山岸尚之 （ＷＷＦジャパン気候エネルギー・海洋水産室長）
武田良介 （日本共産党参議院議員）あり、山岸さんとはじめてお会いしました。
気候問題に本格的に取り組むのも、国際会議の交渉の場に参加するのも初

私たちは「気候危機を打開する日本共産党の２０３０戦

い方々とともに取り組みをいっそうすすめなければと思っ約国会議）に参議院から、自民党の議員二人、当時の民主た。そのときにＮＧＯ代表団のみなさんと懇談する機会が略」を発表して、日本で気候危機を打開するために、幅広222022.4

気候危機打開へ問われる日本──脱炭素へ具体的な行動を直ちに

ＣＯＰ での出会いとＣＯＰ

めてのことでした。
その後、私が環境委員会に所属していた

温暖化による気候変動が大きな問題となって気候危機とこともあって議員会館などで何度か山岸さんに地球温暖化

その年の夏の参議院選挙で初当選して、モロッコ・マラケ

言われる状況になっています。そのなかで、昨年九月に、をめぐっていろいろ教えていただく機会がありました。

シュで開かれたＣＯＰ （国連気候変動枠組条約第 回締

武田 今日はありがとうございます。私が山岸さんと初26

めてお会いしたのは六年前の二〇一六年一一月です。私が22党の方一人と、私の四人の代表団の一員として参加しまし

22

前衛

117

対談

武田 ＣＯＰ が開かれた二〇一六年は、アメリカでト

山岸 よろしくお願いします。

思いました。よろしくお願いします。

ています。それで、ぜひ山岸さんにお話をうかがいたいと

山岸尚之さん（右）と武田良介さん（WWFジャパン事務所で、２月２日東京）のは、アフリカ連合（ＡＵ）や島嶼国の方々が、海面上昇

武田 そうですね。あの会議ですごく印象に残っているというように、気候変動対策の裾野を広げることにもなっという視点でとらえる人が増え、それがゆえに対策をとる問題と捉える視点から、ビジネスの存続にとっても大事だ

えてくるようになったことで、気候変動対策を単なる環境傾向として気候変動の影響が、とくに先進国にも如実に見方たちも、日本でも、ＮＧＯや大学のサークルなどで学んましたが、まさにそういう課題だと思います。また、若いれると訴えて、裁判所が人権の問題の角度から判決を下していながらまともな対応を取らないのであれば責任が問わらすことができない状況になっていることを政府が認識し武田 オランダでＮＧＯや市民の方が、実際に公正に暮118があって、気候変動に関して長く取り組んでいる人からす
ると、一九九七年に合意された京都議定書からブッシュ大
統領が抜けると表明したときの悪夢が頭をよぎったけれど
も、あのときとの違いも感じられていました。アメリカ国
内を見ると、当時は「 We are still 」
inといって、カリフ
ォルニア州や大手の企業など、一五〇〇近い企業や団体の人たち─いまは「 America is All 」
Inで、四〇〇〇近くになっています─が、「 私たちはパリ協定にとどまります 」という宣言を出して、下から突き上げる。そして国際社会としても、トランプ大統領が離脱を言っているけれども、その影響の程度を割り引いてきちんと見て、パリ協定の路線は国際的に止まらないという前提で政府も動いた方がいいと話をした気がします。そのようにパリ協定がいよいよ加速し始めたタイミングだったと思います。

温上昇を産業革命前と比較して、「 ２℃より十分に低く抑によって住まいも居住地もなくなってしまう、文字どおり□気候変動はサバイバルの問題

え、１・５℃に抑える努力を追求する」というパリ協定に

ランプ大統領が誕生したときでした。それで世界の平均気

どういう影響を与えるかが注目されていましたね。

命にかかわる問題だと切々に訴えられていたことです。直接スピーチを聞くとその切迫感が非常に伝わってきまし

山岸 おっしゃったとおり、前年のＣＯＰ でパリ協定が成立して、思ったよりも早いスピードで世界が発効に向す。排出量が大きいのは日本も含めた世界の第五位までのた。そういう切実な声や運動がパリ協定をつくりあげた

山岸 アフリカ諸国や島嶼国、途上国の方は、「 われわ

排出大国であって、そういう国々がそれだけの被害を及ぼかっていて、日本がそれに出遅れるという瞬間だったと思れにとってはサバイバルの問題だ 」という表現をされましている、だからこそわれわれはまず先に行動を起こさなし、トランプ政権その他の逆むきの動きがあるけれども揺す。地球温暖化は環境問題というイメージがあるかもしれければいけないし、気候変動対策の中で不平等があるといいます。かつトランプ大統領がパリ協定から離脱する問題

ませんが、彼らにしてみると国土が失われる、食料困難がうことはけっして忘れてはいけないことです。その視点がに被害を受ける国々はＣＯ ２排出量で見ると少ないわけで悪化するという、まさにサバイバルの問題だという声もあ

がんばらないといけないのかということにつながってこな

ないと気候危機の緊急性がわからないし、日本としてなぜます。

質の一つとして不平等の問題があることはぜひ押さえてほ

いと思います。日本のリーダーの方々には、この問題の本

ツバルの外務大臣が腰まで海面につながりながらスピーチしいということが願いとしてあります。
武田 不平等の問題であり、人権の問題であるという捉え方ですね。

ているという意味ではよかったと思います。他方で気候変で声を上げるようになっています。地域間の不平等である

山岸 ええ、そのとおりです。

動問題は、原因をつくっている側と、一番大きな被害を真山岸 おっしゃるとおりです。今回のＣＯＰ で特徴的と同時に世代間の問題ということも言われていますね。

山岸 そう思います。少し話が飛びますが、ここ最近の府が持っていないのではないかとまず思うのです。

と前から訴えられていたわけですが、その危機感を日本政する場面が世界に動画配信されて話題になりました。ずっ武田 昨年のイギリス・グラスゴーでのＣＯＰ でも、26って、パリ協定は突き動かされてきたところがあると思いるがぬものにしてきたということなのでしょうか。

21があります。先ほどおっしゃったアフリカ諸国など真っ先

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22

っ先に受ける側との間に、明確な不平等があるという問題〈対談〉気候危機打開へ問われる日本だった一つは、世代間の不平等にたいして、若者の声がさがらの行動であって、重く受け止めるべきですね。

