基幹研究「ア‌ジア・アフリカにおけるハザードに対処する『在来知』の可能性の探究 ‌公開ワークショップ―― 人類学におけるミクロ マクロ系の連関２」

二〇一八年度

深澤秀夫・池田昭光・吉田優貴（編）―二〇一九年一月一三日︵日︶一四「危機」にふれる ‌レバノンとケニアの ‌フィールドをめぐるふたつの著作から

時

東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所︵ＡＡ研︶

三〇

日

場

三〇〜一七
会

マルチメディアセミナー室︵三〇六︶基幹研究﹁アジア・アフリカにおけるハザードに対処する﹃在来知﹄の可能性の探究

公開ワークショップ︱︱ 人類学におけるミクロ マクロ系の連関２﹂

二〇一八年度寛︵ＡＡ研︶西井凉子︵ＡＡ研︶︱ レバノンとケニアのフィールドをめぐるふたつの著作から佐久間﹁危機﹂にふれる

司会

開会挨拶・趣旨説明

自著紹介一︱ 書かれなかった後書き﹂

﹁自著紹介

池田

安川

一︵一橋大学︶昭光︵ＡＡ研︶︱ レバノンにおける相互行為の人類学﹄︵春風社︑二〇一八︶﹃流れをよそおう

コメント一

自著紹介二

吉田

優貴︵ＡＡ研︶︱ 聾・身体・ケニア﹄︵風響社︑二〇一八︶﹁ making 〝of躍っている〟﹂﹃いつも躍っている子供たち

5

1
19
29

﹂

豊一︵富山大学︶

コメント二

野澤

全体討論

可能性の探究︱人類学におけるミクロ ︱マクロ系の連関基幹研究﹁アジア・アフリカにおけるハザードに対処する﹃在来知﹄の

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87

61
2

（司会） 定刻となりましたので︑始めさせていただきたいと思います︒東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所公開ワークショップ﹁﹃危機﹄にふれる︱︱レバノンとケニアのフィールドをめぐるふたつの著作から﹂というタイトルでワークショップを行いたいと思います︒私は︑司会を務めさせていただきますＡＡ研の佐久間です︒よろしくお願いします︒

凉子（ＡＡ研）初めに︑本ワークショップの趣旨について︑ＡＡ研基幹研究人類学班の代表である西井研究員より︑紹介とご挨拶をお願いいたします︒

開会挨拶・趣旨説明
西井

今日は皆さま︑非常にお天気がいい中で︑研究会にお越しいただき︑ありがとうございます︒本ワークショップは︑基幹研究人類学班というＡＡ研の研究班が主催しております︒基
幹研究人類学班の簡単な紹介をさせていただきます︒
ＡＡ研は︑アジア・アフリカ言語文化研究所という正式名称で︑簡単にＡＡ研と呼んでいます︒歴史学と人類学︑そして言語学という三つの分野から成っており︑それぞれの分野で基幹研究という︑ＡＡ研をある意味外に向けて表すような研究グループを作るということで始まったものです︒これが第一期の六年間が終わり︑今期は第二期となっています︒
第一期のときは︑今回の副題の方に入っているような﹁人類学におけるミクロ︱マクロ系の連関﹂というテーマで幅広くやっていましたが︑三年前に始まった第二期は︑何かテーマを絞ってやるということで︑ハザードをテーマとして︑﹁アジア・アフリカにおけるハザードに対処する﹃在来知﹄の可能性の探究﹂をかかげました︒これは人類学の方は皆さん︑何開会挨拶・趣旨説明

1

開会挨拶・趣旨説明でもできると多分お分かりかと思いますが︑今の時期に何らかの形で私たち人類学も︑今の世の中で起こっていることに︑何か関わるような形での研究を進めるべきだという話で考えたテーマです︒
第一期以来︑書評会をこれまで行ってきました︒最初の趣旨は︑新たに世に出された若手の人の書籍をみんなで勉強させてもらおうということで始まりました︒今年度はなかなかそういうことができていなかったのですが︑久々にお二人の若手の著作を取り上げ︑こういう形で書評会を行うことができることはとても私たちもうれしく思っております︒二人とも今︑ＡＡ研の人類学班の基幹研究の研究員になっていただいて︑私たちのやるいろいろな
ワークショップやシンポジウム等を担っていただいています︒その二人が一体どんな研究をされているか︒ここのＡＡ研において初めてお二人が一緒に仕事をされることになったわけです︒
それぞれが出された著作は︑池田さんが﹃流れをよそおう﹄︑吉田さんが﹃いつも躍っている子供たち﹄という著作です︒このお二人の著作は︑それぞれの長年にわたるフィールドワークを基に博士論文をまとめられて︑それを出版されました︒それぞれが長年のフィール
ドワークと先進的な理論的成果を︑この中に入れ込んで出されたものだと思います︒
ただ︑一見︑この二人はやっていらっしゃるフィールドやテーマは異なりますが︑池田さんの方は﹁レバノンにおける相互行為の人類学﹂と副題が付いており︑それこそ非常に複雑なレバノンの社会を︑日常生活の中から池田さん自身の感じられたものを中心に︑そこから明らかにしていくという︑人類学の王道のような研究だと思われます︒一方の吉田さんは︑
ケニアのろう学校において︑非常に面白い︑普段あまり私たちがやらない︑ビデオを使った地道な調査と︑緻密な分析を中心にやられています︒
この二人の著作を同時に扱うかどうかを最初に話したときに︑実は非常に異なっているよ2

うに見えながら︑このお二人の著作には︑共通項があるのではないかという話をお二人がされるようになり︑それぞれお互いの著作を読み︑お話をされる中で共通項があきらかになってきたということがあります︒そういう中から︑﹁﹃危機﹄にふれる﹂というタイトルが出てきたのですが︑危機というのは︑ハザードに関連するということで付けていただいた部分もあるかと思いますが︑その二人の著作の中から︑共通項としてとり出されたものです︒今日一緒にやることで︑それぞれの良さや特徴が浮かび上がるのではないかというねらいで︑一
緒にこの二冊を取り上げて︑今回のワークショップを企画することになったという経緯があります︒
今日のコメンテーターの先生方お二人︑安川先生と野澤先生は︑それぞれの著者がぜひこの先生にお願いしたいという希望から︑今日は快く引き受けていただいて︑ここに来ていた
だいているということです︒ですので︑今日のワークショップ自体で︑ある意味この二人の著作︑著者︑そしてコメンテーターの先生を交えて︑非常に面白いものが出てくるのではな
いかと︑とても期待しています︒
今日のワークショップも︑皆さまに関わっていただいて︑いいものができればと思います︒
では︑よろしくお願いいたします︒（司会） 西井さん︑ありがとうございました︒あらかじめ︑ご承知おきいただきたいのです
けれども︑このワークショップの内容は録音させていただいております︒もし︑できること
であればこの録音したテープを︑後でテープおこしをして冊子にまとめて︑今日来られなかった方にも見ていただけるような形で︑残していきたいと考えております︒よろしくご了承ください︒
それでは早速︑一人目の発表者である池田昭光さんから︑自著紹介をお願いしたいと思い
開会挨拶・趣旨説明

3開会挨拶・趣旨説明ます︒よろしくお願いいたします︒

4自著紹介一―「自著紹介―書かれなかった後書き」『流れをよそおう
レバノンにおける相互行為の人類学』

昭光 （ＡＡ研）（春風社、二〇一八）池田

池田と申します︒今日はお越しくださってありがとうございました︒三〇分ほど時間を頂戴しておりますので︑お話をさせていただきます︒私の方はレジュメの印刷が遅れて申し訳ありませんでした︒もう恐らく皆さんのお手元に︑Ａ四で五枚のレジュメがあるかと思います︒︱ レバノンにおけ一枚目の冒頭に拙著のタイトルを掲げてあります︒﹃流れをよそおうる相互行為の人類学﹄︒春風社から二〇一八年に出版していただきました︒これは元々︑﹁流れと顔 ｣という少し違うタイトルで︑二〇一五年度に首都大学東京に提出した博士論文を書き直して出版したものです︒
自著の紹介をするということで︑当初︑どういうふうにしようかと考えました︒読者のなかには︑本文とは別に︑あとがきの部分を割と楽しみに読まれる方がいらっしゃると思います︒人によっては︑最初にあとがきをパラパラと見て︑面白そうだなと思えば買おうかみた
いな︑そういうふうにお考えになる方が意外と多いのではないかと思われるのです︒つまりあとがきは本文とは別の形で意義があって︑それによって本文の内容を補完したり膨らませ
自著紹介一

5

自著紹介一たりする︒
ところが︑私の本のあとがきを開くと︑全然﹁あとがき﹂として書いていない︒謝辞の体裁で書いてあります︒これはあえてこうしたのですが︑ただ︑今日︑自著の紹介を行うに際して︑もう少しあとがき的なものもご紹介するといいのかなと考え直しました︒
特に吉田さんの本を読みながら︑吉田さんはあとがきに相当するような非常に細かなことを︑逐一︑丁寧にいろいろ書かれていて︑本文を読むための手掛かりとなるものが多い︒私は何か意図的に︑そういうものを省略して書いているところがあります︒ですので︑研究会という場で︑そのときに書かなかったあとがきのような形でお話をすると︑皆さんが本文とは違う角度から︑もう少し手掛かりがつかめて︑議論をする際に資することができるのではないかと考えておりました︒
そして︑これまた多くの方がそうだと思いますが︑あとがきというと︑調査の経緯や︑自分としては全体としてこういうことをやろうと思ったとか︑もう少しざっくばらんというか︑そういうことが書かれていることが多いと思いますので︑私もそのようなことを少しお話しして︑そこから議論がつながっていけばいいなと考えています︒

一、調査の経緯
前置きが長くなりましたが︑まず調査の経緯です︒そもそもなぜ私がこういうことをやるようになったのかという話を最初にしたいと思います︒
年代的にいうと二〇〇四年の年末からレバノンに行き︑ベイルートで調査を始めました︒
本に書いてあることとは違って︑最初︑私はイスラームの調査をやろうと思っていたのです︒イスラームの中でもイスラーム教育に関するものです︒現地で交渉して︑イスラームの6

中のスンナ派の財団が経営している私立の小学校の﹁宗教﹂の時間に出かけていき︑小学生たちがクルアーンやイスラームの教えを勉強する様子を参与観察する︒それを最初のフィールドワークの課題にしていました︒
当時のイスラームの人類学ないしは中東イスラーム地域研究で︑どういうことが問題になっていたかというと︑幾つかレジュメに書いていますが︑逐一説明はしません︒大ざっぱにまとめると︑イスラームという歴史的な文明︑一大宗教体系があり︑非常に長い歴史を持っているので︑その中に例えばイスラームに基づく法など︑さまざまな制度があり︑聖職者に相当する人もいる︒そういうシステマティックな形で︑歴史的に形成されてきた一つの複合体とみなすことができる︒その中で︑人類学者は民間信仰のようなものを研究することで︑イスラームという文明・思想体系の研究に参画していった︒私が大学院生のころに言われていたのは︑人類学と歴史学︑思想研究と︑三者がもう少し歩み寄って議論ができる領域
が人類学者によって調査されるといいよねと語られていて︑私も実際に自分で勉強しながら︑それはそうだよなと思っていました︒
そして自分が選んだのは︑ではそこで宗教的知識を一般の人がどういうふうに自分なりに取り込んでいるか︒単に教えを知るのではなく︑教えを知ることと︑例えば自己のアイデンティティが形成されていくことが結びついているのではないか︒そんな議論があったのです
が︑そもそもある宗教の知識を知るという意味でも︑前近代にはなかったマスメディア︑インターネットなど新しい形態が現れている︒では︑そのようなコミュニケーション的基盤の変化によって︑知識は変わっているのかどうか︒そのようなことが問題にされていた︒それで自分もそういう研究をやりたいと思ったのです︒その中で︑ではアラブ世界でレバノンをやってみようか︒レバノンにはイスラーム教徒︑キリスト教の様々な宗派の人々がいますか
ら︑特色の有る研究ができるのではないか︒大ざっぱにいうと︑そんなことを考えていま
自著紹介一

7

した︒

自著紹介一

それで︑手始めに小学校の子供たちの教育だと︑初心者の私でも分かりやすいかなと思って︑そこから初めて︑調査がうまく進めば︑中学生とか︑そういう人たちに視野を広げたり︑そんな形で進めていったら︑現代のレバノンにおけるイスラームの知識の伝達︑なおかつ︑それをレバノン的なさまざまな宗教・宗派の信徒がいるという独特の文脈の中で考えられるだろう︒そんなふうに思っていました︒
実際︑小学校に一年ぐらい通って︑教室の中に椅子を持ち込んで︑子どもたちを観察していました︒やってはみたのですが︑結果からいうと︑それはすごく失敗して︑せっかく受け入れてもらった学校には悪いのですけれども︑何も自分の中で洞察が出てこなかったのです︒自分なりのとっかかりが︑さっぱりないのですよ︒確かにそこで︑宗教の時間だから︑現代の日本人から見ればちょっと変わったことを勉強していたのですが︑ただ彼らがそれをしているだけだと私の目には映り︑自分なりに異文化の中に入り込んでいく︑そういう手掛
かりが全然ないと思って︑がくぜんとしてしまったのです︒
自分の側でそういう研究をやりたいと思うのは勝手だけれども︑それが果たして現地の文脈の中で生きたテーマになっていくかどうかというと︑そうは思えませんでした︒ですから︑自分としては何となく︑自分の設定した課題が通じないなとか︑どうもピンと来ないなという感触を︑その調査を始めて半年ぐらいでもう持っていたように思います︒それでもとにかく一年は続けてみようと思ってやってみたのですけれども︑一年経ってやめてしまった︒これ以上続けていても仕方がないなと思いました︒
そこからどうしようかと思ったときに︑どうも自分がそれまで勉強してきた人類学とは﹁逆﹂なのではないかということを︑あらてめて思いました︒この社会では︑もう人類学はそのままでは通用しない︒それをもっと逆転させてみないと駄目ではないかということを︑

8漠然と思いました︒ただ︑では﹁逆とは何だ﹂という問題になるわけです︒そのような疑問に対する自分なりの回答として︑この﹃流れをよそおう﹄という本を書いた︒まずはそう言っていいと思います︒
では﹁逆﹂というものを︑どうやって考えていくかということですが︑当時思っていたことは︑例えばこんな感じなのです︒ある慣習があるから︑何かある行為が生じる︒文化があって︑そこに体系やルールがあって︑こういう行動がなされる︑みたいな発想はあるかと思いますけれども︑でも︑そうではなく︑それを逆にしないといけない︒そうすると︑例えば一つのイメージとしては︑とにかく何か行為がまずボンと出てくる︒それは︑そこにある慣習やルールみたいなものが付随していくように見えるかもしれないけれども︑それはあくまで
結果的なものにすぎない︑といったものです︒でも︑幸か不幸か︑この順序を逆にして︑自分は人類学を学んできてしまった気がする︒それをレバノンで気付かされた︒このような感触を持っていました︒
あるいは別の例を挙げると︑こんなことがあったのです︒時間的にはもう少し後の話になります︒もうベイルートで調査するのはやめよう︑他に調査地を新しく設定した方がいいのではないか︑そんなことを考えながら︑幾つか村を回っていました︒車で回っていましたが︑途中で道に迷った時︑道端に野菜売りの男性がいました︒当時同行また運転してくださったのは︑とあるレバノン人の歴史学者の先生だったのですが︑その先生が道を尋ねると︑その男性も﹁あなた方はどこから来たのか﹂とか﹁どういう仕事をなさっているのか﹂といったことを尋ねてきました︒私は︑自分は大学院生でレバノン社会の調査をしていると言い︑その歴史学の先生は︑自分は歴史を勉強していますと答えました︒
そうすると︑その野菜売りの男性が何と言ったかというと︑﹁歴史が書けるなどと︑なぜ言えるのか︑歴史なんて書けるものか︒一〇〇年︑一〇年︑一年︑それぞれ変わっているし︑
自著紹介一

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自著紹介一

毎日毎日違っているじゃないか！﹂というふうに︑いきなり言ってくるわけです︒初対面です よ︑ も ち ろ ん︒ そ れ で︑﹁ う わ っ︑ す ご い な ﹂ と︑ 私 な ど は そ の 様 子 を 見 な が ら 思 っ て︑
他方で歴史学の先生も何となくやはり動揺はしていたなという感じはしました︒ところがその一方で︑﹁いやあ︑でもレバノンってこういう所なんだよ﹂とおっしゃっていました︒﹁こういう所﹂の﹁こういう﹂が何を指すのかは︑なかなか正確に言うことは難しいのです︒けれども︑その様子を見ながら︑﹁ああ︑やはりこういう感じだよな﹂と︑﹁﹃逆にする﹄というアイデアに︑こういうところが入ってこないと駄目だよな﹂と思っていました︒繰り返しになりますが︑自分が勉強してきた人類学だと︑レバノン人のこういう感じは︑うまく収まらない︒そういうむずむずしたような感じで︑日々過ごす状態がかなり長く続きました︒
そうこうしているうちに︑二〇〇六年七月にレバノンが爆撃されます︒仕方がないから︑いったん日本に帰るという経験もしました︒その後︑現地の情勢が落ち着いてから︑またレバノンに戻りました︒それでまた一年半ぐらい︑今度はカッブ・イリヤースという︑この本の中に登場する町に行って︑調査することになりました︒
ところが︑ベイルートから調査地を変えてはみたのですけれども︑﹁逆にする﹂というイ
メージには別にはっきりしたものがあるわけではないから︑調査の対象が最初から決まっているわけではありません︒ですから︑そのときは取りあえず農業の調査をやってみようかと考えました︒安直ですが︑農業だったら︑そこに土地があって人が働いているから︑何かとっかかりが得やすいのではないかと思って︑やってはみたのです︒正直なところ︑いきあたり
ばったりでした︒
始めてみてわかったのですが︑農地は集落から結構︑距離があるのです︒しかも︑働いている人は︑かなりがシリア人の季節労働者なのです︒すると︑レバノンに来ているのだけど︑シリア人との方が接点が多いといった状況になりました︒それはそれで一つの現実だから︑

10悪くはないのだけれども︑シリア人の方言がまた田舎の方言なので︑非常に難しいですし︑
レバノンの方言もままならないのに︑シリアの方言も勉強しなくてはいけなくなるようで︑現実的に自分には手に負えないと感じられました︒しかも︑日々集落の外にある農地に出かけていると︑集落の中に住んでいる人がどんな様子で暮らしているのか︑分からないままになってしまうわけです︒そうすると︑やはり自分は基本的には︑レバノンの人がどういうふうに暮らしているのかを知りたいと思っているので︑この農業の調査も違うなと思って︑半年ぐらい続けて断念しました︒
その後は集落内で︑逆にするとは︑どう考えればいいかと日々念頭に置きながら︑雑多な事項をいろいろ聞いていく日々となりました︒拙著の中にも少し出てきたパトロン＝クライ
アント関係の話を聞いてみる︑移民の話を聞いてみる︑内戦の記憶を聞いてみる︑宗派間関係の話を聞いてみる︒親族の話題も聞いたけれども︑これは不可能でした︒その場にいない人のことは教えてくれないから︑系譜図が作れないのです︒人がその場にいないと︑その人のことは知ることができない︒一方︑個人的に博物館などが好きでしたから︑物質文化の関係をやってみようかと思ったけれども︑これがあまり面白くないのです︒レバノン人は︑モノに関心が薄いというか︑モノは買えばいいみたいな感覚で︑モノに対する愛着とか︑自分でつくったり︑そういう自前の活動がさらさらない︒これもやはり︑なかなか難しいなと思って︑試行錯誤していました︒
その一方で︑当時︑だんだんレバノンの情勢は緊迫してきているのです︒その辺りの事柄
は本に書きましたが︑調査自体が難しい状況だったと思います︒他方︑相変わらず︑﹁逆とは何か﹂がうまく言えない感じが続く︒とはいえ︑ベイルートで疑問に思ったようなことをカッブ・イリヤースの中で考えてみると︑﹁逆﹂という発想はそんなに悪くはないぞという
断片的な感触を得るようにもなりました︒
自著紹介一

