科学機器 №891

科学機器 №891

2022.9

産学官との連携科学の峰々

産学官との連携大阪大学大学院 生命機能研究科教授 医学系研究科教授
大阪大学栄誉教授
よ し も り吉森

た も つ

保 先生 に聞く

生命維持に欠かせない細胞の働き
115「オートファジー」の解明で拓く
ヘルスサイエンスの未来 下
聞き手 ：梅垣喜通

高橋秀雄
西岡光利
岡部和徳
岡田康弘

取材日：2022年7月5日（一社）日本科学機器協会 会議室

日本科学機器協会 広報委員長
日本科学機器協会 広報副委員長
日本科学機器協会 広報副委員長
株式会社 池田理化
日本科学機器協会 事務局長

（取材・撮影・編集協力：クリエイティブ・レイ㈱

吉森

安井久雄）

保 先生のプロフィール

1981年
1986年
1993年
1996年

大阪大学 理学部生物学科卒業
大阪大学大学院医学研究科博士課程中退、
関西医科大学助手
ヨーロッパ分子生物学研究所（EMBL）博士研究員
オートファジー研究のパイオニア大隅良典先生（2016年ノーベル生理学・医学賞受賞）
が国立基礎生物学研究所にラボを立ち上げられたときに助教授 として参加
2002年 国立遺伝学研究所教授として独立
2006年 大阪大学 微生物病研究所教授
2010年 大阪大学大学院 生命機能研究科教授と医学系研究科教授を兼任、現在に至る。
2017年 大阪大学栄誉教授の称号授与
2018〜2022年  大阪大学大学院 生命機能研究科長【その他の役職など】

2016〜2018年  日本細胞生物学会会長
2019年 大阪大学発ベンチャー AutoPhagyGO Inc. 創業
2020年 一般社団法人・日本オートファジーコンソーシアム代表理事【受 賞 歴】

2016年
2017年
2019年

“死ぬまで元気な人生”
を
オートファジーは可能に！

仏法で説く「四苦」という生・老・老いた細胞が、スペルミジンで病・死の苦しみのうち、老いと若返ったということですよね。大

病気２つがオートファジーで克服

変なおどろきです。

オートファジーが「健康寿命の延されるかもしれないというわけで長に関わっている」ことが分かっすね。

てきたというのは、非常に興味深いで す。“不 老”の 仕 組 み が 分
かってきたということですよね。

吉森

Natto
（納豆）に含まれる
スペルミジン成分がオートファジーを活性化

文部科学大臣表彰科学技術賞
日本生化学会・柿内三郎記念賞
Highly Cited Researchers 2014・2015・2019・2020・2021年度
上原賞
持田記念学術賞
紫綬褒章

【著 書】

『LIFE SCIENCE (ライフサイエンス)
長生きせざるをえない時代の生命科学講義』 日経BP
『生命を守るしくみオートファジー
老化、寿命、病気を左右する精巧なメカニズム』 講談社BlueBacks  他

私も、スペルミジンが効くことが分かったということもさることながら、「年齢を重ねてしまった細胞を、元のように戻すことが出来た」という点が非常に重要だと思っています。そして、今話した「抗体吉森 そういうことになります。そしてこれは非常に社会的にも大き読者が最も気になることだと思いを作る細胞が若返る」のと同じよな意義があると思います。ご承知ますが、オートファジーを活性化

うなことが、他の細胞に関しても言のように、現在の日本は平均寿命

する方法はあるのでしょうか。

えるのではないかと、私は推測しています。言い換えると、細胞レでは世界でも有数の長さを誇って【学歴・職歴】

2013年
2014年

2022.9います。しかし、健康寿命の数値

吉森

は平均寿命と比べて約10年も短く、ジーを促進する効果を持つものがつまり多くの日本人は、人生の最あることが分かっています。

食べ物の中に、オートファ

ベルでは「若返る」ことが可能なのではないかということです。
もう１つ、この事から言えることは後の10年間を病気になりながら生

2016年1月にドイツで開かれた「オートファジーの働きをアップさせきているということになります。その国際学会で、あるオーストリアのることに、遅すぎるということはない、

