第３回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録◇日 時

平成26年７月６日（日）18:30～20:20◇場 所

西脇南中学校 地域交流室◇出席者

検 討 委 員；足立 裕司、腰原 幹雄、岸本 信子、前田 博夫、來住 憲明、森本 寿文、（敬称略）

内橋 実三郎、近藤 浩介、高瀬 博充、村上 純子、小林 拓郎
欠 席 委 員；藤田 位、西脇 裕晃、
事 務

◇配布資料

局；笹倉 邦好、森脇 達也、池田 正人

・西脇小学校校舎基本計画検討委員会（第３回）次第・資料１ 専門部会会議録
・資料２ アンケートについて
・資料３ 西脇市内小学校児童数、教室等一覧表
・資料４ 市内各小学校の教育目標
・資料５ 西脇小学校配置図

◇議事要旨
１．開会
２．議事
（１）篠山市立八上小学校、西脇南中学校見学の感想
委員長： 八上小学校、西脇南中学校の感想をお聞きしたい。木造、鉄筋の良さというところでも構わない。
委員： 八上小学校とは学校の規模が違う。参考になる部分もあったが、西脇小学校は校舎が長細いので、渡り廊下の辺りにも便所等を設置する必要がある。また修復とはいっても、木造は材料を取り換えながら使っていくもの。構造的に必要な所にはしっかりとした材料を使わないといけない。
西脇南中学校は、中学校なので規模等は違うが、新しい教育に対応できるように施設ができている。ただ密閉度が強く、閉じ込められている感じがする。

委員： 八上小学校では、校舎に愛着を持たれていると感じた。西脇南中学校では、「教育をする」という感じが強い。廊下に絵画等を飾っていなくて、殺風景に思う。

委員： 古い八上小学校と、新しい西脇南中学校。比較して感じたことは、建物の古さと、公教育はトレードオフの関係にあるように思う。古い建物を残すことも一つの価値であるが、現場の教師、児童にとってそれが使いやすいのか。外部の人間がノスタルジーで残して欲しいと思うのは自然な感情であるが、不便さに目をつむっていることにならないか。この会議は建築のテクニカルな話に流れがちであるが、教育のストラテジーの観点から考えないと、西脇の教育をどうしていくのかという生産性のある俯瞰した議論にならない。

委員： 八上小学校は木造で、西脇南中学校はコンクリート造だが、木造はみんなが大切に手入れしな
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第３回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録

がら使っていく感じを受ける。コンクリート造は校舎の掃除や維持に生徒があまり関係せずに、そこで「教育を受ける」だけという印象。西脇南中学校だけかもしれないが、生徒の手によって掃除ができるところ、できないところがあって、場所によっては業者に委託するという事だった。
教育現場としてどちらがいいのだろうか。
委員： 西脇南中学校ほど密閉されると、生徒が息苦しいのではと感じる。子ども自身には、隙があるぐらいの方がいい。八上小学校では、木造建築の温かさ、泥臭さを感じる。その雰囲気は、子どもの教育にとっても大事なのではないか。田舎らしさ、地域らしさが大切で、多少の不便さは目をつぶってでも、元の形を残す方がいい。

委員長： 今回西脇南中学校を視察したが、お手元にあるパンフレットの楠丘小学校の方が良かったかもしれない。図面を見ていただくと、ワークスペース、セミオープンのシステムを取っている。セミオープンの雰囲気をのぞきに行ったほうが良かったのかもしれない。また、子どもたちがいるのといないのでは感じが違う。
委員： 八上小学校の感想だが、思った以上に綺麗だった。優先順位では、子どもの快適さが一番大切で、その中で校舎の保存をどうしていくのかという問題だと思う。今日お伺いしてバリアフリーに関する話を聞いて、どうしても解決できないものがあるのではという印象を受けた。

