郵政民営化委員会（第９０回）議事録
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日時：平成２４年１１月１５日（木）１０：００～１１：５５

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場所：郵政民営化委員会室（永田町合同庁舎３階）

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委員：西室委員長、米澤委員長代理、老川委員、三村委員

４議事：(1) 株式会社ゆうちょ銀行及び株式会社かんぽ生命保険の新規業務の認可申請について(関係団体からの意見陳述)
・一般社団法人

全国信用組合中央協会

・一般社団法人

全国信用金庫協会

・郵政民営化を考える民間金融機関の会（一般社団法人全国銀行協会、一般社団法人全国地方銀行協会、一般
社団法人信託協会、一般社団法人第二地方銀行協会、一般社団法人
全国信用金庫協会、一般社団法人全国信用組合中央協会、ＪＡバン
ク・ＪＦマリンバンク）
・社団法人

生命保険協会・全国共済農業協同組合連合会
・全国生命保険労働組合連合会
・在日米国商工会議所(2) 金融庁からの説明○西室委員長それでは、ただいまから「郵政民営化委員会」の第90回を開催させていただ
きます。
本日は、委員５名のうち４名の出席ということで、定足数は満たしております。
それでは、お手元の議事次第に従いまして、議事を進行させていただきます。
本日の議題でございますけれども、まず、日本郵政グループの株式上場等について意見を述べたいという御要望が非常に多数参っておりますので、それを短い時間ですけれども、それぞれお願いしたいということで、90－１から90－
７までお手元に資料がありますので、一々読み上げは省略いたします。
それでは、まず最初の金融等関係７団体からの御意見を伺うということにさせていただきます。その後で、金融庁から新規業務の認可申請の審査状況につ1

いての説明をいただいて、三つ目は、日本郵政株式会社、株式会社かんぽ生命保険から、保険金の請求案内等についての説明を受けることになっております。
委員の皆さん、よろしくお願いいたします。
それでは、まず最初でございますけれども、一般社団法人全国信用組合中央
協会、一般社団法人全国信用金庫協会の２団体から御意見を頂戴した上で、まとめて質疑応答を６分程度行わせていただきたいと思います。
それでは、まず全国信用組合中央協会の方から、３分ぐらいでお願いしたいと思います。恐縮でございますが、よろしくお願いいたします。
○倉澤専務理事
一般社団法人全国信用組合中央協会の倉澤でございます。また、本日はありがとうございます。
お手元に今日の議事次第とともに資料が配られております。私ども、資料90－１という資料でございます。
先般、日本郵政が株式上場計画について政府の方に御提案をされたという段階で、会長談話という形で発表させていただいております。これは、まさに繰り返しになります。繰り返して同じことをお願いしていかなければいけないということでございますが、そこにございますように、信用組合業界では、これまで郵政改革について実質的に政府の関与が続くゆうちょ銀行との間では公正な競争条件が確保されず、民業圧迫につながるおそれがあることから、貸出業
務等への進出等の業務範囲の拡大は断じて容認できるものではないということを一貫して主張してまいりました。
今回の発表された計画というのは、あくまでも日本郵政株式会社の株式の話でございまして、ゆうちょ銀行そのものの、いわゆる民営化に向けた具体的なスケジュールというものが全くないわけでございます。そういう中で、既にこの前もヒアリングを受けておりますが、新規業務への進出についての認可申請がなされているということでございまして、こういう段階での業務範囲の拡大というのは、我が業界としては到底容認できるものではないということでございます。
これも繰り返しになりますが、今回のような計画の下でゆうちょ銀行の新規業務が認められるということになりますれば、信用組合がこれまで地域とともに育み、築き上げてきた中小零細事業者や生活者との関係性までをも侵食し、
地域金融、ひいては地域経済等に大きな混乱を招くおそれがあると考えます。
そういう観点からも到底容認できるものではございません。
先般の日本郵政グループの方の今後の事業計画というのですか、その辺の資料を見させていただきますと、とりあえず住宅ローンは直営店82店、段階的に233ぐらい、目的別のローンは入口から233店舗、こういうことでございますけ
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れども、前回のここのヒアリングでもお願いいたしましたけれども、住宅ローンについての数値目標として、５年後に平残ベースで7,900億円だという数字が出ています。具体的などういう積み上げかは必ずしも承知いたしませんけれど
も、あの7,900億円平残という数字は、この前も申しましたように、我が業界との比較において言えば、相当なインパクトのある数字でございます。これを５年間でそういう数字に持っていくということでございまして、また、色々言われております分野への住宅ローン、こういうところに限定するのだというようなことでございますけれども、その分野においても、やはり我々ともろにバッ
ティングする世界だろうというふうに思っておりますので、いずれにいたしま
しても、ゆうちょ銀行そのものの完全民営化に向けた具体的なそういうスケジュールみたいなものが出てくることが、まずもってこういった新規業務への進出の前提になるのではないかというふうに考えておりますので、是非郵政民営化委員会の委員の皆様におかれましても、その辺、慎重な御対応をお願いした
いということでございます。
以上でございます。
○西室委員長どうもありがとうございました。
それでは、続きまして、一般社団法人全国信用金庫協会、３分ぐらいでお願いできればと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○小此木専務理事
お手元の１枚ものの会長名のもの（資料90－２）につきまして御説明をさせていただきます。
最初の３行目から一つの段落になっておりますが、この後段部分でございます。「ゆうちょ銀行の株式処分の具体的なスケジュールについては全く触れられていないことから、私どもとしては、こうした懸念はさらに深まり、極めて不十分な上場計画と言わざるを得ません」ということでございます。
その下は、従来から繰り返し申し述べておるところでございまして、私ども
は、地域の中小企業向け協同組織金融機関として、個人事業主、シニア、あるいは年収の低い方々の住宅ローン、中小企業向け貸出し、これらには本業として従来から取り組んでおります。したがって、こういった分野ということは非
常に困るということでございます。
それから、次の段落は、民業圧迫ということで到底容認できるものではないということでございます。
最後の段落にございますように、対等な競争条件を確保するためには、ゆうちょ銀行の完全民営化に向けた道筋が示され、その実行が担保されない限り、新規業務については決して認可することのないように要望したいということで3

ございます。
内容的にはこのとおりなのですが、二つほど我々としては問題提起をさせていただければと思っております。
一つは、民営化の認識基準を明確にする必要があるのではないかということでございます。日本郵政グループサイドの方々は、民営化されたゆうちょ銀行という言い方をされておりまして、もう既にされたという過去形を使っております。しかし、我々はまだされてないと思っております。したがって、認識基
準、時期、内容、そういったことをもっと明確にする必要があるのではないかということが一つの問題点と思っております。
預金保険機構に加入して預金保険料を払っている、全国銀行協会に加盟しているということは、民営化ということから考えますと、我々は枝葉末節のことだと思っております。本論は、やはり政府出資ということが民営化の基準になるべきであると思っております。
それから、二つ目は、巨大な金融機関のリスク回避という観点が抜けているということでございます。年間１割程度の預金が増えれば、すぐに200兆円という巨大な銀行でございまして、現在、よく欧米でも”too big to fail（大き過ぎてつぶせない）”ということがよく言われております。したがって、そういったところがリスクを抱え込んだときに本当にどうするのか、分割論も議論していない、もう少しその辺は慎重に考えるべきではないか、この二つの点を今後もっと詰める必要があるのではないか、そうでなければ結論は出ないのでは
ないか、そう思っております。
以上でございます。
○西室委員長どうもありがとうございました。
それでは、恐縮ですが、委員の方々から、ただいまの二つの御説明に対しての御質問、御意見等がございましたら、よろしくお願いしたいと思います。
○老川委員
どうもありがとうございました。先ほどおっしゃったように、今の計画では、
当面82か所、後に広げるとして直営店233ということで、当面は、貸付業務は全
国あまねくやるということではないようなのですね。
そこで、その82なり、233なり以外のエリアで何かゆうちょ銀行の貸出しに関して、営業はしないにしても、ゆうちょ銀行側が情報提供とかそういった形での、地域の信用組合との連携とか協力関係とか、そういう余地というのは将来的にあり得ることなのでしょうか。
○倉澤専務理事
今、委員のおっしゃられるような、それに近いような話は過去にも実はござ4いました。しかしながら、やはりまず、その土俵をきれいに掃き清めていただ
いた上でそういう議論に入るのが筋ではないかということで、将来的には、どういう環境になっているかにもよりますけれども、それは全くない話ではないと思います。
しかしながら、今まさにゆうちょ銀行というのは、いわゆる日の丸を背負っているわけです。背負ってこれからしようとしているわけですから、そこのところはなかなか今の段階で我が業界の中で、それではという話にはなかなかな
りにくいというのが現状でございます。
○西室委員長
どうぞ、米澤さん。
○米澤委員長代理
２団体とも前にも意見を伺いまして、同じようなことの繰り返しということで認識しているのですけれども、我々の方としては、確かに株式の上場という意味で民営化ということを理解すれば、それは徐々に行っていくという予定になっているわけです。ですので、それとタイアップして色々認可事業も徐々にという格好で私なんかは理解しているわけです。それが色々問題があるという御発言なのですけれども。
もう一つは、極端な話、少し乱暴な議論かもしれませんけれども、本当に今、金融二社も100％、完全にフルに民営化した場合、二社はフルラインで出ていくということになる可能性もあるわけです。そちらは構わないという御認識なのでしょうか。勝手な話で恐縮なのですけれども、そうでなくて、上場していくというので徐々に我々も認めていきましょうというスタンスなので、そこのところの御判断というか、御認識のところをお聞きしたいのですが。
○西室委員長それでは、どうぞ。
○小此木専務理事
論理的にはそのとおりだと思います。完全民営化されれば、民間の銀行ですからフルラインということになると思います。ただ、我々、そこでもどうしても納得しない点があるのは、大き過ぎるということです。それは、官業の時代に大きくなって、いくら少し貯金は流出したといっても、先ほどお話ししましたように175兆円、これは官業であったときに非常に大きくなったわけですので、そのままの形で完全民営化されたとき、本当に大丈夫なのかと、我々ももちろん自分たちのことも心配ですが、それだけ大きなリスクを抱えた銀行がフルラ
インでやるということは、相当なプレッシャーがあると思うのです。それを本当にできるのかどうか。ましてリスク遮断が図られていないではないか。ユニ
バーサルサービスといって、郵政事業にも補てんしようということも入ってい5

