令和５年予算決算委員会会議録
１．招集年月日

令和５年６月12日（月）２．招集の場所

可児市役所全員協議会室

３．開

令和５年６月12日

会

午前８時58分

委員長宣告

４．審 査 事 項
１．付託案件
議案第38号

令和５年度可児市一般会計補正予算（第３号）について

議案第39号

令和５年度可児市可児御嵩インターチェンジ工業団地開発事業特別会計
補正予算（第１号）について

議案第50号

令和５年度可児市一般会計補正予算（第４号）について

２．協議事項(1)次期委員会への引継ぎ事項について
３．報告事項(1)定期監査・出納検査について
４．その他

５．出席委員

（19名）

委

長

伊

委

員

林

委

員

冨

田

委

員

中

村

委

員

酒

井

委

員

川

合

委

員

澤

野

委

員

大

平

委

員

中

委

員

６．欠席委員

なし

員

藤

壽

副 委 員 長

勝

野

正

規

則

夫

委

員

亀

谷

牧

子

委

員

伊

藤

健

二

悟

委

員

野

呂

和

久

正

司

委

員

天

羽

良

明

敏

己

委

員

山

田

喜

弘

伸

委

員

渡

辺

仁

美

伸

二

委

員

髙

木

将

延

野

喜

一

委

員

松

尾

和

樹

奥

村

新

五

板

津

博

之

監 査 委 員

川

上

文

浩

樹

経済交流部長

渡

辺

勝

彦

光

７．その他出席した者
議長

８．説明のため出席した者の職氏名
市政企画部長

高

井

美

－ １－

市民文化部長

日比野慎治

福 祉 部 長

河

地

直

樹

こども健康部長

梅

田

浩

二

教育委員会事務局長

飯

田

晋

司

秘書政策課長荻曽英勝

財 政 課 長

鈴

木

賢

司

産業振興課長山

口智司

企業誘致課長小池祐功

図 書 館 長

古

山

友

生

高齢福祉課長宮原

伴典

子育て支援課長

大

杉

美

穂

保 育 課 長

可

児

浩

之

健康増進課長後藤文

岳学校給食センター所長

水

野

伸

治

９．職務のため出席した者の職氏名
議会事務局長杉山

尚示

議会総務課長

佐

藤

一

洋

議会事務局
書
記

中

水

麻

以

議会事務局
書
記

宮

崎

卓

也

－ ２－

開会
○委員長（伊藤壽君）

午前８時58分

すみません、定刻より少し前ですが始めたいと思いますがよろしいですか。
それでは、皆さん、おはようございます。
出席委員も定足数に達しておりますので、ただいまから予算決算委員会を開会いたします。
これより議事に入ります。
議案第38号

令和５年度可児市一般会計補正予算（第３号）及び議案第39号

令和５年度

可児市可児御嵩インターチェンジ工業団地開発事業特別会計補正予算（第１号）についてを一括議題といたします。
初めに、議案第38号及び議案第39号の説明を受けた後、一括で質疑、討論を行い、採決をそれぞれ行います。
なお、中日に上程されました議案第50号につきましては、本２議案の採決後に行います。
よろしくお願いいたします。
発言される方は挙手をしていただき、委員長の許可を得てから発言するようにしてください。
これより議案第38号

令和５年度可児市一般会計補正予算（第３号）及び議案第39号

令

和５年度可児市可児御嵩インターチェンジ工業団地開発事業特別会計補正予算（第１号）の説明を求めます。
執行部の方は、御自身の所属を名のってから順に説明をお願いいたします。
○財政課長（鈴木賢司君）

議案第38号並びに議案第39号につきまして御説明いたします。

なお、説明につきまして、議案第38号

令和５年度可児市一般会計補正予算（第３号）については、総括並びに歳入の説明は財政課から、歳出の説明は担当課からの説明とさせていただきます。
引き続き、議案第39号

令和５年度可児市可児御嵩インターチェンジ工業団地開発事業特別会計補正予算（第１号）につきましては、歳入歳出ともに、担当課から御説明いたします
ので、よろしくお願いします。
それでは、資料番号６．令和５年度可児市補正予算書により順次御説明いたします。
１ページを御覧ください。
一般会計補正予算（第３号）につきましては、歳入歳出それぞれ６億500万円を増額補正するとともに、当該補正予算の財源として一部地方債を追加で充てるとするものです。
２ページ及び３ページをお願いします。
第１表、歳入歳出予算補正としまして、今回の歳入の補正項目は、国庫補助金、県補助金、基金繰入金、市債、歳出の補正項目は、社会福祉費、児童福祉費、保健衛生費、商工費、幼稚園費、保健体育費となります。
４ページ、第２表、地方債の補正です。
今回補正予定をしています追加分も含めて限度額を変更しております。

－ ３－それでは、歳入の詳細説明をしますので、６ページを御覧ください。
当該補正予算の歳入内訳を記しています。
まず、国庫補助金ですが、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金、以降を略してコロナ臨交と述べさせていただきますが、この交付金４億5,154万4,000円を追加するものです。
昨年度、国において、エネルギー・食料品価格等の物価高騰の影響を受けた生活者や事業者に対し、地域の実情に合わせて必要な支援を地方公共団体が重点的、効果的に取り組むための強化として、コロナ臨交の枠組みの中で、電気・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金が創設されました。それにより、本市も令和４年10月に予算補正を行っておりますが、
今回、さらに国により国の予備費を活用して、その追加支援を行うことが示されていますので、歳出の交付金活用事業費とともに補正予算を計上するものです。
予算決算委員会資料１．物価高騰に対する生活者への支援事業の３ページを御覧ください。
Ａ４の横版になっている３ページでございます。
今回の交付金につきましては、低所得世帯支援枠と推奨事業メニュー枠の２本立てで地方公共団体に配分交付されます。低所得世帯支援枠は、低所得世帯に対して１世帯当たり３万円を支援する基準のもの、推奨事業メニュー枠は、生活者支援、下表の左側①から④と、事業者支援、下表の右側の⑤から⑧に分かれますが、地域の実情を踏まえて、①から⑧のメニ
ューに沿う支援を選択し行うこととされています。
同資料１の１ページを御覧ください。
５月に岐阜県が県事業として、推奨事業メニューのうち、主に事業者支援に係る実施を示
しておりまして、その県事業と重複しないように、今回の補正予算では、生活者支援をメイ
ンに①から③に記した事業を活用事業として予算化しています。
各事業内容の詳細につきましては、後ほど担当課が御説明いたします。
資料番号６．令和５年度可児市補正予算書の６ページにお戻りください。
次に、県補助金についてですが、3,850万円を追加します。
10分の10の県補助事業として、第２子以降の出産に対して祝い金を支給する事業に充てるための財源となります。
続きまして、基金繰入金として7,085万6,000円を追加します。今回の補正予算の財源調整
を財政調整基金繰入金で行ったことによります。
７ページに移りまして、市債です。
老人福祉センター可児川苑の空調機器の改修工事が急遽必要となったため、その工事費に充てる財源として4,410万円を追加するものです。
財政課の説明は以上です。
○高齢福祉課長（宮原伴典君）

資料番号７の補正予算の概要の１ページを御覧ください。

款３民生費、項１社会福祉費、目10老人福祉センター費で、老人福祉センター運営経費で
す。

－ ４－

今回の補正は、可児川苑の空調設備の故障に伴う更新工事によるものです。更新を行う可児川苑の空調設備の空気調和機は、平成２年度の建設時より内部の更新等維持修繕を行いながら使用しておりますが、経年劣化により躯体が腐食したことで不具合が生じております。
空気調和機自体が耐用年数の目安である20年を大幅に超過していることから、躯体の修繕は不可能であり、全て更新することとなりました。一部エリアの空調は使用不能となっておりますが、空調が使用できるエリアを効率的に活用することで、おおむね通常どおりの利用ができる状態となっています。工事自体は11月以降に着手し、着工後二、三週間で完了する予定であります。
なお、工事中も閉園することなく、通常利用ができることとなっております。
補正予算額については、補正予算の概要１ページにございますように4,900万円を計上しております。
続きまして、補正予算の概要１ページ、款３民生費、項１社会福祉費、目12物価高騰重点支援給付金給付費、物価高騰重点支援給付金事業です。
予算決算委員会資料１の４ページを御覧ください。
低所得世帯に対する給付金事業となります。この事業の目的は、電力・ガス・食料品等の物価高騰の影響が大きい低所得世帯を支援するため、住民税非課税世帯等に対して１世帯当たり５万円を給付するものになります。
給付対象世帯は、令和５年６月１日時点で可児市に住民登録があり、令和５年度住民税非課税世帯、家計急変世帯等の住民税非課税相当とみなされる世帯としています。その給付方
法は、令和４年度住民税非課税世帯給付金の支給実績がある令和５年度非課税世帯は、住民税課税者に扶養されていないなどの支給要件に該当することが確認でき次第、口座振込いたします。家計急変世帯や昨年度課税があったものの、令和５年度において非課税となる世帯についても、各支給要件に該当することが確認でき次第、指定口座への振込をいたします。
11月末までに対象世帯への給付金支給を完了する予定です。
補正予算額については、業務委託料等を含み、合計３億7,950万円の歳出を計上しておりますが、特定財源としまして、電力・ガス・食料品等価格高騰重点支援地方交付金の３億7,780万円の歳入を計上しています。
高齢福祉課からは以上です。
○子育て支援課長（大杉美穂君）

第二子以降出産祝金事業で新規事業となります。

事業概要につきましては、委員会資料１の５ページを御覧ください。
本事業につきましては、第２子以降の出産を祝福し、出生数の増加及び子育て家庭の経済的負担の軽減を図ることを目的に、対象児童１人につき10万円を支給するものです。支給対
象者は市に住所を有する者で、令和５年４月１日以降に第２子以降の子を出産した母またはその配偶者となります。
補正予算額は、祝い金と報酬などの事務費を合わせ3,850万円を計上しており、財源は県補助金の10分の10となります。祝い金の対象となる児童は360人を見込んでおります。

－ ５－

今後のスケジュールとしましては、申請の案内など事業開始を８月からと予定しております。以上です。
○保育課長（可児浩之君）

資料７補正予算の概要の１ページ、市立保育園管理運営経費です。

物価高騰の影響による給食費の保護者負担の増加を抑えるとともに、これまでどおりの栄養バランスや量を保った給食を提供するため、市立保育園４園の給食材料費として300万円を増額補正するものでございます。
補正額につきましては、物価高騰による増額を１食30円とし、これに公立保育園４園の年間の総食数を乗じて算出しております。以上でございます。
○健康増進課長（後藤文岳君）

補正予算の概要の２ページを御覧ください。

予防接種事業です。帯状疱疹予防接種費用助成事業を新たに開始することにより、1,600
万円の増額を行うものです。
別資料で説明させていただきますので、予算決算委員会資料１の６ページを御覧ください。
帯状疱疹のウイルスは、免疫力によってふだんの活動が抑えられていますが、加齢、疲労、ストレス、疾病などによって免疫力が低下すると発症しやすく、50歳代からは発症率が高くなり、80歳までに約３人に１人が罹患すると言われています。
また、ここ数年にわたるコロナ禍での心理的ストレスによる免疫力の低下なども帯状疱疹の患者増加の一因だと言われています。帯状疱疹を発症すると赤い発疹とぴりぴりとした痛みが現れますが、重症化すると強い痛みが数か月から数年続いたり、視力低下や失明、顔面神経麻痺など重い後遺症が残ることもあります。
このような帯状疱疹の発症や重症化を防ぐために効果的とされている帯状疱疹ワクチンは、
マスコミなどからの情報が増加していることで接種相談や希望者も増加していると市内医療機関から聞いていますし、接種費用が高額であることを考慮すると、接種費用の一部を助成する制度創設を早期に実現することが経済的負担を軽減するとともに、市民の健康の保持増
進、医療費抑制につながるものと考え、補正予算を計上させていただいております。
事業開始日は、令和５年７月１日からを予定しており、助成対象者は50歳以上の可児市に住民登録のある人で、接種見込みは1,000人としています。助成額は２種類あるワクチンのうち、ビケンは4,000円、シングリックスは２回接種であるため、１万円掛ける２回の計２万円が上限となり、助成制度の利用は、どちらかのワクチンで１度だけとなります。助成方
法は、可児医師会に委託するため、指定医療機関であれば接種費用から助成額を差し引いた金額で接種を受けることができます。
また、可児医師会以外の医療機関で接種した場合は償還払いとなるため、接種者本人からの申請手続が必要となります。この事業には委託料と補助金があります。可児医師会、指定医療機関での接種は委託料、それ以外の医療機関で接種した場合は、補助金での支払いとなるためです。説明は以上です。
○産業振興課長（山口智司君）

補正予算の概要の２ページと予算決算委員会資料１の７ページをお願いします。

－ ６－款７商工費、項１商工費、目２商工振興費で、新規事業となります市民生活・中小事業者応援事業でございます。
物価高騰による子育て世帯の負担を軽減するとともに、コロナ禍により長らく経営に影響を受けている中小事業者を支援し、地域経済の活性化を図るための事業費として１億560万円を増額補正するものでございます。
事業の概要は、18歳以下の子供、平成17年４月２日以降に生まれた方及び母子健康手帳の交付を受け、現に妊娠している方について、市内の中小事業者の商品5,000円分以上をカタ
ログギフトにして配付するもので、商品だけでなく、飲食店など協力店で使用できる共通チ
ケット5,000円分を選ぶことも可能としております。
子育て世代は市外で買物やサービスを受けることが多く、カタログギフトにすることで市内の中小事業者、そこでそこが手がける商品を知ってもらい、新たに利用するきっかけになることを期待しております。
また、中小事業者に対しても、自社の商品を広くアピールできる絶好の機会と捉えてもらうことで、商品の新規開発の意欲向上につながればという意図もございます。共通チケットについては、昨年度に販売しました得とく可児みせ・生活応援チケットと同様のもので、500円券が10枚つづりとなったシートになります。
補正予算額の内訳は、カタログギフト作成や発送等の委託料に400万円、協力店の売上げに対して支払う負担金に9,500万円などでございます。以上でございます。
○保育課長（可児浩之君）

補正予算の概要、２ページをお願いします。

市立幼稚園管理運営経費です。本経費につきましても、物価高騰の影響による給食費の保護者負担の増加を抑えるため、瀬田幼稚園の給食材料費として40万円を増額補正するものでございます。
補正額につきましては、年間の総食数に１食当たり30円を乗じて算出しております。以上
でございます。
○学校給食センター所長（水野伸治君）

給食センター運営経費になります。

物価高騰の影響による小・中学生の保護者の給食費の負担の増加を抑えるとともに、引き続き安全・安心で栄養バランスの取れた給食を提供するために給食材料費として1,300万円の補正を計上するものでございます。
補正額の算出につきましては、総務省が公表しております令和４年度の消費者物価指数年間平均上昇率の3.2％を参照といたしまして、給食材料費における令和４年度支出額に3.2％分を加えた額と令和５年度当初予算の差額により算出しております。以上でございます。
○企業誘致課長（小池祐功君）

議案第39号

令和５年度可児市可児御嵩インターチェンジ工業団地開発事業特別会計補正予算（第１号）の説明をいたします。
まず、歳入です。
補正予算書の18ページをお願いいたします。
款３市債、項１市債、目１開発債、工業団地開発事業債を5,000万円増額補正いたします。

－ ７－

次に、歳出です。
補正予算書の19ページ及び補正予算の概要の３ページをお願いします。
款１開発費、項１開発費、目１開発事業費、工業団地開発事業において、5,000万円の増額補正です。特定財源は市債です。補正理由は、第２工区造成工事における土砂搬入につきましては、令和５年度、令和６年度の２か年にわたる事業として計画をしていましたが、搬出・搬入のスケジュールの関係により、令和５年度で完了できる見込みとなりましたので、
令和６年度に予定していた工事費分を令和５年度に変えて増額補正するものでございます。
関係して、補正予算書15ページの第２表、地方債の補正において、限度額の補正を表記し、20ページの地方債の現在高の見込みに関する調書に令和５年度中増減見込みとして補正額を表記しましたので、併せて御確認ください。以上です。
○委員長（伊藤壽君）

ありがとうございました。

以上で各議案の説明を終わります。
これより、議案第38号及び議案第39号に対する質疑を行います。
○委員（伊藤健二君）

学校給食センター費の1,300万円の補正に関わってお聞きします。

学校給食材料費、材料費の引上げに対応するためとありますが、関連した電気代の値上げについてはここの中に含まれていますか。それともここではなくて、当初予算で必要な分を見込んであって、初めから値上げをしてある、予算額を計上してあるという理解でよろしいんでしょうか。お願いします。
○学校給食センター所長（水野伸治君）

当初予算につきましては、あくまでも例年の金額を見込んだ形での日数と人数で計算してございますので、今回の補正予算に盛り込んだものでございます。
○委員（伊藤健二君）

