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中曽根平和研究所「デジタル技術と経済・金融」研究会
2020 年度第 8 回定例研究会(2021.1.6 開催) スクリプト（下・丁々発止編）＜岩田＞
それではここから質疑応答へと移る。
＜A 研究委員＞
西村委員へ質問。米ドルのデジタル通貨が消費者にも浸透していくようになる時代が来るとした場
合、米ドルは今日のそれから何か変わっていくことになるのか？
坂本委員へ質問。仮に中央銀行デジタル通貨（CBDC）が普及することになると、そのデジタル通貨の暗号アルゴリズムを打ち破るような高い性能のコンピュータ技術の重要性はますます高まると感じるが、どう思われるか。
＜西村＞
プレゼンで申し上げた諸要因から、基本的には、米ドルの存在、特に基軸通貨としての存在は変わらないのではないか。
＜坂本＞
順番としては、CBDC 施行の前提条件として、言及されたような高い技術を用いたクラッキングに耐えられるセキュリティの頑健さが CBDC 管理主体には求められるのかと思う。逆にそうしたクラッキングに対するシステムの脆弱さが露呈した場合には、CBDC 施行自体が早計ということになる。
<B 研究委員＞
坂本委員へ。国際安全保障のリスク検討の高まりを踏まえると、生産ネットワーク（サプライチェーン）のグローバル化は後退していくことが予想されるのか。また逆に、そうした経済活動のブロック化が、国際的な安全保障の面での懸念を引き越すことはあるのか。
西村委員へ。中央銀行デジタル通貨（CBDC）は、国際金融システムの安定性にどういった影響を与えていくと見たらよいか。例えば、国際間資金フローの把握がしやすくなり、より適切な為替介入が可能になる、等。
＜坂本＞
今後の「デカップリング」の動向がどうなるかによると考える。
もし仮に米ソ冷戦時のような世界二極化・ブロック化、そしてそれに基づく陣営ごとの輸出管理体制ができるとするならば、これはある意味、確立された可視的な分かりやすい世界だ。グローバル
サプライチェーンの困難さは増すが、それが明確になるという意味で企業のビジネスリスクも低減するといえるだろう。

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6とはいえ、そういったシンプルな世界とはならず、それ以前のところで、おそらく様々な動きがあり、そこで企業にとっても、関連周縁各国にとっても、グローバルサプライチェーン維持と再構築とのバランスが試され続けていくものと感じている。
＜西村＞
CBDC が国際金融システムの安定性に与える影響は小さいと考える。理由は 2 点：
①デジタル通貨の時代になっても、ファイナリティー（決済手段の支払完了性）のある決済手段は現金と中央銀行預金で、CBDC には保有上限が設定されると見ていること。
②デジタル技術が進んでも、国際金融システムは人間が運営するものである以上、その不安がなくなることはないと見ていること。
従ってデジタル時代に於いても、その安定性維持にふさわしい金融システムの制度設計が必要だ。
＜島研究委員＞
いまの A 委員、B 委員の質問にも関連して。
西村委員へ。クレジットカード、電子マネー、バーコード決済、ポイントプログラム等々、ファイナリティーのない消費者向けの決済システムやプラットフォームなども世界的に林立するところだが、これらの国際相互運用の今後の方向性について、どう見られるか。
坂本委員へ。国際安全保障へのリスク検討が高まっていくなかで、その当事者たる国家・企業等を越えた（結び付けた）形での、マルチステイクホルダースキームでの国際調整機能の今後の方向性・可能性について、どう見られるか。
＜西村＞
様々な決済手段の間の競争のなかで、今後の方向性がみえてくると思う、現段階で方向性を示すことは難しい。
＜坂本＞
