郵政民営化委員会
第 72 回 議 事 録

内閣官房副長官補付

○田中委員長

それでは、本日は第 72 回目に当たります「郵政民営化委員会」です。

飯泉知事は、急遽所用が入ったということで、今日は御欠席です。
今日の内容ですけれども、とりまとめようとしております意見書のアウトラインについて議論していただくのと、それから、次回ヒアリングを予定しておりますので、そのヒア
リングにどういうことを盛り込むのかということも含めて、報告書との関係で議論していただければと思います。
最初に、お配りしましたように、意見書のアウトラインとしての目次を立ててみました。
こんな目次の内容でとりあえずいいのかなと思って提案しているわけですけれども、盛り込む内容についてはその後に入っていますが、まず目次のところで基本的な話が何か抜けているぞというものがありましたら、あるいは前後関係とか、もっと小見出しをたくさん出した方がいいとか、あるかと思いますが、もし何か御感想等がありましたらお願いいたします。
斎藤さん、どうぞ。
○斎藤委員

どこにどういう形で盛り込むのか、コンプライアンス、ガバナンスのことが触れられていますので、そこで書けばよいことなのかもしれませんけれども、通常、民間企業ですと、事業をやっていく上で、経営者の能力といいますか、経営者の業績がかなり書かれます。今、西川元社長の是非というものが、特に本を出版なさったこともあって、話題になっています。経営体制、経営者の選択、そういったような観点を何か盛り込む必要があるのかなとちょっと感じております。
○田中委員長

いかがでしょうか。

その点に関しては、私もどうしたものかと迷っている面があるんですけれども、今回の郵政のように巨大な事業体を民営化するときに、国民は経営を預かってくれる人に対して、どういう形であなたを評価しようとしているのか、国民の評価目線というものは一番重要なのかもしれません。
そのときに、ただ一般論として頑張ってくださいという話ではなくて、こういう点について御尽力をお願いします、この点について特段の御努力をお願いします、それはこういう理由で、我々はそれは非常に重いと思っているからですというものが、本来は民営化、あるいは生田元社長が最初に入られましたので、公社のときからそうなんですけれども、
生田、西川、齋藤と、この３代、民営化を前提として動いてきたトップがおられるわけですが、そのトップに対して継続的にどういうお願いの仕方を国民としてしていたか。もっと言えば国が、直接、国民一人ひとりが言うわけにもいかないので、国民の意向をまとめた形で、国が経営者に対してどういうお願いの仕方をしてきたか。
諸外国によっては、うまくやった場合のインセンティブを付けるケースもあります。我が国にそれがなじむか、なじまないかはまだ例がないので、インセンティブという話は多分、なかなか簡単ではないと思いますけれども、しかし、我々はトップに対してどういう目線で評価しようとしているのか。これについてレポーティングを継続的にお願いしたい
1

というのが確立していれば、おっしゃるように、経営者に多少、得意分野の差とか経営手法の違いとかがありましても、持続するものはあるんです。
今回、民営化委員会の仕事なのか、あるいはそれを超えることなのかどうか、私も迷っているんですが、棒のごとく貫くものがやはり欠けたのかな。経営者にこれとこれとこれを、これの資格でお願いいたしますという要請の仕方はどうもしていないようなんです。
これも本来ならば生田元社長も西川元社長も齋藤社長もヒアリングの対象として選んで、それはやってもいいかもしれませんけれども、そういうお願いのされ方はどうもされていないように思います。そのこと自体が、この公社、株式会社、それぞれありますが、働いている人たちが、経営者の交替によって割かし簡単に方針は変わるものだなというふうに思った気配はある。
これも匿名で各社の勤務している人に聞いてみるという手もないわけではありません
けれども、民営化委員会がそこまでやるかといいますか、それは民営化委員会の仕事なのかと言われるとちょっと迷いがありまして、そこまではやらなくていいか。でも本当は、この分野で物を書いてきた者としては、そのことが重要であると私は思っているんです。
それで、おっしゃる意味はよくわかるんですが、この点について、本報告書でどう扱うのかについても御意見があればと思うんです。
○辻山委員

委員長がおっしゃるとおりだと思います。個別の経営陣について意見を述べるというのは適当ではないと思います。
書き方の問題だと思いますが、やはり国民目線に立った評価というものが重要であって、そういうものがあったのかどうかということについては、婉曲的ですけれども、若干の疑問があるぐらいは触れていいのではないかなと思いますが、個別の経営者について言及することは適当ではないのではないかなと思います。
○斎藤委員

事業価値の向上、健全経営の確立という章立てがございます。やはり経営体

制、経営のかじ取りの方向性とかもろにそこに影響することなので、各社のことを具体的に３番で書くようになっていますが、その前に、経営体制はああいう形でよかったのかというのは１つあってもいいのかなという気はいたします。
○田中委員長世界の民営化事例との対比というものはどこかで、この委員会ではやる時

間的なゆとりもありませんし、多分、目的との間でも多少違うと思うのでやらないことになると思いますが、諸外国の民営化事例との間で、特に経営という点に関して言いますと、決定的に違うと私が思うのは、経営人材のプールというものをつくるとか、それから、ある目的のために、再建のためとか、あるいは民営化のためとか、従来の手法を一挙に変えて新しい挑戦を始める場合に、当然、人材の組替えというものは必要ですから、人材市場から調達して、それもまた評価・監視をはっきりさせた上で責任を持ってやるということができるんです。
しかし、我が国の場合は金融、物流、あるいは人事、それから、ガバメント・アフェアーズと言われる分野等々について、勿論、個別に力量のある方はいっぱいおられるんです2

けれども、人材が何かプールされて、必要な目的のために短期間で調達ができるという市
場は、御存じのように、成立していません。したがって、そのことが日本の民営化会社を経営する上において経営陣に過大な負担を与えている。結果として、経営者はこの分野については少し疎いとか、この分野については十分な協力が得られないとか、そういう人材市場に問い合わせることができないわけですから、たまたま個別に昔の同級生などの知り合いから探すしか方法がない。大臣クラスの方が昔の同級生に電話してどうだというのはいかがかと思うんですが、そのぐらいしか実は我が国は人材という形のプールはできていないですね。その欠陥がやはりある。
ですから、ＡさんとかＢさんとかに分けて、この人ならここが弱かったねというのは簡単に言えること、あるいはそういうことを言っている人がいるのかもしれませんけれども、それは実は言ってみても始まらない面がありまして、しかし今後を考えると、日本社会も大きく変わろうとしていますから、今後こういう形のガバメント、日本政府の大リストラというものは今の税収状況とか、それから経済社会が当面している課題との関係から行きますと、日本のガバメントセクターそのものが大リストラの対象になりますので、そのときに、普通の言葉で言う経営人材をどうやって調達して、その人たちをどういう評価のもとに置くのかというのは私はあると思っています。
そのことも含めて、実は郵政民営化は問われていたんだと今になって言うのはちょっと後出しみたいな面があって、生田元社長も西川元社長も齋藤社長もそういうふうには言われていないと思うんです。そういう依頼のされ方はしていないのではないかと思いますので、そこのところは結構難しい。でも、ふわっとということはないんですけれども、事業体としての価値をどうやって向上させるのかという、これを考えずに社長を引き受けているとは思えませんので、あるいは内部統制とか法令遵守ということは巨大民営化企業にとって物すごく重要な話ですから、そのことは当然、頭に置いておられると思うので、ここは多分異論がない話なので、それは問えると思っております。
○野村委員

