館長×古典インタプリタ

特別対談

日時 2019 年 1 月 18 日（金） 11:10～
対談者：キャンベル館長、有澤特任助教
場所：国文学研究資料館 館長室「古典籍の森」の案内訳として、ＴＩＲ・ＡＩＲに伴走している、古典インタプリタの有澤特任助教。キャンベル館長とともにこの１年半の活動を振り返りながら、「ないじぇる芸術共創ラボ」をとおして見えてきたこと、感じていることを語り合いました。
※平成 30 年度版パンフレット「いま、古典籍の森で」に掲載されている対談のロン
グバージョンです。

<目次>・古典インタプリタとしての 1 年半･･････ １

・創作の過程を間近で見て ―川上弘美さんの業平の描き方―･･････ １

・ラボの中でおこる化学反応―山村浩二さんと長塚圭史さんの合同ＷＳ―･･････ ３

・研究者との“共創”―川上弘美さんとのＷＳ―･･････ ４

・アウトプットイベント「デジタル発 和書の旅

湯とアートが鳴子で出会う」の開催･･････ ５

・イベントの中での“共創”―「デジタル発 和書の旅

ひるがえる和歌たち」―

・企業との連携 ―デジタル発 和書の旅シリーズ―･･････ ９･･････ １２

・混ぜ混ぜ状態の面白さ―「100 人ぐりっ首 ―英語でとる百人一首―」の開催―･･････ １４

・地域との連携 ―ぷらっとこくぶんけん―･･････ １６・新ＡＩＲと接して･･････ １７

・研究者としての目線･･････ ２１

・古典インタプリタの仕事･･････ ２３

・ないじぇる芸術共創ラボの今後･･････ ２４

古典インタプリタとしての 1 年半
ロバート キャンベル：有澤さんも「古典インタプリタ」になって２年目ですね。まず率直に、どこにも存在しない新しい仕事に就かれて、どんな感想ですか。

有澤知世：全力疾走しつつ、いつも多くの方と関わりながら思い掛けない化学反応がずっと起こり続けているような感覚で来ましたし、事業としてどのように運営できているのかということを観察する目もだんだんと培ってきたように思います。

キャンベル：私も館長室からの眺めで、あなたが本当に韋駄天のように、この立川だけではなくて、都内もそれから全国を行脚しながら、アーティストやトランスレーターの方とさま
ざまなアウトプットとしてのイベントを行っているのを見ていました。また、彼ら、彼女たちが独自にやっている、
例えば、展覧会ですとか、お芝居ですとかを本当に精力的に回って、研究者ではない私たちの大切なパートナーとしていらっしゃるアーティストや翻訳家たちの普段の行動であったり、成果であったりということを注意深くずっと見てくれていまして、それが私たちの事業にもそのまま投影されているということを感じるわけですね。
私たちが「古典インタプリタ」という新しい職を考えた時に、日本文学の専門家であり、研究者コミュニティ以外のコミュニティの橋渡しになるような職能として育っていただくことを考えていたのですけれども、私の予想を超えて、ご自身の研究をしながらこのプログ
ラムの中心になって、コーディネーターというよりも、一人一人のアイディア、種を一つも取りこぼすことなく拾っていって、それが AIR、TIR、研究者、そして地域の人々それぞれの努力の中で発芽できるようにしているように見て取れるような１年半だったように思います。

創作の過程を間近で見て ―川上弘美さんの業平の描き方―
キャンベル：私たちは、アーティストや翻訳家といろんなワークショップ（以下、ＷＳ）を重ねたり、イベントをしたりしています。彼ら独自のコツコツと一人だけの作業と時間も多1かったと思うんですけれども、
ちょうど２年目にして成果が少しずつ出るようになりました。
それをどういうふうに見ていますか。

有澤：昨年度からアーティストの方３名とトランスレーターの方１名が引き続き参加してくださっていて 1、これまでのＷＳが、創作と結び付いてきています。それが一直線に作品に結実しつつある方もいらっしゃいますし、見通しを立てつつ様々な検討を重ねておられる方もいらっしゃいますけれども、それを拝見していると、これで完成ということで、全然満足されないのですね。拝見していて、こんな素晴らしい作品をお作りになっているんですねとか、こんなアイディアがあるんですねというふうに、毎回とても驚くのですが･･･

キャンベル：こちらではもう仕上がっているように見えていても、まだまだと思われるということですね。

有澤：そうですね。

キャンベル：そうしますと、いくつかのテーマを同時に考えて調査研究をするわれわれ研究者の作業とは、時差があって、成果を出していく、という性格だと思うのですが、そのアーティストたちは一直線の方向に動くような人たちですか。

有澤：例えば川上さんは、小説 2が自分の思っている方向へは全く進まないといふうにおっしゃっていました。最初は業平がモデルになっている「ナーちゃん」 3 を素敵に描こうと思っていたけれども、なぜかそうは書けなかったそうです。その原因を探るうちに、業平を現代で書くことは難しいのではないかという気づきがあり、現代と平安時代の文化や風習の違13 名のＡＩＲ：川上弘美さん、長塚圭史さん、山村浩二さん 1 名のＴＩＲ：ピーター マ

クミランさん。
2『婦人公論』にて連載中の『三度目の恋』（2018 年 1 月 23 日号～）。

3

現代を生きる梨子（主人公）の夫「成矢（ナーちゃん）」は、業平がモデルになっています。
2

いについて考えを巡らせたことが小説の後半で生かされる、ということを教えてくださいました。

キャンベル：つまり川上さんの場合、予定通りに行かないことがあって、そこをまたもう一回立ち戻って、われわれのＷＳの中でまた新たな素材に触れて、新しいことを研究者と一緒に学んだり、気付いたりするというような、一直線ではない動きがあるのですね。

