下諏訪総合文化センターのあり方を検討する会議（第10回）会議録

日時：2022/11/17 19:00～20:56
場所：下諏訪総合文化センター 小ホール
出席者：武井委員、濱委員、坂本委員、西村委員、髙木委員、吉田委員、
川村委員、萩原委員
樫尾教育こども課長、岩波生涯学習係長、小口副主幹、堀内主査、原担当、岡田担当
欠席者：増澤委員、野村委員

事務局：
それでは定刻になりましたのでただいまから第10回下諏訪総合文化センターのあり方を検討する会議を開催させていただきます。それでは早速議事の方に入らせていた
だきたいと思います。本日議事は１点でございます。具体的な改修箇所の概要についてということで前回からの続きということになります。前回大ホールついて皆様からご意見等をいただきましたが、その中で皆様から椅子を新しくした方がいいのではというようなご意見を多くいただいたものですから椅子のお話と、あと前回宿題をいただきました電気代についてお話を先にさせていただいて、そのあとに小ホールについてご議論をしていただければと思っております。まず大ホールの椅子について事務局
からご説明いたします。

事務局：
それでは前回いただいた宿題について説明をさせていただきます。座席の図面の資料をご覧ください。左半分が現在の配置です。右半分が座席を変更した案になっております。まず初めに真ん中の列。大ホール前中後ということで三段に分かれてその段に通路を横に走ってるんですが、その前の段と中の段について真ん中を千鳥状に配置したものになります。ちょっと小さくて申し訳ありませんがこの図でいきますと現在
ではトータルで476席あるんですが、千鳥状にしたことによって10席減って456席という形になります。なお座席の幅も現在は48センチとなっていますが、新しい椅子は52センチに広げる形をとっております。またこの配置図にした場合の試算を下の囲みの中に書かせていただいております。この試算の数字につきましては、令和2年、3年に行った基本設計の概算額また実施設計の積算額をもとにして、一式となっている部分

については座席数で割って１席あたりの金額を出してそれでかける席数という形で試算いただきましたが概算ということで取っていただければと思います。現在のクリー
ニングをしてまた元に戻すという形でいくと、その枠の中の左側の①という部分に書いてあるところの数字があるんですが、414万7,197円という数字になります。次に右側の地域ホール既存同等品で椅子を入れ替えた場合、②の数字ということになり2469
万6393円というふうな数字で試算をさせていただきました。その差額ですが、差額は一番下の計算式になりますが2,354万9,196円の増という形になります。2枚目につきま
しては、ちょっとその座席を拡大した形で考えていることになります。真ん中の列にプラスして、中段の左右について交換した形となります。この場合の増加額は4,125万
8,391円という形になっております。金額が増えてしまうところではありますが、皆さんにその辺も含めてご意見をいただきたいト思いますのでよろしくお願いいたしま
す。ではこちら前回いただきました椅子について事務局の方からAパターン、Bパター
ンという形で２案お示しをさせていただきました。椅子を入れ替えた場合、A案でいくと2,000万ほどの増、B案ですと4,000万ほどの増というようなことになります。こちらの金額等についてまた皆様のご意見をいただければと思います。参考にA座席の計算表
みたいなものを合わせて資料としてお配りをさせていただきました。採用案と書いてあるのが現在、実施設計において進めている案でございます。今回、椅子の入れ替えに使った数字は案の４、既存同等品での入れ替え案というものの数字を使わせていただきました。それでそこにハイバック、ローバックとありますけれども、案4の上から2番目、新規ローバック固定席1351TR400席というものにつきましては、前の段から中段のほとんどを占める椅子となります。その下の新規ハイバック固定席224席というのは、一番後ろの段の座席のタイプになります。その下、新規ローバック移動席Aと書いてあるもの58席。これにつきましては、最前列の２列はこの椅子を使うというふうになっています。最後、新規ローバック移動席Bという18席。これにつきましては車いす用の座席という形になっておりますので、そんな形で見ていただくようお願いをいたします。

事務局：
それではただいまの説明を踏まえて椅子を新規に入れ替えた方がいいとか入れ替えない方がいいのではないかなどご意見をいただきたいと思います。

委員：
これを見ていきなり理解するのは非常に難しいと思います。椅子の選定に関して
ね、ここで決めるのかということになってきますが、椅子を替えましょうっていう話はいいと思うんですが椅子まで決めろと言われてもやっぱ難しいんで、今、金額、種類っていうか品番まで入っているんだけどどういうふうに考えればいいんですか。

事務局：
この椅子の品番や金額っていうのはあくまでも参考として見ていただきたいなと思って、基本的には千鳥でこのような形で配置してこんな形で進めたい、また金額は試算の中でこれだけ上がってしまいますがそれを踏まえて千鳥の方向で進めてもよろし
いのかということでおたずねをさせていただきたいと思っております。

委員：
金額を見ると全部やったらいくらというのは出ていないですか。

事務局：
変更する部分のみを試算している資料となります。

委員：
わかりました。意見として一つ、この2枚目の後ろを変えるっていうことですが前を変えるっていうことは考えないですか。比較的みんな座るの前ですよね。

事務局：
そうですね。前の左右ですがこれはちょっとこれは作図の都合上、並列で絵が書いてあるんですが、実際は前列は若干角度がついてるんですよね。なので、その角度でもって互い違いに近い形になる。中断についても多少は左右で角度が付いてるんですが、そこを強調する形で千鳥にした方がよく見えるのではないかという、そういう発想で中段の左右を千鳥にしてみました。だからこの辺についてもあくまでも案ですので前列の左右ももしやるんであればそっちの方がいいんじゃないっていう話になれば、皆さんのご意見でもってそんな方法も検討したいと思ってます。