今のことにも関連するんですけれども、過去、西川元社長が経営されていたころまでは、一つの目標として上場というものがあったと思うんです。ですから、上場するためには収益性を確保しなければいけないとか、市場において公平な競争環境を確保しなければいけないとか、それから、コンプライアンスを整えなければいけない、内部統制
しなければいけないという、ですから、上場というところから逆に演繹的に出てくる幾つかの課題というものが明確だったと思うんですけれども、それを凍結してしまったことに
よって目標を見失ってしまったのではないかなと思うんです。ですから、売買凍結をしたことによる民営化に対する影響というものを少し書かなければいけないのではないかなと思っているんです。
○田中委員長○野村委員

それは確かにポイントですね。
それで、そのときに、それも背景事情としては書くと思うんですけれども、具体的に、会社の中で上場を目指していたときに進めてきたことがそのまま継続されてい3

るのか、それとも、そこでやめになってしまっているのかということは、やはりきちんと確認する必要があるのではないかなと思うんです。
○田中委員長次回、12 月のヒアリングのときにそのポイントをもう一度入れて、質問書を改めて、今日の委員会が終わった後で質問票を作成して送ろうと思いますので、原案はお手元にお配りしましたので、大変重要な御指摘だと思います。
○野村委員

あと、全体のアウトラインの話としましては、売却凍結法には改革法のような新しい目的みたいなものは全く書いていなくて、郵政民営化法をベースにしながら売買の凍結だけしますという法律、これが現行法の体系ですので、そうしますと、現在生きている法律から行けば、民営化法の中にあった民営化の目的というものがまだ生きているという状況になっていると思います。
それで、改革法が通れば、改革法は別な理念を打ち立てる予定だったわけですけれども、それはまだ法案段階という形ですから、そうしますと、元の法律に基づいて幾つか点検す
るというのが１つ柱としてあるのかなというふうに思います。出ていることはほとんど一緒なんですけれども、後で詳しくまたあれですが、例えば運用の自由化を通じて民間資金を提供するというような、何かそういうような話も目的の中に書いてあったような気がしますので、この目的を一応拾った中で、その目的に照らして現状はどうなっているのかという分析の仕方もあるのかなと考えました。
それと、ごめんなさい、細かなことになってしまって恐縮ですけれども、どこかに出ているのかもしれませんが、東京中央郵便局舎の問題というものもこの間にはあった課題だとは思うんですけれども、局舎の建築に対して。
○田中委員長４ページのところで、かんぽの宿の売却問題と、東京中央郵便局の再開発、それから、JPEX の話と並べてあります。
○辻山委員○田中委員長今、目次の問題ですか。
目次のところで、目次で欠けているもの、あるいは追加しなければいけな

いということであります。
○斎藤委員

追加ではなくて、よくわからなかった点です。民間秩序への整合的一体化というものが私にはよくわかりませんでした。
○田中委員長

これは民営化法の目的のところに関わる話なんですが、大変肥大化して、肥大化したのはいろんな理由があるんですけれども、肥大化した郵貯かんぽをどうやって民間金融秩序の中に入れられるのかというのは本当にできるのかという議論があったんです。それで、民主党の一部の議員は、野党時代には預入額を例えば 500 万円まで下げるという案だった。巨大なままで民間秩序の中に入るのは無理だ。それで、いたずらもする、
資源配分をゆがめる。ですから、預入限度額を大幅に引き下げるべきだという意見であって、むしろこの民営化法が国会に出る前後のときには、小泉内閣は中途半端である、大きなまま金融秩序の中に入れられると思っているのか、現実認識が甘過ぎるという御主張もあったわけです。そのぐらい、政府保証の下において民間金融秩序が揺らぐ中、異常肥大4をしたというものをどうやって戻すのかというのが、このもともとの議論なんです。ですから、難しいけれども、これはそうしなければいけないというのが１つ。
それから、民営化実施以降なんですが、暗黙の政府保証が依然として存在しているという立場に立つ人たちは、暗黙の政府保証についての利用者、国民の認識が依然としてくすぶっている中で、民間事業者がやっている業務を次々に許していいのかという議論も行われているわけです。ですから、その辺のところのさばきが、法律の仕組みから行きますと、
民営化委員会がそこは判断して、個別の商品についても判断をしろということであったわけです。
それから、そもそもこの事業体が民間事業者との間で、例えば最近の話で言いますと全銀ネットに入る。それは利用者利便を考えればそうなんですけれども、しかし、それにしては問題が多い。随分、全銀協の中でも民間事業者の中でもいろいろありましたけれども、結局、利用者利便ということを考えれば、これだけ巨大なものを接続しないということはあり得ないという、ある種、常識論が入っていくわけですが、でも、そこにはいろんな仕掛かりがあるんだと思います。
それで、野村さんが言われたように、この民営化法のたてつけと新しい改革法のたてつけで決定的に違うのは幾つかあるんですが、そのうちの一つが銀行業法、それから、保険業法の枠組みであると言っていたのに対して、そんなものはきつ過ぎるから緩めてくれ。
ですから、要するに特殊法人みたいなものでいい、別枠の事業体でやらせてくれというた
ぐいの声が内部にあって、それを今度の改革法が拾い上げているわけですよ。それで、国会でどういう審議が行われるかわかりませんけれども、それはいかがなものかということはある。そういうこと全部を含めて民間事業体に一体化して、とにかく資源配分のゆがみをもたらすような原因にならないでくれ。こんなに大きくしてしまったのは、そもそもこれまでの政府の問題だけれどもという話でこれがあるわけです。
○斎藤委員

金融秩序の中で非常に特殊な、巨大な会社が２つあります。今、委員長がおっしゃられたような視点はよくわかるんですけれども、片や、配達の方になりますと、どちらかといいますと劣勢になってきて、特に宅配事業においては負けているわけですね。
そこにおいては全く別の見方が出てきて、この２つ、全く別のものが一緒に民間秩序という形でまとめられるとちょっとわかりづらいなという気がいたしました。金融秩序の問題というものは１つ別の形で論じた方がわかりやすいような気がするんです。
○田中委員長○辻山委員

どうぞ。
今の件に関して、本日は早めに失礼しますので、時間がないものですから１

つだけ。今の点とも関係して、今日のものを拝見したら、（優勢）という字の誤字がまだ残っているみたいなので修正して頂きたいと思います。それとはまた別の問題として、一番
気になりましたのが１ページの総合的な見直しというところの第２パラグラフのところで、郵政事業の健全性を確保し、国民利便の向上を図るために行われた明治以来の大改革、これが郵政民営化なのであり、金融市場の機能のゆがみを是正し、金融市場を通じた資源配5

分の効率化を促進する。
恐らく、今、斎藤委員が御指摘のように、国民利便の向上を図るためということと、金融市場のゆがみを是正するということがパラレルな関係なのか、あるいは因果関係なのか、国民利便の向上を図るために金融市場の機能のゆがみを是正しとも読めますし、そこのところの関係をもう少し明確にした方が良いのではないでしょうか。
○田中委員長実は、この規定は前の報告書の部分をそのまま拾っているんです。

