南を考える 14

目

まえがき

次

一人ひとりの「個人」の自由の大切さ～「立憲主義」の意味を考える～

グローバル化する経済のなかの人間

ⅰ

誠

勝俣

１

誠

樋口陽一

勝俣

89

まえがき日本は今、国内的にも国際的にも危機的状況にあるように思えます。

国内的には、相次ぐ世界大戦の大きな犠牲とその反省から生まれたデモクラシーの危機です。この原則に立ったクニのカタチを根本的に改変しようとする政治が拡大す－i－

る格差社会のさなかで未曾有の発言力を持ち出したことです。近代社会の根幹をなす

一人ひとりの個人の尊さが否定されかねない状況が生まれています。

国際的には、こうした人々の自由を制約しようとするなかで、日本は近隣諸国と信頼関係を醸成するどころか緊張関係をつくり出しています。各国が目先のナショナリ

号 は、 二ズムに訴えようとすることは、東アジアに安心と平和をもたらす代わりに、不安と武力対立の危機さえ生じかねない状況を生みます。

こうした現代日本の危機的状況をどう読み解くのか。「南を考える」第

ＰＲＩＭＥでの講演会の出版を快諾され、しかも目を通していただいた樋口陽一氏

つの講演記録をもとに、こうした答えを考える切り口を提供することが狙いです。

14

およびオリエンス宗教研究所のセミナーでのわたくしの講演記録を編集し刊行するこ

勝俣誠

国際平和研究所とを快諾してくれた同研究所のムケンゲシャイ・マタタ所長のお二人に心から感謝申し上げたいと思います。

二〇一四年三月明治学院大学所長－ ii －

一人ひ と り の 「 個 人 」 の 自 由 の 大 切 さ～「 立 憲 主 義 」 の 意 味 を 考 え る ～二〇一三年五月二十七日明治学院大学国際平和研究所主催の講演会記録をもとに編集・加筆しました。注は編集部に（注１）
こ の シ ン ポ ジ ウ ム の 記 録 は、
研 究 所 刊 行 物「 Ｐ Ｒ Ｉ Ｍ Ｅ 」
第二九号の特集「アフリカの戦 争 と 平 和 」（ 二 〇 〇 九 年 三月）に掲載しています。

樋口陽一（憲法学者） よるものです。

樋口陽一先生が書かれた新書『個人と国家』（集「個人の尊厳」は憲法何条？
勝俣英社）が出た五、六年前に、当時の政局についてこのまま行って大丈夫だろうかという不安から、樋口先生に国際平和研究所の勉強会において講師をしていただいたことがあります。樋口先生はフランスで長く、色々な形で研究を進めてこられた方で、先日アフリカの憲法学者ンボッチ先生（注１）

がＰＲＩＭＥの国際シンポジウムで来たときも、先生にコ－1－

はい。私はかねてから、勝俣さんの学識プラス行

メントをいただいたこともあります。よろしくお願い致します。
樋口

動力には大変感銘を受けている人間の一人で、勝俣さんのおかげで、さっきもお話に出たアフリカの方のような、そういう色々な方にお会いすることができていることを改めて感謝いたします。

早速ですが、一つのエピソードから話を始めることにいたします。一種の緊急出版として、『いま、「憲法改正」をどう考えるか』（岩波書店）という本を出すことになりました。
『「戦後日本」を「保守」することの意味』という副題をつけましたが、ちょうどその最終校正をしているときに、『朝日新聞』の一面に出てくる天声人語の欄が目にとまりました。そこでは、参議院での野党の一議員と現首相－2－との間の問答が紹介されていたのです。これは非常に大事な意味を持っているのですが、天声人語ですから非常にう

まくあっさりと、さりげなく読者に注意を促すような書き方になっていました。

どういうことかというと、予算委員会の質疑でその議員が質問したらしいんですね。正確には質疑と言うべきですね。日本国憲法の中で一番大事な条文として、個人の尊厳、個人の尊重をうたい、さらに人権保障を包括的に定めた規定があるが、それが何条か知っているか、という質問をし私は首相が答えとなる条文の数字を挙げなかったことをたんだそうです。

ここで問題にするつもりはありません。中学の社会科じゃ

あるまいし、条文のナンバーを覚えていなくたって、それはどうでもいいことなのです。しかし、何よりも現行憲法－3－

の、これから申し上げるように肝心かなめの骨格にかかわる問いに対して、その天声人語によりますと、首相は「クイズのような質問だ」と不快感を示した。せっかくの問答に何の意味があるのかという不満の対応しかしなかったと。私にとっては、そのことが問題なんですね。質問者は

条 文 の 中 身 を き ち ん と 述 べ た 上 で 聞 い て い る ん で す か ら。

第何条かは答えなくとも、個人の尊重、個人の尊厳という基本価値にかかわる話なんだと、そういう問答なんだと。

その憲法を根本的に変えようとする勢力の陣頭に立っているはずの首相が、あり得べき問答の意味そのものが、全く彼のアンテナにかからなかったというのはどういうことでしょうか。

というのは、首相自身が総裁を務めている現在の与党が日本国憲法の全般にわたって「改正草案」を提示していま－4－すが、その「決定」の日付が去年の四月二十七日です。この日付は、現在の改憲論にとっては意味のある日ですね。

戦後レジームの転換ということを旗印に掲げているわけですから。平和条約の発効がその六十年前の四月二十八日ですから。
自民党の憲法改正草案

去年の四月に自由民主党が公にしている「憲法改正草案」という文書があり、それにはご丁寧にＱ＆Ａまでつけられています。その改正案は、まさにこの議員が問いかけた現

憲法十三条の個人の尊重の個人という文言を削って「人」、

要するに犬や猫でない「人」という言葉に差しかえているのです。

この質問を受けたのは、
なぜ「個人」ではいけないのか、－5－

なぜ「個人」をあえて削る憲法改正を提案しているのかという、首相としての憲法観を披瀝する絶好の機会だったはずなのです。

「個人」と「人」というのは単なる言いかえではありません。現行憲法では、個人の尊重となっています。今日、

勝 俣 さ ん に 何 か タ イ ト ル を つ け ろ と い う ご 注 文 が あ っ て、

「一人ひとりの個人の自由の大切さ」という少しくどい長いタイトルをつけましたけれども、まさに個人を主体とする、そこから全ての憲法論議が始まっているはずなんです。
ホッブズの「個人」

色 々 な 捉 え 方 が あ り ま す け れ ど も、 個 人 を 出 発 点 に して、世の中を説明したのは、さかのぼればホッブズですね。

国 家 と い う の は 決 し て 神 様 が つ く っ た も の で も な け れ ば、

－6－

同じ血がつながっている間柄だから寄り集まってつくった

ものでもない。あくまでもフィクションとして、個人の意

思から出発して、個人一人ひとりが約束を取り結んで社会をつくるということ。中学の義務教育の社会科では、社会契約論という言葉を恐らく今でも使っていると思いますけ
どね。それはやっぱりホッブズでしょう。

ホッブズは、人は人にとってオオカミであると言いました。
「万人の万人に対する闘争」と。ホッブズの生きた時

代は宗教戦争の時代ですからね。何よりもそういう個人の安全を確保するために、個人の約束を取り結ぶというフィクションでもって、一カ所に権力というものをつくった。

それがリヴァイアサンです。リヴァイアサンというのはし

ばしば通俗的に誤解されているようですが、リヴァイアサ

ンは決してお化けではなくて、個人の意思によってつくり－7－上げられたフィクションとしての国家がシンボライズされmortalているものなのです。ですからホッブズ自身も、「リヴァイアサンは、
死すことあるべき神＝モータルゴッド（）だ」と言ってますでしょう。
god
ロックの「自由」

それで、次に出てくるのがロックです。ロックにとっては個人の何よりも自由でした。リヴァイアサンというのはそういう目的を持ったものだけど、一旦国家というものをつくってしまったらそれが個人に乱暴する。それを縛る自由というのが、ロックのメーンテーマですね。

近代憲法の我々が憲法を議論するときには、やはりロックが中心になるでしょう。それは、一人ひとりの約束でつくり上げたはずの権力が勝手に動き出すから、それを縛る－8－

ため、個人の手に留保された国家からの自由が必要だと、こうなるわけですね。その後にさらにルソーをはじめとす

る色々な思想家が出てくる。そういった一連の大きな思想史の流れをしょい込んだ言葉です、「個人」というのは。

それが、現在の与党が我々に示している改憲案では、「個人」では困るから「人」になってくれというふうに言われているわけです。ですから、そこから議論を出発させる必要があります。

今の改憲案では、何よりもまず前文をすべて否定してい前文を全否定する改憲案ます。全部差しかえです。なぜかというと、Ｑ＆Ａに正直に書かれています。
今の前文は天賦人権のにおいがすると。

だからこれをまず削るというふうにＱ＆Ａではっきり言っ－9－

ております。

恐らく天賦人権というキリスト教的な背景だけを勝手にとらえて、「日本には日本のやり方があるんだ」と言いた

人の下に人を造らず）と

いお決まりの論法なんでしょうけれども、日本にも福沢諭吉の「天は人の上に人を造らずいう言葉だってあるわけです。だからこれは別にキリスト

教プロパーのものじゃありません。生まれながらの個人の尊厳を価値づけるということです。

それでは、改憲案の前文がどうなっているか、そこに出てくる単語に注目してみてみましょう。いわく、長い歴史、固有の文化、天皇を戴く国家、国と郷土、誇りと気概、和を尊ぶ、家族助け合って、良き伝統、末永く子孫に継承する――。もちろん一つひとつの単語をとれば、別段目くじらを立てるまでもない。よき伝統とか、互いに助け合うな－ 10 －

んていうのは、我々の日常生活ではそれでいいじゃないかということですけれども、問題は、それこそ天賦人権は嫌だ、今の前文のキーワードと言うべき「人類普遍の原理」

はだめだ、だから、前文をそっくり削ってこれだと言っているコンテクストの中で、今拾い読みしたような単語を位置づけると、どういうイメージになるかということでしょう。
まるでヴィシー政権のスローガン

実はある外国の論争誌、『ル・ヌーヴェル・オプセルヴァ

トゥール』の雑誌記者が訪ねてきたものですから、今挙げたような単語を彼らの言葉に訳して読み上げたら、彼女の最初の反応は、それはヴィシー政権のスローガンじゃない

かというんですね。ご承知のようにヴィシー政権は、ナチ－ 11 －

スに降参してヒトラーに協力した政権です。そういう政権ができちゃった。ドゴールはロンドンから抵抗運動を呼びかけました。

結局フランスは戦勝国になって、国連の拒否権を持つ常任理事国までになるんですけれども、ヒトラーの侵略を受け て 一 旦 は 瞬 く 間 に 敗 れ て し ま う。 そ こ で ペ タ ン 元 帥 のヴィシー政権が生まれます。ヴィシーのスローガンでは、

フランス革命以来のリベルテ・エガリテ・フラテルニテ、

つまり自由・平等・博愛（友愛）というあの三つがすべて否定されます。
それこそ、日本国憲法の前文を全部削っちゃうのと同じですね。

リベルテ・エガリテ・フラテルニテを全部否定した後に、

祖国・家族、そして労働と言うのを入れるんですね。ここでヴィシーが労働と言うコンテクストにはナチスの存在が－ 12 －

あります。ナチスは直訳すれば、民族社会主義労働者党。
）ですから。
その頭文字がナチス（ Natis
マハトフライ）＝労働は君たちを自由に

アウシュビッツの入り口には、 ARBEIT MACHT FREI

（アルバイトするという、
非常に逆説的なスローガンが書いてあります。

労働というのはナチスっぽいんですよね。「まるでヴィシー

じゃないか」というのは、つまり、「ナチスの下請け政権と同じような思想じゃないか」というのが、予備知識なしに彼女が見せてくれた反応なんです。
海外メディアの反応ということは、少しさかのぼりますけれども、去年の選挙の結果、今の政権ができたときに、日本のメディアは「保守化」という書き方をしました。だけど海外のメディアの－ 13 －

ほうがよっぽど正確に見ていまして、もう既に十二月の末から一月初めの段階から、今度の政権のことを日本では保守化と言っているようだけれども、それは事実に反する、

私 が 最 初 に そ れ を 見 た の が、 イ ギ リ ス の『 エ コ ノ ミ スと言われていたんです。

）」、過激ナショナリスト
a cabinet of radical nationalists

ト』の記事です。そこでは「 a radical nationalists cabinet（

たちの政権だと書かれていました。今の閣僚十九人のうち十 三 人 が 日 本 の ナ シ ョ ナ リ ス ト の シ ン ク タ ン ク「 日 本 会議」に属していて、それから十四人が、みんなで靖国神社に参拝をする国会議員の会に属していることも調べて、単なるレッテル張りではなくそういう認識を示しております（二〇一三年一月五日）。このような観察は枚挙にいとまがありません。

－ 14 －

「保守」の不在

実際、十二月の選挙の数日前の新聞で、河野洋平氏がインタビューに答えていました。彼は保守党の党首であった

わけでしょう。その彼が保守がなくなったことを憂える記

事があって、私は非常に印象が強かったのです。では、保守とは何か。自分たちがつくってきた過去のいいものを残そうというのが保守でしょう。それが今の政権は、戦後既に七十年の歴史を持っているこの戦後日本が積み重ねてきたものをトータルに否定しようとする。看板からして戦後

これは日本のメディアや我々も、そういう言い回しに慣レジームの全否定と言っているわけですから。

れてしまって聞き流していますけれども、これを英語とかフランス語に直したら大変な主張です。
ポスト一九四五年、第二次大戦後の世界秩序まで否定するということです。

－ 15 －

前都知事とか現大阪市長の一連の言説というのも、海外にはこういう文脈で受け取られているんです。当然ながら強いリアクションを招いているわけです。一体、日本は何を考えているのだろうか、戦後世界秩序そのものの否定者として立ちあらわれているのではないか、と。

ついでですが、現都知事は「イスラムはけんかばかりしている」と言ったけれども、外から見れば日本こそけんかばかりしている。北東アジアの一角で、全てについてけん

か腰になっているのは日本ではないかと見られているのです。ひところ日本は、過剰に外からどう見られているかを気にして、そういう意味での日本人論というのがやたらにもてはやされていたことがありますけれども、ここへ来て

何か全てが自己中心の居直りという恰好になっている。これは保守じゃないですよね。

－ 16 －

保守というのはもっとおっとりとして、もう少し上品なものだという意味でも、保守とは言えない。何よりも保守が 絶 滅 品 種 に な っ て い る と い う こ と が、 今 の 日 本 社 会 にとって大変深刻な病気だと私は見ています。私自身がラジカルじゃない保守的な人間ですからね、
特にそう思います。
憲法を保守するというだけの意味ではなくてね。
憲法は「押し付けられた」もの？

というのは今の改憲案、今権力の座にある人たちが否定しようとしているのは、まず戦後そのものですけれども、

実は日本の戦前の遺産というものをどうもまったく知らないらしいということです。さきほどの十三条問答より前からいろいろ話題になっていました「立憲主義」という言葉を、そんな言葉は聞いたことがないという人たちが、今の－ 17 －

国会議員の中で話題になっています。これは、改憲論のおなじみの、日本国憲法は戦争に負けて嫌々押しつけられたものだという、あの論点にもかかわってくるんですけど。

もちろん岸信介のような人たちにとっては、戦争に負けなければこんなもの押しつけられることはなかったという思いでしょう。それは憲法が、必ず誰かが誰かに押しつける性質のものですから。決して全員がにこにこしながら賛成するようなものではないですから。

フランス革命だって、人権宣言は明らかに革命派が旧体制に押しつけたわけですし、アメリカ独立宣言は、植民地の十三州のアメリカが本国イギリスに対して押しつけたものです。それからリンカーンの映画が今話題になっていますけれども、南北戦争の結果として北が南に押しつけたのが奴隷解放の修正憲法の条文ですね。ですから押しつけら－ 18 －

れた人間がいる。それがリターンマッチをしようというのは、これは考えてみれば当たり前のことで、驚くに足らないことです。

しかし、そういう人々が理屈として、日本には縁もゆか

りもないものを押しつけられたという論法になっている所

はきちんと事実を知っておかなければならない。それはもう単純に一九四五年以前の日本近代史を侮辱するもの、む
しろそれこそ「自虐的」な議論なのですから。

立憲主義という言葉一つをとりましても、だんだん国会

伊藤博文と森有礼の憲法議論議員の中でも知る人が出てきましたけれども、大日本帝国

憲法をつくるときの有名な伊藤博文と森有礼の議論のやりとりがあります。伊藤の議論はいわば憲法の授業の模範答－ 19 －

案とも言うべきものでした。
「そもそも憲法を設くる趣旨

は、一、君権を制限し、二、臣民の権利を保全するにあり」と。なぜこういう問答になったかというと、森有礼文相が臣民の権利というところをばっさり削れという提案をしたからです。
それに対する模範的回答が伊藤の答えなのです。

しかし、森というのは開明主義者ですから、ウルトラ右のほうからそういう質問をしたんじゃなくて、伊藤のさっきの返事に対して再反論しているんですね。「そもそも権利なるものは人民の天然所持するところにして、憲法により初めて設け与えられるものにあらず」という問答をしています。これは随分水準の高い話だと思いますよ。

だって伊藤は藩閥政権の親玉の一人ですからね。民主主義者でももちろんないし、自由主義者でもない。しかし世界 に 伍 し て い く た め に は 法 制 度 を 整 備 し な く ち ゃ い か ん、－ 20 －

憲法というものも必要だ、
憲法というのはこういうものだ、ということをよくわきまえている。それから森に至ってはもう一歩先に行っている。模範答案よりもう一歩進んだ天賦人権論ですから、それこそラジカルな主張です。

もちろん、これからようやく憲法をつくるというときに、

森流のラジカルな主張をするのが一番いいのかどうかは別の問題です。しかし、首相と文部大臣がこういう問答をしていた。それに引きかえ、国民主権のもと、参議院で行われたさきほどのちぐはぐな議論のやりとりの中での首相答弁を見ますと、ほかならぬ日本自身の歴史に対する無関心、
傲慢さというものを感じざるを得ないですね。

立憲主義とは、一番肝心なところを一言で言えば、権力は制限されねばならない、という意味です。戦前は、帝国議会が藩閥政府に対して攻撃する、きわめつきの決め言葉－ 21 －

が、立憲、非立憲という言葉でした。藩閥政府、やがて軍の勢力が支配的になってくる政府に対して、非立憲だと攻撃するのです。
神がかり的な「告文」とスタンダードな「条文」

実際に戦後、国民主権の日本国憲法ができて、明治憲法の正確な位置づけが少しずれていたということは大事なことだと思うのです。確かに、明治憲法の前に置かれた告文、

これは「こうもん」と呼びます。これは憲法をつくった明治天皇が皇祖皇宗天照大神にさかのぼる神様にそれを報告するという文章です。ですから、この告文は完全に神がかりの文章です。しかし、大日本帝国憲法における第一条からの条文は、当時の十九世紀のヨーロッパスタンダードなのです。

