第 2 回阿蘇市議会会議録

1.平成 30 年 3 月 2 日

午前 10 時 00 分

招集

2.平成 30 年 3 月 16 日

午前 10 時 00 分

開議3.平成 30 年 3 月 16 日

午後 3 時 17 分

散会

4.会議の区別定例会

5.会議の場所

阿蘇市議会議場

6.出席議員及び欠席議員
出席議員
１

番

立

石

昭

夫

２

番

竹

原

祐

一

３

番

岩

下

礼

治

４

番

谷

﨑

利

浩

５

番

園

田

浩

文

６

番

菅

敏

德

７

番

市

原

正

８

番

森

元

秀

一

９

番

河

﨑

德

雄

10 番

大

倉

幸

也

11 番

湯

淺

正

司

12 番

田

中

弘

子

13 番

五

嶋

義

行

14 番

髙

宮

正

行

15 番

古

澤

國

義

16 番

阿

南

誠

藏

17 番

古

木

孝

宏

18 番

田

中

則

次

19 番

井

手

明

廣

20 番

藏

原

博

敏

欠席議員
な

し

7.地方自治法第 121 条の規定により説明のため出席を求められた者の職氏名
市

長

佐

藤

義

興

副

市

長

和

田

一

彦

教

育

長

阿

南

誠一郎

総

務 部

長

髙

木

市

民 部

長

宮

﨑

隆

経

済 部

長

吉

良

土

木 部

長

阿

部

節

生

教

育 部

長

市

原

総

務 課

長

村

山

健

一

農

政 課

長

佐

伯

寛

文

建

設 課

長

中

本

知

己

財

政 課

長

山

口

貴

生

教

育 課

長

日

田

勝

也

農業委員会事務局長

園

田

達

也

税

務 課

長

藤

井

栄

治

ほ け ん 課 長

藤

田

浩

司

観

光 課

長

秦

美保子

住 環 境 課 長

古

閑

政

則

人権啓発課長下村裕

二

まちづくり課長

荒

木

水

浅久野

浩

輝

議会事務局次長

山

本

道 課

長

洋
玲

二
巧

仁

8.職務のため出席した事務局職員
議会事務局長

石

嵜

寛

二

書

佐

藤

由

美

記

- 147 -

繁樹

9.議事日程
開議宣告
議事日程の報告
日程第 1 一般質問

午前 10 時 00 分
1

開議

開議宣告

○議長（藏原博敏君）

それでは、議員の皆さん、執行部の皆さん、おはようございます。

ただ今の出席議員は 20 名であります。従いまして、定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
なお、執行部出席者につきましては、お配りしている執行部出席者名簿のとおりであります。
本日の議事日程は、お手元に配布のとおりです。

日程第 1

一般質問

○議長（藏原博敏君）

日程第 1「一般質問」を行います。

毎回申し上げておりますが、一般質問の所要時間が 45 分と定められております。従いまして、質問者の議員におかれましては簡潔な質問を、また執行部におかれましては、的確な答
弁をお願いし、議会の運営と活性化にご協力をお願いしたいと思います。
傍聴席の皆さん、おはようございます。傍聴席の皆様にも、傍聴規定に基づきまして、私
語・雑談等につきましてはご遠慮いだきますようご協力をお願い申し上げます。
それでは、これより順次一般質問を許します。
7 番議員、市原正君。
○７番（市原正君）

7 番議員、市原でございます。おはようございます。前回の一般質問は大トリでありましたが、今回はトップバッターということでございますので、通告に従いまして、今回、2 点お願いをしておりますが、質問をさせていただきます。執行部の的確なる答弁を求めておきます。
まず、通告の 1 番目、畜産クラスター事業についてであります。この畜産クラスター事業、
農業政策、特に畜産政策の中では極めて重要な位置づけがなされ、国、そして県、また各自治体ということで畜産農家の育成、大型畜産農家を育てるという目的でつくられておると認識をしております。本市においてもこの事業が進められまして、議会に予算の決定が下されまして、その際、私どももこの事業がいかに大事なものであるかということで賛成をし、議- 148 -

会を通過させたところであります。ところが、その中の 1 事業者が行うクラスター事業が住民の皆さん方からの反対運動が起こったということでありまして、これまで私ども全員協議会の中で執行部から説明を受けてまいりました。そういう中で、再度この本会議の中で確認をしていきたいと考えております。
まず、農業委員会事務局長にお尋ねをいたします。当然、問題になっております畜舎建設の現場、農地であったと思います。農地の転用等の必要があったと思いますが、それは正規の手続きを経てきちっとなされたのか。その際、その農地の転用に現場の確認は必要だったのか。必要であれば、農業委員会として、その確認作業を行ったのか。また、当然大規模でありますから、県等の認可も要ったのだろうと思いますが、その辺りの答弁を求めたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（園田達也君）

おはようございます。

まず、阿蘇市の農業委員会というものをお知らせしますが、阿蘇市の農業委員会は市長部局からある程度独立した行政機関でございます。主な仕事は、農地の権利移動の許可、また農地転用の意見の送付を行っているところでございます。平成 29 年 9 月 27 日に、今おっしゃられた当該事業者の方から農地転用の申請を受理しました。同年 10 月 10 日に総会において農地転用を審議いたしました。その後、
平成 29 年 10 月 20 日に常設審議委員会で諮問をし、答申後、同月の 24 日に熊本県農地担い手支援課に副申いたしました。
平成 29 年 11 月 27 日、熊本県から転用許可をいただいておるところでございます。現地の確認を農業委員会も午前中に農地の確認を行っておりますし、正規の手続きであったと思っております。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原事務局長、ありがとうございました。正規の手続きを経て農地の転正君）用が行われた。
それでは、続きまして農政課長に伺いますが、今回、クラスター事業、市内では 8 事業者が行うということで聞いておりますが、もちろんすべてが正規の手続きを経て認可をされたと認識していいのでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

おはようございます。ただ今の質問にお答えさせていただきます。
今回、阿蘇地域畜産クラスター協議会を事業主体といたしまして、阿蘇地域管内、阿蘇市、産山村、高森町ということで、10 の事業者さんのほうで今回事業申請が行われているところ
でございます。阿蘇市関係が 7 事業者ございますけれども、それぞれ地域の農振法でございますとか、農地法に対しまして、それぞれの手続きを経て事業をされておるということで聞いております。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原農政課長、ありがとうございました。

正君）

さて、いろんな正規の手続き経てこの事業がスタートし、そうした中で、先ほど申しまし- 149 -

たように 1 つの事業者の建設する牛舎の付近について、住民の方からの移転という要請、市に対しても請願書、要望書、そういったものが提出をされたと私ども聞いております。当然、その要望書、私も見る機会がありまして読ませてもらいましたが、その中に、移転を求めるということで、そのための交渉をしてほしいということが書かれております。ここで今回の所管であります経済部長に伺いたいのですが、この請願書といいますか、要望書が出されま
して、そして当然移転という項目が出てまいりました。経済部長として、この移転が出てきて、その事業種の方に、どういった移転交渉をされたのか。その辺りをちょっと伺いたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

ただ今の質問にお答えします。

市といたしましては、クラスター協議会が事務局をやっておりますので、その分について協議会に対してそういう手続きをやってくださいということをお願いしております。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

協議会に対して、移転を進めるようなことをやってほしいというこ

正君）とで協議会に出したということですが、市として、経済部所管として、直接動いたということはないんですか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

ただ私どもは、協議会から、市からの斡旋もできないかということがございましたので、所管、農業委員会等に斡旋する分の土地はないかということでお調べして、その該当がない旨を協議会にお伝えしております。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原協議会が間に入っているというのはわかりますけれども、直接その正君）

事業主の方と、やはりこういった交渉を行う場合は、市に対して何らかの対応をしてほしいという要望書が出ているわけです。やはり私どもが考えるのは、所管が事業主と会ってその旨を伝えるべきじゃなかったのかなという思いもありますが、そういったところはやはり経済部として取り組むという姿勢はなかったのか。その点を伺いたい。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

その点につきましては、ご本人さん、事業体からの文書なり何なりはございませんで、その分につきましては協議会からお話があっておりますので、その分は協議会に、そのような文書も協議会からもいただいておりますし、協議会にお返しして、
当然、口頭でどうこう言う問題ではございませんので、それを口頭で申されても行政としても、ただそれに応えるということはやっておりません。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原経済部として、特に事業者と交渉したことはないということで、私正君）のほうは確認をしたいと思います。部長、ありがとうございました。
副市長にこれからお尋ねをしたいと思います。いよいよ今回の核心部分に入っていくわけでありますけれども、私ども全員協議会の中で、最初全員協議会が開催されたとき、今、経- 150 -

済部長が話されたような報告を受けました。今回、7,000 名を超える署名を添えた請願書が出された。その要望書、請願書、重く受け止めて、市としても対応を考えた結果、クラスタ
ー事業協議会に対して、その事業主の事業を凍結するように求める、その文書をクラスター
協議会に求めるということで説明を受けましたが、それで間違いありませんか。
○議長（藏原博敏君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

ただ今のご質問にお答えいたします。

まず、先ほどの経済部長のところをちょっと補足させていただきたいと思います。市として何もやってないということではございませんで、12 月 18 日に畜産クラスター事業、今回の事業に関係いたします県、それから協議会事務局のＪＡ、それから当事者の方、それと市、
この 4 者が集まりまして、現状について意見交換等を行っております。その場で移転についての申し込み、あるいは事業者のご意見等も伺っておりまして、その中で熊本県あたりにも移転について要望等もしてきたところでございます。その後、それぞれクラスター協議会、それから阿蘇市もご本人のところに行って移転についてのお願いを年末に掛けて数度行ってきたところでございます。
それから、凍結についての文書を協議会に送ったかということについては、そのとおり送っております。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

これから経済部長、気をつけてください。私、さっき、確認を取り正君）ました。市は何もしてないのかという認識かと言ったら、副市長は、市はこれだけのことをした。当然、経済部長もそこの中に入っていたと思いますので、今度答弁するときは、やっぱりそういったことを順序よく答弁してほしいと求めておきます。
さて、クラスター協議会にそういった文書、要望、副市長から説明があったように、市として求めた。そしてその後、当然事業主も来ておられた。いろんな交渉をなさったのかもわ
かりませんが、その後、2 回目の全員協議会の中で、クラスター協議会に事業の凍結を申し入れたけれども、埒があかないというか、対応がないということで、市として本事業の事業
主に限り凍結をすると、私どもに説明をされました。そのことは間違いありませんね。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
はい、そのとおりでございます。

○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

何で私がこうしていちいち全協であったことを確認しているかとい正君）

いますと、全協はあくまでも説明の場であります。議員に対して、執行部が説明をする場であります。当然、録音は取ってありますが、議事録はありません。本会議でこうやって再度説明を求めて、議事録に残す作業をやっているわけですけれども、ここで副市長に伺いたいんですが、事業凍結をするということを市として決定をした、どういう機関で、どういう方々がいらっしゃって、部長会議なのか、どういう方々がいらっしゃって、それが決定されたのか、答弁を求めます。
○議長（藏原博敏君）

副市長。

- 151 -

○副市長（和田一彦君）

市が事業凍結を実行するという経緯につきまして、若干補足させていただきたいと思います。あまくでも先ほどからお話がありますように、今回の事業主体
は畜産クラスター事業協議会ということで、ＪＡが主体的に事業を行っておりますので、凍結につきましても、当然協議会に求めてまいりました。協議会といたしましても、私どもの要望を受けまして、それなりの交渉あるいはいろんな条件を提示して事業体の方と協議を行ってきたようでございますけれども、それが不調に終わっているという状況でございました。
その間、いわゆる事故繰越の手続きというのが並行してなされておりまして、この期限が迫っておったわけでございます。私どもは、事故繰越につきましては、当該事業体を含む事業体の数で申請が上がってまいっていたので、協議会の事務局に対しまして、市の方針としては凍結という方針ですので、いわゆる事故繰越の調書の変更をお願いしたいということで一回差し戻したりしております。ただ、事故繰越の手続きが非常に時間的に余裕がないという状況になってまいりまして、2 月 15 日、この日は午前中、畜産クラスター協議会の三役の方、あるいは事業体の方がいらっしゃいまして、全体、8 事業体ですか、これによって事故繰越
の手続きを進めてくれということでいらっしゃいました。市としては、当然それ以前に当該事業体については凍結という方針を出しておりますので、変更してくれということで平行線的な話で終わったところでございます。ただ、午後から夕刻に掛けまして、熊本県から、いわゆる事故繰越の手続きの期限が迫っておるということで、もしも今日中、15 日中に手続きが、申請書が上がらなければ、他の事業体全体に影響が出ますよという、言ってみれば最後通告的な言葉を受けましたので、市長、私どもと、5 時過ぎていましたので、協議をしてどうするかと。それまでに他の方法等も検討してまいりました。いわゆる副申という方法で、私どもの意見を添えて県に上げるという方法も県に問い合わせましたけれども、それは困ると。いわゆる県が判断することになりますので、それは困るということでしたので、結果的に、最終的には阿蘇市で、いわゆる見え消しの方向で削除して県のほうに上げたということでございます。その際、県としてはそれを拒絶するんじゃなくて、その日のうちに農政局と協議を行ったようでごさいます。基本的には、私と市長と経済部長と、それですね。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

凍結に至った経緯、事故繰越の検討もわかりましたけれども、最終正君）

的に市長、副市長、経済部長でこの凍結ということを決めた、今、答弁をもらいました。私はここで非常に不思議に思うのは、7,000 名の署名、この中に事業の中止ということは書いてないんです。あくまでも移転を求めるという言葉がずっと貫いてあります。ですから、その点について、そこまで踏み込むべきだったのか。言い換えれば、この移転に応じないために取った制裁措置だと思われても仕方ないような状況になっているんじゃないかと思うんです。それによって、また事故繰越をしなかったから、牛舎の建設がどんどん進んだ。3 月 31日までに、補助金が出る、出ないは、私は知りませんよ。しかし、事業主の方の言い分も私聞きましたけれども、3 月 31 日までに何としても畜舎をつくると。じゃ、すべてが逆効果になったんじゃないですか。そのあたりについては、どうお考えですか。その 7,000 名の署名のほうは重く受け止めるということで、副市長も私どもに説明をされました。しかし、実際- 152 -

に行われたのは、事業の凍結。いろいろ移転の交渉をしたと言われるけれども、何回ぐらいしたんですか。その事業主の方がもう来なくていいよというぐらいされたんですか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
7,500 名の方の署名の重さというのは十分理解しております。私

どもも、行政としてできることというのは、もう既にご承知と思いますけれども、法に基づいたことしかできません。私どもは、あくまでも今回の場合は民間の事業ですので、いわゆる事業主に対して移転していただけませんかというお願いをずっとやってまいりました。い
わゆる例えば代替案とか、そういうところはまずなくて、代替案というのは当事者のほうから後で話が出てきたりしますけれども、当市は無条件で移転してほしいということを終始一貫して言ってまいりました。
もう 1 点、事故繰越の手続きをしなかったために工事が進んだじゃないかというご意見でございますけれども、先ほどもちょっと申しましたけれども、私どもが凍結の方針を出した
後に、協議会は熊本県あたりと相談して、いわゆる事業年度の変更というような、非常に有利な提案を当事者の方に持っていっております。これは当然、今の場所から動いていただくのが前提なんですけれども。それを持っていったところが、それがやはり不調に終わっております。ということは、事故繰越をしたから、手続きをしなかったから早くなるというご意
見もありますけれども、それよりもさらに有利な条件を持っていったのに話がまとまっていないという状況を考えますと、それをもって畜舎があそこに、事故繰越の手続きをしなかったから畜舎ができてしまうというところは、私どもはそうではないと考えております。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原その事故繰越をしなかったから畜舎建設が進んだと思う方と、思わ正君）

ない方といらっしゃると思います。私は、そういうふうに思っているんですけれども。その事業主の方ともお話をしましたが、その事業主の方はこんなふうに話しておられました。移転をしてくれ、移転をしてくれという話を持ってこられる。しかし、移転先の提示もない。
私は移転をしてもいいんですよ。でも、移転先をきちんと示して、そこを私が了解したときに、始めて移転ができるんじゃないですかという話をされました。今、副市長言われますけ
れども、そういったことを根気よくするためには、あくまでも 7,000 名の方が移転を求めているわけです。それを市としてしっかり受け止めると言われた以上は、それをきちんと実行するまで事故繰越をして、時間をつくって、そしてその移転交渉を根気よくやる必要があっ
たんじゃないか。その点については、どうお考えですか。ですから、さっき私が言っているでしょう。事故繰越をしなかった。だから、畜舎建設は早まった。結局、今の状態は、7,000
名の方にとっては、要求を、お願いをしたけれども、何もならなかった。そういう状況じゃないんですか。畜舎はできていますよ、どんどん。その現状を見て、副市長、どうお考えですか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今のご質問でございます。先ほどおっしゃいましたように、

事故繰越をしなかったから畜舎建設が進んだと取られる方もいらっしゃるし、そうでない方- 153 -

もいらっしゃるということでございます。私どもは、代替地の話等もございました。事業者の方からそういったお話もお聞きしましたけれども、じゃ代替地を見つけてくれという話の中で、しばらく工事を止めるというご提案は全くございませんので、手持ちの場所をご紹介するぐらいしかないわけですね。それと先ほど申しましたように、移転に関しては非常に有利な条件の提案をさせていただいた、検討の中でさせていただいたけれども、それについて
も、事業年度を変えるということは、事故繰越は 1 年間しか時間的な余裕がございませんけ
れども、事業年度を替えるということは、2 年間の時間的余裕が出てくるわけでございます。
そちらの提案をしたけれども、それについても不調に終わっておるというところを考えますと、やはりなかなか、今おっしゃいましたように、事故繰越が原因で進むというんじゃなくて、粛々と進められていっているんじゃないかなという気がしております。
○議長（藏原博敏君）○７番（市原市原正君。

