第 1 セッション：質 疑（抄録）林 和生（司会）：最初に，一番目に報告いたことです。しかし，先生のお話を聞く限りでだきました楊先生に対して，中部大学の澁谷は，恐らく重要なのはそれだけではないだろ先生にコメントと質問をお願いいたします。

うと思います。例えば，地域計画に近いよう澁谷鎮明：中部大学の澁谷でございます。楊

な造り方で都市を建設しているというよう先生の発表について簡単にコメントさせていに，都市造りの理念なども重要な要素としてただきます。今回，世界遺産に指定された水考えて良いのではないかと思いました。他に原という町について，ご専門分野である古地も発言したいことがありますが，時間があり図や歴史史料，写真などから非常に良く理解ませんので以上で終わります。

することができたと思います。その中でいく

林 和生：ありがとうございました。澁谷先

つか興味深いところについてお話をしたいと生のコメントに対して，楊先生の方からご発思います。

言をお願いいたします。

一つ目は，水原の華城という城郭につい楊：澁谷先生，コメントをいただきありがて，18世紀に正祖という個性的な王様が造っとうございます。私たちは都市のスキームをた特殊な都市という印象を持ちました。その考えるとき，また地理学者として都市や地方特殊な点というのは，きわめて伝統的な考えを考える場合には，常に文化的側面や歴史的方と当時の先進的な考え方が両方とも盛りこ側面というものを大事に考えております。そまれていることだと思います。前者は，特にういう面から先生から貴重なコメントをいた

伝統的な儒教の考え方にもとづいて王の父のだき感謝いたします。

墓を移転したことを契機に新都市建設が始

林 和生：続きまして李先生のご報告に対しまったということと，それ以外にも非常に伝て，東京学芸大学の古田先生にコメントと質統的な考え方をもとにして都市の構成ができ問をお願いいたします。

あがっているということです。後者は，伝統古田悦造：東京学芸大学の古田です。まず，的な考え方の一方で，実学という当時流行し多くの興味ある写真やスライドを用いて，私た先進的で実用的な技術を使おう，そう考えたち日本人にも容易に理解できるように配慮た人々を起用して当時の先進技術を使って水されたご発表に対して深く感謝いたします。

原という都市を建設した点です。そういう意

では，コメントを 2 点，質問を 1 点申し上げ

味では，水原の華城という城郭は，非常に特たいと思います。

殊な都市なのではという印象を持ちました。

一つ目のコメントでは，ソウルの都市景観

それからやや余計な話ではありますが，例えの変遷を水平的側面，そして垂直的側面といばイギリスなどのニュータウンというようなう 2 つの視点から簡潔にまとめられた点を評考え方がもしなかったとしたら，東アジアで価いたしたいと思います。二つ目では，ソウ

新たにゼロから都市を造ろうする場合には，ルの都市景観における歴史的，そして文化的このような姿になっていくのかなと考えまし

要素の保全を環境問題との関係で論じられたた。

点を評価したいと思います。次に質問です

二つ目は楊先生の発表の中にもありましたが，ソウルの中心部にインサドン（仁寺洞）が，水原が世界遺産に登録された時に，軍事という小さな通りがあります。そこには多く建築物としての城郭が高く評価されたというの外国人観光客が訪れています。インサドン

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はかつては汚い感じがしたのですが，近年は

林 和生：ありがとうございました。続いて再開発されてかなり綺麗になっているかと思

3 番目の鍾先生のご報告に対して神戸市外国います。インサドンの再開発も，コメントの語大学の小島先生からコメントと質問をお願

二つ目の問題，すなわち文化的，歴史的要素いいたします。の保全と環境問題との関連から，小規模です小島泰雄：神戸市外国語大学の小島です。鍾が関連しているのではないかと思いますがい先生は，都市形態の歴史地理学について報告かがでしょうか。そして，歩行者のみのグされましたが，都市形態の歴史地理学研究はリーン・ベルトというようなものに将来なる

矢守一彦先生が 4 つの要素に分けて研究を進可能性はないのでしょうかと。

められてきました。すなわち都市核，広場，

林 和生：ありがとうございました。では李街路そして囲郭（citywall）の 4 つについて先生，ただ今の古田先生のコメントと質問に都市形態の歴史地理学研究が進められてきた対するお答えをお願いいたします。と考えられます。鍾先生はこのうちの囲郭に

