第３回

持続可能なまちづくり研究会
平成２４年３月１２日【真鍋市街地住宅整備室長】

定刻になりました。まだお見えでない先生もいらっしゃ

いますけれども、定刻でございますので、第３回の持続可能なまちづくり研究会を開催させていただきたいと思います。
本日は、委員の皆様方におかれましては、大変ご多忙の中、ご出席を賜りまして、ありがとうございます。
なお、本日はご都合により、浅見委員がご欠席というご連絡を受けてございます。
議事に入ります前に、資料の確認をさせていただきます。議事次第にありますように、配付資料は資料１から資料８までとなってございます。資料４につきましては、これは先生方から、委員の皆様方からご提出を事前にいただいた資料でございまして、資料４－１、４－２の２種類がございます。
それから参考資料が１から３までとなってございます。欠落などがございましたら、議事の途中でも結構でございますので、事務局にお申し出いただきたいと思います。
毎度のことでございますが、ご発言については、挙手をいただければ、事務局のスタッ
フがマイクをお持ちいたしますので、マイクでご発言をいただければと思ってございます。
また、マスコミの皆様方は、本日はここまでということで、申しわけございません、ご退席をお願いしたいと思います。
それでは、以降の議事進行につきましては、清水座長のほうにお願いいたしとう存じます。よろしくお願いします。
【横山委員】

すみません。この資料は途中でとまっていますよ。

【真鍋市街地住宅整備室長】【横山委員】

私の。

【真鍋市街地住宅整備室長】【横山委員】

どれですか？

資料４－２ですか。

はい。

【真鍋市街地住宅整備室長】

３ページ目以降がないですね。これは間に合うように増刷をいたしまして、横山委員のご説明までにお配りしたいと思います。申しわけございませんでした。

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それでは、以降の進行を清水座長お願いいたします。
【清水座長】

はい。それでは、本日の研究会はＵＲ都市機構からのヒアリングと、委員各位からのご意見、前回に続いてでございますが、ご議論を中心に進めていきたいと思います。
まず、それに先立ちまして、前回の研究会で、各委員からご質問いただきました事項の補足説明を事務局から簡潔にお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【事務局】

資料５の説明を簡潔にしたいと思います。前回、ＵＲの賃貸住宅の耐震化の状況などについて、ご質問がございました。それをまとめたものが資料５でございます。
ＵＲの賃貸住宅は７６万戸ございまして、これを棟で換算いたしますと、約１万７,０００棟ということになります。このうち、昭和５６年以前の古い耐震基準に基づいて建設されたものというのが１万２,９００棟ぐらい、５３万戸ほどございます。このうち、耐震診断をすべきものが１万２,１００棟ほどなんですが、そのうち既に耐震診断を終えたものが１
万１,９７５棟ございまして、これは戸数でいきますと５１万５,０００戸ほどになります。
ともに９８％ほどが既に耐震診断を終えているという、こういう状況にあります。
それで、耐震診断を終えていないものが１２７棟、１万２,０００戸ほどになります。これはＵＲと民間の所有者の方が区分所有をしている、いわゆる下駄ばき住宅などでございまして、これについては、今耐震診断をすべく、所有者の方と協議を進めている、順次耐震診断を進めていきたい、こういうものでございます。
耐震診断をしたものについての耐震化の状況でございますけれども、この１万１,９７５
棟のうち、１万２６３棟が、既に耐震改修を終えた、あるいは、耐震性があるがゆえに不要だというものでございます。これに昭和５７年度以降に建設された、もともと新しい耐震基準に基づいて建設されたものを加えますと、既に８８％、戸数でいいますと８０％以上の住戸が耐震化済みということになるわけでございます。残りを差し引きますと、１,７１２棟、１４万１,０００戸ほどが、今後耐震化の必要な住戸あるいは住棟ということになるわけでございます。
この１,７１２棟につきましては、その４のところにありますように、先ほど出てまいり
ました、民間の所有者の方との区分所有をＵＲがしているものが２２３棟、３万２,０００
戸ほどございまして、こうしたものについて、耐震改修を進めたいということで、今、区分所有者の方と協議をしている最中でございます。
残るものはＵＲが単独で所有している住棟でございまして、これについても建てかえを-2-

控えているものを除き、順次耐震化を進めていくと、こういう計画になってございます。
参考までに、民間の方とＵＲが区分所有をしている建物でございますけれども、それについては、順次譲渡・返還、用途変更を進めていくというものが２６２団地、予定としてございます。しかしながら、現在のところ説明を終え、あるいはその譲渡等に進んだもの
が３１団地ということでございまして、まだ一部にとどまっていると、こういう状況がございます。これが資料５でございます。
続きまして、ちょっと飛んでいただきまして、参考資料の１から３でございます。参考
資料の１から３をごらんいただきたいと思います。これは前回の研究会におきましても、そのＵＲの目指すべきところ、短期、中期、長期でいかがかというようなご質問・ご意見があったかと思いますけれども、まず長期というのは、明確なものはないんですけれども、中期のものとしては、参考資料１にありますような、平成２１年２月２７日に、これは国
土交通大臣のほうで定めました中期目標がございます。この中期目標に相対するものとして、参考資料２、これが中期計画でございまして、この中期計画は同じ年、平成２１年の３月３１日にＵＲが策定したものでございます。これが表裏の関係にあると、こういうことでございます。
これがその独法の中期の目標と計画になってございまして、その対象期間は２１年４月１日から、２６年３月３１日、この５年間でございます。この参考資料１を見ていただきますと、はじめにというところを飛ばしまして、機構の基本目標が定められております。
ここには、都市機能の高度化、居住環境の向上を通じて、都市の再生を図ること、まちづ
くりのビジョンを実現する、それを支援すること、良好な居住環境を備えた賃貸住宅の確保、居住者の居住の安定、重層的かつ柔軟な住宅セーフティーネットの充実に努めることなどが掲げられておりまして、それ以降、都市再生事業と、それから賃貸住宅事業について、大きな目標が掲げられております。
参考資料１の３ページ目以降に、もう少し具体的な業務の質の向上に関する事項が列記されておりまして、３ページ目のⅡの１のところが、都市再生部門の具体的な目標になってございます。
ここでは、３ページ目の下のほうに掲げられておりますように、地方公共団体の行政機
能の補完的役割を果たすとともに、民間事業者の新たな事業機会を創出し、民間事業者を都市再生に誘導するための条件整備を行うこと。現在仕掛かり中のものを除いて、公共団
体や民間事業者のみでは実施困難なものに限定することということが掲げられております。

-3-４ページ目以降は、都市再生の具体的な政策目標、国家的プロジェクトへの取り組み、
社会変化に対応した都市構造への転換、あるいは中心市街地の活性化、安全・安心なまちづくりと、そうしたものを通じて、都市再生をする、こういう個別の目標が掲げられております。
４ページ目の中ほどにありますように、取り組みの手法としては、公正、中立、そのノウハウを生かしながら、コーディネートを行う。基盤整備、関連公共施設の整備の業務を行うということが掲げられております。
４ページ目の中ほどからは、今度は賃貸住宅部門の目標が掲げられておりまして、セーフティーネットへの役割の重点化、個別団地ごとの特性に応じた再生活用の推進、それから管理業務の適正な実施などを目標として掲げております。
５ページ目の中ほど以降は、新規には事業着手しない事業、これはニュータウンですとか、特定公園施設の管理などが掲げられています。
６ページ目に参りますと、業務の遂行に当たっての取り組みということで、地元の住民や公共団体、民間事業者との連携、環境への配慮、景観の形成、そうしたことが、その横断的な目標として掲げられています。
６ページ目の中ほどから下は、業務運営の効率化ということでございまして、事業リス
クを管理する、一般管理費や事務費を効率化する、コスト構造を改善する、そうしたことが並べられています。
７ページ目の下からは、財務内容の改善ということで、当たり前のことですけれども、
繰越欠損金の削減、財務体質の強化、そうした目標が掲げられ、最後には人事ですとか関連法人についての取り組みが項目として並べられています。
これに対応するものとして、ＵＲさんのほうでおまとめになったのが第２期中期計画でございまして、それは参考資料２に概要のみを配付してございます。中期計画につきましては、第１回目のこの研究会のときに、委員の皆様方には本文をそのままお渡ししてございますので、本日は参考資料２といたしまして、その概要のみを並べさせていただきました。この説明については、省略したいと思います。
次に参考資料３でございますけれども、参考資料３は、こうした中期目標、中期計画があって、さらにその後、森田先生がおまとめいただいたあり方検討会、その審議、さらに２２年１２月の独立行政法人の事務事業の見直しの基本方針、そうした閣議決定を経まして、去年の７月１日に、国土交通省のほうで、ＵＲに対してお示しした工程表でございま-4-す。現在この工程表に基づいて、ＵＲ都市機構の改革がまさに短期で行われていると、こ
ういう状況であります。
基本方針などにつきましては、これまでのあり方検討会、あるいはその閣議決定の方針が再掲されておりますので、そこはちょっと省略させていただきたいと思いますが、参考
資料３の２ページ目以降に、組織改革について、書かれております。完全民営化が極めて困難であるとしても、民間の会社経営のノウハウを取り入れていく必要があるとされまして、これは組織内のカンパニー制の導入、それから株式会社方式のガバナンスの導入、経営改善計画の策定、情報開示の促進、そうしたことが掲げられております。これは２３年度から、一部施行実施しておりまして、２４年度に本格実施をするというものが多うございます。
４ページ目以降になりますと、賃貸住宅部門の業務改革がございまして、業務の効率化、収益力の確保、資産負債の圧縮に向けた取り組みを進めていくと、こういうことが掲げられています。１つずつの説明を省略いたしますけれども、例えばＰＰＰ手法を取り入れる
こと、地域の活性化や福祉の拠点としての再整備を行うこと、それから高額家賃物件の譲渡等を進めること、そうしたことが工程表の中に掲げられています。こうしたものについては、少なくとも、その機構の財務が悪化しないという前提のもとで進めるということも、
ここに掲げられています。
６ページ目に参りますと、公共団体との連携というのがございまして、公共団体への譲
渡、ストックの譲渡ということもありますが、これも機構の財務が悪化しないことを条件とするというようなことが掲げられています。
７ページ目以降は都市再生部門でございまして、こちらのほうは前回ご説明いたしまし
た事業の実施基準、これを明確化を図るということが位置づけられておりまして、既にこれは昨年の４月から、新しい実施基準に基づいた都市再生事業の進捗ということが図られてございます。説明は省略したいと思います。
それから９ページ目以降になりますと、関係法人の改革というのがございまして、例えば随意契約の原則廃止ですとか、利益剰余金の返納ですとか、そうした、ＵＲ本体ではないんですけれども、関係法人の見直し、そうしたことが掲げられています。
１１ページ目には、東日本大震災への対応でございまして、これは前回ご説明いたしましたので、省略いたします。これが短期の目標ということになります。説明は以上でござ
います。

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【○○委員】

それではただいまのご説明につきまして、前回、あるいはその後、事務局にご質問があった事項について、今日ご説明いただいた範囲内で何かご質問がありましたら、ぜひ。今日、ご説明いただきましたのは、資料５及び参考資料の１、２、３、この４点でございます。特に具体的に資料５につきましては、ＵＲ賃貸住宅の耐震化の状況についてご質問があったことに対して、ご説明をいただいた資料でございます。いかがでしょうか。
ご質問をいただいた事柄、例えば先ほど申し上げた耐震化の状況について、ご説明いた
だいた資料の内容の範囲でよろしいかどうかも含めて、改めて何がご質問があれば。どうぞ、○○委員。
【○○委員】

先ほどの資料３の４ページのところの賃貸住宅部門のところの説明の一

番最後のところなんですが、機構賃貸住宅に多くの低所得高齢者が居住していると、機構の住宅にですね。低所得の高齢者等に向けた住宅の提供を基本的な役割としての取り組みを行うということで、ここをもうちょっと具体的に、どういった取り組みを、これからどういった形で継続しようとしているのか、教えていただけますか。
【○○委員】

これは事務局でよろしいでしょうか。いいですか。

【○○委員】

４ページの一番最後の。

【事務局】

まさに４ページから５ページにかけて書かれている基本的な考え方でございますが、その先、５ページのほうに、この場合どういうふうにやっていくのかというよ
うなことで、サービス的賃貸住宅であればＰＰＰを使ってやっていくとか、あるいはその家賃制度のところについては、このような課題というようなことで書かせていただいております。いずれにいたしましても、今やっておりますのは、低所得者向けには、「高優賃」というものについて２万世帯程度やっております。これは、高齢低所得者用の制度がございまして、それ、市場家賃から減額する制度がございます。それが２万戸程度、これはリ
ニューアルしたものをやっております。
それから、あとは激変緩和措置として、建てかえなり、あるいは市場家賃化するときに、据え置き措置というんですかね、そういう形で対応をしているというような状況でございます。
全体の位置づけといたしましては、住宅セーフティーネットの一翼ということで、公営住宅を中心としました住宅セーフティーネットの一翼を担っているというような位置づけ
として、そのようなことをやらせていただいているということでございます。