今回の当初予算に、材料費の値上げ分を見込んだよね。

○学校給食センター所長（水野伸治君）○委員（伊藤健二君）

はい。

それで、電気代値上げ分は入っていない。電気代等の、いわゆる施設

運営管理費関係ですが、お願いします。
○学校給食センター所長（水野伸治君）

昨年度、３月に補正予算をさせていただきました電

気代等につきましては、補正予算で対応させていただいております。今回も、当初予算では電気代等につきましては上昇分を見込んではおりませんので、当初予算での対応となっております。
○委員長（伊藤壽君）○委員（冨田牧子君）

ほかに質疑はございますか。
第２子以降の出産祝い金の件でお聞きをしたいんですが、この前のときに、出産をする人に対して、電子カタログギフトで何か祝い金というか、出すような話があったんですけど、それとこれとはどのように違っていて、それで、この前対象になった人はこういう人で、今回対象になる人はこういう人ということをもうちょっとすっきり整理をしていただけませんでしょうか。ちょいちょい出てきて、一体いつ誰にどういうふうに給付金がどんな形で出されているのかというのがちょっとよく分からないんで、よろしくお願い

－ ８－

します。
○子育て支援課長（大杉美穂君）

今年の２月に開始しました出産・子育て応援事業につきましては、出産時に５万円、妊娠時に５万円をそれぞれに面談とともに併せて支給するものになります。
こちらの目的につきましては、あくまで、今孤立した出産、そして子育てが問題になっておりますので、そちらを防ぐために、保健師等が面談をした後に交付をするという形のものになっております。
続きまして、今回計上いたしました第二子以降出産祝金事業につきましては、こちらは県の事業でございまして、目的は、祝い金を渡すということと、こちらにつきましては少子化を防ぐという形が目的になっておるもので、家族の子供を増やすということで、第２子以降につき１人10万円を支給するものとなっております。
分かりづらくはなっておりますが、申請の案内につきましても、こちらの事業のスケジュールに書いてありますが、乳児家庭全戸訪問というものを今、保健師等が行っておりますので、その際に第１子、生まれた子供については全て出産時に５万円です。こちらの10万円につきましては、第２子以降の方について10万円になりますので、第２子以降お生まれになった方は、国の事業の５万円と県の事業の10万円の両方が支給されることになります。以上です。
○委員（冨田牧子君）

その２月のときの話では、電子カタログとか、何かそのようなところ

で祝い品を出すような話があったんですが、今回、これは現金支給といったら言い方が悪いですけど、なのでそこら辺は県の事業だからとか、国の事業だからとかいうのは違うとは思うんですけど、そういう出し方というのは、個々ばらばらで、とても、どうしてかなというふうに私は思うんですけれど、この前のときは第１子だからいろいろ要る品もあるから、カ
タログという話はあったと思うんですけれど、今回はそういうことはないわけですね。
○子育て支援課長（大杉美穂君）

目的に沿ったものになりますので、国事業のほうはあくま

で少子化ということではなく、子育てに、先ほども言いました孤立化しない子育て等という形になりますので、あくまで５万円の目的としましては、子育て関連に使うものとしておりますので、具体的にカタログでの子育てに特化した商品等の支給になります。
こちらにつきましては、今県と合わせまして、10月から開始できるように進めているところです。
今回の県事業のほうにつきましては、あくまで祝い金という形ですので、現金で支給するというものになります。以上です。
○委員（冨田牧子君）

この第２子以降の出産はいつの人まで、これが対象になるわけですか。

○子育て支援課長（大杉美穂君）

今年度の事業になりますので、令和５年４月１日以降に出産した人からが対象になります。
県の説明によりますと、単年度事業ではなく、継続した事業になるよう努めていくというふうに説明をされております。以上です。

－ ９－

○委員（冨田牧子君）

そうすると、今年度の終わりでこれは終わりということではなくて、

まだ継続するという、そういうことですね。
○子育て支援課長（大杉美穂君）

はい。県としてはそのように努めていくというように説明を受けております。
○委員長（伊藤壽君）○委員（山田喜弘君）

ほかに質疑はよろしいですか。
市民生活・中小事業者応援事業についての共通チケットの使用期限は２月上旬との説明ですけど、日にちは決まっていないんですか。
○産業振興課長（山口智司君）

２月上旬としておりますが、今のところは２月４日の日曜日までと予定をしておるところでございます。以上です。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

ほかに質疑のある方はございませんか。
○委員（髙木将延君）

低所得者への物価高騰重点支援給付金事業なんですが、プッシュ型ではなくて申請を受け付けるということになっていますが、これはなぜ申請型にしたのかということと、審査は何を主に見ていくのかというのを教えてください。
○高齢福祉課長（宮原伴典君）

こちらの事業につきまして、プッシュ型ではない形にしたものなんですけれども、これの趣旨が非課税世帯であるということで、非課税世帯であっても住民税の課税の方に扶養されている家族の方は、対象外となるという考え方でやっているものですので、そういった部分を確認書という形で提出していただいたものを見て、確認させていただくということがありますので、プッシュ型ではなく、一応確認書を提出していただ
くという形で考えております。以上です。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

それではほかに質疑のある方。
○委員（大平伸二君）

帯状疱疹の予防接種事業についてなんですけれども、今年度1,000人ということで、来年度も引き続きということでよろしいですね。
○健康増進課長（後藤文岳君）

引き続きできるように進めていきたいと考えています。以上です。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

ほかに質疑のある方はございませんか。
○委員（山田喜弘君）

可児御嵩インターチェンジの件での開発債について、借入れ期間と、その間に払う利息は分かりますか。
○企業誘致課長（小池祐功君）

可児御嵩インターチェンジ工業団地開発事業の開発債におきましては、借入れの期間は、事業期間が10年間取ってございますので、その期間となります。
あと利息につきましては、予算計上のときは0.6％で利率を定めております。以上です。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

それでは質疑のある方。
○委員（松尾和樹君）

ただいまの工業団地開発事業なんですけれども、令和５年度、令和６－ １０－

年度の２年間の計画だったのが１年間で済むことによって、工期が短縮されることで人件費を抑えるということが想像されますけれども、こちらの事業総額への変更はどの程度あるのでしょうか。
○企業誘致課長（小池祐功君）

第２工区の工事につきましては、その１の工事とその２の工事というような形で２つで、春先と、ついこの前の仮契約の議決で出しておりますので、まだ最終的にどのような事業費が組立てになってくるかというのは決まっておりませんが、その辺りの人件費の削減等々が出る可能性があるかどうか、ちょっと今のところでは不確かというところですね。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

それではほかに質疑のある方、お願いします。
○委員（髙木将延君）

市民生活・中小事業者応援事業ですが、カタログ掲載に関して企業から申請いただいた場合に、その後の審査というか、そういうものは掲載に関して何かありますでしょうか。
○産業振興課長（山口智司君）

審査基準というものは特に設けておりませんが、これまで、ふるさと応援寄附金の返礼品などの実績もありますので、そういったところを参考にします
が、特にそういった基準は設けておりません。以上です。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

それではほかに質疑のある方。
○委員（冨田牧子君）

すみません、老人福祉センター運営経費について伺いたいんですけど、

これは空調機械を更新するということでしたが、市民の方からは、お風呂の復活を望む声がすごくあるんですけれど、そこら辺についてはどのようなものですか。
○高齢福祉課長（宮原伴典君）

お風呂につきましては、復活の声がどの程度あるのか詳しく

は我々のほうでは把握はしていないんですけれども、現状において、お風呂のほうを再度復活して開設していくという考えは今のところ持ち合わせておりません。以上です。
○委員長（伊藤壽君）

ほかに質疑のある方はお願いします。

質疑はございませんか。
〔挙手する者なし〕
それでは、質疑もないようですので、以上で議案第38号及び議案第39号に対する質疑は終了いたします。
自由討議の要請はございますか。
〔挙手する者なし〕ないようですので自由討議を終了いたします。
これより議案第38号及び議案第39号に対する討論を行います。
討論のある方は挙手を願います。
〔挙手する者なし〕
それでは、発言もないようですので、議案第38号及び議案第39号に対する討論を終了いた

－ １１－

します。
これより、採決を行います。
初めに、議案第38号

令和５年度可児市一般会計補正予算（第３号）について採決をいたします。
挙手により採決をいたします。
原案に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手全員であります。よって、議案第38号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
次に、議案第39号

令和５年度可児市可児御嵩インターチェンジ工業団地開発事業特別会

計補正予算（第１号）について採決をいたします。
挙手により採決をいたします。
原案に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手全員であります。よって、議案第39号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
ここで暫時休憩といたします。
休憩

午前９時36分────────────────────────────────────────
再開○委員長（伊藤壽君）

続きまして、議案第50号

午前９時38分

それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。
令和５年度可児市一般会計補正予算（第４号）についてを議題といたします。
執行部の説明を求めます。
○財政課長（鈴木賢司君）
議案第50号

よろしくお願いします。

令和５年度可児市一般会計補正予算（第４号）につきまして御説明いたしま

す。
なお、説明につきましては、総括並びに歳入の説明は財政課から、歳出の説明は担当課からの説明とさせていただきますので、よろしくお願いします。
それでは、資料番号15．令和５年度可児市補正予算書により順次御説明いたします。
１ページを御覧ください。
一般会計補正予算（第４号）につきましては、歳入歳出それぞれ２億8,100万円を増額補正するとともに、債務負担行為を新規追加するものです。
２ページをお願いします。
第１表、歳入歳出予算補正としまして、今回の歳入の補正項目は基金繰入金、歳出の補正
項目は社会教育費となります。

－ １２－

３ページ、第２表、債務負担行為の補正につきましては、今回の補正予算事業としてお願いする新たな図書館施設の借上料として、令和20年度までの債務負担行為の期間並びに限度額の設定を追加するものです。
それでは、歳入の詳細説明をしますので、６ページを御覧ください。
当該補正予算の歳入内訳を記していますが、今回の補正予算の財源は基金繰入金のみで、財政調整基金から2,000万円、まちづくり振興基金から２億6,100万円を繰り入れることとしています。
財政調整基金繰入金につきましては、今回の新たな図書館事業に係る歳出補正予算のうち、人件費等の管理運営に係る経費分への財源調整として繰入れを行うこととしています。まちづくり振興基金繰入金につきましては、可児市基金条例において、まちづくり振興基金の設
置目的をまちづくり及び地域の活性化を図るための資金に充てるためとしており、今回の新
たな図書館事業は、多くの人が集い、新たな交流や地域の活性化が期待できることから、基金の設置目的に資するものとして、新たな図書館事業に係る歳出補正予算のうち、初期投資に要する経費分に充てるための財源として繰入れを行うこととしています。
財政課の説明は以上です。
○図書館長（古山友生君）

まず、資料についてでございますが、事前に配付させていただいた委員会資料２－１と、それから本日配付させていただいております資料２－２が図書館からの追加資料となります。
本日は、この資料２－１と資料２－２、それから、定例会配付資料の16．６月補正予算の概要、この３つの資料を使って説明をさせていただきたいと思います。
途中、資料を代わる代わる説明することがあると思いますけれども、お付き合いいただきますようお願いいたします。
まず、本日配付させていただいております資料２－２、図書館イメージ図を御覧ください。
先日の議会全員協議会での質問を受け、株式会社良品計画（以下「良品計画」という。）と資料提供につきまして協議いたしましたが、この資料２－２の１ページの平面図につきましては、店舗の配置自体が重要な販売戦略の図面であること、また２ページ、３ページのイ
メージ図につきましても、可児の店舗はオリジナルデザインで一からデザインをつくっており、しかるべき公表時までは伏せておきたいということが相手方のほうからございまして、
本日の委員会説明時に御覧いただくことにつきましては問題ございませんが、資料を渡してしまうことは御遠慮いただきたい旨の申出が良品計画からございましたので、本日は大変申し訳ございませんが、資料２－２につきましては、委員会終了後に回収させていただきます
ので、よろしくお願いいたします。
まず、このイメージ図の説明をさせていただきます。
この図書館イメージ図ですが、ヨシヅヤ可児店（以下「ヨシヅヤ」という。）の店舗のどこになるかということでございますが、平面図の青い枠で囲ってあるところが無印良品の店
舗スペースとなります。その枠の左側が図面では少ししか記載されておりませんけれども、－ １３－

ヨシヅヤの１階の吹き抜けがあるセンターコートとなり、またその左側にヨシヅヤの生鮮売場があるというような配置となります。ですので、図面の左下の青枠、横のところがヨシヅ
ヤの西側のメインの入り口となります。そして、図面の赤枠で塗り潰してある部分及び赤の点線で囲まれた部分が良品計画から借り受ける図書館のエリア、合計200坪ということになります。
矢印で番号が振ってございますが、矢印の方向から見たイメージ図が２ページ、３ページ
についております。
まず、２ページの①番を見ていただきたいと思いますけれども、①番が受付カウンター部
分のイメージ図ということになります。それから、②番、③番の部分が図書館エリアをイメージした図、それから④番がサブコートですね。イベント等を行うサブコートを表した図ということになります。
後で説明をさせていただきますが、この③④でジャングルジムのような格子枠があるかと思います。このジャングルジムのような格子枠で、そのところどころに木のボックスが組み込まれておりますけれども、これをブックジャングルというふうに名づけているということ
だけちょっと覚えておいていただきたいと思います。
次に、予算の説明に移る前に、先日の議会全員協議会におきまして、部長より、公民連携事業により良品計画から、図書館を起点とした連携策の提案があった旨の御説明をさせていただきましたけれども、本日は良品計画の提案を受け、図書館としてどういった新分館を目指していくのかということを簡単に説明させていただきまして、そのためにどういった予算を計上しているのかということをお話しさせていただきたいと思います。
それでは、事前に配付しておりました資料の２－１を御覧ください。
図書館新分館の概要ということになります。
新たに無印良品店舗内に設置します図書館は、帷子、桜ケ丘に続く３つ目の分館として施設整備いたします。その新分館で目指すコンセプトは、お客様に気軽に本を手に取ってもらえる、本に親しんでもらえることを第一といたします。そして、今までの本館、分館とは違うタイプの分館を目指していきたいというふうに考えております。
次に、本を手に取ってもらうための主な取組でございますが、１番目の黒ぽちですけれどもブックジャングルを利用したヒトマス展示で市民にアピールとしております。このブックジャンルといいますのは、先ほど説明させていただいた格子のようなところでございます。
この格子の木の枠の中に本などで展示して市民にアピールしていくということでございます。
次に、図書館スペース以外に本を染み出させるということで、これは例えば、食品売場に料理の本を置いたりですとか、寝具の売場に安眠の本や夢が主題の絵本を置いたりとお客様に興味を湧かせ、本を手に取ってもらえるような演出をしてまいります。
次に、従来の日本十進分類法、これはＮＤＣ法と言いますけれども、これとは違う分類法
により利用者に直感的に新たな本と出会える機会を創出してまいります。現在、本館、分館
とも、この日本十進分類法を利用し本を分類、配置しておりますけれども、新たな分館は、－ １４－

図書館で調べ事をするということを重要視するのではなく、本との出会いや、興味・関心を引き出す場という点を重視しているため、直感的に本を選べるように、従来の分類法とは違った本の分類法で配置をしてまいります。
そのために、良品計画からの提案がございました専門のキュレーター、この方は現在、株式会社ORDINARY BOOKSの代表者でございます三條陽平さんという方でございますけれども、経歴的には、東京の六本木、代官山、銀座、名古屋のツタヤ、本のツタヤの店舗企画をした
り、本の選書集団ＢＡＣＨのブックディレクターとして勤めていた方でございます。この方と一緒になって本の選書、配架、企画展示を行っていきたいと考えております。
また、これ以外にも図書館として本の読み聞かせや各種イベントを実施してまいりたいと思っております。
次に、新分館の基本情報でございますが、所在地につきましては、下恵土のヨシヅヤ１階の無印良品店舗内ということです。開館時間につきましては、午前10時から午後８時、これは無印良品店舗の営業時間と一緒でございます。休館日につきましては年中無休、これも無印良品店舗と一緒でございます。面積は200坪、蔵書冊数につきましては、今のところ開館
時におきましては２万冊程度を整備したいと考えております。分館に入れます什器の量から換算いたしますと最大で約４万冊が蔵書できるというような予定でおります。ですが、デザイン等の関係で４万冊いっぱいにするかどうかは分かりませんが、その辺は今後、キュレー
ターと調整をしてまいりたいと考えております。
次に、主な運営イメージでございますが、図書館と無印良品の売場の区切りなしということで展開していきたいと考えております。これは、商業施設内に図書館を設置する市町村は最近多く出てまいりましたけれども、一企業の売場の中に区切りなく図書館が設置される形
態は、恐らく全国で初めてだというふうに思っております。
あと、図書館といいますと非常に静かにしていないといけないというようなイメージがございますが、ここの分館につきましては静寂を重視しないということで、販売のざわざわ感の中で業務を実施いたしますし、良品計画もバックミュージックを流すと言っておりますので、バックミュージックも流れた中で本を見ていただくというような格好になります。
あと、学習室は置かないということで、これは売場との区切りがございませんので、学習室として区切られたスペースは設けませんけれども、閲覧用で設置してあります机で学生さんが自由に勉強していただくことは問題ないというふうに考えております。
あと、市図書館として保有している蔵書につきましては、市内のどこの館でも予約貸出し、返却ができるということで、ここは違うタイプの図書館として設置いたしますけれども、どこの図書館でも貸出し、返却ができる体制は整えてまいりたいと思っております。
あと、本の貸出しはセルフ貸出機で行いまして、返却は受付カウンターで対応したいと思っております。現在、本館も分館もセルフ貸出機は設置しておりませんけれども、ここの新分館につきましては、新たに設置したいと考えております。といいますのは、現在の図書館システムに加え、新たなＡＩ技術を取り入れたシステムの導入を考えております。新たなシ－ １５－

