中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員会会議録
平成２６年２月２１日（金）

案

（開

会）

１３：１８

（閉

会）

１６：１４

件
1. 中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について○委員長
お疲れ様です。ただいまから中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員会を開会いたします。
「中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する事項について」を議題といたします。
本日は、参考人として久保井宏氏に出席をお願いしております。ただいまから久保井さんに入室をしていただきます。
（

久保井参考人入室）

久保井さんにおかれましては、ご多忙中にもかかわらず出席をいただきまして、誠にありがとうございます。本委員会の調査のために、ご協力のほどお願いいたします。
これより質疑をさせていただきますけれど、久保井さん、お願いでございますが、発言の際には私のほうから指名いたしますので、委員長の許可を得て発言をお願いします。また、お答えのときは起立をして、マイクを使用して発言をお願いいたします。また、参考人は委員に対し質疑ができないことになっておりますので、その点ご了承お願いいたします。よろしいでしょうか。
それでは、参考人に対する質疑に入ります。最初に、委員会を代表いたしまして、私、委員
長からお尋ねいたします。２点あります。ゆっくりお尋ねいたしますので、ご答弁よろしくお願いいたします。まず１点目が、平成２２年に中心市街地活性化推進課から解体工事の積算依頼を受けているようでありますけれど、その際の金額の算出方法についてどのようになされたか、説明をお願いします。まず、１点ずつ行きましょう、はい。
○久保井参考人
２２年の解体工事の概算費用について、算出方法をご説明します。算出方法は航空写真、登記簿謄本等を参考にして数量を想定し、単価については公的刊行物、国土交通省新営予算単価
等により、概算予算を算定しております。詳しくは、資料を参照しながら説明いたします。資料の２７をご覧ください。２７の（１）の１です。まず工種として、外部足場損料、これは現場が、図面等もありませんでしたので、航空写真をもとに外周を測って高さを想定して、周囲の面積を出しております。それに国交省の新営予算単価を上げております。
次に、建物取り壊しですが、これも図面がありませんので、登記簿謄本の面積をもとに数量を出して、それに国土交通省の新営単価、国土交通省の新営単価の中に鉄骨造の解体はありませんので、鉄骨造より高いコンクリート構造の単価を使っております。発生材運搬の数量です
が、コンクリート構造の平米当たり０．５５立米という発生材処理数が標準的に出てますんで、それを用いまして数量を算出しております。運搬の単価については、代価表を作成して単価を入れとります。発生材処分費ですが、これはそのまま発生材運搬と同じ数量なんですが、処分費については公的刊行物の平均的数値を用いまして算出しております。鉄骨造建物で、当時、耐火被覆のためにアスベストが使ってある可能性がありましたので、アスベストの処理費を算
１

出しております。アスベスト処理費については、処理面積が実際に使ってあるのが大梁と電気機械室ですね、の防音に使ってありましたんで、耐火と防音に使ってありましたんで、大体数量を想定する中で、床面積相当あれば事足りるという判断をしております。単価につきましては、国交省がホームページに載せております建築業協会調べによるアスベスト処理の実績費用の中で、アスベスト処理面積１千平米以上の分の１万円から３万円の最高値の３万円の値を使用しております。このほかに、取り合いの補修とかいう、いや補修じゃない、近隣の養生とか
そういう不測の費用も発生する可能性がありましたが、この見積もり時点ではどういう状況が発生するかわからなかったので、アスベスト費用の中の単価と面積によって、実際要るところは相殺できるというふうに考えております。以上で説明を終わります。
○委員長
ありがとうございます。続きまして、平成２５年３月に株式会社まちづくり飯塚が補助金申請を行っております。解体工事、建築工事などの工事金額が適正か否かを確認されているようでありますけれど、どのようにその判断を行われたのか、説明をお願いいたします。
○久保井参考人
次に、平成２５年３月まちづくり会社から補助金申請があったときの見積書のチェックについて、お答えいたします。申請書提出時の工事設計書のチェック項目は工種、数量、単価等がありますが、今回、工種、数量については図面の提出がなかったため、工種は設計書の内容から現場を想定し、数量は図面から適正に拾われているものとしました。この根拠につきましては、以前からまち会社さんのほうに、みすみ設計さんがアドバイザーとして入っておられてましたんで、みすみさんが主にされていたというふうに考えております。単価については、公的刊行物に記載のあるものはその単価を比較いたしました。設計書についてはですね、現場各々の状況によって積み上げが異なるため、設計書の中から解体工事、アスベスト処理部分にかかる比較できる部分だけを抜き出し、解体工事は国交省の新営予算単価の単価と比較いたしました。比較いたしますと、コンクリートブロックの単価、鉄筋コンクリートの単価に対し、若干安く上がっているので、妥当な単価だと判断いたしました。次に、アスベスト費用についてもアスベスト費用をアスベストの処理面積で割った単価が２万３千円程度になっていましたが、これもその１万円から３万円の範囲内に入ってるということで妥当な金額と判断しました。これによりまして、全ての設計書全体が妥当な見積もりであるというふうに判断いたしました。
以上です。
○委員長
私からの質疑はこれで終わります。各委員さんのほうから久保井さんに対する質疑があればお受けいたしますが、質疑ありますか。すみません、その前にお諮りいたします。申しわけありません。永末委員からですね、資料を提出したい旨の相談があっております。永末委員に発言を許します。
○永末委員
すみません、いま委員長のほうからもありましたけども、私のほうで資料のほうをつくらさせてもらいました。今までずっと請求をさせてもらいましたこの資料に沿った形で、ＮＰＯのシュガーロードからまちづくり飯塚になるに至ってですね、２２年から２５年になるに至っての各関係者の方がどの話し合いの場でどなたがいらっしゃったのか、それがどの場所で行われたのかというのをちょっと一覧表にしたくてですね、こういったのをつくらさせてもらいました。で、これをちょっとお手元に配らさせてもらいたいと思います。
○委員長
お諮りいたします。いま永末委員のほうから、資料に基づいて永末委員のほうで資料を作成しているので、お手元のほうに配付したい旨の要望があっておりますが、これをお受けすることに異議ありませんか。
２

（

異議なし

）

異議なしと認めます。よって、お手元のほうに永末委員作成の資料を配付させていただきます。事務局お願いします。
（

資料配付

）

では、質疑に入りたいと思います。
○永末委員
ちょっと私のほうから数点、質問のほうをさしていただきたいと思います。委員長のほうから今２点ほど、２２年と２５年の積算の段階と見積もりのような形で、久保井さんのほうがどのような形でかかわられたのかということで説明を受けました。で、まず、ちょっと１点目、２２年の中活課のほうから依頼が、依頼を受けられて積算をされているということで、先ほどご説明ありましたけども、ちょっと確認なんですけど、そのときは航空写真と謄本から積算をされたということでよろしいですか。
○久保井参考人
そのとおりです。
○永末委員
現地には行かれてないということでよろしいでしょうか。
○久保井参考人
いえ、現地は見ております。
○永末委員
現地は参考程度に見られて、実質的な、数量的なのは、じゃあ先ほどの航空写真と謄本から拾われたというふうな考えでよろしいですか。
○久保井参考人
そうです。現地でテープで測量したり、そういうことはやっておりません。現地は目視でしただけで、数量等は全部そういうものから算出しております。
○永末委員
あのー、ここに参考人として来ていただくまでにですね、いろいろと質問のほうをさせていただきまして、まあ、そこに至るに当たって２２年度に積算を久保井さんのほうがされて、先ほど答弁にもありましたように、２５年の段階で補助金申請の際にも、その数字の適正性を見られているということで、ただ、市のほうからも回答があってたんですけども、その２５年の補助金の事業費ですね、事業費の算定に当たって２２年度からは金額が下がっているので妥当だというふうに考えたということで、きょうまでですね、聞いておりました。で、いま先ほど委員長のほうからの質問の中でも、その市のほうから聞いていた説明とほとんど同じような形の説明だったのかなというふうに聞きました。その中で、すいません、ちょっと数点、聞かせていただきたいんですけども、まず２５年の補助金申請の際の、お手元に今ある資料１のほうになるかと思うんですけど、この資料１の中の事業計画が出てきてまして、その事業計画の中に大体、解体とかですね、設計とか建築とかっていう、事業費のほうもその中に構築されてまして、その事業費をもとにして補助金の金額が決まっているんですけども、ですので、事業費が下がればその分補助金も下がるのではないかというふうに考えておりますので、市民の代表の側としては、事業費が適正に見られてたのかなというのを、まず知りたくてですね、きょうお呼びさせていただきました。で、そのときにこの事業なんですけども、特に解体工事、土木解体工事の分の資料が、この資料１のほうに添付されてます。工事設計書ということで、１の（１）の５６から始まる資料になります。で、この資料ですね、先ほど委員からの質問のほうで、ざっと説明のほうしていただきましたけども、私ちょっとこの解体とかというのが全く素人の域なものですから、尐し詳細に、もうちょっと詳細に説明していただきたいなというふうに思っております。その中で、まずご説明していただきたいところが１の（１）の６０を見て
３

