山口省藏が訊く

金融業界の課題を読み解く

熱い‼ 金融対談
熱い‼

本連載は、金融業界における課 題 を テ ー マ に、「 熱 い 金 融 マン協会」を主催する山口省藏氏
による識者との対談をお伝えす
るものである。
今回は、北九州市でホームレ
ス支援に尽力されるＮＰＯ法人
ほうぼく抱樸代表で牧師でもある奥田知志氏と、抱樸などのＮＰＯに融資を行ってきた九州労働金庫の田﨑辰夫氏とを迎えて、ろうきんによるＮＰＯへの融資について鼎談を行った。

●ホームレス支援と労働者の構造変化
山口 奥田さんがホームレス支援を始められた経緯を教えてください。
奥田 困窮者問題に初めて関わったのは、大学１年生の時（１９８２年）でした。平凡なサラ
リーマン家庭で何不自由なく育ち関西学院大学に入った 歳の５月に、大阪の釜ヶ崎という寄せ場（日雇い労働者が集まる場
所）に大学の先輩に連れて行かれました。そこでは、仕事に就18

けなかった労働者の多くが野宿で暮らしており、市内の行路病
死者が年間２００人以上出ていました。なのに、新聞にも載らない。私は、日本は豊かで安全で平等な国だと思っていました
が、そのイメージが崩れました。
大学院を卒業するまでの６年間の釜ヶ崎でのボランティア活動をしたことが出発点になります。その後、福岡にある西南学院大学に進み、牧師になります。
山口 北九州に来てからのホームレス支援活動は、どのように始まったのですか？
奥田 活動を始めたのは１９８８年 月です。北九州のキリス
ト教関係者が中心でした。５～６人で、おにぎりを握って、寝ている人たちのところへ持って行きました。その頃は、このよ
うな事業になるとは思っていませんでした。最初の年から 年
後の２０００年にＮＰＯとして「北九州ホームレス支援機構」
を設立しました。その時でさえ事務局の職員が１名で、あとはボランティアで運営していました。
ＮＨＫの「プロフェッショナ

ル」という番組に２回出演していますが、最初に出た２００９
年時点で私は無給のボランティ
アだったのでプロフェッショナ
ルではありませんでした。収録の最後に「プロフェッショナルとは？」というトークがあります。そのとき「実は私、プロでは あ り ま せ ん 」 と 言 う と、「 番組名がプロフェッショナルなので、プロじゃないと言ってはダ
メです」と言われました（笑）。
ＮＰＯ法人の理事長就任挨拶
で は、「 １ 日 も 早 い 解 散 を 目 指し、今日から始める」と言いました。社会問題を扱うＮＰＯが発展することは、社会が悪化しているということです。我々は自分たちの存在を消すことを目的に活動を始めたのでした。
山口 その後も、ホームレス支援の活動は広がっていったのですよね？
奥田 ２００８年に、リーマン・ショックでホームレスが急増した 時、「 こ れ は 単 な る 景 気 の 問
題ではない。社会構造が変わってしまっている」と思いました。
日本は、長期雇用慣行でどっしりとした中間層を作ってきまし52

No.913（2024年 ６ 月号）

連載

希望のまちをつくる

第 42 回

奥田 知志、田﨑 辰夫（ゲスト）× 山口 省藏（聞き手）1212金融業界の課題を読み解く

熱い‼ 金融対談た。これが戦後社会保障システ
ム の ベ ー ス に も な っ て い ま す。
生活保護で月に約 万円をもらえるのに、なぜ国民年金では６万 ８ 千 円 し か も ら え な い の か。
生活保護は資産を持てない人が対象ですが、年金は、受給者が退職時には住宅などの一定の資産を持っている前提で設計されています。この前提の崩壊が明確になったのが２００８年の年
越 し 派 遣 村 で す。 あ の 段 階 で、若者を中心とした非正規雇用が４割に近づいていました。その人たちが 歳になっても、年金の前提である持ち家もなければ退職金もない。社会の中間層の底が抜けてしまって、ホームレ
スと隣り合わせになってしまっていました。
それで２０１３年の活動開始
年 の と き に、「解散しない宣言」をして、それまでのホームレス支援といった問題解決型の
ほうぼく
名称を「抱樸」に変更しました。
抱樸とは、荒木（樸）をそのま
まに抱きとめるという意味です。荒木にはとげがあるので抱いたものが傷つく、自らが傷ついても支援を必要とする人を抱
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く、という意味も含みます。その頃、私は牧師の仕事の一部を引 き 継 い で も ら え る 人 を よ び、
抱樸の仕事に有給スタッフとして携わるようになりました。このあたりから困窮者支援とともに地域作りが本格化しました。
山口 非正規雇用の拡大により、中間層だと思っていた人たちが奥田さんたちの支援の範囲に入ってきてしまった、ということですね。田﨑さん、奥田さんの今の話を聞くと、正規雇用の労働組合のみを通じて金融サービスを提供しているだけでは、ろうきんが労働者の構造変化に対応していない、ということになりますね。
田﨑 そのとおりです。私たちは、組合員を中心に事業を行ってきました。そこには、他金融機関のリテール戦略の波が押し寄せてきています。従来の労働者福祉の枠を超えて、社会福祉にまで視野を広げなければ、ろうきんの存在意義が失われます。 そ の よ う な Ｎ Ｐ Ｏ 活 動 を行っている方へ私たちから歩み寄ることが必要です。

