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マを考えイと来日本の未成田 悠輔さん（経済学者）編

令和 5 年 6 月 5 日（月）開催（対談者の肩書は同日現在）

言の趣旨についてまず教えていただければと思います。

はじめに成田悠輔さん 「集団自決」という単語はよくなかっ

原田広報室長 皆さんよろしくお願いします。本企画でたです。21 年の発言で、それ以降面白がって繰り返は、財政や税の役割とその現状等について、読者のみなしてほしいと言ってくるメディアや人も多かったのでさまにわかりやすく伝えられるよう、様々な分野の方をすが、自分自身その表現はよくないと思ってやめたもお招きして未来やイマについてトークをしてもらいます。のです。

第四回として、経済学者であり、鋭すぎる的確な切一方で、主張の中身はシンプルで今も変わっていまり口で発信もされている成田悠輔さんをお招きし、財せん。日本社会に新陳代謝を起こすべきというもので務省の主計局・松本課長、主税局・河本課長と対談をす。政財界やメディア・芸能が典型ですが、権力を同してもらいます。

じ組織や大御所が牛耳っており、顔ぶれが数十年ほと成田さんには、財政や税制等についてズバリと切り込んだ疑問やご意見をいただければ幸いです。

んど同じです。この感じが「この国で頑張ってもしょうがない」という諦めの雰囲気を次世代に生み出してしまっているのではないでしょうか？
この状況を変え、世代交代がどんな変化を引き起こすか検証するために、新陳代謝や世代交代を文化にしていく社会実験が必要だと考えています。そのために、田原総一朗さん、経済同友会の櫻田・前代表幹事や首相経験者の方など大御所にお会いする度に「引退写真 1

右から二人目が成田悠輔さんしてほしい」とお願いして嫌がられている次第です。

今日は外からは見えにくい、財政政

これは社会的な引き際の問題ですが、広げれば終末策・予算編成の制度と現場について教えていただけれ医療や死生観などの生物的引き際、今日の議題の一つでばと思い、ノコノコと出て参りました。

もある社会保障と財政の話にまでつながると思います。

成田悠輔さん

河本課長

財政と民主主義について敢えて強烈な言葉で訴えたということでしょうか。
成田悠輔さん

はい。この件に限らず、社会へのめざ主税局の河本です。すみません。今日は対ましを意図した強烈な言葉には意義があります。もち談を始めるに当たって最初にはっきりさせておきたい

ろん負の副作用もあり、ご批判はいくらでもいただけ論点がありまして口火を切らせていただきます。

ればと思います。それで私が打撃を受けたり仕事を河本課長

成田さんは、昨年「集団自決」の発言が取り上げら2なるほど。色々な文脈を説明される意図で失ったりする可能性ももちろん引き受けます。

れ炎上されていたと思います。
「集団自決」という表現

逆に自分も財務省の方に聞いてみたかったのです

はまずいものだったと思っていますし、おそらくご自身が、世間の一部で展開されるいわゆる「ザイム真理も適切ではなかったと考えられていると思いますが、発教」批判をどう捉えているのでしょうか。

ファイナンス2023 Jul.Futu
uturre TALK〇〇さんと日本の未来とイマを考える

化すると財務省陰謀論やザイム真理教叩きになり、割合はごく一部ですが、絶対数ではそれなりにいる印象です。
批判側との生産的な論戦を張れなかった財務省やマクロ経済学者の側にも責任があり、批判する側とされる側でコミュニケーションが成立していない印象を持っています。財務省の業務も、財務省批判に影響を受けますか。
写真 2

成田 悠輔さん

松本課長

財政政策については、たしかに、様々なご意見・ご批判があります。財務省も、緊縮的なことば主計局の松本です。1 つの問題として、受かり考えているわけではないのですが、極端に拡張的益と負担の認識が分断されており、税などの負担の部な財政運営もリスクがあると思います。一方的な議論分が強く意識されるのに対して、受益の部分の認識がの影響でスタンスが変わることはないですが、世の中薄いことが影響していると感じています。の議論の状況が、政策決定プロセスで一定の影響を及松本課長

ある学者さんのアイディアですが、公的なサービスぼす面はあると思います。

を受けるとき、負担がきちんと還元されていることが成田悠輔さん

認識できれば、理解が変わってくると思います。実現人からは姿が見えないため、その主張が広がらず、結可能性はともかく、例えば、病院での支払いの際に、果的にメディアに出ている経済評論家的な人の声だけ税金や保険料で賄われた受益の部分も明示するようなが過度に国民に届いてしまっていると思います。財務イメージです。

