シンポジウム

北海道の少子化問題と地域社会を考える

報

告

書

平成１
８年３月
北海道エンパワーメント研究会

目次■プログラム ……………………………………………………………………………

３■基調講演、論点整理、パネルディスカッションの内容（録音記録） …………

９

■参考資料 ……………………………………………………………………………… ６５
資料−１「子どもが減っても大丈夫な社会を」 ……………………… ６７
資料−２「世代共生の観点からの論点整理」 ………………………… ８１
資料−３「少子化問題についての私の論点」 ………………………… ８８
資料−４「札幌市における社会の現状」 ……………………………… ９３
資料−５「北海道町村部と市部の合計特殊出生率」ほか …………… １０３

プ ロ グ ラ ム−３−

シンポジウム

北海道の少子化問題と地域社会を考える

平成１
７年１
２月１
７日（土）
１
３
：
３
０〜１
７
：
０
０

（財）
北海道開発協会 ６階 会議室
札幌市中央区北１１条西２丁目セントラル札幌北ビル

主催：北海道エンパワーメント研究会
後援：北海道社会学会
研究会事務局：（財）
北海道開発協会 開発調査総合研究所
札幌市北区北１１条西２丁目 セントラル札幌北ビル
２
１
３ FAX：
（０
１
１）
７
０
９―５
２
２
９
電 話：
（０
１
１）
７
０
９―５
E-mail : kenkyujo@hkk.or.jp 担当：草苅、齊藤

−５−

主催者からのご挨拶
２１世紀の日本では、かつて経験したことのない少子高齢化の波が押し寄せてきました。とりわけ広域分散社会といわれ、過疎地域が多い北海道では、その少子高齢化を先取りしているようです。
その中で、地域社会をどうすれば維持し、持続可能な開発ができるのか、待ったなしの模索が、各方面で始まろうとしています。
このたび、北海道エンパワーメント研究会では、このテーマについて広く若い方から一般市民まで、専門家を交えてともに考える下記のシンポジウムを開催することにしました。北海道と地域社会のこれからと未来を考えるヒントになれば幸いです。
北海道エンパワーメント研究会

座長

金子

勇

発表会次第
１．あいさつ２．基調講演 １３：３５〜１４：４５『子どもが減っても大丈夫な社会を』信州大学人文学部助教授

赤川

学

氏

北海道大学大学院文学研究科教授

金子

勇

氏

３．論点整理 １４：４５〜１５：０５

４．パネルディスカッション １５：２０〜１６：５０『北海道の少子化問題と地域社会を考える』
パネリスト：赤川

学

氏

金子

勇

氏

小林

好宏

氏（北海道武蔵女子短期大学学長）（（財）北海道開発協会開発調査総合研究所長）

長野登喜代
コーディネーター：和田佳子

氏（札幌市男女共同参画センター所長）
氏（北海道武蔵女子短期大学助教授）

５．おわりに−７−

プロフィール（敬称略）●赤川 学（あかがわ まなぶ）
１
９６
９年生まれ。石川県出身。東京大学文学部を卒業し、同大学院社会学研究科博士課程修了。
専攻は、歴史社会学、社会調査論など。現在、信州大学人文学部人間情報学科助教授。セクシュアリティの歴史や、少子化と男女共同参画社会などについての論文・発表が多い。
著書は、『性への自由／性からの自由』（青弓社、１９９６年）、『セクシュアリティの歴史社会学』（勁草書房、１
９９９年）、『子どもが減って何が悪いか！』（ちくま書房、２
０
０
４年）
、共著に『
〈社
会〉への知／現代社会学の理論と方法（下）』（勁草書房、２００５年）など。
●金子 勇（かねこ いさむ）
１
９
４
９年生まれ。福岡県出身。九州大学文学部卒業。同大学大学院文学研究科博士課程単位取得。文学博士（九州大学）。現在、北海道大学大学院文学研究科教授。１９８９年、第１回日本計画行政学会賞受賞。１
９
９
４年、第１
４回日本都市学会賞（奥井記念賞）受賞。専攻は少子高齢社
会論、地域福祉論。北海道子どもの未来づくり審議会副座長、札幌市次世代育成支援対策推進協議会座長など、公職多数。著書は、『高齢社会・何がどう変わるか』（講談社、１９９５年）、『高
齢社会とあなた』（日本放送出版協会、１
９
９
８年）
、
『社会学的想像力』（ミネルヴァ書房、２
０
０
０
年）
、
『高齢化と少子社会』（編著 ミネルヴァ書房、２
０
０
２年）
、
『都市の少子社会』
（東京大学
出版会、２
０
０
３年）など。
●小林 好宏（こばやし よしひろ）
７年、北海道大学経済学部卒業。山口大学経済学部講師を経
１９
３
５年生まれ。札幌市出身。１
９
５
て、１
９
７
７年北海道大学経済学部教授。１９９８年、北海道大学名誉教授。同年退官後、札幌大学
経営学部教授を経て現在、北海道武蔵女子短期大学学長、兼（財）北海道開発協会開発調査総合研究所長。北海道開発等に関する数多くの公職を歴任。
著書は、『サービス化社会を読む眼』（中央経済社、１
９８８年）、『現代がわかる経済学』
（中央経
済社、１
９
８
９年）
、
『いま経済学に求められていること』（中央経済社、１
９９４年）、『サービス経済社会』（中央経済社、２０００年）、『公共事業と環境問題』（中央経済社、２００３年）、『パターナリズムと経済学』（現代図書、２００５年）など。
●長野登喜代（ながの ときよ）
１
９
４
８年生まれ。札幌市出身。１
９６
９年、札幌市役所入庁後、現在の子育て支援センターの前身である仲良し子ども館勤務。その後、福祉医療、税務部などの勤務を経て、２００
３年、広報部
市民の声を聞く課広聴係長。現在、札幌市男女共同参画センター所長。
●和田 佳子（わだ よしこ）
１
９
６
０年生まれ。札幌市出身。藤女子大学文学部英文学科卒業。札幌市内のホテルで社長秘書勤務を経て、１９９９年から北海道武蔵女子短期大学教養学科助教授。主にキャリア教育科目を担当。日本産業カウンセリング協会認定産業カウンセラー、同キャリアコンサルタント。女子
学生のキャリア支援をする中で少子化問題に関心を持ち、現在は基礎ゼミのテーマに取り上げている。
ひ と著書に『働く女性』（文眞堂、２０００年）ほか。北海道立女性プラザ運営連絡協議会委員。

−８−

基調講演、論点整理、パネルディスカッションの内容（録音記録）−９−シンポジウム『北海道の少子化問題と地域社会を考える』
日
場

時
所

平成１
７年１
２月１
７日
（土） １
３：３
０〜１
７：０
０
北海道開発協会６階会議室

○基調講演
赤川
学 氏 信州大学人文学部助教授 『子どもが減っても大丈夫な社会を』○論点整理
金子勇 氏 北海道大学大学院文学研究科教授 『世代共生の観点からの論点整理』○パネルディスカッション
・パネリスト
赤川
学 氏
金子
勇 氏
小林 好宏 氏 （北海道武蔵女子短期大学学長）
長野登喜代 氏 （札幌市男女共同参画センター所長）
・コーディネーター
和田 佳子 氏 （北海道武蔵女子短期大学助教授）

開会の挨拶○和田：定刻でございますので、ただ今より北海道エンパワーメント研究会主催「北海道の少子化問題と地域社会を考える」シンポジウムを開会致します。本日の進行を担当いた
します、北海道武蔵女子短期大学の和田と申します。よろしくお願いします。
本日は週末の大変ご多用なとこ
ろ、それからお天気も大変悪い中、このように大勢の皆さまにお集まり頂きまして、本当にありがとうございます。丁度折良く、夕べのニュースで、厚生労働省の２
０
０
５年度版の
少子化社会白書が閣議決定されたという発表が伝えられていましたが、
特に北海道の私達にとりましては、お尻に火がついたような状態でこの問題に真っ正面から向き合っていかなければいけない状況にあります。今日のシンポジウムを通して何かひとつでもヒントを得て前に進める会になりますように、進行その他ご協力をいただけますようにお願いを申し上−１１−

げます。このたびの白書では、日本は「超少子化国」と表現されておりますので、本当にタイムリーなテーマで進めていけるのではないかと思っております。どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは開会にあたりまして、主催者を代表しまして、北海道開発協会参与の半田博保より皆さまにご挨拶を申し上げたいと存じます。よろしくお願いします。

主催者の挨拶
○半田：ご紹介いただきました、北海道開発協会の半田でございます。本日のシンポジウム開催にあたりまして、皆さま方には土曜日でお休みのところ、また雪が大変降ってきていて足下がお悪い中、当会場まで足を運んで頂きまして誠にありがとうございます。
開催にあたりまして一言ご挨拶させていただきます。この主催をしております北海道
エンパワーメント研究会というものがどういうものか、あるいは今回シンポジウムを開催するまでの経過はどんなものか、
これらのことを含めまして、簡単にお話しさせていただきたいと思います。
北海道エンパワーメント研究会は、４年程前に北海道開発協会が事務局となりまして、北海道大学の経済学あるいは社会学の先生方が中心になりましてつくられた研究会でございます。問
題意識としますところには、当時の経済的社会的背景があります。１つには、我が国ではいわゆる構造改革路線がとり進められ、北海道はもろにこの影響を受けるような状況が出て来たことであります。公共事業の大幅な削減、あるいは民間で言いますと北海道では支店経済の要素もあるのですけれども、民間の支店や事業所が閉鎖されていくといったことが起きつつあり更に影響が大きくなるのではないかということがあげられています。
もう１つは、人口が減少し少子高齢化が進展していく過程に入ったということです。我が国全体の人口は、先程和田先生からお話しがありましたように、来年がピークになるか、いや今年ではないかいう話が出始めておりますけれども、北海道としては１９９７年をピークにして、既に人口が減少過程に入ってきています。北海道の地域
社会はこれからどうなっていくのでしょうか。そしてどう対処していったらよいのでしょうか。私たちの研究会は、これらの問題意識をもって経済学や社会学の関係者
で、北海道の地域経済社会をエンパワーにしていくべく勉強をしていこうということで始めた次第です。

−１２−

当初は経済学的な視点から、道北の拠点都市旭川をモデルに旭川の中心オフィス街の実態をアンケート調査を実施するなどして、調査に取り組みました。北海道を一つとしてみているとなかなかみえてきませんが、北海道の地方部では公共事業費が大幅に削減されてピーク時の半分くらいになっていますから、地域経済は非常に大きな打撃を受けています。背後地域の経済が駄目になるということは、その地域の中心となる町、あるいは拠点となる都市もかなりの影響を受けて拠点性が弱くなってきており、人口も減少傾向になっています。北海道というのは札幌一極集中という形で地域
経済社会システムが形成されてきておりますから、地方部そして拠点都市の地域経済が悪くなってくるということは、回り回って札幌にまで影響を与えてくることになります。札幌の足下は揺らいでくるのです。全国的視点でみて、札仙広福というふうに
福岡、広島、仙台と比較されますけれども、そういう都市に比べても札幌の力は落ちてきているのではないかということです。２年間にわたる結果は、こういう形で調査
報告書をまとめてございまして、関係する行政機関などの方には配布してございます
が、各大学の図書館にも配布しておりますので、そこで見ていただけましたら幸いです。
今年の春からは社会学の視点から、北大の金子先生が研究会の座長になられまして、少子化と地域社会の問題をテーマとしまして勉強している最中でございます。少子化対策については、現在ようやく国や地方公共団体で対策が取られつつありますので、その対策についての内容や地域社会との関係・影響などということについて勉強しておりますが、研究会の中で、我が国の少子化問題について一石を投じられました
信州大学の赤川先生のお話を聞こうかという話が出てまいりました。ただ研究会のメンバーだけで話を聞くのではなく、広く皆さま方に赤川先生のお話を聞いていただ
き、また意見交換する場を作った方が良いのではないかということで、今回このようなシンポジウムを開催することになったわけでございます。
そのような事情で、今日は赤川先生には雪の中また遠路長野県からわざわざ来ていただきまして、基調講演及びシンポジウムに参加していただくことになりました。赤川先生にはこの場をお借りして、厚くお礼を申し上げます。本日は、赤川先生の基調講演に続きまして金子先生のお話、その後のシンポジウムには、札幌市の男女共同参画センターの所長であります長野先生、それから武蔵女子短期大学の学長で当方の研究所の所長でもあります小林先生にご参画いただき、またエンパワーメント研究会の和田先生がコーディネーターになって進めたいと思っております。
今日は皆さま方には質問票をお配りしてありますけれども、お話を聞かれてご意見等がありましたら書いて出していただき、シンポジウムの最後に意見交換する場を作
りたいと思っております。皆さま方には是非最後までご参加いただきまして、今日のシンポジウムが意義あるものにしたいと思っておりますので、よろしくお願いいたし−１３−

ます。簡単ですがご挨拶とさせていただきます。

○和田：ありがとうございました。それでは基調講演に入る前に１つお願いがございます。お手元のプログラムをご確認いただきたいと存じます。時間の進行ですが、前半は赤川先生の基調講演、それを受けて、金子先生の論点整理ということで前半を進めてまいります。
その後一時休憩を挟みまして、後半はパネルディスカッションという順番で進めてまいります。赤川先生あるいは金子先生に対するご質問などがございましたら、質問
票にご記入いただき、後ほど休憩時間に入る時にこちらで回収させていただきます。
その際に、できましたらご所属、お名前をご記入いただけると大変ありがたいと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、早速ですが赤川先生に、今日は「子どもが減っても大丈夫な社会を」という演題で基調講演をお願いいたします。赤川先生のプロフィールを簡単にご紹介させていただきます。皆さまのお手元のレジュメの方にも書いてございますが、赤川先生は石川県のご出身で、東京大学大学院社会学研究科の博士課程を修了され、現在は信州大学の人文学部人間情報学科の助教授をなさっていらっしゃいます。ご専門は近代日本におけるセクシュアリティの歴史社会学とのことですが、昨年『子どもが減って何が悪いか！』という本をお書きになりまして、大変話題になりました。こちらのちくま新書の本ですけれども、多分読まれた方もこの中にも沢山いらっしゃるのではないかと思いますが、先生はこのご本の中で少子化に関するこれまでの言説とは、少し違う角度で批判的に検討され、大変刺激的で深い内容のことを書いて下さっていまして、私達研究会等でも勉強に使わせいただきました。現在では新聞、雑誌等で先生の顔写真やご発言、ご提言を拝見する機会が多いと思いますが、今は引っ張りだこで
全国でご講演されているようです。
そんなお忙しいところを本日はこちらにお越しいただきました。何か私などは初めてお目にかかったような気がしないくらい、ずっと昔からの知り合いのような感じ
で、お話をさせていただいております。なぜかというとプロフィール写真がとても印
象的なんです。信州大学のホームページを覗かせていただきましたら、先生にはプロフィール写真が二通りありまして、１つは公式プロフィール写真で、今こちらにいらっしゃる通りの感じです。それと、もう１つは非公式プロフィール写真が公開されていますすけれど、そちらも是非皆さま、今日ご自宅に戻りましたらインターネット
で覗いて見てください。
それでは早速ですけれども、赤川先生、ご講演をお願いいたしします。

−１４−

基調講演
○赤川：皆さんこんにちは。今日は雪の中こんなに多数の方にお集まりいただきまして、ありがとうございます。赤川と申します。先程ご紹介いただきました、プロフィール写真にはプロレスラーを意識した格好のが１つありまして、なかなか普段出来ない格好をした写真を載せるということで、サングラス付きのが載っていますので、そちらもよろしかったらご覧いただきたいと思います。
実は昨日、信州松本空港からこちらに参りまして、その時は雪が降っていなかった
んですけれども、昨日の夜ぐらいから降り始めました。私は札幌に来たら是非雪が見たいと思っておりましたので、内心非常に感激しているところです。
今から大体７０分程かけてお話にお付き合いいただくことになるかと思います。先程ご紹介いただきまし
たけれども、少子化ということが最近非常に話題になっております。これまでの少子化論とか、それから少子化対策の中で言うと、私が昨年出し た『子 ど も が 減 っ て 何 が 悪 いか！』という本の立場というのは非常に異端なんですね。先程、「講演会に引っ張りだこ」というふうに紹介いただいた
んですけれども、それは変わり者を呼んでみようか、という時にご紹介いただくことが多いんです。ですので、
そんなに沢山の講演会に行っているわけではないんですが、こうやってお呼びいただける皆さまというのは非常に寛大な方々であると、つくづく
感じるんです。
後にお話しされる金子先生に今回ご紹介いただきまして、お話しさせていただくんですけれども、よくよく考えてみれば全く違った立場の部分もあるんです。少子化ということを前提に何を考えるかということに関して、右と左と言うとオーバーですが上と下くらいの差があって、上が金子先生、下が私なんですけれども、そういう方々
でも議論が出来るのが学問の良い所だと考えるんです。同時に呼んでいただく側の方に寛容な態度がなければ出来ないことでありまして、そういう意味では非常に感激いたしております。本日はどうかよろしくお願いいたします。
昨年『子どもが減って何が悪いか！』という題の本を書きましたら、先程非常に良くご紹介いただいたんですが、賛否両論あります。むしろ否の方が多いぐらいです、
正直言いまして。勿論賛成して下さる方もいらっしゃるんですが、少子化っていうものが問題があるということは事実なんです。少子化対策というのは、「少子化が悪い−１５−

ものだ」というふうに考えて、どうしたらそれを止めることができるかということで話が進むのが殆どなわけです。ただ少子化対策といいましても２つの意味があると思うんです。１つは通常考えられている通り子どもを増やすということです。専門用語で言うと合計特殊出生率などと言いますけれども、女性が一生の間に産む子どもの数
が２
０
０
４年が１．
２
９です。平均の数が２に満たないということで、非常に問題になっている。
その平均子ども数を上げていこうと考えるのが１つの考え方。もう１つは少子化というのは、もしかしたら止まるかもしれないけど、止まらないかもしれない、止まらなかった時にどうしようというふうに考える少子化対策というのもあるんだと思うんです。私はどちらかというとその立場に近いと言いましょうか、少子化が止まるなら止まるで、それはそれで結構なことだと思いますけれども、一方では止まらなかった
時にどうするのか。実はこの少子化問題というのは、これから都会で問題になっていくんですね。東京とか大阪とか大都市圏で、ここ２０年３０年くらいの間に少子化の結果として、高齢化社会がどんどん進んでいく。それが問題だというふうに考えられているわけですけれども、実は地方、私が今住んでいる長野県とか、あるいは北海道も含めて考えて良いと思いますけれども、従来、過疎地域というふうに呼ばれてきたところを考えてみますと、これは少子化と言いましょうか、若者の人口が少ないという問題は、ずっと昔からの問題だったわけです。
そう考えると、子どもの数を増やして何とかするというよりは、実際に子どもが少ない中でどうやって社会を作っていくか、地域を作っていくか、そういうことを考えた方が建設的なのではないのかなと思うわけです。今日のお話も、基本的にはそういう路線で考えてみたいと思っています。
お話ししたいことは４点あります。１点目は、人口減少社会っていうのは、まず今年ぐらいから到来しているとされていますけれども、今後５０年くらいはどうしても続くと考えざるを得ないというのが１つです。それから２つ目として、先程第１番目の少子化対策と申し上げましたけれども、子どもの数を増やす方策です。それで非常に有力なものとされているのが、男女共同参画社会の実現というものです。
この話は、きちんとしないとちゃんと伝わらないところがあるんですけれども、男女共同参画を進めれば少子化が止まると考える方がおられて、実際政府の施策もそういう路線で進んでいるわけです。少子化・男女共同参画担当大臣というのが、この前の小泉改造内
閣でできましたけれども、ああいう部署を見てみると確実にそういう発想なんですね。
しかし、それはちょっと違うのではないかというのが２点目です。つまり男女共同参画を進めたとして、少子化が防げるという言説は、かなり疑わしい、率直に言ってほぼあり得ないと私は思います。その側面ばかり取り上げられてしまうと、これはこ−１６−

れでちょっと不本意なことでありまして、つまり男女共同参画は少子化を防がない、だから男女共同参画は必要ないんだという形で議論を進めたがる方がいらっしゃるんですね。でも、私が言いたいのはそういうことではないんです。むしろ逆で、「男女共同参画は少子化を防がない、にもかかわらず必要なんだ」というふうに申し上げたいわけです。これが第２点目です。
３番目の論点は、少子化には確かにデメリットはあるんです。ただ、何もかもがデメリットだというわけではなく、メリットも一方ではあることを踏まえつつ、それでもどうしても残るのは年金の問題であると思います。もう１つは経済成長が鈍化していく、低成長時代がずっと続く、ひょっとすると成長が止まってしまうかもしれないという問題です。これを防ぐために、出生率回復で何とかしようと考えることも出来るわけですけれども、それをするには恐らく５０年から１００年、ひょっとしたら２
０
０
年から３
０
０年くらいかかる話になるかもしれないという気がいたします。２
１世紀の初頭を生きる我々としては、むしろ少子化は既にあるものとして考えて、色々な制度を見直していきましょうと、考えた方がいいのではないかというのが ３ 点目です。
そのことを考えていきますと、何を改革しなければいけないかという話になるんですね。それについては、これはもう２つしかない。１つは年金問題、もう１つは子育て支援の問題だというふうに考えています。
ただ一方で、少子化ということに関してはそれでいいんですが、高齢化ということについては全然別のことを考えなければいけないと思います。本日のシンポジウムのテーマも「北海道の少子化問題と地域社会を考える」ということになっております。地域社会のことは、実は私はあまり詳しくないものですから、今日は勉強させていただ
くつもりで参りましたけれども、地域社会の、特に北海道はそうですし、おそらく長野もそうだと思いますが、特に過疎で人がいなくなることが問題になっているような社会で何ができるのか、何をしたら良いのか、ということを皆さんと一緒に考えてみたいと思います。
それで、人口減少社会は不可避だというお話しなんですが、今日は簡単に留めます。
恐らく少子化問題のことについては、皆さんお詳しいと思いますので。そんな中でも１年いろんな方のお話を聞いてきた中で、非常に私が感銘を受けたご議論をされている人口学者の岩澤美穂という方がいらっしゃるんですが、この方と７月にお会いした
時に見せていただいた表があって、「これはまさにこの通りだな」と思ったんですね。

