令和５年建設市民委員会会議録
１．招集年月日

令和５年６月15日

２．招集の場所

可児市役所５階第１委員会室

３．開

令和５年６月15日

会

午前８時57分

委員長宣告

４．審 査 事 項
１．協議事項（１）議会報告会での意見の取り扱いについて
２．陳情
陳情第４号

土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律に基づく土砂災害特別警戒区域の指定に関する陳情

３．事前質疑（１）可児市まちづくり助成事業交付方法について
４．報告事項（１）（仮称）可児市男女共同参画プラン2028の策定について（２）部活動改革の進捗状況について
５．協議事項（続き）（２）次期委員会への引継ぎ事項（案）について

５．出席委員

（７名）

委

長

松

尾

和

樹

副 委 員 長

川

上

委

員

伊

藤

健

二

委

員

中

村

悟

委

員

酒

井

正

司

委

員

伊

藤

壽

委

員

髙

木

将

延

６．欠席委員

なし

員

文

浩

７．説明のため出席した者の職氏名
市民文化部長日比野慎治

建 設 部 長林宏

次

地域協働課長田島

純

平

都市計画課長柴山

正晴

土 木 課 長

中

井

克

裕

文化スポーツ課長

水

野

正

貴

都市計画課公共交通係長

草

野

亜紀彦

議会総務課長佐藤一

洋

８．職務のため出席した者の職氏名
議会事務局長

杉

山

尚

示

－ １－

議会事務局
書
記

林

議会事務局
書
記

桂太郎

－ ２－

中

水

麻

以

開会
○委員長（松尾和樹君）

午前８時57分

おはようございます。

それでは、ただいまから建設市民委員会を開会します。
これより議事に入ります。
発言される方は、委員の方も執行部の方も挙手をして、委員長の許可を得てからマイクのスイッチを押して発言をお願いします。
本日は、協議事項に担当部局の説明等を求めたため、通常の協議題の順と一部異なっております。
初めに、１．協議事項(1)議会報告会での意見の取り扱いについてを議題といたします。
お手元の資料１．議会報告会実施報告書を御覧ください。
それでは、こちらの実施報告書に沿って簡単に説明させていただきますが、我々建設市民委員会では去る５月14日の日曜日に、テーマ「どうなる？私の交通手段」といたしまして、
市民など23人、議員９人、計30人で議会報告会を実施いたしました。こちら、１グループから４グループまで分かれまして、それぞれ進行係と記録係に委員の方に入っていただいております。記録係のほうから御報告いただきました参加者の意見は、一つも漏らすことなく記載をさせていただいております。
総じて不便に感じているという意見が大半を占めていたように思います。後期高齢者の方からの免許を返納するんじゃなかった、移動手段が不便で移動範囲が狭くなっていて人生の楽しみが随分と減ってしまったという声には、公共交通でできる範囲にはなりますが、対処が必要であると考えます。また、運転が脳トレになっている、運転している人のほうが健康寿命が長いという意見も見過ごすことはできないと考えられます。
全国的に後期高齢者による交通事故は度々ニュース等で報道されていますが、まさか自分が事故を起こす当事者になるとは思っていないから運転をして、結果的に事故につながっていると考えられます。運転の代わりとなる脳トレの普及や健康寿命を長くできるような施策は本市において既に実施されていると思いますが、まだ充足しているとは言い難く、今後も拡大が必要であると考えます。
ダイヤ改正やルートの改善によって一定の効果を得られることが考えられますが、電動車
椅子やバイク便などのように全く新しい交通手段の可能性を検討することも必要だと考えられます。
全国的な傾向と同様に、本市においても高齢化率の上昇が見込まれるため、市民の交通手段については重要な課題として認識し、今後も取り組んでいく必要があると考えられます。
それでは改めまして、委員の皆様から、こちらの議会報告会で出た意見の取扱いについて、
どうしたらいいかについて議論をしていただきたいと思います。
意見のある方は挙手をお願いいたします。
○副委員長（川上文浩君）

これは、たったと言ったら失礼ですけれども、調査がまだ不足しているというふうに思っています。執行部のほうに一応お聞きしたいのは、これは令和４年－ ３－の11月にダイヤを改定していますよね。ダイヤ改正に伴って、どれぐらいの市民意見とか利用者の意見というのをお聞きになったかというのだけまず教えてほしいなあというふうに。
○都市計画課長（柴山正晴君）

ダイヤ改正以降につきましては、その不便さとか、使いにくくなったとか、そういうようなお話は当課のほうには直接は入っておりません。以上です。
○副委員長（川上文浩君）

改正に伴って、どれほどの意見を集約したかという、去年のね。

○都市計画課長（柴山正晴君）

それに伴いまして特別アンケートを取ったとか、そういう場を設けたというわけではございません。以上です。
○副委員長（川上文浩君）

議会としても、これはまだまだ足らないだろうなあというふうに思っていて、やはり僕も経験しましたが、手分けしてやったんですけれども、乗っている利用者にはいろんな意見があって、不満もあれば助かっている部分もあるし、やっぱり困っている人がこれは利用しなくちゃいけないので、さらに今後は困っている人が増えていきます
よね、高齢化していくわけですから。やはりこれはもう少し、今ある第１回やったものを参考にしながら、まだまだこれは委員会が替わる時期に来ていますけれども、申し送り事項も含めて、あとはもっとしっかり調査すべき。例を言うと、西脇市議会は、コミュニティバス、
コミュニティー交通の導入に当たって44か所の議会報告会をやって意見を集約して、市に提出して調整してつくったと。行政側も執行部も調整するのは大事なんですが、やっぱり市民
意見の調整は、結構議会の役割というのが大きいのかなと思っていて、全部が全部要望に応えるようなものは絶対できないので、それがうまく近づけるようなことを、もう少し時間がかってもいいからやるべきかなと。
おまけに、なぜかしら今回は突然の補正予算で図書館の分館が整備されるということなん
で、あそこへのアクセスとかもしっかり見ていかなくちゃいけないし、どうしても公共交通というと地区センターとかが結構起点になったり寄っていくんですけど、広見なんか見てもほとんど利用しませんよという、どうしても回したくなってしまうと、その公共施設は。そういうことも含めてまだまだちょっと時間が要るので、今どうこうではなくて、これを基にして、やはりあと半年、１年はこれを継続して現場調査に入っていった上で、全体的なものを執行部のほうに提言していく。執行部は執行部でやってもらって、お互いに意見を調整して、新たなダイヤ改正というのはもうやったばっかりなんで、すぐにというのはなかなか難しいとは思うけど、ただ、そうとはいえ、やはり困っている人には手を差し伸べなくちゃい
けないし、地域力、地域力といって地域のやはり移動支援に頼るというのもできるところとできないところの差ができてくる部分があるので、それはそれで仕方ないことですが、やっていったらどうかなあというふうに思っています。
だから、もう少しこれをしっかりと委員会で、みんなでちょっと共有しながら、また新たな調査に入っていって執行部と相談しながら決めていくというところが必要なのかなと。どうしても執行部がやると、平均的と言ったら失礼だけど、公平にとか公正にが最優先になってくるんだけど、議会がやれば、そこはちょっと我慢してこっちをもうちょっとあれしよう
よとかという話もできる可能性があるので、そういう意味ではそこが議会の強みかなという－ ４－

ふうに思いますね。特に、実際乗って、環状線って僕は内回りも外回りも要るのかなあとかね、誰も乗らずにぐるっと一周回ってきたよねみたいな我々も経験しているんで、広見なんですけど、広見って環状線ってあまり必要ないのかなあとかね、そういうところも気づくことがあるんで、もう少ししっかりと調査したほうがいいんじゃないかと。ここで分類してどうしようというのは、まだちょっと早いかなというふうに思います。ちょっと長くなってすみません。
○委員長（松尾和樹君）

ただいまの御意見は、市民の意見聴取がまだ足りない、必要であるということで、引き続き引継ぎ項目に入れて、次期委員会以降も執行部と連携して取り組んでいったほうがいいのではという御意見だったと思います。
この意見に対して、あるいはそのほか、何か御意見ある方は挙手をお願いいたします。
○委員（酒井正司君）

今の意見に尽きると思うんですが、そうですね、報告会の雰囲気から

いくと、もうどうも諦めているという雰囲気、もっと利用したいんだけど、その環境にないという。ということは、ダイヤ、本数、その他も含めて非常に使いづらいというか、それに応える体制が全然ついていっていないと。いわゆる高齢化に全然対処していない現状で、業者のいわゆる何といいますか営業的な数字だけが表になっていると。例えばの話ですね、帷
子路線でいいますと３路線あります。便数はもう極端に減って乗客数も極端に減ったんですがね、毎回言うように補助金は一緒。一番知られていないのが、バスが３台走っていたんですよ、３路線あるから、それが１台なんですよね。これすら全然皆さんも知らないし、多分行政の方も御存じないと思うんですね。だけど、そういう状況にありながら長年放置されて利用者の不便がそのままどんどんエスカレートしているということなので、ここに限らず、やはり先ほど図書館分館の話も出ましたけど、もう一度議会が中心になって真剣に取り組まなきゃいかんなと思います。以上です。
○委員長（松尾和樹君）○委員（髙木将延君）

そのほか御意見ありますでしょうか。
やはり議会というか委員会のほうとすると、やっぱり意見聴取をどういうふうにしていくかということに尽きると思うんですけど、今回というか利用者の意見をちょっといろいろ重視し過ぎている部分が多いのかなというのは思っていまして、やはり利用者が減っている、利用する人が少ないのでということで便数も減っていくというような悪循環に入っているので、いかに今まで利用していない人を利用してもらうようにするかというのも課題だと思っていまして、これから団塊の世代の方がだんだんと免許返納してくるという生活スタイルになってきたときに、どういうところに行くのに公共交通を使わなきゃい
けないのかということと、あと企業とかの通勤に使えないか、またそれを便があるから使ってくれじゃなくて、企業側から積極的に提携するなり何なりして、朝夕はそれ専用で走らすとかというようなことも考えられると思うので、今まで使っていない方からの意見聴取というのも併せて必要なのかなというふうに思っています。
○委員長（松尾和樹君）

貴重な御意見ありがとうございます。

そのほか御意見ありますでしょうか。

－ ５－

○委員（伊藤壽君）

議会報告会での私たちのグループの意見としては大変多岐にわたっていまして、それこそ今、酒井委員が言われた西可児地域の交通問題から、中には岐阜医療科
学大学との混乗ができないかというようなスクールバスの話からですね、名鉄、それからＪ
Ｒ太多線とか中央線を含めてですが、あとＫバス、デマンド、多岐にわたっていますので、もっと掘り下げて調査・研究する必要があるんじゃないか。全体を見渡してみて、公共交通
全体を見て、また意見としてまとめられるならまとめていくというようなことが必要ではな
いかなというふうに感じました。以上です。
○委員長（松尾和樹君）

