法曹養成制度改革顧問会議
第１１回会議第１日時

平成２６年７月１４日（月）自

午後

２時００分

至

午後

４時０７分

第２

場

所

第３

議

題

１

開会

２

推進室報告

３

法科大学院について４

法曹養成制度全般について

５

次回の予定、閉会

第４議事録

法務省第１会議室

出席者
顧問

納谷廣美座長、阿部泰久顧問、有田知德顧問、橋本副孝顧問、
山根香織顧問、吉戒修一顧問

発言者

ビンガム・坂井・三村・相澤法律事務所（外国法共同事業） 田子小百合弁護士、
早稲田リーガルコモンズ法律事務所

法曹養成制度改革推進室

河﨑健一郎弁護士

大塲亮太郎室長、松本裕副室長

○大塲室長それでは、予定の時刻となりましたので「法曹養成制度改革顧問会議」の第１１回会議を始めさせていただきます。
では、推進室から配布資料の確認をさせていただきます。
○松本副室長

本日お手元にお配りしております資料は、資料目録記載のとおりでございまして、資料１から資料５までございます。
さらに、参考資料をまとめた青色のファイルを置いておりますので、適宜、御参照願います。
以上でございます。
○大塲室長

初めに、推進室から本年の適性試験の受験状況について御報告させていただきます。
○松本副室長御報告いたします。

資料２を御覧ください。
本年の適性試験の志願者数・受験者数につきましては、一番下の表の一番下の欄に記載しております。第１回、第２回とそれぞれ志願者数・受験者数が記載されておりますところ、両方を受験する者もおりますので、実人数につきましては、右端の欄に記載をしております。ここにございますように、本年の適性試験の志願者数は実人数で４，４０７人、受験者数の実人数
は４，０９１人でございました。昨年の同じ形の受験者数が４，９４５人でございましたので、８５４名の減少となっております。
以上でございます。
○大塲室長

本年の適性試験の結果ですが、何か御質問等ございますでしょうか。

納谷座長の方から特にありませんか。
○納谷座長

私、前回、適性試験の受験者について、「自動的に」２，０００名ぐらいになってしまうのではないかと言いましたけれども、実人数は約４，０００ではあるが、今までの経験に照らすと、大体その半分ぐらいしか法科大学院を受験しないのではないかという考えで、来年の法科大学院志願者は約２，０００ぐらいになるのではないかというつもりで発言しました。けれども、多少誤解があるような表現だったと思いますので、これを参考にして発言訂正をしたいと思っております。
本日は、法科大学院教育の意義についての発信ということを主な議題とさせていただいております。
まず、推進室におきまして、法科大学院教育の意義を発信するための広報の企画につきまして、御説明させていただきます。
○松本副室長

御説明申し上げます。

推進室といたしましては、法曹養成制度の中核であります法科大学院の意義を発信するための取組を行うことを予定しております。お手元にお配りしております資料３に基づきまして、
企画の内容等について御説明申し上げます。
法科大学院は、新しい法曹養成制度の中核と位置付けられておりまして、質・量ともに豊かな法曹を育成するという重要な役割が期待されているところでございます。

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実際に、法科大学院の中には、教育体制を整備して充実した教育を行い、高い司法試験合格率を達成している法科大学院であったり、所在する地域のニーズに応えた積極的な取組を行い、地域に貢献する法曹を輩出している法科大学院などが少なからずあるところでございます。
このような充実した教育を行っている法科大学院で学ぶことの意義・重要性を多くの人たちに分かっていただき、多様な人材、特に多くの有為な若者が法科大学院を経て、法曹を目指す
ことを考える契機となるような取組を政府としても行うことが重要であると考えております。
その企画の内容でございますが、推進室では、法科大学院の魅力、法科大学院の意義・重要性を発信するパンフレットといたしまして、表題的には「法科大学院で学ぶということ～法律家になろうと考えている方へ～（仮題）」というパンフレットを作成し、配布することを企画しております。
このようなパンフレットの配布をする主なターゲットといたしましては、法律家を将来の選択肢の一つとして考えている学部生、すなわち大学生を想定しているところでございます。
パンフレットの主な内容といたしましては、法科大学院出身の若手法曹や、法曹有資格者の方々から、法科大学院に進学した動機、法科大学院での学修、生活、法科大学院で受けた授業が実務にどのように役立っているかなどについて紹介してもらうことや、法科大学院で教えておられる研究者教員、あるいは実務家教員から理論と実務の架け橋というものがどのようになされているのか、あるいは、法科大学院で多様な科目を学ぶことの意義、法科大学院出身の法曹に期待することなどを紹介してもらうことなどを考えているところでございます。
このようなパンフレットの製作は、推進室の企画として行うところでございますが、その人選や、企画の目的を達する上で効果的な配布方法、配布先の検討などを行うに当たりましては、
法務省、文部科学省、最高裁判所、日本弁護士連合会、法科大学院協会などからも御協力をいただきたいと考えておるところでございまして、そのような内容の協力要請を、これらの関係機関に対しても現在行っているところでございます。
この企画の進捗状況につきましては、今後の顧問会議におきましても適宜御報告させていた
だきたいと考えております。
以上でございます。
○大塲室長

ただいま御説明いたしました企画につきまして、顧問の皆様から御質問、御意見等がありましたら、お願いしたいと思います。
阿部顧問、お願いします。
○阿部顧問

大変に面白い取組だと思うのですが、何部ぐらい作って、どこにお配りになるのでしょうか。
○松本副室長すみません。部数はまだ確定はしておりません。極力たくさんというところで、

今、内閣官房の予算担当部局ともその折衝をしているところでございます。パンフレットという形になった紙ベースのものだけではなくて、ホームページ、これも法務省等の協力も必要になりますが、そういうところを通じての発信も併せて、今、検討しているところでございます。
○阿部顧問

法科大学院を持つ大学全てというわけにいかないと思うのですが、例えば配布先

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の基準みたいなものはどこかでお考えなのですか。
○松本副室長

御指摘のように、法科大学院がある学部に限るという発想はございません。ただ、どの範囲で、どこに、あるいはどの部数をというところは、まだこれからの検討課題となっておりますので、また御相談をさせていただければと思っております。
○大塲室長

山根顧問、お願いします。

○山根顧問

パンフレット作成、配布はいいと思うのですけれども、この内容の一つに、新人を迎え入れる側ですね、弁護士事務所とか、会社とか、自治体とか、そういったところの人が、こういう人材が欲しいとか、法科大学院での学習や経験を積んだ人が欲しいというメッセージ
がもし盛り込まれると、強いアピールになると思うのですが、そういうのは無理でしょうか。
○松本副室長

今日お配りしましたのは、企画のたたき台でございますので、山根顧問の御指摘等も踏まえて、より充実した内容のパンフレット、広報活動になるように関係機関とも協議をしたいと思っております。
ありがとうございます。
○大塲室長

後の方は特によろしいでしょうか

パンフレットの作成について、こういう企画を考えているわけですけれども、パンフレットを作成すること自体が目的ではありませんので、いかにして多くの法曹になろうかなと考えている人に効果的なメッセージとして出せるかどうか。その内容も工夫したいと思いますし、そのパンフレットを大学に漫然と積んでおくということではなくて、効果的にそういった学生さんを中心とした方々に到達できるように、配布の仕方、活用の仕方も工夫していきたいと考えているところであります。
それでは、この企画につきましては以上にさせていただきまして、本日、実際に法科大学院を修了して、弁護士として活躍されているお２人にお越しいただいておりますので、法科大学
院教育の意義について、お話を伺いたいと思います。
それでは、御紹介させていただきます。
田子小百合弁護士です。
田子弁護士は、司法修習の期は６５期、慶應義塾大学法学部を御卒業後、神戸大学法科大学院を修了されまして、現在はビンガム・坂井・三村・相澤法律事務所で弁護士として御活躍されております。
続きまして、河﨑健一郎弁護士であります。
河﨑弁護士は、司法修習の期は６１期、早稲田大学法学部を御卒業後、５年間の社会人経験を経て、早稲田大学法科大学院に入学され、修了されました。現在は、早稲田リーガルコモン
ズ法律事務所の代表パートナーをされております。
それでは、お二方からお話を伺いたいと思います。まず、田子弁護士、河﨑弁護士の順番で、
お一人２０分程度のお話をしていただいて、その後、顧問の皆様からの御質問にお答えいただ
くという流れで進めさせていただきたいと思います。
資料の関係ですが、資料４－１が田子弁護士の御説明資料、資料４－２が河﨑弁護士の御説3

明資料ということになります。なお、河﨑弁護士からは、資料４－２の他に参考資料として、
法学セミナー２００８年２月号「「未修者」の新司法試験合格体験報告」という記事をいただ
いておりますので、席上に配布しているところであります。
それではまず、田子弁護士の方からよろしくお願いします。
○田子弁護士

初めまして。私は、今、御紹介いただきました６５期の弁護士の田子小百合と申します。よろしくお願いいたします。
本日は、法科大学院の意義についてお話しさせていただく機会を設けていただき、大変うれしく思っております。法科大学院を実際に卒業した者として、実体験に基づき、具体的に授業の内容等をお話しさせていただければと思っております。
まず、今も御紹介いただいたのですけれども、自己紹介を改めてさせていただきます。
資料４－１、通し番号５ページ目に略歴書があります。私は、神戸大学法科大学院の未修者コース出身でして、２０１０年に卒業し、２０１１年に司法試験合格、そして、昨年、２０１
３年１月からビンガム・坂井・三村・相澤法律事務所にて勤務を開始しております。今は２年目なのですけれども、仕事の内容としては幅広く、いろいろなことをやっております。その中でも特に多いのが、私がそもそもイギリスに５年間住んでいたことがあり、そのような経験から海外の人たちとコミュニケーションを図るような仕事をしたいと思っていたことから、いわゆる渉外法務というものが中心で、具体的に申し上げると、海外の企業のクライアントから依頼を受けて、日本で訴訟を行っているものや、そのほかに、日本の企業と海外の企業との間の契約書作成や顧問相談や、海外企業の日本への進出及び撤退等をやっております。
また、法科大学院時代に学んだ独占禁止法に興味があったこともありまして、独占禁止法に関連するような相談も多く、また審判案件もやっております。
その審判案件というのは、日本の公正取引委員会が、課徴金の納付命令をしたのですけれども、それに対して不服を申し立てて、更には、今、公正取引委員会で審判をやっているものです。
そのようなものの多くは、ビンガムのアメリカであったり、ヨーロッパですね、ロンドンや
フランクフルトにオフィスがあるのですけれども、海外のビンガムの弁護士と一緒に協同してやることが多いので、そういう意味で海外の弁護士とも協同し、更には海外のクライアントともコミュニケーションを図りながらやっているというものが多いです。
そのほかにやっているものは、履歴書にも書かせていただいたのですけれども、企業法務、
一般的なＭ＆ＡにおけるＤＤといわれるものや、契約書作成をやっていたり、そのほかには通常の顧問業務をやっていたりします。
あとは、倒産関係の案件が多い事務所ですので、企業やその代表者の破産申立てを行ったり、破産管財人業務をやっていたり、そのほか民事再生関連案件や、事業再生の案件等もやっております。
次に、資料４－１、通し番号４ページに戻りまして、法科大学院で学んだことについてお話しさせていただきます。

