「座談会：『伊勢物語』の魅力を語る」
日時：2018 年 3 月 6 日
場所：国文学研究資料館
出席者：川上弘美（小説家）、ピーター マクミラン（翻訳家）
山本登朗（関西大学教授）、藤島綾（都留文科大学非常勤講師）、
黄昱（国文学研究資料館機関研究員）
司会：小山順子（国文学研究資料館准教授［対談当時。現在は京都女子大学教授］）

2018 年 3 月 6 日、国文学研究資料館で、小説家の川上弘美さんと翻訳家のピーター マ
クミランさんをお招きして、『伊勢物語』について語る座談会を開きました。お二人は国文学研究資料館AIR・TIRとして、ないじぇる芸術共創ラボのプロジェクトに参画してくださっています。
また、お二人とともに、『伊勢物語』研究者として活躍なさっている山本登朗先生（関西大学教授）と藤島綾先生（都留文科大学非常勤講師）にも同席していただき、学術的な面からも様々なお話を伺いました。また、当館の基幹研究「鉄心斎文庫伊勢物語資料の基礎的研究」（注１）に関する業務を担当している黄昱機関研究員も、座談会に参加しました。司会は、資源活用推進室（注２）副室長の小山順子准教授（当時。現職は京都女子大学教授）が務めました。
なお、対談中で「前回」という言葉が出てきます。これは、この対談に先立って 2018 年
1 月 30 日に、川上さん・山本先生・藤島先生・小山に有澤知世特任助教を加えたメンバーで開いたワークショップのことを指しています（この時のワークショップの模様は、古典インタプリタ日誌「伊勢物語はなぜ人気があるのか？」https://www.nijl.ac.jp/pages/nijl/
diary_contents/kawakami_300130.pdfに報告があります）。また、対談に臨むにあたり、事前に川上さん・マクミランさんのお二人には、お気に入りの章段を伺いました。
注１

鉄心斎文庫は、三和テッキ株式会社社長であった芦澤新二氏が、美佐子夫人とともに約半世

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紀の歳月をかけて収集した、『伊勢物語』を中心とした一大コレクション。2016 年 3 月、鉄心斎文庫の『伊勢物語』資料約 1,000 点が、国文学研究資料館に寄贈されました。
注２

国文学研究資料館では、館長の下に資源活用推進室を設置し、「ないじぇる芸術共創ラボ」に取り組んでいます。

はじめに
（小山）

今日は座談会と言ってもざっくばらんなフリートークで進めたいと思っていますのでどうぞよろしくお願いします。
（一同）

よろしくお願いします。

（小山）

川上さんとマクミランさんは、今日が初対面です。お二人を『伊勢物語』との関係からご紹介します。川上さんは日本文学全集 03 で『伊勢物語』（河出書房新社、2016
年 1 月）を翻訳され、短編集『なめらかで熱くて甘苦しくて』（新潮社、2013 年 2 月）所収の「ignis」や、現在「婦人公論」に連載されている小説「三度目の恋」で、『伊勢物語』をモチーフにされています。マクミランさんは英訳の『伊勢物語』（“The Tales

ofIse”Penguin Classics）、これが 2016 年、2 年前に出されたものですね。
（マクミラン）（小山）

はい。

マクミランさんは『百人一首』の翻訳には随分以前から取り組んでいらっしゃるのですが、『伊勢物語』の翻訳を 2 年前に出版されました。この英訳には山本先生もご協力をされたということで。
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（山本）

はい。

（小山）

今日は事前にお伺いしたお二人の好きな章段を中心に、どういうところに心が惹かれるのか、それを現代語訳・英訳されるに当たってどのような工夫をされたのかという点について、お話を伺いたいと思います。また、専門家の山本先生や藤島先生に何かご質問があれば、この機会に聞いていただきたいと思います。
１、伊勢物語との出会いと魅力（小山）

最初に、どうして『伊勢物語』を取り上げて「ignis」のモチーフにされたのかということをお伺いできますか。
（川上）

私は人間関係について小説に書きたいといつも思っています。その中でも恋愛は、ことに濃い関係性を持つもの。恋愛小説をいくつか書くうちに、ある日『伊勢物語』を読んだら、恋愛の原型が全部ここにあったのです。
『伊勢物語』を読んでいくと、恋愛のさまざまなエッセンスが凝縮されている。恋愛小説の原型がここにはつまっているのだと思いました。少ない言葉なのに、一段の中に短篇
一つの情報量があるんです。もう自分が何か加える必要はないのではと感じつつも、反対に『伊勢物語』に栄養を与えてもらった気持ちにもなり、『なめらかで熱くて甘苦しくて』の「ignis」を書きました。
（小山）

最後に「参考：『伊勢物語』」と書かれています。

（川上）

はい。直接の引用はありませんが、『伊勢物語』に親しんでいる方は分かって下さるだろうなと思います。
（小山）

そうですね。種明かしのような形です。私も『なめらかに熱くて甘苦しくて』の中に『伊勢物語』をモチーフとした短篇小説が入っているらしいという情報を得て、「どれだろう」と思いながら読んでいて、「これだな」と思いました。けれどすごくひそやかと言えばひそやかだし、分かって読んだら「これは間違いなくそうだな」と分かる。
「本当にこれで合っているのかな」と思いながら読み進めて、最後の記述で「やはり合っていた」と腑に落ちる形で拝読しました。
言葉が少ないけれども色々なことが書かれているという点については、ちょうど川上さんがお好きな章段として挙げてくださっていたほとんどが、恐らくそういった章段だった
ように思いますので、そのあたりは後で詳しく伺いたいと思います。
マクミランさんはいかがでしょう。いつぐらいから『伊勢物語』に興味がおありでしたか。
（マクミラン）

10 年くらい前ですかね。私が興味を持っていたのは、歌物語という、
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これは後でできた言葉だそうですが、歌をメインとしたもので後で話を付けていくという考え方がとても魅力的だと思っていたのです。翻訳する前にそんなに読んだりしていないので、読んでいくうちにそれこそ恋愛百景みたいな、たくさんの恋愛の場面が出てくることに気付いて、それもまた素敵だなと思いました。最初は、歌があって、それに基づいて話を作っていくのは、とても詩的で美しい世界観だなと思いました。
（小山）

では、内容そのものというよりも、和歌と文章との関係というか、フォーマットの方に関心を持たれたのですね。
（マクミラン）

普通、物語ですと、私たち西洋ではあまり歌や詩は考えないのです。この話のメインが歌でも物語が成り立っているという、そういう世界観、美意識がとても優れていて素敵だなと思っていました。
２、翻訳と業平像（川上）

私も現代語訳をしてみて、最初は物語の方ばかりを読んでいたのです。和歌は、日本人のくせによく理解できなくて。でも訳をするので必死に勉強して和歌を読んだら、たくさんの情報が和歌の中に詰まっていてびっくりしました。元々和歌があって成立している物語なのだと、次第に理解するようになりました。和歌の力はこんなにすごいのかと。
（マクミラン）

川上さんの訳を読んだときに、それを一番気にしていたところです。歌をどのように訳されるのか。そして残しつつ、それもとても賢明で、素晴らしい。
（川上）ありがとうございます。現代の日本語で表すのは、とても難しいのですが。例

えば掛詞や枕詞を、どう組みこむかなど、頭をかかえることばかり。でも、どうにか現代の日本語に、七転八倒しながら置きかえてみました。
（マクミラン）

素敵ですね。

（小山）物語の部分に、むしろ先に興味がおありだったわけですか。

（川上）

私はそうですね。

（小山）

和歌を翻訳されてどの歌が一番難しかったですか。

（川上）

全部難しいです。簡単なのは一つもなかったです。私は俳句をつくるのですが、俳句は一つの言葉の中に、その言葉の使われてきた歴史、歌枕を引いてきたりもしますので、そういういろいろな背景があるので、散文の中の言葉よりも俳句の中の言葉はすごく重くて、意味をたくさん含んでいるんです。しかし、和歌はさらに一つ一つの言葉が重い。
現代の言葉では表現しきれないんです。五・七・五・七・七で現代語に当てはめてみよう
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かなとも思ったのですが、無理でした。
（小山）

なるほど。川上さんの和歌の訳は、全部が全部というわけではないにせよ、かなりシンプルな訳のように思えます。かなり言葉を選んでそぎ落として、というようなことをされたのですか。
（川上）

その通りです。また、歌の解釈にもさまざまあるのですが、私は鈴木日出男さんの『伊勢物語評解』（筑摩書房、2013 年 6 月）を参考にしました。もう、鈴木先生のおっしゃるがままの私です。
（小山）

参照になさった。

（川上）

たまにちょっと違う方の解釈も参考にしましたが。

（小山）

やはり視点としては、現代の読者が自然に読めるようにというところが大きなポイントになってますか。
（川上）

そうですね。

（山本）

そぎ落としたというだけではなく、和歌の訳が一番大胆というか、自由に訳しておられて。
（川上）

もう怖いもの知らずに（笑）。

（山本）

面白くというか、へえー、ほおーという感じで読みました。こんなふうになるのか。ああなるほどという思いで。
（小山）

付け加えていらっしゃるところもあるわけですね。

（山本）

ありますね。

（小山）

そぎ落とす部分だけではなくて。先日も、川上さんがお好きな章段として挙げてくださった中の 124 段・125 段の訳がとても面白いと、山本先生がおっしゃっています。
（山本）

最後の辞世の歌ですが、その訳に、私はとても驚いたのです。
第 125 段（日本文学全集 03・川上弘美さん訳）
つひにゆく道とはかねて聞きしかど昨日今日とは思はざりしを
いつかは
ゆく道と
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知っていたがそれがまさか
昨日今日のことだとは
生きるとは
なんと
驚きにみちたことだったか（川上）

かなり自分流に訳してみました。

（山本）

最後の三行に「生きるとはなんと驚きにみちたことだったか」とあります。普通の解釈では「もう死ぬのか」と悲しんでいる歌ですから、「生きる」ということがここで出てくることに大変驚いたのです。そもそもこの辞世の歌は変わった歌なのです。契沖という学者が言っていますが、日本人の辞世の歌は大体最後は「世の中ははかないな」とか「世の中は無常だ」と言って、悟って死ぬような歌ですが、これは全然悟っていなくて契沖もびっくりしたと。
（川上）

そうですね。

（山本）

それを、契沖は素直でいい、素晴らしいと褒めています。そういう歌は他にないのです。息子の滋春という人に似たような歌がありますが、日本の辞世の歌の中ではその二首くらいです。それをこういうふうに訳しておられるので、なるほどなというか、大変新鮮な驚きがありました。
（川上）

なるほど、そのように特異な辞世の歌だとは知りませんでした。むしろ、現代から見るととても自然です。業平とはかなり個性的な人間なのですね。
（小山）

川上さんの中の業平像を考えたときに、こういう辞世の歌を詠むだろうということなのですね。

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（川上）はい。マクミランさんはこの歌を英語ではどんなふうに？

（マクミラン）

多分川上さんが想像している在原業平像と、私が想像しているものと少し差を感じますね。
125 This Day(Peter MacMillan

The Tales of Ise)I knew I'd have to walk on the path
We all must finally take,but I had no idea
it would be tomorrow,much less today.

