外国特派員協会・橋下大阪市長の会見

2013.05.27＜質疑応答＞――長年、日本の従軍慰安婦問題で争点になっているのは国家的責任です。当時日本軍がどれくらい慰安婦について認知し、または組織的に関与していたか。先ほどのスピーチであなたは「公娼（こうしょう）、私娼（ししょう）、軍の関与の有無は関係ありません」と述べたが、日本軍による被害があった地域の国では関係あります。あなたはこうした点についてどういう認識を持っているか。
まず大前提として、日本の過ちを正当化するつもりはありません。これまでの慰安婦に関する議論は日本の責任を否定するようなそういう議論が多かった。我々は責任は回避できません。いまご質問いただいた点は歴史的な事実に関わる点です。日本政府がはっきりと認めているのは、施設の管理、戦地において女性を移動させること、民間業者に女性を集めて欲しいと要請すること、この点には軍の一定の関与があったと認めています。
ただし、この問題の核心的な論点、韓国の皆さんも一番気にしている論点、そして、世界の皆さんも日本特有の“ユニーク”な制度だと思っている論点、つまり国家の意思として、組織的に女性を拉致した。国家の意思として組織的に女性を人身売買した、この点を裏付ける証拠はありません
し、この事実については認めていないというのが日本の立場だと思います。
ここが韓国との間との一番核心的な論点。そして、繰り返し見解が対立しているところです。ただし、先ほども申し上げましたが、軍の一定の関与はあります。
ですから慰安婦の方には、やはりきっちりとお詫びをしなければなりません。
――市長の弁護士時代の顧問先に、風俗業があったと言われていることについては。
弁護士として、顧問の関係にあること、顧問先については守秘義務があるので、ここですべてを語ることはできません。ここで言えることはかつて業界の顧問弁護士だったことは事実です。顧問
先は飛田新地の料理組合です。日本においては、違法なことがあれば、捜査機関が適正に処罰をします。料理組合自体は違法ではありません。以上です。
――党共同代表辞任の可能性、信を問うための参院選出馬の可能性は。
民主主義の国において、政治家の政治的責任は選挙で審判を受けることです。私の今回の発言に対して、国民が“ＮＯ”といえば、次回の参議院選挙で維新の会は大きな敗北を喫することになるでしょう。
そして、その選挙結果をうけて、党内で私自身が代表で居られるのか、居続けさせるべきかどうかについて党内で議論が起きると思います。

- 1 -それが民主主義の国における政治家の責任の取り方のメカニズムだと思っております。
――“国の一定の関与があった”ということは、他国だって一定の関与をしているんだから…とも受け取れるが私自身が、皆さんにどうしても伝えたかった論点、核心的な論点に関する質問でしたので、少し丁寧にお話いたします。
繰り返しますが、私は日本の過去の過ちを正当化するつもりはまったくありません。慰安婦の方々味わった大変苦しい経験について、我々はずっと引き受けていかなければならないと思っています。
ただ慰安婦問題に対して、不合理な議論については終止符を打つべきだと思っています。日本が責任を回避するような議論は決してやってはいけません。このような日本の姿勢が、韓国の方々が一番怒る姿勢だと考えています。今日、皆さんに問いたいのは「戦場での性」の問題なんです。
世界各国は過去を直視していないのではないのでしょうか。もちろん、日本もそうですが、過去を直視しなければ、未来を語ることはできません。
「戦場の性」問題は、これまでタブー視され、これまで表立った議論はありませんでした。慰安婦を利用した日本は悪かったんです。しかし、民間業者の、民間の事業者の女性を利用することはいいのでしょうか？
アメリカやイギリスは、そのピューリタニズムの考え方から、政府が、軍がそうした施設を設けることはしませんでした。しかし、現地の女性を利用したことは歴史的事実です。
アメリカの日本占領期間中も、日本政府が作った施設をアメリカ兵は利用していました。これは歴史的な事実として、しっかりと証拠があります。ですから、私が言いたいのは、軍が作ったのか、民間業者が作ったのかは関係ないと思います。
先ほど記者からご質問がありましたが、日本の慰安所は「軍が関与」していたことは間違いありません。これは様々な理由がありますが、これは歴史学者にゆだねたいと思います。
