平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

午後５時４３分開会○清水会長

千代田区議会行政視察に関する懇談会ということで、この４人が選ばれまして、

これまで２回意見交換をしてきましたけれども、この間、意見交換をしながら、企画総務委員
会の方については一通り意見を聞いたんですけれども、当然ほかの議員の皆さんも問題に関していろいろとお持ちだと思いまして、私たちの意見を問題提起をするにしても、そういった問
題に関して意見のある方になるべく意見を伺った上で、それはどこまで反映する形になるかはともかく、伺った上でやろうではないかということになりまして、きょう、こういう場を設けさせていただきました。ご協力ありがとうございます。
時間的には１時間ぐらいを考えているのですが、どのように進めたらいいですか。
議論というよりも、主に皆さんの問題意識を伺いたいということなので、次々言っていただ
いて、あるいはこちらから何か意見を言ったほうがいい場面があれば、若干は言う場面もあるかもしれませんが、予想以上に人気といいますか、人にたくさん来ていただいたので、なるべ
く多くの方の意見を聞きたいと思いますので、議員同士の議論は日常のところでやっていただ
いて、また我々のほうの意見もいろいろと聞きたいこともあるかもしれませんけれども、どちらかというと、私たちは回数のないところで意見をまとめようということで集まっているものですから、極力皆さんの意見を伺いたいということで進めさせていただきたいと思いますけれ
ども、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○清水会長

よろしくお願いします。

どういうふうに進めましょうか。どなたから……。
○小枝議員

実は、きのう時間を無駄にしないようにということでレポートをまとめてきたんですけれども、きょうの委員会になって、立ち話で聞いた話で、気づくのが非常に遅かったなと思われることが１つあったので、そのことを冒頭に申し上げて、前回、それはレベルの低い話だよというふうに言われたので、私たちも触れないようにと思ってきたのですが、実は、この件に関して、つまり、誰かメンバーがリークしたのではないかという話が感情的に大きな影響を与えているということがわかって、そのことは視察のバスの中の会話や食事中の話まで記者は知っていたということが、公式の記録にはどこにも出ていないと思いますけれども、みん
な、ここで聞いていない人は誰もいないという状況の中で、つまり、内部の人が内通していたんではないかと。
私は、それでもいいと思っていたんですが、ただ、それが私たちのグループであるというふ
うに衆目は思っていたんだというふうなことで、私は別にそうであってもと思いますが、ただ、はっきり言えることは、私たちは相当意思疎通していますから、絶対に私たちはそういうことはしていません。そういうまなざしでもって、私たちがこの１カ月間議員としてできるあらゆ
ることをやってきたことがすべて空回りしてきたということだったのだと思って、気づくのが遅かったというのが冒頭に……。
だから、そういう意味では、そこが含まれていない文章になりますけれども、時間でもし制１平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

約があったら切って下さい。
○清水会長

そうしたら、その後はペーパーから……。

○小枝議員

はい。

このたびは、私ども千代田区議会の不祥事を受け、信頼回復と議会改善策を総合的に検討する第三者の懇談会に住民、学識者の立場からお知恵とお力をいただき、感謝を申し上げます。
そうした作業をいただいている最中に、なぜ今回のような決議を出す出さないの騒動になるのかとのご指摘が先生方からあったと議会幹部の方々から漏れ伝わっておりますので、まずそのことについてご説明申し上げます。
私は、今回の千代田区議会の不祥事について、住民から、こうしたことが明らかになっても議会のうみを出せないのであれば、抗議の辞職をしても事態をはっきりさせるべきだと厳しい意見をいただいておりました。私も言論によって突破できない隠然とした議会の状況に辟易としておりましたので、それも良いかなと考えていました。当初は少数派の私たちが自分たちの言論を行使できるか力を尽くそうと考え、幾つかの文書を議長に提出しました。
１、私たちは、早く公式に議論、説明、謝罪にこだわり、当事者の方々はあくまで非公式に
こだわりました。
まず、１１月５日付、月曜日ですが、会派ちよだの声、ちよだの声−２の議員４名による議長申し入れで、①公式の場での説明、謝罪、当該議員の自主的対処。そして、②課題別提案型
視察制度への切りかえ③区議会だよりでの区民への説明④長年の慣習や風習に基づかない議員
一人一人の闊達な議論の保障を内容とした、穏やかな内容のものを提案しました。本当はもっと過激な内容のものや、広く議会運営のあり方に踏み込んだ文案もありましたが、できるだけ議長や他会派の議員がすっきりとのみやすいものにしようと４人で話し合ってそうした文書にしました。
開かれた公式の場、企画総務委員会や全員協議会で、報告、説明、議会内の共通認識、そして、本会議場での説明、陳謝、議会だよりでの説明、謝罪、監査委員など重大な職責は自主的な判断で辞任を促す。今後の改革のための新たな第三者委員会は不要で、政務調査費等検討委
員会で協議されるのが良いとのシナリオで、とにかく素早い対処がされれば、けがの功名といってはなんですが、今後の議会改革につながる可能性もある、時間を過ごせば最悪の事態になるとの認識で、毎回の各派協議会に寺沢議員とともに参加していきました。
ところが、とにもかくにも第三者懇談会の設置ということで、まず主体的な対応策をまとめるべきだ、順序が違うのではないか、あるいは中立な人選をどのようにするのか、区民代表、議員経験者、マスコミ関係者とあるが、政務調査費等検討委員会の岡本さん、清水さんをメンバーに入れるべきではないかと主張しながら、私たちは結局そのことを了解することにしました。その上で、１１月１２日、議長申し入れ第２弾、懇談会メンバーに関する申し入れとして、議会で主張したことを具体的に申し入れました。提案が一部採用になったことが後日知らされました。
さらに、この日も各派協で、私たちの１１月５日付の申し入れはどうなるのかと問うと、会２平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