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【○○委員】

よろしゅうございますか。

【○○委員】

はい。

【○○委員】

ほかに何かご質問。はい、では○○委員。

【○○委員】

今の参考資料３の、この工程表で２ページのところに、改革の基本方針の項目の最後の箇所なんですが、ちょっと今の○○委員からの質問とも多少関係がし得るのかもしれないんですけれども、最後のところのなお書きで、最後というのはまさにその２の項目のという意味なんですが、なお７６万戸を有する賃貸住宅部門については、多くの居住者がいることから、居住者の居住の安定を害することがないよう配慮するという特別な記載がございまして、そもそも居住者の居住の保護というのは、一応その借地借家法で守られているところがあるとは思うんですが、とりわけこういう形で、居住者の居住の安定を害することはないという形で、その配慮をされること自体は、それはそれで大変意味があると思うんですけれども、特別に何か制度として、あるいは運用として、今現在されていらっしゃることって何かございますでしょうか。特にないということでしたら、それはそれで全然構いませんので。
【事務局】

今ほど申し上げました、例えば家賃につきましては、先ほどの建てかえな

り、あるいはその市場家賃化のときに上げる際に据え置きをして、高齢の低所得者、低所
得者の方の中で、あるいは障害者とか、そのような方々につきましては、国費としての補助金の導入というようなことをやらせていただいているところでございます。また先ほど述べました「高優賃」という制度につきまして、これはＵＲだけではないんですけれども、一般の制度としてございまして、これにつきましても国費の投入を補助金としてさせてい
ただいております。
【○○委員】【事務局】

どうぞ。
これはいろんな席で必ず申し上げているんですけれども、すごく大事な点

は、今の高齢者向けに、部分的に例えば２万戸家賃を下げているというお話をしましたけ
ども、居住者の居住の関係で一番本質的なのはそういうところではなくて、これまでにご説明したように、ＵＲの住宅は古い団地のストックが非常に多いわけですね。古い団地は非常に狭い。狭いと、結構古くて狭いがゆえに、市場家賃にしても、非常に家賃が低く抑えられている。周辺で新しいマンションなんか建てば、賃貸マンションが建てば、かなり家賃が高いわけですけれども、それに比べると、設備も古いですから、かなり安く抑えられる。そういう方々が非常に多く住んでおられるということでございます。

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一番イメージしていただきたいのは、例えば公営住宅、都営住宅とか区営住宅の家賃に比べると、ＵＲは大体倍ぐらいの感じ、平均すると。古いところでもそれぐらいにはなっているんですが、それでも古くて小さいがゆえに、周辺の、新しい民間のアパートに入ろうと思えば、かなり抑えられると。そういう人たちに対して、家賃について、激変緩和をしなきゃいけないし、それから一方で住み続けられるようにエレベーターをつけるとか、部分的にしろバリアフリー化するというような措置は講じていくということを居住の安定ということでやっている。とりわけ、このあり方検討会でも議論になりましたのは、首都圏のこれから高齢化が急速に進む中で、そういう人が、もうＵＲから出てくるということになったら、受け皿がとてもつくれないと。政策的にもそこは収益というところを守りながらやっていくべきだというご意見だったということでございます。
【○○委員】

よろしいでしょうか。

それでは、第１の議題について続けますが、続きまして、前回委員から要望のありまし
たＵＲ都市機構からのヒアリングを行いたいと思います。ヒアリング事項につきましては、
例えば都市再生事業への事業の機会について、どのようにお考えになっているか。つまり具体的事業に取り組むきっかけをどう創出しているのか等に始まりまして、約５点ほどヒ
アリング事項としてご提案があったように思います。
本日はＵＲのほうから複数の方々がご出席いただきまして、前回お出しいただきました
ヒアリング事項について、一通りご説明を賜りたいということで、どなたとどなたから、どういうふうな形で順番は。
では、ご説明いただくに当たって、その前回のこの研究会でのご提案のヒアリング事項、
一体何を説明されているのか、最初にその事項について、概略ご説明の上、簡潔にご説明をお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
【（独）都市再生機構○○】

はい、かしこまりました。東日本都市再生本部で中央区、江東区の都市再生事業を担当しております○○と申します。先日の現地ヒアリングでは、江東区の豊洲地区のご案内をさせていただいております。よろしくお願いいたします。
それでは、私から順に５点いただいておりますので、１から５まで順次ご説明をさせていただくということで、やらせていただきたいと思います。
まず１点目は、今、座長からお話がございましたように、都市再生の具体事業のきっか
けは一体どういうところから起こっているんだと。外部からの持ち込みなのか、あるいはＵＲで仕組んで、売り込みに行くのかという、大きく言えばそういうご質問だと理解して-8-

おります。
特に都市機構移行後は、私の感覚ではおよそ８割方は地方自治体から何とかここを助けてもらえないだろうか、何か知恵ないかと支援のご要請があるといった地区が８割方というふうな感覚を持っております。例えば駅前の顔をつくりたいというような首長さんの意
向があったり、あるいはその同じ駅前でも広場がなくて、交通が錯綜しているので、それを何とかしたいという、そういった行政の課題があったり、そういったことで知恵をというふうにご要請が来る場合もありますし、あるいは地元のほうで、地権者で集まって、例
えば再開発の準備組合を立ち上げて、事業をやろうじゃないかということで話し合いをしている中で、どうも行き詰まって、次の１歩が踏み出せないというときに、何か知恵なり、あるいはそのノウハウを導入してもらえないかということでご相談来る場合、これも公共団体経由でございます。
ですので、全く、まっさらな空間値があって、その空間値をまちのためにどう使おうかという、そういった空間値ありきで事業を組み立てるというようなアプローチもあるんですけれども、その場合も大半はやはり地元の自治体が、その空間値をどうまちに生かそう
なという発想でご相談に見えるというケースが多うございます。
とは申しましても、じゃ、ＵＲはずっと待っているだけで、積極的な動きをしていないのかということになりますけれども、一例で申し上げますと、昨年の３・１１以降、防災のまちづくりということについて、非常に意識が高まっている中、去年の１月に、東京２３区の区長さんが集まる特別区長会というのがございまして、その場で東日本都市再生本部の本部長がＵＲの防災のまちづくりの取り組みについて、講演をさせていただく機会がございまして、密集市街地の整備ですとか、あるいは防災公園の整備ですとか、あるいはいろんな計画づくりをお手伝いしていると、そういったＵＲの実績について、お話をさせていただいて、いわばトップセールスみたいなものでございますけれども。
その結果、幾つかの区からは、ぜひこういうところで困っているので、知恵をもらえな
いだろうかというような具体的な相談も既にいただいているようなところがございます。
以上が１点目でございます。
それから、２点目で、職員の意見の反映ということで、個々の現場で、いろんな職員の意見を、反映について、どんな工夫をしているんだという、こういうご質問がございました。ちょっと質問の意図と外れるかもしれませんが、私の個人的な感覚では、特に現場の業務は３０代から４０歳ぐらい、入社して１０年から２０年ぐらいの職員が仕事そのもの-9-

を牽引しています。ですので、いろんな仕事の進め方の相違工夫も含めて、その世代が引っ張っているというのが、旧公団以来の伝統風土ではないかと思っておりまして、少なくとも下レベル、現場レベルでは、そういった中堅、あるいは若手の層が、なかなか意見具申できないといった雰囲気にあるというようなことは一切ないという、非常に風通しのいい組織ではないかなと感じております。ちょっとお答えになっているかどうかあれですけ
れども、２点目は以上でございます。
それから３点目は、この間の機構改革にとらまえまして、例えば事業実施基準、あるいはそのカンパニー制の導入、こういったことについて、社内、あるいはその現場まで含めて、どういう周知をして、どういうふうに職員の意識改革を図っているのかというご質問だと理解しております。
カンパニー制の導入について申し上げますと、特に現場レベルでも、全くまっさらなところにカンパニー制という、新たなその概念が導入されたというふうな意識はあまりございません。と申しますのは、もともとその都市再生、賃貸住宅経営、それからニュータウ
ン、ある程度事業ごとのミシン目を意識して、みんな仕事をしていましたので、そういう面では、それほど違和感なく、今回のカンパニー制の導入は受け入れられているのではな
いかなと思います。
ただ、１年前と１年後と、その導入後、意識として大きく変わっておりますのは、今回
組織改革に合わせまして、部門別の経営を強化するという観点で、いろんな意思決定のシステムですとか、あるいは損益管理のシステムですとか、そういったものがきちんと社内的に整備をされましたので、そういう意味では一つ一つのプロジェクトを担当している担当者が、自分の担当しているプロジェクトに自分の人件費はどれぐらい影響していてとい
うようなことから始まって、非常のその経営という意味では強く意識をするようになったというのが導入以降の大きな変化ではないかなと思います。
そういったことを、その意識改革をどう浸透させるかということで、１つの例でございますけれども、これはなかなか書きもの、かたい文章を読んでも、なかなか理解が深まらないということもありまして、これは多分理事長の発案ではないかなと思うんですけれど
も、昨年の組織改革後、夏に、社内報を用いまして、都市再生の分野ですと、都市再生の部門の長である役員の理事と、それから本社の経営企画室長と、それと都市再生の現場の指揮官である東日本の本部長と３人がかなり長時間座談会をした、それも、要は何のために組織を変えて、どこを向いていくんだということについて座談会をしたものを、社内報-10-で２０ページ近くだったと思いますけれども、それで職員も普通の書きものではなくて、そういうものを読んで、理解が深まったというようなことがあったのではないかなと思っております。
それから４点目、５点目は、職員のモチベーションの維持確保、あるいは実際職員がどういう意識を持って仕事を今しているんだという、こういうご質問ではなかったかと思います。モチベーションの維持ということは、反対を考えれば、モチベーションが下がる局
面があるのではないかと、こういうことかなと思いまして、１点総論的にモチベーションが下がっている、あるいは下がる懸念があるとすれば、それはやはり現場、いわゆる事業の仕事が減少しているということにほかならないと感じております。もともとＵＲの職員
は、ものづくりに携わりたいという思いを強く持って、入社をしております。公務員志向ではございませんので、そういう意味で、近年改革の中で、例えばみずから住宅は建設しない、あるいは地方自治体の財政が厳しくなる中で、なかなか公共投資が減少して、大きな都市開発がなかなか起こらないという状況の中で、いわゆる事業、現場が減っているというのは、これは現実でございます。
機構の強みというのは、やはり事業、あるいは現場をどう動かし、どうマネジメントしていくかというところに尽きると思いますので、そこを養う現場がだんだん減ってきているというのが組織全体としても懸念ですし、あるいは日々業務をしている中堅若手も懸念を持っているところではないかなと思っております。
そういう面で、現場といっても、都市再生だけではございませんので、団地再生、あるいはその建てかえ、あるいはその住宅管理も現場が当然あるものですから、例えば技術職で申しますと、入って１０年ぐらいは、分野を特定することなく、いろんな現場を少しずつ経験することで、いろんなスキルも磨いていこうじゃないかという、こういう人事上の取り組みも進めているところでございます。
以上５点、ざっと申し上げました。私からは以上でございます。
【○○委員】

一応順次、違ったご意見がおありになるか、あるいは交互に、ただいまのご説明について、ご質問を受けてよろしいですか。
【（独）都市再生機構○○】【○○委員】

はい。

それでは、いかがでしょうか。前回ご提案のございましたヒアリング事

項、今、大きく５点にわたってお話がありましたが、内容的には大変密接に関連するものも含めて、それを分けて５点ということでご説明がございましたが、いかがでしょうか。

-11-

○○委員、何か。
【○○委員】

今後、ほかの方は、質問に対して、同じような質問にお答えいただくというやり方で。
【○○委員】

５つの事項について、はい。

【○○委員】

おのおのの観点からお答えいただくということですか。

【○○委員】

はい。

【○○委員】

すみません、皆さんのお話を聞いてからのほうがいいのかもしれないのですが、これ、多分皆さんにお答えいただきたいと思っておるんですけれども、今、東北のほうに都市区画整理の関係で、今８０人弱ぐらいですか、人をお送りになっておられると思うんですけれども、いろいろ内部で若い方も含めて議論しておられると思うんですけ
れども、ＵＲの東北の今回の被災における役割というんですかね、そういうことに関して、
もしも議論をされたことがあるならば、ぜひどんなことを議論されて、どんな意見が出たのか、あるいは、今ＵＲとして位置づけとして、もちろん事業は制限されて、派遣とか受託しかできないということは十分承知した上で、自分たち、皆さんが今まで培ってこられた基盤整備のノウハウを含めて何ができるのかというようなことを、もしも意思統一されておられるならば、その辺のお話を聞きたいというのが１点。
それからもう一つは、都市再生の部門、私自身はプロジェクト・マネジメントという本職をやっておるので、都市再生の部門における、基盤整備のノウハウというのはずっとやっておられたので十分あると思うんですけれども、これもどんな議論をされているかって、ぜひ聞きたいんですけれども、国土交通省としても掲げている低酸素のまちづくりということで、成長戦略を、そこのまちの中で実現をしていくということがあるわけですけれど
も、今現実的にいろんな団地の中で高齢者対策とかいろんなことが実務としてやっておられるわけですけれども、いわゆる都市再生のあり方として、そういったいわゆるこれからの成長戦略に基づくまちづくりという中で、ＵＲの皆さんが持っておられる、都市再生の部門が約７００人ほどいらっしゃると思うんですが、そういう方々のいわゆるこれまでの知見や経験、それからこれから得ようとする新たな、そういったいわゆる知見、そういったものに積極的に取り組もうというような方々、若い方も含めて、そういう方というのは
おそらくいらっしゃると思うんですけれども、見ておられて、７００人の中で、７００人
みんながそういう意識の中でこれからやろうとしておられるのか、なかなかそういったい
わゆるノウハウを持った人材を育成するというのは実は非常に難しいんです。

