。今、西井さんからご紹介がありましたが、遠く府中のここ AA 研までご参集くださり、ありがとうご
ざいます。
今日は今ご紹介にあずかりました昨年（2016 年）3 月に刊行されました、この『他者－人類社会の進化』という論文集（以下、本書）の合評会シンポジウムということで、これから午後 6 時半までの予定で進めてまいります。
初めに、本日のプログラムを申し上げておきます。まず、編者である私の方から、本書の概要を簡潔にご紹介いたします。その後、本書の共同執筆陣からの報告として、3 人の方にお話しいただきます。3 人にお話しいただくのは、本書が霊長類社会学、生態人類学、
社会文化人類学という、大きく三つの異なる学問分野に与する研究者が論考を寄せている、
そうした学際的な論集になっています一方で、本書の構成がそのような分け方、つまり第1 部・霊長類社会学、第 2 部・生態人類学、第 3 部・社会文化人類学といった形にはなっ1

ていなくて、テーマごとにこれらの学問分野の論文が一つの部の中に混在しているものになっていて、いわば、横割りの構成になっていますことから、そうした横割りの構成に対して、今日は縦割りで、霊長類社会学については京都大学の西江さん、生態人類学については岡山大学名誉教授の北村さん、社会文化人類学については東京大学名誉教授の船曳さんにというように、分野別に解説をお願いすることにいたしました。お三方には 20～30 分
でお話しいただきます。
ここでいったん休憩を取りまして、引き続き書評というか、コメントですけれども、お願いしておりますのは、霊長類学の立場から農業・食品産業技術総合機構のデイビッド・
スプレイグさん、生態人類学の立場から東京外国語大学の大石高典さん、社会文化人類学の立場から AA 研の佐久間寛さんで、同じくそれぞれ 20～30 分でお話しいただくことになっております。
ここでもう一度休憩を取りまして、その後、コメントへのリプライを含めて、総合討論へ移行しまして、フロアの皆さまにも加わっていただいて、時間の許す限り議論できればと考えています。4 時間半ほどの長丁場になりますが、どうぞよろしくお付き合いくださいますようにお願いいたします。
それでは、本書の概要に移りたいと思います。ここアジア・アフリカ言語文化研究所（AA研）には、共同研究課題という共同研究の場が設けられています。本書はそのうちの「人類社会の進化史的基盤研究（3）」というタイトルで、2012 年度から 2014 年度までの 3 年間に実施されてきました共同研究の成果論文集として刊行されたものです。
共同研究課題のタイトルで、「（3）」と今申し上げました。
（3）ということからもお分かりになるかと思いますが、「人類社会の進化史的基盤研究」と題する共同研究課題にはこれに先行する（1）と（2）があります。また現在は（3）に引き続いて、（4）が走っています。
この一連の共同研究につきましては、長くなりますので詳しくはお話ししませんが、第1 期 2005 年度からの 4 年間に「集団」をテーマとして、第 2 期は 2009 年度からの 3 年間に「制度」をテーマとして、そして第 3 期が本書を成果とするもので、「他者」をテーマとして、また昨年度、2015 年度からですが、第 4 期として「生存・環境・極限」をテーマに、共同研究を継続しております。以上の共同研究の成果としましては、1 期については『集団－人類社会の進化』という論文集と、その英訳版である“Groups: The Evolution of

Human Sociality”、第 2 期については『制度』という論文集を出して、その英訳版の“Institutions: The Evolution of Human Sociality ”という本が現在印刷中で、今月中には刊行の運びとなっております。
第 3 期の成果である本書に話を戻します。本書の内容を一言で言うならば、「他者」なる
事象について、その理解を、人間以外の霊長類の社会にも視野を広げて、社会や社会性の進化という文脈において、これを探求するというものです。
われわれ人間は、家族、仲間、民族、国家など大小さまざまな集団の中で、他者と共に生きる術（すべ）を持っています。そして「他者」なる事象は、人間関係がますます複雑化し、混迷する現代社会においても、諸々の学問分野から注目を集める課題となっていると言ってよいかと思います。こうした課題に対して、本書では哲学ですとか倫理学といった、これまで他者論を牽引してきた学問分野が、強靭な思索・思弁といったものによってアプローチしてきたのとは違った視点と方法で、「他者」を理解しようと試みています。
2

本書の執筆陣は、先ほども申し上げましたように、霊長類社会学、生態人類学、社会文
化人類学に与する研究者たちです。
こうした学問分野から、本書に収められた各論考では、ヒトやヒト以外の霊長類における個体間の具体的なインタラクティブな行為・行動の詳細に注意深く着目して、そこに「他者」の出現のありようを見ようとするというように、基本的に経験科学に立脚した議論が交わされています。もともと哲学や倫理学とは違った発展を遂げてきた社会文化人類学と、それからわが国に独自に生まれ、発展してきた霊長類
社会学と生態人類学の 3 学問分野によって、進化的な基盤にまで及んだ議論を展開しているところに本書の特徴があるかと思っております。
一生物種としてのヒトは、群居性―群れとか集団で生活するということですが―を共通の基盤としつつも、その具体的な在り方をさまざまに進化させてきた霊長類の一員です。
ヒトは、そしてヒト以外の霊長類たちもですが、生物種ごとに、また、同一生物種であっても、しばしば集団ごとに異なるさまざまな様態で群れ、集い、平和的に、あるいは敵対的に、またあるいは例えば交尾期にのみオス・メスがペア型の集団を形成するといったよ
うな最小限の関わりを維持したりしながら、他者と共に生きています。
他者と共に生きることに関して、人間社会の顕著な特徴の一つが、重層的、多面的で、複雑に絡み合って、時に錯綜し、そしてしばしば巨大な集団の中でそれが展開されている点であることはまず間違いないかと思います。人間にのみ認められるこうした多様な集団の生成と、1 人の人間が複数の異なる集団にまたがって、それぞれの集団の構成員として生きることが可能になっていることは、おそらく言語による表象の働きが、重要な役割を果たしているのではないかと思われます。
ですが、言語もそれ自体が一つの制度と言えるかと思うのですが、人間の社会には、他にも複数個体の共在・共存のための、すなわち他者と共に生きるためのさまざまな規範やルール、制度といったものが生み出されてきました。例えばわれわれの生きる現代社会を考えてみたとき、その最も基本的なものの一つとして、社会契約といった装置を指摘することができるかと思います。
けれども、人間は言語の成立や社会契約という装置が準備されるよりもはるか以前から、「他者と共に生きる」術を高度に進化、発展させてきたと考えられます。ここで言う「高度」というのは、その重層性とか多面性とか柔軟性とか集団規模の大きさなどのことを指しますので、「高度」という言い方は正確ではないかもしれないのですが、ヒトは長い進化の過程において、同種他個体、すなわち他者と同所的に生きるための社会的能力を獲得してきたと言えます。
こうした能力のことを「社会性」とここでは呼びますが、それは個体が他者と共に生きるための最も基底的な能力と言えるかと思います。本書ではこの社会性をヒトとヒト以外の霊長類に共有されている生物学的、すなわち進化的な基盤を持つ特質として扱っております。
言語や社会契約といった装置を持たないヒト以外の霊長類たちもまた、規範やルール、
コンヴェンションなどと呼び得る約束事や決まり事をその社会の中に内包しています。これは先に紹介いたしました『制度』という本、この『他者』に先行する本なのですが、その本の中で、われわれが論じてきたことでもあります。すなわち、最大限に広い意味での「制度」、本書の執筆者のお一人である黒田末寿さんの言うところの「自然制度」あるいは
3

「原制度=プロト制度」といったものを含むものです。
そうした広い意味での「制度」なるものの生成に伴って、それぞれの霊長類種がそれぞれに特異的に構成された集団の中で、それぞれに特異的な形で他者と相互にやりとりしな
がら、共に生きていると考えるのが本書の基本的な立場です。
本書が目指すところはそうしたヒトやヒト以外の霊長類における他者なるもの、他者の現れ、あるいは他者という関係の実態についての具体的なありようを明らかにしていくことを通して、ヒトが獲得してきた社会性の進化史的な基盤の解明に向けて、新たな視座を投じるといったことにあります。
とはいいましても、他者を進化の文脈で語ることは易しいことではありません。本書では、先にも言いましたように、「社会性」という言葉を「同所的に他者と共に生きるための社会的能力」といった意味で用いていますが、こうしたヒト以外の霊長類たちにも共有されている「社会性」、あるいは「他者」というものもまた、その進化の過程については心とか精神、つまり認知的・心理的機構の進化の過程と同様に、身体的あるいは形質的な進化
や、物質的なものの進化といった、化石として残るもののように、目に見える形で進化の過程を捉えることのできない性質のものです。化石という痕跡を根拠にできないのですから、これに代わる手段としては、現生の、つまり今現在、生きているヒトとヒト以外の霊長類とを比較、検討する、そういった研究方法が有効な手段になるものと考えます。
本書のもととなった共同研究は、何度も申し上げますが、霊長類社会学、生態人類学、
社会文化人類学という、三つの学問分野の研究者陣によって進められてきましたが、それは今言いましたような方法論的な必然性の結果と言えます。それは他者論の新しい地平を切り開くための一助となると考えます。
最後に、本書の構成について簡単に紹介しておきます。本書は 4 部構成になっておりま
して、編者である私の序章と、今日も後でお話しいただく船曳建夫さんによる終章の間に18 章を収めて、全部で 19 名の執筆者が論文を寄せています。
第 1 部は「他者の諸相―その生成、成立、変容をめぐって」と題しまして、本書が第 2 部
以降で取り上げていく個々の事例の分析と考察にとって、導入となる議論を展開した論考を集めました。
第 2 部「他者と他集団―いかに関わり合う相手か」では、第 1 部の議論を受けて、それでは、実際の現実的な生活・生存の場面において、他者や他集団はどのような現れ方をするのかについて、野生チンパンジーの集団を対象とした、非常に臨場感あふれる 1 次デー
タに基づく論考と、それからこれは私のものなのですが、牧畜民の民族集団間関係についての論考を集めました。
第 3 部「他者の表象化と存在論」ですが、これは第 1 部と第 2 部が霊長類と人間の社会の両方を対象とした論考が混在していたのに対して、人間の社会を対象にした論考のみを集めました。
第 4 部、最後ですが、「広がる他者論の地平」は、第 3 部までで扱われてきた他者、つまり、インタラクションの相手ですが、それがおおむね同種の他個体や他個体群であったのに対して、人間とそれ以外の動物―主に野生動物ですが―との関係を論じたものとか、あるいは他者が異種の個体や個体群であったり、さらには環境やもの、自然物とか人工物であったりしますが、そういった存在にまで拡張される論考を集めて、他者論の広がりを眺望
4

しました。
最終的に、終章では本書の全体を振り返りつつ、「他者」の発生ないし発現の場である西欧「近代」の哲学や倫理学の視点を無視することなく、これにも触れながら、「他者」をめぐるモデル化が試みられています。このモデルは、あるいは数学的と言ってよいほど抽象度の高いものなのですが、あくまで観察される生物学的事象や日常的な実践を基礎にしつつも、他の学問領域、特に哲学や倫理学といった領域での議論とかみ合うようにするためには、むしろこうした大胆な抽象化が必要だと考えられたためです。別の言い方をすれば、「他者」の問題に根源的に迫るためには、緻密で慎重な観察をはじめとする経験論的なアプローチと、大胆な抽象論的な理論化の間を行きつ戻りつすることが不可欠であるというのが本書の基本的な立ち位置でもあるということです。
少し長く話し過ぎました。私からの紹介は以上です。それでは、このプログラムに沿って、まずは個別分野からの本書の紹介に移りたいと思います。初めに、霊長類社会学の分野から京都大学の西江仁徳さん、よろしくお願いいたします。
Ⅲ

共同執筆者による報告

１

霊長類学
西江

仁徳（京都大学）

ご紹介にあずかりました京都大学の西江と申します。よろしくお願いします。
今日は霊長類学の各章についてご紹介させていただくということで参加しておりますが、初めましての方がたくさんいらっしゃいますので、まず初めに簡単に自己紹介させていただきまして、その後、『他者』本の霊長類学の各章についての紹介をしていきます。
私は京都大学の理学研究科の人類進化論研究室の出身で、同じ研究室をずっとさかのぼっていくと、今西錦司や伊谷純一郎といったそうそうたる名前が並ぶ、そうした日本霊長類学の系譜の末端の方に位置する人間ということになります。この研究会を主催しておられる河合さんや、あとで発表されます北村さんは、私から見ると大先輩ということになり
ますし、この『他者』の本の中で霊長類学の章が九つありますが、その執筆者のうち 8 人は同じ研究室の出身ということになります。
私はその大学院に 2001 年に入学しまして、あとでコメントしていただく、隣におられる大石君は、私とは大学院の同期になりまして、こんなところで再会することになりました。
2001 年に大学院に入学したわけですが、伊谷純一郎さんがお亡くなりになったのが2001 年ということで、私自身は伊谷さんには直接お会いしたことがなくて、私より少し上の世代になると、伊谷さんから直接・間接にさまざまな影響を受けているという話を時折聞くことがあるのですが、そういう意味では、河合さんをはじめ、諸先輩方が伊谷さんから直接・間接に受けた影響を、私以降の世代は受けていないということになりますので、良くも悪くも、伊谷さんの影響は少ないというのは時々感じることがあります。
大学院に入った当時の指導教官は西田利貞さんで、西田さんに誘われるかたちで私はタ
ンザニアのマハレというところに行きまして、それから野生チンパンジーの研究を続けて5

きています。
チンパンジーを実際見にいってみると、大きく言えば彼らの社会性のようなものが非常に面白くて、魅了されて、観察・調査を続けてきていることになるわけですが、チンパン
ジーの社会の面白さをどういうふうに表現していったらいいのかということはなかなか難
しくて、そのことを深く悩むようになって、だんだん普通の霊長類学者としては大きく落
ちこぼれることになってしまいました。落ちこぼれていたところで、河合さんに拾っていただくというかたちで、先ほどの 2 番目の「制度」という研究会から、私はこの研究会には参加させていただいておりまして、「制度」、それから「他者」、それから現在の「生存・環境・極限」と、研究会には参加させていただいているという立場になります。
河合さんの研究会の中では、私はもう既に 40 歳なのですが、2 番目に若いメンバーということになりまして、大先輩を含め諸先輩方の論文をまとめて紹介せよというのは、なかなか荷が重い感じもするのですが、これもまた大先輩の河合さんから「おまえ、やれ」と言われましたので、まさか断るわけにもいかず、「はい」と、今日はこの場に発表者として参加させていただいております。
霊長類学の『他者』の本の中では九つの章があり、第 1 部に三つの章、第 2 部に三つの章、それから第 3 部は霊長類学の章はなくて、第 4 部に三つの章が入っている形になります。レジュメの方に執筆者の名前とタイトルは挙げてありますので、これらの論文に適宜触れながら、お話をしていきたいと思いますが、まず、霊長類学という学問分野にとって、「他者」という問題は、これまでほとんど問題になったことがない問題でして、ほとんど
誰も「他者」ということを、真面目に考えたことはなかったわけです。
これはこの本の中でも、足立薫さんが、霊長類学を含め生物学の分野で問題にされるのはせいぜい「他個体」であって、「他者」というのは問題にされたことはなかったというふ
うに言及されています。それから黒田末寿さんの章では、「他者」という問題を霊長類社会学の中に「持ち込む」というような表現をされておられます。つまり、外側から持ち込ん
で、あらためて検討し始めてみないと、一体どういうことになるか分からないというようなトピックが、「他者」であったということです。ですから、われわれ霊長類、サルの研究をしている人間にとっては、一体サルの社会のどこに「他者」みたいなものを考えればいいのかというところから、お題を与えられて、スタートするというようなことになったわ
けです。
いろいろ研究会を重ね、議論を重ねて、それぞれの各章が出来上がってきたわけですが、本書に収められている霊長類学の各章というのは、いわゆる普通の意味での霊長類学の論文という種類のものではないということを説明しておきたいと思います。
といいますのは、少なくとも現在の標準的な霊長類学というのは、自然科学の下位分野の中の生物学のうちの一つの分野というのが一般的な学問的なカテゴリーということになります。
例えばこの研究会の前身の『制度』という本がありますが、この本に対して、「霊長類研究」という霊長類学会の機関誌で、生態人類学者の市川光雄さんが書評を書いてくださっています。この書評の中で、市川さんは「いずれの論文もデータに基づく実証科学を標榜する現在の模範的な霊長類研究からみれば多かれ少なかれ「逸脱」と考えられる」という評をなさっています。重ねて、「個々の論文の内容は、現在の霊長類学に見られるデータ中
6

心の実証主義とは距離を取っている」という評をしていただいております。
さらに、つい最近、霊長類学者の平田聡さんが、『他者』本の書評を書いてくださっているのですが、その中でも、市川さんの主張を引き継いで、「定量的データは本書のどこにもなく、データの統計解析結果に基づくディスカッションという体裁とは大きく距離をおいたもの」という評価をされています。市川さんは『制度』本の霊長類学の章を評して、「思
弁的霊長類学」と名付けておられます。つまり普通の霊長類学ではなくて、ちょっと変わった霊長類学のチャプターになっているぞということをおっしゃっているわけです。この本の著者の中でも、先ほど河合さんの紹介の中にも何度かその言葉が出てきましたが、黒田さんは一貫して自分がやっている分野の名前を「霊長類社会学」と呼んでおられるとい
うことも、気を付けていただいたら気が付くかと思います。つまり、現在の標準的な霊長類学ではなかなか扱われないような現象を、しかも普通の霊長類学者は書かないようなス
タイルで書いているというのが、この本のそれぞれのチャプターの特徴だろうと思います。
そういう意味では、どのように何を書いたとしても、これまでの霊長類学にもないし、しかも他の分野にももちろんないという意味では、新しいものになるわけですが、その分
もちろん難しさもあったわけです。
黒田さんはこの本の中で、「微妙で詳細なデータを必要とするテーマというのは、これまでの霊長類社会学では、あまり注目されてこなかった。他者を霊長類社会学に持ち込む試
みから、霊長類社会を記述する新しい方法や思考法が出現する可能性が期待できる」と書いておられます。そういう意味では「他者」という、霊長類学をやっている人間にとっては、かなりチャレンジングなトピックだったわけですが、これに取り組むことによって、新しい方法も含めて発見することができるかもしれないという期待を持ちつつ、苦しみながらやってきたということになります。
つまり、この本の霊長類学の各章は、普通の霊長類学の論文ではないという意味ではなかなか霊長類学の中で評価される類いの論文ではなくて、むしろ他の分野の方々、今日お集まりの方々や、コメントを引き受けていただいた方々が本書の霊長類学の各章を読んで、どのようなことをお感じになるのかということを、今日はぜひいろいろコメントなど頂けたらと思って、そちらをむしろ楽しみにして、今日は来させていただいたということになります。
この本の中で、霊長類学、サルを研究している人間が、他者について考えることによって、どういう貢献ができたのか、どういう役割があったのかということを、本を読み返しながら、あらためて少し考えてみたことを以下まとめてあります。
まず、「他者」というのは、これまで特に人文学の分野ではさまざまなかたちで検討されてきたトピックだろうと思いますが、おそらく「他者」はこれまで人間という種にほとんど限られて検討されてきただろうと思うわけです。われわれ霊長類学者がヒト以外の「他者」について考えることによって、人間についてこれまで考えられてきた「他者」というものを何らかのかたちで拡張することが、ひとつの貢献としてはできたのかもしれないということを少し考えました。
一つは「共時的な拡張」、あるいは「存在論的拡張」とちょっと大げさに書きましたが、ヒト以外の動物を含めて、ヒト以外の存在者において他者が果たしてあり得るのかということをまずは検討する必要があるだろうと思います。
7これまでは、人間にとっての他者ということが検討されて、もちろん相手の他者もほとんどの場合人間のみであったと考えられるわけですが、人間にとっての他者、相手側にヒト以外の生き物、動物などを含めるという可能性がまず一つ。それから、ヒト以外の生き物、動物たち自身にとって他者のようなものがあるのかどうかという、こういう方向性がまた一つあったのではないかと思います。この本の中では、前者のヒト以外の存在者をヒトにとっての他者として扱う方向性としては、中村さんの論文や山越さんの論文で、論じられていたと思います。それから、後者のヒト以外の存在者が他者を認知する主体となる、こちらの方向性は残りのほとんどの霊長類学者が言及していただろうと思います。
少し内容についても言及しますと、中村さんの第 2 章の論文の中では、他者がヒトであるという前提を取り除いたときに、他の動物種にとって他者的なものがどのように現れているかについて、かなり網羅的に検討をしています。その中で他者の条件として、「社会的なインタラクションの可能性」を挙げることによって、ヒト以外のものも含めて、かなり広範な動物種を「他者」の議論に含めることが可能になるのではないかということを論じておられます。
それから足立薫さんの第 16 章の論文の中では「環境の他者」というキーワードが出てきます。足立さんの論文では、採食をめぐるコミュニケーションの連鎖を成り立たせる基盤としての環境全体を介して理解される他者を検討してみようとしておられます。そうす
ることによって同種他個体にとどまらず、環境を介してつながるコミュニケーションの連鎖を観察することで、例えば足立さんが具体的に見ているものとしては混群ですとか、それに限らず捕食・被食関係でもいいわけですが、生き物全般について他者問題ということを考えることができるのではないかというふうに、この他者の拡張ということを試みております。
とりあえず、まず、このようにヒト以外にも、他者みたいなものがあり得るということをまず広げた上でないと、いろいろな話が進んでいかないところがあります。
もう一つの方向性としては「他者の通時的拡張」、あるいは「進化論的拡張」と書きましたが、現在の人間にとっての他者ということは、かなりたくさん検討されてきたのではな
いかと思われるわけですが、これを過去にさかのぼったりするかたちで、時間的なスケールを入れたときに、他者を拡張していける方向性があるのではないかというのが、もう一つの方向性になります。
これも他者的なものが進化的にどのように現れ、あるいは変遷してきたのかという方向性が一つ。それからもう一つは、人類の進化というところに焦点を当てて、ヒトが進化してきた歴史の中で、他者的なものがどのような役割を果たし、影響を与えてきたのかという方向で検討する方向もあったのではないかと思います。
前者の「他者の進化的シナリオ」と書いた方ですが、こちらに関しては具体的には現生の他種の動物にとっての他者的なものと、現在の人間にとっての他者的なもののアナロジ
カルな比較を通じて、他者の進化的なシナリオを検討しようという方向性、霊長類学者は
かなりこちらの方向で論じたものが多かったと思います。もう一つは、人類の進化史の中で、その時間の流れの中で、他者的なものが与えた影響について検討する。こちらは早木さんの論文や山越さんの論文で一部触れられていたところではないかと思います。
こちらも少し内容も触れながらお話ししておきますと、第 7 章の伊藤さんの論文は、マ8ハレのチンパンジーの相互行為について検討したものです。伊藤さんの章は、その前の章にある私の論文の内容を引き継ぎながら、チンパンジー集団の離合集散性などにも踏み込んだ議論をしておられます。伊藤さんはこの中で、ヒトとチンパンジーのそれぞれで、＜わからなさ＞に対する向き合い方が大きく異なるのではないかという比較をしておられます。
チンパンジーの側は「きざしの探索」や「先送り」、あるいは「すきまをつくる」というようなキーワードが出てきました。こうしたチンパンジーの＜わからなさ＞への向き合い方の特徴の背景として、チンパンジー社会の「非集中性」という伊谷さんの言葉を引用しつつ、その非集中性が基盤になって形成されるチンパンジー社会の離合集散性をもった非
常にフレキシブルな集団、パーティ構成が変化するという特徴を挙げています。この離合集散による反復した出会いに基づく集団形成が枠組みとしての関係を不安定化させ、探索的な働きかけを非常に顕著にしているのではないかというような論じ方をしておられます。
一方で、ヒトの方は、＜わからなさ＞に直面したときに、外部の観察者としてのインタ
ラクションを持ち込む特徴があるのではないかということを書いておられます。つまり、
インタラクションに巻き込まれていくのではなくて、外側に立つことによって、この＜わからなさ＞をコントロールし、対処しようとするという対比。チンパンジーの方は＜わからなさ＞に寄り添っていく、ヒトの方はコントロールしようとする。こういう大きな対比があるのではないかということを論じておられます。
それから、第 17 章の竹ノ下さんの論文も、大型類人猿とヒトについての比較が行われています。竹ノ下さんの論文では、大型類人猿では、他者というのは「役」としてしか現れないということが論じられています。大型類人猿では、自己の世界観の中で自分が他者に役を与えるのみで、相手の背後に自分と同じような別の世界観があるということを、大型類人猿はまだ見て取っていないのではないかということを書いておられます。
それに対して、ヒトの他者は、役／役者として現れていて、他者の振る舞いの背後に、他者を演出している別の世界観があることを、ヒトの場合は了解している。ここが大きな違いであろうということを論じておられまして、こうした他者の現れの違いが、大型類人
猿とヒトでそれぞれ異なる育児スタイルを生んでいて、ヒトでは非常に効率的な協同育児が行われるのに対して、大型類人猿の場合はそのような協同育児はないということで、さらにそうした協同育児を可能にした先行条件として、ヒトの場合、社会的な分業のようなものがあったのではないかというかたちで、進化のシナリオにも言及しつつ、論じておられます。
このように、他者を共時的、あるいは通時的に拡張していくという方向で、さまざまな論文が取り組んでいるわけですが、人間にとって他の動物自体を他者として見ることもそうですし、他の動物にとっての他者がもっとそうですが、これは非常にやはり難しい、困難を伴う課題であったということも、少し触れておきたいと思います。
まずは、研究対象である他の種の動物の当事者視点において語るということの正当性や妥当性はどのようにして担保されるのかというのは、これはいつも意識しなくてはいけな
い問題だと思うわけです。つまりチンパンジーにとっての他者はこうです、みたいなことを語るときに、「何でそんなことが、おまえに分かるんや」ということなのですが、もちろんそれはなかなか完全には分からない。幾つかの論文で、そうした問題にも触れて直接論9

