対論 1

ミトコンドリア、キメイラ、ブレイン
瀬名秀明×下條信輔
下條●こんにちは、下條信輔です。
ルネッサンス ジェネレーショ
ンにようこそおいでくださいました。
さて今年のテーマは〈変身願望〉
ですが、このテーマを選ぶときに僕らは2つのことを考えました。これまでの4回は、統一テーマとして〈未来身体〉があり、そこからその回ごとのテーマを導き出してきたわけです。つまりこれまでは〈未来身体〉という言葉をある意味シンボリックに捉えていたわけですが、今回はその〈未来身体〉を文字通りに受けて「近い未来われわれの身体がどうなってゆくのか」という素朴な疑問について話してみようと。そしてもう一つは、僕ら監修者2人、アーティスト・タナカノリユキとサイエンティ
スト・下條信輔をより噛み合わせてみようということです。でもアーティストとサイエンティストの興味を噛み合わせるというのは簡単ではなくて、ただそれがタナカノリユキと下條信輔の興味となると非常に噛み合ったわけです。そうやって導き出されたのが今年のテーマ〈変身願望〉です。
では最初のゲストをお招きしましょう。生物学者にしてSF作家、そしてサイエンス・ジャーナリストとしても最近素晴ら
しいお仕事をされている瀬名秀明さんです。
瀬名●初めまして、瀬名秀明です。
下條●よろしくお願いします。今日は『パラサイト・イヴ』やミトコンドリアのお話を伺う予定なんですが、その前に、ロボティクスのルポルタージュの中で書かれていたメカアニマルの原体験について伺いたいのですが。
瀬名●はい。僕が育った静岡県清水市に海洋科学博物館という水族館があって、サカナやカニやウミヘビのロボットが展示されていたんです。例えばフグの形をしたロボットが水槽の中を泳いでいるのを見たときに、生命と機械の違いというのが分からなくて、子供心に不思議だった覚えがあるんです。
下條●そうすると、まずメカに興味があった？
瀬名●いえそうでもなくて、生命学者だった父の研究室に行って遊んでいたような子供だったので、オタマジャクシを飼った
りもしていて、オタマジャクシの尻尾がなくなるのは不思議だ
なぁなんて思ってましたから、両方あったみたいですね。
幼い頃から父のような実験科学者になりたいとは漠然とですが考えていまして、その一方でミステリーやSF小説を読むのも大好きだったもので。で、自分でも書くようになったと。
ただ科学を小説に持ち込もうと思ったのは、『パラサイト・イ
ヴ』が初めてだったんですよ。
下條●なるほど。でも僕には、小説家の中でもっとも科学に精通されている小説家、という印象がありますよ。ああいった科
学をベースにした小説が若い人たちに受け入れられてベスト
セラーになったというのは、すごいことだと思います。
瀬名●ありがとうございます。
下條●ではその『パラサイト・イヴ』の話に移りたいんですが、僕が想像するに、瀬名さんが薬学部の研究室で夜中、独りで実験していたときに、背筋がゾクッと寒くなるような瞬間があったに違いないと（笑）。
瀬名●ハハハ、いやでも、まさにそうなんです。独りで研究室にいるというのはかなり怖いものがありまして、突然、冷却装置がガタガタッと音を立てたりして僕はドキッとかする。

そんな中で、顕微鏡を覗き込みながら細胞を培養する実験をするとか、動物実験施設でネズミに注射をしたりしているわけです。で、あるとき、そういえばこういう感覚は、あまり小説に描かれていないなぁと気づいたんですね。ですから、「これは僕が普段やっていることを書けばホラー小説になるな」と思って書いたのがこの小説なんですよ。
下條●ここでちょっと、生物学者サイドのお話も伺いたいんですが、今回テーマでも使っているメタモルフォーシスとい
うのは、動物の変態を指す発生生物学用語なわけですが、例えばオタマジャクシがカエルになったり、生物がこれだけ変身しちゃうというのはどういうわけなのか、という問題があるわけです。これは、環境やホルモンがきっかけとなって、細胞が分裂してさまざまな身体の部分になっていくということなわけですけれども、この問題に関連して、そのファクターをいろいろいじると脚と翼が混ざったような特徴を持ったキメイ
ラ肢ができる、という研究がありますね。
瀬名●そうですね、ちょっと前にヌードマウスに人間の耳をくっつけてしまうという衝撃的な画像が新聞紙上を賑わわせましたが、あれもキメイラと言っていいかもしれません。
下條●つまり昔の教科書に載っていた、遺伝子の中にわれわれの身体の青写真があるという言い方が、はなはだ不正確であるということですね。
瀬名●そういうことになりますね。そして、そこに大きく関わってくるのが、ミトコンドリアなわけです。

アポトーシスとミトコンドリア
下條●ではここで、細胞の中の細胞核とミトコンドリアの関係、発生的な分化についてお話いただければと思います。
瀬名●わかりました。このスライド（＊1）は真核細胞の図解ですが、ミトコンドリアというのは人間の真核細胞の中にあって、主に活動に必要なエネルギーを作っている器官です。これを顕微鏡写真で見ると（＊2）、この赤い粒々がミトコンド
リアで、青いものが核です。ミトコンドリアは1個の細胞の中に100〜3000個ぐらいあると言われています。
発生とミトコンドリアについて、胎児を例にとって簡単に説明しますと、胎児にはカーネギーステージと呼ばれる4週
目から8週目の期間があります。その間に何が起きているかというと、もちろん細胞が増えていくわけですけど、それだけではなくて、逆に細胞が自ら死んでゆく過程もある。それが最近話題になっているアポトーシスと呼ばれるメカニズムなんです。つまり細胞が生きることと死ぬことは表裏一体であるということなんですね。他にも、枯葉が木から落ちることとかオタマジャクシがカエルになるときにシッポがなくなる変態
も、アポトーシスのメカニズムによるものなわけです。
下條●つまり、アポトーシスは「死」なんだけれども、発生にも役立っていて、そのアポトーシスに深く関わってくるのがミトコンドリアなわけですね。
瀬名●そうですね。このミトコンドリアから信号が出て、アポトーシスが行われているということが分かってきています。

＊1

＊2

対論 3

パラサイト・ヒューマン：サイボーグの見果てぬ夢
前田太郎×下條信輔
下條●さて3番目の対論です。ここでは、ロボティクスの話をしようと思います。最近のロボット事情をみてみると、ロボッ
トを着るとか人間型のロボットとか、旧来のロボットとは別のタイプが生まれてきているわけです。そのあたりのいわばロボット界の最先端で活躍されている方をゲストにお招きしました。ウエアラブル・ロボットの旗手にして『パラサイト・ヒューマン』プロジェクトの推進者であり、また生粋のメカおたくでもある、前田太郎さんです。
前田●よろしくお願いします。
下條●前田さんは噂によると、アニメおたくでロボットおたくだった少年がそのままロボット工学博士になったような方だ
そうなんですが（笑）
、そのあたりからお願いできますか。
前田●おっしゃる通り小さい頃からロボットが好きで、思い起
こすと小学校2年生のときに先生から、大きくなったら何になると訊かれて、ロボットを作る学者さんになりますって答えて、そのまま来ちゃってるのは確かなんです（笑）。僕は1965年生
まれですので、鉄人28号、アトム、ウルトラマン、仮面ライダー、といったロボットや変身ヒーローモノに囲まれて育った最初の世代なんですね。
ただもう一つ因子がありまして、僕が育った家庭というのが職人の家系だったんです。作ったものに対する愛着があって、それとともに、自分の道具に対する愛着があるんですね。先程から自分の境界というお話が出ていますが、職人にとっての手
慣れた道具というのは自分の一部になっていくわけです。となると、手慣れたロボットというのもきっと自分の一部になるんだろう。つまり自分の領域の拡大というものが確実にあるはずだという感覚はかなり早くから持っていました。
で、当時とても惹かれた特撮モノがありまして、それはかな
りマイナーなんですが『ジャンボーグA』という、自分の動作をそのままロボットがなぞるタイプのものだったんです。
下條●それはつまり、鉄人28号が操縦型で、アトムが自立型だとすれば、それらとは違って、自分の動作がそのままロボットに反映されるわけですね。
前田●ええ、今の私の研究は、こういう操縦方法がいいなぁという思いが続いてるようなものですね（笑）
。
下條●しかし夢と現実には当然ギャップがあるはずで、大学でロボットを研究する壁のようなものはありませんでしたか？
前田●それはもう、金と人手と時間ってことに尽きるということでしょうね。私は学生によく言うんですが、「実現可能な技術」と「実現された技術」の間には大きな違いがあるんです。例えば
ホンダが開発した二足歩行ロボットP3は今や実現された技術になりましたが、その前段階の実現可能な技術だった時間というのはかなり長かったはずなんですね。それに対して辛抱強く本田宗一郎さんが待ったと。
下條●ロボットの世界では人間のような二足歩行というのは、
超えられない大命題だったわけですからね。
前田●そうですね。で、私が扱っているのはヒト型ロボットなわけですが、一般的にロボットというのはヒト型じゃないほう
が、強いし偉いしかっこいい、つまり性能がいい。それに対しヒト型ロボットの利点というのは対人インターフェイスであり、ヒトにとっての対物インターフェイスとしての役割なんです。
むしろ、この媒介としての役割だけしかないと言ってもいいんです。わざわざ何千万もかけてロボットを作ったら、インターフェイスかよっておっしゃる方もいらっしゃると思うんですが、これから我々がクオリティとして求めるものはインターフ
ェイスなんじゃないかと。