－ 22 －

例えば第三条に『天皇ハ神聖ニシテ侵スヘカラス』という条文があって、これが一九三〇年代に大変猛威を発揮す

ることになりますけれども、法律家の理解としては、これは そ ん な 神 が か り の 話 で は な い。 フ ラ ン ス 革 命 で 最 初 に

つ く っ た 憲 法 は、 一 七 八 九 年 の 人 権 宣 言 の 二 年 後 で あ る

一七九一年憲法です。これは国民主権をうたっています。

国民主権を前提としながらも、まだこの段階では王様を認めているんですね。その王様が、結局お嫁さんの実家のオース

トリアに逃げ出そうとしたので捕まって、皆さんご承知のよ

フランス革命の最初の憲法は、国民主権を前提とした上うな、ベルばらみたいなことが起こるわけですけれども。

で国王を置きました。国王は神聖不可侵だ。神聖不可侵という意味は、国王には民刑事の責任を負わせない、政治責任も負わせないということです。責任は大臣が負うものだ－ 23 －

と。こういう論理なのです。

そういう意味での言い回しは、
次にベルギーに伝わって、

ベルギーから明治憲法がお手本にしたプロイセンに伝わっていく。十九世紀ヨーロッパの法律家の読み方として、君主の神聖不可侵というのはそういう意味なんです。ですから、あの条文も含めて、条文それ自体はヨーロッパスタン

ダードをほぼ満たしている。だからこそ、立憲、憲法を盾にして藩閥政府を追い詰めていく、立憲という言葉がキー
ワードになれたんですね。
戦前の「立憲」とビリケン

立憲という言葉は、現在の日本の国会議員にとっては耳なれない言葉ということを、平気で言う人たちがいるんですけど、戦前の明治・大正・昭和にかけての日本の庶民と－ 24 －

いうか、普通の人にとっても、決して異様な言葉ではなかったんです。

どれだけ立憲という言葉になじみがあったかを知ることができるエピソードがあります。大正時代に寺内正毅という藩閥政府の代表的存在の首相がいました。その寺内政権に対して、「非立憲、非立憲」と責め立てる。それをもじって寺内ビリケン（ビリケン内閣）と呼ばれていたんです。

片仮名でビリケン。ビリケンというのは、今風にいうと漫画のキャラクターです。アメリカの絵描きが描いてはやらせたものなんです。大阪の方はご存じだと思いますけど、樋口

勝俣

二代目ができました。

ビリケンというのが。

通天閣。

通天閣かどこかにあるでしょう。

勝俣－ 25 －

樋口

つまり非立憲とそういう人気キャラクターのビリ

ケンとをかけていた。頭の形も寺内とそのキャラクターが似ていたらしいんですよ。そんな語呂合わせが受けるとい

うのは、みんなが知っているということでしょう。テレビのない時代にね。ですからそれほど立憲主義というのは戦前の日本では広く行き渡った言葉だったわけです。
条文づくりを支えた無数の「民権憲法案」

明治憲法よりさらにさかのぼれば、自由民権の憲法思想があって、かつそういう運動があって、彼らの民権憲法案というのはいろんなところで発掘されました。戦後で一番有名なのは色川大吉さんの発見した五日市憲法、宮城県の下級藩士の千葉卓三郎という人のものが残っています。その前には家永三郎さんの研究で有名な四国土佐の植木枝盛－ 26 －

の東洋大日本国国憲按ですね。そういうものが無数にあったのです。

最近、もう去年になりますけれども、役者の菅原文太さんをコーディネーターにして、私と色川さんがおつき合いしたＮＨＫの一時間半の番組がありました。ＮＨＫの担当者が実に丹念に、私も知らなかった憲法案ですが、まさに福島原発で今居住不可能な地域になっていた所の豪農の家に伝わっていた憲法案を発掘してきてくれました。

そういうものがいくつも背景にあって明治憲法ができたわけです。明治憲法は確かに国民がつくった憲法ではなくて、いわゆる欽定憲法です。だからこそ告文の神がかりみ

たいな制定のいきさつを述べるものがくっついてはいます

が、条文そのものは決してそうでないということになりますね。

－ 27 －

ポツダム宣言と憲法

ポツダム宣言をつくったアメリカの当時の政権はそのことをよく知っていた。ですから、ポツダム宣言の文句自身が、「（日本国政府は）日本国民の間における民主主義的傾向の復活強化の障害を日本政府は除去すべし」となっているわけです。ポツダム宣言を受諾することによって日本政府に課せられた義務として、「復活強化」への障害を除去すべし、と。

復活というのは、今お話ししたことで理解していただけ

ると思います。強化というのは何か。議会制の運営については、戦後よりも戦前のほうが実績があったと言ってもよ
いくらいだというのが、私の意見です。

議会の議事における迫力も、戦後、六十年安保の頃までは緊迫したものがありましたが、七十年代以降の日本の国－ 28 －

会の議論の貧しさに比べると、帝国議会の議論のほうがむしろ真剣だった。帝国議会の議員たちは使命感を持っていた。議事堂の外でこんなことを言ったら、すぐ法的制裁を受ける、ここは神聖な議場であるから、何人も私の議論を妨げることはできないはずだ、と前置きして議論している人もいます。

そういう戦前があったことを知らないからこそ、全ては敗戦の結果押しつけられたということになって、それが少なからざる戦後生まれの国会議員たちを捉えてしまってい

そういう意味で、私は最近特に、戦前を自分でも少し評るということではないでしょうか。

価し過ぎているかもしれないというふうな気がしますけれ

ども、これは単なる今の戦前を知らない政治家たちに対する揺さぶりのレトリックだけではなくて、本当にきちんと－ 29 －

日本の近現代史そのものを捉えるということ。それを特に若い方々にはぜひ注文したいところなのです。

「復活」というのはそういう意味ですね。議会制の先輩たちがどういう議論をしていたのか。議員さんにとっては特に、その点を深めることを求めたい。どうしても「強化」が必要だったというのは、それはまさに「個人の尊厳」の承認という点です。議会制というのは政治の場面での話でしょう。世の中の一人ひとりの生活のありようとか、一人ひとりの自己認識のありようという点から申しますと、基本的人権の問題になります。その点については、何といっても教育勅語というものがありました。そのために、個人の生き方を個人が自分で決めるというモラルが、世の中に共有される妨げになったのです。

－ 30 －

基本的人権と「教育勅語」

この教育勅語は、帝国憲法が施行された一八九〇年（明治二十三年）、つまり帝国議会が開設された同じ年に出るのです。普通、勅語には関係する大臣の副書というのが必ずあるんですけれども、
あの教育勅語には大臣の副書がない。

ないことの意味は、当時これは国政事項じゃない、国政事項ではないから大臣の副書はないのだ、あくまでも国政そのものとは違う一種の道徳規範なのだという、それなりに当時としては進んだ認識があったわけです。

伊藤のもとで、憲法の条文をつくるのに一番中心になっていた井上毅という人がいます。この人が残した膨大な資料が、國學院に入っていますけどね。この人の残した言葉の一つで、「およそ立憲の政においては、君主は臣民の良心に干渉せず」というのがあります。ですから、帝国憲法－ 31 －

をデザインした人たちの頭の中には、そういう世の中のイ

メージがあったんです。教育勅語はあくまでもモラルの話であって、法の世界、政治の世界の話でないという。

しかし逆に、一九三〇年代の日本の進路が暗転してくる段階になりますと、大臣の副書がないということが、逆に明治天皇の直声である、だから一切批判を許さないというふうに捉え直されてしまったんです。日本国民の間における民主主義的諸傾向の復活、強化のためには、どうしても、

モラルの源泉はあくまでも個人であるという原則、それこそ個人の尊厳、個人の尊重を、憲法十三条で掲げることが必要であったし、必然であった。
個人の尊厳と憲法九条

個人という言葉は、十三条に「個人として尊重される」－ 32 －

と出てきます。また、家族、婚姻家族について書かれた現行の二十四条にも「個人の尊厳」という言葉がでてきます。

尊重と尊厳とはどう違うのか。これは議論の余地があるのですけど、ここでは両方合わせて個人というのが尊いんだということと受け取ってください。これが日本国憲法の肝

心かなめの部分です。これをやめちゃおうという、ここが一番の問題なんです。

第九条にしても、そういう全体の構えの中で国防軍が位置づけられるんだよ、決して現在の自衛隊の現状をそのまま法の世界で認知するなんていう話ではないのだよ、ということをおわかりいただけるのではないでしょうか。

ということで、皆さんの議論にかかわるような形で私もこれからしゃべらせていただきたい。

－ 33 －

井上ひさしさんの原発議論によせて今日は皆さんに紹介したいと思ってコピーしてきたのがあるのです。一九八六年の六月に仙台市の電力ホールという大きなホールで、亡くなった井上ひさしが行った講演会の記録です。
『東北の進路』という仙台の経営者の人達のクラブが発行している雑誌の同年八月号に載っているものです。

一九八六年の六月というと皆さんぴんとくる方も多いと思いますけど、この年の春にチェルノブイリ（原発の事故）があった。彼は「企業と文化」という題で講演を頼まれた

んですけど、正面から原発の問題を提起してるんです。電力ホールで、しかも東北で一番のリーダー企業である東北

電力がパトロンになっている会の講演会でですね。そこで彼は堂々と、原発は災いのもとだという議論を言っている－ 34 －

のです。

「私が思いますに、文化というのは――企業と文化ですが――つまり人間が大自然とどういうふうにつき合っていくか。二番目に人は人とどういうふうにつき合っていけばいいのか。その積み重ねが文化であるというので、これからお話しすることは皆さんの気にさわることが多いと思う

けど、皆さんもこの一時間ばかり、しばし企業を離れて一個の人間として考えていただければありがたい」と言って、数字を挙げ言葉を尽くして原発を批判しています。

「皆さんも企業と関係して生きていくわけですけど、今の段階よりもっと悪いほうに進まないように、人間の本当の知恵というものを奮ってください。企業と文化という平和な題目は通用しない時期である。皆さんの人間としての部 分 と、 僕 の 人 間 と し て の 部 分 が お 互 い に 手 を 組 み 合 っ－ 35 －

て」、もっとも彼らしくその後で、「なんていうと本を買ってくれという押し売りみたいですけど」なんていうことも言っていますけど、最後の最後、「何か冷や汗が出ました。

企業と文化という題がこんなにつらいとは思いませんでした。皆さん、ありがとうございます」。

これが「個人」なのです。こういうふうに言いにくいことを言いにくい場で、自分自身の良心に照らした言説を言える人は稀有ですし、そういう環境がまずもってないと思いますけど、少なくともこういう個人像というもの、私はありがとうございます。あと残りの時間は自由討

こういう友人を持っていたことを誇りに思います。
勝俣論にしたいと思います。

－ 36 －

〈質疑応答〉

法科大学院で憲法を教えておる弁護士です。今の守るだけでなく、積極的な憲法に変えるべき？
質問

先生の話は全くそのとおりだと思います。ただ一方で、それとは違う世の中の動きが残念ながら出てきているということを考える必要があると思うんです。

なぜ憲法を変えようという声がそんなに多いのか。それには外側との関係の要因、国際的な要因、国内的な要因があると思うんですけれども、一つは多くの人たちにとって、今の憲法があまり魅力のあるものに映ってないこと。例えば今、個人の尊厳という言葉を出してみても、自分がこの社会の中で尊厳を大事にされていると思っていない人たち

にとっては、憲法が保障しているといわれても、あまり説得力がないというか、
何か恩恵を受けている感じがしない。

－ 37 －

一体、国は社会は自分たちに何もしてくれないという不満が、今の憲法に対しての「もうちょっと積極的にやってくれよ」という思いにつながっているのかもしれない。そうだとすると、例えば自民党の草案が言っているように、

我々は共同体であり日本国民は万世一系一つなんだよ。だから私たちが日本国民の面倒を見るよ。外国人とは区別するよというようなメッセージは、ある意味で説得力を持ってしまうのではないかという危険を感じるんです。

そういった状況が仮にあるとしたら、国家の手足を縛るという立憲主義に立った憲法であると言い続けることが、果たして社会の中で自分が虐げられていると思っている人たちに対して説得力を持つんだろうか。樋口先生のお考えを聞かせていただければ。

－ 38 －

色々な世論調査で、問い方次第では憲法を変えた

悲惨な歴史を繰り返さないために樋口いという意見が八〇％か九〇％でも不思議はないと思うんですよ。自分にとってよりよい憲法と思うものを考えてみろ、ということならそうなるでしょう。しかし政治の世界で問題なのは、憲法の何をどう変えるのか、誰が何をしようとして、どう変えるのかという問題に対する答えでしょう。その点は前提として、我々共通の認識を持っておかな
くちゃいけないと思うのです。

おっしゃるのは確かにそうなんですよね。だって戦争待望論がそうでしょう。戦争が起こればみんな平等になる。

それはもちろん歴史的にうそです。私は国民学校五年生、義務教育五年生のときに敗戦ですから。子供なりに見聞していますけれども、戦争中ほど不平等だった時代はないで－ 39 －すよ。大体、片方は徴兵を逃れられるわけですから。そう

してその上に、戦時利得をしこたま手にするわけです。ですから本当はそうでないんだけれど、おっしゃるようにイメージとしては、戦争になればみんな一緒に爆弾で死ぬ。

平等だ。徴兵制になればみんな平等だ。しかし、徴兵だって、徴兵逃れ、他方では微罰召集というのを現実に私どもは見ていました。

ではどうしたらいいのかというと、繰り返し繰り返し同じことを言い続ける以外にないだろうと思うわけです。それでどちらが綱引きに勝つかということ。まさにおっしゃるようなぴったりの現象が起こった例として、誰でも知っているドイツのナチスが出てくるのは、やっぱり救世主を求めたからでしょう。私は先ほどプラスの面だけを取り上げて戦前の議会制のことを申しましたけれども、そこには－ 40 －

お決まりの金権腐敗があって、民政党と政友会がお互いに足の引っ張り合いをして、みんながうんざりしていた。だから青年将校のクーデターを拍手で迎えたんです。ですからその歴史を繰り返させないためには、妙案あるいは奇手というのはないと思うんですよね。

法学部政治学科の教員です。今日まで七十年ほど

憲法改正の声はどこから出てきたのか質問の期間、憲法が改正されなかったのは例外的な事態だという批判もありますし、だからこそ変えなきゃいけないという議論もあります。それだけ変えられなかったのは、戦争の経験というのがどれだけ深刻なものであったか。

要するにそれが個人というより人としての経験だと思う

んですけれども、人としての経験がそれだけ深刻なもので－ 41 －

あった。かつその人としての経験を個人という普遍的な概念に置きかえていく作業がその後の日本で、これは先生のされているような営みがあったからこそ、これだけ長く続

しかしそれが今、もう改正したほうがいいという議論にいてきたのではないかという印象を持っております。

なってきているというのは、その経験をともにした人々が世の中を去っていく、あるいはその経験が形骸化していく、

人としてのそういう考え方が変わってきているからではないか。そこについて、やはり憲法を支える人という面を見落としちゃならないのではないかというのがまず第一の質問です。

第二の点は、私は今、授業で丸山眞男を読んでいるのですが、思いがけないことに、戦後直後の丸山眞男の文章を学生に読ませると非常に難しいわけですけれども、自分の－ 42 －

の経験だと思うんです。それで国家ことのように受けとめる学生が多いんです。どうしてかというと、恐らく３・がいかに当てにならないか、いかに頼りないか、そういうことで戦争直後に経験したことを今、追体験するような学生もいるのではないか。そういう形で人としての経験を追体験することで、憲法がまた活性化するというか、より深く政治の指針になるというようなこともあるのではなかろ
うかと、これが質問の第二点です。

樋 口 「 個 人 」 と い う の は 抽 象 化 さ れ た も の で す か ら、

人権の主体としての「個人」

そういうことは作為ですよね。それに対し、日々生きている、それを人と呼ぶとすると、日々生きている生身の我々、人、いろんな多少よからぬこともやり、本来やるべきよい－ 43 －

11

ことも逃げたりしているそれぞれの人を、ありのままに憲

法の人権の主体として考えろという議論は、若い憲法学者たちには結構あるのですよ。要するに個人というものを想定して、とにかく個人という抽象化された像に自分を合わせるなんていうのはしんどいことで、それにつき合わされるんじゃかなわんという。

そういう人という点からいえば、自分の生き方を自分で決 め る よ り も、 み ん な が ま と ま っ て お 互 い に 癒 や し 合 って、それでその集団の中で暖まっているほうがヒューマンだと。それこそ人によって色々あるでしょうけど、むしろ素直に言えば、そのほうがありのままの人間性に近いと私は思います。

という私 は「 人 権 」 と い う 言 葉 自 身 が、 human rights

ふうに英語で言われた場合の、形容詞としてそのヒューマ－ 44 －

ンな生き方を確保するための権利ということになると、何がヒューマンだと考えるのか。それこそ今度の憲法改正案のように、個人の自己決定などというかたいことを言わずに、家族あるいは輪の中で、みんなが癒しの関係の中で世の中をつくっていく、これがヒューマンなんだということになる。ありのままにヒューマンということを考えるとそ。英語でもrights of manとrights of man

うなってくるんじゃないかと思うわけです。
それに対してという言い方があるでしょう。
human rightsはどうしたのかという議論が関連して出womanいう言い方とだとman

個= 人という意味でてきますけれども、それはとにかくさておいて、ここではで は な く、 人
man

ですけどね。
man

に対する
woman

の

一七八九年の人権宣言だと、形容詞ではなく、主体なの－ 45 －

ですよね。ドロワ・ド・ロム（ droits de l'homme）なんです。

）もあるぞ
ドロワ・ド・ラ・ファム（ droits de la femmeというのは、例のオランプ・ドゥ・グージュの名前を最近ではよく聞くようになりましたけど。それはともかく、人権の主体を指すのか、
そうなると個人になるわけですよね。

の 方 だ と、 そ れ ぞ れ の 人
こ れ は し ん ど い。 human rights

が一番ヒューマンな生き方、人によっては楽な生き方、肩に力を入れないでやっていける生き方でいこうというのとで、話が大きく違ってくると思うんですよね。

そういう意味では、戦前の日本で、ああいう社会秩序の中に置かれていたほうが、ヒューマンでよかったという議論も、決して頭からは否定はできない。にもかかわらず日

本国憲法を含めた近代憲法の想定しているのは、しんどい

生き方を要求するような話なんだと。それが今日の話の主－ 46 －

題である「個人」ということなのです。
「人間」ではなく「人」と書き換える意味

それから言葉遣いに少しふれますと、個人が嫌だという

改正案の立場からすると、普通は考えつくのは「人間」という言葉でしょう。あえて「人」と言われると、おやっと受け止めてしまう。
もちろん民法とか刑法にはありますよ。

人を殺したる者はという「人」。あれは確かに「人」という言葉を使ってますけども、これはまさに生身の存在。抽象 化 さ れ た も の じ ゃ な く て 法 人 に 対 す る 自 然 人 で し ょ う。

民法でも人という言葉を使ってますけど、憲法にいきなり「人」という言葉が出てくると、おやっという感じが、憲法を議論してきた人間からすると思う。

むしろ個人が嫌だという人は「人間」を出してもよさそ－ 47 －

うなんですけど、改正案がそれを回避しているのは、ドイ：基本法）とツの憲法、グルントゲゼッツ（ Grundgesetz

いう名前の憲法の第一条が人間の尊厳ですね。ご承知の方も多いと思います。それでヨーロッパレベルのＥＵ基本憲

章も、真っ先に人間の尊厳という言葉が出てきます。ＥＵ

の加盟国にとっては、人間の尊厳というキーワードを認めるか認めないか。
人間の尊厳というのを認めると、今のヨー

ロッパスタンダードでは死刑というのは廃止しなくちゃい

けないんですね。死刑を廃止しないと、少なくとも執行を停止しないとＥＵのメンバーになれない。

そういう意味を今では持たされている「人間」の話になっては困る、そういう意味での「人間」の話になっては困る、ということなのでしょう。やはり日本は日本なんだからというのが、何といってもこの改正案の基本ですからね。ド－ 48 －

