関東地方整備局事業評価監視委員会（平成 24 年度第５回）
議事録■重点審議案件（道路事業、地すべり対策事業）再評価対応方針（原案）の一括審議○家田委員長上尾道路から審議していただきたいと思います。

○惠委員
資料４－２の４ページですが、②の道路線形の変更で、最大限に北側にシフトすること
によって、日照を確保すると説明いただきましたが、これは具体的な話し合いの調整の中で、その距離及び日照の具合についての確認が得られたものでしょうか。

○事務局
道路線形と日照の関係ですが、この検討会議の場で議論いただきました。道路位置を最
大限北側の方向に線形をシフトしており、日照時間約６時間を確保する内容で検討会議ので説明いたしまして、この計画で進めていくことについて合意がされております。

○惠委員
４ページの図は、左が北方位の理解でよろしいですか。

○事務局
左が北です。

○家田委員長続けて譲原の地すべり対策について審議していただきたいと思います。

○笠委員
全体計画についての見通しをわかりやすく説明いただくことで、費用は安いけれども時間のかかる抑制工を、ほぼ平成７年から現在まで進めてこられて、この後、時間は短い-1-

けれども、比較的費用の高い抑止工の工事に入るので、あと７０％残っていてもできるということについては了解しました。あとは費用が計画変更で数量が減ったにもかかわらず、
余り減額されていないということの理由についても、２２ページで了解しました。

○清水委員
資料３－２－①５ページの地すべり対策事業の進め方として、全体計画から観測・評
価を入れながら、また見直ししていくというサイクルが今回提出されましたが、やはり地すべりというのは長い観測が必要な中で、今回は事業は減ったけれども、この枠組であれば、また必要な処置で、増えるかもしれないというところが提示されており、よくわかりました。
次に上尾道路の資料４－２の５ページですが、この構造だけを見ていくと湿地保全のために大規模に行っていると感じます。希少種が発見されたらどこでもやるのかという問題
ではなくて、ここでは、埼玉県もそれから上尾市も桶川市も河川のサイドからも湿地保全というものを長年検討されているというバックグラウンドがあるということと、地域の要望が大きいということ、それから近くでは荒川の自然再生事業も行っている関係があって、ここでは失われつつあるような埼玉県のエコロジカルなラウンドスケープというものを失ったら代替地がないんだというような状況があると思います。それらを踏まえて、いろん
な組織で検討されているということが前提であることを加えておいていただきたい。

○鈴木委員
上尾道路の資料４－２ですが、これだけ事業費をかけて湿地保全したときに、湿地保
全エリアの今後の土地の所有者はどうなっていくのか教えていただきたい。また３ページ
目で検討会議における方針では、地域で活動されている方々と連携して、この湿地の整備
・管理・再生を行うことで、地元の方たちが今後保全して、なおかつずっと育てて守っていくというような体制づくりまでやられたところが、大事なことかと思います。市民との連携ができているということを確認させてください。

○事務局
まず、清水委員より質問いただいた江川の下流域全体の件ですが、１ページ目の経緯で、平成１４年１０月に埼玉県が流域全体の環境保全を検討するため、協議会を設置しており、-2-

この上尾道路の検討会議の前に設置されており、この中に幾つか分科会等も設置されて継続的に検討がなされています。そういった中で上尾道路については、新たに検討会議を立ち上げたということです。ですから、この検討会議で議論された内容についても、下流域の協議会等でも情報を共有しながら、今後は連携して進めていくということです。
鈴木委員より質問いただいた湿地保全エリアの道路区域内の土地の所有はどうなっているかという件ですが、現在、既に増殖実験なども一部行っておりますが、地権者の方に了解いただいて、借地をしています。今後は移植等の跡地でも活用していく予定であり、当面は事業者として借地をして、将来的には地元へ引き継ぐことで考えています。
また、地元の方々がどのように関わっていくかという件につきましては、先ほど御説明した湿地保全プロジェクトチームには、地元の住民の方の代表や現地で活動している保護団体、こういった方々もメンバーに入っていただいていますので、協力して実施していく
ことを考えています。現在、その準備をしている最中です。

○家田委員長少し資料上のことでお願いしておくと、資料４－２上尾道路の２ページのところで、環境省のほうが２１種、埼玉県が４４種、計植物４５で、多分埼玉県の中の４４の中の２０個は、環境省とダブっていて、ダブっていないのが一個あると、そういう意味だと思いますが、その重複関係について注意書きで記載されるのが良いと思います。
それでは、国道１７号上尾道路と譲原地区直轄地すべり対策事業は継続ということでよろしいでしょうか。