委員：
私の意見としては大ホールを使ったときに比較的前を使うことが多いですよね。後ろを閉鎖して前だけ使うとか。そうなると座り心地を考えたとき前を変えてあげれば使う人たちにとっていいのかなと思いますがほかの方の意見も聞いてみてください。

委員：
一つ確認したいのが、これは椅子の広さというのがまず変わってますか。

事務局：
現在が48センチ、新しくするパターンとしては52センチに広げることを考えて寸法はそれでとっております。

委員：
その場合は千鳥にしている椅子だけがそういうものになって他は既存ですか。

事務局：
そうです。

委員：
多分ですけど、あそこの椅子がいいとかってなってくるんで、できればちょっと予算の高い低いはわかんないんですけど全体としてそのホール全てにおいてゆったり座
れるS席とかじゃなくてそこはそういうふうになった方がいいのかなとは思います。千
鳥は確かにあの文化センターの真ん中のところは前の人の頭が見えるという状況なので中央に関してはいいなと思うんですけど、千鳥にする左右や後方の問題あると思う
んですけど、そもそも椅子も替えるって話になっちゃうかもしれないけど椅子の幅っていうのはすべての席で広い方がいいのかなとはそこで差をつけない方がいいのかなとはちょっと思うんです。あるいはその工事を何回か分けてというのも一つかもしれないですが自由席でやることが多いと思うのでその辺りは気になります。あと客席数に関してはこれいろいろ統計とか必要かもしれないけどもっと絞ってもいいんじゃな
いかと思います。正直20席以上減らしてもいいのではないかと思います。それ以上はいる場合は立ち見で見ていただければいいと思いますし、結構思い切って減らしてもいいのかなと、それは多分年間の公演の中で売り切れ完売がいくつあって本当に困ってしまった公演が年にいくつあってと言ってたときに、もしかしたらもうちょっと絞って、逆に絞ることによって予算が少しでも安くなってもいいと思いますし、20席ぐ
らいちょっと思い切ったらどうかとはちょっと思いました。これ実際出てくる数字が予算オーバーとかはわかんないですけど、座席に関しては思い切って、一番は座り心地と広さと配色、パッと見たときにいいなって感じてもらえるようにしてインパクトあるものを検討してもらいたいと思います。

委員：
最初に座席数で悩んでしまってましたけど、椅子を替えない部分も含めての費用の計算があればありがたかったかなと思いました。資料には既存椅子を再利用する計画とする。予算超過となるため今回工事での張替は見送るとありますけれどもそれはもうそちらの中では設定になっているのでしょか。

事務局：
すいませんこれは町で検討した時点での改修計画の中の一つの結論でしてこれは参考として掲載しておりますが、全てまっさらなところからこのあり方を検討する会議が始まってますので上の文言については、この通りではないと思っていただいて大丈
夫です。

委員：
そこを考えないとやっぱり今と似たようなものにするぐらいだったら、ちょっとこ
こは頑張って思いっきり変えた方がいいのではないかと思います。あと後方を千鳥にするかどうかなんですが、ちょっと座ってみないとわからないところはありますが実
際私はここに座ったときに左右のところって元々斜めに見えてるんですね。それを千鳥にしたことによってもしかして一列になっちゃったりすることもあるんじゃないかっていうのは距離感の問題だと思いますが他のホールはそのあたりをどうしてるのかなっていうのは聞いてみたいと思います。

委員：
我々のホールでは千鳥にしたのは真ん中だけです。真ん中を含めるとブロックが５
つあるんですけど、真ん中のブロックだけで今、別の委員さんもおっしゃった通り基
本的にこれだけの舞台でどこを見るのかで違ってはくるんですけど一番ベースになるのは中心を見たときにどうするかっていう考え方で、真ん中のブロックは千鳥ですけ
どもそこから外れてくると見る場所によって全部かかぶったりするので、逆に千鳥にする必要がないっていうか、むしろ千鳥にしたことによってデメリットが出てしまうということが出てくる。個々のホールもそうですが特に両サイドは若干角度ついていますよね。それを千鳥にすることで、逆に死角が出てきちゃうなと思います。それから新規にするところとしないところっていうことで今話は動いてるんですかね。それは決まったわけではなくてこちらでそう思い込み作っただけであります。細かい予算のことを気にしなくていいということになればまずはその新しい椅子は４センチも広がりました。でも両サイドの椅子は今のままです。これお客さんにとって非常にやっぱりストレスだと思います。もっと言っちゃうと有料席を作った場合にお客さんの立場からすれば替えたところと替えてないところのチケットの値段は替えてくれというふうに思います。同じ値段でこの条件で売られてたんだとすればちょっと勘弁してほしいなっていう気はしますね。なので替えるんであれば全部52センチした方が私は良
いと思います。多分この状態でリニューアルしましたって言って町民の方が見たときにはっ？って思うんじゃないかなっていうふうに私は思います。確かに予算はずいぶ
ん跳ね上がると思うんですけど、さっき言ったように細かい予算のことよりも、利便性であったり町民のその感覚であったりっていうことっていうふうに話で最初から議論が進んでいるので基本的に替えるところと替えないところやクリーニングするところを作ってしまうとお金かけてもかえって町民の方たちの不満の種になるんじゃないかなというふうに私は直感的に思いました。ちょっと他の皆さんの意見を聞いてもらえばと思います。

