第２０回日本弁護士連合会市民会議議事録
日時：平成２０年１０月７日（火）１４時００分〜１６時００分
場所：弁護士会館１６階来賓室
出席者：（委員）
副議長

井手雅春（株式会社朝日新聞社（大阪本社）社会エディター代理兼
地域報道エディター代理）
木剛（日本労働組合総連合会会長）
ダニエル・フット（東京大学法学政治学研究科教授）

議長

中川英彦（前京都大学大学院教授）
松永真理（バンダイ社外取締役）
宮本一子（財団法人日本消費者協会理事、社団法人日本消費生活
アドバイザー・コンサルタント協会常任顧問）
吉永みち子（作家）

（日弁連）
会

長

宮﨑

誠

副会長 木村 良二、村山 晃、入谷 正章、福島 康夫
事務総長

丸島

俊介

事務次長

菰田

優、小川

広報室室長

中田

法曹養成対策室

達雄、伊東

卓、柳

志郎、椛嶋

裕之

貴
井上

裕明
以上

敬称略

１．開会

（菰田事務次長）
それでは第 20 回日弁連市民会議を始めさせていただきます。お名前だけ、まず自己紹介を日弁連側から。
（宮﨑会長）
会長の宮﨑でございます。よろしくお願いいたします。
（木村副会長）この市民会議の担当副会長の木村です。よろしくお願い申し上げます。
（村山副会長）1

法曹人口問題を主に担当しております副会長の村山でございます。よろしくお願いいたします。
（入谷副会長）副会長の入谷でございます。司法修習関係を担当しています。愛知県弁護士会の所属です。
（福島副会長）副会長の福島でございます。裁判員制度の関係をやっております。福岡県弁護士会所属です。
（中田広報室室長）
広報室長の中田でございます。よろしくお願いいたします。
（丸島事務総長）
お世話になっております。事務総長の丸島です。よろしくお願いいたします。
（菰田事務次長）
事務次長の菰田でございます。よろしくお願いします。
（小川事務次長）
事務次長の小川でございます。よろしくお願いします。
（伊東事務次長）
事務次長の伊東でございます。よろしくお願いします。
（柳事務次長）
事務次長の柳でございます。よろしくお願いします。
（椛嶋事務次長）
同じく事務次長の椛嶋でございます。よろしくお願いいたします。
（井上法曹養成対策室長）
法曹養成対策室長の井上でございます。よろしくお願いいたします。
（菰田事務次長）お手元に 11 月８日、土曜日に開催されます司法シンポジウムのチラシと関連グッズを配付させていただいております。この司法シンポジウムに関しましては、市民会議の委員の方々と関わりが大変深いものとなっております。当日のパネリストとしてフット委員にお越しいただきますのと、マスコットキャラクターのサイサイについては、片山委員、松永委員、吉永委員に審査員をお願いいたしました。
それから、司法シンポで初公開されます裁判員ドラマ、新しく撮っている映画ですけれ
ども、脚本は毛利元委員にお願いしてございます。
それでは、中川委員長、進行をお願いいたします。

２．開会の挨拶2

（中川議長）
それでは委員の皆様お忙しい中お越しいただきありがとうございました。今日は、片山委員と清原委員が残念ながら所用のためにご欠席でございます。その他の皆さんには、ご出席いただいております。
第 20 回の市民会議ということになります。
３．宮﨑日弁連会長挨拶（中川議長）
それでは、宮﨑会長から一言ご挨拶いただけますでしょうか。
（宮﨑会長）
お忙しところ、ご出席賜りましてありがとうございます。最近の日弁連の会務を若干ご報告申し上げようと思います。ご承知のとおり７月 18 日に法曹人口に関する提言をさせていただきました。発表当初は、大変評判がかんばしくなく、色々な方面からお叱りのよ
うなものを受けました。ただ、法科大学院の抱える課題でありますとか、あるいは合格者の質の問題でありますとか、日弁連以外のところからも様々なご意見が出てまいりました。
結局は色々な面で、制度発足当初のことでありますからやむを得ない側面があろうかと思いますが、いずれも歪みがあるということについては、一定のご理解が得られたのではな
いかと思っております。
本日は、今年の司法試験合格者 2,065 名の分析につきましても、また後で色々意見交換をさせていただけると思っております。また法科大学院が抱える課題についても色々意見交換がされるものと思います。ご承知のとおり、最近では法科大学院を、場合によっては潰す、あるいは整理統合せよ、こういうご意見が出ていることはご承知のとおりであります。整理統合につきましては、日弁連も法科大学院をサポートする立場から、やはり一定の整理統合が必要なのではないかという気もいたします。この点についても、また意見交換をさせていただければと思っておりますが、制度そのものを潰すという意見には、とても承服できないと思っております。
またお盆明けから、裁判員裁判について、一部政党から延期論等が出てまいりまして、
これについても色々な対応を余儀なくされているところであります。
ご承知のとおり日弁連も、今の裁判員制度が 100 点満点だと申し上げているわけではございません。捜査、取調べの録画が不完全でありますとか、あるいは裁判員の守秘義務が厳しすぎるとか、そういうことはこれから直していかなければならないとは考えております。しかし、だからといって延期してどうするのかということでございまして、延期すれば今の裁判が続くだけであると。今の裁判の様々な欠陥部分をようやく少しずつ修正しつつあります。そして、裁判員裁判をやるということで、より一層是正されつつある。制度
改正がなされつつある刑事裁判をまた元の木阿弥にしてしまうという動きについては、
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我々としても承服できないと考えておりまして、延期論を唱えられている政党の方とも色々意見交換をさせていただきました。欠点があるというのはお互い共通の認識ではある
けれども、だからといって、延期して元の裁判をそのまま続けるということについても、そうはいかないということ。また副会長からご報告あると思いますが、国民の理解という面につきましても、すでに 50 万人の市民が参加されている検察審査会の実施例なども挙げながら、ご理解を求めているところであります。
12 月はじめには、あなたが選任されましたという通知が、三百何十人に一人の割合で裁判員候補者に届くということになります。この時期に、また様々な議論がまき起こってくるということも当然想定しなければならないと思いますので、この点についても若干意見交換をさせていただければと思っております。
お忙しいとは思いますが、どうかよろしくお願い申し上げます。どうもありがとうございました。

４．議事録署名人の決定（中川議長）
ありがとうございました。それでは、庶務的なことでございますが、本日の議事録署名人といたしまして、順番からいきますと、髙木委員と吉永委員にお願いすることになると思いますがよろしいでしょうか。よろしくお願いします。
（

承

認

）

５．議事
①法曹人口について（中川議長）
それでは、議題に入らせていただきたいと思います。お手元に配付されております順番
でいきたいと思います。本日は、法曹人口問題というテーマを検討したいと思っております。今、会長からもお話がありましたように、日弁連の提言があり、その他様々の方面から意見が出されておるのは、皆様ご存じのとおりでございます。
司法制度改革審議会の委員をされました髙木会長もここにいらっしゃいますので、どのようにお考えなのか、ぜひご意見をお伺いしたいと思っております。これは、司法制度の根幹に触れる問題でございますが、実はよく考えてみますと、いわゆる利用者といいます
か、市民といいますか、利用者の側からの意見というものがまとまってどこかから出ているかといいますと、新聞の社説などはございますけれども、何かその辺がぼやっとしております。我々はこういう立場の者ですから、できれば利用者の視点でこの問題をどう考えるかということをご議論いただきまして、意見がまとまれば何か１つの提言のような形で4