議を休憩し、別室で議長と話せと指示され、議長室で申し入れの４人と正副議長と話しました
が、インターネットでいち早く議長のコメントを公表した、当事者は視察の費用も返還をしている、もう十分でしょうと言いたいが、正式の回答はもう少し時間を下さいとのお答えでした。
議長のお答え以上に、各派協の皆さんの意見は辛らつで、これ以上さらし者にしようというのか、問題を大きくしようとしていて話にならんなどと発言されました。つまり、申し入れは空振り、もしくはたなざらし状態になったわけです。まして、議長コメントには重大な事実誤認もありながら１カ月近く放置されてしまいました。
２点目、非公式の決着にこだわるなら、少数派として本会議場での発言権を行使せざるを得ないと通告。
議長要請を行っていた私たち２会派は、１１月１４日には、２９日から始まる第４回定例会までに対処をしなければ、議員提出議案による問責決議や代表・一般質問においてこの問題を取り扱うつもりなので念頭に置いて対応されたいと議長に口頭で申し入れました。念頭には、この時点でも、公の場での謝罪なくして終結なしとの思いがありました。また、私たちの考え方は終始明らかにしているのだから、皆さんのお考えを示してほしいと何度も申しましたが、自分の考えを表明されていたのは共産党のみでした。
３点目、１１月２８日付議会だより１８８号編集方針と第三者懇談会。
そして、１１月２０日、延々の広報委員会空転の末に、次回の広報には編集後記の欄に匿名で謝罪記事を載せる。次回号に議長コメントを出し直して載せることが決定した夜、先生方４
名の第三者懇談会の第１回が開催されたわけです。
私は、議会活動条件整備等検討会のメンバーではありませんでしたので傍聴席におりましたが、先生方の発言には一つ一つもっともだとうなずいておりました。しかし、誰かがリークしたはずだ、情けないという発言は残念でした。現に私たちはそのようなことをしておりません
し、内部告発が出たとしても、それは組織の中に何らかの腐敗か閉塞感があるからで、むしろ健全化の道であるとも思うからです。そして、翌日から、少なくとも議長の考え方に何らかの変化が見られたのは、さすが黒船襲来、いずれにしても第三者懇談会の皆さんの影響だと心強
く思い、議長にもそのように伝えました。
４、企画総務委員会に失望。
しかし、びっくりしたのは、その午後、１１月２１日の企画総務委員会です。それまでも委員長の私見入りの個人的メモで事を済ませず、企画総務委員会の中でまず議論すべきだと寺沢、小枝は求めていましたが、さすがにこの日は何らかの形で視察の総括なり事実確認を行うであろうと思って傍聴に伺うと、委員長の発言は、視察の件については各派協議会等々でいろいろご相談をいただいているところでありますが、当該の委員会としても全く知らん顔というわけにはいきませんのでと、こう始まり、いろいろな感想などをいただきたいのですが、陳謝など
いただいても意味がありませんので、何回のおわびをいただいても、何回か聞いているうちにあまりありがたみがなくなっちゃいますので、中身の問題ということでお話しいただければと、冒頭の発言で会議に入りました。

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第三者がやっているから、議長がやっているからと当該の委員会は全く知らん顔というわけにはいかないという立場なのか、また、当該の４人は公式の場で１回も謝罪などはしていません。さらに、委員が視察の感想の前に委員長のレポートの位置付けはと聞くと、位置付けはな
いとして、位置付けがされていないという位置付けだとして、議長に提出して半ば公のものになっているが、議長が事情聴取をされれば良いことですと、委員会としての確認作業は必要ないとしました。私的なレポートを公式に扱った議長が軽率であるというような流れになっていて、私は、これも大変な違和感を感じながら聞いていました。
幾ら良いところを見ても、感性のない人にはわからないという話に対しては、感性によって受けとめられないようなフリーな形の視察を税金で賄うことには抵抗があるとの発言があると、かみ合っていないとか、違うなどと断定して、これは千代田区議会ではよくある見なれた風景
ではありますが、あなたはマングローブの視察のときバスでお休みになっていましたねと、問題点を指摘しようとする個人の側の問題にすりかえていきました。
また、視察に参加されなかった他の委員が、浦添市民からの５分で何が見えましたかという抗議はショックだったと発言すると、雨が降ったり混雑したりで、普天間から変更して浦添に行ったが、現地のバス会社に任せるしかなかったということが報道だけでわからないだろう、浦添の市民に手紙を出して説明しましょうと、こうしたやりとりが続いた後、参加者全員が視察の成果のレポートを提出するとのことで締めくくりました。
私は、もうこれはだめだと思いました。そもそも自分たちの正当性が理解されていないとのニュアンスでした。この体質がこのような事件を起こしたのであって、本当にゴルフやドライ
ブの問題ではないと思いました。
５、本会議場を見送るわけにはいかない。議長総括は、諸般の報告を拡大解釈、私たちには示さず。
今回の本会議場でのやりとりは、第三者の皆さんから、あるいは関係会派の人々からは政治的利用というふうに言われるのかもしれませんが、直ちに時間を置かずに公式の場で謝罪と説明をすべきだと求めていた私たちが、１カ月以上たってもそれがなされなかった現実の前で、公式の本会議場でだんまりを決め込めば、言うだけ言って実際にはあの人たちはやらないよということになり、なれ合いになります。また、議長の総括の内容より、手順手続が容認しがた
いやり方であったということについては、寺沢議員のほうから述べていただけるものと思います。
６点目、当該委員会の責任・謝罪を抜きに、２５人の問題にすることは容認できない。
今回のことは、議会の上層部がそろいもそろって起こした事件です。比較的どの会派も、若手や平の議員は福祉や教育に関する具体的な興味関心、問題意識を持って、定例の視察でもできるだけ委員会での問題意識が共有でき、あすの議論の糧になったらという気持ちを持って臨んでいます。それでも妥協の産物で、完璧ではないし、区民から見ればすきも甘さもなしとは言えません。
そういう意味で、２５人全体の問題としてとらえる視点は大切だと思いますし、自覚もあり