委員：
今のお話を聞いてすっきりしました。やはりサイドは現状も斜めから見えているので千鳥するなら真ん中だけでもいいのではないかと思いました。やっぱり椅子に関してはすべて交換してほしいなと思います。他のところでちょっと節約してもここは頑張ってもらいたいなと思います。椅子を全部替えると何席になるかわかりますか。

事務局：
単純に考えると60席くらい減って全部で640席くらいという見込みになりますが確実な数字でなくて申し訳ございません。

委員：
わかりました。そしてA3の資料の方は全部変える場合の金額が出て1億3,000万と1億2,000万と1億ちょっとという3段階あって今真ん中がだいたい既存と同じぐらいと、これ席数というと700でほとんど変わってないっていう。これは50くらい減るということ
ですね。

事務局：
はいそうですね。単純に計算するとこれから50席引いた額が近い数字となるともいます。

委員：
予算のことを言ったらあれですがやっぱり全部替えた方がいいかなというふうには思いますけれどもあとは町の方でどう考えてるかどうかですが多分皆さんの意見はそうだと思います。

事務局：
それでは大ホールの椅子につきましてはこちらの会議の中では更新をして新しいものに入れ替えるというような形で真ん中の列を千鳥にということでよろしいでしょうか。

（委員了承）

事務局：
では椅子についてはそのような形で報告書の方に書かせていただきます。それでは次ですが前回ご質問をいただいておりました電気料金についてになります。本日、資料をご用意いたしましたので、こちらについて簡単に説明させていただきたいと思い
ます。

事務局：
ちょっとざっくりな資料なんですがこれは実施設計事業者が作成した資料で全部点けた場合の資料となります。今、実際は全部一度に点けることはないと思うんですが
ちょっとその辺も加味しながらお聞きください。大ホール、小ホールで左側が既存仕様ということでこれハロゲン球の1台あたりが何ワット、台数、トータルで何ワット、右側がLEDした場合のものです。当然消費電力が減るんで少し台数も今減ってます。これが大小ホールです。下を見ていただくのが一番いいと思うんですけども計算していくと23万3400ワットと3万2,725ワットという計算になります。1日3時間、月に10日は使った場合で今計算してます。そうしますとハロゲンの方は1ヶ月で7002キロワット、
LEDが981.75キロワット。次が電気料でして１キロワットパワーあたり17.25円で計算してます。そうしますとひと月で12万785円。LEDの場合は1万6,930万円。でその下、年間12を掛けるとその金額になります。ハロゲンが144万9,410円。LEDが20万3,522円。次から濃くなっている部分ですが、年間のランニングコストの差ということでハロゲンからLEDの金額を引いたものは124万6,192円。次にイニシャルコストなんですけ
れどもそれもちょっと実施設計業者が作ったものですからこういう数字になってます
が、一応ハロゲン球のハードを新しくした場合のイニシャルコストとLEDを新しくした
場合のイニシャルコストの差額が3,520万円となっています。これを償却年数、イニシャルコスト割るランニングコストですね。そうすると28年間で償却という計算になります。仮に30年使った場合のランニングコストの差が3,738万5,753円またライフサイ
クルコストと言いますがメリットとしては218万5,753円。これを見るとあまりメリッ
トないかなというふうには思えるんですが、ハロゲンもLEDも全部付けることはまずないですし、あと使用量でこれだと1日3時間、月10日で計算してますが、これももっと増える可能性もあります。実際多分もう少し多いと思います。なので償却ベースが多分28年になることはないと思います。実際は20～25年くらいではないかと思っています。以上です。

事務局：
こちらについてご意見ございましたらお願いいたします。

委員：
資料ありがとうございました。二つほどお聞きしたいことがあるんですけど、まず総数がだいぶ減ってるんですけれど、それでも今の機能は変わらないかどうかというのがまず一点。それからイニシャルコストの3,520万は何をしても変わらないんですよね。今言ったように全灯つけた場合の電気代の計算で、これ例えば半分だと電気代減ってくんで、実は償却年数長くなっちゃうんですね。ただLEDですから故障は非常に少ない、球切れもないということを考えれば次のメンテナンスの費用はかかってこないだろうなっていうふうには思ってますので変えるのはここで変えるべきだろうと思います。1点先ほどちょっと椅子のとこで言い忘れたんですが、一気に変えてしまうと一気に駄目になるんですよね。例えば半分ずつ替えていくというようなことをやれば分割でメンテナンスができるというふうに私は思うので一気に替えるというのは確かに見た目がいいんだけれど、次のことを考えるとまた30年後にまた一気ということにな
るんで全部替えるのは望ましいんですけれど、そういうことも考えれば例えば後段は後にする、前段と中段は先にやるというのは一つもあるんだろうなっていうことを意見として出しておきたいと思います。電気代の件についてはまず総数についてお願いしたいです。減っているものはロアホリゾントとかボーダーライト、アッパーホリゾ
ント、サスペンションライトも若干減っていますがそのくらいです。

事務局：
これLEDにすると台数少なくて済むものです。今はもう間隔開けずについてるんです
けど、それがLEDにすると60センチ間隔で１個ずつでいいとかそういうふうになってる
んで実際に台数が減りますが機能は現状と変わらないです。確かに当然全灯することはないんで償却年数は増えると思います。ただし使ってる1日3時間、月10日がおそら
く増えるので使用する量、使用する時間が増えることによってまた償却年数が減ってくるので大体このくらいではいかなという見込みです。