パラサイト・ヒューマン
下條●ではここで、具体的に前田さんがなさっている『パラサイト・ヒューマン』プロジェクトについてお話しください。
前田●これは基本的にウエアラブル、つまり着込めるタイプのロボット研究プロジェクトです（＊1）
。そもそものスタートは、
このプロジェクトの前に、人間を理解するためにはヒト型が必要だろうという研究があって、そのためにヒト型のロボットを作っていたんです。そこにウエアラブルの電子回路技術が伸びてきまして、大学規模の低コストで作れるヒト型ロボットとして、このプロジェクトがスタートしたわけです。もちろんP3は
影も形もなかったころの話です。なにしろ目的が人間の動きをさせることですから、人間が中に入っていれば間違いなく人間の動きをするわけですから正確なデータが取れますし、骨格もモーターもメンテナンスもいらない。
下條●人間がスーツのようなものを着込んで、そのスーツにいろいろなセンサーがついているわけですね。
前田●そうです。このスーツは剥がすと間違いなくヒト型をしています。骨格と筋肉は着る側の人間が持っているわけですから、それを動かす指令を出す電子回路だけを付けた最小限のヒト型ロボットというわけです。
下條●このロボットを使って何をやるのか、目的は何ですか？
前田●パラサイト・ヒューマンは、まず、それを着たヒトの動きのデータ収集をします。その次に、そのデータから癖を覚え込
んで、行動予測を立てるようになるわけです。そして、その予測がある確率以上になると、行動を把握したと認識してあるモデルを作る。で、人間が別の行動をとると文句を言うようになるんです。そのとき文句を言われた人間が君の方が正しいよと同意してくれると、パラサイト・ヒューマンはモデルに自信を深めていき、逆にいやこっちが正しいんだと人間が言うと、パラ
サイト・ヒューマンはモデルを修正するわけです。それは着ているヒトの側にも同じことが起きるわけで、そうやって修正を繰り返す中で、人間とパラサイト・ヒューマンはだいたい同じ行動をとるようになります。そこで、パラサイト・ヒューマンはその人にとっての簡単な複製になるわけです。しかもそれは電子回路の中にデータとして残る。つまり、そのヒトの行動の癖を取りだして、他のヒトに伝えることが出来るわけです。
下條●なるほど、よく分かりました。では次に、ウエアラブルロ
ボットの歴史についてご説明をお願いします。
前田●そうですね、SF小説に詳しい方だと、ハインラインの『宇宙の戦士』の中で登場したパワード・スーツを思い出されると思います（＊2）。このわずか6年後には米軍がハーディマンというパワード・スーツを開発しています。でもこれは失敗に＊1＊2

Kiyokazu Washida

わないのではないかと思ったわけです。
鷲田●先ほどの皮膚感覚の話をもう少し続けると、その皮膚感覚を日常的に刺激してくれているのが、実は衣服なんですよ。
衣服をまとうことで、自分の身体は衣服と擦れ合い、身体感覚が補強されるわけです。かつて三宅一生さんが10gに満たない
ワンピースを作ったんですが、装着感があまりになさすぎたのでしょうね、流行らなかったみたいです。現在では技術的には装着感をなくすことは可能なはずですが、結局のところそうい
う衣服は作られていない。やはり衣服にはある程度の装着感が必要なんですよ。人間は衣服によって自分の身体感覚を得ているんですから。
下條●なるほど。服の内側が皮膚と擦れ合い身体感覚を自覚させてくれるとともに、服の外側は人の視線を受け止めてくれるという役割も果たすんでしょうね。
鷲田●そうですね、そのことが実は第2のポイントなんですが、ちょっとたいそうな言い方をすると、「自然が文化に置き変わる」という現象だと考えています。衣服は言葉と並んで、自然に文化を持ち込むメディアなんですよ。
まず言葉というものは、生まれ持った発声を人為的に変換することで、声に意味を持たせたわけです。例えば、赤ちゃんは痛
いときも熱いときも「ギャーッ」と泣き叫ぶだけですが、私たち
おとなは痛いときは「イタッ！」と言うし、火傷するような熱さに触れると「アツッ！」と反射的に叫ぶわけです。これは自然な発声を言葉という文化に置き換えているわけです。
そして、身体というのも自然な存在ですが、それを衣服でおおうことによって、文化的な存在に置き変わるんです。人間の身体というのは筒に喩えられますが、衣服もまた筒なわけで、筒が二重構造になるわけですね。そうすることによって、身体の一部が隠されたり、内と外が現れたり、身体にさまざまな意
味を呼び込むわけです。例えば襟元に人に手を突っ込まれると、ゾクッとしますよね。でも、そこは純粋に身体という意味なら外側のはずなんですよ。でも私たちの意識では、それはもう内側になっている。つまり、衣服をまとうことによって、内と外の境界線がズレるわけです。
下條●続いて、この話も身体の内と外の境界に関わると思うのですが、ちょっとエロチックな話もしたいと思って先生の著作から引いてきたんですが、「体表面＝欲望と愛の地勢図」というフレーズについてお話いただけますか。先生は衣服の開口部にエロチックさを求められていたと思いますが。
鷲田●そうですね。他人の視線に対するファッションの誘惑力というのは、身体を象徴的に切断することだと思うんですよ。例
えばルージュを引いたりアイシャドウを塗ったりすることは、
唇なり目なりを身体の他の部分から切り取って見せる行為なんですね。
それからもう一つ象徴的なのが、19世紀に編み出された黒の3点セット、つまりブラジャー、ガーター、ストッキングが21世紀を迎えた現在でもとてつもなく扇情的に感じられること。本来ならもっとセクシャルだったりエロチックだったりするもの
を、人間は見つけていていいと思うんですが、それを見つけられていないのは、この黒の3点セットが直線的に身体を切断してい＊3るイメージというものが、非常に強烈だからなんですね。そしてその切断のイメージがあるのが開口部なわけです。
例えばヨーロッパの社交界では淑女のドレスのデコルテ、胸ぐりがどれだけ下がるかで紳士はドキドキしたわけですよ。ス
カートの丈が短くなったりスリットが深くなったり、誰に教えられたわけでもないんでしょうが、ヒトは他人の視線を集める
知恵を身に着けているんですね。