（小山）

そこを伺ってみたいです。

（マクミラン）

決して楽しいとは思わないのですね。多分、女性から見るとすごくプレ

イボーイという印象があるのですが、私から見ると、まず実物よりも理想像の在原業平。
それこそ恋愛の場面もたくさん出てきて、この場合はどのように行動するかと想像してというような理想像の業平と思っていて。それと、どんな場面でも一途に恋をする、それでよく泣く。『伊勢物語』では女性は泣きません。男泣きってありますね。だから彼は苦し
んでいる。
（川上）

恋に泣き主君の不幸に泣き。

（マクミラン）

ええ。何回も泣かされています。一方ではとても恋愛を楽しんでいるかもしれませんが、その苦しさのところを楽しんでいると思いますね。
（川上）

苦しさも楽しんでいると。

（マクミラン）（川上）

もし楽しいということであれば。

もし楽しい……とはつまり、楽しみよりも苦しみの方が勝っていたというイメージが、マクミランさんは強いのですね。
（マクミラン）

逆に聞きたいのですが、現代のイメージから見るとプレイボーイかどうか、どう思われましたか。
（川上）その前に。今、苦しんでいるとおっしゃったのですが、私から見ると彼は苦しむことが好きなのです。それが楽しそうだなと思って。

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（マクミラン）（川上）

ああ、そうか。

つまり、彼は何でも楽しみと感じているように思えるのです。恋愛だけではな

く有常との関係、仕えた主君との関係も、もの寂しくも楽しそうです。あらゆることを快楽に変えてしまう男なのかなあと思って。だから死ぬ時ももしかすると、本当は儚いと思ってはいるけれども、そう言いたくない意地のようなものもあったのかしらと思ったりもしました。
３、平安の恋愛観と業平の恋（川上）

それと別に、業平のプレイボーイ性についてですが、私、『源氏物語』の源氏のプレイボーイぶりに比べると業平は、文章がシンプルだからかもしれませんが、あまり抵抗を感じないんです。
ところが今回、業平をモチーフに小説を書いてみると、担当の編集者の男子が「業平、ひど過ぎる。奥さんがかわいそう過ぎる」と毎回言ってくるのです（笑）。
古典、そして余白の多い歌物語というフィルターを通して読んでいるので業平は面白いと思えるのですが、今の社会や道徳観念からすると、ちょっと業平は困りますね。マクミ
ランさんのおっしゃる「プレイボーイについてはどうですか」という質問は、焦点は何に当たりますか。
（マクミラン）

今の時代の価値観や道徳観ではいけないと思うのですが、平安時代の世界から見ればあまりプレイボーイと考えられません。
（川上）

はい。社会の仕組みが違います。

（マクミラン）

そういう仕組みが違います。女性でもいろいろな相手がいたり、男性でもそうだったりして、この『伊勢物語』の中の女性でも、今の時代では遊んでいると思われる女性もいるわけですから。それで、その世界の中ではどちらかというと、女性も苦しみますが、男性も泣かされたりすることもある。
（小山）

業平がプレイボーイだという捉え方は一面的だということですか。女性は女性

でまた他の恋もあるわけだから、業平だけがプレイボーイというような見方は。
（マクミラン）

そうですね。例えば『蜻蛉日記』とかありますね。その場合は女性のつらさはよく分かる。そのときの女性の世界観はどっぷり入っていけるのですね。お相手が嫌なお相手だと思うわけです。同情できると同時に、この話では無条件に在原業平に同情すべきかなと。現代の風潮で彼は困りますというようなことではなしに、その世界観の中で描かれていると。
（川上）

平安やもう少し下った物語の中で、もちろん現代語訳を読んでいるのですが、
8やはり源氏が上に立っている感じがするのです。そして、女の方が苦しんでいる。女性が書いた話でもありますし。それは実際には男女の平等性というのはどうだったのでしょう。
『伊勢物語』だと女の人もすごく遊んでいたりする、そういうのはどうだったのでしょう。
（山本）

いろいろな面があると思いますが、『源氏物語』の場合は光源氏は天皇の子ですから特に強い力を持っているわけで、特別だと思います。『伊勢物語』の場合そうではなくて、中流貴族で、それほど偉くないわけですからだいぶ違うと思いますが、一般的にいいますと、やはり男性の方が平安時代も強かったと思います。それは当然と言っては変ですが、江戸時代までは。ただ、平安時代は女性が財産の継承権を持っていることが多くて、親の財産は娘がもらったりということで、それ以後の武士の時代よりは女性の社会的地位も高かったということがあると思います。そもそも物語の世界と実際の世界は違うと思います。
（マクミラン）（山本）

そうですか。

実際にはあんな自由な恋愛はあまりしていないと思います。結婚も親が決めるのが実際はほとんどでした。
（川上）女の人の家に行って、ずっと滞在しているわけですよね。そこから違う女の人のところへ行くというのは、実際にはなかなか難しかったということでしょうか。
（マクミラン）

同居していないのです。一緒に暮らしてはいないのですよ。

（川上）

一応、男の家はあるけれども。

（山本）

最初は通うのです。毎日帰るのです。それで、子どもができたり、だんだん向こうに同居する場合もあります。その時は女性の方の両親が出て行くのです。
（川上）

そうなのですか。

（山本）

普通、多いのは。大体、親と一緒に住まないのです。

（川上）

どこへ出て行くのですか。また新しい？

（山本）

ええ、どこか（笑）。

（マクミラン）（山本）

でも基本は別々に暮らしていますね。

最初はそうです。最後までそういう場合もあるし、いろいろですよね。

9（マクミラン）（山本）

そういう意味ではお互いに自由ですね。女性でも別の男性が。

でも、女性が複数の男性とつきあうという場合はあまりないです。あることはありますが。
（小山）

やはり、ただの恋人関係の時と、子どもができてから、夫婦というか、妻と夫という立場になるのとでは、きっと全然違いますよね。恋愛関係の時には比較的『伊勢物語』にも女の方が男から去ってというのもよく出てきますが、妻と夫になると……。
（山本）

色好みの女というのが『伊勢物語』の中にたくさん出てくるのですが、大体そういう女性は身分で言うと女房階級か、少し下なのです。本当のお姫様はそういうことはしないのです。
（川上）

その女房たちはさまざまなところに勤めているわけですよね。

（山本）

宮廷に勤めていたり。

（川上）

女房相手の場合も、その女房の家に行くのでしょうか。

（山本）

家もあるでしょうが、宮仕えしていたら宮中に自分の局があります。『枕草子』などではよく出てきますが、局に若い貴公子が通ってくる。そういうことはしばしばあったと思います。
（マクミラン）

先ほど先生は、男性はよく恋愛するけれども女性はあまりしないと。でも、男性の相手として女性は必要だから、女性が一緒にしなければ男性は一人では恋愛はできませんからね。お相手が要るということは、女性も少しはしたりしているのではないでしょうか。
（川上）

業平の家が芦屋にあったのは事実なんでしょうか。

（山本）

それは史実かどうか不明です。87 段です。

（川上）

正妻は有常の娘というふうに伝記にはあったのですが、その妻とは一緒にずっと住んでいたのですか。それとも。
（山本）

いや、分からないですね。史実になると本当に分からなくて、『古今集』の詞書に業平が有常の娘と夫婦喧嘩をした時の歌があるから、そう分かっているのです。
古今和歌集・恋五業平朝臣、紀の有常が娘に住みけるを、恨むることありてしばしの間、昼は10

来て夕さりは帰りのみしければ、詠みてつかはしける
あま雲のよそにも人のなりゆくか
ゆ返し

なりひらの朝臣

行き帰り空にのみしてふる事は（山本）

さすがに目には見ゆるものからわがゐる山の風早みなり

あれ以外何の根拠もないのです。そこがもとになって、後に 23 段の「筒井筒」の女などもすべて、有常の娘だというふうになっていくのです。

（川上）

ささやかな根拠なんですね。

（山本）

そう。後の人がそういうふうに理解してゆきました。

（マクミラン）

もう一つ、在原業平の大事なポイントがあると思うのですが、それは歌

心で、歌を書く名人ですね。それから、それぞれの女性に一途に恋をしているところ、それが彼の魅力でもあるのかなと私は思っていたのですが、それは違うのですか。
（山本）

すばらしい歌を詠みますからね。

（マクミラン）

みんな歌は詠みますが、彼の歌はとても優れていますよね。だからそういう優れている歌を書ける男性だから、理想的な恋人になるのではないかなと。
（川上）

もてますよね。素敵、と。

（マクミラン）

ただのイケメンとか文武両道だけではなく、歌が素晴らしいから。そう

でなければ、そんなに理想的な恋人にならないのではないかと思うのですが、それはどう
ですか。
（川上）

女の人も歌が上手な方が素敵だと思われたわけですよね。
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（山本）

はい。

４、『伊勢物語』の冒頭と表現（マクミラン）

川上さんの『三度目の恋』の冒頭を読んだときに、1000 年昔のことをいろいろ書いてあって、声に出して読むととてもリズム感があって、音律がとても美しくて、もしかすると『伊勢物語』の音律やリズム感に魅了されているのかと思っていました。
（川上）

音律やリズムを体で楽しめる和歌の教養は、ないんです。ただ、俳句を作っていることもあって、五・七・五のリズムは小説に活かされているかもしれません。
（マクミラン）

声に出すとリズムがとてもきれいで美しいですね。

（川上）ありがとうございます。

（小山）『三度目の恋』のお話になりましたので、この機会に川上さんにぜひお伺いしたいことがあります。『三度目の恋』の最初は「昔」という言葉で始まりますが、『伊勢物語』の現代語訳では「昔、男ありけり」の部分が、全部「昔」という言葉が省かれていて、「男がいた」と訳されています。この理由は？
（川上）『伊勢物語』の現代語訳を幾つか読んだのですが、みんな「昔」を採用している。ただ、読んでいくうちに、「昔」が何だか、読んでいる読者の私をはじき出してしまうような気がして。『伊勢物語』の話は、シンプルだからこそ現代にも通じるものがあるというのに、「昔」という言葉が出てきたとたんにそこで立ち止まって、自分とは関係のないお話なのだと思ってしまう気がしたのです。でも、日本語は便利で、「男がいた」で、「昔、男がいた」という意味になるのです。
（小山）

そうですね。

（川上）

それで、それを採用してみました。

（小山）「ignis」では、「昔、男がいた」という一文が小説の中にすっと入ってきて、現代のヒロインと恋人の仲を描く話だったはずが、時間軸がどこにあるのかふと分からな
くなる、そんな読み方をしていました。だから逆にそれがないので、「昔」という言葉の扱いに目が留まりました。
（川上）

そうですね。ふつうに「昔」というと、多分、50 ～ 60 年昔だと読者は読むと思うのです。または 150 年くらいかなと。でも、1 年前も 1000 年前も、昔は昔。「昔」という言葉は便利な言葉です。
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（山本）

