令和３年度 長野県立歴史館資料調査員会議議事録
令和３年 5 月 27 日（木）会場 当館
出席者 資料調査員 15 名

会議室

欠席 唐木委員

館職員 ９名特別館長（笹本）、館長（渡島）、学芸部長（中野）、総合情報課長（小野）考古資料課長（町田）、文献史料課長（村石）、各課専門主事（水澤、鶴田、入沢）
県教育委員会主任指導主事 猿谷
１ 開会（中野部長あいさつ）
昨年コロナ禍であったため２年ぶりの開催になります。資料調査員、改選の年となりましたので改めて令和５年３月までの委嘱状をお渡しします。昨年度まで務められた下伊那の桜井委員と須坂上高井の田子委員がご退任になりました。本日より新たに伊坪委員と天野委員にお願いすることになっております。よろしくお願いします。
２ 特別館長あいさつ（笹本特別館長）
県立歴史館の重要な役割は資料の収集と保存、それをふまえての研究ということになっております。本館には考古学資料ともう一つの柱である文献史料、史料・記録には購入するもの寄贈されるものがあります。この資料調査員会議では、そういったものに対しまして先生方のご意見を伺ったり、収集する方向性に間違いがないかご確認いただく機会であると私は考えております。また、信濃史学会からの要望が信毎でも取り上げられました。県史の現代史編纂にも関わり、近現代史料の収集が、今後大変重要となってまいります。ご協力のほどよろしくお願い申し上げます。
３ 出席者自己紹介および話題の提供
笹本特別館長
今年から「特別」がつきました。しかし、昨年と全く変わりはありません。引き続き歴史館を代表しながらがんばって前へすすみたいと考えております。
渡島館長
今年度から館長ということになりました。笹本ともどもよろしくお願いいたします。
猿谷主任指導主事
県教委生涯学習課の猿谷と申します。常日頃文化財保護に関しまして、御協力ありがとうございます。本日は後ほど文化財レスキューに関しましてお話し申し上げます。
その後、中野部長