いただきたいんですけど、この６０が直接仮設工事っていうとこになっているんですけども、これが一番上から外部足場から始まって、一番下の仮設材運搬費というふうになってます。これをどんなふうに、どんなふうにじゃない、すいません。外部足場というのがどんなものなのかとかですね、安全手摺とか、アサガオ養生とかいうのが、簡単で構わないんで、どんなものなのかというのを、このページの説明を尐しいただきたいと思います。
○久保井参考人
ご説明します。外部足場というのはですね、建物の周りに単管とか枠組みとかいう形式はあるんですけど、足場をつくっていくというものが外部足場でございます。で、安全手摺というのは、一番その足場の、一番上にですね、手摺を設けて落ちないように落下防止をするという。
アサガオ養生というのは、途中で、通行人とかそういうところに落ちないように、開いて受けとめる養生でございます。内部足場につきましては、建物の中の足場でございます。階段足場については、階段室の足場でございます。養生シートというのは、その建物、ほこりとか飛ばないように覆うシートでございます。隣地屋根養生というのは、隣地の屋根に被害が及ばないようにする養生でございます。仮設足場鉄骨ブラケットは、仮設足場を受けるための鉄骨のブラケット、受け金物ですね、でございます。それによその、全体の仮設材の運搬費でございます。以上でございます。
○永末委員
すいません、ありがとうございます。今ご説明いただいた中でですね、３つほど確認をしたいんですけど、外部足場というのが一番頭のほうにありますけども、これが大体、金額的に４６５万２７５０円あがっておるんですけども、この計算としては、数量の２５１５平米と単価の１８５０円を掛けあわせたのが、この４６５万になるかと思うんですけども、これはその横の適用のところに、枠組本足場Ｗ９００というふうにあるんですけども、この数量すべてが、これで見られたということでよろしいですか。
○久保井参考人
そのとおりでございます。
○永末委員
はい。では、その２つ下のアサガオ養生ですかね、落下防止のための分ということですけども、これはいま解体が、それこそきょうも説明があったかと思うんですけど、アスベストの大体、解体が終わってから、解体のほうに入ってるということだったですけど、これは実際にい
ま現場ではされてますか。これに関しては。
○久保井参考人
私は担当していませんので、わかりません。
○永末委員
では、４つ下の隣地屋根養生費ということで、先ほどちょっと説明いただきましたけども、
これをもう尐し詳細に、例えばこうアサガオ養生というのも落下防止だというふうに聞きまし
たんで、これ全く同じようなものなのかなと、ちょっと素人目で思いますけども、これは当然、別枠で入ってますんで、アサガオ養生とは違う養生費ということでよろしいんですか。
○久保井参考人
違うと思いますが、何分にも、一式ということで入ってますんで、一式というのが何がどうという明細がありませんので、とにかくそういう工事があるというだけしかわかりません。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○永末委員
はい、わかりました。すいません、ちょっと次のページのほうでも、同じように数点、説明をいただきたいところがございます。次の１の（１）の６１の中で、直接解体撤去工事費とい４うとこなんですけども、この中の上から１０個目ですかね、内部造作壁先行解体というのがあるんですけども、これは、内部造作というのは、どんなものになるんでしょう。
○久保井参考人
内部の間仕切りとかそういう壁だと思います。
○永末委員
例えば、内部の間仕切りということですんで、こういう建物を見たら、そういったとこの間仕切りになるのかなと思うんですけども、これが数量的に４５２３平米入ってるっていうのは、どういうことになるんでしょうか、これは。
○久保井参考人
数量につきましては、まち会社が図面から適正に拾われてるというふうに思っております。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○永末委員
では、まち会社のほうの申請をある程度信じられて、まあ、それで妥当だというふうに判断したというふうな形でいま聞こえたんですけども、同じようにちょっとずっと見ていくとです
ね、大変初歩的な質問で申しわけないんですけども、そういうところがいくつか見受けられます。例えば１の（１）の６３の下のほうとかですね、これも店舗内ゴミ廃棄物運搬、一式、１１５万円。その下、夜間発生廃材搬出、一式、２５０万円。その下、同上集積地代、一式、５０万円というふうな数字、一式ですね、入ってます。実際こう、これは何を指すのか、何を指すというふうに見られたのかというのを聞きたいんですけど、そのあたりどうでしょうか。
○久保井参考人
お答えします。店舗内ゴミ廃棄物というのは、これ、旧ダイマルが営業途中で倒産してます
んで、中にまだ商品等が残っています。それの処分費だと。夜間発生廃材搬出につきましては、現場がアーケード内、本町商店街のアーケード内にありますもんですか、昼間の搬出ができな
いということで、夜間搬出すると。で、捨て場が昼間ということで、その間、どっかに置いとかなくちゃいけないという費用だと思っております。
○永末委員
じゃあ、いま搬出の話出ましたけども、搬出は、あれですかね、これは夜しかされてないん
ですか、今は。
○久保井参考人
現場担当しておりませんので、わかりません。
○委員長
ほかに質疑ありますか。
○小幡委員
いま永末委員の質問に関連してお願いします。同じく１の（１）の６０の下から２行目です
ね、仮設足場受け鉄骨ブラケット、これ１６０メーターの２万２千円で３５２万円と記載されておりますよね。このブラケットは通常、足場を固定するものという説明を、先ほど久保井さん言われましたけども、壁つなぎのことでしょうか。
○久保井参考人
その辺は詳しく聞いておりません。
○小幡委員
チェックされたということですから、１つずつ見られたのかと思って質問してるんですけども、これは私の主観になりますが、１６０メーター、まあ、現地は見られてますんで、ほぼ外周ですよね。四方、外周のメーターに足場がついて、これを転倒防止のために壁つなぎをつけるんですけども、この見積もりでは１６０メーター、メーターピッチで２万２千かかるという
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ような見方されてるんですね。通常、ビティ足場、単管足場等は１８００ピッチ程度で千鳥にですね、ブラケットとする壁つなぎ、つないでいきますよね。アンカー打って、ですね。そうなりますと、メーター２万２千というのは非常に、私が見ればですよ、高いなと。３５０万もするわけないというふうに、私がチェックしてくださいと言われればそう感じるんですよ。一
番最初の外部足場の、これはＷ９００ですから、門枠でしょうから、ビティ足場なんですけども、久保井さん、一級建築士ということですから、現地、ご存知のとおり前面のアーケード、両左右の近隣との間隔、すき間は何十センチしかない、２、３０センチしかないとこもありますので、この９００のビティ足場が入るとは想像できないんですね。あくまでもアーケードの反対側の裏側は９００のビティ足場が入るなと。でも両左右、三方向はちょっとビティ足場では無理ではないかと、単管足場の違型で組むのかなと、それに養生シートをつければ足場としては成立するというような想像がつくかと思うんですけども、これを依頼されたとき、そうい
うふうには思いませんでしたか。
○久保井参考人思っておりません。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○江口委員
２２年の積算のほうでお聞きしたいんですが、資料によりますと、２億３千万という数字がございました。で、これについては確かあの、資料の２３、資料の２３によると 、２３の（１）の１、そして（１）の２にこの建築課、当時在籍しておられた建築課に対する中心市街
地活性化推進室のほうからの依頼ですね、積算の依頼。そして、それに対する回答が出てくる
んですが、これを見ますと依頼事項ですね、実施設計、当初予算、３カ年予算、委託業務、その他ってあって、その後ろに概算、この概算というふうなところに囲いがございます。この依頼はどのようなものであって、どういった性格の形で積算をするのか、ご紹介いただけますか。
○久保井参考人
お答えします。依頼の内容につきましては、まったく概算ですので、この解体費が１億とか２億とか、そういう大きな、どのくらいかかるの、本当にどのくらいかかるのかという概算で結構だという依頼を受けております。
○江口委員
つまり、まああの、このダイマルビルを解体するにはおおよそでどのぐらいかかるのかが知りたいと。実際に事業をするときではなくて、まあ参考のために知りたいので、それを積算していただきたいという依頼であったということでよろしいですか。
○久保井参考人
そのとおりであります。
○江口委員となりますと、その、この、当然のことながら、そういった、いま久保井さんが言われた理解に関しては、市役所では当然のことながら同様な理解でとられるような行為である。当然のことながら建築課の中もそうでしょうし、依頼した中心市街地活性化推進室、そちらのほうも、
ほんとに、ある意味その大枠の金額を知りたいというだけでやった積算であるということでよろしいですかね。
○久保井参考人
そのとおりです。
○江口委員とするならば、現実には実際に事業を起こすときになると、もっと詳しい積算を当然のことながらされるというふうなことでよろしいんですかね。
６

○久保井参考人
そのとおりです。
○江口委員
で、お聞きいたします。で、その中で２５年の３月１２日に事業計画書が出てきます。それに出てきたものに対して、久保井さんのほうがチェックをされるわけですよね。この資料でいうと、１の（１）、ですね、１の（１）にまちづくり飯塚からの申請書が出てきます。この、
まあ、えー事業計画書の１の（１）の４５からは事業計画書というふうな形で添付ございます
し、その後ろの１の（１）の５６からは、工事設計書というふうな形で解体の分が出てくる。
この分についても、この分について久保井さんが精査をされたというふうな形なんですが、先ほどお答えの中で、設計書の中から工種、数量に関しては、みすみ建築設計が主に積算をしたので、それを信頼をしたというふうな形であったと。そして単価については公的刊行物を参考にチェックをしたというふうなお答えであったかと思いますが、そのとおりでよろしいですか。
○久保井参考人
そのとおりです。
○江口委員
そのあとにですね、設計書の中から解体工事アスベストで比較できるものについて抽出して比較したと。で、コンクリートブロック、鉄筋コンクリートに関して若干安く妥当と判断をしたと。また、アスベストに関しては平米当たり単価が２．３万円だったのでご自分の使った１万円から３万円というのの中に入ってるので、妥当と判断をしたというふうなお答えでした。
で、そこでお聞きしたいんですが、この中でですね、あのずらーっとチェックをされると思うんですね。で、チェックをされた資料については、この工事設計書なり、事業計画書がでできて、ですね、それをずっとチェックしていくわけですよね。何らかの、まあ数、えー数量と工種に関しては、みすみが考えたやつで、それを信用したとお話がございましたが、単価については公的刊行物とチェックをしたわけですよね。ですよね。それをチェックをしたものに関しては、まだお手元等にお持ちですか、それとも課のほうに置いてきたっていうふうなことでよろしいですか。記録についてはきちっと残されたということで、よろしいですか。
○久保井参考人
記録に関しましては残しておりません。
○江口委員
あの、不思議なんです。確かにですね、質疑の中でも担当課のほうから記録は残ってないんだというお話がございました。ただですね、これだけの大きな予算をしてチェックをしたわけですよね。で、公的刊行物でチェックをするわけでしょう。どこを、何とチェックをしたというやつが残ってないというのは、通常そういった業務のあり方をされるわけですか。他のね、
まあ今回の事業じゃないものですね、そういった形の分でも出てきたやつね、まあチェックをしてそのチェックしたやつはもうすぐに処分するという、いうふうな仕事の仕方をされるんでしょうか。
○久保井参考人
ちょっとわかりませんけど、そのほか、確かにチェックはしてるんですけど、残ってないということで、なんで、それ以上お答えしようがありません。
○江口委員
今お聞きしたのは、ほかのね、通常の仕事のルールの中で同じように、まあ今回に関してはそうやって残ってないということなんですが、通常の仕事の中では、も同じように残さないのが、飯塚市の建築担当部局では当たり前なんでしょうか。
○久保井参考人
そういう業務自体があまりありませんので、ちょっとお答えできないです。
７

