関東地方整備局事業評価監視委員会（平成２４年度第４回）
議事録■重点審議案件（ダム事業）再評価対応方針（原案）の一括審議○家田委員長それでは、荒川上流ダム再開発事業から審議していただきたいと思います。

○清水委員
資料３－２－①２ページですが、二瀬ダムは７月１日から９月３０日までの洪水期、このときは洪水容量を確保するために、全部空にしていきます。事業実施後の場合、例えば
容量振りかえで、二瀬ダムのほうは１，０００万トン、大洞ダムは１，１６０万トン、合
わせて２，０００万トンの容量を生み出そうという考えで、このダムの流水の正常機能の役割を当初計画したと思いますが、それに対して、維持流量の見直しで何とかなるという話です。これだけの容量を生み出すというものを位置づけておいて、結果的には見直せば何とかなるという、何で当初計画から今の判断に至ったのか説明いただきたい。
それから、治水施設として、大洞ダムのかわりに、下流の広大な調整池を岩淵のちょっと上流に持ってくるとなると、治水施設を下流に持ってくるわけですから、上流にダムをつくっていたら安全度が担保されていたところが、されなくなるのではないか。下流に施設を持ってくるのは良いが、これで安全度が低くなるような問題にはならないか。
また、ダム事業が一旦起これば、反対する人もいるし、それから時間をかけて、だんだ
んその理解を示してくれる方もおられると思いますが、今回、中止することに対して、地元でダムの必要性を理解してくれた人がいたなら、その人たちにどのように説明責任を果たすのか教えていただきたい。

○鈴木委員
資料３－２－①９ページですが、戦後最大規模の洪水を対象にしていますが、戦後最大規模だけで大丈夫なのか伺いたい。それから荒川水系河川整備基本方針の目標達成に向けた将来的な対応を検討する際、自然災害はどれぐらいの規模のものがあるかわからない。
それに対応して河川整備基本方針があり、その目標達成に向けた将来的な形で記載されて-1-

いますが、この検討は、今後、どれぐらいの早さで進められるのか教えていただきたい。

○楓委員
結論に関しては、これで結構だと思いますが、民間の場合、事業撤退となると、それまでにかかったコストを明示するのが標準です。情報を公開するという意味でも、これまでのかかったコストを公表されることも想定されてはいかがでしょうか。

○事務局
清水委員より流水の正常な機能の内容、必要なくなったというが、どのような検討を行ったのかと質問をいただきましたが、当初ダムの計画段階において、特に寄居という地点
で魚類等の生息のために必要な流量を決めており、平成１９年に河川整備基本方針という将来的な方針が固められました。平成１３年にこの正常な流量の手引きが本省から出され、その中で、各魚類ごとに産卵期や移動期にどれくらいの水深が必要か。例えばアユは３０センチ必要と考えていましたが、新しい事業の中では産卵のために３０センチ、また、移動のために１５センチ必要とあります。また、産卵のために必要な時期も、アユでは９月から１１月まで必要と定めました。基本方針においては、これらを踏まえながら、最新の状況の中で、流量が見直されたという状況です。
また、上流のダムを計画していたものが、下流の調節池などになると、安全度が下がるのではないかと質問をいただきましたが、代替案ですが、名称は「広大な河川敷を活用した治水対策（案）」で、調節池を紹介しましたが、河道の整備も含まれます。ダムがなくなることによって、下流部において水位が上がるおそれがあることから、河道掘削等も合わせて行うことで、代替案を検討しています。
また、中止をする中で、地元への説明をどうするかと質問いただきましたが、今回審議
いただいている段階ですので、その結果を踏まえて、県や地元市等へ説明を行うか含めて、相談してまいりたいと思います。
鈴木委員より戦後最大の洪水だけで大丈夫なのかと質問いただきましたが、平成２２年にダム事業の検証に係る検討の指示があり、河川整備計画が未策定であれば、整備計画で設定する目標と同程度の目標を設定し、事業が必要か検討する内容になっています。
ただし、将来的な計画というのはもっと大きい洪水、２００分の１の洪水に関しては、
必ずしもこの代替案では全く足りない状況になりますので、その場合には、引き続きダム-2-