省も、少数の職員の方だけでも顔が見える形で発信す成田悠輔さん

受益については、補助金などのお金に財務省職員やマクロ経済学者も普通のると良いのではないでしょうか。

目が行きがちですが、社会生活の品質全体が受益の結河本課長

果ですよね。日本ほど安全できれいで、公共交通もあると思います。

顔を出して説明するからこそ伝わるものもちゃんと動く国は他にほとんどありません。実際、そうした問題意識から、我々もインタビューを受けSocial Progress Index というものがあり、経済だけましたが＊1、ビビりながらではありますが始めている

でなく、環境や衛生、メディア、教育などの質を総合ところなんです。

的に指数化しています。この指標で日本は今でも北欧成田悠輔さんに次ぐ世界 8 位です。

無根拠な断言をせずに中立的なトーンを保とうというお二人の記事を読ませていただいて、他方で、幸福度や満足度といった国民の意涙ぐましい配慮が伺えました（笑）。実際、適切な財識で測ると、日本は低いですよね。政府内でも、経済政規律の度合いなどもよく分からないですよね。公債運営の成果を測る尺度のあり方について議論がありまの積上げと将来の経済成長の関係について研究はありすが、成田さんのおっしゃった生活の質の高さに着目ますが、結論は出ていません。そもそも、日本のようすることも大事かもしれません。

な経済規模の国がこれだけの公債を抱えた例がないの河本課長 負担の話になると、みんな「無駄の削減を」で、過去のデータや事例に基づいて明確なことを言うと言いますが、誰しも「自分以外の分野」に無駄が「あのは無理でしょう。そうした中で何かを発信するのはるはず」というだけです。そんな中で、いやいや、まだとても難しいと思います。

負担なんて求めなくてもいいんだよ、というMMT のよ

松本課長

うな説について、成田さんはどういった認識でしょうか。

はリスクを伴うこと、そのリスクが直ちに顕在化しな

成田悠輔さん 貧困化する日本が生むルサンチマンを晴くても、リスクを大きく膨らませて将来世代に渡すこらすために仮想敵を作るとすると、財務省か自民党か大と自体が問題であることを、伝えようとしました。

企業くらいしか候補がいません。この仮想敵路線を過激

成田悠輔さん

松本課長

ご指摘の記事では、債務残高が膨らむこと適切な財政規律のラインを定量的に引＊1） 日経ビジネス電子版 政策道場「世界ワーストの債務残高水準 日本の財政は持続可能か」、「税金は嫌われ者 税制の『納得感』をどう高めていくべきか」
ファイナンス2023 Jul.

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くことはできないとしても、予算や税で「ここはこう投票権を親に与えたらどうかとか、票を平均余命で重変えるべき」と考える点は何でしょうか。いったん政みづけたらどうかみたいなことは昔から言われていま治的な難しさは無視したとして。

す。私自身、票を平均余命で重みづけたら選挙結果が松本課長

一つ挙げるとすれば、社会保障です。今どう変わるか計算してみたところ、Brexit や米国大統後、少子化対策にせよ、GX やデジタルにせよ、社会領選の結果も覆ることがわかりました。

課題を解決して経済成長にもつながるような支出を増河本課長やしていく必要があると指摘されています。他方で、りますが、少なくとも意識をどう変えていくかというただでさえ大きくなっている社会保障予算も、高齢化ことが、今できる大切なことだと思います。

実際の制度を変えるには時間と労力がかかに伴い、放っておくと更に膨らみかねません。効率化の取組が不可欠だと思いますし、負担のあり方も考えていく必要があると思います。
河本課長

予算や税は本当はどうあるべきか、10 人いれば 10 人の答えがあるような気がします。

社会的な議論の必要性について
成田悠輔さん 先ほど、受益と負担の話がありましたが、それぞれの世代の受益・負担比率を計算して、「比率を難しいのはやっぱり民主主義的なプロセスの中で、すべての世代で一律にするには予算はこう変わらなけれ例えば 1000 の予算を10 人で割ると1 人 100 の利益でばならない」といった見せ方をすることもできそうですね。

すが、1億人で分けると一人当たりはごくわずかになる

先ほど松本さんから、社会保障を変えるべきとの話があため、その1000 の予算を獲得したい10 人の主張が、りましたが、具体的にはどう変えるべきなのでしょうか。

ほぼ利益を認識できないレベルの多数の声、つまり「無松本課長くてもいいじゃない」という声よりも大きくなるところ

でも、医療や介護の従事者の処遇改善のために値段をだと思います。成田さんの最近の著書 では、そうし上げるべきとの議論がありますが、利用者にとって負担た多くの人の無意識レベルの選好を実際の投票にどう増となることは、あまり認識されていないと思います。

反映するか、という視点がとても面白いと思いました。

保険料負担にはね返ることも、意識する必要があります。

＊2

医療や介護は国が値段を決めており、最近病院や介護施設の経営状況はどうなのか、値上げが従事者の処遇改善にきちんとつながるのか等々、丁寧に議論をしていかなければならないと思います。
成田悠輔さん