ただ、軍が管理していたこの日本の施設も、民間業者が管理している施設も、その施設の中で行われている現象が大変不幸なものであることは変わりありません。また、ドイツも日本と同じような施設を使っていたというような事実が出てきています。朝鮮戦争時においては韓国にもそのような施設があったという事実が出てきております。今、このような事実について、世界はすべて蓋をしています。日本を非難することはもちろん必要ですが、それで終わってはなりません。
今日においても、紛争地において、女性の人権が蹂躙され続けています。そして、軍と性の問題もタブー視され続けています。今日においては、このタブーを取り払い、世界で戦場と性、軍と性の問題をしっかりと議論する必要があるのではないでしょうか。もちろん、世界もやっているから、日本もいいじゃないかというつもりはありませんし、そういうことを言ってはいけません。

- 2 -私達は悪いことをした。しかし、皆さんも過去を直視して欲しい。女性の人権を守るために、紛争地において女性の人権を守るために、軍の一部の心無い兵士による女性の人権蹂躙行為を防ぐた
めにも、過去を直視する必要があると思います。
戦場において女性を利用してはいけない。これをいうことは簡単です。しかし、自分達がやったことをしっかりと直視しなければ、その対応策は出てこないと思います。戦場の性の問題はいま、正に議論しなければいけない問題だと思います。以上です。
――日本政府が施設に関与していたとする「河野談話」は外務省のＨＰに今も掲載されてる。
「河野談話」を修正すべきとの考えは？
この談話を否定するつもりはありません。ここに書いてあることは概ね事実だと僕は考えています。しかし、この河野談話は、肝心な論点については、曖昧不明確にしています。いま、移送（女性の移動）について軍が関与していたという指摘がありました。歴史的な事実として、証拠があるものは民間業者が移送させる際に軍の船を使ったということなんです。
日本の慰安所も多くは民間業者が雇用主です。ただし、その施設に軍が関与していたことも間違いありません。これは、例えば一つに性病の検査のために関わっていたというようなケースがあることは間違いありません。
戦場ですから、女性を移動する際に軍の移動手段を使ったことも事実であります。しかし、国家が組織的に、国家の意思として、女性を拉致した、人身売買した、そういう事実はないというのが、日本の多くの歴史学者の見解であり、河野談話の後に出された 2007 年の閣議決定でも、日本政府の見解として出ております。
韓国の皆さんが、もっとも関心を寄せている、この核心的な論点について河野談話は逃げているのです。これが日韓関係が改善しない最大の理由だと思っています。ですから私は河野談話を否定する、修正するというつもりはなく、明確化すべきだと考えています。韓国にもいろんな意見があるでしょうから、これは日韓の歴史学者が共同で事実を明確化すべきだと考えています。韓国は日本が国家の意思として、組織的に女性を拉致した、人身売買したという主張です。日本はなかったという主張です。ここは明確化しなければなりません。ただし、この話とは別に慰安婦の方に対してはしっかりとお詫びをしなければいけないということは事実です。
この、国家の意思として組織的に女性を拉致した、人身売買をしたという点が、世界の皆さんから、日本特有の問題だと非難される理由になっていると思います。日本兵が、かつて慰安婦を利用したこと、これは大変申し訳ないことだと思いますが、事実は事実として明確化しなければいけない。事実と違うことがいわれているのであれば、それは否定しなければいけないと考えています。
韓国の方々としっかりと意見交換をさせていただきたいと思います。
ただ、このような話しとは別に、形態の差はあれ、女性を利用したということは、日本を含めて、- 3 -世界各国が直視しなければいけない問題だと考えています。
引用元 http://blogos.com/article/63100/?axis=&p=2――石原さんとこの問題を話したと思います。その際の報道を見ていると、戦争について謝罪をしたことを間違っていたというような発言をされていた。
第二次世界大戦が、日本の侵略戦争だったのか。韓国への植民地政策だったのか。これは日本の政治家が色々と議論しているところでもあります。
これは歴史家が議論すべきところかなと思います。国を代表する政治家は侵略であったということを認めなければならないと思います。国を代表する政治家は、韓国へはあれは許されない植民地政策だったと認めなければなりません。