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自著紹介一

一例を挙げると︑その町の慣習ややり方︑マナーとか︑いろいろなことを教えてくれる人がいないのです︒聞いても﹁知らない﹂とか﹁さあね﹂みたいに︑さらっと流されてしまうのです︒別に意地悪をしているというのではないと思うのですけれども︑どこかこう相手に任せるのですね︒﹁お前にも行為の自由がある︒でも結果はきちんと見られている﹂というように︒それで︑私が個々の場面でどんな対応をしたかによって︑多分向こうも私にどう対応しようかというのは考えていたと思います︒しかし︑最初から決まったやり方はない︒ですので︑そこに︑厳しいかもしれないけれども︑ある種の開放性はあるというふうには思っていました︒こういう感じは﹁逆﹂でいいのではないかと︒
これまで︑特にヨーロッパの調査をしている人が︑﹁フランスのことは日本人には分からない﹂といったことを現地で言われたと聞いたことがありますが︑レバノンでは︑そういうことは言われないのです︒一度として︑そういうことは言われたことがありません︒﹁日本人にレバノンのことは分からない﹂みたいな︒言われた場合も確かにあったけれども︑その時は必ず﹁レバノン人にもレバノンのことは分からないから﹂という冗談めかした但し書きが付く︒そういう感じでした︒
ですので︑フィールドワークというのは︑現地住民との信頼に基づいて彼らのことを教えてもらうといったイメージがよくあると思うのですが︑それが多分違うのだろうなと思っていました︒ならば︑聞き取りというのは︑そもそもうまくいかないし︑あまり意味がないなと最終的には思ったのです︒むしろ︑釣り合いとか対等の方が大事であり︑信頼よりも釣り合いとか対等の中でやっていくようなフィールドワークの方が大事なのではないかと︒
では︑なぜ釣り合いや対等の方が大事なのかというと︑その方が多分﹁動き﹂があるからではないかと思うのです︒フィールドワークに携わる人の中には﹁信頼関係ができた︒そしたら︑たくさん話してくれましたよ﹂と言う人がいると思うのですけれども︑その場合は︑12

それで仮に信頼関係が築けたのであれば︑たいへん結構ですが︑でも︑﹁たくさん話してくれました﹂というときに︑調査者の方は動きがないのですよね︒話してくれるという︑向こうにしか動きがない︒でも︑それだと対等になっていかない︒レバノン人はむしろ両者の間の動きの方に関心があるので︑大事なのは信頼とは少し違うのではないか思いました︒
ですから︑これはさすがに気が引けて︑試したことはなかったのですけれども︑データをお金で買うことも︑もしかしたらいいのではないかと思いました︒つまり︑お金を介した方が︑そこでものが動くわけですよね︒動く感触がある︒﹁データを金で買う﹂という言い方をすると︑研究倫理的にまずいような気がするけれども︑でも︑レバノンという脈絡の中では︑むしろその方がまっとうなことのような感触もあります︒とはいえまだ試していません︒
さすがに︑やはり気が引けます︒自分がこれまで勉強してきた人類学の中で︑そのような行
為はやはり良くないとされているので︒
いずれにしても︑そんなことを考えていたので︑この本の中では行動の記述という感じで

Steven

文章を書いているのです︒これは︑私だけがこう思っていたのではなくて︑恐らく他の人も似たような目に遭っていて︑レジュメに少し書いたのは︑スティーブン・ケイトン︵︶の例です︒イエメンが調査地の人類学者ですが︑その人が調査地でのちょっとした
Caton
行き違いからもめてしまって︑イエメンの人というのは︑男性は伝統的な短刀を侍の刀みたいな感じで携帯しているのですけれども︑その短刀を抜かれて突きつけられてしまうという事態になる︒そのときに︑ケイトンはどういう行動を取ったかというと︑そこで如才なく巧みに事態を収拾しようとするのではなく︑割とまともに先方と対峙する振る舞いをしたら︑ケイトンの友人にポジティブにうけとめられたというエピソードを書いているのです ※︒
これもこの当時知っていて︑やはりこういうイメージかなと思いました︒変に下手に出るのではなく︑まともに向き合う方が︑釣り合いが出てくる︒だからこれも動きがありますよ
自著紹介一

※

S t e v e n C . C a t o n , Ye m e n C h r o n i c l e : A n

Anthropology of War and Mediation, Hill andWang, 2005.

13自著紹介一ね︒緊迫感が生まれて︑お互いのあいだで何かが︑そこで否が応でも生成されていく︒多分
こういう感じだろうとは思っていました︒ですので︑少しずつ︑手掛かりというか︑﹁こうかな？ こうかな？﹂みたいなアイデアを︑いろいろな形で発想しながら過ごしていたのが︑調査の実際のあり方です︒
では︑それを︑既存の研究に関連づけながら形にできたかというと︑今度はどういう文献を読んだらよいのかも分からなかったのです︒けれども︑たまたま巡り会って︑ブルデューの実践論と︑ウィトゲンシュタインの﹃哲学探究﹄はいいなと思いました︒特にいいなと思ったのは︑ウィトゲンシュタインでした ※︒この本には非常に影響を受けたつもりで︑拙著で引用などはしていないですけれども︑これはやはりすごいものだと思っています︒ただ︑その話をすると長くなるので︑ここではしません︒それと同時に︑日本に帰ってから堀内正樹という︑主にモロッコがフィールドの人類学者に︑科研の研究会に呼んでいただいたり︑短いエッセイを書く機会もあったりして︑そこで少しずつ自分なりの﹁逆﹂というイメージを︑形にしていくことができたという感じでした︒これが経緯です︒

二、「逆」とは何か？
そうこうしているうちに︑もう二五分もたってしまいましたが︑大事なことはレジュメの一番と二番なので︑二番までいけば取りあえず充分なのですが︑改めて﹁逆とは何か﹂を考えてみたのです︒私の本は全体として︑他の人類学の本と比べると︑﹁えっ﹂と思う方がいらっしゃるかと思いますが︑私なりに特徴を挙げてみると︑先ほど申し上げたように︑あらかじめ集団があってというような︑エスニックグループのような単位から始めずに︑むしろ︑なるべく﹁動き﹂の方が先にわっとくる︑その感触を読者に伝えないといけないと思いン・セレクション﹄平凡社︑二〇〇〇※ 現地で親しんでいたのは﹃ウィトゲンシュタイ

14

ました︒
ですので︑もし従来的な書き方が︑こういう集団があって︑ＡさんとＢさんがこういうふうな行動をしたとして︑それはこういう文化によって分析できるみたいな段取りが︑もし一方に想定できるとしたら︑そうではなくて︑何か﹁動き﹂がわっと出てきてしまった︒その中で︑私もある種の釣り合いの中で︑こういうふうに返すと︑また向こうがこう動くという︑そこをなるべく書きたいと思いました︒そのように考えたので︑住民と筆者とのしばしば緊張を伴うやり取りを行動の記述として書き︑資料とすることにしました︒ですので︑インタ
ビューや語りに依拠しない︒ほとんど出てこないと思います︒でも逆に︑先ほどの釣り合いとの関係で︑﹁住民から働きかけてくるもの﹂は最大限尊重したつもりです︒
その釣り合いの中で﹁動き﹂を自分なりに経験して書いていくこととの関連では︑写真に依拠するのはまずいだろうと思いました︒私も写真は好きで︑自分なりにこだわって最初は撮っていたのですが︑あるところで︑もうこれはやらないようにしよう︑要らないものはできるだけそぎ落とすことにして︑ある時点から写真は撮らないようにしました︒ですので︑この本文の中でも︑ほとんど出てこないと思います︒
それから︑歴史によって説明していくやり方があると思います︒私が大学院生のときも︑人類学者が歴史を扱うことが当たり前のようになっていましたけれども︑歴史を過度に入れてしまうと︑それによってしか見えなくなるものもある︒そうではなくて︑歴史からは一定の距離を取った方がいいだろうと考えています︒ただ︑ここはどっち付かずのところがあるのですけれども︒
こう整理してみると︑改めて︑自分がとらわれていたものが︑つくづくあるなと思うのですが︑なかでも﹁みんな同じ﹂という発想がやはりまずかったと今思います︒少し語弊がある書き方かも知れませんが︑もちろん私も︑いろいろな属性が違うのだけれども︑あるくく
自著紹介一

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自著紹介一りの中にぎゅっと押し込められていく︑そのような作用が﹁社会﹂だということは︑よくよ
く承知してはいるつもりなのです︒でも︑それを大前提にして︑そこからスタートしていくのと︑結果的にはそこに行くかもしれないのだけれども︑最初から前提にしないのと︑書き方としては意味が違うと思うのです︒とはいえ︑みんな同じという︑その発想からはなかな
か抜けるのが難しく︑今もここから完全に解放されていると思えないのですけれども︒同じというのを︑どうしても考えてしまう発想は良くなかったと考えています︒
ですので︑自分が書き進めていったり︑途中途中で研究発表をしていく中で︑どうしても皆さん︑同じというファクターを最初に設定しないと︑分からない人が出てくるのです︒典
型的には︑﹁彼らは自分たちのことを︑何と呼ぶのですか﹂とか︑﹁レバノン人とかアラブ人という言い方はしないのですか﹂と聞く人が出てくるのですよ︒私は私で︑それにうまく対応することがなかなかできずにいます︒アラブ人という言い方はありますけれども︑でもアラブ人というと︑今度はアラブナショナリズムみたいな話になって︑少し大文字での政治的な文脈が入ってきて︑何か違うのです︒そういう意味で︑私もうまく説明できないし︑向こうも釈然としないしという状況は︑何度かありました︒今でもそれに対応できるとはなかなか思えないのですけれども︑どうしてもそれがないと分かった気にならないという状況があるのだと思います︒とはいえ︑何々人という言い方はないのですけれども︑でも︑自分たちを語る語り方はあるなとふと今回気付かされもしました︒自分の経験の範囲から言うと︑私たち︵レバノン人︶は自分の国にいても︑移民みたいなものだよねとか︑あるいはレバノンは中東のごみ箱
だよといった表現です︒これはどういう意味かというと︑アメリカだの︑サウジアラビアだの︑シリアだの︑パレスチナだの︑いろいろな勢力がやってきては︑国を荒らしていく︒多分その中には︑日本の赤軍とかも入っていると思うのですけど︑そういうのが次々とやって16

来て︑ごみ箱のようにどんどん投げ込まれて︑自分たちはそこにいる︒こういう感覚と言えましょう︒
これは二つとも︑なかなか微妙な言い方ですけれども︑でも︑少なくとも落ち着いて何々人であるみたいな主体として︑安定したものにはなっていかないという感触は︑ここから読み取れると思うのです︒だから︑レバノン人がいて︑アラブ人がいてみたいな話ではないけ
れども︑その﹁ない﹂ということは︑何となく彼らも思っているのだろうなと︒この辺がや
はり﹁逆﹂という感じだと思います︒
もう一つこれに関連して思ったのは︑﹁俺はおまえと違う﹂という感じは︑いつも感じられるなということです︒そのことは本の中に陰に陽に盛りこんだつもりです︒だから︑私の文章はレバノン人が恐らく感じているような︑﹁俺はおまえと違う﹂を前提にして書いている︒
これは私のオリジナルではなく︑当時フィールドワークに携えていって︑現地で読んで︑※これまた影響を受けた本に︑ 加藤典洋﹃言語表現法講義﹄があるのですけれども︑その中に出てくるのです︒これまでは︑文章というのは﹁みんな同じ﹂という人間観︵同書の中でこのような粗雑な表現は用いられていませんが︶にもとづく発想で教えられ︑書かれていた︒
でも︑それではもう現代の文章としては持たないと︒俺はおまえと違うという文章を書かな
いと︑言語自体が意味のないもの︑力のないものになってしまう︒そういうことが書かれていて︑これは面白いなと思っていました︒本書の応用例を︑レバノンをふまえて﹁こうです﹂と言うことは難しいのだけれども︑取りあえず集団から離れて︑個人に着目してみようかと思いました︒だからといって︑主体の議論をしたいわけではなかった︒﹁流れ﹂とは何かということにも通じますが︑自由闊達なものを書きたいという感じでは決してないです︒﹁流れ﹂という言葉を使って︑そこで言いたいのは︑別に﹁流れる﹂ような何かではない︒むし自著紹介一※ 加藤典洋﹃言語表現法講義﹄岩波書店︑一九九六

17

自著紹介一ろ︑緊張とか︑ぎこちなさを表現することであると︒
なぜ︑そのぎこちなさみたいなものに目が行くかというと︑少し飛びますが︑それが﹁危機﹂ということなのだと思います︒レジュメの五ページの真ん中のあたりで︑今日の研究会の趣旨の﹁危機にふれる﹂ということなのですけれども︑何か自分が今までとらわれていた
ものから身を引きはがしてみる︑引きはがして一から考えれば︑それはやはり状況としてはきついので︑どう考えていいか︑どう表現したらいいか︑分からない︒
その状況が﹁危機﹂ということだと思うのです︒別にレバノンの内戦や紛争に関連することを研究しているから﹁危機﹂ではない︒またそのあたりが︑吉田さんの本と共通している点だと思うのです︒私がフィールドで出会ったレバノンの人も︑やはりそういう﹁危機﹂を生きていると思うのです︒体系的なものがあって︑そこに依拠していけば日常が成り立っていくようなものが最初からあるのではなく︑いつも振り出しに戻されては自分たちでやり取りをしてやっていかなくてはいけない︒その状況自体が︑﹁危機﹂ということではないか︒そういうことを書こうとしたのが私の本だという形で︑自著の紹介とさせていただきました︒
レジュメの三番はこれからの展望︑本書の延長でやってみたいこと︒四番は吉田さんの本を読んで考えたことを書いてみたのですが︑これは後でもし時間があればということでいいと思いますので︑自著紹介としては一番と二番が︑取りあえずお話しできればよいと思います︒（司会） 池田さん︑ありがとうございました︒それでは︑コメントの方に移りたいと思います︒安川一先生︑よろしくお願いいたします︒

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コメント一安川

一 （一橋大学）（安川） 今回︑お招きくださいましてありがとうございました︒一橋大学の安川と申します︒
次の野澤先生が自己紹介のスライドをご用意なさっているので︑慌ててスライドを作りました︒専門は最近は感覚の社会学︑少し前はビジュアル・ソシオロジー︑視的社会学と言っています︒視覚とはしないで︑視的としています︒そういった理論の研究をしてきたというところです︒
また︑やはり野澤先生のを見て︑とても重なっていると思ったところがあったのですけど︑
これまでいろいろな仕事をさせられてきて︑やっと解放されたところでして︑いろいろなことを始めてみているところです︒例えばミュージッキングの話は︑これも学生にとても好きな人がいるので︑一緒にフィールドワークをあちこちで始めていたりします︒
それから︑振り付けやダンスは私自身が好きなので︑フィールドワークを重ねているというか︑単純にライブに行っているだけという話なのですけれども︑今年も行きます︒
もう一つ︑これはずっと美術館の調査をしていたのですけれども︑その中で︑視覚的に表現する︑ただし︑それが何かの表象になっていない︑何かの表現になっていないという形の表現を︑展示をしていくことの面白さに気付いたところがありまして︑インスタレーションの作品などを想像していただけるといいのですが︑そのようなもので展示をつくってみるということを︑私はやってみたいなと思っているところです︒
最後に︑一橋大学で何をしているのかというと︑社会心理学︑相互行為論︑コミュニケー
コメント一

19

コメント一ション論というようなことを教えています︒だから︑少し私だけ多分違う感じがするなという︑ウルトラ・アウェイ感なのですけれども︑そういうところです︒
今日はご依頼を頂いて︑どんなふうにお話をしようかなと散々悩んでまいりまして︑先ほどのお話を聞いたら︑﹁なんだ︑それはもう少し表に出してやってくださればよかったな﹂と思いました︒動きを前景化するということを︑もっと前面に出していただければ︑僕はとてもうれしかったというのが︑結論です︒どういうことかというと︑﹁あ︑そうか︑人類学の方々は︑こういう書き方をするのか﹂と思ったしだいです︒
どういうことかというと︑アカデミックな解釈を様々に重ねていくと︑これこれのようになりますというのが︑最初の半分ぐらい続きますよね︒なるほど︑久しぶりに勉強したなと思っているのですけれども︒
私は︑一切そういう書き方をしない人間です︒具体的に何をしているというところから始めます︒その点︑もう少し﹁流れ﹂という話を︑それを具体的な言葉として聞いてみたいなというのが正直なところです︒
いろいろな例が挙がっていると思います︒この四つだけではないですね︒最初のものは︑
キリスト教徒とイスラム教徒︑この帯にもあった事例だと思うのですけれども︑テレビを指して︑子どもがお母さんにたしなめられたという︑似たようなものですよという形で︑宗教の違いを封印するというものでした︒
あるいは︑アシュラフさんとのやり取りで︑とても緊迫する描写があったと思うのですけ
れども︑その中で﹁いや︑お前は何が怖いんだ﹂というふうに池田さんが尋ねたら︑﹁いや︑怖いことはないんだ﹂という言葉が出てくるとか︒
あるいは︑ジャンポールさんが︑何かもらえそうになったのだけれども︑実は違ったという事例がありましたが︑その中で︑くれるといった人について︑彼はうそをつかないと言っ20

たことがあったとか︒
最 後 は や は り ジ ャ ン ポ ー ル さ ん で︑ 謎 の 電 話 を 巡 る や り 取 り が あ り ま し た︒ そ の 中 で︑いったんそれを解釈してくれた長女が︑解釈を引っ込めてしまって︑単純にそう思っただけなのです︑という話をした︒こういうのは︑とても面白い言葉だなと思いました︒
これは池田さんの言葉なのですけれども︑﹁客体化から逃れながら行為しようとする﹂とあります︒格好いいなと思いました︒これは一体何だろう︒これは何をしたことになるのだ
ろう︒普段︑もしかしたらこういうことをしている人たちはたくさんいて︑いざ客体化されそうなところで︑瀬戸際で︑さっとすかすというか︑逃げるというか︑そういうところにいろいろ池田さんは遭遇なさっていて︑それを書き留めていらっしゃるように思うのですね︒
私は︑これをとても面白いなと思って読んでいました︒

研究者というのは︑それは多分人類学者だけではなくて︑歴史学者もそうだと思うし︑社会学者もそうだと思いますが︑人々のふるまいを前にすると大体︑何かの図式をもちだして︑
これこれのように解釈できるのだというような言い方をしてしまうものですし︑あるいは研究者でなくても普段の生活の中でも︑そうしてしまうかもしれない︒けれども︑それをずらしながら行動しているという側面がみられた︒それも︑普段はうまくいっているかもしれな
いし︑知らんぷりすることなのかもしれないけれども︑それにもいろいろとほころびが起きてきて︑慌てて修復がされる︒とても面白いなと思いました︒
実際に私たちはお互いに︑私などは特にあまのじゃくだからそうなのですけれども︑分類されることを嫌うことがありまして︑﹁お前こうだろう﹂と言われると︑違う振りをしてみせるとかをするわけなのです︒多分︑フィールドワークなどの対象になってしまうと︑もぞもぞしてしまったりするかもしれませんし︑インタビューすると︑やはりそういうことは相
コメント一

21

コメント一手から感じたりもします︒
そうした︑客体化から逃げていくという行為の︑普段からいろいろな場面でおこなわれている一つの実例が︑知らんぷりかもしれません︒これがたまたま破綻する場所︑ほころびや未遂がたくさんあって︑そこにさまざまな修復行為が起きているということについて︑考察がなされていると思いました︒
それが多分︑行為をもしくは動きを前景化するとおっしゃったことの︑具体的な実態というか素材なのかなと思います︒この点では︑とても楽しみに後半を読んでおりました︒間違っていたら︑ごめんなさい︒
真意が何かとか︑戦略は何かとか︑最終目的は何か︑意図は何かとかが︑これらのことが露骨に出てきそうになると︑さっと逃げていくみたいなところがたくさん出てくる︒
では︑これをどんなふうに理解すればいいのかなというわけなのですけれども︑ここに流れという言葉が出てきます︒実は︑流れというこの言葉に︑少し私は混乱をします︒というのも︑いろいろな定義がされているなと思う一方で︑何を指しているのかよく分からないかなと思ったのです︒
例えば︑多分一番最初に出てくる定義は︑﹁行為や語りを遂行しようとする人々の様態﹂のことであるとされ︑まさに修復に関係しているわけですけれども︑﹁境界があらわになるのを避けること﹂であるとされる︒さっき言った意味での︑客体化されることを避ける︑それをしらっと逃げることによって︑流れを取り戻す︑みたいなことが言われています︒
なのですけれども︑途中で︑例えばこんなふうに出てきます︒﹁持ち出され﹂たり︑﹁当てはめ﹂たりしていく枠組み︒こっちはとても実体的なのです︒つまり︑一方に動きみたいなものがあって︑それがどんどん進行してしまっていることを指している感じがするのですけれども︑こっちは突然︑利用可能な何事かみたいなものがありますと言われています︒