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まず第一に、法科大学院で学んだこととして挙げたいことは、ここにも書いております「法的な問題へのアプローチの仕方」です。今、仕事を日々やっている中で、毎日いろいろ新しい問題に直面し、当然のことだと思うのですけれども、それは顧問相談のときもあり、訴訟をやっているときでも、ＤＤをでやっているときでもありますし、いろいろな場面で、そういう新しい問題に直面することがあります。その際、事実関係を把握するため依頼者から話を聞き、また、その証拠関係を集めるために資料等を依頼者から提出していただき、それと並行して、注釈や基本書や文献等を自分で調べ、関連の裁判例を調べ、これらの素材をもとに先輩の弁護士と議論して、妥当な結論を導いていくというプロセスを日々行っています。
これは、思い返してみると、このようなプロセスを実際に肌で学んだのは、法科大学院時代であったと思っておりまして、そのようなプロセスを法科大学院時代では毎日行っていたと思っております。
具体的には、法科大学院の授業においては、予習として課題が与えられるのですけれども、そのような課題は、基本書や関連裁判例、論文等を読み込んで、まずその課題に対する自分なりの答えを持って授業に臨みます。
授業では、実際に教授からその課題に沿った質問などを問いかけられ、それに対して回答を行い、そしてまた他の同級生から違う視点からの反論が出され、これに対しても回答を行い、議論を行っていくうちに妥当な結論を導いていくというプロセスを、毎日、毎授業ごとに行っていました。
今、実際仕事について、毎日行っているということの基本姿勢というのは、法科大学院で毎日学んでいたことであって、法科大学院時代にそれを体にすり込んだからこそ、今も、新しい問題が来てもすぐめげることなく、自分なりにいろいろ資料を収集して考え、更に先輩弁護士と議論し、妥当な結論を導いていくということができているのかなと私は思っております。
次に、法科大学院で学んだこととして挙げたいのが、ここに「ひたすら『議論』をすること」と書いてあるのですけれども、その議論によって得られた法的な基本的な知識の深い理解と、また、自分の考え方を表現する能力であると思っております。これは、今、日々痛感しているのですけれども、自分があることを思ったとしても、それを言語化して、文章であったり、口頭であったりで表現するのが何て大変なんだというのを日々痛感しておりまして、でも、これは法科大学院で私が日々学んできたことではないかなと思っております。今でも学び中ではあるのですけれども。
具体的には、法科大学院では、先ほども少しお話しさせていただいたように、予習してきた知識をもとに、授業中にいろいろな質問がされ、また、実際に予習課題にあった質問だけではなくて、その場で教授の方から「それは何でなの」「どうしてなの」という本質的な理解を問うような質問が多々されます。それは本当にその場でされることなので、緊張感を持った中で、その場で自分なりに考えて、思考を鍛えて瞬時に答えなくてはいけないという意味で、自分の考えを瞬時に決断し、それを相手にどう分かりやすく伝えられるのかということを学びました。
このような議論というのは、授業中も当然そうなのですけれども、授業が終わってからも先5生のところに質問に行って、同級生の多くが教壇に集まり、そこでみんなで議論をし、それだ
けに終わらず、放課後も先生の部屋に行き、議論を１時間、２時間することもよくあることです。その上、更に学生同士で自主ゼミというのを組んで議論し、あと、お昼休みでも、登下校の時間でも、いつでも議論していたという記憶があります。私は、神戸大学法科大学院に行っていたのですけれども、山の上にありまして、本当に景色はすごく良いのですけれども、毎日山を登るのがちょっと大変だなと思ってはいたのですが、その山を登ったり、下りたりするときもいつも「今日の民法の問題だけどさあ」というような話ばかりしていて、それは傍からみると変ではあるのですけれども、そこでいろいろな議論ができたことで、今の自分の力、議論をして自分の考え方を表現することができるという能力が培われてきたと思っております。
次に、印象に残っている授業としてレジュメに幾つか挙げさせていただきました。神戸大学
法科大学院の授業は、いずれの授業も常に判例実務を意識した授業であって、法的な知識と判例実務との連動というのですか、そういうことを常に意識していた授業だったということが一番印象的でしたし、ありがたかったと今でも思っております。
具体的には「４分冊にも及ぶ裁判例集を読み込む行政法の授業」とまず書いてあるのですけ
れども、これは主として教授がピックアップした各分野の重要裁判例の全文が載っている裁判例集が４分冊あり、その裁判例集を読み込み、それに関連する行政法の法令や、規則、通達まで全て遡って読む授業でした。この授業の予習は本当に大変だったのですけれども、そのように、未知の法令を読む力というのは、今でもすごく役立っていると思っていまして、何か分からないことがあっても、まずは法令規則に立ち返って、更に通達は何を言っているかとか、監督官庁は何を言っているかということをすごく気にするようになったので、それはこの授業のおかげであると思っております。この授業からは、思考力、表現力はもとより、そのように自分で未知の問題に対してどう対処するかという力も学ぶことができたと思っております。
次に「保護法益に立ち返り事例分析をとことん行う刑法の授業」というのは、これも判例を中心とした具体的な事案を題材にして、ある問題について見解が分かれているのは、基本原理、原則に遡るとどうしてなのだろうということを考える授業で、判例の問題点や射程距離まで議論したものでした。これもまた、先ほどの授業と同様に、未知の問題に遭遇したとき、基本原
理、基本原則から遡ったらどうやって考えられるか、妥当な結論は何なのかということを考えることができる力を身に付けられたと授業である思います。
そのほかに「最新の判例を題材に、原告または被告の立場で準備書面を起案し、プレゼンを行う授業」というものもありまして、私の場合は、住友信託とＵＦＪ銀行の事件について、原
告側で準備書面を起案するということをしまして、その中で判例を読み込んで、さらにプレゼンをしたので、どのように準備書面を自分でプレゼンしたら相手を説得できるかということを一緒にやった同級生と延々と議論したりしました。
このように、いずれの授業も、私が先ほど述べた二つの法的な問題へのアプローチの仕方ということと、ひたすら議論をした上で、基本的な法的知識について深い理解を得て、更には自分の考え方を表現する力ということを養うことができた授業でした。

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ほかに、実務家になった後のことを意識した授業としては、ここに挙げさせていただきました「証人尋問技術を学ぶ授業」というのがありまして、これは、実際の事例を題材に事案の簡単な説明と、実際の証拠のみを渡されて、自分でその中から主尋問、または反対尋問の構成内容を考えるものでした。
実際に、実務家の方が証人役として来ていたので、すごい優秀な証人なのですけれども、その証人に対して主尋問をし、反対尋問をしました。渡される証拠にはダミーなものもあり、この証拠を使ってはいけないとか、この証拠を使ってからこの証拠を使うとか、証拠の使い方の順番を学んだり、証人が明らかに客観的証拠に反する証言をした場合にはその証言を固めた上で、客観的な証拠を出すのだということを学んだりしました。このほか、そもそも裁判官から見て自分の立ち位置はどうかということを学んだり、あとは姿勢や発声方法、私は特に発声方法を注意されたのですけれども、発声方法についても学んだりと、本当に実務的な技術を学び、今の自分、今度証人尋問をする案件があるのですけれども、そのときもその話をよく思い出して、そのときのいろいろ書いたものとかを読んだりとかしております。
次に書いた「欧州憲法や欧州連合競争法を学ぶ授業、米国の判例を検討する授業」というのは、ヨーロッパ法の授業とアメリカ法の授業だったのですけれども、毎回違うテーマを扱って、そのたびにゲストスピーカーとなってくれる講師の方が来てくださったという授業です。欧州
憲法の回では、実際に欧州憲法の条文を読み込んで、外国の法令を読むのは私はそれが初めての機会だったので、実際に読んでその構造とかを知ることができて非常に勉強になり、今でもそれは役立っておりますし、そのような機会は後にも先にもそのときしかなかったかなと思っております。
そのほか、欧州連合競争法についての授業は、実際の課徴金事例を学びまして、ＥＵにおける課徴金事例や、アメリカと日本の事例と比較し、その時に私は「何で、日本だけこんなに課徴金の額が低いんだろう」という印象を強く受けました。これがきっかけとなって、今、独占禁止法の仕事をやりたいと思っている部分も大きいので、今の自分につながっている授業であったと思います。
後は、アメリカの判例を検討する授業でも、実際に判例の原文を読み、アメリカの判例は、いろいろな裁判所のいろいろな判例があり、読みにくかったので、この授業によってアメリカの判例の基本というものを教えていただけて、とてもありがたかったです。
このように、他国が同じような問題にどのように向き合っているのかということを、このよ
うな授業を通じて、世界的にはいろいろな考え方があるということを法科大学院時代に学ぶことができたというのが、非常に貴重な経験となっていると思います。
あとは「実務家教員による授業」は、比較的早い段階、私は未修者コースだったので、全部で３年行っているのですけれども、その基本的な学習が終わった２年次から、法律が実際の訴訟の中でどう使われているのかということを学ぶことができたので、単に民法を学んだり民事訴訟法を学ぶというよりも、実際に訴訟で法律がどう使われるのかということを分かった上で学ぶことで、民法自体の理解が深まったり、民事訴訟法の理解が深まったりしました。

7

さらに、レジュメに「法科大学院在学中のある一日」とあるのですけれども、皆さんは、法科大学院生がどういう生活をしているか余り御存じないかなと思いまして、私にできるのはそ
ういうことを説明するのも一つかなと思ったので、書かせていただきました。
法科大学院生の多くは、自習室と呼ばれるところに毎日、朝から晩までいまして、神戸大学
法科大学院の自習室は２４時間使えたので、私はまず登校したら自習室に行っていました。自習室は、泊まっている人もいたり、炊飯器を持ち込んで御飯を作り出したりする人もいたりという、愉快なところでもありますが、法科大学院生は、まず自習室に行って、日中は大体授業の予習・復習をしています。あとはここにも書いた、「オフィスアワー」というものや、神戸大学だけかもしれないのですけれども、ＴＡ制度というものがありまして、このオフィスアワーというのは、曜日と時間が決まっていて、その曜日、時間帯には教員に自由に質問できるという制度で、大体５限目の５時～６時半の時間帯が多いのですけれども、その時間に教授のところに行って、学生が質問する、議論するというものでした。でも、その時間は結構な学生がいて混んでいたので、私はその時間を利用せずに、ほかでアポイントメントをとって行くことも多かったです。先生方は嫌な顔一つせず、いつでもどんな話でも、どんな質問でも受けてく
ださり、議論をして、お互いに理解を深めようというような先生方が多かったです。
ＴＡ制度というのは、ＴＡはティーチングアシスタントの略なのですけれども、これは特に神戸大学法科大学院で未修者を対象としたものなのですが、未修者３年目の学生が未修者１年目の学生の相談や質問を受けるという時間が、これもまた時間、曜日が決まっているという制度がありました。実際同じ道を歩んできた先輩方、同じような悩みを持っている先輩方にいろいろ聞けるという制度で、これも非常に役立っておりましたし、私が、今所属している事務所に入るきっかけとなったのも、そのＴＡ制度でお世話になった先輩がきっかけで、そういう意
味では、今の自分にもつながっています。
このほか、「自主ゼミ」と書いたのが、これも先ほど少しお話ししましたが、学生同士で自主的なゼミを組むことが多かったので御紹介します。ゼミの内容は判例百選を一からみんなで読んで議論するとか、事例集を解くだとか、司法試験の過去問を解くとかいろいろあったのですけれども、これでもまたずっと議論をしていたので、自主ゼミを通じて、先ほど来、お話ししているような議論をして自分の考えを人に表現する力ということが養われました。
「他大学の法科大学院生との情報交換」と書きましたが、これは私、神戸大学法科大学院で、地方の法科大学院だったので、東京の法科大学院の方々がどういうことを勉強しているのかというのは、一応同じ司法試験を受けている者としては気になり、東京の法科大学院で良いと評
判の授業のノートを見せてもらったりとか、その事例を見せてもらったりとかをしていました。
これは神戸だけではなくて、東京の法科大学院の人も皆さんやっていることだと思いますし、情報共有をしつつ、人間関係も育み、今でも仲がいい人とかもいますし、そういう意味でも同じ法科大学院だけではなくて、同じような試験を目指している者として、全国いろいろな人た
ちとコミュニケーションを図れるというのも良かったかなと思っております。
「法科大学院の魅力」について、最後にお話しさせていただきます。

