東京外国語大学AA研

基幹研究人類学班

2022年1月14日

公開ワークショップ報告

表現する身体と見つめる身体
森田かずよ氏（義足のダンサー） 井桁裕子氏（人形作家）
2021年9月26日（日）14:00-16:30（Zoomオンライン開催）
共催：
科研費新学術領域研究「顔と身体表現の文化フィールドワーク研究」（代表：床呂郁哉、課題番号：17H06341）（研究領域：トランスカルチャー状況下における顔身体学の構築：多文化をつなぐ顔と身体表現）
東京外国語大学アジア・アフリカ言語文化研究所（AA研）基幹研究人類学「アジア・アフリカにおけるハザードに対処する『在来知』の可能性の探究：人類学におけるミクロ−マクロ系の連関2」

趣旨説明
床呂 郁哉（東京外国語大学AA研）

床呂 郁哉（床呂） 時間になりましたので、公開ワークショッ
プ「表現する身体と見つめる身体」を始めさせていた
だきたいと思います。私は、本日の司会進行を務めさせていただきます、東京外国語大学アジア・アフリカ
言語文化研究所（AA研）の床呂と申します。よろしくお願いいたします。
本日はお忙しいところ、大変多くの方々に今回のイ
ベント「表現する身体と見つめる身体」のワークショップにご参加いただきまして、ありがとうございます。
まず、私から簡単な趣旨説明です。今回のイベント
は、まず一番大きな枠を雑駁に申しますと、科研費・新学術領域「トランスカルチャー状況下における顔・身体学の構築」という研究プロジェクトのアウトリーチ活動の一環ということになります。この科研は、簡
単に申しますと、現代的な状況下における顔や身体表現に関する学際的な研究、心理学、文化人類学、哲学を含むさまざまな分野の研究者による学際的な共同研究の試みであるということができます。詳細はWebサイトで「顔身体」等で検索していただければと思います（http://kao-shintai.jp/）。よろしくお願いします。
このプロジェクトでは、これまでさまざまな一般公
開のものも含めたイベントをやってきております。本日のイベントに直接関係するようなものとして一つ挙げさせていただきたいのは、これはもう3年近く前になってしまいますけれども、2018年にやはり「不完全」な身体を巡るワークショップとして「身体的経験1

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をめぐる人類学と現象学からのアプローチ」をさせていただいております。このワークショップは、一見、いわゆる同じ文化や社会の中でも、例えば人種やエスニシティ、ジェンダー、あるいは障がいの有無といった、個人が直面するさまざまな状況や経験に応じて非常に多様な身体的な経験や表象があり得るのではないかという問題意識で開催いたしました。
そこで今日のイベントのテーマである障がいも一つ取り上げたわけですが、そのイベントの中でわれわ
れは、普段日常的に自明視してしまいがちな、当たり前だと思ってしまいがちな、いわゆる「日常的」、
もしくは「標準的」、もしくは「規範的」な身体表現や経験に必ずしも収まりきらないようなさまざまな広がりや差、多様性、あるいは可能性があるということをワークショップ等で確認してまいりました。このワークショップの詳細は先ほどの「顔身体」のホームページでご確認いただければと思います。
本日のワークショップは、前回のワークショップを引き継ぐ形で「表現する身体と見つめる身体」というタイトルで開催させていただいております。その核としては、義足のダンサーとして今や日本はもちろん世界的にも有名な森田かずよさんをお招きして、また森
田さんと親交の厚い人形作家・井桁裕子さんをお招きして、そのお二人を中心にワークショップを組み立てました。われわれの顔身体学の一つの計画班、私が班長を務めさせていただいている人類学系の計画班の分担者である田中みわ子さんの企画で今回開催させていただくということになります。
森田さん、井桁さんをはじめとする登壇者の皆さまの紹介は後ほど田中さんの方から詳しくしていただ
くと思いますが、今回はその義足のダンサーとして活躍する森田かずよさんの『アルクアシタ』というダンスパフォーマンスの動画作品の上映が約15分くらいあり、それを中心として組み立てております。

この『アルクアシタ』という動画作品は、私たちが「歩く」ことを自明視してきた身体そのものを問い直すという内容になっています。それを通じて「歩く」ことの行為と意味の可能性を提示する内容であると、簡単にいえばいえるかと思います。
もう一つ、森田さんは『アルクアシタ』の制作と同時期に、本日対談の相手としてご参加いただいている人形作家の井桁裕子さんと共にご自身の人形を創作するという実践もされています。今回はメインのイベントとして、『アルクアシタ』の上映、それに引き続きまして森田さん本人による作品解題、さらには今申し上げました井桁裕子さんとの対談を、Zoomを通して、していただきます。その対談後に追手門学院
大学で障害学がご専門の草山太郎さんからコメントを頂き、全体討論をしていきます。大ざっぱに申しま
すとこういう流れで本日のイベントを組み立てておりますので、少し長丁場になろうかとは思いますけれ
ども、どうか最後までぜひお付き合いいただければと思います。よろしくお願いいたします。
ここからは登壇者のご紹介ということで、先ほど申し上げましたわれわれ顔身体学の人類学班の分担者である東日本国際大学の田中みわ子さんの方から登壇者のご紹介をお願いできればと思います。田中さん、お願いします。

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登壇者紹介
田中 みわ子（東日本国際大学）（田中） 東日本国際大学の田中と申します。本日は対談の司会進行を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。まず、本日の登壇者である森田かずよさん、井桁裕子さん、草山太郎さんをご紹介させていただきます。敬称を「さん」で統一させていただ
きますことをご了承ください。
田中 みわ子

森田かずよさんは18歳より演劇活動を始め、バレエやタップダンスなどさまざまなジャンルの舞台表現を学ばれ、俳優やダンサーとして活躍しておられます。パフォーマーとして数多くの舞台に立つ傍ら、障害者の文化、芸術活動の推進にも携わってこられました。ダンス公演の演出やレッスンなども行い、メディアにも多く出演し、その活動が広く取り上げられています。NHKのテレビ番組である「バリバラ」にもたびたび出演され、最近では東京パラリンピック開会式のパフォーマンスにおいて、「太陽のダンサー」としてソロで踊られた姿が、皆様の中でも印象に残っているかと思います。
また、パフォーマーとしてご活躍されていると同時に、障害のある人にとってダンスや身体がどのように捉えられるのかを問題意識としたご研究もなされています。昨年度、神戸大学大学院において障害のある人の舞踊を巡る論考を修士論文としてまとめられ、昨日（2021年9月25日）開催された障害学会などでもご発表されています。
本日は2012年に森田さんがソロ作品として創作された『アルクアシタ』を上映させていただき、この作品についてお話しいただきます。

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その後、森田さんと対談していただきますのは人形作家の井桁裕子さんです。

井桁さんは武蔵野美術大学在学中より、日本創作人形学院において球体関節人形を学ばれました。デザイン会社での勤務を経て、現在、独立して人形作家の第一人者として活躍しておられます。1996年ごろより、実在する人物をモデルとした肖像人形の制作をライフワークとされ、2004年以降は身体表現やパフォーマンスに関心を寄せられ、舞踏家の方々の肖像人形などを手掛けておられます。一方で特定の人物をテーマとしない作品や、さまざまな素材を用いた作品も含め、人形創作作家として独自の道を切り開いてこられました。また、映画や舞台作品にも人形制作者として参加されています。
森田さんとの出会いについては、2012年に森田さんがSNSで「私の身体の模型を作ってくれる人はいな
いでしょうか」と呼び掛けられたことがきっかけになったそうです。その言葉に井桁さんが応じる形でお二人は出会い、『片脚で立つ森田かずよの肖像』の制作に至ります。その後、井桁さんと森田さんは共通するイベントでもご活動も重ねてこられ、最近では東京2020 NIPPONフェスティバルのパラリンピック文化プ
ログラム『MAZEKOZEアイランドツアー』にお二人とも参加されています。
本日は人形を身体の表現として追求され、創作されてきた井桁さんに森田さんとの対談を通してお話をお伺いしたいと思います。
そして本日コメンテーターとしてご登壇いただきますのは、追手門学院大学の草山太郎さんです。草山さんは障害学を専門としておられ、主に障害のある人のセクシュアリティやブラインドサッカーなどの障害者スポーツについてご研究されています。また、身体表現に実践的にも深く関わってこられ、草山さんの企画による「みんなでダンス in Ibaraki」プロジェクトにおいて森田さんとも一緒にご活動なさっています。このプロジェクトは草山さんのゼミ生たちと一般参加の方々が、森田さんとのワークショップを通してダンス公演を作っていくというもので、現在まさにワークショップが進行中とのことです。そうした森田さんとのつながりから、今回コメンテーターとしてお越しいただきました。

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2022年1月14日（田中） 以上、簡単ではございますが、ご紹介とさせていただきます。本日はどうかよろしくお願いいたします。
（床呂） 田中さん、どうもありがとうございました。
それでは、これからいよいよ、今ご紹介にもありました森田かずよさんの映像作品『アルクアシタ』を上映させていただければと思います。
一点、私の方からテクニカルなアナウンスをさせていただきたいのですが、これからこのままZoomの動画でも上映いたしますが、実はZoomの動画でたくさんの方に共有していただく中で画質が若干落ちる可能性があります。それで、チャット欄に今から事務局よりYouTubeのURLを張らせていただくかと思います。そちらの方が恐らく動画の画質がいいであろうと思いますので、できればYouTubeの方で皆さま各自
ご視聴いただければと思います。Zoomで共有の方でも流しますが、こちらは時間の目安といいますか、進
行上の目安とさせていただければと思います。YouTubeで皆さまご視聴いただいた後に少しバッファの時間を取らせていただいて、森田さんからの作品解題という流れでいきたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、今もうチャット欄にYouTubeの『アルクアシタ』の動画のURLが、運営事務局から送られたと思いますので、どうぞそれぞれご視聴いただければと思います。よろしくお願いいたします。Zoomの方
でも動画の共有をよろしくお願いします。
（事務局）