委員：
エコの問題でいけば、当然ながら電気代は少なくした方がいいというふうには思いますのでそれも一つ考慮すればやっぱり替えた方がいいなというふうに思います。

事務局：
今この照明につきましてはそんな形で計算させていただいてますが、実際この台数について業者さんと打ち合わせをはっきりできてはいないのでその辺これから数なのを縮小するかということも含めて精査をして実際に必要な数、例えば今言ったロアホ
リゾントライトも16台必要とあるんですが、実際使うのは実は8台という可能性もあります。実際使う数と置いておく台数、その辺を精査して行きたいなと思います。また併せて音響と舞台機構についても、その辺まだちょっと業者さんと詰めたところでもってお話をさせていただければと思いますので、申し訳ないんですがその辺をご理解いただきたいと思います。

事務局：
こちらについてはよろしいですか。次に進めさせていただきたいと思います。それでは小ホールのことについて、まず事務局の方から続きのご説明をさせていただきた
いと思います。

事務局：
それでは続きまして小ホールについてご説明いたします。前回にお配りをいたしま
した4番の時期別改修箇所、（案）という資料をお出しください。右上に資料6と書いたものの3ページになります。合わせて同じように前回お配りをいたしました。前回
前々回お伺いいたしました下諏訪総合文化センターの改修方針方も計算で行うの資料もあわせてお出しいただければと思います。それでは最初にA4の資料6時期別改修箇所（案）でもってご説明をいたします。小ホール側の天井に関係する箇所となります。
天井脱落防止対策工事、椅子改修工事、舞台設備改修工事、そして建築物外部・屋根及びもみの木モール天井耐震化工事、防火シャッター耐震化工事、エレベーター耐震化工事の6つの工事となります。Ａ3判の「下諏訪総合文化センターの改修・更新項目《優先別改訂版》」の4ページをご覧ください。「小ホール天井脱落防止対策工事」
は、特定天井には該当しておりませんが、地震により落下の危険性があるメッシュ天井を撤去するものです。「壁」と「舞台床」については、大ホールと同様に、「実施設計」の仕様は変えずに、クリーニングで済ませることとしております。また「Ｂ．
機械設備改修工事」、「Ｃ．電気設備改修工事」も大ホールと同内容の改修としております。４ページをお開きください。「小ホール客席椅子改修工事」は、移動観覧席

の部品について、耐用年数を超えている機器の更新を行うもので、指摘事項を踏まえ「実施設計」で予定された仕様でございます。なお、座面はクリーニングで済ませることとしております。続いて、「舞台設備改修工事」についてですが、こちらについてはまだ詰め切れていない部分がありますので資料には掲載しておりますが一旦保留とさせていただきます。続いてＡ３判の表の６ページをお開きください。「建築物外部、屋根改修及びもみの木モール天井耐震化工事」ですが、「実施設計」の対象外の項目となります。もみの木モールの天井は、面積が約160平方メートルですので、面積200平方メートル以上の天井を対象とする特定天井には該当しておりません。しかし現行法令では、定期点検では、天井裏を目視により確認することとされておりますが、
当センターには点検するための入口を設けていないことから、耐震化することを含め、改修を考えております。外壁については、タイルの浮きが指摘されており、実際にタイルの落下も確認されていることから、地震に耐えられるよう改修したい項目となります。さらに、外壁及び屋根のシーリングの打ち直しや末端部等の改善をすることで、次の「雨漏り改修工事」にも対応するものとしたいと考えております。令和４
年度において、軽体育室の雨漏り改修を行いました。陸屋根の床の防水だけでなく、壁面のシーリングの打ち直し、天窓と壁面窓のシーリングの打ち直しを行った結果、先般の台風を含め、現在まで雨漏りは発生しておりません。次に７ページをお開きください。「防火シャッター改修工事」は、現行法令で設置することとされている耐震対策のための機器を設置することで既存不適格の状態を解消しようとする、耐震化工
事となります。次の「消防設備改修工事」では、防火シャッターと合わせ、定期点検
において指摘されている事項の解消をしようとするものです。９ページの「エレベーター改修工事」も防火シャッターと同様に、耐震装置を設置することで既存不適格の解消をしようとするものとなります。一旦説明は以上となります。

事務局：
それでは小ホールについてともみの木モール天井、防火シャッター、エレベーター
耐震化工事についてご説明させていただきました。こちらについて皆様からご意見をいただきたいと思いますが、こちらにつきましても大ホールと同様に脱落防止対策工
事を行うことに付随して舞台設備等も行ってしまった方がいい部分が含まれていたり、あと小ホールの椅子の改修ですね。椅子について今はクリーングというようになっていますがこちらも大ホール同様に更新した方がいいのかどうかっていうようなところですね。あと前回でももみの木モール天井の耐震化工事とか防火シャッターやエレベーター耐震化工事について皆様からご意見をいただいているところもございます
がこのあたりもまた改めてご意見いただければと思いますがお願いいたします。

委員：
小ホールの椅子に関して椅子は後方にしかなくて前方使うときはパイプ椅子ですよね。なのでここに関してはこのままクリーニングでいいのではないかと思います。パ
イプ椅子を千鳥に置いている団体が多いので、むしろパイプに破損があったり、ガタついてるのは綺麗にしていただきたいと思いますが、ここに関してはこれでいいような気がします。