纏めてみてはどうかなと考えております。実は井手副議長とも相談いたしまして、そんなことを頭に置きながらご議論いただければと思っております。
それで、まず先ほどご紹介のありました法曹人口問題検討会議をご担当されております
村山先生から、資料をもとにご説明いただきます。お願いいたします。
（村山副会長）本日は貴重なお時間をありがとうございます。前回、私は出席できなかったのですが、法曹人口についてご議論いただきましたのと、前々回も結構議論いただきましたので、本日は色んな点でお話しいただけるかなと思います。
併せて、日弁連のほうも７月に緊急提言をいたしましたけれども、２つの方向で今作業を進めております。１つは、緊急提言で色々と歪みについて問題提起をさせていただきました。新聞の社説などからも歪みが生まれているということは理解ができると。そうであれば、やはりその歪みの解消策をきちっと示して、そのために努力をすべきではないかというようなご指摘をいただきました。私どももそのように考えておりましたので、ごもっともな指摘でございます。そういう意味で、日弁連の中の色んな機関、それから我々執行部含めて、とりわけその法曹養成制度のやはり色々もっている法科大学院の問題点、それから司法修習の問題点、それからオンザジョブトレーニングの問題点、さらにはその３つをつなぐ連携の問題点。そういうものを具体的に１つひとつ検証し、そしてどういう方向で考えていけばよいのかということについて、実践的に解決をしていこうというスタンス
で取り組みをかなり急ピッチで進めているところであります。
折しも文科省や最高裁や法務省なども、ほとんど同じような問題意識で、内容的には私どもが考えているところと、もちろん違うところは色々あるわけですが、やはりそういう歪みについての補整というのは喫緊の課題であるというふうに受け止めていただいており、そのための作業を省庁も今懸命に開始をされているというふうに理解をしております。そういう意味では、そういうところとも連携を強めて、この法曹養成制度で生まれている歪みの是正と、それからオンザジョブトレーニング、それから就職先を見つけるという問題、さらには即独、どうしても独立せざるを得ないという人をバックアップする問題、そういう問題につきまして会を挙げて努力をしていこうというふうに考えているところでございます。そういう状況がございます。
もう１つは、そういった作業と同時に、この法曹人口のあり方というのは、司法制度改革審議会で色々ご議論いただき、推進本部で一定の方向性をお示しいただいたわけですけ
れども、それから一定の年月を経て、今の時点に立ってどういうふうに考えていけばいいのかということについて、日弁連なりの見解をやはりもっていくべきだろうスタンスで、
法曹人口問題の検討会議というのを会内に立ち上げました。９月９日に第１回目、９月 30
日に第２回目、以降毎月１回会議を開いております。さらには６つのプロジェクトチームをつくり、それぞれのプロジェクトチームでそれぞれの分野ごとに、今までの日弁連の蓄積、さらにはさらなる調査を重ねてできるだけ早く私どもなりの意見の集約を進めたいと
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いうことで、今懸命にその点についても作業を進めているところでございます。
そういう状況の中で、１つ最近の動きといたしましては、新しい新司法試験の合格発表がございました。９１−２というのをご覧ください。
これが、過日合格発表があったものでございまして、2,065 人の合格で、新聞紙上を合格率が 33％になったということで話題になった部分でございます。それで、ちょっとどういう特徴があるかということなのですが、その次の資料９１−３に、各法科大学院が、こういう並べ方がいいかどうか別にいたしまして、合格率順に並んでおります。
私どもが法科大学院を設立するにあたって、非常に重要な理念だというふうに考えておりますものの１つは、地方でたくさん法科大学院生が生まれ、そしてその人たちがその地方で仕事をしていくというふうな形になる。そして、そのことによって、地方の活性化に非常に大きな役割を発揮するだろうというようなことでございました。そういう点から見ますと、これですと、例えば上から見ますと、東北大、それから九州大、広島大、それから岡山大とか、北海道大学とか、こういうところが相当数の合格率、合格者を揃えて、非常に健闘しているなと。今までの大学の合格者数に比べるとずいぶん頑張っているというふうなところがございます。
しかし、片や、ずっと下のほうにいきまして、下から２つ目の島根大学が４人、次のページにいきますと香川大学が３人、琉球大学が３人、静岡大学２人、それから金沢大学なども４人とかは、非常に合格率が低い。鹿児島大学は１人、信州大学はゼロだというふうなことでございまして、やはり地方の大学がだいぶ苦戦しているというのが、１つの特徴でございます。
もう１つ特徴的に表れているのは、これも色んなところで話題になっておりますが、資料９１−３の最終ページをご覧ください。これに、合格率が記述されています。上から２番目のところをご覧いただきたいのですが、既修、それから未修がございます。最初は既修だけでしたが、去年は既修が約 50％、それから未修が約 37％。既修というのは、法律的な基本知識があるということを前提に大学が入学専攻して、そして２年間のコースで一応終わるというコースでございます。未修コースというのは、広く他学部や社会人を含め、要するに法律を全く知らなくても大丈夫ということで受け入れて、そして３年のコースで法律を基礎から勉強して試験を受けてもらおうというコースでございます。
法科大学院の設立理念の１つの大きな柱としては、今申し上げた未修のコースに力を入れようということがございました。既存の法学部出身者ではなくて、むしろ広く他の分野を勉強してきた人たちから試験に通ってもらおうということでございました。
ところが、この既修はそれなりの合格率を維持していますが、未修は合格率が激減をしています。ちょっと皮肉なことに、未修の中にも法学部卒と非法学部卒というのがございまして、これは法学部を出ているんだけれども、一般の社会人枠というか、法学は全然知らないよという、ゼロのスタートですよというような形で試験を通って未修コースへ入ってきた人たちの割合が実はかなり増えています。これも未修コースに入ってきていますの6

で、未修としてカウントしていますが、未修者の中でも法学部卒がそういう形であります。
未修の非法学部卒ということになると、またさらに数が少なくなってきます。
このような、地方の大学にとって厳しい、未修者にとって厳しいというのは、この間の現象でございます。そういう意味で、私どもは当初法科大学院が、これはもともと司法修
習では人数が増やせないということで、人数を大きく増やしていくためには法科大学院教育が必要だと。さらには、今言いましたように、地方に目を向けるためには、法科大学院が必要だと、さらには未修者や社会人にも入れるには、法科大学院が必要だということで、法曹人口の増大は、社会人を受け入れるとか、それから地方を強くするとかいうことが前提で成り立っていたわけでございます。けれども、今申し上げたように、法科大学院の実情は非常に厳しいものがございます。
その結果、昨今法科大学院の再編、統合ということが、かなり強く色んなところから言われております。しかし、今のままで、例えば合格率や、学者の層とか、そういう形だけで統合を進めますと、東京集中が法科大学院についてもさらに顕著になるということが懸念されます。この問題をどういうふうに解決するのかということが、私どもは非常に重大
だというふうに認識しています。その関係で、もっと合格者を増やしたらいいというようなご意見もあろうかと思いますが、しかし、私どもはやっぱりそうではないと。合格者についていえばやはり一定の質の担保がどうしても必要でございまして、そういう意味では質を維持しながら数を増やしていく、質を維持しながら地方に人を配置していく。これをやはり何とかやれるような制度設計を考えていかなければいけないというのが、実は私どもに課せられているというか、日本の今法曹養成に課せられている非常に大きな課題であると認識しておるところでございます。
最近のマスコミの社説等でも、法科大学院の見直しは喫緊の課題だということを述べております。先ほど申し上げましたように法曹人口を増やしていくには、しかも質の高い、さらには社会人の経験をもった人が入ってきてもらい、そういう人たちがいい仕事に就ける、そういった法曹養成システムとその法曹ニーズのありように照らしたときに、今の状況は非常に深刻であると感じています。
しかも、残念ながらこれは繰り返しこの場所でご議論いただいておりますが、ようやく緒に就いたと理解をしておりますけれども、広く社会に弁護士が飛び立っていくというよ
うな状況に、残念ながら今日的にはまだなっておりません。そういう問題も併せて、今回の合格者は 2,065 人という目標の数値にも満たない数値になったわけでございますけれど
も、それもまだ色々な問題を抱えた人がおるのではないかという懸念も法曹界の中にはございます。というようなことと併せて、この法曹養成制度をやはりどういうふうに整備をしていくか。さらには、当然のことながら、新しく法律家になった人たちが希望を持って私たちのところに飛び込んでこられる。そして、色んな分野に飛び立っていける。そういう制度的な仕組みを、どういうふうにすればもっと早くつくっていけるのかということと併せて、今懸命に検討を進めているところでございます。
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そして最後に資料 91-8 についてでございます。資料 91-8 をご覧いただいければおわか
りいただけますように、現 61 期は弁護士登録が 549 人、新 61 期が 1,500〜600 ぐらいになりましょうか、ちょっと 1,800 というのは合格した人の数字なので、少し減りますけれ
ども、いずれにしろ弁護士の数は、一番右端ご覧いただいたらおわかりのように、どんどん増えていっております。ただ、裁判官や検察官はこの 10 年間で目を見張るような増加にはなってございません。
やはり裁判官、検察官の増員も含めて、法曹人口の増員ということを私どもは考えるべ
きだということをずっと申し上げてきましたが、どうしても予算的な制約があって思うよ
うな増加をしておりません。したがって、地方に裁判官が十分配置されない。検察庁も地方の統廃合を進めているというような事情等も併せてご理解をいただいて、あるべき地域
司法のあり方ということをご検討・ご議論いただければというふうに思います。
（宮﨑会長）
就職状況について、どなたかご報告をいただけますか。
（伊東事務次長）

