下諏訪総合文化センターのあり方を検討する会議（第13回）会議録

日時：2022/12/26 19:00～20:23
場所：下諏訪総合文化センター ２階 集会室
出席者：武井委員、濱委員、坂本委員、西村委員、髙木委員、吉田委員、野村委員、川村委員、萩原委員
樫尾教育こども課長、岩波生涯学習係長、小口副主幹、堀内主査、原担当、岡田担当
欠席者：増澤委員

事務局：
皆様こんばんは。ただいまから第13回下諏訪総合文化センターのあり方を検討する会議を開催させていただきます。また本日は最終回ということで町長、教育長が会議へ出席させていただいておりますので、皆様よろしくお願いいたします。それでは議事の方に入らせていただきます。本日の議事1件でございますでは議事１報告書案の取りまとめについて事務局から説明申し上げます。

事務局：
皆さんこんばんは。年末お忙しい中ご出席いただきありがとうございます。それでは報告書案につきまして説明をさせていただきます。前回からの報告書に対しまして皆様方からご意見、また修正点等を寄せいただきありがとうございました。そういった意見を反映させたものとなります。下線が引っ張ってあるところが前回からの修正点となります。もう一度読み合わせをしながら進めさせていただきたいと思いますので下線を引いてあることを確認しながら、また前回の資料を出していただいて比較しながら聞いていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。

事務局により報告書（案）の読上げ（内容省略）

それでは第12回の会議でいただいたご意見および会議終了後に皆様からいただいたご意見を反映させた形で、本日、最終案としてお示しをさせていただきました。ただいまご説明させていただいた内容についてご意見ある方いらっしゃいますでしょうか。

委員：
よろしくお願いいたします。多くの委員からいろんな意見が出てそれをとても丁寧に文章の中に盛り込んでいただき、まずそちらに対して感謝いたします。ありがとうございました。前見たときにはあまり気づかなかったんですけど、結構前の話になると思うんですけども14ページの委員の意見で優先順位というところがあると思うんですけど、ここに対して全部に１，２，３，４と優先順位をつける必要があるかどうかも議論あるんですけど、これによると社会性がまず一番上に来てて、全体見るとこれ法律の話ですね。２個目が安全性、全体見ると命の問題。町としては命よりも法律を大事にするという方がいいのか。その逆がいいのか、ここには１番目、２番目で表記されてるんで印象が悪くなるかもしれない。何よりも命はやっぱり大事だと思うんです。結局イコールではあるとは思うのですが、法律で禁止されてる問題は命に関わるということもありますし、逆に法律ではグレーゾーンなところも危ないよねっていう問題、外壁の問題とかもあると思うのでそこに命よりも法律の方が大事ですよっていう誤解を与えるような表記じゃない方がいいかもしれませんと思いました。

事務局：
ありがとうございます。確かに法律的という意味だと2番目が命ということになると、命が２番目に来ているようなイメージが湧きますので、ちょっと改めさせていただきますが、基本的には法的なものは全部命に関わる最上位の基準としてあるので、命をないがしろにしてる訳では決してなく、その辺は命を守るための法律適合という意味としてとれるような書き方に改めさせていただきます。

事務局：
その他ご意見ある方いらっしゃいますでしょうか？

委員：
今の話ですが３番目が安全性の・を一番に単なる言葉として乗っかっているんで、これが例えば保全とかいう形にして３番は単独であげた方がいいんじゃないかなというふうに思います。

事務局：
単独で出すようにいたします。

事務局：
それではその他ご意見ある方いらっしゃいますでしょうか。それではただいま委員の方からご指摘のありました14ページのところ社会性、安全性の部分で社会性の部分も命を守るための改修であると分かりやすくする表記をする。安全性のところに含まれている３番目の維持保全の関係ですね。これも単独で表記する内容に変更させていただき、こちらを下諏訪総合文化センターのあり方を検討する会議としての報告書としてよろしいでしょうか？

