（様式第４号）

上田市総合計画審議会（第７回市民生活・環境部会）

会議概要

１ 審議会名
２ 日時
３ 会場
４ 出 席 者

上田市総合計画審議会（第７回 市民生活・環境部会）
令和２年１０月１４日 午後１時３０分から午後３時３分まで
上田市役所本庁舎 ６階 大会議室
樋口盛光部会長、関川久子副部会長、内堀敏高委員、岡田忠夫委員、髙橋伸英委員、田中利喜夫委員、藤川まゆみ委員、水出秀子委員、宮下勝久委員、宮島博仁委員、矢島昭徳委員

５ 市側出席者

山口生活環境部長兼資源循環型施設建設推進参事、藤澤都市建設部長、越消防部長、
柏木上下水道局長、山岸生活環境課長、橋詰資源循環型施設建設関連事業課事業調整担当係長（資源循環型施設建設関連事業課長代理）、西澤廃棄物対策課長、北島ごみ減量企画室長、三井住宅課住宅管理係長（住宅課長代理）、馬場管理課長、三浦土木課長、中澤都市計画課長、竹内交通政策課長、三井建築指導課長、春原空家対策室長、若林建築課長、宮島消防予防課長、堀池中央消防課長、佐藤消防総務課長、石井消防警防課長、田中経営管理課長、山口サービス課長、小井土上水道課長、嶋尾下水道課長、越浄水管理センター所長、田中危機管理防災課長、高見澤森林整備課長、茅野森林整備課森林整備担当係長、松木生活環境課生活安全担当係長、若林
生活環境課主事、両角管理課庶務係長、青井経営管理課庶務係長、齋藤消防総務課総務担当係長、星野危機管理防災課危機管理防災担当係長、竹下土地改良課管理計画係長、古畑観光課観光振興担当係長、田端健康推進課主査、中山政策企画課政策企画担当係長、田中政策企画課主査

６ 公開・非公開

公 開 ・ 一部公開 ・ 非公開
７ 傍 聴 者
０人
記者 １人
８ 会議概要作成年月日
令和２年１０月２０日
協１

開２部会長あいさつ（樋口部会長）

３

議事議

事

項

等

会（山岸生活環境課長）（１）「後期まちづくり計画（案）」中間答申後の修正案について（部会長）

政策企画課の担当者から、次第のア、イ、ウについて説明をお願いする。

・資料に沿い、田中政策企画課主査から資料及び意見集約に基づき説明・質疑等なし（部会長）

中間答申後、一部修正した部分を事務局から一括して説明をお願いする。

・資料に沿い、2-1-2 から 2-2-7 まで順次担当課長から説明（委員） 79 ページの 2-2-7「基本施策３－②」６番目「河川の浸水想定の見直しなどを踏まえた指定緊急避難場所の見直し」について、旧上田市内で避難場所の確保に苦労している自治会があるが、令和元年東日本台風災害から１年経ってもまだ見直しができていないのか。

（事務局）

令和２年４月に、台風災害及び県の浸水被害想定を踏まえ、見直しを行った。前年にも見直しを行う等、必要に応じて見直しを行っている。見直しにより、指定緊急避難場所が計 74 箇所、指定避難所が計 67 箇所になった。新型コロナウイルス感染症対策として、できるだけ多くの避難場所を確保する必要があるため、民間施設や学校の教室など様々検討しているが、今後引き続き見直しを行いながら、避難場所の確保に取り組んでいく。
（委員）

避難場所の確保は難しい。地元だからここに逃げろということは台風災害で散々痛い目

にあっているから、外出していた時にどこに逃げればいいかわからないので、市全体で避難場所の冊子を作って出していただきたい。
（事務局）

今年の広報５月号で最新の避難場所をお知らせしている。災害の種別によって変わってくるが、避難場所はホームページにも掲載している。これからも、指定緊急避難場所について見直しに取り組んでいく。
（委員） 65 ページの 2-2-2「達成度をはかる指標・目標値」における「別所線輸送人員数」計画目標（令和７年度）について、130.0 万人から 108.1 万に下げる理由はわかったが、もう少し上げられないか。