−１７−

その岩澤さんという人が配ってくれたプリントをそのままスキャンしています。出生率というのは、今、厚生労働省の予測では２０
５０年には１．
３
９くらいに回復すると、それから２
１
０
０年には１．
７くらいに戻っていく、そうすれば年金制度は一応大丈夫だという発想の元に２００
４年の年金改革が行われたわけなんですね。それを示すのがこち
らです。２
０
０
０年の時点で出生率が１．
３６で、これが２０５０年で１．
３９になるというモデ
ルなんです。
その時に人口はどうなるか。１．
３９というのは、今から見るとかなり出生率が高い、
全国平均から見るとコンマ１ぐらい高い状態なんですが、出生の数は実は減ってしまうんです。２
０
０
０年が１
１
９万人生まれたのですが、これが２０５０年になりますと６７万人になります。ほぼ半分になると言ってもいいんです。これは何故かというと、数字のマジックみたいなところがあるんです。出生率は上がっている、しかし生まれる子どもの数は減る。これは何故かと言いますと、出産可能な年齢の女性の数そのものが減ってしまうんです。要するに出産適齢期の女性の数自体がどんどん減っていくので、人口が減っていくんです。そう考えますと、ここ５０年ぐらいは、この人口減少
社会というのはどうしても起こることだと考えざるを得ないんですね。勿論出生率が２とか３とか４とか５とか、そういうふうになれば話は別です。ですが、それが現実的にあり得るのかというのは、かなり疑わしいと思うわけです。
今日はこの話は短くしたいと思っているんですが、昨年書いた本ではここが随分注目されてしまったんですが、男女共同参画は少子化を防げるかというテーマがあります。これは、これまでの少子化対策が、特に９０年代の後半から大きく形を変えてきたことがかなり関わっているんですけれども、現在でも一応こういう路線で来ているのではないかと思われるものです。政策体系としては、エンゼルプランとか新エンゼ
ルプラン、それから２００
３年に次世代育成支援対策推進法というのがあって、今年度
からエンゼルプランの続きですが、子ども子育て応援プランというのが始まっているんですね。この２００
５年のプランは、実はニート対策とか色々入って来ていまして、
それまでの少子化対策とちょっと毛色が違うところがあるんですけれども、それまでのものがどういう前提に立ってきたかというと、この少子化の原因ですけれども、１
つに子育てというものに非常に負担感があると。特にそれを感じているのが女性であって、その女性に起きている問題というのは仕事と家事育児の子育て両立が非常に難しいという状況があるということを指摘するわけです。
そこで、その解決策としては、男女共に仕事と子育てを両立するための環境の整備ということで、一番強調されてきたのは保育所とか託児所の充実ですね。エンゼルプ
ランというのは正にそうで、待機児童ゼロ作戦というのがそれの典型でありました。
それが一段落して、公的保育園のサービスが整った後には、育児休暇を取りやすいような職場環境を整備しよう。それから夫が家事とか育児に参加、参加というと表現が−１８−少し軟らかすぎるので参画と言いましょうか、家事育児をきっちりやらせるという、
そういうふうになっていけば子どもは増えるとか。あるいは児童手当も子どもに関するお金を援助する、そういうことをやっていけば少子化は止まるという前提で、これまでの少子化対策が進んできたことは確かだと思います。これを私は否定しているわけではありません。それぞれの対策、いずれも大事だと思うんですね。ただ、そういう対策をやったからといって子どもが増える訳ではない。そういう対策を行えば子どもは増えるというふうに言ってしまうと、これは嘘になると私は思います。
一方で、これまでの少子化対策というものが、仕事と子育てを両立する共働きをしている人を支援するとか、共働きしている親の子どもに対して非常に手厚いサービス
が、結果的に行き渡ることが起きていたのではないかと思われるわけです。昨年の末に「そういうのはおかしいんじゃないか」いうことを書いたんですね。世の中の動きはそれでどうなったかと言いますと、正直言ってあまり変わっていません。北海道新聞さんのように、私なんぞに取材に来て下さる方もいたりして、多少マスメディア論調が変わってきたのではないかと思われる面がないことはありませんけれども、一方では従来通りの主張を続ける方も沢山いらっしゃるわけですね。
そこで使われるのがこういう表です。皆さんもご覧になったことがあるのではないでしょうか。女性の労働力率が横軸にきて、出生率が縦軸にくる。OECD 経済協力開発機構の加盟国のうちで、１人当たりＧＤＰが１万ドルを超える２４カ国が対象になって、その女性労働力率と出生率の相関というんですけれども、関連性を調べると、これが右上がりになるという、そういうグラフですね。つまり女性の労働力率が高け
れば高いほど出生率も高くなると。こういうデータはここ ２〜３カ月の新聞でも結構出てますね。青いドレスを着た大臣が、テレビなんかでよく使われているものであります。これは非常に高い相関のように見えるんです。ちなみにそういうデータはこの
男女共同参画会議というところでよく使われてきたわけです。実は、ちくま新書の最初に、ほぼ似たようなデータの批判をしてるんですけれども、それは１
９
９
５年までの
話ですよとおっしゃる方も結構いらっしゃるんです。２０００年になるとその関係は変わりましたよ、と言う人もいらっしゃる。ただ、やっぱり幾つかの面で統計のトリックがあると思います。
それは実は今年の中央公論の６月号に書いたもので、もうこの話は聞き飽きたとい
うふうにおっしゃる方もいらっしゃるかもしれませんが、先程のと比べてみると違いが分かるんですね。先程のは OECD 加盟の１人当たりＧＤＰが１万ドルを超える２
４カ国を対象にしていたわけです。ただ OECD は、２００
０年の段階で３０カ国あるわけなんですね。１人当たりＧＤＰが１万ドルを下回る国があと６カ国あるんです。それを入れてもう一度同じ表を作り直してみると、こういう感じになります。これは何処かに線を引けと言われれば、こういうふうに線が引けるはずですね。つまり女性労働力−１９−

率が高ければ高いほど出生率が低いとなるはずです。その除かれた６カ国というのは、トルコとかメキシコとかポルトガル、スロバキア、チェコ、スイスそれからポーランドとか、こういう国が抜かれているんです。
今日はあまり細かい話はしませんが、先程の相関係数を取ると非常に低い値になってしまって、全然関係ないということになるんです。
つまり、女性労働力率が高かろうが低かろうが、そのことで出生率に何の影響もな
いと、そういうふうに読み取るのが正しい解釈だと私は思います。要するにまんべん
なく広がっているんだと。女性労働力率というのは出生率と全然因果関係がないんですよ、と言えばいいんだと思うんですね。こういう話を去年書いたんですが、実は今年に入ってから林道義さんという方がですね、同じような批判をやられています。ト
ルコ、メキシコをサンプルから除外するのはおかしいと。確かにおかしい。トルコはサッカーがもの凄い強い国ですし、メキシコにはルチャリブレという素晴らしいプロ
レスがあるんです。そういう国を省くのはおかしいと私も思います。それから１人当たりＧＤＰ１万ドルを基準にする根拠もないだろうとおっしゃっていますね。何故この基準が出てくるのかというのはよく分かりませんが、ＧＤＰ１万ドルっていうのが先進国の基準というふうに男女共同参画局の方が考えているのかもしれません。だが林さんの批判は全く正しい。ただし、１点だけ注文を付けさせていただくなら、私の著作を全然引用してくれてません、という問題があります。それはどうでもいいことなんですが。
ただ、もちろん反論は想定しうるわけですね。要するに、トルコ、メキシ
コ、東ヨーロッパというのは先進国じゃないんですよ、と。先進国ではない国をサンプルに入れてもしょうがない話なんで、先進国の間でだけ比較す
ればいいんだ、と。国情が違う、という言い方をされるかも知れません。
もし国情の違いを持ち出すのであれば、例えば日本と、スウェーデンとか、ノルウ
ェーとかフィンランドとか、北欧諸国を同じ土俵に乗せるのもやっぱりおかしい。つ
まり国情が違うということです。この辺は金子先生とも多分意見が一致しているところだと思いますけれども、まず目指す政府像が違う。良いか悪いかはともかくとして、日本は今のところ小さな政府を目指している。それからスウェーデンとか北欧はですね、大きな政府、高福祉高負担の国を目指しているはずです。人口の規模も全く違います。スウェーデンなどは９００万ぐらいですから、大阪府ぐらいの大きさしかな
い。それから国民負担率も消費税率も全く違う。こういう国情が違う国を比較して何−２０−の意味があるのでしょうか、というふうに私も何度か申し上げてきたんですが、この点に関しては何のリプライもございません。
もうちょっと余計なことなんですが、世界各国を見渡すという意味でご紹介させていただきますと、１人当たりＧＤＰ１万ドル以上の国というのは、実は、２
０
０
４年では
５
８カ国あるんですね。アラブ首長国連邦とかブルネイとかカタールとかクウェート、
それからキプロスとかバーレーンとか中東諸国がかなり入ってきます。そういう国は出生率が非常に高いんです。３．
０
２とか３．
０
３とか２．
６
７というふうに、高い。１人当たりＧＤＰが１万ドル以上の国というものを基準にするなら、当然こういう国も入れて議論するべきですよね。
それからもう１点、これは少し難しい話になるのであまり深入りはしませんが、女性の労働力率だけ見てても駄目なんだという議論が、実はあるんですね。女性の労働力率が上がっているのは、実は仕事と子育ての両立のしやすさの代替指標のようなもので、両立のしやすさみたいなものを指標化すれば、それと出生率にはやはり関連があるんだという議論が、おそらく今後１〜２年したら、世論に出てくると思います。
そのくらいの時期のことまで含めて、今の内から反論を想定してあるんですが、それに関して言うと、女性賃金の相対的高さというものをですね、もう少しちゃんと考えてみるべきだと思います。おそらくここにはこういう関係があると考えられます。実は私も、まだちゃんとやってないんですが、女性賃金が高まると、それだけ女性の労働力が高まるという効果が見られるようになる。それから、一方で女性の賃金が高いと、出産退職することに伴う機会費用が増えてしまうので、出生率が下がり子どもを産まなくなるという、そういう関係がおそらく背景にあるはずで、その両立のしやす
さと出生率の高い相関を見るよりは、むしろ女性賃金の高さと女性の労働力率と出生率の相関を見た方が、おそらく分析としては面白いのではないかと思います。
それからもう１つ、子育て支援の支出を増やすと出生率も上がるんだ、という議論もあるかと思います。特に今年に入って、日経新聞が１月に新聞記事の一面に出していたデータがこれですけれども、子どもへの公的支出ですね、ＧＤＰに占める家族子
ども向け支出が高い国ほど出生率も高くなるという、こういうデータを使っていたわ
けなんですね。その解釈は、「子育てへの投資と出生率に、緩やかな相関関係があるのは否めない」というわけです。ただ、これもやはり先程の OECD３
０カ国、１カ国だけデータがなかったので２９カ国になりましたが、それで集計し直しますと、相関係数というのは非常に低くなってしまいますね。やはり無相関、関係ないんです。
実は同じ記事にマッシモ・リビバッチというイタリアの人口学者が、「支援を拡充しても、出生率が回復するとは言い切れない」と書いているんですが、その解釈はおそらく正しいんですね。ただこの話も、本当は反論があり得て、１カ国毎の子育て支援の支出と出生率の関係を時系列で追っていきますと、スウェーデンとかノルウェー−２１−

とかフランスというのは、子育て支援の支出が増えると出生率が高くなるという関係
は、確かにあるんです。ただ支出が減ると出生率も減るんです。ですので、子育て支
援支出と出生率が連動するような関係になっているんです。日本は、子育て支援支出はこの１０年ぐらい徐々に増えてきているんですけども、出生率は減り続けています。
もっと支出を増やせば出生率は上がるというふうに考えることもできるわけなんです
が、実はそれに対する反例がオーストラリアなんです。オーストラリアではかなり子育て支援の支出は高くなっているんですけれども、出生率は下がるという関係があります。
そうやって見ると、要するに国によって違うと言わざるを得ない。なぜ違うのかっ
ていうことまで考えて、初めて学問になるんですが、これは私は高負担ということと、かなり関わりがあるのではないかと思います。つまり高負担はどういうことかと言えば、いくら儲けても収入の６割とか７割とか国に持って行かれちゃうわけですよね。
消費税率も非常に高い、それが北欧の実情だと思いますけれども、そういう国で「子どもを産んだら手当をいっぱい出しますよ」という形で、インセンティブと申します
けれども、政策的に誘導すると非常に効くのではないかという気がします。日本はそういう国じゃないんですね、はっきり言いまして。日本も、もっと高負担の国になれ
ばいいという議論をするならともかく、消費税率とか所得税率に関してはあまり触れたがらない人が、このデータを元に何かものを言うのは、ちょっとおかしいんじゃな
いか、と思うわけです。
それから３点目は家事分担の問題ですけれども、有配偶女性、つまり夫のいる女性
で２８歳から３９歳の子どもの数というものを調べて、それにどういう要因が影響を与えるのか、というのを分析したものです。これは、ちくま新書に載せていたものと全く同じですが、これを見るとベータの値のところを見ていただければ良いのですが、プラスに出ているもので値が高いものは、子どもを増やす方向に働くものです。年齢
なんかがそうです。つまり歳を重ねると出産している確率が高くなるという、それだ
けのことです。それからマイナスの方向に効くのは、例えば本人の年収、女性自身の年収です。それからフルタイム従業していると、マイナスの方向に働いていきます。
それから都市に住んでいると、これもマイナスの方向に働いていきます。
夫の家事分担、これは男女共同参画の文脈では非常に重視されるんですが、これは全然関係ありません。つまり夫の家事分担をたくさんやっている家庭もあるし、そうでない家庭もありますが、そういう家で子どもの数が有意に違うかというと、そんなことはありません。勿論ここで勘違いしていただきたくないんですが、だから夫は家事を行わなくても良いと言っている訳ではないんです。そこの誤解だけ、是非しないでいただきたいと思うんですが、要するにデータというのはあくまでデータなんですね。例えば、先程のこういう国際比較で、女性の労働力率が高くなれば出生率は低く−２２−なるという関係が仮にあったとして、それでは女性の社会進出を止めれば出生率が高まるはずだから、
そういう政策を打ちましょうと言っていいのかどうか、という問題です。
同じことはこのデータについても言えるわけです。女性の労働力率を高めると出生率が上がるから、女性の社会参画を進めましょう、という言い方をするから話がおかしくなるんです。データは、あくまでデータに過ぎません。どういう政策を取るかっ
ていうのは、私達の理念、どういう社会を望ましいと考えるのかという、そういう決定で決まってくる問題だというふうに思います。これが三節の中身になりますが、今までの議論を簡単にまとめると、そういうことになるわけです。男女共同参画が実現すれば少子化は止まるというのは、実証的な根拠が薄い。それでは男女共同参画は必要ないのかと言えば、そうではないんです。ただこういう言い方をすると、こういうふうに反論する人がいらっしゃるんですね。
「出生率が回復しないのは、男女共同参画が不十分だからである」と。それから、「子育て支援も全然足りない。夫がもっと
もっと家事に参加すれば、それから子育てに対する支援を政府がもっとどんどんやれ
ば、出生率は回復するんじゃないか」という言い方をされる方も結構いらっしゃる。
しかし、これは学問的に言うと反証不能なんです。
つまり、いつ如何なる時にも、このいい訳というのは使えるわけです。私は、そういう言い訳、言い逃れに与す
るのは止めたい、止めた方がいいと思います。それで、去年ああいう本を書いたわけです。男女共同参画や子育て支援が本当に必要なんであれば、それが仮に少子化を進めることになろうとも、必要と言えばいいのだと。単純に考えましょうということなんですね。男女共同参画が何故必要なのかと言われれば、
ひとこと、性の平等が自由だからというふうに答えれば、それで良いと思います。男
女共同参画にすれば子どもが増えるから必要だ、と言う必要は全くないということです。逆にそういう言い方をしてしまうとですね、おそらく現内閣が進めている少子化
対策は失敗すると思います。分かりませんけどね。もしかしたら上手くいく可能性もありますけれども、それが仮に失敗したときに言い訳が効かなくなるんですね。少子化対策として無効だから、男女共同参画で女性の社会進出は必要ないんだと言われた時に、それに反論する資格がなくなってしまうというふうに思うんです。

ここから話は後半に入っていきたいと思いますけれども、人口減少社会の制度設計ということで、何を考えたら良いのか、ということです。私がちくま新書の本を書い−２３−

た時には、非常にマクロな視点で考えておりました。このマクロというのは、日本全体を指すと考えておいていただければ良いんですけれども、つまり少子化を前提とした時に、何を一番最初に変えなければいけないのかということでありまして、私は、
基本的には年金のことが大きいと考えています。経済成長の鈍化という問題も確かにあるんですけれども、どうしても経済成長が止まるのであれば、それは仕方がないというふうに思っているんですね。こんなことを言うと、あまり明るい未来の話にならないので、我ながら言っていて申し訳ないと思うところもあるんですが、しかし明るい未来がないというのは、今の２０代ぐらいの方はヒシヒシと感じていらっしゃることだろうと思います。なので、少し暗い前提に立った上で、でも何ができるかというふうに考えていった方が良いのではないかというふうに思います。
ここに４点書いてありますが、最後の４番目の話は、おそらくパネルディスカッシ
ョンの時にでも少しお話しさせていただくことにして、少し話を進めたいと思います。１点目は経済成長の問題ですけれども、これは、私は実は専門でも何でもありません。むしろ経済学者の方のご意見を伺いたいと思うんですが、少子化が起きると何が問題なのか。一番最初に問題になるのは子ども向け市場が縮小するということですね。実はそれが直撃するのが大学なんですよ。私も大学の教員として身を置いている者として非常に言いにくいんですが、大学はかなり潰れるのが出てくるはずです、５０
年間ぐらいのスパンで見ますと。それはしょうがないと、私は思っていますけれども、大学を潰さないために子どもを増やせっていう、そういう理屈はやっぱり通らないっ
てことなんですよね。もし子どもの数が減って、大学の経営が苦しくなるとすれば、大学が何をしなければいけないのか。それは、新たな市場を見つけるしかないんですね。実は、そういう市場をうまく言い表す言葉が、生涯学習とか地域連携というのがありまして、私もそういうところに身を置いていますけれども、例えば中高年の方に大学教育の現場に入ってきていただく、授業を受けていただくとか、それから大学の教員が市民の集まりに出かけて行って話をする。正にこういう機会を設けて金儲けをしないといけない訳です。
そういうことの結果として、マクロで見た時に経済成長が鈍化していくという可能性は、やっぱりあるんですね。新たな事業の開発が上手くいかない可能性も確かにある。その時には１人当たりの労働生産性を上げればいいという議論も、あり得るんです。働く人の数が減るので、１人当たりにもっと頑張ってもらいましょうという議論、あり得ると思います。それから労働力人口が減ってくるという、そういうことで考えれば、若年人口だけに頼ってはいられないことになってくるわけですね。ですから、例えば高齢者の雇用をもっと創出していく。それから女性に、特に子どもを産んで家庭に入られている女性に、労働の市場に出て来ていただく。それから、例えば外国人を入れる。そういう形で、労働力不足を補うということは、一応考えられること−２４−