それで、前の報告書のときに何でこういう話になったのかということなんですが、もともと郵政事業というものは、前島密の発足のときと、それから第２次世界大戦後の、特殊法人をいっぱいつくって、日本列島を、要するに国民の貯蓄を政府が関与した形でインフ
ラづくりに結び付けるという理念が結び付き、そこにもう一つ、政治的な要素も入ってくるんですが、その話は抜きにしても、大都会の郵便局で預入限度額を、要するに他の民間金融機関がいっぱいあるのに、何で預入限度額が 300 万円からあれよあれよという間に1,000 万円になってしまったんだというときには、やはりそういう日本における広い意味
での政府支出配分というものの固定化とか、それを通じての民意の調達の仕組みとかという、当時の日本イデオロギーがあって、日本イデオロギーの実現化を郵貯の窓口機能、郵貯におけるデポジットを積ませる形でやるということなんです。
ですから、それはそういういろんなものが乗っかってしまっているこの郵政事業ですから、これを民営化するときに、そもそもあれは失敗だったという、ですから、一つの考え
方は、民主党の一部にあったといいますか、民主党の有力者が言っていた話なんですが、預入限度額をがっと減らしてしまえ。そうすると、ここのところはほとんどの場合、それによって国民利便の向上が妨げられるわけではないんです。それで、金融市場のゆがみも是正するということだったんですけれども、それは結局、24 万人がいるからできないということだったんだといいますか、その法案は通らない。それをやると 24 万人が物すごい反対をやるから、ただでさえ国会における賛同者が少ないのに、預入限度額を大幅に下げるということが実質上できないといいますか、そういう法案を通すことは極めて困難であるという判断の下で預入限度額はそのままで来たわけです。
そうしますと、矛盾がいっぱいあるわけです。ですから、それはこれを全部満たす積集合みたいなものが本当にあるのか。国民の利便は向上し、それから民間の資金配分の邪魔をせず、それは本当なのか。株式を売却しなければいけないので、事業価値も早く高めろということはできるかどうかと言われたときに、それはやってみなければわからないけれ
ども、物すごく難しい話であるということを承知の上で始まった話なんです。ですから、一つひとつを分ければ矛盾しているんです。
○辻山委員

もし前回の表現だったのであれば、恐らく、いろいろ悩んだ末に、こういう表現になったと思うんですけれども、今、これを読んでみますと、斎藤委員が御指摘のよ
うに、この郵政民営化が、郵政事業の健全性を確保し、国民利便の向上を図るために行われる大改革である。結果として金融市場に・・・とも読めるんです。
6

ですから、今の、少なくともこれまでの議論は、郵政事業の健全性を確保し、国民利便の向上を図るとともに、金融市場の機能のゆがみを是正し、金融市場を通じた資源配分の効率化を促進するために行われた明治以来の大改革であるという方が適切ではないでしょうか。前者の結果、後者になるんだみたいに読めて、誤解を招きかねないと思います。
○田中委員長思い出しました。これは３年前にやったときに、私が線を入れたんです。

入れたときに、当時の事務局に、明治以来の大改革、これだけは残してくださいよと言われて、これが残ってしまったんです。
○辻山委員ですから、明治以来の大改革であることは確かなんですけれども、国民にしてみれば、国民利便の向上を図るために何かやった、その結果金融市場の機能の歪みが・・・と読めるので。
○田中委員長いや、おっしゃったものの方がもっといいです。全部受けて、それが大改革である。ここの記述は改めます。
○辻山委員

この問題は前からこちらで議論されていたときも、郵便局と郵便事業の問題と金融二社の問題はちょっと性質が違うという指摘はされてきた。勿論、支え合わなくてはいけませんけれどもというような議論も出ていたので、それが今、斎藤委員の御指摘につながっているのかなというふうに思うんです。
○田中委員長事業体としての価値を上げるということになりますと、それは郵便局は決してマイナスのブランドではないですから、このブランド価値を使いつつ、かつ、これは郵便事業、これは金融事業という、しかし、そこの間にリスクの遮断はできていないと、突発的に国民が大迷惑といいますか、国民の財産が大幅に毀損することだってあり得るわけですから、そこのリスク遮断はちゃんとやってくださいということと、売却して国庫にたくさんのお金を入れてもらわなければいけないんだから、ブランド価値を崩すようなことは困るというのも当然のことですね。ですから、そこをもう一度、もうちょっと整とんして書いた方がいいのかもしれませんね。
○辻山委員

全体としては非常に目配りのきいたといいますか、非常によく書けているなと思ったんですけれども、ちょっとその点が気になりました。
○野村委員

私は基本的に、この目次自体はたてつけとしてはこれでいいのではないかなとは思います。
それで、書き方の問題なんですけれども、この間に起こった出来事がわかりやすく描かれていた方がいいのかもしれないという、ちょっとそんな感じは印象としてありまして、
抽象度の高いところからアプローチしてきますと、この間に何があったのか。
○田中委員長

この４ページのところに、この間、新聞紙上をにぎわせたものも含めて、あれは結局何だったのかというものはクロノロジカルに整とんした上で、ここで評価をすればいいかなというふうに思っています。
○野村委員

ここにあるということですね。わかりました。社会情勢の変化というところに具体的な、この間にあったことが一応整理されているということなんですね。
7

○田中委員長

大臣 vs 社長問題というふうにはなかなか立てにくいものですからね。

○野村委員

それはそうですけれども、ただ、このことの検証も本当はしなければいけな

いとは思うんです。かんぽの宿を持ち続けたことによって、今、それがこの事業体にどう影響しているのかとかということはどこかに書くんですね。
○田中委員長

それは次回の 12 月に、結局、それでどうなったか、赤字の発生額はどうなっているんですかというのは聞くことになっております。
総務省がつくられた委員会で、このかんぽの宿の話も、事業譲渡で人がくっついているものも全部くっつけて引き取ってもらう以上、何かその点について問題があったわけではないという原則的評価が総務省の委員会でも出ていますので、それでは、そういう評価がもし、なぜ大臣が言ったときに、それは違いますというのはどうして出てこないのかとい
うのは、変と言えば変なんですけれども、あの辺りからいわゆる政治主導というものの中でいろんな歪曲が起きていたということなんだと思うんですよ。
ですから、例えばあのときだって国会がちゃんと機能していれば、従業員を丸ごと引き取ってもらうというときに、民間の事例についてはどうで、今回の場合はどうなんだという点については、それが何か国民の財産を大幅に毀損するような行為ではないということが結果として国会審議を通じてわかるという経緯があったと思うんですけれども、困ったことに、我が国会はそういう国会でもないんです。ですから、そういう意味では大臣の蛮行を抑制することもできない国会である。この委員会でそういうことを書くわけにはいか
ないなとは思っていますけれども、実態はそういうことだと思います。
○野村委員

この問題では、西川元社長は国会にかなり呼ばれていましたので、外からみると国会で何が議論されて、どういうことになったのかというのは全くわからない問題です。ただ呼ばれて、相当の拘束をされて、罵倒されてというだけの期間が相当あったと思うんですけれども、国民からみるとそもそも国会は何をやっていたのかという感じがファクトとしてはあると思うんですよ。
○田中委員長国会の仕事を論評するのは一国民として何の問題もないといいますか、当たり前のことなんですけれども、この委員会が国会が十分機能しないと言うのは難しいで
すね。
○野村委員

評価は抜きにしても、その間、国会でどういう審議があったのかというファクトだけはきちんと記録に残しておいた方がいいとは思うんです。
○田中委員長

民営化プロセスは間違いなくゆがみましたね。経営陣はとにかく没頭せざ

るを得ない状況でしたから、大体議論されているのは、西川社長は昔の住友銀行の人間を連れてきて勝手にやらせた。それを外部の人とつながっておるのではないかみたいな話です。それをああでもない、こうでもないというのをずっと毎日やっていた。
ですから、あえて言うとすると、その意思決定過程に委員会制度の透明性で徹底した方がよかったとか、そういうたぐいの話は事後的にはあると思いますけれども、民営化のための努力を大幅にねじ曲げるほどのテーマでなかったことは間違いないので、でも、それ8が取り上げられてしまったということなんですよ。
○斎藤委員