資料９１−６をご覧ください。９月に修習を修了しました現 61 期の登録状況が書かれています。現 61 期の中には、現 61 期として修習を開始した人たちの他に新 60 期で２回試験受けて落ちて、
再チャレンジをしているという人もいますけれども、
現 61 期で２回試験合格者は 549 名、再チャレンジ組で 60 名、合計で 609 名が２回試験に合格をしています。
Ⅱの真ん中のところには、進路内訳とありますが、これによりますと、裁判官になった者は 24 名、検察官になった者は 20 名、残りが弁護士ということになります。弁護士となった者は 541 名で、609 名から引き算をしますと裁判官にも検察官にも弁護士にもなっていないという者が 24 名います。弁護士になりたくても登録ができなかった、就職先が見つからなかった、そういう人たちもその中に含まれてはいるとは思われますが、この数はだんだん減っていまして、２、３か月の間にずっと減っていく傾向があります。今後も減るものと思われますが、毎期、常に 10 名前後は裁判官、検察官、弁護士どれにもならないという方がいます。これは研究者になるとか、出産等の都合でどれにも職に就かないという方がいますので、純粋に就職先が見つからなかったという人は十数名いると思われます。
それから、その裏を見ていただきますと、現・新 61 期の就職の内定状況の変化が書いてあります。左側の箱の一番下から２番目、９月実施というところを見ていただきたいと思います。これは、新 61 期、今度 12 月に修習を修了して出てくる方たちですが、この方たちの現在の内定状況が出ています。総数としては 1,808 名おりますが、アンケート調査、聞き取り調査を行ったところ未定率は９月 30 日時点の数字ですが、９％ということになっております。150 名前後の方が、就職がまだ決まっていないということになっています。
これまでの数字と比べると、若干減り方が遅くなっているというところがありまして、
この 150 名程度の方の就職がどうなるか、決まるかどうか、我々としては一生懸命色々な
8案内をしているところなのですけれども、最終的にどうなるか大変心配される状況になっています。以上です。
（中川議長）
ありがとうございました。人口問題というのは、今ご説明のように量の問題と質の問題と両方あるということがよくわかりました。日弁連の緊急提言では少し量についてはスローダウンをしたほうがよかろうと。しかし質の問題については、今後色んな努力をしてそれを高めるようにしていこうというお話のように思いますけれども、この量と質の問題につきまして委員の皆様がどういうふうにお考えになっているか、その辺をちょっと自由にご議論いただきたいと思います。どなたからでも結構ですが、どうぞ。
ちょっと私が口火というか、火を着けたいと思いますが、実は、これは私の意見ではな
く、頂戴しましたに資料 90-10 というのがございます。これには法科大学院協会の青山理事長のコメントなどが入っているわけですが、そこでおっしゃっているのは、司法試験合格者の質が低下していると言うけれども、それは疑問であると。２回試験の不合格者も従来の不合格率とそうは変わらない。
それから、全体として能力が劣っているという客観的な証拠もないと。むしろ、議論をする能力とか、調査能力とか、学習意欲は高いんだと、そんなことをおっしゃっています。
これは質の問題ですけれども。ですから、質についても何か大学側とちょっと評価の違いがあるように思われるのですが、これはどういうふうに考えたらいいのでしょうか。
（村山副会長）確かに、法科大学院の先生方も色々なご意見をお持ちかと私どもは理解をしております。
また、実務、いわゆる弁護士の立場でそれぞれの法科大学院に行っている人たちもいまして、そういう人たちが現場で感じている考え方も色々ございます。
今の青山先生のコメントは、私どもの緊急提言に対する直接的なコメントではないと理解をしておりますけれども、実は私どもが質的に問題にしておりましたのは、今の落第の問題が確かに非常に大きな問題です。これは資料 90-16 の７ページ、資料４でございます。
資料４に２回試験の不合格者数の推移を出しております。平成 10 年度までは一桁台、いるかいないかというような程度で推移をしてきた不合格者数が、1,000 人に突入をし、
1,200 人になり、その 1,500 人になる過程で非常に著しい増加傾向を示した。これは旧の傾向でございます。
新は、18 年度、新 60 期の応試者数は 86 人のうち、59 名やはり不合格者が出た。旧 60
期は 60 人不合格者が出た。この数字を見ると、もちろんそんなに著しい違いはないということなのですが、私どもは実はこの 1,200 人から 1,500 人になったときに不合格者が非常に多く増えたということに、まず大変な驚きを覚えました。さらに、この新 60 期は最初のロースクール卒の生徒でございまして、相当優秀な人たちがたくさん集まっているというふうにお伺いをしておりました。しかも、ロースクールを出た人はそれなりの厳格な修了認定を得て、そして法律家としてそれなりにふさわしいというそれぞれの大学のある9意味お墨付きがあって修習に入ったと。そういう意味では一発試験で司法試験に受かったというような方々ではございません。そういう点で、新についていえばもっと落第は少な
くておそらく当たり前というか、もっと少ないはずだというふうに実は思っておったわけでございますが、割合的にいえば旧の割合と比べるよりも新の不合格者のパーセンテージのほうが多かったというような結果が出ております。
私が法科大学院協会と懇談をしたときにも、ちょっとそういう趣旨を申し上げたのですが、旧のときと比べて不合格率が変わっていないから質的に落ちていないという、そうい
うものの見方ではなくて、昔は司法修習では限界があったからあまり数を多く採れなかったと。しかしロースクールできっちり鍛えて、そしてしっかり勉強した上で研修所へ送り込む。研修所から出るときには、そういう意味では相当しっかりした人が出てくるのだろうと。だからそういう意味では不合格者はもっと少なくてよいはずが、新についても非常に不合格者が多いというこの現象を私どもは問題にしているんですということを申し上げました。
ちなみに、最高裁判所が新 60 期の２回試験でどういう不合格の答案があったかというのとを一部公表しています。資料 91-7 でございます。新の不可答案の内容ということで、不可答案は、記述内容の一部に問題があるというだけではなくて、実務法曹として求められる最低限の能力を修得しているとの評価を評定することができなかったという評価をしたものが、相当数残ったということでございます。併せて不合格者数はこの数だけれども、その周辺にはやはり同じように質的に問題になる人が、やはり相当数いたという評価がございます。
そういったことと、あと法務省のほうも規制改革会議のヒアリングなどで、法務省の担当者が回答している中には、要するにさっき言いましたようにロースクールでそれなりの訓練をしてきたはずなのに、どうしてこういう人たちが来たのだろうと思える人たちが多数やはり入っているということについていえば、やはりロースクールの教育の中身、それから修了認定の中身、そのことをもう一度やはり見直してもらう必要があるのではないだ
ろうかというような問題提起がございました。ちょっと長くなって申し訳ございません。
（中川議長）
それはそうなのでしょうね。見直すべきは見直すということだと思うのですが、もう１
つ青山さんが言っておられるのは、質の中身です。要するに、日本の法曹というのは裁判所を中心に活動する弁護士の質ということを非常に重視している。非常にというよりは過度にという言葉を使っておられました。過度に重視をしてそういう教育をしてきたと。だから、それに合わない人は質が悪いという評価になるのですが、果たしてそうだろうかと。
これからの弁護士のあり方というものを考えれば、その質だけを高めることがいいのか悪いのかという、そういう議論があるということをおっしゃっています。ですから、だからどうかということではなくて、あまり質の問題を狭く捉えるのは間違いではないかなという感じを私は持っております。
10（村山副会長）
この前に、フットさんにもご参加いただいた、法務研究財団の法曹の質の研究会のシンポジウムを開催させていただきました。現在、法務研究財団で日弁連が委託をして、その質というものをどういうふうに考えればいいのかというのを、ある意味研究が緒に就いたばかりというか、それも懸命にこれからやらなければいけないのですが、その質のあり方ということについて検討を進めているところでございます。
（中川議長）
フットさん、ぜひ一言何か、質について。
（フット委員）質について、司法試験の合格率ということについてはこれまで報道されてきました。私から見ますと、司法試験は結局知識中心の試験であって、様々な能力、例えば、調査能力、
口頭で議論する能力、事実を整理する能力などは、結局司法試験ではあまり試されていません。そこで私がシンポジウムで紹介したのは、アメリカの司法試験で、現在では大部分の州が行っている、いわゆるパフォーマンステストというものです。これはファイルとラ
イブラリーを提供して行う試験です。ライブラリーには例えば判例ですとか、あるいは法令などがありまして、ファイルには様々な資料や依頼人からの手紙ですとか、記録などが含まれています。それらに基づき３時間、あるいは 90 分をかけてアドバイスをするといったタイプの試験問題がパフォーマンステストとして大部分の州で使われています。私から見ますと日本の司法試験は、特に短答式部分は知識、しかも日本では法的基本知識という言葉を使いますが、判例のかなり詳しい情報などを求めている質問も相当数ありますので、私から見ますと相当高度な知識を要求しているように思います。そうしますと、そういった知識中心の試験になってしまい、結局は試験に合格するためにそういう知識の詰め込みが必要になっていることが、歪みの１つであるように思えます。
せっかくこの新しい知識習得以外の能力を養成するはずである制度で、しかもそれに合うような教育を提供しようとしている法科大学もたくさんあると思われる中で、結局は試験のために知識中心の詰め込み勉強もかなり重視されるようになっているのが、１つの大きな歪みであるように思います。これは質の定義とも関連しますが、結局はその司法試験の内容、中身も再検討すべきものではないかと思っております。
（福島副会長）質の問題というのは、不合格答案の質の問題からも見ることができるのではないかと、
そういう感じはしているのですが。資料 91-7 の不合格答案で気になった例が引いてあります。実は新聞にも載っていたことなのですが、資料の３ページの(3)「一般社会通念や社会常識に対する理解ができていない例」ということで、１つは、２年間有償で飼い猫を預かる契約の内容には、「猫を生存させたまま返還するまでの債務は含まれない」との独自の考えに基づき、「猫を死亡させても返還債務の履行不能にはならない」というふうに論じたもの、それからもう１つは、「実兄が弟に対して保証することはあまりない」などと、独断的11