〔「はい」という声あり〕■一般審議案件

再評価対応方針（原案）の審議○家田委員長それでは、霞ヶ浦の環境整備及び常陸川水門について、まとめて議論いただきたいと
思います。

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○笠委員
まず、どちらの事業ともＢ／Ｃのときに、どうしていつもＣＶＭが出てくるのか理解ができません。霞ヶ浦の環境整備ですが、水環境であれば水がどれだけきれいになったかということが目的なので、それとの比較をする。それとコストとの比較とすべきではない
かと思います。常陸川水門においても生物の生息の場を確保するということを目的とするのであれば、どれだけその目的が達成されたかであるべき。近隣の方たちが幾ら出す意思があるか。しかも、それは出さないことは皆さん承知なわけで、どのくらい出しますかというふうに、Ｂ／Ｃがなるという、一定の数値が出るということが、根本的な疑問としてあります。
もう一つは、霞ヶ浦のような２，０００億円を超えるような巨大な事業について、目的からみると西浦のＣＯＤも北浦のＣＯＤも回復していません。１９７５年のバブルのころに、まだ、事業評価とかもなく、エビデンスに基づいた政策決定という概念も不十分だったころに、どういう順番で、この巨大な事業が始まったのか。恐らくこの時期でも、もっとお金を投入すれば、デメリットがクリアに出てくるという事業は、ほかにも公共事業にたくさんあったのではないかと思いますが、なぜ、ここが選ばれたのか非常に知りたいと思います。
この件について従来も何度か、この案件は出てきていまして、西浦のＣＯＤ、北浦のＣ
ＯＤのお話をするとさまざまな指標があるとお話もいただきますが、説明を伺っている限
りでは、科学的な根拠が不十分な状態で壮大なる実験に踏み込まれたように思われます。
なぜ、そういうことがあり得るのか。これだけのお金をもう少し分割すれば、首都圏交通の問題にしても、相当部分解決したのではないかと思われます。本当にこれは効果があったのかということについて、前回のときにも納得できないままに継続になっています。科
学的な根拠に基づいて政策をするということから考えると、継続する必要はないのではないかと思います。

○家田委員長評価の手法そのものの話と、霞ヶ浦の事業のここまでの成果、継続の本当の必要性について大変本質的なところを突いていただきました。

○鈴木委員

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浚渫はやってもやっても切りがなく、毎年行っているイメージがあるが、浚渫、自然
再生は一体のものなのか、あるいは別のものなのか。浚渫事業とこの浚渫土を再生に使っているところまでを一緒にして評価するべきなのか。

○事務局
笠委員より質問いただいた、なぜＣＶＭかということですが、指摘のとおり達成度みたいなことで比率の把握はするという方法ですが、どのように貨幣価値に換算できるかといろいろ試行錯誤しています。今回の事業は、非利用価値であることも踏まえてＣＶＭを採用しています。

○家田委員長ＣＶＭさえやっておけば、それでいいだろうというようなことがあると本末転倒で、ＣＶＭ以外の客観指標で、傍証を固めるというスタンスが少ないという指摘かと思われます。

○笠委員
補足的な補強の資料としてＣＶＭを使われるのは、よく理解できますが、やはりコアの部分はどれだけきれいになったかということなので、それがきれいになっていないときには、このプログラムは目的を達成できませんでしたということを認められる必要があるのではないかと思います。例えば、私はこういうことについて素人ですけれども、公共、
ハードでやるのではなくて、例えば貝であるとか海藻であるとか、農水省と一緒に何かをすることによって、何かちゃんとエビデンスのある、こういう貝がいたら、どれだけ何かがどうかなるとかというような、そういうデータにのっとってされるということを、どうしてもハードでやるということになると、前回のようなポンプを使って水を動かすみたい
な発想になってしまって、もっとほかの省庁との連携ということも考えていただきたい。