そのほか御意見ありますでしょうか。
〔挙手する者なし〕

今の意見、お二人の意見をまとめますと、利用者に限らず現在利用していない市民など、幅広くその潜在意見などを聴取することが必要であるのではというような御意見だったと思います。
それでは、執行部にお伺いします。
今年実施予定と聞いておりますアンケートのほうを実施されるということなんですけれども、そのアンケートの目的や実施方法やスケジュールなどについて御説明お願いできますでしょうか。
○都市計画課長（柴山正晴君）

今年度、可児市地域公共交通網形成計画の中間評価を行う年となっております。アンケートにつきましては、今コンサルのほうに委託をしまして、あらかた案が固まっている状態であります。市民の方、あと利用者の方に、８月末を予定としましてアンケートを回収したいなというふうに考えております。その後、集計・分析しまして
公共交通の協議会のほうに諮りまして、年度末までに改定できるものは改定していくというようなスケジュールで今動いております。以上です。
○委員長（松尾和樹君）○副委員長（川上文浩君）

ありがとうございます。
アンケートのサンプル数、要はサンプルの取り方はどういうふうに。
○都市計画課長（柴山正晴君）

15歳以上の方を対象に５歳刻みで、あと地域の人口割合も含

めましてランダムに抽出するということに今しております。以上です。総数で3,000人です。
○副委員長（川上文浩君）

特に利用している、していないというのは、多分そのアンケートの中にあるとは思うんだけど、今利用している人を集中的に、そこを別でやるみたいなことはないですか。
○都市計画課長（柴山正晴君）

利用者の方と市民の方と別々でアンケートを取るというふうに今予定しております。すみません、そこまでちょっと今まだ煮詰まっておりません。
○副委員長（川上文浩君）

やはり取り方だと思うんですよね、地域性もあるだろうし、やっぱり路線が入っているところとかデマンドバスでカバーしているところとか環状線でカバーしているとかいろいろあると思うので、公共交通なんで名鉄も入ってくるんですよね、ＪＲも入ってくると思うし、その辺のところをうまく地域が偏らないとか、年齢は多分これでや－ ６－

ればサンプルを出して偏っていないと思うんですけど、やはり今現在利用している人は、もうきちっと分けられるようにしてもらって、特にそういった方の意見とは別に集約して分か
りやすいようにしていただければ結構かと。
○委員長（松尾和樹君）

そのほかアンケートの取扱いについて何か御意見はありますでしょうか。
〔挙手する者なし〕
それでは、やはりこの点についてはまだまだ議論の余地があると思いますので、最初に御意見をいただきましたが、アンケートのスケジュールも８月末に集計をして年度末にということでしたので、引き続き次期委員会の引継ぎ項目に入れて執行部と連携をして取り組んでいくということがよろしいかと思います。
○委員（伊藤健二君）

１つだけ。市民を交えた交流、分析討議の中で、結構観光客受入れを組織し、それを力に発展させていくにはどうしたらいいということに詳しい方が１人お見えになられて、その方の意見はどこかに反映しているんだけど、要は一般市民の日常使いとしての公共交通論と在り方論と、それから観光で来た人、受け入れたお客さんを交通で悩ませるんではなくて適切に行ってほしい、観光地へ上手に運んでいく、その辺は徹底して区別して考えないと成功しないよということを言っておられました。だから、さつきバスを使えば花フェスタも行けるし、あっちもこっちもお城巡りもできるしというのは確かにそうなんだ
けど、それで数を伸ばそうということだとか、その戦略はあまり成り立たないので、そこはしっかり区別して対処すべきじゃないかという意見が強く出ていました。ちょっとその件は発言しなかったので補足ですが、お願いします。
○委員長（松尾和樹君）

ありがとうございます。

それでは、そのほか発言はございますでしょうか。
〔挙手する者なし〕
それでは、発言もないようですので、この件に関しては終了いたします。
執行部におかれましては、市民の交通手段の充実化へ向けて引き続き熱心に取り組んでいただきたいと思います。
それでは、議事の都合により暫時休憩といたします。
休憩

午前９時15分────────────────────────────────────────
再開○委員長（松尾和樹君）

午前９時17分

それでは、会議を再開します。

２．陳情に移ります。
陳情第４号

土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律に基づく

土砂災害特別警戒区域の指定に関する陳情を議題といたします。
この陳情の取扱いについて御意見をお願いいたします。
○委員（中村悟君）

今ちょっと言葉に出ましたが、執行部の方は見えないので、何か委員－ ７－

長、副委員長でちょっと調べていただいておるということですので、まずそれをお聞きしてということと、まずそれですね、事情が分かり切れないところがあるのでお願いします。
○副委員長（川上文浩君）

地元の中村委員も見えますのであれですけど、先般これ、そのま

ま聞きおきはまずいということで、委員長と私と担当課の林部長と課長とのヒアリングをさせていただきました。
なぜここに至っているかということですけれども、皆さん御存じのように法が令和３年からということで、指定区域、もっと前から10年ぐらい前だったかな、レッドゾーン、イエロ
ーゾーンが災害によって強化されたということで、一気に今まで指定がなかった急傾斜地、特に広見なんかでも山岸とか兼山なんかも真っ赤っかということですけれども、イエローゾーン、レッドゾーンに指定されて広がってきていてということです。
それに伴って、やはりそこは規制が入るので、現存の場所に同じように建物は建てられな
いとか何メーター離れてしかできないとか、そういう規制が入りまして、改修についてもちょっと厳しいような状況に流れているということです。
当該地、下恵土の方なんですが、この方は、これがその区域を指定されたと。これはレッ
ドゾーン指定された理由は、市が下恵土の公民館を造るときに進入路を設置する、盛土工法
により設置されたが、これが影響して土砂災害警戒区域が宅地に拡大して指定されたというふうに取られてみえますということです。
ですが、市のほうとすると、それはちょっと昭和62年の建築の部分なので、どういうやり取りがあったかというのはなかなかちょっと難しいよと、分からないということと、基本的に、これは私も大分相談を受けましたが、あちこちでレッドゾーン、イエローゾーンというのは、これは国・県がしてくるものであって市のほうで操作できるものではないということです。まずそこを１点確認していただきたい。
要望書について、いまだ回答を得られていないという陳情項目がありますが、担当課は要望書の回答をつくって提出して持って行ったんですけれども、受け取りを拒否されているという状況です。その内容については私は確認しておりませんが、状況はそういった状況だそうです。
あわせまして、その陳情の３項目にありますが、間知ブロック積みが崩落しないかと不安になっているということで、これについては市のほうでしっかりと確認してもらって調査してもらったらどうかということで、担当部長、課長には、これは市としてそういうことであるんであれば、その調査はしなくちゃいけないなということに今のところなっております。
委員長と私とで話を聞いた結果、皆さんの意見を聞いた上で、これはあとは県と国の話ですので、県とあとは担当である土木課との現地確認やらで進めていってもらって、議会とすると聞きおきにするしか方法はないのかなというところで報告させていただきたいと思います。何かそういった詳細について、今日、土木課長に来ていただいたので土木課長にお話を聞くとか、私たち正・副委員長に質問していただいても結構なので、そういったふうで報告とさせていただきます。以上です。

－ ８－

○委員長（松尾和樹君）

ありがとうございます。

それでは、そのほか御意見ある方は挙手をお願いいたします。
○委員（中村悟君）

ありがとうございました。

今の御報告を受けまして、相手へのこれに対する答え、相手が認めないようがどうであれ用意していただいておるということなんですが、もしできるものであればというか、その相手に答えを用意してみえたものを我々にも見せてもらえるとありがたいなと。特に私、地元ですので、聞かれたときにあやふやなことを言っておれんもんですから、それが相手が認める認めないは別にして、市としてはこういう答えというか、今多分言われたようなことだと思いますが、それで答えてあるということを分かるようにしていただきたいなということ。
この陳情自体の取扱いについては、今、川上副委員長が言われたようでいいと思うんですが、実はこれ一番心配しているのは、これは地区センターに上る道ですので、この急傾斜地のここに関わる個人の方は個人の方でいいんですけれども、正直言うと現地でいうと、上る
あの道の下がえぐれておるんですよね、今のこののり面って。結局、普通で見ると、危険な区域ですよという指定をされておるのに、そこの市道と認めて避難場所にも指定されておる
地区センターへ上る道の下が大変危険な状態にあるんだというところが一番心配しておるところなんです。うっかりすると本当に下が抜けちゃわないかという心配があって、普通のただそこの崖というか斜面の下に、こんな言い方すると申し訳ないですけど、民間の方でというだけならいいですけど、その道の先が、そういう下恵土でいうと地区センターがあるという、そこに大変心配しています。そこへ行くための道路が本当にちょっとしたときに抜けちゃわないかとか崩れちゃわないかという心配があって、ちょっと陳情の取扱いとは離れるかもしれないですが、その辺をしっかりと、安全なら安全とか、絶対安全とは言えないんでしょうけど、ちょっと私はその辺のことが一番気になっておるもんですから、またその辺の答えも考えてもらわなあかんかなというふうに思っています。
○土木課長（中井克裕君）

ありがとうございます。

あの文書につきましては、後ほど皆さんのほうにお渡しをさせていただきたいと思います。
それで、今お話にもありましたけど、危険な可能性もあるというお話でしたけれども、構造物等につきましては我々も確認しましたし県のほうでも確認していただいておって、それは先ほども話がありましたけど、これは絶対大丈夫だろうなということはあるわけではないですけれども、今の時点では危険性は少ないだろうというふうには認識はしております。
今後も、一番近くに見える方がよく状況は分かってみえると思いますので、そういう市民の方の通報とか、我々も確認させていただいて、ここに限らずほかのところでもそうですけ
れども、そういった形で安全だけは確保していきたいなと思っております。以上です。
○副委員長（川上文浩君）

ここにね、この市道は盛土工法でやられたというふうに指摘してあるじゃないですか。それは、どれぐらいの盛土をしてやったのか、じゃあそうじゃないのかはどうですか。
○土木課長（中井克裕君）

ちょっと過去の資料をいろいろ調べてはおるんですけど、正直言－ ９－

ってよく分からないというのが正直なところです。あの道自体は相当昔からありまして、禅台寺ニュータウンができた頃には、もうその以前からどうもあったようですし、あと一番下の団地はグリーンポリス広見というところですけれども、もともとは工場があって工場跡地のところはグリーンポリス広見という団地に変わっておると。グリーンポリス広見ができた
ときの図面とかを見ると、そのときに広げておるのは、あの道路自体を広がっておるんです
けど、その団地側に広がっているだけであって、その今の崖側のほうに広げているという図にはなっていないですし、あと、どうも構造物も当時からもうできてはおるみたいです。
ただ、地区センターを造ったときに、きっと歩道の形は地区センターのときだろうとは思われるんですけど、ちょっとその辺の資料についても今の時点では、探してはおりますけど、今のところちょっと見つかっていないので、どのぐらい盛ったかとかというのも正直よく分
かりませんが、ただそのグリーンポリス広見を造ったときの標高の入っておる図面を見ると、
もともとあの上にもお墓がありますので、あまり高さ自体はそう変わっていないんじゃない
かなとは想像はしております。以上です。
○副委員長（川上文浩君）ということは、現状を見る限りそれほどの、多分下から何メーターも盛土したとかそういうことではなくて、昔からある道を拡幅して、地区センターができるのでそこを拡幅したという考え。それって調べることはできないの、盛土してあるかしていないかとか。盛土していなかったら、もうこれは完全にここの言っていることがちょっと当てはまらなくなるので、だから盛土してあるという、その盛土の量も分からないじゃない
ですか、これだと。熱海のように物すごく盛土があって、そこが滑って、ああいった地滑りを起こしたというようなこともあるし、それでなければ自然に崩れてくることはあり得る、
今の状況、今の雨の降り方なんかを見るとあるので、それは危険は危険で対応していかなくちゃいけないんですけれども、そこのところってはっきりさせる方法はないの。
○土木課長（中井克裕君）