ＣＯＰ ──世界は「１・５℃目標」へ大きくシフトした
武田 ＣＯＰ についてあちこちでお話しになっていると思うのですが、ＣＯＰ の成果、確認すべきポイントにも変わっての「 グラスゴー気候合意 」では、「努力を追求する」という表現自体はＣＯＰ

ち、１・５℃に抑える努力を追求する」となっています。

とです。パリ協定は、条文上では「 ２℃より十分低く保から１・５℃に大きくシフトしたＣＯＰであったというこ

山岸 まず挙げたいのは、国際社会の目標の水準が２℃

ついてどのようにとらえていらっしゃいますか。

26

実際に公正な社会で生きられなくなるということを感じな

武田 正義感に駆られて真面目だという話ではなくて、見を聞かないというのはありえない考え方だと思います。

るのは、良い物も悪い物も若い人たちなのですから、その意意見をいう厳然たる権利がある。今の決定の果実を受け取は、国際的に見てもすごく正当な主張です。
彼ら彼女らには若い世代が、自分たちの意見を聞いてくださいというの定がなされようとしているときに、その影響を一番受ける利益を代表できないときに、地球の将来を決めるような決ども特徴としてありますが、それらの前提となる大事なポ機と呼ばれるようになった影響が世界各地で如実に現れ始るとすごく大きなシフトです。この五、六年の間に気候危

上の簡単な話のように見えますが、パリ協定のときを考えしては当然というスタンスに立ったということです。文言

くの国が、１・５℃を最終目標にすべきだということに関では嫌がられるのですが、今回それが通った。さすがに多うことは、ニュアンスは絶対に違って読めるので国際交渉で書いてあるのに１・５℃の一点だけを特だしで書くとい「１・５℃」が特だしで書かれました。パリ協定には両論いる二〇三〇年に向けての削減目標は、１・５℃目標に対です。とくに生物多様性保全と気候危機という双子の危機

山岸 あと一点、付け加えたいのは、自然分野との協力□気候危機と生物多様性の双子の危機を一体で解決してまったく不足していると認識されたことです。国連がの一つの大きなポイントだったと思っています。今を両方一度に解決することの大事さが認識されたのもＣＯて、不断の努力で各国の削減目標は引き上げていきましょ）」ととが確認されました。
「必要に応じて（ as necessary
いう文言が入ったので少し弱い面がありますが、精神としした。それも受けて、今年末までに目標を見直していくこ

二〇生物多様性枠組み」と呼ばれるものが世界的につくらたが、それに続く目標をつくるということで「ポスト二〇知目標 」（二〇二〇年までの二〇項目の目標）がありまし

年、生物多様性のＣＯＰ が中国・昆明で開催される予定の目標を実現したとしても２・７℃上昇するというものでうというメッセージだと思っています。

Ｐ

ＣＯＰ の直前にまとめた報告書では、たとえ各国が現在

この裏返しが第二のポイントで、世界各国がいま掲げてントだと思います。

めている中で、気温上昇を抑えなければいけないというこ

いませんが、ＣＯＰ

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らに大きくなったことだと思います。日本からも、スウェ
ーデンのグレタ・トゥーンベリさんに端を発する Fridays（ 未 来 の た め の 金 曜 日 ）の 方 な ど 多 く 参 加 さFor Future
れていました。彼ら彼女らにたいして、「学校を休んで何を26

イントはこの二つが大きいと思います。

やっているんだ」という声もあります。
しかし、若者たちが26とになった、これが「グラスゴー気候合意」の大きなポイ

26

やまぎし・なおゆきさんになっています。二〇一〇年のＣＯＰ で合意された「愛15れる予定になっています。気候危機は当然、生物多様性に武田 「グラスゴー気候合意」を読むと、１・５℃目標□政府文書に記載されない削減目標見直し

います。

ています。このことがもう一つ大事なポイントだと考えてしようという認識が「グラスゴー気候合意」にも言及されるものもあるということもありますから、両方一度に解決

林のＣＯ ２の吸収減などが典型ですが、気候変動対策にな

もちろん石炭火力発電の段階的な削減など脱炭素が不可

10も悪影響を与えるので、かつ生物多様性対策の中には、森

たけだ・りょうすけさん

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121

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26

欠であるとか、パリ協定の詳細なルールが決まったことな〈対談〉気候危機打開へ問われる日本

認されたものですね。

じました。目標の見直しは、たしかパリ協定締約会議で確は、私たちがしっかり認識しなければいけないとすごく感ですし、しかもそれが短期間の変化であるというとらえ方

パリ協定が結ばれた当時から考えるとダイナミックな変化

は、確かに文字にすると曖昧さが残るようにみえますが、……。

もかかわらず、その国を悪く言ったので驚いたのですが弁しました。イギリスは脱石炭で共同して声明を出したにの質問に、岸田首相は、「イギリスは四回受賞した」と答議員から岸田首相が化石賞を受賞したことの認識についてしてないわけはないと思います。参議院の本会議で、野党組む世界のＮＧＯのネットワーク「ＣＡＮインターナショ

ころが大きなポイントなのです。化石賞は気候変動に取り

山岸 岸田首相のスピーチに対して化石賞が出ていると

武田 ところがそのＣＯ ２削減目標の見直しで合意され

山岸 ええ、そうですね。
ている部分が、日本の外務省や環境省のＣＯＰ と関連すば、これほど悪質なことはないと思って見ているのですがん。もし認識しているにもかかわらず書かないのだとすれが、あえて報告書に書かないという意味もよくわかりませ

応じて 」ということだからと言いたいのかもしれません

る会議の報告文書には出てこないのです。それは「必要にで、そこは重く受け止めていただきたいと思います。

かったことにたいして化石賞を受賞したということなのす。首相のスピーチの翌日に、日本政府全体として訴えただった国に与える不名誉な賞で、いつ出してもいいのでナル」が、その日の国際交渉の中で、温暖化対策に消極的

イギリスもたしかにＣＯＰ で二回の化石賞を受賞してるのかなとは思います。もし、必要ではないと思っている」という言葉が入っているので、目標につ「 as necessary
いて認識はしているけれども、必要ではないと判断してい決めたばかりだから変えたくないのではないでしょうか。