○家田委員長要は、もうずっとやってきた事業だから、こういう効果が上がっているとか、上がっていないとか、しかしそれは時系列で、前はこうでした、今はこうですではわかりません。
ほかの条件も変わっているから。だから、ウィズ・ウィズアウト、この事業をもしやらな-5-かったとしたら、こんな風になっていたのではないかというのと比較する。今見せているのはビフォー・アフターの比較だから、このままではわかりません。そういうことをきちんとやらないにもかかわらず、ＣＶＭで４００円なり３００円で、そこに何人だか立てると、こんなになるという話だけではちょっと説得力に欠けるという根本的な指摘だと思います。だから、方法論そのもののマニュアルの否定とかということではなく、エンジニア
リングたるもの、何かに書いてあるもので、それでよければいいというものではない。しかも、これまでの実績、長い期間をかけてきたものだから是非、笠委員の趣旨を理解いた
だきたいと思います。

○事務局
ＣＯＤが回復していなく、どういう順番で始まったのかという質問をいただきました
が、湖沼法ができたのは、昭和６０年であり、それ以来始まっています。当時は、湖沼に日本の経済や産業の発展といった背景がありましたが、毎年のように水質悪化、アオコの発生、魚の変死、水路のカビ臭といった課題を解決するのが喫緊の課題だというところから現在では、法に基づく指定は１１ですが、当時は５つぐらいでスタートしています。湖
沼の水質改善が国の施策としても最優先だということで始まりました。
それから、科学的根拠のないところに、巨大なお金がつぎ込まれており、継続の必要性があるのかと質問いただきましたが、８ページ、９ページ等をごらんいただきますと、仮に流域全体で取り組みがなされてなければ、ＣＯＤについても１４というような、かなりアオコが毎年発生しているような状況が、それよりも悪い状況になります。また、この事
業を全体でやることで漁獲量や透明度は改善してきています。諏訪湖では毎年、アオコが大発生して、最近はＣＯＤ５までアオコは出なくなりました。大幅に負荷削減をしてから２０年もの期間を経て、やっとこのような状況になっています。要は負荷を減らすことし
か手段がないものですから、流域１００万の人間の総意としまして、多面的な施策を続ける以外ないというか、このような効果も踏まえながら、さらに実施させていただきたいと思います。

○家田委員長霞ヶ浦環境整備については、金額も非常に大きいし、笠委員も納得していないという状況ですので、もうちょっと時間をかけたいと思いますので、これは再説明ということに-6-

させていただきたいと思います。特に、私からのリクエストとして言うと、事業の効果をもう少し充実することでお願いします。
続けて常陸川水門ですが、呼び水というのは、魚道とどういうふうな役割の違いがあるのでしょうか。

○事務局
ここに魚道があるということを知らせるために、まとまった大きな水を流すための水
みちを呼び水といいます。

○清水委員
先ほどあったようにＣＶＭで評価するというのが決められているから、そのフレーム
枠でやっているわけですが、この環境事業の狙いは何なんだということをやはりつかまえるだけの基礎データをモニタリング含めどのように今後行っていくか。基礎データをいかにとって、この事業の本質をどうアピールできるかという、基礎データのとり方、モニタ
リングの含め方も今後の評価につながりますので、しっかり考えていただきたい。

○家田委員長それでは、清水委員の意見を今後の対応方針に一言つけ加えていただくことで、継続ということでよろしいですか。

〔「はい」という声あり〕■重点審議案件

一般国道468号、首都圏中央連絡自動車道（金沢～戸塚）○家田委員長本日は地盤工学の専門家である小泉先生に審議へ参加していただくので、紹介をさせていただきます。公益社団法人地盤工学会の会長宛てに外部専門家の推薦をお願いし、地質や地盤、トンネルや土構造の耐震性、施工方法について高度な工学的知見と経験を有する方ということで、特に圏央道、金沢～戸塚沿線における盛土造成地、庄戸地区でのトンネル施工に伴う地盤沈下や地震時の影響に対する技術的見解、これを述べていただける方をお願いしたいと依頼しました。

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そうしたところ、返事をいただき、早稲田大学理工学学術院教授の小泉先生にお越しい
ただきました。

○家田委員長それでは、資料４－３－③について小泉先生に資料の解説と全般的な意味での本件に関するコメントをいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