顔への執着
下條●ここでちょっとスライドをご覧いただきたいのですが、これはファントム・リム、幻影肢（＊2）です。腕を切断して長らく生活をすると、身体地図が転写してしまうという話で、この切り口に触られると、存在しない指先に触られた感覚があるって言うんですね。人間の脳には体性感覚野という刺激に対する反応を司る部分があって、これはそこでの配線がズレてしまったんだろうと言われています。続いてこの写真は、ロンドンのミュージアムに所蔵されているものです（＊3）
。体性感覚野にはこういう身体のマップがあって、敏感な部分ほど脳内で処理する情報量が多くなるわけです。その情報量に基づいて作られたのがこの人体モデルなんですが、手や舌、顔が大きくて、ペニスもそこそこ大きくて、背中とかは逆にすごく小さいんですね。
これを見たときに、自分の精神なり脳の中で反応する部分があって、しげしげ見ていると、自画像のような気もしてくるし、不思議な感覚があるんですよ。
鷲田●このモデルで大きくなっているところというのは、顔だったり、指先だったりヒトが化粧したり加工したりする部分に重なりますね。
下條●ほんとですね。これは面白い。この絵に関わるかどうかは分かりませんが、アメリカに顔に関する笑い話がありまして、ある男子生徒が女子更衣室に忍び込んだとき、ルーシーは股間を隠し、メアリーは胸を隠したんだけど、マーガレットは顔を隠したと。まぁそれで誰が一番賢いかって話なんですけど、この話でも分かるように恥ずかしさとアイデンティティというのは、非常に密接な関係を持っていると思うわけです。そして顔こそは加工の最大対象でもあるわけで、最後に、鷲田先生に顔に関してひと言いただければと思います。
鷲田●顔というのは、自分以外のヒトが自分を認知してくれる情報が集中的に集まっている部分ですが、その大切な部分が、実は私の視野から全面的に外されているというアンバランス
が、人間の顔への執着の源であろうと思いますね。
ただ私は、顔が人格であるという認識に非常に抵抗があるんです。確か創刊当初の『FOCUS』だったと思うんですが、三島由紀夫さんが亡くなったときの写真が掲載されていて、彼の遺体ということで、床の上の顔だけが写されていた。あれを見たときに私は、あそこまで鍛えあげた肉体が彼のものとしては優先されなかったことが気の毒な感じがしてね。
一般的に意味が希薄な部分に執着することをフェティシズ
ムといいますけれど、執着するということで言えば、顔への執着だってフェティシズムではないか、って思うんです。

対論 2

意識の皮膚：ファッションの哲学鷲田清一×下條信輔
下條●お二人目のゲストをお招きしましょう。フッサールやメ
ルロポンティから三宅一生まで、幅広く身体とモードを現象学する臨床哲学者、鷲田清一さんです。鷲田先生には衣服やお化
粧と身体の関係についてお話を伺いたいと思います。さっそくですが、まず先生のご専門である臨床哲学についてちょっと説明していただけますか。
鷲田●分かりました。哲学という学問の基本は、「自分って何だろう」とか「言葉って何だろう」といった、誰もそれなしでは生きていけないようなありふれた物事について考える学問なんですね。でも日本では、哲学的思考というものがいまだに定着してないように思うんですよ。西洋哲学の研究という点では決して海外に引けを取りませんが、それは哲学学であって、哲学をすることとは別のことですよね。
哲学のテキストを開くと、難しい漢字がずらりとならんでいますが、例えばあそこに書かれている「存在」という日本語は
beingですし、「無」はnothing、「自我」はmeなりIなり、いずれにしても元々は、子供にも分かる言葉で綴られたものなんです。
それをあんなしかめっ面しい言葉で表現するから、生活とかけ離れたものになってしまうわけです。
ですから、臨床哲学という言葉は耳慣れないと思いますが、実際に日常で私たちが使っている日本語で哲学をすることを入り口にしている学問だとご理解いただくといいと思います。
あと付け加えると、哲学は元来、ソクラテスの時代から対話型の学問だったわけです。そこに立ち返って、現場に出かけていって人と話すということを基本にしています。
下條●実は学生時代、哲学を専攻しようと思ったことがあるんですよ。でも、今、哲学学とおっしゃったけど、その訓詁学だったり注釈学だったりする部分が非常に不満で専攻するのをやめてただの哲学ファンになったんですけど、もしそのとき先生がいらっしゃったら哲学に進んだかもしれません。

ヒトはなぜ身体を加工するのか
下條●では本題に入っていこうと思うのですが、鷲田先生は哲学をベースに身体からモードまでを現象学されているわけですが、現代人が身体の加工にこれほどまでに執念を燃やしていることについて、ご意見をいただけますか。
鷲田●身体の加工と言ってしまうと、ある種の特別な嗜好を持った人の領域のように思いがちですが、実はここにいらっしゃる方々ほとんど全員が、頭のてっぺんからつま先までを加工していると言っていいと思うんです。女性のお化粧やピアスはもちろんですが、男性が毎朝ヒゲを剃ることのほうが激しい加工
かもしれませんし、足にしても靴を履く生活でどんどん変形させているわけです。気づいてないかもしれませんが、赤ちゃんの足と比べてみるとすごくよく分かると思います。このように「身体のありとあらゆるところが加工されている」ということ、このことは、身体を語る上で非常に普遍的な二つの認識の一つだと考えています。
そしてもう一つは、「自分の身体は実は自分から非常に遠いものである」ということ。自分の身体に対しては、自分に一番近いモノ、自分そのものだと考えやすいんですけれども、実はこれほど知覚データが少ないモノは珍しいんですよ。他人の身体は見えますが、自分の身体は後ろ半分は見えませんし、顔だって鏡に映った姿しか見えません。それから生命を維持する上で、また外界と関わる上で、もっとも大切な穴、つまり口であり、目であり、肛門であり、というような穴を、私たちは自分で見ることができないわけです。そういう意味で、自分の身体は実は自分から非常に遠いものと言えるわけです。
下條●確かに自分の身体はあまり見ていないし、見える部分も少ないですよね。つまり自分の身体のイメージというのは、生活経験から作った輪郭なわけですね。私はかつて、逆さメガネをかけて1週間ほど生活したことがあるんですが、天地逆の場
合ですと、足元を見下ろしたときに、私が遠くに、つまり視野の上のほうにいるわけです。最初はすごく戸惑うんですけれども、1週間ぐらいすると、あるとき、こちら側があちら側になるというか、視界を自然に認識できるようになるんですね。今のお話を伺っていて、自分の身体というのは物理的な認識というより心理的なものであり、いろいろな知覚の束を組み替えて作るものなんだということが、すごくよく理解できました。

モードと身体下條●さて次に、身体からモードへという部分をもうちょっとお話いただけますか。先生は衣服を穴の開いた布であると書いていらっしゃいますよね。
鷲田●この考え方にも二つのポイントがあります。一つは、自分の身体はイメージであるということ。よく衣服に対して「第2の皮膚」という言い方をしますが、私はイメージとしての自分の身体こそが「第2の皮膚」なんじゃないかと考えるわけです。
そして、この自分の身体のイメージというのは、非常に壊れやすい。例えば今日、スタッフ全員で示し合わせて、下條さんに会ったら、みんな困ったような顔をして目を逸らすとします。そうすると、下條さんはすごく不安になって、鏡の前にすっ飛んでいくと思うんですよ。
下條●いやぁ、それはまずいですよ（笑）
。
鷲田●たったそれだけのことで壊れてしまうほどに、自分の身体のイメージは脆いんです。ですから、私たちは常にそのイメージを補強する作業をしているんですね。例えばお風呂に入ったり誰かと抱き合ったりすることで、皮膚感覚でイメージを補強しているわけです。お風呂の場合、確かに血行を良くしてく
れたりといった効果もありますが、それ以上に自分の身体感覚を補強してくれることが、心理的な安定をもたらしてくれるのではないかと思います。
下條●自分の身体イメージが非常に頼りないというお話から一つ思いついたんですが、これは思春期痩せ症の少女が目標体
重を達成したときに描いた自画像です（＊1）
。目標体重といっても拒食症ですから、他の人が見ればガリガリなんですが、本人にとってはこんな風に感じているんですね。これは病気だからという意味でお見せしたのではなくて、自分たちが思い描く
自画像というのも、精神が作り上げたという点ではこの絵と違＊1＊2

