令和元年 10 月 21 日

第５回文京区立図書館改修等に伴う機能向上検討委員会

文京区教育委員会

文京区立図書館改修等に伴う機能向上検討委員会会議録
第１ 号

令 和 元年

第 ５ 回

長

植

松 貞 夫

長

長谷川 幸 代

委

員

髙 野

委

員

岩 本 祐 輔

委

員

鎗

清 二

委

員

原

一 成

委

員

諸

留 和 夫

委

員

廣

松 英 樹

委

員

北

嶋 好 之

委

員

高

柳 茂 美

委

員

太刀川 あすか

委

員

山

﨑 克 己

幹

事

山

田 万知代

幹

事

山 口

幹

事

大 川 秀 樹幹事

竹 田 弘 一幹事

細 矢 剛 史

幹

事

松 原

幹

事

内 藤 剛 一

日時：令和元年 10 月 21 日（月）午後６時 30 分
場所：シビックセンター５階 区民会議室 Ｃ
「出 席」

委
副

「設置要綱 9 条に基づく意見聴取」
「事務局」

員
委

員

舞

真

修

文京区都市計画部参事
都市計画課事務取扱

澤 井 英 樹真砂中央図書館

根小屋 晃 子真砂中央図書館

松 本

真砂中央図書館

鈴 木 佐千子

1健第５回文京区立図書館改修等に伴う機能向上検討委員会

次第

日時：令和元年 10 月 21 日（月）午後６時 30 分から
会場：シビックセンター５階 区民会議室 Ｃ

開会（６時 30 分）
１ 委員会開会
２ 小石川図書館の改築について（第２回）
３ その他
閉会（８時 18 分）

配付資料【資料第１６号】竹早公園の現状平面図【資料第１７号】小石川図書館改築のコンセプトと機能

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委員会開会（６：30）
１委員会開会○植松委員長 定刻となりましたので、第５回文京区立図書館改修等に伴う機能向上検討委員会を開催させていただきます。
まず、事務局より、
本日の資料等の確認及び委員の出席状況の報告をお願いいたします。
○内藤中央図書館長 それでは、事務局より報告させていただきます。
まず、本日の資料でございますけれども、席上に配付いたしました次第の下に資料を配付しておりますので、ご確認いただきたいと思います。
まず、資料第 16 号、
竹早公園の現状の平面図ということで、Ａ３判の片面刷り２枚です。
そして、資料第 17 号の小石川図書館改築のコンセプトと機能ということで、Ａ４判の２枚、両面刷りで綴ってあります。不足などございましたら、挙手をお願いいたします。
また、このたび、資料ですけれども、事前に送付予定ではあったのですが、席上の配付ということになり申しわけございません。
続きまして、委員の出席の状況でございますが、委員 12 名全員出席、そして幹事７名も全員出席でございます。
以上でございます。
○植松委員長 設置要綱第７条により、会議の開催は委員の半数以上の出席が要件となっております。この要件を満たしておりまして、この会議は成立いたします。
今回は、小石川図書館の改築についての２回目の議論に入ります。
終了時刻は、これまで同様午後８時 30 分を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。

２ 小石川図書館の改築について○植松委員長 それでは、議事次第の１番、小石川図書館の改築についてですが、前回の委員会では隣接する竹早公園について、都市公園法改正にかかわる意見や公園と図書館利用者の双方が使えるスペースのご提案をいただいており、つきましては、竹早公園について理解をいただく必要があります。そこで、設置要綱第９条に基づきまして、本日は文京区都市計画課長澤井参事にご出席いただいております。資料第 16 号に基づきご説明をお願
いいたします。
3澤井参事、お願いいたします。
○澤井都市計画課長 ただいまご紹介いただきました都市計画課長澤井でございます。よろしくお願いいたします。
本日は、皆さんご検討中の小石川図書館に隣接する竹早公園に関する位置づけなどをご説明させていただきまして、今後の小石川図書館の検討の参考にしていただければ幸いと考えてございます。
それでは、資料Ａ３の横使いと縦使いのものがお手元にあるかと思います。それをごらんいただきながら、ご説明したいと思います。
着座で失礼いたします。
まず、Ａ３の横のほうのものをごらんいただいて資料第 15 号と書いてありますが、これは現在の竹早公園の部分になります。竹早公園の平面図になります。もう一つのＡ３の縦のほう、これをちょっとあわせて見ていただきながら聞いていただければと思います。
竹早公園なんですけど、これは実は都市計画公園といって、都市計画法に基づく都市計
画公園という都市計画決定されているものでございまして、このＡ３の縦のちょっと古い地図でお読み取りいただけると思うんですが、町名は古いものが入ってございます。この文字が筆書きのところ町名とか入っていたりしていますが、この真ん中のやや下のほうに竹早公園という部分が黒い太い線で囲われているのがごらんいただけるかと思います。この部分が昭和 32 年 12 月になるんですけれども、都市計画決定をされた都市計画公園であるということで、この絵は都市計画決定されたことを示す、いわゆる議定図とよく言われるものなんですけど、こういった図になります。この竹早公園を囲む黒枠の中が都市計画公園であるということを、この絵で示してございます。
ごらんのとおり、小石川図書館というのも書き込みの字で見えますけども、図書館の部
分をよけるような形で都市計画公園として決定されている。ただ、この絵の先ほどのＡ３の横のもの、これが現在の黒枠の部分をぐっと大きくいたしまして、公園の中に測量図を落とし込んだものということでございます。現在は、このＡ３横のほうの図の状況になっているというところでございます。
ここで、非常に古い昭和 32 年ということですので、70 年以上前の話になってくるんですけど、この辺の経緯、竹早公園の設立あるいはそこには小石川図書館の設立の経緯と、その時代にさかのぼっていくわけなんですが、今回の資料をつくるに際しまして、私も少し昔のことでちょっと調べさせていただきました。
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小石川図書館というのは、やはり非常に古いものでございまして。小石川図書館については、文京区のホームページ上に記載があるんですけれども、これすみません、既に過去に話題になっていたら大変恐縮ですが、ちょっと繰り返しになって恐縮ですが、小石川図書館というのは 1910 年、
明治 43 年 8 月開設の東京市立小石川簡易図書館で、現在の場所、小石川尋常高等小学校内、現在の竹早公園。ですから、この竹早公園というのは以前は、戦前ですね、小石川尋常高等小学校であって、その中に小石川簡易図書館というのができたということが 1910 年ですから、109 年ほど前と。その後、戦災中、窪町小学校に移転したということを読んでいただけるんですけど、話はそこの古い地図のほうですと、ちょっと左の真ん中あたり、ちょっと少し離れていますが、この窪町小は当時古い校舎ですね、
既に取り壊しになりましたけども、古い建物のときに移転している時期があるようです。
その後、昭和 26 年に今の場所に移転したということになってございます。
この法律的な話は、実はその後になりまして、戦後昭和 26 年にこの場所に戻ってきた後の昭和 28 年に、まず竹早公園が開設しています。竹早公園の開設したのは 28 年ですから、
小石川図書館がここに戻ってから２年後になります。このときというのが、戦災復興区画整理事業というものが、この辺一帯にされていまして、現在でいうところの小石川五丁目
とか大塚三丁目あたりですかね、あの辺が区画整理、この会の地元の皆さんはご存じかと思いますけど非常に区画が整備されて整っているところですけど、ほとんど戦災復興で、整備された中で、恐らくこの竹早公園も一緒に整備されたのかなと。もともと尋常小学校だった場所を竹早公園に整備したのかなというふうに、ちょっとそこまで詳しく調べたわ
けじゃないです、推察です。その中にもともとあった小石川図書館も戻ってきていたと。
それで昭和 28 年に竹早公園が開設して、そして昭和 31 年、３年後ですね、都市公園法という法律がそのときに出てきています。そのときに竹早公園ができたばかりの都市公園法
で都市公園になったということでございます。ですから、実は法律以前から竹早公園はあったわけですね。さらに、そしてその２年後になりますけれども、その竹早公園を都市計
画公園とするという都市計画法の網がかかったという順番になってございまして。
ここで、都市計画法が一番最後かといいますと、実際にそうなんですね、時系列的に言いますと。都市計画法、ちょっと皆さん多分、一番割と想像し易いのが都市計画道路、春日通りがそうですね。だんだん広がってきているのをご存じだと思いますけど、あのもと
もとどちらかというと狭い道路を都市計画で線を引いて広げていこうということで広げて、春日通り大分拡幅していますけど。新大塚あたりがちょっと狭いかなとご存じかと思いま5