ステム導入の理由といたしましては、通常年に１回本の蔵書点検を５日間ほど図書館を休館にして行っておりますけれども、ここの分館につきましては年中無休で、そういった蔵書点検ができない、休館にしてやることができませんので、閉館後の夜間に点検を行うということになります。そこで、ＡＩの画像認識技術を応用して、本棚ごとタブレットのカメラで撮
影いたしまして、その本の背表紙を認識して本を確認していくというシステムを導入し、短時間のうちに点検を効率的に実施していきたいと考えております。
また、セルフ貸出機もこの技術を応用し、本の背表紙をカメラで撮影し、本の貸出しを行っていきたいというふうに思っております。このシステムにつきましては、まず新分館のみで採用し、効果が確認できれば本館や他の分館でも採用していきたいと考えております。
次、新分館の運営につきましては、市が実施をいたします。その職員体制につきましては、
１日10時間の営業時間となりますので、早番、遅番の２交代制で常時最低４人を配置予定ということで考えております。４人の内訳としましては、中心となる市の司書１名プラス派遣
スタッフ３人を予定しております。
この職員確保につきましては、年間を通して常に１人を配置しようとすると最低４人を確保する必要がございます。市職員１人分につきましては、現在いる職員を分館に配置換えし、残り３人については、できれば司書資格を持った会計年度任用職員を新たに募集したいと考
えております。
また、あと派遣スタッフ３人分につきましては、常時３人を配置してもらうという仕様で委託料による人員確保を行ってまいりたいと考えております。
次に、期待される効果でございますが、さきの議会全員協議会の資料にも載せてございま
すが、今後、本館更新の際の検討材料の選択枠を広げる効果、あるいは身近で親しみやすい
図書館となる、あるいは図書館が市民の誇りとなるといった効果が書いてございましたが、このほかにタイプの違う図書館を設置することで利用者に合った図書館を選択していただくと、そういったことができるということ。それから、インターネットの普及により本で調べ事をするということが少なくなってきております。非常に閉塞感のある図書館業界に新たな風を送り込んでくれるということを期待しております。
次に、予算の概要を説明させていただきます。
資料16．６月補正予算の概要の１ページを御覧ください。
事業別予算の説明となります。
上から順番に右側の主な説明の欄を補足させていただきます。
まず、図書館運営一般経費の会計年度任用職員の報酬等につきましては、先ほど説明させていただきましたように市司書の報酬となります。
次に、光熱水費ですけれども、これは電気代でございまして良品計画に支払うこととなります。
次に、派遣業務委託料につきましても、先ほど説明したとおり、常時３人分のスタッフを確保する費用となります。

－ １６－

次に、図書館施設管理経費の施設借上料でございます。
これは、いわゆる家賃で月額30万円を毎月良品計画に支払います。
次に、図書館システム管理経費でございます。
これも先ほど説明いたしました図書館電算システムの使用料ということになります。
次に、黒の星印ですけれども、図書館施設整備事業でございます。
この事業は、新分館の施設整備に伴い新設した事業で、単年度限りの事業となります。主な支出の図書館ＬＡＮ整備工事費は、市職員用のパソコンのＬＡＮ配線工事となりまして、
市役所からヨシヅヤまでのＬＡＮ配線工事となります。図書館備品購入につきましては、良品計画が準備する大きな什器以外の細々した備品の費用となります。図書購入費につきましては、２万4,000冊分の費用を計上しております。
最後に、一番費用的に大きな図書館整備事業費負担金１億9,300万円でございます。
また資料戻りますが、資料２－１の２ページを御覧ください。
上からになりますが、現在の状況でございますが、株式会社義津屋（以下「義津屋」という。）と良品計画につきましては、15年の定期建物賃貸借契約を締結しております。良品計
画は自社の店舗用地のうち、200坪を図書館分館用地として市に貸し出す提案をしてございます。この提案の中には、良品計画のデザインが盛り込まれた図書館を造るといったことも入っておりますので、施設整備に伴う工事などは良品計画が実施し、市は負担金として良品計画にその費用を支払うということになります。
その明細につきましては、当資料の３ページを御覧ください。
負担金明細になります。
大きくは、①の工事費用、②の什器及び搬入費用、③のデザイン費用の３つの項目に分かれております。
工事費用につきましては、内装、外装、デザイン費の合計で１億1,100万円ほどとなっております。この額を200坪で割り戻しますと、右に書いてございます坪単価が約55万7,000円となります。この費用につきましては、良品計画の説明によりますと、無印良品の店舗にもいろいろランクがございまして、通常の無印デザインを利用し、デザインにお金をかけない店舗を造る場合の費用は、200坪の店舗で坪単価40万円から50万円とのことでございます。
可児店につきましては、デザイナーを入れ、可児オリジナルのデザインを作っているため、通常の店舗よりにも若干高くなっておりますが、妥当な額と判断しております。
次に、②の什器でございますが、これも統一した可児オリジナルデザインの下、製作していただき、良品計画に負担金として支払いますけれども、その所有権につきましては、可児市に帰属してもらうよう別途契約を結ぶ予定でございます。
次に、デザインでございますが、デザインと表現してございますが、主には先ほど説明しました本の選書、分類、企画展示などに関する費用となります。
また、開館後におきましても、イベント企画や市の司書や派遣スタッフへの指導、育成、
本棚のメンテナンスを行ってまいります。

－ １７－

次に、戻りますが、当資料の２ページを御覧ください。
中ほどになりますけれども、債務負担行為の設定ということでございますが、長期間安定した図書館運営を確保するため、また良品計画からも15年間一緒にやっていく担保が欲しいと言われておりまして、予算的な裏づけを確保し、良品計画との定期建物転貸借契約を締結するために計上させていただきました。5,190万円ということになりますが、これにつきましては、先ほど義津屋と良品計画は定期建物転貸借契約を結んでいると言いましたけれども、３月にその契約を結んでおりますが、履行期間につきましては、今年の８月から15年後の令
和20年８月までということになっておりますので、債務負担行為につきましては、来年の４月から令和20年８月までの173か月の期間の債務負担の費用を見込んでいるということでございます。
次に、次年度以降の主な運営費、いわゆるランニング経費でございますが、あくまでも現時点での概算ということになります。今後変更となるかもしれませんが、おおむね4,700万円ほどを予定しております。
以上、図書館に関すること並びに今回の補正予算の概要を説明させていただきました。
図書館の立場として、申し上げますけれども、この良品計画からの提案を受け、先ほど閉塞感があると申し上げましたけれども、そんな中で、まさにその提案は渡りに船といった感
じで買物ついでに図書館に寄ってもらえる、市民の方に喜んでもらえる絶好の機会であると
図書館司書共々喜んでおります。ただ、いかんせん準備までの時間が少なく、まだ細かな詳細が詰め切れていない点もございまして、説明が尽くせていない点も多々あるかと思います
けれども、よろしく御審議のほどお願いいたします。以上でございます。
○委員長（伊藤壽君）

以上で説明を終わります。

これより議案第50号に対する質疑を行います。
質疑のある方はお願いします。
○委員（冨田牧子君）

一番最初に説明されたブックジャングルの話ですけど、この図のところのどれがブックジャングルということなんですかということと、何か、１と２の図があって、板みたいな、ずうっと壁があったりするんですけれど、その向こう側は一体どういうふうになっているか、よく分からないんですけど。
○図書館長（古山友生君）

先ほど言いましたこの格子状のものがブックジャングルという格好になるんですが、いろんなところに張り巡らされております。
ちょっと見にくいんですが、資料２－２の１ページ目の平面図を見ていただきたいと思いますが、ずうっと線路のようなものがつながっていると思うんですけど、分かりますかね。
１ページの平面図で赤色で塗り潰してあるところですけれども、そこに本棚の什器の図と、あと線路のように四角いのがつながったものがＩの字とかＴの字のように巡らされているのが分かりますかね、ちょっと見にくいんですけれども、それがブックジャングルが配置される位置という格好になります。
②の、正面に見える壁のようなところに木の枠がいっぱい作ってありますが、これはブッ－ １８－

クジャングルではないんですけれども、木の枠がいっぱい積み重なっておりますが、ここも本を展示するようなところ、壁というような格好になります。
○委員（冨田牧子君）

ヒトマス展示というのは、この升を一つのところに展示するからヒトマス展示という意味なんですか。
○図書館長（古山友生君）○委員長（伊藤壽君）

はい、そうでございます。
よろしいですか。

ほかに質疑のある方はお願いします。
○委員（伊藤健二君）

この資料の３ページの④番ですね。子供の遊び場のような、ちょっと遊ばせておく場所のようなところがあるみたいですが、これは今もヨシヅヤの中にある子供の遊び場みたいなイメージなんでしょうかね。この素材や安全対策は当然きちっとしていると理解してよろしいんですか。
○図書館長（古山友生君）

多分、今もそういった枠といいますか、これは木育広場ということで新たにつくるものです。当然子供さん用の什器ということになりますので、安全策は取ってあるというふうに理解をしております。実際は、私も現物を見たわけではないですので分かりませんけれども、実際もそういう想定で設置をしておりますのでよろしいかと思います。
○委員（伊藤健二君）

子供がこの丸い小さなかまぼこの中を通過しようと遊んで、頭をぶつ

けたらたんこぶができるようじゃ困るんで当然やってほしいのと、まず聞きたいのはこの④の中でさきのブックジャングル、相当高い位置に造られている。それからもう一つは何か木の展示物か鉢植えか、置いてあるんだけど、簡単に聞きますけど、このブックジャングルとその中に収納されている展示物の地震に対する対策はどうなりますか。
今見たらここだけじゃなくて、ずうっと全エリアの中にこのブックジャングルがまさに骨格の、背骨のようにして配置されていますので高いところがあるというのが一つと、もう一
つは、キャスター付の架台というか、運び台なのか荷物置場なのか、はたまたどういうつもりでこれが置いてあるのか分かりませんが、図書の架台にも使えるようになっていて大変合理的で、移動もしやすくて、簡便に物事を動かしたりできるというのはメリットなんだけど、これだけ地震多発時代に入り込んで、昨日も震度５弱だったか何かがぽんぽんと日本全国で飛び火してますよね。今度は北海道ですよね。
いつここの真下で、起きないとは言い切れないんですよ。それで、もう明確になっておるのは、最大被害が想定され得るならその最大被害を想定した上で安全防護策を取りなさいよと。想定外ってもう存在しないんだよというのはもう明らかでしょう。可児市もその方針になっているはずだから、今度造る図書館が地震との関係でどこまで検証されたかというのは、特に日本で初めて造るようなパターンなら、東海初ならその辺もちょっと慎重にやらないとね。これは業者に任せてありますから大丈夫ですでは済まないので、このエリアは全て可児市の責任区分になるので、事が起きてから可児市が責任を取れというふうに言われる関係になっているから、そこの点どうでしょうかというのをちょっとお願いします。

－ １９－

○図書館長（古山友生君）

委員おっしゃられるような考えを私のほうも思っておりまして、良品計画のほうともお話をさせていただいておるんですが、当然、これは床も固定してありますし、天井も固定してあります。この枠組みについては。この木の枠のボックスにつきましても、その枠組み等をしつけて固定してありますので、地震に対してこの枠組み、あるいは木のボックスが崩れ落ちてくるということはありません。ただ、そこに展示するものにつきましては落ちてくる可能性がありますので、一応落ちてこないようなふうに、ピアノ線じゃないですけれども、ワイヤで留めるようになっております。ですので、高いところから落ちてくるということはないというふうに想定しております。
あと、グリーンということで、観葉植物を展示してくださいということで良品計画のほうからも言われております。これは無印良品店舗の中にグリーンをいろいろ配置してまいります。当然商品として売ってもいるんですけれども、可児市におきましても、可児市のエリアにつきましてはところどころにグリーンを入れていただいて管理してくださいということは言われておりますので、同じようにボックスの中に入れるのか、角・角に立てるのか。それはまた今後ですけれども、そういったようになっております。以上でございます。
○委員長（伊藤壽君）○委員（渡辺仁美君）

他にございませんか。
先ほど説明された中で、学習スペースなしというふうにおっしゃった

んですけれども、これまでのこういったこの事業の説明の中で、私、学習スペースありと受けた記憶があるんですけど、いかがでしょうか。これは全く私の聞き間違いでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

学習室という限られた、図書館の本館にあるような、学習室ということで固定、区切られたスペースについては造らないということです。当然ここをオープンにしていますので、そういったスペースは造らないんですけれども、そういった机とか椅
子をところどころに置きますので、そこで閲覧してもらって、本の閲覧をしていただくことは自由でございますし、そこで、高校生とかが勉強していただくことも全然構わないということでございます。
○委員（渡辺仁美君）

そういう理解ですね。分かりました。それなら結構です。

あと２つ、日本十進分類法によらずにもう開かれた図書館のイメージで本の選書をされていくというこのスタイルはいいと思うんですけど、それは図書館法などへの何か触れることとかはないんですか。
○図書館長（古山友生君）

分類方法につきましては、図書館法による決めはございませんので、その辺は抵触するということはないんですけれども、直感的に選べるようにということなんですけれども、とは言いつつ、やはり大項目、中項目、小項目というような格好で新たな分類方法で区分けしていきますので、全くランダムに置くというわけではございません。
この日本十進分類法は使わないということでございます。
○委員（渡辺仁美君）

もう一点です。

食品の置いてあるところとか、そういった物が置いてあるところに選書がスペースとして置いてある。それからあと、先ほどのヒトマス展示、ワンボックス展示のところにも本があ－ ２０－

る。ここからユーザーとしてはもうちょっと違うのも見たいなという気持ちがあると思うんですけど、そこから動線というかどの辺りにその分野の本があるという、誘導というかそう
いった配慮は当然されますよね。
○図書館長（古山友生君）

常時、その食品売場のところに本が置いてあるというわけじゃな

いですけれども、その企画企画で本を図書館エリア外のところへ持っていくということは起こると思います。
図書館内において自分が借りたい本がどこにあるかということは当然スタッフに聞いていただいても分かりますし、ＯＰＡＣという検索システムにつきましては、ところどころにその機械を置いてどこに設置してあるかということは示そうというふうに思っております。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

それでは質疑のある方。
○委員（亀谷光君）

それでは、この図面２つの中のディスプレーの部分。つまり矢印の②の方向から見た、これはディスプレーですけど、２枚目をめくりますと②のところにパーツがありますよね。パーツの中にいわゆるテーブルがあって、ボックスになっているんですけ
れども、これは書籍というのはどういうふうに並べられる予定ですかね。商品、いわゆる品物ですけれども、どういうふうに構成されているのか。これは家具が描いてあるわけですけ
れども、透視図でね、パーツで。これは書籍か何かは、ここはどういうものをどう扱われる
ものなんですかね。
○図書館長（古山友生君）②の図のところに見えている本棚につきましては、通常建てて本を並べていきます。
○委員（亀谷光君）

通常こういうパーツというのは、建築用のパーツじゃなくて、ある程度商品がアバウトに設定されたものを業者さんは出すのが普通なんですけど、これはまるっ
きりいわゆる家具というか、物が出ているんだけれども、どういうふうに本がディスプレー
されるかということはちょっと分かりにくいんだけれども、どうなんでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

おっしゃるとおり、これは本当に本がまだ並べていないイメージ

図という格好になりますけれども、今それこそ先ほど申しましたキュレーターの三條さんという方も含めてどういうふうに並べるのか。いわゆるサイン計画とかにつきましても、今一緒になって考えているところでございます。以上です。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

ほかに質疑のある方。
○委員（酒井正司君）

説明を聞きまして、まず第一印象は、良品計画の受け売りをそのまま御説明されたなという印象です。普通、新規にお金を出す場合は、これは必ず鉄則として現地へ飛べって言葉があるんですよね。主体性を持って事に臨めということね。
確かに、この計画自体は非常に渡りに船で、非常に魅力的ですよ。ぜひ成功したい、してほしいとは思いますが、どうも姿勢というか、主体性がないなあと。交渉したんじゃなしに受け売りだなあという印象なんですよ。そうすると、今後のことに大きな影響があると思う－ ２１－

んですが、まず、事に臨むに当たって、例えば先進事例とか、良品計画が手がけた事例をその目で確かめられましたですか。
○図書館長（古山友生君）

私としましては、この４月から図書館長ということで命を受けましたけれども、いろいろなところに行って回ってきました。
それこそ前も企画部長が話しされました四日市も行ってまいりましたし、岐阜、それから新しくこの４月からできた江南の図書館へ行ってきましたし、あと無印良品につきましても、４月に笠松がオープンしておりますが、笠松も行きましたし、春日井店も見てきております。
このほか、システム的な関係でいえば、一番先進事例としまして、鹿児島県の天文館図書館というところが、うちが入れようとしているシステムとかも入れておりますので、そこの館長と何度もお話をさせていただいて検討をしているという状況でございます。
○委員（酒井正司君）

