第３回 那須烏山市庁舎整備検討委員会 会議録（公開用）
開 催 日 時 令和５年８月16日（水）午後１時30分～３時25分
開 催 場 所 南那須図書館 多目的ホール
三橋伸夫、大塚孝徳、中山粂男、長山真奈実、福田博子、萩原宣子、
出 席 委 員 山村浩之、角田梨紗、髙田悦男、佐竹信哉、稲葉茂、豊島香折、
佐藤潤一、平野達朗、小川正順
欠 席 委 員 なし
【庁舎整備推進室】関主幹兼室長、平山課長補佐、田嶋主査

事務局

傍聴者 【一般】２名、【報道関係者】５名

大日本ダイヤコンサルタント㈱ ２名

１ 開会
事務局が開会を宣言した。
出席委員が14名、１名は遅れて出席の予定であり、現在の出席委員数が会議の定足数である過半数に達していることを報告した。
２ 委員長あいさつ
今日の主な議題は、新庁舎の規模、すなわち面積の想定である。前回までの検討により、ある程度規模の想定が可能となった。規模が大きくなりすぎると、市民や議会の理解が得られない。逆に規模が小さすぎて行政サービスが滞るといったことがないよう、国の算定基準に基づいて想定するのが通例である。ただし、国の算定基準に含まれていないものもある。
近年の庁舎整備の状況を見ていると、市民交流スペースや防災拠点機能などといった様々な付加機能が求められるようになっている。また、市民がくつろぐことができる「市民の居間」といったゆとりのある庁舎も求められている。
本日は、庁舎の適正な規模はどのくらいかといったことについて、委員の皆様からご意見をいただきたい。
３ 本日の会議の取扱いの確認
事務局）

議事に先立ち、本日の会議を公開とし、報道機関のみ写真撮影及び動画撮影を許可してよろしいか、お諮りしたい。

委員長）

ただ今、事務局より提案があったように、会議を公開とし、報道機関のみ写真撮影及び動画撮影を許可することとしてよろしいか。
（異議なし）
異議がないため、本日の会議は公開とし、報道機関のみ写真撮影及び動画撮影を許可することとする。

1４ 議事⑴ 第２回庁舎整備検討委員会の振り返り
事務局が資料１に基づき説明した上、併せて、7/26に行われた那須烏山商工会青年部主催の「庁舎整備に関する出前講座」の際の主な質疑応答やアンケート集計結果について報告した。
委員）

アンケート集計結果の中で、南那須地区の参加者が少なかったとのことだが、どうやって参加者を募ったのか。

事務局）

今回の出前講座は那須烏山商工会青年部が主催したもので、市で参加者を募ったものではないことから詳細は把握していない。我々は、「こういう場を設けるから説明に来てほしい」との依頼を受け、説明に伺ったところである。

委員）

今回は、商工会青年部が主催であったとのことだが、他の団体等から依頼があった場合には、今後もこのような出前講座を行っていくということか。

事務局）

出前講座の依頼があれば、参加者の多寡を問わず、行わせていただきたいと考えている。

委員）

南那須地区は農業をやっている方が多い。農協青年部に市側から働きかけて出前講座を開催することも検討していただきたい。

委員）

私は商工会青年部に所属しているが、青年部のメンバーは、旧烏山地区が大半。旧南那須地区の企業の数が少ないというのもあるが、青年部に所属できるのは20代から45歳までであり、この年代で青年部に所属できる旧南那須地区の人間が少ない。そのため、青年部の活動を熱心に行う旧南那須地区の人がなかなか出てこない。そのような中で、青年部の横の繋がり、口コミで参加者を募っていったため、結果的に旧南那須地区の参加者が少なくなってしまったのだと思う。商工会青年部の部長が、庁舎の現状に危機感を持っており、今回の出前講座を開催した。農協青年部にも危機感を持ち、出前講座を企画していただけたらと思う。

委員長）

出前講座については、今後、事務局においても検討していただきたい。

⑵ 水道庁舎の利活用について事務局が資料２に基づき説明した。
委員長）

事務局の説明を要約すると、市民のライフラインである水道施設については、浸水対策などの早急な整備が必要で、これと併せて水道庁舎も大規模改修すべきであり、庁舎整備の完成を待っているわけにはいかない。そして、万が一の災害対策本部の連携については、Ｗｅｂ会議により連携が可能だとの再整理に基づき、水道庁舎は現庁舎を改修して存続させていくべきとの案だと考える。