ますね。そんなことまでやっていく200兆円の銀行なんていうのは、我々は理解できないということでございます。
○倉澤専務理事
全く同様でございます。
○米澤委員長代理
ただ、一言余談ですけれども、御存じのように、今、例えばゆうちょ銀行を見ますと、ほとんど国債で運用しているわけです。国債を運用しているからといってリスクがないというつもりは全くございませんけれども、貸出しに比べればリスクは非常に少ないということです。”too big to fail”はよく分かるのですけれども、そこのときに学者たちの一部の意見は、ナローバンクならば大丈夫なのではないかという議論もあるわけです。むしろ危ない貸出しはファンドで組成して貸出すべきで、預金で貸出すというのは非常に危険だという議論もあるわけで、そこへ行くと、非常に大きい大半の部分は国債で運用しているという、いわゆるナローバンクですので、リスクの程度は普通の貸出しに比べれば非常に少ないということです。よく分かりませんが、”too big to fail”
なのですけれども、普通の一般の民間の金融機関に比べれば、大半が国債の運用を想定しますと、そのリスクは低いと思っているのです。単に百何十兆なのでということで、どこか普通のメガバンクと比較すると、少しリスクを過大に評価するのではないかという気も持っています。
○小此木専務理事
確かに現在のゆうちょ銀行が運用面で偏っているというのはよく分かります。
しかし、だから完全民営化してフルバンキングをするということとは、それはイコールではないような気がするのです。ですから、もう少し別の仕組みで安全な貸出しのような格好で、前もお話ししましたが、公共投資みたいな分野である程度の政府の保証などがありながら利ざやを確保してしていくということはあり得るのではないかと思っているのですが、我々のような全く民間のところが行っているような貸出業務に進出するということは考えない方がいいのではないかと思っております。
○西室委員長何かございますか。よろしいですか。
それでは、御意見はよく分かりました。正直言うと、私どもが受け止めるよ
りは、むしろ国会に言っていただいた方がいいようなお話のような気がしたのですけれども、現在は改正郵政民営化法がございます。ですから、その法律を私どもは理解した上で、それをあくまでも公平公正に、しかも地域性を考え、利用者の利便も考えて、それをしていくのには何がいいかということを議論しております。そういう意味では、おっしゃっているお気持ちはよく分かるので
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すが、法律が改正される前に、むしろ国会に言っていただいた方がいいお話が多いような気がいたしましたので、誠に恐縮ですけれども、ちょっと余計なことを申し上げました。
本日は、わざわざ早朝からお見えいただきまして、どうもありがとうございました。またお願いすることもあるかと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
（全国信用組合中央協会、全国信用金庫協会退室）（郵政民営化を考える民間金融機関の会入室）○西室委員長続きまして、郵政民営化を考える民間金融機関の会から御意見を５分以内でお願いをして、質疑応答を10分ぐらいでお願いできればと思います。
それではよろしくお願いします。
○辻田企画委員長
全銀協の企画委員長をしております辻田でございます。
本日は、意見表明の機会をまた頂戴いたしまして、まずもって感謝申し上げたいと思います。
先般、日本郵政グループの株式上場等に対する民間金融８団体の意見につきましては、お手元の共同声明のとおりでございます。これまで何度か御説明申し上げてまいりました内容でございますので、本件は１点に絞って意見を申し上げたいと思います。
国内銀行の貸出金の残高でございますが、1995年度末、509兆円でございました。2011年度末には、これが420兆円まで減少しております。約90兆円、率にして17.5％の減少ということでございます。
このように国内の資金需要が伸び悩む中、各金融機関ともまさに生き残りをかけた競争を行っているというのが実情でございます。マーケットがいわば大きく成長しているのであれば別の話もございましょうけれども、縮小傾向が続いているというマーケットにおきましては、大胆な金利引き下げを行って、何とか自分のマーケットシェアを守ろうと実は四苦八苦しているというのが実態であり、そう言っても過言ではないというふうに思います。
その結果、貸出金の利回りは、この10年間で0.4％低下しております。0.4％というとごくわずかのように聞こえるかもしれませんが、元々足元が２％程度の金利ということでございましたので、0.4％というのは下落率が20％も下落したということでございます。
こういうことで、例えば利用者の皆様が安い金利で住宅ローンが借りられるようになったという単純な話であればよいのですけれども、実際にはコストに7見合った金利となっているのだろうかということで、金融庁、日銀の御当局からもあらゆる場面を通して、私どもは注意喚起を受けているというのが実情でございます。無理な金利引き下げ競争をして、万が一にも金融機関の経営が立ち行かなくなるといったことを惹起してはならないというふうに私どもも考えているところでございます。
かかる状況下でございますけれども、これまでの議論の中で預金者や投資家の誤解なのかもしれませんけれども、ゆうちょ銀行は国家が所有する銀行であり、いざというときには有利な立場にあるとの認識が残ったままで、地域によっては圧倒的なネットワークを有するゆうちょ銀行が、このような縮小均衡にあるマーケットに新規参入することの影響を何としても御理解を賜りたいと考える次第でございます。
最後に１点、西室委員長にお願いを申し上げたいと思います。それは、当委員会の議事録の公開についてでございます。西室委員長御就任当時は、委員会の議事録は直ちにホームページにアップされ、委員の先生方の御議論も、実は、私どもかなり正確に知ることができました。例えば、新しい所見案が７月頃でしょうか、発表された時も、新しい所見案に対して、当時の南事務局次長が案をどのように御説明され、それに対して先生方がどのように御議論されたかということも、私どもは実は知ることができました。
我々はそれを拝読させていただきながら、今後どのように御説明をさせていただければ分かりやすいのだろうかとか、それから、どのあたりの部分についてもっと詳しい資料を用意したらいいのかということを考える際に、実は大変役に立っていたところでございます。
ところが、８月末に開かれました委員会以降、議事要旨しか拝見できず、我々としては、今後どのように御説明をさせていただければよいのかというのが正直分からなくなっているというのが実態でございます。私どもとしましても、先生皆様の御疑問に少しでも分かりやすくお答えをし、先生方の建設的な審議に微力ではございますが協力をさせていただきたいと願っておりますので、この点、何とぞ御高配を賜りたいと存じます。
事務局の皆様にも大変お手数をお掛けいたしますが、この点、どうぞよろし
くお願いを申し上げます。
以上でございます。
○西室委員長どうもありがとうございました。今の御指摘の点ですけれども、まず、議事要旨だけになってしまったということと、それが出てくるスピードが遅いということと、それについては、やはり私どもとしては事務局の方と相談をして、格段に良くなるようにはしたいと思います。
8それから、議事録が要旨だけということになっているという状況でございますけれども、詳細な議事録を準備するのはなかなか手間の掛かる話なので、それよりは議事要旨でなるべく早く出すということでさせていただいた方が、なるべく早くレスポンスがないと、一体何をしていたのだろうという御疑問はあると思いますので、できれば段階を踏んで、事務局ともよく相談をしますけれ
ども、今日お約束したいと思いますのは、まずはもっとスピードを上げて議事要旨が早く出るようにする。これは、実は事務局に私もお願いをしているところなものですから、そこまではまずお約束ができると思います。議事録という形で、誰がどう言ったというのを出すことについては、どうも発行してから色々と差し障りがあったりすることもございましたので、それでよく考えた上で実行するかどうかをお答えしたいと思います。よろしくお願いします。
○辻田企画委員長
ぜひ御高配をよろしくお願いいたします。
○西室委員長よろしくお願いいたします。
それでは、委員の皆さんから、まず前段について。どうぞ、三村さん。
○三村委員
大変詳しい御説明ありがとうございました。２点あるのですけれども、一つは、現在における貸出残高縮小の問題というのは、明らかに日本経済そのものの問題でございますし、円高の中で空洞化が進むとか、あるいは地域経済の疲弊とかという問題がございます。これは大きな問題であり、かつ、それは、政府全体の方針として検討されるべきだと思っております。
ただ、そういう状況にあるという現状につきましては、今の御説明ではよく理解いたしました。
ただ、もう一つの住宅ローンの問題でありますけれども、確かにおっしゃいましたように、金利競争に陥るという、これもどちらにとっても、利用者にとっても、それは決していいことではないと思うのですけれども、例えば、現在、ゆうちょ銀行が考えているのは、どちらかというとリスクが少し高い層とか、明らかにそこにはプレミアム金利的なものが設定されるという形で、ビジネスの新規業務申請が行われているということでございます。そうしますと、必ずしも金利競争に陥るということではないのではないかと見られるのですけれども、そのことについてはどのようにお考えなのでしょうか。
○辻田企画委員長
少し総論的なお答えになるかもしれませんけれども、例えばメーカーの場合だとか業種によって違うと思いますけれども、先生の御専門ですけれども、いわゆる普通のメーカーであれば、非価格競争といいますか、価格以外のところ
9の製品差別化というものの余地が極めて大きいわけでありますけれども、これも先生が本当に御専門でよく御存じだと思いますけれども、金融の場合には、どうしてもそういう意味での非価格競争というのが、例えば他の業務に比べるとどうしてもしにくい業種ということになりますので、勢い、やはり価格、まさに金利のところでバッティングするということが実は非常に多くなります。
したがって、先ほど申し上げましたように、マーケットが大きくなっている
ときは、余り過去の事例を見ても、研究の論文とかを見ても、価格が下がっているということにはなりませんけれども、例えばマーケットが閉塞しているときにマーケットを取ろうとすれば、ある意味では価格をものすごく下げてマー
ケットインをして、一定のシェアを取ってから価格を元の水準に戻していくという企業のビヘイビアというのが通常は普通だと思いますので、そういう意味
では、先生がおっしゃっていることについては、私は理解を示していないわけではないのですが、一般論で言えば、金融業という業種は非価格競争をする部
分が他の業種よりはうんと余地が少なくて、勢い価格面の競争にならざるを得ないというのが実態だということは御理解いただきたいと思います。
○西室委員長
他に何か。どうぞ。
○大久保一般委員長（一般社団法人全国地方銀行協会）
今、ざっくばらんに申し上げれば、貸せない先に貸しているのではないでしょうかという御質問かと思うのですが、それは私どもの地方銀行協会もそうですけれども、各銀行で、恐らくゆうちょ銀行が対象としている先に対する住宅ローンというのも対応しております。ですから、そこが競争がないということでは決してないということだと思います。
ですから、そこが、恐らく媒介ということなので、今は残高としてもそんなに伸びていないのでしょうけれども、そこに本格的に参入すれば、当然そこは価格競争みたいなことが起きるというふうに思っております。
○米澤委員長代理
最初に御説明があったのはそのとおりで、私も見方としてはほぼ異論はないのです。そういう中で、特にゆうちょ銀行が参入していくということで、どのぐらい採算があるのか、私はむしろ、ゆうちょ銀行の方がうまくいかないのではないかということで心配している次第です。ですから、皆さん方に御迷惑をお掛けするぐらいならばいいのでしょうけれども、そうではなくて、なかなか採算が厳しいのではないかという感じを率直に持っております。
ただ、１、２点加えると、先ほど金利のことをおっしゃったのですけれども、確かに下がっているのは実際に下がっているのですけれども、実質金利を見ると結構高いという説があるのです。物価が下がっているので、よくそこで金融10を緩和したときにどういう効果があるかというときに、じゃぶじゃぶだから、もう幾ら緩和しても効果ないよという説も一方にあるのですけれども、もう一
つは、意外と実質金利が高いので、名目ではもう少し下げる余地もあるのではないだろうかという議論があって、そういうところに競争を乱すような低金利を提示するということではないのですけれども、そこのところにもう少し余地があれば、広い意味では金融の緩和の一環を担うという格好で、要するに貸出し全体はもう少し増えるということで需要が喚起されるということもあって、皆様方はマクロ的に見ることは非常に得意のようですので、そういう点もなくはないのだろうかということです。
そこの一助になるのと、多少景気の向上につながるのではないか。今言った最初の点は、そうは言ってもなかなか大変だなということで、ただ、後半言った点もなくはないのだろうかということで、マクロ的に見ていただくと少し助かる点もあるのではないかということをちょっと申し述べておきます。
○辻田企画委員長
余りマクロエコノミーの議論をしてもしようがないのですけれども、金融は、
要するに実質経済成長というのも、やはり貨幣経済なので、実は名目成長率そのものが金融の売上げなのです。ですから、おっしゃっていることは分かりますけれども、そこの部分は、我々はまさに名目成長率の中で実は生きているというのが金融業の特性だということは、米澤委員に私が申し上げるのは変な話ですけれども、そういう中でということだと思います。
○西室委員長他にございませんか。
おおよその御意見は前に書類もいただいているし、色々御説明いただきました。ご意見は、結局、競争が金利に集中した場合に、低金利で顧客を勧誘する
ようなことがあったら大変な悲劇が起こるというお話だと思います。それについて、もしもこれを認可する場合に歯止めを考える必要があるのかという御提案ではなかろうかというふうに解釈できるのですけれども、その方法で、もしもいい知恵がありましたら教えていただきたいのです。銀行の間でもそれぞれ競争しておられます。それで、その中で実際にコスト以外の要因で、価格競争、金利競争が起こった場合、何か銀行の間ではそういう歯止めができるのでしょうか。
○辻田企画委員長
大変難しい問題というのか、私自身、銀行の経営を一部担っている人間として、実は、私どもの国内業務純益の源泉でもありますので、どうやって収益を上げていくかということについては日々考えていて、そちらの方が実は本業な
わけです。
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一つの特性としては、元々マーケットをお持ちであったところに、何か物事を変えていくということとは本件はちょっと違っておりまして、すなわち、先ほどの貸出金の420兆円というマーケットの中に、ゆうちょ銀行自身はシェアがゼロなわけです。お持ちでないわけですから、そこに入ってこられるということは、基本的にはどのようなケースであっても、何らかの競争を激しくさせてしまうという側面はどうしてもあるのだと思うのです。
それで、委員長がおっしゃっているような議論をするとすれば、先ほど私が申し上げましたけれども、マーケットがブルーオーシャンがどこにあるのかという問題があるわけですけれども、そのブルーオーシャンを見つけることができれば、そこに向かって、ある意味でのビジネスとしては入っていくということが十分あり得る。だから、そのブルーオーシャンをどうやって開発するかということは、実は私どもの最大の課題でもあり、非常に難しい問題だというふ
うには思っていますが、それをやらないと新しいマーケットはできてこないということだと思うので、そういう意味で、何かゆうちょ銀行がストラグルするということについては、私どもとしては意味があるのではないかと思います。
○西室委員長どうもありがとうございます。
そろそろ時間ですが、よろしければどうぞ。
○大久保一般委員長
今、辻田委員長からお話があったように、ブルーオーシャンという発言もあったのですけれども、私どもは本当に過当競争の中でしておりますので、もしそういうのがあれば、各銀行、先に出せばみんなこぞってやってくるという形ですぐに競争は進むというふうに思って、金利競争に陥るということになると思いますので、前回の委員会でも冒頭申し上げたとおり、新規業務が一たび解禁されてしまうと、例えば金利が高いところだけを取扱いますと言っても、結局そういうところに流れてしまいますので、その辺、後戻りはできないということでございますので、是非新規業務認可の御審議は慎重に、繰り返しになりますけれども、お願いできればというふうに思います。
○中村一般委員長（一般社団法人第二地方銀行協会）
１点、ちょっと観点が違うかもわかりませんけれども、新規で参入の銀行、金融という、住宅ローンに限ってでも、最近でも、例えばネットバンキングとかイオンとか、そういう新規の参入されている私どもと同じ業態の中へ入ってきている銀行、金融機関はあります。対して、私どもがそういう先に対して反対しているわけではありません。やはり入口の段階で、そういう新しい最近入ってきている銀行は、自分の力で調達を集め、自分の力でシステムを作って、自分の力で企画をしてという形で入って、同じ土俵で競争されておりますので、12私どもは同じ土俵で頑張りましょうということで切磋琢磨しているわけですけ
れども、やはり今回のゆうちょ銀行の立場というのは、その土台が違うということは理解をしていただきたい。土台の違うところの大銀行が入ってきて、同じ市場で競争してくださいと言われるのは、正直、少し不公平だという感じがします。
○西室委員長分かりました。
○髙橋専務理事（農林中央金庫）
今、金利に非常に焦点を当てて御議論されておりますけれども、我々最前線で営業している、例えば農協の住宅ローンの営業している者は、金利だけではなくて、この人がこの時点でこういう家を建てるのに、本当にこの広さでいいのか、もう少し小さくして借入金を少なくした方がいいとか、もう少し自己資金を貯めてから来年借りた方がいいでしょうかという中で、その中の一つとして金利があるだけでありますので、総合的な住宅ローンというのは、家計にとってみたら一生に一遍の大きな借金でありますから、そこのところをどのタイ
ミングでどうするかというところを総合的に相談できる体制、それを見る審査力というところも含めて本当にしていいのかという御判断もいただければと思います。
○西室委員長色々ありがとうございました。これからもまたお願いすることがあると思います。よろしくお願いいたします。
（郵政民営化を考える民間金融機関の会退室）（生命保険協会入室）○西室委員長それでは、続きまして、社団法人生命保険協会から、御意見を３分以内でお願いできればと思います。そのあと、質疑応答をしたいと思います。
○殿岡一般委員長
生命保険協会の一般委員長の明治安田生命、殿岡でございます。本日は、こうした機会を頂戴いたしまして、ありがとうございます。
それでは、学資保険の改定につきまして、改めて当会の意見を述べさせていただきたいと思います。
資料90－４－２に沿って御説明をさせていただきます。
まず、１ページでございます。上段に記載のとおり、当会は、かんぽ生命保険の新規業務については、公正な競争条件の確保及び引受・支払等の「適切な態勢整備」が前提と考えております。特に学資保険の改定につきましては、下
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の枠の３点について取組み、あるいは調査審議が行われない限り容認できないということを前回の郵政民営化委員会の席上でも申し上げております。
１点目は、「公正な競争条件の確保」の観点から、かんぽ生命保険への間接的な政府出資の解消に向けた取組みが進められること。
２点目は、学資保険の改定がマーケットや民間生命保険会社の経営に与える影響等を十分に考慮すること。
３点目は、今般の改定がかんぽ生命保険の収益にどのように寄与・貢献するか、十分かつ慎重に検証を行うということでございます。
当会といたしましては、かんぽ生命保険の株式売却スケジュール、具体的なビジネスモデル等が示されない中で、先行して学資保険の調査審議がなされるということを容認するものではございませんけれども、状況を踏まえまして、
本日は政府出資の解消に向けた取組み、マーケットへの影響等の確認、検証を中心に当会の意見を申し上げたいと思います。
２ページをお願いいたします。
１点目のかんぽ生命の株式処分スケジュールについてでございます。左上に記載のとおり、郵政民営化法では、金融二社の株式処分につきましては、その全部を処分することを目指し、できる限り早期に処分するものとされ、また、参議院の附帯決議でも、日本郵政株式会社がその処分に向けた説明責任を果た
すということが求められております。
また、右上の証券取引所の通知では、中核的な子会社上場については、投資者をはじめとした市場関係者に対する積極的なアカウンタビリティの遂行に努めることが望ましいとして、慎重な判断が求められております。
こうした点からも、金融二社の株式処分について、日本郵政株式会社の関係者に対する説明責任は極めて重要と考えますが、２段目の枠、真ん中よりちょっと下の枠に記載のとおり、日本郵政株式会社の上場計画において、かんぽ生
命保険の株式処分スケジュールは何ら示されておりません。そうした中、金融二社の株式に対する市場の評価が日本郵政株式会社の株式価値に多大な影響を与えるという前提に立てば、日本郵政株式会社の新たな株主がかんぽ生命保険の株式の処分について反対する可能性も想定されます。
また、中核的子会社となる金融二社の株式処分スケジュールが不透明なまま
では、投資家の正しい企業価値判断を損ねる懸念がございます。
以上から、日本郵政株式会社の上場計画と併せて、速やかにかんぽ生命保険の株式処分の具体的スケジュールが示されるべきと考えます。
３ページをお願いいたします。
２点目の「マーケットへの影響等の十分な確認・検証について」でございます。一番上ですが、郵政民営化法では、新規業務については、他の生命保険会
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社との適正な競争関係を阻害するおそれがないと認めるときは認可するとされております。
この点、２段目の第86回郵政民営化委員会の議事要旨によれば、学資保険の改定については、他社のシェアに一切影響はなく、学資保険そのものの未加入
者を掘り起こすという説明がなされております。しかしながら、そこの表にございますとおり、ここ数年の出生数と学資保険の件数の関係を見ると、６割あるいは７割と比較的高い割合で推移をいたしており、一番下に記載をしておりますとおり、他の生命保険会社のシェアに影響を与えることが本当にないのか、未加入者をどのように掘り起こすのか、具体的な販売計画の確認・検証が必要と考えますが、それも不透明な状況でございます。
４ページを御覧ください。
こうした中、かんぽ生命保険は、今般の認可申請の理由を学資保険の改定により、収益の確保による経営の安定化を図り、株式上場に向け、市場の高い評価を得るといたしております。
また、その２段目でございますけれども、郵政民営化委員会の所見においても、新規業務の調査審議に当たっては、日本郵政グループの企業価値最大化といった視点から検証を行うとされております。
この点、中央、真ん中の枠に記載しておりますとおり、今般の学資保険の改定は、お客様の受取率が向上するのに対し、かんぽ生命保険の収益性は低下す
ることとなるため、企業価値の向上には販売量の増大が絶対に必要でございます。
また、かんぽ生命保険は学資保険をファーストコンタクト商品として位置付けており、他の商品の販売拡大への積極的な活用も当然想定していると考えられます。
以上から、一番下の枠に記載しておりますとおり、日本郵政グループの企業
価値向上のためには、学資保険及び死亡保障商品等の販売量の増大が必要であり、その結果、民間生命保険会社が圧迫されるということを強く懸念する次第
でございます。
郵政民営化委員会におかれましては、かんぽ生命保険が日本郵政グループの企業価値の向上を図るために、「公正な競争条件」が確保されていない中で、「他の生命保険会社との適正な競争関係の確保」を阻害することがないのかど
うか、学資保険と他の商品の販売計画及び収支計画について十分な確認・検証を行っていただきたく、お願い申し上げます。
以上申し上げた点に加えまして、適切な態勢整備が前提となることは言うまでもございません。国民利益の増大のための慎重かつ十分な御審議が行われる
よう要望いたします。
15

