共助社会づくり懇談会
第５回議事録内閣府政策統括官（経済社会システム担当）

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第５回

共助社会づくり懇談会
議事次第

１．開

会

２．議

事

日

時：平成25年８月29日（木）10:00〜11:57

場

所：中央合同庁舎第４号館12階1214特別会議室（１）各ワーキング・グループにおけるこれまでの議論について（２）その他報告事項について

３．閉

会

○奥野座長

それでは時間になりましたので、ただいまから「共助社会づくり懇談会」を開会いたします。
本日は御多忙のところ、また遠路御出席いただきましてありがとうございます。
本日は、高橋委員、曽根原委員、水谷委員は御欠席でございます。
また、オブザーバーとして岡本専門委員にお越しいただいております。ありがとうございます。
それでは、本日も西村副大臣に御出席いただいておりますので御挨拶をいただきたいと思います。
○西村副大臣

どうも皆さんおはようございます。本日も、またお忙しいところお集まりをいただいてありがとうございます。
この間、それぞれ委員の皆様方にはワーキング・グループに分かれて議論を詰めていた
だいて本当にありがとうございます。特に主査を務めていただいた永沢委員、深尾委員、山内委員、それぞれ本当に感謝申し上げたいと思います。
また、オブザーバーとして岡本専門委員、今日はお越しいただきありがとうございます。
是非、議論に御参加いただきたいと思います。よろしくお願いします。
それぞれのワーキング・グループで御議論いただいたことを今日は御報告いただいて、これも皆さん方にそれぞれ共有をしていただいて、さらに議論を深めていただくというこ
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とでお願いをしたいと思います。この８月末に出します内閣府からの概算要求において、
これも今、最終の整理をしておりますが、これまでの議論を踏まえた形で、人材の育成やしっかりとした調査やデータを収集すべきということも含めて、一定の要求をして、来年度予算の中で実現できるものを皆様から御提言いただいたことを実現したいと思っております。
そのようなことも頭に置きながら、今日また御報告いただいて議論を整理できればと思っております。是非本日の御議論を、またよろしくお願い申し上げます。
○奥野座長

ありがとうございました。

なお、副大臣におかれましては、御公務のために11時頃に御退席と伺っております。
それでは、早速議事に入ります。５月の取りまとめ以降、委員の皆様には人材、資金、信頼性の三つのワーキング・グループに分かれまして御議論をいただいたところでございます。本日は、これまでに御議論いただいた内容につきまして各ワーキング・グループか
ら報告をいただきまして、その内容について意見交換をしていきたいと思います。
まず、人材面の課題に関するワーキング・グループの議論につきまして、資料１ですが、永沢委員から報告をいただきます。
○永沢委員

それでは、人材ワーキング・グループを代表しまして、私から御報告をさせていただきたいと思います。お手元の資料１ですが、少々時間が短いので、ポイントを整理してお話を進めていきたいと思っております。
まず人材面のワーキング・グループに関しましては、懇談会の４回目の終了後から全４回にわたって開催をいたしました。それで、この懇談会のメンバーに加えまして、専門委員として岡本委員にも加わっていただいて協議を進めております。
資料１の１ページ目にも記載していますが、まず人材面の課題に関するワーキング・グ
ループとしてどういう課題を前提に協議をしたかといいますと、「人材面の課題への対応の視点」というところの記載のとおり、一つがNPO、ソーシャルビジネス等は寄附金や会費、または事業収入と、多面的な収入構造を持ちながら活動する中で、それらの資金調達、またはビジネスノウハウを有した人材が非常に少ないということが１点課題であるということをまず前提に置いています。
それから、共助社会づくりを推進する上で人材面の課題に対応するためには、１点目は人材がもっとノウハウを身につけるために教育を受け、レベルアップを図っていくということが必要ではないか。もう一つが、企業等との人材交流を含めた人材の流動化を進める
ことによって、もっと共助社会づくりの担い手の中に企業の経験者であるとか、自治体の経験者であるとか、ノウハウや高いスキルを持っている人材が流動してくる。このような部分が必要ではないかということを前提として議論いたしました。
なお、議論の中では、都市部と地方部ではまた求められる人材とか課題の種類が異なってきますので、取り巻く環境によって求められる人材が異なってくるのではないかという議論もいたしました。
3１ページ目の下段の「人材育成」のところから少し御説明をしたいと思います。このような課題を前提にしながらですが、一つが事業を継続していく視点を共助社会づくりの担い手が考えていくという上では、人材の育成に対して、もっと社会投資として、コストをかけながら、ステップアップを目指すべきではないかという議論が行われています。
２ページ目に移りますが、その人材育成を強化するべきという中で、特に重点的な育成分野ということで議論されましたのが、やはりNPOやソーシャルビジネス等が一定の活動規
模を持つことで、社会的なインパクトを持つことが非常に重要で、その活動規模が強化されることによって、結果としては雇用の部分であるとか、それから社会的な経済効果、さまざまなインパクトを与えることができるということで、そのような規模をある程度目指していく中では、しっかりと組織を運営できるマネージャー人材層が非常に現場では不可欠である。裏を返すと、なかなかマネージャー人材というものが弱い団体が多いという御意見もいただきました。
このマネージャー人材というのはトップではなく、またはスタッフではない、ある意味、会社でいうところの中間層、経営を一緒に支えていくような部課長レベルのような、そう
いった中間人材のマネージャー層というものが非常に重要ではないかということが議論されました。また、そのようなマネージャー層を育成するということと合わせまして、中間支援機能ということが充実されることによって共助社会づくりの現場が強化されるのではないかということも議論されました。
関連して、後ほど説明があると思いますが、来年度の予算に向けた検討はこの辺りの意見も反映しまして中間支援層の強化、またはマネージャー人材の強化を来年度の政策の中で強化いただきたいとの御意見も多数出たところでございます。
次の「マネジメント人材育成」のところですが、マネジメント人材の育成ということで、先ほどのマネージャー層を中心としたマネジメントができる人材についてですが、一つ議論として出ましたのは、共助社会づくりの中でも、例えば福祉分野、環境分野、まちづく
り分野、様々な分野が存在しております。または、株式会社の形態やNPO法人の形態、様々な分野や形態がある中で、それぞれの分野や形態に特化した専門ノウハウ、専門知識を有した人材をもっと育成、発掘していくことが必要ではないかという議論がされました。
そのような人材の育成には大きく分けると２段階あるということで、一つが事業計画や経営計画を立てるような専門知識を有する段階ということと、もう一つがその計画を実際に実行に移す段階に必要なノウハウ、スキルというものをしっかりと有するということが非常に重要ではないかという議論がされたところでございます。
また、先ほど申し上げたように、このようなマネジメント人材が地域の中で、社会の中で活躍するためには、一方ではそれらをサポートできる中間支援機能というものも強化が図られるべきではないかという意見もありました。
このような中で、マネージャー人材を強化するためには、ただ一般公募をして人材育成を学んでいただくということよりは、例えば所属団体から推薦状をいただく、または地域
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や関係機関から是非この人材をもっと育成して地域としても登用したい。そのような方々を推薦状で御推薦いただくとか、あとは無料での受講よりはしっかりとお金を払っていた
だいて、意識を高く持つ形で受講いただくような工夫も含めた人材育成の実施が必要ではないかといった議論がされたところでございます。
続きまして、２ページ目の一番下のところになりますけれども、「NPO等のネットワーク
化の促進」のところで少し御説明をさせていただきたいと思います。
この中で一番時間を割いて議論されましたのが、１点目がインターンの制度ということでございます。このインターンというのは、先ほど申し上げた単なる人材育成を学習で学
ぶだけではなくて、やはり現場の中で経験、体験をするということが非常に重要ということで、お互いの団体同士、または地域間、例えば地方都市にいる方が一度都市の団体で経験することや、都市の方が地方の現場に行きながら経験をする。そのような地域間のインターンということも含めて、実施が必要ではないかという議論がございました。
なお、このインターンについては、短期、長期を含めてですけれども、短期の中でも十分有効なプログラムを実施するということも可能であるので、そのような短期のプログラ
ムをお互いに実施することによって、負担が少ない形で相互の人材流動が図られるのではないかといったことが議論されました。
続きまして、３ページ目に移らせていただきます。３ページ目の一番上の「他セクターとの人材流動化」のところを少し触れさせていただきたいと思います。
まず、一つ議論として出ましたのが、企業等で活躍する人材がもっとその企業で学び、経験した知識、または専門性を共助社会づくりの現場の中で発揮していただきたい。また、それを発揮するということが非常に有益であるといった議論がされました。
なお、これに関連しまして、ワーキング・グループの第４回目では経団連、または大企業のCSR担当の方にも御参加いただいて、この点に関して協議をいたしました。その協議の中では、大企業にとっても実はこのような共助社会づくりの担い手の現場で活躍されている方との相互の人材交流というのは、企業の活性化にとっても非常に有益である。これは企業としても新しい、例えば事業の展開、創造を考える上でも非常に参考になるような発
想を磨くことや、企業とは異なる現場の中でかなりゼネラリスト的ないろいろな業務を担うということで、また異なる視点や視野が広がることもある。そのような意味では、人材流動というのはお互いにとっての効果が非常に高いのではないかという御意見もいただきました。企業との人材交流については、そのような意味ではシナジー効果を含めて非常に効果が高いので、是非企業側も進めたいという御意見もいただきました。
ただ、一方では課題も幾つかございまして、一つの課題としては例えば企業側で働いているときの所得と、共助社会づくりの現場で働いている場合の所得、それから待遇です。
このギャップがあるということで、そのギャップを埋めるためにはどのように就業の環境をある程度うまく調整を図っていくのか。
例えば、企業側での待遇や、それからキャリアを継続させながら共助社会づくりの現場
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この点についてはまだ結論が出たわけではありませんが、ただ、この辺りを是非今後は法的な部分もクリアしながら、企業だけではなくて自治体、または国の職員でもお互いに
人材の流動化が図られるような、そのような制度が進むことが非常に効果的ではないかという御意見が出たところでございます。
最後の４ページ目に移ります。４ページ目に書かれておりますのが、こちらでは今度は少々異なる視点での議論がされましたけれども、一つが既存の中小企業、かなり今、景気悪化の中で苦しんでいる企業がいる反面、現代の社会の中では逆に社会貢献、または社会に役立つ商品やサービスを提供する。そのようなソーシャルビジネスの視点を持つということが、実は中小企業の活性化の中では非常に重要であり、新しいマーケティングをする中でも非常に新しい視点が発想されるということから、既存の中小企業が今度はソーシャ
ルビジネスの視点を持ちながらソーシャルビジネスへの参入を図っていく。このような推進を図っていくということも必要ではないかといった議論もされました。
このような議論をされている中では、一つがソーシャルビジネスを実施する中ではどういう視点、または事例が存在しているのか。そのような情報であるとか、またはソーシャ
ルビジネス化を進める企業に対しての支援制度を充実する。このような部分も含めて、多面的な推進策を図ることによって既存の企業の活性化にも、実はこのような共助社会づくりの視点が非常に役立つのではないかといった議論がされました。
最後に「その他のセクター等との人材交流」の点ですが、ここで議論として挙がりましたのが大学、または大学に係わらず高校であるとか、小中学校であるとか、若いうちからこういった現場との人材交流、または学習、インターン等の制度が実施されることによって、もっと共助社会づくりの担い手を目指そうといった若手が増えていく。その意味では、
学校教育との連動、流動性というものも非常に重要ではないかという議論です。
２点目が、弁護士や公認会計士を含めた専門性の高い士業の方々がプロボノという形により現場で活躍をしていただく。実際に今、多くの方々の社会貢献の意識も高まっておりますので、その意識をもっと現場で発揮していただくためにも、専門性を持っている方々に参画をしていただく。こういった推進策も非常に重要ではないかという話でございます。
最後の行に書かれているのが、先ほども申し上げましたけれども、自治体の職員、または国の職員、このような公務員の方々ももっと人材の流動化の中に関わっていただくことによって、チームとして公益性の高い共助社会づくりの中ではお互い人材交流することによって新しい視点、またはそれは政策づくりにも反映できるのではないかということです。
このような部分を実施するための法整備、法の改正を含めて実施をしていただきたいというような意見がありました。
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最後に、今回この共助社会づくりの色々なワーキング・グループを実施している間、私は全国の色々な現場を回ると、非常に多くの現場の方々が注目をしておりまして、共助社
会づくりの報告書がアップされるとすぐに皆様はダウンロードしてファイリングをする、
また、資料を見るくらいに関心を持っていただいているということを実感しております。
それと申しますのが、実はこの共助社会づくりの懇談会が国の政策の中でNPO、ソーシャ
ルビジネスというものをここの情報が一番、今、集約されているということで、この動向に基づいて実は現場だけではなくて自治体の職員とかも、では我々もこのようなものに準じて是非現場の強化、人材育成、それから指定管理者制度や特区や、そのようなものも関連させながら、どのように推進を図るかという視点を大分参考にしていただいているということを感じています。
そういう意味では、是非引き続きこの懇談会の中で色々な議論を検討させていただきな
がら、予算であるとか、いろいろな情報発信をもっと伝えていける会議にしていければ、現場の方々も非常に参考にすることができるのではないかと思います。以上でございます。
○奥野座長

