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ニューズレター No.

9 2017年秋号

8月21日、日本文明研究所の第9回シンポジウム「国民国家のリアリズム」が行われました。登壇者は、ジャーナリ
スト・評論家の田原総一朗氏と国際政治学者の三浦瑠麗
氏、モデレーターを作家で当研究所所長の猪瀬直樹氏が務めました。シンポジウムから2ヶ月の間に、9月24日にドイツ総選挙、10月18日に中国共産党大会、同月22日には
日本の衆議院解散総選挙の投開票が行われ、北朝鮮のミサイル問題も激化しています。シンポジウムでは、九条改憲や徴兵制、原発問題を中心に、日本の現状が浮き彫りにされ、時節を得た白熱した議論が繰り広げられました。その内容の一部を載録します。
（「週間読書人」
2017年11月3日号、「読書人WEB」
より転載）

ごあいさつ
理事長 都築仁子

おかげをもちまして日本文明研究所は、本シンポジウムより3年目に入り第９回を重ねることができ、誠にうれしく思います。
昨今、予想外の大雨を指してゲリラ豪雨という言葉がよく聞かれますが、“ゲリラ” とはスペイン語で「予測できない」を意味します。翻って考えますと、気象のみならず、私たちの暮らし、政治・経済・社会、国家、世界情勢は、混とんとして常にゲリラ的な環境におかれ、予測不可能な時代へと突入しております。
都築学園グループの創始者は『和して流れず』という著書を残しましたが、論語には「和して動ぜず」という教えもあります。
協調や和平の中で、いかに流されず、動ぜず、自国のアイデンティティを守り抜けるのか。新しい時代に向かってアイデンティ
ティ、自主性を持って挑んでいけるのか─。世界を俯瞰する立場からこの難しい命題に対し、再度田原総一郎先生と三浦瑠麗先生にご登壇いただき、大所、高所から、また現実的な場面からご提言、ご意見を賜りたいと思っております。どうぞ
最後まで楽しみください。

後藤俊夫

fax：03-5456-8388

ウェブサイト：http://www.japancivilization.org/ 設立：2015年8月 デザイン：アーティザンカンパニー

今の日本にチェック・アンド・
バランス機能はあるのか？

会長

自宅の本棚に『不滅の演説』という古い本（一九六四年刊）があります。

この本では、憲政の神と知られる尾崎咢堂（行雄）に加えて、今では忘れら

電話：03-5456-8082

れた存在になっている反軍演説の斎藤隆夫なども紹介されています。

尾崎咢堂先生は、何回か大きな演説をして注目され、今も国会そばに銅像が立っており、ご存 知の方も 多いでし東京都渋谷区桜丘町24-5

ょう。数々の演説のうち、大正二（一九一三）年のものを紹介したいと思います。

え」という演説で、当時の桂内閣に対「 玉 座 を 胸 壁 と 為 し、詔 勅 を 弾 丸に 代する弾劾不信任決議案にまつわる大変

厳しい口調で綴られています。この演

住所：〒150-0031

説が非常に大きな力となり、第三次桂内閣は崩壊となりました。やはり言論とは非常に重要なものであり、これが人を刺す、そして内閣を倒すということがこれまでも随分あったわけです。

さて翻って、今の日本における言論はいかなる状況でしょうか。マスコミ

も野党につきましても、自滅のような状況があります。言うべきときには言わなければいけない。本来、民主主義

は、健全なチェック・アンド・バラン

スという力が働く中でつくられるもの

皆さんと一緒に勉強してまいりたいとではないか。今回のテーマを踏まえ、思います。

一般財団法人日本文明研究所

第９回シンポジウム報告

国民国家のリアリズム
新しい世界秩序の組み替えのなかで
日本は何を拠り所にしたらよいのか× 猪瀬直樹
三浦瑠麗

×
田原総一朗

国民国家と
グローバリズムの人に軍 隊への従 事など、生死に関いは安穏と暮す人がいる一方で、一部わる重い負担が押しつけられている。

て、国民が責任を負う仕組み。国民

徴兵や議会といった、国民が参加しと思います。それは例えば、納税や立したもっとも精緻な国家モデルだ

猪瀬は、日本がグローバル化していない

日本であまり問題がおきていないの

きに、最も問題を孕むポイントです。

例えば企業が海外進出するようなとあえず税金としておきます。税金は、兵役もあるのですが、ここではとり

国家の基礎には「税金」があります。

猪瀬さんがおっしゃったとおり、が官僚になれるし、議会で多数をし国民国家とは、十九世紀に確めることで意思決定できる、そういからです。

ま た ア メ リ カ で は、「 国 民 」 が 定

はらう国家システムですよね。
トランプ大統領は「グローバ

義されにくいことも、国民国家が崩

田原

リ ズ ム や め た 」 と 言 い、「 国 民 国建国の理念を表明した時点で、十三れる元となっています。アメリカは、
猪瀬

州 し か あ り ま せ ん で し た。 そ の 後家」と言いだしたね。
デルがグローバリズムの中で崩れて次々と国土を広げメキシコの一部まトランプ氏は、国民国家のモしまった、と考えていますね。ある
いはイギリスにも、ＥＵに主権を奪われて国民国家が崩れた、という認
識 が あ り、 ブ レ グ ジ ッ ト （ イ ギ リ スの Ｅ Ｕ 離 脱 ）が 起 こ っ た。 中 国 は 未

国民国家が十九世紀から今にだ、国民国家ならずですが。
三浦至るまで、他に代 替のなかった理由
は、世 界 政 府がないことですよね。
でも実際には、国民国家をはみ出して活 動 する、個 人 や 企 業がいて、税金の取 りはぐれが生じている。ある田原総一朗氏