そういうことを書いた注釈が室町時代にあります。昨日も「昔」だし、去年も「昔」なのだと書いてあります。一条兼良だったかな。
（川上）

英語だとどうでしょうか。

（マクミラン）

英語だとそういうわけにはいかないです。昨日は「昔」とは言わないで

す。
（川上）

「過去」ぐらいな感じでしょうか。

（マクミラン）（小山）「In the past」とか「Yesterday」とか。

はっきりと言う。

（マクミラン）

はい。でも「Long ago」と言ったら 100 年前にも 1000 年前にもなります。

「昨日」はさすがにないですね。
（小山）

マクミラン訳は全部「Long ago」ですね。

（マクミラン）（小山）

はい。「Long ago」は多分、それに近い気持ちです。

「むかし、むかし」というような。

（マクミラン）

そうです。「むかし、むかし」は、おとぎ話では別の言葉がありますが、「Long ago」でも言いますし、曖昧な昔だけでも「Long ago」、どちらでも表現できますから、そういう意味では「昔」と「むかし、むかし」のどちらも「Long ago」です。
（小山）

便利ですね。

（マクミラン）

でも多分、『伊勢物語』における「昔」は「むかし、むかし」も入っている意味かな。おとぎ話っぽい意味もあるから。
（山本）

そうですね。型としてはそうです。

（川上）

その言葉でファンタジーになるというのはありますね。

（マクミラン）
（小山）

そうです。

その「昔」が川上さんの現代語訳に無いのが、本当に驚きました。
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（川上）

ファンタジーとしては訳しませんでした。どちらかというと、現実の話として訳したかったのだと思います。
（マクミラン）（川上）

そうですね。

マクミランさんはファンタジーとして訳されたのでしょうね。

（マクミラン）

後でぜひともご意見を伺いたいですが、ファンタジーですかね、両方かな。私が見ている在原業平は、本当の業平と理想像の業平と。『伊勢物語』を書いたのは相当の昔ですが、どれくらい前か分からないですね。だから、それは曖昧に、たくさんの解釈ができるように、フィクションでもリアルでもどちらでもできるのでしたら、「Longago」でもできます。
（小山）『伊勢物語』の基本的なところは業平が最初は書いているということですが、「昔、男ありけり」という始まり方は戦略的な表現方法なのでしょうか。
（山本）

そうですね。最初からそうだとしたらね。

（小山）「最初からそうだとしたら」という前提はつきますが、上手だと思うのです。

（山本）

そうですね。

（川上）

そうですよね。

（小山）

自分自身のことではないかのような、でも読む人が読んだら「自分のことでしょ」と分かるような、そういう方法。
（山本）『忠臣蔵』などもそうです。歌舞伎では室町時代の話にしたり。そういう手法

として、そもそも白居易の「長恨歌」の書き出しがそうです。「漢皇色を重んじて傾国を思ふ」、漢の皇帝だと言うのです。唐の皇帝とは言えないから。多分、業平は「長恨歌」のことを知っていたと思います。その書き出しのことも。
（小山）時代を曖昧にする。

（山本）

その手法は知っていたと思います。

（マクミラン）ドナルド キーン先生が、「昔、男ありけり」が訳しにくくて『伊勢物語』を諦めたと言っていました。

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（小山）

そうなんですか。

（マクミラン）

意外と難しいのです。先ほど、どの歌が訳しにくかったかと言われましたが、私は「かきつばた」です。
（山本）

アイリス（IRIS）ですね。
第9段
唐衣きつつなれにしつましあれば

はるばる来ぬる旅をしぞ思ふ

In these familiar lovely robes I'm
Reminded of the beloved wife
I have left behind, stretching far―
Sadness, the hem of journeys.
(Peter MacMillan（マクミラン）

The Tales of Ise)

あれは英語とかたくさんあるのですが、それよりも私は散文の方が苦労

しました。

（小山）

そうなのですか。

（マクミラン）

それはなぜかというと、歌が得意分野で、情緒を英語で伝えることはた

くさん経験があるのですが、散文がすごく分かりづらくて。
（川上）

省略が多いですよね。

（マクミラン）

そう。文章も長くて。また、「昔、男ありけり」のような、幾つもの解釈ができるものもあったりしたので、とても苦労しました。それで山本先生に何回も相談したのです。幾つかの解釈がありますね。いろいろな大きい出版社が出している日本の古典シリーズとか。みんな結構ばらばらで、反対のことを書いていたりしているのです。五15

つくらいあり、どれが正しいのか分からないものもあります。そのときは先生に相談して、先生が正解を出してくださったのです。
（川上）

伊勢の斎宮とは結局、契ったのか、契らなかったのか。

（山本）

私は契ったと思います。

（川上）

でも契らないと書いてあるものもありますよね。

（山本）

それはあります。昔の注釈でもそれはあります。

（小山）

決定的なことは言わないですね。
第 69 段（部分）つかひ

使 ざねとある人なれば、遠くも宿さず、女のねや近くありければ、女、人をしねとづめて、子一つばかりに、男のもとに来たりけり。男はた、寝られざりければ、外わらはの方を見いだしてふせるに、月のおぼろなるに、小さき 童 をさきに立てて、人ゐ立てり。男、いとうれしくて、わが寝る所に率て入りて、子一つより丑三つまで
あるに、まだなにごとも語らはぬに帰りにけり。
（山本）

契ったかどうか、何も語らないですね。

（川上）

語り尽くさない。

（マクミラン）

それは忙しくて語る暇がなかったのか、それともお互いに照れていて話すことができなかったのか。中世の注釈は 3 分の 1 は「契った」、3 分の 1 は「契っていな
い」、残りの 3 分の 1 は「それは皇室の話だから私たちが聞くべきではありません」と、それはすごく素敵だなと思いました。
５、第 22 段（小山）―恋のやり取り川上さんが、お好きな章段として挙げていらっしゃった 22 段。それほど恋が高まらないまま疎遠になってきた女から歌が詠まれてきた。
第 22 段
むかし、はかなくて絶えにける仲、なほや忘れざりけむ、女のもとより、憂きながら人をばえしも忘れねば

かつ恨みつつなほぞ恋ひしきと言へりければ、「さればよ」と言ひて、男、
あひ見ては心ひとつをかはしまの水の流れて絶えじとぞ思ふとは言ひけれど、その夜いにけり。いにしへ、行く先のことどもなど言ひて、
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秋の夜の千夜を一夜になずらへて八千夜し寝ばや飽く時のあらむ

返し、

とり

秋の夜の千夜を一夜になせりとも

ことば残りて鶏や鳴きなむ

いにしへよりもあはれにてなむ通ひける。
第 22 段（部分）（日本文学全集 03、川上弘美さん訳）
憂きながら人をばえしも忘れねばかつ恨みつつなほぞ恋しきあなたはすこしひどいひとでも忘れられないひと
きらいと思おうとしてもやっぱり好き「ほほう」と、男は思い、詠んだ。
あひ見ては心ひとつをかはしまの水の流れて絶えじとぞ思ふ
たとえばせ

川の水が中の島に塞かれて二つに分かれてしまうこと
そんなことがあったとしても一度ちぎった仲ならば必ずふたたび会うことだろう
わたくしたちだとて同じなのではないでしょうか
そんな遠回しな歌を詠んではみたけれど、男は急に女に逢いたくなったのだ。
（小山）

川上さんの訳で、女の方から歌を詠んできて、男が「ほほう」と言う。その前の、和歌の訳もとても面白かったのですが、女が「やはり好き」と言う。「さればよ」の箇所の色々な訳を見てみたのですが、特に鈴木日出男先生の訳が、「それ見たことか」とはっきり書いてありました。男が自分に自信があって、やっぱり俺のことが好きではないかと、いう解釈です。大体がそういう解釈で、マクミランさんの訳でも「I told so」と。
（マクミラン）（小山）

それもすごく分かりにくかったですが。

マクミランさんも「やっぱりね」という。だから、「ほほう」というのがとても曖昧な感じがして。
（山本）

そこが、やっぱりすごいですね。

（川上）

鈴木先生の「それ見たことか」はちょっと違うのではないかと、その時は思い17ました。でも、「それ見たことか」も含まれているのです。「それ見たことか」と、ちょっと嬉しいなということとか、ああ悪いことをしたかもとか、いろいろなことが含まれてい
るかなと。
（小山）

後で男が詠んだ歌の後にも、「そんな遠回しな歌を詠んではみたけれど」と川上さんの訳があって。
（マクミラン）

そうやって読み比べられるのはすごく怖いです。

（川上）

私の方は超意訳ですから。

（小山）

訳に、川上さんがこの章段の男と女のやり取りをそういうふうに取っていらっしゃるのだなとよく分かって、私は面白かったです。鈴木日出男先生の訳は、他の部分でもちょっと女性に厳しいですよね。
（川上）

そうですね。現代から言えばそういう感じかなと思います。でも、さっきマクミランさんがおっしゃった業平も苦しんでいるということは、私も感じたのです。全体を読んで。恋愛においては、男と女の間にどちらが悪いということはないのではないかという自分のもともと持っている気持ちが、この訳に出ているかもしれません。
（小山）『伊勢物語』の恋を描く中で、22 段はどこか曖昧さのある章段ですよね。

（川上）

そうですね。

（小山）

ここを挙げられたというのは何か思い入れというか、印象深いところがあった

のですか。
（川上）

やはり女が思うだけとか、男が思うだけではなく、両方の駆け引きがある。ここの面白さは駆け引きです。結局、これはまたほだされてしまう。そのハッピーエンドが好きでした。
（小山）

なるほど。

（川上）

ハッピーエンドなのか、その後はどうなったか分かりませんが、その想像の余地まで残した上で、私は男女が対等だと思ったのですが、ある種、対等な駆け引きがあったことがとても新鮮でした。
（小山）

派手な事件は何もない。確かに恋愛の心の動きとしては、定型的かもしれませんが、面白い章段ですね。たとえば何か事件があって、恋人同士があらがえない状況とか、第三者の存在とか、そういうことではなく、あくまでも二人のやり取りの中で。
18

（川上）

障害があるとかでもなくて。恋愛小説を書くときに障害がないと盛り上がらないので、現代は恋愛小説はとても書きにくい時代だと言われているのです。でも、そうではないと思うのです。お互いの気持ちの問題なので、気持ちの中にはいくらでも色々あるというのを現代で恋愛小説を書こうとしている自分が、肯定してもらったような気持ちがあったかもしれません。
（小山）

なるほど。

（川上）

大人の恋だなという感じがしました。

（小山）

私も改めて読んで、そんな気がしました。

（川上）

例えば夫婦の間でもこういうことはあると思うのです。ぱっと燃え上がってまず恋愛状態に突入して、それからのごだごたとかではなく、長年経ていろいろなことがあった上でまた気持ちが戻ったというところに、妙味というのでしょうか、味のあるものを感じました。
（マクミラン）