李：私の個人的な意見を申しますと，インついて報告されましたが，これは都市形態のサドン通りはもともと李朝時代に中人が住む

歴史地理，特に東アジアの都市形態の歴史地伝統的な住宅街で，美術活動の中心地として理の中でも最も注目を集めてきた領域です。

栄えてきました。20世紀に入って，日本人がそしてこの第 1 セッションは東アジアの都市古美術品店を開いてから，書籍，古美術に関景観を扱いますが，そこで中国の占める位置連した商店街が建ち並びはじめました。1980

が大きいことは恐らく皆さん共通して認識し年代以降，骨董品，古美術，画廊，古家具ていることと思います。その中国の囲郭を対店，民俗工芸品店などが続々とできて，街の象とした鍾先生の報告は，このセッションに雰囲気が大きく変わりました。

おいてだけでなく，東アジアの比較都市研究

これが再開発をされたのが大体 5・6 年前
なんですが，ソウル市政府の方から開発プラという観点からも 2 つの大きな貢献をなしたというふうに私は考えています。

ンが提示されて今のようなモダーンな街並み

1 つは中国の囲郭というものが単一のモデに変わって参りました。ただ，私自身はこのルで語り尽くせるものではないことを確認さ変化は好きなわけではありません。なぜなせていただけたことです。従来の中国の歴史

ら，伝統的な韓国の家々が通りから全く無く都市研究，特に囲郭を中心とした歴史都市研なってしまい，また古美術品や骨董品などを究が中国の乾燥地域における都市囲郭を中心扱う伝統的なお店も他の場所に移ってしまっに研究が進められてきたのに対して，鍾先生たからです。確かに通りは綺麗で，お店がの報告は湿潤地域の都市囲郭を取り上げられいっぱい立ち並んでいて，土日は車の通行がたことで，中国の中における多様性というも制限されて歩行者通りになってはいますが，のを私たちに気付かせてくれたと考えていま

そこには韓国人よりも外国人観光客でにぎす。もう 1 つは，日本語で言うと「お堀」でわっています。またインド人やパキスタン人すが，今日の話だと moat でしょうか，このなど外国人が経営する店がいっぱい出てい「お堀」が 2 つの意味を持つことを私たちにて，世界中から人が集まっています。ただイ気付かせてくれたことです。それは囲郭つま

ンサドン通りからひとつ奥まった路地に入る

り citywall と同じ「区切る」という役割をこと，まだ伝統的な飲食店や商店がたくさんの「お堀」が持っていることと，また水路と残っています。土日には歩行者通りになってして「繋ぐ」という役割を持っていることをいます。

指摘されたことです。

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そこで是非この機会に鍾先生にお聞きしたう問題ですが，Fig 2 で「夾城作河」構造のい質問が 1 つあります。今日お話しになったモデルが示されています。これは鍾先生のオのは江南，鍾先生の概念では「呉越地域」でリジナルなモデルだと思うのですが，これはすが，この江南の蘇州や紹興などを事例にモ丸い円形で書いていらっしゃいますね。それデルを紹介頂いたのですが，中国では例えばからFig13 の嘉定市は非常に有名なやはり円長江中流域や華南の広東デルタ辺りにも湿潤形の囲郭を持つ都市ですね。また蘇州の場合な地域が広がっていますが，そうしたところは四角い構造なんですが，恐らく蘇州は非常でも，江南で確認されたような「夾城作河」に重要な都市ですので，北方的なその都市はモデルというのは見られるのだろうかという方形であるべきだというアイデアに従ってプのが私の質問です。

ランされたと思うのですが。もしですね，二鍾：私が調査した限り，江南地域以外の中重の囲郭を持つような都市を理想的に造った国を大きく北と南に区分した場合，北方地域場合には，やはり円形になったのでしょうには「夾城作河」構造をもつ事例はみられまか。円形というのは同じ面積の空間を確保すせん。例えば天津，また江蘇省北部の城郭都るのに，一番少ない努力で獲得できる構造だ市である淮陰，そこには城郭の内側には溜と思うんですね。特に堀を二重に造るという池，これは城壁を造るために掘った跡と考え複雑な構造の囲郭を造る場合，一番労力を節られるんですが，完全な「夾城作河」構造と約できるのは円形のモデルではないかと思うは認められません。長江中流域，あるいは南のですが，そういう力が働いているのかどう

方地域で私が調べたところでは，江西省の南かというのが私の質問です。

昌でしか確認できません。南昌は呉越地域に鍾は属しませんが，南方の湿潤地域に位置して中国城郭都市の囲郭については，長い研究史います。贛江下流のデルタに立地し，豊かながあります。特に，ここにあげたいのは G.