●寄付の安定性山口 抱樸の事業規模と財務基盤について教えてください。
奥田 抱樸は、地方のＮＰＯ法
人としては所帯も大きく、パート従業員も含めれば１２０名ほどが働いています。２０２４年５月時点では、ボランティア登録者が２０００名を超えています。このほか、北九州市内での活動には参加できないけれど毎
月千円～１万円を寄付してくれる全国のマンスリーサポーターが１５００名ほどです。
すべての事業を合わせると年間５～６億円の規模になります。国や自治体などからの委託事業が半分、自主事業が半分です。自主事業の中には、介護事業や障害福祉事業などの採算性のある事業がある一方、子ども支援やホームレスの炊き出しな
どの採算がとれないものがあります。採算がとれる事業でお金を確保して、不足する事業に回しています。それでも不足する分を賄っているのが全国からの寄付になります。
山口 寄付はどの程度、ＮＰＯの財政を支えているのですか？
奥田 今では、収入全体の ％に当たる年間５千万円くらいの寄付が集まる団体になりました。最初の 年～ 年くらいは、「寄付はしてもらえればラッキー。来なかったら仕方がない」という感じでいました。
しかし、 年くらい前に、「予算書では寄付の収入は０としており、決算書では相当額が計上されるのはおかしい」と専務の森 松 に 伝 え ま し た。「 寄 付 を 事業化すべきだ」と。我々の活動
は社会創造であり、寄付は社会
参 加 の 第 一 歩 で す。 寄 付 者 は、
単なる支援者ではなく「参加者」
です。その後、寄付は予算化され ま し た。「 寄 付 し て も ら え る
かもらえないかわからないもの
を 予 算 に 入 れ る の か 」「 寄 付 を見越して支出をした後に足りな
く な っ た ら ど う す る の か 」 等、いろいろな議論を行った結果です。現在は、それを担当する部
署もあります。
山口 私もＮＰＯ等に寄付をしていますが、毎月、定額をクレ

連載

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ジットカードで引き落とす形式になっています。このようなサブスク型の寄付を実際にしている と、「よほどのことがない限
りはやめないだろうな」と感じます。ＮＰＯ側からみると、安定したキャッシュフローが見込めるはずです。
奥田 そうなのです。最初の頃
は、クレジットカードの引落しがわからない方用に金融機関の振替口座用紙を渡していました。マンスリーサポーターが始
ま っ た の は こ こ ６ ～ ７ 年 で す。
そういう時代になりました。
テーマによっては、クラウド
ファンディングで集中的に集めることもあります。２０２０年には、コロナ禍で仕事と住まいを失った人を支援する支援付き住宅を目的に１億１千５百万円を集め、全国 のＮＰＯ団体に託し支援付き住宅を２００室作
りました。結果、日本
ファンドレイジング大賞をいただきました。

●田﨑さんと抱樸との出会い

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山口 田﨑さんと抱樸との出会
いはいつですか？
田﨑 ２０１７年に九州労働金庫（ 以 下、「九州ろうきん」という）に福祉金融推進室（現在の福祉金融推進課）が設立され、
私 が 初 代 の 室 長 で し た。 当 然、抱樸の活動については知っていました。せっかく同じ九州にあるのだから、一度訪ねてみようと思い、２０１８年１月にお伺いしました。その後、抱樸が行う炊き出し（夜回り）の活動などにも参加しました。