一例だが、G20 には、政府とは独立した団体による様々な領域のエンゲージメント・グループ（C20（市民社会）、T20（シンクタンク）等）があり、その中の B20（ビジネス）は、データ利活用ルールやサイバーセキュリティなど、デジタル時代の経済安全保障問題に関連する提言をとりまとめている。こうしたグループは、国際調整機能を担うベースにもなるとも思う一方、一定の強制力を持った調整機関として機能するためには、前提としてグループ内メンバーの協調関係が必要になる。
従って、米中を中心に国家間の対立が厳しくなると、企業等の関係もそれに乗じて厳しさを増し協調がますます困難となる懸念がある。
＜C 氏＞
坂本委員へ。大学の基礎研究はオープンを旨としてきたが、デュアルユース（軍民共用技術）への着目・懸念が高まる中で、基礎研究の多くはデュアルユースに実質関係しうると見ている。この点を所与と考えている諸外国も少なくない中で、日本では足下、どういった議論が為されているように見えているか。

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日本では今まさに議論が深まりつつあるところと見ている。
米国では留学生の対応含めて、技術管理を厳しくしている状況があるなかだが、今後の国際的な可能性を考えた場合、国家間での技術関連のコンソーシアム立ち上げなどにより、集団安全保障的に国際的な技術管理フレームワークを作っていく方向性が１つの理想形かもしれない。とはいえ、先ほどの島委員の質問のように、企業や大学がそこにどう参画し、どういう健全な関係性を作っていくかが、チャレンジと感じる。
＜D 研究委員＞
C 氏の質問にも当事者の一人として触れながら考えると、まずデュアルユースに関する大学の対応だが、広範な技術がその対象になるという認識は共有されているものの、そこへの対応という深い議論は進んでいるとは言えないと感じている。更に、国益を踏まえたスタンスはどうあるべきかという本格的議論が行われている状況も承知していない。大きな課題だと考える。
そのうえで、こうした大学にとっての研究をはじめとしたと、個々の主体の営みと安全保障の兼ね合いを考えるときの基本的な主体はやはり国家なのだろう、と捉えている。とはいえ、大学・企業・個人を含めた個々の主体でも、何かできることはあるだろう、という思いでいる。
こうした文脈で、両委員に質問だが、そうした個々の主体が、個々の利益のみならず、国益をも意識して行動することが出来れば良いと感じるが、それを誘発するようなカギやガイドラインについて、何か示唆があれば戴きたい。
＜坂本＞
企業が国家を飛び越えて国際的主体として機能するようなケースも増えているので、その企業体が国際的なコンソーシアムを作って議論していくような形もありうるかと感じている。
その時のカギは、何に規範を置いていくのか、ということかもしれない。例えば企業が自らの技術をしっかり管理してその流出を防ごう、それを個社個社で定めるのではなく、コンソーシアムに加入したグローバルな連合レベルで考えよう。そういったなかで、国を飛び越えた議論も出てきうる、そういった感じなのではないかと。
＜西村＞
個々の主体における、便利さと安全性とのしっかりしたバランス判断が、個々の利益と全体利益のバランスを取るうえでも出発点になるのではないか。
＜E 研究委員＞
今のお話しとも関係するが、両委員へ質問。
企業の国籍が曖昧になっているなか、坂本委員の資料 P15 にあるような果たして「国際関係 国家―企業」という枠で考え続けてもよいものか。例えば、デジタル通貨の管理については、インターネットの ICANN のような民間非営利団体が世界的な運営をリードする形もありうると感じる。
またデジタル通貨については、A 委員の質問にもあったよう、求められる処理速度も重要になって

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くるだろう。これを追求していくこと自体が、国際的なイノベーションをもたらす可能性もあると感じている。
＜西村＞
後者の処理速度の話について。クレジットカード世界最大手の VISA は、1 秒間に数万件の処理をこなしていると聞いたことがある。おそらく、デジタル通貨の決済については、特に基軸通貨のそれは、これを上回る処理能力が必要になるだろう。ビットコインなどに導入されているブロックチェーン技術の現在の処理能力では遠く及ばないと捉えている。