ラボの中でおこる化学反応 ―山村浩二さんと長塚圭史さんの合同ＷＳ―
有澤：特にＷＳのなかで試行錯誤を繰り返しておられるのは長塚さんです。いくつかのＷＳを俳優さんたちと一緒に繰り返しながら、この素材を選んでこの方向性で進めれば、演劇的になってゆくのではとお考えになって一度台本にまでまとめられたのですが 4、実験のなかで様々な問題点を発見し、またスタート地点に立ち戻っておられました。
あるいは先日、山村さんと長塚さん合同のＷＳを行ったのですけど 5、長塚さんは、山村さんが創作されているアニメーション作品「ゆめみのえ」をご覧になって大変刺激を受けられて、違った観点からもご自身の取り組みを探る必要があるとおっしゃっていました。
自分との戦いのようなことはもちろんあると思うのですが、アウトプットをしてみて、様々な方との接点の中で揉んでは手放すことを繰り返す行程があるのだなと思いました。

蕙斎と京伝の作品を鑑賞し、言葉を交わす山村さん（前方左）と長塚さん（前方右）、俳優さんたち4

2018 年 12 月 14 日、15 日、17 日のＷＳで、山東京伝作の黄表紙『江戸生艶気蒲焼（えどうまれうわきのかばやき）』を題材にした台本を執筆されました。
5

同 17 日のＷＳ。山村さんがテーマにしている蕙斎と、長塚さんがテーマにしている京伝とが、北尾派（浮世絵）の兄弟弟子であるという縁で、合同ＷＳが実現しました。
3

キャンベル：作ってゆくという言い方もできるし、改造をしたり改変を加えたりするということを、常にそれぞれのステージで残すというような雰囲気ですかね。
このラボを構想したときに、国文学研究資料館が保有する数十万点の古典籍が素材として軸のようにあって、一人一人のアーティストが車のスポークのように真ん中に向けてダイブして素材を取ったり、インスピレーションを得、自分で戻ってそれを作っていくということを何となく想像していたんですけれども、全く想像しなかった化学反応が起きているのに驚きましたね。

有澤：そうですね、隣にいるアーティストが古典籍にどう向き合っているのかに興味を持っ
くわがたけい さ いていらっしゃるように思いました。長塚さんは、山村さんが 鍬形蕙 斎 のことをすごく尊敬していて、そこがいいんだと、愛があるからいいんだということをおっしゃっていて。

キャンベル：よく音楽やお酒は人を結ぶということを古くから言われますが、古典籍も、全く異なるアニメーション作家と劇作家を取り持つ、取り結ぶというような効果がそこにあるというふうに感じますね。

研究者との“共創”―川上弘美さんとのＷＳ―
キャンベル：私たち研究者もＷＳの中で、例えば、蕙斎の作品であったり、長塚さんは黄表紙を読んだり、川上さんはさまざまなバージョンの『伊勢物語』を一緒に見て研究し、共創する相手としているわけですね。
研究者であれば、それはもうフル装備で対象にくまなく光を照らすことが必要ですが、アーティストは逆に対象をそぎ落とし、造形していかないといけないと感じたのですが、その違いはどう思いますか。

有澤：特に印象的だったのが、川上弘美さんと、平安文学を研究しておられる先生方とのＷ
Ｓ 6です。
『三度目の恋』が平安篇 7にいよいよ突入して、川上さんは当時の生活であるとか、どう62018 年 8 月 1 日、12 月 4 日のＷＳ。
和歌文学が専門の小山順子先生（京都女子大学教授）、

平安時代文学が専門の青木賜鶴子先生（大阪府立大学教授）、岡田貴憲特任助教と。
7「昔昔の章」（第 21 回～）
。川上さんは、ＷＳで平安時代の女房の在り方について知見を得られたことをきっかけに、本章の語り手を女房に設定されました。
4

いう言葉を使っていたのかだとかを先生方に質問されたのですが、小説は梨子という現代に生きる女性の目線を通して書くので、そういった情報のどこを切り取ると小説として成り立
つのかということが、おそらく重要なのですね。たとえば、夫婦はお互いのことを何と呼ぶのかについて、先生方が古典籍から用例をお示しになった後に、じゃあその関係性を現代に置き換えたらどうしたらいいだろうとみんなで一緒に考えたのですが。

左から、小山先生、川上さん、青木先生、岡田特任助教キャンベル：なるほど。単純に置き換えるのではなくて、当時の呼び方を頭に置きながら現代に落とし込むとすると、何になるのかということを二段構えで考えていく、レイヤードな感じでやっていくということですね。

有澤：はい。先生方も真剣に考えておられて、これはもう出たから使えないとか、この人とこの人とこの人は一緒じゃないのに同じ呼び方になってしまうから他の呼び方はないのかと、頭を突き合わせて考えておられました。
それがすごく印象的で、もちろん私たちは研究者の立場としては原典の表記や表現といったことを尊重しなければいけないと思うのですけど、先生方からも何の抵抗もなく様々な意
見が出て。

キャンベル：研究者として現代に生きているということなんすね。それを発見するだけでも面白いと思うんです。

アウトプットイベント「デジタル発 和書の旅
開催
5

湯とアートが鳴子で出会う」のキャンベル：このプロジェクトのプロセスを皆さんに共有する、発信をするというよりも、一緒に巻き込んで、皆さんの思いであったり熱量であったり期待であったりということを聞き入れながら、一つの燃料にしてプロジェクトを進めてゆこうということで、色々なアウト
プットイベントを行っています。
その中の重要なものの一つが、凸版印刷さんと一緒に組んで行っている「デジタル発 和
書の旅」 8というシリーズです。
その第１回目で鳴子温泉に行ったんですね 9。まだ根雪が溶けていない時期に行って、お風呂から上がってきたときにちょっと涼むような空間、
早稲田桟敷という温泉施設で行いました。
そこで凸版さんが開発してくださった、画像ビューアーなどを使いながら、山村さんとマク
ミランさんの活動のお話しをしましたし、東北宮城県の大崎市との共催ということで、江戸時代における東北への旅ということを一つのテーマにして、高精細でアーカイブした当館の古典籍を持って行ってさまざまな話をしました。