（委員了承）

それではこちらを報告書とさせていただきます。ありがとうございました。そうしましたらこちらを町当局へ提出をさせていただくことといたします。また提出日につきましては年明けのすぐで本当に申し訳ございませんが年明けすぐの１月４日の午後３時から行いますのでご都合のつく委員さんのご出席をお願いいたします。それでは次第に沿って進めさせていただきます。本日会議最終回となりますので、ここで委員の皆様から一言ずつ感想をおっしゃっていただければと思いますのでよろしくお願いいたします。

委員：
約８か月間を通して検討させてもらって改めて下諏訪文化センターのことを自分も考える機会を与えてもらって、皆さんともいろいろ議論ができることよかったと思います。ここまでの報告書を町の方々も含めてまとめられて、とてもご苦労だったと思いますけどどうもありがとうございました。これからがまた大変で引き続いていくいろいろあるかと思いますけどよろしくお願いします。どうもありがとうございました。

委員：
13回、皆様のお疲れ様でした。これだけの膨大な資料をよくここまでやるまとめてくださったなと思ってとても感謝しています。他の自治体で例えばホールを改修するときにこういう会議が毎回持たれているとは思わないので今回のホールに関しての会議ってとても全員が自分のこととして意見を述べさせていただくことができまして、よそにはないような良い会議が今回できたんじゃないかと思います。町長さんたちにも是非ご協力いただいて、このまま良いホールができたな、いいホールの運営ができてるなとこれから先も言ってもらえるような施設になるといいなと思います。ありがとうございました。

委員：
安全安心が最重要ということで、子供たちの安心のために、やはり人的環境、人的資源というものが重要になってくると思います。子供たちの子供のよりどころとなるセンター活用、運営。それから子供たちの情報発信の場となるような、そのためにできることを今後も考えていきたいなっていうふうに思っております。部活動の地域移行、また拠点校部活かなどが進んで近い将来、南小北小合同金管バンドなんていうのができるかもしれない。それが結成された暁には、多分自分が退職してるだろうけれども運営に関わらせていただきたいなというようなことを思っております。ありがとうございました。

委員：
大変膨大な資料、またこれに携わっていただいた町の方々のご苦労、本当に讃えたいと思います。私自身もこういう会に参加させていただいて本当に勉強になりました。この13回に渡るこの討議ですけれど、やはりいつにない難しいというか重いというか大切な会に参加させていただいて感謝しています。ありがとうございました。

委員：
33年経った建物が悲鳴を上げているというようなことの中でどう改修したらいいかというアドバイスというか意見を述べさせていただきました。長年見てるともう何とか手を入れなきゃいけないのかなというふうには思ってましたし、ここで大規模にされるということで椅子を取り替えたらどうだという意見も出させていただきました。

どうしても頭はお金のことをよぎるんですけれどそれは度外視してということで言われましたので肩の荷が下りながら意見を言わせていただきました。できるだけこの意を汲んでいただいて、いい方向に進められるようお願いをしてお礼の言葉ということにさせていただきます。本当にありがとうございました。

委員：
皆様ありがとうございました。毎度好き勝手な立場でいろいろと言わしていただいて、それを丁寧に聞いていただきありがとうございました。非常にこのホールが金額の問題もあるんですけど、非常に町民にとっても大事なものってことで一度立ち止まってこのように幅広い範囲の方々と意見を交わしながらもう一度精査していくことはとても大事なことだと思いますし、また今回で判断されたり決定がされたわけじゃな
く取りまとめた形ですけど、他の事業とかどういうものを対象としていくかというのはまたいろいろ役場の方たちのセンスとか問われる思うんですけど、何かこれはちょっと立ち止まった方がいいぞっていうような問題があるときには、一度こうやって町民のレベルで議論をしていただいて、また議会とは違う形で自由に議論ができるといいと思いますし、なかなか今、地方とかだと議員さんの成り手がいないっていうんで、かなり若い人が議員さんやってるのかっていうところもあると思うんです。さすがにそれはハードル高いと思うんですけどこういう会議だったら、もっと若い世代でもいいと思いますし、別に政治は特別なもんじゃなくて自分たちの生活の問題を考えることであるし、それについて意見を交わすってとても大事だと思うんで、こういったざっくばらんな委員会というのがもっと増えるととてもいいなと思いました。ありがとうございました。