では、Zoom上でも開始いたします。

ー映像作品『アルクアシタ』（2012）上映ー※ワークショップ当日のみの上映です。

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2022年1月14日（床呂） ありがとうございました。私は今回の準備の過程も含めて何度か拝見させていただきましたけ
れども、何度見ても本当に非常にいろいろなことを触発される作品だと思います。
皆さま、ご鑑賞いただけましたでしょうか。先ほどアナウンスさせていただきましたように、いったん
このZoomを退出されてYouTubeでまだ鑑賞されている方がいらっしゃるかと思いますので、あと4分くらいみて、37分くらいから森田かずよさんからの解題を頂くということにさせていただいてよろしいでしょうか。というわけで、少々お待ちいただけますでしょうか。よろしくお願いします。
ー小休止ー（床呂） それでは37分になりましたので、そろそろ再開させていただければと思います。皆さま、大体
Zoomの方にお戻りでしょうか。YouTubeで視聴された方が結構いらっしゃるのではないかと思いますけ
れども大丈夫でしょうか。
それでは、ここからは森田かずよさんご自身に、今上映いただいた『アルクアシタ』の作品解題を15分ほどお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
作品解題
森田 かずよ（俳優、ダンサー、Performance for All Pleple-CONVEY-主宰）（森田） 皆さま、初めましての方は初めまして。森田
かずよと申します。どうぞよろしくお願いいたします。
作品を見ていただいてありがとうございました。15分という少し長めの作品となりました。また、これは初演が2012年2月2日の奈良県障害者芸術祭「鹿の劇場」で上演したものでした。ですので、画質が少し古いものだったと思いますが、申し訳ありません。
少し田中先生にも紹介していただいたのですが、私の自己紹介といいますか、あまり触れない障害のことをお話ししたいと思います。私の身体を、後で井桁裕子さん

森田 かずよさん

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2022年1月14日と人形のお話をたくさんさせていただくので、今日はたくさん見ていただくことにはなると思います。私は幾つかの障害を持っております。ダンスの動画を見ていただいた方は分かるかと思いますが、普段は義足をはめて歩いていて、外すとあのように這うような状態になります。
そして、私はすごく背骨が曲がっている障害を持っているため肺が半分くらいの容量しかなく、今も長く話していると息が上がっていくかもしれません。肺活量が700くらいしかありません。普段の生活では義足をはめて歩いているのですが、外を歩くとき、つまり長い距離を歩くときは、車椅子に乗るようになりました。2011年、2012年くらいからです。そしてこの『アルクアシタ』の創作も2012年でした。車椅子に乗って動くのも「歩く」、そして私が義足を付けている姿も「歩く」、そして、家の中ですと特に寝る前などは義足を外してしまいますし、お風呂ももちろん外してしまうので、家の中では這って歩くような状態という三つの自分の身体性があると、この当時から自覚しはじめました。

その中でもう一つ考えたことは、「人間が一番最初に人間として認められることというのは『立つこと、歩くこと、しゃべること』ではないかと思った」とこちらにも書いているのですが、ちょうどこれを作った当時、私の年齢が33歳で同級生などがちょうど結婚して子どもを産む年代にはいり、赤ちゃんをよく見る機会があったんですね。そのときに「歩く」ことが、やはり人として認められるというか、成長の一番の喜び、というか通過儀礼のようなものとして捉えられているような、人間としてとても重要なものとされていると感じたんですね。
では、この中で私たちみたいに、例えば車椅子を含めて、立てない、歩けないということはどういうことなのだろうか。私は大人になって車椅子になりましたが、同じような障害を持つ友人は車椅子から歩く練習を小さいころにやっているんですね。学校を早退して、あるいはお休みをしてまですご
くリハビリをするのです。一歩でも歩けたらその子にとっては「歩けた」という自信、経験が残ると大人の方たちは言っていたのですが、結局大人になってみんな車椅子になってしまったのですが、それは何だかすごくエゴイスティックな考え方だと幼心に私は思いました。「歩く」ということが本当に人にとってはとても偉大なものに感じられるのだなと思ったことから、この作品制作が始まりました。先ほど申し上げたように、車椅子、義足、そして義足を外した状態という三つの身体性が自らにあるということを認識したことを作品としたいという思いからでした。

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もう一つ、この中で非常に私がこだわったというか、非常に恐れた部分なのですが、途中に無音のシーンがあったかと思いますが、そこで私は義足を外すということをお客さんの前で見せました。これは例えば、はけて義足を外して出てくるということもできたかと思うのですが、私は普段あのように義足を外しています。そして、外すということも自分のダンスでやるというか、どちらかというと靴下や服を脱ぐように義足も脱いでいるみたいなことを印象づけたいと思って、お客さんの前で義足を外すということを選択しました。私は自分のダンスにおいては、障害を持っている身体ではありますが、障害を見せたいわけではな
いと思っています。ですので、義足を外すという行為が、障害を見せていることだけにつながってしまうことがとても怖いなと思っていました。私の中では、先ほど申し上げたように服を脱ぐような、1枚、自分の何かを脱ぐような感覚としてあのシーンを設定したので、その辺りもすごく気になりました。
この作品は、私自身の「歩く」姿、様々な「歩く」姿を見せることにより、「歩く」という行為自体を解体できれば、と考えました。例えば、最初の方の義足を付けて歩いている状態も、普通に歩くというだ
けではなくて、ゆっくり歩く、少し早く歩く、また、「歩く」という言葉においてインスパイアされるもの、思い浮かぶもの、例えばモデルウォークや、走ってみるなど、いろいろな「歩く」を想定し、それを自身の身体で構築していきました。
そして義足を外してからは、外してしまった後の私の右足、特に裸足の、いつもは義足によって包まれて外から見えない足をどのように見せるか、を、例えば、右足が義足から放たれ最初に床に触れるシーンでは、最初に何に触れて何を感じるかを動作の中に入れました。
義足を外してしまうと、どちらかというと外してからの方がとても何か解放されたような動きといいます
か、より自由な動きとして見えたかもしれません。私にとって義足を付けて歩いていくときのバランスを保つことにとても神経を費やしている歩き方と、義足を外すと重心が少し変わってしまうのですが、反対に転ぶ心配がない、そこまでバランスを気にすることがなく、より自由に動くことができる状態となります。その対比といいますか、その二つの身体を、より対照的に見えるようにしたいと考えました。
そして、最後に義足を外したままで立ち上がるシーンに関して、少し補足説明をさせていただきたいと思います。私はこのダンスは、2012年に初演で踊らせていただき、そこから1年に1回くらいのペースでさま
ざまな場所で踊らせていただいています。特にこのスライドの下の部分は香港の障害のある人の展示会で踊らせていただいたものなのですが、今は2021年で、初演から9年が経過し、最後の立ち上がるシーンはできなくなってきました。つまり、私の身体の状態が少しずつ変わってきて、初演では床から立ち上がりができたのですが、今は椅子を少し使って立ち上がっています。すごく言い方を悪くすれば、障害や身体が、年齢を経ていくことによって少しずつ自由は利かなくなってきている、若いときよりも動きが悪くなってきていき、出来ないことが増えてきたということです。ただ、私はこのダンスをずっと年一回のペースで踊っていて、これからも踊っていきたいと考えています。それは動けなくなるということがマイナスなことだけなのか、このダンスを踊りながら模索していきたいと考えています。表現方法を変えていくといいますか、自分の身体の変化を見つめていく、及びその中で次の自分の「歩く」の表現としての選択肢を増やしていくということにつながっていければいいと思っているので、このダンスは変化していくと思います。
今、一番動いている状態の映像を見せてそんなことを言うのは何なのですが、そういう形のものとして私はこの作品を扱っています。
（床呂） 森田さん、ありがとうございました。作品自体もそうですけれども、今のお話からさらにいろ
いろなことがインスパイアされて、私自身も考えさせられることが多く、非常に参考になりました。ありがとうございました。
それでは、この後、森田さんと人形作家の井桁さんの対談ということになりますけれども、一応プログ
ラムどおり、ここで15分休憩を入れたいと思います。再開が3時5分ということで、森田さん、井桁さん、よろしいでしょうか。ありがとうございます。ということで15分ブレイクを取りたいと思います。
先ほどのYouTube動画は、まだこの休憩時間の間は視聴できます。中には、一部きちんと見られなかった、もう1回あの場面を見たいなどという方は、この休憩時間は先ほどのYouTubeはまだ生きておりますので、戻ってYouTubeを見ていただいても結構です。3時5分にはこのZoomにお戻りください。よろしくお願いします。
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対談
森田 かずよ 井桁 裕子（人形作家）
進行：田中 みわ子（田中） ここから対談の進行を務めさせていただきます田中と申します。改めましてよろしくお願いいたします。先ほどの森田さんの作品『アルクアシタ』の上映と森田さんのお話を受けまして、ここからは森田さんと井桁さんのお話を対談形式で進めてまいりたいと思います。本日の対談では、森田さんの人形の制作に至った経緯から、お二人の創作のプロセスに焦点を当て、そしてその作品の展示を通して森田さんの身体を捉えるという、それ自体がお二人にとってはどのようなプロセスであったのかということ、そしてその作品を展示するに至ったときの難しさなどのお話を伺ってまいりたいと思っています。
まずは森田さん、『アルクアシタ』の上映と人形の制作が同時期だったということですよね。なんと人形の制作を思い立ったときから2015年の作品の完成まで3年くらい時間がかかっていて、しかも完成して2015年9月26日、ちょうど6年前の今日、森田さんと井桁さんはお二人で対談をされています。今回はもう一度、改めてそのときの創作のプロセスを振り返っていただきたいと思います。森田さん、自分自身の身体を外側から見てみたい、身体を知りたいという思いに至った背景をお聞かせいただけますか。
（森田） ありがとうございます。『アルクアシタ』を作った同時期だったと思うのですが、自分の側湾症の主治医がレントゲン写真をプリントアウトしてくれるようになりました。そのプリントアウトされた自分の骨格図を今更ながらもまじまじと見るようになったことや、先ほどの踊るときに義足を外すという行為も含めて、改めて自分の身体や障害について考える時間が増えました。側弯症のため、自分の体は少しいびつな形をしていますが、それは普段は服を着て隠れています。脱いだらああいう体になっているのです
が、自分の体を純粋に自分で見ることができるのは、鏡を使うとか、レントゲン写真とか、そういった方法しかないのか。
加えて、自分がダンスのレッスンを受けている時、当たり前なんですけど先生の体と、私の体とは形状は違います。健常者の先生の体が動く動作が、私の体にうまくトレースできないと感じたりしていました。
総じて自分の体を360度から見てみたいという欲求がすごく高まっていた時期でした。
そしてSNSでこのように投稿しました。最初はリカちゃん人形サイズのフィギュアを作りたいくらいの勢いだったので、それくらいの何か自分の体が自由に見えるようなものがあるといいなと。また、このころからダンスのお衣装を作っていただく機会が増えていたのですが、お衣装さんに私の体の説明をするのもとてもとても大変なのです。例えば普通の採寸をしてもらっているだけでは私の体に合う衣装ができないということがよくよく起こっていたときでしたので、何かミニチュアがあれば説明がしやすいのではないかという、少し安直な考えをしていました。
その中でこういうことを書いて、とてもたくさんの方に拡散していただき、2人くらい人を介して紹介していただいたのが井桁裕子さんでした。
（田中） 井桁さんはどうでしたか。このオファーについて、特に人形制作を通して自分の体を外側から見てみたいという森田さんの思い、そして他の身体イメージでは捉えきれないという森田さんの体を目の当たりにされたわけですが、井桁さん、いかがでしょうか。

