I N T E R V I E W：インタビュー
漫画家・エッセイスト

柴門ふみさん

人気漫画家柴門ふみ氏は，ウィキペディアによると，「女性青年漫画家の草分けの一人」と位置づけられている。1980 年代の終わりから1990 年代にかけてのバブル期に，「同・級・生」「東京ラブストーリー」「家族の食卓」「あすなろ白書」「非婚家族」などを次々とヒットさせ，それらはテレビドラマ化されて，街に，家庭に流れていった。昨今は瀬戸内寂聴氏の「美は乱調にあり」を漫画化したり，怪談専門誌に怪談漫画「奉納人形」を掲載したりと相変わらずの精力的なご活躍である。

（聞き手・構成：味岡 康子）

── 柴門さんは徳島のお生まれですが，徳島県人の気質女が強かったんですね。他方，父はもう60 代のうちにはどういうものですか。

亡くなりました。

おっとりしてのんびりして明るいですね。でもケチかなあ（笑）
。北と南でちょっと違うかもしれません。

── 柴門さんのごきょうだいは？

姉が 1 人の 2 人姉妹です。
── ネットでは，徳島女性の性格というのは，働き者で活動的，経済観念も発達しているが，気が強く，やや── 小学校前，小学校時代，中学校時代そして高校時代，素直さに欠けるところはあるとありました。

振り返ってご覧になると，一番楽しかったころはいつごろ

要するに働き者でしっかり者ですね。男がちゃらん
ぽらんで（笑）全然しっかりしていないので。

ですか。

小学校ですね。小学校は，徳島大学，今は鳴門教育大に変わりましたが，当時は徳島大学教育学部

28

── よく土佐の方は，男性がいいかげんなので，女性が，附属というところに通っていました。徳島市は，川かあちゃんたちがしっかりしているといいますね。の中洲が発 達してできた町なので，市内いたるとこでも，徳島と違って，土佐の男は大酒飲んでもしろに川が流れていて， 小 学 校も川のそばにあって，っかり魚釣りしているイメージありますけどね（笑）
。

授業中，窓から川を見たり，家に帰ったら友達と川徳島はわりと温暖なのです。の土手で遊んだり，楽しかったです。

── ご両親はどういう方でいらしたんですか。

── 泳ぐこともできたんですか。

祖父は一代で事業を拡大した人ですが，その子供泳ぐのは少し上流の方に行かないと。市内の川は無が母を含め 3 姉妹だったので，婿養子を 3 人取った理ですね。でも，普通に自然に親しんで，楽しかったという女 系 家 族です。 私を含め， そこに孫が 6 人，です。それと本を読むのが好きだったので，市立図書

男の子 1 人で 5 人女だった。だからいつも女だらけで館に通ってよく本を借りてきて読んでいました。

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── 柴門さんはご自身の年表によると，小学校 5 年でたいという場合があると思いますが，どちらでいらした

グループサウンズに目覚めてテンプターズのレコードを買んですか。

ったと。小学校 5 年というのは早いですよね。

当時，私を含め，お絵描きの好きな女の子たちは一3 つ違いの姉がスパイダースのファンだったんです。

生懸命，少女漫画の牧美也子先生とか，わたなべま私はテンプターズの方のファンで， テンプターズのさこ先生の女の子たちの顔をまねして描いていました。

LP も買いましたね。

それがだんだん今度は漫画雑誌の 1 ページをそのまま模写し始めました。それでコマを割って，せりふも書── 次に，小学校 6 年でフォーク・クルセダーズのファいて，下手ですから，そんなそっくりは描けないんでンになり，レコードを買われたと。でもフォークルってすが模写するのが好きだったんですね。それで何ペー結構，変化球じゃないですか。

ジかまねして描いているうちに，まずせりふを変えた『帰って来たヨッパライ』が大ヒットして，『イムジんですね。このせりふじゃなくてこっちがいいんじゃなン河』とか『悲しくてやりきれない』などヒットが立いかなと。次に絵を変え始めたんですよ。ですから途て続けだったんですよ。