私は川上さんの選んだ章段（22 段・38 段・63 段・124 段・125 段）を見てとても驚きました。
（川上）

そうですか。

（マクミラン）

なぜ、これを選んだのかと。

（山本）

全然違うのですね、お二人が。

（川上）違いますね。マクミランさんの選んだもの（69 段・82 段・87 段）は、動きのある段でいいですね。
（マクミラン）（川上）

はい。

（マクミラン）（川上）

旅のところは好き、友情とか。

とても情緒があって日本的で。

確かに日本ならではかもしれません。

（マクミラン）

この 22 段ですが、私から見れば、ちょっとごちそうさまという感じで

す。
19

（川上）

もういいという感じですか。

（マクミラン）

あまり駆け引きは感じなくて、とても合理的です。隠喩の使い方とか、どちらかというととても西洋っぽい段だと思っています。
（川上）

そうですか。そうかもしれません。だからフランスの恋愛のやり取りを見ているようで、日本のものには珍しいなと思ったのです。
（山本）

そうですね。

（マクミラン）

そう、珍しいですし、世界観の中では少し弱い感じはするのです。いつもの駆け引きとか日本的な情緒が欠けていて、どちらかというとすごく普遍的な恋人です。
（川上）

それは私のような日本人から見るとあまり普遍的ではなくて。ですから、よくこの時代にこれを書いたなというのがあったのです。
（マクミラン）（川上）

確かにね。いろいろ違う見方があってすごく楽しいなと思いましたね。

楽しいですね。

６、男の友情（小山）

マクミランさんがお好きだと挙げてくださったのは京を離れた、伊勢（69段）、交野（82 段）、芦屋（87 段）の章段でした。旅の章段がやはり魅力的ですか。
（マクミラン）

魅力的ですね。とても日本的ですし、季節感とか。花の季節だったり。

（川上）

きれいですよね。

（藤島）

絵にもなるところですね。

（川上）

あとはダイナミックな動きが。

（山本）

動きがありますよね。

（マクミラン）

そうですね。あとは機知に富んでいる贈答歌が好きです。「I love you」と言うよりも少し機知に富んだやり取りをしていて、お互いに少し冷たく跳ね返したりして素晴らしいと思います。それこそ本当の愛を感じます。

20

（川上）

ああ、なるほど。

（小山）

跳ね返す。

（マクミラン）（川上）

その跳ね返す情ですね。

挙げてくださった後の方の二段（82 段・87 段）が、男の人たちの話なのが、私は面白いと思いました。男性どうしの愛というか、連帯感がすごく感じられて。『伊勢物語』は恋愛の話だと言われていますが、それだけではなくて男同士の友情の話でもあると思うのです。
（マクミラン）

ええ。ジェンダー観も微妙ですよね。それはすごく楽しい。男性同士でも恋愛の歌を交わしたり、茶化す意味でも、今より男性同士も親しみがあったかもしれな
いですね。
（川上）

ありますね。有常との関係には、私は「萌え」（笑）を感じます。

（小山）

38 段ですね。
第 38 段
むかし、紀の有常がり行きたるに、ありきて遅く来けるに、よみてやりける、
君により思ひならひぬ世の中の人はこれをや恋と言ふらむ

返し、
ならはねば世の人ごとになにをかも（川上）

恋とは言ふと問ひしわれしもそれを挙げたのですが。男同士の関係は面白いですね。当時は男どうしの友愛が尊重される社会でもあったのでしょうか。
（山本）

いや、それは多分、非常に『伊勢物語』的だと思います。日本にはもともと友情という考え方が無いのです。友情は中国の儒教から大体来ているのです。逆境にあっても裏切らない。そういう友というのは中国にはありましたが、日本にはありません。だから江戸時代のある思想家が「日本には友情はなかった」と言っていますが、そのとおりで、『伊勢物語』にはじめて出てくるのです。それは白居易に元稹という親友がいて、遠く離れているときに、君の所へ飛んでいきたいとか、そんな詩を贈っています。そのような白居易の詩の影響をすごく受けています。
（川上）

酒を酌み交わすような。

（山本）

そうです。それがすごく影響しています。『源氏物語』でも頭中将と源氏が友達として出てきますから。ただ、現実の世界では、東下りをするときに友達は一緒に来な21

いですよ。絶対に来ないです。
（川上）

そうですよね。

（山本）『伊勢物語』は不思議な世界なのです。

（マクミラン）（山本）だから「雪月花」も大事なのですね。

そうそう、白居易の「雪月花」もね。
いんきようりつ

白居易「寄殷協律（ 殷協律 に寄す）」（前半）とも

五歳優遊同過日

五歳

優遊して同 に日を過ごす

一朝消散似浮雲

一朝消散して浮雲に似たり

琴詩酒伴皆抛我

琴詩酒の 伴皆我を 抛 ち雪月花時最憶君

雪月花の時

最も君を 憶 ふ（マクミラン）

とも

なげう

おも

恋しくなるという。私はどこで読んだか覚えていないのですが、日本の場合は友情関係よりも侍という文化が発達してきて、男性同士の充実感というようなものに移り変わるというような。
（山本）

だんだん、江戸時代になればね。

（川上）

たとえば芭蕉はすごく「雪月花」的な感じです。弟子と仲良しで。

７、第 63 段（マクミラン）―老女と業平川上さんは他の章段はどれを選んだのですか。すごく理由を聞きたいで

す。
（小山）

22 段、38 段で、38 段は有常の話です。

（マクミラン）

これも機知に富んだやり取りですね。

（小山）

63 段も入れてくださっていました。

（川上）

63 段は「つくも髪」です。
第 63 段
むかし、世心つける女、いかで心なさけあらむ男にあひ得てしがなと思へど、言ひいでむも頼りなさに、まことならぬ夢語りをす。子三人を呼びて、語りけり。
22

ふたりの子は、なさけなくいらへてやみぬ。三郎なりける子なむ、「よき御男ぞいで来む」とあはするに、この女、けしきいとよし。こと人はいとなさけなし、
いかでこの在五中将にあはせてしがなと思ふ心あり。狩しありきけるに行きあひて、道にて馬の口をとりて、「かうかうなむ思ふ」と言ひければ、あはれがりて、来て寝にけり。
さてのち、男見えざりければ、女、男の家に行きてかいま見けるを、男、ほの
かに見て、
ももとせ

ひととせ

百 年に一 年たらぬつくも髪われを恋ふらしおもかげに見ゆとて、いで立つけしきを見て、むばら、からたちにかかりて、家に来てうちふせり。
男、かの女のせしやうに、忍びて立てりて見れば、女、嘆きて、寝とて、さむしろに衣かたしき今宵もや

恋しき人にあはでのみ寝む

とよみけるを、男、あはれと思ひて、その夜は寝にけり。
世の中の例として、思ふをば思ひ、思はぬをば思はぬものを、この人は、思ふをも、思はぬをも、けぢめ見せぬ心なむありける。
（小山）

そうですね。前回もつくも髪が。

（川上）盛り上がりました。

（マクミラン）（川上）

それはなぜですか。

私は、息子がお母さんのために一生懸命業平に頼むというところにホロリときまして。息子というものは普通、そんなことしませんよね。

（山本）

しませんね。

23

（川上）お母さんも「私、業平さんが大好き」と、欲望を素直にあらわしていて、この明るさも非常に新鮮でした。こういう親子関係はこの時代、他のテクストなどにもあるの
ですか。
（山本）

これは無いですね。この段は非常に変わった段というか、室町時代の注釈で、「『伊勢物語』の俳諧」という言葉があるのです。つまり、わざとユーモラスに作っている。幾つかそういう段を指摘して、63 段はその典型で、いつもそう言われるのです。あ
り得ないことをわざと言ってそういう世界を作っている。これは現実にはまずあり得ません。
（川上）

そうですよね。

（山本）だから面白いのです。

（川上）

はい。おおらかなユーモアです。

（マクミラン）

あともう一つ、とても素晴らしいところがあるのです。女性が垣間見るというところ。普通、女性はそれはしないですね。そういう意味でとてもラディカルで、斬新な感じがします。
（山本）

そうですね。

（小山）

川上さんは、「欲望に忠実だ」という表現をされていました。

（マクミラン）『伊勢物語』ではそういうことは特徴的ですか。決まりがあって、でもそれを破壊していくという感じですか。
（山本）

それはあるでしょうね。

（マクミラン）（山本）

それは一つの例だと思います。

非常にあり得ない世界を作っていくわけですから。東下りに友達が来るのもそうですし、それはかなり意図的に作り出しているところはあると思います。
（小山）

普通だとお母さんのためにと頼まれて行って一夜を過ごすところまででも充分に話としては成立するのですが、さらに 2 段階付け加えられているわけです。
（山本）

そうです。それで傷だらけになって家に帰るのですよね。

（マクミラン）

あれは歌が結構ひどいですね。
24

ももとせ

（小山）

「百 年に…」の歌ですか。

（川上）

それはこの間も話題になりました。

（小山）

たとえ相手が年老いた女性であったとしても、自分のことを好いてくれているのであれば一夜を共にするという業平の優しさが、川上さんにとってはやはり引っかかる
ところですか。
（川上）

引っかかるというか、いい意味で驚くというか、。この間山本先生がおっしゃっていた、教えていると女性が一番嫌うのがこの段だったという。
（山本）

そうなのです。カルチャーは大体年配の女性が多いので、この段を扱うとみん

なしーんと静まりかえって冷たい目を感じました。
（マクミラン）

でも年老いた女性に希望を感じませんか。

（川上）

私は今年 60 ですから「これはいいな」と思います（笑）。希望を感じます。

（山本）

私が若いころに年配だった人ですから、世代的にも古い方なので、特にそうなのかもしれません。われわれの世代だと、この段の面白さというか、それが分かる女性も結構多いかもしれないですね。
（川上）

そうですね。明るく自分の欲望を表に出すということがタブーだった世代かもしれないですね。
（山本）

そうですね。特に戦争中に青春を過ごした方が多くて、じっと我慢して、勉強もできずにということで、カルチャーに来て勉強している人が多かったので、ちょっとそ
ういう。
（川上）

それが息子に頼むなんて。

（マクミラン）

この前、「ニューヨーク・タイムズ」で 70 代と 80 代の夫婦のセックス生活についての記事が書かれていますが、皆さんがとても元気で充実した生活を送っているみたいです。だから多分、昔と違って今はもっと皆若いからそういう世界観が十分可能なわけです。そういう意味ではこれは二つの解釈ができると思います。
（藤島）

最後のところの「男あはれと思ひて」という文があり、手元の注釈書ですと「男はかわいそうに思って女と寝た」というふうに書かれています。多分、年配の女性の反感を買うというのは、ここがやはりすごくネックではないかと思います。ただ、昨日読25

み返したときに、「あはれ」という言葉を「かわいそうに」と訳していいのかなと。
（川上）

そうです。多分、違いますよね。

（藤島）

これは注釈をした方が男性だからかなと思いました。
かな（マクミラン）

これはもしかしたら「情」「愛し」。

（川上）「愛している」という意味も含まれる言葉だったような気がするのです。

（山本）

いろいろとね。

（藤島）

そうですね。幅の広い言葉ですよね。

（山本）

しみじみとね。

（藤島）『伊勢物語』を見てみると、歌が披露された後で「あはれ」と感じたという表現がすごく多いです。「あはれ」と感じて、感動して、歌を詠まなくなったとかというよ
うにプラスの評価をしています。そうすると、ここをこういうふうにマイナスの評価で「かわいそうに思われた」というふうに解釈していいのかなと気になります。
（山本）

