1

上町台地 今昔フォーラム

UEM ACH

http://www.o 香里、B-tran 橋本護 ーキング
g-cel.jp/proj
・小倉
ect/ucoro/in 昌美）
dex.ht ml!

５世 紀頃
法円坂に巨大倉庫群、難波堀江が整備され、難波津が設けられる★法円坂窯や
上町谷 窯で須恵器が焼か
れ、近傍で
ラス小玉が
ガ
生産される
593年
聖徳 太子が四天
王寺を難波の荒陵に建立したとされる（「日本書紀」）★６世 紀から７世紀 前半、
難 波宮下
層遺治やガラス小玉 跡では、鍛生産が行われる（須恵器や糸紡ぎも継続か）

現在の 大阪城

鍛冶
漆製品
糸紡ぎ

北西地 区
糸紡ぎ

農人谷

倉
庫

中央地 区

官衙

現在の 難波宮

東地区

倉
庫

清 水 谷

）
谷
支
）
北
谷
支
谷（
南
造
玉
谷（
造
玉

町 谷

上町谷 地区屋敷地

鍛冶 漆製品1499年（2016
ﬁg1、24などを須恵器窯「天王寺は七
）の
？
元に作成
千間
在所」
清水谷 地区
との記載（
『大乗院寺
【凡例
本号で用
社雑事記』
】
いている
）
「上町台
集者によ
地バレー
るイメー
」という
★四天 王寺の
ジ表現と
言葉は、
は英語で
しての造
編
、
「谷」の
古墳時代
周辺には大
語です。
意です。
の上町台
本号の編
「バレー
規模な門前町集にあた地の北端」
は、難 波宮が
って、考
が存在
員会・大
古学的知
造 営される 部
阪歴史博
見は、大
も様々な
物館・大
前に
1533年
阪市教育
発掘調査
建物や倉
阪文化財
委
の成果を
本願寺が大坂研究所にれた地 域。その 庫が設けら
もとにし
よる近年
坂－考古
た、
移転して大坂
大阪歴史
に
の
学が語る
周辺に位
博物館特
る水が豊
近世都市
画展「都
置す
本願寺に
別展
－」
「大
富な谷の
（2015
市大阪の
一帯で、
）及び同
起源をさ
のづくりが盛ん
していま
1540年 頃
特別企
も
ぐる」
す。なお
（2016
に行われました。
、参照し
紀州粉 河の寺
）を情報
し、図版
た文献情
源と
の出典は
島三郎右衛門
報は裏面
各所に記
末尾に記
載してい
が大坂で瓦焼
載
ます。
業を始める
（大坂
には豊臣家の御 築城の際
用を務める
）
★ この頃
、瓦を焼
く
「達磨
窯」近畿地
方で始まる
1570年
本願寺と織田長の戦い始ま信る
1580年
本願寺が大坂退去、寺内町をは焼失
1583年
秀吉の大坂城平安時代から整備が上町台下
中世へ、渡辺津
地で展開
寺・住吉大
★ 播州か
（旧難波津）
ら瓦工人を動員社や奈良・は天王
熊野への中継て瓦づくり
し四天王寺の門を開始
地として栄え前町には市が★ 豊臣前、
寺内町は全国期の達立ち、大坂本掘（中央 区和泉 磨窯を発に勢力を誇り
願寺の大坂寺内町跡ました。そ町で9基桐文が 彫られ）して豊臣、を中心に秀吉期、た木製 瓦笵
もに、渡辺津による大坂や四天 王寺のや四天王寺門
城築城とと
再建用敷
かれていき
前町を結ぶ城
なども出土

門前町・寺
内町と
秀吉の大
坂城
つくった職 下を
人たち

瓦工

1594年
大坂城惣構工開始／東横堀
事
川開削
1614年
大坂冬の陣
1615年
大坂夏
道頓堀川完成 の陣／ました。谷を埋下町が築め土地を広げバレー ”
は城下町建設
、
“ 上町台
地
のフィール
鍛冶をはじめ、優れた職人た ドとなり、瓦づくりや
引き寄せま
ちを大坂・
した。
上町台地に

瓦

Ⅳ Ⅲ

玉

5世紀に上町台
坂に大型倉庫 地北端部の法円
その北西に設 群が出現します。
の要、難波津 けられた水上交通
は、との往来の拠 この頃から大陸す。ここから、 点として発展しま
当時最新の建
土木・窯業
築・
・鍛冶な
術が日本各地へ どの文化や技時に、上町台 広がっていくと同地の各所ではづくりが盛ん
もの
に行われま
した。

玉づくり

写真提供
：大阪文化財研究所

陶器づくり

5世紀の上町谷窯（写真）
窯（左図参照）で硬質の や法円坂
須恵器が
土器であ

焼かれて
る
おり、難 波宮下
層の龍造
寺谷や玉
造谷南支
須恵器が
生産されていまし 谷でも
た。

貨幣の鋳
造

7～8 世 紀の細 工谷 遺寺区）では古代跡（天 王の貨幣「和同開珎」の枝銭（えだぜ
はじめとする鋳造 に、写真）を
失敗品が
に出土し
多量
ています
なる銅板なども見 。その素 材とこの場所には鋳造つかっており、に関わるがあっただろうと工房
発掘から推定されます。
知る、まち
の広がり
とも
近年、都心部
佐藤 隆（大阪 のづくりの系譜の発掘成果の市教育委員会の利用

蓄積によっ
文化財保護課方法と、）以降、大坂の まちの広がりとの関 て、時代とともに変わっていく係が具
まちが本格的土地
街の先に移るに上町台地か 体的に見えてきまし
一方で、水運のた。豊臣期
ら西に広がっ
地域にも生産の場が集積し 便がある東横 堀川沿 ていくと、工房も器や土人形、
市
金属くずから ていきます。瓦屋町 いや上町台地西縁のしていました遺跡での釉薬や顔料。また、中之島生産などの業 は、型でつくる陶の工房などがや堂島では、種が関連して現れ、やがて
まず陶器づく存在た。こうした都
次第に蔵屋敷りの窯や金属市でのものづとして居住の加工
かむことで、場となっていき全国の大生産 くりは、小規模生産でまし
地をリードすもニーズの最る役割を果た先端をつしていました。

出土した木製桐文の瓦笵（瓦に文
11.6×16.0cm
写真提供：大阪文 様をつける型、
化財研究所）

中央区和泉町
豊臣前期のも で発見された達磨窯
瓦の焼成
焚口
室
燃焼室
下町建設のたので、秀吉の大坂城 はや城す。この遺 めの瓦工房と推定さ
燃焼室
焚口
跡から
れま
木製瓦笵（がはん は、桐文が彫られ両側の焚口から燃 料をくべた
王寺再建用の 、写真）のほかて瓦を焼く※1『和漢三に四天「達磨窯「天」の刻字才図会』」の図（わかんさん形の敷塼（しきせがある三角 瓦を成形
さいずえ）
は1712（正徳ん）も見つかしている江戸時代
2）年成立のりました。
瓦工（『和漢三絵入百科の事典。著者の寺島
良安の書

古代の都に
ものづくり
の谷があっ
た

谷

谷

大阪歴史
博物館特
別企画展
「都市大
阪の起源
をさぐる
パンフレ
」
ット

上町谷 窯 上1

地 今昔タイ

わたしたちが暮
ムズ」と
らす“上町
は
の営みが刻ま台地”。古代かれています。
た。時をさ
天災や政変や ら今日まで絶えることなく、
かのぼっ
戦災も、
てみると
人々
自然の恵みとリ著しい都市化、まちと暮も経験しましらしの骨
スクのとらえ方
格が浮かび上が過去と現在を行き来しなが 、人とまちの交わりってきます。
クト第2ス
方、次世代
ら、未来を
テップで
への伝え方…
考えるき
は、壁新聞
っかけに
。
「上町台地
、
今昔タイムズ」 U-CoRoプロジェを制作いたします。

上町台地の東地区（左図参
ガラス小
照）では
玉をつく
世紀）が出土。 る鋳 型（写真、
また5～6世紀の 5
波宮下層
では、玉 造谷南支
難
造寺谷で
谷や龍
ガラス小
見されており、こ 玉や未成 品が発れていたことがわ の地で長く製造さ
かります。

宮

江

龍造寺 地区

谷

ノ

跡

漆製品
■
織物
法円坂 窯
ガラス小玉
鍛冶 ガラス小玉
鍛冶
漆製品 骨細工
ガラス小玉「宿世」木簡・ 糸紡ぎ・
漆製品
染色
須恵器窯
瓦・榛原石
骨細工
？
鍛冶
須恵器窯
■
？

森

龍造寺 谷

河内湖

井戸曲輪

本町谷 地区

本 町 谷

KU TIM ES

現代のシリ
コンバレー
に勝るとも
うべき、
劣らない、
ものづくり
“上町台
の谷が、6世紀地バレー”
端に生まれて
から7世紀
と
いました。
前半の上町台 もい
難波津（なにわづて発展し、地の北）を擁し水陸難波宮
交通の要衝地に刻まれた天 の誕生へと続くまち
とし
づくり・も
然の地形・
水に恵まれた谷 のづくりは、上町台
た。都市の
起源が、
々から花開
ものづくりといていきましともにあることを物語っています。