山岸 おそらくそうだと思います。政府としては目標を

影響を受ける国々のなかに、会議のアレンジメントのせい

Ｏ全体で二人の枠しかないことや、島嶼国などのもっともがもたれて交渉がすすむのですが、その分科会に環境ＮＧ

スは「最もインクルーシブな会議にする」と、排除しない

いますが、それは会議の運営に対してのものです。イギリ……。

のであればそう言ってほしいですね。そうすれば社会的にで参加できない国があるということへの化石賞でした。

脱石炭火力に触れてないというところから化石賞をもらっ武田 政府関係者が何人も参加していたのですから認識は二〇五〇年にはＣＯ ２排出量はゼロになってなければい

を受けて、欧州は動きが早くて、１・５℃に抑えるために

武田 リーダーズサミットで岸田首相がスピーチをしてけないので、それに合わせて目標を切り替え始めました。
武田 １・５℃の上昇でも影響は大きいということですが、すでに温暖化による影響は多くの人が実感していると気温上昇に寄与していることは間違いないとの指摘や、候変動に関する政府間パネル）の作業部会で、人間活動が武田 １・５℃目標についてですが、ＩＰＣＣ（国連気した。私はちょうどその決壊の現場にいて、救出活動にも元・長野では千曲川の堤防が越水し決壊し大洪水が起きま

生しています。一九年の台風一九号による豪雨で、私の地

本豪雨災害があり、一九年に九州での豪雨災害など毎年発ころだと思います。日本で言えば、例えば二〇一八年西日

１・５℃目標と２℃上昇の違いについて、世界の研究者があたりました。政府はあの豪雨も想定以上だと言うのです

違いだけれども、その０・５℃の間にはきわめて大きな違

は、平均気温上昇が２℃と１・５℃はたかだか０・５℃の報告書」には大きなメッセージが二つありました。一つまとめて出しまたことは大きな意味がありました。
「 特別

たのですが、ＩＰＣＣが「特別報告書」という形で知見をす。それまで１・５℃にフォーカスした知見が少し薄かっＣＣが「 １・５℃に関する特別報告書 」を出したことでにかけて科学的な分野で大きかったのは二〇一八年にＩＰ

山岸 パリ協定が採択された二〇一五年から二〇二一年

も「気候非常事態宣言」を出すし、全国の自治体にも広が「ゼロカーボンシティ」宣言をしました。そして、長野県〇年二月には二〇五〇年までに二酸化炭素実質ゼロにする

それにこたえて一九年に「気候非常事態宣言」を出し、二高校生たちが何とかしなければと取り組みを始めて、村も降らなくて、スキー場も営業できないほどでした。それをます。長野県でいえば白馬村が二〇一九年～二〇年は雪が被災するということで温暖化は他人事でないと実感してい毎年のように各地で豪雨災害がおこるし、わがふるさともしまうという土木技術的な問題ももちろんあるのですが、が、被災者の方からすると、豪雨になれば堤防は決壊していがあると分かったということです。もう一つは、がんばっていきました。気候危機は、もはや遠い世界の話でなく標が世界の共通認識になったと感じます。

積み上げてきた科学的知見があったからこそ、１・５℃目

への認識の変化

深刻になる気候変動の影響──「１・５℃目標」

たのですから、イギリスとは次元が違いますね。

と言っていました。ところが、総会後、論点ごとの分科会

どんな反応が出るか見てみたいところではあります。

26

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26

れば１・５℃は達成できなくはないというものです。それ〈対談〉気候危機打開へ問われる日本

て、科学の裏づけをもって、自分の問題として解決しなけることが多いと言います。地元のＪＡなどがなぜそうなる

けています。白菜は結球しなくなって生育不良で根元が腐種を変えたりしています。それでも、うまくいった翌年にればいけないという動きが広まっていることは大事だと思
山岸 ほんとうにそうですよね。しばらく前から気候変
結球しないとかで、安定しない状況が続いていると言われのか試行錯誤していますが、明確な原因はわからずに、品動によって影響を受ける産業の一つにスキー産業と観光業ていました。だから農家も何を植えていいのか分からないいます。

があげられてきました。科学によって温暖化と異常気象のし、そもそも白菜やレタスなどの適地の標高がどんどん上

山岸 この問題ですごく難しいところで、いまおっしゃ

因果関係が完全に証明されるタイミングを待っていると、九〇年代に入ってから予防原則という言葉で論議されていったような形で発生している被害が、気候変動の被害としがっていて、年によっては出荷できない場合には白菜やレたことです。因果関係の証明を待っていると、世界は急にては認識されないという点です。他方で、再生可能エネル

タスをそのまま畑に捨てて土と混ぜるしかないというよう方向は変えられないので間に合わなくなるということでギーを買わなければいけないとか、省エネ設備にしなけれおそらく手遅れになっている可能性が高いのでそうなる前す。まさに白馬での話です。長野県の例で言うと、科学者ばならないなどの気候変動対策にかかわる費用は具体的でに対策を考え始めないといけないということは、以前から

は北アルプスからハイマツがなくなると警鐘しています。
認識されています。その点からいえば、日本の中にも、被に、農業の分野でも温暖化の影響は確実に出ています。

森林限界が変われば、必然的に生物や観光業など地域の産害を真っ先に受ける人たちと、そうでもない人たちとの間指摘されていました。環境問題が国際的に認知された一九業に影響が出るので、他人事ではない状況にだんだんなっの不平等があるのかもしれません。別の観点で言うと、海面上昇が進んでふるさとの砂浜が失われることの被害額なてきていると思います。

ともあって閉鎖しましたが、もう一つの理由は、雪が少な

武田 長野市にある飯綱高原スキー場は経営難というこダーの人たちは、そういう点と点が繋がっていることを見してそこに被害は存在しているということです。政治リー

くいということはないということと同義ではなく、厳然とどはなかなか表しにくいものだと思うのです。でも表しにくなったことでした。また、八ケ岳の高原野菜も影響を受る延命策だろうと思います。この石炭に対する日本政府の□気候変動の被害として認識されない農業被害て政策決定をしていただきたいですね。

います。それを考えると、この１・５℃目標はがんばれば化だし、その背景にはすでに被害が出ていることも含んでことが国際的に共通の目標になったことが非常に大きい変うがないのですが、あえて立場を超えて考えてみますと、ということがすごくよく現れています。残念としかいいよ

内だけではなくて、海外支援の策との両方で延命させたい

明らかに石炭火力発電所の延命策だと思います。それは国山岸 アンモニア発電技術に力を入れたいというのは、対応についてどのように見ておられますか。

できるということであれば、本気でそこに向かっていかな

一つには日本の大手企業の中にまだその技術があるところ

武田 そういうことを考えても１・５℃の上昇に抑える

ければいけないし、日本の果たす役割は大きいと強く思いくっていたメーカーも撤退しました。再生可能エネルギーがある。日本は、太陽光関連はみる影もないし、風車をつます。
山岸 ええ、決して簡単な課題ではありませんが、トライする価値のある目標ですね。