委員：
どうもお疲れ様です。まずは町の関係の方々がこの資料をちゃんとまとめていただ
いてすごい本当に大変だったと思います。当初、文化大文化センターの方針とか理念って言い出したときにいろんな意見があったので、本当にまとまってくるのかなっていうちょっと不安なり心配もあったんですけどそれをうまくまとめていただいて、後半は改修の内容なんですけども、これも一応予算があることでお金の問題がやっぱりあるっていうことで、16ページにも書いてありますけれども、工事費用に直結することから責任の重さと戦いながらの検討ということで、先ほど別の委員さんもおっしゃいましたけど、その辺はあんまり考えなくていいっていう話でやると何とか気持ちが整理がついたというか、最初の方はそんな気持ちがものすごく強くて当初はこんなに費用をかけていいのっていう話から多分入ってきたと思うんで、それに対しての見直しが本当にちゃんとできたのかっていうか逆に椅子もちゃんと直すとかトイレも直すとか当初あまり計画になかったことも入ってきたり、やはりこうした方がいいんじゃないかって言われると、その方がいいねってどうしてもなっちゃう話についついなってしまって、私もどうしていいのかっていうのはなかなか会議の中でわからなかった部分があるんですけれども、ただどちらにしてもこの文化センターが良くなっていく方向でぜひうまくやっていっていただいて、町民の皆さんにはそれぞれここの説明にもある通り、していただいて理解していただくっていうことが大事かなということで引き続きまた先ほどもおっしゃった通りこれからこれ結構な理念とか素晴らしいことが書いてあるんで、それを実行していくのは大変なことだと思うんですけども、その辺も皆さんと協力しながらぜひ頑張ってもらいたいと思います。とにかく勉強にもなりました大変ありがとうございましたお世話になりました。ありがとうございました。

委員：
大変お世話になりありがとうございました。私自身はもう本当にわからないことば
かりで、とても勉強になりました。その点に詳しい方の意見や町の職員の方からの説明を聞いて一つ一つ少しずつ納得しながら進んできたように思います。それから日本の国も捨てたもんじゃないなと思うような安全に係るものに対する補助金の問題、それから環境に対する補助金の問題とかそういうこともそれがどのくらいのパーセントになるかとかそういうことがわからなかったもんですから、私自身は勉強になりましたが、力不足なのでお役に立てたのかどうかはわからないです。これだけの資料の取りまとめにあたってくださった方々のご努力に感謝してます。これがどんなふうに決まっていくのか見守らせていただきたいと思います。何よりまずは町民の福祉優先でその中でできていったら嬉しいと思います。そしてこれが通ったら1人でも多くの方が文化センターに足が向くようになったとか、多くの方々を使うようになるっていう形になればより嬉しいなと思っています。ですから前に書いてあったような運営っていうことも大事なのかと思いますし、その間の空白の期間が少しでも短く、それは建築の方との交渉とか大変ご苦労だと思うんですけど職員の方も腕の見せ場もいっぱいあるんだと思うんですが、ご苦労をおかけすると思いますが、よろしくお願いします。
大変ありがとうございました。