天文館のほうじゃなしに、この良品計画がやられたところにどの程度足を運ばれたかという質問です。
○図書館長（古山友生君）

申し訳ございません。良品計画は図書館は造っておりません。

MUJI BOOKSという本屋を設置しておりますが、それが四日市の近鉄百貨店の中に入っておりますので、そこも見に行ってまいりましたし、ちょこっとですけれども、春日井の無印良品の中にも本を置いてございますので、そういったところについては見学させていただいております。
○委員（酒井正司君）

ここにも書いてありますよね。タイプの違う分館を設置するんだと。

全く新しいことなので、当然、今までの予備知識とか何とかは一切役に立たんわけですよ。
そうしますと、勢い良品計画や義津屋のペースですわ。15年間これはひもつきになるわけで、それが市民サービスがしっかりと機能すればいいですよ。それはっきり言って現時点で未知数ですよね。ですから、この後が問題ですわ。
皆さん多分乗り気なんでね、私も確かに乗り気ですよ。ただ、しっかりと市民にそのサービスが届くか、費用対効果、これは文化事業ですから採算が合う合わんという問題ではない
んですが、それについての検証方法をどんなふうに考えておられますか。費用対効果に当たると思いますが。
○図書館長（古山友生君）

酒井委員おっしゃられたように、このＫＰＩ（重要業績評価指標）といいますか、につきましては難しいなというふうに思っているんですけれども、先ほども、一番のモットーとしましては多くの方に本を手に取っていただくと。本に親しんでいただくということを第一としておりますので、どれだけこの図書館のエリアに来ていただけ
るかというところが勝負になるかというふうに思っております。
当然、本を借りられた数というのはシステムで出ますけれども、実際本を手に取ってくれた方が何人いるかというところは、今これからどういうふうに出そうかというふうに思っているんですけれども、一応センサーを通しまして図書館エリアに何人入ってきたかということは計算できるようにしたいというふうには思っております。
○委員（酒井正司君）

これは本当に、この間の質問にもありましたように議員がしっかりと－ ２２－

審査する時間がなかったんですよ。もう本当に専決に近いような時間的なタイトな状態だったんで、その分、市民に、黙って判こを押しちゃったのでごめんなさいねと議員は言えんわ
けですよ。私も所管ですから、ヨシヅヤへ休日と平日と２回行ってみました。非常に年代層、客数を見たときにかなり心配になりましたわ。だから今の質問をしたんですよ。ですからしっかりと検証方法を確立していただきたい、これは注文です。以上です。
○委員長（伊藤○委員（澤野壽君）
伸君）

ほかに質疑のある方。
定期建物貸借の契約について、15年というふうに出まして、相手方への保証という部分で債務負担行為でかけていますけれども、いわゆる相手方都合による解約によって不具合が起きた場合というのは契約事項でどういうふうに当たっていますでしょうか。
当初、工事費も負担するわけでありまして、その工事費を15年で償却をかけたというふうに仮定をするならば、ある程度はやはり途中で切られた場合には損失というふうに計上が、感覚としては持てるんですよね。だから相手方、こちら側はもうその15年は担保させました
よね、債務負担行為で。相手方の15年の担保というのはどういった形になるんでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

そこら辺につきましては、市と良品計画につきましては転貸借契約の中で、損害賠償の文言で確約していただきたいというふうに思っておりますが、ただ、
これはさきの議会全員協議会で高井部長が申し上げておりますが、なかなか難しいと。弁護
士相談の中では難しいということが現実問題としてございます。
ただ、約束は、今はまだ契約書を結んでいませんし、今はその案の段階で協議しているところですけれども、そういった文言は入れていただけるといいかなというふうには思っております。
○委員（澤野伸君）

すみません。じゃあ契約事項ですので何とか進めていただきたいとい

うふうに思いますが、あともう一点。
これは先般の本会議でも川上議員が御指摘をされておりましたけれども、いわゆる可児市
立図書館設置条例に関してちょっと質問させていただきますが、今現在、分館につきましては、規則での設置の位置づけになっていますけれども、多分ですけれども、公民館、社会教
育法上の公民館の付随で図書館分館があって、それから地区センターに移行した経緯があって、多分、いわゆる条例には規定しなかったんじゃないかななんて勝手な想像ですけれども、今回はもういわゆる議決事項で分館が入ってくるので、やはり条例を通じて、改正をかけて、しっかり分館の位置づけというものを第２条か何か、設置に関するものをはめ込んだほうがいいんではないかなというふうに考えますけれども、その辺の見解については。
いわゆる議会側が議決案件だと条例になりますので、しっかりこの辺は、他の分館の多分経緯があると思うんですけれども、そのときにはちょっと指摘できなかった我々もよくないと思うんですけれども、やはり条例で位置づけをかけたほうがいいんではないかなというふ
うに考えますけれども、いかがでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

その辺につきましては、一応総務課等ともちょっと今相談をして－ ２３－

いるところでございますが、さきの議会の中では、法的には問題ない、図書館法の中では問題ないという格好なんですけれども、他市町村の事例等も踏まえながらちょっと研究していきたいというふうに思っております。以上です。
○委員（澤野伸君）

ぜひちょっとその辺検討していただきたいなと思います。分館もこれで３つ目になるということと、その設置の根本になるのが規則だけなんですよね、これは条例でいくと。やはりしっかりこれは固めたほうがいいんではないかという私の思いがちょっとあります。やはりこうした新しい公民連携でできる分館ですので、しっかり位置づけというものを確定させたほうがよろしいかと思いますので、ぜひお願いいたします。これはちょっと要望も入りますけど。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

それでは、ほかに質疑のある方お願いします。
○委員（中野喜一君）

本来これはMUJI BOOKSがここの中に入っていれば問題ないと思うんですけれども、この図面を見る限りMUJI BOOKSは入っていないと思うんですけれども、MUJI
BOOKSの代わりを可児市が肩代わりするような構図に思えてしようがないんですけれども。
それもデザイン費1,300万円とか、オリジナル什器を5,100万円とか結構な値段で、それも言い値のような感じで買わされて展開していくということは、税金の使い道としてちょっと割高過ぎるんじゃないかと思うんですけれども、この辺はいかがでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

MUJI BOOKSということで本を販売しておりますが、そことは全く別問題といいますか、何というんですかね。良品計画はMUJI BOOKSはこの可児店には置かな
いというふうに言っておりますので、そういった本屋はありません。全く別物として扱いますということで、良品計画も言っておりますので、MUJI BOOKSとは全く関係ないというふうに理解していただければと思っております。全く新しいものを一から造るということでございます。
○委員（中野喜一君）

また、オリジナル什器を無印良品のコンセプトに合うような形で調達しなければならないという点に関してはどういう見解でしょうか。
○図書館長（古山友生君）

そこは本当に、良品計画のお力を借りるというような格好になりますが、良品計画のデザインで集客するというところでございます。
○委員（中野喜一君）

先ほど四日市市の近鉄百貨店も視察してきたとおっしゃったんですけ

れども、四日市市は、そこに出店したりとかそういうふうじゃなくて、近鉄百貨店の目と鼻の先に再開発されている商業施設に図書館の分館機能を独自で出店する計画があるそうなんですけれども、そういった出店の仕方のほうが現状よろしいんじゃないかと思うんですけれどもその辺の見解をお聞かせください。
○図書館長（古山友生君）

そうですね、先ほど申し上げたように商業施設の中に図書館を入れ込むというところが増えておりますけれども、やはりそうなりますと人が集まりやすいというのは事実だと思うんですが、図書館の中にまで入ってきてくれるかどうかというところが一つハードルがあると思いますけれども、ここにつきましては、もう無印良品のところへ、－ ２４－あるいはヨシヅヤへ買物に来て、ぐるっと回っていただければ図書館エリアに入ってきていただけますので、そこで本を見ていただいて本を手に取っていただけるというメリットがあるというふうに考えております。
○委員長（伊藤壽君）○委員（川合敏己君）

よろしいですか。
ちょっと中野委員の質問にもかぶるところがあるんですけれども、ブックジャングルを利用したヒトマス展示ということで伺いました。
このヒトマス展示で展示される本というのは、以前の説明では、前に商品が置いてあって、無印良品の商品に関連したブックが並ぶんだというようなことをちょっと説明で聞いたように記憶しております。まずそれで間違いないでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

基本的には、図書館エリアには無印良品の商品は置かないというのが基本原則です。当然公共ですので販売行為はしないということになりますので、無印良品の商品は図書館のエリアには入らないということで、良品計画のほうも承知しております。
本が無印良品の売場に出張っていくということはあり得る話ですけれども、そこで本を紹介して本を手に取ってもらうということは有効だと思いますので、そういうことはしますけ
れども、無印良品の商品がこの図書館のエリアの中に入るということはないです。
ですので、ヒトマス展示の中は基本的に図書館のエリアになりますので、図書館の本としていろんな企画をすると思うんですけれども、その企画に関連した本が並ばれていくというところもございます。当然、デザインとして本を常時並べていくということもあります。
○委員（川合敏己君）

聞きたかったところを触れていただいたんですが、まずその中で、ヒトマス展示の本は、そうしたらこれは借りられる本ということですね。
○図書館長（古山友生君）

そこを今協議しているところですが、基本的には貸出ししたいというふうに思っておりますが、その本がなくなっちゃうと何を展示しているか分からないというようなことになりかねませんので。ただ、基本的には別の本を置くというような格好で、なるべく多くの人に借りていただければというふうには思っておりますが、ちょっとそこは今検討しているところでございます。
○委員（川合敏己君）

借りられない本だった場合にそれは誰が用意する本になりますか、市が用意する本になりますか。
○図書館長（古山友生君）○委員（川合敏己君）

当然、市が購入する本でございます。

図書館は本を借りるための場所であって、そこには借りられる本が置いてあるんですけれども、もう一度お伺いしたいのは、ヒトマス展示というところに展示される本は誰が用意をして、それをまず借りられるかどうかというのは、それはこれから検討されると。では誰が用意をされるんですか。
○図書館長（古山友生君）

図書館が用意します。

当然、企画みたいなことをやっている場合は、場合によってはその企画の間だけ借りられないよというようなことをするかもしれません。でも基本的には借りていただくというようにしたいというふうに思っております。

－ ２５－

当然、今図書館でもやっていますが、ちょっと前までたばこに関する展示、健康増進課がやっていましたが、たばこに関する本をずっと並べておくんです。で、その本は借りていた
だいて結構ですし、今ですと環境に関する展示をやっていますけれども、その環境に関する本は借りていただくというような格好になっておりますので、基本的には貸出しオーケーというふうにしたいとは思っております。
○委員（川合敏己君）

基本貸出しをするための図書館なので、その点はよろしくお願いをしたいと思います。
それから２点目ですけれども、ちょっと人件費のところで、補正予算の概要の１ページに派遣業務委託料1,030万円とあります。
まず、これは派遣スタッフ３名分の費用だと思うんですけど、期間としてはいつからいつの分をこれは示していますか。
○図書館長（古山友生君）

予算計上としましては、開館の準備も含めまして10月から３月までの期間を予定しております。常時３名ということで費用を計上しております。
○委員（川合敏己君）

これは試算をされたのはどういった根拠で試算をされていらっしゃるのかをお願いいたします。
○図書館長（古山友生君）

これは参考見積りということで、派遣会社に見積りを取っております。常に午前10時から午後８時まで、３人の方を配置してもらうということで積算をお願いして計上しているものです。人については、例えば３人を確保するために４人とか５人とかかかるやもしれませんが、積算としてはもう常時３人ということで依頼をしております。
○委員（川合敏己君）

市からは１人職員がという話もさっきありましたので、基本欠席をされてしまうと非常につらい、困ってしまうところはあると思うんです。そういった保証も含
めての派遣体制ということでよろしいですか。
○図書館長（古山友生君）○委員長（伊藤壽君）

おっしゃるとおりです。
よろしいですか。

ほかに質疑のある方、お願いします。
○委員（冨田牧子君）

先ほど契約の話が出ましたけど、この15年間ということですけれども、15年間もっていただければありがたいですけど、無印良品の店舗が、途中で撤退するということもあるでしょうけど、図書館としては存続させなければいけませんよね、造った以上ね。
そこら辺はどのようにお考えになっているのか。本館を建て替えするまでに、まだまだ随分時間があって、ここのを参考にして、それから建て替えをしたいということだけど、もしそのヨシヅヤの中で図書館しかなかったら、それしか存続していないというようなことになっても、もちろん図書館として存続をしていかなければならないと思いますし、そこら辺の覚悟はどのように思ってみえますか。
○図書館長（古山友生君）

基本的には、うちは又借りというような格好になります。良品計

画から又借りという格好になりますので、良品計画が撤退してしまって図書館の部分だけ残るということは、基本的には考えられないという格好になると思います。

－ ２６－

その場で、今度はもう義津屋と可児市と契約するということができれば、それは存続の可能性としてはあり得ることだとは思いますけれども。
○委員（冨田牧子君）

すごく何か危ない感じがするんですよね、それって。私もヨシヅヤによく行くから、大体どんな感じかというのは分かるし、無印良品ができたとしても、本当にたくさん人が来てくれるのか、若干疑問だなというふうに思っているわけですけど。そんな危うい感じで公的な図書館の分館を造るということは、ちょっといいかげんじゃないですか、
さっきのお返事聞くと。
それが何があってももうここは図書館の分館ですということで、本館建て替えのときに統合をどういうふうにするか分かりませんけど、そういうときまで頑張って存続をさせますというふうに言っていただかないと、図書館の事業になかなか賛同しにくいですけど。
○図書館長（古山友生君）

当然、存続させようという努力はする覚悟でおります。ですので良品計画の会社としての体制どうかとか、そういうことはしっかりと調査して進めておりま
すので、むしろ危機管理という面よりも、良品計画が来て、たくさんの市民の方がヨシヅヤに寄っていただけるという期待を込めて設置をしたいというふうに考えております。
○委員（冨田牧子君）

それから、先ほどからキュレーターのORDINARY BOOKSの三條さんという方が、代官山でどうしたこうしたというお話がありましたけど、この方にいろいろ協力をしていただくと、当然もちろんお金を払うわけですよね。それはどこら辺に何費として入っておりますか。
○図書館長（古山友生君）

資料の２－１の３ページを御覧ください。

③のデザインの選書・サイン計画とありますが、この中に含まれていると思っております。
ただ、これは良品計画と三條さんの契約になりますので、幾らで雇っているとか、そうい
うことは私のほうは存じ上げておりません。
○委員（冨田牧子君）

そうすると、それは今年度だけの話ですか。まだその後も、何か本も増やすような話で、２万冊から４万冊に増やすわけで、当然そうなってくると、またどういうふうにどこにどう置くかとか、いろいろアドバイスを聞くとか、そういう話になると思う
んですけど、そんなふうなことのお金は発生しないんですか。
○図書館長（古山友生君）

基本的には、今年度までというような契約になっておりますけれ

ども、アフターサービスといいますか、フォローはしていただけますし、場合によっては、もし三條さんのお力が必要というふうに判断すれば、今度は良品計画を外して、直接市と三條さんとアドバイザー契約みたいなものを結んでもいいかなというふうには考えております。
○委員（冨田牧子君）

ちょっとすみません、そのORDINARY BOOKSというのは、結局、本を売っているんですか。何をやっているんですか、この三條さんという方は。
○図書館長（古山友生君）

本に関するコンサルみたいな事業をやっているところでございます。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

ほかに質疑のある方、お願いします。

－ ２７－

○委員（髙木将延君）

１つは、工事費用の中にデザイン費が結構な高額な値段で入っているんですけど、良品計画の主導の下、備品、什器、装備品全てそろえる。それがデザインあり
きのことでの数量とか単価になってくるかと思うんですけど、このデザイン費というのはやっぱり市が負担しなきゃいけないものになってくるんでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

当然デザイン込みの費用となりますので、市が負担するべきものというふうに理解しております。
○委員（髙木将延君）

別の質問です。

ＡＩ技術を使っていこうということと、セルフ貸出機、これは同一なものと考えてよろしいのか。別な、今後ＡＩ技術を使った管理、蔵書管理とかというのと、自動貸出しシステムというのは一緒のものとして考えてよろしいですか。
○図書館長（古山友生君）

一緒です。ＡＩの技術を利用して自動で貸出しするという機械でございますので、一緒です。
○委員（髙木将延君）ということは、これはオープンまでに間に合わせるということで、これの賃貸料というか、利用料はあるんですけど、導入費というのはかからないですか。
○図書館長（古山友生君）

クラウドで利用しますので、導入費はかからないです。利用料という格好になります。
○委員（髙木将延君）

もう一点。

良品計画のほうで、多分、店舗なのでいろいろ防犯カメラ等設置されると思うんですけど、この図書館エリアはどのような形になるのか教えてください。
○図書館長（古山友生君）