も含めた形で、洪水調節をどうするか検討したいと考えます。
まだ荒川では整備計画が策定できていませんが、当面、２０年から３０年の計画を定めるのが整備計画となっていますが、どのような事業を行っていくかに関しては、今回の結果を踏まえながら検討していきたいと考えます。また、早急に整備計画も策定していかな
ければならないと考えています。
楓委員より一般に民間では、これまでかかったコスト等を公表していると意見いただきましたが、今回の資料には中止でしたので明記しておりませんでした。他事業では参考資料に、今の評価時点から、その前に使用した建設費等を、デフレーターをかけた、現在価値化したものを公表して透明性を図っています。

○清水委員
広大な河川敷を活用した治水対策（調節池）をもう少し説明されると良いと思われます。
当然、流域の中の治水施設を下流に持っていけば、カバーできる降雨範囲が広がるから、
もっと積極的に言っていいメリットもあるはずです。その辺を少し資料に充実させていただきたい。

○家田委員長
それでは本件についてですが、資料の充実を図り追加の付記をしていただくという前提つきで、原案どおりの中止ということでいかがかと思いますが、よろしいでしょうか。

〔「はい」という声あり〕■重点審議案件（地すべり対策事業）

再評価対応方針（原案）の一括審議○家田委員長続きまして譲原の地すべりについて審議いただきたいと思います。

○清水委員
資料４－２－①１０ページで抑止工をかなり削減し事業費を１１億円減にするようで-3-

すが、例えばアンカー工やシャフト工もかなり減っており事業費の削減をしています。そのよりどころは学識経験者による「譲原地すべり検討委員会」において計画変更を行っていますが、これでいけるという、この委員会の判断があるわけです。この辺が明確にならないと我々、これを減らして良いというのが出てこなくて、特にこの地すべりのこの辺はかなり集落があります。これを減らすことで、大きい災害があり得るかもしれないし、そういうことに対して、この地すべり検討委員会がどのような意見を述べたのかということを明記されていないと、この委員会の判断をもって１１億円の減を行ったという、この根拠について資料の充実を図っていただきたい。

○笠委員
事業は平成７年から始められていますが、完成の目途はいつごろ設定されているのか。
現時点での整備率は、約３０％なので相当先にならないと完成しないと思われます。整備
期間プラス５０年が評価期間となっていますが、最初に埋め込んだものは耐用年数が超えてしまわないでしょうか。また、抑制工等の補足説明をいただけないでしょうか。

○家田委員長
大変本質を突いた質問をいただきましたが、簡単に説明できるようであればしていただ
くし、難しいようであれば、再度、資料を提出していただきたい。

○事務局
清水委員より質問いただいた地すべり検討委員会でどのような意見が出ているのか正確にこの場でお答えするのは難しいです。土砂の移動の状況や降雨等の状況を見ながら、計画と比較した場合、当初考えていた施設規模までは要らないという結果になっています。
施設削減に伴う懸念の話をいただきましたが、資料の充実を図りたいと考えます。
事業の全体計画については、平成３７年に終了を考えています。耐用年数ですが、施設によっては、確かに長期間かかると更新は必要となります。維持管理において地下水排除工を一部修繕しています。
事業の全体計画等、資料の充実を図りたいと考えます。

○家田委員長-4-

私どもの使命は何かというと、この資料をもって説明されているものが、納得できるものであるかという説得力がポイントになると思います。委員会が言っているからいいでしょうという類のことではなく、こういうところをこういうふうに検討してみたら、このく
らい少なくて済むというような勘どころは、説明していただきたい。また、抑制工を先に行うことによって、どういうメリットがあってその後、抑止工によって、どのようなことが起こってくるのかというエンジニアリングベースの全体像について説明いただくとよりよく理解した上で結論を出せると思います。

○事務局
地すべりに対しては、水抜きを中心とした抑制工と、力でとめる抑止工がありますが、地すべりが動いている間は、固い構造物を入れるのは難しいです。施工途中で壊れていく
危険がありますので、ある程度、地すべりの動きをとめなくてはいけません。そのために地下水を抜いたり、あるいは、抑えの盛り土をしたりという抑制工を先行しています。その効果がより効果的に出ていれば抑止工は縮小できます。

○笠委員
平成３７年を目途にということでしたが、あと１３年しかなくて、進捗率が２８％ということは、１７年で２８％しか進捗していないのにあと１３年で７２％進捗するということなのか。

○事務局
事業費ベースでの進捗となります。

○笠委員
事業費ベースではなく、ハードではもっと進んでいるということの理解でよろしいか。

○事務局
ハードというか、効果量としては、数字にするのはかなり難しいことから事業費で表現しています。

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○笠委員
しかし、３倍ぐらいのペースで進めないと終わりません。