中から全然違うストーリーになっていったんですね。

── でも小学校 6 年で熱中する（笑）
。

── 柴門ふみさん自身の漫画になっていったわけですね。

ちょっと人よりおませかもしれないですが，それも全然違う結末の漫画に変えたりした。それが始ま姉の影響だと思いますね。姉は音楽が好きで，ローりだと思います。そうしてだんだんその登場人物の顔，リング・ストーンズとかビートルズを聴いていました

男と女の顔だけもらって，いきなりオリジナルストーね。背伸びして姉にちょっと追い付きたかったのかもリーを描くようになった。それが小学校 3 年生ぐらいしれない。

でしたね。

── 漫画に夢中になったのは，いつぐらいですか。

── 中学 2 年のときが昭和 45 年，大阪万博のあった年まず小学校ですね。小学校低学年のころは本当にです。まさに日本が高度成長に向かうときで，世の中が漫画が大好きでした。6 歳年が離れた女のいとこが熱気にあふれて，元気がよくて華やかな，そういう感じいて， 読み終わった少 女 漫 画を全 部くれました。というのはおありでしたか。

『りぼん』『なかよし』とか，たぶん『マーガレット』とか『少女フレンド』だったと思うんですけど。

何せ田舎でしたから，徳島は，そういう日本がわき返っていることが届かないんですよ。当時はすごく不便で，橋も架かってなくて，電車で行こうと思うと，── ああ，何か懐かしい名前が（笑）
。

徳島から東京まで 7 時間ぐらい。大阪とか東京がにぎそれをもらって，何度も何度も繰り返し読んでいやかな感じなのに，徳島はまったく死んだような町でましたね。そのうち少年漫画も読むようになって，手（笑）
。死んだってちょっと語弊がありますね。眠った

塚治虫先生とか石ノ森章太郎先生の，ちょうど『鉄ような町でした。よく言われたのは，徳島の人は阿波腕アトム 』 とか『 サイボーグ 009』 の時 代でした。

踊りの 4 日 間だけ目が覚めて， 残りの 361 日は寝て少年漫画の方が好きだったかもしれないです。

いるって，まさにその通りなんですよ。私は中学生のころにもうその徳島が嫌で，退屈で死にそうだったの── 小さいときに漫画に夢中になる場合に，漫画を描きで，とにかく徳島を出たいと思いだしたのが中学 2 年たいという場合と，描かないけどもっとその世界に浸りぐらいですね。

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柴 門 ふみさん の 近 著『美は乱調にあり』
柴門ふみ 原作・瀬戸内寂聴
文藝春秋／ 2014 年 5 月 22 日発行
大正期最大のアナーキストにして，危うい魅力を放ち幾多の女性と浮名を流した大杉栄と，彼の妻となり，共に甘粕事件で虐殺された「青鞜」最後の編集者伊藤野枝。女性の自立を志し，大いなる愛と情熱を胸に時代を駆け抜けた野枝と「青鞜」の女たちに刺激を受けて「『東京ラブストーリー』の赤名リカのキャラクターを考えた」と言う柴門ふみさんが，大杉と野枝の生き方を描いた瀬戸内寂聴さんの原作を漫画化。百年前のお話とは思えぬ瑞々しさと新鮮さ，野枝や大杉の躍動感あふれる姿は，現代に通じる瑞々しさ！

── 高校に入り，一条ゆかりさんの『デザイナー』にとても影響を受けたとおっしゃっています。

── 一条ゆかりさんはまだご活躍ですか。

元 気で，素 晴らしいです。1949 年 生まれの現 在

実は，しばらく中学，高校のとき漫画をあまり読65 歳ですが，あのころの先生は，高校生にならないんでなかったのですが，高校 2 年か 3 年のときに，『りぐらいの 14 ～ 15 歳でデビューしているんです。里中ぼん』が今面白いと勧められて読んだら，一条ゆかり