中には寝たきりの方や認知症の方研究者がスペルミジンという食品

年を取りすぎたからダメだということも含まれています。これは非常に成分がオートファジーを促進するこはない」ということです。

不幸な事と言えるでしょう。

とについて発表していました。会

そしてさらに、スペルミジンの他

これからの医学の大きな課題の場から何に一番含まれているかとにも、オートファジーを促進する成1つは健康寿命を延ばすことであり、言う質問があり、答えは「Natto」

分として、赤ワインや赤ブドウなど

オートファジーの解明はその実現

つまり日本の納豆のことでした。

に含まれるレスベラトロール、鮭の

最近、私の友人のケンブリッジ

身や卵に含まれるアスタキサンチン、の教授が、とても興味深い研究

お茶などに含まれるカテキン、ザク

アメリカでは、googleが老化研

成果を発表しました。年齢を重ね

ロなどに含まれるウロリチンなど、究所を作り、莫大な予算を投入してオートファジーの働きが低下する

様々に発見されていますし、今後て同じように老化の研究を行っていと、抗体を作る免疫細胞の働きはさらに新たなものも発見されていくます。具体的に何をしているのか

衰えてしまうのですが、その細胞と思います。

はベールに包まれていて分からなを取り出してスペルミジンを与えたいのですが、不老不死の実現をところ、高齢者の免疫細胞でもオー先生の著書「生命を守るしくみ・狙っているという噂があります。あくトファジーの働きが上がって、またオートファジー」を拝見していて、まで噂ですが。

抗体を作れるようになったのです。

逆にオートファジーの促進を妨げ

そして近年では、さらに研究がてしまうこととして、タンパク質のちょっと嫌です。ですが、「死ぬま進み、オートファジーの活性化は摂りすぎがあげられていました。

で元気にいられる」という“不老”

スペルミジンそのものではなく、ス

この点について、少し教えていの方は、達成するのも良いのでは

ペルミジンの代謝産物によるものでただけますでしょうか。

ないかなと思っています。

あることが分かってきました。

に大いに貢献するものだと考えています。

私自身 は、“不 死”というのは、

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産学官との連携吉森

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産学官との連携

先に言っておくと、確かに

実は、今の例もそうですが、昔このネズミは非常に長命で、普通

吉森

私は、老化の少なくとも一が本を書いたり、色々なインタビュー

吉森

そういう現象は起きますが、あまりから健康のために良いと言われてのネズミの寿命は3年ほどなのに対部は「プログラムされたものである」

を受けたりするのも、一般の方の進させる薬を開発しようと研究に取気にすることではないでしょう。タン

きたことが、オートファジーを活性して、約10倍の30年くらい生きます。

可能性があるのではないかと考え

科学リテラシーを向上させたいと思り組んでいます。とはいえ、薬はパク質は胃や腸で分解されてアミ化するのには良いということですね。

そして加齢性疾患になりにくいといています。

うからです。

実用化までに、10年20年という莫ノ酸になるので、血中のアミノ酸

例えば「適度な運動、腹八分目、う特性を持っていて、がんになる

先に話しましたように、人間は人によっては「現在のヒトの姿

大な時間を要します。必要な費用の濃度が高くなります。その時オー

脂っこい食事をとらない、発酵食

割合は、ほぼ0％です。他にもア

年齢を重ねると、オートファジーのが自然な進 化の結 果であるなら、も巨額です。すぐに実用化となる

トファジーの機能は抑えられるので品を摂る」、これらはオートファジー

ホウドリやゾウガメも老化しないと言働きにブレーキをかけるルビコンがそれに逆らってはいけないのではわけではありませんが、将来そうなすが、ごく一過性のことです。やの活性化に良いと検証されてきま

われています。

増えていきます。
ルビコンが増えオーないのか」という考えも出てくるとることを見据え、着実に進めたい

がて血中のアミノ酸濃度は下がりした。どれも昔から良いと言われてさらに死なない生き物も見つかっ

トファジーが働かなくなって老いるこ思います。しかし、私はそうは思と取り組んでいます。

ますので、ほとんど気にする必要きた事ばかりです。こういう話をテています。ベニクラゲという生き物とに繋がっているのですが、ルビコいません。なぜなら、人間が科学

今、老化研究の世界で注目さはないと思います。タンパク質を含レビ番組のスタッフにすると、もっとは死なないのです。

ンは遺伝子からタンパク質になるという知恵を身につけた事も、またれている現象に、「細胞老化」がむ代表的な食べ物は肉（魚？）突飛な食べ物などはないのかといつまり一般の人は、老化や死は段階で増えます。この段階は遺進 化と言えると考えるからです。

