第６０回

郵政民営化委員会

平成２２年１０月８日（金）内閣官房副長官補室（総務省担当）

○田中委員長

それでは、これから郵政民営化委員会の第60回の会合を開きます。

委員５人のうち４人が出席しておりますので、委員会としては定足数を満たしております。
きょうは我々の中での議論と、それから郵政民営化にかかわって、民間事業者の方々がこの民営化の進捗状況、あるいは今後について、期待とか懸念とかをお持ちですので、そのヒアリン
グをして、討論をしたいと思います。
（カメラ撮り、プレス退室）○田中委員長

それでは本委員会の次第によりまして、まず郵便事業会社に対する監督上の命令について、総務省からお願いいたします。
○吉田郵便課調査官

前回、８月19日の委員会において、野村委員から監督上の命令の文言の中で、前体制、前経営陣に関する記述がありまして、これに対して総務省の見解を求めるという宿題をいただいておりましたので、これをご説明いたします。
この資料を読み上げさせていただきます。
ゆうパック遅配事故に伴う監督上の命令における記述について。
８月19日に開催された郵政民営化委員会において、郵政民営化法第78上第２項の規定に基づ
き、８月10日付で総務省から郵便事業会社に対して発出した郵便事業株式会社法第12条第２項の規定に基づく命令についての通知を行ったところであるが、その際、委員から命令文中において、前経営陣に係る記述を記載した理由についての質問があったところである。
参考で、その命令文中の記述を記載してございます。
ご指摘の記述は、宅配便の統合に向けたこれまでの経緯を事実として記載したものであるが、これは今回の遅配事故の責任は現経営陣にあることを明確化させるために記述したものである。
以上です。
○田中委員長この点、どうしましょうか。

○野村委員

ここで伺いましたので、それで。

○田中委員長○野村委員○田中委員長聞き取ったということでいいでしょうか。
聞き取りました。
きょうは総務省のほうからこれでいいでしょうか。あとほかに追加的に、次回も予定していますが、何か次回、今の段階では特段のことはお願いすることはないということでよろしいですか。
では、また問題がいろいろ出ましたら、お尋ねいたしますので、よろしく。
きょうはどうもご苦労さまでした。

－1－

続きまして、ヒアリングを行いますが、３つに分けて、１つは全銀協、１つは生保協会で、アメリカとヨーロッパのビジネスサークルは類似ということで、まとめてやるということなので、そのぐらい問題が絞られてくることになりましょうか、米英連合。北京だと、ボクサーズ
リベリオンが起きそうな……
（全国銀行協会関係者入室）○田中委員長きょうはどうも。

全銀協の皆さんに来ていただきました。きょうの趣旨は、一応説明してあると思いますけれ
ども、郵政民営化にかかわる現状をどう判断されているのかということを中心にお話ししてい
ただきたいと思います。ここで述べていただきましたことはすべて公開されますので、全銀協のほうからどういう見きわめをしておられたのか、そしてどういう要望を出しておられるのか、
ここは国会ではありませんので、法案に絡む話を直接何か伺うということではありませんが、皆様方の思いが何らかの形でより正確に伝わることが望ましいだろうと、それが国民主権ということの意味だと思いますので、もし法の改廃にかかわるテーマにかかわってご主張があれば、この場で述べていただければ、より広く国民の関心を呼ぶのではないかと思いますので、それも含めてお願いいたします。
それでは。
○車谷暢昭

全国銀行協会の企画委員長をやっております車谷でございます。よろしくお願いいたします。
本日は私どもの銀行界の意見を述べさせていただく機会をちょうだいいたしまして、ありがとうございました。感謝申し上げます。
私どもの認識では昨年の９月の政権交代、その後の郵政の大きな方針転換ということで、まだやはり国会の場において十分な議論が尽くされてきたとは言いがたいかなというふうな考えでおります。ゆえに今般の改革の方向性が改革本来の目的を逸脱して、長期的な国益を阻害す
ることがないのか、銀行という立場を超えて、１人の経済人としても真剣に危惧をしているところでございます。そういう中で、今回は議論の参考に供すべく、これまでこの議論において、郵政事業の見直しが必要とされた理由というのを改めて整理した上で、方向性について意見を述べさせていただきたいと思います。
資料をちょっと用意いたしましたので、言わずもがなの部分もありますけれども、お願いいたします。１ページをごらんいただきまして、そもそもご存じのとおり、郵貯事業、明治８年ということで、一般庶民等に倹約と貯蓄という習慣を身につけさせるということで、国営事業－2－

として創設されて、我々民間金融機関の発達が必ずしも十分でなかった時期において、国民に確実な少額貯蓄の提供をしてきたということでございます。
また、郵貯事業は産業振興のための資金調達機能も担っておりまして、国家信用を背景に集められた資金は、いわゆる財投を通じまして、社会インフラ等々に活用されて、我が国経済のキャッチアップ段階における成長のレバレッジになってきたということはそういうことだと思っております。
しかしながら、現在におきましては、民間の店舗ネットワーク、今、これはＡＴＭを入れますと、12万近いのですけれども、郵貯の２万に比べてかなり大きいネットワークをもっております。また、預金保険制度等も充実をしております。こういうものを考慮しますと、簡易で確
実な少額貯蓄の提供という、郵貯事業の本来的な目的、意義は少なくなってきているのかなというのが実情かと思っております。
また、2001年４月には、ご存じのとおり、財投改革が実施されておりまして、運用部への全額預託義務、これは廃止になっておりますので、財投原資を集めるという郵貯の特別な役割というものも消失しておるということでございます。このように郵貯事業は創設以来の存在意義、
もともとの存在意義というのを失いつつあるというふうにも思いますが、その一方で、郵貯残高が177兆に及ぶということで、資金規模の肥大化の問題でありますとか、官業による金融仲介という問題は引き続き金融市場にいろいろな問題を起こしているというふうに考えております。
私どもの認識は、郵貯改革におきましては、まさに官業といいますか、この郵貯の大きさ、この肥大化がもたらす弊害、または潜在リスク、これを是正することが国家利益になるというふうに理解しているわけでございます。
２ページでございますが、郵貯事業の問題でございますが、簡単に説明させていただきます。
まず第１は制御困難な金利リスクということでございます。現在、郵貯事業のビジネスモデル
では、定額貯金を中心とした資金調達、国債に偏重した運用構造というものがもたらす金利リ
スクが、資金規模の肥大化に伴いまして、例えば１％金利が動きますと、含みで５兆から６兆の、理論的には含み損が出てくるということで、今、郵貯の純資産は８兆ですので、ちょっと動くと、下手すると債務超過に行ってしまうような大きな問題がある。潜在的には大きな問題があるということでございます。今あるというわけではございませんけれども。
仮に、このような巨大な金利リスクを抱える郵貯事業が、非常に長期のスパンで見ますと、どこかで経営不安に陥って、リスクが顕在化しますと金融システムの健全化が脅かされるほか、－3－一方では大口の株主であります政府の監督責任、または公的な救済というものが当然必要にな
り、ひいては国民負担ということも可能性があるのかなということでございます。
第２の弊害としては、効率的な金融市場の形成を阻害するというところでございます。我が国の郵貯残高は2000年、2001年の定額貯金、過去の高金利定額貯金の大量償還の到来を境にしまして、減少傾向ではございますけれども、いまだ名目ＧＤＰ比で４割弱の水準に達しております。国際的に見ましても、ちょっと類を見ない。先進各国は大体10兆から20兆ぐらいの規模
がポストの規模でございます。
このように巨額の資金が市場のらち外にある。郵貯に集まるという仕組みは我が国の金融市場における資金の需給構造を大きく歪めておりまして、市場を通じた効率的な資金配分を阻害しているという面がございます。圧倒的な資金規模を背景に、一定の政府関与が残る郵貯事業の運用行動、逆に言うと、郵貯はちょっとでも売るというサインを出しますと、市場は暴落したり、暴騰したりするという可能性があるということでございまして、事実上、プールの中のクジラの状態ということですので、価格形成に対しては非常に歪な構造になっているということはもう否定できないということでございます。
さらに、暗黙の政府保証がもたらす民間金融機関との不公正な競争条件というものも私どもからは弊害として指摘させていただいております。一定の政府出資等を背景といたしました暗黙の政府保証の存在というのは、やはり郵貯事業に対しまして、資金調達面での優位性をもたらすということになります。
例えば私どもであれば、流動性預金、これはお客様が便利で利用しているというのが、私どもの銀行であれば、個人で20兆ぐらい、定期が20兆ぐらいなんですけれども、１対１ぐらいなんですね。郵貯の場合は便利に利用していただいている、通常貯金のところが50兆で、定額、運用のところというのは、実はその2.2倍ぐらい、120兆ぐらいあるということで、やはり通常の銀行の調達に比べまして、やはりかなり違う調達構造になっていることも事実かと思います。
このような優位性を背景としまして、低利で調達した資金を利用して、もし貸し出し業務に参入するということになりますと、やはり民業圧迫と言われるような懸念もかなり大きいのではないかというふうに考えております。
それから３ページでございます。改革の方向性についてでございます。先ほど述べましたとおり、郵貯改革の中核をなす本来の目的は、肥大化した資金規模の問題、また、官業による金融仲介がもたらす弊害の防止といったところでございます。
したがって、今回の郵貯改革においても、こうした観点を十分に踏まえまして、具体的な是－4－