じておられる方もいたと思いますが、どういう方向性がこの分野でできるのかというのはなかなか難しいのです。少なくとも、この本の中で試みられた一つの試みとしては、彼ら同士の相互行為を記述・分析しようという方向性があったのではないかと思います。
つまりわれわれにとって、彼ら自身の視点を取ることはもちろんできないわけですが、彼ら同士の相互行為を観察することによって、ある個体が何か行動したときに、それに対する反応はどうかということを観察することができる。その観察、相互行為の受け手の行動、あるいは相互行為の連鎖を詳細に記述していくことによって、彼らの視点を部分的には取ることができるのではないか。こういう方向性があったかと思います。
それから、そもそもサルにとっての他者というのは全然考えられたこともないわけですから、一体どこから手を付けたらいいのか全然分からないという問題もわれわれにとっては大きな問題としてあったわけです。
例えば人間だったら言語もありますし、表象もありますね。聞けば分かるというようなこともあるわけですが、そういうわけにはなかなかいかないので、われわれにとってはとにかくまずは他者っぽい現象、他者っぽい現象とは一体何なのかというのもすごく難しいのですが、「他者っぽいよね、これ」みたいなことを、とにかく観察可能な事象の中にまず探してきて、そこから他者について論じるというようなかたちを取らざるを得なかった。
それによって、一方では人間にとってこれまで考えられてきたような他者とは異なる他者像みたいなものを描ける可能性も広がったのかもしれません。そのあたりはどのように評価していただけるかというところはあるかと思いますが、そういったところです。
最後のところですが、霊長類学者が他者を論じるときに、これまで既にお話ししたところと重複しますが、他者を論じるときにどのように論じることができたのか、できなかったのかというところで、課題ということで少し触れておきます。まず、霊長類学者が他者を論じるときに、自己ありきの視点ではなかなか他者を論じられないというところがあります。つまり、サルにとっての自己を起点にして論じる方法は難しいところはあるわけです。ですので、自己のないところで他者を考えるという発想のスタートになっており、そういうある種トリッキーなスタイルを取らざるを得ないところもあります。それから、もちろん言語や表象がないときに、それが例えばヒトで論じられてきた他者と同じような現象だと考えてよいのかよくないのかということも、もちろん大きな問題になります。
これも先ほどお話ししましたが、いずれの問題についても、相互行為について詳細に記述・分析すること、それから既存の形式に収まらない表現の工夫をしようということを黒田さんは書いておられます。そうした工夫や努力によって、これもできたのか、できていないのかという問題はありますが、部分的にクリアしようとしたということです。
霊長類社会を記述する新たな方法を模索する必要があったわけですが、これも黒田さんの第 2 章の方で少し触れられていて、その後の第 6～8 章あたりでは、かなり細かくチンパンジーの実際の行動について記述してそこから他者的なものをあぶり出し、それをさらにヒトの他者と比較するという試みがされています。
これも具体的な論文に少し触れますと、第 8 章の花村さんの論文では、チンパンジーのよそ者、他集団の個体との音声を介した相互行為事例の詳細な記述と分析をしておられます。この中では、チンパンジーが相手の出方を探索し、相手との相互行為の成り行きに依拠しながら行為選択を調整するというプロセス志向的な対処の仕方をしていて、これがヒ10

トに特徴的なゴール指向的な対処の進化的な基盤になっているのではないか。プロセス志向的なものから、どこかの段階でゴール指向的なものが出てきたのではないだろうかということを論じておられます。
このようなかたちで、自己や表象なき他者、あるいは人間における他者とは異なる他者の具体を描こうということをわれわれは試みてきたわけですが、これが果たしてどこまで成功したのかということについては、いろいろご意見を頂きたいと思います。
それから、最後に進化です。他者と進化という問題も、先ほど言ったように二つの方向性が考えられると思うのですが、一つは他者的なものの進化史的な起源や変遷を論じるという方向性になります。
まず、これは他者的なものを現在の霊長類社会の中に見出す作業を行うわけですが、サルの社会に何かが付け加わってヒトの社会ができたわけではないですし、サルの社会が時間がたてば人間の社会になっていくわけでももちろんないので、サルの社会はサルの社会で独自の進化を遂げているわけです。ですから、ヒト以外の霊長類社会における他者的なものをたとえ見つけたとしても、これはヒト以外の霊長類社会における他者的なものの進化の最先端、末端の部分をわれわれは観察しているということになります。
そこからさかのぼって、われわれ人間の他者と、彼らサルにとっての他者的なものの共通祖先のようなものを推定していく作業が必要になります。つまり、人類社会における他者の進化史的基盤を直接扱うというわけではなくて、霊長類社会における他者的なものの現れとのアナロジカルな比較から、人類社会における他者の特徴をあぶり出すというような論じ方になってしまっているということです。
例えば第 2 章の黒田さんの論文の中では、伊谷さんの「人間平等起原論」という論文を引用しながら、チンパンジー属の社会を貫く平等原則と、それを裏から支える父系的な社会構造が、＜他者性＞をともなう他者の出現に深く関連しているのではないかということを、論じておられます。
黒田さんの論文の中で、他者を考えるにあたって、「承認する他者」と「不可解な他者」という二つの他者が登場します。どちらの他者もチンパンジー属ではまれであるか、あるいははっきりと現れないか、あるいは現れたとしてもチンパンジー属の社会構造、雄が連帯するとか、敵対的な集団関係を持つとか、雌が移籍をするといったものと、密接に結び付いているもので、はっきりとしたかたちではなかなか出てこないということを書いておられます。一方で、人類社会では「承認する他者」についても「不可解な他者」についても、非常に顕著になっているという比較をしておられます。
それから、もう一つの方の進化、人類進化史における他者というものですが、こちらは人類の進化というプロセスの方を主軸に置いて、その中で他者的なものがどのように現れ、人類進化に影響を及ぼしていったのかを論じる方向性になります。
こちらも幾つかの論文で触れられているわけですが、第 5 章の早木さんの論文では、他者の理解が「共感的な他者理解」と「認知的な他者理解」という二つの他者理解に区別されて説明されています。
「共感的な他者理解」の方は、多くの哺乳類に共通して見られる基盤となるもので、情動的な共感に基づく他者理解のことです。一方で、「認知的な他者理解」というのは心の理論に基づく他者理解で、これは早木さんはホモ属の出現以降に人間に特異的に広まった他者理解の方法ではないかということを論じておられます。
11

ホモ属の出現とは、具体的にどういう文脈があるのかというと、例えば石器の使用や、肉食、脳容量の拡大、直立二足歩行の完成による遊動域の拡大といった進化史的なイベン
トとリンクするかたちで、認知的な他者理解が出てきたのではなかろうかということを、早木さんは論じておられます。
最後にもう一つ、第 15 章の山越さんの論文にも触れておきます。山越さんの論文は、人類進化史という文脈でいうとかなり最近の、定住化以降のわれわれヒトとその他者としての野生動物の関係史を論じておられます。その中で、狩猟による捕食・被食関係が馴化による家畜化を経て、定住と人為的環境というニッチが出現し、それから野生動物が人為的環境に二次的な適応をしていったのだという、ヒトと野生動物の関係の変化の一つのプロセスが紹介されています。
それからもう一つは観光、「自然」観光というものが、自然保護区の整備につながり、そこからスポーツハンティングが出てきた。それがさらに最近ではフォトサファリというかたちに変化してきているというのが、まず一つの方向性です。
さらに、ごく最近始まった野生動物の生態学研究によって、動物を馴化してきたというプロセスがあります。それによって新たな野生動物観光としての「類人猿観光」というものが近年非常に盛んになっていて、ヒトと動物が共存を模索するさいに、新たなコンフリ
クトの火種にもなっているという議論をしておられます。
足早に紹介をしてきましたが、人類社会の他者というのを進化の枠組みで理解するということを、この研究会、この論文集の課題と考えたときに、あらためて読み直して反省する部分として、やはりもう少し進化ということに、きちんと取り組む必要があったのではないかということを感じたところです。
というのは、もう少し、例えば生物学で普通に考えられている進化と、この論文集の中で論じられている進化というのは、一体どういう関係があって、あるいはないのかということが、ちょっと分かりにくい。それは例えば最初に説明したような、この本の霊長類学の論文が「普通の霊長類学」ではない、という問題とも密接に関係していると思うのです。
ヒトとヒト以外の動物が共有していたり、していなかったりするような生物学的な基盤を、霊長類を対象としている人間としては意識して、さまざまな形質や生態学的な条件といったこととの関連で、ヒトと他種動物との他者の異同について、より広く、あるいは深く論じる必要があったのではないかということを少し考えた次第です。
ということで、私からの紹介は以上です。
（河合）

どうもありがとうございました。いろいろ質問とかコメントとかおありかもし

れませんが、先ほどプログラムを申し上げましたように、最後に討論の時間を取っていますので、そのときにお願いしたいと思います。
それでは、生態人類学の分野からということで、北村光二さんにお願いします。

12

２

生態人類学
北村

光二（岡山大学名誉教授）

岡山大学の北村でございます。今、霊長類の分野からの発表に続いて、後に来る社会文
化人類学につながる真ん中に生態人類学という、学会の常識から言うと、あまりこんな比率で、ここに生態人類学が登場するというのは異様なのだとは思いますが、自分もその中の 1 人として、それなりに気恥ずかしい思いを感じながらも、一応霊長類の話と、普通の社会人類学、文化人類学の話との間に入ってつなげるような役割を果たしている部分だと思われる論文をまとめて、数としてこの本は特にちょっと少なかったのですが、4 編の論文がありまして、それを中心にご紹介したいと思います。
レジュメがあると思いますので、それに沿って話をしていきます。ここにあるように、
論文は 3 章、4 章、9 章、11 章、この四つだけですが、それについて説明していきたいと思います。生態人類学というのは、この間に置かれてどういう役割を果たしているかということについて、私の立場で分類すると、分類といっても二つしかないのですが、一つは進化ということに直接つながることです。霊長類の話と人間の話をつなげる部分に関して、
何か言うことはないのかということが生態人類学に求められていまして、それに当たる部
分が、これは実は私自身が書いたもので我田引水で申し訳ないのですが、その位置に入ると思います。
それとともに、「生態人類学」という名前が表しているもう一つのニュアンスは、人間の生存ということです。生存ということを支えているものに重点を置いて、人間とは何かということを考えようとする立場だという意味で、生業というものを非常に重要視している分野です。今回の話で言うと、狩猟採集民と牧畜民と農耕民という生業が異なるそれぞれの社会が、「他者」という問題に関してどのような違いを持っているかというようなことが、クリアに表れるような内容を紹介するということです。
第 1 番目の「人間以前の社会との連続性」というのでご紹介させていただきますが、最初にこれを置くのは、もちろん自分が書いた論文だというのでしゃべりやすいということもあるのです。しかし、その後の生業ごとの違いを説明するときに、どういう立場から違いを述べるかを示すためにも、ちょっと比重が多くなって申し訳ないのですが、私の論文のご紹介をさせていただきます。
今回、この合評会という場で、実際に書いた本人が何をしゃべればいいのかというのは、結構迷うところがあって、自分の論文を紹介・広告するような話でおかしいと思いつつも、
いろいろ苦労して、いろいろな論文をついつい読んでしまいました。そのときに、最終章に、ここにおられます船曳さんの論文が置かれていて、これを参考にしてしゃべると、ちょっともっともらしくなるかなと思い、引用させていただきます。
他の論文もそうなのですが、いろいろ読んでみると、やはり「他者」という言葉が結構
いろいろな脈絡で語られるわけで、ここではどの「他者」を言うのかということを明示しないと、混乱がいろいろ起こるのだろうということは、やり始めてみると、すぐよく分かったのですが、この論文で私は、そのような配慮がなく、不用意に「他者」を使っています。
「他者」と言ったときに、最も私にとって普通のイメージの「他者」というのは、同種他個体とほとんど違わないような他者をイメージしていたのです。
13しかし、そういう言い方はあまりにも霊長類寄りというか、人間以外の単純な話に引き付け過ぎで、そのままではどうもあまり良くないと思うので、その終章の船曳論文の中にあった言葉を使わせていただくと、「可能性として第二者になりうる存在としての他者」ということになります。先ほど霊長類の社会にとって、他者ということを言おうとすると、あまり誰も「他者」なんていう言葉を使って論じたことがないということで、苦労されたという話がありましたが、それは逆に「他者」という言葉を使おうとするから大変で、例
えば「可能性として第二者になりうる存在としての他者」というふうに言い直せば、サルたちが同種他個体と出会って何かしているというときに、当てはめることができる他者というのは、こういう言い方が一番素直に当てはまる言い方ではないかと思います。
それで最初の出だしのところは、非常に基本的な考え方等を述べたところです。「他者」ということを論じるに当たって、人間と人間以前の社会との共通的な基盤を、ある程度断定的に決めておかなくてはいけないと思います。私は、哺乳類の群居的な生活形の社会における暮らし方の枠組みを、実は人間も共有している部分があるだろう。それを簡単に言ってしまうと、社会的な促進。何かというと、それぞれの個体が活動の枠組みを共有して、1 人でもちろんやるのですが、他者と一緒にそれをすることによって、より活発にそういう活動ができる。
よく言われる話で言うと、犬にご飯をやって食べさせるときに、1 頭だけで食べさせる
より、隣に同じよく知っている仲間がいれば、間違いなくよりたくさん食べるというような話があります。われわれはご飯を食べるときに、なぜか誰かと一緒に食べたがる。恋人ができた。なぜか知らないけれど、食事に一緒に行こうと言って、誘うというようなことをする。
食い物の話ばかりで申し訳ないですが、われわれは群居的な生活形の社会に生きている存在として、他者と共に同じことをすることに、なぜか大きな魅力を感じているわけです。
それは結局、実際にそういう社会における他者との関わりとして一番基本的にあるのは、第 1 には「社会的促進」と言われる枠組み、もう一つはそれと反対と言っては変ですが、「社会的な抑制」ということです。これは、こういう群居的な生活形を持った社会の大きな課題であろうと思われます。
一緒に暮らせば、それで幸せでいいではないかというようなことはなくて、一緒に暮ら
すと、やはり大変なのです。それで、利害が衝突しますから、いろいろな形で敵対的な衝突というものがいつでも起こり得る可能性があって、それをいかに上手に回避するかとい
うのが、そういう社会における他者との関わりの最も基本的な部分だと思うのです。こういうことは、人間の場合もそうですが、多くの群居的な生活形の社会に当てはまるものであって、この用語を使った人はヒヒの研究をしていた人ですが、非常によくできた言い方ではないかと思います。そういう話が基本において、人間と人間以前の社会に、共通してある原則だろうと考えます。
そういう原則の中で、人間社会に移行するところで、何が大きく変わったのかということですが、これについても、もちろんいろいろなことがあったので、いろいろなことを言わなくてはいけないのですが、ここの論文で取り上げている話は、言語の獲得ということに関係して、しかも非常に限定的な部分ですが、言語情報の利用によって仲間との相互識別が確実になることで、仲間との空間的近接を維持し続けなくてはいけないという負担か14

ら、解放されたということです。
何を言っているかといいますと、人間以前のサルたちは、チンパンジーはちょっと先ほどの話にもありましたように、いつも一緒にいなくてもいいようになっているのですが、だから、人間との間のある過渡的な特徴を持っているのです。それ以前の普通の霊長類の多くの社会は、基本的に仲間といつも一緒にいないと、いったん離れてしまうと、もう一度それを回復するのは、非常に難しいことです。
例えばニホンザルという日本に住んでいる野生のサルがいますが、例えばけがをしたとき、人間が親切心で保護してやって、けがが治るまで隔離しておいて、治ったところで戻してやると、もうみんな忘れていて、「知らないやつが来た」ということで、攻撃して、大けがをさせてしまうというようなことが起こるのです。とにかく基本的に一緒にいなくてはいけないという拘束というのは、非常に大きなものですが、それが人間の場合は、別にしばらく一緒にいなくても、自分の仲間であるということを簡単に識別できるようになったことが、非常に大きなことではないかという仮定からこの論文は出発しています。
ここで繰り返し使われている相互行為のコミュニケーションにある「相互行為」という言葉ですが、「Interaction」という英語の翻訳です。
「相互作用」というふうに訳す訳し方もあると思うのです。ここでは「相互行為」とします。相互行為のコミュニケーションでは、目指す相手に近づかなくてはいけない。だから、メールや手紙などのコミュニケーションではないインタラクションのコミュニケーションというのは、当たり前ですが、同じ場所にいなくてはいけないという条件があるということで、目指す相手に近づいて、その相手の協力を引き出すことができなくてはいけない。
この後の話にも、ずっとここの話は続くので、何となくなじんでほしいのですが、いつも一緒にいなくてもよくなったのだけれど、直接に関わりを持とうと思ったら、そのときは同じ場所にいなくてはいけなくなる。この背景的な、よりメタレベルの「一緒にいる」ということと、具体的にある何かをしようと思って「一緒にいる」ということの、この二つの問題がある。
人間の場合、最近の私たちは、もちろん実際に一緒にいなくてもコミュニケーションできるようになっているわけですが、人間社会の原初的というか原始的と言っていいのか、
われわれとはちょっと別の、もっと複雑化していない社会に生きている多くの人たちは、動物と同じように、実際にお互いに影響を及ぼし合うときには、同じ場所にいなくてはい
けないという条件を抱えているという話です。
次に、そうなったときに、何が起こるかということですが、これがこの論文の一つの売り物で、最初はもうちょっと違う言葉だったのですが、編者から「もうちょっと強い言葉で言え」というので、「拒否できる他者」という話にしたのです。ここはちょっと飛躍があるのですが、つまり、一緒にいなくてもよくなったのですが、実際に影響を及ぼし合おうと思ったら、一緒にいなくてはいけないということで、近づいていって、コミュニケーシ
ョンしようよと提案しても、いつも一緒にいる必要はないわけですから、非常に簡単に拒否できるようになるということです。
だから、いつも一緒にいなくてはいけないものが、では拒否しないかというと、もちろんしないことを前提にして、霊長類の社会のことを考えなくてはいけないということではないのです。それでも、人間の方がずっといつも一緒にいる必要がなくなっているわけで
15