モデレーター

国際政治学者

ジャーナリスト2

大量の移民が流入する。どこまでが、そうして領土の拡大を終えた後にも、で切り取り、州の数が増えていった。

線を引いて、調整しましょう、といを挑んでいるというよりは、一端、国家がグローバリゼーションに闘いることで、競争を促したいと。国民原論弾圧のレベルを強めています。

三浦

ききます。

猪瀬

来も逮捕している。

を逮捕。その前には重慶市長の薄熙話で、一番焼き付いているのは、中田原がまずかったのか。

失言があったのか、中国内部の人脈

体制派としか言いようがない。何かり締まり、移民の受け入れをカナダ

ただ今回の、中国新聞社社長は、

言 う と、「減税」ということになる分配をしようと。それが共和党的にールし、境界が定まった後に所得のがうかがえます。田原さんは、劉北のニュースから、習近平の言論弾圧

社長、劉北憲が摘発されました。こ猪瀬

たことがあったんです。共産党大会のプーさんに、重ねた絵柄が出回っをトラのティガーに、習近平をクマ会談したときに、ネット上でオバマ

三浦

猪瀬

昔、オバマ大統領と習近平がプーさん？

言うと、習近平は第二の毛沢東を狙

平は持っているのだと思う。もっとたんですよね。同じ危機感を、習近に、そういうことを言う人が出て来濤の末期、中国の国政が危ういとき

一党独裁は絶対にやめないと。胡錦ったことです。つまり中国共産党のに、ソ連共産党が解体したのだと言僕は、中国の幹部たちとの対わけです。あるいは子育て支援を、

憲とともに、日中ジャーナリスト交前で厳戒態勢にある中国では、権力っているのではないか。通常はあと

中国は、共産党大会を控えて、成り立っていますから。

何が、国民かを計りかねているわけ
う提案に過ぎないと、私は考えてい先日、某テレビ局から、なぜ中国の国は絶対にゴルバチョフを出さない、や日本のように、高技能を持った者に限ろうとしました。境界線を画定

次の重慶市長も逮捕されたと

です。
ます。

ネット上から「プーさん」の絵柄やゴルバチョフがペレストロイカで言

今回、トランプ氏は不法移民を取書きこみが消えたのか、コメントを

論の自由を組み入れようとしたため

習近平 ・ 中国は、今。

求められましたが。

単に金をばら撒いたり、新しい保育

流会議のメンバーなんですね。

者に対して一切の批判を許さない。

五年で終わり。だけど終わらないで

八月十六日、中国新聞社の元園を作るというのではない、一家庭
田原「習近平」という言葉を使えばすぐ十年、あるいは終身やるつもりで、して、移民の受け入れ量をコントロ

が教育にかけた費用を、確定申告のジャーナリスト交流会議は、僕が作に検索して取り締まられる。であれ

彼は中国側の座長です。日中時に全額控除するという仕組みにすったんです。東京と北京で交互に、ば、例えば「プーさん」という隠語

変な社会は、アメリカと中国。トラ長といった立場ですからね。今、大

田原

のか。

はなさそうなのに、なぜ逮捕された

猪瀬です。こうしたケースは多くの場合、に、「 プ ー さ ん 」 を も 規 制 す る わ け

間に伝搬する。革命の芽を摘むためろから始まり、情報化社会では瞬く

いと思いますが、革命は意外なとこを使うかもしれないと。馬鹿馬鹿し

民主国家だけど、中国は一党で、原全だと思うんです。ただ日本は一応り先に考えるのは、政党としては健の自民党も、党の未来を国の未来よ三浦としているのではないかと。

邪魔になるものは皆つぶしていこう

しかし、劉北憲は反体制派でンプは一番の支持者であった主席戦

現場の暴走であることも多いんです

論の自由がない。カウンター勢力が中国共産党も、あるいは日本

略官のバノンを辞職させた。習近平けれどね。中国の官僚組織も忖度で日本でいえば、朝日新聞の社

は、ポスト習近平と言われる孫政才

3

毎年一回行っている。

三浦瑠麗氏

考えると、毛沢東にならない方がいことですよね。中国共産党の未来をしまったときに、国が滅 びるというない状 況で、我が身を一番に考 えてければならないと。皆、そういってそのために、我々言論人が頑張らな

ば、共産党の民主化をすべきである。

きだ。多党化がすぐにできないならでも話すうちに、やはり多党化すべを醸した。一回目の会見では明確に後のトランプ氏の発言がまたも物議

そこで暴動が起きてしまった。その雄として像になっているわけなのに、うわけではない。南部の歴史的な英りますが、本来人種差別の象徴というわけです。この本当の意味を、メと。これから在野で闘いをするといり上げたトランプ現象は終わった、ンはこれで、自分が支え、自分が作点で既定路線だったようです。

い。習近平が、それを押して毛沢東いたんです、当時は。

保守からの支持に、ほとんど影響が切れた。しかし以後の世論調査は、では非難したけれど、三回目でブチ

人種差別主義者を批判せず、二回目

ろうと。これは違います。つまり、派の支持はなくなり、彼は潰れるだ

あるトランプ政権を叩くだろう、右ら保守・強硬派は、普通の保守派でディアははき違えています。これか

バノンは在野に行きました。バノになろうとするかは、私は疑問です

アメリカのリー将軍のなかった。六十七％ぐらいでしょうが。現在、政敵が中国共産党の党内を潰さないと、残りの五年間も危う銅像撤去問題た。中国は、経済は自由化している。