正策、あるべき姿を検討することが必要かと思います。
具体的に申し上げますと、肥大化した資金規模がもたらす弊害を是正するためには、一つは現在の郵貯事業は巨大な資金規模であるがゆえに、みずからの行動が市場に大きな影響を及ぼすために、適切なリスクコントロールが極めて困難であるということ、また、同事業が運用する巨額の資金の存在が市場を歪める主因であることを踏まえますと、規模の縮小が抜本的な解決策であると。そのためには、私ども金融界はかねてより、いわゆる制御不能な金利リスクをもたらす要因である、定額貯金の新規受け入れを停止してはどうかと。また、既存の定額貯金や特別貯金の満期償還金を国債や投信に、直接市場に振り向けること、これをうまくやっていくことをしてはどうかということを提言してきましたが、このような施策であれば、国債市場に大きな影響を与えることなく郵貯の規模縮小を達成することができると。どんな時間がかかっても、こういう方向でやっていってはどうかということでございます。
一方で、官業による金融仲介が引き起こす問題点につきましては、見直し後の郵貯事業の経営形態に応じて異なってくるものと認識しております。すなわち、官業を維持する場合には、民業補完の観点から同行の規模と業務範囲は必要最小限にとどめるべきではないかと。民営化の方針を堅持する場合には、民営化以降の業務範囲の制限は基本的にはなされなくてもいいのかなと思いますが、それまでの移行期間においては、民間金融機関との公正な競争条件を確保する観点から、一定の業務制限は必要であろうと、徐々にやっていくということではないかと思います。
以上、まとめますと、今般の改革によりまして、郵政グループのあり方がいかなる方向で見直されるといたしましても、郵貯の問題、本質的な問題をまず把握した上で、その本質的なところを是正する方向に時間がかかってもやっていくということが望ましい方向ではないかということでございます。
こうした望ましい改革の方向に照らし、民営化の現状について、私どもの考え方を若干申させていただきます。４ページでございます。
まず規模縮小という観点でございますが、郵貯は残高は減少傾向にございますが、貯金推進
キャンペーンの実施による底上げ等により、減少ペースは鈍化しているということでございます。規模縮小に向けた取り組みは、郵貯事業の自主性に任せるのみではやや不十分かなと思っておりまして、何がしかの中長期のビジョンを持つ必要があるのではないかということでございます。
次に、公正な競争条件の確保という観点からは、昨年12月の郵政株式売却凍結法の成立によ－5－

りまして、郵貯事業による業務範囲の拡大が認可される際の大前提でございました、いわゆる完全民営化のスケジュールは一たん白紙ということでございます。今後については臨時国会における審議次第ということになりますが、少なくとも郵貯事業に対して政府による間接出資が恒久的に残存する可能性がある限り、民間金融機関との公正な競争条件の確保は、やはりこれは率直に言って困難であると考えますので、新たな業務範囲等の拡大は認められるべきではな
いのではないかと考えております。
５ページ、最後でございます。
最後に一部重複する点もございますが、今般の郵政改革に対する全銀協の主張を申し沿えます。まず第１に、今般の改革におきまして、郵貯事業の規模縮小を図ることが最も重要な課題であるということでございます。そのためには、現行1,000万の預入限度額を引き上げるべきではないと。1,000万以下のところで、もう99％のお客様はカバーできておりますので、それ以上に上げる意義はほとんどない。少額貯蓄という意義では意味もないと考えております。む
しろ郵貯事業に対する規模縮小を円滑に実現するためのプランの策定ということが必要だということでございます。
第２には、見直し後の郵貯事業の形態について、官、民の区分の明確化が必要であるということであります。仮に一定の政府関与を残存させる場合には、郵貯改革法等におきまして、少額貯蓄手段の提供や民業補完を明確に記して、官業としての目的、位置づけを明確に規定すべきではないかと考えます。
第３に、今次の改革の重要な論点となっております、金融分野におけるユニバーサルサービ
スの必要性につきましては、これにかかる社会的な要請と社会的な負担の大きさを十分考慮した上で、公的関与のあり方という、これは社会厚生的な観点だと思いますけれども、ここは慎重に検討すべきではないかと考えております。
このほか、預金者保護や金融システムの健全性確保等の観点から、三事業間の適切なリスク
遮断の問題とか、民間金融機関と同等の検査、監督の維持を行う内部管理・コンプライアンスの体制がやや弱いのかなと思います。さらなる強化充実が、経営上は非常に重要な観点かと考えております。
以上が全銀協としての郵貯改革に対する考え方でございます。
ありがとうございました。
○田中委員長どうも短時間でおまとめいただきまして、ありがとうございました。

それでは、若干の質疑応答をしたいと思うのですが、いかがでしょうか。

－6－

○斎藤委員

最後のページのところを拝見して、ちょっと混乱しました。郵貯に、ユニバーサ

ルサービスを求め、そして官民の明確化の観点から官として位置づけていらっしゃるように思われるのですが、ガバナンスに関しては民間金融機関と同等にと主張されています。どちらの方向を考えていらっしゃるのかがちょっとよくわからなかったので、もう一度そのあたりをご説明いただけますか。
○車谷暢昭

ユニバーサルサービスというものが、もし今我々の金融機関も、民間金融機関のネットワークが12万近くと申しましたけれども、1,700ちょっとある市町村のうち、我々のネットワークがないのは16だけなんです。ほぼ完備されている。その中で、我々の民間だけで、ユニバーサルサービスに近いサービスができていると、我々は思っているのですけれども、ただ、今の議論というのはより基本的なサービスを国民に提供することが国にとっても一つの義務であり、それがユニバーサルサービスだということに仮になっているとすると、もしそこを定義するとすれば、それはどちらかというと、規模を小さくした上で、特定の地域、特定の過疎地域とかそういったところに国の責任でやるというのが本筋であろうかというふうに思います。私どもはそれが必要であるとは実は思っていないのですけれども、ただ、もし今の民主党さんのお考えに沿って、もしそれをどうしてもおやりになるということであれば、そこはきち
っと切り分けて、国の事業、それをどの範囲で、どのレベルのコストでやらなければならないのか、民間もある中で、そこをきちっと分析した上でやるべきであるというのが我々の今の立
場です。
○斎藤委員

