資 料 ４－１
グループインタビューに関する結果データ※重要アイテムについては、グループインタビューで語られた素材をカテゴライズしているため、語り言葉を文意を変えない範囲で一部加工しています。

①グループ：自死対策ワーキングチームに属する司法書士

司法書士が抱える自殺案件や未遂案件

司法書士には多くの自殺案件や未遂案件を持っている人がいます。ということは、何かしら我々の相談の現場でそういう人と出会う機会がたくさんあるのですが、司法書士自身が自殺を社会問題と考えずに、あくまでも個人の責任ということで、おそらく目をつぶってきたのだろうということがだんだんわかってきました。

同業者の補助者の自殺本人の事務所の補助者が自殺したんです。それを聞いたときに、何となく責任というわけではないですけれども、そうした会の仕事をしていて、自分自身の業務的な部分を補助者に任せたりすると、補助者はプレッシャーが大きくなって、結局、忙しいと相談もできなくなってしまう。そういうときにちょっとずれが生じて、本人は抱え込んで自殺してしまったというケース。

自分の命と引き換えに借金をゼロにする多重債務者の存在

自分の依頼者の中で、開業２年目に受けた案件で、やはり私のケアが足りなかったのでしょう、個人事業主の方だったのですが、そのころ先ほど○○さんがおっしゃったとおり、団体信用生命保険という制度があって、自分の命と引きかえに借金をゼロにできるという思いの中で、債務整理というものではなく逝かれてしまったという方の事案をはじめとして幾つかあった。

多重債務者の自殺に対する自責感

多重債務で自殺された方があったので、自分の対応もまずかったのだろうと思
うし、すごく嫌だったし、もうこの仕事をやめたいとそのとき思いました。二度と同じ思いもしたくないし、ほかの人が同じ思いをしなくていいようにどう自殺で残された人の気持ちの痛みというか、救いようのない気持ちがあって、残された人が辛いときに、また自殺を選んでしまう可能性が多いということ聞いて、自殺は個人の問題ではなくて、非常に大きな影響がある問題なんだと思う。

自死遺族への借金の取り立てに対抗するために会を設立

某貸金業者が、それなら遺族に取り立てをやるというふうに言うことを聞いていましたので、それではいけない、何とかしなければいけないということで、「多重債務による自死をなくす会」を立ち上げた。

訴えを傾聴することの重要性

初めて自殺というものに対して、自殺はしなかったけれども、しようと考えて直前まで行った人たちの考えや気持ちをいろいろ聞いて、これはやはりまずいとか、いろいろなそういう人たちの話を聞かなければ解決できない部分が随分あるんだなと、初めて思ったんです。

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資料５ ２-

自死遺族の心の痛みへの共感

資料５ １-

一番多いのは多重債務の関係で、実際に私もこういう言い方をすると非常に悪いのですが、自殺をとめられたのが２つ、３つ、事件としては解決しましたが、その後のフォローが法律の枠の中だけでとどまってしまって、３人の方が自殺をされました。遺族の方から、いろいろ生前に先生にご努力いただいてお世話になったのに、なんてお電話をいただいたときに、自分ができることはそれですべてであったのかと自身で深く考え直す、そういう機会を得て。

資料４ ３-

したらいいのかということはしっかり考えないといけないと強く思いました。

資料４ ２-

私がやっていた多重債務が相当大勢、何百人という単位でいるのですが、その何百人、七、八百人から1,000人ぐらいの、数え方によって違うと思いますが、そのぐらいの人数です。その中の３人、実際に自殺して亡くなられたという情報が私のところに直接届きました。

資料４ １-

かかわった多重債務者の自殺

資料３ ２-

自死対策にかかわった契機（自殺（未遂者）へのかかわり）資料３ １-

重要アイテム

資料２

重要カテゴリー

資料１

カテゴリー

資 料 ４－１
カテゴリー

重要カテゴリー重要アイテム中心的に活動している司法書士とのかかわりからワーキングに参加

同じ年の６月に多重債務と自死は関係があるという内容の決議が出まして、その決議のことを書こうと思ったのが平成19年７月です。そのときに○○さんのところへ行って、○○さんたちがやっている「多重債務による自死をなくす会」という存在を知って、その○○さんとのかかわりの中で結果的に今の一連の自殺対策のワーキングチームに入っています。

資料１

個人的な思い入れはほとんどなかったんです。誘われて始めました。始めるに当たっては、かなり直観的に、これは業務じゃないですけれども、司法書士としては取り組むべきだろうと、直観的に思うようになり、それからいろいろな方の話を聞いたりとかするようになって今に至っております。

