令和3年度

第２回

交野市文化財保存活用地域計画協議会 会議録

交野市教育委員会

1１．開会

令和３年７月２９日（木）午後４時００分

２．閉会

令和３年７月２９日（木）午後５時４５分

３．出席委員

網伸也

会長

奥野和夫

副会長

吉川 峰明

委員・桝田 恵委員・松浦 新太郎 委員

山口 一也

委員・西川 登志雄 委員・杉岡 啓治

委員

土屋 みづほ 委員
４．ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ

神谷 悠実（大阪府教育長文化財保護課 文化財企画グループ）

５．事務局

西岡 浩司 生涯学習推進部長・本多 章博 生涯学習推進部次長・真鍋 成史 社会教育課長・橋本 高明 社会教育課長代理
吉田 知史 社会教育課文化財係主任

６．案件事項

１．アンケート調査等の結果報告及び施策の方向性について
２．交野市文化財保存活用地域計画の方向性について
３，令和２年度実施悉皆調査の報告について
４．今後の予定
５．その他

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７．議事内容

事務局

みなさまこんにちは。定刻となりましたので、会を始めます。本
日は皆様ご多用の中ご出席いただき誠にありがとうございます。私は、本日の司会を務めます社会教育課長の真鍋と申します。よろしくお願いいたします。
それでは、ただいまより令和３年度第２回交野市文化財保存活用地域計画協議会を進めさせていただきます。
なお、この会議の内容につきましては、議事録作成のため録音させていただきたいと思います。皆様ご了承ください。
では、開催にあたり西岡よりご挨拶をさせていただきます。よろしくお願いいたします。

事務局

こんにちは。生涯学習推進部の西岡と申します。本日は第２回交野市文化財保存活用地域計画協議会にご参加賜りまして誠にありがとうございます。また、会長をはじめ委員の方々には公私何かとお忙し中、本協議会にお集まりいただき、ありがとうございます。
さて、現在東京オリンピックが開催されておりますが、全国的にもコロナウイルスの感染拡大が問題になっております。大阪府についても、この2日間で約700人と増えてきています。このような中、本日協議会にご参加していただき改めてお礼申し上げますと共に、感染防止も徹底して進めさせていただきます。本日の案件です
が、このあと事務局から説明もあると思いますが、市民アンケートの結果で、市民の文化財の認知度が低いということが見て取れます。市民に対する文化財の意識の向上も大変重要だと考えております。そのためには、文化財を通じて、市民の関心度を高める取り組みが必要であると考えます。その政策についてこの協議会の中でご審議賜りたいと考えたいと思っていますのでよろしくお願い申し上げますと共に、開会の挨拶にかえさせていただきます。よろしくお3願いいたします。

事務局

本日の出席状況を報告いたします。委員10名のうち９名の出席となっており、半数を超えておりますので、交野市文化財保存活用地域計画協議会条例６条第２項により、会議が成立することを報告いたします。
また、前回と同じく、オブザーバーとして大阪府教育庁文化財課文化財企画グループの神谷主任にもご出席いただいております。
本日は、コロナ感染防止のため喚起を行っています。会議も17時半を目途に終了したいと思いますのでよろしくお願いいたします。
それではただいまより議事進行を会長にお渡しします。
網会長よろしくお願いいたします。

会長

それでは、第２回交野市文化財保存活用地域計画協議会開始したいと思います。本日の会議ですが、「交野市の会議の公開に関する指針」に基づいて公開したいと思っていますが皆さまよろしいでしょうか。

委員

異議なし

会長

ありがとうございます。では、異議なしということで公開したいと思います。次に、傍聴希望者について事務局より説明お願いいたします。

事務局

本日傍聴希望者がありませんので、このまま協議会を続けて下さい。

会長

ありがとうございます。では案件の１番目、「アンケート調査等4の結果及び施策の方向性について」に入ります。事務局から説明をお願いします。

事務局

資料の確認をお願いします。
次第
交野市文化財保存活用地域計画協議会資料
資料1

アンケート調査等の結果報告及び施策の方向性について

資料2

交野市文化財保存活用地域計画の方向性

参考資料1 アンケート・ヒアリング結果
参考資料2 課題-方針-措置 対応表
参考資料3 交野市の主要文化財一覧表と分布地図
参考資料4 民俗文化財評価表
参考資料5 今後の予定