な経験則を平然と記載したものですとか、こういうものが挙げられております。それから、５ページの刑事弁護人の関係では、最後のほうですけれども、例えば被告人が一貫して犯行を否認して、詳しいアリバイを主張している。ところが、被告人の主張を無視してアリバイに関する主張を全くしていないという弁護の答案を書いた不合格答案あるというふうなことが書かれてありました。
今まで不合格答案の質がこんなに酷くはなかったとか、こんなに社会認識に反することは出なかったよねというものが、最近聞くようになったものがあるんですね。高度な質の問題ではなくて、ある意味社会常識みたいな部分でも、不合格答案の中にそういうものが見受けられるということを、これはどう考えたらいいのだろいうと思っているところです。
ですから、教育も悪いだろうし、何が問題なのだろうかという。こういうような不合格
答案というのは昔はなかったのではないかと。それは一発勝負の司法試験がどうのという話ではないだろうという感じもして、根本的に見直さなければいけないのではないかなというふうに感じています。
（井手副議長）こういう不可答案は、昔はなかったのでしょうか。
（福島副会長）そういう漏れ聞くこともなかった。
（井手副議長）それは言い切れるのでしょうか。
（椛嶋次長）
裁判所が、正式にそういう不可答案の内容を分析して資料を出したのは、新試験になってからです。
（井手副議長）ですよね。ですから、なかったとは言えないのではないでしょうかね。
（村山副会長）１人、２人ではないということなんですよね。かなりの数がいるということが、やはり１つの現象的にある。１人、２人おかしいのが紛れ込むということはあるかもしれません
けれども、ちょっとそのところが研修所サイドでもかなり話題になっています。我々が、実務修習に行ってもそういう話が、その実務修習を受ける弁護士の中からよく聞こえてきます。
（中川議長）
それは、やはり先ほどフットさんが言われた知識偏重教育に、あるいは知識偏重試験というものが反映しているとも言えるのではないですかね。もっと議論とか、調査とか、あるいはさっき言われたパフォーマンスなどの実務教育というのが少ないということの反映
かもしれませんね。
（村山副会長）12

むしろ、我々は、法科大学院の修了認定でパフォーマンス能力を見極めて、要するに卒業させて欲しいというふうに思っているわけです。そうしますと、あとは実務的な研鑽だ
けすれば２回試験はそのまま通れるような２回試験簡単にしたらいいと。そういう形で法科大学院の修了認定のあり方、それから法科大学院の教育のあり方みたいなものが、もっと厳格にされると試験のあり方ももう少し変えることが可能になってくるのではないかという気が、私はしているのですけれども。
（宮本委員）
質の問題を言われますと、私たちは議論ができないんです。私たちは受験者の答案を見られるわけでもないですし、直接受験生と接するわけではありませんから、「質が低下しているから量」というところの問題には関与できなくなってしまうんです。
「そうですか」としか言いようが無くなってしまいます。今おっしゃった質の問題というのに、多様な才能を持った弁護士像というのが、今はまだ構築されていないのではないかと感じます。先ほどから出ている、昔ながらの法的理論をちゃんと修得した人たちしか採用されない。もう
少し多様な人たちの人格を評価する、そういう制度が必要と思います。ですから、私たちは質が低下しているから、人を計画どおりに増加できないということには、私たちは議論に参加できないのですが、この法科大学院協会の佐藤幸治先生が述べてらっしゃること、
これは理想論なんですけれども、これがやはり司法改革の根底にあるのだと思います。この理想に沿って努力していただきたいし、質の問題は何とかその後の教育とか、そういうことで努力していただいて、弁護士の法曹人口の問題は、何とか解決していただきたいと
私たちはそう言うしかないのです。
ですから、市民としては、質の問題云々されたら、はい、さようでございますしかない。
ただ、言えることは全体の大学生の質はものすごく落ちています。もう格段に落ちている。
そこのところで、ここの司法試験だけをものすごく高いレベルを要求するのはいかがなものかなと、私は常々思っています。
（丸島事務総長）
おそらく新しく法科大学院になり、調査能力であるとか、あるいはコミュニケーション能力であるとか、そういうものは大変鍛えられて、そういう面での優秀な学生が今までと違う層として増えてきているということは我々は感じています。おそらく、そこはこれか
らももっと伸ばしていかなければならない能力だろうと思ってはいます。
ただ、今出ている問題は、法科大学院への期待も色々ある中で、それぞれ先生方も自分の分野でたくさんのことを法科大学院で教えられ、そして多くの法科大学院の学生は非常な量の勉強を熱心にやっているという中で、どこまでのことをこの司法試験を通るためにやらなければならないかということで、かなりの負担を背負っているなという実感はあります。最大限こういうところは押さえて欲しい、到達目標はどこなんだ、という議論をちょうどやっているところで、そのあたりのコンセンサスをつくっていく必要があるのではないかなと思っています。これは現在各分野でやられていますけれども、そういう基礎的13

なものはどこまでが最低限で、その先どういう花を咲かせようかと、その辺のコンセンサ
スをつくっていく必要があるのではないかなと思っているわけです。
人口と質の問題は、対立的に考えることではなく、法科大学院がつくられた理想は、これ以上はいい質の人を従来の一発試験では増やせないところまできているので、何とか法科大学院をつくって質を確保しながら前進していこうということでした。しかし、ちょっと初期段階で一部の法科大学院でうまくいっていないことは確かにある。教員の問題もありますし、そこを何とか手直ししながらどう前進しようかということころであります。日弁連の提言も何もここで下げろというのではなくて、そこを整備しながら次どうするのかという議論だと思いますので、その辺を法科大学院の関係者ともよく議論をしなければならないと思っています。質の議論については、皆さんからくちばしを挟めさせないというのではなくて、そういう前向きな議論としてやっていきたいなと思っているところです。
（宮﨑会長）
佐藤先生のように、多様な教育をして、法廷弁護士のみを育てる教育を少づつなくすべ
きだという意見があって、私も制度がそういう方向に基本的には向かうことがいいんだろうなと思っております。ただ、未熟な間にそれをするとどうなるかというのは、ちょっと我々には心配なところがあります。皆さんもご承知のとおり、日本は法曹一元ではなく、官僚制の司法であります。実務教育のレベルを少し落としていると、最高裁や法務省はどうしているかというと、採用した人間を今までなかったことですが、６か月ぐらい合宿研修をさせているわけです。今までは卒業したら直ちに実践でした。司法研修所を出ると、それが法曹としての一人前だということだったのですが、法務省も最高裁もあきらめはじめたのか自分たちのところで育てると。少し分かれはじめているなと。こういう養成がどんどん進むというのがちょっとやはり歪なことではないかなと。そういう多様な教育と、それでいてできるだけお互いの道に進む者が全く別個の教育を受けて育っていくことを、あまり進めさせてはならないのではないかなというような認識をいたしております。
（井手副議長）私は、ちょっと意地悪な見方かもしれませんけれど、この法曹人口問題と裁判員制度の問題について、どうも日弁連の皆さんのおっしゃるところに、論理の使い分けがあるのではないかと感じています。いずれもこの司法制度改革の下に導入されたものですけれども、今こうして聞いておりますと、法曹人口問題に関してはこのような問題点ある。非常に問題点の部分を事細かに分析していただいて、それはいちいちごもっともなんですね。これを解決していかなければいけない。法科大学院の問題も含めて解決をしなければならない、
これは論を待たないことだと思います。
ですが、一方で法曹人口が増えてきたことによって、あまりここらでは触れられておりませんけれども、いいことも多分あったはずなんですよね。そのメリットとデメリットと秤にかけた場合に、一体どちらが勝るのかと。私はメリットのほうが勝っていると思います。
14一方で、この裁判員制度のことを論じる場合には、裁判員制度についてもたくさん問題点の指摘がございますよね。だけど、今の裁判を続けるよりは絶対いいんだということで、そういう裁判員制度延期論者の指摘するような問題点は、それはわかっているけれども、
まずはこれやってみましょうよということで、ここで論理の使い分けがなされているような、そういうような印象すら覚えるのですけれども。これはちょっと意地悪な見方でしょうか。
（村山副会長）私どもは、今まで法曹人口が増えてきたことで何かマイナスがあったというふうには全く考おりません。地方に行く弁護士は飛躍的に増えましたし、私どもはしたがって法曹人
口増員をさせるという基本的な方向性について、いささかも増員政策そのものがおかしいというふうなことは申し上げたことはないし、今現時点でも引き続き法曹人口は増やしていこうという基本的なスタンスであることは変わっておりません。ただ、法曹養成というのは、我々が全部法曹養成を担っていくわけですね。大学院もやはり大学院の教官が担うわけですが、大学院の教官の人は実務の経験が全くない。我々は、逆に言えば教育の経験があまり乏しいし、オンザジョブトレーニングをするにしても受け入れが少ないというよ
うな問題を含めて、増やしていくペースについてやはりいきなり増えていくと、そのことに伴う歪みが生まれてきます。それをやはり是正していく必要があるのではないか、ということを申し上げているわけなんですね。
同じように裁判員も、裁判員制度について私どもは弁護人という立場で裁判員制度そのものについて色んな問題点があるということを痛切に感じています。したがいましてそれは実践を通して変えていかなければいけないし、やはり３年後の見直しということもありますので、見直しは見直しとしてやはり意見はどんどん述べていく必要があるだろうというふうに考えています。ただ、裁判員も当然のことながらこれは制度を実施すると。問題があるから制度を実施しないということではなくて、制度を実施していく中で変えていくと。
法曹人口も増やしていくけれども、その増やし方についてやはり色々問題点は是正する必要があるから、そういう方向で考えてくださいということで、７月に出した緊急提言はどちらかと言えばマイナスイメージというか、問題点の指摘を中心にしたのでそういうふ
うに受け止められがちになっております。一方で、８月に出したその裁判員の緊急提言は、制度を進めていくというのを前面に出したので、そういうメッセージになってしまったのですが、趣旨とするところは、これは私どもの勝手な思いこみかもわかりませんけれども、私どもなりにそういうバランスの上で物事を進めてきたつもりなんですが、それはバランスが狂っているというふうにご指摘を受ければ、そういう部分があるのかもしれません。
それはご指摘いただければと思います。
（宮﨑会長）
法科大学院が設立し、学生を採り始めて何年か経っているというところで、検証の対象
15