この手の問題は利害対立を生まざるをえない論点なので、すぐに「世代間対立を煽っている」と騒がれて炎上します。その結果、触れないこと
写真 3

主税局調査課長

河本 光博

が得になってしまっていて、情報や議論が尽くされなくなっているのが問題だと思います。

無意識データの活用にせよ、直接民主ただ、目に見えないところで社会の雰囲気は変わっ主義的な形にせよ、今とは別のやり方で予算編成を決てきているとも感じます。特別養護老人ホームで話をめるとどうなるか見てみたいですね。

聞いていると、ここ 5 年くらいでご本人やご家族の死

成田悠輔さんご存じだと思いますが、政策検討の一つの生観や終末医療観が大きく変わってきたという話を聞考え方として、フューチャーデザインがあります＊3。

くことがあります。メディアや政治には見えないとこ

国民の皆さんに認知いただくとともに、予算の議論なろにこそ本当の変化の萌芽があるかもしれません。

松本課長

どでも活用できるといいと思っています。
成田悠輔さん

現在の民主主義のもう一つの限界は将来世代が声をあげられないことですね。子どもの代理

表面上の炎上でアレルギー反応を起こさず、人々の隠された声を制度や政策にどのように反映させていくかが課題だと思います。

＊2） 成田悠輔著『22 世紀の民主主義 選挙はアルゴリズムになり、政治家はネコになる』（SB 新書）＊3） 財務省「より良い未来のために、今できることを考えよう」https://www.mof.go.jp/policy/budget/fiscal_condition/related_data/202304_fd.pdf

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ファイナンス2023 Jul.

Futu
uturre TALK
国家と税・通貨のイマ〇〇さんと日本の未来とイマを考えるな話をすると、東京のあるラーメン屋では開店時から閉店時まで常時 40分くらいの行列ができていますが、経済合もう一つ別の対立軸として話してみた

理的な行動をすれば、行列が例えば5分に縮まるところまいのが、金持ちと庶民の対立です。日本は「お金持ちで価格を引き上げることで、人的投資や設備投資を全くをいじめるのが得意な国」とよく言われています。所

しなくても収益を倍増できるでしょうし従業員に払う給料得税や相続税が高いと指摘されていて、自分の周りでも引き上げられます。消費者が考える付加価値に見合っも海外へ出るお金持ちが多いです。大きな税収を生みたプライシングをするだけですが、この「消費者余剰を取出す人が海外に出てしまう状況について、どのようなりにいかない営業」は、とても日本的だなと感じます。

成田悠輔さん

認識なのでしょうか。
河本課長

お金持ちのいう「負担が大きい」という話の比較対象はシンガポールなどの税率の低い国だと思

国家と税・通貨のミライ
税や価格の仕組みを、一物多価的に柔いますが、予算規模でみると、やはりそうした国では成田悠輔さん

低い税負担に見合った公共サービスしかありません。

軟化していくような変革が起こるのではと最近考えてい他方で、「受益が少ない」という話の比較先はだいたます。キャッシュレスが進む中で、個人の消費行動や収い北欧諸国ですが、これらの国では相応の税負担があ入等がデータとして蓄積され、それを踏まえて個人ごとります。それぞれ一面しか見ていない主張にどう向きに異なる価格や税が設定される、みたいな時代が来ると合っていくかはいつも考えさせられます。

考えています。現に一部のEコマースでは実装されていシンガポールの税負担は G7 のどの国よりも低い水て、同じ物の値段が見る人によって違ったりしています。
消費税の軽減税率導入の議論の際に、税率準で、それに日本が対抗することはないと思います。

松本課長

現在の公的サービスのレベルを維持するならば。まそのものを変えるのではなく、所得の低い方々に事後た、シンガポールへの移住や進出は税以外の要因も併的にポイントで還元する案が浮上しました。当時は見せて考える必要があると思っています。

送られましたが、キャッシュレス環境も進んでおり、あと、日本人は、「海外で活躍する日本人」を応援

技術的には実現できるのかもしれません。

することが好きな傾向がある気がしますが、個人的には、日本で生まれて日本の公教育を受け、日本の安全な社会の恩恵を受けて育ってきた人達が、その環境を次世代に引き継ぐための負担をすることなく、「税金が安いから」という理由だけで外国に移住してしまうということを、もう少し疑問視する姿勢があってもいいのかなという気はしています。
成田悠輔さん加えて日本の特徴として、儲けられる