前回の協議会で、委員の皆さまにアンケートの実施についてアドバイス等ご意見をいただきました。その意見を反映して、アンケー
トの修正を行い、網会長と委員の方々に内容を確認いただきアンケートを実施しました。
参考資料1は、アンケート・ヒアリング結果の概要になっています。（1）アンケートの実施概要に関して、一般用では平岡委員のアドバイスでWEBでも回答できるように対応しました。（2）アンケートの配布・回収状況に関しては、一般用では回収数が712うちWEBが112通で、有効回収率は36％でした。前回の生涯学習基本計画策定の際に行ったアンケートでは回収率が32％でしたので、今回の回収率は概ね妥当だと考えています。全体では56％の回収率になっています。2.交野市歴史文化財保存活用地域計画策定に関するヒアリング調査の概要（1）ヒアリング実施概要として、各団体にヒアリング調査を実施しました。この資料の後に続いているのが、アンケートの結果になっております。一般のアンケートの概要
として、問4では将来は自然が豊かで住みやすいまちにしたいとい5

う意見が63％とある一方、伝統と歴史を大切にするという意見が2％しかありませんでした。問6では、山野家住宅を知っていると回答した方が約8割と認知度が高かったです。見学経験については国宝の「薬師如来坐像」が多かったです。小学校のアンケートに関しても、市民アンケートの内容をベースにしています。残りのアン
ケートに関しましては、ここでは割愛させていただきます。このようなアンケート結果を受けて問題点を整理したものが、資料1のア
ンケート調査等の結果報告及び施策の方向性についてとなっています。ここでは大きく5つの課題として整理しています。方針1として「交野の文化財の把握」、方針2として「交野の文化財の保存」、方針3として「交野の文化財の活用」、方針4として「交野の文化財の周知啓発」、方針5として「交野の文化財のための人づくり・仕組みづくり」と設定します。

会長

ありがとうございました。交野市の皆さんにアンケートを取った結果から方針を立てて、しっかりまとめていだきました。資料へのご意見ご質問等がありましたお願いします。
5ページの、「文化財ボランティアの養成講座」の関心が低いといこうとこですが、文化財事業としては参加する人は少ないと思います。むしろ、「文化財を学べる講座・見学」や「文化財をめぐる健康ウォーキングツアー」などを通じて文化財との距離を縮めた時にはじめて、文化財ボランティアの養成講座をやって欲しいという要望がでてくると思いますので、その声を聞いて始めるべきで、ここで慌ててやらない方がいいです。多くの皆さまが希望しているさまざまなイベントを充実することで、文化財への理解をしていただ
くという方向に進めたらいいと思います。
文化財の活用に関して、外部の人を受け入れる「ガイダンス施設」がないというところが問題なのではないでしょうか。拠点は、市役所としていると思いますが、気楽に足を踏み入れた人は市役所

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には来ないと思います。外部の人はほとんどの場合、土日に来ると思いますが、土日は市役所が機能していません。そうなると、交野はガイダンス機能がとても低いと思います。2025年の大阪万博を見据えると、京橋からのルートになりますので、大阪市域からの人たちが自然にふれられる拠点となる施設を充実させる必要があります。それに関連して、河内磐船駅には何もないので何かあればいいと思います。そのあたりが課題ということを時系列で盛り込んでおいた方がいいと思います。
本日はじめて資料を見たのですが、アンケートの自由意見がかなり充実しています。内容までは読んでいませんが、14ページにもわたるご意見をいただいています。これは強みだと感じました。私もよくアンケート調査を行いますが、自由意見の記載は少ないです。文化財に興味を持っている人が潜在的に多いのではないでしょうか。