そうしますと、基本的には民営化された郵便貯金の業務というのは、もっと民営化を進めるべきというご主張で……
○車谷暢昭

そうですね。民営化を進めるのであれば規模を、非常に時間がかかると思います。

やっぱり国債市場への影響も無視できませんので、やはり市場がわかるような形でプログラム
化して、徐々に徐々に金利リスク、物すごいですから、我々銀行の経営から見ると、とても経営できない、恐ろしいポートフォリオになっていますので、それをきちっと管理できるようなプログラムを市場に情報を発しながらやっていけば、民営化していけばいいのではないかなというふうに思います。
○野村委員

２点ちょっとお伺いしたいのですけれども、１つは、今、銀行持株会社という形で、全銀協さん加盟の銀行さんが多く活動されていますけれども、銀行持株会社というのは法
律上、兼業禁止が貫かれていますよね。銀行代理店は兼業できますが、銀行持株会社は専業でなければなりません。今構想されている郵貯改革の話ですと、郵貯は銀行を傘下におさめなが－7－

らも郵便事業をやることを構想されているわけですが、これとの競争条件を合わせるために、逆に民間金融機関さんのほうも、銀行持株会社の専業規制を外して、他業をやるという、そういうご要望というのはお持ちなのかどうかというのが１点です。
それからもう一つは、上場というのは今はもうどんどんコストがかかるようになっていますよね。釈迦に説法ですけれども、ものすごい費用をかけて上場を維持しているわけです。コン
プライアンス体制もそうだと思いますし、内部統制に関しても相当お金をかけて、毎回チェッ
クをして、内部統制報告書を出している。四半期開示もやらなければいけませんから、監査コ
ストも相当かかるというようなそういう状況の中で、いったいどのぐらいのコストがかかっているのかをお尋ねしたいんです。今、すぐに数字をお出しいただく必要はないのですけれども、一方が上場を維持するのに相当お金をかけながら、他方は上場しないでプレーをする。それが資金調達面でも差異に現れるのであればいいのですが、郵貯の場合には上場しなくても政府から潤沢に資金提供があるというのでは、やはり不公平だと思うんですね。その意味で、どのぐらいの資金的な格差が生ずることになるのかということを、もしいずれかの機会にお示しいた
だく資料がありましたら、平均的な上場維持コストというものを教えていただけると、大変ありがたいなというふうに思います。後者のほうは要望ですので、今即答いただかなくても結構
です。
○車谷暢昭

そうですね。他業（一般事業）をやるというのはやはり、金融というのはかなり経済のシステム全体の非常に重要な、ある意味、国家機能ですので、そこのリスク遮断というのは極めて最高レベルの問題だと思いますので、我々が金融機関として、では他業をやりたいというのは、やはりそれはシステム全体を脆弱にしてしまいますので、やはりかなり業務制限をするべきであろうと。そのかわり、非常に国家機能に近いシステムもあれなので、銀行法１条には公共性と書いてあり、監督が来、規制が強烈に来るということなので、それだけやっていても問題が逆に時々起こるわけですから、そこはやはり今のシステムでやるべきであろうし、我々が逆に何かほかの一般事業を積極的にやっていくということを要望するというのはちょっと趣旨が違うのかなと。逆に郵貯さんの問題というのは、郵便貯金で上がった収益をほかで使うとか、リスク遮断の問題とか、情報の問題とかがありますので、そこは我々も時々指摘させていただいているのですけれども、かなり問題が起きるのではないかというふうに思います。
上場のほうはちょっと試算はしませんでしたけれども、手元に持っておりませんけれども、かなりのコストがかかります。投資家から毎日のように私も電話がかかってきますし、しょっ
ちゅう来い、海外に来い、ロンドンに来いということで、経営者もしょっちゅう海外に行って、－8－時間的にもコスト的にも。特に今度、私どもニューヨーク上場というようなことも考えているのですけれども、それをやると変な話、100億ぐらいそれだけでもかかってしまいますので、非常にコストが大きい。ただ一方で、グローバルに資金調達ができる。資本をとれる。機動的にやれるというメリットもございますので、これは経営の一つのポリシーの問題だと思います。
ただ、仮に郵貯ぐらいの規模の銀行がこれだけ責任を持たなければいけない、国家の中でも位置づけの大きいものということになると、やっぱりガバナンスを維持するという意味で、市場のチェックが入ったほうが、よりいいと思いますので、ベースはこれだけの規模のものというのは、やはり市場のチェックが入るような、上場をしていくようなものが、これは私の個人的な意見ですけれども、ベターであろうというふうには思います。
コストのところは、今はわからないかな……
○萩原攻太郎○野村委員

ちょっと具体的な数字をお示しするというのは相当難しいと思います。
確かにそれで、今おっしゃられたように、ＩＲに実際にどのぐらい経費がかかるかというのも全部積算していくと、相当な規模になりますね。数字を出すのが難しいとしても、
大体イメージは共有できます。最近ですと、外国人株主の比率が大きくなると、アメリカの証
券監視委員会にフォームＦ４を提出することも必要になりますから、その費用は莫大な額に上
りますね。
○車谷暢昭

Ｆ４をやるときには、20Ｆとかあの辺と同じレベルのものを要求されますので、それをやって常に情報をマネジメントする、リフレッシュするコストで数十億はかかります。
人も100人ではできないとかということで、非常に大きなコストがかかっております。
○萩原攻太郎すみません、先ほど斎藤委員のほうからご指摘があった、民営化がいいのか、官業がいいのかというお話のご指摘だったとは思うのですけれども、私どもは銀行界として、民営化がいいのか、官業がいいのかというところを明確に考えているというよりは、まずは規模を縮小すべきだと。規模を縮小した上で、この３ページにございますとおり、官業を維持する場合でしたら民業補完に徹底してほしいし、民営化を本当に実施するのであれば、移行期間の公正な競争条件の確保をしてほしいという意見をずっと申し上げてきたという点でございます。ちょっとそこだけ付言をさせていただきます。
○斎藤委員

規模縮小のことでもう一つお伺いしてもよろしいですか。

ユーザーの視点というのが欠けているかと思うのですが。どこに貯金をするかというのはユーザーが決めることで、それをこういう形で枠組みを変えることによって、利便性のあるところから移させるということになるわけですよね。それについてはどう考えていらっしゃいます

－9－

か。
○車谷暢昭

それは郵貯のほうが利便性があると思っておられるお客様が……

○斎藤委員

思っていらっしゃる方がまだこれだけいらっしゃるので、郵貯の残高は高いわけ

ですよね。
○車谷暢昭

さっきもちょっと申し上げましたけれども、大体民間の場合には利便性を持って預金をされているお客様というのは、大体基本的には流動性預金です。いわゆる普通預金とか当座預金にお金を置かれて、しょっちゅうお出しになったり、決済をしたりというところというのは我々はお願いしないでも、お客様が利便性が高ければそれだけ使っていただけるということで、非常にお客様のネットワークの強さというか、お客様への魅力度というか、そういうものを反映しているのですけれども、郵貯の場合、大体こういう部分が50兆ぐらい、例えば私の銀行だと20兆ぐらいなので、そういう意味において、郵貯は通常、50兆の流動預金に対して120兆ぐらいの定期預金がある。普通民間は１対１とかということなんですね。
ですから、申し上げたいことは、郵貯を使っておられる50兆で、毎日の利便性を享受されているお客様、これはもう余り動かないのではないかと思うのです。
ただ、ここの上にさらに通常のレベルよりもたくさんの預金が来ていると、定期預金が来るということは、それはある種の政府保証なり、ある種の有利な定額の時代のものがあったりということで、ちょっとエクセッシブに来ているところがあると思うのです。
ですから、そういう意味においては、郵貯のネットワークを維持して民営化しようが何しようが、恐らく今のサービスレベルが落ちなければ、お客様が民間に利便性を求めてくるということは、その50兆を満足されているお客様は変わらないのではないかと思います。
○斎藤委員

