科学研究費補助金基盤研究（Ａ）

人類学的フィールドワークを通じた情動研究の新展開――危機を中心に



会場

日時

北海道大学学術交流会館第三会議室

二〇一八年三月二五日（日）シンポジウム「情動と知性」



1

挨拶
西井凉子（東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所）

5報告「脱臼する情動：現代将棋における恐怖の変容をめぐって」
久保明教（一橋大学大学院社会学研究科）「情動の社会的回路の進化」
黒田末寿（滋賀県立大学）「精神医学からみた情動と知性」
内海健（東京藝術大学保健管理センター）

コメント

52

Ⅰ

Ⅱ

Ⅲ

34

「心の進化」小田亮（名古屋工業大学）の体制について」箭内匡（東京大学）「 affectus

ディスカッション

91

3

2

共催：
東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所基幹研究「アジア・アフリカにおけるハザードに対処する『在来知』の可能性の探求──人類学におけるミクロ─マクロ系の連関 」
東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所共同利用・共同研究課題「ダイナミズムとしての生──情動・思考・アートの方法論的接合」
北海道大学「メディアと社会のエスノグラフィ──メディア人類学の基盤研究」（平成二九年度 メディア・コミュニケーション研究院共同研究補助金）

Ⅳ

78

2

科学研究費補助金基盤研究（Ａ）

人類学的フィールドワークを通じた情動研究の新展開――危機を中心に

二〇一八年三月二五日（日）シンポジウム「情動と知性」
日時

こちらこそ、ありがとうございます。


以下、■■■は聞き取り不能箇所を表す。
藤野

北海道大学学術交流会館第三会議室

拶

会場

挨

それで今日、もう一つ共催していますのが、『ダイナミズム



Ⅰ

西井

大学アジア・アフリカ言語文化研究所）の共同研究課題のメンバー

西井 凉子（東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所）
西井 本日は北海道までわざわざ、皆さん、お集まりいただきありの方に来ていただいています。この研究会には「情動・思考・アーとしての生』という、今年度から始まりましたＡＡ研（東京外国語

がとうございました。今日の研究会は、いろいろなプロジェクトの

今日の全体のタイトルは、「情動と知性」と付けました。発表いトの方法論的接合」という副題が付いています。

フィールドワークを通じた情動研究の新展開――危機を中心に」とただく久保さんが、「テクノロジーの人類学」それから黒田さんが共催ということで、開催することができました。まず、「人類学的いう科研費、この通称情動科研によりここまで来ていただいていま

霊長類研究、もしくは生態人類学研究からのアプローチ、それから郡司さんに紹介いただいた内海先生に、精神医学の方面から情動へす。
また、北大の藤野さんのご尽力で、この会場を借りていただいて、このお三方のアプローチから、ある意味、情動というものを、知というアプローチをしていただきます。

学の基幹研究」という研究会に共催していただくことで、いろいろ性、例えば人間的な特徴とされる理性的なものの対極に置くという藤野さんの「メディアと社会のエスノグラフィー――メディア人類

便宜を図っていただきました。藤野さん、ありがとうございます。

ことをしない形で、生きている現実というものに、いかにアプロー

3

チできるのかを、人間と非人間の区分を超えて考えてみたいと思います。
コメンテーターとしては、小田亮先生に来ていただきました。小田先生は自然人類学がご専門です。実は元々他の北大の方にお願いしていたのですが、急遽来られなくなったということで、本当に急遽小田先生にはお願いして、お引き受けいただき、ありがとうございました。
そ れ か ら も う 一 人 は、「ダイナミズムの生」と情動科研にも関わっていただいている箭内さんにコメントを頂きます。箭内さんはイメージの人類学という、非常に独自の新しい領域を開拓されるといいますか、人類学そのもの全体を、そちらの方向から見直されています。
それでは、まず最初の発表者、久保さんお願いします。タイトル

タイトル、すみません、変わりました。

が変わったのですね。

久保

西井 「脱臼する情動――現代将棋における恐怖の変容をめぐって」ということでお話しいただきます。レジュメは表にあるのですけど、皆さん、もうお取りいただいてますね。それでは久保さん、よろし
くお願いします。

4

Ⅱ

報告

明教（一橋大学大学院社会学研究科）

一 「脱 臼 す る 情 動 ―― 現 代 将 棋 に お け る 恐 怖 の 変 容 を めぐって」
久保

それでは発表させていただきます。久保です。よろしくお願いします。

質疑応答に時間を取るということで。

はい、ディスカッションを。

割と早めに終わるかもしれませんが。

はい、そのぐらいで。

まず、今日は八〇分ですか。

西井

久保

西井

久保

とソフトに関することは、全てまとめて出すことにしまして、それが最後だという感じなのです。その中の一章を「情動と知性」だっ

たか、この研究会で言われたことから考えて、章を一つ書いていて、今日はそれをまとめ直すというか、構成し直した形になっております。
（以下スライド併用）

それでまず最初に、人類学において近年、存在論的転回と呼ばれる潮流において、均質な自然と多様な文化という対立図式への批判がなされてきたということは、僕も何回か書いていることです。そこで多分問題になるのは、文化によって異なる仕方で解釈されるよ

うな一つの世界を放棄したときに、世界は一つでも複数でもないという話になると。これはストラザーンの言葉を借りて、ここに表現しています。

これもストラザーンの言葉ですが、「部分的につながった」世界の間の相互作用をいかに描くことができるかということが、これは一体どういうことなのかということも含めて問題になるだろうと思て、すみません。一応今回の内容は、僕の発表や論文を読んだことの問いを考察します。棋士とソフトの関係性というのは、これをど

この発表では現代の将棋における棋士とソフトの関係性から、こいます。

が あ る 方 は、 多 分 ま た 将 棋 か よ と 思 わ れ る と 思 う の で す が、 僕 もう表現するか、なかなか難しいのですけれども、将棋という世界にタイトルが、いつの間にか三つ目のタイトルになってしまいましちょっともう十分かなと思っていて。ただ、今年の夏に本で、将棋

5

何が存在するのかについて、異なるもの同士の相互作用として捉え

二〇一四年の大晦日に対局が始まって、深夜〇時、三時ごろには、

つまり元旦に入ってからですが、森下さんが勝勢になります。ただ二〇一四年の大晦日に、将棋電王戦リベンジマッチが開催されま具体的な例を挙げたいと思います。

うな、これが大晦日が終わるころで、元旦ちょっと前ぐらいの局面た。つまり人間の棋士であれば、もうほとんど決着が付いているよは、最善手をずっと選んで、決着が付かないという状態が続きまし

ることができるのではないかと。

して、これは電王戦自体が、公式戦なのかエキシビジョンマッチなです。ここからほとんどツツカナにチャンスはないという状態で、し、僕もずっと見ていたのですけれども、この対戦相手のツツカナのか、非常によく分からない位置付けなのですが、さらにその中でずっと粘り続ける。手を指して、結局午前五時に、立会人の棋士によって、指し掛けという、後日その局面から続きをやるという判定

もエキシビジョンマッチということが明記された対局でした。
この対局は、第三回の電王戦で敗れた森下卓九段の提案により、がなされました。

な く し て、 フ ェ ア に 技のヒューマンエラーを森下さん自身は、棋士側行って、全ての対局で森下側が勝利したと。これは森下さんが指し

ソ フ ト 同 士 の 対 局 を 一 〇 〇 回 以 上 行 っ た と。 シ ミ ュ レ ー シ ョ ン を会見で言われたのは、主に二つの理由があって。この停止曲面から、勝ちという発表がされています。この判定の理由なのですけども、継盤ありの特別ルールで開催されています。

術を競うための提案としているわけではなくて、ソフトでその局面から、ツツカナ対ツツカ

ただ、その次の月の会見で、指し掛けはしないで森下さんの判定て、この継盤あり、しかナでやったと思いますけれども、全ての対局で結果が森下側の勝利

もう一つは、決着がつくまでに最大で四〇時間かかるということも持ち時間が最後に、三と考えられ続けるような、が判明したと。ただ、この判定というのは、何がフェアなのか非常だったと。

そうしたレギュレーショ

に分かりにくいところがあって。最大で四〇時間かかることが判明分だったかな、常にずっンを提案します。

6

う可能性は非常に高いだろうと思います。

ま四〇時間続いていれば、疲労が重なって、森下さんが負けたというと、恐らく無理だろうと。つまり対局、元旦の早朝から、そのました。では、実際四〇時間やっていたら、森下さんが勝ったかといことも恐らくあって、この後この形式は採用されませんでした。

り好評だったのですが、ベテランの棋士などの批判が幾つかあった

まっているので、結局これはエキシビジョンマッチとしても、かなです。しかし、見た目が非常に通常の将棋と異なるものになってしる限りは、他に何かいろいろな機械を明確に壊そうとしたり、いろ

行って、その中で確率論的に評価を出すとか、電力が供給されてい

け て い ま す。 一 方 で 棋 士 に は、 一 〇 〇 回 以 上 シ ミ ュ レ ー シ ョ ン をくて、交代しなければならなかったのですが、そういった要素が欠であるとか、これを指し掛けにした理由は、運営スタッフが足りなから、もっと安全な道を行こうとします。コンピューターは怖がら「人間は、自分が不利になりそうな変化は怖くて、読みたくない

若手の非常に強い人ですが、彼はこのように言っています。

阿部光瑠六段という，電王戦の最初の、第二回の第一局で快勝した、や感情の有無という点に最も強く現れると考えることができます。

こうした将棋をめぐる棋士とソフトのすれ違いというのは、情動

このように、ソフトには疲労とか、これは興行であるとか、正月

いろ熱を圧縮したりするようなことをしなければずっと動き続ける、ずにちゃんと読んで、踏み込んでくる。怖がらない、疲れない、勝

ちたいと思わない、最後まであきらめない、これはみんな、本当はといったような要素が欠けていると。
電 王 戦 と い う の は、 棋 士 と ソ フ ト と い う、 非 常 に 異 な る 基 準 に

このリベンジマッチというのは、結局これ一回しか開催されませんとで、辛うじて成立したイベントだったと言えると思います。ただ、点から考えると、この阿部さんの発言は、ソフトを人間になぞらえる機能を、あるいは感情に関する機能を元々持っていません。そのこれはかなり何度も言っていることですが、ソフトは情動に関す人間の棋士にとって必要なことだと分かりました」。

でした。というのはやはり、これはあまりにも普通の将棋には見える、アナロジーの産物だと考えることができますと。

よって規定される行為者同士を、勝負に見える範囲で戦うというこないという理由で、だと思われるのです。

です。要するに局面を生成して、それを動かして、実際に計算していということになって、怖がらないということになる。これを、こつまり恐怖に関する機能を持たないということ、怖がることはな

継盤というのは、ある意味でソフトも使っているとは言えるわけいるわけだから、ソフトは電子的な継盤を使っていると言えるわけ7

こは否定形のアナロジーという言い方で捉えてきました。
科学哲学や論理学において一般的なアナロジー理解は、複数の同ないのだけれど、その概念の中に、どちらの領域にも関係できない、性質の一体一対応を発見するための、仮説形成的な手段と考えられ

Ｙもまた性質Ｆを持つことが推論されると。つまり、ⅩとＹが持つトが怖がらないということは、対棋士戦において、かなり重要な影

のぞむ心構えの大事さを、単に強調したものではありません。ソフ

一つ強調しておきたいのは、先ほどの阿部さんの発言は、勝負に非常に流動的な性質が付与されると。

ています。これに対して、先ほどの怖がらない機械、あるいは怖が響を及ぼします。これに関して糸谷哲朗八段が言っているのは、ソじ性質を持つ類似した対象において、Ⅹが性質Ｆを持つことから、らないソフトという言い方は、対象Ⅹ／Ｙにおいて、Ⅹは性質Ｆをフトが恐怖を感じないために、対戦する棋士は穴熊に組みにくいと穴熊というのは、最も頑強な囲いの一つで、王手がかかりにくい

持って、Ｙが性質Ｆを持たないことから、Ｙに性質Ｆの否定形、つこうしたアナロジーは、人類学的な分析概念の歴史にも見られる

ために、自玉が詰まされる恐れに配慮する必要性が、非常に軽減さいうことです。

概念操作ではないかと。例えば交換や売買ではないやりとりを贈与れると。

まり怖がらないというものが付与されると。

と名付けたり、客観的な因果関係ではない関係を生み出すという点

ういった概念は、特に贈与などは非常にそうだと思うのですが、実という概念を生み出すとか、こ能な主体のあり方として、 dividualの対局では、今ほとんど、この形を取る人いません。ほとんど見たです。ソフトはこちら側で、人間の棋士はこちら側です。プロ棋士

これが電王戦の一局ですが、この上の形が「穴熊」と呼ばれる形に、妖術告発の機能を見出すとか、近代的な個人ではない、分割可際にそれが肯定的に何を言っているのか、非常に曖昧なまま、ただことがない。

穴熊に対して居飛車で戦って、要するに囲いの強度がかなり違う

自らとは異なる基準によって規定されている他者に向かって、自らの知とか思考とか概念を拡張する、そういった試みとして捉えるこ

行かず、王手もなかなかかけられないわけです。この「美濃囲い」

わけです。これは穴熊の場合、この辺を全て剥がさないと、王様にもちろん、否定形のアナロジーは、恐らく肯定形の概念を生み出というのは、バランスは非常にいいのですけれども、うまくやらなとができるだろうと。

すのです。贈与もそうなのですが、単にないと言っているだけでは8いと結構簡単に危ない状況に陥る。結局、王手がかからないという

どういうことを指すのかということに関しては、多分僕もうまいこと思考の制御技術を持っていると。この制御というのは、具体的にん。終わった後とか、これが見たことがある方もおられるかもしれのは、自陣を見なくていいということなのです。そうすると非常にこうした理由から、居飛車穴熊に対して四間飛車は現在あまり採ませんが、終了後、ほとんどの場合、勝った棋士の方が疲れた顔をと、まだ表現できていないような気もしますけれども、一つの例と用されません。四間飛車・四間飛車とか、相振りとかだったら、別しています。喜びません。負けた棋士の方が、ちょっと気を利かせ計算がしやすくなるし、糸谷さんが言うように、思考を軽減できるに結構あるのですけれども、これは要するに居飛車穴熊に対してのて、「どうだったのですかね」みたいな会話をして、やっと勝った

して、棋士というのは対局の前後には感情をほとんど表に出しませ四間飛車のような戦法で、勝つことができるということです。こう棋士がしゃべり始めるみたいな、そういう非常に暗い感じで。

し、恐怖も軽減できると。

した発言から示唆されているのは、棋士の指し手側の恐怖を含む情動の制御、情動、あるいは情動の制御によって、強く規定されていたいとか、あきらめる。阿部さんの言った表現を裏返しにすると、これは先ほど阿部さんが言った、怖がるとか、疲れるとか、勝ちくて。これは普通に、対局前の温和な感じで、対局中の表情ですね。

いろな画像がいっぱいあるのですけれども、なかなかネットにはな

局中は非常に豊かな表情をしています。これはあまり、もっといろ対局の前後には、感情がほとんど表に出ないのですけれども、対ソフトは怖がらない、疲れない、あきらめないという言い方からすだから彼はほとんど、対局以外の場では見せないような表情が、対ると。

れば、人間は怖がるし、疲れるし、勝ちたいと思うし、最後の最後局の最中には、本当は動画で見た方が面白いのですけれども、見る先ほども出てきた羽生善治さん、現在二冠ですけれども、将棋ソであきらめることもあるというふうになるわけですけれども、これプロ棋士における情動というのは、基本的に僕みたいなアマチュ

フトに美意識がないというのは、恐怖心がないからではないかと述ことができます。

アからすれば、非常に強靱です。簡単に言えば、アマチュアであれべた後で、次のように言っています。「私には人間の持つ美意識は、はこれで分かりやすすぎて、ちょっとミスリーディングな表現で。

ばとても怖くて指せないような進行に踏み込める、洗練された情動

9

うお話は、ダマシオのソマティック・マーカー仮説とも、かなり近いものだと考えることができるのではないかと。この議論も、現在

安心・安定のような感覚と近しいものであると思える。一方、ある局面で危険を察知すると、不安や違和感を覚え、どんなに上手に見どういう評価なのか、よく分からないところがあって、詳しい方にいろいろ教えていただきたいと思います。

えても、上手な手に見えても指さなかったりする」。
つまり棋士の感じる恐怖は、現在の局面から想定される膨大な分

そこには不快な直観的感情が経験されると。こうした身体的な状態

彼は特定の反応オプションとの関連で悪い結果が頭に浮かぶと、を察知するフィルターとして、指し手を選び取る美意識、羽生さんを、ソマティック・マーカーと呼んでいます。それはネガティブな

岐、こう差したらこうなって、こうなってという、そこに潜む危険の表現だと美意識だし、もうちょっと広い範囲で言うと大局観と呼これは箭内さんの前の発表にも出てきたような、出てきましたか

行動の道すじを拒絶させ、他のオプションの中から選択するように

ただそれと同時に、特にソフトとの対局を通じて明らかになった

ね、感情と情動の区別というのは、一応ダマシオの表現として区別

ばれる、膨大な分岐の流れの中で、空間的、共時的、通時的に局面のは、こうした恐怖は、棋士の行為や思考を一定の枠組みに限定すされています。僕の今回の発表は、基本的にはここに、この分け方仕向けると。

る、あるプロ棋士の表現を借りれば、「先入観」の形成にも寄与しに一応沿ってはいるのですけれども、両方入っているのかなというを判断し、有効な進行を探り当てていくような力を支えていると。

ていると。これは阿部さんの発言で、「人間は自分が不利になりそ気もして。その辺についても、後で議論させていただければと思いダマシオによればソマティック・マーカーというのは、生得的なうな変化は怖くて読みたくないから、もっと安全な道を行こうとし話で、要するにプロは安全な道を行っているようには、とても思え身体反応（一次の情動）と経験に基づいて二次の情動が形成され、ます。

ないわけです。ただ、ソフトが出てきたことによって、それでも安

その二次の情動が形成され、その二次の情動から生み出される特別ます」。これはアマチュアからすれば、ちょっと意味がわからない

全であるという道を行っているのだということが、はっきりしてきな感情のあり方がソマティック・マーカーだと表現しています。ネ

せが警報として機能し、ポジティブなマーカーが並置されると、誘ガティブなマーカーが、特定の予測と並置されると、その組み合わたということです。

こうした行為の決定において、情動がフィルターとして働くとい10

棋士が対局中に感じる情動というのも、特別に洗練された仕方でとができれば、初段から二段、三段ということになるかと思います。

換が起こっていない序盤の状態で、作戦負けになる恐れを感じるこ

で大体の目安ですけれども、さらに駒が全くぶつかっていない、交培われてきた二次の情動の現れとして考えることができるのではな

僕は、まだ作戦負けはよく分からないぐらいなので、初段ですけれ

因のそれをやった方がいいと、誘因の合図になると。

いかと。これは僕自身の経験から言っても、アマチュアの大体、初ども、この最後の段階になかなかいけないという状態です。

は、 よ り 鋭 敏 で 繊 細 な も の に な っ て い き ま す。 ネ ガ テ ィ ブ な マ ー

つまり棋力が上がるほど、盤上の展開に伴う情動の動きというの級者から中級者にかけて、非常に薄い守備陣形を怖いと感じるようになれれば、中級者、六級とか五級とかぐらいになるかなと思います。

固にしすぎる。これが一番ありがちなのは、大体アマ五級とか六級というのが、最初の段階だとすると、守備を固めすぎる、囲いを強断を逃している可能性です。それは阿部さんの発言でいうと、怖がていったのは、棋士が情動に基づいた思考によって、適切な状況判

しかしながら、ソフトとの対局を通じて、だんだん明らかになっカ ー が、 将 来 の 劣 勢 を 警 告 す る プ ロ セ ス も あ れ ば、 ポ ジ テ ィ ブ のぐらいの人が、取りあえず穴熊にして、穴熊の囲い以外を、全て姿らない、疲れない、勝ちたいと思わない、ボコボコにされても最後というのは、アマチュアは大体最初、全く囲わずに、攻めたいだ

焼きにされると。

まであきらめないということが、本当は人間の棋士にとって必要なマーカーが好機を喚起する。そうしたプロセスもあって、それが精「姿焼き」というのは将棋用語なのですけど、穴熊の囲いだけがのではないかという表現によっても、示唆されているものと。そうけ 攻 め る と い う の が 多 く て、 だ ん だ ん 囲 い の 強 さ と い う こ と が 分

残って、他を全部制圧されるという状態を指します。つまり守備をすると、情動が思考を輪郭づければ、オプションを狭める。そうし緻化していく。

固 め る と い う こ と は、 他 の 攻 撃 と か、 相 手 の 攻 撃 に 対 す る カ ウ ン

たフィルターとして働くということが、機能不全に陥ることもある

かってくる。囲わないことによって負けるという怖さを感じていく

ターができる余裕を、どんどんなくすことになるので、そうした囲のではないかということです。

ダ マ シ オ の 議 論 で は、 こ れ も 結 構、 彼 の 議 論 は ち ょ っ と ど っ ち

いすぎる。それによって攻撃できなくなるという恐れを感じられる
ようになれれば、四級から三級、二級あたりではないかと思います。
これは個人差というか、得意な要素が全然、人によって変わるの11非合理的なオプションを的思考がなされるために、効率を向上させる。合理

込んで、判断の正確性と動と感情は選択肢を絞りも彼が強調するのは、情ですけれども、少なくとからないところがあるの

くて何が怖くないのかとか、何が安定しているのかということ自体

ティック・マーカーによる選択肢排除の機能不全、あるいは何が怖で フ ィ ル タ ー を 発 動 さ せ て は、 む し ろ い け な い よ う な 状 況。 ソ マ

うなものが、そうではないという状況に変わる。つまり、その状態には、こうしたネガティブな身体状態が伴うから回避してしまうよ

家のことは、僕はよく分かりませんが、実際、将棋が強くなるとき

伴わないように変わっていくということは考えられる。また、投資判断しなければならないような状況でも、ネガティブな身体状態がしたネガティブな身体状態を、かなりハイリスクで、かなり即決でただ、優れた投資家になっていく過程を想像すると、むしろこう排除する優秀なフィルが、分からなくなっているし、身体的な反応としてもよく分からなとも取れるので、よく分ターであるかのように書ンを選択することを拒絶し、その潜在的危険をはらむ帰結について

ネガティブな身体状態が伴えば、それによりあなたはそのオプショ

あって、即答を求められていると。もし投資をしようという考えに

つ も な い 利 益 を 得 る 見 込 み と 相 対 し て い て、 他 に 仕 事 が い ろ い ろ

いと思います。いまあなたは非常に危険な投資をすることで、とては何が理にかなった判断なのか、結構最初から確定することは難し

しかしながら、これはダマシオの記述ですが、こうしたケースでんおかしくなっていくといった、そうした、どういう情動を持って、かにこれは安心して見ていられるという、プロ棋士の判断がだんだ

かもしれないのに、人間は気付いていないのではないかとか、明らくなってくるのですね。この局面は、もう既に何か決まっているの局面の、こうなったらこうなるというふうには、だんだん見られな

これは特にソフトと棋士がやっているときに、要するに理知的なこと言えないので、取りあえず言葉を置いてみたという感じです。

方で、あまりいい表現ではないと思うのですけれども、何かうまい

くなっている。これを今回の発表では、「情動の脱臼」という言いもっと詳細な分析をおこなうだろう。将来と結びついたネガティブ

あるいはどういう情動を想定しながら、棋士の情動、悪いと思ってかれているように見えると。

な状態が、誘惑的展望に難色を示す。

12

からなくなっていくということから、この表現を使ってみました。

いるのかとか、いけると思っているのかということを、だんだん分て い る 終 盤 ま で の 展 開 の さ ら に 後 に 出 て く る 形 で、 定 跡 を 作 り 終うに言っています。「中段玉というのは、普通の定跡でカバーされ生じた状況でもあります。局面のソフトによる評価値を精査する研こうした機能不全は、ソフトとの戦いを通じ、しばしば棋士側になってしまう。結果的に全く力が出せずに終わるということがよくで、形勢判断やその後の指し方、ストーリーの紡ぎ方が分からなくと対戦すると、情動というフォーマットから外れていってしまうのわった後からの変化をやれと言われるような感じであると。ソフト

究手法で著名になった若手棋士、千田六段は、強豪ソフトが「中段棋士同士であれば、この中段玉の形はお互いに非常に怖いので、あります」と。

しています。
「中段玉」というのは、王将が自陣を離れて、盤上中あまり持続しにくい。全く出てこないというわけでもないのですが、玉」という局面において、自玉の安全度を正確に見切ることに注目

央近くまで進んだ最終盤の局面です。王将というのは、それが取らソフト同士がやるときのように、そのまま三〇手も四〇手も続くよありません。

うなことはあまりありません。定跡にもほとんど記載されることがれたら終わりということですね。
一気に詰んでしまう可能性もあるのですが、相手も寄せを間違えると全く寄せられなくなると。非常に、守る側にとっても攻める側

先ほどの図で言うと、この王様は、通常はこの上下の端っこにいじて排除されてきた選択肢が、有効かもしれないという可能性が浮攻防が展開されるわけです。このように情動というフィルターを通しかし、強豪ソフト同士の対局であれば、中段玉も非常に精緻なるのですが、この辺ぐらいまで、一方が出る。そうすると、非常に上すると。

にとっても、極めて怖い形です。

王手もかかりやすくなるのだけれども、基本的に将棋の駒というのに戻すのが非常に大変なのです。だから中段玉を詰め損なうと、ど思考を生み出すということがあり得るということで、これは千田さこうした状況は、新たな情動の配置と、それに支えられた新たなは、前に攻めるようにできているので、一回逃してしまうと、後ろんどんこの辺に進出してきてしまって、攻められなくなってしまう

んとの対談のページですけれども、彼は人間の棋士と対戦したとということです。
こうした状況に対して、千田さんは僕と対談したときに、このよきでの布陣なのですけれども、こちらの上の方が千田陣ですね。

13

1

います。彼は、囲っていないけれど、これで完成していると。これ

本的に王様を左右に動かして、金銀二枚以上で周りを固めた形を言ては、全く意味の分からない発言で、要するに囲いというのは、基とんど囲いは完成している。これは将棋がある程度分かる人にとっ持ち、後者がその性質を持たないことから、性質（Ｆ）の否定形が用いる守備陣形において、前者が性質（Ｆ）を持ち、つまり囲いを囲っていない囲いというのも、棋士が用いる守備陣形と、ソフトがと ん ど 囲 い は 完 成 し て い る 局 面 と し て は 把 握 さ れ て い ま す。 こ のした守りの効率が良いという感覚を通じて、囲っていなくても、ほしかしながら、千田さんにとっては、ソフトの影響を受けて獲得は完全にソフトの影響で、これがバランスがいい、守りの効率がい後者に付与されるという意味では、否定形のアナロジーです。

後手なので、こちらを指しています。この状態で、二五手目でほいというふうに見えるようになった。

下で玉将と王将になっているので、それを将棋用語では玉と言ったことを王将と書いたり玉と書いたりするのですが、一緒です。上とけれども、初期位置から王様を全く動かしていない、これは王様の

この囲っていない囲いというのは、先ほどの赤の点線部の所ですです。

て、この状態で怖さを感じないことも伴っているだろうということに、自明に感じることなので、単にこれがいいというだけではなくは、恐らくアマチュアでも五級、四級以降の人にとっては当たり前の で は な い か と。 こ れ は 推 測 で す。 た だ、 こ の 形 が 怖 い と い う の特定の玉の形を怖いと感じない、新たな情動の形成を伴っているり王と言ったりする言い方が、何か決まっているのですけれども、

穴熊は、これはそんなに強い穴熊ではないですが、ここに金が行け

二枚以上で固めた通常の囲い。先ほどの美濃囲いとか、金銀二枚、この陣形は、先ほど言ったように玉を盤面左右に動かして、金銀拠にして指す若手が非常に増えました。これは電王戦の後、ここ二た展開に、ソフトがそんなに悪くない評価値を出すということを根とか流動的だという理由で回避されてきた、踏み込まれていなかっに色濃く使っている人以外も、これまで怖いからとか不安定だから

これは現代将棋一般においても、千田さんみたいにソフトを研究ば通常の囲いですね。これは金銀三枚の高美濃囲いです。こうした年ぐらいですかね。プロ棋士の対局する主な戦型が、かなりガラッ

一緒です。

通常の囲いとは全くの別物であって、アマチュアだけではなくて、と変わりました。

その一つの、結構大きな要因として言われているのが、ソフトのこれは千田さん自身が言っていたことですが、恐らく大半のプロ棋士にとっても怖くて、とても囲いだとは考えられないだろうと。

14

評価値がそれほど低くない、つまり、これはそんなに悪い局面では的なつながりというのは、僕は別に、特にいいことだとも悪いことしまったときに、隔離できない。部分的につながった世界とか部分

けれども、そういうときに、それはエンブレム問題でも本当にそないと判断する局面がいっぱいでてきて、それをみんなが研究する

つ先攻するか、局面の評価など、後半で大幅な変化を生じてきます。

うなのですが、異なる思考と異なる行為がどう相互作用するのかとだとも思っていなくて、いいことも悪いことも全然起こると思うの異なる仕方で世界に関わる他者との相互作用を通じて生じる情動

いう知的な問題としてだけ扱うと、多分全然うまく捉えられない話

ようになった。こうした状況を指して、ある若手棋士は、ソフトはの脱臼、ソマティック・マーカーの機能不全というものは、新たなで、むしろ全然違う、身体や情動の接続として考えた方がいいのでです。

情動と、それによる新たな思考と行為の形成を喚起することがあるはないかと。それは、その異なる情動の接続を、何か俯瞰して見らお守りだという言い方をしているのですけれども、使用戦型や、いのではないかということです。

では、冒頭に挙げた問いに再び戻って考えたいと思いますけれど

うちに入れ込んだ形の知的なすれ違いが付着するのではないか。

き込まれながら、情動的なすれ違いと、情動的なすれ違いを暗黙のれるようなことは全くなくて、相互作用の中で自分たちもそこに巻も、部分的につながった世界の間の相互作用をいかに描き得るかとて捉え直すことができるのではないかと。やはり一つの世界を共有