村石文献史料課長

小野総合情報課長

町田考古資料課長

鶴田考古資料課専門主事 水澤総合情報課専門主事兼学芸員 入沢文献史料課専門主事と自己紹介

小須田基弘委員（南佐久郡・佐久市）
佐久穂町では統合により廃校となった八千穂中学校に文化財資料集めています。この後、八千穂中学校が文化財資料館として移行していくかどうかはわかりませんが、ボランティア団体が立ち上がり資料の保存に向けて動いています。今後の活動を楽しみにしております。よろしくお願いいたします。
牧野和人委員（北佐久郡・小諸市）
私ども現在手掛けているのは古文書をデジタル化することにより活用しやすく、役立てようと考えております。整理に手がつかない古文書はまだあります。それを解き明かしながら、何か新しい発見があればと思っています。
倉沢正幸委員（上小）上田市公文書館の方にお世話になっています。上田市立博物館勤務中は来館者の対応に追われる場面がありましたが、丸子郷土資料館が上田市公文書館となり、落ちついて資料の保全と収集に携わることができるようになりました。現在８名の体制で取り組んでいます。
近世江戸時代の庄屋文書も公文書ということで収集をはじめています。その他中村家、鹿教湯名主文書の収集保全にも務めています。信濃史学会でも県立公文書館設立を、というお話がありましたが県立歴史館で、その役割をはたし、史資料の収集と保全のようすが県民の皆様にもわかるようご尽力いただけるようお願い申しあげます。
高見俊樹委員（諏訪）私どもやっております「おおむかし調査会」では民間団体として、地域の皆様に対してさまざまなお助けができるよう活動しております。お手元に二種類の資料をお配りしました。
一つは来年度、秋、御柱にあわせて諏訪社の神宮寺由来の仏像をもつ各寺院が秘仏を含めて一斉に公開するというプロジェクトを立ち上げています。日頃、笹本先生はじめ、歴史館のみなさまにもご指導いただいておりますので、今後ともよろしくご指導のほどお願いいたします。もう一方の冊子は考古学の関係のものなのですが、諏訪地域の縄文文化遺産を、地域を歩きながら見学できるように作成したものです。地域を歩きながらの資料の保全に役立ててまいりたいと思います。
伊坪達郎委員（飯伊）桜井さんに代わり私にというお話があったわけですが、今まで特に関わってこなかったもので、全くお話しするような話題は今のところございません。現在は飯田市に住んでおりますけど勤めているところは松川町にある松川町資料館と飯田市にある下伊那誌編纂会というところです。
遠山髙志委員（木曽）博物館は妻籠宿にありますが、お客さん全く少ない状況です。本当に静かな妻籠宿でございます。木曽郡全体でも講演がなくなっていたところですが、徐々に徐々に復活しつつあるところでございます。
『南木曾の文化財』という冊子が発行されます。町ができて 60 年になりますので全戸配布したいと考えています。
小松芳郎委員（松本）松本市文書館に勤めています。二つほどお話したいと思います。一つは博物館の新築工事が始まっています。市では行政文書 30 年で廃棄処分という方向ですすんでいるわけでありますが、廃棄された文書をどこに収納するか、容量が問題になっておりまして、博物館新築に伴い博物館の資料も移動させなくてはならない、管理事務所のある黒門の二階に資料をおくわけにはいかない、すべて、市の文書館に持ちこもうという話が出ています。史資料の収蔵先をどうするかが大きな問題となっております。もう一つは地域資料のことについてですが、最近ですけれども旧家の土蔵から大変な資料が発見され、それをどう収蔵するか、課題になっています。自分の蔵の資料をどうしたいのか歴史館で手がつけられなければ、松本市へ、松本市で手をつけられなければ歴史館へということになるのですけれども、その量が大変なのです。古文書もあります、考古資料もあります、民具もあります。どこでどういうふうに整理して収納していくかということ、また、整理をする人の人材不足もあります。
松本市では手に負えない部分があります。歴史館へ地域資料を収納したいがそれも難しい。
地域資料は、今後まだまだ出てまいりますのでそれらをどうするか。最後に一つ、自治体誌編さん後、資料所蔵者のもとに未整理なままで残されています。本来ならば所蔵者のもとに戻して残していくことが望ましいのだけれどもそれも限界となっているのです。私たちは調査まではできるがその先の保存をどうするか。個人では限界がある。行政へも働きかけていく必要があると考えています。
伊藤信一委員（安曇野）
安曇野市に合併する前に各市町村、三郷とか明科とか穂高町、豊科町とかそれぞれが村史、町史を作っていったという経緯がありそのとき、集められた資料がそれぞれの村にあるという状態です。一昨年、安曇野市文書館ができまして、現在調査員という形でやらせてもらっています。保存の問題ですが、安曇野市では庄屋の文書がたくさんありまして、各土蔵にちらかっているような状態です。今問題になっているのは、私の知人から、土蔵をとりこわしたとき、個人的に持っていたものを託されたわけですが、その知人が亡くなってしまったのです。そうするとそれらがどこからはいったものなのか分からなくなってしまっている。
それを安曇野市文書館が預かり整理しています。一昨年にも松代の武家文書で、たどってみると嫁入りの際、段ボールの箱にいれて文書をもってきたというのですが、一人暮らしになって保管できなくなりで松代へ寄贈したのですが、どこにどのような文書があるのかという問題が大切です。その他、勉強会をやっていて地域の地名がわからなくて、どのように読むのか苦慮することがあります。どこで聞けばよいか、悩むことがあります。グループでの勉強会を開いてみると、地域の史料を大切にするとか保存するとか安曇野市文書館ができたため意識が高まってきているような気がします。
小林茂喜委員（大北）今、私が気になっているのは地域資料の散逸ですね。先ほど小松先生がお話されたようなことが、小規模ながら起こっております。このようなことが続けば、やがて、地域の史料がわからなくなってしまうのではないかと大変不安に思っております。いろいろ教えていただき対応の仕方等々勉強させていただければと思っております。よろしくお願いいたします。
飯島千秋委員（埴科郡・千曲）
以前も報告したのですが『更埴市誌』を作ったとき、関係史料は千曲市の文化財センターの方に入っているんですけれども、なかなか整理が進まない。何があるのかはわかっているのですが、なかなか一般の公開まではいかないようで、円滑にすすんでいかないということ、これは人員の不足ということもありますが、そのようなことが問題になっております。
先ほど諏訪信仰の話がありましたが、私も今年から地区の神社の総代をやっていて、御柱を諏訪ではやるようだがうちではどうするのか問題になっているところなのですが、神社の倉庫を調べていたところ、こんなところに地元資料あったのかと気づいた次第です。探せばいろいろ史料はあって散逸しないように目録という形で提供できるようにしたいと思っております。
天野義孝委員（上高井郡・須坂市）