委員）

第２回検討委員会で、県内市町の水道事業事務所の状況や、水道部門を単独庁舎に配置することのメリット・デメリットをもっと深く検討すべきといった意見を申し上げたことに対し、詳細な調査を行っていただき、判断材料としてまとめていただいたことに感謝する。今回の庁舎整備はゼロベースでの検討だと認識していたので、水道部門も本庁舎に入ればワンストップサービ2スが実現でき、市民サービスの向上や、災害対策本部との連携も取りやすくなることから、水道部門も本庁舎に配置してはどうかという意見を出した。
実際に災害が起きたときの体制をどうとるかは行政の考え方次第である。
現在の水道庁舎を活用して災害時の対策が遺漏なく行えるということであれば問題ない。
委員）

水道施設の浸水対策について、庁舎整備の完成を待たず優先して着手すべきとあるが、ここ数年内のうちにやらなければならないことなのか。大規模な改修になるのか、小手先の改修になるのか、投じる費用は概算でどれくらいになるのか。

事務局）

東日本台風での浸水被害を踏まえ、水道庁舎の浸水対策について、もっと早い決断が必要だったと思う。庁舎整備と絡み、複雑化してしまったことで進んでいなかった。今回、台風７号が発生したが、仮に関東地方を直撃していた場合には、東日本台風と同じ事態になっていた可能性もある。水道施設の浸水対策については、庁舎整備とは切り離し、市民の方々に安定して水を供給するため、踏み切らなければならないと考えており、庁内でも議論を進めている。ただし、費用については、設計を入れないとわかりかねるが、1,000万～2,000万の小手先の改修では済まないと想定される。
東日本台風の際には、水道庁舎の１階事務室が床上浸水し、もう少しで電気系統が全てダメになるところだった。どこまでの浸水対策が必要なのか、老朽化した箇所の改修と併せて調査を入れながら進めてくことになるので、相当な費用を要する可能性もある。多額の費用を投じるからには今後も有効活用していくことを視野に入れなければならない。

委員）

水道事業事務所を単独配置している県内他市町で、浸水被害を受けたところはあるのか。

事務局）

そこまでの調査はできていない。

委員）

浸水対策は待ったなしである。水道庁舎が浸水して機器がやられてしまうと、水道が止まってしまう。水道庁舎に中途半端にお金をかけたからという理由では、市民の理解は得られない。高齢者や障がい者など、水が止まると生死に関わる問題となる。やるのであれば、小手先の対策ではなく、しっかりとした対策をお願いしたい。

委員長）「水道庁舎については、浸水対策を含む大規模改修を行ったうえで、今後も現在の場所で存続させていくことが望ましい」と整理することでよろしいか。
（異議なし）

3

⑶ 新庁舎の規模の想定について事務局が資料３に基づき説明した。
委員長）

資料３では、パターン①からパターン④の４つの庁舎利活用パターンによるシミュレーションがなされているが、議事⑵において、水道庁舎を存続させていくことが望ましいと確認したので、実質的にパターン②とパターン④の２つのパターンについて検討をお願いしたい。２つの違いは、パターン②では保健福祉センターに窓口機能のみ配置、パターン④では保健福祉センターに窓口機能に加えて教育委員会を配置するという点である。

委員）

資料３の11ページで、必要敷地面積とあるが、２階建て、３階建てそれぞれの場合で、最低でもこれくらいの敷地面積が必要という理解でよろしいか。

委員長）

そのとおりである。

事務局）

資料３の11ページの表の「想定必要延床面積」欄は、６ページに記載の想定必要延床面積を転記したもので、これを階数で割ったものが、その右に記載の「想定建築面積」である。これに「駐車場面積」を足して、「緑地面積」を10%確保したものが「必要敷地面積」となる。

委員）

延床面積については、国の算定基準に基づいて想定した面積が、資料３の８ページのグラフのとおり、妥当な範囲に収まっていれば問題ないと考える。
職員駐車場の考え方について確認したい。資料３の10ページの記載を見ると、職員駐車場は敷地外に確保するとしており、これでは敷地内の職員駐車場がゼロとなってしまう。少なくとも、災害対策本部が設置された際に集められる職員分は、敷地内に確保する検討も必要ではないか。現在、南那須庁舎の職員駐車場は十分あるように見えるが、烏山庁舎の職員駐車場はどうしているのか。