択一の放棄というのは、知的な問題である以前に、情動の問題としか自体が変容していく。そうした情動的な契機を伴うものとして考あり方に還元せずに接近する思考として、何が怖いのか、安心なの異なる世界のあり方に、それを自分たちにとってなじみ深い世界のあまりうまく言えないですけど、否定形のアナロジーというのは、していること、あるいは複数の世界に他者を隔離できる、区別できえることができるのではないかということです。

いうことを最初に挙げました。一つの世界と複数の世界、この二者

る、距離を取れるということによる安心や安定の崩壊という状況と

例えば、五輪エンブレム問題というのは、もう少し昔のことです

いいのかもしれないし、表現はもうちょっと考える余地がいっぱい

じて、相対化と言ってもいいのかもしれないし、流動化と言ってもこうした概念操作において、人類学的な記述を、情動の脱臼を通が、あれは要するにデザイナーの内輪では、別に問題なかったもの

あ る と 思 い ま す が、 情 動 と、 そ れ に 支 え ら れ た 思 考 や 知 や 認 識 と結び付けて考えることができるのではないかということです。

が、いわゆるそこではＯＫだったものが、全部ＳＮＳでつながって15

いったものが変容していく。そういったプロセスとして捉え直すこ

知的なことを言っているときに、既にそれを情動的なものに縁取ら身体などもそうなのですが、むしろ、これはすごく難しいのですが、しているのですね。それについて考える。要するにそれはカンニン

ただ、やはりお守りという言い方は結構、非常に微妙な言われ方を久保

西井

そこが難しいですよね。僕は多分、記述やるしかないから。

ありがとうございます。

はい、ありがとうございます。

れているというのが、この電王戦の話なのです。それを、自分たちグではないわけです。正解かどうかは分からない。ただ、何かよく久保が言っていることも含めて考えたときに、知的なことを言うことに分からないけれども、呼称みたいなものとして、だからお守りといとができるのではないかと考えています。

よって、情動的な関係性なり組換えなり接続というものが同時に起うのはあまり使いすぎてはいけないとか、そうすると何か、読みの要するに情動というものが、何か知的な分析の対象としてありまこっているというところをベースにして、文章を書いたり考えたり筋肉が落ちるとかいろいろな言い方をしているのですが、それをどすよねと言ってしまうと、大体つまらない話になると思っています。

するということができないかなというふうに思っているということ

うやって記述の中で書いていくかというところです。

それでは、ディスカッションをたくさん。

ありがとうございました。

ありがとうございます。

私は将棋が五級ぐらいなので、話にならないレベルですけれども、お話を伺っていて、否定のアナロジーという話があって、そ内海

いかなと思って。はい、ありがとうございます。

いる以上は、そこら辺のせめぎ合いが、もうちょっといい表現がなの記述が、彼らの言っていること、やっていることに結構基づいていたがります。棋士はやはりそこはそう言いたがるから、微妙に僕というか、多分、無謬であるということを、対象の方はやはり言

です。

西井

久保

西井

郡司 （中略）れはある意味、阿部さんのある種の心理的なディフェンスであって、

16

表象を使うことによって、その恐怖を縮減しているのだろうと思い

本来はもっと強い恐怖を感じているのだけれども、「ない」というかもしれないけれど、久保さんは三浦九段の事件をどう考えておら

先ほどカンニングという話が出てきたではないですか。言いにくい

あれが問題になったのは、当時の渡辺竜王が、これでは対局できれますか。

ね。本来あるはずのものがないという、取られた、失われたとか、な い と 言 っ た の が 発 端 で す。 渡 辺 ほ ど の 棋 士 が な ぜ そ ん な こ と をます。これは古典的には、精神分析のいう去勢のメカニズムですよ

去勢されたということです。しかし、そもそもが欠けているものと言ったのかというと、その頃の三浦さんの棋譜を見たときに、これへーというようなさばきです。人間、普通はここまで踏み込まない

いうか、最初から全くない。そうした表象不可能なものを、あえて恐らく、棋士がＡＩにぶつかっている今の局面で、これまでほと

よねと分かるので、渡辺さんもただ相手がカンニングしているのではあり得ないでしょうというような勝ち方があったらしいのです

んど、人類が経験したことがないような恐怖が起きている可能性もはないかというのではなくて、本当にその棋譜を見たとき、怖かっ人間化する行為で自分をコントロールしようという試みのようにもあるのですね。非常に無慈悲なものです。先崎学はそれを相手が間たような、今まで感じたことがないような恐怖があったのではないね。五級の私が言ってもしょうがないのだけど、その棋譜を見ると、違えない恐怖といいました。そういう無慈悲なものを突き付けられかと思うのです。

聞こえるわけです。

たときのわれわれの情動というのは、もしかしたら非常に新しい情羽生さんが危険を察知したら飛び込まないというのは人間相手の入ったし、千田くんも入っていたわけです。それで、これはちょっ

最高の頭脳を使ってそれを考えたわけです。その会には羽生さんもそれでしかも将棋連盟が、三浦さんを黒だというふうにしたのは、ことですね。これを一番よく使ったのは大山康晴だと思うのだけれと異質なものだよというふうに判断したのだけれども、そのあたり動なのかもしれないというふうにも思います。

ど、相手は必ずどこかで間違えるはずだから、迷いやすい局面をつでちょっと教えていただきたい。

初めてこういうコメントを頂きまして、大変ありがとうございます。あまり将棋が好きな人からのコメントは、今までもらった久保

くり出すようにしていました。そういう人間同士の戦いならそうなるのだけど、機械を相手にどうなるのかということは、ちょっとその辺は微妙な感じがしたのですね。
最後にちょっと、これはちょっとオフレコ的に聞きたいのです。

17

ことがなくて（笑）
。あまり長くならないようにします。
まず、精神分析的には、去勢というのはそうなのかもしれないですけれどね。どうなのかな。やはり僕の、どこまではっきり言える

ると思うので、そこを書きたいなというところです。だから、囲わない囲いというのは、それでも囲いなので、それは去勢なのですか

内海

ねというのが。

は、 彼 ら が や は り、 間 違 え な い と か、 間 違 え る で は な く て、 数 にという場合、近代以降の日本人は、神経症レベルでそれを言う。そか分からないのですが、阿部、千田とかという名前を出しているのなっているというものとしてしか、考えていないのではないかといれに対して精神症というあり方は、そもそもがその前提がないといそれを勘違う人間のあり方の問題だと思います。だから去勢

うところがあるわけです。それは僕の方の、ある種の期待なのかもうふうに理論的には言われているのだけれど、実際にそれが当ては

数 が 上 が っ て い く わ け で す。 そ れ は な ぜ か と い う と、 シ ミ ュ レ ーですよ。多分、僕はやはり三浦さんの問題は、最高の頭脳とかいう

久保

れない。

まるのは、今で言えば、発達系の人たちの考え方はそうなのかもししれないけれども。
だから、要するに相手を間違えさせるか、間違えない、要するに間違えさせるという発想で、実際ある程度できてしまったわけです。

ションしたからです。だんだん間違いさせるということに特化してことはもう関係ないというのが、はっきりしてしまったということ

電王戦というのは、シリーズで四回やって、だんだん棋士側の勝ち

いって、だんだんそれは勝負ではなくなっていったという形になるだと思うのですよ。だって、最高の頭脳を集めたという以前に、まそれは確かに三浦さんの問題は、まさにその問題だと思うののです。最初の方に関しては、やはり僕は、何か去勢ではないのでり、これが局面として最適であるかどうかということを、棋士が判ず、あれがカンニングだという表現が棋士から出た時点で、自分た

ただ、それがどうかな、多分、個物に取り違えるというのは、郡断できないから、それは正解だという話に、それをカンニングしたはないかということが結構言いたいという感じは、多分ありますね、司さんの表現を使えば言えてしまうのですが、それを僕が言ってしという話になっているだけであって、別にソフトの指し手が正解かちには判断できないということがはっきりしたわけですよね。つま

まっても、要するに個物が記述の中に出てこないと無理なのです。

どうかは分からないわけですね。

彼らが将棋でやっていることに関しては。

何か個物の出方によっては、去勢ではない出方はいくらでも出てく18要するに自分たちが分からないし、自分たちより強いものが正解だ

定的だったと思っていて、それはある種の錯誤だと思うのですよ。

つまり、カンニングという表現があそこに出てきたのは、多分決思いますが。すみません。答えになっているのか。

います。ああいうことは、また繰り返し出てくるかもしれないとは話を、将棋界が認めたと考えたらいいのではないかと、僕は考えてとは限らないわけだから。だけど自分たちが分からなくて、自分た箭内

原理的には理解できるのですが、つまり、やはり人間はそれ

ちより強いものが正解ではないと困るわけですよ。ある局面においをやらない、これまでいろいろなものを見てきて、それはやらない久保

ええ。やらないというのは、カンニングということか、そのだろうという感覚があるわけですよね。

ては。そうしないと判断ができなくなるわけですよね。
だって、そうでないと、そもそも三浦さんが本当に見ていたとし

悪 い こ と な の か。 つ ま り 将 棋 ソ フ ト が 人 間 よ り 弱 い と き に は、 見

手が？

ても、いいか悪いか分からないはずですよ。それがいいことなのか、たってカンニングにはならないし、不正にならないわけですね。あ箭内

れをカンニングだと言うことによって、基準を変えちゃったわけですよ。人間が決められない。人間が決められないはずのことを、人ますか。

はい、その手をやらないだろう、という感覚は、どう説明し間が合議制で決めるという話になるわけですよね。人間は決められないことの、それが本当にどちらだったのかということを、なぜか

久保

ただそれは、やはり人間じゃないものが出てくる前には、人将棋が一番強い人同士で決めたと。それで、そうでない方法で、第多分あり得ないですよ。ソフトが強くなる以前というのは。そのと間の覚醒として言われていたとしか思えないわけですよ、僕にとっ何と言えばいいのかな。やはり去勢とか、もう概念として要らなきに、要するに人間には指せないみたいな言い方が出てくるために三者委員会でやったら、それは全く根拠がないという話になってしいのではないかという話だと、僕は捉えてしまうところがあるのでは、ソフトが出てこないと、まずそういう言い方はそもそもなかっては。つまり三浦さんが新しい境地に達したという言われ方しか、すけれどね。この三浦さんの話に関しては。ということを、本にもたのですから。

まうという問題だと思っていて。

書いておりますが。だから、何か首がない状態で動いているという

19

じていると思うのです。

僕は将棋のことは全然分からないのですが、これを将棋に当てはめ た 場 合 に、 美 意 識 と 恐 怖 と い う の が つ な が っ て い る の は よ く 分

それは分かります。そうすると、では久保さんの判断としては、そこでそういう情動のあり方というのが、実際に証明されたとかったのですが、何かそこに倫理みたいなのはあるのか、ないのか

箭内

いうか。

というのをちょっと疑問に思いました。

ういう手を指せたということと、実際にそれを見ていたということ動を共有していって、そこで楽しんでいて、そのときにそれを外し自分もこう行こう」みたいなところで、一緒にゲームを、高次の情

つまり、こういう手で、「あ、こう来たな」というので、「じゃあ、の違いというのは、すごく難しいわけですよね。つまり三浦さんがて、別の、何かもっと低次の情動のレベルで手を出して、勝ってしというか、実際問題、三浦さんがソフトの影響を受けて、そソフトの指し手を結構研究していて、それがある局面で想起されてまうという可能性があるというふうに、コンピューターはそれをや久保指したと。それは相手の棋士にとっては、全く人間離れしているよ

それはどういう状況ですか。

ると思うのですが。

久保

うに見えたということがあったとしても、それはその場で見ていたということとは、別に直接関係はないわけです。見ていなくても、できるわけです。ある局面では、多分使えちゃうわけですよ。知識としてあるわけだから。それで、すみません。質問は何でしたか。

具 体 的 に は 全 然 分 か ら な い の で す が、 高 次 の 情 動 に 入 っ て

いって、そこを外れることが何となく恥だというか、そういうこと箭内箭内

はあり得るのですか。

伺いたかったことは分かりました。もう一つ、僕は後で発言する機会があるので、短く質問だけさせていただきたいのです。

れていくということですね。ダマシオは創発という言葉は使っていというか負ける、要するに、ついていけなかったという流れとして

久保

情動の脱臼ということで、ある意味、情動が高次化され、洗練さないけれど、それに当たるようなことを言っていて、ある意味違う

出てくるのが一つ。

一つは大概の場合、それは低次な方を指したやつが負けます。

レベルの情動のゲームといったものが起こってくることを、彼は論20

もう一つは、非常に早めに投了してしまう。どちらかは。ついていけなくなるという意味では、何か早めに、これは結論を出してしまうという状況ですね。そうでない状態で、低次、高次が難しいでてしまうみたいな、そういうことは、やはり実力差が上がると、出てくるという感じですかね。

塩谷

先ほど郡司さんが言った話と、補足というか、彼は非常に言すが。何かそれで相手が勝つなどということは、あまり想像できな

葉が短いので分かりにくいところがありますが、幾つかつありましま ず 一 番 最 初 に、 情 動 と い っ た と き に、 僕 は ダ マ シ オ は、 本 をて、どちらからつなげればいいかなと思うのですが。

いです。それはずるっこみたいな感じですか。

そういう可能性があるかなと。

向こうも僕のことをソフトにしか思えない。つまり、ほとんど結論はあります。その場合は、要するに相手がソフトにしか思えないし、やるときというのは、向こうの情動は全く動いていないということ

そもそもよく分からないわけです。ある意味では非常に強い相手と久保ることができます。その評価は、粗っぽい形でやっていて、違ったることに対して、トータルな次元からなされるある種の評価と考え生体の状態が実際にどのようになるかという細かいレベルで起きうるのだけれど、例えば生態学的に意味があるのは、情動というのはな話ではないかと感じるんですね。情動ってこれですよと言っていというものをどういうふうに考えているかというのが、すごく曖昧箭内が出ている範囲でしか、僕は動けないわけです。だから、三段とか生理学的な状態遷移の筋道でやっているものの間でも、比較ができ買ったのに読まなかったのではっきりとは言えないのですが、情動四段の人とやると、そういう状態になります。それは相手が勝つとるようにするためにやっている。

だからある意味では、本当にソフトが低次というのは、もういうことになりますね。楽しくないですよね。

い勝負になるように、できることがまあまああったという話です。

だから、無理やり棋士はそれをぎりぎりのところで、訳の分からな

われは無理やり比較して行動を決めますよね。値段という形で。例

ベルで比べるのは無理ではないですか。でも、お金を通して、われの書き味と、どちらがいいか悪いか、直接記述されている対象のレだから、このペットボトルのお茶と、それから、例えばこのペン

最近は本当に、もうほとんどそういう感じになってしまいます。情えばそういう比較を可能にするものとして、情動というのがあるのそれで、ソフトもそういうふうにやったら、楽しくないのですよ。

動が動かないような、もうかなり早い段階で結論を向こうに出され21

ことを考えた上でないとういった見方がありうる

答えはないわけです。こりますが、いまのことろかということが問題になみでそれができているの的な情動はどういう仕組

い換えれば個としての自分が適応できる戦略とを合わせるかという自分におけるローカルさという部分と、その場面でトータルな、言しか世界と出会わないので、ローカルなものをどうやって、今あるにしかできない。実際の身体というのはそういう形で、ローカルに

しかもそれは不定さが現れる状況とかかわるという点でローカル

定さに対する取りあえずの対処法を組み合わせなければいけない。

ミックな形に対してある戦略を考えるときには、相手のもたらす不ない。どうしたら、ダイナミックな形に見えるのか。でも、ダイナだったらどういくかと。郡司が言ったみたいに、世界は止まってい情動を話に乗せるのといところの比較と問題が出てくる。むしろそこでいけるねと。問題とだとしたら、今度は身体

うのは、すごく難しいと対処を繰り返し続けていくことができそうな土壌というか舞台の水ロジーとして考えるのは、漠然とだけれど、ディープラーニングに思うのです。まず情動あ

それで、こうやって見たときに、あっちこっち、人文系だ、ＩＴ

当てはめてみると、ディープラーニングの話で改訂。学習のメカニ

準での話を考えるとか、幾つかのレベルでの処理とレベル横断的なだという話に乗ると、でかい予算を取って、この間もシンポジウム

ズムを考えるときに、今言った戦略を見るということは、ある種のりきで、そこから何かに組み立てていってという議論をやっているも、あほなことやっているな、人文系のあほだなと思ったのです。

省略形を使うわけだから、途中の情報は、勝手に引き出してきて組処理が関わると思うのですよ。それは例えば、これをそのままアナ

それは目の前にあるものをディスクリプション、個別の対象を見る

み替えるのと同じなわけですよ。それは正解うんぬんとかではなくと、そういう側面が全然見えなくなってしまいます。

というような話と、それをタイプという形でしか見ない話がきちん

ディープラーニングはそもそも、原本をコピーしてもう一回出すて、外れと当たりもない。

的なタイプで見ると、戦略というレベルで見ることになったときにという課題で考えれば外れて当たり前。原本全部の情報を持ったら、と区別されていない。タイプは、スタイルとほとんど同じで、共通どうするのか。戦略の評価という概念を考えたときに、例えば動物

22

に当たる。このレベルは使えるよという話でやったら、そういうレ型などを使うことになる。それが途中の情報を抜き出して使うこと大になってしまう。現実的に使えるには、省略や高次評価からの典

ローカルの中でつないでいって、しかもそのローカルなものを、外に、どういう話になるかということがあるわけです。それは常に、ものをアナロジーで考えた話だけれど、そういうレベルで見たとき

そういう、これは僕がそういうふうな、プログラムとかそういう司が言っていた、いろいろな外のことを組み込んでいるかというこベルで来たとき、そこで情動やソマティックということにあたるもから来るものの不定性ということが効いてくることに対して、しかそのままコピーすればいいのだから、ニューラルネットを使った学のは、大地の一番下がつながっているものを使っているわけではな

もこの一本の線だけを見てその線だけでやるのではなくて、他のもとの中に、入ってくる感じだと思うのですけれど。

い。 こ れ は も う 途 中 の 段 階 で、 今 の や り 方 だ と イ ン プ リ メ ン テ ー

同時にやってしまうわけです。

習をやらなくていい。でもそれでは新しい事態に対して、資源が膨ションされているレベルでの、この中にソフトが入っていて動いてを考えるには、プログラム同士のレベルで戦わせるとか、プログラ当する。例えばあるプログラムの分だけ持ってきたレベルでの情動違った評価を何らかの形で統合することを必要とする。効果的な質、しくないのだから。だから、いろいろな質が同時にくっついてくる。

論理的になくてもいいのですよ。形と色がバラバラであってもおか昔も言ったけれど、これは形と色が一緒に動いてくる。こんなの、

ム同士の段階で評価して排除する。そういうことをやっているはずその品物みたいなものに質がどういうふうにくっついてくるかといいる状況と、この入れている状況の中で重要な戦略の絡み合いに相なのですよ。

不定さに絡む問題と処理の連鎖ができそうな水準を考えると、そこの評価をやったら、こうなるという予見ができるか。けれども、そる、しかも評価という形の探索領域を開いているのか。さらに個々うことが問題となっている状況の中で、それが効果的な戦略に対すにはある種の原初的なものからつながっているような、例えば通貨れのさらに比較級として、情動という形として現れるとすれば、非それがすごくたくさんのレベルがあって、そういうものの間で、として、通貨というか評価値として情動という内面が、不定さを地

将棋の場合は何が違うかというと、将棋はもうゲームとして特化

常にややこしくなる使い方をしていませんかと。

そのようなものとして扱うようになる。そこにいろいろな修飾が入された世界なのですよ。人間はその中の一部なのだけれど、将棋の表面としてしまうことで、一番底とつながり得るように見えてくる、

り込むことによって、情動というレベルが変わってくる。それは郡

23

ピューターは電力などしかないわけです。コンピューター自身の中

金 を 払 わ な け れ ば い け な い し、 巧 妙 だ と 言 っ て い た け れ ど、 コ ンのところで、人間の場合だったら、飯も食わなければいけないし、

い る か が 書 い て い な い わ け で す よ。 先 ほ ど、 久 保 さ ん が 一 番 最 初か、嫌な人だったら、お財布に入るところで分けて、こちらは家計いう形で分けられないわけですよ。だから普通、頭のいい人というに分けられたら、違うかもしれないけれど、感情というのは、そう可能性も出てくると思うけれど。将棋用の感情と、それ以外の感情

使い方がずれてきている。人間は感情を無視できたらすごく新しい評価されても、他のものも入ってくるというものは不可能な部分で、に、コンピューターが、例えばこうやったら自分のところはもっと用のお金で、こちら側を遊び用のお金でと分けたりする。

ゲームだけを見たら、全く違う世界というか、他とどうつながって売れるだろうなとか、それか他の形というのがあれば、これはまたされている。でも、具体的な構成法を与えるわけではない。ローカの働きはあるはずなのですよ。有限ゲームでの必勝法の存在は証明

有限でもそうでなかったかもしれないということを可能にする歴史

略をつなぎ合わせるというレベルではなくて、極端な話で言えば、だから、そういう意味では、そのあたりはローカルのところの戦の新しい感情が可能になるみたいな、思考が可能になるという意味

そういう違うお金の使い方、道のつなぎ方を使って初めて、先ほどしくつながっていける可能性がある。そういうことを考えたときに、金と同じなので、そういう区別を付けない方が、逆の形で世界に新に働く領域を浸透してしまう。逆に言うと、抽象的な値としてのおふうにできるかもしれないけれど、そうではなくて、感情はお互い

そういうふうに、もし感情が分かれているのだったら、こういうルな状況での問題と対処の連鎖の方向を与えていく形が担保されてが出てくるのだと思うのですよ。

違う話になってくる。

いるわけではないのです。今のところ、一般的にはグローバルの形

で、それを取り入れてきたときに、ただ外にあるもの、個物というそれが郡司が言ったみたいな、先ほどの外にあるものということ

このような状況下でコンピューターは、非常にでかい形でサーチ

形で取り入れているわけではないし、いろいろな形で出てくるといでの証明しかない。

する格好で、総当たりだから、構成的な方向に近付くように見えてうのが問題なのです。

アナロジーというのは、否定と言うと、何でも言ってしまうと思う。

これ、一番最初の話に戻すというか、アナロジーの話に戻すと、いるわけですよね。現実には違うのだけれど。コンピューターだとしたら、できないけれど。
その意味では、先ほど言ったスキームとしては、そういう戦略に24

いうことがあって、むしろその次元を取り出してくるということが、定するわけです。否定されるもののパラメーターの次元が決まるとを言っていたのです。これは否定をするというのは、ある範囲で否に「論考」があるのだけれど、アリストテレスの抽象に対して文句ものとしてフロイトは取り出して、去勢という要素の中にそれを見いう形で表せるメカニズムも、人間の歴史と心理学的に要素が強いと。そういう意味で言うのだったら、否定を肯定に変えてしまうと勢としてではなく、自分の方がそういう形で態度を変えてしまった

内海さんが先ほどおっしゃった意味での、去勢の話とは別に、去です。

郡司が先ほど言っていた、具体的なものを取り出してきて、それをたということなので、別に去勢というタイトルでやっているのでは全部否定だから。そうではなくて、例えばこれはカスケードで、横そうではないという言い方で否定を使うのだけれど、その範囲で収そのレベルが、むしろ否定のアナロジーだけでいってしまうよりなく、メカニックな話なのだと。

何にでも適用できるというピュアなロジックのレベルで可能にするは、かなり考えてもいい話だと。否定の軽減というのは、むしろそ

まるから、それは意味があるわけです。だから、そこのところで、のではなくて、ここに着目するという話を決めていくということがの中に、恐怖の中に住み込むことによって、むしろ新しい可能性でういう形ではなくて、そういう様々な形のあいだで一つ決めたものということは、否定のアナロジーは、最初から同じレベルのものはなくて、自分の枠の中に取り込んだ形で使用しているから、うまあってできるわけですよね。否定のアナロジー。

の比較ではなくて、一つレベルが変わって、そこの中で具体的に働内海さんが今日お話しになると思うのだけれど、自閉症のお話とくいくのだと思います。

景色のもとではこれなのだと言って戻す、そこを探す。それを否定かになったときに、例えば藤井六段はどう見えるか。彼はみんなすいているという、先ほどの質の展望みたいなものを考慮して、そのされているという行為、要素になるから、それを見ていくというこごいなと言っているけど、羽生さんが負けたときに、非常によく読めてと、コンピューターに文句を言っているときと同じような言いとがきいてくるわけです。
否定されているというのは、相手側に何かがあるわけで、これはこれは多分、今いろいろな意味で言っている情動ということに対方をしている気がしないでもないです。

完全に決まってくるから、そういう意味でネガティブな感情というする、生活のレベルでの情報の処理の戦略を立てたときは、われわ

ネガティブなものが、むしろ抵抗するものが、向こうにあるのだとのは、逆に何かつくるという要請となるようなものとして重要なの

25

れ 世 代 ま で ぐ ら い の 日 常 的 な レ ベ ル と、 今、 毎 日 手 元 に ス マ ホ を持っていて何かしているという人たちが、戦略を評価するというこ

ど動かないと思うので、そこは多分一番、こういう話のキーになる

西井

先ほど、否定のパラメーターを取り出すと、その範囲で収まありがとうございました。

のではないかと思います。すみません、長々と。

久保とに対するレベルでのスキームの使い方が変わってきている兆候でろに、どうつながっているかなと思うので、ちょっといろいろと、るみたいな言い方をしていた。ただ、僕の否定形のアナロジーのとはないかという気がします。その辺は多分、社会学的な、人類学と長ったらしく言って、質問になっていないということで、コメント

きは、範囲が結構収まっているようでいて、何かはっきりとはしてのなのだけれど、ソマティックだと、身体にという見方をしたときだから、一番のポイントは、情動ということが多分、基礎的なも考えればいいのですか。

と、完全に収まってしまうものとの違いとは、どこから出てくるといないみたいな感じのイメージで書いているのです。そういう状態

か、 社 会 学 的 な 形 で、 情 動 と か 知 性 を 見 る と い う 話 に な っ た と こになっているのですが。という話だと思います。

の身体という言葉が、マジックワードになってしまっている。身体

塩谷

西井

塩谷

僕、この間、ある会議でやったら、前を向いて話しているのはい。

それは答えてしまっていいのですか。

自体は、だって、物ではなくて、これ自体のいろいろな、化学反応のかと。それを脳みその方が、今度は利用するということが果たしで、後ろに聞こえないと怒られたのですよ。だから、マイクを使っや力学的均衡やから細胞の生存戦略といった様々な機能的なシステて、どういうことなのかということをちょっと考えないと、いつまた方がいいと思うのですが。

で、その上がだんだん上がっていって、それを高度に抽象すると、）という人が、 "Logik"という文の中で言っているのですが、Lotze

そ の 話 は、 例 え ば 先 ほ ど 出 た ヘ ル マ ン・ ロ ッ ツ ェ（ Hermann

その中で、感情というレベルが現れているのは、どういうことなものですよ、結局は。

ムが、お互いに競い合っている様が示されているアリーナみたいなでたっても昔のヨーロッパ型に、感情というのは人間の生の下の方精神が出てくるという図式の中をちょっといじくる話から、ほとん

26ある。ある像というのは、今言ったような機能的なものの間の絡みね。別に視覚イメージではないのですが、われわれは視覚が情報を例えば色の話をして、色の赤から、有名なのは、色が赤い、みずみ

何かというと、アリストテレスは、本当はアリストテレス本人で一番たくさん持っているので、視覚イメージが多分、典型になるとを持っているという形で何かを考えたときに、基本的な絡みの具体はないようだけれど、単純に抽象すると、同じように着目したもの思うのです。そういう格好でやったときに、多分このパラメーター

ずしい、食べられるという三つの条件で、イチゴと生肉、これは一だけから抜けばいいという話になってくる。そうではなくて、そいの世界みたいなものの代わりができるのです。でも、それは先ほど例になるようなものとして、そこの今、否定形に対するものが立てつらは選ぶものの外にある他のものの規定と絡んでいるだろうと。

郡司が言ったとおりに、もうその段階で、外のものを含まざるを得つのグループにするという変な例を論じているのです。普通はやら

生肉の色ということと、植物においてある色という形のみずみずしな い。 不 定 な も の に 開 か れ た ロ ー カ ル。 で も、 だ か らられるのではないかということを、イメージする形になるのですか

さとは、色が違うし、例えば肉だったら、茶色い肉だとおかしくなものとして何かができて、そこからもう一度、言語的思考、フォー

ないのです、こういうのは。

いのだけれど、イチゴが茶色かったら腐っているよねという話にな

マルにすることによって、そこだけを切り取って、抽象的な適応可なconcrete

るわけですよ。色の赤による修飾されるものが集まってしまう、と能性のあるような、今度は対比という形で、つながりや絡みのやり方を変える。

いうか、そういったものの絡みがあるという話があるわけですね。
その絡みという形を、完全に果たして明確にできるのかというの

ちょっとそこのところは単純に、数学的な形式を既存のものとして利用して表現すると、ここのところをパラメーターとか、言語でが、非常に疑わしく微妙なのです。ここのところは、普通はその後、カッシーラーなどは、パラメーターということで数学のイメージでやるとこうだと言ってしまうのだけれど、多分そこの中で、今言っ、 像 と い う 感 覚 に 根 っ こ を 持 つ も の、 そ れ か ら イ マ ー ジ ュ
Bild

現実にある宣伝というのは、先ほど言った質の間の絡みとか、機ですよ。

というものを持つようなものが働いている形式が出てくると思うのたという形の数学になるのだけ"Logik"

書いてしまうし、ロッツェもれど。

とドイツ語で言Bild

実際は多分、ここのところが私の考えというか意見ですが、もう一 つ 別 に 重 要 視 し て い る「 像 」 と い う 形 で、うけれど、多分そこのところをまとめている仕組みみたいなものが

27

塩谷

能的絡みがいっぱい入ってくるので、それに対して、こうだよねと感情を持っている。それが多分、そのレベルでの情動の対象として、話が違うと思うので。

ただ、今のはむしろデカルト的な方向なので、スピノザとはわれわれが見る。その情動の対象というのは、どういうタイプの質を見たいかによって、それに対して修飾がたくさんあるというか、てしまう。それを逆に、共通のものだから、そこから構築的にこういうふうに偏った場面で働くものも、共通のものだというふうに見れで快とか不快というだけだという話というのは、逆に人間がそうだから、その中で一番原初的なものへドーンと落とした形で、こ成していると言っているときに、これはこの後、さんざん僕は聞いをしたときに、多分この二手先でも一応できたし、ここで囲いが完で持ってきたのか、ですよ。やはり「囲わない囲い」という言い方同じように書いているのですが、これはやはり、この局面を彼が何