（事務局） 上田電鉄で、過去の災害で被災した鉄道の輸送人員の復旧時の数値を参考にして、108.1万人という推計をした。
（委員） 80 ページの「指標・目標値一覧（第２編）」の大部分は、「第２次上田市環境基本計画（平成 30 年３月発行）」に掲載されている項目と同じであるが、環境基本計画に掲載されている数値と、後期まちづくり計画の数値に整合性がない。
「別所線輸送人員数」については、環境基本計画では最終目標（令和９年度）が 120 万人となっている。災害等がなければ、そこまでの目標を立てていた。後期まちづくり計画の目標値は、上田電鉄の推計値に従ったという説明だが、あくまでも推計値であって目標値ではない。市は目標を立てなければならない、推計値に目標値を合わせるべきでない。
「森林整備面積」については、後期まちづくり計画では計画目標（令和７年度）200ha/年だが、環境基本計画では最終目標（令和９年度）400ha/年となっている。後期まちづくり計画で下がっている理由を教えていただきたい。
「上田市の温室効果ガス排出量」については、後期まちづくり計画では計画目標（令和12 年度）30％削減ということで、環境審議会で検討中の数値に合わせていただいたが、「木質バイオマスエネルギー利用製品導入支援件数」計画目標（令和７年度）を 20 台/年とした理由を伺いたい。

（事務局） 環境基本計画は計画期間が令和９年度までとなっており、「上田市地球温暖化対策推進計画」は環境基本計画の増補版として同様に令和９年度までの計画となっている。総合計画とは作成の時期が違うため、今時点での新しい数値となっている。
「木質バイオマスエネル
ギー利用製品導入支援件数」の数値についても、地球温暖化対策推進計画で協議している部分のため、整合を図っていきたいと考えている。
（事務局）「別所線輸送人員数」について、これほど甚大な被害を受けたことがないという中で前例を参考に推計したが、変更してもいいかと思う。事業者の現状をお聞かせ願いたい。
（委員） しなの鉄道では、第１四半期において、通勤通学が対前年比 100％にはいっていない。通勤通学の利用者が台風災害以降、新型コロナウイルス感染症の感染拡大が収まっても９割くらい。定期外の観光客やお買い物のお客様の利用が５割弱。７月は８割弱になったが、９月が悪く、５割弱に戻ってしまった。会社として推計はするが、現状では目標値を立てても達成は不可能な数字。

（委員）

現状を踏まえればごもっともであるが、あえて言えば「だからこそ」というところでもある。80 ページの「指標・目標値一覧（第２編）」の「市内路線バス輸送人員数」及び「別所線輸送人員数」のところに「【戦略】」とあるが、何のために付けているのか。本当に別所線や公共交通を残したいのかということに対しての意思をどう表していくのか。だからこそ、別所線が復旧したあかつきには別所線をもっと使おうということを市として進めていかないといけないのではないか。利便性を高めて使ってくださる人を増やす。それによって残す。数値をいくら設定しても達成できないであろうということはあるが、だとすれば、なぜわざわざ目標値を下げるのか。たまたま市民生活・環境部会と環境審議会に参加しているので、目標値の違いに気が付いたが、どこに審議する主体があるのか。
「森林整備面積」の目標値を上位計画である総合計画で変えるということは、個別計画である環境基本計画を審議する環境審議会がよくわからなくなる。環境審議会には森林組合も参加していて審議しているのに、上位計画である総合計画では半分の数値になっているということになると、環境審議会で審議したことは何だったんだということになる。数値の是非ということを審議できる委員であればいいが、環境審議会で審議してきたものを変えるということは本当にいいのか。
（部会長）