さきがけ

釣 鐘 谷

谷

鋳造

本丸谷

大川南 岸地区

大

蓮 如が、
現 在の
大阪城の場所に大坂坊舎の建立を始める

I KON JA

「上町台

6～7 世紀前
半の上町台地北部の古地理とものづくり南【中世～豊臣期の層】
1496年

IDA ICH

発行：大阪ガス※U-CoRo=ゆ エネルギー・
文化研 究所（CEL）
問合せ先：te ーころ（上町台地コ
l.06-6205-3 ミュニケーション・ルー
518（担当ム）：CEL 弘本）

難波 津

百済土器
多い

難波宮完成か
火災で難波宮焼失
726年
聖武天
波宮造営開始 皇により難（後期難波宮）744年
難波宮が一時的に首都となる★ ７～８世紀の細工谷遺跡（天王寺区細工谷１丁目）
和同開珎の枝で銭出土、鋳銭工房の可能性も
784年
長岡京
難波宮の宮殿 遷都により
の建物は解
体移築さ
れる

大手前

645年
乙巳（いっ
し）の変
650年頃
孝徳天皇によ難波長柄豊碕
り
宮
（前期難波
宮）
造営開始

Ⅶ Ⅵ

難波宮前
夜から天

【古代の層】

652年

Ⅷ

ŉ

企画・編集：（CEL 弘本由U-CoRoプロジェク
ト・ワ

686年

S

足下に眠る下の台所を経て大大阪とその後へ〝
まちづくり 上町台地バレー〞
の魁・もの
づくりの都
姿を現す
が

瓦工

U-CoRo STEP

新羅土器
多い

S

今回のフォーラムでは、都市考古学のフロンティア、大阪・上町台地での丹念な発掘調査の成果を、時空を越えるスコープとして、人文地理学や都市文化論、地域産業や生活史の視点を持ち寄り、まちが生まれ都市が形づくられ営まれていくダイナミズムに着目。ものづくりとの関係性の中で、今に続くストーリーとして捉え直していくことを試みました。
上町台地の谷々に最先端のものづくりの工房が集積した古墳時代に遡り、近世の大坂城下町が技術と文化の連鎖する高密な共創空間であった様子からその先まで。時を駆けて未来に続く原風景を目覚めさせ、これからのまちづくりの魁とはいかなるものか、ともに探り市民の知として共有する場とする、クロスオーバー・トークを展開しました。

NJAKU†TIME

都市考
古
学
の
フロンテ
ィアとし
上町台地
ての大阪・
。高度に開
発された
の下を、少
大都市の
しずつ丹
地面
念に探り
掘調査の
続けてき
積
み
た発
重
ね
が、今、文
ていた都
字通り埋
市大阪の
もれ
原風景を
ています
目覚めさ
。古墳時代
せ始め
に潜れば
谷々に、最
、上町台地
先端のも
の
の
づ
く
する眺め
りの工房
に息を呑
が集積
みます。近
所を訪ね
世・天下の
れば、技術
台
と文化が
なものづ
連鎖する
くりの都
高密
であった
れます。未
ことに気
づかさ
来のまち
づくりの
るようで
魁が垣間
す。
見え

発 行 大阪ガス エネルギー・文化研究所（CEL）／ 企 画・編 集 U - CoRoプロジェクト・ワーキング（CEL弘本由香里、B-train 橋本護・小倉昌美）
問 合 せ 先 te l . 0 6 - 62 0 5 - 3 518（担当：CEL弘本）
ホームページ http://www.og-cel.jp/project/ucoro/index.html ※U - CoRo＝ゆーころ（上町台地コミュニケーション・ルーム）

†KO

Ⅴ

W

ACHIDAICHI

ⅠⅫ

2019

EM

Ⅹ Ⅸ

vol.11 Document
†U

Ⅱ

N
E

号外

過去と現在を行き来しながら、未来を考える壁新聞

Ⅺ

May

鍛冶

鍛冶（『和漢三

才図会』）

豊臣前期と
される鍛冶炉おり、徳川初が道修町1丁目
期の大坂城南で出て鍛冶炉が発見部の工房でも多くの
大坂城やその されています。これら

才図会』）
はおそらく
には達磨
、背後
れた鍬などの 城下の建設や再建の窯が画かれている
斎・杏林堂は高津ために道具が生産さ新しいまちづ神社の北の南瓦屋
れたところ。 使わ
くりには不町にあったと言わ可欠な技術で 鍛冶はれている。図版はした。
国立国会図書館デジ
タルコレクション
より▲壁新聞「上町台地 今昔タイムズ」第11号（１面）

第11回「上町台地 今昔フォーラム」
を開催。

研師

クロスオーバー・トーク：時空を越えるスコープで目覚める“上町台地バレー”
から、まちづくりの魁・ものづくりの都の実相に迫る
さきがけ

陶工

墨師

硯師

鍛冶
※江戸時代の職人の絵は、硯師・墨師は『人倫訓蒙図彙』（1690）、その他は『和漢三才図会』（1712）挿図より（国立国会図書館デジタルコレクション）※上町台地の立体模型（5000 分の１）国土地理院の地形図をもとにして作成。
水辺距離に対して垂直距離を15 倍の比率にして地形の起伏を強調している。

■ 日時：2019 年 2 月 24 日（日）14：00 ～ 17：00■ 場所：大阪ガス実験集合住宅 NEXT21
2階ホール（大阪市天王寺区清水谷町6-16）■ 主催：大阪ガス エネルギー・文化研究所（CEL）
企画：U-CoRoプロジェクト・ワーキング

上町台地 今昔タイムズ」＊第11号では、「難波宮前夜から天下の台所を経て大大阪とその後へ 足下に眠る“上町台地バレー”まちづくりの魁・
ものづくりの都が姿を現す」をテーマに、近年の発掘調査の積み重ねから明らかになってきた、ものづくりの都・大阪の実相に迫りました。
＊プロジェクトの詳細は、ホームページ「大阪ガス CEL」
「U-CoRo」で検索してご覧いただけます。

コメンテーター：
加藤政洋（立命館大学文学部 教授）
藤田 富美恵（童話作家）
佐藤 隆（大阪市教育委員会文化財保護課 主任学芸員）
モデレ ーター：
池永寛明（大阪ガス エネルギー・文化研究所 所長※）
（順不同、敬称略 ※肩書きは開催当時）

上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 2

上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 3

出演者が語る、バックグラウンドとフォーラムへの想い
池永寛明（大阪ガス エネルギー・文化研究所 所長 ※現顧問）
佐藤 隆 （大阪市教育委員会 文化財保護課 主任学芸員）■過去から現在の「大阪」を感じながら議論したい■古代から近世大坂、ものづくりの系譜を探る

20 数年前、私は、この会場がある大阪ガスの実験集合住

私の役割は、今回のテーマに沿って考古学の立場から話題

宅 NEXT21 に住んでいました。その当時、ここに展示してい提供をさせていただくことだろうと考えています。ここにある上る上町台地の立体模型を見ていたら、このまちのことがもっと町台地の立体模型は現在の地形のものですが、見てわかるよ

わかっただろうと思います。これは、まさに上町台地を象徴しうに、この台地はとても起伏に富んでいます。この地は古代にている姿で、過去から現在の「大阪」も感じ取ることができま

おいては、今よりもたくさんの谷があったところです。しかし、いす。この地は日本のものづくりの出発点のひとつ。特に私は以くつかの谷は埋められ、地形が改変されています「。上町台地前から「玉造」という地名が気になっていましたが、この付近

今昔タイムズ」第 11 号では、この谷とその周辺でのものづくり

では実際に玉をつくっていた考古学的な痕跡も見つかっていの地域性とを合わせて「上町台地バレー」と表現しています

るそうです。いろんな意味で地域の地形を踏まえながら、そが、今日はそのような谷に残された古代のものづくりの痕跡か

こに歴史を重ねあわせて、これから私たちの大阪や日本がどら、さらには近世の大坂のまちなかや周辺部におけるものづく

うなっていくのかをみんなで議論できたらと思います。

りの特徴的なことがらについて、お話ができたらと思います。

■

現在の難波宮跡公園
●

龍造寺谷

■

クロスオーバー・トーク：
時空を超えるスコープで目覚める●

モデレーターによる問題提起に続き、参加者それぞれの立ち位置から、
まちが生まれ都市が形づくられ営まれていくダイナミズムとものづくりの関係性についてコメントを重ね、その実像を掘り出しました。

■大阪は何度も復活してきた都市
モデレーター

上町谷●“上町台地バレー”
から
まちづくりの魁・ものづくり都の実相に迫る●

いけなが・ひろあき 過去と現在、内と外をつなぎ、都市・地域の本質（コード）をさぐりだし、方法論（モード）を導きだし、これからの日本のあり方を考え実践していくルネッセ（ 再起動）
を展開。共著に『 上方生活文化堂─大阪・今と昔と、これからと』ほか。

