「靖国参拝をここでやめたら終わりだと思います」「村山談話の中に国策を誤りとあるのもおかしい」ｂｙ・高市早苗 2013 年 0５月 13 日 21:48■【ＮＨＫ日曜討論】（2013 年５月 12 日）
与野党に問う どうする外交・安全保障《テーマ》
北朝鮮が発射の準備を整えたとされていた中距離弾道ミサイルの移動式の発射台が撤去されました。そうした中で行われた米韓首脳会談。両首脳は、北朝鮮に対して挑発行為を許さない強い姿勢を示すとともに、北朝鮮が国際社会の一員として正しい道を選ぶのであれば対話の道は開かれているとして前向きな行動を促しました。北朝鮮とどう向き合うのか？ そして中国や韓国との関係をどう改善していくのか？ 与野党の政策責任者が討論します。
○出演者情報▼自由民主党 政務調査会長／高市早苗さん▼民主党 政策調査会長代行／松本剛明さん▼日本維新の会 政務調査会長／浅田均さん▼公明党 政務調査会長／石井啓一さん▼みんなの党 政策調査会長／浅尾慶一郎さん▼生活の党 副代表／広野ただしさん▼日本共産党 政策委員長／小池晃さん▼社会民主党 政策審議会長／吉田忠智さん○司会

ＮＨＫ解説委員 島田敏男

＊高市早苗はＮＨＫ福井局スタジオからの出演。
司会「果たして安倍内閣は戦後体制の見直しと言っているのか、東京裁判の結果というものを受け入れてこの国を作ってきた歴代内閣と同じなのか、違うのか。この辺りは如何でしょうか」
高市早苗「国家観・歴史観についてではですね、安倍総理ご自身違った点もあるかとも思います。
で、私自身もですね、先程来靖国参拝の話が出ておりますけれども、ここでやめたら、終わりだと思っております。要は国策に準じて命を捧げた方、いわば公務死された方を如何にお祀りするか、如何に礼をするかというのは国の内政の問題でございます。
中国との間でもですね、1972 年、そのとき相互内政不干渉という約束をしておりますし、それから中国が靖国参拝に文句を言い出したのは 1985 年からです。ですから、後世で、あの戦争が正しかったとか、間違っていたとか、そういった戦争の評価というものとですね、公務に殉じて亡くなった方をどう慰霊するかということは分けて考えなければいけなくて。
じゃあ、例えがアーリントン墓地に日本の閣僚が、総理がですね、花束を捧げに行く。まあ、これはいいのか悪いのかって言い出したあら、あの、東京大空襲、今、私がいますのは福井のスタジ- 1 -オですが、ここも空襲に遭いました。原爆投下は良かったのか悪かったのか、すべての国がですね、お互いに謝る謝らない…という話になりますね」
司会「ハイ、分かりました」
高市早苗「それからちょっとおかしいと思いますすね」
司会「ハイ、その問題と外交との関連、また議論していきましょう。さあ、生活の党は如何ですか」
広野ただし生活の党副代表「例えば尖閣、日中の間のですね、尖閣列島は日本の国の領土です。
私はこれはそう思います。しかし中国側の言い方もある。竹島も日本の国の領土だと。しかし韓国の言い方もある。歴史認識についてもそうです。ですから、私はですね、日中、あるいは日韓に於いてですね、常設して官民の専門家が入って、そして学者も入って、場合によっては第三国も入ってもいいことですがね、アメリカ、アジアの他の国ですね。
そしてそれを常設会議として、よく議論をすると。そうしませんと、ただ言い張ってですね、何かこうケンカばかりやっていたんでは（苦笑しながら）折角北東アジア、近隣諸国と仲良くしなきゃいけない、そしてしかもアジアの、振興するアジア、発展するアジアの成長を取り入れなければいけない、こういうときにですね、何をやっているんだと、こういう話になっちゃうんですね。
ですから、私はやっぱりそういう常設機関を作って、しっかりと議論をしていく。それをしかも日常的にやっていくということによって、きちっとした関係を作っっていけるんではないかと、こう思っています」
小池晃共産党政策委員長「高市さんはね、アーリントン墓地と違うんですよ。靖国神社というのは単なる戦没者の慰霊施設じゃありません。ここは遊就館て言う、あの侵略戦争を正当な戦争だと認める軍事博物館まで持ってるんですよ。そういうところに参拝するから、あなた先頭に 168 人もね、あれは参拝でも何でもない。デモンストレーションですよ。あれがね、周辺諸国からどう思われるかということを考えるべきだと思います。
まさに日本の政治家があの戦後の出発点を否定するんだということを世界にアピールすることになるわけなんですよ。だから、これは単に日中、日韓の問題じゃありません。日本は国際社会に生きていけるかどうかという問題ですよ。日本の慰安婦の問題はまさに女性の人権を踏みにじる国だということを世界に知らしめることになるわけですよ。