＜坂本＞
前者について。例えばそうした民間非営利団体が設立される場合、それを自由主義陣営としては自らの影響下に何らかの形で入れる戦略を持っていないと、リスクがあるのではないかと感じる。
＜西村＞
前者について。徴税権や警察・軍事力を背景とした政府が通貨を発行し、それに基づいて金融システムが出来上がっているという仕組みで捉えている。従って、運営主体がどうであれ、ファイナリティー含めた財産を守ってくれるのは国家という仕組みは変わらないのではないか。
＜藤﨑理事⾧＞
質問ではなく、印象として。
西村委員のお話からは。デジタル技術が発展したとしても、それは決済等コストに良い刺激を与えるものであって、ドル基軸通貨体制は大きく変わらないのだと理解した。
坂本委員のお話については、経済安全保障の概念は第二次世界大戦以前から変わらず存在するもので、対象が、石油、技術規制、レアアース、デジタル・サイバー・宇宙と変わっていくものという理解で聞いていた。
１つ感じるのは、米中関係については今後、必ずしも対立関係で続かない可能性があるという点。
バイデン次期政権に中国がアプローチする姿勢も見えているなかで、ここには注意してみていかなければならないと感じている。
＜西村＞
ご指摘の点も勘案しつつ、今後も引き続き考察を進めていきたい。
＜坂本＞
B 委員の質問にもお答えした通り、米中二極構造の実現は現実的に薄いと感じている
一方で難しいのは、企業のグローバルな事業運営にとっては。デカップリングの程度に対する不透明性のリスクが残り続けることだ。その不透明性に直面したままの投資等の意思決定が続くと、事業活動の縮小を招きかねないという点が問題になりうる。従って、そうしたものを回避するような方策、例えば明文化されたようなグローバルルールの整備が、課題になってくると感じている。

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9＜荒井副理事⾧＞
西村委員へ質問。藤崎理事⾧が触れた、ドル基軸通貨体制は大きく変わらないという見立てのなかで、中国の国際通貨に対する戦略・論理への見立てを伺いたい。デジタル通貨の実験を世界で先陣を切って進めるといった動きを推し進め、何らかの形で、基軸通貨への挑戦を進めていくのではないかと感じているが、どうか。
坂本委員へ、感想を踏まえた質問。従前より欧米中露とも、安全保障の概念においては軍事がトップにあり、そしてその強い軍事を支える強い経済、それらを支える強い技術、という概念でアクションを取っている。近年の米中対立のそれぞれの打ち手も、この構図で見ると、10 年後の軍事実用化・軍事覇権を見据えたものと理解できる。しかし平和国家・日本では、この構図が必ずしも見えておらず、特に民間企業からは経済安全保障・技術管理等に対する不満も出てきやすい。もう少し日本政府も日本企業も、軍事安全保障と経済安全保障を並行して考えていく必要が出てきているのだろう。そして、むしろこの経済安全保障の高まりによる、世界経済の不透明性・リスクの高まりにどう向き合って（この環境をどう味方にして）、日本企業も自社の利益を最大化していくか、という戦略も必要ではないか、と考えるがどうか。
＜西村＞
人民元の国際化を明確に打ち出したのは、現在の習政権になってからだ。おそらくは米国・米ドルへの挑戦ということを明確に意識していると感じる。一方で、国民（居住者）の管理体制を重視しているが故に、人民元を国内外自由に使わせないような政策もとってきている。
これらを踏まえると、プレゼンでもお示ししたよう、自国が管理・制御できるという前提を満たす取引の範囲で、国外の非居住者による人民元の使用の拡大を図っていくのではないか。
＜坂本＞
コロナからの経済回復１つとっても、設備投資の回復の度合いが日本企業は米欧に比べておしなべて弱いところがある。資金繰り問題やコロナ禍前からの景気の強弱の差もあるものの、世界経済の不透明感が、より重しになっているようにも感じる。