満智子先生はデビューが中学生か 16 ～ 17 歳じゃな

先生の『デザイナー』という漫画の連載が始まっていですか。当時は，少女に気持ちが近くて，少女のいて，めちゃくちゃ面白かったんですね。それまで気持ちがよく分かる，読者に一番近い年齢の人がデ少女漫画というと，ちょっとグズでドジでダメな普ビューして，実は 20 歳になると引退みたいな。私が通の女の子が， なぜかかっこいいバスケット部のキ中学生のときは，少女漫画界はまだアイドルみたいなャプテンに好かれてしまうみたいな，そういうかわい世界だったんですよね。

い女の子の主人公が主流だったのですが，その『デザイナー』 は， 主 人 公の亜 美という女がクールで，大人で，人を踏み台にして，野心でのし上がっていくような女で。

── そのアイドル界というのは？

里中先生，一条先生。それがちょっと変わるのが，萩尾望都先生，大島弓子先生，竹宮惠子先生あたりが一条先生と同世代なんですけど，少女漫画の違── 何か映画の『プラダを着た悪魔』みたいな？

う方向性を開拓されていったんですね。非常に文学悪女というか，つまりにくたらしい女が主人公で，性が高い少 年 愛的なものを。私はもっとリアルな恋ちゃんと読ませる物 語なのがまず一 番 驚いたんです

愛の方に興味があって，そちらにはあまり行かなかっね。それと，少女漫画ではありますが，ベッドシーンたんです。

はあり，大人の嫉妬とか恋愛感情がちゃんと描かれて30いたんです。これがすごく面白くて，こういうことが── 昭和 50 年にお茶の水女子大に入学して，漫画研究表現できるんだったら漫画を描きたいなとそのとき会に入られたそうですが，漫研は部員が何人ぐらいいた強く思いました。

んですか。

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I N T E R V I E W：インタビュー
私が入った年はまだ漫画研究会がなくて，漫研が── 大学 4 年でプロ漫画家を目指したというふうにお聞き創設された年でした。当時の 2 年生の 2 人が創設者していますが，卒業 1年目の昭和 54 年に漫画家デビューです。それに私と，私の同学年がもう1 人いたのかな。

されましたね。

私は漫画好きが集まって，漫画について語り合うと漫画家になれる自信がなかったので，大学 4 年のころと思って入ったんですよ。そうしたらいきなり先ときは，大学院に進もうか就職しようか考えていまし輩が，漫画描きなさいと。私は，鉛筆で小学校 3 年た。でも私の時 代というのは私が地 方から出てきてのころ描いていましたけど，あとは全然描いていないいましたし，就職は全然なかった。大学院もみんなので，分からないと言ったら，教えてあげますと言わが目指していたし，特に私は美学美術史が専攻だっれ，初めてそのときに，つけペンというペンを使ってたのでそこも多分難しそうで，どうしようかなと，大全部教えてもらって漫画を仕上げました。

学 4 年の春ごろ，ぼんやり考えていたときに，たまたま同人誌の私の作品を見た講談社の人が，プロにな── それで『平凡パンチ』とか朝日新聞に作品が載ったる気があるんだったら作品を持っておいでと言ってくそうですね。

れて，それでもうこれに賭けようと思い，就職もやめ『平凡パンチ』は漫画でなく，女子大に漫研がで大学院もやめて，新人賞用の漫画を大学 4 年の夏にきたということの取材を受けて，写真が載りました。

描きました。それで秋に持っていったところ，面白い

朝日新聞は大学漫画研究会がリレー形式で漫画を載から載せてあげるよとなりました。

せていたときがあり，それにギャグ漫 画のタッチで，寮の門限だから帰らなくちゃいけないという私の 4 コ── それで卒業 2 年目の昭和 55 年に弘兼さんとご結婚マ漫画が掲載されました。

