資 料 ４－１②グループ：広報委員会に属する司法書士
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自殺（未遂）者
へのかかわり

理由のわからない突然の自殺

資料１

この６年ぐらいの間で、３件ぐらい関係した人が亡くなられた。亡くなる直前まで元気よく飲んでいたらしいんです。ところが、その一昼夜の中で起こったということで、非常にこう、皆さんがわからないと、こういう状況でしたね。
あと１件の、多重債務の関係で来られた方は、やはりさっき言われていましたが、全くわからないです。皆さん、こう悲痛な顔で来られるのは同じなので、その中でこの方が亡くなるというか、そういう関係は全然思いつかなかった。

資料２

突然自殺しましたと。ええっ、昨日まで飲んでたじゃないかというような。後
で聞いたら、会社の経営的な問題が多少あったみたいなんですが、それでそこまで行くかと思うような状況だったので。多重債務のような、１つ要因があるようなものはわかりやすいんですが。

資料３ １
-

体で、命でお金を払うような自殺

小さい会社の役員で、保証したということで、保証債務、いわゆるねらい打ちですよね。保証人をわざわざ仕立てて、それで結局会社の社長は、いわゆる倒産させたというような被害者なんですが、彼の場合なんていうのはどちらかというともう、本当に体で、命でお金を払ったというような、そんなような印象が強い方でしたね。だから、全くわからなかった。

資料３ ２-（自殺の）兆候が実際 （自殺の）兆候を見抜くといいますか、感じとるといいますか、というようなこにわからないとが大事なんだというように聞くわけです。聞くんですが、実際にわからないというのが実態。

資料４ １-

相談者の方が、ちょっと今うつなんですとおっしゃることはあるんです。それはやはり、相続トラブルであったりとか、結婚などのトラブルで、ちょっといろいろ落ち込んだりされていて、それでうつになってとお話しされて、そこでそのお話をずっとすることはありますが、実際本当に、この人危ないなとまで感じたことはないんですね。その兆候というのも、私もちょっとわからないです。

資料４ ２-

初対面の人だと、この人に兆候があるのかどうかってわからない。

資料４ ３-

死ぬから死ぬからと言う人は死なないなんていうような、むしろ逆。どっちかというと本当にわからなくて、この人がというのはある気がするんです。僕もこの、20歳ぐらいから今までの間に自分の知っている人間で、２人か、３人かな、自殺しています。１人は前の家のお父さん。皆が何で死んだのか。兆候はわからないんです。
依頼人ではないけれども、結果的に後から聞いたら自殺だったというケースは２度ありますね。というのはなぜかというと、皆さんやはり、その場では遺族の方は基本的に言いたくはない。遺族にとってはすごく重いものを背負うし、オープンにやはりできない、何かそこの辛さというのがあって、しばらくたってその相続の仕事等を進める中で打ち明けられて、もう何もできなかったです
ね。お話を伺うしかできないし、下手に慰めもできない。そういう対応をしていいかということに悩んでいます。

意志の疎通のできない家族への支援

うっかりすると、あのまま一家心中するのではないかぐらいのことを今言っているんですが、（中略）外国人でしたので、こちらと意思の疎通がうまくできないので、本当に困っています。

解決なのかどうかはわからないが、聞いてあげる

本当に死にたい、寂しくてなどありますよね。だから私は、死にたい死にたいと言ったら、そうか、死にたいかと言って、まあそうは言わずにというので、否定はしないようにはしていて。あと、さっき言った、そんなこと言わずに頑張れとも言わずに、話を聞いてあげるだけにはしてはいる。

資料５ １
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悩む自死遺族への対応

資料５ ２-

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お金の問題は解決できると伝えること絶対に解決できますよということを一言おっしゃっていただいたら、それだけでひょっとしたら救われるというのか、ものすごく安心するというのか、緊張度がもう、一遍に和らぐということがあるかもしれない。

自殺って昔からもありましたよね。別に今に始まったことではなくて、昔からもあって、でも最近多分件数もすごく増えていたりとか、自殺の原因もすごい複雑だったりするじゃないですか。