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行政視察に関する懇談会（第一部）

ますが、議会の上層部が、「また沖縄？」と議員からも行政からも住民からも言われながら、また沖縄に行き、しかも、不祥事が明らかになったとき、２５人全員の責任とくくられるのであれば、そうした税金の無駄遣いがあってはならないと地べたの委員会で主張し続けてきた私たちとしては、これは尊厳をかけて闘わなければならないという思いでいることを申し上げます。
今では事件そのものより、その後の対処の悪さが一層事態を深刻にしていること、こうした人々に議会が運営をされてきたことがこの間の言いようのない閉塞感と、物言えば唇寒しの千代田区議会を形成してきたことに対して厳重に抗議したいと思っています。委員長が最高責任者でないならば、多額の役職手当は何のためについているのでしょうか。地位には責任が伴う。
私がいつも主張している議員は２５人皆平等であるとの主張を委員長は展開されました。その自覚も覚悟もないようでは、区民は不幸だと言いたいと思います。
私は、既に言論によって議会を立て直すことに限界も感じています。このように第三者の皆さんにこのような訴えをしている自分自身が、もう既に言論によって議会を立て直すことを放棄しつつあると思います。千代田区議会はまるでイソップ物語の中にあるような感じです。既に現実の社会からかなり乖離している。そして、それは自分の力の限界でもあると自覚しています。
７点目、最後に、こうしたことが起きないための議会改革案を幾つか提案します。
１、各派協議会という議会運営委員会前の非公式会合での協議事項は、人事に関することなど項目を限定し、議運でのオープンな協議を前提とする。１人会派及び会派で一致しない議員の発言は、委員外発言もしくは議運参加の委員の発言によって担保する。
２、委員会視察を含む議員派遣は、本会議場で一定の説明を行い、全議員の承認を得て実施
し、本会議場での成果の報告を行う。必要なら質疑も行う。
３、本会議場での質疑は、一般質問以外事前通告制をやめる。
４、委員会の開催は、原則として１日１委員会とし（現在は３委員会同時開催）、委員外議員の発言も認めるものとする。
５、議会運営は、文書による明快な根拠のもとに行い、昔はこうだったというような慣例では行わない。
６、会議の議題を委員に事前に知らせ、唐突に立場を問われることのないように配慮する。
７、傍聴者の立場に立った議会運営を心がける。
その他ありますけれども、以上です。
○清水会長

ありがとうございます。次の方は。

○寺沢議員

寺沢と申します。小枝議員と友好関係にある会派、ちよだの声で活動をしております。
私が言いたいことについては、ほとんど小枝議員の今の説明で十分に話していただけたかなというふうに思っておりますが、私は、一番最初にこの事件を耳にしたときに、本当にこれが事実なのかどうなのかをきちっとしたところで説明を私自身が受けたいというふうに思いまし５平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

た。テレビも見ましたけれども、テレビの報道が本当にそれがまた全部が事実なのかどうかも、
やはりきちっと当事者の方々から説明をいただきたいというふうにずっと思っておりました。
ですから今、小枝議員が発言をされたように、公式の場で区民に向かって一番おわかりになっている方々、それから、この企画総務の委員長から何らか早目にそういった説明があるのではないかと思っておりましたけれども、残念ながら、今のとおりでここまで事はそういうふうに進んでまいりませんでした。私のところにも、区民の方々からはかなり連絡が来ました。その中では、やはりちゃんと向き合っていない、議会、それから当事者と言われる方たちの肉声はどこからも聞こえてこない、どうなっているの、ちゃんとそういうふうに求めているんです
かと聞かれましたから、当然私たちはそういうふうに求めていますよということを言いますと、しっかり解明して下さい、それがまず第一歩ですからというふうに、これは１００人が１００
人そういうふうな言い方をなさいました。
それで、要するに非公式の各派協でもそういうことを言い、それから、先ほどの申し入れ書
も議長にもお渡しをしたんですが、それに対して私たちとしての望んでいる解決の方法にはな
かなか至っていないという中で、第三者の方たちを交えて、そこの方々から意見を伺いましょうという話になったときにも、心の中では、それもちょっと残念だなという気がいたしました。
私たちは、少なくとも区民、住民から選ばれた議員だというふうに思っておりますので、その議員がそういった方々のお力を参考にしなければこの問題を解決しにくいという立場にあるという自分自身が情けないというか、そういう思いがいたしましたが、それでも事がここまで膠着状態になったときには、そういった区民を交えた方たちのご意見を伺うことも万やむを得ないということで、その事案に賛成をいたしました。
それから、あとは、それでは今の私に何ができるか、話し合いをしてもなかなか一致点が見出せない中では、やはり議員として、自分ができる場でできることをしていこうというふうに思いました。それで、例えば本会議場で議長が諸般の報告というところでこの問題を報告をなさるということを聞いたときに、それは基本の「基」として違うのではないかなというふうに思いました。まず、４人の方のお声もないままに、これを総括で扱うということは違うんではないかなというふうに思いましたので、それで、そこで質疑をさせていただきました。
その１点目としては、総括ではないんじゃないか。例えばこの第三者懇をせっかく設置したにもかかわらず、まだ結論もいただいていないこともありますし、さっき言ったような事由もありまして、それはちょっと違うんじゃないかなということで質疑をさせていただきました。
それから、次にできることとして決議案で、本当は自ら対処を表明していただければ、こちらが迫ってやっていただくという事柄ではないんです。ですから、それはその方々がどういうふうに受けとめてなさるのかなというふうに思っていましたけれども、それもない。そうしま
すと、やはり区民の方々に対して示しがつかないんじゃないか。事をうまく収束させるんではなくて、逆にだんだん事が大きくなって、議会全体が不信感を持たれてしまうんじゃないかというふうにも思いましたので、自分のできるところではということで、役職の返還を求める決議というところを出させていただきました。

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行政視察に関する懇談会（第一部）

それからあとは、できるのは、自分の質問です。ですから、そこの質問のところでも、もしも、こんなようなことがあった場合に、これは、要するに議員同士の質問にはなりませんから、区長に対して、もしも行政のほうでそういったことが起きた場合はどんなような対処をなさるんでしょうかということを伺いました。そうやって１つずつ自分の議員としてできることを今まで積み重ねてきましたけれども、そして、この事態に今至っているんですが、情けないというか、本当に残念というか、区民が今本当にどういうふうに受けとめていらっしゃるのかなということを考えると、胸が痛い思いをしております。
○清水会長