○江口委員ではですね、チェックをしたもの、ね、当時はチェックしてすぐ、スケジュールがまだありますので、チェックをしたものに関しては、上司のほうにこうやってチェックしましたと、これこれこうですので、問題ありませんっていうふうな報告の仕方であったんでしょうか。それともその分に関しては、ね、さっさと捨ててしまって問題ありませんよというふうな形で報告をされたのでしょうか。
○久保井参考人
ちょっとよく覚えてないんですけど、設計書では報告はしてなかったと思います。
○江口委員
つまりチェックをした基礎資料というふうなものに関しては、上司に見せることなく口頭で報告をされたと、全体として今お話しになった、先ほどご答弁いただいたところを上司に報告をしてそれで終わりというふうなことでしょうか。
○久保井参考人
そうです。
○江口委員
では、ちょっと聞き方を変えてお尋ねいたします。この工事設計書、１億８千万ですね、の解体に関して妥当な金額であると考えられたというお話がございました。で、そして、その中でアスベストに関しては単価としてね、２．３万円で国交省が出してる１万円から３万円という範囲内に納まってるので妥当という判断をしたというお話ございましたが、提出された分、この工事設計書によるとアスベストに関しては久保井さんが設計した数量とは全く違う数量が出てますですよね。ですね。そして、金額についても全く違う金額が出てるんですが、その部分に関して、置きかえてやろうということはされなかったんでしょうか。久保井さんがね、もとでやられてる資料の２３でしたっけ、２４でしたっけ。２０、ごめんなさい、２７、ね、
２７で出しておられる外部足場損料、建物とりこわし、発生材運搬、発生材処分費、そしてア
スベスト除去費、この５項目に分かれている積算ございますですよね。で、ここにあるアスベストに関しては１億２９００万という数字が入ってるんです。ですね、で、非常にこの金額でいうとおおよそ半分、半分以上、５０％以上を占める部分なんですが、これが実際の事業計画書では全く違う数字が出てきます。ですね、こちらでは数量として４３００ですが、
４３００平米ですが、実際にまちづくり飯塚から出てきている数量としては半分弱ですね。
１の１の、ごめんなさい、２の（１）の１２でいいんですかね、あ、ごめんなさい、１の（１）でしたら、１の（１）の６７です。１の（１）の６７では、アスベスト除去に関しては
１９０８平米なんです。ですね。そして、このアスベスト除去工事に関してはその前の１の（１）の６６、１の（１）の６６で、アスベスト除去工事に関する積算が出ています。この数
字は３６３９万１７００円です。ですね。あなたが２２年に積算をした金額とは全く違う金額なんです。で、まあ、あの当時は概算の積算をしてくださいという形だったんで、それでいいかもしれません。ただ、実際に今回３月１２日に提出をされたもののチェックに関しては、実際の事業執行の部分ですよね。ですよね。ということになると、厳しいチェックをされるべきなところですよね。そうすると、本当にここが正しいのかどうか。だから、単価を調べるわけですよね。その中で、大きく見てもアスベストの数量が全く違って、金額が全く違うわけです。
で、先ほど２億３千万という数字がありました。あそこの中のアスベスト除去工事を、こちらの１９０８平米に置きかえて、試算をした場合、もしくはこちらの３６３９万１７００円において、置きかえた場合、というふうな試算についてはなされなかったのかどうか、お聞かせいただけますか。というのは大きく分けて解体とアスベスト処理と２つに分かれると。そのアス
ベスト処理に関して、ご自分が出されたのと大分違うんだけれど、そこを置きかえて、積算す
るというふうなことは考えられなかったのかどうか、お聞かせいただけますか。
８

○久保井参考人
ちょっと、議員の質問がちょっと、よくわからないんですが、あのー、あくまで２２年のは概算で、平米、平米単価、実績単価で１万円から３万円という、平米単価出してますよね。で、今回のまち会社から出された分について、平米当たりの単価を出すと、２万３千円になるということで、中に入っているということで、置きかえるということが、どこ、何と置きかえるかがよく分からないんです。
○江口委員
ごめんなさい。じゃあ、あのー、資料の２７がありますよね。２７の（１）の１に関しては、
ご自分がつくられた部分ですね。ですね。で、そして、この中では、あなたのね、積算に関しては、アスベストに関しては４３００平米で、金額としては１億２９００万かかるんだと、最初は概算ですので、思っていたわけです。で、まあ全体でこの２億３千万という、２億２千万
プラス、税の２億３千万という概算見積もりをしていたと、これに関して、この事業に関して、２５年の３月１２日は、１億８千万ぐらい、１億８千万前後の事業計画書が出てくるわけですよね。まちづくり飯塚のほうから、コミュニティビルのこうやって建て替えたいと、ついては、
ここに関してはこうやって、取り壊しをしたいんだと。で、ついては、補助金を、交付申請を出すというふうな中で、１億８千万の見積書というか、設計書がついた補助金交付申請が出てくるわけですよね。その補助金交付申請の金額が妥当かどうか見なくちゃいけないわけですよね。その中で、出てきた中のアスベストを見ると、面積としては１９０８平米だと、金額としては３６３９万だと、出てきたと。単価に関して、単価に関しては、言われるように計算をす
ると２．３万で、ご自分の想定した範囲の１万円から３万円、国交省のホームページの中に納まっているので、妥当と考えたと。単価はそうかもしれませんが、総額で見ると、総額で見ると面積は変わってて、単価は変わってくるんで、当然のことながら全然違うわけですよね。ですので、まあ雑にするとですね、ここのアスベスト除去費って書いてあるとこがありますよね。
ありますね。で、この部分を事業計画書の数字に置きかえてするようなことは、考えなかったのかというのが私の質問なんです。要は、先方が出してきた金額が正しいかどうか、総額を考える上でも、そういった行為はなされなかったのかどうかということなんです。
○久保井参考人
２２年度のアスベスト除去費の中には、まち会社が出してきた中で、あの隣地の養生費とか、夜間搬出とか、そういう部分もこの中に加味したという概算でございます。
○委員長
あの、江口委員、具体的にもう尐し、簡潔にね、質問して、何を聞きたいか。
○江口委員
２７の（１）の１にある数字がありますけれど、ここの数量の欄にですね、アスベストのところの数量の欄４３００になってるんですが、ここに１９０８を入れて試算をする。もしくは、ここを一式として、単価の欄に３６３９万１７００円を入れて試算をする。そういったことは、なされなかったんでしょうかというのが、私の質問なんです。
○久保井参考人
しておりません。
○江口委員
されてないわけですよね。本当にそれでですね、十分なチェックがなされたので、なされたと判断できるかどうか、非常に不安に思うんです。でですね、次、お聞かせいただきたいのがですね、２７の（１）の６、２７の（１）の６にですね、産業廃棄物の処理費、中間処理とございます。そして、積算資料の９１２ページから平均値２５００円、１８００円、１５００円、２０００円、１５００円、２５００円、１２００円、１５００円を足して８で割ると。そして、その平均の金額に、２．３５平米掛けトンを掛けて、４２６１円、４２７０円という数字を出９

しておられるんですが、このあたりすいません、ちょっと、分かりませんので、ちょっと教えていただけますか。
○久保井参考人
トンあたりの単価を平米単価に直しております。
○江口委員
ごめんなさい。あのー、平均値ってありますね。上に８つぐらい数字があって足されてるんですが、これは何を、どういったものを足して、どうやって８で割る形でやるんでしょうか。
○久保井参考人
刊行物に載っている処理地域の、各々の単価を足してそれで割っております。平均単価を出しております。
○江口委員
すいません。その単価ですね、いま言われた部分ですね、それぞれがありますよね。それについては、どこの地域の分で、そして、それぞれ何の分、多分このコンクリートがらとか、木
くずとかそういったものなんでしょう。違うんですか。だと思いますので、まあ、どこの地域の分の何の単価が、その平均を出す８つの数がありますよね。になるのか、お教えいただけますか。
○久保井参考人
鉄筋コンクリートの、単価だと思いますが、ちょっと資料、資料を持ってくればわかるかと思いますが。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１４：０９

再

開

１４：１２

委員会を再開いたします。
○江口委員
失礼しました。あのー、この分に関しては、ちょっと私の知識不足がございましたので、ちょっと取り下げをさせてください。失礼いたしました。
次にですね、４１の（１）の１、ちょっと、あのー、今までの話と変わりますが、４１の（１）の１、ごめんなさい、こちらの４１の（１）の２ですね、（１）の２の中にですね、この２３年、これは２３年１１月１９日にまちづくり飯塚のほうから提出されました事業計画書であります。で、この資料を見るとですね、えー、次のページで事業計画書の左、建設費等で所要資金の中でですね、解体工事費１億４５００万という数字が入ってるんです。１億
４５００万、おわかりですか。４１の（１）の２です。４１の（１）の２で、左下のほうに建設費等という大枠があるんですが、その大枠の３つ目、土地取得費、建築本体工事費の次に解体工事費、１億４５００万という数字がございます。これに関しては、まちづくり飯塚との協議の中でも、解体に関しては１億４５００万ぐらいかかるという話がね、協議録の中でも出てくるんです。で、この数字に関しては、久保井さんは、この数字のチェックをなされたことはございますでしょうか。たしかこの時期では、もう既に２３年４月の人事異動で中心市街地活性化推進室であったか、まあその担当のほうに行かれていますので、担当であると思いますが、この部分に関しては、チェックはなされた覚えがございますか。
○久保井参考人
中身の詳細なチェックはしておりません。
○江口委員
中身について詳細なチェックはしてないということですが、もう尐し詳しくお聞かせ願えますか。どういったことに関してはやったんだけど、どういうことにはやってないと。
１０