人間関係が希薄

人間関係が結構若い人、希薄なんじゃないですか。

自殺の連鎖・後追い報道にぱっと子供が目をやる瞬間、ぞくっとするんですね。自殺って結構何か、伝染病じゃないけれども、連鎖して、全然脈絡なく亡くなっていくじゃないですか。あれがものすごく最近怖い。
象徴的な人が亡くなったりしたときには、後追いしますね。

何も知らないというのが正直なところ

私も同じです。資料が届いて、資料を最初にいただいたときに読んで、何だろう、これと思いながらあけてみて、今日のインタビューの話がある話で見て初めて知った状態で、それまでは本当に何も知らないというのが正直なところ。

資料４ ３-

精神保健福祉士
への認識

資料４ ２
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複雑化する自殺の原因

資料４ １
-

世の中全体の雰囲気として、この閉塞感とか、政治も悪いのかもしれないし、教育も悪いのかもしれないな、いろいろ悪いことがいっぱいあるのかもしれな
いけれども、この世の中のよどんだ空気で、この先私に何があるんだろうと思ったとしてもおかしくないような生活状況になっちゃっている人って、思いのほか多いんじゃないかな。

資料３ ２-

世の中全体の閉塞感

資料３ １-

本当は生きたいと思いながら最終的に自殺されている。その前の段階、自殺に至る原因が、やはり離婚であったり、事業の失敗とか、その辺は実は我々が介入することによって解決できる問題もあるということで、そこで確信した。我々の相談現場できちっととらえることができる人が必ずいるはずと、我々の相談現場でとらえられれば、それを何とか我々の専門外のところでは他業種の専門家につなげるような、そういうシステムを作れないかと思って、それが今に至った経緯。

資料２

自殺予防をめぐる現状

他の専門職につなげるシステムの必要性

資料１

借金の相談に来る人はもうみんな、みんな死ぬ可能性がある、自殺する可能性があるとは思っては質問しているんですが。僕らのほうで言えることとしたら、借金の問題は解決できますと。必ず解決できますという話は念を押して最初に、そこばかりは熱く語る。

精神保健福祉士さんというお名前は、今回初めて知りました。

仕事の依頼者で、別に精神保健福祉士さんの仕事ではなかったんですが、その方が精神保健福祉士さんだったという方が依頼者にありまして、そのときに、あ、そういう資格があるんだということは知りました。

近い福祉職の名前がたくさんあり混同

初めて精神保健福祉士さんというお名前を、ごめんなさい、知りました。介護福祉士さんとか、近いような名前がいっぱいあって、きっと一般の方が行政書士と司法書士を混同するように、混同しているようなところはちょっとあるのかなとは思います。
似たような、似たようなというのはごめんなさい。イメージ的に先ほど幾つか出ていましたけれども、やはりそれぞれの関係がよくわからない。
社会福祉士という、何かこう士のつく仕事で、我々も士のつく仕事でよく混同される。

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資料５ ２-

名前は知っていた

資料５ １-

正式にこう聞くのは初めてなんです。

資 料 ４－１
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司法書士よりも知名度は低い

精神保健福祉士とのかかわり

重要アイテム
司法書士よりもそれは知名度は、名前としては低い。
精神保健福祉士をご存じですかという質問を出したら、すごい数字になる。

資料１（ギ ャ ン ブ ル 依 存 症 （ギャンブル依存症の）自助グループの集会に逆に出てくれと言われて出たんでの）自助グループの集 すが、そこにやはり精神保健福祉士さんが来られていて、名刺交換をさせてい会で名刺交換
ただきました。

資料２
資料３ １-

成年後見人をしている
精神保健福祉士を知っている程度

統合失調症の方がいまして、それがひょんなことからつき合うようになったというか、よく電話かけてきていただく方の中で精神保健福祉士さんの名前がよく出てくるのは、補佐人、補助人の人なんですが、そうした方がいるので若干知っているかなという程度。