○小泉教授（外部専門家）
まず資料４－３－③２ページですが、ここは表土がかなりあり、その下には沖積層、非常にやわらかい地盤があります。その下には大船層、洪積層があります。ここでは橋でその洪積層の粘土層に基礎を置こうということです。
３ページですが、ここはシールド工法ということで、洪積層の中をトンネルが通っています。東京では、地下鉄も沖積層を掘っていますが、最近では、この洪積層を掘り出したというところも出てきています。ここはＮＡＴＭではちょっと無理で、シールドが妥当だ
ろうと思います。
４ページですが、ほとんど洪積層の大船層です。この層はシールド工法には一番楽な地盤と言えると思います。
５ページですが、公田ＩＣ地区は開削ということで、沖積層を取り除きます。こちら
側は野島層になり、これは第３期といって、岩になっているかと思います。
６ページですが桂台のトンネルも岩です。特に野島層の砂岩、これは亀裂があるということですが、工法にシールドを選んでいるので、かなり厳しい施工になるかと思われます。

○家田委員長トンネルの延長は幾らですか。

○事務局
１，４００ｍです。

○小泉教授（外部専門家）-8-

トンネル延長が１，４００ｍですとシールド工法で掘削をする刃が少し傷むかもしれません。これは堅い地山になります。
７ページから庄戸地区ですが、これは岩です。完全な岩のトンネルのため非開削でＮＡＴＭ工法が良いのではないかと思われます。
皆さんが非常に心配されている埋土層ですが、ここのところの前の地山が野島層の砂岩です。凝灰岩、凝灰質がありますので、やや粘土質が多いのですが、固まった岩です。
ここのところが谷間になっていますが、これを切って、ここへ埋めていると思われます。
そういう意味では、非常にいい岩を使って埋め立てが行われたということがわかります。
それから、ここに風化層がありますが、この風化層は、これを切った後の雨や風によって風化した領域と思われます。この埋めたところにも、若干風化層がありますが、これは埋める前に風化している谷部だったと思われます。全体的にみて若干、風化層があります
が、非常にいい山で、いい地盤といいますか、いい岩です。
８ページですが、野島層の凝灰質の砂岩、これが泥岩質の砂岩です。洪積層に入ってくるという地山になります。
地盤は皆さんが心配しておられるようなやわらかい埋め土ではなく、盛土としてもしっ
かりした土ができていると思われます。ただ、野島層は凝灰岩が入った砂岩のため、砂部が非常に多いだろうということと、凝灰質、粘土系ですから、手でぐちゃぐちゃとなるよ
うなイメージの部分が結構あるのではないかと感じます。
この盛土ですが、盛土のサンプルをしっかりとさわらせていただきました。手でもみまして水を入れてみたところ、かなり吸水性がありました。砂が相当程度入っているということで、かなりしっかりした盛土になっているという感じがします。盛土の下あたりに風化層が若干見られる程度、この全体は盛土というか、岩に近くなっているなという印象を受けます。
盛土が施工され４０年も経つともうしっかりしたものになっており、これ以上の沈下は、よほどのことがないと生じないと感じます。
１５ページの庄戸トンネルの断面図ですが、凝灰砂岩ですので、足（トンネル脚部）
はしっかりしています。足というのは、この足の部分がしっかりしていないと沈下してしまいますが、この基盤の部分はしっかりしています。
したがいまして、足腰は非常に丈夫な構造になりますし、またその下もしっかりした構
造になります。

-9-それから、解析をしていまして、この盛土層はボーリングデータ等から推定したと思いますが、凝灰質砂岩が１９．６ＫＮ/ｍ３という単位体積重量であり、それに対して盛土層が１８．５ＫＮ/ｍ３ですから、固結はしていませんが非常に岩に近いようなイメージとになります。
東京の盛土ですと１６ＫＮ／ｍ３とか、ひどいところになると１４ＫＮ／ｍ３ぐらいの単位体積重量しかないのもあります。これと比べれば明らかに、かなり単位体積重量のしっかりとした土であるということを示しています。
問題は、住民の方々がおられる部分の傾斜角と沈下になります。大体、木造住宅で１，
０００分の３ぐらい、コンクリート造で１，０００分の６ぐらいまでは大丈夫ということになりますが、ここではかなり厳しく１，０００分の１で規定されています。相当厳しい規定になっていると思います。
ここでは地盤改良を考えておりますが、地盤改良には薬液注入、置換工法、凍結工法等
いろんなものがあります。薬液注入は、このような地盤では適さないと判断されます。特に埋め土の層、これがかなりしっかりしたものになっていますので、ここに薬液を注入しますと、地盤を割って入るというだけで、止水はできますが強度は上がらないだろうと考えられます。
置換工法というのは、現在ある土をセメント系の土に置きかえるということで、それによりこのトンネルの上のほうは、かなりしっかりしたものになり、住宅には影響もないと思われます。
１８、１９ページですが、地震の起きるのを大分心配されているようですが、庄戸地区
は東京湾の北部地震で推定されているものでは、震度４以下の値。
それから南海トラフで、やはり震度が５弱ぐらい。南関東地震では一部で震度５、６ぐ
らい、６強を過ぎるところもあるかもしれませんが、そのぐらいの震度が出ると想定されています。
基本的には、ここの地山は岩だと考えていいと思います。それから、埋め土の部分もかなりしっかりした埋め土のため、ここだけトンネルをつくったからとか、つくらないからということで大きな被害が生じることはないだろうと想定できます。
もしこの辺で大きな被害が出るとしたら、多分それ以外のところもかなり広範囲にわたって大きな被害を与えると思います。したがって、トンネルがその原因になるか言い切ることはできませんが、トンネルが影響することはないだろうと思われます。