そうしますと、定額預金の性格を変えるとかというような形で流動性のところは

特にいじらない。そうしますと、その上限1,000万、2,000万ということの議論はしなくてもいいのではないかと、そういうことですね○車谷暢昭

そうですね。（預入限度額の変更の議論はしなくてよい）と思います。やっぱり２万のネットワークを持って、それを利便性よく使っておられるお客様はいらっしゃるわけですから、そこのところは我々もネットワークを提供して、より利便性を高めて、できるだけ来ていただくようにしていますけれども、ここはもう競争ですから。
ただ、それ以上に何か特殊な条件でマニュピュレートされて、より以上に資金が集まっているというような、これは事実なので、そこがいろいろな弊害をもたらしているのではないでしょうかと。したがって、それを計画的に縮小していくような、適正にしていくようなプログラ－10－ムを提示していく必要があるのではないでしょうかということを申し上げていると（ゆうちょの預入限度額の拡大や限度額の撤廃について賛成している訳ではない）。
○田中委員長

よろしいですか。

どうもきょうはお忙しいところありがとうございました。
（社団法人生命保険協会関係者入室）○田中委員長生保協会の皆さんにおいでいただきました。

それでは、私ども、郵政民営化の現状について、調査審議するのを役回りとしております。
皆様方がどう考えておられるのかお話しいただきまして、そして今、郵政についての法改革の議論がありますので、それについてもご意見をいただければ、きょうお話しされることはすべて公開になります。国会の作業を補助するつもりでやっているわけではありませんけれども、結果として、国民主権という趣旨に立ち、それぞれの立場で役回りを果たすということからいきますと、この委員会もそういう意味では国会でご審議されることに対して、どういう利害、あるいは関心をお持ちなのかということをそれぞれのお立場で述べていただくことは意味があると思いますので、その点についてもどうぞ遠慮なしにおっしゃってください。
どうぞ。
○金井洋

生命保険協会の一般委員長の金井でございます。よろしくお願いいたします。

それでは私ども生命保険協会の意見、あるいは考え方について、お手元の資料をごらんいただきながら、ご説明させていただきます。
まず１ページをごらんください。これは郵政改革におきます現状についてまとめておるもの
でございます。ご存じのとおり、平成21年12月に日本郵政株式会社、郵便貯金銀行及び郵便保険会社の株式の処分の停止に関する法律、いわゆる株式売却凍結法が成立いたしましたけれど
も、その後、郵政改革法案については廃案となりまして、現在は郵政民営化法が存続しながらも政府が100％株式を保有し続けるという状態となっているということでございます。
このように政府の関与がより強まっている現在の状況では、公正な競争条件が確保されているとは言えずに、かんぽ生命が民間生保と同一の市場で競争しているという現状にかんがみま
すと、早期に政府保有株式をすべて売却の上、完全民営化を推進すべきであると考えております。
２ページをごらんください。資料の上部でございますが、契約１件当たりの平均生命保険金額、これが年々減少しておりまして、平成19年３月末に935万円でございましたものが、直近の22年３月末には790万円といった数字まで落ち込んできております。

－11－

また、取り方を変えまして、世帯主１人当たりの生命保険金額という見方をしますと、こちらもまた減少傾向にございまして、下のグラフでございますが、ピークである平成９年の2,732万円から、直近平成21年には1,768万円といった状況になってきております。
業界全体の新規契約高、こちらにつきましても、平成９年には154兆円であったものが、直近の21年には59兆円まで減少してきている、という厳しい経営環境が続いているといった状況にございます。
次のページをごらんください。かんぽ生命の規模と信用力についてまとめたデータでございます。かんぽ生命の平成21年度におけます総資産、約100兆円でございまして、国内最大手の日本生命の倍以上、世界でも最大規模の水準となっている状況でございます。基礎利益ですとか、ソルベンシーマージン比率、こういった面からも国内生保９社平均よりも高い水準を維持しているといった状況でございます。
資料右側の中段をごらんください。郵政改革に関する議論におきましては、暗黙の政府保証論、民業圧迫論、こういったものは現実的な批判とはいえないという指摘もございますけれど
も、生命保険文化センターが発行しております、平成21年度生命保険に関する全国実態調査、これによりますと、今後、民間生保ではなくかんぽ生命に加入しようと考えていらっしゃる方のうち約３割の方が、政府が間接的に株式保有をしていて安心できるからと。また、約４割の方が国営事業として運営してきた伝統があるからと回答されていまして、かんぽ生命への政府出資による信用補完、これは疑いなく存在していると考えております。
また、民間生保とかんぽ生命は現在の限度額であります1,000万円以下の部分におきまして、保険の新契約件数で約84％、年金の新契約件数の約85％が競合している状態でございます。このように既に相当な部分におきまして競合している中で、政府出資が残りまして、信用力のある巨大な生命保険会社がさらに業務拡大をしていくということについては、公正な生命保険市場の確保の観点から問題であろう、というふうに考えている次第でございます。
次のページをごらんください。
保険制度を健全に維持運営していくためには、引受けにあたりまして、適切な診査を行うというのが不可欠でございます。年齢とか商品によっても異なりますけれども、おおむね1,000万円超の契約には医師の診査が必要となります。
資料の左側には当社の引受態勢、個社の例でございますが、一例として記載しております。
年間53万件以上の告知書以外の契約、つまり診査が必要な契約を引き受けますために、医者によります診査態勢を整えております。

－12－

民間生保は長い年月をかけまして、こういった引受けの管理態勢を整備してきております。
資料の右側ですが、かんぽ生命は現在、医師の診査を必要としない1,000万円以下の契約をお客様から実質的に病状を申告してもらう場合、いわゆる告知書扱いで取り扱っています。仮にかんぽ生命の限度額引上げを検討する際には、公正な競争条件の確保とともに、引受管理態
勢を含めました適切な態勢整備、こちらも不可欠であろうというふうに考える次第でございます。
次のページをごらんください。保険のユニバーサルサービスという話がございます。その現状について申し上げますと、民間生保でいきますと、12万を超えます営業拠点ですとか、あるいは募集代理店、それから100万人を超えます募集人、これが全国を網羅しておりまして、国民の皆様に生命保険サービスを提供しています。すなわち生命保険のユニバーサルサービスというものは既に民間で実現できているといった状況でございます。
先ほど出てまいりました文化センター、生命保険文化センターの平成21年度全国実態調査でも、かんぽ生命に直接加入しました方の加入理由の中で、近くにはほかの生保がないので、保険に加入することができない。だから、かんぽに加入したんだと回答されている方は１人もいないといった調査結果が出ています。
山間部ですとか、離島ですとか、民間生保の拠点とか代理店がないといったところがないわ
けではございません。そういったところでは、例えば郵便局を通じて民間生保商品を提供しているといったことも可能でございます。
次のページをごらんください。
郵政民営化に対します生命保険協会の意見をご説明させていただきます。郵政民営化に当たりましては、公正かつ自由な民間の生命保険市場に吸収・統合して、活力ある経済社会の実現につなげ、国民の利益を増大させていくといったことが重要であろうというふうに考えています。この実現のためには、同じ種類の業務を営みます事業者との適正な競争関係、これを阻害しないための公正な競争条件の確保が前提だと考えております。
そのために、かんぽ生命におきましては、政府出資を完全に解消して、民間生保と同一の条件のもとで完全民営化することが健全な姿だというふうに考えておる次第でございます。現在の形のように、将来にわたって半永久的に政府出資が残る。また、将来的な売却の見通しが不透明だといった状態では、公正な競争条件が確保されているというふうにはいえないかと思っております。したがいまして、政府出資の完全解消などによります公正な競争条件の確保、それから、引受け、支払いやコンプライアンスといったところなどの適切な態勢整備というので－13－

