二〇一四年度、基幹研究「人類学におけるミクロ ―マクロ系の連関」

第一回公開セミナー『「‌新しい野の学問」の時代へ』の著者菅豊氏を囲んで第一回公開合評会

佐 久 間 寛著『ガーロコイレ』（二〇一三年平凡社）
第二回公開合評会

松村圭一郎著『所有と分配の人類学―エチオピア農村社会の土地と富をめぐる力学』（二〇〇八年世界思想社）

二〇一四年度︑基幹研究﹁人類学におけるミクロ︱マクロ系の連関﹂

第一回公開セミナー﹃﹁新しい野の学問﹂の時代へ﹄︵二〇一三年岩波書店︶の著者菅豊氏を囲んで二〇一四年六月六日︵金︶一五〇〇

日時
東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所

〇〇〜一九

会場
三階マルチメディアセミナー室︵三〇六号室︶

第一回公開合評会
佐久間寛著﹃ガーロコイレ﹄︵二〇一三年平凡社︶〇〇

二〇一四年一一月三〇日

〇〇〜一九

日時

東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所

一五

会場

三階マルチメディアセミナー室︵三〇六号室︶

第二回公開合評会

松村圭一郎著﹃所有と分配の人類学︱エチオピア農村社会の土地と富をめぐる力学﹄︵二〇〇八年世界思想社︶
二〇一五年一月三〇日︵金︶一六〇〇

日時

東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所

〇〇〜一九

会場

三階セミナー室︵三〇一号室︶

第一回公開セミナー

豊︵東京大学︶

著者による概要説明﹃﹁新しい野の学問﹂の時代へ﹄の著者菅豊氏を囲んで
Ⅰ
菅
コメント

床呂

Ⅱ

全体討議

寛︵ＡＡ研︶

Ⅲ

46 34

Ⅲ

Ⅱ

Ⅰ

杉島

崎山

関谷

敬志︵京都大学︶

政毅︵立命館大学︶

雄一︵東京大学︶

寛︵ＡＡ研︶

全体討議

コメント

佐久間

著者による概要説明

佐久間寛著﹃ガーロコイレ﹄︵二〇一三年平凡社︶

郁哉︵ＡＡ研︶第一回公開合評会

佐久間

1
61

5
77
118 101 95

81
126

第二回公開合評会

コメント

松村圭一郎︵立教大学︶

著者による概要説明

深澤日日︵東京大学︶

秀夫︵ＡＡ研︶︵二〇〇八年世界思想社︶︱エチオピア農村社会の土地と富をめぐる力学﹄

松村圭一郎著﹃所有と分配の人類学

Ⅰ

Ⅱ

渡邊

佐久間 寛︵ＡＡ研︶

全体討議

基幹研究﹁人類学におけるミクロ ︱マクロ系の連関﹂とは

Ⅲ

147
184 178 171

151
205
211

基幹研究「人類学におけるミクロ ―マクロ系の連関」公開セミナー

日時
東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所 ‌二〇一四年六月六日（金）一五：〇〇～一九：〇〇 ‌『「新しい野の学問」の時代へ』の著者菅豊氏を囲んで会場
三階マルチメディアセミナー室（三〇六号室）‌（床呂） よろしくお願いします︒分野は菅先生のフォークロアに近いといえば近い︑遠いといえば遠い文化・社会人類学で︑地域は東南アジアのことをやっております︒今日は先生のご発表と討論を楽しみにしております︒よろしくお願いいたします︒（佐久間） 同じくＡＡ研の佐久間と申します︒私も専門は文化人類学で︑地域的には西アフ
リカのニジェール共和国という︑国の半分以上が砂漠のような所で実地調査をしました︒ただ︑大変乾燥した地域であると同時に︑そこには︑ニジェール川という大きい川が流れていた︒フィールドの帰国直後︑この川一帯の土地利用の問題を考えるうえで︑菅先生の﹃川は誰のものか︱人と環境の民俗学﹄︵吉川弘文館︑二〇〇五年︶を拝見し︑衝撃を受けた経緯があります︒今日︑コメンテーターをさせていただきますが︑楽しみにしておりました︒よろしくお願いします︒（舟久保） 初めまして︒鹿児島から来ました︒今︑鹿児島大学で働いているのですけれども︑研究者ではなくて︑修士で民俗学をやって︑その後︑トカラ列島の宝島という所に住んでいたのです︒菅先生のように学問と実践に関してすごく関心があって︑実際︑自分が住んで︑第一回公開セミナー

1

第一回公開セミナー

一年しか住めなかったのですけれども︑その後︑鹿児島に帰ってきました︒そんなにうまくいかなくて︑問題などいろいろあって︑今日はすごく関心があったので出席いたしました︒
よろしくお願いします︒（司会） 鹿児島からこのために来られたわけではない？
（舟久保） このために来ました︒専門的知識はそんなにないのですが︑すごく親近感を覚えた本だったので︒（司会） ありがとうございます︒（高島） ＡＡ研の高島と申します︒宗教学でインドのヒンドゥー教を専攻しています︒（真島） ＡＡ研の真島と申します︒人類学で西アフリカをフィールドにしております︒よろしくお願いします︒（キム） 早稲田大学大学院文学研究科のキムと申します︒韓国からの留学生です︒在日ではないのですが︒今日︑自分の研究分野としては文化人類学をやっておりまして︑東南アジア
島嶼部のインドネシア︑東側のブトゥン島というところの︑多分皆さんご存じだとは思うのですけれども︑インドネシアの少数民族集団の一つが韓国の文字であるハングルを導入して︑それを使っての文字表記︑ライティングシステムとしてそれを受け入れたことに着眼して︑それを基に修士論文を書き︑それをさらに発展させていって︑アイデンティティーの切り替えだとか︑国家アイデンティティー︑民族アイデンティティーをテーマに博士論文を書いていこうと思っております︒今日は担当教員の方から勧められて﹁行ってみたら？﹂と︒
よろしくお願いします︒（藤野） ＡＡ研研究機関研究員の藤野と申します︒台湾を中心に︑東アジアのキリスト教を
宗教人類学的に研究しています︒それ以外にも人類学の公共性についても関心を持っていまして︑菅先生のお話を楽しみにしております︒どうぞよろしくお願いいたします︒

2

（山下） 東京大学東洋文化研究所のＰＤの山下と申します︒専門はバイリンガリズムと移民における多言語使用で︑フィールドが在日パキスタン人の宗教コミュニティーです︒分野は一応︑社会言語学のかなり人類学寄りのところで︑言語人類学と社会言語学の間のところです︒私もやはり在日パキスタン人コミュニティーを見ているという︑近くて遠くて︑遠くて近いようなフィールドを対象としているのと︑今まで社会言語学をやってきて︑もっと人類学や︑もっと言語の使用が社会が与える影響と︑その逆の影響をもう少し研究したいと思って今日は参りました︒よろしくお願いいたします︒（関谷） 外大学部生三年の関谷と申します︒今の専門は︑社会学でもポライトネスなどをやっているのですけれども︑文化人類学︑社会言語学を通じて︑実際にある社会とどう結び付けてやっていくのかということを考えていまして︑今回出席させていただきました︒よろしくお願いします︒（大川） 外大の研究院に所属している大川といいます︒専攻は政治学︑政治理論なのですけ
れども︑関心は︑テーマ的には政治と倫理の境界みたいなことで︑あとは日常の言葉と学問とのずれとか︑それで何か書いているというわけではないので︑そのようなことを研究して︑卒論の指導でも︑割と面白いと思う学生は自分を掘り下げていくという形でいろいろ書いていて︑その辺の刺激を受けたりして︑何か自分を掘り下げていく︒社会との関わりの中やいろいろな人との関わりの中で自分を掘り下げていくというのを何かしらもうちょっと形にす
るすべはないかと自分も暗中模索しながらやっているとことです︒菅先生のご本に出合ったという感じで︑今日は勉強しにきました︒（司会） ありがとうございます︒
私は自分がやっていることを紹介するのを忘れたのですけれども︑タイでイスラム教徒と仏教徒の関係や︑そういうことから始まって︑人類学的な調査をしています︒
第一回公開セミナー

3

第一回公開セミナー

早速ですが︑菅先生の簡単なご紹介だけして︑あとは菅先生にバトンタッチしたいと思います︒
まず菅先生は長崎県のご出身で︑日本や中国をフィールドに︑人や動物の関係史や地域の
自然と文化資源管理を研究されています︒さらに最近では公共民俗学という︑今日のこのご本を読んでこられた方も多いかと思うのですが︑そういう﹁新しい野の学問﹂ということで︑民俗学方法論なども研究されています︒私は個人的に︑菅先生に最初にお会いしたのは多分
二〇〇四年ぐらいです︒（菅） 二〇〇四年です︒ちょうど一〇年前です︒（司会） 一〇年前ですね︒その頃に中国で闘コオロギというのでしょうか︑コオロギがけん
かするという競技をされているというので︑﹁そんなことをされている方がいらっしゃるんだ﹂と︑とても面白く伺いました︒その後︑魚やどんどん大きいものに︒最近では牛など︑今日のお話に出てくると思うのですけれども︑どんどん対象も広げられています︒
菅先生の方法論は本当に技術的なものから対象に密着して︑ものすごく細かくフィールド
ワークをされて︑しかも︑それがすごく分かりやすい方法で書いてくださるという点が印象的です︒
では︑あまり長くしゃべってもあれなので︒菅先生の現在のご所属は東京大学東洋文化研究所です︒大変お忙しい副所長という重責の中を今日は来ていただきました︒どうぞよろし
くお願いいたします︒

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Ⅰ

著者による概要説明菅豊氏（東京大学）

よろしくお願いします︒ざっくばらんに気楽にやりたいと思います︒ただ今ご紹介いただ
いたように︑私は正直言うと雑多なことを研究しておりますが︑ディシプリンとしてアイデンティティーを持つのは民俗学という学問で︑私としてはあくまで民俗学者といつも名乗っております︒ただ︑実際︑これまでやってきた共同研究や︑実質︑自分が発表しているメディ
アを見ていくと︑文化人類学や社会学︑歴史学の方での仕事が多く︑なぜか自分の本拠での仕事が少なくなっているという状況です︒ただ︑意地もありまして︑私は民俗学者を死ぬまで名乗り続ける︒私が死ぬのが早いか︑この学問がなくなるのが早いか︵笑︶︒生き残り勝負をしているという状況です︒
これまで動物をベースにした資源論を取り扱っていました︒先ほど西井先生や床呂さんと一〇年前にお知り合いになったのも︑ここの内堀先生の資源人類学の大きなプロジェクトです︒そこでのプロジェクトでご一緒させていただいて︑私もメンバーに入れてもらいました︒
資源という問題︑もともとはナチュラルリソースの問題︑動植物の利用という問題をやっていました︒今日もお話しするこの本の中に出てくる動物の問題も︑ある意味︑動物の文化
研究の延長線上で調査︑研究を始めました︒フィールドは日本と中国の両方でやっています︒
中国の方では文化資源の方へと少し傾斜しておりまして︑無形文化遺産の問題や︑あるいは
中国では今︑農村の開発がものすごく進んでいるのですけれども︑古い町をどんどんつくり上げていく問題を取り扱っています︒古鎮というのですが︑新しい古鎮が創造されていて︑第一回公開セミナー

5

第一回公開セミナー

その中でまた無形文化遺産が制度的なものと一緒に動いている︒地域の人たちの活動が︑ど
ういう動態のなかでつくられていくのかということを研究していました︒
そういうことを研究している人間が︑ちょっと毛色の異なるというか︑肌触りの異なる︑﹃﹁新しい野の学問﹂の時代へ﹄という本を昨年出させていただきました︒今日はこれについての著者説明を四〇分ほどさせていただきたいと思います︒
この本を出したのは︑これをお読みいただければ分かると思います︒冒頭に出てくるのは
山内明美さんという社会学者なのですけれども︑社会学者に成り立てのほやほやで︑東北出身で研究に取り組んできた彼女は︑東日本大震災後︑自分のふるさとに戻ります︒そして︑三陸沿岸で自分の実践をしながら研究をしていくというポジションに就いてやっていくわけですが︑そこに多くの研究者がやってきて︑当たり前ですけれども︑被災地やそこの人びとを消費していくわけです︒そのような問題から本書はスタートしました︒そういう状況を私も別のところで目の当たりにしたことがあります︒実は床呂さんと西井さんのお二人と会ったのは二〇〇四年︒多分︑あの後︑地震が起こったのですね︒（床呂） そうですね︒新潟中越地震︒（菅） その同じ年︑多分︑沖縄に行って戻ったぐらいで地震が起こりました︒（床呂） そうなりますか︒（菅） そこで︑私はずっと前から新潟にフィールドで行っていたわけですけれども︑大きな地震で私は変わりました︒その中越地震の経験によって︑自分のフィールドとの関わりが変わったということはあったのですが︑今回の東日本大震災で︑その問題がより顕在化していく︒自分が変わったという状況の中で︑多くの人が変わりつつあり︑あるいは変わらない人もいる︒そういうことを目の当たりにしたときに︑この本をやはり書きたいと思いました︒
研究者︑特にフィールドワーカーは︑文化人類学者も民俗学者も一緒ですけれども︑常に6他者を見つめてきたわけです︒それを見つめるのが仕事だったのですけれども︑そういうことを自分でもう一回︑自分で見つめ直す必要がある︒端的に言えば東日本大震災を契機に︑多くの人が多分そういうところに敏感になったという状況だと思います︒
さらに︑見つめられている普通の人々がわれわれを見つめ返すという状況ももうできていると思うのです︒そういう双方向的で再帰的な関係性を普通のものとして理解する︒これだ
けだったら︑一九八〇年代のライティングカルチャーショックというものの中で︑われわれの経験で大方の研究者がもう認識していることですけれども︑さらにこの見つめる︑見つめられる関係をあえて乗り越えて︑新しい学知の場がつくり合えるのではないか︑あるいはそういう動きがもう既に起こっているというところに対するアイデアやエッセンスを提示する
ことが︑この本の目的になっています︒
この本は大きく三つの章から成っています︒これはバランス的に自分でも何か変だなと思いつつも︑こういうバランスになってしまいました︒この後︑一部︑二部︑三部︑それぞれお話ししますけれども︑一部は︑自分がフィールドとして関わっていた新潟県小千谷という
ところが被災地になり︑その後︑自分の研究者としてのポジショナリティーが大きく転換していく中で︑さまざま実生活に関わろうとして︑実際に関わっていくのです︒その後︑二部︑三部で述べる︑簡単に言えば協働的なガバナンスといわれているような多くのアクターが協力して一つの学知をつくり上げていく︑あるいは社会実践をしていく方向性に向かいます︒
ただ︑そういう協働的な実践を若干︑自分では違和感を覚えつつ︑自分なりの実践をつないでいった︒それを淡々と記述するというよりも︑むしろ私を登場させる一人称で語るという方法で解説してみました︒
その中で︑さまざま自分が感じた問題︑あるいは発見した問題を︑学問論の中︑あるいはフィールドワーク論︑あるいは特に社会と密接に関わるような︑社会実践と関わるようなも第一回公開セミナー

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第一回公開セミナーのと連接させる︒第一部はそういう問題発見の場になりました︒
第二部が︑それをベースにして︑先ほども言いましたけれども︑私がアイデンティファイ
している民俗学という学問を︑まず論じました︒私は民俗学をやりながらも︑実は民俗学の方法というよりも︑まさにポジショナリティーや研究者の姿勢のようなものにおいて︑自分がこの学問に依拠しようと決めたようなところがあります︒その大事な性格が︑﹁野の学問﹂というものです︒民俗学は﹁学﹂と名前が付いていますけれども︑世界的な普遍性がない学問です︒人類学といったら︑多分そのテーマにおいても人類がテーマになりますし︑知識生
産のシステムも世界の中でつながっています︒
ところが︑これは人類学もそうなのですけれども︑民俗学は近代のたまものです︒そして︑各国において文化運動として起こってきます︒これは日本でも全く同じことです︒民俗学は︑国や地域︑民族にかなり拘束されている知識生産の仕組みです︒民俗学は一般的にバナキュ
ラーの文化を研究するといわれているのですが︑私は民俗学そのものがもうバナキュラーな文化である︑要するに日本の民俗学は日本文化の一部であり︑日本の民俗学を見ていくと日本の文化のある部分が分かってくる︒その一つの性格付けが︑﹁野の学問﹂という在り方だと思っています︒
ですから︑ここでは決して民俗学史を研究するのではなくて︑民俗学を文化研究の素材として扱おうということでやってみました︒いわゆる知識生産の文化という側面です︒それがさらに公共に開かれていく現代的な問題を取り上げました︒これは先ほどちょっとお話ししましたが︑アメリカで結構長い歴史を持っているパブリックフォークロアという領域︱私は方向性と呼んでいますけれども︱そういうものがあります︒それを日本語に翻訳すると公共
民俗学となります︒これはアメリカ的な︑ある種︑機械論的な意味を持っているのですが︑それだけではなく︑それと日本にある﹁野の学問﹂を接合していくことを模索していくべき

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だと私は考えています︒それが﹁新しい野の学問﹂というわけでは必ずしもないのですが︑一応そういう方向性を二部で指し示しております︒
第三部は︑﹁新しい野の学問﹂を考究しました︒民俗学が興って︑実質的にこれが固まってくるのは一九三〇年代です︒実は︑柳田國男という皆さんもご存じの民俗学の創設者がいるわけですけれども︑その人がやる前にも民俗学的な活動が日本にはありました︒世界で最初に︑一八〇〇年代後半にイギリスでフォークロアという学問が興ります︒そこで学会がつくられます︒その最初の学会に日本人が参加しているのです︒柳田がまだ子どもの頃です︒
そのように世界的に見ていくと︑日本の民俗学︑柳田國男がつくったといわれている学問の前に︑民俗学的な︑英語でいうフォークロアといわれているものに参画している日本人が既にいたのです︒また︑今でもイギリスの学会のことを The Society of Folkloreといって︑イングランドという名前が付かないのですけれども︑そこのジャーナルの第一号では日本の論考が大きく扱われています︒そのように︑日本が世界的な規模においてフォークロアの対象になるのは︑日本の民俗学が生まれるかなり以前の問題だったのです︒
ただし︑それとは違う︑今言った﹁野の学問﹂という性格を柳田が打ち出してくるところに大きな特徴があります︒それはやはり一九三〇年代の時代性の中で必要とされ︑組み立てられた﹁野の学問﹂です︒それを今︑﹁民俗学万歳﹂という形で復活させるのは︑私はもう無理だと思いますし︑必要ないと思います︒逆に言うと︑そういうものとは違う﹁新しい野の学問﹂が︑実は民俗学とは別のところで生まれています︒﹁野の学問﹂は︑エキストラア
カデミックがやっているという意味でたくさんあり︑それらが非常に共通している︒ここにいらっしゃる方は大抵︑私も含めて︑社会のなかではアカデミックな世界で研究をしている
わけですけれども︑それとは違うところにも知識生産や学知の活動が営まれています︒そういうところを明らかにし︑その中に私たちはどのように関わっていくのか︒それを考えて見第一回公開セミナー

9

第一回公開セミナー

たい︒あるいは︑これを一つの方向性だと私は考えるのですけれども︑一方で新しい問題点を生み出しているということについてこの本の中で書きましたので︑今日少しお話ししたいと思います︒
最後に︑﹁共感し感応する研究者像﹂という形でこの本は終わっています︒■ 第一部
第一部から簡単に説明したいと思います︒第一部では︑二〇〇四年の新潟中越地震以降︑私の体験を基にどのように描こうかと考えました︒単純に震災のエスノグラフィーという形で描くことももちろんできたのですが︑今回の東日本大震災の後のさまざまな状況を見たときに︑私もこの中越地震に関わったがゆえに︑震災後︑人類学者あるいは民俗学者から﹁東北を調査しないか﹂というお誘いを受けて︑わざわざ仙台までお断りに行ったこともあります︒断るというのは︑良い悪いの問題ではなくて︑いろいろと考えないといけないことがあったわけです︒その考えなければいけないことを整理するのがなかなか難しくて︑自分の心や自分の考えを︑いわゆる論文としてはなかなかまとめづらかったのです︒そこで︑自分の体験を自分の言葉で︑あるいは自分を登場させながら描こうと選んだ手法がオートエスノ
グラフィーです︒方法的にはそれほど突き詰めてはいないのですけれども︑研究者や専門家が自己をベースに言及していく︑他者の声を含めながら自己言及あるいは自己省察していくという方法を取りました︒
やはり二〇〇四年の新潟中越地震のように︱これはフィールドワーカーだったら必ずしも体験するというわけではないのですけれども︱大きなイベントは︑非常に冷静で︑客観的である研究者にもかなり影響を与えます︒例えばここでは震災︑今回の東日本大震災でもそう

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ですけれども︑戦争や病気など︑フィールドワーカーに与えるイベントは多々あると思います︒それだけではなくて︑例えばフィールドでの身近な人の死など︑いろいろな体験が︑研究者の姿勢や方法を考えていく上で非常に大きなものであり︑私にとってもそうでした︒自分の方法を考えるだけではなくて︑自分が依拠している学問も考え直す︒例えば民俗学というものが﹁野の学問﹂として一時期︑喧伝された時代があったのですけれども︑振り返ってみると︑その性格がもう失われている︒﹁野﹂といわれている野生の学問だったものから野生が奪われている︒そういうものを見てしまって︑学問像自体の更改を試みるきっかけになりました︒こういう体験を︑単に自分の問題だけではなくて︑東日本大震災やいろいろなところで活動している何千人という多くのフィールドワークをやっている人たち︑人と関わっている人たちの共有知にできないかと思って書いたものです︒
私は二〇〇四年の震災以前から新潟県小千谷市に行っているのですけれども︑そのときは単純にいわゆる聞き取り調査をしたり︑記録を取ったりしていました︒震災後に︑それだけでは物足りないというか︑調査というよりも︑彼らと関わっている中で︑彼らが大事だと思うような部分に関わりつつ︑まさにコミュニケーションというと非常に単純なことなのです
けれども︑偶然にも牛を飼うことになってしまいました︒闘牛に参加しました︒よくこういうことをすると︑単なる参与観察ではないかと単純に切り捨てられるときがあるのですけれ
ども︑決して私はこれで何かをしようと思って牛を飼ったわけでもありませんし︑調査の一環としてやったわけでも全くありません︒正直に言うと︑たまたまこうなってしまったとい
うのが正直なところです︒先ほど西井さんに︑私の牛は強いのですかと言われたのですが︑強いです︵笑︶︒これは二年前の八歳のときの写真です︒今は一〇歳になりました︒もう大︶という称号をもらって︑横綱です︒八歳のときに年間最優秀牛︵ Most Valuable Bull: MVB
横綱牛として活躍しております︒小兵なのですけれども︑なかなか優秀に育ってくれました︒
第一回公開セミナー

11

第一回公開セミナー

これをずっと育て上げていくプロセスを︑先ほど言ったように調査ではないと言いながらも︑当たり前ですが︑私はここにこれを調べに行っている職業もありますし︑もちろんそれに対する知的関心は以前からあったわけで︑それは継続しています︒ただ︑そこにいるときは多分そんなことも考えずに︑緊張して牛を引っ張っているだけなのです︒さらにそれだけではなく︑自分の生活の中にフィールドワークを埋め込んでいく︒これは全てのフィールドでできるかというとかなり難しいと思いますが︑日本をフィールドにすると意外とやりやすいのです︒当然︑小千谷に住む人びとにとって私は他者です︒どこのフィールドでも他者性はあるのですが︑生活の中に埋め込むという意味において︑オン・オフを切り替えずに︑常にオン状態の中で︑例えば今日ここにいながらも突然ここに電話が入ってくるとか︑今︑例
えばアフリカでも携帯などは︑むしろああいうところの方が発達しているかもしれません
けれども︑そういうつながりはかなり頻繁にやられていて︑いわゆるフィールドワークを
フィールドワークと語りづらくなってきているようなところもあります︒
ただ︑やはりアカデミックな世界で語るときには︑フィールドワークと言っておかなければいけないときも時折ありまして︑いわゆる研究と言わなければいけないときも時折あります︒あと︑地元の人たちにも︑﹁なんでこんなに先生は遊んでばかりいるんだ﹂と言われた
ときは︑﹁いや︑これは仕事だ﹂と言わなければいけないときもあるのですが︑彼らも何をしに来ているかは大体分かっています︒何を書いているかは分かってはいないのですけれど
も︑そういう関係性の中で自分の研究をしています︒
これは年表だと思ってください︒解説するときに解説しやすいようにいろいろなものを書いています︒例えば︑どのような人々のネットワークがあるのか︑どんなアクターがいるのか︑その時々に起こっている問題︑そして︑アクションというのはいわゆる闘牛︑角突きといいますが︑そういうものがどのように継承されるか︒時折︑事件が起こるわけです︒それ12

で中断したり︑廃止の憂き目に遭ったり︑そして復活したりするわけです︒そして︑それぞれの評価があります︒
この地域に私が行く前に︑ここにフィールドワーカーとして重要な人が二人いました︒最
初のフィールドワーカーが︑二〇〇前の文化文政期の鈴木牧之という人です︒ご存じの方もいらっしゃるかもしれませんけれども︑鈴木牧之はこの地域の縮問屋に生まれました︒結構
裕福な家庭で︑江戸に小千谷縮を売りに来る問屋でした︒江戸にもよく出てくる︑いわゆる地方文人で︑江戸の文人である曲亭馬琴︵滝沢馬琴︶と交流を持ち︑彼自身︑今︑長野県にある秋山郷というところでフィールドワークをして︑秋山郷の本を書いたり︑﹃北越雪譜﹄という有名な本を書いたりしています︒
彼はこの地域を調査にというか︑その頃は調査とはいわないのですが︑訪れて︑それを文章にし︑その文章の原稿を曲亭馬琴に送って︑曲亭馬琴が﹃南総里見八犬伝﹄の中にここのことをフィクションとして書いているのですけれども︑かなりリアルな状況を描いています︒八犬伝は脚色なのですが︑犬田小文吾など︑そこに登場する闘牛の場面は本当にリアルなディテールが描かれています︒鈴木牧之がフィールドワークに行き︑そのときに︑ここに生まれた人たちが地域の文化をどのように捉えているかということを記録しています︒
それから随分時間がたって︑一九六七〜一九七〇年に民俗学者で有名な宮本常一という人がここに来ます︒宮本常一はここに来て︑闘牛が少し衰退しているのを見ました︒その頃︑宮本常一は研究者であり︑なおかつコンサルタントでした︒近畿日本ツーリストの中に観文研というものが︑名前は変わりましたけれども︑今もあります︒そこの宮本常一グループがいわゆるコンサルタントをして︑文化を使った地域おこしのようなことを始めました︒全
国各地でそういうことをするのですけれども︑宮本常一はここでもそのことをやり始めます︒彼の場合︑やはり顔が広くて︑パブリックセクターにも顔が利いて︑それを契機として第一回公開セミナー

13

第一回公開セミナー

一九七八年︑牛の角突き習俗が国指定の重要無形民俗文化財にトントン拍子でなっていきます︒そのときに活躍したのが宮本常一です︒
時代がそこから二〇年近くたって︑私がここの地域に来ます︒これは偶然だったのですけ
れども︑この地域の人とは︑実は私は岩手で最初に出会って︑それをきっかけとしてやってまいりました︒二〇〇〇年代に最初︑普通の民俗学者として関わり︑その地域の県の博物館の人から頼まれて︑博物館の展示に協力したり︑あるいは地域の郷土史家に頼まれて︑そこで講演したりしていました︒そして︑日本にいなかった時期があるので︑二〇〇三年ぐらいから︑いわゆる調査というものを本格的にやり始めたわけです︒
ところが︑二〇〇四年一〇月に地震が起こります︒ずっと伝統的に楽しんできた角突きというものが︑この一瞬を境にして﹁この地域の大事な伝統文化なのだ﹂ということになり︑彼らはキャッチフレーズをつくりました︒﹁小千谷東山の復興は牛の角突きから﹂という言
葉をキャッチフレーズにして︑今まであまり自覚していなかった地域アイデンティティーとして︑牛の角突きを利用していくようになります︒
その中で︑私は一体どういうことができるかと考えました︒これは文化人類学の木村周平さんが震災のエスノグラフィーを書かれて︑その中で﹁文化人類学者ができることは記述しかない﹂ということを書かれました︒それだけではないだろうと思いつつも︑でも︑よく考えると︑やはりある意味それしかできないのかなと思うような部分もあります︒いろいろシンポジウムをやってみたり︑募金活動をやってみたりということは当然できるのですけれども︑それは研究者としてやってきたというよりも︑一個の人間としてやっていたに過ぎなかったわけです︒
そうこうしているうちに︑この大事件以前には︑私と一人の院生ぐらいしかここにはいわゆる研究という企みで来た人間はいなかったのですのですが︑要するに研究者や専門家はい

14なかったのですけれども︑当然︑地震の後にわんさかと人が集まってきます︒ＮＰＯしかり︑専門家しかり︑サービスのバックグラウンドを熟知するコンサルタント︑そして資金が集まります︒そういう人たちが大量に押し寄せてくる中で︑一般的にいわれているアクターの協働︑一見コラボラティブガバナンスという形における社会実践が展開されていくわけです︒
そこで市民の声を聞くというので︑彼らは小千谷東山復興マップ︑その後の地震復興の青写真を作ろうという︑いわゆるフィールドワーク︑聞き取り調査をやっていきます︒それに地元の人から﹁先生にとって聞き取り調査って仕事だろう︑やったことがあるだろう︒
ちょっと来ないか﹂と誘われました︒手伝ってくれよということですが︑こちらはこちらで︑当たり前ですけれども︑フィールドワーク論のようなものを勉強しつつ︑なおかつ︑ここに何らかの形で手伝えることはあるかなと思ったときに︑多様なアクターがやっているフィールドワーク︑そしてそれがつくり上げていくプランに︑かなり大きな違和感を覚えたのです︒
ただしその違和感は︑やっかいなのですけれども︑正面から反論するのはとても難しいような︑﹁おまえらは悪だ﹂﹁おまえがやってることは悪いんだ﹂と言えないような︑いわゆるぎ
こちなさと言ったらいいと思います︒例えば︑人々の声をすくい上げる︑市民の声をすくい上げるという言葉でやっているフィールドワークの質問項目︒要するにわれわれが問う︑問いによって答えが予め決められたり︑あるいは誘導されたりするわけです︒それが実際はお金の問題と関わってきて︑復興のプランニングをしていく中で︑一番分かりやすく言うと﹁皆さん︑どういうふうにこの村をしたいですか﹂という漠然とした質問から︑﹁何か建物が建てられる︒何か欲しいものはありますか﹂ということをフリーに聞いていって︑﹁どんどん夢を語ってください﹂というような質問になっていって︑例えば﹁闘牛ドームを造ろう﹂
なんていう話が出てくるのです︒東京ドームではなくて闘牛ドーム︑何億円もかけてです︒
これを造るということは︑地元の意見として若いやつらから出てくるわけです︒それを造第一回公開セミナー

15

第一回公開セミナー

るということは︑あればいいのでしょうけれども︑実際お金がかかります︒その青写真を作ると︑例えばコンサルタントに︑その青写真を作ったプランニングの費用が当然入っていくという仕組みになっています︒こういう人たちは︑公共事業を大きくすればするほど実入りがいいということです︒
このコンサルタントも︑お金を出す︑例えば国交省の外郭団体なのです︒本当に分かりやすいですね︒国交省の建設弘済会という︑まさに天下り団体でした︒今はなくなりました︒
民主党政権に一回なったときにつぶされてしまったのです︒でも︑その人たちは面白いことに︑弘済会がなくなったときに︑復興機構という地震の復興の機構の中にすっと入っていくわけです︒そして今︑東日本大震災の後に活躍するという仕組みになっています︒
ここに関わっていたときに︑私も素直には参画できなかったのですけれども︑でも︑巻き込まれていきました︒弘済会がシンポジウムなどを行って︑市民あるいは市の賛同を得て︑復興基金で出せないお金を市から出してもらおうということが仕組まれました︒ただ︑それを弘済会だけでやっているのだったら私も断れたと思うのですけれども︑実際は︑もうそのときは地元の人たちも一緒にやり︑さらにそこから頼まれると断れない状況に組み込まれていました︒シンポジウムで私のしゃべることも既にシナリオができていて︑﹁菅豊先生︑こういうふうにしゃべってください︒地域づくりへの活用方法を提案してください﹂という形になってくるわけです︒もうこういう形から抜けられなくなり︑非常に難しいところにはまっていきます︒しかし実際は︑これは失敗します︒こんなことをしても︑何億円のお金を市が出すなんてことは考えられず︑闘牛ドームはできもしなくて︑失敗していきます︒こういうものが次から次へと出ていきます︒
さらに二〇一〇年になってくると︑今度は共同牛舎建設という問題が起こってきました︒
このときもやはり多様なアクターが協働して︑牛を入れる牛舎が足りないので︑新しい牛舎

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を建てようということで︑長屋みたいな牛舎を建てようとしました︒そのとき︑私はかなり違和感を覚えたのです︒ここでは︑もともと牛は長屋のようなところで飼ってはいけないという内側の価値をずっと私に語っていた人たちが︑﹁いや︑長屋を造るんだ﹂という形で動き始めました︒そこで私は本当に単純に疑問で﹁あなた︑それは駄目だと昔︑言ってなかった？﹂という話をしました︒でも︑その人たちも分かっていて︑﹁でも︑今それをやらないと基金からお金がもらえないんだ︒隣の山古志村で長屋みたいなのを造っちゃって︑うちも同じようにしなきゃお金が出ない﹂︒﹁でも︑それは大切なものを壊すんじゃないのか﹂と言うと︑﹁先生には分かんねえんだ﹂みたいな話のやり取りが起こりました︒
これもやっかいな︑正面から反応するのはなかなか難しい︑いろいろな事情があります︒
でも︑私もつぶやいていきます︒闘牛会の会員ですから︑何かの会議のときにしゃべることもできるわけですけれども︑そこで手を挙げていくと︑一瞬にしてそこの私と彼らとの関係性が壊れていきます︒要するに私がいわゆる専門家になってしまうので︑そういうことがで
きずに︑この本の中に書いてあるのですけれども︑有り体に言えば︑日常の場でつぶやいていきました︒
ただ︑そのつぶやきが結構効いて︑この共同牛舎のときは︑彼らが︑﹁やはり長屋は駄目だよね﹂という話になりました︒その時に︑専門家たちとは別に自分たちでやり始めて︑その中で私にも仕事が与えられました︒陳情書を出すということで︑公式文書を県に出したり︑復興基金というお金のパトロンに出したりするために作るのです︒﹁先生もその習俗が大事だと言ったんだから︑責任を持ってその大事さを伝えてくれ﹂ということでした︒
書類の中に︑彼らが大事に思っている気持ちを伝えるのはとても難しいです︒そこで︑例
えば文化財や無形文化遺産︑伝統文化︑ふるさとという︑通常︑政治的に既に絡め取られたような言葉を︱アカデミックな世界ではこういう言葉で単純に語っている人間は普通︑あま第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

りちゃんとした研究者ではないのですけれども︱あえてここでは私は使いました︒こういう民俗学的実践のためのあざといタクティクスが︑逆に言うと一般社会では効くのです︒無形文化遺産の条文です︒現実には︑無形文化遺産になるかどうかというのは分かりません︒しかし︑条件的に言えば︑この時期にはかなっていたのです︒﹁そういうものに将来なるかもしれませんよ﹂とか︑いろいろなものを盛り込んでいきました︒そして﹁私は学者であり︑東京大学の教授であり︑専門家で︑私が言うことは正しいですよ﹂ということを訴えながらやっていきました︒
通常ならば︑こういうことがアドボカシーとして出てくるときには︑誰のためのアドボカ
シーかということが問題になると思います︒私は︑この行為自体は非常にあざといと思います︒ただし私の場合は︑この時点でこの制度およびそれに関する知識と立場性を使い回す必要性︑要するに闘牛会の中に入り︑自分も牛を持つという立場になっていったときには︑逆に言うと︑先ほどのシンポジウムの中で組み込まれていくのとは別に︑私は喜んでこのあざといタクティクスを使っていくことを選択しました︒これに関しては︑私は罪悪感を持つというよりも︑むしろこのアドボカシーは今後も続けていこうと考えています︒
そういうことが終わり︑この本の中では二〇一一年で切れるのですけれども︑二〇一一年を境にして人がばっと消えていきました︒なぜ消えたかというと︑専門家たちはみんな東日
本大震災の方に移動していくわけです︒この地域の中には︑また私一人がいるという状況に戻っていきました︒
そういった中で︑今度は全くそれとは別に︑外側でいろいろなことが起こってきます︒動
物愛護管理法が改正されたり︑さらに先ほど言った無形文化遺産の問題などがありました︒
地域というのは︑行政との関わりの中で︑情報が入ってくるのが意外と早いときもあるのですが︑今回は違いました︒ただ︑この動物愛護管理法はやっかいな法律で︑五年に一回︑改18

正をしていくというものです︒ちょうど私の知人︑お世話になった方で︑動物愛護管理法の改正の委員会の委員長をしている人がいて︑その人が情報を教えてくれたのですが︑今︑闘牛を禁止する話題がある︑動物愛護に引っかかるとのことでした︒闘犬が引っかかるのです
けれども︑闘犬が引っかかると当然︑闘犬︑闘牛︑闘鶏︑全部引っかかります︒闘牛も全国で数カ所やっているところがあり︑ここ以外にも沖縄や徳之島などが︑かなり本気でやっています︒本気でやっているというのは言い方が悪いですけれども︑私たちも本気でやっていますが︑小千谷は引き分けにするという奇妙な文化があるのです︒しかし徳之島や沖縄の人々は︑本気でやっていますので⁝⁝︒そうすると︑動物愛護という問題でいうとかなりやっかいなところに陥って︑ここも同じ問題に組み込まれて全てが一緒に扱われてしまう可能性があります︒
そういう情報を伝える︒それも会議で伝えるのではなく︑インフォーマルで流して伝えた
ときに︑彼らは自ら覚醒して︑要するにそれはどういうことだということで話を聞いて︑これは問題だと気付きました︒そして規約の中に︑それが効くかどうかは分かりませんけれど
も︑動物愛護を意識した文案を入れたり︑あるいは獣医さんを顧問として置いたり︑自ら仕組みを変えていこうとします︒その中で︑無形文化遺産や文化財という意外と気付かなかったものが使えるのではないかということで戦略的なものを織り込んでいこうという動きが出てきました︒
新聞では私がそのように持ちかけたというのですけれども︑それは全くうそです︒世界遺産を目指すというのもおかしいです︒世界遺産は富士山のようなものになってしまいますので︑無形文化遺産ですが︑そのような動きが起こってきます︒
ただ︑こういうものは多分これからもぽこぽこと出てくる︑不定形で不規則的なものだと思います︒一体どういうことになっているのか私も分かりませんが︑今年から︑さらにずっ第一回公開セミナー

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第一回公開セミナーと将来にかけて︑この年表を埋めていくという私のフィールドワーク︑あるいはエスノグラ
フィーに対する一つの仕事がずっと続いていきます︒今後はどこで何が起こるか分かりませんけれども︑そうだと思います︒将来的にはまたその部分も描ければいいと考えていますが︑取りあえずこの本では一回︑自省自照というものをやってみたということです︒フィールドワーカーがあまりにも自省自照とばかりをしているとかなりつまらないというか︑反省ばかりしているフィールドワーカーではあまり意味がないのですが︑ただし反省しないフィール
ドワーカーはかなり危ないものです︒学問や実践は︑ある種の理想から容易に遠ざかってい
きます︒やはり自省自照とは必要になってきます︒さらに社会実践を考えると︑今︑世の中では本当に社会実践が行われていることに気がつかされます︒フィールドに行くと︑自分たちが一人で研究しているというシチュエーションよりも︑いろいろな研究者︑それもディシ
プリンの違う実学的な人たちも入ってきている中に組み込まれて︑安易に流されることもありますし︑逆に言うと︑私たちは関係ないという感じで飛び込むことをちゅうちょすることもあります︒そういう立ち位置をはかるために︑やはり自省自照とは重要になってくるだろうと考えています︒
これが第一部です︒少し長くなりましたので︑第二部︑第三部は飛ばしていきたいと思います︒■ 第二部、第三部
第二部は︑先ほど話しましたけれども︑まず﹁野の学問﹂という意味での民俗学を取り扱いました︒民俗学に対して︑環境倫理学者であり科学史論をやっている鬼頭秀一さんが面白いことを言っています︒﹁民俗学の﹃野の学問﹄としての意味を問うことは︑学問が現在社

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会の中でどのように位置付くべきなのか︑大きな示唆を与えてくれるものである︒そして︑民俗学の現在の在り方が学問の在り方を逆照射している﹂︒簡単に言えば︑民俗学は今の学
問状況の逆を行っている︑今の学問状況は実は﹁野の学問﹂という在り方に向かっているのに︑民俗学は逆に﹁野の学問﹂を捨ててアカデミックな方向に向かおうとしてきた歴史があるのだと言っています︒これはまさしく言い得て妙です︒﹁野の学問﹂とは︑学問の在野性や現場におけるフィールド科学性︑人々に資する実践性︑あるいは権力︑権威︑アカデミズ
ム︑あるいは何者かに対する対抗性が込められている形容詞です︒アカデミックの外側︑エキストラアカデミックの場の人々が主体となる知識生産と社会実践といっています︒
この問題を論じるときに︑よく民俗学でも出てくるのですけれども︑アマチュアという表現がかなり取りづらくなってきます︒プロフェッショナルとアマチュアは︑確かにわれわれの世界でもあり得る表現ですが︑アマチュアというと単純に知識生産をしてもお金が入らない︑それで食っていくわけではないという人たちを表すと思います︒しかし日本ではアマ
チュアという言葉を使うと︑知識生産における階層差︑差別を生み出しているように誤解されていく可能性があり︑実際︑私もそういう経験をしています︒アメリカのパブリック
フォークロアの中でよく使われる言葉はやはりエキストラアカデミックで︑彼らはアマチュ
アという言葉はほとんど使いません︒いわゆるプロフェッショナルがやっているのがアカデミックで︑それ以外の人たちが関わっていくのがエキストラアカデミックという形です︒そこと共通したものです︒
この﹁野の学問﹂は︑今言った民俗学が興ってきて︑民間学と表現される時代の一九三〇
年 代 だ け で は な く て︑ 実 は 今 も ず っ と 興 り 続 け て い ま す︒ た だ︑ 性 格 は だ い ぶ 違 い ま す︒
二〇世紀初頭に興ってくる田中正造の谷中学や伊波普猷の沖縄学︑折口信夫の古代学︑柳宗悦の民藝論といったものはアカデミズムの本当に外側で︑いわゆる切れている状況で生まれ第一回公開セミナー

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第一回公開セミナーてきます︒それが一九六〇年代︑皆さんが社会状況をご存じの時代になってくると︑そうい
うアカデミズム︑あるいは権力に本当に対抗しようという話が出てきます︒鶴見良行の学問や市民科学の高木仁三郎︑ちょっと時代がずれますけれども︑この前亡くなった原田正純さんの水俣学︑宇井純の﹃公害原論﹄なども︑アカデミックの外なのですけれども︑正面からアカデミックを攻撃しようとする︑要するにアカデミックの持っている権威性や問題点を突いていくという運動体として出てきます︒
それが一九九〇年代以降になると︑むしろアカデミックやパブリックセクターを含みつ
つ︑アカデミックの外にあるものが協働しようとし始めます︒現在でいうと地元学や百姓学︑
東北学︑市民調査など︑流れとしては断絶︑抵抗から協働へといういろいろな動きが出てきます︒これを私は﹁新しい野の学問﹂の時代と呼んでいます︒
官学アカデミズム︑民間学は詳しく説明しなくてもいいと思いますけれども︑官学アカデ
ミズムとは︑今の学問の基礎になっている︑明治維新後に輸入した学問で︑その権化が東京大学︑東京帝国大学です︒それとは別に︑同時代的に一九一〇〜一九三〇年代に︑在野の学︑
異端の学問が生まれてきます︒それには特に四つの特徴があったと︑日本の近代思想史で有名な鹿野政直先生がおっしゃっています︒一つ︑民間学の特徴はアカデミックの外側に形成されるということです︒さらに考究の主題が民衆︑生活︑日常︑地域という卑近なものである︒こういうものは官学がかつて扱いませんでした︒そして発想としての帰納法です︒問題
発見をしていくことが重要であって︑仮説はありませんでした︒さらに日常性を帯びた文体︒先ほど学術的な語りと普通の語りのことを問題になさっている方もいらっしゃいました
けれども︑この時代においては漢語調がいわゆるお役所言葉でした︒今でもわれわれはアカ
デミックライティングという形で日ごろ文字を書いていますが︑この言葉自体が実は知識生産を独占する一つの仕組みになっていることは︑もう大方分かっていることです︒でも︑こ22

の問題は民間学の時代からありました︒
この民間学として民俗学が位置付けられたのが一九三〇年代です︒一九三五年に民間伝承の会を柳田國男がつくり︑全国の人たちを入れていくわけです︒最初は四〇〇人ぐらいで始まりました︒そこに集まった人たちのほとんどはというか︑正統であったアカデミズムの担い手とは大きく異なりました︒実際にそこで入ってきたような人としては︑一九三五年に磐城民俗研究会を創設した福島の篤農家︑高木誠一さんがいらっしゃいます︒いわゆる農民でありながら︑民俗学に参加した人ですが︑民俗学に対してこういう言葉を残しています︒﹁この学問︵民俗学︶は私のような者を勇気づけますなァ︑自分らの生活を卑下しなくてもいいことを教えてくれるのですから⁝⁝百姓のやらなければならぬ学問ですなァ︒みんながこういう風に自分の生活をふりかえるようになると百姓もみな良くなるでしょう﹂︒
確かにこの時期において︑この地域の人々というのも︑現在とは全く違います︒いわゆる文化としても︑生き方としても顧みられることが少なかった︑あるいは否定されていた人た
ちの中にこの知識生産の運動が浸透していったのは︑ほぼ間違いないと思います︒ですから︑その意味において︑この担い手というのはその時期︑アカデミアの正統とは大きく異なります︒
しかし︑この﹁野の学問﹂として興った初期民俗学は︑一九五〇年代にアカデミズムに鞍替えします︒一九四九年に日本民俗学会に変わります︒さらに﹁民間伝承﹂という雑誌が﹁日本民俗学﹂という雑誌に変わります︒いわゆる学会や学会誌に変わっていくわけです︒さらに一九五〇年代になると︑研究者を再生産する講座が出来上がります︒東京大学などの旧帝大にはないのですけれども︑一応できるわけです︒そういう形で再生産されてアカデミズムが進み︑一九五〇年代に文化財保護法ができます︒その文化財保護法の中に民俗という言葉が規定されてくると︑これはもうパブリックセクターの中に民俗という文化が実体化して︑第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