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２０ページですが、液状化はこのような地山では一切起こりません。液状化が起こるのは、堆積した砂地盤の、多くは粒径が砂の粒の大きさがそろったような地盤です。ここは砂を含んでいますが、粘性土が十分入っていますので、まず、どういう揺すられ方をしても液状化は起こらないと言ってよいのではないかと思います。
２１ページですが、断層は路線近辺まで来ますと、活断層はほとんどありません。
２２ページですが、東日本大震災のときの震度分布です。この辺は震度４です。北からの地震ですから、だんだん離れて、余り大きな震度は出てこないということだろうと思います。多分、この辺で液状化が起こったところもほとんどないと思います。
２３，２４ページですが、地震のときに問題が起こるのは、この中、ゆるい地盤でこれも全部埋め立てていますと、この中で広域の液状化みたいなものが起こります。でもこ
こは液状化を起こすような土では埋め立てていないということ、それから、地震のときに怖いのは、こういう埋め立て、盛土をしたところの法尻、斜面の一番すその部分では崩れる可能性があると思います。その場合には、トンネルが影響をして崩れたのではなく、法尻はどこでも大地震のときには崩れる可能性があるということだと思います。
２５ページですが、８７０ｍ２の大断面トンネルというのは、多分世界一の大断面になるだろうと思います。私の知っている限りは一番大きなトンネルになります。下は完全な岩になりますし、大きな断面ですからその上を囲ってしまい、地盤を改良して、この岩と同程度か、同程度以上の強さのものができます。地震で揺られた場合にも動くということはないような気がします。ただ、大断面のトンネルだから地盤改良をしっかりやっていた
だいて、周辺環境に影響を与えないように考えていただければと思います。
２６ページですが、地下水位が一体どうなっているのかというのは、地震などとの関連がありますので、データを出していただいたものですが、地表面標高が８４ｍで４ｍぐ
らいは表土と思いますが、この岩の上を水が流れていることがわかります。それに比べると盛土の部分は、やはり砂もありますし、若干完全に岩には戻ってないものですから、約５、６ｍ下まで水が浸透していることがわかります。
２７ページですが、長期で見るともっとわかりやすいのですが、雨が降ると地下水位が上がっていく、これは浸透性が非常にいいということです。それから、上を流れるのは、雨が上がるとすぐに流れ出ています。下のほうは、少し水位を保ちながら徐々に下がっています。また、雨が降るとどんと上がって、また徐々に下がってくる、そういう意味で、水がここの位置まで浸透してから上がったり下がったりするわけですから、少しゆっくり- 11 -

としたなだらかな流れ方になります。
総じて言えば、普通のＮＡＴＭでも十分掘れる地盤ですが、住民の方々の懸念を払拭するとか、環境に負荷を与えないというようなことが一番重要なことになってきます。今までは、つくることを一生懸命やってきましたけども、それ以上にそういうことに気を使っていただきたいということが１点ございます。
それから、盛土部分は、かなりしっかりした土で埋められていて、それが４０数年もたっているので、固結し始めていること、水位があそこのところでとまっているというのは、かなりしっかりとしたベッドになっているというような感じがいたします。

○家田委員長
小泉先生に質問ですが、トンネルを施工した後、地下水の流れがどのように変わるのか。また、何か懸念するようなところがあるのか。あと、この辺の地盤の状況あるいは岩盤の状況、施工状況というのが日本のいろんなトンネルの施工の経験の中で言うと、どのような位置づけのところと理解したらいいのか、コメントいただきたいと思います。

