令和３年度

第１回

交野市文化財審査委員会

交野市教育委員会
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会議録

１．開会

令和４年３月１１日（金）午後４時００分

２．閉会

令和４年３月１１日（金）午後５時３０分

３．出席委員

４．事務局

５．案件事項中井均

会長・村田路人

副会長

礪波恵昭

委員・橋寺知子

委員

西岡浩二

生涯学習推進部長・

本多章博

生涯学習推進部次長・真鍋橋本

高明

社会教育課長代理・

吉田知史

社会教育課文化財係主任

・若林成史

邦彦

委員

社会教育課長・

１．パブリックコメント結果について
２．交野市文化財保存活用地域計画案について
３．今後の予定
４．その他

６．議事内容事務局

みなさまこんにちは。定刻となりましたので、会を始めます。
本日は皆様ご多用の中ご出席いただき誠にありがとうございます。

事務局

開会のあいさつ（西岡部長）

事務局

ありがとうございます。
それでは、ただいまより令和３年度第１回交野市文化財審査委員会を進めさせていただきます。
なお、この会議の内容につきましては、議事録作成のため録音させていただきたいと思います。皆様ご了承ください。
それでは本日の出席状況を報告いたします。委員５名のうち５2

名全員出席となっており、半数を超えておりますので、交野市文化財保護条例施行規則第２０条第２項により、会議が成立しますことを報告いたします。
それではただいまより議事進行を会長にお渡しいたします。
中井会長よろしくお願いいたします。
２．案件
会長（１）パブリックコメント結果について御多忙の中お集まりいただきありがとうございます。可能な限り短時間で終わらせたいと思います。
ご意見賜りながら進めていきたいとお思います。
案件確認いたしますと本日は、パブリックコメント結果について、交野市文化財保存活用地域計画案について、今後のスケジュールについて、その他の４件となっています。
さて、本日の会議ですが、「交野市の会議の公開に関する指針」に基づいて公開したいと思いますが、皆様よろしいでしょうか。

各委員

異議なし

会長

ありがとうございます。では異議なしということで公開したいと思います。次に傍聴希望者について事務局お願いします。

事務局

本日は、２名の傍聴希望者がおられます。準備をいたしますので、しばらくお待ちください。

会長

では案件の１つ目「パブリックコメント結果について」に入ります。
それでは事務局からパブリックコメント結果について説明してください。

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事務局

まずは資料の確認をお願いします。
本日の資料は、先にお配りしました次第、パブリックコメント実施結果概要、交野市文化財保存活用地域計画案とスケジュールです。また本日追加資料を２つお手元に配布しております。
以上お揃いでしょうか。
それではお手元の『パブリックコメント手続き結果概要』をご覧下さい。
また、随時、計画案の関連する箇所も見ながら説明をいたします。
期間は、令和４年１月２８日（金）から２月２８日（月）まで行いました。
この実施にあたっては、交野市広報誌とホームページ、交野市公式 LINE にて周知を行いました。
この結果として、９名の方からご意見いただきました。この内容を整理すると、意見数は合計２６件にのぼりました。
意見の内容は、資料の６番目の表に示しております。表の左側の列に個別の意見内容を示し、右側の列に対応内容を記載しています。
計画の序章から６章まででは、図に関するご意見５件をいただいており、個別に修正を実施しました。
この他に、文章の構成等に関する意見を５件いただいており、これについても修正を加えました。
７章計画で実施する措置・事業の内容については、８件をいただいています。このうち審査委員会に関連する事として、市史編
纂について、史料編・近現代編も充実させてはどうかとのご意見をいただいています。これについては、計画案 86 頁の措置をご覧ください。現在の措置記載内容では、具体的に今後発刊する市史の内容までは記載しておりませんので、今後、文化財審査委員会においてご指導をいただきながら市史の構成を決定し、作成していきたいと考えております。
８章では、計画の推進体制について１件、指標の設定について