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法科大学院の魅力としては、まず１番は、先ほどからお話しさせていただいている、法的な問題へのアプローチの仕方を学べる場ということと、ひたすら議論をして、基本的な法知識について深い理解を得るとともに、自分が思っていることを表現する力を学べる場ということで、私にとって、今の私をつくってくれたところだと思っていますし、大変感謝しております。
これは大学とも違うし、司法研修所とも違うと書いたのですけれども、まず大学に関して言えば、御存じのとおり、大学というと大きな講堂で授業をしてというものが多くて、ゼミというものもあるのですけれども、全科目について、法科大学院の大きな魅力の一つである対話型演習ということをすることができないので、大学とは違うと思います。
多様なバックグランドを持った方々がいるという意味でも、お医者さんがいたりとか、元コンサルタントの方がいたりとか、私の法科大学院でもいたのですけれども、そういういろいろな方々がいるという意味でも、大学とは違うと思います。同年代の人しかいないわけではなくて、いろいろな年代の人がいる。特に私、未修者コースだったので、そういう人たちの話も聞きながら、切磋琢磨してやるということは、大学とは違った法科大学院の魅力だと思っております。
司法修習とも違う法科大学院という意味では、司法修習は、各修習につき、２か月という限られた期間しかないので、しようがないことではあるのですが、やはりどうしてもお客様扱いとまでは言いませんが、短い期間なので、腰を据えてみんなで議論をしてというのはなかなか難しかったと思っております。そのほか、科目が限られているという点でも司法修習と法科大学院は違うと思います。司法修習では、公法系はやらないですし、会社関係も弁護士事務所でやるところもあるかもしれないですけれども、やらないことも多いですし、私は会社関係は学ばせていただいたのですけれども、やらない修習生も多いという意味で、司法修習とも違います。
法科大学院と司法修習で一番違うのは、腰を据えて２年間じっくり法的なアプローチの仕方を繰り返し学び、更にひたすら議論をして深い理解を得て、更に自分の考え方を表現する力をつけるというのを繰り返しやるということであり、この二つこそが法科大学院の魅力だと思っております。
「濃厚な人間関係の構築」は、教授との関係でもそうですし、友人との関係でもそうなのですけれども、まず、教授との関係という意味では、教授と法科大学院の学生というのはすごく距離が近くて、それは日々の授業で議論もして、その後、教授のところに押しかけて、ずっと議論をさせてもらってというところもあって非常に距離が近く、先生の中には、講義が終了した後も補講をお頼みしたら、約１年間、毎週補講してくれた先生もいらっしゃって、すごく協力的というか、教授との関係が近いというのも法科大学院の魅力であると思います。
卒業後も年１回は正式な同窓会のようなものがありますし、それ以外にも、私は神戸だった
のですけれども、先生方は東京に来る機会も多いので、東京に来るたびに非公式な会があり、実務に入ると、学者の先生方の話を聞くというのはなかなかないので、そういう意味ですごく
ありがたいと思っています。

9先輩の中には、神戸大学法科大学院の先生に意見書を頼んでいたりした先生とかもいらっしゃって、そういう意味でも、教授とのネットワークがあるというのは、弁護士になってからも非常に強みになっていると思っております。
友人との関係も、これも研修所でも、大学でも、いろいろな友人はいるのですけれども、さらに法科大学院で濃厚な２年間を過ごした友人たちという意味で、今でも非常に仲良くさせていただいております。
最後に「試験のための勉強・狭い視野での勉強ではなく、国内外の競争に耐えるための勉強」というのは、先ほど、お話にもありましたように、適性試験を受験された受験者が激減し、私的には残念なことだなと思うのですけれども、でも、やはり従来型の司法試験のような、予備試験の一発試験というよりも、法科大学院だからこその魅力、法的な問題へのアプローチの仕方を学ぶことができる場、議論をして自分の考えをちゃんと表現できる力を養える場であり、法科大学院はほかには代えられないものだと思いますし、これが今の私を作っているものだと思うので、法科大学院はやはりとても魅力的だと思っております。
このような環境で、法科大学院で学ばせてもらって司法試験を受けて弁護士にならせていた
だいたことを非常にうれしく、ありがたく思っておりますし、今後ともこのような制度が続いていくように願っております。
以上、御清聴ありがとうございました。
○大塲室長

どうもありがとうごございました。

それでは、続いて河﨑弁護士の方からお話を伺いたいと思いますので、よろしくお願いします。
○河﨑弁護士

ただいま御紹介に預かりました、弁護士の河﨑健一郎と申します。本日はこのような貴重な場で発言の機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
私からの資料は、先ほど御紹介にありました資料４－２という２枚ものの資料と、お手元配布の「法科大学院

生フォーラム」という「法学セミナー」誌で２００７年に実施された座談会の抜き刷りを御用意いただいております。こちらの記事は、本日の限られた時間の中で、私が法科大学院時代にどういう暮らしをして、どういう方法で勉強したのかという詳細についてはお話しする余裕がありませんので、補足的にこちらを御覧いただければという趣旨でお配りさせていただいたものです。
本日、進行としましては、まず簡単な自己紹介をさせていただきました上で、なぜ法科大学院に進んだのかという話、そして、法科大学院でどのように過ごしたのかという話、法科大学院での経験を踏まえて、今、法曹養成制度についてどのように考えているのかということについて、簡単に触れさせていただければと思っております。
資料４－２になりますけれども、私、１９７６年に生まれました。現在３８歳ということになります。早稲田大学法学部を１９９９年に卒業いたしまして、民間企業に勤めました。５年間ほど勤務をいたしまして、２００４年に退職し、早稲田大学法科大学院に入学をいたしました。２００４年というのは法科大学院の開校初年度ということになりますので、法科大学院の10いわゆる１期生ということになります。１期未修として法科大学院に入学をいたしました。法科大学院で３年間教育を受け、修了した後、同年の司法試験を経て、司法研修所、そして弁護士登録をしたのが２００８年ということになります。ですから、司法修習の期は、新６１期ということになります。
弁護士登録は東京弁護士会でして、東京駿河台法律事務所という人数７～８名の、主に一般民事事件や、人権事件といいますか、公益事件を扱っているような事務所で、勤務弁護士として５年間弱勤務をいたしました。
その後、昨年、法科大学院時代の仲間などに声をかけて、早稲田リーガルコモンズ法律事務所を九段下に立ち上げまして、その代表弁護士を務めております。
私がお話しする内容は、その時期の早稲田大学法科大学院での私自身の経験を踏まえたもの
しかできませんので、そういった意味で、制度全体について私がどこまで語る資格があるのかというのはよく分からないのですけれども、少なくとも私自身が経験したことについては、嘘
偽りなく正直なところを、感想も含めてお伝えしたいなと思います。
現在、私がどのような仕事をしているのかという点についても少し触れておいた方がいいかと思うのですけれども、いわゆる一般民事事件、家事事件、刑事事件、そして中小の事業者の方々向けの経営相談も含めた、それは前職の経歴にも関わるのですけれども、経営相談を含めたアドバイスや法的サービスの提供ということを行っております。また、その傍ら、生活困窮者の方々、ホームレスの方々の支援活動や、原発事故の発生以降は、その避難者の方々の支援活動などにも取り組んでおります。
役職のところでレジュメに書かせていただいた中で関連しますのは、日弁連の避難者支援関連の委員会の委員を務めていたり、また、特定非営利活動法人山友会というのは、これは山谷地区という東京のいわゆるドヤ街と呼ばれる地域がございまして、その地域で民間の診療所をやっている方々と一緒に、ホームレスの方々の支援活動、また、生活保護行政につなげる等の活動をしております。
一般社団法人つくろい東京ファンドというのも、最近立ち上がった団体なのですが、中野区にシェルターがあって、生活困窮者の方の一時避難を支援する活動をしていて、その監事なども務めております。
また、ここには載せていなかったのですけれども、「福島の子どもたちを守る法律家ネット
ワーク」という、Save Fukushima Children Lawyers’Networkの頭文字をとってＳＡＦＬＡＮという活動なのですけれども、原発事故の区域外避難の方々の支援活動ということに取り組んでおり、その団体の共同代表も務めております。
こういったところが私の現在の主立った仕事になります。
なぜ私が法科大学院に進学したのかということなのですけれども、レジュメの通し番号６ページの下の２の部分になります。私が勤めていた会社というのが、先ほど御紹介もありました
が、外資系のコンサルティング会社でした。金融業や製造業の、主に人事制度や組織設計のコンサルティングに携わっておりました。と申しましても、入社して数年ですから、その一番下

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っ端ですけれども、そういったものに従事するという仕事をしておりました。
そうした中で、当時、産業再生機構という公的機関がありまして、そちらの立ち上げに参加をするという経験をいたしました。当時、不良債権問題が国家の一番重要な問題ということになっておりまして、銀行も幾つも潰れていくという状態の中で、まっとうな事業をどういうふうに助けていくのかということは、すごく大きな問題になっていました。そのときに、私たちが人事制度や組織設計のコンサルタントとしてお手伝いできることは、非常に限られているなということを感じました。
例えて言うならば、私たちがやっていたのは、お医者さんでいうなら内科医のような仕事でした。人事制度を変えてモチベーションを上げて、５年後の事業を支える人材を作ろう、とか、
中長期の収益を改善しよう、という話はできるのですが、今現在出血して死にそうになっている人をどうするか、今ある不良債権をどうカットして事業再生するか、といったいわば外科手術のようなことは、結局、法律的知識を持っている人、資格を持っている人、弁護士であった
り、そういった人たちを中心に対応せざるを得ないし、対応することで実現するものだということをその場で身を持って感じました。
そういった経験をする中で、ちょうど２００４年に法科大学院制度ができるということがあったものですから、自分の力をより伸ばすという意味で、また、自分の関わる方々に対して提供するサービスの質を上げる意味でも、そういった知識というものを得たいと思いまして、法科大学院に進学をいたしました。その意味で、私は当初、ビジネスローヤーを目指して法科大学院に入学をいたしました。
あまたある法科大学院の中で、なぜ早稲田大学法科大学院を選んだのかということなのです
けれども、私自身の出身が早稲田大学であったということでなじみがあったということはもちろんですけれども、ほかにも幾つか学校を受けた中で、入学試験の面接試験が極めて面白かっ
たということが理由となります。
具体的な試験内容は、うろ覚えなのですけれども、ディスカッション形式でした。そのときのお題として出たのは、外国人労働者の方が日本で労災に遭ったとして、その方への賠償の金額を考えるときに、その方の母国の経済水準で考えるべきなのか、それとも日本の一般的な賃金水準で考えるべきなのかという議論、まさにそれは法的な論点だと思いますけれども、そういう出題をされて、あなた自身はどう思うかということを教授とディスカッションするという内容でした。
これは私にとっては非常に興味深い出題でした。単にお金をどう儲けるとか、収益をどう改善するかという話だけでなくて、人間の尊厳のような部分に関わる問題設定をして、知的な刺激に満ちた議論をするということが、法科大学院というところでできるのであれば、単に資格を取るということにプラスアルファした何かが得られるのではないかということをそのとき感じました。ですから私の場合は、そのような入学試験の経験がきっかけになって、早稲田大学法科大学院に進学をした次第です。結果として、そのときの予感は裏切られることはなかったと感じております。

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次に、通し番号７ページ、「３法科大学院での経験」なのですけれども、法科大学院時代

は大いに勉強いたしました。大いに勉強したというのは、自分自身の学部時代と比較して、という話です。私、学部時代も法学部ではあったのですけれども、こういったところでお話しす
るのはお恥ずかしい話なのですけれども、少なくとも法律の勉強をしていた学生ではありませんでした。
そもそも卒業するのに５年かかっておりますし、バックパッカーと言いますか、アルバイトをしてお金をためて、世界各地にいろいろ行くというようなことをずっとしていた学部時代でした。当時の早稲田大学法学部であればそんなに珍しくないといいますか、むしろ真面目に司法試験を学部のときからやっている方が少数派だったのではないかなとは思います。
しかし、１回仕事の場で厳しい状況、深夜まで働くというのを経験して、大学院に戻ってきますと、自分自身の中からものすごく勉強したいという欲が湧いてきて、朝から晩まで、先ほど、田子弁護士のお話にもありましたけれども、自習室にかじりついて勉強する、という時間を過ごさせていただきました。
そうした中で、一番魅力的だったのは、様々な世代の方、様々なバックグランドを持つ方がたくさん集まってくる、これは学生だけではなくて、実務家教員や、あるいは研究者教員の方も含めてですが、優秀で思いのある方がたくさん集まってくるという「場」そのものの魅力というのが、私にとって何にも代え難い魅力だったのだろうなと思っております。
そうした中で、印象に残る授業は幾つかあるのですけれども、研究者の方の授業の中で印象に残っているのは、山野目章夫先生の民法の授業で、そのことについては、この配布資料の中で触れさせていただいたので、ここでは割愛させていただくのですが、もう一つ特に印象に残った授業は何かと申しますと、刑事訴訟実務の基礎という授業です。
これはすごく変わった授業で、裁判官出身の方、検察官の派遣教官の方、そして弁護士の実
務家教員の方の３名が、前に並んで一緒に授業するという内容でした。全十数回ある授業の中の何回かは、それぞれ、この回は検察の回、この回は裁判官の回、この回は弁護士の回というものなのですけれども、何回かに関しては３人が一緒にやるのですね。
そのときに、真剣に対立しているのですね、目の前に座っていらっしゃる先生方が。そのとき、私のクラスの場合、裁判官は川上拓一先生、検察官は猪俣尚人先生、弁護士は高野隆先生という組み合わせで、その三者が全くお互いに横を見ずに、学生の方をにらみつけるようにして授業が進むんですね。その三者を前に、取調べ受忍義務はあるのかないのかというような極めて対立的な論点について議論をするときの、その場に漂う緊張感というのはものすごいものがありまして、それはもう居眠りなんかできるような雰囲気ではありませんでした。しかし、オブラートに包まず、実務の緊張感のようなものを赤裸々にぶつけていただいたということ自体が、すごくモチベーションを与えられましたし、また、実務の真剣さに触れるいい機会だったのだなと思っています。これは今でも強く印象に残っている授業です。
また、早稲田の場合には、クリニック科目が充実していたということもありまして、民事ク
リニック、刑事クリニックというような実務系科目を複数回取りました。