○惠委員
資料４－３－③１６ページ中央のさらに中段の図のトンネルの上にあるモーメント図ですが、左右で違うのはトンネル上部の土の条件が違っているのか、なぜミニマムとマキ
シマムをここで表記されたのか教えていただきたい。また、１７ページのやはり同じ九つ
ある真ん中は非常に似ていますが、これは上の地質や何かを反映しているので、これだけモーメント図が違うという解釈なのか教えていただきたい。

○鈴木委員
資料４－３－②の１７ページのオオタカの保全対策、これは保全対策について検討すると、まだ生息状況の調査が具体的にきちっと把握できていないという意味なのですか。実際には保全対策、保護対策をとっていただきたいと思いますが、自然保護関係の地元の方たちと協議・調整・連携して、このような自然環境を保全していくという取り組みを検討していくと書いてありますが、実際しているのかどうかということを確認させていただきたい。

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○清水委員
今回の資料は、ホームページ等に既に公表されている資料ですか。小泉先生に見ていただいた資料が公表されている資料か確認したい。公表されている資料であれば、当然これを使って住民説明会を行っていると思いますが、にもかかわらず、住民の方々が納得していないかというあたりが、どうも技術的なもの以上に伝え方というものも非常に大切かと思います。
事前に配付されてあります庄戸地区の住民の方々から、いろいろな問題提起がされていますが、必ずしも住民に対して納得のいく説明がされていないというところがかなりこの中にあります。
同じように公表されている資料であれば、それがどうしてうまくこの住民に伝わらないのか、その辺説明会を通じて何か問題があったか教えていただきたい。

○事務局
惠委員より質問いただいた、資料４－３－③１６，１７ページのモーメント図の違いについてですが、これは地盤改良なしとありの違いや施工順序が違うためです。
それから、盛土の厚さが、右の断面と左の断面で盛土の厚さが違うということで、モーメント図が変わっている状況になります。

○事務局
鈴木委員より質問いただいたオオタカの件ですが､現在、繁殖状況や生息状況の調査を行っており、行動範囲を確認し、オオタカの生息範囲と保護時の影響範囲を確認していますこれらを踏まえて、生息状況に影響のないように工事計画を検討していく段階です。
考えられる対策としては、繁殖時期に工事を抑制したり、生息状況の変化をモニタリン
グすることが考えられます。
それから、生息状況ですが、平成２３年度までに３１羽の巣立ちを確認しています。今
年度についても１ペアは巣によって繁殖して巣立ちをしていることを確認しています。

○小泉教授（外部専門家）
資料４－３－③１５ページのように地盤改良します。現在、地表から１０ｍぐらいのあたりに地下水位があります。地盤改良をして土を置換することで、地下水はトンネルに- 13 -

沿って流れていきますので、水がたまって、どんどん水位が上まで上がってくるということはないと思います。
それから、これ自身もこちらに向かって少し傾斜していて法尻がありますので、水はそちら方向へ流れていき、トンネルによって水が遮断されることはないと思われます。
山岳トンネルのような非常に堅い岩ではありませんが、普通のＮＡＴＭで十分施工できる地盤です。最近は、環境の問題とか、住民の方が地表面沈下を気にされることもあって、シールドに変わってきています。そういう意味では、ここもシールドでやったらという意
見はあるのかもしれませんが、ここのところは、ちょうどトンネル断面が広がっていく位置ですので、残念ながら、まだシールドは同じ径のものから少し太くするぐらい、それから２つが分離するぐらいはできますが、たくさんの分岐線をつくっていくのは、そこまで技術力がいっていません。そうしますと、ここは開削でやるか、ＮＡＴＭでやるしかない
だろうと感じがします。経験的に言えば、ＮＡＴＭで十分にできる地山ということです。
曲げモーメント図ですが、地盤改良を行うことでこのような形になり、非常によくなります。１５ページにありますように、右側のトンネルはかなり下までやわらかい地盤、盛土層がありますが、左側は岩に一番左側のアーチが岩着をしています。そういう違いがあります。地盤改良することでその影響が余りなくなってくるということです。