すから、簡単に拒否できるようになったという変化があって、それがかなりいろいろな形
で大きな影響を及ぼしているのではないかというのがこの論文の主張になります。
何が起こっているかというと、相手がいつでも、私が提案しようと思っているコミュニ
ケーションを拒否できる存在であるときに、その働き掛ける側の人間は、何をしなくてはいけないかというと、相手のコミュニケーションへの積極的な参加を引き出すように働き掛けたり、しかもその接続を継続したり、いったん打ち切られても、別の機会に新たに再開したりすることを、より容易にするような工夫に心を砕かなくてはいけなくなるということです。
つまり、とにかくやってみて、駄目だったらおしまいにすればいい、それでいいという
ような、そういう投げやりな形で相手に働き掛けるわけにはいかなくなって、たとえ打ち切られても、次に再開できるように心を砕くというのはどういうことかというと、ちょっと今、例を思い出したら、逆の立場なのですが、これはゴフマンという社会学者が公共の場における顔見知りでないもの同士のコミュニケーションという、ゴフマンが書きそうな話ですが、都会の人がいっぱいいるような所で、かわいい女の子が歩いてくるのに対して、その道端にたむろしている若い男たちが「ひゅーひゅー」と言って、ちょっかいを出そうとするというときに、その声を掛けられそうになっている女の子はどうするかというと、全く無視して歩いていく。そのときふっと「私は決してあなたたちの誘いには乗りません
よ」という感じで、私はそっちを見ていないというふうに、わざわざこういうふうに、ニホンザルがよくやるのですが、私はあなたを見ていません、というようなしぐさです。こうやって私はあなたと関わりを持ちませんよというふうに、そういう身振りをはっきり示
すわけですが、あれは何かというと、非常にパラドクシカルなことをしているわけです。
つまり、私はあなたとコミュニケーションしないということを、コミュニケーションしているわけです。
私などは、普通によくあること、道でビラを渡されるときに、最近はかなり平然と知らん顔して通り抜けられるようになりましたが、何か最初のうち、そういうことができなくて、「いや、結構です」と、こう。私はあなたと関わりを持たないということを伝えて、通り過ぎようとするわけです。今、自分は何をしているかというと、全くあなたと関わる気なんてないということを別に伝える気もなく、ただ無視して歩いていけるわけです。
この違いですが、だから今、われわれはどんどんそういうコミュニケーションしないことを、コミュニケーションするなどという面倒くさいことをやめていますが、やめようとしつつありますが、これは何か。結局もっと人と人が顔を合わせている形でしかコミュニ
ケーションできない人たちは何をしているかというと、次に出会ったとき、前のことがあって、何かそれが差し障りになるようなことは、してはいけないということで、コミュニ
ケーションしないことの合意をつくり出そうということをしなくてはいけなくて、合意というのはちょっと大げさですが、再生産を容易にするような工夫に心を砕くわけです。
そういう例として、私が調査したブッシュマンの社会の話と、その後、長い間調査していたケニアのトゥルカナという牧畜社会について具体例を引きながら、この人たちが結局、基本的にコミュニケーションを、もちろん何かするのですよ、何か伝えたいことがあって、伝えるのですが、それだけではなくて、そういうコミュニケーションをしながら、常にそれを継続するという問題、あるいはいったん打ち切られても、別の機会に新たに再開する
16

という問題に、ちゃんと関わるような形でコミュニケーションしているということを示しました。
では人間以外の動物がそういうことを一切していないかというと、そうではないのですが、明らかに人間になったことによって、そういう問題に対して非常に繊細な注意を払う
ようになっているということです。
ちょっと簡単に済ませますが、狩猟採集社会と牧畜社会は一応今回やってみて、余計にそう思ったのですが、結構違うなということですが、その場合、違いを強調していうと、
狩猟採集社会はどちらかというと、「双方の自律性を尊重し合うとともに」、というその後ろですが、「敵対的な衝突を確実に回避しようとする」ということで、とにかく次に会ったときに嫌な思いをしないように、けんか別れみたいなことは決してしないでおこうという配慮が非常に強いという印象があります。
それに比べると牧畜社会では、結構お互いが強く自己主張することで、殺気立った感じの雰囲気も出来上がってしまうのです。だから、もっと徹底的に付き合って、最終的には双方の合意の下で決着を図ろうとするというやり方をしています。
そういう例があります。何でこういう特殊な、それはわれわれのような、今そういう相互行為のコミュニケーションに特化していないような社会に生きている人間たちから見ても、奇妙な感じの気の使い方というのがこういうふうに理解できるという話を紹介しています。
すみません、自分の紹介が長くなったのですが、このことを背景にすると、次に生業ごとの違いという、生態人類学にとってもう一つの大事なテーマの話がうまく紹介できるのではないかということです。この場合、これは他者ということですから、どういうニュア
ンスの取り上げ方をしているかというと、先ほどと同じですが、「コミュニケーションの相手として想定される他者」というものに対する生業ごとの違いという問題に関係して、どういう違いが想定できるかということです。
この話を、どういうふうに切り出そうかと思ったのですが、有名人を出しておけば安心かなということで、まず、プリチャードの“The Nuer”という本の、序章の最初の部分に出てくる有名な話から始めます。
アザンデとヌアーの対比を語っているのですが、今持っていたのは文庫本だったので、文庫本を正確に引用しようと思ったら、ちょっと変えてあるのですね。
「族」という言葉を使わないでおこうとしたみたいなのですが、これはしかもアザンデは「人」にして、ヌアーには付いていないのです。微妙に苦労した。しかも、文庫本の表題、タイトルは『ヌアー族』でした。だから、あれはタイトルを変えるとまずいということで変えなかったと思うのですが、本文の中はずっと「族」は付けないでおこうと思ったのか、ヌアーはヌアーのままにしてある。
すみません、前置き。どうでもいいこと。
「アザンデ人は私が彼らの一員として生活することを許してくれなかったが、逆に、ヌアーは彼らの一員として住むのでなければ私を受け容れてくれなかった。アザンデ人は私を共同体には入れてくれなかったが、ヌアーは共同体の成員になることを私に強いた」。私は牧畜民を研究してきたからというだけではな
くて、有名な話ですから、皆さんご存じだと思うのですが、しかも牧畜民の調査をすると
きには、この話は、本当に私が初めてトゥルカナと出会ったときの、特にこの最後ですね、
17「ヌアーは共同体の成員になることを私に強いた」というあれですが、本当に強いられるというような、つらい経験をしたことから言うと、この言葉を思い浮かべるのは、私にとっては、すごくぴったりのことです。
これを使うと、この生業ごとの違いというのを、あまりごちゃごちゃ言わなくても、何となく分かっていただけるかなと思って、使おうと思ったのです。農耕民のアザンデはコミュニケーションの相手として、白人の人類学者を、エヴァンズ＝プリチャードを「私たちの外部に排除される第三者である他者」、すみません、先ほどここに目が行けばよかったのですが、なかったので。これも船曳さんの論文で、ちょっとこれは単純化しているかもしれませんが、私たちではない彼とか彼らというような意味での他者というニュアンスのもので、「排除される」というのは強い言い方ですが、「第三者である他者」ということです。
もう一つの他者は、可能性として「第二者になりうる存在としての他者」で、もちろんこれは全く相互排除的ではないわけで、同じ他者ですから、でも強調点が明らかに違うわけです。その場合、農耕民のアザンデは、白人人類学者を必ずそのように処遇するかは別として、この場合は、そのように処遇したのに対して、牧畜民のヌアーは、「第二者になりうる存在である他者」として、さらに第二者になるように強いたということです。
農耕民は、同じ集団の仲間たちに対してもそのように処遇する場合があるということが、私は農耕民の研究はちゃんとしていないので、要約があまり適切でないかもしれませんが、一応そういう話が杉山さんの論文に書いてあるのです。どちらが自分たちにより近いかを類別することによって、遠い側を、自分たちとは異なる他者として処遇することがあるということです。第 11 章の杉山さんの論文がそれになるわけです。
その論文の中では、そういう他者として、もちろん「第二者となりうる存在である他者」という話もあるのですが、そういうニュアンスにより近いものを含めて、「交渉可能な他者」「交渉不可能な他者」「排除すべき他者」というような形で、他者にはグラデーションがあるのだという議論をなさっています。この場合、明らかにこのグラデーションは何によって成り立っているかというと、単に「第二者になりうる存在」という以上の類別的により遠いものとして、「第三者として排除される可能性のある他者」というようなニュアンスのものが、農耕社会ではくっきりと表れてくることになります。
それに対して、確かにそういう論文を読んで、牧畜民を研究している私としては、「そう言われれば、牧畜民はあまりそういう他者を想定していないな」と思って、ちょっと単純に言ってしまいますが、それに対して牧畜民、そして多分、狩猟採集民は、コミュニケー
ションの相手になる存在にいつでも「第二者になりうる他者」として向き合うつもりがある。
「つもりがある」です。
だから、もちろん「私はあなたと関係を持たないわ」というような扱いをすることは当然あるので、想定されていない存在としての他者は、もちろんあります。あるいは全然無視するというような感じの他者も存在すると思いますが、少なくとも第二者になりうる他者として、向き合うつもりがあるというような扱い方をしていて、杉山さんが言っているような感じとは、かなり距離がある感じがします。
これは今回紹介をしなくてはいけないというときに、初めて気が付いた感じのことです
が、社会の階層化や社会的権威構造が未発達で、直面する課題への対処の回路が身体的に18

向き合ってする相互行為のコミュニケーションに限定されている、だから、手紙など、文字によるコミュニケーションはないという、それだけの問題ではなく、とにかく対等な感
じで、直面する相手との間に交渉するしかないような、そういう相互行為のコミュニケー
ションに限定されている牧畜社会や狩猟採集社会ではその様になっているということです。
この意味は、別に牧畜社会だから、必ずそうだということではないです。
そうではなくて、牧畜社会や狩猟採集社会だって、もっと社会の階層化がそれなりに存在しているような、権威構造が発達しているような狩猟採集社会があると、想定されない
わけではないとは思うのですが、そうではない場合、特にコミュニケーションは、離れ離れになることで、その接続が簡単に中断してしまうという条件が付きまとう。そういう条件の下で、何らかの個別的な結果を志向するコミュニケーションを行いながら、つまり値段を交渉するとか、何でもいいですが、情報を伝えようとすることでもいいです、そういう個別的な結果を志向するコミュニケーションを行いながらも、それと同時に、先ほどから言っているように、コミュニケーションの再生産を容易にする、より大きな社会の共存の秩序を確保しようとする選択がなされていると考えられるわけです。
だから、では、なぜ、例えば私が調査しているトゥルカナに、目の前にいる相手を、自分たちとは異なる第三者としての他者として処遇するというようなことが起こらないかというと、多分今こういうコミュニケーション再生産を容易にするような選択をしようとしているやり方と、目の前の仲間を、第二者と成り得ない他者と処遇するというやり方は、両立不可能であると思います。これは実際に私がトゥルカナの社会に行ったとき、それなりに驚いた感じではあるのです。とにかく、何もちゃんと言葉もしゃべれなくて、見ず知らずの外国人が突然そこに現れた時に、どちらかというと、むしろ私を自分たちの一員として組み込もうと強いたということです。強制するぐらいの感じになって、その対照が非常にくっきりしているということです。
このような問題に近いことを、この第 3 章、曽我さんの論文ですが、「他者が立ち現れる
とき」という形の表題が付いている論文で、同じような東アフリカ牧畜民、トゥルカナではありませんが、ガブラの観察例を引きながら、曽我さんの場合はむしろ「他者」という言葉を「自分たちとは異なる他者」というカテゴリーに近いものとして取り扱おうとしていて、そこで他者がどういうふうに立ち現れるかということを考えようとしています。
だから、ちょっと今の話と矛盾するようですが、実際に読んでみると、「自分たちとは異なる他者」というカテゴリーに近いと考えられる相手とのコミュニケーションの例を取り上げようとしているのです。しかし、それは、杉山論文が言うような第三者として排除できるような他者というような扱い方とは全く違って、単にどうやって人はそこに他者性を、しかもその他者性というのは「異質性」という言葉で何度も置き換えられていますが、異質性を感じさせる存在としての他者を見出すのかという話です。これはあくまでも、その相手とは「第二者となりうる他者」として処遇されていると、評価できると思います。
それで、実はここは一番言いたかったところなのですが、最後に残っているのは河合さんの論文で、「「敵を慮る」という事態の成り立ち―ドドスにとって隣接集団とはいかなる他者か」ということですが、東アフリカ牧畜社会で、日常的な出来事のように行われている家畜のレイディング（略奪）において、このレイディングというトピックは、われわれ
東アフリカの牧畜民をやっている人間にとっては、一番気になる現象の一つですが、それ19を取り上げています。
その最中に、非常に奇妙なことが、いろいろ起こるということで、河合さんはそのことを気にして、実はこの『人類社会の進化』3 部作に掲載された論文の全てが、レイディン
グの話の論文なのです。それで結局、今回、三つとも読まされましたが、この場合、何を取り上げているか。これは自分の家畜を奪われた男が、奪った側の人間が置かれている境遇を慮っているかのような発言をしているという事例を、どのように理解すべきかを考えようとして、大胆な仮説を提案しています。
「相互にレイディングを繰り返している複数の牧畜民族集団をひとまとめにした上位のまとまり」、そういう上位のまとまりを「牧畜価値共有集合」、いろいろな言葉で呼んでいますが、というような、仮に言えばそういうまとまりの存在を想定して、それを想定しな
いと、この現象は理解できないという形の仮説を提出しました。
ただし問題は、彼ら自身は、それに対応する具体的な観念はなくて、そういう言葉もな
いし、そういうことをはっきりと述べたりもしないというところがあります。そこが弱い
ところで、河合さんは、それで繰り返し、3 回にわたって延々とこの問題を取り上げているのです。私は、この考え方は大丈夫ではないかと思っているということですが、それを補強する意味で、今日言った話がうまく使えるという話です。
この問題も上記の、この地域の牧畜民はいつでも「第二者になりうる他者」と向き合うことになっていることと、そのようなコミュニケーションにおいて彼らは、個別的な結果を志向しながら、同時に、より大きな社会の共存の秩序に関わる選択も行っているということによって説明可能になる。これだけくどく言うと、大体何が言いたいか分かってもらえたと思います。
一つ大胆に言えば、レイディングというのは、相互行為のコミュニケーションだと。身体的に向き合ってする相互行為のコミュニケーションにおいて、レイディングされる側は必死に自らの家畜を奪われまいとして戦おうとするのですが、一生懸命戦うのに、終わった後に、それに同情するかのように、慮るかのようなことを言うとは一体何だと、矛盾しているだろう、パラドックスではないのかということです。
ですが、それと同時に、彼らは、例えば奪われた牛群が相手の家畜囲いに入れられてしまったときに、それ以上の追撃は行わないというように、何らかの共存の秩序の形を想定して、それをその場に生み出そうとしたりするのだということです。こういうタイプのコ
ミュニケーションをせざるを得ない立場に置かれている人たちにとっては、こういう二重の選択というのは、実はすごく了解可能になり得る問題なのではないか。それは相互行為
を先へと進めながら、自分たちがこれまでつくり出してきた秩序の形を参照して、反省しながら、相手と合意できる決着に向けて、共存の秩序を再創造するということだと思えるということです。すみません、長くなりました。
（河合）

どうもありがとうございました。私の論文の補強もしていただいて、助かりました。
それでは引き続きまして、社会文化人類学の分野から船曳建夫さんに、よろしくお願いいたします。

20

３

社会文化人類学
船曳建夫（東京大学名誉教授）

発表とは何にせよ、一般的第一人称である語りから、さまざまな味わいのある聴衆というのか、聞き手、あなた方、あなたという他者に向かって話すわけですが、今日はどのよ
うな私として、どのようなあなたに話せばいいのかが、分からなかったというところがあります。聞いていて、そこが分かりづらいのではないかと不安になっています。
考えてきたことをお話ししますと、ヒト屋、サル屋という話で、簡便でいいので使わせていただきますと、ヒト屋、ヒトを研究する人とサルを研究する人とが合同で研究会を開くことは難しい、と思います。扱っている対象が似ているように見えるので、比較が可能かと思ってしまう。ところが、サルとヒトはむしろ似ていない、異なっているという、そ
こがそもそもヒトがヒトたる所以であるという、言ってみれば強力な常識というのがありまして、そこからいつも監視されることになる。だから難しい。
それで、そうした監視を感じないで済むところで、サル屋さんがサル屋さん、ヒト屋さんがヒト屋さんで、ヒトやサルの議論をする方が、気が楽なことはもとより分かっているのです。そしてまた、1 回ぐらいのシンポジウムならばいいのですが、合同で研究会を継続的に開くというのは、相当に困難であるので、こうした河合さん主催の研究会のような研究会は、世の中にはあまりないように思えます。
しかし、困難は、むしろよい機会となります。なぜならサル屋さんたちとヒト屋さんたちが混ざっている中での発表と議論は、研究の方法としてお互いに異なる混群なので、異なる人同士なので、自省的になりますし、出した結論に対して反省的にならざるを得ない
ところがあります。
「あるある」で分かってもらえるところがないので、自省的・反省的になる。サルならサル、ヒトならヒトを研究しているときには、自明として見過ごしてしまう前提の危うさに気付いてしまうこともありますし、それらしい結論に着地すれば同業者
ならば「あるある、なるほど」と言ってくれそうなときに、その結論に対して、もう一回反省してみようという気になるということで、こういう研究会はむしろよい機会になるのではないかと思いました。
では、他者について話します。「他者」という概念は、ヒトについての学問・哲学から、
芸術批評といった分野ではよく聞く言葉で、そこでは常識的に前提としている概念です。
だから、ヒト屋さんは「他者」という言葉を使って考察する、初めの段階では少なくとも
居心地の悪さを感じなくて済む。しかし、サル屋さんは、他個体というくくりではなく、「他者」という概念で考えようとすると、ついついヒトについての学問から、他者に関する考察を編み出してくるということを思い付いて、しかしすぐにその安易さに気付くとともに、先に述べた強い常識の監視に気付く。ヒトはサルとは似ていないからこそ、ヒトなのだ、そう思っている強い常識、そこからの監視に気付く。しかしながら、そうした危険の地平に、地雷がある地平に踏み出すことをしなければ、「他者」というテーマを設定した
意味がなくなるというジレンマにこの研究会のサル屋さんたちは陥るのだろうと思います。
それは多分きついことなのだと思います。
しかし、実はこの研究会、こうした種類の研究会では、ヒト屋さんも同じようなジレン
マに陥る。この研究会のサル屋さんと混在する場面で、ヒトの他者についての議論をいつ21

ものように哲学者の引用から始めたりすれば、サルについての非言語的な行為の水準にまで一度は下りていかなくては、つまり、サルにはない言語によるデータをいじって、いわゆる高踏的な議論で終わるかのように思われてはいけないという気がしてくるのです。大げさに言えば、ヒト屋さんが「ヒト」と言うからには、どこかで 20 世紀近代のホロコース
トを経た人間存在の水準を、森林のサルの行為水準と突き合わせるという離れ業を演じなければいけなくなる。実際の論文で突き合せなくても、思考のところではどこかで突き合せなくてはいけなくなる。という意味で、初期の段階では居心地はいいのだけれども、すぐ居心地の悪さが感じられる。
しかし、このサル屋さんとヒト屋さんの混在する居心地の悪さ、深海から水面に飛び出して、また海の底に潜るような困難さ。そうしたことに自覚的であるが故に、この研究論
文集から出てきた成果には、これまでの他者の研究に対して、数ミリほどの前進があると思われます。でも、これは自画自賛なので、そうかどうかは後のコメントに譲りますが、それについて少しお話しします。
私は 10～14 章、そして 18 章の、合わせて 6 章の、六つの社会文化人類学の分野の論文を対象としました。それが私の任務として。その 6 章全体を一つのスープとしてどんな新
しい味が生まれたかについてお話をします。スープの中の具材一つ一つ、各章については
スープ全体の味との関連で取り上げます。一つ一つの章もおいしいのですが、それは読んで味わっていただくことにして、自分の任務の果たし方としては、全体として 6 章を捉えます。
やや驚いたのですが、六つの章を全体として一つのまとまった結論のようなものが見出せるのです。もちろん研究会はそうした方向性を明示的に確認し合って行ったわけではないのですが、一つのまとまった結論が見出せる。それは何かというと、抽象的な論理の水準でも、具体的、個別な社会現象の水準でもそう言えるのですが、第 1 に他者は「そこにあるもの」ではなくて、「生み出すもの、生み出されるもの」であり、そうした他者が生み出される過程に社会性が出現し、それによって社会が生まれるということを、六つの論文全てにわたって言っていると考えます。
逆に言えば、生まれてみたら社会があって、その中に生きている私に、何を考えているか決して分からない、分かることのできない他者が向こうからやってきて、その他者が私に悪さをするという、これは多分に私の持っている「他者」についてのイメージです。例
えば近代の文芸に表現されるような他者というのは、そうしたところを持っていますが、そうした他者イメージとは違うことが、この社会文化人類学の論者たちからは報告・議論されました。
あらかじめ言っておきますが、そうした今から述べる事例や解釈は、近代の都市社会ではない、人類学者が出掛けていくような社会だから起きることなのだろうという、これもまた人類学に向けられる強い疑念を晴らすだけの時間はありませんし、これはどうも今日の聴衆の方々には必要はないと思いますので、端折ります。
では、もう一度今申し上げたことを言うと、その他者と社会についての社会性の現れる、
つまり他個体が強弱はあれ、他者性などというものを帯びて、私、エゴに立ち現れてくる論理的な、時間的でも歴史的でもない論理的なプロセスを、言ってみると、こうなります。
まず 1）社会があって、社会性がそこにいつでも生まれる状態なので、2）私というある22