それを否定するとなると、戦勝国側も多大なる国民、兵士の命を落とした中で、生まれた結果ですからとても納得できないと思います。歴史家の議論は別として、国を代表する政治家は第二次世界大戦の責任をしっかりと認識しなければいけないと思います。
そして、周辺諸国に多大な損害と苦痛を与えたことをお詫びしなければいけないと考えています。
ただ、石原代表は、やはりそういう考えとは異なる見解を持っています。ここは戦争時代をまさに生きてきた人と、戦争が終わった後に生まれ育ってきた環境の違いもあるのではないか。
これは敗戦国としては大変難しい問題です。戦争当時、生きていた人は国がやっていることは絶対に正しいという思いで戦争をやっていたのだと思います。日本国民の多くは侵略だったことを認め、反省していると思います。
しかし、１億２千万人全員が同じ考えになるというのも民主国家として難しいと思います。皆さんに申し上げたいのは、過去の戦争の責任を蒸し返すような議論を我々世代の政治家がしてはいけないと思います。第二次世界大戦について、日本の正当性にこだわるよりも、より良い世界に、未来を考えてくことが我々の世代の政治家の使命だと考えています我々の世代の政治家は、過去を直視し、未来に向けて力を注いでいくべき。
ただし、敗戦国だからと言ってありとあらゆる不当な事実誤認について何も言わない、口を閉ざすということではないと考えています。そういう意味で慰安婦問題に対して、戦場の性の問題について問題提起させてもらいました。
――Ｇ８に期待しているというお話がありました。具体的に何を期待していますか？
旧日本軍、日本が責任がないなんてことはありえません。日本の責任も認め、事実もしっかり検証した上で、日本の慰安所方式以外のやり方で、どのように女性の人権が蹂躙されたのか。そこをしっかりと議論すべきだと考えています。日本の過去もしっかりと直視しながら、世界各国もどの- 4 -ように女性を利用していたのか、そこの検証が必要だと思います。それなくして、戦場の性、軍と性の問題は解決されないでしょう。
――2012 年 8 月 24 日に「河野談話を否定すべきだ」と述べています。軍の強制性についてはこれも核心的な論点ですね。河野談話に書かれている事実について変える必要はないと思います。
しかし、表現についてはもっと付け足さなければいけないと考えています。表現については、「修正」というのか、「明確化」というのかは、これは言葉の問題かなと思います。
まさに「強制性」という点について、もっと丁寧に記載すべきかなと考えています。多くの慰安婦の方が、自らの意志に反して仕事をしていたことは間違いないでしょう。これは、間に民間業者が入っておりますので、その間に大変厳しい状況、慰安婦の方にとっては苦しい状況があったということは間違いないでしょう。
これは、日本のいわゆる慰安所方式以外の民間業者の施設でも同じような状況はあったと思います。現地、戦地における民間業者に働く女性の多くも自らの意志に反して働いていた事情もあったかと思います。ですから、河野談話ではっきり書かなければいけない点は、国家の意思として、組織的に女性を拉致した、人身売買をしたのか。いま我々が北朝鮮に対して問題提起しているのと同じなのか。この問題について、河野談話は触れておりません。
ただ、このような事実がなくとも慰安婦の皆さんにお詫びをしなければならないことは間違いありません。ただ、国家の意思として組織的に女性を拉致したのか、人身売買をしたのか、ここは日本の認識と、韓国、世界の認識とずれがありますので、ここは明確化しなければいけないと考えています。そのような事実があったのか、なかったのかについて、言及すべきであって、表現をつけくわえるべき、これを僕は明確化と言っているのです。
――先ほど、料理組合の顧問弁護士だとおっしゃいました。しかし、料亭の 2 階にあがれば買春できることは大阪のませた中学生であれば知っていることです。そんな中学生が聞いて嘘だと思うような詭弁を弄して恥ずかしいと思わないのですか。
違法なことであれば、捜査機関によって処罰されます。
――女性の人権に対する認識が甘かったのではないか。橋下さんがもし生まれ変わるとしたら、男性と女性どちらがいいですか。また、その理由は何ですか。
女性の人権を大切にするということは、これまで人類が努力してきたあるいみ到達点であり、女性の人権を大切にする社会を目指していくべきだと思います。
だからこそ、戦場において如何に女性の人権が蹂躙されているのか、世界各国が考えて欲しいんです。もちろん、日本の過去の過ちを反省してではありますけれども。僕は次に生まれる場合、男性でも女性でも、その生まれた性に基づいて、その性を全うしたいと恩乗っております。