委員：
委員の皆様それから事務局の皆様、大変お疲れさまでした。私はアドバイザーという形で毎回来させていただきまして私の勤めているホールの改修が終わったものです
から、ちょっとその辺の話を交えながらいろいろ好き勝手なこと言ってしまって、かえって混乱させてしまったのかなと思いながらちょっと反省もしてるんですけども、
実はこの会館、1回目のときも話させてもらったと思うんですけども、できたときにここの職員の皆さんが私どものホールに研修に来ていただいてそれこそ本当に右も左もわからない方たちが雪駄を履いて、腰に金槌ぶら下げて、舞台はこうやって歩くんだということから始まって、33年経つんだなというふうに感じております。それでも本当に立派にホールを維持してくださっているので、今こういう会が持たれているんだ
なというふうに私は感じました。正直言ってですねこのハードを改修するにあたって、こういう一般の利用者の皆さんが委員になって集まるっていうのは普通あんまりないいケースだと思うんですよね。本当にそういう意味では下諏訪町さん本当すごいなと思っておりました。ただそのちょっと失礼な話なんですけれどこのハードの話って皆さんどうなんかなって正直私は思っておりましたけど、会議に参加させてもらいましてもちろん安全、それからハードのことはもちろんなんですけども、そもそもこのホールを利用している皆様の考え、それからそういったものをこれからどうしていくんだっていう話し合いが始まったもんですからこれは素晴らしいなっていうふうに思いました。それでやっぱりこういうホールっていうのはハードとソフトと、両輪じゃないと駄目なんだと私は思っております。それでどんなにですねいい設備があってもやっぱりそこにあるソフトがなければただの箱なってしまうので、下諏訪の皆さん
本当にあの、利用者の皆さんからの思いをこうやって集めて、それで改修につなげるというのは素晴らしいなって本当に感心しておりました。問題は多分これからだと思うんですね。おそらくハードの方はですねちょっと町の財政のこともあるんでしょうから我々が好き勝手言ったことも全てできるかどうかっていうのは今後のことになるとは思うんですけど、ソフトのことを話し合った内容はすごく重要だなって感じてまして、やはり15ページの下の方にもありますけども、誰のためのホールなのかもう1回ちょっと立ち返ってみようかっていう話の中で利用方法であったり、例えばこの部屋で食事が取れるようにしたいなとかね、多分いろんな話はあると思うんですよ。そういったものがやっぱり今度改修が進んでいくとともに次の段階って今度は本当にソフトの方をしっかりですね、もう１回こういった利用者の皆さんも懇談会みたいな機会を設けて進めていければ、ますます誇れるホールになるかなというふうに思います。
町で確かにこの規模のホール持ってるところっておそらくないと思いますので、やっぱり建物を大事に、そして建物だけではなくて、やっぱりその中で誰が何をしているんだっていうそこの部分を町の皆さんと会館の皆さんと一緒になって進めていけば本
当に将来もっともっと輝くだろうなというふうに私は思いましてすごく嬉しくなりました。なので本当にあのスタートしたところだと思いますので今後何十年、次はどうしようっていうところまでやっていただければ本当にいいなと私は思ってました。すいませんちょっと取り留めのないことを言ってしまいましたけどそんなことで本当に今回出させてもらったこと、呼んでいただいたこと本当に私は嬉しく思っております。またあの何かありましたらなんなりと聞いていただければ今までの経験の中でのアドバイスでいるかと思いますがまた今後とも引き続きよろしくお願いしたいと思います。ありがとうございました。

事務局：
皆様ありがとうございました。事務局から一言お礼を言わせていただきます。まずもって当初10回という予定でお願いしましたこの会議ですけれども、本日を数えて13回ということで皆様にはご迷惑などをおかけしてしまいまして申し訳ございませんでした。町の職員は異動がある中で、私を含め現在の担当は本当にこれまでの経過を含め1から勉強させていただきながら進めさせていただきました。今回のこの会議は運営方針から検討する形を取らせていただいた訳ですけれども、事務局も一同でこの機会を契機にこれまで町がやろうとしてきた工事内容などを皆様と一緒に精査をさせていただきまして、本当にこちらも勉強させていただいたと思っております。ありがとうございました。この報告書、中にも書いてありましたけども絵に描いた餅にしないよ
うにこれからがまた大事だと思っておりますので、また委員の皆様におかれましては引き続きご支援、また関わっていただけたらと思いますのでお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。