個人は、嫌でも向こうからやってくる他者と関係付かざるを得ない。3）それゆえに、この私の現在の他者との関わり合い、時に悩める哀れな境遇が生まれる。これはよく論じられる他者についての立ち現れ方のプロセスです。しかしこの六つの論文に明らかなのは逆のプロセスなのです。
1）私という立場から語ると、まず私は、他個体と共在しながら生きている。
2）他個体は私と関わり合いができて、その社会関係の形成、社会性の発現のうちに、形はさまざまであるが、他個体は他者となって現れる。
3）そこに社会が成立していく。実際は、時間的には、社会の方が私より先にあるので、既にあった社会は持続されるということになるのですが、道理的にはそういうことになる。
社会でも、そこには他者というのがいて、それが私にぶつかってくるので、さまざまな他者との他者性の関係ができるというのではなくて、私がここに勝手に生きていると、他個体というのが、私と関わりができて、その社会関係の中で活動・生活していると社会性というのが現れて、社会ができてくるという、そういうプロセスをこの六つの論文全てで表れる、見られる。
もう一度言ってみますと、自分と知り合いという第二者、そういう原初的な二者間関係で生きているときには、いわば社会性とか他者性というのはないのだけれども、他人というのが現れてくる、他人というのが第二者の知り合いになったり、ならなかったりするところで他者性が現れて初めて社会が生まれるのです。
そんな裸の私みたいなのを想定するというのは、実際は難しいのですが、つまりある生
まれたばかりの私という人間がいて、生まれたばかりなのに、既にその社会のモラルを身に付けているというような、そういう私というのはいないのですが、一応理解の方便として私というのがいまして、朝、目が覚めて、少しぼーっとしている。そういう私がいると想定します。
第 10 章の大村論文では、そういうぼーっとしている私と、周りの、「相手」という言葉を使っていますが、相手という二者のところに、生きるための食べ物という要素が現れてくる。そうすると、当然食べなくてはいけないわけですが、私が全部食べてしまっては、相手が食べられなくなるという、そういう関係の中で、支配・被支配を避けようと、私が人のを食べずに人にあげるというような、慮りをする。それはいいことなのだけれども、あまりに慮りをすれば、その人に借りをつくらせることになる。逆に、自分だけで食べてしまっては、他の人たちに別の意味での他者性を発揮してしまうという、そこで謙遜と、それからさまざまな社会的な、共に食べる、共食のルールというのがあって、そのバランスの中で、社会性が生まれるということを論文の中で延々と書いているわけです。自分と相手という二者間関係のところに食べ物という要素が現れることで、他者性というのが生まれざるを得ない。
第 11 章、杉山論文では、同じように村という居住集団の中で、自分と「ナカマ」という二者のところに、今度は食べ物ではなくて、食べ物はプラスの要素ですが、生きるために、あってほしくはないが、呪い・災厄というマイナスの要素が現れてくる。それは生きてい
ると、そういう不幸は現れざるを得ないわけで、その呪いとか災厄をめぐって、今まで「ナカマ」だった人間が、交渉不可能、排除すべき他者として現れてしまう可能性がある。しかし、そうした「ナカマ」を交渉不可能な他者にせずに、交渉可能な他者として解釈した
23

り、儀礼を行うことで社会性が回復する。そういうことが第 11 章では書かれています。
第 12 章、西井論文では、主体としての女性が生活する中で、彼女はヴェールで顔を覆うことで、他の男性が他者となるように関係を遮断し、彼女がもう既に女として妻であるならば、性的な関係を軸ともする、本来あるべき二者である自分と夫の関係を確かにする。
ヴェールでもって、他の男性を他者として遠ざけることで、自分と夫の関係を確かにする。
また、ヴェールは、そうした他の男性との関係を統御することで、より神に向かう生活、神と対峙するような、神のことを考えるような精神生活を可能にする。ここでもまた、私と知り合いというような二者間関係の中に、他の物事が入ってくるので、その物事をどのようにコントロールするか、によって、そこに他者との関係が生まれてくる。同じようなメカニズムが見られるわけです。
第 13 章の田中論文では、さまざまな事例から、自分と身内という二者性の中で、身内から他者性を持つ他人が現れるメカニズムを描いています。身内に対しては道義、モラルということを適用するのですが、道義の行為でなくて、道具を使う実践によって、他者というものが現れてくる。道具というのは、さまざまなものがありますが、例えば金銭というのもあるときには道具になるのです。
自分以外は全て他者という考えからすれば、ここに使われる自分、身内、他人、他者、よそ者といった複層的な他者性は、人間社会のさまざまな社会関係にもともと登場するわけで、田中はさまざまな例を取り上げています。
例えばセックスワークの関係の中で、しばしば客は自分を恋人とうぬぼれたりする。すなわち、そのセックスワーカーという私にとって一番身内の恋人、身内気取りの人間になろうとする。そのときに、私はむしろ客に金を支払わせるということで「他者」という自覚を持たせるということになります。自分と身内という二者性の中に、もし恋人であるな
らば、そこには道義があるのですが、道具という他の要素、この場合は金ですが、それを持ち込むことで、彼に他者の自覚を持たせる。
今度はまた別の例ですが、北インドから中東にかけて、自集団の女性の性的な逸脱が集団、すなわち身内の名誉を危うくする。そのときに、その女性を殺すという名誉殺人ということが行われる事例がありますが、それはそうした女性を殺して他者として排除するという。やはり自分と身内という、それを原初的な二者間関係というのがいいでしょうか、
そこに他者が現れてしまうときに、殺人という行為でもってそれを排除する。セックスワークの場合には、お金という行為で他者である自覚を持たせるのに対して、この場合は、殺して自分たちの集団から排除するということを行う。そうした他者性が見られるわけです。
さて、第 14 章、内堀論文では、自分と知り合いという原初的な二者に並置される、社会的な第三者としての他者が議論の中心にはなりません。むしろそうした社会的平面とは異なる、夢であるとか、夢を知悉するシャーマンの行動するレイヤー（層）が考察の対象となり、そこに現れる精霊とか妖怪が論じられるのです。
ここを、意を尽くして紹介するのが難しいのは、事例の細部が複雑だということにとど
まらず、精霊・妖怪という、一見、他者性がありありであるがゆえに、かえって社会的な他者として論じようとすると困難な対象を、本当の意味での他者だ（異者という言葉も使われていますが）という議論を精妙に展開するからです。ところが更に、それが実は他人
24

の霊魂ならばまだしも、自分の霊魂の現れであるというときに、これは社会的存在としての他者ではなく､社会的な平面とは異なる位相に現れるような精霊ですらなく、私という主体自身の内側に精霊という存在が現れてくる様相を論じるので、今までお話しした他の論文の主旨の中には、収まりにくいといえば収まりにくい。
しかし、その自分自身の内側の精霊は、自己の鏡像としての他者であると著者によって説明されることで、他の論文とつながってきます。外にある他者が自分の内側にある、ということは、外に向かって次第に自分、身内、それから他者という具合に他者性の強度が増していくところに、さまざまな他者性や社会性を見出すのではありません。むしろ内側の自分の魂が、霊魂・妖怪という自分ではありながらも自分自身ではない他者となる在り様を、「鏡像」という卓抜な比喩で表すことで一気に「他者性」を捕獲しているのです。
そして、内にであれ、外にであれ、「他者性を見出す力は想像力である」と著者は主張します。そこにおいて、他の論文とつながることができる。想像力を働かせる必要のない、ある原初的な二者間関係の中で生きていれば現れない他者性を、身内や知り合いの外側に発見するのではなくて、自分の内側、もしくは身内であれ、他者であれ、その存在の内側に存在する霊魂・妖怪となる魂において見出す。こう書くことで、この論文はこの論文集を構成する一本となっているし、ある意味では、外側に向かって他者性を見出すのではな
くて、内側に見出すという発見によって、この論文集全体を再構成することになる、そういう面白みがあるわけです。
14 章の論文は、サルがどのような夢を見、それによって何を感じるかという問いで終わります。それは言ってみれば、ヒト屋からサル屋さんへのむちゃ振りとも誤解されるかもしれないのですが。それは当初、最初に述べましたように、ヒト屋とサル屋とが合同で研究会を開くことはもともと難しいので、その難しいことをあえてやっているのであれば、相互に諦めずに問題を突き付け合い、応答することにこの共同研究の意義があるわけで、
もともと「基盤的」に存在していた難問をあえて可視化して最後に付けたということにな
ると思います。
という具合で、論文全体として一つの結論が出たり、この論文集全体で一つの問題が結論が出たりすることが当初から予定されているのではないので、ある意味で再構成し得る
可能性を第 14 章は示しているのだと思います。
さて、第 18 章の論文も、原初的な第二者から他者が現れることをさまざまな事例で記述している、とまとめれば、私の役目は終わりなのですが、一つだけ駄目押しのように申し上げます。ヒト屋さんとサル屋さんが一緒に研究会を開くということには難しさがある
わけですが、リスクという言葉で考えると、サル屋さんの方に余計リスクがあるのかもしれない。つまり、「朱に染まれば赤くなる」という言葉で非難されそうなのは、サル屋さんの世界におけるサル屋さんであって、「ヒト屋さんと一緒にやっていると赤くなるぞ」と言
われかねない。それに対して、ヒト屋さんの方には違う問題がいつも生じているが、サル屋さんと一緒に仕事をしているということで、「朱に染まれば赤くなる」という非難は持たれないかもしれない。
それはなぜかというと、例えば「他者」というような問題に関して、ヒト屋さんである
ならば、その研究生活を税金で送っているヒトの社会から、「あなたは『他者』という論文集に、「他者」について論文を書いているならば、例えばトランプ大統領にとって他者とは25

何なのか」という問いをされたならば、「そんなばかげたことにはお答えはしません」、とサル屋さんからは応答してもいいけれど、ヒト屋さんならば、税金に見合うだけの答えをしなくてはいけない。というのは、冗談ではなく、多分､ヒトがヒトを語るときの社会的な責任なのだと思います。
その意味で言えば、サル屋さんとヒト屋さんが一緒に研究をし、テーマが少なくともヒトに関わることであるならば、サル屋さんの方は「朱に染まれば赤くなる」というリスクを持ち、ヒト屋さんの方はリスクというよりは、レスポンシビリティ、応答責任を持つということになる。しかし、責任の方が重大なようでいて、ヒト屋としては、解答しなくても応答していればいいので、少なくとも、サル屋さんと一緒に共同研究していること自体は責められない。その点ヒト屋の方が、やや有利な立場にあるのかなと思い、ヒト屋としてはサル屋さんたちの苦悩を慮る次第です、というのが最後になります。以上です。
（河合）

どうもありがとうございました。

それではこれからしばらく、10 分ほど休憩にしたいと思います。
Ⅳ

コメント

（河合）

みなさんお戻りになったようですので、再開いたします。

それでは、デイビッド・スプレイグさんに霊長類学の立場からということでコメントをお願いいたします。よろしくお願いします。
１

霊長類学デイビッド・スプレイグ（農業・食品産業技術総合研究機構）
ありがとうございます。スプレイグです。私も少しだけ自己紹介した方がいいかと思うのですが、私は、かつてはニホンザルの研究をしていた者です。そして、北村さんや河合さんのゼミにも参加したことがあると思います。世代が違うので西江さんのゼミは聞いたことはないと思いますが、ここで西江さんのお話を聞く機会ができて、とても楽しかった
し、うれしいです。
今日はそういう立場もありまして、霊長類学の立場からこの『他者』の本に対してコメントをすることになりました。
まずコメントとしてトップバッターなので、ちょっとだけ本全体に対するコメントも言わせていただきます。まず、意外と読みやすかったです。最初、300 ページ（実際は 454
頁）を開いて、これは大変だなと思って、頭から読むか、尻尾から読むか、途中から読むのかと悩んで、実は文化人類学の論文から先に読みました。後回しにすると、たどりつけないかもなと思ったので。それで、霊長類学の論文と行ったり来たりしながら読みました。
そうすることによって、他者論の多様性と奥深さを見せてもらったような気がします。
普段はもちろん他者論などとは全く何の関係もない仕事をしていますので、「他者」というのも、「ああ、そういえば、そういうのがあったな」という感じで読み始めました。
「他者」の定義に関しては、著者の皆さんはもう最初から開き直って、していません。
26

こんなに開き直っていてもいいのかなと思うぐらい、「しません」とか言っています。ただし、意外と整理されている側面もありました。
一つだけ、共通理解があるような気もしました。先ほどの文化人類学のご紹介にもありましたが、社会交渉の中から他者が生成されていくものであるというのは、共通理解としてあるような気がします。そして霊長類学の方では、行動観察によってその過程を記述していくことが一つの仕事となっています。もちろんわれわれ霊長類学の場合は、あくまで観察に頼ります。チンパンジーが何と言っているか分かりませんし、訊けませんので、あくまで観察です。そして、霊長類学の方の論文でも個体レベルの他者と集団レベルの他者
が両方とも登場しましたし、それぞれの論文を読み通すことによって分析されていきます。
そこで、この本をこれからも多くの読者に読んでもらえることを期待して読者に勧めるのは、できるだけ速く読み通すことだと思います。300 ページ、大変だから各章を 1 週間に一つずつなんてやっていると内容を忘れてしまって、前後関係も分からないし、全体像が分からなくなります。できるだけ速く一遍に読み通すと、全体像が見えます。
それで、私も締め切りがあるので、速く読まなくてはと思って一遍に読み進んでいくと、
そういえばこういう側面もある、ああいう側面もあるということで全体像が固まってきました。正直、それぞれの論文は狭いです。お世辞で「フォーカスしている。焦点を絞っている」と言えなくもないですが。ですから、一つの論文を読んでも何も解決していません。
けれども、みんなが集まって議論して生まれてきた一冊の本なので、全部一遍に読むと、「なるほど、こういう議論もあったんだな」というのがよく見えてきます。個体レベルでの他者に対する集団レベルの他者という議論も、一つの論文ではあまり出てこないですが、一遍に読むと「そうか」という気になります。
もう一つ、私にとっても意外だったのですが、日本語で読んだことが面白かったです。
普段 300 ページ日本語で一遍に読むかというと、あまりないです。しょうがないので、300
ページ一遍に読みました。それでいろいろ面白かったので、今日のコメントはまずそこから始めようかと思っています。
普段、英語と日本語の間を行ったり来たりしていると、英語の方が概して文章構成の特徴などから表現と論旨も明確で、言いたいことがもっとはっきり言えて、議論ができるというように言われています。しかし例外もあります。たまたま例外がこの場合の「他者」ではないかと思っています。
われわれ生物学者としてのその一例が、英語で言う Life や動詞の Live といった単語です。これらを日本語に直すと、実は漢字述語の妙で、幾つもあるのです。「生命」「生息」「生業」とか、訳されているうちに「生きる」の述語で Life が脱構築化されていったのです。例えば日本語の「生活」。北村さんの論文と河合さんの論文などには、「生活」と当たり前に出てきますが、「生活」にずばり当たる英語は、実は考えてみると、ないのです。みんな Life になってしまう。
「他者」の場合も、Other という単語は、あまりにもありふれた普通の単語なので、意
味はほとんどありません。「他」という意味のほかになく、しかも形容詞です。なので、Other と聞くと、Other what?

と聞きたくなります。それでこの段階では［スライドを指す］、まだ「他者」は成立していないのです。Other people、Other person と言えば、やっとここで「他者」が成立しますので、日本語の「他者」は最初からここまで来ていま27

す。
そこで、英語とか、フランス語もそうですが、学問的に何をするかというと、文法的な力技を使って、the を付けます。The other と言うと、概念化されて何か立派な言葉になります。なので、文章に The other と出てくると、「あ、これは学術用語なんだな」というのが分かります。場合によっては The と O が大文字になっているので、そうすると、「これは偉い先生の論文だな」とすぐ分かります。
さらに Othering では動詞化してしまっています。また、Otherness というのは状態を表す言葉です。いずれも普通の英語ではあまり出てきませんので、日常会話の英語では分かりません。もちろん The Self and Other とセットで大体紹介されます。Other と言えばSelf があって、Self と言ったときには Other が言われていなくても、必ず意識されているのです。完全に孤立無援の Self は滅多にないですね。文化人類学者の皆さんの方がこの議論にお詳しいと思いますけれど。
そして、The Individual と The Self の対比についてはまた哲学的にいろいろな議論がありますが、生物学においても The Individual という言葉はよく使われます。しかし、動物学では The Individual and Other と実は普段は言いません。でも、私たちが今日与えられている課題はまさしくこれでして、なぜ Individual が存在する世界に Self があるのか、
それで Individual の世界に Other があるのかという問題にぶつかっています。
さて、日本語の場合ですと、漢字述語のおかげで「他者」に「他者性」、「他人」に「よそ者」、この本の中ではさらに「異者」とか「他我」とか出てきまして、「なかなか漢字は面白いな」なんて思ったりして（笑）。さらに、「認知的他者」とか、「剥き出しの他者」とか、「交渉可能な他者」とか、またいろいろな表現が使われていましたね。これも全部英語に直そうと思ったら本当に頭が痛い言葉ばかりです。しかも、Self に関しても「自己」「自我」「自分」とか、これもまた複数あります。あるいは「身内」、これも日本語ならではの言葉ですよね。それから「顔見知りの者」とか、サルの方の論文に出てきたりするので、こういうのは本当に自分が訳者でなくて助かったなと思って、半分ほっとしていたところです。
それで私は、この「剥き出しの他者」が気に入ってしまいました。これは面白い。ここで霊長類学に戻りますが、何で面白いかと言いますと、久しぶりに昔のゼミに戻ったみた
いな感じがして、剥き出しの日本霊長類学と再会できたという気がします。
若い人たちはあまり分からないかもしれませんが、剥き出しの霊長類学という世界があったのです。つまり、あまり生物学的ではなかった日本霊長類学の時代が長かったのです。
特に「Primates」という学術雑誌の第 1 巻第 1 号から読み始めると、かなりの長い期間、剥き出しの日本霊長類学の時代が続きます。だんだん生物学に毒されてきまして（笑）、先ほどのお話にあったように、学問分野の中に押し込められていき、今の普段の日本霊長類学の語り方は生物学です。その裏にかつての日本霊長類学の何が残っているかというのは、
ちょっと面白い議論になりますが、この本の著者となった霊長類学者はみんな河合さんの研究会によって、文化人類学者と正面から向き合うことになり、チンパンジー研究者として、「うん、他者ね。どうしよう」と、難問と取り組む姿が、非常に面白かったです。
しかし、これは実は日本霊長類学にとっては決して新しいことではありません。そもそもヒトとほかの霊長類を同じ土俵にぽんと乗せてしまって論じるというのは、昔からあり28

ます。いいことなのか、悪いことなのかは別として、とにかく平気でやっていました。
ポイントとしては、日本の霊長類学では非常に細かい社会交渉の観察と、それによって見えてくる社会関係に非常にこだわってきました。何十年も前から非常に細かい論文をたくさん書いて、しかも英語で発表したらなかなか理解してもらえない時期もありました。
そのようなとても細かい論文をまた読めて、なかなか楽しかったです。臨場感もあって、フィールドワークのその場にいるような感じもして、自分もまたブーツをはいて、西江さんと一緒にちょっと湿った葉っぱの上に座って、チンパンジーを見ているような気分を味
わえて楽しかったです。
もう一つ、細かい社会交渉にこだわるという視点のポイントの一つは、構造主義的な背景が入っています。かつての日本霊長類学は社会構造を当たり前の存在物として考えていました。最近の世代になってどうか分からないですけれど、社会構造を実在するものとして扱うことを前提にしていました。そして社会交渉によって、その社会構造が再生産されていく過程にこだわってきていました。
この本の中でも、北村さんの論文の中にまさしく「相互行為の安定的再生産」という表現が出てきました。
「再生産」とか「継続」とかそういう言葉が使われていますので、生物の進化ですから、その社会的仕組みが本当に何百万年と連なるというイメージなのです。
遺伝子がつながるのは、生き物ですから当たり前ですが、しかし、同時に社会と社会の仕組みが延々と何百万年も連なってきているというイメージを持って仕事をするというのは、著者らが意識しているかどうかは別として、前提にあるような気もしています。
実は、昔の北村さんやいろいろな方々のゼミで「分かんないなー」と思って聞いていたのですが、ある時、はっと思いついたのです――あっ、Durkheim だ。“Social facts must
be explained by social facts.”だから Social facts をくどいように記録してきて、ゼミで一遍に発表していたのか。ならば生物学はどこだ、というような側面もありました。
それで、私たちに今日与えられている課題が「霊長類における社会交渉の中から他者が再生成されていく過程というのはあるのか」ですね。まず、そもそも「他者」は存在するのかというレベルから始まり、存在するという前提でどのように再生成されていくかがこの本では霊長類学と文化人類学の双方の論文で議論されています。こういうことを議論す
る場をみんなに与えてくれている河合さんのシンポジウムのおかげです。外語大にも、これからも頑張ってくれないと困るのかなというふうには思います。
科学社会学として見ると、もはやほとんどあり得ない組み合わせの人間が集まってきていますので、地球上のほかのどこで、どうやってこの様なグループが集まりうるのか分かりません。フランスに行けばあるのかもしれませんけれど、英語圏ではまず考えられないです。
チンパンジーとゴリラにとっての「他者」が霊長類サイドの主なテーマであったように見えます。実は私の立場としては、系統樹の上のヒト側ではなくて、ニホンザル側にいます。ヒトの専門家は大勢いらっしゃいますので、いろいろなコメントもあるだろうと思いますが、ニホンザル側から見ていると、チンパンジーがまた偉そうに「自己の意識」を持って、何を言っているのかなと思ったりしているのです。ニホンザルとの比較はないのか、と思いながら読み進めていました。
でも、一遍に全部読んで良かったと思うことの一つは、ニホンザルとの比較は北村さんの論文にも出てきまして、早木さんの論文にも出てきまし29