を始めた頃、僕は中国側に言いまし

り、撤去しようという動きが高まっとして、リー将軍の像を引き倒した

リベラルの間で、人種差別の象徴だ

西郷さん像です。それが南部の主にてられていて、日本でいうところのありました。これは南部の各地に建ート・リー将軍の銅像を巡る争いが三浦支持ですよね。

党支持の国民の七～八割がトランプことは訳が分からないけれど、共和田原です。しかも大統領が会見でブチ切人々にとって耐えられないことなんを 想 起 さ せ る よ う で、 ア メ リ カ の義団体のクー・クラックス・クラン

右派ですよね。それは、白人至上主

は人権活動家の女の子、殺したのは三浦

ンをなぜ解雇したの？

対したのはバノンだよね。そのバノ

田原

にです。

～八％。しかもバノンを放逐した後か。支持率は、下がってせいぜい七観測を抱くのは間違えている。

ズムからいうと、リベラルが希 望的いシニカルに見ておかないと。リアリ

悪いことではないんですよ。そのぐら

すれ ば、それはトランプ 氏にとって健共和党候補を落とす活動をするとルタナ右 翼がまじって、予 備 選で穏うな極 右メディアが中心となり、オす。
「ブライトバート・ニュース」のよンは在野から行うと言っているわけで予備選で落とす、という闘いを、バノ

うな穏健中道派の共和党の候補者は、

選のとき、トランプ氏にはむかうよ

二年後の中間選挙、四年後の大統領

日中ジャーナリスト交流会議にいる。江沢民の一派です。その一派
い、そういう情勢認識だと思います。

ところが政治は一党独裁で、政党もたのです。そこに南部の右派が駆けれたことで、安定した保守や経済界

猪瀬田原

ないなんて、全くちぐはぐだ。経済

つけて、郷土の英雄なのに撤去されがわっと離れていく。バノンを切らとは、差別・偏見の是正運動ですが、僕にはトランプのやっているを自由化したら、政治も自由化すべたら困ると。そこまではよかったん

ないと、広報上まずかったんですよ

これはオバマ政権で徹底的に突き詰人死が出て、犠牲になったの

リー将軍像を壊すのに一番反きなのに、なぜできないんだ、と。

です。ところが、北部の白人至上主

ね。でもこの件がなくとも、バノン

められたました。リー将軍は、奴隷

八月、南北戦争の英雄、ロバ

最初は「冗談じゃない」と言われた。

義者までが、現場に駆けつけた。リ

を切るのは、首席補佐官を変えた時

ポリティカル・コレクトネス

ー将軍は南部連合の軍司令官ではあ

猪瀬直樹所長4

のは恥ずかしいという意識はないの。

人間がいるけれど、そんなことをいうから ず、白 人が優 秀 だと思っている

田原してしまったのだと思うんですね。

るのに、先端的な争いとして現象化

なく、郷土の英雄としての側面があ

解放に反対する象徴ということではメリカが乗っ取られるのではないか、民の扱いと同じく、黄色い人種にアに移民したとき、現在のメキシコ移ね。戦前、中国人や日本人が西海岸

猪瀬

が階級差になっていることです。

ないことではない。問題は経済格差

いうのはもはや、バスに一緒に乗れ

面の真実だと思います。黒人問題とか、という 話にな り ますが、私は一困っているから、イギリスと日本でにやってきて、蒋介石の中国が金に十）年には、イギリスの使節が日本

け れ ど そ の 後 も、 一 九 三 五 （ 昭 和

退せざるを得なくなった。

攻したため、日本は国際連盟から脱軍が国際情勢を無視して熱河省に侵っていたんですよ。ところが、関東盟でも満州を認めようという話になると思ったら、しなかった。国際連

き、日本の満州占領について批判すにせず」などというのね。

さ れ な い た め に、「 国 民 政 府 を 相 手

気が小さい男だから、軍隊に馬鹿に断る。断わられたところで、近衞は石に賠償金を出せといい、蒋介石はった。そこで驕慢な日本軍が、蒋介

んと日本軍が、南京を攻略してしま

うまく行きそうになったときに、な

広田と蒋介石で会談をするんです。

に頼んで、中国大使トラウトマンと田弘毅が当時、ドイツのヒットラーてしまっている中で、階 級 差が目にただ経済力の格差が人種にひもづい

握手も、ちょっとした会話もします。

一日に何 人もの黒人と出 会います。

はない。スーパーマーケットに行けば、ーゼを上げて、これはアジアに侵出一方の日本は、アジア主義というテ

ち破った、これは大変なことだと。

隊をもっていて、しかもロシアを打って、日露戦争では、有色人種が軍

イエローフェイスという呼び方があヨーロッパに進出してからずっと、わゆる「近衞声明」ですね。

猪瀬

んです。

日本は孤立してしまう、という話なになった軍隊が反対する。そうして政府は乗ろうとするのだけど、強大を認めさせる、と持ちかける。日本

れたら、蒋介石を説得して、満州国金を作ってやろう。これに乗ってくすよ。彼が言うのが、アメリカは、

坂野潤治さんの説を買っているんで

田原

よね。

争の火種になったところがあります

くることを警戒し、それが太平洋戦ったから、権益闘争に日本が入っての利権、つまり中国の利権が大きか

猪瀬

この感覚は日本人には、分か

三浦さん、白人の中には少な三浦と言われました。モンゴル帝国が、見えてあるんです。アメリカで最大してくる欧米列強を打つ正義の闘い

田原

人種の問題は、根深いですよ嫌 だとか怖いとか思っているわけでらないかもしれません。何も黒人をのモータースポーツ統 括 団 体に、ナであると。それが太平洋戦争まで続