22

﹁えっ︑これ︑どうしたんだろう﹂と思って︑読みました︒（池田） そうですね︒多分︑先生がそこにお書きになった︑われわれがどうしてもやってし
まう戦略みたいなものに︑私自身もどこかでとらわれてしまっていると思うのです︑書きながら︒（安川） いや︑その辺も面白かったのです︒動きを前景に出していくということをなさっているわけですが︑そこからこの本がカタマリとしてどんどんできているなという感じが面白
いと思いました︒
でも︑例えばアシュラフさんが﹁いや︑怖いことはない﹂と言った後に︑戦争に直結した経験を語っていくところがあって︑日常生活の中の︑いわば戦争やテロリズム等々との関わりみたいなことで議論を展開している場所がありましたよね︒結局︑流れももちろんするのだけれども︑でも全く違う方に向かっていって︑それはそれで何か︑結論は手に負えなくなっていって︑お二人とも黙ってしまうというところがあるように感じました︒
さらに︑一番最後の記述なのですけれども︑これが私としてはピンと来る感じがします︒
人々の様態︑ある一定の方向性を持つような︑あるいは性格を持つような何かの様態というよりも︑次々と曖昧なものが起きては消え︑起きては消えていって︑語られていく︒その中で人々は︑客体化を避けていくし︑あるいは党派主義や真偽判断みたいなものを避けていくというような︑そういう行動をしているように見える︒池田さんはそこにものすごく集中して︑話をつくり上げようとなさっているというふうに思っていました︒
最後︑こんな文章で終わっていたのですけれども︑宗派主義は日常の一部として相対化されながらも︑しかしどこかで支えられているとしていて︑結局このような︑どこにもここに
コメント一

23

コメント一は焦点がないような形で︑次々曖昧なものが重なっていって︑﹁お前︑こうだろう﹂とやると︑しらっと逃げてしまって︑知らんぷりをしているということの中で︑だんだん党派主義的なものは︑一見似たようなものですよという形で︑明確に相対化されているように一見見える
わけだけれども︑でも︑そういうやり過ごしみたいなことで︑実は党派主義に支えられているというところに︑切り込もうとなさっているのだろうなという︒
これをもっと押し出して書いてくれたら︑うれしかったなというように思ったところなのですけれどもね︒多分ずっとこういう意味での﹁流れ﹂的な記述︑動作を前面に出す記述が始まっていて︑もっとそれが前面に出ると私はうれしかったなと思いました︒それから︑実際にその﹁流れ﹂という言葉で︑これは本当に具体的に起きている事柄みたいに見えるのだ
けれども︑こっちがやはりもう少しここよりも先︑筆が滑ったということをおっしゃってい
たと思うのですが︑やはり﹁どっちだよ？﹂的なものが出てくるところがあって︑これがもしうまく整理を付けられると︑流れというのが展開できるかなと思いました︒もし私が乱暴に言葉をつくったら︑こうかもしれないなというのがあります︒ここには﹁二重認識﹂という言葉を使われているのですよね︒※（池田） はい︑そうです︒私の言葉ではなくて︑先行研究の言葉ですけれども ︒（安川） こうかなというのは︑何か﹁宙吊り﹂のようなものだなと思いました︒つまり︑どちらでもないし︑どちらでもあるというよりは︑何か全く性格を持たないものがポンと出てくる︒これはまさに曖昧さが重なっている感じ︒実はこれも︑私もどこかのパクリでして︑﹃視覚の宙吊り﹄という︑とても有名な知覚論の本があるのですけれども︑その言葉を使っているのです︒

儀 礼 と パ フ ォ ー マ ン ス ﹄ 岩 波 書 店︑

一九九七︑一〇七︱一四七頁︒

９巻

演 劇 モ デ ル 批 判 ﹂﹃ 岩 波 講 座 文 化 人 類 学 第︱ 情報論による※ 真 島 一 郎﹁ 憑 依 と 楽 屋

24だから︑結局︑近代化の中で僕たちの視覚が一定の方向性を持っていくという話なのです
けれど︑でも︑ある意味で︑このようなレバノンの社会で池田さんが遭遇した中で︑さまざまな実践の宙吊りみたいなことが次々に起きていて︑その結果︑でも確かに場面場面によっては︑いわばボロが出てきて︑ほころびが出てきて︑どれかに落ち着こうとしてしまった
り︑どこかに収まっていったり︑あるいはそうしたことが避けられたりということが起きていく︑そのダイナミズムがとても面白い︒
いわばこれは︑どちらからというと︑﹁こういう楽しみ方をしました﹂というコメントなのですが︑まず一つ︑うかがいたいのは︑これでいいでしょうか︑ということです︒でもう一つは︑この﹁流れ﹂というのを︑私は少し定義づけというわけではないのですが︑その言
葉の方向性みたいなものに少し混乱しましたので︑もっと明確に話をうかがえればよかった
なというのが︑私のコメントというか感想というか︑本当に楽しみ方で申し訳ないのですけ
れども︑そんなことを申し上げました︒（池田） ありがとうございました︒（安川） 私が言ったのはこれ一枚だけですので︒（池田） はい︑ありがとうございます︒（ 司 会 ） コ メ ン ト を あ り が と う ご ざ い ま し た︒ プ ロ グ ラ ム の 中 に は 入 っ て い な い の で すが︑これはいったん池田さんにリプライをしていただいて︑休憩に入った方がよろしいです
かね︒
コメント一

25

コメント一（池田） はい︒ありがとうございました︒自分なりに楽しんだ形がこうですとおっしゃっていましたが︑適確に私のやろうとしたことをつかんでいただいたと思います︒流れというのが何か少しぶれがあるというのも︑そのとおりで︑繰り返しになりますけれども︑書きながら︑個人に焦点を当てていくと︑どうしても戦略みたいな発想に流れて︑ずれていってしまうのです︒いかにそれにとらわれずに書くかということが一つの課題だったなと思います︒
でも︑それはすごく難しくて︑集団論的に解釈すればいいというものではないし︑戦略論的に解釈すればいいというものではないということになると︑その間というのはどこだということになるので︑それは本当に完璧にというのは難しかったことなので︑結果としてズレが出てきてしまったのは︑ここが私の限界かなと思います︒
ですので︑宙吊りという言葉も︑なるほどと思ったことがあって︑当時︑仲間うちで︑そちらにいらっしゃる佐久間さんも交えてだったのですけれども︑研究会を持っていて︑お互い博論の一部を見せながら議論しあうという営みをかなりやっていたのです︒その中で︑お互い︑こういうふうなことをやってみたいよねと言っていたことの一つが︑世の中︑構築主義がはやっているなか︑構築されないものはどこかにあるのではないかと︒それは人類学者として書かねばなるまいということを何度も言っていたのですね︒その構築されないものは何かを言うことは︑またとても難しいと思うのですけれども︑でも﹁宙吊り﹂という言葉は一つの大変貴重な手掛かりになるのではないかなと思います︒そこに単なるルールでもない
し︑単なる戦略でもないけれども︑でも確かにある︑どうしてもわれわれはフィールドで出会うと思うのですけれども︑それを何か表現していただけたような感じがいたします︒
そういう意味で︑これから︑果たしてこれをさらに明確にしていくことができるかどうか︑
正直心もとないところがあるのですけれども︑気を付けていきたいと思います︒ありがとうございました︒

26

（安川） 限定性︑方向性がないけれど︑ただ起きているというのと︑それが起き続けているということがとてもポイントで︑それが少し見方を変えると︑一定の慣習に見えてしまう︑
ルールを守っているように見えてしまうということが起きていると思うのですよね︒一体これは何だろうかということを︑ずっと気にしているということがありそうですし︒（池田） そうですか︒（安川） だから︑とても楽しかったですし︑またいろいろと勉強させていただければと思います︒（池田） はい︑ありがとうございました︒（司会） ありがとうございました︒それでは︑ここでいったん休憩を挟んで︑その後︑吉田さんのご発表に移りたいと思います︒時間は予定どおり四五分から再開で︑少し休憩時間が短くて恐縮ですが︑よろしいでしょうか︒それでは四五分まで休憩したいと思います︒

︱ 休憩︱

コメント一

27

自著紹介二

優貴 （ＡＡ研）「 making 〝of躍っている〟」『いつも躍っている子供たち―聾・身体・ケニア』（風響社、二〇一八）
吉田（司会） それでは︑二人目の発表者である吉田優貴さんより︑自著紹介をお願いしたいと思います︒それでは︑吉田さん︑よろしくお願いします︒（吉田） みなさま︑こんにちは︒吉田優貴と申します︒お集まりいただきまして︑どうもあ
注一︒もう︑こうなったら︑どうりがとうございます︒ものすごく緊張しています︒まず︑この席︑四角になって︑定位置になっているのは︑ものすごく苦手です︒動きがないですしにでもなれみたいな感じで︑緊張しているとは思えない発表内容になるとは思うのですが︑あとはやけ酒を飲んで帰ろうという魂胆でおります︒︱︵以下スライド併用︶＃

making 〝of躍っている〟﹂としているのは︑

自著紹介ということなのですが︑内容の説明ではなくて︑﹁ making 〝of躍っている〟﹂ということで︑舞台裏で︑こんなことを考えていましたということを︑みなさんにお伝えできればなと思っています︒ちなみにタイトルを﹁自著紹介二拙著第三章︑より直接的には二四七頁の注

三を参照︒

注一

29

1
2

自著紹介二

大変お世話になった風響社の石井雅さん 注二とゲラのやり取りをしているときに︑ＰＤＦのファイル名が﹁躍っている第二稿﹂とかになっていって︑最後︑﹁躍っている・最終確認﹂というファイル名でゲラが送られて来たので︑それをちょっと拝借して︑発表タイトルにし
ました︒

＃

︒

注三

いくだけの毎日になってしまいました︒だから︑カメラをいっぱい使ったからといって︑何そうしたら︑ビデオカメラを持って行ったのはいいのですが︑今度はもう機械的に撮ってオカメラを持って行きました︒

らは︑ビデオカメラを持って来ればいいじゃないか﹂とおっしゃってくださったので︑ビデの先生たちが︑私がもう記録のしようがない状態で︑どうにも困っているのを見て︑﹁次かカメラを途中からフィールドに持ち込んだわけですが︑それは当時︑住み込んでいた聾学校おっしゃっていて︑私は彼とは真逆であるようにみなさんには見えると思うのです︒ビデオ

先ほどの池田さんの場合は︑写真を撮るのをやめたと︑意図的に写真を撮らなかったとう状態が続いています︒

が︑でも書く段になると︑いやいや︑待て待てと︒一言で言うと︑いまだに分からないといいて︑こうなのではないか︑ああなのではないか︑一応︑こうだと信じてやっているのです

やってケニアの人たちと一緒に過ごせたのか結局分からなかった︒いろいろなことを思いつ

この本を書きながらも︑いろいろなことは思いついたのですが︑語学のできない私がどう必ずしも特別な出来事に遭遇しなくても︑いろいろなことを瞬時に考えてしまう

いつでも思いついて︑いつでも思いつきを疑ってしまう︒何か出来事に遭遇したときとか︒

困ったことに︑この場で今︑緊張しているので︑思いつく余裕はないのですが︑普段私は︑

3

注三

春日直樹先生が︑学位取得後しばらく経っ

本書三二六頁を参照︒

厚く御礼申し上げる︒

たある日ご紹介くださった︒この場をお借りし

注二30

が分かったというわけでもなく︑さらに︑博士論文もそうですし︑この本でもそうなのです
が︑画像をたくさん使って︑分節化していっても︑やはり︑やりながら﹁これでいいのか﹂ということばかり考えていて︑自問自答と言えば答えが出てくるわけですが︑私の場合答えなしに問いばかりが出てきて︑答えはとうとう出てこなかった︒そういう本になっています︒
先ほど︑この会が始まる前に︑野澤先生が動画をぜひ見せてほしいとおっしゃってくださったのですが︑元々﹁映像を見れば分かるかも﹂とかという考え方自体も疑っていました︒
でも︑やってみないと分からないので︑やってみたけれど︑結局︑分からなかったので︑動画をお見せすることに私自身はあまり意義を見いだせない状態で今もいます 注四︒

吉田優貴

同 様 の コ メ ン ト を︑ 村 津 蘭 氏 に い た だ いて い る︵ 村 津 蘭︑ 二 〇 一 九︑﹁ 書 評

注四著﹃ い つ も 躍 っ て い る 子 供 た ち ︱ 聾・ 身 体・ケ ニ ア ﹄﹂︑﹃ コ ン タ ク ト・ ゾ ー ン ﹄ 第 十 一 号︑五一八︱五二五頁︶︒なお︑一時期︑コラージュ＃

画像をいっぱい使っているのですが︑私の場合︑画像はいわゆる言語的な︑あるいは説明な ど に つ い て は︑ 吉 田 優 貴︑ 二 〇 一 九︑﹁ 村 津他 方 で︑﹁ こ ん な の は 博 論 に 入 れ ず に い つがあった︒

として組み入れることに対し︑当時︑賛否両論の方には言われるなど︑﹁ひとまとまりの論文﹂

か新書ででも出せばいいんじゃないの？﹂と別

注五

十一号︑五二六︱五二九頁を参照︒

動画を作成して口頭発表でも使用していたこと的な使い方をしているのではないかと思っています︒他方︑章の間のダイアローグというエ

蘭氏へのリプライ﹂︑﹃コンタクト・ゾーン﹄第どういう意味かというと︑まず初めに︑この本のベースになった博士論文を書こうとしていたときに︑先行研究という足場が全然見つけられずに︑いろいろ理屈をこねくり回してはみたのですが︑もう全然︑取っ掛かりにもならず︑もうどうしようかと思いながら︑このダ
イアローグのスタイルで︑書き始めたのです︒書き始めたのですが︑恥ずかしくてというか︑
注五︑ちょっとあおられると︑それについのっかってしまうの

人に見せようがない︒通常の形での議論をしているわけではないので︒でも︑とあるところで見せたら思いのほか好評でで︑それで︑ついいっぱい書いて︑書きためていったのが︑このダイアローグという形です︒
このダイアローグなのですが︑ケニアで︑私の目の前で展開して︑私自身が巻き込まれて
自著紹介二

31

の方が︑実は私の中ではヴィジュアルなものだという位置づけです︒

ピソード群︵博士論文のときは全部ひとまとめにして︑記述の一番後ろにくっつけていた︶4

自著紹介二いったことを︑綴っていきました︒私の目を通して出来事を書いているのですが︑出来事を経験した私とは別の︑文章化している私がもう一人いる感じで︑そういう形で書いていったものです︒
ダイアローグの方は︑もう文章として定着させているので︑その意味で︑私自身が何か分かっているように見えるかもしれませんが︑やはり分かるとか︑分からないの境界線上にいつもいて︑本当にこれで︑こういうことだと私は思っていたけれども︑そうなのかみたいな感じで思いながら書いていました︒それでも︑何とかやり過ごしたという部分を書きたくて︑綴っていったつもりです︒
映像として私の記憶にある出来事の書き起こしとも言えるのですが︑どういうことかと言いますと︑私自身の経験の仕方が︑言葉で要約する前に︑何かばーっと︑映画館にいるような︑そういう形で記憶をしていく癖がどうもあるみたいです︒このダイアローグを書くときも︑私の頭の中で︑﹁視覚﹂というのは先ほど使わないと安川先生がおっしゃっていたことを私も引用させていただいているのですが︑﹁視的﹂な経験︑その中には︑私は耳も聞こえていますし︑においもかいだりもしていますし︑そういったもろもろのこと全部を含めて︑そういった記憶を書き起こしました︒どちらかというと︑本当はダイアローグの方がメイン︑メインというか︑ベースになっているということになります︒＃

ら書いていたところがあって︑ただ︑自分の思考の︑発想の記録はしておこうという感じでという思いで書きました︒本文中で断言しているかもしれませんが︑やはりいつも疑いながいたのですが︑脚注は︑私自身の湧き出る発想︑あるいは妄想の備忘録で︑忘れないように

それと脚注です︒脚注の使い方も普通ではないはずです︒﹁自治州的﹂とスライドには書532

書いていったのが︑この脚注になります︒本当はもっとあったのです︒本当はさらに二〇個ぐらいあったかもしれない︒もう時間がなくてというか︑湧き出る発想に私自身が疲れてしまって︑本には載せられなかったものがたくさんあります︒
一見すると︑すごく読みにくい本で︑開いた瞬間に︑私も読み直そうと思って︑開いて閉じることがすごく多いぐらいです︒書いた本人が︒書いたというか︑作成した本人がそんなぐらいなのですが︑脚注は︑とりあえず無視して︑本文だけをお読みいただいてもいいと思いますし︑あとは脚注だけを眺めていただいて︑本文に戻るとかでもうれしいです︒
それから︑脚注にいろいろ間違っているところもあると思うのですが︑それも含めて︑実は他の人に展開してもらいたいという願望がものすごくあります︒私だけではとても手に負えないテーマばかりですし︑そういうこともたくさん書いたつもりでいるので︑今日に限らずいろいろな方にコメントをいただければなと思っているところです︒＃

索引も︑恐らくいろいろな意味で通例ではないと思うのですが︑これはちょっと心残りがあります︒もっとしっかり取り組みたかったなと︒例えば一カ月とか二カ月とか︑時間をかけたかったなと思っているのですが︑それでも限られた中では︑頑張ったつもりです︒
特徴は︑分析用語も可能な限り日常語である点にあります︒私自身︑理論的な言葉を使うことがものすごく苦手で︑何か具体的に想像ができないとダメなのです︒ある言葉から︑
しっかりと現実が分かるような︑そういう言葉でないとどうも使えなくて︑そうすると可能な限り日常語になってしまう︒そういうことになってしまうのです︒
それから︑索引を作りながら自分でも気づいたことがあって︑だからこそ心残りなのですが︑例えばこれは索引を作って初めて気づいたことですけれど︑顔︑誰それの顔を見たとか︑
自著紹介二

33

6

自著紹介二顔色がどうこうとかという表現がすごく多かったのです︒これは自分では︑書いているときは全く気づかずにいたのですが︑そういうことは索引を作って初めて分かったことです︒ということはいろいろ分からないとか言いながら︑ケニアでは人の顔ばかり見ていたのかなと︑ちょっと思っています︒＃とえなので言いづらいのですが︑﹁言葉は悪いですが覚悟の﹃自爆テロ﹄をするのであれば︑合わせで︑一般的にもそうですが︑あまりいいたとえではなく︑むしろシャレにならないた

たのは︑私の本を出してくださった出版社の方です︒﹁⁝﹂の部分は︑ちょっと今日の組み

り異例づくめな学振申請論文となりますが⁝︑それなりの扮装が必要なので﹂とおっしゃっの出版助成を申請したときの名残なのです︒スライドでカギ括弧を付けて引用した︑﹁かなも書けない現実が展開していたのですが︑それでも章のくくりがなぜあるかというと︑学振

しまうぐらい大好きでした︒話を戻すと︑一つ一つ章として︑積み上げ式の形ではどうしていうあだ名の男の子が大好きで︑大好きと言いながら︑自分がもうこの年になっても照れて