正君） 非常に、副市長、お話しされることはわかるんです。わかるんです、

提案をした。でも、相手の方がのまれなかった。有利な条件、それはあくまでも執行部が有利だと考える有利性じゃないんですか。相手の方にとって、それがどこまで有利だったのか。
それは、相手の方じゃないとわからないと思うんです。ですから、やはり根気よくやってほしかったということを言っておきたいと思います。あのとき、全員協議会の中で私言いましたよね。今後はどうするのか。副市長、言われましたよね。まだ、移転交渉、今後も根気よく続けていく。今私が言っているようなことを副市長は言っておられるじゃないですか。覚
えておられるでしょう。じゃ、今どうなっているんですか。移転交渉、もう打ち切られているんじゃないんですか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
移転交渉を打ち切っているわけではございません。代替地等があれば、提示させていただきたいと思っておりますけれども、阿蘇市として、今、私どもが把握している中で、事業体の方の面積、あるいは場所、そういったものに適切な場所というのは、今のところありません。ご本人の方の大枠の場所、こういったところはちょっと無理だ
よという話のところはお聞きしておりますので、そういうところは除外した形になりますので、そういったところについては探してはおりますけれども、なかなか見つかっていないというところでございます。移転交渉を打ち切ったというわけではありませんけれども、現在のところ、さっき申しましたように、工事のほうが進んでおります。相手方からも特段こちらに接触はございません。そういった状況でございますけれども、私どもとしては、引き続
き移転について働きかけ等は行っていきたいと思っているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原副市長、ありがとうございました。

正君）

移転交渉は今後も続けるという話を聞きました。当然、副市長、そして市長、経済部長で今回の凍結ということを決定されたという話も今日聞きました。そういう中で、この問題の最後に市長に伺っておきたいと思います。やはり市長は、市長という立場で事業主の方と直接お会いをされて、このことを、移転ということをお願いされたこともあるのじゃないかと- 154 -

思いますが、何回ぐらい事業主の方とお会いされたんでしょうか。また、今後、今、副市長も根気よく続けるという話でありますけれども、今後、今現に畜舎は建っています。そういったことを受けて、7,000 名の方もどうなるんだろうと危惧しておられると思います。その辺りについて、市長のお考えをお聞かせいただければと思います。
○議長（藏原博敏君）

市長。

○市長（佐藤義興君）

お答えを申し上げさせていただきますけれども、事業者の方にはお会いをさせていただき、何とか移転ができないでしょうかということは時間を掛けながらしっかりと 2 回ほど私はお会いをさせていただきました。2 回目の通告の中で、市長が来てもこれだけは変えれないということでございましたので、それと同時に並行して協議会の会長とか、あるいは他にも心ある人が直接話をしに行っておられますから、そういうものも期待をしながらずっと見守っておったということで、私もそのときは丁寧にお願いをさせていた
だいたところであります。一方では、7,500 人という署名者の方々もおいでになりますし、
気の焦りも出てきたと思います。12 月に入っても、これはなかなか前に進まないねと。だから、その都度、その都度の動きのことについては、副市長から協議会の会長のほうにはきめ細かに話をさせていただき、それは何でかというと、そこまで配慮をしながら情報というものをきちっとお知らせをするということで、市としてはこういうことをやっておりますとい
うことでいろいろ協議会で申し上げたことの条項についても、その都度、その都度やっておりますし、農政局にも行きましたし、熊本県庁にも行って、こういう混乱を招かないように、
何か指導をひとつお願いしたいということで、知事に対して私の名前で出しておるという部
分もあります。ここに至った、その中の一つとして、一番こだわっておるのは、やっぱり当時は、もうご存知のように、違う場所に印が付いていたんです。それがいつの間にか、今の問題のところに付いておるということで、その間、市には何の連絡もされていないということは、これは同じ協議会の委員であれば、それは知っておくべきことは当然であると思いま
すけれども、でもそれがなされてなかったということは、やっぱり協議会と、それを指導す
る県のほうの瑕疵があるんじゃないかということで、これを私どもが、じゃ目をつむって、先ほど事故繰越ができないのかとか、そんなこと言いましたけれども、その問題がきちっと解決しないことには、これそう簡単に目をつむって、事故繰越を認めるわけにはいかないんですよ。これ認めたら、その瑕疵を認めたということになってきますから、すごくここに一
つ大きな問題があるということをお知らせ申し上げたいのと、7,500 名の方々のその思いもしっかりと鑑みながら、今決断をしながらやっておるということをご理解いただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

あと 10 分という提示がありました。

正君）

今回、このクラスター事業について質問を行ってきましたけれども、実際、さっきから話をしていますように、牛舎の建設はどんどん進んでいます。7,500 名の方の思いは、もう半
ばあきらめ気味になるんじゃないかという心配もしております。ですから、市執行部に、今さっき市長も、また副市長にも答弁を求めましたが、さらに移転という問題について、しっ- 155 -かりとクラスター協議会等との交渉を求めておきたいと思います。事業主の方から話を聞きましたら、移転を求める人たちとの対話も持さないような話をされましたので、そういったことも含めて、今後求めておきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

市長。

○市長（佐藤義興君）

私ども一生懸命そういうことの問題解決に向けてやっております。

その都度、全協の中でも報告をさせていただいております。そのとき、議員の皆さん方にも、
特に市原議員さんは事業者の方ともすごくお友達であるということを知り得ておりますし、
今、うなずかれたというのは間違いないですね。だからもっと、市原議員さんからも働きかけをしていただいて、こういうことをお願いしたいということで私どものほうにも報告していただけないでしょうか。心配しておられると思いますから、お願いします。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

今、市長から話がありましたが、私のほうも事業主の方と、執行部正君）がやっているから私もいろんな話を事業主の方としましたけれども、今後もそういった方向
も、市長からもやってくださいということで今受けましたので、そういったこともやっていきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

市長。

○市長（佐藤義興君）

私がお願いをしたという、そういう問題ではないと思いますよ。やっぱり非常に大切な問題だから、議員とすれば、自分で自主的に動かれるということが一番
大切じゃないでしょうか。それが伝わる気持ちにつながるんじゃないですか。私から言われたというのは、それはおかしいと思いますよ。
○議長（藏原博敏君）○７番（市原市原正君。

正君） 市長、わかりますよ。私もやりますよ。私もやりますよ。ですから、市もやはり今後もしっかりとやってほしいということを要望しておきます。この問題については以上ですけれども、あと 5 分ぐらいです。
クラスター事業、今後もこういう形で続いていくのかなと思いますが、さて、2 番目の問題であります。夢の湯の料金の値上げが行われまして、聞くところによりますと利用が減っているという話も聞きますが、その辺りはどうなのか。また、一部の利用されている方からは、年間のパスポート券をつくってほしいとか、そういった話も聞いていますが、所管はどういうふうに判断をしていますか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

おはようございます。ただ今のご質問にお答えさせていただきます。
利用者数のご質問がありました。利用者数につきましては、平成 27 年度 11 万 3,000 人ほどの利用が来ておりましたが、
平成 28 年度、熊本地震の影響もありまして減少しております。
平成 29 年度、本年度につきましては、2 月末現在で 7 万 7,000 名ということで、地震前の 27年度と比べますと 2 万 6,000 名ほどの減少、74％となってります。これにつきましては、料金改定を行った部分も出てくるかとは思われますが、収入でいきますと平成 27 年度ベースと- 156 -

比較しますと、今、2 月末現在で 92 万円ほどのマイナスということで、料金改定を行った成果で収入の部分については入り込み者数よりも減額してないという状況になります。
それともう一つ、年間パスという形になります。これにつきましては、やはり料金改定をするという部分につきましては、経営安定を図るという部分が一番の条件でございました。
これまでもここの施設の概要でいきますと、年間 1,500 万円ほどの赤字が出ていた関係上、料金改定をして経営の安定化を図ったという部分でございます。
以上でございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

年間パスポートの件、いろいろありますけれども、今、所管のほう

正君）

で何か夢の湯の改善策というか、そういったことを求めている、計画しているということはありませんか。
○議長（藏原博敏君）○まちづくり課長（荒木

まちづくり課長。
仁君）

夢の湯につきましては、やはり料金改定をしております

ので、今後、施設関係の老朽化に伴います施設の改修関係等を今進めておりまして、来年度以降、できる限り改修をしながら、さらなる利用者増についてやっていきたいと考えております。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

さらなる対応を所管に求めておきたいと思います。ありがとうござ

正君）

いました。
以上で私の一般質問を終了させていただきますが、今回特にいろんな問題について、クラスター事業、夢の湯、発言をさせていただきました。執行部の皆さん方のさらなる努力を期待しまして、一般質問を終わります。以上です。ありがとうございました。
○議長（藏原博敏君）

市原正君の一般質問が終わりました。

続きまして、4 番議員、谷﨑利浩君の一般質問を許します。
谷﨑利浩君。
○４番（谷﨑利浩君）

4 番、谷﨑です。通告に従い、質問を進めていきたいと思います。

どうぞよろしくお願いします。
私の場合は市原議員ほど詳しくないので、質問がちょっと細かいところになっていくと思
いますけれども、疑問に思うこと、わからないこと、それを中心に尋ねていきたいと思いま
すので、よろしくお願いいたします。
まず、畜産クラスター事業について、今、話に出ていた一業者の方がメインですけれども、その方について、今、質問がありましたが、私の疑問は、市原議員と同じような形で、凍結が結果的に問題解決になるのかという疑問を持っております。そういったところで、1、2、3と質問をしていきたいと思います。
まず 1 番目に、クラスター協議会の凍結が市からクラスター協議会へ要望するということ
が 1 回目の全協で説明がありました。2 回目の全協では、今度は市の責任によって市が凍結するという話になりましたので、そこの変化についてちょっとご説明をお願いします。

- 157 -

○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今のご質問にお答えをします。

当初、凍結という判断をしました後に、事業主体でありますクラスター協議会に事業を凍結したので対応をお願いしたいという文書を出しております。ただ、その後、先ほどもちょっとお話しましたけれども、協議会いたしましても、市からの方針を受けまして、県あたりと相談して、代替案と申しますか、条件を提示して当事者の方と交渉等を行ったようですけ
れども、それも不調に終わっております。なかなか工事が止まらないという状況を踏まえまして、市としましては、クラスター協議会自体がやはり協議会の当事者の方も入られた協議会ですので、その中では、協議会自体ではなかなかそこを外すということは判断できないということで、私どもに陳情に来られたりしております。先ほど申しましたけれども、その場の話は平行線をたどったままでございまして、その後、当日、県から日程的な期限がないということで、早く事故繰越調書を国に提出せないかんからということでありましたので、そこは市の判断として、当該事業体を除いた形で手続きを行ったところでございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

私は、全協のとき、凍結をクラスター協議会に要望するという話だ

ったと思ったんですけれども、そのときには凍結を市で決めて、そして要望したということだったんですね。最初の全協の話です。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
事業主体であります協議会に対して、市としてはこういう考え方ですよということを、凍結という方針ですので、協議会で対応をお願いしたいという文書を出しております。それを受けて、協議会でもそれなりの交渉等を行ったようですけれども、不調に終わったという経緯がございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） この話を深くするとちょっとややこしいので次に行きますけれども、凍結する、しないで、市の方針もあると思うんですけれども、全体が凍結の結論が出ない中で市だけ凍結で動くというもどうかなと思いますので、次に行きたいと思います。
トンネル事業ですよ、この事業は、よく言われる。そういった中で、市を通して補助金が下りるんですけれども、通過点ではあるんですが、その市が凍結して止めるというところに対して、法的根拠というのはあるんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今のご質問でございます。今回の事案が発生した後に、やはり、先ほどちょっと市長が申しましたように、場所が変わったりしたことが市に対して全然通告等もないという現状もございましたので、市としても各方面に質問したりしながら調査しておりました。その中で、平成 28 年 8 月 30 日の全国担当者会議というのが国主催で開催されております。これは、恐らく県あたりが出席者と思うんですけれども、その中で平成 28
年度補正予算に係る執行上の留意点ということで、農林水産省の畜産企画課、いわゆる担当
部局から留意点が発せられております。その中の一つに、畜産環境問題への対応と地域住民- 158 -

理解の醸成についてという文書が発せられております。この中には、まず基本的な部分として補助事業を円滑に実施するためには、畜産環境問題への適切な対応と地域住民への理解の醸成が極めて重要であるとうたわれておりまして、この中に、このため、今般総合評価のうち、畜産環境問題への対応や地域住民への理解の醸成が不十分な事業については実質的に採択されないよう厳しい判断基準を設けたという文書が発せられております。その具体的な方法が書いてあるんですけれども、その中に、住民説明の実施状況の把握という項目もございます。この中で、いわゆる都道府県がその責任を負うような形になっておりまして、都道府
県は総合評価を行うためのヒアリング等において、住民説明の実施状況について、市町村協
議会、取り組み主体等が聴取すること。その際、住民理解の醸成度合いに応じて、複数回説明会を開催するなど丁寧かつ適切な対応を取っているかを確認することという文書が発せられております。今回の場合、いわゆる事業を取り組む前に、地元の方々には一切説明会があっていないということでございますので、こういった国の方針にそもそもその部分が欠落しているんじゃないかというところでございます。
それから、これは法的な部分とはちょっと離れます。それと、法的な部分で凍結の権限があるかという部分につきましては、具体的にこうだというのはございませんけれども、いわゆる補助金適正化法というのがございまして、この中で補助金の取扱いについて国が定めております。今回の場合、阿蘇市はいわゆる間接補助事業者という位置づけになっておりまして、間接補助事業者の役割として、第 11 条の中の、間接補助事業者は法令の定め及び間接補助金等の交付または融通の目的に従い、善良な管理者の注意をもって間接補助事業等を行わなければならないとなっております。ここで言う善良な管理者の注意というところは、やはり先ほど申しましたように、手続きに瑕疵があるじゃないかと。先ほど市長も申しましたよ
うに、ここを黙って見過ごしていいのかという部分がございますので、この善良な管理者の注意という部分で、こういった瑕疵を発見したということで、こういった今回のような凍結の手続きを行ったところでございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

時間がありませんので、ちょっと深く入るのもあれなんですが、今の副市長の話からいくと、基本的には責任は県にあるように聞こえるんですよね。そして、先ほど市長が言われましたけれども、9 月 15 日まで知らなかったという中で、その瑕疵があるにしても、何で市が背負わないといけないのかなと、単純に思うんですけれども、逆に凍結権限があるということは、市も何らかの義務を果たさないといけない義務も生じていると思うんですよね。その義務が地元との調整とか、地元の意見聴取とか、そういったことになるのかと思うんですけど、その責任が市にあったんでしょうか。それとも、そういったものはなしで、手続きの瑕疵とか、県が見過ごしたこととか、その責任を市が背負わないといけないんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今のご質問でございますけれども、いわゆる地元住民との調整の確認とか、そういった部分につきましては、先ほどちょっと申しましたけれども、熊本- 159 -

県がその地域の住民の醸成への状況については確認しなさいという文書が発せられておりま
すので、そこは熊本県が、いわゆる総合評価表というのをつくる中で確認をしなければならないとこちらとしては思っております。凍結をしたから義務があるのじゃないかという部分につきましては、当然やらなければいけない義務というのはないと考えております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

法律による責任の問題になるとややこしいのであれなんですけれども、住民の願いは凍結ではなくて移転だということはご承知のとおりだと思うんですけれど
も、事故繰越を認めなかったことによって、移転に対する交渉の余裕とか、こちらの手持ちの余裕とか、そういったのがなくなって、聞くところによると業者は 3 月までに完成させて、3 月までに完成させないと補助金が出ないから急いでやるという話も聞きました。その中で、凍結することが工事を急ピッチに追いやったことになったんではないかと、判断を早まったのではないかと思いますけれども、その質問と同時に、移転については断念したかという質問も準備していましたが、断念はしてないみたいですね。まだ交渉は続けるんですよね。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
先ほどの質問とかぶりますけれども、事故繰越を認めなかったか

ら工事が早まったというご意見もございますけれども、私どもはこれまでの経過の中で、先ほど意見の相違もございましたけれども、こちらとしては有利な条件を提示したけれどものんでいただけないと、これまでの経過を踏まえますと、事故繰越が原因で移転ができないということではないかなと思います。確かに事故繰越の手続きをしなかったことで、3 月 31 日まで完成すればどうかなるだろうという思いはあられるかと思いますけれども、それはそれなりにこちらとしては、また対応を考えているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

では次、事故繰越をしなかったと。期限内にできあがりました、3月中にですね。そのときは、補助金は出るんですか。どうなるのか、どう思っておられますか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
市としては、先ほどから何度ものお話しておりますが、手続き上に瑕疵があると。このままこの事業を何事もなく完成させてしまうことは、やはり市としての行政を執行する上で今後に大きな禍根を残すんじゃないかなという思いもございますので、補助金につきましても当初の方針どおり凍結という方針を出しておりますので、そういった方向で現在事務手続きは進めているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

それは、補助金ですから、できあがった後、監査、審査、あるいは請求書の申請とか、そういったものを止めるということでよろしいんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）○議長（藏原博敏君）

副市長。
そういった形になると思います。
谷﨑利浩君。

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○４番（谷﨑利浩君）

そのときに、新聞でも書かれておられましたけれども、自分の力でつくる、補助金がなくても自分でつくると事業者は言っておられました。そのような中で、だれでもそうなんですけれども、補助金が来るから事業をやるんであって、その補助金が当てにならなくて止まったら、やっている業者はたまったもんじゃないですよね。私もグループ補助金とか、いろいろ申請したりとかしていますけど、それを見越して事業をやります。
そこで、止められて、何か、向こうにしては難癖付けられたように思っているかどうかわからないですけど、何か瑕疵を認められて、瑕疵も最初は通っていたんだけど、署名が集まった後瑕疵だと言われて補助金を止められるようになった。事業としては、お金はかかる。その中で、本人としては訴えるという考えも持っておられるとも伝え聞きますが、訴えられた
ときは市の責任ということになりますけど、それでよろしいんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
この先どうなるかわかりませんけれども、先ほどおっしゃられましたように、例えば損害賠償の請求訴訟あたりが発生する可能性がないことはありません。
そういうことになりましたときは、市としての主張をきちんと展開してまいりたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