尾崎秀実とか三木清とかね。昭和研

ンバーはどちらかというと左に近い。

いうグループを作っていて、このメね。実は近衞首相は、昭和研究会とという説です。

太平洋戦争はアメリカが仕掛けた、と思った、と。どちらかというと、ツになる。日本を叩かねばならないと日本はアジアにおける第二のドイ

日中戦争が続く中で、このまま行く

僕は、三浦さんの先輩である、究会は日中戦争に反対だった。とこ三浦

たく ない、という 話 になっていく。
結 局、税 金の話なんです。トランプ
氏がぶちぎれた三度目の記者会見で、満州事変が起こることは、国そう、馬鹿馬鹿しい話だけどアメリカにとっては、太平洋

スカーがあります。そのレース会場

いていくわけですよね。

田原ろが近衞が総理大臣になってしまっ

真中に置いて、各国を東と西に振り蒋介石相手にせずという、い律があって、自 分 と似ていないやつに黒人はいません。そのような不 文

彼は「人種問題は雇用の問題だ」と

際連盟のイギリスとフランスには、た。であれば、とにかく早く日中戦分けるのが普通ですよね。少し前のにまで、自分が払った税 金を使われ言いました。これはリベラルなメデ

実は事前に連絡してありました。リ

争を終わらせようと。そのために広太平洋戦争経緯

ィアからしたら噴 飯ものだし、トラットン調査団が日本にやってきたと日本の世界地図では、日本を

ンプは人種差別の歴史を知らないの5通じて、フィリピンを植民地支配しピンに繋がると。実際、米西戦争を

洋を渡ってくる、その海路がフィリ

つまり、アメリカの西海岸から太平本と同じ地図を見ていたそうです。

研究ですが、アメリカの海軍は、日わるきっかけを、日本がアメリカにっていたわけではなくて、戦線に加リカはもともと日本と闘いたいと思加することができた。つまり、アメ

世論が盛り上がり、大西洋戦線に参それをきっかけに、アメリカの議会、のいいことをしてくれたんだろうと。

アメリカにしてみれば、なんて都合民国家ですか。

田原

守る義務があるか？

国民は国をいただければと思います。

刊）に詳細に描きましたのでお読みの 世 紀 』（ 角 川 ソ フ ィ ア 文 庫 と し て 復十字軍が敗戦続きで、そろそろ神のなんです。戦争の定義は、遥か昔、三浦

自衛権を行使するのは誰なのか。

と思っています。

に国民個々人に国を守る義務はない

も、そのような瀬戸際に立ったとき

カは伝統的にヨーロッパに関わらずした。でもその理由がない。アメリ

西洋戦線に加わるか、を考えていま

洋を渡り、国民から支援を得て、大らです。アメリカはどうやって大西ツの方がよほど大きな脅威だったかた。なぜなら、日本よりナチスドイ

大西洋を渡る事しか考えていなかっは極東にあります。アメリカ陸軍は、

世界地図です。その地図では、日本軍が見ていたのは、アメリカ中心の

上陸しないと戦えない。アメリカ陸に対抗するのは陸軍でした。陸軍は当時、空軍はまだないので、海軍

アメリカも確保したかった、橋頭堡

対する利権を、欧州列強に負けずに、いた。もちろん、そもそもは中国にのためのオレンジ計画が用意されてそういう危機感を持って、日本攻略

は、常に日本の脅威にさらされると。

る。日本は近いですからね、太平洋てフィリピンまで来るのに十日かかんですよ。アメリカは太平洋を渡っるとき、日本は、やはり脅威だった

勝ちますので、太平洋の覇権を考え地を作った後に、日本が日露戦争にィリピンやグアムを領有し、米軍基けですよね。ただ、アメリカが、フちて死ぬしかない。それでも我々は本で敵に追い詰められたら、海に落

受け止められていたと思います。日

言葉が、とても土着的な意味合いででは、国を守る義務がある、というりましたけれどね。あのときの議論

三浦 反対にもそれぞれ色合いはあの人が反対だったね。

守る義務がある」といったら、大半「国民には国家を一日放映）で僕が、

田 原 「 朝 ま で 生 テ レ ビ！」（ 八 月 十として成立しているからです。

能で、その日本人が主権を持つ国家

を単一の民族として考えることが可ら、厳密な定義は別ですが、日本人る。なのに、国民は我関せずでいい民の代表であって、主権は国民にあ田原

ものではない。

三浦が決めたことなんですよ。

主権なんだから、それはやはり国民

田原

のです。

閣総理大臣なりが宣言して始まるもとは、元首なり、現在であれば、内内戦あるいは私人の闘いです。戦争開戦を宣言するのだと。それ以外は、り国家の元首、当時ならば国王が、始めた頃から決まっています。つまる、と多くの国王、騎士たちが思い声に従って闘いに導くのは無理があ
日本は国民国家です。なぜなにきて、第一次世界大戦でも、到着としてのフィリピンやグアムであり、この土地に踏みとどまり、ここで闘わけ？

です。ただ、それは国家が行う戦争

自衛権を行使するのは、日本権があります。敵が攻めてきたとき、では聞きたい。日本には自衛た時期がありましたが、アメリカの与えてしまったんです。

三浦

田原

海軍は、太平洋を渡る兵站を必要と
猪瀬

したら戦争が終っていたので。

その橋頭堡が、いつ日本に襲われるって死ぬしかないのか、というよう

猪瀬

ところで三浦さん、日本は国するということを、二〇世紀初頭にぐるっと廻って日本にやってきたわ

ところがある日、太平洋の日本とか分らない、という考え方があったな。私は、道義的責任はあるとして確かにペリーも、大西洋からは既に分かっていたんです。

いう小国が、アメリカ本土のハワイということです。これは拙著『黒船国民の代表だから、国民が決だけど国政を行う人たちは国でも代議制だから、直接的なそうだとしても、日本は国民