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私は、その都市再生の部門のＵＲのあれが、そういったいわゆるポテンシャルが十分あるというふうに、かねてから思っておりまして、組織の中で見られて、そういったことをやれるだけの能力、あるいはその意欲のある方が全体の組織の中でどれくらいいらっしゃ
るのかというようなことも、これはおのおのの方々の意見でよろしいので、私見でも構いません、参考までにお聞かせいただければと思っております。以上。
【○○委員】

それでは、ただいまの２点のうち、今お答え、あるいはお考えがおありでしたら、つけ加えていただいても結構です。できるだけ簡潔に。
【（独）都市再生機構○○】

まず１点目の東北へのかかわりでございますけれども、今８０数名は、いわゆるこのまちづくり計画の策定支援、あるいはその復興住宅の関係、その両方で、それぐらいの人数今行っております。
たまたま私、昨年地震発生時、本社で技術系の人事をやっておりましたので、４月以降、人を送るにあたって、一番やはりこのノウハウ、マンパワーということで意識したのは、復興のまちづくりの絵を書くのは、絵をただ書くのは、これは、ただ書くと言ったら失礼ですけれども、これはいろんなコンサルタント会社であったり、それをやれる人材というのはこれは結構いるはずなんですけれども、その絵をほんとうに実現できるかという、その事業のフィルターを通して、見れる、そういう組織があるかということになると、そこはＵＲしかないんじゃないかという視点で、そこをできる人間をまず送り込んでいるということになります。
それは今まだまちづくりの計画策定段階でございますので、次は事業段階ということになると、これは機構も今、一人一人みんな仕事を持っておりますので、みんな事業をやっておりますので、どれぐらい東北の事業に行けるかというのは、今やっている事業との兼ね合いにもなりますけれども、ちょっと最近どんな議論になっているかというようなことは承知していないので申しわけないんですけれども、発生時に送り込んだ意識というのはそういうところでございます。
それから２点目の、あるいは低炭素とか、そういう新たな時代の要請に対応したまちづ
くりについて、どれぐらいの意気込みでみんなやっているんだという、こういうご質問で、１００人いれば１００人というふうに申し上げたいところではありますけれども、やはり若い人間ほど、やはり柔軟で視野が広くて、そういう新しいことに取り組みたいという意
欲は十分にあると思っておりますので、逆に従来型、昔の事業しかやってこなかったベテ
ラン層がそれを阻害しないようにするというのが組織としては大事かなと思っております。

-13-

すみません、具体の数字をお答えできておりませんけれども、以上です。
【○○委員】

それでは、順次、まずご説明からお願いしたいと思います。ただし、ただいまご説明いただいたことに重複する部分はできるだけ避けていただいて、簡潔にお願いしたいと思います。
【（独）都市再生機構○○】

千葉地域支社で団地再生を担当しております○○と申します。先日、私の所掌する高根台団地をごらんになっていただきました。それでは、座ってご説明させていただきます。
今、○○のほうから、大分全体的な話がありましたので、重複を避けてというと、かな
り限定されるんですけれども。まず、今のＣＯ２の取り組みの話にも関連するんですが、２番の職場の若手、主に若手職員の意見の事業に反映ということと、ＣＯ２の削減の取り組みという、一緒になると思うんですけれども、柏市の豊四季台団地での環境への取り組みというのをご紹介したいと思います。
柏の豊四季台団地というのは、先日ごらんいただいた高根台と同規模の昭和３０年代の大規模な団地でございますけれども、現在再生事業中でございます。柏市が全国に先駆けて、環境条例をつくった関係もありまして、そのアクションエリアというか、モデル地区として、豊四季台団地でエコの取り組みを進めるということにあたりまして、若手職員が率先してプロジェクトチームを立ち上げて、ハード面の提案はもちろんのこと、マークですとかサインですとかそういったものを初めとして、住民の啓蒙ですとか調整といったソ
フト面は一切ほとんど若手主体で進めております。
こういったことに類するものとしては、子育て支援施設で若い母親としての女性職員の提案ですとか、ほかにも多くの事例がＵＲ内にはございます。
続いて、改革の方針の、職員の周知ということでいいますと、カンパニー制、一応現場サイドでも理解しておりますけれども、現場サイドとしては、今、今の持ち場をよりしっ
かりやることなんだろうなという考えが強いと思います。
あと、そういった方針が伝わっているかということでは、先ほど西村からあったのと若干一緒になるかもしれませんけれども、そういったことは、折々の支社長等の、理事長、支社長のあいさつですとか、部内会議でも課長連中に話をしたことは伝わっているはずではございます。
それ以前に、特にバブル以降に入社した社員、比較的若い社員は、入社以降、常に経営改革、コスト縮減といった状況下で仕事をしておりますので、そういった意識はもともと-14-

染みついていると思っております。
あと、そのモチベーションですとか、実際の職員の意欲ということでは、もともと多くの職員がまちづくり、住宅づくりを通じて、社会貢献したいということで入っております
ので、基本的には現在の職務がそれにつながるということでモチベーションを基本的には維持していると思いますが、ただ、住民の方々ですとか、公共団体からの評価とマスコミなんかの評価のギャップをどうとらえるかというのは、個人個人で違っているとは思います。
中には実際に家族に不安がられたりして、悩んでいる人もいるとは思うんですけれども、
ただ、大半は批判に値する部分は改めるとして、バッシングはやむを得ないと割り切って、
現在の職務を一生懸命やるということで割り切っている者が大半だと思います。
あと日常の業務の中で、民間事業者さんと実際に接して、交渉したりする場面が結構多いわけですけれども、それでいろんな視野が広まると同時に、その民間の事業者さんから、ＵＲの存在意義を言っていただいて、意を強くして、モチベーションが上がっているという例も聞いてはおります。
私からは以上です。
【○○委員】

どうもありがとうございました。それでは、引き続き、あと途中で何かご質問があれば、また質問させていただきますけれども、どうぞ。
【（独）都市再生機構○○】

私、本社のほうで団地再生を担当しております、○○と申します。よろしくお願いいたします。
２つ目のポイントになりますか、個々の現場での職員の意見範囲みたいな話につきまして、団地再生の現場で、実際に職員がどのように業務を行っているかという観点で、ちょっと簡単にお話をさせていただければと思います。
やはり、１つの団地を再生していくというときに、団地に対して、二、三名の中堅職員が責任を持って取り組んでいるというような形で仕事に対応してございます。そうした中で、お住まいの方々に対しても、あるときは厳しい団体交渉の話にもなったりしますし、顔なじみになってくると、日常の触れ合いの中で、いろいろ団地についてのお考えなりをお聞かせいただくというようなことがございます。
そうした中で、お住まいの方々といろいろな観点でワークショップをしたり、例えばその団地の中の緑をどう生かしていくかというような形の、お住まいの方のお気持ちなりをいかにとらまえていくか、その辺はまさに職員が、団地について一生懸命考えていくとい-15-

うことで仕事をしているのかなと。そういう意味では、紋切り状に、あるパターン化で仕事をしているというよりは、団地の個々の特性に応じて、計画づくりをしているというよ
うなことが実態かと思ってございます。
それと、次の点でございますが、改革方針の職員の周知という形でございますが、そういう意味でいきますと、○○、○○が申しましたとおり、社内の周知媒体、社内報等を活用しているという形で、それもいろいろな形で情報発信をされていると。それとともに組織に沿った部長職から課長職、課長職から若手職員へと。多分、若手職員は改革に係るいろいろな議論の、本質みたいなところが見えてこないところがあるかと思いますので、そういう意味でいきますと、それを上司、あるいは先輩が、きちんとフォローしているというのがＵＲの中の実態ではないかと思ってございます。
それと、団地再生につきましては、やはり改革の中で、機構の財務体質、経営体質、経営状況といったほうが正しいですか、というようなことが非常に重い議論になっているということを重々承知した上で、やはりその日々の団地に対して再生をしていくという業務を行う中でも、団地の経営というものがどうなっていくのか、推移していくのか、そういうことを非常に意識しながら取り組んでいるという形で、そういう意味では改革の中身の部分でもやはり、職員にきちんと伝わっているのかなと考えてございます。
それと、職員の意欲の維持確保、モチベーションというキーワードがございますが、その部分につきましては、ＵＲの職員は、まちづくり、あるいは団地の管理、あるいは再生という業務につきまして、非常に公的な業務に従事しているという意識をもって、日々取
り組んでございます。
そういう意味でいきますと、組織の議論の方向とは別に、みずからが抱えている業務については、日々きちんとその業務をとり行っていかねばならないという意識は非常に強く持ってございます。そういう意味でいきますと、そのモチベーションの源というものは、携わっている業務に対する使命感なのかなと感じているところではございます。
実際にどういうようなことがあるかといいますと、例えばこのような改革の議論の中で、団地を再生していくということで、団地の地元にいろいろお話に入っていくときに、やはり団地の方々から逆に聞かれます。ＵＲはどうなるんですか、団地はどうなるんですかというようなお話を聞かれるわけですが、先ほど来のお話の中にもありました、お住まいの方々の居住の安定確保を大前提に議論をされていますというような話、あるいは、そのことが基本として守られていくことになりますよというようなことを、ＵＲの職員としてお-16-

話をしていくということで、ある意味では自信を持ってお話をしなくてはいけないということから、みずからに暗示をかけるような形で、日々の業務についても、そういうような形で使命感を持って取り組んでいるというような形かなと思います。
あと、○○委員のほうからお話がありました、震災復興支援につきましても、やはりＵＲの中での技術職、あるいはＵＲ全体の中でもいろいろな議論がされていまして、やはりその阪神淡路、あるいは中越等々、経験を持っているところもございますし、やはりそのＵＲの技術力を地元でいかに生かしていただくか、ＵＲはある意味では事業を進めてきたという経験がございますので、事業にかかわるいろいろな方々の調整機能をいかに現場で果たしていけるかというところも大きな役割なのかなと考えているところではございます。
それと、持続可能なまちづくりの中の１つとして、高齢社会に対応して、団地をどう再生していくかというところが非常に大きなキーワードかなと認識しながら、日々業務に取り組んでいるところでございまして、やはりそのＵＲとしましては、その高齢福祉の世界についてのキーワードについて、なかなかうといところがございまして、そういう意味でいきますと、社会福祉法人、あるいは高齢福祉の民間企業のほうに、研修という形で、人材を派遣するような形で、お互いのキーワードのすり合わせができる人材を育てていくというような形も意識しながら、業務に取り組んでいるところでございます。
私のほうからは以上でございます。
【○○委員】

それでは、お願いいたします。

【（独）都市再生機構○○】

私、東日本賃貸住宅本部の住まいサポート業務の○○でございます。私、今東京都、北海道、それから東北、新潟の地域を管轄しておりまして、１８万戸の賃貸住宅を管理する事務系の職員でございます。今までの３人は技術系ということで、しかもどっちかというと再生系ですけれども、私は賃貸住宅というプロパティー・
マネジメント的な立場におりますので、ちょっと違った話ができるかと思っております。
座って、説明させていただきます。
職員という点では、すべて、前３人のことと同じで、あまり大きなことはないんですけ
れども、まず初めに都市再生の事業機会という観点なんですけれども、私ども、賃貸住宅の管理という点ですので、事業機会というよりも、賃貸住宅をどう経営しているのかというような観点から、ちょっと感じているところをお伝えします。
４８０団地、東京都下４２０団地ございまして、大きなものには８,０００戸という高島平とかあると。最近の我々の仕事ぶりとしましては、単に賃貸住宅の管理ではなくて、そ-17-