精神保健福祉士への期待

専門的知識などの供与

何かサインが出ているとかね、そういうものを知りたい。

司法書士のメンタルヘルス

自殺者への共感

お勉強みたいなのはちょっと知っておきたい。
自分がいなくなっちゃえばいいんじゃないかと考える人というのは確かに、本当に多いだろうなと思います。

資料３ ２-

この世の中から自分がいなくなれば、夫が好きな女性と私の子供を大事に育てていってくれれば、自分が邪魔なんじゃないかみたいな、そういうことを、この私がですよ。
（笑）考えたんですよ。そのときに何を考えていたかというと、でも自殺しちゃうときっと負担になるに違いないと。残された者が。だから、交通事故で、どこかトラックか何かぶつかってくれないかなとかって思いながら、子供を幼稚園へ車を運転しながら送っていったということがある。周りにしてもらってどうにかなるというものでもないのかなと。それは精神的な傷を負った部分。

資料４ １-

仕事、将来への不安

資料４ ２-

30代半ばですから、この後いつまでできるんやろう。やはり、そんなことを考える機会というのは多々ありますよね。来月はどうだろうかとか、極端にいうとそんなところまで考えるというか。

資料４ ３-

うつになって、悪く考えるとき、こういう会に来るときというのは、自分に対する言いわけをつくりに来ているみたい。私はここで忙しいから、もうからないというような…仕事としてという意味では私たちはあるわけですが、これがなくなったときどうなるのかというのはやはり……。まあ、なくならないとは思っていますけれども、問題として１つもなくなることはないんですが。
意外とあります。懲戒になるだろうという。

資料５ １-

机に座っていても、なければお金はゼロだって、サラリーマンと違うなあとかいうことは、ふと思うときはありますね。

資料５ ２-

できないことを恥じないこと50才も超えてくると、できないものはできない、しようないと思っちゃうんですよ。できないのは自分の役割分担じゃない、自分ができることが役割だから、それさえやればいいと。できないところは絶対、皆さんほかでやってくださるんだから、できないことを恥じなくなった。

頼られることの負担

依頼者というのはある種こちらに頼っているというか、依存しているところがあって、何とかしてくれるんじゃないかと思っている。

仕事なくなったら生活保護

悲観的でなくなったの、仕事なくなったら生活保護だろうと。
（笑）それは、僕の最低限のラインとして。
仕事を選ばなければ何でもあるだろうと。それこそビルの清掃でも行くし、そうなっても食べていけるという思いがあって。私もどっちかというと、いいふうにしか考えないんです。何とかなるだろうと。生活保護もある。

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資 料 ４－１
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精神的な不調重要アイテム自分が躁かうつかもわからないから、もっとひどい。
心療内科は通っていますけれども、今でも。

悲しいことに引っ張られる

悲しいこととか辛いことって、人間って引っ張られちゃうところがあると思うんです。楽しいこととか前向きなことってなかなか、本当はそこにあるにもかかわらず、そちらの関心よりも、つらいことのほうに引っ張られてしまう。

面接後の疲労そういうお話を聞いていると、終わったときに確かに頭が疲れるんです、体というよりも。だからしばらくぼーっとしていて。

どうなってますと言われて、あ、その電話の重みがというときは、ちょっと重いな、逃げたいなと。

司法書士に勧める私の一言みたいなもの

司法書士に勧める私の一言みたいなものを、精神保健福祉士の方から。

思い浮かばない思い浮かばない。

借金は必ず解決するってご存じかどうか聞い

精神保健福祉士の皆さんが、借金は必ず解決するってご存じかどうか聞いてみたい。てみたい
特にない

特にない。

個々のレベルでの関係づくり

個別に精神保健福祉士さんと何か関係がつくれるんだったら、ぜひ。一番心配なのはどうしてもお金の部分とかということもあるんです。費用負担はどのぐらいかかるんだろうかとか。どのあたりまで仕事を、そうした対応していただ
けるんだろうかとか、そういったところはやはり何とか、個々のレベルで関係をつくっていけたら、大分楽になる。

生活面のフォローに期
待生活そのものの細かいフォローみたいなものが何か手当てがあったら、非常に安心。

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資料５ ２-

アルコールに逃げる

資料５ １-

ある程度で切って、言い方は悪いんですが、ある意味適当さも必要だなというのは、仕事に対する適当さというのはすごく最近あって。それはただ逆の意味でプレッシャーになっていて、仕事がたまり過ぎちゃってどうしようという。