事務局）

南那須庁舎の職員駐車場は、一段低いところや、市武道館の周りを利用している。烏山庁舎の職員駐車場は、庁舎からやや離れた烏山図書館の隣を利用している。駐車場から若干歩く時間が必要になるが、大した問題ではない。

委員）

市庁舎は、市民ももちろんだが、職員も利用するもの。毎日の通勤の際に、場所が離れていては不便。災害対策本部に駆け付ける際にも支障がある。ゼ
ロベースの検討なのだから、敷地内に職員駐車場のスペースを確保することを検討すべき。

事務局）

ご指摘のとおり、災害対策本部に参集する職員分の駐車スペースについては想定していなかった。検討させていただきたい。

委員長）

非常時には、災害対策本部に参集する職員については、来庁者用の駐車スペースを使用することでも差し支えないと思われる。今回の想定敷地面積は、候補地を探す際の手がかりとなるもの。候補地の面積が想定敷地面積を上回る場合には職員駐車場分を上乗せしてもよいし、候補地の付近に民有地を借りるなどして確保することもできる。最初から職員駐車場を敷地面積に含めると、候補地の選定に当たって面積的に厳しくなってしまうおそれがあるた
4

め、現時点においては、職員駐車場は想定から除外し、最低限これくらいの敷地面積が必要という示し方をする方が、候補地選定の自由度が上がると考える。実際の候補地選定では、多少の余剰面積が出ると思われるので、そこに職員駐車場を入れ込むこととしてはどうか。
委員）

災害時の対応以外にも、職員の働き方改革等を考えると、職員駐車場を敷地内に入れないとしても、庁舎の近くに確保すべき。駐車場が遠いと毎日の通勤等が大変だと思うので、職員駐車場の確保も重要。

委員）

委員長の意見では、候補地の面積に余裕があれば職員駐車場を作ればよいとの話だが、ある程度の職員駐車場面積はあらかじめ想定しておくべき。

委員長）

基本構想においても一定台数分の職員駐車場面積を想定すべきとの意見だ
が、何台分程度が適切か。非常時には市民が来庁者用駐車スペースを利用することはあまり想定されないのではないか。

委員）

少なくとも災害対策本部に参集することになる職員分は必要だと思われる。
また、災害時に赤色灯を備えた緊急車両が集まることで、市民に安心感を与えることにもなる。給水作業を行うような場合には、給水車のほか、給水を受けに市民が来るので、来庁者用駐車スペースを職員が使用することはできないことも考えられる。そういったことを考えると、ある程度の職員駐車場を確保しておく必要がある。

委員）

他市町では、職員駐車場は敷地内に確保しているのか。栃木県庁の職員は、自己負担で近隣に駐車場を借りていると聞いている。

委員長）

庁舎の周りが農地のようなところと、庁舎が市街地に建っているところでは当然状況が違う。下野市の場合は、敷地内に職員駐車場はない。周りに民間の駐車場が多く、市庁舎の駐車場が無料で利用できた場合、市庁舎の利用者以外も市庁舎の駐車場を利用することになり、民間の駐車場の経営を圧迫するおそれがあった。そのため、駐車場にゲートを設けて出入りをチェックすることとした関係上、敷地内に職員駐車場を確保することが難しかった。庁舎の立地が市街地になると、どうしても職員駐車場は敷地外に確保せざるを得ない傾向にある。

委員）那須烏山市内で駐車場を貸し出しているが、借り手がいない。市街地に借りられる駐車場はあると思う。庁舎整備の話が進めば、空いている土地を駐車場にしようかといった話も出てくると思う。市内の駐車場の利用料はそれほど高くないので、こういった点も含めて検討していただきたい。

委員）

庁舎整備に当たって職員駐車場を確保することも大切だが、これから候補地を選定していくに当たり、これだけの面積の候補地を本市の市街地から見つけるのは大変なことだと考える。本来であれば、敷地内に職員駐車場も確保して、全ての人が利用できるようにすることが望ましいが、候補地によっては面積が確保できないことも考えられる。次回、候補地選定の段階で、例えば、２階建てを３階建てにすることで職員駐車場分の面積が確保できそうだといった検討を行うこととしてはどうか。
5委員長）