会場となった鳴子温泉早稲田桟敷湯8

凸版印刷株式会社と共同で行っている出張型イベントのシリーズ名。これまで大崎市、立川市、京都市で開催しました。
9「デジタル発 和書の旅 湯とアートが鳴子で出会う」（2018 年 3 月 9 日、於大崎市鳴子温泉早稲田桟敷湯。共催：大崎市、凸版印刷株式会社）。このイベントの様子を収めた動画
は、ないじぇる芸術共創ラボのＨＰ「これまでの活動」からご覧いただけます。
https://www.nijl.ac.jp/pages/nijl/past/index.html
6江戸時代に鳴子に来た人たちがどうやってお風呂に入ったのかとか、どういうふうに風景、あるいは風土が見えたかということ、江戸と鳴子の行き帰りの模様を地元の方々に紹介をしながら、一方では、アーティストや翻訳家たちがどういう活動をしているかということを同じ時空の中でやったという、
ちょっと実験的なワークショップだったと思うんですけれども、どのような意味があったと思いますか。

有澤：まず館長と私とで、鳴子の湯治文化や、江戸時代の旅について、さまざまな資料を使いながらお話ししました 10。さっきお湯に入ったという人たちと、入浴文化について考えた
り、まだ雪が残る鳴子で、他の土地から来た人がどのようにその風景を見たのかという記述を読んだりすることは非常に臨場感がありましたし、昔とは変わってしまったことがらについても、今自分たちが同じ場所に立っていると思いながら、その土地の記録を読むというのは、その場でしかできない読書だろうなあと思いました。

地元の方からご提供いただいた
鳴子近辺の温泉案内（大正時代刊）を紹介するキャンベル館長。

凸版印刷（株）開発の画像ビューアーを用い、『東講商人鑑』（当館蔵）を示す有澤特任助教と、高羽将人さん（凸版印刷株式会社）。
『東講商人鑑』は、東北地方の旅行案内書。現在の仙台市で代表的な百貨店として続く「藤崎」の原点「ゑびすや」の名前が載る。

10『東講商人鑑』（安永 2 年〈1855〉刊、https://kotenseki.nijl.ac.jp/biblio/200000678/viewer,『骨董集』（文化 11～12 年〈1814～15〉刊、
https://kotenseki.nijl.ac.jp/biblio/200020280/viewer）などをご紹介しました。
7

また、山村さんとマクミランさんには、ＷＳを担当しておられる先生方と一緒にご登壇い
ただき、その活動の一部をお話しいただきましたが 11、古典籍が私たちを過去へ連れて行ってくれるだけではなく、未来に残る新しい作品を作り出す力ともなり得るということを実感しました。
同じ時空でさまざまなアプローチをしたことによって、古典籍の持つその２つの要素が浮かび上がってくるようなイベントだったのではないかと思っています。

『略画式』と「ゆめみのえ」原画を比較し、創作について語る山村さん（右）と、『略画式』を山村さんに紹介した木越俊介准教授（左）。

『扇の草紙』翻訳の工夫について語るマクミランさん（右）と、和歌文学専門の小山順子先生（京都女子大学教授）。

キャンベル：私は、一人一人の地元の人の表情がとても新鮮な驚きに満ちているのを感じました。私たちは究極のよその人として温泉をジャックし、イベントを行ったのですが、江戸時代からずっと同じように、湯治場として遠来の客をもてなしてそこで生きるという文化が11

山村さんと木越俊介先生は、蕙斎『略画式』と、「ゆめみのえ」の原画を比較しながら、山村さんの創作の過程や、ＷＳをとおして気づいたことについてお話くださいました。マク
ミランさんと小山順子先生（京都女子大学教授）は、マクミランさんが英訳に取り組んでいる『扇の草紙』について、ＷＳで検討している解釈や、より魅力的な翻訳についてお話しくださいました。
8今も息づいているのですね。
ですから例えば 19 世紀、18 世紀の人たちは、遠くからどういうリスクを背負って、どういう道順でやってきて、でも来るとどういう素晴らしい癒しがあったのかということは、今とそれほど遠いものではない。
イベントのお客様の中にはお宿の主人たちが何人もいまして、古典籍に書かれている昔の人の感性は、
今のお客さんとそれほど遠いものではなく、
そういうことを知るということが、自分たちの日常の仕事にも関わる、勇気づけられるという感想をうかがいました。
このように古典籍をひもとき昔のことを知ることが、実際に地域の創生や発展に関わり得るのではないかなというふうに感じました。
山村さんやマクミランさんにとっては、遠くへ出かけて行って知らない人たちの前で自分がやっている事を紹介し、参加型のワークショップを行うことは、どのような意味があったと思いますか。

イベントの中での“共創”―「デジタル発 和書の旅 ひるがえる和歌たち」―
有澤：まずはお客様との距離がすごく近いですね。私たちもステージの上ではなくて、同じ桟敷の地続きに腰かけてお話しするという形でしたし、お顔が見られる、反応が見られるというのは良いことでした。
参加型ということで申しますと、最近京都で開催した「ひるがえる和歌たち」12では、

12「デジタル発 和書の旅 ひるがえる和歌たち」（2018 年 12 月 9 日、於京都市有斐斎弘道館。共催：有斐斎弘道館 後援：京都市 協力：凸版印刷株式会社）。このイベントの様子を収めた動画は、ないじぇる芸術共創ラボのＨＰ「これまでの活動」からご覧いただけます。https://www.nijl.ac.jp/pages/nijl/past/index.html
9マクミランさんが取り組んでおられる『扇の草紙』翻訳に関するワークショップを行いましたが、成果をお見せするというだけではなくて、「一緒に訳を考えてみましょう、ここを検討しましょう」というマクミランさんの呼びかけに対して、予想をはるかに超えて、皆さんがすごく積極的に発言してくださって。