されました。その結婚の決め手というのは何でしたか。

アシスタントに行って仲良くなっていたんですが，── 大学 3 年，昭和 52 年に，弘兼憲史さんと会って，彼は売れっ子の漫画家でもないし，連載もそんなにアシスタントを始められたそうですが，弘兼さんの印象はなくて，暇が多くて，原稿料も安かったですし，果いかがでしたか。

たして漫画家としてやっていけるかどうかも私は分か

彼は 10 歳年が離れていて，私が 20 歳のとき 29 歳らなかったんですが，ただこの人は漫画家になれなくか 30 歳だったんですが，サラリーマンを辞めて漫画ても，何をやっても生きていける人だなと思ったのがを描いている人でした。 学 生ですからすごく大 人に決め手です（笑）
。

見えましたね。
── 弘兼さんは，外から見ると理想的な夫像に見えます── そうすると弘兼さんというプロの漫画家と出会って，漫画を描く上で，目からうろこ的なことというのはありましたか。

けど。

夫としてはまったくだめでしたね。とにかく家族と過ごすのは正 月 3 日 間だけ。 ずっと仕 事 場にいて，目から本当にうろこが落ちましたね。それまでほか家に戻ってこず，仕事場で寝泊まりして，子供のための大学の漫研の人と交流もあって，お互いの作品のに休みを取ることはほぼゼロでしたね。家庭に対して見せ合いはしていたのですが，初めてプロの原稿を見はもともとあまり興味のない人だと思います。て，線とか仕上げがこんなにも美しいのかとびっくりしました。うちの夫は絵が特にきれいですが，新 人── でもそれだけ仕事をしてくれれば，亭主元気で留守のときからすごくきれいな線を引いていましたね。

がいいじゃないですけど。

LIBRA Vol.15 No.1 2015/131家事と育児は全部私に来るわけですよ。エネルギ

恋愛のノウハウも情報があり，男女の別も，既婚か未婚ッシュで，明るくて，屈 託はない人ですが，ただ後かという一夫一婦制もあいまいになり，そうすると恋愛始末する家族が大変ですね。

は盛んになるのか，むしろ衰退していくのか，どちらだと思われます？

── それはしっかり者の柴門さんが引き受けるということで。

いろいろなことを全部丸投げされるので，私は自分の仕事もあるから大変なんです。

今，何か恋愛って衰退していますね。あまりに自由になり過ぎると，人はふぬけになるんだなと思います。
極限状態に行くと，生き延びるために本能が出てくる。
恋愛は色気とか，やっぱり本能部分だと思うんです。
だから韓流の韓国の男優さんがすてきと日本の女性は

── そのご苦労はわかるのですが，漫画家のお仕事は，思う。韓国の男性ってみんなやはり色気があるんです

家事，育児と両立しやすいかなと西原理恵子さんなどをよ。徴兵があることの影響もあると思いますし，儒教見ていて思うのですけど，それはいかがですか。

が厳しいので，ストイックだと思いますね。

漫画家ですけれども，私は仕事の時間を 10 時〜 5時と決めていたので，朝，子供の朝ご飯とお弁当を── タブーがまだあるんですね。

作って，行ってらっしゃいと言ったら私も仕事場に行

日本だとあまりにも自由で甘やかされていて自分をって，それで 5 時に戻ってきて，ご飯を作って一 緒追い込めてないので，まだ色気などの本能が眠ったに食べて，宿題を見てお風呂に入って，おやすみなまま，子供のまま，未成熟なまま 40 歳ぐらいになっさいというのをやっていましたから。ている男女が多いような気がしますね。

── 保育園に入っていたんですか。

── 男女ですか。

家のすぐそばに，歩いて 3 分ぐらいのところに幼稚女もですね。まだ少女のまま 40 歳で，もちろん出園があったので，そこに入れ，送るのは私が行ってい産もせずに，気付いたら 40 歳だったわみたいな人がましたが，母にお迎えなど頼んでいました。