この﹃グーニーズ﹄の映画の中でも︑言っておくと︑特に発明をやっている﹁データ﹂とと言っても通じないですね︒

アノを弾くところで︑失敗して崖から落ちるというパターンでした︒あまり﹃グーニーズ﹄てもらって︑ものすごく頑張って︑すごく楽しくやっていました︒大体いつも骨でできたピ﹃グーニーズ﹄という映画も大好きだったのですが︑アドベンチャー・ゲームブックを買っアドベンチャー・ゲームブックです︒私はここに挙げた﹃グーニーズ﹄の一冊だけやって︑

う積み上げ式にはなりませんでした︒どういうコンセプトでやっていったかと言いますと︑

それから︑構成についてです︒﹁構成﹂という言葉をずっと毛嫌いしていて︑﹁構成﹂とい7

34

それなりの扮装が必要﹂だと︒それはさすがに文字に残すのはやめようと思って 注六︒つま本ワークショップの当日の朝まで報告書という形にするとは思っていなかった︒文字にし

注六

にした︒

きる原動力になった言葉なので削除しないことて残すか改めて迷ったものの︑この本を作成し分かっていただきました︒でも︑﹁ぶっ飛んだことをやりますよ﹂とはっきり言ってしまう

り︑私自身が世間的にはかなりぶっ飛んだことをやろうとしているのは︑出版社の方にすぐと︑申請として難しくなるので︑それなりによそおってくださいと言われて︒よそおった名
残でまだあるのが章立てです︒
それと﹁章﹂でくくったことについて︑かなり最後は迷ったのですが︑各章で︑一章︑二章︑三章で︑章のタイトルを無理に付けたのですが︑第一章の前口上を書きたくて︑その場所がどうにも定まらなくて︑それで︑もう﹁章﹂は残すしかないなと思いました︒お読みくださった方はお察しのとおり︑二章︑三章となっていくにつれて︑前口上が少なくなっていきます︒もう無理に書いたなというのが︑ありありと分かるような感じになっていて︑そういうふうに︑結果からさかのぼると︑各章︑章立て自体もそうですが︑章の最初の︑こういうことを思ったとか︑経験談とか︑議論とかいうのは︑ひょっとすると邪魔だったのではな
いかと今は思います︒
昨日というか︑今朝方︑午前二時ぐらいまでこのスライドをつくっていたのですが︑午前00

一時ぐらいまでは邪魔だったかもと入れていたのですが︑午前二時ぐらいになると︑もう﹁かも﹂ではなくて︑断言で﹁邪魔だった﹂と言い切る表現になりました︒
全体としてはネットワークを目指していたわけで︑これは私自身の思考もそうなのですが︑普段の︑いわゆる﹁コミュニケーション﹂と呼ばれるもので︑とりわけありふれた日常の雑多なものというのは︑何か積み上がっていく感じでは全然ないわけで︑それを積み上がった︑整理整頓した形で書くこと自体どうなのだろうとずっと思っていました︒

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＃

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の出来事を語る段になって︑時間で区切ったり︑空間で区切ったりということは︑分析者では︑恐らくそういう感じで区切られるものではない︒その場で起きていることがですよ︒そですが︑動画は︑始まりと終わりみたいな感じで︑一応︑区切られているのですが︑出来事

結局︑すみません︒スライドを用意していないので︑この本の中からという感じになるのちょっと ELANも妥当なの？ と私自身が思い始めてしまったくらいの分析をみなさまに読んでいただくことになりました︒

後 の 最 後 で︑ も う 今 を 逃 し た ら 今 年 度 出 版 で き な い ぞ と い う 段 階 に 差 し 掛 か っ た と き に︑という動画に初めにどう描くかについてです︒いろいろツールを使って︑例えば ELAN
注釈をつけていくソフトが︑最初は面白かったのですが︑やっているうちにというか︑最＃機﹂という本研究会のタイトルにふれているかもと思っています︒

も︑それが何によるものかも何も分からないという状況があるわけで︑その意味では︑﹁危いかにもほがらかなタイトルをつけていますが︑ある瞬間に全然もう躍れなくなって︑しかいうことと︑それから︑内容に関しては︑後で言いますが︑﹃いつも躍っている子供たち﹄と︑私の話ばかりになるのですが︑方法の点で危機的状況というか︑どうしようもなかったと︵内容︶／どう読まれるか︵結果︶︶︒

三つ挙げておきたいと思います︵どう描くか︵方法︶／いつ断たれるか分からない﹁共振﹂さい︒

もう︑ここは言い逃げ︑本当に逃げます︒言って逃げますので︑ぼこぼこにしてやってくだ

この研究会のタイトル﹁﹃危機﹄にふれる﹂と多少なりとも関連づけた発表いうことで︑

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＃

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ある私が行うだけではなくて︑ケニアの聾の子供たちも︑確かに実際やるのです︒出来事の話というか︑これは何年︑何月に起きたことですとかいう言い方はするのですが︑その出来事が起こっているときというのは︑時間とか空間とか︑そういうものでバスっと切れるもの
ではないはずです︒それなのにこの ELANというツールでは︑時系列に沿って動画に注釈という区切りを入れていくわけです︒出来事を分析者側の時間で区切っていくというタイプのものなので︑ ELAN
を散々使っておきながら︑やはり違うなと思ってしまったところがあって︑これはまだまだ︑どうすればいいのか分からない状態です︒＃

それから︑内容面ですが︑﹁危機﹂には特に第三章の第四節でふれていると言えるでしょう︒実は第三章第四節は︑博士論文でも全然書けなかったけれども︑書かないと駄目だと︑自分自身で思っていた章です︒ちょっと紹介すると︑いわゆる日本でいうところの﹁ごっこ遊び﹂的なことが︑聾の子供たちの中で展開していくのですが︑途中でころころ役が変わっていって︑警官になって泥棒を追いかけるみたいなシチュエーションになっていったときに︑しかもそれが泥棒役になっていたかどうかも疑わしいのですが︑途中で︑泥棒か何か︑悪い役とされる子を周りの子たちが足蹴にするというか︑足蹴にしているフリをする場面があります︒先ほどまですごくにこやかにやっていた子たちの中で︑足蹴にされている子が急に︑すごい困惑した表情を浮かべて︑でも︑みんなふざけているはずなのですが︑何なのだ
ろうみたいな感じになるのです︒
結局それは︑もうここで︑この遊びはおしまいですみたいな感じで︑区切りを本人たちがつけるのですが︑それが何だかよく分からない︒ずっと︑わちゃわちゃと遊んでいるのですが︑ある瞬間に何か困惑が生じるのは︑どういうことだろう︒そういうところがあって︑み
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自著紹介二んなでわいわいやっているのだけれども︑ある瞬間にシーンとなってしまうとか︑こうだと思って信じていたものが︑突然崩壊するとか︑そう展開した出来事も描いておきたくて︒
子供同士がふざけているときに︑急に泣き出してしまうなどということは︑ままあることです︒だけど︑誰か一方が加害者で︑いじめがあってという感じでは︑どうも説明できない
ようなことも生じるのではないかと︒何かが突然襲い掛かるのですが︑誰がやったとか︑誰が誰に対して何をしたとか︑何のせいだということも︑どうも言い切れないという︑そうい
う状況があるよというところまでは提示したかったのですが︑その先に︑まだ全然行けていないというところです︒
だから︑内容自体もそうですが︑やはり方法の点でも出来事をどう見るかというところ
で︑捉えきれていないことがあるという意味で︑私自身がすごく危機的な状況にあると言えます︒＃

いうところに置かれているのですが︑なんと紀伊國屋書店新宿本店だけは︑びっくりしてしというと︑この本は︑おおよそ文化人類学系の棚にありました︒あるいは民族誌とか︑そう

まず︑都内の書店です︒全部回ったといっても七件ですね︒大体どこに分類されているか＃

国立国会図書館で面白い動きがあったので︑それもお伝えしておこうと思っています︒

この本を店頭に置いてくださっている都内の書店は︑ネットで調べて全部回って︑それときたいと思います︒

最後は︑どう読まれるかです︒このスライドから実は作り始めたのですが︑三つ挙げてお

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＃

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まうところに置かれていました︒＃

最初は在庫があることをネットで調べて︑何階に行けばいいかなと思って︑三階に行ったの で す︒﹁ ビ ジ ネ ス・ 社 会・ 就 職・ 人 文 ﹂ と い う と こ ろ で す︒ フ ロ ア 案 内 図 を ざ っ と 見 て︑まず三階だろうと思ったわけです︒三階に行って︑人類学の棚を探したのですが︑まず棚が見つからない︒私の見つけ方が駄目だったのかもしれませんが︑人類学の棚が見つからなくて︑その後いちおう言語のところに行ってみたのですが︑当然なくて︒時間がないので検索をしたら︑意外なところにありました︒＃

検索画面をうまく撮れなかったのですが︑四階と五階︑違うフロアに一冊ずつ︑多分︑今も置いてくださっていると思うのですが︑そのうちの一冊が四階の﹁国内戯曲﹂というところにありました︒これは全く分からなかったのです︑どういうことなのか︒＃

検索用パソコンから出てきたレシートを見ると︑国内戯曲はここですよと大きく示されていました︒紀伊國屋ホールの入口にあると︒ますます訳が分からなくなりました︒しかも︑
よく見ると︑この﹁国内戯曲﹂の棚にあるということが大きく図示されていたのです︒これは私の勝手な︑都合のいい解釈なのかもしれませんが︑そちらの方をまず見てくださいということなのかなと思いました︒そこに見当たらない場合は︑下記の棚に在庫があるかもしれませんよと︒その下記の棚の方が腑に落ちたのです︒﹁手話﹂の棚だったので︒そこにあっ
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＃

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自著紹介二ても︑もちろんいいだろうと思っているのですが︒

＃

︒

注七

にいいのかと︒ビニールがかかっているしと︑そのとき思ったのですが︑よく考えると︑多ちゃんとつくったのですが︑﹁ちゃんと﹂の意味がちょっと違うかなと思って︑ここで本当とかというと︑他の方たちの本の背は明朝体で︑いかにもちゃんとしたという感じで︑私もいう位置に並んでいたわけです︒﹁フォントのせい？﹂とスライドに書いたのはどういうこ？ ﹂とに自分の本が︒正確には︑私の本は海外の演劇論の後ろの方だったのですが︑﹁えー！

でいるのを見ると︑これでいいのかとまた思うわけです︒日本の演劇界のすごい人たちの隣

分類しづらいというのは︑すごく私にとってはうれしいことでした︒けれども︑いざ並ん＃せていただきました

折りぐらい持っていきたい気持ちにすらなりました︒それで記念写真ということで︑撮影さ置きました⁝⁝﹂と︒この言葉で︑私は本当にありがとうございますみたいな感じで︑菓子

そぼそと遠慮がちに話してくださったのです︒﹁分類しづらかったので︑遊び心で︑ここにの声をどうやって文字にしようかと思って︑一生懸命︑無料フォントを探しました︒ぼそぼた︒﹁広い意味で﹃表現﹄として︑演劇に関心を持つ人が読むといいかな⁝⁝﹂と︒この人

方自身が︑ここに置いてくださった張本人だったのです︒こんなことをおっしゃっていましの本の著者で︑何でここに置いてあるのか知りたいのですが﹂と尋ねてみたら︑なんとこののですが︑目指している国内戯曲の棚の近くにたまたまいらしたのです︒それで︑﹁実はここの写真の方は︑ＳＮＳには流しませんのでと言って︑許可を得て︑撮らせていただいた

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※‌当日のスライドの一部を加工

二〇二〇年一月︑同フロアを再訪したとこ40も入れてくださる予定とのこと︒

を一箇所に集約しつつあるそうだ︒そこに拙著

デ ー ト 中 で︑﹁ パ フ ォ ー マ ン ス ﹂ に 関 係 す る 本

再会できたので伺ったところ︑小分類をアップ

ろ︑拙著は少し移動されていた︒担当者の方と

注七

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注八

本 書 を 作 成 し な け れ ば 知 ることができ なかったことのひとつが︑書籍の帯の役割である︒

分︑ビニールがかかっているのは︑私の本を守るということの逆で︑私の本の赤い帯がすご
く色移りするのです︒なので︑みなさんも︑ぜひお気をつけくださいということでしょう︒

るべく 多くの方に本書の面白さを伝えたい︵手のお返 事 をいただいた︒これを読んだ瞬間︑私

ろ︑﹁著者が書くとやや説明的になりますね﹂といた︒試しに私の方で文 案 をつくってみたとこに取るところまで誘いたい︶﹂とメールでいただ

出版社の方に︑﹁帯のコピーは宣伝文句﹂で︑﹁な帯は店頭に並んでいるときはとても大事なのですが 注八︑買った後は帯を取ってしまっても構いません︒私の本の白い表紙が赤に染まってしまうくらいなので︑それぐらい強い帯なので︑お気をつけください︑なのですが︒ということで︑これはかなりうれしかったことです︒

自 身のある日の書 店での行 動に一瞬思いを馳せていたとき︑帯を介して出会った一冊が︑本書での帰り︑疲労困憊の状態で新刊書店内をさまよった︒忘れもしない︑日本アフリカ学 会学術大会

それから︑国立国会図書館内での移動についてです︒国立国会図書館が︑また面白かっ＃たのです︒最初︑去年︵二〇一八年︶の六月ごろに検索したら︑﹁社会福祉の中の聴覚障害社︑二 〇 一 五 年︶だった︒私は︑帯を読まずにもふれた︑森田真生氏の﹃数学する身体﹄︵新潮

注九 国際日本文化研究センターの稲賀繁美氏︒

見て足を止め︑その本を手に取ったのである︒＃

注九にそのことを言ったら︑﹁いや︑それはむしろ聴覚障害者福祉という概念を広げるた

めに置いてもらったと考えればいいじゃない﹂と言われて︑﹁ええ？ そうなのかな﹂と一瞬まいました︒
やはり自分の本がどう読まれるのかすごく気になるところで︑その翌月ぐらいにもう一回検索したら︑今度は全然違うところに置かれていました︒今度は﹁ボディーランゲージ﹂のところに置かれていて︑これはどういうことかと思って︑国立国会図書館にメールでお尋ね︱してみたのです︒＃

記してお尋ねしました︒つまり︑これはクレームではないことを宣言して︑どうか教えてい﹁どこにも分類できない﹂ことを目指していたので︑個人的に関心があるという理由を明

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首をかしげつつも︑私は人にすぐ影響されてしまうので︑素直に﹁そうか！﹂と納得してし

生

者福祉という分類﹂に入れられていて︑私はこのときにがっかりして︑ある知り合いの先

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自著紹介二ただけないでしょうかみたいな感じでメールを送ったら︑ものすごい長いというか︑すごく丁寧に経緯を書いてくださったメールが来ました︒それは︑たまたま担当者のメモが残っていたからここまで書けましたよということで︑毎回︑こういう問い合わせには応じられませんということは書かれていたのですが︑すごく丁寧に対応していただきました︒
国立国会図書館の場合は︑作成途中のデータを一度公開して︑作業終了後に更新するそうです︒ひとまず公開したというのが︑私が昨年六月に見た段階です︒最初は﹁手話﹂を扱っているということで︑手話に関連する分類記号の一つである﹁聴覚障害者福祉﹂に入れてい身振語︑手たのですが︑点検と修正の段階で︑﹁手話﹂よりも広い概念である﹁ボディーランゲージ﹂をテーマと捉えるべきではないかと考え直したと︒
最終的に入れていただいた︑分類記号八〇一・九は︑﹁音声によらない伝達

文字︑絵文字﹂を表わす分類記号であるという形で︑国立国会図書館サーチ上では﹁八〇一﹂に対応する﹁言語学﹂が表示されているということでした︒﹁なお︑ＮＤＣ分類では﹂ということも書いてくださって︑ＮＤＣ分類の一例として︑例えば﹁金﹂は︑鉱物資源という観点で書かれていたら鉱物資源だし︑化学だったら化学だし︑みたいな感じで︑それもまた細かく書いてくださった︒ということで︑国立国会図書館にも大感謝です︒今もこの分類にあると思います︒紀伊國屋書店もそうですし︑国立国会図書館もそうなのですが︑そこに分類していただいたというよりも︑最初は分からない︑最初から最後までこうだと決めつけないでいただいたことが︑私にとってはありがたいことでした︒＃

もう︑ここで発表をやめようかなと思いながらも︑最後まで突っ走りますが︑大学などの21＃

画像一 「概‌ 念を広げる」（出身の東京女子大学図書館）※本報告書作成時に新たに掲載

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研究機関の図書館は︑みんな同じでした︒同じところに配架していただいています︒＃

こんな発表の仕方︑この本自体もそうですが︑こんなことをやっていると︑いつまでたっても就職できなくて︑いつも昨年日本でもヒットした映画﹃いつだってやめられる﹄のチラシを掲げて︑私もいつだってやめられるのだと思いながら︑そう言いつつも︑私自身は勝手気ままに研究しているつもりは毛頭ありません︒極めて真面目に︑目の前で展開したことについて試行錯誤しながら考えたことを素直に表現したらどうなるかということをやったら︑こうなってしまうという︑それだけの話です︒＃

これは蛇足になってしまいますが︑何回も︑私は研究者にはやはり向かないのではないかと思っているときに︑この映画を見ました︒この映画自体は︑フィクションはフィクション
らしいのですが︑どうも背景には実話がいろいろあるらしいです︒イタリアの映画です︒ご覧になった方もいらっしゃるかもしれません︒シビリアさんというのは︑この作品の監督ですが︑研究者たちへの取材でどんな話を聞いたのですかという問いへの回答が面白かったので︑面白かった話をして終わります︒
シビリアさんによる制作準備中の取材話ですが︑イタリアの数学教授の話で︑四〇歳ぐらいの男性で︑大学からの収入は月に約三〇〇ユーロ︑おおよそ四万円にも届かないですかね︒
三カ月ごとの短期契約だったそうです︒オチはそこではなくて︑ある日︑両親に数学の他に現実的にやれることはないのかと諭されて︑コメディアンならやってみたいと言ったそうで＃43す︒何か︑このくだりは小学生が親に諭されているような感じに見えるのですが︑これがオ
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自著紹介二チというよりも︑数学者だった彼は︑本当にスタンドアップ・コメディアンとして成功して︑今では生活するのに十分な安定収入を得ていると︒
これはあまりにも突飛な話なので︑映画には採用できませんでしたというのがこの話のオチです︒さあ私は今後どこへ行くのだろうと思いながら︑極めて真面目に業務も研究もやっているのですが︑あまり私自身の感覚で真面目にやっていると︑真面目にやっているだけに行き場がないなということを捨て身で言い放ったところで︑どうもありがとうございました︒（司会） ありがとうございました︒それでは︑この流れのまま︑二人目のコメントとなる野澤豊一先生から︑コメントを頂きたいと思います︒

44コメント二野澤

豊一 （富山大学）（野澤） 富山大学から来た野澤といいます︒どうぞよろしくお願いいたします︒最初の紹介のところで︑池田さんも吉田さんも︑ぜひにという先生に来ていただきましたというようなことを言われていて︑そこで責任の重さをふと思いまして︑ちょっとびびっています︒
この本を︑僕は面白く読んだのですけれども︑その前にちょっと自己紹介を︒ＡＡ研も︑東京外大も初めて来ました︒専門は文化人類学なのですけれども︑これまで主にアメリカの黒人教会で︑音楽やダンス︑宗教のことを主に研究してきました︒アメリカ以外には︑アフリカにはガーナとかウガンダに行ったことがあって︑学位を取った後に︑僕は金沢大学で学位を取って︑その後︑富山大に行ったのですが︑北陸の地域芸能のことも結構︑関心をもって調べています︒主な関心がこういうことなのと︑あとは音楽研究の翻訳を幾つかやっていって︑今︑そちらに岡崎︵彰︶先生がおられますが︑一緒に民博で共同研究を﹁ミュージッキング﹂というテーマでやっていたりもしています︒
私もこのコメントを依頼されて︑吉田さんとは実は今日初めてお会いしたので︑どういうことを期待されているのかな︑みたいなことも考えつつ読んでいたのですが︑幾つか思い当たるところがあります︒例えば映像という観点です︒これは池田さんとも関連するところかもしれないのですが︑僕は元々︑一番最初にアメリカの黒人教会のことを調べるときに︑後で時間があったら動画をお見せしようかと思うのですが︑人々に聖霊がついて︑憑依して踊るという現象があるのです︒それを文化的な解釈に着地させる以前の︑行動や行為のレベル
コメント二