Hideaki Sena

昔の科学では、人間の身体は細胞核の中のDNA、染色体だけで決まっていくと思われていたのですが、そうではなくて、細胞内でさまざまなダイナミックなせめぎ合いがあって、そこで決定されるということが分かってきているわけです。
実は、細胞死にはアポトーシス（＊3）とネクローシス（＊4）の二つがあります。ネクローシスというのは、例えば火傷とか、物理的に細胞が壊れる場合。アポトーシスというのは、体内で起こる計画された死のようなものを指すわけです。この写真（＊5）は、アポトーシスに関わるタンパク質を変異させてうまく機能させなくしたら、ニワトリの足がアヒルの足になってしまったという研究です。ニワトリの足に水かきは付いていないのですが、この写真では水かきがついています。つまりアポトーシスという死は、生物が発生するメカニズムの中でどうしても必要なメカニズム、「身体の形成に関わりを持つ死」
なわけです。
下條●では、細胞死と個体死の関係についての単純な疑問なんですが、人間の死はどちらの「死」なのでしょう。
瀬名●人間が死ぬときの細胞の死に方というのはネクローシ
スです。アポトーシスというのは病気ではなくて、人間の身体を恒常的に正常に機能させる上で行われている死と理解していただいていいと思います。AIDSが発症すると、免疫に関わるT細胞というのがどんどん死んでいく現象が起きて免疫不全になり、個体死につながるわけですが、でもその死んでいったT細胞のほとんどがAIDSウィルスに感染していないということが分かっています。ではなぜ死ぬかというと、アポトーシ
スのシグナルが異常発生してしまって、T細胞が死んでしまうんですね。アポトーシスのメカニズムが狂ってしまうことによって、個体死につながることもあるわけです。
下條●読みかじった話ですが、ミトコンドリアは、太古の昔に細胞の中に外から侵入してきた別の生物で、それで、まったく別の遺伝子が細胞内に残っているという説があるとか？
瀬名●今ではかなり有力な説として受け入れられています。
ミトコンドリアの中には非常に特殊なDNA、ミトコンドリア
DNAがありまして、それにはミトコンドリア内で使われている呼吸に関する酵素を司るなど一部の断片化された遺伝子しか入っていないんです。これはなぜかと考えていったときに、昔、寄生したミトコンドリアの祖先が自分の遺伝子を核に送り込んでしまったのではないか、という仮説が浮かんだわけです。核との共生ですね。実際、ミトコンドリアだけを取り出してしまうと、ミトコンドリアは生きていけません。ミトコン
ドリアの中で使われているタンパク質の遺伝子が核のほうに入っていたりするんですよ。
下條●文字通りパラサイトなわけですね。
『パラサイト・イヴ』というのは、ミトコンドリアが生存への意志をもったらどうなるか、というようなことが創作へのヒントになったのだと思うのだけど、ミトコンドリアが外部から侵入し寄生したものだということも発想の背景にあるわけですね。
瀬名●ありましたね。あと、ミトコンドリアというのは、細胞と個体を取り持つようなダイナミックな働きをしているんです。なぜなら人間はエネルギーを使って生きているわけです＊3

が、その源になっているのはミトコンドリアの働きですし、人間の身体を作ったり、老化や死にも関係していますし、アルツ
ハイマー病の原因の一つとも言われているほどですから。

ES細胞と21世紀の人間像
下條●次にお伺いしたいのは、この7月にアメリカで繰り広げられた胚性幹細胞についての論争です。胚性幹細胞というのはどういうものか、というところからお願いします。
瀬名●最初に出てきたキメイラ肢にも関わるんですが、胚性幹細胞は日本ではES細胞として知られています。これは受精卵が分割していったときに生まれる、ある特殊な細胞だけを取り出して培養したものです。この細胞は、どんな臓器の細胞にもなりえる可能性を持っている万能細胞なんです。ですからコンタクトレンズの代わりにES細胞で角膜を作れるのではないかとか、いろいろな可能性を持っていて、将来的にはオーダーメイド臓器も作れるのではないかとも言われています。身体変化ということでいえば、ES細胞のようなものを子宮に入れると、クローン人間にもなりえるわけです。
下條●何かロボティクス的なニュアンスもありますよね。こ
こで申し上げておかなくてはいけないのは、アメリカではこの療法自体が是か非かが論争になったわけではないんです。
もう研究が進んでいて、これを民間にまかせていいかという点が論点になったんですね。ではなぜ論争になったかというと、例えば人権派として知られるナンシー・レーガンは、将来的にアルツハイマー病の療法になるのならと、生命尊重の立場から賛成に回ったわけです。でも同じ生命尊重の立場でも、ローマ法王はじめキリスト教原理主義の人たちは反対した。
これまではおおまかに言うと生命尊重派と功利主義派に分かれていたのが、今回は生命尊重派が二分されてしまったわけ
で、これから先、より複雑化していきそうな気がします。
瀬名●技術の進歩のスピードは非常に速いので、技術的にはそう遠くない将来に臓器を作ることも可能になると思います。
そこで問題になってくるのは、身体性をどこまで自分のものと考えるか、じゃないでしょうか。
『パラサイト・イヴ』でも書いたんですが、例えば他の人の臓器を移植する場合でも、気持ち悪いと考える人は一定数いるわけですよ。それがES細胞で作った人工臓器になったとき、どこまでそれを自分のものと考えるかという問題。技術と倫理観のバランスですね。ただ漠然とですが、やはり技術の進歩に従って倫理観が後追いで変化することになるのだろうな、とは思います。
下條●僕も同感です。これまでは生物学的アイデンティティと心理的アイデンティティが1対1でくっついていたので問題にならなかったのが、ここにきて剥がれてしまったという印象が強いですね。最後に瀬名さんに、21世紀、人間は変身願
望を生き延びられるのか、を伺いたいと思うのですが。
瀬名●目に見える変身は分かりやすいのですが、20世紀末あたりから分かってきたのが、外見は変わっていないのだけれど実は体内で変化が起きているということですね。今後は、それを怖いと思うかどうかが問われてくるように思います。

＊4＊5

Taro Maeda

終わったと言われているんですよ。というのも、これを装着して転ぶと命に関わるらしいんですね（笑）
。
その一方で、パワーを上げるのではなくて補助をすることを目的としたウエアラブルロボットの開発もあります。それは障害者やリハビリ用に開発されているんですが、1950年代には機械で動かしていたために健常者にとってもつらいほど重すぎた（笑）
。その後、空気圧を動力にして何とか使えるようになったのですが、現在は電気刺激で筋肉を動かすことで軽量化されて、実用化されています（＊3）
。現在では、機械式や空気圧式も、単機能にしぼったロボットは実用化レベルにまで来ています。
下條●ではここで、パラサイト・ヒューマンで前田さんがなさっている研究の簡単なデモ装置を持ってきていただいたので、これを見るとより分かりやすいかと思います。
前田●今日持ってきたのは、眼球センサーと爪センサーなんですが、爪の方がうまく動かなくなってしまいました。すみません。取りあえずご説明します。
このメガネのような形のものが眼球センサーです（＊4）
。この上にちいさなカメラがついていまして、このカメラで眼球の向きをとらえて、ヒトがどこを見ているかという意図を拾おうというわけです。そうすると、次にヒトは手を伸ばすのであれ、移動するのであれ、一端見たところにアプローチをするだろうという考え方ですね。
そして、こちらは爪センサーです（＊5）。この爪に付けてある小さなものはアダプターで、これにセンサーを取り付けます。
で、何のためにこんなものを爪に付けるかというと、爪の色の変化を測っているんです。それで何が分かるかというと、ヒトがモノを掴むという動作をしたときに、指の腹がいつ接触したか、指をどれくらい曲げたか、を計測するわけです。当初は指の腹のほうにセンサーを付けようとしたのですが、そうすると素手のときの握り方と違う握り方になってしまうために、爪に取り付けて、色の変化で測定しているわけです。これは音でフィードバックする形になっています。
この開発で何が苦労だったかというと、いかに爪にセンサーを取り付けるかだったんです。先程ファッションのお話が出ましたが、これは女性のつけ爪用の接着剤で付けているんですね。
そのノウハウを教えてもらうために無料の付け爪講習会に参加しまして、女性が爪を磨いたりしている教室の隅で、接着剤の塗り方と外し方だけ教えてもらってきました（笑）
。
下條●ハハハ、いや、でも現実はそういうディテイルが大事だ
ったりしますから（笑）
。

人間と機械の未来
下條●ここで機械に人間並みの知能を持たせるという文脈として考えると、昔はそれだけの人工知能がないと制御できないという形だったと思うんです。でも今のお話は、人間の脳を利用してしまおうということなわけですよね。そういう場合に知能って一体どうなってしまうのだろうという疑問が浮かぶんです。全知全能の神は必要じゃなくて、人間の脳と人工知能のインタラクションで解決してしまうわけですからね。