だと思います。
男女共同参画もそういう文脈で出てくるなら、正にそれが正論だと思います。労働人口が足りないから、男も女も老いも若きも働いて下さいと、首相が頭を下げれば、それはそれで納得出来る話なわけです。しかし、これら何れもが不可能になって、市場の縮小とか低成長を与件とせざるを得ないということもあり得ると思います。そうなった時には、成長した果実を国民全体で分配するというこれまでのやり方は通用しなくなって、低成長の痛みをどういう形で分配するか、これは負担の公平と言っていいと思いますが、それをまずは理念の問題としてどう考えるのかという議論をしなければいけないことだと思います。
そう考えていきますと、私は年金の問題が非常に大きいと思います。ぶっちゃけて言ってしまえば、年金を止めたらいいんです。とかいうと、刺されるかもしれないなという恐れを最近やや感じつつあるんですが、現在の年金制度を維持するために、出生率を回復しましょうというのは、やはりおかしい。特に現在の年金制度、現在の給付水準を維持するために、出生率を回復するというのは世代間の公平という観点から見て公平な理屈なのかと思います。
これはなぜかと言いますと、現在の年金制度が賦課方式をとっているからなんですね。賦課方式というのは、要するに単年度主義と考えていいと思います。つまり、１年間の間に現役世代の人が働いて稼いできたお金、それを高齢者と子どもに配分するという仕組みだと考えればいいんですね。一方でこの年金制度自体は、積立方式としてスタートしたんです。つまり若い頃、現役の間にお金を預ける。そしてそれを高齢世代になってから、死ぬまでの間に取り崩していくというか返してもらう。貯金みたいな制度だと考えると、これは確かに、現役の時払ってきたのに高齢世代になってそれを取り返せなくなるのは腹立たしい、という気持ちは分かります。しかし、現状はもう既にそうではないんですね。
これが積立方式のままであれば、今ほど高い年金水準というのは、おそらくあり得なかったはずです。積立方式ではどうしても駄目だ、それで賦課方式に移行するということが７０年代に起きまして、それで現在の形になっているわけです。ですから、
世代間不公平の問題を言うのであれば、一番スッキリするのが年金を止めてしまう。
世代間不公平が、その時点でなくなります。ただ、それをやってしまいますと、今度はリタイアしてからの生活保障をどうするか、これは自己責任で行ってくれ、ということになりますね。それから、長生きしすぎることのリスクをどう考えたらいいのかという問題になってきます。さすがに年金を止めてしまうのは極端すぎるかもしれな
いと考えると、元の積立方式に戻せば良い、これは、自分で貯めてそれを将来的に返してもらうだけの話なので、これもある意味自己責任なんですね。
そういうふうに言えばいいと思うんですが、一方で積立方式を賦課方式に変えるこ−２５−とには非常に無理があるんです、実は。若い世代の人達は時折腹が立って「年金なんか止めたる」って思う人もいるし、そういうふうに言う人もいるんですね。
「年金、止めましょう」と提案する人もいるんですが、それを行うと逆に損になるんです。それは何故かというと、若い人たちは自分の老後の資金も貯めなければいけない、かつ
今生きている高齢者の人たちも支えなければいけない、二重の負担が発生してしまう。だから、「積立方式に移行しましょう」と、いきなりブチ切れて言ってしまうとかえって損をするんですね。
そういう問題がありまして、この年金の問題というのは、非常に難しいんです。昨年年金改革がありましたけれども、そんなにめちゃくちゃ悪いものでもなかったですよね。人生色々とか年金未納とか色々と取りざたされましたけれども、こっそりと良い制度が入っているんです。これはマクロ経済スライドというしくみなんですが、これはもう既に導入されているんです。これはどういうものかと言いますと、労働力人口が減ってきて、そのことに伴って経済成長が止まってしまって、それ故に年金資金が十分にない場合には、年金給付額を下げましょうという、もうそういうことを決めちゃってるんですね。ですから、「人生色々」の陰でこのマクロ経済スライドを入れてしまったというのは、なかなか上手く小泉首相はやったんじゃないかなと思うわけです。
ただ他にも色々提案があり得て、４番目の賦課方式を維持するというもとで何が可能かということですが、原田泰さんという経済学者の方がおっしゃっていますけれど
も、日本の年金給付水準というのは今でも世界一高い。よくスウェーデン社会を社会
福祉の理想王国と見なす人が多いのですが、スウェーデン並みにするのであれば日本は４割削減しなければいけないというご主張をされていて、非常に納得できるものがありますね。年金給付水準を一気に４割下げれば、それで現役世代が新しい負担をする必要はないんです。勿論それが政治的に可能かどうかという問題もありますが、そ
ういうことも一応言えるわけです。
それから民主党の年金一元化案もそこそこ良いんです。考え方としては筋が通っているんですね。所得比例に一元化してしまって、最低保証額に満たない人の分だけ国庫負担で、消費税でカバーしましょうという話です。ただ、これをやると消費税が１５％ から２
５％ ぐらいになるはずです。そうならないと民主党の人達は言っていますよ。
「色々削って３％ ぐらいで大丈夫だ」とか、今年の衆議院選挙前には言っていましたが、そんなわけがありません。１５％ から２０％ ぐらいまで増やさなければ、まず無理だと思いますが、それさえ納得していただけるんであれば、別に構わないと思うんですね。そういう形で年金制度を何とかしていくというのが、まずは筋なんじゃな
いかと思います。
後は、少子化対策という名の元で行われている子育て支援という仕組みがありま−２６−す。これについては、私はすっきりさせた方がいいと思うんですね。今の子育て支援
は、まずは子どもの生存権というものに基礎付けられているのは間違いないことです。健康で文化的な生活を営む権利が憲法上保障されているんです。ところが、今現在行われている子育て支援というのは、それに加えていろんなものが出てきているんです。１つは男女共同参画です。特に共働きの支援ですね。仕事と子育ての両立支援という形で出てきています。それから、最近は少子化対策です。子育て支援をすれば出生率が上がるという理屈で出てくるんですが、私は２番目と３番目の理由はもう要らないというふうに考えます。
何故かというと、それをやってしまうと、産む自由というものを支援するんですが、産まない自由というものに対しては支援はしない。せいぜい無視、悪くすれば低く価値付けるという形になってしまうからなんですね。子育て支援というのは、支援される子どもの生存権によってのみ基礎づけられるべきだというふうに考えますし、
そう考えますと、子ども向けの支出は全部お金にするのが、一番わかりやすいと思います。そのお金をその子ども本人に渡す。子どもに使い道を決めさせるのが一番筋が通った話なんですが、一方で子どもがそこまでちゃんとした意志決定が出来る存在なのかという問題が出て来ます。何歳以降、自己決定のできる主体と見なすかという問
題はありますが、その自己決定の出来る主体になるまでの間は、親が代わりに使い道を決めるという、そういう話にすれば良いのではないかと思うんですね。
そう考えますと、今の子育て支援は、公的保育に特化し過ぎのところがあるんだろうと思います。ここから先の提案は、実は金子先生とほとんど同じですので、お任せしてもよろしいんですが、理屈としてはこういうことです。両立支援とか保育サービ
スの充実ばかりを言ってしまうと、その共働きか片働きというのは親の属性ですね。
それに応じて子どもが保育サービスを受ける権利に不平等が生じてしまうということになります。少子化対策に使うお金を何処に持っていくかという話なんですね。そう考えていきますと年齢出生順位を問わぬ子ども手当というのが良いと思います。現行の児童手当は、出生順位を問うてるんですね。
第３子以降を増額するという話なので、
実はこれは少子化対策なんですよ。何で第１子・第２子と第３子で貰えるお金が違うのか、という話になるんです。年齢についても順次伸びていくだろうと思いますが、一番筋を通すには成人するまでと考えた方が良いと思うんですね。成人するまで出生順位を問わず子ども手当を支給するという形が、恐らく一番筋は通る、すっきりすると思います。
これに非常に近かったのが、民主党の子ども手当案というもので、去年の８月に出ているんですが、月額４万円を１８歳まで支給するという案でした。今はあまりマスメディアに出なくなった岡田党首がよく一時言われていたものですね。私、これは非常に良いなと思って期待していたのですけれども、この前の選挙前公約で１万５千円−２７−になってしまいましたね。その額も何から持ってくるのかというと、配偶者控除を削るということをおっしゃっていました。配偶者控除を削るのは、やはりおかしいんです。それは、今日は別の話になりますので止めておきますけれども、配偶者控除だって生存権に基づいて基礎づけられるべきであって、専業主婦っていうのは税金を取られないで優遇されているんだ、みたいな批判は全くナンセンスだというふうに考えています。
この子ども手当なんですけれども、実は、これは結構良いんです。月額４万円ぐらいでありますと、計算結果は省きますが、子どもにかかる費用は１８年に換算すると
大体１千万円ぐらい、大学の費用は入れていませんので、随分安く見えていると思いますけれども、大学に行くお金まで国が補助してやる必要はないというふうに私は考えているので、そういうふうになっているわけです。月額４万円ですと、大体９４％ぐらいです。どのぐらい財政負担が必要かということになると、若干計算の違いがあるかもしれませんが、大体１０兆円から１
１兆円くらい必要で、現在の日本の予算が一般財政で８０兆円ぐらいですから、更に８分の１増やすことになるわけです。それはもう財政カットでは無理なんですよ、どう考えたって。軍事費を削れとか言う人はいますけれど、軍事費を削ったって１１兆円は出てきません。これはもう、基本的には
誰がどうやって誰の面倒を見るのか、どういう人たちにどういう支援をすべきなのかっていうことを我々が決めるという問題ですから、負担するのも我々だというふうに考えるべきだと思うんですね。
やり方としては、例えば高齢者の年金カットとか、消費税を増やすとか、所得税を増税するっていうのはあり得ると思います。こういう負担を覚悟して言うのであれ
ば、私は子ども手当大賛成というか、
このぐらいの負担はしても良いんじゃないかな、というふうに思っています。民主党が言っているのは嘘くさいというだけの話です
ね。別に私が自民党支持者とかそういうのではありませんので、どこの党も支持しておりませんので、その点だけはご心配なく、というか誰も心配はしていないかもしれませんが、そういうことなんです。
地域社会に関わる話は、また後ほどさせていただくとして、結局どういう社会を目指すべきなのか、ということなんですね。非常にきれいごとの様に聞こえるかもしれませんけれども、やっぱりこういうふうに言った方が良いんじゃないか、というふうにこのところ思っているのが、「性への自由と性からの自由の両立」ということです。
男女共同参画の文脈では、大体性からの自由という、そういうことから出て来るんですね。これは自ら望まない性別とか性役割を強制されない自由、ということだと思います。例えば「女だからこういうふうにしろ」
とかですね、女だから差別されるとか、「男だからこうしなさい」と言われない自由、あるいは社会がそういうことを言わない節度。社会とか政府が「あなたはこういう性に生まれたのだから、こうしなさい」−２８−

というふうに言わないという、そういう仕組みのことだと思うんです。
これをどんどん曲解していくと、最近話題のジェンダーフリーとかいう話になっていってですね、ジェンダーフリーも私は性からの自由というぐらいの意味で使えば良いんであって、それを達成するためには性差そのものをなくさなきゃいけないという議論はする必要がないですね。そういう議論をする人はいますけれども、無視すればいいんだと思うんです。そこだけ取り上げて批判するというのもナンセンスだというふうに思います。この性からの自由の裏側というか、反対側に性への自由というもの
もやはりある。これは、実は男女共同参画の文脈でも、例えば性同一性障害の人のことを考える時には、かなり強く前面に出てくるんですよね。つまり、自分が望む性別とか性役割を生きたいという、そういう自由の問題です。
これもやはり、私は認められるべきだと思うんです。もちろんそれが行き過ぎちゃ
うといかんというか、行き過ぎるというのがどういう意味かというと、他者に対してそれを求めるということですよね。自分はこういうふうに生きたい、男らしく生きたい、高倉健のように生きたいと思っていたとして、実は私はそう思っているんですけ
れども、全然顔と雰囲気が一致しないので言わないだけなんですが、他人にも高倉健のように生きろとは言っちゃいけないよな、っていう。あるいは、仮に私が首相になった時にですね、「男はみんな高倉健のようになるべきだ」と、そういうふうに言ってはいけないよ、というだけの話なんです。しかし性への自由というものは、どこかの水準で認めるべきだというふうに思うわけです。性への自由と性からの自由を共に制度として保証する社会、それこそが自由で公平な社会なのではないか、というふうに一応考えているところです。
こんなところで、大体話は終わりますが、意外に早く話が済んでしまいましたので、
あと１
０分間、ちょっとだけこの話をさせていただきます。突然浮いてしまいますが、地域ブランド確立による地域価値創成と書きましたが、実はこれは私が信州大学に居ることによる存在非拘束性と言いましょうか、信州大学が今現在進めている地域連携の１つの戦略なんですね。私は本来そういう研究は全然やっているわけではないんですけれども、地域ブランドづくりに大学と地域、特に自治体が協力し合ってやっていこうということを、大学全体として取り決めているわけなんです。
そこに出てくる考え方は、実は人口減少下における地域社会ということを考える際にも、そこそこ役に立つ面があるのではないかなと、最近ちょっと思うようになりました。ちょっと簡単に概略だけお話をさせていただきます。今皆さん地域ブランドと聞いて、思い描くのは「関鯖」とか「松阪牛」とか「魚沼産のコシヒカリ」とかそういうものですよね。あれは地域独自の産品、昔で言うと名産品のことなんですが、例
えば「魚沼産のコシヒカリ」というふうに名前を付けるだけで、それは非常にブランド価値があるものとされて、一旦そのブランドとしての価値を確立すると、価格競争−２９−に負けない物になるということが言われているわけですね。
そういう地域ブランドを作らなければいけないという考え方も確かにあるんですが、最近地方自治体、特に長野県なんかはそうなんですが、個別の生産品ではなくて、地域全体をブランド化していきましょう、という考え方があるんです。実は昨日、私は札幌のホテルで NHK のテレビを見ていたら、正にその話が出ていましたけれど
も、地域全体をブランド化するというのは、要するにその地域に住んでもらえるようにするということなんですね。昨日テレビでやっていましたのは、移住促進推進室というのかな、北海道の浦河町の話で、団塊の世代の人たちがリタイアした後に住んでもらえるようにするという、そういう政策をやっているというお話がありました。これは北海道が先進地域だと思いますし、長野県も今後はそういうふうに取り組んでいかなければいけないな、というふうに思ってるんですね。
これは要するに、別にリタイアする前でも後でも構わないんですが、ずうっと住み続けてもらえる地域になるという、そういうことだと思うんです。もちろん特定の産業があるから、そこに人が住むんだという考え方もできますけれども、一方で子育てのしやすさとか、その土地の良さと言いましょうか、住みやすさってこともあります
けれども、高齢者になったときに医療とか介護が充実している、とか。そういうことによって、今住んでいる人には出て行かないということを選んでもらう。それから今その場所に住んでいない人が将来選んでくれるような、そういう地域になるような価
値を身につける。そういうことができれば恐らく心配することはないというふうに思います。実際その時にどういうことが課題になるのかという話は、またこの後パネル
ディスカッションで出てくると思いますので、その時に一緒にご議論させていただけ
ればと思います。
では少し早いですけれども、基調講演はこの辺で終わりにさせていただきます。どうもありがとうございました。

○和田：赤川先生、どうもありがとうございました。データの見方を含め、大変明解にお話しをいただきました。それでは赤川先生のお話を受けて、次は北海道大学大学院教授金子勇先生に、本日のテーマについての論点整理をお願いしたいと存じます。
金子先生は少子高齢化社会論、地域福祉論がご専門で多数の公職をお持ちでいらっしゃいますので、様々な場面で少子化問題や高齢者福祉問題についてご提言をされておられます。大変鋭い視点で先を読みながら、様々な提言をされておりますので、その辺りもお聞かせいただければと思っております。具体的には、例えば少子化社会を目指してということで、今赤川先生と重なるところがあるというお話しでしたけれど
も、子育て基金の創設など具体的な数字をお示ししていただきながら、提案をなさっています。それでは先生、よろしくお願いいたします。

−３０−

論点整理
○金子：金子でございます。赤川先生をここでお招きして、皆さま方の前でこういう形で話を聞くという機会が得られたということを大変喜んでいます。どうして赤川先生かと言うと、たくさんの少子化論者がいる中で両立ライフを見直して、男女共同参画ということに対して疑問を投げかけて、保育だけではだめだというような、文字通りマクロ
社会学的な視点からこの分野に対してたくさんのことをおっしゃってこられたからです。いわば唯一の私の戦友みたいなもので、無理を言って今回お願いをしたわけでございます。
７
０分の講演をお聞きして、基本
的には全部同感だなという思いです。もちろんたくさんの論点がありますので、以下はシンポジウムのために少し絞り込んでいきたいと存じます。１つ目は、かなりな時間を割いてお話しになった男女共同参画ということに対しての見方についてです。赤川先生は男女共同参画社会づ
くりと少子化対策を切り離した方がよろしいというふうにおっしゃって、従来の男女共同参画行政に対して疑問を投げかけられております。私も疑問を持つところは同じですけれども、もっと積極的にこれを子育て共同参画社会づくりのステップとして考えたいという点で異なるようです。
そう申しますのは、この法律を丹念に読むと、「この法律の対象は２０歳から６０歳までである」ということが非常にはっきりと伝わってくるからです。どこにも具体的には書いてありませんが、年齢制限が行間に滲み出ています。少子化する高齢社会では特に職場から離脱する人が増えるのに、６０歳までの「男女」しか社会構成員に想定していない法律ではどうにもなりません。文字通り少子化する高齢社会におけるす
べての老若男女が作り上げる共生社会のための法律として、もう一度内容を点検した方がいいでしょう。この法律ができてから見直しをずっと申し上げてきました。
次は、両立ライフの問題です。この問題につきましても赤川先生と同じ判断をしています。先ほど高倉健の生き方というふうなことをおっしゃいましたが、文字通り高倉健の生き方を国民に押しつけるわけにはいかないのです。にもかかわらず、この男
女共同参画社会基本法では両立ライフのみの意義を非常に強く打ち出して、５年間も国民に対して推奨してきました。このような推奨は余計なお世話だと私には感じられます。なぜかというと、両立ライフも１つの生き方ではあるけれども、仕事だけ、家−３１−

庭だけ、そして次に申し上げる地域との関わりだけ、こういう生き方だって全然おかしくないからです。政府がどうして両立のみを優先的に考えるのかはもちろん理解できますが、やはりそれは短慮でしかないでしょう。
特に地域社会という側からの少子化問題を見るときに、この仕事と家庭のみでの両立では不自然さが強まります。なぜなら、元来は仕事と家庭と地域生活は三立して当たり前であったし、私風に言えば誰でもが三立ライフの生活者なのですから。三立ラ
イフスタイルを当たり前としていたのに、いつの間にか三が消えて二になる。その弊害の１つに、子どもの生存権そのものが地域社会で奪われる事件が最近多発してきたのに、地域ぐるみに含まれない両立ライフ者の増加があります。
先ほど赤川先生は、子どもの生存権という非常に大事な視点をお出しになりました。その通りです。小学生が登下校時に凶悪犯罪に巻き込まれるのは痛ましいことです。その処方箋として政府もマスコミも一部の学者も異口同音に、地域ぐるみで取り組まなければならないとおっしゃるわけです。ところが地域ぐるみでの取り組みを強調される立場の方々の多くが、かなり強い両立ライフ推奨者でした。これは非常に矛盾することです。なぜかと言うと、本当に両立ライフをやろうとして、あるいは実践をしている方は、地域ぐるみの中に入れないからです。まともに職業を維持すれば、少なくとも月曜から金曜までは時間の制約から、例えば通園も通学の手伝いも不可能になってしまう。従って、地域ぐるみで登下校の見守りをする場合に、両立ライフの人は地域フリーライダーになるわけです。
事件が起きたら、両立ライフ推奨者が地域ぐるみを唱えるだけでは何も解決しません。場合によったら、両立の両というのは仕事と家庭ではなく、家庭と地域でもいいのではないかというところまで考えを広げていかないと、少子化を地域社会の側で受け止めることが難しくなるという問題を提起したいと思います。これがまず第一番の論点です。
この思索の延長線上には、本当に子どもの通園や通学を社会全体で見守る、あるいは地域ぐるみで取り組むのであれば、両立ライフ実践者も自分の子どもが該当する登下校に際して、週に１回くらいは支援する時間を作れる社会にしていったほうがよろしいのではないかという提言が出てきます。男も女も週に一日くらい早く会社から出て、自分の子どもの生存権を守るためには通園や通学の時にサポートをしたらどうでしょうか。そうすると職場の側からは、例えば３時から有能な人が帰るのであれば、代替要員が必要であるという意見が出るでしょう。それには子育て基金から臨時の人
件費を支出して人を雇えば済むでしょう。赤川先生は子ども手当とおっしゃいます
が、私は子育て基金という名前を付けて主張してきました。このようにトータルに考えて初めて少子化対策、あるいは少子化克服策が生まれるのではないでしょうか。
第二番目は、皆さま方がご承知のように、札幌市は政令指定都市の中では一番合計−３２−