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コメント二で考えてみたいなということをしばらくやっていました︒それには映像を使ったりもしていたので︑そういうところのコメントを求められているのかなとかも︑いろいろ考えたのです
が︑今日はちょっとそこは触れられません︒というのも︑吉田さんの本を読むと︑言語中心のコミュニケーション研究への︑かなり根本的な批判もあります︒それも僕は関心もあるのだけれども︑吉田さんが批判するところの︑映像を使う︑ ELANを使っての手法について妥
当なことを言うことは︑ちょっと私の手には余るかなと思って︒
今回は︑特に吉田さんが出された﹁踊る﹂と﹁躍る﹂という対比︒ここに絞ってコメント︑
しかもコメントというほどのことではなくて︑吉田さんが考えていることは︑こんなふうに応用できて︑それは私が考えているこんなところと重なるところがあるのではないかと︑そ
ういうことをお話ししたいと思います︒レジュメがありますので︑それをご覧になりながら︒
これとスライドと基本的には一緒です︒﹁踊る﹂と﹁躍る﹂の対比というのは︑この本の後半の方で出てきます︒僕は︑それはす
ごく面白いなと思っていて︑大体︑対比がこのようにされています︒舞踊の﹁踊る﹂は︑舞台で﹁見せる﹂ものであるのに対して︑こちらの﹁躍る﹂は︑日常の営みから切り出すことができない︒舞台化されたり︑対象化されないものです︒こちらはダンスとして対象化されているものなのに対して︑こちらは日常の営みから切り離せない︑﹁歌﹂とか︑﹁ダンス﹂とか︑﹁メッセージ﹂が一緒になって展開する言葉︒これは全て︑吉田さんの本からの引用です︒﹁踊る﹂の方は︑﹁一糸乱れぬ﹂規範的な踊りと書いておられたと思うのです︒それからずれると︑それはエラーだとされる︒あるいは︑僕だったらノイズと言うかもしれませんが︑そういうものであると認識される︒それに対して︑こちらの﹁躍る﹂は︑全体として︑自然と合っていくような踊りであると︒それから︑こちらの﹁踊る﹂は︑﹁振り付け﹂があって可能になるようなものなのに対して︑こちらの﹁躍る﹂は︑パターンはあるが﹁振り付け﹂は46

ない︒それから︑一方にはリーダがいて︑もう一方にはいないと︒この区別は非常に素晴らしいなと思って︑僕がしばらく考えていたことを表現するのにも使えるなと思いました︒
それで︑ぜひ僕は︑この議論が出てくる関連した子供たちの踊りを︑ぜひ見てみたいと︑この本を読んでいて思って︑今︑吉田さんは︑映像を見たから分かるのかみたいなことを言われましたが︑でも︑やはり僕は︑それは大事なような気がしていて︑今︑このセッションが始まる前に︑ちょっと見せていただいたのです︒それはやはり︑すごく良かったです︒僕も︑よく想像できるようになりました︒
それで︑この﹁踊る﹂と﹁躍る﹂の対比というのは︑単にダンスの問題ではないということは︑吉田さんも十分に意識的に展開されていると思うのです︒これはいずれも抜粋です︒
何かに合わせて︿踊る﹀ことと︑好き勝手に︿躍る﹀こと︒この違いは﹁ダンス﹂に限ってみられることではない︒それから︑日常のおしゃべりは︑この本の最初の方から出てきます︒
日常のおしゃべりの多くは︑この競技会のダンスのような背景や展開を持たない︒つまり︑前者の﹁踊り﹂ではなくて︑もっと無目的で︑雑多で︑そして賑々しい︒これは後者の﹁躍る﹂でした︒それを別のところでは︑例えば﹁意味﹂が伝わるかどうかに注目する規範的言語モデルとは違うのだということを︑特に︑この本の前半を中心に言っておられる︒
それから︑この前口上は無駄だったのではないかということですが︑吉田さんの考えているところが率直に出ていて︑僕にとっては理解にすごく助けになったところですが︑そこに書いてあったことだと思います︒言葉と身体のやりとりで︑﹁ノリ﹂で︑言葉は完全には通じなかったのかもしれないけれども︑﹁ノリ﹂で乗り切っていたのだと︒それは一体何だっJohnたのだろうみたいなことを書いておられるのです︒僕はこの辺のことも︑やはり﹁踊る﹂と﹁躍る﹂の対比ということと︑非常に関連していると思っています︒
こ れ を 読 ん で 僕 が 思 い つ い た の は︑ 例 え ば こ れ は 古 い 人 で す が︑ 民 族 音 楽 者 の
コメント二

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コメント二とか︑Biosocial danceとか︑
proto-danceという人が︑かなり古い論文で︑こういうことを書いているのです︒ホモサピエ
Blacking
ンスになる前の初期人類の社会では︑人類学者が集合的な﹁儀礼﹂と呼ぶものが︑複数の身体の共振する現象であっただろうと︒それを彼はと考えることができるのではないかと言っているのです︒ Biosocialというのは︑
proto-music
人間の社会性のことを言っている︒社会的な存在でなければ︑人間の能力というものは獲得されないし︑社会の中でしか生きていくことができないということを言っている︒ protoという言い方も︑すごく僕は大事だなと思っていて︑つまりそれは︑われわれが考えdance
るような舞台化されたダンスとは全く違うものとして︑彼はこう言っているのです︒
は︑だいぶこれは憶測で︑過去を想像しながら書いたわけですが︑これは後に︑Blacking
スティーヴン・ミズンが﹃歌うネアンデルタール﹄の中で︑ “Hmmmmm”の仮説を出したことが有名です︒ここであえて言うまでもないことだと思うのですが︑言語を獲得する以前のネアンデルタール人︑言語︑つまり象徴的な記号操作の力を持つ以前の人類というのは︑言葉はないのだけれども︑ホリスティックでマルチモーダルで︑ミュージカルで︑ミメ
ティックで模倣的で︑あともう一つ何かあったような気がしますが︑そういった音と体のやり取りだけで︑相当︑集団の一体性というものを表現して︑確立することができただろうということを書いています︒そうでなかったら︑言葉を使えなかったネアンデルタール人が︑例えば集団で狩りをしたりすることは︑ありえなかっただろうと言っている︒そういうことはだいぶ前から言っていて︑僕はここの proto-dance
みたいなこに通じることを︑ Blackingとと︑吉田さんの書いている﹁躍る﹂ということが︑結構しっくりくるのではないかなと思ったりもしました︒
ここからは︑コメンテーターなのに︑自分で撮ってきた動画を流すのはどうなのかなと思うのですが︑僕自身が︑躍りというものにどうして関心を持ったのかということを︑お見せ48

できるといいのかなと思うので︒︵※動画上映では機材がうまく作動しない︶
お手元の資料をご覧ください︒動画は飛ばして︑先にいきましょう︒
私は︑音楽のことに関心があると先ほど言いましたが︑その対象としての︑ここで出てくる︑対象として振り付けがついた作品としてあるもの︑そういった﹁踊り﹂と︑そうではな
い﹁躍り﹂があるという理論は︑音楽研究の中でも最近になって出てきています︒それが対象としての musicと︑営みとしての musickingという区別なのです︒
こ れ は︑ ク リ ス ト フ ァ ー・ ス モ ー ル と い う 人 が 言 い 始 め た こ と な の で す が︑ ク リ ス ト
ファー・スモールという人は︑専門の学者ではなかったわけですが︑音楽の近代化ということを包括的に捉えることのできた︑かなり数少ない人の一人なのではないかなと僕は思っています︒この人は何を言っているかというと︑レジュメでいうと︑ちょっと順番が逆になるのですが︑私たちが﹁音楽﹂というときに︑それは作品みたいなものが︑まずあって︑対象みたいなものがあって︑それを再現するのが音楽だよねという近代的音楽観というものを︑︶﹂という言葉があるおかげで︑私たちはそれをモノだと考えがちだが︑音楽とはモ
music

彼 は︑ こ ん な こ と を 言 っ て い る の で す︒ こ れ は︑ そ の ま ま 引 用 な の で す が︑﹁﹁ 音 楽根本的に考え直す必要があるのではないかということを言った人です︒︵

ノではなくて人が行う何ものか︑すなわち活動︵ activity︶なのだ︒一見疑いなくそこにあるように見える﹁音楽﹂という概念は実は作り物であって︑これは音楽を生み出すあらゆる活動や行為の抽象概念でしかない︒その証拠に︑抽象概念としての﹁音楽﹂にじっと目を凝らしてみると︑そこにあったはずのリアリティはすぐさまなくなってしまうだろう﹂と言っているのです︒
私が︑この概念に着目したのはなぜかというと︑僕は大学院のころに︑アメリカの黒人ペンテコステ派教会やカリスマ派教会に行って︑調査をしていたのですが︑そこで牧師が説教
コメント二

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コメント二をして︑信者たちが気持ちよくなってきて︑聖霊を受け取るみたいなころになってくると︑バンドの人たちが︑それに合わせた音楽を鳴らして︑聖霊ダンスがわーっと始まるのです︒
そういったところでは︑音楽がものすごいパワーを発揮しているのだけれども︑そこに作品的な分節というか︑よく見れば分節はされているのだけれども︑そこに作品的なものはないのです︒そういったものを︑宗教とか︑文化的な︑彼ら黒人の文化とか︑そういったものとは別のものとして何か語ることはできないかということを考えていたときに︑音楽を行為として考えるというアプローチがしっくりきたところがありました︒
もう一つ︑僕が音楽のことを︑音楽実践における﹁踊り﹂と﹁躍り﹂の違いを考えるときに︑面白いのではないかなと思っているキーワードが︑グルーヴなのです︒グルーヴを生み出すものとして︑チャールズ・カイルという民族音楽学者で︑文化人類学者でもある人が︑という概念を提唱していて︑これはちょっと変な概念なのですParticipator y Discrepancies
が︑よくよく考えてみると面白いところがあるのです︒彼は︑こんなことを言っているのです︒音楽が︑個人的に巻き込まれていくものであって︑社会的に価値のあるものになるため
で︑ out of tune
でなければいけない︒ちょっと外れていないのは︑グルーには︑ out of time
ヴはないと言っているのです︒
これだけを読むと︑何かよく分からないのですが︑彼の言っていることを私なりにまとめると︑下の方に書いた感じになります︒近代的な音楽観の中では︑いわゆる楽譜︵的規範︶
みたいなものがあって︑あるいはその理念的なモデルというものがあって︑それにそろえようという志向が一方である︒他方に︑そうではなくて︑他者とか音とかの有機的な関係性の中で︑合っていくタイミングというものがあるのではないかということを彼は言うのです︒
例えば︑それは伸び縮みするリズムとも考えられるし︑それから僕たちがすぐ分かりやすい
ところでいうと︑演歌のこぶしみたいなものだって︑食い違いだろうと︒参与を生み出すズ

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レだろう︑みたいなことを言っているわけです︒
音楽でも︑いわゆる楽譜的な規範とか︑理念的な対象に合わせていくことが音楽なのだと︑あるいは︑音楽のことを再現芸術だという言い方があります︒それは西洋クラシックに特徴的な言い方です︒それはつまり︑作品があって︑あるいは理念的な完成したものがあって︑それを再現するという意味なのだけれども︑そうではないタイプの音楽というものがある︒それは先ほど出てきた﹁踊る﹂と﹁躍る﹂の対比と非常に似ているところがあるわけです︒ここで参照したクリストファー・スモールも︑チャールズ・カイルも︑音楽というときに︑ダンスのことを全然排除しないのです︒むしろダンスを含めたものを彼らは音楽だと考えているのです︒
最後に︑ちょっとだけコメントめいたことを言うと︑吉田さんの﹁踊る﹂と﹁躍る﹂の対比は︑僕は素晴らしいと思って︑僕も今後︑使ってみたいなと思っているし︑どんなふうに応用できるだろうということを考えているのですが︑吉田さんのこの本の中では︑競技会で出てくるダンスと︑聾の子供たちの躍っている︑自由に動かしているのだけれども︑そこで何だか合っていくものの躍りを対比していて︑それはものすごく極端なもの︑極端な二つだと思うのです︒ところが︑その両者の間には連続性があるし︑あるダンスが一方の方に向かっていく可能性もあれば︑もう一方の方に向かっていく可能性もあると思うのです︒僕自身は︑そういうところが結構面白いのではないかと思っていて︑うまくいけば︑今︑動画を少し見せられると思うのですが︒
幾つか︑これは事例としていいかもしれないと思うものがありまして︑例えば形式的な踊
りが︑自発的なおどりを生み出すみたいな動きがあるかもしれない︒
これは拡張になっているのだと思うのです︒先ほどリハーサルしたときは︑うまくいった
のですが︒
コメント二

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コメント二（西井） スライドショー︒あっ︑出ている︒（野澤） 音が出ないですね︒（司会） 音は︑下のあれで出ている︒切り替えないと︒（西井） 出ている︒出ていた︒（野澤） さっき︑音が出たのですよね︒
これは何なのかというと︑音がなくても︑何となく分かると思うのですが︑ペンテコステ派教会で︑聖霊がついて︑聖霊ダンスをするということがあるわけです︒これは︑右側にいる人が︑左の人の体をゆすっているのです︒今︑この左の人は︑トランス状態に入っていな
いが︑しばらく揺さぶられているうちに︑トランスに入っていく︒これは形式なのだけれども︑そうではないおどりに入っていっているわけです︒
ちょっと僕のパソコンが不安定になってしまっているのだと思うのです︒今︒いろいろな操作ができなくなっているので︑すみません︒
それから︑幾つか言葉で説明できるものもあります︒例えば一番下のものですが︑規律の表れとしての踊り︑あるいは体操的身体みたいなものがあると思うのです︒
ごめんなさい︒動画にかなり頼った準備をしてしまったので︑こんなこともあるのですね︒（野澤） 今︑再起動させてみていたのですが︑それでもうまくいかない︒もう一回︑再起動させてみましょう︒

52例えば︑規律正しい体操的身体というものが︑僕は今︑非常に気になっていて︑例えばヒップホップダンスが今︑若者たちの間で︑非常に流行しているのです︒僕たちの大学にも︑ス
トリートダンス部というものがあって︑それで卒論を書いた学生がいたりして︑僕はちょっと気にしていたのですが︑よくよく見ていると︑あれがどんどん︑どんどん︑体操的な動きになっていっているのです︒個性というものはどんどん消えていって︑そろっていることによる迫力みたいなものを出す方向にいっている︒非常にマスゲーム的なわけです︒
けれども︑そういうものがある一方で︑一部の人たちは︑本来のという言い方はおかしいのかもしれないですけれども︑揺らぎのある︑ずれのある身体の使い方をしている人たちもいる︒そういう微妙な違いとか連続性みたいなものを考えることも︑また︑﹁踊り﹂と﹁躍り﹂の対比で考えなければいけないことなのではないのかなと︑思います︒
これは最後にもう一回やってみて︑駄目だったら︑あきらめましょう︒（野澤） 今︑再起動させてみたので︑駄目なら駄目で︒次は和太鼓の例を︑うまくいけばお見せします︒
音が出なくても︑何となく分かると思います︒今︑日本の和太鼓というのは︑どこでもやっていて︑これは林永哲という︑﹁鼓童﹂の創設に非常にかかわった人が︑今︑洗足︵学園音楽大学︶の教員をやっていて︑そこでこういうことをやっているのです︒今︑こういうもの
は創作芸能和太鼓といっていて︑ステージの上に太鼓をずらりと並べて︑一斉にたたくのです︒ユニゾン︑そろった動きでやるというのが︑一九九〇年代以降︑急速に広まっているものです︒彼らは︑大抵の場合はこれを﹁曲﹂と言うのですが︑一つ一つの曲で振りが決まっていて︑どんなふうに叩くかが決まっていて︑非常にオーケストラっぽいわけです︒一人ひとりは全体の中の︑西洋音楽は建築物に例えられますが︑その一部になっている︒一つが抜
コメント二

53

コメント二けると︑もう︑おかしい︒一つが違った動きをすると︑もう︑おかしいみたいなことがあるのです︒
こういったものがある一方で︑次は石川県の︑ローカルな太鼓のコンペティションの動画を︒石川の能登半島の方で︑県下太鼓打競技大会という︑あまり知られていない太鼓の競技会があって︑それは二人一組で太鼓をたたいて︑毎年︑大関を選ぶのです︒一〇年に一回︑大関一〇年分の︑さらにトップ︑横綱を決める横綱大会というものがあって︑それは︑僕は博論を書いた後︑ちょっとだけアルバイトみたいな感じで調べていたのですが︑これが非常に面白い︒みんな個性的な叩き方をする人たちなのです︒だから今見たような機械的な動きとは違う叩き方が︑この一〇年︑二〇年ぐらいに︑どうやらどんどん開発されているようなのです︒それも一生懸命練習して︑コンペティションだから︑それを再現するために演じるのだけれども︑だけど︑躍動する躍りの方を取り込んだ体の動きをつくっているのです︒
そういったものが︑どんどんどんどん発展していった一方では︑創作太鼓のステージ上の一糸乱れぬダンス的な太鼓が流行している︒しかも︑この二つの動きの間には相互的な影響関係もあるらしい︒そういった相互関係を考えるためには︑繰り返しになるのですが︑二つの連続性とか︑二つがどちらにも転び得るというか︑どちらにもいく可能性があるというこ
とも︑考えてみる必要があるのではないかなと︒少なくとも僕は︑そういうふうに﹁踊る﹂と﹁躍る﹂の二つを使ってみたいなと思っています︒
すみません︒何かちょっと︑いろいろうまくいきませんで︒（司会） ありがとうございました︒それでは︑時間は押しているのですが︑リプライは少しでもしていただいた方が︒

54

（西井） 一言でもいいです︒（吉田） どうもありがとうございます︒舞踊の踊の﹁踊る﹂と︑躍動感のある方の﹁躍る﹂という出来事︑というか︑現象の連続性については︑この本を脱稿した後の︑去年︵二〇一八年︶の三月にバリ島で行われた国際ワークショップで発表したときにも︑同じようなコメン
トを頂きました ※︒その発表の準備をしているときに︑先ほど表できれいに分けていただいたように︑私も書いているのですが︑それこそ分類を嫌う私が分類をしているようなもので︑

ト

ラ ン ス カ ル チ ャ ー 状 況 下 に お け る 顔・ 身 体 ﹄※ 報 告 書﹃ 二 〇 一 八 年 国 際 ワ ー ク シ ョ ッ プ︶︒ な お︑ そ の 後︑ 科 研 費・﹁ 新 学 術librar y/
領 域 研 究︵ 研 究 領 域 提 案 型 ︶﹂﹁ ト ラ ン ス カ ル

を 参 照︵ http://coe.aa.tufs.ac.jp/kikanjinrui/

いうことは︑本当におっしゃるとおりだと思います︒ただ︑それをどう表現していくかといをつなぐ顔と身体表現﹂の領域会議などで︑新どちらかが︑一方のものとして存在しているというよりも︑ある時点で︑一方に転がってとうか︑提示していくかというところで︑課題がたくさんあるなと思っています︒ありがとう

たに展開しつつある︒

チャー状況下における顔身体学の構築︱多文化

ございました︒（司会） ありがとうございました︒また後ほど︑いろいろつけ足していただければと思います︒これで︑また休息に入りたいと思います︒時間がちょっと押していますので︑五時から再開させていただくということでよろしいでしょうか︒それでは︑休息をお願いします︒︱ 休憩︱（司会） では︑五時からの再開となっておりましたが︑野澤さんの︑先ほど用意してくださったビデオが音声付きで見られるようになったので︑そこから︑またマイクを使って解説していただきながら︒