○事務局
現状ではそうなります。

○鈴木委員
地すべりの案件は、これまであまり出ていなかったので基本的なところも含めて、次回、説明していただきたい。

○家田委員長
本件は次回に先送りさせていただきたいと思います。

■重点審議案件（河川事業）

再評価対応方針（原案）の一括審議○家田委員長それでは、利根川総合水系環境整備事業について、審議いただきたいと思います。

○惠委員
資料２－２－①９ページの事業概要（自然再生）の利根運河に関しまして、左下に落差解消箇所とありますが、江戸川側は解消の対象ですが、利根川側は人のコントロールなしに生き物が往来できるようになっているのでしょうか。
それから８ページの江戸川放水路ですが、消波工を設置することで、トビハゼの生息域が確保できるという理解でよろしいのか、生息最北限ならではの何か配慮が必要であり、そのための整備前後のイメージで、右岸、左岸、両岸に同じような干潟の湿原が不可欠というような研究があるのか教えていただきたい。

○佐々木委員
資料２－２－①７ページで、高水敷の掘削の理由は、乾燥化が進んでいるということですが、その背景を教えていただきたい。

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恐らく地盤が堆積で上がっていくというようなことではないかと思われますが、平成３７年までかなり長期にわたって行うとのことですが、堆積状況が変わらない限り続きます
のでずっとこのメンテナンスを行っていくイメージなのかどうか、それだけの価値があるのか教えていただきたい。

○堤委員
資料２－２－①１６ページで、水環境、自然再生、水辺整備の支払い意思額が示されていますが、１３ページのアンケート結果のグラフとの整合性について教えていただきたい。

○鈴木委員
資料２－２－①７ページのヨシ原の面積を見ると、平成１９年と平成２３年のデータでは、ヨシ群落は減っており、セイタカアワダチソウは増えています。タナゴも平成２１年度のデータでは個体数が増えていますが、１９年度の比較はきかないと思います。「増加が期待される」という言い方をされていますが、自然再生の事業が、生き物の調査、モニタリングをして、効果が上がったというデータがあれば提示いただきたい。それから、９ページの利根運河協議会において、地元の自治体あるいは住民たちとうまく協力してやられているか説明をお願いします。

○事務局
惠委員より利根川側で行き来できるか質問いただきましたが、利根川河床高は１．３メートル程度下がっていることから検討が必要と考えています。結果として、江戸川側を行き来させていきたいと考えています。
それから、トビハゼですが、右岸側で消波工を設置しており、新たに粘性土の干潟が創出されたことによって、１３種のハゼ類が帰ってきています。一方、左岸側ではハゼが半減しており、しかも希少種であるトビハゼ、エドハゼ、マサゴハゼが減少しています。よって、右岸側同様消波工を設置すれば干潟が形成されて、重要種等が再生してくるのではないかと考えています。
それから、佐々木委員より質問いただいた高水敷の乾燥化の背景ですが、過去の調査データを調べておりますが、一つは自然現象ということもありますし、堤防強化に用いた浚渫の仮ヤードをつくる等人為的な経過から乾燥化が進んだと考えます。また、外来種によ-7-

るヨシ、アシの減少等も影響していると考えます。
堆積については４０年で１０センチ～２０センチ程度堆積していますが、それが相当効
果がある、どれだけ影響があるというのは、データ分析し切れないところがあるため、今後、モニタリング等検討をすすめたいと考えます。
また、それだけの価値はあるのかという意見については、オオセッカの国内の越冬地ということと、世界的にもここは貴重な生息地と位置づけられています。
堤委員より１６ページの支払い意思額と１３ページのアンケートのグラフに使っている中央値との整合性について質問いただきましたが、支払い意思額は、１０円から２，０００円までを聞いています。その賛同率を掛けたものの曲線を作成し積分して支払い意思額としています。例えば１００円払うという人は、５０円も２０円も払いたいということになります。１，０００円の人は、５００円、３００円とかの低いところも払うということになり、加重平均したところ４６５円ということです。また、アンケートの棒グラフは、何円をそこに払いたいかを行っているので、中央値が２００円だったけども、実際は、１，０００円とか２，０００円の人がいますので、その影響があって、４６０円とか、３５０
円となります。
鈴木委員より質問いただいた江戸川放水路の増加の期待についてですが、右岸側での実績を左岸側においても実施したいと考えています。
また、運河協議会ですが、住民との協力を非常に綿密に行っています。特に柏市、流山市、野田市の住民の方やＮＰＯの方、学識者の方が一緒になって、何をしなければならな
いかをまず最初に考えています。最近では外来種の対策を３年連続で住民の方や大学の生徒も一緒になって考えています。