委員

資料の2～3ページ目の特に必要だと思われる文化財事業ということで、「自然遺産の保護（交野山頂観音岩など）と書いてありますが、私が知っている限りでは、交野山の観音岩は遺産登録などされているのですか。自然遺産のカテゴリーがあって、今までにアクションがあったのでしょうか。交野山観音岩などと書いてありますので、その他に意図するものがあるのかについて伺いたいと思います。

事務局

交野では豊かな自然環境と文化財と結びついたものについて自然遺産という言葉を使っています。一例として、交野山の観音岩をあげています。花崗岩が風化する中で硬岩が露出しています。その露出した硬岩の塊に江戸時代の梵字が刻まれています。他の事例といたしましては、獅子窟寺の岩場や、竜王山という山の上にある穴仏、磐船神社の御神体の天の磐樟船などを自然遺産と位置づけてい7

ます。

会長

ありがとうございます。松浦委員の質問は、自然遺産とは、自然そのものなのか、それとも観音岩の梵字などなのことなのかがあいまいな状態になっていて、両方の要素が入っているのではないか、というものです。どちらにしても、自然が豊かだということを交野市の皆さんは注目していることは事実です。

委員

5ページの課題の1つ目、高齢化や固定化が進み、若い世代にも関心を持たれるよう、体験型プログラムの充実や既存の展示方法の見直しなどが必要である、7ページの課題3つ目、小学校へのオンラインによる授業支援に向けたネット環境の整備や歴史資料館の展示内容の見直しを進める必要があると書かれています。交野市としては歴史や文化を継承することが大事です。子どもや親御さんに愛着や誇りをもってもらうため、若いうちから興味を持ってもらうような仕組みを作る必要があります。体験型ワークショップなどを開催するなどして、もっと分かりやすい発信方法を工夫する必要があると思います。

会長

若い人をターゲットにしたイベント等の充実が必要だと思います。これだけたくさん方がアンケートに答えてくれたのですから、文化財への関心が高いと考えられます。若い世代にアピールできるような、趣向を凝らしたイベント等を行う必要があると課題を与えられたのだと思います。広報「かたの」がどのような形態なのか分からないのですが、ビジュアル的に若い子たちが手に取るようなものなのでしょうか。広報はとても大事だと思っています。私は高槻市民なのですが、「広報たかつき」を読んでいますと、高槻の文化財をアピールしています。もちろん市内のさまざまな情報等も書いてあるのですが、若い人たちが興味を持つようなイラスト、行きた8くなるような仕掛けがあります。芥川山城跡の特集では、発掘調査の苦労話や発掘の写真などを掲載しています。その他、高槻城公園に芸術文化劇場を作るのですが、その活用方法を市民の人にアピールもしています。今回のアンケートでも、情報を広報で得る人が多いという結果でしたので、文化財の枠をもらって魅力を伝えて欲しいです。切り抜きなどしてもらい、文化財に興味を持ってもらい、学んでもらいたいです。刊行物を使って積極的にアピールすることは有効だと思いますし、その取り組みも強化して欲しいと思います。アンケートの結果の取りまとめを危惧していたのですが、非常に重要な分析がなされていると思います。アンケートから導き出された方針というのが、地域計画の骨子案に大きく関わってきています。
それでは、案件の２番目「交野市文化財保存活用地域計画の方向性について」に入ります。事務局より案件に関する資料について確認をお願いします。