会場となった京都市有斐斎弘道館

キャンベル：そうです。
まだ冬に閉ざされた鳴子の本当に緊密な空間で行ったイベントでは、
みなさんとても親しみを持って接してくださいました。でも、われわれにとっては一回目だ
ったんですね。
12 月に京都でイベントを行った時には、私たちは古典籍を持ち込み、アーティストと一緒にそれを披露するだけではなく、フィードバックをいただくことに、一歩貪欲になっていたような感じがする。貪欲という言い方が良くなければ、積極的に皆さんからやっぱりフィードバックをいただきたいという思いが、私たちの成長の一里塚としてあったような気がしましたね。
日本語を英語にするときにどうしたらよいのかということを、ぶつけ本番で、参加者に直接つぶてを投げるんですね。あれはすごい事だなと思いましたね。

有澤：本当に様々な立場の方が様々な角度から考えて発言をしてくださいました。こういう10作品があるけれども、この和歌もこういうふうに読めないかとか。
私たちもうかがっていて、そういう鑑賞の仕方があるのかとか、捉え方、切り取り方があるのかという新鮮な気づきがありましたし、館長が今、フィードバックとおっしゃいましたけど、お客様のいろんな意見
だとか熱気を持ち帰って、ＷＳでもう一度検討しています。また、それが創作の意欲にもつながっていると思います。
単に研究者対アーティストだとか翻訳家ということだけではなくて、様々なバックグラウ
ンド持った方が様々な意見をおっしゃって、そこでみんなで考えた、本当にまとまらない面
白い議論を持って帰るという。
イベントの在り方としてこういう事ができるんだなと思いま
したし、大変嬉しい体験でした。

キャンベル：そうですね、マクミランさんは『扇の草紙』13という、室町時代に成立したといわれる作品を扱っておられて、普段のＷＳでは、中世和歌が専門の先生方が、歌の意味や絵と歌がどういうふうに組み合わさって作られたかということを説明し、それをマクミランさんが受け止めて翻訳しています。
イベントでは、凸版さんが開発してくださった画像ビューアーで作品を見せながら、マク
ミランさんが私たちに投げかけました。
そのなかに、キリギリスが海に浮かぶ船にいて、逃げてここに来たのかというような戯れ
歌といいますか、狂歌のような歌が一首あって、おそらく武家が作ったのではないかなという話もあったのですが 14。
キリギリスと海というのは、普通は取り合わせとしては考えにくいのですが、それがどういうことなのか。当時の日本人にとって海というものが、癒しや包容力といったイメージを伴って考えられるのか、それとも海賊がいて、13

和歌と、それに関する絵画を扇型の画面に収めた作品群を指します。マクミランさんは、当館に所蔵されている扇の草紙のうち、屏風形態の作品（https://kotenseki.nijl.ac.jp/biblio/200015700/viewer）と、巻子本形態の作品（https://kotenseki.nijl.ac.jp/biblio/200006812/viewer）を扱っておられます。
14

巻子本『阿不幾集』に収められる「草深き野辺には住まで機織りの ぬきがたらぬか海に来たるは」。
11

危険が伴うような、恐怖のイメージがあったのか、どちらのイメージを持つのかによって翻訳が変わるのじゃないかという話がありました。それに対してたくさんの解釈が出てきて、一緒に登壇されていた小山先生も、なるほどそういう理解の仕方があるんだなというふうに言っていたり。
翻訳者がいて初めて生まれる、日本文学の専門家と、そうではない方々とのコミュニケー
ションの場というものだったと思います。
私たちは講義や講演をすることはよくありますけ
れども、英語に一度置き換えることによって、こういう問題もある、こういう面白さがあるというということが分かる一つのきっかけになっているような気がして、それもラボの、予期せぬ非常に嬉しい一つの作用かなというふうに思っています。

企業との連携 ― デジタル発 和書の旅シリーズ―
キャンベル：「デジタル発 和書の旅」もそうですし、「ないじぇる芸術共創ラボ」に関わる
アウトプットを行う多くの場合、凸版印刷さんが作ってくださったコンテンツを使っています。今年度、当館は凸版印刷さんと協定を結びました 15。一般企業と協定を結ぶことは、当館にとっては珍しいことなのですが、ほかにも本年度は 7 月に多摩信用金庫さんとも協定を結びました 16。これらにより企業が有する技術や感性と、古典籍そして研究者としての知見、
アーティストたちの創作とを、継続的につなげてゆく新たな構想を作っているわけですね。
私たち研究者は、「複写」された文献を使うことには、大学時代からずっと慣れていると思いますが、凸版印刷さんと当館が行おうとしていることは、単なる複写や模刻ではないですよね。
「ないじぇる芸術共創ラボ」での取組みのなかで、凸版印刷さんと一緒に組んで、相互に双方向で刺激し合って生まれたものには、どういうものがありますか。

有澤：凸版印刷さんが、古典籍や様々な画像を観られる画像ビューアーを開発してくださり、「デジタル発 和書の旅」などで活用しています。そのビューアーでは２画面を同時に表示することができますので、例えば、TIR のマクミランさんが扱っている複数点の『扇の草紙』

152018 年 10 月 29 日、この共同プロジェクトについての記者発表会を行いました。

概要：https://www.toppan.co.jp/news/2018/10/newsrelease181029.html
動画：https://www.youtube.com/watch?v=cAccOptosEo
16

概要：

https://ask-tamashin.dga.jp/news/pdf/322.pdf?seq=11882&category=1000&page=1000&a
ccess_id=188212

を並べて観ることができます。
また、巻子本の全体を見通すことができます。通常
巻子本は資料保存のため、安全に扱う意味でも、大きく広げて見ることをいたしませんが、画像をデジタルアーカイブしてそれらを繋げることによって、可能になっています。