コメント二

55

コメント二（野澤） すみません︒私の︑これを見るのに︑時間ばかりを取って恐縮なのですが︑最初にお見せするのは︑黒人のカリスマ派の教会で︑シャウトという聖霊ダンスなのですが︑僕はこれを︑一番最初に調査に入ったときに︑面白いなと思って研究したかったことです︒これが﹁踊り﹂と﹁躍り﹂の間みたいなものにあたるということが分かればいいかなと思います︒
少し早送りしながら︒︱ ビデオ上映開始︵〇二 三二 五七〜︱︶
今から牧師さんが出てきて︑それで︑牧師さんのスピーチで︑信者たちの気持ちが高まっていくという︒
感極まった信者の人が走るのです︒そうすると︑前の方にいる人たちが聖霊のダンスを躍っています︒
これは当然︑ある程度は分節可能なわけなのですが︑作品のような︑対象化されるようなものというのは︑結構︑切り出しづらいものがあるわけです︒︱ ビデオ上映終了︵〜〇二 三四 二二︱︶
これが︑僕が︑なぜ最初に︑ミュージッキングという概念に関心を持ったかということを説明するために用意した動画です︒
次に︑﹁踊る﹂と﹁躍る﹂の間について考えてみます︒お見せするのは︑僕が世話になっていたファミリーのクリスマスパーティーで︑エレクトリックスライドという踊りをする場
面です︒

56

︱ ビデオ上映開始︵〇二 三四 五六〜〇二 三四 五九︱︶
これは伴奏︑音楽を iPodなどから流しているのですが︑これは全部︑振り付けのあるダンスなのです︒振り付けのあるダンスなのだけれども︑これはおばあちゃんと孫なのですが︑この二人と︑例えばここの手前にいる人などを比べると︑体の動かし方が全然違うのです︒
振り付けから逃れられない︑あるいは振り付けを何とかこなしている人と︑全然それから外れていたり︑後ろのおばあちゃんは外れているのだけれども︑格好いい︑それなりに見える
踊り方をする人がいる︒それから︑手前のピンクの孫は︑まだ教わっている途中なのだけれども︑体はもう既に躍動しているとか︑そういう違いが見えるのです︒︱ ビデオ上映終了︵〇二 三五 四六〜〇二 三六 二〇︱︶︱
僕は今︑振り付けがありきのダンスと︑体操的身体というものが非常に気になっているのですが︑では︑そこからずれていって躍動感や個性を出すのは︑一体何なのだろうということも考えているということです︒
最後は︑最初に音なしでお見せしたステージ上のマスゲーム的な太鼓の影響︑いわゆる和太鼓ブームの影響も受けつつ︑これ自体は七〇年間ぐらいやっているコンペティションなのですが︑和太鼓ブームの影響で︑二〇年ぐらいでどんどん演出も派手になっていった︵石川県︶県下太鼓打競技会のダイジェストです︒これもご覧になっていただいて︑終わりです︒

コメント二

57

コメント二︱ ビデオ上映︵〇二 三七 一六〜〇二 三八 一〇︱︶
こんな格好いいものをつくっていて︑地元の人以外︑実は誰も知らないようなイベントなのです︒これは何か︑好きな人が︑こういう YouTube
用の映像をつくっているのです︒そういう対比が︑違いが生まれてくるところが︑僕は非常に面白いなと思っているということでした︒（司会） 貴重な映像をありがとうございました︒
それでは︑ここから総合討論に入りたいと思うのですが︑一点だけ業務連絡で︑この研究会が終わりましたら︑懇親会を予定しております︒まだ参加される方︑それほど名簿の方には〇を付けていただいていないのですが︑気軽な場ですし︑せっかく著者二人を囲んでの酒席となりますので︑お気軽にご参加いただければと思います︒それと今︑本を回している︒（池田） 私のは︑ここから回していきます︒（司会） はい︒そうした形で︑後ろの席にも何人かいらっしゃいます︒実際に︑まだ本を取られていない方もいらっしゃるかと思うのですが︑すごく二冊とも装丁も素敵なので︑⁝何でカバーを付けていないのですか︒（池田） 私のは︑カバーつけてこなかったんです︒じゃあ︑そちらをお願いします︒（司会） すごく素敵な装丁の本なので︑そういったところも込みで︑やはり紙の本でないと58

味わえないものでもあるので︑ぜひ確認していただければと思います︒（池田） お願いします︒（司会） それと︑二冊とも帯が素晴らしいのです︒帯の文章が︑本当に本の本質をずばりとえぐり出しているような︑まさに帯という感じなので︑ぜひ見ていただければと思います︒

コメント二

59

全体討論（司会） プログラム的には︑ここからが全体討論になります︒フロアからの質疑応答も込みで︑今日のコメントに︑さらに絡めながら︑新たな議論を展開するような形にしていけたらなと思います︒
いかがでしょうか︒我こそはという方︒（西井） フロアにいたのに︑また戻していただいたのですが︑﹁踊り﹂と﹁躍り﹂︑二つのおどりなのですが︑ポイントは︑もちろん舞踊の﹁踊﹂と躍動感の﹁躍﹂の行き来というものもあるのですが︑出来事の捉え方として︑個々人間で起きた何か︒振り付けもそうですが︑何でしょうね︒先ほどの太鼓を見ていて︑すごく思ったのですが︑どちらが先とか後とかということでは︑恐らくないと思うのです︒二人が一緒にやって︑一緒にというか︒そこをどうやって表現していくかというところで︑野澤先生の方で︑何かアイデアなどがあったら︒
個人が︑ＡさんとＢさん︑二人いることは確かなのですが︑一人がこうやったから︑もう一人がこうやってとか︑先ほどの躍動感の躍りの話からはずれてはいくのですが︑そのあたりのことは︑どのように︒
個人間で行っているものとして︑分析していくべきなのか︑それとも︑起きている出来事
としてはというか︑私たちが見たときもそうですが︑本人たち自身も︑どちらがきっかけということでもなくて︑両方きっかけで︑同時になっていくというふうに考えられないかなとも︑少し思ったのですが︒（野澤） 太鼓の方ですか︒（西井） 特に太鼓を見ていて思ったのですが︒
全体討論

61

全体討論

（野澤） でも︑あれは︑実はすごくつくり込まれたものでもあるのです︒僕が今︑考えてみたいのは︑﹁踊る﹂と﹁躍る﹂の対比と︑そこに見られる︑特に現代日本の学校文化的な文脈です︒そういうところで︑体操的身体というものが︑例えば︑ストリートダンスみたいなものでも飲み込みつつあるということが問題なのではないかなと思っていて︑では︑そうではない身体とは何なのだろうということも︑同時に考えているのです︒そのときに︑例えば︑
こういう例もありますよと出したのですけれども︒あれは非常に︑見せるものとしてつくり込まれている︒つくる側も非常に︑どうやって躍動感を出すのかは︑ただマスゲーム的なものとは︑別の次元でやはり考えているわけです︒という︑それの一つの例ということです︒
僕自身は面白いなと思いつつ︑あの太鼓のことを︑そんなに研究しているわけでは実はなくて︑一時期︑少し調査しただけの話です︒（池田） 先ほど︑安川先生のコメントとして︑﹁動き﹂というものをもっと書いた方がよかったとおっしゃってくださって︑それはそのとおりなのですが︑でも︑同時につくづく思うのが︑﹁動き﹂を見るのは本当に難しいなということなのです︒特に︑先ほどの宙吊りという言葉で表現されたような﹁動き﹂については︑私は︑つくづく今回のレバノンのフィールド
ワークをやって︑一番見えないものは︑目の前で動いているものだと思ったのです︒
失 敗 と か︑ な か な か 言 葉 が 出 な い と か︑ 私 は そ う い う 経 験 を い ろ い ろ し て︑ よ う
や く 本 書 に 記 述 し た シ ャ ッ タ ー の 例 で あ る と か︑ 古 着 の 例 で あ る と か︑ ヨ ー グ ル ト
を 買 う 例 で あ る と か︑ よ う や く 三 つ と か︑ 四 つ と か︑ そ れ ぐ ら い を 非 常 な 違 和 感 とと も に 受 け 止 め る こ と が で き た の で す が︑ そ れ を 同 じ よ う な 経 験 を し て い な い 人に︑ 似 た よ う な 形 で﹁ 動 き ﹂ を 見 て も ら う 方 法 は︑ ち ょ っ と 思 い つ か な い の で す︒ でも︑ と て も 大 事 な こ と だ と 思 っ て い る の で︑ 例 え ば︑ 教 員 と し て 授 業 を や る と き な どは︑ 学 生 た ち に は︑﹁ 一 番 見 え な い も の は 目 の 前 の も の だ よ ﹂ と 教 え た り す る の で す︒

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ですが︑典型的なのは︑映画を素材に授業をしたときに︑私としてはこの本に書いてあるような感覚で作品を観て︑このシーンにこうやって出ているよねと︑自分なりに入り込んで︑何がしかのものを捕まえてくることができるのですが︑やはり︑そういう経験がない学生たちが映画を見ると︑枠組みの中で解釈してしまって︑﹁動き﹂そのものが︑せっかくその映画の中に幾らでも出てきているのに︑それをことごとく見落としてしまうということは痛感しています︒なので︑私自身がようやく︑三例︑四例ぐらいで︑ちょぼちょぼ書けたものを︑どうやってもっと開いていったらいいかということは︑どうしたものかなと︑とても途方に暮れているところがあります︒それを補足させてください︒（安川） だから逆に︑その三〜四例がとても面白かったのです︒ずらしてきているなというのがよく分かって︑逆に前の方は要らなかったのかなと︒（ 池 田 ） い ろ い ろ な 制 度 上 の も の が あ り ま し て︑ ど う し て も︑ そ こ は や ら な い と い け な
かった︒（安川） 大人の事情があったことは︑分かりました︒（司会） ありがとうございます︒それでは︑ここから︑いろいろとフロアから質疑応答などができればと思うのですが︒学生さんも来てくださっていることなので︑ちょっと補足もさせていただきます︒
割と人類学の本の中でも異色の二冊なのです︒この二冊を読んで︑﹁人類学ってこういう学問なのか﹂という感想を持たれている方がいらっしゃったら︑声を大にして言わなければいけないのは︑むしろ︑とてもとても特殊な二冊が︑今日たまたま出そろってしまっただけなのです︒つまり︑同じような本は︑これまで書かれたことはない︒誰の真似でもない︑池田さんだけの︑吉田さんだけの本なのです︒それだけに︑これをどういうふうに評価して︑どのように位置づけていくのかという作業が︑非常に問われる本でもあり︑そのための重要
全体討論

63

全体討論

な機会が︑今日のこの場ということにもなります︒その位置取りを確定していくに当たっては︑ぜひ批判的なコメントも頂けた方が︑恐らく建設的になるかと思いますので︒床呂さんの手が⁝⁝（床呂） ＡＡ研の所員の床呂と申します︒よろしくお願いします︒半分︑私も補足的なコメントというか︑そこから︑もしかしたら質問を一つぐらいという感じなのですが︒
まず︑補足をさせていただくと︑池田さんと吉田さんは︑お二人とも︑ＡＡ研の機関研究員としていろいろお手伝いを頂いているのですが︑実はそれぞれの元々取っている母体となっているプロジェクトは科研のプロジェクトなのです︒池田さんに関しては︑西井さんを
注一︶に関する科研︒それから︑吉田さんに関しては︑これは私が代代表とする情動︵ affect
表をさせていただいているのですが︑新学術で︑顔︑身体表現に関する科研 注二というもの
を今︑心理学とか︑いろいろな他分野の人と学際的にやらせていただいています︒それぞれ
時期も若干︑半年ぐらい違うことで入ってきていただいて︑研究メンバーはもちろん︑そうした普段のさまざまなロジスティックス的なところでもお手伝いいただいているお二人で︑同僚ということです︒
それで︑もう今までにも何回もＡＡ研でも発表していただいて︑聞いたり︑私もいろい
ろ何度か読ませていただいて︑分かった気になっていたのですが︑改めて今日︑話を聞いて︑初めていろいろ再発見というか︑いろいろなことがあってよかったです︒それから︑安川先生と野澤先生の大変素晴らしいコメントで︑非常に新たな再発見もあってよかったのですが︒
一つ︑思いましたのは︑ここからコメントというか︑半分質問なのですが︒まずは感想なのですが︑元々のＡＡ研に来ていただいたときの背景というか経緯も違うし︑それぞれ地域もテーマも︑もちろん対象も違うのですが︑奇しくも最初にお二人も少しおっしゃっていま

科研費基盤研究︵Ａ︶︵代表者の新展開︱危機を中心に﹂︵

西井凉子︶

︶
17H00948

科 研 費 新 学 術 領 域 研 究︵ 代 表 者

究﹂︵ 17H06341︶

哉︶﹁顔と身体表現の文化フィールドワーク研

注二

床呂郁

﹁人類学的フィールドワークを通じた情動研究

注一64

したが︑実はアプローチという面では︑結果的に割と共通する部分が実は非常にあるのかなというのは︑非常に強く改めて今回も感じました︒
それは︑いろいろな言い方ができるかと思うのですが︑先ほどから︑池田さんの報告だったら︑客体化を逃れるとか︑文化というカテゴリー︑あるいはレバノンだったら︑レバノン人とかアラブ人といった社会や文化のアプリオリなカテゴリーに頼らない形の民族誌の記述の方法︒だから︑あまりいい言い方かは分からないけれども︑名詞的民族誌ではなく︑動詞
的民族誌というか︒あるいは積分化していくようなものが普通の民族誌的な報告とすると︑微分化していくような︑そういう比喩がいいかどうかはわからないですが︒あるいはトップ
ダウン型に対して︑ボトムアップ型と︑ひょっとしたら言ってもいいかもしれないというふ
うに感じました︒
それで面白いのは︑池田さんの話に戻ると︑今日︑発表を聞きながら︑池田さんとの最初の出会いは︑私は二〇〇〇年代初め︑もっと前ですかね︒結構︑付き合いが長いのですが︑今日も話に出ていた︑舞台になっているカッブ・イリヤースのところにも︑私はレバノンに︑ある機会があって行かせていただいたりしたのですが︑あのときは二〇〇六年ですかね︒二月か三月に︑ちょうどレバノン・ベイルートに︑ＡＡ研の拠点をつくるときに私は行ったのですが︑そのときにちょうど彼は非常に︑ぶっちゃけ話を今すると︑まさに悩んでいた︒方向性が見つからず︑﹁池田君︑最近︑どう？ 調査の方は？﹂と言うと︑﹁いやあ︑もう全然︑何を調査していいのか分からないのです﹂みたいな︒今日も前半で︑彼自身の言葉でいろい
ろ︑おかしい︑通じない︑ピンと来ないという感触をまさに感じて︑暗中模索を多分されていた時期で︑﹁ああ︑そうなんだ︒それは大変だね﹂みたいな話をしていた記憶がちょっと︑
まざまざとよみがえってきたのですが︑逆に︑それがむしろ︑結果的には良かったのかなと︑
そういう気がちょっとしました︒あそこで多分︑迷いなくいろいろな既存の枠組みの︑当時
全体討論

65

全体討論

のイスラームの人類学とかいろいろなものの中で︑すんなり︑すっと違和感なく行ってきたら︑逆に︑今日の池田さんの作品といいますか︑民族誌は出なかったのかなという気もします︒
それから︑池田さんとは︑他に︑私は東南アジア研究者なのですが︑マレーシアでも話をしていただいたことがあるのですが︑そのときも︑いろいろな話をしましたが︑趣味で演劇の話になって︑演劇は私も好きで︑彼も実はすごく大好きなのですが︑方向性が若干違うのです︒若干というか︑大幅にというか︒私は結構︑ベタな︑いわゆるアングラ系の︑それこそ先ほどもちょっと出た唐十郎からの系譜のいろいろな︑割とけれん味のあるといいます
か︑ドラマツルギーが割とある方の演劇を結構見ていたのです︒ですが︑彼は平田オリザとか︑もう少し小劇場系というか︑ドラマの中で︑ものすごく劇的な︑例えば殺人事件が起きるとか︑ものすごい舞台仕掛けがあって︑視覚的に何かものすごいことが起きるみたいなのではない方のドラマ︑演劇がすごく好きで︒
僕はその話を今日︑ふと思い出して︑彼のエスノグラフィーの方法というのは︑ある種︑
彼の演劇趣味と︑どちらが原因で結果なのかは分からないですが︑割とパラレルなのかなと思っていたのです︒それで︑という話を︑先ほどちらっと休み時間にしていたら︑池田さん
から改めて言われて︑これは読んだはずなのに︑注のところで吉田さんの本の方でも︑実は平田オリザに言及されているのです︒そういう細かいところにも︑実はパラレルさみたいなものが︑本当にもう偶然なのですが︑非常に奇しくも出ているというのは︑すごく面白くありました︒
ここから先は半分質問です︒全く個人的な印象で︑間違っていたら訂正をお願いしたいのですが︒ミクロな相互作用を緻密に子細に追っていくところは︑吉田さんも池田さんも共通している部分だと思うのですが︑ただひょっとしたら︑より池田さんの﹃流れをよそおう﹄

66

の方が︑どう言えばいいのですか︑良くも悪くも︑そういう連なりがちょっと滞る瞬間というか︑挫折するというか︑アウト・オブ・ジョイントみたいなことがありましたが︑ちょっと関節を外されるところの︑ぎこちなさが一つキーワードだと思うのです︒そちらにむしろ︑
ものすごく関心があるのかな︑みたいなことを︑ちらっと感じたのです︒
ただ︑吉田さんも︑先ほどご自身のご発表の中で︑実は文言は忘れましたが︑突然︑何か︑やり取りのあれが終わってしまうみたいなこともされていたので︑そういう出来事や︑イン
タラクションが連なっていくところと︑それがちょっとよどんだり︑挫折したり︑そこに︑何ですかね︑一瞬うまくいかないで︑池田さん流に言うと︑ぎこちなくなってしまうところへの関心みたいなものが︑結構︑池田さんの方が強いのかどうかみたいな︒吉田さんも含めて︑お二人への質問一です︒
それから︑せっかくですので︑この機会にもう一つ見ていくと︑非常に面白いのは︑お二人とも︑アプリオリな︑大きなカテゴリーで︑レバノン文化だからこうとか︑ケニアのあれだからこう︑聾者だからこうというところからトップダウンをやるのではなくて︑逆に︑非常にミクロのところから記述していくというのは︑非常に面白いし︑私も共感を覚えていく
ところなのです︒これは半分︑私自身も含む︑自問自答みたいな部分がそれこそあるので
すが︒
としては文
ただ︑そうは言いながら︑結構︑文化人類学者として︑私は一応︑ discipline
化人類学者ということで︑その科研で︑他の分野の人と話をするときも︑いやいや︑すみま
せん︒この中に心理学者の人がいたら︑ちょっと怒られるかもしれないのですが︑心理学者の人は︑ちょっと文化を︑比較的大きなラベルで分析する︒文化人類学者はもうちょっと細かく︑文化のコンテクストで見ているのですよ︑みたいな︑ステレオタイプ的に︑乱暴に言えばそれに近いようなことをしてしまっているような部分は︑多々あるような気がするの
全体討論

67

です︒

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そうすると︑池田さんの話も吉田さんも話も︑例えば文化というイディオムというか︑カテゴリーに落とし込まない形の民族誌というものを非常に︑何ていうのかな︑アプローチというか︑実験的に含めてやられて︑それはすごく面白いですが︒
そうすると最終的に︑だから︑地理的にはレバノンのとある︑カッブ・イリヤースなどの村で起きていること︑あるいはケニアの聾学校で起きていることというのは︑何の現象と帰属化させていって︑われわれ人類学者は表象というか︑伝えていけばいいのかという︑これは半分︑自分自身への問いでもあるのですが︒だからレバノン文化の特徴なのですとか︑ケ
ニアの︑ケニア人のとか︑ケニア社会︑あるいは聾文化というふうに大雑把にカテゴリー化
するのは︑ちょっともう言いづらいというか︑やめようという姿勢だと思うのです︒
それは非常に共感すると同時に︑だとすると︑それを人類︑ホモサピエンス︑アントロポ
スのコミュニケーションのパターンといいますか︑コミュニケーションの一つの起き得る出来事としてこういうことがあるのだという︑人類学だから︑人類のあれという言い方なのか︒
それとも︑もっと個人みたいな話もところどころ︑特に池田さんでしたか︑できたと思うのですけれども︒レバノンの中で︑具体的な固有名を持つ特定の個人がやっていることとして︑理解していけばいいのか︒
ただ︑お二人のお話をどんどん聞いていくうちに思ったのは︑だから︑むしろ︑そういうオチを付けない民族誌みたいなもので︑ひょっとしたら︑いいのかみたいな︒ある種︑よく言えば︑オープンエンドな形のエスノグラフィー︒エスノグラフィーのエスノは民族なので︑その場合︑エスノグラフィーという言い方自体がいいのかどうか︑よく私も分からないのですが︑その辺です︒その辺で︑ぜひお二人の考え方というか︑今後どういうふうに続けるのかということを聞いてみたいということです︒