た。
「あ、あった」という感じです。それから、古人類の進化の途上における他者の進化というのも、どこかに出てこなくてはいけないなと思っていたら、早木さんの論文に出てきましたので、期待に答えてもらった感じでした。
社会交渉の中から他者が生成されていく過程を記述してくれている論文も幾つかありました。早木さんの論文には、「自己と他者の生成」という表現が出てきました。この「生成」
も、チンパンジー1 人が育つ中で（チンパンジーは 1 人、2 人と言うことになっていますので）、自己と他者が生成されていくプロセスを、チンパンジー研究者たちは実際に「自分と他者の生成」という視座から研究をしています。
もう一つポイントとして、「私たち」という考え方がチンパンジーに果たしてあるのかどうかという議論も見え隠れしてきます。早木さんの場合は、「ない」という結論みたいです。
西江さんは、あると思っているのか、後で教えてもらいましょう。なので、要するに霊長類には群れというものが確実にありますので、ではその群れの構成員は、「私たち」と思っているのか、思っていないのかというのはちょっと面白い問題です。
大テーマとして全ての論文にまつわる課題ですが、これは河合さんの一番最初のイント
ロで出てくる表現ですが、「自己と同質の他者」に対して、「自己と異質の他者」という二つの考え方が混在しています。例えば中村さんの論文だったか、数式めいたものが出てきて、h （h は自分のことでしょう）と同様の x を持っている者を他者と定義して、それを持って他者とコミュニケーション可能というふうな考えのようです。この本でそれまで読んだ論文は、むしろ逆の前提の論文だったような気がしますので、僕はどきっとしました。
「他者って違うから他者なのではないか」と思っていたところで、中村さんがむしろ他者同士は同質な側面を共有する、ということを表すために数式まで書いてくれました。私としては、読んでいた論文の順番からも、新鮮なコンセプトでした。そうか、同質でコミュ
ニケーション可能だから、他者は関係を持ち得る他個体となるというコンセプト。チンパ
ンジーサイドから提案されていることは面白いと思いました。
他者を理解するために行動を観察する手法もそれぞれの論文によって紹介されています。
霊長類の個体間では、2 個体間で分析する場合もあれば、三項関係の分析も定番の方法です。チンパンジーに限らずニホンザルでも三項関係は観察されて、行動の分析の対象になっています。集団間の関係ももちろんです。ニホンザルは、かなり群れがしっかりしていますので、隣の群れとけんかするというのは、しょっちゅうです。そういう意味では集団間の関係というものは必ずありますし、種間ではもちろんあります。種間までいくと、普通の生態学になります。それで、動物同士で要するに食う・食われるものの間で他者関係があるのか、他者という概念が成立するのかしないのかという課題は、むしろこの本で実際に取り上げられていますので、それも面白かったです。
また、本を読みながらもう一つ「どこかで誰か言わないといけないのに」と思っていた
ら、やっと登場したのは「自己認識」、Sense of self です。自分が自分であると認識できるか、というポイントです。その延長線に、ヒト以外の霊長類は他者の考えを認識して予想できる Theory of mind を持っているか、これも霊長類学では大課題です。日本語訳では「心の理論」といいますが。当然、基本的にはヒトに「自己認識」と「心の理論」はある
けれどほかの霊長類にはない、という前提が研究のスタートポイントとなっています。そこで心理学者が考案した定番の心理テストというのは、鏡をぽんと被験者の個体の前にお30

いて、自分が分かるかという鏡テストです。それに合格するかしないかということが、自己認識の一つの基準になっています。結論としては、早い話がチンパンジーは合格でニホ
ンザルは怪しいです。
もちろん、霊長類サイドの論文には、ありとあらゆる「他者」が登場します。
「承認する他者」に対する「不可解な他者」とか、今の「剥き出しの他者」に対する「制度的他者」というのは西江さんの組み合わせです。それから伊藤さんは「他者はすなわち分からなさ」
であると指摘します。分からなさの存在である他者と関係を作っていくことによって分からなさに寄り添っていくということに、私はむしろ共感してしまいまして、これは人間にもいくらでもあるのではないのとあります。
ほかにも「知り合い」、「仲間」に対する「よそ者」。これは「よそ者」という言葉を使っていますし、「生態学的他者」というのが足立さんのコンセプトです。それから、竹ノ下さんの「他者=役/役者」もある。Theater に例えているのでしょうけれども、役回りにたとえる観察眼を理解するけれどそこにいる役者は認識しているのか、していないのでは、というのは面白い考え方です。そして、私は実は逆だと思うのです。勝手に考えると、逆に、役者がそこに物理的にいるわけですから、役者さんはいるのです。でも、何の役でこの人はこんな変なことをやっているのだというのがむしろポイントで、竹ノ下さんに言いたいのは、「その逆なんじゃないの」というのが、要するに僕のポイントです。
一つうかがってみたい点は、サルにこういうことがあって、人間にこういうところがあるという、対比のペアリングです。ある・なしの組み合わせをもう少し丁寧に整理しておくべきではないかという気がしています。サルにしかないというものが、実はヒトにあってもおかしくないし、ヒトにあるというのも、ではどうやってヒトにあるというのを実証するのかなと、ちょっと思ったりもしました。
少しだけ注文します。まず、
これは著者の皆さん全員への注文になるかもしれませんが、「者」というこの文字ですね。これを分析してほしいです。英語にはないです。どのような状況で「人」ではなく、「者（しゃ）」なのでしょうか。何でこう尋ねるかというと、私は、あまり社会経験が広いわけではないですが、一部組織においては庶務課で職員のことは「者」という言葉になるのです。
「ひと」ではなく、「しゃ」なのです。あるいは「自者（じしゃ）」という言葉は一応コンピューターで変換できたので、あるのかなと思ったので
すが、「外者」と言わないですよね。
「我者」もない。ほかにも、単なる翻訳の中の偶然かもしれませんが、たまたまない字の組み合わせが時々あるので、何でかなと思ったりします。
もう一つ、霊長類サイドとしては生物学担当にならざるを得ないので、生物学的な個体論と他者論の関連を、どこかでもう少し議論を深めてほしいと思いました。特に、生物学的な「個体」は他者を前提としているのかということです。これは全くの哲学論ですから、普通の生物学者にとっては他愛もないどうでもいい話のようなのですが、個体というものが実在するかということも生物哲学にとっては結構深い議論です。他者がいない個体は可能なのか。
すなわち個体にとって他者はいなくて、他者に反応しているようにわれわれには見えているけれども、あくまで単に外部刺激に反応しているだけでそこに他者はいないという生き物が存在してもおかしくないと思うのです。さらに、人間と霊長類の違いを議論しても31

いいのですが、もっと先へ行くと、今度は霊長類やほかの哺乳類とほかの生物の違いというのをわれわれは議論せざるを得ないです。同じ問題が系統樹の中で、何度も繰り返されていきます。たまたまヒトとチンパンジーの間での議論が、ここでのテーマになっています。
自己認識と他者認識の関連についても、もうちょっと深めてほしいなという気がしました。特に私ニホンザルサイドとしては、いつも自己認識がないと侮辱されているわけです（笑）。なぜかというと、ニホンザルは鏡テストは失格です。ニホンザルは鏡を見て何を見るかというと、他者を見るのです。なので、もし鏡テストをそのまま受け入れるとすると、自己認識のないニホンザルは他者を認識しているのです。他者として反応して、他者に対してそれなりの反応をしているわけです。攻撃すれば攻撃し返す。あくまでソーシャルな者がそこにいるわけです。ソーシャルなので反応するのです。そうすると、鏡テストのことはまた延々と議論できますが、一つの課題として、自己認識のない生物であっても他者認識があるのではないか、という逆の問題意識が投げ出されます。
ほかに今日の議論を聞きながら思い付いたことをあげると、二つ課題があり、その一つはエミックとエティックという言葉が、この本に出てこないのですが、エミックの他者とエティックの他者というのは、これは皆さん整理した方がいいのではないですかという気がしました。われわれみんな観察しにいくわけですから、ヒトであろうと霊長類であろうと、エミックの他者とエティックの他者を、使い分けを皆さんどうしているのかなというのが一つ課題でした。
それからもう一つ、主に霊長類サイドに注文ですが、生物学的な個体論とまた重なりま
すが、生物学の哲学はまたかなり深いので、著名な哲学者が他者について何か言及しているか、一言でも解説した方がよいと思います。例えば、ベイトソン（Gregory Bateson）。
昔、哲学科の知り合いに「生物学者は当然みんなベイトソンを読んでいるのだろうね」と聞かれたときに、「誰も読んでいませんよ」と言って、あぜんとされたことがあります。こ
こまで哲学的な議論をするとなると、ベイトソンは少し解説した方がいいのではないかと思います。あるいはフランス・ドゥ・ヴァール（Frans de Waal）という霊長類学の哲学者
は、やはり「他者」について何か言っていなかったか。全く説明しないより、何らかの解説を加えた方が良いのではないかと思うような気がします。いただいた割り当ての時間が過ぎてしまったので、以上です。
（河合）

どうもありがとうございました。

それでは、レスポンスはまた後ほどということで、引き続きまして、生態人類学の立場からということで、大石高典さんにお願いします。

32

２

生態人類学
大石

高典（東京外国語大学）

こんにちは。東京外大国際社会学部のアフリカ地域コースで教えています大石と申します。
多分、初めての方もいらっしゃるので簡単に自己紹介をして、それから A4 一枚のレジ
ュメがお手元にあるかと思いますが、それに沿った形で、本を読んで思ったことについて述べていきたいと思います。
私は、先ほど西江さんが紹介してくださったのですが、もともと大学院の修士・博士課
程ではサル屋さんに囲まれた環境でヒトの研究をするという、非常にマイノリティのいわゆる人類屋、ヒト屋の院生でした。僕ともう一人、松浦直毅さんという人がいて、今のところ我々がたぶん最後のヒト屋の大学院生ということになっていまして、その後、京都大学の理学部の人類学の研究室で、現生の今生きている現代人の研究をする人は、「絶滅」という感じになっています。
先ほど船曳先生がおっしゃったようなヒト屋とサル屋の混群状況には居心地の悪さ／良さというのは両方あったかなというふうに記憶しています。どちらかというと、僕は大学院に入った初めは人類進化みたいなことにも当然興味があったのですが、実際にはカメルーンの東南部の熱帯林ど真ん中のフィールドで、狩猟採集民と農耕民がどんなふうに相互作用していて、その駆け引きに自然――圧倒的な存在感のある森ですね――がどう関わってくるかといったようなことに関心が向いていったわけです。
フィールドに通う中で、当然、長い時間軸に立った進化とつながるようなことを見たいと思うのですが、もう目の前で、あれよあれよという間に社会が変わっていくし、付き合っている人々のありようも含めて、激甚に社会が変わっていくという状況にぶち当たりました。その変化に食らいついて追いついて行くので精一杯で、とても進化のような時間軸を論じるような所までは行き着かないなと思うようになって、理学部に在籍していた頃とはずいぶん研究のアプローチも変わってきています――「サルを見るようにヒトを見る」とか言われて、非言語的なもの、徹底的な行動観察への関心と同時にそれへの反発と両方自分の中にありました――。しかし、今回この『他者』本を読んでみて、意外に自分がこれまでやってきている仕事内容や問題意識と関わりがある内容だなと思いました。
ちょうど去年 3 月に『民族境界の歴史生態学』というタイトルで京大出版から博士論文に基づいた単著を出したのですが、そこでは、カメルーンの東南部で狩猟採集民と焼畑農
耕民、そして商業民の人たちが三つどもえになって、どんな関係の歴史をつくってきたのかということを、いろいろな視点から 100 年ほどの時間軸の上に描くということをしたのです。
そこでも、この本の中で区別されている自集団の中の他者という問題と、他集団の中の他者というものは非常に複雑に交わったり、転換したり、さらにそこに例えば今日はゴリラの話がいろいろ出てきましたが、野生のゴリラの中にも、自分たちがケンカした仲間がいるとか、生まれ変わりになったゴリラが入っているとかいう話が出てくるわけです。そういったことは、この本の中では例えば「素人理論」という形で曽我さんが問題にされています。そういった考え方を人々が持っていたりすることの意味などについて私なりに考33

えて、論文にしてきました。そこで扱った問題には、自己としての動物とはなにかといった位相も当然含まれてくるわけです。
そういった意味で言うと、先ほど西江さんがおっしゃっていたような、「他者の共時的な拡張」といった問題について、
私は素人理論からのアプローチになるのかもしれませんが、十分コラボレーションができるのではないだろうかというようなことを感じた次第です。
さて、ここからは個別の論文について若干のコメントをしていきたいと思います。この本の中で生態人類学――生業の文脈で他者に関する話題が焦点化されていると言った意味
で――が扱われているのは、主に曽我さん、北村さん、杉山さん、そして河合さんの論文と言えるかと思うのです。
曽我さんの論文では、非常に分かりやすくヒト、モノ、コト、さらにそれらの三項関係という形で他者についての問題が整理されています。私にとってすごく分かりやすかったのは、「巻き込み」されようとすると、それに対して反発が起こるという話です。これは私のフィールドでも、特に農耕民の人たちと狩猟採集民で、そういったことをいろいろな形で試みて、拒絶される。そういったのを目の当たりにしているので、非常に親近感を持って読みました。
それから、ヒトが好んで用いる「参照基準」と相互行為（インタラクション）がせめぎ合う中で、他者性が生まれたり、生まれなかったりする。そういった議論を、曽我さんは人類学者が理論を持って、地域で人々の行為を見るということをも引き合いに出しながら省察されているのです。そういったパースペクティブから見えてくる「参照基準」の脆弱性というのは、西江さんの論文の中で指摘されていることと結構重なり合ってくるものがあるように思いながら読みました。
北村さんの論文が私には一番分かりにくかったのですが、相互行為（インタラクション）の中から自発的なシステムとして社会性が勝手に立ち上がってくるということを異なる生業生態に根ざした社会を比較されながら考察する試みであるという趣旨であることは、イ
メージとしてはつかめたのです。ですが、それを「進化」という形で提示されると、そこで言われている進化概念が私にはよく分からなかった。生物学的な基盤と言うことになれば、それがなぜそういうふうに選択されたのだろうかとか、メカニズムがある話とつなげて私は考えてしまって、混乱しました。
これは先ほどスプレイグさんが言っていらっしゃったように、伊谷さんの学説といいま
すか、その社会構造が系統進化に伴って同じように進化するという考え方に沿っているものだと思うのです。それに引きずられている、という印象を持ちました。
状況によっていとも簡単に移ろってしまうような社会性にまつわるコミュニケーションのあり方を、なぜある種発展段階論的にも聞こえるふうに真猿類からチンパンジー、そしてヒトまでという感じで――進化として――理解しないといけないのかというのが、正直言って私にはよく分からなかったところです。特にヒトでは、そういった「社会性」とか「他者」というものが状況によって自在に構築されるものであるという考え方で見ると、どう読んだらいいのかよく分からなくなってくるところがありました。しかし、論文の中で展開される事例自体はすごく面白くて、すごくわくわくしながら読んだのですけれども。
杉山さんの論文では、ヒトの「他者性にはグラデーションがある」という重要な指摘をされています。そして、牧畜社会や狩猟採集社会を扱った他の三論文と違う「他者」との34

付き合い方として、長期的なコミュニティであるとか比較的定住的な長くインタラクショ
ンが続くコミュニティの中で、長いタイムスパンで、呪術のような仕組みが使われることによって、交渉不可能な他者をより安全な他者へという形に留めたり、問題を棚上げするという仕組みが整っているということが挙げられていました。
このように呪術が紛争の解決とは言わないまでも、ある種の棚上げに機能している事例というふうに私は読んだのですが、それを農耕民の生態とか生業とどこまで関連づけて理解したら良いのか、少し考えさせられました。というのも、私のフィールドのバクウェレという農耕民がいますが、その妖術・呪術を研究している同僚の研究によれば、やればやるほど交渉不可な他者を生み出して、コンフリクトが盛り上がっていくタイプの実践もある。むしろ人々がそれを楽しんでいるように見える。そういったところで、生業と「他者」に関わる社会性の関係をどう考えたらいいのだろうかなということを感じました。
本書には、異なる生業や生き方の間での「他者」のありようの多様性が生き生きと描かれています。その上で、それをどう捉えたらいいのかなというのを少し思ったのです。これは本書における生態人類学の位置付けをどう考えたらいいのかにも関わってくるように思います。自然があって、その上に生業がくっ付いていて、その上に社会が乗っかっている。そういったものの見方の中で、霊長類学と文化人類学の間にあるのかもしれないという見方でよいのか。私は、狩猟採集民が焼畑農耕したり、農耕民が漁撈や狩猟採集の活動をしたりといったことに着目して研究してきました。私は生業と社会文化のねじれのありようの複雑さをフィールドで見てきたためか、現代のアフリカ諸社会はもちろん、過去のどの社会においても、生活の進化や生態というものと社会性が、それほど単純に相関関係を持ってきたと想定すること自体に疑問を持っています。私自身を振り返って、特定の生業――牧畜なり、農耕なり、狩猟採集――があって、それに「らしさ」をかぶせて社会的なものをみようとするという態度がありました。生態人類学の核である生業研究について改めて考え直してみたい、そう思ったところです。
河合さんの論文は、レイディングをめぐってフィールドで感じられた違和感から始まります。とても臨場感がある語りが引かれていて、それがまず印象的だったのですが、「敵への配慮」をどう解釈するかという問いが挙げられます。それへの一つの解として、非常に合理的な考え方が紹介されます。家畜を飼って生きるということに根ざした世界観を共有している人たちの間では、家畜が非常に scarce な状態になったら困るだろうと、だからレ
イディングも納得するという話です。これは、ある種非常に合理的な理解だと思うのです。
しかしこの説明の背景にある感情を解釈するときに、わざわざそれを系統進化的な起源にたどっていって、共感の進化まで持ち出して説明する必要があるのかというのは、僕はちょっとよく分からなかったのです。しかも、それで霊長類を比較すると。共感の進化という意味で言えば、イヌの方がむしろヒトとの関係で言えば近いのではないかと最近では論じられています。節約的に考えれば、わざわざ類人猿とか霊長類を引っ張っていって、
共感の進化を持ち出してまでつなげて議論する必要性が果たしてあるのだろうか。
それから、関係性の揺らぎというものが、ドドスと他の民族との間であるということで見れば、これは曽我さんも論文の中で書かれていますが、佐川［徹］さんの、あるときは敵対的であり、次の日にはパーティをしているといった話と、どう違うのだろうというよ
うなことも思ったところです。
35

最後に本書全体について感想を言いますと、「他者」というものが、この本を読めば読むほど分からなくなってくるという意味で、面白い。すごく良かったと思いました。ただし、「他者」という言葉が、どちらかというとネガティブなものとして――ときに、「不可解」
である、あるいは「パージされる対象」、あるいは、許す／許さないの「許されない相手」というふうな、つまりパージされる側のコノテーションが若干付けて――使われるきらいが多かったかなという印象を持ちました。
また、既に西江さんも言われていることですが、使われている「進化」の概念とかイメージというものが本当にばらばらで、どういうふうに読んでいいのかということが、多少なりとも一般的な意味での生物進化について勉強した人、特に生物学系のトレーニングを積んだ学部生とか大学院生だったら、「訳分からない」と思うのではないかと思うのです。
多くの論考が扱っている現象――感情のやりとりであるとか、ぱっと視覚的に把握できるような「今、ここ」の社会構造――の時間はごく短いものです。論集の中で扱われている
事例が生々しくて面白いのですが、それらはほとんど非常に微視的な社会構造の変化だったりするわけです。それといわゆる進化的な時間というものの間には、非常に大きな飛躍がある。社会を果たしてどの程度、生物進化的なプロセスに関連づけられた現象として眺めているのか、あるいは生物進化論とは全く関係ないものとして受け取ったら良いのか、
イメージとしての進化をいろいろに膨らませて遊ぶという知的な楽しみだとして考えたらいいのか。そういうことを、もうちょっと整理していただきたいなと思いました。そのあたり、サル屋でも中村さんの論文などは、非常に丁寧に意識して立場を説明されているよ
うに思ったのですけれども。
一方で、経験主義の立場から、対象に自分を重ね合わせながら研究するというフィール
ドワークのアプローチについては、非常に可能性豊かにデータが示されていると思いました。相互行為に着目することで、種を超えた社会性の研究が可能になってくるというか、
そういう展望が地道な観察から示されているという意味では、とてもポジティブな印象を持ちました。
そういう意味で言うと、むしろ文化人類学で今一つの流れとして出てきている、例えば
マルチスピーシーズ人類学みたいなものがありますが、そこではいろいろな「種」というところに、もちろん生物学的な違う種も含まれれば、いわゆる物であるとか、人間であるとか、環境というものも入ってきます。本書や、その姉妹編のシリーズは、少し読み替え
れば、そういった流れのはるか先を行っている試みなのかもしれないということもふと思ったところです。
そんな感じで、非常に雑駁な感想だったのですが、自分が関心を持っている内容とも非常に近い内容で、楽しく読ませていただきました。短いですが、そんなところです。
（河合）

