原子力規制委員会
東北電力東通原子力発電所敷地内破砕帯の調査に関する有識者会合
第２回評価会合後の臨時記者会見録
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日時：平成 24 年 12 月 26 日（水）16:40～

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場所：原子力規制委員会庁舎

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対応：東北電力東通原子力発電所敷地内破砕帯の調査に関する有識者会合（有識者）

記者会見室

島﨑 邦彦

原子力規制委員会

粟田 泰夫

産業技術総合研究所

金田 平太郎
熊木 洋太
佐藤 比呂志

委員長代理
活断層・地震研究センター

千葉大学大学院理学研究科
専修大学文学部

主任研究員

准教授

教授

東京大学地震研究所教授＜質疑応答＞○司会

すいません、お待たせいたしました。只今から東通破砕帯調査に関する有識者会

合のぶら下がりということでございます。まず、最初に改めて、委員の皆さん席順・お名前等ご紹介させていただきますと、皆さんから見て左手から順番に、アイウエオ順で、粟田先生、続きまして金田先生、真ん中が島﨑委員長代理でございます。その次が熊木先生、そして佐藤先生でございます。それでは、早速、皆様方から質問をお受けしたいと思いますので、手を上げて。はい、まず、オカダさん。
○記者 NHK のオカダです。島﨑委員にお伺いしたいと思います。今日の結論をもう一度、どういった結果がまとまったのかと言うことを教えてください。
○島﨑委員

東北電力さんの方から、我々が前回の会合である程度まとまった意見がでました。それに関していくつかの反論といいましょうか、やはり活断層とは考えられないというような事で、いくつかのご提示があって、そのご説明を伺い、かつ、それに関していくつかの質問をいたしましたが、結局、全体的な枠組みとして、敷地内に活断層があると我々は考えているわけですけれども、それに関して否定できるような根拠はなかったというふうに判断いたしました。以上です。
○記者

すいません、改めてになるのですが、今回の有識者会合としての結論は、どういう理由で活断層が否定できないという事を､すいません、もう一度改めて根拠の部分を教えてください。
○島﨑委員

活断層がないという根拠として、東北電力さんが挙げられていたいくつかの事実がございます。その事実の中には我々が知らなかったこともありますし、また我々が前回の会合でご説明した事のすべてが正しかったとは限らない。いくつか我々が知らない事実があったので、それは修正しないといけないということが分かりましたが、全体的として見た限りでは、敷地内に一本の非常に活動的な活断層があるというわけではございませんが、活動度は比較的低いけれども、それが既にある断層を利用しつつ、またがった形で全体として活断層としての活動をしている。という認識を元々持っていたわけですけれども、それを特に修正をしなければいけないような事実はなかったという判断です。
○記者 細かいことで恐縮なんですけれども、それは F-3、F-9 のみならず F 系の断層全てということでよろしいでしょうか。その辺りも詳しく教えてください。
○島﨑委員 はい。全てということです。
○記者

あと、今日こういった結論がまとまったと思うのですが、改めてこの後の手続きがどうなるかということと、あと、仮に東北電力が東通原発の運転再開を求める申請を行った場合はどういったことが必要になってくる、どういった事がハードルになってくる、ということが今の時点で言えるでしょうか。
○島﨑委員

少なくとも今日まとめた事を文書化するという手続きが必要で、それに関してはこちらから素案を用意して各有識者の皆様からご意見をいただいて、宛名を使用するそのような会合を来年ですけれども持つ予定でおります。それで東北電力さんは、我々が期待することは、やはり活断層があるという立場で調査をしていただいて、実際どのような影響があるのかということをきちんと算出していただくようになる、その方向に進んでいただくのが望ましいと思います。
○司会 はい。続いて、他にいらっしゃいますか。はい、そちらの方。
○記者

東京新聞のオノザワと申します。今日の議論を聞いている限り、どのような影響が活断層によってあるのかと言うことが全く明らかになってない状況で、今も、島﨑先生が「活断層であるという視点で調査して活断層がどのような影響があるのか算出してもらいたい」とおっしゃっていましたが、そういうデータが出てから再稼働の判断というふうに向かって行くのでしょうか。今の時点でこれから再稼働の議論というのは、始まった時にそういうものがないと、判断できないとお考えですか。
○島﨑委員 はい。
○司会 よろしいですか。はい、では次の方。シズメさん。
○記者