○加藤委員
１３ページで、単位が「人」になっていますが、これは「世帯」ではないでしょうか。

○事務局「世帯」です。訂正します。

○家田委員長
最頻値であれば平均値μもどこだと示して、そのμを使って計算することになってい-8-

る旨、示すべき。
それから、５０％包含値についてはμを中心にして、両側に２５％の線を引かないと、おかしなことになると思われます。

○事務局
μの値と中央値を勘違いしておりました。訂正させていただきます。

○堤委員
社会調査の分析上、人と世帯は別の値になるはずです。

○家田委員長これは世帯でやっています。

○事務局
単位は「世帯」です。

○家田委員長μとメディアンをちゃんとわかるように表現を変えること。μの位置も線で入れること。それから、計算はμを使いますが問題提起として言うと、そんな大きい数字を使っていいのかというグラフになっています。４００いくらと言っているが大体２００円程度かと。そうすると、ベネフィットがざっと半分になるわけです。でも、半分で仮に計算したとしても、今回はそれなりの結果が出ているから、いいでしょうということを言いたいわ
けですね。
本件について継続が妥当と考えますが、付帯として、資料の間違いを直していただくということと、メディアンの意味、それから平均の意味がありますが、大体平均を使うと上に引っ張られます。それから、また、こうやって分布をとってみると、必ず２００円,３００円という結果になるということも継続的に勉強してもらいたいと思います。このような付帯をつけ、継続でよろしいですか。

〔「はい」という声あり〕-9-

■重点審議案件（道路事業）

再評価対応方針（原案）の一括審議○家田委員長それでは、上尾道路につきまして、審議いただきたいと思います。

○大野委員
資料５－２－①１６ページで、埋蔵文化財発掘調査の増工で、費用が計上されています
が、調査の結果によっては、保全のための費用がさらに要るとか、あるいは、ルートが変
わる等、生じるか教えていただきたい。

○鈴木委員
資料５－２－①１４ページで高架にすることによって、７３億円増額しています。希少植物を保護する場所と種名が特定されてこの希少植物というのは、一体どんなもので、どういうことなのか教えていただきたい。また１３ページでは、「希少動植物」と記載されていますが、希少植物に加えて、動物についても希少種が確認されているのか教えていただきたい。
それから、この高架によって、希少植物がミチゲーションできないのかどうかということと、存置して、この場所を自然保全していくと、高架で自動車道を通した後に、この湿地状況がどのように保全されるのか教えていただきたい。

○惠委員
資料５－２－①１４ページの仮桟橋を利用した送り出し工法で７径間のピアを入れる際の湿地側のダメージを教えていただきたい。また、湿地の保全を要請している皆さんとの話し合いでは、工法について十分に理解されたのでしょうか。また、高架構造にしていく
取りつけ箇所は従来よりも広い工事用の敷地が必要だったと思いますが、併せて教えていただきたい。

○楓委員
資料５－２－①１５ページで、地下に水をためるところが必要になったと説明ありましたが、そもそも河川の改修計画は、どのような状況になっているのか教えていただきた- 10 -

い。また、昨今の気象状況等を勘案して必要となったものなのか、それとも最初からこういう貯留槽は必要だったにもかかわらず、河川計画の改修が変わったことによって、必要となったのか教えていただきたい。

○清水委員
質問というよりは意見ですが、湿地環境保全のためにかなり増額しています。１３ページにある上尾道路（江川地区）環境保全対策検討委員会を設置し１３回開催して、このような経緯に至ったと。ここでは、道路が通ることの影響が大きいので、それで湿地環境を保全するために、道路の増額が認められたわけです。その湿地保全に向けての施策がきちんと確保されるように、これは私の意見ですが、地域の協力、国の協力、いろんなものがあって湿地の保全ができるわけですから、ここで増額を認めたのであれば、しっかり湿地保全をやってくださいと要望を出したいと考えます。