事務局：
先ほど大ホールの椅子の検討の中で見ていただいたA３の1枚ものの資料の裏面をご覧ください。小ホールの移動観覧席の改修工事に関する試算表となっております。大ホールの客席同様に、左側のページに採用案と書かれているものが実施設計時に想定したものとなります。経年劣化した機器の更新、部品の交換、座面についてはクリー
ニングという形で予定をしておりました。次に右側をご覧ください。案の3、4、5とあります。先ほど大ホール同様で椅子を入れ替えた３案となります。案３では既存同等品での入れ替えということで金額合計が2145万6000円となっています。案４についてはコストを優先してあげたいということで、座席の質をちょっと下げて試算した結果
1,800万円という形になります。案５につきましては移動観覧席を総入れ替えしたという形になります。これにつきましては4,500万円かかるという形になります。なので座席を全部入れ替えるということであるならば案３がそれに該当します。案３と４は椅子の土台につきましては既存のものを使い椅子のみを入れ替える形になります。案５につきましてはその土台さら替えてしまうということになります。

委員：
土台がそのままっていうのはどういうことでしょうか。下のスライドする段をそのままにして駆動部分だけを交換するというのが３と４といいうことですか。そして５はそっくり全部替えるということですか。

事務局：
その通りです。

委員：
駆動部分の交換というのは絶対必要なのですか。

事務局：
いずれ動かなくなるだろうと業者から指摘はされています。もうかなり消耗部品がすり減っていていつ壊れるか分からないのが現状です。A3の資料の5ページをご覧くだ
さい。中ほど2の小ホール客席椅子改修工事ところの営業の一番右端の方の下の方に交換推奨と書かれておりますが、業者点検で指摘事項はここに記載させていただいております。その中で交換推奨ということで駆動装置ユニット４台、要するにもうだい
ぶ機械的に対応年数を超えて劣化をしてきているので駆動装置を変えた方がよいとされております。

委員：
わかりました。別の話になっちゃうんですけど、椅子の上で変わらないですか。今と同じものを入れますか。

事務局：
現在、実施設計においての幅は同じですが大ホール度同様に考えるならばその幅を広げるということを視野に入れたいと思います。

委員：
そうすると金額も減るということですよね椅子の数が減れば。全体としての小ホールの改修に関して意見を言わせていただきますが、まず天井について私も何回も見てるんですけど、もういつ落ちてもおかしくなくて溶接もよくないので替えるべきだろ
うと、特にあんなに重いもが落ちてきて当たれば人が亡くなってしまう、それは替えるべきであろう。それから消防法に関するものっていうのはこれ絶対的に法的な必要なことだってやらなければいけない。金額って意外とかかりません。ただエレベータ

ーがちょっとかかるかなと思ってますけれど。予算がっていう話になっちゃうんであ
れなんだけれど替えられられるなら替えた方がいいなと思います。ちょっと広くして。ただ300人のキャパっていうのは意外といっぱいになることが多いと思うんですよ。250人にしちゃうとやっぱりちょっと狭いかなというふうにも思いますのでその辺がどうか。使用状況ってどうですか300人って結構多いんじゃないですか。

事務局：
ここの小ホール300席と言っていますが、前列に椅子を並べると300席取れないです。スペースを開けるとどうしても280とかそのくらいになってしまいます。今はコロナの関係でもっと少ない状態になります。なので今は250くらいでいっぱいになるイメ
ージです。

委員：
現実に使われてる状況ってどうですか。利用してるひとは280でもう満足しちゃってるのか300あった方がいいのか、あるいわ250でいいのか、その需要状況を知りたいです。コロナ前の話でいいのでお願いします。

事務局：
あっても200～250くらいで300MAX入れるようなものはほぼないです。

委員：
そうすれば椅子を減らして、ちょっと広くして減らしても大丈夫っていうことですね。そうであるならば椅子を替えた方がいいでしょうね。金額も大ホールほど大きく
ないんで。

事務局：
ありがとうございました。今、委員さんから天井の脱落防止対策工事やあと法的なものはもう絶対的というお話をいただきました。その中で小ホールの椅子の改修についてもご意見いただきましたが、こちらにつきましても皆様のご意見をいただければとも思います。

委員：
どうしても大ホール、小ホールがある中でどうしてもしわ寄せを受けるのは小ホールだと思います。両方やろうというのはちょっと難しいと思いますし大ホールはやっぱ外向けで小ホールは身内というか身近な方の発表とかあるいは練習とかに使われていて、町の規模とか考えるとこここそ利用率を上げた方がいいのではないかと思います。パッと見とても綺麗ですし天井が広くていいのでもっともっと気軽に使ってほしいホールです。天井のメッシュというのは脱落防止のためについているのですか。

事務局：
おそらくデザインではないかと思います。これは脱落防止の機能は果たしていないと思います。このホールが開館した当時はこういうデザインが流行っていたというのもあると思います。見にくいですがこのメッシュにダクトなどあるのでそれを目立たなくするためにメッシュ天井にしてあるのだと思います。

委員：
分かりました。そうであるならば危険なものは撤去してほしいです。あと椅子の土台が動いているところを見たことがないですがどのようになりますか。

事務局：
ここから下がって土台がホールの壁に収納されるので全面フロアとなって広くなります。

委員：
それはどういうときに使うのですか。

事務局：
展示とかボールとか使わない体操など運動系の時もあります。

委員：
可動式の椅子も現在あるものなのでこれがある限りは椅子を替える必要はないのかなと思います。替えるくらいなら固定式の椅子にした方がいいと思いますがお金の問

題もあるので現状のままでいいと思います。それよりも椅子が壁に収納されて違う使い方があるんだよということを周知して新たな利用者を掘り起こすことが必要と考えます。小ホールはとてもいい大きさなので積極的に気軽に使ってもらってほしいです。どうしてもやっぱり大ホールにスポットを当ててということになると危険なとこ
ろはもちろん直してもらいたいですが基本的にはそんなにお金をかけずにやってほしいという思いがあります。

