これからはじめる乳酸値

７

［対談］

乳酸値をどのように捉えるか
八田秀雄・東京大学大学院総合文化研究科准教授
澤野

博・ユニット代表、フィジカルコーチ、CSCS、JADA-DCO

乳酸測定に関して執筆していただいている連載であるが、今回は対談形式でお送りする。スポーツ時の乳酸に関する研究を続けてこられた八田氏に、何を測定しているのか、どのように活用するかのヒントをいただいた。
もありえます。

現場のフィジカルコーチの立場からのですから。ただ、野球に関して乳澤野：私は、現在、スポーツの現場

酸値はそれほど活用していません。

サッカーで測定をしたことがある

で乳酸値や心拍数などを含めた測定求められるのが持久力的な能力ではのですが、チームの体制もあって測をして、その結果を元にトレーニンないにしても、それを鍛えることに定はしたものの現場のフィジカルコ

グに活用しています。こうした方法

よって、テクニカルな練習をきっちーチのほうに落ちていかないで、監についてはヨーロッパのほうで勉強りできるという意味はあります。疲

督さんは見て、なるほどと。もったして、日本に帰ってきました。日本

れているのに練習をしてもしょうがいないなと思いながら。

体育大学を卒業して、それまでに一ないので。また野球の場合は何十人

八田：サッカーなら直接直結しそう

応勉強はしたのですが、そういったもいますので、測定をせずに、心拍だから相談も多いように思いますが、知識は一般的な大学生レベルでした。

数をある程度決めてまずは走らせる

あまりそういうのはない。

ヨーロッパで学んで帰ってきたら、というところでやっています。個人

澤野：サッカーの場合は、ヨーロッ

ちょうど一時期ブームだったんです。

で見るようになれば乳酸値測定を組

パ系と南米系に分かれるらしく、ヨ

2003年くらいのことです。割と広み合わせるかもしれませんが、高校ーロッパ系は乳酸を使ってトレーニ

く取り上げられて、よくわからない

野球の場合はまずは全身。筋肉もそングメニューを組むということをす

使われ方をしていたような印象もあうですし、うまくつけていかないとるらしいのですが、南米系は、そうりましたが、いつのまにかブームがパフォーマンスアップにはつながらいったものを全くせずに身体をいろ消えていった感覚がありました。

ないかなというところで、使い分け

いろな形で動かすことがメインらし

私自身、乳酸はうまく使うと指標です。ただ、乳酸で測定できるのはいです。

として非常に使いやすいものではな

ベースとなる部分ですので、直接的

八田：体力的なところは実践練習でいかと思っています。ただ、現場的に競技成績につながるかというとつ鍛えると。

に頻繁に測定するのはなかなか難しながらないです。体力トレーニング

澤野：そうですね。

く、携帯型の測定装置を使いながらで間接的に基本ができ、テクニカル八田：日本ではどちらなんですか。

心拍数も利用してトレーニングを処

な練習がちゃんとできて、だから強澤野：日本では後者のほうが多いと方していくというような形で活動しくなる。体力だけで勝てるスポーツ

思います。どんな種目でも学校の先ています。もちろん、乳酸だけではばかりではないので。その点、陸上生がやられていたので、どこまでで競技は勝てないので、筋力トレーニとかでしたら体力要素が非常に大ききるかというのもありますけれども、ングや技術面のトレーニングも総合いのですが。