ここで飲酒運転のことを出すのはどうかと思いますが、結局最高裁に行って負けて、1 年間の給料を払った経緯もあります。いこいの村でも裁判して、未だにどうなっていくかわかりません。そのような中で、裁判覚悟で判断するというのも、私は議員として、もし事故繰越の議案が出たときには賛成しかねるんですけれども、法的な内容を詰めてもっと判断すべきだったと思います。
質問はずっと出していますのでわかると思いますけれども、次の質問としては、この事故
繰越をしないということに対しては、市は 7 件認めて 1 件出さなかったんですけど、このクラスター協議会は 8 件全部出してくれと言ったんですよね。そこの見解の違いがなぜ生じるのか。県は 8 件全部で出してくれと言われたと聞いたんですけど、市だけが見解が違うのか、
そこら辺りの違いについてご説明をお願いします。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
事故繰越の手続きの中で、クラスター協議会はおっしゃいますよ

うに事業主をまとめて手続きに入ってこられました。市としては、先ほど申しました理由でこの事業体については手続き上瑕疵があるということで、この分については事業凍結という方針を出しておりましたので、協議会に対して一度差し戻しております。ただ、協議会としては、やはりその中で切り離すのは難しいという判断だったと思います。2 月 20 日に畜産ク
ラスター協議会の臨時総会が開かれておりまして、その前に阿蘇市が事故繰越の手続きを 1
件外しました。いわゆる凍結という方針を出しておりますので、事業計画の変更をやってくださいという要望をクラスター協議会に出しております。その要望を受けまして、2 月 20 日の日に畜産クラスター協議会の臨時総会が開かれております。その場で市としてはこれまでの主張を申しましたけれども、その中でクラスター協議会としては事業計画の変更は行わな- 161 -

いという結論に達しておるということで、クラスター協議会としては今までどおり動くということでございます。市としては、先ほど申しましたように、そこで主張が違うということでございます。県におきましても、県もこの事業体があの場所につくるということについて
は、認めるというか、おかしいと思っているからいろんな交渉に、例えば移転の話とかされていると思いますので、これが全く問題ないとは県のほうも思っていらっしゃらないと思う
んですけれども、やはり法的な部分、自分が指導してきたという立場等もございますので、そこについては協議会と共同歩調を取っておられるのかなと思っております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） その話は、私たちとしてはわかりづらいんですけれども、一つは 11
月 20 日付けでクラスター協議会に凍結の要請を出しておられますね。
それについての返答がどうだったのかもお聞きしたいんですが、
要はクラスター協議会の一員ですよね、阿蘇市も。
クラスター協議会というのは、多数決で話が決まるんですか、全会一致で話が決まるんですか。出して要望に対しては、どういう回答をされているんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

11 月 20 日の要望といいますか、協議会に対して確認事項という文書を出しております。1 点目は、現地確認が平成 29 年 2 月 15 日に行われているんですけ
れども、その場に阿蘇市が呼ばれていないのはなぜかという質問。それから、現地確認を行って、今の場所に建てるということをしておきながら、2 月 28 日に県に出してある実施計画
申請書では、坂梨の図面になっているというところについて質問をしております。クラスター協議会の回答といたしましては、まず現地確認のときに阿蘇市を呼ばなかったのはなぜかという部分でございますけれども、阿蘇地域振興局、農業普及振興課の指導を受けて計画等の作成を行ってきた、当初からですね、クラスター計画等の作成を行ってきた。平成 29 年 2
月 15 日の事業実施予定地巡回は、1 市 1 町 1 村、今回事業申請している場所ですけれども、の巡回を協議会の事務局 3 人、それから振興局 1 名で行っており、振興局の市町村参加の指導はなかった次第であるということで、回答としては県の指導がなかったから案内しなかったという回答を得ております。それから、何で場所が違うのに図面は変更しなかったのかというところでございます。これについては、明確な回答はあっておりません。ただ、2 月 8日の日に県の畜産課でヒアリングが行われております。そのときに添付したのが坂梨の図面でございます。その中で、場所については、いわゆる阿蘇市ということで出してあるので、具体的な位置図は後で修正すればいいという見解だということで、それはそれの見解で結構なんですけれども、何ですぐまた市に教えなかったのかという部分については、明確な回答は返ってきておりません。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

聞く限りにおいては、市の責任じゃないなと思うんですけれども、その他に市長が知事とか事業主あてとか、九州農政局とか、それぞれ要望書なり意見書なり出されていると思うんですけれども、それぞれについて各方々はどういう回答をされたのか、それをお聞きしたいと思います。

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○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
今お話がありましたように、去年の 12 月 13 日の日に、知事あてに承認機関として積極的な地域住民の不安解消に努めていただきたい、それから決定過程の疑義の解明をお願いしたいという要望を出しております。それから、協議会、当該事業体についても要望書、それから九州農政局に関しても県への指導助言等のお願いをしておりますが、これに対して具体的に文書で回答等はあっておりません。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

回答なしですか。ということは、見解は変わらないということです

ね、先方は。変わらないから、認めないから回答しないということですかね。認められない、
回答が出せないということですかね。12 月 18 日にそれぞれが寄って会談をされているわけですね。そこでの結論を、もう一度お願いします。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
12 月 18 日に関係する 4 者が集まりまして、それぞれの意見を述べたところでございます。この中で、協議会の事務局、あるいは熊本県、市も当然ですけれ
ども、こういった状況にあるので移転の要望を行ったところでございますけれども、事業者の方も事業者の言い分じゃないですけれども、そういった事情等も言われまして、そのまま
結論等は特に出ておりません。ただ、それを受けまして、その 4 者協議を受けまして、協議会、あるいは市長等がご本人のところに伺って、いろんな移転に関するお願いをくり返し行ってきたところでございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

一連の話の内容から、市とクラスター協議会と県と九州農政局は見解が違うと認識してよろしいですか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
国の見解と申しますか、国の見解につきましては市長が訪問されて確認しておりますけれども、国の見解といたしましては、地域住民、先ほども国が発しました文書も言いましたとおり、そういうことは事前に、事業着手前に終わっとかないかん件
だから、それについてはちゃんと協議会で解決しろという感じでございます。県につきましては、当然指導する立場、一緒になって事業を推進してきている立場でございますので、市との見解は若干違いはあると思います。ただ、先ほども申しましたように、協議会も県も市も移転に関してお願いをしていることは間違いございませんので、現状のままではまずいという認識はおありにあると思っております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

それは市の推測ということで、県が正式に表明されたわけじゃないですよね。9 月 22 日に住民からの抗議が起こります。25 日に事業主体と協議があったとされますが、その内容については移転してほしいということだろうと想像しますけれども、その時点では推進していた立場ですか。
それとも、凍結も視野に入れた立場だったんでしょうか。
住民説明会についての話は、そのとき決まったんですか。1 箇月後ぐらい住民説明会を開く- 163 -

ということになっていますけれども、どういった立場でそういった話は進んだんですか、住民説明会も含めて。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
当初、クラスター協議会と市が打ち合わせたのは、いわゆる凍結を前提としたと、そういう話ではなくて、こういった問題が発生したからどうするのかという部分で話し合いが行われたかと思います。その後、宮地地区の区長さんを集めたところで
1 回説明会を行っております。その中で、これは私どもだけでは判断しきらないからということで住民説明会を開催してくれという経緯の中で、宮地地区の区長を対象とした説明会が10 月 27 日でございます。住民説明会でございます。失礼しました。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

大体わかりました。でも、市長は瑕疵の立場を認めるわけにはいかないと言われますが、実際のところ、県に瑕疵があったのに市が責任背負って凍結する、そして損害賠償を市が打たれるかもしれないというのは、何か矛盾しているように思います。
それで、これはこの件で終わりまして、農業委員会のほうに行きますけれども、よろしいですか。
○議長（藏原博敏君）

市長。

○市長（佐藤義興君）

今のやりとりを聞いておられて、よくその感想、私も聞いておりましてわかったと思うんですよ。何で阿蘇市がそういうことで、もし訴えられるとか、そうい
うことにならなければならないのかということと、九州農政局に行ったら協議会というものがきちんとあるんでしょうと。それは協議会の責務において、それはきちっとやっぱりやっていかなきゃいかんことであると思いますと、ということを意見としてもいただきましたか
ら、私どもがただ単独で、やっさこっさ動くわけにはいかないんですよね、ちゃんとした組織で、そこには会長もおるし、ちゃんとしたものがありますから。そういうルールに基づきながらも、きちっとやってきた。だから、もうはっきり言って、今おわかりのとおり、私も釈然としないんですよ。逆に言えば被害者なんですよ。そういう状態の中で、今進んでおるということはちゃんとご理解をしていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

何とも言えない話ですけれども、ただ要は事故繰越の書類を出すというところで、副市長の案として副申を出したらどうかとかいう話が出て、県は困ると言われたということですけれども、私はそっちのほうがよかったかなと、そのように思います。
農業委員会に移ります。農業委員会に移りますが、農業委員会というのは 22 日に総会が開かれていますけれども、これは年に 1 回のことですか。それとも何回か農業委員会は総会があるんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（園田達也君）

ただ今の質問にお答えいたします。

まず、農業委員会は毎月委員会を開きます。その中で、農地転用とかについて協議をしますが、この委員会のことを農業委員会の場合は総会と呼んでいます。総会は、毎月あってお- 164 -ります。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

農業委員会は何日前ぐらい招集の周知をして、今回議案が上程されていますけど、クラスター事業の農地転用の件で上程されていますが、通常何日前に上程というのは決まるんですか。
○議長（藏原博敏君）

農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（園田達也君）

お答えします。

今は月の 10 日の日に総会を開くことにしております。その前の月の 27 日が議案の最終締め切りとして承っております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

この時系列をずっと見ていくと、場所が坂梨でなく宮地だと発覚したのが 9 月 15 日ということですね。9 月 22 日に住民から抗議が出ています、1 週間後ですね。
でも、全体の総会は 1 箇月後ということになります。住民説明会が 1 箇月以上後で、その間に農業委員会が開かれて審議があり、結審し、25 日までに県に答申しています。ちょっと問
題が起きているわりには非常に急いで進めたようにスケジュールが見えるんですが、抗議があった後も市は推進の立場で農業委員会を開いたんでしょうか。
事務局長が入っているから、一応市の意見も言えるような立場だとは思いますが、お答えをお願いします。
○議長（藏原博敏君）

農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（園田達也君） 先ほど申しましたように、毎月 10 日に総会を開いておりますので、もう日程的に 10 日の総会が終わりますと、もう次の議案が集まってまいります。今回、9 月 27 日に受理しておりますが、通常その 1 週間ぐらい前に掛けて申請書を出されます。特に農地転用とかにつきましては、出す書類も結構多くございますので、大体 1 週
間ぐらいはずっと掛かっておられます。10 日に総会を開いた後、今回一応 3,000 ㎡を超えておりましたので、間で県の諮問委員会というのが入っておりますが、それを受けても、またその月末ぐらいに県に提出する。これは通常の流れになっております。
農業委員会は、もう市長部局からある程度独立した行政機関でございまして、市からは何も伺っておりません。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

農業委員会の議事録をちょっといただいたんですけれども、そこには住民が心配しないように、市長は農政課に十分な説明をするように指示しましたと、もうそういう前置きで事務局から説明があって、議事が進んでおります。中には、説明会の後に審議をしたらどうかという話に対して、もう今結審しとかないといけないということで、即座にその日に結審しているんですけれども、この時点では市は、市長がそう言われたという指示を出したということを事務局が言っていますので、市の立場としては事業を進めてもいいという立場と理解していいんでしょうか。これは事務局、勝手に言った内容ですか。
○議長（藏原博敏君）

農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（園田達也君）

市長から指示等は受けておりません。総会ですが、- 165 -

一応うちの総会の中で、いろんな農業委員さんのご意見がありますので、いろいろお聞きになっているかもしれませんので、ちょっと今、こういう問題については市長のほうでも住民説明会を開かれるという指示を聞いたんですね。農政課に、その指示があったのを私は聞いておりましたので、そういう事情をお話しさせてもらったところでございます。
○議長（藏原博敏君）

市長。

○市長（佐藤義興君）

今のところが、僕はすごく気になるんですね。農業委員会、農政課から指示があったということでありますけれども、私はやっぱり農業委員会というのはちゃんと独立をして、その中で責任を持ってやっている委員会でありますし、市長に就任してから今日に至るまで、そういう独立した機関については一切口利きをしたことはありませんので、それだけご理解をしていただきたいと思いますし、もし言った、言わんの話になってきたとき、また責任がどうなっているんだということがありますけれども、はっきり言っておきます。そういうことは一切しておりませんということ。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

私が言いたいのは、そっちじゃなくて、市が推進派だったのか、容認派だったのか、それとも反対派だったのか。この時点でどうだったのかというのが事務局の言動を見ればわかるなということで、そしてこの議事録がありましたので、そういう指示
を市長が農政課に心配しないように説明するようにということで指示されたと書いてあったので、そう思ったんですけれども。それで聞いたまでです。
○議長（藏原博敏君）

農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（園田達也君）

農業委員会の判断基準は、農地の転用が周辺の農地の営農に支障がないかということのみでございまして、それによって農業委員会は判断をしております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） それで、私が行ったときはちょうど 27 日の説明会だったんですけれども、そのとき市長が言われたように、市も被害者みたいな話で聞きました。その中で、市の姿勢はどういうふうにするんだろうという疑問がありました。それでこの時点は一応認めたのかなと、そう思ったわけです。そうでないならそうでないとお答えいただきたいと思います。事故繰越の申請のときには、反対、凍結という言葉ですけれども、結果的には住民にとってはもう建物はできている、希望が絶たれるような感じになっております。そういったことで、損害賠償までも訴えられたら踏んだり蹴ったりみたいな感じになるんじゃないかということで、結果的には容認したようになってしまうんじゃないかと心配するんですけれども、それについて明確に立場をお答えいただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
12 月 27 日段階での市の立ち位置みたいなところだと思うんです

けれども、先ほどから説明しておりますけれども、市としてもこの事業自体がどんな感じになっているのか、この時点ではよくまだ把握できておりません。その後、協議会に対して質問したり、いろんなことを調べていく中で瑕疵があるんじゃないかということでございます。

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やはり行政をやっていく上では、法令とかそういったものがなければなかなか動けないというところがございますので、そういったものを調べた上で、その後にこの一連の手続きの中に欠落した部分があるということでそういう方針をとったというところでございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

時間がないので、ちょっと話が飛びますが、今の話はここで終わらせます。
3 番目に移ります。今後どうしていくのかという意味で、これは短期的な視野じゃなくて長期的な視野、あるいはこれまでの準備として、やはり都市をどうやって計画していくかというのは非常に重要な話だと思います。その中で、環境と産業のすみ分けを考えた都市計画をということで題していますが、第 2 次阿蘇市総合計画の冊子の 17 ページでは、1 産業の項
目に、強い経済基盤の確立と、3 番では健康で安心なまちづくり、4 番では快適で良質な基盤づくりと書いてありますが、要は今回の問題は、この内容が矛盾した形で表れています。そういったものを調整していったりとかしていくために、私としては企画係をもうちょっと格上げして、情報課もそうですけれども、もうちょっと企画力を阿蘇市は付けないといけない
んじゃないかと思いますけれども、さしあたってこの総合計画でいくと、この問題に対してどう対応していくか、またお答えができれば、お願いいたします。
○議長（藏原博敏君）

住環境課長。

○住環境課長（古閑政則君）

ただ今の質問の中の都市計画の部分で住環境課が関係しておりますので、都市計画関係についてお答えいたします。
すみ分けとなりますと、都市計画の用途地域の設定になろうかと思います。ただ、本市の現状としましては、もう既に住宅、商店、工場や農業施設などが混在して建っております。
当然、用途指定をした場合は、土地利用に規制が伴いますので、その場合、私権の制限や個人財産に大きく影響がございます。この状況を考えますと、早期の用途地域の設定というのは、住民合意の形成が非常に困難な状況であると思っております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

この話は、私が議員になったときから言っているんですけれども、やはりゾーンを決めたりとか、ある程度の都市計画はないとばらばらな動きになってしまう
ので、財政の下に企画があるとどうしてもお金が先になってしまいますので、市民としてどうやって健康に生きるか、産業をどうやって復興するかという企画を考えながら財政も考えていくという両輪がいいと思いますので、組織の組み替えもお願いしながら、もうこれはこれで終わらせていただきます。
時間もありませんので、観光関係、交通体系の関係は次回に回します。
最後、市長にちょっとお伺いしたいんですけれども、先ほど市原議員のとき、あなたもやってくれよという話がありました。病院のとき、医者のお話をしたときに、河﨑議員にあな
たもしたらいいでしょうという話をされましたが、基本的に行政執行権は市長が持っていますので、行政が基本的にやってください。私たちも議員として動きますけれども、私たちは印鑑を持っていませんので、最終決裁はできません。そういった中で、私たちが動いていろ- 167 -

いろしたことは議長に相談しますし、市長がよければ市長のほうに相談に行きます、こういった話がありました、こうやったらどうでしょうかと。クラスターの件についても、何度も議長にはご相談に行って、そらいかんばいとか、いろいろご指導も受けました。そういった中で我々も一生懸命やっていますので、それは認めていただきたいと思います。ただ印鑑は持っていませんので、相談には乗っていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

