アーカイブズ18
Ⅰ シンポジウム パネルディスカッション
ARCHIVES

現代社会に公文書館は必要か
小池 洋次（総合開発研究機構理事、日本経済新聞社論説委員）
イアン・E・ウィルソン（カナダ国立図書館公文書館長）
スティーブ・スタッキー（オーストラリア国立公文書館副館長）
高山 正也（慶応義塾大学文学部教授）
御厨 貴 （東京大学先端科学技術研究センター教授）
菊池 光興（国立公文書館長）

モデレーター・パネリスト

シンポジウム会場の状況
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2005/3――（ 川口）「現代社会に公文書館は必要か」と題しまして、パネルディスカッションを開催した
いと思います。
本日、壇上には正面いちばん右手がモデレータ
ーをお願いいたしました総合研究開発機構、
NIRA小池洋次理事でいらっしゃいます。小池理事は日本経済新聞社でワシントン支局長、国際部長などを歴任され、現在、論説委員をお務めでございます。続いてパネリストをご紹介いたします。
本日、ご講演いただいたスタッキーオーストラリ
ア国立公文書館副館長でいらっしゃいます。続いて、ウィルソンカナダ国立図書館公文書館長でいらっしゃいます。次が、高山正也慶應義塾大学文学部教授でいらっしゃいます。高山先生は、我が国における図書館情報学の第一人者でいらっしゃ
いまして、記録管理学などアーカイブズを取り巻く諸学問にたいへん造詣の深い方でいらっしゃいます。先程、江利川の方からご紹介いたしましたが、内閣府で開催されました官房長の研究会、それから官房長官の懇談会で座長をお務めいただきました。続いて御厨貴東京大学先端科学技術研究センター教授でいらっしゃいます。御厨先生は政治家、官僚等への聞き取り調査を蓄積し、政策決定プロセスの解明を目指すオーラルヒストリーの権威でいらっしゃいます。現代史研究と歴史資料の問題にご関心を持ちまして、さまざまな形態の史料群をいかに保存・管理・公開・閲覧させる
か、するかということについて、広い視野にたって方法論を開発するアーカイブズ研究プロジェク
トを展開していらっしゃいます。向かっていちばん左側は、国立公文書館の菊池光興館長でございます。総理府、内閣官房、総務庁等に勤務いたしまして、総務事務次官を最後に退官し、その後2001年４月より独立行政法人国立公文書館館長を務めております。
それでは、パネルディスカッションの進行を小池理事にお願いします。よろしくお願いいたします。
――（小池）小池です。どうぞよろしくお願いします。お二人のスピーカーのお話を今日伺って感銘を受けた次第です。アーカイブの問題だけではなくて、あるいは政府の情報管理の問題だけではなくて、カナダとかオーストラリアの歴史や地理までも非常に楽しく伺えました。
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私、先程ご紹介いただきましたように、ワシン
トンで４年間ほど生活しました。もう10年ぐらい前になります。あそこにもナショナルアーカイブというのがありまして、私そこに実際調査に出か
けてかつての史料をあさってみたんです。驚いたことに、戦時中、ドイツ艦艇に同乗して撃沈された日本海軍士官の手紙というのが出てきまして、
こんな史料までも保存されているのかなと感心した記憶があります。
私、仕事柄、政府の役割とか政府の政策について考えることが多いんですけど、やはりこのナショナルアーカイブという問題も政府の政策形成の過程とか、決定の過程をよりよくしていくためには、避けて通れないと思います。先程スピーチを伺いましても、やはり優れたガバナンスとかある
いは民主主義社会とかそういうキーワードがいく
つかあったと思います。この民主主義社会の発展とそれから政府の政策をよりよくするためにはやはりこのガバナンスの問題をじっくり考える必要があろうかと思います。それから最後にこのデジタル化に伴って、いったい政府の役割、あるいは政府の情報管理というのがどうなっていくのか、
この点についても先程非常に示唆深いお話を伺えたと思います。

実は時間の制約もあって質問票を先程出してい
ただいて、10数枚集まりました。ただたいへん申し訳ありませんが、全部をご紹介するわけにもいきません。先程打合せの時に、海外からいらっし
ゃったお二方も、もし必要であれば後でまとめて
国立公文書館を通じてお答えすることも可能であるということでした。今日のパネルディスカッシ
ョンで取りあげない質問についても、後で何らかアーカイブズ18の方法でできる限りお答えできるようなそういう工夫をしたいと思っています。
それでは、パネラーの方々のコメントを頂戴したいんですけど、第一ラウンドといたしまして日
本人のパネリストの皆さん、お三方からだいたい
10分ぐらいをメドに、今日のウィルソンさん、ス
タッキーさんのスピーチに対するコメント、質問でも結構です、いただけませんでしょうか。
最初に高山先生からお願いします。
――（高山）かしこまりました。ご紹介いただきました高山です。先程のご紹介にもございました
ように、私はアーカイブズの専門家というよりは図書館のほうでございますので、そういう観点でお話したい。それから内閣府での研究会、懇談会の進行役をさせていただいたということもございますので、そのへんのところをふまえながら、いくつか気づいたことをお話させていただきます。
ウィルソンさんとスタッキーさんからたいへん興味のある、しかも示唆に富んで貴重なスピーチをいただきました。まず、ウィルソンさんのお話ですが、私は３点ばかりたいへん記憶に残ったお話がございます。ひとつはこの公文書館というのが政府の情報管理システムで指導的な役割を果た
すんだということが言われております。これは記録管理システムというふうに言葉が少し変わってはおりますが、スタッキーさんもたいへん強調されたことであって、日本のアーカイブズ、これは先程も言いましたように私はある面で素人でございますから間違って理解しているかもしれません
が、あまりこういう面が強調されていないのではないかと思います。
それから、カナダ政府における情報管理の基礎として２つの点が指摘されている。それは、１つはポリシーというものがしっかりできあがっている。マネジメント・オブ・ガバメント・インフォメーション・ポリシーというものができあがっていて、これの遂行というものが各ディパートメントの次官にポリシーの統括責任者を指名させているということですね。これはたいへんおもしろい
ところではないかと思います。
それから、法制面ですがこれ全く私は素人になってしまうんですが、官の情報と民の情報を対象にして、構成がかなりうまくできあがっているよ
うにお聞きいたしました。官の情報についてはカ

ナダの国立図書館公文書館法がベースになるわけですが、それを元に情報公開法とプライバシー保護法がある。それから民の情報については、個人情報保護法及び電子文書法という法律が作られているということであります。私どもの懇談会で法的環境の整備ということが最後にやるべきこととして書き込まれているわけですが、それがある面
で具体的に出されたということになるわけです。
こういう話をずっと聞いておりまして、ずいぶ
ん違うなと思ったんですが、その違いの前提として１つあることは、ここにご出席の皆様方のたい
へん多くの方が知っておられるんですが、カナダ
においては国立図書館と国立公文書館が昨年、統合されている。そのことを前提として、国立公文書館長がどの記録を保存するかの最終的な決定権をお持ちになっている。これは日本とかなり違う
ところではないかと考えます。じゃあ、カナダで
そういうことをやっていらっしゃるのなら、日本も真似ようではないかとなった時に、これはなか
なかいろんなむずかしい問題が出てこようかと思います。たとえば、日本の国立公文書館は独立行
政法人として、大きく言いますならば行政の枠の中にある。一方、国立図書館である国立国会図書
館は立法府にあるということになります。そのへんで大変やっかいなことになるんですが、後でもし時間がありましたら、カナダでもいろんなむずかしい問題があったと思いますので、それをどのように克服されてきているのかということもお尋ねしてみたいと思います。

それから、スタッキーさんのお話を伺いまして、
オーストラリアの国立公文書館の紹介が中心であったと思いますが、今日ここにお集まりの皆様方
272005/3の中で非常に多くの方がISO15489という問題に関心を持っておられると思います。これがオース
トラリアの公文書館の活動をベースにしているということはご承知のとおりです。そこでオースト
ラリアについて状況を是非聞きたいということで、ここにお集まりになったかと思いますが、こ
こで私が非常に関心を持ちましたのは、公文書館の業務は移管された文書の管理だけではなくて、記録の作成時点からずっと関わっていかなければだめですよ、ということですね。要するにこれはまさにレコードマネージメントを公文書館がやらなければいけないということを言っているのではないでしょうか。アーキビストは記録管理の専門家でないと務まらないということが言われています。そこで、公文書館のアウトプットとして、記録管理システムの設計をすることと、記録管理の実行のマニュアルをきちっと作れるということが出ております。日本でも、そんなに数も多くございませんが、アーカイブズにアーキビストの方がいらっしゃるわけです。非常に努力もされて優秀な成果もあげていらっしゃるんですが、あまりこ
ういう関係のことには力を割くだけの時間がないという実情になっているのではないかと思います。
そういうことを考えた時に、１つの戦略というのが最後に出されておりまして、これが会計検査院長と提携をしましょうということです。これは、私は、すばらしいアイデアだなあというふうに思っております。この理解の仕方は間違っているかもしれませんが、会計検査をする時に記録管理の業務監査をするということにも繋がっていくように思います。こうやってみますと、オーストラリ
アのアーキビストは日本の現行のアーキビストとかなり違ったスコープで仕事を見ていたり、やっていたりするのではないでしょうか。そこで、オーストラリアではいったいどのようにアーキビス
トを採用されたり、養成したりされるのかなということにも多少関心を持ちながら聞かせていただ
きました。
どんどん時間が長くなりますので、一応こんな私の印象をお話して最初の責任を果たしたとさせていただきます。
――（小池）ありがとうございました。それでは、
御厨先生、お願いします。
28――（御厨）はい。御厨でございます。私は、先程ご紹介いただきましたように、むしろ記録を利用させていただくという、利用者の立場でございますので、気楽にお話をさせていただきたいと思います。正直申しまして、今日のお二人の講演を伺って、それぞれ非常に説得力のあるお話でした
けれども、同時に、同じく公文書館といっても、私は利用者の立場ですから勝手なことを申します
が、日本の今の実情とはずいぶん違うなあと。どちらがどちらとは申しませんが、しかし、カナダやオーストラリアの実例を伺うと、なんとなく日
本は公文書に関して言えば夜明け前であるかというのが、率直な印象です。