特殊出生率が低い都市です。東京都は政令指定都市ではありませんので、政令指定都市の中では札幌市が最低です。その札幌市が人口の三割を占めており、しかも全体として過疎地域が７５％ あることによって、北海道自体の合計特殊出生率も非常に低くなっています。配布資料の一番後に資料５というのがございますが、これを見てください。北海道２
１
２市町村時代の町村部と市部における５年分の平均合計特殊出生率です。
例えば地域の側から少子化を考えるということは、どういう思考をすることになるでしょうか。市部のランキングの下に札幌市の隣の江別市とクルマで一時間ほどの近くにある三笠市をたまたま事例として取り上げますと、合計特殊出生率はともに１．
１１でした。両市はまったく同じなんですね。ところが皆さま方お分
かりのように、江別市は学生を含めて若者がたくさん住んでいて、活気に溢れている街の１つです。しかし三笠市に行きますと、高齢化率が非常に高くて、若者は見えにくい。具体的に申し上げますと、三笠市の高齢化率はまもなく４０％ です。江別市は日本全国の高齢化率の２０％ よりもかなり低い１
７％ くらいである。人口構成の中身がまったく違うのです。中身がまったく違うけれども、たまたま少子化の代表的な指標である合計特殊出生率は同じであり、１．
１１という数字が出てくるわけです。
そうしますと、私たちが少子化克服あるいは少子化対策という場合に、北海道の地域社会を一本化して考えるわけにはいかなくなるのです。いくつかの類型を作って、たくさん若者が住み、高齢化率も相対的に少ないところの地域と、若者は非常に少なくなって高齢者が４０％ くらいにも達しようかという地域と、少なくとも２種類をここで考えておきましょう。少子化を地域社会の側から考える場合にはこの人口構成類
型に気をつけたいと思います。
換言すれば、地域の側からというのは、少なくとも過疎地域の存在を忘れてはいけないということです。ただ残念なことに、過疎地域の中では少子高齢化というのは文字通り典型的に進んでいるので、もうそこでは少子化対策は打てないでしょう。少子化対策ではなくて、もし過疎地域に対して何か仕掛けるのであれば、いろいろな形での動きを作るしかないと思います。活性化は便利な言葉ですが、具体的にはいろいろな動きを作るということに集約できます。その場合には、人を動かし、情報を動かし、物・サービス・お金を動かす仕組みを創造し、それを人為的に、民間があるいは個人
がそして行政が、それぞれ仕掛ける側になってやるより他に手がないだろうと考えて
きました。

−３３−

しかしながら、札幌市や江別市に代表される若者がたくさん暮す都市では、優先的に少子化対策ないしは少子化克服をさまざまなレベルで打ち始めないと手遅れになるはずです。赤川先生の最初の話は、人口減少社会は仕方がないのだということでございましたし、私たちエンパワーメント研究会でもそういうふうに思っておりますが、
しかし、よく考えてみると延々と人口減少すれば、そのうち日本人口はゼロになるという厳然とした予測がある以上は、そういうわけにもいかないのではないか。そうすると、ある年度の一定人口を底として歯止めをかけるように、官民一体となって手を打つことになるでしょう。
とりあえず私たちエンパワーメント研究会では、２
０
３
０年から２
０
４
０年に現在の５６０
万人の０．
８倍、つまり５６０万人が４
５０万人くらいまでの減少は仕方がないだろうと思っています。しかしそれを人口減少の最低到達点として、いわば土俵際として踏ん張れるような社会に今から作り直そうじゃないかという思いも共有しています。それは日本全国に広げれば、２０４０年にちょうど１億人となるようです。１億２
７
０
０万人が
３
５年間でほぼ３０００万人消えますが、これはもう仕方がないというべきでしょう。
その方法は多岐にわたるでしょうが、少なくとも男女共同参画社会づくりだけではどうにもならないのは確かです。私はパワーポイントの中の「楕円の図」を書いてこれを考えています。従来の政府がやってきたことはこの中のＡの部分しかなくて、それは①保育、②両立ライフ、③フリーターやニート対策、④男は早く家に帰れ、という ４ 通りくらいにしかまとめられないような対策を軸としています。しかし先ほどから申し上げているように、社会全体でこの問題に取り組むためには、少なくともＣもしくはＤのイメージを強化し、少子高齢社会というのは老若男女が共生する社会である、というように社会全体像を作り直しましょう。その社会のために「構造改革」
をするような発想に切り替える時期に来ていると私はずっと主張してきました。
その手段の１つとして、赤川先生は子ども手当、私は子育て基金を具体的に考えています。この子育て基金のＡ案というのが、赤川先生が先ほどご紹介された１
８歳までの子どもに４万円あげるということと全く同じでありまして、信州と北海道と別々にこの問題を考えていたら、たまたまここに同じようなものが出てきたということです。ただしファンドは少しずつ違います。そして私の場合はＡ案としては１
８歳未満、
つまり高校生まで、Ｂ案としては中学生まで、Ｃ案は小学生までの３つのバージョンを用意して、それぞれの裏付けとなるファンドをパワーポイント資料に書いております。Ｃ案が基本です。
このＣ案というのは世代共生という観点からすると、年金の１割カットをまず行う
ことから始めます。これは赤川先生と同じでありまして、２００
４年の年金支給総額が４６兆円ですから、この１割である４．
６兆円を子育て支援に回すことを内容とします。
具体的には月額２０万円の年金生活者に１８万円で我慢してもらって、２万円を次世代−３４−

育成に移すのです。これが子育て基金制度の第一歩になります。
次に本格的な子育て基金制度を作る。これはちょうど介護保険と同じやり方で、３０歳から年金をもらう直前の６４歳までの日本人、たまたま今６０００万人いますから、年収が約５００万円としてその１％ の５万円を子育て基金に払いこむことになります。
２０
０
４年の勤労者の平均年収は４４０万円ですが、一応年間５万円を標準として６０００万人が子育て基金として出せば、３兆円になります。
これが産んでも産まなくても、結婚してもしなくても、社会全体で次世代を支え合うという姿の１つです。合計しますと７．
６兆円のファンドができますので、この７．
６
兆円をゼロ歳から小学生６年生までの合計で１
４００万人いますから、年間４８万円あげても若干お釣りが来ます。これはＣ型ですが、そういう制度を構想して子育て基金制
度のＡでもＢでもＣでも良いんですけれども、これを国民投票にかけて、負担と受益のバランスをとりながら、少子化克服の具体的な提言に結び付けていくしかないでしょう。それを類型化された地域の立場に応じて発信していくことが、私の今後の課題です。
最終的にはビッグピクチャーをそれぞれが提示して、将来を見据えた大きな構想を披露することになりますが、かならず負担と受益の両方に目配りした議論をすることが望ましい。ヨーロッパの福祉、特に北欧のそれが素晴らしいという話は食傷ぎみですが、それを支える負担部分に目が行き届いていなかったことを反省する必要があるでしょう。たとえば消費税が２５％ で、国民負担率が６５〜７５％ ということは、日本ではあまり報道されてきませんでした。もらう部分が大きいということは、同時に払う部分も大きいのだという当たり前の常識を、もう少し私たちは重要な手掛かりとなる情報として持っておきたいと考えます。
また、社会的凝集性として地域社会のまとまり力を育てて、少子化への対応を社会全体で行うための動きを作っていきましょう。そして今後３０年間の人口減少そのものは仕方がないとしても、その中でどれくらいが最適人口といえるのかということを学問としても追求していくという姿勢を持ちたいと願っています。
つまり単に人口減少を追認するだけではなくて、反転増加ないしは増加反転まで目配りした具体的な手を打ちたいということでございます。以上が、私なりの「構造改革」素案です。ぜひ、次のコーナーのシンポジウムで皆さま方とともに考えたいということでございます。以上でございます。どうもありがとうございました。
○和田：金子先生、ありがとうございました。赤川先生、金子先生にはまた後半のパネルディ
スカッションのところでも参加していただきますので、また詳しくお聞きしていきた
いと思います。それでは、これから１
５分間の休憩に入らせていただきます。先ほどお願いしておりましたが、質問票に記入して下さった方は、これから質問票を回収したいと思いますので、係の者にお渡しください。

−３５−

パネルディスカッション○和田：お待たせいたしました。これから後半の部、パネルディスカッションに移らせていただきます。パネラーのご紹介をいたしますが、まず前半でお話しをいただきました赤川先生、それから金子先生です。続きまして、ここのパートからご登壇いただきました小林好宏先生です。小林先生は、北海道武蔵女子短期大学の学長でいらっしゃいます。私のボスということになります。それから財団法人北海道開発協会開発調査総合研究所の所長も兼任されていらっしゃいます。そのお隣が、長野登喜代さんでいらっしゃいます。長野さんは札幌市男女共同参画センターの所長を務めていらっしゃいます。
それではこの４名の方をパネリストとして、これからディスカッションを始めていきたいと存じます。皆さんそれぞれのお立場からの少子化問題、地域社会の活性化への問題ということでご提言くださいますので、大変興味深いものになるのだろうと思いますので、どうぞ皆さまも積極的にディスカッションに参加いただければと存じます。それでは早速ですが、まず小林先生の方から少子化問題、地域社会に関わる問題ということで、１０分程度でお話しをいただきたいと思います。先生、よろしくお願いします。
○小林：はい。私の最初の話は、資料３で少子化問題についての私の論点を書いてまとめてあります。それに沿ってまずはお話しします。今、例えば行政機関などで少子化にどう対処するかということで、何々エンゼルプランとか、いろいろな対策が出ています。
それから少子化問題に関連した報告書とか、いろいろなものが出ております。それらに一貫して共通している考え方というのがあります。それはなにかと言うと、まず子どもを産む、産まないは個人の選択の自由であるという大前提。産まなければいけな
いなどと言ってはいけないという前提に立って、だから子どもを産む、産まないは自由社会であるからして個人の選択の自由である、従って社会がそれを云々する、強制するということはできませんという前提に立っているわけですね。
しかし少子化は困る。じゃあどうしますか、ということで、結局行政ができることは何かと言えば、子どもを産みたいけれど産めないとか、育てる条件が非常に厳しいという人のために環境整備をしましょう、子どもを安心して産み、育てることができるような環境を作る、そのために行政が何かを支援しましょうということです。それから雇用環境、企業が、例えば働いている女性に子どもが産まれるという時に、充分に休みが取れるとか、育児休暇が充分取れるとか、そういうことで企業にも協力してもらいましょう、それから保育所を整備しましょう、要するにそういうことを行政は側面援助することはできる。しかし産む産まないというのは、それは個人個人の選択の自由の問題です、と。これが大体少子化問題に対処するべく、いろんな行政機関が−３６−

計画を出している時に共通した考え方です。あるいは方策です。
それはその通りなんだと思いますけ
れども、しかし実は大前提があると思うのです。そもそも多くの人が子どもがほしいと思わなければしょうがない話なんです。それが大前提なんですね。そこのところを大まじめに、まともに語らないで、いつの間にか行政ができるのはこの範囲だけよ、という話になってしまっている。それはおかし
いんじゃないかというのは、私がまず最初に言いたいことなのです。子どもってかわ
いいものだし、絶対いいに決まっていると、私は子どもがいますからそう思うんです
けれども、肝心のそういう当たり前のことがなかなか言いづらいみたいな雰囲気がある、これはおかしいんじゃないか。
では、なぜそういうおかしいことになっているかと言うと、１つには、つまり子どもは大事だとか、その前提は家族、家庭がなくても子どもができないわけじゃないけ
れど、そういうのも結構だと思いますが、それはともかくとして、家族とか家庭とか子どもというのは幸せの源です、という、至極当たり前の話なんだけれども、その当たり前のことが当たり前としてなかなか言いづらいような変な雰囲気がある。それはおかしいだろう、ということをまず指摘しておきましょう。さっきの赤川先生のレジュメの一番最後に文献が出ているんですが、多分私の今のそういう言い方に一番近いのは林道義さんという引用文献の最後に載っている人の考えです。私は本当は非常に頭の柔らかい若いセンスを持った人間であると自負しているのですが、あえて自分の年齢相応に頑固爺々と同じことを言おうと思っているんです。やっぱりそういうのが自分の役割ではなかろうか、と思うものですからあえてそう言っているのですが、当たり前のことを当たり前に言われないというのはおかしいことなのです。幸せの原点
はやっぱり家庭ですというようなことを、ちゃんと堂々と言えなくてはいけない。そういうことが前提になった上で、少子化対策をどうしたらいいか、という議論をしなければいけないと思っております。
ただ、こういう議論をすると、いかにもまた昔ながらの男女の役割分担論だとか、そういう議論に結び付いているかのように思われてしまうというところがあるんですね。それはおかしいんです。この点は先ほどの赤川先生の主張とまったく同じなんだ
けれど、男女共同参画、あるいは女性の労働参加、あるいは収入の増加と子どもの増加の問題とは関係ない。逆かもしれないですよね。実際の問題としてデータをとってみたら多分女性の社会参加が増えれば増えるほど、一時だけかもしれないけれど、出−３７−

生率は下がるかもしれない、むしろそういうふうに見た方が当てはまるでしょう。だからといって社会参加がいけないということを決して言ってるわけではないです。つまり、それは別問題ですよね。女性の社会参加は望ましいし、様々な差別は望ましくないし、賃金格差は縮小すべきだし、そういうことは当たり前なんだけれども、でも子どもの減る原因にそれが関わっているかもしれない。でも、それはまた別問題なんだということです。
さて、私のレジュメの中で、日本の今までの在り方は遅れているようだけれども、案外良かったんだよ、ということをちらっと書いております。これを説明したいのですが、時間がなくなってしまいますので後の議論にとっておきます。今の日本の状態は決して悪くない。特に若い人に言っておきたいのですが、選択肢が豊富なんです
よ、今の日本の状態って。つまり、専業主婦なら専業主婦でも良いし、仕事一途に生きても良いし、いろんな自分の生き方の選択の幅が広いんですね。こうでなければい
けないなんてことは決してない。だけど結果論ですよ、それは。結果的に、今そうなっていると思うので、それは何も悪いことじゃないというのが私の主張なんです。その議論は、また後でいたします。
さて次に、もう１つ私はここで少し取り上げてお話ししておかなくちゃいけないことがあります。私は専門は経済学なんですね。経済学の議論でこの問題を考えたらどうなるかということを色々お話しすべき立場にあると思うのですが、この問題を詳しく言っていると時間をとりますから、簡単に１つだけ地域の問題と結びつけて指摘しておきたいと思います。今主流の経済学と言いますか、
経済学者はいっぱいいますが、たとえば竹中平蔵さんもその一人で、いろいろな所に出てきている。
ああいう人が言っているのは、割と主流なんですね。結論から先に言うと、私は真っ向から対立する考え方です。その主流の経済学というのは、私自身も同じような立場での経済学を勉強してきました。だから方法論的に似ているのだけれども、ただそれをいきなり日本の現実とか地域とかに当てはめるのはおかしいというふうに考えています。
それはどういうことかと言うと、経済理論というのは、個人があたかも完全に、全く独立して、いろんな意思決定ができるかのごとくに前提して議論しています。自分の周辺とか、属している組織とか、周りの人々とかに、何ら影響されずに自分の判断で自主的に何でも決定できる、それが合理的な個人なんだという前提に立って議論を組み立てているのです。抽象論の段階でそういう議論をするのは一向に構わないのだ
けれども、それを現実の問題に当てはめますと、果たして本当にそれが正しいかどうか、ということが問題です。
１つ地域の問題と関連させて言うと、経済学では結局個人がいかにして自分の生活の満足を大きくするかという個人の利益、あるいは満足、効用、そういうものを大きくするということが、まず大前提です。それがまず目的なわけですね。レジュメの中−３８−

で、後でさっと読んでいただくと分かりますが、主体の単位は個人である。個人であって地域とか国家というものではないということが書かれています。何を言いたいかというと、地域にとって何が一番大事かということは主題になっていないんですよ、経済学では。個人なんですね。だから、どういうことになるかと言うと、個人が今自分の住んでいる地域が不満だったら出て行けばいいわけ。少しでも自分にとって収入の機会が豊富で、生活上の満足が高い地域が他にあったら、そこへ移動すればいいわけです。移動が自由である方が望ましい社会なんだというのが経済学の見方なんです。
同じことは企業と従業員個人の関係でも言えるのです。今、勤めているところが不満だ。だったらもっと良い条件で働ける場所があったら、そこへ移れば良いわけよ、というのが経済学の教えているところです。移動が自由である場合を完全市場と言っています。自由に移動ができて、移動を妨げることがない状態が望ましいんだという議論をやっているわけですね。経済理論は、そうなんです。労働市場が完全であるというのは、少しでも良い条件のところに自由に移動ができる、ということで、そういう状態が望ましいんだという前提に立っているのが経済学なんですね。
それを地域に当てはめたらどうなりますか。北海道のど田舎に住んでいるより、
やっぱり東京に行きたいとなったら自由に移れるのが望ましいんだ、というわけです。移動するのに妨げがない状態が望ましいんですよ、という議論になるわけです。そういう議論で地域問題を考えたらどういうことになるかと言ったら、過疎になるならなったで良いじゃないかという議論です。そういう議論にしかならないわけですね。だから、そういう経済理論の前提でもって地域をどうするこうするということを議論したってしょうがない。地域で何が問題かといえば、どんどん若者が出て行くわけでしょう。それをどうやって留めるかとか、もっと人口を増やすにはどうしたら良いかとか、このまま放置したら、町や村が成り立たなくなってしまう、これをどうしたら良いか、ということが問題なのに、移動が自由ですよ、移動を妨げてはいけませんよ、という議論をやってるわけですね、経済学者は。そんな議論を持ち込んで地域問題を考えたってしょうがない、ということなんです。
それで、このまま少子化が続いたら、地域が崩壊するだろう、それをどうしたら良いかということが、正に問題なんです。最後に、それに対してどうするかという議論
を一番最後の５ページの
（１（
）２（
）３（
）４）
と書いているのですが、これはとても難しいんです。というのは、人口が減っても平気ということはあり得ないから、とても難しい。
ただ最後に付け加えておきたいのは、お金で換算できない物の価値というのを充分に評価できるような仕組みを作らねばならないということです。詳しく説明すると時間を取ってしまうんですが、実は私たちが生活している中でいろいろな価値のあるものを作り出しております。ところが、ＧＤＰというのは、（以前はＧＮＰというのを使っていて、Gross National Product の頭文字を取ってＧＮＰ、今はＧＤＰ : Gross Domestic−３９−

Product）国内総生産ですが、その計算の中に入ってこない価値がいっぱいあるんですね。
例えば、お父さんが自分で物置をこしらえたり、庭造りをしたりというのは立派な労働なんです、それだけの価値を作っているわけです。ところがお金を払って大工さんに頼んだり、庭師の庭園何とかサービスとか、私のように怠け者だとみんなそうやっているんですが、そうするとＧＤＰがそれだけ増えるわけです。市場取引をしたものがそれだけＧＤＰを増やすことになるんですね。そういう取引の対象になっていない
労働というのは、経済的な価値に計算されていないんです。お母さんが家族のために食事を用意する、これも計算に入っていないんですね。そのかわりファミレスに行って食事をしたら、それはＧＤＰを増やしているわけですよ。そういうふうに市場の取引になれば、それだけ国民所得とか国内総生産を増やすことになります。というふうにＧＤＰというような統計数字に表れてくるものと、実際の生活上の価値の大きさというのは違うんですね。
そこで結論にします。田舎はどうしたらいいか。おそらくＧＤＰを作り出す部分というのは、大都会ほど大きいんですね。都会だと押し入れ１つ取ってみても狭いからという理由でトランクルームサービスなんていうところに頼むんですよね。そうすると、それだけサービス産業が発達するし、ＧＤＰも増えるわけです。そういうのは、都会ほど多い。田舎にはそれがない。全部自分でやる。自分でやった分だけ価値は作っている、しかし所得にはなっていない、ということなんですね。その所得にはなっていないけれども価値をつくり出しているという部分を、いかにして生活の中で意識的に組み込んでいくか、あるいは地域社会の中にどうやって意識的に取り入れていく
か、それを入れてこないと田舎はしょうがないということになってしまう。そういうものをうまく組み入れることによって、この少子化の中で、過疎地域をなんとか生かしていく方法を考えなければなりませんという話です。
○和田：ありがとうございます。また先生、後ほど詳しくお伺いしたいと思います。それでは長野さんの方から、１０分程度お願いできますでしょうか。
○長野：男女共同参画センターの長野でございます。この男女共同参画という言葉ですけれども、大臣が新しくできたということもありまして、言葉は知られていると思いますけ
れども、実際に現場で多くの市民の方と接していると、今１つ中身が理解されていな
いのではないか、という感じがしております。それは、ずうっと女性の地位向上ということで進んで来た力が、この男女共同参画という法律ができたことによって、ちょっと意味が正しく伝わっていないのではないか、という感じがしております。
札幌市も平成１
５年に男女共同参画推進条例を作りまして、私がおります男女共同参画センターにも、年間３０万人くらい利用者がありますが、男女共同参画関連の講座を開いてもなかなかたくさんの人が集まらないという現実がございます。この理念−４０−

を普及するということがまず第一にこれから必要なのかなと思います。
なぜ必要なのかということですが、これは最初は国連の国際関係の中から、後進国
では戦争によって望まない妊娠をしたり、女性が所有物のように扱われているという現実があって、女性の人権を認めましょう、守りましょうということから始まって、日本も男女共同参画の基本法というのができた、という経過がございます。基本
は、やはり女性の人権の尊重ということと、地位向上ということもありますけれども、両性の平等ということでございます。
互いに自分が望む分野で持っている能力を発揮できる社会、自分らしく生きるという、言ってみれば非常に広い概念だと思うんですけれども、実際には女性だけの問題というふうにとらえられていたり、あるいは男女の中での対立が生まれている。先ほどの小林先生の話にもありましたが、なかなか難しくてものが言えないという状況があるとすれば、それは男女が共存するというところから、ちょっとずれてきているの
かなと、実際の市民と向かい合っている者としては、
そういう感想が１つございます。
札幌市の重点課題を少しお話ししますと、第一はドメスティック・バイオレンス（DV）をはじめとする、女性の人権の尊重でございます。今年の１１月に政令市で初
めて DV センターというのが発足して、もう稼働しております。それからもう１つは
女性の経済的自立、社会的自立でございます。
「なぜ働くか」というアンケート調査
を数年前にしたことがありますが、この調査の第 １ 位は家計費あるいは生活費の補助のためや、経済的自立がしたいということでございました。先程から言われております男女共同参画と少子化対策ということで、内閣府の参画室では、女性の就労対策としていろいろなことを政策として計画されてきておりますけれども、子どもを産んで働きたい、あるいは結婚してもしなくても働き続けたいという、女性が社会に出た
いという時にですね、そこにある明らかな格差、男性との間の格差があるとすれば、それは解消していかなければ平等にならないだろうという、仕事も子育てもする選択をした女性に対しては、いわゆる均等法でいうポジティブアクションという考え方で整理をするとうまく流れていくのかなと個人的には思ったりもしています。
お手元にあります資料４でございますが、札幌市の少子化の問題について次にお話ししたいと思います。非常に大変な状態に実際はなっております。先ほど金子先生からもお話しがありましたけれども、特殊出生率というのが４ページ目（９６Ｐ）に書いてありますけれども、１．
０
２です。政令指定都市の中では最低でございます。加えて婚姻率というのがございますが、これもピークの時、昭和４０年頃ですが、これから−４１−