事務局

前回の協議会でお配りした骨子案を膨らませて作成しています。
構成として、新たに序章を設けました。ここでは計画作成の背景や目的、計画の位置付けなどを記載しています。第1章から第3章につきましては、交野市の概要と交野市の文化財の概要特徴、交野の歴史文化の特色について整理しています。第4章以降で、この計画の中で取り組んでいく措置などを記載していく予定にしています。
序章の計画作成の背景・目的として、「交野市市民憲章」は「和（自然と・文化と・人と）というものになっていて、これは、自然文化が調和するという交野の良さを活かすとともに、よりよい交野を求めて行こうという趣旨の市民憲章となっております。最近の市
民アンケートの結果によりますと、交野の自然環境には関心が高いのですが、文化や伝統に関しては若干関心が低い状況が読み取れます。市内の文化財に置かれている状況については、人口の減少や少9子高齢化による担い手の減少に伴い、滅失等の危機に瀕しているものも少なくありません。市としてはこうした状況を改善していき、市民の皆さんに交野の文化財に興味を持っていただきたいと考えており、この計画を策定するものとします。
第1章では交野市の概要を述べおり、交野市は自然環境と歴史が深く結びついているという特徴があります。
第2章では、交野の文化財の概要と特徴ということで、交野の文化財について、指定文化財件数と未指定文化財地区別件数、主要な未指定文化財群等を記載しています。未指定文化財については現在取りまとめ中ですので、ここから数字が変動する可能性があります。
第3章では、交野の歴史文化の特色として大きく6つの歴史文化、①交野王墓と鉄器生産②天野川と七夕伝承③山岳信仰と巨石文
化④私部城と安氏の活動⑤交野旧八村と伝統的街並み群⑥交野近代産業現代を抽出し「交野の文化財」として取りまとめています。
第4章として、「交野の文化財」の一体化・総合的な保存と活用ということで、これまでに述べてきた「交野の文化財」に関して、どのような施策を取っていくかということを記載しています。文化財保存活用地区に関しては、ひとつの地域に文化財が集中しているところを特に重点的に施策を行っていきます。今回は、私部地区を保存活用地区として取り扱っていきたいと考えています。その他に、交野市には星田地区、倉治地区、郡津地区、いわふね地区、傍示地区など私部地区と同様に歴史豊かな町並みが残る地区もあり、将来的に検討する対象地区となっております。
第5章では、「交野の文化財」の保存・活用に関する方針と措置ということで、案件の1つ目で報告した課題に対して5つの方針を取っていくということを述べています。方針1が文化財の把握、方針2が文化財の保存、方針3が文化財の活用、方針4が文化財の周知啓発、方針5が文化財保存のための人づくり・仕組みづくりとなっ10

ております。現在は方針まで考えておりますが、今後の措置については今のところ概要のみを書いています。
第6章では「交野の文化財」の防災・防犯としています。交野市としは、交野市地域防災計画として文化財を災害から保護するためのことが書いてあります。それに基づきながら、消防署や警察署との連携をさらに深めて、防災・防犯対策の強化を図りたいと考えています。
第7章では「交野の文化財」の保存・活用推進体制について整理しています。文化財保存活用地域計画協議会を進捗管理機関として、推進機関と関係機関と連携・協力しながら文化財の保存と活用を推進する体制を整えたいいと考えています。

会長

ありがとうございました。只今資料の説明がありました。質問はありますか。

委員

私部地区を選んだ理由はあるのですか。

事務局

私部城跡の文化財は市外へPRがしやすく歴史的価値があるということ、事務所も近くにあるので動きやすいです。造り酒屋や北田家などが密集していることが決め手です。青年の家は土日も開いているのでパンフレットを置くことができます。そのような事も考慮して、まずは私部をやってみようということになりました。

会長

面的な保存ということがメインになるのですが、交野の６つの歴史文化と、交野を象徴する保存地区として私部城があることから私部地区を選びました。そのような説明でよろしいでしょうか。
関連文化財群の色々な要素の文化財が、文化財保存活用地区の中に入り込んでいることには問題がないのでしょうか。

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委員

関連文化財群は、テーマやストーリーということでまとめていくものですので、交野市域が前提ですが、地域としてまとまっている分には問題がないと思います。ストーリーとまとめた分とは別に、地域として地理的にまとまっていたらそこに重複している文化財があっても問題はありません。

会長

保存活用地区の核になるのではないでしょうか。交野の６つの歴史文化財群の色々な要素が含まれています。ここを拠点にして、各6つの文化財群のストーリーをそろえてあげたら、自分たちで選んでまわっていくことができます。交野市駅の近くということもあり、非常に有効的に働くにのではないでしょうか。

委員

どうして私部地区なのかという説明が大事です。読まれた市民の方々が納得できるような説明を文章にしていく中で、ぜひとも分かりやすく書いていただけたらと思います。今後の設定地区の予定などもあれば盛り込んでいただきたいです。まずはここをモデルケースにして今後はその他も展開していくという説明をして欲しいと思います。