「ひるがえる和歌たち」では、画像ビューアーの二画面表示を活用し、巻子本と屏風の『扇の草紙』を並べて表示した。

キャンベル： 巻子本を流れるように観てゆく、というブラウザを作っていただいたのですね。

有澤：また、山村さんのアニメーションと、そのアイディアの元となった古典籍作品を比べて見てみることをいたしました 17。そして、描き手のプロの目線で、江戸時代に描かれた作品を観察して説明をしていただき、様々な発見がありました。
一番よいことは、例えば、巻子本や大きな屏風といった、壊れやすいもの、貴重なものも、良好な状態で持ち歩けたり、自由に拡大して近くで鑑賞することができることです。もちろん、本物に触れていただくことが大切ですけれども、例えば屏風と巻子本という違うマテリ
アルを同じ次元で鑑賞することが可能になり、違いと共通点を見えやすくするという効用もあると思います。
単に古典籍を保存して観る、ということではなくて、どう活用していくかということを私たちも考えなければいけないと思います。

キャンベル：凸版印刷さんは、「ないじぇる芸術共創ラボ」だけでなくて、昨年の当館での特別展示「祈りと救いの中世」（2018 年 10 月 15 日～12 月 15 日）の中で、石山寺にある大変古い「紫式部聖像」について、現物では劣化の為に隠れてしまっている絵の詳細が見え
17「デジタル発 和書の旅 湯とアートが鳴子で出会う」や、「デジタル発 和書の旅 山村

浩二、蕙斎に逢いにゆく」（2018 年 6 月 16 日、於国文学研究資料館大会議室）
13

るように、
トレーシング画像を一つの画面の中切り替えられるアプリケーションを作ってくださいました。素晴らしい出来映えでした。そのことで、これまで見えなかった享受の在り方が見えるようになったのですね。
また、私たちは展示と連動するものとして、「国際文芸フェスティバル TOKYO」のメインセッションの１つを、ここで開催させていただきました 18。
その時に、若いアーティストの束芋さんが、展示していた貴重な「熊野十界曼荼羅」や「九相図」からインスピレーションを受けて絵を描いて、イベントの席上で皆と一緒にそれを考えるということがありました。
非常に人気の高い作家の束芋さんがインスパイアされて描いた絵をとおして、数百年前の古典の世界に入ってゆく一つの突破口となりましたが、それもやはり画像というものが全部繋がっていると感じますね。
ですから、単に複写、保存だけでなくて、きわめて創造的なものとしての一つの足場として、「ないじぇる芸術共創ラボ」のなかで、映像や情報技術を用いることによって、共に何を創るのか、どういうものが出来るのだという、アイディアそのものが成長する、ゆらぐ、変わる、ということをこの一年間で強く感じました。

混ぜ混ぜ状態の面白さ―「100 人ぐりっ首 ―英語でとる百人一首―」の開催―
キャンベル：さて、地域との連携ですと。マクミラ
ンさんが、『百人一首』を英訳して歌かるたを制作しているので、地元の子どもたちと一緒に英語によるカルタ大会をしたら面白いんじゃないかというふうに発想しまして、地元立川の教育委員会や各学校に協力していただいて、この夏に英訳百人一首大会をしましたね 19。
最初はあまり考えてはいなかったのですが、多言語化させて、当たり前の歌かるたを角度を変えてやることによって、学ぶ面白さの発見ですとか、自主的なアクティブラーニングという点からも、地元の18「地獄に響く声」（2018 年 11 月 24 日、於国文学研究資料館大会議室。共催：リットス

トック TOKYO 協力：凸版印刷株式会社）
19「100 人ぐりっ首―英語でとる百人一首―」（2018 年 7 月 25 日、於柴崎学習館講堂・体育館。共催：立川市教育委員会）
14

教育界の方も非常に関心を持って評価をしてくださったと思いますけれども。

有澤：初めての試みでしたので、まずは市内の中学校の校長先生たちが集まる会議にお邪魔して現場の先生たちのお声を伺いながら、どういうふうな準備をすれば、生徒たちが安心して取り組めるか、先生たちもサポートができるかということを一緒に検討し、ルールを一部シンプルにしたり、英訳の百人一首に日本語訳も添えたりといった工夫をしました。
先生方のお力添えがなければ、短い準備期間の中で実現できないことだったと思います。
本番は大変レベルの高いトーナメントが行われました。何より私が嬉し
かったのは、残念ながら最初の方で敗退してしまった人たちが、違うチーム
えくてびあんの応援をしていたことです。

キャンベル：みんながわっと集まって周りを回り込んで見ていて、応援をして。

有澤：違う学校の人でも、最後握手をし合ったりですとか。大人が全く何もしなくても自然とそういう事が起こったのは、当日までに
本当に努力をされたからだと思いますし、純粋にそれが楽しいと思ってくださったんだろ
うなあと嬉しく思いました。
もう一つ嬉しかったのが、百人一首が好き

えくてびあんな人や競技経験がある人が来てくれるのかなと、最初は予想していたのですが、意外と英語部だとか、英語が好きだという人も来てくださったことです。どちらも好きだという人ももちろんいたのですけど、全く百人一首を知らないけど、得意な英語なら分かるから参加しましたというような。

キャンベル：そう、僕はね、その混ぜ混ぜ状態がすごく新鮮で面白かったんですよ。日本の古文が好きで得意な子どもたちと、英語が好きだという子どもたちが、本当に交ざった状態
で一緒頑張っていたということが。学校の中とは違う、別のエリアに興味のある人たちが良15い意味で競争していくという場が少しは作れたのかなということを思っていて、それはとても面白かった、よかったなと思いましたね。