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は１件ご意見をいただいています。これについては指標を１つ追加しました。
全体に関するものでは、『交野節』という旧交野郡発祥の音頭に関するご意見が５件ありました。主に枚方市側の団体との連携についてです。
このうち、枚方市の活動団体で、交野市の星田で唄われていた節を保存しており、見てもらいたいとのご意見がありました。これについて、審査委員会での報告を行うとしておりますが、詳細は後程、案件の「その他」のところで、改めて説明をいたします。
その他では、専門職員（特に古文書担当）の雇用について１件ありました。年齢構成、技術継承の観点から必要なことと考えており、計画案 95 頁の本文下から２行目に文章で示しております。
また、大学との連携、専門機関への委託などで対応も進めて対応したいと考えております。この点については、計画案 88 頁の措置№19 に記載しています。
パブリックコメント結果の説明は以上です。
会長

ありがとうございました。それでは内容について質問を頂戴したいと思います。

委員

それでは私から。お知らせ方法についてですが、市ホームページだけで受け付けされたのでしょうか。

事務局

周知を市ホームページ・広報誌・LINE 公式アカウントから行い、意見の受付は、メール・直接提出などにより受付けしました。

会長

この実施結果はいつごろ、どのように公開されるのでしょうか。

事務局

３月 25 日の教育委員会報告後にホームページで公開します。

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会長

他に質問がないようでしたら、これでパブリックコメントの報告を終わります。
３．案件

会長

（２）交野市文化財保存活用地域計画案についてそれでは計画案の内容について事務局から説明をしてください。

事務局

本日、委員会の開催ですが、文化財保存活用地域計画策定にあたっては、本委員会の「意見」を聴かなければならないという「文化財保護法」第１８３条の３第３項に基づくものです。それでは
まずは計画の概要について説明します。

事務局

それでは改めまして計画の概要を説明させていただきます。
それでは計画案をご覧ください。
この地域計画は、文化財の保存と活用に関する基本的な方針を定めるマスタープランと、個別具体的な方策を定めるアクションプランを兼ねたものとなっています。
序章は１頁から７頁までです。ここでは計画の目的や対象、実施期間や、位置づけを記載しています。計画の対象については、２頁をご覧ください。本市では、指定等文化財、未指定の文化財、及び文化財を取り巻く周辺環境をあわせて「交野の歴史文化」として計画の対象とします。
「第１章

交野市の成り立ち」は８ページから２７ページまでで、ここでは市の基礎的な情報を整理しています。
「第２章

交野の歴史文化の概要と取組み」は２８ページから５０ページまでです。ここでは、文化財と周辺環境からなる『交野の歴史文化』の現状を整理しています。
「第３章

交野の歴史文化の特色」は、５１頁から５５頁までです。第２章までの現状把握をふまえて、「交野の歴史文化」の６つの特色を抽出しています。
その１つ目は、「交野の王が築いた歴史文化」で、交野に多数所6在する古墳群とその周辺の遺跡群を対象とした歴史文化です。
２つ目は「天野の流れが生む歴史文化」で、交野市域を縦断する天野川とそれに伴ない生まれた文化や伝承を対象とした歴史文化です。
３つ目は「巨石信仰がもたらした歴史文化」です。交野の山地に多く所在する花崗岩の巨岩群とそれに関連して生まれた信仰を対象とした歴史文化です。
４つ目は、「交野の城に残る歴史文化」で、交野市の平野部に所在する戦国時代の平城、私部城跡と関連する戦国時代の歴史文化です。
５つ目は、「伝統的な集落に継承された歴史文化」で、国指定重要文化財の北田家住宅・山添家住宅をはじめとして交野に残る江戸時代以来の伝統的な建造物群が残る町なみや、豊富な古文書群などを対象とした歴史文化です。
６つ目が、「交野の近代産業が織りなす歴史文化」で、交野市立教育文化会館をはじめとした交野の近代化に関わる遺産を対象とした歴史文化です。
「第４章

交野の歴史文化の保存と活用に関する将来像・方向性」は 56 頁から 57 頁です。本計画で目指す将来像を「残して、活かそう交野の歴史文化、つなごう未来、次世代へ」とし、保存と活用に向けた方向性を示しています。ここでは、「交野の歴史文化」の将来像を示すイラストも掲載予定です。お配りしている A3のイラストが現在作成中の最新版のもので、現在も作成作業を進めています。
５章「交野の歴史文化」の保存と活用に関する課題と基本的な方針は、58 頁から 64 頁までです。ここでは将来像を目指すために課題整理を行い、交野の歴史文化の把握、保存、活用、周知啓発、ひとづくりしくみづくりに関する５つの基本方針を示しています。
６章「交野の歴史文化」の一体的・総合的な保存と活用による魅力創出は 65 頁から 84 頁までです。一体的・総合的に保存・