烏山庁舎・南那須庁舎において、これまでに来庁者用駐車場が満車で入れないといった事態になったことはあるのか。

事務局）

確定申告の時期や、議会中に別の会議が重なった場合などに満車となることはある。

委員長）

来庁者用駐車場の算出に当たって、10%程度面積を上乗せして資料を作っておいてはどうか。次回、候補地選定の際の制約は大きくなるが、庁舎に持たせる機能の選択の幅が広がる。

委員）

来庁者用駐車場として3,600～4,000㎡を想定しているとのことだが、参考までに、南那須図書館の駐車場で何㎡あるのか。

事務局）

南那須図書館と保健福祉センターの間の駐車場の面積は約7,170㎡である。

事務局）

これまでのご意見を踏まえ、駐車場面積については、再度シミュレーションした上で、次回以降にお示ししたい。

委員）

新庁舎の床面積について、総務省と国土交通省の基準を用いてシミュレーションしているが、どちらの基準の方がより現実的なのか。

委員長）

国土交通省の基準は、市町村の庁舎を対象としたものではなく、国土交通省の出先機関の面積を算定するためのもの。考え方は総務省基準と似ており、それほど大きな差が出るものではないが、一般的には総務省基準の方が適切だと思われる。

委員）

資料３の６ページに、付加機能面積として概ね1,000㎡とあるが、具体的な付加機能の内容についてもっと議論できるとよいと思う。

委員長）

資料３の６ページに具体的な記載がある。防災拠点機能＝ボランティアの方が活動したり、救援物資を受け入れや仕分けをしたり、市民交流機能＝ミニコンサートなど、市民の活動・発表の場であったり、確定申告受付スペースや検診スペースなど、こういったものが想定されるとしている。これがどのくらいの面積が必要かは設計を進めてみないとわからない部分もある。他市町の事例や本市の人口等を考慮すると、概ね1,000㎡が妥当ではないかということである。

事務局）

具体的な付加機能については、他市町の事例を見ると、基本計画の段階で精査している。

委員）

民生部門において、相談事が多様化しており、できるだけワンストップで対応できるような相談窓口を備えるのが望ましいとされている。総合的な相談ができる窓口を付加機能として入れていただきたい。

委員長）

事務局からあったように、付加機能の詳細は、基本計画の段階で検討することになると思われる。

6委員）

資料３の11ページで、緑地面積を敷地の10%としているが、法律で定められた割合なのか。

事務局）

工場の場合には法律で10%以上と定められている。一般的な開発の場合、都市計画法の開発許可基準においては、３％以上の緑地面積が求められる。今
回は10%の緑地面積を想定したので、ここの部分で場合によっては緊急時の駐車場面積を確保するといったことも可能だと考える。

委員長）

市庁舎のような公共施設の場合は、景観的・環境的にも率先して緑地を確保して良好なものとしていくことが求められ、その目安が１割程度である。

委員）

パターン②とパターン④を比較すると、面積が約１割も違う。必要面積が減ることで、候補地の選択肢も増え、整備コストも削減できる。50億～60億かかるうちの１割、５億～６億が削減できれば、その分新しい都市機能の整備にお金を使うことができる。パターン②とパターン④は保健福祉センターの活用方法の違いということだが、保健福祉センターは耐震基準を満たしており、申し分ないスペースもある。窓口機能を残すと決めた以上、リスク分散の観点からも、過大な投資にはならずに今あるものを有効活用でき、コスト削減もできるということで、パターン④が非常に効率的だと考える。

委員）

パターン②とパターン④で、教育委員会の配置について、やはり議会と行政組織は近くにいないと意思疎通ができないことがある。パターン④の方がコスト削減の面で効率的と考えるが、教育委員会と議会の距離は近い方が後々やりやすいと思う。教育委員会と市執行部の話もよく聞いた方がよい。

事務局）

検討過程で教育委員会とも協議をしており、離れていても大きな支障はないだろうという考えであった。離れることのデメリットについては、解消策を併せて検討しながら運用でカバーしていきたい。

事務局）

第２回の検討委員会において、組織の在り方そのものの検討を進めていることを報告させていただいた。１箇所に集約できればそれに越したことはないが、教育委員会については、県内自治体の約半数近くが本庁舎から離れた配置としており、本市においても、執行部、教育委員会を含めて協議した中で、市民に直接的に影響がある部署ではないため離れていても問題ないとの庁内合意形成は図られている。