＊3

前田●そのお話は、先程のパラサイト・ヒューマンで何をやるつもりかということに関係してきます。ウエアラブルロボットを装着したときの運動の指令の出し方は、従来なら強制力をかけるという考え方をしていたわけですが、そういう必要はない
んじゃないかというのが、パラサイト・ヒューマンの考え方なんです。ではどうするかというと、人間が行動を決定する場合、自らの意志で決定しているかのように思いがちですが、そうではなくて環境やら外部からの何らかの刺激があって、その結論として行動を決定しているわけです。つまり、すでに入力は存在するわけです。これにプラスしてある入力を入れてやることで、その場の相応しい行動へと導けるはずです。これは自分の意志をねじ曲げられているのではなくて、そのヒトがよりそうありたいと考える行動をとると、結果としてそちらへ向かう。
我々はこれを、「運動の強制から運動の誘導へ」という言い方をしています。
下條●これを装着すると、自分が思った行為がいつもよりも素晴らしくうまく出来たと感じるだけかもしれませんね。
では最後に、生き物とロボットが繋がるという話で、ちょっとスライドを見てください。これは神経生理記録用のチップを蛾に埋め込んでいる写真です。これは記録用ですが制御用に使うこともでき、例えばゴキブリを歩かせるぐらいはもう可能になっているようです。その最先端はどうなっているかというと、サルの脳内にある腕の運動を司る神経系から、サルが腕を動かそうとする意志を読み取って、ロボットの腕に伝えてロボット
が腕を動かす、という研究が進んでいます。この研究が何に役立つかというと、例えば脊椎を損傷して全身がマヒしている患者の脳から意志を読み取ってロボットに伝えれば、ロボットが身体を動かすということが可能になるわけです。現時点でどこまで進んでいるかというと、コンピュータ上でカーソルを動かすぐらいは可能になっているらしい。それだけでも全身麻痺の患者にとっては素晴らしいことだと思うんですが、このことについて、前田さんはどんな感想をおもちですか。
前田●まず、技術的な部分で多くのチャンネルから情報を取れるようになり、情報量が増えて出来ることが増えたということはありますね。それとともに、意図と行動を解釈する処理が可能になったということが大きいと思います。ただしおそらく一番の問題は、機械だけが高度化してもダメで、それを使う人間
がそれを使えるような訓練を受けなければならないだろうという点ですね。私もパラサイト・ヒューマンのプロジェクトを立ち上げる時点で、いろいろな方から丸々人間を複製したモデ
ルを作れるはずがないと言われたんですが、私もそこまで作る
つもりはないんです。あくまで大枠があっていれば、あとは使う人間の方で合わせられるんです。
インターフェイスというのは、最初にもお話しましたが、常に人間と機械の歩み寄りです。マンマシーンの代表格であるキーボードというのは、人間が一生懸命歩み寄っていって、もちろん機械の方も押しやすい形に歩み寄って、進化してきたわけです。逆に言ってしまうと、人間と機械がどれだけ楽に協力できるかを設計するというのが、このジャンルの実用の面でのテーマだと思います。

＊4＊5

パフォーマンス

降り積もる＜からだ＞：「未来身体」2001

洋服なんて、布を丸めたただの筒だ。なんでそんなにこだわるのか。
しかし、それを言うなら、からだだってただの筒だ。でも、ぶよぶよした、厚みのある筒だ。口が入り口で、肛門が出口。
服にこだわるのは、たぶん、自分がかっこうよく見えるから。着ている自分の気分が、よくなるからだろう。
衣服は、他人の視線をさえぎる。つまり、皮膚を視線から隠す。自分を他人から隠す。そして同時に、他人の視線を受け止める。心の皮膚、自意識の皮膚になる。覆い隠すと同時に、さらけだす。
ということは．．．．。むき出しの皮膚そのものが、もともと意識の皮膚だったということか。＜他人のからだ＞でさえ、視線抜きでは語れない。おそらくは、＜からだ＞がモノだ、と思い込むことが、そもそもの間違い。いや、
そもそも、＜からだ＞がモノだ、と思い込むこと、そのことが、＜からだ＞を心にするのだ。
わたしたちが、たこのような、火星人のようなからだを持っていたとしよう。
ファッションはどんなものになっているか。わたしたちが、今と同じからだを持ち、しかし猿人の脳を持っていたばあいにはどうか。そのばあい、どのような整形手術をのぞむか。
化粧やエステ、エクササイズと、ファッションやモード、そして整形手術。
その深層には、確かにある共通の根深い願望が横たわっている。

蝶の幼虫はさなぎになるとき、何を感じるのか。さなぎの殻を破って、いよいよ飛び立つときに、いったい何を予感するのか。
蝶は、さなぎを破る直前に、破りたい願望と意志を、持つのだろうか。いや、
そもそも願望は、何処に芽生えるのか。もしかしたら、願望は、さなぎを観察する私たちの側に、生じているのかも知れない…。
おたまじゃくしはカエルなる。かたつむりは、性を変える。ヒトでさえ、胎児期のえら呼吸から、誕生と同時に、肺呼吸に切り替わる。進化でいえば、億年の単位の変化を、一瞬で経験することになる。すなわち、個体発生は系統発生をなぞる。ヘッケルの法則。これは厳密には正しくないが、それでも、ヒトの胎児の標本を見ると、時期ごとになんらかの動物に似ていることは事実だ。たとえば、妊娠５ヶ月を過ぎた胎児は、「スネーキング」と呼ばれる運動を、活発に行う。その名のとおり蛇の動きに似ているが、むしろ水中を泳ぐ魚の動きに近い。われわれは、蛇でもなく、カエルでも魚でもないが、それらに似た何者か、だったのだ。
それゆえ、体液が海と成分が似ていることには、意味がある。ＳＦに出てくる水棲人間。民話のカッパ。誰にとっても川や海がなつかしいのは、きっとそのせいにちがいない。

サイボーグに生まれ変わって、超人的な力を発揮してみたい、なんて思いませんか。それが無理なら、必要なときだけ、服を着るようにロボットを着て、休むときには脱ぎ捨てたい、とか。空飛ぶロボット。テニスの強いロボ
ット、目と耳の鋭敏なロボット。そして、パーティー用のフェロモン・ロボッ
ト。服のように、好きなように使い分けてみたいですね。
限界があるのは、わかっています。世の中には、できることと、できないことがある。テクノロジーが進んでも、物理法則の壁は超えられない。超能力がナンセンスなのと同じように。それでも、夢を見ることを止めることは、誰にもできないはずです。
まわりが皆、ミュータントや、サイボーグだったら、どうなるんでしょう。
彼らの視線に晒されたら、私たちの身体感覚は、どうなってしまうのでしょう。＜からだ＞の軸に、狂いが生じるかも知れない。たとえば、拒食症や多重人格は？サイボーグは、はじめから食べないはずだし。それに、多重人格を標準的に備えているサイボーグがいたとしたら。
「離人症」なんて病気は？
そう、離人症。自分のからだや経験が急にリアリティを失って、存在自体が希薄になってしまう病気。
人間としてのリアリティを失い、生きている感覚を喪失する。しかしサイボーグに、そんな感覚はあるのでしょうか。そもそも、われわれは本当に
そんな感覚を日頃から持っているのでしょうか。リアリティの感覚そのものが、幻覚なのかも知れない・・・。

洋服なんて、布を丸めたただの筒だ。なんでそんなにこだわるのか。
しかし、それを言うなら、からだだってただの筒だ。でも、ぶよぶよした、厚みのある筒だ。口が入り口で、肛門が出口。
服にこだわるのは、たぶん、自分がかっこうよく見えるから。着ている自分の気分が、よくなるからだろう。
衣服は、他人の視線をさえぎる。つまり、皮膚を視線から隠す。自分を他人から隠す。そして同時に、他人の視線を受け止める。心の皮膚、自意識の皮膚になる。覆い隠すと同時に、さらけだす。
ということは．．．．。むき出しの皮膚そのものが、もともと意識の皮膚だったということか。＜他人のからだ＞でさえ、視線抜きでは語れない。おそらくは、＜からだ＞がモノだ、と思い込むことが、そもそもの間違い。いや、
そもそも、＜からだ＞がモノだ、と思い込むこと、そのことが、＜からだ＞を心にするのだ。
わたしたちが、たこのような、火星人のようなからだを持っていたとしよう。
ファッションはどんなものになっているか。わたしたちが、今と同じからだを持ち、しかし猿人の脳を持っていたばあいにはどうか。そのばあい、どのような整形手術をのぞむか。
化粧やエステ、エクササイズと、ファッションやモード、そして整形手術。
その深層には、確かにある共通の根深い願望が横たわっている。