今のところ、今回計上させていただいた費用の中には、防犯カメラの設置の費用は入っておりません。おりませんが、今後状況を見ながら、良品計画とも話しているんですが、後づけでもできるよということでしたので、状況を見ながら、一番効果的なところに設置できればというふうには思っております。以上です。
○委員（髙木将延君）

そうした場合、そのデータというか、撮っている画像というのは、市のほうで管理ですか。例えば、全くフロアがフリーなので、無印良品の商品を持ってきて、図書館内で悪いことをされる方というのが考えられると思うんですけど、その辺りの情報というのはどちらの管理になるんでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

その辺も良品計画とお話をさせてもらったんですが、防犯カメラは共有できないということをおっしゃられましたので、無印良品のエリアについては良品計
画がつくる、図書館のエリアについては図書館がつくって、その画像については図書館が管理するという格好になります。もしつくるとすればです。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

それでは、ほかに質疑のある方。
○委員（松尾和樹君）

それでは、順を追って、まず市内に司書の方が何名いるのかということを、すみませんが教えてください。
○図書館長（古山友生君）

司書の資格を持っているのは22名おります。

－ ２８－

○委員長（伊藤壽君）○委員（松尾和樹君）

よろしいですか。
それでは、期待される効果の部分についてなんですけど、ここには記載されていないんですけど、司書の方の新しい図書選定のやり方のノウハウの向上が上げられるのかなと思うんですけれども、その点はいかがでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

当然、新しい分類法を取得していただきますので、資質の向上につながるというふうに理解しております。
○委員（松尾和樹君）

そうしますと、司書の方の配置の仕方なんですけれども、22名の司書の方が、期間をある程度設けてローテーションを持ってこの現場に入るような形をしてもらったほうが、可児市の司書の方の選定ノウハウの向上につながると思いますので、そのようなことを検討していただきたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

そうですね。おっしゃるとおりですが、ただあまり小まめにローテーションすると、なかなか市のほうも大変だと思いますので、ある程度期間を区切ってですとか、あるいはたまたま休まなきゃいけないよというときに代理で入っていただくということは当然考えております。
○委員（松尾和樹君）

それでは関連して、負担金明細で育成という部分で触れられていたと思うんですけれども、この育成の対象者は、市の司書、それから派遣スタッフということだ
ったと思うんですけど、今の選定ノウハウに関連して、派遣スタッフではノウハウが蓄積されないのでもったいないように感じますが、そこについてはどのようにお考えでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

どのように派遣スタッフが派遣されるか、ちょっとまだ分かりませんけれども、ある程度固定した人が来ていただけるということであれば、当然市民サービ
スの向上につながりますので、一緒に学んでいっていただくということはやぶさかでないというふうに思っております。
○委員（松尾和樹君）

それでは、先ほど申し上げたとおりで、現状期待される効果に司書のノウハウ向上について記載されておりませんが、やはりそのノウハウは人に蓄積される部分
だと思いますので、せっかく今回選定の部分でのいわゆるトップランナーの方に可児市においでいただきますので、そのノウハウを上手に可児市に取り込んでいただけるような工夫というのはぜひしていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○図書館長（古山友生君）○委員長（伊藤壽君）○委員（大平伸二君）

承知いたしました。
ほかに質疑のある方はございませんか。

２点ほどお聞きしたいということがあります。

先ほどから契約の問題と、それから工事費用等々の予算のことでいろいろお話はあるんですが、契約上で不具合が起きたときについては、まだ契約書の協議の段階だというお話だったんですが、先ほど今後しっかりとそれは契約上で結べる問題なんですか。
○図書館長（古山友生君）

今、良品計画と協議しながら、その案を煮詰めているところでございますので、ちゃんとしっかり契約を結べるというふうに思っております。
○委員（大平伸二君）

民間と官民連携でこれから事業が始まっていくということになると、－ ２９－当然これからほかの事業でもこういう事例が出てくると思うんです。ぜひ今回のことを先進事例として取り組んでいただきたい。そういう契約系統もしっかりしていただきたいということ。
もう一点、２点目なんですけれども、積算の根拠。工事費から全部の積算で、これは工事費用等々の積算、これは全て良品計画からの見積りによるということで出されております。
市のほうとして、この工事費用等は適正金額であるということは判断されていますか。
○図書館長（古山友生君）

当然、施設住宅課のほうで確認はしてもらっておりますが、なかなかいかんせんデザインの部分、デザイン費についてはちょっと施設住宅課のほうでも分からないということを言われましたが、工事については見ていただいて、問題ないというふう
なお答えをいただいております。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

ほかに質疑のある方お願いします。
○委員（山田喜弘君）

まず、改めてその撤退のときの費用はどっち持ちですか。

撤去、万が一、什器備品は可児市に帰属すると言いましたよね。普通、建物を明け渡すときに原状回復というときは、借りたほうが負担してきますけど、そうなった場合は誰が負担するんですか。
○図書館長（古山友生君）

基本的には、図書館部分については全部市のものという格好になりますので、市が負担をしないといけないというふうに理解しております。
○委員（山田喜弘君）

あとランニングコストでいうと、今までと今回の新しい分館とで１冊の貸出しの単価はどのようになってきますか。
○図書館長（古山友生君）

まだ新しい分館でどれだけ貸出しがあるか分からないので、単価的には分からないですけれども、ここにつきましては人件費が非常に、派遣スタッフを使って高くなっておりますけれども、そこを考慮すれば、大体今、本館と分館でランニングコス
ト8,000万円程度ですので、それほど変わらないんではないかなというふうに思っております。
○委員（山田喜弘君）

いやいや、人件費含めて１冊当たり幾らじゃないんですか、貸し出す

フルコストは。違いますか。
○図書館長（古山友生君）

当然、人件費、今の予定でいくと、今よりも若干、細かく試算しておりませんけれども、高く出るというふうには思っております。
○委員（山田喜弘君）

あと、これは東海初だけど全国初ではないですよね。そうすると、民間企業って納期って必ずあるのに、議会に初日の５月31日に提出するという期限を切れなかったのは何でですか。
○図書館長（古山友生君）○委員（山田喜弘君）

申し訳ございません、もう一度お願いいたします。

この補正予算案が中日上程となったけど、別にこれは東海初だけど全国初でもない話で、ノウハウを持っている話ですね。このデザインも、可児市オリジナルでもいいけど、この本棚とか何か、ほかに直江津市とか、それこそ横浜市とかで同じようなも－ ３０－

のが展示されていますけど、本当に可児市オリジナルになるんですか、部材とか工法とかも含めて。そういうことも含めて、でもノウハウを持っているからお願いするんですよね。
で、５月31日に上程できたんじゃないかなと今でも思っているんですけど、どうですか。
なぜ期限切れなかったんですか。
○市政企画部長（高井美樹君）

先日お話し申し上げましたとおり、良品計画からは４月18日に正式な提案書をいただいています。５月24日に議会全員協議会で、約１億9,000万円程度の負担金が発生するということを御報告申し上げています。それから、家賃の30万円についても、５月24日に御報告申し上げています。この場で市長が、その他図書館の運営に関する部分については、今一生懸命積算をやっていますと。当然当日、川上議員のほうからも、人の手配は大丈夫なのかとか、いろいろアドバイスいただいたわけです。それを受けて我々なりに予算を組み上げ、予算を審査してきたということです。
ですから、先方から出てきたものについては、４月18日に提案書を受けて、我々審査をし、皆様に５月24日に議会全員協議会で御報告申し上げたと。なので、予算のそれ以降の話については、今回ＡＩ技術を取り入れたシステムを入れるであったりとか、派遣スタッフの見積りをもらうとかですね、いろいろな相手との交渉の中で今回に至ったということで、なかな
かいとまのないという御提案を申し上げたことは大変申し訳ないと思っておりますけれども、私なりに一生懸命組み上げてきた予算であります。以上です。
○委員（山田喜弘君）

一生懸命やるのは当たり前の話じゃないですか。議会の議決要るんだ

ったら、５月31日にきちんとやるべきだったんじゃないですか。
それから、この話、１月の初め頃だったんですよね、提案が。令和５年の施政方針で公民連携を市長がやりますと、議会の一般質問で施政方針について、分かり次第早く皆様に説明しますといって３月のときに説明しているじゃないですか。それも踏まえてでも、なぜできなかったのかというのは本当に疑問に思っているところで、事業のいい悪いはまたいろんな判断がありますので、市民の皆さんが喜んでいただければそれはそれでいいかと思いますけ
れども、我々としてはやはりしっかりと審査をしたいということで、今申し上げているとこ
ろであります。どうですか。
○市政企画部長（高井美樹君）

先ほど申し上げましたとおり、４月18日に提案をしていただ

いています。１月に出ているものは、あくまでも対話申込書であります。要は、まだその時点で図書館をどうしようかということをまず考えてくださいという対話が出てきているだけなので、そこの中で予算経費であったりそういったものは、全く先方様も組み上がっていな
いと思います。
良品計画と義津屋との御契約というのは、細かいことは申し上げられませんけど、本当にその直前だというふうに聞いております。という中で、先方といろいろ対話しながら、本当にこの図書館が分館としてここに設置する意義であったり、そういったものを、司書であったりいろんな関係者がいろいろ協議する中で、協議が調って、やっと提案書の提出というロジックの中で、４月18日に、何とかそこに向けて先方様も一生懸命やっていただいた数字を－ ３１－

５月24日のところで、我々なりに審査をした後に御報告申し上げたというところです。
なので、我々としては、今回、５月31日というお話ではありますけれども、通常の補正予算のタイミングには全く乗れない。５月31日も、物の資料を出すのはほぼその時期に出しておりますので、そこに今回のものを乗せるのは難しいということで、議会運営委員会も含めて総務部長のほうから事情を申し上げて、今回の中日上程というところをお願いして、今日に至ったというところでお願いしたいと思います。
○委員長（伊藤壽君）

ただいま委員外議員から発言を求められました。

これ以降、委員外議員の発言を認めていきたいと思いますが、よろしいですか。
〔「異議なし」の声あり〕○監査委員（川上文浩君）

関連なんですけど、今、山田委員の質問に対して、市政企画部長

はそうはおっしゃるが、私は監査を２年やっていて思うんですけど、可児市の財政基準ってどうなっていますか、新規事業に対して。どういう指導をしていましたか、今までずっと。
新規事業を起こす場合に、各課に対してどのような指導を企画部長、それから前の財政課長も新しい財政課長もいるんだけど、どういう指導をしてきたかということを教えてください。
○市政企画部長（高井美樹君）

当然予算の実施、何年か、３年間ぐらいのローリングの中で、新規事業についてはこういったことを頭出しをしたいとか、そういった中で、財政課であったり総合政策課であったり、事前の新規事業については調整をしています。当然私が前部署で始めた工業団地もしかりです。
そんな中で、今回の図書館分館の御提案については、先般申し上げたとおり、公民連携の中の御提案をいただいて、どういう調整をして、この新規事業を次に市のためにどういうふうに持っていくか。それは市政経営計画であったり総合戦略の中に本来位置づけてやっていくというものになります。なので、そういったものが議会のほうにも御提案をするというところになったと。
○監査委員（川上文浩君）

これが今おっしゃったように公民連携であるとか何のかんのという話は分かるんだけど、本来はきちっと当初予算に組み入れて、計画どおりやっていくと、それも３億円の事業なんですよ、３億円。民間ならこんなことあり得ないですよ。
それと、やはり計画にしても、丸投げと皆さんおっしゃるけど、それ以外のものが見えてこないじゃないですか。後でまた質問するつもりだったけど、什器備品等に対して現物見たんですかと。あと耐用年数全部聞きますからね、何年の予定をしているんだと。15年契約だ
けれども什器備品に対してそれぞれ素材によって全部違うんですよ、耐用年数が、減価償却。
それ全部出してのきちっと根拠があるのかというのを後で聞きますのでね。それは先出ししちゃいましたけど、ただ、やはりそこのところがあるんだよということを担当の部長が意識せずにして、これは仕方ないんです、この出し方しかできませんでしたという説明は、荻曽前財政課長、これ通るんですか。
今までの中であなた方がどういった各課に対して指導してきたの。監査にも入っています
よ、議会にも入っていますよ。こういうやり方がこれからどんどんまかり通っていくんだっ－ ３２－

たら、各担当課もまねしませんか。そうなると内部統制大変になってきますよ、今後、監査からいくと。その辺についてどう思われて、今部長発言されておるんですか。今の山田委員の質問に対して。
○市政企画部長（高井美樹君）

その内部的なバランスはどうだというお話でありますけれど

も、当然、今までのやり方の中で、我々として反省すべきは反省するというところでありますけど、新規事業については、先ほど申し上げたとおり、担当課がこんな事業を今後やっていく必要がある。それについて、総合政策課なり財政課なり、総合的な観点から、これを進めるかどうかということを内部調整した上で政策判断をいただいて、議会にお出しをしていくというのが今までの流れでございます。
この公民連携については、先方からの提案がなければ、このもの自体が今回動くことはな
かったというところでいいますと、それが各課が出てきたから何でもいいということには当然つながっていかないですし、我々なりに御提案いただいた後に、内部の審査会を設けて審査をして、５月24日の議会全員協議会にお諮りをするという流れを持ってきておりますので、それで内部的にしっかりと我々なりに、この政策提案を受け入れて政策的に進めるかどうかというのを、内部的な政策判断してきたという段階で今日があるということです。以上です。
○監査委員（川上文浩君）

同じことを繰り返しておっしゃっているだけなんだけど、私が思うのは、やはり災害ですとか市民の生命財産に関わることとか、それはもうスピードを持ってどんどんやっていかないといけない部分ですよ。これってそこまで、部長が力説するまで、公民連携の中で、これがなくなったとしても市民がそれほど困るとは思えなくて、例えばほかの場所に考えるとか、本館をどうしようとか、いろんな考え方があるので、それを今力説されても、今までの財政基準、予算の財政基準からいくとやり方はおかしいですよということをお聞きしているだけなので、おかしいならおかしかったですと言ってもらえば結構で、その優先順位がどうとかああとかということは聞いているわけじゃなくて、そういう今まで指導してきましたよね。どうしてそれができなかったのかという今言い訳をされたんですけ
れども、それがどうこうではなくて、やはり本来であると、これだけの事業というのは、きちっと財政課が年間通じて指導しているやり方をもって、正しいというか、正当な財政の積
み上げの下に当初予算で見てくると。せめて当初予算で見て、それを間に合わなかったら補
正予算でも、やはりしっかりと説明した上で、議会初日には間に合わせるような仕組みをつくっていくと。
一生懸命やりましたと、先ほど山田委員も言ったけどそれは当たり前のことであって、こんなの普通民間企業なら命がけでやりますよ、これ。首になっちゃいますからね、民間企業、
失敗したらね。そこのところをここで力説されても困るよと、僕が聞いているのは、予算の財政の立て方はどうだったんですかと、今までは。これはなぜ特例なんですかということを聞いただけですから。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

回答のほうはいいですか。要りませんか。

－ ３３－

ほかに質疑はございますか。
すみません、質疑たくさんあるようですので、ここで質疑の途中ですが、休憩を入れたいと思います。よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
この時計で11時20分まで休憩といたします。
休憩

午前11時08分――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
再開○委員長（伊藤壽君）

午前11時20分

それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

引き続き質疑を行いますので、質疑のある方は挙手をしてください。よろしくお願いします。
質疑はございませんか。
○委員（髙木将延君）

本館建て替えまでのちょっとスケジュールとか思い、計画を聞きたい

んですけど、本館建て替えが令和26年で、それの計画から考えると令和16年には始めないといけないということですが、今回の分館が令和５年から令和20年の間で、どんな方向性にするかというのを見てみたい、参考にしたいとなると10年なので、今年から10年の間にデータ取りとかをしなきゃいけない。今の話の中で、どのような方が手に取っているかというのはまだ調べる方法がないと。そのスペースに入ってくる人の数ぐらいは、センサーか何かでチェックできるようにしたいなということだったんですが、そうすると、15年借りてそこで終わった場合、まず令和26年までの５年間は分館はなしの今の本館と２つの分館でいくのかということと、それまでのスケジュールと本館をどうするか、この間のデータをどのように取っていくかというのが分かっていれば、計画があれば少しお話しいただければと思います。
○図書館長（古山友生君）

議員おっしゃられたように、令和26年に本館の建て替えというよ

うな予定、計画が出ておりますけれども、それまで時間がありますので、それまでに新しい分館のデータを取って計画していくというところなんですが、まだ新しい本館をどうするかとか、そういう話は全く出ておりませんので、また10年後、あるいは15年後に検討していくということになります。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

ほかに質疑のある方。
○委員（伊藤健二君）

別添資料２－１の負担金明細中の①工事費用の中に、デザイン費、空間設計デザイン費用があります。1,300万円。
多額のデザイン費を払うんですが、これは専ら建物内装工事、外装工事等々に関わるデザ
イン、括弧で書いてあるように空間設計デザインの費用だということなんですけど、言ってみれば設計士の設計費用みたいなもんだろうと理解しましたが、そうなると当然、一般家屋をやるときでもそうですが、これについては設計した結果を映し出す設計図書があり、そして、設計士の側からいうと、デザインに対する著作権があると思うんだけど、著作権という－ ３４－