の主力たるこの二つの電源のコアな部分で日本企業の競争力がないときに、石炭火発の効率改善する技術は売れそう

武田 山岸さんがさきほど指摘されたことですが、脱炭

この政策が出されているので、気候変動問題を解決するたとしているのではないかと思われます。おそらくそこから

日本の石炭火力延命策は国際社会に通用しない

素のためには、石炭火力発電が焦点になっています。岸田

めにアンモニア発電が有効だと思っているからではないとだ、アンモニアもいけそうだと思ったからそこにかけよう

首相は、先日の施政方針でも気候対策は成長分野だと言い

山岸 世界的に石炭火力発電がＣＯ ２削減のターゲット□石炭火発がターゲットになる理由

いえると考えています。

います。要はアンモニアも石炭と一緒に混焼することでＣ

ジアを中心にその技術で貢献しますとしています。石炭火になるかというと、大きく二つの流れがあります。世界全Ｏ ２を排出削減する技術を追求し、日本国内だけでなくア

力発電の建設の計画があり、すでに着工しているというこ

体のＣＯ ２排出量を見たときに一番の部門は発電であり、その発電セクターを変えなければいけないということが一ともあるでしょうし、投資を回収しようという思いもあるのかもしれません。しかし、結局のところ石炭を使い続け

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ながら、アンモニア、水素を含めた技術が必要だと言って〈対談〉気候危機打開へ問われる日本

の技術の可能性があるというのであればがんばってほしい

武田 たしかに謎ですね。いま進められている横須賀のつです。そして発電をするための燃料の中でもっともＣ

火力発電所はＪＥＲＡで東京電力がからんでいます。東電と思います。それを発電に使うなどと、発電セクターの転ると説明できないロジックになっています。かつてであれの経営計画をみると石炭火力も含めて利益を上げるという

Ｏ ２排出量が多いのは石炭ですから、石炭火発がターゲッ

ば石炭火発の代替策がないということも言えたかもしれま
ことが彼らの経営戦略にあります。そうしなければ原発被換に余計な物を入れ込んで道をそらさないでほしい、とい

せんが、過去一〇年間で再生可能エネルギーが代替策にな
害者の賠償もできないということです。水素の場合は、直トになるということです。にもかかわらず、日本政府は石ることが国際常識になっていますから、一〇年後、二〇年うのが率直な思いです。

後を見据えたときになぜ石炭火発なのかということになり
接石炭と一緒に燃やすというものではありませんね。

炭火発を何とか延命させようとしていますが、国際的に見ます。

アンモニアをごく一部の産業に使うのはわかりますし、そす。正直にいえば、私もなぜそうするのかわかりません。

かならないし、国際的にはまったく説明できないことでから、それは、１・５℃目標はあきらめるということにし先々、その技術を東南アジアに輸出しますというわけです

するけれども認めてほしいという発想なのです。しかも、は四〇年代といわれていますから、それまではずっと排出ません。アンモニアだけで発電ができる技術が確立するのアンモニアも混焼するのですから排出ゼロには絶対になりにＣＯ ２排出ゼロにはならないという話になるわけです。

い続けるということになりますから、二〇五〇年に実質的働させるということは、現在からいえば二〇六二年まで使火力を動かせば、混焼であっても、アンモニアの精製の際水素に頼ることは国際的にも考えられています。よく「ハると使い道はあります。例えば、最終的に鉄鉱石の還元を素を使うことももちろんありますし、水素も分野を限定す

うことになっています。また、燃料電池車の燃料として水出されるということからプラスマイナスでゼロになるといて、いったんガスにして、いまのインフラを使う過程で排れるのですが、もともと大気中から取った炭素とくっつけされています。カーボンとくっつけるのでＣＯ ２は排出さ似たような組成に直して今あるインフラを使う技術も検討

ので、管理がたいへんなのでいったん天然ガスとほとんどニアにして使うことになります。水素は、一番軽い物質なは、水素はそのままだと使いにくいので、いったんアンモ

そ う で す ね。
「 ア ン モ ニ ア・ 水 素 」 と い う 場 合ード・トゥ・アベイト（ hard to abate）」、削減するのが難しいセクターという言い方をしますが、そういう分野ににもＣＯ ２を発生しますから、ＣＯ ２を排出しつづけると山岸

対してアンモニアなり水素なりを使うのは、ある意味で健いうことです。脱炭素の国際的な議論からまったく外れてさらに言えば、石炭火発は四〇年もちますから、全部稼全な発想ではあるのですが、再生可能エネルギーが存在すいるという大問題があるということですね。

武田 それは世界には通用しないロジックですね。石炭る発電の代替技術として使うのはまったく意味がないことです。

めの間に必要だという議論ではなくて、石炭火発を使える

ときと同じように、再生可能エネルギーの世界をめざすた

す。ただ、この場合も問題なのは、先ほどのアンモニアのンジション・ファイナンス」という言葉で表現したりしま

要であり、それにたいしてお金をつけていくことを「トラす。移行期を支えるための技術としてアンモニアなどが必なぐためには既存のものに頼るしかない」などが出されま「将来的には再生可能エネルギーを使うにしても、間をつを日本で広げようといっても高い。時間がかかる」とか、

山岸 よく出される反論として、「 再生可能エネルギーなさなどがあると感じますし、政策決定する際に、二〇三

不理解、科学的な知見の不足、その反映としての切迫感のなぜこうなるのかと思ったときに、国際的な議論に対するで、国民一人ひとりの意識の変化が重要だと強調される。

アンモニア混焼という話になってしまっています。一方

ずけることが並べられているのですが、結局、石炭火発の作業部会の報告をみますと、一般論としては私たちもうな前です。ところが、政府の「クリーンエネルギー戦略」ののかを普通に考えれば、石炭火発が焦点になるのは当たりています。三〇年までにＣＯ ２をどうやって大幅に減らす

武田 二〇三〇年までの取り組みが決定的だと合意され二〇三〇年まで何を取り組むのかようにしたい、そのために都合がいい技術がアンモニアと〇年までに何をするのかという判断がないのではないかと□移行期を石炭火発で支えるという議論のごまかしいう発想だということです。終着点に対するビジョンはな思います。
山岸 五〇年に実質排出ゼロにしようとほんとうに思うのであれば、三〇年までにどれくらい削減できるかどうか