ありがとうございました。

それでは、今、永沢委員から説明がありましたマネジメント人材の育成事業につきまして、事務局から説明をお願いします。
○日下部参事官

それでは、御説明させていただきます。事務局の日下部でございます。

今回の予算要求でございますが、資料２でございます「共助社会づくりのマネジメント
人材育成事業について」、今この作業をしているところでございます。
簡単に御紹介いたしますと、幾つかのワーキング・グループでは既に紹介いたしましたが、１ページめくって右下に１ページと書いてあるところでございますが、今回考えているスキームは人材ワーキングにおいても議論いただいたところでございますけれども、NPO等に対する専門講座と実践支援という二つによってマネジメント人材の育成を図るというモデル事業でございます。大体、モデルは専門講座、実施支援とも６団体くらい、それぞれ中核となる団体を想定しているところではございます。
目的でございますけれども、育成団体の能力の向上ということで、中間支援団体が今回対象になるわけですが、そこの能力の向上が一つ、それからマネジメント人材を育成するということ、それからそれをモデル化して他のここに参加していない色々な団体にもそのノウハウを共有していただくという三つの目的があると考えております。
この育成団体については、単独でやるというよりも自分の団体が持ち合わせていないス
キルを有する別の団体と組んでいただきまして、そこでより効果的な研修ができるのではないかということで、基本的には複数の育成団体が一つのチームを組んで、よりその分野が得意でないところのマネジメントの人材を育成するということで考えております。
専門講座については、専門分野ごとの基本的なノウハウの学習、それから最終的には事業計画の策定を支援するということも考えています。
実践支援についてはもう少しレベルが高く、専門講座を受けた人くらいを想定しており
7ますけれども、実践的にやっていくに当たっての色々なノウハウというものを伴走型で教えていく。そのようなものを考えているところでございます。
次に、イメージとしては何種類かあるので簡単に御紹介いたしますと、３ページに例えば垂直型と書いていますけれども、専門講座であっても実践支援であっても垂直型、水平型とあると思います。垂直型の場合については、同じ分野の中でも非常に能力の高い団体だが、全てに別に得意なわけではないというときに、例えば子育て支援事業者の同じ業界の中でここに書いてある丸に入っているような社会的ニーズの把握とか、子育て支援を取り巻く環境の把握とか、地域住民とのコミュニケーションとか、こういうものは得意だという団体があったとします。ただし、逆に営利企業との連携とか、人材育成のノウハウとか、そういったものは余り得意ではないという場合には、そういうものが得意な団体と組んで専門講座を開いて、それでそこに別のNPOの方が参加して人材を育成するという形でございます。
下の４ページで水平型でございますけれども、水平型については例えば子育て支援事業
者と市民ファンドということで、同じ業界というよりは違う分野の人たちが一緒になってチームを組んで、お互いの苦手なところを補完しながら研修プログラムを策定して、そこにマネジメント人材が入ってくる。それは専門講座ではなくても、同じように実践支援においてもそういう２つの団体などがお互いの苦手なところを補完しながらチームを組んで、それで人材を育成していくというようなものを今回考えておりまして、これを予算要求しようと考えているところでございます。
大体、中核となる団体が６団体くらいで、そこがまた別の６団体か、あるいはそれ以上の団体と手を組んで、人材を育成していくということを今回考えているところでございます。
簡単でございますが、以上でございます。
○奥野座長

ありがとうございました。

意見交換につきましては、主査の報告が終わった後にさせていただきたいと思います。
よろしくお願いします。
それでは、続きまして資金面の課題に関するワーキング・グループ、資料３でございま
すが、深尾委員お願いいたします。
○深尾委員

それでは、資料３に基づきまして、これまでの資金面の課題に関するワーキングの御報告をさせていただきたいと思います。
前回の親会議以降、３回に渡ってワーキングを開催させていただきました。ワーキングでは岸本委員、高橋委員、水谷委員に加えて、専門委員として NPO バンクをされています木村委員、加えて日本政策金融公庫の宗友委員に加わっていただきまして議論をしていた
だきました。
大きく、視点として二つの整理を前段でさせていただきました。
一つは、NPO 等は資金源が非常に多様であるというようなこと。最近ソーシャルビジネ
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スの注目によって、非常に事業収益を上げるということに着眼、主眼が置かれるような議論が多くなってきました。当然、事業収益を上げて活動を展開していく、広げていくということは非常に大事なことなのでありますが、一方でそのようなものにあまりそぐわない
活動領域、要は寄附というものを中軸に置きながら、寄附の連続というものが安定した経営になっていくというような類いの事業も存在するということで、事業の様態に応じて資金源が多様であるということを確認したということです。
２点目はそれと関連しますが、基本的には、NPO 等の経済的な自立を目指した議論を行うわけですが、ここで言う経済的自立ということは、先ほど申し上げましたように、事業収入による運営のみを指すのではなくて、継続的な寄附や会費収入による運営も考慮に入れた制度設計や仕組みの議論が必要であるということがございました。
１点目は、そのような観点に立ちまして、寄附や会費が供給されやすい仕組みを構築していかなければいけないということで、幾つかの議論を行ってまいりました。その際に、小規模な団体においては、担当者を置いて資金調達をするのは非現実的でして、そのような中で現在、全国で設立し始めている市民ファンドというものが一定の役割を果たすということが期待されるということです。
その際に、市民ファンドの今の日本全体の設立の仕方を見ても、ただ単にお金を集めて配るというところが、後発のところを含めて出てきていることが少し気になるところでありまして、助成機能だけではなくてやはり地域を巻き込む、地域の色々なあるものを巻き込んでいく機能というものが非常に大事だろう。
キーワードとしては、支援総量の拡大。地域の中での色々な存在の力を引き出すことによって、支援総量を拡大するということが非常に大事だということです。
加えて、その支援対象団体の発展段階別に支援方法を変えるというような工夫も含めて、この辺は今までの中間支援組織の経験にも学びながら工夫が必要であろうということです。
それで、「ただし」のところからですが、このような補助金や助成金ということは、この間のお金の流れを見ていても必ずしも成長させることに繋がっていない。毒まんじゅうという言葉もありますけれども、きちんと毒と分かって食べるか、それとも食べ続けて死んでしまうかというような観点もありますので、NPO に助成をする際、助成というか、特に補助金ですが、併走型の支援が多分に必要である。これは人材の部分とも兼ね合ってきますが、併走型の支援も非常に大事であるということです。
あとは、今、市民ファンドという言葉を普通に使っておりますが、一般受けが非常に悪いということがあります。ファンドという言葉が持つ、一般の方の響きです。言葉は悪いですが、ハゲタカファンドみたいなイメージを持たれることもあって、この言葉の問題も非常にあるとは思っています。広げていくときには、今、私達は市民コミュニティ財団という言い方を使っていますが、そのような市民ファンドという言葉自体を社会に根づかせていくための言葉としては、少し議論が必要ということです。
２ページ目のところです。そのような市民ファンドを取り巻く課題と、それをどのよう9