水環境に恵まれています。この事例で考える

William Skinner 編『The City in Late Imperialとやはり「夾城作河」構造は地理環境と緊密China』（Stanford University Press,1977） とに関わっているのではないかと思います。以いう本において Chang,Sen-Dou 教授が「The上です。

Morphology of Walled Capitals」で論じている

林 和生：どうもありがとうございました。

意見です。中国北方の矩形や正方形など四角

ただいま 3 人の先生方からコメントと質問を形の都市は，もともとは『周礼』冬官，「考いただき，報告して頂いた 3 人の先生にそれ工記」，「匠人営国」の条のなかのアイデアにぞれお答えして頂きました。今日の 3 人の先発したではないかという考え方でした。
『周生方のご講演はいずれも非常に興味のある内礼』のアイデアが中国の正統的な考え方で，容でした。時間はあまりありませんが，フロそれが南方の方に広がっていったのではない

アの先生方からも是非ご質問をして下さいまかと考えています。

すようお願いいたします。

：石原先生，ありがとうございました。

そして中原という一望千里の広大で平坦な

石原 潤：奈良大学の石原です。鍾先生に質平原に比べて，南の方は山地が多く，また呉問したいのですが，「夾城作河」構造という越地域のような水が多いところでは，やはりのは非常に興味深い新しいアイデアで，それ正方形など四角形の都市を造るのには困難がを見つけ出されたことに敬意を表したいと思あります。しかも南へ行けば行くほど歴史的います。それと関連して私が興味を持つのに国家の統制力が弱くなります。だから私のは，そうした囲郭の形が丸いか四角いかとい考えでは，中国の南方都市の建設は主 2 つの

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要因に左右されていると思います。 1 つは北政的よりは経済的な考えが重要です。中原地

方の中原地域に源を発した正統的な城郭都市

方の正統王朝など殆どの王朝は中国北方に都の造り方，あるいは造る思想，もう 1 つは経を置きました。南方の都市は，多くが港とし済的なコストの問題です。この 2 つの要因がて，交通の要所として経済的要因によって発たがいにせめぎ合った結果，様々な形態の都生しました。

市が形成されてきました。だから江南地域に2 番目と 3 番目の質問にはまとめてお答えおいて非常に重要な都市，例えば蘇州のようします。外堀と内堀の発生について，私は両な都市ではやはり矩形にする努力がなされて方が同時に築造されたと考えています。すな

いました。そしてあまり重要ではない都市，わち城壁を造るのに，城壁を築造しようとす

経済的な都市，例えば寧波とか嘉定などではる位置の両側から土を掘り，その土は材料に円形に造られています。

城壁を築造するのがコスト的に最も経済的で

松尾容孝：専修大学の松尾と申します。今のす。ただ，明代中期の倭寇侵入の時のような鍾先生のお答えは経済効率と形態の関連の話

緊急事態に直面した嘉定などでは非常に短期でしたが，そうすると今日提示された「夾城間で城壁を築造した例がありますが，基本的作河」構造の都市プランとしての意味についには経済的な要因が最も重要であったと考えてですが，すなわち都市をそういう形に造るられます。また，内堀は交通路としての機能ということにおいて，都市の機能をこういうがなくなった場合には，非常に簡単に埋立てふうにしたいからこうするという，そう側面られてしまいます。他の用途の敷地になってが弱くはならないのか？，というのが最初のしまったりします。現代の上海や杭州のよう質問です。に，陸上交通は水上交通より機能的に勝るた

また，それと関連しますが，内堀と外堀はめに，内堀はほとんど埋めたてられてしまい交通施設としての機能を持っています。船でました。

移動しますから，橋なんかで繋ぐのでしょう

野間晴雄：また中国に関する質問で申し訳なか。今日のお話にはありませんでしたが，内いのですが，少し他の地域にも広げながら質堀と外堀とを繋ぐようなところ，あるいは城問させていただきます。 1 つは 2 重の堀につ壁周辺に繋ぐ機能をもつ都市施設に関するもいて地理的な環境という点から発言されましのが，今日に痕跡としてでも確認できないのたが，この堀について，内堀と外堀が同じ機かというのが 2 番目の質問です。それから能のもとに造られたということを私は留保す「夾城作河」構造の囲郭を実際に造る場合でべきではないかと思います。というのは，外すが，どのように造っていくのでしょうか？