先程ね、東京裁判の立脚点を認めないかのような、そういう発言あったけれども、そんなことをしたら日本は本当に国際社会で生きていく道を失うと思う。これは単に過去の問題ではなくて、まさに日本を世界から孤立させてね、日本の未来を危うくする道だと。こういう遣り方はね、本当に反省して、正して貰わないといけないということを思いますよ。日本の未来にとって、今の道は危険だと、余りにも」- 2 -司会「高市さん、一言」
高市早苗「小池さん、ちょっと言い過ぎですね。それでしたら――」
小池晃「言い過ぎじゃありません」

高市早苗「オランダに対して、イギリスに対して、えー、アメリカに対してですね、それぞれ当時の国際条約に基づいて、まあ、残念ながら植民地となった国々がですね、それぞれの慰霊施設にその国の方々がお参りをすることについて文句を言うかどうかっていう話なんですよ、靖国の問題と――」小池晃「違うじゃないですか。侵略戦争を正当化する施設ですよ、靖国は」高市早苗「それでしたらね――」
司会（高市の言葉を遮って社民党の吉田忠智政策審議会長を指名）
吉田忠智社民党政策審議会長「中国や韓国などとの関係改善には、正しい歴史認識が欠かせないが、安倍総理大臣は一方的に偏った歴史認識を持っている。日本の過去の戦争が侵略戦争だったことを認め、未来志向の関係を築くことが課題であり、村山談話と河野談話を明確に引き継ぐことが極めて重要だ。侵略の定義そのものは 1974 年の国連総会ではっきりと定まっているわけでございます。日本の過去の戦争は明らかに侵略戦争であったと。それを認めた上で如何に未来志向の関係を築いていくのか、そのことが課題ですし、安倍総理の認識はそのスタート地点に立っていない。そのように言わざるを得ません」
司会「高市さん、菅官房長官がですね、今の吉田さんのおっしゃったような指摘に対して村山談話の継承ということを否定したことはないとも発言をしました。政府与党はこの点についてはどう考えていますか」
高市早苗「あのー、例えば日韓併合条約とか日支間条約などに基づいてであってもですね、やはりそのー、支配を受けた、植民地とされた方々の国がですね、本当に民族の誇りを傷つけ、また大変な苦難を与えた、被害を与えた。これは、あの確かなことだと思います。
ただ、あの、国策を誤り、村山談話の中に国策を誤りと、ありますけれども、それでは当時です
ね、資源封鎖もされて、その中で全く抵抗もせずに植民、日本が植民地となる道を選ぶのがベストだったのかどうなのか、当時の国際状況の中で何が正しかったかということを自信を持って主張できる政治家など、あの、今の日本にはいないと思います。
だから、これはもうちょっとおかしいし、侵略の定義についても、例えばケロッグ・ブリアン条
約、まあ、これもケロッグ・ブリアン長官が当時ですね、えー、侵略戦争なのか、自衛戦争なのか、- 3 -それをそれぞれの国が自己決定権を持つという形で留保されてますよね。だから、色々な学説があるからという安倍総理の発言というのは決して間違っていないと思います」
石井公明党政務調査会長「安倍総理大臣は、『かつてアジア諸国の人々に多大な損害と苦痛を与えたという認識は、過去の内閣と同じ認識を持っている』と国会で答弁しており、安倍内閣の歴史認識は歴代政権と変わらないと理解している。誤解されている節があるので、明確に丁寧に海外諸国に説明していくことが重要だ」■ＮＨＫ ５月 12 日 12 時 11 分
日中・日韓関係巡り各党議論
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130512/k10014515651000.html
ＮＨＫの日曜討論で、中国や韓国との関係について、自民党の高市政務調査会長は、経済面の関係を強化することで改善を図りたいという考えを示したのに対し、民主党の松本政策調査会長代行は、朝鮮半島の非核化のためにも中韓両国との緊密な連携は欠かせないと強調しました。
この中で、▽自民党の高市政務調査会長は、中国や韓国との関係について、「中国や韓国は、ＲＣＥＰ＝東アジア地域包括的経済連携では、交渉をしていくので、経済関係や投資関係でしっかりと関係を強化したい」と述べました。その一方で、高市氏は、安倍内閣の閣僚による靖国神社参拝や、歴史認識に関する安倍政権の姿勢を中国や韓国が批判していることについて、「閣僚の靖国神社参拝を、ここでやめたら終わりだ。国策に殉じて命をささげた方々をいかにおまつりするかは内政の問題だ。日本の支配を受け、植民地とされた国の方々の民族の誇りを傷つけて大変な苦難を与え、被害を与えた