地域との連携 ―ぷらっとこくぶんけん―キャンベル：この１年間で、ないじぇる芸術共創ラボを進め深めながら、実際にアーティス
トや翻訳家たちが頻繁に出入りをしているのを見て、私たちがお世話になっている地元多摩地区、特に立川市のいろんな個人や会社や団体や、あるいは自治会、教育委員会、そういう方に少しずつ入っていただいて、シェアをしていただく共有していく、ということが重要だな、という意識がかなり鮮明に芽生えてきたように思います。
今年から、私たちが発信している古典籍や、培ってきた人的なネットワークを皆で使おう
じゃないかという「ぷらっとこくぶんけん」という新しい構想を発足させました 20。
実はこれは「ないじぇる芸術共創ラボ」と相同性があって、相乗的な関係に育っていけばいいな、というふうに思っています。先ほど鳴子や京都で行ったイベントの話をしましたけが、地元の地域と協力していくということは、有澤さんの立場から観るとどういうメリットがありますか。

有澤：地元と一緒にということであると、継続して何かを行っていくことが可能になると思うのですね。どこかに旅に出てということだけでは年に何回も行うことは難しくて。

キャンベル：単発になりますね。

有澤：はい。地域との協働のなかで、コミュニケーションを取り合いながら、だんだんとお互いに理解を深めあう、蓄積していくことが出来るのではないかと思います。
この事業は、アーティストや翻訳家とのコミュニケーションはもちろんですけれども、資源・財産を持っていらっしゃる地元の方々だとか、どこか出かけていく先の方々のお声、何にご関心があるか、どういう方向を向いているのかということをキャッチし、お互いにコミュニケーションをとらなければ立ち行かないと思っています。取り組みを蓄積し、信頼関係を築いていくことができれば良いなと考えています。

20

多摩信用金庫との協定の内容についてはこちらからご覧いただけます：

https://ask-tamashin.dga.jp/news/pdf/322.pdf?seq=11882&category=1000&page=1000&a
ccess_id=1882
16

キャンベル：そうですね。まさに継続ができるということが重要であって、対象とする方々と、きめ細かく、少しずつ内容や手法を変えながら、色々な発信や共有をすることが出来る
ような気がします。いろいろな方々のニーズを受け止めて、私たちが今走らせようとしている大切なプロジェクトの中にリアルタイムで織り込んでいくというような、まさに”味噌汁
が冷めない距離”にある方々とだからこそ出来ることがあるわけです。
私たちは全国の大学共同利用機関であり、あらゆる大学と結んで様々な共同事業を行うというミッションがありますが、実際にやっていることを、どういう風にテストするのか、あるいは共有するのか、ということを、地元にいらっしゃる方々の力を味方にして考えてゆく
ことで、全館的な足腰を強化してゆくことになると思いますし、「ないじぇる芸術共創ラボ」のことを考えると、アーティストや翻訳家たちと研究者が、本当にいろいろな火種をたくさん創っていて、どういう風にそこが着火するのか、そうではないのかということを体感していただくということが非常に重要だと思います。

有澤：今、館長が「火種」とおっしゃったことですけれども、やはり過程を大事にするプロジェクトです。先ほど、「アーティストの方が、一直線にいくのではなくて、様々な要素を作っていく」というお話がありましたけれども、それを見守っていただくような、応援してくださる、そういう心強いパートナーの方々であると思います。

キャンベル：少しずつ増えている、ということを感じますね。

有澤： はい。

新ＡＩＲと接してキャンベル：さて、今年、新しく AIR が２人加わりましたね 21。２年目は、１年目に出来なかった公募を行い、外部委員の方に厳正に選考いただいたのですが、見ていていかがでしょうか。

有澤：これまで様々な活動をしてきたお２人が加わってくださいました。お２人とも古典籍の本物に触れられ、研究者の知見が直接得られる、というところに大きな魅力を感じてくだ
さっていて、「ないじぇる芸術共創ラボ」の最も訴求力のあるエッジのきいた部分というの21

梁亜旋さん（2018 年 7 月～。現代芸術家）、松平莉奈さん（2018 年 10 月～。日本画家）。
17

はそこなのだなと再認識いたしました。

キャンベル：彼女たち二人が、私たちを探してくれた、見つけてくれた、ということですね。
純粋にとても嬉しいことです。何か自分の創作に使える大切な種が、そこにあるのでは？と申請してくれたのですね。

有澤：おそらく色々な関心をお持ちだと思いますけれども、そのご関心と、どのような古典
籍、どのようなマテリアルをいかに繋げ、どういう方向に進んでいくのがよいのか様々な先生方からのお知恵をいただきながら、色々な角度からボールを投げて模索している状況です。
それぞれに新鮮な反応をしてくださるので、こちらも楽しくて、いろいろお話してしまいます。新ＡＩＲのお２人とのＷＳは、まだどんなボールが来るかわかりませんし、こちらも次は何を投げようかな、というような、大変流動的な……

キャンベル：そこから始まるわけですよね。

有澤：はい、そうですね。お２人が、今何に惹きつけられているのかということを大切に受け取りたいと思っています。一回の講義が直接テーマに繋がるということではなくて、ＷＳを重ねる中で色々実験してみている時間というのは大切だなあと考えているところです。

キャンベル：ゼロから始まって、それぞれがある意味高度な探り合いをしながら、どういうことであれば相手に当たるのか、刺さるのかということを、たくさんの色々な礫を投げ交わしながら掘り下げいって、テーマを決めてくださる、そこがとても面白い。
国文学研究資料館は、とにかく「知」と「もの」、そしてそれらを発信できる「人」がここにある、ということが一番の強みだと思います。私は各ＡＩＲの最初のＷＳに参加させてもらっていますが、まず「もの」を大量に書庫から持って来るんですね。例えば長塚さんの初回ＷＳの時、めまいがするほど色々な時代、バージョンの源氏物語を書庫から取り出しまして、それらに実際に触れてもらいながら、一つひとつのスト－リーであったり、情緒であったりを紹介していくということですね。
そこに古典籍がドンと机の上にある、というのは、一つ特徴かと思います。