最初に全体的な印象論を申しますと、ウィルソンさんのお話は、最初に出てまいりましたけども、カナダではとにかく普通のいわゆる公文書だけではなくて、王室、最高裁判所等々の中央政府の全ての機能をもった公文書、さらにはカナダ国民から寄贈されたようなものまで、政党の記録等々ですね、およそ関連あるものは皆集めてしまおうというんですね。この積極性、それがたぶん非常に長い期間をかけてうまく私は統合されているんだと思いますけども、単に文書というものだけではなくて、こういうフィルムでありますとか、あるいはラジオやテレビでの記録とか肖像史料とか地図とか、音楽、文学、そういうものが全部入っているということはたぶん利用するほうからするとすごく楽しい。いわゆる博物館的な機能もあるであろうし、行ってみたらなんかおもしろいものがありそうだというそのなんとなく、これは日本語で申しますと変ですが、ワクワク感をもたせるよ
うなものが入っている。日本の文書館というのは

アーカイブズ18

だいたいそうではありませんで、行く時に相当決意をしてですね、今日はどんなことがあっても見るぞ、と決心をしてまいりまして、ああようやくたどり着くという感じでありますが、たぶんそのへんのところの入口の開放性というのがずいぶん違うんだなということを実感として感じました。
それから、もう１つ、次に、スタッキーさんの方にまいりますけども、スタッキーさんはオース
トラリアの政府と公文書館の非常にシステマティックな話をなさいまして、かなりハードの部分の充実というのがこれも、時間は短かったんでしょ
うけども、それが実現しているということですね。
いろいろなところと、とにかく連絡をとりながら、
これはかなり大変だと思うんですけど、しかし基本的には公文書館側が意欲的な接触を試みて、調整をして、文書を入れてくると。特に今の時代になりますと電子化した記録をどうやってうまくき
ちんと入手してさらに保存・保管するかというところですね。これはたぶん先程高山先生もちょっとおっしゃったんですけど、常に過去のもの、つまり公文書というのは過去のものであって、過去のものを入れてそれをどう保存するかというのではなくて、現在すでに動いている政府の活動、この活動記録に対しても影響力を及ぼすと。つまり
これをどうやって残すのか。電子媒体になった時に、これは先程話がありましたけど、まあいろん
な方法が変わると消えちゃうかもしれない。音としてもそうですし、それから文字媒体としても出てこないかもしれない。
そういう技術革命のさなかにあって、どういうふうに残していくのか。これはたぶん、もうお二人の報告どちらもそうだったと思うんですけど、過去に向いている話ではないんですね。現在を見ながら、未来に対して、つまり未来社会に対して
我々が何を残すのか。それが非常に問われているという状況です。情報文化というふうな言葉もありましたし、情報そのものが政府と公文書館の側とその他の機関が非常に有機的に結びついて活動しなければ残らないだろうという、この点は日本の場合に関していえば最も示唆的であります。そもそも、数の問題もそうですね。ずいぶん皆さん
たくさんいらっしゃるわけですね。日本の公文書館というのは、特に竹橋にある公文書館を見ても、何百人と働いていらっしゃるようには見えない。

つまり、圧倒的に数が足りない。その少ない人数
ですべてをやっていかなければいけないというのは、これはやはりちょっと大変だという感じがするわけですね。国の文書であって文化遺産になるようなものをどうしてこんなポツンポツンとしか人間がいないところでやっているのか。私は、これは根本的に考え直さなければいけない、非常に大きな問題であろうという気がいたします。
以上、何点か申し上げました。最後に質問ということではございませんけれども、二人に伺いたいのは、現実に公文書館にいろんな方がサービスを求めていらっしゃるでしょうけれども、その際、なにか非常にむずかしい問題に出会ったか、こんなものを要求されて困ったとか、そういうちょっとしたこぼれ話があったら二人から伺いたい、そういうことでございます。
――（小池）ありがとうございました。それでは、菊池館長、お願いします。
――（菊池）菊池でございます。今日は、最初に主催者の一員として、ドクター・ウィルソンとミスター・スタッキーに心から遠いところお越しい
ただいて講演いただいたことにお礼を申し上げた
いと思います。モデレーター、パネラーの先生方、
ほんとうにありがとうございます。心から感謝いたします。それから、もちろん皆さんこうやって大勢の方にここにお集まりいただいてご参加いた
だいてことについて、心から感謝いたします。こういうイベントやったというのは、公文書館にとってみると、ほとんど最初のことだろうと思います。それに加え、内閣府も協力して一緒にやってくれるという私どもにとってたいへんいい経験といいチャンスに巡り会えたというふうに思います。こういうことを与えていただいた皆さんに心からお礼を申し上げます。
それで、私がこのお二人のキーノートスピーチを伺って、感じたことでございます。先程ご紹介がありましたように、私自身長い間、30数年にわたって、国家公務員としてあるいは一時期地方公務員の時期もありましたが、公務に身を捧げてきた者として、お二人のスピーチを聴いたところからの感想を申し上げたいと思います。
実は私が何年か前に総務庁に勤務していた時に、皆さんご存じの行政情報公開法というのが制定されました。その時にもやはりこういうシンポ29

2005/3

ジウムを開催いたしまして、私は当時、官房長でしたか事務次官でしたか、皆さんの前でご挨拶する機会を得ました。その時に、情報公開法というのが制定されていろいろな行政情報についての国
民からの開示請求というものが認められることになると、行政機関の中に身を置く職員としては、身を固くしてひたすらディフェンシブにならなけ
ればいけないんじゃないか、という話をしました
ところ、そこである先生が「いや、菊池さんそれは違うよ。情報公開法でこれから何でもみんなオープンにトランスペアレントにしていかなければならないということは、公務員がもう間違ったことはできないんだよ。政治家からプレッシャーがあろうと、上司から何か言われようと、間違ったことをやらないためのひとつのセーフガードとして情報公開法というものを使えばいい」という話がありました。確かに改めて考えてみると、そういうことがあるなというふうに思いました。ちょうどその数年前に制定されました、行政処分についての不服申し立てでございますが、このための行政手続法というのが同じく私が勤務しておりました総務庁の主導で制定されました。今まで行政処分をする時の手順というものについて、きちっとした統一的なルールがなかったんですが、行政手続法によりまして、処分をする時には相手に対して不服の申立てもさせなければいけませんし、求められた場合にはちゃんと文書でもって相手に通知しなければいけない。これは法律に基づく処分のみならず、設置法に基づく行政指導についてもそうだというような話になりました。
折からある日本の航空会社が日本の円高のために国内で全部人員を調達するということではとても国際市場で勝てないと、したがって東南アジアに人材会社をつくってそこで航空機をチャーター
して、日本の航空会社のスチュワーデスのような形で飛行機を飛ばすということを言いましたら、当時の運輸大臣が「そんな脱法行為みたいなこと
やって日の丸掲げた飛行機を外国人に運航させる
なんてそんな危険なことは認めるわけにはいかない」と。その制裁という意味で、折からちょうど広がって枠ができました羽田空港のフライト枠をそこには渡さないということを言ったんですね。
そしたら、それは行政指導ですか、ほんとの処分ですか、という話になって、その内容を文書でく30

ださいという話になったら、当時の元気のある運輸大臣もさすが行政指導の不服従の制裁としてフライト枠の増設をしないということは取り消しました。

そういうような形でいうと、情報公開法にしても行政手続法にしても、公務員でいる私なんかにとってみると、結構しちめんどうくさい手続きが増えるなというふうに思ったんですが、今日のウ
ィルソンさんのお話の中にありました記録管理というものをきちっとやることによって、公務員の誇りを支える、公務員が記録を残すことで自らの恥じない行動の記録というものができるという極
めて倫理的な要因をお話になりました。私自身の公務員生活の経験に照らしても、やっぱり記録を残すということはこういう面でいう、公務員あるいは政治の不祥事、行政の不祥事というものに対する大きな歯止めになるんだなというのが私の個人的経験と照らして感じました。
その反面、これはお教えいただきたいんですが、行政組織の中にはやっぱり牢固とした組織文化というものがございます。スタッキーさんもおっしゃったんですが、記録を隠したり、秘匿したり、秘密主義というようなやっぱり、組織独特の病弊です。そういう中で、その抜きがたい組織的な文化の中でこれはカナダの場合もオーストラリアの場合もそうですけども、情報公開制度、情報保存制度というようなものを構築し、実施していくことによって、アーカイブズがそれぞれの行政体質の変更、組織文化の変更を非常に促進することができたっていうお話がありますが、それがなければこういうすばらしい成果というのは両国ともあげられなかったと思うんですが、その組織文化をアーカイブズ18

打破していくというようなことのためにお二人、あるいはカナダ、オーストラリアの公文書館の幹部の方々がどういう手だてを講じられたのか、どこにキーがあったのかということを教えていただ
ければと思います。以上です。
――（小池）ありがとうございました。それでは、この日本のお三方のコメント、そしてまた質問、それから会場の方のご質問もいくつかいただきましたので、それを交えて私のほうから議長役として個別にお聞きしたいと思います。
テーマは実は多岐にわたっており整理するのは厄介なんですけど、ひとつはカナダにしてもオーストラリアにしてもこのアーカイブのシステムをつくりあげるのにはやはり相当なご苦労があって、まだ途上なんですね。これからもどんどん発展していく段階にある。多くの方がおっしゃった
ように日本よりもかなり先行している部分がありますので、これから日本がたとえばナショナルア
ーカイブを充実し、それから政府情報の管理をしっかりやっていく場合は、このお二方、カナダとかオーストラリアの経験は非常に参考になるんだ
ろうというふうに思います。
そこで、まず第一点伺いたいんですけども、多くの方おっしゃった、館長の方の決定権限の大きさですね、これはウィルソンさんもおっしゃっておりましたけども、決定権、つまりナショナルア
ーカイブの人たちが大きな権限を持つということはですね、それなりに理由があるわけで、おそらく想像するにいろんな官公庁の抵抗もあった中でやる、その中で国民の支持もあったでしょうし、
それから首相とか政治家の方々の強いサポートがなければおそらくアーカイブの方が大きな決定権を持つことはできないのではないかと思うんです。これはまずウィルソンさんから伺いたいんですけども、この現在のナショナルアーカイブの決定権限ですね。館長の承諾を得ないと文書が破棄できないという話でしたけど、そういう強大な権限というのはどういう過程で手にしたのか、ある
いは、それに対する抵抗はなかったのかどうか、伺いたいと思います。
その前にちょっと言葉の問題なんですけども、レコードマネージャーとアーキビストというのは
これほぼ同義に考えてもよろしいのでしょうか。
これも含めてウィルソンさんからお願いします。