見ると半分に減っております。逆に離婚率というのは増えているということでございます。これは札幌市の男女共同参画室が事業の報告として、１
６年度事業報告の概要から抜粋した資料でございます。
同じページの未婚率ですが、ちょっと古い調査ですけれども、男性はほぼ全国平均並みですが、女性の未婚率がちょっと増えております、２８．
２％。それから初婚年齢ですが、これも全国平均は女性の場合２７．
３歳くらいだったと思いますから、そうすると全国平均より高いということになりますし、有配出生率というのもありますが、これも全国平均より低いという状況でございまして、巷に言われている未婚が多い、あるいは出生率が有配偶者で少ないというようなことから言いますと、札幌市は少子化対策で回復する要因が非常に危険であるということが言えるというふうに思います。
この状況に対して札幌市は次の５ページ目（９７Ｐ）から７ページ目（９９Ｐ）まで、
様々な子育ての支援をしております。子どもを育てるということにおいて良い環境を作りましょう、ということで様々な施策をしておりますけれども、子育て支援セン
ターですとかサポートセンターの設置をしたり、来年度からは高校生までを含めた放課後の児童の育成も行う予定ですし、不妊治療の助成も始めております。
夜間保育等々の施策は様々しております。
育児の休業制度等につきましても、徐々に企業などでは年々育児休業制度を取り入れる企業が増えてきてはおりますが、男性と女性の取得率を見ると未だに女性の方が
７
６．
２％ で、取得男性の方は２．
３％ という状況になっております。それから女性の就労について、先ほどから女性の就労ということと両立ライフというのがありましたけ
れども、明らかに均等法ができて女性は社会に出て、もしかすると結婚しなくても働いていけるかもしれない、という時代がちょっとあったと思いますが、女性が社会に出るということが広まっていきました。そのことによって、女性はある程度働く楽しさだとか、価値だとか、経済的な価値というのも広まっていったのではないかというふうに思いますけれども、未だに賃金格差というのがあります。
８ページ目の（３）男女の賃金格差というのがございます。これは平均値でございますから、この通りとは数字的には言えませんけれども、女性の賃金は男性の約６割となっております。これは比較として言って良いのかどうか分かりませんけれども、大学に進学する率、男女ほとんど同じだと思います。でも結果としてはこれだけの賃金の差が出ております。何が言いたいかというといろんな格差がありますよ、と。それで女性と男性は平等と言いながら格差があれば、それはみんなで補助し合って引き上げていって初めて平等というところが出るのかなと、男女共同参画から言うとそういったようなことでございます。
先程から男女共同参画についてお話しがございますけれども、よく言われているジェンダー観とかそういったものは、言ってみれば人の無意識に入ってきている部分を−４２−

改革しようと、家事労働でも子育てに関してもそうですけれども、そのことはまさに一番難しいところでございますので、それは共通の理解を得ながら、少しずついろい
ろなところで、皆でその必要性を知るというところからじゃないと始まらないというふうに思っています。男女共同参画が、私の希望としては風土のように広がっていく、そのことによって初めて目的とする社会が出来上がってくるのかな、というのが私の考えでございます。
○和田：どうもありがとうございました。皆さん４方のお話しの中に、全部男女共同参画というキーワードが入っておりましたので、そこのところをもう一度確認したいと思います。男女共同参画社会という言葉の取り方がそれぞれ違うものですから、無駄にギクシャクしてしまうことが今まであったように思います。今日のお話をお聞きし、かな
り整理されてきているように私は感じたのですが、赤川先生、金子先生、補足事項などがございましたら一言お願いしたいのですが。
○赤川：男女共同参画に関してですか。
○和田：はい。
○赤川：まず、長野さん、お疲れ様でしたということが一番言いたいです。本当にこういう場に出るだけでも大変なのではないかなという気がいたしているんですけれども、言いたいことは別にないんです。男女共同参画の定義も、これを否定する人というのは、さすがにどこにもいないと思うんですね。ただ、男女共同参画がスタートする経緯と言いましょうか、そこで女性の人権保障が原点にあったというのは全くその通りで、地方自治体でいろいろ男女共同参画が進んでいますけれども、まず最初に出てくるのは、例えばドメスティック・バイオレンスの防止とか、そういうことだと思うんですね。それから女性の経済的自立がその次に出てくるというのも、まさにそういう文脈
だろうと思うんです。それが進んだ果てになぜ少子化対策という形になってしまうのかというところに、私の根本的な疑問があるんですけれども、その話は充分しました
ので、１点だけ質問をさせていただきたいんですがいいですか。
この場で申し上げて良いのかどうかわかりませんけれども、男女共同参画の議論自体には私も随分付き合ってきたという自負があるんですね。２０
０
０年に岡山市で男女共同参画条例の推進に関わってから、それから長野県に移っても男女共同参画セン
ターで話をしたことがあるんですけれども、男女の格差をどう考えるかという問題が最終的にはキーポイントかなという気がするんですね。例えば今日の話で言いますと、賃金格差がありますね。こんな話して良いんですかね。でも、ちょっとだけさせてください。賃金格差と育児休業の取得率のところなんですが、育児休業の取得率は女性の方が多くて男性が少ないという話がありました。それから賃金格差は、女性は
大体男性の６割という全国調査で見ても多分こうなると思うんですね。これは結果としての格差だと思います。取りあえず見えることは。それがどういうメカニズムに基−４３−

づくものなのかということが本当は問われるべきだと思うんですね。これをやっていくと性差が生得的か、それとも獲得的なのか、とかですね、市場の中に性差別があるのか、家庭に性別的役割分担があるのか、とか、そういう話になるんですけれども。
例えば育児休業の話ですと、これを男性が全然取っていないということが、どういうことに基づく結果と考えるのか、ということがあるんじゃない
かと思うんです。非常に極端な立場に、私もあえて頑固爺の立場に立ってしまうと、それが男女の自由選択の結果であれば、別に構わないじゃないかと思うわけなんですね。ただ、賃金格差の方は、これは確かにあると思うんです。これは同じ能力を持っていて同じ学歴で同じ職業キャリアを積んでいても、女性の方が賃金が低いというのは実証的なデータとしてありますから、それは明らかに市場における性差別だと思うんですね。そういうことを撤廃するのは、男女共同参画と言わなくても純粋に平等の問題だと思います。
その一方で例えば家族を形成する、子どもをつくる、家事と仕事の分担をどちらをどれだけにするか、ということはですね、そこまで最終的には均等にしなければならないものなのか、ということについてはちょっと疑問を持つわけです。ですから男女の格差というのは何を指しておられるのかな、という。それをポジティブアクションという概念でもって、フィフティーフィフティーになるように目指すことが本当に良いことなのかどうかということが、最近私は、疑問に思うところもなくはないということなんですけれども。
○和田：ありがとうございました。性差の問題になっていくと限りなく議論が広がってしまうと思いますが、ただ合計特殊出生率の数字を見て少子化がすごく深刻だとなるわけですけれど、どうも女性に分が悪いように思います。例えば非常に個人的なことで申し訳ないのですが、私などは結婚はしておりますが子どもがおりません、それで仕事をしております、となった時に非常に罪の意識を感じたりするんですよね。
○赤川：私も同じです。
○和田：ああ、そうですか、良かった。ちょっと後ろめたさを感じたりするんですけど。合計
特殊出生率は、定義として、女性が一生涯に生む子どもの数の平均ということになりますが、１人の男性が一生涯に持つ子どもの数というふうに、男女がというか、１つのペアが、と言うんですかね、そういうような考え方で、もうちょっと協力し合うという視点があっても良いのではないでしょうか。実は女性の性を持っている者として−４４−

は、何か女の人が責められているように感じることがあるんですよね。それが今ク
ローズアップされて少子化のシンボルとして出てくるものですから。
○赤川：男の人も結構プレッシャーを感じるんですよね。非国民扱いされているな、と思う時もあるんですが、ただ、男性の出生率は数えられないんです。浮気してたりするかもしれないので。男の人が一生の間に生む子どもの数と言った時点で単婚ペアを想定していることになるので、それは難しいんだろうと思います。これは、半分冗談みたいな話ですけれども。ただ、プレッシャーを感じるというのは、本当にその通りなんですね。これは小林先生の話とも、ちょっと係ってくるのかもしれませんけど、やっぱり子どもを持つことが前提になるというか、そういうことともかなり関係しているのではないかという気がするんですね。
小林先生の意見にコメントさせていただきたいんですが、実は私も、本当は子どもが欲しいんですよ。そう考えた時に、子どもを産んで本当に大丈夫かというと変です
けど、子どもを持つことが良いことだというようなことが、あまりにも語られていな
いという気はするわけなんです。これは２面の意味があって、１面ではまさにそういうことを語ることに、逆にプレッシャーがあるということもあるのかもしれません。
しかし一方で考えると、子どもを産んでいる人はそれなりにもうすでに充分満足しているのではないかな、という気がしないではないです。これはつまり子どもが公共財か私的な財かということに関わる側面で、金子先生と私と重点の置き方が違うんですね。金子先生は「子どもは公共財だ」というところに重点を置かれて、それはその通りな面があるんですよ。しかし一方で子どもは私的財、好きだから産んでいる、可愛いから産んでいるという面もやっぱりあるわけで。しかし、それをあまり強調しす
ぎてしまうと、好きで産んだものに対してなんで社会が支援しなきゃいけないんだ、という理屈になってしまう面もあるのではないか、故に、あまり子どもが可愛いということが表立って語られないのではないかという気がするんですが、いかがでしょうか。
○長野：先生のおっしゃっている話は、その通りだと思います。
○赤川：つまりポジティブアクションをどう考えるかという問題で、元々はアファー
マティブアクションというところから来ていますね。それは人種のことが大きかったと思うんですよ。例えばアメリカの事例で大学の入試などで白人と黒人が試験を受ける、と。そうすると試験自体は選択の自由もあるし、公平に評価がなされている。ところがそれ−４５−

をやった結果、白人ばかりが合格して黒人は少なくなってしまう。こういうのを格差と考えた時に、じゃあどうしましょうか、ということでアファーマティブアクションの議論が出てきているはずですね。それは、結果を人種比に合わせるということは、一種の理屈上の問題なんですが、基本的には選択の自由とか公平な選抜ということがなされていたとしても、格差は生じうるんだということだと思うんですね。その上で生じた格差をどう解消するのか。もうちょっと言葉を変えて言うと、黒人に大学に入ってその後の人生を生きるというライフチャンスをどう与えるか、という問題として起きていたわけですよ。
同じことが男女のことに関しても言えるのかどうかということを伺いたいわけなんです。男女共同参画事業に関わっていますと、アファーマティブアクションというのは「女性の能力をもっと活かすことなんだ」みたいな言い方がされることがあって、確かに一時的にはそうなのかもしれません。女性に子育てで辞めてもらわないで働き続けた方が、組織の、企業としての能率も上がるという理屈を用いる人が多いんです
けど、私はそれをポジティブアクションとはなんの関係もない話だというふうに考えるんですね。そういうことを最近思ったりするものですからこの際伺ってみたいと思った次第なんです。
○長野：そういった意味でのポジティブアクションという言葉を使ったわけではないですね。
○和田：赤川先生がおっしゃるように、選択した結果そうなったのであれば、何ら問題はない
わけです。選択したかったんだけれども、そうできなかったところでアファーマティ
ブアクションが必要になってくるという。振り子をこちら側に揺らさないと真ん中に戻ってこないというような、そういう意味があるわけですよね、ポジティブアクショ
ンというものは。日本の企業社会などは特にそうですけど、それくらいのことをしな
いと真ん中に戻ってこないと思うのです。
○赤川：その理屈は復讐の論理になるんですよね。つまり現状が女性に対して不公平だ、故に男性に対して不公平な介入をしても良いんだ、という理屈になっている。
そうすると、
これは逆の理屈も当然ありうるわけです。それが今起きている保守派とジェンダーフ
リー派の対立の根源にあると思うんですね。つまり、どちらもある意味では選択の自由ということに対して中立ではない、というふうに私は見えるんです。だからそういう言い方をしてしまうと、ポジティブアクションを活かす時には、かえってまずいのではないかと思います。
○和田：でも、今までの男女共同参画の流れの中では、そのように使われてきたということですよね。
○長野：そうですね。
○赤川：つまり、この話は男女共同参画と少子化対策の切り離しがうまくいったところで私は言うつもりだったことなんですが、今はそれができていないのでしばらくは言わない−４６−

つもりでいることなんで、あえてこの場にいる方だけにお話ししたという次第なんです。
○和田：では、小林先生の方から一言お願いします。
○小林：先程来ね、罪の意識を持って後ろめたい思いをなさっている方の発言がありましたが、実は私も後ろめたいんです。というのも私の子どもは娘ばかりなんだけど、なか
なか結婚しないんですよね。それも最大の悩みなんだけれども、だから後ろめたいど
ころじゃないんです。せめて結婚してくれていたら子どもがいなくても我慢するんですけど、その前提条件がそもそも成り立たないから、こういうところで少子化問題なんて非常に暗い気持ちで議論しているわけですね。
そのことはともかくとして、先程子どもは私的財か公共財かという議論がありましたが、つまり子どものいる家
庭は結構それでもう充分満足してしまっているんじゃないか、別に子育て基金もへったくれもないんじゃないかというのは、実はその通りなんです。
だってお金を貰わなくたって子どもは欲しいからつくっているんだし。児童手当という制度があります。その制度が導入されたのが３０年くらい前でしょうかね。
あの時に「何を今頃こんなもの」と思いましたよ、実際。安月給で困っている時だっ
たんだけれども、「何を今頃」というのが本音ですよ。それから、よく言われるんだ
けれども、確かに経済的な負担だとかいろんなことは起こりますけれどもね、
だけど、それが子どもをつくるつくらないということにおいて、決定的要因だとは全く思わないですね。だから、そういう意味では私的動機として見れば、子どもがいる人はやっぱり幸せなのよ、間違いなく。それは、そうなんです。
ただ、しかしながら、制度として出産とか育児を支援するような仕組みがあった方が社会共同体というか全体にとって、子どもが減って困ったと言っている以上は、少しでも増子化の対策として必要だと思いますし、それを正当化する論理は充分あると思います。現に例えば義務教育費の国庫負担というのは、教育に対して国庫が補助金を出しますね。子どものいない家庭の人も税金を納めて、その税金でもって子どもの教育費を国が負担するわけですね。そうすると子どものいない家庭の人は「なんでよ
その子のために私の税金を使うんだ」という理屈になりそうだけれども、そうは思わない。思わない理由は何かというと子どもが健全に育つということが自分達自身にはね返ってくるということだからです。その意味で子どもを公共財、あるいは準公共財と呼んでいるわけですね。公共財というのは、それがもたらす効果が国民全体に及ぶ−４７−

財であり、だから国民が税金で供給するわけです。子どもの教育にはやっぱりそうい
う側面があります。つまり義務教育に国はお金をかけているんだから、その前段階の出産や育児にお金をかけるのは全く矛盾しない、同じことの延長です。だから、それは当たり前なんですね。
しかし同時に、子どもを産む、つくるという主観的動機としては全く関係なしに、やっぱり子どもは可愛いからつくるんです。できちゃった婚というのがありますけれども、それは結果論であって、仮にそうであったとしても、結果的には、やっぱり可
愛くなるだろうと思います。私の場合はそうじゃないですけれども。私的な動機ということと社会的にどうするかというのは、区別してかからなくてはいけないことだというのが私の意見です。
○和田：ありがとうございます。金子先生、お願いいたします。
○金子：私は、長らく社会的な観点からこの問題を取り上げてきたのですが、基本的には、その社会的不公平性をなくすという、その一言に尽きるわけです。
今、小林先生がおっしゃったように、
義務教育費を国民全体で負担するのは当然であるという理屈で言うと、それは全ての人が６歳になったら義務教育を受ける権利がある、認められているから当然である、という理屈になるわけです。けれども、その前段階の保育について
は全ての人に開放されていません。保育要件に欠けるという条件が児童福祉法の中に書いてあります。例えば、自分が病気である、自分が親の介護で保育に手が回らない、
働いている、というような大きな理由がある人のみ、保育園に自分の子どもを入れることができる。これは不公平ではないかということをずっと言ってきました。
保育自体は大変大事なことなので、社会全体で支援すべきでありますが、例えば０歳から５歳までの保育に該当する年齢の子どもは、札幌市でいうと１７％ しか保育園に行っていない。日本全国でも２２％ しか保育園に行っていない。この１
７％ ないし２
２％ の保育園に行っている子どもに、膨大な税金を使っています。税金を使うことは良いとしても、どうして残りの８０％ の０歳から５歳の子どもに使わないのか。そのようなやり方は、不公平ではないのかということを指摘してきました。
この問題は、例えば幼保一体施設、幼稚園と保育園を一緒にするということで、解決の見通しが得られはじめました。最近は総合施設という名前での工夫も始まりました。しかし、依然として基本は変わりません。その保育園、特に０歳児から５歳までの１
７％ ないし全国で２２％ の子ども一人に対して、大雑把には年間に１３０万円の税金−４８−が使われています。誤解ないように言えば、このことは別に悪いことではありません。
ただもしそうであれば残りの在宅で専業主婦が子どもを育てている場合も、あるいは無認可保育所に仕方なしに入れている家庭にも、やっぱり同じように保育と言う名目で支援した方が良いのではないでしょうか。これが、少子化対策として日本政府が行ってきた政策に対する社会的不公正の観点から抱く私の疑問です。
もう１つは男女共同参画、英語で言うと Gender Equality（ジェンダー・イクオリティ）と言うのですが、当然その次には Generation Equality（ジェネレーション・イク
オリティ）があるはずです。先程申し上げましたように、社会というのは男と女が作っているのではなくて、歳を取った男と女、中年の男と女、若い男と女、私風に言うとクレヨンしんちゃんからキンさんギンさんまでというのが、私のキャッチコピーです。おそらくクレヨンしんちゃんと長嶋さんは多分男ではあるけれども、対等な構成員とは到底思えない。であれば、やはり、そこそこに、クレヨンしんちゃんレベルの幼い男女と、長嶋さんと同じ７０歳前後の男女とは、やはり違うという感じで見ていった方が良いと存じます。単なる男、単なる女というふうには捉えないほうがより現実的な理解になるでしょう。そういう少し細かい仕分けをしていかないと、この問題はいつまでたっても解決の方向が見えてこないのではないか、ということを申し上げたいのです。
３つ目は、世の中を見ていく軸としては、社会全般ではなくて、やはり地域社会を基盤にしたほうが分かりやすいということです。札幌市や江別市みたいに若い人が集まって、高齢者が相対的にあまり多くないところと、夕張市や三笠市に象徴されるよ
うに、若い人はほとんどいなくって、高齢者が４０％ もいるようなところが同じ条件
ではないでしょう。これらは正確に区別して、それぞれの具体的な処方箋を書く時代に入っているのではないか、というようなことを、一年かけてエンパワーメント研究会でも議論をしているところです。
○和田：ありがとうございました。それでは次に、今、金子先生からも少しお話しが出ました
けれども、地域の課題ということで、少し話を変えて進めていきたいと思います。先程小林先生から地域のことを少し触れて、後ほどというお話しがありましたけれど、いかがでしょうか。
○小林：これはなかなか難しい。つまり少子化問題というのは何が問題かといったら、先程言いましたように、個人にとっては選択の自由だというのは建前でそれは良いのだけれ
ど、結局社会にとって問題なわけです。共同体というか、あるいは社会というかコミュニティーというか、それがずうっと持続して発展していくためには、やっぱり後継
ぎが出て来なければいけないわけだから、それが減ってくるということは、社会全体にとって問題なんだということなんですけれども、それがとりわけ地域にとって、特に小規模の過疎を抱えているような、そういう地域にとって益々大変な、重要な問題−４９−なんだということです。これをどうしたらいいかという大きな問題がある。この問題を考える時に２つくらい論点を出しておこうかと思うんですが、まず１つ、北海道。
このままで行ったら北海道は人口が減っていくだろう、これをどうしたら良いかというのが１つの問題です。それから一般論として、過疎地域で人口がどんどん減少した時に、地域を何とか維持するというか、過疎地なりに人が豊かに暮らせる条件作りが可能かどうかということがある。この２つは重なるんだけれど、一応北海道という問題と、過疎対策という問題と２つに分けて考えてみたいんですね。
北海道の場合に、
これは後２０〜３０年もしたら人口が４８０万人ぐらいになるだろうと言われて、今は５６０
万人の人口。大体２割ぐらい減ってくると言われているのです。
ところが４８０万人という人口は、実は２０年前ぐらいのフィンランドの人口と同じなんですね。フィンランドは、今５００万人になるかならないかの、ぎりぎりぐらいです。このフィンランドという国は、気象条件から言ったら北海道よりもっと厳しいのです。寒い。実は、私は北欧には比較的に行っているんですが、森と湖の国で非常に清潔でとっても良い国だと思うのですが、最近非常に脚光を浴びているのですね。まず教育水準がとても高い。小学生とか中学生の子どもの学力を国際的に比較する調査がありましたよね。その結果、断トツ１位がフィンランドだった。それから経済力においても断然高いんです。ですから、あの北欧の小国なんだけれども、あらゆる意味
において、非常に質の高い国です。人口が減っていくプロセスというのは難しいのです、とても難しい。増えていくプロセスでいろんなことをするのは可能なんだけれども、減っていく過程というのは難しい問題が多い。難しいけれども、減って行ってフィンランドと同じくらいの人口になるという前提で考えてみたら、やはり目指す相手がいるわけですね。
つまり高度成長時代の日本はどうやって発展したかというと、目標があったのです。欧米先進国に追いつき追い越せというのが、日本国民全体のキャッチフレーズ、目標だったんです。その目標を持って頑張ってきたのが、高度経済成長の時代であって、それが１９
７
０年代まで続いた。８０年代に至ってほとんど追いついてしまった。追いついた結果、目標を失ってしまったわけですね。それ以前は、我が国の前にモデルがあったわけです。欧米先進国というのが完全な理想とは言わないまでも、達成すべき目標だった。もう達成してしまったら、目標を失ってしまった。それから我が日本はおかしくなってしまったんですね。だから、これから新しい目標を作らなくちゃい
けない。どこからか外に目標を求めなければいけないといった時に、人口が少ないけ
れども非常に質の高い国が既にあります。それを、全て真似をするということは要らないけれども、大いに参考にすべきモデルとして見ることはできるのです。
そういうと、たちまち反論があると思うのですが、ものすごい高負担の国ですよ。
そういうことはあるけれど、とにかく、いろいろな意味では良い国だと思います。そ−５０−ういう目標があります。そうすると北海道と規模が同じくらい、将来の北海道と同じくらいの規模となるとした時に、あの行き方をいろいろな面で参考にするのが、１つの方法だと思います。
現に北海道の産業界はかなり前から産業クラスターということを言っている。あれはフィンランドを念頭においているんですね。フィンランドの場合は森と湖の国で、森林資源が非常に豊富にある。森林資源を活かして段々といろいろな産業を発展させてきたところがあるんです。フィンランド独特の表現で「Forest industry」（フォレス
ト・インダストリー）、森林産業という、産業分類の中にそういう表現があるんです。
だから森林業と、その加工業、紙パルプ産業などを全部一緒にして「Forest industry」と言っている。北海道でもそれを真似て産業クラスターと盛んに言っています。産業
クラスターというのは、マイケル・ポーターが言い出したのですが、北海道ではフィンランドを念頭に置いて応用しようとしている。そういうわけでモデルはある、全く同じという訳ではないけれども、考える手がかりはあります。
第２に過疎地ではどうするか。これは先程言いかけた話なんですけれども、一人当たりの所得水準などを問題にしたなら、とても比較にならないと思いますね。過疎地でも良いよという時に、すぐ空気がきれいとか水がうまいという話になりますでしょ。それは当たり前の話で、そんなことを持ち出してもしょうがないですね。それは良いに決まっているんだから、それが良いんだったら、どこかの南の国の島か何かに行けば良いのであって、今更言い出すこともない。勿論知床は素晴らしいですよ。
それは、世界遺産になるのは良いけれども、何も空気だの水だのと言わなくたって良いのです。それを除いても「やっぱりここが良いよ」というだけのものを作らなければいけない、過疎地で。
それは何だろう。私はこういうことを考えています。数年前に、サービス経済社会という本を書いて、サービス経済社会に我が国は移っていくんだけれども、それはど
ういう社会かというと、結論を言うとすごく分業化が進んだ状態、であるということを書きました。つまり本来サービス業とは何かと言うと、元々自分がやっていたことを他人に行ってもらうことなんですね。例えばいい例を上げると、博善社とかベルコとかの葬儀屋がありますが、昔は冠婚葬祭はみんなコミュニティで行っていたんです。家族とか親戚とかコミュニティでやっていたことを専門業者に委ねるようになってきたのです。その専門業者がサービス産業なんです。それから何とか美装とか清掃会社とか、あれは昔は１つの会社の中にお掃除のおばさんとか、用務員さんとかそういう人がちゃんと抱え込まれていたわけです。それを外に弾き出してしまったわけです。それで新しく清掃業というサービス産業が発展してきた、そういうものが沢山あるんですね。
そのように元々自分達でやってきたことを専門家に任せるようになる中でサービス−５１−