今年からお世話になります天野義隆といいます。現役を退き須坂市生涯学習推進課生涯学習センターというところで仕事をさせていただいております。須坂市文書館もあるのですけれども、現役をやめたとたんに様々な仕事を頼まれます。地域史の古文書を読むことが中心ですが、地域史の学習会ですとか文書館でも館長さんからいろいろお願いされています。よろしくお願いします。
西沢安彦委員（長野）私、長野市公文書館の方に勤務しているわけですけれども、行政文書ですね、廃棄になって出てくるものがあるのですけれども長野市の場合も永年保存ということはなくて最長で３０年保存ということになるのです。毎年毎年廃棄の文書が出てきますから、公文書館の体制でいくと廃棄文書のなかで何を選んで選別していくかという作業があります。毎年毎年１次選択、２次選択というのをやって、前年度末に廃棄になったものを整理し、今年度中の終わりぐらいには公開するという形で行っています。もう一点は地域資料ですね、区で持っているものとか役場が持っているものとか村役人層の資料とか色々あるわけですが、寄贈と寄託というかたちでうけいれをしています。寄託の場合史料を持っているお宅と市長との間で契約を結ぶという形をきちっととっています、損失や災害が起こったときを想定しどこまでは責任の範囲基準をしっかり定めておくということがきわめて大事だと思っております。ここ４月５月には８件ぐらい文書の寄贈、寄託が続いております。長い間勤めていてこんなに文書がはいってくるのははじめてなんですね。これは現地で大事にもってきた文書、高齢化のためもちこたえられなくなっているということなんですね。世代交代して若い人がどうやったら向こうの方から文書を持ってくるのか、保存と収集だけなら公文書館に持ってこられれば散逸することはありませんが、それを整理して公開して利用できるようにすることが大切なのですね。史料がどこにあるのか確認するだけでなく整理をして公開し利用していただくという一連の流れが大事なはずなのですが、時間がないのです。
文書が読めなかったり価値がわからなかったりすると、それはただのゴミとして出されてしまうことがあるのです。そのために地域に大切さを訴えていく広報活動が重要なのですがなかなかできていない現状です。そういうなかでやっております。
小柳義男委員（上水内郡）
飯綱町ではですね業者さんが建物をこわすとき連絡してくださって、収集は結構うまく進んでいるのではないかなあと思うのです。しかし、整理して公開していくという段になるとなかなか大変です。以前、パソコンで群馬の公文書館にアクセスしてみますと、うちの村の文書が数通がありました。それを原稿にして公開したのですが、使えるようにしていくことが大切なんですね。日本中各地にたくさんそういう史料がありますのでみんなにみていただき使えるように整理していくことが夢です。是非、歴史館もそういう先陣をきっていただけるようお願いいたします。
寺島正友委員（下高井郡・中野市）
現在、仮称山田家資料館に勤めています。仮称というのは正式開館ではないということなのですが、資料の目録作成や展示によって公開してきたわけですが、場所がせまくて展示が思うようにできないんですね、何とか展示スペースをもう少し広くしてもらい、来年度予定通りに開館できればいいなあと思っているわけですが、方向性が若干ちがうなあと思う部
分があるのですが、地域の要望ということなので、それはそれで良いと思うのですが、中野市ではマンパワーが不足していまして、どうするのかということが課題となっております。
望月静雄委員（下水内郡・飯山市）
４年ほど前から栄村村史の編纂事業が始まりまして今年度発刊されます。笹本先生に監修をやってもらい寺島委員さんにも入ってもらっているのですが、編纂事業にあわせてかなりの村内の文書を寄贈もしくは寄託いただきました。県史の編纂のときの目録等を比較しますとかなり失われた資料もあるわけですが、少子高齢化のなかで多くの資料を収蔵できたということは一つの成果かなあと思っております。収蔵の方はなんとか収められるのですが、それをどう活用していくのか考えることが大変なのかなあと思います。
４議事（１）調査員活動について村石文献史料課課長より会議資料について説明。
（資料２）令和２年度史資料情報 78、出版 77 となっている。（１）史資料情報（２）は主な出版物。
（資料３）（資料４）をあわせて説明
さきほども地方文書、役場文書の散逸のお話があったとおり、歴史館でもなるべく多くの情報を収集して、メールマガジン等で売りに出ている古文書の情報を提供していく。当館のマンパワーだけでは地域の情報をつかめないところもあるので是非、皆さまからも情報をお寄せいただきたい。
（資料５）毎月毎月出していただくのは大変。だいたい２か月に１回ぐらいでだしていただ
ければありがたい。史資料の流失問題は深刻であると認識している。できるだけ歴史館では、皆さんからの情報を把握しながら対応していきたい。地域で守っていくのが一番だが、対応できないものは県の施設としての役割として流失文書を守っていきたいと思っている。
県内には 10 の公文書館ができ、長野県の資料に対する意識は全国でも先進的であるといえる。ただ、それを今後どのように活用していくかがこれからの問題となっている。これからさらに公文書館ができるだろうというような情報がありましたら、情報をお寄せいただ
きたい。先日、信濃史学会で長野県史の現代史を編纂していくことが要望された。歴史館でも現代史の資料の収集につとめてまいりたい。資料収集がこの資料調査員会の出発でもあるので、現代史資料についても目配せしていただければと思っている。
小松委員
県史関係の所蔵史料、所蔵者の訂正は赤字で直し、次回の会に持参すればよいか。
村石文献史料課長
いつまでということはない。近年個人情報の関係でなかなかふみこめない部分もありますが、気づいた範囲で結構ですし、今後に資することになればと思っております。
小松委員
ここの掲載されている点数はあくまで県史掲載分だけなのか。
文献史料課長県史に掲載されているもののみ。
小松委員
現物はもっと膨大にある。目録をとってあるものもあるので、そこのところを明記しておいた方が良いのではないか。
（２）各地域の話題
文献史料課長
昨年度コロナということで会が流れている。この 2 年の間、資料保存に関わる様々な課題が出てきた。二つに点にしぼってお話したい。一つ目は安曇野市で全史料協の大会が長野
県では 19 年ぶりに開かれた。市町村レベルでは長野県の文書館は全国で一番多いといわれ先進県といっても過言ではない。皆さんの市町村で新たに文書館設立の動きがあったらお教え願いたい。二つ目、長野県では、新潟県とともに地域史料の流失が多くなっている。40年前、全国大会が開かれたときには地域史料の流失が少ない優秀な県だと木村礎氏が言われたことがある。それだけ地域史の活動が活発であったという証左ともいえる。40 年たって今の状況にある背景には高齢化等がすすむなかで、資料の保存が持ちこたえられなくなっている、そのような点からもお気づきなられた情報があればお寄せ願いたい。もう一つだ