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その中で印象に残っている出来事としては、習志野にボートピアという場外舟券売場をつくるという話がありまして、そのことを、地元の住民の方がリーガルクリニックの無料法律相談に持ち込んだのですね。当時、相談に対応した弁護士、実務家の方は「いやこれは無理だろう」と最初は考えられたようなのですが、我々学生が必死に調べましたところ、沖縄の裁判所で、自転車競技の方、競輪のケースで交通渋滞を理由に差し止めが認められた例があるということがありまして、それを報告しましたところ、「じゃあやろう」ということになりまして、その後「習志野ボートピア訴訟」という形で取り組ませていただきました。
結局これは最高裁判所までやって負けるのですけれども、何と、その後５年目か６年目ぐらいの司法試験の行政法の問題になったということで、それなりに法的にやはり意義のある訴訟だったのかなと思いますし、そのようなことに、あのとき我々が必死に調べて、こういう裁判
例がありますよということを言わなければ、その裁判自体が発生していなかったということになると思いますので、そういう意味では、学生のうちから最前線の問題に取り組む機会を得られたということは、今でも印象深く残っている出来事の一つです。
また、法科大学院を通じての私自身にとっての大きな出来事としては、法科大学院での様々な経験や出会いの中で、いわゆる「街弁」として一般民事事件を扱いながら公益活動に取り組む弁護士になりたいと志望を転換したということが挙げられます。
先ほど申し上げましたように、私自身はビジネスローヤーになるということを志して法科大学院に入りました。今でもビジネスローヤーの道も魅力的だと思っています。しかし、法科大学院で、学生も教員も含めて、いろいろなバックグランドの方々と様々議論をしていく中で、
こんなことを思ったのです。それは、先頭を走る人、強い人をより支援することで社会にイノ
ベーションをもたらすということも、誰かやらなければならない、価値のある仕事である。でも、その一方で、先頭を走れない人、強くない人といいますか、弱い人も世の中にはいるわけ
で、そうした方々に対して、自分の習い覚えた技術を用いて、何かしら役に立つことができれば、それはものすごくやりがいのある仕事なのではないだろうかと。そんなことを、周りの方々を見ていて思いまして、そこで自分の中でいろいろ考えが変わりまして、いわゆる街弁をやろうと志望転換しました。
こういった人生観の転換のようなことは、法科大学院のようなスクール型の教育だったからこそ起こり得たことではないかと思います。街弁に方向転換したことが、私の人生にとって良かったのか悪かったのかはよく分からないのですけれども、結果的には自分の選択を後悔していませんので、そういう意味では、そういったことが起こり得るような場であったということが、法科大学院というものの、私にとって大きな意味合いであったといえると思います。
と述べてまいりますと、法科大学院は良いよねということをずっと言ってきたような気がするのですが、一方で大いに課題もあると思っています。その点についても少し触れさせてくだ
さい。
金銭的負担は、やはり重いです。私自身のことを率直に申し上げますと、入学した時点で退職金を含めて５００万円ぐらいの貯金がありました。これを全て学費と生活費で費消した上に、

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月額２０万円の第二種奨学金、月額７万円の第一種奨学金、いずれも貸与ですが、貸与の合計
月額２７万円の奨学金を３年間、３６か月借りました。総額では約１，０００万円の負債を背負うことになりました。現在も、これを月々返済しております。これは、やはり相当重い負担です。私の場合、妻もいて、法科大学院在学中には子供もできましたので、そういう意味で、自分の生活だけでなくて周りの生活も見ないといけないという中で、こういった負担というのはすごく重いということは、やはり触れざるを得ないと思います。
その意味で、もちろん司法修習の給費制の話も重要だと思うのですけれども、そうした議論の中で見過ごされているのが、法曹になれなかった方たちの問題だと思います。私はまだ良い方だと思うのです。その後、弁護士になりまして、何とか食べることができておりますが、実際に私の仲間で、いろいろな理由から司法試験ということを諦めざるを得ない、しかし、その中で私と同じ、あるいはそれ以上の負債を背負ったまま、その次の再出発もなかなかままならないという方がたくさんいます。そういったことを考えると、それは個人がリスクをとった結果なのだということで切り捨てていい話ではないと私は思いますし、制度設計者の方々には、そういったことが現に起きていて、これからも起こり得るのだということは、是非こういう機会が得られましたので、強く一言申し上げておきたいなと思います。
もう一つ、コストの問題について触れさせていただくと、時間的コストということが挙げられると思います。これは特に社会人から参入する場合に大きな障壁となります。現在の場合、法科大学院未修者コース３年間、その後待機期間８か月、そして司法修習１年ということで、最短でも４年８か月の期間を要する制度設計となっています。しかし、社会人がそのキャリアを中断して、何か別の経験をするといっても、例えば産休、育休もそうですし、留学もそうですし、進学もそうですけれども、せいぜい２～３年が限度であるというのが一般的な感覚であると思います。
もちろん高度な専門職業人を養成するという法曹養成の趣旨に照らしたときに、どうしても譲れない長さというのはあるのだとは思いますが、しかしそれにしても、長すぎます。少なく
とも待機期間の８か月というのは無駄だと思いますし、その後の司法修習も含めて、この４年８か月という期間をできるだけ短くするということが、社会人からの新規参入ということを考えたときには重要なことなのだろうと思います。
「法科大学院時代を振り返って」ということなのですけれども、スクール形式の法曹養成機関というものをどう評価するかということが私に問われている問いなのだと思います。これは、一発試験での養成制度、それは主に旧試験、今でいうと予備試験というものとの対比で語られるべきことなのだと思いますが、私は、これは確信を持って、スクール形式の魅力というものがあると思います。それは今、述べてきたような、私自身の経験、あるいは田子弁護士がお話しされたような経験がそれを裏打ちしているということがいえると思うのですけれども、それを一言で言うと、制度的に提供されている、つまり教室の中で提供されている価値もさることながら、授業と授業の間にも価値がある、教室と教室の間にも落ちている価値があるということなのだろうと思います。それは、人的なネットワークであったり、あるいは問題解決をする

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ために、ともに仲間と試行錯誤する時間であったり、そういったものなのだろうと思います。
といいますのも、知識というのは、いずれにせよ劣化していくものだと思うのですけれども、しかし、問題を解決する枠組みと言いますか、思考能力といいますか、知的能力や、あるいは問題を解決する際に、仲間と一緒に議論をしながら、またお互いの人的ネットワークを活用しながら一緒に物事をやっていくというようなことは、これはスクール形式でないと得にくい極
めて大きな価値だと思います。
かつては、２年制の司法修習という制度が、そういった要素を恐らく実現していたのだろうと思いますが、現在の大幅に短縮された司法修習では、残念ながら、そこまでの機能は、果たせていないと私は思います。特に、私は東京修習でしたけれども、あまりに大規模になってしまっておりますので、なかなかじっくり議論をするということができない。集合修習は次から次へと起案ですし、実務修習もジェットコースターに乗って社会科見学をしているうちに終わってしまうというのが率直な感想です。修習は修習で意義はあると思うのですけれども、しかし法科大学院での３年間のみっちりした経験と比較すると、それはもう比較にならないというのが私の率直な感想です。
私自身は、弁護士になって良かったと思っていますし、他の職業ではなかなか得られない法
律家の仕事の魅力というのはあると思っています。それは、良心と憲法のみに従って、自分がおかしいと思ったことに対してはおかしいと言うということを、断固として言えるということです。通常、企業人であれば、そのようなことはよほど偉くならないと難しい。一年目から、自分の名前で責任を取って仕事ができるというのは、やはり弁護士という仕事ならではだと思います。そういう意味で、法律家の仕事というのは非常に魅力があると思っています。
現在、法曹養成プロセスに新規参入が細っている、特に社会人からの流入が細っているということは、極めて残念だと思っています。自分たちとしても何かできないかということで、法科大学院で教育を受けた我々が、その次に更に何かつなげていくことができないかという問題意識で、昨年、早稲田リーガルコモンズという法律事務所を立ち上げました。
この法律事務所は、今、２１名の弁護士が所属しておりますが、その大半は、早稲田大学法科大学院出身の人間で、主に１期生、２期生を中心とした３０代の弁護士です。まだまだお互
い修行中の身ですけれども、それぞれの専門分野で研さんを積んでいく中で、法科大学院の後輩を年に３～４人受け入れて、一緒に学びながら法律家としての最初のＯＪＴの機会を提供するという試みを始めています。また、法科大学院のエクスターンシップを通年で受け入れるという形で、法科大学院の教育に協力するということも取り組みとして始めております。どれだ
け成果が出せるか分かりませんが、法科大学院で育った人間が次の世代を育てるという意味で、再生産プロセスの試みといえるかもしれません。
最後に、法科大学院と予備試験との対比という点について一言申し上げます。私は予備試験のような一発試験で人材を採用して、その後、司法修習でびっちりやるという考え方もそれはそれであるのだろうと思います。ただ、そのときには、一発試験でやる以上、結局は若くて元気のいい人が合格しやすい制度になるのだろうとも思います。それは単に能力だけではなくて、

16後天的な要素、つまりその人が若い頃からどれだけ親が教育に金をかけたとか、そういうことも含めて、典型的には有名な中高一貫校を出て、トップ大学に入って、受験勉強なら何でもござれという人が通っていくということになるのだと思うのです。そうした中から、一握りの天才を得るのが法曹養成なのだという割り切りはありのかもしれません。例えば、ノーベル賞を受賞できるような天才的な学者を選抜する場合などには、私はそういうモデルでもいいとは思います。しかし、私自身、まだ６年の実務経験にすぎませんが、法律家として日々仕事をしている中で感じるのは、法律家の仕事というのは、決してそういった一握りの天才が担うべき仕事ではないだろうということです。
法律家の仕事というのはむしろ、様々な世界を経験して、これは必ずしもみんなが社会人からということを言っているわけではありませんが、しかしやはり社会にいろいろな人がいるということに対する共感力というものをベースに、先人の方々が築いてくれた法的な問題解決の枠組みというものをしっかり理解して、解釈・適用していく能力を身に付けるという、その双方が必要ということが法曹養成に求められているのだと思います。
そういった意味では、スクール型の法曹養成制度というものは、今の時点でいろいろ批判はあるのだと思いますけれども、しかし、５０年、１００年経ったときには、スクール型の法曹養成制度が正しい道だったと評価されるのだろうと私は思っております。
以上です。
○大塲室長

ありがとうございました。

田子弁護士と河﨑弁護士から、法科大学院教育の良いところ、あるいはその問題点についても言及していただきまして、大変参考になったと思いますけれども、ここからは納谷座長の進行で、お２人に対する御質問、あるいは意見交換などをしていただければと思います。
よろしくお願いします。
○納谷座長