――（ウィルソン）たくさんの質問がありました
が、答えはほんの少しです。今の議長のご質問、どうやって意志決定の権限を獲得したかということですが、とてもいい質問だと思います。これは1912年の公文書館法にさかのぼります。カナダでは1872年に公文書館ができたあと、1912年に最初の法律ができたのですが、これは政府記録保持に関する王立委員会が提出したものです。そして、この法律に関してはあまり質問や議論はなく通過いたしました。これはカナダ政府の組織的行政的なバックグラウンドがあったから可能だったわけです。我々がそれ以降何をしてきたかというと、さらにどこまで踏み込むかということでプッシュをしてまいりました。一番最近できた法律では、
これまでの権限に加えて、省庁に対して指示をする権利が付与されました。また、もし国立図書館
公文書館長である私が、政府の中で散逸や破棄の危機に瀕した記録があると判断した場合には、その記録を公文書館の方に移管するよう命じることができるという権限も加えられました。我々が記録を保護することができるということ、もちろん記録の量は膨大ですけれども、そのことが認められているわけです。スタッキーさんがおっしゃったような様々なプログラムを通じて、公文書館は信頼性と法律的な正当性を高めてきました。そして、公共サービス部門や一般市民からの尊敬を得て、必要な機関であると見なされるようになってきたのです。最も新しい法律を議会に出した時にも、法律の中に組み込まれた我々の役割に関して、疑問の声は出ませんでした。これらのことは、国立図書館公文書館がやるべき役割であるというふ
うに認められたわけです。

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2005/3

第二番目のご質問は、レコードマネージャーと、
アーキビストが同じかということですが、私の答えはノーです。これらは互いに補完しあう職業です。ライブラリアンとアーキビストが同じではな
いというのと同じです。ひとつの機関において、同じ職場で一緒に仕事をしていることもあります。お互いに共通の価値観を持ち、共通の問題意識を共有している一方で、必要とされる技能およ
び能力は異なっています。ある省の中で、あるいは研究機関において、求められている役割も違います。ですから同じではないと思います。ただお
互いに補完する職業であるということで、一緒に協力をしてうまく活動をしていると思います。
――（小池）（スタッキー氏に）いろんな抵抗もあったと思いますけども、その中でどうやってそのアーカイブがあるいは皆さんが力を手にしてきたかということを、具体的なエピソードも含めてお話いただければと思います。
――（スタッキー）議長、ご指名ありがとうございます。まず、オーストラリアの政府によって、1944年に最初のアーカイブズオフィサーが任命されたわけですが、オーストラリアの首相が次のよ
うに言いました。この人物は、第二次世界大戦に関する記録の中から、オーストラリアがどのように第二次世界大戦を戦ったかを示すどの記録を保存するかを、決定する権利を持つべきである。たとえば、この役割を軍隊の将軍たちに任せてしまったならば、戦争で勝った記録しか残さないでしょう。しかしながら、実際に負けた戦いに関しても情報を残すべきである、ということが根底にありました。ですからこの1944年の最初のアーカイ
ブズオフィサーの任務は、すべての戦争に関する情報を包括的に残すということでした。ウィルソン氏がおっしゃいましたように、良いところも悪いところも共に保存するというのがその骨子だったわけです。公文書館に与えられた権限関しては、役所の一部からは非常に強い抵抗がありました。
その後アーカイブズ法が設定されました。それは1970年代から80年代の初頭にかけて作られたわけですけども、この時期はちょうど米国と同じようにオーストラリア、そして他の西欧諸国も、いわゆるウォーターゲート事件から多くのものを学んだ時期でした。多くの人々が政府に対して不信感を抱いていました。政府の記録に関して独立した
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任務を誰かに任せるべきであろうという決定が行われました。オーストラリアにおきましては、カナダと同じようにこれが国立公文書館長であるということ、そして誰もそれに関して異議をはさむことはできないということが決められました。非常に強大な権限が与えられたわけです。
私は月曜日に日本の公文書館の職員の方々に、西欧社会におけるアーカイブズの評価選別についてのお話をさせていただく機会がありますが、まず、その時には、中国を統一した秦の皇帝についてのお話から始めたいと思っております。始皇帝が最初に出した決定は、前の王朝の記録をすべて廃棄せよ、というものでした。中国の歴史は始皇
帝から始まらなければならない、という考えから出されたものです。しかしながら、歴史というのはある一個人や政府から始まるのではなく、社会の経験の集大成として刻まれていきます。南アフ
リカのマンデラ大統領による最初の政権において成立した法律には、国立公文書館法が含まれておりました。つまり大統領としては、アーカイブズという手段を用いて人々の気持ちを高揚させようという気持ちがあったわけです。何を破棄し、何を保存するかを決定するということは、テリー・
クック氏が述べているように、誰が後世まで記憶にとどめられて、誰が忘れ去られるかを決めるのと同じことなのです。そして、アーキビストは、そういったプレッシャーに屈さないということが重要です。政府は、常に公文書館を支持してきました。公文書館が、国の恥になるような記録でもあえて残すべきであるという決定を下しても、支持を変えませんでした。大事なのは公文書館の独自性が保持されるべきであるということです。

アーカイブズ18

二番目のご質問、レコードマネージャーとアー
キビストは同じかどうかという質問に対してです
けれども、ウィルソン博士がおっしゃったように私の答えもノーであります。しかし、私の見る限
り、21世紀におきましては、このどちらの職業も将来性はないと思います。唯一将来性がある職業
は、私がインフォメーション・プロフェッショナ
ルと呼んでいる職業であると思います。つまり、情報について、なぜそれが作られたのか、どのように作られたのか、いつ作られたのか、どのくらい保存されているのかについて十分な知識を持っている人です。ここ10年ほどの間、私はオースト
ラリアにおきまして、アーキビスト協会とレコー
ドマネジメント協会の統合を画策してきました
が、まだ大きな抵抗があり、努力を続けています。
この両者の間の区別というのは非常にわかりにく
くなっていると思います。ですから、この二つを統合させるべきだと考えているわけです。
――（小池）関連してもうひとつ、お二方に伺います。やはりナショナルアーカイブについて、一般の人たちの理解ですね、これはもう不可欠なんですけど、将来の世代にわたってやはりナショナ
ルアーカイブのファンクション、機能を理解せしめる必要があると思います。たとえば初等教育とか中等教育でナショナルアーカイブの意義とか、役割とか、機能について具体的にどういう教育をしているんでしょうか。このへん我々にとっても非常に参考になる部分だと思うんです。つまり、将来、社会を支える人たちがナショナルアーカイ
ブの重要性を、あるいは政府の情報管理の重要性を理解するためにどういう手段を講じているのか、このへん、順序逆にしまして、スタッキーさんから伺います。
――（スタッキー）むずかしい質問がたくさん出てきて、簡単にお答えできるものがないという状
況ですけれども、オーストラリアには数多くの教育プログラムがあります。たとえば学校の児童向
けのプログラム、年齢としては12歳から18歳くらいの生徒を対象とした教育プログラムがいくつかあります。そこでは、若い生徒にとってアーカイ
ブズは楽しいところだ、ということを教えようとしています。それは簡単なことではありません。
公文書館というのは必ずしも行って楽しい場所ではありませんから。オーストラリアの歴史上のできごとについて絵を描いてもらったり、家族としてはどういう記録を保存するべきなのか、もし自分の家族の歴史を書くとしたらどういった記録が必要なのか、などについて、話をします。最近は写真とかビデオが必要だという生徒が多いわけですが、生徒は視覚的なもの、目に見えるものを欲しがる傾向があります。私たちは、子どもたちが見慣れている情報を投げかけてメッセージを伝えようとしています。
ここにいる皆さんは驚かれるかもしれません
が、オーストラリアでは、オーストラリアの歴史について学ぶことが義務づけられていません。したがって、オーストラリアの生徒のうち、25％ぐ
らいしかオーストラリアの歴史を学校で学んでいないのです。これは非常に大きな課題です。アーカイブズにとって、公文書館にとって。というのも、公文書館の任務は、国の物語を伝えることです。我が国が移民によって構成されていることな
ど、オーストラリアという国のなりたちについて伝えるという役割があります。また、政府がどのように機能しているのか、子どもたちに理解してほしいと思います。政府の活動がどのように国民に影響を与えるのか伝えたいと思います。選挙について、今日の昼食のときに話していたのですが、オーストラリアでは選挙で投票することが義務づ
けられており、投票に行かなければ罰金を払わなければなりません。その罰金の支払いを怠ると、刑務所に入らなければなりません。どのように投票すればいいのか、投票する際の適切な決定をどのようにすればいいのか、ということを教育しなければなりません。したがって、私どもの教育における役割のひとつとして、オーストラリアについて若い世代が興味をひくようなストーリーを教えようとしています。国民としての責任を全うす
るのはむずかしいということが、生徒にも年齢とともにわかってくると思います。アーカイブズを使ったコンピュータゲームを作るというのもいい
アイデアだと思います。子どもたちはゲームを通
じていろいろなことを理解しますから。
――（小池）それでは、ウィルソンさん、同じ質問なんですけども。初中等教育でどのような工夫をされているかを伺えますか。
――（ウィルソン）スタッキーさんも私も、近代のアーカイブズが持つふたつの側面について申し
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2005/3