以上でございます。
○西室委員長どうもありがとうございました。
それでは、委員の皆様から御質問をお願いします。
○米澤委員長代理
どうもありがとうございます。１点御確認なのですけれども、２ページで、持株会社は、今後比較的近い間で上場されることが予定されていますが、金融二社の株式の上場が全然見えてこないということで、場合によっては持株会社の新たな株主によって反対される可能性もあるということの御指摘なのですが、
これは、最終的に持株会社が仮に100％上場されて、下にぶら下がっているのが非上場というのは、民間でもたくさんあります。それでもって、その会社が非上場という方はないはずなので、要は、ホールディングスの方が十二分に上場されて持たれていれば、それは全く民間というふうに理解していいのではないでしょうか。現に今まででも金融機関で下にぶら下がっているのは非上場で、親だけが上場されているというのは幾らでもございますので、それに従えば、
私はホールディングスの方の株式の上場を粛々と進めれば、それはそれでよろしいのではないかと思って、そのもとでまた下のところの上場もありますけれ
ども、下が非上場だから、全体として民間へのプロセスがなっていないということではないのでないかと思っております。
もう一点ですが、特に最後の方の４ページ目の御指摘はそのとおりで、かんぽ生命保険の収益は当面上がらないのではないだろうかというのは、私もそういう説明を受けているので、だからこそ上場の進み具合によって、我々も認可していくスピードをそれに合わせていきましょうということの理解ですので、それは上場が進むに従って、次のところもまた考えていきましょうということですので、そういうスピードを見ていくことは重要かと思っていますので、片方においては上場の割合はどんどん進んでいきますということを前提に、色々なところに積極的に出ていくということの御理解が必要ではないだろうかと思っております。
○西室委員長どうぞ。
○殿岡一般委員長
先生の御指摘の１点目でございますけれども、おっしゃるとおり、一番上の日本郵政株式会社が100％完全民営化されれば、先生のおっしゃるようなことになろうかということは考えられるところではございますけれども、郵政民営化
法では、一番上のホールディングスについては、必ず国が３分の１は持つというふうに規定されております。したがって、何らかの形で金融二社の株式上場
16というのがなされない限りは、何らかの形で政府保証と政府の関与というのは残ることになるわけで、そこを私どもは問題にしているところでございます。
したがって、一番上のホールディングスのところに政府出資が残る以上は、民間の100％上場というのは、当然これは別のものとして行われるべきであろうという考えでございます。
２点目でございますけれども、上場の進み具合を見て、こういったものの認可を進めていくということにつきましては、私どもも必ずしも反対するものではございません。今すぐに全てのスケジュールを完全明確に、その金融二社のスケジュールについても明確化してほしいということまで申し上げるつもりはないのですけれども、今のままですと、金融二社の株式の上場について、全く何も見えていない。申し上げましたとおり、親会社の方の上場がされて、その株主が金融二社の上場に反対をするということは当然にして想定がされるわけ
で、また、証券取引所の規制もございますし、そうしたことからすると、金融二社については永久に上場が行われないという懸念も強く私どもは持っております。そうした中で、学資保険の改定のみを切り離して進めるということに対しては、承服しかねるというのが私どもの主張でございます。
以上でございます。
○西室委員長分かりました。どうぞ。
○老川委員
今の点ですが、政府が親会社の３分の１を保有しているということであると、逆にそういうかんぽ生命保険の株式の処分に反対する意見があるかもしれないというのだけれども、しかし、親会社が売るという意思をきちんと持っていれば、駄目になるということは逆にないのではないですか。
○殿岡一般委員長
こちらも極めて不透明なところというふうに認識しております。証券取引所の規制は、その場合に持株の親会社の考え方と、一般の株主の考え方と利益相反が起こるのではないかという懸念から、こういった規制がなされているものと判断をいたしておりますけれども、民間の株主の方が反対される中で、親が上場を強行されるということになれば、そこら辺のところはいかがなものか、
そこでは現実的に不可能なのではないかということを私どもは懸念しているところでございます。
○老川委員
それから、もう一つ、３ページのところで、これは金融庁の方の問題なのでしょうが、金融庁の説明として、学資保険についても他社のシェアに一切影響がないという粗い前提で行われようとしているというふうに引用されているの
17