諸島に、真珠湾攻撃をしかけてきた。

6三浦
言うように、竹やりなんですよ。

ので闘ってもらう」と。三浦さんのってもらって、それぞれお持ちのも自衛隊の前身ですね。人員三〇万人

日本に警察予備隊を作れと言った。

したとき、必要に迫られたＧＨＱが、猪瀬

反米デモンストレーションとか、ナプでやっつけるとか、六十年安保の力道山がシャープ兄弟を空手チョッ置き換えたわけです。ときどきは、ョナリズムから拠り所を平和主義に田原に忠誠を誓う必要があるでしょうか。

民を守れなくなったとき、その国 家民を守るためにあります。国家が国宣言していきなり始めるような戦争れているから、十 九 世 紀の、国王が法では自衛戦争以外の戦争が禁じら

不 戦 条 約というものがあって、国 際憲法に記しますよ、と。世の中にはのルールを理解していないようなので、別の言い方をすると、日本は国際法

より、日本の非武装化が進められた。

条一項・二項が設 け られ、連 合 軍にすよね。暴 走しないために、憲法 九

我々は平和主義を宣言しているんで暴 走して間 違いを犯さないために、して権 力を持つ。その国民の集 合がでも国民主権ですから、国民多数と国民一人一人には権力はないんです。

大事な論点なので話を戻しますが、と言わなかったのか。

佐藤、田中、中曽根が憲法改正する言っている。なぜそれ以後の、池田、

度復興したら、憲法改正をしようと

かく経済復興第一だけれど、ある程田原

吉田茂は恐れたんですよね。

あの戦争が再現される。そのことを、結び付き、戦前の国家社会主義や、始めるだろう。それが社会主義者と決定と違うかたちで、きっと何かをれる。そうなると、中央政府の意思

警察予備隊という違法の集団が残さすると、朝鮮半島に十万人規模の、国戦線と同じく、泥沼化するだろう。

ぐに終わるとは思われなかった。中答しました。なぜか。朝鮮戦争がす

基本的人権を無視しているじゃないのに、皆に軍隊に行けというのは、本的人権というものがある。それな言った。西ドイツにも日本にも、基者と論争して、徴兵制はおかしいと制をとっていた。僕は西ドイツの学イツに行きました。西ドイツは徴兵

ドイツが統一されない時期に、西ド

田原

原発労働者

自衛隊と

れてしまっているんです。

分で守るという発想も、一回解体さカスでしかない。自分たちの国を自けれど、ほとんど太平洋戦争の燃え

一九五〇年に朝鮮戦争が勃発に攻め込まれてきたときに、目の前に三浦を要求してきたのを、吉田茂首相は、

ショナリズムが湧き上ることがある

んは、自衛隊は将来は解散すべきだ

をしてはだめだよ、と。それを二重猪瀬かと。そうしたら、軍隊へ行きたく

制度的にはそうですが、実際竹やりしかありません。そのときにあり、政権をとったらそんなことは武装出来る人員は七万五千人だと返めたことになる、ということだよね。

国民が闘 うかどうかというのは、哲
言わないでしょうけれどね。

と言っていました。もし敵がせめて三重に記したのが、九条ですよね。

思います。ナショナリズムは、国民

ない人間は、申請をすれば行かなく

それは共産党のレトリックで学 的な問いだと思います。国家は国

き た ら、 ど う す る の か と 聞 く と、田原

国家形成によって生まれる一つの潜ていい。そのかわり、老人介護など

以前、共産党委員長の志位さ「 そ の と き は、 国 民 の 皆 さ ん に 集 ま

すると、なぜその後六十年以上も、在的なパワーです。日本はナショナ

民間奉仕義務があるのだと。何も反それはタブーになったのだと

今から二〇年ばかり前、まだ

自衛隊という矛盾を抱えながら、歴

リズムのパワーを、戦争で全て燃や論できなかったね。

でもその吉田茂も、今はとに代総理大臣が憲法を改正しようと言してしまった。それで戦後は、ナシ占領軍が押しつけたものだとわなかったの？

7

良心的兵役拒否、ですね。

先ほどから田原さんが拘っている

三浦という考えが間違っているので、なるべく戦争は自制すべきだと、ただ隊を有している日本が、国民が国を自衛隊に帰結し、世界でも強大な軍ね。つまり 警 察予備 隊から始まってているのではないかということですよ

降まだまだ強かったですよね。

ただ、日本の左翼は、五五年体制以

お二人のおっしゃる通りでしょう。

なかったのか。吉田茂に関しては、

民党党首たちは、誰も憲法改正をしではなぜ、五五年体制のもと、自それだけのことなんです。

守る義務があるかどうかさえ、たぶ田原のは、日 本 人はいいところどりをしん論じたことがないと。その前 提でね。

ビリアンの戦争』以来ずっと言って一つしかないのだからと。私が『シブズです。人間の命は当人にとっている、と言ったのは、トマス・ホッ

逃げれば銃殺刑とするのは間違ってます。でも、一般の国民に対して、はいけない、という契約になっていす。兵士は戦争で銃を捨てて逃げて民が従う義務はない、ということでような戦争をする国家に対して、国