ちょっとはっきりできないですね、今のところ。もともとの高さが分かるものとか、その道路を造ったときの図面があれば一番なんですけど、相当古いということで、今探しておる中では出てきていないもんですから、ちょっと今のところ分からな
いというところでございます。
○副委員長（川上文浩君）

この陳情を見ると、この陳情者はレッドゾーンに指定されたことはもう仕方ないというふうに捉えておっしゃっているようには見えるんだけど、だけど、その部分で盛土されて危険だからこれを何とかしてほしいという。これは、まさかレッドゾー
ン、イエローゾーンを外せみたいな話にはなっていないですもんね。無理ですよ。それをやるなら県に言ってもらわないと、市としても、もう完全に関係ない話になっちゃうので、そこにその道路が引っかかってきて裏山の道路が引っかかってきて、それが盛土されているんじゃないかと、間知ブロック積み工法で云々とおっしゃっているところ、それには当てはま
らないということで、再度確認ですけどよろしいですね。
○土木課長（中井克裕君）

これは岐阜県がレッドゾーン、イエローゾーンを決めるのであれなんです。岐阜県のほうでも確認はさせていただいておりますけれども、今ある道路のもの－ １０－

があることによって危険かどうかという判断は岐阜県のほうでもされていないです。もうほとんど高さとか、そういうものだけで計算していくものですので。岐阜県の話によりますと、
そのブロック積み自体は丈夫というのは確認されておるけれども、要するにその下が崩れていけば一緒にみんないっちゃうでしょうという形で、そのレッドゾーンの線がここだとかと、
そういうふうに決められているそうでございます。
○委員（中村悟君）

なので、今課長言われたように道路として盛土をして、どの程度か分

かりませんが、それでブロックを積んで、そこ自体はいいんです、多分安全に造ってあるんだけど。要は、その下なので、それを支えるその下の斜面の辺が、僕は20年ぐらい前にちょっと動いたことありますけど、結構高木の根っこのところがえぐれちゃって抜けてこないかという心配が出たのでちょっといろいろ聞いたんですけど、今言われたように昔のいきさつってほとんど分からなかったんで、あやふやになっちゃって申し訳なかったんですが、要はそこが一番怖いんです。道路自体のことは多分県のやられたところか市がやったところか、
道路自体の乗っかっておる部分はいいんですけど、その土台が危ないというところの安全性というのは、今の話を聞くと県もそれが危ないから指定したんだろうという言い方に聞こえちゃったんだけど。
そうすると、くどいようですけど公共施設のある道路がそれでいいのかという、地元から思うとそういうことがどうしても起こってくるので、本当に安全であればあるという、何か
そういう何と言ったらいいのか根拠というか、そういうものがないと、本当に避難場所に指定されておるのに、行く途中に道がこけてひっ転がったりとか落ちたという話では具合が悪いので、その辺の確保がどうなのかなというところを、また調べるとか何かしていただけるとありがたいかなと思います。
○土木課長（中井克裕君）

現地のほうの確認は、当然していかないといけないと思っておりますのでまた見させていただきますし、あとレッドゾーンの話で崩れる崩れんという話がありましたけど、基本的には、そのレッドゾーンとかああいうのは角度とかそういうやつで決まっていくもんですから、そこの土が、一応エネルギーの計算とかはされるのはあれなんですけど、基本的にはその角度、その崖の角度によって決まっていくものでございますので、それによって本当に危険、危険は危険なんですけど、危険度の度合いがどれだけ高いかとい
うのは、またそれは別問題の話かなと思います。以上です。
○委員長（松尾和樹君）○委員（伊藤壽君）

そのほか御意見ございますでしょうか。
陳情書と要望書がこれありますけど、資料として、これ見てみえますか。これは書かれていることはこのとおりでいいわけですかね、実際。要は、その道路の造った経緯とか盛土の話、先ほどそれは川上委員のほうから話がありましたけど、あとそれとの関連でのレッドゾーンの指定ですか、そういったのが書かれていますけど、それに関しては、これで向こうから出てきたのが間違いないというか、これが正しいということでよろしいですかね。
○土木課長（中井克裕君）

これで正しいかどうかですけれども、法律の順、これを読んでい－ １１－

くと急傾斜地法ができたりとか、あと今のレッドゾーン、イエローゾーンだと土砂災害防止法ができて、市が造ったものによってその危険度が高いとかという話だとは思うんですけれ
ども、これは順番的にいきますと、今下恵土地区センターの話もこの中に出てくると思うんですけれども、一番新しいのですと土砂災害防止法というのが平成12年につくられて最近のものでございます。下恵土地区センターというのは昭和62年にできております。先ほどちょっと話ししておったグリーンポリス広見というのは昭和55年でございます。急傾斜地法というのはもっと古くて昭和44年なんですけれども、この今の平成12年の土砂災害防止法ができて、今レッドゾーン、イエローゾーンにかかる、この現場がかかるというのは、もうすぐか
かるかもしれないと。今はまだ予定地なので今は何にも網がかかっていない状態でございます。
それで、今の下恵土地区センターが昭和62年にできたりとか、その前だとグリーンポリス
広見が昭和55年ですけど、何もその網がかかっていない、どういうことになるかも分からな
い中での工事であったりとかそういうものでありますので、この出していただいておる陳情
なんかによりますと、市の責任はどうなんだとありますけれども、法ができる前の指定される前のことでございますので、そこについて市の責任がどうのこうのというのは、法ができる前の話ですのでちょっと違うんではないかなというふうには考えております。以上です。
○副委員長（川上文浩君）

要は、ここに要望３に書いてあるように、市道が原因でレッドゾーン指定になったことからという、これが間違っているということですね、そうですね。それははっきりしておかないと、これはまず違いますよということですね。市道が原因でレッ
ドゾーン指定になったことはまず違うと。レッドゾーンを解消して縮小できる擁壁等の設置を強く望む。擁壁をつけたらレッドゾーンって解消できるんですか。
○土木課長（中井克裕君）

レッドゾーンが消えるかどうかというのはまた別問題なんですけ

ど、家を建てるには、ある程度の構造物をつくれば家を建てられるというのはありますので、そのことを言ってみえると思うんですけど。
○副委員長（川上文浩君）

これは俗に言う指定された後に家を改修したり何かしようとする

ときに、しっかり擁壁を造ってからやるならオーケーですよということがあるもんね。それも何度も僕もしておる。だから、それを市がやれって言っておるの、これを見ると。
○土木課長（中井克裕君）

はい、これを読むとそういうことかなあと思います。

○副委員長（川上文浩君）

それはちょっと厳しいよね、全部のレッドゾーン、イエローゾー

ンにかかってきちゃうもんね。
だから、そういったことで、これは今聞いても我々が調査する範囲ではないかなと。困ってみえるのは分かるんですけれども、やっぱりそういった、これはもうたくさん私も聞いていますけど、それしか方法なくて、擁壁するしかなくても網をかけられたら、もうそれは国と県でかけてくるのでこれはどうしようもないんですよね、かけられると。それが市道が関連しているということは、市のほうがないと言っている以上は、これも国とか県への話で、市があまりそこで関わるべきものではないのかなというふうには思うので、それと地区セン－ １２－

ターの話をしていれば別の話なのでということじゃないかなというふうに思います。
できれば県会議員とかその辺に話を持っていっていただいて県のほうで処理してもらえばいいんじゃないですかね、指定するのは国と県、県が指定するわけだからレッドゾーン、イ
エローゾーンは、これから指定されるわけでしょう。やっぱりそこのところはね、例えばそこに公共施設があればその下のところにまた対応はしていかなくちゃいけないと思うんですけれども。
確かにこれは、本当に私も地元でも結構話が瀬田のほうとかあるので、山岸とか、対応しましたけど、やはりもう、指定されたらもう擁壁造るしかないです。自分で、自前で。それやってうちを改修するか建てるしかないので、それを市にやれというのはちょっと難しいかなと。指定した県とか国に要望していただいたほうがいいのかもしれないですね。それは全国物すごい数に広がっていますから、その急傾斜地の指定がね、やっぱりなかなかそれは難しいと思いますが、今聞いたところ、議会は可児市がこれは聞きおきとする方向でいいんじ
ゃないかなというふうに思います。
○委員（伊藤健二君）

課長にちょっとお聞きしたいんですが、文中に、この市道のところの東側に擁壁が造ってあるというんですが、高さ４メートルを超える擁壁が、何と読むのかな、
これ、「かんちブロックづみ」と読めばいいのかな、で造られているというんだけど、これはそういう記述で正確なんですか。まず１つは、高さ４メートルを超える。４メートルを超える擁壁を造るということは、現行の一般基準でいうと、何か規制の受ける対象になるあれ
は、角度を大幅に安息角というんですかね、安全に眺められる角度にしなさいと、今はそれを超えて突っ立った状態になっているということなのか、この辺に対する現行法でいう評価はどういう状態なんでしょうか。上が市道だということとの絡みで。
○土木課長（中井克裕君）

まず、ブロックの間を知るブロックで「けんちブロック」と読むんですけど、今の決まりですと５メートルまでは間知ブロックは積めますので問題ないのか
なというふうには考えております。
○委員長（松尾和樹君）

そのほかよろしいでしょうか。

よろしいですか。
〔挙手する者なし〕
それでは、県のほうも市のほうも現場の確認をしているということと、陳情の提出者と連絡を取るようにしているということですので、引き続き市民の安心・安全の確保に努めていただきたいと思いますが、この陳情第４号の取扱いについては、聞きおきとさせていただいてもよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
それでは、異議なしと認め、そのようにさせていただきます。
議事の都合により、暫時休憩といたします。
休憩