ですが、そういうふうにかんぽ生命保険が説明しているのかどうかは分かりませんけれども、一切影響がないという言い方になってしまうと、何もしなければ一切影響はないのでしょうが、すればある程度の何かの変化はあると思うのです。一切影響がないというふうに言えるのか。
○西室委員長これは、今日、金融庁からも最新の状況についての御説明をいただくことになっていますので、そこで議論をさせていただきます。
それから、その前のページの親会社、子会社関係の話は、私が証券取引所の社長、会長をしているときに作った規則ですので、しかも、これは全部の証券取引所が同じような考え方、ガイドラインを作っているわけなので、それもよく考えました上で最終的な結論に持っていきたいと思います。
今日はありがとうございました。
法律の建付けがそうなっているものですから。
○殿岡一般委員長
それは承知をいたしております。なかなか納得はしかねる。
○西室委員長分かっております。
○殿岡一般委員長
どうもありがとうございました。
○西室委員長どうもありがとうございました。
（生命保険協会退室）（全国共済農業協同組合連合会入室）○西室委員長それでは、全国共済農業協同組合連合会からの意見陳述、３分ぐらいでお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○宮本代表理事専務
それでは、本日はこのような場を設けていただき、ありがとうございます。
資料90－５－２に沿って御説明させていただきます。
我々の意見の趣旨は、金融二社の完全民営化に至るまでの具体的なスケジュールが明らかでなく、実行に移される可能性を伺い知ることができない現状におきましては、かんぽ生命保険の学資保険の改定及びゆうちょ銀行の損害保険募集を認めることは妥当でないという趣旨、意見でございます。
理由につきましては、２点整理しておりまして、１点目は、日本郵政株式会
社の株式上場についての計画は示されましたが、金融二社の株式売却について
18

は具体的計画が示されておらず、間接的な政府出資が解消されたと言える状況にはないということ。そのため、かんぽ生命保険、ゆうちょ銀行につき、「暗黙の政府保証」の期待と安心感を国民に与える環境は変わっていないという認識であります。
２点目は、やはりかんぽ生命保険、ゆうちょ銀行の存在感は大変大きいものがありまして、例えば学資保険は、平成23年度に新たに加入された同種の保険・共済の契約件数の約３割をかんぽ生命が占めておるということでもあります。
少子化により、こども保険・共済市場や住宅ローンに伴う火災保険等のマーケ
ットが縮小傾向の中で、間接的な政府出資を背景に持ち、既に大きな存在感を示しておる金融二社が、商品性を向上させ、新規業務の拡大をすることは民間事業者にとって大変な脅威であるということ。特に農村地帯におきましては、
少子高齢化や経済規模の縮小が著しいこともありまして、JAをはじめとする地
域密着の民間事業者への影響には特に御留意を願いたいという趣旨でございます。
以上。
○西室委員長どうもありがとうございました。
委員の皆様から何か御質問、御意見ございましたらお願いします。
それでは、私からまとめてさせていただきます。
御趣旨はよく理解できます。ただ、実際には、私どものしている委員会というのは、現在の制定された法律に基づいてしておりますので、その範囲において最大限理解をしながらさせていただくということでございまして、今おっしゃっておられるような、ゆうちょ銀行とかんぽ生命保険の二つの民営化のスケ
ジュールというものについて、それを現状で策定することが極めて困難であるというのは、理解をせざるを得ないように思っております。
そういう点で、「暗黙の政府保証」につきましても同様でございますけれど
も、法律には書いてございませんし、どこを見てもそれをするということは一
つもないのが一つ。
それから、もう一つは、この民営化の動きが始まって以来、「暗黙の政府保証」なるものは存在しないというふうに、この前の郵政民営化委員会も言っておりますし、同様のことを周知する努力はするべきだというふうに思っております。御理解いただきたいと思います。
御説明の部分につきまして、私どもとしてはしっかりと理解をさせていただ
いた上で、ビジョンメーキングをさせていただきたいということでございます。
本当に今日は、わざわざお見えいただきまして恐縮でございます。これからも何か教えていただくことがあると思いますので、よろしくお願いしたいと思
19