上げました。ひとつは、政府におけるプログラム
に関する信頼、もうひとつは一般市民の信頼ということです。本日は政府におけるプログラムについてお話をいたしました。教育システムでどうやっているかということですが、あと１時間いただ
ければ喜んで詳しくお話をいたしますけれども、ここでは手短にお話をいたしましょう。スタッキーさんが、歴史を理解するというコンテンツの面からお話くださいましたので、私は別の観点からお話いたします。我々は歴史の先生方と連携し協力しています。歴史教育に関する教師への賞のス
ポンサーにもなっています。歴史教育において、どうやって子どもたちに、ただ単に歴史のコンテンツばかりではなく、アーカイブのプロセスに関しても知ってもらうかということが課題だと思います。
カナダで今年最も注目を浴びた事例をあげてみましょう。我々のコレクションの中に、北部地方
で1920年代、30年、40年、50年代に撮られた、何千枚もの写真資料があります。カナダのもっとも北の地方に住む先住民、イヌイット・エスキモー
に関するすばらしい写真資料です。しかしながらこれらの写真に関する情報は、「キャプテン・ジ
ョーズと五人のエスキモー」という程度のものしかありませんでした。当時は先住民は風景の一部分であるというふうに考えられていて、写っている人々の名前まで記録されていなかったのです。
そこで私たちはイヌイットの先生方と連絡をとり、生徒たちにも参加してもらって、写真に写っている人々が誰なのかを特定できないかと考えました。すべての写真をデジタル化しまして、電子的に北極地域の学校に送りました。先生、地域のお年寄りたち、家族の人々がみんな一緒になって、写真に写っているこの人たちは誰であるか、ということを探しました。そして、実に75％ぐらいの人々に関しては、名前を特定することができたのです。すなわち、アイデンティティがよみがえっ
た、写真に写った人々の名前がわかったわけです。
私たちはその名前を、目録データベースに入力しました。このプロセスの中で、ただ単に写っている人の名前ばかりでなく、この人たちが何をしたのか、何を達成したのか、バックグラウンドにあるのは何であるか、ということもわかってきました。当時の生活様式でもう消滅しつつあるもの、
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この50年ほどの間に大きく変わってしまったものに関しても明らかになってきました。アーカイブ
ズとコミュニティが一体となって、個々のストーリーが解明されてきたのです。
もうひとつお話しましょう。私がトロントでアーカイブに関して教えていた時に、私の学生の一人、この人は司書教諭だったのですが、彼女に学校教育でアーカイブは何をすることができるだろ
うか、ということを聞きました。すると彼女は、生徒は自然にアーカイブのプロセスに関わっています、と言っていました。たとえば、生徒はカードを集めています。スポーツのヒーロー、あるいは運動選手、たとえば野球などの選手のカードを集めています。全選手、全チームに関してのカードを集める、ホッケーの選手、あるいはオリンピックのメダリストなどいろいろです。そして、それらのカードをシリーズに、あるいはサブシリー
ズに分類しています。チームごと、あるいは何年の選手であるかということで分類します。そして、１枚１枚マイラーという保存用素材の袋に入れて、大切に保存しています。中には非常に高価なものもあります。これはちょうどアーカイブのプ
ロセスと同じです。情報を集めて、それをシリー
ズなどの形でまとめてそして保存するのです。このような事実をどう活用したらいいでしょうか。
ここで何か役割を果たすことができると思います。もっと幅広い形で、子どもたちに大事な考え方を教えられると思います。どうやってウェブを使うことができるか、ウェブ上のリソースの使い方、そして、我々の資料の使い方を教えていくことができます。学生は今学校でネットを通じてドキュメントに直接アクセスすることができます。
今の子どもは先生たちが考えもしなかったようなこともできるのです。歴史に関しても電子的に全く新しい形で学んでいます。そこで我々も果たせる役割があるのではないでしょうか。非常に重要な考え方、どうやって分析をするのか、判断をす
るのか、そしてウェブ上の資料の信頼性ということ、そういったことを教えて支援できると思います。これが今図書館および公文書館が教育に関わっているひとつのやり方です。
――（ 小池）質問が多岐にわたっていますので、
もう２、３，ウィルソンさんとスタッキーさんに質問させていただいて、それから日本の方のコメアーカイブズ18

ントをいただきたいと思います。現在のナショナ
ルアーカイブズのオペレーションについての質問なんですね。ひとつはこれ御厨先生がおっしゃった、エピソードを紹介していただきたいということです。こんな要求まで出て実際困ったということがあったかどうか、おそらくいろんな要求があるんでしょうから、いろんなエピソードもお持ちだと思うんですけど、何か１、２ご紹介していただければ。それから、もう一点、これは日々のオ
ペレーションといいますか、アーカイブを支える
非常に重要な要素なんですが、人材をどう育成しているかという問題ですね。アーキビストの人た
ち、あるいはスタッフの人たちをどうやって人材養成されていらっしゃるか、この二点まとめて伺えますでしょうか。今度はウィルソンさんからどうぞ。
――（ウィルソン）ユーザーからのいろいろなニーズというのは非常に多様化しておりますし、予測するのはなかなかむずかしくなっています。私がトロントにおりました時に、トロントの公文書
館の閲覧室にやってきて、自分の死亡証明書が欲しいと言った人がいました。私たちは大きな権限を持っておりますけども、だれがいつ死ぬかというところまで予測する能力は、さすがに持っていません。予言は不可能です。我々はいろんな分野で仕事をしているわけですが、非常に高度なユーザーというのが増えているのも確かです。たとえば、私どもの館では、ファインディング･エイド、
カタログ、リサーチツール、こういった様々な詳
細な資料内容に関する情報をオンラインにのせておりますし、これから１年以内に、すべての資料目録をオンラインで検索できるようにしようとしています。以前に比べて、たくさんのとてもむず
かしい質問が我々のところに寄せられるようになってきているのは確かです。家で自分たちの宿題をインターネットを使ってやってから、公文書館に来て、さらに詳しいアーカイブズの検索をしたいという人たちが増えているということです。非
常に詳細な知的なアクセスを我々の収蔵資料に対して行っている利用者が増えていますので、我々もむずかしいことを聞かれてたいへん苦慮することもあります。加えて、電子メールでもいろいろ
な多くの質問を受けるようになってきました。また、オーストラリアで行われている新しいデジタ

352005/3

ル化サービス、デジタルオンデマンドに関して
我々は興味を持っています。どうやって、ユーザ
ーのニーズに応えていくのか、たとえば利用者が40、50ページも資料が欲しいという場合、これをデジタル化してその利用者が公文書館に来ていな
くても提供できるかどうか、たとえば第一次世界大戦についてのすべての情報が欲しいと言った
人々に対してどうやってこれに対応できるか、すべての資料をデジタル化するには何億ものお金がかかりますが、例えば60ページある第一次大戦ファイル全体を電子化することは、それは不可能な
ことではないわけです。また新しい需要としましてはスキャナーやデジタルカメラの閲覧室での利用ということもあります。著作権の問題もありま
すし、どうやってそれに対応するかということも考えなくてはなりません。そういった意味で、非常に法律的なものも問題点として出てきております。
カナダで過去10年間に直面したいちばん難しい問題として、学生のトレーニングスクールにおいての、特に寮におけるいろいろな問題ということがあります。たとえば、長い間、宗教関係の学校においては、全寮制で子どもたちを教育していました。しかし、そこで30年、40年、50年代、たとえば肉体的な虐待があった、また自分たちの言語で話したり、自分たちの好きな音楽を聴くということが禁じられていた、といったことが明らかになりました。教会においてそういった非常に悲しい逸話があって、教会や政府に対する賠償や訴訟の問題がおきました。公文書館にも我々は関連した情報を記録として持っておりますし、教会アー
カイブズにも記録があります。私の妻もアーキビストで、教会アーカイブズに勤めているのですが、
彼女によると、特に教会の付属の学校に関してそういった問題があったということで、場合によってはそういった虐待について教会に対して非常に高額の訴訟が行われており、訴訟費用がかさんで破産してしまった教会もあるということです。このような非常にむずかしい問題に我々は直面しています。また特に北部の地方で、最初のヨーロッパからの入植者についても土地についてのいろい
ろな問題があって、訴訟がおこされています。情報公開法に関しましても、たとえばそのシステムにおきましての警察官の関与という問題がありま36す。また研究者との関係もむずかしくなっています。彼らの中には、なぜある情報にアクセスできないのか、ということで不服を抱く人々もいます。
とにかく新たに出てきた、多岐にわたる困難な問題が山積しています。
そして今度は職員の研修についての二番目のご質問に対してですけれども、まずカナダにおきまして我々は多数のプログラムを展開しております。特にアーカイバル・スタディに関しまして、
大学院レベルでいえばブリティッシュ・コロンビ
ア大、マニトバ大、モントリオール大などでさま
ざまなプログラムがありますし、また、オタワ大
学におきましても新しいプログラムが始まる予定です。ライブラリー・サイエンス、アーカイバ
ル・サイエンスといった学科にこういったプログ
ラムがあります。そして、実際にこのような学科の卒業生や歴史、文学、またカナダ学に関して学
んだ専門家もスタッフとして雇用しております。
そして、ひとつ、我々最近導入いたしました革新
的なことといたしましては、雇用した全てのアー
キビストは最初の２年間に４つのトレーニング期
間を経なければならないことになっています。アーカイブに関するさまざまな分野について６か月ずつ、研修を受けます。たとえば政府記録について６ヶ月、メディア・アーカイブ、フィルム、音声、その他について６ヶ月、情報公開に関してさらなる６か月、レファレンス・デスクに関して６か月、という形で訓練が行われます。ある特定のアーカイブの領域のみならず、全てのアーカイブに関しての分野ということで、多角的な観点から
アーカイブズを見ていこうというものであります。我々のスタッフの年齢構成をみてみますと、
これから10年間にかなりの退職者が出てくることが予測されます。この事実を受けて、我々はたい
へん積極的に世代継承ということにも目を向けはじめております。シニアのアーキビストが退職するということは、公文書館が有するかなりの知識が失われてしまうということにもなるわけです。
これが幾世代にも起こるということで、そういったことへの対応も必要です。

アーカイブズ18――（小池）スタッキーさんに同じ質問を差しあ
げたいんですけれども、もうひとつおまけをした
いと思います。時間の関係もありまして、まとめてお答えいただけますか。先程カナダのアーカイ
ブと公文書館と図書館の統合の問題に関連しているんですけども、オーストラリアにおいてその公文書館と図書館というのはどういう関係にあると理解すればいいのでしょうか？これもまとめて３
つともお答えいただけますか。
――（スタッキー）図書館とは確かに協力していますし、図書館との関係は重要です。情報に関わっている者は、情報を同じような方法で提供することが重要だと考えています。利用者は情報が図書館にあっても公文書館にあってもどちらでも構わないのです。情報をほしい時にアクセスできるかどうか、ということが利用者の関心事なのです。
オーストラリアにはウエブポータルがあります。
研究者は公文書館で情報を探し、特定のテーマや、特定のフォーマットの情報を請求します。ピクチャー・オーストラリアというコーナーでは、ウェブサイトでテーマを入力しますと、そのテーマについての写真が出てくるという仕組みになっています。その写真が国立図書館所蔵でも、シドニー
州立図書館所蔵でも、国立公文書館でも、どこに所蔵されているものでも区別はありません。また加入していれば地方の図書館の写真も入手できます。保管場所はどこでもかまわないのです。利用者にとっては、組織の構造とか政府の構造がどうなっているのかが問題なのではなく、関係する機関が同盟を組んで連携して協力するという体制が重要だと思います。そうすることによって、利用者に対していいサービスを提供することができます。日本には、このような連携のすばらしい事例があると思います。JACAR、アジア歴史資料センターには、防衛庁や外務省も積極的に資料を提供しています。あるテーマについて興味をもっている研究者というのは、ほしい情報が入手できればいいのです。どこに保管されているかというのは利用者にとっては重要ではないわけです。
私どもオーストラリアの場合ですが、政府はひ
とつの問題にはひとつの解決策しか提供しようとしていません。ひとつの問題に対して複数の解決策を提供しようとはしません。公文書館は600〜
700万くらいの文書を電子化しウェブサイトで公開しています。この情報はオーストラリアにいても、カナダにいても、日本にいても、世界のどこにいてもアクセスできます。これからはいろんな機関が連携するということが重要だと思います。
――（小池）先程ウィルソンさんにうかがった２つの質問についていかがですか？こんな要求があって困ったという問題があったかどうかとか、人材をどう養成しているかという問題ですが。
――（スタッキー）はい、我々も多くのむずかしい要求をうけました。オーストラリアでもカナダと同じような状況がありまして、政府および教会が先住民から若い子どもたちを連れ去り、いちば
ん小さい子は生まれて２日しかたっていなかったということですが、母親の手を離れて学校に送られてしまいました。ですから、多くの家族がその連れ去られた子どもと再会しようと努力をいたしました。これはアーカイブのスタッフにとっては非常にむずかしい経験でした。親から離されてしまった子どもたち、あるいは子どもを見つけようとしている親に対応するのは非常に困難な仕事でありました。特別のカウンセラーをアーカイブに置いて、このような状況に対応いたしました。先程私はウィルソンさんのお話に関連して、いいことばかりでなく、過ちに関してもアーカイブは記録を保持しなくてはならないということを申し上げました。我々は中立的な立場でやっていかなくてはなりません。歴史の解釈をしてはいけません。
歴史を起こったとおりに示していくというのが我々の役割なのです。もちろん困難な問題もありました。一方で非常にすばらしいチャンスもたくさんありました。先程申しましたが、豪州は2000万の人口の国であるということ、そして、国土はアメリカと同じくらい大きな面積をかかえていま372005/3