具体性が変わっていると思っていて。あきらめないという言い方は、

何か一つ、僕はやはり阿部さんの言い方と千田君の言い方は、だと言って、レベルを上げていく。ヨーロッパの人たちがよくやるているのですが、まずこの金の位置がここだったら、囲いではない

久保ような発想で見ているから、情動をそういう部品の組み上げ的なとのです。この銀の位置が一個ここだったら、これは囲いではないの

そういうものとして情動は、いろいろなレベルがある。

いうか。詳しく見ると、多分そうではない。現実には文化や状況にだと。

と同時に、ここがこちら側に攻められたときに、ここに飛車が守り

これがこう上がると、ここを守れる形になって、これが攻防に効く

それはなぜかというと、要するに時間の流れが畳み込まれていて、

よっていろいろな水準が原初とみなされて、それに応じて行きつ戻
りつしながら情動は育っていく、そんな感じだと思うです。
ごめんなさい。長々過ぎましたが、そのような格好で見るところが多分、幾つかキーがあると思います。

に入って、王様が最終的にここに逃げられるということなのです。

それをこの形の中に入れ込んでいる。多分、これは空間的な囲いとすみません。一瞬だけ介入させてください。後でスピノザの箭内

いう言い方ではないのですね。

してはある程度、なぜこれをわざわざ持ってきたのかというところ

今のイメージというお話は、ただこれを多分、僕はこの局面に関話をしますが、やはりスピノザは違うと思います。そして、ダマシ
オはスピノザを踏まえているので、ヨーロッパ的な構築とは違う形で理解できる面があると思います。

28

例えば一九九〇年代以降のサッカーの守り方、かなり近いと思っていのかというのは、結構難しくて。これがある程度、僕は、これはに出ているとは思うのですが、それを記述する人間がどうすればい

入ってくると、キーが少し変わってくるので。

考えて、フローのレベルで、どこで評価するかという点に自由度がなやり方をするとは、そうではなくて、例えば、ある程度フローでこうなって、では

こ の 場 合、 ス テ ッ プ が、 フ ァ イ ナ ル はが あ っ た し、
discrepancy

をどこか切り替えてもいい。でも、時間的stateいるのですが、そういうアナロジーで補強していくというか、沿わせていくしかないのかなというふうに、イメージについては思って

多分、用語が新しく出てくるとは思うのですけれど。こういう状よね。どれぐらいの幅で評価するか。評価の途中の段階というのは、ると想定されているという状況、仮想の評価のもとでやるわけです

一回一回で評価するということは将棋ではないので、ただ評価をす況を指すのだと。今までは広いとかと言われていたのですが、それ実は外から障害を受けたら、逆に困るというような形になっているいますが。

は空間なので。多分、時間的な表現が要るのだとは思っていますが。

塩谷人に伝えるときに、空間的なものの類推で考え、例えば言葉を使いわれわれは与えられていないのです。表現自体は、われわれは常にのです。結局はレベルの違いという形でしか、明確な形での表現をうのは、逆にその場その場で対処できるわけですね。一遍に。これます。むしろそうでない場合の問題というのが、分類のお話を聞く

それを言うのだったら、例えばこういう囲いとか空間的といは対処するもので、可動性みたいなものを幾つか集めている。でもと、自閉症とそれの違いみたいな話をしたなと思うのですが、そう

表記法ということを考えるときに、われわれは常に空間化された

逆に言うと、可動性があるということは、その想定に入っていないだからそういう意味では、われわれが先ほど言ったように、時間的表記法を取らざるを得ない。公共的に表現する場合はとくにそうでいう形なのです。

なものを、空間的なもので全部対処できるのかが問題です。むしろ

しょう。そうすると、何かレベルの違いという、これは恣意的です

ものに対しては、逆に固定化する制約がかかっている可能性がある。

対処できるという世界観、原理を受け入れるという戦略をもって構

そのレベルというのは、決して一義的な方向に延びるのではなくが、適当なレベルとかジャンルを設定するしかない。

それはコンピューターのアルゴリズムの形というのは、手続きにて、関心なり、そこでの、先ほど言った、何を見ているかというこ

築するという発想でものを見るわけですね。

を決めてこうやっていって、従って、いちいちやっていって、 state29

生さんによれば、まだ完全にＡＩの世界にのめり込んで同化するという世代ではなくて、中間的な世代だというふうに言われていますとによって、実は変わってしまうつながり方を持ったということを組み込ませるしかないのだろうなと。逆に今度、将棋の場合は、やよね。

るではないですか。それはやはり勝負師で、会社人間で生きていく

特異なタイプとしてイメージされて、また社会的にもマッチングすにしても何にしても、そういう形で、われわれのある種の人間像のメージが捉えられますよね。われわれの今の日本社会も、羽生さん

は 非 常 に 特 異 で、 あ る 種 の ソ ー シ ャ ル タ イ プ み た い な 言 い 方 で イ

ろ新手を出してきた人などは、一般の目から見ると、社会的な性格

僕の質問は、僕が子供のときに、かつての升田さんなど、いろい

はり究極の形で有限ゲームだということが非常に大きくて、それな

すみません。お名前とご所属を。

身体がものすごく疲れていて、頭もボーっとしている。

まだ喋っていない方、いかがでしょうか？

りに語彙が整備されると思いますか。

久保

宮坂

西井

きの修羅場みたいなものを、将棋の世界で極めているから、そういにしても、それはある種、特定のプロセスをしなければいけないと宮坂う意味でアナロジーに非常に使えるということではないかと思うの

宮坂といいます。所属は日本教育財団。両方とも（身体も）頭も疲れてガタガタの状態なのです。でも、こういう何かボーっとです。

そういう一般的なイメージに従えば、やはりあくまでも人間で、しているときに、時たま、ばか当たりすることがあるのです。
それで、今の方のコメントは素人的にものすごくよく分かったの

人 間 の 社 会 の 中 で 培 わ れ た よ う な、 い ろ い ろ な 社 会 的 なみpersonsです。僕自身が答えられるわけではないのですが、ちょっと違う次

たいなものが、将棋の中のある種の研ぎ澄まされた特異な形をした

彼は、やはりかなりコンピューター、ＡＩの通だけれど、羽それでコンピューターのＡＩと交渉することで、ある何か違う新しを受けるのです。やはり基本は人間の枠の中の変形に入っていて、いや。今、まだタイトルは取っていないです。今、六段です。 その知が、今のプロもかなり特異な、他の棋士と違うクールな印象

りするという、変形していくという感じではないかと思うのですね。

元から素人的な質問をするのですが、この千田王位でしたか。

久保

宮坂

30

ものすごく執着、執着で、勝たなければというのもあるのでしょのではないか。そういう精神的な態度というものが、対局中にもやそういう将棋の世界のＡＩとの交渉における、しかしあくまで社

うけれど、これは見事だなと。自分だったら、この局面でこうする

いパーソンみたいのをつくり出しているのではないかというイメー会的な■■■の時点における、ある種の革新みたいな問題は立てらのだろうけれどみたいな、そういう自分が負けるかもしれないけれ

はり働いているのではないかと思うのですね。

れないのかなと思うのです。そういうことに対して、今ここで回答

ど、そういう将棋の世界が、ある理想に照らして判断するというのジを持つのです。

するというのではなくて、そういう方向性があり得るかどうかといがあるのではないかと思うのです。どこまではったりなのかは分かとを設けた場合は、情動とは違うのかもしれないのですが、ある種ター的なＡＩにとって報酬や罰になるようなことをサブで与えるこ

ずっと書いていて。ポケモン世代と千田さんの話を同時に扱って書とに関しては、僕は多分、この話と並行して、ポケモンの話を最近久保と思いました。以上です。

りませんが、そういうものを考慮するというのも、あり得るのかな

うのが、一つの関心なのです。
それから、コンピューターにも、先ほどの質問の中に含まれていたと思うのですが、例えば電力を切ってしまう、あるいは何か要すの 駆 動 力 が 働 い て、 人 間 の 棋 士 が そ れ で 勝 た な い と 生 活 で き な く

いて、インタビューでやっているのです。そういうときには、かなるに罰を与えるという、あるいは報酬を与えるような、コンピューなってしまうみたいな、そういう緊張感が生じる可能性はないのか。

り社会的な、世代的な問題として書いています。

ありがとうございました。どうしようかな。まず一つ目のこ

そうすると、そういうものと今度対戦する場合に、今の問題という

最後は、別に誤解してはいないのですが、やはり将棋の後で研究探索にしか使っていなくて、情報の評価に関しては、デジタルは使

うのは、羽生世代というのは、基本的にデジタルなツールを情報のかなり乱暴ではありますが、はっきり、ある程度対比できると思会・検討会をやりますよね。そのときの作業というのは、やはり相わないのです。だから、対局観を鍛えるには、ラグビーの試合を見のはどのように変形されるのかなということです。

互に研鑽するというか、もう勝負を離れて、ある種の本当の棋聖とに行くとか、そういうのが大事だと言われたりします。

彼らは実際、むしろ上の世代との戦いにおいて培ってきた対局観

いうか聖人君子みたいな世界で棋理を探求するというか、そういう中で相互に開かれて、共に有るみたいな精神的態度は、一部はある

31

整備をベースにしているので、評価に関しては非常にアナログをむ

いかないにしても、要するに単純に、大量に調べて、結局勝ったもに入れ込もうとしているというのは、多分電力を切ってしまうまできていないのですけど、一番きれいに終われる。そういうものを中しろ強調するわけです。つまりその手段と目的とか、道具と判断みのを残すという形でない関数を中に入れ込むという、あまり目立たと、自らデジタル化というか、解放した序盤戦術の膨大なデータのたいなものを分けることによって、ＩＴなどをすごく称揚するタイない試みとしてはあるというふうに思っています。

三つ目は、これは感想戦の話なのですか。

プの考え方なのですね。
これはもうほとんどの批評的な文章を、今そういう形で書かれて宮坂きたと思うのですが、むしろ僕がポケモン世代とか言っているときには、要するに局面の評価にそもそもデジタルなものが介入してきはついているわけですから。

感想戦の話の中で、特に現れてくると思うのです。もう勝負ているという、そういう状況に僕は注目しています。
つまり全てのものが、外部に何か別の評価基準があるとか、修行

久保感想戦って、結構言わないですからね。感想戦を毎日見ていに行くとかではなくて、まず取りあえず還元できてしまうところかると、結構これはこいつ、ごまかしたなみたいな、言わないでおこいうことが、後々他の人の判断につながってきたりするという、そら、むしろ多様なものが生まれてくるという発想を取るようなもの

二つ目は、僕に聞かれても困るのですけれど。それはむしろ、一の結論が、結局、棋理とか何とかというのは、要するに結論が出な

うみたいな感じでやっているのもあるし、それが結局後につながっ

応ただ、電力を切ってしまうというか、一つは、将棋ソフト開発でいということに、みんなで耐えていくみたいなシステムだと思うのが出てきているというふうに、言えないことはないかなというのが言えば、きれいな投了をどうやってつくるかという話、きれいに投です。取りあえず結論は、ちょっとずつ出てくるのですが、別にそていくというのが大きいのではないですか。そこで感想を言ったと了できるソフトをどう作るかという話のときに、局面の複雑度に対れが確定するという保証もないわけで、それが続けていけるという一つ目です。

する態度みたいなものを入れ込もうとしているひともいます。態度ことを保証するために、棋理だということを言っていただけだということは、多分もうはっきりしているのではないかなと思うのですというか評価ですけれど。
局面の複雑度がある曲線のあるところに行くと、僕もよく理解で

32

けれどね。
では、ソフトが解明しているものとか、ソフトがプラスで言っているものと、棋理ということはどうつながるのかなど、もう誰も答えられなくなっているのではないでしょうか。何か分からなくてもやっていけるということについて言っているだけなのではないかという表現の変化、そこに関しては結構考えてみたいなというふうに

ありがとうございます。まだまだ議論は続きそうなのですが、は思っています。

西井

時間となりましたので、いったん久保さんの発表は終わらせていた
だきます。

久保

次は午後一時から黒田さんの発表に入らせていただきます。

ありがとうございました。

久保さん、ありがとうございました。

西井33

二 「情動の社会 的 回 路 の 進 化 」

ここに脱力の技法と書いてありますが、多動児などの心を平静にさせる。そういうことに使ったりします。結構、これは確立された

簡 単 な 定 義 と し て、 情 動 は 外 界 な い し 身 体 内 部 の 刺 激 や 状 況 に末寿（滋賀県立大学）

では、始めさせてもらいます。あまりまだ、まとまっていなってよって引き起こされる身体反応を伴う感情。では、感情とは何かと黒田いなくて、デッサンという形の発表になりますが、皆さまの質問等いうことが問題なのですが、そこを突き詰めず、かつ情動と感情と技法でもあります。

で、少しでも前進できたらと思います。よろしくお願いします。

うことで使っていこうと。要するに個人の中で、あるいは動物の個ていくようなことを書いておられたので、それをほぼ踏襲するとい）という機能を重視して、新しい情報を展開し揺させる（ affectus

出すときに、他者というのは書いていなかったのですが、他者を動ちんと定義するのは難しいです。とりあえず、西井さんが科研費をは先ほど久保さんのときにもいろいろ問題がありましたように、きされる。そして、巻き込む。これは同調行動というような言葉、そす。ですから、この情動の拡延によって、そこの参与者間に共同化

くて、その身体状況を他者に伝えてしまうものだと考えられていま

身体の緊張だとか、弛緩だとかで表れ身体に取り入れるだけではな

いて、これは外界の刺激や状況を感受して内部状況にそれが写す。

する本を読んだことでした。ワロンは情動行動という言葉を使ってこういうことを、最初に考えるきっかけは、アンリ・ワロンに関の境界を曖昧にしたままでとりあえず進みます。

体内で収束するものではない。共感や感情感染というタームが既にれから引き込み現象というような言葉で多くの研究があります。こ

ここで情動をどういう意味で使っているかというと、情動の定義ありますが、個体間で情動や感情が人を介して共有されていくといれを繰り返すことによって人間は共同内存在として自己を定位しています。

う現象を扱うことにします。
しかし、ちょっと注意しなければいけないのは、喜怒哀楽の強いとは逆に冷静さ、落ち着きなども、感染いたします。ですから、感しているのは、母子間。母親に限りませんが、保護者、子どもの間姿勢の同調として外部から観察できます。それから、ワロンが指摘

それから、情動の共有はワロンによれば、身体のこわばり、弛緩、

情感染ということと喜怒哀楽が伝わって広がってくることとは、少で緊張や弛緩、硬直が繰り返される結果、幼児は何を喜び何を恐怖感情あるいは情動というのは、確かに感情感染するのですが、それし違いがあるということです。

34

きます。制度や文化の伝達、それから継承する機能をもつというこし、何を嫌悪するかといったような自文化の価値観を身に付けていたちが繰り返し主張していることです。こういう人たちの議論にも維持の基盤にあるということは、近代のヨーロッパの社会心理学者

それから、情動の共有というのが、社会形成あるいは社会の集団

進んでいけるような情動論を、これからやっていけたらと考えていとです。
このあたりは皆さんもご存じのことばかりなのですが、ここでこ欲望という情動の拡延状態を考えると、ホッブスが万人の万人にます。

という名前を付けています。回路とわざわざ書くのも形容矛盾に近対する戦争状態といっているわけですが、これは要するに他者のもの情動が参与者間に広がっていくという状態を、情動の社会的回路

く、そういう特質があるかどうかというのは疑問なのです。ですが、それから、エミール・デュルケームは宗教の起源として、集合的のを欲望するというようなことで起こります。これも情動の発現の文化が出てくる。そういったとらえ方もできますし、いろいろな面

沸 騰 と い う 言 葉 を 使 い ま す。 人 々 が 集 ま っ て 来 て、 集 ま る こ と に

こういうふうに名付けることによって、情動の社会的回路というのから考えることができる

よって興奮が起こる。そして、その興奮状態が一層の興奮を呼んで、共有ということです。

と思います。

ついに沸騰するような状況が起こる。それが宗教の原点だと言ってが強化されるとか、あるいは外化されていくということで、芸術やそれから、人間の成人にています。

先ほどからダマジオの話が出ていますが、私としては、共同化さ特に見られることですが、情動の同調あるいは感情

情動を、果たして非理性的システムと言っていいのかどうかといれた情動が、個人や個体の行為選択、つまり判断をするというよう

ういうことも、この回路

うのは問題になるのですが、社会の基盤に深く関わっていることは感染といったことを遮断で表現できるだろうと確かです。こういうことをベースにおいて、チンパンジーやボノボなことを言っていると、大雑把に理解しています。

思って、今日使ってみよの行動も考えてみたいということです。

することができます。そうということです。

35

ます。シカやサルなどの群居性動物を観察していると、一個体の緊場合、その原点のようなものは何であるかを考えておく必要があり頭が特別なものを対象に遊び始めると、それまでそのものに対して近寄っていく。好奇心の共有というものも、ここで起こります。一

傾向が大変強くあります。危険の場合には結局、逃げるわけですが、けが注目するのではなくて、なぜか数頭がそちらの方に注目をする張あるいは緊張感がある発声、アラームコールと一般的に言われて全く関心を持っていなかった個体たちが集まってというようなこと

情動の社会的回路、情動感染という現象を動物に当てはめていく

い ま す が、 こ れ が 直 ち に 全 個 体 を 緊 張 さ せ る、 逃 走 さ せ る。 あ るがあります。これも社会的態度の共有の現象です。

ただし、ニホンザルやチンパンジーでもそうですが、至近距離でいはその原因とおぼめかしい方向を、「きっ」と見る、緊張するといったことがあります。この情動共有というのは、そういう意味で、うことに対する抑制、遮断行動も発達させていると考えられます。

の他者・他個体が持っている食物や異性への欲求や欲望を示すと、

ただし、この全個体を緊張させる、逃走させる反応が反射行動で先ほど人間の集団的興奮のことをお話ししましたが、それとよく大変速くて効率的な情報伝達で、特に危険等の伝達、情報伝達の方あるかどうかは考慮の余地があります。ほとんど反射的に飛びのい似たことがチンパンジーやボノボに見られます。一〇頭以上の集団

これはたちまち葛藤を起すような結果になるのです。そこでこういたり逃げたりするわけですが、危険の原因と思われる方向を目で確があると、しょっちゅう大声を上げるなどの興奮的な行動を示すこ法であることになります。

認したり、それから母親だったら子どもを抱き取って逃げるとか、とがよく分かります。とりわけチンパンジーでは、集団間、相手集れを伊谷純一郎さんは次のように説明します。チンパンジーというたんなる反射行動とは違う反応をすることがあるので、反射行動とそれから、これは野生のウシなどが取る行動ですが、肉食獣に対のは個体間の対等性が高い。対等な交渉のやり取りで集団を維持し団との対峙で、激しい戦いや激しい声の応酬を行うわけですが、こして集団的防御行動を取るときに、興奮と攻撃の同期現象、同調行ているのだけれども、そのためには自己抑制が必要なのだ。それをはいえない。

動が見られます。それから、採食行動はなぜか、群れ全体で同期すト 仮 説 と ち な み に 言 い ま す が、 彼 ら の 平 等 原 則 社 会 の 集 団 維 持 は 、

どこかで解放しなければ、これは持たないのだというような、ベンまた霊長類では、他個体の注視に対する同調がきわだちます。あこの自己抑制の解放が必要条件といったことを議論されています。

る傾向が強く、食欲の同期同調がここでもよく見られます。

る個体が単独でやっている行動が他個体の注目を浴びると、一頭だ

36その最たるものが、集団間の闘争状態です。このチンパンジーのそういうところが見えます。チンパンジーにほとんど見られなくて、集団間の攻撃行動は、私自身は観察していませんが、 Jane Goodall 人間に特異的に見られる情動の社会的回路はどういうものだろうと雄の集団が互いに強い連帯を示しながら、相手を攻撃・突撃してい喜びが当事者以外にも拡延し、巻き込まれていく。自分自身が当事否定的にそねむ。自分が喜びの具体的な行動に参与していなくても、考えると、人間の場合は他者の喜びを喜ぶ。あるいは他者の喜びをるといったことになります。このときにチンパンジーの雄たちには者になっていなくも、そこに心が参入していくような好奇心。自分の論文等を見ると、攻撃者たち、John Mitani

一応順位というのがあるのですが、強い雄も、弱い雄にしがみついもうれしい。あいつがうれしいなら、俺もうれしい。そういうようと
D. Wattsて勇気を取り戻すなど、対等で情動的な行動が見られる。要するになことが出てきます。それはチンパンジーやボノボには極めておこの著書や敵の存在の前に、チンパンジーの雄と雄の共同性が確認されて、強りにくいと思います。

ただし、チンパンジーは例えば、大きな果実がいっぱいなってい化されて、そして突撃していく。こういうことで、この対等的な平等原則の鬱屈が解消されて、そして対等性の中にまた再び戻っていから、順位争いが決着したときもそうです。激しいオス同士のトッる木に着いたときに、皆で興奮します。喜びが共有されます。それ

チンパンジーやボノボを見ていると、人間と同じくしょっちゅう

プをめぐる争いが、片方が降伏して決着しますと、そのとき集団全くという、そういうシステムになっているということです。

大声を上げて興奮してはお互いに抱き合ったりしています。そうい

体が大声を上げて、この決着した者たちの周りに集まって、抱き合

ただし、これは喜びの社会的回路のように見えますが、少しちがうやり方で、伊谷さんの推察ですと、対等・平等の壊れやすい秩序

この写真は本から採ってきたもので、チンパンジーの二頭のオスいます。果樹については、これは全員が当事者ですから、それぞれうといったこともあります。

がディスプレイを開始しようとしているところですが、「オーフゥ、が喜んでいるのにすぎないとも考えられるわけです。

を維持している、いわば興奮系動物ということになります。

オーフゥ、オー」と、大きな声を共同で発して、毛を逆立たせ、暴いうのは、順位争いの当事者たちはオスの二頭か三頭ですが、そのそれから、順位争いが決着したときにみんなが抱き合って喜ぶとそれから情動共有は、学習や知性の進化といったようなことにもと ば っ ち り を 食 っ た り、 緊 張 状 態 で 常 に そ の 争 い を 見 て い た メ ン

れ回っています。

強く関係しています。チンパンジーやボノボや人間の幼児の観察で、37

のは彼ら自身の問題で、全部当事者だともいえます。そういうわけがあります。この石割りができるようになるのは、大体早くて四歳キロカロリーぐらい、道具使用によって食料を得ているという報告

おきコンコン叩いて割って食べます。上手な個体は一日に三〇〇〇で、人間のように他者の喜びを喜んで、当事者以外が当事者然の感半で、遅い個体は七歳ぐらいです。

バーたちは、攻撃される可能性もあり、平和がもどって安全になる

覚になるというのは、あまりないというか、ほとんどありません。

をやっていた餌場、そこは全く放棄されて一〇年以上たっているのて、私がもう観察を引き上げて帰った後、昔、私たちがサトウキビ

すが、私のことをよく覚えていてくれて、私の後をずっと着いてきランクがありました。私自身は一八年振りにこのオスに会ったので

ちが観察していて、内乱のときに観察者が行けなくて、十数年のブこれがボノボのオスです。四歳のオスです。子どものときから私た

く大きなドライブになっていくわけですが、チンパンジーの場合はう。そういう情動の表出が見られるわけで、それが学習を進めていん、見て見て」と、幼児から喜びと共に他者にそれを承認してもらか「もう少し頑張ってごらん」とか、何か課題ができると「お母さ

年 か か る と い わ れ て い ま す。 人 間 の 場 合 に は 「 良 く で き た ね 」 といます。それで学んでいくのですが、このナッツ割りの習得には数で、このように他個体がナッツ割りをしているのを、じーっと見てチンパンジーやボノボは、教示、教え示すということをしないのですが、そこで待っていました。残念ながら期待にはそえず、私た

それが見られません。

少しボノボの紹介をします。こちらがチンパンジーです。それで、ちはサトウキビはあげなかったのですが、そういう記憶力を持っての チ ン パ ン ジ ー も、 こ れ は お 見 せ し た か っ た の で す が、Bossouからダウンロードできず、味気ない文章になっています
YouTubeいることが確認できます。
これはボノボの母親とその子どもです。このようにすっくと二足とを何度となく試みるのですが、ナッツが台から転がり落ちたり、が、こういう場面で、チンパンジーの大体四～五歳の子どもが、母それから、こちらは松沢哲郎さんたちのチンパンジーのフィール石を使わずに手首でこんこんとやったり、失敗とも言えない不適切立ちをして、二足歩行を、必要ならば、一〇～二〇分ぐらい、スタ

ドで、松沢さんたちのチームの明和政子さんから、私の解説書の引行動ばかり繰り返しているわけです。再度、母親のナッツ割りを見親のナッツ割りをじっと見ているわけです。それで、自分で割るこという用にいただいた写真です。西アフリカのギニアの、 Bossouに戻って、また何度なく試みて、やっと殻を割ることができた。そスタとやるときもあります。

所のチンパンジーで、こういう石の台の上にアブラヤシの堅い実を

38

ナッツを食べている。喜ぶだろうという思い入れをしていたら、肩うしたら、何とびっくりするほど当たり前のような様子で、淡々ととです。

ない」という人もいるのですが、とにかく感情表出がないというこに人間の場合に重要になるのは、学習や社会的成長、他者の喜びを

これは人間との大きな違いで、こういう情動の社会的回路が、特先ほど言いましたように母親からの教示はありませんが、これに期待して励むということがあるからです。これは献身や愛情という透かしを食らわされるような気分でした。

ついては子どもがよく見えるような位置や姿勢を取って、割っていことにもなりますが、こういう分野の感情の発達というのが、チン人類とボノボ、チンパンジーとの違いは、他者の心の状態を推測るのではないかという研究者も何人かいます。とにかく手取り足取間の交流、情動のやりとり、感情交換、あるいは注視といったことできる能力、心の理論の差によるものではないかと言われています。

パンジーには欠如しているということになります。ただし、後で言がさっぱりありません。自分がやったことを「見て見て」というよ

人間の幼児で心の理論が成立する、これは三～四歳といわれていまりとか、何か声で教示するようなことは全くしません。そういうわ

うに知らせることも、母親からの励ましも喜び合いもありません。

すが、その以前から喜びの社会的回路の中で、これは母親との微笑いますが、ボノボにはこの例外的な行為が少し見られます。

人間の子どもだったら、積み木ができても「お母さん、見てみて」

み合いをするとか、社会的微笑の交換、あるいは物のやり取りで喜けでナッツが割ることができた前も、割ったときも、その後も親子と か、 で き な く て も「 う わ ー ん 」 と 泣 い て、
「 お 母 さ ん、 や っ て 」

ぶといったことが繰り返されます。社会的微笑（ほほえみ合う）はそれから、先ほど「お母さん、見て見て」ということや、「できというようなことになるわけですが、そういう交渉がこういった学

これは私、本当に不思議に思って、松沢さんのチームにいろいろた」というような達成の喜びには、何よりも承認する他者の存在が四～五カ月から始まるといいます。心の理論とは関係なく、他者と聞いてみたのですが、「そう言われれば、達成の喜びやうわーっと必要だろうと考えています。大人に近くなってくると、一人だけで習で見られない。苦労してやっとできたというようなそぶりも見らいうことはない、課題を解決して何か食べ物を手に入れたときに、もできたという達成の喜びを味わうようになるわけですが、それは同一化する奥深い行為が本当に幼いときから起こっています。

喜びの様子はないな」という答えでした。中には「いや、喜んでい元々周りのひとたちが承認することが内化されたからではないかとれません。

るのだけれど、あれは表情に出ないだけ。ほくそえんでいるに違い

39

考えています。これがチンパンジーやボノボにはありません。結論からすると、他者の喜びを自己の喜びにする性癖こそが、人類社会ことを示しています。これは一九九〇年ごろに話題になったことです。

高いことと関連すると考えています。何かさせようとするときに、

こ う い う こ と が 起 こ っ た の は、 ボ ノ ボ は 小 さ い と き は 依 存 性 がさて、ボノボでちょっと例外的な、こういう感情の社会的回路で「カンジ、よく見てね」とか、「よく考えてね」というようなことをの最重要な礎石の一つであるといえます。

いろいろときざしがあるという話しにうつります。まず実験室で育を出して試行錯誤で、課題解決に突き進むといったことがあります。

とができません。何でもかんでもぱっと手を出す、多動児です。手

研究者のやることをじっと見るのです。チンパンジーはそういうこ言うと、ちゃんと本当に考えているかどうかは分からないけれども、）。カンジは今二五歳
Sue Savage-Rumbaugh

てられたボノボのカンジと、その母親代わりの研究者であるスー・
サベージ・ランバウ（
ぐらいにはなったのですが、これは一〇カ月ぐらいのときです。
このボノボのカンジは生後六カ月ごろから、スー・サベージが研瞬く間に図形語を五四〇語習得しました。これは条件付けによってベージさんの研究所を訪れて、このカンジがあまりにも言語理解の

私 は 一 九 九 〇 年 代 に 二 度 ほ ど、 こ の ア ト ラ ン タ に あ る ス ー・ サ

そういう違いです。

学んだのではなくて、母親のマタタというメスにこれを訓練をして成績がいいので、一体何が起きているのだろうと思って、この二人究を始めています。カンジは自発的に指差しや図形語を使用し始め、いるときに、そのそばで勝手に覚えてしまったということです。おの交渉を観察しました。

そうすると、スーさんはカンジの一挙一投足ごとに「カンジ、あ母 さ ん の 方 は 全 く「 何 で 私 が こ ん な こ と を し な け れ ば な ら な い んだ」という感じで興味を示さなかったのですが、カンジはすぐに覚

いはイヤホンで英語を結構正確に理解することができることが確か

解していました。写真や手振りといったキーなしに、電話で、あるのみならず、一〇歳時には一〇〇〇語近い英語の単語を、耳で理あたかもカンジの意図を、彼が英語を理解するといっても、それをく飽きないなと思うぐらい、一日中、そうやっていました。それは「ギャーギャー」と応えるというやり方をやっています。まあ、よこ と を 楽 し げ に 大 き な 声 で 代 弁 し、 そ れ に カ ン ジ が 首 を 振 っ た り