すけど。計画してから広がって出来ていくというのが一般的なんですけども。実はこの都
市公園に関していうと、実はもともと戦前からあった公園を都市公園として位置づけて、しかも都市計画的な位置づけも後からしているというのが、この竹早に限らず幾つかあります。ですので、ここに関していうと、都市計画は実は後からかかってきているという歴史的経緯がございます。
さて、この竹早公園は都市計画公園に、都市計画法上の位置づけとしてされたわけです
けれども、ここで竹早公園に建物をつくることができるのか、この会議体では小石川図書館のことを考えられている中で、どうしても皆さんのいろんなご検討の中でも竹早公園の中でどうなんでしょうねということがテーマになってきているのかなと推察します。
竹早公園に都市計画法上の規制はありますと言ったら確かにあります。これ都市計画法
53 条というところに、基本的に建物をつくるときには許可が要りますというふうになってございます。じゃあ、どんな建物ならできるんですかということになるんですが。実は、都市公園であるところの都市計画公園、ちょっと非常にまどろっこしくて申しわけないんですけど、都市公園ですので、実は先ほど別に竹早公園ができて昭和 31 年都市公園法ができましたと話ましたけど、都市公園法の中に公園の中につくっていい建物というのが決まっているんですね。いろんなものがつくっていいわけなんですけれども。今回、挙げていくと非常にたくさんあるんですが、その中に教養施設、教養というのは文化教養の教養ですね、「教養がある」の教養ですが。この教養施設というものをつくっていいですよというのが書いてあります。植物園、動物園、野外劇場、その他の教養施設と書いてあるんです
けど、実はその他の中に図書館が含まれております。ということになりますので、都市公園法上、図書館はつくれる。
ちょっと話戻りますけど、都市計画法上は都市公園法で認められている建物は認められるという立てつけになりますので、都市公園法でつくっていいものについては、細かい規
定はちょっと省きますけれども基本的にはつくれるというようにお考えいただいて、今の段階ではいいと思います。ちょっと細かい部分でいうと、若干幾つか課題はあるんですけども。とりあえずつくれるというふうに考えていただいてよろしいのかなと思っています。
次ですね、そうだとしてもやみくもにつくっていいというわけではなくて、まず、やっぱり規模の制限というのがあります。この都市公園法の中に決まりがありまして、都市公園の中では、基本的に公園の敷地の 100 分の２までの建築というのが原則的には認められています。２％ですね。ただし、教養施設、さっき言った図書館を含む教養施設について
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は、それにプラス 100 分の 10 までできますよと、法律上は書かれています。さらに詳しくいいますと公園法に基づく文京区公園条例の中で、そのように書かれています。ただし、100 分の２足す 100 分の 10 で 100 分の 12 になり、12％なんですが、ただ、これは公園の中につくっていい建築物の面積の合計になりますので、ほかの部分も含めて 100 分の 12は越えられないということになりますので、実際、この公園の中にほかの建物もあったりしますので、それも含めて 100 分の 12 までなら法律上は可能ということになります。
もう一つ、竹早公園に図書館を設置できるのは誰なんでしょうねと考えていくと、基本
的には公園の中の施設というのはまず第一に公園管理者がつくる、で管理する。もしくは公園管理者から許可を受けた者というのが都市公園法に書いてございます。今の議論の中
では区立の図書館の話をする分には、公園管理者も図書館の設置者も結局は文京区長という話にはなるんですけど。ただ、許可ということの意味合いを少し考えたいんですけど。
やはり公園の中に何かをつくるということは、また公園として相応しいものであるとして許可をするという一つの考え方がありますので、当然ふさわしくないもの、公園管理者たる文京区長が公園にふさわしくないものをつくるという考えとしてはあり得ないと思いま
すが、ただ、もう要するに先ほど言ったような用途的につくれます、図書館がつくれます、
それからあと規模的にここまではいけますよというのは、あくまで可能であるという、法律で禁止していないということなんですけど。本質的な意味では、まず公園を管理しているという立場から、それがふさわしいという判断があって、初めてそういう数字的な、あるいは用途的なことが認められるということを、まずご理解いただいたほうが今後の議論
で間違いがないのかなというふうに思っています。
そういった意味では、例えばどういうことかというと、公園を管理している立場からすると、公園の利用者の利便性であるとか、公園としてのさまざま美観であるとか環境であるとか、そういったいろいろ公園に求められるものというものに合っている、あるいは疎外しない、さらにあっている、むしろ向上するであるとか、そういったものが前提にあった上で、ただ用途であるとか規模であるとかについては制限が、これは法律ですから、幾らいいものでも大き過ぎたらだめだとか、用途で禁じられているものはだめということになっている。こういう順番でご理解いただくと今後の議論がスムーズに行くかなというふ
うに思ってございます。
私のご説明は以上です。言葉だけで長々と大変恐縮でございますが以上でございます。
○植松委員長 ありがとうございます。ただいまの説明について、ご質問やご意見のある
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方は挙手をお願いいたします。どうぞ。
○太刀川委員 太刀川です。先ほどおっしゃっていた、ふさわしいかどうかを判断するというのはどなたが判断するのかということ伺いたいと思います。もう一つは、それは計画の前の段階で判断をしてということになるんでしょうか。
○澤井都市計画課長 その辺の話になってくると、実はちょっと都市計画課長という私の領分を少し超えておりまして、実はこれ公園管理者、文京区長なんですけども、実はあえて組織でいうならば土木部みどり公園課ということでございまして。公園を今、竹早公園を設置して管理している中で、例えばもし違うもの、今ないものをつくろうという話であるとすると、今の竹早公園にとってそれがどうだろうかというような判断は、一義的、主体的にはまず土木部みどり公園課が判断した上、最終的にもちろん決定は区長になります
けれども、判断した上で「じゃあ、そういうものをやっていこう」なっていくということになるかと思います。都市計画部としては、さっきちょっと申しましたけど、それで都市公園法上でつくれるよと判断されたものであれば、都市計画法上は認めていくこととなって、都市計画部が判断するとすれば、そういうしっかり公園の管理者が今度新しくつくろ
うとしている何か建物について、公園の機能であるとかいろんな公園利用者の利便性であるとか、さまざまあるかと思います。これ実は私が想像できる事例をあげているだけなんですけど、どんな形で竹早公園にこういうものができたら、悪くならない、いや、むしろいい、そういった説明はされているかということがきちんと判断されて、なるほど、それならいいねというふうになったということが確認できれば、都市計画法的には認めようということになるかなと思います。ですから、すみません、ちょっと実はお答えになってなくてですね、これは公園にとってよい、今の公園の使い方、あるいは利用者の意見だとか、
そんなことも含めた上で、公園としてそれが受け入れられるであるとか、そういった判断を多分されるんだろうなというふうに思っていて、私の立場ではそのように推定いたします。
○植松委員長 どうぞ。
○岩本委員 小学校ＰＴＡの岩本です。重ねての質問になっちゃって恐縮なんですけれども。この委員会の中で話をするその前提事項というのを確認しておかないと、議論の方向性が定まらないのかなというふうに思っていまして。いろいろ、じゃあ、つくれるんじゃないかと思って話をしてみたら、区長が、いや、だめと言ったらそれで終わっちゃうわけですね。そこのところは、どうしているのかというのは、答えづらいかもしれないんです8けれども。ちょっとはっきりさせておかないと、どこまで何を話していいかというのが全然わからないかもしれないので、何とかならないのかなという、今のお話を伺った感想でした。いかがでしょうか。
○山﨑委員 教育推進部長の山﨑です。ご意見、ごもっともなところであります。この会はあくまで、図書館の機能をどうやって、どういうふうに向上させるかとか、それからどんな機能が求められるか。特に今回は小石川図書館にどのような新しい機能をふやして、
どんなコンセプトがいいかというところを議論していただくところになります。
ただ、
今、
都市計画課長からの話もありましたように、もし、今までの話である程度一定の規模が必要だという全体のお話でもありましたけど。それで建てるときに公園のほうに入っていくとかということになると、今度やはり公園を管理する所管、また全体、その先公園利用者の意見なんかも聞かなければいけないかなとは思っております。まずは、それに入る前の段階として、どういう図書館にしたいかを、まず教育委員会図書館サイドで一定の方向性を持った上で、今度公園、段階的に公園の関係部署と協議をして全体像を考えていければなというところですので。最初から余り無理だからと言って議論を狭めることはないのかなと思っております。なので、割と自由に意見を言っていただければなという形で考えているところです。