午前９時40分────────────────────────────────────────

－ １３－

再開
○委員長（松尾和樹君）

午前９時42分

会議を再開します。

次に、３．事前質疑(1)可児市まちづくり助成事業交付方法についてを議題とします。
質問者の髙木委員、質問事項の説明をお願いします。
○委員（髙木将延君）

いろいろありましたまちづくり活動助成事業の交付金なんですけど、今交付を受けているほかの団体から、ちょっと心配事がということで質問させていただきます。
可児市まちづくり活動助成事業について、交付は原則、実施報告書提出後となっておりま
すが、必要と認められた場合のみ前渡しが可能となっているということです。その判断基準は何かということと、また一部Ｋマネーでの交付となっておりますが、その取扱いについて申請者が留意するところはどこか。前渡しで預かったものの、新型コロナウイルス感染症等の事情によって中止になった場合、返還となるんですが、そのときのＫマネーの取扱いとか、そういうことをちょっとお聞きしたいと思います。
○委員長（松尾和樹君）

それでは、この件に関して執行部の説明を求めます。

○地域協働課長（田島純平君）

よろしくお願いいたします。

ただいまの質疑についてお答えいたします。
前渡しにつきましては、補助金等交付規則第12条の規定により実施しておりまして、事業者が補助金等の交付の目的を達成するために必要があると認めるときは前渡しができるというふうに規定されておりますので、事業の目的を達成するために必要かどうかが判断の基準になります。
具体的には、前渡し請求書が提出されますので、その際に前渡しを必要とする理由を書く
欄がございまして、記載する項目に書かれた内容を確認して事業を実施する上で必要となる
理由かどうか、例えば実例を申しますと、見学会とかセミナーを開催するために前渡しが必要であるとか、あと会場費用が先行費用が発生しますよというような理由が書かれている実態はございます。事業実施に必要だと判断した場合は交付決定をしております。
それから２つ目の質疑についてお答えします。
前渡しの後に助成金が返還となる場合につきましては、例えば現金が残っていれば現金でお返しいただきますし、Ｋマネーも残っている場合はＫマネーのままお返しいただくことになっております。以上でございます。
○委員（髙木将延君）

そうすると、前渡しされているのは今は、今年ですけど、申請いただいた中でどれぐらいの団体が前渡しになっていますか。
○地域協働課長（田島純平君）

今年はまだ前渡しの実績はないと思いますが、前年度の実績

でいいますと、令和４年度は７団体のうち２団体に前渡しをさせていただいております。以上です。
○委員長（松尾和樹君）○副委員長（川上文浩君）

そのほか質疑はございませんか。
関連で１つ聞きたいんだけど、これはＫマネーで一部交付する理－ １４－

由って何なんですか。
○地域協働課長（田島純平君）

Ｋマネーを幅広く御利用いただきたいという担当課の思いもありまして、利用させていただいております。
○副委員長（川上文浩君）

積極的にＫマネーを取得して配ったりすることもあるし、商品にしたりなんかすることもあるし、いろんなので利用したりと、それはすごくいいことだと思
うんだけど、何も交付金をＫマネーに一部換える必要はなくて、一部では使いにくい、現金に換えて使っているという事例も出てきているので、多分それは知っていると思うんだけど、そういうこと知っていてこんなことをする必要ないんじゃないかと思って。別に希望するな
らＫマネーでもいいけど、現金で渡してあげたほうが、わざわざ換金して、それを換金する
のって駄目だからね、本来はね。Ｋマネーでもらったやつを自分の財布からお金出して換金して使うというのは駄目なの。なぜそうなるかというと、やっぱり1,000円以下のものをやっぱりたくさん使うところなんて、お釣りもらえないから使えないでしょう。そうすると自分の財布から出してやるというんだよね。あり得ないよね、普通。だから、そういうことを考えたときに、こういった交付金については現金で渡せばいいんじゃないの。何でＫマネー
使うのというところ。ＫマネーはＫマネーでちゃんと役割があるんじゃないですか。何も無理やり押しつけなくてもいいと思いますよ、こんなと思うんだけど、部長どうかね、その辺は。
○委員長（松尾和樹君）

よろしいですか。

○市民文化部長（日比野慎治君）

御意見として承りましたが、発行するサイドとしては、やはり少しでもそのパイを大きくしたいというか流通を大きくしたいという思いがあって、これの利用をお願いしているというスタンスでございますが、今意見をいただきましたので、また今後参考にさせていただきたいと思います。以上です。
○副委員長（川上文浩君）

何度も言っていますけど、なぜかというと、Ｋマネーというのは趣旨があって、趣旨からいうと、やっぱり地域通貨だから使ってもらうことはすごくいいことで、どんどんいろんなものに使ってほしい。ただ、いろんな補助金にそれを混ぜて渡すな
んていうのは僕は愚の骨頂だと思っていて、使うほうが望んでいないのにそれをやる、現金でいいじゃないかと僕は思う。同じお金なんですけどね、これね、地域通貨というだけで。
だから、それがすごく、何もそんなことしなくたってほかで流通なんていっぱいあるから、
そんなせこいね、ごめんなさいね、せこいと言ったら申し訳ないけど、全体で例えば10万円のうちの、多分補助金が10万円だと、これは10分の１でしたか、３分の２だっけ、３分の１
だっけ、Ｋマネー。
〔「２分の１です」の声あり〕
２分の１か。無理やり２分の１使えというのも、それはどうかなというふうに思うところがあるので、やっぱりそこのところは分けてね、やっぱり正当にＫマネーというのが本当に、物すごくいい部分もあるんですよ、あれ、やっぱり現金で配るとちょっとあれだからＫマネーでということで、すごくそういう意味では需要があると思うし使うほうには、インセンテ－ １５－ィブが今ついているところとついていないところとありますが、それも含めてＫマネーを使うほうが得するとか、そういうのがあるので。今、まだあれでしょう、取扱店の１％はまだ取っていないですよね、それがまた発生してくるとまたお互いにあれだと思うんだけど、だからといって無理無理これを使うのはどうかなということをずうっと言っているので、また今日も言わせてもらいました。以上です。答えは結構です。
○委員（伊藤健二君）

部長で分かるんだったら答えてほしいけど、Ｋマネー売り切れているの。さっきパイを大きくしたいと言ったけど、要は全部はけない、売り切れないんだよね、
多分。売れていますか。それで、途中からより広げるために補助金の一部に食いつくようにした。いわゆる福祉の援助活動、自主的なサロンだとか何か福祉協力員か、またいろいろとね、今も招集状をもらってうちの家族が参加しておるけど、そういう頑張ると１年間で幾らくれるんだったかな、Ｋマネー1,000円だか2,000円だか一、二枚、御苦労さんでしたって。
それは本来の趣旨からいうと、それはそれでいいわけよね。だけど、そういうふうではけ切
れなくて、ある枠つくるでしょう、何億円か、どんだけか分をつくって、それが売り切れな
いと困っちゃうんで一定の交付金にくっつけているという。お答えは、意見じゃなくて、そ
ういう実態の中で、やっぱり在り方は１回きちっと見直すべきだ。これは、川上委員の指摘はすごく的を射ていると思うんだけど、どう考えますか。
○市民文化部長（日比野慎治君）

まず、はけているかどうかという話は、完全に全部売り切れるところまでは行っていないと思いますけど、不足しそうな場合は追加で印刷をかけているので、完全になくなって、もう手元にないよというケースは今まで聞いたことはありません。
それと、Ｋマネーを出す理由、先ほどのに関係するんですけど、やはりお金で交付すると市内で落ちないというケースが出てきますので、Ｋマネーでお渡しすれば市内の店舗でしか使えないというところで、地域経済の循環というところを推進したいという思いはございます。
○副委員長（川上文浩君）

まあいいよ、そういうこともあるのは分かっている。分かっているんだけど、要は費用対効果ですよ、物すごい経費かかっているじゃないですか、これ、発行経費とか管理経費で、お金だから管理はめちゃくちゃかかりますよね。だから、それに合っているかどうかというのもやはり検証していかないと、これからこれがデジタル化していけばＰａｙＰａｙのようなああいったスマホ決済できるような地域通貨って一部あるところはあるじゃないですか。そういうふうにしていくんであればまだあれだけど、今どきやはり
この紙幣と同じ価値のあるやつを、もう高い印刷費を使って印刷して、おまけに管理費をＡ
ＬＳＯＫかどこかで管理してもらって、運ぶのにも物すごくかかるみたいなところはどうなのかなというところはあるので、やっぱりそこは費用対効果をしっかりと、きちっと考えてもらいたいなということでお願いしておきます。
○委員（酒井正司君）

地域の経済活性化のためのＫマネーであり、ただ可児市のまちづくりとなると、まちづくりですから必ずしも中だけでやる必要はないわけで、それをさらにグロ－ １６－

ーバルな展開をしようとした場合には、当然これってある意味マイナス要素だなあと思います。例えば帷子の花火なんかもね、これは当初、今はどうか知りませんが対象になっていましたよね。そうすると、外にいわゆるアプローチしようとするところでかなり使いづらいな
あと。だから、そういう視点から見ると、川上委員が指摘されたような使い勝手からいうと、限界があるし使いづらいなあと思いますので、その辺も事業によって使い分けるというか支給方法を変えるとか、そんなこともぜひお考えいただければと思います。
○委員長（松尾和樹君）

よろしいですか。

○副委員長（川上文浩君）

やっぱり僕も若い子と結構関わるけど、若い子って本当に財布を持っていないんですね、ほとんど持っていないです、今。御存じでしょう、それ。全てこのスマホ決済のいろんなウオレットなりＰａｙＰａｙなりいろんなものがあって、それで済ませていて、本当に小銭入れを持っているぐらいですね。それって将来に向けてこれどうなのということがあるので、つけ加えさせてもらいます。やっぱり現状を把握してほしい、今の時代はこういう時代なんですよということを、そこに無駄な税金が使われている可能性があるかもしれないという、無駄とは言いませんよ、やっぱり管理費とかがあるので、やはり転換していく、見直していくということも必要なのかなあというのを強く思うので、そこだけはまた次の時代を考えて準備していってほしいなと思います。
○市民文化部長（日比野慎治君）

御意見ありがとうございます。

おっしゃるとおり、電子化ということは視野に入れております。なるべく早く進めたいなということで、今ＤＸのほうでも検討をしておりまして、ただ、まだちょっと今いい転換できるものがないので、継続して検討していくという段階でございます。以上です。
○委員長（松尾和樹君）

可児市まちづくり活動助成事業交付方法から、話がＫマネーの在り方についてちょっと議論が転換してしまいました。そして、Ｋマネーの在り方について議論の余地があろうとは思いますが、今回この質疑については以上でよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
ありがとうございます。
それでは、発言もないようですので、この件に関しては終了いたします。
続きまして、４．報告事項(1)（仮称）可児市男女共同参画プラン2028の策定についてを議題といたします。
この件に関して執行部の説明を求めます。
○地域協働課長（田島純平君）

よろしくお願いいたします。

（仮称）第四次男女共同参画プランの策定について御報告申し上げます。
お手元の資料３を御覧ください。
現在進んでおります可児市男女共同参画プラン2023が今年度で最終年度となる関係から、新たにプランを作成します。計画期間は令和６年４月から令和10年３月の４年間を予定しております。見直しのポイントに関しましては、ジェンダー平等などを予定しております。
策定スケジュールに関しましては、５月22日に開催しました第１回男女共同参画推進審議－ １７－

