第２８回京都市元離宮二条城保存整備委員会

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日時：令和６年５月１３日（月）午後２時～午後２時４５分

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場所：二条城内大休憩所レクチャールーム

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出席者

摘録

（１） 委員・京都芸術大学（瓜生山学園）名誉教授

尼﨑博正

委員（座長）

・京都女子大学名誉教授

斎藤英俊

委員（副座長）・京都大学教授

岩崎奈緒子

委員・元京都市文化芸術担当局長・一級建築士

奥・成安造形大学学長

小嵜

善通

委員

・東海大学教授

小沢朝江

委員（欠席）

・嵯峨美術大学客員教授

根立研介

委員（欠席）

・京都美術工芸大学特任教授

村上隆

委員

美里委員

（２）事務局
・同所長

市田香

・同担当課長廣元慶太郎

・同担当課長来本雅之

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元離宮二条城事務所

議事（１）令和６年度の各部会の分担事項について（議題）
事務局：【資料１－（１）～１－（８）に基づき説明】
斎藤： 工事中の公開について、どのようにお考えか。工事中に内部を公開するとなると様々な障害があるかと思うが、来城していただいた方にはなるべく満足していただきたいと思っている。そうした点に対しての配慮など、何か方針案があれば教えていただきたい。

事務局： 詳細については部会でお諮りをさせていただく予定だが、概要としては、白書院から着工させていただきたく考えている。
そうした場合、大広間等が見学できないといった事象が生じてくるため、この点に関しては、工事中の観覧をどのように扱うのか、また、工事中の仮設物の配置計画にも影響を及ぼすかと思うため、計画の中で検討させていただき、部会でご議論いただければと思う。
座長：

安全性を確保しつつ、うまく公開と両立できればと思う。
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奥 ： 修理工事中、二之丸御殿すべてを閉鎖してしまうのは残念な話であるため、可能な限り、公開ができればと思う。ハードルが高いかもしれないが、常に公開はできないとしても、見せ場を作り、タイミングごとに公開できればと思う。
また、耐震基礎診断について、二之丸御殿台所や御清所はこれまで実施されていなかったのか。
事務局： 今現在、本丸御殿は、修理工事が完了し、耐震補強が完了している。御殿以外の建造物に関しては、東大手門のみ耐震補強が完了している。そのほかの建造物については、耐震基礎診断を実施していない状況であるため、耐震基礎診断を実施していく必要があると考えている。
奥 ： 二之丸御殿台所や御清所は、対外的にも貸出しをされているため、閉鎖されるとなると貸出しへの影響も懸念されるが、耐震基礎診断ということであるため、閉鎖されるわけではないのか。
事務局： 耐震基礎診断については、建造物の工事が行われるわけではなく、建造物の耐震強度を調査する事業となっているため、建物が閉鎖されることはない。
座

長： 耐震基礎診断の実施後は、次の計画が待っているという状況ではあるが、安全性など、全体像を十分に捉えていく必要がある。

斎

藤： 耐震基礎診断の発注方法であるが、入札ではなく、プロポーザル方式で２社、３社から選定することは難しいか。設計事務所によって、耐震基礎診断の実施方法が大きく異なることがあるため、発注方法については慎重に検討していただ
きたい。
耐震基礎診断は、２期に分けて実施するとのことだが、それぞれ別の設計事務所となるのか、また、さらに細分化して実施するのかなど、様々な考え方があるかと。
特に二之丸御殿唐門については、仮に大がかりな補強が必要であるとデータで示された際に、我々としても反論ができない。そのため、設計事務所の選定においては、設計事務所の実績だけでなく、どのような耐震補強設計を行っているのかを評価していただきたい。

座

長： 可能な範囲での対応となるが、斎藤委員の考え方も重要だと思う。具体的な内容については、改めて部会で議論をしていただければと思う。

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小嵜： 二之丸御殿の障壁画・模写画など、美術工芸品として重要文化財指定されていないものについても、建造物部会で議論されたことを障壁画部会にも情報共有していただければありがたく思う。