す。オーストラリア政府は政府機関すべてに対して平等のサービスを提供しなくてはならないといっています。たとえば、首都から8000キロ離れているところだろうと、首都に住んでいる人であろうと、同じようにサービスを公平に提供しなくてはなりませんが、それに関してはウェブを通じて提供することができます。このようなサービス提供の結果として、今までになかったような新しい
利用者層が出てきています。いちばん近い隣家が50キロぐらい行かないとないような羊牧場の農家に住んでいる人も利用者です。電話線さえ通じていればインターネットにアクセスをすることでアーカイブの情報を得ることができるんです。
では、どのように職員を訓練するかということですが、これは文化を変えていくということです。
オーストラリア国立公文書館では、毎年５人の学卒者を採用いたします。ほんの２年ほど前までは、歴史専攻、あるいは政治学専攻の学生でした。来
年は５人のうち３人はコンピュータ科学専攻、１
人は情報管理学、そして１人は法学部卒業者です。
アーカイブの職員としてはこういったあらゆる分
野を理解しなくてはなりません。我々は10年前に公文書館も自ら変わっていかなくてはならない、ということを認識いたしました。そこで、私は館長にいって、そして館長から政府にこう要望しました。「アーカイブのスタッフを研修しなくてはなりません。紙のファイルではなく、デジタル記録に対応できるように、研修すべきです。そのために100万ドルが必要です」と言いました。オーストラリアドルは１ドルが80円ですから、8000万円相当を政府に要求したのです。それによってコンピュータに関して職員の訓練、研修をしたいといったわけです。そして、予算を獲得することができました。150名の職員が週２日、８か月、研修を受けて、デジタル記録管理に関する大学院の学位を得ました。この研修後政府の省庁に行って、テクノロジー担当の人にデータについて話をすることができるようになりました。データセットや構成データ、線形方式など、およそ旧来のアーキ
ビストには理解できないような言語のものです。
これはナショナルアーカイブにおける文化を変えるということでありました。あれから６年たちましたが、この150名のうちの半分ぐらいはまだ公文書館に残っています。残りの半分は、今は公文
38

書館を去り、政府機関に移って、アーカイブズに関する指導を行ったりしています。多額の投資でしたが、十分な成果があったと思います。
――（小池）どうもお待たせしました。これからお三方に、今の補足的な説明あるいは回答に関するコメントを簡単にいただきたい。一人３分から５分ぐらいでお願いしたいんですけど。今度、御厨先生のほうからお願いできますか。
――（御厨）はい。それでは簡単に。私の場合は印象論的になると思います。今、お話を伺っていてカナダの場合、そしてオーストラリアの場合、非常に印象的なのは、初等教育の問題にしてもそれから最終的にどういうふうに人材を養成するかという問題にしても、かなりシステマティックに、ある意味でいうとその学ぶ内容、研修する内容がおそらくマニュアル化されていますね。したがってマニュアルとシステムということでかなり対応ができる状況になっている。これは日本でも最近
だいぶ変わってきておりますけれども、いろいろな分野で日本の場合はなかなか、まずは入ってからが勝負というようなところがございまして、行ってみると、年配の人がいてそこで鍛えられるという、徒弟制みたいなものがあるのではないか。

これはこれとしてまたプラスの面もあるでしょ
うけど、しかし徒弟制度でやっていますとある数をこなすことがとうていできない。それから徒弟制のもうひとつ悪いところは、たまたま行ったところの館にいた人の癖がつく。今度、逆にそういう人たちに対して我々が資料請求をする時にその癖を飲み込んだ上で請求するとか、そういう個別
対応的な問題が出てくることがままございます。
すべてがそうとは申しませんが、今日お話を伺っアーカイブズ18ていて非常によくわかるのはそういうことではな
くて処理ができるということですね。変な話でございますけれども、インフォメーション・プロフェッショナルという話がありましたが、そういう形で、単にひとつの公文書館のあるポストにおける仕事をやるというのではなくて、おそらくそういう教育を受けて実践の場に出ていくと、インフォメーション・プロフェッショナル的な形でどこへ行っても仕事ができるという、いわば汎用性がきくというか、そういう教育体系があり、教育をしているんだろうという気がいたします。
それから、幼い子どもに対する教育のところで私が印象的だったのは、とにかく絵を描いてもらうとか、家族の歴史をみてもらうとか、特に写真を使うといったなんとなく子どもの五感を刺激す
るようなところで自然に親しんでもらうという、だから、やっぱり私は最初に申し上げたように単に電子データが静かに眠っているこわい所というのではなくて、そこに入っていけば博物館的な興味も沸いてくるようなそういう雰囲気をもっているということが大事なんだろうという気がします。それからもう一点、付け加えておきますと、
早くからそういうことになじむ、あるいは教育でもこれはわりとこのことだけに限りませんで、私がやっているオーラルヒストリーでもそうですけ
ども、人にものを聞く経験を小さい時からさせるとか、そういうことに関して割合積極的にやるんですね。日本の教育のように、まずはだまって聞くのではなく、質問をして始まるという世界でございますから、そのへんのところの違いがはっき
りしています。ある種の関係性ですね、つまり、公文書の意味とかそれから人が自分自身の証明にもなり組織の証明にもなるようなものを自然に残していくような、そういう問題との関係性ですね。
もうこれはここまで言うと言い過ぎかもしれませんけど、公の精神というか公共精神みたいなもの
が、自然な形で浮かび上がってまいりますよね。
今日伺っていても。自然に醸成されてくるものがあるということ、そのへんがやはり情報文化を考える時にも大きく違うのかなという感じがいたした。日本はそういうところが決定的に違っていて、これからマニュアル化したものをどんどん入れていくとかいろいろなことをやらなくてはいけないのだなあ、と、それが私の印象でございます。以上です。
――（小池）ありがとうございました。それでは、菊池館長、関連して補足して伺えればと思うんですけど、日本におけるアーキビストとかアーカイ
ブという用語なんですが、どの程度の定着度があるものなんでしょうか。コメントいただければと思いますがいかがでしょうか。
――（菊池）今、発言を求められたらその点について言おうと思った、まさにそこなんです。明治になって岩倉具視の視察団以来、欧米先進諸国の文化をたくさん取り入れようということで努力した明治新政府の中で、図書館や博物館なんていうのは割合早く入ったし、もちろん大学とか学校という制度も入ってきた。そういうなかで、公文書館だけがずっと入らなくて、内閣の記録課とか記録局という形のものはありました。しかしながら、いわゆる公文書館という形でできたというのは1971年、昭和46年の７月１日。ちょうど私どもの公文書館は33年と3月ぐらいたっていますから、３分の１世紀の存続の歴史しかないわけです。そういうような形で、なぜ公文書館というのが遅れたのかなというのがひとつ私自身まだ解けない疑問ではあります。
それから、ひとつ、公文書というから何か文書
が公の文書であって、お上が持っている文書が公文書であって、我々自分たちふつうの国民にとってみると、あんまり関係のないものだという感じ
が、国民の側にもあるのかと。また、そういうよ
うな形の国民の無理解といいますか、無関心をいいことに公文書館が集めたものについて国民の理解を求めようとか、国民のために役立てようという気持ちが公文書館側にもなかったんじゃないかと。「公」という言葉がついたがゆえに、どうもお上の、政府のきちっとした記録だけでいいんだという感じになっちゃって、そこに行ったからって自分たちの生活だとか自分たちの過去だとかを辿るものに行き会うわけはないという感じになっているのではないか。たまたま公文書館、私どもの国立公文書館というのが評価されるのは、「その時歴史が動いた」、みたいなNHKの番組なんかが、吾妻鏡の北条本を撮りたいとかですね、徳川
家康の花押を映したいとか、そういうような場合にだけ公文書館が出てきて、どうも近代日本の歴史記録としての公文書館の保存資料というのが活39

2005/3

用されなかった。あるいはそういうようなものについて、国民側も意識しなかった。なんとかそれを国民にもっと使っていただけるような形のプレ
ゼンテーションができないだろうかというようなことを、今、私ども実は考えているわけです。欧米の公文書館に行くと、家系学、自分の家系を調べようという形でいろんなお年寄りの方が先程お話にもありましたように、誕生から結婚、埋葬までの記録を一所懸命探している方々がおられる。
日本はたぶんそういうことをやろうとすると、自分の本籍地に行って、戸籍をあたる。土地の記録についていうと、みんな法務局に行ってそこで登記簿をあたる、というような形で、日本におけるアーカイブズがこのナショナルアーカイブズではなくて、いろんなところに分散して保有されている、これも日本らしい分散型アーカイブズペシャ
ライズド分散型というような形になっちゃっているのかなあと。このへんのところをそろそろ打破
しないといけないし、そういうような意味でいうとこれは暴言かもしれませんが、公文書という言
葉を何かもう少しみなさんの文書なんですよということに認識を改める必要がある。だからそういうような意味でいうと、この間もある人に申し上げたんですが、公文書の「公」というのは役所を代表する意味での公というのではなくて、みなさんがお使いになる誰が行っても使えるというような公園の「公」という、みんなの、というような意味の公文書という形のほうに意識を転換していかなければいけないんじゃないか。そういうような形のあり方というものを考えないと、公文書というのがオフィシャルということではなくてパブ
リック、みんなのものだという意識をどうもっていくかということについて、少し今後努力をしていかなければいけないなというふうに思います。