○久保井参考人
解体費の総額で１億４５００万ということだけしか聞いておりません。
○江口委員となると、総額でご自分の見積もりしてたのが、以前は２億３千万でしたので、この１億
４５００万という数字に関しては、ああ、だったら大丈夫だねという判断をされた。そうやって上司のほうにも報告なされたということでよろしいですか。
○久保井参考人
当初の概算よりか安くなっていますので、そういう判断をしました。
○坂平委員
久保井さんにお尋ねしますけどね、これ事業計画、まちづくり会社から出てきとるわけです
けど、これはそのとき、あなたおられたんですか。今、あなたずっと答えていかれよるけど、このときにはおられたんですか。いま、江口委員の質疑の中でね、このまちづくり会社から事業計画書で、いま言われる解体工事費１億４５００万のこの資料が出てきたときには、あなたはまだおられたんですか。
○久保井参考人
２３年度、２４年度、中活に在籍しております。
○坂平委員
そしたらこの数字はもう見られてあったんですね。
○久保井参考人
見ています。
○江口委員
で、見られていて、これがね、妥当であると判断されてたわけです。ところが、これがこの金額が、実際の２５年の３月１２日の補助金交付申請では１億８千万に変わるわけですよね。
ですね。ですよね。３千万くらい上にふえるわけなんですが、このことに関して、課の中ないし、例えばね、ご自分でもおかしいという、何でふえたんだろうということはお考えにならな
かったんでしょうか。
○久保井参考人
前々から、まち会社のほうには１億４５００万の内訳を出してくれというお話はしておりま
したが、その、全体の事業費として、１万４―――、概算で、そういう金額でないと事業が成り立たないということで言われてましたんで、実際、現実的に、補助申請されたら足らなかったということであります。
○江口委員
つまり、内訳を出してくれという話だったんだけれど、それに関しては出てこなかったと。
なぜなら、その１億４５００万という数字自体は、この事業計画の数字自体は、こうじゃないと事業計画が成り立たないからつくられた数字なんだと。現実に２５年３月１２日に関しては、実際に補助金交付申請、出てきたらやっぱりこのくらいかかるんだというふうに出てきたと。
で、それについてはちゃんとチェックを、幾つかのチェックをすると、そのぐらいやっぱりか
かったということでよろしいですかね。
○久保井参考人
まち会社さんのほうは、何かのデータをもとに、そういう金額を出されてるという判断をしております。
○江口委員
ただ、そのデータをもとに判断して、そうなんだけれど、何度も言ったんだけど、出してくれなかったということですかね。
○久保井参考人
１１

そういうことになります。
○江口委員
今は教育委員会の教育総務課におられるわけですね。で、その業務の中では同じように教育委員会関係の工事に関して、担当しておられるというふうな理解でよろしいですか。
○久保井参考人
現在の業務は、主に学校の施設管理をやっております。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１４：２１

再

開

１４：２２

委員会を再開いたします。
○江口委員
資料の、出していただいた資料の中に、頴田小学校、中学校の解体工事の分を出していただ
きました。資料３２であります。資料３２で見ますとですね、旧頴田中学校の解体工事については、施工面積ですと、４５９２．７８。今回のダイマル跡とまあそんなに変わらない面積であります。で、これが平米単価だと１万１１５６円で、落札金額ですと、５１２３万
５８００円。これ最低制限価格なんですね。で、同様に、次の頴田小学校解体工事、これに関しては４６９９．３６、８６平米。平米単価でいうと８５８１、えー、８５９１円なんですね。
で、こちらに関しての落札金額に関しては４０３７万４６００円なんですね。大きさとしては
そんなに変わらないものでありますね。で、この２つの解体工事に関しては、久保井さん自身
はかかわっておられますか。
○久保井参考人
かかわっておりません。
○江口委員
そうですか。おられないんであれば、ちょっと聞きづらいんですが、参考までにちょっとお話を聞かせてください。ここではですね、平米単価は９千円弱、そして１万１千円余りというふうな金額になっています。今回のダイマルの跡地と比べるとですね、非常に金額が違うわけなんですが、その点については、ダイマルの部分に関してこういったことを考えると、高いんではないかというふうなことは考えたことはございませんか。
○久保井参考人
小学校の解体と今回のダイマルには施工条件が違うんで、単価に大きな開きがあると思われます。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○小幡委員
１、２点教えてください。手元の資料でいきますと資料の７ですね。先ほど永末委員のほうからシュガーロード時代と、まちづくり飯塚、株式会社に変わったときの間、参考人であります久保井さんが会議に出席されてる一覧表がずっと、配付されましたけどもね。この中の資料
７の（１）の２１、７の（１）の２１を開いていただけますか。これは平成２４年の１２月
１９日に春田建設さんの応接室に行かれまして、打ち合わせされてますよね。出席者が春田建
設の春田社長と畑迫課長さん、この２人に、みすみ設計の三角社長さん、で、これに中活の担当の久保井さん、役所側からは久保井さん１人で行かれてますね。このときのことは記憶にございます。
○久保井参考人
協議記録は残っておりますが、協議記録を見れば思い出すと思いますが、はっきりは覚えて
１２

おりません。
○小幡委員
事務所に行ったのは覚えてあるでしょうけども、その次の７の（１）の２２、ここは春田建
設の春田社長と久保井さんのマン ツーマンでお話がされてますね。で、次のページの７の（１）の２３、これも春田建設さんの会議室で、このときも久保井さん、出席されてるんです
けども、これが２５年に入りまして、１月、２月の会議録なんですけども、その翌月の３月にはもうみすみ設計さんが落札されるんですよ。設計業務委託の工事をですね。この１カ月前の打ち合わせの中に、久保井さん行かれておりますが、このみすみ設計さんがいつも打ち合わせに何回も来られてますけども、久保井さん本人は、このみすみ設計さんをどのような立場で会議に出席されていたという認識で打ち合わせをされましたか。同じく春田建設の春田社長がどのような立場で工事、もしくは、設計等に関わる打ち合わせに参加されていたという認識でおられましたか。
○久保井参考人
本来このような事業では、コーディネーター等外注するんですが、まちづくり会社は費用削減のため、そういうのを入れておりませんので、コーディネーターとしての役割を果たされていたと思います。三角さんについても同様であります。
○小幡委員
久保井さんの認識的には、三角さんはコーディネーター的な役割で、春田さんも同じような立場でおられたというような認識であったということですね。いま現在、この三角さんと春田さんが各々設計と解体工事を受注されてますけども、そのことはご存じですか。
○久保井参考人知っております。
○小幡委員
我々がこの、いま百条委員会で久保井さんにわざわざ来ていただいて確認してるのは、入札が適正に行われたかどうかなんですよ。みすみ設計さんはコーディネーターとして、もう２年も３年も前から携われてこられたと。アドバイザー的にですね。事業計画をつくるにあたっても。春田さんも当初からずっとこの事業計画に携わっていたこの２者がとったので、我々とす
れば不自然だということから、こういった委員会を開いてるんですね。いま、その２者が落札されたということに対しまして、久保井さんは当時からずっと一緒に協議されていた立場として、いま心境的に、ふーん当たり前だったんだろうととられるのか、もしくは、どのようない
ま感想をお持ちかだけ聞かしていただけませんか。
○久保井参考人
感想といたしましては、まち会社に対しましては、１００％補助するわけじゃないんで、まち会社自体もお金を出さなくちゃいけないんで、当然、商行為になりますと、安いところでしたほうが自分たちもお金を出さなくて済むということがありますんで、当然、適正な入札がなされると思っております。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
○江口委員
すいません。頴田小学校、頴田中学校の解体工事の内訳書等を出していただいております。
で、参考のために教えてください。で、その中でですね、資料の２７のようにですね、足場とか取り壊しとか発生材運搬、発生材処分費、アスベスト等を拾うとしたら、どの数字を拾う形になりますでしょうか。すみません。資料３３のですね、（１）の１３のあたりからいくつか
まあ数字があるわけですね。同じように、３３の（２）から中学校の解体工事があります。その中のですね、まああの、概算の設計をしてくださいって言われたときには、例えばここから
１３

拾うとしたら、この３３の（１）の１３、３３の（１）の１３の一番上にですね、枠組本足場ってあって、４３１０平米ってあるやつがありますよね。この数字を足場については拾うというふうな形でいいのか。そして、また取り壊しに関してはどこの数字を持ってくるというところを教えていただけましたらと思ってます。
○久保井参考人
概算の積算に求めるときの数値の出し方でございますか。そういう形でよろしいですか。枠
組本足場の４３１０ですね。解体については面積が出ておりませんので、はい、わかりません。
○委員長
暫時休憩します。
休

憩

１４：３３

再

開

１４：３５

委員会を再開いたします。
ほかに質疑ありますか。
（

な

し

）

質疑はないようでございますので、以上で久保井宏参考人に対する質疑は終結したいと思います。参考人の久保井さんにおかれましては、本当にご協力ありがとうございました。また、本委員会ではいろいろきょう質疑させていただきましたけど、質疑の内容を参考にさせていただきまして、審議を深めてまいりたいと思いますので、今後ともご協力等お願いすることもあるかと思いますけど、その節はよろしくお願いいたします。本当にきょうはありがとうございました。参考人さんは、久保井さん、どうぞ退室してください。ありがとうございました。
暫時休憩いたします。
休

憩

１４：３５

再

開

１４：４５

委員会を再開いたします。
前回の委員会で要求があっておりました資料をお手元に配付しております。執行部に説明を求めます。
○中心市街地活性化推進課長
前回の委員会で資料要求があっていました提出資料につきまして、ご説明いたします。
最初のページの提出資料一覧に記載しております資料４１から４３の３つの資料となっております。
資料４１は、資料７、まちづくり飯塚との協議に関する資料一式の追加分について、協議録はありませんが、協議資料として提出を受けたもの４件を提出させていただいております１件
目は、資料４１の（１）の１から１０、平成２３年１１月１９日に株式会社まちづくり飯塚から提出された事業計画書となっております。２件目は、資料４１の（２）の１から７は、平成
２５年５月８日に株式会社まちづくり飯塚により提出された解体・土木工事の指名選考基準で、この資料では選考過程が明確でなかったことから一覧表により過程を整理するように指導し、資料６の（３）の９の一覧表が平成２５年５月１０日に提出されております。３件目、資料
４１の（３）の１から５は、平成２５年５月１５日に株式会社まちづくり飯塚より提出された道路工事、進入路図面及び談合防止の誓約書となります。４件目、資料４１の（４）の１から
６は、平成２５年５月２１日に株式会社まちづくり飯塚より提出された解体・土木工事の入札結果となります。
続きまして、資料４２は、株式会社まちづくり飯塚が発注した設計業務委託契約書について、
資料４２の（１）の１から４４に、株式会社まちづくり飯塚から受領しました建築設計・監理
業務委託契約書の写しを提出しております。
最後に、資料４３は、解体・土木工事の工期変更の経緯について、資料４３の（１）の１に、
１４