写真 4

主計局調査課長松本 圭介

シンプルに言うと、同じ財・サービスを購だけ儲けたいと思っていない企業が多いのではないか

河本課長と勘繰っています。京都の老舗旅館など、一泊 100 万入するけれどもお金を持っている人は多く払ってね、円にしてもお客が来ると思いますが、10 万円に抑えという仕組みでしょうか。価格設定に累進構造が盛りています。おそらく、誰でもがんばれば手の届くよう込まれるようなものですね。直観的には、そうなるとな価格帯にすることが、正しいビジネスの在り方だと財源調達のための税金は単一の比例税率だけでよく、考える日本企業が多いのだと思います。そもそも日本税の持つ所得再配分機能は価格メカニズムに委ねられでは、すごくいいものをすごく高く売るというビジネることになるような気がします。究極的には、給付をスが大成した例がないことも要因なのかもしれません。

含めた政府の所得再分配政策は必要なくなり、国家は河本課長 「より良いものをより安く」という言葉が本当にそれこそ夜警国家的な役割に戻るのかもしれません。

それでいいのかと最近指摘され始めていますね。似たようほとんど SF のような話ではありますが、外国で観光ファイナンス

2023 Jul.

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Futu
uturre TALK
客用メニューを出されるような感じですよね。

〇〇さんと日本の未来とイマを考えるし、主張すべきことも控えてしまうようでよいのか、今の常識からすると難しいと思いますという悩みもあります。情報を広く共有してみんなでが、あらゆる価格や税が自由に変わることが当たり前議論していくほうが、組織全体のモチベーションも上になればあまり気にならなくなるのではと思います。

がりますが、時間がかかる可能性はあります。

成田悠輔さん

今はお金で測られる価格で動く市場があって、市場にまた、仕事の合理性でいうと、デジタルの活用で合理より格差などの歪みが生じ、それを正すための分配を税化できる余地はまだあると思います。昔は、職場の外ではと国家がしていますが、価格と税が融合することが未来メールの確認すらできなかったので、進歩はしていますが。のマクロ経済の大きな方向性じゃないかと思っています。

成田悠輔さん

さらにその先には、価格と税を一体でデザインする

デジタル対応がなかなか進まないのは、霞が関に専門家や専門部署がないからか、それと新しい貨幣制度みたいなものがあると思います。現行もセキュリティなどの問題からなのでしょうか。の法定通貨では難しいですが、暗号通貨みたいな仕組

松本課長

みであれば、ベーシックインカムやベーシックアセッもできましたし、省内でも担当部署が頑張っています

トのような再分配機能を通貨の仕組みの中に組み込むが、専門人材は足りていないと思います。また、官庁ことが技術的にできます。そうすると、国家や税をの業務が民間企業と比べて特殊なために、既存のシス使った再分配機能が、100 年単位で見るとちょっとずテムを丸ごと導入して解決、とはいかない点も、影響つ消滅していく可能性さえあると考えています。

していると思います。

その意味で、市場や国家の失敗みたいな話は、一物両方あると思います。前者は、デジタル庁

成田悠輔さんお二人が入省したときと比べて、今の一価しか実行できないという技術的な限界が作り出し20 代の官僚のタイプは変わってきていると思いますか。

た歴史上の一フィクションという可能性もあります。

河本課長

この時代が終わると、通貨・価格・税の一体システム国の制度といった大きな仕組みを通じて社会を良くしをデザインすることで、国の機能も夜警国家的なものたいという気持ちは基本的にはあると思います。に縮小していくかもしれません。

松本課長

河本課長

普段我々が考えたこともなかった領域のお話ですが非常に面白い議論ですね。

根幹の部分は変わっていないと思います。

一方で働き方の部分は大きく変わっています。女性職員も増え、男性でも共働き家庭がほとんどになっており、それを考慮した働き方、ワークライフバランスに変わってきています。改善途上であり、あ財務省の働き方について成田悠輔さん

よくブラックと言われる官僚の方の働き方についても伺いたいのですが、財務省も含めた官り方を模索している、といったところだと思います。

おわりに話が尽きないところですが、本日はこ庁が働き方を変えるためには、国会から変わらないと

原田広報室長難しいでしょうか。

こで終わりにさせていただければと思います。財政の河本課長

国会関係の作業については工夫の余地はあると思いますが、最終的には、役所の仕事に求められ課題やミライの姿まで面白いお話が聞けました。また次回、違った切り口でお聞きできればと思います。

るスピード感や精緻さに対する社会の許容度みたいなところが影響すると思います。社会的な課題が発生したときに、「残業することになるので、それに対処する法案は来年の通常国会でいいですか？」と言って時間をいただけるのかどうかということですが、実際には難しいだろうと思います。
松本課長

意思決定がトップダウンで、部下はその通り動くとすれば、業務時間は削れると思います。ただ6

ファイナンス2023 Jul.

写真 5

中央が成田悠輔さん