40――（小池）ありがとうございました。おもしろいご指摘ですね。確かに公文書の、「公」というのは、日本では何かお上意識が強いせいか、官の仕事というイメージが強いんですけど、確かに公共という概念を考えていくと、単に政府だけではなくて、みんなのものだという表現があってもいいかもしれませんね。ぜひ、このセッションが終わるまでに考えたいと思いますので、よろしくお願いします。
それでは、高山先生お待たせしました。高山先生、コメントと同時に、もうひとつ伺っておきたいんですけど、懇談会の座長をなさって、世界中のアーカイブをずいぶんご覧になっていると思うんです。比較してやはりどうしてカナダとオース
トラリアが先進的な試みをやれるのかという理由
なんですけど、そのへんの解説も含めてコメント
いただけますか。
――（高山）はい。今いちばん最後に言われた件は、私それにお答えできるような十分な知識をもっておりませんので、これは本当に私自身の表面的な皮層的なお答えしかできません。なぜ、カナ
ダかあるいはオーストラリアかという問題については、ひとつは、先ほど来、出ておりますけど、21世紀という将来の社会、あえて言うなら民主的な社会、すなわち日本の社会の民主化という問題を考えた時に、ひとつのモデルになっていくものではないかと思います。よく言われるんですけれども、アメリカのナショナルアーカイブズ、
NARAと呼ばれている、このNARAと比較すると、あまりにも違うということもひとつあります。
NARAとでは規模があまりに違いすぎます。懇談会の報告書でやったわけですが、国内総生産と国立公文書館の職員数とを比較いたしました。そうすると、アメリカのNARAは２千数百人という数字、カナダやオーストラリアは何百人という単位で出てくる、ご承知だと思いますが、日本の国立公文書館は何十人という単位です。国内総生産でみると日本は世界の第二位でありますから。
ふつう日本はこういう情報管理の分野が遅れていて、その体制が貧弱であるから、日本の現状をせめて倍にしましょうとか、３倍にしましょう、５倍にしましょう、ということは言えると思うんですが、実はアメリカやカナダやオーストラリア並
みに国内総生産にあわせて国立公文書館の職員数

アーカイブズ18

をかりに決めるとしますと、なんと25倍にしなきゃいけない。もう５倍や10倍ではすまないんですね。外国と比較してどうなるの、ということもありますが、いっぺんには比較できない。しかも、カナダやオーストラリアは申し上げているようにいろいろと我々が参考にしなきゃいけないところがある。ISOのモデルになっているとか、あるいは図書館と公文書館を合体させることで新しい方向性を模索しているということが、参考とすべきひとつの理由になってくるのではないでしょうか。それらをひっくるめてもうひとつ別の表現をとるならば、やっぱり日本の民主社会というもの
が21世紀のこれから成熟していく時にモデルにしうるところとしてカナダ、オーストラリアは非常に参考になるのではないかなというふうに考えています。というような漠然としたお答えしかできませんけれども、それでご了承いただくことにいたしまして。
先ほど来、ウィルソンさんとスタッキーさんのお話を聞いていて、私非常に感じましたこと、それから菊池館長がおっしゃいましたように、公はパブリックだと、私もそうなればいいなというふ
うに思っているわけですね。しかし、それがなかなかうまくいかないのは、ひとつこういうことも考えてください。公文書館という言葉は、漢字で４つの漢字を書いた時にみんなちゃんと仮名がふれるんですよ。で、これパブリックだから、公というのを仮にオフィシャルととって、もっと国民に開かれたものにしましょう、という時に公の字をとっちゃうとどうなるかというと、３つの漢字になるんですが、こうなった時に正しい読み仮名というのはふれなくなっちゃうんですね。「ぶんしょかん」と読むのか、「もんじょかん」と読むのか。これすら決まってないんですよ。だからアーカイブズと言っちゃうというところもあるわけですが。これぐらい我々の生活に密着してこないんですね。
先ほどからお話を聞いていて私は、ああうらや
ましいなと思ったのは、カナダにしろオーストラ
リアにしろ、外国の公文書館は庶民の方が来ておられて、いろいろ庶民が自分たちの日常生活のレベルでの問題をぶつけてこられる。先程御厨先生
が、公文書館ってこわいところだというイメージを持たれているとおっしゃいました。古めかしい

文献がうわーっと並んでいて、たとえば梅雨時の夕暮れどきになるとその向こうから白いものがふわーっと出てくるのではないか、という感じでお話になりましたけど、私は、一般の人が公文書館といった時にもうひとつのこわさを持っていると思う。それは何かというと「公文書館って我々行っていいのだろうか？」。行くとそこにはえらい
歴史学の先生がずらっとおられて、「あんたがたのような人が入って来ちゃだめだよ」と追い出されるんじゃないだろうかというイメージがあると思う。これをどう払拭するか、ということが問題になります。現実問題として国立公文書館もいろ
いろな展示会その他でご努力をいただいていて、徐々には変わるんでしょうが、しかし、これをもう少し組織だって体系だって、やらないとなかな
か変化には時間がかかるだろうと思います。
それともうひとつは、公文書館の数が少ないですから。国立公文書館が一所懸命やっていただいても、東京のそれこそ千代田区にいる人は簡単に行けるかもしれませんが、それ以外の人にとってはそれこそ覚悟を決めて「東京へ行くんだぞ」と、「国立公文書館使うんだぞ」とこういう一大決心をして出てこないといけない。ということでは、
これはやはり困るだろうと思います。そういうことから考えた時に、数がたくさんあったほうが、
もっとなじみやすいのではないだろうかということもあります。もちろん規模も大きくならなければいけないかもしれません。
それから、先ほど来出ていた初等中等教育のレ
ベルから国立公文書館になじませましょう、ある
いは公文書館、アーカイブズになじませましょう、ということも、非常にいいことだと思うんですが、私しょっちゅう言うんですけど、私たまたまアメ
リカのNARAは３度ばかり行っているんですけ
ど、行くといつもアメリカの小学生、中学生が来て見ている。独立宣言の文書なんていうのを見ている。ところが、日本には小学校中学校にたいへんいい修学旅行という制度あるいは社会科見学という制度があるんですが、なかなか公文書館に来てくれない。国会議事堂の見学はやるわけですよ。
東京へ行きましょう、東京で国会議事堂を見ましょう、東京タワーに上りましょう、そのほかいろんなことをやると思います。今ですと六本木ヒルズに来て上に上がりましょう、なんてことをやっ41

2005/3ているかもしれないんですけど、国立公文書館見ましょう、そこで日本国憲法の原本見ましょう、ということは殆どやりません。やっぱり、そのへん、日本の学校教育に携わっておられる方々も少し考えていただけるとありがたいなというふうに思います。そのような変化が可能になるには、やっぱり日本社会の文化が変わっていかないとだめ
なんじゃないかと思います。公文書の保存・管理体制を整備するためには、公文書館だけではなくて、公文書を作成したりあるいはそれを保管したり、さらにはそれを公文書館に移管しようということに関わっている人たちの文化が変わらなきゃ
いけないというお話は先程のキーノートスピーチのなかでご指摘をいただいているわけですが、今度、我々日本人の社会の中で、アーカイブズをもう少し根付かせようという時には、日本の、社会の文化、情報に関する文化、これが少し変わらなければいけないのかなというふうに考えております。そうなるために、これ私あまり口はばったい
ことはいえないわけでありますが、職員の方のト
レーニングというのも必要になってくるかもしれない。その時に、先程御厨先生のご指摘があった
ように、我が国はやっぱり未だにこの分野は徒弟で修業をするという形が中心になるかと思うんですが、早く学校、それが大学院になるのかあるい
は公文書館のなかの内部的な研修プログラムや、「カレッジ」ができるのか、あるいは今はやりのいろいろな研究組織を結びつけてバーチャルに研究機構をつくるということになるのか、これはわ
かりませんが、そういうきちんとしたかなり高度な教育・養成制度の確立が必要だと思います。高度というのはどういう意味かというと学部教育はすでに終わっている、そしてできることならある
程度実務経験も持っているような人たちを大学院レベルで行うような教育レベルが日本でも必要ではないかと考えています。何が何でも国際標準に従わなければいけないということでもないだろうと思いますが、それが今日の国際標準の姿ではな
かろうかというふうに考えております。そんなところでお答えになりましたでしょうか。
――（小池）ありがとうございました。後10分ないし15分ぐらいあります。最後の締めとして、今日参加していただいた方それぞれに、そうですね、
一人２分で、日本について、日本のこれからやる42

べきことについて提言をいただきたいと思います。それ以外でも、ぜひこれだけは言っておきた
いということがありましたらぜひお願いします。
それでは、スタッキーさんから。
――（スタッキー）非常に大きな責任を感じています。といいますのは、私の国はまだ100年しか歴史がない国であり、もう何千年もの歴史を持っていらっしゃる日本という国に提言させていただ
くのはたいへんむずかしいのですが、私のメッセージとしてあえて申し上げるといたしますと、やはりその組織のプロフィールということではないでしょうか。つまり、日本の方々がアーカイブズ
をどう見ていらっしゃるか、あるいはこれからどう見ていくかということではないでしょうか。これについてはすでに言及がなされておりますが、私が見る限り、オーストラリア国立公文書館が、特に政府に対する対応において成功したことは、現在の社会はこのような形で文書化されなくてはならないのだ、ということを折にふれて言ってきたということではないかと思います。政府に対して、我々がオーストラリアの歴史に関してどんな記録を保存しているのかということを訴えたこと、そしてそれがどのように今日のオーストラリ
アに対して関連性を持っているかを訴えることができたということではないでしょうか。日本、オーストラリア、そしてカナダ、それぞれの国の現在というのは、その国の歴史に立脚しているわけです。我々があるひとつの歴史という形で、日本のあるいはオーストラリアの、あるいはカナダの将来の人たちに対して何を提示していくかということを考えてみますと、やはり我々のルーツ、根元はどこであったかということを提示することではないかと思います。人々、そして政府は、いったい自分たちが何者なのか、何でここにいるのかということを考えてみること、そしてひとつの社会として、世界にどのような貢献をしてきたかということを考えてみるべきであります。15年前のオーストラリア国立公文書館は、やはり「秘密の場所」といっても過言ではないところでした。何の出版物も出していませんでしたし、何の展示会も開いていませんでした。しかし、新しく就任した国立公文書館長は、我々は変わらなくてはならない、と言ったのです。そしてオーストラリアの
国民に公文書館の存在意義を理解してもらわなけアーカイブズ18