○堤委員
普通に余りデータを見ないで、常識的なところでの疑問としては、例えば地元協議会による構造変更の見直しでこれほど増額が可能なのか。当初の設計時にどのように持っていたのかという疑問が普通の感覚として出ると思います。関係機関協議等という関係機関は、
どのようなところであるのか、地元協議や関係機関協議の手続きがよければ、このような増額が認められていくのかというようなあたりがこの資料からは見えてこないと感じます。

○事務局
大野委員より質問いただいた埋文調査の関係で、調査の結果、何か出てきたときに、必要な費用とか、場合によってはルート変更がどうなのかという質問でしたが、今のところ、試掘調査の段階では重要なものは発掘されてなく、ルート変更等追加の対応は必要ありません。
鈴木委員より希少植物関係の質問をいただきましたが、植物については特定希少植物として、１種類検討委員会で検討されています。これにつきましては、環境省のレッドデー
タブック、埼玉県のレッドデータブックでも指定されているものです。
また、これ以外にも希少植物として約３０種にわたる自然植物が確認されています。
それから、動物というのは、この植物に関連するもので、主に繁殖の媒介になる昆虫で- 11 -

す。
ミチゲーションについては先ほどの特定植物の自生地を避けるということで、高架構造とし、なるべく避けるような橋脚配置にしていますが、どうしても希少植物にかかるところがある場合は、道路区域外に地元と協力して借地をし、湿地保全エリアに移植しています。
完成後の保全については、地元住民、環境団体、大学、自治体等から成る湿地保全プロ
ジェクトチームを設置して、将来的な管理についても自治体が中心になった枠組みの中で維持していきたいと考えています。
惠委員より仮桟橋について、湿地のダメージはどうなのかと質問いただきましたが、これについても、検討会議で桟橋の構造等を説明しており、できるだけ湿地性植物の分布を外した桟橋位置になっており、保護団体も含めた委員の方々の了解を得た取りまとめになっています。
それから、楓委員より質問いただいた貯留槽の件ですが、当初は、河川管理者にて計画がありましたが、昨今のこのような雨水流出抑制施設の設置については、制限が厳しくなってきており、県の条例の整備が平成１８年に施行されたり、昨今の気象状況によるゲリラ豪雨が頻発していることもあり、現時点では河川改修の有無にかかわらず、必ず雨水流出抑制施設の設置が求められています。
それから、清水委員より、これだけ環境保全対策にお金をかける以上、きちっとその効
果が十分発揮できるよう意見をいただきましたが、一義的にはプロジェクトチームで議論して、地元自治体とも調整していきたいと考えます。
それから、江川下流域全体におきましては、県が主体となって、関係自治体、地元のＮ
ＰＯ等の団体もメンバーとして入っている自然再生のための支援会議を立ち上げて取り組んでいます。

○家田委員長大体わかりました。総括的に言うと、費用が結構上がっているのに、その費用がなぜ上がったかという説明が非常におろそかな感じがします。例えば希少植物や動物がいると書いているので、委員会でいると言っているからいいでしょうという程度の資料では、何でだというところの説得力に欠けます。
ただ、一方で、用地取得は９０％以上進んでおり、これを中止するという理由はなく、- 12 -

継続すべきと思います。ただ、費用が増額になったり、いろんな変更をした理由については、なぜ当初から協議でうまくいかなかったという理由等資料を作成し説明をいただくことを前提として継続でいかがかと思いますが、よろしいですか。

〔「はい」という声あり〕○家田委員長それでは、国道４６８号圏央道（金沢～戸塚）の審議に入ります。
本案件につきましては、非常に長年にわたって、地元で懸念の声が上がっているところであり、通常の重点案件に増してより慎重に審議をしたいと思います。また、時間も限られているので、本日答え切れない部分については宿題として、さらに検討いただき報告していただくことで進めていきたいと思います。

○笠委員
事業者の方々の説明の妥当性について、なかなか複雑で理解が難しいところがあるのではないかと考えています。資料５－３－①２０ページの予測についてもいろいろな事業で行っていると思いますが、実際にやってみたら、事前より高かったとか、低かったとか、そういうデータがあれば、信頼されると思います。
事前の予測と事後の実数というものの乖離について生のデータを提供していただくことは可能でしょうか。