しょうか、これが実現しないのであれば、かんぽ生命におけます保険金の限度額の引上げを始めとします業務範囲の拡大、これは認められるべきではないというのが当協会の考え方でございます。
最後のページでございますが、第174回国会にて廃案となりました郵政改革関連法案が再度
今臨時国会に提出される旨、報道されております。ご参考までに、郵政改革関連法案に関します、生命保険協会の意見をご説明させていただきますと、当法案におきましては、民間生保とかんぽ生命の間の公正な競争条件の確保の観点から幾つか懸念点がある、と考えているということでございます。これまで述べてまいりましたけれども、１点目は政府出資が継続する点、２点目は、かんぽ生命業務拡大につきましては、主務大臣への届出事項とされまして、届出違反の場合にも主務大臣によります勧告とされるということなど、現在より実質的に緩和されている点、３点目は、日本郵政株式会社に対します政府の議決権、かんぽ生命に対する日本郵政株式会社の議決権がともに２分の１以下となった場合に、業務内容の届出並びにこれに対する主務大臣の勧告及び郵政改革推進委員会の調査審議などが不要となるとされている点、４点目が、保険のユニバーサルにつきましては、民間生保で実現できているにもかかわらず、日本郵
政株式会社に義務づけられている点、こういったことでございます。こういった点が解消されないまま、かんぽ生命の加入限度額の引上げですとか、業務範囲の拡大、こういったものが行われることは容認できないと考えております。
以上が、現在の状況も踏まえました、当協会の郵政民営化、郵政改革に関する見解でございます。
なお、本日法案が閣議決定されるという新聞報道等がございます。その閣議決定が確認できましたら、私どもは生命保険協会協会長のステートメントを発信しようというふうに思っています。協会のホームページへの掲載、あるいは記者クラブへの投込みといった形で発信しようと思っています。発信の内容につきましては、私がご説明してきたような数々の点について盛り込んだものというふうにする予定でございます。
ご説明は以上でございます。ありがとうございました。
○田中委員長どうも簡潔に見解をまとめていただきまして、ありがとうございました。

それでは質疑といたします。
○野村委員

ただいまご説明のあった中には含まれていないことなんですけれども、生命保険協会さんは、損保さんもそうでしたけれども、数年前にはいわゆる保険金不払い問題ということで、非常に大きな行政処分やその後の態勢立直しということを経験されたわけですけれども、－14－かんぽ生命さんのほうにも実は同じ問題が起こっているのですが、どうもまだ十分な処分がな
されていないように思うのです。このあたりには疑問はありませんか。
○金井洋

私どもは、私どもの中で品質の向上に努めながら進んできております。かんぽ生命

さんも品質の向上に向けて歩んでいらっしゃるというふうに理解しております。
○野村委員

同じ監督当局である金融庁の行政処分に不公平な状況があるということに対して問題提起などをされるおつもりはないですか。
○金井洋

我々は金融庁の行政処分の内容についてお答えする立場にございません。かんぽ生

命さんにおいては、情報の把握等、取り組んでいらっしゃるものと理解しております。
○野村委員

いわゆる不払い問題に対する対応にかかった費用とか、そういったようなものというのは資料はお持ちですか。
○金井洋

現在資料は持っておりませんが、例えば品質を向上させるため、各社、ＩＴ投資も含めまして、相当なものがかかっています。品質向上については後ろ向きにとらえず、前向きにとらえています。
○野村委員
○金井洋

当然ご発言しにくい話を伺っていますので、明確なお答えは結構なんですが。
数百億といったレベルではないかと思われます。

○田中委員長この後、海外から日本に来て事業をされている保険会社の方々のご意見も伺うのですけれども、海外の方、聞いてみなければわかりませんが、これまでの我々の経験からしますと、特定の商品についてのご要望、かんぽ生命が扱うのかどうかということについては非常に関心が高い事業者もおられますが、そういうことについては何かご見解はありますか。
○金井洋

影響はあると思っています。具体的に申し上げますと、がん保険ですとか、あるいはそれを含めます第３分野保険です。がんでいきますと、生命保険協会加盟会社の20社強が既に外資も含めまして販売をしております。それから第３分野でいきますと、もう30社を超える会社が生命保険協会加盟の会社ですけれども、販売しております。通常の保険と同じように大きな影響が出てくるのではないかというふうに考えています。
○野村委員

１点よろしいですか。先ほど引受審査の話というのをかなり慎重になされておられて、これはある一定の金額になると、やはりモラルリスク等がありますので、告反の防止のためにもそれなりの体制を整えておられると。これは保険引受リスクといわれているリスク管理態勢だと思いますが、これは保険検査マニュアルにも書いていますし、保険監督指針にも書いていますから、当然遵守されているということだと思います。同じ保険監督指針の中には最近いわゆる募集体制についても契約概要ですとか、意向確認書、注意喚起情報と、非常に施策－15－

としては重たいものを要求しているという状況になっていると思いますけれども、保険の設計をお互いにコミュニケーションを重ねながら設計をしていくというプロセスのあるようなもの
に関して言えば、やはり最終的に意向の確認をするといったようなことが必要だという考え方の整理になっていると思いますが、やはりかんぽさんのほうでもそういうような商品に踏み出していくと、当然その規制はかけていただかなければいけないという、そういうお考えでよろしいですか。
○金井洋

消費者保護という観点からは、規制というとらえ方でも結構ですが、当然にして必要だと思っています。
○田中委員長

いかがですか、よろしいですか。

どうも本日はありがとうございました。
（在日米国商工会議所及び欧州ビジネス協会関係者入室）○田中委員長きょうはどうも我々の要望に答えていただきまして、ありがとうございます。

在日米国商工会議所と欧州ビジネス協会の両団体が、これは合同でご発表されるということを聞いていますが、それでは私どもは郵政民営化の現状について、調査審議するのを役割としています。皆様方からこの郵政民営化の現状についての評価、それから関心を伺いまして、広く国民に考えてもらう手段の一つと考えております。どうぞ持ち時間でご見解を明らかにしていただければと思います。
○寺村光代

郵政民営化委員会の皆様方、本日は大変お忙しいところこのような機会をいただ

きまして、まず最初に御礼申し上げます。ありがとうございます。
私どもは今、田中委員長がおっしゃられましたように、米国商工会議所と欧州ビジネス協会の合同のプレゼンテーションということにさせていただきたいと思います。そのようにさせていただきます理由としましては、両協会、２つのオーガナイゼーションが持っている意見というのがほぼ同じであるということで、時間を節約してより質疑等のお時間を持つことができる
ようにということで、２つの協会が話し合いまして、協同でさせていただくということになりました。本日発表させていただきます意見に対しましては、両協会の会員企業、会員がサポートしている、賛同している意見ということで、それを代表して述べさせていただきたいと思っております。まず最初にコンラッドのほうから少しお話をさせていただきまして、その次に私が、そして最後に垣貫のほうが説明に当たりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○アンドリュー・コンラッド