ん た ボ ー ル が 欲 し い の ね 」 と か 言 っ て、 カ ン ジ の 意 図 と 思 わ れ る

められています。さらに英語十数単語を聞き覚えて、発話すること

言葉の内言として思考に組み込まれているかどうかは分かりません

えてしまいました。

をスーさんが確かめて、ソナグラムと状況対応でこれが確実である

40

観が外にあるから、人間の外言化ということとはまるで違うのです

あるカンジの主観のような、そういう印象を受けました。これは主それがおせっかいな過剰な母親のようでした。まるでカンジの外にれはこの個体だけではありません。オスも、子どもが細い木に登っ

ちょっと口を開けて、楽しいときの特徴的な表情をしています。こぶってやって、これは写真が悪いのですが、プレイフェイスという、な い の で す が、 ボ ノ ボ の 場 合、 子 ど も た ち が 遊 ん で い る 枝 を 揺 さが、いわばカンジの内言、意図を、スーさんが情動化して発声して、 いうのは、もちろん野生ではいないし、そんなことをやるわけではが、カンジがやろうとしていることを英語で、そして身振り手振り

遊びというのは、人間のゲームや遊びは非対称な形のものも、遠ていると、こうして揺らして「ハッハッ」と笑って、そういうことスーさんがカンジに対する絶大なかわいがり方、過保護あるいは隔的な操作の遊びやいろいろな種類がありますが、こういう類人猿

で重ねて表現し、カンジと共に喜ぶようなことをやっていく。それ信頼といってもいいわけですが、こういうことを言っていました。

の遊びは、対称的な形で遊ぶのが一般です。大人が子どもと遊んでを時々見せます。

「カンジがやっていることには間違えて見えることにも意味がある

やる場合も、大人が力をセーブして、子どもと指だけで遊ぶとか、がカンジの言語習得を助けたのではないかと推測しています。

というゴリラにサインラン
Koko

はずだ」ということです。これはいうような声を出すと、今のは「オニオン」と言っていると、スーにし、そしてカンジが「キーキー」とか「アン、アーァーアー」と言っているのです。この信念がカンジがやろうとしていることを形しれないですが、交渉の非対称性からそういう気がするのです。そは他者の喜びを喜んでいると考えています。ちょっと言いすぎかもるかもしれませんが、ちゃんとした報告はありません。これを、私あやすように子どもがいる枝を揺らすことは、チンパンジーもや

なるべく対称的な形で直接交渉する。そういうパターンで遊びます。

さんが聞き取るわけです。言語習得は、私たちは幼児が一方的に獲ういう心理能力をボノボは持っているのではないか、だから、それという人も同じようなことを
FromcemePatterson

得していく個体の行動であると考えがちですが、よく見ると相互行を助長させるようなことを続けてやれば、カンジのように優れた言

ゲージを教えた為の中で獲得されると考えることができます。そういうことをスー

それから、カンジは妹のパンバニーシャに教えてやることもしま

語習得をするだろうと思うのです。

では、野生のボノボではそういうことをしないのかというと、こす。パンバニーシャがスーさんの言うことをなかなか聞かないと、さんとカンジの観察で考えることができます。

れはそうでもないみたいなのです。スーさんみたいな過剰な母親と

41

定型的な言葉は出るのですが、早口で聞き取れなくて無表情です。

「挨拶しなさい」と言ったら「こんちは」と、もう全然聞き取れな

パ ン バ ニ ー シ ャ に「 こ れ、 こ れ 」 と 指 差 し て あ げ る。 そ の よ う に
スーさんが何を要求して、パンバニーシャがどう応えればよいかもい早口で、言いっ放しという状態です。この方は、歌は結構覚えてうわけです。それであっという間に終わるのです。歌とは思えない

分かって指し示す。まさに教示が、ボノボたちの中にある。その効最後です。これは、もう一つ喜びの社会的回路、喜びの共有が脳ような歌で、それをピアサポートで、ピアといっても軽症の人たち

いて、それも自動運動化したようなテープの早回しのように歌を歌

損傷者に大きな回復の機運になったという論文を紹介します。意志ですが、歌を合わせる。励ましを歌でしていき、少しずつゆっくり

果が今、出ているようなことです。

というものも、社会的な情動回路によって回復する可能性がある例

歌 が 歌 え る よ う に な り、 こ の 人 が 、 う れ し そ う な 顔 を す る よ う になって、それに対して、周りが「この人は意志を持っているんだ」

が書かれています。
重度の脳損傷者二人の治癒のケースを、中塚圭子さんは挙げていしている人たちがいます。軽症でも、病識がなかなかはっきりしなるのか。脳損傷者は、交通事故などで今は全国で何万人単位で発症す。そして病識がありません。自分の病気が一体どういう状況にあられて、意識的な行為がほとんど見られなくなったというケースで分からないという状態から、喜びや、嫌なものだったらイヤと表現

までは進まないけれども、家族にとって無表情で何を考えているか

うことがある。それでも病識まではできない。重度の脳損傷でそこり、他の人を記憶する。そして、表情が豊かになっていく。そうい

それを続けていくうちに、意識的な行為選択が行われるようになという認識をして、意志を持った人として対応していく。

くて、リハビリに取り組むことを拒否するといったようなことが起して、やりたいことを表現するようになってきたという報告です。

ますが、一つのケースはもやもや病と呼ぶ病気で、脳の神経系がやこります。

行動ができるけれど、それもしばしば途中で停止してしまって、そ

もう一人の患者Ｂさんの場合、もっと重症で、少数の単純な日常

ただし、人間の行為は小脳などで、日常化した行為は自動運動化しの時点で無表情になる。それから、どうも声が聞こえていないよう

この方の場合は、もう全くそういう拒否すらできない状態です。

て い る の で、 例 え ば 歯 ブ ラ シ を 与 え ら れ た ら、 そ れ で 歯 を 磨 く とで、声にも反応しない。中枢性難聴であろうと診断されています。

この人は反射的な行動は残っているので、中塚さんの巧妙なやりいったようなことが起きたりします。ただし、中止や停止ができな
かったり、行為を他者に合わせることができない。

42

離れるようになったのです。それでボールを「こっち、こっち」と、が受け取る。そういうことをやっていると、今度はボールが手からその風船をぽんとはじくような形になったときに、それを特定の人が、今度は風船を投げて受けさせると、風船はつかみにくいので、今度はボールをつかんでしまって、（ボールは）離れないわけですす。無表情でつかむ。驚いた様子は何も見せずに。それをやって、むときに、畳みやすいようにお母さんに差し出すといったような、て、お母さんの炊事洗濯を手伝う。あるいはお母さんが洗濯物を畳ことが起ったということです。それから、すごく表情が豊かになっう意図を、はっきりと自分の意図を何度も継続的に表現するという

このとき初めて、人に「こうしてほしい」「ああしてほしい」とい「もっとやろう、もっとやろう」ということで、ピアを何度も誘う。

す。もうげらげら笑うという、そういうことが起きました。それでそ う す る と、 今 ま で な か っ た 喜 び の 感 情 が 爆 発 し て く る の で複数の人が順番に自分のところに投げるように言って、みんなで笑

相手の意図に沿う意図的行動をし始めて、それが定着しています。

方ですが、ボールを投げてそれを受けさせると、ぱっとつかむのでいながら、励ましながら、まさに情動の共有的な共感的な場で、こだった。自分の子どもでありながら、何か違和感をずっと抱き続け

家 族 に は そ れ ま で Ｂ さ ん が、 何 を 考 え て い る か 分 か ら な い 存 在

そうすると、特定の人にボールを投げるということは、これは意ていたのですが、家族の一員としてのやりとりができるようになっ

ういうことをやっていくわけです。

図に他ならないわけですし、その意図がボール投げで現れるように

このように、仲間との遊びの中で意志を取り残していく。そのとた。国内旅行もできた。

すると、これは自動運動では全然できないのです。ボールを投げる

きに、喜びという情動の共有が、大きな貢献をしているのではないなった。そんなときピアがボールの股くぐりをやったのです。そうのは、ある意味で半自動化した運動で、キャッチボールを昔やってかということです。

他者依存と情動、知性がつながっているという黒田さんが長覧ください。

西井――映像――

雑ぱくな話になりましたが、そういうことで、ボノボの映像をごいたとか、そういう人だったら、半自動化した運動としてできるわ
けですが、ボールを股下で投げるのは意図的でＢさんにはできない。
しかし、他の人たちがやっているのを見て、何か変な格好をしているのです。それはＢさんが股くぐらせを自分もやりたいのではない
かと中塚さんは考えて、こうなの？と肩を押してやらせてみたそうです。

43

年一緒に過ごしてきたボノボから解き明かす刺激的なお話しをありがとうございました。それでは質問を。

そういう形で作っていってしまうという議論があったのです。それがさっきおっしゃっていた依存という形と非常に似ている。

言語習得は違うとおっしゃいましたが、実はもっと下のレベル、造的なレベルの把握と利用なのですが、それがそもそもそのシステ

早いレベルでの欲望形成というのは、もしラカンでしたら、これは実は、私がここ一年ぐらい考えていることとすごく響き合っ

一つは喜びの感情。感情の外化と言いましたが、基本的に生物はムの中に、そこの中に住まわせるような形として働いてしまい、そ塩谷

いろいろな情報フローを、いろいろやって取り込んでいきますね。

れが成功だということで、継続するという方向が与えられてしまう。

多分シニフィアンの使用というので、言語の機能的なというか、構

それで、実際に細胞なども、その取り込んだものを、他の関係とぶ

この成功だということははっきりしたのですが、今日おっしゃったて、びっくりしています。

つからないように自分の中に内化するという格好で、むしろ内化と表示なのです。物理的にいう成功は分からないのです。それの代理のですが、喜びというのは、実は自分がやっていないことの成功のそのときに気になったのは、これは黒田さんはもちろん詳しいので使っているという、非常に面白いなという形で思えたのです。

いう格好で進んでいくということがあると思うのです。

ですが、精神分析などのときに、まあ半々なのですが、欲望は他者

方は、「こういう反応に、相手がこう来るのだ」という形で、逆に形にして行動していく。それによって成立する現実の中で子どもの本当にそうなのか分からないけれど、決め付けて「こうだ」というているときに、母親が「ああ、こうだよね」と言って決め付けて、いたわけです。下から積み上げで上がって行って、そのうち洗練さいくときに下から段々積み上げで上がってくるという発想を持ってが考えていたのは、今まで特に進化の議論で、心の部分が発達してで人間の子どもは未熟児で生まれなければいけないのか。それは僕

おっしゃった、ボノボは開放的なことはできる。依存性が高い。何そ う す る と、 も う 一 つ 考 え た こ と は、 な ぜ そ う す る と、 今 こ う

自分がそう思っているとか、実際にお腹は空いているのも不快さはれていって、人間の知能・機能が出るのだという発想だったのですの欲望だということがあるのです。その一番の例が、赤ん坊が泣い

いろいろある可能性があるかも、分からないのに、そういうふうにが、実は本当にそうなのかと逆に思って、さっき言ったように実は

あ る シ ス テ ム と い う の が あ っ て、 そ の シ ス テ ム を 内 に 取 り 込 ん で 、なレベルで
crucial

自分を調整していって、変えてしまう。本当に死ぬかどうかだったら、そんなことはやっていないと思うのですが、44

くるレベルでやっていた状況に対して、社会性が入ってきたときに、そうすると、本能というのは、今まで身体的な形態で取り込んでは違う形で成功してしまったのだろう。それも、患者ではないとす

プで試験されているようなものです。患者は多分、それをわれわれ

そういう意味で知性というのは、今、人間の段階ではプロトタイ

側で受け持つような機能ユニットという役割として受け入れるとい社会性のシステムが複雑化してきて取り込められるときに、社会的ると、人間の社会性ということを、同じ下からのユニットでくみ上

そのシステムを他にカップリングするときにどうなるかという能力なシステム自体が、身体で稼働している処理マクロからの能力のくげるというより、いわゆる普通、物理学にあるような発想で考える

う話ではなくて、まさにそういう構造の結果を、どうやったらこっ

み上げでつないだのではなくて、そのシステム丸ごと一回、内化すのではなくて、システムでカップリングとしてどう考えるかというという概念が発現するのだとしたら、まず取り込む形をどうするかるときに、どうやって再調整するかというふうな方法で対処した結問題として思っていたのです。非常にそれがものすごく、実例としちに入れられるかという形で逆に調整してきた。

果ではないかと思ったのです。そのような典型が実は知性そのものてよく出ているだろうなと。

が問題だと思います。

ではないか。知性そのものというのは、まとまって下から上がってそれが実は今日おっしゃっていた情動回路、むしろ情動回路とい分問題になると思うのですが。何かそういう形で、すごくベーシッう場面。子どもの場合は、そこのところがどうなっているかと、多しかも、患者さんの場合は、面白いのは、今まで病気の前があっう形。情動というのは最初だけ評価システムにすれば、評価自体をクなレベルで、まず情動、さっき言ったように心のイメージでは、来るのではなくて、実は実験台としてはボーンと与えられて、「こ内側に取り込むという形自身をまず作らないと、どうにもならない。

情動からくみ上げて、だんだん抽象化していって高度化して、能力たので、それが実は平準的に、いきなりまっさらになるのではなくそれはもちろん、幾つかの過程の中で、どういう回路の生体の生きができるのではなくて、システムの中でそれをやっていこうと。それ、 丸 ご と 受 け 入 れ ら れ ま す か 」「その調整はどうしていますか」ている形態に対して重要性があるかという形で、生物ごとに違うとのカップリングの中で調整されて、受ける・受けられないと形として、それもガタガタの形で使えるものを使って、調整していくとい思うのですが、社会性が出てきて、社会性のレベルで、社会の中でて現れるものも、ものすごく実例として見せていただいたなというというものだと思ったのです。

のポジションができたときには、その部分を全部、最初からこちら

45感じで、私は非常に面白かったです。すみません。感想なのですが。

郡司 （中略）

ずるしているパート、パートでしか、つながっていない。その貼り合わせみたいになっているところを、さっき久保さんが言っていた

ああいう話もそうで、ヴィトゲンシュタインの言っている、家族的類似性の話がそこにつながっていると思っているのです。

そういう形のカップリングという概念のあり方を考えて、しかもそれはそこでそのものとして評価されるのではなくて、まさに回っ

ちょっと一応、文句を言われたので、最初に情動のところと、僕は最初の久保さんの発表のときに「情動の評価」と入っているのていって成功／失敗するような例になる。すごいのは、その成功／

塩谷で、評価というのは、さっき、お金みたいにばさっと潰れる。それ

失敗を、生存まで引き延ばすような長い距離の評価をしないという

そういう形で、ぐずぐずとどう処理されているのかということをを郡司さんが「潰れている」と言ったし、カップリングって何だと

むしろ、それは外化というよりも、内化するという形において、イメージしないと、確かにぐずぐずだとしてイメージされても、でレベルで、先にプログラムのレベルで評価するという、評価の位置切り込ませるということでやるから、形式化するから、それを別にはそこを具体的にどうするかといったときに、何らかの、これは全なったときに今、普通カップリングというのは、二つのシステムを持っていっているのです。また別でぐずぐずで伝えることができる

くのスペキュレーションですが、イメージで提示する必要があるとをずらしていくという戦略を、つまりいろいろな情報をカットオフというふうにやるから、むしろ切り離すとか、システムを作るとき思うのです。確かに普通に今言うと、こういう言葉は「システム」

見てそのものとしてカップルすると思っている。そうではなくて、に、完全に抽象化なわけです。フォーマルな形で明示化するというとか、そういう言葉しかないので、誤解を招くということは、おっしてやっていくということを、ずっと長いこと学んで来て、それな点で。フォーマルという言い方は、ここでは少し緩く使ってますが。

しゃったとおりなのです。ですが、そこの捉え方自体をイメージを

カップリングは、多分、三者にしかできていなくて、その分、ずれ

実はつながっているという部分、カップリングということが、物変えるような話として、やはり使うべきなのだと思います。すみまりに有効になっているということです。

理学などではすぐに定数を書いて、これで全部フルに表現できていせん。何か自分の話をしてしまいまして。

がある。

ますよねという形でやりますが、そんなことは絶対に無理で、ずる

46

西井

黒田

西井

いえいえ、黒田さん、何かありますか。

いえいえ、もうお二人の話を伺って納得しています。

納得で。では、どうぞ。

引き出すところがある。

他方で少し考えれば、進化論を何らかの形で、例えばボノボの場

合に依存性が高い。チンバンジーはそうではない。それはなぜなのか。それは種としての進化のある種の関数が脳に作用して、その脳のある種の在り方を要因的に規定しているのか。それとも、そうではなくて、そこの差がないにも関わらず、そのジェネティックな環

境によって、脳の使い方の一種の修正みたいなものがあって、広くいえば文化進化論みたいな中に納まるような形での、そういう広さ

今、お二人のコメントを聞いていて大体了解はできたのです

宮坂があって、その中で議論するという議論なのか。

群 生 生 物 で あ れ ば、 こ う い う こ と は 多 分。 そ れ は 例 え ば オ ウ ム

が、それとは別で、素朴なことを聞きたいのですが。
黒田先生は、これを作られたのですが、外大のうちの方の地域担

だってカラスだってそうですね。あれは進化の経路が違うから、脳が環境保護大使に任命したオウムなどは、すごい遊びもできるし、当者が菅原和孝先生の後だったか、何かチンパンジーのときのオス

例えば、最後の方は、いわゆる交通事故かもしれませんが、重度

ああいうオウムだったら、ものすごくこれができるのではないかとの形態が非常に軽いし、重量も少ないのですが、ただすごい神戸牛の脳損傷の状態から、患者の心が通じるというのでしょうか。こう思うのです。もし、その文化進化説で言うと、もしオウムをあの女とメスの取り合いみたいなことがありました。そのときも、やはりいう場合に、やはり動物生態学の部分と、行動学の観察をする。受性学者が育てればできるのかもしれない。そこら辺が、脳がプロセみたいな霜降りみたいな肉の脳を持ってきたら、すごい重度のＣＰけた人がリハビリを行うというのは、意義があるなと理解したので

スの問題にならないと思いますけれどね。もしそういう狭く規定因こういう行動観察がもしかすると非常に有効だと思うのです。あるす。そこにはやはり現象的な、何か非常に医学的なレベルにつなががあって差が出ていると考えるのか。この辺をちょっと聞きたいな

Ｕで、すごいですよね。ニュージーランドに住んでいる、キー首相

る場合があるし、もちろん黒田先生も、それはこういうふうに考えという気がします。

意味で、曖昧であり、アディクトがある。

るかもしれないという、後でおっしゃるのですが、そういう議論を47

よく分かっているような気がして、それでこの理論は三～四歳と黒ですが、大体何かしゃべれないから推定する以外ないけれど、結構のは、ボノボとチンパンジーを育てた人はみんな言っています。た目視をこんなかんじで何かする。そういう何か依存度の違いというもは一人で放っておかれると、すぐに「ベー」と鳴いて人を呼ぶ。

らかしにしていても、一人で何かかんかやっている。ボノボの子ど

田先生のをいったん忘れたので、情報が落ちているかもしれません

だ、その辺が量的なデータとして示されていないのです。そういう第二の質問は、孫が一歳になるので、言葉も幾つかしゃべれるのが。やはり、コスネディなどのサリーの研究なども、多分言葉が分ことに関心のある研究者が、多分僕しかいなかったというのが問題

それから野生状態だと、母親から離れて勝手に遊びだすというのそういう声が出ています。

なのでしょうけれど、あちこちのインタビューで聞き取りをすると、からないとできないでしょう。
だから、そういうアプローチではなくて、動物生態学みたいなやり方を取れば、この理論はもっと早いのではないかと気がするのです。この理論というのは、やはりモジュール説に立っていて、発達カ月ぐらいの赤ん

段階に立ち現れる可塑性みたいなものの要因を言っているのではな

だから、それは何歳から発現するというよりも、やはりある進化のボの母親は半年だとまず、そういうことをさせません。大体一〇カ二〇メートルも離れて行っても、ちらっとも見ない。だけど、ボノ坊がもうどんどん離れていっても、平気なのです。一〇メートルもが、数カ月は遅れます。チンパンジーの母親はいかという気もするのです。それを三～四歳、それからそれ以前と月ぐらいまでは、母親から一〇メートル以上離れさせない。子どもや進化精神学とも絡みながら進化的な脳の理論に立っていますよね。

分けることの意味が、どこにあるのかということをお聞きしたいでも離れないという、そういうデータは取っているのです。

それから、ボノボのメスは他集団に移籍していきますが、オスはなったら、もう本当にばらばらになります。そういう意味で、依存成長しても母親が元気な限りは、母親に追随していきます。ですか

ただ、ボノボが人間の研究者への依存度が高いとか、母親への依度の高さというか愛着の強さというのが、ある程度言えるのですが、黒田存期間が長いというのは、ほぼ確実なのです。動物園でボノボとチ

もっと心理的な実験もしないと、はっきりさせられないですね。

ら、割合まとまる集団になります。チンパンジーは、食べ物がなくンパンジー両方を育てると、チンパンジーの子どもは一頭でほったやっていないのです。

ま あ、 そ ち ら の 分 野 は あ ま り 分 か ら な い と い う か、 あ ま り

す。

6

48

それと、飼育下では栄養が良くなるので、ボノボの成長が早くなります。チンパンジーももちろん早くなるのですが。そうすると野動的なことで、家庭内の日常行動は、自動運動として少しずつ増え

ていくけれども、もう感じがないという状態です。

僕も「いや、不思議なことが起こるもんだな」と、いつも連れ合い

まさに一緒に楽しむ相手がいることで、引きずり込まれるのです。

ノボのカンジは、六カ月ぐらいで結構一人であちこち動き始めるとの話にすごく首をかしげるのですが、今二つのケースだけですが、生状態だと、もっと小さくて母親にべったりになると思うようなボいうことで、どうもなかなか詳しく見られる環境だと、栄養状況がの回路というのは、本人の中から湧き出ないで、外からこう、まさ幾つもやっていて、みんな一年ぐらいで急激にばっと意志力を取りそれと、最後に出しました脳損傷者の話は、私の連れ合いがずっに揺さぶるみたいな感じの働きをするのかなという気がします。そいいために、僕が期待しているようなことが出にくいという状態にとやっていて、私自身はビデオで一緒に見ていたりしますが、そちの構造になると、郡司さんが言うように、そんなに多分きれいでは戻すということになっていきます。おっしゃったように、何か情動らの方面の臨床では、実際に観察していないです。それと、患者Ａなくて、何かこう全部がこんがらがって、階層が錯綜するような働なって。

さん、Ｂさんのように、意志や意図的行為を見せなくなった患者は、き方をするのではないかと思っていますが、そうなると、どう表現していいのか、さっぱり分からなくなって、困ったなと思います。

もうリハビリでは治らないと言われています。
今、このＡさんＢさんも、Ｂさんの場合は七年か九年、もう定常

春日状態で、意思を示さないまま、ずっとリハビリを受けていますが、全然成果が上がらない状態だったわけです。中塚さんが言うには、ダマシオなどが、九カ月半ぐらいというのは、やはり心の理論など

意思がなくなったというお話で、すごく面白かったというか、リハビリというのは課題を与えないだけで、実は強制された場で、で大事なことで、一種の意図を読み込むような能力がたまっていく

そのときに大体、母親というか、他の大人との相互行為で、協調

いかに母親がそばにいようとも、自分にとって何ら楽しみも必然性

ルをアップしているけれど、それが他者との間でどういう喜びをも注意事項みたいな感じのところに僕らは注意を持っていくことが多というような話を聞きます。

たらすとか何とかという部分がないので、どんなにスキルがアップいのですが、早い話として、その事例はこういうスクリーンに映っもない課題を出される。だから、それは個のレベルで、確かにスキしても、全然主体というような感覚が家族に伝わらない。本当に自49た先ほどのボノボの話で、物が一対一で歌ったりというのは、それ岩谷

では、これで最後です。

いっている。というのが解釈ですが、自分が先ほど言った共感してというものを、どこの時点から読み取るのかというのがポイントに西井

いくというのは、人間同士では大事ですけれど、物との間でも相互なるのかなと思います。身体のこわばりとか、身体的な反応から、はすごく喜んで、動き出す。それは何か物自体に意図が踏み込んで行為みたいにして、出てき得るものなのかなという気もするのです

それを共振と捉えて、その時点で情動の発現とみるのか。

私も、ちょっと似たようなことなのですが、まず情動や社会が、その辺はボノボの場合は、どういうふうな。

というのは、要するにもう、知ったときに、あるいは情動のレベル

すね。誰だったかな、ロボットに意識を持たせる方法。意志や意識黒田て自己が絡んでくるところを、人間の情動の特徴としてみればよいわってくると思うのです。それは、単なる共振から、ちょっと遅れと か、 そ う い う と こ ろ か ら 情 動 と 捉 え る か。 そ こ で ま た 大 き く 変になっていた、自己とか共感とか、母親の愛情に対する自分の思い

それとも、ちょっとそこから超えて、発達してきたさっきの理論で起こっていることを、クールに別のシステムでそれを模倣して、のか。その辺がちょっと分かりません。

まだ、ボノボでは、そういう微妙なところまで分からないでそれであたかも自分の意志で何かを動かしているように錯覚するの

うのは、結構この脳損傷の人たちも持っていて、逆にそれをどんど

ちょっと春日さんの話とずれてしまいますが、情動行為の機能といますが、簡単な情動、単純な情動だったら、ダーウィンが言っていというのは、結構、人間では細やかな情動がものすごく発達してい黒田だという、そう言っている人がいます。だから、ひょっとしたら、ん動かすことによって、それをモニターする意志というようなもの

るように、高等動物にも既に基本的なものがあって、僕らも大脳皮

いや、そういう厳密な話になってくるとお手上げです。情動だから。再考されるというようなこともあるかもしれない。ボノボ

分機能し始めていると思うのです。それがだんだん情動の共同化、だから、幼児の発達だと、もう生まれる前からそういうものは多質ではないところで、そういうものを持っているわけです。

ありがとうございます。

の場合は分かりません。

春日というか、外からお母さんはよ
さっき私が言ったように、 molding50前は良い子だね」と言っていても、本人はめちゃくちゃ、ふてくさ

生のタイトルは「精神医学からみた情動と知性」ということでご発

西井

く勝手なことを言っているじゃないですか。
「おー、よしよし。おれているかもしれないし、「おっぱいが欲しいのね」と言って、全表をお願いします。それではよろしくお願いします。

はい、それでは時間となりましたので最後のご発表、内海先

然違ったことを考えているかもしれない。お母さんはそういう自信がないと、また駄目なのです。
「この子は一体何を考えているのか

何かそういう場違いな表情は、最初はあると思うのです。知しら」と思い始めたら、もう育児ノイローゼになってしまうので。

岩谷

らず知らずに顔が笑ったようになるとか、怒ったようになるとか。
そうしたイメージを何らかの意味として回収していくプロセスは情多分、おっしゃるとおりだと思います。やはり、相互交渉の動にとっては大事なのかなと。

黒田中でつくりあげていく。お母さんもそれに慣れてくるし、子どもも消失が受け止められる形になって、だんだんそこが強化されていく

はい。ありがとうございました。始まりがセッティングのこでしょうし、多分そういうことではないかと思います。

西井とで遅れたので、予定より少し遅れてしまったのですが、一応ここで黒田さんのご発言は終わらせていただきます。どうもありがとうございました。

51

三 「精神医学からみた情動と知性」
内海 健（東京藝術大学保健管理センター）

はい、よろしくお願いします。東京藝術大学保健管理センターのス ペ ク ト ラ ム と い う の は、 い わ ゆ る コ ア の 自 閉 症 が 一 つ の 極 になったとして、こちら側に、いわゆるかっこ付きですが「正常」な人がいたとしたら、その間には連続性があるという一応の仮定をしているわけです。どこでカットオフをつくるかというのは、いろい（障害）になるのは、環
disorder

科医として活動しています。専門は精神病理学で、あまり皆さんな

私は一九七九年に東京大学の医学部を卒業して以来、ずっと精神障害なるものと、三つ目がラーニング・ディスオーダー（学習障害）、とされていて、自閉症スペクトラムと、ＡＤＨＤ、注意欠陥多動性発達障害というのは大きく分けると、一応、今のところ三つある

ろ な や り 方 は あ り ま す が、 そ れ がじみがないかもしれませんが、私と同じくらいの世代の方だと、例この三つです。自閉症スペクトラムの中には、古典的な自閉症も入

内海でございます。情動科研にお誘いを頂いて、初めてお会いする

えば木村敏とか中井久夫とか、そういった名前を出せば「ああ、そりますし、アスペルガー障害も入るわけです。遠くて近い他者と言境とのミスマッチで、生きづらさや適応障害を抱えるということでういう方面か」とにご理解いただけるかもしれません。簡単に言えいましたが、こういう学術的な場になると結構、身近におられます。

皆さんも多いと思いますので、ごく簡単に自己紹介させていただき

ば臨床をやってものを考える、その営みを繰り返すだけです。研究

精神科医などには非常に多いです。私などは実際の事例から学ぶだ

す。

というのはそれを活字にするだけなので、皆さんはびっくりするかけではなくて、近くにいる同業者をこっそり観察して、「ああ、なます。

もしれませんが、私は研究費というものを一回も取ったことがないのです。よく大学で生息できるものだと思われるかもしれませんが、 るほど」と勉強しているわけです。

年前後です。発達障害やアスペルガーということが、かなりクロー

これが問題になり始めたのは、私の臨床実感で言うと、二〇〇〇

今回「情動と知性」というシンポジウムで、二人の先生がＡＩとズアップされてきて、だんだんそのことを理解しないと臨床ができ

もう私は退職するまで意地でも取るまいと決めています。

チンパンジーの話をされて、遠くて近い他者のことを媒体にして、という確かオース
Leo Kanner

なくなってきたように思います。

自 閉 症 と い う の は 一 九 四 三 年 に、お話しいただきました。私は今日、自閉症スペクトラムという近くて遠い他者について話します。

52

たのが始まりです。

しょうか。統合失調症の子ども版というふうにして、最初に報告し

ト ラ リ ア の 精 神 科 医 が、 子 ど も に お け る 自 閉 性 の 障 害 と い う の で所の神尾陽子さんが調査をしたときには、やはり、二・六四％。つ六四％。二〇一三年に日本の国立精神・神経センター精神保健研究