ことは確かだが、当時、資源封鎖もされて抵抗せずに日本が植民地になる道がベストだったのかどうかだ。安倍総理大臣が、国会で『侵略の定義は学会的にも国際的にも定まっていない』と答弁したことは間違っていない」と述べました。
▽民主党の松本政策調査会長代行は「北朝鮮がみずからを核保有国だと言い出し、大事なポイントにさしかかっているときに、中国と韓国、アメリカ、ロシアとの連携が、対外的に極めて緊密であると見えるかが重要だ。閣僚の靖国神社参拝は、アメリカも不必要と見ているし、われわれもそう見ている。日本にとって一番重要なことから最優先でやってもらいたい」と述べました。
▽日本維新の会の浅田政務調査会長は「韓国や中国との関係は、朝鮮半島の非核化という点では利害が共通しているが、歴史認識に関しては日本と中国で別の考え方がある。双方の学者どうしで対話や研究の場を設けることを同時並行的にやっていくことが、ぜひ必要だと思うが、そういう部分が欠けている」と述べました。
▽公明党の石井政務調査会長は「安倍総理大臣は、『かつてアジア諸国の人々に多大な損害と苦痛を与えたという認識は、過去の内閣と同じ認識を持っている』と国会で答弁しており、安倍内閣の歴史認識は歴代政権と変わらないと理解している。誤解されている節があるので、明確に丁寧に海外- 4 -諸国に説明していくことが重要だ」と述べました。
▽みんなの党の浅尾政策調査会長は「仮に東京裁判を否定する歴史観に立って政権運営をすると、中国や韓国が、それを日米関係にくさびを打つために使う可能性がある。さまざまな課題を日中間で抱えているので、アメリカとの関係を密にするために、東京裁判に関わる歴史観を変えるということは、やらないことが必要だ」と述べました。
▽生活の党の広野副代表は「日中と日韓で、官民の専門家らによる常設の会議をつくり、歴史認識についてよく議論すべきだ。近隣諸国と仲よくし、発展するアジアの成長を取り入れなければならないときに、けんかばかりしていては、『何をやっているんだ』という話になる」と述べました。
▽共産党の小池政策委員長は「靖国神社は単なる戦没者の慰霊施設ではなく、そういう所に参拝するのは単なるデモンストレーションだ。日本の政治が戦後の出発点を否定することを世界にアピールすることになり、単に日中・日韓の問題ではなく、日本が国際社会で生きていけるかどうかという問題だ」と述べました。
▽社民党の吉田政策審議会長は「中国や韓国などとの関係改善には、正しい歴史認識が欠かせないが、安倍総理大臣は一方的に偏った歴史認識を持っている。日本の過去の戦争が侵略戦争だったことを認め、未来志向の関係を築くことが課題であり、村山談話と河野談話を明確に引き継ぐことが極めて重要だ」と述べました。
-------------------------------------------------------------■ＮＨＫ ５月 12 日 14 時 5 分
高市氏 「村山談話の文言変更検討を」
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130512/k10014516341000.html
自民党の高市政務調査会長は、福井市で記者団に対し、過去の植民地支配と侵略に対し痛切な反省を表明した、いわゆる「村山談話」について、戦後 70 年の再来年に新たな総理大臣談話が出される場合、村山談話の「侵略」などの文言の変更を検討すべきだという考えを示しました。
この中で、自民党の高市政務調査会長は、戦後 50 年の平成７年に、当時の村山総理大臣が過去の植民地支配と侵略に対し痛切な反省を表明した、いわゆる「村山談話」について、「『アジアの国々に対して、多大な損害と苦痛を与えた』という点は、安倍内閣が踏襲することになっている。ただ、当時は経済を断交されて日本の生存が危うく、自存自衛が国家意志だと思い、多くの人が戦争に行った。私自身は、『侵略』という文言を入れている村山談話にしっくりきていない」と述べました。
そのうえで、高市氏は「戦後 70 年で安倍内閣が続いていれば、『安倍談話』が出るだろう。戦争で損害を受けた国や苦痛を受けた国に対する申し訳ないという思いはきっちりと表現されるが、村山談話とは、またちょっと表現が違うものになると思う」と述べ、戦後 70 年の再来年に新たな総理大臣談話が出される場合、村山談話の侵略などの文言の変更を検討すべきだという考えを示しまし

- 5 -

た。
-------------------------------------------------------------■ＮＨＫ ５月 13 日 14 時 30 分
官房長官 歴史認識引き継ぐ考え強調