どうもありがとうございました。

それでは引き続きまして、社会文化人類学の立場からということで、佐久間寛さんにお願いいたします。

36

３

社会文化人類学佐久間寛（AA 研）ご紹介にあずかりました佐久間です。今日のコメンテーターは、外大とも AA 研とも関係ない方が 1 人目、外大の方が 2 人目、そして 3 人目のわたしは AA 研所属ということで、一番他者ではなく身内のはずなのですが、実は私はこの他者研あるいは進化研とは全然接点がありません。AA 研でこの進化研に関わっていないのは、もぐりではないかというぐらい重要な研究会なのですが、それにもかかわらず関われていない。ようやく、ここで接点を持てた。そういうポジションになります。
ただ、だからこそ言えるようなコメントがないかなということで、今日はコメントさせていただこうと思っていたのです。まず、私は社会文化人類学に関するコメントを述べさせていただくからには、わたしは社会文化人類学者だと言わなくては本来いけないのです
が、ちょっとそういいきってしまうことに躊躇があります。私は、修士までは経済学をやっていた人間で、たまたまアフリカに行って、その現実に打ちのめされて、とにかく現地で、現地の言葉で現地のことを考えないと、もうにっちもさっちもいかなくなって、人類学に鞍替えしたという、そういう経緯がある者です。ですから、あまり今でも自分が人類学者だという自己認識がないのです。ゆえに、文化人類学者としてコメントさせていただ
くということに、居心地の悪さを覚えているのですが、だからこそ、私が最初、学び始めたときに見た人類学の風景みたいなものを思い出しつつ、コメントさせていただきたいと思います。
それで、そういう形でのコメントになると、どちらかというと、けちを付けるタイプのコメントの方がいいのかなと思って、そういう準備をしてきました。時間があり余っていいたら、レジュメの最初に書いた「・人類社会の進化史的基盤研究」、この研究会ですね。
「集団」から始まって、「制度」と来て、「他者」と来て、今度「極限」に向かうこの研究会が、いかに本当に進化してきたのかということについて、ここがすごいということを私も述べて、時間を調整した上で、「はい。でもそれだけで終わるのも何なので、批判もさせていただきます」という流れにすれば、後々私も責められなくて、居心地はいいのですが、
そういうことはやめて今日は進化研の「他者」としてあえて批判的に振る舞おうと思います。
ですので、レジュメの「進化」のところは置いておきます。とにかく一言だけ言うのであれば、最初のコメントでもありましたように、一遍に読むとすごく分かるのです。個別
自体は個別自体ですごいのですが、一遍に読むと、また別の姿が立ち現れてくる。その二つをどういうふうに言挙げして説明すればいいかと思うと、僕は面白いというよりも、困ってしまいます。
それで、終章で船曳さんの論文で、「苦悩としての他者」というタイトルだったので、「この苦悩から解放してくれるのかな」と思って期待して読むと、確かに圧巻なのです。圧巻
ですし、それまでの議論全てを包み込むような奥行きを持っていらっしゃるのですが、苦悩から全く解放してくれないのです。苦悩し続けろというそういう趣旨の論文だと思うのです。
それで、それに対してコメントするというのは本当に難儀でして、本来であれば一つ一37

つの論文についてコメント差し上げるべきなのかもしれないのですが、先ほどの船曳さんの表現で言えば、具材ではなくてスープの方でコメントをしたいと思うのです。しかも私はこういう味のスープが好きだという好みも加味しながら。
そういう意味で、どういうところに「ちょっと塩気が足りないな」みたいなことを感じたかと言いますと、人類社会の進化史的基盤研究は確かに進化している一方で、退化と言いますか。退化と言うと、何か本当に悪い印象しかないですが、議論からだんだんなくなっていった問題があるなと感じたのです。サルにはあった尻尾が人間にはなくなった、みたいなその程度のニュアンスにすぎないのですが。何がなくなったかというと、表象、想像力という問題です。
ここに引用したのは内堀さんの集団の論文の結論文ですが、ざっと読みます。
「本書の議論が行き着いたところを出発点とすれば、次に問われるのは、社会の中で発揮される表象能力と想像力の現実態としての制度と、その二次的生成としてのさまざまな擬制である。
進化の最終段階で人類の獲得した特殊な表象能力と想像力という二つの特性は、もちろんたがいに異なるものであって、後者は前者を前提にして出現する。次の作業ではこの想像力の社会的展開を、ヒトの進化を語る決定モメントとして論じなければならない」。こうした非常に印象的な言葉で論が閉じられていて、そしてそれを引き受けて、まさに今度『制度』という本が出てくるわけです。それでこの予告どおりになっていくわけですが、その『制度』に続くこの『他者』という本では、「人類が獲得した特殊な表象能力と想像力」という問題が案外ないなというふうに感じました。
どういうことかといいますと、特に第 3 部にはいわゆる社会文化人類学を中心とした論考が集まっています。それにプラスで、床呂さんの論文もこのカテゴリーに入ってくるかもしれませんが、序文で河合さんが「表象やイマジネーションなどを主たる論題としてきた社会文化人類学者」とおっしゃっている。表象やイマジネーションといったら、社会文
化人類学者が自分たちの専門とするところという認識を持っていてもおかしくないテーマ
ではあるわけです。ここで言う「表象」が何なのかということを、暫定的に河合さんの表
現で説明しておくと、「「いま、ここ」を越えた認識を可能にする言語表象能力」、「いま、ここ」を越えた認識を可能にする力、それを表象・・・、本当は表象化の力と想像力は違うのだということを、内堀さんは議論されているのですが、ちょっとそれはさておき、社会文化人類学者は表象や想像力をそもそも議論してきたのだよということが序章で論じられているわけです。
ところが、索引を見てみると、「表象」という言葉が 1 カ所しかない。
「集団」
「制度」は
それぞれ四つずつあります。それで、それぞれ出てくるところが、全て重みを持っています。索引に 1 カ所しか出てきていなくても、他にもたくさん出てくるのですが、この索引の現れ方に、まさしく表象されているように、議論としては後背に退いていると思います。
表象というのは、西洋の伝統的な二分法、エピステモロジーとオントロジーでいうと、やはりエピステモロジーの方になりますが、どちらかと言うと、本書における社会文化人
類学系の論文はどれも存在論に近い議論だったと思います。それは大村さんの論文が「他者のオントロジー」であることにも端的に表れています。あるいは西井さんの論文で、表象としての顔を越えて、倫理の問題に言及されていくところからも分かります。
そして人類の獲得した特殊な表象能力と想像力を問題にされていた内堀さんが、ちょっ38

とここの引用部分の前半部分は脇に置いておきますが、後半部分で、それが「人類に特殊」という言い方ではなくて、「他者の表象を離れ、感覚・体感レベルの「分からないもの」「不気味なもの」といった存在感覚」まで広げれば、ヒト以外の霊長類にないとは言えない。
いわば、自己でもなく他者でもなく、その境界を越えたところでの「変だ」の感覚は、霊長類はおろかより広い動物に備わったものなのかもしれない」というような形で、そうした表象能力、想像力という力の圏域を人類という枠組みから、取っ払おうとされているよ
うに私には読めました。
別にそれ自体がどうこうというわけではないのですが、この論文の中で内堀さんがまた、「今はやりの言葉で言う存在論」というような確か書き方をされていたかと思うのですが、こういう表象というよりも、むしろ存在論という主題の扱われ方自体が、大まかな人類学の流れとも一致しているように思われる。それが何かというと、表象論に対する近年の存在論的な批判です。
例えば、そちらにいらっしゃる藤井［真一］さんも翻訳者として参加されておりますが、『現代思想』で「人類学のゆくえ」という特集に代表されるように、今、「静かな人類学の革命」、「存在論的転回」とも呼ばれた事態が、全然静かではなくなって、本も矢継ぎ早に出版されて、だいぶ盛り上がっています。人類学が、久しぶりに人類学以外の人間にも読まれるようになったということで、喜んでいる人も多いのです。私も、その中で非常に重要な仕事はされていると思いますし、影響も少なからず受けている者ではあるのですが、この議論において表象というのは、かなりこっぴどく批判されている点が気になっています。
ここで言う「表象」というのは、一昔前の「象徴」だとか「構造」といったものにとど
まらず、表象というものにまつわる脈絡、民族誌的な表象の在り方まで含み込む、かなり根本的なものだと理解されます。その批判の行方が、どういう形で例えば表れているかという例として、三つ引用を持ってきました。
まず、今をときめくデスコラさんのこの引用では、表象する能力というのは人間にしかないというのが、デカルト的な二分法に囚われた、まさにわなに陥っているからなのだという言い方をされています。では、人間以外の非人間に、霊長類に、サルに、動物に、あるいはものに表象する能力があるのかとは、言わないのです。
「ある」とは言わないわけです。でも、そういうふうに、人間だけにあると思っていてはいけないぞという形で、今批判をするのです。人間も、非人間も、物も動物も、フラットに見ていこうという議論になっている。だから、これは存在論だから、見ると言ってはいけないですね。
次は、さらに名前をはせているヴィヴェイロス・デ・カストロですが、まあいいです（笑）。
表象が多元的だというのが人間の思い込みで、多元的なのは世界の方なのだという有名な一節です。
それと、ヴィヴェイロス・デ・カストロと並んで有名な、アクター・ネットワーク・セ
オリーのラトゥールですが、あまり適切なのがなかったので、ラトゥールの説明をしているマニグリエの引用なのですが、ちょっとこれは今議論がどこに向かっているのか分かりやすく示しているような気もするので読みます。
「このことは次のような新しい存在論的な命題を導く。すなわち、ここで我々が扱っているのは、語る存在、つまり世界を表象することを仕事とする心や、語られる存在、つま39

り「発見される」ことを待ち続けている事柄ではなく、等しく互いに《働きかける》過程にあるアクターの全体なのだ。知の二元論のかわりに、我々はアクター・ネットワークに出会うのである」。
こうした議論が一方ではあって、今、非常に影響力を持っているわけです。必ずしもここに挙げた名前、お三方〔デスコラ、ヴィヴェイロス・デ・カストロ、ラトゥール〕のことに直接言及されている方は、この『他者』本の中にはそんなにいるわけではないのです
が、議論の中での「表象」の扱われ方を見ると、こういう流れと一致するところもあるように思われます。
それから、下に床呂さんの論文を引用させていただきましたが、個別具体的な脈絡を飛ばしての引用なので、ちょっと雑なのですが、床呂さんなどは、このあたりの議論を他の著書などでは参考にされているし、ここに挙げたように、つまり人間が認識する主体で、物や動物は認識される客体だという構図自体を壊すために、物や動物自体が主体を持っているという言い方は確かにされているわけです。
そうした方向で議論が今、広がっているわけですが、一言で言って、そういう議論の展開に対して、私は違和感を覚えているものなのです。それがどういうことかといいますと、
私が人類学に転向したころというのは、1990 年代から 2000 年代の初めで、どういう時代
かといいますと、大体嵐が収まりかけていたころだったのですが、ポストコロニアルとか
ポストモダンとかいわれる人類学がまだまだ力を持っていた頃だったのです。つまり、存在論的な人類学が今抹殺しよう［過去のものにしよう］としている議論です。それを真に受けるつもりもなかったのですが、やはり僕には相当な衝撃でした。
「ポストコロニアル」という言葉も、確かこの本の中で 1 回だけ、登場して、しかも大村さんの論文で脚注で引用されているだけなのです。そうした議論自体は、ここでほとんど扱われていないわけです。別に、扱う必要があると言いたいわけではないのですが、ただ、ポストコロニアルとか、ポストモダンとかと呼ばれる議論の中で問題にされていたのが、しかしまさに他者をめぐる問題であり、他者をめぐる、しかも表象の問題だったということは、思い返してみてもいいのではないかと思うのです。
それがどういうことかというと、つまり人類学者が一方的に未開社会の人たち、他者を表象してきたけれども、他者を表象する権利は誰にあるかという問い直しがあったわけです。この問いが、他者を表象する権利など誰にあるのか、誰にもないよということに尽きるのです。しかし、その問いがもう片付いた問題として考えられないのは、ここに「主体」という問題が関わってくるからだと思うのです。
つまり、当時言われていたのは、自己を表象とする他者そのものの主体性にこそ、目を向けなくてはいけないという議論であり、それ故、戦略とか抵抗とか、そういったことに議論が向かっていったわけです。しかし、「この人たちはサバルタンでこんなに抵抗している、都市の住民あるいは都市の労働者は、あからさまではないけれど、ソフトな形でレジスタンスしている、そうした主体性に注目しなくてはいけないのだ」と議論していると、あっちにもこっちにも主体がみいだされて、世界は主体だらけになっていってしまうわけです。そうした事態をふまえて、しかし、そのたくさんの主体を見出している主体というのは、結局のところ誰なのだという批判が向けられるようになっていった。
そうした理由から、たとえば、まだ真っ当な議論をしていたときのスピヴァクは、「サバ40

ルタンを語るのは誰か」という問いを立てましたし、レイ・チョウ（周蕾）も、サバルタ
ンを生み出している知識人というのが何なのかという議論を追求したのではなかったでしょうか。
こうした議論の結果、主体と言っているけれど、その主体の構築性自体を問題にしない
限り、主体というのは論じられないのだというところまで、一定度の了解が成り立っていたように僕は理解しています。つまり、社会性がプロセスとして成り立つものであるのと同じように、主体性というのも実体ではなくて、生成するプロセスなのだという捉え方です。そうした議論がかつてはあったように思うのですが、それがどうも存在論の議論では抜け落ちているのではないかという気が往々にしています。
その具体例として、ちょっと身近な例を一つ挙げさせていただきたいのですが、私はたまたまフィールドでカバ狩りを目撃したことがあって、カバをめぐることについて、いろいろちょっと考えています。それで、そのカバ狩りをめぐっては、普段は農業しかやっていない人たちが、いきなり漁師と呼ばれる存在になる。ここでいう漁師と呼ばれる存在は、別に魚を捕る人ではなくて、カバを捕る専門のハンターなのです。その専門のハンターた
ちは、カバを狩るときに一つの道具しか持つことができない。というのも、それでしかカ
バを殺せなくて、その手に持つ道具というのは銛（モリ）なのですが、その銛というのは生きているのです。名前があって、人格があって、雄と雌の区別があるのです。その銛に決まったやり方で働き掛けないと、銛はカバに刺さってくれないのです。だから、物は道具ではないのです。客体ではないのです。今はやりの言葉でいえばアクターなのです。
しかし、その物を、ではまさしくアクターだ、エージェンシーだと言って、何かを説明してしまったら、そうして人間もモノも主体だと言ったときのその主体が、いかに生成してきたプロセスの結果であるのか、あるいはいかなる関係の結節点なのか、媒介物なのかという点が見えなくなってしまうのではないか。そうした問題意識があったものですから、
そうではない書き方を試みて論文を査読に出したら、「カバの主体性が書けていない」と批判されてしまったのです（笑）。
「カバに主体性ね・・・」としか、ちょっと僕は思えなくて。ただ、その査読者の人は、すごく僕の論文をちゃんと読んでくれていて、他のところは非常に僕は勉強になったのですが、ちょっとそこだけはついていけなくて、うーん、このぐらい真っ当に考えて、真っ当にやっている人でも、そういうコメントをするぐらい、今は大事なことが抜け落ちつつあるのではないかなと、思っているところなのです。
そればかりではなくて、こういう、つまり表象というのは「代理」（Representation）という意味も持つわけですが、誰が何を表象し、代理するのかという問題をめぐっては、実はこの『他者』本の中では、霊長類学をされている方の方が、非常にビビッドな問題意識を持っていらっしゃるように思われます。
ここのハンドアウトには中村さんの引用を持ってきました。「観察者であるヒトがその特有の表象能力や想像力のゆえに、動物たちのインタラクションに、勝手に「他者」を読み込んでいる可能性も残される。ただ、これらの問題は、原理的には対象がヒトの場合でも成立する。アプリオリにヒトに「他者」が存在すると仮定しない限り、観察者が他のヒ
ト同士のインタラクションに「他者」を読み込んでいる可能性は否定できないからだ」。まさにこうした問題が、1990～2000 年代初頭にかけては議論されていたと思いますし、そうした議論の水準に照らしてみると、カバに主体性はないとかという議論は、「君はアフリ
41

カの原住民に主体性がないと思っているのかね」みたいな、そういう大変素朴な批判とちょっと変わらないレベルにすぎないのではないかというふうに僕は感じるのです。
そうした問題を含み込んだ問題意識をやはり持たないといけないし、そして、そんなレベルの議論を、
社会文化人類学系の論文の皆さん全員がされているわけではないにしても、そうした問題に、何かしらの形で応答していただきたかったなというのが、私のないもの
ねだり的な、この味がちょっと足りないなという意味での問題提起、1 点目です。
あと 2 点あります。すぐ終わらせます。すみません、21 分になっていますが、もう一つ、「他者」という問題と人類学、社会文化人類学が扱ったときに、特権的とも言える、くみしやすいテーマ、あるいは問題にするべきとすら、僕には思われるテーマがあると思うのです。それが何かというと、人類学者という他者の問題です。
これに関しては田中先生の論文の中で、わずかに言及されているその「よそ者」という問題です。このよそ者の典型として、文化人類学者という存在を人類史の中に位置付けたのは山口昌男ですが。そのような人類学者というのがフィールドに行って、全くのよそ者として行って、だんだんその社会に受け入れられていくというよりも、まさに人類学者が持つ他者性の維持というのが、その社会においてどういう意味を帯びていくのかという問
題関心の在り方が、かつてから人類学にはあったと思うのです。
このことに関して、面白い問題提起をされているのが杉山さんの論文で、杉山さんの論文は果たして人類学なのか。杉山さんはどっちなのですか。生態ではないのですか。
（北村）

どっちでもいい。

（佐久間） どっちでもいいのですかね。両義的ということで非常に素晴らしいのですが、これは掛谷先生が、ある呪術的なコンテクストに巻き込まれて、ただの白人から交渉可能な白人・他者に変換されてしまった事例です。たいへん面白い事例なわけですが、こうした事例というのは、往々にして起こると思うのです。別にかつてのポストモダン民族誌で、一人称の民族誌がもてはやされたから、こんなことを言っているわけではなくて、研究者は絶えずよそ者として入っていくので、よそ者がその社会においてどういうものなのかというのを、身をもって知るということができるという意味で、特権的なポジションにあるということです。
私も、自分がフィールドで、全くのよそ者として入っていって、最初は土地を与えるべ
きよそ者として遇され、やがては土地を不合理に奪う白人という剥き出しの他者として排除されていったという過去を持つので、この辺の議論の展開をもう少し、どなたかにやっていただければ良かったのではないかなと感じました。それは恐らく曽我さんの論文で言及されていた「巻き込み」という問題設定とも共振し合うところだと思います。
そして、あと一言で。3 点目だけ長い引用を多数持ってきているのですが、そのことにより何を指摘したいかといいますと、人類と霊長類、人類と物、人間と非人間の境界をか
く乱し、その境界の恣意性を批判し、そこをフラットに考えようとしている社会文化人類学の流れがある。その一方で、この『他者』本の中には、いかに人類と霊長類の間に境界があり、断絶があり、そこに決定的な差があるのかということに関する非常に優れた論考がたくさんあると思うのです。特に「他者」という主題をめぐって、こういう問題が出て42

きたということは、非常に重みを持っていると思うのです。この問題を、ほとんど社会文
化人類学者の方がスルーされてしまっている点が、私は物足りなく感じました。
さらに、これは章ごとに若い章から並べたのですが、最後に伊藤さんの論文だけ、7 章
を一番後ろに持ってきたのは、ただ単に断絶を見据えただけではなくて、その断絶を見据えた上で、霊長類からヒトを見直すという作業まで、「分からなさ」ということをテーマになされていたからです。そうした意味では、何よりも重要な問題提起をなされている論文
なのではないかなと感じました。私からのコメントは以上です。
Ⅴ

討論

（河合）

どうもありがとうございました。

それではお三方、終わりましたので、ここでもう一度、10 分ほど休憩を取りたいと思います。このままやってしまった方がいいですか。
（内堀基光・放送大学）

休まない方がいいのではないの。

（河合）

えっ。このままやってしまってもいいですか。

（内堀）

あと 1 時間もないのだけれど。

（河合）

そうですね。大丈夫ですか、お手洗いとか。トイレに行きたい人がいるから 5

分だけ。
（内堀）

勝手に行けばいい。

僕は言いたいことがあるのです。だからもう。彼に。
（河合）

彼に？

（内堀）

彼に。

（河合）

佐久間さん、ですか。では。

（内堀）

うん、だから、休んでいてもいいけれど。

皆さん、この「他者」を始めるときに、あるやりとりがあったのです。これについては。
佐久間さんの言うところの「他者」の意味で大村さんがそれをやりかけた。僕がそれを止めたのです。それはやるなと。それはポストコロニアル・スタディーズ的な、カルチュラ
ル・スタディーズ的なことになるので、ここではやるなと。むしろ進化に焦点をしぼるべ
きだと、あえて。そういう問題があることは分かっているけれど、それは別のところでやるべきであって、ここでやるテーマではない。覚えていると思います。全員メールで 1～2
度のやりとりはあったと思う。
43