さらにそれをめぐる政策論が興ってきました︒その中で民俗学は民俗文化の解説学へと変容し︑﹁野の学問﹂という性格を失っていきました︒これが先ほど鬼頭さんが言った民俗学の現在の在り方が学問の在り方を逆照射しているということです︒今の学問は逆なのだ︑民俗学がたどってきた道と逆の道を今たどろうとしているとおっしゃっています︒確かにそうです︒この道が︑この本の中に書いている学知のガバナンス時代へという内容です︒
皆さんがご存じのように︑かつては︑お役所が力を持って︑政治機構や権力が常に上から民を支配し︑あるいは導くという時代でしたが︑今はそんなことは政治家でも言いません︒協働的ガバナンスという形になって︑社会の多様なアクターが参画しながらやっていきましょうよということで︑端的な言葉ですと例えば市民参加という形で統治が行われています︒これが学問にも大きく影響を与えて︑科学技術ガバナンスが謳われています︒特に東日本大震災後︑科学という問題の在り方に対して︑あまりにも専門家にわれわれは依存し過ぎたのではないかということで︑科学や技術︑あるいは知識を市民によって管理できないかという方向に向いています︒そして︑かつては分断していたものが︑今はコラボレーションしていくのだ︑多様なアクターが協働する知識生産や社会実践のアリーナがあるのだというアイデアが︑一応︑理想論としては語られます︒私はこれは︑理想としてはあり得べきというか︑次のステージに行っているとは思うのですけれども︑現実にそれがうまく構成されているとは決して思いません︒
そういった中︑学問の公共性︑学問は誰のものかということが問われ︑かつて﹁応用﹂という名前が付いていた学問分野に﹁公共﹂という名前が付いてきます︒例えば人類学も応用
人類学と呼ばれていたものが公共人類学というように︑直接的な関係性はなく︑性格もかな
り異なりますけれども︑スライドしていきます︒この本の中にもありますけれども︑これは公共人類学だけではなくて︑パブリックヒストリーとパブリックアーケオロジーなど︑い24ろいろあります︒パブリックソシオロジーをという人が言い出して︑人類学では
Burawoyが主導しています︒
Borofsky
ところが︑実は民俗学はもっと前からこの問題に関わっていて︑パブリックフォークロア
は古い歴史をもって︑かなり自覚的にやられています︒むしろ公共人類学などよりも随分古い歴史を持っています︒ただし︑もともとのパブリックフォークロアは︑パブリックセク
ターフォークロアと言ってもいいと思います︒日本の中でもこれが発達するのですけれども︑面白いことに民俗学は︑国内の政治や行政と非常に密接に関わってきました︒先ほど言ったように︑文化財保護法が日本にもあります︒アメリカでは︑歴史と考古学と民俗学は︑その発生において行政の文化政策とすごく密接に関わってきた側面があります︒そこからパブリックの学が興ってくるのですが︑それが現代的なパブリックの概念の変容に伴って︑今は定義が変わっています︒伝統の担い手と民俗学者︑あるいは文化に関する専門家との協働
的︵コラボラティブ︶な取り組みを通じて︑コミュニティーの内部︑あるいはコミュニティー
を超えて現れる新しい文化的な輪郭線と文脈の中にある民衆伝統を表象し︑応用する方向性
が公共民俗学だというものが︑今︑定義としては最もふさわしいものになっています︒いわゆるコラボラティブな文化の管理︑特にここで言うと民俗文化の管理ですが︑それを積極的にやりましょうという動きがありました︒
一方︑民俗学の中でドイツ流のフォークロリズム︑単純に言えば構築主義なのですけれど
も︑そういう批判がありました︒行政が民俗文化を流用することは︑本当はニュートラルな概念ですが︑悪いのだ︑政治的に利用しているのだという批判があったのです︒実はもうそういうものを乗り越えて︑流用なんていうのは当たり前で︑新しくどういう文脈に位置付けて︑それが人々のどういう側面をエンカレッジしたり︑改善したりすることができるかということを考えるところにステージとしては移っているというのがパブリックフォークロアの第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

流れです︒
ただ︑そこではあまりにも機械論というか︑技法論がどんどん進んでいます︒例えばアメリカで言えば︑フォークフェスティバルをいかに開くか︒ちょうど六月末から七月頭にかけて︑ワシントンのナショナルモールでスミソニアンフォークライフフェスティバルが開かれます︒アメリカ最大のフォークフェスティバルです︒このフォークフェスティバルという方法が各地に広まって︑民俗文化を客体化しながら︑地域の人たち︑例えばマイノリティーの文化を支援するという形でやられています︒それが日本に直接応用可能とは思えないのです
けれども︑そのなかなか面白い部分を取り入れつつ︑先ほど言った﹁野の学問﹂的なものを取り入れていく内容というのが一つの方向性に今なっています︒これが第二部の話です︒
三部では﹁新しい野の学問﹂の話として︑かつての﹁野の学問﹂はもう色あせていて︑今は教育と情報テクノロジーのレベルが︑当たり前ですけれども柳田がやり始めた一九三〇年
代とは違っているという中で︑エキストラアカデミックの人々のリテラシーも高度化しており︑それをさらに公共部門が支援することもできている︒そういう中で﹁新しい野の学問﹂ができていて︑かつての﹁民俗学万歳﹂というようなお話にはもうならないということを述べています︒
例えば市民調査が行われています︒フィールドワークなどは︑特殊な技能であったものが︑もう開いているのです︒われわれはいろいろな制約︑条件をフィールドワークに課している
のですけれども︑普通の人でも自分が歩いていて︑人に話を聞いて︑発見して︑それをまとめてパブリケーションするということはもう頻繁になされています︒特に日本はかなり古い時代からやられています︒市民調査は︑職業的研究者による研究の簡易版ではなく︑独自の特徴と意識を持ったものとされます︒明らかにわれわれの方法とは違います︒調べるという行為を通じて近隣や地域を発見する行為︑その行為を通じた心の部分を含む他者理解︑その26

中でさらに自分を発見していくといったことがなされていきます︒こういう市民調査が今︑頻繁にやられ︑さらに共同実践研究︑いわゆるアクションリサーチのようなものがなされ︑このアクションリサーチの中でも︑平等な協力関係や参加︑還元という言葉が唱えられています︒
さらにレジデント型研究者というものは保全生態学の方でよく語られますが︑これなどを見ると︑文化人類学者は昔からこういうことをしていました︒地域社会の一員として生活しながら︑長期的な視野に立って研究を行うことができ︑地域の課題に関わる領域の専門家として︑その地域に居住して研究を行うということです︒単純に言うと︑長期そこにいるというのではなくて︑本当に住んでしまうことによって︑生活者としての地域環境に対する誇りと愛着︑地域社会が受け継いできた土着的知識体系を体現し︑地域社会の成員として意思決定に関与する︒これは明らかにそこに介入することを目的として︑介入するためにはそのためのレジティマシーを持たなければいけないのですが︑もう自ら住民になるということです︒﹁住民のため﹂ではなくて︑﹁私は住民ですから︑発言権がある﹂というものを獲得するためにやっていくような手法です︒こういったレジデント型研究者という手法も開発されています︒
今︑こういった新しい学知の流れがあるのですが︑整理すると︑﹁応用的である﹂﹁実践的である﹂などの六つの特徴があります︒単純な資料収集としてフィールドワークをするのは別ですけれども︑フィールドと︑あるいはフィールドの人々と関わり合いを持ちながら現実的に向かい合っていくというフィールドワークをやっていこうとすると︑大体この六つの性格が今後も関わってくるだろうと思いますし︑こういう方向に向かっていくことは決して悪いことではなく︑かつてよりもいいと思います︒フィールドを単純に情報収集の場として消費するというやり方よりも︑私はやはりフィールドワークは介入を含みながら︑双方向的に
第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

関わりを持っていく場だと思っていますので︑これは一つの方法として今後も発展していくと思います︒
一方で︑そういう学知のガバナンス時代というものにも問題があります︒例えば価値判断です︒社会実践やフィールド︑実践的な方向に向かっていくと︑常に善を決めていく︑それも外部善︑外部にある善を持ち込んでいくということになりますが︑これはよくあることです︒さらに︑この学知のガバナンス状況は︑多様なアクター︑研究者︑行政︑企業体︑市民団体︑あるいはＮＰＯ︑各地域の住民がフラットな状態で協働していくことを前提としています︒その中で価値を一緒につくっていこうとするのですけれども︑実際は︑価値はやはりいまだに︑ある特定のアクターから伝達されます︒そのアクターからの伝達の手法として往々にしてあるのが︑シンポジウムです︒私たちもやりますよね︒何々講座︑市民参加講座
やワークショップ︑フォーラムという形でなされます︒今から数十年前だと︑市が公聴会を開いて﹁今度︑市はこういうことをやります︒はい︑皆さん︑従ってください﹂と上からトップダウンでやっていたので分かりやすかったのです︒しかし今はそうではなくて︑ワー
クショップという形でみんなの言葉を拾います︒小千谷でも同じことが起こりました︒人々の言葉を拾っているような形にしながら︑実は静かに教化していく︑トップが啓発していくという︑むしろ今の方が隠微な︑結構危ないシステムになっているのではないかと思うとこ
ろもあります︒
これと関わるのですが︑さらにヘゲモニーはいまだに隠蔽︵いんぺい︶されています︒先ほども言ったように︑多様なアクターの平等性や協働性︑民主性をうたう状況にわれわれは今︑置かれて︑その中でフィールドワークや研究をしているはずなのですけれども︑実際はそれを本当に保っていくのは困難です︒﹁野の学問﹂から野生が奪われており︑それだけではなくて︑やはりアカデミズムあるいは政治という問題に回収されていきます︒

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これはちょっと具体性がないのですが︑例えば私がやっている自然資源の管理という形で︑保全生態学の人と一緒に自然再生協議会をつくってやっているところに私も参加したことがあるのですけれども︑それは明らかに法律の中に市民参加をうたっている︑非常に素晴らしい法律です︒そのために協議会をつくるというときも︑市民参加をやります︒しかし︑そこで議長を決めるときには︑もう行政があからさまに最初から仕込むのです︒いまだにそのような形の仕込みを行政はやらなければならないし︑これは日本人の中にまだ民主主義が浸透していないと言われればそうなってしまうのですけれども︑まだそういう状況です︒
さらに実践の目的は︑社会と関わっていくということです︒フィールドに行って︑ものを知るだけではなく︑そのフィールドのために何かをしようと思ったときに︑そう思っている
ところはいいのですけれども︑そのうちにだんだんフィールドのために何かやっていくことを目的化していき︑さらにそれをやっていく方法を研究し始めます︒そうすると︑実践志向の運動体が定型化し︑あるいは規範化し︑マニュアル化し︑この地域で何かできないかという考えを始めるわけです︒﹁この地域の地域振興のために今こんな手があるよ﹂﹁地域通貨をやってみようか﹂﹁ここで地域復興のために芸能を客体化しようか﹂など︑いろいろなものが可能になってきます︒しかしそれは︑はっきり言って︑地域住民の幸福に資することを目標にして看板に掲げながらも︑実際は研究者がそれを消費するということが今︑広がっています︒
最後の問題はもっともややこしい問題で︑アカデミックな見地と実践の見地が異なるということです︒少し話はずれるのですけれども︑分かりやすいので︑ここで里山論を入れました︒アカデミックなところで分析しているものと︑社会で通俗でいわれているものとは違います︒例えば里山なんて︑今︑普通の人も﹁ああ︑ここは里山ね﹂と︑ちょうどこの辺だと︑みんなこの辺の山のことを里山と呼んでもてはやすと思うのですけれども︑実はこの里山が第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

もてはやされる背景にあるのは︑一部の保全生態学者がつくり上げてきた言説です︒そして︑それにくっついている環境省の運動体が大きな力を持っているのですけれども︑これは実際︑アカデミックな見地で言えば︑﹁そんなことはない︑里山はそんな美しいものではない﹂と︑政治性や事実性という面で否定されます︒しかし︑そういう政治的な動きが︑実際に市民社会においては構築された里山ストーリーに乗って︑新しい価値をどんどん生み始めています︒これは意識的︑戦略的︑自発的につくられたストーリーを再構築していくということが起こっていて︑これを評価するのがとても難しいのです︒要するにアカデミックな見地か
ら言うと︑﹁あなたの言っている里山というのは間違いですよ︒市民の皆さん︑里山なんて
大したことはないんですよ﹂と言うことには果たして意味があるのかどうか︑あるいは逆に邪魔することになるのではないかという問題が起こってきます︒新しいステージの学知のガバナンス時代に入ったにもかかわらず︑逆にこういう数々の難しい問題が生み出されているということを︑この本の中で述べたわけです︒
研究者の役割としては︑もちろん知的な学問探究者としての役割があります︒職場でこんな話をすると︑特に東大であるせいでしょうか︑﹁われわれは真理を探究するためにやっているのではないか﹂という意見を頂いたことが一回ではなく︑何回もあります︒それは分かるところも確かにあるのです︒われわれ研究者︑アカデミックが求めている知︑あるいは明らかにしていく知と︑先ほど言ったエキストラアカデミックが明らかにする知とは果たして一緒なのか︑一緒だったらわれわれは必要ないのではないかということが問われていきます︒その意味において︑学問探求者としての役割は多分消えないし︑必要になってくるだろう︑批判という面においても必要になってくるだろう︒ただし︑フィールドや人々と向き合っている研究者ならば︑多分︑そこに閉じこもっているだけでは済まなくなってくるだろうと思います︒その意味においては﹁健全﹂な学知のガバナンスの共同実践はあり得ます︒

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それは一般的にやられているように︑例えば文化人類学者︑民俗学者だったら︑文化の専門家としての知識を地域の人たちのガバナンスの中に一人のアクターとして提供して︑参画していく︒これはよくあることでしょう︒
ただしもう一方の共同実践もある︒最初からみんな仲良くガバナンスしていこうという方
向性も実は怪しいと考えるあり方︒協力することはいい︑あるいは参加の裾野が広い方がい
いということが︑どうやらこの社会では擦り込まれている︑あるいは市民を抱き込んでいるわけです︒私が言っていたのは︑インドで資源管理を研究した Agrawalという人が﹁どうやらガバナンスというのは市民抱き込みにうまく使えますよ﹂というようなことを言っているのですが︑そういうところに対してわれわれ研究者はモニタリングをしたり︑フィードバッ
クしていくことが大事になってくるのだと思います︒予定調和的な協働を前提としない協働というように考えます︒
ちょっと語義矛盾があるのですが︑そういった中で︑この本の中で書いたのは︑地域の内から外に価値を提示する︒例えば私の場合︑牛舎という問題では︑もともと地域内の牛舎は個別に家ごとに造らなければいけないのですが︑それがなぜ重要なのかということを外に伝えていく︒本当に卑近な問題ですけれども︑そういう役割や︑あるいは動物愛護のような︑村の中では全然知られていないようなものがうごめいて︑いつの間にか法律が改正されていくような動きを内に伝えていく役割が私たちには多分あるだろうと思います︒
さらに︑これも常々言われたのですけれども︑私たち人類学や民俗学をやっている人間はフィールドとの距離感をいつも問いただしてきたし︑当たり前ですけれども︑自分はその村人の一人になったなどというナイーブなことは誰も考えないわけです︒今日は詳しくは説明できませんけれども︑そういう距離感というベースの中に︑やはり共感が必要であろうということをこの本の最後に書いています︒
第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー﹃情動のエスノグラフィ﹄︵京都大学学術出版会︑二〇一三年︶を西井さんが書かれましたが︑これは後になってきますけれども︑どうもこの共感や感じるということを︑ある種の技法論や議論の中に含んだときに︑一挙に議論がどこかへ行ってしまうというか︑一挙に引いてしまう人︑あるいは客観性やそういうところから︑これを排除しようとした動きがありました︒現在は︑こういうものを取り込んでいくというのは当たり前になりつつありますけれ
ども︑まだ感性のようなものを含んでいくことはなかなか難しいです︒ただ︑やはりこれを含んでいかなければいけないだろうという意味で︑エッセンスとして最後に入れました︒
さらに無規範性です︒これは︑終わりのない関わりの下︑定型化せず︑規範化せず︑マニュアル化しないような実践をしつつ︑人々と一緒に状況をつくっていくということです︒言うは易く︑行うのは本当に難しいのですけれども︑こういう方向性をこの本の中で示したつもりです︒
ただ︑私の立ち位置にも限界性がありまして︑先ほど言ったように︑反知性主義というか︑こういう﹁野の学問﹂というものだったら︑われわれ大学の教員や専門家は要らないのではないかという批判を受けたり︑あるいは︑向き合った人々の幸福のためになどということをずっと言い続けると︑その向き合った人々がみんな正しいとは限らないということ︑また︑ずっと人類学で言われている相対主義の問題に陥っている︑あるいは地域住民は誰かということや︑既に地域住民も共犯関係に入っているのだから︑その中で一緒にやっていくのは難しいだろうというようなネガティブなことを言われます︒さらに人々の関係性において︑自然な振る舞いや付き合い︑関係の平等性を模索しているけれども︑それがむしろ不自然ではないか︒いつも研究所の中では横柄なのに︑外に行ったときには何か平身低頭になってフィールドワークをする人を見るのですけれども︑そういう不自然さとともに︑逆に言うと︑フィールドでは自然に振る舞わなくてはいけないと言っているのも不自然なのではない

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かということです︒要するに︑人々との関係性を意識した瞬間にやはり不自然になってしまいます︒ただ︑私たちはそこを意識せずにはいられないところがどうしてもあります︒
さらに無規範と言いながらも︑無規範であるべきという規範に陥っているというパラドッ
クスの問題もあります︒先ほど言った感情の問題や︑﹁結局︑菅さんの言っていることってプロジェクトにはそぐいませんね﹂とよく言われます︒これは間違いなく個人技としてやっているのでしょうと言われたら仕方がないと思います︒さらに︑あなたのやっている再帰・メタ研究は︑同業者の評価︑批評︑批判になるのですけれども︑あなた自身も当然︑特権的立場は取れやしないということで︑私も当然そうですけれども︑ここで書いたオートエスノ
グラフィーの部分は誰かにもう一回︑今度は私を描いていただきたいと考えています︒今︑何人か頼んでいるのですけれども︑なかなかやってくれる人がいません︵笑︶︒そんな暇な人はいないという感じですけれども︑そういう立場になっていくのだろうと思っています︒
一応︑こういう本の内容になっています︒最後の部分は︑この本を出した後でいろいろな批判︑意見を頂いたというところです︒すみません︑長くなってしまいました︒（司会） ありがとうございました︒ご本も︑まず初めが﹁災害や戦争といったドラスティッ
クなことは人間を少なからず変える︒たとえそれを直接体験しなくとも︑それに共感することにより︑人間は変えられるのである﹂︒もうまずここからぐっと引き込まれました︒今日はそれをまさにご著者の菅先生の口から語っていただいたということで︑ありがとうございました︒
時間的にかなり皆さん︑菅先生もお疲れだと思うので︑いったん一〇分ぐらい休憩を入れて︑その後︑コメンテーターのお二人からコメントを頂くという形で続けたいと思います︒
では︑四時半から開始ということで︒どうもありがとうございました︒

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Ⅱ

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寛 （ＡＡ研）コメント佐久間（司会） 皆さんお戻りになったようですので︑コメントから︑その後はご自由にということで︑お二人のコメンテーターにお願いしていますので︑まずは佐久間さんからコメントをお願いします︒（佐久間） コメンテーターの一人の佐久間です︒床呂先生が完璧なレジュメを用意されているので︑私はなるべく手短にコメントし︑後は床呂先生にお譲りしたいと思います︒
私個人のことを絡めて︑どういう立場からコメントさせていただくかというところからはじめます︒私は西アフリカを研究しているものですから︑基本的には門外漢です︒門外漢なのですが︑先ほどちらっと自己紹介させていただきましたように︑川沿いの土地制度について考えてきた経緯があり︑その過程で先生の﹃川は誰のものか﹄をまず拝見しました︒
西アフリカの川沿いの土地制度のことを考えていくうちに︑フィールドの自分が︑いつの間にか現地の土地制度に組み込まれていたということが分かってきました︒そのため最終的に書いた民族誌には︑私というものを含み込まざるを得なくなりました︒それは実践のレベルとしては先生のご著書に書かれているようなこととはやや異なっていて︑どういうことかといいますと︑ニジェール西部農村社会は︑外部からやってきた者に土地を与えることによって︑その社会の中に組み込んでしまう機構を持っているのですが︑私のばあい土地を﹁要らない﹂と言い張ったところから全てが始まった︒そうしたフィールドでの経験があっ34たものですから︑今回この御著書を読ませていただいて︑﹃川は誰のものか﹄のときとはまた別の意味で感銘を受けました︒
特に私はエスノグラフィーとして第一部を読ませていただいて︑それが大変面白かった︒
これは勝手な読みかもしれません︒つまり︑先生は本書のなかで︑第一部をあくまで一つの事例︑あるフィールドの事例として取り上げられていて︑もしかすると︑公共民俗学の像を練りあげられていく二部︑三部という展開の方にむしろ力点を置かれていたかもしれないか
らです︒ただ先ほど述べたような経緯をもつ私が︑一人の読者として本書を読ませていた
だくに当たって興味深いと感じたのはむしろ逆の点で︑公共民俗学の手法を通じて︑あるフィールドの姿が克明に浮かび上がってくる点こそ面白く感じました︒そして︑それを浮き上がらせていく過程で︑菅先生ご自身の姿が記述の中に含まれていることに大きな意義があるのではないかと感じました︒
具体的には牛の角突きという実践の体系があって︑それを構成する牛持ち︑牛飼い︑勢子︵せこ︶という幾つかの役割分担︑決してリジッドではないカテゴリーがあり︑そうした
人びとによって行われる牛の角突きというイベントがあって︑さらにそれを見守る観衆がいる︒そうして牛の角突きという場が成り立っている︒
こうした場の中で最初菅先生は︑それを観客として見る︑あるいは研究者として調査す
る︑いずれにせよ外から見るという立場をとるところから関係を始めます︒しかし地震を契機に︑まず見よう見まねでお手伝いのようなことをする︒さらに︑そのうち勢子になられて︑最終的には牛持ち︑牛飼いになられます︒つまり本書第一部では︑ひとりの外部者が牛の角突きを構成するカテゴリーのただ中に引き込まれ巻き込まれていく過程が見事に描かれている︒
そうした点からして特に印象的な記述が二カ所ありました︒一カ所目は四七ページです︒
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先輩に当たる﹁てっちゃん﹂さんから﹁牛︑引きます？﹂と誘われて︑牛を引かれるシーンがあるかと思います︒このとき初めて一トン以上の未去勢の雄牛を引くという行為を先生がなされる︒そこで︑﹁得も言われぬ優越感を抱いた﹂という非常に印象的なフレーズが登場するんですが︑このときのこの経験によって︑ある一線を超えた過程が記述されている︒しかもその上に写真があって︑牛を引かれている先生の顔が本当に得も言われぬ優越感を抱いていると解釈できそうな写真なんです︒恐らくこれは先生だけではなくて︑他の牛の角突きに関わってこられた方︑たとえばてっちゃんだって︑最初に引いたときはこういう表情を浮かべていたのだろうということを︑われわれは実際にその場に参加しているわけでもないのに想像することが可能になっています︒
もう一つ印象的なのが七六ページのところです︒牛の持ち主になって︑一人の牛持ちとして仲間たちに囲まれていた先生が︑今度はその場にいた大学院生の一人がフィールドノートを取って調査をしているのに対して﹁やめてくれないか﹂とおっしゃるシーンが書き込まれています︒これを書くことはなかなか勇気が要ることだったのではないでしょうか︒こうい
う書き方をしたら︑﹁じゃあ︑おまえはどうなんだ﹂という批判が来るに決まっていますから︒しかし︑これを書いていただいたおかげで︑そこまで奥深くまで入っていったときの研究者の視点︑もはや外部の観察者ではなくなった研究者の視点が読者に開示されると思うのです︒その意味で︑これを書いていただけたこと︑書いてあるということ自体︑非常に大事なことだと私は感じました︒
その他︑ここですべてを挙げきることができないもろもろの記述の積み重ねを通じて︑牛の角突きの一つの姿が︑またそれを取り巻く人の関係であり︑実践であり︑知識であり︑その総体として︑民俗と言っていいのか︑文化と言っていいのか分からないのですが︑そういったものが総体として浮かび上がってきていると思います︒

36なおかつ︑先生がこういう形で牛飼いにまでなられていく一方で︑大学院生のナベさんという方は︑完全に入って︑そこで研究というよりも実践の方に足場を移されてしまうのでしょうか︒（菅） ええ︑また状況が変わりまして︑彼は研究者に戻って︑今︑神戸の方の﹁人と防災未来センター﹂にいます︒将来︑アカデミックな方に進んでいきたいというのが彼の気持ちではありますけれども︑三年間ぐらいはそこにいました︒現実に︑たまたまそういう就職口があったのであれですけれども︑なければそこに居続けたはずです︵笑︶︒（佐久間） なるほど︒同じ研究者でもいろいろ陰影があって︑研究者だけではなくて︑よそ者というくくりまで広げてしまうとすると︑やはり牛飼いは恐らく非常に魅力的なものであって︑だから︑いろいろなものを引きつけてしまう︒中には︑動物愛護法のことも絡んでくるのかもしれないのですけれども︑動物愛護団体の彫り物を背負ったおじさんがやってきて訳の分からないことを言い出したりする︒そういったものも全部含み込んで︑恐らく牛の角突きの現在だと思います︒それが︑先生ご自身の姿を通じて活写されていると思われます︒
さらにこのフィールドは︑今日の口頭発表の中でも出てきたと思うのですが︑宮本常一がそもそも再発見して︑それによって︑一度は経済的にも文化的にも廃れていたものが再興されたという経緯があります︒
さらに︑ナベさんというのは渡邉︵敬逸︶さん⁝⁝︒（菅） そうです︑渡邉君ですね︒（佐久間）︵菅︶先生が編集された﹃人と動物の日本史︱︱動物と現代社会﹄︵吉川弘文館︑
二〇〇九年︶の方の渡邉さんの論文で記されているところによりますと︑牛の角突きの引き分けという非常に特徴的なシステムも︑﹃南総里見八犬伝﹄の頃からあったものではなくて︑
むしろ近代︑明治期になって︑一回︑完全に角突きが野蛮な風習ということで公にはやめさ第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

せられたのだけれども密かに続いていて︑それが今度は畜産興業の中で再活性化してくる︒
その中で︑国がある種の妥協策を見出すような形で︑﹁引き分けにするのだったらいいですよ﹂という合意ができた︒かつてからあったやり方というよりも︑近代︑国家とのやり取りの中で︑交渉の中で一つ生まれていったルールだという記述を見ました︒だとすると︑この﹃﹁新しい野の学問﹂の時代へ﹄という本は︑牛の角突きを一つの事例として書かれた理論を開く本であるわけですが︑それと同時に︑理論の面で展開されている公共民俗学なり研究者と現地社会との関係性なりといった問題全てが︑牛の角突きという場の中には︑かつてから
常にすでに含み込まれていたとも言えるのではないか︒そうであるがゆえに︑本書は優れた
エスノグラフィーになりえているのではないかと私は感じました︒以上が感想としてお伝えしたかったことです︒
もう二点︑コメントさせていただきます︒今のは特に第一部に依拠した私の感想ですが︑第二部以降も大変面白い︒ただ︑一部とはちょっと異なった面白さです︒これは完全に私見なのですが︑もしかすると一部の方が面白さとしては高度なのかなと感じました︒というのも︑第二部の方では︑民俗学がどのように生まれて︑歴史的に構築されて︑その過程で何を切り捨ててきてしまったかという経緯が非常に明晰に論じられていて︑私も含めた研究者にとっては大変ありがたく︑しかもスリリングで面白いのですが︑第一部と比べると︑もしかしたら想定されている読者が若干異なるのではないかと思ったのです︒つまり︑第一部がな
ぜ高度に面白いかといいますと︑これは恐らく研究者だけではなくて︑牛の角突きをされている小千谷東山の皆さんが読まれても面白いと思うのです︒それが可能な民俗誌というもの
は決して多くはない︒ではなぜ研究者ばかりでなく当事者にとっても面白いのかといえば︑それは文章が平易だからなどといった卑近なレベルではなく︑恐らく先生が書かれているときに読者として小千谷東山の皆さんのことを想定されていたからではないかと思うのです︒

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それに対して二部の方は︑もしかすると牛の角突きに参加されている他の方々には︑どちらかというと縁遠いものになってしまっているのではないかという気がしました︑もしかしたら︑もっと別の書き方の可能性があるのかもしれません︒というのも︑これは大変重要なご指摘だと感じたのですが︑そもそも民俗学という学問自体が生成した国家や地域の文化や社会に強く拘束されてきた︑それ自体が土着︵バナキュラー︶の文化であるということを先生は指摘されていて︑実際に日本︑アメリカ︑ドイツ︑イギリスというさまざまな民俗学の状況を取り上げられています︒つまり民俗学という一つの民俗を民俗学するような記述の仕方が成り立ちえて︑日本の民俗学ということで集まっている人たちはこういう人たちなのだということを小千谷東山の方々に開くような書き方ができるのだとしたら︑それが﹁新しい野の学問﹂的な第二部の書き方なのかもしれないと思った次第です︒それが二点目になります︒
最後の第三点目はシンプルで︑内容というよりも教えを請いたいところなのですが︑現在︑ＡＡ研の人類学研究班では︑感情や情動という問題を主題化した研究を西井先生が中心となって進めております︒ところが︑感情や情動が重要だということは共通理解としてあるものの︑ではどう書けばいいのかというと︑なかなか見えてこないという問題があります︒ではどうしたらいいのだろうと思いながら先生のご本を読んでいると︑﹁得も言われぬ優越感﹂
とかいうのが出てきて︑﹁そう︑それなんだよ﹂と思ったりしたわけです︒最後︑省略されたシンパシーとエンパシーの問題も含めて︑感情や情動をエスノグラフィーの中に組み込む
ことにどういう可能性があるのかということについて︑もう少しお聞きできたらというのが三点目です︒以上です︒（司会） ありがとうございました︒どうしましょう︑床呂さん︒続けてやって一遍にか︑別々に⁝⁝︒
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第一回公開セミナー（床呂） どちらでも︒（菅） 別々がいいです︒（司会） 別々がいいですか︒（菅） 床呂さんのは⁝⁝︒（司会） レジュメがあるので︒（床呂） でも︑中身はそんなにないので︒（司会） では︑今のは以上です︒（菅） では︑一つずつというか︑三つ大きなところで︒
最初のところが︑一部と二部との読者が異なるというか︑書き方が異なるというか︑読ませる対象が異なるのではないかというのは︑そのとおりです︒というのは︑この本を出した
後に︑いろいろな人が﹁面白かったよ﹂と言ってくれてありがたいのですが︑ただ︑面白い
ことに︑そのときに︑﹁第一部︑面白かったよ﹂という人と︑第一部ではなくて﹁二部︑三部が面白かったよ﹂という人に分かれるのです︒それで性格判断が大体できると思いました︵笑︶︒この人がこう言うだろうなというのは当たるのですね︒どういう人かというと︑やはり社会科学者のシステム論が好きな人︑テクニックや先ほど言った機械論的なものが好きな
人は二部︑三部が好きです︒一部を好きな人は︑心が豊かな人なのです︵笑︶︒二部︑三部
が好きな人は︑大体冷たい︑冷静な人間だという︒
確かにそういう意味では︑意図してしたのではなくて︑まさしくぴったり︑佐久間さんが言ったとおりです︒一部を作っているときには小千谷の人たちのことを思い浮かべ︑二部︑三部は別にいいのですけれども︑現実に一部に関しては︑作っている中に︑当たり前ですけ
れども草稿の段階からテッチャン︑チュウボウさん︑センボウさんには見てもらいました︒﹁見ねえよ﹂と言いながらも見てくれて︑そこでほとんど直すことはなかったのですが︑最40

後には︑この本を闘牛会の仲間だけでも八〇人︑それ以外の関係者を入れると百十何人かになるのですけれども︑もちろん全員に贈るわけです︒これは別に研究の還元という意味ではありません︒私はいつも言うのですが︑このこと自体がやはり一つの行為なのですね︒決してフィールドワークをしたその成果を還元するのではなくて︑ある現実をつくっていく︑地元の人たちの中に︑私の関与というものに対する事実をつくり上げていく︒その意味において︑彼らに私は渡したかったのです︒決して︑よく言う﹁研究者は研究成果を地元に還元しましょう﹂というレベルではなくて︑私は︑これ自体が文化をつくっていく行為だと思っているのです︒
そこでの彼らの反応は︑当たり前ですけれども︑一章しか読まないのです︒後から考えてみると︑一章だけコピーして配ればよかったな︑何十万もかけて贈る必要はなかったなと︵笑︶︒﹁先生︑すまん︒一部しか読めなかった﹂という人が一人︑二人ではないのです︒言わないけれども圧倒的にみんなそうで︑二部になった瞬間に多分やめていると思います︒﹁寝た﹂とかいう話はよく聞きました︒
ただ︑そうは言うものの︑冷徹な研究者には一部を読んでほしくて︑地元の彼らには二部︑三部を読んでもらいたかったというのが本当の気持ちです︒その意味では︑民俗学会のエスノグラフィーを書いても多分彼らは読まないと思います︒なかなか難しいと思うのですけれ
ども︑本心は︑成功はしなかったのですが︑彼らにはむしろ二部︑三部を読んでもらいたくて︑実際︑社会で動いていること︑今後︑彼らが闘牛を続けていく中で起こってくることには︑二部︑三部の方が役に立つだろうと思いました︒（司会） 今のあれで︑実際の登場人物が読まれたわけですよね︒自分が出てきたというのはどのように︒（菅） もちろん︑これは草稿段階で自分が登場しているということは分かっています︒登場
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しない人からは︑﹁なんでおれは登場しないんだ﹂というクレームはたくさん来るのですが︑いくら何でもそれは無茶だと︵笑︶︒（司会） 全員出すわけには︒（菅） だから︑一部の最後のところで︑思い切り名前をたくさん書いているところがあるのです︵笑︶︒これはもう︑とにかく挙げておかないと言われるのです︒それでも挙げられないところがあるのですけれども︒
挙げた人たちは︑やはり相当照れますよね︒これは結構︑勇気が要るのです︒人の名前でないにしろ︑地域では特定できますから︑地域で﹁てっちゃんって誰？﹂と言えば﹁ああ︑あの人﹂と︒決して仮名でも何でもないのです︒通常︑今︑人類学もそうですけれども︑こ
れもほとんど実名に近いもので︑これを出していくというのはかなり難しいです︒
例えばコンサルタントとのやり取りのところに登場するチュウボウさんは︑ここの部分を書くときには当然︑見てもらうわけですけれども︑どういう反応があるかというのはかなり
こちらも気にはなりました︒彼らがこれを読んで︑﹁書いてもいいか﹂というのを﹁いい﹂と言ってくれるようになるまでには︑やはり自分の感覚と彼らの感覚は違うのだろうということは感じつつも︑彼ら自身も︑こういう名前が出てくること自体に大して抵抗がなくなってくるようなところまではいったかなという気がします︒ただ︑問題は書く内容はまだいくらでもあって︑当然︑書けないことは山ほどあるし︑表現も変えているところはあります︒
この中で︑私が呼び出されて﹁いいとこ取りするな﹂みたいに言われているところがあります︒あれは優しく書いているのです︒もっとひどい言い方でした︵笑︶︒ただ︑そのところを強くは書けないのです︒それはやはり︑本人もちゃんと読んでいて⁝⁝︒（司会） 自分が言ったことだなというのは分かる︒（菅） ええ︒その人は︑正直に言って︑私と仲が悪いのですよ︒私は︑ここには仲がいい人

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もいるのですけれども︑仲が悪い人もいます︒当たり前ですけれども︑好きな人もいれば︑嫌いな人もいます︒向こうも︑当たり前ですけれども︑私のことを嫌っているのです︒分かるのです︒だから︑嫌われているのも知っているし︑ただ︑そこの部分が⁝⁝︒
その人もいろいろコメントをしてくれて︑﹁自分の書かれている部分は違う﹂と︒違うというのは︑言われていることはそのとおりで︑でも︑自分の解釈が違うということなのです︒
そのようなことを言ってくる人ももちろんいます︒その意味の好き嫌いも含めて︑なかなか書きづらいということは当然あるのです︒難しいです︒
それで︑民俗学をやっている人︑エスノグラフィーができるようになって︑二番目の質問で言うと︑この中に文化庁の人を登場させたりしています︒これは本当なのです︒メールが残っています︒そこをごまかしながらやっていく︒その人とはアカデミックな世界ではまだ付き合いがあります︒本人にも︑もちろん本は渡しています︒ただ︑自分ということに気付いているかどうかは︑私は言っていませんから分かりません︒（司会） 実名は出てこない︵笑︶︒（菅）﹁ほう︑こんな人がおれの仲間にいるのか﹂と思っているかもしれませんけれども︒（床呂） それは分かるのではないですか︵笑︶︒（菅） それは結構あります︒ここで私が一番嫌だったのは︑このとき日本民俗学会は何もしなかったのですよ︒名前は挙げていませんけれども︑私はそのとき理事で︑理事会で﹁支援しましょう﹂と言ったら︑すごいことを言われました︒﹁おまえは世界で起こっている災害のとき︑全部助けるのか﹂﹁いや︑そんなことはできるわけがない﹂﹁あなたがフィールドで関わっているからだろう﹂﹁それはそうだ﹂﹁自分のフィールドで関わっているからやるというのは公平性に欠ける﹂というわけです︒いや︑そういう議論ではなかろうと思ったのです
が︑でも︑全体ではそうなって︑何もしなかったのです︒そういうことは︑単なる論理では第一回公開セミナー

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なくて︑情動ではないですけれども︑単純に頭に来るではないですか︒それはやはり仕返しで書いてやろうという︵笑︶︒（司会） 書いてやろうと︒仕返し︵笑︶︒（菅） これは仕返しです︒
最後の情動の研究︑まさしくこれは難しい研究で︑西井さんがどういう方向に持っていかれるのか︑とても難しいです︒情動を情動として語っていくと︑やはり研究にならないのですけれども︑情動をまた論理的に語っていくと︑何となく大切なものが失われていくという︑すごく難しいところに陥ります︒なぜここで私が共感ということを入れたかというと︑少なくともこの議論を細かくは書いておらず︑間接的にしか言っていないのですけれども︑例えば民俗学の中でも︑アメリカなどでは語りの権利の問題の研究があります︒要するに︑﹁ 語 る ﹂ と い う の は 誰 に 権 利 が あ る の か︒ そ の 中 で︑ ち ょ っ と 引 い て い る の で す が︑ Amyという女性の研究者がいて︑私も一緒にパネルを組んだことがあるのですけれども︑Shumanという彼女のエンパシーとエンタイトルメントという問題設定があって︑例
Amy Shuman
えば日本ではあまり口承文芸の研究は︑権利の問題などはあまり言わないのですけれども︑われわれが話を聞き︑その話を今度はわれわれが語る︒そこにおいて︑その話をしている人に︑われわれはよく共感︵エンパシー︶を持っていって︑そこで語る資格︑エンタイトルメントを得たと考えていくのだけれども︑そこに本当にそれが起こるのかどうかということはずっと問題化しています︒話は誰のものかというのはよく言われている話ですが︑話を語る権利などは結構︑アメリカの方の民俗学の中ではいわれています︒
ただ︑その中でエンパシーという問題は︑ポジティブな部分とネガティブな部分の両面で語られます︒ポジティブな部分は︑よりよくそれを理解するという方向に向かっていきます︒
ただし︑逆に言うと︑それが行き過ぎると︑私が言うシンパシーになるのですが︑決して資44

格もないのに︑エンタイトルメントを獲得していないのに︑そういうものを獲得したような形になってしまいます︒
情動の研究というよりも︑研究者の中での問題は︑私の場合は共感でしたけれども︑情動を持たないと分からない部分がある一方で︑持ち過ぎてもいけないということで︑何かとても難しいです︒私はこれを共感の能力と言ってしまった部分があります︒これはある意味で能力かもしれません︒能力という言い方は︑後天的に身に付くというよりも︑もうちょっと
先天的な能力かもしれません︒やはり共感できない人はいるのです︒ただ︑それが今︑共感できないと見えていても︑何かのきっかけによって共感できるようになる人もいます︒そこはよく分からない部分です︒
これは多分︑普通の人間生活の延長線上にフィールドワークやエスノグラフィーを位置付
けると︑ある意味︑当たり前のことなのです︒特別な手法と考えるのがわれわれのアカデ
ミックなものですけれども︑あまりにもウェットな表現ですが︑やはり生活の延長線上にフィールドワークがあると考えていくのが普通の在り方だという気がします︒
先ほど言った︑人間関係を自然に振る舞わなければいけないと意識した瞬間に︑普通の自然な振る舞いができなくなってくるのだと思います︒日常生活でこの人との関係を自然に振る舞おうというのは︑あるのかもしれないけれども︑めったにないことです︒それがフィールドでいったん向き合った人に対しては関係性を意識してしまうという不自然さをどうにか乗り越えられるような⁝⁝︒情動も多分︑日常性の中に入っている︑共感の中に埋め込まれているものだと思います︒だから︑やはり情動を考えるべきだとか︑あるいは共感しなければならないと考えた瞬間に不自然な問題になってくるような気はします︒（司会） ありがとうございました︒では︑床呂さん︒

第一回公開セミナー45床呂

第一回公開セミナー

郁哉 （ＡＡ研）（床呂） ありがとうございます︒先ほど菅さんから︑第一部と第二部以降︑どちらが好きかで性格判断ができるという話がありました︒私は告白すると︑佐久間さんと同じで︑第一部なのです︵笑︶︒心が豊かなわりに︑あまり優秀で論がシャープな研究者ではないのかなと思って︒（菅） そういう意味ではないです︵笑︶︒（床呂） そういう意味ではないですね︒（菅） 両方持つことも︒（床呂） もちろん全体を通じて面白かったです︒ですので︑レジュメの量が多くなってし
まったかもしれませんけれども︑多分︑第一部に関するコメントの方が量としては圧倒的に多いのではないかと思います︒
どの分野の本でもそうだと思うのですが︑非常に面白い優れたテキストは何通りにも読め
ると思います︒まさに菅先生のこの本も︑非常に何通りもの読み方ができるかと思いました︒
特に︑例えば第一部は︑先ほどおっしゃったように︑まずは菅先生ご自身のオートエスノ
グラフィーであり︑災害の民族誌であり︑あるいは僕は今︑個人的に非人間のもの︑人間以外の動物や自然物︑あるいは人工物と人間の関係という︑﹁もの﹂の人類学というプロジェ
クトをやっているのですけれども︑そういう視点からも非常に面白くて︑いろいろな読み方や切り口がありました︒後半の部分は︑一つの新たな︑非常にこれも野心的なというか︑チャ
レンジングなある種のマニフェストを出されているのではないかと思います︒私も先月︑海外調査に行きながら︑いろいろ読ませていただいて︑大事な部分に折り目を付けたり︑書き込んだりしながらしていたら︑ほとんどが折り目になってしまって︑折り目の意味がないぐ

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らいでした︒基本的には本書に対しても︑先ほど共感というキーワードが出ましたけれども︑
本当にいろいろな要所要所で︑まさにこの本に対して共感させていただくところが非常に多くて面白かったです︒﹁はじめに﹂に少し書きましたように︑非常に豊かな内容を含み込んだものですので︑それを正確に紹介するとか︑テキストクリティークをするというよりは︑
むしろそこから触発されて自分自身が感じたことを︑私自身の経験にも照らして述べるという︑ちょっと変則的なコメントになってしまうかもしれません︒
構成は飛ばします︒その前に︑社会学者の佐藤健二さんのお言葉を引いてかと思いますけ
れども︑菅先生の言う﹁野の学問﹂自身︑キャッチフレーズとしての﹁野の学問﹂が︑実は野︵の︶と野︵や︶という二重性を込めているというところが最初の方で指摘されていて︑これも一つ︑特に後半の第二部︑第三部以降につながっていくキーポイントなのかなと思いながら読ませていただきました︒
全体の構成等は︑先ほど先生ご自身から詳しい紹介があったので飛ばします︒④の第一部のところからです︒最初は単なる感想という感じですけれども︑もちろん抽象化して言うと︑それこそ八〇年代以降のポストモダン︑人類学以降のセルフリフレクシブな
一人称民族誌を想起させる部分はもちろんすごくあるわけですけれども︑むしろ私が非常に感銘を受けた部分は︑それを単なる私的なモノローグだけで終わらせずに︑いったん第三人称化して︑さらにそれが︑より普遍的な文脈でどういう意味を持っているかということを思考していくところに一つ感銘を受けました︒だから︑単なる一人称的な告白で終わっていな
い︑﹁こういうことがありました﹂というコンフェッションで終わっていないというところです︒それは第二部︑第三部につながっていくところかと思います︒
第一部は︑先ほど菅先生ご自身の説明の中でも出てきましたけれども︑災害や復興をめぐる民族誌としても︑それ自身︑非常に面白いエスノグラフィーだと思います︒その中でも多第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

様なアクターとの関わりに︑著者の菅さん自身もある意味では巻き込まれつつ︑違和感も覚えつつ︑しかし︑そうは言いつつ︑さまざまな形で関与していく部分も非常に面白かったです︒
そこで︑さらにやはりこれはすごいなと思いつつ︑見習いたい部分も含めて言いますと︑そこで直面した課題や問題点︑あるいは︑どちらかと言うとネガティブに聞こえがちないろ
いろなエピソードも全部出していくところで︑先ほど佐久間さんの紹介された大学院生との﹁ちょっとノートを閉じなさい﹂というエピソードや︑あるいはもう一つ︑先ほども話に出た五二ページのことです︒つまり︑地元の闘牛会の人たちも一枚岩ではないので︑ある人た
ち︑例えばてっちゃんたちと仲良くなることで︑先ほども嫌いな人がお互いにいるという話がありましたけれども︑別の方たちとは逆に距離を生み出してしまいます︒こういう部分は︑
もちろん普通われわれが民族誌を書く中で︑どちらかと言うと隠したい部分というか︑私自身も振り返って︑あまりそういうところは出してこなかったと思います︒けれども︑もちろん全く同じとは言えないかもしれませんけれども︑似たような状況は︑読んで自分自身も振り返ってみるといろいろあるということを︑あらためて想起しました︒
しかも︑先ほどの繰り返しになりますけれども︑それを単なる個人的な﹁こういういいこ
とも嫌なこともあったよね﹂というエピソードの吐露に終わらずに︑⑤で︑先ほど先生ご自身の概要紹介にもあったような一つのフィールドワーク論の一つの概念として︑漸近法的な接近という概念︑地元の人々とどれだけ付き合いを深めていっても完全な同一化は無理だということから︑一種のフィールドワークの方法論の話にもつなげていっています︒
もう一つ︑感想文的な箇所が多くてすみませんが︑七四ページで︑災害復興の中で無力感をすごく吐露されていく部分は︑私も非常に共感を持って読ませていただきました︒というのは︑私自身は︑いわゆるフィールドの現場が災害に遭ったという経験は特にないのですが︑48

実は私は二つの調査を行っています︒一つは︑先ほど言った東南アジア島嶼部のイスラム系のフィリピンのムスリムマイノリティーの調査です︒もう一つは︑日本も含めた世界各地の真珠養殖の研究をさせていただいています︒以前︑菅さんたちと一緒にやった資源人類学のとき以来なのですが︑そこで︑真珠養殖に関する︑私は﹁人類学的研究﹂と称して︑日本なり︑アジアなり︑海外の真珠養殖現場で調査をしています︒そこで非常に私自身も︑似たよ
うなと言うと語弊があるかもしれませんけれども︑いろいろな無力感というか︑ふがいなさをすごく感じることがありました︒というのは︑外部からの専門家が来たときに︑例えば養殖の現場で外部の専門家に彼らが期待することは︑よりプラグマティックな︑理系的なアドバイスで︑具体的に真珠貝の斃死率をどうやって減らせばいいのだろうかと相談されるのですが︑私はいわゆる文科系で︑文化・社会人類学の訓練しか受けていないし︑そういう素養しかないので︑それに対してそういう意味での専門家としてのアドバイスはできません︒けれども︑東京から大学の先生が来たということで︑そういう意味での専門家が来たのかなという捉えられ方をされました︒
あるいは似たようなことで︑これはもう少し災害ということに近づいていくかもしれませんけれども︑もう一つのフィリピン南部での調査は紛争地域なのです︒紛争地域で調査をし︶になる人ていくと︑まさに人が殺されたり︑死んだりという現場で︑例えば避難民︵ IDP
がものすごく大量にいて︑具体的に困っている人たちがたくさんいます︒そこに調査者として入ります︒けれども︑そこで自分ができることと︑彼らが当然期待しているであろうことには最初からものすごくミスマッチがあって︑先ほど木村さんの言葉を引かれて言われたよ
うに︑自分としては基本的には記述しかできない︒その落差をどのように埋めていくか︑いかないということを紛争地での調査だといつもすごく感じます︒菅さんの書かれているとこ
ろとは場面も文脈も違うかもしれませんけれども︑非常に触発されて感じた部分です︒
第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

情動の問題は先ほど佐久間さんが触れたので飛ばします︒
それから︑第一部で︑あえてそれを人類学的な方法論として見た場合に︑⑥で︑単なる情報を得るための手段としての調査と︑それを超えた実践としての調査をメッセージとして出されているのではないかと私は読みました︒
八五ページの引用箇所ですが︑これは私も非常に共感する部分で︑調査というと︑ともす
ると現地の情報を効率的に収集するための手段と見なされがちです︒もちろんそういう側面もあるし︑それは全面的に否定されるものではもちろんないと思うのですが︑しかし︑それだけではない側面︑それを通じて︑先生の言葉を借りると︑その価値を構築するなり︑新たな問題発見をするなり︑解決法を模索するなりしていく︒もちろんそれに伴う困難がいろ︑いろあるということは後半で書かれているとおりだと思うのですが︑ただ単に one of them
調査方法の手段の一つだけではないというメッセージは︑フィールドワーク論を考える上ですごく共鳴したというか︑共感した部分です︒
やはり本当に読み返してみると後半にはほとんどコメントしていないですね︵笑︶︒三行ぐらいで紹介しただけです︒すみません︒図らずもそういうことを吐露してしまったのですけれども︒⑦にいきます︒もう少し︑私自身の話に引き戻して恐縮なのですけれども︑私の場合︑最初に申しましたように人類学です︒第二部︑第三部で主に菅さんの取り上げられたフォーク
ロアに比べると︑人類学の場合は相対的に出発点における在野性はさほど強調されず︑どちらかと言うとむしろ官製の輸入学問として︑それこそ東京帝国大学︑台北帝国大学うんぬんの植民地人類学的なものから始まって︑輸入学問としての性格が強かったでしょう︒細かく言うと︑先ほどの本にも登場した岡正雄︑それこそＡＡ研の昔の昔の大先輩の所長にも当たる人が柳田國男の書生をしていたなど︑そういうエピソードも面白かったです︒雑ぱくに言50