時代の手工業から近代工業に進化した

い浮かぶのは？の問いに、「喰い倒れの紡績業などが立ちあがった大阪の「土2011 年 3 月11日の東日本大震災で、多まち、おいしいものが集まった」を選ん壌」が耕され発展するという産業動線のくの人命が失われ、まち・産業は大きなだ人が 56％。約半分の人が 150 年前の2 つがあるのですが、その融合に大阪的被害に見舞われました。自動車産業も、大坂のことを知らないわけです。歴史は、なものがあらわれてきます。

東北の部品工場が被災し、その製造がこのように常に忘れられていきます。

150 年前の明治維新によって、大阪はカメラ、事務用品、発動機、スポーツ用

ダなど各社が東大阪のものづくり会社

日本経済の頂点から転落。実際は、計品、理容・美容、家庭電化製品などなどに部品の製造の依頼にきたそうです。こ

画的に崩壊させられたとも言えます。

洗練されたモノが次々と誕生し、「大阪

た企業は東京に移転し、強かった家電などの関西企業の勢いが弱まり、大阪は地盤沈下。さらに、中国・アジア各国の経済発展に伴い、大阪は元気がなくなっ●ていると言われます。
「大阪」は、古代の難波宮から大坂本

段丘状の地形に数々の谷が刻まれている、上町台地の立体模型を囲んで知を掘り起こし共有

加藤政洋（立命館大学文学部 教授）

藤田富美恵（童話作家）■都市を歩き、地域の記憶を掘り起こす試みを■ものづくりと路地、そして、みんなで生きる知恵! ēŎɫÉ̤ɧɮɭɨ̥ʘĮɁ˅Ǯĉħ˃¯˜Ɇ

©2019 Research Ins0tute for Culture, Energy and Life (CEL) OSAKA GAS CO.,LTD12

口日本一の都市となりました。近代産業

阪」は何度も復活してきました。それは、がうまれ、全国から人が集まりました。

あたりから飛田、釜ケ崎、新世界あたり、それから千日前付

めてびっくりしたのは、なんて路地が多い町だろうかというこニズム」があったということです。では、こ近を中心に学生たちを連れて歩いています。上町台地のこのとでした。阿倍野区では長屋にしろ、路地にしてもそんなにの地の持つ「必然性」とはなにかについあたりは、２〜３年に１度くらい来る程度ですが、先ほど少しは複雑ではなかったように思います。嫁ぎ先の藤田の家は、て考えたいと思います。

さらしろう! Ƀ˅cþƑ

昔はロウソクの原料となる木 蠟をつくる晒 蠟という仕事をがかなり増えていて、新しいサービス業が根付いているといしており、裏の長屋にその職人さんたちが住んでいたそうでう印象を受けました。今日は私自身が学びの場所として参加

す。藤田の家はお祓い筋という、谷町筋と松屋町筋の間にあ大坂は「天下の台所」と呼ばれました。

させていただければと思います。ちなみに、新刊書『大阪─

る通りに面しており、角が路地の入口になっていました。今「天下の貨（たから）七分は浪華にあり、都市の記憶を掘り起こす』
が 4 月初頭にちくま新書で出ますが、日は、路地の暮らしと、ものづくり、みんなで生きていく知恵

浪華の貨七分は船中にあり」と。

大阪のまちの記憶を辿ることをテーマにしたものです。

などについてお話しできたらと思います。

大阪にある復活のメカニズム

これについてのインターネットアンケー

らに東京一極集中政策が進み、大阪から東京に本社移転するなどで、大阪経済は大きく地盤沈下しました。

大阪は本当にあかんのか？
昨年８月、英誌「エコノミスト」インテ
リジェンス・ユニット（ EIU）の調査で大明治維新から50年で、������������

阪が「住みやすい都市」世界第３位となɨɧɧɪW

りました。これは世界の駐在員など実際に住んでいる人の評価によるもので、明ɪɨɦW

周辺を歩いてきました。古い建物をリノベーションした店など

しかしながら、戦後 1970 年以降、さʰʵ˘ˀʣʤćƜ˃ʼʩ˘ʙ

市は、世界にはたくさんありますが、「大「大阪」が持続的に復活しつづける「メカ産業が育まれたわけです。

ʖɢɃ˅ȄvʨȖ ˎ*ŵʱʸɢʖ

約 211 万人。明治維新から 50 年で、人あった昭和 39 年のことです。以来、今年で 55 年。住みはじ

デアが融合・結合することで、独創的な! ēŎɬÉʘʛmȊʱ̤ǝ.̥ʜ˅ĳÕʩ

る時期に繁栄し、その後忘れられた都

あちらこちらをずっと歩いてきました。普段は阿倍野墓地の精練、鋳物など）」に、新しい技術・アイ! ēŎɪÉ̤ɧɮɭɧ̥ʘÑǝƵƂʘǚ¹ċ˅Ñľ

14 年に、大大阪時代を迎えます。人口の会場の近くの空堀にやってきました。東京オリンピックが「機械業（ガラス・鍛造、大阪が培ってきた̤ʛȸƁ-ľʜ̥ʘɂħ˅ȵȆȟŶIÍ˃ƫ

和、そして現代まで続いてきました。あ歩くのが好きで、1993 年に初めて大阪を訪れて以来、大阪の世界に羽ばたいていきました。もともと! éáɪÉ̤ɧɮɬɮ̥ʘď˅ȸƁ˜Ñľʆ

しかしそれでも大阪は復活し、大正

もともと私は阿倍野区に住んでいましたが、結婚を機にこ土壌」から独創的なものづくりが花開き、Ņò÷ǆƛ_Ǉ>ƜǈtYƲƷǘǛƻ

願寺、豊臣、徳川時代、明治、大正、昭

私の専門は人文地理学の分野です。普段からまちの中をもくろう

魔法瓶、自転車、自転車部品、自動車、

とまりました。そのときトヨタ、日産、ホン

しかし実際は、今、大阪に本社があっ細工谷「菱垣新綿番船川口出帆之図」（含粋亭芳豊図）
は活気溢れる江戸時代の
大坂の商業活動を描いたもの。毎年秋、安治川河口から新綿を積み込んだ多数の菱垣廻船が江戸に向かって出航した。 大阪市立図書館デジタルアーカイブよりトで、「大坂は天下の台所」と聞いて、思の土地は昔からそういう場所でした。

清水谷

池永寛明

（大阪ガス エネルギー・文化研究所 所長 ※現顧問）

大阪の持つ「必然性」とは現在の大阪城本町谷

クロスオーバー・トーク（前場）ɨɮɧW

らかに大阪は変わってきているのです。

ɧɬɦW

ɧɭɬɫ

ɧɮɬɮʆ

ɧɮɭɨʆ

ɧɯɨɫʆ

̤ēqɨ̥

̤ēŎɧ̥

̤ēŎɪ̥

̤Ŀɧɪ̥

大阪のものづくりの「必然性」はなにかというのが、今日、私の議論したいとこȜŵĶʨʤˍ˙ʘ8ʧ˖Ƀ˃ʨɆˍʻʸʙ©2019 Research Ins0tute for Culture, Energy and Life (CEL) OSAKA GAS CO.,LTD

14

ろ。海と山と川と堀にかこまれた大坂に

大阪砲兵工廠が中心になって、大阪

は、交通ネットワークの要という地形上の産業を育てたという産業動線と、江戸の必然性がありましたが、もうひとつ大上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 4

上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 5

切なことは人材でした。
「天下の台所」を部品の民間委託開始に伴い、周辺に砲こうしたことを深圳で議論すると、深つくりあげた大坂の町人たちは、多面的

兵工廠で技術を学んだ人々が起業した

圳の成長の本質は日本に学び、学んだこに情報を集め、融合・混じりあわせ、五民間工場や機械商が急増しました。

とを忠実に実践しているのだという声が感を働かせ、「想像力」と「翻訳力」にてさらに大大阪の時代は、
「商都」
と「工

新たなモノをつくり、実験・試行錯誤を都」が組み合わされて、経済システムの繰り返し、価値創造していきました。

付加価値の創造は「天下の台所」の仕組

昔の大坂は、日本一勉強した都市でみを承継するものでした。

した。商人、職人が毎日毎晩、私塾、講百済寺・百済尼寺多い。反対に、日本はそのことを忘れてしまっているようです。
その中国深圳で、���������

中国の深圳は日本に学んだに通い猛烈に勉強しました。町人にとっ「本町谷」で見つかった、7世紀の湧き水を溜める施設では、発掘時にも遺構に水が湧き出ていた

しんせんての勉強は教養にとどまらないもので、中国の深 圳は 30 年前 30 万人だった知識人としてのプラットフォームを鍛え、人口が 1400 万人になりました。日々成長

仕事につながるものでした。

し「進化」しつづける都市と言えます。20ř˅ĝ˅ěËʿʘ£ˁˑʸʺˆʆÎ˗ț˝ʿģ˜Ǿˎʼʽʬʾʣʸʙ

後期難波宮の南側から出た底に石を敷いた水路遺構は 和同開珎の枝銭出土で知られる細工谷遺跡では、井戸の遺構や都の排水施設か「百済尼 「」 百済尼寺」の墨書土器が出ているできる場所を選んでつくられているのがした。石が底に敷いてあるちゃんとした