会へプラン策定について諮問をさせていただきました。審議会で11月までに審議し、伺った御意見を基にしたプラン案を、12月議会で説明の後、パブリックコメントを12月から令和６年１月にかけて実施する予定でございます。このような経過を踏まえ、最終的に審議会から２月に答申いただく予定です。
プランの実施は令和６年４月からとなります。以上でございます。
あと、（仮称）第四次男女共同参画プラン2028というふうに題目がされておりますけれど
も、４年ですと2027になる部分もございます。一応今まで一番最初が10年期間、それからその次の2023が５年のスパンということで、５年でいくと2028になりますけれども、市政経営
計画に合わせると４年間ということになりますので、2027になる可能性もございます。そこは（仮称）ということで御理解いただきますようお願いいたします。以上でございます。
○委員長（松尾和樹君）

ただいまの説明に対して質疑がある方は挙手をお願いいたします。

○委員（伊藤健二君）

ごく一般的なことでお尋ねなんですが、この男女共同参画、プランはともあれ、男女共同参画、国の法律がそういう名前の法律で来ていたので、ずうっとこれでいいんですけれども、ずうっとこれはやっとジェンダー平等にポイントが当たって、この題名を含めてそこまで踏み込んで検討するという方向なんでしょうか。それとも、この男女共同参画という枠の下で議論があるんでしょうか、いかがですか。
○地域協働課長（田島純平君）

その辺につきましても審議会のほうで検討していただく予定でございますので、名前も変わる可能性はございます。以上でございます。
○委員長（松尾和樹君）

そのほかよろしいでしょうか。

よろしいですか。
〔挙手する者なし〕
それでは、発言もないようですので、この件に関しては終了いたします。
続きまして、(2)部活動改革の進捗状況についてを議題といたします。
この件に関して執行部の説明を求めます。
○文化スポーツ課長（水野正貴君）

それでは、部活動改革の進捗状況につきまして、文化ス

ポーツ課より御報告させていただきます。
資料の４を御覧ください。
まず、すみません、資料４の訂正のほうを申し訳ないです、お願いいたします。
１の令和４年度の進捗状況について表を掲載しておりますが、その表の右側になりますス
テップ３．令和６年度がございますが、その中の一番下ですね、概要の中にある試行期間を経て、令和４・５年度中に連携体制を構築した上で「令和６年度10月より」と書きましたが、これは申し訳ございません、「令和６年度４月より」ということで、訂正のほうをお願いいたします。すみませんでした。ステップ３．令和６年度の４段目、概要という項目がございますが、そこに試行期間を経て、令和４・５年度中に連携体制を構築した上で、令和６年度
10月より休日の部活動を地域部活動へ完全移行を目指すとありますが、これが令和６年度の４月ということでございます。申し訳ございません。お願いいたします。

－ １８－

３月のこの建設市民委員会でも部活動改革の進捗につきまして御報告させていただいておりましたが、改めて、この令和４年10月から令和５年３月までのこの半年間の取組について御報告させていただきます。
１．令和４年度の進捗状況についてでございますが、３月時点の報告では、今訂正いただ
きましたこのステップ３の本格実施を今年度の10月より開始するということでお伝えしておりましたが、その予定を変更させていただきまして、ステップ２の隣の真ん中のところですけど、試行期間を令和６年３月まで延長させていただき、ステップ３の本格実施を令和６年４月ということで変更したいということでございます。
理由といたしましては、この資料４の下に(3)がございますが、２者協議、３者協議の実施及び取りまとめを御覧ください。
こちらのほうに、この10月から３月までの半年間にわたる試行期間を経て、各部活動では保護者、それから指導者、学校側とそれぞれの立場で話合いをなされました。その中で様々な課題というのを出していただいております。
その課題につきましては、各部活、いろんな種目とか、それから学校または学年によっていろんな意見の差はあるんですが、多くの部活動から提出されたという課題としては、この資料の①から③の表になります。
①といたしまして、地域部活動の受皿が保護者主体では持続性が困難であると、半年間やってみたんだけど難しかったという御意見。それから②保護者では指導者を確保することが困難、やはりなかなかうまく該当する指導者を見つけられることが難しいということ。それから施設利用料の減免や指導者報酬、保険加入などの支援制度がないと継続できませんよという、この３つの御意見が主な意見としていただいておるということでございます。
また、ちょっと裏面に、２ページ目になるんですけれども、そのほかの意見としましては、
ほかにももちろんあるんですけど、平日の部活動の充実、もっと平日に頑張ってやりたいんだという御意見とか、合同チームや可児市全体によるチームの運営というのも考えてほしい。
それから平日と休日で指導者が異なることについて、うまく情報連携をする必要があると、もっとする必要があるんだというところ。それから施設利用調整や鍵の貸し借りというのが、もっとルール化をきちっとしないとなかなか運用上難しかったということ。学校備品の使用方法や保管場所のルール化、それから中体連への参加手続や大会参加の方法がまだ見えていないというところ。それから意見を聞く場や情報共有の場がもっと必要だというようなこと
で、いろんな意見をいただいておるというところでございます。
これらの意見、課題、問題点を踏まえまして、この可児市ジュニアスポーツ文化活動振興会議準備会のほうで話合いをしております。その結果としまして、この(4)のほうに書かせていただいています。試行期間から見えた課題への対応と今後の方向性ということで、①から④ということで示させていただいております。
①につきましては、地域部活動の受皿を保護者でお願いするのが一番いいのかなと思っていたんですけど、なかなか難しいということであれば、市が各種団体とか、それから主体的－ １９－

なこの新たな体制の整備というのを検討したいというところでございます。
それから②指導者の確保のための支援制度・派遣制度の整備、それから③減免制度の策定と、指導者報酬・保険料等の予算化、それから④共同実施のガイドラインを考えていくとい
うところでございます。
そのため、この２の試行期間の延長についてとして示しておりますが、この下線の部分、２のほうですけど、地域移行できる準備が整った時点で移行するため準備が整うまでの期間
としまして、現状では方向性を示した課題を半年間の中で調整したいと、今後の半年間の中で調整したいと考えております。したがいまして本格実施、ステップ３につきましては今年
度10月と言っておりましたが、令和６年３月まで延期したいという結論を出したというところでございます。報告としては以上です。
○委員長（松尾和樹君）○委員（中村悟君）

ただいまの説明に対して質疑がある方は挙手をお願いいたします。
この問題についてはずうっと興味があるんですが、これは答えてもら

わなくてもいいし、どうしようもないかなと思うんですが、何でいつまでも部活動という学校ができないと言っておることに、何でいつまでも部活動という言葉をつなげていくのかがちょっと私は理解できないんですけれども。
それと、もう一つは、この保護者による部活動からの移行で書いてありますよね、保護者
では持続性がないと、これは多分無理だと思うんですね。例えば私だと野球でいうと、正直
言うと、こういうこと関係なく、もう指導したいという人たちが集まってつくりたいという二、三もうそういう考えの方が見えて、その場合だと正直言うと、基本的にはその指導者の報酬とかそういうことは考えていません。もうやりたくてというか、現には公式のボーイズのチームとか何かは全て自分たちの中でやってみえて、別に指導者の報酬とか何かなんてい
うのはやらずに指導してみえる。現に部活動という絡みじゃないところではそうやって集めてやってみえるのに、何でこの絡みだけが、そういう指導者の報酬が要るとか、そういう難しい問題を抱えながら動いておるのかが前からちょっと疑問なんですが。
長いこと言っちゃいましたが、１つ、もう現実に今ちょっと起こっておるんですけれども、
こういうある地域でこの保護者の方のチームで練習をしてみえて、学校じゃない施設を借りてやってみえるところがあるんですけど、そういうところへ、実はさっき言った自分たちがそういう子供たちの指導をしたいからといって独自でつくり上げていこうというチームの方が、例えばそこのグラウンドがないもんですからもともと、学校では使いにくいだろうから、
そういう民間の使いやすいところをと思っても、保護者クラブの人たちがそこを今は使っていると。それで、そういう任意で自分たちでつくりたいなと思うという案件があって、多分
これはいろんなところでこれから起こってくると思うんです。そういう場合のそのグラウン
ド使用の調整というのがどうなっておるのか、多分これからだと思うんですけれども、そういうことも含めていろんなチームがこれからできてくると思うんです。その場合のいろんな事態をちょっと考えておいていただいて進めてもらえるといいかなと思いますので、これはちょっと感想ですけれども、よろしくお願いします。

－ ２０－

○委員長（松尾和樹君）○委員（髙木将延君）

そのほか御意見ありますでしょうか。
すみません、２点ほど。１つは、やはり保護者、ごめんなさいね、ス

テップ３への移行が４月からと年度替わりになるんですけど、保護者の方のやはりそれの代での引継ぎがどうなのかなという、保護者の方によって各学年によって熱量とかもかなり違っているかなとも思うので、その辺の引継ぎ、年度替わりの引継ぎがどうなっているかなということと、あと途中の意見にもありましたけど、大会、中体連等への大会の参加というのを、今どのような形になっていて、今後、その地域クラブ、地域部活動になっていったらどうなっていくのか少し教えてください。
○文化スポーツ課長（水野正貴君）

保護者の方のまず引継ぎは、そもそも10月にした理由としましては、新チームになってからが一番ベストかなというところで今年の10月ということでやっておりました。準備会でやっぱり準備をもう少し考えなきゃいけない、考え方も考えなきゃいけないよねという話の中で、先生方も含め、学校側も含めて協議しましたところ、やっぱりある程度期限を持ってお話を進めていかないといけないと。令和６年の10月まで延期するという話もあったんですけど、やはり短いスパンの中で話ししないと、今実際に動いている、うまくいっているところもあるので、まあせめて半年かなというところで、一定のそこの判断としては半年、４月ということで決めたというところでございます。
それから中体連のほうですが、これは実は各競技ごとに参加基準というのが今案が出ております。見る限りは本当に競技によってばらばらな基準ですが、あくまでも我々としては学校部活動として参加するものという認識でおりますので、大会が休日だから地域部活動だということではなくて、大会が休日であったとしても学校部活動として参加していただくのが一番ベストかなと思っていますので、これまで同様の考え方で継続できるんじゃないかなというふうに思っています。以上です。
○委員長（松尾和樹君）○副委員長（川上文浩君）

そのほか。
ということは、これって来年からもうスタートしていくという予定なんですよね。来年、令和６年の４月だもんね。ということは、僕聞きたかったのは、これ指導者は難しいと思うんだけど、ライセンス制なのか誰でもいいというわけにいかないだ
ろうし、特に女子に関わるところは、その指導者は誰でもいいというわけにいかないだろう
しとか、いろんなすごく心配事があるんです。やりたいやりたいはいいんだけど、本当にその人物大丈夫というところとか、中には経験なくてもすばらしい指導者になる人もいるし、プロとしてライセンスを持っている方もいろんな形でいるとは思うんですけど、その辺の指導者というものについての資質と言ったら失礼になるかもしれないけど、やっぱりライセン
スも含めた中でどうこうを見極めていって、どこがどう認定していって、どう決定していくのかということをちょっと教えてもらえますか。
○文化スポーツ課長（水野正貴君）