山口 融資など、取引を行うつもりはあったのですか？
田﨑 相談があれば、積極的に対 応 し た い と 思 っ て い ま し た。
それから半年後に連絡がありました。
奥田 抱樸の事業の半分を占める自治体等からの委託事業では、実際の事業が先行して行われても、清算が年度末になることがあります。１年分の費用を先 出 し し な け れ ば な り ま せ ん。
その時も資金繰りの見通しが厳しかったので、理事会の議論の中 で、「 ろ う き ん に 相 談 し て みたら」と言いました。
山口 委託事業の発注元は、どちらですか？
奥田 国からの直接事業もあり
ますが、北九州市や福岡県が多いです。
山口 最終的な支払いは確かな先ですね。
田﨑 融資の相談があった時に、事業別の収支をチェックしました。不採算部門も少しありますが、全体では収支は安定していることがわかりました。この相談が、最初の融資につながります。

●希望のまちプロジェクト

山口 九州ろうきんが１億円を超える融資を行った「希望のまち」とはどんなものですか？
奥田 子どもを含むすべての世代を対象とした地域共生社会のための福祉拠点を、特定危険指定暴力団工藤会の本部事務所跡地に作る、というプロジェクトです。
山口 このプロジェクトへの融資について、九州ろうきん側では、返済可能性をどう見込んでいたのですか？
田﨑 抱樸の定常的な収入がどれくらいかを分析して融資しました。この定常的な収入の中には、年間での安定した寄付も含
めています。もっとも、このプ
ロジェクトでは多くの寄付が集まったので、実際には２年で返済 さ れ ま し た。「 そ ん な に 早 く
返さなくてもいいのに」とは思いました（笑）。
奥田 ２０２２～ 年の２年間で、希望のまちの土地と建物の両方での寄付が３億１千万円集

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連載●ホームレス支援は「学生時代の一
つの体験」から始まった奥田氏

金融業界の課題を読み解く

熱い‼ 金融対談

まりました。
山口 定常的な収入の見通しが融資判断の決め手になったのですか？
田﨑 購入した土地は、利便性が良く実質価値が高く見込めました。その点もプラスに考えました。
山口 取得土地は、経済価値の高い場所だったのですね。しかし、暴力団の本部があった土地をどうみるかによって評価は変わると思います。その点に関して、九州ろうきん内では、どのような議論がされたのですか？
田﨑 おそらく私が北九州出身の人間ではないから、その点に鈍感だったことが良かったと思
い ま す（ 笑 ）。 北 九 州 出 身 の 職
員からは「よくやりますね。大
丈夫ですか？」と言われました。
対応に悩みましたが、土地取得に至るまでに、福岡県暴力追放
運 動 推 進 セ ン タ ー（ 以 下、「 暴
追センター」という）が間に入って い た の で、「 問 題 な い 」 と 考えました。
奥田 工藤会に対する税金の差押えがあって、暴追センターが
管 理 者 に な り ま し た。 そ の 後、この土地を福岡の企業が購入します。この企業の社長が、匿名で顔も出せない状況で取材に答えておられる様子がニュースで流されていました。その中で「跡地をどうするのか」と尋ねられると、その社長は、「街のために、福祉のために使ってもらえたらよいと思う」と言っておられました。私はそのニュースを見て、北九州市に「持ち主を紹介してほしい」と伝えました。地域では「工藤会が再び戻って来るのではないか」「マンションが建って、そこに元●「 社会的意義と事業体の健全性を見極め融資を行った」と田﨑氏の暴力団関係者が入ってくること は 避 け た い 」「 こ こ で 何 か 商売が行われても、それに対する嫌がらせが始まるのではないか」など不安がありました。北九 州 市 の バ ッ ク ア ッ プ の も と、
我々が新たな施設運営に取り組
むのが一番良い、と考えました。
私は土地所有者の社長と会う
前に、ＮＰＯの役員会を開いて、どこまでの金額を出せるかを確認しました。１億２千万円が限度とされました。社長の家に伺い、その土地で行いたい事業に
つ い て 語 っ た と こ ろ、「 そ れ で
奥 田 さ ん、 い く ら で 買 う の？」と 聞 か れ ま し た。「 申 し 訳 な いけど１億２千万円」と伝えたと
こ ろ、「 そ れ で は 難 し い 」 と のことでした。確かに、周辺の地
価だけで考えれば数倍の価値があると思いました。その日の交渉は不調に終わり、しょんぼり
し て 帰 り ま し た。 し か し 翌 朝、社長からお電話をいただきました。「 奥 田 さ ん が 置 い て 行 っ た
資料をすべて見ました。良いことをしていますね。もう一度話がしたい」と。結局、１億２千５百万円で決まりました。九州