うと︑そういう違いは少しあるでしょう︒しかしながら近年は︑菅さんもご指摘のように︑パブリックアンソロポロジーが非常に︑特にアメリカ経由でいわれています︒背景としてよ
くいわれるのは︑一つはジョブマーケットの問題で︑今までのようにオーソドックスにアカ
デミズムの象牙の塔の中だけやっているとなかなか就職できない︑それから予算ももらえないという問題です︒これが特にアメリカでは大きいです︒日本でもそういう兆候がなきにしもあらずです︒
そんな状況の中で︑私自身は︑菅さんが提唱されている︑いわゆる﹁新しい野の学問﹂的な実践︑あるいは菅さんが引かれる Gibbonsのモード二の知的生産︑ないしは広い意味でのパブリックアンソロポロジー的な研究に︑残念ながら本格的に関わったことはありません︒ただ︑似たような経験の話を少しだけ言いますと︑以前︑文科省の枠で︑途中から学振に移りましたけれども︑社会的なニーズに対応する地域研究の推進事業という枠がありました︒これは枠組みの名前です︒その枠にわれわれも公募して︑西井涼子さんにも入っていただきましたが︑東南アジアのイスラーム社会に関する研究を共同で実施するという経験がありました︒これは単にアカデミズムの枠内で完結するというより︑日本や︑特に現地社会の社会的なニーズにどう対応しているのかということが︑応募の段階から非常に強く求められたわけです︒これにわれわれも応募しました︒
ただ︑正直に告白すると︑これに応募した動機は非常に不純で︑要するに調査資金が欲しかったという身もふたもないものでした︒本当にこれは隠しようがない不純な動機です︒ただ︑もちろんその枠内で︑不純な動機ではありますけれども︑自分なりに︑自分たちの研究が現地の人に少しでも役に立つとすればどういうことなのだろうと考えながら書きました︒
ただ︑ふたを開けるととても大変でした︒ひょっとすると皆さんの中でも︑いわゆる科研費以外のこういう社会的ニーズに関するファンドを取られた方はご存じかもしれませんけれ
第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

ども︑いろいろ中間評価が入ったり︑それがきちんと想定しただけの成果を上げているか︑いないかというチェックが多くて︑本当に大変だったのです︒単なる愚痴になっていますが︵笑︶︑ただ︑結果的に良かったのは︑それこそ普段︑われわれの場合︑どうしてもアカデミズムの枠に限定されがちなのですけれども︑この枠をきっかけとして︑ＮＧＯやジャーナリ
スト︑あるいはいろいろな公共機関の関係者︑具体的にムスリムの紛争や︑特に私の場合︑和平構築の運動等に従事する当事者が︑同じインフォーマントということではなくて︑研究メンバーとして参加しました︒今︑科研だとこの枠はちょっと厳しいです︒例えばＮＧＯの
人は︑科研者の研究番号は持っていないので︑協力者にはなれても︑分担者には制度的にはなれないと思うのですけれども︑このニーズ対応の場合はなれたということもあり︑一応︑
資格上は少なくとも対等のアクターと言っていいのか︑メンバーとして参加できました︒ですので︑このときに︑いわゆるアカデミズム以外の関係者︑在野の人々も含めて︑特に私の場合は和平構築や難民支援︑紛争・被災地復興支援の関係者が多いのですが︑その方々とは今に至るまでお付き合いのネットワークができました︒
それは自分で良かった面なのですが︑他方で︑率直に結構大変でありつつ︑今でも完全には解決していない問題も山のようにあります︒
一つは︑フィールドは違いますけれども︑これも菅さんのご著書で書いてあったことにある意味で似たような構図があります︒要するに現地の人︑現地のムスリムといっても︑当たり前ですけれども一枚岩ではなくて︑利害が非常に錯綜していたり︑対立していたりするいろいろなアクターがいます︒ムスリムといっても︑例えば抑圧された少数民族対悪者としての政府というような二元的な構図があれば︑話はもうちょっと楽かもしれないのですけれども︑当然ながら︑そんなに単純な構図ではなくて︑利害や関係性がぐちゃぐちゃになっています︒その中で︑例えば私がミンダナオ︑フィリピン南部で︑ある特定のムスリムの運動体

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の活動家と仲良くなってコミットしていくことは︑その運動体とライバル関係にあるような別の団体や運動家とは関係が微妙になっていったりします︒それから微妙なのは︑菅さんの本の中にもいろいろ出てきますけれども︑ＮＧＯ︑あるいは市民団体といっても︑掲げているものと中身に微妙に距離があったり︑中にはちょっと怪しげな人たちもいたりします︒そうすると︑どのようにそういうさまざまなアクターと距離を保ちながら︑あるいはインボルブしながら︑されながらやっていくかというのは︑本当に結構難しい問題があります︒
もう一つは︑例えば日本の政府関係の人も︑例えばＪＩＣＡの人などが現地の支援にたくさん入っているのですけれども︑ＪＩＣＡの人たちとどのように距離を保つか︒研究会などには結構︑外務省の方なども入っていて︑実際にニーズ対応には一人︑今は外務省を辞めたのですが︑当時は身分としては外務省の職員だった方にも入っていただいていたし︑研究会にはＪＩＣＡの人が毎回来て︑もちろん発言もしたり︑いろいろやっていました︒そういうＪＩＣＡの方との関係の取り方も︑悩みながら︑試行錯誤しながらやってきました︒それは今に至るまで︑完全な答えは自分の中でも一義的にはできていません︒
それから︑紛争研究もそうですし︑紛争地の研究に絡んで︑これはもう一つ︑私が九〇年代ぐらいからやっていた調査なのですが︑フィリピン南部はマラッカ海峡などと並んで海賊が出没する地域です︒その海賊に関する研究︑フィールド調査を昔からやっていました︒
海賊研究で︑海賊の問題は現在︑それこそソマリア沖やマラッカ海峡などは結構大きなイ
シューになっていて︑外交的あるいは安全保障の問題でいろいろなところからお声が掛かるのです︒それはありがたいことだし︑熱心に聞いてくれるのはいいのですけれども︑例えば数年前に上海で海賊に関する国際ワークショップがあって︑そこで話したら︑最前列でかぶ
りつきで︑すごく熱心に聞いてくれて﹁はい﹂と質問してくれる人が︑後から名刺交換をしたら﹁私はシンガポール防衛研究所の者です﹂とおっしゃるのです︒あるいは︑カナダ海軍
第一回公開セミナー

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第一回公開セミナーの軍人︑治安・諜報関係のオフィサーなど︑現役のそういう人たちが一番熱心なオーディエ
ンスなのです︒そうすると︑私自身は︑別に権力におもねようとか︑主観的には思っていな
いのですけれども︑ひょっとしたら私の立ち位置は︑いわゆる御用学者︵笑︶︒（菅） 結果的に︒（床呂） 結果的に︑無意識のうちになっていて︑そういう治安・諜報関係者が知りたい情報を提供していたり︑私は別に政策提言などはしないのですけれども︑ひょっとしたらそうい
うことに間接的に与しているのではないかということを思います︒
最近︑先ほど震災の話がありましたけれども︑私も東日本震災以降︑いわゆる学問と社会との関係で︑それこそ御用学者の問題が原発問題に絡んですごく出ました︒ちょうど先生の職場の安冨さんが東大話法の話で︑まさに御用学者問題を一つ書かれていますが︑あれは︑
例えば人類学のような︑一見すると浮世離れした学問をやっていると思われがちなわれわ
れ︑具体的には私自身にも︑決して人ごとではないと最近すごく感じています︒そういう面
からも︑この菅さんの本はいろいろ考えさせられました︒
もう一つの隠れたテーマは︑先ほど佐久間さんに指摘していただいた情動や感情の問題なので端折って︑最後にいきます︒共感する点ばかりを羅列したので︑それだとあまり論議を呼ばないので︑あえて触発のために︑最後にいささか質問というか︑疑問を投げ掛けてみた
いと思います︒
最終的な先生のマニフェストとして﹁新たな野の学問﹂を提唱するに当たって︑最初に出てくるクライテリアの一つは︑社会の中で役に立つ学問ということであり︑それが先生の考える﹁新しい野の学問﹂の大きな特徴として提唱されているのではないかと思います︒これは非常によく分かりますし︑私も先ほどのような経験の中では︑それなりに自分の研究がどう役に立ち得るのかということは考えます︒ただ︑いろいろな困難は伴っていると思います︒

54もちろんそれは菅先生も重々分かっていらっしゃって︑実際︑二二九ページで︑﹁﹃役にたつ﹄といういかにも性善な﹃あたりまえ﹄な行為は︑それが展開されるそれぞれの土地において︑
常に﹃善﹄とは限らない﹂と書かれています︒先ほども話に出た多様なアクターの問題︑現地の人といっても一枚岩ではないという状況の中で︑役に立つといっても︑具体的にどの誰にとって役に立つのか︑あるいは役に立つかどうかは誰がどうやって決めるのかという問題です︒
もう一つは︑さらに抽象化していくと︑役に立つことの意味は重々分かりながら︑若干あ
まのじゃく的に︑おっしゃっている通念的な﹁役に立つ﹂をもうちょっとメタ化するというか︑相対化するような役に立ち方はないのか︒つまり︑逆説的な言い方なのですけれども︑役に立たないことを通じて役に立つということはできないのだろうか︒例えば人類学で﹁役に立つ研究をしなさい﹂といわれると︑どうしても通念的な︑昔の言い方だと応用人類学︑今だったら公共人類学的な役に立ち方だと思います︒そうすると︑公共人類学をやっている
人は別ですけれども︑大多数の人類学者にとっては︑﹁おれもやはり公共人類学的なテーマをやらなきゃいけないのかな︒災害支援の人類学でもやるか﹂という話になるかもしれないのですが︑そうではない役の立ち方がひょっとしたらあるのではないか︒これはただ︑下手をすると︑先生の言葉で言うと︑学知的なアカデミズムの象牙の塔にこもっている側の学者のある種︑開き直りというか︑自己正当化の言い訳にも取られかねないのですが︑言いたいのは︑いわゆる通念的な﹁役に立つ﹂というのはもちろん大事だし︑いろいろ困難は伴うにしても︑それ自身の価値はあるのですけれども︑そうではなく︑通念的には役に立たないかもしれないけれども︑違う次元で役に立っていくような学知の在り方︒例えば︑ちょっと後ろ向きかもしれませんが︑ある種︑世界の認識の在り方を変えるというのは︑それ自身︑非常に役に立っていくことではないのかと思わないでもありません︒ですので︑その部分をあ第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

えて最後は問いとして投げ掛けさせていただいて︑ちょっと長くなってしまいましたけれど
も︑コメントを終わらせていただきたいと思います︒（司会） では︑菅先生︒（菅） じっくりと読んでいただくとうれしいものですね︒と言いつつも︑﹁ああ︑そうか﹂と自分でも思ってしまうところが幾つかありました︒
気付いたところで一番肝心なところでは︑例えば七番で︑理想論といわれる現実論のような話は︑必ずこの手の議論の中で出てくる問題です︒全ての世界には必ず表の裏があるとす
ると︑われわれの︑一見︑社会の中ではとても崇高に見えている世界も︑最近︑小保方さん
問題で︑そのどろどろした内側も暴露されていますけれども︑かつてのイメージだと︑眼鏡に牛乳底のような分厚いレンズをはめた学者が東大にはいて︑一生懸命︑風呂にも入らず⁝⁝︒（床呂） ゴジラとか怪獣をやっつけるために︑博士が必ず登場するのですよね︵笑︶︒（菅） そういうアカデミックイメージがあったのが崩れています︒現実にこのジョブマー
ケットやこの部分が無視できるとは当然思いませんし︑これをいかにわれわれが換骨奪胎するというか︑飼いならしていくかというのが︑まさしくプロフェッショナルとしての研究者
としては必須だし︑ある意味︑死活問題であるのは間違いないと思います︒私も︑これがどうやらそうではないかと公共人類学に関しては思うのですが︑公共民俗学の場合は︑実は早々とそうだったのです︒かつてのアメリカで一九七〇年代に一回︑伝統文化の危機があって︑民俗学の危機みたいなものが起こってきます︒その後︑八〇年代からぐぐっと民俗学の研究をするポジションが増えていきます︒それは六〇〜七〇年代にかけて︑いわゆるパブ
リックセクター︑法律ができて︑さらに先ほど言ったフェスティバルを連邦政府がお金を出してやり始めてます︒スミソニアンなど三つの機関があって︑日本の文化財保護法とは

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ちょっと違うのですけれども︑フォークライフ法という法律がまずできました︒そういう中で明らかにジョブマーケットが拡大しました︒ Barbara Kirshenblatt-Gimblettという人がいみじくも言うのですけれども︑このおかげでリクルートに成功したといわれています︒七〇年代に学生がわっと増えました︒これは日本でも全く同じことがいえるだろうと思います︒
ただ︑その中において︑アメリカで面白いのが︑やはりパブリックフォークロリストとア
カデミックフォークロリストの闘いが起こるのです︒アカデミック・フォークロリストは﹁おまえらのやっていることが不純だ﹂と︒そして︑パブリックフォークロリストは最後に﹁おまえらのやっていることは役に立たないんだ﹂とアカデミシャンに言います︒この二つの闘いは︑今はだいぶ落ち着いてきたのですけれども︑どことなくまだ根強く残っています︒
アメリカの民俗学は日本の民俗学と同じで︑アカデミックな世界ではものすごく片隅で︑多分これも消えていくのではないかと思うのですけれども︑それでもやはりアカデミシャンは
アカデミックとしての意識が強くて︑逆にパブリックはかなり大きなところを占めていますから︑この鞘当てはずっとありました︒今もあります︒今もあるのですけれども︑今︑アメ
リカ民俗学会の会長はパブリックフォークロリストが握っています︒全員ではないですけれ
ども︑結構有力なパブリックフォークロリストが握ってきたというのが最近の傾向です︒
これは多分︑不純ではないと思うのですが︑どうしようもなくわれわれにくっついていることで︑ただ︑単純にこの部分を出していくと単なる裏話にしかならなくて︑大学の先生の裏話のような本も書けるのですけれども︑そうではなくて︑ある意味︑やはりこれも言葉としては安っぽいですが︑透明性を持たせるということは大事だと思います︒
例えばフィールドの人間にも︑この部分は︑こういう先生のところでこんな仕組みになっていると思わせることは意外と大事なのかなという気はします︒研究者として︑こちらにいるとやはりこういうところを考えるのですけれども︑村に入っていくと︑われわれの仕事は︑第一回公開セミナー

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第一回公開セミナー

当たり前ですけれども︑ダンプを運転するのと︑それほど変わらないわけです︒要するにその人がそれで生きている仕事として彼らは認識し︑先生は研究をして飯を食っているのだろうという形になるのですけれども︑それはこういうことがあるという現実だったのはよく分かりました︒
ここの中で︑実際にこれを進めていくのは難しいです︒知らず知らずにアドボケートしていることがあるという部分です︒私の場合は︑アドボケートというのが御用学者ではなくて︑
いわゆるパブリックセクターのために何かをやるというよりも︑パブリックセクターと一緒に何かをやることは︑多分︑床呂さんもそうですけれども︑問題はないというか︑むしろ今はそういう時代になっていると思います︒かつての古い全共闘世代だったら︑﹁行政と組むとは何事だ︑御用学者﹂と即断するのですが︑もう今はそういう時代ではなくて︑多分︑法律をつくったり︑あるいは資金源を持ってきたり︑仕組みをつくり上げたりという意味ではパブリックセクターは重要なものです︒ただ︑そこにアドボケートすることは考えていなくて︑その人たちと一緒に︑向き合った人々にアドボケートする︑その中での協働性は多分あります︒
これぐらい︑やはり海賊研究のように︑自分の研究がいつの間にかパブリックセクターの中に最も重要な消費者として現れてきたとき︑困ってしまうことは多分あると思います︒これは難しい問題です︒
ステークホルダーも一枚岩ではないというところに対する私の問題は︑解決はしていませんけれども︑落ち着かせ方は︑私はやはり向き合った人しか人々と表現していません︒だから︑先ほど好き嫌いがあると言いましたけれども︑好きな人たちのためにはアドボケートしても︑同じ地元の人でも︑嫌いな人たちのためにはアドボケートしません︒そこで要するに分かれているわけです︒意見が分かれたり︑時折一緒になったりするけれども︑違ったりす58

るわけです︒そのときに︑向き合った人は︑私にとっては好きな人たちを指して︑嫌いな人たちは入らないということがあって︑あからさまに出します︒そこは仕方がないというか︑それしかありません︒
研究者には︑客観的に︑あるいはみんなと不偏不党にという付き合い方を目指す人は結構いるのですけれども︑それは無理なときは無理です︒だから︑ここのある意味︑競合関係にあるところに旗幟鮮明に︑言い方は雑多ですけれども﹁おまえはどっちの味方なんだ﹂と言われるよりも︑﹁私はこの人たちの味方だ﹂と言えるかどうかは︑やはり地域においては重要なことになってくる可能性はあります︒当然︑相手方にとってみれば敵になるという部分
まで背負って入るということだと思います︒それは多分︑大方の人はそうやっていると思います︒
最後の役に立つというところですけれども︑これは一番難しいところです︒やはり学問には︑人類学もそうですけれども︑役に立つことを目指している人は少ないのです︒どんなに公共人類学がいわれたとしても︑公共人類学なんていうのはあまり人類学の中で話題になっていませんし︑私のように公共民俗学などといっても︑この言葉を使っている人はまだいないのです︒ですから︑大局というか︑趨勢は︑明らかに役に立たないことをやっている人が多い中で︑今︑少しぐらい役に立つことを考えてもいいのではないかという状況です︒その中で床呂さんのようなことを言うと︑やはり象牙の塔にすぐにその人たちは戻ってしまいます︒だから︑まずはそこのところは一回︑殻を破るというか︑象牙の塔から出てみるということが必要になってくると思います︒
この役に立たないことを通じて役に立つというのも︑公共民俗学のようなことを最初に紹介したり︑理論的なことを話したりしているときに︑やはりフロアの︑民俗学と人類学の両方のディシプリンにアイデンティティーを持っているような若手の人から﹁論文を書くこと
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第一回公開セミナー

も実践なんだ﹂という言葉が出てきました︒いや︑それは分かるのだけれども︑ここで私が言っている社会実践はそうではなくて︑もっとリアルな問題というか︑現実に直接アクセス
していくようなもので︑一般社会において﹁実践しています﹂といったときのイメージはやはりそちらではないかと思うのです︒そこの部分において︑われわれ研究者が実践や役に立つということを婉曲的に表現したがるということは本性としてあります︒それは否定しないにしても︑一回そこから出ていくということが重要で︑床呂さんの言葉で言えば︑認識の違いを示すことが専門家として重要ではないかというのはまさしくそのとおりで︑私も最後に言ったのが学知の追求ということです︒要するに︑われわれは専門家として何ができるのか︒﹁野の学問﹂を追究していったら︑それで済むのか︒それと違う知識や認識をつくり上げていくのがわれわれの仕事ではないか︒当然︑そこがあると思います︒
で言えば︑モード二が出てきても︑モード一は死なないというか︑消え
これは Gibbons
ないのです︒モード一の外側にモード二的な世界が広がっていく︒だから︑それは大学の象牙の塔と違うのだというのではなくて︑常にモード一とモード二の交流が起こって︑われわ
れ研究者がモード一しかないような価値観だけは壊していく︒外側には広がっていく世界があるという︑そこのところで役に立つということだろうという気がします︒
だから︑﹁野の学問﹂があるからといって︑いわゆる象牙の塔の学問には価値がないというのではなくて︑むしろ﹁新しい野の学問﹂が出てくるがゆえに︑それに対する認識の違いや︑例えば違和感を示していくという選択肢を増やしていくという意味において︑あえて言いますけれども︑象牙の塔は必要だと思います︒

60

Ⅲ

全体討議

（司会） ありがとうございました︒フロアの方︑せっかくですので︑六時ぐらいまでを考えているのですけれども︑もしあれでしたら二〇〜三〇分︒どうぞせっかく著者の方が来られているので︑お好きなように︒今︑出た話でもそうでない話でも何でも︑ご自分の研究に関連付けてでもいいですけれども︒（キム） キムです︒私の敬語の使い方が悪いかもしれませんが︑その辺はごめんなさい︒
エスノグラファーが書いていることは︑民俗学であれ︑フォークロアの方であれ︑アンソ
ロポロジーの方であれ︑基本的には流れとしては同じものだと思うので︑エスノグラフィーを書いていく上で︑価値中立的であること︑例えば客観的であることをなるべく求めていこうとすると思っているのです︒すると︑どちらかを代弁するようになってしまいます︒何とかあってほしい問題もつながったものにする︒例えば自分が語っているインフォーマントあるいは現地の人々を代弁するか︑それとも⁝⁝︒代弁する方が大抵多いのではないかと私は思います︒例えば私のインフォーマントたちは︑彼らが今どういう状況に置かれているかを︑を語っていこうとして︑それで当事者たちに何らかの︑彼らの現地の真実なるもの︑ truth
社会において役に立ちそうな︑そういう結論に導いていこうとする動きが自分の中ではあります︒それをなるべく客観的に語っているというようなふりをしながら書いていく自分自身を修士論文を書いているうちに見つけたりもしました︒
そうすると︑例えばエスノグラファーであれ︑学者であれ︑エスノグラフィーを書いていくという作業における客観性や︑実際に先生が︑私は本を読んでいないのですけれども︑ローカルコミュニティーの人々と実践的な参加型のエスノグラフィーを書かれたわけです
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第一回公開セミナー

が︑ご自身も村の人々と一緒になった上でエスノグラフィーを書かれるとしたら︑そこでやはり客観性︑客観的な態度︑見方が失われるのではないかとも私は思います︒人類学においては参与観察がとても重要な手法になっているとは聞いているのですけれども︑民俗学に対しては私はそこまで詳しくはないのですが︑ある部分は共通しているところがあるだろうと思います︒
そうすると︑ディスタンスを取るに当たって︑先生がレコメンドできるような手法︑方法
論的なメソッドはあるのでしょうか︒現地の人々や村の社会等と︑書いている語り手としての自分との距離をどのように適正に保っていくかが問題なのですが︒（菅） 価値中立的であるとか客観的であるという議論はもう随分昔からやられていて︑それが多分一回否定されたのでしょうね︒一回否定されて︑要するに﹁何でもありさ﹂というふうになってしまうと︑これはとても困ってしまいます︒要するにフィールドワーク︑記述において客観性︑あるいは記述に対して価値中立もあり得ないと言ってしまう︒私も本当はそうだと思います︒そう思うのだけれども︑そこに陥ってしまうと︑もう多分︑何でもありという︒今︑私たちはそれを乗り越えた時代に来ていると思います︒
ただ︑客観性は常に︑多くの学問で求められているけれども︑人類学やいわゆる社会科学の中でももっとヒューマニティーに近い部分の学問は︑説得的ということがあったとしても︑客観的という言葉では切りづらくなっている時代にもうなっているだろうと思います︒
客観的という言葉を消してしまうとよくないのですけれども︑でも︑多分︑今︑重要なのはというものだと思います︒
説得的︑ persuadable
その中で︑代弁する︑真実を捉える︑ディスタンスを取る方法︒なぜディスタンスを取らなければならないかというと︑それは客観的にあろうとするからですよね︒ディスタンスは必要なのですか︒ディスタンスがあるのは仕方がないです︒逆に言うと︑ディスタンスは埋62

めようがないものであって︑私が漸近法的接近といっているのは︑どんなに私がてっちゃんと親しくなっても︑彼とは一致することはない︒これは通常の人間関係︑夫婦だってそうだと思います︒親子だってそうかもしれません︒そういう意味での距離感︑ディスタンスを埋める方は難しいのだけれども︑そこでディスタンスを取らなければならないと思ってしまうのは︑やはり学問の制度のせいでしょうか︒客観的であることを例えば論文で要求されるとか︑そういうところがそういう気持ちにさせてしまうのか︒ちょっと逆にキムさんにお伺いしたいです︒（キム） そうですね︒客観的であるべきだというステレオタイプみたいな︑固定観念のようなものが自分の中でもあります︒それが論文という形で︑例えば取りあえず書き上げた段階︑著作物として出されたときに︑これは例えば私が﹁自分自身を出してください﹂と言われたりするのです︒﹁実際にエスノグラフィーを書くときは︑自分が参加していたならば︑その自分を積極的に出して書いていったら全然大丈夫です﹂と言われます︒そうすると︑もちろん先生がおっしゃった自然に接していこうとする中でむしろ書いて︑不自然さがまた出てくるのではないか︒話しても通じるところもあると思いますけれども︑こういうふうに客観的であるべきだという共通観念的なものを持った上でやっているから︑むしろ客観性を取れなくなってしまうかもしれないのですが︑どうなのでしょうね︒あまりにも自分を出して︑自分が価値中立的でない状態で何かを語ろうとするときの結果物︑産物は客観的ではないのではないかと私自身は思ってしまいます︒（菅） 客観性には別に価値は置かなくてもいいというのが私の考えですけれども︑客観性を要求する社会がわれわれの身の回りにあるというか︑われわれはその中に生活しているとい
うのは︑これまた認めるところです︒ですから︑エスノグラフィーというものを︑やはり下世話な裏話にしてはいけないところがあります︒
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第一回公開セミナー

例えば先ほどあった民間学のようなもので︑文体自体を明治時代の官学が握っていました︒要するに漢語調に︑中国語風に書かなければいけない︒そういうところでいうと︑今われわれもそういう文体やアカデミックライティングや︑客観性も含めてデータの提示︑いわゆる科学性を追求していくものの水準も︑自明なものとして見ていくのではなくて︑やはり実験的にそこの部分も︑言い方は悪いのですけれども︑壊していく︒例えば Gibbonsのモード二は多分そういう動きなのです︒モード一ではそういうお作法が重要になってくるけれど
も︑モード二だとそういうものがない人も参画できるということです︒
ですから︑その意味における客観的というものの意識の使い回し︒要するに客観的というのは︑われわれにとっては自明なものではなくて︑ある社会において要求されている事項なのだという形において︑そこで何かを発表するときにはそこに従おうという器用さは持っていても構わない︒でも︑それだけで自分たちの知的生産の営みが閉じているのではなくて︑
例えば私は︑エスノグラフィーはもうそこから解き放たれているものだと考えます︒
だから︑私は一人称で書きましたけれども︑最近︑人類学の若手の人たちは︑オートエス
ノグラフィーとは言いませんけれども︑ほとんど自分が登場すると言っていいぐらいです︒
西井さんの﹃情動のエスノグラフィ﹄も思い切り入っていますね︒どっぷりという感じで︵笑︶︒自分語りという面もありますが︑（司会） 自分のことばかりを書いています︵笑︶︒（菅） ですから︑これは客観的だというと︑憑依したようなお話とか︑そこの部分は︑やはり他の学問から客観性がないと批判されるかもしれません︒ただ︑少なくとも人類学ではもうエスノグラフィーという媒体では許されているというか︑むしろそちらの方がいいのではないかという︒（キム） 最近は確かにそう言われてきてはいるのですね︒一人一人の個性を前に出すべきだ

64

とか︒
（菅） むしろ西井さん︑逆に言うと︑どうしてですか︒（司会） 私は︑やはり客観的であろうという︒最初は︑もちろん学生時代に調査に入って︑それでいろいろな人と︑家族関係などいろいろなデータをやって︑でも︑付き合いが長くな
ると︑やはり個人と個人というか︑いろいろな関係性ができてきますよね︒その中で︑何をテーマにして書くかということ自体が︑その関係の中から出てきます︒だから︑テーマ自体が結局は自分もその関係の中に関わって出てきたテーマなので︑そこを書かないで書くことはできないという状況です︒
だから︑例えばもう少し数量的なデータを集めるときにはもちろんなるべく公平に︒例えば関係性を聞くときにはもちろん勝手に想像してではなくて︑きちんと裏を取りながら︑誰と誰がどういう関係にあるのか︒それから︑実際に何かが起こったときにも︑いろいろな人の話を聞いて︑本当にどういう状況でどういうことが起こったのだろうかということは︑なるべく︑できる限りは正確につかまえようとします︒
でも︑やはり実際に書いていくときには︑自分がそこの中に関わって書いていかざるを得ません︒でも︑ここまで自分をさらけ出すというのは確かに勇気が要ります︵笑︶︒だから︑私は各論はもう少し客観的に書きました︵笑︶︒要するに調査に入って二〇年ぐらいたっているので︒（菅） では︑大人の産物ですか︒（司会） 大人というか︵笑︶︒ある意味︑開き直りの産物ですね︒（菅） 若手から言われたのは︑これは例えば東大の先生で︑教授にもなっているから書けるのだと︒（司会） 若手がこういう書き方をしたら⁝⁝︒
第一回公開セミナー

65

第一回公開セミナー（菅） 例えばジョブマーケティングでもなかなか難しい︒フィールドの人びとと一緒にいる
なんていうことを言ってしまうことが︑ある意味︑キャリアでかなり危険なことであると︒
それはそうですね︒それはだから︑五〇歳になった教授ができたんだと︒今︑五〇歳になりましたけれども︑そのときは四〇代の教授になったからやれたことだと言われました︒
そのときに言い返したのが︑﹁そうかもしれない︑私は今こうなったから書けたのかもしれない﹂︒西井さんも今だから書けたのかもしれない︒﹁でも︑では︑あなたたちがその年になって︑そういう地位になったときに同じようなものを書くのか﹂と︒私は︑﹁あなたは書かないと思う﹂と言ってやりましたけれども︵笑︶︒（司会） 聞いた人にですか︵笑︶︒（菅） そこの違いは︑誰でもやれるものでもないし︑誰でもやる必要があるものでもない︒
いつでもできるものでもないしという問題もやはりあるのは間違いないと思います︒その意
味において︑誰に読ませたいのかとか︑オーディエンスのことを考えると表現のことは考えるし︑最も適切な方法を考えるわけです︒その部分においては︑ある程度︑解き放たれている立場と年齢になるとだいぶ楽になってくるのではないでしょうか︵笑︶︒それは間違いないことです︒（司会） やりたいように︒（菅） やりたいように︵笑︶︒もういいや︑好きにしていいやと︒ただ︑その不自由さとい
うものは︑最初から自由でいいのかどうか分からないですけれども︑どこかで乗り越えてこなければいけないと思います︒いつか乗り越える︵笑︶︒（司会） 他に︒はい︒（山下） いろいろと面白かったです︒ありがとうございました︒
この本とはちょっと外れるかもしれないのですけれども︑先生が何年か前に︑ある授業で︑

66フィールドの方々とＳＮＳを通じて︑ブログの投稿か何かをしているという話で︑ブログをまめにチェックして︑それにレスポンスを返すとおっしゃっていて︑それを思い出しました︒
インターネットと新しい知識生産ないし社会実践のつながりについて︑何か先生の今までのＳＮＳを通して何か考えられたことは︒（菅） ＳＮＳの研究というわけではないのですけれども︑今回のこの本の中では割愛というか︑削られてしまった部分で︑長く書いた部分が実はあります︒
今回も少しメールを引いていますよね︒残したわけではなくて︑残っているのです︒残っ
ているものの中に︑例えばてっちゃんがいつから私のことを﹁センセイ﹂と呼び始めたのか︒
その前は﹁菅さん﹂だったのです︒﹁センセイ﹂というのは︑いわゆる漢字の﹁先生﹂ではなくて︑カタカナで﹁センセイ﹂になるわけです︒今でも﹁センセイ﹂と呼ばれています︒﹁先生﹂というと︑たまに別の先生も来て︑それは要するに﹁先生﹂なのです︒私の場合は固有
名詞︑あだ名が﹁センセイ﹂︑﹁てっちゃん﹂みたいなものです︒それがメールの中で︑ここから﹁センセイ﹂になったということが分かるのです︒それを事細かくこの本の中に入れようとしたら︑編集者から削り取られました︵笑︶︒
そういうことが分かっていくだけではなくて︑ある種のメールなどが生み出していくコ
ミュニケーションは︑今日もフェイスブックには当然レスポンスしてくるわけですけれども︑それが先ほど言った︑ちょっとしたフィールドワークの日常性です︒携帯電話などが一般論というか︑粗略な一般論でいうと︑例えば人間関係を希薄化させるという議論と︑もう一つは逆に言うと結び付けを強めるというイメージにおいては︑地域社会においても携帯はかなり有効です︒例えば︑じいちゃんが山の中の闘牛場に行って︑今日︑誰か来ていたら一緒に闘牛の練習をしようと思ったら誰もいないから︑すぐに携帯を出して︑﹁おい︑登ってこい﹂と︑八〇のじいさんが一八〜一九の若いやつに電話をしてくる︒こういうことが可能
第一回公開セミナー

67

第一回公開セミナーになってくるのは︑やはり地域のもともとの人間関係を補強するという意味でも有効になっています︒
さらにそれとは別に︑私のように外にいる人間が彼らと日常性を︑特にこれは全てではな
いにしろ︑フェイスブックでたわいもないことが書かれているところに﹁いいね！﹂を押す︒今日の講演は東大の東文研のフェイスブックで流れています︒そうすると︑今日ここで今しゃべっているのですが︑向こうのやつらが﹁いいね！﹂を押してくれているのではないですかね︒もっと別のやつかな︒﹁いいね！﹂を押してくれる︒いわゆる︑こういう研究の場自体も彼らは知っているのです︒当然︑この本が出たことも知っているわけですし︑それを見て︑彼らはよく細かく︑何をしているかは分からないにしても︑またこれについてしゃ
べっているのだなという形で︑これが日常性に埋め込んでいるという形になっています︒
これをかつてだったら︑柳田國男が雑誌﹁民間伝承﹂を作った頃だと︑はがきでやっていたのです︒はがきで柳田國男と地域の人たちが情報交換をしているのですけれども︑今はソーシャルネットワークサービスがあるおかげで日常性は非常に高まっているのは明らかで︑次のステージです︒でも︑これが特段に別のものを生み出しているというよりも︑日常性を補強していくだけなのですけれども︑でも︑私は日常性はフィールドワークにとってはとても大事だと思っています︒（山下） 研究者として︑フィールドワーカーとして存在していて︑フィールドワーク先の人たちがフォローないしをしていて︑私も実際にツイッターで︑直接的に関係している人︑そのすぐ周辺の人もみんな私をフォローしていて︑私もみんな向こうをフォローしているという状態になっていて︑私も自然だか不自然だか分からないのですけれども﹁最近はこういう発表をしました﹂ということで︑何よく分からないけれども︑そこにいる人という存在から︑何となく透明性をつけることをやっています︒

68

逆に先ほどのフィールドの人たちは︑やっていることは永遠に分からないではないですか︒それに関して︑フィールドの人たちに対しての働き掛け︑新たな枠組みを提示するという側面において︑ＳＮＳが何か機能しているところはありますか︒先生の﹁いいね！﹂や︑先生の投稿など︑地元に対して何らかの働き掛けがあるのでしょうか︒（菅） 直接ＳＮＳだけがそういうふうになっているというのは今まで経験したことは︑そこだけ抜き取っては多分ないです︒（山下） ＳＮＳと実際の対面の話がリンクしている︒（菅） そうですね︑リンケージしているし︑そこに多分︑区別はないです︒
例えば介入していくというのは私は自然だと言ったけれども︑時折いたずら心というか︑何となく人間関係の中で普通だとやらないようなことをやってしまうときがあります︒例えば私は︑動物愛護法の問題はあえて彼らに言う必要はなかったのです︒彼らが気付いたので︑問題が起こったときにはこちらが何かアプローチするように考える︒でも︑私はあえてそれを言うことによって︑何かこの地域で問題というか︑問題化するだろうという感じで思ったわけです︒それは私にとっては︑本来はやってはいけない行為だったのです︒ただ︑そう言
いつつも︑そこは踏み込んだ方がいいと思う自分もいて︑それは一般的にいる社会実践の得
意な専門家たちは違うやり方をしたいという思いの悩みの中でも︑私ももうだいぶ関わってきたから︑ちょっとぐらい言ってもいいのではないかと思った程度です︒
そういうことを伝えるときに︑フェイスブックではやっていないと思いますけれども︑やはりフェイスブックと同じようなインフォーマルな伝達方法︒こういう会議の場での伝達方法もあるのです︒年に一回︑総会がありますから︑その中で﹁実は動物愛護法ということで問題になりまして﹂と発言することもできるのですけれども︑その手は最初は取りませんでした︒そういう意味では︑やはりインフォーマルコミュニケーションが実はそこにあって︑第一回公開セミナー

69

第一回公開セミナー

そちらの方でやっていくというのはＳＮＳも一緒のものだと思います︒そこに意図的に何か書いたことは多分ないと思います︒
前︑授業でそんなことをやりましたか︒（山下） 私はずっと前にちらっと︑一回だけ先生のお話を伺ったことがあって︒（菅） ずっと前︵笑︶︒（司会） 何年ぐらい前︒（菅） 知らなかった︒その授業を取っていなかったとか︒（山下） もしかしたら菅先生ではなかったのかも︵笑︶︒確か闘牛の話で︑ブログに書き込んだという話だったので︒（司会） 他にやっている人がいますか︒（菅） いないと思います︒（山下） ありがとうございました︒（司会） 他に何か︒鹿児島から来られたので︒（ 舟 久 保 ） 考 え が な か な か ま と ま ら な い の で す け れ ど も︑ 僕 自 身 の 経 験 と 引 き 付 け て︑
ちょっと恐縮ですが︒
先ほどのコメント中で印象的だったのは︑先生は白の長靴をもらいますよね︒そのときにすごくうれしかったと書かれていました︒僕もすごく真剣に考えて︑僕は島でフィールドワークしたときに︑ちょうど今の時期︑島の港の中にトビウオがいっぱい入ってくるのです︒
それを刺し網で取るのですけれども︑そのときに﹁手伝え﹂と軍手をもらったのです︒それが宝物のようにうれしかったです︒
その後︑鹿児島大学大学院で修士を︑宝島の民俗誌を書いて出て︑実際に住んだのです︒
住んだのはいいのですけれども︑やはり自分は研究者として︑どうしても外部の者︑よそ者

70

の意識が強くて︑一種の念望というか︑オブセッションというか︑そういうふうにとらわれてしまって︑もうやめよう︑全部捨てよう︑同じ島民として生きていこう︑そう考えて島に行きました︒
僕は出身は横浜なのですけれども︑それまで島は相対的に見えていました︒だから論文が書けたのですけれども︑島の人になっていくにつれて︑よその人から見たら確かに僕は横浜の人間なのですが︑自分の感覚の中ではどんどん島の人になっていったのです︒島の人と当然仲良くなるし︑けんかもするし︑かなり濃い関係になっていたと思うのですけれども︑そ
うなると︑今度︑島を島の研究対象として捉えることができなくなってしまったというジレンマに陥ってしまって︑結局︑僕は何のために研究をしていたのだろうかと思ってしまいま
した︒あくまで僕が島を研究してきたことは島に住むための手段であって︑研究にならなかったというか︑今でもその悩みを抱えているのですけれども︑実際︑島から出てきて今は
鹿児島大学で働いています︒また島を島として︑また相対的に見えてきてしまったという︑
浮遊してしまう自分がいるという︑その中にいます︒
話は変わって︑ちょっと意地悪な質問かもしれませんが︑先生が今ある教授職を辞めて︑この村で働くことはできますか︒ある意味︑ポストがあるからこそ村を見られるという︒そういう立脚点があるからだと思います︒僕はそういうポストがなくて︑一島民として生きていたから︑やはり立脚点があやふやなまま行ってしまいました︒（菅） 多分︑私にくっついているものは︑やはりくっついているものとして私を存在させているのは間違いなくて︑例えば﹁東京大学教授﹂という肩書は︑彼らにとってはものすごく重要な役割を果たしました︒この本の中にも書いています︒そういう意味で見られることは︑
いつまでたってもあるのはあります︒それは︑ある局面において間違いなくあります︒でも︑日常︑闘牛をやっているときには全くそういうことが消えてしまいます︒ただの下手くそな
第一回公開セミナー

71

第一回公開セミナー

おやじが引いているというだけになってしまう局面も当然あります︒
今︑私が今の仕事を辞めて村に入れますかという意味においては︑彼らは入られたら困るでしょうね︒入られたら困るというか︑ある意味︑使えるものがなくなってしまう︒単なる役立たずのおやじが来ただけで︑もちろん追い出しはしないし︑古い家を買えば⁝⁝︒﹁先生にはこの家を用意しようと思ったけれども︑やめた﹂という人もいたのですけれども︑それは︑なぜか向こうのイメージがあって︑私は古建築の方がいいだろうと勝手にイメージしているのです︒そういうイメージがあるのですが︑そんな形でイメージをしてくれる︑来てくれると向こうが言ってくれるような人はいるのです︒
私も︑これは人類学者でもよくあるのですが︑そこに住むという︑今日の話で言えばレジデント型というものがあります︒それは可能性としてはゼロではないけれども︑あえてそういうふうにする必要はないと思います︒先ほどから何度も言っているように︑日常性に埋め込むという意味において︑向こうの人にとって︑私が東京にいて︑東京で先生をしていることは普通の日常なのです︒親戚などもそうです︒東京で︑小千谷闘牛支部を三人で作っているのですけれども︑要するに彼らの親戚は東京に住んでいるわけです︒そして闘牛のときだ
け帰ります︒私と大体同じ行動を取っているのです︒それに対して︑彼らは親戚を特別な存
在や特別な行動をしているとは思いません︒私も︑角突きのときだけふらりとやってくる︒
これが普通の在り方になって︑これが︑土曜日に行って︑大体月曜日に帰るのですけれども︑火曜日や水曜日にいると﹁何してるんだ？﹂と︑向こうの人がどきっとするのでしょうね︒
たまにあるのですよ︒たまにニシキゴイのことを調査するためにいるときがあるのですけれ
ども︑﹁先生︑今日︑休みじゃねえよな？ 何してるんだ︑ここで﹂と言われるときがあります︒
そういう意味では︑土日に普通にいても普通にいるだけだし︑変に住まない方がいいというか︒だから︑日常性というのをどう捉えるかということですね︒あまり難しくはないと思

72

います︒
（舟久保） はい︒
（佐久間） 一言よろしいでしょうか︒牛の角突きの話をお聞きしていて思ったのが︑これはよそ者に対して︑行事としては開かれているということです︒いろいろな習俗にしても︑閉じられた習俗もあると思うのですが︑これに関しては︑センボウさんでしたか︑﹁牛は個人の所有物だが︑楽しみはみんなのもの﹂︑みんなで楽しもうという価値観というか牛の角突き観を披歴されていて︑第一部の締めくくりの言葉も﹁まあ︑楽しんでもらうさ﹂という︑
あれはかなり根本的な牛の角突きの特徴といいますか︑ポイントになるところで︑だからこ
そ︑そこに住んだら︑よその人でもどんどん引き込んでしまうような︑危なっかしい人間も含めて引き込んでしまうようなものがそもそも備わっているのではないかとも私は感じました︒（菅） 開いている︑閉じているという︑やはりその一面では多分ないのですね︒例えば誰でも牛が飼えるわけではないのです︒よくてっちゃんが言うのは︑﹁センセイだから飼ってやったんだ﹂という言い方です︒それは今︑私が飼った後によそ者と呼ばれている人があと二人飼っています︒それぞれ飼い始めた契機は違うのですけれども︑やはり誰でも飼えるものではないのです︒でも︑外には開いていこうとするところもあります︒そこの判断はとても難しいところです︒
そして︑開いていくといいながら︑センボウさんやチュウボウさんのように私が入っていくことを喜んでくれる人もいれば︑私が嫌いな人はやはり﹁なんであいつらが来てるんだよ﹂という︒この本にもちょっと書きましたけれども︑現実に︑ある人はもう闘牛に来なくなってしまいました︒﹁ぽろっとよそ者が入ったから︑面白くないさ﹂というのはあるのです︒
そういう意味で︑やはり一枚岩ではないです︒
第一回公開セミナー73

第一回公開セミナー

もし︑そういう不快な思いをさせたときに︑フィールドワーカーは不快な思いをさせるのは良くないと言われれば︑確かにそうなのだろうけれども︑でも︑普通の社会においても︑われわれが動けば誰かが不快な思いをしていることはあります︒これは完全に私の独善的な思いで一人よがりですけれども︑フィールドで不快な思いをさせてしまうことは︑やはりあるのだろうなと︒そこは避けられないです︒（司会） でも︑それは菅さんとその方の相性というよりも︑中の関係があってということもありますよね︒（菅） そこもありますよね︒当然あります︒私がこちらにつけば︑その人と仲たがいをしている人の敵になるという関係性です︒
ただ︑内部でやはり村社会というのがどうしてもあって︑例えば私が闘牛場の裏に呼び出されて﹁おまえ︑いいとこ取りしてるんじゃねえよ﹂みたいなことを言われた後には︑私だってちょっとかちんと来ます︒それは自分で選んだわけではなくて︑別の人にやれと言われた行為を批判されるわけです︒そうすると︑若い衆などに﹁おれはあいつに呼び出されて︑こ
ういうふうになった﹂ということは︑みんなにしゃべりまくるのです︒（司会）﹁呼び出された﹂と︵笑︶︒（菅） ええ︒要するに世情をつくり上げるというか︑私はそういうことをやることがあります︒やはり今度は若いやつが︑﹁何だ︑あいつの方がよっぽどいいとこ取りしてるじゃないか﹂と怒るやつがいるわけです︒そういうあつれきの中に身を置くというのは︑日常やるよ
うにやはりあります︒それは意図的というよりも︑こちらだって悔しいですよね︒﹁先生︑あそこで何言われたんだ﹂﹁いや︑こんなこと言われてさ﹂という感じで愚痴っぽく言うわけです︒そこでの関係性は︑もしかしたら事を荒らげたり︑悪くしているのかもしれないのですけれども︑そこは仕方がないというか︑そこまで背負って私はここに居続けるつもりな74のです︒だから﹁出ていけ﹂と言われたら出ていくしかないけれども︑そこまで背負っているということです︒それを背負えなかったら︑やはり遠目で見ていて︑それこそディスタンスを作っていた方が楽ですね︒だから︑しんどい面もあるのは間違いないです︒（司会） もう予定の時間は過ぎてしまったのですが︑どうですか︒よろしいですか︒この後︑懇親会でこの近くに行くので︑行かれる方はそこでまたいろいろもっとディープな話が聞けるかもしれません︒ぜひ︒では︑今日はどうもありがとうございました︵拍手︶︒

第一回公開セミナー75

第一回基幹研究「人類学におけるミクロ―マクロ系の連関」公開合評会 ‌日時
東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所 ‌二〇一四年一一月三〇日（日）一五：〇〇～一九：〇〇 ‌佐久間寛著『ガーロコイレ』（二〇一三年平凡社）

会場
三階マルチメディアセミナー室（三〇六号室）︵真島） お忙しいなかをお集まりいただき︑ありがとうございます︒杉島さんからも︑ざっ
くばらんに会を進めましょうという御提案がありましたので⁝⁝（杉島） 司会者の主導で︑どのようにでもいたします︒︵真島） はい︑ＡＡ研の人類学系スタッフは︑この数年来︑基幹研究という研究班を構成して共同研究の活動をしておりますが︑合評会の企画は昨年度からはじまりました︒
ＡＡ研人類学班の合評会企画には︑だいたい二種類のものがあると理解しています︒ひとつは︑たいへん顕著な作品を発表された若手研究者を所外からお招きして︑われわれＡＡ研の所員が︑学問の最新の動向を勉強させてもらうという趣旨のものです︒もうひとつは︑所内の人類学スタッフがこの数年で発表した研究成果を︑所外からお招きしたコメンテーターの先生方に厳しく吟味していただくという趣旨のものです︒
本日の公開合評会は︑このうち後者の企画にあたります︒本年度から助教としてＡＡ研に着任された佐久間寛さんの単著﹃ガーロコイレ﹄をめぐる公開合評会です︒
ポスターの記載順に︑本日コメントをいただく先生方のご紹介をさせていただきます︒ま第一回公開合評会

77

第一回公開合評会

ず︑東京大学から関谷雄一さんにお越しいただきました︒関谷さんは︑文化人類学を専攻されていて︑とくに西アフリカ研究では国内の第一人者にあたる方です︒立命館大学の崎山さんは︑佐久間さんが﹃ガーロコイレ﹄執筆にあたって理論的な影響を最も受けた研究者のおひとりで︑所有の問題を︑とくに資本との関係で深く探究されてきた研究者として︑みなさんもすでにご存知のことと思います︒京都大学の杉島さんは︑現在の日本の文化人類学では重鎮に当たられる方で︑特に土地所有の論集を手掛けられたこともあり︑私どもとしては︑
できればそうしたラインに沿ってコメントを頂戴できればと考えております︒︵真島） では︑最初に佐久間さんの方から︑御著作の概要について三〇分ほど説明をいただ
いて︑その後︑コメンテーターの先生方にコメントをいただき︑小休憩ののちに討論という運びにいたします︒
きょうお集まりのみなさんと︑簡単に自己紹介をしあいましょうか︒︵西井） では︑ざっと︒︵真島） ざっと︑ですね︒︵西井） はい︒名前と︒︵真島） それでは︑まず私はＡＡ研の真島一郎と申します︒文化人類学で西アフリカのことを勉強しています︒よろしくお願いします︒（高島） ＡＡ研の高島と申します︒宗教学でヒンドゥー教をやっています︒︵西井） ＡＡ研の西井と申します︒人類学で︑南タイで宗教のことに興味を持って調査してきました︒よろしくお願います︒（河合） ＡＡ研の河合です︒東アフリカ牧畜民の研究をしています︒よろしくお願いします︒（深澤） ＡＡ研の深澤です︒社会人類学で︑マダガスカルを中心とするインド洋西域都市の
研究です︒

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（米澄） 明治大学商学部三年生の米澄と申します︒佐久間先生に外国専門書講読を教えてい
ただいて︑今日はその広告の宣伝で来ました︒今日は勉強させていただきます︒よろしくお願いいたします︒（石田） 首都大の石田と申します︒社会人類学をやっていまして︑東アフリカを調査しています︒よろしくお願いします︒（島田） 府中在住の島田と申します︒研究者ではないのですが︑市民にもこういう場を開放していただいて︑あらためてお礼を申し上げます︒若い頃︑劇映画の制作に携わっていまして︑今回のこの作品も︑アフリカの大河ドラマのように読ませていただきました︒（藤井） 大阪大学の藤井真一と申します︒私は南太平洋のメラネシア地域ソロモン諸島の民族紛争を題材にしながら︑紛争を見つつ︑その裏側にある平和というものについて人類学的にどのようにアプローチできるかを研究しています︒よろしくお願いします︒（藤野） ＡＡ研の藤野陽平と申します︒台湾を中心に︑東アジアの宗教人類学の勉強をしています︒よろしくお願いします︒（目黒） ＡＡ研の研究員の目黒紀夫といいます︒東アフリカのケニアで環境政策と地域社会の関係を調べています︒よろしくお願いします︒（山内） 東京外国語大学の山内といいます︒ＡＡ研ではなくて︑あちらの方︑対角線上の学部の方に所属しています︒専門は︑オーストラリアの先住民のことをやっています︒よろし
くお願いします︒（崎山） 立命館大学文学部の崎山政毅です︒専門がちょっとここのところ分からなくなっているのですが︑一〇年ほどかけてメキシコのチアパス州の先住民農村でのトウモロコシの変容を取り扱っています︒少し説明が長くなりますが︑トウモロコシというのはすごく遺伝子変容を起こしやすい作物なのです︒現地では︑僕が数えたところでは五六種類の現地固有種
第一回公開合評会

79

第一回公開合評会があるのですが︑そこのところにモンサントのイエローコーンが入ってきて︑全体的に黄色くなってきてしまって︑何にも役に立たなくなっているのです︒一方で︑そういうトウモロ
コシはコーンオイルに使われ︑これはコモディティ・ファイナンスの対象なので︑金融デリ
バティブなのです︒グローバル金融資本主義の動きと︑トウモロコシの作付けやら何やらが連動する形になっていて︑そういった点では︑この基幹研究のタイトルであるマクロとミク
ロがつながるような気がしているところの研究をやっています︒よろしくお願いいたします︒（関谷） 東京大学の関谷雄一と申します︒本日はコメンテーターとして参加いたしました︒
合評会は︑何分︑私にとって人生で初めてのことですので︑行き届かないところがあるかと思いますが︑杉島先生からざっくばらんにというお話があったのでお許しいただけるかなと思います︒今日は佐久間さんのために頑張りたいと思いますので︑どうぞよろしくお願いします︒（中村） 大東文化大学の中村と申します︒遅れてしまってすみません︒多分︑遅れたからコメンテーターの先生方の真ん中に座ってしまうことになってしまって︑何かおかしいことになっているのですが︑フランス語圏のカリブ海の文学をやっていまして︑フィールド的なことを言うと︑マルティニーク島というところに住んでいたことがあります︒フランス領のカ
リブ海の文学のことをやっています︒今日は佐久間さんを応援しに駆け付けましたので︑どうかよろしくお願いします︒（杉島） 先ほどご紹介いただきましたが︑京都大学アジア・アフリカ地域研究研究科教授の杉島です︒専門とするのは︑ひとつはオーストロネシアン語を話す人々の民族誌研究︑ふたつめは人文社会諸科学の理論的探究です︒どうぞよろしくお願いします︒︵真島） みなさま︑ありがとうございました︒では︑著作の概要説明につきまして︑佐久間さん︑よろしくお願いします︒

80

Ⅰ

著者による概要説明

はじめに佐久間です︒よろしくお願いします︒︵以下スライド併用︶

＃２

佐久間

寛（ＡＡ研）

ガーロコイレ︒これはそもそも︑西アフリカ・ニジェール共和国西部にある行政村の名です︒この村で私は二〇〇四年からの二年半︑フィールドワークを行ったのですが︑そこは八年ほど前に︑行政上︑二つの単位に分裂するという出来事を経験した村でした︒本書﹃ガーロコイレ﹄は︑この行政村分裂を主題とした民族誌です︒＃３
人類学の学史に照らして︑﹁村﹂の分裂を主題化することはそれほど特異な企てではあり※ません︒例えばターナーの古典的民族誌﹃アフリカの一社会における分裂と持続﹄ は︑現ザンビアのンデブ社会の一村落が分裂を遂げていく過程の考察を通じて︑出自原理と居住規則の葛藤という社会的ダイナミズムを精緻に描き出しました︒ただ︑ここで言う村がいわゆる地縁単位として村であるのに対し︑本書で言う村とは︑まずもって行政単位としての村で第一回公開合評会※

V. W. T ur ner, Schism and Continuity in an

African Society: A Study of Ndembu Village Life,

Manchester University Press, 1957.