言われるとおり、指導者の確保というのはすごく今本当に大きな課題です。大きな問題です。どこの市町村とも情報共有しておるんですけれども、皆さんおっしゃっています、指導者の確保が大変だと予想以上に。今本当に委員がおっしゃ－ ２１－

ったとおり、ある程度指導できるスキルというのも必要かもしれないですし、もっと言うと教育的意義、これは部活動を補完するものですので、技術の向上もさることながら教育的意義というのも重要だというところで、技術面を教えていただくのも必要ですけど、もっと協調性とかチームワーク、そういったものも必要かなというところでございます。
市としましては、県のほうも含めて指導者講習会というのを開催させていただきまして、
これは定期的にもう既に３月に開催させていただきましたけど、その中で過去の部活動の先生、顧問の先生をやられた方のお話とか、どういう基準があるんだということを説明させていただいて御理解いただいておるというところでございますし、今後もそれを継続していきたいというふうに思っております。以上です。
○副委員長（川上文浩君）

本当に人材確保という部分もそうなんですけれども、その指導者研修がどの程度の研修なのかということも、僕は受けたことがないのであれですけど、日本の中ではありますよね、そのスポーツ指導者研修、そういった協会があってそこで認定を受けるとかってあるんですけど、誰でもいいというわけにこれはいかないんだろうなあと思うんです。さっき課長おっしゃったように、教育という部分が入ってくるじゃないですか、これ、部活動の延長線が。どこかのサッカーのチームの下部組織なんかありますよね、それはまた別の話、民間なんで別の話になってくると思うし、野球だってリトルリーグですか、あっちのほうの硬式野球ですか、そっちのほうとやっぱり学校の部活というのは別の話になってきちゃっているんで、そういうところのやっぱり指導者に、今でいうとパワハラ・セクハ
ラとかいろんな問題がある中で、やっぱりその辺のところも見切り発車するんじゃなくて、
しっかりとした制度、仕組みを持ってやってもらえたらなあというふうには思って、地域協働課長も見えますけど、やっぱり男女共同参画やいろんな部分もあるとは思うんですけれど
も、やっぱりそこのところが物すごい心配で、一つ何か事件が起きると全部壊れ去ってしまうというのが今までの通例なんですよね。
21世紀型スポーツ文化クラブもうまくいかなかった。ＵＮＩＣが今こういう形で残っていますけれども、というのは、やはりそこの指導者の部分と、学校とのすみ分けをどうするかとかがもうすごく曖昧で、指導もコーチによって全然違いますもんね。土・日はこんな指導されて、平日は学校の先生にこんな指導をされてとなってくると、本当に被害者は子供たち、受けるほうになってくるので、そこも少しいろいろ考えて、仕組みをちょっといろいろ調べてもらって、そういったことは間違いのないような指導者選定に至ってほしいというふうにお願いしたいなと思います。
ただ何とか協会にお任せしますと投げちゃうと、なかなかその辺のコンプライアンスは緩くなってくるので、やはりコンプライアンスがちゃんとしたかどうかなんですよね、指導者の。そこですよね。ぜひお願いしたいと思います。
○委員長（松尾和樹君）○委員（伊藤健二君）

そのほか。
(4)の試行から見えた課題と今後の方向性の中に、その他の欄に学校施設のスマートキー化というのがありますけど、これって何ですかというのが質問なんです－ ２２－

が、前段の(3)のそのほかにもの欄の中に、学校施設の利用調整や鍵の貸し借りのルール化、
その一つ下に学校備品の保管場所のルール化等が書いてありますけど、これとの連動か何かがあるんでしょうか、お願いします。
○文化スポーツ課長（水野正貴君）

まず学校施設のスマートキー化なんですけれども、これまで、今現在もそうなんですけど、学校の先生が顧問でやっていただいておるので、例えば体育館であるとか吹奏楽の音楽練習室であるとか、休日に部活動をやる場合は先生が鍵の開け閉めをしていただけるというところでございます。ただ、これが地域移行になった場合につきましては、先生はもうお休みされますので、地域の指導者の方、もしくは保護者の方がその施設を開けなきゃいけないと。ただ、その開けることについては、やはりそれなりの限定されたもの、セキュリティーがあるとか、それから記録が残ると、解錠の記録が残る、利用の記録が残るというのが必要になってきますので、そういったことを踏まえて今デジタル化の一環の中で、この施設のスマートキー、電子鍵ということでやっていきたいというふうに思っております。
そうなってきますと先ほどのルール化が必要となってきますけど、その物理的な鍵をお渡しすると、受渡しするルールは必要になってきますけど、電子的にデジタル的に制御をかけられるのであれば、そこについては物理的に鍵は存在しなくなる可能性がありますので、そういったことを検討していきたいということでございます。以上です。
○副委員長（川上文浩君）

すごくいいことを気づかせていただく質問だったんですけど、設管条例なんか大丈夫ですか、学校の設置管理条例みたいなのは。
○文化スポーツ課長（水野正貴君）

学校も含めてこのスマートキー化は御相談させていただ

いておるので、そういったことも確認させていただきたいというふうに思っております。
○副委員長（川上文浩君）

やはりそこで、体育会系だとどうしても事故とかけがとなってく

るじゃないですか。そこで、じゃあ誰が責任負うのということになってくるし、そういうのも出てくるんで、これは本当に複雑になってくると思うんですけど、やっぱり学校の管理者
は校長先生なんですよね。そこを部活指導者として休日に使うとなったときに、じゃあそこの瑕疵はどっちに行くのかとか誰が負うのかとか、これもまたすごく多分出てくると思うんですよね。やはり体育会系は、どうしてもけがしたり骨を折ったりなんていうことは転んだらありますからね、そういったところも含めてよくよくちょっと整理してもらって、また教えてほしいなあと思います。今でも結構学校の民間開放ではトラブルが物すごく付き物であったり、私も立場上学校を回っていますが、何でこんなところにこんなのがあるのかとか、勝手に置かれているとか勝手に使われているとか、倉庫の鍵を学校が管理していないとか、
もうびっくりするような事態がたくさん出ているので、その辺も含めてちょっと一回整理してもらってね、やっぱり何か絶対起こりますから、起こらないことはないのでやはり、けがとか事故は起こるんで、そのときのための備えをしっかりしておいてもらうといいかなと、伊藤さんの質問を受けて、なるほどと思いました。お願いします。
○委員長（松尾和樹君）

そのほか。

－ ２３－

○委員（中村悟君）

今の関連ですが、これって土・日の部活って、部活と呼ぶかどうかは別にしても、基本的に学校側は部活をやらないので、これは取るときって学校開放で取るんでしょう、学校の施設借りるときって。違うの。部活じゃないって言っておるじゃん、もともと学校は。やらないと言っておって起こっておる事案なんで、この流れというのは。
○文化スポーツ課長（水野正貴君）

これは文部科学省、それからスポーツ庁含めて、これは部活動として存在しておるというところです。ですから、活動時間ももうそのルールに従って３時間、土・日どちらか３時間までということで定められた中でやります。
○副委員長（川上文浩君）

ちょっとごめんね、これはどうでもいい話かもしれないけど、学校は関わらないですよね。学校の先生が地元が多分、例えば美濃加茂市だといったときに、
美濃加茂市の土・日の部活動にその先生が関わることは自由なんです。それは報酬もらうことは問題ないですかということだけちょっと教えて。
○文化スポーツ課長（水野正貴君）

兼業の申請をされれば、先生自身も何らかの形で部活動の指導者となることはできますので、例えばお勤め先の学校じゃない地域で活動することも許されるということでございます。
○委員長（松尾和樹君）○委員（髙木将延君）

そのほか質疑はございませんでしょうか。
幾つか順調にいっているところもあると言われたんですけど、そこは

平日の指導者と休日の指導者というのは、誰がどういうふうにされているのか教えてください。
○文化スポーツ課長（水野正貴君）

全ての部活動で、平日は今までどおり学校の部活動として先生が指導していただいています。それから休日につきましては、今後先生は関わらないんですが、地域部活動として地域の方の御支援の中で部活動は継続されるということでございまして、部活動としてはもう一つ、部員としては一つですね、月から金曜日までが先生の指導の下の学校部活動で、その考え方を引き継ぐ形で学校部活を補完する形で地域の方が指導する部活動が土・日どちらか３時間までということになります。
○委員（髙木将延君）

ごめんなさいね、うまくいっているところというのは、その土・日の指導者は誰がやっているんですか。
○文化スポーツ課長（水野正貴君）

保護者の方が競技経験者ということで、皆さんで集まって協力しながら御指導いただいているというところでございます。
○委員長（松尾和樹君）

そのほか質疑はございませんでしょうか。
〔挙手する者なし〕

それでは、発言もないようですので、この件に関しては終了いたします。
ここで暫時休憩といたします。
休憩

午前10時22分────────────────────────────────────────
再開○委員長（松尾和樹君）

それでは、会議を再開いたします。

－ ２４－

午前10時23分

５．協議事項、次期委員会への引き継ぎ事項（案）についてを議題といたします。
議会基本条例第11条第４項による次期常任委員会へ引き継ぐ所管事務調査及び政策提案の内容について取りまとめを行いたいと思います。
協議事項(1)の議会報告会での意見の取扱いについても踏まえて正・副委員長としての案を資料５のようにまとめさせていただきましたので、こちらについて御意見を伺ってまいりたいと思います。
まず簡単に説明をさせていただきたいと思います。
裏表になっておりまして、１枚目のほうは先月開催した議会報告会で取り上げた公共交通に対するテーマと、そして今議会の予算決算委員会でほぼ全ての議員が意見をしたと思います図書館新分館をテーマに、この以上２つを次期委員会が取り組みやすいようにそれぞれ説明を付け加えております。
そして、裏面については①から⑨までございますが、①から⑧については前委員会からの引継ぎで、⑨については今委員会からの引継ぎの付け足しとなっております。
①から⑨の扱い方については記載のとおり、適宜委員会や正・副委員長面談などにより担当課から現状報告を受け、状況の把握に努めていただくように記載をしております。
それでは、進めさせていただきます。
議事の都合で、２の図書館新分館について、まずこちらの項目を議題といたします。
まず予算決算委員会でも意見が様々出ておりましたので、次期委員会の取り組みやすさを考慮いたしまして、進捗の確認をする項目をこちら記載のように３つ箇条書きしてはどうかと考えておりますが、このやり方については御賛同いただけますでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
よろしいですか。ありがとうございます。
それでは、こちら入っていきたいと思います。
新分館の整備及び運営、つまりは開館前の準備と開館直後の対応ですね、こちらが適切に行われるように進捗の確認を丁寧に行うこと。丁寧に行うというのは、開館まで今から残り約５か月の間、担当課と適宜委員会や正・副委員長面談などにより、担当課から現状報告を受け状況の把握に努めていただきたいと思います。
そして、具体的には以下の３つの提案、まず私のほうからさせていただきます。
１つ目が新分館の機能が十分に発揮されるような人員体制となっているかということです。
市職員１名と派遣スタッフ３名の４人体制、これが万全な運営体制となっているのかどうかという点です。
２つ目に、民間の能力活用はもとより、市職員にそのノウハウを吸収することができるよ
うな継続的な研修等が計画されているかということです。議会全員協議会においてカリスマ
キュレーターのノウハウ、こちらが直感的に理解しやすい分類法を確立し、利用者にとってなじみやすく本棚までの距離感を近づけるというような説明を受けております。このノウハ
ウを市職員が身につけることは、本館・分館、小・中学校の図書館や子育て健康プラザ マ－ ２５－