ですから、あえて言えば、河合さんがそのことを序論で書くべきで、「他者」というと、文化人類学ではそういう問題が今──ちょっと廃れ始めていたけれども、2000 年代初頭に
──そういう問題になっていた。けれど、あえてここではそれはやらないという理由を言うべきだったのです。
似たようなことが前にもあって、「集団」のときに、いわゆる共同体論、昔ながらの共同体論ではなくて、一時はやったコミュニティ論は取り上げない──少なくともそういう概念
としてはね。もちろん「コミュニティ」やら「共同体」ということは、一般的な言葉だか
ら、使うけれども、あえて 2000 年代初頭に問題になったような意味で「コミュニティ」というのを、わざわざカタカナで、日本語でやるような議論には持っていかないことにして、それは河合さんが序論で書いているのですよね。ですから、そういう意味では、各わ
れわれの論文というか、研究会で問題になったところの「他者」は、民族誌家と対象社会の人びととの関係といったことではなかったということをはっきりさせておくべきだった。
だけど、1 点だけあなたがおっしゃったことの意義をすごく感じたのは、最初に私がそういうことを言ったときには、そういうポストコロニアル・スタディーズ的な他者論をそこで入れてしまって人類学者と他者とか、あるいは他の人々から見た他者としての人類学者というような議論を入れてしまうと、霊長類学の人はついてこられない、入ってこられない可能性があるということを、根拠の一つに挙げたのですが、案外それが逆だったかもしれないということです。それは面白い点で、本当ならそこまで書いて、実はそういう危惧もあったけれども、というところまで河合さんが書いてしまっていれば、すごく点が上がったのだよね（笑）、ということです。
それから表象論、表象論については、これも話を出していただいたけれども、『集団』でも表象のことを書いたことですが、オーストラリア国立大学にキム・ステレルニーという生物学の哲学をやっている人がいる。彼はミミズにも表象を認めている。表象概念の扱い方が違うのです。アフォーダンス的なものの中に「表象」という概念を入れていったら、使いやすいという議論のようなものです。基本的に彼の表象論は、環境世界の部分と、それに関わる生物体、生命体が持つ、生命体が環境の部分に対応するときに利用する情報みたいなことです。情報体みたいなものを中に取り入れるため、それを「表象」というふうに言っているのです。しかし、場合によっては外の世界、環境の部分と表象の部分がデカップルするときがある。切れるときがある、と言う。その切れ方が問題となる。逆に、切れないで環境と彼の言うところの表象がいつもカップリングを起こしているときは、ある意味であまり面白くない。だけど、生物は、人間は特にそうだけれども、いろいろな生物がそこで表象と外部世界の結び付きを切ってしまうというか、あるいは切れてしまうとい
うか、その切れ方を問うことが大事だというようなことを言っているのです。そういうことを考えれば、今のこのデスコラたちの議論は僕から見るとものすごく浅く見えてしょうがない。
オントロジーの問題もそうで、これは西井さんも出られたから覚えてらっしゃるだろう
けれども、民博で岩田慶治さんの論文、業績を再評価するワークショップみたいなものを
1 日だけやったのですが、僕はそこで、今のオントロジーの問題というのは、オントロジ
カルターン（Ontological Turn）なんてものではなくて、せいぜい良くてリターンだと言った。彼自身は「存在論」という言葉を（あまり？）使っていないけれども、僕は、岩田44

慶治さんの本は、まったく彼の存在論の本であって、とかいうことを、1979 年か何かに言っている。
そのようなことを言って、だからせいぜいリターンだと言ったら、会を組織した関根さんは「リターンですらない」と、ものすごく否定的なことを現在のオントロジカルターンについて言っていた。オントロジカルターンを持ち上げるのは、僕はあまり意味がないと思う。西洋で今はやっているだけの話であって。
それから、世界がたくさんあるのか、表象がたくさんあるのかというのも疑似問題であって、そう言っただけでは、結局みな同じことになる。なのになんでみんなオントロジカ
ルターンにこだわるのだろうということが、実はいつまでも分からないでいたのです。そんな僕がばかばかしいと思うことに、みんな優秀な人がこだわっている理由が分からなくて。
それで何年か前ここに阪大の哲学の先生が来たときに、「結局は政治の問題でしょう」と尋ねたことがあるのだけれども、「そうかな」というような言い方をされていただけで、あまりちゃんとは答えられなかった。この前、12 月でしたか、床呂さんのやった、「もの」のシンポジウムのときに、久保［明教］さんがオントロジーで一番今問題になっているのは真面目さ（seriousness）であると言った。
「ああ、そうか。それで分かった」と思った。
つまり、私たちがもっているオントロジカルなもの、それから他のさまざまなオントロ
ジーの間で、それこそ他者のそれも受け入れて、複数の存在論を真面目に取り上げようという態度の問題だという言い方をしたと、僕は聞いたのですが、それでようやく分かった
気がした。つまりその意味では、結局は政治の問題だと。
あまりしゃべりすぎるといけないのだけれども、ですから全体の流れとしては一つに収束しつつあるかなと思うのです。オントロジーも政治の問題も、それからポストコロニア
ル・スタディーズの問題にしても、これから割と簡単に収まっていくのではないかと思うのです──何でも物事を軽く考えるたちなので。
それからあと、スプレイグさんの「者（しゃ）」の問題ですが、あれは船曳さんはよく覚えているだろうけれども、高校の漢文のときに、「者」というのは何かというのは習わなかったっけ？漢文における「者」というのは主体を表す。主語を表す。主体性を表す接尾語
だと。だから、「自者」はないけれど、「拙者」はあるわけです。
「自」と「者」は主体という意味で同じ位置にあるのです。ですから、最初から「自」は当然「者」なのです。
あと言いたいことはたくさんありますが、ここまででやめておきます。
（河合）

まだ時間がありますので、後ほど、またどうぞ。

（内堀）

トイレに行ってきます。

（河合）

それでは佐久間さん、ありますか。

（佐久間）

いや、まず全体的な議論を。

（河合）

それでは、どういうふうに進めましょうか。お話しされたお三方に、コメンテ
45

ーターの方から特に名指しで質問があったところに関して、一言ずつお願いしたいのですが、西江さんからお願いできますか。
（西江）

丁寧なコメントをいただきまして、ありがとうございました。何をお答えしたらいい・・・。
（河合）

チンパンジーに「私たち」はあるか。

（西江）

ああ、私たち。どういうものを「私たち」と言うかによると思うのですが、結局、早木さんはかなり強い同調とか強い共感みたいなものを下敷きにしたものを、「私たち」と呼んでいらっしゃるので、その「強い」というのも、どの程度のものをそう呼べばいいのかというのは、異論があるところだと思います。
もちろん、スプレイグさんもご存じだと思いますが、サルにももちろん比較的安定した集団のメンバーシップというのは当然ありますし、その中の顔見知りの個体に対するものと、そうでない個体、知らない、例えば隣接集団の個体に対する反応というのは、はっきり違うというのが普通です。そういう意味では、自分たちとそうではない人たちという区
別は、行動の観察のレベルで、あると考えてもよいだろうと僕は思っています。それはだから例えば、「私たち」にどれくらいの認知能力を背景に考えるのかとか、あるいは「私たち」を表象化することをどのくらい重要なことと考えるのかとかいうことによって、違ってくるかなとは思います。実際のところ、サルに「私たちという表象」があるかどうかみ
たいな話になると、ちょっとお手上げかなという感じはしますので、私から言えるのは、それぐらいがまず一つですかね。
また、霊長類学の章の中で、さまざまな他者、「承認する他者」「不可解な他者」「剥き出しの他者」「制度的他者」、そういうものがサルとヒトでいろいろなかたちで割り振られているけれども、そこら辺の対比、それがきちんと割り振られているのかどうかというあたりの議論が、少し雑なのではないかというようなご指摘を頂いたと思いますが、これは言い訳をすればいいのですかね（笑）
。
言い訳をすればいいのかなという気もしますが、私が実際書いていて、難しいなと思ったのは、結局、これは誰が読むのだろうというのが想像しにくい論文で、先ほど言ったよ
うに、おそらく霊長類学者もほとんど読まないだろう。もしかしたら人類学の章に興味を持ってくださった人類学者の方が、「ついでにサルもちょっと読んでみようかな」という感じで、読んでくださるかもしれないというような想定の下、書いたものです。他の人はどうか分かりませんが、少なくとも私はそうでした。
そうだとすると、基本的にはサルのことをご存じないというか、見たことがない人を読者として想定していくことになるので、どうしても背景の説明だとか、サルが実際どういうことをしていたのかというようなことを、かなり詳しく書かないとわかっていただける
ような論文にならない。
スプレイグさんはサルを対象としたフィールドワークをやっておられたので、隣で座って見ているようだったというようなお褒めの言葉も頂きましたが、なかなかサルを見たことがない、山の中でサルを追いかけたことのない方に、そういうことを感じてもらえるよ46

うな表現の仕方の工夫みたいなことも含めて考えていくとなると、かなりそれに分量を取られてしまうというところはどうしてもあって、サルのことを詳しくどうしても書かなくてはいけなくなったときに、ヒト側について十全に論じることがかなり難しかったというのが、私の章についてはそういう事情というのはありました。
だから、もう少しそこら辺を、抽象度を上げるかたちでの議論というふうにして、例えば黒田さんの章などは、そのようなことをかなり意識しておられていたと思いますが、あまり細かい部分にどんどん突っ込んでいくのではなくて、抽象度を上げた議論を展開しても良かったのかなとは少し思いましたが、そうした難しさがありました。
ちょっと長くなるとあれなので、このくらいにしておいて、他のことはまた後ほど。
（北村）

それでは、生態人類学から、めちゃくちゃ批判されているという感じで、あまり正面切ってやると、けんかになると思うのでやめておきますが。印象としては、伊谷純一郎のエピゴーネンという感じで言われましたが、あまりそういうつもりはなくて、むしろ、こちらからもう一度質問したい感じは、進化ということを大石さんはどう思っていらっしゃるのかというのが、逆によく分からないのです。例えば私の［レジュメの］3 のところで、進化として、それがどう選択されたのかと。
だから、多分進化ということとして、この言葉をそのまま受け取ると、自然選択ということを思っておられると思うのです。もちろん自然選択というのはあり得るわけですが、私はむしろそれだけではなくて、中立説みたいな話に近いです。だから全然、伊谷純一郎とは関係なしに、もっと普通に進化という問題を考えるときの、普通の考え方だと思います。自然選択が起こるためには、生命というのは再生産を繰り返していくという基本的な過程がないと、自然選択というのは起こり得ないわけですから、両方が同じ比重で問題になるはずです。
だから、再生産という問題をほとんど無視しておっしゃっているのですが、私のやっていることは、基本的には再生産という問題の重要性を、もう一度ちゃんと考えなくてはいけないという提案にもなっていると思います。
だから、逆に言うと、その再生産されていく過程で、どちらに転んでいくかという話が自然選択という話です。自然選択というのは、ではこの人類進化の中でどう起こったかというような話は、ほとんど想像で述べるしかないようなことです。だから、適応度が高いとかという話になると、特に社会現象に関して言うと、しかも、これを発展段階説と言われると、本当に全く心外なのですが、私は全く発展段階なんてまったく思っていなくて、
むしろどう転んだかという話です。
だから、それは自然選択である必要もないわけです。むしろどう転んでいくかによって方向性というのはできるのだけれど、それは簡単にこっち行ったり、あっち行ったりするのではなくて、一度転がり始めたら、こっちの方向にずっと行くという、その前提みたいなのが簡単には修正できないという、その程度のことを言っているだけです。
だから、むしろ大石さんの話の中で、よく分からないのは、杉山論文に対して農耕民の中の多様性をどう考えるのかといったときに、「農耕民の代表のように言われる」と言うのですが、別に代表のつもりで言っているということは、全然ないのではないですか。あれは彼女のフィールドにおいて起こったことに関して、他者性という問題に関して、こういうことが言えるということを言っているだけで、農耕民はみんなこうだというようなこと
47

は、どこにも言っていないはずです。
さらに河合論文に関して、関係性の揺らぎとして見ればという、この辺の多様性とか揺らぎという話を、何か批判と言っているかのように言われると、別に揺らぎ、揺らぎと言
い直すと何かいいことになるのかというのが、よく分からないというのが一応再反論です。
（河合）

すぐに大石さんにお返ししますが、その前に、私のことに関しても一言だけ、説明させていただきますと、共感の進化を持ち出す必要性が何故あったのかという話です。
これは、私は早木さんの論文にすごく引き付けて考えていて、早木さんは「他者」を考えるときに、他者理解というものに、共感的な理解と認知的理解の二つがあるとおっしゃっています。一般に人間のやっていることは、表象ということも含めてですが、認知的に他者理解しているという面が強調されがちだし、それに言葉というものもありますから、覆われてしまっている部分があると。
でも、決してそうではない。ドドスの例から考えられる、相手を慮るかのような言説ですが、これはむしろ認知的な他者理解ではなくて、共感的な他者理解の方で理解した方が、分かるのではないかということです。進化ということをあえて言ったというよりは、早木
論文に引き付けて、進化論的な話に結び付くなという意味で使いました。
（大石）

私のコメントは、別に批判というか否定するつもりだったわけではないのですが、そういう共感的な意味論というか、そういう形で理解されようと思ったということですので、別に進化の話は、あまり関係ないような気がしたのです。早木さんの論考を引用するという意味ではそうなのかもしれませんが、個別事例を理解するのに、果たしてそこまで飛ぶ必要があるのかなということを思ったわけです。
（河合）

いや、共感的な理解というのは、進化的にやはり古い、かなり古い。一般に考えられているよりも、古いです。同調ということも含めてなのですが、進化的に随分古いものであるということをやはり強調したいなということがありました。そういうものが現代起きている人々の動きというものにも、ちゃんと反映されている。反映というのはおかしいですが、読み取ることができるのだということが言いたくて、持ち出したのですけれ
ども。
（大石）

分かりました。でも、多分両方あるのではないですか、彼らの中に。

（河合）

そうです。ただ、共感的な他者理解というのが、人間の場合、認知的な他者理解に覆われがちであると。それを言いたかったというか、共感的理解というものもあるのだよということを言いたかったということなのですね。
（大石）

分かりました。

（河合）

では、北村さんの方へ。

48

（大石）

北村さんのお話なのですが、僕の進化観がどうなのかという話ですが、僕は生物学的なプロセスという意味を踏まえて考えました。だから、「再生産」とおっしゃったと
きに、いったい何の再生産なのかというところが分からなかったのです。もちろん、社会関係の再生産なのだろうということはよく分かるのですが、それが何で生物学的なプロセ
スと、どういうふうに交差してお話を組み立てておられるのかというのが、よく分からな
かったということです。僕自身は進化については、かなり一般的な総合説といいますか、
進化観を持っていると思っています。
（北村）

いや、例えばだから、社会性の進化みたいな話は、言っちゃいかんという。

（大石）

言っちゃいかんとは思いませんが、それがいわゆる遺伝形質として固定されるような形で動いてきたのかというところは、よく分からないし、そこは判断しようがない。
社会だけ見て論じられるものではないように思います。
（北村）

いや、もちろん遺伝的とは一言も言っていないですね。進化といっても。

（大石）

でも、なら何でこのある意味、恣意的な形で系統群から取ってきて、あたかもこういうふうに足し算的に、社会が「移行する」というふうな推論になるのかというのが、よく分からなかったのです。
（北村）だから、当然人間の話になったときに、それが遺伝的な進化という言葉で表現できるような何かであるというのは、あまり想像できないよね。そう思いませんか。だから、つまりこの研究会自体の、人類社会の進化という話になった途端に、進化といったら、それは遺伝的な基盤を持ったものだろうというふうに決めてかかると、もうほとんどこの研究会というのは成り立たなくなると例えば僕などは思うのですが、それはどうですか。
（大石）

遺伝的なものと全く関係ないかどうかということも分からないですが、成り立たなくなるということは、ないのではないですか。ただ、「進化」という言葉が非常にそういう意味で言うと vague というか、分からないというのは、僕はやはり思わざるを得ないので。進化というか変化というか、何と言ったらいいのか。
（北村）

まあいいです。それを言われたら、もうほとんどこの研究会は成立しないということになるという。
（大石）

システムの進化とか、そういうこと意味だったら全然わかりますが。

（北村）

え、それならいいの？

（大石） そういうことだったら。
「生物学的基盤」ということを強調されるから、分からなくなるのですよ。
49

（北村）

いえいえ、全然・・・。

（大石） 生物学ではないのに、生物学だというふうに書いてあるから、混乱するのです。
（北村）

別に「生物学」と言っていないですよね。

（大石）

でも、本全体としては、そういうつくりになっていますよね。

（北村）

そんなことはないでしょう。

（大石）

システムの進化を進化史と言うのかしら。

（北村）

いや、それは呼び方によるでしょう。いいのではないですか。システムの進化を認めるのに、人類社会の進化というのは認めたくないと思うのは何でですか。
（大石）

認めないとかいうことを言っているのではないですけれど、泥掛け論になりそ

うなので。
（船曳）

大石さんは、この本全体が、例えば遺伝子による進化みたいな枠組みを下敷きにしているようなつくりになっているというふうに読まれた。
（大石）

ある部分で系統論が出てきたり、ある部分でそういうシステムの進化みたいな話が出てきたりして、ハイブリッドになっていると思うのですが、そこは魅力だとも思うのですが、ただ、どう読んでいいのかというのが分からなくなることはあったということ
です。
（船曳）

遺伝子というのが発見される前から進化というのは論じられていて、後からDNA とかやってきて、かなり面白いなと思っているのであり、進化という議論はそうした
ものより前からあって、社会進化論もそうです。そして社会進化論より前から、進化ではない、先ほどちらっとおっしゃった歴史的な「変化」という話はあるのです。
ここで人類に、人間について語っているのは、それこそ歴史の変遷みたいな。
「進化」という概念に昇華される前からの、ある種の変化に対しての態度を引きずりながら、ずっとやっているので、遺伝子とそれから生物的な進化の枠組みがあってはじめて社会の進化があるかな、というのは、そうではない。むしろ逆だという。
（河合）

多分、付け加えれば、生物学的な進化ということで、たとえば DNA は、後から最近になってその構造やしくみが（部分的に）明らかになったと言えますが、今現在においても、私たちは進化のしくみについて全部分かっているわけではないと思うのです。
その状態で、現状で、どこまで「進化」という言葉で述べられるかということをやろうと50しているわけです。
ですので、生物学的な進化ということも、私は全く頭に入っていないわけではないのですが、今現時点で私たちが知っていること、ダーウィンのころには知られていなかったことを、たまたま知っている。だから生物学的な、あるいは DNA に還元できるような話もあるけれども、それにしても中途半端（道半ば）というか、まだ私たちには知らないことがたくさんある、途上状況にあるのだということに、自覚的でありたいなとは思っている
のです。
（内堀）

大石さんの言われたハイブリッドになっているというのは、生物学的な、論理的なというか、社会構造自体のシステム的な進化だよね。そういうのは、だって、伊谷さん自体がそうでしょう。伊谷さんの霊長類社会の進化というのは、まさに大石さんが言われたハイブリッド。いかにもきちっとした論理で、社会や社会構造が語られていて、それはそれでいいと僕は思うのだけれども、それと霊長類自体の系統進化が並べられているのね。だから、もともと、そのお弟子さんである河合さんが・・・。
（船曳）

もともと怪しげだったのではない（笑）？

（内堀）

そういう魅力があるという。どっちにも取れる魅力があるので、だから、ご指摘はそのとおりだと思うのだけれど、どうなのだろうな。
（船曳）

僕は大石さんのお話を伺って、むしろわれわれの下腹の弱いところは、基盤とは何なのだと言われると、困ってしまうなという気がします。
（大石）「根源的」とか「基盤」とかと言われると、何となくいい言葉だから、何か本

質的なものがあるかなという気がするのですけれども。
（内堀）基盤だから進化ではない。

（大石）

それならそれで、そういう方向でカテゴライズというか、そういう感じで打ち出してみたらいいのではないかと思います。
私も生物学の専門家ではないですけど。気になるのは、やはりガラパゴス化しているというか。いわゆる世界の進化論や生物学などを論じる中では、この研究会の流れというものはすごくガラパゴス化してしまっている感じがします。世界中で特殊化した日本の携帯端末だけ使えないという状況と、ある意味似たような感じになってしまうと、どうなのだ
ろうという気がしたという。
（河合）

はい、スプレイグさん。

（スプレイグ）ガラパゴス化で刺激されましたが、この部屋はガラパゴス人が集まって議論していますので、僕はそれを深い前提として受け入れ、口に出さないことにしていま51

した。日本霊長類学はある意味で、むしろフランスやドイツの霊長類学者にも聞いてみた
いところなのですが、あまりにも当たり前だけれど、すごくパワフルな事実として日常的にこのことと格闘しているわけです。つまり、ゼミを日本語でやっているのです。とてつもなくガラパゴス化しています（笑）。
それでやはり研究の成果を英語で発信しなくてはいけないといって、Primates は 1 巻 2号から英語になって、翻訳を始めたのです。これは世界霊長類学的にはものすごくいいことだった。英語としては読み難い場合もありました。しかし、ガラパゴス化から脱したのです。20 年かかりました。それは何でできたかというのは、いろいろな理由があるのですが、本質的にはガラパゴスに住んでいる人たち。ほかに例えれば日本の中でも瀬戸内海の一島にいる人たち。ガラパゴスでもこうした島でも、実は世界的に有名だったりするわけだけれども。
（船曳）