に応援していくかということが議論になりました。
課題としては、市民ファンド自体のビジネスモデルが確立していないということがある。
２点目は、まだ市民ファンドがない地域もあるので、１県に一つ程度の市民ファンドがあれば良いという議論と、同時に市民ファンドではなくとも良いという議論も当然あります。
これは、先ほどの支援総量を拡大するような支援者の掘り起こしをしていく機能というものが、現実的に各県一つずつぐらいあれば良いという議論でした。
では、その市民ファンドへの支援ということでいくと、どのようなことが考えられるのか。一つはノウハウ等に関しての研修ということで、中長期的なビジョンや、その地域での資源の発掘も含めた当面の事業計画の策定を支援するということがある。ノウハウ移転的なことです。加えて、そのようなことがきちんとできているところに関しては、特に地元企業や金融機関との協働というようなことを積極的に後押ししていくことが必要であろ
うということです。これは、後段の最後の共助社会の場というところと少し兼ね合わせて後で御説明をさせていただきます。
２番目は、寄附者にとっての情報不足ということはやはり否めないということはあります。これは、情報をどのように、信頼性向上とも兼ね合ってくると思いますが、寄附などの社会的投資を評価する手法をもっと研究する必要がある。これは、SROI などの活用も含めて、もう少し寄附をするということが社会的にどのようなインパクトがあるのかということを可視化させていくことは非常に社会的には重要であるということです。
２番目は、そのような情報が散乱していてなかなかポータル的なものがないということ
で、非営利組織共通のデータベース、日本版ガイドスターと呼称しておりますが、それを構築していくということはやはり長いスパンで見れば非常に大事である。こういったことも、やれるところから取り組んでいきたいということです。
続きまして、民間の寄附推進フォーラムのような、より広い一般の市民の皆さん方の巻き込みをしていくものを地域開催も含めて展開をしていく必要がある。
税制的には、非常に強く要望していきたいのが「みなし譲渡所得課税の特例措置」であります。特に、今から私達の社会は空き家の問題が非常に色々な形で問題になっています
が、土地が一つの私達の地域社会にとっては大きな資産になっていきます。
私共などでも地域で歩いていると非常に多いのは、自分はお金がない。お金はないが、自分が亡くなった後はこの土地を皆のために使ってほしいというニーズが非常にあります。
そのようなものを少し使い易くしていくことも含めてこのような税措置を、今は土地を公益目的に直接使えばそれは非課税ですが、間接的利用が認められていません。
例えば、土地でアパートそのものを寄附いただいた場合、その家賃収入が普通はオーナ
ーの収入になりますが、それを例えば市民ファンド等に寄附をいただいた場合に、その家賃収入をもって助成金をつくるというような、言わば出口が公益なものに関しては現在認められていません。そのようなものを、税措置を認めていただくことによって土地の利活
用等、地域の資源の利活用の幅が大きく広がると考えております。この辺りも少し時間が10かかるかもしれませんが、引き続き議論をしていく必要があると考えております。
３点目ですが、今までの寄附とか会費と、もう一つの大きな軸が融資という軸であります。融資に関しては、現状、信用金庫等の地域金融機関の資産のほとんどが株式や債権運用に回っていて、地域の中で循環をしていないということが委員から指摘がありました。
NPO への融資が促進されない要因としては、一般の企業の場合は創業１年以内の申請が多いのですが、基本的には身の丈の経営といった言い方をされましたが、融資を受けてまではやらない。融資を受けてまでそんなに広げないで置くという経営発想があるということです。
一方で、リスクが高いという言い方をされているわけですが、実際に融資をしている方々からすると、200 件のうち１件ぐらいしかデフォルトがなくて、格段に中小企業のデフォ
ルトよりも低いということの指摘はありました。
我々も、信用保証協会等の信用保証制度を活用することは、ある意味で融資を促していくための近道ではないかと当初考えておりましてそういうものも挙げておりましたが、色々議論を進めていくと、信用保証制度を実は NPO に解禁することでは問題は解決しないということが見えてきました。
それは何かというと、実は先ほどのデフォルトの問題もそうですが、多分この信用保証
協会の保証を使えるようにすると、きっと金融機関は何も考えずに貸すのではないかという御指摘がありました。つまり、デフォルトが増えていくということです。
そのような、ある意味でのこの間、制度融資等も含めて金融機関にリスクがなくなるということの意味、問題ということも含めて今のデフォルトが低いことは、実はつなぎ融資であったり、介護保険関連の事業であったり、貸しやすいものに対して融資が行われているということで、非常に見える融資なのでデフォルトが低いということもあります。
一方で、チャレンジングな事業というものを応援していくときに、信用保証制度のようなものをどのようにソーシャルビジネスや NPO に対して横に置いていくかということの議論は、もう少し制度設計は必要だろう。単純に信用保証協会ということではないという議論になりました。
最後に３ページの下でございますが、一方で融資の供給されやすい仕組みというところで考えますと、実は非常に支援も縦割りになっていて、色々なものが色々なところで支援が行われるので、支援のネットワークのようなものも必要だということです。
政策金融公庫の宗友委員から御提案があったのは、政策金融公庫と地域の金融公庫でリスクをシェアするような融資制度も作ることが可能ということで、地域の金融機関をある意味でそういう力を引き出していくための政策金融公庫の役割というようなことにも言及をいただきました。
次のページでございます。加えて、NPO バンクと地域金融機関との連携、もしくは政策金融公庫との連携みたいな金額の大きな融資に関しても、そのような連携はできるということです。あとは、NPO バンクや地域の金融機関等の間に融資に対しての情報交換なども11現状あまり行われていないので、そのようなことをやっていくと、そこから先はこちらが担うというようなことができていくという意見がありました。
先ほどの市民ファンドの支援のところもそうですが、今まではどちらかというとこのよ
うな NPO への支援というものは NPO の中間支援に委ねてきたところがあります。
ただ、地域の色々な先ほどの支援総量を拡大させていくというところでいくと、それだ
けではどうも不十分ということで、例えば地域の金融機関に委託をして地域の支援総量の拡大を、地域の様々なステークホルダーを知っている信用金庫や地銀にお願いし、そのようなものが例えば商工系の色々な存在や大学等、NPO、市民ファンド等が集えるような、そそのようなところが課題を共有したり、ファイナンスの問題を話し合ったりするような空間や、そのような仕組みが地域の中にあれば良い。
これは、全国一斉に多分できない。このような意識を持っている金融機関があるような地域からまず始めて、このような意識、課題を可視化させて、そこに対しての資金調達の仕方等を地域の中で話し合ったりするようなプラットフォームが必要である。そういう役
割を地域の金融機関が担っていただけるということは非常に望ましいのではないかというような議論がありました。
私自身も、この夏、淡路島の洲本市で学生達と１か月間、合宿をずっと張って、このよ
うな地域づくりに係わっています。そうすると、やはりここで語られたような地域の中で、例えば NPO という存在でなくても漁師の方が相当ソーシャルなことを考えている。つまり、環境という問題と、自分達の生業という問題が非常に密接に係わってきていて、例えば淡路島全体で取り組んでいる再生可能エネルギーの問題等に非常に高い関心を持っていて、自分達の生業の中で何かできないかというようなことを漁協の役員の方々がお話しされた
り、農業をされている方たちもそのようなことを非常にお話しされたりしている。
そういう意味では、そのような地域の中で、そのような社会、ここで言う共助社会の眼差しを持っておられる方々というのは本当に多いということを改めて実感しました。そのような人たちの力を引き出していきながら、地域の金融機関のある意味での役割を果たしていく、地域の金融機関の力を引き出していくような取り組みというようなことを通じて、こういった資金調達や融資の供給というところの課題解決に短期的には繋げていく。
長期的にはもう少し検討したい課題もありますので、今回の概算の予算要求というゴールに向けて、とりあえずはこういった論点で議論をさせていただきました。以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。