SNSのスクリーンショット

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2022年1月14日（井桁） はい、今日はよろしくお願いします。私は東京に住んでいますので、最初は関西在住の方の方がいいのかなと思ったのですが、結局、一度お会いしてみましょうということになりました。2012年4月に、ちょうど京都に行くことがありまして、そのときに初めて森田さんも京都に来てもらってお会いしたのです。けれども、洋服を着ている状態のときに見ても、少し小柄な人だなというくらいにしか思いませんでした。実際に、では作る前提で会いましょうということになったのが、その翌年、年が明けてからでした。
やはり服を着ているときとヌードを見せてもらったときで全然印象が違って、衝撃を受けて、これはもう作るしかないと、本当に感動したのです。
（田中） 井桁さんの創作意欲を駆り立てた森田さんのそのときのヌードについては、2回目にお会いした
ときにすぐにヌードになっていただいてデッサンを始められたとお聞きしています。もう少し詳しくそのときの感動というか衝撃を言葉にしていただきたいのですが、どんな感じだったのでしょうか。
（井桁） 最初に「自分の体を自分でちゃんと確認したい」という、その言葉にまず私なりに共感したので、最初はそれです。実際に脱いでいただいたときに、やはり身体がどういうふうになっているのかが本当に分かりませんでした。でも変形しているにもかかわらず、よく使っている身体の美しさ、筋肉の張りや腱の鋭い陰影が見えるところなどがとても美しかったのです。でも、この美しさを、美しいものとしてきちんと認識している人は今はまだいないというか、お医者さんなどは見てはいるけれども、造形するモデルとしては見てはいないわけです。それはもう磨かれざる原石を見つけたというような、ものすごく「これはやらねば」という感じだったのです。
（田中） そのときにお会いして、森田さんの美しさを表現したいということで、森田さんの身体にアプローチされていくことになったと思うのですが、それは、森田さんの側にとってはどのように受け止められていたのですか。
（森田） 2度目にお会いしたのが、2013年1月でした。
たまたま2013年に小さい個展を大阪でされるということもあって、その焼き物の制作の中で、私の小さい身体のパーツを作れるのではないかということでお声掛けを頂いたのです。
ですので、私のところまで来ていただいて、「2度目まして」でお話をしていると、井桁さんから「脱いでもらっていい？」と言われたんですね。私も、なぜあのときに脱げたのだろうといまだに不思議な感覚です。私も、ヌードを作るということをそんなに深刻に考えていなかったと、
あの当時を振り返ると思うのですね。脱げたのは、多分そこまでに井桁さんと話したことや、井桁さんが女性だったということも影響していたと思いますし、やはり体を作りたいという自分の望む欲求もありましたし、三つが兼ね合わさった状態でしたね。
このときの制作は本当に短い2日間だったのですが、井桁さんはその短い2日間でデッサンをして、私の体の写真
をありとあらゆる角度から撮り、創作をされました。そう2013.3 乙画廊にていう風に創作している姿を、私も造形のモデルなどをしたのは初めてでしたので、目の前でそんな姿を見てとても感動したというか、驚きと感動があったのが、とても印象に残っています。
（田中） 井桁さんがまずデッサンをされてお二人で小さなものを作っていき、『片脚で立つ森田かずよの肖像』に至るわけですが、どうやってあのポーズなどを決められていったのですか。森田さんと井桁さんのお二人から話をお聞きしたいのですが。
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2022年1月14日（森田） その前に、少し画面共有を外していただいてもいいですか。
これが最初のトルソーの焼き物です。これは私が井桁さんの作品を買いました。私のものにしてしまいま
した。こういう形の自分の体のトルソーが出来上がったのです。ここから、次の段階に進んでいくのですが、これは2日間で井桁さんがすごく頑張って作ってくださって個展に出した作品でしたが、井桁さんの作品は本当に大きいものはとても大きいです。今振り返ると、ここから、大きな話し合いをすることもな
く、次の人形制作に移ったという印象です。次に先ほど田中先生が言ってくださった、どんな形でモデルのポーズを取りますかという話を2人でしたと思います。

森田さんの体のトルソー（井桁） そうですね。最初はやはり、「使うためのもの」みたいな感じで考えていたから、立体スケッ
チをその場で作ったりしたときも、立った状態でやっていました。
（森田）

そうですね、これはそうです。立った状態ですね。

（井桁） そうそう。でも、その立っている状態が結構きついのだなということや、最初にモデルになってもらったときが1月だったのですが、雪がちらついているような時期で、モデルになってもらうといってもかなりの犠牲を払ってもらうのだなということなど、私の側で発見がいろいろありました。初めて出会う
人間対人間としての出会いの衝撃みたいなものがものすごくあって、造形的なことで向き合っているということも、人間的な存在としての自分で吸収する部分も、吸収するものが多すぎて。ポーズで悩むのは結構後まで引きずっていました。大きい作品を作って、もう最後の7月くらいの段階まで、本当に立たせられるのかとか、その辺まで引きずっていたのです。立たせるということに関しては、単なる造形上の難しさということもあったし、テーマ的なこともあったし、大きい問題でしたね。
（田中） 森田さんにとってはいかがでしたか。それこそ、自分の体を外側から360度見るという意味では、あの小さな作品にはとどまらなかったわけですけれども。
（森田） そうですね。私がこの小さい造形の2日間でもうひとつ印象的だったことは、井桁さんが私の体を美しいと言ってくださったことです。それまであまりそんなことを言われたことがなかったので。ダンスを踊るようになって、ありがたいことに作品を通して言っていただくことは増えましたが、障害のある体を美しいと言える方には、私のそれまでの人生の中ではそんなに巡り会わなかったです。だから井桁さんとの出会いはそこも大きかったです。スケッチをしながら「ここ、きれいよね」とか仰るんです。印象的でした。ポーズを決めるにあたり、井桁さんは「体の筋肉など、せっかく森田さんはダンサーで鍛えているし、きれいに見えてほしいよね」と言ってくださって、なので座ったり、いろいろなポーズを取ってみました。
立つと、それも特に義足を外してしまうと片脚になってしまうのですが、その状態がやはりきれいだということになりました。いろいろなポーズを私が試しながら、最終的に、私が片脚で何かにつかまった状態
で立っているというポーズを選びました。
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そうそう、つかまらないと立てないのですよね。