委員長： そういう課題、問題点に関して解決できるかどうかは、専門部会で検討したいと思う。
委員： 八上小学校だが、私の思った以上に丁寧にきっちりと改修が出来ていた。児童数が減らずに残っていた校舎を、快適にベストな形で耐震補強していたことには驚いた。２階の所に１か所蛇口があったが、トイレは２階にはなかった。西脇小学校では１学年２学級になるところもあるだろ
うし、人数が多いので、１階のトイレまで行くというのは無理である。空き教室の活用は考えないといけない。また、木造は火災等の対応が難しい。火災対応、防災対応のしやすさを考える必要がある。八上小学校では、校舎の両サイドの扉に鍵をかければいいが、西脇小学校ではシャッターを全部下ろさないといけないので管理が大変だと思う。特別な支援が必要な子どもへの対応ができないという話がでたが、西脇市内の学校では、かつて常にベッドが必要な児童が学校に来ていた。そのような子どもでも、希望があれば受け入れることが大事。その対応も計画に入れていく必要がある。その点からいえば、西脇南中学校では、今考えられる必要なものは押さえて計画されているように思う。

委員： ここに暮らす子どもに何が大切かを考えた場合、利便性や快適性が必要である。八上小学校の場合、綺麗な学校であったが、管理する側から見ると、この後、木造校舎を維持するのにどれだけのお金がかかるか考えないといけない。

委員長： 篠山市の場合、篠山市の教育方針を我々が理解していないだけかもしれないが、学校校舎の利便性の予算がついていないのではないかと感じられる。
副委員長： 八上小学校は多分耐震改修のみの予算で行ったために、耐震改修しか行っていないのではないか。八上小学校は、文部科学省が木造の校舎に対しても耐震診断、耐震改修をするようにと指導を始めた初期の例である。そして、文部化科学省の職員が視察に来るような事例になっている。
そういう意味では、構造補強を目的とする耐震工事であり、利便性も考慮に入れた改修ではなか
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第３回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録ったと考えるべきである。
委員長： 篠山市の方針では、空調は導入しないというような話があった。それは篠山市の方針であって、小学校の利便性とは無関係な話し。西脇市が空調をつけようという方針であればつけることができる。教育方針が重要である。
委員： 八上小学校より、西脇小学校の方がいいと思った。廊下の広さからして建てるときに使ったお金が違うのではないだろうか。ただ、八上小学校の入口にも段差があった。西脇小学校も一緒で、数がもっと多い。渡り廊下の所にも、段差がある。バギーに乗っている子どもでも、今後受け入れられる学校でないといけないという思いがある。すべての子どもが平等に教育を受けられるように対応するのであれば、西脇小学校の方が大変である。八上小学校であそこまで改修するのであれば、なぜ２階の渡り廊下をつけてあげなかったのか、トイレがあのような形になっているのか。あと、教育をしていく上で、地域人材の活用の話がある。地域人材を活用する時に、この西脇南中学校の４階にあるような多目的のスペースや、１年生が七夕の絵を飾っていたようなスペースがあればよい。楠丘小学校には、オープンスペースがある。また、西脇南中学校の階段の踊り場に、ゆとりのあるスペースがある。そういう子どもたちがゆとりを持って暮らせるスペースがあるといい。それが今の校舎で可能かどうか。西脇南中学校のような校舎を造るのであれば、楠丘小学校のように腰から下の部分はコンクリートではなく、板張りにしていただきたい。

副委員長： 建物の話をすると、八上小学校は、耐震改修の初期の事例で試行錯誤されたものであって、耐震改修しか行っていない。今回の西脇小学校のプロジェクトは耐震改修を目指すのか、耐震に改修を加えて行うのかで、参考にする部分が微妙に異なる。
あと、学校の建築の仕組みというのは非常に単純で、基本的には片廊下プラス教室の形で、それを間仕切の位置を変えることで特別教室を作る。それに廊下を取り込むことで、コンピュータ教室のような大きな教室を作る。唯一の例外的なものが、多目的教室、図書室、職員室。それ以外の教室は、今の西脇小学校でも間仕切の位置を変えることによって、展開することができる。
もう一つの大きな問題が、階段とトイレをどこにつくるかということである。
委員長： 建築物には必ず柱と壁があって、ある秩序によって造られている。西脇小学校は、非常に単純化した形で続いているが、今の設計ではもう少しきめ細かくやっている。設備は時代とともに向上しているし、今回は改修工事なので設備を改善することは可能。それよりは、今出てきている問題点をどのように考えればいいのかということ。例えば、地域人材の活用の中で多目的な空間が必要ということだが、それは教育の現場から出てきた大切な意見であって、それが造れるのか造れないのか。そういうことを考えていくことが重要。市の教育方針として、どう考えていくのか。校舎自体を今の状態で比べるのではなく、可能かどうか検討していく。バリアフリーの問題、ゆとりのある空間の問題、教育の公平性、防犯管理の問題、そういうことを課題として専門部会の方で検討していく。
（２）第２回専門部会の報告について
事務局： 資料２により専門部会での議論について報告
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第３回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録