御存じかどうか分かりませんけれども、私は法科大学院にずっと長く関わってきたので、何かの機会があれば発言します。それ以外の分野の人たちが全員ここにおられます。
私の方は後でまた御質問させていただきたいと思います。
ちょっと質問に入る前にあれなのですけれども、河﨑弁護士は１期生ですね。そのときは、いろいろなバックグラウンドを持った多様な人たちが来ていた時代ですから、１０年経った今の人たちとはちょっと違う状況があるので、それを意識しながらお話ししていただければと思います。
それから、田子弁護士は若い時期に留学されていた経験があり、積極的に法科大学院でいろいろ学べる機会に自ら入っていけたというのでしょうか、作っていけたというのは良かったなと感じました。
そんなことも踏まえながら、皆さんとお話しをしていただきたいと思います。法科大学院は、
今、非常な大変な状態に陥っている、御存じのように細ってきておるので心配しております。
ざっくばらんに、良いところも含めてお話ししていただければと思います。
ちょっと気になったところは、司法修習については、余り２人ともこれだという評価はして17

いない感じもちょっとしました。従来ほどの、自分たちの考えていたのとはちょっと違っていたのかもしれない。それは後で質問があると思いますので、いろいろ言っていただければと思います。
どなたからでも結構です。せっかくの機会ですので、お話をいただきたいと思っております。
どうぞ自由に御質問を。
では、吉戒顧問。
○吉戒顧問

お二人から大変すばらしい魅力にあふれたお話をいただきまして、感銘を受けました。まさにこれから政府が作ろうとしているパンフレットの内容になるお話だと思います。
まず、お聞きしたいのは、お二人とも法学部を出られたのですが、未修コースを選択されたということです。未修コースと既修コースのうちの未修コースを選択された理由は何かということです。次に、未修コースの中には、純粋未修の方もいたと思いますが、その方たちと自分との学力の差というか、理解度の差がどうであったかということです。また、最終的に今の時点で同じ未修コースにおられた方たちの司法試験合格率はどのくらいになっているかということです。
それからもう一つ、河﨑弁護士がおっしゃったと思いますが、法曹になるまでの期間は、未修の場合、法科大学院が３年、司法修習が１年、そして法科大学院と司法修習の間に待機期間というか、これは私はギャップタームと考えていますけれども、８か月ありますので、合計して４年８か月になります。これは非常に長い期間ですね。これを解消する方策を何かお考えになっているかどうか、教えていただけますか。
○田子弁護士では私から。

私はなぜ未修を選んだかということが、まず第１の質問だったと思いますけれども、私は余り学部時代に法律をちゃんと学べていなかったのではないかという、自分でそういう思いがありまして、一からちゃんと学びたいということで、そのときの私は、たった１年しか違わないのであれば、法科大学院に行って、法科大学院は未修コースに大きな魅力があると思うので、そちらで学びたいと思ったのが未修者コースを選んだ理由です。
次に、一緒に学んでいた方の。
○吉戒顧問○田子弁護士

純粋未修の方と比べて自分の学力はどうであったかということです。
１学期の最初の、入ってすぐの４～７月の前期では確かに差はあるのですけれ

ども、でも純粋未修の方といっても、例えば研究者の方がいらっしゃったりして、その方とかはすごい理系の研究をずっとされていて、非常に論理的な思考力があったりしたので、例えば
刑法など、自分でどんどん論理的に考えて、最初の基本的な部分だけ学べば、応用はどんどん
自分で考えているという方もいらっしゃって、そんなに差を感じたことはないです。
とはいえ、合格率という意味では、未修コースはやはり高くはないので、総じて見たとしても、恐らく５～６割ぐらい、ちょっとすみません、正確な数字は分からないのですけれども、既修の方と比べて非常に見劣るところがあるので、その純粋未修の方が最終的な合格にたどり着くまでという意味で難しいという部分は、確かに御指摘のとおりあると思います。

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あと、期間の長短については、私も、先ほどもお話がありましたけれども、待機期間の８か月というのは、卒業してから試験を受けて、結果が出るまでの期間というのは本当に長いと思っていて、その期間を有効活用する方法というのはなかなか見出しにくくて、特に本当に宙ぶ
らりんの状態なので、私の場合、就職活動していたというのもありますけれども、就職活動が決まった後も、本当に何をしたらいいのだろうというのは確かにありました。たまたま、私の場合は、海外に行ったりしていたのですけれども、１～２か月ぐらい海外で過ごして、そこでいろいろネットワークを構築できたというものもありますし、それは良かったのですけれども、とはいえ、もっと早くから修習に行くなり、実務に就くなりしたかったというのはあります。
具体的にどうするかというと、できたら試験を受けてすぐ結果が出たらいいのですけれども、それも難しいことだと思うので、それはおいおい議論していただければと思います。
○吉戒顧問○河﨑弁護士どうもありがとうございます。
私がなぜ未修コースに進んだかと申しますと、私の場合、先ほど申し上げましたように、学部の名誉に関わるので余り強調するのはあれなのですけれども、率直に言って、学部時代は本当に勉強していなかったのですね。ですから、当然のように未修として入りました。この法学セミナーの記事の中でもちょっと触れさせていただいたのですが、最初、法律的な意味での善意と悪意の使い方とか、結果無価値とか行為無価値という言葉も一切分からない状態でした。
ただ一方で、当時の早稲田の場合、ほぼ全員が未修コースで入りましたので、当然、中にはもう旧試験の択一合格レベルの能力がありながら同じ教室で席を並べる人もいました。そうい
った人と自分との差というのはものすごくあったと思います。
ただ、１年間通じて勉強して、２年目ぐらいから、科目によっては逆転するみたいなこともあって、大の大人死ぬ気が１年勉強すれば、それなりに何か追いつけるものだなというのは感触としては持ちました。
合格率の点についてもお尋ねなのですけれども、私は、具体の数字の御用意はありません。
ただ、私が一緒に法科大学院時代に過ごしていた仲間で、「Law&Practice」という学生責任
編集の法律雑誌を一緒に作った３０人ぐらいの中だと、９割ぐらいは最終的には受かっていると思います。
最後の４年８か月が長いという話なのですけれども、私自身の場合は、入学した時点ではまだ司法修習が給費制だったのですね。限られた金額とはいえ給料が出るわけですから、それは社会人であろうと。ですから、司法修習までいけば、一応社会人に戻れるという前提で考えていましたので、私は最短で３年８か月と計算をして入りました。もちろん合格しなかった場合にはもっと伸びると思いますが、現在の状況ですと、それを最低でも４年８か月と考えざるを得ないわけですから、当時に比べても１年伸びているということがまず一ついえるということと、それを改善する具体的な方策は、むしろ皆さんがどう考えていらっしゃるのかを伺いたい
なと思うところです。一つ思うのは、先ほど司法修習の話が出ましたけれども、私はやはり修習でやったことは、それはそれでもちろん意味があったし、本当にありがたい経験をさせてい19

ただいたと思っているのですが、法科大学院というものの設計と修習の設計がどういう関係にあったかがいま一つ分からなかったかなというのが率直なところで、例えば、法科大学院では公法系にかなり力を入れてやりますけれども、司法修習では全くやりませんし、そういうとこ
ろを含めて、もう少しそこをお互い仲良く時間短縮する、ここはここでやるとかできないのかなというのが一つ。
あとはもう一つ、ギャップイヤーの８か月というのは、社会人にとってみれば、つまり飼い殺しされている期間になるわけです。８か月だけ働くといってもろくな仕事はありませんので、そうすると、その間の生活費はどうするのだと。卒業した後が奨学金も出ませんので、本当にどうするのだという話なのですね。私の場合、妻が働いていたというのはありましたけれども、妻も私が３年のときに子供を産んだことを契機に会社を休みまして、これはどうしようということで、本当に借金に借金を重ねるということをしていました。ギャップイヤーは何とか解消
しなければならないだろうと思います。
○吉戒顧問○河﨑弁護士○吉戒顧問

何か具体策はありますか。
試験の前倒しというのは一つあると思います。
これは、私の考えですが、法科大学院在学中に司法試験を受験させるというのはどうであろうかと思うのですけれども、いかがですか。
○河﨑弁護士通常、大学受験なんかは在学中に試験をして、合格発表をして、入学手続まで終えますので、それが技術的に可能なのであれば、例えば法科大学院の後半にそういった。
○吉戒顧問○河﨑弁護士３年次に受験させるということです。
そうですね。３年次の、例えば年明けとかにそういったことができるのであれ

ばと思いますが、今の司法試験の採点にかかる期間というものが短縮できるものなのかどうかということに一つはかかってくるのかなとは思います。
また、いずれにせよすごく大事なのは、見通しが立つということなのだと思うのですね。見
通しが立った上で４年８か月なのと、今のように合格率も低い、その後の状況も見えないという中で、見通しが立たない中で４年８か月というのは、一般的な社会人には到底選択し得ない
選択肢に今なってしまっていると思います。そこの見通しが立てば、具体的に８割、９割法曹になれるというのであれば、まだしも考え得るのかなとは思います。
○吉戒顧問

ありがとうございました。

○納谷座長

阿部顧問、どうぞ。

○阿部顧問

まず、田子弁護士ですが、当時、まだ予備試験はなかったと思うのですけれども、もしあったら予備試験は受けられましたか、というのが一つ。
あと、河﨑弁護士、旧試験とのはざまだったと思うのですけれども、旧試験は受けなかったのですか。
○田子弁護士

私だったら予備試験があったら、２年生のときは受けないかもしれないですけ

れども、３年生のときに、たとえ１回としてカウントされたとしても受けてみると思います。
それは、実際の試験を体験できて、採点もしていただけてという意味では、なかなか受けない20

という選択をするのはちょっと合理的ではないのかなと思いますし、私だったら受けると思います。
○河﨑弁護士私も、予備試験があったら受けると思います。それは全く同じ理由で、質のいい模擬試験を受けられるという感覚で受けると思いますし、そこで受けない理由がないと思います。
私自身、では旧試験を受けたのかというと、結論から言うと、願書は出したのですけれども受けませんでした。全く同じように考えて、チャンスを多い方がいいだろうということで受けようと思ったのですが、その間、先ほど触れたクリニックのカリキュラムが始まりまして、そちらがかなり忙しくて、それで受けられなかった。だから、その程度の重みづけですが、しかし受けるは受ける、願書は出すと思います。
○阿部顧問

ありがとうございました。

○納谷座長

有田顧問。

○有田顧問

私は司法試験を受けてきたのですけれども、今、お二人の話を聞いているとすごいなと思うのですよ。すごいですね。率直な感想を聞かせてもらいたのですけれども、法科大
学院は、皆さんこういう人たちばかりなのですか。そうなると、私たちはもう廃業しなければならないという気持ちなのですよね。
○田子弁護士○有田顧問

ありがとうございます。
それで、法曹養成制度改革推進室の方々に、どういう方法や基準でこんなに素晴

らしいお二人を探してこられたのか聞いた方が良いかなという感じがするのですけれど。ロー
スクール出身のお二人の仲間の人達は、お二人と同じレベルの方々ばかりですか、それとも私達が若かった時と同じレベルの人もおられるのでしょうか。
○河﨑弁護士

本当に過分なお褒めの言葉、ありがとうございます。

ただ、私自身は、今回、私に最初に声がかかったわけではなくて、他の方に何人か当たられて、時間の都合が合わなくて私という話と伺っていますので、そういう意味で、特に私をということではなかったと思います。また、私の周りで、私なんかよりもっとうまく多分この場でぴったり時間内に話せる人間はたくさんいたと思いますので、むしろお恥ずかしいなと思っている次第です。
○田子弁護士私も同じく、長い間お話しさせていただいてすみません。私は全然優秀でもないですし、むしろ本当に普通の法科大学院の学生だったのですが、法科大学院で学んだことでお話させていただいてきた自分を表現する力がちょっとはついたのかなと、今日良いプレゼンができたかどうかは別として、そういう能力もついたと思いますし、人前で話す力というのは、法科大学院に行った人の方が、相対的に見れば、旧試験を受けられた方、予備試験を受けられた方等、一発試験を通った方より、学ぶチャンスが多かったのではないかなと思っております。
○有田顧問