よろしくお願いします。１ページをお願いします。

－16－

私たちは日本郵政が民営化されるべきか否かについては、日本政府の判断事項であると考えており、特定の立場に立つものではありません。しかし、その判断に当たっては、日本政府が国際的なルールを遵守すべきです。
２ページをお願いします。
プレゼンテーションのロードマップはごらんのとおりです。
３ページをお願いします。
郵政改革は日本経済の成長力や金融資本市場の競争力、対内直接投資に対するスタンスを評
価し、民主党政権の経済政策の方向性を判断する上で、国際社会が注目している重要な課題の一つです。郵政改革に対しては直接影響を受けるさまざまな業界団体や労働者団体のほかに内外さまざまなマスメディアも注目しています。
本年５月にはジュネーブにおいて、ＥＵ、米国のＷＴＯ大使が、日本郵政と民間企業との対等な競争条件が欠如していることに深刻な懸念を表明しました。
４ページをお願いします。
日本政府はＯＥＣＤ、ＩＭＦ、世界銀行などが提唱する国営企業民営化・ガバナンスのベス
トプラクティスを適用して改革を進めるべきであるが、現改革案にはその視点が反映されていません。
Ｇ20において、日本政府は、保護主義の否定、金融市場における公平性の促進をコミットしているが、現改革案の内容はそのコミットに反しています。
○寺村光代

続きまして、私のほうからまず具体的に国際エクスプレスの事業者がＥＭＳという、私どもの理解では市場と競合すると思われるサービスに関する懸念事項をお話しさせていただきたいと思います。こちらに関しましては、何度かこちらの委員会でもプレゼンテーショ
ンをさせていただいている内容も含まれておりますが、まず現在の郵政民営化に関する進捗状
況を見ますと、ＥＭＳというのは先般お話をさせていただいておりますように、通常の私どものコスト構造の、例えば価格、市場に出ている販売価格というのが半額であったり、あるいはそれ以下であったりということで、非常に同等レベルのサービスを提供されているんですけれども、そのＥＭＳがそのような低価格でサービスを提供できるように、きちんとそれに実際にかかっているコストが反映されているのか、あるいは何らかの形でユニバーサルサービスということで内部補助がなされているのではないかということで、ＥＭＳを切り離した形での会計というのをお願いしているのですけれども、そこの部分に関しては、この民営化の過程の中で進捗状況は見られなかったのではないかと思っております。それが１点。

－17－

そして今後の懸念事項としましては、現在、国会審議で検討されております郵政改革法案で、郵便事業会社が親会社のほうに、持株会社のほうに郵便局会社と同様に吸収されるということがご提案されているようで、その郵便のユニバーサルサービスを維持するために、郵貯ですとか、かんぽですとか、そこから上がってくる収益で内部補助をしていくんだということは前大
臣、担当大臣もご発言がありましたので、そこの部分でさらに市場で競合するＥＭＳに対しても内部補助ということの透明性の確保をどのようにされていくのかということで非常に今後の懸念事項として不安に思っております。
次に、ユニバーサルサービスであるかどうかという点でございますが、万国郵便条約という各国の郵便サービスを規定する条約の中に、まずＥＭＳというのが基本的なサービスとして含
まれていないということ、ただ、日本政府のこれまでのご見解ですと、基本的なユニバーサル
サービスに入るという立場を日本政府のほうはとっていらっしゃって、ユニバーサルサービス
である限りは、郵政民営化の基本的な考え方であります、対等な競争条件の確立という部分には該当しないということを今までご説明をいただいているのですが、ただ、ＥＭＳを提供している各国の郵政庁の事業体、10社ほどなんですけれども、それから構成されているカハラ・ポ
スト・グループという共同体がございますが、そちらのほうでは明らかに民間と競合して、民間からサービスをさらに自分たちのサービスのほうにとってくるんだということを宣言していらっしゃって、実際にそれがうまくいっているというような報道発表というのも私どもは目にしております。
そして、私どものほうとしてはこのようなことを踏まえまして、ＥＭＳというのは競合サービスであり、ユニバーサルサービスではない。ましてやＥＭＳというのは非常にまだサービスが始まって間もないものでありますので、日本の郵便サービスのように100年以上歴史がある、
基本的なサービスの中に含まれていくのはどういうものかというのも考えておりますし、グローバルなベストプラクティスという観点からしますと、例えばＥＵはＥＵの指令におきまして、
ＥＭＳのようなサービスは基本的にユニバーサルサービスとは性格が違うというような規定も既に発表されています。
ですので、私どもは国内の小包サービスでありますゆうパックがユニバーサルサービスから外されましたように、ＥＭＳも外して民間と同等の規制条件の中で、市場で公平に競合していくべきだと考えております。そして、具体的にどのようなサービスの、提供するに当たって、規制上に優位な条件があるかということを７ページ目に記載させていただいております。細かい説明は省かせていただきたいと思いますが、依然として、通貨に関しましても民営化の過程－18－

の中で、2009年に20万円を超えるものに関しては民間と同じ申告納税方式というのが採用されましたが、これは財務省のホームページ、関税局のホームページ等を拝見しますと、平成19年の数字で、輸入の全国際郵便の中で20万円を超えるものの数字というのは0.06％ということで、非常に少ない割合でしかまだ民間と同等の申告方式というのがされておりません。
安全対策に関しましても、私どもは貨物事前情報というのを事前に提出するということが求められておりますが、ＥＭＳというのは到着してからということになっております。
また、検疫貨物に関しましても、一般の企業は例えば空港内の施設というのは非常に割高であるということから、空港外の施設にコンテナごと持ち出して、そこで輸入通関をかけるというやり方が一般的になりつつあるのですが、そのような状況の中で、検疫貨物というのは依然、
ファーストエントリーポート、到着した空港で検査を受けなくてはならないことになっております。ということで、私どもはそういうものが入っている場合はコンテナを一度崩して、そしてそこで検査を受けて、さらに空港外の施設に持ち出すというオペレーション形態になるのですけれども、ＥＭＳを初めとする国際郵便の場合は、空港外の施設のほうまで直接持っていくことができ、そこで検疫機関の検査を受けるという違う構造になっておりまして、ここも非常に競合する競争条件の同一化という面に関しましては、私どもは問題に考えているところでございます。
駆け足でございましたが、まずＥＭＳに関して意見を述べさせていただきました。
ありがとうございます。
○垣貫ジョン

欧州ビジネス協会、保険委員会の委員長の垣貫と申します。

まずはＷＴＯ協定を遵守していない郵政改革についてお話しさせていただきます。
国際通商協定であるサービスの貿易に関する一般協定、いわゆるＧＡＴＳのもとで、日本に要請される内国民待遇原則を遵守する義務に沿う形で改革を行うべきでありますが、現改革案には、その視点が反映されていません。国が所有する世界最大の金融機関に関する改革においては、日本政府が内国民待遇原則に違反をするということは、今後他国がさまざまな業界で内国民待遇違反をした場合、それに効果的に対抗することを難しくし、ひいては国際社会の中での日本の立ち位置を弱くすると言わざるを得ません。例えば中国などのほかの国は、自国の企業を有利な扱いをして、日本の企業を不利な扱いをするようになって、今度は日本はＷＴＯに対して、それは訴えにくくなるということは一つの我々の懸念です。
皆さんはご存じだと思いますが、簡単にＧＡＴＳを紹介しますと、1995年１月に世界貿易機構（ＷＴＯ）協定の一部の附属書として、サービスの貿易に関する一般協定が発効されました。