あります。これまで“老化”という言類ですが、私もお肉は好きで普通

う風に、あまり面白くなさそうな顔を避けられない自然現象だと思いが伝的に制御されていることが多い

進化して大脳が発達した結果とし

葉は、個体が老化する意味で使っに食べています。しかし、高脂肪することが 多いのですが（ 笑 ）。

ちですが、そうではないということので、「しかるべき時がきたら老化て、知恵を身につけたわけですかてきましたが、細胞の１個１個も老食、つまり脂の多い食事は、肝臓でも、昔からの先人の知恵も「オーなのです。

をするように」というプログラムがら、その科学の力を使って生命に化するわけです。そして、細胞老のオートファジーを下げてしまい脂

トファジーが活性化するので良い」

遺伝的に組み込まれていて、それ介入するのは、進化の１つではな化と個体老化は直接イコールでは肪肝の原因になることが実験的にと根 拠 が 分 か れ ば、なお 一 層、それにしてもオートファジーというを実行するスイッチが押されてルビいかと思うのです。もちろん、無ありません。なぜなら、細胞は絶示されているので、避けた方が良実践する気も起こるのではないか“不老”を叶えられる仕組みを持コンが作られて老化する、という風

制限に何をしても良いわけではありえず入れ 替わっているからです。

いでしょうね。もちろん、これもたまと思いませんか？

ちな がら、 人 や 多くの 動 物 は、になっているのかもしれないというこません。倫理に反することは、ししかし、老化した細胞が増えるとなぜ老化するように出来ているのとです。

てはいけない。だから皆で考え議個体が老化することは分かってい論する必要があるのです。

ます。そこで「老化細胞を殺す薬」になら問題無いと思います。
ただ、私自身が歯がゆいのは、
何をどのくらいの量を摂るのが一

自然界には、 老化しない生物が存在している？

番いいのかということを人間で実でしょうか。
そう聞いていると、やはり老いや死は動物に必然であるのだろう

オートファジーだけでなく、生命れるのではと言うコンセプトの研究

かと、堂々巡りしてきますね。

を伸ばす科学や医学などについがトレンドになっています。

“不老不死”は人類の永遠の夢と過程で老化や死が定着してきたと確に出来ないところです。サプリメも言われていましたが、今や夢思われます。以前は、その方がントの開発にも携わっていますが物語ではないわけですね。

生存競争に有利だったという説が吉森

言われていましたが、現代の進化できます。 老 化 や 死 の 原 因 が、いえ、プログラムなら変更います。これから色々な方 法で、

吉森 オートファジーに限らず、現学 者はその 説には否 定 的 です。

物理法則に基づくエントロピーの徐々に解決していければなと思っ

代の老化研究者は、だいたい老いずれにしろ、これは何億年もか増大のみならどうしようもないですています。

化は避けられないものだとは考えけて歩んできた進化のことで、何が、遺伝的なプログラムや可逆的もう1つ、
サーカディアンリズム（概ていないと思います。そもそも、自が原因だったのかを確定することな劣化であれば介入可能です。

日リズム、俗に体内時計と言われ然界には、老化しない生物が存は難しいでしょうね。ただ、繰り返

老化や死に限らず、生命科学

るもの）とオートファジーの関係も在しているのです。

しになりますが、老化しない生き物の加速度的な進展は、これまでにや死なない生き物がいる以上、そ予想もしなかった生命への技術的分かってきていて、まず、オートファ
ジーは眠っている間に活性化する