126
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いのに、現状を延長する正当化のためのロジックとしています。

「トランジション・ファイナンス」と言っているのだと思〈対談〉気候危機打開へ問われる日本

識しているかもしれないですが、そういう発想の国が三〇することです。もしかすると日本はすごく進んだ国だと認

日本がどれだけがんばるかは、すぐれてほかの国にも影響で、カーブのきつさがまったく変わります。三〇年までに首相が「クリーンエネルギー戦略」で需要側の対策をとりのんびりと先送りでいいと言うのです。それも一月に岸田見ても遅れ、アメリカにすら後塵を拝している状況下で、

うのは、欧州からくらべれば当然遅れているし、韓国から山岸 考えられないことです。二五年に義務化するとい武田 私は、いま、国土交通委員会にいるので、まさに年時点で脱炭素の必要とされる産業分野においてリーディ

その問題をとりあげているところです。先日も国交省の職ますとアナウンスした横で住宅省エネ法改正を見送るといば、むしろそれをほかの国に売ることができるはずです。
員の方がレクチャーにきたときに、「 クリーンエネルギー

ング国であり得るかといったら、おそらくないですよね。

武田 二〇三〇年時点で、脱炭素で世界をリードできるうのですから、考えられない愚策です。

国であるかどうかをいま考えなければいけないし、それが戦略」といっているのになぜ改正案を出さないのかと聞く

三〇年までに大幅削減できる技術と仕組みをつくりあげれ日本の産業の発展のためにも必要だということですね。
と、「 基準義務化の二五年にはギリギリ間に合うと思っていくつかの大事な産業分野はわかるのですが、たとえば、需要側にフォーカスしたものです。需要側の対策のなかでります。
「クリーンエネルギー戦略」はどちらかというとの対策である「エネルギー基本計画」と比べると違いがあいうと、昨年だした「グリーン成長戦略」、おもに供給側

山岸 「クリーンエネルギー戦略」は政府の立て付けでまは必要だと合意ができている、それなのに政治の側がや

省エネ住宅はやりにくいという声もあったそうですが、いなった」と言っておられました。当初は一部の建築家からだろうと準備してきた。ところが急に出さないという話にかったと言ってきた経過もあるから、今回は法改正される義務化の話があったが周知徹底が不足していたのでできな

務店協会の方に話をうかがうと、「政府は、二〇二〇年にいます」というので、散々やり取りをしたのです。全国工

国際的にも日本の住宅建築物における省エネはすごく遅れれないなどということはありえないとたいへん怒っておら□求められる省エネ住宅を先送りする不思議ているのに、建築物の省エネ改正法の提出を今回は見送るれました。

山岸 政治的対立がない法案で、出せば通ると聞いていというのです。
武田 そうなのです。まったく理解できません

いと書いてあるわけです。国交省の職員は、「 準備はでき性を高めなければいけない、早急に実施しなければいけな

武田 「クリーンエネルギー戦略」には建築物の省エネ

ライシングは効果のある政策だと考えているわけです。そす。ここに魅力があるから、環境団体も含めてカーボンプ

会全体、とくに企業の削減する量をきちんと決める制度ですし、排出量取引制度は価格を市場で決めるけれども、社「税」という明確な形で炭素の価格を求めるというものでています」というのですから、提出すればいいのです。各

れを「ＧＸリーグ」で自主的にやるということは、やったましたから、不可解としかいいようがありません。

党の関係の方も成立に向けて働きかけているので、なんとふりで終わろうということで大きな問題です。国際的に流がないですね。

通し始めている制度を日本風に直すとだいたいろくなことか実現しなければいけない法案の一つだと思っています。

□必要なカーボンプライシングの導入

素税であれ排出量取引制度であれ、何らかの形で義務的なとも言えます。中国や韓国はその失敗からも学んで、困難が、逆に言えば私たちにたいして壮大な実験をしてくれた

山岸 ＥＵなどは排出量取引制度で大失敗もしています

武田 たしかにそうです。省エネ法と高度化法の枠組み

カーボンプライシングを入れることが必要だと思っていまもあるけれども排出量取引制度を取り入れて動き始めてい山岸 ぜひお願いします。別の角度からもう一つ大事だす。
「 ク リ ー ン エ ネ ル ギ ー 戦 略 」 の 下 で、 岸 田 首 相 が 環ます。ところが日本だけが独自の「ＧＸリーグ」をつくっは企業の自主的なとりくみでやってもらっています云々と境、経産を中心とする大臣に検討を指示した項目にカーボてやっていますと言っても、説得力はありません。カーボと思っているのは、カーボンプライシング（炭素の価格付

ンプライシングが入っていますので検討はしてもらえるのいうものですね。

ではないかと思っています。危惧しているのは経産省が考とってフェアな対策なのかという指標を与えてくれる仕組け）を導入することです。需要側の対策の一つとしては炭えている「ＧＸリーグ」（ＧＸ グ=リ ー ン ト ラ ン ス フ ォ ーメーションに取り組む企業が議論と新たな市場をつくるたみです。たとえば一トン削減するのに四〇ドルの費用をかインだとわかります。企業にとってコストほどの共通言語

128
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ンプライシングは、どの程度の対策をとることが世の中にめの実験的な場）で自主的な排出量取引制度をつくっておけてがんばっているというのがあれば、それが平均的なラにご茶を濁そうとしていることです。そもそもカーボンプライ

シ ン グ と し て の 炭 素 税 や 排 出 量 取 引 制 度 は、 炭 素 税 は〈対談〉気候危機打開へ問われる日本インドセットが変わってきていて、国際的に導入されるとしやすいわけです。企業の側でも少しずつそのあたりのマはありませんから、そういう指標があれば投資家にも説明いうものです。自分たちのオフィスのゼロだけではなく銀行など、いろいろなタイプの金融機関がゼロをめざすとトオーナー、その試算を運用するアセットマネージャー、ロ」の頭文字をとったものですが、資金を保有するアセッいうことです。資産の運用機関から動きはじめているのすれば、いまのうちにやった方がいいと思っている企業がで、それにたいして企業が説明できないと投資が受けられて、自分たちの融資先、投資先の排出量のゼロをめざすと

武田 カーボンプライシングを導入することである程度ないということになりかねないでしょう。いわば、脱炭素多いのではないかと思います。
の基準が分かって、企業がＣＯ ２削減の対応を具体的に進の世界のドミノ倒しのような動きが生まれています。そのが、もう一つの役割としては、ある種のコミュニケーショ