それに関連して、かんぽの宿ですけれども、ささいなことになるかもしれま

せんが、査定が非常に恣意的だったと思うんです。M&A に、そして不動産について、金融機関一社だけにわざと査定をさせてというのは結論を先にわきまえた上での行為だったよ
うな気がして、あれもやはり政府の、あるいは政府の一部の意図が働いたんだろうと思うんです。
○田中委員長ですから、デューデリジェンスとか、コンサルティングの業者選定についての基準をどうするかというのは、全体のバランスとの関係で、何か一度どこかで議論した上でないとこの委員会でそこまで述べるのは難しいと思います。ここではかんぽの宿は取り上げますが、かんぽの宿の評価業者の認定の仕方にというのはちょっと対象外だと思
います。
○辻山委員

全体として、細かいところはまた議論されるのかもしれないんですけれども、拝見して、前回の文章を張り付けていただいたのでかなりわかりやすいんですが、前回いろいろ指摘していることがあって、その指摘事項のその後というものを、この３年間どうだったのかということを、どんどん聞きただしていって、事実としてここに盛り込んでいく。それで、３年間に進んだのか、停滞したのかということは事実として指摘できると思うんです。
○田中委員長

その中で、先ほど野村さんが言われた上場凍結の話がどの程度影響があると現場で思っていますかという、それは何で停滞してしまうのかなという、そういうふうに聞いてもいいかもしれません。
だって、上場というものは組合とか、要するに経営者にとって非常に扱いが難しい政治
家先生とか労組とか旧特定郵便局長というところに、コストカットとか、事業体としての価値向上のためということを大義名分で大だんびらを出して業務を遂行することができま
すから、この点は申し訳ありませんがお引き取りくださいという整理整とんができるんですよ。だけれども、上場を凍結するとなると、それがないと、社員のモチベーションに影響するためコストコントロールが絶対甘くなっていますね。経営者と社員からその能力を奪っています。それは私はやはり書くべきであると思っておるんです。
上場というものは経営者と社員に武器を与えているんですから、その武器を奪ってしまったことが民営化といいますか、事業体としての価値を大幅に毀損させているという因果関係をやはり国会の先生に知ってもらわなければいけないので、それはできれば我々のヒアリングを通じて個別に、停滞しました理由の一つは上場を目的としたこういう委員会活動がとまったからですみたいに、日本郵政から来られている人も言ってください。そうい
う答えを期待しているので、その部分については事実のはずですから、何も委員会が全体としてとりまとめる話にその人が協力したということにはならないはずですから、我々が伺う話に対して事実を淡々とお述べいただければ、それはそれとして、そのことについての評価は委員会がやるという関係にいたしますので、率直に開陳していただければと思っ9

ております。
○野村委員

それと、今の辻山先生のお話につながりますけれども、この間でも、若干ではありますが、新しいことに着手されていますね。それがどういう目的で、どういう議論のプロセスがあって、そこになっているのかということはよく考えてみたいなと思いますので、中国との関係とかのところを聞いてみたいなと思います。
上場の話に戻ってしまいますけれども、上場は、例えば証券会社さんとかにとってみると物すごくおいしいイベントですから、そのときはエクイティストーリーを書くだけではなくて、あれもやれ、これもやれというビジネスが大量にそこに絡みますね。例えばゼロ連結を整理しなければいけませんよとか、そういうことを一生懸命言っているはずなんです。
その一件一件がみんなお金になるものですから、例えば法律事務所などもそういう感覚ですね。うちの事務所とかもそうですけれども、上場に絡むということになると、当然リーガル的な感じで、リーガルコンプライアンスの観点から上場にたえる会社に変えましょうということで、規則から何から全部書き換えていくわけですね。こういう作業が恐らくとまっているんだろうなと思うんです。内規から何から全部見直して、うちの法律事務所
であれば全部規約を書き換えるという作業をやっているはずですけれども、そういうとこ
ろをやっているのかどうかです。
この間、停滞していて、もし何も進んでいないのであれば、仮に財源のために株式を売りましょうといっても、そんなことはとてもではないですけれども、できるような状況ではないと思いますので、どちらへ向かって仕事をしているのかをやはり確認する必要はあ
ると思います。
○斎藤委員

今、上場を大きく出すことのいかんを考えていたんですけれども、上場によって、無駄な作業と言ったらあれですけれども、オーバークオリファイドさせるような形になりますから、ものすごい負担になりますよね。それで、上場しなくても、非上場でもきちんと経営をして価値を高めている会社もあるわけなので、上場を目指さないと会社の改革ができない、経営ができないというのはちょっと言い過ぎだと思います。上場を目指
すことは何だったのか、企業としてのミッションをどこに置いていたのか、その辺りのことがはっきりしないまま上場を目指すというふうに短絡的に言っているような気もしないではないんです。
確かに、これだけの組織で歴史がありますと、上場というような大きな目標がないとい
ろいろと斧を振れないということはわかるんですけれども、余り上場、上場とやってしまうのもいかがなものかなということを、今、考えておりました。
○田中委員長だけれども、民営化法は上場すると言っているのなら、それはね。

○斎藤委員

法律に基づいてということですね。

○野村委員

目的は経営者が決めたのではなくて、民営化法自体が上場という手段を通じて、対等な競争条件の確保とか国民生活の向上、国民経済の健全な発展を目指すというふ
10うに目的を与えてしまっていますので、ですから、それに向かってやるということ自体は選択の余地はなかったと思います。
ただ、それをやめてしまったというのも法律で決まったことなので、いずれもそれが外因として存在している中で経営がどう変わったのかというのは分析することなのかなと思うんですが、一般論としては御指摘のとおりで、それでたくさん商売していいので、確かにそういうところはあると思います。
○田中委員長でも、今、私、本当に日本郵政で働いている人も同じだと思うんですけれども、危機感はあると思うんですよ。このまま行きますと、今、我々が議論しているように、必要な経費削減もできませんし、それから郵便局ごとの能力を高めようとしても、政治的に振る舞い、いわゆる本当の経営に熱心と思われない人も歴史的な経緯があって抱えていて、その人たちがまた経営とは違う別ルートで影響力を何か発揮したいというところで経営責任を果たそうとすると、本当に難しいところにあって、日本郵政でいい事業体にしようと思っておられる人にとっては、今の状態は本当にひどい状態だと私は思っている
んですけれども、結果として経営能力の毀損が日々進んでいる可能性がある。
赤字が出ているだけではないんですよ。やはりそういうことが放置される中で、事業体を支える人たちの気持ちも揺らいでいますし、ヒューマンキャピタルの蓄積にどう考えてもつながっていない。そのことに対する危機感は多分、私は日本郵政の人たちと我々は共有していると思うので、そこは何とか国会の関心とか、あるいは広く国民の関心をもう少しこの民営化問題に引き寄せたいなとは思ってはいるんですけれども、この意見書もそういう視点はあっていいはずである。それは本来、この民営化法で委ねられたこの委員会の目的である。民営化のプロセスを監視した上で、いわゆる有識者としての意見を表明すれ
ばいいということですから、そこの点は私は遠慮する必要はない。それは心ある日本郵政を支えている人たちも評価してくれるはずであるとは思います。
○辻山委員