資料２
資料３ １
資料３ ２-

自殺予防をめぐる現状

資料４ １-

精神保健福祉士
への認識

資料４ ２
資料４ ３
資料５ １
-

対応への関心と連携の必要性

自分の親戚にここ２、３年で自殺した人や、自殺未遂の人が多くて（中略）親戚としても関係あるけれども、職業的にも関係ある部分で、どっちの部分かでもっとわかっていればアプローチできたのになという反省があったので、個人としても、業種としても、もっとうまい対応を知りたいし、自分の手に負えないところに関しては、もっといろいろなところと連携をとって対応できていった
らよかったのになという反省があったので、かかわってみようと。

生活保護決定までの間の生活支援

生活保護の決定が出るまでの間なんです。要するに、申請から決定まで２週間ということになっている。実際には１カ月くらいかかります。だからその間、食う金がないんです。その間をどうするかは非常にシリアスな問題で不安だらけ。

多重債務者になれない人の増加

ここ１、２年は、そもそも多重債務者になれない人が増えているんです。以前１回自己破産をしてしまっていて、それでもう普通に借りられない。そういう人たちが例の派遣切りにあってしまって、もう目の前が真っ暗という状態。

精神保健福祉士の正確な名称がわかっていない

精神保健福祉士という正確な名称をよくわかっていません。

黒子的な活動がどっちかというと中心黒子的な活動がどっちかというと中心だったものですからね。そういう意味では、本当に歩みとしては似たようなところがあるのかなと思います。

自死対策へのかかわりによって知った精神保健福祉士の存在

２年ぐらい前からこの問題に取り組み出してから、実を言うと、精神保健福祉士という資格があって、なおかつそういうちゃんとした協会があると知った。

精神科病院における退院支援が主な役割

収容型の医療から、地域で生活をすることを支援するスタイルの医療に変わるという方向になっているというのは事実。その方向で今、その病院に勤めている精神保健福祉士さんは少しずつ動き始めているというのが実態。
精神科病院からの退院先や生活の場の確保を支援するということが主な役割。

資料５ ２
-

有効に活用されていな
い精神保健福祉士

精神保健福祉士の資格を持っていらっしゃる方が身近に全くいない。探していないだけなのかもしれませんが、いなかったので、ここにかかわって初めて皆様にお会いするようになったので、本当に何も知らない状態。
正当に扱われているかどうかがとても重要だと思うんです。だから、企業、病院もそうですけれども、古いタイプの精神科病院は、相変わらず収容型の病院がまだ珍しくないですから、そういうところではそもそも精神保健福祉士の存在は無駄と思っているところも多いんですよ。私の知っている限りで。私の関与している病院はようやくそうではなくなったんです。まさに地域連携室がつくられているんです。地域連携室があって、そこに精神保健福祉士がいるわけです。

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資 料 ４－１
カテゴリー

重要カテゴリー重要アイテム古いタイプの精神科病院ではあまり有効に活用されていないという印象。
精神保健福祉士の活動には診療報酬の適用が限定されており、はっきり言えば、なかなか収入に結びついていないという側面。
一昨年ぐらいから、○○市の精神保健福祉士協会で、例えば、そこの○○さんとか、そういう先生たちをお呼びしていろいろなお話を聞いて、我々が素朴に疑問に感じていることをお話しして、それにある程度お答えいただくとか、そうしたおつき合いを始めさせてもらった。

自殺対策における包括支援相談会への参加

自殺対策に対する包括支援相談会が、県と県の精神保健福祉士協会の共催で、「こころと暮らし、いのちの相談会」という事業がされまして、県の精神保健福祉士協会さん、これが福祉の分野、一応、相談体制として10個のコマで切ってあるんですね。精神保健福祉士協会さんは福祉、多重債務という切り口の分野で県の司法書士会が入っていて、うちからも担当者を出している。

資料２

行政とギャンブル依存の自助グループでの付き合い

行政側の精神保健福祉士さんと、ギャンブル依存症の自助グループにかかわっている精神保健福祉士さんとのおつき合い。

資料３ １-

行政の相談窓口の精神保健福祉士との個人的な連携

市役所の相談窓口にいらっしゃる精神保健福祉士さんからは、いろいろな買い物依存の方であるとか、さまざまな精神疾患のある方の法的な問題、いわゆる多重債務の問題であったりとか、それから、金銭管理にまつわる問題が多いんですけれども、消費者被害に遭ってしまっているとか、そういった形でご相談を受けたりとか、相談に乗ってくれないかという形での個人的な連携というものは４、５年前からあるんですね。