それでは、続きまして、これに関係して事務局から共助社会づくりの場について説明をお願いいたします。
○日下部参事官

それでは、資料４をご覧ください。

最初の２ページは、基本的に先ほどの予算要求と同じでございまして、ただ、例が市民ファンドになったということで、今回の予算要求で考えている人材育成はこの市民ファン
ドの育成という点にも使えるのではないかということを考えている次第でございます。
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それから、さらに最後のページをご覧いただきますと、「第３回資金面の課題に関する
WG 提出資料３」と左上に書いた紙が入っているかと思います。これについては、議論はこれからまだ深めていく途中段階のものだということでご覧いただければと思いますけれど
も、真ん中に「共助社会の場（仮称）」とございますが、左側に地域金融機関、商工会議所、大学・専門学校とありますけれども、そのような機関がそれぞれのノウハウを持っている。
一方、NGO という方も色々なノウハウを持っているし、情報も持っている。更に、行政や NPO の中間支援組織といったものが連携しながら共助社会の場をモデル的に、本当はあちらこちらにこのような場ができると良いと思いますが、まずは先ほど深尾委員からも話がありましたとおり、ある程度、幾つかのところでこのような場をとりあえず作ってみて、そのようなノウハウを例として色々共有するということも考えられるのではないか。
ただ、このような共助社会の場というのは、既にある程度存在するという話もございま
すので、もう少しこれをどう深めていくのかというのはこれから検討していく課題であると、現在ワーキング・グループにおいては整理されていると思います。以上でございます。
○奥野座長

ありがとうございました。

それでは、最後に信頼性の向上に関するワーキングでございますが、資料５でございます。山内委員お願いします。
○山内委員

信頼性の向上に関するワーキング・グループですが、これは２回開催をしております。
委員としては、私のほかに大久保委員と横田委員にお入りいただいていまして、専門委員としてジャスト・ギビング・ジャパンの佐藤大吾氏、それから日本税理士会連合会の川口昌紀氏、それから京都府の鈴木康久氏にお入りいただいています。
この資料５に沿ってかいつまんでお話ししたいと思います。まず「信頼性の向上に向けた対応の視点」ということで、信頼性の向上の前提としての情報について。NPO 等に関する活動情報や財務情報というものが、必要な人のところに伝わりにくい。実際に伝わっていないのではないかということが指摘をされています。
その結果として、どういった団体がどのような活動をしているか。どういった団体が信頼できるのかといった判断が非常に難しくなっていて、結果、全体としての評価を下げかねない状況になっているのではないかということです。
したがって、対応の方向性としては、NPO 等のステークホルダーというのはたくさんあるのですが、特に寄附者にとってわかりやすい情報提供に努めるということが基本ではないか。そのための色々な情報へのアクセス環境を改善するということです。
それから、合わせて休眠法人とか、信頼性を損なうような団体への対処を検討して、社会的な信用力を高めていくということが必要ではないかというのが、基本的な対応の視点です。
１ページ目の下のところですが、「共助社会づくりの担い手全体の信頼性に係る論点」
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ということで、これは NPO 法人だけに関わることではなくて一般社団・財団、公益法人等にも関わることですけれども、基本はより多くの人の共感、信頼、協力を得ることが必要だということですが、実際にはかなり義務的な情報開示にとどまっているのが現状ではな
いかということです。
次のページで「情報開示のあり方」というところがありますけれども、情報開示のあり方としては、寄附者がその情報開示に期待していることというのは、団体のミッションとか活動内容というような基本的なところであって、必ずしも詳細な財務情報に重きを置いていないのではないかということで、NPO 法人や公益法人等が寄附者の視点に立ったわか
りやすい情報開示が必要であろうということです。
それから、行政が行う情報開示というのが言ってみれば非常に縦割りになっていて、公益社団・財団法人と NPO 法人で別々になされていて、それらが比較可能でない等々の問題があるということで、これについても同じプラットフォームの中で公開されることが望ましいのではないかということを指摘しています。
それから、NPO 法人プロパーの話としては四つぐらいの論点を挙げています。２ページ
目の後半のところからですけれども、一つは「寄附者にとってわかりやすい情報の提供」ということで、先ほども申しましたが、行政による情報開示というのは法律上の義務を果たすための開示であって、それが寄附をする側が必要としている、あるいは意識している
情報と必ずしも一致はしていないということです。ですから、先ほども申しましたけれど
も、寄附者の視点に立った情報開示というのがやはり一番重要なのではないかということです。
それから、現在の事業報告書等では、組織のガバナンスに関する情報が非常に不足していて、これは所轄庁が出している様式例に引っ張られている面もあると思うのですが、例
えば理事会とか評議員会がちゃんと開かれているかどうかとか、そういう情報というのが案外不足しているのではないかという御指摘がありました。
それから、２ページ目の一番下のところですが、２番目の「NPO 法人会計基準の普及等」ということです。これは現在、最も望ましいとされている NPO 法人会計基準というものが
平成 24 年度分から採用され始めたということで、今過渡期ですけれども、現状では団体が採用している会計基準や、会計情報の正確性にばらつきがあるということで、今後その NPO
会計基準の普及に向けた支援を行っていく必要があるのではないか。
合わせて、NPO 法人といっても非常に大規模なところから小規模なところまであるわけですけれども、小規模な NPO 法人に配慮したような情報開示のあり方についても検討する必要があるという指摘がありました。
それから、３ページのところですが、会計基準の普及に当たって「収支計算書」という従来使われていたものから「活動計算書」への移行というのが必要になっているのですが、そのあたりの技術的な面で行き詰まっているような比較的小規模な NPO 法人が結構多く、そういったところに対して今回ヒアリングを行った島根県の例では、いわゆる専門の会計14ソフトではなくてエクセルのような一般的な表計算ソフトで書類が作成できるようなシステムを開発されていまして、このあたりは他のところでも共有可能なものではないかということの指摘がありました。
それから、団体間の財務情報の比較等を正確にするためにも、NPO 法人会計基準の普及というのは非常に重要であって、税理士とか公認会計士のような専門家のサポートを得て普及をしていく。あるいは、その一定以上の規模の NPO 法人に関しては監査を求めていく
べきだという御指摘もありました。
それから、３番目に「情報基盤の整備」ということで、これはちょっとテクニカルな話が含まれているのですが、今、内閣府の NPO 法人ポータルサイト以外にも中間支援団体が開設しているサイトが幾つかありまして、情報を入力、登録する側からすると、そのあたりが二度手間、三度手間になっているのではないかという指摘がありました。
ですから、ある一つの、例えば内閣府のポータルサイトならばポータルサイトにマスターファイルを設定してそこに最新情報を入力してそれを他のところが使えるようにすると、情報を使う側も、それから情報をアップデートしていく側も負担が軽減されるのではないかという御指摘がありました。
それから、現在の制度では基本的には紙の形で事業報告書等を提出するようになっているわけですけれども、各団体がその紙のレポートをつくる前には当然、表計算ソフトとか会計ソフトにデータを実際に入力しているわけで、そのデータを直接電子データとして提出することも検討すべきではないか。
そうすることによって、それをデジタルデータとして処理したり、比較したり、加工していろいろな指標を作ったりということもできるようになるので、紙にしたり、あるいはPDF にしたりという形での提出だけではなくて、電子データで提出することも検討に値す
るのではないかと指摘されました。
最後に、「法人への指導・監督のあり方」ということで３ページの下からですが、NPO
法人は今５万団体近くありますが、ごくわずかな、ごく一部の団体が何らかの問題を起こすと、NPO セクター全体が悪いかのようなイメージが広がってしまうということで、信用商売なので一部の信頼を毀損するような団体に対しては厳格に対処する必要があるのではないか。それと合わせて、休眠法人等に対する対策についても具体的な対応が必要であるということで、この辺りはまだワーキングでは十分議論されていません。これから詰めていくことになろうかと思います。
以上、信頼のワーキングに関する説明でした。
○奥野座長

どうもありがとうございました。

それでは、これに関しまして、事務局から「公益法人と NPO 法人に関する横断的な情報提供の充実等について」の説明をいただきます。
○日下部参事官

それでは、簡単に御説明させていただきます。

現在、内閣府においては公益社団法人・財団法人ですが、それを所管している部署があ15

る一方、私どもは NPO 法人を見ているということでございます。お互いそれぞれのデータベースを持っているのですが、そこの連携をもう少し深めていきましょうという話を、今しているところでございます。
資料６でございますけれども、「公益法人と NPO 法人に関する横断的な情報提供の充実
等について」ということで、今後お互いそれぞれ別にシステムを開発してきたので、ある
日突然、一緒になるというのはなかなか難しいのですが、今後、何年かかけて一緒にしていきましょうということを、本日発表したいと考えて、これがその公表資料となります。
当面は、お互いのホームページを繋げるようなページを何か作ることを考えております
が、やがて何年か発展させていけば、お互いを見れば公益法人と NPO 法人を同時に検索できるような仕組みができないか、これから検討していき数年かけてそのための作業をしていくということで、情報のワンストップ化や、公益増進に関する情報提供の充実に取り組んでいきたいと考えています。以上です。
○奥野座長