（森田） つかまらないと立てないので、まず何かにつかまることが前提となりました。ただ、つかまっても1時間や何やら立ち続けることは難しいということが後々わかってきました。長時間持たないということが分かってきました。また、井桁さんは東京の方ですし、私は大阪の人間なので、制作のやり方が、全て井桁さんが私の方に来てくださって私の家でやるというものでした。つまり2日や3日、最長で5日くらい、井桁さんが泊まりながら一日中創作をしてというやり方だったので、こちらも一日中モデルをし続けるということで、かなり体が大変でした。井桁さんも大変だったけれども私も大変だったというくらい、大変だったのです。
（井桁） そうですね。特に寒い季節は、やばかったですね（笑）。小さいトルソーをお渡ししたのが2013年3月だったのですが、自分の中ではフィギュアという呼び方を当時していて、その後、60cm台のものを作り始めました。それが2013年5月くらいから始まって、1年くらいかかってしまったのです。その間、体のレントゲン写真などももらったりもしたのですが、「分からない、分からない」と言いながら作っていました。
（森田） レントゲン写真は結局、白と黒で、手前の骨しか見えないから、立体的ではなくて奥は何も分からないと井桁さんがおっしゃっていた記憶があります。
（井桁） そうそう。レントゲンに映っている部分が本当に限られていて、これは超能力がないと見られないという感じで、超能力で事態を解決しようとしましたね。
（田中） 井桁さん、レントゲン写真を見ても、森田さんの体が二次元になってしまうから捉えられないというのと同時に、森田さんの体を実際に理解しようとしても立体的に捉えるのがとても難しいというよ
うにどこかでお書きになっていました。その辺を具体的にもう少しお話しいただけますか。
（井桁） はい。球体関節の人形は、こういう感じのものがあって、やはり人間の体は左右が対称だと平面図で、図面で書けるのです。正面図と背面図と、横（左右）から見たもので立体を造形していくのです。
でも森田さんの場合、まず背骨が回転しながら後ろに張り出してきて曲がっているというような、すごい側湾なのです。肋骨も片側が3本足りないということで、ぎゅっと片側が萎縮している形になっているので、肋骨がどうなっているのかも分からないし、骨盤の突き出して見える部分（上前腸骨棘）が脇の下のところまでぐっと入ってきている。その状態が、骨格が分からないと、どのように造形していいかがもう本当に分からなかったのです。それこそ森田さんが先ほど言われていたように洋服を作るときに採寸することが難しいという話で、普通の左右対称の身体だっ
球体関節の人形たら、例えば肩幅が何cmというように測る測り方など
も、きちんと様式化されているのです。
でも、例えば森田さんの肋骨の横に張り出しているこの立体の形をどうやって記録するか。その当時はまだ3Dスキャニングの技術は一般化されていませんでした。例えば肋骨を測ってきて何cmと書いておいても、それがどこから何cmなのかというのが全然分からないのです。難しいというのはそういう感じです。
（田中） 森田さん、今のお話を井桁さんから聞いて、いかがですか。森田さん自身も自分自身の体をどう捉えたらいいのかというところから出発していましたけれども、井桁さんは井桁さんで、森田さんの体をできる限りリアルに捉えようとしていろいろ測るなどしてアプローチされた過程を今、一部お話しいただいたのですが。
（森田） それが難しいのは、私が生まれつきこの体をしてしまっているので、なかなかその「違う」ということに反対に気付きにくいと思うのです。おっしゃっていただいたように、すごく背骨が曲がっているの
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で、ある意味、上半身と下半身がちょっと違う方向に向いているような状態で、例えば私の自分がまっす
ぐだと思う方向はまっすぐではなくて、私の見ている世界は少し傾いていると思うのです。多分そういう状態なので、井桁さんの苦しみはすごくよく分かるけれども、私もどう言ってあげていいのかが分からないという状態でした。特に私はモデル期間の数日が大変だったけれども、井桁さんはそこから東京に持ち帰っての創作時間というものが永遠と続くわけで、その中で、私の体が分からない、分からないと言いな
がら創作をしていくという時間でしたので。
（井桁） しょっちゅう会えていたら、全然スピードが速かった気がするのです。大阪に行って、会って、「ああ、こういうことだったのか、よっしゃー！」といってまた作るのですが、家に帰ると途端にまた分からなくなってしまって。
（田中） そのときの悩みながら造形していたころの写真は何年何月くらいのものか、もしお分かりになれば、教えていただければこちらでお出しします。
（井桁） 立体スケッチが2013年1月なのですが、2014年8月から11月というフォルダのところにいろい
ろ入っています。

2013/1/18

立体スケッチ（井桁） これはもう大きいものを作り始めているころです。このころは球体関節で作ったらどうかなと焼き物で試作してみたものが一緒に並んで映っています。
（森田）

これは私は見たことがないです。

2014/8

球体関節森田トルソと大きい作品
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2022年1月14日（井桁） そうそう、これは原型です。大きい作品はもう作り始めていたときのものです。「フィギュア」
を作っていたときが、もう2013年ころで。
（森田）

多分、フィギュア完成品と書いているのが。

（井桁） そうそう、フィギュア完成品というのが2014年5月で、本当は2013年中に作り上げようと思っていたのに、12月くらいになっても全然できなくて、私は2014年4月に引っ越しをしたのですが、その引っ越しまでに何とか仕上げようと思ったのに仕上がらずという。

2014/5「フィギュア」完成品（井桁）

それで、これが完成形ですけれども。

（森田）

あまりお目見えしていないものですけれどもね。

2014/8

大きい作品、ボディ（井桁） 1年かけて苦労して作った割にはあまり迫力がないと思って、「これはきちんと大きいものを作る方が絶対いい」と、うまくいっていないにもかかわらず、ここでなぜか私はすごく奮い立ってしまうのです。
（森田）「フィギュア」は井桁さん、どれくらいの大きさでしたか。

（井桁） 64〜65cmですね。これはどこで支えていいか分からなくて、裏側の、頭の後ろの髪の毛を結んでいるまげのところを挟むみたいな形で、それも結局気に入らなくて。
（井桁） それで、「2014/5陶土座像」という写真があるのですけれども、こういう座った形で作ったらどうかと研究したものもあったのです。
（森田）

これもあまり見たことがないですね。

（井桁） これも未発表なのです。自分の試作という感じで。でも、これを作ってみて、立っているときの方が、やはり腱の鋭い陰影に満ちたあの脚の感じ、そして、『アルクアシタ』の作品でもそうですけれども、やはり森田さんの人生にとって「歩く」という問題や「立つ」ということは大事なことだから、その問題がきちんと作れた方がいいのだと思いました。これは、そういう試行錯誤の記録という感じです。
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基幹研究人類学班

2022年1月14日（田中） いろいろな姿勢を試される中で、でもやはり立っているときの、すごく不安定でしんどいのだ
けれども、そこに不安定だからこその一瞬の力強さをすごく感じて、それを大きなものに作り上げていくということが一つにはあったとお聞きしていたのですが、森田さんはこれは知らなかったということなの
ですか。
（森田）

そうですね。このようにこの作品にまで仕上がっているのは、実は知らなかったです。

（井桁） 今はこういう画像共有や写真送信が当たり前になっているのですが、この当時はそういうことをきちんとやっていなかった気がします。現物を持って大阪に行くというのも、荷物が多くなるから。

2014/5

陶土坐像

2014/5 陶土坐像裏側（田中） いろいろなことをお二人で相談しながら決めていかれるプロセスがあったのかなとも思うのですが、その辺りはいかがですか。どんなことを話し合って、どういうことを難しく感じていらしたとか、森田さんの体が最初は自分のために、それこそ自分にとって自分の身体を見るためのものだったはずのもの
が、井桁さんは作品にしようとされたということだと思うので、その辺りのいきさつやお二人のお気持ちの流れ、作品への向き合い方を教えていただければと思います。
（森田） 大きい作品が仕上がったのが2015年で、それに向かってですが、その間は違った時間が流れていたと思うんですね。井桁さんは時間が流れていく中でいろいろな、例えば第二の人形、フィギュアや座っている像といった時間があったと思うのですが、私と制作をしている間は基本的に大きな像に一応向かっていました。その中で、やはりだんだん作品になっていく、つまり人形作品になっていく。私の体を作ってはいただいているのですが、人形としての特有の、例えば髪の毛、髪型や、目にはフェイクの眼球が入っているのですが、そういうことも井桁さんが「こういう髪型にしようと思うのだけれども」といろいろ相談
してくださいました。でも、井桁さんがおっしゃっていてすごく印象的だったのは、「森田さんのリアルな髪型ではない方がいい」ということです。つまり、人形らしさというものに井桁さんはすごくこだわっていらっしゃったと思っています。そこが私はお話をしながらすごく面白いと思っていて、私も、自分の体を見たいという欲求で人形を作りながらも、それが私だけではなくて井桁さんという人と一緒にコラボレー
ションをしていくということは、やはり井桁さんの作品にしていく、一緒に作品にしていく感覚になりました。その想いが強かったかなと思っています。言ってしまうと、出来上がった人形は確かに私の体をしているのですが、私自身、人形を自分の体として100％感情移入ができるかというと、印象としては少し違ったのです。それは井桁さんの人形作家としての力だと思うのです。井桁さんは人形としての存在に命を吹き込む方ですので、そうなったのがこの作品ではないかというのが私の解釈なのですが、どうでしょう、井桁さん。
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基幹研究人類学班

2022年1月14日（井桁） そうですね。肖像を作るのは実際にその人自身を完全にリアルに作れるわけがないということです。私が見ている森田さんと、森田さんが自分で「私はこういう存在」と認識している自分との擦り合わせというか、2人の間にぼんやりできてくる蜃気楼のようなものを作りたいという感じで、2人の間に出来上がってくる何かを作ろうと。最初からそういう、ある種のファンタジーみたいなものを作りたいと思っていましたね。
（田中） では、お二人のプロセスというのは、お互いにいろいろなことを話しながら、一方では井桁さんが森田さんの体をリアルに捉えようとしながら造形していき、それは、今、蜃気楼というお言葉がありましたが、実は2人の間に出来上がったもので、他方、森田さん自身からすると、自分の体なのだけれども、ご自身とは少し離れているということなのでしょうか。
（森田） はい、私はそう思います。出来上がった作品を見て、よりそう思うようにはなりました。出来上がっていくプロセスでもそう思っていましたけれども、どんどん離れていくわけではないのですが、少し自分には似ているけれども自分と違うものが立ち上がっていくという感覚ではあったと思います。
（田中） 確かに、人形の体は極めて森田さんの身体に迫った造形作品でありながら、顔や髪の毛の部分
は森田さんとは異なる。「ファンタジー」と井桁さんはおっしゃいましたが、恐らく井桁さんの創作という側面がすごく入っているのかなと思うのですが、最終的には井桁さんは、どのような作品として思いを込められていたのですか。