うな戦争はしてはいけないし、その的と手段が転倒してしまっているよ

るためにある。国民を守らない、目返って言いたいのは、国は国民を守

三浦 はい。その上で、根本に立ち海軍は世界第二位。

してこれが彼らのアイデンティティ

想を体現しているように見えた。そったのが、平和憲法です。九条は理て悪だと。そこで支えとして手にとムなどない、ナショナリズムはすべていますから、健全なナショナリズ

守政権や軍部が戦争を始めたと考えドを失い、しかも自分たちが嫌う保なんです。でも敗戦によってプライ者を支えるアイデンティティのはずて、本来はナショナリズムこそ、弱いう思想を失った。左翼の誇りとし

ところが冷戦の敗北で、社会主義と

いと、疑いを持たない状況でした。

思想的にも自分たちは間違っていな

ガニスタンに侵攻するぐらいまでは、

三浦

八〇年代まで左翼が強かった
田原 日本の軍事力は世界第四位。

おっしゃっているのだろうと思います。

いるのは、国民多数の合意で戦争をを支えたんです。安倍総理が、改憲

冷戦が終わる前、ソ連がアフ決めて、それを少数の人だけが担う、

8田原

理解しているからなんですよ。

九条を大事に思っているかを、よくアイデンティティの拠り所として、いかに日本の護憲派左派が、自分の部何人かに、直接、原発の責任者にえている人はゼロ。僕は自民党の幹ないんです。原発をどうすべきか考責任を持つ人が、自民党内に誰もい田原いだろうと。

らなければ、国家の問題は解決しない意味での徴兵制と考えて事にあた

猪瀬

れよと言ったけど、嫌だよって。

も四回も会って、原発の責任者にな

ギー担当は額賀福志郎。僕は、三回ですよ。今、一応、自民党のエネル

まった。それで誰もいなくなったん

ぽくて面倒くさいと、議長にしてしところが安倍総理は、大島は理屈っ

が原発問題の責任者になると思った。

自民党が政権をとったら、当然大島組めていない。日本の姿勢は、ずっ先送りにして、それらの問題に取りいずれは廃炉にしなければいけない。

た原発を、期限延長するとしても、は原発政策について、運転期限が来いのに一般刑法で裁くのか。あるいが起きたらどうするのか。軍法がな

で自衛隊が派遣されたときに、犯罪

行憲法に不備がある。例えばＰＫＯ

きないのは最悪です。今のところ現る。中央集権なのに、国家が決定ででなく、九条三項加憲と言うのは、は、現状維持。変えるのが嫌なのだ
なれと言いました。甘利明とか菅義るという思想、戦後に対して、災後現実的に考えないで、理想にと変っていないんです。

驚くべきことに、原発問題のと思う。
偉とかね。皆、嫌だと。歴代の経済

ぼくは、日本の左側の人たち

猪瀬

産業大臣には、原発問題をどうするという歴史観が生まれるかと思った。

田原

もっといえば、憲法改正に反田原のかと問い詰めた。皆、原発のこと

けれど原発に対する責任者のもとで、三・一一が歴史的転換点にな呪縛されているようなものですよね。
対する人たちは、日本の国はアメリは勘弁してくださいと。

業務従事者は、被曝上限を超えるとらどうか、と言われました。放射線原発作業員に当て嵌めて考えてみたいう問題点があると。日本の場合は、上流階級は軍隊に行かなくて済むと貧しい人が、軍隊で職業を見つけ、メリカにも徴兵制はないですよね。

問題提起が徴兵制だったんです。アと、ＮＨＫの番組に一緒に出たとき、

猪瀬 「白熱教室」のサンデル教授ている。

これは民主党だけの問題ではない、

番原発に責任持ちそうな大島理森に、時、自民党は野党だった。野党で一んの秘書官をしている今井尚哉。当務次官の嶋田隆、もう一人は安倍さ

官僚も、一人は現在の経済産業省事誠司らが、仙石の周りに集まった。

それで、細野豪志や枝野幸男、前原由人が東電の問題を引き受けると。

なやつばかりなの。ただ一人、仙石論客は多いけれど、泥を被るのは嫌民主党政権でした。今の民進党です。

福島の東電の事故があったとき、民の意識の問題があるし、国家の決

三浦

国家の決断

国民の意識と猪瀬

田原

まさにそこですよね。

それで国民国家といえるか。

ろうか。

の改正議論も進まないのではないだ

それができないようでは、憲法九条ていくような体制を作れなかった。

国民が義務を負って、問題を解決しするんですよね。本来は、原発政策

三浦

束に縛られている。

いきますと。でも何十年かかってもウンした核燃料は、どこかに持って固めてしまうこと。それがなぜできノブイリと同じく、コンクリートです。現状で一番いい方策は、チェル

家は取り出せっこないと言っていま取り出そうとしている。原発の専門た 核 燃 料 デ ブ リ （ 廃 材 ）を、 東 電 はって、福島の東電でメルトダウンしもっと基本的なインチキがあカが守ってくれている、アメリカが現場にいられないので、最終的に原日本の問題だから、仙石と協力して、断力、意志力の問題もありますね。

も、全体を見渡してコストがより少抑止力になっているからいいと思っ

発労働に従事している人がひと回り東電問題やれよ、と言った。大島は

今 は そ の 両 方 に、「？」 が つ い て い

日本人は部分最適をしようと取り出せっこない。こういう噓の約してしまったから。必ず、メルトダ

ないかというと、東電が地元と約束してしまったら、国民の、他の誰かそれを受けて、仙石と組んだ。僕は、確かに、負担共有の問題、国が担わなければならない。それを広9

普天間の移転先は、最低でも県外、ろが鳩山が総理大臣だったときに、縄で行うことに決めたんです。とこれに感謝して、先進国首脳会議を沖野古移転を承諾したから、小渕はそ出したのは沖縄の側です。沖縄が辺普天間のかわりに辺野古を、と言い移転を承諾させた。もっといえば、いた。そして普天間から辺野古への梶山静六、岡本行夫らが沖縄中を歩