になり始めている。法曹人口も非常に人口が増えて、基本的には我々は弁護士の数は広がりつつある。だけど、裁判員は全く何もまだしていないので、実施してからまた検証しま
しょうというのが基本的なスタンスです。
（井手副議長）少し見直しを言い出すのが早いのかなという印象はあります。
（髙木委員）
試験の結果等を見ていて、それぞれのステージごとに色んな課題があるのだろうと思いました。佐藤さんのコメントなどをお聞きしますと、１つは法科大学院とは何ぞやということで、法科大学院に入ろうと思ってくださった学生さんたち、あるいはサラリーマンの人たちに対して当初伝えたメッセージと、それに応えて入学選抜に臨んで入られた人、それも既修者と未修者という仕分けの中で、そういう意味では一方で質やら量を求め、特に質を求められる人たちも期待に見合う熱意を求められたり、インセンティブを与えられて法科大学院で学ぶようになったのではないか。その辺のことは非常に難しいかもしれませんが、やはり何らかの方法で検証を行う必要があるのではないでしょうか。そもそもそう
いうレベルで期待されているんだということを覚悟して入ってきているか、入ってきていないかというところはかなり大きなポイントではないかなと思います。
そういうことで入ってこられた人たちに、本当にそれぞれの法科大学院で組まれるカリ
キュラムや、あるいは教えられる先生方の体制も含めて、そういう期待される質に到達できる教育が行われることが、実質的に担保されているかどうか。
資料 91-7 を見せていただくと、おそらくそれぞれの法科大学院で教えられた先生方は、卒業生というか、出身者で受験した人は多分この問題はあまりできていないはずだ、できているはずだ、うちはこの辺のレベルの人はできたはずだ、多分この辺のレベルの人は大変だったろうなというのは、教えられた先生方が学生さんのそれぞれの卒業時点での学習を通じて得られた学習成果というのでしょうか、その評価をきちっとできるような接触を学生とできていたら、おそらく 91-7 の資料で指摘されているようなことは、先生方はそれぞれお分かりになるはずではないかなと思います。そして、なぜ自分のところの学生は 940
点に達しなかったんだろうかという試験の結果を受けた、それぞれの法科大学院における教育に関する反省点みたいなものが、自ずとできてくるのではないかと思います。そういう意味では修了認定といいますか、法科大学院としての「どうぞ試験を受けに来てください」ということを認めるにあたってのチェックというか、審査というか、どういう言葉がいいかどうかわかりませんが、その辺の厳しさみたいなものがどうだったのかなと感じます。
実際に司法試験を受けに行かれて結果こうだったということですが、法科大学院と司法修習の役割をちょっと整理しておかないといけないと思います。最高裁の人に聞くと、それは法科大学院で多分やってくださっているんじゃないかという理解で、それで修習期間が１年になってしまった。１年半従来ありましたものが。そういう意味では、先程の裁判
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所でも検察でも半年合宿だ、というところにもそういう関係がどうも影響しているのではないかなと、そんな印象で今お話聞いておりました。そういう意味では、２回試験の合格率が低いというような話も含めて、これは修習所の側なのでしょうか、手抜きとは言いま
せんが、やっつけで司法修習やらせているのではないかとか、あるいは時間が足りないので手抜きがあるのではないかと言われても。ですから２回試験に関する責任をあげるときは、司法修習の責任のほうが重いのではないかなと思いますけれど、例えば今色々ああでもないと申し上げましたが、それぞれのステージについてみんなが少しずつちょっと知恵を絞っていくべきだと思います。ある意味でピラミットだとすれば、どこか１か所弱ければそこから崩れるわけですから、そういう方法で質の問題の議論をする必要があるのではないかなと思います。
こういうことだから、もうやめたみたいな話をされる向きには、ちょっと私はどうかなという印象を持っております。ぜひ日弁連の立場でもそういうどこが悪いかというのを皆でほじくり出していただきたい。少し議論はしんどいかもしれないけれませんが、それは日弁連の法務研究財団で大学院の認証等のお仕事もやっておられて、認証されたところの大学とこの試験結果をトレースしてみたら、認証はどういう評価の対象になるのか。そのようなことも、認証機関としては問われてくることではないかなと思います。大学のリストを見せていただきましたが、色々なステージで色んな切り口で検討されていく必要があると思います。
フット先生が言われましたのは、あるところまで論理的に思考の訓練ができている人た
ちに、そういうケーススタディ的な、メソッド的なアプローチができるのではないかなというのですが、今ここで言われているのは、もう１つ前のステージの議論ではないかなと感じます。ではアメリカの法科大学院のロースクールがものすごいレベルだと言えるかといったら、私が色々な人からお聞きしたものによると、そうびっくりするほどでもないと。
そんな印象でお聞きした次第でございます。
（中川議長）
ありがとうございました。
（吉永委員）
色々伺っていて、やはりスタートしたら、色々な問題が出てくるのは決まっているわけです。見直すということは重要だと思うのですが、それを見直すときに、問題が出てくるのを待って、ある種こういう問題が出たからやっぱりブレーキを踏みましょうという見直し方と、これを乗り越えて先に進みましょうという見直し方では、全く違うと思うんですね。
井手委員がおっしゃられたダブルスタンダードを感じてしまうというのは、何となくそ
このところで、提言の問題等がここの法科大学院の法曹人口そのもののところに、日弁連が何となくずっと長いこと思っていたものの問題点をこういう形で、やっぱり出ただろう、という感じのものに受け止めてしまうような流れが、私たち一般市民に感じ取れてしまっ17

ているということが１つあると思います。
といいますのも、結局これは法科大学院も含めて、結局は改革された新しい司法というその姿に則ってできたことなんですよね。ですから新しい司法のあり方に対して、今までの質とどう異なる質が求められるのかと、多様化されたニーズに応えるためには、今までの質とまた違う質を徹底しなければいけない。その設定された質が、まずそこがあって、それにあったカリキュラムが組まれていたのだろうか。それから、その試験の内容は新しい質を担保する試験であったのだろうか。やはり理念だけ新しくうたっていても、入れ物が全部古いところだったら、そこに入らない人は落ちていくわけですね。むしろ、新しい理念に沿った、燃えた人というのは、もしかしたら全く旧態依然とした試験の中では、本当はこの人たちが求められていたのに落ちていってしまったのかもしれない、そういうことの検証もやはり必要になってくるのではないかと思います。
私たちは、試験が変わったのかどうか、そういうことも分かりません。むしろ、ここに出てきたあまりにもちんけな内容というのは、これは法曹界全体の問題ではなくて、日本の小中高の教育の問題ももちろん絡んできますし、これが最後に出てくること自体おかしいわけですね。
本来、門戸を開いたときに、ここでこれだけの試験の段階でこれは採らなくちゃいけない。それを採っておいて、ほら試験の合格率が低いじゃないかというと、やはり我々も納得できかねるものになっていくのかなと。ですから、本当にそういうところは、新しい司法をめざしてという形で、法科大学院も様々な分野の人も、先に求める姿と、求める質を共通の認識として持っていってもらわないと、問題が起きるたびに、みんなが少しずつ後退していってしまう。そうすると、司法改革などは滅茶苦茶な形におそらくなっていってしまうのだろうなということを、今の段階で私はちょっと危惧をしております。
（宮﨑会長）
法科大学院ができまして、本当に多様な人材が弁護士になりました。今まで司法試験が500 人、800 人合格というときには、お医者さんが１人通ったというので、大騒ぎをしていたと思うんですよ。この頃は、お医者さんが通ること自体はさほど珍しいことではない。
弁理士さんもいれば、司法書士さんもいれば、少年院などの監護、教護の関係をされていた方がまた転身してくれるという形で門戸は広がっています。
そういう意味では、まだ法科大学院に入り、出て来た弁護士はひよこですけれども、私は非常に法科大学院制度というのは将来、きっと多様な弁護士像を育っていくのだろうと思っています。そういう意味では、法科大学院に頑張って欲しいなとこういうように思っていますし、これからも、法科大学院そのものはずっと推進しまして、我々もサポートしていき、その中で様々なことを改善していこうかなと思います。
弁護士会の色々な本音のどろどろした部分が、これに垣間見えるのではないかと、こういう点につきましては、正直言いまして、内心忸怩たるものは確かにございます。我々も最近の新しい法科大学院生、法科大学院を出た人たちに新しい弁護士会をつくって欲しい18