れば、公文書館に予算は配分されない、と主張しました。そうしたことが契機となって、我々はいろいろな努力を始めました。そして、我々が政府に対してある程度関係を持ち始めてからは、１年に５回展示会を行うなど、活動を広げ、政府も公文書館の意義をわかり始めたわけです。そしてジャーナリストや一般の人々も、公文書館に彼らが利用できる資料があることを知り、アーカイブズの役割ということに関して認識を持つようになりました。私から日本の方々また日本の政府に対して、あるいは公文書館の館長の方に対して何か申し上げることがあるとすれば、やはり日本とオーストラリアは互いに文化的な基盤が違いますし、それぞれの解決策を求めなければならないということは確かであります。しかし、日本という国の歴史と、日本の将来ということを結び付けて考えるべきだと思います。アーカイブズの社会に対する非常に重要な役割というのは、現在と将来、そして過去を結びつけることであることは確かでありましょう。
――（小池）ウィルソンさん、よろしくお願いします。

――（ウィルソン）スタッキーさんがおっしゃったことに基づいて私のほうから発言させていただ
きたいと思います。アーカイブズについて、通信会社の役員や通信に興味のある大臣といった方々に説明する時に、我々はコミュニケーションを担当しているのです、と言います。我々の基本的な役割はコミュニケーションである。ただコミュニ
ケーションにおいて果たす役割は非常にむずかしい、というのも四次元でコミュニケーションを扱
うからです。通信を広い範囲にいきわたらせるには、非常にお金がかかります。150年後に生きているカナダ人に、どうやって私はメッセージを伝えればいいのでしょうか、時間を超えてどうやってコミュニケーションをとればいいのでしょう？
我々は結局時代を超えてメッセージを送り、コミュニケーションをとろうとしているわけです。図書館や公文書館を生かしていくにはどうしたらいいでしょうか。言葉、画像、声、前の世代が残した資料、証（あかし）を生かすことです。過去の人々がこの土地で経験したこと、彼らは何を持っていたのか、なぜここにいたのか、何を計画していたのでしょうか。世代を超えてコミュニケーシ
ョンを行う。これがまさに記録の力だと思います。
我々はそのような記録を構築していくのです。
プロフィールという言葉をスタッキーさん使っていらっしゃいました。どのようにしてプロフィールを伝えるのか、どのようにして記録の力を活用するのか、いろいろな方法があると思います。
たとえば文字で書かれたものを、どうしたらよみがえらせることができるでしょうか。憲法などの原典は、物として見ることはできますが、どういう内容なのかはわかりません。そこで俳優の方にお願いしたことがあります。俳優に憲法の条文とか、注釈とか、関係する日記とか、いろいろな文
章を読んでいただき、議論をしていただいた。それで臨場感を出すことができ、言葉が再び生命を得た、という事例があります。日本の皆さんにアドバイスをするのはちょっと躊躇をしてしまうのですが、記録の力を示していただきたい、みなさんも記録の力を活用していただきたいと申し上げたいと思います。日本の場合、日本の状況や伝統にあった解決策が必ずあるはずです。カナダでは図書館と公文書館が統合したわけですが、必ずしも他の国も統合してくださいと勧めるわけではありません。カナダの場合はカナダの状況があったから統合したわけです。２つの組織が発展してきた経緯、カナダ社会の状況を鑑みたうえで統合したわけです。菊池館長が分散化された記録、分散化されたアーカイブズということでお話なさいましたけれども、ここで従来ながらの文書を物理的に保存する公文書館、という従来の考えを超えてバーチャルな世界でアーカイブズをとらえていただけたらと思います。新しいテクノロジーがたくさん出てきていますので、アーカイブズを保存す43

2005/3

る際にも、新しい技術を最大限活用していただく。
従来ながらのものもちろんあるわけですけれども、また別のモデルがあるのではないかと思います。アーキビストはいつでも新しい建物を欲しがるわけですが、そうした発想ではなく、新しいモデルをいろいろと実験していただきたい。日本の状況、日本の伝統にあったようなモデルを試していただきたいと思います。さまざまな場所に保管されているアーカイブズを、情報として一元化す
るいい方法を探っていただけたらと思います。アーカイブズの企業戦略ということで最後に申し上げたいのは、菊池館長も似たようなことをおっしゃいましたが、ジニオロジストの存在です。北米の場合、ジニオロジーはまさに人気があり、人々の趣味として伸びている分野です。ジニオロジス
トは自分の調査に多額の投資をし、コンピュータを使って詳しい調査を行っており、彼らをターゲットにした様々なサービスが提供されています。
私は歴史学者とはあまり話しませんが、ジニオロ
ジストとの連携には注目しています。学者は政界ではあまり影響力はありませんが、ジニオロジス
トは今では大きな影響力を持ち始めています。カ
ナダの国勢調査記録の公開について、ジニオロジ
ストは政府当局との５年に及ぶ戦いに勝ったのです。先週議会にジニオロジストが原動力となった法案が提案されました。ジニオロジー、系図学はカナダの歴史を探る方法として今は脚光を浴びています。統計局は系図学者を今まで軽視してきましたが、長年話し合いをした結果、統計局も系図学者を重んじるようになりました。ジニオロジス
トは公文書館を支援し、カナダの記録の保存に貢献してくれる力強い味方だと思います。カナダはカナダなりの状況があります。日本も日本なりの方法を探っていただけたらと思います。
――（小池）ありがとうございます。それでは高山先生、２分でお願いします。
――（高山）最後に提言というか、言っておきたいこととしては、懇談会の最終報告書の中で十分に表現できなかったことがありますので、それをこの席を借りて言っておきたいと思います。それは、報告書の中で、法的環境の整備という表現が使われているんですね。これ、いろんな事情がございまして、もうちょっと具体的に書き込んだらという話も出たわけでございますが、「法的環境44の整備」という表現で終わったという事情がございます。やはり、これについては、今日カナダでいろんな法律があるように、民の情報や文書を対象にして、あるいは官の文書を対象にして、さま
ざまな法律があるということがあります。それから日本の国内でも、皆さん方ご承知のように行政情報公開法の見直しというのが目前に迫っているということもございますので、やはりきちっとした文書管理法というようなものがそろそろ検討され始めていいのではないかと思います。これはもちろん私は法律の専門外でありますから法の専門
あるいは行政関係の専門の方々にお願いをしたいということです。今まで日本はどうやってきたかというと、さまざまな規則とか申し合わせとかというようなものを積み上げる形で行われているわ
けですが、法という形で一元化するという側面がそろそろ必要な時期になっているのではないかということを一言だけ申し上げます。

――（小池）ありがとうございました。それでは、御厨先生お願いします。
――（御厨）はい。それでは私も、だいたい私は利用者の側から印象的なことばかり述べてまいり
ましたけれども、公文書館つまり日本の今33年になると菊池館長がおっしゃいましたが、この公文書館の今後を考えた時に、たぶん２つあるのかなと思います。１つは、やはり公という字をどう見るかという話ありましたけれども、私は公文書と言った時にあまりせまい範囲に考えずに、もうちょっと広く、政策の決定や、政策の決定というのは国民の生活に非常に関係あるわけですからそれに関係するような文書はあまり細かい区別をせずに、しかも官庁からだけ集めるのではなくて実際

アーカイブズ18に公文書館が活動をしてそういう文書を集められるような、あるいは文書には限りません。そういうレコードをすべて集められるようなそういう仕組みにしていただいたらいいのではないか。これは今の法律を改正しなければいけないのか、あるいは改正しなくてもできるのか、そのへんは私わ
かりませんけれども、そういう形で少しもうちょっと公文書館もそうなってくるといろんなものが入ってくるというのはなかなかおもしろいものでありまして、それぞれがぶつかり合いながらさらに新しいものが発見されていくということがあって。私は前に公文書館の政策評価をやった時に、その最初のところで「はじける公文書館に」と書いたらやっぱりそれは言い過ぎだと言われて削られてしまいましたけれども、はじける公文書館になっていただきたいという感じがいたします。これが１点です。
それからもう１つは、同時に、今これから政策決定のまさに立場にある各省の公務員の方々が、今自分たちが決定をしていることというのは必ず歴史でもういっぺん問われるということをもう少し認識をしていただきたいということでありまして。ですから今のことがしばらくたって今度は過去になった時に、それが問われるということがわ
かっていれば必ずややはり自分たちがこうやってきたということについてそれをきちんと何らかの記録に残すはずでありまして、その残されたものとその公文書館で我々が出会うことができれば、これは我々のみならず、先程からお話が出ている、
自分たちのルーツを調べるとかそういうことを含めて非常にやりやすい状況になると思う。その意
味でのやや今の公務員の方々の一種のそういう決定における意識革命のようなものがあれば、これから21世紀の未来を考える時にも非常に重要である。つまり、今までやられていたようにひとつの政策が終わったらそれでおしまいと、全部捨ててしまってあとはまた新しく考えるということではなくて、そこをもう少し効率的にやれるような方法があるだろうと、そんな気がしております。以上です。
――（小池）ありがとうございました。それでは最後に菊池館長のほうから、今までの議論を受けてどう対処されるのか、決意表明といいますか、
伺っておきたいと思います。

――（菊池）たいへん皆さんからいいアドバイスをいただきまして、感謝いたしております。個別に申し上げるとたくさんありますが、３つ申し上
げたいと思います。私も就任以来そういう意識で努めてきたところですが、公文書館のアウトリー
チ、外に出ていく力というものを少しずつでも高めていく。できるだけ多くの人に公文書館に来ていただきたい、あるいは公文書館が皆さんのところに行きたいというふうに思っています。このパネルの前の休憩時間中にアジア歴史資料センターのデジタルアーカイブをご覧いただいたと思います。それから私どもの国立公文書館の中でも今一所懸命私どものホームページの中にいろんな画像だとか高精細画像さらに最近やった展示会の概要とかというようなものをのせるようにしています。東京の北の丸までおいでいただかなければ国立公文書館の持っているものがみられないというのではなく、必ず近い将来、公文書館の主要なものについてはインターネット、全国の学校、ほとんど公共学校の100％がインターネット環境になっていますから、学校の中で「日本の憲法ってどういうもんだろう」とか「日本の民法ってどういうような形で書いてあるんだろう」と、あるいは「太平洋戦争の時の文書ってどんなものが残っているんだろう」ということが、社会科の時間だとか、あるいは学校だけじゃなくて、老人クラブとかなんかでもみんな見ていただけるような形。みなさんのところに出かけていくような公文書館、
アウトリーチを広くする、長くするという、多くの人々にとってやさしい公文書館になりたい、開かれた公文書館になりたいということを念じております。
それからもうひとつは、今まで私ども公文書館が何らかの形でお役に立ったんだとすると、先輩あるいは過去の人たちが残してくれた粒々たる努力のもとで残してくれた遺産があるから、まさに遺産で食っている放蕩息子みたいな要素があったわけです。で、そういうことではなくて、我々自身が少しでも遺産を将来の子どもたち、孫や子孫に残していけるような形で、どういうようなものを残せばいいのか、今ご指摘がありました。民間からも集めたらいいじゃないかというお話もありました。確かにそういうことも含めてですね、そのためには公文書館法や国立公文書館法の改正も45