どうもありがとうございました。

それでは、意見交換に入りたいと思いますが、副大臣のお時間の関係もございますので、最初に御発言をいただければと思います。お願いします。
○西村副大臣それぞれのワーキング・グループで精力的に御議論いただきましてありがとうございます。
事務方から説明がありましたように、一定の人材育成なり、資金面での場をつくるなり、やれることはぜひ着手をしたいと思っておりまして、このような形で要求するつもりで今、最終の整理をしております。
それで、資金面のお話ですが、「市民ファンド」という言葉は確かにこなれているようで、しかしちょっとネガティブな否定的なイメージもあるのはもっともで、「市民コミュ
ニティ財団」というのはいい形だと思いますし、皆で参加する「市民参加型基金」という言い方なのかもしれませんが、工夫ができればと思います。市民ファンドという言葉は一人歩きしてだんだんと定着しつつもあるので、変えるならば早く変えないといけない気もしますし、ぜひその辺りもいい言葉があれば御議論いただければと思います。
それから、亡くなった後に自分のアパートや土地をうまく使ってほしいという枠組みも、ぜひ研究をしたいと思いますので、引き続き課題としていただきたいと思います。
西武信金のお話も既にいただいておりますけれども、デフォルトが意外と少なく、確実にリスクが低くて返ってくるものも多いということですので、もう少しそうしたところの実態も広げていく。先ほどの場づくりの中で、そうした実例も含めて紹介しながらネット
ワークを広げていく努力をぜひ我々もしなければいけないと思います。信頼性向上のところの議論に重なってくるのですけれども、後で報告のある世論調査によると、ＮＰＯに寄附したいという人、あるいは参加したいという人も意外と少ないなという感じもします。
それでも、東日本大震災の例や、私は防災も担当しているので、今回の山口、島根の豪雨被害で現地に入ったりしたのですが、すごい数のボランティアの方が参加をしていました
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ので、ＮＰＯ活動に参加したいという意識は意外と高まっているのではないかと思います。
それから、先ほどの亡くなった後、自分の土地を使ってほしいということもそうですけ
れども、意外とそういうものにお金を使いたいという人はいると思うのですが、なかなかどこにアプローチしていいかわからない。先ほどのネットの情報もそうですけれども、あ
ちこち見ないとわからないし、比較がちゃんとできないとか、まさにそういったところの統一的、あるいは実際に自分が寄附したお金が何に使われてどのように成果が上がったのか、あるいは上がらなかったのか、上がらなかったにしてもどういう理由でうまくいかな
かったのかという報告があれば、次へ繋がると思います。そういったいい実例の積み重ねが広がってくれば、まさに市民社会が成熟するにつれて、そうした動きが広がってくると思いますので、御議論いただいた内容をぜひ実践できるように、さらに議論を深めていただければと思います。
そうしたことで今、信頼性や資金面の話の全体を含めて、やはり最後は人材が必要となってきて、企業が世界中から資金を集めるためにやっているIR活動のような定期的な報告会や、企業での研修、実践でもう少し学んでもらったり、あるいは自治体との交流などがNPOの人材を広げていくことになると思います。
できるだけ予算要求でやれること、税制改正要求でやれること以外にも、説明会をするなど日頃の活動でもできますので、ぜひワーキング・グループでも意見交換をやっていた
だき、またこの場でも進めて行きながら、最初に永沢委員からお話があった注目されているということをうまく活用しながらネット上でも流して、もっと議論が深まるように我々としても努力をしたいと思います。引き続きの御議論をよろしくお願いいたします。
○奥野座長

どうもありがとうございました。

それでは、意見交換に入って行きたいと思いますが、自分のところのワーキングについて、さらにもうちょっと言っておきたいということ、あるいは他のワーキング・グループについての御意見等々、幅広くいただきたいと思います。また、岡本専門委員も同じように議論に参加していただければと思います。
○西村副大臣

それでは、よろしくお願いいたします。
（西村副大臣退室）○奥野座長

大久保委員が11時20分ごろには御用で退室したいということでございますので、最初に御発言いただけますか。
○大久保委員今、聞いた中での人材育成の次年度検討されている事業ですけれども、今は本当にこれが要求されるときになったなと感じています。
宮城でも、NPOを支援するという最初の取っかかりは、活動する拠点の設置からスタート
して、場の提供に重きを置きながら、次は人材育成ということで一般的な講座などが行われてきていましたけれども、やはり個別の問題を抱えた団体が継続的な活動になかなか進んでいけないような事態が当然ながら増えてきていまして、それをどう支えるかというのも我々NPO支援組織としてはとても重要なのですが、はたと気づけば私どもの中間支援組織
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もそれをどれだけ支えていく力を持っているのかといえば、やはりそのスタッフのキャリ
アがどこまで蓄積されているか、というところの個人ベースの話も出てくるかと考えています。
今後はそれが非常に重要になってくるということは、本当に現場では肌で感じています。
ですので、この26年度に行われるであろう事業に対してはすごく期待をしております。
ただ、昨年度の事業の中で被災地の起業家支援ということで、2,000人の起業家を専門性を持ってアドバイスをして育成していくという事業が県内で大規模な金額を持ちながら行
われましたが、それを支援する人材はどうかといえば、それほどキャリアを持っていない
人がそれを指導しているような現場がありました。ですので、それは組織というよりも、それを指導する人のキャリアというのも質を問うていくべきではないかと考えております。
それから、私は信頼性向上のワーキング・グループだったので、今、山内委員がおっしゃられた最後の休眠法人の話について少しお話ししたいのですが、私どもで県内で認証の所轄の方々の情報交換会を２か月に１回やっているんですけれども、仙台市で前年度、24
年度の報告書の提出の内容から見ると、提出の中の１割が休眠状態ではないかと思われる報告書が出されているというお話が先日ありました。
それで、その休眠状態のNPO法人を排除すべきか、という話し合いが持たれたときに、いや、そうではないだろう。休眠法人は何か問題を起こしているか。それだけで問題なのではないのではないかということがありまして、全く連絡がとれない、あるいは報告書が提出されていないというものは、もう既に３年提出していないものについては取り消しというような法律もできていることでもありますが、休眠というだけでそういった問題視をするのはどうかという意見も出されておりました。今後、更に色々な面で検討していく必要がある事項だと感じています。
○奥野座長

どうもありがとうございました。

それでは、御自由に御発言いただきたいと思います。
では、山内委員お願いします。
○山内委員

資料２で御説明いただいた、マネジメント人材育成事業は予算要求をしようとされているということですが、ただ、私は大学に属しているので大学として何か関与できることがあるかなと思っていたのですが、こういった専門人材を育成する際にその講師といいますか、トレーナーをどのように養成するかということが問題になってくるのではないかと思います。アメリカなどでは割とトレーナーズトレーニングという言葉がよく使われて、専門人材を育成するためのプログラムを専門的に開発したり、実際に教えたりす
るような人材の育成ということで、卸売と小売みたいな関係になって、その卸売の部分には結構大学が関われるのではないかと思います。
大学は、場合によっては何らかの学位を出すこともできるので、そういった意味では大学をプラットフォームにしたような人材育成事業というのも検討に値するのではないかと思いましたので、一言申し上げます。
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○奥野座長

私も全く同じことを感じておりましたけれども、もうちょっと大学が、特に山内委員のところなどが中心的な役割を果たしていかれるんだと思いますが、修士あるいは博士、そういう現場の優れたトレーニングをやっている方々が博士の学位を取れるとか、そうなるとまた国際的な広がりもできますし励みにもなると思いますので、ぜひとも大学がそういったことをやらなければいけない。
私は今、私学にいますが、そこでもそういったことができないかと議論してやろうとはしているのですが、なかなか教えることができる人材が大学でどこかに集まっているというのは難しいですね。随所にいらっしゃるものの、その連携がお互いにどうとれるかとか、色々な問題がまだまだあるように思いますが、非常に大事なポイントだと私は思っています。
深尾委員、お願いします。
○深尾委員

今、山内委員がおっしゃったことは、私も大学に片足を入れている身としては本当にそう思います。
今、ひとつ京都でもそういったことを少し面で捉えられないかという取り組みを始めています。京都の私のいる龍谷大学というところを基幹校にしながら、京都の政策系大学が全部集まって、政策学部とか、法学部の中に政治学科を持っているような大学が全部集まって、地域公共人材というコンセプトを出して地域公共人材をいかに育てるかということで、「地域公共政策士」という地域資格の認証制度をつくりました。
これは、要は学びをきちんと可視化させていこうということと、先ほどおっしゃった人
材の流動化みたいなところを狙っていこうという、パスポートになっていくような資格フレームを作ろうということで、EUのフレームワークを少し参考にしながら、EUは職業教育とか職能教育が非常に盛んなので、そういったものと互換させるような形で今、京都の大学は取り組みを始めています。
それで、この出発点は、ニーズは一番どこが高かったかというと、実は役所だったんですね。役所が公務員試験ではなかなかいい人材が採れないという悩みを中央政府は抱え始めていて、今、産官学民で先ほどおっしゃったように中小企業などもやはりそういう人材が欲しい。だけど、どう採っていいかわからないというところで、実は利害が一致するというか、困った点が一致して、そういう仕組みを今、動かし始めて２年目か３年目くらいになりました。
それで、その出口とか色々と課題はあるのですが、そういった今の議論と非常に接続していくところが多いので、次のフェーズの中でそういったものをもう少し深めていければいいなとは思いました。
○奥野座長

ありがとうございました。

京都には、京大は知らないけれども、そういう共同のベースというものが割とあるんですね。名古屋などは、私学同士で腹の探り合いをしているばかりでなかなかそこにいかな
いんです。
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どうぞ、御発言を続けてください。岸本委員、どうぞ。
○岸本委員