以上です。
○植松委員長 どうぞ。
○諸留委員 諸留です。これ図書館の側に立って考えると、やっぱり広い方がいろいろな機能ができた施設がつくれると思うので広いにこしたことはないと思う立場だということ、自分が反対の公園の立場で考えると、公園、私、当時よく見ていますけど、テニスコート
はいつも満杯で一生懸命やっていらっしゃるのを見ています。公園の中はそんなに人いないんですよ。まばらだから、どうやってやるのかわからないけど、密度でやはり考えると、先ほど言った 100 分の 10 とか広げていただいても、公園としても機能はそんなに損なわれないと思うんです。そうすると、ずっとこれから何十年とか 50 年とかいう話ですけど。そうするとこれを機会に広げていただけるもんだったら、広げてもらったほうがいいんじゃ
ないかと思います。
以上です。
○内藤中央図書館長 公園の利用であるとか、そういう部分につきましても、やはり公園を所管しているみどり公園課から状況を伺うなどしまして、進めていく必要があると考え
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ております。
○植松委員長 私が質問します。先ほど、都市計画決定がされて現在の竹早公園の形ができ上っているということですが、現在、小石川図書館の部分は都市公園になっていない区画です。これを都市公園としてこの部分まで込みにするということに関しては、どういう手続が必要なんですか。
○澤井都市計画課長 今、委員長からのお尋ねで、まさにこの絵の中で小石川図書館をよけるような形で都市計画公園であって都市公園でもあるわけなんですけども。今のお話で、小石川図書館の部分も含めた都市公園さらには都市計画公園とし得るかというお話であれ
ば、今度その、まず一つは都市計画法上は一度決定した内容を変えるということになりますので、都市計画の変更という手続が必要になります。都市計画の変更については、基本
的には、これは今は区長の決定権限になりますので、区長が発議した上で都市計画審議会という審議会に諮った上でご審議いただいて答申をいただいた上で、最終的には変更していくということが、手続論的には可能になります。
手続論的に可能という言い方になるのは、実際、ではそれは都市計画の変更がふさわし
くないという判断が仮に起きてしまえば、それ変更できないということになってしまうので。当然、なぜ、この範囲を変えて、今よりも広い範囲の公園にしていくのか、その都市計画的な意義というのはきちっと説明されなければいけないですし、それから、なおかつ
これは都市公園として既に区が管理している公園でありますので、ここは範疇が少しまた公園の管理者側に寄るんですけれども、そういう小石川図書館の部分も含めた都市公園にしていきますということの判断、それはなぜなのか、その意義は、そしてその効果は、そういったような判断がそこでもされると思います。その上で、むしろ今よりもよくなる、
いろんな意味で利用者の利便性であるとか環境であるとか、さまざまな面で効果が上がるというので変更するだけの価値があるという判断がされれば、基本的にはできていくんだ
ろうなと思います。手続論としては存在するので、そこのなぜなのかという部分をしっかり組み立てられればよいのかなと思います。
○植松委員長 続けてですが、その際に、今のお話ですと、公園にとってはメリットがあることが必要ということですが、図書館の敷地を公園の中に含めていただくことが、現在の図書館の規模を超えて、建設できる可能性があるということなんですけれど。それは理由になりづらいということでしょうか。
○澤井都市計画課長 ここで、私が結論で申し上げることができないご質問になっていま10す。ただ、今、ご質問の中に現状の小石川図書館を建てかえる際に、現行法の中では、今、同じ建物はつくれないというのは情報としていただいております。という事情があるので、その事情を持って公園の敷地の一部もしくは公園をとり込むことによって、そこで今求めている規模の建物がつくれるようになるのでそうしてほしいという話だとすると、それだ
けでは単に図書館側の事情だけで公園の土地を貸してください、あるいは使わせてくださいと言っているというふうに、一言でいえば、聞こえると思います。それだけでは、私の考えでは厳しいのかなと思います。やはり、なぜ、そういうことによって公園もよくなるというのが、
ちょっとすみません、
これすごく大ざっぱな表現で申しわけないんですけど、ざっくりとしたイメージとしては、何か公園側の向上というものも含めてあるということで、初めて認められるのかなと。これは、すみません、私の今の思いとしてはそう感じます。最終的にどう判断するかというのは、そういう実際の公園側、そして都市計画の考え方の中で判断されると思います。
○植松委員長 どうぞ。
○原委員 すみません、原でございます。今までのお話を伺っておりまして、私、すみま
せん、質問なんですけども、前提にして小石川図書館というのは、今ある場所にもう一回そこをベースに建て直すと、
そういうことが前提という理解になってしまう。
というのは、
ちょっとこの後、ご説明があると思いますけど、コンセプトと機能を当然、私のほうでちょっと提案しているのは、場所を移したほうがいいんじゃないかということで、ちょっと知っておきたいと思いました。
○山﨑委員 原委員がかねてから１キロ圏内にあるように、図書館がもう少し動いたほうがいいというご意見はごもっともだと思うんですけど、今の小石川図書館の老朽化した現状とか、それで新しい土地を探すというようなことを考えた場合、またそこまで図書館、バリアフリー化もしなければいけないというところでは、かなり当てもない。もし、はっきり目当てがあれば移せるというのもあるんですけど、今の時点で特段ないので。まず、この会議の中では現地での改築というのを念頭に議論していただければと思います。その中で、あと将来的にはやはり、どこからでも１キロ以内に歩いて、10 分程度で通えるというのは、文京区の図書館の理想のあり方としてやってきておりますので、そういったような今後も引き続き、例えば探っていただきたいといった提言にはなるのかなとは思いますが。例えば、やっぱり皆さんでちょっと場所を探しましょうと言っても、具体的に探してあるかどうかというところにもなりますので、ここでの建てかえを前提に議論していただ
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ければと思います。
○原委員 原です。ありがとうございます。探したけどなかったという理解ですか。
○山﨑委員 まだ、特段探してはいないんですけど、図書館が建つ程度の広さの土地が、ぱっとそう簡単に出てくるというのは、なかなか今、保育園なんかでもいろんなところを探しているところなんですが、なかなか見つからないというのもあるので、そういった事情等を考慮すると、現地での建てかえを考えたほうが一番早いかなというところです。
○原委員 わかりました。探したけどなかったということではないという理解ですね。ありがとうございます。
○植松委員長 どうぞ。
○廣松委員 かなり議論でいろんな機能を詰め込もうとすると場所がいるということで、この話になってくると思うんですけど、公園というのは雨降ると全然利用されないんですけど、例えば開発することによって、皆さんコミュニティとして人が集まる場所と考える
ことによって拡張するということもあるんじゃないかなと思います。雨が降っちゃうとテニスコート全部使わないのが死んだスペースになっていると思うんですけど、日本の気候からいくと、寒い時期、暑い時期、雨の時期を考えると、結構な期間、これ実は雨降ると全然使われないデッドスペースになると思うんですけど、図書館スペースと考えると、いろんなコミュニティにしていこうというご意見もいろいろ出ていると思いますけど、そうなると、かなりスペースを広げて雨の日にも使えるようなスペースとなる。図書館というのは本を見る場所ですけども、そうじゃない部分の活動もやろうということになると、逆にこの雨の日全然使われない時間を換算すると、実は全体で見ると区民のためにとっていいんじゃないかという考え方をすることもできるんではないかなと思います。
あえて、普通に使われる状態でということでいくと、図書館は雨でもずっと使われている状態なわけですから、そういう形での考え方もあるんじゃないかなというふうにちょっと思います。そういう考え方は利便性が上がっているとか、そっちがいいというのは総合的に考えるのは区の仕事だと思うんですが、そこら辺のところは考慮されることはないん
でしょうか。あくまでも公園の使われている、それから図書館の使われている、そこだけで考えるというのはちょっと、これ以上はこの議論進まないのかなという気がするんです
けど、いかがでしょうか。
○諸留委員 今の話はちょっとおかしい。雨の日の話をしたら、そんなことを言ったらきりがないです。それと機能をどうのこうのと言えば、あえて雨の日だから、じゃあ、図書12