焼かれたものです。色を付けたものや黒わかります。同時に、周辺の谷部を埋め水路で、宮殿の真南にあるので、排水の茶椀、これは黒楽とほとんど変わらないていき、平面をできるだけ広く確保しよために整えたのではないかと思われます。

ものなどが出てきます。

くろらく

明治以降も学校が次々できています。

〜 30 歳代が 65％を占める若い都市で、西野田・今宮職工学校の校憲第 1 条に

中国全土や世界から若者たちがチャイ「天下の台所」の担い手たちは、北海

うとしています。整地の時期も、難波宮

前期難波宮で都づくりのために谷を埋織 部も出ています。こういうものを試「学校ラシキ学校トナスニアラスシテ 工

ナドリームを目指す「挑戦」都市です。秋

道の海藻を見て、昆布に加工し、出汁を跡のところが古く、周辺に行くほど新し

め、後期難波宮でもそれを踏襲して、ま作品的につくり、お茶会などで受けが良

場ラシキ学校トナスニアリ」とあるように、

葉原の 30 倍、世界最大の電気街「華強つくり、日本料理をうみだした。翻訳能

くなっています。

たそこを掘りこんで水路などで使っていかったら、美濃などで大規模生産に移実務・実践教育が重視されました。

北（ホクチャンペイ）」では、見たことのあ力を駆使して、“生業（なりわい）”を次々

今の NHK と大阪歴史博物館のあたるのですが、都づくりのなかで谷がどんすというように考えると、大坂でこういうるモノ、見たことのないモノ、あらゆる製とつくりだした。そういう土地柄。大阪

りは、
「本町谷」
がはじまっているところで、どん埋められているわけです。

生産の試みがあったこともうまく説明で品・部品が揃います。世界中の技術者が弱まっているものは、外から来たコー

そこに、7 世紀の湧き水を溜める施設がたちが深圳に集まり、起業に向けて切磋ド（本質）を翻訳してモード（様式・方見つかっています。前期難波宮の時代に、琢磨し、技術を形にして、社会に広げる。

法論）化する力。
「五感」を磨き、多様な水を利用し、流していた施設です。このさらに南に行くと、和同開珎の枝銭が類似している獅子の足も出ています。今、ここで起業した若者たちの目は中国国事柄を視て聴き考えて、行動する力で発掘現場では、朝になると水が溜まって出たので知られる「細工谷」の遺跡があ

樂家は京都にありますが、元々は秀吉に内だけでなく、世界を捉えています。

はないか。

いました。ちょっと掘ると吹くようにきれります。谷を挟んで、2 つの寺の痕跡がついて活動しており、当時の拠点は大坂

いな水が出てきました。

出土しています。一方は堂ヶ芝廃寺。古か堺だったのではないか。

明治維新を乗り越えるため、�����
! ɧɮɬɯ̤ēŎɨÉ̥̮ɧɮɮɯ̤ɨɨÉ̥ʆɢɢɢɢɢɢɢɢɢɢʅ Ƀǉ®·ɢʆ̤Ȯ˃ƑȗʱʾȮÁ¥˃̥! ɧɮɬɯÉ ʅ ɃƇ;¾Òɢ̤̮ɧɯɪɫÉ̥! ɧɮɯɬÉ ʅ Ƀ¾Ķ¥ĭɢ̤ʈɧɯɦɧÉɢɃ¾Ķ¥ɢʈʆɧɯɩɩÉɢɃÁ¥¾¥Ȭ̥! ɧɯɩɯÉ ʅ Ƀɛƛ¾Ķ¥ĭɢ̤ʈɃÌƗ¥̥! ɧɯɦɮÉ ʅ ¿ƗɃ¾Ķ¥ĭɢ̤ʈɃ¿ƗȮ»¾Ķ¥ĭʘʆ

©2019 Research Ins0tute for Culture, Energy and Life (CEL) OSAKA GAS CO.,LTD

39

そこから南の「清水谷」の遺跡は、空清の市営住宅の真下にありました。

おりべ

きるのではないかと考えています。
じょうけい

樂家の二代目 常 慶 作の獅子香炉と「深圳速度」が深圳をつくる。湧いたア

それでは、３人のコメンテーターから、イデアを１時間以内に「形」にして、市場「まちが生まれ、都市が形づくられてい「龍造寺谷」の一部からは、7 世紀中ご代の文献から百済寺ではないかと考え

大坂夏の陣以降の軟質施釉陶器も出

大阪砲兵工廠も多くの人材を育て産に投入し実験する。市場の反応に耳をくダイナミズムとものづくりの関係」につろで最古の万葉仮名文木簡が出ています。

られます。向かいの場所からは「百済尼」ていますが、一度素焼きをして、それに業基盤を培っていきます。1915 年からの傾け、すぐさま修正し、また実験する。

いてお話しいただきます。

「皮留久佐乃皮斯米之刀斯（はるくさのはじとか「百済尼寺」という墨書土器が出て釉薬をかけてもう一度焼いています。こ

めのとし）」と書かれていました。国立病院機おり、百済寺と百済尼寺が谷を挟んでこでは釉薬をかける前の製品も出てい

構大阪医療センターでも、柱穴が出ており、あったのではないかと考えられています。

るので、工房の存在が考えられます。まɧɯɧɮÉ˕˗8u˅ɬÉI˃̥ʆɃÌƗǁ¾¥ĭ̤ʈɃÌƗǨȴŷǁ¾¥ĭ̥©2019 Research Ins0tute for Culture, Energy and Life (CEL) OSAKA GAS CO.,LTD

25



■谷に残る、
ものづくりの痕跡

ものづくりの痕跡では、木製品で鏃のよう佐藤 隆（大阪市教育委員会文化財保護課 主任学芸員）

台地の谷はタイムカプセル「今昔タイムズ｣ 11 号にも紹介されて波宮のような宮殿ができて、その都つくいるように、古代から上町台地には谷りのために平地を確保しようということはたくさんあります。谷は、昔から生活で、また谷を埋めていくわけです。

という見本のようなものと考えられます。

近世については、秀吉が大坂城を築

江戸時 代、18 世紀初頭の中之島の少し南の「上町谷」でも、掘ると谷のいた段階から、徳川の世になるなかで、北側の福島のあたりは、蔵屋敷が建ち一部が出てきます。ここでも木簡「斯々ものづくりの実態を示すような工房跡な並んでいたところですが、その下層から一古（ししいっこ）」が出ています。
「一古」

どが出ています。

連房式登り窯が出ています。もうひとつ、

後期難波宮の段階の石組の溝も出ま

せゆうもありました。

豊臣期の軟質施釉陶器は、鉛釉など素焼きをしたのではないかという、鍵穴を使って比較的低火度で小規模な窯で型の平面をもつ窯の遺構もありました。

豊臣期の軟質施釉陶器ています。
さらに時代が進んでいくと、例えば難なものが出ています。
こんな製品をつくろう

はひとくくりというような意味です。

さとう・たかし 1989年から大阪市文化財協会で、大阪市内の発掘調査に従事。中央区の難波宮跡・大坂城跡や平野区長原遺跡・喜連東遺跡など、多くの遺跡の発掘調査を担当。2001〜 06 年、大阪歴史博物館学芸員。2012年から現職。専門分野は日本考古学、陶磁史。

た、黒楽によく似た黒茶椀をつくる工房

豊臣期〜江戸時代の陶器生産

堂島窯

瓦屋町遺跡

難波宮周辺の地形と整地の時期（寺井誠「孝徳期における古代難波の都市建造とその後 『」 日本考古学協会第73回総会 研究発表要旨』
2007年に加筆）

谷に残る、ものづくりの痕跡の場としては使いにくいところ。そこに古代の地形がどうだったかは、これま

は、古代から人々がものを捨てていたでの発掘調査の成果をあわせ、大阪文難波宮の周辺の高低差を等高線で表わけです。その積み重ねを私たちは発化財研究所や大阪歴史博物館などの共し、谷を線で図示したものを見ると、難掘して、それにより昔の人の営みを考え同研究からわかってきています。

波宮はこの付近でもっとも平面が確保出土した豊臣期の軟質施釉陶器
右の獅子の足は楽焼の獅子香炉に形がよく似た例がある

18世紀初頭の堂島窯跡発掘の様子と連房式登り窯の想像図

瓦屋町遺跡から出土した多種多様な土製人形や土型類

上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 6

上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 7

京焼に似た上品な感じの薄い焼き物もくりで大きな勢力をもっていた寺島家が出ており、すり鉢なども焼いています。

管理していた土地の一部かその周辺のていたわけです。南方にある百舌鳥古墳

ここでは、いろんなことを実 験的に地。瓦づくりの工房の道具が出ています

群や古市古墳群などと同じ時期から、こやったのではないか。この窯は、18 世紀が、それに混じって陶器づくりの窯道具の場所が関西というか、日本の中心だっ初頭の一時期のものですが、特にここのなどが出ています。焙 烙といって、ベンたのではないかと思われます。