＜死体＞、は、どうだ。ただのモノだろう。どうして、あんなに衝撃を与えるのか。
腐って、うじの湧いた＜したい＞。首無しの＜肢体＞。首だけの＜姿態＞。ホルマリン漬けの胎児。スライス状の標本。内臓の、くっきりしたピンク色の輪郭。脳、という名の、茶色の皺。わずかにはみ出した産毛。どうして、あれほ
どの喚起力を持つのか。
忘れていた、自分の死を連想させるから？自分が、一面ではモノであることを、否応なく認識させられるから？ただただ、無惨に破壊され、腐っていくから？自分と酷似していながら、似ても似つかない異臭を放つから？石こ
ろや木ではなく、他の動物の死体でもなく、壊れたサイボーグですらなく、他の何者でもないから？つまり、われわれ人間の死体だから。
つまりは、そういうことか。生きているわれわれなしには、死体のインパク
トはない。もし、生きているわれわれの＜からだ＞とあらゆる点で、似ても似つかない死体があるとすれば？そんな死体があるとすれば、それはもはや死体ではない。紛れも無くただのモノだ。
＜死体＞は、私たちの心とからだの＜関数＞である。だからこそ、死体を見たら、ただやみくもに吐きたくなる。

君のからだはそのままで、記憶と人格を全部入れ替えたとしよう。それでも、君は同じ君か？
当然、その入れ代わった新しい人格の方が、「私は私」と主張する。でもそれは、元の君とは違う人格のはずだ。
しかし、それは客観的に外から見た「君」のことであって、「私は私」と主張している「私自身」にとっては、連続性と同一性がある。これが、問題のひとつ。というのも、私の連続性、とは、徹頭徹尾、主観の問題だから。
それなら、逆に、私の記憶はそのままで、その記憶を新しいからだに移植した場合はどうなるのか。今度は＜私自身＞が、新しいからだに乗り移って、連続性を主張するわけだ。だが、これは本当だろうか。＜からだ＞のディティルの感覚なしに、私の連続性を知覚することは、可能なのだ
ろうか。
少なくとも、そうした身体感覚の、ヴィヴィッドなメモりが必要なのではないか。＜じぶん＞の同一性が、からだの記憶に依存していることだ
けは、どうやら確からしい。
それにしても、不思議なことがある。同じ問題が、自分の身の上に起きたと想像するときと、君や他人の身の上に同じことが起こると想像する
ときで、印象がまったくちがう。結局、人格の同一性って、何なのだろう。

からだを改造することは、悪いことだろうか。杖をつくことは、別に悪くない。めがねも、コンタクトレンズも、悪くない。服はもちろんのこと、車も飛行機も、金さえあるなら悪くない。化粧も、整形手術も、遺伝子の操作による病気の予防や健康の改善も、丸ごと否定できる人はいない。アルコー
ルは依存性がコカインなどに次いで高い薬物だが、法的に許容されている。
ならば、記憶を向上させる薬、気分を爽快にする薬だけが悪いという理屈は、通らない。人は自然な状態が一番、と言うなら、「むしろ、身体と環境を加工する能力だけが、ヒトと動物を分けた」と反論しよう。 …しかし、そう言い放ったあとで、ふと唇が寒くなるのも事実だ。この不安は何なのか。半世
紀後に、われわれの＜からだ＞は、どうなっているのだろうか。

バトルトーク

変身願望：夢と悪夢
タナカノリユキ×下條信輔
下條●ここからは、私とともにルネッサンス ジェネレーションの監修を担当、また今ご覧いただいたパフォーマンスの構成者でもあるタナカノリユキさんとお話を進めていきたいと思います。まずはタナカさんのほうからパフォーマンスについて話してもらいましょう。
タナカ●最初にちょっと説明すると、パフォーマンスの中で戸川純さんと巻上公一さんのナレーションという形で流れていたテキストは、下條さんが変身願望というテーマの覚書という形で書いてくれたものです。今回はトークとパフォーマンスを緩やかな形で繋げたいという思いがあって、このような形をとったわけです。
下條●僕はしゃべるテキストは書いたことがなくて、今日、聞いていてビックリしちゃったんだけど、アレ、こんなすごいこと書いたかな、という部分がいくつか出てきたんですよ。で、きっとタナカさんか誰かが手を入れてくれたんだろうと思っていたんだけど、さっき自分の原稿をみたらちゃんと書いてあったんだよね。それは多分、声というものの存在が大きいんだろうと思います。声もまた身体の一部なんだなということをあらためて感じさせられました。
しかし、ひびのさんにあんなカラフルな衣装をご用意いただ
いたのに見せるのはシルエットだけだし、ダンサーのお二人も素晴らしい身体表現をされているのにシルエットだけ。あれはそうとう大変だったんじゃないかと思うんだけど。
タナカ●今はCGがものすごく発達していて、何でもCGでできちゃうという側面があって、人間の持っている身体の動きから出てくるものが、いかに変形し拡散して、それがまたいかに集約できるかみたいなところを意識したんです。ですから、むしろラジオ番組に近いと思うんですよ。
下條●そう、禁欲的だったよね。僕は俳句に似てるなぁと思いながら見てたんだけど、ダンサーの動きも限定された形でしか見えないんだけど、でもその中で別の自由度が出てきて、関根さんのほうが小さいシルエットで出てきたときには、何か背中がゾクッとしたり。別の身体性が生まれたように感じました。
そしてあの風船。今でも手が汗ばんでいるんだけど。
タナカ●まぁ、あれは別に威かすためにやったわけじゃなくて、皮膚のメタファーとして、人間が現在の身体をこのまま持って行くのがいいのか、もしくは脱ぎ捨ててしまうのかというような気分を表現したかったんだけどね。
下條●それに付け加えるとすれば、風船が破裂することが大事なんじゃなくて破裂するまでが大事なわけでね。つまりドキド
キしながらパフォーマンスを見たりナレーションを聞いたりする状態。アドレナリンが出たりいろいろと身体のバランスが崩れる中で、見たり聞いたりする経験というのがポイントになってると思います。
タナカ●前半の対論で話されていたのは、自分の身体は、イメージによって作り上げられるという話だと思うんだけど、僕がヴィジュアルを作るときには、ロボットのようにルーツが分か
りやすいものにはしたくなくて、植物的だったり、石に見えたり、というような方向性で考えたわけです。
下條●今、タナカさんが言ったように、今日の１つのメッセー

ジは身体が物理的なものではなくて心が作り上げるものだということで、そうだとすると未来身体の見え方というのも大きな可能性があるんじゃないか、ということなわけです。もちろんそれは、崩壊の危機も伴うけれども。