ーノや文化創造センター アーラなどでも市民と本をつなげるための技術向上となります。
この点がどうなっているのかということ。
そして、３つ目が地域課題解決のためのスペースが十分に活用されるよう、利用方法等積極的に検討が進められているかということです。本議会と議会全員協議会で多少説明はありましたが、市職員から約200の活用方法、提案があったと部長から伺っておりますが、具体的な内容などは何も説明を受けておりません。そのため、この点、このスペースが地域のコミュニティセンターとなり、図書館新分館に図書館機能以外の貴重な付加価値をつけられるように準備を進めていただきたいという思いを持って、３つ目記載があります。
そのほか委員の皆様から御意見をいろいろお伺いしたいと思いますので、意見がある方は順に挙手の上、発言をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○副委員長（川上文浩君）

予算決算委員会の話じゃないので、ちょっとそのことは、出し方とかね、突然とか、こんなことは言いませんので。
やはり基本コンセプトはどうだったのかなあというところがもう少し練られてもよかったのかなあというふうに思います。なぜそう感じるかというと、結構今調べてみると、やはりそういった商業施設とか、民間の一部を借りて図書館の本館を整備したり分館を整備したりということは進んできているというのは、これは認めざるを得ない部分と、そこにコンセプ
トで何があるかというと、若い世代に絞っているわけじゃなくて、今のこういった時代に合った本の在り方とか、その居住空間での過ごし方、どのように来館者が過ごしていくのかと。
今回の場合は特になんですけれども、良品計画はいいんだけど、これは何も関わってこんわ
けですね、運営についても基本的にいうと。造るときのそのノウハウはもらえますよ、デザインも含めてもらうけど、運営に関しては全く直営なんですよね、直営でやると。良品計画は何なんだと、オープンしたら全く関係ない、良品計画なんてという話なんですよね。まあそれはいいですわという話になります。良品計画の中の一部だから、その良品計画のコンセ
プトに合わせて什器備品をそろえる。それはいいんだけど、じゃあ使い方とか、その図書館に部長と市長は、その子育て世代と若い世代をと言うけど、それだけに特化してやっていくの、本当にというところもありますし、今流れによっては、そういった細かく性格を変えた分館を整備していっている市町村もあります。若い世代、高齢者とか、いろいろ幼児にとかね。
じゃあここは何なんだということをもう一回ちょっとはっきりしてもらって、そこのコンセプトをしっかりと私たちも入れてやっていかないかん。ただ、やはり市長は分館だからと、分館だからじゃなくて、本館も分館も一緒なんですよ、こんなの。だから、この分館だけ特別だというなら、何が特別で何が違うのか、そこのところをはっきりしてほしいというのと、やはり多世代に優しい図書館とか親子がゆっくり向かえる居場所があるとか、若い世代がここで学習の機会を得るとか、いろんなことがあると思うんですよね、図書館だから使い方がいっぱいあるし、結構長い間やっているから。
ヨシヅヤは年に１回か２回あるのかな、定休日が。ないのかもしれないし、それは分から－ ２６－

ないですけど、今はほとんど365日やっているところも多いですから、物すごく利用者にとってはその幅は広がると思うんだけど、そこのコンセプトをもう一度、それってどこにあって何をもって何を目的にこれをやるのかということをちょっと教えてほしいなあと。
○市民文化部長（日比野慎治君）

良品計画のほうからの御提案とかぶるというかなんですけ

ど、要はお客様、図書館利用者にとにかく本を借りて帰ってもらうという今までの図書館とは違う使い方をしてもらう。そこで商品を見ながら、そこに関連した本が配架してあったら、それに手が届くだろうし、伸びるだろうし、そういったことで本に触れてもらう機会をまず増やしていくということ。
それから憩いの場というか、今までにないスペースだと思うので、そういったところで心を休めてもらったりとか、そういう使い方もあるだろうし、今、良品計画のほうから御提案をいただいている地域課題解決のスペースが、それは向こうである程度采配を振るってもらうので、こちらから職員から提案があったということも共有しながら、どういう使い方をしていくかというところは向こうのノウハウもいただきながら、良品計画は地域課題解決のところに結構重点を今置かれていて、そういう行動を起こしたいということなので、ここがある程度モデル的なところにはなるだろうし、そこは力を入れてやっていかれるということをおっしゃっていますので、そこにうちも連携してやっていきたいということです。
要は、例えばそこで子育てに関する相談スペースができたとしますよね、ある程度相談対応した中で、じゃあ関連した本はここにありますよということで、そこの図書館のほうにつなぐこともできますし、その相談された方が相談を受けた中で落とし込めればいいですけど、それが例えば確認がしたいとか、ほかの何か対応はないかというのは、図書館でまた関連する本を手にすることによって広がりができてきたりとか、そういう核とした部分と、その課
題解決のスペースの連携がそういうふうに進めていきたいなというふうに思っていますけど、本来は私が答えることじゃなかったかもしれない、市政企画部長かもしれないんですけど。
○副委員長（川上文浩君）

ちょっと分からない。分からんのは、じゃあオープンしました、

じゃあ良品計画は図書館の運営に常にコンタクトしてくるわけ、その意見を言ってくるという。
○市民文化部長（日比野慎治君）

常にというのがどういう頻度か分かりませんけど、ここは人が張りつくというふうに聞いていますので、図書館じゃないですよ、そのコミュニティス
ペースの部分の采配を振るわれるというところは伺っています。
○副委員長（川上文浩君）

コミュニティスペースって市の設置でしょう。

○市民文化部長（日比野慎治君）

うちが借り受けている部分ではないので、良品計画が所有しているところを市が使わせてもらうということです。
○副委員長（川上文浩君）ということは、今回のその図書館の中に、そのコミュニティスペ

ースは入っていないの。
○市民文化部長（日比野慎治君）○委員（髙木将延君）

入っていません。

ということは、そのコミュニティスペースというのはサブコートと言－ ２７－

われていたところではないということですか。
○市民文化部長（日比野慎治君）

違います。予算決算委員会の資料はないかもしれないですけど。
〔「回収されます」の声あり〕
そうですよね、すみません。
コミュニティスペースというのは、この４か所に分かれる可児市が借り受けるところではなくて、この下の部分です。下の部分のところがコミュニティスペースになりますので、うちがお金を支払ってお借りするところではありません。真ん中じゃないです。
〔発言する者あり〕
これはサブコートですね。これは例えば市がイベントをやったりとかするスペースです。
○副委員長（川上文浩君）

コミュニティスペースを使って、例えば本も設置するし、必要があればですよ、良品計画が商品を並べたり、ただ今日は子育てお母さんのための何とかのあれを、そうやって、ばあっと持ってきて並べたりやったりするということ、コミュニティス
ペースで。
○市民文化部長（日比野慎治君）

本は図書館として借り受けるスペースになりますので、コミュニティスペースに本は並ばないと思います、基本的には。だから、相談のスペースであったり、そういう活用を今模索しているということでございます。
○委員（伊藤健二君）

コミュニティスペースのところは一般のお客さんが出入りもできるし、手を伸ばせば図書館側のエリアのところで本も手を伸ばして確かめることができると。本を持っていくときは図書館のほうへ行ってもらうと、手続を取ってもらうということで、そこに敷居はないわけでしょう。使い勝手はいろいろと企画も含めていろいろやって、書籍的な満足度と交流ということを兼ね備えて両立させようという施行方法なんですね。どうですか。
○市民文化部長（日比野慎治君）

コミュニティスペースから手の届くところに本があるというのはちょっと違います、要は距離は少しあるので。完全にオープンスペースかどうかとい
うこともちょっと違うんですけど、要は個別の相談対応が入る可能性があるので、これから内容を詰めていきますけど、そういった場合は仕切りがあるスペース、相談スペースは必要になると思うので、完全にオープンかどうかというのは今後検討していきますけど、恐らくですけど個別のスペースは少しはできるというふうに思っております。
○委員（髙木将延君）

ごめんなさい、それって要は良品計画の場所を市で何かやるときは借りるわけですね、わざわざ。そのコミュニティスペースを借りてということですよね。
〔「無料ですけど」の声あり〕
無料でということは、別にそれは図書館の機能とかではなくて、別にいろんな市のことはできるということですよね。
○市民文化部長（日比野慎治君）

要は、良品計画が地域課題解決に積極的に乗り出していて、スペースも提供してくれると。そこのノウハウも提供してもらうということです。使い方については今職員のほうに投げてアンケートを吸い上げていますけど、200ぐらいの提案が出－ ２８－

てきているので、じゃあこれをどういうふうに扱うかという話を詰めているという段階でございます。
○委員（髙木将延君）

それはサブコートとの使い方の違いというのは何かありますか。

○市民文化部長（日比野慎治君）

サブコートは市が管理して、要はさっき言った、例えば著者の何か講演会みたいの企画をしてやったり展示をしたりというようなスペースになります
ので、そことは違うということです。
○委員（髙木将延君）ということは、その図書館としてそのイベントを考えた場合はサブコートの話、コミュニティスペースでのイベントは図書館関係ないことでよろしいですか。
○市民文化部長（日比野慎治君）

関係ないというか図書館も含めた行政としての活用と、地域課題解決の場というふうに捉えていただければと思います。
○委員（酒井正司君）

この間お聞きしたら、良品計画は図書館の受入れ実績ってゼロなんですよね。だから手探りだと思うんです。市のほうも全く一緒。素人同士が手を組むという、夢もあるのは、まあ大失敗もあり得るよということだと思うんで。
それと、いろいろこれは予算を絡んで私のところに質問が寄せられているんですけど、図書館が１つ増えるんですよねという期待があるわけ。そうだけど、今、若者に特化しているよ、そういうコミュニティーとか若者が図書館に興味を持ってもらうための施設だよというようなことからいくと、いわゆる今までの図書館のイメージと全然違うはずですよね。また
そういう意味からいくと、それを期待してというか、当たり前に来た人が失望して帰っちゃうよということも想定されますよ。いろいろ知恵を絞ってまあ成功させないかんのですが、私は図書館分館という呼び方はやめたほうがいいと思う。だって、そういう人が来ちゃうんだもん。新聞読みたいから来るとかね。だから、そうしたらもう愛称をしっかり、ちょっと片仮名の愛称を考えてね、ネーミングライツでなくてもいいと思うんですよ、それは。それとかブックセンターみたいなね、分館という呼び方、図書館という呼び方を変えて、双方がこれからつくり上げる形ですので、既存の呼び方はそぐわんということです、言い換えれば。
だから、その辺も配慮して、ぜひとも成功させてほしい。
それと付け加えますが、皆さん心配しているのは、私もこの間予算決算委員会で申し上げたけど、本当に人がいないですよ。それで良品計画だけでそんな集客能力があるのと、そんな大会社なのと、そんなに固定ファンがいるの、よそに特化したあれなのという、それはちょっと市がある意味眉唾に乗っちゃったよねなんて心配する人方もいらっしゃるんでね、そういうことが現実にならんような配慮をお願いしたいと思います。
○委員長（松尾和樹君）○委員（中村悟君）