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130513/k10014532131000.html
菅官房長官は、午前の記者会見で、自民党の高市政務調査会長が、「『侵略』という文言を入れている村山談話にしっくりきていない」などと述べたことについて、高市氏の個人的な見解で、安倍内閣としては歴代内閣の歴史認識を引き継いでいく考えを改めて示しました。
自民党の高市政務調査会長は 12 日、記者団に対し、過去の植民地支配と侵略に対し痛切な反省を表明したいわゆる「村山談話」について、「私自身は『侵略』という文言を入れている村山談話にしっくりきていない」などと述べました。
これについてね菅官房長官は、午前の記者会見で「高市議員個人の見解だと思う。政府の見解は、明確に私が述べたとおりで、それに尽きる。政府の見解は明快になっており、全く変わらない」と述べ、安倍内閣として歴代内閣の歴史認識を引き継いでいく考えを改めて示しました。
また、菅官房長官は、再来年の戦後 70 年に合わせて発表したいとしている安倍総理大臣の談話に関連して「秋以降に有識者の会合を開き、現在の談話を引き継ぎながらも未来志向のものを作りたいということは明快になっている。有識者の皆さんのさまざまな意見を聞きながらという形になると思う」と述べました。
-------------------------------------------------------------■ＮＨＫ ５月 13 日 17 時 42 分
高市氏 談話の内容は政府が決定
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130513/k10014542261000.html
自民党の高市政務調査会長は、大分市で記者団に対し、いわゆる村山談話を巡るみずからの見解は変わらないとしたうえで、歴史認識に関する新たな総理大臣談話が出される場合は、内容は政府が決めるという認識を示しました。
自民党の高市政務調査会長は 12 日、過去の植民地支配と侵略に対し、痛切な反省を表明した、いわゆる「村山談話」について、「私自身は、『侵略』という文言を入れている村山談話にしっくりきていない」と述べたうえで、戦後 70 年の再来年に新たな総理大臣談話が出される場合、「侵略」などの文言の変更を検討すべきだという考えを示しました。
これについて高市氏は、記者団に対し「個人的な見解は変わらない」と述べたうえで、「政府が出- 6 -す談話は内閣が決めることで、私たちが決められることではない。戦後 50 年で『村山談話』が出て、戦後 60 年で『小泉談話』が出たので、戦後 70 年に『安倍談話』が出るということで、安倍総理大臣が中心になって考えることだ」と述べました。
また、高市氏は講演で、国会が憲法改正を発議しやすくするための憲法 96 条の改正について、「去年の衆議院選挙の公約でも『発議要件を衆参それぞれの過半数に緩和する』と発表して、国民の審判を受けている。夏の参議院選挙の公約で消すことはない」と述べました。
-------------------------------------------------------------■ＮＨＫ ５月 13 日 18 時 23 分
官房長官 歴史認識で高市氏に連絡
http://www3.nhk.or.jp/news/html/20130513/k10014543311000.html
菅官房長官は、午後の記者会見で、自民党の高市政務調査会長が、「『侵略』という文言を入れている村山談話にしっくりきていない」などと述べたことを受けて、高市氏に対して、安倍内閣は歴代内閣の歴史認識を引き継いでいると電話で伝えたことを明らかにしました。
自民党の高市政務調査会長は 12 日、記者団に対し、過去の植民地支配と侵略に対し、痛切な反省を表明した、いわゆる「村山談話」について、「私自身は、『侵略』という文言を入れている村山談話にしっくりきていない」などと述べました。
これを受けて、菅官房長官は午後の記者会見で、「安倍内閣は、歴代内閣の歴史認識を引き継いでいる」と高市氏に電話で伝えたことを明らかにしました。そのうえで菅官房長官は、「『安倍総理大臣、安倍内閣の見解はこうです』と申し上げた。
『私は、高市氏の発言は個人の見解だと受け止めている』という話をした」と述べました。また、菅官房長官は、記者団が、「今後、東京裁判を巡って、政府と党の間で見解に違いが出ることはないか」と質問したのに対し、「そういうことはない。東京裁判を日本は受け入れている」と述べました。

- 7 -