ただ、年初の第三次補正予算では、デジタル関連やグリーン関連の促進策が盛り込まれ、これらが不透明下での日本の経済成⾧をリードする材料になっていくと感じている。
＜荒井副理事⾧＞
西村委員の話から、中国における、通貨戦略と、データ管理戦略との類似点を感じた。ともに国内は普及や組み合わせの充実とともに管理を強め、海外では米国のヘゲモニーに対抗しつつ経済関係の深い国々を中心に自国システムの移植を進めていこうとするところ。
坂本委員の話から、コロナ後の経済回復の世界的趨勢は、リーマンショック後のそれと類似していることを感じた。日本における経済活動の自粛の強さが、リーマンショック後の二の舞とならないことを願う。
＜F 研究委員＞
坂本委員へ。デジタル時代の経済安全保障とともに、デジタルそのものの安全保障の議論も必要と

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感じる。
昨今のサイバー化、デジタル化を進めるうえで、いざという時への備えが、サイバー技術、デジタルサービス、データの 3 つの面で必要だろう。この３つのそれぞれについて、フルに他国依存したり、国内活動主体をゼロにしたりしないための「政府・企業の取り組み」が重要ではないか。
経済原則だけで動かない部分を一定程度確保すること、同時に、それに関わる人材を最小限でもキープすること、など。
＜坂本＞
米国の政府クラウドにおける民間ベンダー選定プロセス（マイクロソフトが受託）からも感じるよ
うに、民間企業にデジタル基盤を依存せざるをえないなかで、どういったリスクを考慮して、対処し、選択していかなければならないのか、といったところがあると感じる。日本もこういう点で、政策対応的な遅れをとってはならない。
＜G 研究委員＞
国際的な安全保障に対するアクション、という観点から、様々な想定を検討しておく意味で。
西村委員へ２点。消費者購買における決済重要性の高まり、中国の地位の相対的高まりが、国際的な銀行間決済の在り方に影響を与えるようなことはないのか。また、先ほどの荒井副理事⾧とのやり取りにあったように、中国が通貨・決済の世界で国際的影響力を高めていくとする方向のなかで、中国が、関連国際機関に人材を送り込み、国際議論をリードするといった動きはないのか。
坂本委員へ。国家経済活動にとっての企業の重要性を鑑みた場合、ある国家が、他の国家を味方につけたいと狙う場合の一方策として、その国家のメイン企業の巻き込みをきっかけに、国家を巻き込んでいく、といった手段や実例はありうるのか。
＜西村＞
ご指摘の影響が出てくると思うが、具体的にどのようなものかについては、まだ十分に状況を理解できていないが、中国のこの分野での影響力は高まっていくと考える。
＜坂本＞「アメとムチ」という観点では、アメ（懐柔策）を行使する場合は企業を介さず、（味方につけたい）
直接のターゲットである国に対して行った方が効率が良い。一方で、ムチ（制裁）の行使の場合は、個社や個人を狙った方が締め付けとしてより効果的なケースもある。具体的な企業名等を列挙する、米国の制裁リストがまさにそれであり、中国も昨年 9 月に「信頼できない実体リスト」を発表するなど、個社個人を対象とした制裁のための法整備を進めている。
＜H 研究委員＞
G 委員の通貨・決済の世界の変動要因可能性の議論にも関係するが、西村委員へ。
米ドル、中国元の可能性について議論がされてきたが、西村委員プレゼンの最後の暫定的な結論にもあった、複数基軸通貨体制可能性におけるユーロの有望性について、欧州としての戦略面、または世界的な基軸通貨キャパシティの側面から、どう考えたらよいか。

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ユーロ圏危機で明らかになった「財政統合なき不完全な通貨統合」に起因する問題を解決するための取組みが優先されると思う。ユーロ圏の健全な政策運営の結果として、ユーロの国際通貨としてのプレゼンスが高まることはあっても、欧州がこの国際通貨プレゼンスを高めるための戦略を単独で推進することはないと思う。
＜I 研究委員＞
同じく、複数基軸通貨体制について、西村委員へ。