共同通信のシズメです。現地での、確か、ぶら下がりで、評価会合、前回ですかね、東北電力が、同じ説明を続けるかどうかが焦点だというふうに島﨑先生がおっしゃったと記憶しておりますが、結局開いてみると設置許可段階からほとんど何も変わってないというような説明だったの思うのですけれども、東北電力の姿勢についてどう感じたか。
○島﨑委員

よく例えがあると思うのです。コップに水が半分入っている事をどう見るかということですね。私としては、今日の東北電力さんのご説明は最初の時に比べると、かなり我々の見解に、近いとまでは言えないが、決して無視されているわけではなく、そういうこともおそらく頭の片隅に置かれているのではないかと。この先、おそらく活断層ということを考えていろいろな調査をされていくのではないかと、そのように期待しております。
○記者 補足で、期待するだけですか。そのようにするべきだとか、そういう意見を。
○島﨑委員

そういう意味では活断層がないという形で、今後、どういうふうに申請されても、それはちょっと違うのではないかと言わざるを得ないということですね。
○司会 はい、では次の方いらっしゃいますか。ハラダさん。
○記者

日経新聞のハラダと申します。敦賀の破砕帯の調査の時との比較なのですが、敦賀の時は評価会合 1 回で結論をまとめて、その結論をまとめる時もメールのやりとりで終わったと思うのですが、今回、評価会合 2 回に渡って開いて更にもう一回開いて、とりまとめをすると。非常に丁寧な手続きを踏んでいると思うのですが、敦賀の時より丁寧な手続きを踏んでいるのはどういう理由なのでしょうか。
○島﨑委員 それは、なるべく多くの方々に理解していただきたいということにつきます。
○記者

敦賀の結果について日本原電から公開質問状が出たということも影響しているのでしょうか。
○島﨑委員 それは直接には影響はございません。
○司会 はい、他にございますか。ヤスモトさん。
○記者

北海道新聞のヤスモトと言います。島﨑先生、先程の今日の説明で「修正しなければならない点がある」とおっしゃっていましたけども、その点を具体的に教えていただきたい。
○島﨑委員

具体的には私も覚えていませんでしたけれど、地形などいくつか問題点を指摘されていて、細かな位置ですとか多少動かしてもいいという事だったと思いますが。
○記者 わかりました。
○司会 はい、それでは次の方。
○記者

時事通信のカンダです。島﨑先生、最初の方にですね、こういう活断層以外の可能性が考えられるという説明では納得させられないと、活断層の可能性がないと言ってもらわないといけないという注意をされましたけれども、やはりそこには、今までは事業者の方が活断層以外の可能性がある程度、蓋然性を持って説明をすれば足りるとしていたものに対して、これからは活断層の可能性を完全に否定するという、ある種の立証責任の転換みたいなものが根底にあるという風なものがお考えの中にあるのですか。
○島﨑委員 それは当然のことだと思いますが。
○記者

つまり、運転をしたいという方が活断層の可能性がないんだと言うことをきちんと判断しなければいけないということでしょうか。

○島﨑委員 もちろんそういうことだと思います。
○記者

これまでですね、そういった説明なしに安全性というものが認められてきたということについてはどう思われるでしょうか。
○島﨑委員 大変残念な事と思います。
○司会 はい、他にございますか、ではコイケさん。
○記者（朝日新聞のコイケ記者）金田先生にお伺いしたいのですが、最後の一言のところで東北電力が活断層ではないとする論拠がいずれも弱いとおしゃっていましたが、例
えば、今日、コアまで持ってこられて固結していると、あれだけでもやはりだいぶ弱いという、そこを細かいのですが、ご説明をいただければ助かります。
○金田准教授 粟田さんも説明されたと思いますが、まず地表から 200ｍぐらいのところが固結していたと、それが例え活断層ではなく､すなわち深いところでは動いていないということを示していたとしても、そのことについても問題があるかもしれないですが、断層の末端部では、そういう事があってもよい。ようするに地表付近では、封圧・圧力が小さいのでつられて動くと言うことが起こりやすいので地上付近だけが動いていてもよいと。南の方に延長するという根拠はないという説明がありましたけど、それについては根拠が希薄でそれをもって活断層が南に続かないというのも言えないと、そういうことです。
○司会 よろしいでしょうか。次の方。
○記者