なぜ死体にインパクトがあるのか。
下條●さて、これは『プラスティネーション』という死体の標本の展覧会のカタログから取ってきたものなんですが（＊1）
、解剖学というのはアートとサイエンスの根っこみたいなところがある。今でも記憶しているのは、じっくり見ていると産毛の1本1本を識別できるわけです。で、ふと僕の回りを見渡すと、非常に込み合っていて、すぐ目の前に生きた人間の産毛が目に入ってきたんですよ。あれは強烈な体験でした。
タナカ●僕もこの展覧会が日本全国を巡回するための会場構成を担当したんですが、そのとき面白かったのが、撤収のときに床に剥がれた皮膚の小片とか髪の毛とかが落ちていたりす
るわけですよ。それを誰が片づけるかでもめた（笑）
。
下條●前にタナカさんが、密閉されたガラス箱の中に動物の死体か何かとハエを入れて、その変化して行く様子を展示したアーティストの話をしていたじゃないですか。
タナカ●ああ、ダミアン・ハーストですね。あれは牛骨とハエのつがいを入れて、次第にハエが増えていってガラスケースが真っ黒になって、そこからだんだんハエが死んでいくというような作品ですね。
下條●僕はこの2つの展示に、生き物が崩壊して物体になってゆくという共通点を感じたんですが、アーティストがそのあたりに興味を持つのはなぜなんでしょうね。
タナカ●予測不可能なもの、理解不能なものへのアプローチというのは基本的にあると思いますね。
下條●たいていのヒトが気になるけど目を覆って通り過ぎるものに対して、アーティストは近づいていく、ということはあるんでしょうね。そういえば、さっきタナカさんは自分のウンコに触ったことがあるって言っていたけど。
タナカ●別にそういう趣味ってわけじゃないですよ（笑）
。芸大の学生だったときに、生物学者の三木成夫さんという名物教授がいまして、その先生から、今日も鷲田さんが話していた人間がチューブで出来ているという話の後に、そういう人間から螺旋構造のものがきれいに出てきたら、つまり美しいウンコが出たら必ず触りなさい、って話をされたんですよ。それはつまり、自分の内臓感覚なりから出てきた美しいものを触れなくてす
ばらしい彫刻が作れるわけがない、ということだったわけです
けれども、ある日、出ちゃったんです。正直、困りました（笑）。
で、悩んだ末に触ったわけです。
下條●皆さん、こいつら何の話をしてるんだと思っていらっしゃると思うけど、死体に対する興味やうんこに触るということ
は出発点として無視できないと思うんですよ。
タナカ●東京のような加工を施され整備された環境の中で暮らしていると、そういうものと触れなくなる。そうすると、そんな感覚を呼び起こすことを忘れてしまうわけですよ。

＊2＊3

Noriyuki Tanaka

下條●都市の中でナマのものに触れる機会というのは非常に減っていて、例えば死体はもちろんだけど、赤ちゃんにさえ触ったことがないヒトが増えている。養老先生が人間は人工的なもの以外は苦手だということを書かれていて、でもわれわれの潜在的な意識は、その人工的ではないものから来ているというのが１つの出発点と言えるのではないかと思います。
タナカ●自分という身体をイメージしていく上で、そのイメージの喚起力とも結びついているんじゃないかな。
下條●なるほど、身体感覚的なところから何かがでてくる。
タナカ●赤ちゃんというのは、最初目が見えなくて一生懸命触るわけですよ。それが次第に目が見えるようになって、目から入ってくる大量の情報を処理できるようになるわけですけど、
視覚情報が氾濫している現代においては、その情報処理に際して、ある種の内蔵感覚みたいなものに還元するトレーニングが必要になってくるんじゃないかという気がします。
下條●視覚が身体感覚に別のバランスをもたらしているということがあるわけですね。

視線のインパクト
下條●ここで生きている人間に話題を戻したいと思うんですが、自分の身体に対してどのような感覚を持ってますか。
タナカ●自分の身体をイメージしているというよりも、他人との相対関係の中で作り上げている部分が大きいような気がしますね。こんな髪形してると、まじめな会議とかに出ると、必ず全員の視線が集中してきますし（笑）
。それは人間に限らず、例
えば犬が寄ってくるとかそういうことでもイメージってできていくような気がします。
下條●かつてタナカさんと科学技術館でイリュージョンの部屋をやったときに、展示の一つに箱をのぞき込むとその中にイリュージョンの小物が見えるという展示をしておいたんです。
で、その箱の中に小さなカメラを置いておいて、のぞき込んだ映像を科学技術館のトイレのディスプレイに映し出すという仕掛けを作ったんですね。ですから、トイレに入って用を足していると、突然目の前に覗き込むヒトが映し出されるわけです。
そうすると面白いことに、尿の出が悪くなるんですよ。
視線が物質へ影響を及ぼす。これほどオカルティックな話はなくて、鷲田さんも著書の中で、相手と目が合った途端に狼狽したり身体がフリーズしてしまうと書いていたり、逆に最近では、視線が合う相手のほうが好きになりやすいという研究もなされていたりする。これは矛盾しているようですが、視線のイ
ンパクトという点では共通しているわけです。
ここでちょっとスライドを見てもらいたいんだけど、これは拒食症の男性患者の自画像です（＊2）
。目標体重に達した状態で描いたもの、つまり無理やり食べさせられている状態。
タナカ●これは自分の身体のセルフイメージなんですよね。
下條●そうです、患者は自分自身が壊れかけているというイメージを持っているということなんですね。
タナカ●でもこれは、内面を描いているのかもしれないなぁ。
下條●それではもう一つ、これは同じ状況の女性の患者の自画＊4

Shinsuke Shimojo

像です（＊3）。分析医によると、肥満と性欲に苛まれて苦しんでいる姿ということになるんですが、僕は臨床心理学者ではないから分からないけれども、こういう状況の患者が自画像を描けと言われて、その内面と外観とを描き分けられる患者は少ないと思うんですね。で、次にすごいのをもう一枚（＊4）
。これは、先程のパフォーマンスの冒頭シーンとそっくりでビックリしたんだけど、美しかった殻を破って内側から何かおどろおどろ
しいものが出てきているわけですね。
こういう絵を見て僕が思うのは、僕らが描く自画像も程度の差こそあれ、本質は変わらないのではないかということなんです。願望とか欲望が僕らの絵にも反映されて現実の姿とは微妙にズレているわけですから。そういうことを考えると、今日のテーマでもある「自分の身体を改造するとはどういうことなのか」、そして身体が未来に向かってどうなるのかという問題以前に「人間にとって何が自然なのか」に繋がるわけです。
タナカ●セルフイメージのズレがあって、それを修正しようと
自分の身体を加工していくとしても、そのズレは永遠に埋まらないものだと思うんですね。将来的にどうなるかということで言えば、何かテクノロジーが生まれたときに、社会との関係性とか欲望とかを実現するような形で爆発的な変化が生じるのかもしれませんね。
下條●僕の究極の願望は、2ヶ所に同時に存在したいということなんです。例えばここにいながら別のところにいるロボットの視線でモノを見たりする。これはすでに実現していることですが、先程話した上下逆さメガネの実験というのもそういう興味から続けているわけです。視覚に入ってくる外界情報にどこまで慣れられるのか、そしてそれが究極まで行くと、こちらとあちらの両方同時に存在することはありえるのかという問題なんですが、多分2ヶ所にいるというよりも、ブリッジのように身体が伸びたり広がったりするということだと思うんです。
100年前に逆さメガネの研究をしたストラットンの研究によると、人間はかなりの状況まで順応して認識できるようなんです
けれども、このテーマには興味がありますね。
タナカ●そうなったときには、どこまでを身体と呼ぶのかという別の問題が生じてきますね。多分この問題は、ルネッサンス
ジェネレーションがテーマとしてきた「自分の身体をイメージ
してどう自覚化するか」「自分とは何か」といったことに繋がるものだと思います。テクノロジーの進化は日々続いていくわけ
で、そこと美学や倫理の関係性ということに個人的には興味があります。そしてルネッサンス ジェネレーションとしてはこれからも、こういった問題の追求を続けていくということなのだろうと思います。
下條●日本人に生まれて都会で普通に生活しているわれわれには捨ててきたものや失くしたものがたくさんあって、今日1
日かけてそういったものに目を向けることをやって来たように思います。そう考えると、人間の身体というのはたいそう理
不尽なものではあるけれど、ルネッサンス ジェネレーション
ではそれに向き合うことで、未来身体が具体的にどういうデザ
インになっていくのかを模索していこうと思います。
本日は長時間お付き合いいただき有難うございました。