業が発展する。それがどんどん行き着いた結果どういことになるかというと、自分は専門の職業に特化して、他のことは人に任せますという社会になるわけね。そのことによって、私はそこで全人性、全人格的という様な意味で、もっとトータル的な人間の生活というのが本当はあっんだけれど、それが外にどんどん弾き出されて、自分は専門職業にだけ特化するそういう生活に段々なってくる。私の造語ですが全人性を失って偏った人間になる。昔ながらの全人性を維持できるのは何かと言ったら、田舎の生活なんです。本当に家の身の回りのことから何から何まで、いろんなことを全て自分の生活の中に包括して、そういう本当の意味での豊かな時間の使い方、生活ができるのは大都市の生活ではなくって、地方の生活なんだ、そういうことを人が意識してやれるようにする。
ですから、先程の話の中に出てきた、１日２
４時間がどの様に使われているかとい
うと、仕事のために使われる時間、家族と過ごす時間、自分の趣味・教養等のために使う時間、コミュニティで使う時間、４つくらいに分類できるでしょう。それが適切にバランスしているのが一番豊かな生活なんだと思うのです。ところが今の都会生
活って何かと言うと、大部分が仕事でしょ。あるいは仕事のための通勤時間とか、それに大部分の時間を費やしている訳です。これはまさに偏った生活なんです。それに対して地方の生活はそうじゃないんだ、家庭の生活時間も充分にあります。コミュニ
ティでも時間を過ごしていますよ。それにプラスして自分の趣味や何かを活かす生活が充分できると良い、そういう話です。
○和田：ありがとうございました。それでは今の話を受けて、先程、赤川先生が地域ブランドの話を出されていましたが、そこをもう少し詳しく教えていただけますでしょうか。
○赤川：もう小林先生がおっしゃって下さった通りですなんですよ。何も付け加えることがな
いんですけれども。
○和田：具体的に、信州大学で取り組んだ内容についてお願いします。
○赤川：信州大学でやってるのは、その地域がその地域外の人からどう評価されるようになる
かっていう議論なんですね。その時にいろんな要素があって、それこそまさに水が美味しいとか、空気が美味いとかいうのもあります。それから行ってみたい地域、つまり旅行してみたい地域だっていう、そういう側面もある。
もちろん名産品があるとか、
そういうこともあるんですが、やはり最終的にはそこに住んでみたいということに尽きるんですよ。それは住んでみないと分からない面もあって、先程の小林先生の言葉で言うと、私も本当に仕事人で、ずうっと２０代からやってきてたんですが、やはり松本というところに今住んでますが、非常に良いんですよね。仕事も確かに忙しいんですが、でもそこに住んでいること自体に価値があるというふうに思えることというのがあって、本当におっしゃっていることは、まさに納得しながら伺っていたんです。それをどう目に見える形にするのかということが、まさにブランド化ということ−５２−

であろうかと考えています。それが １ 点です。
それともう１点、フィンランドのことをもう少し詳しく伺いたいと思ったのです
が、フィンランドというと我々ぐらいの世代では、ノキアとか IT 産業でかなり印象深いんですよね。Linux とかそういうのを作ってきた人達が、あの辺の出身だったりして、日本でも一時 IT 革命等と言われましたけれども、イット革命と読んだ首相もおりますね、普及してしまえば何のことはない携帯電話だったという話になっている
わけなんですが、フィンランドがあれだけマイクロソフト帝国の中で対抗軸になり得たっていうのは、やはり、
おそらく教育投資というようなことと関わりがあるんでしょうけれども、何か謎というか、外目に見ているだけではよく分からないところがあるな、という感じがあります。北海道はフィンランドを目指すのは、私はあり得る選択だと思うんですが、その際に、特に人材育成とか、人材開発の面で何か特色があるのでしたら、是非教えていただきたいと思いました。
○小林：私ばかりお話してますが、少しだけ良いでしょうか。
○和田：はい、お願いします。
○小林：自粛しながらお話しします。フィンランドはスオミの国（スオミは湖のこと）とよく言いますが、フィンランドっていうのは森と湖の国というイメージです。
実際おっしゃるとおりで、それは産業的に言いますとね、元々森林が豊富で、森林関係の家具であるとかが非常に有名なんです、フィンランド家具とか。だから林業とその加工業は確かに盛んなんです。それからミンクの毛皮産業、私は見学に行ったんですが、作業は見せてくれないんです。秘密で見せてもらえないんですけれど、とにかく素晴らしい
毛皮産業があるわけです。だからファッション産業もすごく盛んなんです。
元々そういう気候風土に根ざした産業が中心であったのだけれども、いわゆる先端
産業がどんどん展開していくわけですね。国の産業政策でもそうなんです。だからイットじゃないけど IT 産業とか、キャッチフレーズが「Forest industry」から、いかにして機械金属加工業へ中心を移すかというのが、産業政策の課題だったんですね、恐
らく２
０〜３
０年前から。それを続けてきている。だから普通は資源を中心とした産業から段々加工が高まっていって、先端的な産業へという流れがありますね。その流れの先端まで来ているということではないでしょうか。教育としても充分やっている
し、政策的にものすごく教育に力を入れているということ、その成果がちゃんと出ているということなのではないでしょうか。
もう１つだけ付け加えて、フィンランドを目指すべきと言ったのは、これから恐らく人間がほとんど住んでいないところが、北海道に出てくるでしょう。一方では札幌に集中している、けれども他方では人が住んでいないところが出てくる。そういう状態になる。それでも地域全体としては非常に良い状態があり得るとしたら、それはフィンランドが参考になる。というのは、実はフィンランドもスカンジナビア半島もみ−５３−

んなそうだけれども、南の方にほとんど人口が集中しているわけですよね。スウェーデンだってそうです
し、ストックホルムとかイエテボリ
とか、ああいうところに集中しているんで、北の方に行くと全然人が住んでいない。フィンランドもそうです。本当に未開の地みたいなところがいっぱいあるわけです。
北海道もそれに戻せば良いということはないけれども、北海道全体の中ではそういう部分があったって仕方がない。そういう部分も含みながら、だから素晴らしい土地
だというふうになれば良いわけです。それが、恐らくこれからの北海道の戦略じゃな
いかな。だから大都市部に人口が集中するのは良い。そうすると人がほとんど住んでいない過疎地が出来るだろう。それをどうするか、それを逆手にとってそれをどう活
かすかということだと思うのです。アイヌの人たちが、昔ながらの採取狩猟経済に戻ってくれたら本当は一番良いのだけれど、それは無理でしょうから。それは凄く素敵なことだと思うんですよ。採取狩猟経済時代から農耕文化の時代から、工業化社会から
脱工業化社会まで全部揃っている北海道に、そういうようなことが起こると世界に類例のない現象なわけです。それに近いことが生まれたら、こんな素晴らしいことはないんです。
北海道はその状態に近いのです、実は。札幌は近代的な大都市でしょ。その大都市の郊外でちゃんと熊が出てくるわけですからね。熊が出るということは、未開の地だということなんです。札幌市南区、「熊が出るから注意」と書いてあるんですが、「こ
こは未開の地ですよ。人里離れた地ですよ」と言っているのと同じなんです、本当は。
熊が出るというのはそういうことなんですって。ということは、これだけの近代的な都市のすぐ側に未開の地があるという。北海道はそういう社会として上手く活かして良いのだ、ということです。
○和田：それを逆手に取ってというか、活かしていこうということですね。
○小林：そういうことなんですね。そういう戦略です。
○和田：はい、ありがとうございます。
○金子：私は元々コミュニティの研究からこの少子高齢社会研究に入ったので、今の小林先生の話と少し違ったことを申し上げたいと思います。
１つは、地域に元気を付けるには、
やはり、そこそこの、昔風に言うと活性化ということがどうしても必要で、それには消費を増やすか投資を増やすしかありません。これはどちらでも良いわけですが、このまま三位一体の人口変化、１つは少子化によって子どもが減ってくる、２つめは高−５４−

齢化によって年寄りが増えていく。従ってそこには医療費、介護費が増大するようになります。そして多分今年の１２月末には２
０
０
５
年が日本史上最初の人口減少社会になるはずです。つまり子どもが少なくなって高齢者が増えて総人口が減る。これが三位一体の人口変化なんですが、これを放置しておくと、恐らく消費は増えないし、投資も増えない。従って元気にならないのです。
元気にならないのは少し我慢するとしても、私が一番危惧しているのは、健康保険制度が壊れる時期が必ずやってくることです。今のままでは恐らく現在の年金制度は壊れるだろうと思います。先程の赤川先生と同じで、年金に対してはあまり期待ができないのです。なぜかと言うと、年金は６
５歳以上の人が直接関係することなので、社会全体が関心を高めないからです。
しかし、全国民に直接関連する健康保険制度を壊すわけにはいきません。健康保険
制度は６
５歳以上の人達のためではなくて、０歳から１００歳までの国民全てに関わってくるからです。知床の自然や京都の町並みを次世代や次々世代に残すことに国民の合意があるように、健康保険制度をとにかく公共財として残すことへの合意がほしい。そのためには社会的な子育て支援制度を強化し、国民の消費水準を上げて、企業の投資も増やして、ＧＤＰを一定以上維持することが、現今の世代が次世代や次々世代に対してもつべき責任であろうと思います。
そういうことを考えますと、三位一体の人口変化、すなわち子どもが少なくなって、高齢者が増えてきて、総人口が減るという変化に加えて、実はもう４点目があるわけです。それは、世帯が増えるということです。これをビジネスチャンスとして考え、企業やＮＰＯも含めて具体的にプランを作ってもらいたいと思います。なぜかというと、商品の買い方に個人消費と世帯消費が区別できるからです。ある時期までの電話機は世帯に１台であった。しかし１０年ぐらい前から携帯電話が普及したことによって、電話は世帯に１台ではなくて、個人に１台になりました。皆さん方の家にあるテレビも多分似たようなもので、昔はお座敷に１台あったんですが、最近では多分古くなっても取りあえず映るので、子どもの部屋とか別の部屋に置いて一軒に３台ぐらいある家は多いと思いますし、車だって２台３台お持ちの家も多いのです。
つまり商品というのは、個人向けか世帯向けか、あるいは企業向けか、大体３つぐ
らいしかないわけですね。その中で、子どもが減ることによって個人向けは少なくなります。高齢者が増えることによって、高齢者向けのサービスは広がっていきます。

−５５−

総人口が減ることによって商品は個人に対しては売れなくなりますが、後１０年２０年
は総人口が減りながら世帯が増えるのですから、ここをターゲットにしてはいかがでしょうか。
一番象徴的なのがウォシュレットです。ウォシュレットは世帯に１台必ず必要です。持ち運びをする人は多分いないと思いますが、世帯が増えることによって、ウォシュレットは売れるわけです。そういう種類のものを少子化する高齢社会の先進地としての北海道で是非企業化したい。そのような判断をして実行されることをお勧めす
るし、マスコミにもその種の情報をたくさん提供してもらいたいという願いがあります。
これまで長い間、地域活性化あるいは地域おこしというのは、東京からあるいは中央から如何にお金を取ってくるかが成否の基準でした。
しかし、これからは違うでしょう。これからは地元のお金を如何に中央に奪われないようにするかに変わります。地
元にたくさんの良いものがあり、あるいはもっと素晴らしいものがあれば、それらを中央に奪ってもらいたくないのです。つまり奪われないような地域づくりをするという逆転した発想を実行することはどうでしょうか。
この主体はやはり行政であり、あるいはその応援としてマスコミが位置づけられ、学問をやっている人間も応分の協力ができると思います。そういうような組み立て直しを、この北海道で実験的に行っていかない限りは、放置していると２
０
４
０年には４
５
０
〜４
６
０万人に総人口が減少します。それで多分留まらなくてますます減り、最終的には最初に申し上げたように、少子化にも高齢化にも不可欠な健康保険制度という最大の公共財が壊される。
心臓のカテーテルの手術をすると７００万円かかることはご存知でしょうか。しかし、今の日本の健康保険制度では高額療養制度がありますので、３カ月ぐらい経ったら６
９
３万円は皆さん方のところに戻ってきます。つまり７万円で済むわけです。こういう制度が人口減少や少子化によって壊れるだろうという危惧を持つ以上は、やはり少子化という現象を放置するわけにはいかないのです。私がずっとこの問題に取り組んでいる一番の大きな理由は、そこにあります。
○和田：ありがとうございました。皆さん、沢山語る材料がおありですから、あっという間に時間が過ぎてしまいました。最後に赤川先生、今日の演題が「子どもが減っても大丈
夫な社会を」ということですが、この具体的なイメージというか、どの様にしたらそういう社会がつくれるのかということを一言お話しいただいて、終わりにしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○赤川：特に具体的なイメージはないんですが、１つ話したいのは少子化の問題と高齢化の問
題っていうのは、一緒くたに語られますけれども違うということなんですよね。今、過疎地域のお話しがいろいろと出てきましたが、正に長野県もそういう地域なんで−５６−す。考えてみれば、少子化の問題なんていうのは、もう３０年４０年前から具体的な問題としてそこにあったわけです。つまり子どもがどれだけ産まれたって、都会に出て行ってしまうわけですから、そこの村で起こっていることは高齢化の問題だったんです。何でここまで最近になって、少子高齢化が叫ばれるかというと、今度は都市の方
でも高齢化していくと。そうすると、これまでは農村が都会に人を排出して、その代わり都会で生まれたお金とか財が農村に公共事業などの形で返っていくという、そういう構造で７０年代以降の日本は成り立っていたと思いますけれども、今度は、都会
から財がやって来なくなる問題がおそらくある。それがきついんだろうなという気がいたします。
ただ一方で高齢化に伴って生じる問題っていうのは、既に過疎地域ではいろいろな取り組みがされていて、ある意味では、これが北海道のいろいろな取り組みがあるというのも分かりましたし、長野県にもたくさんあるんですね。長野県は、なぜか出生率がわりと高めなんですけれども、高齢化率も非常に高い。そういうところが、実はむしろ２１世紀の人口減少社会のモデルになりうるんだということなんだと思います。私はそういうことをあまり真面目に研究してきた人間ではないので、あまり語れることは多くはありませんけれども、是非そういうふうに考えて、これまでの２０世
紀に通用したモデルが通用しなくなって、そういう意味では、いろんな実験がなされる時期に来ているんだろうと思うんです。その中で、これまで北海道なり信州が貯めてきた知恵を、中央に奪われるという言い方をする必要は別にないわけであって、中央の人にも分け与えてあげるというように、社会のモデルの知恵を分け与えてあげれば、それで良いのではないかと、そういうふうに思っているところです。

○和田：ありがとうございました。

−５７−

会場との意見交換○和田：フロアーの皆さんからもご意見を色々と伺いたいと申し上げておきながら、なかなか質問の時間を作れず申し訳ありませんでした。質問票に書いて下さったことは、だいたいディスカッションの中で解決したのではないかと思いますが、直接質問したい方がいらっしゃいましたら、１人２人少しお聞きしてみたいと思います。いかがでしょうか。はい、お願いします。
○会場①：北海道開発局の真田と申します。実は、皆さん、あまりご存じではないのかも知れませんが、１
０年に１度閣議決定をする北海道総合開発計画っていうものに、若干端っこで携わっておりまして、この人口減少ですとか少子高齢化の問題は非常に重要な問題だと捉えています。
金子先生にご質問なんですが、少子化の問題を仕事、家庭そして地域という観点から考えていくというお話しがレジュメにもありましたが、非常に重要なことだと私も思います。ただし
今、国の政策はどちらかと言うと小林先生がおっしゃいました経済性ですとか、都市の論理に偏重しているってい
うことはやむを得ないのかな、と。１
０
年経ったらどうなるか分かりませんが、恐らくそういう傾向にあると。人口が日本のトップを走って減っていく北海道で、かつ過疎地域も多い北海道において、どうしていくのかという非常に喫緊の課題ではないのかと思います。
その時に東京で考えているような政策をトレースするのではなくて、北海道において別の政策があるのではないかと、今先生が実験的とおっしゃいましたけど、まさし
くそんなことをやっていなければいけないと思います。この合計特殊出生率の表にありますように、過疎地域というのは比較的出生率が高いのは、持ち家率が高いことですとかお年寄りが面倒を見ているからだとか、因果関係は分かりませんけど、そんなことも言えるのかもしれません。そういう地域で、赤川先生からお話しがあったような、全国にない世界に発信できるような地域ブランドを我々がつくっているんだという自信とか、先程の移住とか都市との交流、という文脈の中で、新しい地域活性化モ
デルのようなものを模索していけないだろうかと考えます。そういう北海道の先導的、実験的な地域活性化モデルみたいなのをですね、この少子高齢化問題と併せながら、全国に発信していけないだろうかと前から考えているんですが、金子先生のご見解なりご意見をいただければと思います。またそういう地域がもう北海道にどこかあ−５８−