68それから最後に一言だけ︑﹁踊る﹂と﹁躍る﹂の対比です︒野澤先生から︑大変鋭いコメントを頂いて︑私も︑実はバリ島でシンポジウムをやったときに︑吉田さんが行ったときも︑私は結構︑似たようなことをコメントさせていただいたと思うのですけれども︒あのコメントをした翌日に︑バリのお寺に行ったら︑ガムランが聞こえる中で︑子供がぴょんぴょん躍っていたのを︑僕は思わず動画に撮って︑﹁吉田さん︑吉田さん︑すごい大事なことを︑言いたいことがあるのですよ﹂と言ったら︑私は仕事上の上司なので︑﹁えっ！ こんなに大変なのに︑まだ何か押し付けられるのですか﹂みたいなリアクションをされたので︑（吉田） しました︑しました︵笑︶︒（床呂） 仕事の話じゃなくて︑仕事は仕事だが︑もっと大事な研究の仕事の話ですということで︑﹁これ︑見て！﹂と興奮して見せていた覚えがあるのです︒つまり︑バリは︑ご存じのように︑そちらに吉田ゆか子さんというバリの芸能の専門家の方がいますが︑彼女にお膳立てしていただいたワークショップなのです︒非常に洗練された︑まさに形式化された踊りもあれば︑先生の中でもいろいろ出たような︑むしろそこからずれていくようなものが結構あったりしました︒あるいは︑単にガムランが村の中でしょっちゅう聞こえている中で︑子供がちょっと体を動かし出すみたいな︑何か︑中間形態的なものが結構あるみたいな話をしました︒
それから︑同じ﹁顔﹂科研で︑この間︑沖縄の那覇で研究会というか︑領域会議をやった
ときに︑打ち上げを民謡酒場的なところに行きました︒そこであれしていると︑皆さん︑ご存じだと思うのですが︑沖縄のカチャーシーというのがあって︑民謡に合わせて︑何かおどり出す的な︒だから︑一方では音楽にそって︑一方では︑それなりの動作の︑カチャーシーの型などがないわけではないのだけれども︑かといって︑ものすごく統制されているかというと︑全然されていないし︑おどりたい人が舞台に出ておどり出すみたいな︒それでという
全体討論

69

全体討論

ので︑一緒に彼女もおどっていたということです︒単なるそれだけなのですが︒すみません︒
ちょっと長くしゃべりすぎてしまいました︒（池田） ありがとうございました︒二つ目の方からになるのですが︒私の場合は︑そこは割と単純というか︑簡単に︑何の現象として伝えようとしているのかと聞かれたら︑﹁宗派主義ですよ﹂と︑そこは割と単純です︒（床呂） 宗派主義︒スンニ派︑シーア派みたいな︑キリスト教とか︒（池田） いわゆるレバノン研究的なものの中で出てきている宗派主義の議論を︑こんな感じで議論してみたらどうですかという問題提起でもあるのです︒それは︑確かに︑ある部分では︑博士論文として構成していく上で︑手続的に必要だったということは︑もちろんある︒
もちろんあるのだけれども︑同時に︑一見︑先ほどの﹁踊る﹂﹁躍る﹂の対比の中で︑躍動が日常的にわっと広がっている中で︑どこかで舞踊の踊がぐっと湧き出てくるみたいなイ
メージが私もあって︑シャッターの話などは︑全然︑別に宗派とは関係ないのだけれども︑そういったもののつながりの中で︑あるところで︑すっと宗派主義に連なっていく何かが出てくる︒そこは単に制度上︑こうしましたみたいなところではない次元で︑気になっているところです︒という感じで構成しているつもりなのだけれども︑そこは案外︑皆さん︑見てくれないという感じかな︒（床呂） なるほど︒すみません︒私もちゃんと読めていなかった︒すみません︒（池田） 池田の書くものには︑参考文献が少ないとか︑よく皆さん︑おっしゃるのですが︑でも私︑結構︑参考文献は︑割と丁寧に紹介しているつもりなのですが︑そこもまた︑やはり︑皆さん見てくれなくて︑﹁流れ﹂がよく分からないよと︒そこばかり言われるというのは︑そこは何かがちょっと乱暴だったかと︒

70

（床呂） 流れはよく分かったし︑非常に読みやすかったです︒欲を言うと︑もっとたくさん読みたかった︒（池田） ああ︒（床呂） ちょっと安川先生のあれと似ているのかもしれないです︒最初の︑流れの理論編もそうだし︑エピソードも︑すごくそれぞれ面白いのですが︑もっとたくさん︑いろいろなエ
ピソードを︑それこそウィトゲンシュタインの﹃哲学探究﹄ではないけれど︑あれはアネク
ドートの集積ではないですか︒ああいうもので︑もっと分厚い今後の続編を︒（池田） いや︑そういう意味では︑ウィトゲンシュタインもあれだけの集積ができるというのは︑あれは本当にすごいことだなと思います︒
それから一点目の︑どちらかというと池田の方が︑連なりが滞る︑挫折するとか︑そうい
うあたりに︑より目を留めているのではないかということですね︒
しているか︒安川先生のコメントにもありまし（床呂） 逆にさらに︑それをどう cover up
たが︑ちょっと勝手な感想なのですが︒（池田） そうですね︒一つには︑平田オリザさんの演劇から︑知らず知らずに影響を受けているところは︑あるのかもしれません︒それと︑ここは何てお答えすれば一番いいのか分からないまま話してしまいますが︑あと一つには︑フィールドの中で︑人類学的な視点を鍛えるみたいなことを考える上では︑通常のフィールドワークの作業がうまくいかない︑といった場面の方が︑何か新しいものに結び付きやすい︑発見しやすいのではないか︒これは非常に普通なことかもしれません︒ヴィンセント・クラパンザーノなども︑そのようなことをやはり書いています︒
それから︑これはものすごく︑もっと漠然としたものですが︑やはりそんなふうに書いていかないと︑滞ったり︑挫折したりするようなところが通常だ︑みたいになっていかないと︑
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全体討論

ちょっと大きな言葉を使って恥ずかしいですが︑﹁現代性﹂って︑なくないですかね︑みた
いなことは︑ちらっとは考えます︒そうしないと︑何というか︑読んでくれる方が︑自分のものとして読んでくれないのではないかと思います︒﹁こういうふうに質問したら︑こんなにたくさんのことを語ってくれました﹂みたいなことは︑ちょっと私にはもう︑そんなに大事ではないし︑多分それは読み手にとっても︑そんなに大事ではないだろうという感覚は︑
何となくあります︒こういう研究会の場だから言えることかもしれないですが︒（吉田） 何の現象と名づけた瞬間に崩壊してしまうので︑名づけないで︑分からないままに︑みなさんにお任せというと︑無責任と言われるかもしれませんが︑それが私自身の一番の責任の取り方でした︒オチがないことを見てきた中で︑オチをつける必要がどこまであるのかなと︒オチを付けない民族誌というのは︑なるほどと思います︒オチをつけない︒オチをつけないって︑私が何か意識して︑﹁もうオチは絶対につけてやらないぞ﹂と思っているということが前面に出てしまっていたかもしれません︒いっぽうで当の本人たちが︑ある瞬間にオチをつけてしまうところがあります︒そのオチがついた先が悲劇的になったりもするわけです︒暴力的になるということも含めて︒今後の課題ですよね︒それをどうするのかというか︑その描き方もそうですけれども︒
ちょうど昨日︑おせっかい︑かつ親切なとある人が︑日本文化人類学会の学会誌に︑東大
注三︒私の方は今︑ちょっとごたごたしていて︑手元に学会の院生で土田さんという方が書評を書いてくれているのを︑﹁見た？﹂みたいな感じでショー
トメールを送ってよこしました

誌が届いていないのですが︑その親切でおせっかいな人に頼んで︑写メで送ってもらいました︒書評の最初の一言目で︑﹁本書は﹃浮遊の書﹄である﹂と書いてあって︑浮かんで遊んでいるというか︑ふわふわしているというイメージでしょうか︒先ほどの池田さんの著作への安川先生のコメントにあった﹁宙吊り﹂とも通じるでしょうか︒だから︑第三者の方から

土 田 ま ど か︑ 二 〇 一 八︑﹁ 書 評四九六︱四九八︒

吉田優貴

ケ ニ ア ﹄﹂︑﹃ 文 化 人 類 学 ﹄ 第 八 十 三 巻 第 三 号︑著﹃ い つ も 躍 っ て い る 子 供 た ち ︱ 聾︑ 身 体︑

注三72

すると︑もう本当に︑浮遊しているものなのかなと︒みなさん表現こそ違え︑同じ印象を持っていらっしゃるのかなと思うのですけれども︒
そこで起きていたことが︑つかみどころのない出来事だった︒私が巻き込まれ︑私の目の前で展開していたこと自体が︑もうそういう状態︒これは私自身もはっきり書いたことで︑それから最近の研究会でも強調して言うことなのですが︑例えば私は今︑声を出していますが︑声というのは︑つかみどころがなくて︑そのまま消えてしまう︒手話もそうです︒手を動かしたり︑顔の表情で︑その場でどんどん消えていってしまうもの︒そもそもつかみどこ
ろのないものを︑録音したり︑それをまた書き起こすなどとは︑どういうことなのだろうと日々思っているのです︒別に︑仕事を放棄したいというわけではありません⁝⁝︒なので︑名づけた瞬間に︑もう終わってしまうので︑オープンエンドになったところはあります︒
これも書いたことではあるのですが︑結局︑子供とか︑聾の子供とかと名付けていますが︑この言い方自体も︑﹁子供って？﹂みたいな感じで︑最後︑思っていました︒だから︑彼らを何と呼べばいいのかも分からなくなる︒でも︑そうなってくると︑もう何も書けなくなってしまうので︑そこをどうしていくのか︑どうバランスをとっていくか︑どこに妥協点を見出すのかということは︑考えているところです︒（司会） 一つ目の方はいかがですか︒（吉田） 一つ目は︑何でしたっけ︒（司会） 相互作用とかの︑ちょっと⁝⁝（池田） 池田の方が︑より挫折みたいなものに目を止めているけれども︑みたいな︒（吉田） ああ︑そうですね︒何か︑挫折⁝⁝（池田） やり取りが⁝⁝︒（吉田） やり取りが滞るということですよね︒いつもはあまり滞っているように見えないと
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全体討論

いうか︑ひょっとすると調査のときに︑滞っていることが見えるところまで︑私はいけなかったのかもしれないです︒いろいろなところで︑もしかすると滞ったのかもしれないですが︑私自身がそれを自覚できずに︑そのままやり過ごしてしまったのかもしれないです 注四︒というところで︑答えられないのですが︒

このとき私は︑私が﹁躍っている﹂とひと

ま ず 分 析 し た 事 象 に つ い て 思 い を 馳 せ て い た︒

注四と い う 音 で 捉 え ず︑﹁ 挫 折 ﹂ と い う 漢 字 が 脳 裏

たのではないかと︒というのも︑私は﹁ザセツ﹂﹁躍っている﹂とみなした事象が実は滞ってい（吉田） はい︒

したこと︑つまり自分のフィールドワークがど

うまく伝わっていなかったのでここで補足

す る と︑﹁︵ 当 の 本 人 た ち に と っ て ︶﹃ も め て い

注五と考えてしまった︒

をよぎり︑何か目的のあった物事や計画が頓挫（ 池 田 ） 吉 田 さ ん の 本 を 読 み な が ら︑ 確 か に ご 本 人 が︑ 先 ほ ど ネ ッ ト ワ ー ク 的 に と お っう失敗した︵＝挫折した︶と言えるか⁝⁝など

注五︒

言 い た か っ た︒ つ ま り︑﹁ 困 惑 し て い た ﹂ よ うる ﹄ の か︑︵ 私 に は ︶ ち ょ っ と 分 か ら な い ﹂ と（床呂） これね︒﹁これはドラマなのか﹂︒に 私 に は 見 え た の で 本 書 で は そ う 書 い た が︑化され読み直してみると︑それまでのやりとり

さておき︑このときのやりとりがこうして文字﹁ も め て い た ﹂ と 決 め つ け て は い な い︒ そ れ はいうもので書いていながら︑第四節のところだけは︑ちょっとだけ︑それが力とか︑強い言何かを説明しようとしながら﹁滞り﹂を招いてで立ち往生してしまったというわけだ︒

大局をつかめずに細かい表現が気になってそこが︵ 私 の 発 言 の と こ ろ で ︶ 何 度 か 滞 っ て お り︑葉を使えば暴力とかですね︒そちらに一歩だけ踏み出している感じはあって︒なので︑私なしまっているところが興味深い︒私はこのときいました︒

る︑力が発生する何かまでつながっていく話なのですよと︑私などはついつい︑読んでしま

基盤としては日常的なものでスタートしていいのかもしれないけれども︑そこから力が加わどの目で読んでしまうと︑オチがないように見えるかもしれないけれども︑オチを付けて︑しれないのですが︑第三章の第三節までは︑いわば日常的な何か︑躍動とか身体とか︑そう（池田） そうです︒そのあたりだと思います︒何かこれは私が自分の方に引き寄せすぎかも（池田） あるではないですか︒何か︑そこだけは︑他の章にはない質があると思ったのです︒（吉田） もめているのか︑ちょっと分からない

節のところで︑急に何か本気になってもめてしまったみたいな⁝⁝

いけれども︑続いていると︒第一章から始まって︒でも︑読んでいると︑この第三章の第四

意図していないと思ったのです︒ある種フラットにという言い方がいいのかどうか分からな

しゃっていたように︑線的な行動というのはあまり感じられないというか︑そういうものを（池田） ちょっと補足をいいですか︒

74だから︑逆にいろいろな人々が︑いろいろな形で︑わちゃわちゃと︑相互作用の中でやっていますよ︑みたいな話になると︑なぜ︑そういう地域の中から︑紛争とか︑宗派対立とかが出てくるのかみたいな問いが当然出てくるのですが︑そういったものを︑私も自分なりに︑この本の中で考えたつもりだし︑吉田さんも︑こういう記述にも︑私が書いたものとは別の意図があるかなと思って︑読んでいました︒（吉田） ありがとうございます︒博士論文では書いたことでこの本のときには書かなかった
ことがあったので言います︒やはり博士論文でも︑第三章の第四節にあたる部分は︑先ほどごちょごちょと自分で言ったと思うのですが︑私自身が対応しきれないまま︑そのまま見切り発車で書いただけみたいな感じになっていたところです︒その時に念頭にあったのが︑二〇〇七年のケニア大統領選挙前後に起きた暴力的な出来事でした︒今日は申し上げなかったのですが︑私は二〇〇三〜二〇〇六年までは集中的にケニアに行っていて︑その後かなり間が空いて︑二〇一一年から二〇一二年にかけて三カ月ぐらい行きました︒それを最後にしばらく遠ざかってしまっているのですが︑ちょうど私が集中的に行って︑戻ってきてしばら
く行かなかった時期の最初の方︑二〇〇七年にケニアで大統領選があって︑大統領選の前後にかなり荒れました︒
そのときの話を二〇一一年から二〇一二年の間にケニアの人たちに聞いたとき︑何でこういうことが起こったのか分からないと︑みんな言ったのです︒どういうことが起きたかとい
うと︑略奪もそうだし︑放火もそうだし︑特にひどいのは子供もたくさんいた教会に火をつけたりとか︒一般的な報道では︑これはケニア国内だけではなくて︑ワールドニュースとか
でも︑いわゆる﹁部族対立﹂があったとか︑あるいはせいぜい貧富の差などと理由づけるのですが︑当の本人たちは︑なぜ︑起きたのか分からないと言うわけです︒レイプとかも︑どうもあったみたいですし︒
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で︑どういう説明をつけるかというと︑﹁あのときは悪魔がケニアにやってきたのだ﹂と︒
だから︑全然︑誰がどうしたということではなくて︑悪魔がやってきて︑昨日まではというか︑前の日までは︑例えば砂糖が足りないからあげるとか︑そういうことをやっていた隣人同士で︑急に暴力的なことになったりとかして︑でも︑なぜか全然分からない︒分からないから︑どうするのかといったら︑その出来事は忘れてしまう︒もう語らない︑という言い方をするわけです︒これは別の論文で書いていたことなのですけれども 注六︑当の本人たちは︑

別 稿 の 古 川︵ ＝ 吉 田 ︶ 優 貴︑﹁ 不 安 定 な 今を生きる︱ケニアの人々が語る﹃二〇〇七年選

注六

倫 理 ︱ 家 族・ 民・ ま な ざ し の 人 類 学 ﹄︑ 風 間 計

挙 後 暴 動 ﹄ と 国 際 刑 事 裁 判 ﹂︵﹃ 共 在 の 論 理 とゆる﹁部族﹂とか︑何とかって︑本人たちも何かの瞬間に意識することはあるかもしれませ

る書房・二〇一二︶所収︶を参照︒

博・中野麻衣子・山口裕子・吉田匡興︵編︶︵はさんの方が前に出てきているのかなと思います︒

意識は後ろの方にある感じで︑あまり前には出てきていないので︑そういう意味では︑池田

いなところは往々にしてあると思うので︑そういうことは意識はしていたのですけれども︒

かの瞬間になると全部︑全てが崩壊していくというか︑当の本人たちもよく分からないみたことです︒いつでも︑楽しいこともそうだし︑普段︑通り過ぎていることとかも︑はっと何ですので︑決して常に躍っている︑わちゃわちゃして楽しいよということではないという

ちょっと議論しきれないというところで︑この本からは外したという経緯があります︒

恐らく︑私の中でつながっているというか︑考えるヒントにはなるかもしれないけれども︑て書きませんでした︒﹁例えば﹂という話には多分ならない︒でも︑ならないのだけれども︑たる章の導入部分に書いたのですが︑この本を作成するときは︑全然違う二つの事象と思っ

こうしたことが博士論文のときには念頭にあって︑それで博論ではこの第三章第四節にあろがあって︒

ことが起きる︒本人たちは︑かなり後になっても︑起きた原因を説明できないみたいなとこんが︑普通に隣り合っていて︑仲良くしていて︑でも︑何かの拍子に︑急にそういう異常なそうした出来事を忘れるということでその後はうまくいっているようだったわけです︒いわ76

（司会） ありがとうございます︒時間はだいぶ過ぎているのですが︑普通は時間が過ぎると︑一人減り︑二人減りしていくのですが︑まだ︑どなたも席を立たれていないので︑甘えさせていただいて︑ちょっと本当に︑この二冊の本に関しては︑こういう機会にもう少し議論を拓いておけたらなと思いますので︑どんな点でもいいので︑質問でも︑感想でもいいと思う
のですけれども︒あるいは︑今日︑初めて話を聞いて︑こんなところが気になりましたという点でもいいのですが︑いかがでしょうか︒（西井） 最初に︑お二人は調査地も違うし︑全然︑対象も違うけれども︑共通項があるということで︑それで今日の議論の中で︑それが出てくればいいなと話ししていたら︑やはり最後のあたりで︑かなりその辺がはっきり浮かんできたなと︑私は印象を持っているのですけ
れども︒
その一つが︑繰り返しになるかもしれないのですが︑池田さんなどが︑やはり目の前に見えない︑目の前の動きというものは捉えられないという言い方で︑見えないものを見ようとする︒吉田さんなども︑やはり何が起こっているか分からない︒私の目の前で起こっている
こと︑動きがあるのだけれども︑何が起こっているか分からない︒だけど︑何が起こっているか分からないものを捉えようとする︒そういう志向の中で︑お二人の書き方が︑すごく︑先ほど床呂さんもおっしゃったけれども︑非常に対象から行くというよりも︑自己から行くというのですかね︒つまり︑そこの場に居合わせた自分自身のところから発して︑そこから起こっている出来事の方に接近していこうという捉え方というのは︑今︑人類学の中でもそういう方法を目指すということが︑すごく出てきていると思うので︑そういう意味では︑お二人の研究は︑まさに今︑人類学として新しく起こっていることという方向性の最先端に行っているとも言えるのかなと思います︒
そういう意味では︑ある意味︑対照的な書き方ですが︑自己から行くといっても︑池田さ
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全体討論