手っ取り早く言って、それは悪いと言っているの、いいと言っているの？

そういうものだと言っているの？
（スプレイグ）

そういうものだと言っているのです。それで、いいとか悪いとかいう問題ではないです。そういうものなのです。人間は地べたに這っている動物で、飛行機に乗って偉そうなことを言うけれど、そういうものだという気がします。
今日、日本語にこだわっていたのも、この本が日本語で書かれているということに重大な意味があると感じたからです。日本語であるおかげで、世界思想的にはガラパゴスどこ
ろではない。現時点では本当にこの一冊しかないのです。ガラパゴス諸島にある一つの岩ですね。日本国内でもどのぐらい読んで理解してもらえるか分からないようなユニークな本ではありませんか。
（高島淳・AA 研）（河合）

それを書かないことには。

そうですね。

（スプレイグ）

なので、あるいはだからこそ人類思想史的にユニークな作品で、ほかにも絶対見られないもので、日本語でもほかには見られないものかもしれないし、英語ではあり得ません。
（高島） これは英語タイトルを Otherness にしてしまったら、もうそれだけで弱くなっている気がするのだけれど。
（スプレイグ）（河合）

そうだと思いますよ。

そうなのですよね。

（スプレイグ） 最近、日本語の逆輸出がはやっているので、もう「Tasha」でもいいみた52

いではないですか。
（高島）

英語が「Tasha」。

（スプレイグ）

それが通るかどうかはちょっと面白いですけれど、日本語が国際化されていますので。
ですので、ガラパゴス化について掘り下げても、無駄だと知っているので、言わないことにしています。むしろ違う世界にいていいのです。でも、霊長類学者は船に乗って、生物学の世界に行くというわざを持っている。飛行機に乗って、国際霊長類学会と生物学会に行って帰ってくるのです。それで評価されたりする。
でも、フランス・ドゥ・ヴァールにいつか「あなたは日本語ができるようになってみたいですか」と聞いてみたいのですが。ドゥ・ヴァールはオランダ人、ヨーロッパのすごく深い古典的教育を受けた方で、今アメリカにいて、アメリカ人に、いわばアメリカの霊長類学に、西洋哲学を教えているような人物です。しかも霊長類学者ですから、今われわれが議論しているようなことを英語でしてくれる。そういう理由で、レヴィナス（EmmanuelLevinas）と同じぐらいこの本の索引に出てくるのです。
いつか霊長類学を裏打ちする社会思想とはいったい何なのかという宿題をもらって、違うガラパゴスの違う岩に彼と乗っかって、一緒に議論してみようかと思ったり。そのときに招待いたします（笑）。ガラパゴスの岩に一緒に乗って、考えましょう。
（河合）

他にいかがでしょうか。ガラパゴス的なところとか、内堀さんがおっしゃった

伊谷さんの伝統を引いているということに関しては、このシンポジウムと同じ形式の合評
会シンポジウムを、本書の前の『制度』という本についてしたときに、コメンテーターでご参加くださった山極寿一さん（京都大学総長）から、先にすでに言われたのです。
「進化と言っているけれども、（この本には）進化の話なんてほとんど出てこない。進化の話をするのであれば、淘汰の話と環境の話が出てこないとおかしいのに、環境ということに触れたのが足立論文だけで、セレクションについては誰も触れていない。これは伊谷－黒田に系統的につながるものだからそれは理解できるし、それはそれで一つのやり方だと思う」というような、ちょっと皮肉めいたことを言われたのです。
同じことをまた『他者』でもやってしまったということでしょうか。このことがあったので、いくらか、そういったことも意識して、進化にもきちんと向きあおうとしたのです
が、同じような感想が出るということは、系統的な問題なのでしょうかと思うのですけれど。
（大石）

決して僕は悪いと言っているのではないですよ。知っているし、キャラを知った上で、わざと言っているのです。むしろ、だって今西錦司などは、ものすごく欧米の論文を読みまくって、意識的に英語で成果を出すということで、一世風靡というか。似たようなことが当然あってもいいと思うのです。
（内堀）

もし英語になるのだったら、ちゃんと序論は書き足して、そういうところを。
53

（河合）

分かりました。

（内堀） 多分この 3 冊の中では、一番英語になりにくい。スプレイグさんが指摘してくれたように、ものすごくたくさんの言葉を使っているでしょう。Other に対応するようなものを。だから、すごく難しいと思うので、英訳する前に河合さんが整理して、どういう「他者」があるのだろうと。スプレイグさんも書いてくれたから、やった方がいいと思う。
（河合）

そうですね。英訳の予定もないわけではないので、どうなりますことか。ちょっとスプレイグさんにじっくり相談させていただきたいなと思いますけれども。
（佐久間）

今、日本語の問題が出てきたので、ちょっと私の先ほどのコメントとは変わるのですが、すごく気になっていた点があります。繰り返しますと、本書のそれぞれの論文は非常に本当にユニークで、一つの岩としてもガラパゴスの一つの岩であるのみならず、その岩の一片一片がもうあっち向いたり、こっち向いたり本当に尖っていて、手に負えないのですよね。それで、手に負えないながらも、全体としてざっと読むと、何となく全体像が見えてきて、そこにはたまらない魅力がある岩だと思うのです。その魅力が何なのかというのはうまく言えなかったので、僕は今日ああいうコメントをしたのですが、その全体像を何となく浮かび上がらせている要素として、ボキャブラリーが少なからず重要な役割を果たしているように思いました。
特に私が気になったのは「排除」という言葉です。全論文を通じて非常に頻繁に使われていたかと思います。それは文字どおり、集団からの個体の排除というような具体的な相互行為をめぐる脈絡でもそうであるし、可能性の排除というような論理的階梯における排除でもあるのです。さらに、それに「排斥」とか「追い払い」とか他の語彙も含めれば、かなりの数に上ると思うのです。数えたわけではないので断言はできないのですが、『集団』
や『制度』にはなかった本書の特質であるように思われます。あるいは、もちろん出てく
るは出てくるのでしょうけれども、頻度としてこれほどだったのか。もしそこに何か理由があるのだとしたら、なぜ「他者」というテーマをめぐって、これほど「排除」という言葉が浮かび上がってきたのかという点は――英語版の最後の索引に「排除」という項目を入れることも含めて――、ご検討いただければなと思いました。
「排除」と、あとは「交渉」ですね。交渉も、interact の訳語であるところと、negotiateの訳である「交渉」と両方出てきて、それも非常に重要な役割を果たしていて、特に霊長類学と社会文化人類学、生態人類学をつなぐ要素として、貴重な役割を持っていると思いました。
（河合） 多分「作用」という言葉も、似たようなことで使っていると思いますけれどね。
（佐久間）
（河合）

そうですね。
まだしばらく時間がありますが、いかがでしょうか。今日、ご発表されなかっ54

た方々、お聞きになられた方々でもいいのですけれども。
（お名前わからず） 私は、
ここにおられる皆さんとは全く他者の存在だと思うのですが、私自身は常民文化研究所で戦前の日本の文化人類学、民族学と植民地主義の問題を共同研究していた者ですが、最近成果を出しました。
もう一つ仕事がありまして、先ほどおっしゃった交渉の問題です。実際的な交渉を外務省でやっていまして、最近ですと「環太平洋パートナーシップ（TPP）協定」という交渉があるのですが、そのような交渉の問題で、交渉における人的要素というのですか、あるいは民族性と言ったり、平たくよく言うのは国民性とかよく言われます。ですが、もっと深いレベルで、交渉の相手を理解したいというのが私の目的で、文化人類学などに非常に興味を持っているのです。
ただ、日々交渉で、交渉はいろいろな交渉があって、典型的には政治交渉だとか経済交渉が多いですが、そういう以外の交渉もあるわけです。例えば行事の問題で、トラブルが多かった問題、そうすると非常にその国との人間関係というか、そんな首脳レベルではな
くて、もっと下のレベルの人間関係。そうすると、今度は非常に露骨な形でその国の人と、それからこちらの政府、あるいは日本国民との関係という、そういうところのことが露骨に出ることがあるわけです。
その場合、交渉になるわけですが、それで非常に議論を聞いてみて、そういう仕事をする上で、先ほどおっしゃった、まさに交渉の問題と、それからもう一つ排除の問題ですね。
排除の問題をご指摘されて、これは非常に交渉の中で、出てくるわけです。つまり、交渉の中で、あなたを交渉相手とするかどうかという、その境界を必ずつくる必要があるわけです。
例えば TPP になって、今まで境界、アメリカは境界の中にあったわけですが、自ら今度は出たわけです。境界の問題は、それは違う言葉で言うと排除の問題なわけです。ですから、交渉と排除というのは非常に強く結び付いているわけです。そのときに、必ず相手の何を考えているのかということです。要するに相手がどういうような人物なり、国家、人物が代表している国家なのかということを、いつも考えて交渉する必要があるわけです。
もちろんいろいろな交渉の中では、
そういうことはほとんど何もやられていません。ただ、先ほど船曳先生がおっしゃった非常に面白い言葉で、トランプの問題ですね。トランプの問題というのは、まさにここの排除の問題が、世界的なレベルで結局提起されたということなのですね。ですから、皆さまのいろいろな研究の成果というのは、そういうことと私はつながっているのではないかというような気がして、今日来たのです。
それで、実際的ないろいろな仕事に役に立つのかどうかということで、これから皆さん、
難しい論文を読んでみて、役に立つかどうかは分からないのですが、少なくとも、どうもいろいろな思考の、盛んにおっしゃったベースの中には、そういう要素がある。つまり、おっしゃった排除の問題や交渉の問題を、やはり基本的な問題の思考の枠組みで議論されているということで、非常に私はそういう意味では役に立つのではないかなというような気がしたのです。
ですから、非常に皆さまの研究成果というのは、今まで戦前の人類学、民族学の歴史を見ますと、いろいろナチスとの関係などもありますが、非常に人類学者が、時の政権なり、55

大きな政治勢力に絡め取られたという側面がかなりあるわけです。そこは私などはやったのですが。ですから、そういう反省というのをいつも念頭に置いて、研究される必要はあ
るのではないかというのが私の印象で、そういう意味で船曳先生の最後のご指摘に私は衝撃を受けたのですが、非常に良かったと思います。
（河合）ありがとうございます。直接お役に立つかどうかというのは、甚だ心もとないのですが、もし読んでいただけるのでしたら、ありがたいと思います。
船曳さん、ちょっといかがですか。今のお話。
（船曳） 今の話には、「そうですか、そうですよね」というだけで、排除についての大変な問題ですねという感想を述べるだけです。
それより、コメントを佐久間さんがなさって、それに僕が答えるというのをしないとい
けないのかなと思って。
（河合） そうだ、忘れていました。そうですね。すみません、私がしゃべってしまって。
（船曳）

ところが、一番の肝のところは、もう内堀さんが答えてくださって。

（内堀）

申し訳なかった。

（船曳）

いえいえ。あれ以上は全くできないので、半分はそれでいいのかなという気はしました。
佐久間さんのご指摘は、非常に大きな構えの、大きな立場から、全般にわたっての今の文化人類学の流れにも関連してなさっているので、なるほどという感じなのですが。
佐久間さんが、一番最初に、もともと経済学をやっていて、アフリカに行って、これはどうすればいいのだと思って、文化人類学になったというあたりが、それもまた「なるほどね」という気がしました。だから、直接一つ一つに対応はできないのですが、例えば文化人類学というものがある。雑誌で特集されると、それの存在的、存在論的、何でもいいですが、ややそこから引いた形でお答えすれば、僕は文化人類学というのはスクールだと思っていて、学問だと思っていない。中核のところにあるのが民族学（エスノロジー）で、民俗学、フォークロアも入れてもいいですが、その場合に「文化人類学」と総称できる、さまざまなスクールがあると思っています。
そこには存在論的な人類学もあれば、表象論的な人類学もあるということで、それ以上は表象論的な文化人類学に僕自身が興味を持つか、存在論的な文化人類学に僕自身が興味を持つかどうかだけの違いで、持つ人もいるし、持たない人もいると思っていて、ターンするかどうかということとは捉えていないのです。核にあるのは民族学だと思っていて、
あとはエスノグラフィーだと思っているのです、学問というのは。それ以外は流派、学派と。
と、ぼんやりと応答したつもりですが、特に内堀さんが言ったのが、正しいのかどうか分かりませんが、最後、seriousness というのが問題になっているというのを聞くと、そこ
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で内堀さんはなるほどねと思ったと。僕もまた、もし本当にそれが正しければ、「ああ、そ
ういうことなのか」と。それは佐久間さんの立場ともかなり近いのではないかなと。
だから多分、僕は文化人類学には seriousness を全然求めていない。民族学やエスノグ
ラフィーの在り方には seriousness がないといけないと思っているのだけれど、そのスクールとしての文化人類学は、seriousness を求める人もいるだろうけれど、seriousness は
核心だとは決して思っていないところがある。むしろ、古典的なファクトとか正確さとか、
そんなことが principle だと、むしろ今でも考えているのです。
それから、人類学者という「他者」については内堀さんが答えていますし、この本はそういうつくりになっていますが、もう一度考えてもいいなと。別にポストコロニアルとかそういう問題ではなくて、よく霊長類学の人の話を聞いて、僕はそんな風に思うのです。
研究なさっていて、チンパンジーが森にいて、それから地元の人をアシスタントに頼んだ
りしていて、自分がいない間、いろいろ記録を取っていてと頼む、そして人類学者がいる。
そういう 3 者関係は面白いなと前から思って、そのうちチンパンジーの調査をやっていたのだけれど、割と村の人についても関心が湧いてきてしまって、そういうのもちょっとやっているのだとか、そういう方たちが出てくるところが案外、霊長類学って面白いなとい
う気がします。
でも、文化人類学でも、本当を言うと、文化人類学者対調査される地元民というと、そ
こには、それだけではなく、僕のフィールドの体験だと、ミッショナリーがいたり、それから政府の人がいたり、やってくる医者の人がいたり、もう少し単なる、見る側と見られる側みたいなものではない、さまざまな、それこそ青年海外協力隊というのが必ずどこにもいるように、さまざまな人がいる。そういうふうに見ていくと、単に文化人類学者対調査される地元民といった関係に焦点化したい西ヨーロッパ、アメリカ系の人たちの原罪みたいなものに付き合うのは嫌だなと思っています。ポストコロニアル、あれはもう原罪意識から発している。だから、自分も、それを感じているような振りをするのは嫌だと思っていますので、最初から付き合わない。
でも、もっと細かなところで、今言ったようなわれわれと彼ら、二分法ではない、いろ
いろなことがあるはずで、実際の経験としてはどうしても二分法の対立のようになるのだ
けれど、自分の実際の彼らと私との関係をも、そういう二分法の中で強く出していくというのが趣味に合わないと思います。そこで他にもあるものを取り落とすと、趣味だけではなくて、取り落とすものがすごく大きいなと思っています。
たとえ、もし佐久間さんがアフリカの経済を、人々の幸福を増進するようなものにした
いと、どこかの瞬間で思われたことが、経済学をやったり、文化人類学でしていることであるならば、それは確かにアフリカの経済が人々の幸福を増進するような形にならない限
りは、いくら精妙なポストコロニアルの議論をしても仕方がないわけで、もう実際、効き目があるかどうかという、そこのところに seriousness をお求めになるのだったら、それは今の先ほどの発表は、尊敬に値すると思っています。いや、佐久間さん自身が尊敬に値するように思えてきますけれど。
それから最後に、人とサルの断絶ですが、どうなのでしょうね。この研究会は人とサルが断絶していると思ってやっているのか。僕は割とそこは、どうしたって似ている動物だ
なということは、みんな分かっていて、それ以上に、ある種の、われわれにとっての心と
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か知性というものを感じているからこそ、みんなそれに興味を持って向かっていっていると。それが遺伝子的な進化としてどうなのかとか、さまざまな方向からやられるだろうけ
れど、でも共感みたいなものが物にまで広がる前に、まずは霊長類、類人猿のところに持っているわけです。それは多分フィールドワーカーは、もちろん分からなさも感じているのだけれど、一人一人名前を付けてやって、直感的には分かるというのがあって研究しているのに違いないと。ミミズまでそうなのかどうか分かりませんが、霊長類と類人猿については、研究者はそうなのだろうと。
この話から始めるといけないのだけれど、僕も一度だけニホンザルの群れというところに連れていってもらって、そのとき、サルとある瞬間、見合った瞬間があって、実は僕がサルを探していたら、向こうがこっちを探していたため、お互い目を合わせたという話なのです。振り返ってみたら、「ああ、なるほどな」と。これは人間でイヌを飼っていて、イヌと自分が心が通じ合っていると言っているペットの飼い主がしきりに言うことなのです。
一応、ある人間が、その人の仕事の出発点として、その直感から出発したとして、それは別に何ら悪いことではないと。モチベーション、大きな仕事の出発というのは、そうやって生まれるのだと思っていますのでということを思いました。以上です。
（河合）

ありがとうございました。今の船曳さんが最後におっしゃった断絶部分ということなのですが、やはりそれぞれの参加者によって違いはあるとは思うのですが、断絶よりは連続性の方を、特に霊長類学者の人たちは何とか考えたいというふうに言っていらっしゃいます。例えば足立さんなどは、はっきり言っていると思うのですが、生物学に他者を持ち込むことは、どうやったら可能なのだろうかというところから始めて、論を進めているというようなこともあります。
ただ、もちろん、例えばチンパンジーはチンパンジーであって、私たちヒトとは違うと。
だけど、全く断絶してしまって、「分からない」ということになってしまったら、というか、全く共感する部分がなかったら、取り付く島がないわけで、それこそ研究会自体に意味がなくなってしまうと思うのです。研究会自体だけではなくて、その人たち、本人たちの霊長類学の研究に関しても、意味がないと思うのですよね。分からないけど、分からないかも知れないけど、分からないところをも分かりたいという立場で、どうやらやっているのではないかというふうに、私はメンバーのことは考えています。
時間を過ぎていますけれど、何かあれば。
（佐久間） ありがとうございます。僕も今のに対して、ちょっとお答えしたいのですが、
まず、seriousness の・・・。
（内堀）

ごめんなさい。正確に言っておきます。彼が、久保さんが言ったことは、今最近、オントロジーの方で言われているのは、”take it” があったかどうか覚えていないのですが、“seriously”と言ったのです。副詞で言っていたのです。それが何か標語みたいになっている。あるいは、はやりのようにだそうです。
（佐久間） 補足によって、何か私すごく発言しにくくなったのですが（笑）。それほど微58妙なところまで考えていたわけではなくて。
まず、私的な点から言うと、私はアフリカの人々が幸福になってほしくて、人類学に転向したわけではむしろなくて、目の前に自分に理解できない人がここにいるということに、
ただひたすらたじろいで人類学に来た人間、その意味では、まさに他者にひかれて人類学に来た人間であり、それ以上でも以下でもないです。それで何でやっているのと聞かれたら、自分が楽しいからやっているというところからしか、出発はできない、そういう類いの人間です。
ですからということなのかどうか分からないのですが、あるいは山口昌男の魅力だなと思い直したのですが、人類学において「笑い」という要素も非常に重要だと思いますし、
深刻ぶることによって、見落としてしまうこともかなりあるのではないかなという気もしています。
そして、それと関係あるかないかは分からないのですが、私が人類学を学び出したときに、『エスノグラフィー・ガイドブック』という嵯峨野書院から出ている本の中で、そうそうたる方々がそうそうたる民族誌を紹介して、さらに重鎮は、自分が影響を受けた民族誌というのを 1 冊ずつ説明していくという企画があって、それはそれは皆さん、私がいかに
こうして人類学と出会い、民族誌にひかれていったのかということを大まじめに書いている中で、ただ一人、「書き始めて私は気付いた、私はまだ民族誌を書いていない」という不思議な書き出しをしている方がいらっしゃって、ご記憶には・・・（笑）。
（船曳）
（佐久間）

ああ・・・。
最初にも最後にも、人類学に関するテキストであんなに笑った経験というのは他になかったのですが、そうしたテキストが存在することも人類学の魅力であり、広がりなのだなというのに当時は思いましたし、今もそうだと思っています。
それと最後の断絶のところに関しては、これは語弊がどうしても出てきてしまいますよね。先ほどの進化の議論とも重なるかもしれない。私も完全な理解不能な共約不可能性としての断絶ということを言っているわけではありません。それだったらここで議論ができないわけですから。
ただ、ここでの問題提起には、「そもそも断絶を設定すること自体が恣意的なことで、境界なんてものはそもそも恣意的なのだから、考えなくていいのだ、全ての物事を同じ地平に置けばいいのだ」といった類いの議論に対する反対［疑問］がありました。ましてや他者をめぐる思考を突き詰めていったときに、ここで人間と霊長類の分岐が見えるという指摘がどれも結論部に近いところで、霊長類学の方が繰り返し繰り返し、さまざまな言い方で、しかもかなりの強度の議論の上で提示されているのに、それに対して、文化人類学者
からの応答がなかったというのは、課題ではないかと思ったということです。ただ、両者には断絶しかないなんていうことを言いたいわけでは、もちろんありません。
（河合）

時間もずいぶん過ぎてしまいましたので、そろそろこのあたりで議論を終わらせていただこうと思います。今日は本当に長い間ありがとうございました。特にコメンテーターの皆さま、非常に丁寧に読んでいただいて、私たちにも非常に勉強にもなりました59

し、刺激にもなりました。この研究会はまだ続いているということもありますし、今後私自身もこうした研究を続けていくつもりですので、そうした上でも、とてもためになったというか、今日こうした場を設けていただいてたいへん良かったと思います。このような議論の機会をいただいたことに感謝いたします。
それでは長い間、もう 6 時半を過ぎましたが、4 時間半以上にわたりお付き合いくださいまして、みなさま、どうもありがとうございました。参加していただいた方々にもお礼を申し上げます。どうもありがとうございました。
（拍手）60