確かにそうですね。

（マクミラン）

それに、思う・思われるという、好きであっても好きでなくても、普通は好きな女性だけにしか恋をしませんが、彼は例外的に、そうではなくても女性に恋をできたというのは、ある意味ではとても男として立派なところもあるわけです。女性はあまりそういうことはできないですよね。
（川上）

そうですか。

（マクミラン）（山本）

そういう意味で、彼は偉大なところもあるのではないかと思います。

もともとこのおばあさんというか、年配の女性は「心情けあらむ男がいないか」と願っていて、三郎が「あの人なら」というので行っているわけですから、上から目
線で「かわいそうだ」とは言わない人だと思います。
（マクミラン）（小山）

そうですよね。求めているわけだから。

最後のところでは、業平がそういう和歌を詠んだ女性に対して、かわいそうではなくて、心がどこか動いているはずだと思います。最初は三男の親孝行さに感動して行26

ったわけですよね。2 度目に行く時は、その女性そのものに対して心が動いたというふうにならないと、話としては落ち着かない気はします。でも、確かにカルチャーの女性方が引っかかるのは「かわいそう」の訳でしょうね。かわいそうなのかと。
（山本）

まあ、それ以前のところで怒っていらっしゃるような気もしますが。

８、日本と西洋の恋愛観・夫婦観（川上）「可哀相」（『溺レる』〈文春文庫、2002 年〉所収）という短編を以前書いたのですが、愛し合っている男女が互いをかわいそうと思い合うという話です。かわいそうと相手を思うというのは、私は一種の愛かなと思っています。
（マクミラン）（川上）

それもすごく日本的です。

はい。哀れというか、相手の駄目なところがあってこそ好きになるというようなものは、日本的ですか。
（マクミラン）（川上）

日本的です。

なるほど。

（マクミラン）

例えば『源氏物語』では喪中でありながら恋をしてしまうとか、お互いに不幸な思いをしながら恋をしてしまう。それはすごく日本的だと思います。
（山本）

そうですか。

（川上）

欧米ではかわいそう、駄目なものを愛するという感情はマイナーなのですか。

（マクミラン）

無くはないですが、少し上目線になってしまう。かわいそうだ、恋してあげましょうみたいなことになり、平等性が少し欠けるから引いてしまう面もあるのですが。
（山本）

そうなのですか。

（川上）

私の小説がたまに英語に訳されるのですが、英語圏の人のインタビューを受けたりするときに、実際に英語で読んだ人たちの感想を聞かせてくれるのですが、「なぜこんな駄目な恋愛なのにやめないの。嫌になって自分ならやめてしまうけど」と言われて、へえっ、そうか、それは日本的情緒なのかしらと、自分で初めて分かったりします。
（マクミラン）

それはあると思います。
27

（山本）

そうですか。

（川上）でも、実際のところ、結婚したり、誰かと真剣に付き合ったりすると、大体、相手は駄目じゃないですか。自分もですが。その場合にどうやって処理するのですか。ずっと尊敬し合っていなければ駄目なのですか。
（マクミラン）（川上）

はい。

（マクミラン）
（小山）

西洋では？

離婚するでしょう。だから、すごく離婚するでしょう。

駄目だと分かっていても、それでも結婚しているというようなことは、日本ほどは多くないのですか。
（川上）

ほんとうの実情はどうなのでしょうか。

（マクミラン）

多分、結婚するのは一緒だと思います。そこまでは考えない。でも、結婚した途端、みんな変わるでしょう。例えば、奥さまは突然化粧しなくなったり、そうい
うことも体験して、これはやはり違うんだと、それは一緒です。欧米ではもう少し割り切っているのかもしれません。駄目だと思ったらもうやめようと。
（小山）

逆に言うと、駄目であれば離婚するかもしれないからきちんとしていようとか、そうなるかもしれないですね。日本のように駄目でも何とか続いていけたら、そんなに頑張ろうと思わないかもしれない。
（川上）

個人の裁量というか、それを許してくれる人もいれば、駄目だという人もいるというのは聞きますね。
（マクミラン）（藤島）

そうなのですね。私は分からないですね。

ちょっと 23 段の女を思い出しますね。男が行ってしまったところに。
第 23 段（部分）さて年ごろ経るほどに、女、親なく頼りなくなるままに、もろともにいふかひ
かふち

こほり

なくてあはむやはとて、河内の国、高安の 郡 に行き通ふ所いできにけり。さり
けれど、このもとの女、あしと思へるけしきもなくて、いだしやりければ、男、せんざい

こと心ありてかかるにやあらむと思ひうたがひて、前 栽の中に隠れゐて、河内
けさう

へいぬるかほにて見れば、この女、いとよう化粧じて、うちながめて、
28

よ は

風吹けば沖つ白波竜田山

夜半にや君がひとり越ゆらむ

とよみけるを聞きて、かぎりなくかなしと思ひて、河内へも行かずなりにけり。
まれまれかの高安に来て見れば、はじめこそ心にくもつくりけれ、今はうちと
いひがひ

け こ

も

けて、手づから飯 匙とりて笥子のうつはものに盛りけるを見て、心憂がりて行かずなりにけり。
（山本）

化粧をしてね。「いとよう化粧じて」（藤島）

見ていないところでも身なりを整えてという。

（川上）

でも、その見ていないところでもきちんとするというのは、一種、身分の高い人たちの発想かしらと思うのです。

（山本）

それはそうです。

（川上）

貴族の発想というか。

（マクミラン）（川上）

しゃもじの話はすごく典型ですね。直にしゃもじを使わない。

西洋では。

（マクミラン）

あるいはお互いにいつもジャージを着ないできちんとした生活をするということは、しゃもじを使う自分を見せない、そういうような汚らわしいものを見せないということですかね。
（川上）『フランス人は 10 着しか服を持たない』（ジェニファー・L・スコット著、神29

崎朗子翻訳、大和書房、2014 年）という本をご存じですか。アメリカの女の子がフランスへ留学したら、カリフォルニアでのラフな服装が標準の社会から、毎日折目正しい服装や生活をするフランス家庭に来てみて、その美意識が素晴らしいと感じ入った、みんなもそうしようという本なのです。ですからアメリカだとジャージの人たちもいるのかしらと思って。それは西だから？
（マクミラン）（小山）

西海岸ですね。

西海岸はそうなのですか？

（マクミラン）

東海岸は違います。知的レベルの高い方はそういうことはしないですね。

（川上）

面白い。気候もありますね。

（小山）

高安の女は西海岸風（笑）。

（川上）

この間、先生が高安の女は日本ではなく大陸から来た人なのだというふうにおっしゃっていましたよね。
（山本）

一つの可能性としてですね。

（川上）

一つの説として、船をあやつることにたけた民族が。

（山本）

渡来人が先祖だったかもしれないですね。

（川上）

その説が、すごく新規で面白かったです。

（小山）

この間お話をしていたのでは、高安の女は、今では私たちは単にだらしがないというふうに読みますが、そうではなく女社長のように、家で使っている人たちみんなにご飯を配っているシーンとして解釈するというお話を伺って、そういう読み方をすると全然イメージが変わってくるという話で盛り上がったのです。
おしえ

（山本）

室町時代までそう読んでいるのです。『庭の 訓 』という室町小説があって、これは『伊勢物語』を踏まえていて、同じなのです。若い貴族の坊っちゃんがどんな女性と結婚したらいいかと、毎月女性を替えて 12 カ月で全部失敗するのですが、その中の 1
回が高安の女性にそっくりなのです。行くと、せっかく自分が来ているのに、ご飯の時になると家来や子どもまで連れてきて、「みんな、はい、これをお食べ」とか言って。そこに絵が付いていて、扇子で顔を隠しているのです。
（小山）男がですか。
30

（山本）

目の前でご飯を炊いたり、焼いたりしているから、いろいろ臭いが来るので。

だから、間違いなくそういうふうに捉えていたと思います。いろいろな人に、家来たちに食べさせている。それは一家の女主人の仕事なのですよね。
９、食事の風景（マクミラン）

ある宮様の家を訪ねたときにお嬢さまの誕生日パーティだったのですが、お嬢さんたちが自分たちで食事を取らないのです。みんな召使いがいて、取って差し上げるのです。ビュッフェだけれども自分からは取らない。そういうような世界観かなと思いました。貴族の世界観ですね。
（川上）

それは、仕えている人がお皿を出して自分で取るのではなく、全部取ってもらうのですか。
（マクミラン）

ええ。普通はビュッフェですと自分で取りますが、絶対に取らずに、付いている人が取っているのです。
（川上）

おうちの中でも？

（マクミラン）（小山）

おうちの中でも。

普段もそうなのでしょうか。

（マクミラン）

恐らく。分かりませんけど。宮様とお嬢さまだけの時は取るかもしれな

いですが、一応、そのように育てられているわけですから。
（藤島）少なくとも人前ではそういうことはしないということですね。

（マクミラン）

ええ。今の宮中の中でも、プロトコルでは食べる場面を写さないとか、規制されていますよね。何となしに汚れを感じるのですね。
（小山）

食べるということが、やはりどこか品の無いものなのだということなのですね。

（山本）

物語には食べるシーンはほとんど無いです。日本の今のテレビドラマとえらい違いです。
（マクミラン）（川上）

それは川上さんの小説と違います。

これも外国の方に指摘されるのですが、「食べる場面が多いのはなぜ」と。
31

（マクミラン）（川上）

いえいえ、とても美味しそうに食べているから、食べてみたい。

食べる場面はセックスの場面の暗喩だと私は思って書いているのです。児童文

学には食べる場面がとても多いのです。あれは子どもにとっての快楽なんです。アーサ
ー・ランサムなどを読んでいると美味しそうに魚を焼いていたり、『ナルニア国物語』な
どでもとてもたくさんの食べる場面があります。児童文学の評論家ではっきり食事が性の暗喩だと言う人もいます。ですから、食べる場面が多少露悪的という解釈はよく分かりま
すが、小説家としてはそこは書きたいところです。
（マクミラン）

でも、それは読みたいところです。『三度目の恋』に朝ご飯の場面が書いてありましたが、私はたまたま同じ晩ご飯をその日に食べていたのです。
（川上）

えーと、何を食べていましたっけ。

（マクミラン）

漬物です。楽しく読みました。

梨子が給食は食べられないけど、というところですね（連載第 1 回、2018 年 1（小山）

月 23 日号）。
（川上）

ああ、給食が食べられない話ですね。

10、第 124 段・第 125 段
（小山）

―業平の死

川上さんが挙げてくださった中で恋の章段は 22 段だけで、あとは友情とか死ぬところの話ですね。
第 124 段
むかし、男、いかなりけることを思ひけるをりにか、よめる。
思ふこと言はでぞただにやみぬべき

われとひとしき人しなければ第 125 段
むかし、男、わづらひて、心地死ぬべくおぼえければ、つひに行く道とはかねて聞きしかど（マクミラン）124 段も挙げていますね。それは自伝的なことは考えていないのですか。

ご自身の人生の鏡。その現代訳を読んで。
（川上）

昨日今日とは思はざりしを多くを語らずという美学は好きですね。

32

（小山）

気持ちを言わない方がいいという？

（マクミラン）

たくさん思うことはあるけど。子どものころ、孤立させられている場面を読んで、ここを連想したのです。もしかしてそういうようなことがあるのかなと思って
いました。
（川上）