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活用の取組みを進めることにより、交野の歴史文化をより魅力的なものとするための方針をしめしています。
具体的には、６つの歴史文化の特色にもとづく関連文化財群と、２つの文化財保存活用地区を設定して、文化財の一体的な保存と活用を目指しています。
関連文化財群は、市内に点在する文化財・周辺環境をまとまりのあるストーリーによって関連付けてとらえるものです。６つのストーリーは、３章で整理した歴史文化の特色にもとづくものです。
また、保存活用地区は江戸時代以来の町並みを中心として、特に歴史文化が集積している私部と星田を対象としました。
７章「交野の歴史文化」の保存と活用に関する措置は、85 頁
から 94 頁です。ここでは、５つの基本方針にもとづき、具体的な措置を記載しています。
89 頁で、特に重点的に進めていく拠点整備・人づくり・しくみづくり等に関わる事業を示しています。
90・91 頁で関連文化財群に関する措置を、92・93 頁で私部・星田の保存活用地区で実施する措置を記載しています。
最後の第８章が 95 頁から 99 頁までです。ここでは計画の推進体制と進捗管理のための指標を記載しています。
お配りしている計画案については、３月７日に実施した協議会でいくつか誤植を指摘されており、今後修正対応を進める予定です。
計画案の説明については以上です。
会長

ありがとうございました。それでは事務局から説明が終わりましたので、ご意見を頂戴したいと思います。
まず、序章からお願いしたいと思います。
いかがでしょうか。

各委員意見なし

8会長

重要な点としては方針や取組みを示すあとのほうになるかと思います。次に、１章交野市の成り立ちの方ではご意見いかがでしょうか。
各委員

意見なし

会長

よろしいでしょうか。お気づきの点がありましたら後でもいただきたいと思います。２章についてはいかがでしょうか。

委員

２９頁の地区別一覧、この中のカッコでない数字には未指定も含むものでしょうか。

事務局

指定と未指定を合わせたものになります。

委員

未指定のもののリストはかなりの数になりますが、別に作成しておられて、計画につくのでしょうか

事務局資料編の中に一覧表を入れる予定です。

委員

古文書、考古資料については、地区別の件数を示していないのですが、事情があるのでしょうか。

事務局

古文書などまだまだ土蔵などに眠っているものあります。また書いていることは私部のことだけども、倉治の資料館にあったりします。

委員

所蔵の状態と出土地が一致しないということですね。

事務局

そうです。考古資料も同様です。

9委員

難しいところもあるかもしれませんが、どの地域に何件あるかということは確認したいところですね。

事務局

やはり難しいところがあり、地区分けからは外しています。ただ、リストの方では、所在地等は明記しております。古文書は古本屋で買い求めることもあります。

委員

そうですね。考古資料でもそうですね。

事務局

伝世品のようなものあります。

会長

それでは、51 頁の第３章からご質問ご意見いかがでしょうか

会長

私のほうから一つご質問があります。
例えば交野の王が築いた歴史文化は、あとのストーリーでは「交野の王と鉄器生産」となっています。例えば６つの名称が、３－１から３－６は、後のストーリーの名前とは一致していません。 後の歴史文化・ストーリーの名称との違いはどうしてでしょうか。

事務局

交野の歴史文化の特色から魅力的なストーリーを抽出しようということで、名称が変化していっています。主人公を登場させて、伝承などを交えてストリーを持たせて魅力を出しています。

会長

はい。３章は通史的なことを見出しをつけて整理しているということですね。

委員

３章の通史のところで森遺跡の鉄器生産のことが出てきていてもいいのかなと思いました。
後の方ではクローズアップされているので補足はされている

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と思いますが、少しだけでも３章で出してもいいのではないかと思いました。あくまでも感想です。
事務局

ありがとうございます。

会長

今のそのあたりのご意見とかいうのは、今後、どういう形になっていくのでしょうか。実際に活用計画の委員さんのほうへいって審議してもらえるということになるのでしょうか。