変更しなくてはいけないとわかった時期と経緯について株式会社まちづくり飯塚に議事録等の記録を確認しましたが、ないということで聞き取りにより作成しております。内容としましては、地元説明会を開催後、直ちに工事着工を予定していたが、工事用進入路や周辺調整において、条件面での了解が得られない状況が続き、時期は明確ではないが当初契約期間での工事完了は困難と判断しまして、平成２５年９月１７日に工期の変更を行ったとのことでございます。
引き続き、前回の委員会にて確認事項とされていました案件について、株式会社まちづくり
飯塚に確認しましたので、ご報告いたします。なお確認事項は７件となります。
１件目、資料１２の質疑で小幡委員より、１２の（１）の１１について、設計委託の予定価
格は、だれが、いつ、どういった話合いで決まったのかにつきましては、前田社長が入札の前日に、予定価格を自分の判断で決定されたことを、平成２６年２月１８日、前田精一氏に確認
しております。
次に、２件目、資料３０の質疑で江口委員より、土地取得費２３３万円が決算書のどこに記載されているかにつきましては、ダイマル商店の清算人に対し、２回に分けて支出されております。土地売買代金２３３万円の内訳について１回目が１３０万円、２回目が残金の１０３万円、合計２３３万円となります。
まず、資料１の（１）の４２をお願いいたします。これは第１期の決算報告書のうち、販売
日及び一般管理費の内訳でございます。表の中、雑費１３０万７３５円と記載されているとおりでございます。なお、７３５円については手数料とのことでございます。
次に、資料１９の（１）の４をお願いします。残金の１０３―――（発言する者あり）
すみません。次に、資料１９の（１）の４をお願いします。残金の１０３万円については、
上から４段目、支払報酬１１９万７１００円の内数に含まれて支出されており、その他３件の契約行為と合計した金額とのことでございます。このことは平成２６年２月１８日、前田精一
氏に確認しております。
次に、３件目、同じく資料３０の質疑で小幡委員より、土地取得費は銀行融資が実行されていないことから、誰かの立てかえであれば確認したいとのことについては、今の報告のとおり
出資金により支出したことを、平成２６年２月１８日、前田精一氏に確認しております。
次に、４件目、資料２６で小幡委員より、２６の（１）の１の解体土木工事契約書で契約成立時に前払い金３１４万７９００円を支払うことになっているが、そのとおり履行されたのかにつきましては、前金は支払い請求があっていないので行っていないことを、平成２６年２月
１８日、前田精一氏に確認しております。あっ、すいません、３１４７万９千円でございます。
すいません、訂正させていただきます。
次に、５件目、資料２６で小幡委員より、工事内訳書に対して下請け業務の範囲を明細的にどこの範囲を出されたかにつきましては、下請け業者の株式会社ディムスと小島建興株式会社とは、すでに提出した資料３５の作業工種の明細により、名称、規格、数量を工事範囲の基本として発注しているとのことでございます。資料２６の工事請負契約書の工事内訳の金額は、入札した金額に対して設計書を利用して作成したものであり、また、解体工事については契約明細以外にも必要とする工種もあり、現場の実行予算とは一致しないとのことでございます。
したがって、実際の工事費用については、あくまで資料１３の（１）の１の解体土木工事の主な下請け状況に示している内容及び金額となるもので、一概に契約時の工事内訳ベースでの比較はできないことを、平成２６年２月１８日、春田建設代表取締役、春田統一氏に確認しております。
次に、６件目、資料１の質疑で小幡委員より、建築設計における基本設計と実施設計、工事監理の設計は、依頼されて出したのか、市が進んで出したのかにつきましては、市からは国の基準に基づいて積算するように指導しましたが、まちづくり飯塚では作成できる者がいないと１５

いうことで、市で作成するように依頼されたことを、当時の担当者に確認しております。
最後に、７件目、資料１２で小幡委員より、１２の（１）の１１の委託業務の予定価格は何を根拠に決められたのかにつきましては、設計金額と同額でもよいが、あえて設計金額と一致しないように、前田社長が設計金額の９８％を予定価格として、前日に決定したことを、平成２６年２月１８日、株式会社まちづくり飯塚代表取締役、前田精一氏に確認しております。
以上、簡単ですが、説明を終わらせていただきます。
○委員長
説明が終わりました。ただいまの説明に対する質疑を含めて質疑を許します。まず、資料第４１について質疑からいきたいと思いますけれど、資料４１に対する質疑は何かありますか。
ないですか。
○江口委員
すいません。先ほど参考人の久保井さんにもお聞きしたんですが、この図面、資料を見ると１億、先ほどお話しましたように１億４５００万というのが解体の金額であります。これから先ほどね、お話ししましたように２５年３月１２日には、これが３千万ぐらい膨らむわけです。
この点について担当者としては、担当課としては、どのように判断をされたんでしょうか。
○企画調整部長
実際に見積り等を出された中で、夜間工事等も入ってくるという現実的な数字を拾った中で、ふえてくるというようなことで申し出があったというふうに聞いております。それを、そうい
うことがあるなら、ふえることも仕方ないのかなというようなことで、担当者は当時、言っておったというふうに記憶しております。
○江口委員
その部分について、夜間工事等がふえてくるというお話ございましたですね。その点もう尐
し詳しくお聞かせ願えますか。
○企画調整部長
私も詳しく聞いたわけではございませんけども、この１億４５００万のときの設定が、どういう形での設定というところまで私把握しておりません。そういう中で、当時の、きょうの参考人の答弁でもありました。実際の詳細は聞いていないということもございましたし、そうい
うふうな具体的な数字って言いますか、現状に即したところでの拾い出しをした中で、そういう金額の増額と言いますか、そういったことになっておるという事実に基づいて、そういう事
情が、現状があるのであれば、ふえざるを得ないというような形で出てきたというふうに認識はしております。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
（

な

し

）

ないようですから、次に資料４２について質疑を許します。質疑ありませんか。
○小幡委員
４２ですけども、みすみ建築設計さんと、もう契約ですね、契約書ですが、委託契約成立時に報酬額１３２９万３千円となっておりますけども、これは実行されたのでしょうか。されてないんでしょうか。
○中心市街地活性化推進課長
実行されてないというふうに聞いております。
○小幡委員
設計委託のほうも、解体工事のほうも、契約はしてるけれども、着手金というのはどちらも払ってないということで、間違いありませんでしたよね。着手金払ってないということは、いま進捗状況における中間払いもあってないということでよろしいんでしょうか。
１６

○中心市街地活性化推進課長
その辺は確認したわけではございませんけども、そういうふうには考えております。
○小幡委員
先ほど説明ありましたとおり、土地代に関する２３３万だけはもう決裁が終わってるということだけですね。はい。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
（

な

し

）

ないようですから、資料４３について質疑ありませんか。
（

質疑なし

）

全般についての質疑はありませんか。
○田中委員
ちょっと１点だけ確認をさせていただきたいんですが、前回の委員会のときの小幡委員の質問の中で、資料１の（１）の４でございます。補助金の関係でございますけれども、１の（１）の４ですね。補助事業に要する経費、これが１億７２５０万で、補助申請額は１億
３８００万という数字が出ておりますけれども、前回の質問の中でこの補助金の上限が１億
３８００万円だという答弁があっておりました。小幡委員は、例えば１億７千―――補助事業に要する経費が例えば２億円になった場合でもこの上限は変わらないのかという質問に対して、変わらないという企画調整部長の答弁があったように記憶しておりますが、そのとおり間違いないですか。
○企画調整部長
間違いございません。
○田中委員ということは、１億３８００万円の上限額は、まちづくり飯塚さんは御存じだったということですか。たまたまそうなったということですか。
○企画調整部長
補助金が大体どれぐらいになるとかいうのは当然打ち合わせしておりますので、御存じのはずでございます。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○永末委員
すみません、きょう参考人のほうに来ていただきまして、ちょっと不明点、数点聞かしていただきました。その中で、どういった形でチェックされてたのかというのがわかってきたんですけども、今回は久保井氏のほうの単独でのチェックということで、まあ実際にその中身を聞きまして、十分にとてもされてるとは言いがたいなという印象を抱いております。そのときに、
まあ実際に市としてあちらの補助金申請があったときに、数字をどのように見られたのかなというところがあるんですけども、資料の２１で補助金の決裁資料のほうがありまして、各担当者から市長まで印鑑のほうが押してありまして、１億３８００万の補助金を申請する分、申請を受けて、その部分に関して決定をこれはされているということでよろしいんでしょうか。
○企画調整部長
補助金の交付決定をしたということでございます。
○永末委員決定したということですけども、こちらの各担当者から係長、課長から部長からとずっと上っていってますけども、これは何の印鑑になるんですか。
○企画調整部長
１７

負担行為限度額１億３８００万、この金額に応じて決裁区分が決まっておりますので、甲決
裁、市長決裁ということになっておりますので、市長まで印鑑をいただいておるということでございます。
○永末委員
これは、じゃあ先ほどの久保井さんが見られたような、こういった各それぞれの方が、各それぞれの方がその資料を見て印鑑を押したということでいいんでしょうか。
○企画調整部長
これには当然、資料を添付しておりますので、そういうことになろうかと思います。
○永末委員
じゃあ、あの、これはそれぞれ押されてる方があちらの補助金の申請資料に関しては、もう全て問題ないということの表れということでよろしいんでしょうか。
○企画調整部長限度額の１億３８００万については、そのとおり問題ないという形で印鑑を押していただいているというふうな理解でいいと思っております。
○永末委員
じゃあ、まあ裏を返せば、先ほどの久保井さんのほうに見ていただきました設計資料等は、
それで１人で設計書の数字で問題ないというふうに判断したということでいいですか。
○企画調整部長
そのとおりでございます。私もそのように報告を受けて、私はそのように印鑑を押したつもりでございます。
○永末委員
印鑑を押されてる方、皆さんが判断したということでいいですか、適正であるということで。
○企画調整部長
決裁ということはそういうことだというふうに認識いたしております。
○永末委員
であれば、この資料１の（１）の５６からの工事設計書なんですけど、先ほど久保井さんのほうにもお聞きしましたけども、これどこをどう見て適正と判断したのかなというふうに不思議に思うんですけど。例えば一番最初の１の（１）の６０のこの解体工事、直接仮設工事の外部足場の分に関しても、これ先ほどＷの９００を２,５１５平米で見たというふうな形でありましたけども、実質２,５１５平米、Ｗの９００が入りますか。
○企画調整部長
そういう詳細なところまではチェックはいたしておりません。担当のほうがやはり責任を持ってチェックをしておるわけでございますので、それで了解ということであれば、それを受け入れたということでご理解をいただきたいと思っております。
○永末委員
それはあれですよね。結局は久保井さんの判断を正しいということを了承した上での印鑑ということなので、この数字を正しいと判断されたということにもつながるということでいいですか。
○企画調整部長
それぞれの職務分担の中で仕事をきっちりやっておるというふうに認識しておりますので、部下がきちっとチェックしておれば、上司としてそれを報告受ければですね、そういう内容で了承したということで考えております。
○永末委員
きちっとチェックされてるんですか。
○企画調整部長
１８