田子弁護士の方からは、法科大学院の長所が述べられ、短所についての話がなかったのですけれども、この法科大学院の今後の問題点とすれば、どういうところが問題点だと、つまり短所をどういうふうに考えておられますか。

21

○田子弁護士

一番の短所は、先ほどちょっと河﨑弁護士からもお話にもありましたけれども、時間と金銭的コストがかかるというのは確かに短所だと思っています。私は法科大学院に行って全く後悔しておりませんし、そこに行って良かったとは思っているのですけれども、大学で一緒に卒業して法科大学院に行かなかった、普通に企業に勤めた人は、もう６年目ぐらいで、私は妹もいるのですけれども、妹の方が先に社会人になっていて、実際にいろいろ仕事をしているのを見ていたときは、何で私はまだ学生なのだろうという気持ちは、法科大学院に在籍していた当時はありました。ただ、みんな違う職業をしていて、実際、法曹となってみたら、同じような体験をしている人ばかりなので、実際にはそんなにマイナスとは思っていないのです
けれども、全体的に見ると時間がかかるというのは、新卒で法曹の道へ進んだ私でも、時間がかかったなと思っているので、社会人の方はもっと思うと思いますし、そこが短所だと、率直な意見としては思っています。
○有田顧問

あと１点だけ。

神戸大学法科大学院は、司法試験の合格ということも重要視しているけれども、それ以外の部分も重要視していると聞いているのです。そうしますと、司法試験を受けないで企業の法務部の中に入っていくという人たちも相当おられるのでしょうか。
○田子弁護士○有田顧問○田子弁護士というのは、法科大学院を卒業してということですか。
卒業して、司法試験を受けないでという。
司法試験を受けない人もいます。官庁に入られた人もいますし、そんなに多くはないですが、一定数います。
○有田顧問

そうですか。そういう人たちに対する見方ですけれども、やはり法科大学院で力をつけて行ったしかるべき人だという見方なのか、それとも自分の意思を途中で中断してしまった人だという見方をするのか。仲間うちではどういうふうに見ているのでしょうか。
○田子弁護士個人的には、試験も受けないでそのような企業に行ったりしているので、そういう思いがあって行ったのだと思っています。もし、途中でやめるというのだったら、むしろ実際試験を受けて、何回かやって駄目だったけれども企業に行ったという人も確かにいて、そういう人たちは金銭的な理由とか、時間的な理由等から途中で諦めたのかなと思っています。
○有田顧問

ありがとうございました。

○田子弁護士ありがとうございます。

○納谷座長

橋本顧問、もしよろしければどうぞ。

○橋本顧問

司法試験との関係で、今の勉強をしていて試験に受かるのだろうかとか、全国的なレベルの中で自分はどんなだろうかということを意識されたことはあると思うのですが、実際に全国的に見た場合の自分の位置付けについての感覚をどこかで得られたのどうか、その辺のところを勉強しているときの不安との関係も含めて、聞かせてもらえるとありがたいなというのが一点です。
○田子弁護士では私から言うと、不安という意味では、勉強していて、本当にこれで試験が受かるのかどうかという不安は常にありましたし、常にあるのですけれども、基本的には神戸

22

の法科大学院の勉強は、どの授業も判例を中心とした勉強だったので、そういう意味では、受ける司法試験は実務家登用試験なので、その実務家登用試験が判例を中心とした勉強をしていて受からないわけがないと強く思っていたので、そういう意味では細かいことで悩むところはありましたけれども、大きいところでは悩んではいなかったです。
全国的なレベルがどうかということについては、試験の直前に予備校の全国模試みたいなものを受けたこともありまして、その模試でレベルを分かったというのはありますけれども、それは予備校の模擬試験ですし、その結果で一喜一憂するということは余りなかったです。
○河﨑弁護士

私の場合は、１期生でしたので、まだそういう意味で予備校等も含めて余り整備がされていない状況でして、かつ新司法試験の過去問というのもなかったので、むしろ旧試
験の過去問を素材に勉強していました。毎朝早朝に起きて、みんなで集まって解いて、自分の書いた答案を持って教員を捕まえて採点してもらい、ここが悪いとか何とかと言ってもらうというのは、３年の１０月ぐらいから３月ぐらいまで毎朝やっていました。それで、最初の頃は、
こんなのＤだとか、Ｅだとかと言われていたのが、徐々にまあまあこれぐらいならと言われるという答案が増えていきまして、そういった中で、これだけ見ていただいて、これぐらいとおっしゃるのであれば、まあまあ少しずつは何とかなるのかなという感じで試験に臨みました。
○橋本顧問

今、一番私どもが関心を持っていることの一つは、社会人を含めていろいろな経

験なり専門なりを持った人たちがこの道に入ってこない、細りつつあるというところにありますので、特に社会人からなられた河﨑弁護士にお聞きしたいのですが、どういうふうにすれば、どういう誘導をすれば社会人として入ってきやすくなるかについて、今いろいろ言われた中で、これがポイントのようなものがあれば、聞かせてください。
○河﨑弁護士私は弁護士なので、弁護士と言ってしまうのですけれども、法律家全体と言ってもいいと思うのですけれども、極めて魅力的な仕事だと今でも思っています。そのことが十分に伝わっていないということが大きいのだろうと思います。むしろ雑誌を開けば法科大学院は駄目だとか、弁護士はお先真っ暗だとか、そういうことばかりずっと言われていて、それは
私、もちろんそういう指摘に、全部に理由がないわけではないと思うのですけれども、しかしやはり過度なネガティブキャンペーンになってしまっていて、実際に自分が今、社会人で、まだ２８歳のときに戻って、コンサルティング会社に戻って、法律家の道というのを考えたときに、今、世間にあふれている情報に接する限りだと選ばないだろうなと思います。しかし、正確な情報が伝わって、あともう少し制度が安定してきたら、合格率等も含めて、またそれは選ばれるようになるのだろうなと思います。余り奇をてらうというよりも、先ほどもそういう話が出ていましたけれども、実際に法律家の仕事はこれだけ魅力的なのだということを地道にしっかりと発信していくということと、あと制度自体をちゃんと熟成させていくといいますか、
合格率、あと金銭的な負担の問題を何とかもう少し国がお金を出してくれるといいのではないかと思っていますけれども、学費の負担等を含めて軽くなっていけば、社会人は来るのではな
いかなと思います。
○橋本顧問

合格率を高め、法科大学院に入ればその多くが司法試験に受かるという制度にす23

るのが一つ方法だと、今おっしゃったかと思うのですが、そうすると、法科大学院の定員の問題のほかに、入ってくる人たちをどう適切に選別するかという問題があると思います。お考えがあればで結構ですけれども、実際に受けてみて、今の入学試験は合理的なものだと考えますか。
○河﨑弁護士どうでしょう。私自身は、今の入学試験自体を存じ上げないので、私のときの早稲田の入学試験はすごくよかった。私はそれでおもしろいと思って入るぐらいでしたら、良かったのですが、今、全国的にどういう入学試験をされているのかちょっと分かりません。各
法科大学院の恣意的な裁量で入学者を選抜しているところに対して国費をどれだけ出せるのかみたいな議論はあるのかなと思いますし、そういう意味では、入学段階で何らかの質の確保ということを統一的に何か考えるということはセットにないと、説明はできないのかなと思います。
○田子弁護士

私も自分が受けた法科大学院の試験しか存じ上げないのですけれども、未修者の試験は大体、小論文試験が多くて、神戸大学の小論文試験も非常に面白い試験でした。確か
３時間ぐらいで建築関係の問題について好きなだけ書いてくださいということで、私は２０ページぐらい書いたのですけれども、そういう試験はすごく創造的ですし、表現力、思考力、論理力も必要となるので、その試験には全くもって反対はないのですけれども、普通の既修者の試験は多分短答式択一式の試験と、あと論文式の試験とあると思うのですけれども、法学部の期末試験のようなものか、それのちょっと応用したものであるとと思っていまして、そのような試験でどこまで良い人材か否かを見極めることができるのかは若干疑問といえば疑問かなと思います。
○納谷座長

山根顧問、どうぞ。

○山根顧問

すばらしいお話をありがとございました。明るい未来が見えたようで、とてもうれしく思いました。若い女性が世界を股にかけて頑張っている姿もうれしいし、河﨑弁護士が弱い人の立場に立って、報酬は少ないかもしれないですけれども、頑張って市民のために汗を流しているという姿も本当にうれしく思いました。
やはりなかなか厳しい道ということで、就職をせずに法科大学院に通って司法の世界を目指すということもとても大変ですし、更に仕事を辞めて、会社を辞めて法科大学院に飛び込むというのは、相当やはり勇気が要ることだと思います。
私が聞きたいのは、家族の理解をどういうふうに得たのかですとか、また、家族の期待とか心配が重荷になったようなことはなかったとか、その辺りをちょっと伺えればと思うのですけ
れども、いかがでしょうか。
○田子弁護士

私は、家族の理解という意味では、法曹を目指していて、法科大学院に行きた

いということは両親は分かっていたので、金銭的な面ですごく迷惑をかけてはしまいましたが、最初から全面的に支援してもらっていました。
家族の心配等が重荷になったかということなのですけれども、確かに私は親元を離れたいと思って神戸に行きましたし、いろいろ心配はすごくかけていて、いろいろ思ったり悩んだりす

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ることもありましたけれども、でも、基本的にはずっとバックアップしてくれているというのは変わらないので、重荷というよりはむしろすごく応援してもらったなと感じております。
○河﨑弁護士

私の場合、入学した時点で妻がおりまして、また家を買ってしまっていたとい

うこともあってローンを背負っておりまして、経済面に関する不安というのはすごくあったのですけれども、ただ、妻はその点は理解をしてくれて、止めてもやるだろうし、好きなことをやったらということで、諦めていたのか分かりませんけれども、そういう意味では信じていてくれたということです。
その中で、私として、つまり１回受けることはできるけれども、２回目受けることはできないという、それは時間的なコストがもうそれ以上払えないということで、それであれば、待遇は悪くなるけれども前職の業界に戻るということも含めて、特に私の場合、先ほど申し上げましたが、法科大学院の３年生のときに子供ができたということもあって、養わないといけないということがありましたので、１回受けて駄目だったらやめると。同じような状況にいた人で、１回受けてたまたまそのとき駄目だったという人もいます。実力的には私とほとんど変わらな
いか私よりか上だったのに、結局その後は受験しないで法律家の道は断念したという人はたくさんいますので、そういう意味でも、なかなか厳しい制度だなと思っています。
○山根顧問

あと、今、学生でも、親にこれ以上金銭的な負担や心配をかけさせたくないということで法科大学院は諦めて、でもやはりそちらに行きたいということで、何とか予備試験で頑張ろうという人が増えているように思うのですけれども、それはやはりちょっと問題に感じますか、できればやはり法科大学院で学んでほしいと思われますか。
○河﨑弁護士

法科大学院で学ぶことはすごく豊かな経験になると思います。私が、もしそういう方にアドバイスするとしたら、１回就職して、５年なり１０年なり仕事をやって、社会人として戻ってきたら、その頃には制度がもうちょっと安定しているんじゃないのと、私自身はアドバイスします。
○納谷座長

ちょっと私の方も。２人とも未修者ですから、３年かけて法科大学院で学んでいます。時間が長い、短いはありますけれども、３年かけないと、今、皆さんがすばらしいプレゼンをするようなことも含めて、友達関係も含めて、ちょっと難しかったのではないかなと私は思うのですけれども、いかがでしょうか。今、あなたたちが感じていること、すなわち法科
大学院でお世話になったことで、うまくいっているというか、いいことをたくさん得たということが２年間で実現できたと思いますか。
河﨑弁護士の時代、あの当時は早稲田大学は未修者しか基本的に採らなかった。また、未修者入試では法律の試験問題は出せないことになっていたから、問題の作り方も非常に魅力的なものだったと思います。それはちょっと置いておいて、先ほどのように素敵なプレゼンをしていただきましたが、有田顧問が言ったように、こういう素晴らしい人たちばっかりかといわれていましたけれども、法科大学院でも、大体そういうものが培われてくるのには３年間ぐらいかかるのではないかなと私は思っています。どうですか。これが私の第１の質問です。
それから、法科大学院では判例の検索など予習の時間が相当必要だと思う。学部時代の勉強