今、３つのワーキング・グループをそれぞれ伺って、共感と同感をもってお話を聞いていたところです。
特に最初の人材と資金を伺っていて、対策としては大きく２つのキーワードがあるんじゃないか。やはり人をつくるということと、もう一つはリソース・モビリゼーションとい
うんでしょうか、まさに共助社会づくりの中のいろいろなセクターの間で、人材にしろ、資金にしろ、リソースを動かしていく仕組みが必要とされている。そして、そのリソースを動かすために情報の開示や情報の流通が必要になるという構造なのかと思いながらお話を伺っていたところです。
人材をつくるという来年度の事業に関しては、今まとめられているところで非常に共感をもって見ているところですが、そのリソース・モビリゼーションを促す場づくりという
今、資金グループから提唱されている共助社会の場づくりについては、ここでやはり融資だけではなくて人材や寄附そして大学もそうなのかもしれません。人材育成に関する大学の関与もそうだと思うのですけれども、色々なステークホルダーを巻き込む共助社会の場づくりが、この３つのグループが共通して必要となる仕掛けになるのではと思いました。
それで、私はこの共助社会の場づくりを全国規模の、まさに内閣府が旗を振って中央でやるレベルと、それから幾つかの先駆的な地域でやるレベルと、２段階で進めるべきではないかと思っています。先駆的な地域はやや語弊があるかもしれませんが、放っておいてもつくってしまうというくらいの地域もあるかと思います。
しかしながら、仕掛けてつくるということでいうと、やはり首都圏、あるいは内閣府が直接にここに共助社会の場づくりで挙がっているような地域金融機関の元締めであるとか、商工会議所の元締めであるとか、その辺に対する働きかけを強める。そういったものと、それから地域の先駆的な共助社会場づくりと、二層で進めると、このリソース・モビリゼーションのきっかけになるのではないかと感じているところです。以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。

では、田尻委員どうぞ。
○田尻委員

今、岸本委員のお話をされた件に関しましては、同じ内閣府の中でも持続可

能な社会づくりのための社会的責任円卓会議というものを、前の自民党のときにつくって、その後、政権交代もあったのですが、引き続いてその議論をしてきているわけです。
それで、中央では経済団体、金融、NPO、NGO、政府、消費者、労働組合の７つのステー
クホルダーが議論をしてきたものも、少しずつ地域展開ができている。その意味では、今日来られている横田委員の所では茨城という地方でまさにこの場づくりをして、課題解決である買い物難民の問題を皆でどう解決するかという取り組みをされたり、廃油の問題をどうにかしようとか、そういうものが引き続いて動いているのですが、政策が変わるとその仕組みもなくなっていく。
それは是非、こういうものをつくるのは非常に時間がかかるので、この２、３年間の蓄20

積もうまくこの共助社会の中に取り込んでといいますか、やっていかれると、この場づくりに関しては非常に楽になるのではないかと考えます。是非これは内閣府の内部でも御検討いただきたいと思います。
もう一点、内閣府の内部でという意味では、公益法人とNPO法人の情報が今、二元化されて発出されている。何とかこの統合というのはぜひ進めていただきたいと思います。我々
民間でも一時、検討したことがあったんですが、以前は公益法人に関しては総務省で管理をしていて、片方は内閣府でした。それで、なかなか一元化を民間ではしようという話になるのですが、情報の開示の中身、それから予算の違い等々があってできなかったのですが、今回この公益法人改革、法制度改革がありまして今、内閣府に一本化されていますので、是非これはやっていただきたいという部分です。
それから、このワーキングでもお話をされた一元化した情報を外部、民間にも活用できるような仕組み、これも以前の情報開示ワーキングというのがあってそこでも議論されてきた話なので、それをしていただくと民間もそれを使ってさらに寄附者向けなのか、企業向けなのか、参加者向けなのかというアレンジをするのは民間の仕事かと思いますので、ベースの部分は是非統合していただければ良いと思います。よろしくお願いします。
○奥野座長

ありがとうございました。

では、宮城委員どうぞ。
○宮城委員

私も、共助社会の場づくりという切り口は大変重要な観点ではないかということでお話を伺っておりました。
例えば、この共助社会づくり懇談会というところが、共助社会とは何かということや、それを実現するには何が必要かというロードマップみたいなものを描いて、そのためにそれぞれの政府なり、各セクターなりがどういう役割分担をしていくかというようなことを描いて発信していくことを考えても良いのではとも思いました。
その中で、この懇談会というのはどういう役割を果たすのかという話になってくると思うんです。そういう視点に立ったとき、人材ワーキングの所の補足をさせていただきたい
んですけれども、マネジメント人材は非常に重要だという議論が出たわけですが、例に挙がったのは産業再生機構のような、あるいは一般的に広げると青年海外協力隊のような形
かもしれませんが、ある程度こういう分野で活躍したいというリーダーシップをとれる人
材を流動させていく一つのきっかけをつくるということを政府が主導で仕掛けるというのも面白いんじゃないかというような意見が出たんです。
例えば、そういうことを実現する。今回の予算も、その一つのきっかけとなり得るわけですけれども、そういう実現したいあり方から逆算してその予算を設計するというようなやり方で今回やれたわけではないというのがあります。いわば来年度要求という意味での制限がある中での議論になったわけですけれども、できればそうではなくて、こういうよ
うな共助社会づくりに向けたシナリオがあって、それを実現するためにはこういう取り組
み、例えばこういう予算が必要だというような中からその規模も割り出していく。
21要するに、必要以上の予算を積む必要もないわけですけれども、実現されるという成果からの逆算なしに予算が組まれても、それがどういう役割を果たしたかがレビューしにく
いと思いました。そういう絵姿から割り出していったときに、予算や政策もそこに向けてはめていくというようなことを議論できる場ができたらよいのではないかと思いました。
あとは、テーマとして行政官の方々を初めとした公務員の方がこういう共助社会づくりの現場で、出向または研修という形で出ていくようにできないかという議論がありましたが、非常にこれまで色々な壁があって実現されていませんが、恐らく送り込まれる親元の方にとしても、送られる方としてもうまい仕組みができれば必ずメリットになるもので、かつそんなに財政的な追加の出動の要らないものですし、ぜひ検討を進めていければよいのではないかと思いました。
それから、産業支援施策という観点からの共助社会づくり、あるいはソーシャルビジネ
スという観点を中小企業施策に当てはめていくというようなことも、実は既存の予算をうまく活用していくことで広げられる領域ではないか。このあたり、経済産業省との連動も含めて具体的に進めていくテーマではないかと思っています。
それから、そういう省庁横断で議論していくべきテーマは非常に多い領域に違いないわ
けですけれども、教育の面ですとか、この場ではそういう横断的なところにさらに踏み込
んで、また省庁と連携して議論を進めていくというところまでまだ至っていませんが、そのあたりを今後どう捉えて、この場をどう位置づけていくのかというようなことを、今後
ワーキング・グループなりが続いていくとすれば、よりその辺を自覚的に取り組んでいくということを考えるべきではないかと思いました。以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。

では、横田委員お願いします。
○横田委員

今色々人材とか寄附、情報のものが流れるように、寄附市場とか情報市場を

地域、地域に整備していく。政策としてはそういう方向性が明確に打ち出された方が良いとは思うのですが、やや危惧しているのは本当にこの共助社会づくりは地域で注目されているんですけれども、ややその事業、マネジメント、ビジネスという言葉が前に出過ぎていて、何か大きく国の方策がそちらに傾いていくのかなという印象を地域に与えている面があるように私は感じています。
それで、寄附を増やすことに関して、確かに正確な情報、比較可能な情報は大事なのですが、私はそれだけではなくて、実際にNPOの方と接した機会がどれだけあるか。それは、サービスをもらうだけではなくて、活動に参加できたという機会がどれだけあるかが、そのNPOを応援しよう、寄附しようということにつながるすごく大きな部分だと思っています。
そうなると、そのマネジメントの中にも、こちらの図の中には子育てのボランティアマ
ネジメントという言葉を書いていただいているのですが、もう少し参加の機会をつくるということも、収益には事業をつくり出していくという部分と同じくらい大事な部分なんだ、
そこの専門性を高める必要があるということがもう少し見えた方が、企業、行政だけでは
22

なくてコミュニティ団体との接点、これは地域では非常に重要なことになりますし、見せ方として参加をつくるとか、ボランティアを促進するという言葉がもう少し見えた方が地域にとっても、それならば取り組めるかなと思っていただけるような気がいたします。
○奥野座長