ありがとうございます。次は。

○小林たかや議員

ちよだの声の小林です。２人の議員と同じ行動をしておりますので、詳しいことは言いましたので、まず、この事件に対する区民への伝え方、公表というか、まず、前回影山委員のほうからも言われましたように、いい悪いは別として、伝え方が、まず事件が起きたらその事実を確認して、書面で伝えなくては伝わらないと思っていましたので、その点をどうにかしたいと思っていたんですけれども、議会のほうでは、議長を中心にホームページでコメントを載せたということをしたんです。ホームページというのは一般的ではないし、そういうやり方は良くないし、やはり早く公表し、それこそ臨時号でも出してという申し入れをしておりました。
その後、今度のときも、議長が本会議での諸般の報告ということになった。諸般の報告でこんな事件のことを報告で終わらせてもらっては困るということで、それもホームページで報告
したんですけれども、そうすると、前回のホームページでやっていたコメントは既にホームページから消えてしまっているんです。報告書しか残っていない。要するに、広報の仕方も、何か事件が起きたときの議会のホームページに対する広報の仕方もちゃんと決まっていなかった。
それから、広報広聴特別委員会も、何回も空転しましたけれども、広報広聴特別委員会の中でもどういうものを広報すべきかということもちゃんと決まっていなかった。議会として伝え
るとか、自分たちの言論を周りに表現するということが確立していないということに、今回の事件で出てきた問題点だというふうに強く感じております。
これは事件でも何でもそうですけれども、原因を解明して、当事者も含めて関係者が全員で確認をして納得をして、一刻も早く公表していくという中での事件の問題が今回の事態の深刻さになったと思っています。これからは情報公開がまず第一ですけれども、情報公開も、この前の清水先生が言われた中で、今回の議事録は全議員に配って見てもらいたいと申していましたけれども、その全議員に公開はされているとは思うんですけれども、それは自分が意思を持ってとりにいかないともらえなかったんです。
そういうこと自体も情報公開としてのことに非常に欠ける。決定的なところで情報公開がされないというのは、これは今回の事態でもはっきりした。情報をどちらかで抑えるみたいな形はいかん。情報は確実に公開されて、それも発表されていく。それに対してまた議論をするということであれば、そこに問題があれば正当に抗議をしていただきたいし、抗議をされれば正当に応えていきたいというのが本来の議会のあり方だと思っております。その点は今回の事件

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行政視察に関する懇談会（第一部）

で残念であったことですし、明らかに出されたことだと思っています。先生たちの前回のレポートというんですか、議事録が全員に公開されれば、また事態も変わっていたのかなと思って
おります。
以上です。
○清水会長

前回というのは……。

○小林たかや委員○清水会長

ごめんなさい、１回目です。

１回目、事務局、答えてもらえますか。２回目は私のまとめが遅れているので…

…。
○小林たかや委員

１回目です。一番初めに……。

○清水会長

そこはほかの方にも関係のあることなので、そこだけ説明を……。

○鈴木次長

公開しないとかそういうことではなくて、まだ皆さんの議事録の確認というか、それを見てもらった後公開しようと、そういう段取りを考えています。
○清水会長

私はもう確認していますよね。ほかの方はまだしていない……。１回目の議事録

です。
○鈴木次長

だから、前回のときです。１２月３日の時点です。

○清水会長

委員のほう、こちらは全部原稿をチェックしているはずです。

○鈴木次長

そうしたら、特段非公開と……。

○小林たかや委員

それを何で出さなかったんですか。

○鈴木次長

その時点では、まだ……。

○清水会長

ちょっとこちらのずれがあったかと思います。すみません。少なくとも今の時点

は皆さんがごらんになれるし、それはどういうふうに……。ペーパーを渡しているのはあげる
し、ホームページも出すんですか。
○鈴木次長

ペーパーとして当然出します。

○清水会長

ホームページも出すんですか。それは要検討ですか。それはそちらにお任せしま

すけれども、議会のほうにお任せします。
原稿チェックが４人がばらばらだったので、要請した時期によっては、まだでき上がっていなかったかもしれませんが、少なくとも今の時点では、議員はどなたでももちろん見られます
よね。
○鈴木次長

基本的には、ペーパーで当然お見せできます。

○寺沢議員

最終確認をしたというのは、どなたが責任を持ってそれをチェックなさっている

んですか。
○清水会長

すみません。そこだけの論点に行きたくないので、我々とすれば、当然１回目はオープンにしてやったので、皆さんにも見ていただいているものだというふうに思っていたものですから、傍聴していた方もいらっしゃるかと思うけれども、後から内容をチェックしていただいて全然構わないというか、そうしていただいたほうがむしろ議員の皆さんにいいと思ったので、４人がそれぞれ自分の発言の部分の誤解している部分とか言い足りないところを直し

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行政視察に関する懇談会（第一部）たりした部分はありますけれども、こちらの委員はオーケーということでお返ししております
ので、少なくともこれからは役立てて下さい。
また、ほかに意見を聞いた上で、そこの論点に戻ってくる必要があるようであれば戻ります。
小林たかやさんは、以上でよろしいですか。次の方はどなたが……。
○下田議員

私は、先ほど冒頭にお話をした小枝議員と同じ会派におります下田と申します。

前回、１２月３日にも申し上げましたけれども、私は、実はこの視察に同行しております。
日程を消化しているものですから、今回のこの２つの会派が出した決議案に関しては提出者にはなっておりません。これは大変無自覚に私も同行していたものですから、ただ、思いは全く同じで、それ以降事態が発覚してから、公式な記録の残る議論というものが１１月２１日まで全くなかったわけです。この辺が非常に気になるところで、先ほども小枝議員からお話ししま
したように、１１月５日に、何とか一刻も早く、こういう事態というのは延ばせば延ばすほど事態が深刻になるということで、一刻も早い議会としての議論をお願いしたいという主張を一貫して希望しておりました。
私からは以上です。
○桜井議員

桜井です。

今回の第１回目の懇談会のときに、委員の皆さんから、これは４人の問題ではなくて全体の問題だというご意見をいただきました。その間、きょうまでの中で、行政視察のあり方というのはどうあるべきなんだろうかということを自分なりにいろいろと考えてみました。そのときに、当然当該委員会が責任を持って任されているわけですから、その当該委員会の範囲の中で課題となるものが何なのか、その解決のために何をしなければいけないのか、それを各委員が資料を持ち寄って真剣に議論をしていけば、おのずとどこに行けばいいのか、また、工程はどうしたらいいのかということが当然出るわけで、それが本当に今までの中できちっとできてきたのか。部分的には私もやってきたと思っていますけれども、今回こういうことがあって反省をした中で、本当にそこまでのものができたかというと、やはりできていなかった。それは自分も委員長をしておりますけれども、素直に認めたいと思っています。
この２５人の議員の中にやはりそういうものが欠けていたのではないだろうかというところに一番大きな問題があったんではないかと私は思っています。そういう中では、前回委員の皆さんから、全体の問題だと言われたとき、最初は自分でもわからなかった。ただ、これを考えていく中で、本当にそのとおりだなということを率直に思いました。その中で、この間の中において、本来そこのところに我々議会として注視をしていかなければいけないのに、今回のこの４人の行動に対して、議長コメントの中では私はきちっとした謝罪と説明があったと思っておりますけれども、それに対しての決議ですとか、本来そういう方向でなくて、もっと違った形で議会というものが進んでいかなければいけないのに、ちょっと違った方向に行っているということに対しては非常に残念に思っております。
それと、一番最初の懇談会のときにも私はコメントとしてお話をさせていただいたんですが、
今回、犯人探しをするつもりは毛頭ありませんけれども、ただ、こういうことがマスコミに出９