有澤：はい。最初のワークショップというのはそれを狙っています。様々な種類の版本も写本も巻物も、いろいろな大きさや形のものをご覧いただいて、古典籍といってもこれだけあ18

る、活字で読むとは全く違う世界がありますよ、ということとまず出会っていただきます。
館長がおっしゃったように、それが一目瞭然でわかる「もの」がたくさん所蔵されていて、各分野の先生方がいらっしゃるということは本当に大きな強みです。

左から、入口敦志教授、新 AIR の松平
莉奈さん、梁亜旋さん、小林健二教授（当時）、木越准教授、有澤特任助教（2019 年 1 月撮影）

初期の WS では、様々な形態の古典籍を一挙に並べる。

キャンベル：現在６人のＡＩＲ、ＴＩＲがいますが、彼らが初めて 500 年前、300 年前の書物だったり巻子本であったり、様々なものに触れたときの反応、感受性、驚きを全て見ているのは有澤さんだけだと思うんですね。それを見ていて、研究者ではない、でも第一線で活躍しているクリエーターたちが、こういう異次元だけれどどこか懐かしいものに触れた時に、どういう風に彼らの身体や心が動くとみていますか？
有澤：身体に関わるところに注目される方が多いな、という印象です。
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キャンベル：と、いうと？

有澤：例えば古典籍のめくり方ですね。我々は古典籍を綺麗なところに置いて、端をもって一枚ずつ柔らかくめくるのですが、「それはなぜですか」、「普通に持ってはいけないのです
か」と、びっくりされていました。

キャンベル：そこに注目、注意するんですね。私たちのめくり方に。

有澤： はい。ご自分の手でやってみたり、キャンベル：おずおずと（笑）

有澤：また、手ずれに注目して「なんで、ここが黒いのですか」という質問をされることもあります。昔からめくる時はここを触るからです、と申し上げると感激されるのですが、自分と昔の人と身体がつながるからではないでしょうか。
「これは何の匂いですか」と匂いをかがれる方もいらっしゃいます。
マクミランさんは、日本の古典籍の特色の一つとして、文字と絵が一体化しているところに注目しておられるのですが、文字を意味としてとれない方が、くずし字は絵画や模様のように見えるとおっしゃられることがあり、やはりそういう風に見えるようになっているのだと、いうことに気づかされました。

キャンベル：それは、我々研究者にとって風景になっているようなことを気づかせてくれる、
大切なことだと思いますね。
「ないじぇる芸術共創ラボ」を構想したときに、どちらかというと一方向性、つまり我々がアーティストやトランスレーターに必要不可欠な情報を与え、彼らが自律的に創作出来るようにしていこうと考えていました。
これはこの対談のテーマみたいなものにもなるのです
が、予期しなかった一つの大きな産物だと思ってるのは、実は波が寄せて返す、というか、
彼ら彼女らの活動に伴走することによって、
我々の気づかなかったことに目を向かわせてくれたり、普段は必ずしも浮き上がってこない問い掛けが、一人ひとりの研究者の中で浮かんで見えたりするというようなことが、何度かこの１年間に起きているようですね。
まず有澤さんの自身の経験として、どのようなことがありましたか。

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研究者としての目線
有澤：今身体の話題がでましたが、身体と時間ということを考えるようになりました。
『略画式』と
例えば山村さんは、『略画式』22をモチーフにして作品を創っておられます。
いうのは、もともと絵のお手本、教科書として作られた書物で、シンプルな線とフォルムが魅力的な絵本ですけれども、山村さんのお話では、とても素人で描ける線ではなくて、すご
く熟練しないと描けないのだそうです。
簡単に描けるようになるというふうに序文では書いてあるが、そんなことはないと。
それをうかがって、この序文は本屋の賢しらかなと思ったのですが、何度も山村さんのお話をうかがっているうちに、『略画式』の描線を体得するには、とてもたくさん模写しなければならなかったということでした。自分の身体に落とし込むという過程、時間があって、「ゆめみのえ」があるのですね。反復という過程、それにかかる時間を想定しなければ、古典籍のあり方といいますか、何のために作られたか、どういうふうに受容されてきたのかということに行き着けないなと思いました。

「デジタル発 和書の旅 山村浩二、蕙斎に逢いにゆく」『略画式』と「ゆめみのえ」原画の展示の様子。

もう一つは黄表紙 23ですね。長塚さんや松平さんのＷＳで、江戸時代の人たちは、黄表紙
22鍬形蕙斎作の絵手本シリーズ。山村さんは、『鳥獣略画式』（寛政 9 年〈1797〉刊、https://kotenseki.nijl.ac.jp/biblio/200007686/viewer）『人物略画式』（寛政 11 年〈1799〉
刊、https://kotenseki.nijl.ac.jp/biblio/200007682/viewer〉をモチーフに「ゆめみのえ」を創作されています。
23

江戸時代後期に作られた、大人向けの絵入読み物。
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をどれくらいの時間をかけてどういう風に読むのか、という問題について一緒に考えました。
黄表紙は文字が多くないので、普通に読むとさらっと読めてしまうのですが、例えば貸本屋から借りて、一か月後にしか次の本を持ってきてくれないだとか、あるいは湯治場でずっとそこで滞在している人達が読んでいるということがあったり、
そもそも一年中新作が刊行されるわけではない 24ということを考えますと、とても丁寧に何度もひっくり返し、前に戻ったりしながら読む姿が想像されました。

長塚さんと俳優さんたちとの WS の様子。
身体に落とし込むためには、細部にわたり想像力を働かせる必要がある。

文学研究とはテクストを読むことだけではない、と、自分に言い聞かせてはいたつもりですけれども、みなさんのご質問におこたえしようと思うと、想像が及んでいなかった部分があることに気付かされるのですね。
誰が買っていたのか。買っているだけなのか、もらったり借りたりしないのか。どれくらいの時間で読むのか。書き写すのか、音読したのか、といったことについて、先行研究や様々な文献を参照し、情報を組み立てたうえで、体感的に考える、想像する、という新しい経験をいたしました。