○佐々木委員
資料５－３－①２０ページの環境保全対策で、特に大気汚染に関して伺いますが、まず資料の確認ですが、ＮＯ２やＳＰＭの図は供用開始後の予測値という理解でよろしいでしょうか。それから、平成１６年から２４年にかけて、値が小さくなっていますが、具体的な環境対策といった工夫によって下げられているのか、説明いただきたい。
それから、プルームパフモデルが実績があるということで、要は移流・拡散ということの、基本的には解析解からのアプローチかと思いますが、こういうやり方というのが基本
的に実績があって、これまでの公共事業はこれでやっていると理解をしました。ただし、住民の方が懸念されているとおり、谷部のようなちょっと特殊な地形、常識的にはそうい- 13 -うところは大気がこもりやすいと思いますが、そういうところでの適用性に関しても問題ないということですが、もう少しわかりやすく説明をいただきたい。同様の地形で既に実績があれば、そういったところでどうだったのかということをお示しいただきたい。そうすれば説得力のある材料の一つになると思います。
それから、２０ページの環境保全目標の部分で、二酸化窒素は０．０４ｐｐｍから０．
０６ｐｐｍまでのゾーン内またはそれ以下ですが、０．０６ｐｐｍ以下ということと意味が違うのか教えていただきたい。

○加藤委員
資料５－３－①参考資料２１ページにある類似した施工状況の施工例について詳しく説明をいただきたい。
それから、資料５－３－①１９ページ以降について、平成１７年の付帯意見に答える形
で、こんなことをしてきましたと資料を作成されていますがもう少し丁寧に、例えば２６ページでも、相談窓口を開設し、パーセントでは増えているが住民の方の合意形成を目的にされているわけですから、どういう反応があったかとか、ニーズはこうであったという、資料を作成いただいて、我々にこういう意見があったということを知らせていただくというのが、大事かと思います。平成１７年から７年経過してどう変わったかということを知りたいと思います。

○惠委員
資料５－３－①１４ページに用地の取得率の横棒グラフがありますが、２３ページを同時に見ながら理解しようとすると、具体的にどこをどういうふうに買い取っていくのか明
確に分かりません。例えばトンネルのシールド工法を適用するところと、適用しないとこ
ろで、その用地の取得に関して違いがあるのか、あるいは、土被りが小さいところと、深いところと、何か違いがあるのか。住民の方が提案をされている、かなり深いところになった場合の用地はどのように考えたらよいのかということも含めて教えていただきたい。

○堤委員
付帯意見への対応の仕方と付帯意見が出る以前の対応について教えていただきたい。付
帯意見に対する対応は、それぞれ説明いただいているわけですが、住民の人たちが理解し- 14 -

ていない点はどういうところか、２０数年というプロセスの中で、なぜ住民の理解がここまで得られなかったのかということについて、資料を整理していただきたい。
大変重要な道路であると思いますが、住んでいる住民にとっては深刻な問題であると思います。どういう点に、どんな人あるいは地域の人が理解できていなかったのか、質的なものも必要ではないかと思います。
それから、２６ページのコミュニケーション広場の活用では、ここ最近は参加者数が減っていますが、どういう形での住民説明などが有効であったか教えていただきたい。

○清水委員
資料５－３－①２２ページ、付帯意見の対応で、環境保全対策についての取り組み、環境保全のための第三者委員会を設置し、有識者の意見を聞きながら、継続的に実施している。これは非常にいいスタンスだと思います。第三者委員会を設けて、学識や有識者の意
見を、行政の進め方だけではなく、こういう方々の意見を聞く。この中で、環境保全対策として貴重種や猛禽類の保全とともに、トンネル工事の周辺への影響がありますが、シールド工法への適用性やトンネル工法の非開削化に向けての検討について第三者委員会でやられているのか教えていただきたい。また、この第三者委員会というのは、どんなことをやられているのか併せて説明いただきたい。
それから、２５ページに住民の方々への説明がありますが、その中段の環境保全等をテーマとした住民の方々との話し合い、ここに環境保全に対する合意形成という中で、大気汚染の問題、地盤沈下の問題があります。地盤の状況・トンネル施工の説明、この辺についても第三者委員会で検討されているのか教えていただきたい。
また、地元の促進要望、周辺住民団体からの審議の申し入れのうち１０月１５日付で家田委員長宛てに送られた、事業再評価委員会の意見の下から１０行目ぐらいに「トンネルはＮＡＴＭ工法でつくるという話で、シールド工法を採用する話など、一度も住民に説明がありません」とあります。かなり説明されている一方、このようになかなか伝わっていない。工法の変更がどういうメリット、デメリットがあるのか、有識者も踏まえて、あるいは、第三者委員会も踏まえて言われるとよろしいと思います。また、同じファイルに入っている要望書でも軟弱地盤の上で非常に心配だとか、地震の影響とか、水脈遮断による地盤沈下、地すべりの問題等、非常に心配された意見が上がっていますので、やはり専門家の人たちがどう考えているのかということを住民によく説明する。問題点や今後の対策- 15 -