韓国のキムという人が大規模調査をしたところ、韓国の児童の二・）という人が命名したのですが、Lorna Wing

い う オ ー ス ト リ ア の 小 児 科 医 が、 ア ス ペ ル ガ ー 症 候 群、 こ れ は 後の児童が発達障害と診断されているということです。この中はもち障害の療育をやっていた先生にお伺いしたのですが、就学児の八％

それから最近、私が横浜市で講演をしたときに、横浜で長く発達

まり四〇人に一人の割合でいるということです。

非常に行動の変わった数名の少年を報告しました。この二つが始まろん自閉症スペクトラムだけではないのですが、もう一世代、二世）と翌年の一九四四年にハンス・アスペルガー（ HansAsperger

りであり、皆さんがもし専門的な文献を読みたければ、この二つを代時が流れると、もう障害とは言えなくなるかもしれません。それにローナ・ウィング（

読んでおけば事足ります。逆にこの二つを読まずして自閉症を語る

ぐらい爆発的に増えてきているという状況です。

今日はその自閉症スペクトラムという現代的な障害を通して、情なというぐらい、完成度の高いものが、もう七〇年前に出ているということです。

何千人に一人とか、そう

近までそうだったのです。

われていました。ごく最アなものというふうに言イミングで、もしかしたら、これはちょっとテープ起こしをするのアスペルガーが亡くなった翌年に発表したのです。非常に微妙なタ

年にアスペルガー障害というものを提唱しました。これはハンス・かということをお話しします。まず、ローナ・ウィングが一九八一

最初に少し簡単に、自閉症スペクトラムというのはどういうもの

動ないし感情について考察しようという内容です。

いうオーダーでしか存在で、あまり今日は変な発言はできないのですが、亡くなるのを待っ自閉症は当時は非常にレしないと言われていたのていたのではないかということを言う人もいるみたいです。

の方が有名で、アスペルガーというのはドイ
Kannerツ語で書かれた文献であるとか、あるいは敗戦国であったというこ

それまではで す が、 今、 ど れ く ら
いの頻度で見られるかと
い う と、 二 〇 一 一 年 に53

人相互性については、人から自分に向かってくる志向性に気付かな

障害の三つ組というのを、私なりに再解釈しておきます。まず対ペルガーという言葉が、北米ではクローズアップされるわけです。

い、つまり他人が自分に向けてくる思いであるとか意図であるとか、とがあってあまり注目されていなかったのですが、ここで一躍アス（以下スライド併用）

たくらみであるとか考えであるとか、そういった類いのものが、ぴんと来ないということです。

志向性の基礎となるのは、視線と呼びかけです。お母さんが子どというものをtriad

提 唱 し た の で す。 そ れ が 社 会 的 相 互 関 係 の 障 害 と、 言 語 コ ミ ュ ニ

もを見る。子どもは見られていることに対してはにかむ、見られてそのときにローナ・ウィングが障害の三つ組

ケーションの障害と、想像力の障害です。これが今も自閉症スペクいることに気付くのです。それは志向性の感受の原型みたいなもの

自閉症児はなかなか気付かないので、難聴なのではないかというこです。あるいは名前を呼ばれたら気付く、振り返るということです。

トラムに受け継がれていて、基本骨格をなしています。

これは一九八〇年代後半に封切られた「レインマン」です。ご覧つくれます。ダスティン・ホフマンは、彼自身がＡＤＨＤだというと い っ て も、 意 図 と か た く ら み と か だ け です の で、 intentionality

先ほどお話がありましたように、情動もまた志向性を持つわけでとで、最初は耳鼻科に行くことがあります。

ふうに言っているのですが、確かアカデミー賞の主演男優賞を取っはなくて、感情ないしは情動もそこに入るというふうに言うことがになった方も多いと思いますが、この映画を見れば大体イメージはています。

うに言われています。恐らくヴィトゲンシュタインなどは、これはク・ニュートンのような人もそうではなかったのだろうかというふが、アインシュタイン、ヴィトゲンシュタイン、それからアイザッ

こういうことを言うと、非常に後で非難されることもあるのです

応 用 し た 人 た ち、 代 表 的 な 人 は バ ロ ン ＝ コ ー エ ン（ Simon Baron-という問題提起から始まった研究だと思いますが、それを自閉症に論」説です。心の理論というのは元々、チンパンジーに心があるか

ンに二つの学派があって、一つは先ほども少し触れられた「心の理実は、自閉症の理論には二つの大きな系譜がありまして、ロンドできると思います。

ほとんどど真ん中の天才だったろうと思います。

）という人で、「心の理論」仮説というのを彼らは提出しま
Cohen

54

した。

の自閉症スペクトラムの人は、普通に話せます。言語の構造的な異常、 形 式 的 な 異 常 は な い の で す。 た だ、 使 い 方 が わ れ わ れ と 多 分違っているだろうなというふうに思います。それを一言で言えば、

もう一つ、感情の読み取りが基本障害だと言ったグループがあり） と い う 人 の グ ル ー プ で す。 こ のま す。 ホ ブ ソ ン（ Peter Hobson

言葉を道具として使っているということです。

けれども、われわれにとって言葉というのは、非常に身体の中に強言葉は道具ではないのかと言う方もいらっしゃるかもしれません

二つが有力なもので、対立しているのですが、いわゆる志向性ということでまとめれば、両方ともそれを問題にしているのではないかと思います。

生がおっしゃったように、感染するということです。つまり自分を

私たちの言語行為というのはそれだけではなくて、それ以上に、例いうのは、これはある意味、端的に言うと情報伝達です。しかし、く根ざしたものであって、例えば私たちが言葉を道具として使うと超えて出ていく、相手に伝わる、相手は揺すぶられるということがえば伝わったという感覚があるとか、聞いてもらえたとか、井戸端

ただ、情動の場合はちょっとした特殊性があって、先ほど黒田先あるわけです。それは個体というものをはみ出すということですの

ティブなところがあります。言語を行為として捉えたときに、単な会 議 の よ う に お し ゃ べ り し て 楽 し か っ た と か、 あ る 種 パ フ ォ ー マ

二つ目の想像力の障害とは何かと言うと、これはないものがなかる情報伝達に還元できない、ここが彼らにはよく分かりません。こで、若干他の志向性とはモードが違うかもしれません。

なか想像できないということです。当たり前のことなのですが、想彼らの苦しみというのは、一つは生きづらさがあるのだけれども、れは彼らの言語の学び方が恐らく違うためだと思います。

これは私のところに来ていた超高機能のＡＳＤの女の子が言ってい生きづらさをなかなか人に伝えられない、言えた感がない。しかし、像力というのは、そこにないものを想像するから想像力なのです。

たのですが、「私には見えないものは分かりません。そしてその代非常に知能の高い子たちは、ぴたっとした言葉を言うのです。言う感じがないということがあります。そういうことで結構、悲劇的な表的なものが三つあります。一つは奥行きです。もう一つは未来。

それから三つ目は、言語の運用というふうに私は解釈していて、事例もあるのです。医者の方が分かった気になっていて、当事者ののだけれども、こちらもどきっとするのだけれども、本人は言えた

言葉自体は、もちろん重度の自閉症児はしゃべれませんけれども、方は全然伝わった気がしない、そういうディスクレパンシーが起こ

三つ目は人の心」というふうに言いました。

基本的に私のところに相談に来たり治療を受けに来たりするぐらい55

ら辺がずっと痛いとか、それで実際に生活に支障があるとか、そう

心療内科の領域では心身症という病気があります。例えば、ここべきことは、こういう当事者が自分について語り、それがすごく参られますが、大変勉強になる本です。自閉症スペクトラムで特筆すた』という、これは当事者研究というか、自伝、半生記を書いておラムというふうに診断された女性の方で、『他の誰かになりたかっいう体の症状があって、器質的な原因がなくて、生活に支障がある考になるということです。藤家さんなどは、その筆頭であろうと思ります。

ような人を、心身症と言います。

閉症だったわたしへ』が新潮文庫から三巻出ていますが、最初の一alexithy- います。翻訳というか外国語ではドナ・ウィリアムスですね。『自）という言葉があるのですが、これは ははa 「ない：非」、 lexis
mia

巻だけで十分だと思います。つまらない教科書を読むよりは、ずっこ の 人 た ち の 一 つ の 特 性 と し て、 ア レ キ シ サ イ ミ ア（

は「感情」です。どういうことかというと、言葉
thymos「言葉」、

こでずっとしこっていて、このしこりを言おうとしても、なかなか話で言えば、情動が伝えられなくて、言葉に乗っていかなくて、こしょうか。なかなか良くならない。何と言うのでしょうか、今日の時 代 で す の で、 自 閉 症 ス ペ ク ト ラ ム の 方 も 結 構 い た の で は な い でのですが、その中には恐らく当時は、まだこういう概念がなかった

いても、なかなか実感がこちらにも伝わってこないような人たちな性差については、当初一〇対一とか五対一くらいで男の子に多いとるのではなくて、発達の中で、その時期が一番孤立しているのです。

二～五歳の男児です。そのころが一番重いのです。だんだん重くな

子というイメージが強かったのです。大体モデルになっているのは書いているのはほとんど女の人です。元々、自閉症というのは男のは書けないのか、書かないのか、よく分からないのですけれども、

これは今日の話と関係ないのですが、なぜか著者は女性です。男

と役立ちます。

それが相手には分からないし、聞いた側も、苦しいのだろうという言われていたのですが、今は大体六対四くらいです。将来的には五に感情が乗っていかないという人たちなのです。だからお話ししてことは分かるのだけれども、何か異物がずっとあって、それが会話～対五になるのではないでしょうか。

性差で重要なのは、障害の発現時期です。男の子は確かにはもう少し後なのです。小学校に入ってからです。あるいは中学校

歳の自閉症というのがモデルになるのですが、女の子がつまずくの5に乗っていかない。そういった事例は結構多かったと思います。

私が時々事例として紹介するのが、藤家寛子さんという方です。
彼女は多重人格を呈していたのですが、最終的には自閉症スペクト256

り何か訳の分からないものに包まれて目がくらんでしまうとか、そ分からないものです。抱擁されると、その意味がわからず混乱したでグループができるとか、それからその後の難関が恋愛という訳の絡みもあり、非常にパワフルになってしまったということです。

れば、製薬会社や保険会社が用いているという、そういう資本とのうことで、力があるということで、流布しているのです。裏話をすだから恣意的なのです。恣意的なのだけれども、使われているとい藤家さんの場合は、生き延びるために仕方がないから、こういうのような女の子は結構いるのです。あとは出産、それから子どもの養育です。こういうときに事例化するケースが結構あると言われて今まで知らなかった。
『怒る』にも『戸惑い』にも当てはまらない。

理解しにくいことだといいます。
「私は『不機嫌な気持ち』自体を藤家さんは、「不機嫌」という感情がよく分かりません。本当に類の感情を持っているのか、推測はできるのです。推測はできるのぴんとこないらしいということを示しています。他人がどういう種

ういう工夫というものは、彼女には感情というクオリアが、どうも女がこれで生きやすくなるだろう、でいいわけなのです。彼女のこふうにしたのです。だから、この診断基準の妥当性というのは、彼だけど何だかイヤな気持ちを『不機嫌』と呼ぶと知らなかったの！」

だけれども実感できない。実感が伴わない。つまり感染してこないいます。

と書き記しています。

非常にプロダクティブな考えとは全く無縁の、単に明確なクライテ

哲学者のヴィトゲンシュタインにたどり着くのだけれども、彼らのくと、物理学者のパーシー・ウィリアムスと、それからもう一つはなことを言っていますけれども、基本的にはその源流をたどってい断システムとは、こういうものです。操作的診断基準などと偉そう

まるかどうかで判断する。今の精神医学を支配しているＤＳＭの診の世界でよく使う手です。明確な定義をする。そしてそれにあては

藤家さんの解決方法はこういうやり方です。これは何となく学問

うこと、そういう回路がなかなかうまく機能していないということ

分かち合う、感染する、揺さぶられる、あるいは自分で伝えるというものから、隔てられているところがあるのです。つまり、感情をいうような返答をする子もいます。このように彼女たちは実感とい「おなかが空いているのが四〇％で、空いていないのが六〇％」とそういうふうに答えます。「おなかが空いていますか」と言ったら、言えるし、そうでないとも言えるし、三〇％くらいですかねとか、からない。これかな、あれかな、不機嫌かと言われれば、そうとも恐らく同時に自分の中に沸き起こる不機嫌という感情も、よく分ということです。それから揺さぶられないということです。

リアがあるというだけです、妥当性というのは、実はないのです。

57

です。

査したのです。これはおかしいわけです。先に見えない感情がちゃ

れは実感はあるのだけれども、しかし、説明の理屈は実際の現場でター・ベンヤミン（ Walter Benjamin）が非常に大事にする言葉で感 情 は、 そ れ が 表 現 さ れ る 媒 質（ メ デ ィ ウ ム ）、 こ れ は ヴ ァ ル

んと分かっていないと、これは答えられません。現地の人が怒って他人の感情を感じるのとは、違う仕方になるでしょう。例えば顔をす。

ただ、われわれも「不機嫌って何？」と聞かれたら、そんなのは見て、なぜその顔が不機嫌なのかというと、その裏に不機嫌というすなわち表情やしぐさを必要としている。それは単に媒質がなけれいる、驚いているというふうなことを、表情を見ないで分からない

感情があって、それはある一定の表れ方をする。つまり表情以外のば表現されないということではなく、媒質こそが感情を表現するも「当たり前じゃない」と言うでしょう。でもちゃんと答えようとす

場所に、感情というご本尊があるというふうな前提を、恐らく私たのである。媒質の外に何か感情の本態があるわけではないと、こうと。私たちはこういう錯誤を平気でしているわけです。

ちはしていると思うのです。表情は表象の場、表現の場に過ぎなくいう立場を恐らく内在性の立場だと言うのだと思います。外に、外れば、こういうやり方をせざるを得ないかもしれないです。われわて、本尊は別個にある。それを表情を通して、私たちは読み取って部に、何かご本尊を設定しないというところです。

ことにしているものを、リアルタイムに現場で用いるというふうにからの説明として、怒っているときは目が吊り上がるというようなキップして、出来上がった産物を適用する。例えば私たちが、あとＡＳＤの人は、いわゆる定型者と言われる人たちの習得過程をス（ 手 段・ 方 法 ） と は 違 う メ デ ィ ウ ム、 媒 体、 媒 質 で す。
Mittelいるというふうに、実は私たちも、藤家さんと似た説明図式を作ってしまうわけであって、それをまさに藤家さんは踏襲しているということになります。

ダーウィンのアンケート調査というのは、彼が『人及び動物の表に あ る よ う に、「 一、 驚 愕. は 眼 や 口 を 大 き く 開 き、 眉 を 上 げ て 表いる人たちにアンケートをしたのです。そして、彼らは例えばここが痛みというものになるという過程があるわけですが、そういう過「痛いね」というふうに、その感覚を規定してくるわけです。それ

ヴィトゲンシュタインが痛みについて言ったように、お母さんがしているわけです。

されますか」「二、恥は、皮膚の色において・・・・赤面を起こさ

程がスキップされてしまうということです。ちなみに自閉症では非情について』という本を書く際に、イギリスの植民地に派遣されてせますか。
」、こういうのが一六項目ぐらいある調査表を配って、調58ました。でも歩き続けていましたという子もいれば、逆にめちゃくている。平気で一日何十キロメートル歩いて、実は疲労骨折してい常に痛みに鈍い子どもがいます。骨折していても気付かないで歩い感覚です。言語に汚染されていない感覚が非常に鋭敏であるという

ここはカットしてください。それは恐らく一つには、こういう生のに移る前にまとめようと思ったのだけれども、来てみると多かった。

メージに、まだまだ引っ張られているところがあって、だから藝大

もう一つ、問題提起しておきたいのは、藤家さんがああいった感こともある。音楽や美術を通してですね。

ちゃ敏感な子もいます。
特に女の子の場合、感覚過敏というのはものすごくつらいものがあります。私のところに来た女性で、ある日スタバに行ったら、もその子は理由として、スタバの照明が暗いということに気付いたん。けれども、私たちがもうアプリオリといいますか先天的という嫌というクオリアが生じるかもしれません。これはよく分かりませ

情の診断基準を作り上げました。これによって、いつか彼女に不機のです。明るい蛍光灯の光などはすごくつらい。自然光はいいのだ

か、物心つく前に知っている、当たり前だと思っている感情を、事のすごく読書がはかどったと報告した学生がいました。

けれども、こういう教室の蛍光灯の明るさになると全然駄目。彼女

後的というか、その後から経験して習得していくことができると思

たとえば外国語を学んで、達者な人は、外国語でちゃんと自分のはそれに気付いて、照度計を買って調べました。すると大学の教室

直接的な生の感覚が、対人的な相互関係の中で、恐らくは言葉を感情を、実感を伴って表現することはできるでしょう。あるいは昔、うのです。

介して知覚というあるプロダクツにまとまり上がるというか、大まパスカルが神様を信じられないという人に、ひたすら祈るという行とスタバだと、一〇倍違うということでした。

かな把握をされるということが私たちの知覚なのだけれども、恐らところで、自閉症スペクトラムの人たちは、感情全般に対して、

為とともに信仰が生まれるというふうに言ったようなことを考える

私が東京藝大に赴任したのは二〇〇九年で、私がそれまでに自閉

あるいは情動全般に対して疎であるわけではないのです。非常に単く自閉症スペクトラムの人たちというのは、そのまとまり上げると症スペクトラムの研究を仕上げてしまおうと思ったのは、藝大には純化して言いますけれども、彼らが苦手とする感情というのは「心」と、あり得ないことではないと思います。

少ないかもしれない。つまりアスペルガーというのが基本にあったというものを介したものであるということです。誰にも属さないよ

いう過程が生まれない。

の で、 非 常 に 理 が 勝 っ た 人、 理 屈 が 勝 っ た 硬 い 知 性 の 人 と い う イ

59

ちが何か、例えば震災で被災された方がいるとか、大変な目に遭っ情なのか、区別がついていないことさえあるのです。だから、私た

むしろ秀でたものがあって、ともすれば自分の感情なのか相手の感的なものであって、本能的な共感性については、ＡＳＤの人はむしるということになります。それに対してツ語で言えばと で す。 empathyの語源

うな情動を感じるのは、先ほどの「痛み」と少し似ているのですが、 分がいて、向こうに相手がいて、それを向こうに思いやるというこている方がいたときに、何となく共感しようというものがあります

ろ条件さえ与えられたら、優れているということです。

らくそれは顔というものが彼らにとって恐い対象、一番恐いのは眼

さて、藤家さんは顔の表情が分からないということでしたが、恐というのは本能
sympathyに な っ て、 こ ち ら か ら 向 こ う へ 思 い 入 れ
Einführung

は 苦 し み を 共 に す る で す が、 ド イ
pathy

ね。ああいうものではないのです。どうも直接的に悲しい、直接的に喜ぶということは、彼らはあるのです。あるのだけれども、いろ
いろな理由で、それが発揮されていないということはあるかもしれません。

差しであるわけですが、それは何でかということを考えてみましょはよく分かる人たちがいます。動物のことはよく分かって、牛が安という有名な動物学者がいますけれども、彼女のように動物のことたと言っています。これは、普通はあり得ないでしょう。そもそもが、あるときまでダルビッシュと常盤貴子が同一人物だと思っていそれは藤家さんだったか、ニキ・リンコさんだったか忘れましたう。

心して屠殺される機械を発明したということです。何て残酷なと思

男と女という違いがあります。左側が「あ、ダルビッシュだ」と思さん
TempleGrandin

うかもしれませんが、それは定型者の思い入れです。そういう動物

いますよね。右側が「ああ、あのいい女だな」と分かるのですが、

例えば彼らの中には、先ほどご覧に入れたとか植物とか、あるいは石だとかに直接感じる力を持っているとい

彼女は何かどうも、ここ（眉間のあたりの眉のカーブ）がまるっき

り一緒になっているのです。区別がつかないというふうに言っていう可能性があります。
）という研究者がこうしたことについUta Frith

ました。顔の全体は見ていないのです。往々にして彼らは顔を見てウタ・フリス（て、非常に分かりやすく説明していて、共感には二種類あってエン

誰かと分からないので、例えば普段付けているアクセサリーとか眼）とシンパシー（
Empathy（志向的）なものといって、こちらに自intentional

鏡とかアイテム、あるいは香水の匂いです。そういったもので見分）があると。エンパ
Sympathy

パシー（

シーというのは60

ける。
では、彼らは顔の何を恐れているのでしょうか。一つは、顔というのは、私たちは大まかにふわっと捉えていますが、差異がうごめ

保 持 に 巻 き 込 ま れ た と き の 周 囲 の 困 惑 と い う の は、 計 り 知 れ な いわけです。 K-martのパンツじゃないというのは、それだけ彼らにとっては、もう世界が壊れるような体験なのです。

されて、変化の中にメロディが感じ取られ、そしてわずかな変化だ

メロディというものは個々のパーツに分解できずに、内部的に構成いものです。その例としてよく取り上げられるのは、メロディです。

と い う も の で す。 簡 単 に 言 え ば、 外 部 的 な 尺 度 で 測 れ な
intention

二つについて見ていきたいのですが、まずは強度あるいは内包量、

ど 申 し 上 げ た 奥 行 き と 視 線、 こ の 二 つ の 問 題 だ と 思 い ま す。 こ のム・クルーズが訪ねて来たときに、彼の部屋を無遠慮に見分して、人 に な る と い う 恐 さ が あ る の か も し れ な い し、 あ の 映 画 の 中 で トのパンツを穿かない自分は、別
インマンにとってみれば、 K-mart

能ではなくて、一つが変わると全体が変わってしまう。だから、レているアイテムというのは、全体の中の単なる部品のように交換可るというだけだと、非常に浅薄な理解になります。彼らがこだわっ

恐らく強度ということを考えれば分かりやすい。同じものに固執す

それはどういうふうに理解したらいいかということなのですが、

けでも全体が変わってしまうということです。恐らくは、ＡＳＤのアイテムをいじり始めるわけです。本をいじったりし始めたとたん

いている強度の充満した場であるということです。もう一つは先ほ

人は、表情のこういう全体的な把握ができなくて、ちょっとした変アイザック・ニュートンは、フックに波動説というのを提示されに、パニックになるのです。あれは、恐らくは一つのアイテムをい

ＡＳＤの人には有名な同一性保持というのがあります。特に自閉て、それ以来、光学の発表をやめてしまったということがあります。

化でがらっと変わってしまうということで、ものすごく過敏だとい症で言われてきたことです。これはいつも同じものしか食べない、

そういう考え方もあるかなとか、ちょっとそれは保留にしておこう

じっただけで、世界ががらっと変わるのだと思います。

偏食というのが結構有名ですが、あるいは同じ道しか絶対に通ってとか、ましてや光には粒子と波動の両方の性質があってもおかしくうことです。

いかないとか、それが時に非常に激しくなってしまう。レインマン

ニュートンが『光学』という代表作を発表したのは、フックが死ん崩壊させる恐さがあったのです。だからか、分かりませんけれども、ないのだとかは、絶対に彼には考えられないので、彼の世界を全部じゃなきゃいけな
K-martのパンツしかはかないと言って、トム・クルーズがK-martでも、やっている弟が、もう頭を抱えて「何でいのか」と叫ぶ、あの感じはものすごく分かります。彼らの同一性

61

の提示した事例中には、自分が大事にしていた人形の帽
Kannerいうことが分からなかったら、ちょっと「え？」と思いますよね。

ん の お 子 さ ん で も 誰 で も い い の で す が、 一 〇 〇 匹 見 て も「 犬 」 と例えば、皆さんが「犬」ということを挙げるとき、あるいは皆さを上げて騒子がなくなったことで、大混乱して興奮して、 scream

もっと、一〇匹でも分からないと、「ちょっとやばいんじゃない？」

でから後なのです。

ぎ出して、ようやく見付かって元に戻した。戻したとたんに、もう

私 た ち の 概 念 は そ れ く ら い の も の で し か な い の で あ っ て、 ど ちと、生活感覚からすれば、そうですよね。

だから帽子にこだわっているのではないのです。外部的な全体性とら か と い う と Ａ Ｓ Ｄ の 人 は も っ と 厳 密 な の で す。 い い 加 減 な 概 念

その帽子とか人形に対する関心はぱっとなくなってしまうのです。

いうのを、私たちはでっち上げてしまうのだけれども、それのないを、 す ぐ で っ ち 上 げ ら れ な い の で す。 先 ほ ど 言 っ た、 動 物 学 者 の犬というのは、かくかくしかじかのものであると。彼女なりの定義

さ ん は、 犬 と い う の を 辞 書 的 に 理 解 し た の で す。
Temple Grandin

内部的な同一性というものです。内的な理屈だけでできる同一性というものが、壊れるといったことに対する反応なのではないかと思います。

があって、その中に「猫より大きい」というのがあったのです。そう い う 定 義 が あ っ た の だ け れ ど も、 あ る と き 猫 よ り 小 さ い 犬 に 出

われわれ定型者が、どうやって強度をなだめているかというと、要するに大まかに把握している。これは○○であるとか、ちょっと

綾屋紗月さんという当事者の方がいらっしゃるのですが、彼女は会って、その概念は崩壊したのです。

まとめられている。これができないＡＳＤの人たちは、差異のひしお母さんの料理が出てきて、初めての料理だったので「これは何？」

ここの人形は今、帽子がなくなっている。全体的な投網をかけて、めきや、絶えざる変化、つまり同一性なき差異に立ち会っている可能性があるということです。この大域的な把握を担うのが概念です。 と聞いたら「鶏肉よ」と言われたのです。それはささみだったのでが大事だと思います。だから、科学とは違うわけです。私たちは数の理屈だと、われわれは幾つかの事例から概念を立ち上げる。ここのプロトタイプ理論というものがあります、彼女
Eleanor Roschにも小さいのがいるのだなと。例えば、私たちが鳥というものを学ら、何かこういうやつもあるんだ」というふうになりますよね。犬

と私に言っていました。普通は、「鶏肉ってこんなものかと思った

聞いたら「鶏肉よ」と言われて、それで彼女の鶏肉の概念は壊れた

すが、何日かたって今度は鳥のもも肉が出てきて「これは何？」と例で概念を作り上げると。

62

り、ダチョウが出てきても、パニックにはならないわけです。「あこ ん な も の か な 」 と 思 う と こ ろ に、 ペ ン ギ ン と い う の が 出 て き た

ぶのに、普通はスズメとかハトとかそういったものから、「鳥ってたということがありました。

「Ｙｅｓ」は、肩車してほしいときにしか使えない「Ｙｅｓ」だっは「Ｙｅｓ」と言ったのです。それで「やった」と思ったら、この「Ｙｅｓ」と言わないとしないようにしたのです。とうとう子ども

彼らはある意味、辞書や文法書を使って母国語を外国語のように

あ、飛ばないやつもいるんだ」とか、羽根が退化したのとかいうふ
うに、何かあたかも、鳥というものを全部知っているかのごとく概学んでいくわけです。では、われわれはどうやって言語を学ぶかと

カ ン ジ と ス ー 先 生 の 間 の や り 取 り の よ う に、「 こ う で は な い の？」念を作り上げて、それで小規模な修正を加えればそれでいいとして

ＡＳＤにおける言語の特徴として、幾つかあるのですが、エコラというふうに言ってやり取りをしていく中で、言葉というのは学ばいうと、これは基本的には、やり取りの中です。先ほど、ボノボのリア（オウム返し）というものがあります。これはわざとやっていれるわけですが、自閉症ではそれがなかなか難しい。

いるのです。どうも彼らは、そういうふうにはいきません。

る の で は な い の で す。 オ ウ ム 返 し と い う の は、 相 手 の 言 っ た 言 葉

しいということであることが多いらしいのですが、「クッキー欲し

言ったときに、「クッキー欲しいの？」と答えるのです。それは欲だろうな、この泣き方はどうもおなかが空いているっぽいなといういえば授乳してからもう三～四時間たつかな、おなか空いているの赤ん坊が泣いているとします。母親は、何だろうな。ああ、そうを そ の ま ま 返 す。 例 え ば、 お 母 さ ん が「 ク ッ キ ー 欲 し い の？」 といの？」と言って、その志向性を判定させて、「うん」とか「今要ようなことを感じたり考えたりします。多分何でもいいというわけ

んでは違うだろうと思うのです。これは何か直感が彼女らにあるのらない」とかいうふうにはならない。オウム返しでしか答えられな

そ れ か ら 原 点 固 着 と い う の は、 初 め て 言 葉 を 覚 え た 場 面 に しです。「あっ、これは腹が減っている」ということがあると思うのではないと思います。やはり勘の悪いお母さんと、勘のいいお母さか、 言 葉 が 使 え な い と い う こ と が あ り ま す。 先 ほ ど の 綾 屋 さ んですが。だから、スー先生も、カンジに適当に言っているのではなの報告している事例では、結構出てきます。
い。 Kanner

は、ささみ肉にしか「鶏肉」という言葉が結び付かなかったのです

くて、何か、自分の中に何かクオリアを感じているはずだと思うのです。

の 事 例 で は、 お 父 さ ん が 肩 車 す る と き に、「 肩 車 し よKannerが、うか」というときに、いつも「肩車しようか」と答えるので、もう63私 た ち も 診 療 を や っ て い る と、 相 手 の こ と ば か り ず っ と 見 て い

ＳＤは非常に遅れます。小学校に入る前後くらいになるということす。泣き声で、自分が感応しているこの感応の仕方で、この感覚はす。そういう感覚が多分、養育者には起こってくるのだと思うのでか起こっているなということに気付かないと、うまくいかないので「それはニャアニャアよ、ワンワンじゃないよ」と言って、中身はのことは言いません。子どもが猫を見て「ワンワン」と言ったら、です。指し示しているだけなのです。「あれはワンワン」それ以上

このときに大事なことは、親は定義を教えているわけではないのもあります。

これは飯だなとか。それで授乳すると子どもは満足するのだけれど

教えないし理由も教えませんよね。だからコンテンツは後から生まて、話を聞いていて理解しようとしても駄目なので、自分の中に何も、 こ こ で 子 ど も は 自 分 に 起 き た 訳 の 分 か ら な い 感 覚 は、 空 腹 でれるわけです。ともかく指し示しというものが先にきます。言葉で葉を教える研究があります。