めることができるし、投資家などが支援すべき企業たるも

山岸 炭素税であれば価格が決まりますが、排出量取引
ンのツールとしてできるとは思います。そういう意味でものなのかどうかわかるということですね。それが、ＣＯ ２制度の場合は、市場によって価格が上下し、異常に上がれ
カーボンプライシングは導入した方がいいのですが、日本中にカーボンプライシングは排出削減のためのツールです

ば日本国内で削減するのが困難ということになります。逆では独自の方式で自主的にやっていますと言っても、世界削減の取り組みのすそ野を広げることになりますね。

に言うと、対策としては企業としてはここまでしかできなの投資の対象ともならないでしょう。

ＦＡＮＺが立ち上げられました。ＧＦＡＮＺは「グラスゴ「ネットゼロ」にむけた金融機関の国際的な連合であるＧ
いるといえます。

局、大企業まかせの、やっている感しかない状況になってれている枠組みのなかでの自主的な取り組みですから、結一つとして、大企業や財界の強い影響のもとに政府が置かす。日本共産党としては今の政治の根本的な問題の見方ののは、私も国会で感じているところですが、一貫していま

武田 世界で通用しない日本の自主的な取り組みといういということを、自分たちではなく市場の力をもって投資家に対して説明ができるわけです。

□「ネットゼロ」にむけた国際的な金融機関の動きも山岸 ＣＯＰ では、実質の排出量をゼロにするというー・ フ ィ ナ ン シ ャ ル・ ア ラ イ ア ン ス・ フ ォ ア・ ネ ッ ト ゼ

見据えたとき、そこで後れをとると日本の産業に甚大な影響が出ますが、逆に成長産業にしていくことができれば、要だと考えています。日本の企業は、太陽光や風力からも道があるということを具体的に示していくことは非常に重かって成長しながら地球環境に対しても配慮していく別の０３０戦略」でも強調していることですが、経済も前に向というものではありません。私たちの「気候危機打開の２なければなりませんが、これは国民に対して我慢を強いる

ネをすすめ、再エネを普及させていくことが早急に行われ武田 世界でも、日本でも具体的に提案をしながら省エ

化して日本に一大マーケットをつくれば、新しい道が開か分野だったりするかもしれないので、今からでもそこを強はありません。むしろ日本の中小企業が強いのはそういう

太陽光や風車を造るために必要な周りの産業はないわけでどのコアな部分で日本は負けてしまったと言いましたが、ています。先ほど太陽光のモジュールや風車のブレードな経済のあり方の一つの大きな柱になるということだと思っ

暖化対策とはまったく次元のちがう、脱炭素が次の新しい

長産業にもなり得るということです。それは我慢をする温脱炭素が新しい経済の道を切り開く

撤退し、その一方で、石炭火発や原発を軸にしたままですれます。風車を洋上に立てるときに運ぶ船はどうするのか

温暖化問題の解決にも貢献しうるし、かつ日本の新しい成すもうとしています。日本の政府や大企業・財界はここにとか、そういったもので伍していく力はあるのではないか□冷暖房、省エネ住宅の需要いらっしゃるのです。

ということです。実は期待されている業界の方はたくさん

活路ありと思っているのでしょうか。
山岸 そこは私も本当に聞いてみたいと思っているとこ考えていると思いますが、ただ負けたときに取り返しのつかない被害をうけるのは日本の人たちだと思います。そこ

献できる分野はたくさんあります。じつはこれから課題に

山岸 東南アジアのＣＯ ２削減には石炭火力ではなく貢ＥＶ（電気自動車）の分野の世界的なトレンドを見ていなるだろうと、国際的な専門家などが指摘しているのは、は再考をお願いしたいと思っています。

ると自動車業界としてモーターの電動化が国際的な共通の冷暖房需要で、東南アジアで言えば冷房需要です。人々が豊かになると冷房の需要は絶対増えてくる。そして、家に理解だと思います。先日のトヨタのＥＶ化の発表も、世界の動きを見てのことだと思います。世界の脱炭素の流れを

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ろです。おそらく進めていらっしゃる方々は商機があると〈対談〉気候危機打開へ問われる日本う発想が、大事ではないかと思います。そのためにも国内力ではなくそういうところでがんばる企業を応援するといょう。その技術は日本が得意な分野だと思います。石炭火の機器を現地のニーズに合ったものにすることもあるでし

家の断熱をきちんとした省エネの家が求められます。冷房投じたエネルギーが外に逃げていかないようにするために中小企業では高効率のモーターやインバータの導入などはトコースターが起きなくなるなど健康にもいいわけです。

なるし、家の中の温度差が縮小しますから、血圧のジェッになる省エネです。家の断熱をしっかりすれば省エネにもで、江戸時代に戻るというような話ではなく人々のプラス

減っていきます。それでも省エネを進めていくことが必要

都市鉱山と言われるように、スクラップ鉄などを活用でき

意外と進んでいないのでそういうものをきちんとやってい武田 そういう空調関係を入れることになれば、省エネる電炉の割合を広げていけば、省エネにもＣＯ ２の排出量

で住宅の省エネ義務化にストップをかけているという状況の住宅を導入することが必要になりますね。そういう視点
削減にもなります。幅広い形で省エネをしていくことによ

けばエネルギーが無駄にならないということもあります。

で考えれば、石炭火発のアンモニア混焼をなどという発想って必要なエネルギー量を大幅に減らしていくというのがを早く是正する必要があります。

は出てこないはずですね。
第一のビジョンです。
[持続可能な再生可能エネルギーを増やす]

武田 日本政府に対してこれから何を求めていくかとい
ガソーラーや、風車で渡り鳥のルートを遮断するとかはやになっている森林を切り開くような自然環境を破壊するメ

エネルギーをできる限り増やしていくことです。昨今話題「ゼロシナリオ」の提言うことですが、ＷＷＦは「脱炭素社会に向けた二〇五〇年ってはいけないわけです。持続可能な再生可能エネルギー

第二のビジョンはそれに合わせて、持続可能な再生可能

山岸 いくつかポイントがあります。

を増やしてエネルギーに占める割合を増やしていきます。

ゼロシナリオ」を提言されていますね。
[人々のプラスになる省エネ]

止することにします。本来であれば原発はすぐになくした開始から三〇年が経過しているものに関しては基本的に廃んどん補っていくということです。原発については、運転る天然ガス施設を活用することや再生可能エネルギーでど