イ ツ と か Ｅ Ｕ と 同 じ よ う な 話 に な っ て は 困 る と い う の で、「人」という言葉が出てきているんだと私は理解します。

ドイツにとっては、日本の十三条がキーワードであるの

基= 本法は、最初に出てくるのは国民主権じゃない。

と同じように、第一条がキーワードです。戦後西ドイツの憲法

人間の尊厳です。国民主権はまだ後の条文です。つまり彼らにとっては国民主権の名において人間の尊厳を踏みにじった自分たちの直近の過去があるから、それを乗り越えなくちゃいけない。やっぱり直近の過去に対してどういう態度、立場を明確にするのかというのが、それぞれの憲法にとっての骨格になります。

日本国憲法で国民主権という言葉は第一条には出てきます。天皇の地位を語る文脈で国民主権という形になっているのは、旧憲法の編成になぞって今の憲法の条文化をした－ 49 －

ものですからね。そういう妙な形になっていますけど、それはともかく主権の存する国民という言葉は第一条に出てきた。

西ドイツはそれをあえてしないで、人間の尊厳。それに対して日本では、改正案を作った人々は、そんなに重みのある「人間」という言葉じゃ困るという、そういうところもちゃんと見通しているんだと思いますよ。その点を含めて結構つじつまが合っている案だと私は申し上げます。
個人から出発する憲法はしんどい？

それからもう一つ。
重ねて申し上げておきますけれども、私のように個人から出発して近代憲法の、したがって日本

国憲法の全体系を説明するという生き方に対して、現在の三十代の世代のかなりの人たちは、
それはしんどいと、もっ－ 50 －

と緩い議論をしてくれとおっしゃる。言い方はあえて単純化しますとね。それがしばしばどういうわけか、ポストモ

ダンという名前で自称他称されていることがあります。

確かに人権も主権も我々が議論するときは、あるべき憲

法解釈論として、つまりゾレンの世界として、人権、主権という言葉をキーワードに議論をしていますけれども、人権というのは確かに自分で自分のことを決め、自分で自分を 律 す る 人 間 像 を 前 提 に し て い る の で す ね。 こ れ は ヨ ー

ロッパの啓蒙以来の、それこそ人間像全体の問題です。それは当時だって現実離れして、現実の人間はそんな立派なも の で は な い と い う の は 当 た り 前 だ っ た ん で す け れ ど も、それにしても今では確かにあまりにも現実離れしてきている。

－ 51 －

日本人にとっての個人主義

象徴的なのは、
日本では個人とか個人主義という言葉は、

元々よくないニュアンスで使ってきた人が多いですね。もちろん夏目漱石のように、みずから「私の個人主義」ということを掲げた一九一四年に学習院で行われた講演は、非常によく知られています。自分は個人主義者ということを

はばからないと言っていますけど、それは例外で、大体は個人主義というのは悪い意味で、むしろ攻撃の対象にされてきた。

ヨーロッパの文化の中ではそうでなかったはずなんです

けれども、ここ二十年ぐらい（ドイツは初めからちょっと違うにしても）、そういう思想の本家本元ともいうべきフ）とラ ン ス で、 ア ン デ ィ ビ デ ュ ア リ ス ム（ individualisme

い う 言 葉 が ネ ガ テ ィ ブ な 意 味 で 使 わ れ 始 め て い る の で す。

－ 52 －

憲 法 の あ る べ き ゾ レ ン の 議 論 を 組 み 立 て る 話 か ら 外 れ て、

それこそありのままの世の中を描写するという点からいうと、確かに様変わりしている。
自己決定できない日本

それから主権にしても、一つの国家でその国民が自己決定する、そういう主権国家、国民主権という言葉を、我々

は普通、憲法を議論するときに使うわけじゃないですか。

一般にも国民主権ということを言います。これはやっぱりゾレンの話であって、ありのままのザインの話からいうと、とてもそれぞれの国家を自己決定していませんよね。

ＥＵのように、主権国家が自分たちで進んで共同体をつくっているところは、初めからそう考えて、ＥＵの中については主権をお互いに譲り合っているわけですから。それ－ 53 －

はあえて自分でやっていることですけれども、ＥＵのようなものは日本にないわけでしょう。あくまでも日本は完全独立した主権国家なはずですけれども、今のＴＰＰ一つをとっても自己決定できていない。もちろん沖縄問題というのはもっとはっきりしている例ですけどね。

日本の場合には、まだ占領状態から事実上脱却できていないという特殊な例です。とにかく無限定な大規模な外国軍基地を置いている独立国というのは、日本以外にはありませんから。そういう意味では、日本は例外的にその度合いが目に見えているわけです。
経済政策一つとってもそう。

貨幣鋳造権という主権の一つのメルクマールは、名目として日本が確保していることになっていますけれども、実際には日本の経済政策、財政政策は決して自前では決められていませんね。

－ 54 －

ですから国民主権と基本的人権という決まり文句そのものが、冷静に客観的なザイン、事実の観察という点からいうと、さま変わりしているということを前提にしつつも、

とにかくこれで頑張っていこうというのが憲法論なのです。ということです。

院生です。先生のお書きになった記事に「自衛隊自衛隊の国際的活動について
質問

を国外に出かけて人を殺す「国防軍」に変えさせてはならない」と書かれていました。自衛の軍というかグループでありながら、自衛隊はアフガニスタンに行って平和維持活動という名目のもとで活動をしていますよね。その矛盾を変えるためにも、国防軍という新たな名目をつけるべきではないのかという議論もあると思います。経済的パワーの－ 55 －

ある日本が、なぜ平和維持活動にもっと軍を送ったり、もっと国際的に羽ばたいたりしないのか。この点に関してどのようにお考えでしょうか。

外からの見方は二様だと思います。ずっと日本の憲法九条はどうするべきか
樋口

政治を担当してきた人たちは、野党の大部分を含めてあな

たのおっしゃるように、日本は十分にそういうことができないから軽く見られていると。だからそこを十分に外の期待に応えられるようにするためには、九条が今のままでは困るという考え方ですね。

しかし他方では色々な人たちが、元外交官や元防衛庁の関係者、幹部だった人たちを含めて、日本は日本で憲法九条があるからこれしかできないということは理解されてい－ 56 －

るんだと。むしろ人によっては、大事な別の出番があるか

らそれをやってほしいんだと。日本はそれを十分にやってこなかったという、むしろそちらのほうの注文。私も国際学会とか国際的なシンポジウムでその両方に接しますね。

たまたま今、
ここに持ってきた岩波新書の『憲法と国家』という、
これはもう随分古い一九九九年の本ですけれども、これの最後で、湾岸戦争のときにパリで行われたあるシンポジウムにおいて、戦後日本が憲法九条を持ってきたことの意味を私が話したことに対する議論のやりとりの一部を書いています。
湾岸戦争で議論された「ミュンヘンの教訓」

ではどういう議論があったのか。サダム・フセインがクウェートに攻めた湾岸戦争が一九九〇年。そういう悪いや－ 57 －

つがのさばっているのを放っておいていいのか、これは特にヨーロッパでは「ミュンヘンの教訓」という形で議論されるんですね。

ミュンヘンの教訓がどういう意味かと申しますと、ヒト

ラーが内側を固めて外にだんだん手を伸ばし始めたときに、イギリスとフランスが民主主義国の主としてどう対応するのかについて、ミュンヘンで英仏首相とヒトラーの会談をやったんです。これがミュンヘン会談ですね。そこで決裂を避けるために英仏がヒトラーに対して妥協した。そのために、ドイツはあのような冒険に手を出したのだと。

この時もっと決然と、ヒトラーと一戦を交えておけばという思いがあるわけです。それが、ミュンヘンの悲劇を繰り返すなという教訓ですね。正義のための戦争というのがあるんだと。悪者をやっつけるのは正義のための戦争だ。

－ 58 －

それは現に悪者をやっつけるんだということは、サダム・フセインについても、それからカダフィーについても繰り返されています。

これは一つの西洋流の抜きがたい論理です。悪いやつを放っておいちゃいけない。しかし本当にそうなのか。悪いやつを放っておいていけないのだったら、なぜスターリンを放っておいたんだ。核戦争をしてでも、あそこでやっつけるべきだったんじゃないかというところまでは、ミュン

ヘンを繰り返すなという人も主張できないジレンマがある

サダム・フセインをやっつけた後のイラクや、カダフィー

わけですね。

をやっつけた後のリビアで、どういう展開になったのかということを考えると、そう無責任にミュンヘンを繰り返す

なということもできない。そういう中で、本来は第九条を－ 59 －

持っている日本だからこそやるべき、またやれることがあったはずなのに、申しわけないけど軍隊を出さないというだけのためにしか歴代の政権は九条を使ってこなかった。そうさせてきてしまった我々自身の責任ということです。
良い戦争と悪い戦争

こういう話がありますね。これは誰かが、ちゃんと裏もとった上で書いている話ですけど、ブッシュジュニアがサ

ダム・フセインをやっつける決心をしたときに、ブレアが小泉に電話をかけてよこして、おまえさんのところは実際には兵隊を出さないんだから、そのかわり最初にブッシュ支持を言ってくれと。

つまりブレアはイギリス国民を説得する自信がないわけですよね。だからイギリスが真っ先に賛成して真っ先に兵－ 60 －

隊を出すというのは、彼の政治家としての見通しからしてまずい。だからまず日本に言ったわけです。日本は兵隊を出さない――実際には出すことになるんですけど、しかし出し方は違いますよね。小泉首相は繰り返し、戦争をしに行くんじゃない、人を殺しに行くんじゃないんだということを言ったし、また言わざるを得ないわけですね。第九条がありますから。ブレアにしてみれば、口だけでも世界中で真っ先に「ブッシュ支持」ということぐらいは言ってくれというやりとりなんですよね。

それで終わっちゃったから、それは結局私たち国民自身

が政府を動かす力が乏しかったからですけれども、
しかし、

少なくとも堂々と戦争をしに行く、ブレアのイギリス、ベルルスコーニのイタリア、アスナールのスペインと同じような行動をとることは、国民の側からいうと押しとどめる－ 61 －

ことができた。

フランスとドイツには第九条がないんだけれども、この戦争はよくない戦争だから、自分は軍を出さないというのがドイツとフランスだった。日本はこの戦争はいい戦争だ

けど、第九条があるからあからさまには軍隊を出せないという。
これは非常に寂しいことだったんじゃないですかね。

もちろんフランスやドイツ、特にフランスのそういう態

度はアメリカをものすごく怒らせました。普通ジャガイモをフライにしたものはフレンチポテトというのを、一斉にいろんな店がフレンチポテトじゃなくて、何とかポテトに、

要するにフランスとついたのはもうワインもだめ、フレン

チポテトもだめ、同じものを食べるんだけど、それは名前を変えろと。フレンチでない名前に変えろというほど感情的に怒りました。当時のブッシュ政権だけでなく、アメリ－ 62 －

カの普通の善良な市民の反発を買ってまで、この戦争はよ

くない戦争だということを言い切ったわけでしょう。それで当時のド・ビルパン外務大臣の国連安保理での演説が、ちょっとカッコよ過ぎたぐらい全世界の喝采を浴びたということがありました。
正義のための戦争と自衛隊というふうに、何が何でも日本が自衛隊を普通の軍隊と同じような国防軍にしてくれとは、世界中が一致して見ているわけではないと思いますよ。しかも正義のための戦争は色々なところで起こるわけです。
「起こす」わけですからね。

だって現に、
大東亜戦争に対する今の安倍首相の立場は、正義のための戦争だったと、今のところさすがにあからさ－ 63 －

まではないにしろ、ＡＢＣＤ包囲陣に囲まれてやむを得ず立ち上がった戦争だと言っていますよね。ＡＢＣＤというのは、Ａはアメリカ、Ｂはグレートブリテンですからイギ

リス、
Ｃはチャイナ、
Ｄはダッチです、
今のインドネシア（オ

ランダ領）ですね。それで、なぜＡＢＣＤ包囲陣に囲まれたかというと、それは頼まれもしないのに、大日本帝国が大陸に軍隊を出して、中国を侵略したからです。事の発端
は日本がつくったのですけれども。

今の憲法を審議していた最後の帝国議会でも、共産党の野坂参三という人が、「正義のための戦争というのはある

はずだ、それをも含めて戦争を放棄するというのは一体ど

ういうわけか」という質問をしているのです。それは当時の共産主義からすれば、人民を解放するための戦争というのは正義の戦争だというロジックですからね。彼の立場か－ 64 －

らすれば当然の質問でしょう。

それに対して当時の吉田首相は、「そのような議論を言うから世界では悲惨な戦争というのが後を絶たないんだ」と言った。我々はこれだけの戦争を経験したから、一切合財理由のいかんを問わず、戦争をしないというのが憲法の趣旨なのであります、ということを、吉田茂一流の言い方
で質問を一蹴する形で問答をしております。

私は明治学院大学で日本近代文学を非常勤で教え個人の自由が平和に結びつくのでは？
質問ていて、専門は大正時代の文学です。ですからやはり先生のおっしゃったように、大正時代の個人主義とか、それこ

そ個人の自由というものを求める人たちの文学を自分で選んで教えているので、今の憲法が戦前の人たちが求めた結－ 65 －

果なのに、どうして変えたくなるのかなというところがすごく不思議です。私としては文学を通して個人主義や個人の 自 由 を 求 め る 人 た ち の 気 持 ち を い い と 思 っ て い ま す が、今の若い人たちが個人の自由をいいと思ってなくて、逆にしんどいという発想があることも知りました。けれど、果たして憲法を変えた結果、今の日本が本当によくなるのかと考えると、全然そういう気はしないんですよね。逆に個人の自由をきちんと保持していけば、平和にも結びつくと思う。そういうことをどうしてみんな理解し合わないのかなと。

大正時代の代表的な文学作品にしても、日本独自

戦争礼賛の世論に飲みこまれた知識人
樋口の私小説というのは作家が日常茶飯事をくどくど書いただ－ 66 －

けのものもあるけれど、家、家長という権力からの解放という主題が潜んでいました。

例えば当時『マルクス・エンゲルス全集』というのが、岩波を盟主とするもう一つの書店連合グループと改造社が大競争をやって、結局改造社が勝ちました。何と世界で初

め て な ん で す ね。 そ れ ぞ れ の 国 の 国 語 で ド イ ツ 自 身 も 含

めて、『マルクス・エンゲルス全集』三十数冊、二十七巻

三十三冊かな。それが出版社の命運をかける競争の、販売

合 戦 の 種 に な る ほ ど 読 ま れ て い た ん で す よ。 読 ま な い で

当時の大学生――当時は大学生というのは社会の指導層

しょうけど買われていたんですよね。

でしょう。人口のパーセンテージからいっても当時の指導層です。したがって、そういう知的環境の中から、例えば

そういうレベルの基礎教養という点では、私は戦後よりも－ 67 －

水準が高かったと思いますよ。

問題はそれが上澄みの部分で、しかもその大部分は、彼ら自身が簡単に流れに流されるだけではなく、人によっては積極的に流れに乗っていく人たちが出てきたということです。それに抵抗した人々は、河上肇のように牢屋に、または牢屋には行かないまでも発言を封ぜられることだった
わけじゃないですか。
指導層の孤立そのような一部の指導層が孤立して、結果的には大部分が流れにのみ込まれ、逆に流れを積極的につくっていった。

戦後は、そして、今我々の周りはどうなのだろうか。私は指導層は戦前よりも頼りないと思いますけれども、普通の人たちのきちんとした度合いというのは、やっぱり戦後は－ 68 －

随分、分厚いものができてると思いますよ。

だんだんそれが怪しくなってきているのが問題なのです

けどね。例えば戦前、日本は世界で一番強くて一番立派な国だという宣伝が行われ、簡単に巻き込まれていっちゃったわけでしょう。しかしどうですか。戦後は若い人たちを含めてみんな外国を見ているわけじゃないですか。現実に自分たちの目で。我々のころは、何しろ米鬼、英鬼という言葉があったわけですからね。アメリカの鬼、イギリスの鬼。彼らは本当に残酷なんだ、アメリカ兵というのは女性の尻を追っかけ回していて弱いんだ。だからアメリカと戦争して日本が負けるはずがない。そういうことが本当に言われていたわけですよ。私は敗戦の当時国民学校五年生でしたからね。

半信半疑であれ、そういった必勝の信念に一般の人々が－ 69 －

引きずり込まれていっちゃったわけでしょ。もちろん罪が深いのはわかっているはずなのに、むしろそういう流れをつくっていってしまった。

大正デモクラシーのころ、新聞を読んでいたような大人、あるいは当時は人口の比率が少なかったとはいえ、少なく

とも大学で学んで、郷里の村長さんなどをやったような人たちは、わかっていたはずじゃないですか。だって私が生まれたころはまだアメリカの野球チームが来て、仙台の野球場でベーブ・ルースがホームランを打ったりしているんですよ。私は生まれるか生まれないかだから、その状況は見てないんだけど、普通の市民がそういうのを知っていた

わけじゃないですか。要するに、アメリカ兵は鬼だという

けれど、そうでもない、普通だよ、カッコいいんだよ、わ

かっていたはずなのに、どうしてそういう流れに乗ってし－ 70 －

まったのか。
知識人の孤立を繰り返さないために歴史は繰り返すと言うと、話が平凡になりますけれども、ではどうすればよかったのか。亡くなった加藤周一さんが一番考え、かつ書き残していたのは、戦後、一九四五、六年の段階では、一握りの真っ当な知識人が瞬く間に孤立無援になり、大波にさらわれてしまったということです。当時旧制高校から大学生だった加藤周一さん自身にとってのそれを繰り返さないようにするにはどうしたらいいの経験です。これですよね。

か。加藤さんは知識人という言葉を使っています。知識人の孤立を繰り返さないためにはどうしたらいいのかという

こ と が、 当 時 の 加 藤 青 年 に と っ て 非 常 に ビ ビ ッ ド な 課 題－ 71 －

だった。それは今の我々にとってもそうです。

新 し い 今 の 憲 法 を そ の ま ま に し て お く に し て も、

個人や自由が大切だと、どうやって説明できるか質問

新しいものをつくるにしても。その中で国家の最高峰として個人や自由は大事な項目であり、絶対入るべきだという立場をとったときに、それはなぜかというのはどうやってそうですね。それは現在の日本では、今我々が手説明すればいいのかというのをお聞きしたいです。
樋口にしている日本国憲法という秩序を守る側に突きつけられた問いですが、攻める側に突きつけているのが、例えば今憲法改正が問題になっているエジプトですよ。エジプトのカ イ ロ の 広 場 か ら 始 ま っ た エ ジ プ ト の 民 主 化。 独 裁 者 を－ 72 －

追っ払いはしたけれども、結局選挙をやったらイスラム派が多数をとりましたよね。そしてイスラム派多数の憲法をつくった。

これはイスラムの教えに身を委ねることが幸せなんだという前提で書かれているわけですね。例えば宗教の自由という条文があるんですけど、それに並べて予言者に対する侮辱は許さないとちゃんと書いてあって、今までの独裁政

権は世俗主義で、むしろイスラム政治勢力を抑圧してきたわけですけど、今度は民主的に選挙をしたら、宗教政治をそれに対して、カイロの広場で独裁者追放の最初ののろ掲げる政党が多数とってしまった。これは民意ですよね。