事務局

今後、とりまとめた意見は文化庁と協議し、修正すべきものは修正していきたいと思います。

会長

それでは４章将来像について御意見ありましたらよろしくお願いします。
委員

素朴な質問ですが、このイラストはどなたが作成しているのでしょうか。

事務局

計画作成業務の一部を委託しており、その会社で作成しています。

会長

わかりました。

委員

本題とは外れますが、このイラストはわかりやすいとも思いますが、私は交野の人ではなく土地勘がないので、方角とか、こちらが枚方方面とか示して、ビギナーでもわかりやすいようにしてもらえるといいかなと思いました。

事務局

現代の第二京阪とか線路をいれるのもどうなのかなと思いましたが、必要なのかもしれません。

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委員

イラストの上が北になっているとわかりやすいのですが、そういうわけでもないので、方角記載するといいと思いました。

会長

今の A4 縦のようにいれるのでしょうか？見にくい様な気がします。

事務局

協議会会長の方からは、パンフレットなどに掲載するのもいいのではないかとご意見ありました。そちらで見開きで掲載することも考えています。

会長

よろしいですか、それでは５章ということでご意見よろしくお願いいたします。

委員

ここで、課題というところをまとめていただいており、あとの措置６０ｐのところ上の課題のところ、盗難等の対策が実施されていないということが記されています。この問題に対しては、地元の認識が大事で、この計画が重要になってくると思います。
保存・公開となったときに盗難・防災対策が重要になってきます。一方で未指定の文化財のリスト、詳細なリストが公開されたときに文化財の盗難につながる場合があります。このために、展示会を行うときに、あえて所蔵者を示さない場合もあります。この地域の大きな旧家に文化財があるということがわかってしまうと、防犯上問題になることもあるかもしれない。文化財のリスト作成は慎重にすすめてもらいたい。
廃寺、地元で守っていらっしゃるものについても詳細な所在地などがわかると問題になるかもしれないので慎重に。公開することも必要ですが、個別に慎重に対応が必要かと思いました。
次に、観光につなげるというものがあります。
美術工芸品は信仰に関わるものも多くあります。これが観光資源

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事務局

相談させてもらいながら、リストの公開、観光への活用を進めたいと思います。

委員

よろしくお願いします。

会長

ありがとうございます。次に進めたいと思います。第６章へのご意見ございましたらよろしくお願いします。
私の方から 1 点だけ、７６頁テーマ５、９１頁テーマ５で名称が違うがどちらか。

事務局
委員

７６頁のほうが正しく９１頁が訂正もれです。
意図はわかりますが、通史との違いがここで分かりづらいかと思います。例えばこの「徳川支配」とか題名の言葉が堅いかなと思います。３章との違いが微妙である。
６６頁のストーリーの解説の文章ぐらいの方がわかりやすい。
ここまで柔らかくすると砕けすぎかもしれませんが、その間ぐらいで調整できないでしょうか。

事務局

われわれも悩んだところですが、星田と徳川の関連は来年の大河でも関わるところで、大事かと思います。協議会会長とも相談して書き方を考えたいと思います。

会長

６６頁のストーリーのところの方がわかりやすいかと思います。委員会の意見として協議会の方へ提案してもらえればと思います。我々委員会の意見としていただければと思います。

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委員

７６頁のストーリーのところで言いますと、この内容については市の方では確実な話と考えているのでしょうか。

事務局

歴史文化ということで伝承も大事だということで取り上げていこうと作成しています。親しみをもってもらって文化財を守ろうというところで、先生方から疑問符もあるかもしれないものも取り上げています。市民向けに興味をもってもらおうという意図でストーリーを構築しているということでご理解いただきたいと思います。

委員

伝承の場合は、どういう形で伝承があるのか、どういう人が、いつごろからはじめたのかということ伝承の形をきっちりと把握しているということが大事だと思います。
ここ 30 年ぐらいで言われだしたことが、５00 年以上前から言われてきたかのようにとらえられることもあります。注意して取り扱ってください。