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行政視察に関する懇談会（第一部）て、それで、そのマスコミの取り上げ方を見ていると、内部からのリークでないとああいう映像ができないということは誰しもが思っているところだと思うんです。そういうことにいまだに私は残念だというふうに思っておりますし、そこのところが、正直なところ、当初非常に感情的な一部になっていたのも事実だなというふうに思っております。
ただ、今はむしろそういうことでなくて、区民の皆さんからも、おまえたちはいつまでこんなお互いの野党・与党で言い合いをしているんだ、区民はそんなところを向いていないぞということをここ１週間ぐらいの間に随分聞かされて、まさに本当に頭をハンマーで殴られたような気持ちでいまして、もっと議会として進むべく道があるのではないかというところを今思っているところでございます。
以上です。
○小林やすお議員

小林やすおでございます。

私は、第１回のときには、冒頭皆さんのご意見を伺いまして、予定がありましたので中座したので、きょうの会も、この件についての対応とかそういった話になるとは思わなかったもの
で、私の視察に対する意見というつもりで参りましたので、それでもよろしいんでしょうか。
私が議員になりましてから、国内国外を通じまして、公式視察は１０回以上させていただいております。また、個人でも国内旅行中、いろいろな団体の人から離れまして個人的に視察することもございます。ただ、個人で視察した場合は調査には限界がございまして、海外では、
もちろん私は言葉もできませんので、言葉の問題、国内でも個人で１議員としてアポイントをとりましても、なかなか相手の行政がそれに対応してくれないという問題があったりします。
そういった意味で、千代田区議会の委員会として正式に行政視察をするということは、また相手もそれなりに対応してくれるので、必要ではないかなと。調査したいことがあれば必要ではないかなと思っております。
視察には、私が考えるには幾つかのパターンがあると思います。今後千代田区で導入予定の施策について、先進自治体の様子を聞きに行く、そして、導入していくという部分と、導入予定はないが、良い政策であれば調査し、千代田区での実施が可能であるかを調査してくるという部分があると思っております。
２番目の導入予定はないものにつきましてではありますが、私の経験なんですが、７年前の国外視察で体験したことで、非常にわかりやすい、単純な施策だったんですけれども、コップのデポジットにつきまして、今千代田区で実施しております、デポジットというか、貸し出し、リユースカップなんですけれども、千代田区でも、地域団体や地域主催団体の行事に導入し、ごみの排出抑制とリユース意識の啓蒙のために導入すべきと帰国後一般質問いたしまして、全国でいち早く施策化し、今年度も１００カ所以上の団体に利用されているということであります。これは視察の成果でありますが、あるイベントに行ったわけですが、もしそこに私がコッ
プについての視点がなければ、ただのイベント見物ということになってしまうかもしれません
が、そこで、その点について気がつけば結果が出せるということもあります。
また、私の経験なんですが、これは国内です。福祉の先進事例として施策が全国的に有名な

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平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

地方の自治体に視察に行きましたが、私たちが調査したとき、事前調査が不足だったのかもしれませんけれども、その自治体は財政破綻をし、医師や医療の不備のため先進自治体とは過去のものであったということがありました。こういったように、行ってみて、見てみて、百聞は一見にしかずというような思いはいつもしております。
視察による現地調査で現地の声を聞くことが私は必要ではないかと思っております。自分の得意分野、またそうでない分野とありますので、視察についていろいろな人が行くので、いろいろな方がいろいろな考え方でそれを有効に今後千代田に生かしていければいいのかなと思っております。
以上でございます。
○大串議員

大串と申します。

私の意見は、前回の懇談会のときも申しましたけれども、このような問題を出してしまったということでは、２５人全員の責任であるという考えにおります。そういったことで、議長を中心に、では、対区民に対してどう行動しようか、議会としてどう対応しようかということで今日まで努力を続けてきたわけですけれども、今定例会の冒頭で議長が名前を入れてそういった報告をしたことがあるんですけれども、それから、その最中に、私は決議案が出されたことは非常に残念で悔しくてならないということがあります。
区議会としては、全会一致の原則もあれば、それから多数決の原則もありますけれども、例
えばそういう名誉区民、表彰のこともそうですし、それから、懲罰のこと、それから、そういった役職をやめないこととか、そういったことについては全会一致の原則が今まで議会としてはあったと思います。ですから、そのように今回のことで決議案が出るということは、区民の目からすると、非常に中でごたごたしているなというのが一目瞭然になってしまいますので、非常に残念だなと思います。
とにかく議会全体として、今後のために、議会の信頼を回復するためにどうあろうかという
ことでは、一致団結して取り組んでいきたいというふうに思っております。
○山田委員

企画総務委員会の山田でございます。残り１０分を切っておりますので、残り１０人いますので、１分以内ぐらいでしゃべりたいと思います。
私はまちへ出て、いろいろな意見、これは片や当事者は議員をやめろとか、これは許容範囲の中だとか、いろいろご意見がございます。そうした中で、きょう、ある方から、テレビに出た内容を見ると、一人一人の議員が何かやったということではなくて、今までの議会で行う行政視察のあり方を全体が問われているのだろうというふうなご指摘がありました。私は全くそのとおりだと思います。
そうした意味で、長年議員活動でずっと慣例的に行政視察をやっていましたけれども、なか
なか中にいると気がつかない部分がある。そういった意味で、外からいろいろご指摘をいただ
くことは大事だなということを強く感じました。そうした意味で、今回のことをぜひ生かしていければなというふうに思っております。
以上です。

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平成１９年１２月１０日○木村議員

行政視察に関する懇談会（第一部）

木村と申します。

第１回目の懇談会でも意見を述べさせていただきましたので、改善の基本方向はあの時点と変わりありません。
ただ、ここで２つほどお話をさせていただきたいのは、１つは、１億総ざんげ的な総括で本当の教訓を導き出せるのかという思いが私の中にはあります。もちろん、２５人全員の問題という側面は、これは私自身認識をしています。ただ、それだけでいいのか。同時に、今回４名の方のああいう行動に対して、きちんとした区民に対する説明と謝罪がまず大前提でなかったのだろうかという思いは強くあるんです。といいますのは、区民の怒りがそこにすごく集中している。その区民の怒りに議会全体で応えていかなければならないからです。
それから、４人の方の行動もたまたまということよりも、やはりそういった背景があるわけ
で、４人の方がああいう行動をとった背景をきちんとつかむことで、視察そのものの改善方向も見出せていけるのではないだろうかということ、そういう点から、別に４人が個人的に憎いとかということでは全くないです。個人的にはいい方ですからそういうことではないんだけれ
ども、２５人と４名ということで、それぞれきちんと見ていく必要があるのではないかなという思いがあります。
それから、いま一つは、冒頭小枝議員もおっしゃいましたけれども、もし２５人の議員の中でリークしたのかなという犯人探しの目で今回の視察を見ていくということになると、本当の総括、本当の謝罪にはならないと私は思います。私どもの会派もそういうことはしないし、もちろんのこと、我々は議会の中でおかしなことがあったら、それは堂々と主張していくという立場でこれからも臨んでいきたいというふうに思っています。
○清水会長