なるほど。自分では意識していなかったです。私自身はおしゃべりな方なので何でも言ってしまうので、黙して語らずという表現にあこがれるところもありますね。
（マクミラン）（川上）

124 段を選んだ理由は。

私は言葉を使っていつも仕事をしているにもかかわらず、言葉で通じることの限界も日々感じているんです。同じ赤い色を見ていてもみんな違う赤に感じている、同じ言葉を読んでもみんな違うことを考えるのです。それが面白いけれども、自分と全く同じように感じる人はきっと世界に一人もいないのだなという寂しさも同時にあって、でもそれこそが人生の面白さかなという。全員が同じだったら嫌ですよね。
（小山）

面白くないですね。124 段は、その違いがあるから「言わないでおこう」と思ったのですよね。川上さんの訳では、125 段の和歌は「生きるとは何と驚きにみちたことだったか」という訳ですが（前出）、普通に注釈書を頼りに読むと、124 段・125 段はとてもシニカルな終わり方をしますよね。
（川上）

そうですね。業平の今までの人生を考えても、そこに行き着いたかなという気もしたり、でもやはりかなりシニカルだなと、栄華の果てにこうなったという感じもあって、そこのところの複雑さが私は面白いです。
（マクミラン）

切なさを感じませんか。

（川上）

切ないですよね。

（小山）

切ないなと思いますし、本当にシニカルだなと私は感じました。

（山本）

その段は全体にシニカルです。マクミランさんは私のところに最初に現れたときに、一番気が合ったのはそこでした。彼が「これはすごくシニカルだ」と言って、大変気が合って、それからいろいろ一緒に翻訳の仕事のお手伝いをさせてもらったのです。
（小山）

それは逆に言えば、シニカルだというふうに感じていない方もいらっしゃるの

ですか。
（山本）

それはそういう人もいると思います。いろいろな人が読んでいるわけですから。
33

やはり英語圏の方で読まれてそう思われたというのは、私はすごく嬉しかったです。
（マクミラン）（藤島）

それはあまり覚えていないのです。すみません。

面白いなと思ったのが、125 段が、「死ぬというふうに思わなかったのだ」という言葉で終わることです。一番最初のところが「思ほえず」女と出会った、思いがけずに女と会ったというところから始まって、最後に思いがけず死んじゃうなという話で終わ
るのが。
（小山）

振り回されていますね。

（藤島）

はい。

（小山）

予期しないことで人生が始まり、終わるという。

（川上）

不意打ちですよね、みんな。

（山本）

それを楽しんでいるという、今日の話もすごく面白かったです。

11、第 45 段（小山）－「ひぐらし」の解釈

そういえば、マクミランさんが 45 段について聞きたいとおっしゃっていたのはどういうことですか。
第 45 段
むかし、男ありけり。人のむすめのかしづく、いかでこの男にもの言はむと思ひけり。うちいでむことかたくやありけむ、もの病みになりて、死ぬべき時に、「かくこそ思ひしか」と言ひけるを、親聞きつけて、泣く泣く告げたりければ、
まどひ来たりけれど、死にければ、つれづれとこもりをりけり。
時は水無月のつごもり、いと暑きころほひに、宵は遊びをりて、夜ふけて、やや涼しき風吹きけり。蛍高く飛びあがる。この男、見ふせりて、行く蛍雲の上までいぬべくは

秋風吹くと雁に告げこせ

暮れがたき夏のひぐらしながむれば（マクミラン）

そのこととなくものぞかなしき

これは日本ではすごい人気なものだそうですが、なぜこの段が一番人気になったのか。
（川上）

一番人気があるのですか。

（小山）

一番かどうかは分かりませんが。
34

（山本）

そんなに有名ではありません。

（川上）

でも、とても印象的ではあります。

（マクミラン）（小山）

最初の歌はとても美しいと思いますが、次は平凡かなと思います。

分かりにくいということですか。

（マクミラン）

これまでは大体、贈答歌とか、その続きとか、関連しているのですが、これはただ悲しいと言っているから、設定として少し弱いかなと思っていたのです。訳しにくいのです。例えば上の歌は蛍とか雁があって、隠喩がすごく分かりやすく、翻訳しやすいのです。でも 2 番目の歌は、イメージとか隠喩もなく、ただ悲しく感じていますよということですから。
（小山）

上の句と下の句がうまくつながっていかないということですか。イメージが湧かないというか。
（マクミラン）（山本）

散文っぽいですね。

まあそうですね。

（マクミラン）

散文っぽいです。だから、こういう歌を訳すと散文になってしまうので

す。
（小山）

なるほど。詩にならないということですか。

（マクミラン）（山本）

詩にならない。遊べるところや工夫できるところがないです。

マクミランさんは詩人なので、マクミランさんがこれまでの英語の翻訳者と違うところは、和歌の翻訳を詩で訳せるのです。それがすごく強みで、今度の訳も素晴らし
いと思うのです。だから逆に、こういう歌は少し物足りないところがあるのでしょうね。
（川上）

歌としての屈折がないというか。

（山本）

そうですね。

（マクミラン）

そういう歌は『百人一首』にもあるのですが、言葉で出すときはすごく

美しく聞こえるのです。

35

（川上）

読んで音にすると。

（マクミラン）

原語では音を出したときにはとても素晴らしく感じるのですが、それを訳したときに隠喩を使っていなかったりするので。この歌はほとんど、長い夏の日が終わらないような感じの中で、私がとても説明できない悲しみを感じるとしか言っていないで
すね。
（川上）

「ひぐらし」は効果とはなっていないですか。

（小山）

セミですか。

（川上）

ヒグラシの声は非常に哀調を含んだ声なので、そこかしらと。でも分かりやす

いといえば分かりやすいのかな。
（小山）

私も、夏の夕暮れ方、だんだんうっすら暗くなってくるところに、ヒグラシの鳴き声が聞こえてきたら悲しくなるだろうな、というような意味で納得していました。
（川上）

私は「日ぐらしものおもえば」と訳しているのですが、それもそう掛けている。
第 45 段（日本文学全集 02、川上弘美さん訳）
暮れがたき夏の日ぐらしながむればそのこととなくものぞ悲しき
夏の日は暮れがたく
ひぐらし蜩 は鳴きつぐ日ぐらしものおもえば
なんともの悲しいことか（藤島）

はい。そうではないかと思いますが。

（川上）

多分、鈴木先生がおっしゃっていたのでそう訳したと思うのですが（笑）。

（小山）

鈴木先生は、ヒグラシが鳴いていると。

（藤島）

今出ている他の注釈書で、ヒグラシに言及しているものは少ないです。指摘が少ないです。
（山本）

そうですね。それを考えない人も。私もどちらか分からないくらいです。

（藤島）

江戸時代のカルタは、ここにヒグラシの絵が描いてあります。

（山本）

そうですか。
36

（藤島）なるほどなと思って。

（小山）

セミの意味を取っているのですね。

（山本）『古今集』にも「ひぐらしの鳴きつるなへに日は暮れぬ（と思ふは山の陰にぞありける）」という歌があるので、ヒグラシというセミがいたのは確かです。
（川上）

では、ヒグラシというセミの名前もあったという、（山本）そうです。それも和歌に詠まれていたことは確かです。

（藤島）「ひぐらし」と「鳴く」という言葉も入っているので、そう読めるのではないかと思っていたのですが。
（小山）

私も自然にそう読んでいました、セミが鳴いていると。どちらかというと「行く蛍…」の歌の方がこの 45 段では印象的なので、あまり気にしていなかったです。
（川上）

蛍とヒグラシですね。

（藤島）

はい。虫つながりで。

（川上）

秋に入る頃の虫。

（小山）

蛍が「行く蛍雲の上まで」なので、蛍の光を見ているのは目、視覚で捉えていて、ヒグラシは耳で聞いていてというような。
（藤島）

あと、上がっていくものと、そのまま止まっているものという動きのことは考えられないでしょうか。
（川上）

対比しているのですね。

12、第 87 段・第 82 段
（マクミラン）―日本の美意識川上さんに 87 段について少し聞いてもいいですか。

（山本）

芦屋ですね。

（川上）

マクミランさんが挙げてくださった段ですね。

37

第 87 段

むばら

こほり

むかし、男、津の国、莵原の 郡 、芦屋の里に、しるよしして、行きて住みけり。むかしの歌に、

つ げ

芦の屋の灘の塩焼きいとまなみ

をぐし

黄楊の小櫛もささず来にけり

とよみけるぞ、この里をよみける。ここをなむ、芦屋の灘とはいひける。この男、
ゑ ふ

すけ

このかみ

なま宮仕へしければ、それを頼りにて、衛府の佐ども集り来にけり。この男の 兄ゑ ふかみ

も衛府の 督なりけり。その家の前の海のほとりに遊びありきて、「いざ、この山の上にありといふ布引の滝、見にのぼらむ」と言ひて、のぼりて見るに、その滝、ものよりことなり。長さ二十丈、広さ五丈ばかりなる石のおもて、白絹に岩をつわらうだ

つめらむやうになむありける。さる滝の上に、藁 座の大きさして、さしいでた
せうかうじる石あり。その石の上に走りかかる水は、小柑子、栗の大きさにてこぼれ落つ。
ゑ ふ

かみ

そこなる人にみな滝の歌よます。かの衛府の督、まづよむ、
わが世をば今日か明日かと待つかひの

涙の滝といづれ高けむ

あるじ、次によむ、
ぬき乱る人こそあるらし白玉のまなくも散るか袖のせばきにとよめりければ、かたへの人、笑ふことにやありけむ、この歌にめでてやみにけり。
帰り来る道遠くて、うせにし宮内卿もちよしが家の前来るに、日暮れぬ。宿り

かた

あ ま

の方を見やれば、海人の漁り火多く見ゆるに、かのあるじの男、よむ、よ

晴るる夜の星か河辺の蛍かもあ ま

わが住む方の海人のたく火かとよみて、家に帰り来ぬ。

め

その夜、南の風吹きて、波いと高し。つとめて、その家の女の子どもいでて、み る

浮き海松の波に寄せられたる拾ひて、家の内に持て来ぬ。女方より、その海松をたかつき

高 坏にもりて、柏をおほひていだしたる、柏に書けり。
わたつ海のかざしにさすといはふ藻も君がためには惜しまざりけり

田舎人の歌にては、あまれりや、たらずや。
（マクミラン）

これが世界観がとても美しいなと思ったのです。特に最後の二つの歌と一番最初の歌です。
（小山）「芦の屋の灘の塩焼き…」と「晴るる夜の星か河辺の蛍かも…」。ここの章段

は、全部歌がいいですね。
（川上）

華やかですね。

（マクミラン）「わだつみの」歌もすてきです。

（川上）

そうですね。みんな、凝った歌ですね。

（山本）

そうですね。
38

（川上）「田舎人の歌」と書いてあるのですが、こんなのをすらすら詠めたらすごいでいえとじすね。家刀自がこんなのを作ってしまうのですね、さらさらと。
（マクミラン）

これと、82 段もそうです。

これたか

（小山）

惟喬 のところですね。
第 82 段

みなせみ こ

むかし、惟喬の親王と申す親王おはしましけり。山崎のあなたに、水無瀬といふ所に、宮ありけり。年ごとの桜の花ざかりには、その宮へなむおはしましける。
むま

ゐ

かみ

ときよ

その時、右の 馬 の 頭 なりける人を、常に率ておはしましけり。時世経て久しくなりにければ、その人の名忘れにけり。狩はねむごろにもせで、酒をのみ飲みつ
かたのつ、やまと歌にかかれりけり。今狩する交野の渚の家、その院の桜ことにおもしかみ