キャンベル：それは大事ですよね。例えば、フランスであれば、１８世紀、１９世紀の読書文化については、大変分厚い研究がなされていて、統計が取られているんですね。一つひとつの本屋さんが、どれくらいの部数を出版し、印税がどれくらい著者にいくのか。そしてそれを所蔵している人が亡くなったときに相続の対象になるので、目録を市役所に届けて、それが保管されるわけですね。
フランスの１８世紀から１９世紀にかけてはそういう統計がありますから、いろんな身分の人達が何を読んでいたか、ということが分かるのです。
江戸時代からそういった詳細な記録はあまり残っていませんが、むしろ現在残っている古24

正月の年玉として刊行されました。
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典籍を読み返す時に、
それほど変わっていないであろう身体性をとおしてどういうことに気づけるのかということが大切だと思います。１ページに何行が入っていて、どれくらいの字配りがあって、どれくらいそれが読まれていたであろうか、ということについて、そういったＷＳをとおして迫っていく、推定していく、ということは、研究者にとっても結構大事なことかもしれないというふうに思います。

有澤：はい。本の存在感がどっしりしてくるような感覚があります。

古典インタプリタの仕事
キャンベル：私たちは、古典インタプリタの活動のなかに、さまざまなＷＳやイベントを記録し、その過程を見せていく、ということも位置づけています。 SNS（インスタグラム、Facebook）を用いて、一つひとつのイベントであったり、一応閉ざされたＷＳであっても、すぐにその日、翌日に、「こういうことをやっていました」ということを広報拡散して注目をしていただいているのですね。
もうひとつ、とても興味深いのは、今年に入ってから「古典インタプリタ日誌」25が WEB
サイトから公開されているのですが、何故日誌を書こうと思ったのですか。

有澤：私たちの成果の一部を発信するという意味では、イベントは大変有効ですけれども、限られた時間の中で過程まで全てお伝えするのは難しいことです。
ＷＳで何かを投げてそれがそのままテーマに繋がるということではなく、AIR・TIR の方々
それぞれが普段から抱いておられる創作上のご関心が研究者の考えと混じり合って、全然違う意見が生まれたりだとか、お互いに気づきがあるということが一番面白いところではないか、と思っています。その一番面白いところを多くの方にも知っていただかなければ勿体ないので、なるべく取捨選択をしない形で綴る、ということを心がけています。

キャンベル：読み物としても面白くて、今おしゃるように、取捨選択をせずに、割とフラッ
トに、何が起きたかということを情報をたくさん盛り込んでいるのですけれども、ところどころに有澤さん自身の疑問であったり、笑いであったり、表情も見えて、新聞連載を読むよ
うな楽しさがあって、コンスタントに更新していくことによって、これ多分読者がついてくるんじゃないかな、と思っています。
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https://www.nijl.ac.jp/pages/nijl/diary/index.html
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有澤：私にバックグラウンドがないので、アーティストや翻訳家の方がどのような文脈で考えておられるのかとか、注目されていること、おっしゃったことがどんなふうに重要なのかが最初はわかりませんでした。
アニメーションの専門用語や演劇の考え方は特に知らないことばかりでした。
たとえば去年の３月に初めて長塚さんと俳優さんたちのＷＳを開きましたが 26、体験するまではワークショップの在り方も、全く想像できなくて。

キャンベル：何をするの？という。

有澤：でもそういうことをこちらがちゃんと受け止められないと、せっかく出てきた芽を無視してしまうことになりますので、尊重しなければいけない、と思っています。
皆さんの普段の活動も拝見して理解に努め、それでもわかない部分はそれで引っかかりとして残すようにしています。私だけが見ているものもかなりあるので、それをなるべく独占しないように努めています。
そしてやはり重要なのは、先生方のご研究です。
お互いに真剣勝負のような形で、先生方が本当に疑問に思っておられる、一番濃いモヤモ
ヤしたところを投げかけてくださっていますので、研究上の文脈であるとか、専門用語に立ち戻って、おっしゃっていることを正しく分かりやすく伝えることが日誌の意義だと思っていますので、これからも変わることなく続けていきたいと考えています。

ないじぇる芸術共創ラボの今後
キャンベル：古典インタプリタというものは、どなたがそのポジションに入るにしても、研究者としての知見とノウハウを持ち深化させながら、研究者たちが今疑問として取り組んでいる課題を、単にそのまま発信するのではなくて、ほかの営為と結びつける役割です。
今私たちは、アーティスト、翻訳者と共創しているのですが、その人たちにとって、実際に使える、
まさに活きる資源としての古典籍が一冊ずつ持つ多様な意味や心や言葉の世界というものを、彼ら彼女たちの自由な、闊達な発想のなかで蘇らせたり、新しい価値を創っていくために、本当に不可欠な役割だというふうに思います。

262018 年 3 月のＷＳ。8 名の俳優たち（坂本慶介／菅原永二／成河／高木稟／引間文佳／

藤間爽子／八十田勇一／李千鶴〈敬称略、五十音順〉）と、様々な分野の研究者たちが参加
しました。
24

昨年、私たちはこの場所で、有澤さんが助教になって２ヶ月位の時に対談をしましたね。
１年経ってみると、本当に長足の進歩というか深化がみられますし、日本の様々な教育機関、
大学、博物館で、色々な研究者たちがいらっしゃるなかで、日本文学の研究をする、教育をする、ということのもう一つの側面ということを切り拓く端緒を、今、有澤さんはじめこのラボが積極的に拓こうとしている、というふうに思います。
こういうことをやり続けることによって、日本国内に限らず海外に対しても、日本の古典
籍の魅力や、私たち全員にとっても勇気になるような力を、発見してもらおう、共有してもらおうということに繋がると、今日お話を聞いていて確信しました。

以上

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