のはありますかという質問と、それはどちらに帰属していますか。
常識的に言うと、設計者が持っていると思うんだけど、15年、この空間をまずは最低限使うという考え方ですので、そうなると、途中でいろいろ設計変更のようなことが起きないとも、予期しない火災であるとか、地震だとか、その他もいろんなことがあって、いろいろまた触らなきゃいけないというときに、これは１回きりのデザイン料で払っているけど、そういうときはまた設計変更費用というのが新たに発生するのか。そういうことについてどう考
えているんですか。
○図書館長（古山友生君）

転貸借契約の案を今煮詰めているところなんですが、当然途中で模様替えとかがある、発生する可能性もある、おっしゃられるとおりでございますが、その辺については両者で協議をして対応していくというようなことになっておりますので、またそのときに御相談というような格好になります。
○委員（伊藤健二君）

そのときに、誰と相談するんですか。オリジナルだということで、これは可児市のために設計したという考え方だと。そこを一部でも変えようというときは、可児市から言い出す話、あるいは別の事情から、建物の管理している義津屋から出てくる場合と、良品計画が出す場合と、３つぐらい要素があるんだけれども、その場その場で相談して決めるということで、何も決まってないという理解でいいわけですか。
○図書館長（古山友生君）

そうですね、何も決まってないといいますか、デザイナーも良品計画が抱えている方ですので、良品計画と市とで話をして協議していけば事足りるというふ
うに理解しております。
○委員長（伊藤壽君）○委員（川合敏己君）

ほかに質疑のある方はございませんか。
サブコートについて、もう一度だけちょっと確認したいんですけど、

基本ここは家賃払いますから市の借りるスペースになっております。
ここで行われることというのは、基本的には良品計画の一応了解を得れば、何でもできるというエリアになりますか。
○図書館長（古山友生君）

ここにつきましては図書館のエリアですので、良品計画の許可を得ずに事を、イベントとかやることは問題ないというふうに理解しておりますが、ただ大々的に何かやるというときは、やはりお店の中にもなりますので、当然お知らせしてイベントをやるというような格好になるかと思います。
○委員（川合敏己君）

今回は学習室は置かないということなんですけど、意外と、川沿いをある進学校の生徒が往来している関係で、あそこが何ていうんですかね、居場所になる可能性も非常に高くて、今は閲覧用の机が多分考えられているとは思うんですけど、やっぱりそういう必要性が出てくるときに、そのスペースを活用して、そういう机を多めに設置するとか、例えばそういうようなことというのは自由にできるもんなんですね。
○図書館長（古山友生君）

そうですね、利用具合を見ながら対応していきたいというふうには考えております。
○委員（髙木将延君）

今のサブコートの件なんですけど、これは真ん中というか、エスカレ－ ３５－

ーターがあると思うんですが、上の利用客への邪魔になったりとかということは考慮しなくていいのかというのと、あと緊急時は避難経路にもなると思うんですが、その辺り、どのぐ
らいのスペースを空けておかなきゃいけないのかというのは決まっていますでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

その辺はまだ打合せをしておりませんので、今後、話を詰めていきたいというふうに考えております。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

ほかに質疑のある方は。
○委員（松尾和樹君）

図書購入費6,000万円に関連してなんですけど、購入冊数が２万4,000冊ということでこの金額だったと思うんですけど、そうすると１冊当たり2,500円という計算になると思うんですけど、それでよろしいですか。
○図書館長（古山友生君）○委員（松尾和樹君）

おっしゃるとおりです。

ちなみにその本の購入というのは、どちらからされるのかということなんですけど、MUJI BOOKSから購入されるんですか。
○図書館長（古山友生君）

図書につきましては、もう一手に日本全国の図書の対応をしておりますＴＲＣというところがあるんですが、株式会社図書館流通センターという、もう独占
企業みたいなところですけれども、基本的にはそこにお願いして購入する予定でございます。
○委員（松尾和樹君）

すみません、続けて負担金明細の②の什器及び搬入費の費用のところ

でなんですけれども、カウンターやテーブル、チェア、ソファーなどを購入される約1,400万円。こちらの購入は、良品計画からされるということになりますか。
○図書館長（古山友生君）

そうです。購入といいますか、負担金として支払うという、購入という意味合いと一緒です。
○委員（松尾和樹君）

すみません。では、その負担金の負担率に関連してになるんですけど、この商品代金があると思うんですけど、この負担金率というのはその商品代金、上代の100％となりますか。それとも何％か安く購入できるということになるんでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

100％という理解でおります。良品計画がこれ用に特別に作っていただくということですので、既製品を買ってくるというわけではないですので。
○委員（松尾和樹君）

すみません。工事費用の造作、什器、ジャングルブック等の部分はそういう認識だったんですけれども、②の什器の内訳のものも全て、今の無印良品では販売されていない、ここのもの全てデザインを新たにされるということですか。
○図書館長（古山友生君）

おっしゃるとおりです。

このグリーンという観葉植物はちょっとどこかから買ってくるとは思いますけれども、ほかのものは良品計画が作られるものでございます。
○委員長（伊藤壽君）○委員（奥村新五君）

ほかによろしいですか。
トータル的な売場のレイアウトは良品計画が監修してみえると思うんですけど、僕が心配するのは、大まかに言って４つのエリアがあるんですが、３名プラス１
名の職員でこの４つの200坪をカバーできるのかということと、もう一つ、良品計画の提案－ ３６－

でのレイアウトですけど、可児市としてはこの提案をもらったときに、１か所に集めて、図書館エリアとして交渉されたということはないんですか。
○図書館長（古山友生君）

私も、図書館の管理面からいくと、やっぱり１か所に集めたほうが管理しやすいということで、１箇所じゃないんですかということは開口一番言った覚えがあるんですけれども、良品計画の提案としましては、やはり商品のそばに本があって、手に取ってもらいやすいふうにするには、こういう分散したほうがいいという御提案でしたので、そこは先方の言うところをのんだというところでございます。
○委員（奥村新五君）

このパースのイメージ図の②なんですけど、一番本も蔵書がたくさんあるパースで、これはイメージパースですので、寸法も打ってないわけですけど、ぜひとも本を選びやすい什器設計ということは、良品計画に言ったほうが。これを見ると、幼児には視線として見やすい位置ですけど、大人の視線からいくと、このデザインが先行して、機能的に非常にまずい本棚になる可能性がありますので、ぜひとも、何センチの目線が一番いいのかは別にして、什器の設計の部分においては、手に取りやすい、目線の利くデザインにしてみてはという提案は、絶対に良品計画に申入れをしていただきたいと思います。
○図書館長（古山友生君）○委員長（伊藤壽君）

承知いたしました。お話しさせていただきたいと思っております。
よろしいですか。

ほかに。
○委員（冨田牧子君）

すみません、先ほど本の購入の件について、ＴＲＣが行うということで、今までの図書館もそうですし、今まで本を買うときは、もうラベルも向こうに貼ってもらって、それで納入してもらったという感じだったと思うんですけど、今度分類方法を変えたら、そのラベルも変わるわけですよね。他館はこの日本十進分類法でそのラベルでやっている。ここは全くどういうふうになるか分かりませんけど、混乱が起きませんかね。それで貸出し自由とか言うけれど、実際には分類方法はきちっと全部統一したほうが私はいいと思う。置き場所を変えるということですか。分類方法を変えるんでしょう。そうするとそのラベルも変わるでしょう。ラベルの分類が。そこはどうですか。
○図書館長（古山友生君）

その辺も、ＴＲＣのほうでできることはやっていただこうと思っています。
今、キュレーターも入れて検討しているところなんですけれども、一番最初はやっぱりち
ょっと現場合わせみたいなところがございますので、大分類まではＴＲＣのほうでお願いして、もう中分類、小分類につきましては、最初はもう現場で合わせて、それ用のラベルをこちらで貼ると。
当然先ほど言いましたように、システムで背表紙を感知するということを申し上げました
けれども、その感知をするために一番最初に登録をしないといけないんですね、画像で、写真を撮って。そういうこともありますので、それに合わせてラベルも１つずつ貼っていきた
いというふうに思っております。
○委員（冨田牧子君）

そうすると、本当に仕事の量が増えるということですよね。この新し－ ３７－

い分館をつくったら、その分類方法も変わるんだから、あとは手作業でやっていくということで、そんな面倒くさいことやらなくてもいいんじゃないですか。
私は、もし造るなら、別に今までの分類方法でいいし、よその館とも流通が簡単にいくよ
うにするということのほうが大事なような気がしますけど。
○図書館長（古山友生君）

最初は手間だと思いますが、あとは分類方法がある程度確立されてくれば、大分類、中分類、小分類と、全部ＴＲＣのほうで分けてやってもらえるようになりますので、手間がかかるのは最初だけというふうに理解をしております。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

それではほかに質疑のある方。
○委員（渡辺仁美君）

イメージ図の４番、提案を一つ申し上げたいんですけど、イベントス

ペースとおっしゃったので、例えばここでサイン会とか、そういったイメージでいいんですか。
○図書館長（古山友生君）○委員（渡辺仁美君）

著者。

○図書館長（古山友生君）○委員（渡辺仁美君）

サイン会というのは。

著者のサイン会ということですか。

そういったイベントですから、そういうことをイメージされているんですか。
○委員長（伊藤壽君）○委員（渡辺仁美君）

渡辺委員、最初からお願いします。
イベントスペースとおっしゃったんで、どんなイベントをイメージされているんですか。
○図書館長（古山友生君）

今やっております本の読み聞かせ、小さい子供に本の読み聞かせ

ですとかそういったこともありますし、良品計画からもいろいろ提案は受けているんですけ
れども、新書が出たときのいわゆる著者のお話、トーク会みたいなものですとか、そういったものもやっていけたらなというふうには思っております。
○委員（渡辺仁美君）

すみません、サイン会はおかしいですね。

そういうお話会、作者が来られて、作家さんが来られてのお話会があったらすばらしいと思いますが、このデザインのイメージでどうしてもブックジャングルが目立つので、このスペースももうちょっと活用するんであれば、ふだんは多目的に、先ほど川合委員が少しおっしゃったような、どうしても高校生の学習の利用が多くなるとなると、ここにそういったス
ペースがふだんは置かれないかという、そういう思いがありますけれども、いかがでしょうか。
○図書館長（古山友生君）

先ほど申し上げましたように、このブックジャングルにつきましては、もう固定をしてしまいますので動かすことは不可能だというふうに思っております。
ここでのイベントが狭ければ、それこそセンターコートでやったりとか、あと別に良品計
画も場所を設けておりますので、そちらを使うということもできるかというふうには思って
おります。

－ ３８－

○委員長（伊藤壽君）○監査委員（川上文浩君）

ほかに質疑のある方。
これね、やはり可児市もいろいろ経験したじゃないですか。こんなデザインを重視すると使い勝手が悪くて、特殊部材ばかりで高くなってという、どことは言いません、いっぱいありますよね、そんな施設。また同じことやるんだなと思って、また懲りないねというところが本当に第一感想です、これ。本当懲りていないなと、こんなデザ
インをやったら、使い勝手が悪いに決まっていますよね。
そこで、まずお聞きしたいのは、什器備品も特殊部材を使ったら建築物が高くなって、入札も流れたことは何回もありますよね。それはいいんだけど、これってどうやって、15年ですよね、まず契約は。その構造とか、品物によって減価償却が全部違いますよね。これはまた特注品だと、在庫はないですよね、多分ね。特別に可児市に、パテントがあるかどうか、作ってもらっているんだからということと、それに対するそれぞれの改修計画、それから破損した場合の部分とか、その辺はどのように考えてこれを出しているんですか。
○図書館長（古山友生君）

先ほどおっしゃられました耐用年数なんですけれども、什器につきましては、製作側は10年ということを言っていますが、良品計画のほうは什器の耐用年数を８年として対応しているということでございます。
当然什器ですので、途中で破損したりとか壊れたりとかということがあると思いますんで、その辺の補償云々につきましては、当然契約、転貸借契約の中になるのか、別出しでなるのかはちょっと分かりませんが、どのぐらいまで補償してもらえるかというのにつきましては、話をしていきたいというふうに思っております。
○監査委員（川上文浩君）

そこは重要なところなので、特にそれと期間ですよね。

これは特殊品だけど、在庫を置いておけないはずですよね、何が壊れるか分かんないので。
こういうのを選んでしまった以上は、もうそれはずうっとついて回るんだよね。分かっていてやっていると思うんだけど、そこを、詳細を出してください。どういう契約になって、どういうふうにしていくのか、これは大事です。
あと、瑕疵の部分。これは良品計画の中で又貸しされて、行政が使うとなって、エリアを赤で書いてあるんだけど、どこまで市は瑕疵を負うのか。例えば事故があったり何かがあった場合。特にこういったところでよく起きるのは、滑って転んだです。水が落ちて滑って転んだ、そこで裁判になります。じゃあ、それを片づけなかったといったらどこが悪いの、良品計画なの、義津屋なの、それとも図書館側なのというところはできていますか。それを考えた上で、管理を考えた上で人員配置を考えて、この人数になっていますか。教えてください。
○図書館長（古山友生君）

すみません、そういった瑕疵担保責任につきましては、当然発生するということは承知しておりますけれども、当然４人、常時最低４人は人をつけるというふうに思っておりますけれども、その瑕疵までを考慮して人員を計画しておりませんが、いずれにしても図書の管理がしっかりできると。あと、お客様にしっかりとしたサービスが提供できるということで、４人という人数を割り出しております。

－ ３９－

○監査委員（川上文浩君）

お言葉ですけど、管理をするということは瑕疵を考えて管理しな

いと駄目なんですね。特定の人が出入りしますし。これは臆測ですよ。憶測だけど私、前に小田原へ行って、駅前に行政がいろいろテナントを造りました、そこにフードコートがあります。８割が高校生です。民間の人は使えない。それでも、そこを排除することはできない
わけですね。聞いたら、できません、これはという。行政がやっていることなんでということで。
同じようにならないように気をつけてほしいのと、そこにやはり瑕疵とか管理という問題が出てきて、特に問題になるのが、じゃあ何かあったときの責任はどこからどこまで良品計
画ですか、どこからどこまで義津屋ですか、どこからどこまで市なんですか。そのところをちゃんとしておかないと、ほら見たことかになるというのは、今までの経験とか、全国の事
例を僕ずうっと調べてきていますが、地区センターにしても学校にしてもそうですけれども、瑕疵をしっかりしてくださいと。どこの管理責任になるのかということはやっておかないと、これだけ入り乱れる施設ですから、それなしで人員配置を決めたというと、その予算の積み上げ基準に正当性がないということに僕はなるんじゃないかと。なぜかというと、市民を守らないといけないですよね、これ。これは民間企業じゃないんだから、行政がやる図書館なので、市民を守らなくては、安全にやっぱり図書館を運営していくためには、そこのところはもう絶対最優先事項です。
ですから、それが入っていない予算というのはどうかなあというふうに思ったんで、市民部長、その辺のところどうなんですか。
○市民文化部長（日比野慎治君）

確かに良品計画、無印良品店舗との一体的な整備なので、かなり微妙なところが、扱いが出てくるということは想定されますけれども、それはこれか
ら契約を結ぶ中で取決めをしていく必要があるというふうには考えております。以上です。
○監査委員（川上文浩君）

人員計画には、予算も含めて影響はないですかということを聞いています。
○市民文化部長（日比野慎治君）

そういった市民を守るという人員配置は、今４名で算定しておりますけれども、そこでやっていけると、管理ができるというふうに考えております。
以上です。
○監査委員（川上文浩君）

一番それは肝のところになるので、本当にそこのところはしっか

りと最優先でやっていただきたいということと、明確にしていただきたいというふうに思います。
それと、これは特注品で什器備品をそろえると、これはパテントはどこにあるわけですか。
先ほどもちらっと出ていましたけど、正確に教えてほしい。こっちが発注しました、お金を払いました、作ったのは良品計画です。だけど、このパテントの帰属はどこにあるの。
○図書館長（古山友生君）

可児市に。

○監査委員（川上文浩君）

可児市にあるの。

○図書館長（古山友生君）

はい。

－ ４０－

○監査委員（川上文浩君）

パテントが可児市にあるとは、デザインも含めて可児市にあるんですか。
○図書館長（古山友生君）

そういうふうに理解しておりますが。

○監査委員（川上文浩君）ということは、このデザインを例えば使って、ほかのところで何かこれを利用しようと、使って、同じようなものを作ろうといったときに、パテント料というのは可児市に入ってくるという考えでいいですか。
○図書館長（古山友生君）

ちょっとその辺は、良品計画に確認したいと思います。

○監査委員（川上文浩君）

やはりこれはパテント料ってすごく大事なことで、やはりそこのところは契約にも絶対関係してくるよね、財政課長ね。重要だよね、パテントってね。そこのところがちょっと曖昧というのはすごくちょっと、市政企画部長、さっきももう積算してやってきたんだというところで、パテント料をどうやって積算したんですか。
○市政企画部長（高井美樹君）