むしろリークされたいような視察をしたいよね。こんないいことをやっているのかという……。誰がリークしたのかというと、逆になるけれども。
○飯島議員

同じ会派の飯島と申します。

私は、今回出された決議案の１つ、４人の謝罪を求めるというのと、議会内での役職の辞職、それを求める決議案に賛成の立場から討論いたしました。それはなぜかというと、区民の方がこの問題、テレビで放映されて、あれは本当に事実なのか、でも、放映されているんだから事実に違いないという、そういう判断なわけです。それについて、やはり当人の口からきちんとまず謝るのが一番ではないか、そういう声を多く聞いているわけです。そういう中では、いまだかつて、区民の前にきちんと謝るということをしていない。それは子どもの常識で、当然のことだろうというふうに思っていました。
それで、いまだに当人の口からそういう謝罪が区民の前にされていないということ、それから、責任あるいろいろな役職、それをそのままにして放置しておくということは、それを２５
人区議会全体が認めたことになるんじゃないか。しかも、そういう方を選んだ区民の認識というのも全国から問われるんじゃないか。有権者の方はそのようにおっしゃっています。そういう意味では、あいまいにすることなくして、きちんとこの問題をみんなの前に明らかにして、間違ったことをやったら謝って、そこからスタートじゃないか。そのスタートがいまだにない

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平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）ということ、そのことについて、やはり区民の有権者の方は非常に残念に思っている。その気持ちを代弁して、私は賛成討論をいたしました。
それともう１つ、私は、区議会だよりを担当する広報広聴委員の１人であるんです。そこでも、３定の議会だよりが一応レイアウトなんかが済んだ時点であの問題が明らかになって、では、これをどう使おうか、今回は３定までだから、この問題は先延ばしでもいいんじゃないかという、そういう声もあったんですけれども、でも、区民の方が、テレビを見た方は事実を知りたいという気持ちがあるだろうから、何かコメントするのがいいんじゃないかと申しました。
そうしましたら、議長のコメントが出ているからそれを出そうかということが委員長から提案された。ところが、その後にそれが変えられた。実名が抜けた形でもって、こんなのに差しかえたいんだという意見があったりして、二転三転したんです。結果的に広報広聴委員会で使える裁量といったら、編集後記の部分だけです。そこで載せるしかないんじゃないかということで載せたわけです。
そうしましたら、その広報が出たら、やはり見た方は、変じゃないか、これは隠しているとか、いろいろな意見をいただきました。そういう面では、開かれた区議会ということで今までも言ってきたし、いろいろなことをやってきたんですから、それに応える形でもって広報ももっともっと具体的に皆さんに応えられるような、そういうふうに変えていかなきゃいけないん
じゃないか。その契機にしていく、そういうことではあったのかなというふうに今思っていま
す。
以上です。
○福山議員

共産党の福山です。

私は、今度の事件は、やはり与党・野党の対立だとか、党利党略の具になってはならないということは基本だと思います。その上で、一番最低限必要なことは議会としてやらなきゃいけない。ご本人がこれについて自らの言葉で語るなり、あるいは区議会だより等で文章になさるなりして、まず最低限公式に自分の気持ちのあり方を、それが謝罪になるのかご意見なのかわ
かりませんけれども、ご自分の意思をはっきり示すことが一つ大事だと。
もう一つは、今の議会、今後の議会のことを考えて、議会としての機能を果たせない問題が生じてくる。私は２つの決議案の提案者になっておりますけれども、その議会内での議会運営
委員長、この職は、全会派との調整をする大事な信頼関係の中で成り立つ役職ですから、そこを務められるのはいかがかなと。
もう１つ、企画総務副委員長の職、この職も委員会の運営を委員長を補佐して公平に進める立場ですし、もし委員長に事故があるときは変わらなければならない。この職もこのままでは務められないだろう。
３つ目に、監査委員というのは議会内の役職とは違いますけれども、その後の監査報告も当事者の議員の方の署名のあるものが届いているわけですから、区の予算の執行状況をチェックする立場では、これは務まらないのではないか。議会として、本来はご自身でそれらのことについて対応されて前向きの処理をされればありがたいんですけれども、そうならなかった以上、

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平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

これはそれを求める形で今度の決議は出したんです。懲罰という意味ではありませんので、そこのところは改めて確認しておきたいと思うんです。
そして、それは、もし実行されなかったときに、それを求めることは議会の役割だと。その役割は果たさなければいけないし、同時に区の行政のチェック役としての議会の役割を果たす
上でも、議会そのものが自らをチェックし改めるという姿勢が明確でなければ、これは行政との関係でも甚だ不都合だというふうに思いました。ですから、２つの決議案を提案をしたわけです。その点でのご理解をいただけたり、あるいはご意見をいただければありがたいと思いま
す。
○松本議員

松本と申します。ただ一言だけお話しさせていただきます。

行政視察については、正否いろいろな意見があることは重々承知しているところでございますけれども、このような大きな課題を抱えた私たちが、今後区民に納得してもらえるような行
政視察のあるべき姿を早く提示して、そして、正常化された視察というものが進められることを私は一言望んでおります。
以上です。
○戸張議員