と。あなた方は毎年 1,800 人、1,500 人弁護士会に入ってくる中で１割ずつ増えていくんだから、３年経てばあなた方が３割の表にいると。だから法曹人口とか何とかで、後輩を蜘蛛の糸じゃないけれども、そういうように入口を狭くするような議論を、合理的な議論はともかくとして、感情的な議論はあまりしないで欲しいと、こういうのですが、まだまだ法科大学院の教育の質が悪いせいかどうか、皆さん弁護士になったとたんに少し意見が変わるとか、意見が出るというのはなかなか苦しい。我々はずっと法科大学院に協力しながら新しい形にしたいなと思っております。
（中川議長）
実は、フットさんのように大きな大学じゃないんですが、私も小さな法科大学院の教師をやっております。先程のリストで言いますと、下から数えたほうが早いです。その現場におりますと良くわかるのですけれども、吉永さんがおっしゃったとおりなんです。学生は理念で入学してくるんですね。それしかわからないわけですから。ですから、新しい司法の場で大いに活躍ができる。未修の人も半分以上いますから、純粋未修の人がですね。
その人たちは特に理念が高いです。仕事をなげうって法曹になると。それで社会のために立ちたいという、非常に純粋無垢、かつ高齢です。34 歳とか 35 歳とか、そういう人です。
能力は高いですね。
ところが、そういう人たちは、現実は受からないです。無理なんですね。私の大学は合格率が 13％ぐらいですから、大半例外を除くと落ちる。それを２回、３回チャレンジしても、客観的に見まして、やっぱり最終的にはだめだと思うんですね。それで私も学生と一杯飲むときはざっくばらんに言いまして、君らやめろと、トライすること自体をやめなさ
いと。それでもういっぺん社会へ戻るとか、就職したほうがいいよということを言うんですよ。言わざるを得ないのですね。それが彼ら、彼女らの幸せになると僕は思うんですよね。だけど、なかなかそれを受け入れられないです。一度やり出したことですからね。最後までやりたいと言いますね。だけど、客観的に見れば難しいのですよ。
こういう現実をどうしたらいいかということにいつも悩むのですが、１つの方法は、さっき髙木さんがおっしゃったとおりだと思うんだけれども、どの程度の能力に達すれば、どの程度のことをやれば法曹になれるのかというイメージが、彼らにはないわけですよ。
ですから、とりあえずの目標というのは、クラスで１番になるとか、それから課目 90 割
れ２単位ですか今、そのうちの幾つかにＡをたくさん取るとか。それから、あとは模擬試
験、予備校に通ってどの程度自分のポジション、偏差値はどのぐらいなのかと、このようにやるわけですよね。しかし、全然そんなのでは話にならないわけです。
ですから、客観的に質を示すというのはものすごく難しいかもしれないけれども、やはりこれは、僕は、国の責任ではないかなという気もします。みんなが知恵を絞って、大体
この辺に達する。達しないという見込みの人は、早く退場できるようにさせてあげるのが、一番学生にとってのいいことだと思います。
今、学生はすごく不安を持っています。これは、優秀大学でもどの大学でもみんなそう19

です。本当に受からなかったらどうしようと、戻れない背水の陣で来ていますから、もの
すごく不安です。しかし、行くしかないというような極めて、追いつめられた状況に彼らはいて、そして毎日、朝から晩まで勉強をしているというのが法科大学院の姿です。これはよくないですね。僕は、これは社会的損失だと思います。だから、そういう現象をできるだけ少なくしてやるということを、やっぱり法曹三者が知恵を絞って、絶対早くそれをやる。むしろ、変な話ですけれど、早く退場できるチャンスを増やしてあげるということが大切だと思います。
（宮﨑会長）
保岡前法務大臣がおっしゃるには、いわゆる既修組は法学部で４年間勉強してきて、法律の試験を受けて法科大学院に入ってくるので、法律が志向に合わない人は、そこで排除されていると。ところが、未修組というのはお医者さんであったり、工学部をやったりして、しかも法律の試験を全く受けないで適正テストだけ受けて未修組に入ってくるので、工学部にいるととても優秀なんだけれど、法律の勉強をさせるとピントがずれちゃうという。だけど顕微鏡覗いているととてもすばらしい人だという、こういう人がいらっしゃると。
ですから、結局、未修組は非常にバラツキがある。だからこそ、我々法曹界に優秀な人を迎え入れるのはいいのだけれども、合わない人を早く退場させてあげたほうがいいのではないかということで、法科大学院の未修組については、１年で合わないよ、やっぱり工学系、理科系の仕事がいいよとか、そういう形でやってあげたほうがいいんじゃないかという提案はされていましたね。同じ制度設計だと思います。
（中川議長）ですから、これは規模を縮小するとか、統廃合するという問題とはまた別なんですね。
資質の合わない人に、無理な夢を抱かせないようにすると、そういうことだと思うんですよ。
それからもう１つは、先程の議論に関連しますが、質の多様化ということですけれども、さっきから出ていますように、現在は要すれば裁判所中心の業務の質だと。しかし、僕はこれからの日本を考えますと、要すれば本当の意味でのグローバル化、現在の経済のグローバル化といえばそうなんですけれども、そうではなくて国民生活の上でのグローバル化。
場合によっては日本人が世界の隅々へ出稼ぎに行くとか、そういう時代が来るかもしれな
いし、その予感は非常に強くするわけですね。アメリカがあんな状態ですし、もう頼っては生きられない。私たちでどうにかしなくちゃいけない、という時代になるだろうと思うんですね。
そうした場合には、やはりロイヤー、つまりロイヤーというのは何かというと法律屋ではなくて、法律家でもなくて、結局、リーガルマインドきちっと身に付けて、合理的にものを考えられる人、秩序、ルールを守る、そういう人種だと思うんですね。そういう人が、社会の隅々で活躍してもらう必要があるわけです。何も裁判所だけの狭いところでやる必20要はないので、もっと本当の意味で広く、だから政治家にもなるべきだし、外交官にもなればいいし、会社の経営者にもなればいいし、労働組合にも入ればいい、小説家にもなったらいい、そう思うんですよね。
そうだとしますと、そういう多様な価値観とを持っている、あるいは多様な能力を持っている。しかし、基本にリーガルマインドきちっと備えている人を、そういう人を養成するというのが、質の多様化の問題ではないかと思います。
だけど、これは具体的に何かわからないわけですから、だからやっぱり対話というものが必要なのではないかと思います。それは例えばどういうところかというと、企業とか官
庁とか、あるいは自治体とか、あるいは色んな NPO とか、そういう社会のそれぞれのセ
クターと話をして、そういうところがどういう人材を求めているのかと。どういう資質の人、これは、それぞれセクターによって違うわけですよね。そういう各セクターの求めている人材というのは何かということをやはり研究されて、それに合うような弁護士がいっぱい出てくると。これは職域拡大という問題ではないと思うんですよ。そんなちっぽけな話ではなくて、要すればロイヤーがどうやって社会で活躍するかという話なので、弁護士会そのものが、バーッと意識を改革できるかどうかにかかるのではないかと。
法曹一元とか、そういった話を除いてもこういう話はできるわけで、要するにロイヤーというものが、社会の隅々で世界も含めて活躍しましょうという、そういう大きな観点から質というものを、あるいは人口というものを考えれば分かり易いのではないかと思うのですがね。ちょっと荒唐無稽ですかな。
（宮﨑会長）
基本的には、そうは考えているのですが。
（フット委員）この新しい法曹養成制度ができる前から、提案の段階からも法曹の多様化は、非常に重要なポイントだとずっと私は思っていました。純粋未修者が入学できるような制度で、まさにそういう人たちが他の学生に対して刺激を与えて、違う視点から法律を考え、それをお互いに双方向的な授業においてお互いに意見交換をしたりすることによって、法律をより広い視点から考え直すきっかけともなるとも思っていました。しかもそういう人たちが法曹に進んで、例えば工学系ですとか、あるいは理科系の人たちが知的財産権の分野などに特化されたり、私はそういう分野だけではなく、様々な分野において、そういった多様な経験、多様な知識を持っている人たちが法曹になっていくのは極めて重要だとずっと思ってきました。けれども、こういう司法試験の結果を見て、私が特に危惧しているのは、既修者と未修者のギャップであります。
それはなぜなのかということに関して、私は東京大学ですけれども、そこで見る純粋未修者は本当に能力の高い人たちで、しかも仕事も辞めて入ってきた、コミットメントも非常に高い人たちで、あれだけの能力があるにも関わらず合格率は、なぜ低いのかということに関して色々と悩んできました。保岡前法務大臣の話も一因なのではないかと思います21

が、それはそうだとしても、「法的考え方」に関する意識が少し狭いのではないかとも思います。
私は、法的考え方は身に付いていないし、なかなか慣れないというところは、むしろ１
つのメリットだと思っていまして、新しい視点から考えるということもできると考えています。もちろん、極端なことはいけませんが。まさにリーガルマインドも必要ですけれども、ひょっとしたら日本の場合は「法的考え方」というものがかなり狭く考えられているのではないか、ということを心配しております。
とにかく未修者の合格率がここまで低いということをさらに検討すべきであると思います。その理由は何なのか、それは試験の内容なのか、もともとの質なのか、あるいは勉強の仕方なのか。とにかく法律を学部で４年間勉強して、さらに法科大学院で２年間勉強して、合計６年間勉強した人と、たった３年間しか勉強をしていない人との差だと考えても、この新しい制度の制度設計の段階から３年で十分であるという発想であったはずですが、それはいつの間にか３年ではなく、６年ぐらいが必要なのではないかという意識に変わりつつあるのではないかということも、危惧していることの１つでもあります。
とにかく、合格率の差をさらに検討して、それはなぜこんなに大きな差があるかということも検討しなければならないと思いますが、もう遅いかもしれないというふうにも、私は心配しています。
つまり、２年続けて、未修者の合格率がこんなに低いと、最初の１期生、２期生の未修者のように、弁護士になることは夢であるので仕事を辞めて入るという大冒険をした人は、今ですとそういう人はだんだん少なくなっていきますので、そういうメッセージが広まっていきますと、ますます未修者として入るのが勇気も必要ですが、だんだん門も狭くなっていってしまうのではないかということが、まさに私が危惧しているところです。
もう１点、先ほどの事務総長の話に関することですが、基本課目、コアカリキュラムで本当に最低限のものは何なのかということを再検討するという作業を、大いに私は歓迎いたします。しかし、あまり期待してはおりません。といいいますのも、法曹養成制度の当初幾つかのシンポジウムに参加をしたこともありますが、１つはコアカリキュラムに関する京都大学で行われたシンポジウムでした。そのシンポジウムのために各分野で「最低限のカリキュラム」を組み紹介するものがありましたが、その当時各分野といっても、刑事系、公法系、民事系だけでしたが、それを合わせて単位数を数えてみますと 150 単位ぐらいになっていました。私はかなり厳しくコメントして、また何人かのパネリストが厳しくコメントして、さらに検討し最低限のものにということで、分野ごとの再検討が行われました。そして、結局出てきたのは全部で 94 単位で、基本科目で 60 何単位分です。ですからそれこそ最低限でやるというはずでしたけれど、どうも私が見ていますと、60 何単位分になっていますが、本音は 150 単位分と変わっていないような気がします。つまり、60
何単位の中に全部詰め込もうとしているようなことが行われているのではないかと思いますので、そういう観点から再検討を大いに歓迎いたしますし、それがうまくいくというこ
22