－19－

世界経済の成長及び発展のために、サービス貿易の重要性が増大していることを認め、透明性及び漸進的な自由化の条件の下でサービス貿易を拡大することを目的としています。これがＧ
ＡＴＳの紹介です。
ＷＴＯ協定を遵守していない郵政改革②、対等な競争条件が確保される前に金融２社に対して新規業務を認めるという今般の郵政改革案は、内国民待遇の原則を定めるサービスの貿易に関する一般協定の17条第１項の規定を遵守していません。ＧＡＴＳの17条１項を簡単に紹介させていただきますが、約束表に記載した分野において、約束表に定める条件・制限に従い、サービスの提供に影響を及ぼすすべての措置について、他の加盟国のサービス及びサービス提供者に対して、自国の同種のサービス及び提供者に与える待遇よりも不利でない待遇を与えなければならない。今、話した約束表には、金融保険サービス、そして銀行その他金融サービスが記載されています。したがって、かんぽ生命・ゆうちょ銀行に対して、ほかの加盟国のサービス及びサービス提供者に対して与えられる待遇より有利な待遇が与えられる場合には、ＧＡＴ
Ｓの17条第１項に違反することになります。
次のページ、ＷＴＯ協定を遵守していない郵政改革③、ＷＴＯ協定では、実質的な競争条件の対等化を求めていますが、今臨時国会で再提出が予定されている郵政改革法案の内容は形式的にも実質的にも競争条件が対等ではありません。
その例として、次、我々のペーパーに述べていますが、１、永続的に続く政府出資と支配並びに政府が拒否権を持つ不完全な市場規律の適用、２、保険業法上の所要の措置、３、金融庁と総務省との共同監督、４、金融検査の一部緩和、５、旧勘定からの利益移転、６、郵便局ア
クセスに関するグループ金融２社への有利な対応、７、代理店手数料に係る消費税や保険証券に係る印紙税の減免などがあります。これらの例についての詳細について、ご質問があれば後ほどお答えさせていただきたいと思います。
あるべき姿から後退する郵政改革①、かんぽ・郵貯はこれまでの間、ＷＴＯ協定違反の状況にありました。そのような中、郵政民営化法では、最大10年をかけて金融２社に市場規律を働かせることを決定しました。2004年９月10日に閣議決定された郵政民営化の基本方針、そして
郵政民営化法の第２条（基本理念）の遵守こそ、日本政府に法的義務を課す「サービスの貿易に関する一般協定（ＧＡＴＳ）」の第17条第１項との整合性確保につながるはずでありました。
しかし、現在の郵政改革案では、ユニバーサルサービスの維持の名目のために、ゆうちょ銀
行、かんぽ生命の上限額引き上げなど、業務拡大が認められる内容になっています。これらは、金融市場における公平性に疑問を呈するものであります。また、日本郵政のＥＭＳは、民間国－20－

際エクスプレス企業と競合するサービスであり、依然として日本政府がこれらをユニバーサル
サービスとみなしていることにより、市場の競争を歪めている懸念があります。郵政民営化法の第２条がこのページの一番下にありますが、全部朗読しないで、強調するところだけご説明させていただきますが、新たな体制の確立等により、経営の自主性、創造性及び効率性を高めるとともに公正かつ自由な競争を促進し、当該株式会社の業務と同種の業務を営む事業者との対等な競争条件を確保するための措置を講じるという条文が郵政民営化法の第２条に既にありますが、それはＧＡＴＳの先ほど話している17条１項との整合性をとるための条文でありましたが、今回の郵政改革法案がそれに反するものであるという主張であります。
あるべき姿から後退する郵政改革②、私たちは、田中直毅郵政民営化委員会委員長の「現在のように株式売却の凍結の状況のまま、当面、完全民有民営に至る道筋が成り立たない状況下
では、新規の商品を認めるべきではない」との意見に同意いたします。日本政府は、郵政民営化委員会の意見を正式に政府の意見として採用すべきと考えております。また、郵政改革において、郵政民営化委員会が強固な役割を果たすべきでありますが、今般の郵政民営化委員会事
務局の実質的な廃止は、それに逆行するものであり、私たちは大きな懸念を抱いております。
現在の郵政改革案は、ＷＴＯ協定を遵守してはいませんが、国際的なルールを遵守する形で郵政改革を行うことは可能であり、その方法として、例えば以下の２つが挙げられます。
①民営化によってガバナンスが効く効率的な組織とし、市場規律を働かせ、対等な競争条件を確保した上で新商品や業務拡大を認める方法、②公的金融機関として、政府関与を持たせ、政府が市場規律にかわる民間より厳しい規制を課し、業務拡大はせず、民業補完に徹しさせる
方法、その２つの方法が考えられます。
日本郵政が民営化されるべきか否かについては、冒頭でも申し上げましたように、日本政府の判断事項であります。私どもからは民営化すべきか、するべきではないという意見をこちら
では述べているわけではありませんが、いずれの方法をとったとしても、国際的なルール遵守とグローバルベストプラクティスの採用が必須であります。
我々のプレゼンテーションは、これで以上です。
○田中委員長どうもありがとうございました。大変簡潔にプレゼンテーションをしていただ

きましたので、審議の時間があろうかと思います。いかがでしょうか。
○斎藤委員

簡単な質問をしてよろしいですか。10ページのところで不公平な競争条件の一例を挙げていらして、金融庁と総務省の共同監督があることがメリットのように書かれているのが通常の考え方と違うように思われているので、そこのところを少し教えていただけますか。

－21－

○垣貫ジョンＡＣＣＪのコンラッドさんも補足していただきたいと思いますが、ダブルの監督が重くなるかとよく言われるのですが、どちらかというと緩くなっているんですね。このほかの例として我々が述べている、例えば金融検査は、我々が大体生保会社の場合は３年に１回
厳しい検査が入ってきて、我々のいろいろなファイルとか、そういうのを全部ごらんになるわ
けですが、ゆうちょ、かんぽはそのような厳しい検査を一度も受けていません。私どもは不正があった場合、業務停止命令とか改善命令などの厳しい処分を受けることになりますが、金融庁がいろいろ情報漏えいとか、社員の不正とか、そのような事件はあっても、我々が受けるよ
うな処分を一度も受けていませんので、それでダブルの監督がどちらかというと、半分の監督というふうに私は見ています。
○アンドリュー・コンラッド

もう一つは、同じルールで同じ監督庁でないと、差が、発生するんです。それは間違いないです。違う監督庁なら同じルールでも違う形でやるようになるんです。人間はそういうものであるので、同じ監督庁で同じルールでないと、対等な競争条件にならないという意見であるのですもう一つの問題は、金融庁の中でも違う監督オフィスであることです。それで差が出てくる可能性は十分あると思いますから、そういう同じ監督のルールと監督者でないと、対等とする１つの条件を確保することはできないということであると思い
ます。
○野村委員

今の関連で、ここの10ページのところで金融検査の一部緩和というのは、例の郵政改革法案の中にあった、小規模な郵便局については特別な配慮をするというふうに書いてあったことを指していると理解してよろしいですか。
○垣貫ジョン

明確にはそういうふうに書いてありますが、現に小規模ではない郵便局に対しても我々と同様な検査を行っていませんので、プラクティスと法案とは、要するに今までのプラクティスを厳しくするというような条文があれば、それはよりいいのですが、今のプラクテ
ィスの例外措置としてもっと緩くするというような内容になっていますので、さらに我々が心配するものです。
○野村委員

引き続き１点だけいいですか。最初のほうで、ことしの５月にジュネーブで大使

等が日本の政府と接触を持って、ＷＴＯに違反しているのではないかということに対して強い懸念を示されたという事実があるのですけれども、日本の中では、これがどういう意味を持っているのかがよく伝わっていないように思います。国際的な世界の中で、こういう行動が実際になされるというのは、どのぐらいの重さを持っているものと受けとめたらいいのか、少し教えていただけますでしょうか。