81

第一回公開合評会

す︒つまり︑社会内部の関係のみならず︑社会と国家の関係を踏まえぬ限りは理解し得ない村の分裂です︒こうした国家・社会関係をめぐる研究は︑現代人類学の主要なトピックの一つであり︑例えば︑一九九〇年代に盛んとなったアフリカ市民社会論では︑ポスト冷戦期ア
フリカにおける国家と社会の葛藤をめぐる研究が進められてきました︒＃４
一行政村の分裂という︑一見︑取るに足りない出来事を主題化した理由は︑こうした学史と関わっています︒本書の一文を引きますと︑﹁ガーロコイレとは国家と社会の葛藤が社会の内なる葛藤を連動的に引きおこした末に分裂した行政村であり︑しかもこの二重の過程にページ︶︒逆に言えば︑この重層的な葛藤のプロセスの総体に肉薄できるか

は︑植民地化から独立を経て冷戦崩壊後の現在へといたる一連の史的過程が複雑に折り重なっている﹂︵

は︑本合評会を主催する基幹研究﹁人類学におけるミクロマクロ系の連関﹂の︑今年度の主ぐる猜疑や恐怖という情動を読み解く作業を行うことになりますが︑この情動という問題の概要を紹介してまいります︒論を先取りすると︑私という他者に書き込まれた︑土地をめ

本発表では︑この方法論にとりわけ多くを依拠した最終一五章の記述に焦点を当て︑本書です︒の私に何がいかに語られなかったかという点に注目して︑問題を論述することにしたわけ

り着いたのが︑資料が得られないという事態を資料化するという方法論でした︒調査当時

う問題です︒つまり︑資料がない︒資料がないのに︑どうやって論じるのか︒最終的にたど込み調査を行っていた当時︑行政村分裂に帰結する葛藤がほとんど私に語られなかったといところが︑この出来事を主題化するには︑やっかいな方法論上の問題がありました︒住み

らこそ︑行政村分裂というミクロな出来事に注目したわけです︒

1982

要な研究テーマでもあります︒そこで本発表では最後に︑この情動という問題に引き付けて背景

今後の課題を展望しておきたいと思います︒

１＃５︑最も乾燥に強いとされる穀物トウジンビエが何とか栽培可能な乾燥地帯です︒た

ま ず 背 景 で す が︑ ガ ー ロ コ イ レ の 所 在 す る ニ ジ ェ ー ル 北 西 部 は︑ 年 間 降 雨 量 一 五 〇 〜
三〇〇

だしこの一帯にはニジェール川という大水源があり︑ここではアフリカ原産の米︑いわゆるグラベリマ稲が栽培されてきました︒ニジェール川には雨期と増水期の間に半年ほどのずれがあり︑このずれを利用すると︑灌漑設備を特に用いることなく︑雨まかせ川まかせで稲作が可能なのです︒ガーロコイレは︑こうした稲作がとりわけ盛んな村でした︒＃６
写真はガーロコイレから少し離れた地点で撮影したニジェール川の風景ですが︑このように川には無数の島があり︑私が住んでいたのもそうした島の一つでした︒＃７
ところが︑ガーロコイレ村を含むニジェール川流域では︑一九七〇年代末から九〇年代初頭にかけて灌漑農地の整備が推し進められ︑天水稲作から灌漑稲作への転換が促されました︒現在ニジェールの実に七〇％の米は︑この灌漑農地で生産されていると言われます︒

第一回公開合評会

83

mm

＃８

第一回公開合評会

灌漑農地の整備は国家的な開発事業でした︒この過程で土地は無補償で国有化され︑耕作者からは農地使用料が徴収されるようになります︒それを怠ると︑罰金︑さらには農地の没収という制裁が科される︒つまり農地整備とは実質的な国家による土地収奪でした︒ただし︑整備された農地は国家が直接管理したわけではなく︑耕作者から構成される協同組合︑より
厳密には︑組合の下位組織ごとに選出される一〇名の代表によって管理されます︒彼らが制裁措置を決定し︑農地内で起きる係争を調停し︑没収された農地を再分配する︒こうして前騒動と分裂

例のない権力が誕生したわけです︒

２＃９

ガーロコイレ村では灌漑農地が整備された四年後の一九九五年︑大規模な騒動が生じました︒通貨切り下げに伴い︑米価が高騰する最中︑農地内の複数の土地が没収されます︒土地は︑慣例どおり代表によって再分配されますが︑一部の組合員がこの没収・再分配措置を不正と主張し︑代表に辞任を求めるのです︒辞任に応じない代表に対し︑反代表派の組合員は︑問題の土地を占拠し︑農作業を開始します︒代表派と反代表派の対立は暴力的衝突が懸念されるほど深刻化し︑最終的には﹁司令官﹂︱︱ここではひとまず県知事と理解していただきたいのですが︱︱が介入し︑裁判が行われます︒結果︑問題の土地は両陣営に分与されるものの︑代表は留任します︒

84＃
現地語でクーデタ︵ kuudeta︶や叛乱︵ tura︶と称されるこの騒動が︑行政分裂のいわば﹁真相﹂です︒ここではマハマドゥという住民の語りを取り上げていますが︑﹁司令官﹂は︑土地を代表派と反代表派に分与することを条件に新たなもめ事を禁じました︒にも関わらず︑ガーロコイレ村の村長が代表の後ろ盾であったと考えた反代表派は︑この禁を破って行動を開始し︑新村を創設し︑﹁紙﹂︑つまり自らが登録されている住民台帳から﹁出て行く﹂ことにしました︒こうしてガーロコイレは分裂したのです︒＃

ところで︑冒頭でも述べたとおり︑ここで言う分裂とは地縁単位ではなく︑行政単位の分裂です︒これがどういうことか︑もう少し具体的に見ておきますと︑まず地図をご覧ください︒そもそもガーロコイレは︑島嶼部︑東岸︑西岸に分散して所在していた行政村です︒こ
うして個別に所在している地縁単位を村から区別して﹁集落﹂と呼びたいのですが︑古典的な民族誌で言う村の分裂とは︑もともとは一つだった集落が複数の集落に分散していく過程を指します︒こうした集落の分裂は確かにガーロコイレ村でも生じており︑その結果︑ニジェール川を横断する形で複数の集落から一つの行政村が構成されてきたわけです︒
ところが︑行政村の分裂はこれとは異なります︒Ｇ５の集落にご注目ください︒この集落
をサーバといいます︒現在この集落は︑行政村ガーロコイレの一部であると同時に︑もう一つの行政村サーバ・テーラの所在地でもあります︒両村は︑県およびその下位単位カントンのレベルからして︑行政上の帰属が異なります︒これが行政村分裂の結果生じた事態です︒
行政村と集落の違いに注意してください︒目で見て︑他から区別できる︑集落としてはそのままなのですが︑その中見が行政単位として分裂してしまった︒先ほどのマハマドゥ氏の表
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現を借りるなら︑分裂は﹁集まり﹂としてではなく︑﹁紙﹂の上で生じたのです︒＃

いであり︑土地をめぐる争いではなかったと断言しています︒ちょっと待て︒代表解任騒動

ここに挙げた︑最も親しかった友人の語りです︒そこで彼は︑騒動が代表の地位をめぐる争

聞き取り調査の現場では︑ある興味深い現象が起きていたことに気付きました︒最たる例が︑この懐疑はその後も解消されていません︒ただ︑帰国後︑音声資料を整理していたところ︑て﹂いたのではないかという懐疑です︒

年半の調査生活を通じてそれなりに親密な関係を築いてきたはずの人々に︑自分は﹁欺かれすが︑調査当時の私は︑情報が集まれば集まるほど︑ある懐疑に捕らわれていきました︒二を返したように語り出す︒こうして集まった資料から再構成したのが︑先に見た﹁真相﹂で騒動について問いただすと︑﹁それそれ！ その騒動があったから分裂したんだ﹂と手のひられまでにない証言が次々に得られました︒自分から語らなかった者も︑こちらから代表解任

先ほど取り上げた語りの主マハマドゥ一人だけでした︒裏付け調査を進めてみたところ︑こ

具体的に言えば︑代表解任騒動から行政村分裂に至る経緯を自ら私に語ってくれたのは︑はしなかったのです︒

あったことの結果であるかのように語り︑近年︑代表解任騒動の結果分裂したことを語ろと落に二人の村長がいることを︑人々はあたかもそこに植民地化以前期から二つの地縁集団がを徴収し︑民事裁判を執り行っていることを知ってからです︒さらに重要なのは︑一つの集付いたのは調査を始めて大分たってからのこと︑この集落に二人の村長がいて︑別個に税金も︑そこに二つの行政村があることは︑すぐには理解できません︒実際︑私がそのことに気目に見える集落としては一つであり続けている以上︑私のようなよそ者がサーバを訪れて

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は︑代表による農地の没収・再分配が原因で起きた出来事であり︑土地は最大の争点だった︒
なぜこんなあからさまな嘘をつくのか︒これは特に顕著な例ですが︑同様の現象は行政村分
裂をめぐる語りで頻繁に生じていました︒注意したいのは︑ただ何も語られなかったわけではない点です︒代表の地位といった︑人をめぐる争点は雄弁かつ多弁に語られる︒だが︑それが語られれば語られるほど︑語られぬまま寡黙と沈黙の中に閉ざされていく事柄がある︒

制度と葛藤

土地です︒

３

土地をめぐる情報が秘匿されることは︑この社会の土地制度の在り方自体と密に関わっています︒これは本書第四部の主題なのですが︑時間の都合上かいつまんで説明しますと︑
西欧近代的な法概念において土地は動産と同じく排他的な所有の対象であるのに対し︑ニジェール西部農村社会では土地が他者からの贈与物︑ゆえにいつか誰かに奪われるかもしれない危険性を秘めた財として想像されています︒注意したいのは︑ここで言う贈与が︑所有権の永続的譲渡を意味しない点です︒従って︑数世代にわたって相続され︑私のような外部者には明らかに特定の人物の所有地に見える土地であっても︑当事者は︑それが数世代前の祖先に贈与された土地であるがゆえに︑いつか取り返されるかもしれないと感じているわけです︒土地の与え手によってその土地を取り返されること︑奪われることを︑現地ソンガイ
語で﹁ ︵ta受け取る︶﹂と言います︒この土地の受け取りを人々は強く恐れている︒興味深
いことにニジェール西部農村研究では︑少なからぬ研究者が土地の所有・貸借関係をめぐる調査に失敗しており︑しかも今から五〇年ほど前に人類学者オリヴィエ・ド・サルダンが指摘したところによれば︑こうした失敗は︑研究者による調査が土地の受け取りにつながりか
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ねないと人々に解釈されたために生じていたということです︒失敗したのは私だけではなかったのです︒
では︑一体誰が誰の土地を奪うものと想像されているかというと︑後着の異民族にとっての先着民族︑奴隷にとっての主人などがその典型だとひとまずは言えます︒また︑人類学・歴史学研究でフランス植民地期から論じられてきたところによれば︑この地域の村長やその上位の行政単位カントンの首長は︑土地に対していわゆる﹁伝統的﹂な権威を持ってきたとされますが︑こうした首長の権威にも︑土地を奪う者に対する恐れが関わっていたと推定できます︒＃

藤の構図だけは︑常に一貫しています︒重要なのはこの点です︒

かは時と場所によって変化するにせよ︑土地を﹁受け取る者／受け取られる者﹂をめぐる葛かれているといった単純なものではありません︒しかし︑誰が誰の土地を受け取る者となる

常にどの土地に対しても無条件に権威を持つとか︑奴隷は常に土地なし農民で弱い立場に置

このように土地を﹁受け取る者／受け取られる者﹂の関係は流動的であり︑首長であれば転現象の中で形成されたのが︑サーバーという︑問題の集落だったのです︒

出身の異民族や奴隷が土地を受け取る者になるという︑逆転現象が生じていました︒その逆を受け取られる後着の異民族となり︑いち早く西岸の土地を獲得することに成功した島嶼部いう問題があるのですが︑ここでは︑島では土地を受け取る立場にある首長一族こそが土地

刻々と変化してきたものです︒一例に︑ニジェール川島嶼部から西岸に向けた農地の拡大と

ただし︑こうした関係は必ずしも固定的であったわけではなく︑むしろ時と場所に応じて

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＃
同様のことが近代的な国有農地内についても言えます︒どういうことかといいますと︑要するにそこでは︑灌漑農地の整備とともに導入された協同組合制度の枠内で︑土地を﹁受け取る者／受け取られる者﹂の関係が再生産されていました︒協同組合員にとっての代表とは︑規則の違反者から土地を呵責なく奪う制裁者として想像されており︑しかもそうした想像力を喚起するような制度が創り出されていました︒
さらに重要なことには︑ここに挙げた語りに示されているとおり︑人々は︑代表について噂することが土地の没収に直結しかねないと考えている点です︒つまり土地を奪う者について語ることと︑現実に土地を奪われることとは連続して捉えられているわけです︒
こうして土地制度の特質を概観してみると︑代表解任騒動という行政村分裂の真相が私に語られなかったことにも︑合点がいきそうです︒つまり︑土地をめぐる社会内部の根深い葛藤があるからこそ︑それは私のような外部者に語らなかった︒そうなのですが︑ただ︑それだけではないのです︒そもそも︑世界中の誰にとっても他人に話したくない過去はあるわけですが︑行政村ガーロコイレの分裂の真相が語られなかったことには︑そうした一般論によっては回収しきれない問題がありました︒実は︑行政村分裂の真相を追求していた当時︑私自身が土地を奪う何者かと見なされていた節があるのです︒ただし︑その何者かとは︑後着民族にとっての先着民族でも︑奴隷にとっての主人でも︑組合員にとっての代表でもありません︒では︑一体何者か︒

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４ 「私」とは誰か＃

えにその土地を奪われる恐怖とも無縁でした︒こうして見ると︑人々が私を司令官と同じ社追求した後︑村から去って行く何者かでした︒贈与された土地で農耕を営むことはなく︑ゆするこの白人は︑司令官と同じく︑村の外部からやってきて︑﹁何があった﹂と﹁真相﹂を事であり︑それから八年後︑同村を初めて訪れた白人が私でした︒その上︑人類学徒を自認事を禁じました︒行政村を分裂させ新村を創設することは︑この禁を破って実行されたもめました︒先述のとおり︑騒動の調停に訪れた司令官は︑土地の分与を条件にそれ以上のもめ

恐らく私は︑行政村分裂の真相を追求する過程で︑司令官に近い何者かと見なされていき＃たガーロコイレ村では前例のない出来事でした︒てきたのは︑この司令官です︒そして代表解任騒動とは︑この国家的審級による介入を招いす︒村やカントンといった伝統首長によって解決できない係争︑とりわけ土地係争を解決しに由来する多義的な語ですが︑典型的にはフランス植民地期以来︑カントン以
commandant
上の行政単位を統轄してきた外来の﹁白人﹂行政官を指し︑独立後の州・県知事を指しまそうした意味での白人の典型に当たるのが︑前述の﹁司令官﹂です︒これはフランス語

住民や給与所得者なども︑脈絡によっては白人と言われます︒

西欧近代的な生活を営む人々全般を指します︒従って︑たとえ風貌は黒人であっても︑都市

そもそも私は︑調査の開始からその最末期まで︑﹁白人﹂︑現地語で annasaaraと呼ばれ続けました︒ここで言う白人とは身体形質の相違としてイメージされる﹁白人﹂というより︑

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会の外部に位置する絶対的他者︑何の補償もないまま土地を奪い灌漑農地を整備した国家を体現する審級と見なしたとしても︑特に不思議はなかったと言えます︒つまるところ私は︑土地をめぐる社会的葛藤を外部から観察していたつもりが︑いつの間にか土地をめぐる国家と社会の葛藤の中に埋め込まれていた︒それが︑﹁私﹂という資料に書き込まれていた葛藤だったのです︒

おわりに＃まとめに入ります︒行政村ガーロコイレの分裂の背景にあったのは︑国有灌漑農地で起きた代表解任騒動という実質的な土地係争です︒ただしその根底にはさらに︑時と場所を越えて再生産され︑ニジェール西部農村社会の動態を基礎付けてきた︑﹁土地を受け取る者と受け取られる者﹂の葛藤が控えていました︒その葛藤は行政村分裂後も存続しており︑それゆえ﹁私﹂は︑行政村分裂の真相が語られないという事態︑たとえ語られたとしても︑肝心の土地の問題が秘匿されるという事態に直面しました︒つまり土地係争に関する情報が得られなかったのは︑自身が土地をめぐる葛藤に巻き込まれていたことの証左だったのです︒
以上が最終章を中心とした本書の概要ですが︑これを踏まえて最後に﹁情動﹂の問題に引き付けて︑今後の課題を展望しておきたいと思います︒＃

一つは︑情動と土地所有という課題です︒ニジェール西部農村社会の土地制度は︑土地が何者かに奪われるかもしれないという恐怖や猜疑という情動と切り離して考えることができ第一回公開合評会

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ない︒これが本書の主張の一つです︒ただ︑本発表では極力省いてきましたが︑そもそも土地を受け取られることに対する恐怖とは︑その土地がかつて誰かから与えられたものだという感覚︑他者に対する負債感と表裏一体の関係にあります︒土地を惜しみなく与えた贈与者であるからこそ︑彼は土地を呵責なく奪う制裁者となる︒たとえ初発の贈与が数世代前に行われたものだとしても︑その負債感が絶えることはなく︑ゆえに人は何者かにその土地を奪われるのではないかと想像する︒つまり︑この社会の土地制度は︑他者に負うことなくして土地は得られないというモラルに支えられているわけです︒
こうした情動とモラルの働きに媒介された土地制度は︑果たしてニジェール西部社会に固有か︒例えば︑西アフリカばかりか世界各地に見られる呪術・宗教的な土地の権威︑いわゆる土地の主もやはり︑惜しみない贈与者としての側面と呵責なき制裁者との両面を持ち合わせてきたのではなかったか︒そうした土地制度を念頭に置くと︑西欧近代的な所有原理の特質が照射されてくるのではないか︒つまり︑自己が負う他者を排して﹁神聖にして不可侵な﹂
私的所有主体を仮構したところにその特質があったといえるのではないかということです︒＃

上げて土地を占拠し︑手にした農具が武器に換わるか否かというところまで行為をエスカる代表が来るのを見ただけでも︑黙るか話題を変える︒その代表に対して人々が抗議の声をという点です︒本発表で取り上げた語りにあったとおり︑人々は︑代表の話をしていて︑あた︒ここでいま一度想起していただきたいのは︑代表とは組合員にとって強い畏怖の対象だ

動とは︑突き詰めて言えば︑他者に負うことなく土地を得ようとした代表への﹁叛乱﹂でし

して情動が表出するプロセスをめぐる問題です︒ガーロコイレ村分裂の﹁真相﹂に当たる騒こうした問題に加えて︑いま一つ今後の課題として考えていきたいのが︑語りや行為を介

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レートさせていった︒これは極めて特異な事態であり︑実際その後︑二度と同様の騒動が起きた形跡はありません︒つまりそれは一回限りの叛乱でした︒しかしこの出来事にいわば例
外的に表出した情動とは︑人びとが常々︑心の内に抱えていた恐怖や猜疑と同根であり︑そうした情動こそが︑この社会の土地制度を支えてきたこともまた︑もはや疑い得ない︒だとすれば研究者は︑こうした出来事を一回きりの例外として切り捨てることができるのか︒
この問題は恐らく︑研究者がフィールドで情動を調査することの可能性と限界に関わってきます︒行政村分裂の真相が私に語られなかったことの背景には︑この社会の土地制度を支える情動の作用があり︑それこそが行政村を分裂に促した情動でもありました︒つまり情動のフィールドワークでは︑特定の情報が得られないという経験自体が貴重な情報になり得るわけです︒では逆に︑誰も語らなかった出来事が︑あるとき︑ある人物から語られたという経験はいかなる出来事として把握されるのか︒発表の冒頭で述べたように︑私に行政村分裂の真相を唯一自ら語ったのはマハマドゥという人物ただ一人であり︑彼がそれを語らなかったなら︑私が行政村分裂を主題とする民族誌を書くことはなく︑従って今日この場で皆さまの前でお話しをすることもなかったはずでした︒それだけに︑ここで補足しておきたいのは︑
私がマハマドゥと仮名で名指す人物が何者であったかという点です︒
彼は︑奴隷の子孫であり︑私生児でした︒両親から相続した土地を持たず︑人から﹁与えられた﹂土地で﹁受け取り﹂の恐怖を抱えながら農業を営むという︑この社会の土地制度の歪みとでも表すべき過酷な生を生きてきた人物でした︒その男が土地をめぐる叛乱の経験を私に語った唯一の人物であったことは恐らく偶然ではなく︑彼は代表解任騒動時の叛乱者さながらに︑本来秘められるべき情動を眼前の土地収奪者に対してむき出しにしたからに他なりません︒﹁自分はこの集落にごくわずかな土地さえ持たない︒ Ay sinda ba ba ba ba ba ba︒ゆえに私の生は仮初めだ﹂︒これは︑マハマドゥが過去の出来事の中
ba labu guri ize folloŋ
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第一回公開合評会でとある村の古老に発したとされる声ですが︑それはこの出来事をめぐる語りを聞いていた
当時の私︑さらには私が将来語り伝えるであろうことを想定された異郷の住人︑つまりは︑
マハマドゥが自らの土地を奪うかもしれないと想像する全ての人々に向けて発せられた声であったはずです︒自分は何も持たない︒その私からこれ以上奪う者を私は決して赦さない︒
この声には︑ニジェール西部農村社会の現実が一挙に表れていたようにさえ思われます︒
フィールドの人類学者は︑一回限りの情動の表出を例外などとして切り捨てるべきでは断じてない︒だが︑一体どうすれば︑現れた途端に消えていく不確かな情動の表出をすくい上げることができるのか︒答えは今後︑しばらく遠ざかってしまったフィールドに立ち返りつつ︑考えていきたいと思います︒
発表は以上です︒ご清聴ありがとうございました︒︵真島） どうもありがとうございました︒それではさっそく︑コメンテーターの方々に発言をいただきたいと思います︒関谷さん︑崎山さん︑杉島さんの順でよろしいでしょうか︒では︑関谷さん︑よろしくお願いします︒

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Ⅱ

雄一 （東京大学）

コメント

関谷

先ほど自己紹介で申し忘れたことなのですが︑私は佐久間さんと同じニジェール西部農村
社会のフィールド調査をしていました︒ガーロコイレ村から下流に約七〇〜八〇 隔てたところで日本の青年海外協力隊がプロジェクトを展開しており︑私はそのプロジェクト隊員として活動しながら調査をしていました︒そのことを最初に申し上げたいと思います︒

ニジェール西部農村社会をめぐるモラルと叛乱の民族誌﹄

で は︑ 合 評 会 の た め に 用 意 し た 文 章 を 読 み 上 げ る 形 で 私 の 考 え を 述 べ さ せ て い た だ きます︒
佐久間寛氏著﹃ガーロコイレ

は︑グローバル世界においては冷戦構造崩壊後の時期︑アフリカ国家では繰り返されるようになった﹁民主化﹂と﹁紛争化﹂の過程をたどったニジェール共和国内部で西欧型近代国家の制度に翻弄されながらも︑それに抗う姿勢を忘れなかった名もなき農村の叛乱者たちのモラルを扱った民族誌として︑精度の高い完成度を誇る秀作であると思われます︒
ニジェールとフランスの一流の研究者たちが二〇〇一年にニジェール共和国の首都ニアメに立ち上げたＬＡＳＤＥＬ︵社会動態・地域開発研究所︶の研究蓄積を丹念に生かしつつ︑
とりわけ同国内のニジェール川流域社会を対象とした優れた研究業績を残してきたジャン・
ルーシュ︑ジャン＝ピエール・オリヴィエ・ド・サルダンはじめ︑アブドゥア・アルハジ・
ダゴビといった︑ソンガイ＝ザルマ社会研究の王道の流れをくむ位置付けにある人類学的研
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究を忠実に踏まえていることを特に指摘したいと思います︒
第一部においては︑ニジェールの農村社会をめぐるこれまでの諸言説の傾向が紹介されています︒現代アフリカ研究におけるニジェール研究者たちのスタンスが︑ともすると市民社
会概念の拡張を既定し︑アフリカ社会内部の矛盾を封じてしまいがちである傾向を︑緻密な先行研究の分析から読み取った佐久間氏は︑ニジェール共和国の農村開発と協同組合の実態に迫ってゆきます︒加えて︑近代的な制度であることを見せつつも︑伝統的社会の秩序とモラルも継承している同国の農村制度の複雑な実態を見事に明らかにしてゆきます︒
ニジェール川流域の人々と土地との関わり合いこそ︑ソンガイ＝ザルマ社会の実態なのですが︑これは佐久間さんも本書の中で指摘しているとおり︑本書第二部では王道をゆく人類学的モノグラフで必ず触れなければならない親族組織の分析がなされます︒﹁腹の原理﹂﹁足の原理﹂といったソンガイ＝ザルマ語に由来する巧みな概念用語を用いつつ︑同社会の人々が脈々と維持している家族の絆の仕組みを︑直接観察と言説分析に基づきながら丹念に明らかにしていきます︒
第三部では︑ニジェールの首長制に注目しながら︑植民地期︑軍政期︑そして現代に至るまで︑その制度的な強靭さの原因を追究する考察が繰り広げられます︒もちろんそれは先行研究の分析だけではなくて︑佐久間氏のフィールドであるガーロコイレ村の人々と︑氏の丹念かつ繊細な対話をも通して︑徐々に明らかにされてゆきます︒氏によれば︑行政村の首長の地位を正当化しているのは︑国家や社会のトップダウン的な行政権威などではなく︑村の住民の祖先を客として迎え︑彼に土地を惜しみなく与えてきた先着者としての権威でした︒
このことは︑先ほどのご発表にあったとおりです︒
第四部では︑ソンガイ＝ザルマ社会の基幹を構成する土地収奪のダイナミズムをニジェー
ル共和国が二〇世紀中葉から始めていった灌漑農地整備の過程で起きたガーロコイレ村にお96

ける土地収奪をめぐる混乱に焦点を当てながら論じています︒佐久間氏の分析では︑灌漑農地整備の過程で生じたのは︑国家という究極の外部による土地収奪の暴力を契機として︑村外から村内へ外部労働力を引き込んできた土地の贈与交換の指向が反転し︑国家も予期せぬ形で排他的な所有集団が形成される事態でした︒続く第五部で詳述される︑本書の主題でもある︑人々の叛乱による行政村分裂とは︑この集団形成の途上で生じた出来事に他ならないと位置付けています︒
第五部では︑本書の主題であるガーロコイレ村の強制移住騒動そして代表解任騒動を経て
新行政村サーバ・テーラが創設される過程が鮮やかに説明されていきます︒また佐久間自身
も︑時期的には一連の事件が全て終わった後で同村に入っていき︑図らずもその騒動に巻き込まれてゆく過程も明らかにされていきます︒評者関谷としては︑この部分こそ︑本書の佳境を織りなす部分かもしれないと思っています︒なぜなら︑忠実な人類学徒である佐久間氏には︑ガーロコイレ村にとって史上類を見ない行政村分裂の真実がなかなか村人の口から語られなかったことが衝撃であり︑この部分こそ︑佐久間氏自身が認めているように︑多分に私的ではあるけれども︑フィールドで出会った人々に対する自身の疑念を払拭したいという強い動機に基づくものであるからです︒
佐久間氏のモノグラフで評価されるべきは︑その主題の斬新さと重要性だけではありません︒三点あると思われます︒
第一に︑緻密かつ正確なソンガイ＝ザルマ語の運用にあります︒本書の基本構成概念であるコイレ︵村︶︑ボロ／ボレイ︵人／人々︶︑ラービイゼイ︵土地の子︶︑チェカンダ︵足がつれてきた者︶︑ドゥミ︵種類︶︑シ・ヤッダ︵許さない︶などの重要用語をはじめ︑本書後半でとりわけ多く引用される人々の語りは︑多くは日本語に訳された形となって表されていますが︑一度でも当該社会の人々と生活をした経験者に容易く理解できるのは︑そこに示さ第一回公開合評会

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れている繊細な対話のダイナミズムが︑まさしく佐久間氏の語学的才能に裏打ちされた正確な用語の運用があってこそ再現可能となったということです︒
第二に︑前述のとおり︑本書はソンガイ＝ザルマ社会研究の潮流をきちんと踏まえた王道を行く研究であるということです︒これも佐久間氏の緻密かつ正確な分析作業ゆえに成し得られた偉業であると考えます︒特にジャン＝ピエール・オリヴィエ・ド・サルダンはじめ︑ニジェール共和国の社会科学の先端を一手に担うＬＡＳＤＥＬの研究者と佐久間氏との親交は︑日本におけるニジェール共和国関連研究の財産になってゆくものであろうと確信しています︒本書の丹念な先行研究分析がそれを如実に示していることは言うまでもありません︒
第三に︑本書で伏線的に説明される細やかな﹁個人の葛藤﹂や﹁情動﹂は︑最近の日本の文化人類学の研究蓄積を援用したものであり︑日本におけるアフリカ研究の先端も踏まえて論じているところは︑私からすると︑まさに脱帽の限りです︒本書を︑二一世紀初頭の西ア
フリカを舞台とした日本人による文化人類学的研究の先駆けと位置付けても反論は少ないであろうと考えます︒
ここまで︑べた褒めなのですが︑この後で少し︒（杉島） ざっくばらんに︵笑︶（ 関 谷 ） 私 と し て は 五 つ ぐ ら い 質 問 が ご ざ い ま し て︑ そ れ は ま と ま っ た 形 で は な い の ですが︒（佐久間） ざっくばらんにお願いします︒

下流の方に住んでいたのですが︑そこでは村の名前が﹁コイレ︵ koyre︶﹂では（関谷） 簡単に質問しますので︑可能な範囲で教えていただければと思います︒
私は七〇なくて﹁クワラ︵ kwaara︶﹂だったのですね︒それで︑どうもやはり村によって看板が立っていて︑﹁コイレ﹂と﹁クワラ﹂が混ざっていたところがあるのですが︑私は言語学的には

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踏み込めない部分もあったので︑佐久間さんに会ったら絶対に聞こうと思っていました︒もし何かご存じのことがあれば教えていただきたいと思います︒
二番目に︑これはやはり︑組合の話が農村研究では避けられない︑特にニジェールの政府の農村では組合のそういう動きは国家的動きとも合流するような形で︑避けて通れない話題なのですが︑非常に複雑で︑私は佐久間さんほど踏み込んでそれを調べることができなかったのですが︑これは何かフランスの社会において︑やはり組合の問題は非常に注目されるところがあって︑やはりフランスも農業国ですので︑組合の活動は非常に活発だという認識がございますが︑やはりフランス領西アフリカの農村研究の中に組合の話が大きな部分を占めていくというのは︑フランスの農村を見る目︑フランス的な農村社会研究の影響があるのではないかと思っています︒それは悪いことではないと思うのですが︑その辺をどのように佐久間さんが感じておられるのかということを率直にお聞きしたいと思います︒
三番目に︑最後の情動の話のところでも佐久間さんご自身が述べていたことなのですが︑やはり人類学徒が抱える不安と疑念は︑フィールドワーカーですと︑一人で入っていくと︑どうしても避けて通ることはできない大きな問題です︒
そこはこれからよく考えていこうというお答えだったと思うのですが︑四番目に︑私はそれを避けるために︑非常に話題にしやすい日本人の開発プロジェクトで観察を行いました︒
ですから︑そのフィールドには日本人が四六時中にいて︑嘘がつけない状態だったのです︒
その代わり︑開発の目線でしか見ることができなかったという︑私にとっては人類学者の基盤を揺るがすような鋭い批判があり︑それを克服することがまだできていないのですが︑要するに開発の目線で見るソンガイ＝ザルマの社会だったわけです︒それに対して︑佐久間さんのように︑ベタな︑人類学者として一人で向き合いながら︑フランスによる西アフリカ研
究の薫陶を受けつつ︑お一人でおやりになった調査でも︑やはり不安や疑念が拭えない︒私
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は︑みんなで共有したことをなるべく書いたのですが︑逆に開発の目線でしか物事を見ていないという批判を受けて︑大した論文にはならなかったのですが︑どのようにこのバランスを取っていったらよいのかということは︑ゆくゆく佐久間さんとゆっくりお話しできるようなときがあれば︑考えていただきたいと思います︒
五つと申しましたが︑今の四つ目の質問に加えて︑最後は︑この基幹研究の課題でもある
ミクロとマクロの融合です︒それは︑この佐久間さんの研究がどう位置付けられていくかということにもよるかと思うのですが︑私はやはり︑開発というものが研究者としては避けて通れない課題だと思っています︒ただ︑開発実践をしながらということになると︑これまた人類学の研究としてはおろそかになる部分が多くなります︒結論としては︑二足のわらじを履くのはとても難しいという話だと思います︒その辺で何かアドバイスがあれば頂きたいと思います︒
最後になりましたが︑評者の私的な情動を述べることをお許しいただけるのであれば︑評者にとって佐久間氏との出会いも︑まさに不安と葛藤の始まりでした︒東京・青山の研究室
にて佐久間氏と初めて対話し︑氏がニジェール研究を始めることを述べたときから︑いつか
この日が来ることを予感していました︒二〇一〇年にＬＡＳＤＥＬにて初対面のオリヴィ

Ni

エ・ド・サルダン氏から﹁あの背の大きな日本人は元気か﹂と聞かれ︑ニジェールのプチ
マルシェにて﹁ユタカを知っているか？ あいつのソンガイ＝ザルマ語は半端じゃない︵︶﹂と声を掛けられたときの私の不安は絶頂に達
bey Yutaka? A faham Songhay ciiney GUMO!
していました︒しかし︑今は静かな昂揚感すら感じています︒佐久間氏のおかげで日本のニジェール研究は大幅に飛躍するということを確信しており︑そして︑その周辺に私も居合わせていることを︑とても運が良いことだと思っています︒
以上︑つまらない内容で申し訳ないのですが︑私のコメントとさせていただきます︒

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（佐久間） ありがとうございます︒︵真島） ありがとうございます︒佐久間さんのレスポンスはひとまず待っていただいて︑まずは︑みなさんのコメントを一通りうかがおうと思いますが⁝⁝︒（佐久間） はい︑分かりました︒

政毅 （立命館大学）︵真島） では︑崎山さん︑お願いします︒

崎山

崎山です︒今日お集まりの皆さんの中で︑佐久間さんの本に対して何か述べるということでは一番のオッドパーソンであろうと思っているのです︒そのオッドパーソンの非常に外在的な質問を幾つか受け止めていただきたいという気持ちでやってまいりました︒多分︑今日この場に呼んでいただいたのは︑昨年の﹃図書新聞﹄︵三一六七号︑二〇一四年七月一九日︶の﹁二〇一三年下半期の収穫から﹂ですね︒（佐久間） はい︒（崎山） そこで﹃ガーロコイレ﹄を挙げさせていただいて︑私の評価は︑そのときは本当に短い文章ですが︑﹃ガーロコイレ﹄について絶賛したわけです︒絶賛は今でも変わっていません︒そういうこととは全くの別領域での研究をしている人間からの素朴な質問として︑これからのお話を受け止めていただけたらと思います︒
一つ目ですが︑オリヴィエ・ド・サルダンの学説を非常に丹念にやっておられるということが︑私にはすごく興味深かったのです︒それは特にどういうところなのかというと︑後ほど一九六〇年代末に書かれたエスノグラフィーをマオイスト的であると自己批判するとい第一回公開合評会

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第一回公開合評会

う︑非常に︑よく言えば自己対象化をきちんとしようとしている真摯な研究者なのでしょう
が︑一方で︑時代の状況に案外飲み込まれやすい体質の方かなと思うのです︒書いておられるものを今日は持ってこなかったのですが︑一応私も目を通して︑どうも青書き︑若書きであったからということで済むわけではないと思うのですが︑これはバランディエにしてもメイヤースにしても一緒で︑フランスの人類学の中でも︑特にマルクス主義的な立場を取っていた人々の中でそういう傾向があるのでしょうけれど︑一つは︑非常に強いシェーマを出して︑歴史的な展開を︑ある型にはめたものとして叙述しようとする︒これは︑この基幹研究のタイトルに即して言うと︑マクロのレベルでの overwhelming theoryとサイードが呼んだ
りした︑何もかも覆い尽くしてしまうような理論フレームで︑それでミクロの問題も全て書いてしまうというものです︒よくありがちなところですと︑これは皆さんよくご存じでしょ
うし︑わざわざ言うまでもないのですが︑アルチュセールの﹁呼びかけ﹂でエージェンシーの問題︑主体化︑服従の話を片付けるというのは︑もう完全なシェーマ主義だと思うのです︒﹁おい︑そこのおまえ﹂と言って︑言われて振り向く︒それ以上も︑それ以下も︑何も言っていないと私は思うのですが︑そこのところにどうも⁝⁝︒近くに松田素二さんという不思議な先輩がいて︑松田素二さんにアルチュセールのその辺りのことをレクチャーしたのは実は僕です︒電話が掛かってきて︑﹁崎山︑アルチュセールのあの本は読んだことがあるか﹂﹁ああ︑ありますけれど﹂﹁あれをおまえはどない思うんや﹂︒突然電話でアルチュセール評価を聞かれてもなと思ったのですが︑それについて﹁これこれ︑こういうふうに思います﹂と言ったら︑﹁まあ︑そうやな︒おまえ︑頑張って勉強しているな﹂と言って電話が切れたのです︒
あれは何だったのだろうと思っていましたら︑田辺さんや今村さんと一緒に本が出てしまっているという羽目に陥ったというインフォーマントとして言いますと︑﹁おい︑おまえ﹂と言われて振り向くということが︑大きなレベルでのエージェンシーの話のように取り扱われ102

ることに対して︑アルチュセール自身がどうだったのかは別にして︑私は非常な強い不快感を持っています︒
そうではなくて︑﹁おい︑おまえ﹂と言われて振り向く人間である自分をやはり想像するからであり︑そして﹁おい︑おまえ﹂と︑警官がと書いてありますが︑あれは公安刑事なわけです︒カルチエ・ラタンにごろごろしている︑うろうろしている公安刑事たちの一人が︑活動家の中心的なやつに対して﹁おまえ﹂と言って︑言われた側も﹁来たか﹂というので振り向くという︑ビビッドな︑そして恐らく一回限りの話︒呼びかけて︑﹁おまえ﹂と言われて﹁おれのこと？﹂と思うやつがいっぱいいた時代の︑でも﹁おれのこと？﹂と思うやつしか振り向かないというような話が消えていると思うのです︒マクロの話の中で︑ミクロにその場で起こっている話が消え失せてしまって︑シェーマとして使われる︒これなどは議論上でも甚だ不快なものだと私は思います︒その不快さを︑大御所なのでしょうが︑オリヴィ
エ・ド・サルダン氏の自己批判と︑そのシェーマの克服と言ったらいいのか︑それとも決別と言ったらいいのか︑論の立て方の変遷の中に︑何とはなく感じざるを得ませんでした︒
それは︑書かれている内容に関しても︑彼自身が持っている︑フランス中心主義という言い方でいいのかどうか︑ちょっと微妙なところなのですが︑これは旧フランス植民地圏︑植民地地域を調査されている方に対しての質問として聞いていただきたいのですが︑所有の話にもつながることなのです︒例えば臓器移植をめぐっての問題などにもつながることになると思うのですが︑フランスの場合の臓器移植法は︑人が亡くなった場合に︑その人の臓器はその人の所有物ではなくなり︑公共物になる︒だから︑それは相手がどうであろうと︑うまく適合した人体へと︑亡くなった人の遺族がどう嘆こうと︑移植できるという法律になっています︒これはすごく強いローマ法的な点も含めた所有の表れだと思います︒それは土地に対してはどうなのかしらということについて︑私自身の無知がありますので︑この所有とい第一回公開合評会

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第一回公開合評会

う言葉で佐久間さんが表されたものは︑今︑例に挙げたような強い所有の話なのかということをお聞きしたいと思います︒
所有ということで︑地代という言葉も使われておられますので︑いろいろ調べたということも含めて︑少し自分の中での今申し上げている問題にたどり着くまでのプロセスを考えますと︑佐久間さんの本を読ませていただいて︑コマロフ夫妻のシビル・ソサエティ︑川端正
久さんと峯陽一君にだまされてナミビアに三カ月叩き込まれたことがあるのですが︑ラテンアメリカ研究と比較してほしいということで向こうへ連れていかれたら︑新進気鋭のアフリカ研究者で︑南部アフリカをやっている︑経済学もできるという紹介が勝手にされていたのです︒これでは︑初めてナミビアのアフリカの土地へ行って︑独立を支援してきたので一応のことは知らないわけではないのですが︑とんでもなく困ってしまいました︒ナミビアで調べていったら︑もともとドイツの植民地でしたので︑ゲルマン法的な所有の話が入ってくるのです︒所有というのは︑言葉としてはあまりきちんと分けられていない感があり︑地代論などのところでも問題があると思いますし︑そのシビル・ソサエティのことについてもお話ししますが︑アフリカなり︑僕のやっているラテンアフリカでシビル・ソサエティの問題を立てようとするならば︑周辺資本主義の社会構成の話を考えなければなりません︒そして︑
恐らくは一遍もかつての植民地のどこも成功したことがないであろう︑しかし一応データとしては出てくる国民経済︑今︑グローバル経済の中でどうなっているかということは別の問
題になりますが︑国民経済の話を今回立てなければいけません︒
しかし︑後の方は︑論につきまとっているシェーマの結果として国民経済の話が出てきているわけで︑周辺資本主義なるものがどう構成されるのかということについての問題が出ると思うのです︒市民社会論の中では︑そういう周辺資本主義についての観点が非常に薄いというのが私の印象で︑そのことによって社会構成の問題についてのアプローチが極めて弱い

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ものになっていると思います︒小文字の civil societiesということで言われていた︑最初ナミビアにだまされて連れていかれたというか︑自分で行ったのですが︑三カ月間向こうでいろいろ調べた結果としては︑そこで何が見えてくるのか︒植民地から独立したということで︑所有のような話がやはり大きな展開として出てくるのです︒
ところが︑その所有をめぐっては︑ゲルマン法が入ってきているので︑占有と所有との間であると思うのです︒
tenantの違いがそれなりにはっきりしているのです︒ possessionと occupationと言ったらいいでしょうか︒佐久間さんがお書きになっているこの贈与の下での︑いつ誰かに奪われるかもしれないという恐怖を抱えている人々は︑ occupant
であって︑に関係しているのではなく︑占有の方の問題が︑所有という言葉によって覆い隠
possession
されてはいないだろうかと感じたところがなきにしもあらずです︒
その点について︑佐久間さんはどうお考えになるのかということを聞かせていただけるとすごくありがたい︒といいますのは︑私のやっているところですと︑これも共有地と訳されていて︑旧来のスペイン王政のときの﹁エヒード﹂という名前だけが残っているのですが︑国民が国民によって国民に対して託する︑過去・現在・未来のその土地を排他的に活用・利用することができる権限というように設定されているのです︒それは所有ではないのです︒の対
possession