とを期待したいところですが、本当はそんなに期待してはいないということです。
（井上室長）
今のところを若干ご説明させていただきます。資料９１−５をご覧ください。中央教育審議会、中教審ですね。大学分科会法科大学院特別委員会という、文科省の下にある審議会で議論がなされておりまして、そこの中の７ページから８ページにかけてが、従来コア
カリキュラムと呼ばれていたものについて到達目標という名前で議論がされております。
日弁連側からもなるべく意見を言いたいと思っているのですが、この中教審のメンバー、審議会の特別委員会のメンバーがやはり学者の先生が中心です。日弁連としては法律家にとって、実務家にとって、弁護士になる人にとって必要な知識というのは、決してそんなに多いわけではないんだよと。法科大学院生にとっては、最低限の基本的な知識をしっか
り確実に理解してもらうことが大事なんだよということを繰り返しアピールしていこうとしているのですが、大学の先生方には利害関係者の言うことは耳を貸すべきではないとか、
むしろこの中の 13 ページにあるように、研修者の育成のことも法科大学院でやるべきであるという意見もあります。割と大学の研究者の先生が中心で議論が進んでいまして、先
程フット先生のおっしゃったようなことですとか、そんなに決して難しいことは必要ない
んだと、むしろ基本的なことをしっかりやってもらえればいいんだというような、日弁連の意見であるとか実務家の意見があまり反映されないような状況になってしまっているということがあります。これからも、なるべく訴えていかなければいけないなと思っている
ところです。
（フット委員）
１点だけ、その関係で実はこれは日本だけの問題ではないと思います。ワシントン大学
でカリキュラム改正の委員会の際に、カリキュラムの再編成で総単位数を減らして、また魅力的な新しい分野を展開すべきであるという提案がありました。その総論に関してはみんな賛成でしたけれども、各論となって自分の担当している分野は、単位数を減らすどこ
ろか、増やさなければ全然間に合わないという意見が圧倒的に多かったのです。
（中川議長）
質の問題はだいぶ議論が出ましたので、それでは、数の問題についてはどうでしょうか。
量の、これは質が先で、量がついてくるという議論なのでしょうけれども、せっかく日弁連のほうから、ああいうご提言もありますし、利用者側から見るとどんな感じになるんですかね。そのとおりだというのか。
（井手副議長）やはり私が今ここで数の問題について、減らすというのではなくて減速するという、増加ペースを緩めるということですけれども、これは非常に苦心の策だとは思うのですが、これが与えるメッセージというのは、非常に大きいものがあります。今までの議論にも出てきたようにこの未修者の合格率の低さ、それから地方の合格者の低さ等々とあわせてい
くと、ここで数も絞りますよといった瞬間に、質を上げていくために数の増加ペースを少23

し緩めますよといった瞬間に、今のこの新制度というのは、先祖返りの方向に行くような、
そういうメッセージを受験者に与えてしまうのではないかなというような危惧を覚えております。
ですから、質を高める議論はやるべきだと思いますし、どんどんやっていただきたいと思うのですけれども、それとやはり数の問題というのは、これをリンクさせるのはちょっと違うのではないかなと、この議論が始まったときから少し違和感を覚えています。
（中川議長）
直接ご関係された高木さん、いかがですか。
（髙木委員）
数は、司法制度改革審議会の途中でも、日弁連さんでは臨時総会で大騒ぎになったテーマだったと記憶しておりますけれど、ともかく法曹人口少なすぎるということで、とりあ
えずフランスぐらいの規模、ヨーロッパ諸国では人口あたりの法曹人口が比較的少ないほうのフランスあたりは、最小限目指すべきではないかと。それもある年数 10 年とか、十数年というオーダーで目指すべきではないかということで、それをこういうテンポで年々増やしていくかを考えると、大体 3,000 人ぐらいだねという、そんな感じで 3,000 人というのが出てきたように記憶をしております。3,000 人で十分なのか、多すぎるのかという吟味は当時そう詰めては行われなかったようには思います。ともかくアメリカのような
100 万人とも言われるような、あるいはドイツやイギリス等に比べてもフランスはだいぶ少ないので、日本の社会も本当に法の支配が行われるようになるには、それぐらいの人数
ではかなり低い数の充足ということかもしれないけれども 3,000 人。それでいこうということになったんだろうと思います。
当時から養成の過程といいますが、そのステップやステージ論で質の問題が出てくるのではないかという議論は当時からも色々ございましたが、質の問題というのは法科大学院の教育の体制、あるいは選択の問題等々色々なものがありますし、それから裁判所や司法研修所の関係等々、色々なステージでそれぞれ知恵絞るしかないのではないかという感じだったように思います。いずれにしても当時から質のことを言われる人がいて、私は審議会や何かで、質のことを問題にする人は、自分が上質だと思っている人しかそういうことを言わない、ということを申し上げてひんしゅくを買った覚えがあります。
質というのは、やっぱりみんなでそれぞれ工夫しあうしかない、ということを申し上げていたように思います。
（菰田次長）
少しその裁判員の説明をしようかとおもうのですが。
（中川議長）
ちょっと、だけど 10 分ぐらいでは無理ですよね。
（村山副会長）法曹人口の関係で、裁判官や検察官の大量化という問題について。我々も法廷弁護士だ24

けをイメージしているわけではないのですが、基本的には最終的な解決の場面である法廷に持ち込んで解決できる能力のある法律家でなくてはいけないだろうと、どういう分野で働いていたとしても。そういう意味での裁判所というのが最終的な法的紛争を解決する場所だと思うのですが、日本の場合に、これは実は見識を疑うというふうにおっしゃった町
村官房長官も、裁判官・検察官の数がやはりまだまだ不足していると。そういう全体を見ないで日弁連がブレーキをかけるのはけしからんという言い方をされているのですね。鳩
山元法務大臣も裁判官・検察官がまだまだ日本は少ないと、もっと増やさなければいかんとおっしゃっていた。
ここの点は、私どもの提言の中でも非常に強く触れているところでございます。先程の資料でも裁判官・検察官の増えが少ないということを見ていただきましたが、外国との比較でも、弁護士白書の 91 ページ「諸外国の法曹人口」で、裁判官一人あたりの国民数というのがあるのですが、やはり日本は突出して裁判官の数が少ないですね。司法予算も実は全然増えていない。だから、日本という国そのものが、これは保岡さんが私どものところへご挨拶にみえたり、私どもも保岡さんのところへ行ったりしたときに、保岡さん自身もおっしゃっていたのですが、要するに全体が小さな政府にするというときに、司法も同じスキームになってしまっている。
しかし、それはおかしいと。政府は小さな政府にして、行政を小さくするかわりにその静脈的な役割の司法を大きくしようというのが司法改革だった。ところが、国家予算も司法改革で増えないし、裁判官や検察官の増員も非常に限られた数の増員しかしていない。
やはりもっと日本社会全体を、これは毎日新聞も社説の中でそういうことを書いていただ
いて非常に喜んでいるのですが、社会全体がやっぱり支えて法曹人口の増大実現をしていかないといけないのではないかと。
どうも弁護士だけにやや犠牲が偏っているようなので、弁護士会から色々な意見が出てくるのだろうと思います。もうちょっと社会全体が司法改革を支えていく、とりわけ国が予算的にも色んな形でも司法改革を進めていくという、そういうスタンスをぜひ進めて欲しいなというのを私ども強く要望しているところです。その辺のところも併せて私どもの立場をご理解いただけたらというふうに思っております。最後になりましたが、よろしくお願いいたします。
（宮﨑会長）
裁判員の主要の説明はさせていただいて。
（中川議長）
そうですか。ではその前に、何か雑駁になってしまったのですが、法科大学院を卒業した人の大半は弁護士になるという、これは変わらないと思います。ですから、今一番勉強している人が不安を抱きながらやるというのではまずいので、やはり先程から意見が出ていますように質というのかな、その前に弁護士のあり方というのですかね。それが、今までのものでいいのか、あるいはどういう弁護士像で今後やっていくことになるのか。その25