デザイン料の中に、当然今回の什器とかはあります。

当然、このデザインはMUJI BOOKS、それから無印良品店舗で最近取り入れられているデザ
インをここに使っているという認識でおりました。なので、最終的なデザインの著作がどちらにあるのかというのは、すみません、これは確認します。
確認しますけど、今回、審査会の中で話が出たのは、例えばどこかが壊れたとか、そういったときについては、これは良品計画側に修繕を求めて、良品計画側で修繕をするということの回答はいただいています。
○監査委員（川上文浩君）ということは、パテントはあるようで、可児市は持っていなくて、

このパテントデザイン料は、可児市に帰属するパテントではなくて、よそで発注することはできなくて、良品計画じゃないと什器備品については一切、改修したり新しく作ったりすることはできませんよ、例えばホームセンターで買ってきたものをここに設置するとか、そういうことも一切できませんよということでいいですか。
だから、パテントというのはそういうことなので、今パテントの帰属がどこにあるかというと、全て市にあると言ったけど、そうじゃなくて良品計画にあるというふうな判断でいいですか。ちょっとすごく大事なところなんだけど、部長。
○市政企画部長（高井美樹君）

什器ってもう既にそこに設置してあるものになりますので、それを修理するとか、そういったものについては良品計画側での修繕に従うということになりますので、新しいものを……。
○監査委員（川上文浩君）

ちょっと、すみません。いいですか。

そういうことを聞いているんじゃなくて、パテントは可児市にあるんですか、良品計画にあるんですかと聞いているんです。それで全然違ってくるから。
○図書館長（古山友生君）○委員長（伊藤壽君）○委員（髙木将延君）

もう一度、良品計画としっかり確認いたします。
ほかによろしいですか。

すみません、僕もそこのところだと思っていて、もし本当にこれが市民の方に好評で、この同じ形で本館を造りますということは言えないということなんですか、－ ４１－

言えるということなんですか。
○図書館長（古山友生君）

それは言えないと思います。また全く同じものというとやっぱり良品計画に造っていただくしかしようがないというふうには思っておりますが。
○委員長（伊藤壽君）○委員（山田喜弘君）

よろしいですか。
確認ですけど、これは新規事業ですよね。市政経営計画なんかでは、新規事業を起こすときは既存事業を減らせと言っていますよね。何を減らしたんですか。
○市政企画部長（高井美樹君）

減らすという、そこまでの協議というのは、今回まずはこの予算をしっかり上げるということ、来年度以降4,700万円程度の維持費がかかっていくということになりますので、これについて、今後どういう財政運営の中でどうするかというのは、明日の総務企画委員会でも市政経営計画の更新等、御報告をさせていただきますけれども、そういった中で協議をしていくというふうに考えております。
○委員（山田喜弘君）

そうすると、取りあえず新規事業も今後、特に市長の特命なんかは、

何でも提案できて、予算は基金を取り崩す。来年度以降、何かの事業、その見合う分だけは減らしますよということで、今後もこういう提案の仕方ができるということでしょうか。
○市政企画部長（高井美樹君）

可児市の財政が先々にずうっと豊かということではないと思います。当然、その都度、必要な見直しをしてやっていく。
ただ、やはり既存のものを常にやっているということだけじゃなくて、やはりこういった新規事業も含みながら、次にどこをどういうふうに見直すかというのは、当然日々の中でやっていくということで御理解いただきたいと思います。
○委員（山田喜弘君）

予算300億円のうちで5,000万円減らす、毎年減らす事業って本当に、来年の予算にはありますけれども、かなり厳しいと思うんですよね。それでも今部長が言われたように、減らすということでよかったですかね。
○市政企画部長（高井美樹君）

単純に今ここで今回かかる分を全て減らすとか、そういうことを申し上げたつもりはございません。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

ほかに質疑のある方はございますか。
○監査委員（川上文浩君）

最後に確認だけさせてください。

図書館長、４月になったので大変だと思います、すごく。すごく苦労されて、かわいそう
だなあと思うところもあるんだけど、ここに行くまでにずうっと公民連携の担当課が進めたんだよね。そこの経緯って分かりますか。ここへ来る前のやつですよ。
突然、急にまた、図書館長、大分相当苦労されているみたいだけれども、どういった経緯
で担当課が進んで、どうやってやってきたの。そこだけ簡単に、簡単でいいから説明して。
○市政企画部長（高井美樹君）

議会全員協議会のときに申し上げましたとおり、１月に対話申込みがあります。対話申込み以降に、関係各課が協議をするという手順になっております
ので、１月の対話申込み以降、図書館の皆さんに入っていただいて、こういった、まず日本
十進分類法から変えるとか、そういうことも含めて、どういったものかとか勉強しながらや－ ４２－

ってきたという経緯はあります。
なので、その協議が調って、どれぐらいの市の負担が必要なのかどうなのかというのが調って出てきたのが４月18日の提案書の提出だったということになります。
○監査委員（川上文浩君）

こんな重要なことを数か月でやってしまったと、突然１月に話が来たと、それまで知らなかったんですよね。やってしまったというのが事実で、こういうことになっているということは理解しました。はい、結構です。
○委員長（伊藤壽君）○委員（髙木将延君）

ほかに質疑のある方ございますか。
これだけの整備、良品計画が主導でやっているんですけど、これは良品計画が全部造って、可児市が居抜きみたいな形で借りるという話はどこかで出ましたか。
〔発言する者あり〕
いいですか、ごめんなさい。
全部良品計画のほうのデザインで、什器なんかとあとレイアウトも良品計画のほうで企画されているんですけど、これを可児市が負担金という形で払うんではなくて、そこはもう良品計画のほうで全部造っていただいて、最初から居抜きで、月額の賃料に上乗せするなりな
んなりしてそこだけで収まるということは話に出ないですか。
○市政企画部長（高井美樹君）

当然、今回この提案を受けて検討が始まっているものでございますので、この前の質疑のときに川上議員からあったとおり、いろいろな手法をやっぱり検討するということは必要なのは重々承知しておりますけれども、まずこの公民連携の中でどうするかというところです。
あとは、賃料の問題ですね。今回、賃料は200坪で月額30万円ですので、坪1,500円なんです。これは良品計画の提案は、ここは要は商売でやるところではないので、我々が相応の負担をしますということの中で、逆に言うと我々は1,500円で借りられるということになりますので、これを直営でやると、まるきり賃料は全部自分たちで持つとか、いろんなそういうケースは我々も考えました。考えましたけど、この額であれば妥当、1,500円という額はですね。市としてあの場所を1,500円で借りられるんであれば、それはメリットだという判断をしたということになります。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

ほかに質疑のある方はございますか。
○委員（澤野伸君）

すみません、髙木委員と川上議員のパテントの件も、僕もちょっと聞いていて前からも思ったんだけど、これはノウハウをもらうわけですよね。いわゆる空間デザイン等々、あと本の選定方法ですとか、新しいこの図書館のコンセプトであって、このノウハウというのも、当然その空間も含めて、例えばもう一個、これは面白いということで、新たに市が主導してやろうと思って、同じようなものを造った場合に、川上議員がおっしゃるように、これはパテントに引っかかったら造れないというのが答えなんでしょうか。いわ
ゆるノウハウをもらっていますよね。だけど、やっぱりその部分は……。
〔「什器のことですか」の声あり〕－ ４３－

什器とかじゃなくて、その空間も含めてのいわゆる図書館、新たな図書館のデザインをするわけですね、良品計画が。それのノウハウをがさっともらってきて、新たに同じようなものを造ろうと思ったら、それは不可能だという回答でよかったのかなというところですけど。
○図書館長（古山友生君）

もう一度、その辺良品計画のほうに確認したいと思いますが、パ

テントについては良品計画はもう設定しないと言っているということを聞いていますので、いずれにしても、もう一度再確認させていただきたいと思いますが、良品計画のほうに。
○委員長（伊藤壽君）

よろしいですか。

○市政企画部長（高井美樹君）

多分、運営の選書であったり、本の並べ方であったり、日本

十進分類法以外の並べ方についても、確かに先方のノウハウはありますけれども、実は全国には図書館の日本十進分類法以外の本の並べ方であったり、そういうところで実際にやっておられるところはありますので、その辺のところはそういった運営のところにまで先方がどうのこうのということはないということと、先ほど什器の話が一番あったと思いますけれど
も、その辺のところは少しもう一度確認をさせてもらいます。
○委員（澤野伸君）

いわゆる空間ですよね。居住空間の、僕やっぱり思いがあるんです。

居心地がいいとか、利便性がいいとか、空間デザインですよね、まさに。これって価値です
よね。それをまるっとパクってもいいのかという話をちょっと、それはもらえるもんなのかというところなんです。それも多分パテントだと思うんだけど。
○市政企画部長（高井美樹君）

今回、店舗の中に図書館があるという空間を先方が提案されているので、私的には、単独で造るものについては、もうそこに既に相違が出てくるかなと、形に。空間自体は、商業店舗と公共の図書館が並んでいるというものの考え方からいくと、
全く同じものをそこにできるかということは、今回特に本館とかを考えたときにどうかなというところはありますけど、何しろ確認します。
○委員（髙木将延君）

これも多分確認してくださいということになると思うんですけど、空間デザイン料というのは、可児市の図書館分だけ別にデザインされているのか、全体、店舗の無印良品を含めたデザインの中の一部負担なのか、それはどうなんですか。
○図書館長（古山友生君）○委員長（伊藤壽君）

全体でのいわゆる案分といいますか。面積割という考え方です。
よろしいですか。

ほかに質疑はございませんか。
〔挙手する者なし〕
それでは、質疑もないようですので、以上で議案第50号に対する質疑は終了いたします。
ここで午後１時まで休憩といたします。よろしくお願いします。
休憩

午後０時00分────────────────────────────────────────
再開○委員長（伊藤壽君）

午後０時58分

それでは皆さん、定刻より少し前ですが、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

－ ４４－

それでは初めに、執行部より回答をいただきます。
○図書館長（古山友生君）

お願いいたします。

先ほどの質問に関してでございますが、什器のパテントでございますけれども、良品計画のほうに確認しましたところ、什器についてはパテント、いわゆる特許権については設定がされていないということでございます。
市としましては、良品計画がデザインしてつくった什器を買うだけということになります
ので、いわゆる著作権というようなデザイン権につきましてはまだ良品計画が持ってみえるということでございます。
空間についても、その空間についていわゆるパテントといいますか、特許権を設定しているわけではないですので、市が同じような空間をつくるということになれば問題はないんですけれども、実際権利を持ってみえるのは良品計画ということになりますので、実際そういう事例があるかないかは分かりませんけれども、あれば基本的には良品計画のほうが強いのかなというふうには思っております。以上です。
○委員長（伊藤壽君）

以上、回答でございます。

それでは、続きまして自由討議に移ります。
自由討議の要請はございますか。
〔「あります」の声あり〕
ありますか。
それでは自由討議に賛成される方はございますか。
〔賛成者挙手〕
それでは自由討議を行います。
○委員（澤野伸君）

私、ちょっと質疑の中で少し可児市立図書館設置条例の件で触れさせていただきました。
現状、第５条の委任によって市長が定める規則に分館の設置根拠があるというふうになっていますけれども、委任においては非常に幅が広い形になってしまうので、せっかくこういう公民連携でという提案での分館が発動されるということであれば、条例の改正もやっぱり視野に入れるべきだというふうに思っていますので、さすがに附帯決議とまではいかないと思うので委員長報告に付していただきたいなというので、ちょっと発言をさせていただきました。
○委員長（伊藤壽君）○委員（山田喜弘君）

この件に関しては。
澤野委員の委員長報告でもいいんですけど、執行部としてはやるやらないが明確になっていないので、議会としては附帯決議をつけてもいいかなというふうに思います。
どちらかにするかは委員の皆さんの御意見だというふうに思いますけれど。
○委員長（伊藤壽君）

ただいま委員長報告に付すという意見と附帯決議ですか、山田委員

から附帯決議にするというような意見がございます。

－ ４５－

何か、ほかに御意見がございます方は見えますか。
〔挙手する者なし〕
それでは、この件につきましてはまた後ほど議論を進めたいと思います。
ほかに討議ございますか。
○委員（髙木将延君）

空間デザイン費の1,300万円なんですが、お店全体の案分だということだったんですが、デザインということなので、お店を見て一見してもう良品計画だということが分かるようなデザインになっている中で、市がそれを案分にしろ面積割にしろ支払わ
なきゃいけないというところにちょっと疑問があるので、皆さんの意見をちょっといろいろ聞きたいなと思っております。
○委員長（伊藤壽君）○委員（山田喜弘君）

ただいまの件に関しまして、討議のある方はお願いします。
先ほど、執行部のほうからは什器についてはパテントを取っていないという話なんですけど、2020年の４月ですかね、一応法改正して店舗の内装なんかもパテン
トが取れるという話です。備品は動かせるものなので、その辺はちょっと微妙なところもあるかもしれないんですけれども、そういうものがきちんと今回は執行部側から可児市仕様だということを盛んに訴えられているので、パテントを取るときには特に、審査されるのは新規性とかということが言われているので、本当にパテントを取らずにいいのかというのもあってですね。
僕の答えが間違っておったらどこかで訂正してもらえばいいと思いますけれども、どうでしょうかね。本当にトータルの中の良品計画のパテントの中で管理費の図書館分というもの
での負担、本当に1,300万円が妥当かどうかということだというふうに思います。どれだけかかっているのか分からないので、ですけれども議論があればきちっとしておいたほうがい
いというふうに思います。
○委員長（伊藤壽君）

ほかにこの件に関しての討議はございますか。
〔挙手する者なし〕ないようです。
それでは、このほかにつきまして討議のある方はお願いします。
○委員（山田喜弘君）

今回、この提案は期限が決まっていることで、特例中の特例だということで市長のほうから提案がありましたが、５月31日、議会の開会が分かっていて、そこに間に合うようにきちんと予算を計上して、議会がしっかりと審議できるような体制を今後ともしっかりやっていただきたいということであります。特例中の特例だということが、特に、公民連携についてまた同じようなことがあっては議会としても市民に対する議決責任を果たすことができなくなる可能性もあるので、今後このような予算の出し方についてはないようなことをしっかりと訴えておくべきじゃないかなというふうに思っております。
○委員長（伊藤壽君）○委員（酒井正司君）

この件に関しまして討議はございますか、ほかに。
市長サイドからいえば特例かもしれない。こちらから見れば異例ですよね。異例ですよ、これは通常じゃないということね。その辺の認識の違いが随分大きいな－ ４６－

と思うのと、商業施設ですから、これは将来何が起きるか分からないじゃないですか。これをしっかりと契約の中で担保していかないと、本体がどうこう、あるいは無印良品がどうこ
う、市は15年しっかりと守ると思いますけど、その辺の契約上の詰めをしっかりやっていた
だきたいなあと、委員長報告でいいので入れてほしいなと思います。
○委員（澤野伸君）

今酒井委員もおっしゃったように、私もちょっと質問で言いましたけ

れども、定期建物転貸借契約の部分で、15年こちら側が債務負担行為で保証をかけているん
で、相手方が民間ということもありますけれども、契約の中で、不測の事態で我々のこちら側に損金を発生させるような事態があった場合の補償などというのもある程度はちょっと契約の中に盛り込んでいただかないといけないのかなというふうには思っています。
弁護士サイドでちょっといろいろ協議していただいているというふうにお伺いしましたけ
れども、しっかりその辺は担保してほしいなというところです。やっぱり初期投資もかなり大きいので、途中でやめましたというわけにいかないと思うので、その辺もしっかり契約の事項に何としてでも盛り込んでいただきたいというふうに思っております。
○委員長（伊藤壽君）○委員（髙木将延君）

ほかに討議のある方は。
契約の件です。

議決案件ではないので、後はお任せするような形になると思うんですけど、それこそ質問の中でもありましたように、瑕疵の部分ですとか、あと防犯の関係で、うちの図書の本が無印良品のエリアでちょっと破損したとかというようなこととかいろいろ考えられるので、その辺りのこともしっかり詰めていただきたいなというふうに思います。
○委員長（伊藤壽君）

ほかにはございますか。

よろしいですか。
〔挙手する者なし〕
それでは、ほかに討議はないようでございますので、これで自由討議を終了といたします。
これより議案第50号に対する討論を行います。
討論のある方は挙手をお願いいたします。
○委員（冨田牧子君）

私は反対討論を行います。

そもそも、本市に図書館建設計画がきちっとないというのが一番大きな問題だと私は思います。そうした中で、こういう分館が必要だということがあれば、今回の話は大変いい話じゃないかというふうにも思うわけですけれども、この分館の必要性というのが全然見えてきません。３億円近い税金を使ってやる事業ではないと私は思います。
結局、この計画で分館を造れば自前でやるよりも、派遣も入るということでかえって割高になっています。今ある本館とか分館とか学校図書館の図書購入費こそ増やすべきで、そうしたことで子供たちの読書活動を推進すべきということで、この分館の計画には反対です。
○委員長（伊藤○委員（中村壽君）
悟君）