ありがとうございました。

岡本委員、どうぞ。
○岡本委員

本日は、参加させていただきましてどうもありがとうございます。

私は人材のワーキング・グループに参加させていただいたのですが、本日は資金面信頼の方のお話も伺いまして、非常にたくさんの気づきと、同じような方向性で議論されているんだなということを改めて感じました。
私は、人材の方でもなるべく現場の声ということでお話をさせていただいていたものですから、本日も気づきをなるべく現場の声ということで、ちょっと視点がミクロになってしまうかと思うのですが、２点ほど気づいた点を共有させていただきます。
まず１点ですが、人材面のワーキング・グループで話がありましたマネジメント人材、こちらのほうは非常に重要な課題だと思っています。ちょうど先日、いわゆるグローバル企業であるIBMが、私が所属している認定NPO法人カタリバというところのマネジメント人材に対しての研修をプロボノでやってくださるという機会をいただきました。
それで、今はNPOカタリバでは東北の２拠点と３拠点に分かれておりまして、そこから合計20人のメンバーが参加したわけですが、いわゆるミドルマネジメントの成長が非常に重要だと我々も考えておりまして、そこに対してIBMも、私は社会的投資というふうに捉えているんですけれども、プロボノでマネジメント人材のリーダーシップの研修をしてくださるというのは非常に良い機会でありました。こういうことは、グローバルレベルでは割と行われているようです。
ただ、IBMがおっしゃるには、そこをいわゆる提供するNPOがまだそれほど多くないということで、そこを是非これからも広げていきたいということをおっしゃっていまして、今後そういった取り組みがどんどん増えていくのだろうということと、NPOにとっても非常に良い機会であったということをお伝えしたいと思います。
IBMにとってもかなり学びが多かったという話はいただいておりまして、やはりNPOで活躍している人間というのは、IBMの言葉を借りると一人一人が個人事業主のようだということで、リーダーシップが非常に高く、発信することもできるということで、相互に人材の学びが交流を通じてあるんだなということを実感した次第です。
もう一点ですが、信頼と資金面の方でお話が挙がっておりました、情報開示についてです。NPOカタリバが認定NPOを取るに当たって結構厳しいチェックをいただきました。
いただいたのと同時に、我々にとっても非常に勉強になるところがございました。その過程の中で、実はカタリバでは監査法人である新日本監査法人というアーンスト・アンド・
ヤングのグループから会計のアドバイス等もいただきながら進めておりまして、そういった情報開示を進めて割と財務面の情報開示だけではなく活動の写真等を色々入れた情報開23示の冊子を割とわかりやすく作ったことによって、寄附者からの反応が非常によくなりました。
それで、対応も問い合わせをいただいてすぐにその冊子を送ることによって、こんなに対応が良いということで、今すぐ寄附しますというお話をいただいたり、そういった寄附者を集めるのは情報開示の精度を高めると同時に、非常に当たり前のことなんですが、対応をきめ細かくしていくことによって理解も深まりますし、活動が促進されるんだなということを実感いたしました。
以上の２点の観点から、今回ここで議論させていただいたことや、私がここで伺ったことというのは、現場にとっても社会にとっても非常に重要な観点がたくさん盛り込まれているんじゃないかと思いまして、こういった活動が行政レベルでされているということを非常にうれしく思うと同時に、現場で私もまた頑張っていこうと思った次第です。
私のほうからは以上です。ありがとうございます。
○奥野座長

ありがとうございました。

永沢委員、どうぞ。
○永沢委員

３点だけ、御提案というか、きょうの御議論、お話を伺って話させていただ

きたいと思います。
一つが、皆様からも御意見が出ているところなんですけれども、まずこの共助社会の現場のところをどのように社会的な評価をしていくかということで、この評価がしっかりと実施されないと各ワーキングでも議論が出ていた、例えば寄附を集める段階、または人材が流動する段階、色々な方々がもっと参画しようと思う段階、様々な部分でもやはりもっともっと共助社会の担い手の方々の現場の部分をしっかりと評価しながら情報開示していくということは重要だと思います。
この点について、この共助社会の場というものは非常に重要だと思うのですけれども、一方では色々民間の中でも社会性の評価の基軸というものがつくられているのですが、まだまだスタンダード化されていないと思ってます。そういった機能を、できればこの共助
社会の場の中に組み入れるか、別枠である程度評価をするような場をつくるかということを是非検討いただいて、これに関しては地域ごとではなくても良いと思うんです。
ただ、色々な良いものは存在しているのですけれども、できれば国が旗振り役になっていただいて、ある程度スタンダード化するもので、一つの基軸で現場の評価ができるということを是非進められるような形がとれると、大分、寄附や人材流動性というものが進みやすくなってくるのではないか。そういう部分を御検討いただければということが１点目です。
２点目が、人材のワーキングでもまさにそうだったのですけれども、実は共助社会づく
りのキーワードの中には非常に多くの社会課題というものが含まれていて、共助社会づくりのテーマは本当はもっと広いもの、もっと社会全体で取り組むべき内容が含まれていると思っているんです。
24例えば、女性の社会参加や、待機児童の問題も、高齢化の問題も、空き店舗の問題も、
コミュニティ再生の問題も、様々な部分が実は現場で解決が進められると非常に効果的なキーワードが共助社会づくりに含まれていると思っています。
ただ、現在その予算化を含めてかなり狭いフィールドの中で実は議論がされているところがあるのですが、一方では改めてこの共助社会づくりというものはもっと広い視野で、社会全体で取り組むべきだということも是非発信をしていっていただきたいと思っております。
最後に３点目ですが、それに伴って先ほどから出ておりますけれども、例えば法の整備や、予算に関しても昨年度ですと、この共助社会づくりに関連する、例えば「新しい公共」というキーワードの中では、恐らく新しい公共事業であるとか、雇用社会創造事業や関連するところでいくと緊急雇用やふるさと雇用を含めると、恐らく数百億くらいの規模感で予算が投下されたと感じているところですが、今回共助社会づくりの中でも今、議論されているのは、数千万円規模くらいでの予算化という議論になってくると、実際にそれで果たして何ができるのかというところも出てくると思います。
それで、人材のワーキングでも議論が出たんですけれども、実はこういう分野は単年度で数百億の予算を投じる必要が逆にいうとなくて、10億円規模くらいを細く長くやった方が非常に効果が高いんじゃないかというような意見も出ました。
そういう意味では、先ほどお話させていただいたように、共助社会づくりというのは本当にいろいろな課題を解決しながら社会的な効果を果たすという役割を考えていくと、もうワンステップ、予算化や法整備を含めてこの共助社会づくりの懇談会が中心となりながら実施化していけるような体制というか、展望も描いていただけるような、そんなことも是非進められればと思っております。以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。他にいかがでしょうか。

田尻委員、どうぞ。
○田尻委員

中身にどこまで関係あるかという感じがするのですが、改めてこの３つのワ

ーキング・グループの途中経過を聞いていますと、私は人材面の課題に関するワーキング・
グループでずっと議論させていただきましたけれども、人の流動、やはり人材の流動が非常に重要だなと思います。先ほどの信頼の話も、同じセクターの内部だけで自分たちの評
価なりをどう考えるかという議論をするより、企業で働いている人たち、若しくは行政にいた人たちから見たこういうやり方があるのではないかという外の意見を入れていく。若しくは、それを反映していくのがこの信頼のところですね。
そして、資金の集め方も、どちらかというと使う側であるNPO側がどう集めるかという議論をするのですが、今までの出し手である企業にいた人の視点から考えると、こういうプ
ロモーションがないとうまく集まらないのではないか。そういう意味で、人材の流動がどんどん活性化することによって、これらの問題も非常に多様な視点が出てくるのではないかと思っています。
25

それを何とか進めていけるような、お金が必要なのか、国を挙げて奨励していくということを発信するのかということだと思うのですが、１つ例として、たまたまですが、企業が社会貢献活動と言い出して推進してきたのが20年前とすれば、その当時のCSRの担当者の皆様がちょうど定年期に差しかかっているのですが、私のお付き合いのある人の殆どが財団を含めたNPO等への再就職なり、若しくは地域へのかかわりということで、一線で今色々と活躍をされているのですね。
そういうことを考えると、そのCSRを推進してきた担当者がNPOなり、財団を含めた広い意味でのNPOで活躍されている方は、今度は企業の感覚を持った人がNPOに増えているということで、益々その人材流動の推進が我々NPOサイドだけが言うよりも、企業経験者がそういう発信をしていただくということがあれば、より活性化するのではないかと思っていますので、このワーキング・グループが進むかどうか、継続するのかどうか分かりませんが、是非そういう立場の人のお話を聞くなり、まずその会社からでもいいですから、65歳定年になっている大手の会社が多いので、まずその辺りからも推進していくことが必要ではな
いかと思いました。以上です。
○奥野座長

ありがとうございました。

○田尻委員

行政からも是非、やはり視点も違いますので来ていただいたらと思います。

今日、日本NPOセンターからオブザーバーで来ていますけれども、彼は実は鳥取県庁の職員で、まさに人材研修で１年間来ていただいていますので、そういうことをどんどん出来
ればと思います。
○奥野座長

最近、地方自治体も人手不足で、特に市、町になってくると大変ですね。

私は、大変勉強させていただいております。先ほど山内委員と少し意見交換したら、やはり大学の役割がもう少しここに入ってくるように大学は頑張らないといけないなと思っています。
私は元は国立大学の教員をしておりまして、辞めてからも色々と文部科学省で関わることがございまして、山内委員の御案内のとおり国立大学部といっても一つではございません。色々な種類がございまして、これは色々な分野に特化していこうということをやった
ことがございまして、世界的な研究の中枢から地域に貢献していく等々、色々なことが６
種類、あるいは７種類あったわけですが、それがなかなか進んでいかないのですね。
それから研究者の立場で言いますと、特に若い人は、私は経済学が専門ですが、論文になりにくいということがやはりございます。我々の分野ですと、数理経済学のようなことをやって世界的なジャーナルにどんどん出していくのが一番エスタブリッシュするには早い道でありますけれども、なかなかそうはやりにくい。
ただ、最近、これは皆様御案内のとおりでありますけれども、各分野でこういう地域政策の取り組みについての学術機関、学会、そんなに規模は大きいものではないけれども出てきていますね。そういうところが良い雑誌を出し始めていまして、そういうところで若い人たちが仕事が出来ていくことが大事かと思います。
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大学の教員の場合には、書いた論文で評価されるものですから、そのように記録に残っていくことも出来てくるか。それまで若干時間がかかると思いますが、その後、またここの仲間に入れていただけるような格好が出来てくるかと期待しております。どうもありがとうございました。
今日は時間が来ておりますので、この議論はこれぐらいにさせていただきます。これから秋にかけて各ワーキング・グループで議論を進めていただくことになりますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
それでは、事務局から８月24日に公表されました世論調査の結果につきまして報告をいただきます。
○日下部参事官