市長。

○市長（佐藤義興君）

今、言われたことについては、その立ち位置というのはよく理解をしておりますし、イロハのイの字だと私は思っております。でも、こうやってやっぱりお互
いにやりとりをしていくということは、あまりにも立ち位置の線引きをしてしまうとついつ
いぎすぎすになったり、その考えが前に進まないようなときもありますので、あえて私からもお願いを議員さんにさせていただいているということは理解をしていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

では、市長からのお願いということで、受け止めておきたいと思います。
細かい話になりましたけれども、私の質問はこれで終わらせていただきたいと思います。
どうもありがとうござしました。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君の一般質問が終わりました。

お諮りいたします。ここで暫時休憩をしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（藏原博敏君） それでは、暫時休憩をいたします。11 時 40 分から再開いたします。

○議長（藏原博敏君）

午前 11 時 31 分

休憩

午前 11 時 40 分

再開

それでは、休憩前に引き続き、ただ今から会議を開きます。

1 番議員、立石昭夫君の質問を許します。
立石昭夫君。
○１番（立石昭夫君）

1 番議員、立石です。通告書に従いまして質問しますので、よろし

くお願いしたいと思います。お昼まであまり時間がないので、端的にいきたいと思います。
よろしくお願いします。
今日で熊本地震本震からちょうど 1 年と 11 箇月が経過したわけですが、被災した農地においては、耕作できないで 3 年目を迎えようとしている農地も数多くあると思われます。今回の復興基金を活用しての農地災害復旧加速化事業についてですが、復旧工事を加速させるため、4 月以降の復旧見込みの農地を市が借り上げて復旧工事を優先させるということで、本年度内に復旧工事を完了させるということですが、それが実現すれば、本当に喜ばしいことだと思いますし、実現できるように頑張っていただきたいと思うところですが。
そこでお尋ねですが、まず農政課にお尋ねしますけれども、今現時点での工事の完了件数- 168 -

と面積、進捗状況がわかればお願いしたい。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

ただ今のご質問にお答えさせていただきます。

まず、農地等の災害復旧事業でございますけれども、工事の分でございます。進捗状況でございますけれども、直近でございますが 2 月末でございますけれども、発注の状況でございますが、農地で 208 件、約 99％でございます。農業用施設で 166 件、97％でございます。
合計いたしまして 374 件、全体で 381 件の査定件数がございますけれども、割合といたしま
して 98％に至ってございます。また、発注はほぼ 99％近い発注でございますが、本年度末竣
工いたします見込みでございますが、農地で 93 件でございまして約 44％、施設で 86 件、約50％でございまして、
合計で 179 件、約 47％に留まるというところでございます。残りの 53％
でございますけれども、
平成 30 年度内に竣工ということで現在進めさせていただいている状
況でございます。この数字的には発注の数字は伸びてございますけれども、なかなか相次ぐ入札不調でございますとか、竣工の遅れ、今年になってからの天候不良等の要因によりましてこのような数字になっているような状況でございます。また、解消できるというか、復旧が完了してない面積といたしまして約 82ha ほどの面積に上るということでございます。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

今回の事業に該当する件数、面積がどのくらいあるかは、把握できていますか。今回の加速化事業の件数と面積がどれぐらい該当するのか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

今回、2 月 2 日の全員協議会におきまして、春先以降の災害復旧工事を加速化させるために復興基金を、創意工夫枠を活用しました部分を活用して制度化するというご説明を行わさせていただきました。面積的には、対象面積については先ほど見申しました 82ha でございまして、金額といたしまして 10ａ当たり 3 万 2,000 円を現在設定させていただいておりまして、全体で約 2,600 万円近くの予算化になろうかというところで計画をいたしております。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

工事計画についてですけれども、時期的には何月ごろから計画しているのか、わかれば教えていただきたい。工事計画、何月ごろから入るのか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君） 復興基金対象の補助については、今申しましたとおり 82ha でご
ざいまして、約 170 名程度の地権者の方がいらっしゃいます。春先以降でございますので、
平成 30 年度内に復旧を終えるということでございますので、圃場によっては春先、5 月、6月に復旧を終える圃場もありますし、中には今年いっぱいかかるような圃場もあるかと思いますので、今回の交付金事業の要綱・要領等を現在作成中でございますけれども、できるだ
け対象被災農家の方々にご活用していただいて、できるだけ復旧工事によって圃場の復旧の目途が立つ、春先以降、すぐさま 5、6 月に復旧できる分については、本来の転作の交付金制度を活用していただきまして、いずれか有利なほうを選択していただくという手法で現在被- 169 -

災農家の方にご案内をさせていただいているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

何月ごろからというのは、段階を見て進めるということですかね。

○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君） 対象は、平成 30 年度からでございますので、4 月以降が対象ということでございます。工事につきましても、本年度実施している圃場もございますので、繰り越して現在施工をやるような計画でございます。圃場によってなかなかこうまちまちでございますので、その発注エリアごとの施工業者と関係地権者との間で現在細かい部分の施工計画あたりを詰めているような状況でございますので、中には、先ほど申しましたとおり、
4、5 月に復旧が完了する圃場もあるかと思いますので、そちらのほうは有利なほうを選択していただくということでご説明しております。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

農地においては、排水路も被害を受けている箇所も多数見受けられるわけですけれども、通告書に書いておりましたけれども、工事の一体化、建設課との連携で同時に進行して工事を早めに済ませるという計画はできないものか。どうですか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

ただ今のご質問でございます。これまでも公共土木、それから県営事業、また国道に係ります用排水路の国道・県道・市道でございますけれども、そういった用排水に係る部分の調整を行ってきております。一体的な施工も数多くあるところでございますけれども、現在、そういったところで関係機関と調整を引き続き行いまして、スムーズな施工に今後とも努めてまいるところでございます。一体的にどうしても工事が着手できなかった場所等もございますけれども、施工業者と十分調整しながら、随時速やかに復旧が進むように協議を進めてまいります。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

次に、竣工検査はどのように行っているのかということで質問したいんですけれども、昨年の事例なんですけれども、工事が完了した後、農地を引き渡してもらって、ソバが植えられるなということでソバを転作したんですけれども、雨が降った後に行ってみましたら水か溜まって引かないわけですね。田んぼを確認してみると、排水枡が非常に高く排水できないような状況だったんですね。竣工検査というのはどのように行っているかを、わかれば教えていただきたい。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

竣工検査でございますが、農地等の復旧工事につきましては、工事完了後、県の農業土木工事施工管理基準に則りまして竣工検査を行っているところでございます。例を挙げますと、田面復旧で均平度検査につきましては、10ａ当たり 5 点以上の田面高を測定いたしまして、規格値、合格の範囲内でございますけれども、プラスマイナス
50 ㎜以内であれば合格ということにいたしております。今、議員おっしゃいますとおり、検査後、被災農家の方に圃場を引き渡しの後にそういう不具合等も少なからずとも報告を受け- 170 -

ているところでございますけれども、今おっしゃいましたとおり、排水枡の分については非
常に基本的な部分だと思いますので、そういった事案におきましては、その都度対応をしまして是正を行っているような状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

検査のときに職員は立ち会っていないんですか。

○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

今申し上げましたのが市の検査の部分でございます。そういう不具合の事情等も少なからずともございますので、検査時にはどうしても把握できなかった分もあろうかと思いますので、そういった面については、報告があった分については、その都度対応させていただいているような状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

今後、竣工検査のときには、地権者の人にも一応立ち会ってもらって、確認をしてもらうようなことはできないんですか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

検査については、各地権者がそれぞれ立ち会いの中で市の検査を行うのも一つの方法だと思いますけれども、なかなかこう検査日といったものが集約できないということで、困難を極めているという状況でございますが、施工業者と地権者、耕作者のほうで復旧工事完了後に、実際圃場で立ち会いのなかで地権者にもご納得していただいて引き渡しをしているような状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

私も大分被災しまして、工事はやってもらったんですけれども、中には業者さんが確認してくれという業者さんもいらっしゃいます。でも、中には終わりましたので印鑑だけくださいという方もおられますので、そういったところはちゃんと指導をお願いしたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

非常に多くの施工業者から対応していただいておりますけれど

も、なかなか施工基準に則って施工をしていただいておりますけれども、そういった中で、円滑と申しましょうか、十分施工基準に則った形で、地権者の方が納得いただくような部分の施工業者に、再度申し入れをしてまいりたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

よろしくお願いしたいと思います。

次に、検査後の対応についてということで書いてあるんですけれどもと、被災農地においてはいろいろな被災の状況があると思うんですよね。段差ができたりとか、亀裂ができたりとか。そういった形の中で工事を進めた上で、完了後に水が溜まらないとか、今度は逆に水引が悪いとか、そういった事案も出てくるかと思うんですよね。その場合に、竣工検査後の農政課としての対応は何かお考えでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

- 171 -

○農政課長（佐伯寛文君）

冒頭申し上げましたとおり、事業を繰り越すという部分がまだ53％程度ございますので、半分以下が竣工しているような状況でございますけれども、これからがそういった事案が多く寄せられるのかなというところも想定いたしておりますけれど
も、圃場によって 1ｍ、2ｍ以上嵩上げした部分の農地でありますとか、そういった部分については非常にそういった水はけが一部分水が抜けるとかいう事案も想定されますので、まずは作付け作物を、作目をまずその水を使うような部分の作物を初年度については植え付けをしていただく。それによって圃場の状況がわかるということもございますので、県営事業についてはそのような指導が県からされているようでございますので、団体営、市が行うエリアについても、そういった指導を併せまして行ってまいりたいと考えております。
○議長（藏原博敏君） お諮りいたします。やがて 12 時になりますが、1 番、立石昭夫君の一般質問の時間がまだ残っております。このまま続行したいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（藏原博敏君）

ありがとうございます。それでは、このまま続行いたします。

立石昭夫君。
○１番（立石昭夫君）

竣工検査後の田んぼの対応に関しては、よろしくお願いしたいと思います。何せ、今大型機械があるもんですから、水が溜まって引かないと何も作業ができな
いような状況が多々見受けられると思いますし、また中山間事業ですかね、排水対策とかも考えられますけれども、その辺の対応もよろしくお願いしたいと思います。
続いて、災害復旧工事の受益者負担分の取扱いについてちょっとお伺いしたいんですけれ
ども、今、2.7％の受益者負担分があると思うんですけれども、これは地権者が払うべきなのか、耕作者が払うべきなのかということで、双方で話し合ってくださいという対応を取られているようですけれども、その辺はどうですか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

受益者負担分でございますが、補助率増高申請によりまして、

通常農地で 50％、施設で 35％という補助率でございますが、農地で 97.3％、施設で 99.5％の補助率を引き上げてございます。受益者負担金については、復旧工事の申請をしていただ
く際に申請書中に、実際耕作をされている方か、それとも所有者の方かということで明記をさせていただきまして、その受益者負担分を、議員おっしゃいますように、どなたがされるかという部分もしっかり定めさせていただきまして、明記いただきました方に受益者負担金の請求をさせていただいているような状況でございます。従いまして、耕作者、地権者と十分ご協議いただいてお決めいただくというところを取っております。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

被災農地においては、一昨年は共済金が支払われて、去年は熊本地

震被災農地支援対策事業ということで、とも補償のほうから 1 反 4,000 円という形で補填があったわけですけれども、被災農地においては、小作契約をされている農家というのもたくさんおられると思うわけですが、そういった中で小作料は払わにゃいかん、農地は被災して- 172 -

何も入らないという状況下の中で、大変農家も 3 年目になると大変厳しい農家もあるかと思うんですけれども。農業委員会の方にちょっとお伺いなんですけれども、今、小作料金、平均的に大体おいくらぐらい小作料がありますか。
○議長（藏原博敏君）

農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（園田達也君）

お答えいたします。

災害農地におかれましては、解約するなり、賃借人、賃貸人の双方で今話し合っておられるのが実状です。農業委員会で災害農地だけのデータは持ち合わせておりません。ですが、農業委員会も年間、普通の一般の田んぼとかの利用権設定の申請について、年間 1,000 件ほど調べておりますので、ちょっとその数字を申し上げます。昨年の 1 月から 12 月までの賃借料の平均につきましては、田んぼでは一の宮地区が 2 万 1,500 円、黒川地区が 2 万 900 円、
内牧地区が 1 万 9,000 円、山田地区が 1 万 9,100 円、永水尾ヶ石地区が 1 万 8,500 円、畑におきましては波野地区で 8,800 円ということで、あと詳しいところは農業委員会のほうでまたお願いします。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

地震で被災して収入がないということで、小作契約を解約されたという方はおられますか。
○議長（藏原博敏君）

農業委員会事務局長。

○農業委員会事務局長（園田達也君）

小作の解約は、もう随時行っているので、多分その1,000 件の中にも入っておると思います。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

事務局長、ありがとうございました。今回の農地災害復旧加速化事

業では、農地を借り上げて 1 反当たり最高 3 万 2,000 円まで借り上げて事業をするということですが、この農地の借上料の支払い方法といいますか、どうお考えですか。
○議長（藏原博敏君）

農政係長。

○農政課長(佐伯寛文君) 支払い方法でございますけれども、基準といたしまして、転作の確認の基準日が 8 月 1 日でございますので、そこをまず基準とさせていただいております。
交付金の支払いでございますが、計画といたしましては年末、通常の転作交付金が支払われる 12 月程度を計画しておるところでございます。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

この借上料の支払いについても同じなんですけれども、受益者負担分と同じような考え方もあるかと思うんですよね。どちらが受け取れるのかというのも、この辺も出てくるかと思うんですよ。その辺の指導はどう考えていますか。
○議長（藏原博敏君）

農政係長。

○農政課長(佐伯寛文君) 支払いについては、先ほどもございましたとおり、小作を実際お受けになっている方、耕作をされている方でございますけれども、もしくは地権者ということで対象にはいたしております。要綱の中でも、現在作業をやっておりますけれども、要綱
上もその辺りをしっかり規定を行わさせていただいて、実際の交付金の申請書の中に明確に- 173 -

その辺りを記入していただくということで明示をさせていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

その辺は、ちゃんとわかるように説明書きもお願いしたいと思います。
これで、農政課の質問を終わります。
次に、災害復旧工事についてですけれども、市道の災害復旧工事の進捗状況はどれぐらい進捗していますか。お伺いします。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

お答えいたします。

市道路の災害につきましては 161 箇所の災害査定を受けております。
現時点で 83 箇所、52％が竣工しておりまして、58 箇所、36％が施工中でございます。残り 20 箇所ございます。12％でございますが、今後随時発注を行い、平成 30 年度中の竣工を目指しております。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君） 当初お話しましたように、1 年と 11 箇月が経つわけですね、地震から。平成 30 年度内にはということですけれども、なるべく早めに復旧工事を進めていただきたいと思います。よろしくお願いしたいと思います。
次に、道路とマンホールとの段差の解消はということで上げているんですけれども、先日、全協のときに災害関連の資料をもらったんですけれども、マンホールの数は 2,300 箇所という膨大な数が書いてあるわけですけれども、段差が生じている、マンホールと道路の段差ができているのは何箇所ぐらい把握していますか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

段差も事故につながるような段差と、少々の段差とございまして、ちょっと箇所数までは把握しておりません。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

私も内牧に行くときは村中を通るんですよね、今、橋が通れないもんですから。あそこを入っていくと、2～3 箇所、5～6 ㎝といわんぐらいの段差ができとるわけですね。そして、今応急措置がしてあるような状況ですけれども、あれは車だからちょっと乗り越えてもいけるんですけれども、二輪だったら転倒事故とか起きるような段差があると私は思うんですよね。そういった箇所も市内には各所あると思うんですけれども、今、応急措置がされているんですけれども、今後、どのような対処を考えていますか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

事故につながらないような応急措置は行っておりますが、マンホールの管理者、水道あたりもございまして、関係部署と恒久的な対策となるような調整を行ってまいりたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君） 道路の災害復旧工事も同じなんですけれども、もう 1 年 11 箇月絶って、未だに応急措置だけで終わっているという住民の苦情もありますので、早めに、通行量- 174 -

が多いところからでもいいですけれども、早めに対応を考えていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

できるだけ早く対策を行いたいと思います。

○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君。

○１番（立石昭夫君）

早急な一般質問をさせていただきましたけれども、早急な対応をお願いして、私の一般質問を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○議長（藏原博敏君）

立石昭夫君の一般質問が終わりました。

この辺で午前中の会議をとどめたいと思います。午後の会議は、午後 1 時から再開いたします。よろしくお願いします。

○議長（藏原博敏君）

午後 0 時 10 分

休憩

午後 1 時 00 分

再開

それでは、これより午後の会議を開きます。

一般質問を続行します。
2 番議員、竹原祐一君の一般質問を許します。
○２番（竹原祐一君）

2 番議員、日本共産党、竹原祐一です。発言通告書に従って一般質問を行いたいと思います。どうかよろしくお願い申し上げます。
まず、一つ目の質問として、市民の払える国保税、そして介護保険料という形で上げておりますが、今回、3 月議会で国保税、介護保険料、値上げがされました。そして、この国民
健康保険税については、一般質問の中で一昨年ずっと私は保険料を上げる前に一般会計からの繰り入れを行ってほしい、そういう訴えをしました。そして、今年の 3 月の予算の中では、一般会計からの繰り入れが 7,100 万円、やっと実現をいたしました。このことについて、市民部長からご意見をお聞きしたいと思います。
○議長（藏原博敏君）○市民部長（宮﨑

市民部長。

隆君）

お答えします。

今、議員が言われましたとおり、今までも議員からの質問も受けておりましたが、市といたしましても平成 27 年に税率改正した後、毎年単年度赤字を生んでおりますので、以前から
この一般会計の繰り出しについては市長とも協議を詰めておりましたし、その市長の了解を得て財政当局とも協議を進めていくという中で、今回の引き上げ率、できるだけ、今、議員が市民の払える保険料と言われましたが、払える保険料の定義はどこまでなのかというのはなかなか難しいんですが、前からほけん課長が言っていますとおり、国民健康保険を構成している被保険者で運営するのが基本でございます。従いまして、一般会計からある程度の金額を繰り入れる場合は、最低限の負担というのは致し方ないということで今回の条例改正という形になっております。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