生活困窮者の退院に関して、一緒に支援退院後をどうするかというときにお世話をしてくださったのが、医療相談室にいらっしゃった精神保健福祉士さん。じゃあ、ここか、ここか、ここに行きましょうねというような筋道で算段をとってくれて一緒に支援をしたことがあって、それからは、そういうシーンでいろいろ相談したいなと今思っています。

個別のつながりはあっても、そこからひろが精神保健福祉士さんの印象をお話しさせていただいたときもそうなんですけれども、個別のというか、時折私のほうからご相談をしたり、またはそちらのほらない関係性うからご相談を受けたりということはあっても、なかなかそこからの広がりというものがなかったり。

自死対策でも、現場レベルではそんなにつき合いはない

この問題にかかわるまでは全く知らなくて、自殺も、僕は今、自死対策のワーキングにいますけれども、自死対策でも、あまりまだ現場レベルではそんなにつき合いはない。

地域にどういう人がいるのか知りたい

うちの県も少しずつ形ができてきているんですが、やはりどこにいらっしゃって、司法書士もいろいろな人間がいますけれども、精神保健福祉士さんもどういう人がいらっしゃるのか早く知りたいと強く思いました。

身近に相談できるところとしての期待

私自身がうつで、考えてみると、そういうことを話す機会はほとんど、私は比較的話すほうだけれども、でも、このぐらいの人数で話すことはないですよね。
そういうことを聞いてくれる人がいれば随分違うと思いますね。話せるという、自分が辛かった状況のときに話すだけでも違うという感じがしますね。

資料４ ２
資料４ ３
資料５ １
資料５ ２-21

資料４ １-

奥さんに自殺されないようにと思って毎日３、４時間のおつき合いをしていたんですけれども、要は、期待したいところ、これを精神保健福祉士さんに全面的に期待するのは、それは難しいのかもしれませんけれども、カウンセリングとか、そういうところで身近に気軽に相談できるような、そういうところを精神保健福祉士さんなどに期待できれば。

資料３ ２
-

精神保健福祉士への期待

学習会で講師として依頼

資料１

精神保健福祉士とのかかわり

資 料 ４－１
カテゴリー

重要カテゴリー重要アイテム
本当は精神保健福祉士の人に相談して、その人は結構深刻な状況だと思うんですけれども、例えば今の生活保護のこともそうだし、それ以外の福祉の面で使えるものとしてはどういうものがある。実際にはないんですけれども、ないので弱ってしまうんだけれども、そういうところでちょっと相談相手になってもらえたら助かるなと。

資料１

生活保護申請窓口への精神保健福祉士の配置

資料２

精神保健福祉士さんに、我々のところからそういう人の生活再建というか、多重債務の人は我々のところへ来るんだけれども、全体、それこそさっきの包括的にやるというのはできないし、そういうところでやってもらいたい。精神保健福祉士を配置する必要はないけれども、その知識を活用できる体制を役所でつくっておいてもらうことは必要で。
生活保護の申請もするんですけれども、これは○○さんの専門分野で、私も行くんですけれども、結構大変。

資料３ １-

生活保護の申請もするんですけれども、生活保護の担当部署には精神保健福祉士の人はおそらくいないんじゃないですか。いてくれるといいんですよね。

資料３ ２-

精神疾患を抱えられた方は働けないんですね。でも、あなただったらこれぐらいはできるでしょうと、すごいプレッシャーをかけられたり、その中で余計に病んでいかれてしまうというようなご依頼者の方もいましたので、そういった意味で、やはり窓口にいていただけると非常にありがたい。

資料４ １-

お金がないというそこだけではなくて、ここになる経緯として精神疾患のことがあってみたいなことを理解ができる人がいるといいなと思います。

資料４ ２-

私たちの手の届かないところでのコーディネーター役が誰かいないのかなと思っていたので、そこに精神保健福祉士さんが入ってくれるとうれしい。

企業における配置の必要性

企業には、当然（精神保健福祉士が）いたほうがいい。

災害・虐待・犯罪被害者支援などでの連携

災害によって被害を受けた人たち、被災者に対してのいろいろな支援をやっている。共通的にいろいろ話し合い、支援し、あるいは連携をとるなどの部分があるのかなと思いますので、こういう幅広い分野での協力関係をしていけると、かなりいいのではないのか。