でも︑ここのところのネオリベラリズムの波の下で売買可能なものになってしまったので︑占有がなくなってしまって︑売買可能なものは私有化されたものですから象になるわけですが︑ occupationの対象であるような︑国民によって国民が委託され︑そして国民に活用をさらに委託するというような形のものが︑ラテンアメリカの中で先住民族の共有地をめぐっては共通に出てくる問題なのです︒それに対して︑このニジェールのガーロ
コイレの中での所有という言葉で表されている問題はどのように出てくるのかという関心か
ら伺った次第です︒
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第一回公開合評会

それから︑三つ目というか︑三つも四つも︑実は幾つもの質問が重なってしまっていて︑おまけに︑これはおみやげで持っていこうと思っているのですが︑杉島先生の京都の衣笠方面の﹁ざっくばらんに﹂︒ざっくばらんという言葉があったら何でもありだという︒﹁ざっくばらんに君らの成績を落としてやる﹂ということもできるかなと︒その場合にはパワハラにならないということですね︒
ざっくばらんに話を戻しますと︑ミクロとマクロの連関ということをシェーマ的に分けるのではない形での一個の素晴らしい作品になっていると私は思います︒この佐久間さんの本は︑一つの作品としてのミクロとマクロをきちんと往還して︑紡ぎ合わせている︒機械的な接合なり接続ではないというところが︑非常に私の心を打つ中身でもあるわけです︒そして一回限りのものをどう救い上げるのかということに関しては︑心の底から共感するものです︒
それと比較対象のところで出てくるものですが︑しかし︑ある形での理論的なパースペク
ティブを︑やはり僕たちは欲するところがあるわけです︒よくあることは︑ごまかしの話です︒グローバル金融市場を見ると︑大体︑今︑新古典派系の算数家さんは金融工学と経済物理学を使っているのです︒九〇年代は金融工学だったのですが︑金融工学でうまくいかなくなってしまったのが一九九七年のロシア国債デフォルトによる問題で︑その前に︑金融工学
では本当に駄目だということが分かったのが︑リーマンショック︑サブプライムローン危機なのです︒
ところが︑一〇〇％という形でグローバル金融市場の動向を捉えたら︑五％は金融工学に当てはまるという話が出てきます︒あとの九五％は経済物理学です︒金融工学というのは何かといいますと︑ほこりの粒がふわふわと浮いて動き回るブラウン運動を調べている話なのです︒経済物理学は量子力学の応用版みたいなもので︑あるエネルギーを外的に与えると︑

106エクサイテーション︵励起︶と言いますが︑がーっと動いて市場の中にじょう乱︑かく乱を引き起こす︒両方合わせて一〇〇％という︑その話自体はそれはそれでハッピーでいいねということなのですが︑一〇〇％にならない話を一〇〇％だと言っているわけです︒叙述される現象のレベルが違うわけですから︑九五と五という同じ次元での数値化ができるというか︑そのような換言ができるはずがないのです︒九五と五というのは︑ある時点で断ち切ったときにそのように見えるという︑現象がわれわれに見せているある種のフェティシズムの結果でしかなくて︑違った次元の話がそこのところで無理やりくっつけられて︑ミクロとマクロがつながっているように見える︒そうではない作品だからこそ︑ミクロ︑マクロのことについてもお伺いしたいことがあるのです︒グローバルだからマクロで︑ローカルだからミクロというような︑愚かな発想を佐久間さんはされていないだろうと思うがゆえに︑そのミ
クロ︑マクロのところで︑ここで語りを引用されているマハマドゥさんとのやり取りが︑ミクロなのか︑マクロなのかみたいなことではなくて︑ローカルなところで︑しかしマクロス
コーピックにやることもできるし︑ミクロスコーピックにという︑スコープという︑こちらがよそ者ですから︑後ろでのぞきをするわけです︒のぞきに行ったときのマクロ︑ミクロみ
たいなことはあるだろうと思うのです︒それが︑どれほど具体的なマンツーマンの対人関係の中であっても︑マクロな距離というか焦点を定めることもあれば︑ミクロの焦点に目をそれこそこらさなければいけないこともあるだろうと︒そこの自分の中でのぶれは︑佐久間さんが情動という言葉の中でおっしゃっているコノテーションの中に入っていると私は思うのですが︑そのミクロ︑マクロの連関ということについては︑この基幹研究にそういうタイト
ルが付いているからというのではなく︑この本を読んだときにそれを思ったのですが︑非常に見事に叙述が出来上がっているというところでのミクロ︑マクロの行き来といいますか︑
それをまたぎ越していく道筋がものすごく意識的だと私は読みました︒
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第一回公開合評会

そういう点では︑ミクロ︑マクロに関しての︑この本だけではなくて︑一回限りのものをどう救い上げるのかということにつながる今後の課題だとおっしゃいましたが︑そのパースペクティブといいますか︑ミクロ︑マクロをどう自分の中でうまくネゴシエートしていくのかという点について伺えたらと思います︒今日は︑ざっくばらんに質問をたくさんした後に︑ざっくばらんにいっぱい飲もうということでやってまいりましたので︑ものすごく雑駁な話になりましたが︑内容に関する評価は︑私はもう一度言いますが︑あのとき書いたのは短い文章ですが︑決して揺らいではいません︒読めば読むほど味がある︑そういう本だと思います︒一方で︑全くのオッドパーソンのよそ者として関心を持つところは︑今申し上げたような諸点でして︑それにお答えいただけると非常にありがたく思います︒すみません︑長くなりました︒︵真島） はい︒杉島さん︑長くなりそうですか︒（杉島） 様子を見て長短自在にしますので︑私のは佐久間さんのご返答を特に求めない︑これまで先生方のコメントとかなり内容の違う発言になりますので︑ここでディスカッションを一度されることをお勧めします︒（崎山） ざっくばらん︒︵真島） では︑ここで小休憩をとりますか︒︵西井） 一〇分︒︵真島） では︑今から一〇分後ぐらいに始めたいと思います︒それでいいですか︒︵西井） でも︑それでどうするのですか︒（杉島） 取りあえず︑いろいろメモを書き留めて︑多分パンク状態になるでしょうから︒︵真島）﹁ここだ﹂と思われたタイミングで︑杉島さんに議論に入っていただくことにしま
すか︒

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（杉島） ざっくばらんに︒︵真島） はい︒では︑よろしくおねがいします︒＊＊＊休憩＊＊＊︵真島） さて︑前半では︑お二人の先生からコメントをいただきました︒さまざまなご指摘がなされたかと思いますが︑佐久間さん︑リスポンスを宜しくお願いいたします︒（佐久間） はい︒まず︑関谷先生︑崎山先生︑本当にコメントをありがとうございます︒きっちりお答えするとなると︑一つ一つで一時間︑二時間というようなほど︑非常に奥行のある
質問を頂いたと理解しています︒
なるべく端的にお答えしなければならないと思うのですが︑入り口として︑崎山先生に一
番初めにご質問・ご指摘いただいた点からはじめますと︑私がオリヴィエ・ド・サルダンを非常に気にしながら議論したのが興味深いということです︒しかし︑この研究者に見られるシェーマ主義というか︑ある種のフランス中心主義的なものに関して︑私がどういう距離を取っているのかということにもなってくるかと思うのですが︑まずその点についてお答えしたいと思います︒
オリヴィエ・ド・サルダンのような研究者がいてくれるのは︑関谷先生やルーシュもそうなのですけれども非常にありがたいことで︑ニジェール西部ソンガイ系社会研究は︑恵まれた環境にあって︑優れた研究業績が先にありました︒それで︑私のような人間は︑なるべく先行研究に依拠させてもらうことで︑本来であればそれだけで研究に一〇年二〇年かけなけ
ればいけないところを全てすっ飛ばして自分のやりたい問題にたどり着けたわけです︒そこを関谷先生には﹁王道的である﹂と評価していただけたのかもしれないのですが︑王道を第一回公開合評会

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第一回公開合評会行った結果︑ここにたどり着いたというよりも︑先行研究のおかげで私は前に進むことができたという方が正確かもしれません︒しかし︑特にオリヴィエ・ド・サルダンに関しては優れた先行研究であることは間違いない反面︑非常に図式的なところもありまして︑その図式︱ 特に一九六八年世代の共有の問題なのかもしれません︱
が的であるところの根っこにやはりイデオロギー論の問題があると考えています︒

つまり︑特にオリヴィエ・ド・サルダンは複雑な議論を明晰に展開していくのですが︑その中で何か大事なものがこぼれ落ちていくなと感じるところがあり︑それが何かというと︑﹁これがイデオロギーで︑これが現実です﹂と︑きれいに分け始めてしまうところなのです︒
例えば土地所有の問題とも関わる︑先に来ていたやつが偉いという先着原理を議論するときにも︑もともとは先着原理というものは組織原理としてあったが︑一九世紀前後に武力的な戦士層がニジェール西部に流入してきた際︑彼らは先着原理をイデオロギーとして取り込んで︑実際には武力で抑圧しているだけなのにも関わらず︑イデオロギーのレベルでは︑あた
かもずっとそこにその戦士の末裔︵まつえい︶たちが先着者としていたかのような装いを取り︑そうすることによって︑階級支配を築くことに成功したという議論をします︒非常に分かりやすいのです︒それが今度︑植民地化以後もやはり同じ構図が踏襲されて︑イデオロ
ギーのレベルでの支配と現実の支配が絶えずずれていて︑そのずれを利用することによって支配が成り立っていると論じる︒つまり︑伝統首長は︑伝統というイデオロギーを維持しつ
つ︑実質的には土地支配階級になったのだという議論を立てていきます︒図式的には分かりやすいのですが︑しかし︑そこに抜け落ちてしまうものがあるのではないのかというのが︑私も︑論文を書く最初に取り組まなければいけない作業でした︒
つまり︑私が現実に会って話をしてきたマハマドゥさんなどをはじめとする人々の声を︑イデオロギーとして切って捨てることはできないということです︒もしかしたらそこがマク

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ロとミクロの問題に絡むのかもしれないのですが︑確かに例えばマハマドゥさんは︑ある意
味イデオロギーにとらわれています︒彼は︑自分の非常に辛い苦境を説明するときに︑自分を奴隷として見せなければいけなくなってくるのです︒この社会では︑今でも奴隷の子孫と呼ばれる人たちがいて︑奴隷の子孫であると認めることは非常に屈辱的なことで︑それを嫌がるわけですが︑ある言説のラインにのっとって﹁自分がつらいのだ﹂ということを示そうとするときに︑﹁おれは奴隷だから土地を持っていないのだ﹂ということを自分で言わなけ
ればいけなくなってくるのです︒それは自発的服従といえるのかもしれないし︑それこそイ
デオロギーにとらわれているからそうならざるを得ないのかもしれないのですが︑そうだと説明して何かを説明したことにしてしまっては︑そうまでして彼が語ろうとしたかったことが根こそぎ切り捨てられてしまう︒それが︑ただ一回限りの︑叛乱というのも大げさな︑辺境の農地をめぐって起きた事件︑土地が誰のもので誰のものではないというちょっとした事件に過ぎないことの中に︑もしかしたら賭けられていたかもしれない︒現代の資本主義という大きなマクロなものを再考することにもつながり得るような問題があるのかもしれない︒にもかかわらず彼の語りをイデオロギーにとらわれた人たちの戯言だとか︑彼はイデオロ
ギーにとらわれているから﹁自分は土地を持たない﹂と言ったのだなどと切り捨ててしまっては︑そうした重要な問題が全部抜け落ちてしまうと疑問に感じるのです︒ちょっと整理しきれなくなってきたのですが︒というのも︑マハマドゥさんは土地を持っているのです︒いわゆる現実とイデオロギーみたいな切り方をするので言えば︑確実に︑僕から見ても︑他の人が見ても︑土地を持っているのです︒けれども彼にとっては︑やはりそれは彼の土地ではなかったわけです︒彼は︑いつか誰かに奪われるかもしれないという思いにずっと苦しめられてきた人物でした︒今日の発表では言及していないのですが︑彼は当初協同組合の代表になった人物でもあります︒代
第一回公開合評会

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第一回公開合評会

表になることによって︑自分だけの奪われない土地を手に入れようとしたわけです︒でも︑その地位から追い落とされてしまって︑追い落とされてしまったからこそ︑代表騒動が起きたときには反代表派の立場に立って︑土地を私物化しようとする連中︑具体的には村長一族だったのですが︑その村長一族に対して反旗を翻した︒一歩間違えば何もかも失うかもしれないような状況だったにもかかわらず︑そういう行為に駆り立てられていった︒そういう行
為に駆り立てられていくときの先頭に立つのは︑﹁おれは何も持っていない﹂という自覚がある人間なのです︒端から見たら土地を持っているとしても︑本人は持っていないと思っている︒持っていないからこそ︑ある種の行為に駆り立てられていって︑その行為が具体的に一つの現実を構成していく︒そのことの意味も︑金融工学や経済物理学でしかとらえきれな
いような大きなシステムがぶんぶん世界中で動き回っている中では︑逆に見落とせなくなってくるのではないか︒少なくとも人類学をやっている者︑アフリカ研究をやっている者は︑そういうところを切り捨ててしまってはいけないのではないかと考えています︒
そして︑そういうところにこだわらなければいけないということを︑早い段階から考えていた人々の潮流がフランスにはあったと言えます︒ある種のフランスの研究者に独特の癖があるというのは私は非常に共感するところですが︑良くも悪くもフランス的に︑アングロサ
クソン的な資本の論理では切り捨てられがちなところに目を向けていた人たちの潮流が︑空想的社会主義と言われるような人たちの系譜から脈々とあって︑そうした系譜の延長上には︑関谷先生にご指摘いただいた協同組合の問題も絡んでくる︒といいますのも︑協同組合の問題を論じてきた人たちと︑未開社会と言われるような地に入り込んでいって︑現地に固有の集団の論理を見極めようとした人たちが︑実は非常に近しい関係にあった︒つまりフランスのデュルケームやモースといった人たちです︒彼らは︑そもそも協同組合と言われるような集団のレベルと︑機械的連帯と呼ばれるようなものを等価

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なものとして見つつ︑共和制の中で国家と無媒介に直結させられた個人が市場の作用によってアノミー状態になっていくときに︑その間に入って社会の場を再構築するような集団的なものの原理を︑もう一度探そうとしていた︒私はこうしたフランス的な学史の流れを積極的に汲み取ろうと試みていましたし︑またそうすることで︑オリヴィエ・ド・サルダンに顕著な︑ある時代的な負荷を含み込んだフランスのマルクス主義経済人類学の流れと相応の距離を置こうと試みました︒そうしてバランスを取ることは︑必要に迫られつつ︑意識的にしようとしていた作業です︒
そこに所有という問題も絡んでくるかと思うのですが︑この点もどこまでぱっと言えるの
かは自信はないのですけれども︑私がこの土地問題を民族誌にまとめていくに当たって︑明示的ではないにせよ参考にしていたのは︑一つはモースの﹃贈与論﹄︵森山工訳︑岩波書店︑二〇一四年︶︑もう一つはデュルケームの﹃社会学講義﹄︵宮島喬・川喜多喬訳︑みすず書房︑
一九七四年︶の特に所有論に関する記述です︒デュルケームによると︑ロック流の労働価値説の延長上にある︑身体を所有する所有主体としての個というものは︑所有という現象の本
質ではいささかもなくて︑所有の本質はそれこそ﹁神聖にして不可侵﹂という言葉に含み込まれているような︑聖別の原理にある︒ある地域︑ある空間を聖別するところに所有のそも
そもの本質はある︒こうした議論には非常に刺激を受けていました︒つまり︑本当の強い意
味での所有︑処分権︑使用権︑占有権の三つを含み込んだ所有は︑現実の世界にはたして存立しうるのかというぐらいリジッドなもので︑むしろそれを使って何かをするときに初めて意味を持つというぐらい現実離れした権利概念だと思うのですが︑それにしても︑そこで暗黙の前提として﹁神聖にして不可侵であること﹂︑つまり一者が有する以上は他者は有してはならないという排除の原理を含み込んでいるという点だけは︑デュルケームが指摘するとおり︑強力な原理として働いていると思うのです︒そして︑この選別と排除の原理は何も土
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第一回公開合評会

地所有の問題だけではなくて︑首長の原理︑首長の選別という植民地化の契機にも含み込まれていた︒つまり首長も二人であっては絶対いけなかったわけです︒一人を誰か選ぶということが決定的な契機だった︒それと同じように︑恐らく土地の問題も︑西欧が︑何者のものであるか分からない土地を見たときに︑これは誰のものであって誰のものでないのかということをはっきりさせないと︑あらゆる事業が立ち行かなくなってしまうような︑西欧近代の根本に含み込まれている原理なのではないかと考えたわけです︒
そして︑そのような排他性にもし西欧近代的な所有の特質があるとするのであれば︑ニジェール西部ソンガイ系社会における土地所有の在り方はどうなのか︒それは︑たとえ売買が行われたとしても︑数世代相続が行われたとしても︑いつまでたっても自分のものが誰かのものであり続けるという意味において︑排他性が導入できないような所有の在り方なのではないか︒それは︑ある意味︑所有するということが所有させられていることであるに近い︑の原義が憑依も意味することに表れているような︑所有するということの根源的possession
な受動性の問題と関わるような︑そうした意味では︑西洋近代的な所有よりも根が深い所有の在り方が︑今でもこの社会の根底にはあるのではないかと考えました︒
さらにそうしたところに︑国家が排他的な所有者として現れて︑農地開発をして︑ここは国有地だとやったときに何が起きるかという問題がありました︒そして︑この問題に取り組む際に焦点となったのが協同組合です︒協同組合の中でも︑土地を受け取る者／受け取られる者の葛藤が再生産されていった点は今日もふれましたが︑本書の中ではもう少し詳し
く︑再生産された面ばかりでなく変わった側面があることにも言及しております︒その特に変わった点が何かというと︑今日の発表の中でも﹁紙﹂という言葉が出てきました︑文書操
作︑土地所有者を特定するというような行為が文書化するということと表裏一体となって組み込まれたという点です︒土地登記がなされるようになって︑誰がどこで何ヘクタールの土114

地を耕作しているからいくらの使用料を納めるという文書処理の技術が︑協同組合の運営には絶対的に不可欠になってきます︒そして︑それを担う人間が出てきます︒それが西欧近代的な枠内でもずっと行われてきたことなのですが︑それがただ単に踏襲されたわけではなくて︑彼らなりに︑その紙というものも自分たちの土地をめぐる人の関係に組み替えていってしまったという点がここでのポイントになります︒
どういうことかといいますと︑実際に文書を読める人間︑フランス語を読み書きできる人
間なんて一人か二人でいいのです︒協同組合の代表はほとんど文盲なのです︒文盲なのです
が︑ある一人の人間に紙に書かせる︒その紙に書かれたことは︑半年後になって初めて︑ある代表が﹁どうもおまえはこういう不正をしていたらしいから︑罰金を科すことにした︒払え︒払えないのだったら︑土地は没収だ﹂というように︑制裁措置の決定と実行のために利用されるのです︒
そして重要なのは︑こうした制裁措置を決定を下した代表が誰なのか分からない仕組みが出来上がっている点であり︑この制裁者を匿名化する機能を担保したのが︑紙︑文書だったのです︒それは︑恐らくこの社会独自の受容の仕方であって︑それによって︑一体誰が自分から土地を奪おうとしているのかが分からないという制度が︑灌漑農地外以上に強力な形で成り立つようになって︑本当に協同組合員の代表の話をするだけでも土地が取られるかもし
れないという恐怖につながる状況がつくり上げられていってしまう︒それが幸せなことなのか︑不幸なことなのかは︑よく分からないですが︑でも︑それがただトップダウンに導入された︑国家がアフリカ社会に導入して思い通りにいった機構ではなくて︑上から導入されたにもかかわらず︑それがその社会を生きる当事者によって再占有化された末に出来上がったシステムであるだろうということは︑確かであると考えています︒そこに︑そもそもフランスにおける長い協同組合の思想なり︑組織原理なりが︑どう密接に絡んでいるのかというこ
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第一回公開合評会とを解きほぐす作業は︑またこれから時間をかけてやっていかなければならないことです︒
それで︑関谷先生から頂いたご質問の一つに︑開発の目で見る村と︑人類学者が一人で入ったときに見るものが違うということについてのご指摘があったと思うのですが︑私が関谷先生のご著書の中で︑今お話ししたような議論の中で一番刺激を受けたのは︑その紙の部分なのです︒つまり︑開発の人間があるプロジェクトの中で︑そこに生きている当事者たちと一緒になって何かをつくり上げていくときに︑やはり当事者たちの論理とともに︑開発に取り組んでいる側の論理も入ってきて︑そのどちらか一方ではない︑再構成された新しい形の何かが出来上がっていくときに︑重要なポイントとして紙というものが出てくる︒その機能が進めば進むほど︑紙の量が膨大化していく下りなどが︑非常に分かるところがある一方で︑ピンとこないところもあった箇所でした︒それはわたしが開発の当事者でなかったことと関わっています︒わたしは協同組合に入って活動したわけではない︒そもそも協同組合に入るためには灌漑農地を持たないといけない︒私は農業のイロハも知らないのに︑灌漑農地
ではない外の土地は何度も何度も与えよう︑贈与しようと︱︱使うべきではない表現かもしれませんが︱︱︑﹁呼びかけ﹂られたのですが︑灌漑農地に関しては完全に排除されていたのです︒私だけではなくて︑学校の教師や移住民など︑今までの歴史からすればどんどん農
村社会の中に取り込まれていたような人たちも︑灌漑農地の農地を持つことからだけは排除されるのです︒
私は多分︑排除されたからこそ︑紙が現実に動いて彼らを規制するさまをつぶさに目で観察することはできなかった︒ある意味逆説的なことですが︑文書処理によってエクリチュールの次元で人が権力を生み出していってしまうレベルには︑︹文字ではなく︺声によって︑人の語りによって触知し得たに過ぎないのです︒それは︑いいことか悪いことかは別として︑立場の違いと状況の違い︑対象の違いから生じた︑ある意味必然的なことであって︑それは116

まとめて言ってしまえば︑どちらも必要な視点なのではないかということに尽きるのだと思います︒
そして︑今︑ガーロコイレ村の近辺にある協同組合には︑開発の人間が行って︑それこそ関谷先生がご著書の中で疑問視されているような形での開発がここでは行われました︒つまり︑上からばーっとやってきて︑金をばーっと使って︑物をばーっとつくったら︑あとは引き上げて二度と帰ってこない︑本人たちに根付こうが根付くまいがあまり関係ないという形の開発が行われた場所でした︑あとは本人たちが何とかしていくしかなかったわけです︒そこに持続的に外部の人間が関わり続けて新しいものを作り続けようとしたときに何が起きるのかということは︑私は逆に知らなければいけないですし︑そういうものもあっての開発であり︑ニジェール西部農村社会だと思うので︑それは私に足りない部分として︑今後ぜひ教えていただきたい点です︒と koyreなのですが︑これはソンガイ語の中長くなってきたので︑最後に一点︑ kwaaraのザルマ方言とカード方言の違いだと思います︒これもやはり一枚めくり出すと︑ただの言葉の問題では片付かなくなっていくのですが︑つまり︑ kwaara
がザルマ方言で︑ koyre
がの方がどちらかというと今の正式な行政村名では多いです︒ kwaara
kwaara

カード方言で︑の村の首長の地位を公認する公式文書においても︑使われるのは koyre
ではなく kwaara
であるのは︑ザルマと言われるような︑それを自認するような人たちが多く住んでいる地域が優先的に植民地期以降に開発が進められ︑そこからエリートが登場してきたという歴史の産と言う人間なわけです︒そのザルマと言われる人たkoyre

物です︒この地域にニジェール川を後から下ってきた連中︑僕の村の人間の連中もそうですが︑大体その川伝いに来た連中がちと︑ koyreという言葉を使うような人たちの移住史と近代における葛藤史の産物が︑今もプラカードになって︑○○村と言うときの村が koyre
なのか kwaara
なのかという違いとなっ第一回公開合評会

117

第一回公開合評会て現れ続けているのだと思います︒
そのレベルの koyreと kwaaraの違いのようなことが︑組合と僕が一口に乱暴にまとめてしまっている組織のレベルでも恐らくあって︑果たして私がそのガーロコイレ村で見聞きしてきたことが︑どこまで他の地域でも通用するのかということは︑まさしくそこにかかっていて︑今後取り組んでいかなければいけない課題だと考えています︒
すみません︑長くなりましたが︑ひとまずは︒︵真島） 杉島さん︑今︑入られますか︒もう少し？
（杉島） それは司会者次第です︒私はいかようにも︒︵真島） お願いします︒

敬志 （京都大学）（杉島） そうですか︒

杉島

私の主なポイントは︑一つは︑この書で何度も言及されている先着の原理ということについてです︒先着の原理については︑馬淵東一の﹁中部台湾および東南アジアにおける呪術的・宗教的土地所有権﹂という論文が英語で一九七〇年に書かれ︑それが七四年に出版された﹃馬淵東一著作集﹄︵社会思想社︑一九七四年︶の第二巻に入っています︒その中で馬淵
東一は︑台湾のオーストロネシア系在来民のブヌンやツォウの土地の呪術的・宗教的土地所
有権を記述︑論述しているわけですが︑それにとどまらず︑インドネシアや︑さらには西ア
フリカまで比較の可能性を示唆しています︒先着の原理というものを設定することによって︑アフリカやインドネシア︑西アフリカがつながるように立ち現われてくるということな118

のですが︑その馬淵東一が取り上げている先着の原理という問題設定は︑馬淵東一が取り上げていることからも分かるように︑人類学的には古典的な研究テーマです︒しかし︑それは現代的な研究テーマでもあるわけです︒
ここでお話ししたいのは︑馬淵の没後︑八〇年代から現在に至るまで︑この先着原理は︑世界の人類学研究においてどのように取り上げられてきたのかということです︒私のよく知っているのはオーストロネシア諸語を話す人々の研究です︒一九八〇年代半ばから九〇年というものがあります︒あるいprecedence

代終わりにかけて︑オーストラリア国立大学でコンパラティブ・オーストロネジアン・プロ
ジェクトというものが行われました︒
そこで頻繁に使われるようになった概念に︑は︑ order of precedenceと呼ばれるのですが︑これは何かというと︑学術的な定義が明確に行われたことは︑私の知る限り︑ありません︒多分ないと思います︒とういことは︑辞書に書かれているような意味で使われていると考えられます︒英語の辞典を開いてみますと︑外交の場での席次︑席の順番のような具体的な例文が載せられている場合がありますが︑人や集団︑つまり︑佐久間さんの著書では個体と言っているのでしょうか︑それがどのように配列されるのか︑そういう概念なのです︒コンパラティブ・オーストロネジアン・プロジェクの概念を人類学者として初めて使ったのが︑ホカートだとか︑デュトでは︑この precedence
モンだとか︑スヒュルテ・ノルトホルトというティモール島のアトニ人を研究したオランダの人類学者だとか︑あるいは︑皆さん﹃マーガレット・ミードとサモア﹄︵木村洋二訳︑みすず書房︑一九九五年︶というフリーマンの論争の書でご存じだと思いますが︑一九三〇年に出版された︑サモア諸島のマーガレット・ミードの民族誌なのか︑その後に書かれたデレ
ク・フリーマンの民族誌のかと︒私の知る限り︑一番古く precedenceという言葉を使っているのは︑三〇年代のマーガレット・ミードの著作です︒おそらくは︑それにならいフリー
第一回公開合評会

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第一回公開合評会

マンは order of precedenceという表現を使ったのでしょう︒
このコンパラティブ・オーストロネシアン・プロジェクトでの成果本は︑昨日調べてみた
ら︑ ANU Pressから六冊ほど︑全てダウンロードできます︒関心のある方はごらんください︒
話をもとにもどしますと︑序列というものは人や集団を順序付ける法的︑慣習法的な秩序です︒よくオーストロネシアンの比較研究をしている人の間で使われるのは︑一のような図式です︒ A のB ように使われる不等号は︑ がA にB 優位するということです︒同じような非対称な連鎖する関係︑ A B / A B / A ⁝です︒こうした序列B ⁝が precedenceの図式には︑妻の与え手︵ wife-giver︶と妻の受けて︵ wife-taker︶︑祖先と子孫︑年長と年少といった︑さまさまに異なる言葉が代入されることが可能です︒
しかし︑汎オーストロネシア的には︑この precedenceの中に︑根本と枝先というような言葉が入って︑先ほどの②③④を包括してしまう︒つまり︑生命の与え手というか︑自分の生活を成り立たせている親族関係者がいて︑それが根本として枝先としての自分の人生を成り立たせているような親族関係が︑汎オーストロネシア的に見られます︒つまり︑根本から枝先へという生命が流れがあり︑この流れのなかで根元と枝先は一体のものである︑そのよ
うな生命・生活観を持っているだろうということなのです︒
これらのことを precedenceと比較すると︑何が見えるかというと︑ precedence
は︑あた
かも川上と川下というパーツがあって︑両者をくっつけると川の流れが起きるように理解しているのではないか︑あるいは︑根本と枝先というパーツがあって︑結合すると樹木ができるように捉えてしまっているのではないか︒しかし︑実はそれらは一体のもので︑根本や枝先は関係概念であるのに対し︑ precedence
は︑関係概念を︑個体を単位とし︑個体が序列化されているものとして社会関係を捉えてしまってはいないか︑と考えられるのです︒の概念に対する私の批判的立場はこのようなものですが︑先着の原理について
precedence120も︑同様の批判的立場を確保しておく必要があるのではないかと思います︒つまり︑関係概念を個体からなる社会関係として理解してしまうような︑ミスリーディングな分析概念が︑オーストロネシア研究ではおこなわれてきた︑ということが第一点です︒
第二点は︑この﹃ガーロコイレ﹄という本の中では︑所有という言葉や︑土地を所有する
ことや︑所有者に返還を迫られる恐怖などを軸に語りが展開されています︒何回も繰り返し語られることで︑この本のナラティブの基本的要素になっていると思いますが︑このことが︑民族誌における語りや︑フィールドワークにおける資料収集の範囲を狭めることになった可能性があるかもしれないとも思っています︒それで︑所有という概念を入れずに︑土地が具体的にどのように使われてきたのか︑土地の履歴を明らかにする試みが︑より望ましいのではないかと考えました︒
私は一九八〇年代はじめから二〇年ほどかけて︑そのような事象を研究していました︒今︑パワポで見ていただいているのは︑私の調査地における二〇〇一年における三九五筆の土地を誰が使用しているかを示しています︒この図では使用者の名前は省略しています︒色付きのパル・マキというのは︑パル・リネージ︵父系集団︶の土地です︒マキ・ラカというのは
ラカ・リネージの土地です︒マキとはそうした土地の区分で︑そこでは︑それぞれの父系地
縁集団の成員が主に耕作を行い︑居住しているということです︒そして︑こちらにはセガ・リネージの土地が広がっています︒
全体的には︑ここから左側は大体一〇〇〇ヘクタールぐらいです︒これは自然保護林です
が︑色の付いているのは︑七種類のトランザクションが行われた土地です︒その中には売買も含まれているのですが︑いずれにしても︑土地の履歴を調べるというのは︑実のところ大変ですが︑偶然のことながら︑私は一九世紀末から一九六〇年代にかけて︑このあたりの土地が誰によって使われてきたのかを記した文書を見つけて︑この文書に登場する人物間の関第一回公開合評会

121

第一回公開合評会係を系譜に書いてみました︒
そうすると︑このような図ができました︒これは番号が〜まで番号を付してあるので

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まず受け取るか︑それとも︑今の杉島さんのコメントに何かレスポンスするか︑どちらにし︵真島） ありがとうございます︒佐久間さん︑どうしますか︒他に発言されたい方の発言をが︑そのような二つのコメントをしたいと思います︒

くなっています︒少なくなってきた理由を話し出すとまた長いので︑ここで一応終わります

じ︑活発に語り合っていた時期を思い出します︒けれども︑そのような状態は現在では少なの治めている範囲の土地を測量し︑土地権利証を発行されるのではないかと考えて不安を感などが行われて︑焼畑耕作地にもそうしたプロジェクトが入ってきて︑土地の主たちが自分崩壊したスハルト政権の時期です︒その時期に土地測量︑土地所有権証発行のプロジェクト

私の調査地で︑所有という言葉で非常に人々が活発に語り合っていたのは︑一九九八年にのではないかという感想をもちました︒

質問することで︑調査地の人々に恐怖を与えるような調査とは違った性格の資料が得られたす︒そうすると︑人類学者が土地の所有や︑地片とその所有者との関係についてくりかえしらかにする研究は︑﹃ガーロコイレ﹄で研究されている地域でも︑可能ではないかと思いま

このような︑具体的にそれぞれの地片がどのように使われてきたのか︑それらの履歴を明します︒

入っていません︒どのように入っていないかということは︑もし時間があったらお話しいた

起こらないようにやりくりをしてきた経緯を表しているのです︒ここには所有の概念は一切

全て﹁土地の主﹂である︑セガ・リネージの長が領民とやり取りしながら︑何とかもめ事が中で出てくる人たちです︒番号になっているのは︑現在使っている人たちです︒これらは︑すが︑この文書に書かれている人たち︑Ａ〜Ｚまであるのでしょうか︑彼らは︑その文書の

30

122

ましょうか︒（佐久間） では︑レスポンスを先にさせていただいても︒︵真島） そうですか︒では︑短めでお願いします︒（佐久間） ありがとうございます︒
二点︑まずご意見いただいたと思います︒本書の中で︑先着原理が非常に実体的に捉えられていて︑関係概念としてとらえるべき問題を実体化しているというご指摘だったかと︒（ 杉 島 ） 先 着 原 理 に つ い て コ メ ン ト し て い る わ け で は な く︑ そ れ と 極 め て 類 似 し て い るについては批判してしかるべきだろうと私自身は思っています︒それは︑さきprecedence
ほどお話した理由から︑どうしても個体なるものを前提とし︑それを上書きして︑より強固なものにしてしまう︒このコンパラティブ・オーストロネジアン・プロジェクトの指導者であるジェームス・Ｊ・フォックスは︑一九八〇年の初め︑﹃ザ・フロー・オブ・ライフ﹄※という︑現在にいたるまで読み継がれているという本で注目され︑有名になりました︒しかし︑その後︑コンパラティブ・オーストロネジアン・プロジェクトを行う中で︑個体を補強するの概念を造り出していったわけです︒個体という概念をここで使ってような︑ precedence
おられるけれども︑その個はどういうことになるのでしょうか︒（佐久間） ありがとうございます︒私は︑逆にオーストロネシア世界のことは分かりません
ので︑お話を伺って非常に刺激を受けたということに尽きるのですが︑この社会︑ニジェー
ル西部ソンガイ系社会に見られるような︑先着原理という言葉で私が表現しようとしていたことに関して言いますと︑個を補強するようなものではないと思いますし︑私もそう書いてはいけないと思いながら書いていたつもりでいるのです︒
つまり︑誰が先に来ていたのかということは︑突き詰めて言えば︑聞いた人の数だけある︒
大体︑村長︑カントン長の権威の後ろ盾になっている者が先に来ていたという伝承になって第一回公開合評会※

James, J. Fox ed., The Flow of Life: Essays

on Eastern Indonesia, Cambridge: Har vard

University Press.

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第一回公開合評会いるのですが︑それを調べていくと必ず︑﹁いや︑本当はおれたちの一族が先に来ていたのだ﹂と言う話が次から次へと出てくるのです︒そして最終的には︑絶対の他者として排除されている奴隷の人まで﹁おれたちが先にいたのだ﹂と言い出します︒
つまり︑本当は誰が先に来ていたのかということは︑特定できない︒その代わり︑先に来ていたやつが偉いのだという規範だけは︑いささかも揺るぐことなく保たれ続けている︒そこが︑先着原理という言葉で私が表そうとしていた範囲では一番重要でした︒（杉島） それで︑先着原理は︑今言われたことからも明らかなように︑誰が先に来て後に来ているかという概念です︒最初にいた人︑次に来た人︒けれども︑この両者の関係の中身が先着の原理からは明らかではない︒そのことが問題だと思います︒根本と枝先の概念は︑生命の流れが枝先の方に行き︑枝先の生活はそこで成り立っています︑あるいは原因という意
味でも使われますので︑彼らが原因になって私の生活が彼らの結果として営まれていますという関係概念です︒先着原理は違うのですね︒（佐久間） それで言いますと︑その関係に当たるところが土地の贈与であるというのが︑私の今のところの結論です︒そうではないケースも恐らくあるのですが︑少なくともこの辺りの地域で私が頭を悩ませていたことは︑突き詰めていくと︑先に来た︑後に来たということで最終的な争点としてみんなが念頭に置いているのは︑恐らく︑ある土地をめぐって︑受け取る権限があって︑受け取られないでいるやつは誰なのだということに尽きていたのだと思うのです︒という意味において︑土地の贈与と被贈与の関係が︑恐らく先着原理の先に来ていた︑後に来ていたの間をつなぐ関係だったと思います︒（杉島） ええ︒それで︑今までの議論でも少し分からない点を言えば︑先着者が後着者に与えますよね︒その与えた状態は︑誰が所有しているのか︑その地片について不安定な状態が続くわけですが︑それと︑あと︑国民国家レベルの話が出てきて︑それもまた所有と言われ124ているのですね︒この両者は︑果してそういう同じ言葉で表現し得るようなものだろうか︒
そこは要再考だろうと思います︒この所有するという言葉をめぐって︑私は二〇年ほど調べてきて︑結局︑調査地で話されている言葉には﹁所有する﹂という言葉も︑動詞もなく︑所有するという主体も明確に表現できないのだということを知りました︒︵真島） 先ほどの崎山さんのコメントとも重なるようなところですよね︒（杉島） ええ︑重なるのです︒そのような結論に達して︑私の調査はインドネシアですが︑
インドネシア語は国民国家の言語ですので︑所有や所有権をめぐる語彙を完備しており︑先ほどお話しした︑土地その他の所有権について語るときには︑インドネシア語の語彙が入ってくるのです︒しかし︑調査地の言葉で話しているときは︑ぼやっとし︑所有や所有権については表現できないのです︒私ばかり話してすみません︒︵真島） いやいや︒

第一回公開合評会

125Ⅲ

第一回公開合評会

全体討議︵真島） かなり多様な論点が浮かびあがってきています︒きょうお見えになっている方で︑
どなたかご発言をいただけますか︒﹁全然関係ない話題なのですけど⁝⁝﹂といったようなことでも構いませんので︑よろしくおねがいします︒はい︑では藤井さん︑宜しくお願いします︒（藤井） 質問というか︑コメントというか︑僕の調査地のソロモン諸島での経験もちょこ
ちょこと入れながらお話をしたいと思います︒
今日の説明を聞いていて︑本文中で白人というキーワードが結構いっぱい出てきていたのです︒白人と︑それ以外によそ者であるとか︑いろいろな概念に関してものすごく整理されているというか︑精通している感がものすごく伝わってくるのが良かったというのが一つ︑コメントです︒
それを受けた上で今回の発表を聞いて︑スライドの一六ページ目のところです︒白人というものが︑西洋近代的な生活を営む者全般を指すと︒これは本文中にも書かれていたことなのですが︑今回の発表で︑佐久間さんがものすごく現地の言葉を流暢に操れるだろうし︑土地を与えようと言ってくれるような︑そこまでの親密さがあったにも関わらず︑最後まで白人だと言われ続けたというのが︑どういうことなのだろうと思ったのです︒
それについてちょこっと僕のフィールド経験を話しますと︑僕はソロモン諸島でまだそん
なに長い調査はしていないのですが︑嗜好品でビンロウがあるのです︒ビンロウをリュックの中に大量に入れて︑腰のところにもいっぱい入れて︑事あるごとに人に配りまくって︑たばこをここに指しながら︑キンマの実をここにはめて︑歯を真っ赤っかにして道端を歩いて126

いたら︑最近︑二〇一〇年には︑キリバス人と間違われたり︑ハーフやクオーターかと言われたり﹁おまえ︑日本人ではないだろう﹂とよく言われるようになってきているのです︒白人という言葉はあるのです︒マネプーラ mane puraというのですが︑ mane puraと一番初めにフィールドに入ったときにはよく言われたのですが︑最近そういうことがなくなって︑﹁おまえのトライブは何だ？﹂みたいな感じで︑何と言うか︑彼らの中でも白人のカテゴリーで収まらないような何かに入れてくれているような感じを経験してきたのです︒実際それがどの程度︑中に踏み込んでいるかは分からないですが︒そういうところで︑佐久間さんはいつまでも白人と言われたことと︑いつまでも白人だったと恐らく思われていると思うのですが︑多分思っているからこそ︑最後の最後のところで︑土地の係争に関して外部から観察し続けていたつもりが︑そのうちに当事者として中に組み込まれて埋め込まれていったから︑よりまた問題が見えてくるようになったというように結論付けられていると思うのですが︑その白人さというか︑白人であることについて︑何かどういうことなのか説明いただければと思います︒︵真島） どうぞ︒（佐久間） ありがとうございます︒私も︑言葉がしゃべれるようになっていったとき︑半分褒め言葉で﹁もうおまえは現地人になったよ﹂みたいな言い方はよくされていたのです︒それ以上に決定的だったのが︑礼拝をやっていたときです︒とにかくムスリム社会なので︑﹁こんばんは﹂や﹁こんにちは﹂が﹁ムスリムの皆さん︑こんにちは﹂なのです︒私は別に改宗したわけではなかったので︑私は二年半︑誰からもあいさつされないで生活していたわけなのですが︑そのぐらい︑人間であることはムスリムであることというような感覚があって︑私は巻き込まれる形で礼拝をしていたので︑その二つは相当大きかったみたいです︒
ですので︑白人ではなくなっていく︑白人には少なくとも収まりきらない要素は︑私にも第一回公開合評会

127

第一回公開合評会

どんどん付加されていって︑高まっていった︒さらにある時期から︑土地を与えるという申し出がものすごくされるようになる︒たまさか少しお手伝いなどをしたら︑そのお手伝いをしたうわさが︑村に帰ってくる前に村中に広まっていて︑みんなにありがたがられるのです︒
この人たちは︑﹁ありがたい﹂と言うと何か負債観を負うので︑﹁ありがたい﹂とあまり言ってくれない人なのですが︑全然関係ない人の農作業の手伝いを少ししただけで︑みんなにありがたがられる︒すさまじい勢いで取り込まれるのです︒多分そのときには︑さらに白人ではない何か近づいていたと思います︒
それから︑僕もやはり嫁さんをもらうかどうかということを考えた時期があって︑そうい
う相手もいて︑そういうことはやはりみんな敏感に察知して見ているのです︒そのときには︑さらに近づいていったと思います︒系譜関係などを調べていくと︑そのなれの果てとして︑
何かよそ者がいつの間にか系譜の中に入っていたりするということはよくあるので︑多分そのルートを僕はたどっていたと思います︒
でも︑ある時期から︑ルートから逸れたのです︒恐らく土地を調べたために︒先ほど杉島先生から︑土地履歴のお話についてご指摘いただいたと思うのですが︑私も土地の履歴など
を本当に調べるべきだと自分も思っていて︑やりたいなと思っているのですが︑まず私は測量から始めたのですね︒島は限られているので︑結構簡単にできたのです︒測っても︑いきなりメジャーを持っていって測ってＧＰＳでやって︑かなり怪しい行為をしていたと思うのですが︑誰にも止められたり文句を言われたりしなかったのです︒それどころか︑﹁今度︑自分で小型ポンプで水を引き込んで新しい田んぼを作りたいから︑おまえ︑測ってくれ﹂とお願いされたことさえありました︒測っている間は大丈夫だったのです︒
何がまずかったかというと︑誰のものかと聞き始めたときでした︒最初に﹁誰のものか﹂と聞いたら答えてくれるのですが︑それも後から﹁いや︑あいつのものと言われているけれ

128

ど︑実はな﹂という話が出てくる︒﹁まさか﹂と思って聞きにいくと︑聞かれた人間が﹁いや︑絶対あれはおれのものだ﹂とものすごく必死になって説明するのです︒（杉島） では︑その概念が単層に出来上がっているわけですよね︒だから︑持っているか︑持っていないか︒土地の履歴の話というのは︑もっとアプローチ的に柔軟になるはずで︑土地の定立の仕方をあらゆるコミュニケーションの層で探っていかなければならない︒今︑パワポのなかで区分されているングボとよばれる使用地︑それにマキとよばれる領地︑それから︑その下に住む土地の神など︑土地の神も﹁土地﹂とよばれるのですが︑これらが︑土地なるものがまずあって︑コミュニケーションの層ごとに土地の異なる様相が姿を現わすと考えるのではなく︑それぞれのコミュニケーションの中で現れてくる土地がといったような事態を捉えてほしいという気がするのです︒﹁あなたのこの地片は誰のものですか﹂という問いではなくて︑彼らが行っているコミュニケーションの中で定立されているようなあれですね︒（佐久間） そのとおりです︒（杉島） ムポウとかマーキとか︑そういうものです︒（佐久間） はい︒その調査はやらずに︑誰のものですかと︑恐らくそれこそスハルト政権期に測量をやっていた連中がやっていたのと同じことをやってしまったのです︒（杉島） それは恐怖ですよ︒（佐久間） はい︒それで︑その結果︑私は急速に白人にまたなっていったのです︒自分は︑そんな白人︑フランス人と俺は違うのだからと言ってインタビューを取っていましたから︑そのしっぺ返しを最後の最後に︑村が分裂した真相を誰も教えてくれなかったという形で食らうのです︒なぜかと言ったら︑僕が白人だったからなのです︒土地を奪う者として︒ですので︑今回のフィールドワークに関しては︑やはりこういう民族誌しか書けなかったという
第一回公開合評会

129

第一回公開合評会のが現実でもあります︒（杉島） 先ほどの図を作成するのに︑調査をはじめてから一〇年以上かかっています︒その間︑土地の主は︑図を何回も作っては途中でやめることをくりかえしていたのです︒そのように時間がかかった理由のひとつは︑多年生の換金作物を植えるようになって︑その耕作者の活動の跡が︑多年生の換金作物として地片に残るようになったことにあると思います︒裁判所の土地をめぐる訴訟の記録を調べると︑土地をめぐる訴訟がゆっくり右肩下がりに少なくなっています︒作物もまた土地と人間の関係に影響を与える︒それらのことを知りましたという話です︒（高島） 先ほど︑それで聞きたかったのは︑キビを植えている土地と︑米を作っている土地などでいろいろ言葉の違いや何かはないのかなという︑そういう︒（佐久間） あります︒ありますが︑ただ︑やはり他の社会と比べると︑赤い土と白い土のところや︑砂のところと粘土のところなど︑かなり語彙︵ごい︶は単純だと思います︒そんな
簡単な比較はできないのですが︒そのことには恐らく原因があって︑というのも︑とにかくここの土地は痩せているのです︒年間降雨量は一五〇〜三〇〇 ですから︑もう本当に農業は全然知らないのですが︑﹁では︑おまえは年間降水量一五〇〜三〇〇の農業を知っていみなのかということを切々と説かれたことがあったのです︒それは確かにそのとおりで︑私良して保全して工夫して︑一つのメカニズムをつくり上げていって成り立つのが農という営土地のことを全然分かっていないのだね﹂と言われて︑どれだけ農家というものが土地を改