しを上げた若者たちは、個人の自由という、これは攻める側が主張しているわけだけど、今の政権を説得できないでいる。
結局これは最終的には勝つか負けるかの話であって、－ 73 －

説得に応じてどうなんでしょう。いまだに混乱が続いてましたよね。死者負傷者を含めた攻防が絶えません。

それからチュニジアはどうか。チュニジアはやはり基本的には同じパターンで、選挙をすると、個人の自由よりも、（注２）

宗教に身をゆだねる人が多い。そうするとアラブの春の火をつけた側は、結局また少数派になる。せっかく独裁者を追い払ったけれども、それこそ権力側から言わせれば、それは西洋のやり方で、我々には我々のやり方があると。それはお隣の中国でもそうじゃないですか。

あ る 意 味 で こ れ ま で の 憲 法 の 通 俗 的 な 考 え 方 は、憲法条文をもっと積極的なものに
質問

個人というのを考えなくさせてきたんじゃないかという側面があると思うんです。というのは、基本的に日本の憲法（注２）
チュニジアでは、エジプトの混 乱 と 対 照 的 に 事 態 が 進 み、
二〇一四年一月、イスラム圏で初めて、男女市民の平等と思想良心の自由を明瞭に掲げる憲法が成立した。

－ 74 －

学会の考え方はアメリカ憲法の考え方に由来していて、できるだけ国家の手足を縛ると。つまり国家に何かをさせない。あとは自由にやってください。そこをとにかく強調しようという側面が強かった。それは戦前の歴史に照らしてあるいは戦後の一時期の状況に照らして、それはやむを得ない面もあったと思う。

ただ実際に憲法が持っている理念というのは、国際協調主義にしても平和主義にしても、あるいは個人の尊重、基本的な人権の尊重にしても、もうちょっと積極的なことをやりましょうよというような規範を前文を初めとして含んでいると思うんです。例えば個人の尊重というときにも、個 人 と し て あ な た た ち が 大 事 に さ れ る ん で す よ と。 そ れは 別 に 国 家 が 何 か 手 出 し を し な い と い う だ け で は な く て、

もっと社会の中で大事にさせるためのシステムを自分たち－ 75 －

がつくります、そういう規範をつくりますということを本
当は憲法は明示しているんじゃないか。

ところがそこの側面、国家が何かをしなきゃいけないという側面を、日本の憲法学はちょっと軽視し過ぎたんじゃ

ないか。そのことが、ある意味で憲法は自分たちに関係ないよという側面をつくり出したのではないかという気がしてならない。

それは過去に対して非難をするのではなくて、むしろこれからの憲法をやっていくときには、積極的な側面、個人をちゃんと尊重するんだ、そのためのシステムつくりますと。あるいは平和主義、これは日本が戦争に巻き込まれないというだけではなくて、世界平和のために何かをする義務を日本国は負っています。だからこういったシステムをつくりましょう。
そういうことを提起していく規範として、－ 76 －

憲法を捉え直すということがあり得るのではないかと思っています。

その問題は考えてみると、丸山眞男が戦後いち早

丸山眞男の自由論
樋口く、一九四七年に「日本における「自由」意識の特質」と（注３）

いう、帝大新聞（東大）の学生新聞に載せたのが最初だと思います。短いものですけども。その中で、日本では自由というのはなかったわけじゃないと言っている。しかしそれは欲望の解放、
人欲の欲望の解放としての自由であって、確かに戦前でも、銀座とか浅草の一角にあった自由です。

モボとかモガなんていう言葉は若い方は知らないでしょ

うけど、モダンガール、モダンボーイのことをモボ、モガと呼んだんですね。だから例えば今でいえば六本木とか、（注３）『丸山眞男集』（岩波書店）第三巻所収。

－ 77 －

そういうところでちゃらちゃらしてるような、そういう消費文化を享受する自由のことです。あえて丸山先生のこと

を歴史的な存在として丸山と言いますけど、丸山はさらに

幕藩体制のもとですら、芝居小屋とか吉原の遊郭などで享受されていた括弧つき自由というのがあるんだと。

そ れ は 要 す る に 欲 望 の 自 由。 人 欲 の 解 放 と し て の 自 由だった。だからまさにそういうものとして、よくないものだとして扱われ、また簡単に抑圧される。緩めたり厳しくしたり、それは時の権力の都合でもって、それこそ柳沢吉保の時代と、誰の時代とは違う、というような話ですよね。

そういう自由が問題なんじゃなくて、丸山の言葉では規範
創造型の自由が問題なのだ、というのです。

要するに、自分たちが一つの公共のあり方をつくっていく。それが戦後の課題なんだということをもう既にちゃん－ 78 －

と言っている。そのとおりだと思うんですよ。
権力からの自由憲法学が、国家からの自由を基本に置いて議論してきたのはおっしゃるとおりで、その反面として、別の面を強調

しなさ過ぎたんじゃないかというご指摘にはある程度同意しますけれども、しかし議論はしてきたんですよ。それは権力からの自由という場合、それが指すのは、決して国家権力だけではない。日本では宗教権力というのは西洋の場合と違って、みんなが意識するほどのものは少なくとも近代以降はありません。

しかし何といっても世間の圧力という社会的権力、それからお金という社会的権力。特に戦後は国家権力というのは、選挙によって裏づけられているという、レジティマシー－ 79 －

があるわけです。ところが世間とか、お金の力というのは別に選挙で選んだわけでもないのに、抑圧的な作用を及ぼす。そういう意味では、国家権力よりも日常的に我々を抑憲法に書いてあるのは国家からの自由ですが、憲法学の圧しているものです。

ほうでは、私人間（しじんかん）の効力という。国民相互間でも、例えば差別禁止というのはあるはずだ。国家が差別 し ち ゃ い け な い と い う だ け で は な く て、 国 民 相 互 間 にだってあるはずだという法的な理屈を立ててきて、現実の裁判などでは弁護士先生方もそれを主張して、幾つかの判例を獲得してきたわけです。

しかしこの問題は考えてみれば、十九世紀の古典的自由

主 義 時 代 か ら 皆 さ ん ご 承 知 の 名 前 で い え ば、 ジ ョ ン・ ス

チュアート・ミルの『自由論』の主題でした。というのは、－ 80 －

からの自由とpolitical oppressionからの自sociall tyrannyというのは、十九世紀のイギ
由です。 political oppression

リスでは、男性だけではありますがもう普通選挙に近い状が『自由論』とOn Liberty

態ですから、民主的なレジティマシーを持っているわけですね。当時のＪ・Ｓ・ミルのして岩波文庫で翻訳が出ています。原書はたしか一八五一

年だったかな。
日本でいえば桜田門外の変のあった年です。

をやるおそ
そのころイギリスでは、 political oppressionというsocial tyrannyからの自由はそれpolitical oppression

れのある国家権力というのをとにかく国民が選挙で選んでい る と。 も ち ろ ん

でも大事なんだけれども、もう一つことを彼はＪ・Ｓ・ミルは言うんですね。

日々我々を取り巻いている社会、世間そのものからの圧力、こういうものに対して一体どう対処するのか。そうい－ 81 －

う話が、もう十九世紀の半ばに出ているんですよね。だかに対する警戒のほうが弱political oppression

らそういう問題を初めから取り込んだ憲法だけれど、ただ取り込むとまるというジレンマがあって、それは今日まで実は引き続いている話なのです。

勝俣

九条については、一度すでに一九五〇年代に議論

では、最後の質問をお願いします。

憲法九条の問題は先送りしたくない
質問になったじゃないですか。そこから数十年経た今、また議論する時期になってきた。この九条について、エンドレスに結論が見えないままずっと問題が続いていくというのは、やっぱり自分たちのみならず、その子孫にも問題は残したくないと思うんです。そう考えたときに、この問題の－ 82 －

結論を出すことができるならば、どういう議論をしていくべきなのかということをお聞きしたい。もしできないとしたら、どういう体制が望ましいのかとかという、ご意見になると思うんですけど。

私の持論として、あなたが今質問したような、本日本がしてきた戦争は正義のためだったのか
樋口

来の形の文脈できちんと改憲論が出されてないという基本認識なのです。というのは、本来の改憲論は、正義のための戦争があり得るんだという立場に立つはずです。今までの大日本帝国から日本国に至る今までの近現代史全体を通し て、 日 本 が や っ て き た こ と は 正 義 の た め の 戦 争 だ っ た

か そ う で な か っ た の か と い う こ と を、 は っ き り と 意 識 的に 問 題 に し た 上 で ね。 恐 ら く そ う で あ れ ば、 少 な く と も－ 83 －

一九三一年以降の十五年戦争というのは、正義のための戦争でなかったということにならざるを得ないと思う。

しかし、それも正義のための戦争だという人があり得る

けれども、そこはきちんと議論をして、確かに正義のための戦争でなかったということを総括する必要があった。これからは正義のための戦争だけはやります、と。これまでやったのが、正義のための戦争だったということを言いな

がら、国防軍をつくりますよということでは、誰をも納得させられない。

九条を守ろうという側が、そう簡単に人を本当の意味ですとんと納得させることは難しいと思います。しかし九条を変えようという人の議論も、それと同じあるいはそれ以上に、今言った点をクリアしない限り、とてもまともに物を考える人を納得させられないはずだ。現実に改憲を唱え－ 84 －

る人たちがやってきたことは、それをしないというだけではなくて、それと正反対の言説を繰り返し繰り返し唱えてきたわけでしょう。
歴史を直視する姿勢の足を引っ張る言説焦点になっている河野官房長官談話にせよ、村山内閣総理大臣談話にせよ、かなり曖昧なものですけども、少なくと も せ め て あ あ い う こ と を、 あ る 段 階 で の 我 々 が 選 挙 によって選んだ日本の政治責任者が、せっかく言っているのに、その足を引っ張る言説が後を絶たない。ここをきちんとした上で、改憲論者は正義の戦争論を出してほしい。

私はそのときでも改憲の結論に賛成しないでしょうけれども、戦うに値する論敵として私は遇するつもりです。ただそういう議論がないんですよね。そういう議論を恐らく－ 85 －

しようとしたのは、細川護煕さんだったと思います。私のある個人的な彼とのやりとりだけから言っているわけではなくて、彼自身がああいういきさつで総理大臣になった最初に国会で、かつての戦争は侵略の戦争だったとはっきり言いました。

言うや否や、当時の野党だった自由民主党が総がかりでそれを攻撃した。残念ながら彼はたしか、侵略的諸行為というふうに後退しちゃったのですね。戦争をすればそういう行為があることは当たり前かもしれないけど。というのは侵略戦争という言葉を我々が選挙で選んだ内閣総理大臣が言おうとしても、寄ってたかってそう言わせない政治がずっと続いてきたわけです。

願わくは、今お話ししてきたような意味で真っ当な改憲論が出てきて、最後に国民投票で決着をするというのは当－ 86 －

然のルールだと私は考えています。私の意見は変わらない

樋口先生はいつも憲法学者として、非常に鋭い切と思いますけど、そこで負ければそれはしかたない。
勝俣り口を我々にいつも宿題として残してくれています。今日ももっともっと議論すべき言葉の吟味、特に一人ひとりの「個人」の自由についてのお話を伺いました。今日は本当にありがとうございました。
―了―－ 87 －

講演者の最近の著作（平凡社ライブラリー、二〇一三年）『憲法 近代知の復権へ』『いま、「憲法改正」をどう考えるか――「戦後日本」を「保守」することの意味』（岩波書店、二〇一三年）

樋口陽一、奥平康弘、小森陽一共著『安倍改憲の野望―この国はどこへ行くのか』（かもがわ出版、二〇一三年）－ 88 －

勝俣（国際平和研究所所長）

誠（明治学院大学国際学部教授）

グロー バ ル 化 す る 経 済 の な か の 人 間

マタタ

二〇一一年震災が起こってから、宗教とヒュー

経済成長の中で忘れられた「人間」

マニズム的な観点において、私たちが生きている日本の社会において何が起きているのか。それを日本の文化と合わせたときに、我々はどのようにしてこれから生きようとす

本 稿 は、 二 〇 一 二 年 六 月二十一日にオリエンス宗教研究所のオリエンス・セミナーで発表したものを編集したものです。

－ 89 －

るのか。現代世界における宗教の役割とは何なのか。あるいは日本の社会において私たちと宗教を考えている人たち

が、どういうふうに日本の社会とかかわっていくことがでその一つの大きな波の中から見えるのは、成長経済と言きるのかについて、私たちはセミナーで考えてきました。

われる資本主義経済の中で生きている私たちが、人間が忘れられていくような感じがしているのではないか、あるいは文化、倫理といったものが、経済の仕組みの中で取り去られてきているのではないかということです。そこで勝俣先生にそういった観点からお話しいただけないかと。

勝俣先生は私の学生時代からの長いお付き合いです。勝俣先生は現在、明治学院大学国際学部の教授で、以前は早稲田大学で勉強して、パリ第一大学で経済博士（開発経済学博士）を取得して、
今は色々なところとかかわっていらっ－ 90 －

しゃるわけですが、いわゆる開発・南北問題などを取り上げながら、特に日本人の若者をアフリカなどの海外に連れて行ったりして、様々な研究をやっていらっしゃいます。

また、明治学院大学の国際平和研究所での活動です。研究 所 の 所 長 と し て ず っ と や り 続 け て お り ま す の で、 そ う

いった観点から幅広く、グローバル化する経済の中の人間というものはどういうふうに考えられるのかをお聞かせいただければと。

勝俣先生という人物は非常に幅広く色々な方とつき合っていますし、テレビをごらんになっていると時々特集があります。あるいは日本が悩んでいるときには経済の話題でＮＨＫにいつも出ますので、そういう面で親しみやすい先生でもあります。畑もつくっているんです。この前、手があれば、土地があれば、あるいは農具があれば経済が成り－ 91 －

立つと教えてもらったので、そういった意味での、いま私たちが食べているいろんなもの、世界の仕組み、どういうふうに人間を見ていっているのかと。先生、今日はよろし
くお願いいたします。

こんばんは。
先生なんて言われるとお恥ずかしい。

必要なのは「ヒューマニティーズ」
勝俣
勝俣と申します。

今の時代の中で人間をどう見つけていくかというのは、私自身は社会科学の研究をしてきたわけですけども、同時に社会科学だけではなくていわゆる人文科学というんですか、ヒューマニティーズが今ものすごく必要だなと思うこの頃です。

僕はたまたま大学という職場に来て、気がついたら今の－ 92 －

大学では二十何年、その前はよその国のカナダとかアフリカとかフランスでも数年教えたことがあります。社会科学系の教科だけ見ても、大学で教える中身が、僕らが言う教養 系 の 中 で ど ん ど ん や せ 細 っ て い る 感 じ が す る ん で す ね。

それはなぜかという。僕は、逆に今こそもっとヒューマニ

ティーズの人が頑張らなきゃいけないのかなと思うんです。ですけども、それが今のところはっきり見えてこない。

先 日 大 学 で 聞 い た 話 で す が、 あ る 哲 学 の 先 生 が 辞 め たら、いつの間にかその補充枠を英語の先生に取りかえられちゃったそうです。これは恐るべきことだと僕は思っているんですね。つまり、英会話ができれば学生がもっと入ってくると思うわけです。英会話は知っていて損はしないですね。ですけど、哲学というものがなくなったら、人間は何のために生きるのかを根本的に考える作法はどこで学ぶ－ 93 －

のでしょう。今日はそんなことを念頭に置きながら、マタタ神父様にいただいた「グローバル化する経済のなかの人間」というお話をしたいと思います。
誰も説明できなかった金融危機（注１）
デビッド・ハーヴェイ著、森
田成也、大屋定晴、中村好孝、
新 井 田 智 幸 訳『 資 本 の〈 謎 〉――世界金融恐慌と 世紀資本主義』（作品社、二〇一二年）に出てくる。

－ 94 －

私自身は経済学が専門ですが、経済学といっても様々なバージョンがあるわけですね。最近では金融危機がありましたが、金融危機をどう説明するかということについては、

幾つものバージョンがあるわけです。
有名な話ですけども、二〇〇八年にリーマン・ショックがありましたね。そのときに、ロンドン・スクール・オブ・エコノミクスというロ（注１）

ンドンのど真ん中にある政治経済を教えている大学に、エリザベス女王がリーマン・ショックの後に訪ねたんです。

それで経済学部の教授方に向かっての最初の質問が、彼

21

女 の 表 現 は ク レ ジ ッ ト・ ク ラ ン チ（ credit crunch）で信用危機（信用収縮）というんですか、「なぜ、だれも今回の金融危機を予測できなかったんですか」と言われたんですね。そしたらその場にいたエコノミストの先生方はみん

な驚いちゃって、だれも答えられなかった。その後、ブリティッシュアカデミーというのがあるらしいんですが、そこでどうやったら女王様に返事を書けるかと考えて、六カ月ぐらいかかってしまったそうです。あれは十二月か十一月だったと思いますが、返事を書けたのは翌二〇〇九年の七月ぐらいだったんです。皆さん、ネットで見られますか。

「クイーン」「エリザベス」と入れて、「ＬＳＥ（ロンドン・

スクール・オブ・エコノミクス）」、それから「クレジット・ってHer Majesty

クランチ」と入れれば、Ａ４で３枚の手紙が出てきます。
そ の 中 で、 女 王 様 と い う の は 英 語 で－ 95 －

い う ん で す か。 そ れ がと 書 い て あ る。 そ れ が 僕
Madameから見るとこっけいなんですね。みんなまじめにやっているから、だれもこういうことが起こると思わなかったというんです。各自はみんな精いっぱいやったけども、ちょっと貪欲なやつがいて傲慢になり過ぎたとかといって、結局だれも予測できなかった。みんな同じことを考えている。

今日もあしたも同じふうにバブルというのは続くだろうと（集思った。そこの英語の表現で「 collective imagination

団的想像）」と。みんな同じことを考えちゃったんですね。
もっと大きな「システミックリスク」

それで、今後どうしたらいいかという話です。彼女にあてた手紙には、「言われてみれば、パーティーの最中にパ（注２）

ンチボウルを引っ込めるべきだった」と。お客さんが来た（注２）
英国の場合、ガラスの大きな
おはちにラム酒、炭酸水、果汁などをミックスして、パーティーのお客にお玉杓子でグラスに注ぐ。お替りすることもできる。

－ 96 －

ときにパンチボウルでサングリアみたいなのが出ますよね。お客さんが来るとどんどん出す。不思議なんですが、あれは氷じゃなくて温かいのも時々あるんです。それを出しているということは、パーティーが続いているということなんですけどね。そのパンチボウルを、実はパーティーのさなかに引っ込めるべきだったと。だからタイミングの

問 題 だ っ た と い う ん で す。 つ ま り、 こ こ ま で 来 た ら「 やめー」と言ってやればよかったというんです。彼らは、システミックリスクという言葉を使っています。それで有名になっちゃったんですね。経済学者が唯一言ったのはシス
テミックリスクだったんです。

何か商売をして困ったことがあったら、うその申告をしたとか、インサイダー取引をするとかは今でもよくあります。しかし今の危機というのは必ずしもそうした正直者が－ 97 －

商売をルールどおりやれば成功したわけじゃなくて、僕らが つ く っ て き た シ ス テ ム そ の も の の 中 に ク レ ジ ッ ト（ 信用）の危機というのが内蔵されているんじゃないかと思います。もっと言えば、「お金中心の資本主義」とさっきおっ

しゃいましたけど、社会がお金中心に動かされている。あと、行き過ぎたらとんでもないことになるような矛盾が常に吹き出す。それをとりあえずは押さえているけど、しかし拡張することが仕事のウイルスみたいなもので抑えることができない。もっと大きなシステミックリスクがあるん