委員：
ちょっと教えてもらいたいんですけど駆動ユニットというのはモーター系の話ですか。それとも躯体自体がダメということでしょうか。

事務局：
モーターです。

委員：躯体自体は大丈夫なのですか。

事務局：
躯体は大丈夫です。

委員：
ではモーターと制御盤交換するということなんですね。

事務局：
そうです。

委員：
そうであるならばやらないと時間の問題だと思います。動きだして途中で止まってしまったらイベント中止しなければいけない状況も出てくると思うので、いいも悪いもなくやるべきだと思います。あと椅子ですが基本的にはバタバタと全部倒れて収納されるという話ですよね。広げて数減らすということになってしまうということはそもそもできるのかなと思います。千鳥にするとなると、この手のものは別のホールにもありますが躓く人が多く出ると思うのでそれは現実的には難しいと思います。できればそれはなった方がいいんでしょうけど相当お金がかかる気がするのでそこも含めて話をしていかなければならないのではないかと思います。私たちの施設もそうですがひじ掛けが結構音がするんです。もしこのままだとクリーニングしてそういうとこ
ろも音がしないように工夫するとずいぶんよくなってこのままでもいけるのではない
かと思います。とにかくこの手の椅子で芝居なんかの時に一番困るのはひじ掛けの音がしてしまうのと座ったときに椅子がガタガタするというのがあるんですよね。その辺りに若干手が入れられるのであればそのようにして今のものをクリーニングすればお金もかからないのかなという気はします。

委員：
小ホールの大きい改修ということついては私個人の意見は、この椅子は千鳥にしな
いでいいと思います。今まで小ホールを結構使わせてもらうことが多いんですけど下がフラットなものですから、千鳥にする必要はあんまり感じなく過ごしています。これは全体を開始すると関係ないですが、フラットのところに椅子を広げますよね。その椅子はこの中には含まれていないですか。

事務局：
この中には含まれないです。

委員：
フラットのところで使う椅子を使いやすいものにしていただきたい希望があります
が、ここに関してはフルに入っても下がフラットなので使いやすく利用させてもらっています。この採用案２というもの、椅子はクリーニングして替えず土台のモーターを替えるくらいでいいのかなと思います。逆に備品としての椅子について考慮する必要があるなと感じています。それからこの席については満席になるという経験がないんですね。ですから200でも250でも使用頻度に差しさわりがあるようには思わないので担当の方がおっしゃるとおりだと一住民として思います。

事務局：
ありがとうございました。二つ目の項目の椅子以外の部分についてはこのまま行うというような形で椅子については、今の案をベースとしながらちょっと手を加えるところを加えていくっていう形を前提として詳細については再検討ということで報告書にまとめさせていただくことでよろしいでしょうか。

（委員了承）

委員：
大ホールと小ホールは同じ年にやりますか。

事務局：
別の年です。

委員：
そうすると外壁のタイルや雨漏りも一年先となりますか。

事務局：
今この資料では小ホールと外壁は同じ年にやろうと考えておりますが頭を悩ませております。ここで皆さんご意見いただきたいと思います。今ここで小ホールのグループとして建築物タイル、屋根、もみの木モール天井耐震化工事を含んで一つのグループとしてるんですが、実際このタイル、もみの木モール、小ホールを一度にやると大ホール以外の部分が全部工事に使われてしまう状況が起こる可能性が高いというところで2年計画でやるこの案での話になるんですが、小ホールは小ホールでやって、その翌年に外壁やもみの木モール天井をやる3年計画にする。大ホールやって翌年小ホール、その翌年に外壁等、もみの木モールをやる3年計画という案と悩んでおります。急遽で申し訳ありませんが皆様ご意見あれば出していただきたいです。

委員：
会館の改修に携わってきた身として外壁を残してしまうとホールに影響してしまう
んですよね。普通にお金いただいて貸しているときに外壁工事ってちょっと現実的でない気が私はします。もしやるとするならば音出す工事は夜中にやってもらうとか。
昼間公演やっているときに壁をいじられてしまうと、多分建物全体に音が回ってしまうので貸館にならなんじゃないかと思います。エレベーターの工事も基本的にそういうとこあるんですけど、だから躯体にアプローチするような工事は普通貸館やっているときにまずできないです。なのでそのところをちゃんと工事の人たちに今日も何時から何時は絶対音出すなよっていうようなことをちゃんと約束して工事させないととんでもないことになると思います。そこの折り合いさえつけばお金の問題もあったり
計画年数のこともあると思うんですが貸館やりながら外壁、天井もそうですがそういった工事を行ったところで雨漏りしてしまった事例もありました。養生はしていたんですが完全にコーティングしてないときに降られたりしたようです。その辺りは技術的な話なので工事の人がそんなことは分かってるよって言えば問題ないですが、現場の人がホールのことを分かっていないとそういうことが起こりえるのでその辺りは念頭に置きながら計画を立てた方がいいと思います。