館で使いましょうと言ったって、そんな簡単な話じゃないですよ。今、いろんな部屋が、シビックもいろんな会議室だとか、いろんなアカデミーだとか、いろんなところ集会する場所があるんですよ。それはもうあらかじめ予約しておいて、それでやらなきゃ。今はそれでなくったって結構とるの、予約するのが大変なんですよね。それをだから雨の日だけ
ぱっと、きょうは雨だから小石川図書館行って使うなんてことは、ちょっと現実的にはそれはできないですよ。そんなことは。雨の日はだって、これはしようがないでしょう、テ
ニスできないというのはね。それは諦めてもらわないとしようがないということです。
○澤井都市計画課長 今、諸留委員がおっしゃったこともある意味ごもっともかもしれま
せん。一方、委員の方がおっしゃったお話も、別に必ずしも頭から否定するということではないのかなという気もするんですね。という言い方は、要するに、結局今の公園の使われ方に対して、図書館側がどんな提案をできるのかという部分じゃないのかなと聞いていて感じます。ですから、もし、例えば今までにないような、図書館がそこにあることによって何か、これまでは考え方になかったような公園に対して提案ができるとすれば、それも一つの公園の機能向上というふうに公園側から判断してくれるんじゃないか、そういう期待はあるんじゃないかとは思います。ちょっとすいません、私、いささか客観的な立場
でものを言っているんですけども、どちらにもちょっと寄ることはできないので。
むしろ、そういう前向きな考え方も取り入れることが、今回の図書館側として、ただ単独の図書館として考えるというよりは、公園に隣接する、あるいはもしかしたら公園の中にあるかもしれない図書館というのもここで議論していい提案ができれば、それがもしかしたら実現していくことかもしれない。当然、諸留委員のおっしゃったことはすごく実際
現実論としてはすごくあると思うので、そういったこともどうするんですかと、当然、絶対、現実論の中で質問が出てくると思うんです。そういったところも含めて、こんなことができるんじゃないかというような議論をしていただくといいものになるのかなと。すみません、ちょっとこれも感想めいた言い方になって恐縮なんですが、感じました。
○内藤中央図書館長 確かに３項目のほかの自治体における図書館のつくられている事例、
そういったものも見ているところでもありますが。他自治体の事例でも、一部公園の機能のようなものを建物自体に入れていく。極端な例ですと、屋根の部分が芝生になっているとかというところもあったり、そういった事例などもございますので、そういうものを合わせて考えていくことも一つではないかというように考えます。
○植松委員長 どうぞ。
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○太刀川委員 太刀川ですが。建築の難しいことはわからないんですけれども。駐輪場の上に１面だけテニスコートをつけるとか、何かそういう立体的な、土地が限られているので、上に、上に何か工夫をしていけないのかなとは思います。
あとは、天候のことも、欲を言えば雨の日もできるテニスコートがあれば、理想的なんじゃないかと思うんで。それを図書館につけたらどうなのかなとか。
○植松委員長 どうぞ。
○岩本委員 小学校ＰＴＡの岩本です。ごめんなさい、ちょっと基本的なところの理解が不足しているかもしれないですけど。この線の引き方のところで、先ほど委員長からこの都市公園を広げて図書館を入れるように黒い線を広げるというようなお話があったんですけど。例えば、このままのこの黒い形、これを維持した状態で、図書館が少しはみ出していくというようなことも考えられるんですか。ちょっとそこがよくわからなかったので。
○澤井都市計画課長 理屈としてはあり得ると思います。ただ、この建物をつくる際に、さっきもご説明した建築基準法などもありますので、ほかの法令も含めることを前提に、
例えば今のご質問というのは都市計画公園の内と外にまたがった建物がつくれるのかというお話だと。
○岩本委員 そのとおりです。
○澤井都市計画課長 それを直接的に否定しているということは特にないです。ただ、何かそこで別の法律に絡んでしまって、結果としてできなかったということは、計画によってはあるかもしれないということがありまして。ちょっとそこは実際につくるのは建物なので、建物を計画していくときに都市計画公園の中につくれる建物、つくれない建物と、それから建築基準法という法律は単体の建物に必ずかかってきますので、そこでの法律上の制限にうまく合致しないということが起きるかどうかとちょっと今ここでは単純には言えないです。ただ、その線をまたいじゃいけないですよという決まりは明示的にはないということでございます。
○岩本委員 ありがとうございます。なぜというと、12％ってありましたよね。線を全部囲んじゃうと 12％をあっという間に超えるなと思って、線超えなければ 12％分はみ出していいというふうに考えられると、図書館側から見るか、公園側から見るかという話ですけ
ど。図書館側から見ると、この線に沿ったほうが広げられるのかなという、そういうふうに思ったので、質問でした。ありがとうございました。
○植松委員長 どうぞ。
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○諸留委員 いろいろ話聞いているんですけど、身のほどをやっぱり感じて言わないと、面積を考えて、それで区立の図書館の、図書館いっぱいありますけど、そのうちの一部ですから、小石川図書館ね、それ何もかもだだっ広い施設、自分の好きなように何でもかんでもやるという話、夢みたいな話ばっかり話していても、ついていけないですよ、こういうこと。現実はそうではないんですから、その中でどういうふうにやるかという、そうい
うこと考えないと夢を追うのもいいかもわかりませんけど、現実にはそんなこと、不可能なことをやっぱり、時間の無駄と思いますけど。もっと本当に現実見ながら、この狭い敷地の中で、どうやってやるかということコンセプト書いてありましたけど、そういうことを考えていかれたほうがいいんじゃないかと思いますけど。
○内藤中央図書館長 まず今回、澤井参事に出席いただいて、ご説明いただいた内容としては、隣地である竹早公園に、法的に出るというか、そちらの方に影響を与えること自体ができるのかどうか、そういった部分について委員の皆様に見識を広げて理解いただく。
例えば、今話が出たとおり、現在の小石川図書館の敷地分を公園に含めるとか、あるいは含めないで置いておいて、最大 12％云々というような方法というのもあるということが、一応情報として皆様の頭の中に情報として理解いただければというところでございます。
概略としてマックスどこまでのおおきさとなるのかというところの情報。あともう一つは、公園の利用をされている方もいらっしゃるので、確かにそのマックス 12％本当に広げていっていいのかどうかということも、委員の皆様理解していただけたと思いますので、そういったことがわかれば、それをベースに実際の図書館の機能としてどのぐらいのものをとれるのか、そういったものを念頭に今後もご提案や検討いただければと思います。
○植松委員長 前回の議論のときに現状より大きく、真砂よりは大きくないということにすると、現在のこの小石川図書館が持っている敷地だけでは、その規模が実現できないということでありますから、二つの方法として、用地取得としては、この都市公園を現在の小石川図書館の部分まで広げていくというのと、岩本委員ご提案のように、敷地の範囲はそのままとし、はみ出して使えるかということのどちらかということだと思います。
ほかにはいかがでしょうか。
（なし）○植松委員長 それでは、次に進みたいと思います。
小石川図書館の改築に向けてのコンセプトと優先すべき機能についての議論に移りたいと存じます。
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委員の皆様からさまざまな提案がございました。事務局から資料の説明をお願いいたします。
○事務局（鈴木） 真砂中央図書館の鈴木でございます。よろしくお願いいたします。
お手元にお配りいたしました資料第 17 号につきまして、ご案内をいたします。
前回の委員会におきまして、小石川図書館改築に向けたコンセプトや必要な機能について、各委員からご提案をいただくことが確認されました。
ご提出いただきましたものを表にまとめましたのが、この資料第 17 号となります。件数
やあるいは文字数の制限といったものはあえて設けずに自由にお書きいただくようご依頼をいたしましたので、
実にさまざまなタイプのご提案をいただいたということになります。
こうした表にまとめるのにあたりましては、ご提出いただきました内容をなるべく全て記載するようにと考えましたけれども、大変勝手ながら一部省略をさせていただいた箇所もございますので、ご了承いただければと思います。
なお、この後、各委員からご提案の内容につきまして補足説明などございましたら、お願いをしたいと思っておりますので、なにとぞよろしくお願い申し上げます。
大変恐縮ですが、文字の誤りがございましたので、ここで訂正をさせていただきたいと思います。
３ページの諸留委員の２行目のところですけれども、場所を取る閉架式はやめるとなっているのですが、こちら開架式が正しいということです。それから、北嶋委員の最後の行になりますけれども、標準性の矢印の後の障碍者の障碍という字ですね、こちらがいただ
いたものと異なっておりましたので、大変失礼をいたしました。ご訂正をお願いできればと思います。
なお、申しおくれましたが、お配りしました資料の順番ですけれども、こちらは委員の名簿順に記載をしておりますので、あわせて申し伝えさせていただきたいと思います。
それでは、引き続きご議論のほどよろしくお願い申し上げます。
○植松委員長 今、ごらんいただきました資料第 17 号ですが、委員の皆様からもっと長い
文章でご回答いただいています。これをごらんいただきまして、もう少し補足説明したいという部分がございましたら、挙手をお願いいたします。
○岩本委員 小学校ＰＴＡの岩本です。ちょっと事前に事務局の方から相談あって、皆さんがどんなふうに寄せられるのかわからなかったんで、補足はみんな削ってくださいと言っちゃったので、キャッチフレーズだけ載っちゃいました。一応、三つ挙げさせていただ
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いておりまして、１点目のところなんですけれども。それぞれ別に関連があるわけではな
くて、思いつきで三つ書いたというような感じになっています。
一つ目の、私たちが作る、本と人がつながる図書館というのは、肝としては１階部分にオープンなイベントスペース、そこで飲食可能なようなものがいいなと思っていまして、そういうところで地域の方々による地域に根づいた小さなイベントが毎日開催されるような図書館だとおもしろいなというふうに思いました。そのときには職員が積極的にそこを貸していただけるといいなと。そういうイベントに関連して、地域の方とコラボした選書のコーナーとか、そういったものも設置できると、あの人がお勧めしている本があるよというふうに思ったんです。顔が見える人から、こんな本を読みたいなというのにつながっていけるのかなというふうに思った次第です。
二つ目の、なんでもお助け！日本一の課題解決型図書館というのは、暮らしから仕事、勉強まで何でも相談できる、それからそれを解決できるスタッフがいる、コンシェルジェがいるというような図書館はどうかなと思いました。それも正規の職員だけではなく、ボランティアを募るというような形で、みんなでいろんな課題を解決できるようなそういう拠点になるといいのかなというふうに思いました。そのためには、相談員の写真とかプロフィールとかを全面に押し出すとか、そういう工夫も面白いんじゃないかなと。それから１階には、相談員が常駐する相談するスペース、スタッフがいるような場所があるといいのかなというふうに思いました。
三つ目の、音を楽しむ図書館というのは、やはり小石川図書館は非常にレコードとかす
ばらしいものがあって、既存の音楽ホールというのをさらに充実させて、地域の皆さんの音楽の発表活動とかコンサート、そういったものをさらに充実させていこうというふうなことがあってもいいのかなと思いました。
以上、三つの補足させていただきました。
○植松委員長 どうぞ。
○原委員 原でございます。自分が出させていただいたところ、ちょっと長くてすみませんが、実は出したやつはもっと長いんです、すみません。ちょっとそこ何でこれをこうい
うふうに書いたかというのを申し上げます。
自分は、小石川図書館のコンセプトというのをまとめるに当たって、そもそも文京区自体の中長期の基本構想などが基本政策と齟齬があってはそれは問題があるだろうということで、それを調べていろいろ読んだ上で書かせていただいたというところになります。
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その上で、文京区のメーンテーマとしては、歴史と文化とみどりに育まれたみんなが主役のまちというふうなことだったので、さらにそれをブレイクダウンしたいろいろなこう
あるべきということもあったりするんですけれども、それで、この書かせていただいていると思っておりますけども、誰でも新たな「学び」ができる場所、あとほか豊かなコミュ
ニティが育まれる場所とそういうふうに書かせていただいたという感じです。
特に、やっぱり文化とみどりというところを踏まえて、先ほど竹早公園に近接する形での案である話だったんで、今回、そういう意味では空振りしているんですけども。小石川植物園と隣接するという案がもし、これ実現の可能性はさて置いて、もし今回できなくても、次回トライしたいなという感じではあるんですけども、ぜひそういうのができたら、本当に文京区にとっての、文京区にしかできない図書館だねということになるのかなと思って、その思いを込めてここに書かせていただきました。
すみません、以上です。
○植松委員長 ほかの方はいかがでしょうか。
（なし）○植松委員長 それでは、それぞれの委員からの提案内容につきまして、他の方からご質問やご意見のある方は挙手をお願いいたします。
○内藤中央図書館長 ご意見をいただく場でございますので、本当に簡単な一言でも構いません、この中にちょっと書き切れていない、あるいはこの文章のままだと勘違いをされてしまうというようなものがありましたら、どうぞ発言いただければと思います。
○諸留委員 諸留です。私は右側の欄、コンセプトいうことじゃなくて、さっき述べたよ
うにコンセプト今さらいるのかなという気もしたんで、具体的な話のほうが大事だと思って右のほうに、ここの右にしか書いてないんですけど、いろいろ必要なものをいっぱい書いてあるんです。歴史というか図書館の用途とか機能をいろいろ書いて、そこから選び出
して最後にこれで抽出というか必要なものが。今まであったものをやめちゃうと、やっぱり今まで使った人の不満が出ると思うんですね、これね。たとえば小劇場と書いています
けど、これなんか図書館のどこかわかんないですけど、やめちゃったら困っちゃうし文句も出るだろうしということで。それで最小限というか、最小限のものを書き出させてもらったんです。またほかにいろいろあるんですよ。事務室もさっき書いてありましたけど、それ言い出すと本当にきりがなくていっぱいあってということで、本当に具体的な、これだけは最低お願いしますということで書かせていただきました。もっといっぱいあったん18