形式のすり鉢は、やがて堺で大量生産

ガラという赤い顔料をつくるものもあり、池永されるようになって、備前のすり鉢を駆また、人形の型も出ており、ここで人形

けが海の上に浮いているように見えた？

逐するくらいのものになります。直接的も焼いていたことがわかります。銅製品

佐藤

なつながりがもしかするとあるのかも知を鋳造する際の鋳型も出ています。

近にあったはずです。そこへ、瀬戸内海

ほうろく

◇

れません。陶器の絵柄なども、結構京焼につながっているような印象があります。
それから、「今昔タイムズ」11 号にも紹介されている瓦屋町遺跡は、近世瓦づ

池永には人々が住んでいて、ものづくりをしもず

海の方から見たら、この台地だ
当時、難波津という港がこの付を通ってたくさんの船がやってくる。船を、誰か CG で再現してほしい。この模型は高さの比率を15倍にしているそうで、段丘状の地形がよく読めるものです。古代からの各種施設が立地を選んでつくられている様子がよくわかります。
私なりに、都市とは何かと問われたときに、一言で言うなら、それは「出会いの空間」だと考えています。様々な出会いが織りなされることで、都市が都市らしさを獲得していく。そこには地域性もあり、池永所長が言っているような、大阪の個性が生まれてきているわけです。
ここで、ウイリアム・ジョン・ミッチェルのある種寓話的な一文を引用します。
昔々、砂漠の中に小さな村がありました｡その中心には井戸がありました。水がめを運ぶには大変なので、家々は井戸の周辺に固まっていました。夕方涼しくなる

経済が始まる以前から、都市的なる場ができていったということで、むしろ、そう
いう「創造的な地域経済」を有する都市

はじめに都市ありきがあったがゆえに周辺に農耕文化が生まれてくるだろうと言っています。

私は、「今昔タイムズ」
11号の1 面にある

私なりにその本の要点を述べると、池一文、｢都市の起源が、ものづくりととも

永所長と期せずして重なったのですが、にあることを物語っています｣というのを「想像力／創造力をはぐくむ社会・空間

は、ものづくりの場があったのですね。

物は、海から見上げるような感じになっ

けでなく、貨幣と商品の交換の場とも見た瞬間、あるひとりの人物を想起しま的な集積」が重要だということです。

佐藤

たでしょうね。

言えるかも知れません。あるいは、知した。それはジェイン・ジェイコブズとい最後にジェイコブズが言っている印象

識経済学が言うところの知と知が混じうアメリカの女性の運動家です。1961年的な一文を紹介します。それは、「巨大都り合うことによって、イノベーションがに『アメリカ大都市の死と生』を出版し、市はその規模に比例した大きな地元経

起こる、それもまた、出会いの場だと言現在の「まちづくり」活動の基礎になるよ

済の中に多くの新しいものを付け加えなえます。我々がこうやって上町台地のこうな考え方を提示した人です。

がら古くからの技術や組織を担保するの場所に集まっているのも、出会いの『都市の原理』（原書は “The Economy

余裕をもっているものなのだ」というもの。

場で、ここに新しい知が生まれてくるでof Cities”）のなかで、彼女は非常に面白

たとえば、映画が出てくると劇場がまっ

しょう。つまり、ある種の結節点の役割

いところに注目します「はじめに都市あり。

たく駆逐されてしまうのではなく、劇場をを果たすのが都市の中心的な役割だとき」、これは彼女の言葉ですが、都市は残しながら映画館も取り入れる。さらに思います。

農業に先行して生まれている。つまり原

テレビの登場で映画館が駆逐されるの

始農耕が生まれる以前に都市が生まれではなく、古いものを残しながら新しいたのだと強調しています。

ものを取り入れていくということでした。

遡ると5世紀の段階から、この地

かとう・まさひろ 信州諏訪生まれ。博士（ 文学）。専門は人文地理学。まちを実際に歩き、空間の成り立ちから都市を考える。著書に『大阪のスラムと盛り場』『、花街』『、敗戦と赤線』『、京の花街ものがたり』、『 神戸の花街・盛り場考』、『 那覇 』など。新著に『 大阪─都市の記憶を掘り起こす』（ 2019年4月刊 ）てきた人が海から見た上町台地の様子いくという考えです。つまり、農村の余剰「出会いの場」というのは、人と人だ（立命館大学文学部 教授）

味があります。朝鮮半島から船で渡っ術革新が生まれ、それが世間に伝播して中からは、上町台地の先端あたりの建加藤政洋

佐藤さんの今のお話、私も非常に興るために、様々なものが持ち込まれ、技

難波宮の以前から、台地の上に■想像力／創造力をはぐくむ
社会・空間的な集積が重要

都市とは出会いの空間

都市は、本質的に、また意味論的に、
他者との出会いの場であり、まさにこの理由によって、中心部はどの都市においても集合地点となるのです。…（略）… 中心
街は、社会的活動や、語の広い意味においてエロス的活動と言ってよい活動の交換の場として生きられます。もっと適切に言えば、中心街はつねに、さまざまな秩
序壊乱的な力、断絶の力、遊戯的な力が働き衝突する空間として生きられます。
（「記号学と都市計画」）と、人々は翌日の水を汲みに井戸へと集
まり、すぐには帰らずに互いに噂話に花を咲かせたり物を交換したりしていました。井戸は生きるのに不可欠な水を汲む場所ですが、と同時に社会の中心であり、人々が交流するための集会所だったのです。そして水道管がつくられました。こんな便利なものを欲しがらない人など実際いるでしょうか？ さらに良いこともありました。子供たちはコレラにかからなくなりました。人口は増え、村は大きな町へと成長しました。水道管が引ければどこに家を建てても水が使えるからです。住居は、もはや古い中心部に集中しなくてもよくなりました。そして人々は井戸に集まることを止めました。いつでもどこでも水が出るからです。ついに水源の周りの場所
は、かつての公共機能を失いました。人々
は社交場として、広場や市場やカフェといった新しいもっと時代に合った特別な場所をつくりあげていきました。／ 今、
歴史は繰り返そうとしています…。
（『e-トピア：新しい都市創造の原理』）

イタリアの思想家ベラルディはメトロポ
リス、巨大都市についてこう語ります。
本のタイトルは『e-トピア』。現在のように、電子の空間が社会の中に生み出されてきたときに、人と人が実際に会うことなしに、都市が都市として、また、社会が社会として成立してしまう。そういう状況や ゆを揶揄しています。

都市の原初形態と水佐藤さんのお話の、上町台地の谷での発掘中に水が湧いてきたというのが印象的でした。古い地図で上町台地付近を見ていると溜め池が随所に見られます。あべのキューズモール付近にも溜め池がありました。おそらくは水が湧いていて、池から流れ出る川に沿ったとこ
ろにだけ、水田の土地利用がある。古い都市、それは人間による文明化が生み出してきたもっとも基礎的な産物である。
それは、接触しあう人間たちによって商品や思想が交換される十字路となり、ブルジョア時代に完成した。この都市が今日では、メトロポリスがもたらす過剰な蛇足的拡大の時期を迎えるようになった。
メトロポリスとは、都市機能の過剰栄養摂取状態のことだが、それは同時に都市機能の爆発、すなわち都市の存立そのものが不可能となる事態でさえあるのだ。
都市においては、出会いを通じて、人々はお互いを知ることになる。だが、メトロポリスにおける出会いでは、お互いを知る必要などはない。都市では人間はエロ
ティックに接触しあうのだが、メトロポリ
スにおける接触はポルノグラフィックなのである。（『NO FUTURE』）

彼女は、チャタル・ヒュユクの新石器

その意味で大阪では、生産の場を都

時代の都市的遺構に注目します。紀元前

市の外へ外へと押し出してきたとも言え7500 年に遡る世界最古級の都市遺跡で、るわけですが、都市の空間的広がりのな

現在のトルコのアナトリアで発見されていかに、懐の深さを活かして、様々な新旧ます。彼女は、チャタル・ヒュユクは、職の、そして生産の場のようなものが今日人の都市であり、芸術家の都市、製造業