そのほか御意見等はございますでしょうか。
新しい分館についてはいろいろ意見があるんで、今聞いてみたら、またええっということもあるんですけど、要は一応予算のほうで認めているので、今酒井委員言われたように何とかしていけるという体制で議会側も動かないかんのでしょうが、そういうものを含めて引継ぎ事項としては初めてのことですので、この管轄がこの建設市民委員会ということであれば、随時やっぱりそういういろんな時点時点での確認事項をしっかり意見－ ２９－

を言うところは言うということで、当然引継ぎ事項として次の方にもそのことはやっていただかないけないだろうなということを思います。
それと、もう一つは、最初川上委員も言われていましたけど、図書館というものを、当然10年後には本館がどうのこうのとしょっちゅう言われますけれども、図書館というものをどう捉えるかということも、もう本当に新しい取組を今回やるので、それをじっくり見極めな
がら、本館の件についても図書館というものをどう考えるか、そういうこともしっかりとこ
れからは議会のほうも考えていくときが来たのかなと思いますので、そういったことも含めて引継ぎ事項に入れておいてもらえるといいかなというふうに思います。
○委員（髙木将延君）

私もそういうふうな思いがありまして、今回、図書館新分館についてというような表題になっているんですけど、図書館事業全体ということでいろいろと調査・研究していく必要があるのかなというふうに思っています。
１つは川上委員も言われたように、いろんなスタイルの図書館が今出てきていて、平塚市
なんかの施設だと、大型ショッピングセンターのフードコートのところで子供が座れるような小さい机の横のところに、図書館の分館みたいな形ですけど幼児向けの本が並んでいたりするので、そういうところもいろいろなほかの施設との連携も考えられるので、そういうことをひとつ考えていただきたいなというのと。
あと、やはり貸すことが利用ではなくて手に取るということを利用者として考えているというのであれば、どのような年代の人がどのような本をどのタイミングで取っているかとい
うのは、やはり調べていかなきゃいけない、データとして取っていかなきゃいけないということはあるんですが、この前の質問させていただいたら、スペースに入る人数ぐらいはチェ
ックできるようにしたいなということだったので、もう少し踏み込んだデータ収集の方法なんかも必要になってくると思うので、図書館は何年後かに本館も建て替えなきゃいけないということを考えると、その全ての図書館事業の中で今回の分館が何の役割を果たしていくのかというところから考えていかないといけないのかなというふうに思います。
○委員長（松尾和樹君）

そのほか引継ぎ事項について何か御意見はございませんでしょうか。

○副委員長（川上文浩君）

引継ぎはこれでいいんですけど、やはりこの裏にはね、裏というかここで読み取ってほしいのは、設管条例というのもきちっとやはりもう一回課のほうで検討してもらって、やっぱり設置管理条例というのがここへ来て必要なんじゃないかと、やっぱり分館についてもね。そういうふうに私は思いますし、そういうふうにいかれたほうが地方自治法、図書館法についてもやっぱりそれを想定しているので、条例で定めることを想定しているので、そちらにかじを切ってもらいたいなというのと。
あとは、やはり人員体制をしっかりやってほしいと言っているのはなかなか難しい問題もあって、派遣職員で補っていこうとなってくると、やっぱり派遣職員というのは派遣職員の仕事で責任がないんですよね、このいろんな部分に対して。ここの責任者というのは、じゃ
あ誰が常時責任者としているのかというところは会計年度任用職員がなる予定でしょう、そうすると正職員はいないんですよね、ここ分館は。置く予定じゃなかったもんね。

－ ３０－

〔「今検討中です」の声あり〕
今検討中かね。だから、そういうことも含めて、やはりこれだけのもので民間と連携していくんであれば、派遣会社の職員と会計年度任用職員だけでこれを運営していって、じゃあ
良品計画と対等にやっていけるのか、それはすごく疑問があるんですよね、やっぱり。そこのところもこの人員体制の中で分館についてやはり常勤職を置かなくてもいいのかなというふうには思うところがあるので、それは図書館長も全部の責任にするのは図書館長はちょっとかわいそう過ぎるかなみたいな、業務量多過ぎますよ、距離は近いけれども、やっぱり。
全然違うコンセプトの違うものになってくるから、やっぱりここは専属で少し考えたほうがいいし、やっぱり司書なんかもきちっとした資格持った司書がいるんだから使えばいいんじゃないかなあというふうには思います。これはこの引継ぎ事項にあるので、そういった意見をそういうことを検討したらどうですかということをお伝えしたいというふうに思います。
○委員長（松尾和樹君）

そのほかいかがですか。
〔挙手する者なし〕

すみません、１点、箇条書きした３番目ですね、ただいまの部長の説明を聞いて、この図書館新分館に、この地域課題解決のためのスペースについてがふさわしいかどうかという話になってきたのかなと思うんですけど、そうですね、そうしますと、この３つ目の黒ちょぼについては今回はこれは入れないほうが適当であるということなんですかね。そういうことですね。
では、この点、非常に重要な問題ではあろうとは思いますが、建設市民委員会の引継ぎ事
項の中からは、一旦こちらは削除させていただきたいと思います。
すみません、一旦暫時休憩とさせていただきます。
休憩

午前10時48分────────────────────────────────────────
再開○委員長（松尾和樹君）

午前11時00分

それでは、暫時休憩を解いて会議を再開いたします。

引き続き、こちら２．図書館新分館についてですが、こちら、それでは提案させていただ
きました黒ちょぼ３つ目の部分ですね、こちらを省かせていただいて、黒ちょぼ２つで引継ぎをするということで決定させていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
よろしいですか。ありがとうございます。
それでは、この図書館新分館についての引継ぎについては決定いたしましたので、市民文化部長におかれましては御退席いただいて結構です。どうもありがとうございました。
じゃあ一旦暫時休憩させていただきます。
休憩

午前11時01分

────────────────────────────────────────
再開

－ ３１－

午前11時02分

○委員長（松尾和樹君）

それでは、会議を再開いたします。

それでは、２つ目の図書館新分館についてはそのようにさせていただいて、１つ目の公共
交通について書かせていただいているんですけど、この件についてはよろしいですか。こちらでよろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
それでは、表面については、１．公共交通についてと２．図書館新分館についてを今回の建設市民委員会の引継ぎ事項として決定させていただきたいと思います。
では、裏面なんですけれども、①から⑨となっておりますが、これについて何か御意見ございますでしょうか。
○委員（髙木将延君）

正・副委員長には申し訳ないんですけど、正・副委員長の面談はなくてもいいかなというふうに、皆さんで段取りというかはやっていただきたいなと思うんです
けど、やっぱり委員会で全員で報告を受けたいので、やっぱりこう書いてしまうと正・副委員長だけでというような意味合いに取られてしまうのでと思います。
○委員長（松尾和樹君）

ありがとうございます。

では、ただいま御意見いただきましたこちらの報告、現状把握の仕方が正・副委員長面談
だけではなくて、やはり適宜委員会のほうで現状報告を受けるべきだという御意見でしたので、この正・副委員長面談などによりという部分を省こうと思いますが、よろしいですか。
〔挙手する者なし〕
ありがとうございます。
そのほか御意見ありましたらお願いいたします。
○副委員長（川上文浩君）

これはこれでいいです。これでいいですけど、やはり本来はやっておかなくちゃいけなかったなと思うのは、これは前回の委員会からももらっている、それに対して本当はどうだったかということの本当は簡単な報告をまとめたほうがいいので、次期の課題かなあと。受けたのを、どう活動してどうしたんだという報告があって、やっとその引継ぎになるので、手をつけられないこともありますけど、全部が全部できない部分もあるので、そういった形で次回からしていったらいいのかなというふうに思いましたので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長（松尾和樹君）

ありがとうございます。

そのほか御意見ありますでしょうか。
○委員（伊藤健二君）①から⑨のうちの④番で、太陽光発電施設の新規設置について、住宅であるとか、あるいはその他の山の開発等々と、もう一段違う部分は、この太陽光発電は新規設置だもんで、新規設置について工事が具体的に進んでいくなら必要な我がまちの条例に基づいて状況注視でいいんだけど、新規については、今可児市と兼山、それから一部御嵩町に影響を与えながら、計画が立っておるんだけど計画倒れしていて動いていないんですよね。
まあ動いていないからじっと見ておるのかということだけど、やっぱりこの辺は県との関係があるので、我々のところでは単純に物は言えないんだけれども、やっぱり今国のほうは許－ ３２－

認可で開発を許可したけど、いつまでもやらないなら取り消すぞという話まで出てきておる
みたいですね、エネルギー問題と絡んで。だから、そういう状況がどこまで行っておるのかについて、やっぱり積極的に情報を把握するということが必要だと思うんです。
工事をやりたい業者はいっぱいあるけど、この今相当な面積で工事をやると言っていたのが止まっていますよね、もう五、六年。そういうこともあって兼山の現地では深刻な問題をそのうち起こしてくるようになると思うんですけど、以上、その辺はきちっと把握しておく必要があるということです。新規設置に関しては十分注意を払って把握していくことが必要だという趣旨を入れてもらえたらありがたいです。以上。
○委員長（松尾和樹君）

今の伊藤健二委員の御指摘で④についてでしたけれども、全てにおいて言えることだとは思うんですけど、状況は常に変化していますので、適宜委員会で担当課から現状報告を受け状況の把握に努めることということで、今御指摘いただいたことも含んでいるということにしていただきたいと思います。
そのほか御意見ございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
それでは、ただいま出た意見を委員長、副委員長で取りまとめまして、議長に報告の上、次期議会へ引き継ぐこととしてよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
異議なしと認めます。
それでは、以上で本日予定の案件は全て終了いたしました。
そのほか何かございましたらお願いします。
よろしいでしょうか。
〔挙手する者なし〕
それでは、発言がないようですので、以上で本日予定の案件は全て終了しました。
それでは、これで建設市民委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。ありがとうござ
いました。
閉会

－ ３３－

午前11時08分

前記のとおり会議の次第を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。

令和５年６月15日

可児市建設市民委員会委員長－ ３４－