ですよということです。
以上です。
○高栁委員 高栁でございます。私は最後のページのところに意見を書かせていただいた
んですけども。コンセプトというよりは、新しく今度開設する図書館のイメージで、今現在ある図書館の同様の内容のところを思い浮かべたときに、少なくともこういうものが必
要じゃないかなというふうに考えました。
スペースに限りがあるということとして、これから何年も機能する図書館ということになると、今持っているもの全てそこにとり込むなんていうことは無理というふうに考えました。それで、あそこはレコードがいっぱいあって、そこの部分に関して力を入れていることは判るのですけども、現実に２階にあるレコードの関係の部屋というのは、当然それを聞いたりする人たちは行かれているんでしょうけれども、ふだん自分は２階を利用する
んですけど、余り人が入っていないような現状を見受けられます。そういうものは、やはりスペースの問題で実際には処分してしまって、データで見られるような形にしないと、手にとっていろいろなものを見てから聴きたいということもあるんですけれども。
それから、私は時々あそこに行って感じるのは、この前もそうですけど２階に小さな子どもたちが通路というか真ん中を運動会のように、ものすごい声を出して走っていたんです。でも、結局図書館の方はなかなかそれを注意することができない。ですけども、気が散って気が散ってはっきり言って１階があるのになって、そのときは思いました。そういう意味では、やはり子どものコーナーというのは絶対必要だと思いますけれども、少なくとも静かなエリアとは個別に分ける必要があるかなというふうに聞いていて思う部分がありました。
それと、何回も私お話しているんですけど、あれだけある本をオープンしておくには無理があり、処分できるものは処分し、あとはやはり書庫に入れ、少しお金がかかりますけ
れども、そこは集密書架にするしかないというふうに思いました。
私たち委員は、当然、この建てかえの内容の細部にまでわたって何かをするということではないと思うんですけれども、当然のことながらこれからいろいろなものを計画していく人たちに私自身が一番申し上げたいのは、やはりほかの図書館に行って見学をしてもらいたい。でないと、いい部分、悪い部分というのがなかなか見えない、自分のところが一番いいというふうにやっぱり思っちゃっていますから。自分の図書館から出ていって、映画みたいな「ニューヨーク公共図書館」とは言いませんけれども。きょうたまたまテレビ
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に飯能市立の図書館の話が出ていて、すごいすばらしいなと思いました。私もあちらに仕事の関係で行っていたんですけれども、すばらしいものができて、すごく利用者がふえて、あそこはゆったりした空間で話したり、飲食もできるし、それから社会人のスペースに障子が張られていて、中が映らないようになっている。とても人気の公共の図書館と聞いている三鷹の図書館とかもありますので、見学に行って、いい部分を少しでも取り入れるよ
うな形にしたらいいんじゃないかなというふうに思いました。
○植松委員長 ありがとうございます。
○諸留委員 諸留ですけど、もうちょっとつけ加えさせていただきますと、図書館に在庫を置ける本ですね、例えば日本文学全集でもいいですけど、これを全部の図書館に日本全集ありますと、小石川にも全集ありますよとかね、全部の図書館に同じような本を置いていたら、全く無駄なことなんですよね。だから、それはやっぱり決めて、それでインター
ネットで検索するのは可能ですから。開架式、スペースを広げて、こんな本見たいなとするんじゃなくて、やっぱりそれは開いていただいて、自分の好きな本を探すのもあります
が、そういうインターネットで探していくと、資料ができてくる。小石川図書館で全部の図書を用意するなんていうことは不可能ですからね。それをだから各図書館もみんな同じ
ようなことで、同じような本を全部いちいちに在庫したら全くもったいないことだと思うんですよね。
○内藤中央図書館長 蔵書ですけれども、文京区の図書館は他自治体と比べ特徴と言いま
すか、中規模程度の館が各地域にあります。図書館では資料を十進分類法という分野分けをして書架に配架しておりますが、その分野ごとに収集館というのを定めまして、そこの収集館が保存することになっております。例えばベストセラー本とかですと発売当初は各館で複数冊を購入したりします、全区内で見るとそれなりの冊数になったりしますが、それが何年か経ち、徐々に利用に応じて廃棄されて、収集館がその資料の意義など廃棄基準に照らして保存していくという流れがあり、各館が無計画に購入して、どの館も同じような資料で膨れ上がっているという状況ではないということはご理解いただきたいと思います。
○植松委員長 ほかにはいかがでしょうか。
○長谷川委員 長谷川ですけれども。この中にいろんなものが出てきているんですけれど
も、利用者の視点に立ったさまざまな意見があって、あと 50 年間愛される図書館というようなものも出てると思うんですけれども。利用しやすいというのも大事ですが、それだけ20をしてスタッフの方が働きやすいような建築というか、スペースを設計していくというか、つくっていくのも長く愛される図書館とかサービスの向上には大事な一面じゃないかなと思っておりますので。そういった点も一つ追加していただけるといいのかなと思います。
例えば、簡単なことだったら、ちょっとした傾斜でもブックトラックを運ぶとかなり危ない点もあると思いますし、まず細かい点も設計段階で配慮していただくといいのかなと思いました。
○植松委員長 ありがとうございます。どうぞ。
○原委員 原です。先ほど諸留委員がおっしゃったところ、確かに一理あると思います。
全部が全部の図書館にそれぞれ１冊ずつ同じ本を置いてある、ちょっと効率が悪いとおっしゃるところはすごいわかるんですけれども。一方では、図書館に来なれている、要は我々の世代にはそれでもいいのかなと思うんですけれども、若い人が図書館に慣れ親しんでもらうということを、それから長く利用してもらうということを考えると、程度の問題としてですけども、基本的にはやっぱり重要な本についてはどの図書館でも、全部の図書館とは言いませんけれども、やっぱりアクセスしやすい状況にしてほしいというのは思います。
以上です。すみません。
○植松委員長 ほかにはいかがでしょうか。
小石川図書館の特色として、視聴覚、特に音楽資料をコレクションとして持っているということです。現在、新しいレコードであったりＣＤを追加購入している状況ではないということも説明いただきました。一方で委員の中から音楽に特化したサービスというもの
も一つの方向ではないかという意見がありました。音楽に関しては、配信サービスが大変普及してきて、物としてのレコードとか媒体から聞くという形と配信系が併立しています。
今後 50 年どうなるかわかりませんけれど、音楽に関しては見識をお持ちの原委員は、どのようにお考えでしょう。
○原委員 ご指名いただきありがとうございます。レコードコレクション、非常に小石川
図書館、すばらしい面があります。非常にレアで、ほかの中古レコード屋さんに行っても見つからない、ほかの図書館に行っても見つからない、そういったものが本当にたくさん
そこにあるわけで、音楽の世界というか、ある程度親しんでいる、もっと深く知りたいと思っている人たちにとっては、もう宝の山と言ってもいいかなと思います。僕自身も本当に時々聞きたくなるような、見たこともないものもたくさん眠っていて、本当にこれからでも通うというふうに思っているんですけども。
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ただ、一方では、ここにしかないということは、このレコードが棄損したりなくなった
りしたら、ちょっとそれは非常にもったいないことだなということで。つまり、権利処理はどうするんだというみたいな非常に大きいとは思うんですけれども。このレコードコレ
クションを活用してというんだったら、やっぱりデジタル化を置いていったほうが当然、
このレコード自体は傷つかずに、なくならずに済むわけなので。ある種、資料としてそこに置いてあるみたいなことになっちゃうかもしれないですけど、それはそれで 50 年後もあそこにあってほしいということから仕方ない部分かなと思います。お答えになっているでしょうか。
○植松委員長 そういう意味では、高栁委員がおっしゃったように、それは書庫みたいなところできちんと管理して、望む人に取り出して提供するやり方に限定するというのはあり得る形ですね。
デジタル化するというのは、やっぱり著作権の問題もあると思いますし、一つの図書館だけがやるというものでもないと考えます。
○原委員 そうですね。音楽ファンとしては、もっと広く知らしめたいとは思うんですけども。ただ、現実的にはそうですけど。
○諸留委員 諸留ですけど。ちょっと聞きたいんですけど。昔のＬＰだとかＳＰ盤のレコードと、ちょっと何か聞いたことあるんです、今のＣＤだとかやると全然違うという話を聞いたかみたいなことあるんですね。それと今の話はレコードを電子化みたいなすると音が変わっちゃう、よくわかんないんですけど、そうなんですかね。私はそこまで聞き分ける耳持たないからわかんないですけど、違うんですかね、
昔のＬＰ盤とＣＤでやるのとね。
ちょっとそれ聞きたいんですけど。
○原委員 すみません、また原でございます。音はご指摘のとおり全然違います。違いますし、レコードプレーヤーの音とデジタルのデータの音というのは違うし、そもそも再生
環境としてデジタルの音というのは、そこまでハイスペックなアンプだとか、そういったものは余りないんですよね。もう割と手軽にポータブルに聞くというか、そういったことのほうが多いので。私自身もレコードのプレーヤーとか、そういう再生機器、自分で持っているわけでもないという実はあって、音楽ファンの中では、当然、プツプツ感がすごい
好きだという人もいて、そういう人に支えられている部分もあると思いますけれども。話がそれましたけれども、結論は音が変わっていると。
○諸留委員 電子化したら音が変わっちゃう、変わっちゃうでしょう。
○原委員 音が変わることに対してそうですね。なんですけれども、まずは、音質が変わ22