れからどういうものを利活用して、経営に結びつけるか、あるいは、社会のニーズにどう
こたえていくかということを１つのツールとして住宅を見ていくという点で管理――ちょっと管理という言葉を使いましたけれども、やらせていただいております。
そういった面では、地域における団地、住宅、それがどういう意味合いのものなのかという周辺環境をよく見定めた上で、住宅のあり方、賃貸施設のあり方というものを見て、進めているということです。
そんな意味で、平成２２年度から団地マネジャーというような制度ができまして、団地単位できめ細かに持てる特性をどう利活用していくかということで、今、取り組んでいるという状況でございます。
とりわけ、私が今実感しているのは、地方自治体の方々が機構に対する期待が非常に高まっているというのを、今、ほんとうに肌で感じています。特に３月１１日、昨年の震災
以降、自治体さんの防災なり、防犯も含めてですけれども、それに対する取り組みと、あわせて高齢者をどう支援していくかということを非常にお悩みでございます。いろんなことの施策を展開するんですけれども、具体に言うと、それを実行する空間を持っていらっしゃらない、自治体さんが。そうすると、どこでそれを展開するかというと、ちょっと手
前みそですけれども、機構の賃貸住宅なり、施設なんですね。それは公的性格が非常に強いということで、安心して連携ができるというあらわれではないかなと実感しております。
冒頭、○○のほうから、２３区の区長会というのがありましたけれども、私もそれ出席させていただきました。それを踏まえまして、足立区さんなり、板橋区さんとか、江東区
さん、そういった方々との連携協定もどんどん進んでおるという中です。
特に特徴的なのは、江東区さんのほうからですけれども、津波対策として、機構の賃貸住宅をいざというときに開放してくれというような要求がありまして、オートロックについては、これは壊してでも入るというようなぐあいの感覚で、今、協定を結びつけるというようなことも進めているところでございます。
そんな形で、ストックのありようというのは、今、経営に資するツールという視点で扱っているところです。
そんな中で、職員の状況でございます。私のほうでちょっと調べてみたんですけれども、私の部って１８０人ぐらいおるんですけれども、その中で２０代、３０代がほぼ５０％ぐ
らいおります。大体若手が中心なものですから、仕事の進める中核はもう若手です。若い世代です。彼らが率先していろんな取り組みと自由な発想で、物事にトライアルをしてい-18-

るという状況でございます。
その中で改革の方針がちゃんと伝わっているかというと、実のところ、賃貸住宅本部ということですから、実質的には組織内カンパニーになっているということですので、その改革の中の１つの項目でありましたガバナンスという点では、もう実体験をしているということでございまして、賃貸住宅というそういう商品、これをどう生かしていくかと、どう経営に資するのかというような意識改革は非常に濃くなったということで、コスト意識と投資と効果、コストパフォーマンス、そういったことも、非常に意識が高くなったと感じております。
それからあと、意欲とか、実際の意欲というようなことですけれども、非常に機構の職員は、申しわけないんですけれども、意識は高いです。もともと入社は、私人事にいまし
たけれども、入社以来、いいまちをつくりたいんだとか、あるいは社会貢献したいという意識があって、高らかにまちづくりに参画したいということで機構に入っています。そんなようなことで、いろんな取り組みについて前向きですし、結果を出そうという意識で取り組んでいると思います。
ただ改革面については、若い者と話してみると、非常に謙虚ですね。やっぱり急速な社会変化には、組織として当然変革はあるべきだと。批判されることについては真摯に受けて、例えば繰越決算だとか借金だとかいうことについては、ちゃんとそれを解消しようじゃないかというような意識は高いようです。裏返せば、いつでも注目されている大きな組
織にいてよかったなんていう、そういった声も、私の耳に届いております。
それで、ただ彼らのかわいそうなのは、非常に独法イコール無駄だという、そういう論調が非常に毎回出てくるということで、いろんな仕事をしていても、その辺を揶揄するよ
うな声があったりして、モチベーションの低下がちょっと危惧される場面は多々あるようでございます。
そんなことで、彼らの励みというのは、現場、ほんとうに生々しい人身事故の対応とか、孤独死の対応とか、実際に住んでいらっしゃる高齢者と接しながら仕事をしている部門なので、１０回に１回あるかどうかわかりませんけれども、機構だから安心なんだとか、ほんとうに助かっているよという、そういう励みの言葉で彼らは支えられているという、そんな声もあります。
それから、あとは○○委員のほうからありました、復興に係る機構の役割とかということですけれども、冒頭申し上げましたように、私、宮城県のほうに賃貸住宅を管理してお-19-

りまして、今回の３月１１日では、１６団地、４,０００戸あるんですけれども、被災を受けました。その関係で、復興のというよりも、復旧で、機構職員が多分１週間から１０日の交代で現地に入り込みまして、復旧活動にいそしんだと。特にその被災された方については、空き住宅をご斡旋するとか、直接機構がやったというようなことなので、ちょっと表に出てきませんけれども、復興、復興と言っていますけれども、その前の復旧では、それなりに汗を流させていただいたということはお伝えしたいと思います。
最後に都市再生部門における基盤整備とかそういうことですけれども、ちょっと管理部
分なので、具体にお話しすることはできませんが、悲しいお話と言えば、こういった管理の仕事というのは、非常にどろどろしているものですから、やっぱり若手のうちの多くは、当初の入社の動機と同じように、都市再生ぜひやってみたいと、管理はもういいという、そんな声もたまにあって、それはちょっとつらいかなというんですけれども、そういった意味で都市再生に対する意欲ある職員は、ちゃんといるということをお伝えしたいと思います。以上でございます。
【○○委員】

どうもありがとうございます。それでは何かご質問、今日ご説明いただいたことに関するご質問はもとより、改めて何かご質問事項があれば、今、ここで簡潔にお願いしたいと思います。
【○○委員】

よろしいですか。

【○○委員】

どうぞ、○○委員。

【○○委員】

すみません、４名の方々、ほんとうにありがとうございます。

今、お話を伺っている中で、先ほど冒頭、事務局のほうからご説明があった、この工程表もあるわけですけれども、いわゆるその組織内の改革ということについて、現場の方々含め、大変コスト意識とコストパフォーマンスに対する意識を持ってやってられるというご説明を伺って、大変すばらしいと思うんですけれども、ちょっと幾つか、その関係で若干確認というか、ご質問させていただきたいんですが、この工程表を見ても、いわゆるその機構、ＵＲの中に、民間のその会社経営のノウハウを取り入れていく必要があるという組織改革の方向性が打ち出されていて、その中で、５つの質問、事前に言っている質問の中の１つにもあったと思うんですが、そのカンパニー制を置いて、賃貸住宅部門、都市再生部門、ニュータウン部門のいわゆる組織内カンパニー制度を実施されて、その中でコスト意識も高まったというご説明もあったと思うんですが、ということが１つあったと。
カンパニー制を実際ひかれて、実際にその都市再生と賃貸とニュータウンというのは機-20-能というか、ファンクションとしては、比較的区別しやすいのかなと勝手ながら思いまして、特段そのいい方向で進められていらっしゃるというお話だったと思うんですが、ちょっとごめんなさい、どなたに伺うのが一番適切かどうかわからないんですけれども、逆にカンパニー制をひいたことで、例えば業務がやりにくくなったとか、何か組織内の業務が、わかりませんが、より煩雑になったとか、そういった実際やられてみて、マイナス面というものがあったのかなかったのか、実際なかったということであれば、それで構わないんですけれども、それがちょっとお伺いしたい１点。
２点目が、その関係で、いわゆる民間の会社経営のノウハウという中で、工程表の中では、理事長に集中している権限と執行責任を、いわゆる民間の取締役会と同様な方向で進めるということになっていて、そういうように、実際されていらっしゃるのではないかと推測するんですが、そこの経営判断というか、そこの取締役会のガバナンスのところは、
おそらく現場の方々とは直接は関係ないのではないかと思うんですけれども、実際その現場の方々が日々業務をされている中で、実際の執行するものが理事ないし理事長に、これまでやってこられたような方向から、株式会社における取締役会類似の意思決定権能で進めたことで、何か具体的な業務の方法なり、具体的なデイリーのオペレーションで、実際にその変わったことがあるのかないのかというところをちょっと２点お伺いさせていただ
ければと思います。
【（独）都市再生機構○○】【○○委員】

よろしいでしょうか。

すみません、お願いします。

【（独）都市再生機構○○】

すみません、マイクが近くにあったので、私のほうから。

１点目の民間的な導入、カンパニー制ということですけれども、この導入は、実質的には昨年のものですから、実質的に、今動き出した直後でして、どこか不ぐあいがあるかというと、私が見る限りは、むしろ逆にいい方向に行きつつあるのではないかなという印象
でございます。それはなぜかというと、賃貸住宅という、先ほど申し上げたように、明確な核となるものがある中で、これにどうかかわっていくかと。それとその賃貸住宅からもうかるもの、もうからないものって変な言い方ですけれども、明確にそれを打ちだしをして、営業なり経営に資するというそういうのが職員全体に行き渡りつつあるということなので、非常に今のところはいい方向に行くのではないかと思われています。
それから２つ目の経営判断、執行関係の体制ですけれども、どちらかというと社への権限委譲が非常に明確になってきている、そのカンパニー制ということもあって。そういう-21-

中で、東日本賃貸住宅本部につきましては、その経営の会議というのは一本化をされた中で、すべての戦略とか経営判断というのが本部長、昔でいう支社長、その本部長のもとで判断され、また責任を負うというようなことになっているので、非常に迅速な判断と結果の分析ができるようになったと認識しております。以上です。
【○○委員】

私のほうから１点だけ。最初にご説明いただきました○○さんに関連するかもしれませんが、８０％、８割程度が地方自治体からの支援要請だと。そうすると残りの２割はどういう形の事業展開があるのかというのが第１点。
それからもう一つ、改革意識ないしは改革方針がどう周知徹底されているかというときの、改革の大きな論点は、おそらくカンパニー制の導入だと思います。かつ、カンパニー制の導入は、民間企業と同じではないまでも、コスト意識をいかに高めるかということと、先ほどご説明の中でありました。あるいは委員のほうからも発言がありました。
一方で採算をとる場合に、コストのみを意識して、採算がとれるという、皆さん意識をお持ちなのかどうか、大変不思議なんですね。一体カンパニー制の導入というのは、採算をとることが大きな目的で導入されたのかどうか。その際、採算をとるための手段としては、コスト意識を高めれば達成できるという程度に改革の方針を理解しておられるのかど
うか、これは非常にお答えにくいかもしれませんが、１点目と２点目について、簡単にご説明いただければと思います。
【（独）都市再生機構○○】

まず１点目の残り２割は一体どういうパターンなんだということですけれども、例えば、ある企業の工場があって、その工場をたたむというときに、たまたま従来からのつき合いで、その工場のほうがＵＲのほうに、当機構のほうに、今度これたたむんだけれども、利活用について、相談に乗ってもらえないかというのがきっか
けで、では、どういうシナリオで地方公共団体を口説いて、ものごとを動かしていこうかというようなアプローチをする場合が典型的なパターンかなと思います。
それから２点目ですね。２点目は、確かになかなか難しいご質問なんですけれども、カンパニー制を導入して、１つ意識の大きく変わった点は、当該年度の損益だけの話ではな
くて、そのカンパニー、部門として中期、長期、どうやってきちんと仕事を継続してやっていけるんだという、そういう視点がかなり色濃くなったなというような気がしておりま
して、ですので、目の前のコスト、あるいはその目の前の損益、そこへ１点集中というよ
りは、部門としてもう少し長い目で見て、どうその道を切り開いていく、あるいは選択と集中をしていくんだという、そこの議論を部門の中できちんとやっていけるようになって-22-

いるというのが大きく変化した点ではないかなと感じております。
【○○委員】

どうもありがとうございます。何かございませんか、どうぞ。

【（独）都市再生機構○○】

今のお話は、都市再生に対するご質問かもしれないんです

けれども、団地再生でいいますと、カンパニー制でコスト意識、もちろん大事だと考えていますけれども、今、○○も言いましたけど、部門の体質を強化するということが、やはり一番大事だろうと考えておりますので、例えば団地再生でいえば、今やっている少子高齢化の対策も含めて、そういったことで団地も魅力づけをして、全体として例えばその空き家を改修していくですとか、そういったことでコストを下げるということと同時に魅力をつけて、全体の体質を強化するということを考えてやっております。
【○○委員】

よろしいですか。

【○○委員】

ちょっと○○委員も今先に……、後で。

【○○委員】

今の○○の質問と関連するんですけども、ちょっと聞き方を変えさせてもらって聞きたいんですけれども、今、１４兆円の債務をそういうカンパニー制などの努力で、どういうふうにして返そうと考えているのか。そういうことについては、まだいい考えがないのかとか、それを教えていただきたいんですけれども。
【（独）都市再生機構○○】

正しいお答えができるかどうか自信はないんですが、やはり賃貸住宅部門、あるいは都市再生部門、１つのプロジェクト、あるいは個々の団地が経営の源泉になってございますので、そこを、先ほど来コストの話もございますが、やはり収益性をきちんと維持しながら、生み出す利益というか、損益の中で、一歩一歩お返ししていくというのがベースなのかなとは考えてございます。抜本的に何かをできるのかというアイデアを持っているかと言われると、今、そのようなものを持ちあわせていないのかなとは思いますが、できることを一歩一歩やっていくという形かと思ってございます。
【○○委員】○○委員、すみません。