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とは全然違うレベルの予習が必要だと思っております。けれども、それを徹底すると、司法試
験の勉強をするための時間というのでしょうか、それがどのぐらいの割合しかとれなかったか、
ちょっと教えていただければ。自主ゼミももちろん含めて、どちらに加算するかはお任せします。
もう一つ最後に、これからの試験の在り方についてお尋ねします。適性試験というものがあります。お二人とも多分相当高いレベルの適性試験の得点だと思いますけれども、あれを受けられて、適性試験というものはあった方がいいのかどうか。あるとすれば、どのぐらいのレベルが望ましいか。感蝕（お考え）がもしあったら、ちょっと教えていただければと思います。
ちょっと３点だけ。どちらの方でもいいです。
○河﨑弁護士では、私から。

最初の御質問が、３年間という期間が必要かどうかということですね。長ければ長いほどもちろん豊かな教育になると思います。法律家の勉強は、本当に終わりがないなと、今も私強く感じていますし、今むしろ法科大学院に戻って勉強、この科目をやり直したいというのがすごくたくさんあるので、４年あれば４年分、５年あれば５年分勉強できることがあると思います。
一方で、確かにおっしゃるとおり、必ずしも３年が必要かというと、うーん、どうでしょうか。
１年でどうかというと、１年だと短過ぎるだろう。それは明らかに短過ぎるだろうと思います。
私にとって、３年間という時間あって、しかも司法試験の勉強というのはもちろん意識はしながらも、基本的には目の前の授業に全力で取り組む時間を３年間とれたということは、すごく価値のある時間になったということは間違いなくて、ただ、それが２年では駄目かというと、私は、２年でも場合によっては成り立ち得るのかなと、そこは程度問題かなとは思います。
司法試験の勉強と、法科大学院の勉強がどれぐらいの時間配分かということなのですけれども、私の中では余りその２つは違っていなくて、授業の勉強をしていることは、その中で試験勉強になっていたし、試験勉強していることの中で、その授業の教員の方々にいろいろ質問をしたりということも、これは割と有機的につながっていたので、どっちがどっちということは特にないです。
適性試験に意味があったかどうかというのは、むしろどういう分析をされているのか伺いたいところです。ただ、私、最近法科大学院で後輩の指導というのも少し関わらせていただいているのですけれども、基本的な国語力がちょっと、うーんという方が紛れているなというのは感じているところです。そういったところを適性試験ではじけるのか分からないのですけれども、普通に大学を出た人ならできるぐらいのことはやってから来てほしいというのはあるので、そういう何らかの試験は必要なのだろうと思います。
○納谷座長○田子弁護士差し支えなければ。
まず、１番目の３年間だという話なのですけれども、確かに河﨑弁護士がおっしゃっていたように、３年間学んで、私もよかったですし、３年という期間があった方が良いかなと思うところはあるのです。ただ、先ほどからずっとお話しさせていただいている法科大学院の魅力として、新しい法的な問題にアプローチする力を養っただとか、あと、議論とかを26

通して法的な基礎知識に対する深い理解や、また、自分の表現を伝える力というのがあります
が、これは神戸であれば主に２年目と３年目にある対話型の演習の授業で培ったことなので、２年間だけでも、今、私がお話しさせていただいたような魅力は十分ちゃんと養うことはできると思っています。
人間関係についても、２年間も３年間も変わらずに、どちらでも濃厚な人間関係は構築できると思います。
普通の試験勉強との割合だったのですが、私も神戸大学法科大学院自体が判例中心の授業だったので、特にそこは余り意識してはいなかったです。ただ、予習がすごく時間がかかるというのは確かにそうでして、試験勉強として裁判例を全文読んでいるだけで司法試験に受かることができるかというと、それは確かに疑問ではあるので、３年生の、最終学年の後期からは、余り授業数も多くなくなるので、どちらかというと試験のための勉強の時間も多くなり、多分
３対７ぐらいの割合で試験勉強をしていたように思います。
ただ、試験勉強といっても、短答式の対策等は、自分で１人で勉強するだけですけれども、論文の過去問を解いたりして、それで自主ゼミでみんなでまた「これは何を問うているのだ」
とか、「この新しい問題に対してどうやって解答するのがいいのか」みたいなことを延々議論しているので、そこでも法科大学院の良さというのは出ているのではないかなと思います。
適性試験も、先ほどと同意見なのですけれども、私は余り意味がないと思っていて、すみま
せん。既修者の方でも普通の小論文をやるとか、そういう方が思考力とか表現力、あと論理力を問うことができるのかなと思っております。
ありがとうございます。
○納谷座長

まだいろいろ、私自身が個人的に聞きたかったことはあるのですけれども、これはちょっと置いておいて、推進室の方からも２～３質問したいということがあるようですので、お時間をとります。その上で、また更に質問があるようでしたら、対応します。
○松本副室長推進室副室長の松本です。

今日はお二人とも本当にどうもありがとうございました。
私も有田顧問と同じで、点の選抜で検事になった身分ですので、ちょうどお二人のお話を聞きまして、法科大学院の教育を受けてみたかったな、今でも受けたいなと、本当にそう思いました。
その中で、ちょっと質問なのですけれども、自分自身を振り返りまして、もちろん法科大学
院なんてない時代ですけれども、司法試験を受けるに当たりまして、当時は大手の弁護士事務所に入って、お金持ちの弁護士になるのだという目標があって、もちろん司法試験の選択科目というところには弁護士になるための科目をいろいろ考えて選択科目にしたりはしたのです
けれども、それ以外の弁護士に必要な科目とか勉強を大学でやるという発想は全然なくて、司法試験の対策にも追われていたというのが実情でした。
でも、今日の２人のお話をお聞きしますと、田子弁護士は、アメリカの判例とか、あるいは国内外の闘争に耐え得るような教育を法科大学院でも受けておられたと。

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河﨑弁護士も、ビジネスローから公益活動等にも携わる「街弁」とおっしゃる弁護士に志望を変えられたのも、法科大学院のいろいろな教育の影響があったのかなと思うのですけれども、
恐らくそういう科目というのは司法試験の今の科目ではない、新司法試験の科目ではない科目
が、今のお二人の職業人としての礎になっているのかなと思うのですけれども、そういう司法試験の科目ではない法科大学院の教育にいろいろ力を入れられた動機づけ、これは人によっていろいろだというのは分かっているのですけれども、お二人はどうだったのかなというのを教えていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○田子弁護士

私の動機付けとしては、私は弁護士になりたいと思っていたので、弁護士になったら将来何をやりたいのだろうということを考える中で、いろいろな最先端な授業を受けて、例えば先ほどお話し差し上げたようなヨーロッパの法に関する授業で、いろいろヨーロッパの法律を学んでみたり、アメリカ法の授業でアメリカの法律を学んでみたり、また国際取引法という授業もあったのですけれども、香港で国際会議を傍聴、一部参加してディベート等を行うという授業もあって、そういうのをいろいろ見て、将来自分が何をしたいかということを法科大学院中から見極めるためにも、いろいろな授業を受講し、積極的に学びたいと思っていました。
○河﨑弁護士

私の場合は、ちょうど２８歳という年齢でコンサルティング会社にいました。

その頃周りの人間はどういうことをしていたかと言いますと、会社の中でマネージャーとしてある程度役割を担って、チームを率いて何かやる人もいましたし、一旦会社を離れて自分で独立をして起業する人、あるいはＭＢＡを取りに行く人もいました。そういった人たち皆、何か資格を取るために３年間を費やすという発想ではなかったんですね。選んだそのキャリアの中
で何を学べるかということを第一に考えていました。資格を取得することも重要なのですが、その選んだキャリアの中で何を学ぶかということこそが３年間という時間を費やす意味だと考えて入りましたので、むしろ司法試験との関係で、関連がない科目をなぜやったのかという問いの立てられ方自体が、よく分からないというのが率直な印象です。
○大塲室長

あと１点だけ。それに関連する話でもあるのですけれども、田子弁護士のお話でも、大学に行くときの山を登るときも下りるときも、いろいろ考えながらやっていたとか、あるいは口頭表現とか、ソクラテスメソッドというのでしょうか、そういったものでいろいろ法的な考え方が身に付いたということでもありますし、また、河﨑弁護士の方でも、リーガルク
リニックとか、そういったところでいろいろ鍛えられたということなのですけれども、司法試
験は書面によるもので、特に論文式試験というのがあるわけですから、書面による表現能力だ
とか、説得的な文章を書く技術、そういったものは法科大学院の教育でなされていたのか、それとも、自主ゼミ的なところで大いに鍛えたのか、それとも、予備校の何か模擬テストで鍛えたのか、その辺のところを簡潔に教えていただけますでしょうか。
○田子弁護士

まず私は、先ほどちゃんとお伝えできていなかったかもしれないのですけれど

も、文章を起案する授業もありました。法律文書作成という授業があって、それは主に準備書面でしたり、後は内容証明等も起案し、添削を受けることができる授業がありました。一番分

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かりやすい方法で相手に文章で伝えるための議論を行い、一番分かりやすい方法で表現をするという意味で、文章の面でも「議論」は役立ったと思っています。
ただ、先ほどもお話にありましたように、自主ゼミでお互いに書いて、見合って、これは分かりにくいとか、分かりやすいという議論もすることがあったので、自主ゼミで鍛えられた面もあると思います。
○河﨑弁護士

私の場合、起案の練習をどうしたのかということなのですが、まず、予備校には模擬試験で行ったことはあるのですけれども、それ以外には通っていないので、予備校は使っておりません。起案に関して特化した授業が当時早稲田にあったかというと、それはなかったと思います。
一つ、ただすごく有益な機会があったのは、民事クリニック、刑事クリニックといったクリニックの場でして、その場で最初に書面を全部自分で作らせていただいて、それを真っ赤に返されるということを繰り返していまして、法学セミナーの座談会の中でも少し触れさせていただいたのですが、そういった実務の準備書面を作るというようなトレーニングが、結局司法試
験の論文対策にもすごく有効だったのではないかなと思っています。
もう一つは、自分たちでゼミを組んで、先ほど申し上げたように旧試験の過去問を解いて、それをいろいろな先生方に見ていただいて評価していただくというもあったのですが、私たちとしては、自分たちで自分たちの答案を評価する目自体を作らないと、評価してもらってＡだとかＢだとかＣだとかと言って喜んでいてもしようがなくて、自分たち自身がそれを評価できる目を作らないと、合格水準には至れないと考えていましたので、そういった観点でお互いにレビューし合うことで、自分たち同士で起案の準備をしたということになります。
○大塲室長

分かりました。ありがとうございました。

○納谷座長

どうしてもということがなければ、このぐらいにしておきたいと思いますけれど

も、よろしいでしょうか。
お二人から貴重な御意見をいただいて、座長としても非常に感謝しております。法科大学院に行くことの意義を改めて確認できたという意味でも非常にありがたかったと思います。これから法曹を目指していく若い人たちにとっても、今、法科大学院にいる人たちにとっても夢を与えてくれたと思います。彼らも一生懸命進学し、かつ勉強するだろうと思います。
今日はお忙しい中、御参加いただきましてありがとうございました。私からも御礼申し上げたいと思います。
○大塲室長

それでは、残りの時間がちょっと短くなりましたけれども、自由な意見交換の時間とさせていただきたいと思います。
前回までの会議でお話が足りなかった点ですとか、いつもはテーマが決まっているために、これまで御発言の機会がなかったようなこともあろうかと思いますので、法曹養成制度全般に関して、この機会に御発言されたいことがありましたら、御意見を頂戴したいと思います。
○阿部顧問

法科大学院の選別淘汰という話に関わって、今日お話がありました広報活動のパンフレットについてですけれども、ここに至っては、もう思い切ってあなたのところにはあげ29

ないというのもあっていいかなと思うのです。もう認めないというのは、政府としてどういう言い方ができるかは分かりませんけれども、要は、今回のパンフレットが全く配られないような大学の法科大学院であれば、もう諦めてくださいというような、そういったメッセージをどこかで出してもいいのかなと思いますが。
○納谷座長○松本副室用松本副室長、どうぞ。
その点で、対象は法科大学院ではなくて学部の方でございますので、必ずしもそこの法科大学院にまだ行くとも限らないところもございますが、いろいろ工夫は検討したいと思います。
○納谷座長