資料４ ３-

コーディネーターとしての精神保健福祉士

資料５ １-

虐待でもお話を詰めさせていただけると大変うれしいなと思いますし、高齢者虐待にかかわっているんですけれども、虐待事例の場合、被害者のみならず、加害者側の心の傷も非常に深いということも重々ご承知のことかと思います。
そういったことも含めて、またお話し合いができればよいのかと。
ベースにある犯罪被害者、いわゆる遺族もそうですし、やっぱり高齢者で虐待を受けたまさに家族の人たちもそうですし、自死遺族もそうです。

資料５ ２-

司法書士のメンタルヘルス

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世間の人が病んでいる
世の中

全体的に世間の人が病んでいる世の中なのかなというのをすごく思います。

うつ病による廃業

先駆的にやっていた生活保護の野宿者支援の人が、結局、廃業しました。うつ病で。

うつ病のきっかけとなった友人の死

ひどく酔っぱらっていて、ひき逃げされて亡くなってしまったんです。次の日の朝、お母さんから電話があって、まだ帰ってきていないけれどもどうしたんだろうという話で、これはもう大ショックだったですね。本当に死にたかった。

資 料 ４－１
カテゴリー

重要アイテム

補助者の人が自殺するということは、本職もそれなりに問題を抱えている補充者の方が自殺したと言ったけれども、補充者の人が自殺するということは、本職もそれなりに問題を抱えている。

仕事で感じるプレッシャー

余計にプレッシャーになる。
仕事ができない、我々は自分で仕事をしなきゃ、誰もやってくれない。仕事がどんどんたまるわけですね。これは恐るべき状況。

資料１

重要カテゴリー

７月、８月、赤字ですもの。自分の仕事ができないから。

業務にかかわることでの嫌がらせ

ヤミ金の嫌がらせも結構大変。
丸１日事務所のファクスがとまったりすることがある。

債務整理でもそうだし、裁判でもそうだと思うんですけれども、ネットとかで中傷されたり、ちょっと私も今、嫌がらせを受けている。

資料４ ２-

真っ黒いファクスがどんどん来る。
街宣車の音を流し続けられたり、いろいろなことをやられました。
毎年、年賀状のかわりに黒枠のついたあれを送ってくる。

依存症への対応の有無

依存症の対応をどうしているのかも聞きたい。

依頼人の自殺（未遂） 全国のどれだけの司法書士が、自分の依頼人の中で自殺（未遂）してしまった経の経験の有無
験を持っているのか、一度聞いてみたい。
遺族支援に関する知識

遺族支援に関しては、いろいろなセーフティネットがあると思うんですけれども、一体皆さんどれだけの知識を知っているのかちょっと知りたい。
企業経営者からいろいろな話を聞いているはずなんですよね。

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資料５ ２-

自分たちのメンタルヘ 我々自身みんな似たりよったりのものもある。それで、先ほどちょっと言ったルスに役立つ「いのち 「いのちと心のセミナー」を地元で、２回ぐらいやりました。あれは自分たち自とこころのセミナー」 身にとってもすごく役に立ったという感想をいただきましたので、ああいうよ
うなことを最低でも１、２回来てお話をしていただくと、我々自身もすごく助かるのではないのか。

資料５ １-

調査において知りたいこと事務局でもやっている仕事でも、結構メンタル的に相当疲弊しているので、やっぱり日本司法書士連合会でも、精神科のお医者さんに月に１回でも来てもらって、メンタル的な支援をするとか、我々も、例えばいついつ精神科医が来ているからということで自由に行けるような、そういうシステムをつくらないと。

資料４ ３-

司法書士のメンタル面を支援するシステムの必要性

資料４ １-

電話をかけてきますよね。それで、向こうが切らないんですよ。

資料３ ２-

成年後見などにかかわりだしてからですよ。俗な言い方をすると顔の見える仕事をやり出してからです。人とずっと接するようになると、こういう問題は当然出てきますよ。

資料３ １-

司法書士は、そういう対立構造が今までない仕事だったと思うんですけれども、成年後見にしても、裁判にしても、債務整理にしても、対立する人が出てきていて、その中に成年後見は顕著ですけれども、精神疾患のある方などがいらっしゃって、そういう方が、自分の財産をとられたと勘違いして抗議をしてきたりするということもかなりあって。