存在することによって、新しいことも生ま者の都市、商人の都市だと言います。一

れてくるのだろうと思われます。
◇

般的に交通の結節点になるところが都市として発展したのだと言われますが、彼

池永

女は、交通の要衝で都市になったところ

ードだと私も思います。そういう風土はどは、必ず生産、ものづくりの基盤が備わっ

こから生まれると思いますか。

ていたところだと言うのです。

加藤

新旧混じりあうというのはキーワ

新しいものに飛びついて、そのたどんな人がチャタル・ヒュユクに住ん

めだけの空間をつくり、機能と空間を１対でいたかは、発掘されたものから見て取

１で対応させてしまうのではない、ミック

ることができます。
「織物師と籠づくりのスな空間用途が重要で、大阪は、そうい職人、大工と指物師、磨き石器をつくる

うところに寛容だったと思います。京都の地図では、同様のところを上町台地周都市というものが、電子的な媒体、あ職人、ビーズ細工職人、砕石職人、矢頭

岡崎公園や平安神宮は、明治の第四回

辺の随所に見ることができます。やはり、るいは接触を伴うことなく交換がなされやナイフをつくる職人、小間物をつくる

内国勧業博覧会の跡地利用ですが、大水が湧き出るところは、ある意味で人がてしまう状態に差し替わりつつあるなか

職人、建築士、商人・交易人、彫刻家や阪の第五回内国博の跡地は天王寺公園

集まるところで、それが、都市の原初形で、いったいどうなるのだろうかと、この画家などの芸術家……」。

と新世界です。文化施設と歓楽街、一見態と見て取ることができます。

イタリアの思想家は批判的に言っている。

後背の地域が成立する以前から、こうすると相容れないものの併存。
「 節度あるこの時代の都市は、ある種の岐路に立した職人たちが集住する都市的な場が寛容」がキーワードになってくる。そこがたされているのだと言えるでしょう。

できる。さらにそこが交通の結節点であ大阪の特性だと思います。

このことは、フランスの記号学者ロラン・バルトも随分古くに言っています。

上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 8

上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 9

路地の入口に魚を仕入れに行く自転車■路地の暮らしとともにあったものづくりが置いてあります。

藤田富美恵（童話作家）

ち良く生活する原点だと私は思います。

江戸〜明治期の家業は晒蠟）』

空堀の嫁ぎ先には母屋と離れがあり、

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月
14
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（

長屋の路地で教わったこと「アサヒグラフ」（1984 年9月15日）掲 載の路 地
入口の写真『

ふじた・ふみえ 童話作家として、路地のまちの暮らしと多世代の交流を描いてきた。実
父の秋田實の追想記『 父の背中』（ 潮出版社 ）で第8回潮賞ノンフィクション部門受賞。その他の著書に『からほり亭で漫才 ! 『玉造日の出通り三光館』』『秋田實 笑いの変遷』
など。

資
料
①

姑は常々、店子さんも合わせ全員で「一軒の家族、大家は親や」と言っていま路地では、めいめいが気ままでは住めした。戦争中はご主人が戦争に行かれません。私も住み始めて何年か経つと子たおうちには、姑もおかずをつくって届けどもが３人できました。その頃は、若いていたそうです。夫のお祖父さんも、困っ所帯もたくさん住んでいて、あまり保育たことはないかと一軒ずつきいて回った園もなかったので、学齢前の子どもは路そうです。当時は、互いに本心でそう思っ

地を保育園がわりに育ちました。多くのて付き合っていたのではないかと思うと、親は内職をしていたので、子どもは路地

ちょっとうらやましいところもあります。

に放り出されて、勝手に遊んでいました

魚屋さんだったところは、今はリノベー

が、お年寄りが自分のところの孫でなくションして、コミュニケーションスペースても見守ってくださった。表通りに出な

みたいなものにしています。地域の人がいように注意してくれて、私も安心して家集まってエッセイを書いたり、落語会を事することができました。ありがたい空

したり、それから漫才コンビが練習した

間やなあと思います。

りしています。そんな時は「漫才練習中」

私は路地に面した勝手口から出入りしてこの路地は、雇っていた職人さんの住いました。結婚当初、一歩路地に出ると、まいに建てたもので、45 軒あったと姑か

いつも誰かが立ち話（笑）。最初は見張ら聞いています。嫁ぎ先の家は晒 蠟屋

魚屋さんがあった表借家は 3 軒。魚屋の札をかけて（笑）。じゃないと、声も大られていると思ったのが、だんだんと見で、木蠟をつくっていました。ロウソクとさんの大きな自転車は、路地の入口に置きいので喧嘩していると思われて通報されかねない（笑）。

さらしろうやもくろう

びんつけ

守られてるに変わってきて、とても住みか鬢付油に使われいて、明治の中頃にどがすごくたくさんあります。うちの路地

かれるとちょっと邪魔（笑）。でも誰もそやすい町だなと思うようになりました。そは需要が多く、このあたりで盛んに製造にも紙の裁断屋さんがありました。

んなことは言わないのは、すべてお互いれで、子どもが大きくなって、手が離れたされていました。

現在の表借家（下の切り絵と同所）◇

路地には、ムコガワという、雨の日に様だから。入口から路地を進むと突き当池永

晒蠟を家業としていたのは、ここが高足袋のつま先が濡れないような下駄やたって、右に曲がり、長屋の間を行って、生まれの人もいらした？

に書いて残そうと思いはじめたわけです。

台で、水の質がすごく良かったからです。

履物のカバーをセルロイドでつくっていもう一度右に曲がって進むと、表通りに

藤田

30 数年前の路地写真を見ますと、手ロウソクは、ハゼの実を潰して脂肪分をたところもありました。その家の娘さん出る。つまり U 字型になっています。現た。空堀商店街の澤井亭という寄席がないといけなかった時代でしたが、今思前は大谷石の石畳で奥は土の道。これ取りだして、それを水で晒して陽で乾かは高齢ですが今もご健在で、以前にうか在はリノベーションしているおうちもある

あって、近所のお年寄りはそこへも行っうとそれが良かったですし、私にとって大は、昭和 60 年くらいにはまだ残っていましたのを原料につくります。晒す水がきがった話では、すごく流行っていた時期

し、３軒の壁を壊してフリースペースにしたよと言っていました。ちょっとの間にすきな財産になっています。教科書では学した。写真手前はお祓い筋、左側はうちれいでないと良い蠟はできない。この一には、動力ミシンを 3 台入れて、人も雇っているところもありますが、建てたときの

ごく変わりました。

べない、住んでいる人の知恵を近所のおの家で路地の左側が勝手口でした。

帯では真っ白な蠟ができるということで、ていたそうです。路地の家は一軒が約

骨格はみなそのままで残っています。

池永

年寄りから学ばせていただきました。

路地の入口には共同表札、路地に住

当時はこういう家が５軒あったそうです。

10 坪。入ったところが小さな玄関で、上む家の表札がみな揚がっています。当時

明治の中頃が全盛期でしたが、だんがり框 があり、左手が格 子間で、ガラ

は、用事のない他の人はほとんど入れな

だんに電気ができ、ロウソクの需要がな

ス戸を空けると路地が見えて、ちょっとい空間でした。明治時代は表には扉がくなってきて、また髷をゆう人もいなくあって、夜 10 時頃には閉めたそうです

なって、鬢付油もいらなくなった。それで、奥には小さな庭。２階には二間。そういが、夜に出歩く人はいなかったようです。

晒蠟の仕事を廃業し、職人さんが住んう家で、ものづくりしながら、家族を養っ路地を奥にずっと進んでいくと、両側にでいた家を借家にしたそうです。50 数年も長屋があり、突き当たった場所に井戸前に私が嫁いだときも借家業でした。

があって、水道も行き渡っていなかった

職 人さんは、丹波 から来た人 が 多

時期は、その井戸で炊事もしたそうです。

かったと聞いています。故郷へ帰る人、

45 軒が共同で使っていました。

ら、空堀や路地の良さを童話やエッセイ

さらしろう

まげ

びんつけ

かまち

嫁がれたときは、路地には明治
ええ、姑も 30 年代の生まれでしそんな記憶を伝承しておられる。

切り絵「お祓い筋の路地長屋 （」 加藤義昭作、「Chamber」
大阪商工会議所、1992年6月号）

藤田

私の頃は姑の話はちゃんと聞かこ し の ま話もできる。それから居間と台所が１階。

クロスオーバー・トーク（後場）

ご来場のみなさまを交え、時空を越えて浮かび上がってきたストーリーと原風景から、未来に続くまちづくりの魁とはどうあるべきか、ともに探り知を共有する場としました。
代続く家というのは、都市の場合は難しれが不思議で、「なんでなんで」ときいてていたそうです。心斎橋の「履物屋の老記憶をつなぐことの重要性い。常に新陳代謝しているわけです。藤いました。祖父は砲兵工廠の鋳物工をし舗「てんぐ」とか「おき宗」だけに卸して池永

80 何歳かの人が小さい子どもに田さんのお話で、丹波出身の職人の方がていて、昔、鋳物がかかってとれたんやと。

いたと言っていました。

話を伝え、それをもう一度、次の世代に多かったそうですが、京都でも西陣の機

また、写真で見たのですが、鋳物を納めみなさん借家を大事に使って、うまく仕伝えると、100 何十年の話が伝わることを支えていたのは例えば富山県の五箇るときは祖父も神主さんみたいな格好を住み着く人、サラリーマンになった人も事を変えて生活していきました。10 坪のになります。まさに藤田さんはそういうこ山の人だったりします。また、大阪も京都して、ご祈祷なんかをして鋳物をつくっ

路地は、夜は真っ暗になるので、街灯いたでしょうが、姑によると、このへんは家に２、３世代住んでいるところがほとんとを文字にして伝えていこうとされていまも、商人の出身地は近江だったりもしまたと言っていました。