じゃないかというのが、僕の仮説なんです。ですから、パンチボウルをさっとおろすとかという技術論で済むものではない。

例えば今よく言われているのが、ギリシャがものすごい

債務ですね。あれも途中でやめておけばよかったとか言い－ 98 －

ますよね。
例えば銀行も安易に貸し出さなきゃよかったと。

自己資金率（自己資本比率）というのがあります。あれを国際的にもっと上げて、やたらに貸せないようにするシス

テムをつくればいいんじゃないかと言うけど、そういうことでおさまる問題ではないんじゃないかというのが僕の考えなんです。銀行が勝手に貸しつけ、こげつくと国民のせいにして、ツケを一方的に押し付ける構造です。
行き過ぎた資本主義は破たんする経済学でも、正直にディーラーをやっていれば危機は防げたというバージョンもあれば、僕みたいに、我々が生きている特にグローバル化した資本主義というのは、やはり破綻と言うのか、オオカミ少年的ではいけないんですけども、どうしようもない矛盾みたいなのがあって、その矛盾－ 99 －

自身を僕らがどうやって解除していくか。すぐ答えはない

か も し れ ま せ ん け ど、 そ れ が 今 も の す ご く 必 要 な 時 代 になってきた。つまりここまで来てしまったということで、いう危機的な状況の中でどうやって突き放して、もう一度「 グ ロ ー バ ル 化 す る 経 済 の な か の 人 間 」 と い う の は、 こ う「人間とは何か」ということを考える機会を今日与えていただいたので、あんまり長く話さないで、後半に僕の先生のような方々から教えていただければということで、僕自身答えを持っていません。
顔の見えるいちば

まずは「市場とは何か」ということをちょっと考えたいと思います。
「グローバル化」という言葉はグローバリゼー

ションとかグローバライゼーションとかと言いますね。中－ 100 －

国語では「地球化」と言うんですか。万物が、何でもかん

でも、いつでもどこでも、市場向けの商品になっていく現

象じゃないかと。つまり売り買いの世界にあらゆるものが対象となっていて、しかもそれは恐らく今の場合、グロー

バル化というときには、速く、どこでも、いつでも、という話です。

ある社会科学の人は、グローバル化とは空間と時間の圧縮であると。または空間と時間の否定であると言ったんで」 と い う ん で す か。 否す。 こ れ は 英 語 で は「 annihilation

定することです。それで、ある人は暴力だと言うんです。

つまり否定というのは暴力ですから。でもあんまり抽象的なことを言うよりも、もっと簡単に言うと、グローバル化というのはそういう意味では何でもかんでも商品向けにしていくことで、場所、時間を選ばないということですね。

－ 101 －

でも本当にそうだったかというと、そうじゃなかったんです。非常に抽象度が高いですが、本来、いちば（市場）というのがあったと思うんです。僕も数年前にマタタ神父様と一緒に、コンゴ民主共和区国のキンシャサのいちばとか、
地方都市のいちばに行ったんです。いちばというのは、基本的には日本にどこでもあるんです。大体、日常品を売り買いするんですね。ですから、僕らは相手の顔が見えるわけです。顔と顔の対面取引。

日本でも朝市とかがありますけども、これは人類史とともに今でもあるんです。闇のいちばとか。そのいちばとい

うのは、僕らが今いわゆるネットで何か商品を買うという市場と全然違います。顔が見える中でお互いに値段を交渉するんですね。同時に場を共有するわけですから、いちばに行くときというのは大体休日が多いでしょ。ですから、－ 102 －

そこではお祭り気分の人もいる。そういう形で、アフリカ

でもそうですけどいちばにものすごい晴れ着を着てくる人もいますよね。それで、そこで情報交換したりする。非常に人間臭いんですね。
いちばは共同体の「外」だった

僕の郷里の神奈川県の箱根のほうは僕と同じ勝俣という（注３）のが多いんですけども、日本の中世史の勝俣（鎮夫）さんという人がおもしろいことを言っているんです。いちばというのは元々物と物を交換する場ですが、普通、村の中とか 共 同 体 の 中 で は 物 は 交 換 し な い ん で す ね。 あ げ た り もらったり、いわゆる贈与の世界。ですから、いちばをやるという行為自身も、ある意味では人間社会の中ではある飛躍だったと。

（注３）
網野善彦『日本の歴史をよみなおす（全）』（ちくま学芸文庫、二〇〇五年）で同氏の研究がわかりやすく紹介されている。

－ 103 －

中世の中で何かの絵巻物があって、市（いち）が立つ場

所は認定できないと。ですから虹（にじ）が立つところに市を立てるという絵があるんですね。大体、虹が立つのは橋のたもととか中州とか、要するに共同体の外なんです。

その意味では、いちばというのは人類史においてもその位置づけに困ったわけです。だって、ふだんは村や共同体内のみんなで助け合って物の取引はなかったんですね。それをいわゆる等価交換、これとこれだからいいでしょうとい

う物を交換する行為というのは、それさえもある意味では飛躍というか、新しい出来事でした。

そういう意味では、毎日市（いち）が立つというのはおかしかったから、六日町とか十日町というように、毎月六のつく日や十のつく日に市が立ったわけです。今でもアフリカはそうですね。ウィークリー・マーケットと言ったり、－ 104 －

フランス語でとかと言いますよね。
Marché hebdomadaire

ですからいちばのない日に広場に行くと何もないですよね。ただ屋台の骨組みだけ残っている。だから僕らは間違

えちゃいけない。そうすると、日にちを少しずつ変えて近隣の集落の周辺を順々に行っていけば不自由しないわけです。まあ、移動しなきゃいけないですけど。という意味で、

いちば自身も社会的に制限を受けたものだったんです。それが近代になって、一日中あくようになった。

これもだれかに聞いた話で、中世のころというのは祈る、

何かせっせと交渉する人

戦う、耕すという三つの階級ですよね。祈るは神父さん、

戦うは武士・侍、それから耕すというのは農民です。
そこに、いわゆる商業というのはなかったんです。それはやっぱり－ 105 －

共同体中心で閉鎖された関係性だったから。でも、都市が形成されていく中で住民がごそごそ何かやっていると、端から見ると何をやっているかわからないと。ただ、少なくとも忙しくしているんじゃないかというのね。そういう人が出てきたというんですよ。それを彼らはネゴシエーショ
ンをする人、商業の人だと言ったわけです。

交渉をするというとき、英語でネゴシエーションと言いますね。フランス語もネゴスという言葉がありますけど、これは悪い意味でなく奴隷の売り買いですね。それからラ）。僕が友人のオラン
テン語ではネグオチオム（ Negotium

ダ人に聞いたら、オチオムというのは「怠け者」。
「悪魔」

だなんて言う人もいるんです。これは「暇」という意味ですね。これは「否定」ですよね。だから忙しくする人ですね。ビジネスというのが、ここから生まれたのではないで－ 106 －

しょうか。要するに、市場を媒介にして人が互いに忙しくするという行為自身も……。
現代社会では当たり前ですよ。

でもネグオチオムという、社会の中でいわゆる商人層ないしブルジョワジーが都市とともに生まれていくという歴史があります。
商品になじまない土地と労働「道の駅」というのがありますね。道の駅はこのごろ地方の中で随分繁盛しているんですけど、みんな農家が出てきて、高齢者が多いんですけど自分の名前を入れて「○○さんちの枝豆」とかそういうので売っているんです。それが我々の言う昔ながらの商品ですよね。
わかりやすいです。

）
com

商品は人間を人間に結びつけるから、僕らは商品のことを）と言いますよね。〔コム（
コモディティ（ commodity－ 107 －

の世界〕ですよね。

しかし商品になじまないものがある。それは何かというと、土地と労働です。今日、明大前駅でおりたら、学生相手ですかね、「敷金なし」という不動産の広告が目に入りました。部屋の貸し借りは昔からあったと思いますが、人類史の中に土地の売り買いというのは、そんなになかったような気がするんです。これは僕が言ったんじゃなくて、ある経済人類学の先生が言っているわけです。西洋史において、いわゆる土地の売り買い、それからもう一つは労働の売り買いを労働市場といいますね。
例えば学生でいえば、大学で学んでいることと社会の企業のニーズとミスマッチがあるとか。この土地と労働の二つに関していえば、人類史の中でほとんど商品としては扱われてこなかったというんですね。

－ 108 －

商品にはなり得ないもの

ここで商品の定義は、コモディティというのは売られるためにつくったものです。市場のためにつくったものをコ

モディティという定義を与えるとすると、我々の周りにすで に あ る も の に 対 し て、
「この土地は１ヘクタール幾ら」と言うことは、かなり暴力的な行為だと思うんです。どうしてかというと、土地は商品としてつくられていない。自然の別名ですよね。こんなことをあえてここで言うのは大げさかもしれません。
しかし、自然というのはだれがつくったかというと神がつくったもの。少なくとも人間がつくったものじゃないですね。ですから、これは商品になり得ないものだと言えるわけです。

次に人間がそうですね。僕らが生まれたときに、「あな

たは商品として生まれました」なんてことはない。だから－ 109 －

僕は大学にも、「みっともないから、うちの大学でせめて人 材 と い う 言 葉 は や め て く れ 」 と 言 っ て い る ん で す よ ね。

人格をつくるならいいけど、「グローバル人材」という言

葉には納得がいきません。材木みたいでね。人間というものをたまたま、歴史において今日、マルクスでいえば労働力という部分を売り買いしているわけです。しかし、どう見ても労働市場というのは本来の商品市場ではないはずだ

ろうと。ですから、もし労働を一つの単なる商品として使え ば、 要 ら な く な っ た ら 倉 庫 に 積 ん で い け ば い い わ け でしょ。でも在庫はあり得ないですね。

今 も 引 用 さ れ る 人 が 多 い で す け ど も、 カ ー ル・ ポ ラ ン（注４））』の 中 で「 自 然The Great Transformation

ニーというポーランド系の方だと思うんですけど、彼が著書『 大 転 換（（注４）
野 口 建 彦、 栖 原 学 訳『 新[訳 大] 転換―市場社会の形成と 崩 壊 』（ 東 洋 経 済 新 聞 社、をいつの間にか土地という商品にかえる」と言っている。 二〇〇九年）。

－ 110 －

それから、
人間をいつの間にか労働市場と言っているけど、こ の 二 つ と い う の は 決 し て コ モ デ ィ テ ィ で は あ り ま せ ん。

quasi-な ぜ な ら 市 場 向 け に つ く ら れ た も の じ ゃ な い か ら。 で すからこれを「商品もどき（クワシ・コモディティ＝）と言いなさい、と言っているんです。
commodity

商品もどきということは、もっとわかりやすく言うと本当の商品のように本気で使い尽くしたら何が起こるか。例

えば、僕らは所有というときにローマ法でいいますよね。

乱用）だ
abuse

昔、僕が学生時代にパリ大学の先生に所有とは何かと言っ利用）＆アビューズ（
useと言うんです。もし本当に土地を使い尽くしたら、地球はたら、ユーズ（

火の玉になるとかなんとかと彼は言っているんですね。人間ももし本当に商品として使ったら、ユーズ＆アビューズ

をやったら、人間は細切れになる。要するに、生き物でな－ 111 －

くなってしまう。その中で「悪魔の石うす」という言葉をポランニーは使っています。

それで、商品を特別扱いするためにイギリスでは法律が「商品もどき」を守るセーフティーネット

できたと。つまり、労働者を保護するというセーフティー

ネットをつくらなきゃいけなかったと。普通の商品だった

らそんなの要らないわけでしょ。使い捨てればいいんですから。しかし人間というものを無理に商品もどきにしているから、制度的に人間を守らないと労働市場が成立しない。

ですから、物の市場と違って労働市場というのは単独で成立し得ないと。必ずそこにはセーフティーネットが必要だと。それがセットになっているんだということを彼は言ったんです。僕は、これはさらに説得的に見えて。

－ 112 －

そ れ が 現 代 社 会 に お い て 一 番 露 骨 に 出 て き て い る 部 分。

つ ま り、 人 間 を こ れ 以 上 切 り 捨 て ら れ な い ぎ り ぎ り ま でやっていると思うんですね。どうしてかというと、もともと人間というのはそういうものにつくられていないもの

を、いろいろ工夫していわゆる商品もどきを商品のごとく

使 っ て い る と い う と こ ろ に、 既 に い か が わ し さ が あ る ん

じゃないか。それから土地の売り買いというのも、本来、土地というのは万人に保障される（ものでなければならない ）。 つ ま り、 人 間 が 生 き て い く た め の 生 存 権 で す よ ね。

それを売り買いして、しかも私的に集積できるということは異常なことかもしれないですね。
自己増殖する「金融」

次 に 金 融 に つ い て で す。 こ れ も ポ ラ ン ニ ー と い う 人 が－ 113 －

言っていますけども、お金というのは、もともと交換の手段であると。
だからＡとＢというような商品があったとき、

とりあえずＡのときにはお金でもらっておいてという、交換を円滑にする、ないし融通をきかせるメディアだと思えばいいです。中間財と言ってもいい。しかし、いま金融というのはひとり歩きしちゃっているんです。これがさっき言った金融は規制というものじゃなくて、交換よりも今は信用自身がみずからをつくる、信用を膨らませていくというのがリーマン・ショックの背景にあるわけです。

僕は初めてあの事件を知ったとき、もともとあれはサブ

プライム事件と言っていますよね。サブプライムというのは、アメリカの底辺の人たちでも簡単に家が買えるように国が奨励した仕組みです。

サブプライムでお金を借りて買った人は、アメリカの黒－ 114 －

人が多いんです。
「資産価格はどんどん上るので、買い替

えるとオトクですよ」といわれて喜んだわけです。でも当然それはリスクがあるものだし、低所得者ですから貸出金利は高くなるわけです。でもみんな資産価値は上がると信用して、サブプライムの危なっかしいものも金融商品という名前にして紛れ込ましたんでしょう。それでだれも責任をとらないうちに、気がついてみたらある時点からとんでもない不良債権が入っているんじゃないかと。それで、今度は今までの投資が不安になった投資家が、我も我もと引

これはやはり金融というものが自己増殖しちゃったとい

き上げだして、今のような事件が起きました。

うことで、本来、物と物との実物取引においては、金融は単なるメディアだったんですけど、信用が信用を生むというこんなうまい話はないんですけども、それが結局とまら－ 115 －

なかったと。
それを、さっきの女王様の手紙ではシステミッ

クリスクだと言ったけども、本当にそうなのか。そもそも金融というものを商品として扱い出して、それを規制緩和と称して、国境を越えていろんな制度的なものを取り払ってやらせたところに問題があったのかもしれないです。

というのは、
少なくとも市場というものを考えるときに、

もともといちばでさえも異常なものだったかもしれないけ

ども、僕らは今いろんな便利さと引きかえに世界をまたいだ分業体制のもとで、自分がつくらなくたってどこかで買えばいいという時代に入ったときに、土地と労働及び貨幣（マネー）という、いわゆる商品として絶大な影響力を持

つようになり、人類史の中ではちょっと異質な社会が生まれてきているのかなというのが、僕はまずグローバル経済の中で考えるわけです。

－ 116 －

社会はこうして再生産される

そういうことを考えつつ、社会というものがどうやって再生産されていくかを見てみましょう。社会の再生産というのが一番いいのは、僕がよく行くアフリカの村というのは、だれかが死んでいるときに必ずまたどこかで生まれているんですよ。ですから、診療所の横には必ずお産をする

ところがあるわけです。産んで死んで産んで死んでいくという、そういうリズムですよね。

その社会の中で人間のいろんな必要なことは、村から外の市場や都会に行くときの道はみんなで道普請をしましょうとか、水はみんなで掘って使う共同の井戸とか、それから遠い親戚でも困ったらみんなで助ける。僕はよく西アフ

リカのセネガルへ行きますが、例えばそこの村のだれかが留 学 で き る と な っ た ら、 み ん な で お 金 を 集 め て 留 学 を サ－ 117 －

ポートしてあげる。それで彼は留学で成功すれば、今度はみんなに配るんです。ですから、帰るときに手ぶらで帰れないですね。

ちょっと極端な話ですけど、若者による密入国渡航があります。セネガルは大西洋に面しているから、一番近いのはスペイン領のカナリア諸島です。スペイン領といったら今はヨーロッパの一部ですが、そこにたどり着ければ簡単に送還できない。昔は来た人を追い返さないという原則が守 ら れ た か ら 小 舟 で 決 行 す る ア フ リ カ の 若 者 が い ま す ね。

お金を払って、十メートルぐらいのヤマハの船外エンジン付きボートでカナリア諸島に行きます。それで上陸直前に船外機を捨てちゃうんです。つまり、自分たちは難民だといって身分証明書もみんな捨てちゃう。そうすると、収容所に入れられて少したったら放免といって、スペイン本土－ 118 －

のマドリードなどに行って働ける。

でも、それが失敗したときに大変なんですね。どういうことが起こるかというと、送還されたら自分の故郷に帰れない人もいます。どうしてかというと、親族とかはみんな

出世してくれというので彼にお金を投資しているわけです
よね。ですから、故郷に帰れないわけです。
社会をまとめる三つの原理

ちょっと話がそれましたが、ある一つの社会が機能することを、英語ではソーシャル・インテグレーションとか、

ソーシャル・オーガニゼーションとかいいます。社会内にまとまりを持つためには必ず三つくらいの原理が必要なんです。その一つの原理は、再分配です。現代的な意味では税金という形で、一度国が国民から召し上げて、もう一遍－ 119 －

国民に配る。これは強制的であって、市場のロジックじゃないです。僕らは納税の義務がありますから。

コミュニティー社会内では、例えば長老が自分たちの一族の大家族がつくった穀物を一回倉庫に納めさせて、必要に応じて配ります。昔インカ帝国はトウモロコシの世界でした。王が農民から一回取り上げた後で農民に配りなおす

ことを再分配と言うんです。そこには必ず中心的な権力があって、まず税金を集めて国庫に入れてから、必要に応じて出す。税金、国庫というのは、一つにして入れて出すと。

これは市場の交換じゃない。それによって人々は結束ができるわけですね。税金を払っていれば、自分たちだけで対処できない外敵や困ったことから守ってくれる。防衛とか道路、現代だったら教育、基礎医療などが再分配の原理です。税という一種の社会内の人々をくっつけるようなセメ－ 120 －

ダインないし、接着剤のようなものですね。

二番目が贈与です。贈与というのは今でも日本ではお中

元やお歳暮がそうですけど、よく言われるモノが「あげる、もらう、お返しする」の三つで循環します。ですから、これもソーシャル・インテグレーションの一つのルールです

よね。贈与は、もらいっ放しじゃなくて必ずお返しするから、互酬とも言います。再分配に対して互酬性。英語では。これも一種の助け合いの世界なんですね。
reciprocity

そして三つ目にやっと、いわゆるマーケット・エクスチェ

ンジという市場交換が出てくるんです。極端なことを言ったら、マーケット・エクスチェンジをなくしたって、人間というのは長いこと再分配と贈与だけでコミュニティーというか社会は再生産できたんですね。ですから僕らが経済と言うときに二つ意味があると思うんです。一つは、『日－ 121 －

本経済新聞』でもそうですけど経済イコール市場効果だと思うでしょ。でも実は人類自身の社会の再生産を見ると、ほかの二つの原理が必ず存在している。それは、やはり再分配と贈与。その意味で、現代社会のグローバル化の社会というのは、一言で言えば世界が市場化していくことで贈与の原理と再分配の原理がなかなか見えなくなっている歴
史的に特殊な社会とも言えます。
マーケットは人類史において異質な存在