会長

これは重要なことなので、整理してまとめて下さい。

委員

ここに載っていない、寺社仏閣や建造物についても、新たに審査してもらってこの計画に入れてもらうことができるのですか。

事務局

まだ確定しているわけではないし、今も継続して調査しているものもあります。地元の情報が抜け落ちていますので情報をいただきたいです。

委員

必ずしも登録されるとは限らないということですね。

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事務局

地元の人が大切にしている歴史的なものであれば入れていく方向で調整はしたいと思っています。資料の2ページの図、文化財保護法以外の周辺の「交野の文化財」という枠の中に入れることが今回の計画の趣旨になります。交野の文化財に入れていきたいので、たくさん報告していただきたいです。

会長

文化財保存活用地域計画というのは、指定、未指定の文化財を含めて、地域で意味のある歴史、伝承などを含めて地域で守るそれが結果的に文化的な景観やまちづくりに良い方向に働きます。短期的ではなく中長期的に町並みをどうつくっていくか調査を進め充実させた魅力あるまちにしていただければと思います。

委員

計画の対象は市全体なのですか。それとも範囲が決まっているのですか。２ページに交野市文化財保存活用地域計画には、令和４年度認定申請予定と書いてありますが、何かしら国のお墨付きをいただくような手続きがあるのでしょうか。今後、星田地区、倉治地区の話になってきたとき、その都度国の手続きをやっていかないといけないのか、そもそもこの計画は市全域を対象にしているという何か柔軟な取り扱いができるのか、その関係性を教えて下さい。

事務局

対象は市全域です。今回の計画では文化財保存活用地区は私部地区ですが、10年計画なので５年で見直しとなると思うので、改定を盛り込みます。今後も必要であれば大阪府、文化庁と協議をして計画の見直しをすることもあると思います。今回の計画は、市全域をカバーして、特に文化財保存活用地区として私部地区を設定するということで計画を進めています。

委員

私部地区のみだけが10年間の対象だということではないのです

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ね。

事務局

はい。七夕の機物神社の倉治地区や、遺跡や古墳、例えば鍋塚古墳など、それぞれの歴史的な特徴を調査していこうと思っています。

委員

重点地域という理解でいいですか。

事務局

はい。

会長

文化財保存活用地域計画の中のひとつは、関連文化財群という形で広い範囲で分散している文化財のストーリーを構築しながらつなげていって、それらがトータル的に守る視点、重点的に分布している地区を決めて別枠として守っていくというような2つの視点で文化財を守ろうという理解になると思います。

委員

地域計画自体は、資料でいうと第５章までです。その中の関連文化財群とつなげることで、より皆さんに魅力的ある形で伝えられるものとして、私部地区を重点的に行うことで、地域活性化するというようなその土地に特化した措置が含まれていると考えていただきたいです。

会長

表現確認として、1ページ「市民に交野の歴史文化に興味をもってもらいたいため、この計画を策定するものである。」とあります
が、興味をもってもらいたいからではなくて、持ってもらって、そしてそれを皆で歴史文化の再発見、そしてその継承をするための計画ですので、興味をもってもらいためという表現は誤解をまねくと思いますので注意した方がいいと思います。あと、「そのためには、従来の保存から活用を図ることにより…」という表現は、保存14はやめて活用に移行しようと伝わると思います。これは文化財保護法指針に大きく反する表現になるので留意して書いた方がいいと思います。5ページ目の一行目も文章が分かりにくいです。６つに合
わないもの以外は文化財ではないと伝わります。この表現は逆で、交野の潜在的な価値を持っているものの中から特徴的な６つのものを抽出して歴史文化を語っているのですから、この文章では他のものは違うというニュアンスになってしまいます。

委員

3ページの交野市の概要を書くところで、これからもっと膨らませて書いていくと思いますが、先ほどのアンケートの中でも自然に対して市民の皆さんが親しみを持っているということが分かったのですが、その中で自然から育まれた文化についてありますが、自然があるから歴史文化があることを記載すると自然を愛する市民の皆さまが歴史に興味を持つことにつながるのでないでしょうか。地理的な特徴と歴史文化のつながりについての記述をお願いします。