りますよ、というのであれば、是非教えていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○金子：残念ながら具体的には良いところがないような気がします。この資料５を作ったのは、町村部と市部でこれだけ合計特殊出生率が違いますということを示したかったわ
けですが、上位に来ている自治体には理由があります。上富良野町や千歳市や富良野市は、実は自衛隊がそこに駐屯して、自衛隊員がたくさん住んでいらっしゃるところです。つまり国の政策で若い人がそこに定住して、当然ながら結婚して子どもを育てているという、そういうところが北海道の場合はトップにきています。これはこれで、国の政策としては充分意味があるので、そういうものはちゃんとやってほしいと願っています。
それから北海道には残念ながら事例がないのですが、例えば愛知県の日進市があります。あるいは熊本県の大津町が増子化の事例としてあげられます。
日進市の場合は、隣接都市にトヨタ自動車が立地しており、そこに通う若い人々が多いのです。熊本県の大津にもホンダがあって、そして空港もあります。そういう独自の立地条件がある
ところのみ、実は少子化対策がいらないというような町づくりをまだやれるのです。
それから浦安市がそうです。そういうところにも出かけて行って、何故お宅は少子化対策しなくていいのかと尋ねると、「それは放っておいても若い人達が移ってくるのです」という回答が来ます。
一番困るのは、高齢化が４０％ に到達しそうな三笠市や夕張市といったようなところです。このような高齢化都市では何をどうするのかというのが、実は見えてこないんですね。ですから、これは少子化対策というようなカテゴリーではなくて、もっと福祉的な対策が必要でしょう。つまり地元が小さい地方政府ならば、それを大きな中
央政府がカバーするしかないのではないかと私は思います。そういう意味では、地方政府も小さい方が良い、中央政府も小さい方が良いという現在の方向では、この少子化する高齢化社会は乗り切れないだろうと考えるので、社会全体のイメージを変えてもらいたいという希望を中央政府にはぶつけてきました。
今のご質問でのように、上手くいっているところがほとんどないのは何故かというと、厚生労働省と内閣府の少子化担当が打ち出した指針を地方行政は極めて忠実にやってきたからだと思います。ですからそれを少し壊して、今日は赤川先生と私やパネラーの ４ 人全員が言ったように、とにかく新しいものを作り出すということをやっていかないと、厚労省の子ども・子育て応援プランの手のひらの中でしか踊ってこな
かったわけですから、そこからは何も生まれません。本気で少子化対策を行いたいな
らば、もっと違ったパラダイムを用意しましょうよ、というのが本日の一番大きな皆さんへのメッセージになります。
○和田：ありがとうございました。もう一方二方いらっしゃいますか。

−５９−

○会場②：北海道電力の常俊といいます。電力に戻る前は道経連におりまして、
産業クラスターをやっておりました。小林先生の、この資料３のペーパーは非常にごもっともだと私は感銘いたしました。この１ページの一番下のところに「何よりもまず子どもが欲し
いと思うことが必要だ」と書いているわけですけれども、人間も１つの種なんですが、動物にしろ植物にしろ、必ず種であれば子孫を残すということをするわけで、日本人が何故そういう子どもを残すという気持ちを持たなくなったのか。種を残す行為だけはしておりまして、札幌市の統計によりますと、年間約９千人弱の子どもが人工中絶されているわけです。諸々の事情があると思いますけれども、どういう原因があって、産まないで子育てをしたくないという気持ちになるのかといったところについて皆さ
まのお考えをお聞かせいただきたい。
子どもを育てるために、先程小林先生のペーパーにも書いてございますけ
れども、産んだ後の環境がいろいろ問題になるからという話は、皆さん先程からお話しされて、いろんな対策を取っていくべきだと、これはもっともだと思います。そういう対策は是非とも直ぐに取らなければならないんですが、その根本的なところで、種、生物
であれば子孫を残す気持ちが失われている原因がどこにあるのか、といったところを何か思われるところがあれば、聞かせていただきたい。
○小林：答えが分かっていれば私が教えていただきたいというようなことなんで。というのは今おっしゃられたことは当然過ぎるくらい当然だと思うんですね。つまり本能でしょう、子孫を残すというのは。自分の遺伝子を残していきたいというのは、動物の本能だと言われていますし、人間も動物ですから、それは当たり前だと思うんです。ところがこういった種類の議論という時に、生物学的な本能だとか何とかという議論は持ち出しにくいのではないでしょうか。それを持ち出したら、話は全てお終いっていう具合になってしまうものだから。つまり先程のジェンダー論もそうなんだけれども、性別に関するいろんなことを論ずる時に、生物学的な話とか本能とかそういうことを持ち出してきたら、もうその先に議論が進まないというところがあって、だからそれを避けてきたところがあるのではないかと思います。しかし、子孫を残したいのは動物の本能だと思います。そういうことが、まず言える。だから、むしろ子どもが欲し
いと思うことが当たり前の話だということだと思うのです。
ただ、その前提条件すら満たさないというのは、自分の子どももそうだから嫌になってしまうのだけれど、それは何故かと考えてみたら、そこのところが問題。というの−６０−

は、つまり少子化の原因は何かといろいろなことを考えてみると、結婚している人の場合にはそんなに少子化ではないんです。非婚が多いということなんです、むしろ。
だから、それが子どもが少ない非常に大きな原因になっている。だからどうして結婚しないのか、ということの方が、私は大きいと思います。自分の子どもがそうだから
特にそう思うわけではないけれども、恐らくその原因を突きつめていったなら、これは若い女の人に聞いたら良いと思うんだけれど、一般的には結婚は良いと思う、結婚することは幸せなことに違いないと思いながら、ためらったりしているのだと思う。
その理由は何かと考えてみると、少なくとも現状を改悪したくないということだと思う。生活条件とかいろんなことが段々向上してきましたよね。ところが今置かれた環境に比べて間違いなく改善される保障がないということではないでしょうか、そう思います。
つまり今ある状態、そこそこ満足しているという時に、結婚することによって別の世界にはいるわけで、その別の世界が現状に比べて確実にハッピーである確信が必ずしも持てないということが大きいのではないだろうかと私は思います。娘に聞いた訳ではないんですが。
○和田：長野さんは、その辺いかがでしょうか。
○長野：女性が子どもを産むという決断をするときに、雇用の状態とか、いろいろなことがあって、女性が出産をするというのは少なくなってきたということなんでしょうが、いくら社会の制度をいっぱい整えて、良い労働条件ですとか労働時間短縮などのいろいろな整備をしたとして、それだけで女性が出産をする決断をするかどうかを前に考えたことがあるんです。それは社会制度だけではない、いくら整えても決断しない時はやはり決断しないのではないでしょうか。そこにはアンケート調査とかには出てこな
い、もっと個人の内的な意識が最終決定しているのではないか。例えばそれが証拠にと言ったらちょっと変な言い方ですけれども、婚姻期間の長い夫婦の間には、１人とか２人とかの出産が実際にはあるんですね。
そう考えると、例えば人間の本来的なもの、パートナーとの豊かな人間関係だとか安心感だとかというもの、子どものもつ柔らかさや優しさを無意識に求める心、誰かと触れ合っていたいというような、そういった人間本来のものがどこかに出てくるのではないかと思っています。無意識に人に癒されたいという心は、人間は持っているのではないかというふうに考えていますので、少子化社会になって大変だということですけれども、そういった所に何か１つ希望があるような気もしていますけれども。
○和田：ありがとうございました。よろしいでしょうか。はい、一番後ろの方。
○会場③：どうもありがとうございました。４人の先生方、お一人ずつにお聞きしたいのです
が、今日のテーマは子どもが減っても大丈夫な社会を、ということです。北海道は将来人口減少がどんどん続いていくと見通されているのですが、ズバリ、例えば１
０年

−６１−

後２
０年後、要するにどこまで減っていくというふうに、具体的な数字を上げていただければ幸いです。そして、更にその場合に、果たして本当に大丈夫な社会が北海道で築けるのかどうか、それについての一言ずつのコメントをお願いできればと思います。よろしくお願いします。
○和田：１
０年後でよろしいですか。
○会場③：１
０年後、例えば２０３０年とか、あるいは２０
２５年でも結構です。
○和田：それでは、長野先生から。
○長野：女性の立場からしても非常に難しい質問だと思います。何人ぐらいになるかということでございますが、実際に本当に女性達が子どもを産まなくなっていくのであろうかというのは、少し疑問に思っています。人間本来の何か心癒されたいとか、家族の温かさを求める心など、そういったものがどこかで出て来るのかなと。それに上手く社会の制度が整ってくればそれほど悲観的な状況にはならないのではないかというふうに、少し楽観的に考えております。
○小林：私は世間で言われている程、そんなに人口減少は進まない、半分願望を含めて進まな
いのではないかと、せいぜい５００万人はそんなに簡単に切らないだろうと思っています。北海道の人口は今５６０万人ですから、そう思っているのですが、もう１つ、仮に減ったにしても、それでも北海道が住みよい社会として存在していくのにはどうした
ら良いのか、これはすごく難しい問題ですが、先程言った話の延長で１つ付け加えた
いことがある。それはこういうことです。市場経済とか、市場原理、競争原理と馬鹿の１つ覚えみたいにあっちでもこっちでも言ってきました。しかしその市場経済の枠
組みに入らない生活部分というのがあるわけで、それを重要視する必要がある。
それから、市場が完全になることがハッピーだということでは、必ずしもないということを、はっきりさせた方がいいと思う。１つ例を上げます。市場を出来るだけ整えましょうということを、一生懸命行政施策でもやってきた。その典型的な例は、農産物や水産物など、生鮮食料品の産地の市場をどんどん整備してきたわけです。あれが整備されたおかげで、逆に地域が特色を失ったのです。どういうことかというと、例えば北海道のオホーツクの方でも良いし根室でも良いのですが、新鮮な魚が採れますでしょ。一番良い物がどこに行くかといったら、築地市場に行ってしまうわけです。
市場の仕組みってそういうものなんです。つまり一番それを欲していて、高い値段の付くところに品物が行ってしまうわけです。けれど本来なら、北海道に行って初めて「ああこんな新鮮な美味しい魚が食べられる」というようなところが本当はなくてはいけない。
今そういうことがなくなってきている。何故なくなったかというと、市場が完全に近づいたからです。市場のメカニズムが上手くいくとそういうことが起こってしまう。どんどん何でも良い物が東京に行ってしまう。少しでも高く売れる所へどんどん−６２−

物が流れていく。日本国という国民経済全体から見れば、それは誠に効率的で良いのだけれども、逆に地域は特色を失ってきたということなんです。それが市場経済なんです、逆に言うと。そういうことを正しく理解すべきです。そうした時に地域がどうするかということが問題なのであって、そうすると市場原理、市場原理とそんなことばかり言っていたら、ますます地域はその地域らしさを失って行くことになる。それにどう抵抗して、地域らしさを保つかということです。だから良い物を手に入れようと思ったら、その産地に向かって人の方が移動していかなければいけない、というよ
うにならなければ、産地の優位性はなくなる。
私達の開発協会の研究所で、観光に関する研究をやっているんです、共同研究で。
どうして観光が大事かというと、ほかの産業と比べて観光だけ唯一例外的な特色を持っている。今はどういう時代かというと、物もお金も、あっという間に世界中駆け巡る時代でしょ。今日貯蓄したお金は、世界のどこかで明日使われているぐらいに、
世界中動き回るわけです。逆に人が動いて行くのが観光なんですよ。そこに行かなけ
れば、その町、土地の文化とか町並みとか歴史とか、そういうものに触れることができない。人間の方が動いて行かなければいけない。だから観光旅行というか旅行業は大変に大事なんです、こういう時代だからこそ。お金でも物でも即座に世界中駆けめ
ぐる時代になってしまった。それに対して人の方が動いて行かなければいけないのが、唯一観光ということなんです。そこをもう１度見直しましょうということで、地域によって何が必要かというと、そこに繋がっていくというお話しです。
○金子：いつ頃何人ということには、あまり私は関心がなくて、三位一体の人口変化のなか、子どもが少なくなって高齢者が増えて総人口が増えます。このトレンドが多分３０年ぐらい続くのは仕方がないのですが、そこで社会的な不公平性が強くならないようにしたいというのが、第１点です。それで地域社会の機能に着目します。地域社会はまず安心安全の機能を持っています。そこで暮らすと非常に安心安全が保障されることになる。２つには利便快適という機能です。これは大変便利で動きやすい、観光にも行きやすいということです。３つ目には健康保険制度絡みで言うと、健康と公衆衛生という機能があります。これらの３つを、とにかくコミュニティレベルでも自治体レベルでも、これまで守り続けてきたわけです。
しかしながら三位一体の人口変化によって、ある所は安心安全の通学路が確保できないという意味で、安心安全が壊れてきた。あるいは要介護者が増え、病気の人が増えることによって、保健や公衆衛生の水準が維持できなくなります。また郵便局が民営化されることによって、恐らくその地元のコミュニティ機能がなくなり、利便快適性にも乏しくなる。そういうリスクがたくさんあります。現代はリスク社会なんですね。
ただそれらをどこかでくい止めたい。くい止めるためにはある程度の子どもの数や−６３−

総人口が維持されたほうがいいでしょう。しばらくは世帯が増えるので、そのような動向を見据えて、そこに企業や行政やＮＰＯ団体あるいはシンクタンクや大学などが関係して、将来的な処方箋を書きなおすことから、少子化する高齢社会への軟着陸地
点がみえてくるでしょう。
○赤川：『子どもが減って何が悪いか！』という本を書いた私が、何時ぐらいになると人口が下げ止まると言いにくいのですけれども。少し話が戻りますが、少子化の原因というのは、本当に分からないんです。分かるという方が詐欺だと思います。ただし、実際問題として減っていることは確かで、それに対してどう対応すればいいのかという議論を組み換えるべきなんですね。
私は極端なことを言えば、人口が半分になっても４分の１になっても、それはしょうがないと思います。ただ、生物の種の問題として言うと、出生率２．
０を下回った社会というのは、もう滅亡の過程に入っているんです。何れは消えてなくなっていくものだと考えて良いんですよ。そうなったら、後は２
１世紀は滅びの美学を正しく確立する世紀だと考えていて、如何に美しく散っていくかということを考えればよいのです。社会が全体として如何に公平に衰退していくか、ということでありますし、少子化の１つの原因として考えられるのは、全てをリスクとして捉えることになったことだと思うんですよ。結婚するのもリスク、子どもを産むのもリスク、病気になるのもリスク、仕事に就くのもリスクだ、というふうに考えていくと、それは何をやっても危険があるということになる。そういう意識が蔓延すると、本当に何も出来ないですよね。
それに対応するには、リスク分散ということしかないわけなんですよ。つまりどこかでリスクが現実化した時に、それを皆で、社会全体でカバーするような仕組みを整えていく、ということしかないのであろうと思います。ですから、恐らくそれが美し
く散るということの中身なのではないかと考えているわけなんですね。だから、明るい未来はありませんけれどもきれいに散りましょうということが言いたいわけです。
以上です。
○和田：できましたら明るい未来のお話しで終わりたかったのですが・・・。大変長時間になりました。時間超過いたしまして、誠に申し訳ございませんでした。長い時間でしたが、皆さま本当に一生懸命聞いて下さいまして、ご協力ありがとうございました。大
変大きなテーマですので、答えが１つ見つかるというようなシンポジウムではなかったと思いますが、沢山のヒントがあったと思います。若い学生さん達も沢山入ってくれていますので、是非今日聞いたことを、お土産に持ち帰っていただき、大事にあた
ためて自分の人生に活かしていただければ幸いです。本当に本日はありがとうございました。これをもちましてシンポジウムを終わらせていただきます。
（文責：北海道開発協会）

−６４−

参

考

資

−６５−

料

シンポジウム『北海道の少子化問題と地域社会を考える』
平成１
７年１
２月１
７日

資料−１

−６７−

−６８−

−６９−

−７０−

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−７２−

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−７５−

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−７７−

−７８−

−７９−

−８０−

シンポジウム『北海道の少子化問題と地域社会を考える』
平成１
７年１
２月１
７日

資料−２

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−８３−

−８４−

−８５−

−８６−

−８７−

シンポジウム『北海道の少子化問題と地域社会を考える』
平成１７年１
２月１７日

資料−３
少子化問題についての私の論点
小林 好宏

私は主として二つの論点に絞って話したい。一つは地域の問題、特に北海道のように過疎地を多く抱える地域における少子化問題と対策、と言う点である。もう一つは、私の専門が経済学なので、経済学の視点からこの問題を考えるとどうなるか、それが問題の解決になるかどうか、という点である。ここでいう経済学とは、おおよそ今日、主流を形成している経済学であり、通常、
新古典派と呼ばれてきたものが、その中でも中心であって、市場機構あるいは自発的交換の原理を基本に据えて物事を考える立場である、と理解しておいていただきたい。私自身は基本的にはこの主流の経済学の方法論に準拠して仕事をしてきたが、それにも拘わらず、多くの点で批判をもっている。特に地域経済の問題や、少子化をめぐる問題について、この経済学を応用しても全く役に立たない、と考えている、ということを、あらかじめ申し上げておきたい。
１、一般的に少子化対策としてとられようとしていること、そこにある考え方
一般的にといっているのは、例えば行政が少子化対策を取り上げるときなどをさしている。○○エンゼルプランなどという名の下に計画されているものをみると、そこにはほとんど共通して次のような考え方が示されている。それは、次のごとくである。
・子どもを産むか産まないか、結婚するかしないかは、個人の選択の自由にゆだねられるべき問題であって、政府が、あるいは行政が、個人の自由な選択に干渉すべき事ではない。
・しがたって、少子化対策として社会がなしうることは、子どもを産みたくても産めない人、子どもがほしいけれど、経済的その他の理由で諦める人のために、子どもを産み育てるための環
境条件を整えることである。
・具体的には、保育所の充実、児童手当制度の充実、それらに加えて企業など主として働きながら子どもを産み育てたいと思っている女性の雇用環境、職場環境の改善、などである。
この中で雇用環境、職場環境の改善というところが問題になる。つまり自由企業体制、私企業体制のもとで、どこまで企業に強制できるか、という問題に直面するからである。

以上の議論は比較的反対なしに世の中に受け入れられる。しかし、おそらく少子化を解決するための大前提として、なによりもまず子どもを欲しいと思うことが必要である。たしかに、子どもを産む産まないは、個人の選択の自由ではあるが、子どもを欲しいと思わなければどうしようもない。子どもをそだてることは、いろいろつらいことがあったとしても、後になってみれば楽しいことで、それが幸せなのだ、ということ、家庭の幸せが一番だ、ということが素直に主張されない、実はそれが問題だと私は思っている。このような、至極当然と思われることが、主張されにくい理由は、この問題を巡る議論においてある種の混乱があるためと思われる。
その理由は、−８８−少子化を巡る議論と、ジェンダー論や男女共同参画社会の実現あるいはその在り方を巡る議論とが、微妙に入り組んでいることによると思われる。私は、子どもを持つことの幸せや、家庭の幸せ、ということと、男女共同参画社会の実現とは何ら矛盾することでもない、と思う。もちろん、結婚しない自由はあるし、婚外子が北欧なみに増えても少しも構わないと思うが、昔からの家族の形態も、十分に価値ある在り方であろう。むしろ日本は多様な生活パターンがあるところが良い。特に若い女性にとっては、自分の将来の生き方について選択肢が豊富である、というところが日本の良さであると思う。仕事に生き甲斐をもとめても良いし、専業主婦もいい。おそらく最も議論の対象となるのは、男女の役割分担であろう。子どもを持つことが幸せだ、と言ったからといって、ただちに仕事と家庭について、男女間で役割分担すべきなどと主張していることにはならないのだが……。

２、地域にとっての問題
子どもを産む産まないは、個人の選択の自由にゆだねられるべき問題だ、ということはほぼ受け入れられていると考えていい。だとしたなら、少子化の何が問題なのか。少子化が問題なのは、その国なり地域なり、親族なり、共同体全体にとってである。地域にとっては、人口減少が続けば、地域社会が活気を失い、やがて衰退してしまう。地域がそもそも成り立たなくなる、ということが問題なのである。日本社会全体にとっては年金問題をはじめ、経済的な大きな問題はあるが、ここでは、それは敢えてとりあげない。
これは基本的には、個人の自由と社会全体の目標との関わりを巡る、
古くて新しい問題である。
社会全体の繁栄にとっては、世代の再生産が不可欠である。世代の再生産のための営為を社会が個人に強制するというものではない。しかし社会全体としてはなんとかしなければならない。どうするか。
経済学の発想で言ったなら、移民の受け入れが最も自然な解決策である。いま、少子化に悩んでいるのが成熟先進国で、所得水準も高いとする。他方、発展途上国は過剰人口であるとする。
経済の論理では、先進国が途上国から移民を受け入れると、先進国と途上国の所得格差は縮小し、世界全体の所得水準は上がり、厚生が拡大する。両国の限界所得が均等化したとき、世界の所得は最大になっている。これが均衡状態である、というのが経済学の論理である。