太郎や小渕恵三の時代に、野中広務、

乱の元凶は鳩山由紀夫です。橋本龍を目指すべきなのに。

なく、リスクを最小化できる方向性

位協定は、改正しているそうです。

なぜ交渉しないのかと。実は既に地べきだと言いました。アメリカに、認めたのだから、地位協定も改正す

安倍首相に会って、集団的自衛権をて、集団的自衛権を認めた。その後い。安倍首相が、安保法案を改正し

田原

ことです。

いは各国比較をしていない、というに、その原文を読んでいない。ある

えば地位協定を変えたいというとき

また、日本の問題点の一つは、例

らない、ということになりますよね。

同 列には、リスクを受け入れねばな

る以上は、少なくとも 自国の軍 隊とれで、安倍さんが憲法九条に第三項

中に位置づけられていないから。そとか。なぜならば、自衛隊が憲法のない。どういう兵器を使っているか

中身についての検証はほとんどでき兆円の予算を使っている、でもその界第四位の軍事力を持っていて、五される問題と同じです。自衛隊は世先ほどの原発のデブリがそのままに根拠を持たないということですね。

ないと、今言ったような話が、法的

猪瀬 自衛隊の憲法上の位置づけがているはずがない。

米軍兵士の裁き方について用意できいてすら考えられていない我々に、極めて軽いです。しかし自衛隊につ一方、日本における性犯罪の処罰は会のメンバーでさえ、九条に触れる

ば保守系だったわけです。その自誓

うのは民進党の中でどちらかといえ案を発表されましたが、自誓会とい頃、「 中 央 公 論 」 五 月 号 で、 細 野 試

三浦と言いました。

け入れる形で進めなければダメだ、

僕は、実現のためには、民進党が受を明記した方がいいと思っていると。

自衛隊はやはり、憲法上にその存在は憲法違反だと考えている。だからも、憲法学者の六十三％が、自衛隊なった、と。ただ朝日新聞の調査で認めたら、アメリカが何も言わなくんですよと。つまり集団的自衛権をは憲法改正をする必要がなくなったが大きな声では言えないけれど、実ただ政 府は実 現できないならば、約れ異なる考え方があるのは当然です。

掲 げる人はいるでしょうし、それ ぞ三浦

いは軽さが、場合によって異なるこ

とき、一般人とは裁きの重さ、あるないからです。軍人が過ちを犯したょうね。なぜなら、日本には軍法が三浦なさないんですけれどね。

これだけでは、ほとんど何の意味もが先送りする体制を改めない限り、ない、ということで。ただ逆に国家の規定であって、それ以上の問題はこれだと、自衛隊があるというだけていないんです。それよりも、左派

正すればうまく行くとは、実は思っ

るいは日米同盟の欺瞞が、憲法を改

私は、自衛隊についての欺瞞、あます。

うのは、踏まえておくべきだと思いた。それが民進党の現状であるとい

辺野古の基地移転問題も、混と言ってしまった。結局、鳩山は米

ところがアメリカが改正しているとを加えて、自衛隊が存在することをことに関して、合意が得られなかっ束をすべきでない。あるいは米軍に守とがある。例えば、基本的に軍人は、

田原 昨年の九月に安倍さんと会っの心のよりどころであり、ナショナ

田原軍との密約で辺野古で合意してしまいうことを、言わないでくれと言っ記すという改正案を出しています。

ってもらっている事実を事実として、

一般人よりも性犯罪の処罰が重いのたときに、七月の参議院選挙で自民

リズムの代替物である憲法九条を失その問題について少し言いたう。鳩山が話をおかしくしてしまっていると。

我々はどういう利益を享 受しているです。戦争に性犯罪は付きまとうの党が三分の二を取った。いよいよ憲うとなったとき、多くの日本人の国

細野さんが民進党にいらしたたんです。

のか、それに対しどんな不 利 益は甘で一般より重い刑罰を想定しておか

法改正の国民投票だねと言うと、彼強調するな、という意味でし受できないのか、比 較 検 討 すべきな

ないと、抑止効果がないためです。

政治的な運動として反基地をんです。米 軍の人々の命 を借 りてい10

が気になっています。私は一項は残ィはどこにおかれるのか。そのこと

家観、あるいは自己アイデンティテです。その点で僕は二階さんを買っ

敗は、ずっと中国と闘ってきたこと論はダメだと思っている。戦前の失「漢民族とは何ぞや」という質問をて く る の で す が、 所 長 が 研 究 生 にの敗戦』に、総力戦研究所の話が出題をさけて意思決定しないまま進む、

原発のデブリも、憲法九条も、問のだと思います。

ある種のたくましさ、柔軟性がある

日本の姿勢をこの辺りで改めることこ

し ま す。 想 定 回 答 は、「 丸 い 器 に 盛
れば丸くなり四角なら四角にもなる

そ、必要なことではないかと思います。

ている。
三浦

水 の よ う な 弾 力 性 の あ る 民 族 」。 長（
「週間読書人」〈二〇一七年十一月三日〉
号

すべきだと思っています。
田原
対中政策の幅広さを示していますよく専制君主の世界で、王朝を幾度もおよび「読書人

二階さんの存在は、自民党のカがもし日本から撤退したいと言っね。タカ派の人から、市町村や企業、交代しながら生きてきた中国人には、当分ないと思うけど、アメリた時に、日本は、日本を自国で守る団体の人々まで、五千人の訪中団を中国脅威論は、日本を蝕む病気の」より転載）