それでは、資料７を御覧いただければと思います。

先ほど西村副大臣からも簡単に御紹介がございましたけれども、「NPO法人に関する世論調査」が今年の８月24日に発表されたところでございます。もう新聞等に出ていますので結果は御存知かもしれませんが、簡単に紹介させていただきたいと思います。
面白いところをかいつまんで申し上げますと、３ページ目ですが、「NPO法人の周知度」が出ています。「よく知っている」、「言葉だけは知っている」を合わせると89％で、かなりNPO法人についての周知度は高いことが言えるかと思います。
それから、特定非営利活動法人という単語にすると、途端に周知度が下がって55％になって、NPOというのは聞いたことがあるが、特定非営利活動法人になると半分ぐらいの人しか知らないという状況になります。
それから、「NPO法人に対する信頼」ということで言いますと64％で、３人に２人ぐらい
は「信頼できる」と答えている。それで、「信頼できない」が23％で、４人に１人ぐらい
は「信頼できない」と答えている。
これは、実は８年ぐらい前に同じ世論調査をやっています。問いが違うことも多いので単純比較は出来ないのですが、信頼性については当時は半分ぐらいの人がよく分からないと答えていたのが、今や64％の人が「信頼できる」ということなので、かなり認知度も高まり「信頼できる」という答えも増えている。
ただ、一方、「信頼できない」という答えが増えているのもまた事実でございます。
それから、認定NPO法人という単語をつけると、単語の意味がよく分からなかったのかもしれませんが、認定と付けたら61％で、付けると若干信頼度が下がるということは、多分、認定という言葉があまり周知されていなかったのかなと思っております。
それから、NPOの「活動のイメージ」を聞いてみると、「世の中に役立つ活動をしている」
が48％、「お金もうけを目的としていない」とか、「特定の人にのみ役立つ活動をしている」という意見が多くあった次第です。
８ページですが、「期待する役割」ですが、「人と人との新しいつながりを作る」とか、「市民の自立や自主性を高める」とか、「やりがいや能力を発揮する機会を提供する」、「個々の事情に応じてきめ細かく対応する」、そういった回答に印を付ける人が多かった
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ということです。
それから、９ページです。では、NPO活動に参加したいと「思う」か、「思わない」かと聞かれると、したいと「思う」が17.5％、したいと「思わない」人が71％で、信頼は高まっているのですが、参加意欲が殆どないというのが今の調査結果の現状ということで、ここはやはり新聞等で言われていましたが、８年ぐらい前の調査と比べるとこの数字が悪化しているというか、参加したいと思う人が減っていると取り上げられているところでございます。
それから、10ページでございますけれども、参加したいと「思う」と答えた人に「活動参加の際に重視する点」を聞いてみると、「 目的や活動内容が共感できる」という人が72％、それ以外に「信頼できる役員やスタッフがいる」とか、「自分の能力を発揮できる」といった意見があったところです。
それから、11ページで、参加意向について「思わない」と答えた人に対して「活動に参加したいと思わない理由」を聞くと、「参加する時間がないから」、それから「参加する機会がないから」、「関心がないから」ということで、別に皆が皆やみくもに参加したくないといっているわけではなくて、時間がないとか機会がないといった答えが上位に上がってきた。
それから12ページですが、「NPO法人の情報量に関する認識」ということで情報量について聞いてみますと、「満足している」が１割ぐらい、「満足していない」が３割ぐらい、
そもそも「情報を入手していない」が47.9％ということで、そもそも情報をあえて入手しようということがあまりない人が多いということです。
それから、「重要だと思うNPO法人の情報」は何かということですと、「活動の目的」とか、「これまでの活動の成果」といったものが結構高く上位に来ている。それから、「今後の活動予定」とか「社会一般の評価」が来ているようです。
それから14ページでございますけれども、では寄附をしたいですかという寄附の意向について聞いてみると、寄附をしたいと「思う」という人が23％、そうは「思わない」という人が62％で、多くの人はあまり寄附したいという意向は持っていないということです。
それから、寄附をしたいと思うと答えた人に対してどのような点を重視しますかと聞くと、やはり「目的や活動内容が共感できる」とか、「寄附金が有効に使ってもらえる」とか、「活動の成果をあげている」ということに関心を持っている。
16ページでございますけれども、寄附をしたいと思わないと答えた人に対してその理由を聞いてみると、「寄附をした後の効果が見えにくいから」とか、「経済的に余裕がないから」、「関心がないから」、「信頼できる法人、団体がないから」という答えが挙がってきている。
それから、「NPO法人の課題・行政に対する要望」について、「悪用事例への対策」について聞いてみると、「悪用事例が発生しないように行政が審査・監督を厳しくするべき」とか、「NPO法人の情報公開を徹底し、市民がNPO法人を十分チェックできるようにすべき」28とか、「悪用事例が発生した時点で、行政が速やかに対処すべき」という声が非常に多かったということです。
それから、18ページの「NPO法人の課題」について聞いてみると、上位には「NPO法人自身が市民に対して積極的に理解を求めていくこと」が課題ではないか。それから、「職場や学校などで、会社員や学生などが活動に参加する機会を増やすこと」ではないかとか、「行政がNPO法人の活動に必要な基盤づくりを充実させること」といった声が挙がってきている。
それから、最後の「行政に対する要望」については、「NPO法人に関する情報提供の充実」
とか「悪質なNPO法人の排除」、それから「NPO法人の担い手となる人材の育成」が上位に来ているということで、全体的には認知度も高まっているし、信頼性もある程度は高まっています。ただ、寄附しようという人、参加したいという人はまだそれほどない。
その理由は、経済的に関心がないとか、時間がないという人もいれば、少しまだ信頼性がどうかと答えている人とか、それからやはりあまり関心がないという人が意外と多いのかなというのが、全体を見たときの我々の持っている感想です。以上でございます。
○奥野座長

ありがとうございました。

何か御質問、御発言がございましたらどうぞ。
では、田尻委員どうぞ。
○田尻委員

今の件ではないのですが、先般、いち早く共助社会の動きについてNPOの支援の皆様に聞いていただこうと内閣府の皆様に御説明いただきました。その際にも少しお願いをしたのですが、ちょうど今日出ています各ワーキング・グループの事業予算の要求期に入って計画をつくられると思うのですが、実は最近、復興庁等々でNPOに出されているよ
うな直接の事業が精算払いということで、非常に金額が大きい割に事業を実施して精算段
階でしかお金が下りないということで、結構受け手のNPOが困っているのですね。
そういう意味で、「新しい公共」の推進の中でやってきた当時は、概算払いを一定金額をして、それで事業を回しつつ最終的に精算をするという方式を採ったのです。あれは、都道府県に基金を作って経由したのでやり易かったのですが、今回御提案される事業は直接内閣府からするとなるとそういう部分が引っかかってくる可能性がありますので、是非
そういうことが概算まで出来るようなと言いますか、これはまさにワーキング・グループ
で議論されている金融関連のところにも引っかかるのですが、お金が借りられないみたいな話になると事業も実施出来なくなりますので、是非そこの部分の御配慮をいただければと思います。
○奥野座長

ありがとうございました。今後の検討課題ということでよろしいですか。

○日下部参事官

今のところ、制度上は請負と委託という制度がありまして、基本的に我々が今やろうとしている作業とか、今年やっているようなものは請負と役所的には今、分類されているようですが、請負は会計法上、精算払いということが決まっている。
ところが、委託になると最初に数か月分や半分ぐらい出して、残りの半分は事業が終わ
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ってから出すことはあるのですが、我々の局の予算とかは皆、請負予算というようなので、
今年、来年にすぐには何とも言えないのですが、委託に出来る方法があるのかないのかというのは、もしかしたら事業の内容によってはやはりそういうものは請負で、委託には馴
染みませんと会計法的には分類されてしまうのかもしれないですが、現状の制度としては請負契約だと精算払いで、委託契約だと必ずしも精算ではなくて最初にある程度、半分ぐ
らいお渡しして、最後に半分また払うという方法も可能だということは、今、調べているのですが、NPOだから本来は請負だけれども、特別に委託で出来ないのかというのはまだよ
く分からないところなので、そこは今後検討していきたいと思います。
○田尻委員

是非それが選択出来ると言いますか、今度は委託と請負になるとまた状況が変わって、請負の場合に関しては経費節減すればそれは他に執行出来るのですが、委託になるとそれが非常に決められて自由度がないという側面も出てくるので、これは今後の検討課題にもなるかと思いますが、是非よろしくお願いします。
○林﨑官房審議官

実は昨日、自民党の特別委員会がありましたが、そこでも同じような御指摘をいただいたので勉強してみたいと思っています。
一方で、その原資は税金ですから、結局、会計法等の縛りもある。一方で、NPO側の当然の御要請もあるという中で少し勉強してみたいと思っております。
○奥野座長

他はよろしゅうございますか。

どうも大変長時間ありがとうございました。これから９月から11月にかけて、またワー
キング・グループで更に進めていただくことになりますので、よろしくお願い申し上げます。いつ頃になりますか、秋が深まった頃になろうかと思いますけれども、今度また懇談
会で御報告いただき、意見交換をしてまいりたいと思います。よろしくお願い申し上げます。
それでは、本日はこれで閉会致します。ありがとうございました。

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