います。
どうもありがとうございました。
（全国共済農業協同組合連合会退室）（全国生命保険労働組合連合会入室）○西室委員長それでは、全国生命保険労働組合連合会からの御意見ということで、３分ぐ
らいでお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
○佐藤中央執行委員長
私、生命保険労働組合連合会の委員長の佐藤と申します。このたびは無理を申し上げまして、再度の機会を提供いただきまして、まず深く感謝申し上げる
ところでございます。
本日は、生命保険会社の現場、あるいは組合員の声をお届けしたくて参上した次第でございます。早速でございますけれども、資料に沿って担当の方から御説明をさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○西脇産業政策委員長
私、生命保険労働組合連合会で産業政策を担当しています副委員長の西脇と申します。よろしくお願いいたします。
お手元の資料90－６－１、こちらが先日出させていただきましたステートメ
ントでございますが、本日は時間の関係もございますので、次の資料90－６－
２で私どもの組合員の声というところを改めてお伝えをさせていただきたいと思います。
資料90－６－２でございますが、我々、前回のこの場でも申し上げましたと
おり、たくさん現地からこの郵政民営化ということに対して声を集めてございます。これまで、これは以前からしておりました取組みの御紹介でございます
が、過去に2010年２月、そして、2011年12月から2012年１月、以前の法律の議論がされておりましたときに、署名の趣旨ということで３点書かせていただいてございます。こういった前回のこの場でも御主張させていただきました、我々
民間生命保険会社で働く者に対しまして、公平・公正な競争条件の確保をしてくださいというような観点から、まず2010年２月には、86万の組合員及びその家族の方の署名、そして、2011年12月、翌１月にかけましては、こちらは我々
組合員が働く現場の職場の代表者の方の署名という形で約１万、署名を集め、そしてこれを色々なところにお持ちして、我々の組合員の声を踏まえた御議論をお願いしたいという取組みを実施してまいりました。
めくっていただきまして、２ページでございます。
昨今、ここ数週間の間にこの郵政民営化委員会等々におきます議論が報道も20

されてございます。その報道におきましても、右のように、二つでございますが、代表的な声を載せさせていただいてございますが、安心感があるというイメージが定着しておりますかんぽ生命保険が新商品を出すことに対する販売面への影響、このことに対する不安という声が多数、我々本部の方にも寄せられてございます。
一方、我々組合員の声以外でも、国民の声という形で、これも以前、私どもが実施いたしましたアンケートの結果でございますが、かんぽ生命保険に加入をした理由、それから、政府の出資を間接的な出資といえども残したことによる影響ということをアンケート調査で実施いたしましたところ、まずは加入理由については信頼感・安心感がある、そして、関与が期待できそうと、いまだこういったイメージを国民の方もお持ちであり、そして、このことでかんぽ生
命保険の業務が拡大をされることになると、そのことが民間生命保険会社に影響があるのではないか、これは国民の多くの方が同じようなお考えを持っているということが我々の調査からも分かってございます。
今、こういった声を御紹介させていただきましたが、最後３ページのところを御覧いただければ、こちらの方を我々の主張ということで取りまとめさせていただいてございます。
まずは、先回のこの場でも申し上げましたとおり、かんぽ生命保険が新商品を出すということについて、こちらは、我々はそもそも反対という立場ではございません。まだまだ環境が整っていないのではないか、公平・公正な条件をきっちり確立してからの話ではないかということで申し上げたいと考えてございます。
併せまして、最後の○でございますが、いま一度、改正郵政民営化法の精神に則りまして、新規業務の認可の条件であります、「他の生命保険会社との適正な競争関係を阻害するおそれがないと認められるとき」、先ほど声を御紹介させていただきました。組合員の声、そして国民の声をとってみましても、これは我々民間生命保険会社では、現行では競争関係を阻害するという関係にまだまだあるというふうに考えてございます。こういった法の精神にも則り、適切な御判断を郵政民営化委員会の方でもしていただけることを強く要望させていただきたいと思います。
私からは以上です。
○西室委員長どうもありがとうございました。
それでは、委員の方から。どうぞ。
○老川委員
大変興味深いアンケート結果を見せていただきまして、参考になりました。
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そちらの解釈では、信頼感・安心感があるというのと、政府の関与が期待できる、一緒にされて、７割以上、８割近い人たちがこう見ているという解釈をされるのですが、逆に言うと、信頼感・安心感のところと政府出資云々というのを分けて、ここの図でも分けているのですが、信頼感・安心感というのは、政府保証云々と別に、つまり、郵便局が正確にいつも配達してくれているとか、顔なじみで安心できるとか、そういう郵便業務それ自体に対する信頼感と安心感というのも入っているのではないかと私は思うのだけれども、そうすると、明確に政府出資、政府の関与というのは１割強という解釈もできるのではないかという気がするのですが、どうでしょうか。
○西脇産業政策委員長
こちらも、我々で調査をさせていただきました質問（Ｑ）のところを御覧い
ただきたいのですが、かんぽ生命保険の生命保険に加入した一番の理由という形での質問（Ｑ）をさせていただいてございます。ですから、今、委員がおっしゃったような回答者の方の意識としまして、そういうことが全くないかということについては、我々は全ての回答者の方に確認をしてございませんので正直分からないのですが、我々の質問の意図としましては、あくまで日本郵政グループ全体というよりは、かんぽ生命保険の保険に加入をしていただく理由は何なのですかという質問（Ｑ）を出させていただいておりますので、その際の安心感というのは、やはりかんぽ生命保険、委員の御指摘のように、政府出資があるというところと多少ニュアンスは違ってとられる可能性はあったかもし
れませんけれども、我々の意図としましては、ここに対するお客様の回答の大部分は、かんぽ生命保険が、いわゆる、ちょっと語弊があったら恐縮ですけれ
ども、つぶれないですとか、国営であるというイメージが残っている、そのことが信頼感・安心感という回答につながっているものだというふうには解釈してございます。
○西室委員長
どうぞ。
○三村委員
非常におもしろいアンケートで、かんぽ生命保険のユーザーの選んだ理由、
当然、信頼感・安心感がある。私は民間生命保険に入っているのですが、私が選んだ理由は、当然、信頼感・安心感ということだと思うのです。つまり、それは生命保険を選ぶときの基本的要件が信頼感・安心感だというふうに考える
べきではないか。
そうしますと、いわゆる政府出資だからこちらを選んだということが必ずしも積極的に出ていない。これは生命保険を選ぶときの基本的な視点であり民間生命保険でもし私自身がアンケートをしていただければ、当然、信頼感・安心
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感とお答えすると思います。
ですから、そこのところは余り混同するべきではないのかと思っているのです。私は民間生命保険会社が負けているというふうに思っておりませんので、その点については、このアンケート調査だけでは、その点を余り強調できないのではないかと思います。
○西脇産業政策委員長
御指摘ありがとうございます。信頼感・安心感というところは、民間生命保険に委員も御加入いただいているということで、ありがとうございます。
民間生命保険会社は、当然、色々な考え方があると思います。選択肢としまして、信頼感・安心感というのを第一に選ばれるお客様もいらっしゃるでしょ
うし、お客様にしましたら、サービスが良いから、商品が良いから、また、我々は常日頃現場の営業職員と接しておりますと、お客様から聞かれるのは、どこ
どこの会社というよりも、例えば私が営業していれば、西脇さんという方の日々のお付き合いの中で入っているのですという声も多々聞こえておりまして、それが民間生命保険会社のデータがなくて恐縮なのですが、我々の印象からしま
すと、よりかんぽ生命保険の方が信頼感・安心感といったイメージを持って加入するお客様が多いのではないか。当然、そのことが民間生命保険会社の信頼感・安心感というところのデータが大きく異なるかどうかは、それは今、デー
タはこちらも持ち合わせていないので、はっきりとしたことは申し上げられませんけれども、我々がお客さんと接していると、お客さんが選ばれる基準として、民間生命保険会社よりもこういった傾向がより強い、かんぽ生命保険が選ばれる理由になっているのではないかという印象は強く持ってございます。
○西室委員長どうもありがとうございました。お気持ちはよく分かりました。しっかりとそれも考慮に入れた上で結論を出させていただきたいと思います。
今日は、ありがとうございました。
以上でございます。
○佐藤中央執行委員長
どうぞ、適正・公正な御判断をいただきたいと思いますので、重ねてお願いを申し上げます。本日は、ありがとうございました。
（全国生命保険労働組合連合会退室）（在日米国商工会議所入室）○西室委員長それでは、在日米国商工会議所さんから御意見を、３分以内でお願いできればと思います。
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○アームストロング共同委員長
本日は、意見を述べる機会をいただき、ありがとうございます。在日米国商工会議所（ACCJ）の代表として御礼申し上げます。
ACCJは、これまで民間企業との対等な競争条件が確保される前に、日本郵政グループの業務拡大は一切認められるべきではないと繰り返し主張してまいりました。対等な競争条件が確保されない中での業務拡大は、世界貿易機構（WTO）の「サービスの貿易に関する一般協定（GATS）」で国際法上、日本が約束した義務に反することがその理由であって、今回の学資保険の改定についても認可されるべきではないと考えます。
特に民間と同じレベルのガバナンス、内部管理態勢を求められてこなかった
上、「暗黙の政府保証」がある状態は、対等な競争条件とはほど遠い状態であり、早急に是正されるべきです。また、生命保険に占める学資保険のマーケッ
トシェアが小さいことや、元々はかんぽ生命保険が100％のシェアを持っていたという理由で認められるということはあってはなりません。
しかし、公表された日本郵政グループの株式上場計画は、対等な競争条件が確保される前に新規業務を行うことが前提となっています。日本郵政株式会社の株式をまず売却し、かんぽ生命保険の株式の売却を無期限に先延ばし、延期することは予測し得る将来において、かんぽ生命保険が引き続き政府の支配下に置かれ、国営企業であり続けるということを意味します。これにより、民間保険会社との対等な競争条件を確立することはさらに困難となってしまいます。
したがって、日本郵政グループの株式上場計画は、この状況で新規業務の開始をすべきでないという主張をさらに強く裏付けるものと言えます。
対等な競争条件が確保されるまでは、学資保険を含む一切の業務拡大を認めないことを要望します。ありがとうございました。
○西室委員長どうもありがとうございました。
それでは、委員の皆さんから御質問、御意見等をお願いします。
○老川委員
御意見は分かりましたけれども、株式を全部上場して、そして民間企業として業務を円滑に行うためには、その業務に習熟していなければできないです。
そういう意味で、完全売却の以前から、ある程度極めてマイナーな業務について小規模の事業を行いつつ、株式の売却に耐え得る技能を身に付ける、そうい
う習熟していくということも現実的には必要ではないかと思うのですが、そういう考え方というのは、どうなのでしょうか。
○グリーンウッド副委員長
非常にいい御質問ですけれども、二つの点だと思います。一つは、スケール24の問題です。それは一部のものではなくて、日本郵政グループ、かんぽ生命保
険は、商品を販売すると、それは大きいスケールになりますから、それは市場に影響が必ずあると思っております。
２番の点は、これはビジネスですから、それはオン・ザ・ジョブ・トレーニ
ング（OJT）ということではなくて、それは業務ですから、一部のことをして、トレーニングのような活動をするのは余り意味はないものです。それから、大きいですから、OJTや何かを通じて市場にディストーションが起これば、それは余りいい結果ではないと思っております。
もう一つのやり方は、自分の商品の開発をすることより、他の民間企業の商品を販売することです。だから、それは経験をロールアップできるようなものになります。それは合理的なやり方だと思うのです。自分の商品の開発をする
ことより、他の民間企業の商品を販売することです。
○西室委員長どうもありがとうございました。
100％のお話が出ていたのですけれども、何か誤解があるのではないかと思って、もう一回、100％のお話を御説明していただけますか。
○グリーンウッド副委員長
その100％のお話は、学資保険は、前はかんぽ生命保険は100％の市場シェアがあったという話です。そういうお話だけですが、だから、委員長がおっしゃったのですけれども、かんぽ生命保険は学資保険を最初に開発したのですから、最初から100％持っていたのですけれども、今はもっと小さくなりました。
我々が言っているのは、その100％から30％までの減少の傾向を理由に新規業務を認めるということは余りいい理由ではないと思います。
○西室委員長
新規業務とおっしゃることが、新規ではないから、その現在の学資保険を改定したいと。ですから、リビジョンを申請しているわけなので、それのバックグラウンドとして御説明申し上げたのは、100％であったものが10年前には70％に下がり、現状で30％まで下がっています。そういう学資保険の現在あるもの
が全く改定されないでいるという状態があるので、それの改定を考えさせていただきたいというお話をしたわけですから、誤解がないようにもう一回申し上げておきたいと思います。
○グリーンウッド副委員長
よく分かっています。新規ではなくて改定で、でも、我々のポジションは、新規も改定も認められないと思っております。
○西室委員長分かりました。ポジションはよく理解をいたしました。
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それで、特に日本政府の方、あるいは国会に対しての御要請と私ども委員会に対する御要請というのは、はっきり分けて考えていただければありがたいと思います。
○グリーンウッド副委員長
最後の部分をもう一回。
○西室委員長最後の部分は、法律が改正された、その法律について問題があるとおっしゃっている部分というのは、私どもと関係のない話なのです。
○グリーンウッド副委員長
でも、今回は、委員会はその評価を出すかどうか、そういう責任は。
○西室委員長
私どもとしては、法律に従ってさせていただくということで、よろしくお願
いいたします。
どうもありがとうございました。
（在日米国商工会議所退室）（金融庁着席）○西室委員長それでは、金融庁から、新規業務の認可申請の審査状況についての御説明を10分以内でお願いしたいと思います。その後、質疑をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
○遠藤審議官
前回の説明、10月12日にさせていただきましたけれども、それ以降のアップ・
トゥー・デートの説明をさせていただく機会を与えていただきまして、ありがとうございます。
ちょうど１か月経ちまして、引き続き、ゆうちょ銀行、かんぽ生命保険との議論を鋭意行っているところでございます。申請以降、ゆうちょ銀行について
９回、かんぽ生命保険について９回、それぞれ２時間以上のかなり密な議論を続けてきたところでございます。
資料90－８、表紙の裏に１枚だけのレジュメを付けております。本日、これに従って説明させていただきたいと思います。
これまでの審査状況について、総じて一言で申しますと、先週金曜日、中塚
金融担当大臣が記者会見で述べさせていただきましたとおり、審査の進捗は、率直に申し上げて、はなはだ不十分な段階にございます。
レジュメの一つ目の○でございますけれども、「みなし免許と今回の申請の位置づけ」でございますが、そもそもゆうちょ銀行、かんぽ生命保険は、平成26