その中でも特に深刻なのは、経済というものを市場交換だけに見ていることです。人間が家族的にいろんなふうに営んでいくものというのは人間の共同体の原点ですけども、それは自然と密接な関係があるんです。つまり、基本

的に人間は自然に働きかけてやる物質代謝によって生きて－ 122 －

いるわけですね。これが見えなくなっちゃうと、自然の中に人間がたまたま住まわしてもらっていることが見えなくなってしまうんですね。

さっき言ったポランニーという人は、すごいうまいことを言ったんです。
人類史において、マーケットというロジッ

クというのはもともと異質なものだったと。それは社会の中に埋め込まれていたと。ですから、いちばが一番いい例

ですよね。つまり、いちばというものは「市（いち）が立つ」と言うように、今のコンビニみたいにしょっちゅう行ですから彼は、市場は社会のロジックの中に埋め込まれわなかった。社会が厳しく規制していました。

）、いわゆるベッ
た――英語ではエンベデッド（ embedded

ドの中に埋め込んでいくという表現を使いました。

社会というのは、さっきも言ったように自然と社会（個－ 123 －

人・人間）はお互いに反応し合いながら生きていくわけですね。だから、僕らが排せつしたり食べたりするのは全部その原理です。たまたまあるとき市場が生まれたけれど、

これは社会の中の互いの結びつきの一部としてしか扱われなかったわけです。

ですから市場の原理というのはいろんなルールがあって、日本でも市場というのは近世の江戸時代でさえも自分の藩を越えて何でも外に売ることができなかったわけでしょ。例えば会津藩は鷹を藩の外に持ち出してはいけない （注５）
地域内の経済を振興させることかね。藩札というのも、江戸に行ったら紙切れというこ とを目的とした使用地域と使（注 ５）とですよね。藩の中にしか通用しない、今でいう地域通貨 用 期 限 が 限 定 さ れ た モ ノ やだ っ た わ け で す。 そ れ が 現 代 社 会 は 市 場 が 社 会 を 侵 食 し サービスの交換システム。この取り引きを印刷したカード
ちゃっているんです。市場が社会自身を動かすようになっ などで行うのでマネーと呼ぶ
が利子はつかない。
てしまった社会です。

－ 124 －

彼は、それを離床という言葉を使う。ディスエンベデッ

ドって、ベッドから離れてしまうということです。ベッドというのは本来人間が生存のために働きかける、自然という意味やまたは社会という意味でしょう。そこにあったのが逆転してしまった。これは憂うべきだと。彼は、本来の経済に戻すべきだと言ったんですね。本来の経済というのは広い意味の経済であって、そこには市場交換もあれば贈与もあれば再分配もあると。

特にそこで強調されているのが、自然自身が市場の原理によって侵食していく過程というのは、人間の生存そのものを崩していくということですね。本来は、エコロジーとエコノミーは同じ意味で出発しました。エコはギリシャ語のオイコスに由来し、家という意味なんですか。それが彼の言う広い意味での経済。ですからある意味で、僕らは広－ 125 －

い意味の経済を回復させないと人間が細切れになってしまうということですね。

僕自身のことをお話しますと、秩父のある農家の方が農

お金が「使えない」暮らし

地と古民家を僕らに譲ってくれたんですね。今年で十年以上たちます。それでその小さな村に行ってすごく感じるのは、その村ではお金が使えないんですよ。どうしてかとい

うと、お店がないんです。広告もないんですね。自民党の広告が一枚ぐらい村の入口にあったぐらいです。では何があるかというと、一回その村に入ってしまうと、物はぐる

ぐる回っているんです。ちょっと何かとれたら、「とれました。どうぞ食べて」って。僕がいないときには玄関のところに新ジャガとか里芋とかが置いてあるんですね。僕ら－ 126 －

結構あれも自分たちの作った押しムギや干し柿を配ります。ですから物がぐるぐる回っているわけです。
それで先程話した道普請って皆さんご存じ？

はきついんですけども、道普請はやられたことはありますか。行政上は公の道なんですけど、実質的には村が管理するとなっているんですね。それは年に初夏と秋の二回あって、朝八時から十二時まで日曜日にやるんですね。これもみんな無償労働。ですから、形式的ですけどまだ助け合いが強く残っています。それで、あと十年ぐらい先まで順番が決まっているんですね。村の集会所に各世帯一人出すことになっていて、その名前が全部書いてあるんです。ですからこの山村を去って里をおりるというときにはどうするのかなと思うぐらいです。

それは、ある意味ではお金を使わなくてもいいという社－ 127 －

会のしがらみが残っているんですね。ですから物はぐるぐ

る回るし、サービスもぐるぐる回っていて。もちろん僕らは石油とかいろんなものはお金で買いますけども、僕は農業をそこでやらせていただいてから、やはり日本の社会に

まだこういうしがらみが残っているというのはすばらしいことだと思ったんです。
市場という無縁世界の魅力

今グローバル化する中でよく言われているのは、経済は

我々の生活を楽にしてくれた、便利になったということです。僕自身は、役に立つということの効率の思想というのは、ある物事から意味を奪うことによってしか成立しないのではないかと思うんです。それで市場とは「無縁の世界」と表現できます。
市場では人間関係のしがらみをなくして、－ 128 －

相手の身分に関係なく、ただ価格によってのみ物が取引できるというのは、市場に参加する一人ひとりにとってすばらしいことです。

例えば、一八五〇年代に黒船が日本に開国を迫りに来ましたね。その後に安政の条約（安政五カ国条約）が結ばれました。日本に開国を迫ったときの欧米川の文書を僕は日本語でしか読まなかったんですけど、どういうことが書いてあるかというと、日本の社会は身分社会だから物が売れな い か も し れ な い と い う 心 配 で す。 例 え ば、 侍 や 貴 族 しか、紫とか黄色の着物を着ちゃいけないとか、農民は同じ

ブルーの着物のみとかで決められていたんです。そうすると当時、産業革命を経た英国などが工場でたくさんつくった生地が売れなくなります。ですから、身分を問わずだれでも売って買って保持する権利があるというのが条項に書－ 129 －

いてあるんです。

僕はこれこそが自由貿易かと思いました。つまり、相手の身分社会を崩していく力。封建時代という身分社会の中では、近くに坊さんとかがいて、いろんなものがサポートされたりしているから、無縁ではないわけですよね。しかし、その縁を外して単なる消費者に分解していく過程というのは、市場の持つ力、文明性なんです。ですから、それを自由として表現した人はたくさんいます。つまり、市場というものが入ることによって我々は自由を得られるんだと。いわゆるしがらみがなくなっていくということの解放感みたいなものがあるんです。それが出発点においてある意味で正しかったのかもしれないです。つまり村の中の共同体のしがらみを捨てて都会に行くということは、都会というのは金がないと生活し得ないと。しかし同時に、おま－ 130 －

えはだれかということはあまり問われない。無名性の中で個人の自由が味わえます。ですから村から出るということが、ある意味では近代の象徴だったかもしれません。

その結果、今では欲しい物をどこでもいつでも売り買いできるグローバルの中の人間が生まれました。
生産力の波が人間に刃向う時

この人間は便利さに囲まれています。しかし、便利とい

うのは何のための便利さかという質問があまりありません。カトリックの神父でしたがバチカンから破門されたイ

ヴァン・イリイチという方は知っていますか。僕は一回だ

け日本でお会いしたことがあるんです。イヴァン・イリイ

チという人は、もともとニューヨークのスラムで宣教するわけですね。ミッションですから。そこの人々を見ていて－ 131 －

彼が非常に疑問に思ったのは、働けばお金がを得られ、お金を得れば幸せになれるというような、アメリカの消費社会をあおるような形で教育が行われるということに、非常彼がよく言ったことは、現代社会というのはある限界点に疑問を持った人なんですね。

に来てしまったと。だから非常に不合理なことが起きていると。
彼が有名になったのは、
一九六〇年代にロスアンジェ

ル ス か ど こ か の 米 国 の 大 都 市 に お い て の 渋 滞 を 見 て い て、車を一台持つと結局それに費やす労働時間をお金に換算す

ると、時速十キロか二十キロにしかならないと皮肉ったことです。どうしてかというと、車を一台持つためにローンを組んで働いて、教習所に通って、税金を払って、ガソリンを買って、とかね。そうすると結局は、いわゆる労働換

算でいうと、時速十キロか二十キロにしかなっていないな－ 132 －

と。それはばかげたことだと言うわけです。もちろん交通

渋滞とかそういうことも全部入れて、便利になっていないんだと。ですから一見合理性を追求しながら、非常に非合理な時代に入ってしまった。

ある生産力の波が限界を超すと、今度は人間自身に刃向かってくると。生産力を上げるということは私たちの生活が便利になることですね。物を安く誰でもが使えるようにするということは、私たちみんなの生活水準を底上げすると喜ぶんだけども、それは所詮手段にすぎないので、その手段が肥大していつの間にか手段をふやすこと自身が目的となる社会はおかしいんじゃないかというのが、彼が生涯言おうとしたことではないでしょうか。いわゆる手段と目的の転倒です。

－ 133 －

ありあわせの思想

もっと極端なことを言っているのが、レヴィ・ストロー（注６）スという文化人類学者が注目したブリコラージュという言（注６）

すず書房、一九七六年）。

葉があります。あり合わせの思想。どうしてかというと、 大橋保夫訳『野生の思考』（みブリコラージュというのは、はたから見ると何でこんな古いものを使っているとか衛生上よくないとか。僕がインドのある村に行ったら、コップがない。それでヤシ酒を飲めと言われたときにコップがないと言ったら、すぐ横にあった葉っぱをくるくると丸めて、下を竹のくしで刺せばちょ

うどコップになるんですね。そこにヤシ酒か何かを入れて飲んで、それで終わったら捨てちゃえば自然に戻るわけですよね。

大事な目的は、お客さんと一緒にその飲み物を共有すること。ですからコップなんてどうでもいいんです。お客様－ 134 －

のコップはいいものをというのがあると、どんどんお金のかかるもの、ぜいたくなもの、または他人とは一線を画した も の を と い う 方 向 に 進 ん で し ま う。 こ れ は ブ リ コ ラ ー

ジュの人と逆ですよね。極端なことを言えば、手段が目的を圧倒している世界です。それが現代社会の、意味を失ったまま確かに快適になったんだけども、だからどうなのという。関西のほうのある先生が、これを無痛文明と言った。無痛ということの意味でしょ。 Civilization without pain

が、僕はすごくぴんときたんですね。意味のない世界という意味です。しかし、便利というふうに思う。楽になったと。だからどうだという、その疑問が薄れてしまった。
労働の意味を改めて考える

その中で、いま働くことの意味というのをものすごく問－ 135 －

われているんだと思うんです。僕は元来、人間にもし進歩があるとしたら、それは自由時間がふえることだと思います。自由時間がふえることによって、僕は他者や自然と好きな時間を過ごす、または他者のために余裕を持っていろんなことが一緒にできる。しかし方々の統計で見ると、アメリカでも日本でも現代社会において自由時間はふえていないです。

今は労働の形がすごく多様化していますけども、製造業というのがいい例かどうかわからないけど、製造業の時間というのは増えているんだってね。一昔前は韓国がすごく長かったけど、アメリカもヨーロッパも日本もここ数年間、労働時間が減っていないんです。これは非常に奇妙です。

我々は便利のためにいろんなものが手に入るようになったはずです。しかし同時に自由時間が増えていないというん－ 136 －

です。我々はかえって忙しくなっていると。目的と手段の逆転というか、一体僕らはどこに向かっているんだろうかというのが見えなくなっているのが、働くことの意味を考えるときに非常に大事です。
理想的な労働とは

理想的な労働は何かという場合、働くことに喜びがあって、 働 く 行 為 に よ っ て 生 ま れ る 生 産 物 に 自 分 で 納 得 が いく。この二つを満たしたときに初めて、人間は楽しい労働というのが可能になる。これは自律的な労働と言ってもいいんですけど、これをどうやってふやしていくかというのに僕は今すごく関心があって。僕らは働くということを時給幾らだとか、嫌な仕事は早く終わらせて早く自分のうちに帰って別のことをやりたいとか、いろんなロジックがあ－ 137 －

ると思うんですけど、今いろんな人が働くことの意味というのを結構迷ってきているのかなと思って。

例えば最近、日本の中で家庭菜園というのがすごくふえ（注 ７）ているんです。それでお恥ずかしいんですが頼まれた女子

パウロ会の『あけぼの』にも書いたのですけど、農水省が今年か去年やった中で、家庭菜園とかそういうものを使って働いてみたいという人が数は少ないけど増えているんですって。どうしてかという理由を言うと、汗を流すのが楽しい。もう一つは、できた新鮮なものを自分のうちで食べるとか、おすそ分けする、だれかにあげる、それがうれしいと言うんです。もともとこれは現金を目的としていないですよね。売るためを目的にしていない。

僕 は、 こ れ が も っ と も っ と 広 が れ ば い い と 思 っ て い ます。グローバル化の中において労働が意味を失っていく中（注７）
二〇一二年七月号の特集「「自然と共生する社会」への挑戦」。

－ 138 －

で、本来労働というのはそういう楽しいものじゃなきゃい

けない。これはイヴァン・イリイチも言うし、恐らくキリスト教の中にある言葉でコンヴィヴィアリティというんですか。ともにいて楽しいという〔コンビニール〕から来ているんですかね。日本のコンビニもここから来ているんでしょ。それが今は全くゆがめられた意味で使われている。

コンヴィヴィアル、楽しい。ご飯を食べるということと全く同じですよね。一緒に食べる。ひとりで食べない。そういうのがいろんな統計で出てきて、日本の社会の中にも、動みたいなのをしたい」というような。

「もうこれ以上あくせくしないで、お金にならない野外活

本来の生きる意味を取り戻す

それから、食育というのもまた内閣府による統計が出て－ 139 －

います。３・以降、特に強まったというんですけど、こ

こ数年、家族と一緒にご飯を食べる人の数がすごく増えているんですって。今はデフレですけど、単にお金を節約す

る以上に一緒にご飯を食べることが楽しいと。これは昔は当たり前だった。火の管理というのは、一回薪や炭で火をおこせばそのときに食事を一遍にしなかったら不効率ですから。今になって一週間のうちに家族と五回以上食事をする人の数がふえているというんですね。これもおもしろいことだと思った。つまり、急いで食べるとか、とにかく身体機能を満たすというんじゃなくて、ある時間を共有するということに価値観を見出している。これは、グローバル化の中で本来の生きることの意味を取り戻す一つの入り口
かなと、僕は思っているわけです。

－ 140 －

11

「進歩」とは何か

最後にこれでやめますけども、そうなると進歩とは何かという話になるんです。つまり僕らは今まで進歩していたのに、自由時間も増えていないと。

これはすごく悲しいと思います。僕らの時代の中に何かある行き過ぎがあって、その行き過ぎがまだ見えないまま、

今日も明日も同じように続くだろうというときに、もう一回立ちどまるチャンスというものをどこで見つけるか。一つは、さっき言った労働。もう一つは、進歩とは何か。特に今は経済成長なくして我々はうまくいかないという話で、原子力発電所もそうですね。いろんな脅しがあるけど、本当にそうだろうかというのが僕はすごくわからないです

ね。原発の話はもちろん別のロジックでもあるんだけど、進歩（プログレス）というのは、人間を自由にして余裕を－ 141 －

持って他者と対話できる時間を持つ、他人の言うことに耳を傾けるというごく当たり前に人類がやってきたことがかえって削り取られて、道路は出会いの場じゃなくて、歩け

本来、広場には必ずいすがあるけども、新宿駅にはいすという移動の場になってしまった。

はなくなりましたからね。新宿駅にベンチはないですよ。

僕 の 友 達 が 新 宿 駅 で 気 持 ち 悪 く て 倒 れ そ う に な っ た と き、彼を座らせるベンチがなかったんです。それで駅員を捜したけど駅員はいなかったんです。
すぐ見つけられなかった。

それでやっと出てきた駅員に「この人、倒れています」と言ったら、「私たちは病院ではありません。救急車を呼びます」という言い方をするわけです。

それで僕が「駅長に会わせてくれ」と言ったら、駅長さん自身がホームの階段の下の窓のない牢屋みたいなところ－ 142 －

にいるんです。確かに電気はありましたよ。それで僕はなぜベンチがないんですかと言った。昔はあった。僕は小学校 か ら 半 世 紀 ぐ ら い 新 宿 駅 と か に 通 っ て い ま し た か ら ね。

そしたら「上に言ってください」と。上というのは要するに上司に言ってくれと、そういう社会になった。
つまりホームとは人をどんどんどんどん回転させるためにあるプラッ

トホームなんです。航空母艦というんですか、あのような飛行機の発着所みたいな。止まってちゃいけないんです。

アフリカの僕の友達に会うでしょ。行くと、必ず座りなさいと言うんですよね。だから、あっちはいすがやたらに多いですよ。僕が行く西アフリカには道路にも横にいすがあって、夕方、通行人を見ている。それはある意味ではまだ対話のある社会。日本はいすもない。道路は歩くための移動の場というのも、僕はすごく異常に感じる。しかもい－ 143 －

すがあったとしても、それは横になれないように区切ってあるいすとかね。それから必ず滑り落ちるようになっているいすとかね。本来、建築のデザインというのは人間を楽にすることでしょ。楽にしないいすですよね。これもどういう思想でつくったかというのを疑問に思います。

進歩というのは何によってはかるか。今から三十～四十

年前の経済成長の目的というのは、物をたくさんつくること じ ゃ な か っ た ん で す。 完 全 雇 用 と 言 っ た ん で す。 つ まり、働きたい人すべてに仕事を与えるための経済成長だったんですね。今は違うじゃないですか。人を削って経済成長が達成できると言うような人がたくさんいるでしょ。あとは働く人に過剰な責任を与えてやるというような。ですから、いま僕は経済成長自身を根本的に考え直す必要があります。僕らは成長によって自由時間が本当にふえるのか－ 144 －

ありがとうございました。わかりやすい説明、が大きな疑問なんです。
マタタ

しかも内容が深いもので。いつものとおり、質疑応答にう
つりましょう。

今日は経済の一番基本になるヒューマニティーと〈質疑応答〉
質問のかかわりを根本的なところでお話しいただいて、それにかかわる何人かの人の名前もあったので私も改めて勉強し

私は勝俣先生に比べると年齢は上なんでしょうけども、たいと思っております。

私の経験を言えば、一九四〇年の終わり、戦争のころが中学校、そして高等学校・大学が戦争がちょうど終わった年です。そのころ学んでいたことが、経済なんかに関しても－ 145 －

その程度以上進んでいないわけですけどね。それでお話の中で一つ、特にここにお書きになっている原爆と原発が、日本がこういう問題をまさに抱えたということを私どもが本当に考えていくという事柄に関しては、すばらしいご意
見だと思っております。

商品と交換ということを中心に、商品化されないものがあるという点についてもお話しになりました。先生のおっしゃるように、短い時間で効率的に物をつくって、あとの時間を楽しくお互いに交じり合えばいいじゃないかというのが理想だと思うんです。ところが私が習った時代のマルクスやその他の理論では、拡大再生産という形で、資本主義が成立するときに工場でも何でも生産力が高くなれば高くなるだけたくさん物が売れると。そうするとまた工場をつくる。どんどん工場をつくるという形でほかの企業を壊－ 146 －