事務局

交野でも七夕伝承の関連でそうした指摘があります。

委員

つづいて、伝承も取り入れながらストーリーをつくるという一方で、史料調査もじっくり進めて、実証的な調査を進める。
伝承というのが歴史的事実ではないということがわかることもある。それによって柱になる部分が否定されてしまうこともある。その場合はストーリーを訂正されるということですか。

事務局

今回、提示しました歴史文化は現在の市民に広く受け入れられているものであります。地元自治体としましては大学などの研究機関と異なります。当然、過去の歴史的事実の調査は必要なのですが、それが各時代の人々の感情により伝承が変化していき、現在の歴史文化に繋がっているという連続性を重視しています。ス14

トーリーの修正はないものと考えております。
会長

それでは第７章の方でご意見をお願いいたします。

委員

よろしいでしょうか。
この７章のところ、いずれの措置、事業も有意義なことですが、文化財のセクションで実施できることを記載しておられるかと思います。
先ほど委員から仏像などの保存を進める必要があるという指摘もありました。
地区を設定するということは、この重点的に進めていく
文化財保存活用地域計画という文化庁の旗のもとでできることを書いているわけですが、これ以外のところで役所の中で整備していきそうなことはないでしょうか。こうした計画によってここう言う方向へもっていきたい、そうした大目標を聞かせていた
だけるとありがたいです。

事務局

庁内連携、観光部局との連携が大事だと考えて居ます。
また、地元、区への働きかけをこれまでできていないところがあります。この路線に乗るものですが、地域、観光部局との連携、市関連部局との連係によって、文化財を盛り上げていきたいと思います。
審査委員のご意見もうかがいながら、こうすればいいということをやっていきたいと思います。

委員

活用ということが重点にもなると思いますが、この審査委員として保存にかえってくる、保存にも重点がおけるようにということを考えてもらいたい。

事務局

そのようにしたいと思います。

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委員

したいことをしたくてもできない市町村もあります。そうした中ではポジティブでいいと思います。

事務局

補足として、文化財保存活用地域計画協議会には観光系、コミュニティ系の部署が入っています。これらの部署でこれから計画の改定があります。都市計画マスタープランでも改訂がある。
そうしたところでこの計画の内容を反映してもらう、教育委員会としては言っていきたいと思います。

委員

パブリックコメントの話がありましたね。市史料編纂、職員のことなどもしゃべってもらいました。関連の大学と共同していこうということをおっしゃっていたかなと思います。大学任せになるという側面もあると思いますのでバランスをとってもらいた
いと思います。実際関わっている古文書集中調査でも感じていることです。前は合宿形式で大阪大学と協定を結んでやっていましたが、かなり任せられすぎているのではないかと考えています。
やはり、端的にいえば、文献を専門的に扱う職員がいて、日常的に取り組んでいる。そういった状況でなければ無理だなと思います。本当に強く思いますので、大学との共同ということを進められることも重要なのですが、やはり主体は市ですので、基本的なことを取り組んでいってもらいたい。
先ほどのパブリックコメントのその他のところに対応するところですね、こうした回答ですが、本文の方では、古文書に関わらずということになっています。これは大きな問題だと思いますので。私もいつまでできるかわからないところがあるので、まずは市主体でとりくむことが大事であると思います。

事務局

今ここで私が勝手にしゃべることができない人事案件なのでまた人事部局にも報告しておきます。

会長

他にご意見ないようでしたら、第８章についてご意見ありまし16たらよろしくお願いします。
各委員

意見なし。

会長

意見がないようですので、本日委員の皆様にいただきましたご意見を審査委員会の意見として取り入れて文化庁協議に臨んでください。またその間の確認については、私会長一任でよろしいでしょうか。

各委員

異議なし

会長

それではこの案件については終わりたいと思います。
４．案件

会長

（３）今後の予定について案件の３番目「今後の予定について」に入ります。事務局より説明をお願いします。

事務局

はい、本計画の予定ですが、３月２５日に議会報告します。ここには書いていませんが、直近の３月 14 日に文化庁の担当官との協議を経て、教育委員会承認、文化庁長官の認定の運びとなりますのでよろしくお願いいたします。
作成の方を来年度は８月頃まで悉皆調査を進めまして、遅くとも 9 月には交野市としての計画案を作成します。
１０月には文化庁への申請、１２月には文化庁長官の認定を目指すということになっています。その後は周知期間の予定です。
以上です。