がついていました。その費用もみなで持

心斎橋や船場、難波に近くて、簪とかペ

どで、表にお年寄りが出ているのも、家す。やはり記憶をつないでいくということす。だから、記憶そのものはいろいろと池永

つわけで、奥にいくほど割当金が高かっ

ンダントや指輪、アクセサリーなどを必の中にいたら夏であれば暑いとう事情もが重要で、それはこの「上町台地 今昔タ

輻輳しています。そのなかで記憶を伝えも大事ですね。

たのは、奥の人の方が恩恵にあずかるから

要とする店があったので、そういうものあったようですが、そんなことよりも、おイムズ」
や「今昔フォーラム」のテーマでもていくことの難しさと、同時にその必要藤田（笑）。45 軒が仲良く住むには、不公平がをつくる仕事を始めた人が多かったそう

しゃべりが楽しかったのでしょう。

あるわけです。この記憶をつないでいく性と重要性を強く感じます。

が大阪でも盛んです。どの路地にもたいないようにしておかないといけないし、炊です。それから判子屋さん。また、ここはということで、新著『大阪─都市の記憶

藤田

私の父は明治 38 年生まれで、そていお地蔵さんが祀ってありました。今

事や洗い物、洗濯と、井戸の使い方にも、

高台で、湿気が少ないので、紙関係のとを掘り起こす』を出される加藤先生、どうの親である私の祖父から聞いた話で思でも空堀では地蔵盆のときは、新しい赤

きっと順番があったと思います。路地に住ころも多かった。昭和 60 年頃の地域のうちの路地の入口を描いた切り絵もあお考えですか？

い出すのは、祖父の右手の親指の爪がい涎かけをかけて、路地の者がみなお供

むには、何もかもお互い様の思いが気持

地図を見ると紙屋や印刷屋、製本屋なります。左が我が家で、右側が魚屋さん。

加藤

なかったことです。私は子どもの頃に、そえをします。路地の入口に棹竹を渡してかんざし

路地はありがたい空間

実際問題としては、同じ地で３ふくそう

地域の祭りや地蔵盆の伝承などええ。地蔵盆は京都もそうです

よだれ

さおだけ

上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 10

上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 11

提灯を下げるのですが、当時、提灯は子行やニーズの最先端をつかむというのをはしごく都市的な製品です。けれども生

藤田 混じりあうということでは、私にも池永 路地というのは家でもないし、外「減退」ということにもっと目を凝らす態度

どもが生まれたら必ず誂えていました。

大坂というまちでやる。その後に、近世

産には火を使うので、これは郊外で焼く。

思うところがあります。路地の人たちも、いでもない、その周りの人たちの共通の場。

がこれからのまちづくりにはむしろ必要にの陶器でいうと、肥前や美濃などの産地

まちの周縁にそういう工房が位置するころんな地方から来た人、若い人たちも混お互い様という空間ですね。そういうことなってくるんじゃないかと思ったりもします。

で大量生産に移していくわけです。

とになります。都市ならではの需要に対じっていろんな試みが行われています。

を育てていくことが、世界で住みたいまち

大阪は実は全国２番目に寺院が多く、これも、昔の話ですが、表借家のお魚ランキングの上位に大阪が入り続けること

なかでも上町台地は、お寺の集積区でにもつながるように思います。

す。それは、消費生産の都市において、明

あつら

混じることから生まれるもの
池永

加藤先生のお話にもありました

また、瓦屋町遺跡でも多様な生産の混が、新旧の混じりあいということはとてもじりあいが見られます。メインは瓦づくり

加藤 確かにそう、うちの田舎の家には屋さんでは、冬になると、魚を入れる木の重要なキーワードだと思います。

で、瓦は燻して焼きますが、同じやり方で植木鉢はひとつもなかった（笑）。工業化

トロ箱を壊して一斗缶の中で焼やしてい「まじる」には２つあります「混じる
。
」
と
「交

火鉢などの大きな土製品をつくっていましてくると生産の現場は周縁に配置されました。たき火があると、学校帰りの子ど失うことにも目を凝らしたいじる」。たとえば食についてなら、「混じる」

す。また、金属の鋳造用の鋳型をつくるこていくというのはもちろんあるでしょう。そもらが寄ってくる。火に当たりながら、魚池永 残したい「大阪の音」
は？ というア

はなくて、どう捉えていくべきかが難しい

は、元の食材を見えなくするようにまぜるともしました。陶器づくりの仕方も、型をれだけ大量に生産されていたということ

屋のおじさんに、親や先生に言えないようンケートで、以前上位に入ったのは、お寺ところ。京都の場合とちがって、大阪にはことで、「交じる」は、まぜても元の食材が使って陶器をつくるやり方と人形つくりとは、おそらく販路も確立されていたというなことも話していくわけです「。今日のテスの鐘の音でした。会場に、應典院の秋田

中小のお寺が多い。それはリアルに地域

見えるようにまぜること。私は、大阪の本が結びついていました。

ことですね。外部からもいろいろなものがトの点、悪かってん」とか。すると、「そんな住職が来られていますが、いかがですか？

の人々の生死にかかわってきたということ入ってきて、それが新しい刺激になったよもん、ここで燃やしていき」
とか（笑）
。そう

秋田光彦さんですね。それを、この時代における資源というコミュニケーションがありました。火を下寺町の應典して、今の大阪に届けられるのかに、私は

いぶ

ゆうやく

応するものづくりだったのでしょう。

らかに異なる時空観をもっています。それを、単に観光資源、歴史資源というので質は、前者の「混じる」ことだと思います。

さらに、陶器の釉薬からも、いろいろな

その混じりあいには「世代」の混じり試みがなされていたことがわかります。釉

うにも思われます。

あいがまずあります。赤ちゃんからシニア、薬は、金属の原料によって色がつけられ

佐藤

陶磁器で言うと、おそらく先端

仲立ちにして普段しゃべらんことまでしゃ院住職の秋田非常に関心をもっています。そういう観点

都市で学ぶ人、働く人とかが混じりあっます。例えば銅では緑や赤が出るし、ベのことは都市でやるけれど、あとは大生べっていた。そういうのを私は面白いなあです。古くからから、加藤先生どうお考えでしょうか。

ています。日本人も海外からの人も、都ンガラで赤とか黒を出すとかです。それも産地にまかせる方がコスト面でも有利で、と思って書き留めたりしていました。

お寺は 癒しと加藤 大阪というまちで、単身で亡くなっ

市に住む人、学ぶ人、働く人、都市を訪買った方が楽だったのではないかと思わ

最近では、うちの路地の奥で塾をしてか 学びとか 楽て引き取り手がいない方が多いということれる人が混じりあいます。

れます。例えば、堂島で焼いていた京焼にいる人があります。10 坪の家をそのまま

しみとか日本のは、この都市には身寄りがいても引き取っ「目的」の混じりあいもあります。住まい、似た焼き物ですが、これを有田でつくり、使っていて、それも、勉強を教えるだけ

公益的な役割てもらえない、社会的な関係から最後に商業、工場、
学び、
ライフサービス、
スポーツ、

しかも「清水」という印があるものが大坂じゃなくて、落語を覚えたり、演じたりと面を担っていたのですが、今日の制度やサー

切り離されてしまった人が多いということ

芸術など、様々な機能が同時に存在し、つで出回っていたことがあります（笑）。

白い試みをされています。土曜日になると、ビスとは違って、一番底にあるような喜びでもあるでしょう。逆に言うとそういったながりあって、都市のなかに適切な場所

また、商品の流通量の話になると、まち

地域の子ども以外の姿も路地に見られて、や悲しみを引き受けて、みんなでつくりあ

人たちが自分の生きる空間として選んだに、絶妙なバランスで配置されるわけです。

なかで発掘していると江戸時代の18 世紀

私はいいなあと思っています。今では、このげてきた公共の広場といったものがお寺のがこの都市であるというような言い方

それから、
「時間」
の混じりあい。老舗料理

後半になると、出てくるものの量がぐんと

路地、建て替えないでよかったと思います。

の原点だと思っています。

もおそらくはできます。事情はどうであれ、

店とか、菓子屋、道具屋などずっと続くも増えることに気づきます。明らかに物質的うちの路地とは違いますが、若い人た

今日、お話をうかがっていて、ものづく

このまちには、そうした人たちを受け入れのがあり、一方で、レストラン、パン屋、雑に豊かになっているのが感じられます。経

ちが長屋で工房をしたりもしています。ひりとか、まちづくりとかという際に、つくる

る、ある種の懐の深さというものがある

貨店などでは、新たな発見や刺激を受け

済が発展し、生活のレベルも上がっていとりで、アクセサリーつくりとか、いろんなことが前提になっていますが、失うとか、わけです。何らかの居場所が確保できてます。古い建物と新しい建物も同様で、長ると思われます。ミニチュアの土製品、土お店をやっています。住居と店舗を兼ねやめにするというような話はどうなのかと、いるということを、ある意味で積極的に見ふと思います。

ていいのではないかとも思います。今日は、い時間が同じ場所に混在することで活力

金属加工と密接に関係しているというこ人形などもその頃から増えますし、箱庭ているし、家賃も手頃で挑戦的なことがが生みだされるわけです。現代に承継さとで、近接した工房のなかで、いろんな試の道具なども出ていますが、それは子どもはじめやすい。若い人とお年寄りが混じっ