していくという構造ですね。これは当時マルクスも批判していたんだと思いますけども。生産力の拡大といったときには、まず電力が必要だというのがはっきりしたわけです。
電力のない時代になぜすばらしい文学がランプから電力になって非常に世の中は変わったわけですが、原子力になるとそれ以上に変わると。これは非常に大きな変化だと思いますが、私は個人的に言って『源氏物語』が書かれた時代、そしてホーマー（ホメロス）が書かれた時代、プラトンが書かれ時代に、電力も何もなしにあんなすばらしい文学がつくられていたのに、今は一体どういう文学がありますかと聞いてみると、皆無と言ってもいいような状況になっている。

それにもかかわらず政府の最近の説明では、福島や福井－ 147 －

の原発を再稼動しなければ、ともかく日本経済は成り立たないんだからと言います。その辺のところで、生産力を経済の問題に入れるときにどういう問題があるかというの

アメリカの経済を考えたときに、アメリカではそんなには、私の中で一つわからなかったことです。

原子力というものに依存しない経済というのが現状では成り立っている。野田総理大臣は、ともかく大飯原発をやらな い と 日 本 経 済 は 成 り 立 た な い と 言 っ て い る わ け で す ね。

アメリカ経済ではそんなに原子力エナジーに依存しているんでしょうか。

私の質問は、生産力ということと日本とアメリカ経済との関係というこの二つです。日本はアメリカに負けちゃな

らんというので、大学では人文系科目がどんどん減らされる一方で、英語だけじゃなくて勝つために技術をみにつけ－ 148 －

よということになっているんです。アメリカの場合は一つのグローバリゼーションの基本形をつくっていると思いますので、私はこちらのほうは全く無知なのですが、原子力のエナジーというのはアメリカ経済にとって差し当たって根本的なものとして働いているのかと。

それと、勝俣先生は先ほど、根本的な、商品、市場、交換についてお話されたわけですが、生産力ということを問題にするとちょっと違う何かが出てくるような気がしています。
生産力について、どういう位置づけをなさっていらっしゃるのかを教えていただきたい。

アメリカの問題は本当に難しいんですよね。アメ

日米のエネルギー政策と原子力
勝俣

リ カ は 大 き な 国 だ か ら、 エ ネ ル ギ ー 政 策 と い う の は ど う－ 149 －

な ん で し ょ う。 エ ネ ル ギ ー 政 策 と し て、 日 本 と ど っ ち が……。だって、そもそも日本が戦争をする直接的な原因は禁油でしょ。要するに、アメリカの石油を日本が輸入できなくなったことで、日本はどこに石油を見つけるために、結局南に軍事侵攻した。アメリカのエネルギー政策についてはよくわからないですね。あの国は資源大国です。

ただ、アメリカと日本が協力するときに、アメリカは原子力が核兵器に使われたら困るわけですね。逆に言えば、日本は原子力を保ちつつ、隙あらば核兵器もつくりたいというところで、アメリカと日本は利害が一致していないんです。だから、いま原子力を保存したいというときに、将来、核を持つことなくしては自国の権利は主張できないというような信仰があるのかもしれないですね。

ただこれに関しては、いま核というのはイランも北朝鮮－ 150 －

もどんどん民主化していますから。数年前ですか、キジン （注８）
ガー（キッシンジャー）という一連の昔の外交畑をやった 元 米 国 国 務 長 官 の キ ッ シ ンジャーらが二〇〇七年一月四
人が、核の拡散のほうがはるかに国際政治を不安定化する 日 ににWall Street Journalから、この際、アメリカが核をなくすという方向にやった 投 稿 し た「 A World of Free
（注８）
」と題した
Nuclear Weapons
らアメリカの国益にもかなうと言っているわけですよね。
記事。核抑止論を推進してきその意味では、オバマが就任したときにプラハで有名なこた筆者らが、核兵器廃絶を訴えたことが注目された。
（注９）とを言いますね。これからは核兵器なき世界をつくるというのは、それなりに合理性があるんだと思うんです。ただ、（注９）それ以上のことは僕はちょっとわからないです。
二〇〇九年四月五日に、アメリカ合衆国バラク・オバマ大統領がプラハで行った「核兵生産力について生産力に関してはこの言葉は二つ意味があって、一つは 器のない世界」に関する演説。
核兵器廃絶を追求していくこ
これほど便利になったから、例えば電気洗濯機、冷蔵庫、 とを明言し、具体的な目標を述べた。

掃除機というのは使っても構わないんじゃないかと。それ－ 151 －

を使うことによって自由時間が増えるんだったらいいん

じゃないかと。逆に言えば、生産力が上がるということをプラスに思った場合、本来あった人間が汗水流す労働がなくなって、いわゆる不足ないし欠乏の世界から、もっと自由 な 時 間 の 世 界 に 移 行 す る と き で は な い か と い う こ と が、

ヨーロッパなどで出てきている考えですね。つまり今の生

産力ゆえに、なぜ我々は自由時間が増えないのかという疑問があるわけです。例えばＩＴ革命は否定しないわけですよね。

もう一つの意味の生産力というのは、概念そのものを人間の生きる意味から考えてみるということです。元々人間

は こ ん な に 生 産 力 が な く た っ て 長 い こ と 生 き て き た の で、この際もう一回生産力自身を根本的に問い直してみる。極端なことを言えば、トルストイのイワンの世界ですよね。

－ 152 －

（注 ）『イワンの馬鹿』というのは、基本的には自分たちの食べるものは自分たちでつくると。そのための労働というのはきついかもしれないけど、それは自分の生きる一つの理由。

多めにつくって周りに分けるでしょ。彼の兄弟が非常にだ

らしのないやつで、戦争をやったり商売を失敗したりする

けども、イワンはちゃんと食べ物を多めにつくっているか

ら分けてあげるんですね。ただそのときに、たくさん働くと指にこぶができるから手がそういう人は先に食べて、働かない人は最後に食べろというようなことを言ったんです

人間は根源的には大地と向かい合いながら他者のためにけど、それは生産力の原理とまた違いますよね。

生きるということでは、生産力という言葉はある意味では危なっかしい言葉ですよね。
マルクスの唱えた共産主義も、資本主義も、両方ともある意味で生産力の競争だったわけ（注 ）名訳は、北御門二郎訳、地の塩書房、一九九三年。

－ 153 －

10

10

ですね。共産主義がいわば、いつの間にか資本主義に追いつけというロジックになっちゃったんですよね。その時点から、いわゆる人間の解放は生産力の絶えざる上昇によってしかできないのかという意味では、今おっしゃる質問はすごくわかるんです。
労働の中に生きる意味を見出す

ただ、少なくとも僕自身は個人的には生産力というものになるべく頼らなくても、使えるものは使うけども、人間の本来の姿というものは自分たちの食べ物を自分たちで最低つくる。その労働の中に生きる意味を見出すというのはあっていいのではないかというのは、僕は今でも思っております。

僕は素人農業ですけども、やっぱり働く意味というのは－ 154 －

進んだ生産力とは切り離したところにあるんですね。もちろんいろいろな道具は使いますよ。
耕運機とか石油も。おっしゃる質問の意味の生産力というのは、現代の経済学者の中ではそれを否定できるような思考の装置は持っていない－ 155 －

ですね。生産力は大きければいいのだという思い込みはあ（注 ）前 掲 書 デ ノ ビ ッ ド・ ハ ーヴィー『資本の〈謎〉』。

11

ると思うんです。そのためには恐らくさっき言ったヒュー

マニティーのような、そもそも人間は何のために生きるのかというところと組み合わせて考えないと、豊かな思考は生まれないと思います。

今日、社会主義というもうひとつの体制はほぼなくなっていますから、青天井なんですね。これはある学者が言っ（注 ）ているんですが、資本主義というのは年３％の経済成長がないと機能しない。
だから、その３％の成長ができなくなったとき恐慌が起こるだろう。恐慌のときに一番いいのは戦

11

（注 ）

（注 ）
アメリカの大統領だったフラン ク リ ン・ ル ー ズ ベ ル ト が一九三三年から行った大恐慌脱出のための政策。大規模な公共事業を行い、多くの雇用を生み出した。

12争で、物を壊してもう一遍ゼロから始められる。
結局はルー

ズベルトのやったニューディール政策よりも、その後に起きた戦争によってアメリカが元気になったという説が結構

その意味では、資本主義生産力というのは結構恐ろしい

根強いですね。

概念ですよね。行き着くところが戦争かというふうに考えたくなって、その戦争の前夜としては、歴史的には必ず失業がふえて、信用危機があって、ポピュリストが出てきて、私にすべて任せろというファシストが出てきて（笑）
。私たちはそこまで考えなければいけない程、重たい問題だと思います。

－ 156 －

12

の生活へ
being

人間の中には、より大きくなりたい、豊かになりから
having
質問

たい、支配をしたいという非常に根源的な欲望があると思うんです。欲望と合致するから生産力増強という論理というのは非常に浸透するんだと思うんですけども、かつて多くの宗教というのはそれ以外に人間の幸せがあるということを言ってきたわけですよね。

ポイントは、この人間の際限ない欲望に響かないという点なんですよね。それ以外の道があるというのはあるだろう。でも私はそれは好みませんという人がもし大多数だったとしたら、経済としては成り立たないわけですね。その点をどう考えますか。そこを人間は変わり得ると考えているのか。

－ 157 －

勝俣

それは大事な問題で、
まさに宗教もそうですけど、いわゆる伝統的な経済学者と、途上国とか未開の社会を研究している人類学者の決定的な違いは、経済学者は満足はないと、青天井なんですよ。どういうことかというと、人間は欲望の塊であると。唯一の制約が資源の有限性と購買力です。しかし人類学者から見るコミュニティーは、満足

は上限があると。
それはコミュニティーの調和を優先する。

だから満足一定の法則なんですよ。欲望無制限論と、満足はこれでいいという。

それで、いま僕らが未開人に学ぶべきことは、欲望一定から
havingの法則のほうが生きる喜びはより増すのではないかということです。
すなわち、よく言われているのは、僕らはの生活に変えようということでしょう。いることのbeing－ 158 －

ほうを重視するということですよね。僕らは持つとなると量の世界に入っちゃうでしょ。

例えばレヴィ・ストロースという文化人類学者が言う、あり合わせの思想「ブリコラージュ」というのは、まさに今いることの重要さ、楽しさとかというものを重視しますから、計測不可能なんですよね。
それがなぜ悪いか。なぜ「遅れ」などと言えるのか。生涯未開のアマゾンの奥地に住む人々から学んで、思想として戦ったのは、人間の文化にヒ

エラルキーはないということです。
文化に上下関係はない。

つまり、彼は進歩の概念をとことんまで否定していたんです。それが彼の偉大な功績だと思う。アマゾンの人間だって立派に生きている人間だと。

－ 159 －

必要は欠乏の始まり

彼らは蓄積という概念がないと言われます。主流経済学の古典的な教科書では、人間はエコノミックアニマルで、物には希少性が出るというんです。希少性があるから、値段をつけて買える買えないもののヒエラルキーをつけようと言ったわけですね。その希少性自身を否定するということは、満足一定の法則でできるのかもしれないです。またはみんなのものにしてしまうとかね。
（
needy）と訳しますneed

僕らが言う「必要」の意味は、英語の字引で二つありま
す よ ね。 僕 ら が 必 要 と い う とけど、もう一つは欠乏という意味でしょ。だから、僕らは必要を感じた瞬間に欠乏を感じているわけですね。ニーズを つ く ら な い と い う こ と は、 あ る 意 味 で 欠 乏 が な い と いという言葉もそうですね。あれは欲望うことです。 want

－ 160 －

と訳すと同時に欠如とありますよね。だからWar againstというのは欲望に対する戦いと訳すんじゃないんでwants

しょ。貧困ないし欠乏に対する戦いと訳さなきゃいけないんでしょ。それと今の質問はすごく通じるんですね。
人間の生きる意味を取り戻す経済

僕はそれは従来の経済学者の仕事よりも、経済学者自身をもう一回突き放して、人間の生きる意味の再現というよりもっと広い意味での経済を復活させて、満足一定の法則をどうやって我々は心から受け入れるかと。強制じゃなくてですよ。そういう価値観にもっと注目していいんじゃな

いでしょうか。それがさっき言った働くということにもつながります。目先の効用のない、ただ汗水流してつくって近所の人に分けてしまうというのは一種の無償の行為です－ 161 －

よね。でもお金の介在しない世界って、僕はある意味ではすばらしいことだと思うんです。

いま学生の中でもその考えに感心を持つ者がいるんです。お金なしに生きている方法とか、親戚とか友達だけを－ 162 －

頼って世界一周したとかね（笑）
。でも彼らはお金という（注 ）ブ ッ ク ス で は、 坂 口 恭 平『モバイルハウス 三万円で家 を つ く る 』（ 集 英 社 新 書、二〇一三年）がある。

13

ことに対して非常に抽象的で、もうお金のない世界はある

んじゃないかなんてね。お金なしで生活する方法とかは本屋でもありましたよ。イギリス人か何かで上半身裸で森の中に家をつくっているとかというのが、本屋に平積みしているんです。若者の中には、やっぱりそういうふうに考えている人もいるんですよね。
（注 ）この間、僕はゼロ円でつくった家とかという映画「モバイルハウスのつくりかた」を見ましたけど、いろんなものを拾ってきてつくったという九州のほうに行かれた若者の13

方なんですね。

トマス・アクィナスの思想が専門なんですけど、再分配についての疑問
質問

質問は二つあるんです。私は経済というのは全く知らなくて高等学校の政経以来なんですけども、今日はポランニーという人の話を紹介していただいて随分ショックを受けました。

ただ、私の近いところで経済に関係するところでよく問題になってくるのは、例えばロールズという人がいて、いわゆる社会的基本財というものの分配原理をきちっとしろという話があって。今日のお話でいえば、再分配ということをもっと重視しろというタイプの思想は、倫理学者の世界では割とよく話題になるんですね。ただ、社会的な基本－ 163 －

財だけでは人間の幸福ということに直結しない場合がある

ので、アマルティア・センのような、もう少し自己実現というものに向けていかにアクセスすることができるかということを入れろというような形で、ある一つの分配の正義

みたいなものについて考えるという議論はいろいろあるよ
うなんです。

それは話を聞くだけだといいなと思うんだけど、日本の中でそれが実際になかなかそうはならないですよね。簡単に言えば、税金を取って再分配するわけです。だけどそれをやろうとすると、グローバリゼーションというやつがあるからうまくいかないと。例えば税金にしても、一つの国家の枠が絶対的な枠として動けるわけではないからです。

私は高福祉・高負担という選択肢があってもいいと思っています。小泉改革以来、自民党がいわゆる新自由主義に－ 164 －

なった。だったら、それに対してアンチの高福祉・高負担が当然あっていいと思うんだけど、民主党も結局そうはな

らないですね。このあたりについて、先生はどうお考えになっているかというのが第一点です。
欲望の肥大がもたらすもの

もう一つは、プラトンについて。プラトンは理想国から人間がどんどんおっこちていくという話をしています。最初の哲人王は理知的な部分が支配する。その次に軍人階級が支配する。いわゆる寡頭制と言われる状態だと金権政治となり、金持ちの金持ちによる金持ちのための政治が行われると言うんだけど、これは実は普通の経済人みたいなものですよね。つまり、金券を貯蓄してお金をもうけましょうという人間像だと思うんです。

－ 165 －

プラトンの『国家』だと、そこからさらに下におっこちていくんですね。そこで何が起こるかというと、寡頭制的な人間は徳について配慮しないから、不必要な欲望を解放するということが起こる。不必要な欲望を解放するというところから下に落ちるわけですが、そこにはデモクラティ

アが入っているんです。デモクラティアというのは不必要な欲望が平等に充足することを要求するということ。そして、その行き着く先は、革命の指導者のような、歴史的には具体的には僭主と言われる人たちがいて、クーデターを起こして独裁権力を握る人間がいてという。主権国家レベルで大きく考えれば、先ほどおっしゃったような、まさにファシズムみたいなものです。

そういうところへ行ってしまう根っこというは、欲望がある段階で自分の生存を支えるためのという条件を外れ－ 166 －

て、拡大して、どんどん解放していくというところからいろんなことが起こるということはプラトンが言っておりま
すので、それは一つの情報提供までということです。

ありがとうございます。プラトンはまだ勉強してトマス・ポッゲの社会批判
勝俣

いないんですけど、最初のご質問は正義論でロールズとア

マルティア・センが出てきたんですけど、僕は両方とも入門部分をちらっと読んだだけでした。よく言われている分

配 の 正 義 と か。 僕 は こ れ に コ メ ン ト を つ け ろ と 言 わ れ ても、両方ともそんなにちゃんと読んでいません。ただ、僕の周りにそういうことを研究している人が結構いるんですけど。

ただ一つ共通点があるのは、アマルティア・センもロー－ 167 －

ルズも、いわゆる資本主義を前提としたぎりぎりの自由主

義の中で富の分配みたいなものを考えろというところにおいて、抽象度が高過ぎるんですね。アマルティア・センが自己実現とかエンタイトルメントとかというときに、僕ら－ 168 －

はこれを一体どうやって現実の社会で活用したらいいかと（注 ）立岩真也監訳『なぜ遠くの貧しい人への義務があるのか―
世 界 的 貧 困 と 人 権 』（ 生 活 書院、二〇一〇年）。

14

いうときに、迷います。経済学の中でも開発論で引用する

人はすごく多いんですね。だけど、それが本当に使えるものだろうかと。あらゆる社会科学というのは、現状の社会にある強烈な批判ないし今を突き放すことによって次の世界を描くという。僕はちょっと勉強不足ですけども、それがお二人のおのおのの著作を引用する中に見られない。むしろロールズの中の弟子で最近出たトマス・ポッゲ。彼はロールズの弟子だったという人で、いま本が出ているんで（注 ）すね。それは南と北との不平等、国家間の不平等自身に切14

り込んでいるんですよ。僕がそれをちらっと見た限りではおもしろそうな人で、リアルな世界を自分の学んできたものとつなげるとどういうふうに解釈できるか。いかに現代

社会が不平等な社会かということを、彼は国連のいろんな文書とかそういうのを引用しながら論理学から言って。今のところ、それぐらいしか言えないんですけど。これから勉強させてもらいます。

二番目に関しては、プラトンの時代の統治の規模と現代社会における統治の規模が違うんですよね。それで僕自身は、これだけ大きなものを動かすには大きな組織が必要だと思う。いま期待されているのは、例えば国連だというわけですね。ですから大きな問題をつくっておいて、大きな組織によって民主的に運営すれば大きなものは解決するというのが一つあります。

－ 169 －

ガンジーの理想と「進歩」

もう一つの考え方は、大きな問題を我々が身近な民主主

義――参加民主主義でもいいです――によってマネージできる規模までスケールダウンするということがあっていい－ 170 －

んじゃないかと思うんですね。そうしないと、だれかわか（インドの自治）』という有Indian Home Rule

（注 ）

（注 ）
邦訳として、Ｍ・Ｋ・ガーン
ディー、田中敏雄訳『真の独立への道―ヒンド・スワラー
ジ』（岩波文庫、二〇〇一年）
がある。

15

らない専門家をどんどん頼るわけで。ガンジーが一八九八に書いた『ものを挙げているんですね。
そこで彼が言ったのは、メディ

そのときに、彼はイギリスの植民地主義を喜んだ三つのたんですね。

政策を喜んだ結果です、それは私たちの責任だと言い出しんじゃありませんと。我々インド人がイギリスの植民地化いるわけです。つまり、イギリスがインドを植民地化した名なのがあって、これは非常に抽象度の高いことを言って
15