それ以外におありでしょうか。

では、橋本顧問、お願いします。
○橋本顧問

今日、資料番号の付いていない資料を提出させていただきました。御覧いただけ

ればと思いますが、この資料の１枚目の裏の１ページにある「司法修習生に対する給費の実現と充実した司法修習を求める要請書」が、６月２７日付けで日本弁護士連合会ほかから法曹養成制度改革推進会議に提出されましたので、私から配布をさせていただきました。
この資料の別紙にありますとおり、要請書には、２，２０９の賛同署名をいただきましたけ
れども、このうち団体からの賛同数は１，４７１件となっております。そこに添付されている一覧表を御覧いただきますと、日本医師会、日本公認会計士協会、日本弁理士会などの後継者養成に関わる多くの専門的団体、さらには経済団体など幅広い分野の皆様から御署名をいただ
きました。この秋に予定されていると思いますが、司法修習生に対する経済的支援に関する顧問会議での議論の際の参考とさせていただければと思います。
なお、前回申し上げましたけれども、経済的支援に関するテーマが話題になってから少し時間が経ちましたので、次回以降に、前回申し上げました最高裁判所、日本弁護士連合会で行われてきている運用改善についての協議の状況についての御報告などをいただければと思って
おります。
以上です。
○納谷座長
○松本副室長

松本副室長、どうぞ。
御指摘の点でございますが、推進室は、この前身でございます法曹養成制度検討会議の取りまとめで、それを受けた閣議決定というものを受けて、議論、検討を進めているという状況でございます。
司法修習生に対する経済的支援という点につきましては、これは橋本先生も十分御案内のとおり、司法修習生に対する経済的支援の在り方については、貸与制を前提とした上で検討するというオーダーが課されております。
その点につきまして、更に今後法曹養成過程全体の中で司法修習の在り方について検討する
中で、必要があれば「司法修習生の地位及びこれに関する措置」の在り方や、兼業許可基準の更なる緩和の要否についても検討することが考えられるという形で取りまとめられたところ
でございまして、この点、橋本顧問が御指摘のように、現在、司法修習委員会のもとでのワー

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キンググループにおきまして、その修習生の地位、身分に関しても、修習ガイドライン等々の運用を含めて、その場で必要に応じて検討するということで、まさにそういう意味でのワーキ
ンググループが開かれていると承知しております。さらに、その中で運用上の対応につきましては、日本弁護士連合会と最高裁判所が協議を継続されていると承知しております。
したがいまして、まずそちらの場で具体的な内容を極力詰めていただき、推進室にも御報告を受けて、顧問が御指摘のように、秋以降のしかるべきタイミングでこのテーマについても議論、検討の機会を設けることができればと思っております。
よろしくお願いします。
○納谷座長

橋本顧問、どうぞ。

○橋本顧問

それから、この会議ができてちょうど折り返し点の１年ということでございますので、希望として申し上げるものですけれども、来年の７月といってもすぐ来てしまう感じがしています。そこで、最終的に来年の７月の段階でどういう全体像が描けるのか、その前のいつの段階でそれを想定して各論等の議論をするのかなどが現在の課題として想定されるような気がします。今は全体像がはっきりしないまま各論をやっている面があり、議論が収れんしにくくなっている感もありますが、これは議論の論理的前提になる法曹人口論の確定が、調査期間の関係で最後になることとしていることも関係しているように思います。ただ、人口論が決まるまでは、他の論点を全体像の中で検討することができないというのは望ましくないとも
思いますので、その辺の今後の進行、いつ頃どういう議論をして、全体の中で各論をどう確定していこうかというようなことについて、是非、御検討をいただいて、進めていただければなと思います。
○納谷座長

橋本顧問からの御指摘のとおりでして、私も推進室ともよく相談してみたいと思っております。それと、これからの日程のことですけれども、前回、１０回目の会議で、大塲室長がおっしゃられているように、いろいろな問題をこれから引き続いて検討すると言っておられます。そのことについて段取りをしたいと思っております。それで、９月の次回が始まる
前に、私どもで一応そういう手順といいますか、スケジューリングを少ししてみて、場合によっては皆さんの御意見を聞く場をとった上で、９月以降の日程を調整していきたいなと、私は思っています。一応大ざっぱなスケジュールについては、後で大塲室長の方から説明があると思いますが、それはそれとして、そんなことを考えながら、私としては取り組んでいきたいと考えています。
後は、大塲室長の方で。
○大塲室長

今の橋本顧問の方からお話がありましたように、来年の７月１５日が推進会議の設置期限ということでありますので、残るところあと１年ということになります。それぞれのテーマについて、どういったことをどの段階でやっていくのかについては、資料１にあります
ような、進捗状況、工程表にあるところでありまして、これに沿って順次進めていきたいと考えているところであります。
最終的なでき上がりというのがどういった姿になるのかということは、私どもも考えている

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ところでありますし、皆さんの非常に御関心の強いところであろうと思っています。ただ、来年の７月にその絵姿が全部実現するかというと、なかなか１年間で全てが実現して、当初の司法制度改革の理念に沿ったものに法曹養成制度ができるかというと、これはなかなか難しい話
ではあります。
そうは言いましても、この残された時間でどういったことをどういったタイミングで行っていくかというのは、また私どもでも検討しておりますし、顧問の皆様方の御意見も頂戴する機会があればと思っているところであります。
○納谷座長

吉戒顧問、どうぞ。

○吉戒顧問

ちょっと順番が前後いたしますけれども申し上げます。今、橋本顧問の方から要請書の御紹介がありました。その内容は修習生に対する経済的支援の話ですが、その中には給費制の復活ということが書いてあるわけです。給費制の可否について、もし議論するとなれば、
現在、各地の地方裁判所で給費制廃止違憲国家賠償請求事件が係属して審理中であることに御留意いただきたいと思います。つまり、私としては、先ほど松本副室長が言われたように、ここでの議論はあくまで貸与制を前提にした議論をすべきであって、給費制の復活の可否ということを議論するとなれば、今申し上げたような問題もありますので、ごくごく慎重に取り扱っていただきたいというのが私の考えでございます。
それから、今後の進行としては、顧問会議の設置期間はあと１年しかないわけですから、そろそろ何が実現できて、何が実現できないかということを考えて、出口戦略を考えながら、できることとできないことと事柄を振り分けて議論にしていくべきではないかと思いますので、よろしくお願いいたします。
○納谷座長

進行について、もし御質問がありましたら。

では、山根顧問。
○山根顧問

今の経済的支援についてですけれども、きちんと議論する必要があると思っています。先ほど御説明のあった最高裁判所のワーキングのまとめというのは、大体いつ頃になる
予定か御存じですか。
○松本副室長何か取りまとめに向けて動いているというふうには承知しておりません。ただ、最高裁判所、日本弁護士連合会、検察庁といいますか、法務省刑事局、あるいは、司法研修所の教官が集まりまして、前のワーキングで修習ガイドラインという、それぞれの実務修習において基本こういうことをやるようにしましょう、検察でありますと取調べをし、公判をするとか、公判を傍聴するとか、そういう最低限必要なところを目標として掲げた。それはそれぞれの強化についてもそうなっているのですが、その内容の実現状況、あるいは内容の改善の方向性に向けて議論している中で、仮に修習生の地位、身分に伴って、何か足りないところがあるのであれば、どういうところなのか、それが今の運用でカバーできるところなのか、それとも場合によっては法改正等が必要になる内容なのかというところを是非日本弁護士連合会の方々からも御提案をくださいという形で議論が進められていると承知しておりますが、その内容は詳しくはまだ推進室は承知しておりませんので、推進室としても、日本弁護士連合会、最32

高裁判所等からいろいろ教えていただき、またこの顧問会議で御報告できればと思っておりま
す。
○納谷座長

よろしいでしょうか。

もうしばらくそちらの方でもんでいただいて、できるだけ早く、その成果をこちらへ出してもらい、意見交換する時間を設けたいと思います。そういうふうにお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
○山根顧問

はい。

○納谷座長

それで私自身も、マスコミ等で法科大学院について大分暗いイメージがあちこちに出ているので、先ほどお二人から発言がありましたように、危機感を相当持っています。今後の日程もある程度明確にしておかないといけない時期に来ていると思います。今後の持ち方について、先ほどの繰り返しで申し訳ありませんけれども、この休みの間に皆さんの御意見もまた聞きたいと思っております。今日はもうこのぐらいにしていいただいて、次回以降のこと
について、推進室としてのお考えもあると思いますので、ちょっとそちらの方に移って、今後の予定を説明いただければと思います。よろしいですか。
○大塲室長

分かりました。

それでは推進室の方から、今後の顧問会議の予定、とりわけ年内の予定について御説明した
いと思っております。よろしくお願いします。
○松本副室長

御説明申し上げます。資料５を御覧ください。

推進室が現時点で考えております第１２回以降の顧問会議の予定の概要でございます。次回も今回に引き続きまして、法科大学院教育の意義についての発信などについて、議題とさせていただきたいと思っております。
また、ちょうど９月上旬には、今年の司法試験の合格発表がございますので、その結果を御報告させていただくとともに、現在、中教審で御議論されております状況についても併せて御報告をしたいと思っております。これらを踏まえまして、法科大学院と司法試験、予備試験に関する御意見などもいただければと思っているところでございます。
さらに、現在アンケート調査等を実施しておりますが、法曹人口調査についての進捗状況につきましても御報告できればと思っております。
次に、第１３回の顧問会議でございますが、これも１１月上旬に、今年の司法試験予備試験の合格発表がございますので、その結果について御報告をさせていただき、これを踏まえて法科大学院と司法試験、予備試験についての御議論をお願いしたいと思っているところでございます。
また、しばらくちょっと間が空いております、法務省が主催しております活動領域についての有識者懇談会、あるいは日本弁護士連合会と共催で開催しております３つの分科会の取組状
況、あるいは今後の予定等々、さらには先ほどもちょっと御議論になりましたが、司法修習についての御議論も、少なくともこの時点ではできればと思っているところでございます。
さらに第１４回は、日程はまだ確定しておりませんが、１３回に引き続きまして、法科大学

33

院と予備試験の在り方などについて議題とさせていただければと思っております。
年明けの予定でございますが、法曹人口調査がこの時点では進んでおりますし、さらに推進室としては、調査を踏まえた提言という作業にかかっている状況になりますので、これらの点についても、年明けの顧問会議での議題とさせていただければと思っております。
以上でございます。
○納谷座長

そういうことで、先ほどの話にもありましたけれども、これが今、推進室が考えている大ざっぱなスケジュールでございます。スケジュールなど今後の進行について、座長の方にも御意見を寄せていただきましたら、推進室との間でも詰めてまいりたいと思っています
ので、御協力のほどお願いいたしたいと思います。
○松本副室長

１点すみません。次回も今日と同じような内容という御意見も伺っていたところですが、次回の進行につきまして、何か御提案とか御意見があれば教えていただければと思
います。
○橋本顧問

今日聞いてみて、大変良かったと思います。今回とは異なる地方その他の法科大学院卒業生の方にヒアリングをお願いしてみるのも一案かなとも思いました。しかし、お配りいただきました秋からの顧問会議のスケジュールを見ますと、非常にタイトな時間枠の中で、とても重要な論点の審議が多数行われることになっています。そちらを優先すべきですので、
本当に時間に余裕が取れれば、ということにとどまりますが。
○松本副室長分かりました。ありがとうございます。

これも、引き続き推進室で検討させていただければと思います。よろしくお願いします。
○納谷座長

いいですかね。

○大塲室長

それでは、次回の日程などについて御説明いたします。

○松本副室長次回の顧問会議は、先ほど申し上げました９月３０日火曜日の午前９時半、ちょっと会議室の関係で時間が早くなって恐縮でございますが、午前９時半から午前１１時半まで、場所は今日と同じ、この会議室でございますので、よろしくお願いいたします。
○大塲室長

それでは、これで終わりにしたいと存じます。

本日はありがとうございました。次回もよろしくお願いいたします。

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