経験者が経験に基づいてやる形です。

して体力面でサポートしているとい

八田：そうですよね。なるほど、実八田：今は高校くらいの選手を扱わう形です。

際に野球の試合中に、乳酸が上がる

れることが多い。

八田：扱っている競技で一番多いのことはないですね。

澤野：高校とか大学生ですね。

は陸上ですか。

澤野：そうです。とくにピッチャー

八田：逆に言うと、プロレベルでは

澤野：今のところ、スキー、そしてはまだしも、野手に関しては、下手

あんまりということですね。そうす

主に野球です、私出身がスキーなもしたらボールに触らないということ

ると、測定されている人としては。

54 Training Journal February 2010

これからはじめる乳酸値「疲れのもとがたまった」というこ

ただ最近は乳酸から栄養のほうへシ「じゃあどうしたらいいですか」ととしか思ってないということですね。

フトしてきています。乳酸では、馬なりますが、それには「わかりませ澤野：はい。それでちょっとショッを対象とした研究は継続しています。

ん」としか言いようがないのです。

クだったのが、この間クロスカント

たくさん乳酸が出るので。

はっきりは言えない。一人一人で違リーの人たちにお話に行って、乳酸

今までの運動生理学というのは、うわけですから。

って疲労物質だと思っている人たち

酸素摂取量からきているので、どう

澤野：陸上の長距離をされていたのは、さすがにいないだろうなと思っしても酸素を中心に考えてしまう。

ですか。

て聞いたんですけれども、ほとんどだから疲れたと言うと酸素がなくて、

八田：長距離ではないですけどね。

手を上げたのです。

乳酸ができてという考えになってし高校のときはバレーボールをやって

八田：そりゃそうですよ。

まう。マラソンでもサッカーでも、いたんですけれども、大学になって澤野：まだそんなレベルなんだと。

後半になるほど乳酸濃度が下がって陸上を始めたのです。陸上をやらな

八田：クロスカントリーは高校レベくるので、もっと元気であってもよ

ければこの道にはこなかったと思いルですか。

いはずなのに、現実には動けなくなます。

澤野：大学でトップレベルですね。

ってくる。つまり、乳酸はエネルギ

澤野：距離が短いほうがそういうこ

全日本チームも何人かいましたが。

ー基質の 1 つであるという感覚がなとを考えるのですか。距離の長い、

八田：乳酸は疲労物質であると言いい。僕は生化学的な面から、乳酸＝

マラソンなどでは逆に考えないとい切ったほうが話が単純でわかりやす糖の一種だと見ているのです。

うことでしょうか。

いのでしょうね、しかし、わかりや

もちろん酸素から運動を捉えるこ

八田：考えないです。要するにLTすいことが真実とは限らないのです。

と自体は誤りではないけれども、あ

測定でわかることは、見ていてはっ

まり酸素ばかり見ていることによっ

きりわかることなのです。だから、乳酸を研究するきっかけて、見えなくなってきてしまってい測定しなくてもわかりますし、選手

八田：私が乳酸のことを始めたのは、るところがある。すべてが酸素で説の状態は、測定したその日はわかる

大学院になってLT（乳酸性作業閾

明できるかというとそうではない。

けれども、次の日にはまた違ってい値）という考え方が出てきた頃です。

酸素摂取量＝心拍数であってそれはるわけだから。それはそれでいいけ

1980年代始めくらい。当時、陸上

わかりやすいし、確かに関係としてれど、身体の中で何が起きているか

競技をしていたので、測定をするこは乳酸が出るということは事実なのを知っている人のほうがおそらくコとからLT、乳酸測定を始めて、もで、悪いことではないんですけれど

ンスタントに結果が出るはずなんだ

う少し中身のことを知らないといけも、あまりにも酸素摂取量だと言いけれども、それがなかなかね。関係

ないなということで研究を始めたの過ぎている気がします。別の側面、なく結果を出している人がたくさんです。研究側としてはいろいろわか

つまりエネルギー基質で見たらどういるわけですから。

ったのですが、確かに一般向けにはだろう、と考えていて、栄養のほうならないかなというところはありまに入ってきたのです。

理にかなった練習方法

す。ただ、世の中だんだん変わりつ

疲れとは何かについて、意外にわ

澤野：現場のコーチは、そういう生つあるので、そんなに悲観するもの

かっていないというか、科学が進め

化学、生理学のバックグラウンドがではないと思っているのですけどね。

ば進むほどわからなくなる。人によ弱いかなという感じでしょうか。種って違うということがわかってきて、目にもよると思うんですけれども。

うのは、そう簡単に変えたところで「疲労というものはこうだ」と言え

八田：酸素摂取量がベースにありまよい方法があるわけがないので、トなくなってきて、そうなると何もわすから。もちろんそういうことしかレーニングの中身は一緒でも理屈がからなくなってくる。それを「乳酸教わらなかったという面もあります。