算上はわかっています。石炭火発を減らしたとしても今あスの設備をある程度キープしていくことで足りることは計

りるのかと言われますが、省エネもありますから、天然ガていくので、ある地点をピークとしてエネルギーの需要はあるということです。日本は、長い目で見ると人口が減っ

局、政府から出てくるのは石炭火発を動かし続けるし、原とで支援ができるのではないかと思います。しかし、結法の枠組みをうまく活用したり、バージョンアップするこあります。そういう内外の経験を学んで、いまある制度・炭鉱を閉めるときには行政が継続的に支援してきた経験もていることなど各国の例が紹介されていました。日本でもをみると、ドイツでは長期間にわたって公的な支援を行っままです。気候ネットワークの公正な移行のパンフレット〇年までにゼロに持っていこうということです。電気は足第三のビジョンは、それに合わせて石炭火力発電所を三[石炭火力発電所を三〇年までにゼロに]ほうがいいという意見は当然ありますが、そういった形で発再稼働だと、すぐに逆立ちした政策になります。公正な

一つは、あらためて省エネをしっかり進めていく必要が企業に移行を促すというのも一つの考え方だと思っていま移行を考えたときに、大きな企業や労働者がどのように影

石炭との関連で行ったことは、石炭に関する委員会をつく業があるので参考になる国だと思っています。ドイツが、です。この点で、私は、ドイツは日本と同様にいろいろ産るところがあります。一つは、政策決定のプロセスのことた方がいいと思っています。そのとき、私自身、悩んでいどころが難しい概念ではあると思うので、具体論で議論しの方に関しては知られてきた段階だとは思いますが、捉え

山岸 公正な移行は、少なくとも関心のある政策決定者ない日本□利害関係者が議論し合意する政策決定のプロセスがけませんね。

響を受け、どのように移行していくのかを考えなければいす。
多少背伸びはするけれども、社会に対して大きなしわ寄せがない形でＣＯ ２排出ゼロで、再生可能エネルギーの一〇〇％をめざしていけるのではないかと考えています。そう す れ ば あ の 政 府 が 掲 げ て い る Ｃ Ｏ ２排 出 量 削 減 の 四 六％、さらに五〇％の高みも着実に達成できるし、最終的に
武田 原発廃止の方向は電力需要からではなく、むしろ電力会社との関係で決められたということですね。

求められる「公正な移行」の検討、議論
武田 政府は、「クリーンエネルギー戦略」などでは、一般論はあるけれども、具体的なビジョンを描けていない

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ゼロも実現できるだろうと思います。

〈対談〉気候危機打開へ問われる日本を含めて、そこに政治がくわわり時間をかけてすすめるとが出てきて時間がかかりそうな議論を、ステークホルダーて実行するという形になっています。そういう異なる意見

センサスとしての報告書をつくり、政権がそれにもとづいを交わしながらも折り合いをつける。そして社会的なコン場からは支援額は高すぎるのではないかなどの率直な議論にこういう支援がないと難しいという主張が出て、逆の立かを検討するわけです。石炭産出の州の方々からは、ここ

くって、石炭火発をどうやってフェイドアウトしていくのしていた州の代表などが参加し、そこで大きなプランをつという努力が絶対に必要です。政府が企業や関係者、市民したが、そういうところまでみんなで合意をつくっていく

方で石炭の炭坑をそのまま博物館にしたという話がありま見出していくということは不可欠だと思います。ルール地

立場から意見をいろいろ出し合って議論し、方向性を考えが参加し、そこに行政も含めて膝を突き合わせて、異なるとですね。それぞれの利害関係者、あるいは市民社会の方むべなるかなと思います。ドイツの例は民主主義というこ

情報公開、友達を大切にするこれまでの政治をみていると

由はいくつもあります。公文書の隠蔽や改ざん、不十分な

武田 日本の政府がそういう政策決定過程がとれない理うことです。

いう、すごく胆力が求められる作業をおこなっています。
社会と一緒になってやっていく、それがあるべき姿だと思って、その場に移行を望んでいる環境ＮＧＯ、石炭を産出

日本はこういう政策決定プロセスを組めないという大きらに、たとえばガソリンスタンドをどうするか、も検討す

スクをどうするかも議論していくことになるでしょう。さだけではなくて天然ガスや石油も移行に際して発生するリう政策決定のプロセスを組めないという難しさがあるといとして自然と出てくるものだと思います。日本ではそういが本来されると公正な移行とは何かということが、具体論

時間をかけてまとめていくことが必要です。そういうこと

いなどの議論をしてもらう。それを政治も含めて一生懸命表するような方々にこの分野を育てないと競争力がつかな

か、などを守りたい方々が語り、他方では新しい産業を代れがどのくらいのものなのか、どこからは支援が必要なのの雇用が失われるという議論がありますが、そのときにそうにも思います。この問題はこれから積極的に取り組む必する流れに遅れはしながらも日本もやっとそこまでいくよ

いよいよ時代が動き始めたというか、世界の気候変動に対に入っているのかもしれません。そういう合意ができればというコンセンサスがあれば、脱炭素をめざすうえで石炭とも再生可能エネルギーを中心とする社会に移行していく

わからなくなるという問題があると思っています。少なくの困難や終着地点が見えないままで、なにが公正かもよく続けさせてくださいとなるように、本来の移行する過程で終的に移行したくなくて、アンモニアを使って石炭火発はことにならないということです。日本のように脱炭素に最ンセンサスがないと、最終的にめざしたいところにむかう

山岸 もう一つは、移行する先に対してのある程度のコいます。

ることになるでしょう。地域のエネルギー拠点としたり、要がありますから、国会でも取り上げたいと思っていたのな課題があります。たとえば、ＥＶにする場合、内燃機関

災害拠点としても位置づけるなど、地域の大切な施設としで、重要な指摘をいただきました。

けて石炭火発という大所を減らすためにどうするのかとい各国から学ぶべきことは多くあると思います。三〇年にむが問われると思います。先ほどのドイツの話は教訓的で、上げると同時に、やはり産業界や労働者がどう考えるのか

武田 公正な移行では今言われたように環境団体が声を者の役割が非常に重要になります。

きな課題なので、その第一のステークホルダーである労働公正な移行では労働力をどのように公正に移行するかが大することも難しいというのが、きついところです。また、現在の日本では、最終地点が見えないから、途中を議論いう案が昨年末に出されたことです。これに関して環境団