３、経済学の考え方と地域問題上に述べたような単純な議論で問題が解決するだろうか。そもそも経済学で地域問題が解決できるか、という根本問題がある。いま、地域が抱えている問題というのは、世界とか国家、という大きな単位、あるいは全体の問題なのではなく、全体から見ると、なくなってもやむを得ない
かも知れない単位の地域問題なのである。グローバルな流れの中では消えてしまうかも知れない
地域の問題なのである。このことをもう少し掘り下げて考えてみよう。
主流の経済学の基本問題は自発的な交換の経済のもとで最適な資源配分をいかに達成するかを−８９−

明らかにすることである。制約条件のもとで主体の目的関数を最大化するという問題を解くのが課題である。その場合、最適化行動を行う主体は個人や企業である。すなわち、行動の単位は個
人、企業であって地域ではない。個人の最適化、具体的には効用最大化が目的であって、地域の最適化ではないのである。だから、ある地域に住む個人にとって、その地域は従業員にとっての企業と同じであり、もしその地域が彼にもたらす効用が低いならば他の地域に移ればよい、ということになる。それは、労働者がより条件の良い企業へと移るのと同様であり、むしろ移動がより自由である方が市場は完全に近づく、とされている。したがって市場原理に基礎を置く主流の経済学の応用である地域経済学の課題は、人々の移動に障碍がある場合、その障碍を取り除き、地域間の人口移動をよりスムーズにすることである。
しかし地域から見ると、いかにして若者の流出を防ぐか、人口の減少に歯止めをかけるかが課題である。それは地域経済学の課題ではないどころか、全く反対の方向である。何故、そのようなことになるのか。それを考えるヒントは、主流の経済学が立脚している市場原理が、強者の論理につながるという点にある。市場がより完全に近づくほど全体にとっては効率的資源配分をもたらして望ましいが、全体を構成する個々にとっては、ある場合、淘汰されることもあるし、地域であれば、その個性や特性が失われる、ということが起こる。しかし国民経済全体にとってはそれが望ましいということがあるのである。
・主流の経済学の方法論
主流の経済学の方法論的特徴は、方法論的個人主義と呼ばれる。経済学では、主体性の確立した合理的判断のできる個人を前提にしている。個人は意思決定に際して完全に独立しており、他者の行動によってなんら影響をうけない、と仮定されている。
個人の効用関数の成分に含まれるのは、個人の所得であるとか、個人が用い得る時間などであり、その個人が属する地域とか企業の状態などは効用関数の成分として含まれない。
労働者にとっても彼の勤める会社の状況は彼の効用に影響を与えない。もし会社の状況が悪化したなら、別な会社に移ればよいのである。同じ事は、地域についてもあてはまる。
そこで重要なのは、資本や人材などの資源が自由に移動出来るということである。資源の移動の自由こそまさに市場が完全であるための条件である。これが主流の経済学の基本の考え方である。だが現実にもう少し近づけてみると、もっと違った要素、もっと大事な要素があるのではな
いか。彼の効用関数の中には、彼の属する組織の状態の善し悪しが入っているのではないか、もう少し共同体的要因が個人の効用や経済行動に影響するのではないか、共同体の掟とか、慣行といったものが歴史的には大きな影響をもっていた筈であるし、近代に至って、
突然がらりと変わってしまうものでもあるまい、と私は考えている。また国により、民族により、個人と社会の関わりも経済行動も違うのではないか、と考えている。アングロサクソンがすべてではない。
・経済学における私自身の関心
個人の効用は彼の属する組織の状況に強く影響されるはずである、と考える。自分の会社の繁栄は自分の効用を高める。家族の幸せは自分の幸せである。自分の住む地域の状態の改善は自分−９０−

の効用を高める、というように、効用関数の内容を豊富にしながら、整合性のとれた論理を構築できないものか、と考えている。
個人は共同体の一員である。個人と共同体との有機的つながりを、理論の中に持ち込めないか、と考えている。もう少し具体的にいうと個人の効用は、その個人の所得水準に依存するという単純化された従来のモデルに代えて、個人の効用をその個人の所得以外に彼の属する共同体あるいは組織の状態を表す変数を加えたモデルを設定し、変数間の依存関係を工夫した体系を考えて見たい、と思っている。

４、経済学の立場でみた少子化問題
経済学の論理でこの問題を考えると次のようなことが問題点としてでてくる。
・子どもは純粋に個人の効用のみに影響するのか
これは多分、否であろう。子どもの存在は社会に効用をもたらす。つまり正の外部効果をもたらす。したがって、子どもを産むこと、育てることに政府が補助金を出すのは理にかなっている。別な言葉で言えば、子どもは準公共財である。
・子どもを産み育てる女性の雇用環境を改善するのは、企業の義務か？私企業体制のもとでうまくいくか？全く同一の能力を有する男女がいたとして、女性の方は、産休その他の優遇措置がとられるとしたときに、その男女は同一賃金であるべきか、こうした点を掘り下げて考えてみよう。
・子育てに補助金をだすことは、子どもの居ない人に税金という一種のペナルティを科することになるが、それは合理的根拠があるか。
経済学の視点で少子化の問題の本質的なところを捉えるとすれば、こうしたことが基本問題であろう、と思う。
地域の問題と結びつけて考える場合は少し違った視点が必要かも知れない。

５、地域問題と少子化問題
少子化問題がもっとも深刻にあらわれるのは、地方の、とりわけ過疎地を多く抱えた地域である。子どもが減ることに加えて、若者が流出する。これにどう対処するか。
現在の政府の政策の在り方では、この苦しい状況は改善されないどころか、ますます事態は深刻になる。これにどう対処するか。
現政府の政策で最も欠けている点はセーフティネットが不十分であること、それどころか、悪化していることである。過疎対策は、社会福祉対策と同様、セーフティネットの一環である。したがって、そのために予算を組むべきである。では、それで何をするか。
参入しやすい環境づくり
若者が出て行くということが、入りやすさと裏腹の関係にあるのなら、それでいいが、新規参入者が住みにくいというのではこまる。若者の流出がある程度やむを得ないとしても、入る方も−９１−

入りやすいと言うのでなければならない。移民も含めた、新規参入者が入りやすい条件作りが前提である。その上で（１）子どもを育て易い環境づくり（２）少なくとも義務教育段階における教育環境、教育内容、水準において、親が子どもを通わせたいと思うだけの条件整備（３）犯罪が増加する傾向がみられる中で、安全、安心が得られる環境整備（４）大都会の孤立した個人生活に対して、もう少し近隣関係の良好な生活環境の整備
これらについて、地方が比較的優位性を発揮できるようにならなければならない。

以上は、私が日頃考えていることの骨子である。

−９２−

シンポジウム『北海道の少子化問題と地域社会を考える』
平成１
７年１
２月１
７日

資料−４

札幌市における社会の現状

平成１
７年度１
２月１
７日

札幌市男女共同参画さっぽろプラン
年次報告書（平成１７年度）より抜粋−９３−

男女共同参画の定義
男女が社会の対等な構成員として、自らの意思によって社会のあらゆる分野における活動に参加する機会が確保され、もって男女が均等に政治的、経済的、社会的および文化的利益を享受することができ、かつ、共に責任を担うことをいう。

−９４−

１ 札幌市における出生率等の現状◆人口と世帯数の推移（札幌市）
昭和４５年代から女性の割合が高くなっている。
また、人口と世帯数は増えているが、１世帯あたりの人員は減っている。

総務省「国勢調査」、札幌市「札幌市統計書」、各年◆年齢３区分別人口割合の推移（札幌市）
老年人口の割合は増えている
が、年少人口の割合は減っている。

総務省「国勢調査」各年、住民基本台帳（Ｈ１
７年 ７ 月現在）◆婚姻率・離婚率の推移（札幌市）
婚姻率はピーク時の約半分に低下、それとは逆に離婚率が増加している。

札幌市「衛生年報」各年、厚生労働省「人口動態統計」
（Ｈ１５）

−９５−

◆合計特殊出生率（札幌市）
札幌市、全国ともに減少を続けているが、札幌市は全国の数値をさらに下回っている。

札幌市「衛生年報」各年
Ｈ１
６年の数値は速報値（札幌市は未発表）◆合計特殊出生率（政令市比較）
札幌市は東京都区部に次ぐ低さで、政令指定都市の中では最低となっている。

「大都市比較統計年表」Ｈ１
５※未婚率は平成１
２年度
男性 ３
２．
９％
全国（３
１．
８％）
女性 ２
８．
２％
全国（２
３．
７％）
※初婚年齢は平成１４年度
男性 ２
９．
１歳
女性 ２
７．
８歳
※有配出生率は全国平均より低い−９６−

２ 子育て環境の整備◆資格地域子育て支援センター事
業設置数・利用件数等（札幌市）
１ 地域子育て支援センター事業!
の設置数・利用件数

地域子育て支援センターでの相談件数、サークル支援数ともに増加している。特に、相談件数は約
４
０％ 増加した。

保健福祉局児童家庭部事業概要
（Ｈ１
３、
１
４）
、子ども未来局事業概要
（Ｈ１
５、
１６）
（センター設置数各年 ７ か所）

２ 子育て支援サポートセンター!
設置数・利用件数

子育て支援サポートセンター事
業の利用件数は、急激に増加している。平成１６年度は５，
９
０４件で、前年度の１．
８倍の伸び率である。

保健福祉局児童家庭部事業概要
（Ｈ１
３、
１
４）
、子ども未来局事業概要
（Ｈ１
５、
１６）
（センター設置数各年１か所）−９７−

◆保育所入所待機率（札幌市）
１ 保育所入所待機率!

保育所入所待機率はここ数年、減少傾向にあったが、平成１７年４月
１日現在では１．
９％ と増加した。
これは、予算措置の関係で新年度に向け施設整備が遅れたためで、
子ども未来局資料

７月には施 設 整 備 は 完 了 し て い

各年４月１日る。

２ 延長保育と夜間保育!
延長保育を実施している保育園
数も夜間保育利用者数も増加している。

子ども未来局資料、各年４月１日【今後】
安心して子育てができる環境を整備するため、今後も、待機児童の解消に取り組むとともに、保育事業の質的向上に取り組む。

◆放課後児童クラブ設置件数・利用者数（札幌市）
１ 放課後児童クラブ!

放課後児童クラブ設置件数・利用者数とも、年々増加している。

保健福祉局児童家庭部事業概要
（Ｈ７〜１
４年度）
、
子ども未来局事業概要
（Ｈ１
５年度）

−９８−

◆育児休業制度の取得率及び男女別割合（全国／札幌市）
１ 育児休業取得率!

平成１
４年度で、育児休業取得
率は６４．
０％。３年間で７．
６％ 増加
している。
厚生労働省「女性雇用管理基本調査」各年度、事業所規模５人以上

２ 育児休業取得率（札幌市）!
札幌市内の企業の女性の育児休業取得率は７６．
４％。男性の取 得率は２．
３％ と低い水準である。
札幌市「男女共同参画に関する企業の意識調査」Ｈ１
７、事業所規模１
０人以上

３ 育児休業制度の規定がある事!
業所の割合

育児休業制度を整備している事
業所は、年々増加している。

厚生労働省「女性雇用管理基本調査」各年度、事業所規模５人以上−９９−３ 就業における男女共同参画を促進するための環境整備◆男女の勤続年数、賃金、新卒採用者の対比
１ 女性の企業内勤続年数の対比（全国）
平成１
６年度の女性の勤続年数は９．
０年 で 前 年 と 同 じ。男 性 は
１
３．
４年 で０．
１年 減。女 性 の 勤 続
年数は男性より短くなっている。

!

厚生労働省「賃金構造基本統計調査」各年

２ 正規社員の勤続年数!
（札幌市）
男女ともに５〜１
５年に集中しているが、男性と比較して、女性は５年未満が多く、１５年以上が少ない傾向がある。

札幌市「男女共同参画に関する企業の意識調査」Ｈ１
７

３ 男女の賃金格差（札幌市）!
平成１６年１２月現在で、平均賃
金は男女とも前年より下がっている。女性の賃金は、男性の約６割弱となっている。

【今後】
さまざまな機会を通じて男女の格差の実態を市民・事業者等に広く周知し、企業等に対する啓発に努める。

４ 就業者数の推移（札幌市）!
女性の社会参加意識の変化に伴い、女性の就業者が年々増加して
いる。

−１００−

◆育児期の女性労働力率（札幌市）
育児期の女性労働力率
女性の労働力率は、男性の台形型と異なり、結婚・出産・子育て期にいったん低下するＭ字曲線となっているが、徐々にそのくぼみは緩やかになってきている。

【今後】
さまざまな機会を通じて性別役割分担意識の解消に努めるとともに、仕事と家庭の両立支援を一層進める。

◆正社員・パートタイマー等就労
形態別男女比（札幌市）
正社員・パートタイマー等就労形態
パート等の７６％ が女性である
のに、正社員の７１％ が男性である。

【今後】
講演会やパネル展、啓発誌などさまざまな機会を通じて性別役割分担
意識や男性を中心とした企業意識の解消に努める。

−１０１−

４ 女性の健康◆１０代の人工妊娠中絶届出数（札幌市）
１
０代の人工妊娠中絶届出数
１
０代 の 人 工 妊 娠 中 絶 届 出 数は、増 加 傾 向 に あ っ た が、平 成
１
４年度・１
６年度と減少傾向になってきた。
また、「若者の性に関する知識の普及啓発事業」や「思春期のヘ
ルスケア事業」、「思春期特定相談事業」、さらに男女共同参画セン

厚生労働省「母体保護統計」各年度、Ｈ１
４：Ｈ１
４．
４〜Ｈ１
５．
３の会計年度ターでも「おんなの心とからだセ【今後】
さまざまな機会を通じて性に関する正しい知識の普及に努める。

ミナー」などを実施し、正しい知識の普及啓発に努めている。

−１０２−

シンポジウム『北海道の少子化問題と地域社会を考える』
平成１
７年１
２月１
７日

資料−５
北海道町村部と市部の合計特殊出生率（高い方から）（金子作成）
合計特殊出生率（１
９
９
８−２
０
０
２）
（町村部）
上富良野町
別海町
えりも町
共和町
奥尻町
枝幸町
標津町
浜頓別町
湧別町
南茅部町
広尾町
羅臼町
蘭越町
浜中町
大樹町
厚沢部町
大成町
中富良野町
鹿追町
興部町
瀬棚町
標茶町
中標津町
常呂町
更別村
弟子屈町
猿払村
日高町
厚岸町
佐呂間町
足寄町
長万部町
上ノ国町
遠軽町
雄武町
八雲町
中頓別町
美幌町
丸瀬布町
森町
女満別町
訓子府町
浦幌町
白滝村
上湧別町
清水町
幕別町
幌加内町
和寒町
様似町
士幌町
松前町
鹿部町
本別町
陸別町

１．
８
５
１．
８
２
１．
８１
１．
７
９
１．
７
７
１．
７
４
１．
６
９
１．
６
８
１．
６８
１．
６
７
１．
６
７
１．
６７
１．
６６
１．
６
５
１．
６４
１．
６４
１．
６
４
１．
６
４
１．
６３
１．
６
３
１．
６
２
１．
６０
１．
６
０
１．
６
０
１．
５９
１．
５９
１．
５
９
１．
５９
１．
５８
１．
５
８
１．
５
７
１．
５７
１．
５
７
５
７
１．
１．
５７
１．
５
６
１．
５６
１．
５
６
１．
５
６
１．
５４
１．
５
４
１．
５
４
１．
５３
１．
５
３
１．
５３
１．
５
２
１．
５
２
１．
５２
１．
５
２
１．
５２
１．
５２
１．
５
１
１．
５１
１．
５
１
１．
５
１

熊石町
北檜山町
今金町
初山別村
上士幌町
芽室町
音威子府町
豊富町
小清水町
門別町
釧路町
泊村
中川町
清里町
静内町
浦河町
朝日町
苫前町
羽幌町
斜里町
西興部村
鵡川町
平取町
三石町
忠類村
新十津川町
風連町
幌延町
端野町
池田町
豊頃町
乙部町
遠別町
歌登町
津別町
奈井江町
穂別町
音更町
恵山町
中札内村
寿都町
雨竜町
剣淵町
美深町
礼文町
滝上町
新冠町
砂原町
倶知安町
由仁町
下川町
追分町
知内町
江差町
浦臼町
東藻琴村

１．
５１
１．
５１
１．
５１
１．
５１
１．
５１
１．
５０
１．
５０
１．
５０
１．
５０
１．
５０
１．
４９
１．
４９
１．
４９
１．
４９
１．
４９
１．
４９
１．
４８
１．
４８
１．
４８
１．
４８
１．
４８
１．
４８
１．
４８
１．
４８
１．
４７
１．
４７
１．
４７
１．
４７
１．
４７
１．
４６
１．
４６
１．
４６
１．
４６
１．
４６
１．
４６
１．
４５
１．
４５
１．
４５
１．
４４
１．
４４
１．
４４
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４４
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４４
１．
４４
１．
４４
４
１．
４
１．
４４
１．
４３
１．
４３
１．
４３
１．
４３
１．
４３
１．
４２
１．
４２
１．
４２
１．
４２

虻田町
上磯町
南富良野町
生田原町
北村
白老町
阿寒町
真狩村
妹背牛町
増毛町
利尻富士町
早来町
白糠町
京極町
厚真町
新得町
余市町
栗山町
洞爺村
北竜町
天塩町
椴法華村
岩内町
ニセコ町
置戸町
留辺蘂町
豊浦町
鶴居村
月形町
木古内町
上砂川町
長沼町
壮瞥町
大野町
東神楽町
小平町
音別町
福島町
美瑛町
七飯町
秩父別町
戸井町
沼田町
上川町
大滝村
留寿都村
積丹町
島牧村
黒松内町
仁木町
愛別町
神恵内村
当麻町
厚田村
喜茂別町
鷹栖町

−１０３−

１．
４
２
１．
４１
１．
４１
１．
４１
１．
４０
１．
４０
１．
３９
１．
３９
１．
３９
１．
３９
１．
３９
１．
３９
１．
３８
１．
３
８
１．
３８
１．
３７
１．
３７
１．
３７
１．
３７
１．
３６
１．
３６
１．
３５
１．
３５
３４
１．
１．
３４
１．
３４
１．
３４
１．
３３
１．
３３
１．
３２
１．
３２
１．
３２
１．
３２
１．
３１
１．
３１
１．
３１
１．
３０
１．
２９
１．
２９
１．
２８
１．
２８
１．
２７
１．
２７
１．
２７
１．
２７
１．
２６
１．
２６
１．
２５
１．
２５
１．
２５
１．
２５
１．
２４
１．
２４
１．
２３
１．
２３
１．
２３

東川町
栗沢町
南幌町
比布町
占冠村
当別町
新篠津村
赤井川村
浜益村
利尻町
古平町

１．
２３
１．
２
２
１．
２
２
１．
２２
１．
２２
１．
２０
１．
１９
１．
１
９
１．
１
７
１．
１２
１．
０８

（市部）
千歳市
根室市
富良野市
名寄市
士別市
留萌市
稚内市
紋別市
網走市
砂川市
赤平市
滝川市
帯広市
芦別市
恵庭市
苫小牧市
室蘭市
北見市
歌志内市
登別市
伊達市
釧路市
美唄市
夕張市
深川市
旭川市
岩見沢市
札幌市東区
石狩市
札幌市西区
札幌市厚別区
函館市
北広島市
札幌市手稲区
札幌市清田区
江別市
三笠市
札幌市白石区
札幌市南区
小樽市
札幌市豊平区
札幌市北区
札幌市中央区

１．
５３
１．
５２
１．
５１
１．
５
０
１．
４
９
１．
４６
１．
４４
１．
４４
１．
４
３
１．
４
２
１．
４
１
１．
４１
１．
３９
１．
３９
１．
３８
１．
３６
１．
３
５
１．
３
２
１．
３２
１．
３２
１．
２７
１．
２
６
１．
２
６
２５
１．
１．
２
３
１．
２
２
１．
２
２
１．
２０
１．
１６
１．
１５
１．
１５
１．
１
４
１．
１
４
１．
１３
１．
１３
１．
１１
１．
１１
１．
０
９
１．
０
９
１．
０
７
１．
０４
１．
０３
０．
９０

−１０４−

北海道エンパワーメント研究会（平成１８年３月現在）金子勇

北海道大学大学院文学研究科教授

濱田康之

北海道大学大学院経済学研究科教授

和田佳子

北海道武蔵女子短期大学教養学科助教授

青山泰子

北海道大学大学院文学研究科助手

李

岸

半田

博保

草苅

健

〃

開発調査総合研究所主任研究員

齊藤

新人

〃

開発調査総合研究所研究員

北海道大学大学院文学研究科修士課程（財）
北海道開発協会

参与

平成１
８年３月
編集発行
北海道エンパワーメント研究会事務局（財）
北海道開発協会

開発調査総合研究所

０１
１ 札幌市北区北１１条西２丁目〒００
１―０
セントラル札幌北ビル
０
９―５
２
１
３ FAX ０
１
１―７
０
９―５
２
２
９
TEL ０
１
１―７