が、災害時における資料のレスキューについて。どこをレスキューするのか資料の所在調査
とか皆さんが困難に感じられている部分がありましたらお出し願いたい。
西沢委員
経験したことなのですが村石さんの情報で長野市鐘鋳堰用水組合、中御所村の文書が出ていることを知り購入した。これが業者の手にわたると法外な値段がついている。長野市公文書館がやっているのは、古書店との連携。長野市関係の史料があり、流失すると困るという文書があるとそれを購入してくれ古書店が活発に収集してくれて、安い価格で売ってくれる。地域古書店と連携すれば古文書の流失を防ぐことができる
二番目、「豊野区有文書」というのがあってこちらに寄贈寄託してくれるという話があり、専門主事がひきとりに行った。そのとき、市民新聞が取材することになって、古文書の流失の話など通り一遍のことを話したのだが、記者がもう少し詳しい話を聞かせてほしいといわれた。記事が出たあと寄贈寄託の話が増えたことは間違いない。取り上げられたあと何件か問い合せがあった。公民館とか公文書館というだけでは面としていきわたらない。メディ
アとか地域の新聞で取り上げてもらえば影響力あのではないかそういうこともありかと思う。
小松委員
小笠原長時の文書が出た時。松本市文書館と歴史館で競り合ったが、結果的に一桁違い他に渡ってしまった。購入費は全体の予算のなかでついているので思うように動かせない。調
査にうかがったおり、普段みせてもらえない仏壇の下にあった古文書が売りに出されていたことがあった。これは大切だといったもの以外は流出してしまったようだ。また、古文書を見せるといくらかと子供に聞かれたこともある。このような意識が浸透している。
やはり、西沢さんがおっしゃられたとおり、地域に残せるものは残すし、それができない場合は公的機関に委ねるという考え方をその都度訴えていく方が良いと思う。
猿谷主任指導主事
長野県文化財レスキューガイドラインについて説明
特に２点お願いしたい。レスキューの仕組みができたことを市町村の文化財担当者さんや史料所蔵者さんに周知していただきたい。２点目は仮に文化財が被災した場合、被災したものをおいておく場所がないという点、先ほど旧八千穂中が、文化財の置き場になるという話があったが、少子高齢化のなかで統廃合していく公共の施設が文化財の置き場となりうるよう、おりにふれて進言していただけるとありがたい。
文献史料課長補足説明
指定文化財以外のもの、私有のものもレスキューの対象になるということでガイドラインを出したということが大きい、また、危機に直面している文化財情報の一元的把握、それを文化財生涯学習課がやるということ、組織的に行うということが重要。地域の文化財の状況を一番把握しているのはここにおられる調査委員の方々、情報を積極的に文生課にお寄せいただきたい。