委員：
お金のことを度外視すると、この天井はいつ落ちてくるかわからないんですよね。
それを1年とか2年とか使っているということ自体も、ですから大ホールの天井だけでもやった方がいいなと思ってます。それを1年先延ばして大きな地震ときにたまたま使っていう可能性もあるわけですから、いつ来るかわからないのでそういった危険の伴
うものについては早くやるというのが改修の必要性じゃないかと思うわけです。天井だけ取ればいいのかというと照明とか音響もいじならなければならないので初年度としては相当投資しないといけないですが考えとしてはまず命を守ることだろうと思います。今話に出た外壁については中を使ってる人は関係なくて、外を歩いている人にたまたま当たってしまう可能性があるので、そういったこととうまく分けていかなけ
ればいけない。エリアで年度を分けるというよりは必要なものを早くやる、命を守るために必要だとは思っていますけれど多分予算がそこまで付かないのでどうするのかということにはなると思いますがその辺は町の方で考えてもらいたいですが、私どもの立場としては安全担保を第一に考えてもらいたいです。今のお話は10月21日の会議で説明いただきましたが、場所の最優先が大ホール、その次が小ホールになっていて時間的な最優先の次の１になっている小ホールの天井脱落防止対策工事は最優先の方に入らないと、特に大ホールが使えない間は小ホールを使う頻度が高くなるので逆に

小ホールを大ホールより先にメッシュの撤去だけでもしなければならないなど再度検討する機会はあるのですか。

事務局：
それはないです。メッシュ確かに危険ですが、大ホールの天井も危険ですし大ホールの天井については法基準に沿ってないということになりますので大ホールを最優先にして小ホールをその次の１にしたという形になります。危険性についてはこちらも危険だという指摘を受けましたので同等ではあると思います。ただ法とか利用状況、広さなどを考慮するとその順番で想定しているところです。

事務局：
先ほどの話に戻っていけないんですけれども備品の椅子の話で改善できるかという話をいただいたんですが、今の椅子に対してどのようになったらよいというのかあれ
ばお話しいただければと思います。
委員：
いや備品についての話ですから、また違うときにお話しさせていただければいいです。今はホールについての話なのでまたの機会でいいです。

事務局：では今いただいたご意見をまとめると外壁については、ホールが動いてないときに行った方がご意見、あとは命に関わる部分について最優先でというご意見をいただきました。今、第１グループ、第２グループまで進めていただきましたがだいぶ練り直しが必要というところでまずここら辺を確定させたいと思います。ですがここですぐに確定できないので大変申し訳ありませんが、この部分については次回確定させていただきたいと思いますので先に第3グループの説明をさせていただきます。経年劣化している機器の更新に関する箇所となります。空調設備改修工事、換気設備改修工事、空調機器のための自動制御装置改修工事、雨漏り改修工事、４ページをお開きいただ
き、建築物内部及び一般照明改修工事の５つの工事となります。Ａ３判の「下諏訪総合文化センターの改修・更新項目《優先別改訂版》」の10ページをご覧ください。
「空調設備改修工事」は、経年劣化により機能が低下した機器を更新するものです。
なお、更新に当たっては、熱源機器を設置するため、北側屋外の駐車場に場所を新設

する仕様となっており、駐車台数の減少が懸念されることから、設置場所を再検討する必要があると考えております。また冷温風吹出機器を設置するために集会室等の部
屋の天井を取り外す必要があることから、部屋が使えない期間が発生します。「実施設計」では、全館を休館することで工事を行う計画であったため、本計画で想定する、部屋を使いながら工事を進めることが可能なのかどうかについては、実際の工事
スケジュールによると考えており、公民館機能の維持も大きな課題であると思っております。16ページをお開きください。「換気設備改修工事」は、空調設備改修工事に伴うもので、改修範囲の機器を撤去し、更新を行うものとなります。「自動制御装置改修工事」も空調設備改修工事に伴うもので、空調を自動制御する装置を更新するとともに、集会室等の部屋に設置されたエアコンを一括管理する中央監視システムを新たに設置するものとなります。１つ飛んで、下の「雨漏り改修工事」については先ほどご説明したとおりで、建築物外部等の改修と合わせて行いたいと考えております。
１つ上にお戻りいただき、「建築物内部改修工事」は、「実施設計」の仕様では空調設備改修工事のみを行う予定でしたが、防火戸の不具合が指摘されていることから、併せて改善を図れればと思っております。18ページをご覧ください。「一般照明器具
改修工事」も、空調設備改修に伴い一旦撤去し、改めて再設置するものですが、当町の「環境基本計画」では、省エネ化の推進が取組み項目の一つとされていることから、ＬＥＤ化を検討したいと思っております。一旦説明は以上となります。

事務局：
それではこの３つ目のグループということでご説明させていただきました。なかなかなじみのない項目が多いですがこちらについてご意見等ございましたらお願いします。

委員：
喚起と空調についてお話をしたいと思います。今、環境省で有利な補助金制度があります。空調と換気を全熱換気なんですが高機能換気というのを組み合わせてやると2/3のお金をもらえますという制度がありまして、今年はもう終わってしまいましたが来年も再来年も多分あるかもしれないんで、そういったことも一つ参考にして単なる今の空調をやるのではなくてCO2を自動検知して換気が自動的にできるっていうそのシ
ステムなんですが、人が集まると当然CO2が発生するので、それを機械が検知して換気