松沢さんの「アイ・プロジェクト」の中で、アイに松沢さんが言半ば暴力的に切り取っていくということになるわけです。

あったと分かるという、事後的な理解が起きます。
こういうふうに養育者とのやり取りの中で、言葉は学ばれていきます。

もう一つは共同注視です。もしかしたら、ボノボはできるのではないかと先ほど伺ったのですが、どうだったでしょうか。あとで教にしたかというと、色を使ってたとえば黄色い色のディスクか何か

チンパンジーは声帯もなければ字も書けないので、どういうふう

共同注視というのは、例えば大人が「あれ」と指したときに、指を見せていくと、右側の何と言ったらいいか分からない或る記号をえていただけると思いますが。

先を見る人はちょっとやばいです。指の指す方向を見るわけです。

それを親が見るということです。これによって、例えば単語の習得ていきます。それで松沢さんはチンパンジーのアイには、言語を獲

そのうちアイは、たんぽぽを見ても右側の記号を取るようになっ取ることを教えこむのです。するとアイはできるようになるのです。

なども、「あれは犬よ」というふうに示されるわけです。そこで対得する、使える能力があるというふうな結論を出されたのです。

もう一つは、子どもが「ねえねえねえ、見て」というふうにやる。

象を切り取るというふうにするわけですが、こういう共同注視は大体、一年前後になるのでしょうか。そのような感じなのですが、Ａ64

ところが、あるときに何か微妙に気が差したのかもしれませんけの例を借りると、左が意味（Ｍ）で、右が記号（Ｓ）だとします。

そうすると、実は意味から記号へというのと、記号から意味へと松沢さんはそういう想定で研究をやっているわけです。

右側の方の記号を見せて、当然黄色は取れるだろうと思ったら、取いうのだと、本来は意味のあり方は全く異なるわけです。Ｍ→Ｓのれども、逆はどうなのだろうかということをやったのです。アイにれなかったのです。つまり人間の言語とは違うわけです。単なるア場合に、このＭで示されるミーニングというのは黄色い感覚的所与

う意味になるわけです。言語的に構造化されたものになるというこなのだけれども、それに対してＳ→Ｍの場合は、Ｍは「黄色」といソシエーションなのです。

人間だと、黄色という、この私たちが漢字を見た、あるいは黄色

けれども、アイにとってみたら、黄色は黄色だし、あの記号は記たときに、ものすごく喜びました。それだけではなくてちょっと微ヘレン・ケラーは「ウォーター」という文字と「水」が結び付いとです。

号。ただその間のアソシエーションができたというだけなのです。

妙な感覚も書いているのですが、でも全く世界が一変して、喜んだという言葉を聞いたら、黄色が切り取られるのです。

そうではなくて、人間の場合は黄色という言葉で、色のスペクトラのです。彼女の経過も、それから随分変わってくるわけです。

いますか、根本的な障害はここにあるのです。外部からやってくる

他者性・外部性というのは、実はＡＳＤの一つの大きな特徴といです。

ところが、アイは、別にこれができたからといって、喜ばないの

ムから、黄色が切り取られるということになるのだろうと思います。
ただ、色が微妙だというのは、これは非常に感覚性の強いものですから、例えば自動車とか犬とか、そういうものとはちょっと違って、やはり感覚的な強度というのは直に感じることができるので、いい例かどうかは分からないのですが、そういう言語の習得の違いというのはあるのだろうと思うのです。

視線というものに対して、それを処理できないといいますか。私たな者同士とか、のっぴきならないストリートファイトになるのか、

ちも本来、処理できません。人と目を見合わせるのは、よほど好き「言語はものの名称ではなく、世界を構成するものである」。松沢さそういうとき以外は見られないものです。そういうものなのだけれ

あとでお読みいただければと思いますけれども、三ページです。

んの例で言うと、意味と記号があったとします。この場合、先ほど65

ども、私たちはうまくそれを処理する方法を知っているわけです。

向性です。これは実はフッサールが書けなかった志向性です。

エトムント・フッサール（ Edmund Husserl）の場合、志向性は二つしかありません。

恐らくＡＳＤが苦手とする奥行きというのは、視線によって構成されているのだと思います。奥行きというと、三次元だから、二次向こうに行く志向性と、それからものの方で勝手に立ち上がって、

へ ま で 行 く、 こ ち ら か らNoema

元＋一次元というふうに、平面に追加されたものだと思うかもしれまとまる。これはかなり後期です。晩年ではないのだけれども、後からNoesisというのは、違う強ません。けれども、恐らくは全然違う、 depth期に発表した受動的綜合。三つ目の他人が自分を見ているとか、呼びかけられているという志向性は、全然描けていない人なのです。

度があるのだろうと思います。
他者の視線というのは、決して私たちの経験の中には取り込めな

村上さんはフッサールを研究していて、エマニュエル・レヴィナ

スの現象学と全く対極にあるので、どういうことかということでいい。私たちは九カ月ぐらいのときに、お母さんの視線に初めて気付いたときに、見られているということで、はにかむ、恥ずかしい。

ろいろ研究されて、視線触発という概念を作ったのです。

ります。

それから、「みえる」から「みる」に変わる、という変化が起こ

そして自分が見られているということに、ここで初めて気付くわけです。だから視線によって触発されて、自分が立ち上がるということになるのです。最初から自分というものが設定されているわけでから前提にした理論になっているので、私はこのあたりは、少しどに踏襲しているのだけれども、トマセロの場合は、「自分」を最初

トマセロが「九カ月革命」という言葉を使っているのを私が勝手と対象は分かれる。視線触発で「みる」母親と、「みられる」自分つかむのではなくて、「みる」だけとか、「さわる」だけとか、自分

あえてつかまない。距離を持して観察したりするということです。

だようこさんは、静観的態度と書いていらっしゃいますけれども、赤ちゃんはすぐにつかむのですが、あえてつかまなくなる。やまう か な と 思 う の で す。 発 達 上 は 九 カ 月 目 に、 非 常 に 大 事 な 部 分 がに分かれる。自分と他者が分かれ、次いで自分と対象が分かれるとはなくて、まず触発が起こる。

いっぱい積み重なっていて、これぐらいのことが起こるのです。

その他、非常に重要なことがいろいろあるのですが、「泣くこということです。

ワークをして、自閉症の基本障害として定式化したものです。視線の道具的使用」というのは、どうもこのころになると、子どもは親

視線触発というのは、村上靖彦先生という哲学者が、フィールド

触発というのは、ある意味非常に鋭利な、こちらに向かってくる志66

の反応を見ながら泣いているらしいのです。先ほどの、単なる生理ことになります。言語に分節化されて、非常に強い構造化がなされただ、このシンパシーというのは、その上に言語が上書きされる

私は今、シンパシーというものを決して生存に不利ではない形で的 な 反 応 だ と い う ふ う に 言 っ て い た も の が、 こ こ に は、 あ る「 泣を操作できるという道具として使い始めるということです。だから活用していき、一定の成功体験を収めた青年たちを見させてもらっ

るわけだけれども、どこか残っているわけです。

文脈ができるというか、文脈を外すというか、使用とはまだ言わなているので、ある意味ちょっと楽観的過ぎるのかもしれません。他

く」という行為をチャンクとしてつくっているのです。それで他人いのだけれども、本来はおなかが空いているという信号なのだけれ

会の中でやたらコミュニケーション能力とか同調圧力とか、そういの子たちの多くは、恐らくは軽度の障害であっても、今の日本の社

そういうことでまとめると、恐らくは九カ月目ころにいわゆる定

うつまらないことで、苦しんでいる。そんなものは別に世界と戦え

ども、母親に来てほしいサインとして、使い始めます。

型発達の人間というのは、一回、経験を再編成する、世界を再編成

る 能 力 で も 何 で も な い。 日 本 の ス ク ー ル カ ー ス ト な ど、 め ち ゃ く

ちゃにあほみたいなものです。クラスの人気者になる、コミュ力とするのではないかと思うのです。
それ以前は、シンパシー、共振している状態です。世界と、ある

いう、いやらしい言葉がある。それがすごいやつがトップに座るとこれだとアメリカの方がよっぽど健全で、スクールカーストの頂いは母親と共振している状態、母親というの他者になっていない状です。自閉症児でも、お母さんと目が合う子は結構いるのです。九

点の男は、アメリカンフットボールチームのクォーターバック、女いった。

カ月前というのは、もう飽くことなくお互いに見られます。だからの子はチアリーダーですね。

態です。例えばそのころの子どもというのは、目をちゃんと見るの

自閉症の早期診断は難しいというか、一年半ぐらいまでは、意外にれを目の前で揺らしただけでも、九カ月前の子どもというのは、喜多いのです。ところが例えば、お面を作って黒い丸を二つ作ってそて、アルバイトができるようになりたいです」と泣くのです。それないのです。ちゃんとみんなと同じように授業に出てノートを取っ彼女は泣きながら、「私はこんな、神様からもらった声なんか要ら素晴らしい声を持っている声楽科の女の子がいたのだけれども、んだりするのです。恐らくミッキーマウスの秘密は、結構この耳がくらい、今の同調圧力というのは強いようです。それが全てではな

気付かれないのです。
「視線が合いました」というお母さんは結構

共振を誘うことにあるのではないかと思うのですが。

67

いにしろ、発達障害の事例が、事例化していくということの一つのすごく大事なところなのではないかと思います。彼はこれ以上展開しないのですが。ただし、知性の制作した道具は、例えば蜂の巣み

最後に、「情動と言語」というところで、四ページ目の最後の方

生体に対して、そういう反作用を持っている。それがある意味、表欲 求 を 満 た す こ と は で き ず、 そ れ が ま た 新 し い 欲 求 を 生 じ さ せ る 。

要因ではあると思います。

なのですが、少し古い話になってしまって、皆さんのような本格的象の起源であって、行為と表象の間の距離が、意識に相当するといたいな完成品ではなくて、いつも不完全なものであって、直接的にな研究をされている方に話すのは恥ずかしいのですが。

す。これはベルクソンが作ったのではなくて、翻訳者の松浪信三郎

ると思います。しかし、どうしても私はこれから離れられないのでもうこんな系統樹は、今は使わないですね。遺伝子で分類していのですが。ある意味、本能、生命の中で異物を抱え込んでしまうこく忌避しているわけです。でも哲学者で、彼ほどの名文家はいない

ろは、言語嫌いであったところです。言葉というものを、ものすご

ただ、ベルクソンはそれ以上展開できなくて、彼の致命的なとこう図式を出している。

という人が苦労して、自分で作ったのかどうか、出典は書いていなとによって、そこに自分というのが生まれてくるというようなことのです。彼はそう書いていないのだけれども、神様の思いを実現しそかに苦しんでいたのではないかというふしが、読んでいて感じる「もしもし」と言ったときに、それに子どもが応じないと、少し心はみなされない」というのは、例えば私がバナナを持って子どもに、「人はバナナを受話器とみなすことができなければ定型発達者とを、先駆的に言っていたのではないかと思います。

いのです。
ベルクソンの思想は、ある意味、生の中に一体化するような思想たのは、膜翅（まくし）類のミツバチとかアリです。完成品みたい配にならないでしょうか。

のように思うのだけれども、実は内部に分裂を挟んでいて、彼はひなものです。こちらは何か、どうも怪しげな、人間という奇妙なもバロン＝コーエンのロンドン学派の研究者の一人が書いているもの） と い う、 先 ほ ど 言 っ た
こ れ は ア ラ ン・ レ ス リ ー（ Alan Leslie

ベルクソンは知性を、道具を作る能力ではなくて、道具を作るたです。自閉症児がなかなかごっこ遊びができない。その一つの例とのを生み出してしまったということになるでしょうか。

めの道具を作る能力というふうに、再帰的に使っている。ここは、68

心という、自分とは違う見え方をするあるエージェントがあるぞとれども、こちらから推測するものではないのです。にもかかわらず思います。心は直接感じて、あとからその概念を作っていきますけ

ジェントがあるという理論を、人間は持つのだと。それはうそだとだ と 思 っ て い る ふ し が あ る の で す。 だ か ら、 心 と い う 奇 妙 な エ ー

コーエン自身がちょっとＡＳＤっぽい人で、人の心は推論するもの

エ ン の 言 っ て い る 心 の 理 論 障 害 説 と い う の は、 あ る 意 味 バ ロ ン ＝してバナナを受話器とみなせないということがある。バロン＝コー

かというふうに思うのです。

トというのは、恐らくは人間の可能性を生み出しているのではない

仕方がないよねというような感じなのです。この逸脱できるポイン

な い と い け な い の だ け れ ど も、 ど う も 定 型 発 達 者 に な る た め に は 、生き延びられないわけですよね。バナナはバナナというふうにならうものですよね。生き延びるために、バナナを受話器とみなしたら、いけないのか。バナナはバナナでしょう。認知というのは、そうい

す。何でこんな逸脱をしなければいけないのか、迂回をしなければどうも違う世界があるらしいと。そうしないと理解できないとい人を理解しようとしているということのエビデンスだと思います。

言われているのだけれども、あれはＡＳＤ者は心の理論を使って他歳です。それくらい大きな差があるから、心の理論仮説はすごいとなるのです。八歳くらいで理解するようになるのです。定型者は四けれども、しかし、彼らも言語能力を発達させると、できるように

それは確かに自閉症児はサリー＝アン問題が理解できないのです

それを聞いて、隠居しようかなと思うくらい、ショックを受けたの誰も気にしないというのです。そういうものなのでしょうか。僕はの前あるいは近くで女性が化粧していたらどう思うかと聞いたら、たときに、プレテストのようなアンケートをして、電車の中で自分門にしたいところに行くわけです。そのクルズスで、表情の話をしあって、最初の二年はいろいろな科を回ります。三年目に自分の専は年間五回、後期研修医のクルズスをしています。研修医は二段階とがあったので、皆さんにぜひシェアしていただきたいのです。私

あとは飛ばしますが、最後に、私は去年すごくショッキングなこ

うことに、だんだん気付き始めるということではないかと思います。

で す。 い ま だ に 立 ち 直 れ な い か ら、 こ う い う 所 で 話 を し て い ま す

いうのが、心の理論です。

バロン＝コーエン学派は、ちょっとそういうＡＳＤっぽい理屈を立（笑）。

そのときに話したのは、これは三木成夫という実は東京藝大にいてるのですが、アラン・レスリーもそういうところがあって、ごっこ遊びができないのを問題にしつつ、何で人間はこんなことをしなければいけないのというふうに、ちょっと違和感を持っているので

69

どこかで、妙な変化が起こったのだと思います。だから、いまだにないのです。こういうキャラクターみたいな、イコンでした。何か

普通、発生学では、内胚葉、中胚葉、外胚葉という分け方をする

顔を隠す文化があるというのは、それほど不思議なことではないよ

らした解剖学者の話です。

のだけれども、彼は内臓系とそれから体壁系に分けるのです。いわうな気がします。

これはアルブレヒト・デューラーです。恐らく人類史上初めて描

ゆる中胚葉に入る筋肉などは、みんな体壁系に分類します。
人間の極めて奇妙なところ、特徴的なところは、この内臓系が顔面に突出してくるのです。これは他の動物にはありません。一番明日本の場合には、ダ・ヴィンチとかデューラーに並ぶぐらいの天いた素顔の自画像だと思うのです。

粘膜と皮膚の境界が外界に出ている動物はほとんどいません。外に才である北斎ですら、素顔は描かないのです。これは最晩年の九〇白なのは唇であって、これは三木さんは言っていませんけれども、粘 膜 が 出 て い る の で す。 つ ま り あ る 意 味、 内 臓 系 が 外 に め く れ 上は記号です。漫画です。それだけ素顔を描くのは禁忌だったのです。

歳ぐらいで、ようやく少し描き始めました。それまで、ほとんど顔

私はそこから推測するに、顔面というのは、本来出てはいけない

けれども、あるところから突出してきた。そして今、だんだんそれがっている。

ものが出ている。つまり恥の場です。私たちにとって最も強烈な情が恥を知らないという状況になってきた。

精神医学から哲学、芸術にまで及ぶ幅広くショッキングなお

話しをありがとうございました。それでは、質問があれば。

西井

えず一区切りとします。

ということで時間をオーバーしてしまいましたけれども、とりあ動というのは、この恥なのではないかというふうに思います。そして最初の視線に触発されるのは恥でしょう。見られると恥ずかしいと、はにかむわけです。恥なのです。情動の場は顔にあるというよ
うなことです。

ただ不思議なのは、人間が顔を出すように、不思議でもないかも宮坂

し れ な い け れ ど も、 な ぜ 顔 を 出 す よ う に な っ た の で し ょ う か。 こう い う 素 顔 を 描 く よ う に な っ た の は、 今 か ら 五 〇 〇 年 ほ ど 前 のやっているので非常に参考になったのですが、いわゆるスペクトラ

今の話で、エマニュエル・レヴィナスやフッサールのことを一五〇〇年ころと言われます。それ以前は、素顔というものは描か70

特に北米やヨーロッパで非常に参照されることが特に多くて、日本

ム障害の研究というのは結構やはり、文化人類学や医療人類学にも層理論が、ファンクショナルＭＲＩの登場によって逆に取り入れら）の、一九世紀末のそういう脳階ジャクソン（ Hughlings Jackson

そのような医療人類学の中の一つの考え方では、ヒューリングス・れた。その結果、進化精神医学などの、そういう研究が発達したとはなかなか、そこはちょっと分かれていると思いますが。
そういう場合によく言われるのは、精神医学の中に、いわゆる進いう、それ自体は一つの考え方であり、脳画像によって、いわゆる）という人が二〇〇一年に文化人類学者でレイナ（ Rayna Rapp

化精神医学という分野があります。つまり脳の要するに、一〇万年定説だと思いますが、その社会脳の問題です。その社会脳の問題に本を書いているのですが、脳科学者、神経科学者の調査を文化人類

狭い意味での実証的な研究になるわけではない。

関係して、このバロン＝コーエンなどの、障害のそういうモデルと学者がやったのです。彼らは、結局は解釈学的にその理論を扱って前くらいに脳は大体完成して、それ以降変化していないというのはいうか、仮説を仮に立てた。けれども、今はそこが潰れている。そいるだけだと、そういう文化人類学者の解釈なのです。

だから、僕はそういう意味で言えば、あまり絶対視はしていない

ういうことから、人間の脳の進化の段階をさかのぼって、推測するという流れで捉えられるのではないかと思うのです。医療人類学な心になるべきだと思いますけれども、他の分野にそれを示唆を与えですから、単に精神科医の臨床としては、当然こういう研究が中ん常識的になって、そういうものが無視できない。それを最終的にし絵の研究などもされていましたけれども、そういうものがだんだて、今までにない、そういうものを認めた場合の事例、本日もだまのです。しかし、新しい測定器によって、いろいろな仮説が出てきる場合には、やはり仮にいろいろ限界があるにしても、一九九三年

否定するにしても、それを検討しなければいけなうい。

どでも、北米などの流れはそうですね。

以降に、ファンクショナルＭＲＩが小川誠二教授によって改良されぎないのだけれども、しかしそれが、そういう意味では間接的であそれによって脳画像という、測定数値を変換した人工的画像に過かという、意義があるのではないかというのはあります。特にこの中で、これがどのようなインパクトを持って、どう可能性があるの

ムの研究も含めて、臨床以外のそういう関連分野における枠組みのそういう意味においては、やはり自閉症、発達障害、スペクトラ

るのだけれども、しかし、ＥＧとか、そういったものよりも、直感

シンポジウムの、私は主メンバーではないのですが、そういう領域て、世界的に使われる。

的にいろいろなものを判定できる。そういう測定器の革命により、

71

研究が、精神科医として参考になると言われました。それがどのよ

それで、ここからが質問になるのですが、発達障害の方の当事者によって、治療的な展開が望めるかどうか。それから、ある程度は正しいかどうかということよりも、こういう考え方をしてみることは実際に相手に役立つかどうかということです。こういう考え方が医というのは、 validityに 関 し て は 恵 ま れ た と こ ろ が あ っ て、 そ れ

うな参考の幅があるのかを、ちょっと目的があって知りたいという相手に聞いて確認してみることができるわけです。

に関心が一つあるので、そういうふうに思うのです。

のが一つです。つまり、精神科の立場から見て、どういうところが

それは進化精神医学的な見方というのは、私も興味があって、恐らく言及されたのは、クロウ（参考になるのか。つまり臨床的な意味で、何かアプローチが変わるというところまで考えるのか。それとも、何か別の精神医学理論のすが、要するに統合失調症が一番メインの病態であった時期に、イ）の研究だったと思いまTim Crow

ある分野で何か参考にするのか。そういうことを一つ聞きたいのでギリスの研究者であるクロウが「統合失調症という病は、人類が言首肯できます。ＡＳＤとはまた違った意味で、言語が内部的に崩壊だけれども、統合失調症が言語に深く関わる病であるとというのはだ」と言いました。クロウは、そこまで深く考えていないと思うの語を持ったために必然的に払わなければいけない対価のようなものす。
それから進化精神医学みたいなものと接続するという、研究領域

脳画像のことは、別に否定しているわけでもなければ、十分に対する先生の評価、お考え、その二点をご質問したいです。

内海

今の診断基準には、そういうことが少なくなってしまったので、成果を上げてもらえれば、それに越したことはないと思っています。 するリスクを持つという、非常に奇妙な症状が起こるのです。
ただ、残念なことに、まだ全然臨床に還元できるような知見というそれともう一つは、現場の感覚で言うと、脳とか大数研究による化まで考えるかどうか分からないのですが。そういう視点で、今日ない臨床研究の中でも、これだけ大きく変わってきているので、進

言語性の症状というのは、省かれてしまっています。半世紀に及ば統計的エビデンスとかということで、臨床医がほとんど思考停止状

は少し歴史的な話をしましたが、統合失調症というのは言語の向このは、ほとんど出ていません。

態になっているという、憂うべき状態があるので、それも注意しな

う側に社会という他者がいて、自分の中に入り込んでくるかもしれないという恐さを持ってしまった、ホッブズ以降の近代社会の構図

ければいけない。
質問に対する直接のお答えになるかどうか分かりませんが、臨床

72

の中で出てきたものだと、私は思っています。

西井

よろしいですか。他に。では私から。

るわけですよね。そのときに、ご自身がそういう傾向がある場合に、先生がおっしゃっていた同業者の中に、実際に診断・診察をされ）には向かないけれ
Ｄ Ｈ Ｄ な ど は、 あ る 意 味 フ ァ ー マ ー（ farmer

治療などはどういうふうに行われているのですか。

進化的に考えれば、例えば今日は触れませんでしたけれども、Ａども、ハンターには向くのです。衝動的にぽっと行って、いい仕事

西井

内海

二つに分かれます。やらない方がいい人、研究者になった方

はい。

その方が？

をしてくればいいわけです。

内海

今日はちょっとお話しできませんで、こういうセッティングではかったという、ものを言える立場ではなかったというか、それが相がいい人と、天才的な直感らしきものを持っている人たちに。

それと、やはり当事者研究とか自伝の類いというのは、今までなするので、大変役立つ視点であるということです。

無理ですけれども、スポーツ選手の中にも、優れた選手がいたりも手にされなかったという、われわれが反省すべきふしがあるわけで西井す。本来、ご本尊はそこにいるのです。ＡＳＤといっても概念があるわけではなくて、そういうふうに言われている人たちがいて、いというか、治療ができないということですか。

つまり、やらない方がいい人の場合は、もう効果が表れないるのにも関わらず、最近のパッケージツアーと同じで、外国に行って も「 あ あ、 こ れ は あ そ こ で 見 た や つ だ ね 」 と い う よ う な 感 じ に臨床はそこがややこしいところで、そういう人でも結構患者

内海

発 達 障 害 の 人 に も い ろ い ろ あ る の で す が、 あ ま り 強 い イ ン テ ン

なってしまって、ご本尊とそれについての解説の位置関係が、逆転

そういう意味では、当事者研究というのは、私は大変重要だと思ションを向けてこないということがあるので、あるタイプの患者ささんは良くなったりするのです。

うし、あとはどう読むか、こちらが問われている。それにどう応答

んには楽だということもあるのです。

してしまっているような臨床状況を心配をしています。

するかというところではないかと思います。

73

け感想に近いようなもの

が（怒りを）そういう言葉で表現するかという内容を、奥さんが亡

夫のレナート（

奥さんのミシェル・ロサルドが亡くなってしまいました。その後でと質問をつなげたいのでくなったときに自分が怒りを感じた、「リゲット」というのを感じ

はい。もう一つだ

すが、先ほどの藤家さんたと。奥さんの死に際して、そういうことを初めて分かったという

西井の 例 で、「 不 機 嫌 」 と いことを書いたりしているのです。

入っていくということでに定義のようなものからビューの中で調整しながら、それを民族誌に書いていくということて い る 言 葉 が や は り ず れ た り す る の を、 い ろ い ろ な 経 験 や イ ン タ

例 え ば 日 本 で 育 っ た 私 が 使 っ て い る よ う な 言 葉 と、 現 地 で 使 っ）が、なぜ現地のイロンゴットの人
RenatoRosaldo

う言葉が、そもそも最初で、でも、もしかしたら、だと思うのです。

そうなると、でもそのときに私たちがやっていることは、基本的後で学んでいって、そういう経験みたいなものが） と い う イ ロ ン ゴ ッ ト 族（ フ ィ リ ピ ン ） の 首 狩Michelle Rosaldo

示 し た、 す ご く 有 名 な 民 族 誌 が あ り ま す。 ミ シ ェ ル・ ロ サ ル ド

情 的 な 表 現、 例 え ば「 怒 り 」 と い う も の が 異 な っ て い る こ と をそのときに思い出したのは、人類学で、やはり言葉が違うと、感突破できないから、行けない。けれども、もしかしたら、後で学べ

みたいなものはあるけれども、何かが詰まっていて、そこがうまくしゃったエンパシーとシンパシーで、例えば彼女の場合はシンパシー

見 て い く の で す。 藤 家 さ ん の よ う な 場 合 に は、 先 生 が 先 ほ ど お っとはやっていて、あとは、そこのずれをどういうことなのだろうとに日本で自分が育った過程の中では、例えば共感していくようなこりのことを書いたものです。首狩りを何でするかといったら、「リるというときには、先ほど黒田さんが例に挙げたような、あるき っ

理解できるようになるかもしれないとおっしゃいました。

ゲ ッ ト 」 を 払 う た め で、 首 を 投 げ 捨 て る こ と で、 初 め て 払 え る とかけ、他者との共感みたいなものを何か身体で感じるようなことが（いったことですがその言葉がなかなか理解できないということを中あったときに、ぱっと突破できるようなことがある。そういう、藤家さんの場合にできるかもしれないとおっしゃったのは、こういう心にミシェルが民族誌を書いています。
彼らは夫婦で調査をしていて、結局後に別のところでの調査中に、74るというのが前提で、そこから先は何かということなのでしょうか。

シンパシーみたいなものは、やはり人間として生きている限りはあ

本の中に書かれています。

性に合わせた教育を導入した少年院の挑戦』（品川裕香著）というになるようですが、その先、本当にクオリアというか、実感が生じ「どうも自分には何かが欠けているぞ」ということは分かるよう
内海

るかどうかというのはよく分かりません。

はい、ありがとうございます。シンパシーは一応あるという前提でやっていて問題ありません。問題はエンパシーです。つまり別に定型発達的になっていく必要はないわけであって、ＡＳＤならただ、変化する可能性はあるのではないかなという気はします。

自分には心が分からないということまでは、分かるようになるよう

ＡＳＤ的な発展というか展開はあるのではないかとは思っています。

心を介した理解ができるだろうかということなのです。少なくとも、です。それから、他者という妙な者がいるということも、分かります。

西井

診療していると、彼らの診療の特徴というのは、あまりこちらを他者として感じていないのです。自分の困ったことだけを言って、身体で他者と関わることだとか、何かそういうものは千差万別ですか。

何か共通項というか、ある突破口になりそうな、例えば身体と帰っていくので、何かストーリーが全然動かないので、ばらばらの内海

パッチワークみたいになるのです。ですが、ずっと付き合っていると、そのうちに「先生、私の話を聞いていて面白いのですか。」「何大 体 私 た ち が 他 者 と 出 会 う と き、 異 文 化 と 出 会 う と き と い う の は 、

身体とかアクシデントとか、何かあるのだろうと思います。

で私の話を聞いているのですか」と言うようになる方もいます。つ

何か翻訳というモデルを使うでしょう。そうすると翻訳というのはよね。例えば日本語と英語の間だったら、日本語も英語も共通する

まり、他者に気付くわけです。
「この人は一体何をやっているのだ

それから、少年犯罪の中には、殴った相手が痛いということが、

何かイデアみたいなものがあって、だから翻訳ができるという想定

何か第三項があって、それに照らし合わせてどうかということです

分からない子たちがいます。矯正医療の現場で、行動療法とか音楽をしているのだけれども、実際には違うように学んでいるはずだとろう」と。そういうような変化が起こったりします。

療法とか結構いろいろな介入をしているのだけれども、そういうこ思います。

話がどんどん飛んでしまいますけれども、例えばルターが聖書をとを通してだんだんと他人の痛みが分かるようになっていった事例はあります。それは『心からのごめんなさいへ――一人ひとりの個75翻訳したときも、ドイツ語に翻訳したというのだけれども、そのとは、ひょっとしたら視覚的感覚過敏の可能性はあるのかどうなのか、

ありがとうございます。触れなかったパワポがあるのですが、奥行きのことで、ちょっと感覚過敏のことは迂回します。ＡＳＤで内海

きは、まだドイツ語はないのです。だから、ルターがやったことは、 その辺のことを少し教えていただきたいです。
ドイツ語を創造したのです。
そういう何か、治療というのは、何かモデル・定型があって、そこに寄せていかないといけないみたいになっているけれども、それうのはあるのです。悪くなる理屈はよく分かっても、良くなる理屈

先生がご指摘してくださったように、何かしら、そういう機制といあるのかなと、ぴんと来なかったり、車が来る、自分と車の間の距路が渡れないという人がいるのです。それは向こうまでどのくらいとが起こるかというと、これも結構事例には出てくるのですが、道とは違うことが実は現場では起こっているのだろうなとは思います。 奥行きが分からない人が結構いて、そうすると、例えばどういうこというのを描くのは一番難しいのです。

奥行きというのは、ちょっと僕も気になっていたのは、視覚に本当離が分からないということがあったりして、苦労する人がいます。
西井に与えられているのかということです。純粋視覚に奥行きがあるか