るのは否めないんですけれども、音、曲が変わるわけではないです、音の内容は同じもの
なので、そういった意味で、そこを入り口にして、こういうジャンルの音楽ってすごい、というのは自分にしっくりくるな、もっと他のものを聞いてみよう、もっとよい音質で聞いてみようというところの入り口にはなるだろうということ。それから、もう一つ大きな議題であったバリアフリーと、あとは図書館に直接行かなくても借りることができるという、電子系のほうを今求めているんじゃないかなというのはあるところでございます。
○植松委員長 ほかにはいかがでしょうか。
（なし）○植松委員長 次回は中間報告の素案についてご検討いただく予定にしております。きょうの資料第 17 号は、今まで文京区立図書館全体の機能向上ということをご検討いただいた
上で、その考え方を引き継いだ形で具体的に小石川図書館を改築する際のコンセプトということでご提案いただいているものです。私の考えですが、大体３本ぐらい、メインとなるコンセプトを立てて、それにもう少し具体的な内容のものを関連づけていくのがよろしいかなと考えております。メインの柱についてご提案をいただければ。
○長谷川委員 まず、一つちょっと思いついたものとして、例えば原委員の中で子どもとか高齢者、障害者が安心して図書館に来て過ごせるというのがありまして、それに似たよ
うな内容のことを書かれている方もいらっしゃったと思います。それから、続いて多世代が集えるというのが大事かなと思いました。一緒に何かするというのも大事ですし、それぞれが快適に過ごせるというのも大事なポイントじゃないかなと考えています。
簡単ですが。
○植松委員長 あらゆる世代が集えるということを一つの柱にするかですね。前回もその辺について討議をいただきましたが、あらゆる世代の人たちが本と情報と出会うということですね。
原委員のご提案の 50 年愛されるですが。
それには具体的にどういうことが必要だとお考えでしょうか。
○原委員 原です。50 年間愛される図書館と非常に想像しづらいなと自分でも思うんで、事実自分でも想像できてないんです。50 年後の図書館がどうなのかと、やはり自分でも想像もつかないんで。ただ、想像つかない中でも、それに対応し得る何かフレキシビリティというか、そういったものを最初から組み込んでいければなというふうに思っています。
50 年後はわからないですけど、10 年後なら何とか、僕にはわからないですけど、プロの方
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ならそれもわかるんじゃないかなと、そういったことを何となく想像しながら書いてみました。ただ、デジタル化というのは非常に避けて通れないものかと思っております。
○植松委員長 ありがとうございます。どこの場合でもそうですけど、長く利用されるとか、使い続けることのできる建築というのは、大事なことですね。
○太刀川委員 気になっている、ちょっとしたことなんですけれども。駐輪スペースというのは建物に含まれるんでしょうか。
○植松委員長 面積としてですか。
○太刀川委員 12％に限らず、マンションとか戸建てとかで床や歩く場所がパンチ穴であったら面積に換算されないとか何か聞いたことがあって、駐輪場ってはっきり言って、棒があって屋根がついているだけじゃないですか。それを建物として換算するのか。前から言っていらっしゃるように駐輪場を別につけれたらいいのに、どうなのかなとちょっと思いましたので。
○澤井都市計画課長 都市計画課長の澤井です。建物には先ほどから話題になっております、例えば建物の規模の話の中で駐輪スペースなら建物になるかどうかという話になった
場合、建築物かどうかという一つの判断は多分あります。ですから、建築物かどうかというのは、柱があって屋根があれば建築物というふうになります。
完全に屋根がない状況で、ここが自転車置き場ですよというものが、その面積が恐らく換算されないものというふうに理解しています。都市公園法でいう建築面積の考え方は建築基準法によっていたとたし
か私は記憶しておりますので、恐らくそうでしょう。ただ、あとは屋根がついているもの
で、
なおかつ面積的に緩和されるかどうか、
ちょっと難しい技術的な話になっていきます。
今ちょっとここでは明確にお答えできないんですが。そこを本当に駐輪スペースの話の面積が、まさにポイントになってくるぐらい計画が煮詰まってきた段階では、テクニック
として何とかそれ避けられないのかというのはあるかもしれません。ただ、余りまだちょっと今の協議の中で駐輪スペースを、すごく巨大な駐輪スペースをつくらないといけないという話だとすると大きな話かもしれませんけど、今、果たして駐輪スペースがどれぐらい必要なのかというお話もわからないんですけども。駐輪スペースぐらいのレベルの話であれば、例えば屋根なしでいくらか、屋内で幾らかとかとさまざま工夫はできるんじゃな
いかという気はします。最終的に、まさに駐輪スペースが規模の問題で大きなキーポイン
トになるという話になってきたときには、そこでテクニックとして何かないのかという工夫もあり得るのかなという気はします。
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○太刀川委員 太刀川です。ご存じのように、文京区は、もう皆さん本当に自転車をご利用になる方が多いので、何か電動自転車ですと、ちょっと重さも重かったりしますし。５
台置いても、もう結構なスペースで。じゃあ、２段にすればいいかというと、もう重たいものは上に女性なんかは上げられないので、そんな切実なテーマじゃないと言われると、
ちょっと心苦しいんですが。割と主婦目線では大事なところなので。小さい子連れで行きますから、すごく重要ポイントなので。ぜひ、駐輪場は軽視しないで考えてもらいたいです。
○澤井都市計画課長 決して軽視をするというつもりで申し上げたわけでは、ちょっとそういった言い方になっていたら本当に申しわけありません。要は、そういう面積の話が要するに、駐輪場が大事じゃないという話ではなくて、面積がまさに規模の問題として大きなキーになるような、例えば何台必要だという中で、これがあるから例えば入りきらないとか、そういう話になってきたときに、それをどう考えるということなってくると思います。ちょっと、今はまだどれぐらい欲しいという話も含めて、その辺まで行っていない気がするので。そういった整理の中で本当に自転車が大事だと、何十台必要というようなときには、そのスペースをどうやって確保して行くかという議論になってきたときに、例えば屋根つき、屋根なしの部分で、考え方を整理するというというのをまた、それから屋根をつけたとして果たしてその面積の規模の話の中で、制限がある中でそれをどうやって入れていくかという詰め方を、建物の計画として、して行く必要はあると思います。
○諸留委員 諸留です。今の話は、私も自転車で行くんですけれど、あそこがいっぱいなのはわかっているんですよ。それで、悪いんですけど、山田さんのところで、自転車の台数を現状はどうかということを、ちょっと時々見ていただいて、何台とまっているのかとか、それ教えていただいて、それを設計するときに、それを生かせればいいと思うので、それを提案します。
以上です。
○太刀川委員 私は実際自転車で行かなんですけども、自転車をお使いになる方のちょっと代理として申し上げます。あそこは、置けないイコール行かないという判断で利用できない場合が割とあって。今の館長さんに現状何台ですかと言われても、数が少ないと思います。実際の利用者数は。
○植松委員長 どうぞ。
○北嶋委員 北嶋です。柱にするかどうかはちょっと判断に迷うところですけれども、ず25