【○○委員】

質問というよりは、私はコンサルティングを３０年ぐらいやっています

けれども、カンパニー制というのをつくったことは一度もありません。いけないというのではなくて、言葉よりも内容であって、まさに○○さんのおっしゃった、将来も見据えたと。だからコストダウンだけが目的ではなくて、そういう公共的な組織がプロフィットという言葉はあまり使えないだろうとは思うんですが、前にも申し上げましたけれども、Ｎ
ＰＯもちゃんとコスト発生しているので、給料は払っているわけですから、それだけのものは回収しなきゃいけないので、回収し過ぎて、ちょっともうかったというのは、それは-23-

結構なことであると考えておりますから、はっきりとプロフィットとおっしゃっていいと。
よくプロフィットセンターという言葉がありますけれども、それは何を意味しているのかというと、プロフィットにかかわる要素を全部コントロールする権限があるというのをプロフィットセンターというわけですね。だから売り値とそれからボリュームとコストと。
売り値は決められていて、コストだけ下げなきゃいけないのは、コストセンターと呼ぶべきで、プロフィットセンターとは言わないんですね。だからプライスを決められる、決めることなく売れと言われるのは、レベニューセンターといわれるものなんです。
で、今ここでおっしゃっているカンパニー制というのは、よく世間で言うけど、何だかよくわからないところがあるんですが、今おっしゃったことは、インベストメントセンターといわれるものなんです。すなわち、だからプロフィットにかかわる今の３つの要素もコントロールできるし、将来の自分の投資、将来に対するあらゆる投資もコントロールできると。それは投資を回収するというところも権限もあるから、それを全部コントロールできるから、会社のようだからカンパニー制というのであって、だからそれを全部やっているんだということだろうと思うし、○○さんのお答えもそうだと。だからコストダウン
だけやっているんじゃないよというのはそのとおりだと思うんです。
【○○委員】

よろしいでしょうか。それで、時間も次の議題がございますので、今日、

わざわざ４人お越しいただいて、前回の研究会で出てまいりましたヒアリングの事項について、簡潔な中にもある意味で的を射たご説明をいただいたと思います。
ただ、一般的に言われている概念としてのカンパニー制と、今ご説明いただいた実態との間に、少し食い違いがあるのかもしれませんし、また解釈の違いもあるのかもしれません。それらを含めて、今日ご説明いただいた中で、今ＵＲの職員を中心にして、ＵＲという改革が進められている事業体の中で、どういう方向に向かって意識改革とその実践が行われているのか、その一端を伺うことができたと思います。
改めて、この後各委員からまたヒアリングの機会を持ちたいというご意見がございましたら、再度ご足労を願って、ご説明をいただくかもしれませんが、本日のところは大変どうもありがとうございました。よろしゅうございますか、それで。それでは、ご着席のままでよろしいですね、そのまま。
それでは、次の議題、都市の再生、これは前回もお諮りしましたけれども、前回の場合には住宅団地を中心にした話でございました。したがって賃貸住宅という問題を中心にしましたが、本日は都市の再生を特に住宅団地以外に限定して、その中でＵＲのあり方につ-24-

いて、委員各位よりご意見をいただきたいと思っております。
再度繰り返しますが、前回主に住宅団地を核としたまちづくりに際して、ＵＲがどうい
う形でかかわってきたか、あるいはかかわるべきなのかということに関する各委員のご意見をいただきました。
前回いただきましたご意見を、論点の整理・案として事務局のほうでまとめさせましたので、まずはその概要について、ご説明をお願いできますか、これは事務局のほうからで
すが。
【事務局】

資料６でございます。内容の説明はいたしませんが、前回住宅団地を核とするまちづくり都市再生について、委員各位からご意見をいただきました。そのご意見のテーマといいますか、位置づけを便宜的に私どものほうで判断させていただいて、要約・編集したものでございます。その要約・編集・位置づけのレイアウトについては、これはすべて事務局の責任で勝手にしたものでございますので、もし誤解があるということであ
れば、訂正させていただきたいと思います。
これは本日の議論の１つの参考としてごらんいただければと思います。以上でございます。
【○○委員】

ただいまご説明がありました資料６、この内容につきましては、前回いただきましたご意見について、一応事務局のほうでできる範囲内で整理をさせていただいたものとご理解いただきたいと思います。もちろんのこと、個々にそれぞれ確認をいただ
いたわけではございませんので、ご発言内容と、あるいは意図しておられたことと違っていれば、もちろん事務局サイドでもそれを訂正いたしたいと思いますので、ぜひその後、よろしくお願いしたいと思います。
ただいま、この資料６について取り上げていただきましたのは、本日改めて住宅団地以外の都市の再生と、その中でのＵＲのあり方について、ご意見を賜りたいということで、今日いただきましたご意見につきましても、資料６でまとめられておりますような形でまとめさせていただきたい。これはゆくゆくこの研究会の取りまとめを行う際に、大きな役割を果たしていただいております委員各位のご意見として、いろいろな観点で取り上げさせていただくことになろうかと思いますので、よろしくお願いいたしたいと思います。
それでは、以上を踏まえまして、今日は住宅団地以外を中心にご意見をいただきたいと思います。本日は資料をご用意いただいている委員もおいでになります。といいますのは、
前回ご指摘いただきました際に資料をご提出いただいて、ご説明をいただいた○○委員か-25-

らのご意見でございますが、住宅団地に関連したご意見と、住宅団地以外、つまり都市の再生問題にかかわるＵＲのあり方についての両意見が記された資料をご提出いただきました。ただし、前回の場合には、前半部分だけをご説明いただきまして、本日はご欠席ではありますが、後半部分が本日の議題に対応いたしておりますので、事務局のほうから、かわってご説明を後ほどいただきたいと思います。
それでは、まずもって、順次各委員から住宅団地以外の都市の再生問題について、これに関連して、ＵＲのあるべき姿等々について、ご意見を賜りたいと思いますが。これも本日も順番でよろしゅうございますか。それでは、前回は○○委員のほうから始めましたので、今日は逆に○○委員のほうからお願いしてよろしいでしょうか。予期せぬできごとというのはこういうときなんですが、よろしくお願いいたします。
【○○委員】

それでは、ご説明します。前もってお断りしておきますが、ＵＲの持っている範囲をできるだけ越えるようにしておりますので、その範囲を絞っていただくのは自由でございます。ただ、広げるということは、国交省の範囲よりも広がっているかもしれませんが、それは１つの考え方として、だれかがどこかでやらなきゃいけないので、どうもほかにやるところがあまり日本の政府の中になさそうだという感じもありますから、あえて述べさせていただきます。
被災地の復興、まちづくりですが、何度も申し上げていますが、ソフトウエアとハード
ウエアの一体の復興が必要であると。阪神大震災の復興をごらんになるとわかりますが、
やはりハードウエア志向の復興がされて、そこにちゃんと経済的な生活ができるような配慮というのが少し欠けていたということが、言ってみればわかると思います。したがって、
それは経済社会の持続性を保証する復興でなきゃいかんと。で、私の言葉でいえば、大変手前みそで申しわけないんですが、恥ずかしいんですが、社会システム的復興であると。
その基本というのは、生活が成り立つ経済基盤を提供するということで、一体でなきゃいかんと。とにかく就業機会を早くつくり出すことを最優先すると。これは、例えば医療とか介護とか保育とか技能検定に特別措置ができないのかと。介護を要する高齢者というのはたくさんいるわけであって、介護士という認定を待っていると時間がかかると。多少不完全であっても、やりながら、講習を受け、認定を受けるとか、そういうふうな配慮、
それがシステム的な配慮だと思うんですが、そういうことをやると。
それから、小さな事業が起こせない、それは食堂であったり、ちょっとした小売店とかそういうもの、それでスモール・ファイナンスというのは、日本にはやっぱりないんです-26-

ね。これはインドとかバングラデシュのものではなくて、日本にもスモール・ファイナン
スの仕組みが必要で、銀行は多少の工夫をしたりしていますけれども、まだ十分ではない。
だからこういう提供する仕組みというのが必要であると。そんな巨大な金額のことを言っていないですから、で、銀行としてもあまり取り扱うようなスケールでもないんですが、こういう仕組みが必要。
それから高齢者に配慮するだけではなくて、やっぱり世代が共存し、循環すると。医療介護ということが最優先されると、当然それの従事者というのはもう少し若い人たちであると。今、医療の崩壊というのはかなりのものであって、私も南相馬市立総合病院、いろんな関係で行ってみたりしますけれども、大変なんですね。なぜかというと、経営が成り立たないわけです。患者が減っていますから。だからそういうところの診療はどうするんだ。患者が来なければ、医者も来ないということになり、それからお金にならないことをやらなきゃいけない。ご存じかどうか、ホールボディーカウンターでチェックというのは、一銭も取れないんですね、市立病院としては。だからこういうことに対する整備というのが必要です。
それからムーバスというのはご存じかと思いますが、武蔵野市でスタートして、運輸省の徹底的な抵抗を押しのけて、やっと実現して、これは日本じゅうにまねされているもの
ですが、低床の小型バスです。ムーバスとサイトをクリックされると、その写真も出てき
ますが、これは高齢者移動手段なんですね。で、ムーバスの乗客の７割は６５歳以上だといわれています。要するに、歩く高齢者、動く高齢者というのをつくるというのに貢献していると言われています。こういうことも提供する。
それから高齢者サービスというのは、雇用機会提供の意味から充実させる、こういう高齢者向けサービスというのは、実は十分開発されていません。ニーズがないのではないの
かと、そんなことはないのであって、そういうことをやるべき。それから緊急時の避難を可能にするシステム。
地震・津波に配慮した建物というのは、この間の最後まで避難を呼びかけた女性のいた
建物って４階建てなんですね。もうあれでわかったわけだから、もっと高いものをつくる、
それから、Vernacular Architectureと、土地の特徴を根差した建築というので、これは私の友人で東北大学の建築学科の名誉教授になっている建築家が、雄勝町硯伝統記念館というのを設計し、それは何もなくなった中にぽんと残っているわけですね。なぜかというと、おじいさんがあの辺の漁村の出身で、津波のことを何度も聞かされていたと。だから津波-27-

に耐えるような設計をして、ちゃんとそのように残っているわけです。非常用電源も屋上に上げているし、古文書も全部、一番高いところに置いている。彼は１０メーター来るなと。だから５メーターのところだから、１５メーターだったらまあまあかなというので、やっぱり残っているわけですね。だからそういうVernacular Architectureというのをもっと大事にすると。
その避難経路云々は、これは飛ばします。
それから、こういう施策に対し、ＵＲの果たすべき役割というのは、プロデューサー機
能であると。ばらばらに機能別に一生懸命やる人はたくさんいるわけであって、それをまとめるプロデューサーというのが必要であると。プロデューサーはハードウエアだけじゃなくて、ソフトウエアもわかる人ということですね。全体構成をまとめる、組み立てる役
割で、社会システム的な発想から組み立てる。まず触れなくて、目に見えないシステムからデザインして、ハードウエアを考えるというふうになると。サーバント・リーダーとい
うのが、あまり、おれだ、おれだと言わないで、目立たないように、さっきからおっしゃっていた地域の人たちと仲よくなりながら信頼を得て、で、こういうふうに持っていきま
しょうというようなリードをしていくのをサーバント・リーダーといいますが、そういう調整能力。
それからやはり医療、金融、情報、保険など、多様な分野の理解と活用能力が必要であると。自分が全部やる必要はないんだけど、言っていることはわからなきゃいけないのであって、そういうことの能力というのを、これはそんなに遠い話ではなくて、先ほどご説明を聞いていましたら、もうちょっと先にその数歩先にあるような、やっていいよと言えばやる若者はたくさんいるだろうと思います。
それから２番目の密集市街地の整備改善ですが、これは本来法的強制力をある程度持つ組織の共同プロジェクトであるべきであって、ＵＲ都市機構ができることは、これまでつくってきたよい先行事例をできるだけ幅広く説明、広報し、先ほどトップセールスでした
ら、いろいろ話が持ち込まれたと。もっともっと広報すべきで、あれだけのことをやっているのに、みんな知らないのではないかという感じがしますので、ちゃんと広報し、住民の側からの盛り上がりを促進するということではないかと、裏返しますが。
素人は、我々一般大衆は、それなりに賢いんですね、長期的に。だけど、イマジネーシ
ョンがないから、見たことがないものは欲しがれないです。スマホが欲しいなと、１０年前に言った人はいないんです。見せなきゃ、欲しいと言えないので、見せてあげると。で、-28-実際にもう先行事例はたくさんあるわけですから、こういうものができるんだよということを、やはりもっともっと見せるべきだと。
で、そういうことで何が欲しいのかというイメージづくりに協力しながら、やっぱり住
みついて、住民になると、それは森ビルがやっていたことですね、森ビルは地権者から土地を買い上げるのではなくて、地権者の協力を得ながら、あれだけの組合意識を、そのためには住んでいて、おみこしまで担ぐと。そこまでやりなさいとは言いませんけれど、もう少し住民になりながらのネットワーク、人のネットワークをつくると。やはり、組合というのは仲間割れしたり、いろんなことが起こるので、そういうときにやっぱり接着剤はＵＲだねというようなことが必要だろうと。で、住民とリーダーの共同作業をやる。
地方公共団体、民間事業者の方向を調整する。地方公共団体に知見が十分あるとは全く思いません。したがって、エキスパティーズの向上という意味で、彼らも身につけなきゃいけないですから、そういう協力をしていくと。まあ僭越ながらお教えするということですよね。それは結局は仲間をつくっていくことである。
それから、つなぎ役、それから、やっぱりまず触らなくて、目に見えないところを組み立てる、運営システムを組み立てるということに関心を持っていただく、ハードをつくったらいいんじゃないんだと。その前にシステムがあるんだよということにもうちょっと理解をしていただく。
それから、やはりプロパティー・マネジメント、ファシリティー・マネジメントの役割をはっきりと果たすよと言っていいのではないのかと。不動産開発者においては、オーナ
ーとディベロッパーとオペレーターと３つあるわけですけれども、その中に、それを、で、
特にオペレーターの部分に入ってくると、ファイシリティー・マネジャーというのが必要であって、どこかでもう一回再生するとか、そういうのをずっと続いていくわけですから、
オペレーターを越えて、ファシリティー・マネジャーの役割というのがとても重要であって、長期にわたっては、そういうことはＵＲがやりますということを認知させると。
で、長期的経済性の健全さというものを管理していくと。だから、長期的にこれは経済的に見合う仕組みなんだよということを常に考えると、その中から当然プロフィットをいただくと考えるという順序でしょう。
だから、ＵＲのこれまでの信用は、今までお聞きした限りでは、つくってさよならはしない機構だと思いますので。世の中にはつくってさよなら、買わせてさよならはたくさんあるんですから、ディベロッパーなんかはですね。だから、そうじゃないんだということ-29-