先ほど申し上げましたように、私はひとつ、一から十まで全部チェックしたわけではござい
ません。
○永末委員
いや、物理的に無理な数字が入ってるんですよ、物理的に。このＷの９００というのは
２,５１５平米入らんですよね。入らない数字に対して１,８５０という単価をかけられて、ここに関しては４６５万という数字が出てきてるんですけど、それでいいんですかね。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１５：０８

再

開

１５：０８

委員会を再開いたします。
○坂平委員
建築課の課長にお尋ねしますけどね。いま質問委員が言われてる、この外部足場、Ｗの９００。これが逆に入らない、狭い所になった場合はあの単管足場で逆に手間が余分にかかってかけた場合、かけなきゃいかんような状況になった場合には、こういう単価よりももっと上がりますか、下がりますか。
○建築課長
いま委員言われますように、私ども現場を確認しておりましたら、先ほど小幡委員言われましたように、そういう９００が入らない所もあるというようなことで私どもも思っております。
ブラケットとかそういうもので、ある程度は見てあるんじゃないかなと。いま坂平委員が言われますように、条件的にはやはり、かなり足場損料が上がるんじゃないかなと思っております。
○坂平委員
じゃあ、そういうことで、こういうＷの９００で見てあるから、こういう数字でもいいんじ
ゃないかという判断をされたんですかね。当事者、あなたじゃないと思いますけど、同じ建築の資格を持ってある立場の中で判断をするときには、そういうふうにされたんでしょう。どっちですかね。
○建築課長
ちょっと私も中身をちょっと詳しく見たわけではございませんので、そのＷの９００ってのが、いま私も確認をしたわけなんですけれども、ちょっとそのあたりについてははっきり言いまして、ちょっと条件的には理解しておりませんので、ちょっと答えようがございません。
○小幡委員
あの、課長ね、いま単管足場とビティ足場の９００の比較されましたけど、ちょっと認識違うと思うんですよね。ここ訂正させとかないかん。ビティ足場の手間と単管足場の手間、いま
単管足場のほうが低いと言われたでしょう。どちら。
○建築課長
単管とかそういうことでなくて、あそこの足場の状況からしたら、一般的な足場よりも高くなるだろうと、そういう意味でございます。
○小幡委員
私も現地見に行ったんですよね。ビティ足場がアーケードの裏側、両左右は単管足場、丸鋼をそのまま壁アンカーを打って、壁つなぎしてあるんです、ブラケット。さっき言ったでしょう。全周１６０メートルあって、メーターピッチで２万２０００入ってるけど、こういう見積
もり通常します、飯塚市のほう。
○建築課長
ちょっと、すいません。今そこの、うちのほうでいくらぐらい入れてるかっちゅうのが、先ほどうちが予算立てたときぐらいの予算的には大体入れますけども、現況がちょっと私いまわ
１９

かりませんので、そこでどのくらいかかったかというのは、ちょっと理解しておりません。
○小幡委員
あの、数字上チェックした三百数十万の壁つなぎブラケットという表現になってるんで、久保井さんの立場で私たちが仮に依頼されたと、チェックを。数字を見た場合、数量とか単価がちょっとおかしいとこはおかしいで、チェック入れていくことを久保井さんされましたかと。
細かいとこまでしてません、なんですよ。たった１人に任せたのか、私は建築課、もしくは全
員でちゃんとチェックしたのかというのを聞きたかったわけ。たった、久保井さんが見間違ったとしますよね、仮に。それで、１億８千万が正しいと言ったらね、それが全て飯塚市、市長に至るまでが全員信用してしまうということでしょう。正しいという。それによって補助金が決定していくんだから、あまりにも一億数千万の、今回１億３８００万もの補助金を出すに当たってはね、あまりにもチェックがね、簡易過ぎるというか、あいまいというか。公金ですか
らね、もう尐しね、中身のチェックを、ベースとなる金額よ、補助金の。それをしっかりとしてないということを、我々は言ってるんですよ、今。細かい単価の高い低いじゃなくて、それをチェックしなければいけないんじゃないかなということを言ってるんですが、この点どう思
われてるんですか。
○企画調整部長
今回、いま専門家の方も入られた中でこういう見積もりが出てきたというふうに認識しておりますし、担当者のほうもそのような形で私のほうに報告してきております。確かに、そのチ
ェック体制どこまでその、やればいいかという問題につきましては、いろいろなご見解もあろ
うかと思いますので、いま私のほうで即座にこういう形がいいとか足らなかったという部分がはっきり申せませんけども、そういった部分については検討課題という形にさしていただければと思います。
○小幡委員
ちょっと関連でそのまま行きますけどね。あの、３月１１日でしたか、２５年の３月１１日に事業計画書が１２日、１１日付けで１２日に出たのかな。で、そのときの事業計画書の前日
か、前々日ぐらいに３階建てが４階建てにいきなり変更になってるんですね、階高が。で、その議事録を見ますと、４階建てになったときの補助金はいくらになるのかシミュレーションしてくれと、まちづくり飯塚のほうが飯塚市に依頼してるんですよ。だから、単純に、いきなり３階建てが４階建てになるんだよ、ポーンと。だから補助金がいくら上がるんですかと尋ねてあるんですね。で、補助金が先ほど田中委員が言われたごと、１億３８００万に到達するためには４階建てにしなくちゃいけなかったようなイメージがとれるわけですよ。そのためにする
ためには、１億８０００万円以上の見積もりがないと１億３８００万の補助金にならないと。
逆算していったらそうなるんで、当初から１億３８００万の補助金を得るための、言葉慎みま
すけどね、そういう計画になっていったんじゃないかなというとこから１億８０００万の見積
もりの正確性を確認してるんですよ。だから先ほども言いましたとおり、たった１日で３階建てが４階建てになったという記述がありますけども、それは部長、記憶にありますか。
○企画調整部長
１日でなったという記憶はございません。いろんな事業費といいますか、事業計画を考えられる中で４階になっていったというふうに認識してますし、それがいつからということについては覚えておりません。それといま補助金のことをおっしゃいましたけども、３階から４階に係る分につきましては、今度建築工事になりますので、解体工事とは別でございます。そうい
うことでご理解をお願いできればと思っております。
○小幡委員
そうですよ。いま解体のことだけになってますが、まちづくり飯塚の事業に対して全体を調
べてるんでしょうが。で、いま現実、解体工事しかあってないから聞いてるんですよ。最終的
２０

には床の購入価格の分まで尋ねていくんですよ。これが３階から４階になった場合のシミュ
レーションを概算額の算出をしないとわからないけど、確認してください。飯塚市のほうも確認して出しましょうというふうな記述があるんでね、そういうふうな疑いを持たれるんじゃな
いかということなんですよ。結果、その３階のときの補助金の金額と４階になったときの補助金の金額、比較したやつが出せますか、もしくはありますか。いま答えられますか。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１５：１９

再

開

１５：２４

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
大変失礼いたしました。まず３階建てでの補助額でございますけども、きょう提出いたしま
した資料の４１の（１）の２、事業計画書をご覧いただきたいと思います。これの左側の一番下ですね。備考の欄の一番下を見ていただきますと、補助額が１億９４２３万１０００円という数字がございます。これが３階建ての場合の補助額の計算でございます。一方、４階建てになりますと、資料１の（１）の４６、１の（１）の４６の事業計画書、これのやはり左側の表の一番下の備考欄の一番下をご覧いただきたいと思います。２億６５０万円という数字が出てまいります。これが補助額の違いでございます。
○委員長
いいですかね。差額まで言ってください。
○企画調整部長
差額でございますけども、１２２７万６０００円でございます。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○江口委員
１の（１）の４なんですが、すみません、ちょっと前にも説明あったかもしれませんが、確認させてください。１の（１）の４で、事業費、縦で見ると、２億２３７４万４０００円という事業費Ａがございますね、Ａ欄があります。その次のＢ欄に補助事業に要する経費という欄があるんですが、この数字はこのＡからすると、何らかの式で出されたような形でもないわけなんですが、ここについては、どのような形で算出なされているんでしょうか。
○委員長
暫時休憩します。
休

憩

１５：２７

再

開

１５：３０

委員会を再開いたします。
○企画調整部長
たびたび申しわけございません。国からの交付決定の額、これも要するに１億３８００万円ということになるわけですけども、これから逆算した数字で補助Ｂの欄を計算したと。Ａの欄、事業費につきましては、基本的には補助対象経費になるわけでございますけども、補助額がもう一定で決まっておりますので、逆算した数字でＢの欄に掲げておるということでございます。
○委員長
それでいいね。
○江口委員
そうなるとですね、逆にＡ値から、後ろから出てきた数字という形になるんですがね、それでいいんですか。そうなんですかね。でも、それであったらね、これの調査設計計画費が３千２１万で、土地整備費が１億８００万であるとか、ここら辺の配分とかも全然わからないわけですよ。その１億３８００万が出てくると言うんだけど、そんな、こちらから逆算してもそういった配分を考えると、できないと思うんですね。説明をお願いします。
○委員長
暫時休憩いたします。
休