ろうきんには、税金や手数料を含めた１億３千万円をお借りしました。
「地域づくり」ならほかの場
所でもできるのですが、工藤会
本 部 の 跡 地 で 行 う こ と に 私 は、
特別な意味があると考えました。 誰 に も 受 け 入 れ ら れ な い、
ど こ に も 行 き 場 が な い 若 者 に、一種の疑似家族機能を提供していたのがヤクザです。親分がいて兄貴、姉貴分がいる。来たら歓迎して、飯を食わして、仕事を与えてくれる。行き場のない
人 に と っ て「 あ り が た い 場 所 」
であったかもしれません。しかし、最後には「あいつを撃ってこい」と言われる。本当の家族
で あ れ ば、「 人 を 殺 し て こ い 」とは言わない。希望のまちでは、
あの子はうちの子、あの子はよ
その子とはしません。ここに来たら、みなが希望のまちの子です。これを「家族機能の社会化」
とよんでいます。地域で受け入れる場がないから、ヤクザに若者が行ってしまう。家族機能を提供する場を作らなければ、反社会的な街を希望のまちに変えることはできないのです。だか連載

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ら「どうしてもここでやりたい」 通 っ た の で す か？ そ も そ も、と言いました。周りはとても心
ろうきんの中心となる住宅ロー
配していましたが。
ンの平均融資額は２～３千万円ですよね。１億円を超えるＮＰ●金融機関から の 融 資 のＯ向けの融資で、いわくつきの意義
土 地 取 得 案 件 で あ っ た な ら ば、
もめてしかるべきかと思いま
山口 想定以上の寄付が集まっす。
たのは、そのコンセプトへの共
田﨑 最初に抱樸の森松専務か感の結果だと思います。ろうきら「暴力団本部跡地の土地を買んから融資を得られたことにいたいが融資可能か？」と連絡は、どういった意味があったのをいただいた時、「やったー！」
でしょうか？
（信頼を得た）と思ったことは
奥田 このプロジェクトの記者
今でも忘れられません。思わず会見に、九州ろうきんに出ても勢いで「融資しましょう」と勝らいました。ろうきん自体が暴手に返事しそうになったことも
力団関係者から因縁をつけられ…（ 笑 ）。すでに抱樸へは運営るリスクも意識されたとは思い
資金の融資を行っていたこともますが、田﨑さんたちが勇気ああり、抱樸の事業体に対する審る決断をしてくれました。これ
査はクリアできていました。問によって、一般の人からも、
我々
題は、この案件に融資できるかの取組みは、ちゃんとした金融
ど う か で し た。 私 は、「 こ れ ほ
機関が脇を固めている、とみてど社会的な意義のある活動をもらえます。我々のプロジェク行っているＮＰＯであるからこトが社会的信用を得たというこ
そ融資すべきではないか」と強
とです。
だから、
記者会見で、「ろく主張しました。
うきんからお金を借りました」●九州ろうきんにおけると話をさせていただきました。
ＮＰＯ向け融資
山口 田﨑さん、このプロジェ
クトへの融資審査は、すんなり

山口 田﨑さんがろうきんへ就職したのはなぜですか？
田﨑 私は大分出身なので、１
９８６年４月に大分県労働金庫
へ就職しました。２００１年月に、大分県労働金庫は７つ（福岡・ 佐 賀・ 長 崎・ 熊 本・ 大 分・
宮崎・鹿児島）の金庫と合併して九州ろうきんとなりました。
山口 田﨑さんがＮＰＯ支援に関わるようになったきっかけは何ですか？
田﨑 ２００１年は別府支店に勤務していましたが、その時の上司が児童養護施設をプライ
ベートで支援していました。上司から「おまえもどうだ」と誘われて行ったのがきっかけです。２００７年から２０１２年の間、統括本部で経営企画と営業推進を担ったときに、ＮＰＯ支援に個人的に関わるようになりました。
山口 ＮＰＯ向けの融資への取組みは、いつ頃からですか？
田﨑 ２０１３～２０１４年に
大分県本部の業務推進課長だった時に、現在の「おおいた子ども支援ネット」のＮＰＯ起ち上げ に 関 す る 相 談 が あ り ま し た。