しもろし。その木のもとにおりゐて、枝を折りて、かざしにさして、 上 、中、 下 、
みな歌よみけり。馬の頭なりける人のよめる、
世の中にたえて桜のなかりせば

春の心はのどけからましとなむよみたりける、また人の歌、散ればこそいとど桜はめでたけれ

憂き世になにか久しかるべきともとて、その木のもとは立ちて帰るに、日暮れになりぬ。御 供 なる人、酒を持たあませて、野より出で来たり。この酒を飲みてむとて、よき所を求め行くに、 天 の
み こ

おほみき

河といふ所にいたりぬ。親王に、馬の頭、大御酒まゐる。親王ののたまひける、
さかづき「交野を狩りて天の河のほとりにいたるを題にて、歌よみて、 杯 はさせ」とのたまうければ、かの馬の頭、よみて奉りける、狩り暮らしたなばたつめに宿借らむ
ず

天の河原にわれは来にけり

ありつね

つか

親王、歌をかへすがへす誦じたまうて、返しえしたまはず。紀の有 常、御供に仕うまつれり。それが返し、
ひととせ

一 年にひとたび来ます君待てばよ

宿貸す人もあらじとぞ思ふゑ

帰りて、宮に入らせ給ひぬ。夜ふくるまで酒飲み、物語して、あるじの親王、酔ひて入りたまひなむとす。十一日の月も隠れなむとすれば、かの馬の頭のよめる、
飽かなくにまだきも月の隠るるか

山の端逃げて入れずもあらなむ

親王にかはり奉りて、紀の有常、
おしなべて峰も平らになりななむ（川上）

山の端なくは月も入らじをそうですね。桜を詠むというのは重いことです。
め（マクミラン）（小山）

散るから愛でるという発想は、日本の美意識の神髄かなと思います。

この間の講演（国文学研究資料館「古典の日」講演会、「伊勢物語を英訳する

こと―その挑戦と醍醐味」、2017 年 11 月 3 日」）の時にも、マクミランさんは、西洋では、
39

散るからこそ美しいのだという発想はしないとおっしゃっていましたね。
（マクミラン）

しないですね。西洋では永遠に生きるから美術とか芸術だと思われるの

です。
（川上）

無常観は日本の文学の主テーマですからね。

（マクミラン）

もう少し違うのですか。ぜひ、先生の意見を聞きたいです。

（藤島）

なるほどと思って伺っていました。

（山本）

無常観なのですが、それだけではなくて、中国だと満月は愛でるのですが、16
いざよい

日の月はもう愛でないのです。日本では十六夜というものも。
（川上）

何日もありますよ。

（山本）

ありますね。ちょっと欠けているものがまたいいという。そういう盛りを過ぎたものとか、衰えていくものがいいというのが、日本人は意図的にすごく好きです。
おぼろ（マクミラン）朧 月とか。
たちまち

（川上）

いまち

ねまち

ふけまち

十五夜、十六夜、立 待月、居待月、寝待月、更 待月でしたっけ。あれはいつぐらいに作られた言葉なのですか。
（山本）

十六夜は鎌倉時代に『十六夜日記』がありますから。それから後の立待などはよく分かりません。
（川上）最初に知ったときに驚きました。1 日ごとに月の名前が付いているというのはどういう観察能力か、どういう暇人だというか（笑）。
（山本）

旧暦は月の満ち欠けを中心としたカレンダーでしたから、月は大事なものなのです。
（マクミラン）

それこそ四十八節句ありますから、1 週間おきに違う季節になる、それもすごいです。
（小山）

私はこの 82 段は桜の花の美しさもそうなのですが、惟喬親王の交流の中で一番ここが華やかなところに魅力を感じます。私は専門分野の中世の和歌を研究していると、歌人たちがこの場面を好きだということがよく分かるのです。例えば西行が天の河原に行ったときに「ここが惟喬や業平が狩をした天の河原なのだ。この川の水を業平たちも見て40いたのだ」という歌（「狩り暮れし天の河原と聞くからに昔の波の袖にかかれる」）を詠んだりしていて、ここに行くとみんなこの場面を思い浮かべながら詠んでいます。惟喬と業平がここで楽しく遊んだのだということが、とても印象的なのだなと感じると、桜の美しさとともに、惟喬もいて、業平もいて、有常もいて、みんなが楽しくそこの場所で集って宴会をしていたというところが、やはりとても魅力的な章段なのだろうと思います。
（山本）

鷹狩りに行ったことになっているのですが、狩りはしないで。

（小山）

桜狩りをしているのですね。

（山本）
（小山）

その屈折感がたまらないのでしょうね。

惟喬の伝記的なことと合わせてみると、とても屈折を感じます。
（川上）

政治的にそれほど栄えてはいなかったということですね。
（山本）

逆を言えば、拗ねているというか。

（マクミラン）でも没落しているからこそ、そういうことに専念できるところがあるのですね。
（小山）

風雅にね。

（山本）

それも離れずに。これは一種の友情なのですね。

（川上）

そうなのです。この辺の男の人たちの交わりが私はとても好きです。だからマ

クミランさんがこれを挙げられていると小山先生から聞いて、これは確かに私も好きだなと思いました。
（マクミラン）

髪の毛に桜の花をかざすのですが、今の日本の男女はそういうのはあまり考えられませんね。
（山本）

あまり折ると……。

（小山）

でも、世を拗ねた不良少年？青年？たちという見方もできなくはないわけです

よね、この章段は。
（山本）『源氏物語』でも光源氏が落ち目になると誰も来なくなるのです。
41

（小山）

そうですね。

（山本）

そういう場面なのですが。来ても何の利益にもならないのに、ちゃんと来て離れない。そういう世界を描いています。
（小山）

しかも「飽かなくにまだきも月のかくるるか」とか、一緒にいたいという思いを詠んでいるといます。
（川上）

そう。一緒にいたくてしょうがないんですね。

13、モチーフとしての『伊勢物語』（マクミラン）

私は『伊勢物語』は日本人の美意識の源の一つでとても大事なものだと思っていますが、川上さんが小説をお書きになって、みんなもう少し『伊勢物語』に注目するかもしれません。
（川上）するといいですね。今、『伊勢物語』はあまりみんな読まないかもしれません。

江戸時代に非常にみんなが好きだったころに比べると。やはり『源氏物語』の方が物語的なものがあって読みやすい。けれど私はやはり『伊勢物語』に惹かれるのです。それはなぜかというと、想像の余地があるから。行間がたくさんある方が読み手としては楽しいというか。『源氏物語』が駄目だというのではなく。『伊勢物語』の面白さと素晴らしさは、
確かにみんなが知るといいなというふうに思います。
（マクミラン）

読まれると思いますね。

（小山）

やはりきっかけというのは大きいですね。

（川上）

そうですね。そこから入ってくれるといいですね。

（小山）

つい先日、古典の文学を元にした映画やドラマなどの DVD をざっと調べていたのですが、『源氏物語』はとてもたくさんあるのですが、『伊勢物語』は本当に無くて。
（川上）

そうなんですか。

（小山）

私が探した中では本当に見つからなくて。『源氏物語』ですと細部まで書かれていたり、物語の過程があります。『伊勢物語』をドラマや映画、舞台にするとかなり情報を補わなければいけないですよね。その情報を補うところに、劇作家の面白さであった
り手腕があるのでしょうが。私が見つけられたのは宝塚の「花の業平－忍ぶの乱れ－」（2001年）ぐらいだったと思います。意外なくらい無かったです。
42

（川上）

もし作るとしたら、どこかの段とどこかの段を組み合わせて、前回山本先生の教えて下さったミュージカル（「なりひらの恋―高安の女《伊勢物語》より」作：井上満
寿夫・あべ泉、演出：志賀山勢州、平成 20 年 2 月 23 日に八尾プリズムホールにて上演）のような、ピンポイントの形でしょうか。

43

（小山）

謡曲で取り上げられるのは、謡曲は短編性が強いというか、そこだけでいいから作るのでしょうけど、長編はやはり難しいでしょうか。
（マクミラン）連作。

（小山）

連作ですね。

（川上）

それはそうですね。

（山本）

歌舞伎もあるのですが（『競 伊 勢 物 語』）、全く作り替えてしまって、惟喬はでくらべいせものがたり親王が高安でクーデターを起こして、それを業平が鎮圧に行くという。そこにお家の一大事がいろいろ絡んで面白いことは面白いのですが、全く違う話になってしまいます。
（マクミラン）69 段は今の時代でも駄目ですよね。

（小山）

今は大丈夫ではないですか。

（山本）

今、斎宮はいませんから。

（マクミラン）います。黒田さんが斎宮です。天皇陛下のお嬢さんが斎宮になられたの

です。
（川上）

伊勢神宮の斎宮になられました。

（山本）

行かれたのですか。

（マクミラン）

行かれていないですけど、行ったり来たりしています。

（山本）

ずっといるわけではないのですね。

（小山）

やはり、ドラマや何かで取り上げられる機会が『源氏物語』に比べるとはるかに低かったというのが残念です。
（マクミラン）

女性の数が多過ぎるのです。

（小山）

それもあるかもしれませんね。

（山本）

やはり行間を読むのが楽しい。川上さんがおっしゃったけど、逆に言うと行間を読まないといけないので、そこで非常に難しさがある。大学生の卒業論文で、『源氏物語』はよく選ばれます。それはすごく書きやすいのです。あらすじをちょっと書いたら論44

文になります。『伊勢物語』をたまに選ぶ学生がいると、どちらかというと、「やめた方がいい」とは言いませんが、「大丈夫ですか」という感じの指導をしないといけません。
（小山）

自分の言葉で埋めなければいけないわけですよね。

（山本）

よほどしっかりしたテーマが無いとできない。だから川上さんがお書きになっている小説は、本当にそういう意味で楽しみにしています。
（マクミラン）

楽しみです。『百人一首』や『伊勢物語』はどちらも江戸時代にベストセラーです。どちらも一番読まれている本です。
『百人一首』はそのまま現代でも毎年 100万人くらいのカルタ大会をやるくらいに大人気で、婦人雑誌などでも特別に取り上げたりしていますが、『伊勢物語』はあまり取り上げられていないですね。
（山本）

そうですね。好きな人は多いのですけどね。

（小山）高校ぐらいで古文の教科書に『伊勢物語』の 6 段や 9 段が取り上げられるので、知っていることは知っているでしょう。全く知らないわけではないのですが。
（マクミラン）（小山）