勿論、全体の流れとしては異論はないんですけれども、注目しておくべきなのは、個別のことで言いますと、郵便事業会社の赤字問題というものは将来的に結構大変な国民負担になるということで、いろいろこの間に今後の見通し等について伺っています
ので、あのときも、例えば半年後には結果が出るのではないかという、この数字がどうなのかという議論を数か月前にしたと思うんですけれども、その辺は 17 ページにあることなんですが、この点は実際にかなり詳しく検証しておく必要があるのではないかと思うんです。
もう一つは、この間に上場ということをにらんで、これだけ国民の視線が注目していて、こういう郵便事業会社の赤字が広がっていくという中で、上場であれば四半期決算ということになって、タイムリーにデータを出さなければいけないということなのに、まだ中間決算ですね。今、世の中は半年経つとどうなっているかわからないということで、速やかに四半期開示するということにしようと、たしか途中ではそうなっていたと思うんですけ
れども、まだそうなっていないようですね。半年経たないとわからないから、年間に 1,000
11

億円の赤字がどんどん膨らんでいくということになりますと、何が起こっているのかよくわからないので、その辺も報告書には書いておいた方がいいのかなと思うんです。
○田中委員長ヒアリングでも、四半期決算への対応はできているのかというのは聞くことになっています。
○辻山委員

あれはどうなったんですか。赤字が減っていくということを伺ったような気がしたんです。
○野村委員

よくわからないんですけれども、とりあえず人件費で乗り越えたわけですね。

大幅なボーナスカットで赤字をしのいだという形になっているはずですけれども、これが継続できるのか。従業員の方とは一過性の問題で、毎回合意するわけですから、次がまた同じだけ減額に応じていただけるという可能性はないわけですが、恐らく来年度以降もそれがかなうものという想定のもとで、その赤字幅の圧縮のためには何らかの新規事業を展開することによって赤字を埋めようという形のようですけれども、起爆剤となってくるよ
うな新規事業というものは全然見えていないですね。何かすごいことをやるなら別ですが、全く見えなかったと思うんですよ。
あとは、もともと赤字がすごく広がってしまったのは、運べば運ぶだけ赤字が出るような事業をゆうパック事業で引き取ってしまったということが背景だと思うんですけれども、ここは本当にお客さんを切れているのかどうかというのはすごく深刻な問題だと思います。
言ったついでにあれですけれども、この間、新聞とかを拝見していますと、海外のオークションの代行サービスみたいなものを展開されて、英語で申し込むことが難しい方に代行してというようなことを言っていますけれども、どうも見ていますと、郵便料金を安くするというのがセットになって誘導しているわけですね。もう既に日本の中には代行業者が小さいながらたくさん存在していて、インターネットで見ますと、代行しますよという
人はたくさんいるわけです。
しかし、その人たちとの競争はサービスの質で競争しているのではなくて、私の方に申し込むと郵便料金が安くなります、輸入代金が安くなりますということなので、これは競争がゆがんでいるんですよ。非常にそういう意味では、自分のところの郵便料金というものを武器に使ってビジネスを呼び込むというような、極端に言えば年賀状をうちで印刷したらはがき代を 30 円にしますよみたいな商売というものはこれからやっていっていいものなのかどうかというのは根本的にあると思うんですよ。ですから、そこがまさに、先ほど冒頭にもありました、民間との間の対等な競争条件を確保しているのかどうかという問題もあるのかなというふうには思うんですよ。
○斎藤委員

大分前の方に戻ってしまうんですけれども、このアウトラインの立て方で、最初にマクロの環境分析といいますか、環境要因について触れていますが、そこでもう少し政治から離れたところで書いておいた方が後でつながりやすいのかなと思った点が２つあります。
１つは、IT の技術進歩がこの３年間は非常に速かったと思います。やはりメール、イン12ターネットが郵便事業の業績を悪化させる大きな要因になっていることは否めません。IT
が大きく進歩したことをマイナス要因として言いつつ、また IT を逆手に取って利用して新
たなサービスに結び付けるというプラスの動きができなかったと後の方で言えるのではな
いかと思います。
それから、金融に関しましてはゼロ金利が大きな要因になっていると思います。この３年間、ほぼゼロ金利のままで、それがまだ変わりそうもないということも触れておいた方が金融事業の健全化の道が多難であるというところに結び付けやすいのかなと思いました。
○田中委員長おっしゃるとおりです。この２つはもう一度入れた上でドラフトを用意い

たします。
○野村委員

全く素人の発言で恐縮なんですけれども、多くの国民の中にはゆうちょ銀行

とかの運用先が国債であってよかったねというふうに思っている人がいるみたいな感じがして、つまり日本のソブリンリスクを支えているのは、郵便局が運用ができなくて、結局、ただ国民の資産を国債に回すという機能を依然として果たし続けているから、国債を持っているのは日本人ですという図式が、これだけの財政赤字があっても日本の国債の価値を維持しているのではないかと見ている人は、こういう素人的に見ている人たちが世の中に結構いて、それで郵政民営化でゆうちょ銀行が上場して、積極的に資金を民間の方に流すように運用先を変えていくという、そのシナリオに何か危機感を感じる人は多数いるような感じがするんです。それに対して私たちはどう見ているのかということを、ある程度、
この最初のところで見方を示さないと、国民の人たちの疑問とか不安とかというものはな
かなか解消されないのではないかなと思うんです。
ですから、民営化に対して否定的なことを考えておられる方は、極論しますと、働いている現場で、先ほどぬるま湯的なという話がありましたが、ぬるま湯的な経営に戻したいと思っている人たちが一方にいたり、あるいは政治的な思惑のある方が一方にいるとすると、他方で国民の中にも、完全民営化をするというのは日本の経済にとって危ないのではないかと思っている人がいるような感じがしまして、この最後の人に対するきちんとしたメッセージというものをどこかで入れる必要があるのかな。それは冒頭の部分なのかもしれないです。
○辻山委員

それは、先ほどの議論に戻ると思うんですけれども、やはり郵便事業と金融事業というものがセットになって議論されていて、金融事業の方は民間秩序に融合していくというところが、郵便事業の方はユニバーサルサービスというものが必要だというのが、金融のユニバーサルサービスについても言われていますけれども、本当にどのぐらいそのことが金融にも当てはまるのかどうかわかりません。郵便の方はユニバーサルサービスというものが一つのミッションなわけですね。ですから、そこでそちらの立場に立ったときに、民間秩序というところと場合によってはそぐわない場合もある。本当のユニバーサル
サービスだけに限って、民間ではなくてやるという選択肢も郵便事業のほうにはあるわけですね。
13

ところが、郵便事業を民間にするために、それを支えなければならないものとして金融が付いてきて、郵便の方がユニバーサルサービスという公的なミッションを負っているた
めに後者もそちらに引っ張られるという関係にある。難しい問題なんですけれども、その辺もどこかで触れたほうが良いかもしれません。難しいと思うんですが、ユニバーサルサ
ービスということは何なのかということが出てきても、ユニバーサルサービスの本体といいますか、どこまでが現実のものなのかというのはかなり書いておく必要があるのかなという感じがするんですよ。
○田中委員長これも、例えば生田元社長の時代は集配局を絞り込んで合理化を、勿論ユニバーサルサービスはやるんですけれども、それをより合理的にやる、コストを下げてやるという体制にしないと赤字体質が定着してしまう。それで、集配局の統合等を手がけられたわけですね。例えばそういうことに対する組織内部の批判というものがあって、それは、この民営化事業体というものは本当に難しいんですけれども、政治家を巻き込んだり、組合を巻き込んだり、とにかくいろんなものを巻き込んで、あらゆることが国会に係りま
すから、国会でうまくやるためにはというふうに考えますと、要するに事業体の経営者ならばこの路線でどんどん走るんですけれども。いろいろなスタンブリングブロックスが投入されて、要するにけつまずくわけです。
ですから、そういうことがずっと民営化途上において起きていますから、そこはまさに民営化委員会の仕事だと私は思っている。
一部の政治家に、国民のためではなく実はその背景に特定の既得利権者がいるんだろうと言っても始まらないわけです。そういう政治家先生が邪魔石を投入してくるものをどう制御するかというのも、社長といいますか、経営体の仕事なんですよ。本当にこれは大変ですから、そこをどういうふうに書くか。
○野村委員