今回はそういう形で一般会計からの繰り入れが行われましたが、3月の議会でも宮﨑部長から、この繰り入れについては永久的ではないと。やっぱり健康保険- 175 -

の状況に応じて、その繰り入れは変えていくという形のお話があったと思いますが、私は果たして市民の皆さんが保険税を払える状態にあるのかというのが大きな問題だと思うんです。
ですから、私は、やはり国民健康保険税は、そら保険税とプラスの国からの補助金、これが大きな財源となっています。ところが、実際、補助金が半分になった状態、あとは国保の世帯の所得の状態です。国保世帯というのは、仕事、無職の方、そしてアルバイト、そういう派遣社員、そして年金生活のお年寄り、そういう層です。しかし、国には国民皆保険という制度があります。その制度を、国民、市民は何らかの保険に加入をしていなければならない、
そういう法律があります。その中で、国保を守っていくということは、私は市として大きな責任だと思います。ですから、今後ともこの一般会計からの繰り入れ、ぜひともお願いした
いと思います。
○議長（藏原博敏君）○市民部長（宮﨑市民部長。

隆君） 平成 30 年度につきましては、一般会計からの繰り入れを考慮した形で予算編成を行っております。先ほど議員が言われましたように、恒久的ではないと私が言った、そういう意味じゃなくて、7,100 万円が決まっているわけじゃない。平成 29 年の申告が昨日終わりましたが、本算定が 7 月にございますので、その所得状況を見て本算定を行いまして、ある程度の金額が確定します。それを出したときに、阿蘇市が県に納める金額
はいくら足らないのかとなります。そのときに足らない分を一般会計からの繰り入れ、もちろん保険者の分を値上げした後。そのときに一般会計からの繰り入れとなりますので、7,000
万円で終わるかもしれませんし、3,000 万円かもしれません。これは毎年、毎年、国保の審議会に掛けながら、繰り出しと引き上げについては協議を行っていくという形は取りたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

わかりました。どうもありがとうございました。

今、部長の発言の中から、国保審議会という言葉が出ましたが、私も 2 月に行われた国保審議会の議事録を取って内容を見ました。そしたら、議事録の中で現実的には 10 数％の値上げが必要であるが、住民の負担を考えると数％の値上げと、不足分は一般会計からの繰り入れが妥当ではないかという答申。また、2025 年には団塊の世代、この世帯が、約 2,600 人が後期高齢者に移行するということであれば、今、阿蘇市の国保の市民の人数は約 7,000 人ちょっと。ということであれば、2025 年も、5 年先には 5,000 人になるという状態です。それ
で、ほけん課の課長としては、この事態、今から 5 年の間に保険料の移行、そしてこの 2025
年の国保の被保険者が大幅に減ると、そういう状況。それに対してどのような考えを持っておられるか、お聞きします。
○議長（藏原博敏君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

お答えいたします。

今、市民部長も答弁させていただきましたが、一般会計繰入金につきましては、国保会計の中で不足する分については、つまり、国・県交付金、あるいは法定の一般会計繰出等で不足する分についてはやはり保険税で賄うのが原則でございます。と申しますのも、今回は保- 176 -

険税の負担軽減ということで一般会計繰入することにしておりますが、これについては将来
的には段階的にやはり縮減していくものだと思います。国保の会計自体を持続可能な、永久的に続けるための広域化になっております。従いまして、県からも、やはりこの法定外繰入につきましては、計画的に縮減するべしということで、またご指導もあっています。ただし、今回のご質問につきましては、今後被保険者数が減っていくということですが、やはりその被保険者数に応じて、その中で安定的に運営をしていきたいと考えております。結局、支出に見合う財源の確保は市町村に求められてきますので、そういう観点では、やはり支出を抑制していくような形、これは 7,000 人だろうが、5,000 人だろうが、当然の話でございまして、従いまして私どもといたしましては、やはり収納率の向上、あるいはできるだけ保険料を上げずに済むように特定健診の受診、あるいは健康事業の充実ということで、市民の方々
お一人お一人健康意識をまず高めていただくという取り組みを進めて、安定的な運営につなげていきたいと考えております。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君） 私がお聞きしたかったのは、2025 年ですね、あと 5 年先のときにおいて、この国保審議会の中で、本来だったら 10 数％上げるべきだと。ところが、市民感情から考えて 3％に止めておくと、そういう答申でした。ということであれば、5 年先、6 年先においては、あと残り 10％、それから 10％を切るかもしれませんが、そのときの医療費の状況によりますが、その可能性はまだ残っているわけですね。ですから、実際、あと 5 年の間に、また 6 年、その間にどれぐらいの国保税の値上げがあるのかということをお聞きしたかったわけです。
○議長（藏原博敏君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

高齢化の進展によりまして、医療費というものはやはり被保険者数も減ってきます、あるいは医療の高度化といったこともありますので、自然増としてやはり 3％程度は毎年上がっていくものと思っております。少なくとも自然増分につきましては、相応のご負担をいただくということになりますので、そうならないためにも、お一人お一人が健康意識を高くもっていただくといった取り組みを進めていきたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

はい、わかりました。この国保税の問題をずっといけば、今の答弁を聞いてものなかなか水掛け論の状態になりますので、ひとまずここで置きまして、同じ国
保審議会の議事録の中で、国保世帯の中で所得が 0、この世帯が 1,289 世帯あると報告されています。それで、この所得 0 の世帯というのは、年金受給者世帯、これについては 120 万円までが 0 の世帯と、所得 0 と、そういう形に換算されます。そして、一昨年、国会の中で日本共産党の倉林氏の国税長官、次長の答弁の中で、徴収法第 153 条に徴収執行の停止の定めがあり、また同条の 1 項 2 号において、滞納処分によって生活を著しく困窮される恐れがあるときは、執行を停止させることができると。また、具体的な基準として、徴収法基本通達で生活保護の適用を受ければ生活を維持できない程度の状態になる恐れがあると規定をし- 177 -

ています。その金額、その水準は個別通達、徴収法第 76 条第 1 項第 4 号の中で、1 箇月当た
り納税者本人月 10 万円、生計を一にする家族一人につき 4 万 5,000 円という数字を答弁しています。ということであれば、年金受給者ご夫婦の場合、1 箇月の収入が 10 万円、そして奥さんの収入 4 万 5,000 円とすれば、1 箇月 14 万 5,000 円、1 年では 174 万円の所得になります。さっき言いました国保世帯の所得 0 の世帯、1,289 世帯、これは明らかに徴収を停止するクラスに入るのではないかと。
そこでお聞きをしたいんですが、この基準、徴収停止の基準、阿蘇市では具体的にどのように適用されていますでしょうか。お答えを願います。
○議長（藏原博敏君）

税務課長。

○税務課長（藤井栄治君）

ただ今のご質問にお答えいたします。

ただ今の執行停止についてのご質問でございますけれども、阿蘇市におきましても昨年国保税におきましても 12 名の約 193 万 5,000 円の執行停止を行っております。今、法に照らし合わせ一人一人の納税者と面談をした上で執行停止を行っております。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

私が言いたいのは、実際、今現在、この執行停止になった方というのは 1,289 世帯ですね。その方が実際には執行の停止と、そういう条件に当てはまると思うんですよね。ということであれば、私は当初から国保税の請求をするべきではないと思いま
すが、いかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

税務課長。

○税務課長（藤井栄治君）

ただ今の質問にお答えします。

今、議員がおっしゃいました 170 万円ほどの、その分につきましては、生活保護世帯、もしくは生活が困窮している世帯ということで、生活が困窮しているかなど等の調査も含めて
阿蘇市ではやっております。それで、今まで執行停止の事務取扱の分が具体的になかったものですから、平成 28 年に阿蘇市の納税者分の執行停止事務取扱規程というのを作成いたしま
して、それに則って事務処理を行っている状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君） そしたら、平成 28 年にできました執行停止の取扱い説明ですか、ということであれば、その執行停止の所得基準、そのことについても明記はされているのでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

税務課長。

○税務課長（藤井栄治君）

これにつきまして、具体的に、数字的にはこの規定の中には出ておりませんが、これに該当するかどうかというのは、収入または所得の具体的な基準としては、生活保護法による保護基準に規定する基準、生活費を目安としております。執行停止につきましては、滞納者の生活の維持費にも配慮いたしまして、執行停止の規定に基づいた処理を行っている状態でございます。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

申し訳ないんですけど、私の考え方が間違いかもしれませんが、実- 178 -

際に国民健康保険税では 1,289 世帯が執行停止の基準に当てはまると。それに対して、私はやっぱり今、市がどういう対処をしておられるのかということをご質問したわけなんですけ
れども、ですからその辺を、これだけの課税対象外の方がおられると。それに対して、阿蘇市としてはどういう対応されているのか。その辺をお聞きしたいんですが。
○議長（藏原博敏君）

税務課長。

○税務課長（藤井栄治君）

ただ今の 1,289 名、所得なしという方がおられます。生活保護と生活困窮ということで、昨年も 12 名の方の執行停止を行ったわけですが、この 1,289 名のリストも私たちの手元にもございません。今後精査いたしまして、税務課のほうで今後検討をやっていきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

実際、厚生労働省は自治体に対し、本来は徴収法の執行停止に該当するような市民を国保税の課税世帯にすること自体、違反である。そして、是正をすべきである。そういう内容で見解を示して、またこの執行停止を確実に実行するようにという通達も出されていると思います。私は、このモデルケースと言われる国保税の滞納者を実際に
1,289 世帯、具体的に調査をされ、行政の責任において執行停止をお願いしたいと、そうい
うふうに思います。
○議長（藏原博敏君）

税務課長。

○税務課長（藤井栄治君）

ただ今のご質問にお答えします。

ただ今税務課の徴収係員が 4 名、課長補佐と兼任でございますが、1 人当たり滞納だけで800 名ほどおります。今までは税金を納めてもらうほうの対策ということで重点を置き対策に力を入れてまいりましたが、現在では、払える人からは納税してもらう、払えない方は執行停止等を踏まえ落とすという方針で徐々に転換しつつある背景にはございます。1,289 名の全部の調査を終えるまでは、他町村の方の対象者も考えられますので、非常に時間がかかる作業となります。課内をはじめ、庁内におきましても、今後検討をさせていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

それでは、1,289 世帯の対象を早急に調査をしていただく前に、現在の滞納者、国保税の滞納者 364 名の方がいらっしゃいますが、それを先に事実関係、それから実際の生活状況など、本当に調査をしていただいて、課税対象かどうかという判断を早急にしていただきたいと思います。お願いします。
○議長（藏原博敏君）

税務課長。

○税務課長（藤井栄治君）

お答えいたします。

今現在の滞納者の部分につきましては、財産調査、預金調査等々を今、徴収職員が日常やっております。今後に向けても努力をしてまいりたいと思いますので、よろしくお願いします。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）ということで、国保に対しての話は終わりにしまして、次の畜産ク- 179 -

ラスター事業について質問をさせていただきます。
午前中 2 名の方が畜産クラスター事業の過程、そして問題点などを言われましたが、まずちょっと確認をしておきたいんですが、このクラスター事業、この事業はもともと国と県が主体の事業だと思うんですけど、その考え方は間違っていませんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

国のＴＰＰの関係でありまして、それから県に行って、地域のほうでクラスター協議会をつくってやるものでございます。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）ということであれば、阿蘇市もクラスター協議会の一員であるという形ですね。となれば、この畜産クラスター、この計画に係る総合評価基準、そういうのがありますね。そして、減点事項として、地域住民等に対し事業説明が適切になされており、そして事業は円滑に実施をされると見込まれること、これが減点対象の一つになっておると思うんですが、実際、今、阿蘇市のクラスター事業、8 事業のうち 1 箇所は事業凍結という形になりましたが、あとの 7 箇所、これ実際にそういう基準、総合評価基準の中で具体的に調査をしてやっておられるのか、その辺をお聞きします。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

この分につきましては、その説明会はやってないと思います。

ただ今回のその調査の分というか、説明の分は、すべてクラスターの事務局さんと県の振興局さんでやられておりますし、今回、お聞きになった 7 つの分も、今、該当する事業と同一のものでございます。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）ということは、7 つの事業体に対しては、そういうことはしてないということですか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

はい。全部統一して説明会はやられてないと思います。

○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

以前、私も全員協議会でクラスター事業を申請する前の住所、そして申請場所は、新たに変わった場合は、その説明会をする必要がある。また、同一の畜舎、現況の畜舎があって、その横でまたクラスター事業を使ってやる場合は、何の説明も要らない。ところが、一歩その事業敷地を出て外につくる場合は、住民にそういう説明が要るという話を聞きましたが、それは間違いなんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

通常、説明会と申しますか、ご自分のところで敷地で大概の分がやられている分でございまして、それは新規という形じゃなくて畜舎を増やすという形で、生業ということで地域のほうも認められている分がほぼ同一だろうと思います。ただ、実際そこについても、区長さんに説明とかはやられていると思いますが、その部分は、要綱を見ても絶対やるべきとか、結局クラスター事業そのものが税金も投入されますし、地域として- 180 -

の発展も目指しておりますので、そこは必須というか、やるべきということが記載してございました。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）ということであれば、阿蘇市内の 7 つの事業、すべて該当なしということで確認させていただいてよろしいでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

該当なしというのがどういう意味なんでございましょうか。

○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

該当なしということは、地域の方に住民説明をしなくてもいい状態であると。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

ただ、そこにやられている方は、その中で区長さん等にお話がしてありますので、それは、お話がしてある分については、地域の合意形成ができたと考えていいのではないかと思います。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）ということであれば、別にそういう地域の区長さんとか、そういう方にお伺いして、報告をして、地域で了解をもらったと、そう私は解釈いたしますし、今の7 事業についても問題はないということですね。
この間のこの牛舎問題、ずっと見ていきますと、この事業者もまた市に対して、またクラスター協議会に対しても、非常に不信を持っておられると思いますし、またそこの建設地、周りの住民の方、この方も市に対して、また事業者に対して大きな不満を持っておられると思うんです。それと同時に、事業者、市民ですよ、それと周りに住まわれておられる住民の方、市民同士が今回の場合、争っているという状況です。これは、非常に私としては嘆かわ
しいという問題だと思います。実際、牛舎問題については、2 年前、山形県の天童市で牛舎問題がありました。これも事業者の時間がなく、住民に対して説明をしていなかったと。そして、住民運動が起こり、牛舎の建設中止が大きな問題になったと。そのときにどういう対応を市・県が行ったかというと、事業者に対し説得をし、そして計画をあきらめさせ、新しい場所を示したという形で、この牛舎問題は、山形の場合、解決をしました。ところが、今回、阿蘇市の牛舎問題、ずっと見ていきますと、お互いに自分の言いたいこと、それと同時に住民のことを考えないようなそういうやり方、そういう形が見えてきますし、また市民と市民がお互いに争っておると、そういう状況。非常に私もどうしていったらこれは解決できるのかということを考えましたが、なかなか難しいです。解決策が出ない状態です。
一つお聞きしたいんですが、この事業凍結を行うということは、国と県はもうクラスター事業に対して、その事業を凍結しましたから、国と県はもう関係ないんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今のご質問でございます。先ほどちょっと天童市の話が出てまいりました。おっしゃいますように、天童市の場合は事業主が事業計画を一回撤回されて- 181 -

ということですね。私が先ほどの市原議員のときにもちょっとお話ししましたけれども、今回の場合も同じような提案、一度取り下げて別の場所に移動してもらいたいというのをやったけれども、不調に終わったということでございますので、やり方としては同じようなやり方、私どもも年内かけまして何回も移動のお願いをしに行って、その後、同じような条件でお話に行ったけれども不調に終わったという経緯でございます。その点はご理解いただきた
いと思います。
凍結したからということで、県と国は手を引いてしまうのかというところでございますけ
れども、凍結というのは阿蘇市が、いわゆる事務手続きについて凍結するということでございまして、国と県が全く関与から外れるということはございません。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

実際、この事業を凍結したからといって、国・県は関係ないということはないと、そういう答弁ですが、今、現在事業者が牛舎を建設しておられる民地、周りの農地、これ非常におもしろいんですが、熊本県の公益財団熊本県の農業公社の所有地がありました。それが一昨年 6 月 20 日に今の事業者に売買をされ、一昨年 9 月 20 日には所有権の移転が終わっているという状態が発覚しました。面積は 1 万 2,562 ㎡、約 1 町 2 反の農地をあの建設をされている牛舎の横に熊本県の農業公社から買って増やされた。これ実際に私もどういうふうに解釈をしていいのか、はっきり言ってわかりません。今の事業者の裏に県が付いているのか、その辺もちょっと疑わしく思われる内容です。私は、今回の牛舎問題、
今の阿蘇市に環境基本条例というのがあります。ところが、この環境基本条例、何の権限もないんですね。牛舎問題が起きて、環境基本条例の委員会がありました。しかし、その議事録を見れば、結論はもういちょっと先延ばしと、結論は出ていません。私は、この環境条例、実際罰則、そして市の権限、そういうのを大きく含んだ条例をつくっていく必要があると思います。それがあれば、実際、牛舎建設が始まった時点で中止ができる、勧告ができる、そして法的効力がある、そういう制度を今回のクラスター事業を踏まえて、そういう条例をつくっていただきたい、そのように思いますが、いかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今のご質問にお答えいたします。