小松委員
市町村の文化財リストをつくっておくことが大切。学芸員だけでなく市町村の文化財担当者も関わることが重要。県の方からそういうお願いができるのではないか。
保管場所だが、東北大震災のとき、釜石では廃校になった場所に文化財が運びいれられることがあった。学校の校舎の利用を考慮すべきでは。
倉沢委員
上田市公文書館では隣の保育園の施設が使えるということで、かなりスペースを確保できた。学校以外にも利用できるところがある。
牧野委員
個人の所有者が蔵などを改築したり壊したりした場合の支援体制あるか。
猿谷主任指導主事
県指定の文化財の場合はあり。それ以外は難しい。
牧野委員
倉庫などの火事は個人の責任、具体的にどのような救済策があるか、心配はある。
高見委員
SNS の発信で未指定のものが、仲介者を介してどんどん流れていく。歴史関係者は知っていたが指定ではないため動けない。その対策を何とかしたい。建物など近代化遺産で未指定のものがありどんどん壊されていく。大正期の建築もとりこわされてしまった。
伊坪委員
市町村で文化財担当者がいたりいなかったり、他の部署と兼任していたりなかなか動けない部分がある。市町村を超えて地区単位でそれぞれの団体をつなぎ合わせられないか。行
政の方でどうやるか考える必要があるのではないか。大きいところばかり考えていないで小さい市町村をどうするのか。そこを考えてほしい。
笹本特別館長文化財のレスキューは村レベルでは難しい。市町村に要求することは簡単だが、県ではどこまでやるのか、明らかにしないと市町村では動きがとれない。
考古学、古文書、民俗いずれも文化財だが性格が違う。レスキューの中味をもっと具体化しなければならない。しかも被災をうけたときにはバラバラでなく、一括であるということを認識しなくてはならない。
衝撃的な発言が、博物館協議会であった。考古学資料に関することだが遺物を捨てることはできるのかという発言。博物館や資料館の重要な役割は資料の収集と保管である。ところが収納に限界がきている。公文書館条例が施行されればなおさら、収納が大変になるのは目に見えている。今の状況では収蔵庫問題が全く見えてこない。また、歴史や文化財保護に関心のある若い人がどれほど育っているのか。若い人たちにバトンをつなげることも重要である。そして、費用の問題。重要資料が出たとき、予算の枠組みがあるので購入しようとしても購入できない。なんと購入費を捻出するために光熱費を節約している。どこまで県が負担するのか。明確にするべき。基金がなければ重大なものがでたとき動きがとれない。
未来の人たちにどうバトンをつなげていくか、危機的な状態である。災害時を見るだけではなく日常的レスキューを考える必要がある。まさに平時でありながら災害時であるという認識が必要である。
５ 閉会
以下、新収蔵史資料の観覧ののち企画展見学。