本当に老化しない生物が存在す

れらが必然ではないことは間違い

介入を可能にしつつあります。しかことが明らかになってきました。そるのですか。

ありません。

し介入すべきかどうかは、専門家

うすると、食事を摂ると一過性的にオートファジーが抑えられるので、吉森

寝る直前に食事しない方がいいだというネズミは老化しません。寿命

ろうと思われます。

が来たらパタッと死んでしまいます。

例えば、ハダカデバネズミを作れば個体全体の老化も抑えら

吉森 そう思いますよね。進化の験することが出来ないために、明“実験出来ない”点はネックになって私たちはオートファジーを亢

人間をはじめ多くの生物には“老化する”プログラムが遺伝子に組み込まれている？

て考えさせられます。吉森先生が、

しかし一方で老化細胞を殺すと具体的に開発を進めているもの

良くないことも起こると言う報告も出はあるのでしょうか。

始めています。そういったなかで、だけでなく、一般の方も交えて議論すべきことだと思っています。そのためには、一般の方もある程度の知識を持つ必要があります。私
CellRep. 38:110444(2022)

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産学官との連携
最近私たちは、細胞老化にもやは前 号でもお話いただきましたが、りオートファジーが 関わっていて、

吉 森 先 生の論 文の被引用数は、

そして老化していく細胞ではルビコ

世界で最も多いものになっているンが増えているということを突き止とお聞きしました。

めました。つまりルビコンの増加に

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基礎研究を礎に社会実装を進め、その資金を研究に還元していくベンチャーを設立

必要不可欠だと考え、2021年8月

も大事だと考えています。

に、非営利の一般社団法人日本

アンチエイジングという言葉は一

オートファジーコンソーシアムを設立

般にも良く浸透していますが、実しました。アカデミアと企業の連携際に行われてきたのは、衰えたも吉森 しかし、オートファジーの基推進、事業化の基盤構築、人材のを何とかするために栄養を補給

よるオートファジーの低下は、個体

吉森 はい。私が発表した「オー礎研究では日本が世界をリードしの育成や交流を行うと共に、オーする等の対症療法的アプローチ

老化と細胞老化の両方に関係しトファジーを観察する目印になるタているのですが、特許の数になる

トファジーに関する科学に基づく質が大半です。しかし、そもそも細ているのです。そして既にルビコン

ンパク質を発見したことについてのと話は一変します。オートファジーの高い情報の発信と社会的な共胞の機能が低下していたら、いくの働きを止める薬剤、
すなわち「ル論文」 が最も多く引用されていまに関する国・地域別の特許出願有を図っています。

ら栄養を補っても端的に言うと駄目

ビコンの阻害薬」は発見していますが、その他にも、オートファジー

件数を見ると、最も多いのは中国、

このコンソーシアムは、私がす。これを使うとオートファジーの分野の個人別の論文被引用数は、次いでアメリカ、
ヨーロッパ、韓国で、代表理事を務め、大隅先生に最自体を元気にしてやる」ことであり、活動は上げられます。老化細胞