まず、農業公社の件についてお話しさせていただきたいと思います。
この土地については、
恐らく税金をかからないようにするために農業公社が、いわゆる斡旋という形で売却するということで、農業公社が間に入っていると思います。農業公社に一回売って、農業公社から新しい所有者に渡ると。
そうすれば、
最初に売った人の税金がかからなくなるというような、
これは税法上の措置等がございますので、そういった過程を経て今の所有者の方に土地の権利が移っているということだろうと思います。そもそも「買いたい」と言ったのは当事者の方かもわかりませんけれども、そういった過程を経た上で税金がかからないような手続きの中でなされているのだと思います。
それから、環境基本条例のことでございますけれども、おっしゃいますように環境基本条
例は環境に対する理念をうたったもので、いわゆる罰則とか義務とか、そういう強い規定は- 182 -

ありません。今回のような事例を踏まえまして、個別、あるいは畜産に関してガイドライン、そういったものを別途またつくっていかなければならない。いわゆるこの環境基本条例は、なかなか個別に規制値、数字的なものを入れるのは困難ですので、別途ガイドライン、そういったものを作成していこうということで現在調整を図っているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

先ほどの農業公社の所有権移転なんですけれども、これは昭和 63

年に法務省の名により移転をし、これが平成 12 年 2 月という形になっています。それで、農業公社が売買したのが平成 29 年。ですから、期間がだいぶ空いているわけなんですよね。平成 29 年に買って、今の事業者に平成 29 年の 9 月に、3 箇月しか経っていない状態で売買をしているという形になっています。ということであれば、そういう税金関係のことでこの農業公社がかんだという形になるんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

個別の事情は把握しておりませんけれども、一般的にはそういった売却したら税金が課税されます、土地については。そういった売却、その税金を軽減するための措置として農地の斡旋という制度がございまして、そういったものをこういった公社
を通じれば払う税金が安くなるという制度でございますので、そういったのを利用されたのではないかなと思っております。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君。

○２番（竹原祐一君）

わかりました。ということであれば、どっちにしても、この牛舎問題、やはり国・県・市、これすべて協力し合い解決をしていかなければならないと私は思います。ぜひとも、住民の要求実現のために、精いっぱい力を出し、私たちも頑張ってまいりますので、ぜひともこの牛舎問題、移転をさせる方向に持っていかれるようにお願い申し上げます。
以上です。どうもありがとうございました。
○議長（藏原博敏君）

竹原祐一君の一般質問が終わりました。

続きまして、5 番議員、園田浩文君の一般質問を許します。
園田浩文君。
○５番（園田浩文君）

5 番、園田でございます。今回は、通告書に 4 項目大きい質問をさせていただこうと思っております。
まず、最初に土砂災害の警戒区域の現状ということで質問をさせていただきます。3 月 14日の熊日新聞だったと思うんですけれども、県が新たに 6,000 箇所土砂災害警戒区域を指定したというのが載っておりました。現在の阿蘇市内、この警戒区域が大体何箇所あって、警戒区域と特別警戒区域があるんですけれども、いわゆるレッドゾーンとイエローゾーンというところですけれども、その定義に関してご説明をお願いいたします。
○議長（藏原博敏君）

総務課長。

○総務課長（村山健一君）

ただ今の質問にお答えさせていただきます。

阿蘇市内におきましては、土砂災害警戒区域、いわゆるイエローゾーンですね、こちらが- 183 -

257 箇所、それから土砂災害特別警戒区域と申しますレッドゾーンですね、こちらが 234 箇所ということで指定がなされております。また、平成 29 年 5 月ごろに見直しが進められているということで、レッドゾーンの拡大が 53 箇所ということと、これまでの砂防施設の整備が行われて 10 箇所が減少ということで、この区域の中で行われているということで、先日の新聞の中にございました新たな見直しということで、今、阿蘇市内で 5 箇所が新たに区域の見直しが行われていると、基礎調査というのが県で行われておりまして、そういうところでなるという部分でございます。なお、イエローゾーンとレッドゾーンの定義につきましては、
傾斜度が 30 度以上でありますとか、そういった基準でございまして、県のほうで指定されると。この区域の中でよりその地域に住宅に被害を及ぼすと、著しい被害が見込まれるという部分につきましては、またレッドゾーンということで、またこのレッドゾーンに指定されま
すと、その区域内で建物を建てたり、建築についてはいろいろな規制が設けられるという流れになっているというところでございます。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

この警戒区域に関して、これが阿蘇市のほうで出している、これが一番最新版の防災マップでありますけれども、ここは最後に出ているのが地震前の平成 27
年 5 月に改訂をされております。今回、またいろいろ見直しがなされているんですけれども、こちらのこの防災マップとの関連性というのは、今のところはもうほとんどこれが関連してないということですか。
○議長（藏原博敏君）

総務課長。

○総務課長（村山健一君）

平成 27 年 5 月に改訂させていただいておりますのは平成 24 年に大きな水害がございました。その部分がございまして、改訂させていただいていると。今、先ほど申し上げた指定箇所につきましては、この中に反映されてはおりません。実際のところが平成 28 年に大きな地震がございました。これに伴う見直しがまだ現在も進められておりますので、ここも非常に流動的でございます。いろんなものの整備がされれば、この解除になってきますし、県も今新たな土砂の流量計算とか、そういったことをされて地震の発生によって増えてくるところがまたあるという部分がありましたら、それを新たに指定するということで動いておりますので、ある程度そこが落ち着いて、また防災マップ等は整備していきたいと考えておるところです。なお、この指定区域につきましては、阿蘇市のほうでは設
けておりませんが、熊本県のホームページの中ではリアルタイムでこういった形で表示するという形が取られていますので、そういったものも阿蘇市のホームページ等ではリンクという形でつなげているというところでございます。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君） この資料は、平成 28 年 4 月に熊本地震の災害後に避難勧告と避難指示が出たときの時系列の図なんですけれども、結局こういう避難区域が、これは県のものをプリントアウトしているんですけれども、こういうものを家庭に配付しておかないと、自分の地域がどういう状態なのかというのがわからないんですよね。
今、課長が言われるように、
例えば私たちの世代であれば、県のホームページあたりをパソコンで引けばすぐこういうの- 184 -

が出てくるんですけど、いろいろ流動的でもあるというところは分かるんですけれども、ある程度のときは、もちろんこれを 5 年に 1 回の書き換えではあるんですけれども、この中のこの警戒区域のこういうマップあたりは、例えばその地域に該当するようなところをある程
度のところで線を引いて出しておかないと、結局この避難指示が出たときも私たちも 1 軒、1軒、消防団と家を回って、やはり結構年配の人は、うちは大丈夫と、だから逃げんでもいいというところもあったんですよね。だから、やっぱりそういう方々にこういうマップを使って周知して、いつも何かあったときは予防的避難というところで逃げんといかんのですよということを言うとかんといかんと思います。マップ自体はとても立派なマップですので、これを何度も出すということはもちろん予算上でもいろんなところで弊害が出てくると思うんですけれども、このマップであれば、例えば今年度 3 月 31 日現在、あなたの地域はこういう地域ですよというのを知らせておいてもらいたいと思うんです。もうやがて 6 月、7 月は梅雨に入る時期があると思います。特に私たちの住んでいるこの北外輪山のほうは非常に避難
指示と避難勧告が何度も出ます。そのたびに、今、五嶋議員も笑っていますけれども、やはり家に帰ってすぐ解除されて帰る。そうするとまた避難指示が出ると言いよったところが、水害のときもそうでした、またこの地震のときもそうでした。もちろん流動的ではあります
けれども、やっぱりどこかで線を引いてこれを一回阿蘇地域の、住んでいらっしゃるところの地域はこういう地域ですよと。ほかに何かいい方法があれば、これをしっかりと周知していただきたいと思いますけれども、課長、いかがですか。
○議長（藏原博敏君）

総務課長。

○総務課長（村山健一君）

ただ今のレッドゾーンとそういった区域につきましては、区長さん方にはこういった形になっておりますよということでお伝えしてあると。地域のほうで前回からの答弁でもございましたように、自主防災組織という活動の中で、自分の身は自分で守るという意識の啓発を図っていくということをお伝えしておりますが、公民館にもそういったものを貼って、自分の地域ではここが危ないよという活動を取られているところもございます。そういった事例も紹介しながら取り組んでいきたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

Ａ3 の大きさぐらいですので、できれば各家庭に、その地域、区長さんを通じてでも周知するのが非常に大事かなと思います。
続きまして、国直轄の砂防事業の実施に向けてということで、地元との意見調整はどんなふうにするのかということで質問を受けております。これは、平成 24 年の水害後に砂防事業を国直轄でということで、市長を先頭に国にいろいろ要望をされていたところなんですけれ
ども、いろいろ諸事情があって、その時点では国の直轄事業には結びつかなかったというところです。しかし、この震災後にもう一度市長が各阿蘇地域の首長さん方と一緒に国直轄砂防事業ということで要望されまして、一応来年度からこれが予算化されて進められていくということでございます。市長、この国直轄事業に至るまでの経緯を簡単に説明をお願いいたします。
○議長（藏原博敏君）

市長。

- 185 -

○市長（佐藤義興君）

この事業については、まだ政府のほうで完全な予算が成立している

わけではありませんので、ちょっとぬか喜びをするのは差し控えさせていただきたいと思いますし、でもこれだけ進んだということは大変よかったなと思っております。ちなみに私がお預かりをしてしばらくなりますけれども、その間平成 24 年のあの九州北部豪雨災害、もう歯がゆくそれぞれのお家も被害を受けましたし、また死亡者の方も出て、また行方不明の方もおられます。そんな緊急事態のとき、あらゆる国会議員とか、あらゆる政府関係に現場を直接見ていただいて、ここはやっぱりもう直轄事業でしなければとてもじゃないですけれど
も、火山地帯の中で直轄の砂防事業がないということ自体がおかしいんだということで頑張
りますという話もいただいておりましたし、ちなみにこれは火山性土壌ですから、当然雨が降ってくれば黒ボク土の特異性で、すぐ崩れてしまう。災害が終わった後でも、こうやっていろいろ専門家と検証してみますと、火山性の岩盤でありますから、どこからか水が染みこんで途中から水が出てくるという特異性を持っておるところだということ、しっかりと勉強させていただきましたけれども、ですからぜひとも直轄でやっていただきたいと。そうする
ことによって、住民の皆さん方、そしてそれはイコール下流域に対しても迷惑を掛けることもたくさんありますから、そこも防ぐことができるんだということもあり、最近ようやくその芽を結びましたけれども、あの平成 24 年のあの悔しい時代からずっと、上京するたびに関係機関のところにはお願いに上がり、ぜひとも直轄砂防を導入していただきたい。そのうちの私も一人であったと思いますけれども、そこに国が地震の問題もあり、そしてまた県のほうも、やっぱりやらなきゃいかんのだということで結びついたと思っておるんです。ですから、今後のことといいますと、やっぱり先ほどレッドゾーンとかイエローゾーンとか、そういう話がありましたけれども、あれつくったのは熊本県なんですよね。熊本県自体が、ここはやっぱり危険だということをわかっていて、あれをつくっておる。であれば、本来ならば、昔から、そして今日に至るまで年間の予算をちゃんと組んで一つ一つ砂防堰堤をつくってそ
ういう危険を無くしながらレッドゾーンはイエローにしましょうとか、そういうことをやるのが当然だと思っているんですけれども、そういう動きはなくて、ただ指定をされて、いざというときは逃げなさいと。それは、もちろん命は惜しいですから、私だってすぐ逃げます
けれども、でもそれを少しでも改善をしていくということは大事なことだと思っております。
ですから、それは熊本県だけでやりなさいとは言いませんし、地元も一緒になってやることが大事であると思いますし、また今ようやくこういうことになっておるということは、ちな
みに新聞では 150 億円、そのうちの 10 年間という、県の 25 箇所をやってしまうと、とんでもないと。それよりもまだあの中にいっぱい危険な場所が潜んでいる。それについては、地元の人が一番よく知っているし、この前も県が来たとき、そうなったときは地元のこの我々と、そして地元の地域の皆さんと、そして県が一緒になって、山の中に入って全部チェック
しなきゃいかんのだと。それをしながら、やっぱり 10 年じゃなくて、これからもやっぱり
20 年、30 年、事業を継続してもらうようにしていかなきゃいかんということはしっかりとお願いをしておきました。参考までに言いますけれども、九州北部豪雨災害があった後、その翌年に、何と、後で知ったことなんですけれども、広島の災害がありました。災害があった- 186 -

とき、30 年掛けて 900 億円の予算があのときも付いているんですよ。あのときうちもその予算がもし、あの当時は災害というのはそんなにありませんでしたから、ひょっとするとそれに近い数字が付いたかもしれないなと。これは希望的なことですから、そんな思いを持ちな
がら、ぜひともこれからも砂防については皆さんと連携しながら、しっかりと住民の皆さんが安心して、そして観光地であるこの類まれな火山地帯の中の魅力のあるものをやっぱりこ
れからも人が営みを続けていただけるような、そんな安心・安全な阿蘇市をつくっていくべ
きじゃないかという使命感を持ちながら、これからも砂防問題については取り組んでいきた
いと思います。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

ありがとうございます、市長。私の質問と答え、一遍に言っていた

だきまして、ありがとうございます。実は、今、市長が言われたように、10 年間で 25 箇所、150 億円ということを国が言っているようでございます。この地域が、やはり私たちが住んでいる地域が、今、市長が言われたように、地域からの要望をどれだけくみ取っていただけ
るかというところが一番大事だと思いますけれども、建設課長、いかがですか。住民との調整役として、今後の動きを少し答弁お願いします。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

お答えいたします。

市長が回答しましたとおり、現時点ではまだ 25 箇所の情報は入ってきておりません。国の新年度予算が成立と同時に確定ということでございますので、その後、国から県に情報が入ってきます。それが市に情報が入ってきますので、その時点で場所を確認しまして、地元の要望箇所が入っているかというところをすり合わせしていく必要があると思っております。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

そういう情報が下りてきたときは、まず一番にどの辺りがなっていますよというのを何かの形でしっかり市民の皆さん方に周知をお願いしたいと思います。な
かなか机の上の計算だけではわからないところがあると思います。現在、県のほうも災関緊の砂防ダムが 12 箇所、たしか阿蘇市内で今やられていると思います。これも災害後、すぐ、
私たちの地域に足を運んでいただいて、市の職員の方、それと県の職員の方と何日か掛けて山の中を歩いたのが少しは何らかの事業のテーブルに乗っているのかなと思っておりますので、国・県からそういう 25 箇所のうちの何箇所が阿蘇市に下りるか、まだはっきりしません
けれども、そういうところが下りたときには、しっかりと足を使ってやっていってもらいた
いと思います。県のほうも何か新聞を見ますと航空機を用いた上空からのレーザー測量あた
りで判断ということも載っていますので、そういうものじゃなくて、しっかり時間を掛けてでも命に関わることですので、しっかりと市のほうも対応していただきたいと思います。いかがでしょう、課長。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

地域への情報発信は、スピード感を持ってやっていきたいと思います。また、ホームページあたりにも公表されるということでございますので、若い方は- 187 -

そちらを確認するということもできると思います。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

ありがとうございます。安全・安心な地域で、安心して暮らせるよ

うに私たちも微力ながらお力になれるならと思っております。
次の質問に移らせていただきます。阿蘇サイクルツーリズムの連携について質問をさせていただきます。前回の議会のときも質問いたしましたが、熊本市のあそ教育キャンプ場が昨
年の 8 月 1 日に阿蘇市に無償譲渡されております。その後、各課とどういう協議があったのか。窓口であります教育課のほうに質問させていただきます。
○議長（藏原博敏君）

教育課長。

○教育課長（日田勝也君）

ただ今のご質問にお答えをさせていただきたいと思います。

ただ今、議員おっしゃられましたとおり、旧熊本市あそキャンプ場につきましては、昨年
8 月 1 日に熊本市から無償譲渡を受けているものでございます。
これまで関係課としまして、
観光課、まちづくり課、農政課、教育委員会で、観光面、あるいはまた地域活性化の面で利活用できないかということで検討を続けているところでございます。施設内にはテントサイ
ト、炊事場、トイレ等、また管理棟も整備されております。現在、体験活動を行う団体とで有効利用ができないか。それから、企業等にもご紹介をしながら検討していただいております。関係団体からも課題とかご意見とかいただいておりますので、現在関係課のほうでその整理をしながら対応を検討しているところであります。また、地元の関係者の方々にもご協議をお願いする場面もあるかと思いますけれども、今後の方向性について、さらに検討を進めていきたいと考えております。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

あそこの教育キャンプ場も非常に整備が進んでおりまして、夏に向けて今からの時期、阿蘇市も非常に気候的にキャンプだとか、日帰りのそういう利用が多くなってくると思います。今年のうちに、例えば日帰りで利用させてくださいとかいうようなお尋ねがあった場合は、どう対応されますか。
○議長（藏原博敏君）

教育課長。

○教育課長（日田勝也君）

まず、管理面をご説明申し上げますが、今年度まではまだ方向性が決まっておりませんので、教育委員会で維持管理をしていくということにしております。
予算的にも必要最低限な電気・水道、それから水質の検査、維持管理等を行っていくようにしておりますけれども、まだ一般利用をしていくということにつきましては、まだ難しいところがございます。ただ、地元の協議の中で、ケースバイケースで対応が可能かどうかとい
うのは、また検討をしていきたいと思いますけれども、ただ一般的に開放するということにつきましては、もう少し時間を掛けて検討する必要があると思っております。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

観光課あたり、何か案があれば、話せる分だけでもお願いします。

○議長（藏原博敏君）

観光課長。

○観光課長（秦美保子君）

質問にお答えします。

- 188 -

観光課のほうでは、外部の方に、アウトドアの専門の方もお呼びして、地元の有識者もお呼びして、何度も現場を見ていただいております。そういった中でいろいろご意見もあるわ
けです。ただ、今後やっぱりあれだけのスペースで森林空間、素晴らしいものがございます
ので、あれを生かしたやり方も広い範囲であるんじゃないかと思っております。いただいた
意見と地域の方とのバランスを考えまして、前向きに可能性は考えているところでございます。今後も引き続き関係各課と用途を考えてまいります。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君） 平成 30 年度に阿蘇サイクルツーリズムということで 500 万円ちょっと予算が組んでありますけれども、大体どういった形に予算を立てられていますか。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦観光課長。