古文に熱心な学校でないとそうでしょうね。

（マクミラン）（川上）

でも、高校生でも全然習わない高校もあるみたいですよ。

私は最近、引越をしたのです。庭に井筒があるのです。

おお！

（マクミラン）

そして、この家に「井筒という名前を付けたら」とスタッフのみんなに言ったら、「井筒って何？」とみんな言っていたのです。みんな、知らないのです。中年の友達にも聞いてみたら、「井筒というのは馴染みのない言葉だね」と、みんな言います。
それで、名前として「“背くらべ”はどうですか」と言うと、「それはナンセンスだ。やめなさい」と言われました。
（山本）

でも、その話を言えば覚えていると思います。

（マクミラン）

いや、でも。

（川上）

教科書によって載っていたりいなかったりでした。

（山本）

そうですね。

45

（川上）『源氏物語』は翻訳が多いですし、漫画が大きいと思います。

（小山）『あさきゆめみし』（大和和紀作、講談社）。

（川上）

名作です。

（マクミラン）では『伊勢物語』を漫画にするといい。

（小山）『伊勢物語』は漫画で 3 種類ほどあります。もう少しありましたか？

（川上）

女性ですか、男性ですか。

（藤島）

黒鉄ヒロシさん（マンガ日本古典文学、小学館、2013 年）と、あとは、くもんの（くもんのまんが古典文学館、くもん出版、1994 年）。
（小山）

ありますね。あとは、NHK で「まんがで読む古典」（細村誠作、ホーム社マン

ガ文庫、2006 年）というのがあって。
（藤島）

あと幾つかあります。

（小山）

大体、エピソードを抜粋して構成しているような作品です。多分、『源氏物語』だと「この女性が私は好き」となるのですが、『伊勢物語』はそれが難しいのかもしれないですね。
（藤島）

何か、思い入れを持てるような人物像の造形が無いのです。男女のやり取りはあるのですが、それが女性の人物像に結び付きにくい。
（小山）

二条の后など、『伊勢物語』の中では有名な女性が 8 人いると言いますが、8人と言われてもどの人がどんな人かが分からないですね。どういうやり取りをしたかは印象的ですが。そこが面白いところではありますけど。
『源氏物語』が好きな人はちょっと違うのかもしれないですね。
（黄）

名前が付いていないですね。

（川上）

そう。名前は付いていないのです。

（山本）

名前は付いていない。

（黄）『源氏物語』のように、きれいな名前が付い46

ていれば。
（川上）（黄）

本当にあの名前は大きいですよね。
それが大きかったと思います。

14、古典文学と作家性（マクミラン）

この前、与謝野晶子さんの歌を読みました。私は古典の訳をやめて、もっと近代の歌を訳そうかと思った時に、個性というか、彼女しか持っていない魂がすごく伝わるのですが、『伊勢物語』だと割と個性を感じないのです。誰が書いたかも分からな
いくらい、女性はみんな区別しにくいのです。多分、その時代の女性は、男性もそうかもしれませんが、個性（individual）が育てられていないのです。それがある意味では魅力的ですが、歌として英語に訳したときには、英語の歌は個性が作家性が元なので、それが欠けています。なので、例えば与謝野晶子を読んでいたら、こんなにすごく鮮やかに映るのだなと思いました。
（川上）

桑原武夫が「第二芸術論」で、俳句は作家性がないから駄目だと言っていたのを思い出します。
（マクミラン）

この前、冷泉家のご当主の冷泉さんとお話をして、和歌と短歌の違いについて語りました。和歌はみんな共有している世界観を語る。例えば秋は鹿とか紅葉、悲しみとか、そういう世界観を表す。短歌は作家性とか、個性を表す。そういう違いがあると聞きました。
（川上）

短歌は「私」を語るのです。短歌は現代の若い人たちに支持されているのですが、「私」を表現しやすい詩の形だからなのだと思います。一方、俳句はなかなか「私」を歌わず、文法で切れ字、「かな」や「けり」があったりして少し勉強しなければならな
いので、なかなか入りづらいのです。「私」性といえば、先日短歌の新人賞を、父親をテーマにした連作で受賞した若い人がいるんですが、「父が死んだ」という作品も含まれているにもかかわらず、授賞式にお父さんが来たのです。それが問題になって。
（小山）

おお、それはびっくりしますね。

（川上）

短歌の世界では今、それが論争になっていると聞いています。面白いです。短

歌も必ずしもほんとうの「私」を詠まなくてもいいのではないかと、小説家としては思ってしまうのですが。
（山本）

事実でないといけないのですね。

47

（川上）

事実でなくてもいいのだ、という人たちと、問題視する人たちがいて。

（山本）「駄目だ」という派は私は信じられないです。

（川上）

やはり作家性の問題なんでしょうか、もちろん決まりがあるわけではないのでしょうが、論議をすること自体が興味深い。
（小山）

私は以前、題詠についての講演をした時に（国文学研究資料館「古典の日」講

演会、「虚構の和歌－題詠の魅力－」、2016 年 11 月 3 日）、現代短歌ではどうなのかなと思って短歌雑誌を見たら、やはり題詠のことを繰り返し話題にしていました。題詠が現代短歌にどういう意味を持つのかとか、どういうふうな心持ちで題詠に臨めばいいのかと。逆に言えば、現代短歌と題詠のフィクショナルな作り方との間に段差があるからこそ、あれだけ話題になるのだろうと思いました。父が亡くなったつもりになって詠んでも当然いい
わけですよね。
（山本）

何の問題もありません。

（マクミラン）（川上）

はい、一冊あります。『機嫌のいい犬』（集英社、2010 年 10 月）です。

（マクミラン）（川上）

川上さんは俳句も出版していますか。

ぜひ読みたいです。

私は小説家なので、むしろ虚構の物語としての俳句しか作れないところがある

のです。
（小山）

現代短歌の話は面白いですね。マクミランさんは『伊勢物語』には個性、作家性が無いとおっしゃいますが、私はむしろ古典和歌を研究していると、個性を探すのは逆にあまり良くないことのように思っています。
（マクミラン）（小山）

なぜですか。

それを目指していないという前提があるからです。個性を出そうとして出している人もいるとは思うのですが、古典和歌では基本的にそれはあまりしないことではない
ですか、山本先生。
（山本）

業平という人はその中で特別に作家性があると思います。業平は変わっていますから。本当のこと、肝心なことをわざと言わなかったりする歌が多いし、「月やあらぬ（春や昔の春ならぬ我が身ひとつはもとの身にして、第 4 段）」でも、彼女がいないわけですが、そんなことは一言も言わなかったり、わざとそういう歌が多い。そういう意味で48

業平の歌はむしろ作家性があると思います。
（マクミラン）（小山）

そうですね。ありますね。

個性がないのは女の人の歌でしょうか。

（マクミラン）

女の人は確かにそう感じました。先ほどの話の中で、8 人の女性がそれ

ぞれどういう女性だったかは区別しにくいです。
（山本）

鎌倉時代の古注でそういうのに当てはめられていくわけで、元々は誰が誰か、黄さんが言ったように無名だから分からない。
（マクミラン）（山本）

山本先生は在原業平はプレイボーイだと思いますか。

プレイボーイの定義にもよります。ある程度はそうだったと思いますが、どちらかというと……。プレイボーイというのは、要するに遊びの恋ができないといけないでしょう。『源氏物語』で、光源氏は色好みではない、色好みに笑われるだろう、本気になってしまう、してはいけない恋愛に夢中になると言われています。光源氏は、『伊勢物語』の主人公のそういうところを受け継いでいるのです。そういう意味では、多分、現代ではプレイボーイとは言わないのだろうと思います。
（小山）

恋多き男ですか。

（山本）

恋多き男です。恋に苦しんでいます。

（小山）

本気の恋が多い人ですね。

（山本）

しんどい人生を。恋が多い。恋愛が多い。本気の恋。

（マクミラン）

どんな女性でも一途に愛する。

（小山）

一途でしょうか。

（川上）

その時は一途です。

（マクミラン）

その時は一途。それは和歌に表れていますね。14 段もちょっと例外

かもしれませんね。

49

（山本）

陸奥の女性の歌ですね。
第 14 段みちのく

むかし、男、陸 奥にすずろに行きいたりにけり。そこなる女、京の人はめづ
らかにやおぼえけむ、せちに思へる心なむありける。さて、かの女、なかなかに恋に死なずは桑子にぞなるべかりける玉の緒ばかり

歌さへぞひなびたりける。さすがにあはれとや思ひけむ、行きて寝にけり。夜深くいでにければ、女、よ

夜も明けばきつにはめなでくたかけの

まだきに鳴きてせなをやりつると言へるに、男、「京へなむまかる」とて、
くりはら

あねは

栗 原の姉歯の松の人ならば都のつとにいざといはましをと言へりければ、よろこぼひて、「思ひけらし」とぞ言ひをりける。
（川上）

そうです。個性といえば、私はこの歌をすぐ思い出しました。この歌は珍しく

女の人の個性があるのではないでしょうか。
（マクミラン）

確かにね。

（小山）

物語の中ではけなされてしまう個性ですが。

（川上）

素朴というか。

（藤島）だけど、「あはれとや思ひけむ」ということで、やはり心を動かされたのでし

ょうね。
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（山本）

そうですね。

（マクミラン）

ただ共寝をしているだけではないですね。感じて。

（小山）

心が動いているのですね。

（山本）

こういうところには『万葉集』の歌を使うのですね。ちょっと古くさい。

（小山）

なるほど。

（川上）

古くさいのが、この時代の価値観と合わないことを表現しているのでしょうか？
（マクミラン）

でも古くさくていい場合もあるのです。87 段の最初の歌、灘を歌った歌です。そういうふうに使い分けていますね。
（川上）

そういうふうに私は読むことができなかったので、今日のマクミランさんのお話、とても面白いです。
（マクミラン）（川上）

いいえ、こちらこそすごい刺激を頂きました。

歌は全然分からないので。そうか。昔の人の教養はすごいですよね。

（マクミラン）すごいと思います。

結びに
（小山）

あまり『伊勢物語』の研究が盛んではないですが、これを機会に興味を持って好きになってくれる人が増えてほしいです。
（マクミラン）（小山）

英訳と現代語訳で先生方のお弟子さんを増やしたいですね。

でも、こういう現代語訳が出ることはとてもありがたいと思います。高校生や一般の方が手に取って。現代語訳が付いていても、古文があったらやはり面倒くさいと思うのです。現代語訳だけで読むというのは本当にいい入り口になると思います。
（マクミラン）（小山）

すごいご縁を感じさせていただきます。同じ翻訳ですからね。

そうですね。本当に同じ、近い時期に。
51

（川上）

そうですね。近いですね。出たのが同じ？

（小山）

川上さんも 2016 年ですか。

（川上）

そうだと思います。

（マクミラン）

2016 年。

私は山本先生のご指導がなければこれは不可能でした。同じ年で。

（川上）

そうですね。同じくらいにお互い一生懸命やっていたのですね。

（小山）

皆さま、今日はどうもありがとうございました。

この日は、『伊勢物語』について、様々な面からお話を伺うことができました。
創作、翻訳、研究と、立場は異なれど『伊勢物語』に向き合ってこられた方ばかりが、『伊勢物語』について語り合い、大変盛り上がりました。
関心を持たれた方にはぜひ、お二人の作品はもちろんのこと、『伊勢物語』も読んでいただきたいと思います。
（編集：小山順子）

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