上位1位から4位まで日本人の研日本は大きく水をあけられてその後高顧問になっていただいています。

そうした意味を込め、私はアンチを殺すわけではないので上記の副究者なのです。

塵を拝しています。このように、基今、企業の方の参加も続々と増え

エイジングではなく「ビヨンドエイジ

礎研究でリードしていても社会実ています。ご興味がある企業があング」を目指していくという考えのもその上位４位の中には、吉森先装の段階で遅れをとるのは、日本

りましたら、ぜひともご参加いただとに、APGOを通して社会貢献し生も入っているわけでしょうか。

のパターンです。オートファジーのいたら良いのではないかと思ってていきたいと考えています。

分野だけではなく、他の分野でもいます。

作用は回避できると考えています。
そういうところまではきています。

オートファジーの研究は日本が世界をリードする

吉森

そうなっています。また、

今の数字はオートファジーの分野

起こっていて、日本の構造的な問題と言えるでしょう。

食品成分を探索し、それを用いた

吉森先生が、これからの医療あなわけです。大切なのは「細胞様々な部位の疾病とオートファジーとの関係が明らかにされている

現在のオートファジー研究の世界ですが、もっと広い範囲の分子生

私はこの40年間基礎研究一筋

サプリメントや食品を開発する事。

るいはヘルスケア産業に大事な的な動きについて教えていただ

物学というより大きな分野で見ても、だったので、以前はこうした産業

3つ目はオートファジーと皮膚の老視点だと考えられていることは何けますか。

私の論文の総被引用数は日本でへの応用にあまり興味は抱いてい化の関係を研究し、その成果をでしょうか。

2位、世界で22位となっています。

ませんでした。しかし、産業界の応用した化粧品を開発する事。4

吉森 この研究分野は、世界的

これは自分が行ってきた研究が認知人から、社会実装の時点で後つ目は人のオートファジーを簡便に

吉森 「生命の基本単位である

定年後に授与される名誉教授とに非常に活発です。そして基礎められた結果なので、非常に嬉しれを取る現状はもったない、残念だ、

測定する方法の開発です。

細胞をケアする」という考え方で違い、現役で、非常に優れた業研究では、日本が世界をリードしく感じています。

と言われたりして、さすがにこれでそしてAPGOは新しいタイプのすね。

績を挙げた方に与えられる称号はいけないと感じ、また、貴重な大学発ベンチャーを目指していて、そもそも人間は、約37兆個の細だそうですね。他に、大阪大の税金で研究してきたことを顧みて、

オートファジー研究の成果を産業

胞が集まって出来ています。です

吉森先生の研究室で特に重点社会に研究の成果を還元すること界で活用し、得られた資金で基礎・ので、人が病気になるということは、的に行っている研究などあれば、の必要性を思い、2019年にベン臨床研究を行うという、循環型の細胞が病気になるということです。

教えてください。

チャーを立ち上げました。株式会

システムを作りたいと思っています。

この基本的なことを、私が講義を社AutoPhagyGO（オートファジー

いわばサステナブルなベンチャーする医学部の学生も、しばしば忘吉森ゴ ー）という会 社 で、 略 称 は企業です。すでに複数の企業とれてしまいますので、いつも強調をが、私の一貫したテーマはオート

APGOです。取り組みは大きく４つ

共同研究、共同開発を行って、オー

しています。つまり、人が健康でファジーの基本的な仕組みの解明

で、1つ目はルビコンの働きを抑え

トファジーを促進する食品成分をあるというのは細胞が健康なことでです。結局、老化にしても様々なてオートファジーの低下を阻止し、含むサプリメントが発売されていまあり、老化するというのは細胞が病気にしても、オートファジーがどう

あるいは他のアプローチでオートす。

老化するということです。どんな現関わるかというメカニズムが重要なています。

吉 森 先 生は、大 阪 大 学で栄 誉
教 授という称 号もお 持 ちで す。

今は老化に注目しています

ファジーを活性化して疾患を治療

また、これからはオートファジー

象も細胞で起こっていて、
この「細ので、重点的に行っているのはメ

する医薬品を開発する事。2つ目についての科学的リテラシーを広胞をケアする」という考えをしっか

カニズム、すなわち仕組みの研究

はオートファジーを促進する天然のい分野の人々が持っていくことがり持つことが医療でもヘルスケアでですね。

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産学官との連携

産学官との連携のことなどをお聞かせいただけま

中学の時は補導されるし、高校もちろん必要ですが、全員がそうでない分野があり、それを研究できすでしょうか。

授業そっちのけで喫茶店や高校

なければならないという現在の日本るというのは、目の前に新大陸が生が行ってはいけない場所に入りの受験システムは、科学者を育て広がっているようなもので、その研浸っていたり、麻雀に興じていたり、るにはマイナスだと思います。日本

究に取り組めること自体に、喜びになった人には多く聞かれる話で簡単に言うと不良でした。母校のの研究が衰退している大きな理由を感じていました。ただ、苦労はすが、 虫が 好きでした。しかし、講演でそうした話をすると、聞いの１つだとも思いますので、ある分非常に多かったです。