委員）

パターン②とパターン④で教育委員会の配置が変わるが、図書館については今後どうしていくのか。

事務局）

南那須図書館は浸水想定区域内に位置しているが、今後も大規模改修等を行いながら継続的に運営していく施設として整理している。南那須図書館の一段下に南那須公民館があり、こちらも教育委員会所管の施設である。教育委員会を保健福祉センターに配置することで、南那須図書館と南那須公民館を一体的に効率よく管理できるものと考えている。また、南那須地区にはスポーツ施設を集約している。市武道館のほか、緑地運動公園にはテニス場、ソ7

フトボール場、野球場が集約されている。これらの施設についても、老朽化が著しく、改修して市民サービスの向上を図らなければならない。そうなると、南那須地区に教育委員会があることのメリットは大きい。ほかにも、災害時に、窓口機能だけでなく教育委員会が配置されていることによって、マンパワーがあることで早急に対応ができることも利点だと考えている。こういったメリットを考慮し、市民サービスに影響が及ばない範囲で分散化を図ることは必要だと整理させていただいた。
委員）

南那須地区は土地的にも恵まれていると思うので、教育・文化・スポーツを集約するという市としての位置付けを整理していっていただきたい。

委員）

パターン②かパターン④かというところで、敷地面積が示されても、市街地にこれだけの土地が確保できるのかといった点も重要になってくる。限られた面積の中で、何を優先していくかということになってくると思う。必要敷地面積が小さければいろいろな候補地が浮かんでくるという考えもあるが、市民の声や、グランドデザイン的なもので言えば、ホールがほしいという思いもある。防災拠点としての重要性は間違いなく感じているが、それだけでなく、これから育つ世代にとって何が必要かといったことも想定できると、より市庁舎の必要性を身近に感じることができるのではないか。自分たちも家を建てる際には、限られた敷地面積の中で何を優先するかと考える。庁舎整備においても、市民の利便性や、市街地を活性化させるために何を優先させるのか取捨選択していく必要がある。

委員長）

出前講座のアンケート結果によると、ホールを求める声が多いが、候補地によっては、ホール機能を庁舎に複合化させるのは難しい可能性もある。

事務局）

１箇所に全てを集約するのは難しい場合であっても、分散させることで効率化を図ることも可能だと考えている。どこに、どのような機能・役割を分担させるかについて、併せて南那須地区の役割についても検討して、目指すべき20年後の絵姿としてグランドデザインを示し、合意形成を図ることが大切であると考えている。庁舎は、グランドデザインの中の１つの事業に過ぎず、その他公共施設との適正配置を示すことが重要と考える。ある程度候補地が決まった段階でグランドデザインをお示しし、委員の皆様から忌憚のないご意見をいただきながらまとめていきたいと考えている。

委員）

パターン④の教育委員会の配置については、事務方の合意が取れており、市民の利便性を考えてもうまくいきそうだと思う。緑地運動公園、市武道館、Ｂ＆Ｇ海洋センターといった良い資源があるので、都市生活拠点エリアである南那須地区に集約していくというのは妥当だと考える。駐車場は別途検討するにしても、パターン④を軸に検討を進めていくのがよいと考える。

8

来庁者用駐車場の台数については見直すことを前提として、「庁舎利活用パ委員長）

ターンについては、保健福祉センターの機能を最大限活用した教育委員会が入るパターン、つまり、パターン④が望ましい」と整理することでよろしいか。
（異議なし）事務局）

ただ今「パターン④が望ましい」との委員会としての確認をいただいたので、今後は、駐車場面積の修正を行いつつ、パターン④をベースに検討を進めさせていただきたい。また、必要機能を確保しつつ、ある程度の余裕を見越しておく観点から、総務省基準による算定結果をベースとして、候補地の議論に入っていきたい。

⑷ その他
特になし
４ その他
事務局）

次回の検討委員会は、９月28日（木）の午後１時30分から、同会場において開催させていただく。なお、この後、烏山庁舎にて、庁舎の案内会を開催するので、参加される委員におかれては、各自ご移動願いたい。

５ 閉会
事務局が閉会を宣言した。

9