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2022年1月14日（井桁） 何か思いを込めるというよりは、むしろあまり思いを込めないようにというか。その前までの舞踏家の方にモデルになっていただいた制作の中では、顔はその人に精一杯似せた顔を作って、体の部分でいろいろその人の人生やその人のイメージと自分の表現したいこととを混ぜ合わせながら造形を決めていったのです。しかし、森田さんの場合は、本当にその身体をそのまま作ることによってこそはっきり表現できることがあるということで、ドキュメンタリーみたいなことをやりたいと思ったのです。現実にこういう人がいて、その存在、今この同じ空の下に生きているということを分かってほしいということが強くありました。
（井桁） 今、本物の義足を置いてある写真を出していただいているのですが、最終的に展示をするときに、森田さんに、もう使っていない義足をわざわざ送ってもらって、それで一緒に展示をした
り、そういう形でやっていましたね。

（田中） 展示をするときに義足を置くか置かな
いかということについては、森田さんはどのように受け止めていらしたのですか。
（森田） 『アルクアシタ』でも、義足を外す、外さないというのは私の中では非常に重要なポイントでした。今回この人形に関しても、展示に際し井桁さんに「義足を貸して」と言われて、何に使うのだろうと思ったら結局このようなデザインとなりました。私の中ではこの義足があることによって、より意味を持つと思ったのです。義足が難しいのは、『アルクアシタ』でもそうですが、自分の身体なのかそうでないのかというところで、それは私も時々考えることです。もちろん人工物なので私の身体の一部では全くないのですけ
れども、でも、付けてしまうと身体の一部になるのです。やはりずっと義足というものと一緒に生活しているので、私の中の一部であると言っても過言ではないと思った中で、この人形も人工物でありながら、義足も人工物である。それを対に置いたことがすごく面白いと私は思ったのです。展
示の案内などでこの写真はよく使われていたのですが、非常に印象的だと思って、私は結構気に入っています。人形だけだとまた少し違った印象なのだろうなと思うのですけれども。
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基幹研究人類学班

2022年1月14日（田中） ありがとうございます。早くも時間が来ておりますので、最後に展示についてお聞きしたいと思います。今、義足の話があって、森田さんの身体との結びつきで、自分の一部なのかどうなのかという問い
を、人形、義足、森田さんの身体の三つの関係において提起するものだったというお話があったと思います。その他に、展示するということで井桁さんや森田さんが感じられていた、社会に対してどういうメッ
セージとして受け止められるのだろうかという気持ち、あるいは難しさということがもしあれば最後にお聞
きして閉じたいと思うのですが、井桁さん、いかがですか。
（井桁） やはり最初に60cm台のフィギュアとして作ったものを人に見てもらったときに、「これは下半身は作らない方がいいのではないか」とか、あまり芳しくない感じのことを言われたのです。やはり実際に展示してみるまではすごく不安だったので、もし何か変なことを言う人がいたら、それはきちんと話をしようと思っていました。
あとは、作っていて、最後の方になってヌードということで森田さんがモデルになって、普通の女性

井桁 裕子さんの身体だったら顔にむしろその人のアイデンティティがあって、ボディに関しては入れ替え可能というか、「女性の身体」として記号化してしまうことが可能なのですが、森田さんの場合は全身が本当にオリジナルな存在で、それをこのように全て露わにしてしまうということは彼女の尊厳を傷つける発表になってしまうのではないかということがすごく心配だったのです。昔の見世物小屋に蛇女や牛女といって障害者の人を見世物にするというものがあったし、昔の「生き人形」というものも江戸時代から明治にかけてありまして、
それも見世物小屋で見せていたものだったのです。そういう娯楽的な見世物として私が作るということではなくて、森田さんが主体的に表現に参加して2人で共同作業をして作ってきたということの意味を語らなけ
ればいけないし、なぜヌードで作ったのかということもはっきりさせておかなければいけないしということ
で、割と終盤にかかってきてから大急ぎで、頭の中が大回転な感じで考えたのです。
そのときに森田さんに話もしていましたし、それから、ポルノ的なものとして捉えられるという危険性もありました。あのときはちょうど愛知県立美術館で鷹野隆大さんが男性ヌードを発表して隠されてしまったことや、女性器の3Dデータを配布したとして警察に捕まってしまったろくでなし子さんの事件などがあった
時期で、ヌードの作品を発表することがわいせつなことなのかという問題も突きつけられていた時期でもあったのです。けれどもその問題も、単に女性の身体がわいせつなのではなく、ポルノとして性的なメッ
セージを出しているものとして作ったときはポルノになるのですが、身体の表現はそれイコールわいせつなものではないのだというところに、やはり考えて確信を持たなければいけなかった。そういった決意を最後の方になってすごい勢いで固めたという経緯がありました。
今出している写真は大分県立美術館での「Action! (vol.02)」という展示で、障害者の人を巡るいろいろな表現を紹介する展覧会だったのです。後ろの壁に憲法の条文がうっすら見えると思いますが、「国民は全て基本的人権の享有を妨げられない」という憲法11条の条文を掲げていただいています。こういった見方を最終的にしてもらえたということが、涙が出るほどうれしかったのです。公的な発表の場を頂いて、しかも作品の解釈を深めてもらえたということに展示の力を感じました。結局単なる低レベルな見方をしてくだらないことを言ってくる人なんていなかったのです。私は割と人間不信を内面に抱えている人間なのですが、全然そういうことではなく、作品が社会的メッセージとして正確に温かく受け止められたということに感動しました。少し長くなりましたけれども。

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2022年1月14日

井桁 裕子

片脚で立つ森田かずよの肖像
2015

桐塑、石塑、羊毛、油彩

大分県立美術館「Action! (vol.02)」（2016）にて
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基幹研究人類学班

2022年1月14日

大分県立美術館「Action! (vol.02)」（2016）にて（田中） 井桁さん、ありがとうございます。最後に大きな問題提起を頂きました。もしお時間が許すのであればもう少しだけ、やはりこのお話を受けてどうしても森田さんの側の捉え方をお聞きして終わりたいと思います。森田さん、お願いします。
（森田） ほとんどのことをもう井桁さんに言っていただいたので。私は多分、自分がヌードで出すということの危機感みたいなものは、展示されるまで、正直薄かったと思うのです。作っていく段階では2人しかいないので、これがいろいろなお客さんの前に出ていくということの怖さをある意味で知らなかったのだと思うのです。ただ、ありがたいことに最初に出したのが井桁さんの個展で、幾つか巡らせていただいた展覧会も、全ていい評価を頂きました。それにプラスして、「障害のある身体」という捉え方はあまりされなかったということも非常に印象的でした。特に井桁さんの個展では、人形が好きな方、井桁さんの作品がお好きな方、それからやはり体に興味がある方がとても多かったので、先ほどから何度か申し上げた体の強さや美しさと、人形としての素晴らしさということに着目した感想がとても多かったと思います。
確かにポルノ的要素という点では、幾つか井桁さんと創作段階において少し話し合ったことはあるのです
が、私は人形作家としての井桁さんの腕を信用しているので、誇張するのでもなく、私の身体そのものを表現するのであればいいですとお答えしたと思います。そういう意味では、人形だけれども私のリアルな身体ということからは外れなければいいなとは思っていたのですが、作品ができたときには、それは達成されたのではないかとは思っています。
（田中） ありがとうございます。展示のなかで、それこそ「障害のある女性の像」ということではないもの、森田さんの身体の美しさとリアルさ、そして人形として表現するということの意味を投げかけられた。
それは、お二人の共同作業のプロセスの中でずっと問い続けておられたことだと、今、森田さんから最後にお話しいただいたということになると思います。
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基幹研究人類学班

2022年1月14日（田中） お時間が超過してしまいましたので、まだまだお話をお伺いしたいところではございますが、対談をいったんここで閉じさせていただきたいと思います。森田さん、井桁さん、本当にありがとうございま
した。
（森田）

ありがとうございました。

（井桁）

ありがとうございました。

大分県立美術館「Action! (vol.02)」（2016）にて

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東京外国語大学AA研（田中）基幹研究人類学班

2022年1月14日

床呂先生、よろしくお願いします。

（床呂） どうもありがとうございました。森田さん、井桁さん、田中さん、本当に私もまだまだ続きを聞いていたい気持ちもあるのですが、いったんここで少し趣向を変えまして、追手門学院大学の草山太郎
さんの方からコメントを頂きます。それへのレスポンスも含めて、まだまだお二人には語っていただく時間がこの後もございますので、まずは草山さん、大変お待たせいたしました。追手門学院大学で障害学がご専門ということで、15分程度ですけれども、コメントを頂ければと思います。ご準備がよければ始めてください。草山さん、お願いします。

コメント
草山 太郎（追手門学院大学）（草山） こんにちは。大阪にある追手門学院大学地域創造学部の草山太郎と申します。専門は障害学ですが、今日は森田かずよさんと一緒に2019年の夏以降、いろいろな取り組みをさせていただいている立場
からコメントさせていただきます。
今日の井桁さん、森田さんのお話、ほんとうに興味深い話でした。ポイントは幾つかあったと思うのですが、すみません、先に一つだけ宣伝させてください。

（公益財団法人茨木市文化振興財団 https://www.ibabun.jp/event/20211205/）

ぜひお近くの方も、あるいは遠方の方もお越しいただきたいイベントがあります。それは、私が企画をさせていただき、昨年2020年4月から茨木市文化振興財団さんと森田さんと一緒に取り組んでいる「みんなでつくるダンス公演」です。森田さんが、「そう、それはいつか繋がるダレカのお話」という素敵なタイトルを付けてくださいました。このようなイベントを企画したのは、私事で申し訳ないのですが勤務している大学の学部が地域創造学部というところなので、何か地域の人たちと活動せよということになりました。そこで、何をしようか考えていた時に、社会課題にコミットし、人間同士の新しいつながりを生み出す芸術実践であるソーシャルアートという言葉に出会いました。実は私も30年前、芝居をやっていたこ22東京外国語大学AA研