美保子君） 新年度の、平成 30 年度の分でございますか。まず、阿蘇サイ

クルツーリズムですけれども、最初は新たな観光、地域振興策ということでスタートしております。これの基盤には、地元の若い人たち、阿蘇市の若い人たちが主体となってやろうということで、まずコギダス、そういう協議会を立ち上げようということで、それで商工会青年部、青年会議所、地元の団体、事業者の方たちで協議会をまず立ち上げました。今年度、
平成 29 年度は絆プロジェクトの 1,000 万円を助成いただきまして、その資金を基に、18 項
目のいろんな事業を、コギダスのメンバーと取り組んでまいりました。本当にたくさんあるんですけれども、それをいっぱい仕掛けましたので、今年、阿蘇ならではのツアーとか、マウンテンバイクコースも、ひのくに会館跡にできております。そういったものも仕掛けましたので、平成 30 年度はそれを定着するように、尾道のしまなみ海道あたりも 7～8 年掛けて地元の住民に浸透させて、ようやくああいうふうに花が開いております。私どももお客さんの受入体制を図る一方、市民の人たちの浸透、これも併せて両輪でいくということで思っておりますので、今年度の 500 万円につきましては、しっかり今年度仕掛けた部分を定着させていくというところに使っていきたいと思っています。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

次の質問に入るんですけれども、今、内牧の旧ひのくに会館の横の空き地のところにマウンテンバイクのコースの設置が進んでいます。設計されているのがこのマウンテンバイク界ではダウンヒル部門で元世界チャンピオンの柳原康弘さん、もう一人は現在日本チャンピオンの浦上太郎さんということで、野球界であったら長島さんと王さんが一緒に仕事しているぐらいの方だと聞いております。今後、やはり内牧の商工会の若手の方々も協力して、一緒に盛り上げていくということですので、先ほど課長が言われましたよ
うに、これからの観光、まちづくり、また教育活動あたりもどんなふうにマウンテンバイクのコースをくっつけていくのかと。前にほうには公園もありますので、何か一連のイベント
でも計画はできると思います。それと教育キャンプ場も、もしうまく利活用ができれば、その辺りとの連携もできると思いますけれども、課長、お考えはいかがですか。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦

観光課長。

美保子君）

内牧のあのコースにつきましては、今、有名な方に来ていた- 189 -

だきました。その方が人気でちょっと待っていたので、整備が遅れました。ただ、そういったエリアも、コギダスのメンバーの方々たちの中でそういう人につくってもらおうとなったわけです。そういったことも、また売りにできると。そういう人たちが整備する中で、非常に自分も世界中を自転車乗って回りますけれども、これだけの雄大な景観は世界に 1、2 番ですよと、そこまで柳原さん、
世界チャンピオンの方に言っていただいたところでございます。
それで、またコギダスのメンバーも、それで非常に喜びまして、今後やっぱりそういったところをしっかり生かしていく。そのためには、あそこはたまたま内牧でした。なので、そこはそこで、旅館、ホテルあたりも自分たちでレンタサイクルを置くとかして、あそこにつなげて、いろんなコギダスの商品、そういったものもつくっていこうとか、今いろいろ提案が、それぞれの分野の中で、道の駅阿蘇、阿蘇山上でも、あそこでも何かやっていこうと、サイクルを通じて。
もういろんなところでアイデアが花開いておりますので、いいまちづくりが、
ただ、すぐすぐにはできないと思います。これは地道な活動だと思います。そういったものをしっかり組み合わせて、今、素材はとてもいいということを世界チャンピオンから言われましたので、私たちはそれをしっかり生かしていくところにつなげていきたいと思っています。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君） このコギダスが復興応援キリン絆プロジェクトですか、これで 1,000万円が公益財団法人の日本財団から市に贈呈されておりますけれども、この 1,000 万円もここに使われていますか。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦観光課長。

美保子君） 公園の整備でございますか。これは、使われていません。1,000

万円の使い道ですか。阿蘇ならではの 1,000 万円の使い道を説明します。草原の中を走るコースとか、大観峰、阿蘇山上の王道コースですよね、それとか野焼きの後のコース、それとか食べこぎといって、つまみ食いツアーとか、そういったものを企画して実施をしております。それと、マーケティング調査も行いました。それと、ＰＲ動画もつくって発信をしております。
フリーペーパーの発行、それと多言語の英語のルートマップの作成もしております。
イベントも開催します。
保育園でストライダーといってペダルがない自転車があるんですね。
それを保育園、幼稚園でするというのがあって、それを来年度は一番メインにしております。
これを全部の保育園、幼稚園にすることで、月 1、2 回することで、多分自転車の補助なしに乗るときには、すぐ短時間で乗れるようになります、阿蘇市の子どもたちは。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

委員会の中でも子どものけがでありますとか、また内牧の景観に合わないんじゃないかといった話も出ておりますので、あそこにつくってよかったなと言われるような施設に、私たちももちろん協力していきますし、行政のほうもしっかりと力を入れていただきたいなと思います。ありがとうございました。
続きまして、今度は教育課に質問をさせていただきます。3 番目にこれからのグローバル社会に対応できる子どもたちの育成はということで、小学校でも英語が平成 30 年度から導入- 190 -

されるということを本議会でも出されました。教育長、グローバル社会に対応する子ども、
英語で答弁されてもいいですけど、聞いても私がわかりませんので、教育長、この英語の授業について、説明をお願いいたします。
○議長（藏原博敏君）

教育長。

○教育長（阿南誠一郎君）

小学校における英語科の導入についてのご質問でございますけ

れども、新しい学習指導要領が平成 32 年度から本格実施になりますが、その中では小学校の教科として英語が導入されます。阿蘇市では、平成 30 年度から先行実施してこの学習指導要領に基づいた英語教育を実施するようにしておりますが、具体的に言いますと 3、4 年生で週
1 時間の外国語活動、年間にしますと 35 時間、5、6 年生が週 2 時間、年間 70 時間の、これは中学校で行われていますような英語科の授業を導入いたします。ただご存知のように、小学校は担任がすべての教科を指導しまして、英語科の指導を専門的にやる実績がありませんので、その点については新しく小学校と高校で指導した経験のある非常勤講師 2 名を確保いたしまして、担任と一緒にこの英語科の授業を取り組むようにしております。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

教育長、非常勤の先生はしっかりともう確保できていますか。

○議長（藏原博敏君）

教育長。

○教育長（阿南誠一郎君）

はい、4 月から免許を持った 2 名の非常勤講師の確保はできております。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

現在、オリンピックあたりもインタビューに選手が英語ですごく流

ちょうに答えているところをよく見ます。例えば、テニスの錦織選手あたりも非常に素晴らしい英語力を持っております。こういう子どもをしっかりと阿蘇市で育てて、世界に羽ばた
くような子どもさんをつくっていただきたいなと思います。
以上です。教育長、ありがとうございました。何か、まだ言われることがありますか。よろしいですか。
○議長（藏原博敏君）

教育長。

○教育長（阿南誠一郎君）

これからのグローバル社会に向けた、子どもたちにもしっかりといろんな海外の国とコミュニケーションがしっかりと取れて、2020 年にはオリンピックもありますし、海外からも多くのお客さんがお出でになりますが、阿蘇神社あたりでこのボランティアで子どもたちが簡単な説明ができるような、そういう子どもたちをつくりたいなと思っているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

教育長、ありがとうございました。実現できるように、応援いたします。
続きまして、災害後に農村公園あぴか、陸上競技場がしばらく閉鎖をされておりました。
来年のＮＨＫの大河ドラマは、韋駄天、これがマラソンの父、日本人初のオリンピックのマ
ラソンの選手でありますし、これ箱根駅伝の創設者でもあります金栗四三さんをモデルにし- 191 -

た大河ドラマでございます。民放でも昨年は山崎賢人さんが出演をされた陸王という靴のメーカーの民放の放送もあっております。大変な視聴率だったようでございます。実は、カルデラ 1 周マラソンが今災害の影響を受けて、今のところ中止になっております。数年前まで
は阿蘇パノラママラソンというのをやっておったんですけれども、もしカルデラマラソンができないのであれば、またパノラママラソンの復活あたりも考えてみたらどうですかと、教育課長、お願いします。
○議長（藏原博敏君）

教育課長。

○教育課長（日田勝也君）

阿蘇パノラママラソンの件でございますが、農村公園あぴかができた当時、陸上競技場ができた当時には、5 ㎞、10 ㎞、20 ㎞のあぴかをスタートしまして
8ｍ道路に出まして、20 ㎞が阿蘇西小学校のちょっと先まで、そこで折り返してあぴかに戻ってくるということで、健康マラソン的な部分と、20 ㎞につきましては早い選手もいらっしゃる大会でございました。大体毎年 800 人～1,000 名近く集まっておりました。ただ、今非
常に道路が災害復旧の工事で非常に混雑しておりますので、その状況が収まれば、ある程度
また再検討を通させていただければと思っております。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君） 3 月 10 日に、これは玉名市の記者さんが書いておられます。ここでもまたフルマラソンをやろうという考えがあるみたいで、実現には関係機関との調整や連携など多くの課題があると。心を一つにするイベントが誕生すれば、これからのまちづくりにとっても画期的だという記事も載っておりますので、行政、警察、いろんなしがらみがあると思いますけれども、もし震災の復旧が少しずつでも進めば、またこういった、大変今、マラソンブームでありますので、そういう大会もいいかなと思っております。今後、あそこのあぴかを利用した利用客の増について、何か教育課のほうでありますか。
○議長（藏原博敏君）

教育課長。

○教育課長（日田勝也君）

ただ今の質問にお答えをさせていただきたいと思います。

やがて 2 年近く被災して利用できませんでしたけれども 1 月末に災害復旧工事を終えまして、3 月 1 日から再開をしているところであります。三種公認のトラックができるということで、これまで非常に県大会等の誘致が難しかったということでございますけれども、熊本
県の北部地域につきましては、三種公認があぴかだけでございますので、熊本県郡市の陸上の方々につきましても、ぜひ県大会レベルの大会を阿蘇市に誘致していきたいという申し出があっておりまして、今予定されておりますのが平成 30 年の 6 月 10 日に全日本学生駅伝大会九州地区の男子女子の予選会が計画されております。それから、平成 30 年の 9 月 15 日、16 日でございますが、熊本県の県民体育大会の特別大会ということで、平成 30 年度が益城の大会に予定でございましたが、益城郡のほうが非常にそういう状況ではないということでありますので、陸上競技につきましてはあぴかをぜひ利用したいという申し出があっておりますので、その 2 大会は今年度開催される予定になっております。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

グラウンドもきれいになったんですけれども、前は個人的な使用料- 192 -

がなかったということで話が大分来ていました。それが 10 月 1 日からは高校生以上は 100円ですかね、以下が 50 円ということで、これは個人的なあれができたということで、非常にそれを伝えたら大変喜ばれていました。できれば水前寺陸上競技あたりみたいに年間のパス
券みたいなのを出していただければ、一回一回申請をしなくていいんですけどという話も出ていますけれども、検討の余地はありますか、課長。
○議長（藏原博敏君）

教育課長。

○教育課長（日田勝也君）

パス券につきましては、ちょっと水前寺陸上競技場の発券の仕方とか、状況を確認させていただきたいと思いますが、基本的には今年度から個人使用につきましては大会等が入っていなければ高校生以下が 1 時間 50 円、それ以上の方が 100 円ということで陸上競技場が使えるようになりますので、その分で第一段階的には利用しやすいよ
うになってくるかと思います。パス券については、もう少し詳しく調べさせていただいて、また検討させていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

今年は県大会も陸上競技場あぴかであるということで、私も数年前まではリレーに出て、県で 3 番までなったことがございますので、地元開催ですので、私もあぴかをしっかりと利用させていただいて、県大会に出られるように頑張ろうと思います。
これで、園田の一般質問、終わります。ありがとうございました。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君の一般質問が終了しました。

お諮りいたします。ここで暫時休憩をしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（藏原博敏君）○議長（藏原博敏君）

それでは、2 時 35 分から再開いたします。
午後 2 時 26 分

休憩

午後 2 時 35 分

再開

それでは、休憩前に引き続き、ただ今から会議を開きます。

13 番議員、五嶋義行君の一般質問を許します。
五嶋義行君。
○13 番（五嶋義行君） 13 番、五嶋です。今期の定例会の出来事の一つに、議場内に国旗が掲げられました。前回、要望したときにはあえなく却下されたので、今回非常にうれしく思っておりますし、また議場内がしまりが出てきたような、そんな感じがいたします。
本日、最後の質問になります。気合いを入れて質問をしますので、答弁者も気合いを入れた答弁をよろしくお願いします。
最初に、草原再生についてということで、これは何回も、何回も質問しております。草原
は、再生どころか、年々減るばかり。そして、2 年前の地震で、またそれに拍車を掛けたよ
うな状況で、草原は減るばかり。そして、野焼きも大変難しくなっております。畜産農家の減少、担い手の高齢化、そういうこともあって、草原はどんどん減りつつあります。前回の質問のときに、経済部長からシンプルな野焼きということを出していただきました。シンプ- 193 -

ルな野焼き実現に向けて、山の保安林を何とかせないかんということをずっと言ってきました。それから、何か保安林に関して何か変化がありましたでしょうか。まずお尋ねいたします。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

お答えをさせていただきます。

草原再生に係ります保安林の部分については、議員からこれまでご質問いただいているところでございます。ご承知のとおり、草原の保全については、野焼き作業といったものが非
常に不可欠でございまして、今、高齢化であるとか、担い手の不足によりまして、非常に少人数でできる環境がないといったところの課題が残っております。そういった中で、輪地切り、輪地焼き作業といったものが非常に労力的に負担がかかるということで、そういった中で、その中にも草原と保安林等の介在する部分についてが、非常に急傾斜地が多く存在するということで、これまで同様課題になっているような状況でございます。これまでご質問いただいた中でどう変わったかということでございますが、実質、それほど進行はしてないような状況でございます。前回、まちづくり課長からもご説明いたしましたとおり、
地域活性化総合特区の切り替え時期ということで、新たな部分で展開、トライしていくということで、要件を再指定の中に盛り込んでいるような状況でございます。その中で、今回のシンプルな野焼きというところの提案もやっておるところでございまして、
そういった中で、まず保安林の性質上、非常に保安林の牙城と申しましょうか、岩盤的な部分でございますので、そちらのほうトライするのはなかなか時間もかかりますし、エネルギーも必要ということで、まずはそのシンプルな野焼きということで、できる限り今ある保安林の機能を残しつ
つ、これまでもご回答しましたけれども、樹種の転換でございます。これについては、保安林の指定施業要件の一つでございまして、伐採後に広葉樹に植え替える。また、その保安林の樹種を針葉樹から広葉樹に指定を変えるという部分が、まずは一番取り組みやすい部分でございますので、そういったものを、保安林の機能や役割といったものを残した上で、いろんな工夫でありますとか、知恵を出しながら、まず取り組めるところからやっていくというのが必要ではないかということで現在は考えているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） そのことで、なかなか保安林を草原特区があるうちに解除ということも考えておりましたが、なかなかその話が進まんもんですから、県の森林保全課に行って話を聞きました。そしたら、県の担当者は保安林の解除なんてもってのほかという感覚で、全然草原特区の中にある保安林の野焼きの作業に支障が生じる場合は、指定の解除について調整・検討するという草原特区の条項があるんですよ。そういうことにもほとんど無頓着です。だから、阿蘇市の皆さんがどういう形で県に要望しとるか。そして、また言われたこと
は、阿蘇の保安林は県じゃないと、国の管轄ですよと、県が管轄する保安林は天草地方だけだという話も聞きましたが、そのことについてはどうでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

保安林の解除の手続きでございますが、これについては全国共- 194 -

通の森林法に基づく規定が設けられているようでございまして、指定流域とか目的にもよりますけれども、重要流域という形で定められている区域がございます。こちらについては、
農林水産大臣の権限があるようです。重要流域以外の部分については、都道府県知事が権限を持つという解除の要件になっているようでございます。解除の要件については、保安林の指定理由の消滅によるものと公益上の理由による解除と、その 2 つしかないといったところ
でございまして、これ以外の理由によって解除が行われることはないと伺っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） そういう意味で、なかなか解除には難しい条件があるかなと。であるなら、先ほど課長が言われたように、樹種の変更と。まず伐採を許可してもらって、その後にクヌギとか、火が入っても枯れない木を植え直すとか、そういうことを進めていけたらと思っておりますが、まず伐採許可の申請を出していただけますでしょうか、課長。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

支障となります保安林については、阿蘇市有林とか民有林の部分も介在するわけでございますので、実証的な部分が可能であれば、今後検討の余地がある
かなということでございます。また、その防災面では、野焼きといったものは非常に必要不
可欠でございますので、そういった防災面と併せた中で保安林の部分の支障のある部分をその施業要件の変更によって伐採率を上げたりとか、樹種を変換する部分が今後の取り組みの一つではないかと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 段取りとしては、とりあえず伐採をして、樹種を変えると。それでなかったら野焼きで焼いてしまうか。それじゃいかんから、まず伐採の段取りをやりましょう。課長、どうですか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