19年10月の民営化スタート時に、郵政公社としてそれまで行っていた業務をそのまま継続する形でみなし免許が付与されました。そのため、免許や商品認可に当たりまして、金融庁が、通常、民間金融機関等と行っている本格的な審査、議論のプロセスが平成19年10月当時には行われずに、言ってみれば、今回初めて、新規業務に関してゆうちょ銀行、かんぽ生命保険と本格的な議論を行っているとも言えると考えております。
民間金融機関から各種の申請を受ける場合には、申請前の実質議論も含めまして、通常半年でありますとか、半年以上、あるいはその事柄によっては、数年にわたる徹底した議論を行ってきております。今回のゆうちょ銀行、かんぽ生命保険の審査も、そうした民間金融機関に対する議論と同様の目線で行っているところでございます。
次の○、ゆうちょ銀行でございますけれども、一つ目の矢じり、住宅ローンについて申し上げたいと思います。
１つ目のポツ、「積上げ残高目標」でございますけれども、スルガ銀行住宅
ローンのこれまでの約４年間の媒介実績は、現在、残高が2,300億円という実績でございます。今回申請におきましては、ゆうちょ銀行自身で、自行の住宅ロ
ーンを５年間で7,900億円まで積み上げる方針ということでございます。
御案内のように、住宅ローン市場は既に過当競争の状態でございまして、こ
こ５年間、近年を見てみましても、地域銀行において住宅ローン残高を7,000億円伸ばしたという例はございません。どのような販売方針、戦略によって所要のコストをカバーし、さらに売上げを伸ばして7,900億円のローン残高を積み上げるのかについては、未だに合理的な説明は行われていないということでございます。
次のポツ、「一体的な収益管理」でございますけれども、前回も説明させていただきましたが、ゆうちょ銀行のビジネスラインは、巨額のポートフォリオ、
有価証券残高約175兆円でございますけれども、こういった巨額なポートフォリ
オと一体で収益管理されております。このために、そもそも新規業務の収益分析ができずに、将来の姿も分からないという根本的な問題があると考えております。そこから販売価格が原価をカバーしない低いレベルに設定されて、経済
合理性のない融資が行われかねない懸念が生じています。いわゆる金利ダンピ
ングの懸念でございますけれども、これについてもかなり議論をしているのでございますけれども、一言で言いまして、我々を信じてくれというアピールが行われるのみで、なかなか合理的な説明を得られていないといった状況でございます。
３ポツ目、「審査・与信管理」でございますけれども、相対での直接貸付の肝でございます債務者の信用状態の審査でありますとか、貸出実行後の継続的27

な与信管理、これについては、現在、スルガ銀行が100％出資する保証会社がありますけれども、この保証会社に当面依存するということでございます。この保証会社というのは、現在、役職員が８名、うち、ゆうちょ銀行からの出向は職員１名といった会社でございます。
それから、足の長い住宅ローンの性格上、当面、この保証会社に依存するとしても、ローン継続中に自前の審査に切り替わる事態が当然予想されるわけでございますけれども、ゆうちょ銀行の態勢は、実態として現状の媒介と全く変わらないという説明に止まっております。自前でリスクを取るという申請をされている以上は、それに相応した態勢をいつから、どのような形で整備されるのかという説明が必要なのは、我々、当然ではないかと思っているのですけれ
ども、現在の媒介と同じというだけでは、なかなか審査のしようがないと感じているわけでございます。
「住宅ローン」の四つ目のポツの「システム」は、「上場企業等向け融資」の四つ目の「システム」と一緒に説明させていただきたいと思います。
そこで、次の矢じりでございますけれども、「上場企業等向け融資」でございます。
まず、一つ目のポツの「積上げ残高目標」と二つ目のポツの「リスク管理態
勢」でございますけれども、ゆうちょ銀行の御説明は、自行の口座ではなく、他行に開設する口座を経由した入出金管理を行う。それから、追加投入人員は３名といった営業体制で、今後５年間、この上場企業等向け融資は3,500億円の残高を積み上げるといった内容でございます。
色々聞いていて、一言で言いますと、あたかも上場企業向け融資というもの
を、高格付社債の購入と同一視しているのではないかといった感想を抱いております。前回説明しましたように、情報開示の進んだ大企業向け融資であったとしても、常に相当のリスクがございます。確固たるリスク管理態勢の構築が必要であると考えております。
三つ目のポツ、「融資業務態勢」でございますけれども、ゆうちょ銀行の考えている入出金管理の方法でありますとか営業体制は、今申し上げたとおりでございますが、相対貸付けというのは、潜在顧客への営業から始まりまして、債務者としての信用力審査、あるいは債務者へのコンサルティング機能の提供、与信期間中の経営状態のモニタリング、督促、条件変更等の債権管理、経営悪化の場合は経営指導、追加支援、債権回収などといった、段階に応じまして非常に手間の掛かるものでございます。それらを適切に行うための態勢整備の必要性について色々議論していますと、このゆうちょ銀行側の認識というのは、必ずしも十分ではないのではないかと懸念している次第でございます。
次に、システムでございますけれども、ゆうちょ銀行は来年１月に、銀行の28

最も基礎となります勘定系システムの５年振りの大改修を控えております。これに加えて、今回の新規業務のローンシステムを別途構築するということでございます。ゆうちょ銀行自身、民営化がスタートした平成19年10月に、顧客情報の管理システムに障害を発生させた経験がございます。大規模なシステム改修というのは、単独でも非常に大きなリスクを伴うというものでございますけ
れども、こうした大きな負荷を伴うイベントを二重に重ねて行うことについて
は、ゆうちょ銀行からの御説明は、既存システムの一部改修に留まるといった説明に終始しておりまして、必ずしも我々の心配、懸念というものに十分応えていただいていない状態でございます。
最後に、ゆうちょ銀行の審査状況についてまとめますと、ゆうちょ銀行からの申請内容は、申請書上、形式的には貸付業務全般についての認可をお願いしたいという形になっておりますけれども、これまで当行から実際に行われた説
明は、さきに申しました住宅ローンと上場企業等向け融資の二つでございます。
しかも、この二つの分野においては、これまで述べたように、審議がはなはだ不十分であるという状況でございます。
それから、別に、カードローン、目的別ローンについても御申請があるということでございます。これについては、いざというときのお守り代わりとして販売するといった、やや漠然とした説明しか未だ行われておりません。多数の者の信用リスクをどう管理するのかというのが、このカードローン等については非常に大きな問題としてありまして、民間金融機関がどこも腐心している、
苦労している大変難しい課題でございます。このような業務分野に関して、まだ漠然とした説明しか行われていないというのは非常に残念でございますけれ
ども、いずれにしても、このカードローン、目的別ローンについては、実質的な議論はスタートしておりません。
次の○、かんぽ生命保険でございますけれども、かんぽ生命保険の学資保険について、一つ目のポツ、「販売計画・収支計画」について申し述べたいと思います。
かんぽ生命保険の申請内容は、学資保険の改定でありますので、通常の保険商品の認可プロセスと同様の議論を開始しました。通常の商品認可におきましては、申請会社の過去の販売実績でありますとか、その会社の営業部隊の実力等を勘案した現実的な販売計画、それから、その収支見込み、こういうものを立てることが議論の出発点と思います。
これらが固まって初めて、その商品の保険引受リスクでありますとか、運用リスクでありますとか、そのコストがどの程度大きくなるかという内容が固まり、設定された保険料率、返戻率の適切性や妥当性を保険数理に基づいて精査できる。延いては、収益性でありますとか将来収支の検証が可能になるという
29