事務局：
それでは、ここで町長、教育長から感想も含めご挨拶をさせていただきたいと思いますので、まず町長からお願いいたします。

町長：
大変ご苦労様でございました。ありがとうございました。最終のこのまとめのお話に出席をさせていただきまして、改めて皆様の13回に渡る会議を重ねていただいてのこのまとめ、１月４日に改めてご提出いただけるとのことですが、皆さんの思いも熱意もそれからまた町の財政面のことまでご配慮いただいてお考えをいただく中でこうしたことをまとめていただいたことに本当に心から感謝を申し上げたいというのがまずもっての私の思いでございます。この会議では私が想像した遥かに上のことを皆様方ご検討いただいてお考えいただいき、ある意味では感動すら覚えるような思いで今日、皆さんの思いも聞きをさせていただき本当にありがとうございました。４月28日の第1回目の会議からということで、回を重ねていただき、大ホールの吊り天井も実際に上って見ていただいてご確認いただいたり、また木曽文化ホールへご視察にも行って実際を見ていただいて、また講師の先生お招きしてお話を聞いていたということで回を重ねるごとに皆さんの情報・知識が増えていく中でのご検討いただけたのかなというふうに思っております。本当にあの、アドバイザーをお願いしました先生には、毎回遠方から飛んできていただくという熱意を持っていただいてご参加いただきました。様々アドバイスもたくさんいただいた中でいい会議にさせていただいたのかなというふうに思いまして心から感謝を申し上げます。それから建築家の専門の知見で様々ご提案アドバイスをいただきました委員さんもおかげ様でございました。ありがとうございました。よーいドンから始まって、そもそもこの文化センターはあった方がいいのか、もうやめてもいいのかというところから始めていただいて、皆さんの思いが一致して存続すべきだというところからスタートされたということがまず私とても感謝でありました。実施設計での設計額が約13億というような総工事費が出た中で再度ご検討いただくということで、その視点が必要性であるとか、優先順位もつけていただき、また運営方針もお示しをいただいてまとめていただいたという形でございます。先ほど皆さん方のお話の中でやはりお金のことを考えるとというところで大変重い責任を負うと感じられてというところでございました。その結果としての金額は報告書を受け取ったのちに町で決定していくことになりますので皆さん方にそんな責任を押し付けるということはございません。それだけはご安心をいただいてというふうに思っております。そんな意味ではこの13億というのがこんな高いっていうような印象が町民の皆さんにはあったんではないかなというところがあろうかと思いますけ
れども、皆さん方にこうして改修のことまで触れていただく中で精査をしていただいたことでございますので、ましてや今現在はかなり物価高騰が進んでおりますし、そういうことまで全部加味していくと当初の実施設計額である13憶という数字より大きくなってしまうのではないか。そんな中で皆さんにご検討いただいたものを積み重ねた結果ですので、町の財政のことも考えながらではありますけれどもしっかりやっていきたいと思いますしこの報告書の中で具体的な数字を盛り込めないという部分については全く問題がないことであろうというふうに思っております。一応この形の中で令和５年度につきましては、今までの実施設計はもとにさせていただきますけれども、その設計されていないところについては改めて実施設計もさせていただくということの中で進めていきたいというふうに思っておりますので、ここのまとめの中でいただいた６年度、７年度の事業に向けて、加えていきたいというふうに思っております。お示しをいただいたこの大枠の考え方を尊重させていただき検討をさせていただ
きたいと思っております。本当にここに起債の細かい話の内容までうたってもいただいたりしております。実は来年度から立地適正化計画という計画を２年がかりで計画をする策定をする考え方もございます。立地適正化計画に係る補助金がこちらにも使えるかもしれない。これは補助制度になっているもんですから起債とはちょっと違う形でやれるところもあるかなと、そうした計画の策定が進む中で、研究検討もさせていただきながら対応ができればというふうにも思っております。しっかりとそうした財政的な裏づけをつけさせていただくいただきながら、皆さん方の想いが盛り込まれた報告書をよく参考にさせていただきましてより多くの皆様方が、使って楽しい、愛される、長く愛される施設になるようにしっかりと努めてまいりたいと思っております。またこうした事業を進める上でも、町民の皆様方にしっかりご理解をいただけるように丁寧に説明をさせていただきながら事業を進めさせていただきたいと考えております。当初10回の予定を13回まで会議を重ねていただいてのお取りまとめの報告書をしっかりと受け止めさせていただきます。本当にお疲れ様でしたありがとうございました。お礼のご挨拶とさせていただきます。