- 5 -正に、これからの世界各国の人類が次に生まれる時に、男性であっても女性であっても、その性を全うできる環境を作っていくのが我々の使命だと思っています。
――河野談話に関連し、詳しくお聞きしたいのですが。また、いま、何故このタイミングで市長という立場の人間が歴史問題に言及したのか。
河野談話が作られた際、それをつくった官僚の 1 人、当時の石原信夫官房副長官が「国家の意思による人身売買はなかった」と述べています。そして、先ほどもご指摘もありましたが 2007 年の政府の閣議決定によって強制連行を裏付ける直接の証拠もないという政府の正式な見解も出ております。
そうしますと、日本政府がどの事実を認めたのか。どのような事実を認めたのかが、非常に曖昧、不明確になっています。これは河野談話は政治的に妥結をしたそういう文章になっています。
歴史的事実については、政治家は政治的な妥協をしてはいけないと思っています。ですから、河野談話に書かれている事実について全否定するわけではありません。ただし、当時の官僚の責任者が国家の意思としての拉致、人身売買をひている発言、その後の政府の閣議決定、それで非常に混乱しているので、韓国の方々も色々な主張があるでしょうか事実は明確化すべきだと考えています。
――さほど混乱してはいないのでは？
繰り返しになりますが、日本の過去の過ちは正当化されません。いまの議論は、日本の責任を否定するわけではなく、事実はどうであったかという議論であることをご理解ください。
国家の意思として女性を拉致した、人身売買があったということであれば、そのように表現すべきだと思います。慰安婦の方の"意に反して"というのは、これは間違いないことでしょう。
しかし、この河野談話、主語が明確になっておりません。民間業者が、慰安婦の方の意に反して女性を集めたのか、それとも日本の国家が女性を集めたのか、ここを明確化していないのです。どちらにも読めるような表現になっています。韓国の方は、この河野談話をもって、「日本が」人身売買をしたと認識しています。しかし、日本の多くの歴史学者や政治家は、これは国家がやったのではなく、民間業者がやったと主張する。こ主張している政治家も多いのです。主語は非常に大切です。私は、当時世界各国の軍が女性を必要していたのではないか、と述べたのです。ところが、その主語が「私は」に代わり、私が必要としていた容認していたと報じられました。
ですから、国家の意思として、女性を拉致した人身売買したという表現をするべきだし、そうでなければ、そうでないと表現すべき。あったのかなかったのかを正確に表現すべきだと考えています。
私は歴史学者ではありませんので、事実についてあったかどうか明確に研究したわけではありま- 6 -せん。ですが、この河野談話の一番核心的論点について曖昧不明確になっているという点について、みなさんに訴えたかったのです。この点が日韓関係を改善できない根本の原因だと思っています。
ですから、国家の意思として拉致があったのか、人身売買があったのかという点について韓国の皆さんと合意を得ることが大事だと思っております。この事実を不明確にしたままでは、日韓関係は改善しません。韓国も言い分があるでしょうから、日韓で共同で歴史学者に事実を確認していただきたいのです。
そして、何故この時期にこの発言をしたのか。これは先ほどのスピーチの冒頭まで話しましたが、僕は毎日毎日記者の質問が絶えるまで、質問に応えます。あの時は確か安倍首相の侵略を認めるかどうか、という発言についてメディアが問題視していました。そのことに関連して、記者から歴史認識を問われる中で、あのような発言が出てきたわけです。私は侵略だと思うけれども、慰安婦問題について、ここが河野談話で不明確になっている点だと申し上げました。
――人身売買の定義をお伺いしたい。人身売買というのは、最初に女性を騙して連れて来た組織、それを移送した組織、その後監視する組織、国際的には、そのすべてを人身売買といいます。それとは別に、実際に日本軍に連行されたとの証言もありますが、それは信用できないということでしょうか？
繰り返し申し上げますが、私がいま議論していることは、日本の責任を否定する議論ではないということはご理解ください。国際社会の今のスタンダードの価値感においては、戦場における女性の利用は決して許されるものではありません。日本は真摯に反省しなければいけません。