委員長： 専門部会では、間仕切を撤去して大きな部屋にしている箇所について、間仕切に匹敵する補強をしてはどうかという提案があった。東西方向には引き続き検討していく。東西方向では、内部に補強を入れられるかどうかが課題になっている。
副委員長：基本的にはそれでよい。篠山小学校では、補強を入れられる場所が限られていたので、どれくらいの目標点になるのか逆算式であった。
委員長： その辺りを踏まえて専門部会で検討して、この委員会に報告したい。重要なことは、もし保存するとした場合、木造の校舎はどのような法規上の規制を受けるのかということで、今チェックをしている。また、基礎がどのようになっているのか、検討しているところである。
（３）市内各小学校の教育目標、西脇小学校の現状と他校との比較について
事務局： 資料５により市内各小学校の教育目標について報告
事務局： 資料４により西脇小学校の現状と他校との比較について報告
副委員長：他の小学校がどういう基準の建物なのか。古い学校なのか。最近のものか。
事務局： おおよそではあるが、平成になってから建てたのは、双葉小学校、楠丘小学校、比延小学校。
その次に新しいのは、桜丘小学校。重春小学校、日野小学校、芳田小学校は、昭和の時代ものである。
委員長： 他の建物に問題は起こっていないのか。改修はしているのか。
事務局： 耐震も含めて、改修は終わっている。
委員長： 西脇小学校以外は、すべてＲＣ造。児童１人当たりの面積としては、妥当な範囲で収まっているように思う。双葉小学校だけ極端に大きいのはなぜか。
事務局： 児童数が少ないため。児童１人当たりの面積は、児童数で割っているためである。他の学校でもぎりぎり２クラスとなると面積が多くなる。
委員： 西脇小学校で今後、児童数が400名程度の推移となったら、建替えは400名規模の校舎となって今より小さくなるのか。

事務局： 国の基準で、補助対象の面積は児童の数によって決まる。
副委員長：国庫補助は児童の数で決まるが、耐震補強は児童数に関係なく原則面積の制限はない。ただ、耐震補強の費用は限定的で、費用が多くかかるのは老朽化に対応するための大規模改修である。
委員： 西脇小学校ではトイレを移動するなどの改修になるはずで、それは人数の制約がかかるのか。

事務局：改修に当たるので、計算式に基づいて出される面積、おそらく３棟分の２棟分よりやや小さい面積が必要面積になるのではないかと思う。耐震補強の部分は３棟分の国庫補助が出るが、水回りなどの改修部分は２棟分よりやや小さい面積が補助の対象となる。
委員長： ベストのものをしようとすると、どうしても無い袖は振れないという話になる。予算のこともある程度念頭に入れた議論にしないといけない。
委員： 第１回の検討委員会では、建替えという結論が出たと思う。それは、予算の裏付けがあったのか。

事務局： 手元に資料がないが、児童数による必要面積を考慮した計画を基本とした。
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第３回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録

委員： オープンスペースにしたら補助金が得られるというような話は、今はないのか。

事務局： 市民に開放することで面積をプラスするということはあった。多目的スペースにすれば、補助対象面積を増やすことはできる。
副委員長：耐震補強の範囲は微妙で、壁も床も改修することもある。そうなると建物のほとんどが改修の対象となる。タイミングとどういう補助があるかによるところもある。
委員長： 伝統建築物保存地区では外観を保存することになるが、阪神淡路大震災の時に内部をいじらないと外部も直せないということで、ほとんど補助対象となった事例もある。今日はあまり資料がないので、次に移りたい。
（４）アンケートについて
事務局： アンケートの実施の要領について説明。
委員長：1,000人にとる必要はないかとも思ったが、多い方がいい面もあるということでこの数にした。

いろいろな人の意見が反映された方が良い。
委員： 過去に通っていた卒業生にもアンケートを取るべきである。また、過去に勤めた先生方のお答えは、おそらく不便だということを訴える意見の集約になるかと思う。どのようにまとめるのか分からないが、不便は解消できるということは理解できるので、その先の問いをアンケートにするべきではないか。そもそもこのアンケートで知りたいことは何か、知ってどうするのかをここで共有しておく必要がある。