が自動的に行われるっていうシステムです。そういったものを組み合わせていかないと補助はもらえないんですが、これ見ると全部新規でやるみたいな話になってるのでそれを組み合わせていけば2/3ってすごい大きいんですよ、起債じゃなくてもらえるお金ですから。来年あるかどうかはわからないんですけれど、そういったことも一つ考えていただければなというふうには思います。あと熱源をそっくり造り替えるという話がありまして、外に新しいものを造るということで建物の中にはできないんですか。

事務局：
今の熱源のある部屋では不可能ということで外に場所を設ける予定です。

委員：
最近の傾向だと空調は個々にやっていこうというのが主流でセントラル方式ははやらないんですがこれはそうですよね。

事務局：
大ホールなどの大きな空調の基なので大きくなってしまいます。公民館などの各部
屋については個々のエアコンで対応して室外機も点在させる形となります。外に小屋を設けて行うのは主に大ホールとなっています。

委員：
そうするとこの空調工事等の計画はあくまでもホールの空調のみということですか。

事務局：
工事自体は各部屋のエアコン取り換え等も含んでいるので全館を予定しています。

委員：
もう耐用年数がきているということでいいですか。

事務局：
年数もきていますし劣化も激しいですし、昨年凍結で故障したファンコイルやエアコンを修繕したのですが、今度、軽体育室とリハーサル室の系統の機械が故障してしまいして新たに修繕が必要となっているなど頻繁に故障が発生している状況です。

委員：
新聞にも載っていましたが、軽体育室の屋根を直して雨漏りの修繕をしたが、今話をしているのは数年先のことなんですよね。その間にどうにもならないということで直すこともあり得る話ですよね。この計画だと空調は4年くらい先になりますが壊れた
ら直さなきゃいけないという話になってくると熱源をそっくりやり替える必要はなくなるんじゃないかなと思うんですがその辺はどうなんですか。現在メインなってる冷温水機が2台体制ですが1台壊れてしまっているので残りの１台で回してるんですね。
その一方で確かに新たに直していく機械もあるので、そんな形で更新していくといつか全部更新してしまうのではないかということは可能性として十分あると思います。

事務局：
確かに空調は5年前後を想定していますが、それを5年、超10年まで行く間に交換するイメージでいます。例えばボイラーなんかも全然使っていないので放置状態です。
どこで折り合いをつけるか極めきれてないのですが、直したものはできるだけ使いた
い、しかしできるだけ早く直さないと全部壊れて使えなくなってしまう。今でもご利用いただく方にご迷惑をおかけしているので、どうにかしたい、しかし緊急的に修繕したものについてはそうはいっても使いたいというは間で揺れています。回答になっ
ていなくて申し訳ありませんがそこを見極めていきたいと思いっています。

委員：
メンテナンスをしていかなければいけないってことはもう目に見えてわかっているとすれば、ここで大規模改修としてやるっていうよりは何かここで論議するのが違う
んじゃないかなって思うんですよ。やるなら早く手をつけなければいけないですが優先順位をつけていくとどうしてもそういう話になっちゃうんですよね、さっきの天井もそうですけれど。やらなければいけないことはもう目に見えてわかっている、それを3年、4年、5年先にすると今言ったようにもう入れてなきゃいけないっていうことになってくると、5年先に今まで通した分と二重投資になって、非常にお金がもったいない。そこら辺はどう考えたらいいのかなっていうのはわからないけれど、やるならな
んでもそうですが早くやった方がいいのではないかという話になってしまうのでそうすると初年度にすごい莫大な投資になっていくんですけれど、寿命がいつ来るかは分からないので使っている人は良く分かっているとは思うのですが、今お話聞くといつ壊れてもおかしくないというものを使っているというお話を聞いたので。

事務局：
気持ち的には先に延ばしたいです。

委員：
そうすると機械に壊れないでと頼むしかないですね。

事務局：
なので金額的にできる修繕は行っていく、高くつきそうなものについては、やらないで済むのであればやらないようにしようという方向性で検討しています。

委員：
今のお話聞いてて思い出したことがあったんですが、今年の夏に軽体育室で、あまりの暑さでエアコンを入れてほしいといったら、リハーサル室と一緒じゃないとだめでほかの団体が使っているからできませんと言われた気がしたんですよ。みんなコロ
ナでマスクしてて大変な思いをした記憶があるんですけれどあれはホールの系統ではなかったということですか。

事務局：
申し訳ありませんでした。軽体育室とリハーサル室はエアコンが同系統になっていてどちらかを入れてどちらかを止めるということが機能的にできない状況になっています。なので今回の実施設計での案はそれを分けるような仕様になっています。先ほどそこら辺が壊れかけてきたのでその修繕をしなければという話でしたがそういったところも含まれていますか。

事務局：
どうしても修繕となると現状のものを直すということになってしまいますので分けずに今あるものを使って安くあげる、使えることを最優先に考えております。

委員：
そうするとそこを分けて使えるようになるには5年、10年後にまたそこが壊れたときまで待つということですか。

事務局：
今はそのような形で考えておりすいません。

委員：
わかりました。

事務局：
それではこちらについてはメンテナンスできるものもあるのではないかというようなご意見をいただきました。そのあたりも含めて検討させていただくことでよろしいでしょうか。

（委員了承）

事務局：
それではお時間となりましたので２つ目のグループはちょっとまた再検討させていただくというようなことがございますが、３つめのグループまで終了いたしました。
次回は４つ目のグループから検討をお願いできればと思いますのでよろしくお願いいたします。それでは本日も長時間にわたりありがとうございました。以上で第10回県
下諏訪総合文化センターのあり方を検討する会議をさせていただきます。