ふうに議論が深まっていくと考えております。
ですから、その一番スタートになります販売計画、収支計画は非常に重要なものでございますけれども、こういった重要性にも関わらず、当初、かんぽ生
命保険から提出があったのは、消費者のアンケート結果を加工して需要見込みを試算した非常に簡易なものでございました。民間他社は、この販売計画をどう作っているのかということに関しましては、販売チャネルの販売力とか引受実績でありますとか、過去の商品改定の実績や収支の変動状況、他社商品の成功例、失敗例の分析など、かなり多面的な検討を実施した上で、経営レベルで十分な審議を行って作成しています。
審査におきましては、むしろ、我々金融庁の方からかんぽ生命保険に対して、こうした民間会社の販売計画決定プロセスを縷々説明し、ようやく最近、全国の郵便局の販売実績でありますとか販売力を加味した計画が提出される段階に至っております。今後、この内容を十分に議論していく所存でございます。
そういうことでございますので、販売計画・収支計画の議論については、ようやくスタート地点に立った段階と考えております。
二つ目のポツ、「運用態勢・リスク管理態勢」でございますけれども、これまでの学資保険は、一部元本割れも想定されるようなものでございましたが、新型学資保険は貯蓄性を高めて、他社の商品並みに満期返戻率を高めているた
め、これまでとは異なる運用態勢、リスク管理態勢が必要になると考えております。特に、世界的に低金利環境が長期化して、保険会社の運用環境が悪化する中、他社と競合する返戻率を提供するため、あるいは事前に保険契約者と約束した返戻率を上回る形で一定の成果を出していくためにはどのような態勢を構築していくのか。具体的には、ファンドマネジャーの採用でありますとか、運用方針の決定でありますとか、運用判断プロセス、サポートするシステムの整備状況等の確認が必要だと思います。
かんぽ生命保険においても、ゆうちょ銀行において指摘したのと同様に、約93兆円の運用資産の経理状況を見ますと、商品毎の区分経理を行っておりません。学資保険をはじめとする商品毎の収支の計算が合理的に行えないのではないかと懸念しております。したがって、かんぽ生命保険の商品設計が合理的な経営判断に基づいて行われないおそれもあるので、十分精査する必要があると考えております。
システムでございますけれども、新商品の販売に係るシステム開発の状況を審査しましたところ、システム開発の最終段階である総合テストは、平成24年
１月から９月にかけて実施しておりますけれども、その平成24年１月から９月の最中にユーザー部門の事情によって開発に係る業務の要件、これは建築で言えば基本設計図に当たるものでございますけれども、この業務の要件が変更さ30れました。本来、システムに係るテストは、業務要件が全て決定してから行うべきものであって、それなくしてはテストの信憑性は確保されないと思います。
こうしたことは、他の民間金融機関では一般にはあり得なくて、万一、総合テストの途中に業務要件が大きく変更された場合には、その総合テストを途中で中止して開発をもう一度やり直す、改めて総合テストを実施するという形になります。
しかし、かんぽ生命保険は、総合テストを中断せず、この一連のテストというのをそのまま継続してしまったがゆえに、手戻りが発生したり、プログラムの不良がなかなか収束しない事態が生じました。一連の総合テストの信憑性にも疑問が拭えない状況でございます。
こうした問題の背景には、社内におけるユーザー部門とシステム部門の役割分担でありますとか、プロジェクトマネジメントが十分確立されていないのではないかといった懸念がございます。今後、これについても徹底して議論していく必要があるかと思います。
最後に、「支払管理態勢」でございますけれども、新商品の審査に当たりましては、保険金や給付金の支払管理態勢をチェックしますが、かんぽ生命保険におきましては、11月13日、火曜日に公表されたように、過去の支払い事案でありますとか請求内容の再検証が必要な事態になっております。具体的にはお客様から請求された内容、支払い結果を再検証し、支払いが漏れているもの、支払いが可能となる事案については、お客様に請求案内を送付しなければならない事例が非常にたくさん生じております。こうした請求案内の漏れや支払い漏れというのは、学資保険とその特約においても発生しております。かんぽ生
命保険からのこれまで累次にわたり是正をしてきたと説明を受けているのです
けれども、そういった累次にわたる是正措置にも関わらず、依然としてこの請求案内漏れ等が多数発生しているということは、支払管理態勢において看過できない重大な問題ではないかと考えております。
システムにも関係するのですけれども、かんぽ生命保険は、現在、民間生命保険会社並みのしっかりした支払管理態勢というものを構築するための前提になるシステム、次期支払業務システムでありますけれども、この開発を行っている最中でございまして、これが実際に稼働して全国で業務展開するのは平成
26年４月以降ということでございます。あと２年後でございます。それまでの間、学資保険に関する支払い漏れが発生しないこと、再発しないことをどのように担保していくのかということについては、まだ議論はできておりません。
いずれにしても、この支払管理の問題は多数の利用者に関わる問題でございますので、原因や対応状況、特に審査に当たって最も重要なポイントである支払管理態勢の対応状況を見極めずに、現段階でなかなか新規業務を認可できる状31

態にはございません。
この支払管理態勢に関しては、民間生命保険会社に対しても、平成19年に報告徴求、平成20年に、特に問題のあった10社についての業務改善命令、それから、昨年12月にこの業務改善命令はようやく解除されたのでございますけれど
も、その間に非常に膨大にあった支払い漏れというものを減少させ、なおかつ、非常にしっかりした支払管理態勢をつくっております。民間生命保険会社にとっても非常に重要な問題でございました。最重要な課題でございましたので、
是非かんぽ生命保険におきましても、そういったしっかりした支払管理態勢をつくっていただいて、かんぽ生命保険のレピュテーションに関わる話でございますので、信用力というものを確保していただきたいと考えております。
以上、駆け足でございますけれども、金融庁における新規業務の審査状況について御説明申し上げました。当委員会の調査審議に、引き続き金融庁といたしましては全面的に御協力する所存でございます。今後とも、具体的な審査状況を聴取する機会を設けていただければ幸いでございます。よろしくお願いします。
○西室委員長どうもありがとうございました。
それでは、委員の皆さんから何か。どうぞ。
○老川委員
詳細にわたって日本郵政グループ、ゆうちょ銀行に対して御指導いただいているということは、大変心強い印象を受けました。しっかり安心できるような態勢で業務をスタートできるようによろしくお願いしたいと思います。
その上で、時間がないので三つまとめて伺ってしまいますが、一つは、金利
ダンピングの懸念、これは民間の方は皆さん御心配されているわけですが、例
えば民間の場合、そういう懸念について、民間同士の場合、こういうことがあるから大丈夫なのだとか、そういう目安といいますか、それはどういうふうにしたら我々として納得、あるいは民間の方が納得できるのだろうかということが一つ。
それから、先ほどの民間生命保険会社の方にお伺いしたのですが、この資料によると、学資保険について他社のシェアに一切影響がないというようなことを金融庁側の御発言として紹介されているのですが、これは日本郵政グループ
側がそういう説明をされているのか、それとも、金融庁の表現なのか、つまり、法律的には他の民間の金融機関との競争条件の公正を阻害することのないようにという表現になっているので、一切と言ってしまうと、これは解釈のしよう
によっては何もできないということになってしまうと思うのですが、ここのところはどうなのかということが一つ。
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それから、もう一つ、最後におっしゃった、ここ数日、新聞に出ている未払
いというのか、新聞的には不払いとなってしまうのですが、こういう問題は、
本当は我々も事前に承知した上でそこら辺がどうなのかという、学資保険の問
題と直接関係のない話らしいのですが、全くそういうケースがあるというのは知らないまま結論、意見を出すということもまずいのではないかと思うのですが、ただ、他方で検査途中のことについては、守秘義務的に公表してはいけな
いということがあるのかもしれない。そこら辺、例えば我々が判断する必要のあるそういった情報というものは、もちろん他に公表するということではありませんが、我々なりに承知できるような機会というのは、この先持てるのだろうか、そういうのは一切知らせてはならないということになってしまうと、我々は知らないまま色々な結論を出したりしなければならなくなってしまうのですが、その辺はどうなのでしょうか。
○遠藤審議官
まず、金利ダンピングの件ですけれども、住宅ローンの実態は、民間金融機
関がかなり競争しているので、民間金融機関の競争においてもダンピングになっているのです。住宅ローンだけを見た場合の収支はどうかと、私、かなり詳
しく聞いているのですけれども、ほとんど利益が上がっていない、赤字にはなっていないけれども、利益が上がっていない、そういった金利設定をしているのです。ですから、民間金融機関等が非常に懸念しているのは、サイズの大き
いゆうちょ銀行が入ってしまうと、我々の体力いっぱいでぎりぎりにしている部分よりも、もっとその余力があるので低い金利を提供されてしまうのではな
いか。そうすると、この分野から完全に駆逐されてしまうのではないかという懸念なのです。
では、なぜそんなに儲からない商品に入ってきているのかというと、そこでお客様を掴まえて、その他の商売につなげていくという戦略でほとんどの金融機関は考えているということでございます。
それから、かんぽ生命保険の一切影響がないというのは、当初、かんぽ生命
保険側から説明があった資料では、まさにそういう形で、どの学資保険にも入っていない方のところのシェアを取るので、他社に対しては影響がないという御説明がございました。我々は本当にそうですかということで、それは当然に他社とのシェアにも影響を与えるのではないですか。それから、そもそもそう
いった御説明を受けた見通しについての根拠になったのが、先ほど申しました
ように消費者アンケートだったものですから、消費者アンケートというのは完
全に受け身の話でございますので、そうではなくて、かんぽ生命保険側が自分たちのネットワークを活かして、どういう形で販売をしていくのですかと、まさにその販売計画というか、販売戦略などを構築してもらい、その中でどの程
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度のシェアを取ろうとしているのですかという形の資料を作っていただけませんかと議論してきた次第でございます。
それから、三つ目の今回の請求案内漏れ、支払い漏れの話は、私ども、これは学資保険の話と無関係だとは思ってございません。というのは、まず、支払管理態勢の話に関しては、既にかんぽ生命は、平成22年７月に、かつて郵政公社時代の支払い漏れについてこれだけありましたということを御発表されていて、そのときに、今後こういった支払い漏れが生じないように支払管理態勢を整えるということを公表されているのです。２年前です。ところが、今年検査に入って色々と指摘させていただいて、やはり請求案内漏れはかなりの数が出てきました。支払い漏れも出てきました。ということで、今回この発表になりましたので、支払管理態勢が、かつて整備されていると言っておきながら、な
かなか整備されていなかったという状態は、今後、支払管理態勢をどういうふうに構築していくのかということに関して我々はよく見なければいけないということが一つ。
それから、今回の発表された対象でございますけれども、請求案内漏れは、保険契約の特約に係る部分でございますけれども、学資保険の特約についてもこの請求案内漏れがあったということでございます。
それから、こういった現在の支払管理態勢の状況からすると、我々は学資保険の保険金支払いそのもの、満期返戻金でございますけれども、これについても本当に大丈夫かという懸念を持っているということでございます。今回の請求案内漏れの話は、決して学資保険と無関係ではないのではないかと我々は懸念しておりますし、そういったことに基づいてしっかりした支払管理態勢を是非構築していただきたい、それはかんぽ生命保険の今後の業務を展開する上で是非重要だと考えております。
○老川委員
それを、例えば事前にというのか、我々は新聞で見て、こんなことがあったのかというふうに思うのです。
○遠藤審議官
この内容は、我々の側は検査をし、それに基づく、検査が終わると通常、報告徴求命令を出して、色々とかんぽ側から自分で調べられた内容というのを我々は受けているわけでございます。かんぽ生命保険側の御了承をもちろん得なければならないし、我々として、そういった検査・監督の中で得た情報というのを、どういった形で御説明できるのかということについては、いま一度内部で検討しなければいけませんけれども、確かにこの御審査においては基本になる事項だと思いますので、そこは内部で検討して、十分に審査の基本的な資料になるような形で、いかなる形で情報を御提供できるかについては検討させ34