資料２

業務上、対立する人の出現による疲弊

資 料 ４－１
カテゴリー

重要カテゴリー重要アイテム
相続の手続のときに、相続には何種類かの手続があるんですけれども、その背景に、被相続人、亡くなった方が自殺だとわかるケースが多いんです。それがわかるかどうかということと、わかったときにどういう対応をしているか。遺族支援ですね。

資料１

心も苦しいし、お金でも困るしという状況にもしたくないし、でも、死んだからと言いに行くわけにもいかないし、何て声をかけたらいいのかなとすごく悩む。
３カ月以内に相続放棄しないと遺族が今度借金を負うということがわかっていても、それをどういうふうに声をかけたらいいのだろうと思って。

資料２

患者として行ったことがあるかということもあると思います。
精神科病院やメンタルクリニックに行ったことがあるか。
遺族支援は比重が高いと思います。

資料３ １-

今後の連携

お互いの存在を知ることからの連携

お互いに存在を知らしめていくことも非常に大事。

資料３ ２-

精神保健福祉士さんがどこにいるのか、自分の周りにいるのを知らなかったので、これをきっかけにどこに、そばにいるのかとか、そういうことを調べてみたいと思います。いらっしゃるのに知らないだけなのかもしれないし、自分たちがいるのに知ってもらえないのと同じ状況なのかもしれないので、積極的に探して何か連携をとっていけたらいいなと思いました。

資料４ １
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司法書士と精神保健福祉士さんは、境遇的にちょっと似たところが、つまり、実は司法書士というのは、今は少し違うかもしれませんけれども、基本的には全国津々浦々に存在していて、市民のための法律家ということで、いつでも市民のすぐ身近にいますよと。一番の問題は、そこに司法書士がいるということを市民が知らないんです。どうやって連絡をとったらいいのだろうという部分が、今ちょっと欠けているのではないかと。

資料４ ２
資料４ ３
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仕事のパートナーとしての精神保健福祉士

司法書士の事務所でも、少し大きいところで精神保健福祉士さんも一緒にやっているところもあるようなんです。我々自身も必要としているパートナーじゃないのかなというような、そんな気が僕もちょっとしています。

安心できるお互いのネットワークづくり

もっと広い問題を抱えているので、その辺はやっぱりみんなでやるべきで、そういうネットワークをたくさん持っている人が、多分いろいろな分野で今後生き残っていくのかなと。

資料５ １
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法的な問題があれば司法書士に振ってもらえば、あとはただ弁護士さんとか、税理士さんとか、いろいろなところにつながりがつくられて、まず安心できるというふうなお互いのネットワークをうまくつくれればいいんでしょうね。
精神保健福祉士さんが、その未遂者の方に、なぜ自殺未遂したんですかと聞いたら、自営業がうまくいかず、事業不振で、その借金で死のうと思ったという話を聞いて、それだったら相談しませんかと、司法書士会の総合相談センターにつないできたわけです。連携ってこういうことなんだよなと思いながら、そういった草の根レベルでそういうちょっとしたことができればいいなと思っていたところで、そういったケースが出たので、うれしかった。

フットワークのいい組織づくりの必要性

行政側の職員ということもあるので、その辺の制約があるので、なかなか動きづらい面もあるのかなということがあるので、この自死対策をやっていく上では、その辺をもう少しフットワークよく活動できるような組織づくり。

資料５ ２
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草の根レベルでの連携

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資 料 ４－１
カテゴリー

重要カテゴリー重要アイテム
今後、包括的に支援していくかという話し合いをして、今進めているところです。
ようやく最近落ち着いてきて、私への電話も減ってきましたが、そういう緊急案件の場合、どう対応するのかが、多分大きな今後の課題だろうということで、ネットワークをきちんとつくるのが本当に重要です。
包括的に支援できる、そういうシステムを、顔の見える連携で。

資料１

顔が見える関係で、包括的に支援できるシス
テムづくり

成年後見における精神 （成年後見支援）で精神保健福祉士を持っている社会福祉士という方はやっぱり障害に関する相談への 少なくて、いらっしゃるんですけれども、やはり人気があって、私が相談するニーズよりも困難な事例をたくさん抱えているということで、なかなかお会いできなかったので、この協会があるということも、何となく薄々は私たちも会に所属しているので気づいていたんですが、直接ご相談することができるといいな。

資料２

退院後の生活支援や自立支援までの連携の必
要性

資料３ １
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うまく連携をとって退院後の生活支援とか、自立支援まで連携をとるというところまでは行けていないんですけれども、そういうところがもしできればうれしい。

資料３ ２
資料４ １
資料４ ２
資料４ ３
資料５ １
資料５ ２-25