今は、年間 140 万人が亡くなる多死の時

テーマの設定から、ものづくりから都市れているライフスタイルや商習慣に触れる

作や実験ができたのではないかと思いまの遊具ではなく、趣味でつくるようなものてやっている様子が見受けられます。その代で、みんなが孤立しています。大阪市はを考えようと、私もそれに沿って考えてきことで、本質がつかめることもあるでしょう。

す。大坂は商業のまちというイメージがあで、生活のゆとりを感じさせるものです。

とき、お年寄りに、その路地の習慣なんか

単身世帯が全国一ですし、無縁の仏、火ましたが、今のご指摘はとても重要な視

この「混じる」は、ものづくりではとてもりますが、実は手工業の盛んなところ。最大切なこと。しかし、そこには絶妙なバランを教えてもらっています「。自転車は邪魔

葬場で引き取り手がいない方も全国一多点だと思いますし、立ち位置によって捉先端を行くような産業があったわけです。

都市は本来は生産の場にならんように置きや」とか。
「あそこに挨い。そういう、
人々が何かを喪失するというえ方、考え方も変わってくると思います。

スが必要です。そのバランスは「五感」
でつ

池永

実験場でもあったということです加藤 都市というのは、やはり本来は生拶に行っときや」
とか（笑）
。

ことは、ものづくりとかまちづくりという観

藤田 確かに最近はぎすぎすしたことがくられます「。五感」
は地形とか気候とか自ね。先に申し上げた、深圳などでもアイデ産の場であったと思われます。農業にして最初に聞いておかないとあとからは難点からは、どう捉えるべきなのでしょうか。

多いですね。これも姑にきいた話ですが、然とかの風土によって、日々形成されるもアがすぐ商品になりました。また、それをも都市的なものでした。京都の例がわかしい。挨拶なしで路地に入って来る人もた

そういうものは、絶えず損失であり、ロスで

うちのお墓にしても、知らない人の名が書のでしょう。この新旧の混じり合いというこ

他の都市とも連携しながらやっていくか

りやすいのですが、壬生菜にしても九条

まにいますが、気まずいままになる。道があると、とても否定的な受け止め方がありいてあったりするんです。姑によると、昔にとでは、佐藤さん、どうお考えでしょうか？

たちで、昔の大坂もそんな都市であった

葱にしても賀茂茄子も、今は滋賀県とか狭い路地では、互いに挨拶なしではすれますが、その一方で、介護や医療の世界

うちにいてた職人さんやけれど、ずっと一佐藤と思います。

でつくられています。清水焼も郊外に移転

違えないし、雨の時はお互いに傘をかし

ではナラティブアプローチといって、死に人身やったから、えらいよくしてくれたの

じり合うというのは、遺跡から出てくるも佐藤

もうひとつ、これは近代の例です

しましたが、生産の場は常に都市の外側

げないと通れない。そういう風な習慣は行く人や非常に重い病を抱えた人に物語

で、我が家のお墓にということでした。文

ののなかにも見受けられます。特に近世が、以前の「今昔フォーラム」でテーマとへと移っていくわけです。この、ものをつとってもいいのでは？ 若い人もいろんなを語ってもらいながら解決法を見出してい化時代にできたお墓で、京都にお参りにでは、都市では新しい試作品的なものをなった 100 年ほど前に活躍した画家、堤くる場が常に郊外化していくということと、新しいことをもって入ってこられます。今は、く手法があります。それをまち全体に喩え行ったとき、姑が教えてくれました。伝承

つくって市場で試し、受けがよさそうなも楢次郎さんの絵のなかに、生野区あたり都市がもつポテンシャルというところには、また路地で、いろんなものが混じりあいな

た場合、非常にたくさんの課題を背負ってというか、私は祖父母との無駄話のなかのは大量生産に回していくようなことをで植木鉢工房の窯の絵がありました。農

なにか深い部分で関わりがあるのではな

がら気持ちの贅沢ができる空間になればいる私たちの大阪のなかで、あえて計画とから、いろんなものを学んで吸収しました。

していたと思われます。小規模生産で流村では植木鉢は不要なわけで、植木鉢いかと感じています。

と思っています。

か生産という見方を少し置いて、「喪失」
や今の子どもたちにもそういう栄養が必要

伝統的な産業と新しい生産が混

み ぶ な

ねぎ

上町台地 今昔フォーラム vol.11 Document May.2019 12に思えます。何となくの雑談からいろんな

あとの排水のために川も必要でした。

うひとつ、東京になくて大阪にあるのは歴大阪に来たら仕事があると言うことで、史であるというのは、もっと私たちが発信かと今日、改めて思いました。

全国から人がやってきました。昭和 30 年をしていかないといけないことだと思いま

佐藤 そういうものが醸成される空間と代には九州の炭鉱が閉鎖され、そこの労す。歴史というと、奈良とか京都とかと言いう意味では、文化財保護の立場からは、働者がたくさんやってきました。もうひとつ、

われそうですが、平城京、平安京よりも古町家とかしつらいみたいなことを形として朝鮮からも大勢の人たちがやってきました。

い難波宮もあり、首都になったこともある

残すのはとても大事なことだと思っていま一軒の家に数人が住んで、屋根裏部屋まにもかかわらず、確かにあまり知られていす。京都では京町家を残そうということで、で使った。それで銭湯が必要でした。

ません。自分たちの努力不足を感じます。

ことを身につけないといけないのではない

条例ができたりしていますが、大阪では

現在では、たくさんの工場があるなかなかなか実効性がある動きが出てこない。

で、零細のものづくりは下請け仕事が主にコモンズの重要性を見直す

きちんと進めていくべきだと感じています。

なりますが、それぞれ専門があって技術酒井裕一さん

亡くなられる方というお話の関連では、はすばらしい。一社でなにもかもはできな

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昔 館館でボラても重要です。例えば、大坂七墓。近世かいものが低コストでできあがる。つながり

ンティアをしてら近代まであった墓地で、かつては七墓があるために仕事が回ってくるわけです。

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今の子どもは、お父さんがどんな仕事

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国の子たちと交流しても、あなたはどこか家族ということに限定せずとも、まちのコ

ら来た、どんな人かときかれも答えられな

モンの部分が媒介して、子どもたちに引い。私たちがこうしてやってきたことを次のき継いでいくという、共の機能がやはり大池永 「今昔タイムズ」11 号にコメントを時代にいかに伝えることができるのか、ど事かと思いますが、いかがでしょうか。

寄せられている吉村さんは、ご意見どう

ういう仕組みにしていくのか。これから先

加藤 私も、実は築 90 年くらいの京町家でしょうか。

のことがやはり心配です。

の借家人なんです。来年度の町内会の会

産業の集積には背景がある

吉村健一さん実は、大阪はものすごく財産を持ってい長を拝命して、地蔵盆を成功させないとい

生野区で、たこるんです。ただそれを活用しきれていない

けない（笑）。30 軒くらいの両側まちの町

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テラ、イカ焼き東京がいくらがんばっても持っていけない

台風の時などは、比較的若い自営層の人などの営 業 用

ものは、歴史です。それをもっともっといろたちが近所の高齢者のところを見て回った

ガス機 具をつんな方面で活用していけば、50 年 100 年

りしていました。コモンズという、地域の顔くっている旭進

後でもすごく面白いまちになっていくはずのつながりがある生活空間の単位というガス器の吉村です。

です。大阪の人はバイタリティがあるから、か、日常生活レベルの空間単位の共助を知恵を出せば、
まだまだ面白い人たちがた考えていくことは、やはり重要だと思います。

あたり、上町台地から生駒にかけての中くさん出てくるまちになると思います。

池永 私も、ものづくり、まちづくり、地間あたりは、どこを掘っても井戸水がたく

佐藤 田島の周辺を歩くと、眼鏡屋さん

域や家族の和というものも含めて、再構さん出ました。このため昔から水をたくさが確かに多い。銭湯の名まで「めがね温築する時期が来ているのではないかといん必要とする職業が多いんです。たとえ泉」
でした（笑）。吉村さんのお話で、用水う気がしています。本日は面白い議論がば、銭湯が数多くありました。水代がかかと排水という背景がよくわかりました。もできました。ありがとうございました。

生野、東成、東住吉とか、東大阪市のるので、みな井戸水を使った。銭湯の仕事では、最後に掃除して洗うのに水を使いました。冬でも冷たい水。それで、経営も石川や福井県出身の人がやっていることが多かった。それから、生野区の田島には昔から眼鏡屋が多いですね。レンズを磨くのにきれいな水が必要だし、磨いた

休憩時間には上町台地の立体模型の周囲に多くの人が集まった。この模型は、2008
年9月に 開 催した NEXT21／ U-CoRo ウインドウ・エキ
ジビション第６回「震災ゲームで気づく上町台地の暮らしいろいろ」の際に作成。地域の地形特性を知って減災の意識を深める資料とした模型を今回よみがえらせた。