会長

有難うございます。今後の予定について質問はありますでしょうか。

各委員

質問なし

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会長

ありがとうございます。それではこの計画にもとづいて進めるということでよろしくお願いします。
５．案件

会長

（４）その他

案件の４番目「その他」に入ります。ここまで話してきた内容
以外に事務局から何かありましたらお願いします。

事務局

はい、まず１件目ですが、昨年の文化財審査員会の時に審議いただきました今後の指定文化財候補です。今回の計画作成作業により悉皆調査を行いました。その結果、府指定の候補として、民俗文化財として河内音頭の源流であります交野節を、無形文化財として江戸時代以来の窯業技術を残している吉向松月窯を入れたいと思います。
交野節ですが先ほどのパブリックコメントでもありましたように、枚方市との共同での指定なども検討したいと思います。
交野郡が発祥とされており、特に私部付近ではないかと考えられています。特に星田の音源も残っており、調査・活用を進めたいと思います。
次に、吉向松月窯ですが、初代が十三で窯をはじめ、その後大阪市内の高津神社そして枚方市と移り、現在交野市で窯業を営まれています。初代の作品が大阪府やその他の長野県や愛媛県でも指定文化財にもなっています。また海外の博物館・美術館でも所蔵されています。
立命館大学の木立教授に来ていただいて調査を行いましたが、古い窯の形が残っており現在も操業しているということで貴重であるとの所見をいただきました。
また、古文書も近世から近現代のものがあります。
引き続き操業状況など調査を進めていき、そうした伝統的な操業の様子などを指定の候補としていくために、今後調査を進めていきたいと考えています。

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２件の文化財の詳細につきましては本日配布しました資料のとおりです。本日配布の資料につきましても、計画の資料編に入れ込みたいと思います。
審査委員の皆様のご意見をいただきたいとのことで資料を追加した次第です。
会長

ありがとうございます。昨年度の一覧にこの２件を、大阪府指定の候補として入れたいということですね。それでは皆様ご意見をいただきたいと思います。

会長

よろしいでしょうか。今のお話ですと来年度調査されるということですね。他にご意見なければ府指定の候補として調査していくということでよろしいでしょうか。

各委員

異議なし

会長

異議なしということなので、これでその他の１件目の案件を終了したいと思います。それでは２件目お願いします。

事務局

２件目ですが、古文書集中調査についてです。先ほどの追加資料１にも指定候補として今回の調査の私部村庄屋文書と無量光寺文書のことは挙がっています。

会長

２件目は古文書集中調査ということで報告を受けましたけどもご意見などありましたらお願いたします。

会長

引き続き実施されるということですが、大学との連携、委託ということですが、どのように進めていくのかという案はあるのでしょうか。

事務局

現在は審査委員会の委員活動の一環として進めており引き続19

き実施していきたい次第です。
ただ、先ほど村田先生からコメントをいただいたとおり、バランスについては改めていく必要があるかと思います。
委員

大学の協定期間は終わりましたが、今年度も大学院生、大学生の方は比較的多く来てもらえましたが、今後は強制力はないもので影響は弱まっていく可能性があります。
アルバイトなどの措置をとっていかないと誰もこないということになってくるかと思います。

事務局

有償ボランティアという形を制限はありますがとっています。
ただ、財政部局から費用を急に増やすということは難しいと思います。

委員

市史編纂事業の一環としてアルバイトを雇うということもあるが、それに比べるととても費用は低いということにある。
内部的には財政の問題もあるかと思うが、他市でやっているよ
うな市史編纂のためのアルバイト代を確保していくということをやっていかないといけないと思う。
そうした現状をふまえていただきたい。今後、こうした調査を実質的にできなくなるという可能性もあると思います。こうした点を考慮お願いします。

会長

事務局よろしくお願いします。ほかにご意見はないでしょう
か。

各委員
会長

意見なし
ないようですので、これで最後の案件の「その他」を終わります。

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会長

６．閉会
以上で本日の案件の審議はすべて終わりました。これにて令和３年度第１回交野市文化財審査委員会を終わります。本日はお忙しいところご審議いただきありがとうございました。

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