○家田委員長
小泉先生にほかに伺うことはございませんか。よろしいでしょうか。

〔「なし」という声あり〕○事務局
清水委員より質問いただいた件ですが、資料４－３－③の地質とか地盤状況等に関する資料で使っています、土質のデータ等は、基本的には地元の皆さんへの説明のときに使用しています。ホームページ等でも提供しています。
なかなか事業自体にまだ理解が得られていない部分があり、結果として成果は得られていないという部分がまだ残っていることは当然認識しています。
今後とも施工の考え方や耐震の検討の結果を踏まえ、引き続き十分な説明をさせていただきながら事業を進めていきたいと考えています。

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○清水委員公表されたデータで十分説明されているということは、これまでも何回も聞いていますが、１１月１５日付け庄戸４地区合同道路委員会より届いた文書を見ると、４ページでは、第三者委員会がそれほど公平性を持っていないという言い方をされているところが文面にあり、また、技術検討会で提案された下越え住民案は、正確な説明がなく、全く資料がないというような言い方もされています。それに対して、おそらく資料を提示しながら説明していただいたとは思いますが、今回の資料４－３－②は前回の資料に比べると格段に説明が加えられて丁寧にやられていると実感したわけです。こういう資料の充実を踏まえ、また一層外部からの意見を踏まえた上で、この委員会の場において議論がなされているところを地域の方々により一層フィードバックしていただきたい。そうでないと庄戸４
町会の不信感というのがなかなか払拭できないと感じられるので、資料が充実しているところを是非住民の方々にも説明いただきたいと思います。
前回の事業評価監視委員会において、我々いい質問したのかなと思いながら、資料が充実したということが大きいと思いましたので、今後の住民説明会に活かしてほしいと思います。

○家田委員長
私自身も住民の方と何回かお話し、資料も読ませていただいて、各委員にも同じ資料をお配りしているところですが、住民へどう納得していただくかというところでいうと、まだ道は遠いなという感じがします。
一方で、資料はそれなりにあるわけですが、よくわからない感じがします。例えば、神戸橋のところを下越するトンネル案も別に住民はトンネルが好きだからそうしてほしいわ
けではなくて、環境が悪くならないよう何か手を考えるとトンネルにしたらどうですかということです。住民から届いた資料では、住民が考えている下越し案を検討してくれない、
また検討した結果も教えてくれないと書いてあります。ＮＥＸＣＯに聞いてみたところ、住民からいただいた最初の下越し案は曖昧なもので、それについて線形がはまらないと、安全上だめだという話になっていたようですが、住民のほうは下越し案というのがあって、それは少なくともあの資料を見る限り、かなり前から提案しているように見えますが、これも事業者側に聞くとこの図そのものは比較的最近ですよとなっている。こんなことでは、
うまくいきません。

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住民の方と話してみると、じっくりと話をさせてもらいたいし、理屈で納得できることは納得したい。それでまた妥協できるところはしたいと言われている。また、ＮＥＸＣＯ
も、本当に案を出してくれるなら、それはちゃんと検討しますと言われています。
これまでの言った言わないとか、どっちが正しいのかというのを明らかにするのが私どもの役目ではありませんが、少なくとも説明が十分に伝わってはいないと、納得はしていないと。それから、十分コミュニケーションの機会も十分とは到底言えないと思われるため、是非打開していただきたいと思います。
この住民とのやりとりを、是非もう一歩進めるにはどうしたらいいのかを考えていただ
いて、次回でもお話しいただきたいと思います。
我が国も人口が減っている中で、この首都圏というのは、すごく重要な我が国の国力にとってのエンジンになりますし、そのときには圏央道というのは、沿線にたくさんの産業地帯になり、また、日本最大級の港である横浜とつながるということは、いろんな意味で重要なものになりますから、是非解決を一刻も早くしたいと思いますし、そこに是非事業者側に工夫をしていただきたいと思います。

○惠委員
小泉先生の資料４－３－③１６、１７ページにあったトンネルの上りと下りは左が上
り線で、右が下り線という理解でよろしいですか。

○事務局
右が上りになります。釜利谷方向に向かうほうです。

○惠委員
それから、資料４－３－②３ページ赤枠にコメントがありますが、この皆さんは後ろのほうの住民への意見への対応というページで、何度もお話を重ねてお会いいただいた上
でまだ、この赤枠のメンバーになっていらっしゃるという理解でよろしいですか。

○事務局
事業計画に理解いただけていない地権者の皆さんとは、当然ながら何回もお会いして説明をさせていただいているところですが、まだ理解をいただくには至っていないという- 16 -