会長

交野の文化財を語るうえでの胆をしっかり書き込んで下さい。
それでは、案件３番目「令和２年度実施悉皆調査の報告について」に入ります。事務局より案件に関する資料について確認をお願いします。

事務局

令和2年度に、郡津・倉治・神宮寺・私部・森・寺・傍示・私市・星田の9つの地域を中心に町並み調査を実施しました。目的としては古い町並みがどれだけ残っているのかを知るためです。戦前の木造等の建物、江戸時代までさかのぼって残っているものがあるのか、土蔵がどのくらいあるのかなどの数と位置を確認する調査をしました。蔵の中などの調査も行いたかったのですが、これは次の調査に委ねます。私部の町は、道幅が2.50～3ｍ弱といった箇所がたくさんあります。これがある意味町並みを残していることになり15ます。これが今の都市計画で言うと、将来4.8ｍの道幅になっていきます。そうしますと、道際にある土蔵は全部つぶれてしまうことも想定されますので、今の時点で記録だけは取っておくことにしました。それが悉皆調査の目的になります。そこから新しいことも色々分かりました。交野市主要文化財分布図を見ますと、文化財保護でいうところの文化財と、交野の自然が育んだ文化的な遺産を含め、今回の計画に入りそうなものをプロットしました。無形文化財はここには入れられないので入っていませんが、有形文化財に関してはだいたい落とせていると思います。これらを対象に計画を立てて進めていこうと考えています。各地区でプロットした図面も作成しています。全箇所の説明は無理なので、私部地区の説明をさせていただきます。こちらに書いてある、土蔵（K）は、交野主要文化財一覧の表を見ますと区分未指定、建造物（蔵）は59と書いてあります。民家（M）が古民家と言われるもので、一覧表では建造物（民家）として39あります。建造物（橋等）も2あり、そのひとつは山根街道の街道沿いにある「市場橋」です。今回の調査は一次調査として植松先生にご協力いただき、外見から見て判断しています。次のステップとしては、建物内に入っての調査になります。北田家住宅が18世紀の中頃のものと言われていますが、蔵の中の古文書等の調査によって手がかりを見つけることができるのではないかと期待しています。

会長

只今資料の説明がありました。質問はありますか。

委員

意見なし

会長

案件の４番目「今後の予定について」に入ります。事務局は説明をお願いします。

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事務局

参考資料5と参考資料2を合わせてご覧下さい。本日7月29日の協議会でアンケート・ヒアリング結果と計画の方向性についてご承認いただきました。7月20日には、大阪府の土屋委員と神谷さまに立ち会っていただき、文化庁との協議を行いました。文化庁からもこの方針で概ねいいとアドバイスいただきました。今後の予定として、9月9日16時から第3回協議会を予定していますので、委員の皆さまよろしくお願いいたします。参考資料2は、事務局が今想定しているイメージ図になります。今は白紙状態なのですが、アンケートやヒアリング結果から考え出される事業及び、今まで文化財が実施してきた事業をここに羅列しています。あくまでも事務局の素案ですので、今後委員の皆さまにご教示いただきたいと思いますので、何かご意見ありましたら、8月20日あたりまでに事務局に連絡いただきたいと思います。事務局の方でも、各種団体にもヒアリングする予定です。今後の予定で大きな変更は今のところありません。

会長

説明のありました今後の予定につきまして、質問や意見はございますか。

委員

意見なし会長それではこの予定通り計画の策定を進めますので、ご協力お願いいたします。では、案件の５番目「その他」に入ります。ここまで話してきた内容以外にご意見やご質問などがありましたらお願いいたします。

委員

意見なし

会長

それではこれにて令和３年度第２回交野市文化財保存活用地域計

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画協議会を終わります。本日は長時間ご審議いただきありがとうございます。
それでは議事を事務局にお返しします。

事務局お疲れ様でした。また緊急にお諮りしないといけない案件がございましたら、改めてご相談いたします。以上、事務局からの連絡を終わります。本日の会議お疲れ様でした。

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