基幹研究人類学班

2022年1月14日ともあり、関心を持ちました。そこで、九州大学で実施された研究会に参加しました（フォーラム「障害からひろがる表現とケア：ともに創造するためのはじめの一歩」於九州大学、2019年7月15日）。

草山 太郎さん

その研究会でダンサーの森田かずよさんが、2017年に都城市でのみんなでつくるダンス公演「大きなキラキラ」の報告をされていました。市民の方を募集してダンス公演を作り上げていかれた実践報告です。その報告をお聞きしたのですが、私は、瞬間湯沸かし器ですので「これや！」と思い、すぐ研究会の後に森田さんに声を掛けさせていただきました。わたしのゼミでの取り組みとして、同様の実践を大学のある茨木市
で実施したいという話をしたところ、短期ではなく大学でのゼミでの長期的な取り組みということで興味があるので協力したいとのお返事をいただき、始めさせていただきました。今年12月5日（日）に茨木市でありますので、ぜひ観に来て下さい。お願いします。
さて、森田かずよさんのダンスに関しては、九州大学の長津結一郎先生が『舞台の上の障害者：境界から生まれる表現』（2018年、九州大学出版会）という本を書かれています。この4章「『関わり』から生まれる表現」が、森田さんを対象とした論考になっています。この論考の最後に、長津さんが森田さんの活動を評して、「表現を通じて関わり合う人々との間に生まれる関係性が価値の幅をもたらすプロセスを獲得しており、それが見たこともない作品を生み出す原動力」と指摘されていますが、わたしも『アルクアシタ』を見て、YouTubeに上がっているのは抜粋版なのですが、「みたこともない」ダンスで「何だ、これは」とびっくりしました。本当に「何だ、これは」でした。そういう作品を提示していくことによって周囲の人たちとの関係を構築し、その中で新しいものを生み出すというこの長津さんの指摘については、2020年4月から森田さんにゼミに関わってもらい、ゼミ生とのあるいは市民の方々との場を経験する中で、実感として納得していっています。
今では全面的にゼミに関わってもらっているのですが、ゼミでの取り組みを始める前の打ち合わせで面白いことがありましたので紹介させて下さい。
開始時のわたしのゼミ生は3回生なのですが、2年生のときに大体の学生はわたしの障害学関係の授業を受けています。でも、受けていない学生もいたので、改めて、例えば障害の社会モデルという考え方をゼミ生にレクチャーしましょうかと確認しようとしたところ、森田さんが一言、「先生、それはやめてください。
その社会モデルというものを私のワークショップによって感じてほしい、そして考えてほしい」とおっしゃったのです。なるほどと思いました。それ以降、とにかく森田さんのワークショップの中からいろいろなことを感じてほしいと考えてゼミを運営しています。まだきちんと整理ができていませんけれども、もう1年半ほどたって、コロナの関係でなかなか思うようにいかなかったところもありますが、かなり私たちが狙ったことがワークショップの実践をとおして実現されてきているのではないかと感じています。
最後になりますが、本日の井桁さん、森田さんのお話には四つの大きなテーマがあったと思います。一つは、森田さんの身体のわからなさについて、二つ目として、共同作業としての人形制作について、三点目は、
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基幹研究人類学班

2022年1月14日

森田さんの「リアルな身体」と人形としての「リアルな身体」との違いや関係性について、最後に《片足で立つ森田かずよの肖像》がもたらしたものとその意味について、です。
これらの他にも、お二人のお話にはまだまださまざまなテーマが内包されていると思います。実は事前の打ち合わせでも、「これ、時間足らんよな」という話になっていました。個人的には、顔身体学領域はもちろん障害学などの場で引き続きやっていきたいと思っていますので、今日ご参加の皆さんには、ぜひお越しいただければと思います。以上です。
（床呂） 草山さん、どうもありがとうございました。幾つか非常にキーになるポイントに言及していた
だいた他、今後のイベントの告知等も頂きまして本当にありがとうございました。ぜひ、ご参加可能な方、ご検討いただければと思います。ありがとうございました。

総合討論と質疑応答
司会：床呂郁哉（東京外国語大学AA研）（床呂） では、ここからは総合討論の時間帯とさせていただければと思います。今のコメントに対する登壇者のお二人、森田さん、井桁さんからのリプライは頂きますが、それ以外に一般参加の皆さま、ご視聴された皆さまも、最初にテクニカルアナウンスメントさせていただきましたけれども、ご質問等ございました
ら、ぜひチャット欄の方に書いていただければ後ほどピックアップさせていただきますので、よろしくお願いします。

というわけで、まずは今、草山さんから頂きましたコメントに対して、もちろん既に対談の中で触れてい
ただいている部分もあろうかとは思いますけれども、さらに敷衍といいますか、追加したり、この辺はこうなのだと特に強調したいポイントなど、何でも結構ですので自由にレスポンスといいますか、さらに話を広げていっていただければと思います。まずは森田さんから、いかがでしょうか。
（森田）

どれに対する？

（床呂） どちらのポイントでも。四つほど、例えば身体の分からなさというポイント、それから共同制作を巡る遠距離恋愛という非常に秀逸な比喩もありましたけれども、私自身もお伺いしていて、お二人が非常にそれぞれ独自の表現者であって、共同制作とともに、ずれといいますか差異の部分が逆に良い意味で創造性をさらに高めたよう感じましたので、そのポイントでも結構です。それから、草山さんご指摘のポイント
で私も本当にそうだと思ったのは、リアルな身体と人形の身体の、またこれも非常にリアルにある意味で緻
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2022年1月14日

密に再現されていく方向性と、にもかかわらず場合によっては意識的に例えば髪を少し変えてみるみたいなお話が井桁さんのお話の中にあったと思いますが、逆に全くコピーではない、ここもやはり良い意味でのずれなり距離みたいなポイントもあったかと思います。どのポイントでも結構です。いかがでしょうか。
（森田） 遠距離の時間の経過の仕方というのは非常に面白いポイントだと思っています。私にとっては2
日とか3日という、その間は本当に濃密な井桁さんとの創作の時間でした。そうは言っても井桁さんは黙々と創作をされるだけで、私はモデルをするだけなのですけれども、その中で、人形制作だけにとどまらず、
私は自分のダンスのことや表現のこと、あるいは今の政治のことなど、いろいろな話を2人でしたのです。
私はそれもすごく良かったと思っていて、8時間などずっとやり続ける中でした会話で、やはりお互いの感覚のずれもありながら照らし合わせていくということも、そこでやっていたような気がするのです。もちろん、できたものは私にとっては人形なので、それはもう人形作家さんの創作の手に渡ったということだと思うのです。それでも、やはり井桁さんもアーティストなので非常に考え方が面白いですし、井桁さんから頂いたアイデアもたくさんあります。いろいろな面白そうな映像や本を紹介していただいたり、私にとって創作の時間はすごくいい時間でした。
（床呂）か。

ありがとうございます。では、共同制作を巡る今の点に関して、井桁さんはいかがでしょう（井桁） やはり大阪に行くときは本当に楽しみで、行くと苦労話みたいな話をこちらがするという意識は全然なくて、むしろ森田さんの話を聞きたいという感じでした。その時々でいろいろな森田さんが直面している問題があって、そういう話を聞きながら作っていました。こちらは手の作業が忙しいのですが、森田さんは暇なのです。それで、その間いろいろな話をしてもらって、面白いなと思いながら、なかなか楽しい時間でした。
難しさは、例えば60cm大の小さい方を作っていたときなどでも、例えば目の位置を2mmぐらいずらし
ただけで全身のバランスが変わってきてしまうのです。組み上げてみた段階で「ああ、やっぱりちょっと違う」といって全部直さなければいけなくなってくる。素材の問題としても、乾かすときにひびが入った
り、乾くまでにまた何日もかかるなど、作業が少しずつしか進まないのです。それから、やはり立体物は重力との戦いです。森田さん自身が何かにつかまらないと立っていられないということは、やはり造形物の森田さんも何か支えがないと立っていられないということなのです。このようにいろいろと難しかったですね。
（床呂） ありがとうございます。その他のポイント等に関して、リアルな身体と人形との距離を巡る問題などは、いったんよろしいですか。あるいは、もし付け加えたいポイント等さらにございましたら。私も伺っていて井桁さんの話で、一方でドキュメンタリーとして、むしろ何も思いを込めないという言葉が非
常に印象的だったのですけども、ただ、逆に完全な普通のコピーというのではなくて、あえて少し髪を変えてみたり、その辺のバランスというか兼ね合いがすごく面白いと思ったのすが、最初からそういう形で意図されていたのか、途中からおのずとそういう形で表現していこうとなったのか、その辺りはいかがでしょうか。
（井桁） いろいろ最初に考えて計画を立てるわけですけれども、その立てた計画が次々と自分の中で裏切られていくということの連続で、自分のその時々の能力を出し尽くしながら作っていく状態でした。やはりいろいろ迷いがあって、立たせるということを決めても、ではどうやって立たせるのだろうということ
で、例えば壁なり柱なりを作って、そこにつかまっているという造形にしようと考えたこともあります
が、それもあまり格好良くない。それで建築家の人とお話ししたら、周りに何か神殿のような建物を作って、そこからひもでつるすような状態にすれば何の問題もないからそうしたらどうかとアドバイスがあって、いや、でもそれはどうやって作って、どうやって組み立てて、どうやって運ぶのだろうなど、妄想の中でのいろいろな選択肢が生まれては消え、生まれては消えだったのです。
（床呂） ありがとうございました。私からも聞いてしまって失礼しました。今、既にお三方ぐらいの参加者の方からご質問を頂いています。それにお二人のお答えを頂いてよろしいでしょうか。
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2022年1月14日