違う、と昔から言っています。そうだ」と言ってしまったほうがわかり

澤野：乳酸が出てくる経路はそこしいうことがわかる人ほど、何かにぶやすい。しかし、そういう世の中のかないわけですもんね。たとえば陸ち当たったときに対策が考えやすい

わかりやすさというのが実はおかし上の人にメニューをつくってくださのではないかと思います。こうしていのではないかといっています。僕いと言われたらどんな感じで作成し乳酸のことを今までやってきました。

の話を聞いてよく出てくる質問はますか。

要するに、トレーニング内容といTraining Journal February 2010 55

否定するつもりもないですし、それのはそういう意味です。

に対して正解に近いかどうかという

言われなくたって優れた指導者と提案は与えられますけれども、これいうのはわかっているわけですよね。

だというものはないですよね。

指導者が引退して、若い指導者が引先日、たまたま福島大学の川本和

き継ぐとき、メニューを少しずつ変久先生のところへ行ってきたのです。

えていく。それはそれでいいんだけ

川本さんが考案したものは確かに理れども、前の指導者がどうやって編にかなっているなと思っています。

み出したかを学ばないで、方法だけ

しかし、それを他の人がそのまま真を改定していくというのは、必ずし似をしてもやっぱり駄目ではないか、もいいことにはならないと。もともということですよね。それしかやっと、これは理にかなっているなと思ていないわけではないので。

ってメニューにしてきているはずな

澤野：いろいろバックグラウンドがので、そこを学ばないといけないと

八田：僕はメニュー作成はしません。

あって出てきたものであって…。

思うんですよね。単に真似をするの

立場上、それを目的としているわけ

八田：そうです。各コーチが自ら考ではなくて。

ではないですからね。

えて編み出したものがこれだという

澤野：そこでは、ある意味、方法論―― 東大陸上部の総監督というお立のであれば、それはそれでいいんではどうでもよくなる。

場ですが、具体的なメニューはつく

すけれども、その中にちょっと変な

八田：こちらからすればね。だけど、らないということでしょうか。

ものがあるわけです。

川本さんの練習内容は理にかなって

はった

ひでお

八田：チェックはすることはあるし、たとえば陸上界には300m＋いるんです。そこに至る過程を知ら

こんな練習はダメだよと僕は言うん

100mというのをよくやるわけです。

ないで、メニューだけを見てしまうだけれども、結局学生主体でやって300m走ってちょっとしたらクルッから。

いるので、意見は言うけれども、結と回って、また100m走る。それは澤野：ご本人も試行錯誤した結果と局は好きなようにやりますよね。そ乳酸がたまっているときに速い動き

して今があるのですね。

れはそれで、そこまで変えるつもりをするからいいんだと言うんだけれ

八田：そうなんです。だから、60もありません。短距離は冬の間、やども、その理屈では意味が通らない。

秒の往復走を90秒レストでやるとたらゆっくり走りたがる。今は、冬休んだらクレアチンリン酸ができてして、そのレストのタイミングが絶だからといってゆっくり走る必要はしまうから、筋の状態がむしろよく妙。それは経験を積まないとわからないということで北海道のチームもなるんです。乳酸は確かに蓄積してない。こちらは後づけでこうだと言スピードを上げて練習しているのに、いるから、そのときにやるのがいい

えますけれども、最初からそう言え

結局速く走るのがしんどいものだかんだと思い込んでいる。それならるかというと、それは言えませんよ

ら、ゆっくり走るというのを選びが400mを 1 本走ったほうがいいと言ね。トレーニング内容については言ちなんですよね。どうしてもそちらいます。思い込んでそういうことをわないのはそういうことです。