堀というのは防御のための堀で，内堀はいわ例えば，外堀の内側の陸域に城壁を造ってそゆる生活のため堀というように，機能に違いの後に内堀（「内塹」）を造るのでしょうか。

があるのではないでしょうか。

これが 3 番目の質問です。

そしてその場合，二つの堀の幅を考えなけ：ありがとうございます。 1 点目から簡ればいけないという気がします。つまり内堀単に答えさせていただきます。中国全体としの幅は狭く，外堀の幅が広いのではないかとては，漢文化は中原文化とも呼ばれるように思います。また排水ということも非常に重要中原地方（黄河の中流・下流域）に源を発しな意味をもっているのではないかと思いまました。そしてこの文化は次第に広がって南す。都市とその周囲の微地形をみると，都市の地方にまで波及していきました。また南方の内側の中央の部分が高くて周囲に向かっての地方では経済的な考えが重視されます。行

内堀や外堀の部分は最も低くなっているとい鍾

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う事例はないでしょうか，というのが質問の連とか経済活動関連とか，そうした施設を計一つです。すなわち都市内部の排水を内堀に画的に配置しながら都市を造っていったからもっていけるのではないかということです。

理想都市と呼ばれるのだろうと思います。そそれから呉越地域というのは，デルタがどんの時の理想都市の内容としては，様々な必要どん拡大していっている地域です。ですからな施設を計画的にあるいは当時の理念に従っ古い時代のことを考えるためには，海岸線のて配列し，そして非常に立派な囲郭で周囲を変遷とか，特に潮汐の影響によって内水面の囲んだ。そこまではわかるのですが，さらに水位がどう上下していたのかというようにミ

それらの諸施設を配列した街路パターン，きクロな地理的環境に関連させて「夾城作河」

ちんと計画的にそれらの諸施設を結びつける構造を考えるべきではないのかというのが私ような街路パターンを含めて計画的な理想都のコメントです。

市のように思うのですが，街路パターンにつ鍾いて説明していただきたいと思って質問させ：野間先生，ありがとうございました。

まさに先生のおっしゃった通りです。内堀にていただきました。

は排水機能というもう一つの重要な機能があ楊ります。現在，特に研究成果をあげていらっ設があって，例えば貯水池ですとか旅館です

しゃるのが，私の報告の参考文献の最後にあとかがありますが，水原の本当に独特なとこげた陳冰先生で，先生は著書のなかで蘇州のろを街路の面でいいますと，通常の場合は韓内側の堀がどのような仕組みで排水機能も発国では都市は T 型の街路で構築されているの揮しているかを論じています。

に対して，水原の内部は十字路で構成され，：水原には人々の生活に必要な様々な施

私は概ね野間先生の意見には同意いたしま

多くの人達がその街路を利用しています。そす。ただ，計画的城郭都市において内堀や外れからもう 1 つ独特なところを述べますと，堀を必ずしも低いところを掘るかどうかは決通常ですと主要な道路というのは東西に走っまってはおりません。例えば紹興では，南のている道路ですが，水原の場合ですと東西以方はもともと湖沼であったところにわざわざ外にも南北方向にも主要道路が発達している土を運んで埋め立てて城壁を築造しました。というところで，これは他の都市では見られ北の方は地勢が高いところですので土を掘っない特徴です。て城壁を築造するというように，様々な手法

林 和生：質疑が盛り上がってきている所でを使って城壁や堀を築造しています。

申し訳ありませんが，これで第 1 セッション

林 和生：すでに 5 時を過ぎましたが，あとを終了させていただきます。まだ質問のあるお一人だけ質問を受けさせていただきます。

先生は申し訳ありませんが懇親会場にて個々

水田義一：和歌山大学の水田です。楊先生にに先生方にご質問していただきますようお願お尋ねしたいのですが，朝鮮の理想的なプラい申し上げます。今日，ご講演いただきましンの都市の事例として水原の話を聞かせていた 3 人の先生方に，いま一度感謝の意味で皆ただきましたが，理想的都市といわれる由縁様方から拍手をお願いします。どうもありがは恐らく，当時の様々な必要な施設，行政関とうございました。

─ 57 ─（林和生）