増えていると思います。やはり生殖本能が未発達なので，なかなか結婚して子供をつくるまで行かないか── 働く女性は，自分の母親が補助してくれないとなから，少子化なんじゃないかなと思いますね。

なかしんどいですよね。

しんどいです。無理でしたね。

── 恋愛はセックス，生殖行為の端緒でしょうが，恋愛のときには，違う文化なり違う世界なり，そういうものを── 恋愛論に詳しい柴門さんからみて，現在，結婚前の獲得したいという欲求もあると思いますが，弘兼さんは男女が一番悩んでいることは何だと思われますか。

違う文化がありました？

結婚前の男女は，まず相手がいないという人が結構いますね。それとお金がなくて結婚できないという人

彼は山口県の人ですけど，あまりにも異文化で最初はびっくりしましたね。

もいる。女性の場合，結婚したら仕事を辞めなきゃいけないのかということで悩んでいる。この 3 つだと思いますね。

── 山口県の方って結構男社会の気風ですか。

そうです。どっちかというと男を立てる。それで男はやっぱり天下を取らなきゃみたいな，そういう風土

── 現在はだんだん恋愛のハードルが低くなり，例えば

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LIBRA Vol.15 No.1 2015/1です。

I N T E R V I E W：インタビュー

今，何か恋愛って衰退していますね。
あまりに自由になり過ぎると，人はふぬけになるんだなと思います。極限状態に行くと，生き延びるために本能が出てくる。恋愛は色気とか，やっぱり本能部分だと思うんです。
柴門ふみ── 長州藩で天下を取ったんですものね。

男なら，とにかく中央に行って天下を取らなきゃという県なんですよね。佐藤栄作，岸信介ら，政治家がいっぱい出ていますね。

── 最後に，弁護士や司法界に対する注文やご意見がありましたらお願いします。

刑事事件の裁判のニュースを見ると，事実はそうかもしれないけれど，今の時代の人の気持ちは違うのに，古い日本の家族制度，つまり明治時代に作られた常── 異文化でいうと，お付き合いをして一番最初にショ識レベルでまだ裁かれているのかと思うことがありまックだったことは？

す。例えば女性が何かに巻き込まれたときに，彼女はあまりにも昔のことですが（笑）
。旅行に行くときは，風俗店でバイトをしていたので，男に殺されても文句ぼろぼろで捨ててもいいような下着，シャツとパンツはないという流れに持っていくのは違和感があります。

で行って，向こうのごみ箱に捨ててくるとトランクが娘時代から複数の男性の出入りがあるとイコールふし軽くなって，そこにお土産物が入れられる，というのだらみたいな図式ができている。それはもう偏見のレを聞いたときにびっくりしました。また，アシスタント

ベルですよね。複数の男性が出入りしても，短期間時代に一番驚いたのは，田舎のお母さんから手紙がで本当に好きになって別れて，本当に真剣に人を愛し来ると，読んだらぱっとごみ箱にすぐ捨てたことです。て別れたのかもしれないのに，何でそういうことを短何で捨てるんですかと言ったら，いや，もう読んだか絡的に言うのかなと感じることはありますね。

らというので，これはすごいなと（笑）
。下着も親の手紙を捨てられるのも，合理主義の人だからでしょう。
私はそれがちょっと冷たい部分があるなとは思うんですけど。私は旅先でお掃除に来た人が，何でこんなのを捨ててあるんだと見られる方がよっぽど恥ずかしいと思うんですけどね（笑）
。

プロフィール

さいもん・ふみ徳島県出身。漫画家，エッセイスト。お茶の水女子大学在学中から，弘兼憲史氏のアシスタントを務め，1979年に漫画家としてデビュー。
「東京ラブストーリー」「家族の食卓」「あすなろ白書」「お仕事です！」「華和家の四姉妹」「同窓生～人は，三度，恋をする～」など著作は多数あり，ドラマ化されたものも多い。
「最後の恋愛論」（角川書店）などエッセイストとしても活躍。

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