憩

１５：３１

再

開

１５：４０

委員会を再開します。
○企画調整部長
ちょっと、先ほどの私の説明が不足しておりまして、大変申しわけございません。資料１の（１）の４のＢの補助事業に要する経費につきましては、国交省のほうから事業費のうち、補助事業に要する経費として認められた額というふうにご理解をいただきたいと思います。
○江口委員ということは、この部分に関しては、あのー、先ほど解体と土木の工事がありますよね、で、土木が外されてるんだけど、ここにあるね、外してあるんだけれど、同じように特定なところを外して、ＡからＢを出したのではなくって、全体として国交省のほうで削ってこられたという理解でよろしいですかね。
○企画調整部長
そのようにご理解をいただきたいと思います。
○江口委員
了解しました。その中でですね、事業計画作成費がございます。上から２段目の補助事業に要する経費としては６００万で、交付申請額としては４８０万というのがございました。これに関しては、通常はコンサルタント等に外注するんだけれど、今回に関してはまちづくり飯塚のほうが作成をしたと、でしたよね。先ほど久保井さんのご説明の中では、そういうお話ございましたよね。で、そうすると、ここに関しては交付をね、する形になるのか、それともここに関してはゼロというふうな形になるんでしょうか。どちらになるんでしょう。
○企画調整部長
この事業計画作成費にはですね、当然、こういういま指摘されました事業計画書の作成もございますけども、あと基本設計とか実施設計、そういったものも入ってまいりますので、そういった経費が該当するものがあれば、当然、対象になってくるということでございます。
○江口委員
基本設計、実施設計に関しては建築設計費ですよね。ですよね。で、事業計画作成費に関してね、何らかの該当するものというのは現実にございますか。
○企画調整部長
すいません。私、間違っておりました。失礼いたしました。いま実施設計につきましては、おっしゃるとおり建築設計のところに入っておりまして、基本設計の部分ですね、そういった部分が、事業計画作成費のほうに含まれるということでございます。大変失礼いたしました。
○江口委員で、ところが、この基本設計等に関しては、何らかの発注作業は出してないわけですよね。
ですね。でしょう。ということは、ここに関しては、ここで支払われる部分というのは、既に発生してるんでしょうか。
○企画調整部長
今回、みすみ設計のほうに出してある分につきましては、基本設計と実施設計というふうに聞いております。
○江口委員
２２

でもですね、ここはね、事業計画作成費ですよ。事業計画というのは、ここで出てるわけでしょう。ここに、申請書類についてるのが事業計画でしょう。ですよね。事業計画書というのは、ここのね、補助金申請書についてる分が事業計画書でしょう。これをつくるのに、また改めて、これが出たあとに基本設計、実施設計を発注したわけでしょう。ですよね。それがまたここに入るっていうのはおかしくないですか。
○企画調整部長
先ほど、答弁いたしましたように、基本設計をこの中に振り分けて、事業計画書の積算をしておると、事業費に積算しておるということで、ご理解をいただきたいと思っております。
○江口委員となると、現実の交付決定の、交付決定ではない、補助金の支払いの段階では、ここに関しては、そういった形は出てこないという、事業計画作成費としては計上されないという理解でよろしいですか。
○企画調整部長
この今ご覧になっております事業計画書、これを作成するのに要した費用というのは出てまいりません。
○江口委員
事業計画作成費は、当然のことながら出てこないはずですよね。
はい、ごめんなさい。別なところに行きます。先ほど、久保井さんのほうにも質疑をしたんですが、えー、今のお話でも分かったように、今のところはですね、今の解体のほうの工事費の積算に関しても、ベースとしては２億３千万という概算見積もりがあって、それから、それとの対比で、実際にまちづくり飯塚が出してきた事業計画の１億８千万のうちの１億
７７００万ですね、それが妥当だというところで来ているわけですよね。で、じゃあ、この概算設計、概算でのね、積算が正しい、それが実際にこの事業実施に当たっての積算に有効に使えるものであるというふうに理解しておられるんでしょうか、建築課長、その点についてお答
えをお願いいたします。
○建築課長
先ほど、久保井係長のほうからも答弁があったと思うんですが、条件的にはかなり悪い条件の中で見積もりをした状況がございます。その中で本当の概算という形で、大まかな枠を出す
のに、どのくらいかかるだろうかということで、私どもといたしましても、あの条件の中で、この金額というのを出すのはあれが精いっぱいだったというふうに思っておりますし、それを新しくと言いますか、みすみさんが出された設計書と比較するのは尐しちょっと問題があるかなと思っております。みすみさんのほうは精査されて出されたというふうに私ども、私どもというか、私の感覚としては思っておりますので、十分に中を調査されたり、測られたりした結果がそういう形になってるんだろうと思っております。
○江口委員ということは、言葉を返せばですね、先ほど、いま言われたことは、ね、概算、概算で計算をした２億３千万に関しては事業、ね、事業執行の段階ですね。予算のまあ、工事発注をしてそのときの設計金額であるとかですね、そのときの予定金額の算定に関しては使えないものであるという認識でよろしいですよね。
○建築課長
使えないものというよりも、参考に、のために出さしていただいた金額だということで理解していただきたいと思っております。
○江口委員となると、ある意味、その大枠のね、大きい金額を出しただけなので、実際にね、ここまでかかるものでは、まずはないと。当然のことながら精査をする中でね、その、もっとずっと下
２３

のところで決まってくるんだろうということでよろしいですよね。
○建築課長
先ほどの答弁の中でも言ったかもしれませんが、仮設工事あたりがですね、かなり見えない
ところが多い、というのが足場、足場を掛けるにしろ隣接にやはり建物もありますし、仮設道
路、どういうふうにその車を、作業車を入れようかとか、運搬車両、どっから出そうかとか、
そういう問題もありましたので、ある程度のところはですね、アスベストの費用が高いというようなことで言われておりますけども、上限を見まして、その中である程度は、私どもが見えない部分の対応はできるんじゃないかなというような、そういう考え方でその、上限を見さしていただいておるというような状況でした。
○江口委員
だから、私がお聞きしてるのはね、こうやって補助金の交付申請が出てきて、執行するということはですね、皆様方がお預かりした税金ですっていうことですよね。そのときには、それが正しいかどうかをきちんと見なくてはなりませんですよね。そのことを考えるとね、この２億３千万という部分をまるっきりね、その信用してってかね、そこまでの金額の中だったら、すべていいよというわけでは全くないという理解でよろしいんですよね。
○建築課長
そのとおりだと思います。
○江口委員
で、お聞きいたします。先ほど久保井さんにもお聞きしたんですが、アスベスト置きかえた場合ですね、非常に金額が違ってくるわけですが、その点については当然のことながら、まあ建築課に依頼された場合は、そういったことは当然やる行為ではないのかなと思うんですが、どうでしょうか。
○建築課長
予算を出す場合、一般的にはですね、このように難しい予算の出す状況というのが、なかなかございません。はっきり言いまして。予算を出す場合、ある程度図面があったり、設計書があったりとか、そういうものについて出しますので、ある程度正確な予算というのが出てくる
わけですけども、今回、あまりにもやっぱ資料がなかったということで、はっきり言ってもうアバウトな金額になってると思いますけども、そういうことでご理解いただきたいと思ってお
ります。
○江口委員
いや、そのね、資料がない中で出したんだけれど、現実には事業計画書というふうな形で細かい数字が上がってきたわけです。で、その数字を確認する中で、片一方ではその２億３千万というね、ラフとは言えつくってきたと。そこの分のアスベスト、置きかえた場合どうなるかというと、アスベストの分を１９０８平米で積算をし直すと、これの解体工事の金額に関しては税込みの設計金額で１億５７２９万１０５０円なんです。１億５千万ですよ。１億
５７００万ですよね。で他方、金額で置きかえた場合ですね、３６３９万１７００円がアスベ
スト除去工事です。この生の数字をそのまま入れて、置きかえるとなると、１億３５４０万
６５０円なんです。１億３５００万なんです。皆様方が積算したところから１億変わるわけです。当然のことながら、出てきたものが、一部であってもね、そうやって置きかえて作業しながら、この部分と向こうから出てきた１億８千万の見積もりを比べながら、ああ妥当だよね、
ないし、これは高いんではないのかな、という作業をすべきだと思うんですが、それに関してはすべきこととは認識はされていないし、今までやったことはないんでしょうか。
○建築課長
今までも予算から、予算立てたものに対して設計事務所あたりに委託をかけて出てきた数量というのはチェックをしておりますけども、うちの単価に置きかえてチェックしてみるという２４

ようなことはやっておりません。今回の場合もアッパーで全部見ておりますけども、面積にしましても本当は天井の鉄骨の部分の耐火被覆でアスベスト使ってあるものと思っておりますので、耐火被覆の分の鉄骨の分だけを実際は見れば、面積、いいんでしょうけども、それがどの程度入ってるかということもわかっておりませんし、この前も説明しましたように、天井一面を一応みとこうというぐらいの程度でございますので、そのあたりの差というのはもう、かな
り大きいというはわかっておりましたので、その部分のアッパーの分は、先ほど言いましたよ
うに、仮設工事あたりがですね、かなり見えてない部分はその分では補えるだろうというようなことで、みておったということでございます。
○委員長
暫時休憩します。
休