ありがとうございます。私ばかりしゃべっているので、あと一人ぐらい。

やっている脳損傷の場合、初期症状の一つに感覚過敏が入るのです。

と明るさなのです。ちょうどこういう印象派の絵画のような世界ら

開眼手術を受けた人の報告などを読むと、最初に出てくるのは色ということなのですが、どうもないようだと。

特に接触をすごく嫌がるとか、それから高い音にすごくいらいらす

しいのです。僕はある藝大の発達系の学生さんに一度聞いたことが感 覚 過 敏 に つ い て 教 え て ほ し い の で す が、 私 の 連 れ 合 い がる。怒りやすいということも、もちろん出てくるのですが、それはあるのです。「もし見たままに絵を描いたら、印象派みたいになる黒田

感覚過敏から随分来ているということがあって、ただし症状がだんの？」と聞いたら、「私はそうだと思います。見たままに色を置い

モ ネ は 発 達 系 の 人 で は な い の だ け れ ど も、 純 粋 視 覚 を 追 求 し てていったら、ああいうふうになるはずです」と。

だん落ち着いてくると、それが軽くなってくる。
このＡＳＤの場合の感覚過敏というのは、何とかなるようになるものなのかということです。それから相手の視線を見ないというの76終的には知覚の構成に関わってきているのではないかと思うのです。

あるいは運動系で移動するということなどが、視覚ということ、最らく奥行きを作っているのではないか。例えば触覚と協働するとか、いうのに対して構成的に働いてくるものが後からあって、それが恐思います。そのせいで目を痛めたのかもしれません。純粋な視覚といって、奥行きを消していくような操作をずっとやってきたのだとらっています。ただ、今度は耳栓をすると、耳栓に対して過敏にな対処するようになりました。聴覚なども耳栓をすることを認めてもを変えたり、それから場合によってはサングラスをかけたりして、るとき気付いたことをきっかけに、部屋を暗くしたり、家具の色調

女もずっとそんなものだろうと思っていたわけです。けれども、あうのは、人もこんなものだろうと思っているわけです。だから、彼考えてみたらわれわれも、感覚がまぶしいかまぶしくないかといどうもありがとうございました。

それでは、一〇分休憩して、五分からコメンテーターをお願いし西井ですが、現場ではいろいろな工夫をしています。

るタイプとか、厄介な人は結構つらい症状としてはあるかと思うのだからある意味、奥行きという次元の成立が感覚過敏を考えるに

これは気持ち悪いですね。

当たって参考になるかなというふうには思っています。

黒田

これは印象派としてのデビュー作ですかね。感覚過敏が治るて い る お 二 人 に コ メ ン ト を し て い た だ い て、 そ の 後 に デ ィ ス カ ッ内海

かどうかなのですが、どうなのでしょうか。途中経過を見ないと分ションということにしたいと思います。

ら、まぶしいということに気付き始めて、それがまたちょっと厄介

コメンテーターの方にディスカッションをお願いしておりますので、

西井

―休憩―

からないのですが、とりあえず、例えば視覚の感覚過敏があれば、まず気付いていないということが結構あるのです。それがもう当たり前だと思って来ているので、話の中で触れたスタバで気付いた女な症状になるのです。それまでは当たり前だったけれども、そうでまず最初は小田亮先生にお願いします。小田先生は自然人類学がごの子も、まぶしいということを全然知らなかったのです。気付いたはなくなったということです。彼女は内的な変化で分かりました。

専門です。よろしくお願いします。

それでは、そろそろ再開したいと思います。これから二人の本が読めるということでね。

77

Ⅲ

コメント

一「心の進化」
小田亮（名古屋工業大学）

感と身体的な変化をもたらす。要するに、情動があることによって、自分の感覚や体の変化が起こるので、それによって特定の行為を遂行したり、あるいは特定のものを回避したりというアウトプットが起こるということです。これが一つの機能です。

とんどの方は多分、今日というか今回初めてお会いすると思うので、恐怖の学習です。ヘビが怖いとか、恐怖の学習は結構こういった外

外的な表出によって他者にいろいろな情報がもたらされる。例えば、もう一つは、外に向かっているものです。具体的には表情ですが、簡単に自己紹介をしておきますと、私は研究のテーマは心の進化で的に表出された情動によって起こっているということがいわれてい皆さん、こんにちは。小田です。よろしくお願いします。ほして、一つは、研究方法として、他の動物との比較があります。具

まして、今日のお三方のお話でいくと、黒田さんの情動の社会的関小田

体的には、他の霊長類、ニホンザルや原猿などと比較して探ってい与というのは、こちらの外的表出の方に関連してくるのだと思いまうのも何ですが、ごりごりの機能主義者で、今日は機能主義的な観

点から、心の進化を探っていくことをやっています。私は自分で言トップダウンとボトムアップと呼んでいるのですが、この二つの視）という人が言っています。『オデッセウ
フランク（ Robert Frank「オデッセウスの鎖」の役目を果たしているということをロバート・

身体的変化なのですが、情動や感情全般をひっくるめると、情動はまず、知性としての情動を考えていきます。最初の内的な情感とす。

ます。
もう一つは、人そのものです。われわれ、ヒト、ホモサピエンス点から見た情動と知性がどういうふうに見えるだろうかという形でスの鎖――適応プログラムとしての感情』という本があるのですが、を 適 応 的 観 点 か ら 認 知 研 究 す る と い う や り 方 で す。 私 は そ れ ぞ れ

お話をしていきたいと思います。

そもそも、情動はなぜあるのかというところから話を始めたいと湧いてきます。そこで怒りに任せると、相手をぶん殴ったりするわ

れますよね。ばかにされると腹が立つわけです。怒りという情動がフランクが何を言っているかというと、例えば誰かから、ばかにさ思います。情報には二つ機能があると言われていて、一つは内的情

78

は良くないのだ、合理的・理性的に考えなさい、ということがいわといわれています。そこで怒りに任せてぶん殴ってしまうというのけですが、普通は、そうやって怒りに任せて行動するのは良くないているのです。

役に立っているということを、ロバート・フランクという人は言っは「こいつには手を出すと危ないぞ」というような評判が立つので

こ る か と い う と、 結 局 そ こ で 怒 り に 任 せ て ぶ ん 殴 ら な い と、 相 手

るわけです。ただ、そうすると、その場はいいわけですが、何が起そこで理性を働かせて、ぶん殴るのをやめるということをしたりすしない。ぶん殴ると、捕まったり、訴えられたりするわけですから、的に振る舞う。つまり、相手からばかにされても、ぶん殴ったりはそこで、怒りという感情、あるいは情動を抑えてしまって、理性

か つ 合 理 的 な 判 断 が 要 求 さ れ る わ け で す。 そ う い う 場 面 に お い てだ と 思 う の で す が、 非 常 に 合 理 的 な ゲ ー ム 的 な 状 況 で は、 短 期 的の ゲ ー ム 的 な 状 況、 今 日 の お 話 に あ っ た、 ま さ に 将 棋 な ど は そ うているのではないかという話があるのです。逆に言うと、一度きりなのですが、実はそういう評判や長期的なことを考えると、機能し任せて相手をぶん殴ったりするというのは、一見非常に野蛮なこと

人間関係においては、けっこう機能しているのではないか。怒りにつまり、内的なものとしての情動というのは、長期的な安定したからなめられてしまうわ

は、今日のお話にあったような、例えば「怖がらない機械」やオーれるわけです。

けです。要するに、こいそういうふうに、合理的な場面では、実は情動はない方がいいの

ティズムというのは、もしかしたら、逆に有効かもしれないですね。

と、もうばかにされ放題かもしれないですが、人間社会のような、長期的な安定した人間関

つはばかにしても、何もですね。ですから、実は係においては、実は感情に任せて、あるいは情動に任せて何かをす

ＡＳＤの方が将棋が強いのかどうかというのは、ぜひお聞きしたい

怒りに任せて相手をぶんるというのは、結構役に立っているのではないかということがいわやってこないやつだとい殴るというのは、決してれています。ですから、久保さんのお話にあった、情動の脱臼といですが。

マイナスな行為ではなく

うのは、時間軸の問題なのかもしれないということを考えています。

う評判が立つ。そうするて、長期的に見ると、実79

すると、将棋のような、ああいうゲーム的な非常に合理的な場面でしても、やはり飛べないわけですから、ストッティングがいかにでる能力がないやつがこれのまねをして、うそをついて高く飛ぼうとと、本当に能力があるやつじゃないと、高く飛べないですね。逃げは、逆にマイナスに働くことがあるのかもしれないということがあきるかということは、こいつの能力を表している正直な信号である。

要するに、人間の情動は元々こういう機能のために進化したのだとります。

るわけですが、もう一つの側面としては、外的表出というのがあり

内的情感と身体的変化としての情動の側面にはこういうことがあいわれているわけです。

まねができてしまうので、正直なものでないと駄目だということがれない。逆に言うと、正直な信号はいくらでもフェイクできます。

こういうふうにシグナルというのは、正直でないと相手に信用さます。実は情動表出というのは、正直な信号として働いているとい

信号とは何かといいますと、何かしらの表情や行動は、他者に対しが、「ヒトは他者の利他性を、その表情から正しく判断することがここで私自身の研究の紹介を少しだけさせていただきたいのです

うことが、心理学や動物行動学などではいわれていまして、正直なて信号、シグナルになるわけですが、それが正直なものでないと信できる」というのを実は実験でやりまして、これはどういう実験かというと、手順は大きく四つあるのですが、まず、高利他主義者と用されないということが行動生態学ではいわれています。
それはどういうことかというと、教科書に出てくるこれなのです

飛べる能力があるのだから、あなたはこれ以上襲おうとしても無駄ンに向かって、「自分はこれだけ飛べるのだ」と。「自分はこれだけ飛ぶのですが、これは何をやっているかというと、つまり、ライオ

ライオンなど捕食者が来ると、ガゼルが飛ぶわけです。ぴょーんとの利他性を推定してもらいます。それを統計分析するという手順で画を撮るわけです。その動画を、全く知らない第三者に見せて、そが、この人たちの動画を撮ります。この人たちがしゃべっている動ない人をまず選んできて、この人たちをターゲットと呼ぶわけです

つまり、非常に親切な人と、そうでない人つまりあまり親切では

低利他主義者を選んでくるわけです。

だよ」ということを知らせています。ライオンの方も、このストッす。そうすると、実は結構うまくいくのだということです。

）という行動です。例えばが、ガゼルのストッティング（ stotting

ティングを見ると、襲うのをやめたりするらしいです。
このストッティングというのは、正直な信号です。なぜかという80まずやるのが高利他主義者と低利他主義者の選出なのですが、本で、この人たちにスクリーンの前の座ってもらって、対面に初対が欲しかったのですが、一〇人に実験室に来てもらいました。

大学は九割が男性で、しょうがないので全部男性にしてあります。

面の実験者が座ります。隣にビデオカメラがあって、この人との会

当はこれは男女同じぐらいでやらないといけないのですが、うちのうちの学生六九人に、過去にした利他行動について五段階でその頻話を撮影するわけです。初対面の大学生がやるような、たわいもな

け っ こ う 長 い 時 間、 撮 影 し た の で す が、 実 際 に は 撮 影 開 始 か らいですか？」とか、そんなことを聞くと。

い会話です。「好きな食べ物は何ですか？」とか、「大学生活は楽し度を答える五六項目の質問紙に答えてもらいます。

これを利他主義尺度というのですが、つまり、過去の具体例としの知識がその人よりも上だったときには、あまりよく知らないクラ三〇秒間の映像を使いました。話の内容はみんなばらばらなので、て、このように、「品物や衣類を寄付したことがある」とか、「自分スメートの宿題を手伝ったことがある」とか、「誰かが転んだら助

こ れ を 第 三 者 に 見 て も ら い ま し た。 こ れ は 別 の 大 学 の 大 学 生

音声は消してあります。だから、音は聞こえなくて、何かを話してこの得点が九〇パーセンタイル以上、要するに六九名を測ってい一六六人なのですが、まず、この人たちには自分の利他性について、けたことがある」とか、過去にどれぐらい人に親切にしたかというますから、約上位七名を高利他主義者、つまり、非常に利他的な人

先 ほ ど の 五 六 項 目 の う ち 七 項 目 に 答 え て も ら い ま す。 次 に、 そ のいる首から上ぐらいの動画が三〇秒間というものです。その一〇人とします。それから、一〇パーセンタイル以下の低利他主義者七名

一〇人のターゲットの動画を見てもらって、では、先ほどの質問でのに答えてもらうことによって、その人の利他性を数値で測るわけ

ずつを、まず選び出します。この一四名に、実験室に来て協力してこの人たちはどれぐらいの点数を取りましたかというのを予測してのターゲットのビデオクリップをランダムに並べます。

くださいと言うのですが、やはり高利他主義者はみんな親切なのでもらうわけです。

です。

六名が来てくれたのですが、低利他主義者は低利他主義者なので、四名しか協力してくれなかったです。というわけで、本当は同じ数

81

高利他主義者と低利他主義者で得点がどうだったかというのを見て、 予 測 と し て は、 も し も 顔 の 表 情 や 身 ぶ り だ け で 予 測 で き る のうか、変化しない顔の部分があるのです。

れた利他性です。やはり、高利他主義者の方が低利他主義者よりも女性に推定者を分けたのですが、ほぼ同じ傾向です。縦軸が推定さているはずなのですが、実際にこうなりまして、一応これは男性といるのか、六段階で見てもらったのです。そうすると、高利他主義です。先ほどやってもらったのは、ここのシワがどれぐらいできて

わゆる「カラスの足跡」ですね。ここの部分にシワができるらしいという目の回りの筋肉があるのですが、本当に楽しくて笑うと、い）orbicularis oculi

高く。これは統計的に有意な差がありますが、つまり、人というの者と低利他主義者で差があって、高利他主義者の方がこのシワがよ

恥 を 忍 ん で 私 の 顔 を 出 し て い ま す。 眼 輪 筋（

は、三〇秒間動画を見ただけで、その人の利他性が高いか低いかとくできている。

だったら、高利他主義者の方が低利他主義者よりも得点が高くなっいうのを、ある程度ちゃんと判断できるという結果です。

門家ではなくて素人なのですが、二人の日本人に、先ほどの一〇人ているわけですが、では、それを調べようということで、これは専かということです。当然、何かを手掛かりにして皆さんは判断をしそうすると、やはり疑問に思うのが、何を手掛かりにしているのしているようです。

して、「この人はいい人だ」とか、「そうではない」というのを判断なシワと言えるわけです。われわれはそういったものを手掛かりにるに本当に心から笑っているときにしか出ないものですから、正直フェイクではできないらしいです。できないと言われていて、要す

こ の 真 の 微 笑 み と い う の は、 真 の 微 笑 み と い う だ け で あ っ て、に動画を分析してもらったわけです。具体的には、一秒ずつのコマ

ただ実は、真の微笑みなのですが、全く随意的にできないかとい義者で差が出たのが、「真の微笑みの程度」でした。真の微笑みとそうすると、細かい説明は省きますが、高利他主義者と低利他主いの人は、こういった笑いをつくれるそうです。ですから、完全にに作り笑いはできないと言われていたのですが、最近は何割かぐら

随意的にこれができるという話にもなってきています。昔は、絶対に分けて、顔の表情がどう動いているかというのを細かく見ていく。

）とは 何 か と い う と、 デ ュ シ ェ ン ヌ・ ス マ イ ル（ Duchenne smile

正直な信号に実はなっていないのかもしれないです。

うと、そうではないという話もあって、一部の人は実はけっこう、呼ばれていますが、要するに心から笑ったときにしかできないとい82例えば、初期人類がサバンナを歩いている。茂みが揺れるのです）という人が言っています。
MichaelShermerに見せたら、全然できなかったという結果になりまして、実はユニ

が、 も し か し た ら そ こ に ヒ ョ ウ が 潜 ん で い る か も し れ な い し、 何マー（

バーサルではないかもしれない、けっこうカルチャーディペンデン

も い な く て、 単 に 風 で た ま た ま 揺 れ た の か も し れ な い。 そ こ で、

ちなみに、最近のわれわれの研究で、先ほどの動画をフランス人

トなものかもしれないという結果が出ています。

を お か す と ど う い う こ と か と い う と、 風 で た ま た まType I error
いうのがというのは、本当はヒョウが潜んでいるのType II errorです。ないものをあると思ってしまう。
TypeIerror

揺れたのだけれど、でも、そこにはヒョウがいると思って逃げると能性があるという話だったのですが、今日の黒田さんのお話が非常

逆に、

要するに、情動表出というのは、正直な信号として働いている可に面白かったです。要するに、いわゆる情動の社会的回路ですね。

だけど、何もいないと言って逃げないのがです。でType II error

情動は共有されるという話ですが、悲しみや恐れなどは回路としてです。確かに、は、どちらが生存に有利かというと、 Type I error

動は無駄になりますが、本当にヒョウがいたら食われてしまうわけ

共有されやすいのですが、喜びというのは、他の動物では共有され機能主義者なりに、何で喜びの社会的回路がヒトにしか見られなだと、ですから、死んでしまうわけです。ところが、 TypeIIerror

本当にヒョウがいなかったときに逃げてしまうと、逃げるという行

いのかというのを、ちょっと考えてみたのですが、統計を習った方

本当にヒョウがいるのに逃げないわけですから、無駄に逃げないとないというお話がありました。

はご存じだと思うのですが、ヒトの間違いには二つありまして、一に、 つ ま り、 な い も の を あ る と い う ふ う に、Type I error

つまり、にバイアスがかかった方が適応的なので、Type I error

バイアスがかかっているのではないかということが言われています。

き物は

これは人間だけではなくて、他の動物も多分そうなのですが、生いうので、非常に不利です。

いうことはあるのですが、でも、ヒョウがいたら食われてしまうとなのですが、もう一つが、あるものをないと思っTypeIerror

つは、ないものをあると思ってしまう。それで間違えるのです。これはて し ま う。 本 当 は あ る の だ け れ ど、 な い と 思 っ て し ま う。 こ れ がです。
TypeIIerror
間違いには二つあるのですが、では、この二つの間違いのうち、どちらが生存に有利だっただろうということを、マイケル・シェー

83

恐れや嫌悪や悲しみという回避行動を起こさせるような情動は、喜びよりも共有されやすいだろう、逆に、喜びを共有する必要は、ヒなるので、人は未熟な状態で生まれてくるのですが、それぐらい頭がでかい。では、なぜそんなにでかくなったのかというと、社会とにバイアスがかかるType I error

かできないわけですが、一つは多分、淘汰圧が下がった、主に捕食では、なぜこれがヒトにおいて発達してきたかというと、推測しが起こるわけです。これを進化の軍拡競争というわけですが、そうり自分の適応度が上がるので、そういっただまし合戦みたいなことに、相手に対してうそをついたり、相手をだましたりした方が、よ重要だったのが、うそや、だましや、欺きということです。要する

ト以外にあまりなかったのではないのかということが考えられます。 いうものが淘汰圧になったという説がありまして、その中でも特にわけで、そういうことががくんと下がってくると、そういった傾向

いったものが起こると、脳が急速に大きくなります。

です。要するに危険があるからが低くなって、もしかしたら喜びのようなプラスの情動は共有され性というのが大きな研究テーマなのですが、ヒトにしか見られない号としての情動というのは、実は知性と相容れないものではないか。

こういった社会的な知性活動を考えると、先ほど言った正直な信やすい。それから、先ほどお話ししたように、私は実はヒトの利他

高度な利他性ということも、こういった喜びの共有というのが共進

正直に信号を送ってはまずいわけです。うそやだましなどが重要には相容れないものなのではないかなということを考えています。

の正直な信号としての情動というのは、もしかしたら、その知性となって、それが本当に知性の進化要因だったとすると、先ほどの話化した可能性もあるのかなということを考えています。

それから、知性ということなのですが、実は生物学者にとって知性 と い う の は、 非 常 に 乱 暴 な 言 い 方 を す る と、「 脳 が で か い こ と 」
なのです。脳がでかいというのは頭がいいと考えるわけですが、先時間が迫ってきましたが、もう一つだけ最後に。外的表出ですが、もう一つ、知性としての情動の外的表出として重要なのが、共感でほども質疑応答のときに話が出ていたように、人類進化史において脳は一方的にがーっと大きくなっているわけです。ちなみに、人が） と い う 心 理 学 者 が『 反 共 感 論 』 と い う の を 書 き ま しPaul Bloom

ご存じの方もいらっしゃると思いますが、最近ポール・ブルーム

す。特に情動的共感というのが人にはあると言われているわけです。

（

なぜ未熟な状態で生まれてくるかというと、頭がでかくなり過ぎているからなのです。
要するにあれ以上成長してしまうと、お母さんの産道を通らなく84た。これもなかなか面白い話なのですが、そこでブルームが言っているのが、スポットライト効果というものです。みんな共感が非常に大事だと、人間社会において共感が大事だねと言うけれど、結局
そういう情動的共感というのは、血縁を中心とした、自分の身の回

二 「 affectusの体制について」

箭内 匡（東京大学）

東京大学の箭内です。最初に少し、自己紹介したいと思います。

らない。要するに、ブルームは、それでいいのかという話を『反共スポットライトを当てるように、そういう限られた人にしか当たに私は民族精神医学に興味を持っていました。秋のシンポジウムでメージの人類学」について、その発端にまで遡ると、一九八〇年代

れをまとめた本がようやく四月に出ることになりました。この「イ僕は長く「イメージの人類学」ということを考えていて、この度そ感論』でしているわけです。恐らくこういった情動的共感というの）という人類学者が、招待するクラパンザーノ（ VincentCrapanzano

りの人にしか起こらないものなのだと。

は、人が血縁を中心とした小さな集団で暮らしていたころに進化しを使っていますね。あの言葉はジョルジュ・ドゥヴルー（ Georges

）という言葉transference, counter-transference

は、恐らくこういった情動的共感が機能していたと思うのですが、） と い う、 民 族 精 神 医 学（ ethnogpsychiatry）を樹立しDevereux「 転 移・ 逆 転 移 」（

グローバル化した現代社会において、このような情動的共感が果た

た人の議論に基づいています。このドゥヴルーは非常に変わった人たものだと思うのです。そういった小さな集団の絆を強めるためにして知性的と言えるのかどうかというのを考えるべきではないかとえ た 精 神 分 析 を や っ た り し て い て、 心 的 現 実 と 社 会 文 化 的 な も ので精神分析を学び、平原インディアンの精神分析という、文化を越ドゥヴルーは最初、マルセル・モースに学び、そのあとアメリカす。僕は彼の著作に非常に影響を受けました。

で、ハンガリー、フランス、アメリカ、フランスと渡り歩いた人で興味深い事例を交えてのコメント、ありがとうございました。

思います。では、以上です。どうもありがとうございました。

西井

では続けて、箭内さんにコメントを頂いて、その後で報告者の方に一言ずつお願いします。

の 中 間 的 な 場 所 を ず っ と 論 じ て い ま す。 あ ま り 知 ら れ て い ま せ ん

が、資本主義と分裂病の関係を最初に指摘したのもドゥヴルーで、一九四〇年ごろです。先ほどの塩谷さんの話で言うと、彼はエディ

85プス・コンプレックスをを書き終えるのには七～八年かかってしまいましたが、これでよう

僕はこのドゥヴルーを一

自な読み直しがあります。

のだけれど、きわめて独精神分析自体は古典的な

こ と も 議 論 し て い ま す。

す。近年の情動論の広がりの中で、り

身は情動という場合にスピノザの

ち ん と 考 え な け れ ば い け な い 」 と い う 点 と も 関 わ り ま す が、 僕 自

だ き ま し た。 そ の う え で、 郡 司 さ ん が 言 わ れ た「 情 動 の 定 義 を き

今日の三つのご発表は非常にシンパシーを持って聞かせていた

やく終わったという感じです。

つ の 出 発 点 に、 夢 の 問

広がってきた面は大きいと思いますので、そこをまず整理させてい親がつくっているという題、夢のイメージなどにただいて、なるべくすっきりと話をしたいと思います。

の概念がaffectはやはり違う。ここでは、スピノザの概念を
affectus

ないしaffectusという言葉にはどうもしっくりこないところがありま
emotionの概念が頭にあり、やはaffectus

興味を持ちました。そしと
emotion

厳 密 に 位 置 づ け る と い う よ り は、 そ こ に あ る 可 能 性 の 束 み た い なて、南米の先住民の、チリの先住民のマプーチェという人々のもとで長い調査をし、その中ものを引き出してくる姿勢でお話したいと思います。

ないしaffectで、いろいろな問題に出会いました。ドゥルーズの『プルーストとじめ、『差異と反復』などを読みつつ、文化・社会はやめましょう

スピノザでいうと、まず母さんが死んで非常にで は な く て、 動 詞 のaffectというアイデアで博士論文を書いたのは一九九〇年代半ばです。社

ジ そ の も の で す。 実 際 の 物 の イ メ ー ジ や、 物 事 の イ メ ー ジ で、 変と は、 一 言 で 何 か と い う と、 英 語 で い え ば、 名 詞 のaffectus

会・文化ではなく、イメージがどう束になっていくかみたいなことです。例えばお母
affectus

シーニュ』を読んだあたりから、本格的にドゥルーズと向き合いはを議論しないといけないと考えました。その後ベルクソン、スピノ

容とかがあって、その影響みたいなのが。 そ れ は、 身 体 の 活
affectusの 方 で す。 つ ま り、 影 響 す る こ と。 おaffectザ、映画などを素材に考えを深める一方で、一九九〇年代から人類

さ ん が 死 ん で し ま っ た、 そ の 悲 し み のと、悲しみのaffectusというのがあって、これはイメー
affectioで す。
affect

学自体も大きく変わってきたので、そうした成果も含めつつ、人類

動 能 力 を 減 少 さ せ る こ と で す。 こ の 悲 し み のされたみたいな、そういうaffect

学 全 体 を 書 き 直 す と い う 作 業 を 始 め ま し た。
『イメージの人類学』

86

もが生まれること。僕も自分の子どもが生まれたときに実感したのもあります。例えば子どaffectus

る──それがコナトゥスであり、欲望というものでもあって、そうこと」と関連づけます。存在が存在であり続け、石が石であり続け

うのも、痛いかもしれない。これをスピノザは、「存在に固執する

どフィジカルに痛いのです。スピノザ的に言うと、石が割れるといですが、子どもが生まれるということが、純粋に周囲の人を喜ばせいうふうに考えると、 affectusの意味での情動というのは、人間にというのは、やはり違います。
emotionるのだなというのを経験し、非常に不思議な感じがしました。そうも動物にも限られません。僕は最近、植物に非常に興味を持っていところで、もう一方で、喜びのであって、ある種、身体affectus

いうものが、これはやはり喜びのますが、その例で言えば、植物や無生物にも広がっていく。内海さです。例えば何かを理解して、そこで喜びが生まれる。
affectusと い う の は、 非 常 に ス ピ ノ ザ の『 エ テ ィaffectusの場合は、人や物が孤立するのではなく、様々な存在のaffectus

間のつながりがむしろ問題になってくる。ただし、単に物理的存在て

こ っ て い る と い う 想 定 に 引 っ 張 ら れ て い っ て し ま う。 そ れ に 対 しをベースに考えると、個人個人を孤立させて、その内部で何かが起という言葉もしこうしたこと、いわゆる情動の問題を、 emotion

たが、何かコナトゥスに反応するところがあるのかなと思いました。

んは、自閉症で植物、動物、石などに感じるとおっしゃっていましの 活 動 能 力 を 増 加 さ せ ま す。 喜 び は ス ピ ノ ザ に と っ て、 非 常 に 重
要なそういう喜びのカ』の中で重要なわけですが、知性と絡み合った形で出てくるとい
うこともあります。
というのは、先ほど春
ここで重要な一つのポイントは、 affectus
日さんも「物」と言われていましたが、スピノザ自身においても物で違いはないわけで、実際にcorpusと し て の つ な が り だ け で は な く て、 例 え ば、 も の を 考 え て い て 何

体と身体は、元々ラテン語のスピノザは『エティカ』の第二部で、物体についての議論をして、か分かったとか、そのときに起こっている

そもそもスピノザは、身体自体もいろいろなレベルにあると考えはいろいろなところで起こっています。
affectusというのはある。
affectus

それを人間の身体の議論にそのまま持ってきて、一直線上に積み上げている。
どういうことか。例えば大きな木があって、それをチェーンソー

も言っていて、そういう意味では、ある種、総体的なものではある

か何かで切っていて、それが倒れるときに、すごい音がして倒れる。 ているし、体が別のものと結合して、別の主体をつくるということ
それは何か痛いという感じがするではないですか。これは擬人法的のですが、そこをが流れていると。
affectusに痛いのでもないし、多分エンパシーで痛いのでもなくて、ほとん

87最終的にここで強調したいのは、と、
affectusの体制のようなものでaffectus

す。スピノザは『エティカ』の第三部で、例えば馬のした。僕は機械自体、ソフト自体に情動があると思うので、そこには別に否定も何もないと考えてしまいます。つまり、 affectusの体

グマと向かったら、やはりヒグマは怖い。人間とというのは体制が違うというようなことを言います。 制が、ソフトと人間で違う。昨日ちょっとヒグマを見ましたが、ヒ
affectus

引 用 し て み ま す。
「 馬 も 人 間 も、 生 殖 の た め の 肉 欲 に 動 か さ れ る。

違うから怖いわけで、そういう意味では、最初の方で郡司さんが言人間の

しかし馬は馬の肉欲によって、人間は人間的な肉欲によって動かさわれたコメントを考えると、外部というか、そういうものは、人間の体制がaffectusれる。このようにして昆虫や鳥や魚や鳥の肉欲や欲求もまた、それの中にもあるし、ヒグマの中にもあって、ソフトの中にもあるのでそうすると、ソフトと人間の戦いというのは、それはイベントとぞれたがいに異なったものでなければならない」。これは、『エティの 体 制 と い う か、 そ う い う も の を 身 体 の 構 造
affectus

してやっているわけですが、それ自体は本質的なことではもちろんはないかと思いました。

というふうにスピノザは呼んでいます。この言葉
fabrica corporis

なくて、問題は、その接触の中で棋士がソフトの情動の体制をどうカ』第三部定理五七注解です。

は、第三部の定理二注解、ドゥルーズが「身体は何をなし得るかにやって、棋士たちの将棋のハビトゥスの中に持ち込んでいくかだと

こういうついて誰も明らかにしていない」という有名な言葉を引き出したの体制が、どのように固定的であり、どのように変化し得るのである

種、持ち込んでいるわけです。そのあたりが問題なのかなと思いま

棋士たちのハビトゥスというか、その情動体制をソフトの中にある思います。もう一方で逆に、ソフトの情動を開発している人たちが、か。これはスピノザも『エティカ』の中で、一方で固定的な面を強した。そういう情動の体制みたいなのは、あえて言うと文化的な形のaffectus