現状もあります。

○加藤委員
資料４－３－②４１ページのアンケートですが、参考資料としてどのようなアンケート
だったか実際に見せていただけないでしょうか。
アンケートでは、事故減少、渋滞緩和、早期完成が期待、継続的に多いということを書いていただいてますが、どういう形のアンケートなのかというのを見せていただいたうえで、この数字を見せていただくと、リンクすると思います。

○清水委員
資料４－３－②１３ページに表がありますが、住民の方の下越え案というのはできないということで、ここでは現計画と事業者案としての下越し案というのがありますが、例えば、この中の、工事中の住民への影響、地域社会騒音・振動等については、全部マル（○）になっていたり、施工費用については、現計画案がマル（○）で他が全てバツになっている。このマルとバツとのその違いの根拠を、次回に提示していただきたいと思います。

○蟹澤委員
資料４―３－②４２ページの地元住民の意見への対応で、用地の活用のイメージがありますがこのイメージはよくわからないので、具体的な案の提案がないのか教えていただ
きたい。

○事務局
資料４―３－②４２ページの庄戸トンネル上部利活用案は、本来は、地元の皆さん、自治会の皆さんに入っていただきながら、地元としてどういうふうに活用したいかというところを議論いただいて詰めていけば良いと考えますが、まず前段のたたきということでこのような使い方ができるのではないかとという、本当のたたきの絵として提示させていただきました。庄戸の皆さんには、工事に対する理解がまだ得られていないところもありま
して、地元の皆さんの議論がまだ深まっていない状況です。
ですから、提示したイメージ案をベースに防災の拠点にするとか様々な活用の仕方がありますので、今後議論を深めていき、一緒に取り組ませていただきたいと考えます。

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○家田委員長
幾つか申し上げようと思いますが、一つは神戸橋のところの下越し案についてですが、最初にこういう提案したのか、しないのかというのは今から言ってもしようがないので、
とにかく今住民の人が考えている案が物理的に入るのかどうか検討いただきたい。地元からも検討してほしいと言っているわけですから。是非、住民の方と対話を始めていただき、検討していただいて、それを報告いただきたいと思います。
それから、二つ目が環境対策ですが、谷地形、この公田のところが現地の人たちとしては懸念があるようですが、割合平たい田谷地区と余り大差がないという、安定度の分布結果になりますが、それでも心配な向きというのはあると思われるので日本の幹線道路整備の中でも、谷地形のところで高速道路をつくってきた経験はいっぱいあるわけですから、
そういうところでは一体どのようになっていたのか、その経験の範囲の中で対応が可能な状況なのか、それとも難しい状況なのかというところを少し調べていただきたいと思いま
す。

○蟹澤委員
地盤の傾斜の問題がありましたが、万が一、何かその傾斜なんかがあったときの住宅に対する対応の仕方などについて住民の方に説明されているのでしょうか。

○事務局
住民の皆さんには、基準値の設定の説明と合わせて、家屋の事前調査・事後調査をしっ
かりやっていって、もし影響が出れば、それに対する対応はさせていただきますということを説明させていただいた経緯があります。

○田中特別委員
住民の方々に、より納得してもらいやすいように、例えば、現在こういう厳しい制約のジャンクション、例えば首都高大橋ジャンクションのような、現実に存在しているものと比べて、こちらの場合は、こういう点で満たせないため実現するのは難しいとか、説明の仕方を工夫していただきたいと思います。

○家田委員長- 18 -

加えて、本件について発言いただくことはございますか。

〔「なし」という声あり〕○家田委員長
本日は小泉先生のおかげで、地盤関係の話についてはかなり頭がすっきりしてきました。あと環境、特に大気汚染に関する話と住民への説明というあたりを詰めなければならないと感じます。
それから、住民下越し案の検討を行っていただけるようお願いします。
また次回、継続の審議を行い、なるべく早い時期に結論を出したいと考えます。

○事務局
本件について、前回提出しました資料の訂正をさせていただきます。
資料５－３－②１１、１２ページの全体事業費、それから残事業費の内訳の中の用地費の面積ですが、この記載の数値、数量に変更が生じておりますので、修正したものを本日お配りしております。単純な記載ミスです。よろしくお願いします。

○家田委員長ほかに議題はございませんか。

〔「なし」という声あり〕- 19 -