－22－

○アンドリュー・コンラッド

一つは、日本は輸出の大国としては、国際貿易の制度には恵まれている国であって、しっかりした国際貿易の制度をプロモートする国であるべきですので、それは一つの意味で世界は日本を期待しています。それはどういう意味かというと、具体的にはそれは政府のことですから、我々は政府の代表ではないですけれども、当然、国際的に見れば、日本はＷＴＯの中の約束を遵守することを期待していると。
○野村委員

ちょっと私の質問が不明確だったかもしれませんが、ＥＵ、米国の大使が集まって、日本政府に対して意見を言うというのは、今までの歴史の中ではイレギュラーな行為というふうに考えてよろしいですか。
○垣貫ジョン

非常にまれです。非常に珍しいんです。一つ、我々が自分たちのＥＵの政府、

アメリカの政府から時々聞かれるのは、日本側はこの深刻さを十分理解しているのかと。一つの問題が、日本とヨーロッパ、アメリカの大使の地位の違いだと思います。政治的な立場で指名されるのはＥＵもアメリカもそうなんですが、大統領を代表するとか、そういうような形ですが、日本の大使を決して私は侮辱しているわけではないのですが、外務省の人が偉くなって上に上がっていくというのはよくあるパターンで、その見方の違いがあると思いますが、これは非常に私どもの政府が直接、大統領にかわって直接日本のその同じ該当する人に厳しい意見を述べたというような考え方です。
○アンドリュー・コンラッド

もう一つ、そのミーティングの後に共同声明がありまして、両政府の、その書面上で読めば、意味は、こういう問題を解決することを期待しますと、そういうことをはっきり書いてあるので、そういう法案で何か調整することを期待しているという意
味合いがあると思います。
○辻山委員

きょうのプレゼンで２つあったと思うのですけれども、従来から続いているＥＭ

Ｓがユニバーサルサービスの対象なのかという位置づけに対する懸念と、もう一つは今回の民営化法が改革法にかわっていくとさらにその問題が増幅されるという、２点指摘されていたと思うのですが、今回の御指摘は、改革法によって懸念が増すというご主張なのか。ちょっと改革法とユニバーサルサービスの関係について、教えていただければ。
○寺村光代

ありがとうございます。

今回、郵政改革法の中で、私どもに直接インパクトがあるとすると、それは冒頭申し上げましたように、その郵便事業株式会社と郵便局会社が持株会社のほうに吸収されると、そこの部分でやはりユニバーサルサービスを維持するためにそういう手段をとっていくんだ、そして金融２社、ゆうちょ・かんぽのこの２社のほうから上がってくる収益でユニバーサルサービス全－23－

体を支えるんだという、前担当大臣の亀井大臣のほうからそういうご発言があったかと記憶しておりますが、そういう流れの中で、ＥＭＳがユニバーサルサービスであるという位置づけである限り、ユニバーサルサービスとしてＥＭＳが内部補助を受けていく可能性がさらにふえるのではないかと、そこの部分で非常に大きな懸念を持っております。
というのは、既に価格を見ますと、ユニバーサルサービスであるがゆえにそういう価格が提供できているのか、私どもも何度も政府のほうに説明を求めましたけれども、明確なご説明をいただけないままでおりまして、そういう中で、さらにひょっとして価格が例えば据え置かれ
るのか、あるいはさらに引き下げることが可能になるのかということで、非常に大きな懸念を持っております。現在、ユニバーサルサービスだからという名目のもとに享受している規制の部分、そこの部分も、それがさらにふえていくとはさすがに私どもも思っておりませんが、ユニバーサルサービスであるというカテゴリーの中で、それを享受し続け、さらにもし価格が下がる、あるいは価格の維持というのが可能になるのであるとすれば、マーケットにおけるＥＭ
Ｓのコンペティティブネスというのですか、競合性というのを非常に、さらに高まってしまうのではないかと考えております。
○野村委員

ＷＴＯ絡みで１点伺いたいのですけれども、私は最近ウォッチしていますと、ア

メリカの動きかもしれないのですが、特にオバマ大統領の演説などを見ましても、こういった
国際的な約束事に違反している行為に対して、厳しくエンフォースを求めていくという傾向が強くなっているように思います。約束を遵守させるために、パネルを活用するというような動きが活発化しているように感じているのですが、その認識は間違っていますか。
○アンドリュー・コンラッド

そうですね。我々は政府の代表ではないですけれども、そうい

うこともあり得ます。オバマ政権の発表されたアジェンダを中心的に見ると、ＴＰＰとかＡＰ
ＥＣ等、そういうエクスポート・イニシアティブ・プラス・エンフォースメント、そういうことが入っていますし、活動を見ると、そういうことは間違いないというふうに思います。
○垣貫ジョン

ＥＵ側としても、本来は規制レギュラトリーに関する人が担当するんですが、通商トレード、貿易問題の担当の方もいろいろ情報収集されているようであって、その２つのレギュラトリーとトレード両方が非常にかじを持っているわけです。
○野村委員○垣貫ジョンアメリカとＥＵ、ガチガチでやっていますよね、ＷＴＯで。
ノーコメントと言いたいのですが、もう一つ補足しますと、マスコミにも出ていましたが、国内でもアメリカ大使とＥＵ大使が共同で１つの書面を日本政府に対して宛てたというのは、そのジュネーブのミーティングより前にあったんですが、それが余り、無視され－24－たというか、重視されていないので、それでジュネーブにエスカレートしたという話は聞いております。
国内の２人の大使が、１つの書面にサインして、別の国に送るというのは、言い方はあれですが、戦争のとき以外、ほとんど見られないものです。
○田中委員長

よろしいですか。

きょうはどうもありがとうございました。

○田中委員長それではこれで第60回の郵政民営化委員会を終了したいと思います。

次回につきましては、もうこれで終わりましたけれども、それでは11月２日の火曜日の４時半から６時半ということで、また内閣府。すみません、次回、11月２日の火曜日、４時半、６時半で開催しようと思いますので、よろしくお願いいたします。
○事務局

わかりました。お願いします。

○田中委員長ではこの後、記者会見できょうの議事要旨だけ記者の皆さんに発表しようと思

います。
○野村委員

先ほど辻山先生が何かご確認されていた、例の限度額引き上げは、いいのか、悪いのかがよくわからなかったので、全銀協さんに確認しておいていただけますか。
○斎藤委員

ちょっと影響が大き過ぎますよね。

○辻山委員

流動性のほうについては、懸念していない、定額部分についてだけ懸念しているという風に、流動性についてはいいんだというふうに最後にお答えになってしまったのですけ
れども、本当にいいのかどうか、ちょっと確認した方がいいのでは……
○野村委員

そのいいんだの意味が、実質上そんなに大きく預ける人がいないというようなそういう話なのか、あるいは官業に特化した場合であれば限度額を引き上げてもいいというお話
なのか、何かよくわからないので、どういう趣旨でおっしゃられたのか、ちょっと明確に確認だけしておいていただけますか。
○斎藤委員

限度額が云々というよりも、定額貯金のようなお金が集まるシステムというか、プロダクトがあることのほうが問題なんですねということを伺いましたら、はい、そうですというふうにおっしゃっていたので、そうすると上限を余り気にしていらっしゃらないというふ
うに受けとめましたが。
○田中委員長○事務局

それは全銀協のほうに確認を。

わかりました。

－25－

○田中委員長

これはどうするの。総務省の方。ではこれピックアップしておいてください。

それでは飯泉さんに11月２日のお知らせをいたします。説明してもらえるとうれしいですけ
れども。
今日はどうもありがとうございました。

－26－