出演者・参加者の感想

出演者の感想●瀬名秀明
3つの対論では、身体機能や身体性のエッジの部分を、今後どのように人間が考えていくのか、に興味を覚えました。どこを自分の切っ先と考えるか、と言っていいのかもしれません。また
パフォーマンスも影絵によってエッジが強調されていて、身体そのものの美しさが見えて楽しませてもらいました。自分の身体を意識するときに、どこまでが自分の身体なのかというようなことを考えさせられた1日でした。
●鷲田清一
風船にはビックリしました。ほんとのギリギリという感覚を体験させてもらいました。タトゥーやピアスが流行った90年代には、身体の存在が皮膚のギリギリまで、あの風船の被膜のようにせり上がっていたように思います。そして大食い選手権や筋肉番付といった、ただフィジカルな存在としての人間を強調する傾向が、今日の風船にオーヴァーラップしたんです。今日、風船は割れました。では21世紀の人間はどうなるのかと考えたときに、私はギリギリの状態からそろそろ脱落したほうがいいんじゃないかなぁと思うわけです。
●前田太郎「身体という檻の中に閉じこめられた心」という言い方をよくしますが、あれはある意味本質をついていて、神経は身体がこういうふうにしか動かないからそれに適応して指令を出すわけです。ということは神経はそれ以外の可能性も秘めていて、それが想像力だと思うんです。そう考えると、変身という感覚
は、われわれの想像力が自分の身体を超えたとき、つまり能力が自分の持っている枠組みを超えたときに得らるものなんじゃないか。人間誰しも、最初のデフォルトの人間の身体からどこか超えようとしているわけです。アスリートはより早く走れるように、学者はより多くを知るように。ですから、皆さんも何らかの変身願望に押されて、身体のどこかをサイボーグ化してる、そんなことを感じました。
●ひびのこづえ
私がコスチュームを作り始めた発端というのも、ヒトの身体に対する興味でした。下條さんがバトルトークの中で色が見えな
くて申し訳なかったとおっしゃって下さったんですが、普段は色のある世界を作っている私にとって、ここまでシルエットだ
けを観られたことで、よりシンプルに私が作るフォルムと人間の関わりを再発見することができて、とてもいい機会になりました。
●蹄ギガ
僕がミトコンドリアだとすれば、タナカさんのディレクション
やこづえさんのコスチュームといった触媒によって想像力が広がるようなステージで、どういうミトコンドリアになろうか、というような点を心がけました。影の可能性など、まだまだ人間の可能性ってあるんだなぁと感じました。また機会があればぜひ参加したいと思います。
●関根えりかルネッサンス ジェネレーションには初めて参加したんですが、今回は色のない世界での表現というものをギガさんと探りな
がら踊らせてもらいました。難しいところもあったんですが、人間ではないような形の見せ方や音楽とのマッチングなど、楽しく躍らせてもらいました。
●野口時男
普段はCMで音楽を作っているんですが、CMではできないよ
うな曲をいじったりしておもしろくやらせてもらいました。音楽は先に作っていたので、今日初めて全体を見せてもらって、すごく楽しませてもらいました。

参加者の感想（アンケートより抜粋）
真面目に勉強してまた参加したいと思います。どの方も常人ならばまず意識しない観点に疑いをもち、探求していらっしゃる
ことに感嘆しました。
（男性）
あらためて自分の身体について考えてみることができた。よく、自分の表情や動き方が変わると別人になるだろうな、と思うのですが、変えられません。興味のきっかけから奥深いところを感じられてのめり込んでしまいます。
（女性）
家の中でたまに鏡を使って、鏡の中を見ながら部屋を歩き相対
感覚を遊ぶことがあります。なぜそうしたいのか考えてみるキッカケが、バトルトークにありました。とてもよかったです。
（
女性）
変身という一つのテーマに対しても本当にいろいろな見方があって、学問というのがその人のモノの見方を決定する道具であることを実感しました。
（未記入）
将来、ヒトは「モノ」ではなく色や光を着るようになると思う。
それはこすれたり重みには乏しいかもしれないが、風圧や温度をその代わりに感じるようになる。東大の博士が僕らの仲間に近い感覚を持っているのが嬉しい。探せば日本にもおもしろい
ヒトがいるもんですね。
（男性）
最後はパネリスト全員で討論してほしい。質問を受け付けて下さい、消化不良です。時間延長してもいいので、とことんやってほしい。サンドウィッチでも出してもらえれば空腹に耐えて聞
きます。
（未記入）
話の内容がもう少しわかりやすいほうが良かった。すごく楽し
みにしてきましたが、今回のプログラムの答えは何ですか？ストーリーがあまり見られなかったのと、ゲストの話が対論なので、とぎれとぎれでまとまりがなかった。次回は答えを下さい。
(女性)
パフォーマンスでのミニマルな音楽と映像の効果が素晴らし
かった。
（男性）

く面白かったです。ただ単にロボットやヒトの可能性を追求す
るだけでなく、実際にリハビリテーションなどに役立てる研究を進めているのは素晴らしいと思いました。私も何らかの形で関わりたいと思いました。
（女性）

すべて討論方式ではなく、討論は全員でさまざまな方面から意見をぶつけ合う方式にしてほしい。各人の意見を聞いた上での討論は、もっと深さを感じられると思います。
（男性）

下條さんが全部をコントロールしていますが、テーマをしぼった上でディスカッションのような形にしてもいいのではないでしょうか。今の形で全般的な話は聞けるので、それはそれでいいのですが、どうしても一方的に聞く側になってしまっている自分が気になります。
（未記入）

対論では、それぞれ違ったアプローチで身体の変態について聞くことができ、大変興味深かった。パフォーマンスはとてもス
トレスフルだった。多分、シルエットしか見えなかったから。この状況は今回のテーマにピッタリだったのかもしれない。
（女性）

言葉が難しいので、これからは手許に わかんないスイッチ を設置して、「分からない度数」が51％に達したとき、下條さんが解説をするシステムにしてほしい。それから会場で携帯のアドレスを発表して、質問コーナーをメールで送れるようにしたら、いいと思う。
（女性）

パフォーマンスのバックに流れていたナレーションにとても興味を持ちました。もう少し聞き取りやすくしてほしかった。
自分のことは自分が一番知っていると思っていた私にとって、「自分自身を一番見たことがない、知らない」という話に驚きま
した。
（女性）

対論では、調子が出てきたところで時間がなくなってしまい、
物足りなさを感じました。
（複数）

パンフレットはもっと詳しく書いてほしい。読み返してふむふ
むと思うこととか、へぇ〜と思うことも多数なので。ちょっと情報が少なかった。
（未記入）
パフォーマンスの風船にはやられました。3階で観ていたのですが、目の前でどんどん巨大化していく物体に「まさか!?」とかなりドキドキしてしまいました。今までの人生で目にした「割れる風船」の中で一番の大きさ。いいものを見せていただきま
した。
（未記入）
専門知識が多く、何が言いたいのかよく分からなかった。対談
形式ではなく、プレゼン形式がいいのでは？（男性）
パネラーと観る側との距離感が年々近づいている気がします（ハコの違いもあると思いますが）。意識の「場」みたいなものが共有できてきたのでは。
（未記入）
加工される側の生まれたばかりの赤ちゃんは、私たちの一番大
切な部分 穴 に興味があるそうです。おへそや耳に指を入れたり。しかし、そこに興味がなくなるわけではないが、加工を施す
につれて、穴は見えない部分になります。しかし、エッチとかす
るとき、相手の 穴 の部分、口や耳に触れたりするようになるのもまた、ふしぎです。人間、生き物っておもしろいですね。
（女性）
生の死体とか、赤ちゃんとか、障害のある方とか、衣服とか、身近なテーマだけど普段考えないところまで思考が飛んで、すごパフォーマンスが面白かった。映像は期待通りの素晴らしさ。
風船はほんとうに破裂すると思わなかった。ハラハラしながら映像を見る感覚が面白かった。
（女性）
今回初めて参加しましたが、今まで参加しなかったことが悔やまれます。今回も含め、過去の対論内容の概要をホームページに載せてほしく思います。参加者の書き込めるBBSや会場でのアンケート内容が匿名で読めたり、ゲストの方々の参加しての感想などもあるとうれしいです。
（男性）
どのプログラムもとても興味深いものでした。専門的にならないようにとおっしゃっていましたが、専門的なまでに突っ込んだ話ももっと聞きたいです。バトルトークは全員参加のパネル
ディスカッションスタイルがよいのでは。
（男性）
自分の身体なのに、支配できているはずなのに、観ることは出来ないという日常に隠れている事実に気づかされました。また
新たな視点で身体を見ることができそうです。(女性)
ゲストの取り合わせが面白かったです。内容も程よくかみ砕いてくださって、いい刺激をいただきました。
（未記入）
今回の対論で紹介していただいた多数の映像資料、さらには話題に上った人物、事柄などについて、ホームページからリンクを張っていただけるとありがたい。内容が濃いので大変だとは思いますが。
（男性）
知の獲得に費やした時間よりも、生物であるためのメカニズムを獲得するために費やした時間のほうがはるかに長いという言葉が、もっとも心に残りました。
（男性）