ていただきたいと思います。
○西室委員長
どうぞ。
○米澤委員長代理
どうも丁寧な説明ありがとうございます。お聞きしていますと、何か自分が怒られているような感じがして、同時に、ハードルが随分高いなというか、格差がまだあるなという感じが率直にしました。
これは、お答えは難しいのかもしれませんが、今後これを詰めていくことになるかと思うのですが、アバウトな意味で、どういうことができれば認めるというか、認可を出すというか、そういうのを抽象的な表現で結構なのですけれ
ども、分かる範囲で教えていただければと思います。
○遠藤審議官
このレジュメ上、四つポツを記しまして、四つの観点から説明させていただ
きました。
まず、販売計画・収支計画に関しては、特に計画を立てて収支を見通すわけでございますので、絶対これだということはもちろん分からないわけでございます。しかし、お互いにそこは議論を尽くそうということでございますので、今まさに彼らの販売戦略でありますとか、営業の責任者の方に出てきていただ
きまして、ようやく議論が噛み合って、これからこれについての本格的な議論がスタートするかなということでございます。合理的な販売計画・収支計画というものをお互いに議論して、お互いに共通の理解をつくっていきたいという状況でございます。
運用態勢・リスク管理態勢に関しては、これも、まさに今度は運用しなければいけません。元本割れの商品の提供というわけではございませんので、それをどういう形で運用していくのか。まさにファンドマネジャーを使って、それから、恐らくリスク管理委員会みたいなものをつくられて、色々運用についての態勢をつくられて、どういう方針で運用するのかということの説明を合理的にいただくことが必要ではないかと思っております。
システムは支払管理態勢にも及ぶのでございますけれども、特に支払管理態勢に関しては、恐らく民間生命保険会社並みの相当しっかりした支払管理態勢をつくるには、システムの裏付けが必要でございまして、そのシステムというのは２年後に導入するということをおっしゃっております。２年後というのは、余りにも先なので、そういった磐石なシステムが導入される前に、例えばある程度簡易なシステムとマニュアルを非常に充実させることによって、この支払
い漏れがないようにするとか、どういった方策が可能なのかということについて少し議論を踏み込んでしていく必要があるのではないかと考えております。
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○西室委員長
非常に多くの点で問題があって、すぐに簡単にここで私どもの方の審査で通してしまうのは心配であると、結局そういうお話ですね。ですから、それは、よく御趣旨は分かりましたので、これから先、日本郵政グループともお話をしながら、できる限り早く何らかの形での結論が出るように私どもも努力をした
いと思います。是非とも御協力をお願いしたいと思います。
質問を一つだけさせていただきたいのは、みなし免許状態であったということが４年間続いていた。その間、みなし免許の場合には、今おっしゃられたよ
うな色々な御心配というのはありながら見過ごしていた、他の金融機関とは全く違った扱いをしていたと、それを今回はっきりおっしゃったわけですね。そういうふうに理解してよろしいですか。つまり、みなし免許状態というのは、どのくらいの期間、本当だったら続けていいものかどうかということについてはどういうふうにお考えでしょうか。
○遠藤審議官
みなし免許状態で、まさにこれはみなしでありますけれども、我々の金融庁の監督対象である銀行であり、保険会社ということでございます。そういう形で日頃から監督サイドで色々議論させていただいたり、検査も何回も入っております。検査の内容についてはなかなか詳細に申し上げられないのですけれど
も、検査の段階でも色々な民間金融機関の目線からすると、こういうところが足りませんという指摘をしているところでございます。そこは色々な機会を捉
まえて、みなし免許でスタートしたとはいえ、きちんと業務のレベルが上がるような形で金融機関との間で色々な議論をしてきたというのが実態でございます。
○西室委員長そうすると、結局、みなし免許という状態から普通免許、仮免から本免許になる、それは何かタイミングがあるのですか。お免状をいただけますか。
○遠藤審議官
みなし免許は、あくまで本当の免許でございますので。
○西室委員長ですからそう思ったのです。本免許だったら、ちゃんと金融庁の方には、その責務として一般の金融機関と同等な検査と同等な要請を４年間の間続ける義務があったのではないですか。それが今おっしゃられるところでは、みなし免許だったものだから、４年間ずっとルーズになっていましたというふうに聞こえたので、済みませんけれども、何か今のお話が、最初のみなし免許というところからスタートして、責任回避に聞こえるのです。これは、私どもとして非常に心配。特に、これから後、記者会見もございますので、そのときにみなし36

免許だったという御発言があったと、それを言ってもよろしいですか。
○遠藤審議官
私が申しましたのは、みなし免許という形で免許が与えられているということであり、そのスタートの時点で今後どういう業務を行うのかということについて議論は十分できなかったということを説明させていただいたものです。
○西室委員長ですから、４年間にわたって一般銀行と同等の検査を行うことは金融庁として当然するべきことなのです。それがやり切れなかったのは、ひとえにゆうちょ銀行の方が、あるいはかんぽ生命保険の方が怠慢であって反抗していたとい
うお話をなさっているわけですか。失礼な言い方ですけれども、これは相当に責任が金融庁の方におありになる問題だと思うのです。
ですから、最初のことの説明そのものが、つまりみなし免許というところが、私としては全く理解できないのです。それだけ申し上げておいて、また改めて色々お話をさせていただきたいと思います。
今日のお話について、一方的にお話を頂戴しただけで、私どもとしてはコメ
ントは申し上げなかった、さらに検討させていただきたい、こういうことにしたいと思いますけれども、これだけで終わる話では全くないと思います。
それから、失礼ですけれども、今まで極めてルーズな管理・監督をしていた、それがレベルが低かった、それは共同責任ですね。そして、その対象になっているのはゆうちょ銀行、かんぽ生命保険と金融庁であり、今になって一方的に、ゆうちょ銀行、かんぽ生命保険の方が責任があるというのは、少し理屈としてはおかしいような気がいたしますので、それだけ申し上げたいと思います。
○遠藤審議官
一言だけよろしいですか。西室委員長のまさに御批判というのは、我々は真剣に聞かなければいけないと思っています。まさにみなし免許というのは、決してそういうつもりで言ったのではないのですけれども、当然にこの４年間、みなし免許であっても免許を付与された金融機関でございますので、それに関しては民間金融機関と同様の厳しい監督検査の目線で見てまいりました。ただ、今の時点においてまだまだ物足りない状態があるではないかということを私が申し上げたのは、それは、まさに我々の監督の至らないところもあると思っております。それは、決してゆうちょ銀行側、かんぽ生命保険側が全て悪いのだということを申し上げるつもりはございません。そこは我々もまさに心して、今後このレベルを引き上げていくべく、彼らと議論しながら協働してまいりた
いと存じます。
○西室委員長民間銀行のレベルと比べてという御発言が何度もありましたけれども、その37

レベルに到達できるような御指導を早急に迅速にしていただかないと、このお話では何も通りません。そういう状態でよろしいのかどうかという、これは社会的な問題、政治的な問題も同時にございますので、あえて申し上げますけれ
ども、しっかりとこれから先の進行をしていただきたいと思います。
○遠藤審議官
分かりました。今回の申請、審査の過程においても、かなり我々とすると、こういう形の資料を作っていただいたらどうでしょうか、こういう態勢にしたらどうでしょうかという形で、具体的に色々な御意見を申し上げているところ
でございます。まさに委員長のおっしゃったような形で監督検査を行ってまいりたいと思います。
○西室委員長どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございました。またお願いいたします。
（金融庁退席）（参考）
老川委員、三村委員が退室し、西室委員長及び米澤委員長代理が日本郵政グループから説明を受けた。
→「委員長及び委員長代理への日本郵政グループからの説明模様」参照○西室委員長それでは、委員会の方は、この次に11月22日の開催ということでございます。
議題はまた改めて連絡をさせていただきます。
以上で本日の会議は終了させていただきます。どうもありがとうございました。

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