能力、資質というのは、どの程度のものであるべきかというあたりをやはり発信していた
だいて、彼らが、そうかこの辺を目指していけばいいのだなというイメージを持てるようにしてあげるというのが１つの大きな役割ではないかなと思っています。ですから、色々工夫しなければいけないことがいっぱいあるんですけれども、そこら辺が一番大切なことではないかというふうに、やっぱり法曹を支える基盤がちゃんとしたメッセージを、将来を見たメッセージを出していくということなのではないかと、私は思います。
（松永委員）
私は、今日の議論を聞かせていただいて、フット委員がおっしゃったコミットメントの高い人が排除されているというのが、一番心が痛むところでありました。だから、もしかしたら今日ご指摘にあった理念と方法論が、合っていないというところをもう一度見直す必要があるだろうなというのを感じました。
それから法科大学院の定員割れが、資料９１−５のところにもずいぶん出ています。これは仕事をなげうってやっていらっしゃる人たちの夢をかき砕くようなことになりかねな
いので、このあたりも早くあるべき道を示していただきたいなと思っています。
（髙木委員）
１つは、日弁連なり各地の弁護士会が、少し増員をスローダウンしようということを社会的に発信された。これに学生さんたちは結構スポイルされているというか、俺は出たって受け皿等ちゃんとつくってくれていないようだねというふうに感じている。そういう意
味では、皆様方も色々ご努力なさっているというお話もお聞きしておりますけれど、出てきたらちゃんと先輩が面倒みてやると、オンザジョブでも色々するし、また頑張ってくれ
たら仕事ちゃんとあるよというのを別途発信してあげないと。資料にありました、この青山先生の声明の中にもそういう趣旨のことが何か書かれておりましたが、それで質が悪いから、お前らどうのこうのと言われたのでは、たまったものかと、学生さんが言い出しますよという意味で、何か違うメッセージを１つ出す必要があるのではないかと思います。
（宮﨑会長）
一番苦しんでいるのはそこのところでして、出てきたらちゃんと受け皿あるぞと言えない状況がある。それについては、我々は必死になって努力をしている。ただ、企業に就職するといっても、その企業の中に先輩がいない。先輩がいないところに、自分が第１号として就職する。そうすると、やはり企業文化との関係だとか色々さまざまな葛藤があって、苦しくても法律事務所で先輩のいるところで勉強させてもらおうという文化を、我々必死になって今少しずつ少しずつ変えようとしているところです。数ですと十人単位で、ようやく今年で数十人単位かな企業に行っていただけるようになりました。そういう努力をしているところですけれど、何千人という合格者が出てきますから、公務員だとか、そうい
うところに数百人単位で我々としては拡大したい。職域の問題ではないということですけ
れども、それは受け皿の問題でもあります。我々も必死になって努力して、出てきたら我々は受け皿を用意しているぞということを言いたい、そういう思いで様々な努力をしている。
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しかし、今あと２ヶ月で卒業するんですけれど、統計では１割は決まっていないと。これは事実として隠しようがないがない状況なので、我々としても一所懸命努力はする。だけど、今のところ受け皿が、正直に言いまして、今までが未熟だったから、今ではあまりに脆弱だったからないという事実もある。だいぶ何かしらで、それは絶対に報告をしたいと思っている。
（中川議長）
ちょっと時間が過ぎてしまいましたが、会社の話が出ましたので、私はそれはもっといけると思っています。ただ、もうちょっとシステマティックにおやりになる必要があると思います。一番いいのは経団連あたりと話をして、企業が受け入れる条件、こういう条件
ならば受け入だれるという企業側のニーズと、それから弁護士のほうも色々条件がありますよね。将来のキャリアパスだとか、報酬だとか、そういうものをきちっと話し合うべきだと思います。折り合えるところは必ずありますから、そこで求人サイトでもつくって、特に中小企業だと思いますけれども、中小企業で弁護士のネットワークがないような会社にそういう条件を、これならわが社もできそうだというところがたくさんあると思いますから、そういう仕組みをつくるということが大切だと思います。属人的にやるのはいいのですけれど、時間がかかりますよね。
これはは、企業のほうも待っているんですよ。その働きかけみたいなものを。そういうふうに感じられませんでしょうか。
（宮﨑会長）
かなり行き始めた。行き始めると、もうちょっと行くかとか、あるいは行ってもいいなという、お互いが、少しずつ共鳴し合うようになる。
（中川議長）
そうそう、それを団体ベースでやるということ。
（宮﨑会長）
経団連とも話はしているんです。
（中川議長）
経団連とか、経営法友会とか、ああいう団体で委員会でもつくって、ざっくばらんに。
（伊東事務次長）
話を始めて、２回ほど話をしたところですが、まだこれからです。
（中川議長）
そうなんですか。
（丸島事務総長）
そういうシステムが今動き始めて、おっしゃるような求人システムをパソコン上で企業の登録を受けている。また、就職説明会でも、今年あたり企業は何十社もみえるようになってきて、かなり動きがみえてきています。しかし、まだちょっとテンポに追いついていない。
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（中川議長）そのインフラをつくってあげないとだめなんですよね。その弁護士会費はどっちが持つんだとかね。プロボノ活動はどういう取り扱いをするのかとか、待遇はどうなのかとか、将来役員にするのかしないのかとか、そういう基本的インフラをきちっとつくらないとだ
めなんです。これは、団体ベースで話さないと、なかなかできませんよ。
（宮﨑会長）
経団連のほうは、少し企業に行きはじめていますし、そういう組織も少し出てきている。
しかし、公務員や地方公共団体、一番コンプライアンスが必要なものだと思うのですが、そこが公務員制度改革だとか何だとかでお互いがちょっとギクシャクしているものだから、なかなか始まらない。そこも我々としては話し合いをさせていただいて、受け皿をきちんとつくっていきたいと考えております。
（中川議長）
企業が、僕が一番早いと思っています。それこそ、採算が合えば専門弁護士さんを採りたいとみんな思っているわけですよ。コストの問題だけなんですよね。法科大学院の能力は、高く評価しているというのが基本だと思います。
（宮﨑会長）
グローバルに活躍されている企業は、外国の弁護士さん雇う。
（中川議長）
そうそうたくさん。
（宮﨑会長）
高い費用で採用されているのですが、なかなか、今まで文化がなかったと思うんですね。
これがそういう文化に、外国で弁護士を使うというのは当然だという文化だったと思うんですが、日本国内でもだんだんそういう文化になっていくのではないかなと感じております。
（髙木委員）
今、上場会社ほとんど法務部付きなどを持っていますよね。
（中川議長）
そうですね。
（松永委員）
そういう経団連というよりももうちょっと若い青年会議所など中小企業といったところです。まさに今、日本市場だけではやっていけないと、皆さん危機感がありますよね。
（宮﨑会長）
すべて外国へ出て行きますからね。
（松永委員）
多分、そういう中小企業にとっては、どうしてもまだ敷居が高くて、弁護士となかなか接点がないと思います。ですので、その接点をつくっていただければ、よろしいかと思い28

ます。
（中川議長）
どうしましょうか。それでは、裁判員のご説明は次回にお願いするとして。
（宮本委員）
ただ、法曹人口に関しても色んな環境整備が必要だということは、今出てきましたから、それを市民会議でアピールするような方法をとったほうがいいのではないかなと思います。
法科大学院についてどうとか、それから判事・検事の増員についてだとか。そういうどん
な環境整備に必要だということを、どこかにアピールする必要があるのではないか。最初おっしゃったように市民会議として、やれるのではないかなと思うんですけれど。
（中川議長）
とりあえず、今日の議論は何か多少中途半端だけれど、少しまとめてみて書きものにしたいとは思っていますので、またご相談いたします。
（丸島事務総長）
企業だけではなく、消費者・労働者を含めて市民生活全体の中で、弁護士の役割をどう広げるのかというあたりからの、また視点も多分必要なんだろうと思います。受け皿に、窮々とするのではなく、より色んなところに行くと働ける。これは弁護士側の努力も必要だと思うし、社会の側もそういうようなものの見方、転換が必要なのかなと。そういう視点で何か発信していただければと思います。
②第 21 回市民会議日程について（中川議長）
それでは、時間もありますので今日はこのぐらいにしまして、次回、２月５日の午前 10時ということでお願いをしたいと思っております。
来年の２月５日です。来年のことなので鬼が笑うかもしれません。できれば弁当でもつつきながら、少しゆっくりというふうに考えております。
（菰田事務次長）
12 時までやって、それから食事、引き続き食事しながらということで。
（中川議長）
そうですね。
（宮﨑会長）
２月５日といいますと、いよいよ日弁連は対応態勢に必死になっているところです。まだ準備ができていないのではないかなと。また、そのご報告をさせていただきます。
人口論で言いますと、12 月の十何日かに修習生のまた就職というのか、弁護士登録しま
して、それがどういう状況になっているのか。９％が就職できていないとこういうことですから、企業にどの程度行かれたかとか、あるいはどういう組織にどの程度行かれている29

かということ、データもまたご報告させていただきたいと。
（中川議長）
内閣も新しくなっているかもしれない。
（宮﨑会長）
それによって、我々もやっていることも、変わっているかもしれません。

６．閉会（中川議長）
では、どうもありがとうございました。
（宮﨑会長）
長時間、どうもありがとうございました。（了）

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