資料４ ３
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調査において知りたいことある意味適当さも必要

資料４ ２-

相手方は悲痛な感じで来るわけなんですが、話を聞けば聞くほど、こちらのメンタル面が不調になるときという。

資料４ １-

共感しない、波長を合わさない。それは、言葉は悪いですけれども、自己防衛なんですよ。これは、じゃあ依頼者に親身になっていないかというとそうじゃないんです。依頼者が頼ってくることについては受けとめて、当然それがプロとしての仕事ですから、もちろん受けとめるわけですが、ベースの部分で冷めています。そうしていないと、自分が保てないということがわかっている。

資料３ ２-

共感しない、波長を合わさない自己防衛

資料３ １-

同調するとか、どんどんどんどん、さっきの話じゃないけれども迫ってきて、それを押し返すのにものすごい力が要って、終わった後にはもうどっぷり疲れるというような。そこで、私はいつも、客観的にものを見るという１つの、考え方の１つの指針として何かもっと違う物差しで解いたほうがいいんじゃないかという。そういう、できるだけもう客観的に持っていくというか、そういう志向、態度をいつも何とか持っていようとしています。結構これがきいている
かな。

資料２

客観的態度を保つ努力

資料１

私がいつも思っているのは、絶対絶望だけはすまいと。絶望というのが、実は大きな、自殺への１つの、何ていうのかな、すぐ、トンネルをあけたらそこがもう自殺の世界みたいな、そのぐらいの、すぐそこにあるような感じがする。

資 料 ４－１
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今後の連携

重要カテゴリー重要アイテム

専門的な知識へのニーズ

その方がもっと悪い状態になるのを防止できるのであれば、何かそこでサインがあれば、少なくともそれがわかれば、今後この連携の問題はあるけれども、つなぐことも可能。

資料１

知識というのは全然ないので、そこはちょっと何か、もし何かいい、それこそマニュアルじゃないですが、簡単な見分け方みたいな、精神保健福祉士アクセスブックみたいな。
相互の情報交換や助言へのニーズ

資料２

ご紹介も１つプラス、こちらにもいろいろアドバイスをいただけるような関係ができればな、リレーションがというのは、そこが。こちらもちょっと聞きたいとか、いろいろなことがあったときに聞けるのもあれば、すごいこちらも心強い。

何らかの形で関係を持ちたいと思っている分野でしたので、ぜひ、組織対応もそうですけれども、個々のレベルでもっと何か軽い関係が築ける１つの、今日が最終的にそういう形に結びつけたらいいんじゃないか。

借金が解決するだけではない部分での協働

資料４ １-

何ができるかいうところをもうちょっと何か考えたいなと。比較的熱く仕事をするタイプなので。借金が解決するだけではない部分に、何かもう一押しぐらいいけたらなというのは常に思っています。それが何なのかというのは、やはりちょっと試行錯誤。

専門的なチームでのケア

メンタルな部分だとか家族関係だとか、対人関係だとか、いろいろなものが重なっていて、結果的に表面的にはこういうものが出てきていると。だから氷山の一角のような気がするんです。だから、その１人の人を本当に何らかの、ちょっと大げさな言葉でおこがましいんだけれども、例えば本当に救済しようと思うんだったら、もちろん我々だけで絶対できないはずなんです。そういった専門家が、ある意味チームでその人をケアしないと、多分、今、○○さんも言うように、結局その問題は解決しても、やはりそういった、例えば依存症的な性格であれば、それが治るわけじゃない。

資料４ ２-

組織と個々のレベルでの連携

資料３ ２-

資料３ １-

精神保健福祉士を多分全く知らないという人がほとんどだと思います。そうい
う意味でいえば、やはり相互に情報交換しながら、こういう場合はこういうことができるとかいうような話がわかれば。

資料４ ３-

夜間の相談会にも必ず多重債務の方、２人とか３人とかいらっしゃるんですよね。もしお願いできるんだったら、一緒にブースに入っていただけるとありがたい。

資料５ １-

個人的なことでしか仕方ないということなのかというと、必ずしもそうではなくて、少し組織的な面からもあってもいいんじゃないか。

資料５ ２-

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