も具体的に提示する等が必要かと思います。

○大野委員
要するに、住民の方が何を望んでいて、何を望んでいないかということ、また、どういう問題をクリアしたら、これに百歩譲って、反対はしないと言ってもらえるのかを整理されているか教えていただきたい。要するに何をやったらゴールに近づくのかということが見えないような状況に陥っているように感じます。一通り、送付いただいた資料に目を通しましたが、住民の方の感情がかなりヒートアップされていて、感情のもつれというような状況ではないかと感じましたので整理をされた上で、何をやったらゴールに向かうのか明らかにしてほしいと思います。
その中で、この圏央道は、非常に国家にとって重要な道路であるが、地元の人にとって、果たして、役に立つのかどうかという、いわゆるＮＩＭＢＹ問題“Not In My Back Yard“ですね。国のために我々が何で犠牲にならなければならないのか、そういう意識が、
この文章の中に出ている気がします。そうなったときに、この事業だけで推し進めるということよりも、県とか地元の市等の附帯的な事業とあわせて、住民の不満を補うような事業をあわせて、県や市と協力してやるというような方向はあり得ないのか教えていただきたい。

○鈴木委員
２０ページの環境保全対策ですが、これは目標数値ですか。グリーン以下であれば、目標達成したということかと思いますが、現況がどれぐらいで、それの目標値とどれぐらい差があるのかがわかると、参考になると思います。
それから、２６ページの合意形成で、相談窓口２０５回、コミュニケーション広場のアンケートでは「事故減少」「早期完成」への期待が継続的に多いと書かれています
が、このあたりの期待の度合いはどういうものなのか教えていただきたい。
また、相談内容が具体的に各地でどれぐらいなのか、その合意形成の実態について補足していただきたい。
併せてオオタカの生息について補足説明をお願いします。

○楓委員- 16 -

１２ページに地震が発生した際に、非常にこのような道路が復旧のために大事であるという記載があります。反面、住民の方からは地震の際、地盤を含めての心配もあるということの記載がありますので、地震に関しても、専門家の方からきちっとした
見解を聞かせていただきたいと思います。

○家田委員長
この案件は、古くから計画されているものでありますが、事務局からの資料にもあるとおり、首都圏という巨大な日本のエンジンの中では、圏央道の一部をなす、しかも、横浜付近の港や工業地帯とつなぐ、ニーズは極めて高い道路だと思われます。したがって、国際競争力が重視される中、そういうものの位置づけというものは、今後の対応方針、まとめに是非書き込んでいただきたいと思いますが、その一方で、十分考えなければならないのは、既成の市街地で、しかも、それが既成の計画市街地、良好な市街地を通るわけですから、環境保全対策、安全対策については、やはりできる限り万全を尽くすことが求められます。この２点が、何といってもスタートポイントだと考えます。
当委員会の前身の委員会で出された要望が１９ページにありますが、環境保全対策については、「コストなど社会的に受け入れられるものであることを考慮しつつ」という留保はついているけども、万全の対策をやることが１つと、それから住民の方々から疑問や意見が出た場合には、誠意をもって対応をすることが付帯意見で書いてあります。これについては、国土交通省やＮＥＸＣＯ東日本において努力されていることと思いますが、少なくとも住民の人たちからの意見、要望書を見る限り、十分に説明されたというふうに、住民は思われていません。全員ではないかもしれないけども、そういうのが実情だと思っています。したがって、是非自治会にわかるようにしたほうがいいと思うのは、この環境保全対策について、万全を図ることということは、どんな努力をされてきたのか。例えば先ほどのトンネルの工法の一部見直しをやっているのは、環境保全対策の項目で書いてあるので、努力の１つではありますが、その他にもどのようなことが考えられるのか、あるいは、これからどんなことを念頭に置きつつあるのか前回の付帯意見への今回の答えを詳しく理解したいと思います。
同じく、住民の方々から疑問、意見が出たときには、誠意をもって対応することは、気持ちとしての誠意は持っていると思いますが、どういう質問に対して、どのように- 17 -