をはっきりと打ち出すべきだと。
それから、地方都市の中心市街地の活性化というのは、これもまさにＯＳの努力が必要。
今、地方都市の市街地の衰退というのは悪循環になっているわけで、裏返しても良循環にならないんですが、良循環は別途つくらなきゃいけないんですが、また僭越ながら、我田
引水で申しわけありませんが、社会システムデザインというのが適切な手法であると思います。
経済的活力の再生が必要なんですが、地方都市の経済というのは消費経済です。製造業があるところというのは、日本では３つ、４つしかありません。ほとんどは消費経済なんです。だから地方銀行の貸出先というのを見れば、すべて不動産絡みです。地公体、建設業、不動産、それから小売です。流通ですね。これ全部不動産絡みなので、要するに、地方経済というのは消費経済なんですね。だから、製造業より、商業サービスの重点施策が必要で、地方の活性化でよく産業もいろいろ言われるけれど、できればいいけど、ほとん
どは無理なんですね。
それから高齢化というのは、実はサービスニーズはたくさんあるわけです。だから商業
及びサービスというところで活性化するということが重要だって、それを見通しを立てた上でハードウエアを考えるということです。
で、地方経済の悪循環に陥っています。中心街に必要なものは人のにぎわいであって、その維持が大事なんだけれども、だれかが店を閉めると、人のにぎわいが減ると。そうす
ると、売り上げが落ちるから、また減るという悪循環に今入っています。
しかも、居住資産を優遇する相続税制になっているので、何もしていなくても、そこにぐじーっとじいちゃん、ばあちゃんが座っているという、この状況を変えない限り、シャッター街って、なかなか変わらないわけですね。それだったら、私がかわって、こういうことをやりますとして、別の新しい人が入ってきて、別の工夫をすると、うまくいったり、うまくいかなかったりするけれど、そういうことをやれるようなサイクルが今ありません
から、ぐじーっといるんですよ。で、そこを変えなきゃいけない。
それから、そうすると、消費に着目して、雇用創造が図れて、良循環の創造というのができます。人が集まり始めると、人が集まるんですね。これは産業的には衰退している都市で、何かにぎわいのある商店街があるというのは、幾つか例をご存じかと思いますが、それはなぜかというのは、そういう良循環に入っているからです。
だから、新しい人に事業機会を譲るシステムというのが必要であって、小売やサービス-30-

業の入れかわりというのが起こって、地域が若返る。いろんな工夫をする人が、後から後から出てくれば、失敗するかもしれない、そうすると次の人が出てくる、そういうことなんですね。で、じいちゃん、ばあちゃんは家賃をもらえばいいというふうに。テナントであると、一生懸命稼ぎます。なぜかというと、家賃を払わなきゃいけないから。自分の家だと思うと、それ以上頑張らないんですね。だからそういうふうにして、それは駆りたてる仕組みという、ソーシング・デバイスで、これを組み込むということが循環をつくります。
それから、こういうことによって、事業者の交代を進めることによる良循環を目指して、
ＵＲ都市機構が中核に入り、人を呼び込む街区づくりのノウハウを日本全国から収集し、あります、結構。で、説明し、説得し、高齢化した事業者・オーナーとして、家賃収入で満足し、やる気のある事業者の集団を組織しながら、新しいまちの形態を組み立て調整する。やっぱりプロデューサーであると認知される。
社会システムのデザインは今言ったことはここの５つのステップでやるんですよという
図です。
以上です。
【○○委員】

どうもありがとうございました。それでは、引き続きまして、○○委員のほうから。
【○○委員】

今の○○さんの大変夢のあるお話を伺いますと、私の場合には、あり方研究会のあれを前提にして申し上げますけれども、先ほどのヒアリングの中でもございましたけれども、いわば内部から非常に熱い声があるんだけども、独立行政法人であることに対する批判が非常に強いというお話がございましたけれども、あり方研究会の中でもそうした声がかなりあったわけでございます。そこで、とにかく完全民営化しろという声があったわけでして、当初は、それは現実的な何かを覚えませんでしたけれども、報告書には書かざるを得なかったというところでございまして、その辺につきましては、川本局長をはじめ、皆さん大変ご苦労されたところだと思っております。
まだ、ある意味でいいますと、そうした意識、考え方というのが非常に強くあると思いますし、やはり何度も申し上げておりますけれども、やはり１４兆円からの借金を、これどうするんだという話があると。その中で、この都市再生事業に関して言いますと、具体的には、この参考資料３のところで書いてありますけれども、この基準がかなり厳しくなってきて、実質的にいろいろな形で、今、○○さんがおっしゃったようなプロデュースを-31-

するということが非常にしにくい形になっていると思います。
本来ならば、その都市再生について、ＵＲが持っている能力というのは非常に高いという意見があったわけですけれども、その能力を生かすということから、いろんな意味での組織の膨張を図ってきて、それがまたその債務を生むというような、そうしたことに対する、根拠はよくわかりませんけれども、懸念が非常に強くて、現在でもそうした発想でいろんな評価がされるというところがあろうかと思っております。
これに対して、最終的なあり方研究会のほうでは、組織的にどうするかということについては、オープンにしてありますけれども、前回お話しございましたように、その能力をもって、団地の再生を図っていくと、そうした形での組織としての維持というのを考えてはどうかという提案をしてと思っております。
今日はその団地再生以外の形で、どういう形で、この都市再生の機能が果たせるかということですけれども、現状におきましては、新しいアイデアを持っていても、積極的に売り込んで、何かをするということが非常に難しいのではないかと思っております。ただ、
今回、これは私の個人的なあれで、あり方研究会のほうでもそうした意見はあり、なかったというか当然なかったわけですけれども、今度の震災以後の復興の仕組みとしては、やはり今、○○さんがおっしゃいましたようなコーディネーターの役割というのは非常に大きいと思いますので、それがいわゆる債務を膨張させるということではなしに、公的なそうした能力を持った機関がほかにないという意味で、いろんな意味で果たし得るかなと思っております。
ただ、これもあくまでも限定されたものであるというのと、特にこれは時限的なものであるということは間違いないと思います。ただ、それによって、少しＵＲに対するイメー
ジとか、それが変わる可能性はあるのかなと思っております。
以上です。
【○○委員】

続きまして、○○委員。

【○○委員】

すみません、多分時間も押していると思うので、なるべく簡潔に申し上げたいと思いますが、まず、今、４名の皆様からいろいろご説明を伺ったんですけれども、私のほうで今思っていますのは、とりわけ今回の震災の復興という目先の問題があって、そのＵＲも自治体のほうに７０人も８０人も送ってらっしゃると。それ皆さん応援という形で、各自治体に送ってられているんだと思うんですが、いろいろ今日のご説明を聞いてもそうだと思うんですけれども、まちづくりで、まちづくりを事業というフィルターから-32-見ることができる唯一の機関であるというご説明を先ほどいただいたと思うんですが、まさにそのとおりで、これだけ高いノウハウと、高い専門的な技能を持った、しかもそれが何百人という形で、都市再生部門だけでたしか７００人ぐらいいらっしゃると伺っている
んですけれども、そういうそのプロフェッショナルなシンクタンク機能というのは、日本にほかに類がないのではないかと。
ただ、その類がないところが、今いろんなその制約の中で、その機能を十分に発揮できていないというところが、ほんとうに悲しいというか、不幸だと思うんですけれども、ただ片や、その震災復興もありますし、高齢化なり、環境重視社会の中で、その従前と違った新たなまちづくりということが、もうその目先の問題としてやらなきゃいけないものとしてあるわけで、ここでそのＵＲが持っている何百人にも及ぶその専門家集団の方々に十分力を発揮いただいて、ぜひそういったその１つのモデルタウンというものを現につくってもらって、なかなか弁護士も専門、自分はこういうふうに専門だ、専門だというところもあるんですが、いざやっぱり仕事をして、あるいは成果を出してやらないと、その専門性というのはなかなか皆にわからないわけで、そういう意味においては、ＵＲが持つその都市再生部門の高い専門性を、いざ１つの、小さくてもいいと思うんですが、モデルタウンというもので結集させて、それをもって日本国内、ひいては同じようなニーズというのは、アジアをはじめ新興国にあるわけで、海外に展開していっていただきたいと思うのが１点でございます。
２点目ですけれども、そういった都市再生部門が各カンパニー制で、今賃貸部門、ニュータウン部門と別にやっていらっしゃるところ、じゃ、その他の部門については、これまでも話が出ていますとおり、巨額な借金というものがあり、なかなかその借金の問題がずっと押しかかっていて、そこのそのソリューションが見えないという状況ではないかと思うのですが、今日、皆さんのご説明もそうですし、この工程表に書いていただいているとおりだと思うんですけれども、巨額な負債の返済があるから、なかなか難しいと言っていても、難しいといっても、なかなか先が見えないわけで、そういう意味においては、最終的には国民負担という問題に帰着するのかもしれないんですが、その国民負担を最小化するという観点で、今この工程表で書いていただき、今、現に、現場を含め進めていただいているようなＵＲの改革ですね、組織改革、民間の会社経営のノウハウを取り入れていくということで、組織の見直しを行っていかれるものを、よりそのスピード感を持って、この工程表の最後に書かれていますが、不可逆的に改革を進めていく必要があるんだという-33-

ことだと思うので、先ほど独法だと無駄があるんじゃないかとよく見られるという懸念の声もあるという話もあったと思うんですが、以前、いろいろ調べて、現に無駄はないということがなかなか外から見て見えないというところにも問題があるのではないかと思いますので、この工程表にも、その情報開示、情報公開をしていくということも書いておられるんですが、第三者の中立的なところ、今も監査法人入っていると思うんですけれども、第三者の中立的なところが、いろいろ調べたけども、無駄やそういったものはないということを調べてもらって、実際それも明らかにしていくということも考えてもいいのではな
いかなと思っております。よろしくお願いします。
【○○委員】○○委員。

【○○委員】

そうですね、私のほうからとしまして、やはり現状、社会として必要なものとして、今、他の委員の方からも説明ありましたけれども、現状、東北の被災地の復
興のまちづくりですとか、一方で防災という面においての密集市街地の整理ですとか、もしくはいわゆる都市の再生という観点、これはインフラの整備等も含めてというところ、
ここは社会資本としてやはり必要性があるものであって、一方で、そこはそれをつくっていく、もしくは維持していくという意味では、ある程度公的に必要なコストという面はあるんであろうと思います。
そうすると、そこを、そういうコストをかけて、事業として実現していくというところの中で、そこでやはりＵＲとしての果たすべき役割というのはあるといいますか、逆にそこは求められているところであるんだろうと思います。
先ほどＵＲの方からもお話ありましたように、実際計画を策定するだけであれば、民間でもやる人がいるんですと。それを、どう事業として実現していくのかというところ、そこは特殊なノウハウであったりですとか、そういった人材とのリソースであったりですとか、で、場合によってはそこは、いわゆる民間等ではやはりコストとリターンの観点で、どうしてもやりたくてもできないというのも当然あるんだと思うんですけれども、そこが公的な必要性があるのであれば、当然コスト管理という面は必要だとは思うんですけれど
も、そういうところをＵＲとして役割を果たしていくということが求められてくるのではないかと思います。
ただ、その事業実現というのは、先ほどお話しされましたように、かなりそこは、もの
すごい労力と大変な面があるんだと思いますので、いわゆるマネジメントだけではなくて、いろんな利害関係者なんかのコーディネートをしていくですとか、場合によっては、先ほ-34-