ユニバーサルサービスの問題というものは、何も郵便だけではなくて、通信事業者にも法律上課せられていますし、電力事業者にも課せられているわけですね。ですから、私のところに電気を引いてくださいと言っても、あなたは嫌いだからだめですみた
いなことは言ってはいけないことになっていて、全国津々浦々、どこにでも電気が流れな
ければいけないことになっている。それでは、その担い手は国がやっているのかといいま
すと、そうではなくて、民間事業体がやっているわけですね。その民間事業体が担うときに、それでは、その見返りとしてどんなものが提供されているかといいますと、恐らく２つで、独占を与えるということと、資金を一部、公的資金が、例えば３分の１なら３分の１を張り続けるとか、そういったたぐいのもので、あとは実現してもらっているという形だと思います。
それで今回、民営化法の中で目指している姿は、金融二社が切り離された後でも、郵便事業体については最後まで国はコミットし続けるという図式にはなっているわけで、完全に民営化するわけではないことになっているわけですよ。その程度の言わば政府関与が残ることはユニバーサルサービスの見返りとして許容されていて、その範囲内で民間的経営
14

の効率化を図ってより利便性を高めてくれ。せっかく税金が入っていても無駄金に使われていたら困るので、そこを効率的にやってくれということが法律には書かれているんだと思うんです。
それで、ユニバーサルサービス自体を傷つけているという現象は、私は今のところはな
いと思うんですが、多くの方々の不満というのは、近くにあった郵便局が１つなくなったとかそういうレベルの話が、ユニバーサルサービスが相当毀損したかのような形で伝えられてしまっているという部分があると思うので、そこはきちんと分析して、本当に郵便が届かなくなってしまったりとか、あるいは前は毎日来ていたのに１週間に１回しか来なかったとか、そういう現象は起こっていないわけですから、そこはちゃんと確認はしてもいいのかなとは思うんですよ。
それで、私が承知している限りでは、金融二社の方から収益を吸い上げてユニバーサル
サービスを維持するというのが改革法のイメージだと思うんですけれども、もとの民営化
法は、金融二社を売却した株式の売却益の８割か何かは積立金としてユニバーサルサービ
スの維持の方に使う。それで、上の方の会社の株式の売却は国民に戻すという図式になっていたと思いますので、株式がもしうまく上場して金融二社の上場が成功すれば、そこで一定程度の収入があって、その収入を郵便ネットワークの基金に積み上げるという話になっていたのではないかなと思います。そこまでやれば十分、ユニバーサルサービスに対する手当てというものが行われるという想定だったと思うので、ちゃんと実現させれば問題はないのにというふうな感じはしています。
前に、この委員会の関係でスウェーデンに視察に行かせていただいたとき、スウェーデ
ンは民営化しているわけですけれども、ユニバーサルサービスを維持するのに、かつては山奥にもそういう郵便局みたいなものを置いていたんですが、それは非効率なので全部撤去してしまって、どうやってやっているかといいますと、ストックホルムから毎日ヘリコ
プターが飛んでいる。その方が効率的で、費用的には安くて済むのでやっている。それで、むしろ経営の効率化を図るということをやってもユニバーサルサービスは毀損しませんというようなお答えがあったような感じを、大分前の話なので違うかもしれませんけれども、ですから、そういう意味では集配局を少し減らして効率化を図るということは何も問題はないはずなんですが、そこがちょっとうまくいかないというところかもしれません。
○田中委員長ですから、郵便事業会社でも御苦労されている人はいるわけですよ。そういう集配局の統合等、要するに合理化するとぶつかる。だけれども、民営化という大きな旗がみんなが振っていてくれているときには気持ちの上でも支えはありますが、それが怪しくなると何でこんな苦労をするんだということになりますね。
○辻山委員

基金の問題というものは余り理解されていないですね。基金といいますと、何か既に資金があるようなイメージですが、本当はこれから積み立てる。しかも利益を積み上げたのではとても何百年かかるかわからないというスキームになっている。要するに株の売却で資金を捻出するということですね。金融の株の売却益が郵政の中に入って基金
15

になってそれがユニバーサルサービスを支えるという構図は、もしかしたらもう一度再確認をしておいた方がいいかもしれないです。そのストーリーがどういう現状にあるのかということですね。
もっとも、基金を積み上げたから安心というわけでもなかったように個人的には考えていたんです。
○田中委員長

実際には、今のお話の中で、簡易郵便局はずっと減ってきたのをまた増やしているではないか。ですから、今までのオペレーションは、とりあえず基金を使う必要はないわけですね。
○斎藤委員○田中委員長○斎藤委員

別のことでもよろしいですか。
どうぞ。
企業を考えるとき、必ずステークホルダーを上げて、その人たちにとってど

ういう影響があったかというふうに見ると思います。この場合、株主はさておき、ユーザ
ーである国民、そして利用者、取引先、社員というものが大体ステークホルダーだと思います。ここにどのくらいそれを書いていいのかよくわかりませんが、郵政で働く社員の数とは非常に多いわけで、彼らの生活がどうなったのかというのも触れておいていいのかなという気がしました。取引先というのは余り関連はないかもしれませんけれども、国民の利便性は、ユーザーとしての立場から見るべき視点であり、それとは別に働く人のことを触れてもいいのではないかなという気がいたしました。
○田中委員長

例えば、法令違反を経営体がやって、それが働いている人の何かを毀損しているとかという話があれば、それは勿論取り上げなければいけないんですけれども、一般的に労働条件や賃金については労使間で決まっている話を、働く人の話を何か取り上げなければいけないということはないのではないかなと思います。
○斎藤委員○田中委員長○斎藤委員○田中委員長

何か不祥事が絶え間なく、いつもレポートが来ていますね。
でも、不祥事の話は働く人の話ではないですよ。
そうなんですか。
はい。ですから、それは悪い人はどこにでもいるんですから、それは悪い人の話であって、働く人の話ではないでしょう。
○斎藤委員

着服とかいろいろ出ていたりするとね。

○田中委員長ですから、それはコンプライアンスの問題で、働く人の話ではないです。

○野村委員

そこも、民営化前からそのテーマは、不祥事問題はずっとこの委員会でも取り上げて、件数をとにかく最小化して民営化まで頑張ってくださいというふうに民営化前にも言っていましたし、民営化後も、それをとにかく最小化しないと上場は難しいですよと言ってきたわけです。
その結果として、例えば象徴的なものが、例のカメラをきちんと設置して、そういう不祥事が起こりにくい、ごく民間の金融機関が普通にやっているような経営体質に変えるという施策を講じたにもかかわらず、まさに政権交代直後にお金をかけて全部撤去してしま16