複数基軸通貨体制のメリットデメリットをどう考えたらよいか。また、複数基軸通貨体制に向かうとした場合、その過程で、国際経済への影響はどのようなものが考えられるか。
＜西村＞
基軸通貨国の間で牽制し合うことで健全な経済運営を促す効果がある一方で、基軸通貨の間で資金シフトが起こることで世界経済を不安定化させる懸念がある。こうしたメリット、デメリットが国際経済に影響を及ぼす。
＜J 研究委員＞
同じく西村委員へ、「ファイナリティーある決済」という観点から、中国の消費者決済について 2 点。
①デジタル人民元と、民間デジタルプラットフォーマーが運営する有力決済手段であるアリペイ、WeChat Pay との本質的な違いは何と捉えたらよいか？（国家もデフォルトする可能性がある、という前提で） ②両者はどう棲み分けていくことになると捉えるのがよいか？（理想形含めて）＜西村＞
デジタル人民元には決済のファイナリティーがあるが、アリペイ、WeChat Pay にはないことが本質的な違いで、その違いを踏まえた棲み分けに関する中国の政策当局の方針については、調べきれていないが、注目されている。
＜K 研究委員＞
同じく基軸通貨の観点から西村委員へ質問１点と、デジタル時代の安全保障の観点から坂本委員へ感想を１つ。
西村委員へ。日本円が基軸通貨になりうる条件もしくはハードルというものがもしあるならば、伺いたい。
坂本委員へ。1 年前ほどに、日米豪政府間で Blue Dot Network という構想が打ち出された。これは、インド太平洋エリアを中心とした各国通信インフラの構築支援を行うプロジェクトで、中国のデジタル一帯一路の動きをも意識したものだ。このような、主義主張を同じくするような国・政府系機関が連携をして、他国の投資活動を支援していくといった動きは、今日の坂本委員のお話しとも符合するものと感じる。

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＜西村＞
GDP の世界に占める比率は重要。1990 年代前半では日本は 15%を超えていたが、現在は 5～6％程度。
この GDP 比率が将来はさらに下がることを考えると、基軸通貨となる可能性は低いが、有力な国際通貨としての地位は続く。従って、日本としては、ドルを基軸通貨とした世界の中での国際通貨の立場を維持するためにも、基軸通貨としてのドルをいかに支えるかが課題と感じる。
＜坂本＞
紹介の件、世界貿易における地域的な取り決めである FTA・EPA にも似たものを感じる。国際的なグループ形成が、必ずしもブロック経済に見られるようなゼロサム的な対立を生み出すものばかりではなく、協調によるプラスサムを生みだしていく、そういう側面があることを改めて感じる。
＜L 研究委員＞
西村委員へ。今後四半世紀といった中⾧期的なスパンでの中国人民元のプレゼンスをどう見ていくのがよいか。
坂本委員へ。経済安全保障の実際の動きの一例として、2019 年に日本が韓国に対してフッ化水素の許可なし輸出を止めたが、結果として振り返ってどう見るのが良いか。
＜西村＞
人民元の国際決済における使用は、中国経済の台頭のなかで趨勢的に拡大してきたが、当局の資本規制強化によって一時的に減少した局面もあり、一本調子で拡大してきたわけではない。
今後も、資本取引における非居住者による人民元の国際的使用を制限し、かつ厳しく把握管理するという体制を堅持したなかで、使用の拡大を図っていくのではないか。
＜坂本＞
当時は、韓国の輸出管理体制の不備を問題視して、ホワイト国（グループ A）リストから外して、通常の輸出許可を求めるようになったものと捉えている。
しかしかつての輸出管理体制強化の事例を見ると、中国のレアアース規制にしても、約 50 年前の石油危機に関しても、むしろ輸入国のレジリエンスを高める方向に動いている。そう考えると、指摘の通り、経済安全保障の諸手法については、その目的と手段の対応がしっかりしているかどうかを見極めながら、慎重に活用すべきものと感じる。
＜M 研究委員＞
西村委員へ。決済・為替の世界においても、例えば中国のデジタルプラットフォーマーのように技術革新を伴った新たな世界観が出現することで、これまでと違った考え方などが起こりうるのではないか。