まず一つ目なのですけれども、代読させていただきます。「井桁さんがおっしゃっていた森田さんの身体の美しさとは何でしょうか。私たちは通常プロトタイプとして普通の身体を基準に考えてしまっているように思うのですが、それと美しさは違うように思いました。ご議論いただければうれしいです。私たちの思い込みとは違う身体の美しさの基準がそこに見られたので、ぜひお聞きしたいです。お話ありがとうございます」ということで、では、一つ一つ行きましょうか。これは井桁さん宛てのご質問ということかと思いますので、まずは井桁さんからお答えを頂いてよろしいですか。
（井桁） 美しさという言葉があまりにも大きすぎてしまってなかなか分かりにくいのですが、人間の美しさとは精神的なものであったり、いろいろな意味のことがあると思うのです。一般的にいうと、きっと全身の均整の取れたバランスの美しさみたいなことなのでしょう。人間が生きていて、きちんとその身体を使って生きている中で生まれてくる造形美が、やはりあると思っているのです。自分の腕などを見たときに「きれいな曲線だな」と思えるだろうと思うのです。そんなに自分の美貌には自信がないと思う方でも、身体の造形的な不思議さみたいなものは誰しも感じると思います。そういう意味で初めて見る美しさがここにあるという気持ちでしたね。
（床呂） ありがとうございます。もう1人、小谷さんからも、美しさを巡ってご質問を頂いています。
「私が井桁さんがお作りになった森田さんの人形を見たときに、美しいという感情を喚起されたとき、片やその身体とともに私には想像できないようなご経験をされていらっしゃるであろうご本人にとって、そのよ
うな感想は不謹慎ではないかという自粛のような感情が後追いで出てきてしまい、果たして他者が美しいという感想を安易に発してよいものか悩んでしまう部分があるように思います。その反面、そのような葛藤を一方的に抱くことも、また失礼ではないかとも感じられて、何が最適なのか悩ましい気持ちが生じる部分があるのも事実かと思います。例えば美しいという感情が自然に生まれたとき、それをそのままにご自身に伝えられることは、どのようにお感じになられますでしょうか」という質問とも非常に関連します。
今、連続で井桁さんばかりに聞いてしまっているので、あえて逆に森田さんに、「美しい」と自分の身体を形容されたとき、既に対談の中で、そういうことは今までなかったので素直にうれしかったというような話があったかとは思うのですが、この美しいという点に関して森田さんからもぜひ補足を頂いてもよろしいでしょうか。
（森田） 今現在ダンサーとして踊っていることや、俳優としてお芝居を演じたりしていることもあるし、自分の体を人前に晒すことをしていて、踊る姿や表現する姿に対して、障害を含めた体を美しいと言われることは、私にとって褒め言葉です。
ただ、自分の障害、「障害」という言い方をしていいか分かりませんが、障害を持つ身体に対して全ての人がポジティブではないです。でも、先ほども申し上げたように、障害があると「美しい」とはなかなか言ってもらえないです、本当に。自分の身体的特徴を悪く言われることはあるかもしれないけれども、ポジティ
ブに言ってもらえる機会はとても少ないと思うのです。私はそれを踊ることや、こういった人形を作るという経験で得ることができたと思うのですが、なかなか普段の生活においては、できないことや駄目なことば
かりが目に映ってしまう。それが積み重なってしまう人もいらっしゃるので、なかなかそういうことに対して正直ではなくなるといいますか、そういうこともあります。これは難しいのですけれども。
（井桁） 私が思うのは、森田さんの前に私は須川まきこさんという、がんで片脚を切除された方にモデルになってもらって1回作っているのです。そのときに須川さんが「傷口、見ますか」「脱いでもいいですよ」と言ってくれたのにもかかわらず、もう何か恐ろしくて、「いや、いいです。いいです。私、見なくても作れます」とか変なことを言って、須川さんもその当時大阪に住んでいたので、せっかく会えたチャンスだったのに尻込みして見られなくて、すごく後で後悔しました。逆に須川さんなどは中途で障害を抱えられた方なのに、そういうことを乗り越えていて、いったんモデルになると決まったら、「どうぞどうぞ、見て」と言ってくれるような、そういう強さを感じました。だから、むしろ障害を持っている当事者の方の方がメンタルの意味では私よりも断然強いのではないかということにそのときに気が付いていて。
（森田）

それは人によりけりですね。須川さんも強いです、やはり。
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2022年1月14日（井桁） 強い。だから、人によるということももちろんすごく感じていて、森田さんと会ったときに、「ああ、この人は大丈夫」と、私は多分空気を読んでいたのだと思うのです。そこで、もし何かすごくデリ
ケートなものを感じていたら、やはりそんなに言えなかったのだろうと思うので、共同作業だったというのは多分そういうところでしょうね。「この人だったら、ここまで踏み込んで大丈夫」みたいな。時々、読み間違って唇が紫になるまでモデルをさせてしまうなどという大失敗もいろいろありつつなのですが。
（森田）

須川さんもアーティストの方なので、それもあると思います。モデルもされているし。

（井桁）

そうですね。

（床呂） ありがとうございます。この「美しい」という点だけを取っても、まだまだ話は尽きない感じ
かとは思うのですが、他にもたくさんご質問を頂いていますので、いったんこの点に関しては以上でということで、次の質問に行きたいと思います。
新しい質問です。2番目、「お話ありがとうございました。井桁さんが森田さんの身体を表現するとき、とにかく分からなかったとおっしゃっていましたが、分からなかったところをどう形にしていったのでしょうか。一つの大きな人形の形にできたのは何が秘訣だったと思いますか。伺いたいです」。既にいろいろ触れていただいている点は多いかとは思うのですが、あえてさらに強調されたい点がありましたら。
これは井桁さんへのご質問ということでよろしいですかね。井桁さん、いかがでしょうか。
（井桁） いや、もう、本当に分からなかったのです。でも、骨格のことや筋肉のことは、やはりひたす
ら見せてもらって確認するという形で最終的に何とかつながったなという感じでした。結局、分かっていないけれども、もうこれ以上はできないというところまでやったということですね。
（床呂） ありがとうございました。では、次々行きたいと思います。新しい質問で、「森田かずよさんと井桁さんの人形に、舞台『月夜のからくりハウス』と、ただ今YouTubeで配信中の映像『MAZEKOZEア
イランドツアー』で共演していただきました。現場ではバタバタして深いお話があまりできなくて、『共演』はいかがだったのかを伺ってみたいです」ということで、俳優・一般社団法人Get in touch代表の東ちづるさんから頂いています。まず、森田さん、いかがでしょうか。
（森田） ありがとうございます。今、公開されているもののリンクを張っておきます（https://youtu.be/waK22pnvFRY）。最初は2017年12月に劇場で共演して、今、映像公開と2回共演させてもらっているのですけれども、人形ができたときに、人形と一緒に踊りたいという別の夢を私は持ったので、それを叶えてもらったという感じです。とはいえ、人形と踊るといっても振り回すこともできないので置いているだけなのですけれども。人形となってしまったときに、やはり自分の身体とは違う存在にはなったのですが、それでも体の形は同じで、同じ形が一緒に並んでいたら面白いだろうなという、最初はすごく不純な動機でした。その中で、この人形に例えば触れたり、一緒のポーズをしてみたりと、そんな姿をダンス作品にして見せたいと思いました。それはこの公開されている映像にも収められています。ただ、あの人形と対峙したときは、やはりちょっとぞわっとしました。緊張感とも感動とも何ともいえない気持ちがあって、あの人形自体もとてもとても強いものですので、それこそ私の踊る身体が負けないようにしたいと思うぐら
い、共演するときはすごく力を蓄えてやるという感じです。
（床呂）

ありがとうございます。井桁さんからも共演に関して一言よろしいでしょうか。

（井桁） もう私の方は作り終わっているのですっかり安心して。でも、発表できる場は限られているので、ああいう形で機会を頂けたというのは本当にうれしいです。出演者の皆さんからもとにかく受け取る
ものがものすごくたくさんあったので、作品が何とかというよりは私が興奮していたという感じです。東ちづるさん、本当にありがとうございます。むしろ、映像を見てくれた方の声を聞きたいという気持ちですね。
（床呂） ありがとうございました。すみません、私の仕切りが悪くて、既に終了予定時間の4時半にはなっているのですけれども、せっかくまだ質問も頂いているようですので、登壇者の皆さまがもしよろしければ、あと少々延長させていただいてもよろしいでしょうか。森田さん、井桁さん。
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東京外国語大学AA研（森田）私は大丈夫です。

（井桁）

大丈夫です。

基幹研究人類学班

2022年1月14日（床呂） 仕切りが悪くて申し訳ありません。それでは、引き続き幾つか頂いた新しい質問ということで、5番目です。「森田さんの舞踊、人形はそれ自体が芸術なのだと感じました。普通の生活からは見えないものを見せてくれる、それがハッとさせられ、ドキッとさせられます。しょうがいのある人が表現することは大切なことだと思います。同じ一人の人間として、強く生きる姿を見ることは、豊かな社会につながると思います。本当に生きている一人一人が大切な存在だということに気付かされます」ということで、これは特定の方へのご質問というよりは、感想、コメントということかと思いますので、また後ほど、
もし何かあれば。
次に6番目の質問です。「森田様、井桁様へ。この対談にする質問かは悩ましいのですが、ダンスという動きを表現する、何か美術作品にできないものでしょうか。動きを切り取ることも含めまして」ということで、これは人形以外でということですかね。アニメーション的なものなどという、ご質問の趣旨が私もいま一つ完全に把握できていない部分もあるのですが、どうしましょうか。いったんペンディングさせていただいて、もう一つ・・・。
（森田）「ダンスの一場面を切り取る、あるいは違うものとして」という補足が。