ったという象徴的な出来事がありますが、考え方が変わっているということはあるような気がするんです。撲滅しようというのであれば、せっかくお金をかけて監視カメラを設置したわけですから、普通だったらそれは残しておくという発想だと思うんですけれども、何で撤去してしまったのか、よくわからないですね。ですから、不祥事が発生していてもいいんだという考え方に変わったのかなと思うんですよ。銀行だって支店には必ずカメラがありますから、別に郵便局にあって何か人権を侵害するということにはならないと思うんです。
それと、やはりゼロ連結の会社との間の取引という意味では、本当の意味での取引先ではなくて、アームズ・レングスではない取引がたくさんあるはずなんですよ。そこにお金がどういうふうに流れているのかということが本当は重要な問題で、そのためにゼロ連結
会社の整理をする予定だったわけですが、それでとまってしまっているわけですからね。
○田中委員長これは「郵政事業の関連法人の整理見直しに関する委員会」でやったのではありませんでしたか。
○野村委員

やりました。でも、あれは全部白紙に戻ったものです。同委員会が出したものは、そのとおり全部は整理をされなかったんです。
○辻山委員

何か、この委員会の問題は大きいですね。

○野村委員

そうですね、大きいです。

○田中委員長○辻山委員

大きいというのは、どういう意味ですか。
何か、かなりゼロ連結問題に大胆に切り込んで、結果的にいろいろスキャン

ダルになってといいますか、逆にスキャンダル化されてしまったのではないですか。私も報道でしか知らないのであれですけれどもね。
○田中委員長厳しく取り上げることがスキャンダルになるわけではないでしょう。

○辻山委員

具体的なことはよくわからないんですが、野村先生の方がお詳しいです。

○野村委員

でも、やはり最後は、その時の委員長は役員を辞めているわけです。

○田中委員長○野村委員

法令違反があったからですか。
いえ、そうではなくて、やはり反発が非常に大きかったということだとは思います。
○田中委員長○辻山委員

反発が強いというのはスキャンダルではないでしょう。
これは週刊誌的なところで読んだだけなんですけれども、外部のそういったゼロ連結に切り込む松原委員会だったのが、民営化後に社外取締役か監査役になられたんです。それが癒着だといいますか、外部委員会は一種の社外なので、民営化後はむしろそのポジションしかなかったんだと思いますが、要するに民営化後に役員になったということが、私利私欲のためだとたたかれて辞めてしまった。でも、民営化後の監視の役割というのは、まさに社外取締役、社外監査役の役割だったと思うんです。それがダーティーだ
みたいな報道があったところまでは知っているんですが、その後どうなったかは知りません。
17

○野村委員

その委員会は全く郵政とは離れたところに設置されて、ゼロ連結を全部ばさ

ばさと、これは黒、これは白という色分けをして、これは廃止だというふうにやっておられたと思うんですけれども、その当時はまさに外におられたのでそういう状況だったと思うんですが、その後、その中に入られて、それを実現させるというミッションをお持ちになって入られたんですが、それは結局、そういう役員になるためにいろいろやったのではないかみたいなことを。
○田中委員長○野村委員

腹の内を憶測すればみたいな話ですか。
そうですね。そういうふうに、役員という地位をむしろ餌に買収されているのではないかみたいな感じのことだったと思います。御本人は全くそういうあれはありま
せんけれどもね。
○田中委員長

この報告書の役回りは国民に伝えるべきメッセージが骨太に入っていればいいということだと思うんです。
○辻山委員

せっかくの報告書ですから、先ほどの基金の問題とか、ユニバーサルサービ

スをめぐる、もしあるとしたらミスパーセプションとか、そういうものが意見書を通じて伝わるといいのかなという、本当に書き方については委員長一任で大変心苦しいんですけ
れどもね。
○田中委員長ユニバーサルサービスのあれで、金融も含めて考えてもいいんですが、例

えば郵便がどこにも届くとか、ある一定の常識的な頻度で届く、それから、コミュニティの周辺で預金の払い出しができるようにするというのは、それは別に、勿論、国民の利便にとって重要なことなんですけれども、そのことを特定のチャネルで実現しなければいけないということは本来はないんです。それで、郵便について言えば、ユニバーサルサービ
スはだれも否定していませんから、それは必ず動けますと言って、その体制を取ってもこれは問題ない。ただそのほかに、先ほど来、出ているように、郵便局は近所にあった方がいいというたぐいの話はユニバーサルサービスとは何の関係もない話なんですけれども、そういう話が区別されていない。
それから、預金の引き出しができるようなものは近所にあったらいいというのは、それは銀行代理店契約でありとあらゆる手段、方法があり得ますので、郵便局という局舎を津々浦々に設置し続けることを通じてしか実現しないと考えるのは何の根拠もない話だと思うんですが、これは改革法に沿い過ぎた話になりますので、金融のユニバーサルサービスといいますか、そこまでは今回の報告は、改革法絡みではそう言わなくてもいいかなとは思
うんです。
○辻山委員

多分、そういうユニバーサルサービスという面からしたら、両方ともユニバ

ーサルサービスは否定していないということですから、大きなスキーム上の違いというのは、民営化法で目指していたのは、いわゆる基金制度でそれが担保できるようなことになっていて、改革法では傘下に金融二社を抱えることで利益を移転していくという、大きな違いというのはその違いですね。ゆえに金融二社も民営化しないというところにつながっ
18

ていっているので、大きな発想の違いがどこなのかというのは、それは向こうとの対比ではなくて、こちらは、民営化法はユニバーサルサービスが民営化によって否定されるものではないという、そのスキームはどこにあるのかというのをどこかにさらっとメンションしておく必要がある。一種の教育的な効果ですけれどもね。
○野村委員ですから、もともとの郵政民営化法は別の目的、国民利益の向上であるとか、資金の自由化であるとか、そういう目的を達成しつつもユニバーサルサービスは毀損させないというスキームだったと思うんですよ。改革法は恐らく、ユニバーサルサービスという言葉を大義の方に上げてしまって、それを最大限実現させるためにはほかを全部犠牲にするんだというふうな図式になっているので、似て非なる部分はかなりあると思うんですよ。
それで、そのユニバーサルサービスを、郵便事業のユニバーサルサービスだけですと、金融二社を完全民営化することを否定はできないので、ユニバーサルサービスの中に、今、委員長がおっしゃられた金融のユニバーサルサービスという余り聞いたことのないものがくっついているわけですね。ですから、そこはきちんと切り分けた方がよくて、金融のユニバーサルサービスという新しい概念が改革法の中で出ていますけれども、民営化法では
そういうことは考えていない。
○辻山委員ですから、とりあえず意見書では、前から繰り返し申し上げているように、

余り改革法については触れる必要もないということなんですけれども、要するにこの郵政民営化の最初の構想の再確認というんでしょうか、郵政民営化のスキームの再確認をする
ことでそれが果たせるのかなと考えています。スキームの説明をもう一度しておく必要がある。一部の人にはわかり切ったことですけれども、この間、期間もあいていますのでね。
○野村委員

恐らく、最初の方にも言及されていますけれども、TPP に参加すると、例えば同じユニバーサルサービスであって、維持しようとしている EMS みたいなものについては相当の攻撃が来るはずですね。ここの委員会でも何度も来られて、EMS はユニバーサル
サービスから外すべきであるというふうにみんなが言ってきていたわけなので、そういう意味ではユニバーサルサービスというものは最低限、ミニマム、何を果たすべきものなのかということは、やはりきちんと確認することはとても大事だと思います。
○辻山委員