っと気になってたのが、やはりこの公園と現況建物が近いということなんですね。どうしても一定規模に頭を押さえつつも、どうしても床がふえざるを得ないというのは何となく皆さん分かっていると思います。それをこの線引きの中でやろうとすると、確実にはみ出るしかないと思うんですね。そのはみ出方がどうも何か不自然なはみ出方になる、消極的
なはみ出方でこういうところぐらいまでなら目をつぶるという話なんですが。そういうものしかできないとすると、また中途半端でおかしなものしかできない。そういう意味では、
一回この線引きは頭の隅に入れたのを一回外して、公園とともに改修をするような考え方がもしできるんであれば、中身が豊かなものができるんじゃないかと思う訳ですね。やっぱりこれはかなりむずかしいとなると、恐らくなかなかいいものができないと思う。その点を柱として入れるとすると、これは図書館だけの話ではちょっと済まないんで、この場で柱としてできるかどうかというのはちょっと疑問なんですが、広がるんであれば、本当にそのぐらいやらないと、どうも何かいい今後が見えてこないような気がしてしようがな
いんですけども、いかがでしょうか。
○山﨑委員 教育推進部長です。今、言われたことについては、当然、区全体でも考えております。ただ、まず、図書館がある程度考え方を持った上で、公園とか、その中にテニスコートもありますから、その辺全体にどうしていこうかというのは、どうも最初のスタートが図書館かなというところで議論が始まっているところです。その辺につきましても、まだ正式な検討会とか文京区の中では立ち上げてないですが、関係する部署とは意見交換などをして、いずれはそういった形で大きくという話になっていくのかなということは想定しています。今の時点で、まずは図書館の部分でどんなコンセプトとか、どんな機能が欲しいかということで、ちょっと現状より敷地も必要だなというところから話を進め、こちらでアンケートを集めた上で、そういう部署との正式な話にして、大きな全体の計画にしていければなというふうに考えてはいるところです。
○北嶋委員 わかりました。ちょっと補足なんですけども。周辺との調和とか一体化という言葉で一歩踏み込んだ形でちょっと皆さんに考えていただいてもいいのかなという気がしたもんですので。できれば、それを柱の一つに加えれば、その下に何があるのかわからないんですが、そのぐらい意欲的なことで前に一歩踏み出していかないと、ちょっとこの委員会で希望がわいてこないかなという気がしてしようがないんですけど。できれば検討していただきたいなと考えています。
○植松委員長 ありがとうございます。最初に澤井参事のご説明を伺いましたが、公園の26