高 校の頃には哲 学が面白くなり、ていた保護者の皆さんは、ショック

野にだけ夢中になる子どもたちのそこから一言では言えない道の学校の授業はさぼって図書館でな表 情をされておられましたね

好奇心や研究への熱意を潰してしりがありましたが、やがてオートファ

哲学書を読んでいました。そして（笑）。

まわないようにする仕掛けを作りた

ジーが人間の健康や福祉に非常いと思っています。

に重要であることが理解されてき吉森

子どもの頃は、生物学者

そこから発達心理学という学問の存在を知り、そしてその延長で動非常にユニークで、波乱万丈で物行動学に興味を持つようになりま

すね。そうした背景や体験があ最後に、現在ここまでオートファ

されました。「何の役にたつのか」した。

るからこそ、成長されて世界的ジーの研究が注目されていることと思われていた研究が評価を得る

それで、高校3年の時に、それな発見もされるのかな、と感じたについて、研究を始めた頃を思ようになるまでには、これだけの時までは文学部に行って哲学をやろりします。今の若い世代の人にい出すと、どうお感じでしょうか。

間が必要だったということですよね。

うと思っていたのに、動物行動学

伝えたいことはありますか。

て、大隅先生がノーベル賞を受賞

この分野の発展を目の当たりに
吉森

なら理学部生物学科だと突如理

1996年に大隅先生が教授することが出来たことは、研究者系に転向しました。テストを受けて吉森

言ってみれば科学者は“オになられた時に助教授として呼ん大阪大学の医学部にはオート

も社会や国語は良いものの、数学タク”ですので、子どもの頃から興でいただいた時からオートファジー

ファジーセンターという附属施設がや物理は全然駄目でしたが、何と味のあることを伸ばしてやることが、の 研 究に取り組んできましたが、吉森先生の著書「生命を守るしあり、私はそのセンター長を務めてか大阪大学理学部生物学科に入

今後は特に大事になってくると思っ

当初はオートファジーの生体におけくみ オートファジー」のエピロー

います。そこでは私の研 究 室と、学しました。得意科目の偏りがひどていて、そうした活動もしていきた

る重要性は明らかではなかったの

グでは、吉森先生の後に続く若臨床系の10教室が参加して、疾く今の日本の教育システムだと生きいと思っています。現在でも、私で、周囲はなぜそんなものの研究

い研究者が、オートファジーによ

患とオートファジーの関係を研究し残り難いようなタイプでしたが、大の研究室には高校生を受け入れをしているんだという目で見ていまる健康長寿技術を実現してノーています。 皮 膚 科、 腎 臓 内 科、学の共通一次試験が始まる1年前て、実験にも参加してもらっていました。とはいえ、それを気にした

ベル賞を受賞し、その技術の恩といった各々の科 が 専 門とするの世代だったのが幸いしました。

す。 大 阪 大 学 に は「 シ ー ズ

事はありません。「役に立つか立恵で100歳を超えても若々しい姿

色々な部位の病気におけるオート

得意科目の偏りは、好きな事に（SEEDS）」という、研究に興味たないか」ということはあまり関係の吉森先生が再びノーベル賞のファジーの役割の解明を目指してしか興味がなく満遍なく勉強するとのある高校生を受け入れる仕組

なく「生命の謎を解きたい」という授賞式に参列されるという「夢」

います。そのメカニズムを詳しく調いうことができなかったからです。

みがあるのです。

気持ちの方がずっと大きかったのが記されていました。非常にドラ

べて将来的には応用に繋げていく、

そもそも学 校 の 勉 強 がきらいで、です。まだほとんど何も分かっていマチックに感じ、本当にそのよう満遍なく勉強できるという人もも冥利に尽きると思っています。

例えばもう既に見つけている薬剤
が、それらの病気に効くか検証していくといったようなことにも取り組んでいます。

中高生時代は学校をさぼっていた不良学生？
先生が科学に興味を持ったきっかけなど、幼少期や中高生時代

2022.9日本が世界の研究をリードする
オートファジー。老いや死は決して必然のことではないのですになる期待が膨らみます。その実現を私たちも願っています。

オートファジーを活性化させる方法
空腹状態の時間を作る

腹八分目

空腹状態の時間を作る

夕食は早めにルビコンを増やさない

高脂肪食を控える

ウォーキンなど、適度な有酸素運動

身近な食品成分の摂取

・スペルミジン（発酵食品など）
・カテキン
・レスベラトロール
・アスタキサンチン

次号「科学の萌芽」では、劇作家・演出家・宝塚大学 教授
竹内 一郎 先生にお話を伺います。