調しつつ、もう一方で、それが変化する可能性を言っていないようで、将棋の中で展開されるのかなという疑問が、前半、医学や倫理と同じ場所にあります。そういう身体の構造、あるいはで言っていて、非常に微妙なところです。これは今日の三つの話とを引き合いに出しつつ言ったことです。それは問いですが、特に答

黒田さんのお話につきましては、ある意味ヴィゴツキーとすごくないかもしれません。

えていただかなくてもいいといいますか、問い自体にあまり意味はも深く関係すると考えました。
久 保 さ ん の ご 発 表 に つ い て 考 え た の は、
、もちろん一番最後の「異なる思考・行為を支える異なる情動の接続」という結論は僕も完全に賛成ですが、否定型のアナロジーのところは、疑問に思いま88

研 究 さ れ て き た 黒 田 さ ん が、 そ う 書 か れ る の か な と か、 い ろ い ろニュアンスを受け取り、胸にグサッと突き刺さりました。ボノボをた だ い た と き に は、 情 動 の 社 会 的 回 路 に 喜 び が 排 除 さ れ る よ う な

スピノザとつながる人です。実は、数日前にレジュメをメールでい重なるところがあるのかなという感じがしました。ヴィゴツキーもみたいなのもあるのかなと思いました。

いるのだと思うのです。そういう、どこかの動物の中の喜びの階層

ンをしているわけで、そこを楽しんでいるというか、喜んで遊んでんでいるのだぞという振りをすると、確かにメタコミュニケーショ

を既に書いていて、非常に面白いですよね。つまり、犬がこれは遊

いろな動物にあるわけで、ダーウィンも犬のプレイバウみたいなの

あ と 一 つ、 黒 田 さ ん の ご 発 表 の 中 で 私 が 思 い 出 し た の は、 オ リ

ちょっとここ数日、暗い気持ちでした。今日のお話では、結局そうでなかったということがわかり、印象が変わったのですが。

バー・サックスの『手話の世界へ』という本です（日本語訳で翻訳

不幸な状況に陥った人がいて、そこで手話を教え始めているという一つ疑問に思ったのは、喜ぶというと、（これが霊長類の関係でさらに「他者の喜びを喜ぶ」のは違うレベルで、ダーウィンの喜状況が記述されています。彼らは視覚的な能力が非常に発達していされています）。先天性のろう者が、手話などに一切触れる機会がびのところは、あれはあれで確かに存在するように思うのです。そる、つまり視覚的思考、イメージ的な思考が発達している一方で、非常に難しいのかもしれないのですが）喜ぶというのはいろいろなれは、本質としてあるというよりは、あれ自体が「媒質」としてあ

一日前と一年前が区別できない。一日後、一年後を区別できない。

ない場合、彼らは言語に向かう能力はあるのだけれど、言語を学ぶ

る と い い ま す か ── そ の 向 こ う は 分 か ら な い で す が ──、 確 か に計画できない。そういうことを思い出す中で、黒田さんのお話に戻レベルがあって、「喜びが表出する」と、「喜びを表現する」はやはダーウィンが捉えているレベルがあるのではないかと思いました。

ると、達成の喜びの問題は言語の問題と直接つながっているのでは機会がない、その能力を展開するチャンスがない、そういう非常にダーウィンは未開人や、幼児や、動物などをいろいろ観察して、あないかなと考えました。

り違うように思います。

れを書いているので、そこはむしろ媒質のいろいろな層というか、談ですが、ちょっと前にディスレクシアについてやっていて、「あ最後に内海さんのところで、僕はＡＳＤで非常に不勉強です。余

黒田さんのお話に戻ると、やはり遊びが非常に気になって、最後

あ、自分はディスレクシアかな」と思って、今日はＡＳＤで自分もそういうふうに考えた方がいいのではないかと僕は感じました。

にボノボのところで遊びのところが出てきたのですが、遊びはいろ89

所に行ったという感覚は全然ない。そこは空間的なだけではなくて、

ばカナダやオーストラリアに飛行機に乗って行ったけれど、別の場間というのは、いろいろな人が経験しているのではないか、ただ、

時間的にも見渡せなくなる。現在という時間が非常に重要になっていろいろ思い当たるところがあると思いましたが…。ＡＳＤ的な瞬

それがそんなに持続しないというか、そういうことはあるのかなといる。ＡＳＤ者の、奥行きや未来や、人の心が読めないというのは、もちろん同じことではないのだけど、構造的に似ているような感じいうふうにも思いました。
興味本位な疑問としては、先ほどの民族精神医学というので、特言語の問題もこれと関係しているように思います。われわれは言がしました。

のかというか、それはやはり一九九〇年代以降、インターネットの語を通してその向こうに行こうとするけど、ＡＳＤ者の場合、言語にＡＳＤが急速に増えてきたというのが、社会的状況とどう関わる普及や、ものすごく社会が変わっているわけで、ここは少し興味をの手前でいろいろなことが起こってしまっていて、その言語との対峙というか、言葉との対峙が非常に深くなってしまって、そこに焦持つ点ではあります。
ま た、 お 話 を 聞 き な が ら 思 い 出 し て い た の は、 視 覚 障 害 者 の 例の体制があるとか、そういう印
affectus

ハルの自伝の中で不思議なのが、食欲、性欲の話で、食欲を感じ点があるような、そういうとですごく興味深いのは、見渡すことができなくなる。つまり、あていても、食べ物の視覚的イメージがなくなってしまったので、食で、ジョン・ハルというイギリスの人です。これも日本語の翻訳はる場所から別の場所に行くときに、目が見えていた時には、「あれべたくないのです。食欲はあるけれど、食べたくない。性欲も、性象を持ちました。

はあそこにあって、これぐらい時間がかかって」というのを計算し欲があることを感じても、誰かをイメージできないので、どうしよあるのですが、四〇代だったかで失明した人で、彼が言っているこて、「では、こっちを回ってこう行こう」とか、そういう広がりのの体制をどう変容させ得るのかみたaffectus

いなことに私は興味があります。以上です。

最終的に、そういう

ひょっとしたらあるのかな、と考えました。

中で彼も物事を考えられたのです。ところが、目が見えなくなると、 うもないみたいな、非常に苦しい状況があったと。そういうことも、
いつもの経路を一つ一つたどっていって、そこを同じ速さで歩いて行く。そこを乱されると分からなくなって道に迷うので、その経路を完璧に同じ速さで進んでいかないといけない。その場その場が重要になってくる。そういう現実との接し方になってくるので、例え90ディスカッション

がらない機械」というのが、「一度きりのゲーム的状況では短期的かつ合理的な判断が要求される」。だから、有効なのではないかということに関してです。やはり結構決定的なのは、ソフトがプロ棋

Ⅳ
西井士の大半を凌駕するようになったと考えられるという現状で、ソフ

情動の概念を３つの発表とむすびつけて可能性を示すという難しい役割をはたしていただきありがとうございます。それでは。

しないわけです。

しいというのがないと、ファンが付かないというか、ファンも継続

すが、要するに将棋は他人が勝つとか、他人が良い手を指すとうれ

ここで多分、情動の社会的回路というお話が入ってくると思うのでのを楽しめなければゲームは発生しないし、継続しないわけです。

と言っても、そういうのを楽しめるかは、また別問題で、そういうつまり、ゲーム的状況では短期的かつ合理的な判断が要求されるね。

ト同士の対極を楽しむファンが増えたわけではないということですはい。

六時半までですか。

一言、二言、三言でもいいです。

一言？

一人ずつ一言、もし何かあれば。

久保

西井

久保

西井

こびりついてきて、それをみんなで共有したり、あるいはそうでは

ただ、そこに最善手や、良い手、悪い手、みたいな言い方が結構
久保ないのではないかと。これは悪い手とされてきたのだけれど、ある

コメントをありがとうございました。まず、小田先生のコメ

ントについてなのですが、どういう角度でしゃべったらいいのか。

皆さんの発表を聞きながらだんだん、少し明確になったような気が僕が、恐らく今回、情動の脱臼ということで言いたかったのは、ていると同時に、多分断絶しているのです。

いという、そういうところで何か・・・。だから、それは共有されいは全く意味のない手だと思ってきたのが、実は良い手かもしれな

まず、小田さんのコメントに対してなのですが、やはり「怖そうですね。では、三人ちょっと前に出てきて。

前に向かってしゃべるのですか。

西井

久保

91

別に共有されていないというか、回路ができていないけれど、つながってしまうみたいなところを言いたかった。それは、僕はむしろするのですが、現在ソフトを手本にした若手棋士の指し手は、新たに、それは良いのではないのだという、そういう倫理を伴うように「脱臼」という言葉から情動を考えたかったのかもしれないなと思ここからは、内海さんの発表に対するコメントなのですが、コメ

なりつつあるように見えます。つまり、それはソフトの指した、あ

つまり、何か情動がないものと情動があるものというふうに対比

ントや質問したいことがすごくあって、先ほどできなかったので、いました。だから、別に脱臼しているものとして情動を考えるといさせているのですが、ここから箭内さんのコメントに対してなので早口でやりますが。多分、これは自分の話とも絡むので、ささっとるいはソフト的な指し手との相手に、社会的回路が発生するか。つす が、 僕 も 別 に ソ フ ト の 情 動 が な い と は 全 く 思 っ て い な い の で す言いますが、ＡＳＤはスペクトラムという話と、最初の方にちょっうことであって、情動という言葉はむしろ使わないでというか、そが、それを書こうとすると結構、技術的に難しくなってしまうので、と言われていたのですが、障害ではなくなる可能性があると。もうまり、そういう指し手を新しく良い者として、あるいは喜ばしい者「怖がらない機械」という言い方をしているのです。怖がらないと

一〇年、二〇年でという言い方をされていて、僕も結構この感じは、

れ を あ る も の と し て 考 え ず に、 む し ろ 脱 臼 と い う と こ ろ を 言 い た

か、諦めない機械というのは、情動がないのかあるのか、よく分か

つまり定型と言われている方が定型的でなくなってきている感じもとして捉えることができるようになるというところで、多分脱臼とらないではないですか。だから、そういう言い方を前面に押し出し結構あると思うのです、自分の実感として。つまり、それがある種、かったのかなという感じがしてきましたということです。

ていて、感情に関する機能がないというふうには書いているけれど

良くない態度というか結構変な態度として、定型的なまとめ方とか、いう言葉を使ってみたかったと。

も、諦めることがないとか、怖がることがないとは書かないで、機強度の並べ方みたいなものが、考えられるような局面が結構増えていうふうにできる、ＡＳＤはそれができないという書き方になって能がないという言い方において、しかし、実際に怖がらないという

それは、もちろん石が割れると、多分そんなに同じように扱うこいますが、それだとやはり連続性という話と合わないのではないか

いると思っています。ただ、ここのような書き方は、定型者はこうとは結構難しいと思うのですが、かなりいろいろなものがないと動という感じがすごくして。

言い方で言えてしまうものがある。

かないですから。しかし、その情動の社会的回路みたいなものが、92

例 え ば「という。
「の パ ン ツ 」 と い う の は、 概 念 で は な い の で す かKmartうのです。そういった点についても、何かあったら聞いてみたいでのディスオーダー的でない対処の仕方もいろいろ出てきていると思

西井

久保

黒田

まとめていただいて。

前に、順番で。

内海さんの前に。

はい。

すという感じで、どうしましょうか。黒田さんに。

のパンツ」みたいなものが概念になることは、結Kmart」という家庭料理関構 よ く 起 こ っ て い て、 僕 が 調 べ て い る「 Mart黒田

小田さんと箭内さんにいろいろサジェスチョンをしていただ

係の、食べるラー油をはやらせた雑誌があるのですが、そこで出し黒田ているようなパンのレシピ本は、「何とかのパン」ではないのです。

りこの言い方の方が当てはまるような感じがすごくあって、それがきまして、ありがとうございました。

の読者というMart

けれども、それがどういうふうに連続性を持つような状況が、ここことと、でも、これは専門ではないという話になるのかもしれない

なという気がしています。それと胎児化が進んで、脳が完成されな

喜びの感情の共有ということで、多分つながっているのではないか

小田さんのおっしゃったことで、私も利他行動と喜びの重層的なで見ているような人たちというのは、かな
Twitter

一〇年、二〇年前後で出てくると感じていらっしゃるかというのをい 前 に 生 ま れ 落 ち る と い う の は、 こ れ は 何 ら か の 形 で 淘 汰 圧 が 変のは、あるいは表で言った、若手棋士や、ポケモン世代とか、一性なき差異」に立ち会っている可能性があるというのは、僕が発すが、自閉症ＡＳＤの、「差異のひしめき」、「たえざる変化」、「同何が言いたいかというと、箭内さんのコメントとかなり近いのでカリーで作る方法が書いてあるのです。

「どこどこのお店の何々」というパンなのです。それがホームベー

どういうふうに、もちろんそれが理想打として出てきているという

聞きたかったということです。

だから、喜びの社会的回路うんぬんかんぬんというのは、淘汰圧

わったということでしたね。

差異のひしめき、たえざる変化、同一性なき差異に立ち会っている。

が低まったということと関係があるのではないかとおっしゃっていというか、やはりポケモン世代はほとんどこれだと思うのです。

でも、立ち会っている可能性があって、でも、それに対する何らか93ただきましたが、多分そういう方向で検討した方がいいだろうなという気がしています。

れから研究課題だと思っています。

箭内さんのご指摘で、他者の喜びを喜ぶという、これは一つのメのと、論理関係が違うわけですが、そういう喜びの社会的回路といタ行動をしているわけで、直接的に楽しいことをやって喜ぶというアイデンティティの要素、アイデンティフィケーションの要素が非う以上は、そういう層の整理を、論理関係の整理をしなければいけ

今日、ほとんど言わなかったのですが、人間の学習という中には、常に高い。アイデンティフィケーションもある意味で、自分のよりないというのは、確かにご指摘のとおりです。

ただ、私はもう一点、人間は論理的に考えるときは、非常に論理上位にある、あるいは候補者の講義をそのままそっくり写し取るような方法ですので、これも一つの知性の在り方や情報伝達の、獲得関係にこだわった話をしますが、私たちは結構混同していると思う

ただ、動物の遊びというのは、明らかにこれは実際の攻撃的な行の在り方だと言えると思うのですが、人間の幼児の場合には、問題そこにそれが、そもそも達成の喜びと強くリンクしているとすれ動を使って、そして「これは遊びだよ」ということをやっているわのです。その辺は多分、日常的にはごちゃごちゃにやっている。ごば、 ア イ デ ン テ ィ フ ィ ケ ー シ ョ ン と い う 問 題 と、 実 は す ご く つ な

け で す か ら、 そ こ を そ の ま ま 認 め る と す れ ば、 犬 で も、 こ れ か らを解決するときに、プロセス自体を模倣する傾向が大変強い。いちがっているのが人間の学習プロセスであり、喜びの共有であると、「遊ぼうよ」「これから遊んでよ」というサインを送ることができま

ちゃごちゃにやっているけれども、進化・発生的には、もちろんメ

そういうことだと言えそうな気がします。アイデンティティというすし、犬でも、生がみ（噛み）しかしないということをやりますし、

いち「こうだった」「ああだった」「できたよね」ということを言うのは、リーダーを作ってしまうということです。父と子、母と子とカラスでも、もっと脳みその小さいつぐみだったかでも、最近どんタが加わるというのは、大きな事件だとは思います。

いうような、ヒエラルキーをつくる一つのメカニズムにもなり得る

どん結構どういう動物でも遊びとしてやっているのだという研究結わけです。

のです。私はチンパンジーや人間は平等原則動物だと思っています

そうすると、メタレベルでの社会交渉、あるいは交渉を統合して果が出てきています。

のかというのは、多分このアイデンティティの強さに求められるの

いくような、メタコミュニケーションを使えるのは、高等原住民、が、そこにヒエラルキカルな組織化で、どういうところが出てくるではないかと考えています。その辺はもう少しきちんと分析し、こ94元々そういう複層的・多義的なものを持っているのではないかと。

人間だけだという話は多分失せてしまって、動物の行動が、かなりています。

エイティブなので、全然違った方略が出てくる可能性もあると思っ係で、実は結構発揮しているのではないかということも考えられま

うございました。適切にお答えできるかどうか分かりませんけれど

内海

それは、そういう能力を環境との関係、あるいは同類のペアとの関す。ですから、もう少し動物行動を違った目で眺めてみる必要があも、実のところ、どういう質問だったか忘れてしまいました。とい小田先生と箭内先生、いろいろとご指摘いただき、ありがとるのではないかと考えています。それも、私の今後の課題だと思いうのも今日はいろいろと混乱することがありました。実はこういう形式のカンファレンスだとは思っていなくて、一般の方がたくさんます。
それと、内海さんの話になるのですが、久保さんの話もあります。

進 化 生 物 学 的 に 考 え る 視 点 は 非 常 に 大 事 な の で す が、 時 間 の ス

来る会なので、どうやって気を付けて話をしようかということを考やり方で適応していきます。これはまさしくソフトの中の問題と一ケールを考えると、ほんの数世代の間の変化を扱っているだけなの

僕はＡＳＤの人が、例えば、企業に就労してそこでやっていくとい緒で、人間の脳と同じようなことをする必要は全然なくて、機能がで、進化と本当に絡められるかどうかは、まだ分かりません、私はえていたものですから。

似ればいいわけで、発達障害の人たち、あるいは脳損傷者、中途障社会や歴史との関わりで、まず考えていった方がいいだろうと思い

うときに、定型発達者が考えているようなやり方と、かなり違った害者ということで、私が世界から聞いていることになると、とにかます。

ベースにはそういった進化の問題はいつも念頭には置いているし、く感覚過敏だと、それに近寄らないとか耳栓をするとか、あるいは
われわれと違う方法で職場に適応していくという方略があるわけな

利他的ということが、人類に特異的な行動だとして、では、ＡＳＤ

今日も少し申し上げたわけですが、小田さんの話に絡めて言えば、ですから、そういう意味では、社会交渉のパターンや価値感自体の人はどうかというと、原型は利己・利他の以前にあるのが彼らでのです。

は、われわれと全然違っていても、社会適応という範疇の行動はです。

例えばウタ・フリスという人の引用をしましたが、彼女のモノグきる。むしろそういう人たちの方が、まさにこれから多くなってくるかもしれないという感じもあるので、そこのところはむしろクリ95

ラフの中では、いろいろなタイプの歴史上のＡＳＤだと思われる人

ＡＳＤはうそを言えるかというと、実は言えないのです。ごまかるのですが、この人は聖フランチェスカでさえも、「それはやり過あるいは聖フランチェスカの弟子に当たるジネブロという僧がいど、彼らは間違って記憶できない。そのまま覚えているということ

ころを検証してみたら全然間違っていたということがあるのだけれいですか。自分の都合のいいようにストーリーを作って。実際のとしができないのが基本なのです。途中でがらっと変わる人がもちろぎだろう」というぐらいに、人が寒いといったら、自分がボロをまがあったりするのです。そういう意味では、生き抜くタクティクス

を挙げているのですが、一つはロシアに出てくる、今はこういう言とっているのに、それをあげて裸で暮らしているとか、たまには、ということでいえば、上手になってはいないということはあるかもんいますが。例えばわれわれは適当に記憶を組み替えているではな

シカが食いたいと言われたら、家畜のシカか何かの足を切ってあげしれません。

葉を使えるのかどうかあれですが、『白痴』的な人ですね。

てしまって、怒られても何で怒られたか、よく分からないのです。

か。多分めちゃくちゃに怒られます。そういうことが結構、彼らのだら面白いとか。そうして、本当に笑ったら怒られるではないですのように笑うときがありますよね。はげ頭が面白いとか、人が転んのです。これが不適応的になるのは、例えばわれわれだと、子ども

しても、共有ということは基本的にありません。でも、共振はする

今日、幾つかの局面で問題になった、喜びの共有ということに関れは信じられないことです。江戸期に入るまでの屋久島の人たちは杉がもう三分の二ぐらい切られてしまったと聞いて驚きました。あ人はそれに気付かないのかと思うし、屋久島に行ったときに、島のが痛いというよりは、木が悲鳴を上げているように感じます。何でＡＳＤ的な共振だと思うのです。話は反れますが、私も木を切るので言えば、大きな木が倒れるときに、痛いと感じる。これはまさにが答えられるかどうか分からないのですが、ともかく今言った続き

それから、箭内さんからのコメントですが、難しい話なので、私情動の発露としてはあるのです。だから、対人的には共有しがたい

絶対に切りませんでした。

そういう人たちがある種、原型としてあります。

情動というものが、彼らの原型としてはあると思います。

本差し出せ」と言ったときも、島津は非常に苦しんだ 上 で 差 し 出 し た わ け で す が、 江 戸 期 に な っ て 儒 者 が 入 っ て か ら 、秀吉が、「スについてです。欺いたり、うそを言ったり、攻略を立てたりする

それを商品化するまなざしが入ってしまったのです。米と交換した

もう一つ、進化生物学的に関連するのは、いろいろなタクティク

といった。

1

96

が 他 の 単 語 と シ ス テ ム を 形 成 し て い れ ば、 概
思 う の で す。 Kmartに つ い て は、 こ れ は 概 念 に は な っ て い な い とKmart

ものだと思うし、いろいろな民族間や国同士のディレクションがあ念になっていると言ってもいいかもしれないですが、これはある意

そ れ か ら、るけれども、一つの視点として森を大事にしているかどうかという

味、タスティンや、メルツァーという人たちが言っている付着同一のです。樹木に対する感性というのは、私は人類史的に大変大事なことは、あるのではないか。木に魂を感じられる民族はどうかとい性と関連するかもしれない。それを握りしめている、くっつくことの パ ン ツ は、 そ う い う も の な の で はKmart

うことは、私はＡＳＤと絡めて、純粋なＡＳＤの持っているポテン

恐らく、レインマンのよって、自分というものがかろうじて保たれているというものです。

ハルの視覚障害に関連してお話しすると、実は発達障害の一つのないかと思いました。

シャルとして、ちょっと触れておきたいなと思ったのです。

大きな特長として、巨視的に見られないということがあります。空る。これは、ＡＳＤだけではなくて、ＡＤＨＤでも起こるし、恐らう気はします。どうなのでしょう。実はドゥルーズの話というのは、久保さんがそうお感じになるのだったら、やはりそうなのかなとい

あとは差異のひしめきですね。同一性なき差異の話なのですが、

くそういった後天的な障害でも起きることではあろうかとは思うの

統合失調症論としては失敗しているのです。ある意味、文学的な統間的にも時間的にもそうで、だから、計画が立てられなかったりすです。ですから、部分的に似ていても、決しておかしくはないとい

合失調症となっているのです。実は『差異と反復』と『意味の論理学』のレベルだと、方向性としては自閉症の方を向いているのです。

うことなのです。
久保さんからのお話ですが、連続性があると言っていながら、障

これもＡＳＤというようなことが結構あるのです。それに対する処

スペクトラムという発想には危険な部分があって、あれもＡＳＤ、れています。それは、自閉症的な世界に近いと思うし、ミシェル・る話などは、他者のいない世界に入っていく時の体験の変容が描か）をめぐ
例 え ば『 意 味 と 論 理 学 』 の 中 の フ ラ イ デ ー（ Vendredi

特に、他者論があまりない。

方箋は原型をしっかりつかむということなのです。そうすると、ど）の書いた小説も非常によくできてトゥルニエ（ Michiel Tournier

害とみなしているではないかという、まさにそのとおりであって、

うしてもやはり、ある意味、定型者から見れば、違っている部分をいます。

ただ、それはある意味ヘブライな他者というものに対して、ドゥ強調することになるということで、そういう意味では、まさにご指摘いただいたとおりではないかなと思います。

97

内海

結果的にオーケーだった

はい、はい。そうだった。

ルーズが嫌悪しているということが、プラスに働いているのです。

箭内

高みから何か言ってくる他者。これはスキゾフレニックな病理と関れからドゥルーズの可能性というのは、ＡＳＤをもって展開される

ら、いいのではないかなと。

係するのだけれど、それを遮断して論じ切ろうとしているので、こと思うし、僕はまだガタリとの協調で展開する枠組みがフォローできていないので、できるだけそこにも迫っていけたらなと思っている人たちは、何をしたいのかというのが僕にはあって、勝つまでは

久保さんに、ついでに質問ではないのですが、ソフトの開発をすう の で す が、 障 害 者 と し て の 雇

ろ に い ま す の で、 余 計 に そ う 思

特に今は藝大という特殊なとこは い。 そ う 思 っ て い ま す。

いいですが、勝った後、彼はどうするのでしょう。それからが人生

用 と い う 側 面 は も ち ろ ん、 こ れ

内海

なのですよね。佐藤天彦がポナンザに二連敗しました。記者会見にからも必要なのだけれど、彼らの異能な側面をちゃんと社会が引きます。

臨んだときの彼の立派さと、開発者の発言のばかさ加減というのが出して活用していくということは、非常に大事だろうなと思っています。

西井

せっかくなのでフロアの方からも。

ありがとうございました。もうあまり時間がないのですが、すごく対照的でした。

気になります。

いやいや。別に気にしないでください。

箭内さんからのお話は何でしたか。

箭内内海

せっかくクラパンザーノの話がちょこっと出たので、クラパ

ンザーノの『精霊と結婚した男：モロッコ人トゥハーミの肖像』と岡崎箭内

いう民族誌と関連付けて、お話ししたいと思うのです。まず題から

要 す る に、 社 会 と の 関 係 の 持 ち 方 と か、 交 渉 の 仕 方 が 全 然

違ったものに。

98

も推測できると思いますが、このトゥハーミという主人公がＡＳＤかどうかは分からないけれど、かなり特異な経験を語るのですが、その辺のところをクラパンザーノはそこに「自伝的真実」があるととっては、いわゆる当事者運動の中のあるタイプと対話しながら、彼女は日本画家です。

ちょうどＡＳＤのところで、全体が見えないという話をしていま

そういう駆け引きをすることはできるのではないかと思うのです。

西井

したが、人類学者がフィールドワークでＡＳＤかもしれないような

もう一つ、私の関心事は、やはりあえて向かって自己という概念

私 が 発 言 し て も い い で す か。 今 の は よ く 分 か り ま す。 私 に人を対象とするときに、やり方としては、全体が見えないという人を仮に立てて、それをどこに座を置くかというと、ちょっと迷いは宮坂が、むしろ、誰も見えないものが見えているのではないかというとあるのですが、少なくとも心理学的受容というのは重要なのですが。

して、記述しているわけです。

ころに注目したりする。やはり人類学者というのは、たとえば夢のその関係で言うと、私は最近あまり研究時間がないのですが、ア）の話で、それをL'art brut

ことなどを扱う場合でも、そういうところが僕はあると思うのです。

ウトサイダーのアール・ブリュット（との間に、どうやって橋を架けていくかという問題があると思いま

ンス系の議論と、人類学的なフィールドワークを通して理解するこ

ういう空間を自分のためだけにつくるという営為の中から、アナー神病院が開発したブランドと、いわゆる反文化的な、反社会的なそミッシェル・テヴォー（

その辺のところで、こういう研究をやるときに、ハード・サイエ

す。あるいは、人類学の場合は基本的にそういう人を対象としたとキーな営みとしてアウトサイダー・アール・ブリュットが成立する）などは、彼は主として精Michel Thévoz（病理学的逸脱）として扱かったりし
Pathologyという極端な理論で、僕も部分的にはかなり賛成しているのですが、

きに、パソロジー

ないということが特徴でもあるわけですね。その辺のところを、こ家が、彼らが描いている絵の作品を見たという、そういう一種の共ではないわけです。たまたま近代の自覚的なフレームワークの芸術

ブリュットですから、正常的・正統的な芸術となった場合の芸術家

そうすると、それは今の芸術の動きで言えば、いわゆるアール・

別のアプローチもすごく感じます。

もうあと一方、二方、もしあれば。

れからどうしたらいいのかなと考えています。

西井

中村 （中略）99

振によって浮上してきたという問題があると思うのです。
だけど、やはり芸術の制度にいろいろすれすれにいながら、最終的には芸術的なクリエイティビティの中に自分を位置づけながら、活動したい。これも、あるべき方法だと思うのですが、全体を見渡した場合には、やはりその辺はかなりアナーキーにいろいろ振れ幅がある。そういう意味では、僕は臨床科、臨床的な視点があれば、やはりそれは外部の基準を社会的にも取らざるを得ない面があるから、それはそれとして、認めるというか、有効性に期待する。
しかし、これは時代的に変わると考えながら、それとは別に社会
文化的な中で流動する自己の形が、いわゆる通常時・正常時以外にも、スペクトラムの人も含めて、あり得るのではないか。それは、その中で、それをいろいろな形で部分的に安定させていくということがあれば、かなり変わっていくのではないかという立場から研究したい。その中で今のシンポジウムで取り上げた情動や、箭内さんがおっしゃったスピノザのケースは、かなりヒントを与えられたと思いました。以上です。

100

閉会

西井

ありがとうございました。

もう本当に朝から六時四〇分になろうとしていますが、長時間にわたって非常に刺激的なご発表と、ディスカッションをありがとうございました。三人の発表者の方、二人のコメンテーターの方に拍手を。ありがとうございました（拍手）。おかげで今日のシンポジ
ウムで、何となく今後の情動を中心にした研究課題についてのいろ
いろなことが考えられそうな気がしました。
この後の議論は、もう懇親会にということになるかと思いますので、どうも本当に今日は長時間、ありがとうございました。

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情動と知性
科学研究費補助金基盤研究「人類 学的フィールドワークを通じた情動研究の新展開：危機を中心に」シンポジウム

集：西井凉子行：東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所
ＴＥＬ〇四二―三三〇―五六一〇〇四二―三三〇―五六〇〇〒一八三―八五三四 東京都府中市朝日町三―一一―一
ＦＡＸ

行：二〇一九年三月二五日〒一〇一―〇〇六一 東京都千代田区神田三崎町二―一六―九

印刷・製本：株式会社コーヤマ

表紙デザイン：石黒芙美代

発

発

編集補佐：池田昭光、畑尾朋子

編（A）