委員長： このアンケートは、出来るだけ中立に意見を聞きたいという趣旨であって、「こうすれば不便さは解決できる」というような内容は提示することはできるが、それではアンケートをする意味はない。我々が気づいていない価値観や問題点の指摘を含めて、受け止めるためのもの。選択肢で出来るだけ網羅はしたが、それでも拾いきれないものもある。「悪いと思うところ」に全部○をつける方もおられると思う。それはそれで、切実な問題だと受け止める。アンケートの冒頭にも書いているが、この結果で保存の方針を決めるのではない。アンケートで決めるのであれば我々の委員会は必要ない。その辺りはご理解いただきたい。時間的な都合上、先にアンケートを取っておきたい。年末にアンケートをとっても、活かしきれないところがある。
委員： アンケートをすることは賛成である。元職員にも我々の気づかない点の指摘があると思うので、ぜひとって頂きたい。質問だが、アンケートの問１居住地の所で、「校区内」「校区外」「その他」の「その他」とは何か。また、校区内、校区外のアンケートが同数というのはどうか。問５「良いと思うところ」「悪いと思うところ」は、同数の方が良い。「映画の撮影場所になる」というのは、確か木製のサッシが他になかったというだけではないか。「悪いと思うところ」に、「建具が古い」「新しい教育に対応できていない」を入れていただきたい。問８「校舎のあり方」について、選択肢④の「バランスのとれた方法」というのは、具体性がなくて分かりづらい。

委員長： 問５で「建具が古い」というのは一過性の問題で、どんな建物にも起こり得ることである。建築の部分については、入れない方が良い。「新しい教育に対応できていない」ということがどういうことか理解して頂けるのであれば、入れた方が良い。「新しい教育に対応できていない」で
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第３回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録はなくて、「新しい教育に対応しきれていない」で入れる。この文言はお任せしていただきたい。
問８の選択肢④「バランスのとれた方法」は、要するに委員会に任せますよということだが、良い意見があればお聞かせいただきたい。ドライに壊すべきだという人と、残すべきだという人と、バランスよくという人。「何棟残すべき」では具体的過ぎるので、この文言にした。問５の「映画の撮影場所になる」は、西脇の方にはインパクトがあるようだったので記載したが、主になるのは「歴史のある建物」の方である。
委員： 問５「良いと思うところ」「悪いと思うところ」を分ける必要があるか。

事務局： 分けないとすれば、質問は「そう思うものに○をつけて下さい」ということになる。
委員長： 一緒に並ぶと分かりにくくはならないか。
委員： 木造校舎を大事にしている者にとっては、「悪いところ」と書かれると残念な気持ちになる。

副委員長：「悪いところ」を聞くのではなくて、「悪い印象をもっているところ」を聞いてはどうか。納得してもらえれば次のステップに行けるが、悪い印象が曖昧なままだと話が進まない。こういう議論をするときに、議題がはっきりしていないと発散してしまう。議題に載せるべき項目が何か、はっきりしないといけない。
委員長： 「悪いと思うところ」には、今まで議論に上がってきたものを記載させて頂いた。今日新たに、「新しい教育に対応しきれていない」ということで付け加えたらいいのではないか。
委員： 問５の項目は、今まで議論に出てきたようなことをできるだけ書いたらいい。考えていく材料に使える。校舎を残すか、改築するかを聞いているわけではない。具体的に聞いて、当てはまることがあれば回答するとすればよい。
また問５の⑴と⑵の個数は同数が良い。数が違えば、アンケートをする側の気持ちが推察されてしまう。新しい教育について、特別支援の対応など何か具体的に記載して頂きたい。問２の「身近な家族」というのはどういう意味か。

委員長： 「身近な家族」については、祖父祖母あたりのイメージであるが、適当な言葉が見つからないので受け取り手に任せたい。「家族にかつて西脇小学校に通った者がいる」にした方がよいか。
あまり文言にこだわってしまうと進まないので、この程度にしておきたい。問５の項目を同数にすることに関しては、意見が多いので同数に変更する。「良いと思うところ」の①を取って、「悪いと思うところ」に「新しい教育に対応しきれていない」を追加する。
委員： 問５⑴の④は、景観形成重要建造物に指定されていることを意味していると思うが、この項目の文言で景観形成重要建造物のことを指していると分からない人がいると思う。⑤は寄付で建ったという事か。