いま行っているのは責任の問題ではなく、歴史的な事実の問題の議論だということをご理解いただきたい。いま、記者からご質問があった点の最大の論点は、日本がそれを国家の意思として行ったかどうか、だと考えています。といいますのは、その施設で働く際にいわゆる女性が身売りをされる、そういうことはあったと思います。騙され、誘惑をされ、当初言われていた仕事先とは違うとことではたらかされた、そういうこともあったのでしょう。
その時の貧困の状況から、借金を背負わされて、意に反して働かざるを得なかった、そういう状況もあったかと思います。しかし、これは民間業者のこういう施設でも普通にそういうことはありえると思います。第二次世界大戦当時、アメリカ、イギリス軍が利用していた現地の施設でも、同様の状況はあったと思います。
日本はもちろん悪いですよ。しかし、民間業者の施設においても人身売買はある、あったわけです。そうしますと、日本の軍の一定の関与の元の施設と、民間業者の施設、人身売買という点では両方悪く、変わるところはないと思います。
そこに日本だけでなく、世界各国に目を向けてもらいたいのです。戦場における性の問題は人身売買につながるんです。ただ、歴史的な事実として、日本が国家の意思として、拉致をしたのか、- 7 -人身売買をしたのかというのは歴史学の観点から明確になっておりません。ですから、民間業者がやっていたことはあるのでしょうが、そこに国家の意思としての人身売買、拉致があったのかについて明確化が必要だと述べています。河野談話もそこは明確に記載しておりません。
慰安婦の方の証言があるということも聞いております。ただ、これもその信憑性について歴史学的に議論があるところです。河野談話を作った当時の官僚の責任者によれば、証言を裏付ける合理性に疑問があったといわれています。
ですから、その証言だけで事実を認定できるのであれば、河野談話にはっきり書けばいいと思うんです。ですが、河野談話には、国家の意思として人身売買、拉致をしたということは書かれていません。民間業者がやったことは認めているのでしょう。しかし、これは世界各地の民間業者においてある意味共通のことです。
だからこそ、河野談話、明確化する必要があるのでしょうか。繰り返しになりますが、これは歴史的な議論でありまして、日本の責任を回避するものではないということをご理解ください。
――軍の施設の運用については？
河野談話が認めた事実は、施設の管理については秩序維持や性病対策という点での関与は認めております。ですが、人身売買については認めておりません。だから、そこは曖昧だと述べています。
また、移送については間に入った民間の仲介人が、軍のトラックや舟を使ったという事実はありますが、国家の意思として拉致をしたとは認定していないので、そこは非常に曖昧になっています。
ですから、日本の責任を否定することなく、一体どんな事実があったのか。そこを明確にしないと韓国の皆さんも納得しないと思うのです。物凄い重要な、日本の意思表示名分けですから、河野談話のような抽象的なものではなくもっと詳細に具体的に記載すべきだと考えています。
――（何もしなかった）不作為の罪があると思います。そうした場合、誰が最終的に責任をとるのでしょうか？
今の価値観で考えれば、そうした人身売買を国家がとめなければならないことは間違いありません。そういう意味では、日本はいかなる意味においても責任を回避することはできません。
国家は、その時にどのような行動をしなければならないのか。しっかりといま議論すべきだと思います。といいますのも、当時の戦地においては、民間業者でも人身売買があったわけです。そのような民間業者の女性を利用していた軍、政府、議会の責任はどうなのか。これについても議論しなければいけないと思います。日本の責任は否定しません。しかし、いま世界各国で戦場における女性の性について議論されているでしょうか？
今のこのような状態だと、日本のような方式は悪いけれど、民間業者の活用は問題ないという論- 8 -調につながりかねません。日本の方式も悪いです。しかし、民間業者の女性の利用もダメだと思います。民間業者の施設でも人身売買は行われています。ですから、日本の反省とともに、世界各国の軍でも過去を直視して欲しいんです。21 世紀、未来に向けて、女性の人権をしっかり守っていくために。戦場において、民間業者の女性を利用することをやめていこうという世界の決意が必要だと思います。
引用元 http://blogos.com/article/63100/?axis=&p=3- 9 -