んの場合は︑かなり抑制的な書き方をされている︒なるべく記述を簡素化して︑そこをすご
く抑制的に書く︒一方︑吉田さんはそこを非常に饒舌に︒でも︑本文に書くというよりも︑注だとかダイアローグとか︑そういうところにすごく饒舌に書いていく︒だから︑書き方やスタイルはすごく対照的なのだけれども︑そういう意味では︑すごくやはり通じるものがあるという印象を持ちました︒
それと︑最後に出てきた話でいくと︑池田さんが宗派主義と︑床呂さんの質問に答えられたのは︑やはり何が見えないのか︒見えないものを見ようとする︒何が見えないかと言った
ときに︑池田さんの場合は︑レバノンの現実としての宗派主義︒だから︑それはある意味︑
人と人の関係と︑それから︑それが集合的な存在になったり︑いろいろな歴史的な状況の中での︑そこで起こっている現実みたいなもの︑それがレバノンではこういう現れ方なのかなと感じました︒
そういう意味で︑吉田さんの場合には︑ケニアのいろいろな現実があって︑その中に置かれたものというのが︑そこに最後の四章に出てきているという話でしたが︒自分がフィール
ドワークをして︑その場で︑そこで感じたり︑共有したりしていくものの中でしか︑やはり人類学的な問いだとか︑人類学的なものというのは︑表わせないのだろうなと︒だから︑多分︑着地点というのは︑一つではあり得ない︒それぞれ違ってしまうのは当然なのだろうけ
れども︑そこをいかに人類学は人間のあり方や︑人間とは何かといった︑そういう問いを立てる︒それがあって︑それから自分の経験とか︑自分が感じたものをから︑どういうふうに︑
その問いを目指していくかというところで︑だから︑やはり宙吊りにならざるを得ないのかなというのが︑今日の感想です︒（司会） ありがとうございます︒お二人から何かありますか︒（池田） ありがとうございました︒実は︑私は果たしてフィールドワークをしようと思って

78

いたかどうかも怪しいところがあって︒私は修論を書く段階まで︑文章を書くということが︑とても怖かったのです︒パソコンに向かうと手が震えてきてしまうところがあって︒でも︑文章を書きたいという心持ちで︑レバノンに行ったなと思うのです︒
だから︑当時︑同僚の院生などが︑これからフィールドワークに行くと︑何か参考になる
ような民族誌とか︑何を持って行くかみたいな話をやはりするわけです︒松田素二を持って行くとか︑何かいろいろあったのですが︑私は︑どうしても持っていく民族誌というものが決まらなくて︒それで︑今日も言及した加藤典洋の﹃言語表現法講義﹄を持っていくことになったのですが︒なので︑何とかして文章を書こうと思っていたというのが︑フィールド
ワークだったので︑そもそも人類学的なフィールドワークだったかどうかも︑よく分からないのですが︒
でも︑結果的には︑それがとてもよかったと思って︑今のお話を聞いても︑加藤典洋のその本の中に︑例えばある人がろくろの上で︑何か土があって︑それを整形していく様子を見て︑そうすると人はその様子を見て︑﹁何をつくっているのですか？﹂と尋ねるという例があげられています︒でも︑それがもし︑何か訳の分からないものをこねこね︑こねこねしているのだとすると︑それに対して人は﹁何をつくっているのですか？﹂とは聞かないでしょうと︒その状況があれば︑﹁何をしているのですか？﹂と聞きますよねという対比を持ち出しながら︑何かつくっているということが自明な時代は︑もう終わりつつあって︑むしろ﹁何をしているのですか？﹂の次元で︑もう一回︑言葉をつくっていかなければいけないみたいな議論をしていて︒
ちょうど︑だから今︑先生がおっしゃったこと︑それから吉田さんがやっていること︑私がやっていることと呼応していると思うのです︒私は今日は﹁逆にする﹂という話をしましたが︑そうではなくて︑人類学が次元を一つ下げるところまで来たという言い方をしてもい
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いかもしれないです︒﹁何をつくっているのですか？﹂というのが︑これまでの人類学だとしたら︑﹁何をしているのですか？﹂の次元でやっていく人類学ということで︑吉田さんはその一例で︑私もその一例︒そういう時代になってきているのかどうかということです︒そのようなことを︑ちょっと連想したので︒（吉田） 西井先生に頂いたコメントというよりも︑それを踏まえた池田さんのお話を聞いて︑連想したことになってしまうのですが︒
先ほど︑饒舌と西井先生はおっしゃっていました︒私は︑舌は饒舌ではないです︒今︑池田さんの話を伺って︑ここが分かれ道なのかと思ったのは︑池田さんの場合すごく論理的に︑一つ一つきちんとお話しできる方なのですけれども︑私は逆で︑話せば話すほど崩壊していってしまうのですが︑書くのは︑すごく速く書けてしまうというか︑ざーっと書けてしまうのです︒特にダイアローグなども︑ざーっと書ける感じで︑もちろん書きながらいろい
ろ考えたり修正したりとかはあるのですが︒
あとは︑そうか︑調査地に何の民族誌を持って行くか︒もういいですよね︒こういう話をしても︒（西井） はい︒（吉田） 民族誌ではなくて︑私はそもそも本を読むのが苦手なのですが︑向こうでは︑なぜか活字に飢えていて︑よく実家の母から送ってもらった本の中で︑一番なめるように読んでいたのが︑山本周五郎の﹃青べか物語﹄です︒これは私の本の中でも別の文脈で載せたものです︒この本が本当に好きで︒小説ではあるのですが︑山本周五郎さんが浦安界隈にいたと
注七
は︑
﹁こ

きのことをフィクティブに書いているのです︒実話に多分︑基づいていて︑小話が並置されているような感じです︒結局彼︑山本周五郎は︑というか︑そこに出てくる主人公

んな町は嫌だ﹂と逃げて︑もう後ろも振り返らずに町を出て行ってしまう︒もう別のところ

売れない小説家という設定︒

注七 ﹁蒸気河岸の先生﹂と呼ばれるようになる︑

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に行ってしまうのですが︑何年かして︑また戻ってとか 注八︑何かやっていることが︑すごく人類学者っぽいと言ったら言い過ぎかもしれないですが︑その本には︑すごくハマっていました︒
だから︑民族誌などという学術的なものというよりも︑小説とか︑そちらの方が頭にあって︑結局それが︑ダイアローグみたいな形で出てきてしまったのかなと思います︒西井先生の話から︑どんどん飛んでしまうのですけれども︑すみません︒（西井） いいです︒（吉田） この研究会はどういう報告書になるのでしょうね︒（西井） 報告書︑さあ︒（司会） ありがとうございます︒時間は︑本当にもう押しも押しているのですが︑どうでしょう︒最後に⁝⁝よろしいですか︒他︒ＡＡ研の人間だけがコメントをして終わるというのも︑何か非常に⁝⁝（櫛谷） では︑すみません︒（司会） はい︒（櫛谷） 今回︑池田先生の本の編集を担当させていただきました春風社の櫛谷と申します︒
今日は本当に楽しい機会をありがとうございました︒吉田先生のお話で︑本の分類についての話題がありましたが︑新宿紀伊國屋書店本店さんは︑人類学の棚がないのです︒（西井） やはりないのだ︒（櫛谷） フェアなどで人類学関連の棚が出現するときはあるのですが︑常設の棚はなくて︑結構いつもばらばらに置かれます︒今回の池田先生の本は︑﹁各国事情﹂というところに置かれています︒
全体討論て発表していった﹁蒸気河岸の先生﹂が︑八年

注八 ﹁浦粕﹂で出会った人々のことを小説とし後に同地を訪ね︑自分の小説の登場人物たちと会 っ た こ と︵﹁ お わ り に ﹂︶︑ さ ら に 三 十 年 越 しに訪ねたときのこと︵﹁三十年後﹂︶も盛り込ま

れている︒

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（池田） 私も見ました︒（櫛谷）﹁各国事情﹂は︑例えば商社勤めのサラリーマンが︑ある国に行くことになったからその国のことを知ろうと思って買う︑みたいな本が並んでいる棚だと思います︒その中にこれが並んでいるのを見て︑私は︑レバノンに行くことになって︑レバノンについて一冊で知りたい人が︑これを取ってしまったらどうしようと︵笑︶︒（池田） 確かに⁝⁝︒（櫛谷） レバノンに行きたい人が︑これ一冊でレバノンが分かる︒私もどこかへ行くときは︑﹃地球の歩き方﹄や﹁○○で分かる○○史﹂などを買いますし︑そういう本も大切なのですが︑今日のお二人の本はまったく違う種類の本ですよね︒元々︑お二人とも博士論文で︑博士論文を書くときも苦心されて︑それをさらに本にする過程で︑今ずっとお二人のお話を伺ってきても︑いろいろあったのではないかなと思います︒
それで︑私は学生時代に人類学を勉強したわけではないのですが︑いま春風社という会社
で人類学の本を少しずつ担当し︑勉強しているところです︒
人 類 学 の 本 を 作 っ て い て い つ も 思 う の が︑ 皆 さ ん︑ 大 体 調 査 に 行 か れ て︑ そ の 調 査 やフィールドの条件はもちろんさまざまですが︑でも︑そんなに変わらないのです︒身長が三メートルある人や目が後ろにも付いている人だったら︑また違う景色が見えると思うのですが︑そういう身体的条件に違いはあまりない︒人より二倍時間を持っている人とか︑そういう人がいたら︑それも全然違う景色が見られると思うのですが︑大体人間は︑同じ形だし︑多分同じ時間の流れがあって︑そこをいろいろなことが通り過ぎていくのではないかと思っています︒
そんな似通った身体や時間をもった人たちが調査をしてきて︑それを書いて研究や本という形にする過程で︑こんなにも違いが生まれるのかということを︑いつも感じています︒今82

日の二冊には︑調査︑執筆︑そして出版のダイナミズムが本当に面白く表れていると思いました︒同じ場所に同じように調査に行けば︑こういうふうに書けるというわけではない︒独
自の視点や工夫をもって︑また模索しながら本を書き上げられた人たちかなと思います︒
それは決して︑読んだ全員に理解されるわけではない︒誰が読んでも﹁いい本﹂ではないかもしれないと︑﹃流れをよそおう﹄を編集しながらも思っていました︒私にはすごく面白
いけれど︑ちょっと分からないと言う人もいるだろうなと︒多分吉田先生の本もそうなのではないかなと感じています︒
そんな中で︑今日はコメンテーターのお二人の先生からのお言葉も︑本をつくる人からして︑こんなふうにこんな人に届いて本当にうれしいなというコメントでした︒ケニアの研究者だったら︑レバノンの研究者だったら全員分かってくれるという本ではなくて︑むしろ違うことを研究していたり︑もしかしたら研究者ではないかもしれない︑それこそ手話や戯曲の棚に置かれ︑違うことに関心を持っている人たちが出会って︑何かを得てくれるような本︒
今回の二冊はそういうものになっているのではないか︑そうなっていたらうれしいなと思います︒出版社の人間の感想でした︒（司会） ありがとうございました︒多分これは︑お二人からコメントを頂いて︑これを受けて︑今日の本当の主役である二人のコメンテーターから︑締めのコメントを頂いて終わるのがいいかなと思います︒お願いします︒（安川） 久しぶりにこういう場に来て︑今日は面白かったなと思っています︒良かったと思います︒ありがとうございます︒
ここではむしろ︑コメントをするというよりも︑課題をどんなふうに自分で引き受けたいがつまらなくなったかかを考えたいと思います︒例えば先ほど吉田さんから︑なぜ ELANという話があって︑そのプロセスも知っていたりするのですが︑結論は私︑見え見えだと
全体討論

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全体討論

思っていて︑なぜかというと︑ ELAN
は外から分節化してしまうからです︒映像とか画像を時間単位で分けていって︑その中でパターンを探そうとする︒だから︑分節化の基準が間違いなく︑経験の外にあるのです︒
ところが︑吉田さんがやったことは︑そうしたことではない︒そこで起きていることの中に︑分節化の基準なり︑起爆剤なりを求めていく︑そのことで悪戦苦闘した論文だと思います︒
同じことが多分︑池田さんの論文にも言えます︒どこに目を付けたら︑これがある出来事
として書けるかということを多分︑とてもにらんだ作品だと︒本当に分節化問題は最近︑別のところでずっと使っている言葉なのですが︑何を基盤にして分節化できればいいのだろう
かとか︑どこまで見通して分節化できればいいのだろうと︑いつもとても悩んでいるところでして︒
まさか今日は翻訳者のかたがいらっしゃるとは思わなかったのですが︑今は私︑ミュー
ジッキングに非常に興味を持ち始めていて︑いろいろな話を聞いたり︑質問したりしているのですが︑そういうところで具体的に分節化を考える手掛りを探していきたいなと思っていたところだったのです︒しばらく︑また元気にライブに通おうと思っています︒（野澤） 僕は︑これはお詫びをしなければいけないのですが︑池田さんの本は︑僕は昨日︑今日でばーっと読んで︑それで︑もし早くに読んでいれば︑ずっと︑もしかしてコメントの仕方も違ったのかもしれないなと思ったのですけれども︒
それで︑今日の紹介をお聞きして︑フィールドワークでの悩みみたいなものと︑この本のスタイルというのは︑僕もよく分かる気がしたのです︒僕はアメリカで︑延べ二年何カ月か調査しているのですが︑最初の一年ちょっとぐらいまでは︑なかなか入り込めたという実感のないまま調査をしていて︑けれども教会の儀礼にはずっと通っていて︑ビデオを撮ったり84

みたいな︑そんなやり方をしていたのです︒
インタビューも︑最初はそんなにいいものは全然取れなくて︒つまり︑僕は自分のフィー
ルドワークの前半では︑そうした状況下で行動とか行為というものを取り出していて︑文化に落ち着けないやり方をずっと取っていたのです︒
それから結構︑僕はフィールドに戻るのに︑ぐーっと時間が空いてしまったのですが︑何年かたって最近戻ったら︑徐々に付き合いが密になっていく人も出てきて︒そこで実は困ったなみたいなところがあって︑何かというと︑僕が付き合っているのは︑比較的貧しい黒人の人たちですけれども︑その人たちの家に泊めてもらったりするようになって︑状況を知れば知るほど︑彼らの苦しい状況と︑経済的な厳しい状況と儀礼がつながり始めてしまったのです︒自分の中で︑そこに落とし込まないような形で迂回できたからこそ︑僕は自分の幾つかの論文での議論ができたと思っているのに︑それがバックヤードまで見えてしまったことで︑こちらに今度は落ち着けてしまいそうな自分もいるのです︒それが︑この二〜三年のフィールドを行き来していての︑ジレンマみたいなものです︒
それはそれで幅が広がったことなのかもしれないけれども︑もし調査の最初から︑それが見えていたとしたら︑僕はあまり面倒くさいやり方をしなかった︑つまり動画を撮りためて︑
それを分析するというアプローチをとらなかったかもしれないと思うのです︒だから︑今日のお二人の︑自著解題をお聞きしていて︑﹁分かる﹂となかなか実感できないなかでこそできるアプローチというものがあるのだなということが︑自分の経験と照らし合わせても︑何となくそういうものがあるのではないかと感じました︒それが︑すごく僕としては大きな収穫でした︒今日はどうもありがとうございました︒（司会） それでは︑時間がもう四五分過ぎましたが︑非常に濃密な議論が交わされて︑大変有意義な研究会になったのではないかと思います︒改めまして︑池田さん︑吉田さん︑そし
全体討論

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全体討論

てコメンテーターであるお二人に︑盛大な拍手をお送りください︵拍手︶︒それでは︑本日の研究会はこれにて終了したいと思います︒ありがとうございました︒

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基幹研究「アジ ア・アフリカにおけるハザードに対処する『在来知』の可能性の探究―人類学におけるミクロ ―マクロ系の連関２」
基幹研究人類学班では二〇一六年度から︑アジア・アフリカにおけるグローバル化や近代化に伴う現代的諸問題への対処という課題をふまえ︑研究テーマ﹁アジア・アフリカにおけるハザードに対処する﹃在来知﹄の可能性の探究﹂を展開する︒この研究テーマは︑﹁アジア・アフリカ地域の諸問題の正確な理解に基づく問題解決に貢献するとともに︑その研究成果を国際的に発信する﹂というＡＡ研の中・長期的目標に照応するものであり︑現代社会の抱える喫緊の課題に対処するものである︒
グローバル化や近代化については︑欧米中心的な理解では把握できないリスクやハザードが世界各地において現在進行中である︒すなわち︑人には御しがたい狭義の自然的災害のみ
ならず︑各種の紛争︑環境変動︑人口変動︵限界集落問題など︶︑経済危機も含む︑生活全体が脅威に晒される状況である︒こうした状況が昂じるにつれ︑理性に基づく近代的テクノ
ロジーによって︑政治・経済・社会的事象はもちろんのこと︑自然現象さえも人間にとって好ましい方向にコントロールしうるとの認識が︑さまざまな地域において複数の異議申し立てに直面し︑それに有効な答えや対処法を提示できずにいる︒
本基幹研究では︑このような硬直した事態に対応するため︑それぞれの地域に根付いたやり方＝﹁在来知﹂の可能性をあらためて検証することを提唱する︒多くの人類学者が明らかにしてきたように︑アジア・アフリカの日常生活において人々は︑﹁在来知﹂を駆使して新たな現実に柔軟に対処している︒しかしながら︑その多様な﹁在来知﹂は個別の文脈に留め
置かれ︑広範な知的影響力を獲得するに至っていない︒

求―人類学におけるミクロ―
基幹研究「アジア・アフリカにおけるハザードに対処する『在来知』の可能性の探究
ママ
―
クク
ロロ
系系
のの
連連
関関
２２
」」

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基幹研究「アジア・アフリカにおけるハザードに対処する『在来知』の可能性の探究
ママ
―
クク
ロロ
系系
のの
連連
関関
２２
」」
求―人類学におけるミクロ―

こうしたアジア・アフリカの﹁在来知﹂を︑本基幹研究が﹁人類学をめぐるミクロ ︱マク
ロ系の連関﹂という主題のもとで整備してきた理論的・方法論的地平から捉えなおし︑リス
ク・ハザードに対処する人類の知を統一的に構想することが本研究テーマの目的である︒こうして得られた﹁リスク・ハザードに対処する在来知﹂をめぐる知見は︑日本を含む世界のどこにおいても検証や適応が可能である︒基幹研究に集う人類学研究者の使命とは︑アジア・アフリカからの﹁在来知﹂の個別を越えた多様な状況への適応可能性に道を拓き︑国内外に向けて発信し︑アジア・アフリカの諸問題の解決に寄与することであるにちがいない︒

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― レバノンとケニアのフィールドをめぐるふたつの著作から「危機」にふれる

基幹研究「ア‌ジア・アフリカにおけるハザードに対処する『在来知』の可能性の探究
公開ワークショップ―― 人類学におけるミクロ マクロ系の連関 」

二〇一八年度

深澤秀夫・池田昭光・吉田優貴

2

集

編

東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所

畑尾朋子
行

‌

基幹研究﹁アジア・アフリカにおけるハザードに対処する﹃在来知﹄の︱︱ 人類学におけるミクロ マクロ系の連関 ﹂可能性の探究東京都府中市朝日町三︱一一︱一〇四二︱三三〇︱五六〇〇〒一八三︱八五三四
ＴＥＬ〇四二︱三三〇︱五六一〇

埼玉県蕨市中央七︱五六︱三

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石黒芙美代

行 二〇二〇年一月一四日
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ISBN 978-4-86337-312-9〒三三五︱〇〇〇四

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