ほかに討論はございませんか。
先ほどの委員会の様子や何かを見ていても、なかなかちょっと賛成は言いにくいんですが、そもそも今回も図書館というものがどうかという、もともとの入り口－ ４７－

の検討が余りされていない。しかも今は本を見るという機会がほとんど減ってきている中で、方法や手続論は別にして、新たに分館をつくるということで大変抵抗があるんですけれども、今後本館をあと10年後どういうふうにしていくかということも含めてこの新しいやり方というか、大変不安要素がいっぱいあるんですが、これも試してみても面白いんじゃないかなという気がしますということです。
○委員長（伊藤○委員（中村○委員長（伊藤

壽君）
悟君）
壽君）

○委員（奥村新五君）

中村委員、すみません、賛成討論としてよろしいんですか。
はい。賛成ということでお願いします。
ほかに討論はございませんか。
私は賛成ということで討論させてもらいますけど、可児市のちょうど立地的にへそになっている場所でありますし、やはり今の図書館、駅前の図書館が駐車場が非常に使いにくいという点では非常に駐車スペースもありますし、それから全方位から来てもらっても中心部にあるということで、条件等も私は破格な賃料だと思っております。
ですから、ぜひとも良品計画の運営ノウハウにのっとった図書館ということで、期待もしておりますので、そういう理由で賛成の討論とさせていただきます。
○委員（渡辺仁美君）

賛成の立場ですが、申し上げておくべき儀が多々皆さんにもおありだと思うんで、私も一言申し上げます。
これってある意味別な見方をすると、知的財産権というか、行政マネジメントする会社がありますね、企業さんが。そういったところからのノウハウをいただいて、可児市の、今さら図書文化ではないんですけれども、そういったところを盛り上げて、経済その他、いろんな意味で盛り上がる方向にみんなで持っていかないと大変もったいない金額だと思うので、そこのところを。
１つ私考えたのは、私はさつきバスを利用していますので、あそこは乗り継ぎの大変盛んな場所なんですね。ですので、交通の利便性も絡めて考えていったり、そういう市民目線の考え方をさらに進めていただきながらやっていくべき事業への取組だと思っています。賛成です。
○委員長（伊藤壽君）○委員（中野喜一君）

ほかに討論のある方は。
今回の件は初期投資も非常に割高であると、ランニングコストも割高であるということを考えると、また、たな子のたな子になるということなんで無印良品が撤退するということになるとそこで終了ということになると思われるんで、そんな土台のしっかりしないような計画は賛成するわけにはいきません。
ただし、可児市が独自にヨシヅヤから場所を借りて運営するという方向に持っていかれる
ようであれば賛成はできるんですけれども、現時点でこの案には賛成するということはちょっとできません。以上です。
○委員長（伊藤壽君）

それではほかに討論のある方はございませんか。
〔挙手する者なし〕

では、ほかに発言がないようですので、これで議案第50号の討論を。

－ ４８－

○委員（髙木将延君）

ごめんなさい。先ほど話の出た附帯決議をどうするかというのはどこで決めてもらえばいいんでしょうか。
○委員長（伊藤壽君）

この後に、採決を取った後に協議していただきます。

それでは、議案第50号の討論をこれで終了いたします。
これより、議案第50号

令和５年度可児市一般会計補正予算（第４号）について採決いたします。
挙手により採決をいたします。
原案に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手多数であります。よって、議案第50号につきましては、原案のとおり可決すべきものと決定いたしました。
ここで暫時休憩といたします。執行部の方は退席ください。
休憩

午後１時18分────────────────────────────────────────
再開○委員長（伊藤壽君）

午後１時24分

それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

今までの議論の中で、附帯決議として出したほうがいいという御意見がございました。図
書館の設置条例、これについて附帯決議を付すというような意見がございましたが、この件に関しまして附帯決議として提出するのかについて、まず皆さんの御意見をいただきたいと思います。
御意見のある方はお願いします。
○委員（髙木将延君）○委員長（伊藤壽君）○委員（川合敏己君）

附帯決議にしていただきたいと思います。
ほかに御意見はございませんか。
附帯決議案として、取りあえず考えてきてくださっているということがありますので、一度ちょっとそれをぜひお聞かせいただいて、ちょっと附帯決議にするかどうかというのを判断させていただくというのはまずいでしょうか。
○委員長（伊藤壽君）

この件に関しまして、今提案がございましたが、案を確認した上で附帯決議とするかどうかということについて意見を伺いたいと思います。
○委員（澤野伸君）

すみません。発言の機会をいただきまして、ありがとうございます。

皆さんにもし御了解いただければということで、少し提案をさせていただきます。
今いろいろもう本当に悩む案件で、賛成多数でということで、予算執行の議案第50号は通ったということですけれども、もう非常に疑義もある部分も多々あって本当にちゃんとこれ
は予算執行で事業が賄えるのかという、非常に皆さんの御意見もあって、私の中でもちょっといろんな思いもあって、そのうちの一つで提案をさせていただきます。
○委員長（伊藤壽君）

澤野委員、すみません。

内容を聞いた上で附帯決議とするかどうかを決めるということについて、それでいいのか－ ４９－

どうかをちょっとお聞きしたんですが、ちょっと暫時休憩とします。
休憩

午後１時27分────────────────────────────────────────
再開○委員長（伊藤壽君）

午後１時38分

それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

自由討議のありました、先ほどから条例については附帯決議に付すというようなことで、これはよろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
あと、山田委員からの自由討議の中でありました予算の提出の仕方ですね。日程的なものと、それからその予算の話ですか、それも含めて附帯決議に付すという御意見についてはいかがでしょう。よろしいですか、附帯決議に付すということで。
それだけであったと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」の声あり〕
じゃあ、その案件につきまして案文を提案していただきたいと思いますが、山田委員の提案についてはまだ案文がないということですので、休憩を取りまして委員会に提案していただくというようなことで進めていきたいと思います。
よろしいでしょうか。
〔「はい」の声あり〕
それでは、暫時休憩とします。
休憩

午後１時40分────────────────────────────────────────
再開○委員長（伊藤壽君）

午後１時40分

それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

ここで２時15分まで休憩といたします。よろしくお願いします。
休憩

午後１時40分────────────────────────────────────────
再開○委員長（伊藤壽君）

午後２時15分

それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

ここで暫時休憩といたします。
休憩

午後２時16分――――――――――――――――――――――――――――――――――――――――
再開○委員長（伊藤壽君）

午後２時40分

それでは、休憩前に引き続き委員会を再開いたします。

それでは、附帯決議に付す案として、先ほど自由討議の中では可児市立図書館設置条例に規定するということ、それから図書館の運営経費についての意見がございました。
これら２つを合わせて附帯決議にするということについて意見を伺いたいと思いますが、－ ５０－皆さんの意見はいかがでしょう。
すみません、その前に提案説明は澤野委員でよろしいか、山田委員かどちら。
では澤野委員、提案説明をお願いします。
○委員（澤野議案第50号伸君）

失礼いたします。

令和５年度可児市一般会計補正予算（第４号）に対する附帯決議案を提案させていただきたいと思います。
このたび、新しく図書館分館を設置するに当たりまして、可児市立図書館設置条例に組み込むように提案するものであります。
現在、分館におきましては条例に規定がありません。根拠となるものが非常に不確定であるということが否めないということ、そして今現状では規則に規定してありますが、こちらも今回議決を経てやるべきものであるということも鑑みまして、さらに地方自治法第244条の２の規定にもありますが、公の施設の設置及びその管理に関する事項は条例でこれを定めなければならないという趣旨に基づきまして提案をさせていただきます。
もう一つは、今回、図書館分館を新たに設置するこの新規事業につきまして、歳入の部分については全て基金の繰入れで賄っているという非常にイレギュラーなことであります。
また、議案提案につきましても、中日上程というちょっと非常に駆け足という上程のこともあって、不案内な部分が非常に多かったということもあります。
また、今後、運営経費については15年間毎年かかってくるものでありまして、当然基金からの繰入れで今後いけるわけではありません。しっかりとした財源を確保しなければならな
いということと、それからそれによって経年でやっている事業、そして現行の事業に支障を来すような予算立てを組み込んでもらっては困るという、市民の福祉についても支障があってはいけないということで、今後の安定的な財源確保をしっかり図りなさいということで、２項目立てていきたいというふうに思っております。
以上が提案趣旨でございます。
それでは朗読に代えさせていただきまして、附帯決議案を提案させていただきます。
議案第50号

令和５年度可児市一般会計補正予算（第４号）についてに対する附帯決議案。

図書館運営一般経費、図書館施設整備事業の予算執行に当たり、次の事項について速やかに検討の上、実施されたい。
１つ、新しく図書館機能を有した公共施設が設置されるため、可児市立図書館設置条例の改定を図ること。
２つ、今回基金繰入金で賄った図書館運営にかかる経費については、今後安定的な財源確保を図り、他事業に影響を及ぼさないようにすること。
以上であります。
○委員長（伊藤壽君）

ただいま説明がありました件につきまして、皆様にお諮りしたいと思います。
御意見を伺いたいと思います。

－ ５１－

御意見はございませんか。
○委員（山田喜弘君）○委員長（伊藤それで進めていただきたいと思います。

壽君）○委員（川合敏己君）

ほかに御意見は。
大枠大丈夫といいますか、いいと思いますが、１、２を読む前の図書館運営一般経費、それから図書館施設整備事業の予算執行に当たりという部分ですけれども、先ほど２のところで図書館運営に係る経費についてということでちょっと一般を取り除いた形で出し直しておりますが、この点については、ちょっと私、今引っかかりましたもんですから、この点について。
○委員（澤野伸君）

御指摘ありがとうございます。

ここの部分を、令和５年度可児市一般会計補正予算の予算執行に当たりに変えさせていただきます。
○委員長（伊藤壽君）

さきに説明されたものにつきまして、お手元の資料の３行目ですね、

図書館運営一般とありますが、ここを図書館運営に係るということでよろしいでしょうか。
○委員（澤野伸君）

上から３行目です。図書館運営一般経費云々というところを外していただきまして、予算執行に当たりの前を、令和５年度可児市一般会計補正予算の予算執行に当たりいうことでお願いします。
○委員長（伊藤壽君）

ただいま一部修正されましたけど、このことで附帯決議として提出するということでよろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
それでは、議案第50号

令和５年度可児市一般会計補正予算について、附帯決議として提出させていただきます。
以上で、附帯決議に関する協議を終わりまして、次に委員長報告に付す意見が自由討議の中でございました。これについて、副委員長のほうから示しますので、また協議をお願いしたいと思います。
○副委員長（勝野正規君）

１つ、今回図書館分館の新設には期限があったため、市長から特例ということで急遽提出された提案であるが、予算の提出について、公民連携であろうが今後このような予算の出し方がなされないようにされたい。
１つ、15年間の債務負担行為をかけている契約の中で、市が不利益を被った場合に備え、良品計画側の担保も取る必要がある。以上２点かと思います。
○委員長（伊藤壽君）

この２点が先ほど自由討議の中で出された意見であります。

このことについて、委員長報告に付すかどうかを協議していただきたいと思います。
御意見はございませんか。
○委員（山田喜弘君）○委員長（伊藤壽君）

ないなら付してください。
ほかに御意見はございませんか。
〔「なし」の声あり〕

よろしいですか。

－ ５２－

すみません、先ほど副委員長が述べました委員長報告に付す意見、内容的によろしいでしょうか。
〔挙手する者なし〕
それでは、委員長報告に付す意見につきまして、文言等を正・副委員長に一任していただ
けますか。
〔「異議なし」の声あり〕
それと併せて、附帯決議の案文等の文言等の軽微な修正につきまして、正・副委員長に一任をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「異議なし」の声あり〕
それではそうさせていただきます。
以上で本委員会に付託されました案件の審査は終了いたしました。
本日審査いただきました案件に関する委員長報告案の作成につきましては、委員長、副委
員長に御一任を願いたいと思いますが、御異議ございませんか。
〔「異議なし」の声あり〕
ここで暫時休憩といたします。
休憩

午後２時50分────────────────────────────────────────
再開○委員長（伊藤壽君）

午後２時53分

それでは、休憩前に引き続き会議を再開いたします。

協議題２、協議事項、次期委員会への引継ぎ事項についてを議題といたします。
資料３をお願いいたします。
３点ほどございます。
改選後の予算決算委員会に対して引き継ぐべき課題につきまして、３点を行いたいと思います。
１つ目は、前年度決算審査時に行った提言について、新年度予算への反映状況を予算決算
サイクルに沿って慎重に審査するとともに、事業の実施状況等についても継続的に注視していくこと。
２つ目として、予算審査、決算審査に当たっては、令和４年度と同様、重点事業を中心とした詳細な説明を求める現在の方法を継続し、事前質疑に当たっては、提言に結びつく内容
であるかどうかを各委員において十分に精査をすること。
３つ目として、予算審査、決算審査に当たっては、資料のデータ配付の継続や対象資料の拡大を図るなどＤＸを推進することという３点を提案したいと思います。
これにつきまして、御意見がありましたらお願いします。
〔「なし」の声あり〕
御意見もないようですので、この３点を引継ぎ事項として次期に引き継ぎたいと思います。
よろしくお願いいたします。

－ ５３－

次に、協議題３、報告事項、定期監査・出納検査についてを議題といたします。
この件について、監査委員の説明を求めます。
○監査委員（川上文浩君）

皆さんお疲れのようなので、簡単に済ませたいと思いますが、ちょっといろいろありましたもんですから報告させていただきます。
前回、３月１日に報告した以降の監査といたしまして、１月末から３月末まで13回にわたって秘書広報課、中日ドラゴンズスポンサーゲームについて、地方自治法第199条第８項、関係人調査も含めて調査をいたしております。詳細については議事録が残る形ですので、ここでは述べることはできません。
それから、秘書広報課については、質問に対する回答の変遷が見受けられる。質問には真摯な対応で応じるとともに、正確な情報を常に回答するよう努めるようにという指摘をしております。
契約に当たっては、設計や特記事項などをよく検討し、安易な随意契約をせず、ここでし
っかり指摘しているんですけど、必要に応じ競争入札を行うなど適切な契約事務を実施されたいということで指摘しております。
あと、人事課、カスタマーハラスメントについてしっかり管理していくこと、あとはより効果的な対策を取っていくこと。
産業振興課には、プレミアムＫマネーなど商品券事業では原価計算が曖昧である。コストも考えてしっかり検討すること。有害鳥獣については、人的な被害が発生する前に広域での対応などをしっかりと検討すること。
観光交流課、国際交流事業のオーストラリアとの交流は、開始から一定時間が経過している。今後の事業実施について見直す時期に来ているのではないかということで交流の内容、頻度、事業の認知度について再検討すること。
いわゆる合特法による１者随意契約である場合でも、設計は適切な積算根拠に基づくよう配意されたい。
新型コロナワクチン接種推進室、ワクチンの廃棄については、市が管理責任者として立ち会うべきである。医療用廃棄物の取扱いには慎重であるべきであり、転用や悪用などされないよう業者に任せ切りにせずチェックすること。あとは注射針などの保管をしっかり施錠管
理すること。
教育総務課では、各学校の先生による施設点検報告をうのみにするのではなく、専門的立場による職員が詳細を、現地点検を定期的に実施し報告すること。あとは、学校教育課は主として主導権を握り、適切な学校備品管理の指導に努めること。
地域振興課については、地区センター内に保管される各種団体の備品について許可基準を明確にし、保管に関する契約を締結するなど責任の所在を明らかにし、何らかの方策を整備すること。また、不用品についてはできるだけ早く処分し、保管契約ができないものについては整理していくよう所有者に対し指示すること。
地区センターの夜間・休日管理業務委託について、事業者間での契約単価に違いが見られ－ ５４－

る。市民に対して説明責任を果たせるよう平準化に努めること等々を多く指摘させていただ
きました。
また、市長、副市長との懇談がありましたので、代表監査委員共々、行財政運営の健全性・透明性の確保において一番気になるのは随意契約であり、前回と同じ業者を選定できてやりやすいと思うが、安易に同じ価格で契約するつもりになりかねないので、随意契約とした理由について市民に説明できるようにすること。
職員の内部統制を意識し、誤りや不正の防止に努める観点から、監査当日に予告なしで取扱い現金の確認を実施することを申し伝える。時間外勤務については、一部の職員に偏っている傾向が見られるため、管理職では課内で助け合うなど十分に考えをいただきたいなどの意見を申し添えております。
監査からは以上です。
○委員長（伊藤壽君）

ありがとうございました。

それでは、この件に関して質疑はございませんか。
〔「なし」の声あり〕ないようですので、この件はこれにて終了といたします。
それでは、協議題４つ目のその他についてでございます。
こちらからはございませんけど、委員の皆様から何かございましたらお願いします。
よろしいですか。
〔「なし」の声あり〕
それではないようですので、以上で本日の会議日程は全て終了いたしました。
これにて予算決算委員会を閉会といたします。大変お疲れさまでした。ありがとうござい
ました。
閉会

－ ５５－

午後２時59分

前記のとおり会議の次第を記載し、その相違ないことを証するため、ここに署名する。

令和５年６月12日

可児市予算決算委員会委員長－ ５６－