父さん農家？﹂と聞かれて﹁いや︑違います﹂と言ったら︑﹁ああ︑分かった︑だから君はです︒﹁私も村ではやっていました﹂と言ったら︑﹁いや︑そういうことではなくて︑君︑お発表をあるところでしたときに︑﹁君︑農業やったことある？﹂と質問されたことがあるのがなぜ成り立つのかが不思議なぐらいの痩せた土地なのです︒それで︑私は一度この土地の

mm

mm

130

るのか﹂という話です︒こういうところでは︑土地を改良する労働力なり資本なりの投下は︑言ってしまえば割に合わないわけです︒そんなことよりも︑なるべく多くの土地をいろいろなところに持って一気呵成に種を植えて︑あとの投下労働を最小限にして︑その中で︑一〇箇所で種をまいたら三箇所残ればとにかく今年は食いつないでいける︒そうでなくても︑根こそぎイナゴが来て全部食い散らかしてしまうこともあれば︑距離が一 空いていたら雨が降るところと降らないところが出てくるようなところなので︑そういうところの土地利用の在り方は︑換金作物︑それこそ西アフリカの中でもコーヒーやカカオの栽培が行われていた地域とは恐らく違うと思うのです︒ニジェールの中でも︑落花生の栽培が可能だった南部︑中部とは恐らく違うと思うのですね︒とにかくこちらはそういうものがなかった︒ただし︑一カ所だけ特殊な習慣があって︑それがニジェール川の水を使った稲作ができる土地でした︒先ほどご指摘いただいたような国家的なものとしての所有が舞い込んできたのは︑まさにそこが限りなく特別な土地であったからです︒稲作が可能な土地︑そこに一気呵成に入ってきた︒そこで今までにないメカニズムがまた発生していたというような流れになるかと思います︒︵真島） いかがでしょうか︒石田さん︑何かご発言ありますか︒（石田） 僕は今日は本当に勉強しようと思ってきたので︒︵真島） そうですか︒（杉島） もし系譜関係を聞いて︑系譜を語ることに彼らが抵抗を感じないならば︑村人相互の系譜関係を広大に集めるべきです︒どういう関係になっているのか︑錯綜する関係を︑先ほどの三九五の地片と照合してみました︒そうすると︑このリネージの土地というのは共有物でも土地の主の所有物でもなくて︑こうしたグラフの中にしか現れない︒これは土地の主が所有するサブリネージです︒遠親者の方向へ向けて︑土地という資源が遠心分離機にかけ第一回公開合評会

131km

第一回公開合評会られたように少なくしか配分されないというか︑遠親者が外側へ吹き飛ばされていくような︑つまり︑土地の主は自分の近親者により多くの土地を与えて︑遠親者を吹き飛ばすような政治的な作用をしている︒こういう︑このグラフでしか現れないような事態が分かりました︒このような手法もあります︒︵真島） 崎山さん︑何かもう一回リプライはありますか︒（崎山） 環境の話といいますか︑先ほどニジェール川のものを見せていただいて︑それで年間降雨量の数字も出てきましたので︑本筋とはずれてしまうかなと思って待っていたのです
が︑近代国家の仕組みとして考えると︑おまけに周辺資本主義と先ほど言ってしまいました
けれども︑本源的蓄積ができないわけです︒でも︑差額地代が発生していて︑僕はマルクスの言うところの絶対値代などというのは絶対あり得ないと思って︑差額地代しかないだろうと思うのですが︑差額地代が出てきて︑それが与える︑与えられる的な関係の中での効能というわけではないけれど︑何かの形を取る︒それから︑稲の値段が急落したり高騰したりという価格の形を取った変動もあるわけではないですか︒そうなると︑そこの仕組みは︑やはり近代的なシステムが侵入してきていると考えざるを得ないと僕は思うのです︒それと︑杉島先生のご指摘のところは︑所有しているとかしていないとかということであって︑土地︑農家の履歴のレイヤーが違う話をどのように論じていくのかということはやはり課題になってくるのかと思います︒
地代というふうにも︑言ってはいけないのかもしれません︒地代概念自体は土地所有というか︑地有制の在り方との関係で語られてきた範疇ですから︑地代やら何やらというほどではない言い方をしないといけないのかもしれません︒土地の履歴というのは︑僕はすごくいい言い方だと思って聞いていたのですが︑その履歴を調べていく上での言葉遣いとしては︑やはり所有というのは⁝⁝︒所有部には地代はそぐうけれど︑ここで行われているこのやり132

取りと恐怖というものは︑それとは別の次元の話ですよね︒それはどういうことなのかなということを︑また読み返して考えてみたいと思いました︒
すみません︑もう一つだけ︒環境というのは︑実は規定されていない言葉なのです︒環境経済学という言い方もありますし︑環境生態学などとも言います︒環境生態学とは何か語義
矛盾のような話ですが︑環境とは︑形容詞的には使われますが︑環境とは何かということに関しては何も規定がないのです︒範疇も概念も形成されていないのです︒何らかの形のアクターをそこに入れていったり︑パラメーターを見たりして︑何かに還元するのです︒数量に還元するなり︑あるいは定性的な何かに還元するということにおいて︑環境というものがあたかもあるかのように使われているわけだけれど︑しかし環境はないのです︒
何を言いたいかというと︑灌漑できている土地とその周辺︑灌漑の土地まで含めて︑どういう空間で﹃ガーロコイレ﹄が出来上がっているのか︒﹁あそこまでだ﹂みたいな︑何か
フォークロアの方の境界みたいな話になってしまって嫌なのですが︑使っている土地は恐らくぎりぎりのところで使っているような類でしょうから︑そうすると︑やはり環境を活用しているわけだけれど︑環境というものはどこまでどういう内容なのかみたいなことは︑多分︑問いとしていつか出てくるような気がするのです︒でも︑環境という言葉そのものが今のところ何の内容規定もないので︑その際に︑環境という言葉を使うか使わないかは別にして︑調査対象のうちの歴史や文化や︑もちろん政治も含めた︑しかし生物学的な部分でも出来上がっている空間を持てるのかということが︑必要な話だと思います︒稲の稲作をするのか︑それともキビを植えるのかというようなことも含めての相互関係がありますし︑人間とイネ科の植物は︑言ってみたらば共生状態にある作物ですから︑そこのところで︑稲には稲の主体性があるし︑キビにはキビの主体性があって︑それが年間降雨量一五〇 のところで村を支える力になっていくということであったあらば︑それは今度は稲から見てみたらどうかと第一回公開合評会

133mm

第一回公開合評会

いう話もあるかと思います︒すみません︑ばかな話をしていると思うのですが︑そう思いました︒（佐久間） ありがとうございます︒その問題で言いますと︑稲には稲の主体性ではないですが︑この社会を﹁川﹂から見てみてみることを今後の課題の一つに考えています︒川︑河水を利用した独特の稲作が営まれているということもありますし︑この本の中でほとんど省きましたが︑やはり漁師︑漁業に非常に独特な世界がありまして︑魚を取るだけではなくて大型の哺乳類も取っていたような人たちがいて︑その川というものをかっこ付きの環境として設定した場合に見えてくる世界は︑恐らく私が今回この本で書いたものとは全然別のものになってくるだろうと予感していますし︑それはぜひとも必要な作業だと考えています︒
それと︑そういう意味で私が今後決別していかなければいけないのがオリヴィエ・ド・サ
ルダン的な議論です︒本当に僕はオリヴィエ・ド・サルダンのことを尊敬しているのですが︑彼などは本源的蓄積はあったと言います︒植民地化されたときに︑首長が初めて土地をめぐる手法的な権力を握ったことによって実質的な土地の私有化が行われて︑そこで本源的蓄積が起きて︑その結果︑権力を蓄積した人間が独立後の近代エリートになだれ込んでいって︑ザルマ支配が築かれていったというような議論を作っていて︑非常にクリアなのです︒
クリアなのですが︑恐らく本源的蓄積は起きていないし︑地代というものは支払われていな
かったと思うのです︒少なくとも︑私の地域では地代と今まで解釈されてきたものの慣行は完全にすたれていたのです︒若い人間は地代という言葉の現地語自体を忘れているぐらいです︒
では︑その地代の支払いがなければ︑土地を貸したり貸さなかったりという関係は平等な関係なのか︒彼ら自身が言うように︑親族の平等な関係性なり︑友人関係の対等性なりが保障されているのかといったら︑絶対そんなはずはなくて︑むしろ地代が支払われていないか134

らこそ︑苛烈な従属関係が生まれることもあって︑それこそがここの土地制度を支えているというのが私の見立てです︒
そういう意味で︑地代という言葉にしろ︑そして杉島先生に指摘していただいた所有という言葉にしろ︑今後の研究においてはむしろどんどん距離を置いていかなければいけない言
葉で︑逆に︑では入り口として設定していくものが何かと言ったら︑川かなと考えています︒（崎山） そうしたら︑すみません︒これは︑川のことでは水文学関係の展開がここのところ
アマゾンの研究なども含めて相当進んできてはいて︑流域という概念が相当しっかりしてき
つつあるのです︒環境はものすごく茫漠としたものなのでどうしようもないのですが︑川が与える力︑暴力も含めて︑それが及ぶような空間を流域として考えていくという捉え方はできるのではないだろうか︒流域科学みたいなことを東日本大震災の後の復興のプロセスでもやっている人たちの報告書も読んだりしたのですが︑流域というものは使えると思います︒
川から見るという立場を考えておられるのだったら︑少しその辺りはアイデアとして取り入れてもいいのではないかと思います︒︵真島） まさに﹁稲から見る﹂︑﹁川から見たらどうなるのか﹂といった視点が発生した瞬間
こそ︑一〇〇年前の人類学が︑当時の人文地理学︑わけてもラッツェルから決定的に分岐しテイクオフをとげた瞬間ではなかったかと︑私も思っています︒
はい︑西井さん︑どうぞ︒︵西井） では︑一言だけ︒今までの非常に緻密な議論と全然違う単純な質問をするのですが︑佐久間さんのところはみんなムスリム︑イスラム教徒だというお話です︒あまりそういうことは︑土地が中心のお話なので出てこなかったのですが︑土地の所有とかということが非常にややこしいということはよく分かりました︒例えばイスラム法などでは男性と女性で︑女性には半分だけとかいうことがあります︒ここの︑例えば所有という言葉が非常にややこし
第一回公開合評会

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第一回公開合評会

いということなのですが︑誰に与えるかというときの男女の違いはあるのでしょうか︒（佐久間） あります︒やはり女性は半分ということが決まっていて︑半分だから女性はない
がしろにされているというのがオリヴィエ・ド・サルダンをはじめとする先行研究の議論なのですが︑逆に言えば︑半分はもらえるということです︒ただ︑女性は農作業をしないのですよね︒分業の関係として︒︵西井） 全くしないのですか︒（佐久間） するのですが︑特に除草がここは一番の重労働としてあるのですが︑除草には女
性がほとんど関わらない︒そうすると︑たとえ田畑を女性が相続しても︑本人は働かないので︑結局誰かに働かせるのです︒典型的なのは︑息子が食っていくための土地が足りないときに︑兄弟に言って土地を分けてもらうという形での相続のパターンです︒そうなると︑イ
スラーム法によって規制されている側面というよりも︑食っていくための土地をどこからどうやって引っ張ってくるのかという目的の方が︑どちらかというと前面化していて︑全体としてイスラーム法だからこうだと言えるというよりも︑個々のケースにおいて土地が足りない人はどこからどうやって土地を得ているかという問題に落ち着くのではないか︒お母さん
方から得ているか︑それともお父さん方から得ているか︒どちらかというとそういう話に解消されてしまうところが多いように感じています︒︵西井） では︑﹁この土地は誰のもの？﹂と佐久間さんが聞いて回って﹁白人だ﹂というふうに言われたときにも︑女性の名前を挙げることもあれば︑男性の名前を挙げることもあるという︒（佐久間） ありました︒ごくごく少数ですが︑ありました︒大体女性の土地とされているところは︑結局︑親戚に耕してもらっているのです︒そうすると︑除草しないのです︒放ったらかしにされるのです︒雑草だらけで︑ぼうぼうになっているのです︒それでみんなが﹁ぼ136

うぼうだね﹂と言って笑い者にしているのです︒︵西井） それで作物は取れるのですか︒（佐久間） 取れます︒除草しなくても︑もちろん最低限は取れるのです︒この人たちが除草にこだわるのは︑ある種︑非常に美的感覚といいますか︑単に生産量には還元できないような独特のものがあって︑それも︑女性が土地を持って誰かに耕作させるとやはりああいうことになって雑草はぼうぼうになってみすぼらしいねという︒︵西井） それというのは︑つまり誰かやってくれる人がいれば立派な畑であると︒（佐久間） そうです︒そういう畑だって絶対どこかにあるはずなのです︒︵西井） でも︑その﹁ぼうぼうだね﹂と女性が笑われるというのは︑例えば勤勉な息子がいて︑その息子が立派に︑例えば同じ世帯だったら︑別にお母さんのものであろうと︑お父さんのものであろうと︑きちんと除草してやればきちんと取れるわけですよね︒（佐久間） 大体そのときは息子の土地として認識されていて︑お母さんの土地︑女性の土地としては見なされなくなるのです︒︵西井） 登録はどうなっているのですか︒（佐久間） ないです︒︵西井） 登録は全く︒だから︑紙のレベルでは全く何もない︒（佐久間） ないです︒裁判になったときは︑事後的に作られることはあります︒これも首都に近いような︑地価がつくようなところ︑地価が高いところだと話は変わってくると思うのですが︑私の村一帯ではないです︒︵西井） でも︑慣例的に誰が耕していて誰が使っている︑誰がそこから作物を得ているかということで︑誰々の土地というように一般的には村では言われているということ︒（佐久間） そうですね︒そうではない︑厳密にここは誰の土地なのかということを決めてい第一回公開合評会

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第一回公開合評会

るのは灌漑農地の中だけです︒外はそういうものはないです︒︵西井） 灌漑農地は︑女性の持ち物はないのですか︒（佐久間） ないですね︒︵西井） 全て男性︒（佐久間） はい︒ないと思います︒ただ︑記録を残されているので︑それは多分調べようと思ったら調べられて︑それを調べてみたら女性の名前で獲得されているケースもあるかもしれません︒ただ︑恐らく難しいのではないかと思います︒というのも︑特に稲作は水に漬かるので︑女性がやるものではないという規範が非常に強いのです︒あられもない姿になるからというようなことで︒︵西井） でも︑それはその土地の誰のものかという︑例えば灌漑農地の場合には誰のものかがはっきりしているとしたら︑別に女性が実際やらなくても︒やる人の名前でなければいけないというようなことなのですか︒（佐久間） やる人がやらなければいけないとまでは言わないのですが︑でも︑誰の名義でもいいからぶんどってくるということがよく行われているのですが︑最終的な耕作者であり責任者であるのは︑これは私の差別意識ではないのですが︑確固たる年長男性でなければいけないという規範はあります︒それを変なよそ者だったり︑イトコのイトコといった親族関係でよそから入ってくるような者は︑灌漑農地の中ではほとんど受け付けなくなっています︒
絶えず水の問題があって︑水のことで必ずもめ事が起きるので︑灌漑の農地に関しては︑とにかく働き手がいて︑それに対して責任を取れる人間が土地に絶えず関わっていないといけないのです︒ですので︑もしかしたら女性が獲得している土地もあるかもしれないのですが︑実質的にはそこで土地を絶えず耕作していて︑﹁あの土地はあいつのもの﹂と言われる男がいると思います︒

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︵西井） そうなのですか︒（佐久間） なってしまうのです︒それは︑農作業の分業上︑自然とそのようになりがちというだけなのですけれども︒︵西井） では︑女性は何かするのですか︒つまり除草は男性がするとして︒（佐久間） はい︒刈取り以後︑脱穀から風選から︑あれは全部女性の仕事になります︒︵西井） では︑両方いないと︒（佐久間） もちろんです︒︵西井） 男性だけでも︒そちらの仕事は基本女性がやるということで︒（佐久間） そうですね︒結構男女の農作業の分業は厳しいです︒厳しいですよね︒

pàleïdo（関谷） 少し離れたところで活動していたのですが︑中には︑佐久間さんが想像するように︑
˘

結構︑村の中である程度長老の部類に入っている女性が名前を連ねる︑パレ・イド︵灌漑設備付水田︶でしょうか︑水稲耕作ができる灌漑用地があったのですが︑実質pàla?pl
的には彼女の息子やオイがきちんと管理しています︒ですから︑彼女には名誉職で名前を与えているだけなのです︒そういう例外的なことはあるのですが︑もう一つは︑協力隊でいろ
いろ土地の周りに木を植えるというようなことで緑化推進を行っていて︑必ずその土地の占有者は誰か︑所有者は誰かというようなことを名前を書いてもらうのですが︑ほとんどがや
はり男性です︒女性はもう本当に例外的なぐらいしかなかったです︒特にトウジンビエなどを作るような畑に関しては︑もう必ず男性です︒︵西井） 労働者として︒（関谷） はい︒︵西井） 男性が作らなければいけないということから︑そういう︒︵真島） そういう記入欄には︑所有権者と用役権者は分かれていたのですか︒そこまでは分
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第一回公開合評会

かれていない？
（関谷） 要するに︑難しかったのは︑使用権を持っていても所有権を持っていないという奴
隷階級の人たちなどが﹁木を植えたい﹂と言ったときに︑地主ともめるわけです︒木は残りますので︒だから︑自分としては生垣を作って動物が入らないようにしたいから木を植えた
いのだけれどもと言って地主のところに相談しにいくのですが︑地主が﹁木は残るのでやめてほしい﹂みたいな話︒︵真島） つまり︑ここから先は政策というよりは人類学になってしまうのですが︑そのときの地主が︑土地の主がいるような社会では用役権者になるでしょう︒（関谷） はい︒の時代ですから︑どんなテーマをやるにしても︑まずモノグ
general ethnography︵真島） そこが多分難しいところだと思うのです︒私が大学院生だった三〇年ぐらいまえ
は︑まだラフの general settingのような部分に検討が向かう︒そのさいに︑土地の話が出てくると︑必ずと言ってよいほど授業で問題になったのは︑ここでいう﹁所有﹂が所有権なのか用役権なのかという区分けでした︒ただ︑大学院での人類学の勉強とはべつに︑現代アフリカの経
済にいかなる政策的な介入をすべきかというような議論の集まりに出ると︑今もそうかもしれませんが︑当時もやはり︑マル経でいくにせよ新古典でいくにせよ︑土地の﹁私的所有﹂のあぶりだしが論議の不可避の出発点になっていたような気がします︒でも︑それでは︑現実への対応として︑ほぼつねにうまくいかない︒とはいえ︑これを逆に︑コレクティヴの線
で初めから切ったりすると︑それは一面で︑特定のイデオロギーの内部に回収される議論になりかねない︒こうした局面をつうじて︑まさに用役と所有の問題系があらためて送りかえ
されてしまうような現象に立ち会ってきたわけです︒そして︑土地こそが至上の﹁生産手段﹂であるといった言説との関連で︑けっきょくは﹁擬製商品﹂の議論にまで到らざるをえなく

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なるわけでしょう︒﹁擬制商品﹂の枠から問題の所在をあらためて腑分けすれば︑まさに杉島さんがご指摘されたとおりに︑それは言語の問題になってしまうのです︒擬製商品をめぐるフェティシズムのような⁝⁝︒（関谷） われわれも︑私はそこまで勉強できていなくて不勉強だったのですが︑協力隊員のときは︑奴隷階級の村の人たちには植林苗を配ってはいけない︑厄介な問題になるのでというようなことで︑日本人はむしろ問題は避けていました︒もう入り込めないので︒それは︑むしろわれわれをコーディネートしていた水利環境省の顧問の役人さんが事情をよく知っていて︑詳しくは語ってくれなかったのですが︑恐らく今回杉島先生などがおっしゃったよう
な深い問題があったのだと思います︒
ですので︑開発の現場で入り込めるところは︑そういう意味では薄いのです︒その辺が今回﹃ガーロコイレ﹄を読んで︑やはりこういう深い問題があって︑ここで差が出てくるのだ
なというのが︑今日は僕が一番大きな学びでした︒（佐久間） 繰り返しになるのですけれども︑そのとおりなのかもしれないのですが︑今まさに所有が言語の問題になって︑コミュニケーションの問題になっていくと考えたときに︑﹁紙﹂が︑つまり文書がコミュニケーションに入り込むことによって何が起きるのかという問題は︑関谷先生が先駆的に取り組まれたお仕事だと僕は理解しています︒（山内） すみません︑いいですか︒︵真島） はい︑どうぞ︒（山内） 全く関係ない話で︑的外れなことを聞いていたら申し訳ないのですが︑ついでに本編で書かれていたら非常に申し訳ないのですが︑この地域の出稼ぎということは︒（佐久間） もう︑必ず出稼ぎに行かない男は恥ずかしい︑笑い者になります︒（山内） そういう場合は︑そこで蓄えてきた富が流入してくるとか︑そういうことで社会関第一回公開合評会

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第一回公開合評会係にやはり影響があると思うのですが︑その辺はどうなのですか︒（佐久間） 私は結構頑張って調べたのですが︑本当に出稼ぎにいってもうかったためしがな
いのです︵笑︶︒本当にそれで何か富が還流してきていれば︑僕はいいのですが︑ただ行って持って帰ってくる布などのおみやげでおしまいで︑定期的にお金を送ってくるようなのは︑僕は結局村中調べて一人もいなかったです︒結婚式のときに牛を送ってくれる︑偉い白人の仕事を持っているボスがいるとか︑そういう話はありましたが︑そういうものはもう出稼ぎではなくなっているわけです︒出稼ぎで︑都市に農村が支えられているというような状
況は世界中にあると思うのですが︑ここもいち早く︑それこそ換金作物サイドが成り立たな
かったところなので︑要は労働力の貯水池として︑出稼ぎ地として編成された植民地だったのですが︑その出稼ぎで村は全然成り立っていなかったのです︒むしろ儀礼的と言ってもいいような次元で出稼ぎは行われていて︑せっせと行っては使いつぶされて︑勇敢な男になって戻ってきて所帯を持つというようなパターンでした︒それこそ︑ジャン・ルーシュがいち
早く移民の問題を扱った社会なのですが︑本当に経済的なレベルでは理解できないような移民社会でした︒（山内） では︑いっそ行かない方が働き手が残っているからいいではないかということにはならない？
（佐久間） ええ︒ただ︑一方では︑農閑期は食うやつがいない方がいいですから︑食い扶持減らしにもなるというメリットはあるにはある︒それと︑やはり一攫千金を当てるやつはた
まにいるので︒それは︑少なくとも小学校に通わせてそいつがその間ずっと働かないよりは︑
いい加減いいところまで育てて︑朝から晩まで働けるようになったとき︑農閑期ぐらい自由にさせてやって︑一攫千金を当てて帰ってくるのをじっと見て様子をうかがっているかというぐらいの方が︑多分︑あまり好きな言葉ではないですが︑戦略的にあって︑そういうパター

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ンを取っていることが多かったです︒︵西井） それは女性は一切︑出稼ぎに行かないのですか︒（佐久間） 本当に行かないですね︒︵西井） タイの場合︑北タイなどは女性が出稼ぎに行って︑送金して家を建てるのです︒それでいろいろな立派な家があり︑それはもう大体女性の出稼ぎの成果です︒男性は︑あまりもうけて帰らない気がします︒やはり女性はきちんとそういうことをするということがあるのですが︒（佐久間） そうですね︒その意味で言うと︑出稼ぎではないですが︑市場で物を売る女性がいて︑特に未婚の女性は厳しいのですが︑既婚の女性は商売に手を出すことが多くて︑それで成功する人はやはりいます︒しかし︑大体そういう人は異民族や奴隷の奥さんであるケースが多い︒つまり︑この社会では︑これだけ痩せた土地でこれだけ雨が降らないところで農業を営んでいるにも関わらず︑男が土地を持って︑そこで農耕して取ってきたもので家族全員が女性も含めて養われていくという理念︑もう理念系に過ぎなくて︑実際はそうはなっていないのですが⁝⁝︒（山内） ここは一夫多妻ですか︒（佐久間） 一夫多妻です︒（山内） 四人まで︒（佐久間） ですけれども︑四人まではめったにないですが︑はい︒︵真島） 懇親会の予約が一八時半で︑今一六分ですが︑素面でこれだけは発言しておきたいという方は何かありますか︒素面のうちに︒（杉島） それでは︑言っておきます︒懇親会は欠席させていただきます︒
ふだん博士論文を指導している感覚からいうと︑この本の内容は極めて高度で︑トップク
第一回公開合評会

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第一回公開合評会

ラスに入ります︒加えて︑先行研究がたくさんある地域に入ったという点で幸運です︒その意味で︑補足調査をおこなって資料を追加し︑改訂をくわえて︑ぜひ英語で近い将来出版したらいいと思います︒ぜひそうしてほしいと思うのですが︑そのときに出てくる問題を指摘しておきます︒
この本には︑序論と結論がありません︒そして序論には︑どういう方向で議論が展開され︑どこに到達しようとしているのか︑その先には︑人類学においてどういう領域に自分が貢献する本になるのかということをまず述べた上で︑議論をはじめ︑論述をおえる︒そうす
ることによって学問的貢献が明らかになるのだけれども︑この学問的な貢献を明らかにする
上で︑オリヴィエ・ド・サルダンはあまりに弱い︒ジョルジュ・バランディエにしても弱い︒
もっと人類学史の全体的な流れの中で一体自分は何に貢献しているのかという大きな問題設定が要るのです︒ビッグクエスチョンとは︑佐久間さんにとって何か︑どういう設定でやることによって︑自分の資料が最も有効利用して︑議論をより遠くまで導いていけるのか︑ぜ
ひこの点について考えてほしいと思います︒先行研究について抜群の知識を持っているがゆえに︑これを利用することによって︑いろいろなチョイスが出てくると思います︒問題設定のここで最初に序論で一度狂うと向こうでだいぶ違うぐらいの︑非常に微妙なかじ取りを要請されるですが︑ぜひビッグクエスチョンを作って英語で出されたらいいと思います︒そのぐらいの実質上の内容を持っていると思います︒（佐久間） ありがとうございます︒ぜひ︒（杉島） 本当に︒読んでいて︑﹁おっ！﹂と思って驚きましたよ︒これはという︒（佐久間） ありがとうございます︒（杉島） 逆に言うと︑内容が詰まっているから︑今の状態は読みにくいのですね︒四週間かけて院生と読んでみました︒

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︵西井） だから英語にするときは︑今おっしゃったビッグクエスチョンと着弾するところを踏まえて︑資料をもう少し︒（杉島） そうそう︑入れて︑ボディーの部分ももちろん直していくわけですが︑同時に︑世界的な人類学の問題設定のところへうまく接合するように作業をおこなう︒︵西井） そうすると︑資料も全部あるものを入れるというよりも︑削る部分ということになると思うのですが︒（杉島） もちろん︒今︑多少言い過ぎている部分があるので︒言い過ぎているのです︒（佐久間） はい︒
（杉島）﹁私が指導教官だったら﹂とここで言いたくなるのだけれど︑これは言わずに︒それはもう自己判断できるレベルにまで行っていますので︒（佐久間） 三分の一削ったのですが︑まだまだ︵笑︶︒（杉島） それは︑指導教員は大した忍耐力がある人がやらないと︒︵真島） 誰でしょうね︒（杉島） ええ︒私だったら﹁半分にしろ﹂と言う︒︵真島） しらふだからこそ︑杉島さんの激励にはたいへんな価値があったものと受けとめております︒このあたりでよろしいでしょうか︒（杉島） ぜひ︒︵真島） 佐久間さん︑よろしいでしょうか︒（佐久間） はい︒︵真島） それではこのあたりで合評会を閉じたいと思います︒お忙しいなか︑コメントをいただきました三人の先生方︑そして佐久間さん︑どうもありがとうございました︵拍手︶︒

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第二回基幹研究「人類学におけるミクロ―マクロ系の連関」公開合評会 ‌松‌村圭一郎著『所‌有と分配の人類学 ‌日時

東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所 ‌二〇一五年一月三〇日（金）一六：〇〇～一九：〇〇 ‌―エチオピア農村社会の土地と富をめぐる力学 ‌（二〇〇八年世界思想社）」

会場
ＡＡ研セミナー室（三〇一）︵真島） ＡＡ研人類学班の今年度第二回の公開合評会を始めます︒今日は立教大学の松村圭一郎さんにお越しいただいて︑ご著書﹃所有と分配の人類学﹄の合評会という形式を取ります︒松村さんのその後の研究の展開も含めてご発表いただけるものと伺っております︒
コメンテーターとしてはお三方がコメントを準備してきてくださいました︒まず東京大学から渡邊日日さん︑所内では深澤さんと佐久間さんがコメントをされる予定です︒その後︑全体で質疑応答︑ディスカッションという運びにさせていただこうと思います︒この人数なので︑手短に自己紹介をお願いします︒では︑まず西井さんから︒︵西井） ＡＡ研の西井と申します︒私は人類学で︑フィールドはタイの南部でこれまで調査をしてきて︑イスラム教徒と仏教徒の関係というようなことでやってきました︒最近はムスリムの原理主義運動のこととか︑いろいろなことをやっているのです︒
第二回公開合評会

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第二回公開合評会

もう一つは︑松村さんの本も読ませていただいて︑すごく共感というか︑関心があったのは︑学生革命で森に入って共産主義運動に合流した人たちがいて︑その人たちにインタビューを行うみたいなのをやっていて︑全く何も成果が出ていないのですけれども︑そういう意味でもすごく今日のお話は楽しみにして参りました︒どうぞよろしくお願いいたします︒（島田） 府中在住の島田と申します︒研究の経験はないのですけれども︑こういう場に参加させていただいています︒アフリカの状況というのはよく知らないのですけれども︑著作を読ませていただいて︑とても勉強になりました︒よろしくお願いします︒（三尾） ＡＡ研の三尾と申します︒よろしくお願いします︒台湾とか︑ベトナムとかを中心に研究しています︒よろしくお願いします︒（小池） 東京外国語大学大学院生の小池と申します︒インドネシア︑バリの親族組織の形成について研究していまして︑博士論文を執筆しています︒どうぞよろしくお願いします︒（ 松 波 ） 一 橋 大 学 の 博 士 課 程 の 松 波 と 申 し ま す︒ よ ろ し く お 願 い し ま す︒ エ チ オ ピ ア をフィールドとして︑コロンビア社会の巡礼や儀礼などを見ております︒松村先生には一〇年ぐらい前からエチオピア研究の先輩としていろいろお世話になっているので︑今日もいろいろな話が聞けるのを楽しみにして参りました︒よろしくお願いします︒︵真島） 本日の司会役を務めますＡＡ研の真島と申します︒フィールドは西アフリカですが︑同時に今年度はジャック・ドンズロの翻訳作業をしてきました︒所得の再分配にかかわる辺りで︑きょうの議論には大きく刺激を受けられるのではないかと期待しております︒よろしくお願いします︒（高島） ＡＡ研の高島と申します︒ヒンドゥー教︑インドの宗教学を研究しております︒今日は縁あって︑マルセル・モースの﹃贈与論﹄の再検討をしていたところだったので︑非常148

に今回のご本は参考になりました︒大変ありがとうございます︒（深澤） ＡＡ研の深澤です︒コメンテーターをさせていただきます︒専門は社会人類学で︑フィールドはマダガスカルです︒私も︑こういう複合村ではないのですが︑村の調査をやっております︒よろしくお願いします︒（渡邊） コメンテーターを務めさせていただきます東京大学の渡邊と申します︒フィールド
は旧ソ連︑特に南シベリアです︒私も︑社会主義崩壊過程での所有関係の変容について考えるはめになり︑国営農場の再編成という形で調査していたので︑所有への概念的関心の方か
ら今回は参加させていただくことになりました︒よろしくお願いします︒（佐久間） コメンテーターを務めさせていただきますＡＡ研の佐久間と申します︒専門は人類学で︑地域的にはアフリカなのですが︑アフリカとはいっても西アフリカの砂漠の方が専門地域になります︒国土の半分以上が砂漠のニジェールという国で調査をしてまいりました︒
特に私の場合は村が分裂していく過程についての研究をしまして︑その要因として土地問題が重要だった経緯もあって︑松村先生のご著書からは大きな刺激を受けてきました︒よろしくお願いします︒（藤野） ＡＡ研の藤野陽平と申します︒この研究会の事務局を担当させていただいております︒専門は台湾の宗教人類学で︑特にキリスト教を中心に︑現在ではポストコロリニアリズ
ムと宗教がどういう関係にあるのかというようなことを勉強しております︒どうぞよろしく
お願いいたします︒︵真島） ありがとうございました︒皆さんのお手元に︑書評のコピーも渡っているかと思いますが︑松村さんは﹃所有と分配の人類学﹄を二〇〇八年に上梓され︑翌〇九年には日本文化人類学会から学会奨励賞を︑またＪＥＴＲＯの発展途上国研究奨励賞︑いわゆるアジ研賞
第二回公開合評会

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第二回公開合評会をダブル受賞されています︒さらに二〇一〇年には︑澁澤賞も受賞されています︒たいへん
簡単なご紹介ではありますが︑では松村さん︑御報告をお願いします︒

150

Ⅰ

著者による概要説明松村

圭一郎（立教大学）

では︑私から自己紹介させていただきます︒立教大学の松村と申します︒今日はよろしく
お願いします︒私も久しぶりに自分の本を開いたのですが︑出版から七年もたって︑こうやって取り上げていただける機会を頂いてありがたいと思っております︒
今日︑私からはこの本のポイントを簡単にお話しさせていただきますが︑私の関心が今は違うところに展開しているところもありまして︑本書の課題とどう向き合っているかという話が中心になるかと思います︒よろしくお願いします︒︵以下スライド併用︶

１ 『所有と分配の人類学』の論旨＃２
この本の論旨を簡単に説明します︒三点ほどにポイントをまとめられると思います︒まずは︑所有という概念を考えるときに︑前近代社会と近代社会という二分法を批判するところが最初のポイントです︒私的所有の相対化については︑例えば古典的な人類学の所有論というのは︑西洋には私的所有があり︑非西洋にはそれとは違う所有があることを示して︑私的所有だけが普遍的ではないのだ︑いろいろな所有形態があるのだという意味で私的所有を相対化してきました︒その論理展開というのは︑非西洋社会が近代化して︑西洋的な概念が第二回公開合評会

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第二回公開合評会

入ってしまえば︑非西洋社会だって私的所有の世界になりますね︑ということを暗に認めてしまうことになります︒そこを乗り越えるためには︑むしろ西洋社会が私的所有であるとか︑
あるいは私的所有に覆われているということ自体を批判する必要がある︒西洋社会も︑非西洋社会も︑前近代社会も︑近代社会も︑いずれも私的所有的なものもあれば︑そうでない所
有形態もたくさん併存している︒それはどこの社会でもそうではないかというのが最初のポイントです︒
既にこういう論じ方というか︑前近代︑近代を同時に同じ遡上で論じるというのは︑人類学ではオーソドックスになっていると思います︒この主張をするに当たって何を乗り越えなければならないかというところで︑所有を制度の問題︑あるいは概念の問題として考えるという立場を批判する︒その代わりに︑行為としての所有と書きましたが︑行為によって所有というのが作られたり︑交渉されたり︑ずれていったり︑転換されたりする︑という動きに注目しました︒
人類学はこういう社会や民族には︑固有の概念があります︒だから︑この社会にはこういう所有形態がありますという論じ方をしてきました︒例えばアフリカの場合も︑かつてのア
フリカは共同体保有という土地制度を持っていたとか︑ローカルな成文化されていない固有の土地制度を持っていました︑という語り口で土地などの所有の話が語られてきました︒非西洋とは違う制度がある︑と︒その非西洋とは違う制度にその社会は覆われているという図式をずらすためには︑非西洋社会であっても︑いろいろな所有形態がある︒それらを作っているのは︑そこで行われている交渉であったり︑インタラクションであったり︑そういう人々の行為の中で所有が動き得るものだと︒それはもちろん日本社会においても︑西洋社会においても同じなのだということを言いたかった︑というのが一つ目のポイントです︒
でも︑何でもありとなってしまうわけではありません︒ある種の所有の形みたいなものは

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作られていったり︑それがまた崩されたりしています︒その所有を規定している力関係に注目することで︑その動きやすさと固まり方︑繰り返し現れるような規則性のある部分と不規則に動いてしまう部分の両方を描くことが課題になってきました︒そこでモノがあって︑人の関係があって︑場があって︑本当はもっと無数にいろいろな要素があり得るのですが︑分
かりやすく三つぐらいの要素の相互関係で所有は決まっていくと考えました︒それはある種
ネットワークみたいなものが結び付いて︑例えば︑こういう発表の場の研究者の集まりという人間関係におけるお茶とか︑そういうことです︒
いまここにあるお茶のペットボトルは︑高校時代の同級生の間のお茶とはちょっと違うかもしれない︒つまり︑これを誰か同じ部活の友達なんかがぱっと取って飲んでも何も言わな
いけれど︑この場でつかつかと西井先生が来て飲まれると︑何が起こったのだろうと困惑するわけですよね︒そういうふうにあるモノをめぐって︑モノが誰に属するかの動きやすさやそれをどういうふうに分かち合うかは︑そのモノが何であるか︑人がどういう関係にあるか︑どういう場なのかという三つの中で決まっていくのではないかと考えました︒要は状況依存的であるということなのですが︑それを単に状況依存的と言っては何でもありなので︑少し分かりやすく規定したわけです︒
もう一つ︑ここで力学という言葉を使っているのは︑そこには所有をとどめようとする力︑どんなコンテクストにおいても﹁モノを私のもの﹂にさせる力が作用している︒それは単なる分かりやすい力だけではなくて︑すごく合理的に規定される部分もある︒例えば無尽蔵にある空気についての所有を誰も主張しない︒それはほぼ無限にあるという条件に依存しています︒人口が多いか少ないかといった状況も︑所有を規定する条件として無視はできないわ
けです︒
分かりやすい例では︑例えばアフリカの牧畜民が土地を私的所有しないという例がありま
第二回公開合評会

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第二回公開合評会す︒牧畜民には所有概念がないという形で語られてきたのですが︑牧畜民にとって限られた区画の土地を所有する意味はありません︒移動することで環境変動に対応しているわけですから︑土地を所有するコストとベネフィットを考えたら︑そもそも私的所有するということが意味をなさい状況で生活している︒それを人類学者が来て︑彼らにはこういう概念があるから︑彼らは非西洋とは違う所有概念を持っていて︑私的所有ではなくて︑共同所有なのだという言い方を古典的にはしてきたわけですけれども︑そうではなく︑単純に環境や生業形
態によって規定される部分もあります︒
もう一つ︑そういう極端な例ではなくても︑法律にも所有を規定する力がある︒あるいは
習慣とか︑常識みたいなものもあるでしょう︒そういうあるものがどこかに属することを担保する枠組みは無視できない︒それは容易に動かし得るものではないけれど︑でも︑それは複数あって︑例えば仮に︑お茶というのは例えば東南アジアの社会ではみんなが回し飲みするものだよ︑という主張をされると︑僕もそうかもしれないと思って︑ちょっとふたを開けてお渡しするかもしれないですよね︒人類学者としていろいろな文化の考え方を尊重しなけ
ればいけないことを前提に︑その主張がある種の説得力を持つ場合もあるのです︒それはある知識の体系みたいなものの枠組みかもしれないですが︑そういうふうに複数ある中でどの枠組みがこのモノの所有を決めていくかというのは︑ある種の力関係だったり︑説得力だったり︑強制性を持つこともあるかもしれませんが︑力学の中で決められていくのではないかと思います︒
もう一つ︑市場や商品をどう考えるかも一つの論点でした︒基本的に商品は市場において私的所有されるものであり︑そうやって交換されていくとよく言われているわけですが︑私の調査したエチオピアの村もコーヒーを栽培しているような︑商品作物を栽培する村です
し︑市場とは無関係の社会ではないわけです︒でも一方で︑分け与えなければならないとい154

う先ほど申し上げた常識みたいなものもあるし︑習慣みたいなものもあるし︑圧力もある︒
その中で商品は売ってお金にしなければいけないという意味では︑商品を分配していった
ら生活できなくなるというジレンマの中で︑商品と︑他の人に分配しやすいもの︑あるいは移転することで初めて意味をなすような贈り物がどういうふうに併存し得るのか︒ある社会が市場経済化して︑私的所有概念が入ってたと︑市場経済化と私的所有概念の浸透がセットで論じられることが多かったのですが︑この﹁市場経済化﹂をどういうふうに理解するかも一つの論点だったと思います︒
ざっくり言ってしまうと︑市場経済化していない状態から市場経済化に大転換がぽっと起きるというものではなく︑もう少し細かく少しずついろいろなふさわしさの配置が入れ替わっていったり︑モノが変わっていったり︑新しいものが登場して︑それが彼らのふさわし
さの配置のなかに位置づけられていく︒このモノはこういうふうに扱うべきだ︑このモノはこういうふうに使うべきだ︑と再配置されていくわけです︒つまり︑ある既存の所有概念が市場経済化によって駆逐されて︑全部染められてしまうという見方とは違う見方で﹁市場﹂というものを捉えようとしました︒この点は経済人類学的な関心で︑今もこういう点には非常に関心を持っています︒＃＃
もう少し整理してお話しします︒かつての古典的な所有論は︑近代社会には﹁身体の自己所有﹂がある︑と論じてきました︒ロックの身体の自己所有というのがまず最初に論じられ︑それが基になって︑身体の労働力が投下されたモノはその人の所有になるというのが私的所有の最初の原点であるという論じ方です︒それと対比される形で︑前近代社会や非西洋社会
は身体に対する別の概念を持っているとされる︒身体が私のものではなくて︑親族のもので
第二回公開合評会

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第二回公開合評会あるとか︑あるいは親族形態が西洋のそれとは違うから︑土地などに対する特定の概念に基づいた特殊な所有がなされている︑と考えられてきました︒
これは先ほど説明したように私的所有概念の浸透を受けたり︑市場原理の浸透を受けてしまうと︑容易に変わり得るものになってしまって︑単に遅れているだけ︑あるいは西洋の市場的な考え方や私的所有の概念の欠如として前近代社会を描くしかない︑というジレンマに直面してしまうのです︒それを﹁モノ／人︱人／場の所有論﹂と書きましたが︑どの社会であっても︑あるモノはある人間関係の中で意味を変え得る︒そのモノ自体の性質は︑先ほど言った空気なのか︑土地なのか︑お茶なのか︑それによってまた変わるでしょうし︑モノと場の関係︑どういう場でそれが扱われているか︑どういう人の間でそのモノが扱われているか︑それらの組み合わせの中である程度かたちが決まっていくのです︒
これは単純化し過ぎていまして︑無数にいろいろな要素を加え得ると思います︒もちろん言説であったり︑技術であったり︑医療の技術が入ったから︑モノが違うように扱われるとか︑いろいろなものが本当は入り得るのですが︑私の描き得るエチオピアの農村の事例ではこのぐらいだと分かりやすいのではないかと思います︒ただ︑その定義というのは︑その要素間の関係ですから︑一つに固まりにくいのです︒そもそもこの人の関係がどういう関係なのかを定義すること自体が複数あり得るわけです︒皆さんと私の関係は︑師弟関係にあるのか︑同僚なのか︑後輩なのか︑どういうふうに定義するのかというのは多分複数の解釈可能性がお互いにあるし︑そういうふうに人の関係も︑その場におけるモノの解釈も︑それぞれに少し遊びがあります︒その遊びの大きさに応じて相互行為のなかで定義されたり︑再定義
されたりしていくという意味では︑これも非常に動きやす枠組みを前提にした議論です︒

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２ 「所有と分配」の課題＃３
ここまでで本の話は終わってしまいましたが︑この本の課題はたくさんありまして︑今日もいろいろ課題をご指摘いただけると思ってこの場にいます︒最初に︑人類学にとっては一
般的な問題かもしれないのですが︑この所有論をエチオピアの農村で描くことの意味︑エチ
オピアの農村であることの意味は何かという点です︒エチオピアの農村を見ると︑その所有がある形を取り得るというのはいいとして︑でも一方で︑どの社会でもあのような図式で理解できるとも主張しています︒
では︑別にエチオピアまでわざわざ行って︑そんなところで暮らさなくていいではないかと言われたら︑そうですね︑そうかもしれない︑と答えるしかありません︒日本の花見の席を研究すればいいではないかと言われたら︑そうかもしれません︒人類学者はなぜわざわざ遠くまで行って︑しんどい思いをして︑言葉も覚えてフィールドワークするのかという根源的な問いにつながります︒つまり︑固有な社会があって︑固有な情報があるということのイ
ンパクトに賭けてきたエキゾチシズムの時代から︑普遍的な社会︑どういう社会でも前近代︑近代を横断的に論じるのだと言ったときに︑どこの社会を調査することが意味を成すのか︒
その問いを考える必要に迫られます︒
本の中でも歴史について書いていたり︑﹃文化人類学﹄の特集で二〇〇九年に出したのは民族のカテゴリの問題ですけれども︑そこでも相互行為によってカテゴリが変わり得ると言ったら︑それはどのコミュニケーションでもそうなります︒でも︑先ほど言った例えば人︑モノ︑場の関係なども経路依存性があって︑その場で独特な歴史をたどってきたから︑エチオピア人にとってのコーヒーと日本人にとってのコーヒーというのはおのずと変わってく
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第二回公開合評会る︒そこには固有な何かがないわけではない︒つまり︑ネットワークの連接によって生じる
意味みたいなものを固有性は持ち得るわけです︒その固有性を比較するという意味で︑遠くのフィールドに出かけていくことをある程度正当化できるかもしれません︒それでも︑私がエチオピアに関わっていることの意味︑あるいは日本人がアフリカで研究して︑日本語で発表する意味ということでもあると思うのですが︑これはなかなか解けない問いです︒
もう一つはスケールの問題です︒それは村の中の顔の見える関係の記述しかできなかったというか︑それはしかたがないといったらしかたがないのですが︑一人で調査することの限界とも関わっています︒一応国家みたいなことを視野に入れた歴史を書いたりもしています︒でも︑それは村人にとって見える国家でしかないし︑村人の目線に映るマクロなものについては少し見ようとはしていても︑そこから飛び出すこともできないし︑違うスケールを
このミクロな話の中に盛り込んだり︑あるいはそのミクロな視点からマクロな視点まで︑どうやってエスノグラフィをそういう違うスケールの中で描くかということは全然できていません︒
さらに言うと︑エチオピアの話をして︑﹁この本を日本語で読む人にとって︑今この時代に何の意味を持つのですか﹂と例えば学生に聞かれて︑答えに詰まるわけです︒これがどう
今ここの問題につながるのか︒あるいはエチオピア農民の生みたいなものは当然日本で暮らしている若者やわれわれとつながっているのですが︑それがどういうふうにつながっているのかを示す研究ができたら本当はいいのだけれど︑なかなかそこまではいかないなというところが課題です︒
もう一つは国家という問題です︒非常に難しくて︑本の中では村人にとって見える国家というレベルで書いているため︑国家の所有を規定する力は複数のうちの一つだという感じで書いています︒でも︑それはその後の村の状況を見ていてもそうですが︑エチオピアは中央158

集権を進めていて︑農村部にどんどん国家が介入しています︒トイレを作れとか︑そういうことから始まり︑手を洗えとか︑出産は病院でしろとか︑そういう全ての生の在り方に対して国家が口を出し始めている︒それは国家の権力が強くなっているのか︑あるいは関係の質
みたいなものが変わっているのか︑どういう問題として国家の力があるのか︒所有を考える
ときに︑国家が最終的な決定権を持つのか︒例えば裁判になれば︑国家というか︑司法制度︑国家の法律が最終的には決定権を持つのではないか︒複数の要素のうちのひとつとしていろ
いろ交渉できるといったって︑国家の力は無視できないのではないか︑と言われたときにどう答えるのか︒
もちろん︑われわれは全てのモノの所有をいちいち民法などに照らし合わせて法的に解釈していません︒ほとんどのモノの所有は︑法とは関係ないところで調整しているのは日本でもそうだと思います︒でも︑係争が起こったときに国家が持ち得る力はあきらかに大きい︒
それは単に土地などの分かりやすい係争問題だけではなく︑女性の在り方や︑子どもの産み方からトイレの仕方に至るまで︑国家的な力︑統治性のようなものをどうやって理解して︑この議論に組み入れればいいのか︒それは︑単なる複数の権威の枠組みの一つだと言うだけでは済まされない問題だと思います︒
ですから︑課題としては国家という問題があり︑もう一つ大きな力として市場という問題があります︒日本の文脈で考えても︑市場はやはりある程度力を持っています︒商品であるということの所有を規定する力︑その参照枠としての力はやはり非常に強いと言わざるを得
なくて︑それは見え方としてはいろいろな生活の場面に浸透しているようにも見えます︒では︑それは市場経済化ではないかと言われると︑どういうふうにそれに答えていくのか︒国家の力︑市場の力とそれに相対しているように見える社会の在り方︑人類学者が見ている小さな社会のなかの行為はどういう絡まりの中にあるのかというのが解きほぐせていません︒
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第二回公開合評会