戸張でございます。

冒頭、さっき小林やすお委員から、きょうの懇談会のあり方が私の予想していた進め方とは違うなという印象があるんですが、いろいろ出ているので、少しだけ触れさせていただきたいと思うんですが、この不祥事に関しましては、我が党から３人当事者がおります。それに関しまして、そのけじめ、対応、謝罪の仕方に関しては、これは議員も区民の方もそれぞれの考えがあろうかと思います。私どもとしては、代表質問の中で、党としてしっかりと謝罪をいたしました。ですから、けじめの仕方、謝罪の仕方、対応の仕方、収拾の仕方については、これは議員だけではなくて区民の方もいろいろな考えをお持ちでないかというふうに思っております。
それから、決議も、私どもも決議とかそういうのは客観的に見たら、本当に区民の方というのは、我々が思うほど議会のことを知らない。それを説明するのが我々の仕事なんですけれど
も、そういう中にあったら、やはり表だけを見られることが多いですから、できれば決議はや
りたくなかったんです。しかしながら、話し合いの中で決議が出ました。決議に関しては２本出たわけですが、正式なやり方で正式な場で一応決着しているわけです。そういうふうに認識しております。
それから、視察に関しては、結論から言うと、今回のことでしゅんとして、視察はやめよう、
やるとろくなことはないなというような気持ちになっては、それこそ負けだと思うんです。現
実問題、私も物見遊山で行っているのではないかと言っておりますけれども、そうでない視察をしてきたつもりですし、確かに半日ぐらい時間があったことはあります。ですから、これを本当に区民の人に、さっき先生が逆にいいリークされるような取材をやるべきだと、これは大変なことだと思うんですが、課題設定型にして、委員会なら委員会で皆さんの意見を出して、ない場合は別に無理して絶対に行く必要はないと思うんです。ただ、本当に区民の人からそのことがあって、本当に一生懸命いい視察になったなというのは大変なことだと思いますが、そ１４

平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

れを目指していきたいなというふうに思っております。
以上です。
○髙澤議員

髙澤と申します。

私は、今年の４月に初めて議会に入ったわけですけれども、行政視察も今回初めて行きました。自分の認識の中では、視察というのはもっと緩いものではないかなという、マスコミからの情報というのは、そういういいかげんな視察は取り上げられますけれども、きちっとした視察というのはあまり取り上げられておりませんので、今まで見てきた知識の中で、はっきり申し上げて、温泉に入って宴会をやるんだろうという、そういう頭でいたんです。ところが、行ってみますと、私が行ったところはきちんと現場でしていましたので、結構まじめにやるんだという、そう思った自分が大体認識が甘かったんだろうなという意識は持っております。
ですから、まだ経験もございませんので、今回１度行っただけですのでどうこうということは申し上げられませんけれども、確かに課題を先に出して、それできちっとした視察をするというのは責任ある立場として当然だと思っておりますので、今後、そういう形をとっていけた
らと思っております。
それから、先ほど小枝さんが、２会派しか各派で意見を出していないとおっしゃいましたけ
れども、私は１人会派なんですが、各派交渉会の場できちっと自分の思いは告げさせていただ
いたと思っております。名誉のために、そこだけは申したいと思います。
○清水会長

記録に残ります。

○河合議員

環境文教委員会の河合と申します。

私は、議員になってから４年と８カ月でございます。２期目に入ったところでございますけ
れども、いろいろな視察地に同行いたしました。今回、２５人の問題ということで、これは問題意識を持って、議員それぞれが視察のあり方について反省をしなければいけない。それは私も思っております。
何の目的で視察に行くのかというところが、今までの視察の経験を踏まえますと抜けていたところは、これは否めないところではないかなと思っております。ただ、すべての視察が、ただ視察ありきで我々が行ったというようなことは、これはございません。中にはその目的を持ってすばらしい視察をしたという経験も私は持っていますので、その辺は、この機会に視察がなくなるよ、やめましょうということではなくて、しっかりと目的意識を持って視察に臨むというところが一番大事なのではないかなと思っております。
あと２人いますので、どうぞ。
○はやお議員自民党のはやおと申します。

私も先ほどと同じ新人でございまして、今回初めて行政視察に行かせていただきました。このような問題を通しまして、視察が消極的にならないということが非常に大切なことなのかなと。私自身も、ちょっと内容は違いますが、長崎のほうに平和視察団も行かせていただきまして、その際、やはり百聞は一見にしかずで、体で感ずるというものもありました。そのことを通しまして、場所ありきではない、課題をクリアする目的型の行政視察をきちっと先輩方とも

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平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

相談させていただきながら進めていくことが大切だと考えております。
以上でございます。
○林議員

林と申します。

私は、広報のあり方について申し述べさせていただきますと、広報を区議会が出すのは２つ側面があって、１つは迅速性、もう１つは正確性だと思っております。広報委員会に私も属しておりまして、先ほど議論になった点についてはまだ不明確だったということで、しっかりとした段階で正確性に重きを置いたほうがいいんだろうと思いました。
先生方が１回目の１２月３日に区民に対して説明をというお話がありましたけれども、私は、ネットでずっと見ていますと、かなりの方、地方議員であるとか、政治行政に関心のある方の書き込みがありまして、その方たちにも、千代田区議会としてはこういう新たな視察のあり方にしていきますと、目的性を持った上で正確な広報、区民に対しても、あるいは全国の地方議員に対しても、正確なペーパーなりネット上なりというご報告をしていくべきではないかという気がいたします。ですので、あまり拙速に結論も出ていない段階で、あるいは一面だけとらえるのではなくて、今後こうしていきますというのもあわせた形で、先生方にかなりご負担をおかけしているんですけれども、まとめた上での全国に対して発信というのができればいいなと思いました。
以上です。
○清水会長

ありがとうございます。以上ですか。

小枝さんとか、何か補充はありますか。さっき読み上げたペーパーはいただけるということ
ですか。
○小枝議員

あれだけしゃべってまだしゃべるのかと言われると思いますので、１つだけ。

人間というのはやはり感情の動物なんだなということで、理性的に動けなかった。つまり、私たちは犯人であるというふうに思われていたから、私たちが幾ら建設的に優しく、できるだ
けみんなが受け入れやすくというふうに言ったつもりでも、おまえら、自分でリークしておいて何を言っているんだという感情が先に立っていたというのは、私は本当に目がくらくらする
ほど、気絶しそうになるほどびっくりしたんです。
本当にバスの中の会話まで記者は知っていたのか。つまり、それは誰も確認していないんです。ただ、うわさ話だけがひとり歩きして、いかにもそうであったかのようになっていくというふうな、そういう情報の怖さというものを非常に感じて、だから、やはりオープンな場でオープンに議論することを避けずに、うわさ話や内緒話で物事が動かないようにしていく千代田
区議会になってもらいたいというふうに思います。
○清水会長

ありがとうございます。こちらの側はいいですね。時間もあれですので……。

○川島委員

委員会で聞かれて、誤解しているんじゃないかなと思うのは、今、小枝さんが言ったように、リークされているからということ、これは私が感覚的に申したんです。だから、小枝さんが言ったように、誰がリークしたなんて、それこそ私はあそこを強調したのは、こういうふうにリークされてやらなきゃならないような委員会視察だったらやめるべきみたいな発