総合計画として数値を提示するということは、必ず根拠を問われることになる。部会全体として、総意をもって決めればいい。環境審議会での立場と、総合計画の審議委員としての立場ということはここで議論することではない。事務局の方でルール作りをしていただかなくてはいけない。どちらの数値を採用するかということは、策定時期のこともあるので一概には言えない。この審議の場に、整合性のルールを持ち込んで議論することは不合理である。
（事務局）【戦略】とは、上田市総合戦略に掲げた施策や数値を記載したものである。計画を策定する時期が違うため、その時の基になるデータが変わってしまう。整合性の部分では、高い目標に設定することは理解できる。その中で、計画の段階で積み上げた高い目標を、合意形成を図りながら達成していくことが重要だと思う。現在の段階でこのような設定になったということで御理解をいただきたい。
（部会長）

環境審議会との整合性ということを、この場でやることではないので、次回、５年後、10 年後になってしまうが、個別計画の取り扱いについて、事務局でしっかりルール作りをしてから審議に入る体制にしていかないと、特に数字というものは、ずばり出てきてしまうものなので、不都合が生じることは間違いない。
（事務局） 後期まちづくり計画から、それぞれの節の最後に「（参考）関連する個別計画」を記載した。総合計画を最上位の計画としているが、ここで説明できない目標数値を掲載した多くの個別計画がぶらさがっている。後期まちづくり計画は今年度策定し、令和３年度から令和７年度までの５か年の上田市の包括的な計画となる。個別計画については、総合計画を補完する内容で、最新の数値を掲げて見せているという仕組み。時代も流れていくので、その時代に対応した内容や数値を個別計画に記載していく。
（部会長）

総合計画策定後、違う数値が採用されたり、その時点での数値が採用されたりするということでいいとすると、総合計画での数値というのは、あくまで「お題目」程度の目標となってしまうのではないか。
（事務局）

今、この時点での総合計画の掲げる目標数値となる。

（部会長）

総合計画に記載した数値も、個別計画の審議の時点時点で修正をしていくという考えで良いか。
（委員） それには賛同しかねる。今ここにいる委員に、「森林整備面積」の目標値は 200ha/年が妥当かと聞いても答えられない。環境審議会では過去何年分のデータが示された上でこの目標値に設定するという説明があるが、今ここで説明がないまま数値が示されてよろしいかと言われても、このまま通ってしまう。上位計画の数値がこれだから個別計画もこれに合わせると言われても、目標値の設定の仕方としては合理性に欠けている。それでもこちらの数値に合わせるのか。
（部会長）

そうは言っていない。個別計画の審議会の設定が優先という解釈をした。事前のレクチ

ャーを受けているわけではないので、内容に関しては意見申し上げられないが、システム上の問題で、時点修正するのが個別計画の審議会での修正で、その修正を吸い上げて５年後、10 年後に総合計画を修正していくのかということになるのではないか。
（委員） 総合計画で修正したものを、個別計画で修正していくということではないのか。

（事務局）

総合計画の数値は、この時点での算出根拠に基づいた目標値として掲げている。目標値については、計画策定シートに基づいて説明してきたものである。この時点では目標値として掲げているが、個別計画では、議論するその時代に合った目標数値を設定するもので、総合計画に掲げる目標値もその時点に見直して掲げていくことになる。
（委員）

今は個別計画の数値ではなくて、総合計画で設定する数値を新たに決めて設定するということだとすると、すべての数値に根拠があって妥当であるということをここにいる委員に確認していただかないといけない。ここでリニューアルして数値を決めていくのなら、そういったプロセスが必要。
（部会長）

それは少し違っていて、後期まちづくり計画の変更になった部分について議論を進めていて、誰も理解していないと言ったら私たちも含めて勉強不足ということ。あくまでも、事務局と私の理解は、本日現在で最終答申の数値は決まっているが、個別計画は個別計画の審議会で、その実務に長けた方、現場にいる方、時点補正ができる方が数字を作っていくと思うので、それを総合計画に持ってきて変更するということではなくて、実行するときの計画目標として反映させることは５年後、10 年後の総合計画の策定の中で、検討していくという手法を取ればよい。今日決める数字が、これでやれという数字ではなく、個別計画の審議委員の方が詳しいので、時点補正していく余地があるという解釈をしていけばいい。
（委員）