エネルギーと環境のシミズです。地質かどうかわかりませんが、膨潤説というのは、今回でも大きな事業者側の論拠になってるが、原電の敦賀の場合も膨潤説があるが、科学的には膨潤説というのは、きちっとした論拠としてあるものなのでしょうか。それとも事業者側のある意味で科学的な説というよりは推論というのか、そういった整理でよいのでしょうか。島﨑先生でも地質の先生でもどなたでも結構です。
○佐藤教授

正確な検討は、粘土鉱物や岩石物性などをやってる方が検証されるのが一番いいのですが、地震の時に地表に変位が現れて、それをどのように説明するか、トレンチを掘れば履歴が分かるというようなこともあって、地震の評価法は進んで来ています。
膨潤説というのはそれを真っ向から否定するような別の考え方です。仮にそれが本当にそうだとすると、結構大変なことで、世界中で我々と同じような判断をしているわけですから、そこのところに科学というのは国際的なものでもありますし、研究者の英知を集めてやっている事ですから、トレンチを掘って昔の地震の判断を必ず膨潤をチェックしないとできませんというのは大ごとです。本当であれば、それは然るべく学会に発表なさって、その前に実際に例をたくさん示していただくとか、そういう判断基準が国際的にも学会の上でも認められる必要があります。そういうところには全く至っておりません。詳しい、例えばボリュームがおかしいとか水の動きがどうかとかの議論する前に、

この検討会でそういう議論をしだすと専門的な訳の分からない会話が飛び交います。一般の方は「両方とも分からないんだね」というイメージを持たれると思う。要するに国際的にもそういう現象を見て、これは膨潤であるといった報告は一例も聞いたことがございません。ですから、対等に並べて膨潤説 VS 活断層説みたいな形では扱っていただきたくないと思います。
○記者 やや乱暴な言い方をすれば、でっち上げ的な要素があると言うことでしょうか。
○佐藤教授

そこまでは申し上げないですが、確かにトレンチ掘削などでモンモリロナイトの入っている所を掘ると、膨れてきて壁に押さえるのにどうしようかということが発生したりします。おっしゃっていたようにトンネルの中でもそういう現象はあります。
それが全くでたらめだと、現象としてないとは申し上げていない。全体のセッティングの中で、これ程数ｋｍにわたって続く第四系を切る断層は、そういう形で膨潤によって発生したというのは寡聞ながら聞いたことがない。
○記者 ありがとうございました。
○司会 はい、それでは前から 2 列目の方。
○記者 朝日新聞のナガオと申します。今日のお話で、最初に島﨑先生がこの会見で「我々は複数の断層は一つの断層として活断層として働いていると考えている」というお話をしてらっしゃいましたが、ある意味、事業者さんがこれは全部活断層でない、動かないと言うのと同じくらい、絶対これが活断層だと言える根拠はないと思っているのですが、それでもあるとお考えになる意義。あと原子力防災においてそのように考えたほうが良いという意義について島﨑先生のお言葉で教えていただけますか。
○島﨑委員

お言葉ですけれども、そんなに程度の低いものではないと思っています。もっと確実な活断層だと我々は判断しています。
○司会 よろしいですか。それでは最後に一人。
○記者

読売新聞のフナコシです。佐藤先生にお伺いしたいのですが、前回の評価会合で下北半島は原子力施設をたくさん抱える所なので、震源断層を調べた方がいいのではないかというお考えでしたが、変わらないですか。
○佐藤教授 （点頭）○記者

それを踏まえて島﨑先生に、東北電力の調査にそういった震源断層も含めて望まれるんですかね。
○島﨑委員

東北電力さんだけでは大変かと思いますが、もし可能であれば、下北全体で調査が必要ではないかと思っています。
○司会 それでは以上でぶら下がり取材を終わりにしたいと思います。
－了－