会

長： 各部会での議論の内容を情報共有していただき、より良い委員会となればと思う。

（２）その他（報告）
事務局：【資料２に基づき説明】斎

藤： 平成２９年３月に建造物の保存活用計画を策定した。その中で「二条城内の優れた歴史的環境のなかで、京都に継承されてきた伝統文化、伝統芸能、匠の技、伝統産業の神髄に触れられる機会を設け、それらの振興に寄与する。このことにより、二条城の存在価値を高め、京都の文化的な価値を広く発信することを目指す。」と記されているが、これは「二条城の価値を活かし未来を創造する会」に、同様の内容が掲げられており、それらを参考に保存活用計画にも記載させていただいた。
こうした保存活用計画が策定されているのに対して、製品を展示するための空間や展示台が整備されていおらず、実際上記の活用はこれまでに 1 度も行われていない。
策定された保存活用計画のひとつひとつを実行するには、何をどうすれば良いのか、どういった設備を、また、どういった調度を設置すれば良いのかということを考えていかなければ、単に絵に描いた餅になってしまい意味を成しえない。
修理事業に力を入れられているのは理解しているが、保存活用についても、計画に記載されたことの実現に向けて、努めていただきたい。

岩崎：研究紀要がすごく素晴らしいものだと感じている。
二条城での実施事業を拝見している中で、二条城のことについて発信をしている取組があまりないと読み取れた。紀要のように知識が蓄積されたものは、成果として、関係される先生等の協力のうえ、発表をしていただくなどの取組もひとつではないかと思う。
事務局： その通りだと思う。紀要については、これまでの研究で判明したことをまとめて、文書で発信している。現在はその段階であるが、発展させ、観覧者の方に見ていただけいるような形での発信が次のステップだと思っている。
今後、本丸御殿の魅力をどのように発信していくかも重要となってくる。研究3

と発表の両輪について、試行錯誤のうえ、魅力的な発信ができるよう努めていきたい。
座長： 修理事業のほか、保存活用の面に対しての斎藤委員からの質問にはどのように考えられているか。

事務局： 物理的な設備を整えつつ、見せ方を検討する必要があるとのご意見について、我々も重要なことであると認識している。ハード面の整理については、保存修理の費用が巨額なものとなるため、どのようなものを見せるのか、また、それが二条城のものなのか、それとも別に存在する二条城ゆかりのものを配置するのかなど様々な手法があるかと思うが、そうしたことも踏まえ、検討していきたいと思う。
座

長： 博物館でもあり、美術館でもあるというような複合的な面を掛け合わした対応が重要であると感じた。

村上： 立派な紀要が毎年発行されているが、研究体制について詳細に議論した時期があったかとも思う。その議論を踏まえ、現在の紀要作成の体制ができているのか、また、将来的な体制も見越しているのか伺いたい。
もう一点、ＭＩＣＥ等のイベントについて、それぞれの事業で来城人数のばらつきがあるかと思う。そうした、二条城の保存・整備事業の中で、今後も継続していきたい、また、これは正直難しいといったようなことについて、データ的な整理はされているか。
当委員会に関わっている者として、こうした事業が二条城の保存・活用を考えている中での延長線上にあるものと認識していただきたいところではあるが、単なるイベント的な発想としてひとり歩きしているようにも感じる。そうした点について危惧している。

事務局： 調査研究の体制について、体制は充実していくべきだと思っている。人事とも調整のうえ、判断していく必要があると考えている。
また、イベントに関しては、単に二条城の場所貸しのようなものではなく、二条城の歴史的な価値など、そうしたことを踏まえたうえで実施することが重要であると考えている。今後もそういった意味を持ち合わせたイベントを開催していきたいと思う。

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座

長： これまでからも様々な議論がなされて、一歩一歩進んでいるところではある。
引き続き、抜本的な方向性等があれば、委員の意見も参考にしながら進めていただければと思う。

小嵜： 二条城は、場所貸しのような取組はあったとしても、二条城の抜本的なところを展示することは少ないということについて、残っている記録が少なく、なかなか研究が進んでいないのだと感じている。
紀要を拝見していると、初めて見る事例などもあるため、こうした事例の研究を進めていただければと思う。
また、文化財を保存するうえで、来城者の適正人数はどのように考えているか。
来城者数がコロナ前の約９割まで回復されたとのことだが、今後、コロナ前よりも来城者が増加した際、はたしてそれは文化財にとって良いことなのか気になった。

斎

藤：

二条城の歴史などについて研究したいと希望している大学などの教員が存在していると思う。そうした方たちと積極的に共同研究をするといったことも必要ではないか。二条城の職員の努力だけでは限界もあるかと思うため、そうした点への配慮も検討いただきたい。
二条城を博物館とすべきだと思っているが、難しいようであれば、こうしたことから始めていただきたいと思う。
座

長： これまでから、環境づくりが重要であると言い続けてきて、段々と実現されてきていることは非常に喜ばしいことだと感じている。
他に意見がなければ、本日の議事を終了とする。
以上

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