2005/3

必要ですが、そういうようなことも含めてもっと
もっと検討して、将来に向けて今から我々が遺産をつくり出すというくらいのつもりでこれから取り組んでいきたいと思います。
で、何よりもかによりもそういうことを我々自身が努力しなければならないのはありますけれど
も、そういう形で公文書館に厳しいご指摘をいた
だいたり励ましてくれたり、あるいは、なかなか動かない各省庁に対して「けしからんではないか」というようなことを言っていただくのは、皆さん方のご支援と声があれば公文書館というのはもっともっと強いものになると思いますし、国民の皆さんに役に立つものになるんじゃないか、こうい
う感じがあります。私どもも努力いたしますけれ
ども、ぜひ皆さん方からもこれから温かいご支援と力強いバックアップをいただきたいというふうに思います。以上です。
――（小池）ありがとうございました。そろそろ終えなくてはいけません。事務局の方に怒られそうな感じがしますので。本来の私の役割はここで要約せよということなんですけれども、なかなかできる話ではありませんで、ただ、いくつかキー
ワードになるようなものをいただいたような気がします。たとえばこれウィルソンさんがおっしゃっていましたね、「時代を超えたコミュニケーシ
ョン」とか、それから「記録の力」、なかなかいい言葉ですね、最近はなんでもかんでも力をつけるのが多くて、結婚力なんていう言葉もあって、記録力というのもソフトパワーのひとつなんでしょう。それから、インフォメーションプロフェッ
ショナル、民主主義の成熟。それぞれのキーワードを考えていくとこの問題の本質がやはりわかってくる気がします。政策情報というのは国民すべてのものであるということに落ち着くのではない
かと思います。今日はほんとにありがとうございました。特に海外からいらっしゃったお二方、ほんとにお疲れ様でした。日本のお三方にもお礼を申し上げたいと思います。先程、公文書館のネー
ミングについてセッションが終わるまでにということだったんですけど、なかなか考えつきません。
これはまあ、議長特権で公募させていただいてですね、もしみなさんアイデアがありましたら菊池さんのほうにどんどんメールかデータで送ってください。それでは、川口さん、バトンタッチしま46

す。
――（川口）モデレーターの小池さんにおかれま
しては、非常に広範なトピックスを非常に効率よ
くまとめていただきまして、最後は４つの重要なトピック、キーワードということでまとめていた
だきましてたいへんありがとうございました。時間という観点でも予定通りまとめていただきありがとうございました。
パネリストの５名の方々にも小池モデレーターの非常に厳しい質問に即座に適切にお答えいただ
きまして、私どもたいへん刺激的な議論を楽しむ
ことができましてお礼申し上げます。
会場の皆様と拍手で感謝の意を表したいと思います。よろしくお願いします。
それでは、本日のシンポジウムの閉会にあたりまして、大濱徹也国立公文書館理事よりご挨拶を申し上げます。
――（ 大濱）この度、「未来に残す歴史的文書・アーカイブズの充実に向けて」、というシンポジ
ウムを内閣府と国立公文書館の共催でここに開催することができました。この企画は、日本ではアーカイブズという世界が非常に閉ざされた社会、ある種の好き者の集まるところとみなされてきた趣があるのに対し、あらためて「現代社会に公文書館は必要か」という刺激的な問いかけをすることで、いまなぜアーカイブズか、アーカイブズの存在証明とは何かを考え、日本のアーカイブズに新しい地平をきりひらきたいとの思いから企画立案されたシンポジウムです。私はここに日本社会の大きな変化を予兆します。そのための講師として、遠路を訪れてくださったウィルソンさん、ス
タッキーさんに心よりお礼申し上げます。モデレ
ーターの小池さん、パネラーの高山さん、御厨さん、菊池館長、ご苦労さまでした。ありがとうございます。ここにご出席くださった皆様方とともに、今回の講演とシンポジウムで問われたことをともに確かめ、日本のアーカイブズ文化を高め、大地に根ざしたものとしていくための方向性を手に入れたいものです。その意味で今回のシンポジ
ウムは、私ども国立公文書館のみならず、各地にあるアーカイブズが大きく飛躍していく力になるのではないでしょうか。
そこで今回問われたいくつかのことについて私なりにまとめてみます。第一は、今回のシンポジ

アーカイブズ18

ウムは、先週釜山で開催された国際公文書館会議
東アジア支部EASTICAのセミナーの論題「ガバ
メント・オブ・モダンアーカイブズ」で論じられたことと共通する発題であったことです。そこで確認されたことは、アーカイブズのあり方は、その国の民主主義の成熟度をはかる尺度であり、文明度だということです。このことはウィルソンさんが「情報を国民が持っているか否かは民主主義の正否にかかわる」と発言にうかがえます。このことは、政府が営む諸業務が広く開かれた、透明性の高いものとなることを国民は求めており、アーカイブズはその説明責任を果たすべき使命を担う器なのだということでもあります。そのためには第二に、記録を残していくということは、単に記録を保管するということにとどまらず、現在まさに記録を作成している段階から関わっていかな
ければならないのだということです。特に電子情報の時代になってくると、記録をいかにマネージメントするかが問われている。アーキビストにはレコードマネージメントの眼が求められている。
この指摘は、私どもが日本におけるアーキビスト
をどのようなものとして確立していくかということで問われる課題です。第三点として、そういうアーカイブズの存在を認知してもらうためには、省庁とか役所、政府内にいかにアーカイブズを理解させるかという方策が問われているということでもあります。そのためにも情報は資産であり、情報管理は会計管理と同じだとの指摘は重要です。国の資産が公務員個人のものではないように、国が有する情報を国民が共有したとき、国は国民のものとなります。それだけに記録を残すということはそれぞれの職務の証であり、各自の仕事に対する誇りにつながっている。そういう点で現場の方たちとともいかにアーカイブズを地に根ざすものとしうるか否かが問われている。現在国立公文書館は多様な研修会をもっておりますが、情報は資産だという課題をふまえ、アーカイブズのあり方を論じていく努力を積み重ねていくことが必要だということを強く痛感いたしました。第四点は、教育といかにかかわるかという問題です。日
本の社会科教育、歴史教育、公民教育はある意味
で価値観を詰め込む教育になっております。この教育を変える力が現在アジア歴史資料センターの実践にうかがえます。日本史をはじめとする社会科の先生たちに出前でアジア歴史資料センターのデモンストレーションをしております。このアジア歴史資料センターのデジタルアーカイブズを使うことで、私にとって歴史とは何か、歴史の問い
直し、歴史の読み方を身につける可能性があります。生徒たちにデジタルアーカイブズを用いた歴
史教育の実践報告もぼつぼつ出てきております。
こういう試みは単に学校教育だけではなくて、社会教育や生涯学習だとか、あるいは僻地教育に新しい世界をもたらしましょう。デジタルであるがゆえに東京でしか入手しえない情報が山村にも同時的にすぐに行き渡る。そのことが地域社会を改革していく力になるのではないかということを改めて強くお二人の話を聞きながら実感いたしました。第五点としては、国の歴史は政府が国民をどのように統治してきたかを描きますが、その統治を検証する場がナショナルアーカイブズであり、各地域のアーカイブズが営むべき使命です。アー
カイブズの記録はその社会の記憶の集合体である、ということは、現在、将来を過去と結びつける中で、もう一度歴史を読み直していく。古くさいカビのはえた歴史ではなくて、歴史は今まさに明日をつくるんだという目で読む作業の場として、このアーカイブズというものが大きな役割を果たしている。このことは、国が私に何をしてくれたのか、私は国に何をなせるのか、コミュニテ
ィは私に何をしてくれたのか、私はコミュニティに何をなしうるかというような課題を問う上で、アーカイブズが生きてくれば、アーカイブズはその社会的な存在を広く認知され、大きな力となっていくことができる。その努力をしたいと思っています。
最後に日本の公文書館アーカイブズを社会的存47

2005/3

在として高くしていくことは、日本の政治文化の質を高めていくことだということを皆さんが共通しておっしゃっていたことです。私は、そのような意味で国立公文書館が開かれた存在となっていくためにも、館員ともども努力していきたく思います。国立公文書館には国の貌として、国のかた
ちを問い質せる場として大きな存在となることが求められています。あるいは地域の文書館はコミ
ュニティの貌となり、コミュニティのあり方というものを検証する器となる。まさにアーカイブズ
は過去の遺物の単なる「貯蔵庫」ではありません。
アーカイブズは、それぞれの組織の記録を保存し、広く利用に供し、開かれた説明性の高い効率的な政府、組織を実現していく器なのです。そういう営みの場となれば、アーカイブズは日本社会に根ざし、やがては国民の歴史認識をも変える力になっていくのではないでしょうか。その意味で、現代社会をより活力のある開かれた社会にするためにも、アーカイブズの存在というものを広く社会に問いかけ、明日をより豊かな社会とする営みを続けたいと思います。まだまだその前途は多難であり、ここに集まった皆様方がより開かれた社会をめざし、私たちのコミュニティを豊かな内実をもったものにしていくべく、ともに歩みながら、
アーカイブズの、日本におけるアーカイブズ文化を地に根ざしたものにしていくべく、お互いに励みたいものです。
今日は、シンポジウムにおいでいただきまして
ありがとうございました。今後もこういう会をいろいろな形でもつことによって、現代社会におけるアーカイブズの使命についての理解を深め、知を共有し、アーカイブズが負わされた課題についての共通の感覚を身につけ、日本におけるアーカ
イブズ文化をきずき、政治文化を高める器としてのアーカイブズが日本という大地に根ざす努力をしたいと思います。ありがとうございました。
――（川口）ご出席の皆様におかれましては、つたない司会進行にご協力いただきましてありがとうございます。長時間にわたりシンポジウムにご参加いただきありがとうございます。最後になりますが、ナショナルアーカイブに関する国際シンポジウムというのはほんとに珍しいことでございます。数えるほどで、もしかしたらこういう本格的なものは初めてということかもしれませんが、48

そういう初めての分野に長時間にわたり働いていただきました通訳の方、それからホテルスタッフの方に最後にお礼をこめて拍手をして終了させていただきます。ありがとうございます。以上で終わらせていただきます。ありがとうございました。