これは非常に難しいのですが︑考えていかなければならないと思います︒

３ 「食糧援助」の現在＃４
今は食糧援助のことを調査しています︒既に結構長く話してしまったので︑簡単にお話しします︒食糧援助は︑世界ではほとんどアメリカが出しています︒二〇〇七年でアメリカの拠出量は世界の四四％ですが︑二〇〇〇年には六割ぐらい出していました︒誰が受け取っているかというと︑大体アフリカが受け取っています︒二〇〇七年に全体の半分以上を占めています︒二〇〇〇年にはまだアジアとあまり変わらなかったのが︑しだいにサハラ以南アフリカが被援助国になってきました︒エチオピアは︑国別で見ても︑一〜二位に挙がるような国です︒
食糧援助を考えるときには︑アメリカという巨大な力に見えるようなものをどう理解するかが課題になります︒アメリカの食糧援助は小麦が中心です︒＃＃
棒グラフの部分は小麦の援助量です︒折れ線グラフの黄色の線は小麦一トン当たりの生産者価格です︒これを見ると︑明らかに価格が上がると︑援助量が減っているのが分かります︒
価格が下がると︑九九年などはぼんと援助量が増えます︒二〇〇〇年代以降︑援助量が減って︑価格が上がっているというのはまさに穀物価格の高騰の影響で︑アメリカが出す拠出量
はどんどん減っています︒

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４
＃５

アメリカの食糧援助“FOOD FOR PEACE”

アメリカの援助は︑一九五四年に作られた公法四八〇に基づいて規定されているもので︑価格維持政策の一端を担っています︒余剰穀物の買取制度があって︑価格が下がると国が買い取ります︒ちょうど一九五〇年代はヨーロッパが戦後復興を成し遂げて︑西ヨーロッパが生産量を回復してきて︑技術革新などもあり︑アメリカで穀物の備蓄が貯まり過ぎて︑それをどう処分すべきかが課題になっていました︒備蓄コストが高まっていたわけです︒それを援助としてどんどん出していく必要がでてきました︒
アイゼンハワーの言葉は︑﹁食糧は︑すべての自由な世界が永続する平和を構築するために強力な道具となりうる﹂﹁わが国と他国の人びとにとって利益となるよう︑われわれの農産物輸出の永続的な拡大のための基礎をつくること﹂と言っています︒戦略的に食糧を道具としても使いましょうということです︒二〇〇〇年代半ば以降の援助量の減少は︑必要性が減っているわけではなく︑価格が上がって予算枠に対して使える穀物の量が減っただけです︒要は︑食糧援助は援助ですから︑贈り物で︑交換しない︑お金を取らないわけです︒それを市場に戻してしまうと︑価格が下がってしまうから︑市場外に出さないといけない︒つ
まり市場価格を維持するために︑非市場の﹁援助﹂というトランザクションが必要になる︒﹁贈与﹂と﹁商品﹂が裏で結び付いているような状況がそこにはあります︒＃＃
エチオピアは︑アフリカの中でも累計を取ると膨大な援助を受けとってきました︒ザンビ
アでも調査をしていて︑ザンビアはアフリカの中では大して多くないのですが︑エチオピア
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第二回公開合評会のドナー別の量を見ると︑ほとんどアメリカが出しています︒国によってどの国が出しているか変わっていて︑ザンビアは旧宗主国のイギリスが非常に多く︑アメリカはそうでもない︒
色の違いは︑ローカル・パーチェイスか︑ダイレクト・トランスファーかです︒
ザンビアはトウモロコシが主食で︑国内で自給できるくらい生産しています︒それを買い取って︑少ない地域に渡すのがローカル・パーチェイスで︑赤色です︒アメリカはそれをやったら国内に余っている小麦が捌けないので︑ダイレクト・トランスファーで︑アメリカ
から運びます︒ザンビア人は小麦は大嫌いというか︑﹁そんなのは犬の食うものだ﹂と言っているのですが︑トウモロコシしか食べないと言っている人にせっせと小麦を送り続けています︒アメリカだけ︑かたくなに自国の穀物を贈ることに専念しています︒他の国はメイズなどを出しています︒

５ 「食糧援助」という問い＃６
食糧援助というのはどういう問いなのかというと︑貧しい国に豊かな国が富を動かしているという意味ではグローバルな富の再分配とも捉えられます︒だから︑非常にダイナミック
な大きな話のようにも見えますが︑これをどういうふうに評価していいのか︒先進国から貧困国に富が分配されているのは非常にいいことだというか︑必要なことだと捉えるのか︒あるいは︑これは一応国家が意思決定しているわけです︒アメリカという国がこれだけの量をエチオピアに渡します︒エチオピアはそれを国として受け取って︑どこに渡すかを決めます︒
国によっては︑例えば︑アメリカはザンビア政府の意向とは全然関係なく︑ワールドビジョ
ンとか︑国際ＮＧＯにダイレクトに渡して︑独自のプログラムを展開していますが︑それも162

含めて︑穀物の先進国︑あるいは穀物生産国から貧困国への移転の中に国という単位がどういうふうに絡まってくるのかが問題となります︒
そういうことを考えると︑エチオピアの村人のミクロな関係など︑固有名が出てくる世界の理解の仕方を変える必要があるのだろうか︒あるいはそれはそれとして︑その理解の中に組み入れられるものなのかという問いがあります︒展望としては︑一方で援助穀物はきちんと商品として市場向けに作られた穀物なわけです︒しかし︑穀物価格を維持するためには市場の中に入れては駄目なので︑市場ではないところに出すことに意味がある︒わざわざ援助という市場外の贈り物にする必要があります︒
そうなると︑商品が非商品になるというか︑商品を市場外に投棄することが必要になります︒それをするためには︑そこに飢えている人がいる必要もある︒それはちょっと皮肉過ぎる言い方かもしれないのですが︑たくさんアメリカに備蓄が貯まってきたときには︑飢えている人がたくさん待っていることにしなければ︑その余剰穀物の処分が正当化されない︒グローバル化というと︑市場経済のグローバル化の話がほとんどを占めていると思うのですが︑一方で国際的な援助は非市場のグローバル化の話ではないかと私は見ていて︑これは意外と面白いというか︑いろいろ考えるべき点があるのではないかと思います︒グローバルにモノが動いている︒でも︑それは市場を通してではなく︑非市場︑あるいは国家間の関係を通して︑イギリスとザンビア︑アメリカとザンビアの国の関係が︑アメリカとエチオピアとは少し違ったりするといったように︑国を介しながらモノが移動していくわけです︒
もう一つ面白い点は︑商品の動きをトレースするのはほとんど不可能で︑たとえばアメリ
カ︑あるいは中国で作られたものがアメリカのブランド名を冠してアフリカに入ってくると︑それがどのくらい入っていって︑誰に手に渡っているのか︑ほとんどトレースできません︒一方︑食糧援助はすごくきちんとトレースできる︑記録されています︒どこでどれだけ
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第二回公開合評会の袋がアメリカの何港を出港してというチェックカードがあって︑どこでどれだけ減ったか
みたいなこともチェックされています︒モノの履歴をトレースするには食糧援助は非常に適しているというか︑みんながきちんとそれを記録しています︒援助に関わる官僚の仕事はその出し入れをきちんとコントロールすることにある︒モノの履歴を追えるので︑いろいろな統計資料が利用可能です︒そのモノのトランザクションに︑民間業者やＮＧＯや官僚組織も含めて︑いろいろなアクターが仲介して動いています︒
そういうふうにモノが移動しながら︑誰かから誰かに渡されるときに︑例えば﹁この地区にはこれだけですよ﹂と配当されたりして︑単にアメリカから一方通行で﹁この贈り物をここに渡してください﹂ではなく︑いろいろな場面で﹁この一〇袋のうち一袋はその地区ね﹂
みたいな感じで分配されていきます︒まさに網の目のようにモノがアメリカから到達して︑人の手に渡っていく︒そこには結節点があって︑それを分けるディストリビューション・ポ
イントがあって︑それぞれのレベルに違う論理で分配されているのではないか︒そこに国家とか︑市場とか︑社会みたいなものが絡まっていって︑それを捉えることができるのではな
いか︒そういう展望を食糧援助をとおして考えられないか︑という感じもあって︑調査してザンビア：異なる分配論理の接合いるのですが︑正直そんなに面白いことが言えるかまだわかりません︒

６＃７

ザンビアの例から一つだけポイントを引き出しておくと︑分配の論理が違うというのはザンビアの例でも見えます︒ドナーや政府が地区︵ District︶に出すときは︑ものすごく分厚い質問票調査︵サンプル・サーベイ︶をやって︑一日何食を食べているかとか︑価格はどう164かなどを調べて︑必要援助量を計算しています︒この三カ月で︑この地区では何人が食糧が必要になるに違いないと数量的に計算して︑一人当たりこれだけ消費するから︑この地区の必要量は何人︑何トンですという報告書が出て︑それがドナーや政府に提示されて︑一応︑名目上それに基づいて渡されるということになっています︒でも︑そこで提言された量と実際に送られている量は違うので︑政治利用みたいなことが行われている可能性もあります︒
いずれにしても国から地区への分配は︑どちらかというとターゲット型なのです︒必要な人に必要なだけ渡すということが理念で︑全国的にサンプル・サーベイをやったうえで︑対象地・対象人数が計算されています︒＃８
サテライトという複数の村で構成される食糧援助を受け入れるためのユニットがあるのですが︑そこでは世帯数の比例分配になります︒ここはサテライトの世帯数の総計が何世帯だから︑これだけの量という感じで分けられています︒だから︑最初はターゲット型だったのが︑地区に入った途端︑サテライトごとの比例分配になるのです︒
さらに村レベルに入ると︑世帯数があまり意味を持たなくなって︑村が一つの人格のようになります︒Ａという村とＢという村は︑例えば世帯数は違っても︑一個の人格のようなものだから︑そこでは世帯ごとの比例分配はなされません︒一〇〇世帯と五〇世帯という違いがあっても︑大体一二袋と一〇袋とか︑世帯数の多い村に少し上乗せされるぐらいです︒メンバーシップとしては同等ですよ︑という形で村には分配されるのです︒そこには地区レベルとは違う論理が働いているわけです︒

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７

＃９

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国家と社会を分かつ複数の「計量」

このような分配の論理が何をもたらしているのか︒ひとつには︑村が分裂していくという状況があります︒ザンビアの村というのは非常に面白くて︑全然行政とは関係ない論理で分裂していって︑行政側がその分裂を後追いで知るという感じになっています︒二〇〇〇年の統計では三二〇村が︑二〇〇八年には四〇六村になっていることがわかるといった感じです︒ただ︑先ほど言ったように地区からサテライトに配るときは古い村の世帯数でやっているので︑実態とかい離した状態が続いています︒実際には分裂しているのだけど︑過去のデータに基づいている︒しかも村のリストを見ると︑いろいろな村の世帯数データが抜けています︒
結局︑いろいろな計量の論理が連なって︑結果として村人は︑なぜうちの村がこれだけ援助をもらったのかほとんど理解不可能になる︒そういう諸論理がねじれながら結合していって︑どういう計算をしたから︑ここに来たかというのはお互いに分かりません︒先ほど言ったディストリビューション・ポイントで︑そこに認識の壁みたいなものがモノの移動の中でできてしまうわけです︒結果として︑食糧援助によって︑社会のようなまとまり︑村のようなもの︑村の形や村のメンバーシップがつくり出されている︒つまり︑国があって︑地区があって︑サテライト︑村が最初からあるというよりも︑食糧援助のモノの動きの中で村が一つの何かの主体である︑あるいはこれがわれわれにとって説得力を持つ集合性であるというようなことが実現していくといった︑社会の再編成が起きているのではないかということ
です︒

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＃＃
エチオピアもすごく大規模な食糧援助をやっています︒エチオピアの拙著の事例とした村食糧援助がつくる「社会」の輪郭ではなくて︑北部高地の農村部で食糧援助の調査をしています︒

８＃

一つだけポイントとしては︑最終的にここでは村というより三〇世帯ぐらいを一まとまりとした開発グループが食糧援助の受け皿として作られています︒そこで︑政府側に出されている援助食糧を受け取るべき人のリストと︑この開発グループの中で実際に渡している世帯のリストがずれている︑というのがエチオピアの調査をする中で明らかになったポイントです︒これもザンビアの例と同じように︑世帯への配分を考えたり︑あるいは援助を受け取る
ために労働をしなければいけないときに︑共同性をつくり︑連帯するという意味では︑ここでも援助がある種の﹁ムラ﹂のようなまとまりをつくり出しているという側面があります︒
オフィシャルに受け取る人間は︑貧しくて︑食べ物に困っている人というのがルールになっているので︑そういう人が対象者リストに載るのですが︑開発グループ内では︑豊かな人や貧しい人がいても︑いかになるべく多くの人に行き渡らせるかが重要になっていて︑結果的にいろいろな人にきちんと行き渡るようになっています︒外部に示される論理と内側で納得している論理の間には︑認識の壁というか︑隠される内と外のような境界線がモノの移転の論理の違いによって作られているのではないかと考えています︒
もう一つ︑エチオピアの例でもそうですが︑非市場化された食糧はすごく政治的なものになってしまう点があります︒贈り物は政治的なリソースになりやすいということです︒村で第二回公開合評会

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11

第二回公開合評会

食糧援助を受け取っている人々に聞くと︑アメリカから来た穀物なのですが︑ほとんどの人
はエチオピア政府が渡していると言います︒エチオピアの政権与党も﹁これだけの援助を渡してきた﹂といった形で演説して︑アメリカのリソースを使って︑自分たちの選挙キャン
ペーンの中で食糧援助を使ったりしています︒あるいはコミュニティの中でも誰が受け取るべきかの配分をめぐって︑ある種の政治的リソースになる︒マーケットで自分の金で買うというのは︑そういう権力性をどちらかというと平準化する︒一方︑非市場のモノは政治的な課題と展望力を生み出す作用も持っていると言えます︒

９＃とFergusonが﹁空間化される統治性﹂という論文で ※︑国家は垂直的空間イメー
Gupta

つくり出されていくのではないかと思います︒

して⁝⁝︑という計量技術が介在してモノが分配されていく中で︑国家や市場社会の輪郭が絡まっている︒ここにこれだけやるために︑質問票とサンプルサーベイの結果を重回帰分析

面もあります︒さらに先ほど言ったように計算する技術のようなもの︑複数の分配の論理が困がここにありますという言説が非常に巧妙に国際機関などによって組み立てられてきた側たものが非市場化して︑国際取引というか︑移転していくわけです︒それを支える飢えや貧的に捉える贈与経済のようなものと捉えていいのだろうか︒食糧援助の場合は特に商品だっいう問いを考えてきたつもりです︒この援助というのは︑人類学者が比較的評価する︑肯定

まっていないのですが︑いちおう一貫して﹁所有と分配﹂から国家と市場︑社会を考えるとこれが最後です︒二〇〇九年ぐらいから食糧援助の調査をして︑六年もたって全然まと12※

pp. 981–1002.

Governmentality,” American Ethnologist, 29/4,

States: Toward an Ethnography of Neoliberal

Ferguson, J. and A. Gupta (2002) “Spatializing168

ジを持っていて︑国家が上にあり︑ローカル社会はグラスルートにあるという認識を批判的に論じています︒この上から下へと拡張していくようなイメージは︑国家を論じるいろい
ろな論者がほとんど無批判に受け入れている︒まさに食糧援助は上から降ってくるような︑降ってくる過程で国家の垂直イメージ︑われわれより上にあって何かを与えてくれる存在としてのイメージが構築されているのかもしれない︒そこはもう少し考えなければいけないのですが︑そのような側面もあります︒
先ほど最後に言ったような︑脱市場化されることで政治的リソースになっていくというのは︑人類学の古典的な議論でも贈与は人間の社会関係の中で意味を付与していくわけです︒
あいつからもらった借りがあるとか︑負い目を受けるとか︑そういうように贈与であるということは関係の中に意味をもたらします︒商品はその関係を一回一回チャラにするので︑コンビニで買うことで店員との間に負い目なんて生じない︒そういう意味でも︑贈与が権力的に作用する可能性を持っている︒そのことはこの食糧援助の例からも言えると思います︒
人類学というよりは︑その周辺で市場主義へのアンチとして贈与経済が非常にいいのだとか︑ここに新しい活路を見いだすべきだという議論がありますが︑この議論はすごく弱いというか︑贈与の恐ろしさというか︑贈与の権力性にあまりに無頓着過ぎると思います︒では︑どうしたらいいのか︒富がこの世界で不均衡に偏在している︒その状況を解消するには︑多分︑市場の論理だけに委ねていたら一向に解消しない︒あれは交換ですから︑交換する最初の財を持っていないと何も受け取れないわけです︒資本を持っている人ほど財を集められる
わけですから︑市場だけで不均衡は解消できない︒もちろん贈与もそんなに完璧ではない︒
これも所有と分配の問題だと思うのですが︑富を誰が持ち︑誰に分配していくかという富の不均衡とか︑あるいは結果的にどういう状態・仕組みが公平さをつくり出すのかという問
題があります︒これは政治と経済の資源配分というまさに普遍的な問いだと思います︒それ第二回公開合評会

169

第二回公開合評会をきちんと考えなければいけないし︑村の中の所有論だけでは論じられなかったことを食糧援助という中で︑考えたいと思っています︒特に人類学者はこういう贈与の議論をずっとやってきたわけですから︑どういう仕組みでこの公平さをつくり出す社会／世界の在り方を考えるかという点を考える︑と言ったら本当に大ざっぱな締めくくりになってしまいますが︑そういう感じで苦しんでおります︒以上です︒少し長くなりました︒︵真島） ありがとうございます︒では︑佐久間さんからさっそくコメントをいただいて︑それが終わったところで︑小休憩にしたいと思います︒佐久間さん︑よろしくおねがいします︒

170

Ⅱ

寛 （ＡＡ研所員）

コメント

佐久間

コメンテータ三名の中では同世代のアフリカ研究者として発言させていただくのが適切な役割分担になるかと思います︒私は一九七六年生まれで︑松村さんの一歳下ということになります︒時期的にも近い時期にフィールドワークをしており︑二〇〇四年から二〇〇七年までニジェールに行っていました︒先ほどセネガルに行っていたために浦島太郎になってしまった方の話もあったかと思うのですが︑私も二〇〇七年に帰ってきて︑まだ村の情景が目に浮かぶような浦島太郎のような状態のときに﹁さあ︑勉強しなければ﹂と思って︑﹃アフリカ研究﹄や﹃文化人類学﹄を見ると︑土地の利用が所有をつくるとか︑所有の分配の力学
とか︑すごい論文が出ていて︑大変な人がいるなと思い︑土地のことなんてとても書けない
なと暗い気持ちになった記憶があります︒とはいえ最終的に私は土地を主題とする論文を書かざるを得なくなり︑それで土地のことを書いたのですけれども︑そのきっかけとしてじつは︑西井凉子先生に﹁佐久間君は土地のことを書かなければ駄目だ﹂と言われたことがありました︒その言葉を信じて書いてみたらそのとおりで︑﹁ああ︑やはり必要だったな︒逃げないでよかったな︒西井先生はよく僕のことを分かっていてくれたのだな﹂と思っていたのですけれども︑時期的に見ると︑ちょうど澁澤賞の選考委員の中に西井先生が入っておられて︒（松村） きな臭い話はやめて︑学問の話をしましょう︵笑︶︒
第二回公開合評会

171

第二回公開合評会（佐久間） 学問の話に戻しますと︑個人的には︑松村さんのお仕事に対してはそうした過去があるわけですが︑これとは別に︑本書が二〇〇八年に出版されたこと︑二〇〇七年前後に出た論文が同書にまとめられたことの意義は︑今現在のアフリカの状況︑あるいはアフリカ研究の流れから見ても大きなことだったのではないかと思います︒と い い ま す の も︑ 先 ほ ど 食 糧 援 助 の 資 料 の 中 で も ち ら っ と 出 て き た の で す が︑ ま さ に
二〇〇七年から二〇〇八年にかけてアフリカを原産とする資源価格が軒並み高騰するのです︒それは一方には中国やインドなど︑新興国によるレアメタルをはじめとする鉱物の囲い込みがあり︑もう一方にはバイオエタノールが開発されたことによって食糧品と工業用の原料との境がなくなった結果︑食糧そのものが投機の対象となるような時代が来てしまったということがあり︑軒並み資源価格が高騰する︒その帰結として食糧危機が引き起こされるよ
うな状況が二〇〇六年末から二〇〇七年︑二〇〇八年にかけて急激に起きて︑そうした中でリーマンショックというような事態も発生するわけです︒
つまり松村さんの著作は︑まさしく市場経済の在り方そのものを世界中が考え直さなければいけないような状況が来る一歩手前に書かれた本であるということです︒特にコーヒーも底値だった二〇〇〇年から二〇一一年にかけて三倍に高騰している︒私の行っていたニ
ジェールはウランが出る国なのですが︑二〇〇〇年から二〇〇七年にかけて約二〇倍に価格が高騰します︒こういうことが起きてしまうと︑それこそ国家という問題︑市場という問題
が︑先ほどお話しされていたようなことをめぐる問題がマクロなレベルからミクロなレベルまで一気に押し寄せてくることになります︒
その結果︑アフリカでは︑ミクロなレベルまで至るところで︑資源を生む土地︑あるいは
資源そのものとしての土地の価値の上昇が起きて︑土地収奪︵ランドグラブ︶がかつてない規模で起きています︒それは現在までも続いていて︑一説によれば五〇〇〇万 以上の土地︑
ha172日本の国土以上の土地が当事者たちのあずかり知らないところで根こそぎ所有権を奪われるような状況がアフリカ各地で起きています︒二〇一五年から振り返ったときに︑二〇〇七年から二〇〇八年にかけての時点で土地という問題︑あるいは土地から生み出される資源という問題に人類学的な土地制度研究という立場からその方向性を力強く示した本として高い意義を持っていたと位置づけられるように思われます︒
そして︑その最大の重要性は︑特に人類学で土地の問題︑所有の問題︑分配の問題を考えるときに︑コンテクストがなにより重要になる点を指摘されたことにあると思われます︒今日は状況依存性という言葉で説明されていたことであり︑最初に示してくださった図を用いるのであれば︑モノと人と場の配置という問題として示されることですが︑本書には︑所有という現象がそうした配置をめぐり下から湧き上がってくるような問題として登場する︒これは今日皆さまにお配りした書評の中でどの方も触れていることですが︑しかもそうした所
有をめぐるコンテクストの重要性が事例によってきわめて説得的にしめされている︒
例えば︑私が個人的に印象的だったのが︑第二部の九章に出てくる事例一七です︒比較的長い紙幅が割かれている事例だったかと思います︒土地相続の問題から︑自分の思いどおりにならないような形で土地が人手に渡ってしまったときに︑ある人が裁判での人による裁定を諦めて︑神や聖者︑さらには呪術師と憑霊による裁きを求めていくということになります︒
そういう裁きを求めた結果が現実に結果として現れてしまって︑ある人の病死という事態に陥ってしまう︒裁判所が﹁この土地はあなたのもので︑この土地はあなたのものではない︒
あなたが権利者で︑あなたはそうではない﹂などと決定するようなレベルでは説明がつかないものとして所有という現象が起きていることが︑非常に説得的に示されている事例です︒
しかも︑人類学者以外ではなかなか取り組めないような現象であると思うのです︒
そうした事例の一方で︑ごくごく身近な︑それこそ日本のお花見の席でも起きていそうな
第二回公開合評会

173

第二回公開合評会

話もありました︒こちらは非常に短い事例でしたが︑第三部の一一章に出てくる事例一二です︒商品として売っていた石けんが売れなくなって︑家に持ち帰るのです︒その途端にその石けんは商品ではなくて︑贈与の対象になって︑みんなに持っていかれてしまうという話が出ている︒これはフィールドを経験した人類学者であれば︑少なからぬ人びとが経験しているようなことなのかもしれません︒私は実際にそういうことがありました︒ところが私はこうした事例の重要性を見落としてしていましたし︑そこでコンテクストの転換が起きているのだという捉え方はできなかった︒つまり︑そうした何ということはない出来事の中から問題をえぐり出してくる洞察力が︑この民族誌の大変魅力的な点であると思います︒
そして︑そうした豊かな事例をめぐる丹念な論議の積み重ねの中から︑権利主体としてではなく︑具体的な状況の積み重なりの中でせり上がってくる権威という問題を提示してくださったことが非常に大きな意義を持つと思われます︒この議論は︑コンテクストを捨象することでマクロな図式のなかに土地所有の問題を解消してきた先行研究の議論︑例えば古典的な所有をめぐる発展段階論や︑あるいは一九八〇年代から九〇年代にハイデン等の研究者が文展開した﹁国家に捕捉されない農民﹂や﹁国家に抵抗する社会﹂といった議論に対する鋭い批判になり得ていたのではないかと思います︒
ところで松村先生は︑ブックガイドシリーズの﹃ブックガイドシリーズ基本の三〇冊

化人類学﹄︵人文書院︑二〇一一年︶という御著書の中で︑いろいろな人類学の本を紹介されていく中で︑まえがきとして﹁人類学者というのはいろいろな考え方の人がいて︑いろい
ろな興味︑関心からこの学問に入ってくるのだけれども︑共通するところがある︒それは何かしらの熱を持っているところだ︒その熱というのは自分が生きている社会︑世界の強い憤
りや違和感に根差した熱である﹂と書いていらっしゃいます︒本書の民族誌の文体は平明で︑過剰な文飾に頼ることなく︑むしろ淡々しているのですけれども︑そうした人類学に共通す174

る熱︑批判精神に裏打ちされた熱というのはヒシヒシと伝わってきます︒それがアフリカで土地問題が一層深刻になっている今だからこそ頼りになるのではないかなと感じました︒以
上が感想です︒
それを踏まえて︑二点疑問といいますか︑質問をさせていただきたいと考えております︒
一点目が︑﹃文化人類学﹄︵第七五巻第二号︑二〇一〇年︑二九六︱三〇〇頁︶︶の書評の中で北西先生が最後にコメントとして二点挙げられていることと部分的に重なるかもしれません︒一つが所有をめぐる対価性の問題です︒
この問題を考えるためにひとつエピソードを補足しておきたいのですが︑今回の合評会に当たってインターネットなんかを見てみましたら︑こうした影響力を持った本ですから︑新聞などの書評でも取り上げられていて︑その中で読売新聞のコラムで取り上げられたということがあって︑そのコラムではこの本の最初に出てくる大家さんとのラジオをめぐる事件︑
ラジオを勝手に大家さんが持っていってしまう話が注目されていて︑それを契機に松村さんという人類学者は所有ということを深く考えるようになったのだ︑それと同じように︑われわれも尖閣諸島の問題を契機に領土のことについてみんなが考えるようになったのだということが書かれていたのです︒
それはこの民族誌を読めば︑そういう読み方というのが正しい読み方か︒何が正しくて︑
何が間違っているとは言えないとは思うのですが︑誤読と言っても問題ないものだということは分かるかと思うのですが︑それはさておき︑しかし︑そうした受容がされた経緯として︑そうした誤読を招く要素が全くゼロなのかというと︑そうとも言い切れないところがあったのではないかと思います︒それが特に縄張り論を利用したコストベネフィットの問題として所有の問題を考えていくという議論です︒
あの第二部の議論においては︑最終的に経済的な問題と土地の問題というのは切り離すこ
第二回公開合評会

175

第二回公開合評会とができなくて︑共同体的所有がどうだとか︑社会に埋め込まれているとかと一挙に非西洋的な概念の中に押し込めてしまうと問題があるということで︑共通の議論の土台をつくるために展開された議論で︑最終的に縄張り論だけでは片付かないということは説明されていくのです︒
しかし︑この縄張り論を前提として︑所有というのは排他性によって決定されるというのが前提としてあって︑その排他性がどういうふうになっていくのかということは手付かずのまま残ってしまったのではないか︒つまり︑複数の所有をめぐる行為の形式が矛盾なく併存しているということは最終的に示されていると思うのですが︑縄張り論で想定されているよ
うな排他的な所有という形式は文字通り他を排してしまう形式であるということです︒そうした形式がなぜまたいかに他の形式と共存可能かということ︑どうしたら排他的な所有というものが抑制されるかという点が議論の中で示されていないと︑﹁あの島はわれわれのものだ︒よそ者を追い出せ﹂という議論との接点が見いだされてしまうような︑隙というので
しょうか︑そこにつなげられかねない危険性がもしかしたらあったのではないかなと感じました︒
そして︑その点を踏まえてもう一点︑すみません︑少し長くなってしまっているのですが︑もう一つ気になったのが︑やはり北西さんのコメントでもう一つあった問題でもあるのですが︑分配が第一部で︑所有が第二部だとすると︑その両者をつなげるところに関わってくると思うのですが︑分配で論じられていて︑所有で論じられていない問題として私が若干気になった点として感情という問題があります︒分配の問題を考えていくときに︑その背後で突き動かしているものとして︑他者に対する恐れ︑ねたみという問題を非常に注意して書かれているのですが︑土地と所有をめぐる問題では感情の問題は不思議と触れられていなかった
ように思うのです︒

176ところが︑第三部を見ると︑例えばエチオピアの大帝国による土地収奪︑国家による土地収奪︑そして︑現在においては民間企業も含めた土地収奪が大陸全土で行われているような状況がある︒わたしが疑問に感じるのは︑こうした状況のなかで土地を奪われるかもしれな
いということに対する恐れの問題が所有という現象を生み出すに当たって何かしらの作用を及ぼしている可能性はないかということです︒また︑そうした恐れというのは必ずしも国家なり︑市場なりといったものに制限される問題ではなくて︑社会内部における権威に対する恐れという問題につながっているのではないかという点にも関心を覚えます︒
例えば︑かつての問題として松村さんがあまり論じられていない﹁先取﹂の議論︑﹁土地の主﹂のような問題があります︒先に土地に来た者がその土地の所有者であるというような倫理系があると︑先にいた土地の主から土地を与えられる後着者という構図が成り立つ︒その土地の主が地域によっては呪術︑宗教的な力を持つこともあるのですが︑その結果︑先着者の権威をないがしろにすると︑土地が不毛化してしまうわけです︒まさにこの本の中で松村さんが的確に指摘されているように︑不毛になった土地は所有に値しないといいますか︑
土地を所有し続けるのは大変なことであって︑利用形態が変われば︑所有そのものが変わってしまうわけです︒不毛になった土地は所有できない︒所有が解除されてしまうような状況になってしまうわけです︒
そういった問題を考えた場合︑土地をめぐる権威およびそれに対する恐れをはじめとした感情︑情動の問題というのは︑実は重要な問題なのではないかと思います︒そして︑もう一度冒頭に戻るのであれば︑食糧援助の問題というのはどちらかというと分配に力点を置いた議論かと思うのですが︑その食糧の問題︑そして︑資源の問題をめぐって︑土地をめぐって各地で大変なことが起きている状況を踏まえると︑食糧援助の問題を考える意味でも︑土地所有という問題をもう一度考えてみる必要があるのではないかと思った次第です︒コメント
第二回公開合評会

177

第二回公開合評会

は以上です︒︵真島） ありがとうございました︒では︑ここで一〇分ほど休憩をとったあとで︑深澤さんのコメントから再開することにします︒＊＊＊休憩＊＊＊

秀夫 （ＡＡ研所員）︵真島） それでは︑深澤さん︑コメントをよろしくお願いいたします︒

深澤

よ ろ し く お 願 い い た し ま す︒ ご 著 書 の 最 初 の 導 入 で 黒 島 の 話 が 出 て き ま す よ ね︒ 私 も一九八〇年代に沖縄や奄美を調査したことがあります︒共食の研究をやっておりました︒黒島はいわゆる一重一瓶とか︑トイケェーと呼ばれる共食のある社会ですよね︒私はそれが仕出し弁当に変わったという情報を聞いて︑たいへんショックを受け︑なぜ仕出し弁当に変わるのだろうかと思ったのです︒
ところが︑実際に仕出し弁当の場で行われている共食の形態は︑松村さんの本を読んではじめて︑﹁仕出しになっても︑自分で食べてはいけないのだ︒これはおつまみで︑みんなで一緒に食べ合うのだ︒村がお金を出して買っているけれど︑共食の形態としては基本的には同じものなのだ︒やっぱりここまで見なきゃいけない﹂といたく感動いたしました︒形だけ見ていては駄目なのだ︑その食べ方まで見ていないと駄目なのだという人類学のフィールド
ワークの根本に気付かせていただきました︒

178

私は社会人類学専攻ですので︑私自身の体験から少しコメントさせていただきます︒松村さんの本全体を通して感銘を受けるのは︑いかに既存の制度論を抜け出すのかという試みです︒どこに風穴を開けるのかということに力を注がれています︒そのような試みは人類学者
が各人それぞれの場でされていると思うのですが︑これだけ徹底してされている︒なおかつ︑
私が松村さんの本に感銘を受けるのは︑読みやすいという部分です︒影響を受けた制度論を抜け出そうとする人類学者の試みの本と言うと︑少し古くなりますが︑シュナイダーの﹃アメリカン・キンシップ﹄※︑松村さんも挙げられているゴッフマンの﹃儀礼としての相互行為﹄︵浅野敏夫訳︑法政大学出版局︑二〇一二年︶の二つが真っ先に脳裏に浮かびます︒それが一九六八年と一九六七年に出ていて︑それぞれに私自身はかなり影響を受けている部分があります︒
シュナイダーの﹃アメリカン・キンシップ﹄は制度論を抜け出す試みにもかかわらず︑本がすごく読みやすいのです︒分かりやすいし︑読みやすいし︑非常に説得されます︒ただし︑あの本は︑読んだ後に︑﹁これは隠し玉的論法で︑奇襲攻撃されたな﹂という印象を受けました︒それはなぜかというと︑まさに松村さんが一番目に据えている行動は全く扱わず︑初めから切ってしまっているからです︒シュナイダーは言語世界における一元性を論理として追求したらここまでいくよというところだけやっています︒もちろんそれと別に行動に問題があるということをシュナイダーはよく知っていますが︑ただ︑シュナイダーはそこで行動とは全く別に言語世界だけでこういう論理の世界に介入することもできますと言ったのです︒しかし︑社会人類学を研究している側の人間からすると︑これは幾何学の問題を代数で解かれて︑﹁正解ですよ﹂と言われたような感じで︑面白いと同時に︑この分かりやすさは最終的に同じ問題に対する解答になるのかなという疑問がありました︒
それに対して︑ゴッフマンの本は難しくはないのですが︑たいへん読みにくいものです︒
第二回公開合評会※

David M. Schneider, American Kinship: acultural account, Englewood Clif fs, N. J.:

Prentice-Hall, 1968

179

第二回公開合評会

特に﹃儀礼としての相互行為﹄はすごく読みにくいのです︒それは読んだ方はみんな分かると思うのですけれど︑既存の制度という考え方を彼は一から構築していくため︑全部の概念
を自分の言葉で定義していくのです︒儀礼という言葉は彼なりの儀礼という言葉ですから︑それを組み立てていく過程とその定義を知らないと︑あの本は最後まで行き着けません︒途中で分からなくなってしまいます︒ゴッフマンの世界を構成している論理とその述語を知っていてはじめて︑ゴッフマンの目指すものにたどり着くことができます︒ですから︑非常に読みにくいのです︒あの本はそういう読みにくさの代償を背負っていると思います︒それに対して︑シュナイダーは非常に読みやすいのだけれども︑一方で︑行為の世界を完全に切ってしまっているのです︒
行為の世界を切らず︑かつまたゴッフマン的な読みにくさの代償を背負わずに︑ここまで
制度論の枠を抜け出すことを民族誌の世界で書くということは︑すごいなと思います︒その点で︑この本に感服いたしました︒それによって得たものは非常に大きいわけです︒行動の問題だけではなく︑先ほど佐久間さんが少し話された情動の問題までカバーできているということは︑松村さんの射程︑あるいは前提がもたらしたものだということを強く感じました︒
そういう非常に読みやすい本であるという前提で︑私自身が気になったのは︑それでも読みやすさの代償としてある種の制度論的な言葉をまだ使ってしまっているのではないかということです︒例えば﹁所有﹂に関してはキーワードですから︑それについては非常によく精査されているのですけれど︑周辺部分の言葉でやはりまだ制度論の言葉が残されています︒
仮に全部制度論の言葉を使わないとすると︑ゴッフマンになってしまいますから︑ある程度
制度論の言葉を使う必要があります︒
その時に制度論の言葉をどうやって使うのか︑どの程度スクリーニングにかけるのかという問題があると思います︒この本を読んでいて気になった述語は︑恐らく既存の研究者の言180

葉をそのまま使っているためだと思うのですが︑﹁出自集団﹂という言葉です︒これは非常に制度論的な枠組みの強い言葉で︑むしろ松村さんがここで書かれている二一世紀のエチオピアということから言うと︑出自はカテゴリーで︑単なる人の分類にすぎないでしょうと言ってしまった方がはるかに分かりやすい話です︒﹁出自集団﹂という述語を用いた場合︑その集団たらしめるのは何だという話になったときに︑旧来の人類学の議論だと︑クランによって土地を共同所有しているみたいなことが︑最大の集団を集団たらしめる要素になってしまいます︒松村さんはそういう議論をしたいわけではありませんから︑﹁出自集団﹂という言葉を従来のエチオピア研究の流れで使っていたとしても︑そこら辺については何らかのスクリーニングが必要だったのではないかと思いました︒
もう一つ制度論の言葉として強過ぎるのではないかと思うのは﹁地主﹂と﹁小作﹂という言葉です︒これもまた非常に難しい述語ですね︒エチオピアは封建制があったため︑その歴史研究の中では﹁地主と小作﹂が封建制度の言葉として多用されてきたのではないかと思うのです︒ですから︑どうしても﹁地主﹂と﹁小作﹂という言葉で記述しまう部分があるのだ
ろうと思うのです︒ただ︑松村さんの趣旨からすると︑﹁地主﹂と﹁小作﹂という言葉を使っていたとしても︑それは恐らく人格概念として使うものではなく︑あくまでも階級概念などとして使うものであってということだと理解しています︒
しかしながら︑﹁地主﹂と﹁小作﹂という言葉が使われていると︑恐らく読者の方の多く
はそれを人格概念として︑ある特定の誰かは﹁地主﹂︑ある特定の誰かは﹁小作﹂であると理解してしまうかもしれません︒恐らく松村さんが見た現実として︑土地を持っている人がまた他の人の土地を借りて耕作していたというような事柄はたくさんあると思われます︒私の調査地でもそうでした︒﹁地主﹂と﹁小作﹂という言葉は︑特定の固定化された人格概念として非常に捉えられやすいものですから︑これなんかも少し篩にかけていただいた方がよ
第二回公開合評会

181

第二回公開合評会かったのではないかという気がいたします︒ただし︑もちろんエチオピアというのは非常に強い封建制国家があった土地だと私も理解しています︒もしかしたらその影響を強く受けているのかなということです︒
それとは別に︑松村さんにお会いしたので︑直接内容としてお伺いしたかったのは︑松村さんが調査を行った村では︑トウモロコシとコーヒー栽培が基本的な彼らの生計を支えている農業であるといったときに︑いろいろなデータが出てくるのだけれど︑結局︑一つの世帯としてトウモロコシとコーヒーはどういうあんばいで農家生計が成り立っているのかという点です︒彼らはここでどうやって暮らしていけているのかなと︒トウモロコシをこれだけ食べていて︑残りの必要なもの︑例えば生活に必要な現金の部分をコーヒーでどれだけ補っているとか︑そういうデータが出てきていないなというところです︒
ただ︑私も自分で調査をしているので分かりますが︑農家生計を把握するというのはものすごく難しいことです︒彼らのアドホック性が非常に高いのです︒例えば私の調査している
村の生業は水田稲作なのですが︑米の収穫量がグロスとしてどれだけあれば一世帯が食べていけるのかという︑おおよその数字は出せるようになるわけです︒そのためにはいろいろク
ロスチェックが必要ですが︒それらの難しさを承知の上︑個別の農家がどれぐらいトウモロ
コシを作って︑どれだけ足りない部分を現金化したコーヒーで補っているのかという部分については見えてこないところがある点を指摘させて頂きたいと思います︒特に分配ということを松村さんが強調するがゆえに︑そこら辺は見せてほしかったなという点が一つです︒
二番目は︑エチオピアについては知識がないのですけれども︑松村さんの著作を読むと︑土地面積の単位の言葉がどうもあるらしいという点です︒ファチャーサとか︑チャバとか︑ガシャとか︑これらの単語について︑本文中では一切何の説明もしてくれないわけですよね︒
単に広さがこれだけと書いてあるのだけど︑これはどういうふうなことに使われている単位

182

で︑どの程度普及していて︑それだけではなくて︑もし農民がこういう単位の言葉によって︑﹁私はどれぐらいのコーヒー畑を持っている﹂﹁私はどれぐらいの面積のトウモロコシ畑を栽培している﹂と答えてくるとすると︑それは自分の経験から言うと驚きの世界です︒
耕地面積の測定と言うのが︑一番困る調査項目の一つです︒僕らのころはまだＧＰＳがなかったので︑行って︑歩幅で測って︑おおよその面積を出すでしょう︒形はぐちゃぐちゃだ
し︑﹁大体これぐらいの面積かな﹂というところしかできません︒農民自身も﹁あなたの水
田と彼の水田とどっちが大きい﹂﹁うちの方が大きい﹂﹁あっちの方が大きい﹂︑そういうことは言いますけれども︑単位で言うことはまず考えられない世界です︒だから︑もし松村さんの調査村でそういう絶対的な土地面積に関する単位のようなものを考えているとすると︑
これはかなり強力な一元化の概念であって︑あるか︑ないかは別として︑そこら辺はもう少し説明してほしかったと思います︒土地面積に関する概念があるということが感じとられる言葉が出てきてしまっているので︑そこら辺については説明していただければなという気がいたしました︒
三番目は︑最初の枕と最後の結論で出てきたラジオ事件です︒中を読んでも︑結局︑このラジオ事件は何だったのだろう︑どういうふうに説明できるのかというのがいまひとつ分からないのです︒このラジオ事件を契機に松村さんは彼らの所有を考えるようになったので︑このラジオ事件はどういうふうに今の松村さんによって説明されるのかということは伺ってみたい点です︒以上︑三点です︒︵真島） ありがとうございました︒では︑最後に渡邊さんからコメントを頂いたあとで︑松村さんにコメントへの応答をお願いしたいと思います︒渡邊さん︑よろしくお願いします︒

第二回公開合評会

183

渡邊

第二回公開合評会

日日 （東京大学）

東京大学の渡邊です︒私はこの研究会は初めてですので︑どういった観点からコメントしなければいけないのかを考えました︒目的は何だろうと思って︑ネットから文章を持ってきました︒個人と社会︑構造とエージェンシー⁝⁝ミクロ・マクロということは︑さまざまな二項対立的な概念のセットを考え直すことが一つの目的なのかなと思ったので︑松村さんの本を読みながら︑さまざまな二項対立の組み合わせの在り方を考えながら読んできました︒
まず︑本に関して幾つかコメントと質問をします︒コメントと質問がぐちゃぐちゃなのが僕の悪い癖なので︑答えづらいかもしれませんが︑よろしくお願いします︒
まず︑これが僕が呼ばれた一つの理由なのではないかと思われるのは︑エチオピアは社会主義政権だったということです︒私自身︑南シベリアに︑一九九〇年代に社会主義がぽしゃって︑村落社会ががたがた崩壊していったころで調査していました︒それまで国の所有物だったモノがいかに私有化︑民営化というプロセスをたどったかを民族誌的にやってきたので︑その観点から読ませていただきました︒かなり共感するところもあったのですけれど
も︑違和感もあって︑その違和感は良い悪いではなくて︑地域の違い︑ないしは地域の違いに基づく理論的な枠組みの違いもあると思うので︑少し考えてみたいと思いました︒
松村さんの本を読んでの最初の違和感を覚え︑はてなと思ったのは︑所有︑分配に対しては出てくるのですが︑所有と生産行動が出てこないところです︒もちろんコーヒーをいかに摘むかとかどういうふうに土地を使うかという意味で生産の話は入っているのですが︑生産組織の話がないのです︒つまり︑個人の家庭で︑ヤスィンさん一家が摘みに行って︑けんかしてという話を面白く読んでいたのですけれども︑個人がばらばらにコーヒー栽培をしていたり︑トウモロコシ栽培をしているかのような印象を受けます︒さまざまな語り︑ナラティ

184

ブが引用されていますが︑これを見ても︑﹁われわれが﹂という話はほとんどなくて︑﹁おれはこうしているのだ﹂とか︑﹁おまえはこうだ﹂とか︑複数の主語があまりにも少ないのが気になって︑﹁われわれはこうだったから﹂という形で︑われわれ性という形で︑あえてコミュニティという言い方をしますけれども︑分配︑所有ないしは贈与︑交換というときに︑
いずれ戻ってくるだろうという想像上の価値や空間があるからあげたりするような話はある
種モース的な部分ですが︑こういう点がなかったということです︒となると︑一つ例が出てはきますが︑何も返ってこなくてもあげてしまうというのは︑前半部分のポイントだったと思われるのですが︑それでもいずれ何らかの形で自分にリターンしてくる︑ある種想像上の相互扶助の空間としてのわれわれ性︑ないしはコミュニティのよ
うなものは何となくあるのかなと思ったのですが︑それがほとんど出てこないのです︒もちろんフィールドの違いもあると思います︒ですから︑単にコルホーズ︑ソフホーズ︑集団農場みたいな組織に限らず︑何らかの集合主体みたいなものについて︑いかがなのでしょうということです︒
それを別の言い方で言うと︑最後の方でポランニー主題を乗り越えてみたいというところ︶を越えてという話は分があるのです︒つまり︑経済の社会への埋め込み︵ embeddedness
かるのですが︑あの議論が民族誌的に重要なものとして出てきた背景は︑生産組織や生産だ
けではなく︑他の機能︑日本においても農協なんかそうですよね︑米を作っているだけではなくて︑村における相互扶助︑葬式の手伝いをしていたりする︑そういった社会保障的な機能があったからです︒組織と言うと少し大げさかもしれませんが︑組織という観点があるか
らこそ埋め込みという話があるので︑組織の集合性という話を抜きにポランニー的視点を乗り越えることができるかどうかというのは︑感じた疑問点でした︒
二番目ですけれども︑ミクロ︑マクロの話︑ないしは今やっていることの話として︑スケー
第二回公開合評会

185

第二回公開合評会

ルの話がありました︒最近ラトゥールの使い方みたいな論文を読んでそこに書いてあったのですが︑上︑下︑背後などを考えるのではなく︑横につながっているものとして考えましょうというのも︑ある種の視点になるのだろうなと思いました︒これは単にコメントです︒
次に︑エスニシティおよびその変化という問題もあると思います︒例えばもちろん時代を追うごとによって︑コンバ村がどんどんエスニックな形になっていったということは分かるのですが︑逆になればなるほど︑例えばエスニックグループごとにやっている儀礼が違うとか︑いろいろな左右のラインが走っていると︑勝手に想像しながら読んでいると︑なおさら﹁われわれ性﹂はせめてこんな感じなのかなと思うのです︒先ほどのコメントと同じなのですけれども︑これは先ほどの流れと併せて答えていただければいいかなと思います︒
時間もないので︑先に行きます︒次は所有という言葉です︒英文タイトルはプロパティという言葉が使われていないのですよね︒これは確認なのですけれども︑プロパティと使って︑法的な意味合いが入ってしまうことを避けるがゆえに使わなかったという理解でよろしいですか︒暗示的には書いてあるけれど︑明示的には書いていません︒少し確認したかった論点です︒
ある種つまらないことではあるのですが︑つまらなくないかもしれないのだけど︑先ほどなぜエチオピアの事例なのかということを今の課題としてお話しになっていたと思うのです︒概念・法・権利主体ＶＳ行為という話で︑結構検討が進むのですけれども︑結構ありますよね︒僕自身が短いけれど過ごしたことのある滋賀県湖北は︑祖父母も亡くなって︑僕の親も東京にいるので︑所有権はあるけれども︑その家には誰も住んでいません︒畑は貸してあげる︒隣の家の垣根がどんどんこっちに寄ってきているのです︒もちろん日本では測量すればいいのですが︑測量するためには国道から専門家を呼んでやらなければいけない︒呼ぶと二〇〇万円かかると言われて︑家庭問題になるのです︒ただ︑日本の場合︑土地は自由に186