今年度 296ha 野焼きの再開ができたということでございます。

そのうち 270ha についてが狩尾でございます。ミルクロードから南側でございますけれども、あちらのほうが 270ha 今回再開できたということで、非常に地域の皆様のお力によってできたものということでございます。保安林の部分のそういった樹種変換については、当然その牧野関係の権利もございます。そういったものを関係牧野と協議させていただいた中で、今後検討させていただくということで考えているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 確かに狩尾地区、昨年野焼きができなかったところを 2 年ぶりに野焼きをいたしました。大きな落石がいっぱいある中で、落石の用心をしながら焼いたわけですが、一つの落石もなく野焼きができました。ただ、大変昨年やっていない結果、火力が非常に強くて危ない場面が 2 回ぐらいありまして、1 箇所か人が一人焼かれそうになるぐらい、風の吹き返しが強くなって危ない状況がありました。そして、そのとき野焼きに参加した人たちに話を聞いたら、受益者が見えないと。野焼きを何のためにするか、受益者が見えない
野焼きという話を聞きました。このことは、利用してないから受益者が見えない。そして、- 195 -

利用してないから草が茂るしこ茂って、火力が強いので非常に危ないと。そこでちょっと課
長にお尋ねしたいんですが、草原の利用率ですね、各牧野でどういう利用率になっていますか。お尋ねします。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

阿蘇市管内に数十箇所の牧野組合がございますけれども、トータルで申し上げますと、
約 1 万 ha を超えて原野がございまして、
そのうち野草地が約 7,300haを占めております。牧草地が約 3,300ha 程度ということです。野草地では、採草面積でございますけれども 33％にあたる 2,350ha 程度の採草がなされているという状況でございます。
それから、牧草地についてが 1,340ha、40％程度ということで推移しているような状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 千年の草原、一万年の草原と言われる阿蘇が代々受け継いだ資産ですから、これを有効利用することをもっと考える。利用することを考えながら草原再生をしていかないと、ただ草原再生、草原再生だけのかけ声だけではなかなか進まないんじゃないかと思っております。それと、もう一つ考えたのは、防火帯を各牧野に任せた防火帯づくりをしておりますが、これはやはりちょっと行政が指導して防火帯の形状、ただ山に合わせた
こういう感じの防火帯ではなく、やはり野焼きがしやすいような防火帯づくりをしなければならないと思っておりますが、そのことはいかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

これについては、各牧野の地形といいましょうか。日向きもございます。日照の具合とか、また実際のそういった草原と小規模樹林帯が介在する部分もあろうかと思いますので、それぞれケースバイケースの部分があろうかと思いますので、そういう施工基準的な部分がつくれれば、そういう形で各牧野のほうにお示しをさせていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） ぜひそういう形で、また今回はその保安林を、まちづくり課長も一緒に上ってもらったんです。県の振興課の方も一緒に上ってもらって、実際、みんなが苦労している保安林がどういう保安林かというのを見てもらいましたので、今後は少しは話を前に進めながら、
シンプルな野焼きができるように頑張っていきましょう。最後になりますが、
今回、建設課に通告しておりませんので、狩尾地区の野焼きをする場合、狩尾幹線の必要性が非常に迫られます。今はまだ車で通れるような状況ではないし、野焼きをする場合、どうしても車で上から下に移動ができるような、狩尾幹線がだめならばそれに代わる道路を何とか考えていかなければならないと思っておりますので、次回の一般質問でまた質問しますから、これは宿題ということでお願いいたします。
2 番目の質問に入ります。地方創生に向けた取り組みとして、縁辺革命、若者等の移住者
を阿蘇に呼び込むための環境整備、魅力づくりはということで通告しております。まずこの縁辺革命という言葉についての説明をお願いします。

- 196 -

○議長（藏原博敏君）○まちづくり課長（荒木

まちづくり課長。
仁君）

ただ今のご質問にお答えさせていただきます。

縁辺革命といいますと、ある研究所の分析ではございますけれども、都市部から遠く離れた地域に、今、人が移り住んでいると。田園回帰が進んでいるのではないかという形の状況
を縁辺革命と呼ばれているようでございます。田舎に若い方が集まっているという現象を指しているようでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 私も何日か前の農業新聞に牛の島ということで、佐世保市佐世保の宇久島という島が非常に若者が高校を卒業したら誰もいなくなるような島に若者がえらい移り住んで、8 人で 300 頭の牛を飼育しとると、そういうのをちょっと見まして、阿蘇はこれをやらにゃいかんと。阿蘇も相当田舎ですから、今の縁辺革命で田舎ほど人が集まるというなら、阿蘇も田舎じゃ負けんぞという思いがありまして、このことをぜひ一般質問で入れてみたいなと思ったもんですから、それでさっきの草原再生も含めて、草原を再生して、阿蘇で牛がみんな飼えるような、そういうストーリーづくりができはせんかなと思っております
が、課長はいかがお考えですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木仁君） 農業新聞、ちょっと私のほうが中を読んでおりませんで、どういった内容なのかなと思っておりますが、やはり田舎という形で、阿蘇もなかなか交通の便が悪い、買い物がしづらいという話をよく聞いております。この移住・定住という部分については、やはり一つは人と人のつながりがあって移住に来られる部分もあるんじゃないかと思っておりまして、今までの市の取り組みとしましては、様々な移住相談会、セミナー等々に参加しながら、担当者レベルのスキルアップをこれまでも図ってきておりますし、本
年度については、熊本県の移住体験ツアーというプログラムに阿蘇市を選んでいただきまして、阿蘇の方面に来たいという移住希望者の方、10 名でございます。1 泊で来られまして、
もう既にこちらに移住されている先輩の移住者の方々と意見交換をしていただいたという形
で、今、本年度は進めております。また併せて、やはり移住するためには住まいも必要でございます。もう一つは、生活をするためには仕事場も必要でございますので、そういった部
分、できるだけの情報発信のためにホームページを今つくり直しております。来ておられま
す先輩の移住者の方々を全員紹介させていただいて、阿蘇のよさ等々を発信するために今準備を進めているという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） ぜひ、今日、午前中からずっと畜産クラスター問題でちょっと紛糾
しておりますが、田舎はいっぱいありますから、田舎にそういう施設でもつくって、そうい
うところに呼び込むような、北外輪にもあります、波野もあります。田舎ではやはり絶対負
けておらんから、そういうところにある程度そういう畜産基地なんかをつくって若者を呼び込むようなことも考えたらいかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

- 197 -

○まちづくり課長（荒木仁君）そういった部分、やはりいきなり阿蘇に来るということもなかなか難しいかと思いますので、そういった畜産農家さん、農業者の方、こちらに体験
移住的に 1 週間、1 箇月単位ぐらいで本格的に移住する前にこちらに体験移住するような事業展開ができないかという形で、今後考えていきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） ぜひ、そういう形で、受け入れる牧場なんかもありますから、そういうところに来ると、牛の種付けから繁殖までできるようなところもありますし、乗馬の体
験もできますし、阿蘇はもっともっとそういう形で、これはやはり草原を、よそにはない草原ですから、阿蘇には草原があるぞと、ここで牛飼いでもやりませんかという形で、ぜひ呼
び込んでほしいと思っております。答弁はいいです。
次の質問に移ります。次は、農地の災害復旧と、これも何回も質問しておりますし、午前中、立石議員も質問されました。いくつか確認をしてみたいと思いますが、年度を超えて復旧ができない面積が 82ha ということですが、これでいいですか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

お答えいたします。

82ha でございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

この 82ha が年度を超えて復旧ができない。それが、農家の人の話を聞けば、飼料稲が植えられる 6 月までには何とかならんかと、そういう話を聞きますが、6月までに完成しそうな面積はどれぐらいありますか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

今申し上げました 82ha でございますけれども、そのうち 60ha

が現在未着工の部分でございます。これから着工する分でございます。それ以外の 22ha 程度
が、現在、29 年度からの繰り越しということでございますので、この 22ha の一部が 6 月までに終わる圃場が出てくるということで考えております。数字的には把握をいたしておりま
せん。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 50ha が今年の、平成 30 年度の作付けができないということですか。
ちょっと詳しく。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君） 4 月以降でございます。平成 30 年 4 月以降、82ha が復旧工事による作付けができない面積でございます。そのうち 60ha が、現在復旧工事が未着工の部分の圃場でございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） そこでまた質問ですが、未着工の部分は全然つくられてない。例えば、赤水から車帰、阿蘇の西地区の災害が大きかったからできてないんですよね。ただ、ちょっと不思議に思うのは、それ以外で被災があった年と、平成 29 年度と作付けができとると- 198 -

ころを今工事しているんですよね。これが意味がわからない。できとるところならば、先に延ばしてもよさそうなものを、全然できてないところが未着工と。この説明は、いかがされますか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君） 議員おっしゃるように、平成 29 年度において、被災圃場におきましても作付けできる部分については波板等を当てていただきまして、小作料の捻出でありますとか、少しでも農業所得を生み出していただくためにそういう形で取らせていただきました。逆に、作付けを行っていただいた関係で工事が効率的に行えなかったという部分がございまして、今回平成 30 年度におきまして、復興基金を活用して賃借料を交付金でお支払い
して、借り上げる部分で作付けを制限していただいて 9 月までの期間に集中的に工事を行うために今回の復興基金を活用させていただくところでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

わからんような話ですが、わかります。

それと、借上料の 3 万 2,000 円、これの算出根拠、これは何でしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

先ほどの説明が悪くて失礼しました。全く未着工の部分の圃場については、阿蘇市の西部地区でございます。県営事業でありますとか、農免道路の整備、それから北側ルートの部分等の影響でなかなか施工業者の応札がなかったという原因もございます。そういった中で、エリアごとにそれぞれの要因があろうかと思いますけれども、西側についてはそういう要因なのかなということで考えております。
今のご質問でございます、3 万 2,000 円の根拠でございますけれども、これについては公共単価の賃借料を基に算定いたしまして、4 箇月を上限として 3 万 2,000 円ということで、10ａ当たり 8,000 円を 4 箇月を上限として 3 万 2,000 円ということで定めさせていただいております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

もうちょっと立派な説明ができるかと思ったら、一月 8,000 円で 4

箇月ですか。飼料稲なんかもつくれば 4 箇月で収穫できますよね。飼料稲は、反当 8 万円になります。植え付ける経費を引いても、ざっとやっても 5 万円は残るんですよ。そしたら、ある農家の方の意見ですが、3 年も作付けができんなら、そらもう俺たちは倒れてしまうと。
そして、3 万 2,000 円ぐらいじゃ騙されんぞという話なんです。少なくとも 5 万円ぐらいはやらんと理解が得られんとじゃないですか。課長、いかがですか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

3 万 2,000 円の根拠については、先ほどご説明させていただいたところでござまいます。平成 28 年度の発災年におきまして、水稲の共済補償がございました。これについては約 3 万 1,000 円でございます。これについては、移植不能の部分について、共済組合が補償金として補償したという、これを参考に一つはさせていただいております。それと、ＷＣＳについてが、議員おっしゃいますとおり、かなりの収益があるというこ- 199 -

とでございますけれども、県の基準数量を用いまして、積算しますと約 3 万 4,000 円ぐらいの手取りでございまして、若干は下回っておりますけれども、水稲でしますと約 2 万 9,000
円程度の収入になるということで、こちらの単価を採用させていただいたところでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） お金はいいから、とにかく 6 月までに何とかしてくれというのが農家の人たちの本音でございます。それができれば、あとは何も言わんと。この間、熊本県も入札の要件をかなり緩和して手広く広範囲に仕事ができるような方になったと思うんですが、それをやっても、やはり残りそうですか。6 月までには完成しませんか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君） 先ほど申しました未着工部分の 60ha 以外については、その残りの 20ha の分については 6 月まで竣工する圃場も出てくると思いますので、その 20ha すべてが終わるという見込みは今のところございません。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） ぜひ、ぜひ、農家の方たちが安心できるような、できなければ十分な説明をお願いしたいと思います。この件に関しては理解できませんが、ありがとうございました。
次の質問に移ります。ジビエの活用についてということで、これも何回も質問しておりま
すが、前回の質問以降、具体的な検討がなされたかということで通告をしております。というのは、国はジビエの、野生鳥獣の食肉等への利用向上ということで、平成 26 年度に 14％
利用していたところを平成 30 年度には 30％まで利用率を上げようということで、国も大命題を掲げておりますが、阿蘇市として取り組みがあったでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

ジビエの活用についても、昨年 6 月の一般質問によりお答えさせていただきました。今の状況を若干説明させていただきます。国の平成 30 年度の事業でございますけれども、ジビエ倍増モデル整備事業に熊本県も手を挙げられているような状況です。まだ市町村段階では手挙げは行われておりませんので、都道府県レベルで手挙げがなされているような状況です。
全国で 12 箇所、地区指定が整備されるということで聞いています。
昨年 6 月からこれまでの取り組みでございますけれども、今回の国のモデル事業の内容を県としてまず中核的なそういった処理加工施設の整備を計画しているということで聞いておりますし、そういったものをまず活用するような方向で、整備後に活用できるような方向で、まずは第一段階としては考えてまいりたいと考えております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 課長、ジビエカー、これは移動式解体処理車というやつで、トヨタと長野県のジビエ振興協会と長野トヨタが共同開発でやったわけです。1,700 万円するそうです。ただ、これには国が 7 割から 8 割の補助をするということですが、このことは、課長、どういう考えですか。

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○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

移動式解体処理車、いわゆるジビエカーということでございます。基準的に 1 時間以内に一次処理加工施設に枝肉として処理するために持ち込むための手段だと国が示した部分だと思いますけれども、現在、費用対効果で最低限の捕獲頭数でいきますと年間 1,500 頭以上を基準ということでしているようでございます。阿蘇市については、
年間約 1,000 頭近くでございまして、これがすべて処理できるという話ではございませんので、まずはその辺の数字的な部分で非常に阿蘇市での取り組みは非常に難しいのではないかと思っています。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

1,000 頭以上の捕獲があっとるわけですから、何とかその何％でも利用できればと思います。いろいろ調べてみました。そしたら、和歌山県では学校給食に週
1 回ジビエ肉を出しておると、そういうこともあります。阿蘇市もその面でも負けてはおらんから、何かそういう取り組みも考えてみてはいかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

ただ今申し上げました、国の基準では 1,500 頭がその処理加工に用いられる頭数、個体数でございます。実際使えるのは 10 分の 1 程度だそうです。従いまして、阿蘇市は約 1,000 頭でございますので、使える分については個体数が約 100 頭になるというところでございますので、これについては需要と供給のバランスも当然必要なんです
けれども、そういった数の問題であるとか、その辺がまず第一段階としてクリアしなくてはいけないのかなというところで考えているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） なかなか課長と禅問答みたいなことをくり返しておりますが、食肉の普及に向けて、安全性の確保、安定供給、販路の確保が課題だということであります。だから、猟場で仕留めたものをその場ですぐ一部処理ができるような、1,700 万円もするジビ
エカーでなくてもいいから、ちょっと冷凍施設を備えたようなジビエカーを阿蘇市で開発してみたらいかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

先ほど申しましたとおり、消費者側のニーズが果たしてどうなのかというところがまず一つあります。学校給食での提供については、非常にいいことではあろうかと思いますけれども、まずは費用対効果の部分を注視してまいりたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 消費者側は、非常にジビエ肉に関しては注目が高いんですよ。そして、実際食べてみるとおいしいんですよ。これを、今本当何百頭も捕獲して、山に放置しているわけですよ。基本は埋却か焼却なんですよ。それを、今、山で放置しておるような状況を何とかせにゃいかんと思います。大変でしょうけれども、一言お願いします。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君） 県内でも天草とか、非常に捕獲頭数が多いところがございます。

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熊本県の、もし平成 30 年度に事業が採択されれば、その国の事業を注視していきながら、阿蘇市内の捕獲隊のご意見、それから阿蘇市管内のレストランであるとか、商店街のご意見等をいただきながら、消費者ニーズといったものをまず調査した中で検討してまいりたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） そういうことで、縁辺革命も田舎では負けないと。ジビエでも阿蘇は先進的な取り組みをやっていこうではありませんか。課長、ありがとうございました。
最後の質問に移ります。最後は、車帰区民の安全確保を図るためということで通告しております。これは、車帰の公民館を避難所として利用できないか。車帰地区から阿蘇西小学校の体育館とか、尾ヶ石東部小学校の体育館とかに避難した事例があります。かえって、動く方が危ないんじゃないかという地元の方の意見がありますので、お伺いいたします。
○議長（藏原博敏君）

総務課長。

○総務課長（村山健一君）

ただ今の質問にお答えさせていただきます。

車帰地区につきましては、指定避難所として、おっしゃいましたように赤水の公民館、それから阿蘇西小学校ということで指定させていただいております。車帰の公民館につきましては、先ほどのレッドゾーン、イエローゾーンという形で答弁させていただきましたが、やはりイエローゾーンにかかっているわけですね。このイエローゾーンにかかった地域を私どもが指定避難所として設定するということは大変厳しいものがあるということでございます。
先ほど市長からの答弁にもありましたように、やはりその住み慣れたところで生活していくと、安心・安全に暮らしていくということが重要であると認識しておりまして、市長も申しましたように、国・県と一体となって、やはり治山だったり、崩れてこないようなことを進めていくのがまず第一じゃないかなと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） それで、公民館を避難所にするために、何か方法が考えられますか。
○議長（藏原博敏君）

総務課長。

○総務課長（村山健一君）

やはり先ほどのイエローゾーンの区域から指定がなくなるということがやはり第一でございますので、そのためには砂防であったりとか、そういった土砂災害の危険がなくなるということがまず第一条件になってくるかと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） そういうレッドゾーン、イエローゾーンの区域指定、これはやはりそこに住んどる人でないとなかなかわからんと思うんですよ。車帰のあの公民館が土砂崩れで埋まるとか、水害で浸かるとか、そういうことはあり得ないと思いますから、そこら辺もまた考えながら、今後の課題にしていきたいと思います。
今日は、一般質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君の一般質問が終わりました。

以上で、本日の日程は全部終了いたしました。
これをもって、本日は散会いたします。長時間、お疲れでございました。

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午後 3 時 17 分

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散会