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最初は、助成金から始まり、その後、融資相談がありましたが、当時九州ろうきんでは、ＮＰＯの創業資金融資は取扱いできませ ん で し た。 創 業 時 で す か ら、
３ 年 分 の 決 算 書 も あ り ま せ ん。
融資額は５百万円でしたが、異例案件ですので、金額いかんにかかわらず本部協議となりました。私が本部へ行き、担当部署に対して説明を行いました。委
託事業等で収入が見込めましたの で、「 返 済 に 問 題 は あ り ま せん」と説明しました。担当部署
からリスク管理の補強について話がありましたので、理事の保証を追加し、融資を了承してもらいました。それ以降、おおいた子ども支援ネットに対しては、子ども支援施設の設備資金として約２億円の融資を行うことになります。

●ＮＰＯ向け融資の課題

山口 ＮＰＯへの融資で注意すべき点にはどのようなことがありますか？
田﨑 子ども支援や就労支援等

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連載

金融業界の課題を読み解く

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では、対象としている市場の需要と供給をチェックします。地
区内で支援対象者の奪い合いになっていないか、ということです。
山口 どうやってチェックするのですか？
田﨑 市役所等に行けばわかります。どれだけの支援対象者がいて、同業者がどれだけいるかは調べることが可能です。
山口 委託事業の発注元である
市役所でマーケットの全容が一発でわかるのですね。事業者としてのポジショニングが簡単に確認できるとなれば、むしろ融資しやすいかもしれませんね。

田﨑 それを前提に、資金繰りがいってしまいがちです。
を確認しています。
田 﨑 そ う な ん で す。 だ か ら、
山口 ＮＰＯ向けの平均融資額
こうした案件が、百万円単位のはどれくらいですか？
少額で相談されたら、敬遠され
田﨑 １千万円前後です。
がちです。費用対効果だけで見山口 住宅ローンの平均額よりら れ た ら 無 理 で す。 現 場 に は、も 低 い で す ね。 ろ う き ん で は、 「 と り あ え ず 断 ら ず に、 本 部 の通常の住宅ローンなら対応手順
私たちに電話をつなぐように」
が確立している一方、事業者向と 伝 え て い ま す。 現 段 階 で は、けは異例案件ですよね。同じ金広報的な効果、福祉金融機関と額では手間に見合わないと思う
しての実績を示せることを重視でしょうが、１件当たりの金額
しています。ＮＰＯ向けの融資が低いとなれば、なおさらです
に関し、相談件数の目標は持っね。
ていますが、目標額を立てたら
田﨑 そのとおりだと思いま
方向性がブレてしまいます。今す。審査段階だけでなく、そのはむしろ案件の掘り起こしが重後の債権管理も職員に苦手意識
要だと思っています。
があります。
山口 私は、戦後、ほとんどの
山口 職員の金融が産業向けを対象にしてい皆さんがやりて、労働者への融資がビジネスにくい気持ちになると思っていた人が誰もいはわかりまなかった頃、金融排除されていす。どの金融た労働者向けに金融サービスを機関でも同じ提供し始めたのがろうきんの原ですが、個人点だと思っています。その創業の評価を数字の精神に照らせば、日本の労働で考えられて者の構造が変わってきたなか
しまうと、簡で、非正規雇用者の課題などに
単に数字を稼向 き 合 う Ｎ Ｐ Ｏ 向 け の 融 資 は、げるものに目
ろうきんが踏み込んでいくべき●ろうきんと NPO による労働者福祉を越えた社会福祉に取り組む、熱い鼎談
が行われた

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フロンティアだと感じます。今後、そうした取組みが拡がることを願っています。

プロフィール（ゲスト）
おくだ・ともし●認定ＮＰＯ法人抱樸
理事長／東八幡キリスト教会牧師。１９ ９ ０ 年 西 南 学 院 大 学 大 学 院 卒 業 後、同教会牧師として赴任。 年ホームレス支援活動を始め、２０００年ＮＰＯ
法人北九州ホームレス支援機構を設立（ 年より抱樸に名称変更）、理事長に就任。
たさき・たつお●九州労働金庫事業部部 長（ 対 談 当 時 ）。 １ ９ ８ ６ 年 大 分 県
労働金庫（現九州労働金庫）に入庫。営
業畑で融資や渉外を中心に６店舗 年間経験後、２００７～ 年総合企画部
や営業推進部に従事。 年大分県本部
業務推進課長。 年総合企画部福祉金融推進室初代室長に就任し、現在に至る。
（聞き手）
やまぐち・しょうぞう●１９８７年日
本銀行入行後、金融機関の考査・モニタリング部署を中心に担当し、金融高度化センター副センター長を経て、２
０１８年株式会社金融経営研究所を設立。金融を通じた社会の発展を目的に「 熱 い 金 融 マ ン 協 会 」 を 運 営。 特 定 非営利活動法人金融ＩＴ協会理事長。

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