答えてきたのかという実績について、極力明らかにしていただいて、うまく伝わらな
いのはどうしてなのか、それとも、説明が十分しているとは言えない状況なのか、当委員会としても判断に入れさせていただきたいと考えます。

○事務局
笠委員より質問いただいた大気予測における類似ケースでの事前・事後の比較についてですが、生データの提示は次回に持ち越したいと思います。
佐々木委員より質問いただいた２０ページの値は予測値です。平成１６年から２４年にかけて減っている理由について質問をいただきましたが、車の排出ガス対策の規制が強化されており、そういったことが減っている主な原因と思われます。
プルームパフについては、次回用意します。適用性は問題ないと考えます。また、参考資料において谷部と言われている神戸橋の地区と公田ＩＣの地区、平たんな田谷地区とでは気象条件に特に大きな差はないことを示しています。そのためプルームパ
フは適用できると考えています。プルームパフ自体も、それに応じた適正な係数等を用いれば、計測できますので、問題ないと考えています。
０．０４ｐｐｍから０．０６ｐｐｍについても次回用意します。
加藤委員よりいただいた質問については、再整理したいと思います。
惠委員より質問いただいた用地の関係は、シールドの適用や土被りで明確な違いは
特にありません。
それから、下越えトンネルのところで用地をどう考えるかということですが、もちろんトンネルになれば、買収ではなく、区分地上権の設定などになります。
それから、堤委員より質問いただいた付帯意見への対応等についても再整理したいと思います。
清水委員より質問いただいた第三者委員会の検討事項等についても改めて説明した
いと思います。
大野委員より質問いただいた住民との合意に向けた課題等についても改めて説明したいと思います。
鈴木委員より質問いただいた大気予測と現況との比較についても改めて説明したいと思います。なお、オオタカの営巣については、跡ではなく、営巣そのものが確認されています。

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楓委員より意見いただいた地震や地盤に関する専門家からの見解については、検討したいと思います。
家田委員長よりいただいた意見についても、改めて回答したいと思います。

○家田委員長
現地も何回か調査させていただきましたし、地元の方とも話をしたり、事業者の皆さんとも随分話をしてきたわけですが、その中で是非クリアしておくべき技術的なエ
ンジニアリング上の問題があります。それは、地盤工学的あるいは地震工学的、あるいはトンネル工学的な問題、これは単に地質学の問題ではなく、地盤工学的な課題ですので、残念ながら、私どものこのメンバーの中には地盤工学の専門家がいるわけではないので、できればどこかの学会にお願いして、適切な方を紹介していただいて、本件にかかわる地盤工学上、トンネル工学上、地震工学上の問題について意見を伺う
ことをやってはどうかと思います。
それから、環境の問題についてのポイントは、どんなモデルで予測するかということも大事な問題ではありますが、谷地形での環境対策というのは、我が国の道路、特に高規格の道路の整備の中では、どのような経験をしてきて、それにどのような対応がし得るのかというところについて、何らかの見解を知っておきたいと思います。
それから、前回の委員会でも出ている、地元への説明が十分にされているのかどうか、この辺の資料を充実して、さらに説明いただいた上で、委員の中での審議を行う
ことで、いかがかと思います。特に、地盤、地震、トンネルについて、我々ではない
専門家をお呼びして、意見を伺うということは対応可能でしょうか。

○事務局
可能です。

○家田委員長
私が委員長の名前で、どこかの学会に依頼をして決めていく手続が正当かと思いま
すが、よろしいでしょうか。

〔「はい」という声あり〕- 19 -

○家田委員長
それではその辺は委任させていただきます。
田邉委員から質問、意見がありましたらお願いします。

○田邉特別委員
最後の家田委員長の提案で、私の言いたいことは全て上がっています。ただし、事業が長くなってしまうのは問題だということをつけ加えさせていただきたいと思います。

○惠委員
先ほど質問しました用地の件ですが、どういう場所がどんなふうに取得できていて、
具体的にどういうところがまだなのかという情報も、次回、教えていただきたいと思
います。

○用地部長
トンネル部の構造変更に関連して、用地の買い方がどう変わるのか質問をいただきましたが、そこはトンネルであっても、区分地上権と一口に言えなく、全然買わずに済む場合や承諾で済む場合等、土被り等によって変わります。その辺も資料を出されることでよろしいでしょうか。

○事務局
そのように対応したいと思います。

○家田委員長他にはよろしいですか。

〔「なし」という声あり〕- 20 -