（床呂） ああ、なるほど。この辺りは、井桁さん、森田さん、現時点でアイデアなり、お考えなり、何かありますでしょうか。井桁さん、まずいかがですか。
（井桁） きっと続編をまた何か作るという感じですよね。今度は立っているだけではなくて、動いているところも作ったらどうなるだろうかみたいなことは、私もいろいろ妄想はしていたのですが、あれで力尽きてしまったので。またやったら、いいものはできるかもしれないですね。
（床呂） ありがとうございます。それから、7番目の質問として「森田さん、ダンスから静かな力強さを頂きました。ダンスをしたいということとダンサーになることは、異なるかなと思います。森田さんにとってはいかがでしょうか」ということで、森田さん、いかがでしょうか。
（森田） 私にこの答えは難しいですが、私も今ダンサーと名乗っていますが、若干明確にあるのは、やはりダンサーになるということは、自分の踊りを客観的に見ることや、社会とダンスでどうつながろうと考えることができたりということかと私自身は思っているのです。自分の楽しみで踊ることも私はとても大切なことだと思っているので、全然それはいいと思うのですけれども、それをより多くの人と私は共有
したい、また、自分の作る作品で少し社会に影響を与えることができればいいなと思いながらやっている部分はあるので、そういう点でダンサーと名乗っているかとは思います。別にお金が稼げているということでもなく、という感じです。
（床呂） ありがとうございます。それでは8番目の質問です。「素晴らしい作品とお話をありがとうございました。作品に義足を置いたという点で、作品から醸し出される新たなメッセージを感じました。義足は社会に出て活動するために必要だけれど、義足のない私自身も知ってほしいということです。重度心身障がいのある子の家族として、あるがままを社会に伝えて受け止めていってもらいたいと思います。義足を作品展示に加えたことについて、お二人のご意見を頂けたらうれしいです」ということですけれども、では森田さんからよろしいでしょうか。
（森田） 私は先ほど申し上げたとおりで、人工物である自分の義足が自分の身体の一部かという問題提起のみでした。でも私は義足を置いてもらったことはとても良かったと思います。義足を付けていない、
隠されていない自分の身体が人形として現れていて、そこに義足が置かれたことで、より自分の身体に対して複雑さが増したといいますか。ですので問題提起に結びついたのだと思います。
井桁さんがどういう考えであそこに置かれたのかというのは分からないですけれども。
（床呂）

その点、いかがでしょうか。ぜひ井桁さんにお答えいただければ。
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基幹研究人類学班

2022年1月14日（井桁） あれは最初に展示したときに、今までやってきたことと違ってドキュメンタリー的な作品なのだということをはっきり伝えたかったのです。ちょうどそのときに森田さんが義足を新しく替えたという話を聞いていたので、これはちょうどいいと思って、古い方を送ってもらって展示したのですけれども、本物をそこに置くことで実際に生きているこの人がいるのだということをはっきりさせたかったのです。
でも、意外と置いてみると「これも作品なの？」と言われて、「では作品を販売するとき、この義足も売るの？」など、いろいろ思っていなかった質問が出てしまって、現実の社会の中ではいろいろ難しい問題があるぞということで、受け止め方はいろいろあって面白かったです。
（床呂） ありがとうございます。まだまだ質問が続いていく感じですが、既に10分近く超過しているということもありますので、申し訳ないのですが次の質問への応答で質問の受付は終了とさせていただければと思います。本当に時間の関係で申し訳ありません。
その最後の質問ですけれども、「森田さんとは舞踊研究会や『健常の身体とは何か』を考える研究プロ
ジェクトでご一緒したことがあり、本日も興味深く拝聴しました。井桁さんは人形を媒体にして森田さんの体を捉えようとされていましたが、私の場合は、健常の身体を持ったダンサーとして自分の体を媒体にして森田さんの体を捉える試みを2019年にしたことがあります。まずは私が森田さんの歩きを可能な限りコピーするということを試みましたが、その方法では森田さんの体を理解することはできませんでした。
自分の体から私はどうしても離れられない、自分の体という制限からは逃れられないことを実感しました。人形が森田さんと井桁さんの間に入ることによって特別な関係が築かれていることをとてもうらやま
しく感じました。今日はありがとうございました。すみません、質問ではなく感想です」ということで、この方は芸術文化観光専門職大学ご所属の木田真理子さんです。質問ではないのですが、もし何か今のコメントに対する最後のリプライなど、森田さん。
（森田） 木田さん、ありがとうございます。この木田さんとやった取り組みは、まだ発表にはなっていないのですが、すごく貴重でした。私はやはり「歩く」ということを自分のライフワークにしているので、他の人の歩きや、いろいろな人と歩くということを、これからもやっていきたいと思っています。誰もがそうだと思うのですが、私も自分の身体からはなかなか逃れられないので、だからこそ、それぞれの歩き方というものが存在して面白いのだろうと勝手に思っています。ありがとうございます。
（床呂） ありがとうございます。井桁さんは何かリプライはいかがでしょうか。井桁さんの人形を媒体としてというポイントなどで何かございましたら。
（井桁） こうやって終わったことを振り返ると、まとまった形で見えてくるのですけれども、やっている途中では何も見えていなかったので、恐らくこれからいろいろな方と森田さんがコラボレーションしていく中で、それぞれの皆さんが様々な発見をして、いろいろな成果が生まれていくのだろうと思います。
ですので、私もそれを楽しみにしたいと思っています。
（床呂） ありがとうございます。まだご質問等を頂いているようですが、大変申し訳ありません、時間が既に超過している関係でひとまず打ち切らせていただきます。最後に東ちづるさんから動画のご紹介が届いております。TOKYO2020公式世界配信映像の構成・キャスティング・演出・総指揮をしました。
『MAZEKOZEアイランドツアー』のYouTube動画の情報がチャット欄にあるかと思いますので、ぜひそちらの方もご覧いただければと思います（https://www.youtube.com/watch?v=waK22pnvFRY）。
それでは、閉じる前に今回の企画の母体であります科研費新学術領域「顔身体学の構築」の領域代表、中央大学の山口真美先生、いらっしゃっていますでしょうか。
（山口）

はい。

（床呂） ありがとうございます。最後に締めのご挨拶のお言葉を企画母体として一言頂ければと思うのですけれども、よろしいでしょうか。山口先生、よろしくお願いします。

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2022年1月14日

ご挨拶
山口 真美（中央大学・領域代表）（山口） 今日は素晴らしいお話をありがとうございました。とてもたくさんの、多様な参加者の方々がいらっしゃって、ご参加の皆さま、どうもありがとうございました。私自身、先ほど質問にも書かせていただいたのですけれども、森田さんのダンスをパラリンピックで拝見させていただきましたし、今回も拝見させていただいて、そして拝見した人形にもとても惹きつけられました。いずれにも力強く惹きつけられ、それはある種、大きな魅力だなと思っ
山口 真美
たのです。
私は心理学で顔認知の研究をしています。顔認知の観点からいいますと、私たちは見てきた顔、自分たちが見てきた経験の顔をもとに「プロトタイプ」というか「原型」が作られ、それを基準に美しいと思った
り、記憶したりするということが明らかになっています。今回、身体について改めて考えるに至って、私たちは平均的な身体しか見る経験がない。見る経験が偏っているということでした。その経験の中である種のプロトタイプができていて、それが女性っぽかったり、男性っぽかったり、それだけでしかない。実はいろいろな身体があるのに、その身体を見ていないからプロトタイプが一つのものに出来上がって、未知の新しい身体にとても驚くのではないかと、今回思ったのです。
驚くけれども、でも、その動きに関してはとても力強いものがあって、そこに私たちは惹きつけられるわけです。とても重要なのは、こうした美しさにたくさん触れることです。いろいろな人たちのいろいろな身体があるということに触れていって、経験を重ね、単一のプロトタイプ、普通の体の人というか平均的な男
女のプロトタイプではない、多様な身体の在り方を探っていくことが必要なのではないか。身体の新しい基準を作るということに関わることができるのではないかと、顔認知の立場といいますか、心理学の立場から考えさせられました。
これからも先生方、森田さんと井桁さんの作品やダンスを楽しみにしています。またどうぞよろしくお願いします。また、今回集まっていただいた方々と、こういったお話もさらに展開できればと思いますので、どうぞ床呂先生、よろしくお願いします。今日はどうもありがとうございました。
（森田）ありがとうございました。

（床呂）

山口先生、どうもありがとうございました。

（山口）

ありがとうございました。

（床呂） というわけで、今日は映像作品の上映から始まって、森田さんご自身による解題、そして対談という、ある意味で非常に贅沢な時間を過ごさせていただいて、森田さん、井桁さん、そして草山さんの登壇者のお三方には本当に感謝申し上げたいと思います。本当にありがとうございました。
ということで、すみません、仕切りが悪くて既に15分以上予定時間を過ぎております。本日のイベント
はこれにておしまいということにさせていただきたいと思います。皆さま、Zoom上ではありますけれど
も、ぜひ登壇者の森田さん、井桁さん、草山さん、企画された田中さんに拍手をお願いします。
これで全て終了ということにさせていただければと思います。本当にありがとうございました。
関連サイト
CONVEY&森田かずよofficial site

http://www.convey-art.com/

井桁 裕子 HIROKO IGETA https://igeta-hiroko.com/
顔身体学

http://kao-shintai.jp/（科研費新学術領域研究「トランスカルチャー状況下における顔身体学の構築：多文化をつなぐ顔と身体表現」）※本報告は、当日のレコーディングの文字起こしに基づき、登壇された方々、当日ご参加いただいた方々のご協力を得て作成したものです。
※本文および画像の無断転載、複製、転用等は固くお断りいたします。
編集：吉田優貴（東京外国語大学AA研・研究機関研究員）

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