ど他の委員の方からもご説明がありましたように、ファイナンスという観点で資金支援する、そういういろんな要素からもあるんだと思いますけれども、そういう面も必要になってくるんだと思います。
そういうところをうまくやっていくというところと、ただ、そこは抽象的なものではな
かなかわかりにくい部分あると思いますので、やはりそれがモデルケースであったりですとか、一番いいのはやはり事例として、こういう形でのＵＲとしての貢献というのが実際目に見えたものがあれば、それをほかのところでもやっていくということができるんだと思いますし、逆にそれは、先ほど、他の委員の方からもありましたように、どんどんアピ
ールしてもいいんだと思います。
そのアピールの結果、それがほかからもそういう要請がある中で、それに対する実現ということで貢献できたのであれば、そこは具体的にどういうふうになっているかどうかというのは詰めていく必要はありますけども、適正なフィー等を当然収受しても、やはり当然それだけの貢献をしているわけですから、それは別に民間の圧迫というわけではなくて、社会的な公的な必要資源をつくっていくけど、貢献に見合う適正なフィーを取っていっても、当然いいのであろうと思います。
そういう大きなところと、一方で今回の復興の支援の中で、いろんな、おそらく助成制
度ですとか、いろんなところが出てくるんだと思いますけれども、これはちょっとＵＲがやるべきなのかどうかというところがありますけれども、ただいろんな助成制度等を実際有効活用していくという意味においては、ある程度それを周知する広報的な役割、もしくは逆にそれを窓口で請け負って、それを実際目的に実現できるように協力していくという
そういうところについても、だれかがやっていかなくてはいけないところではあると思いますので、そういう意味ではまちづくり等の観点の中で、実質ＵＲさんが、そういう意味
では一番近いところにあるのではないかと思いますので、そういうところを役割として果たしていくということも今後検討していく必要があるのではないかと思います。
【○○委員】

どうぞ。

【○○委員】

ＵＲが今なされている都市再生の事業というのは、１つ皆さんがお話をされているように、今１つ求められているのは、やっぱりこの震災復興の中で、やはり積極的に役割を果たしていくことによって、ＵＲの存在意義を高めていくということは非常に大切であろうと思います。
その中で、いわゆるＵＲのつくった、例えばモデルタウンとかエコタウンというのは、-35-

先ほど皆さんのお話に出ているように、できるだけそういうものを早くつくっていく。そういうものを、モデルタウンをつくっていくことによって、さらに要するにほかの自治体からも再生を引き込んでいくというようなことをぜひやっていただくということが大事なんじゃないかと思います。
また一方で、なかなか民間ではできない区画整理とかインフラ整備とか、それから防災等の対策等に基づくような都市再生というようなことについては、やっぱりこれは公的な機関としてある程度やっていかなくちゃいけない部分だと思いますので、やはり都市再生部門というのは、そういう公的性格を持ったものとして、今後も位置づけながら、ものを考えていくのが１つの方向性ではないのかなと思います。
それから１つ、団地再生にかかわるほうに入るんですけれども、資料６で、私ちょっとＲＥＩＴの話をしたんですけれども、そのことがちょっと書いていなくて、ちょっと入れておいてもらいたいなと思っているんですけれども、なぜＲＥＩＴのことを書く必要があるのかなと思っているのは、いわゆるこの１４兆の借金を返せる、要するに、私はソリューションだと思っているんですね。住宅事業の抱えている借金１１兆円ですけれども、１１兆円に対して、６,５００億円の賃料を収受しているわけです。グロスベースでいくと、６％ぐらいの賃料を収受していて、これはそんなに要するに賃貸事業として変な感じはないんですね。普通にやっている賃貸事業に近いんじゃないかと思います。
それで、６,５００億円、これはグロスベースでいって、例えばこれを１０％でいくと、６兆５,０００億円ですよね。要するにキャップレートを１０％で引き直すと、大体６兆５,０００億円に当然なりますね。で、８％でも８兆円ぐらい。７％で約１０兆円なんです。
６％ベースで見ると、１１兆円ぐらいになってくるんですけれども、こういう仕組み、こういう性格を持っている住宅事業をＲＥＩＴでつくれないかなということを、この前、元Ｊ－ＲＥＩＴの社長をされているヒロモトさんという人に聞いてみたんですけれども、今の日本のＲＥＩＴってどんな現状なんですかと。大体要するに投資をした購入資金というのが大体７兆円で、それで賃料総額は４,０００から４,５００億円。それで、どのくらい投資証券というんですかね、投資家からお金を集めていますかというと、それは４兆円ぐ
らい集まっていますという話です。
そうすると、ＵＲの賃貸事業収入って６,５００億ですから、６兆円ぐらいの、場合によると投資有価証券、投資証券を集めることができると思いますし、それから要するにここのいわゆる投資法人というのが、金融機関からお金を借り入れて、投資家から、例えば６-36-兆円ぐらい。それから、金融機関からお金を借り入れて、このものを買ってくるわけです
けれども、これを例えば５兆借り入れて、借りると、１１兆円になってくると。
この、大体要するに、こういう商品を買っているのはほとんど金融機関なわけですから、
で、金融機関から調達しながら、こういう金融商品をまた金融機関に売っていくと。金融機関も、要するにその貸し先もないわけで、投資する商品も今足りない中で、結構いい商品になるなというイメージというのは、目からうろこが落ちた感じで、この方のお話を聞いて、非常にすばらしいのかなとちょっと思って、これをやっちゃうと、住宅局要らなくなっちゃうかもしれないんですけれども、国民の借金は相当返せる１つのソリューション
じゃないかと思いまして、このヒロモトさんって、もともと三菱商事の、今執行役員をやっている方なんですけれども、この方のヒアリングをしてみたらいいかな。そうすると、
もしかすると、借金会社のソリューションが生まれるかもしれないかなとちょっと思っていまして、ぜひヒアリングを１回していただいて、皆さんのお考えをまとめる参考に、私たちの考えをまとめる参考にもなればと思っています。
そのほかにも、不動産の価格とか、不動産の実際価値を考えていく上での不動産の専門家の方などもヒアリングできれば、さらにわかりやすくなるのかなと思います。
以上です。
【○○委員】

もしもおありでしたら、何か特別に、どうぞ。

【○○委員】

すみません。時間のほうも押しているので、○○先生のほうからご意見が出たので。私のほうは、都市再生の部分を簡潔にお話ししたいと思います。もうお話は○○委員のほうからペーパーで出たものと基本的には全く同じ考え方です。今日ＵＲの方もいらっしゃっておられるので、先ほどヒアリングさせていただいて、私の考えというよ
りも、今後ぜひとも取り組んでいただきたいということも含めて、ちょっとお話をしたいと思います。
話が出ています東北の件であります。私自身は東北の件が、きのうで、３月１１日、１年を迎えたわけですけれども、なかなか復興が進まないと世間では言われているわけです
けれども、実質的には、国としてはお金もそろえたし、いろんな制度もそろえたと。いよいよ本格的な復興に入るということでありますけれども、一番やはり不足しているのは人材であります。現地に行っても、ほんとうにその人材の不足というのが目立っています。
そうした中で、野田総理も、先日の慰霊会でお話しされたように、復興から日本再生ということをはっきりとおっしゃっているわけで、これはいわゆるその東北のまちづくりに-37-

おいて、日本再生のビジネスモデルをつくるんだということに置きかえられると思っています。現状のＵＲの方からいえば、確かに人も出しておられるかもしれませんけれども、地域によっては、やはり適材適所な方はほんとうに今配置されているかどうかというのはやはりあるわけです。
とにかく復旧に関しては、まさに早い対応をされて、実際の仮設住宅とか、あるいは土地区画の整理、これに対して大変貢献されてこられて、地元の方々、首長さんたちも非常に感謝しておられるお話を私もよく聞きます。これはほんとうに骨折りされたということで、高く評価をしておる次第でありますけれども、いよいよこれから復興が始まるわけであります。
そういった中で、今おそらく抱えておられる、先ほど若い方々が、社に入ったのは社会貢献、あるいはまちづくりをやりたいというそういった意欲の中で入られたって、おそら
くそういう気持ちを持っておられる方が、今でも中にはいらっしゃると思います。しかしながら、そういう方々がなかなか生かすことができない背景には、今、いろいろな意味で事業が規制されている。例えば市町村からの要請がないとなかなかできないとか、人の派
遣、あるいは受託しかできないとかいろんな部分があるかと思います。あるいは、今例え、
その都市再生の部分で入っていっても、なかなかそのまちづくりの、先ほど私が言ったよ
うな環境未来都市をつくるようなイメージの中では、それに対する、いわゆる国の予算がつかないとか、先ほどちらっと出ましたけれども、私としては、ほかのプロジェクトをほんとうに止めてまでも、やはり被災地を助けるという心意気というか、気持ちを持っていただくというのが大事かなと思っています。
それと同時に、ここでそういった仕事をするということは、ＵＲの都市再生の組織にとって、いかに大きなチャンスであるかということを、やはり内部で、先ほどお話をされた
社会貢献、あるいはまちづくりに燃えている若者たちと一緒にぜひとも語っていただきた
いと思っています。
○○委員のほうからもお話がありましたように、今、やはり受け身なんですよね、要請がないと行きませんという受け身の形では、なかなか自治体からそういったいわゆる組織
をしっかりとつくってやっていくという、そこまでのやはり自治体からのそういった知見に基づいた要請というのはありませんから、逆にＵＲのほうから、この地域においては、
もう既に復旧が終わって、土地区画も終わったんだから、コンパクトシティーがいよいよできるわけだから、自分たちでこういう組織をつくって、ＵＲとしてはこういう役割を、-38-

このポジショニング、先ほど○○委員がおっしゃったコーディネーターでもいいです、プ
ロジェクト・マネジャーでもいいです、そういった役割で自分たちはやっていくんだと。
ですから自治体の方々はここの役割をやってほしいというようなことを積極的に提案しながら、ＵＲの必要性といったものをやはりアピールしていくということが実はすごく大事な時期に来ているのではないかなと思っています。
いつぞや、新聞にも出ていましたけれども、ＵＲという組織自体は、もう何十年間基盤整備ということをずっとやって、要は社会貢献、日本の国づくりに貢献してきたわけです。
ですからその部分のノウハウというのは、大手のディベロッパーにも負けないような基盤整備のノウハウ、インフラのそういったノウハウを持っておられるわけで、先ほどからＵ
Ｒの持っている能力というのはすばらしいからというお話が出ていますが、私はこれから
日本の国がつくらなければいけない国土交通省が唱えている持続可能なまちづくり、社会づくり、低炭素まちづくりの法案でも見られるような、これからいよいよ低炭素まちづく
りを被災地だけじゃなくて、地域でもつくっていかなきゃいけない。そういった中で、まだまだＵＲの都市再生の方々は、学ぶべき知見とか、経験しなければいけないノウハウ、
そういったものはいっぱいあると思います。
これは私が言うまでもなく、そういったいわゆる箱もの行政、インフラ行政というところから脱皮して、これからは人口も減るわけで、いわゆるコンパクトシティーと称されるような中で、エネルギー問題をどういうふうに解決していくか、あるいは今も取り組んでおられますけれども、もっと先導的ないわゆる高齢者問題、医療福祉、そういったものを、どういったＩＴを使いながら適材適所に持っていくかとか、あるいは今いろいろ言われている、地方において、一番重要な一次産業、これは植物工場であったりとか、あるいは林業であったりとか、水産業であったりとか、そういった新しいまち、いわゆるビジネスを、
まちの中でどういうふうに結びつけていくかとか、いろんな要素がたくさんあるわけです。
コンパクトシティー、１つ要素をとってみても、○○委員も指摘されておられるような新
しい交通システム、オンデマンドの交通システムというのをどういうふうにつくるかとか、
そういったいわゆる学ばなければいけない、経験しなければいけない知見、こういうのがいっぱいあります。
それと同時に、私は被災地で仕事をしていて、痛感しますけれども、先ほど言ったように人がいないという、現場でプロジェクトを進めていくということ以外に、当然のごとく、
いわゆるこういったまちをつくっていく場合には、やはり国のいわゆる予算というのをう-39-