委員長： 修飾語をつけることで意味が曖昧になっているように思う。「近代化資産を象徴するような」「映画の撮影場所になるような」を取る。①も削除し、７つにする。「地域のシンボル的な」というのは歴史的な建造物は常に持っているものであるが、あえて今更聞くのは地区の人にとっての重要度を図る意味である。あと気になるのは、「バリアフリー」という言葉が分からない方もおられるのではないか。
委員： スロープは一応あるが、充分ではない。
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第３回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録委員長： バリアフリーという言葉をやめて、「階段や段差があって障がい者の対応が十分ではない」という言葉にするか。
事務局： 「スロープやエレベータが充分ではなく、車いすでの移動がしにくい」ということでよいか。
委員： スロープはある。

委員： 特定の子が特定の教室に行くためのスロープはついている。ただ、その子が職員室に行こうと思っても行けない。保健室に行こうと思っても行けない。

副委員長：ここでは課題を抽出したいので、スロープを誰もが重要視しているのであればここで解決しないといけない。全部に設置することが良いことなのかどうか議論をする。話題になることによって、解決する方法も提案できる。
委員： 無作為はどのような形で選ばれるのか。私の家に２通くるようなことはあるのか。

事務局： １世帯には１通しか行かないように設定する。
委員： アンケートの回答用紙の居住地で「その他」とあるが、対象は西脇市内の方だけではないのか。

事務局： 住民票をベースに抽出するので、大学生など住民票を残したまま東京にいかれた方などが稀にいる。あと問１「身近な家族」に関して、通常家族と言えば同じ家での同居を想定されると思うが、同じ敷地の離れに暮らす親族等を含むことを想定して「身近な」を付け加えた。
委員： 問８の⑴では、結構多くの人が「一番南の校舎だけを残してあとを建替えたらどうなの」と言う。そのことを考えれば、残したい棟数も選択肢として設けるべきではないか。

委員長： それでは、「１棟残すべき」「２棟残すべき」など書かないといけなくなる。その場合、一番北の鉄筋コンクリートの建物は残さざるを得ないということから説明しないといけない。そこだ
けが妙に具体的過ぎるので、やめる方がいい。
委員： 先ほどの意見は、その他のところで記載して頂けばいい。校区の想いがかなり反映されるべきだと思うが、校区と校区外が同数なのはなぜか。

委員長： 西脇小学校の立ち位置を考えると、保存したいという中には、文化財としての価値を考えておられる方もいる。校区内に住まわれている人には、利便性をきちんとするべきだという意見がある。それぞれ別に集計するので、数が同数なのは問題にならない。校区内の人に着目することもできる。できるだけ中立的に意見を吸い上げたいと考えている。
委員： 最後の質問で、ここで意見が出た小学校に見学に行くという事か。

委員長： 高野口小学校には行きたいと思っている。
事務局： 情報収集は必要だと考えている。しかし、全ての視察に行きますとは言えない。
委員： アンケートが７月で、８月10日に日土小学校の見学会がある。行ける方だけでも行ったらいいと思う。篠山小学校も、工事が順調に進んでいるので見に行けたらよい。

委員長： 篠山小学校は、視察先に事情もあって今回は省略した。見に行くのは、近いので行きやすいと思う。日土小学校は、遠いのと建築がモダニズムという少し違う様式である。高野口小学校には行きたい。新しい建物を見るのであれば、出石の弘道小学校があるが分棟配置した少しタイプの違う建物である。ここで、全員が見に行くというのは難しいと思う。アンケートをいつまでにするのか微妙で、時間に関する調整はお任せいただきたい。里帰りしている人も対象にと、８月の7第３回西脇小学校校舎基本計画検討委員会議録

お盆までというのが元々の想定である。お盆を過ぎたころが締切になる。アンケートの文言については、後は微妙なものであるので、お任せして頂きたい。結果については、皆さんにメールで配信する。
事務局： ７月の下旬、８月の下旬に専門部会を開催する。専門部会の方で、今回の検討内容、保存する場合の利便性の問題、建て替える場合の費用の比較検討資料などを作成して、９月上旬から中旬にかけて第４回の検討委員会を開催したい。日程調整表を配布しているので、記入して送付していただきたい。
以上

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