環境基本計画の数字と違うことに気が付いて発言した。数値とは一人で歩いてしまうものなので、総合計画と環境基本計画の数値に整合性がないなとわかる。他の部会が審議している内容と、ここで審議している内容に整合性があるか、矛盾していないか見る必要はないか。計画全体の整合性を取る必要がある。
（部会長）

私も感じたが、次回の策定に入る前に、横の連絡や他の部会の審議内容をオーバーラップする部分について、情報交換をする場をどこかで設けないと、全体会でいきなりあれやれこれやという意見が出たりする。最低でも正副部会長会をどこかで開催する中で、審議内容を開示して協議するなど、問題意識を統一していかないといけない。個別計画の事前のレクチャーなど、システムを見直せば数値目標の件も解決できると思うので、５年後、10 年後の課題として、事務局で検討をお願いしたい。
（委員）

公共交通について、新型コロナウイルス感染症の影響で目標値を立てるのもなかなか大変な状態。今までも厳しかった公共交通が大打撃で、乗り越えられるのか。令和７年度の目標を立てて、達成は大変難しいだろうということは、一段と公共交通離れが進むのではないか。住民意識の高揚で残すということはこれまでも難しかったし、さらに難しくなった。それに対する対策はなかったが、何か対策するものがあるなら教えていただきたい。
（事務局） 強力な対策というものはないが、ICT の関係、別所線でも来年４月から ICT を導入する予定。非接触型など新たな生活様式に対応して試していきたいと考えている。公共交通離れ

というところでは、通勤通学以外のところで別所線については観光客利用が 99％ない。そういうものが戻ってこないと輸送人員は上がってこないだろうと考える。日本遺産は別所線も含まれているので、全線開通の際には生かしていきたい。
（委員）

便利でなければ乗らない。車の方が断然便利である。日本全国どこでもそうであるが、電車やバスで移動するには不便な街である。道路の整備はどんどん進んでいるという印象があるが、このままでは公共交通がなくなるのではないか。
（部会長）「別所線輸送人員数」の目標値は 108.1 万ということで、上田電鉄側の推計値ということでいただいたが、根拠のない数字は盛り込めないが、前回の目標値に戻してはどうか。
（委員） 新型コロナウイルス感染症の影響が大きいため、目標値は入れず棒線でいいのでは。

（部会長）

上田電鉄側の推計値と、総合計画の目標値は違っていても問題はないか。

（事務局） 災害復旧をするにあたり、国からの国庫補助を受けるため、国に 10 か年の運行計画を提出した際の数値が 108.1 万人で、事業者のこれまでの経験や経営努力を見込んだ中での数値となっている。市としてもこれに関わって収支計画もしっかり確認していくということで、上田電鉄と連名で出させていただいてあるため、この数字でいきたいと考えている。
（部会長）

了解した。根拠さえあればよい。
他に意見がないようなので、「第 2 編 自然・生活環境 安全・安心な快適環境のまちづくり」については、記載のとおりとすることで良いか。挙手で賛同願いたい。
【全委員 挙手】（部会長）

総意をもって賛同したということでお願いする。
以上で、市民生活・環境部会が担当する、第二次上田市総合計画後期まちづくり計画の第２編は修正案のとおり最終答申案として提出させていただく。なお、今後修正箇所があれば、最終確認を正副部会長に一任することで了解願いたい。大幅な変更が生じた場合は、何らかの形で皆さんと情報共有して御意見をいただく場合がある。文言の修正など、軽微な修正は正副部会長に一任することで了解願いたい。
（２）その他
・事務局からは特になし
４

事務連絡（事務局）

総合計画審議会全体会、最終答申が 11 月５日（木）午後１時 30 分から、市役所本庁舎

６階大会議室で行われる。本来であれば全委員に出席いただくところだが、新型コロナウイルス感染症感染防止により、正副部会長のみとさせていただくことで了承願いたい。
５

閉会（山岸生活環境課長）

・山口生活環境部長からあいさつ
・樋口部会長からあいさつ
終了 午後３時３分