るのは、そのタクソノミーに原子力と天然ガスが入れるとは二〇一八年から始められていて、直近で話題になっているのか、ブラウンになるのか分類するわけです。その議論をという意味です。基本的に投資先の産業がグリーンにな）」という議論があります。
「 タクソノノミー（ taxonomy
ミー」は生物学などでよく使われる言葉で分類学、分類法ていくのかということにすごく力を入れていて、「 タクソ

きる国は全然違います。ＥＵでは金融分野を持続可能にしましたように、大きな視点で見たときにそういうことがで

山岸 ありがとうございます。期待しています。言われこと□ＥＵの「タクソノミー」の議論から日本が学ぶべきて活用することもできるかもしれません。関係する人々、地域を見捨てることなくＳＤＧｓの精神で次の新しいよりよい社会を築いていくために持続可能な形にしていく議論

うことで考えれば、ドイツのように、大手の電力会社、働体を中心に反対意見が出されたり、それぞれにいろいろ意

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が必要になります。

く労働者、関連する分野、利害関係者集めて市民社会も一

見も分かれたりしています。日本の産業団体も天然ガスや原子力がどういう位置づけになるかすごく気にしていま緒になって議論するような透明性の高い場が必要だと痛感します。そういう提起をもう始めないと間に合わない時期〈対談〉気候危機打開へ問われる日本

プランを立てて動き始める、そして、決まれば国際ルールのです。難しい政策課題を決めきるために、複数年越しでーンの方に絶対に変わるという確信の下に動き始めている

ずに、これをやれば金融の流れ、投資の流れの方向がグリことは最初から分かっていることです。その問題から逃げ経済の活動を分類して指標を与えることはきわめて難しい

べきことは、議論を二〇一八年から始めていることです。

子力が入る入らないという話を超えて、日本がＥＵに学ぶようなコメントがありました。しかし、単に天然ガス、原識者から、「経済を分類するのは難しい」とか、揶揄する考えたときもすごく大事になります。そのなかで、日本のす。それはＥＵだけではなく、今後の金融における規制をうか、地域密着の再エネ事業が増えてくるのではないでしがつくっていく。そういう電力会社への支援があるのかどいう地域密着の電力会社を労働者もふくめて地域の人たちなるのではないかと思います。規模は小さいにしてもそうれの地域で雇用されるし、投資家もそこに投資することにれるのかといえば、大きな電力会社というよりも、それぞ

生可能エネルギーをすすめる場合、労働者はどこに雇用さークホルダーは労働者だといわれましたが、持続可能な再していくことになると思います。公正な移行の一番のステで、風力や太陽光などの再生可能エネルギーをつくって回力会社の送電網を使うことが必要になり、それぞれの地域

生可能エネルギーを本格的に導入するためにも、大手の電すが、それは突破しなければ前進できないと思います。再山岸 大事な指摘です。地域というカテゴリーで考えるの先鞭をつけているわけです。その戦略的な思考を二七カす。それを揶揄している日本の側にそれだけのことをやろのは、公正な移行を考える上で大事な視点です。例えば、ょうか。

うという胆力があるのか、戦略的思考ができているのかと
あの小田原市は、３・ の震災後、地域で再生可能エネル

国のなかでやっていることがもっとも大事なポイントでいうことこそが問われているのです。そこが、技術云々とます。

は違って日本が負けている根本があるのではないかと感じす。その中で大事な役割を果たしているのがその地域のガギーを進めていこうと、ものすごく考えておられる場所でス会社です。震災以降、電力をほかに依存している状態は域のガス会社などがタッグを組んでやってらっしゃるので透明性をもって議論すること自体の難しさはあると思いま

武田 日本の現状からすると、関係者がみんな集まってガス会社が、販売網を生かして再エネの事業を進めている

くさん生まれていると思います。いまお話があった地域のを立ち上げてやっています。その小売り側の電力会社は地

かなえるのであればその方がいいということで、電力会社

よくないということで、太陽光発電などで電力を地域でます。彼らにとって大事なのは、地域の方が生活に欠かせなというように、地域で議論すればたしかに知恵が出てくる□地域密着の再生可能エネルギーと労働者の役割

いエネルギーを届けることであって、それが石炭やガスか

山岸 確かに小水力は、すでに技術はあるし、長野県な

し、とても大事なことだなと思って聞かせてもらいまし

どは高低差があるし、河川もたくさんあるので活用の条件

ら来ることが重要なわけではなくて、もちろんガス会社でが、大事なのはお客さんがきちんと生活できるエネルギーはたくさんあると思います。そういうエネルギーを次の世た。

を届けることであって、それが絶たれたのはショックだっすからガスには思い入れのある燃料であると思うのですた。それで将来に向けてどうするのかというときに、再生

代に、自然環境も含めて残していくために、その地域の将

武田 私どもの「気候危機打開の２０３０戦略」でも重可能エネルギーをやらなければいけないとなって、自らのンです。似たようなことは北海道の下川町でもやられてい視しているのですが、三〇年までが大切で、それまでに何来を考えていくとおのずと持続可能社会への新たな議論がます。もともと燃料を扱っていた方がバイオマス発電をしをするのかといったときに、いま確立していないアンモニ

販売網を駆使して新しい再エネを進めていこうということています。そういう形で地域の将来を具体的に地域というアの混焼などの新しい技術を持ち出してくるのではなくできるように進んでいくのかなと思います。

視点で見ると実はがんばってらっしゃる方がもっとたくさて、すでにある技術で取り組めばＣＯ ２の削減目標は達成を考えてらっしゃるわけです。それは立派なトランジショ

んいらっしゃると思いますね。

て、来年には動かしたいと報じられていました。再エネをして、地元の金融機関から一億五〇〇〇万円の融資をうけって小水力発電の工事がすすめられていました。そこに対ています。先日見た新聞記事では、地下に発電設備をつく

武田 私の地元の長野県では、小水力発電が多くやられ議論できるし、取り組まなければいけないということだなにか公正な移行というとかなり先の話ではなくて、いまもでも見えてくる、そういう可能性のある分野であって、な移行というのは、話し合いをはじめていけば展望がいくらできるということが非常に大事です。そう考えれば公正な今日はありがとうございました。

とすごく思いました。

提ですが、新しいものをつくって再エネを始めた事例はた

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すすめるにあたっては自然環境を守ることや住民合意は前〈対談〉気候危機打開へ問われる日本