カルドクター、
ロイヤー
（弁護士）
、
汽車
（当時は蒸気機関車）の三つをインド人は進歩だとか文明だとかと言って喜んだと。まず第一に、お医者さんを導入する。いわゆる近代的な医師によって、インド人は食べ過ぎとか、自分の病気を自分で治すという節制がなくなって、常に自分が困ったらお医者さんなりに行けということによって、自分たちの本

来やるべき節度を失ってしまったと。有名な話ですね。

それからロイヤーに関しては、我々はコミュニティーでいろんないざこざがあったときは、我々自身の力で裁いたと。しかし英語のできる人たちに裁判所とかそういうことに頼むことによって、自分たちの問題を自分たち以外の人たちにお任せしてしまった。この結果として、我々が統治を引き受けることになったと。三番目の汽車は、要するに余計な考え、病気が外から入ってくることになったという－ 171 －

わけです。

ガンジーが夢見た独立というのは、イギリスの帝国主義をもたらした進歩そのものから距離を置いて、インドはあんた方はいなくても十分に村の小さな規模でやっていけると い う か ら、 イ ン ド と い う 国 は 想 定 し て い な か っ た と 思

う ん で す。 イ ン ド の 中 に あ る 何 万 の 一 つ 一 つ の コ ミ ュ ニティーが、日本でいえば産直の世界をつくっていけば、それでインドは帝国主義に対する最も強力な防波堤になると考えた。だから彼の独立というのはコミュニティーの独立であって、インドというあり合わせの植民地国家の独立ではなかったというのが僕の考えです。
コントロールできないものに左右される現代生活

それが今でも説得力があるのは、やはり僕らが生きてい－ 172 －

る世界はあまりにも統治の範囲が大きくて、僕らが関与できないことまで我々は左右される。例えば原発がそうですよね。何百キロ先で何が起こるかわからない。しかも危ないからよそに置いたというのはけしからんことですけども、自分たちのエネルギーを自分たちでコントロールできなくなっている、専門家にお任せしているということにおいて、我々は大きな問題をもっと小さな問題に持っていくということが本来の民主主義の原点じゃないかという意味

では、プラトンを読んでみなきゃいけないんですけども。

規模の問題、スケールダウンの問題というのが、少なくとも 平 和 と い う 問 題 を 考 え た と き に 出 て く る と 思 う ん で す。

それは、どうやっていいかはわからないけど。つまり大きな問題を大きなことでやると、違った場合、大きな暴力が行使されると思います。

－ 173 －

プロテスタント教会の牧師をしています。私は教ないない尽くしの幼稚園
質問会の附属の幼稚園の園長もしていまして、今どきのお母さんの話を思い出しました。先生はいちばのお話をされて、対面取引、値段の交渉といって、人と人とがかかわり合っていちばを楽しむ、情報交換の場とするというのがとても印象に残っていまして、今のお母さんたちはなるべく面倒

くさいことは避ける。幼稚園も以前はバザーが盛んだった

んですけども、みんなで一生懸命計画を立ててプログラムをつくって協力し合って何かをつくり上げるということが、だんだんなくなってきているんです。

うちの幼稚園はないない尽くしの幼稚園と言われていま

して、バスなし、給食なし、習い事なしでやってきたんですね。それで子供たちにしっかりとお母さんがかかわって－ 174 －

もらって、手間暇をかけて子供を育ててほしいという昔ながらのやり方でやってきたんですけども、今その戦略ではどんどん人数が減っていっているんです。とにかく設備のいいところ、何でもサービスをよくしてくれるところ、それで習い事、教えてくれるところというので、お金さえ払

そして預かり保育もどんどん増やしてほし

情けないですね。

えばいいサービスを提供してくれるという流れになってい
ます。
勝俣

同じ質問者

教育と効率化い と。 で き る だ け 子 供 と か か わ る 時 間 を 短 く す る 傾 向 にな っ て い ま し て。 だ か ら 先 ほ ど の 欲 望 の 拡 大 は 限 り が ない。その結果どういうことが起こるかというと、お母さん－ 175 －

同士のコミュニケーション力が下がってきているし、やっぱり子供もそういうふうになってきている。人間としてとても大切なものが失われてきているという感じはすごくしそのようなことを考えさせられましたけども、教育といます。

うものにもお金とか効率性の論理で動いていっているなという感じがして、先生のお話を聞いてますます今の時代の人間性の大切さというか、本来失ってはならないものを教えられました。グローバル化する経済の中にのみ込まれていってしまっている感じがすごくして、また改めて今後のありがとうございました。

ことを考えさせられました。
勝俣－ 176 －

今日お話ししていただいた中で、現在日本はデフ

助け合いのメカニズムを見つけよう
質問

レで成長していないんですけれど、完全雇用ということか

らいえば、マクロ的な政策として現在の日本に対して何ができると思いますか。

これはみんな考えていることだと思うんですけ（注 ）アベノミクスの批判的論考と し て は、 勝 俣 誠「 ア ベ ノ
ミクスの虚構とナショナリ
ズ ム と い う 本 音 」（ 日 本 語訳版）、 ル モ ン ド・ デ ィ プ ロ
マ テ ィ ー ク、 二 〇 一 四 年 一
月 号（ http://www.diplo.jp/）、原articles14/1401abe.html
文は Le Monde diplo-matique,を 参 照。 英 訳 は2014,Janvier
英文同誌二〇一四年二月から。 http://mondediplo.com/

16

（注 ）
賀川豊彦
『友愛の政治経済学』（ コ ー プ 出 版、 二 〇 〇 五 年 ）参照。

－ 177 －

勝俣

ど、デフレのときというのは物の需給関係を強制的に調整する計画経済を言う人もいますよね。それは今はできないでしょう。二○一二年に打ち出された「アベノミクス」と（注 ）呼ばれる上からのデフレ対策に対して下からの人々の足許の対応を見て、考える必要があります。
（注 ）例えば戦前の大不況時に賀川豊彦という社会運動家がいまして、協同組合運動をすごく伸ばしたんですね。すべて

うまくいかなかった部分もありますけど。ですから経済成

17

17

16

長のときに言いたいことを言うのは自由だけども、デフレのときはみんなぴりぴりしているわけですね。そのときにどうやってもう一遍本来の助け合いのメカニズムを見つけその一つが、産直運動とか地域内で自分たちの仕事は自ていくかということが、今すごく大事だと思っています。

分たちでつくってしまおうというのがあって、企業で働いて身を粉にしながら、自分の働き方が悪いとかと上司に言われなくて済むような仕事を探る動きもあると思うんです。ですから、ゼミをとる学生の中にも、従来の就職、就活をしないで、自分たちでほどほどまで生きればいいと。

そのために、いわゆる社会的な仕組み。例えばローカルマ

ネーというのもそうでしょ。ローカルマネーは、一種の蓄積できないお金の中でサービスとか物を交換し合うという、江戸時代の藩札みたいなものです。これも、やっぱり－ 178 －

不況のときに出てくる。だから、そういう社会的な工夫というのが今こそ必要になっているのかなと思います。

政府は、経済成長をもう一回やらないとだめだと言うわけですね。ヨーロッパでもそうです。でもそれをもう一遍突き放して考える時期が大学生活でしょう。今のところそれしか言えない。だから僕は学生には就職のことは一切話さないですね（笑）
。自分でやっていかないと。大学はそういう使命は一義的にないだろうと僕は思っている。大学

キャンパスをきれいにして英会話が飛び交わないとお客が集まらないとか、そう思っている大学人もいますよ。僕は、本来の知の伝達の場として、それにあんまり重点を置いてはいけないと思っていますから（笑）
。

－ 179 －

私も『無痛文明論』とかあの辺を読んだりしてい経済成長を求めすぎた代償
質問

まして、人間が経済成長、成長とやってきて、結局ただ寝ているだけでご飯を与えてもらうような生活を目指してい

るのかというと、それは違うだろうと思うんですね。原発のことにしても、すべてが経済成長、豊かになるというか豊かというふうに思ってそっちへ向かっていることに、すべての無理が来ちゃっているというと思うんです。

例えば医療にしても、いつまででも生かしておけばいいという方向に行くとか、反対に世界の果てまで行ってどんな人にも自由を教えようとか、薬を配ろうとか。死ぬ人もあり生まれる人もあるという、それを受け入れないといけ
ないなとすごく思います。

それと、生きるということが食べることからあまりに遠－ 180 －

くなってしまった。今の子供たちの受験勉強も何のためにしているかというと、結局は食べるためなんですよね。ただ、よりいいところに行き、より多く収入を得るために受験勉強しなきゃならなくなっているんだけども。だんだん目的がわからなくなっているから、様々な問題が出てきているんだと思います。もっと食べることに直結した生き方

ただ、いま私たちにも「あなたも明日から全くですね。

をしていたら、こんなふうに思わないんじゃないかなと。
勝俣
同じ質問者

農業をやりなさい」と言われると、実際にそれは難しいかもしれません。特に若い子は生きる意味というのが本当にわからなくなってきているのをすごく実感しています。また優秀な方になればなるほど一生懸命社会を引っ張っていくということで、そういう方向にどんどん行ってしまう。

－ 181 －

うちにできの悪い息子がいるんですけども、自由時間が大事だと言うわけですね。人間、何のために生きているんだと。自由時間を豊かにしていなきゃ意味がないと。それ
勝俣

いいじゃないですか。

で本人は幸せだと言っているんですけどね。

－ 182 －

そこのところも、やっぱり難しいところだ（注 ）し か し、 例 え ば 冷 蔵 庫、 洗
濯 機、 テ レ ビ を 使 い な が ら
電 力 消 費 を ５ ア ン ペ ア（ ５Ａ）で充分生活できるという 報 告 も あ る。 早 川 幸 子「 ５ ア ン ペ ア 生 活 」 http://。
wed/0270.html

jk_blog/kotoba-japan/

club.japanknowledge.com/

18

同じ質問者

と思うんですね。みんながのんびりしちゃっていていいのかという。そこのところが今の日本ではバランスがとれな

いし、どうしていっていいかというのが本当にわからなくなっちゃっているんだろうなと。例えば冷蔵庫まではいいですけどこれはだめだとか、そこのところの線引きだって（注 ）実際には非常に難しくて。欲望の際限なさとの線引きというか、そこが難しいなというふうに思っています。
18

経済のお話を直接お伺いする機会はなかなかない

インターネットと人間性
質問

ので、今日は興味深く拝聴させていただきました。グロー

バル化という言葉で私が思い浮かぶのがインターネット

で、グローバル化を加速した大きな要因ともなっていると思います。

確かに資本主義とすごく結びついて、株の売り買いですとか、最近ですとゲームのアイテムを高値で買うとかそう

いういろんな問題がある一方で、知的財産を無償で提供したり、あと物も物々交換をただでやる連絡をとり合ったりとかというふうに、今度ネットの中で贈与と交換というのが行われ始めているなというのをふと思い出して。それが今までの市場経済、資本主義経済にとっては悪影響かもしれないんですが、どこかで使い方を間違えなければ、先生－ 183 －

がおっしゃったような成長しない経済というものに貢献し全くそうですよね。ネットを否定するんじゃなく得るんじゃないかとも考えながら、お伺いしていました。
勝俣て、ネットはデバイス＝道具ですから、それに使われないようにする。
ただし、
ネット自身の中に入り込むとバーチャルな世界ですから僕らの生身の人間感覚とはどんどん離れていく。僕は、今はある意味ではネットは守りつつも、他方でリアルの世界をどうやって見つけていくかという話だと思うんです。
つながっているけどつながっていない

リアルの世界というのは、この時間とこの場所に限定された生身の人間の生きる空間で絶対に複製はできないんです。でもバーチャルな世界というのは、あたかも瞬間に世－ 184 －

界 に 自 分 が ど こ で も い る 感 覚 を 与 え て く れ ま す。 た だ コ
3

3

3

3

ミ ュ ニ ケ ー ト す れ ば ソ ー シ ャ ル と い う け ど、 本 来 の ソ ー

シャルというのは、今、ここでという絶対時間を共有しな

い限り生まれない、人間の生存の条件みたいなものだと思うんですね。それが、ネット社会の中におけるソーシャルという意味はかなり薄っぺらと言おうか、つながっていて

実はつながっていない。それでうそを言えば無限にうそも言えるわけですね。男女を偽って、歳を偽る、名前を偽る。

その辺は、おっしゃったとおり使い道を間違えればとい

うとき、もうちょっと現実の世界があっていいんじゃない

かとすごく感じます。学生は、今その辺で悩んでいる人もたくさんいます。つながっているけどつながっていないわ

を朝から晩までやっていても、新しけですよ。 Facebook

いことが生まれるわけでもないわけですね。ただ返事しな－ 185 －

いと不安だし、まただれかから答えをもらわないとすごく不安になるという。それで時間をつぶしている人は結構多いですね。

昔、ＰＰＥの悪循環という言葉があって、 poverty

ＰＰＥの悪循環をどう断ち切るか質問があって、 population growthがあって、 environment worseという、ＰＰＥの悪循環を切るためにはどうするかというのがあるのを先生はご存じだと思うんですが、その悪循環をどこで断ち切ったらいいのかについて、先生のコメント

僕は両方だと思うんですね。循環というか因果関をいただければ。
勝俣

係が両方とも絡んでいるから、両方一遍にやらなきゃいけないなと思います。どういうことかというと、貧困対策を－ 186 －

考える前に、貧困が生まれる原因というのがあるわけですよね。結果だけじゃなくて、それを生む原因が。アフリカなどの鉱山労働者はものすごく過酷な条件にあるわけですね。そもそも大量な鉱物資源を、巨大な会社が実質的には資源国の政府を買収して安く上げて売るというタイプの資
源貿易自身が問題だと思うんです。

今の資本主義の社会は、経済学の教科書に出てくるような平等なパートナーが市場に向かってお互いに競い合っている完全な競売の世界を手本としています。しかし現実には、大企業とか特定の軍事力のある国、テクノロジーのある国が支配している非常に寡占的・独占的な世界なんです。

僕らは、それをチェックするシステムはまだ持っていないんですね。国連もなかなかできない。グローバルなガバナンスが必要と言われながら、現実のグローバル経済は決し－ 187 －

て民主的に運営されていないです。

南北問題の見方はもう古いという研究者がいますが、現実世界を見ていません。
「南」に行けば僕らはものすごく不平等な世界を生きている人々に出会います。市場社会というけど、それは大きな国の、大きな企業が、大きな資金力と技術力で資源を「南」から持っていって、底辺の人の声なき声は「北」の人々には伝わってこない、我々に知れないようなすごい生活を強いられているというのが現実のピクチャーだと思います。なくなったというなら、証拠を見せてほしい。

そのときに、いわゆる末端だけ対策するんじゃなくて、

そもそもなぜ我々はこんな不平等な世界を放置しているのかというのを、考えなきゃいけないと思います。僕らの社
会科学の仕事とはそういう仕事です。

－ 188 －

貴重なお話をありがとうございました。市場がひ理想的な生き方を考える
質問

とり歩きしたことによって、いろんな大事なものを忘れてきて今に至って、結局、これじゃ立ち行かなくなった状況というのを肌に感じています。いま私も理想的な労働というのは私も考えているところです。就活する娘の様子を見たり、三年もたたないうちに会社を辞めてしまう若者が多いと聞くとなおさら疑問が募ります。

人は労働に対してパンのために生きていると割り切って考えてもいいという人もいたり、いろいろ考え方はあるみたいですね。理想的な生き方という問題について、なかな

あの映画は

一九五二年の黒澤明の「生きる」という映画があかどう考えていいのか。
勝俣りますね。ごらんになったことがあります？

－ 189 －

今でも僕は鮮明に覚えていて、つまり人間が生きる意味を見つけるというのは、自分がもうすぐ死ぬかもしれないと思った瞬間からまじめに生き出すというストーリーになっ最初に区役所で働いている初老の男が映し出されます。

ているんですよね。

当時の世界というのは、ＩＴがないから書類がたくさん積んであるんですね。
それで彼は五十代ぐらいの課長だから、ハンコを押すことが仕事なんですね。そうすると最初のナレーションが、「この男は生きてない」と言っているんです。

生きてないというのは、生物的には生きているけども生きていないというのから始まっているんです。ご質問を伺って、まずこの映画を思い出しました。今はなぜヒトは生きるのかが見えにくくなっている時代です。さっき言ったけ

ど就職のために何でこんなに逆立ちまでしながら準備しな－ 190 －

きゃいけないか。もっと簡単に食べる方法はたくさんある

（注 ）

（注 ）
ゆとり教育批判に反論した本としてたとえば、寺脇研『「学ぶ力」を取り戻す―教育権から 学 習 権 へ 』（ 慶 應 義 塾 大 学
出版会、
二〇一三年）がある。

19

ように思うことがあります。今、ゆとり教育は国際競争にという言葉を使いましCounter-productivity

負けるといって、土曜日も忙しくなっちゃったでしょ。
イリイチがた。 あ る 時 点 を 超 す と 反 生 産 的 に な る と い う わ け で す よね。だから僕らは脱成長の世界と勝手なことを言っていますけど、それは決して生産性のない世界じゃないんです。

ある一定の限度を越すと生産性がかえって人間に刃向かっちゃって、本来僕らが生きる喜びの自律が失われていくのではないかということです。それを僕らがどうやって見つ貴重なお話を聞かせていただいて、ありがとう

けていくかという話かなと思うんですけどね。
マタタございました。ここで今日の勝俣先生の「グローバル化す

る経済のなかの人間」の講演を終わります。市場と仕事の－ 191 －

19

両立性、そこから生まれる喜び、そして時には余計なものを捨てていく。モノから脱する。いわゆるただモノを増やすだけの成長というのは要らない。先生が言ったように、欲望の中でも必要なものと不必要なものとの区別も踏まえた上で、我々は生きていく選択肢を迫られているのではな

いか。へたな言葉でまとめさせていただきました。先生、
今日は本当にありがとうございました。
―了―－ 192 －

講演者の最近の主な著作『脱成長の道―分かち合いの社会を創る』（共編著、コモンズ、二〇一一年）『新・現代アフリカ入門―人々が変える大陸』（岩波新書、二〇一三年）『アフリカは本当に貧しいのか―西アフリカで考えたこと』（朝日選書、朝日新聞出版・デジタルパブリッシングサービス オ[ ンデマンド版 ）]－ 193 －

明治学院大学国際平和研究所について）は一九八六年四月、明治学院大学国際学部設立と共に、同学部
PRIME

明 治 学 院 大 学 国 際 平 和 研 究 所（ International Peace Research Institute, Meiji Gakuin＝
Universityの附属研究所として発足しました。その後、一九八八年四月には、全学の研究所となり、世界平和の諸条件の学問的解明と、学内外の平和研究の振興を目的に活動しています。

特に、普遍的視点からの地域問題への取り組み、社会性あるいは時代性のある研究、学

際性の高い研究という視点から、研究者ばかりでなく、広く市民に開かれた平和研究の拠点となることを目指しています。

』『南を考える』シリーズのバックナンバーをお読みにな
当研究所の刊行物『 PRIME

りたい方は、研究所までお問い合わせ下さい。また、ウェブサイトも随時更新しており、

http://www.meijigakuin.ac.jp/~prime/

公開研究会等の情報を掲載しています。こちらもあわせてご覧下さい。
国際平和研究所ウェブサイト

－ 194 －