坂本委員へ。大学からの技術流出に関連して。大学の先生が、退官間際に、中国研究機関等とのクロスアポイント（二重雇用契約）を結ぶ事例が近年増えてきていることは、肌感覚で感じてきていたところ。こうしたところに対して、国として果たしてうまく連携して対処していくことが出来る

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ものだろうか。うまくやっている国はあるのだろうか。
＜西村＞
今日のお話で述べてきたとおり、たとえ中国であっても、決済のデジタル化が進んだとしても、中央銀行と民間金融機関の基本的な枠組みは恐らく変わらないのではないか。現在の銀行が主要プレイヤーであり続けるとは限らないが。
一方で、デジタルをうまく使いこなすかこなさないかで、国ごとの差が出るのではないか、という漠然としたイメージを持っている。
＜坂本＞
企業にしても、大学にしても、やはりある国家に本拠を置かざるを得ない。そうしたなか、その国家の方針・政策が、グローバリゼーションであったり、また経済安全保障であったりという側面において、企業・大学に強く影響を及ぼしうることを改めて感じている。
＜岩田＞
それでは時間になりましたので、門間グループリーダーから、〆の言葉を。
＜門間研究委員・グループリーダー＞
よくまとまり、かつ面白く興味深い発表を頂いたお二方に、改めて感謝。
坂本委員へ。F 研究委員からの指摘にもあった、デジタル時代の安全保障について、法律的にどういうツールが不足していると思うか、私見でも構わないので教示願いたい。
西村委員へ。大変難しい問題を分かりやすく整理いただき感謝。特に基軸通貨の結論については全く同感。簡単には動かないものだと私自身も思う。
1 点議論材料として挙げさせていただくならば、中国のデジタル人民元について。中国の人民銀行・政府関係者もその取引を何らかの形で把握・捕捉したいといっており、また従前通り自国金融政策の影響を受けないために資本取引を自由化しないままで何ができるか、というと、今日の荒井副理事⾧との議論の中でもあった、中国に貿易依存度の非常に高い途上国との人民元決済がありうるのではないか。中国の人民元ブロックとまではいかないが、少しずつ広がっていく可能性もあるかとは感じる。
質問としては、中央銀行デジタル通貨（CBDC）の今後の可能性について。価値の安定性を踏まえ、また銀行業界の状況も鑑み乍ら進める中で、資本取引を自由化すれば、将来的にはある程度ブロッ
ク通貨に成⾧していく可能性もあるのではないか、と考えるがどうか。
＜坂本＞
日米同盟を基軸で国際関係を進めていく前提で考えるならば、米日の法的ツールの非対称を解消していく工夫が必要と感じる。
プレゼンで触れた、業界団体を介した日本政府への要請の中でも、米国の法的規制の域外規制の問

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題が指摘されていたが、これも、日本側での法的ツールの整備で補っていくことが出来るものと考える。また C 氏・D 委員とのやり取りでも焦点となった、大学等の研究機能をめぐるイシューに関しても整備が必要だろう。
＜西村＞
決済ユーザーである、企業や個人の視点に立った場合、通常よく利用する決済手段には、必ずしもファイナリティーを求めていない。とすると、今後も、ファイナリティーを有するもの・有しないもので、多様な決済手段の混在が続くと思われる。デジタル・バンクラン回避のために中央銀行デジタル通貨（CBDC）の保有制限が課せられるとの見通しの下で、将来の CBDC の利用は限定されるとの見通しを述べた。しかし、世間では楽観的見通しが多く、CBDC 利用の広がりに期待する見解も多い。正直に申せば、これらを踏まえた自分自身の考えをまとめきれていない。さらに考察していきたい。
＜岩田＞
それでは、２時間 15 分にわたり大変感謝する。(拍手)Copyright 2021 Nakasone Peace Institute All rights reserved