売買できる︒でも︑エチオピアは自由に売買できないのですよね︒（松村） 結構やっています︑法的にはできないけれど︒（渡邊） できないですよね︒法的にできないけれど︑実際にやっているという意味で︑法的な実行可能性がないがゆえに︑相互作用で︑ないしはコンテクスト依存でやるしかないとな
ると︑あるのだけれど︑実行されていないというのかな︑法的にはあるのだけれども︑それにリファーされていない︒ただ︑日本の場合はもちろんリファーできるわけですよね︒その違いのコンテクスト依存性を気にするのであれば︑それは前提がそうだからという話ではな
いのではないだろうかと思いました︒
分配・贈与・時間というのは大きな話で︑質問をイメージ的に言うと︑なぜ所有と分配という言葉なのかと思うのです︒なぜあえて交換や贈与という言葉を使わなかったのか︒初めの方の︑﹁うちの息子からいじめられて﹂と言うおばあさんに会ったらあげていたりする話
は贈与ですよね︒
分配ということの意味合いは何なのだろうかと考えていて︑例えば大塚さんの議論であれ
ば︑それはイスラム的な喜捨の関係で︑あげたらいずれ何らかの形で自分に返ってくるみたいな説明があるかもしれない︒いや︑それだけでは説明できないからと松村さんは話を進めていくのだけれども︑結局︑なぜあげているのかが最終的によく分からなかったのです︒
そのときに︑時間ということがあります︒これはサルトルが言っていることなのですが︑
例えば時間を制度的に使うことでもって︑時間をマニピュレートすることでもって︑いずれ自分のところに別の方角から返ってくるというある種のやり取りということを言っています︒
このヤスィンさん一家がやっていることを所有や分配ではなく︑ある種の贈与︑ないしは見えない交換と言い換えた場合︑この本全体がどういった形で変わるのか︑ないしは変わら
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ないのか︒もちろんそういう言葉も幾つか出てくるのだけれど︑基本的にメインの概念は所有と分配ですよね︒ですから︑今︑贈与︑交換︑所有︑分配と四つ挙げましたが︑なぜあえてこの二つを選んだのかという意地悪いことを聞いていこうかと思いました︒
この意地悪な質問は︑先ほどのわれわれ性の話になると思うのですが︑共有という言葉が出てこないのです︒一緒に使うとか︑分かち合うという形の言葉です︒シェアリングという英訳がいいかどうかは別にしますけれども︑そういう言葉が少し出てこなかったということがあるので︑少し質問します︒
最後の方でなぜこのことを言ったかというと︑新自由主義的なイデオロギー︑ないしは私的所有権的な排他的な自由原則を打ち出した人として︑大抵ロックが引用されます︒もちろん松村さんも引用されているのですが︑ロックであの本のポイントはもう一個あって︑もちろんヤスィンさんが労働して得たものは自分で自由に処分してよろしいという形で︑排他的私的所有権と書かれてあるのだけど︑と同時にロックは制限をかけているのです︒例えば食べ物であれば︑腐る日にち以上持っていたら駄目ですよねという形で制限をかけるのです︒
制御をかけるというのは︑最近のピケティではないけれども︑金持ちには累進課税みたいな話でストップをかけるところがあります︒僕はこの本で︑ロックのポイントは︑どこでストップをかけるか︑食べ物なら腐らない程度みたいなことをかけるべきなのかという議論ではないかと思いました︒その考えで共有という話があって︑交換・贈与という形の最後の質問につなげるつもりです︒
食糧援助に関していろいろ考えさせられたのですが︑脱市場化は面白い概念です︒似たような話で︑別の言葉で言ったらどうなるのだろうと考えました︒パラレルワールドで生きているような感じの考えなのですが︑例えば輸血ということがあります︒輸血も贈与論の中で議論されますね︒つまり︑贈与と道徳性ということです︒輸血は︑ひょっとしたら陰で商品

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になっているかもしれないのですが︑商品ではなくて︑善意に基づいて︑その善意もいずれは自分がけがした場合という形で︑見えない未来の自分への投資というのがあるのだけれど
も︑ある種のそういった見えないわれわれの中の血の贈与︑献血ですよね︒
あれも脱市場化であるけれど︑逆に食糧援助といった場合︑いずれ戻ってくるであろうというわれわれ性は多分ないのでしょう︒アメリカが援助しているからといっても︑いずれアメリカが飢えた場合を想定しているからとは考えにくいです︒それこそソフトパワーとして使って︑政治の道具であるということはあるのだけれども︑政治の道具として食糧援助を使っているのですと言ってしまえば︑ある種のよくある話ですよね︒食糧援助をこれまでやられていた研究の所有︑分配︑贈与︑交換の四角形の延長線上で関わろうとしているのか︒
そこから別の次元に移りたいという形で今の研究を考えていらっしゃるのか︒脱市場化とか政治とかとの関係など︑どう考えているのでしょうか︒
面白かったので︑妄想しながら聞いていました︒質問です︒以上です︒︵真島） ありがとうございました︒それでは松村さん︑お待たせしました︵笑︶︒相当な論点が出てきたように思います︒時間の関係もありますから︑松村さんが即座に対応できる論
点のみで構いませんので︑よろしくお願いします︒（松村） コメントにあった重なる部分は重ねて答えた方がいいかもしれません︒佐久間さんの最初の排他性について︑あの読売のコラムは﹁われわれは国土について尖閣のことで敏感になった︒ただ︑今忘れられている失われた国土があるではないか︒それは福島だ﹂というオチだったので︑その点は共感しますという感じだったのですね︒別に人の住んでいない尖閣のことだけが騒がれているけども︑現に人の住んでいる国土が失われているではないかと書かれていたのですね︒
それはいいですが︑多分︑縄張り論の議論は引っ掛かる人は引っ掛かるというか︑そこは第二回公開合評会

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経済主義的で︑コストベネフィットにもとづいた議論をしています︒あえて挑発的にという面もありますが︑でも︑私は出自が生態人類学みたいな人たちに囲まれている部分もあって︑そういう視点をないがしろにして︑文化や概念︑語り・言説などだけで話を進めるには少し抵抗があって︒（渡邊） 京大出身だものね︒（松村） そうなのです︒いちおう出自集団は︵笑︶︒だから︑多分きっかけは誰かにコメン
トされて︑そういうのを読んだらみたいなことだったと思うのです︒質問のご趣旨としては︑その排他性が本来は排除すべきものとしてちゃんと描かないと︑排他性を肯定しているかのようなイメージを与えるという感じですか︒排他性をきちんと抑制するような書き方をした方がいいと︒（佐久間） というよりも︑良いか︑悪いかとかという価値規範の問題というよりも︑所有というものの根幹に排他性が設定され続けているような印象を受けました︒つまり︑いつまでたっても︑私のものは私のものであって︑誰かのものではないということが所有という現象の本質であるかのような印象は受けました︒
そういうふうに主張する人がたくさんいて︑その人たち同士の間で最終的に誰のものになるかという争いになったり︑ならなかったりするけれども︑自分のものであって︑人のものではないという状況そのものが宙づりになるような局面というのはあまり想定されていないのかなという気がいたしました︒そうした局面とはつまり︑私のものであって︑私が耕している畑なのだけど︑これは実は私のものではないかもしれないという猜疑を持ち主自身が持ってしまうような状況です︒北西さんももっと曖昧な状況というのがあるのではないかというようなコメントをされていたと思うのですが︑私も同種の感想を持ったということ
です︒

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（松村） 私も別に排他性が本質だとは全然思っていません︒まさに曖昧になるのは︑挙げていただいた自分の遺産相続の土地の問題で︑誰のものであるかをそれぞれいろいろな論理を使って主張していくというような状況の方がむしろ多いと思います︒たとえば土地を持っている人と耕している人が何回も関係が切れるのです︒耕している人はすぐ追い出されてしまう︒土地を持っているとされている人が︑耕している人が長年耕してしまうと︑耕している人の土地への関わりが強まっていくことを恐れているということです︒そういう側面がある
ので︑別に排他性が本質ではないけれど︑排他への欲求というか︑排他への欲望を無視できない︒﹁所有﹂が私のものであるという主張だとしたら︑﹁私のものである﹂という主張は同時にそのときに﹁あなたのものではないよ﹂ということを一応含意している︒
でも︑もちろんそれは実現しないわけです︒常に実現しないけれど︑所有を主張するときの一番強い形としては︑あなたは私のものを使うべきではなかったりとか︑触れるべきではなかったりとか︑口を出す必要はないという私のラジオのようなものとしてあらわれる︒でも︑それは常にラジオのように持っていかれてしまう︒その主張は主張としてあるけれど︑それにカウンタークレームが来るという状況に置かれているという意味では︑排他性はもちろん排他性の欲求であり︑最終的なものではないというのは私もご指摘どおりだと思います︒ちょっと答えになっていないかもしれないです︒それは多分私の書き方のまずさがあったのだと思います︒少し考えさせていただきます︒
恐れの問題︑感情の問題なのですが︑これは渡邊さんにご指摘いただいたマクロとミクロの問題の描き方かもしれません︒私はこの本を書くときにそういうマクロとミクロの問題を真剣に考えずに︑ミクロな相互行為のレベルから少しマクロな歴史というか︒この三部構成を取ったのは︑ベタなマクロ・ミクロ論の枠組みにのっとって多分論じてしまいました︒だから︑第三部では︑個人の感情レベルの問題はあまり触れていません︒それでも相互行為レ
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ベルとつなげようとはしていて︑先ほどの石けんの例とかも第三部の歴史のなかに位置づけています︒
でも︑感情の問題を国家の問題を語るときに持ち出せないのではないかという私の中のマクロ・ミクロの切り分けがあったかもしれません︒それは渡邊さんがご指摘のように︑まさに本来横にあるものなのですよね︒それを上にあるかのように想像させるのが国家の力だったりする︒国家の力は︑人々が国家が上にあると想像したときに最大限発揮されるわけだから︑その想像力に向けていろいろな資源が動員されていく︒だから︑ミクロ・マクロと国家が個人の相互行為レベルよりマクロであるという考え方自体がある種の国家の統治性そのものというか︑一つのロジックにはまっているという感じがします︒
食糧援助の問題もそういうふうに描いてしまいがちになるのに少し抵抗しようとしていて︑だから︑国家というのがどういうふうな創造力をもたらすかというのを︑個人の行為レ
ベルの横にマクロなものを置いて書く︒言っていることはそのとおりなのだけれど︑それをエスノグラフィックに書くというのはどうやったらいいだろうというのは思案中で︑ぜひこの基幹研究で議論されてきたアイデアを教えて頂きたいところです︒アメリカが村人の行為よりもでかいものではない形で︑一つのアクターにすぎないという形で横にネットワークのようにして描けたら︑食糧援助の問題をきちんと描けるのではないか︒まさに感情の問題は国家の歴史を語るときに︑絶対に関わってきます︒関わらないはずがないのですが︑その書き方には難しさがあります︒
先取の問題については︑佐久間さんのご本を読むと︑そこがすごく追究されているので︑私は少し踏み込みが弱かったかと思います︒恐れについて言及しているのは食物の分配の部
分がほとんどで︑土地については先ほど係争の中で恐れが喚起されてというのは出しましたが︑土地そのものが不毛になる恐れとかもあるわけですよね︒あるのですが︑少し考察が弱192

かったと思います︒感情という問題は深澤先生にもご指摘いただいたところですが︑面白いのですが︑難しいもので︑私にとって課題として残ったままです︒経済学が感情を経済理論の中に持ち込んで︑行動経済学とかが盛んにそういうことをしています︒こんなことを経済学者に言われたら︑人類学者は言うことがなくなるではないかという感じもあります︒あるいは人類学者は感情を経済行為の説明モデルで使うことにどうやったらアンチというか︑感情があるから︑説明されているとすごい違和感を感じるのに︑きちんとうまく反論できない
みたいなことを課題として私も考えていますが︑あまり深められていません︒
深澤先生にご指摘の言葉の使い方の問題は︑渡邊さんにご指摘いただいた﹁分配﹂という言葉の問題と重なると思います︒これは本当に私の脇の甘さをご指摘いただいたのですが︑﹁出自集団﹂はよく考えないで使ってしまったと思います︒一応注を付けていて︑地主と小作は必ずしも階級的なものではなくて︑特に社会主義を経験しているので︑いったん全部地
主は土地を奪われて︑単なる土地保有者でしかないのです︒おばあさんが地主で︑労働力がないから︑土地を他にも持っている若者が小作になるというケースもあります︒ただ︑一点少し抵抗したのは︑シェア・クロッピングという言葉です︒一つの土地に土地を持っている
人と耕している人がいて︑生産物を土地を持っている人と耕している人で分ける仕組みです︒これは日本語だと必ず分益小作制と訳す決まりになっています︒でも︑それを小作制度と言ってしまうとすごい抵抗があったので︑そこは﹁分益耕作﹂と変えたら︑アジ研の人に﹁それはおかしい︒通常の用法だと︑これは分益小作と訳すべきもので︑これは誤りではな
いか﹂と指摘されて︵笑︶︒﹁そこは小作制と言ってしまうと⁝⁝︒シェア・クロッピングなので﹂と言って︑少し抵抗しました︒
確かに過去の研究に少し引きずられたのは︑まさにご指摘のように︑六〇年代まで封建制
で︑土地に関する文献は全部地主・小作の用語で語られているのです︒小作を解放するみた
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いな議論で︑歴史のいろいろな資料をたくさん読んで︑それに引きずられた側面もあります︒
その歴史の問題はポスト社会主義の話とも関わってくるのですが︑エチオピアの社会主義というのは短かったんですね︒一七年間しかなくて︑ソ連に比べて圧倒的に短い︒完結されな
いまま終わってしまったところがあって︑生産の組織化もされようとしたのですが︑ぱっと来て︑わっとつぶれてしまったという感じで︑組織化に失敗しているというのは文脈的にソ連とエチオピアの違いとしてあるかもしれません︒
トウモロコシとか︑コーヒーの世帯生産量についてはちょっと調査が難しかったです︒やろうとしたのですが︑軸足が分配の方にあったからかもしれません︑分配を見ていくと︑生産をしているのに︑どんどん人にあげているので︑生産量を見て︑これを全部世帯内で消費していると到底言えなくなってくるのですね︒たばこを買ってあげるとか︑分配のリストはつくれました︒何を食べているかを一回調査して︑毎日食べたのを書いてくれたのですが︑誰も本当のことを書いてくれないのです︒食べているものを教えるのは恥ずかしい︒いいものを食べていると言いたくて︑粗末なものばかりを食べているとは言いたくないから︑全部うそを書かれて︑ほとんど使えないデータになったこともありました︒
それは本当に身近な信頼関係のある家族にお願いしても︑うまくいきませんでした︒だから︑生産がその世帯の所得であるというふうな形での記述は途中でギブアップしてしまった
ところがあります︒でも︑所有という問題と分配という問題があるわけで︑どれだけを得て︑どれだけを売っているというのをきちんと示さなければいけなかった︑あるいはそれはどこに生存の水準があるのかというのを示した上で︑余剰があるから分配しているのか︑余剰がなくても分配しているのかというのは示さなければいけなかった︑というのはまさにご指摘のとおりだと思います︒
フォーク概念︑土地面積の用語も︑多分括弧付けぐらいしか付けていなかったかもしれな194

いのですが︑やはり意味があります︒ファチャーサというのは﹁種をまく﹂という意味でとか︑何かに換算しないとイメージをつかんでもなどに換算して︑これぐらいだとは言っていない︒でも︑日本人にファす︒これはまさにすごく重要な民俗概念で︑一日で種をまける面積を一ファチャーサといいます︒誰もそれをチャーサとか言っても分からないから︑らえないかなという配慮が一つあったのと︑フォーク概念批判をやっているので︑あまりフォーク概念に突っ込んでいくと︑やはりファチャーサというのには彼ら独特の土地との関わりがあるではないか︑と持っていきたくなかったところで︑あえて少し軽く解しているところはあると思います︒
もう一つサンガという単位もあるのですが︑それも牛犁で一日で耕せる面積を示します︒
種をまく︒まさに彼らにとっては︑面積というのは広さというよりは労働の投入時間の問題に還元されているのです︒だから︑面ではないのです︒時間とパラレルに土地の広さが想起されるのです︒これをずっと論じていくと︑私の主張が崩れていくというか︵笑︶︑どっちを言っているのですか︑となるような感じもします︒そういうのが彼らのイメージする土地であるのは確かです︒ただ︑それだけでもない︒例えばガシャという単位は︑農民から出てとか︑八〇ぐらいの単位です︒文献によるきた単位ではなくて︑封建的な土地制度の帝国の中で北部の支配民族の中から出てきた単位

︑二〇

ha

とか︑結局︑定まっていない︒固定的です︒それは税金を集める単位としてのもっと大きい四〇と︑本当に幅があって︑四〇hahaもしれないとご指摘を聞いて思いました︒

ときはガシャと言う︒そのフォーク概念だけではないところを少し整理すればよかったのかなく︑これは本当に地主ですが︑かつての封建的な領主の地主の持っていた土地を想起するな面積には還元できないものです︒だから︑フォーク概念だけで彼らは生きているわけではha

ラジオの事件は私なりの理解を﹁おわりに﹂に書いています︒恐らく一番のずれは︑先ほ
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ha

ha

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どの人︑モノの関係ですが︑私が想像する大家さんと私の関係というのは︑あくまで大家というのは経済的な関係で︑家賃を払っているわけですね︒しかも最初の大家は法外な値段︑普通の値段の五倍ぐらいの家賃を吹っかけられて︑僕も最初だったから分からなくて︑払っていました︒ラジオをめぐって︑私は大家さんとの関係を商品交換の関係と捉えていたと思います︒ただ︑隣に住んでいて︑裏がつながっていて︑ちょくちょく来て︑彼らにとっては一つ屋根の初めて知り合う外人というか︑初めて仲良くなった外人だから︑豊かな外人で︑何でも使ってもいいだろうみたいな感じで︑私との関係を︑恐らくたんなる店子︵たなこ︶という感じではなく︑想像していたのだろうと思います︒
ラジオをめぐって︑人間関係の意味の解釈にずれがあったというのが私の理解です︒あるいはラジオというものをめぐって︑彼らがラジオというものを意味づける意味づけ方違いです︒小型ラジオなので︑大きなみんなで聞くラジオだったら︑私は違うふうに感じたかもし
れないけれど︑小さな枕元に置いて夜な夜な聞いて日本のことを思い出すような短波ラジオ
で︑パーソナルなものだったのです︒しかし︑彼らにとってのラジオは︑小さかろうが︑大きかろうが︑みんなで大音量で聞くものだったのかもしれません︒アフリカとかの街中で音楽をがんがん鳴らして︑みんなに聞かせるみたいなのがありますよね︒そういうモノに対する意味づけの違いというのはあったでしょう︒
例えばよくあるケースで︑カセットテープが人の家にたくさん並んでいるのです︒﹁これはおれのものではない﹂というカセットテープがずっと何年間もその人の部屋に置いてある︒音楽やカセットテープというのは︑借りたら借りたままでいる︒でも︑お互いに分かっているわけです︒﹁あれはおれが貸している﹂と︒でも︑その貸している期限は切られずに︑
ずっとそこにある︒というのも︑カセットテープの持ち主の家は電気がなくて︑こっちには電気が通ってきたという場合は電気のある方にずっと置いてあるのです︒それは常に行った196

ときには一緒に楽しむみたいなことです︒そういうラジオの意味付けが私と多分違ったと捉えています︒（深澤） ある意味︑一番奇異に感じたのは︑﹁大家さんが自分の持っていたラジカセの古いのを持ってきて﹂というところです︒私も﹁貸してくれ﹂とか︑﹁くれ﹂とか︑その類いの経験は非常によく分かるのです︒﹁あなたと私とはそんな関係ではないよね﹂という違和感の部分ですね︒しかしながら︑使い古した自分のラジカセを持ってきて︑松村さんのを持っていった︒これは何だろう︒交換したというつもりなのか︒何なのだろう︑この行為はということです︒（松村） 置いていったということですね︒そこは彼なりには﹁君が音楽をこれで聞けないのだったら︑これで聞けば﹂みたいなことだったと思うのですが︑私にとってそれは交換可能なものではないわけです︒僕が持っていたのは短波ラジオなので︑時々ＮＨＫの国際放送が入ったり︑ＢＢＣが聞けたりするのですが︑彼のはぼろぼろのカセットテープレコーダーだったので︑テープを持っていないし︑こんなのを使えないという交換不可能なものだったのです︒でも︑それはそうかもしれませんね︒だから︑彼にとってはこれは代替物で︑﹁一時的におまえはこれで聞きたいものは聞けるだろう﹂という解釈の違いもあったかもしれま
せん︒確かにそうですね︒
そして︑﹁われわれ性﹂の問題は少し大きな問題です︒生産組織について︑本の中で触れているのは︑トウモロコシを労働交換で収穫する作業くらいです︒五人ぐらいのグループをつくって︑それぞれの畑を収穫して︑お互いに一日あちらの畑で働いたら︑こちらでも一日働いてもらう︒でも︑その組織は一シーズン限りで︑永続しません︒例えば家畜の場合は生産組織とまでは言えないかもしれないですが︑集落ごとに集団放牧しています︒でも︑人の出入りはあります︒生産を基にした組織がないというのが逆になぜかと指摘されると︑生産第二回公開合評会

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は農村にとって非常に重要にもかかわらず︑一つはもちろん開拓村というか︑移民村で︑非常に多様な移民によって構成されているというのはありますが︑エチオピア北部の調査地で均質にみえる場所でも結構ばらばらに農作業をやるんですよね︒それはなぜなのだろうというのは私もよく分からない部分があります︒
生産に基づかない組織というのは確かにあって︑その問題は先ほど言った﹃文化人類学﹄に投稿した社会的カテゴリの問題のところで論じた宗教的なものです︒キリスト教であるか︑ムスリムであるかというのは一つの意味を持っているし︑近所の人間か︑近所でないかというのも一つの意味を持っています︒ただ︑その論文で強調したのは︑制度論へのアンチを示さなければいけないみたいなところがあって︑コーヒーは常に一緒に飲むのですが︑同じ宗教の人を呼ぶわけではなくて︑近隣であれば︑違う宗教の人でも︑肉が入っていない限
り一緒に共食します︒コーヒーの場合は必ず近所の人と一緒に飲みます︒だから︑宗教のカ
テゴリとしての﹁われわれ性﹂とコーヒーを飲む﹁われわれ性﹂というのはずれています︒
それはあえて一つのロジックだけで動いていないことを強調するためです︒
そういうのが複数あって︑ある場面では肉を食べるとなると宗教がぴしっと効いてきて︑お互いの肉は絶対に食べないので︑そこだけはすごく明確な境界があらわれます︒それ以外については︑人が死んだときも宗教に関係なく一緒に墓を掘って埋葬しています︒葬式行為のレベルではそういう共助関係があります︒生産には基づいていない形のある種のわれわれ性というのは︑複数のものが少しずつずれながら存在しているというのが現状です︒だから︑エチオピアは生産の中はばらばらなのだけど︑人が死んだときのわれわれ性はものすごく強調されるという印象をもっています︒
人が死んだときの遺族は一週間ぐらい喪に服すのですが︑その間の食料︑水︑薪は全部近隣の人が毎日順番を決めて︑﹁この日の朝はあなたが水を持っていきなさい﹂みたいに全部198

割り当てが決められます︒死んだ人にあまり関係なくても村中の人が遺族のもとを訪ねて︑黙って座っています︒三分ぐらい座って︑立っていく人もいるのですが︑来ないというのは本当に失礼なことになります︒そういうことはあまりここでは論じていないのですが︑ある種のわれわれ性がすごく強調される場面というのがあるというのは事実です︒
彼らにとっての想像上のコミュニティというのはどういう形をしているのか︒﹁村です﹂というのでもない︒例えばキリスト教徒は割合的に少ないので︑村に一つ教会があるわけではなくて︑複数の村にまたがって一つの教会があります︒いろいろなところから教会にキリスト教徒が来るので︑村という単位を超えた宗教的な関係があります︒モスクは逆に村の中に幾つもあるので︑村で一個というわけでもない︒比較的境界が明確な宗教という面でも一つではないわれわれ性の中で生きていると言えます︒
言葉の問題に行く前に︑滋賀県のお話はすごく面白かったのですが︑まさに法というのがどのくらい効いていくかということですね︒でも︑測量に二〇〇万円掛かるというのは普通はできないですよね︒そこは縄張り論ではないですが︑少しコストが掛かり過ぎというか︒
使っていない土地というのがありますよね︒田舎の使っていない土地に隣の人が来るのは心情的にはまさに怒りとか︑許せないけれど︑二〇〇万円掛けてその柵を何メートルか押し
やってというのは難しい⁝⁝と考えますよね︒法は多分すごくコストが掛かる︒時間的にも︑社会的にもコストが掛かるので︑みんな二の足を踏むわけです︒そういうふうにコストの話をしてしまうと怒られるかもしれないのですが︒
でも︑そこは無視できない側面があるし︑面白いのは︑私が八重山で︑黒島で調査していたときに︑測量された地図︑分筆図︑島の中の図があるのですが︑全部足すと島の面積を超えるのです︒日本の測量は結構古くにやってしまっていて︑更新されていなくて︑今の技術でやるとずれが大きい︒坂口恭平さんが﹃独立国家のつくりかた﹄︵講談社︑二〇一二年︶第二回公開合評会

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第二回公開合評会で書いていましたが︑銀座か何かの一等地に無測量の無主地があって︑彼はそこを﹁私の領土だ﹂と主張する︒それは測量のミスなのです︒測量をきちんとしてなくて︑持ち主が登記されていない土地を彼は発見して︑﹁私はここを国土とする﹂と宣言する︒測量されていな
いから︑国には彼を排除する法的根拠がないのです︒だから︑それで排他性を主張するわけです︒法だって不備が非常に多くて︑震災後に一回流されてしまって︑目印がなくなってし
まって︑再測量が問題になっていますが︑法の論理を貫徹するための仕組みは必ずしもパーフェクトではないというか︑むしろずれがある方が普通だと思います︒日本でさえこうなので︑世界中を考えてみれば︑そんなのはぴしっと定まるわけがないのです︒
でも︑少し論点がずれるかもしれないのですが︑滋賀県の田舎の土地に渡邊さん一家が移り住むと︒（渡邊） 別に僕の家庭の相談をしているのではないですよ︵笑︶︒（松村） 例えばそれはそういうふうになったら︑多分事情が変わってくると思うのです︒その土地に対する行為をどう投げ掛けて︑あちらが反応するか︒﹁移り住みます﹂と隣に挨拶したら︑翌日少し柵が引いているかもしれないですね︒何か言われるかもしれない︒あちらも恐れを喚起したかもしれないし︑﹁昔この木は私の庭にあって︑よく登っていたのですけ
どね﹂なんて言って少しプレッシャーをかける︒だから︑所有というのはその土地も戻せな
いことはない︒渡邊さんが嫌味を言い続けたりしたら︑戻ってくるかもしれないと︒少し話がずれました︒（渡邊） ただ︑もっと熱を帯びた議論があって︑ジャック・グディがフィールドワークした
ときに︑アフリカのどこだっけ︒それまでアフリカの人々がある土地の所有権をめぐってお互いに言い合っているのだけれども︑今までこうやってきたからという形でうまくまとめて収めていた︑けれどもあるとき︑宣教師が残した文書が発見されて︑それを読める人は︑こ200

こは昔から誰それの土地だったじゃないかと怒ったということをジャック・グディが話していて︑そう考えると法ではなくても︑一つのそういう文書でもいいわけです︒だから︑そういった究極の先達的な一次ルールみたいなのがあった場合︑この話はどうなのかなみたいな感じです︒（松村） なるほど︑なるほど︒先ほどの先取というか︑まさにそれがすごく効くかどうかというのは︑一次ルールに対してそれを誰がどれだけ頻繁に参照するかということに関わってきて︑古文書にあるという事実があるとき︑すごく効果を持ってしまうというか︑みんながそれを取り上げはじめると︑それは法になっていく︑経典になっていくというか︑固まっていく︑所有を規定する力が強まっていくという側面はあると思います︒それがあったとしても︑言及しなければ︑恐らく死文化していく側面はあるので︑そこもリファーという行為が必要になってくるのではないかと思います︒
佐久間さんがニジェールの事例で指摘されているように︑エチオピアでも︑先取の権利みたいなものが文献に伝統的権利としてあったと書かれています︒でも︑それは歴史的に封建領主が入ってきて追い出されたり︑干ばつがあって︑ほとんど人がいなくなったりといういろいろな条件を経てきて︑そのルールがあまり枠組みとして参照されなくなったというのは確かにあるかもしれません︒
最 後 の 言 葉 の 問 題 も︑ と て も 難 し い 論 点 で す︒ プ ロ パ テ ィ な の か︑ ポ ゼ ッ シ ョ ン な のか︒プロパティという言葉は財産だし︑所有のプロパティライツというか︑オーナーシッ
プという言葉に少し引きずられすぎて︑ポゼッションは行為っぽいと言うと少しいいかげん で す ね︒ 行 為 か な と 思 っ た の で す︒﹁ こ れ は 俺 の も の だ ﹂ と い う 構 え を ど れ だ け す る かということに関わって︑柵を少しずつずらすという行為のようなものであって︑古文書に書かれているのはプロパティのように固定的な権利の印象がある︒そこで︑あえてポゼッ
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第二回公開合評会

ションという言葉にしたというか︒難しいですよね︑日本語で書きながら常に英語の概念との対応関係を整理するのは︒
先行文献では所有論はほとんどプロパティとして書かれている︒それをどう使って︑日本
語で所有について述べるのか何重にもねじれがあって︑この問題に深入りすると︑本当に抜けられなくなりそうな感じがあって︑先ほどの分配と所有の点もすごく重要なのですが︑贈与であるのか︑分配であるのかという類型論的な分類は盛んにこれまでもされてきて︑いろ
いろな方が分配・交換というのはこうで︑交換は負い目を生じさせないとか︑贈与というのは負い目が生じるとか︑そういう議論をしてきました︒ここで分配という言葉を使ったのは︑どちらかというと共有に近い意味です︑分配というのはほとんど負い目を生じさせない一方的なモノの譲渡というか︑一般交換みたいなものだというか︒
特に分配の議論が狩猟採集民研究でよくされていて︑そこでの分配は見返りを求めない
シェアリングであるといわれていて︑それは交換でもないし︑何かを期待したようなものでもないし︑人をそれで縛ろうとする贈与でもないという議論がある︒所有がポゼッションだとしたら︑シェアリングというのは開放的なものとなる︒所有と分配を対比させたというのはポゼッション的身構えとシェアリング的身構えがあるということです︒これがなぜ贈与ではないのかというと︑贈与というのはその中間というか︒あるとき︑シェアリングは贈与にもなり得るというか︑贈与的にも戦略的に使われるというか︑﹁おまえ︑これを持っていけ﹂と親方気取りで何かやるというような︑﹁おまえにこれをやったからにはちゃんとおれの言うことを聞けよ﹂みたいな文脈だって使われます︒
私が類型論をあまり前面に出さなかったのは︑その主張も一つの主張にすぎないと考えているからです︒分配のところで論じているのは︑もらった人は疎遠になるというのがあります︒物乞いするときはいろいろ言ってくるのだけど︑もらった途端に一切来なくなる︒﹁あ202いつはもらうだけもらって︑全然挨拶もしない﹂みたいな感じであげた方は思います︒それは︑あげた方としては多少負い目を感じてほしい︒物をあげるのだから︑贈与的な意味を込めたいと思っているにもかかわらず︑受け取る側としては︑それが贈与であるというのは重い︒常に負い目を彼に感じなければいけないので︑疎遠にすると負い目を感じないで済むということです︒
先ほどのわれわれ性とも関係するのですが︑分配が行われる時期の収穫の後は︑村の外から全然知らない人が袋を担いで物乞いに回りに来る︒それはわれわれ性の外側から来るのだ
けれど︑それはそれで恐れを喚起する存在として来ている︒彼らから何かをもらえるなんてことは期待できないし︑彼が困ったときに救ってくれることも期待できない︒だから︑あえて言うなら︑大塚さんの議論のような︑ムスリムだったら喜捨して︑神がその返礼を私にくれるだろうというのは一応理念としてはあります︒でも︑実際の行為の中ではキリスト教徒にあげている場合もあるし︑ムスリムの理念だけで説明もできないという意味で︑モノのやり取りが贈与になるのか︑交換になるのか︑シェアリングに近いものになるのかみたいなことは最初から定まっていないわけです︒このやり取りは贈与です︒このやり取りは分配ですとは最初から規定されていないので︑あえてその類型論にあてはめてはいないのですが︑おそらく文章の中でこの文脈でこの言葉を使うのはどうかというところはたくさんあるのではないかと思います︒
ロックの視点も言及していただきました︒血という事例で輸血の話をされましたけれど
も︑身体についてはその文脈から少し外れたものとして︑われわれも既に規定している︒臓器もそうですが︑﹁臓器を売ってはいけない︒それは俺のものだから﹂みたいな論理とのはざまにあるということです︒それも交換になるのか︑シェアリングなのかというのはあらか
じめ決まっているというよりは︑社会的にそれもつくっていくものだろうと思います︒だか
第二回公開合評会

203

第二回公開合評会

ら︑われわれ性というのを最初に規定して︑それが返ってくるものとして︑循環するものとしてはなかなか使えない︒食糧援助はまさにそうですね︒政治の道具としてアメリカは使おうと送っているのだけど︑現実はみんなその食糧は政府が配っていると思っている︒だから︑その思惑はずれてしまうわけです︒長いトランザクョンのルートを経ていくうちに思惑は貫徹しないということです︒みんながそのリソースを使って︑それぞれの場面で何か政治的な思惑を実現しようとしてしまう余地を残していくという側面があるのではないかと思います︒
答えになっていないかもしれないのですが︑長くなり過ぎましたので︑これで終わります︒

204

Ⅲ

全体討議

︵真島） ありがとうございます︒お三方のコメントが︑松村さんのその後の研究の展開に比較的触れられていなかったと思いますので︑その点に応ずる形で私が発言してよろしいでしょうか︒
パワーポイントの最後で︑食糧援助という問題を考えられた後で︑小括みたいな形で︑援助は贈与経済なのか︑贈与経済という立論をどう位置づけるのかというようなことを松村さんは問題提起されていました︒私は︑モース研究の途中で二〇一〇年に外務省に出向して︑セネガルの日本大使館に勤務していたのですが︑政府無償資金援助という言葉を正式にフランス語に訳すと︑それは単なる﹁ don﹂︑つまり﹁贈与﹂であることを知りました︒そのことに最初はたいへんな違和感をおぼえたんです︒いきなりモースから外務省に行くと︵笑︶︒
でも︑その贈与という概念を︑彼らは援助の文脈でとても意識して用いているように感じました︒（松村） 外務省の方が︒﹂という言葉も﹁
donor

﹂
giver

︵真島） そうです︑外務省のほうが︒二国間の経済戦略会議に出席していても︑贈与の概念が議論の土台にあるような印象をうけていました︒﹁ドナーではなくて︑現在の英語ではかなり特殊な脈略でしか使わない﹁ donation﹂の﹁ don﹂ですよね︒つまり︑第二次大戦後のアフリカにたいする西側の公的な無償援助とは︑法的にはユニラテラルな契約︑片務契約だということがそこではロジックの土台になっているということです︒二〇世紀のアフリカでおきたことを抹消するには︑むしろ積極的に片務契約とみなしていかなければならないというように言いかえてもよいかもしれません︒
第二回公開合評会

205

第二回公開合評会

他方のモースのテクストに目をむけますと︑モースという書き手は︑﹁私が言いたかった
ことは要するに次の三点にまとめられます﹂みたいな明確な結論へといたるように論を進めるより︑むしろ読み手に読みをまかせるというか︑読みを開いていくようなタイプの人だと思います︒その点で﹃贈与論﹄は︑とくに最終章をはじめとして︑ひとつの謎めいたテクストであるともみなせるわけです︒開かれた読み手のひとりとして︑私が﹃贈与論﹄から学んだように思うことのひとつは︑しばしば誤解をふまえて引用されるような趣旨とは反対に︑
たとえ﹁原始社会﹂や﹁未開社会﹂にまで遡ったところで︑無償の贈与はそれ自体では存在しえないという点です︒社会的な平面で生ずる現象としての贈与は︑贈与以外の形式とのあいだで︑節合や共存の関係をもたないかぎりそれ自体では存在しえないという点が︑モースから得ることのできた知見のひとつであると︑自分なりには捉えているところがあるわけです︒
その点をふまえて︑あらためて先ほどの片務契約という概念をかえりみると︑この場合も贈与とはまったく異なる財の移転形式︑ここでは市場を市場として十全に機能させるための統治テクノロジーといってもいいと思うのですが︑そうした統治性が事の背景に存在することで初めて贈与という表向きの概念表示も成り立っている︒逆にいえばそうした脈絡を通じで す か︑ そ れ と もaidてしか︑この場合の贈与は意味をもちえないことばなのかな︑とも考えています︒
た と え ば︑ 御 報 告 に で て き た 食 糧 援 助 と い う 言 葉 は︑ 英 語 で はですか︒
assistance（松村） 最近は盛んにフードアシタンスと言うようになってきました︒歴史的にはフードエイドだったのですが︑なぜかここ一〇年ぐらいでフードアシスタンスという言葉の方が使われるようになりました︒ドナー側ですけれど︒そこは面白い点です︒︵ 真 島 ） ま っ た く 同 感 で す︒ ご 存 知 か と 思 い ま す が︑ こ う し た 脈 絡 で 語 ら れ る 場 合 の206

は︑ヨーロッパではかなり早い時期から︑特定の人口にそなわる労働力の基準とassistance
不可分な関係にあったはずです︒時代ごとの規範にかなった適切な労働力を提供しない人びとのなかで︑労働をしたくても肉体的・社会的な特定の理由から労働をなしえない人と︑労働ができるくせに労働したがらないと︱たとえば﹁怠惰な者﹂とか﹁浮浪者﹂といったラベ
リングで︱決めこまれていた人が分類されたうえで︑このうち前者の人びと︑つまり労働力の提供という点ではどうしても incapable
な人びとのみを対象とした財移転の形式こそが︑だったからです︒その意味では︑御報告にあった﹁サテライトｃ﹂の事例という
assistance
表のなかの﹁ Vulnerable﹂という項目が︑伝統的な assistanceの対象だったことになります︒
高齢者︑未亡人︑孤児︑身障者等々の規定に該当する人びとです︒そしてやはりここでもまた︑ assitanceという概念をつうじていちおう片務契約の表向きは取っているものの︑﹁無償資金援助﹂にしろ﹁食糧援助﹂にしろ︑あるいは紛争解決でさえ︑ネオリベラルなリスク計
算をふまえて遂行される対象こそが︑現在のアフリカにほかならないと思うのです︒
さきほど松村さんは︑この食糧援助の話題をひきとりながら︑﹁これは先進国から貧困国への富の分配なのか﹂という問いを提起されていましたが︑おそらくこうした政策を策定している側の人間にとって︑それは先ほどの意味における片務契約としても︑また市場の今日的な理解としても︑再分配とはみなされないように私は思います︒北から南への富の分配という発想は︑いわば重商主義的なゼロサムゲームの発想であるのに対して︑世銀なりＩＭＦ
なりが主唱してきたのは︑むしろ﹁世界等し並みの経済成長﹂という途方もないプログラムです︒成長のはての終極点も歴史のテロスも︑そこではまったく想定されていないからこそ︑
カタストロフィのような言葉が︑こうした趨勢に対峙した思想の新たな鍵として再登場してくるような時に到っているのではないでしょうか︒
経済成長こそが︑かつての社会政策にかわる唯一の代替物になるのだというスタンスのも第二回公開合評会

207

第二回公開合評会とで︑ならば社会における不平等や格差は無くなるのかというとけっしてそうではなくて︑逆に市場社会の内部でホモ・エコノミクスが十全に作動しつづけるには︑一定の格差が維持されていなければならない︑さもなくば市場に火をくべる原動力︑エンジンは減衰してしまうという︑現在はそうした考え方になっているのだと思います︒
こうした点をふまえれば︑ひとつの見通しがひらけてくるようにも思います︒﹁ミクロとマクロの接続﹂にかかわるところで︑さきほど松村さんは︑市場と国家の関係をこれからどのように考えていけばよいのかという問題提起をされていましたが︑市場なり国家なりをあらかじめ一種の実体として概念化するところから出発するような議論のうちに︑人類学はあえてこちらから進んでコネクトしなくてもよいのではないかとも私は思いました︒人類学の主たるフィールドは村落だからその必要はない︑と言っているわけではありません︒市場や国家をすでに構成された何かとしてより︑さまざまな効果が堆積していったすえに凝固する
何かとして捉える仕方と言えばいいんでしょうか︒たとえばここでいう﹁さまざまな効果﹂を構成する要素こそが︑国家ならぬ政治的なもの︑市場ならぬ経済的なものとしか形容できない諸効果になり︑その二種類の効果の交点に社会的なものを差し挟んでいくようなかたち
で︑動向の揺らぎそのものを測定しつづけるような方向が︑人類学の主題にかなった手筈であるようにも考えました︒（松村） ありがとうございます︒すごく重要ないろいろなことをご指摘いただきました︒外務省とか︑援助のドナーというか︑ＵＳＡＩＤの人たちと話したりとか︑それを調査対象にしたら面白と思います︒でも︑学問的には面白いけれど︑調査はしんどいかもしれませんね︒
違う言葉というか︑概念のせめぎ合いで︑彼らがそのメンツというか︑いろいろなロジックで動いているというのは多分内部で見られていたから感じられていることがたくさんあると
思います︒

208

市場とか︑国家を前提として話を始めるのではないというご指摘も︑その通りだと思います︒結局はミクロの行為と実践を見るしかない︒やはり人類学は︑穀物などが誰にどういうふうに渡され︑それがそこで何を創出しているかというところを語る中から︑市場みたいなもの︑国家みたいなものがどういうふうに現出しているのかという方向で取らなければいけないだろうなというのは︑お話を聞いていて︑私もそう思いました︒︵西井） すごく面白い議論でした︒私も真島さんが積極的におっしゃったことと同じように思いました︒私は単なる感想で︑付け足しになるのですが︑松村さんが所有と分配の課題ということで書いていらっしゃる︑自分が例えばなぜエチオピアなのかとか︑国家というのをどう考えたらいいのかとか︑そういう問題と人類学は何ができるのかということです︒
今日︑渡邊日日さんが︑マクロはミクロの上や下にあるのではなく︑経験的にマクロはミクロの横にあるということを引いてくださったのですが︑それこそが人類学ができることです︒私はある意味︑松村さんが書かれた中で︑最後の国家のところというより︑もっと前の方のいろいろなミクロなデータ︑私はこれはこの中でかなり実現されているという気がしたのです︒記述の仕方として︑人類学は何ができるのかという一つのモデルというか︒だから︑
私は松村さんが食糧援助とか︑そういうところでもっとマクロなものも捉えなければと思っていらっしゃるのはもちろんあれなのですけれども︑人類学は何ができるかというところでは︑これが結構すごく実現されているのではないかなという感想を持ちました︒（松村） ありがとうございます︒︵真島） ここでもう一言だけ返しておきたいというコメンテーターの方はいらっしゃいますか︒よろしいですか︒では︑松村さんとの語らいは︑ひきつづき懇親会で愉しくつづけることにして︑合評会はここで閉じさせていただきます︒松村さん︑きょうはどうもありがとうございました︵拍手︶︒
第二回公開合評会

209基幹研究「人類学におけるミクロ ―マクロ系の連関」とは人類学はある時期まで︑小規模社会のフィールドワークを活動の中心としてきた︒しかし近年︑上位の政治社会にあたる国民国家や﹁近代世界システム﹂をはじめ︑トランスナショ
ナルな規模にまたがる社会・文化圏︑さらにはグローバルな地球環境まで視野に入れたマクロ・パースペクティヴへの関心が高まってきた︒また他方では︑その対極にむかう方向性として︑ハビトゥス︑熟練と暗黙知︑アフォーダンス︑社会空間など個々人の身体性を考察の起点とした間身体的実践︑すなわちミクロ・パースペクティヴを軸とした問題系も同時に浮上しつつある︒こうした国内外の研究動向を前に︑人類学的思考として現在求められているのは︑地域別の研究や個別の主題に基づく調査研究を超えた次元での︑新たな概念化と理論化の試みである︒本基幹研究は︑その点において先導的な役割を担うことを目標とする︒具
体的には︑個人と社会︑構造とエージェンシーといった二項対立の構図をこえた地点から︑身体や実践の主題をめぐるミクロ領域での研究と︑広域におよぶ空間移動や生物進化のダイ
ナミクスまで射程に入れたマクロな時間軸に基づく研究との︑接合ないし理論構築にかかわる研究成果の創生を企図するものである︒﹀の交叉をめぐる臨地・理論研究
the social● 研究主題のさらなる焦点化と先導化にむけて﹀と︿社会的なもの︱︿情動 affectus︵二〇一三年六月追記︶

過去三年にわたる共同研究活動を通じ︑本基幹研究では︑ミクロ ︱マクロ系の連関をめぐる人類学的考察にとっての今日的な諸主題が︑フィールドで感知される人びとの情動と︑当基幹研究「人類学におけるミクロ マ― クロ系の連関」とは211

基幹研究「人類学におけるミクロ マ― クロ系の連関」とはの情動のもとで流動的に編成される社会的なものとの︑交叉の様態に収斂するのではないかとの視座を得た︒
情動とは︑個体の怒りや悲しみといった通常の個人の感情に限定されず︑意識や主体を超えて︑フィールドに共在する身体が互いに影響しあうことで生み出される反響関係に焦点化するための概念である︒その関係は︑人と人の関係のみではなく︑人やもの・環境など様々な関連性のプロセスを含む︒主体やエージェンシーといった人間の意志を起点としてものごとを捉えていく方向性とは逆に︑ものごとに巻き込まれていく受動性とそこから浮かび上がる生の現実を照射することを目指しているといえよう︒それは︑スピノザやドゥルーズに影︶︑﹁身体性の人類学﹂︑アクター・ネットワー
響を受けた近年の情動論的転回︵ affective turn
ク論などの動向とも共振する理論的方向性をもつものといえる︒
複数的な情動の連鎖をつうじて︑人びとの想像力に胚胎するモラルの次元にまで視野を展げてみよう︒社会的なものは︑これまで﹁市場外要素﹂のような消極的な価値づけを施されることも確かにあった︒しかし︑グローバル化︵グローバル経済︑グローバル内戦 ︶...の今日︑社会的なもののもつ創発的な価値が︑経済的なもの︑あるいは政治的なものとの対照において︑人類学の分野でもひときわ光彩をはなつ主題として再浮上しつつあることは示唆的であろう︒
今世紀に入り︑人間の生が不確実性や偶然性のただなかで営まれていることを今ほど痛切に感じることはない︒そうした時代状況のもとで︑私たちは己れの生をなおも継続していか
ねばならない︒これまで︑人間の生をめぐる思考は︑不確実性をそれ自体として見据えることなく︑確かに実在しているように見えるものを拠りどころとして展開される傾向があった︒しかし︑不確実性を﹁リスク﹂と﹁チャンス﹂の計算式によって覆い隠したままでは︑
生の現在性に真摯に対峙する学的営為の芽は失われてしまうだろう︒﹁感情と構造﹂のよう212

な秩序志向の概念対立としてではなく︑今日の世界各地で生じつつある未知の社会的胎動を感受するために︑そして人類学の内部にいままた新たなアクチュアリティを回復させるために︑情動と社会的なものの交叉する現場＝フィールドでの探究を︑本基幹研究のさらなる先導的課題として︑ここに明示する次第である︒︻参考︼西井凉子﹃情動のエスノグラフィ﹄京都大学学術出版会︑二〇一三年︒
真島一郎﹁モース・エコロジック﹂﹃現代思想﹄三九︵一六︶︑二〇一一年︒
床呂郁哉・河合香吏編﹃ものの人類学﹄京都大学学術出版会︑二〇一一年︒
三尾裕子・床呂郁哉編﹃グローバリゼーションズ﹄弘文堂︑二〇一二年︒

カイエ︑アラン﹃功利的理性批判︱民主主義・贈与・共同体﹄以文社︑二〇一一年︒
菅原和孝﹃感情の猿＝人﹄弘文堂︑二〇〇二︒
デュピュイ︑ジャン＝ピエール﹃ツナミの小形而上学﹄岩波書店︑二〇一一年︒
ロバーツ︑マイケル﹁ナショナリスト研究における情動と人﹂﹃思想﹄八二三︑一九九三年︒

基幹研究「人類学におけるミクロ マ― クロ系の連関」とは213

二〇一四年度、基幹研究「人類学におけるミクロ ―マクロ系の連関」

第一回公開セミナー：『「新しい野の学問」の時代へ』の著者菅豊氏を囲んで第一回公開合評会：佐久間寛著『ガーロコイレ』（二〇一三年平凡社）

第二回公開合評会：松村圭一郎著『所有と分配の人類学‌―エチオピア農村社会の土地と富をめぐる力学』（二〇〇八年世界思想社）

東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所

基幹研究﹁人類学におけるミクロ ︱マクロ系の連関﹂

東京都府中市朝日町三︱一一︱一〇四二︱三三〇︱五六〇〇〒一八三︱八五三四
ＴＥＬ〇四二︱三三〇︱五六一〇

埼玉県蕨市中央七︱五六︱三

http://coe.aa.tufs.ac.jp/kikanjinrui/

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二〇一六年二月二二日

編集・発行

発行

中村恭子
株式会社ワードオン

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印刷・製本〒三三五︱〇〇〇四