事務局：
続きまして教育長お願いします。

教育長：
委員の皆様本当にお疲れさまでございました。文化センターでは１月の当初に大ホール、小ホールの舞台の始め式というのをやります。今年１年、ぜひこの舞台でいろんな発表される方たち、安心安全でホールの無事を願い、そんなことお祈りするわけです。それで今日先ほどですけれど文化センターは年末の休みになるということで舞台納め式っていうのをやらせていただいて、やはり１年間の無事に対して舞台にお礼を言わせていただきました。本当に１年間って早いですね。１月からあっという間にもう年の暮れになりました。でもその中でいろんな団体の皆さんが大ホール、小ホールのステージでいろんな演奏や発表をしてくださいました。舞台に上がるときの気持
ち、それから舞台で発表して拍手をもらったときの気持ち、それで舞台から降りるときの気持ち、これって本当に経験の中でとても大きな人生の一コマになるんじゃないかと、そんなことを思って観客の皆さんと共にひとつの時間を作り上げる。その時はとても素敵な一瞬なのかなというふうに思っています。11月の最後の土曜日に学校関係では元気な下諏訪っ子学びの発表会というものを計画して実際に行ったんですけど下諏訪町は保育園、小中学校、特別支援学校、高等学校それが全部そろっている町です。それから社中学区と下中学区に二つのコミュニティスクールがありまして、そちらも毎年入れ替わりで今年は下中学区のなぎがまコミュニティスクールの発表もしていただきながらそれぞれの保育園、小中学校、高等学校、特別支援学校、コミュニティスクールで地域の皆さんとどんなふうに一緒に活動し、どんな学びがあったかっていうことを発表する、そんな会議であります。それぞれの学校が工夫を凝らしてたった８分間の発表なんですけれど、本当にそれぞれの子供たちの気持ちが伝わってきて先ほど申し上げました一歩ステージに上がる、そこで発表する、大きな拍手をももらう、そして降りてくる。このことが本当に体験として大きな学びになっているんだ
な、そんなことを思いながら、やはり演奏や発表は生でないと臨場感がないなと思いながら、多くのことを経験されている委員の皆さんにとってこの会議はいろんなプレッシャーが多々あったと思いますが、今日このようにまとめをしていただくことができたこと、これは本当に素晴らしいことです。先ほどの子供の発表会については、2月号のクローズアップにまた細かい事がでますのでゆっくり見ていただいて、そうかそんな学びがあるんだなということ。それから多くの方が応援してくださってることはご理解いただければと思います。先ほど来、話を聞いてる中でやはり誰のためのホールなんだろう、利用者さんの側に立ったらどういうふうなホールであったらいいんだ
ろう、そんなことを本当にいっぱい話していただいたのかなと思います。確かにハード面もこれから検討していく中でやはり天井はまず安全が大事だよ、でもやはりせっかく改修するんだから皆さんがこんな素敵な文化センターになったらいいんじゃない
かってことで椅子をちょっと広げてみましょうとか、ちょっと全体の座席は少なくなるんだけれども、今の体格というかそれに合った少し大きくしてみるとか、照明をどうするとかいろんなそういうことで夢が膨らんできた、そんな検討会だったのかなっています。是非このまとめを多くの住民、地域住民の皆様に皆様の本当にここまで一生懸命考えていただいたことが伝わるっていうこと、どんなふうに発信していったらいいんだろうか、ぜひそこを今日は報道の方もおみえですので、この委員の皆様のご苦労とそれからその思いに対して町民の皆様一人一人に伝わるような、そんな発信ができればなおいいのかなと思っています。文化センターどうなるのかなというふうにいつも心配していた方たちも１人で考えてはどんなふうにしても難しいんだけど、このように本当に真剣に13回の会を経て今日まとめをしてくださった皆さん、それからアドバイザーの先生に感謝しながら下諏訪町の皆さんが一緒になって考えて文化セン
ターが33年経って今回の改修が50年先、80年先に繋がっていけばいいかなと。そんなことを思って今日話を聞かせていただきました。本当にこの期間の皆さんのご苦労に心より感謝するとともに今後の文化センター、それからお一人お一人の皆様のご発展をお祈りしてお礼の挨拶とさせていただきます。本当にありがとうございました。

事務局：
それでは本日も誠にありがとうございました。以上で下諏訪総合文化センターのあり方を検討する会議を終了いたします。委員の皆様方８ヶ月間という長期間誠にありがとうございました。