そうですね。そして、それを果たすために、民営化法のスキームは基金も含

めてこうなっていたということを冒頭といいますか、どこかで縷々説明しておいた方がいいかなと思います。
○田中委員長歴史的な経緯から言えば、民間事業者にユニバーサルサービス義務を付した上で郵便法第５条を撤廃すればいいという意見もあったぐらいですから、要するにユニバーサルサービスは特定の政府が著しい関与余地を残したものでなければユニバーサルサービスができないということはないんですよ。そこのところもまだ民営化当時も整とんされていませんし、今は更にそれに違う情感を込めて、この郵便局の話を議論する必要が出てきているということですね。
19

そうですね、これも整とんした方がいいですね。だって、財政情勢一般で言えば、今、働いている人は、年金の支給年齢は 68 歳とか 70 歳まで引き上げられるのかもしれないという情勢の中で、郵便局を近所に置いておいてくれというのは、何のコストもなしにそん
なことが実現するわけでもないので、そういうたぐいの話はそんなにウェートがある話とは到底思えない。政治の世界では、支給年齢の引上げはやけどするから議論せずに、郵便局を近所に置いておけという話はだれもやけどしなくて、フェイバーを与える話だと思っている人も多いからそういう議論が出るという構図です。委員会はユニバーサルサービス
をどの辺りに、最低限こういうことなんだ、その実現方法については、そのときどきにいろんな工夫の余地がある。
とりわけ新しいテクノロジーが、例えば IT が出た場合には、ユニバーサルサービスのありようにもついても変容が起きるであろうことは十分考えられる。さすがにはがきや封書の送達をやめるという話はどこにも出ていませんし、これから先も出てこないと思いま
すから、それはいいと思うんですが、それにひっかけて、余分なことを乗せてきている人に対して、それは余分である、それはほかとのバランスの話だから、この財政状況一般を考えれば、こんなものは外してもらわなければ困ります。まして事業体の経営に当たってもらう人には、そこは外した上で頑張ってくださいと言わなければいけない。辻山さんの言われるように、委員会の手で少し整とんしておいた方がいいかもしれません。
○野村委員

おっしゃるとおりで、先ほど斎藤委員もおっしゃられたんですが、IT が進化してくると電子マネーみたいなもので、例えばパソコンの中でただ自分のデータを取り寄せて、何かにそれを媒体に移し替えればそれでお金をおろしたことと一緒になりますし、送金もできるようになるわけですね。その目の前に来ているので、別に近くに ATM すらな
くてもいいという時代はもうそこに来ているわけですよ。簡単に言えば、Edy to Edy みた
いな形でいけば、実際は送金もできてしまっていますし、Paypal みたいなものがどんどん出てくれば、送金業者がだんだん出てくれば、低コストで全く送金手数料を取らない送金ビジネスがすぐ目の前に来ているわけですよ。
○斎藤委員

だれでも使えるような、簡単なパソコンを開発するとか、それにお金をかけた方がずっと安上がりですね。
○野村委員

今も、それこそテレビみたいなものでぽんと押せばそこで入金ができますという時代はそこに来ていて、それが金融のユニバーサルサービスというんだったら、IT で乗り越えることはできるというところに来ているはずなんですよ。それでは、その人たちが言っているのは何かといいますと、例えば町の小学校の運動会に郵便局長さんが来てあいさつをするということが今までのしきたりだったのに、うちの地域から郵便局がなくなって局長さんがいなくなったというのは寂しいという世界の話ですね。
○田中委員長だけれども、その部分はあるかもしれませんが、物すごくまれなケースだと思うんです。それでは、何で大きなテーマなのかというのはわからないですね。ですから、そこのところも国民の利便といっても、しかしコスト見合いのサービスというものは20

やはりあるわけで、そこのところもあえて書きますか。
一遍、試案をつくってみます。
次回はヒアリングということであれしていますけれども、何かその前に、いつぐらい出しますか。正式な依頼で、暫定的な依頼はもう出していますが、追加でこういうことも更に聞きたいというのがありましたら早目に御連絡いただければ、全体の整合性が整う範囲
で役所と事業体の方にお願いしようと思います。
辻山さん、もうお時間ですね。
○辻山委員○田中委員長○野村委員

済みません、申し訳ありません。
ほかによろしいですか。
１点だけ、もうこれで終わりですけれども、一応、震災があったので、郵便局は震災に対してどういう役割を果たしたのかという、これはやはり大きな出来事なので、確認しておく必要があるのかなと思います。
○田中委員長○野村委員

ヒアリングのときにですか。
ヒアリングのときに、例えば損保さんとか生保さんとか銀行さんとかにいろいろお話をする機会がありますけれども、やはりそれぞれ、この震災以後に果たした役割というものは自分たちで整理されておられるんだと思うんですよ。それで社会から要望された、期待されたことに対して、自分たちはどこまでそのミッションを果たせるだろうかということは検証されているはずなので、震災に対して郵便事業体が特別にどういう役割を果たしたのかとか、果たせたのか、ほかにはできないようなことが可能だったのかというようなことは一応聞いてみたいなと思っていましたので、よけいかもしれませんけれどもね。
○田中委員長そうですね、テレビなどを見ていると、ヤマト運輸の方が頑張っているのではないかという感じもしないでもないので、あれは正確なところなのかどうかというのは、郵便局も頑張っているはずですからね。
○野村委員

何か頑張った部分があったら、そこは評価してさし上げなければいけないと思いますし、それこそ例えば避難とかそういうことに役立った部分もあるのかもしれませんし、物理的に拠点として存在していたことに本当に意味があるのだろうか。
○田中委員長やはり震災の当初は、それこそ東京も水が足りないというので水を西から送る人がいて、東京はそれでも届けられるけれども、被災地には届けられないから困ってしまったといいますか、最後のところが詰まってしまっていますから困ったという話を聞いていますが、ヤマト運輸などは、もう届けられませんからということで受け付けもしないわけです。だけれども、郵便局は受け付けてしまいますから、先がとまったときには受け付けなどをやっても届けられませんし、要するに滞留するだけですから、受け付けてはいけないという経営上の教訓がなかったという人もいるので、それは聞いた方がいいですね。そういう経営上の自主判断で、届けられないんだったら受けてはだめだというあれでね。
21

○斎藤委員

プラスの面かもしれませんけれども、郵政といいますと、地元と密着しているということがいつも言われて、それがどのくらい生かされたのか。ネットワークとして拠点を持つ必要がないという意見がある中で、実はこれが非常に役立ったという、もしそ
ういうポジティブな話があるのなら。
○田中委員長しかし、津波で流されると郵便局もなくなってしまっていますから、よくよく考えてみると、実際はそれはないんですよ。それで、ほかのところは別に郵便局以外のほかの機能もあるわけですから、やられたところは全部だめで、やられていないところ
は別に郵便局がなくてもほかの機能も全部ありますから、そこのところは郵便局だからどうというのは多分ない。でも、わからないですね。確かにこれは聞いた方がいいですね。
それは郵便局会社に聞いてみましょう。
○野村委員

少なくとも、郵便に関しては恐らく避難所にも届けられたんだと思うんです。

それには何かの工夫もされたと思いますし、努力もあったと思いますので、そこはきちんと聞いた方がいいかなと思います。
○斎藤委員『逓信協会雑誌』を読んでいましたら、それで感謝の声が殺到したとかと書いてありました。
○野村委員○田中委員長それはあるかもしれません。
それでは、そういうことで、次回は皆様方からヒアリングさせていただきまして、それを材料に報告書に持っていきたいと思っております。
今日はどうも、大変お忙しいところありがとうございました。それでは、次回もまた、ひとつよろしくお願いいたします。

22