つもりがあるのか。

ようなところがありますね。中国が国際政治学者。1980年生まれ。2004年、東京大学農学部を卒業後、同公共政策学教育部専門修士課程、同法学政治学研究科修了（法学博士）。
現在、東京大学政策ビジョン研究センター講師。14年から自らの政治的見解を綴るブログ「山猫日記」を開始、国際政治のみならず、国内政治、日本社会について鋭い批評を展開。著書に『シビリアンの戦争―デモクラシーが攻撃的になるとき』『日本に絶望している人のための政治入門』ほか。
三浦瑠麗（みうら・るり）

形成すると。

すよね。アメリカが引くか否かはア

ジャーナリスト。1934年生まれ。テレビ朝日系『朝まで生テレビ！』『サン
デープロジェクト』でテレビジャーナリズムの新たな地平を拓く。早稲田大学特命教授、「大隈塾」塾頭。テレビ朝日系『朝まで生テレビ！』、BS朝日『激論！クロスファイア』ほか、テレビ・ラジオ出演多数、著書多数。

日本にそれ以外の道はないでメリカの問題で、我々が咬める話で脅威であることは当たり前で、正し田原総一朗（たわら・そういちろう）

三浦

はない。アメリカと日本が一心同体

く恐れることがこれから大事になっかだと思う方が不健全です。

ていく。中国の経済が豊かになれば、戦略的にアメリカは引かない

猪瀬

かなど、我々が止められない外部的

我々も儲かる、というプラスの面もな要因をどうこうしようとするのはでしょう。沖縄がないと、中東まで三浦愚かです。私たちができることは、ある。中国の国力の増大や、グロー

ところはそうですが、海を守る時代

正しい対応をするということにつき行けないので。コスト負担について

は、そろそろ終わりが見えています。

バリゼーション、同盟が引くかどう

今はミサイル防衛を巡る闘いが、軍る。中国経済の脅威とか、軍事的脅は言ってくると思いますが。

事 的 な 最 前 線 で す が、 そ の 内 に 宇威を、観念論的に語るほど無意味な

パネリスト紹介W
E
B

作家。1946年生まれ。87年『ミカドの肖像』で第18回大宅壮一ノンフィクション賞を受賞。
『日本国の研究』で96年度文藝春秋読者賞受賞。2002
年小泉首相より道路公団民営化委員に任命される。07年6月東京都副知事に。12年12月に東京都知事に就任。13年12月辞任。15年12月に大阪府市特別顧問に就任。代表作に『昭和16年夏の敗戦』『ペルソナ三島由紀夫伝』『ピカレスク 太宰治伝』。近著に『救出』『戦争・天皇・国家』『正義について考えよう』『民警』『東京の敵』三浦氏との共著『国民国家のリアリズム』。

猪瀬直樹（いのせ・なおき）

それには異論があって、今の宙・サイバーの技術へと闘い方が変ことはない。
猪瀬

わっていくとも言われています。
田原

体制側に見える中国新聞社社長を突中国というのは、習近平が、をどう考えるかということがとても然逮捕するような、何をするか分ら現状の日本にとっては、中国

大事で、自民党から右の人は、中国年夏ないという面と、同時に幅の広さを持っていますね。拙著『昭和11

脅威論をとっている。桜井よしことか、渡部昇一とか。僕は、中国脅威

16日本文明研究所 2017 第10回 シンポジウム
総選挙は自民党の勝利に終わったが、アベノミクスの先の処方箋を考えなければいけない時期にさしかかっている。
どうしたら日本は甦るのか。まずはマクロとミクロを切り分けて現状を見直す必要がある。地方創生からどんな可能性が見えてきたか。
『日本列島創生論』の著作もある石破茂氏と、数多くの事業再生に携わり『なぜローカル経済から日本は甦るのか』の著者冨山和彦氏に、地方再生から今後の政権戦略まで幅広く語っていただく。

基調対談

これからの日本は
どうしたらよいのか？！
アベノミクスのその先の再生戦略

石破茂 氏

自民党衆議院議員
元自民党幹事長、初代地方創生大臣

冨山和彦 氏

経営共創基盤代表取締役CEO
財務省財政制度等審議会委員

日時：2017年11月29日(水)19時～21時(18時30分開場予定)
会場：日本経済大学東京渋谷キャンパス246ホール（定員100人）
150-0031 東京都渋谷区桜丘町25-17

伝統工芸品
紹介サイトのご案内

猪瀬直樹 氏

作家、日本文明研究所所長

参加費：2,000円（当日、受付にてお支払いください）
参加申込先：下記のサイトよりお申し込みください。

h ttp://www.japancivilization.org/

お 問い合わせ先 一般財団法人日本文明研究所
TEL 03-5456-8082

海外サイト：https://shops.japancivilization.org

日本国内サイト：http://japancivil.shop9.makeshop.jp

所長からのメッセージ
日本文明研究所では、シンポジウムに加え、伝統工芸品の紹介と販売を行っております。日本には現在約1200の伝統工芸品があるといわれますが、それらの生産基盤が衰退しつつあるのが現状です。当研究所は、活動の一環として、全国の貴重な伝統工芸の品々を掘り起こし、永々と受け継がれてきた日本人の匠の技や美を皆様とともに堪能し、育んでいけることを願っております。

つまみかんざし

山越阿弥陀（半分タイプ）

お問合せ：一般財団法人日本文明研究所〒 150-0031

山越阿弥陀（原寸タイプ）
東京都渋谷区桜丘町24-5

日本竹古風京都籠京焼 陶器

縅（おどし）サムライ鎧

電話：03-5456-8082 Mail：info@japancivilization.org