憩

１５：５２

再

開

１５：５４

委員会を再開いたします。
○江口委員
今の質疑でもわかったように、概算の金額であり、あくまでアッパーというお話をなされました。で、現実に予算の執行の段階ではもっと厳しいチェックが当然なされるべきであります
が、残念ながらそれがなされていたかどうかに関しては、数量とかに関して、数量、工種に関しては先方の書いているものを、まあ、ある意味その言葉をかえると、うのみにした。まあ、それが正しいと信じたというふうなところでしたので、それが果たして正しいかどうかに関しては疑問を呈さざるを得ません。ちょっと切り口を変えます。先ほど久保井さんにちょっと聞きかけたんですが、小学校、中学校の部分の確認なんです。先ほど足場についてはですね、
３３の（１）の１３の数字を見ていただければいいというお話ございました。で、ちょっと建
築課長に確認をさせてください。で、頴田小学校の、同様にね、ラフな概算を出す場合、取り壊しについては３３の（１）の２７、３３の（１）の２７に小学校の面積があります。床面積。
ここに４６９９８．８６とあるんです。で、おおよそこの数字を使っていい、で、またあわせて、その発生材の運搬、発生材処分に関しては同様に、それに０．５５を掛けて算出をするというふうな形でいいのか、で、またあわせて同様に頴田中学校の足場に関しては３３の（２）の１２、３３の（２）の１２に足場として４８４６という数字がございます。それを使って概算としてはやる。で、同様に取り壊しに関しては３３の（２）の２３に中学校の床面積として
４５９３という数字があるのでそれを使用する。で、発生材の運搬については、コンマ５５掛ける。そういった算出の仕方で概算としてはなるというふうな理解でよろしいですか。
○建築課長
頴田の小中学校につきましては、かなり資料的なものと言いますか、図面とか、設計資料があったかどうかも確認しておりませんが、それなりの、そこの数量を出しまして、その延べ面積だけで掛けたというようなことはないと思います。ある程度、図面当たりでチェックをして出しているものと思っております。
○江口委員
いや、ごめんなさい。実際にはですね、資料がいっぱいありますので、それで出されて、細かい数字が入ってるんです。ところが、ダイマルと同様にですね、概算をね、ぽっと出してくれと言われたと、ダイマルと同様に計算する場合は、いま言ったような床面積、ダイマルと全く同じようにするとしたらですよ、延べ床面積、ないし、それと足場に関してはここの数字を拾って計算をするというふうな形でよろしいんでしょうか。
○建築課長
ダイマルと同じような状況で、頴田の小中一貫、一貫じゃない、小学校、中学校、解体するとすれば、やはり延べ床面積にも、大体解体単価を掛けるとか、足場にしましても大体想定し
２５

て足場の面積を入れるとか、同じような工法になったと思っております。
○江口委員
で、そうやってですね、積算をするとですね、積算をしました。で、その数字を使って積算をするとですね、頴田小学校の設計金額としては１億９７２万になるんです。で、頴田中学校
に関しては１億９２５万ぐらいになるんです。ですね。現実にこれに関しては資料のほうに出していただいておりますように、予定金額としては、頴田小学校は４７４９万９千円、頴田中
学校の予定金額も６０２７万なんです。というふうなことを考えると、この概算でやる部分に関しては実際の予算執行の段階では使い物にならないと私は思うんですが、その点はどう思わ
れますか。
○建築課長
解体の場合というのは、現場とか、周りの状況とか、そのようなものでかなり変わってくる部分もあると思いますけども、まあ、その概算を出す場合は、何も条件的なものが、資料等がない場合というのは、もうほんとそういうような形で出すのが精いっぱいではないかなというふうに思っております。
○江口委員
その、概算ではなくですね、事業執行段階になるときに関しては、その概算のままでやるわ
けにいきませんですよね。当然のことながら、資料きちんと探した中で精査をする、じゃなくてはならないですよね。で、あともう１つお聞きしたいんですが、この頴田小学校、中学校、
予定金額に関してはですね、先ほど言ったその概算の金額は片っ方では５０％切る、片っ方では６０％前後とかなり違うわけです。そんな歩引きをすることは現実にはないですよね。例えば、その設計金額が、もしこのね、１億９００万ぐらいに両方ともなったとします。概算ではなくて、きちんと積算をすると１億９００万になったとします。それからですね、予定金額を算出する場合ですね、最低制限価格を算出するときに、この４７００万とか４千万とかね、片っ方では６千万と５１００万という数字になることは全くないという理解でよろしいんですよね。
○建築課長
１億のものが６千万とかいうことですかね。そういうことはないと思います。
○江口委員ということになりますとですね、やはり言われたように概算の金額に関しては、あくまでも予算のアッパーというのを決めるところには、使い物になりますけれど、それを参考に出てきたものを精査するということに関しては、使い物にならないんであると思います。そのこと、同じように、今回出てきたものに関してはですね、きちんと工種もそうですし、単価もチェッ
クしながら、当然のことながら本来数量もチェックをして、する。そして、当然のことながら資料は残して上司に対してね、こうやって積算になったので、これ大丈夫です、ないし、こう
いった、私どもはこういった積算になりました。だけど、見積もりとしてはこうやってあがってきているので、ここについては違うと思います。当然のことながら、資料を残した中で上司と協議、上司ないし、部内で協議をするというふうな形になると思いますが、どうですか。
○委員長
暫時休憩します。
休

憩

１６：０１

再

開

１６：０２

委員会を再開いたします。
○建築課長
今回のダイマル跡地については、うちのほうでチェックをしておりませんので内容について
は、ちょっと理解しておりませんけども、通常でありますと設計事務所に委託をして、大きな２６

工事になると委託したものをうちがいただいて、それをチェックするという形になりますけども、それには数量調書とか、設計の単価はどこのものを使ったかとか全部そういう一覧表を出させます。ですから、そういうものに対して、うちはチェックをして、妥当であると判断をして設計書をつくっていくということにしております。
○江口委員ということは、ご自分たちの仕事の中では、それを設計事務所にはお願いはするんだけれど、積算の根拠はきちんと付いたようなもので上司にあげるし、どうかなと思ったところに関しては、当然のことながらきちんと協議をするということですよね。
○建築課長
いま私が申しましたのは、うちで、市で発注する場合のことでございますので、民間で発注されるのは、どういう状況になってるかというのは、ちょっと私どもは、ちょっと理解してお
りません。
○委員長
ほかに質疑ありませんか。
○小幡委員
１点だけ最後教えてください。１の（１）の１、要するに、この事業の、なんか資料が出過ぎましてね、この事業の基本的な総事業費とかですね、総事業費における解体の補助金とか、建物にどれぐらいの補助金が出るとか、最終的に１階を床を取得するんですけども、それにいくらの補助金、あー、ごめんなさい。いくらで購入するかとかいうのをですね、資料多過ぎて、
ちょっとまとめきれてないんですけども、この１の（１）の１にですね、補助金交付申請が１億３８００万円、内訳、別紙１のとおりとなってまして、その下に補助金交付予定総額２億６５０万、この総額というのは何を指す総額なんですか。１点、まず教えてください。
○企画調整部長
建築工事まですべて含んだところでの補助金でございます。
○小幡委員
建築工事金まで含めて２億６５０万の補助金と。このうちの１億３８００万が解体に関する補助金という理解でいいですね。じゃあ、この４階建ての約７億台の建物を建てるのに補助金は２億台の２億６５０万、補助金を出すということですね。この９の（１）の２、見ていただ
けます。９の（１）の１と９の（１）の２、昨年の暮れの１２月に、これ床購入の計算式が出てるんですが、２５年度当初予算と２５年度末のやつで、総事業費自体が２５年の当初では６億８４００万台ですよね。で、２５年度末になりますと、８億１千万というふうに変わってきてますよね。解体の１億３８００万の出してきた根拠をいろいろ聞いていたんですけども、今回はまた建物に対する補助金も出てきますでしょうし、床の購入の金額の査定をしてくるときにも、この建築の建物、解体も含めたこの新築するであろう建築費も含めて、床の購入金額
ちゅうのが決まっていくんですよね。いままでの答弁を見ますと、聞きますと、解体等もちょっとチェックが甘いで、金額がはっきりしてきませんでしたよね。それなのに１億３８００万。
で、総額この２億６５０万ですか、これはどこで出してきたんですか。２億６５０万というのは、あくまでもまた概算の金額から２億６５０万という補助金を出してきたんですか。今からも、その感覚で最終的な１階の床購入金額の決定もやっていくんですか。そこ辺の流れを教えてください。
○企画調整部長
建築工事については、まだ最終的な設計書が上がってきておりませんので、その数字をまたきちっとチェックをさせていただくということになってまいります。そして建築工事が発注されて、最終的に事業費が確定した段階で、この積算方法によりまして、積算をしていきたいというふうに考えておるところでございます。
２７

○小幡委員であるならば、１の（１）の１のですね、いま２億６５０万でしたか。予定、予定総額。これはまだ決定じゃないということで、このうちの１億３８００万だけが交付決定したということでしょう。ということは、今からみすみ設計さんが本体工事の図面を上げてきて、それを見積もりが出て、役所のほうでまた精査するわけですね。それはきちっと精査する体制が整えてやらないと、補助金というのは変わってくるんでしょう。今の市場価格が高騰して、計画時よりも上がっていきますよね。それが正しい金額が入ってきたときに、工事金額が仮に上がったと。そうした場合の１億３８００万、解体に関するものは決まってますが、補助金の全体にかかってくる２億６５０万と推定している補助金の総額というのは上がる可能性があるんですか。
○企画調整部長
今のご指摘のように、数字が変われば変わってくる可能性としてはございます。ただ国の補助金でございますので、一定の額以下に抑えられる可能性十分ございますので、こちらが要望する額全額いただけるかどうかというのは、全く確約されるものではございません。
○坂平委員
部長ね、あなたの答弁は尐しおかしいと思うんよね。というのが、今この事業計画をつくられて、交付申請されて、認可されとうからこれ事業進めていかれようわけでしょう。で、事業計画というものを交付申請して、内容が変わったからまた申請し直すんですか。この数字というのは、動かんのじゃないですか、もう。だから、あなたの答弁は尐しね、中身の数字が変われば、また申請し直すと、そら当然申請し直すかもしれませんが、基本的には、この事業計画を基本に交付申請して、補助金がついて、認可もらっとるわけやから、いまさら変えるといっても変えられんのじゃないんですか。もう事業が、事業前ならいいけど、もう既に解体工事とかそういう一部の部分がもう進んであるわけやから、そのあたりどうですか。
○企画調整部長
当然全体の分については、打ち合わせをやっておりますけども、いま現時点で交付申請しておりますのは、解体工事までということでございまして、制度としては変更申請ということがあり得るわけでございます。ただそれが認められるかどうかというのはちょっと別問題ということで答弁したつもりでございますので、そういうことでご了解いただきたいと思います。
○委員長
ほかに質疑はありませんか。
（

な

し

）

ほかに質疑がないようですので、お諮りいたします。「中心市街地活性化事業（ダイマル跡
地事業地区）に関する事項について」は、継続審査とすることに、ご異議ありませんか。
（

異議なし

）

ご異議なしと認めます。よって、そのように決定いたしました。
以上をもちまして、中心市街地活性化事業（ダイマル跡地事業地区）に関する調査特別委員
会を閉会いたします。お疲れ様でした。

２８