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平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

言をしたんです。だから、リークされたとか、誰がしたなんていうのは、会長も、それは私たちの検討の中には全然出ていないんです。
もう１点は、４人がどうのこうのではなくて、全員が皆問題だから、その辺のところをお互
いに注意できるようなコミュニケーションができるような形にすれば、当然委員会は違っても、誰かが行っているわけだから、そういうことをきちっと言えるような仲間になっていただきた
いということで、結局２５名全員がそういう責任があるんですよということを私が強調して申し上げた。だから、リークしたなんていうのは、あれはリークしないとあそこまで撮れないんです。だから、誰かがリークしたなんてことは全然……。
○小枝議員

議会の中では、私もいろいろ聞きましたから、絶対にいないと思います。あり得

ないです。
○川島委員

だから、私もわからないです。だけど、ああいうものを撮るのは、リークしなかったら絶対撮れません。これは間違いない。ああいう撮り方をされるということは、相当人数がいて、１人や２人ではないです。今度、ＴＢＳへ行って、聞いてこなくちゃいけないと思っているんですけれども……。
○小枝議員

真実をきちっと詰めてもらいたい。そういう意味で見られていたというのは本当に心外で、唐突だというふうに……。
○寺沢議員

私も全くそんなふうに思っていなかったから、びっくりしました。

○川島委員

リークはあったと思うんです。

○寺沢議員

だけど、次元の低い話で……。

○清水会長

次元の低い話だけれども、言いたいみたいだから、どうぞ。

○下田議員

ただ、それを２５名のうちの誰かという決めつけがおかしいような気がする。それ以外かもしれないんです。
○川島委員ですから、私がそういうことを言っているから答弁しますけれども、私が言ったのは、２５名がもしそういうことで委員会の中であれば、お互いに注意を、行っている人がいるわけだから、おまえ、おかしいじゃないかと……。
○下田議員先生の発言をとらえて言っているんではなくて、ごく最近、そういったことを言っている仲間がいたものですから、びっくりしまして、この期に及んでまだそんなことを言っ
ていると。
○桜井議員

それはどういうことを指してどなたを指して言っているのかわかりませんけれど

も、私が知る限りでは、犯人が誰だとか、そんなことは一言も言っていないんです。それで、この議会の中で議論をする場の中でも、おまえがやったんじゃないかということも一言も言っていませんし、聞いていません。そんなことではなくて、さっきも言いましたけれども、そん
な犯人は誰かだとかそういう話ではないんだということで議論をしようということを今まで言ってきているわけなんです。
ところが、そのところの感情のもつれか何だか知りませんけれども、もちろん、議長のコメントが公なのか公でないのかということの見解の相違はあると思います。あるかもしれないけ

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平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

れども、それに対して、議長というのは我々の議会の長なんだから、だから、むしろその先のところをまさに我々が進んでやっていこうよということを言っていたにもかかわらず、そうい
う決議みたいな形で出てきてしまったので、だから、非常に残念だという話をしているわけな
んです。
○小枝議員

ならば、なぜこの私たちが１１月５日に出した、影山さんよりよほど穏やかな、前回のお話よりよほど見ると恥ずかしいぐらい穏やかな内容で公式に謝罪、説明してくれと、この文書を誰もと言ったら髙澤さんに怒られちゃう。彼はそう思っていたのかもしれない。共産党以外は支持してくれなかったんです。本当にたなざらしだったんです。だから、そのことは事実経過としてあって、私たちの心の中で、これぐらいなら認めてよという内容、しかも、裏切るような格好ではなくて、本当にみんなで真剣に考える内容を素材として出したつもりなのに、それすらも罵倒の対象になった。
○桜井議員

議員同士の議論はしないという話だったんですが、一言だけ言わせていただくと、

今たなざらしというお話をされましたけれども、この話というのは、議長のもとで、各派協議会の中で、１項目１項目みんなで議論をしているんです。これを議長のもとで議長のところで預かっちゃったなんてことは一言もないです。ですから、そのたなざらしというのは間違いの話、ただ、自分たちの思っていることが通らないからたなざらしだというんだったら、これは間違い。そこだけは言っておきます。
○戸張議員ですから、先生、さっきの繰り返しになりますが、対応、収拾、けじめ、謝罪の仕方については、それぞれどうしても考え方は違うところはあるんです。議員もあるし、区民の方もあります。ですから、それは今やり合っているのは生産的ではないと思います。
○清水会長

きょう言われていることについて、私たちは全部解決するわけではないんです。

解決するというか、提案するのも問題を指摘するのも、きょうお話をしていただいたうちの一部なんです。それをきっかけにするなり材料にするなりして、皆さん自身のほうで議論をして問題点を考えて解決していただくということです。ただ、こういう状況も知らないのかというので勝手に意見を書いたなと言われると嫌だなと思ったので、うわさとかという話もちょっと聞いてはいたので、なので、言いたいことがあったらそれは言ってもらって、もちろん、我々の意見で、犯人は誰だと書くつもりも何もないし、実は私たちが犯人ですということも書くこともないし、それは私たちのほうの仕事では全くありませんので、この間に、そういうことが議会の中であったがゆえに、自分たちで解決できなかったという面があるということは理解をします。
私たちとしては、こういう問題は起こるというのもおかしいんですが、そもそも起こらない
ようなものに提案をしていきたいと思いますし、仮に区民に説明しなければいけないような問
題が起こった場合には、会派を超えてちゃんと議論ができて、筋を通した解決の仕方ができる
ような、そういうものというのは皆さんのほうでつくっていただきたいというふうに思います。
ですので、きょう、いろいろなご意見をいただきましたけれども、全部反映したものでなくて、何だ、こんな少しかというふうに言われるかもしれませんけれども、そのかわり、これか１８平成１９年１２月１０日

行政視察に関する懇談会（第一部）

らはこういった問題が起こらないような提案というのはきちんとさせていただきたいというふ
うに思っています。４人ともそういう考えでおりますので、皆さんはご不満かもしれないし、皆さんは厳しいなというふうに言われるかもしれませんけれども、それが私たち４人の意見ということで受けとめていただければというふうに思います。
時間を大分超過しましたので、まだまだ本当はバトルを始めれば朝までになるのかもしれま
せんけれども、また機会がありましたら意見交換をしたいと思います。
きょうは、お忙しいところ、ありがとうございました。
午後６時５０分閉会

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