まくコーディネートしながら、自治体のほうに落としていくというような、そんなことも必要になってきます。
成長戦略にのっとった、こういったエネルギーとか高齢者問題とか、そういったことを、これから解決する上では、各省にいろんな、いわゆる一般会計とか、被災地でいえば復興交付金を含めて、多くの項目があるわけで、それをいかにうまくコーディネートして、結びつけながら、予算化していくかというような、非常に複雑な機能、これも必要になってくるわけです。
今、省エネのほうもそうですし、低炭素まちづくりもそうですけれども、国のほうは、省エネ法が経産省のほうがいわゆる主管になりながら、国土交通省と一緒に進めている。
この中で、いかにピーク時のカットをしていくかということで、いろんな検討がされている。低炭素まちづくりに関しては、まさに国土交通省が主管になりながら、経済産業省を含め、横の省との連携を進めているわけで、ただその中で実際にいわゆる自治体に落ちた
ときに、まちをつくっていくときに、そういったこともわかった上で、各省庁とうまく話し合いながら、実際に予算、あるいは政策というのをまちづくりに反映していくというそういった能力、こういったものは、私は自治体に求めるのは非常に厳しいと思っています。
そういったことを、ＵＲという組織だからこそでき得る可能性のある組織であると思っていますし、そういったことをこれからやっていくということが、このＵＲの都市再生における、これからの日本のいわゆる少子化、ほんとうの意味でのいわゆる日本の国づくりということをやっていく上では非常に重要な要因ではないかと思っています。
その一番最初に、真っ先にやらなきゃいけないのが東北であり、そこで知見、経験を積んでいただいて、当然これには、これをやるには、いわゆる、私が言っているのは、ＵＲの都市再生というのは基本的にはそういったインフラをつくっていくシンクタンクを目指すという形で、フィービジネス的な形のことを言っているわけなので、当然７００人の社
員の方を食べさせていくためには、それなりの予算、今ありませんから、そういった予算というのを国としてやはりつくっていかなきゃいけない。
成長戦略を実現するためには、私はコストはかかると思っています。お金をかからずに、
お金もかけずに成長戦略を実現するというのは不可能です。だから、そこはこれから議論すべきことではあると思いますけれども、そういったことを東北でやりながら、今度は東北以外の地方においてのいろんな再生、地域の再生を行い、そのビジネスモデルが先ほどから話が出ているように、東南アジアを含めた海外に行くと、今鉄道を含め、いろんなも-40-

のが海外と同じように、そういったインフラのシンクタンクと一緒に企業をぶら下げて、展開するという、もう日本もその方向性に今向かっているわけですから、その住宅版というか、そのまちづくり版があってもいいはずです。それがこの５年、１０年先のＵＲの姿、
都市再生の姿であると私は考えております。
【○○委員】

どうもありがとうございました。大変時間も超過しておりますけれども、簡単に私の意見といいますか、今、○○先生以降、皆さんにお話しをいただいたことと強く関連する点を２点だけ申し上げておきたいと思います。
１つは、住宅公団との対応関係ですが、いろいろご意見をいただきました中で、私は経済分析をやっている人間として痛感いたしますことは、現状の住宅公団を対象にした事業内容について、ＵＲが市場性をどこまで勘案しているのか。特に私が申し上げている市場性というのは、先ほど○○委員がいみじくも発言されましたが、プロフィットではなく、プライシングをどういうふうにするのかということなんですね。場合によっては、今手持ちの住宅アセットを使った賃貸住宅事業で、例えば１４兆円の債務を返済しようとしたら、いろんな方法があるかもしれない。大変だというだけでなくて、例えばＲＥＩＴへの転換
によって一挙に図るケースもあり得るだろう。
ただし、いろいろ問題はございます。日本の金融市場にどういうインパクトを与えるか、それは考えなきゃいけない。他方、いや、賃貸住宅部門を存続させるとしたら、そのプライシングはどうすべきなのか。過度な、高価格を設定すると、必ず社会的な問題が発生するわけです。それについては、高齢者に対して手厚い、例えば政策対応をするとかいろんなものとのリンクがこれから考えられなければならないだろうと。
他方、市場経済とリンクしてやっていきますと、大きなアセットを持った事業体ですから、独占的なプライシングが起こりやすい。それを排除するのはどういう仕組みなんだろうかということもあわせて、今度はＵＲ自体がお考えになるべきだと思うんです。
独占体であっても、マーケット自体とコンペチタブルなマーケットになっていれば、常に競争価額に合わせたプライシングしかできないような仕組みがつくれるだろうと、それが第１点目の話です。
それから第２点目の都市の再生で、住宅公団以外のところ、これについては私は１００％○○委員からのご提案に対して賛同いたします。主にものをつくるのではなくて、デザイ
ニングを含めたインタンジブルなアセットの形成、これを私は社会資本と考えたいんですが、こういったものに注力すべきだろうと。ここでもやはり市場性は考慮すべきだと。全-41-

く無償でもってデザインをし、それからサービスを提供し、システムを設計することは不可能なわけです。そこで適切なフィーとはどういうものだろうか。言葉をかえれば、先ほどの賃貸住宅について言えばプライシングの問題です。これについても、一部分的に○○委員のほうからご提案があった考え方をもう少し詰めて、進めていけばどうなるだろうかと。
その中で、ＵＲがなすべき事業を、今２つのカテゴリーに分けておりますが、中でも民間事業者でできることとできないことを仕分けながら、できないことについてＵＲがタッ
チするとすれば、いかに市場とのリンクを図るかというところが大きなポイントではない
かと思います。
最後に○○委員からお話がございました、今回の大震災の後、地域社会の再生を、ある
いは都市の再生をどう図っていくかということについて、これまでの経験を生かしたＵＲの対応が必要であることはもう言うまでもないわけです。これについては、多くの公的な資金も出ているわけですから、それを最大限有効に使う方向で、ＵＲが対応されるべきだ
ろうと。今度はそれが一段落した後、これは簡単には一段落がつくかどうかわかりません
が、恒常的にＵＲがこれから存続するとしたら、今申し上げたような観点がぜひ織り込まれるべきであろうと私は思っております。
まだまだ申し上げたいことはございますけども、私があまり時間をとりますと、延々と時間が……。どうぞ。
【○○委員】

時間を短くします。時間が過ぎていますので。まず今委員長のおっしゃったプライシングですが、これはシンクタンクとかフィーとかいうお話であれば、これはちゃんとさっきのカンパニー制は、要するにプロフィットセンター、インベストメントセ
ンターだと申しましたが、どういうプライシングをするかという、１つご参考に申し上げておきますと、人件費の４倍のフィー収入があれば、悠々です。２.５倍がぎりぎりです。
だから、そういう縛りを、多少の公的な意味からのプライシングともうかるプライシングのどこかに決めて、それぐらいは着実に回収するという、そういうものがカンパニー制の中で入っていくべき指標だと思います。
それから、先ほど○○委員のおっしゃった金融的な処理の仕方というのは、私も、これいつもできるわけじゃないけど、今のシチュエーションというものを考えれば、できる可能性があるかなと。詰めてみないとわかりませんが、まず銀行は、おっしゃるように、お金が余っています。で、貸せないのはＢＩＳ規制、それからバーゼルⅢが怖いので貸せま-42-

せんが、ヨーロッパがああいう状況ですから、バーゼルⅢというのは実施されるかどうかわからない。
一番いいのは、政府保証という形の債権であれば、これはリスクフリーですから、国債と同じになりますから、銀行はちゃんと買うことができます。それから生命保険等は、大体満期、２０年、３０年ものの投資商品が欲しいんですが、実に日本では２０兆円ありま
せん、足らないんですね。外国に行ったら、為替でやられてしまったと。だから国内でそういう２０年、３０年満期の商品があれば、多少利回りが悪くても、バイ・アンド・ホー
ルドであって、ちゃんとずっと利払いをしてくれるのであれば、それはそれなりに魅力のある商品なんです。
だからタイミングとしては、今は悪くないので、どこまでできるかわかりませんが、そ
ういう工夫をやっぱり詰めてみるべきだと思います。
以上です。
【○○委員】

どうもありがとうございました。

それでは、○○委員のご意見についてはどうでしょうか。もう皆さん書面がわたっておりますので。
【事務局】【○○委員】

資料の説明は省略させていただきたいと思います。
はい、わかりました。

それでは、どうもありがとうございました。また本日いただきましたご意見につきましても、前回のご意見、ご論議と同様に事務局のサイドで少し整理をした上で、まとめさせていただきたいと思います。
つきましては、ただいまご意見を一通り伺いましたので、次の議題に移りたいと思いま
すが、議題４は本研究会の議論につきまして、最終的な取りまとめの骨子案に関して、事務局から説明をいただいた上で、多少ご質問、あるいはご質疑をお願いしたいと思います。
では、簡潔にお願いします。
【事務局】

時間もございませんので、資料７と資料８を同時に説明したいと思います。

もともとご案内しておりますように、３月２９日、次回のこの研究会、第４回でございますが、そこで提言の案というのを取りまとめていただきたいと考えてございますけれど
も、それに先立ちまして、資料７ですが、本日は目次立てというんですかね、それを資料７としてお目にかけるということにいたしたわけでございます。
最終的には、ここに委員の皆様方からいただいたご意見を肉づけしながらまとめていく-43-

ことになりますけれども、本研究会の趣旨、それからまちづくりを取り囲むいろいろな諸
課題、ＵＲ都市機構が分かれている現状と課題、そうしたものを全般に整理いたしまして、
後半の３章以降のところについて、委員の皆様方からいただいたご意見を中心に共通の事
項と個別の事項を分けながらまとめ、今後の課題を最後に４として整理をすると、このような方向でまとめつつ、次回２９日にお目にかける。それを題材にして、ご議論をいただ
ければと考えてございます。
【○○委員】

ただいまご説明いただきました取りまとめの案のたたき台でございます

が、これはあらかじめ事務局、特に事務局と私のほうで事前に電話でやり取りをしながら、こういう方向でいこうということで、今日お諮りをしております。何もこれは確定したことではございませんので、本日のご意見の集約も含めて、もしも最終的な取りまとめ案の形としてもう少し何か考えたらどうか等々のご意見がございましたら、ぜひお寄せいただ
いて、これも事務局と私のほうで、ある形にさせていただきたいと思っております。
何かこの取りまとめ案について、ご意見ございますでしょうか。
【○○委員】

では、よろしゅうございますか。基本的な流れは、次回の委員会に向かって、これでよろしいかと思うんですけれども、実は先々週ですか、今日いらっしゃる井
上審議官を含め、真鍋さんほか皆様、土曜日、全員の委員ではありませんけれども、お集まりをいただいて、長時間にわたって議論をしたりしております。
実は委員の方々は、もちろんお忙しい方はいらっしゃるので、全員というわけではありませんけれども、毎週土曜日ずっと、実はかなりの時間を費やして、お話をしておられます。
委員長にもお話をさせていただいたんですけれども、委員のほうは委員のほうとして、ある程度意見を集約させたものをまとめて、それを委員長と一緒に中を精査していただいたものを、最終的に事務局のほうとすり合わせをさせていただくというようなことで、次回の委員会に挑むことができればなと考えておりますが、いかがでしょうか。
【○○委員】

その点につきましても、あらかじめ事務局と連絡を取り合っております

が、今日、○○委員のほうからご提案のございました、新たなヒアリングを、先ほどヒロ
モトさんでございますか、ＲＥＩＴの役員をしておられる方からのヒアリングをしたいと。
これは実はＵＲの賃貸物件の問題と密接不可分なところがあるということで、ぜひＲＥＩ
Ｔという方向に走るわけではございませんが、参考意見としてヒアリングをしておくことは、この時期大変重要だろうということで、これは私の勝手な考え方で申しわけございま-44-

せんが、ヒアリングを改めて、ただいま予定されております研究会の日程とは別にお願い
したいということにいたしたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」の声あり）【○○委員】

それでは、先ほど○○委員のほうと少し打ち合わせをしまして、日程的にも今月いっぱいですともう限られておりますので、その中で可能な、ヒロモトさんがご出席いただける日、それから各委員のご意見、すべてではございませんが、一応ヒアリン
グした結果、１９日の６時半から、場所については未定でございますが、しかるべき場所
で行いたいということにさせていただきたいと思います。
それでは、相当時間が超過しましたが、最後にスケジュールの点で、何か事務局のほうから伝えるべきことがございましたら。
【事務局】

先ほど申し上げたとおりでございますので、つけ加えることはございません。
なお、この研究会については、皆様方のご発言について、議事要旨、それから議事録を公開することとしております。お名前を付して公開するということにしてございますが、既に第１回目の議事要旨については、皆様方のところにメールでお送りして、特段のご意見はなかったと承知してございますので、そのまま公開させていただきたいと思います。
また、前回の第２回、それから本日の第３回につきましても、順次議事要旨をまとめまして、またメールの形で紹介させていただきますので、よろしくご対応をお願いしたいと思います。私どもからは以上でございます。
【清水座長】

どうもありがとうございました。それでは１５分もオーバーしましたけ

れども、大変今日はある意味で有意義なヒアリングをさせていただきましたし、各委員から新たにご意見をちょうだいして、今後事務局サイドでおまとめいただく段階で、さらに委員相互の間で意見の集約を図られたものが、新たに事務局にご提案いただいて、それも含めて最終的な取りまとめ案の中に、委員のご意見としてまとめさせていただくということで、今後進めていきたいと思いますが、何ぶん、限られた回数の中で、次回がこの研究会の最後でございますので、何とぞ、きれいにまとめる必要はないんですが、少なくともまとまった案が提案できるところまでご協力をいただきたいということで、ぜひともよろしくお願いいたします。
では、本日はこれにて散会いたします。どうもありがとうございました。
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-45-

了

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