機能をさらに向上させる図書館というような内容が、都市計画決定を変えていただくために必要だということで。そういう要素を盛り込むのが必要だと思いました。ありがとうご
ざいます。
どうぞ。
○高野委員 ちょっと柱というのとはまた違うんですけれども。優先したい機能の追加というようなイメージで、今現在小石川図書館の入り口が傾斜地の途中にありまして、せっかく建てかえるのであれば、坂の下の平たんなところが出入り口になると、車椅子利用される方でも容易に出入りができるような動線が確保できるかなと思いましたので、発言させていただきました。
○植松委員長 ありがとうございます。バリアフリーとか安心・安全なというご意見をい
ただいております。これも建築として当然の要素だといえますね。
ほかにはいかがでしょうか。
○岩本委員 岩本です。特徴のある今のホールをどうするかみたいなところは、今出てきたところの中のどこに入ってくるのかなというのと、であれば、新たに１本柱をつくったほうがいいのかなというのと、ちょっと今そこで私自身も感じているところなんですけど。
これは皆さんのお考えをちょっと伺いたいなと思って。
○植松委員長 ホールについてもたびたび話題になりました。議論としては、専用のホール的なものとするというのと、多目的に使えるものにという議論。それから、限られた面積の中ではホールみたいな特定の目的にしか使えないものは、今回は設けない方向でもよろしいのではないかといった意見がありました。
○山田幹事 小石川図書館の山田でございます。運営している側からしますと、やはり多目的であり、かつ岩本委員がおっしゃったようなオープンなスペース、多少使っていくことはやっぱり飲食スペースであったり、ほかのスペースにも利用できるような場所が望ましいものかなと思っております。
専用の特定のものにしか使えないというのは大変もったいないというか、うまく使いこなすのが難しいというわけですけど。
○高栁委員 今のお話ですと、私は実は小石川図書館のホール自体は行ったことないんですけれども。
音楽を聴いたり、いろいろな催し物をしているということなんですけれども、飲食をするようなコーナーをつくる部分と、それからホール的に扱う部分は、やっぱり本
質的に違うと思うんです。広さは別として。そうであれば、二つ必要な感じで。飲食スペ
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ースという比較的明るく広い。広いというのは空間的に広いイメージがあるんですけれども。ホールとなると音楽を聴いたり、それからイベントをしたりもあるのかな、そういう類いのものだと、やはり今の段階では専用のホールは無理にしても、少し幾つか催しができるような稼働式の椅子が置けるようなというふうにするしかないのかな。あるいはまたそうにしたほうが、いろいろ催しに使えていいんじゃないかということでございます。そこにイベントという言い方じゃちょっとおかしいですけど、先ほど言った飲食ができるよ
うな、あるいは子どもたちが集えるようなイメージな場所というのは、またちょっとニュ
アンスが違うかなということを考えたんですけれど、いかがでしょうか。
○植松委員長 ありがとうございます。
例えば、荒川区立図書館ゆいの森では、ひな壇状のスペースが常時解放されていて、そこでは飲食も可能なんですね。そして講演会などに使うときには周りを閉めるという使い方をしている。そういう建築のつくり方をしています。
○山口幹事 本郷図書館の山口でございます。よろしくお願いします。
実は、本郷図書館はご存じの方も多いと思いますが、複合施設であり、地下１階、地上２階のうち、地下全部と地上１階の２フロアが図書館、２階が地域活動センターの会議室です。図書館自体にはいわゆるホール的なものが全くありません。ですから、２階の会議室を借りることになります。よく言えば、無駄なスペースがないということです。ただ、ちょっと欠点は、会議室は基本的に地域の団体の利用者を優先するので、図書館が土日に使えるのは、地域活動センターとの話し合いにより、月２回までです。それを見るとちょっと不便です。図書館で使えるのが会議室のみというのも限られたものですが、空間を有効に使うという意味では無駄がないと思います。イベントなどで活用する部屋ですが、毎日する訳ではないので、複合施設の方が有効活用できると思います。また逆に、単独図書館としては、ホールなどは多目的に使用できるものが良いと思います。そういう意味では、
小石川図書館での新しいホールの活用が楽しみです。
以上です。
○植松委員長 どうぞ。
○諸留委員 先ほどのホールと、私、小劇場と書いたんですけれど、あれの区別はまぜこぜになった話にされちゃっているので、ホールといえば、このシビックにも４階にシルバーホールとあって、あれは催し物などは無理なんですけど。そういうホールなんかがありますよね、それとまた催し物をやる舞台があって、あれとね、ホールとちょっとまざっち
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ゃっているから、それをちょっと分けて話ししないと。茗荷谷にアカデミー茗台ってあるんですけれど。あそこは舞台が設備されていて、何かやるときはスゥーッとおりてきて、舞台が一段高くなってできるんですよ。それ上げちゃうと、あそこで舞台を上げて、本当は飲食しちゃいけないんだけど、たまに飲食やっていることあるんですよね。なので、それで多目的につくる。私は、だから、そういうのは情報ね、今はあるんでしょう、そうい
うのが。舞台はどうか知りませんけど、小石川に、舞台が。あるんでしょう。だから、それを工夫して両方に使えるようにされたら、やっぱり。それさっき言ったように、今まであるものをなくすのは、やっぱり苦情が出てくる。だから、あるものをやっぱりそれで使われているんですよね、結構ね。だからそれはそういうのを工夫してうまく設計されたらいいんじゃないかと思います。
以上です。
○長谷川委員 長谷川です。この柱のほうにちょっと戻るんですけれども。皆さんのご意
見の中で、資料に関すること、レコードのこと書かれている方とか、ホールのことを書かれている方とか、デジタル資料のこと書かれている方いらっしゃいましたので。例えば岩本委員の誰もが本と出会いふれあうことで人生を豊かにできる場所というようなところで、本だけじゃなくて、例えば情報というのも入れていただくと、電子書籍のこととか、地域のデジタル資料の話なんかもこれまで出てきましたので、そういったことも盛り込めます
し。あと人生を豊かにするためには、ただ資料があるだけではなかなか難しくて、図書館がうまく仲介するとかということも大事になってきますので、職員のスキルアップとかそ
ういうことも盛り込めるんじゃないかなと思います。
また、自動貸出機の話もこれまで出てきましたけれども、そういったところでスタッフの方を活用して、利用者の方が人生を豊かにできるようにするにはどうしたらいいのかを考えていくのも一つかなと思いましたので、ちょっとご提案いたします。
○植松委員長 ありがとうございます。今、発言があったものが、本と情報などでふれあうことで人生を豊かにするとか、長く使い続けられるとか多世代が集える図書館というようなこと、そしてそういう中で公園の機能を向上させるような図書館ということもありました。それのキーワードを拾いまして、次回、中間報告でのコンセプトと機能というようなところでまとめていきたいと思います。
この辺で最後になりますが、皆様のほうから何かご意見ございますか。
○諸留委員 先の話になるんですけれど、早く言わないとやられてしまうと困っちゃうん29で。設計を、実際に話まとまって、設計するときに、やっぱり役所ですから入札なんですよ。そうすると、結果的には安いところに入札されちゃうわけですね。やっぱり心配なわ
けですよ。安かろう、悪かろうってわからないですけど。そういうこともあらかじめ、私の希望ですが、早く言わないとどんどん話が進んでいってしまう。そういうことで、詳細なスペックですね、それをもらってちゃんとした設計事務所にお願いしないと。施工会社も問題ですよ、50 年、100 年もつのだって、ちゃんとした施工会社がきちっとやらないともつわけないんでね。それの選定なんかも同じですよ、入札だから。余り安さ一番で選ばないように、よろしくお願いしますということです。
○内藤中央図書館長 一般競争入札となりますと、確かに安い金額で落札されたものということになりますが、図書館であるとか、公共建築物あるいは運用にかかわるものございますので、そういったものを内容として金額だけで耐え得るものということで、我々も適切に対応していきたいと考えております。
○植松委員長 ありがとうございました。
それでは、事務局から事務連絡をお願いをいたします。
○内藤中央図書館長 それでは事務局から事務連絡がございます。
まず、前回第４回の検討会の議事録の確認のお願いでございます。各席上に第４回の議事録等が配付されているかと思います。ご面倒をおかけいたしますが、お持ち帰りいただ
いてご確認をいただければと思います。内容といたしましては、修正点がある場合には、
赤字で書いていただいて、もしない場合につきましては、修正なしのままで結構でございます。次回の会議の時にご持参いただければと思います。
続きまして、もう１点、連絡事項といたしましては、次回の委員会の日程でございます。
もともとの予定では、10 月中に２回実施する予定であったのですが、日程の調整上それがつきませんでした、申しわけございません。ついては 11 月 27 日水曜日、場所は同じこちらの会議室ということで予定してございます。時間は 18 時 30 分からということになりますので、皆様どうぞご出席をよろしくお願いしたいと思います。
以上でございます。
○植松委員長 そのほか、ご発言のご希望の方はいらっしゃいますでしょうか。
（なし）○植松委員長 それでは、きょうは特別に澤井参事にご出席いただきました。ありがとうございました。
30

本日の会議はこれで閉会をいたします。

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