に流れてしまう。

する人がいるから、それは駄目。で―― 立場上メニューを作成することも、そうでなければ、この練習はよ

メニューを組むならはなくても、関心はあるのですね。

くてこの練習は駄目とはなかなか…。

澤野：ご著書でベーシックな部分を八田：それは責任を持てませんから。

澤野：いろいろな人がいろいろな考

書かれているので、メニューをつく

このメニューが科学的に合致した方えでやる。

ったらどんなものになるのか興味が法だと思われても困るので。こっち八田：そうです。それぞれでチームあります。たとえば長距離のメニュ

は科学的じゃないとか、そんなこと事情に合わせて、多くの場合は自分ーをつくるとしたら、どういうメニ

はなかなか言えることではない場合の好みになってしまいますが、それューになるでしょうか。

が多いですよね。200m はよくては好みなんだからそれをやってはい

八田：なるほど。僕がマラソンのメ

250mは悪いというのは、各チーム

けないということもないし、トレー

ニューをつくろうとしたら、時期にの伝統的な練習があるのでそれまでニングメニューを作成しないというもよると思いますけれども、要する

56 Training Journal February 2010

これからはじめる乳酸値に速い動きの短い距離系の日と、長100mが「よい練習」になってしまい日です。シンプルに言えば。自分う。

でやるとしたらそんなメニューを立

澤野：もしかしたら日本の陸上界はてますけどね。

そうかもしれませんが、たとえば世澤野：そのバックグラウンドは乳酸

界はどうなんですか。アメリカとかも含めて、糖の消耗具合も含めて運ヨーロッパでそういう練習があるの

動強度の設定とか、それとももう少でしょうか。

し違う何かを…。

八田：いや、してないでしょう。

八田： 1 つ 1 つに深い意味がある、

澤野：それじゃあ日本独特の練習、となると困るので、強度が高いとこ

どこからきているのでしょうね。

ろと低いところと両方やれということだけですよね。やっぱり乳酸も含1mmolの差

めて、身体の中の代謝というのはも―― 現場的な部分も把握されている

ちろん関係はしているけれども、そ印象を受けました。

よ。この練習はいいからやりなさい

れ以上によく考えるのは筋線維です。

八田：それは監督みたいな経験があといって、もちろんそれでいいんだ

速筋線維を鍛えるか、遅筋線維を鍛るからそうですが、逆にその立場か

けれども、実はこれはこうだからこえるかという考えのほうが強いです

ら話をするということはしないわけ

ういうときがあるんだよと言ったほね。

ですよ。それだったらもっとすごい

うがいいわけですよね。この練習は澤野：なるほど。結局、身体が動く方がいっぱいいるわけだから、このなくてはならないというのはとくにのは筋だから、その筋をどういう収練習とこの練習どちらがいいか経験ないので、そこをどうやらせるかと

縮スピードで動かせるかという…。

済みでわかっている人はいます。そいうところですよね。そうなると選

八田：1 つの要素ですよね。筋だけれは任せておけばよいのです。でも、手とコーチの信頼関係なので、こちではないし、呼吸循環機能が関係な

それを僕が言っちゃうと、それは学らがどうこう言うことでもない。

いと言っているわけでもない。

問的にあたかも正しいかのような感

澤野：そうすると、八田さんが直接

澤野：そこを重視して運動強度も含じになってしまうけれども、そうじ

競技者とつながるというよりも、監めて設定をされていく。

ゃないところもあるわけです。やっ督さんと話をされて、監督さんから

八田：そうですね。長距離であればぱり根性練習じゃないけどね。そこ

こういうのはどうかなと言われたら、運動強度と時間しかないので。とくを「根性練習としてやっています」

こういう感じじゃないというのは。

に陸上の練習は距離とスピードしかということを私が言ってもやっぱり

八田：もちろんそういうのは言いまないので。それで何本かというとこダメだから。

す。提案ですよね。選手から聞かれろで、このところ割にゆっくりなも

澤野：根性練習に見えるけれども、たら答えますけれども、それが本当のでも本数をやることによって、乳裏ではちゃんとこういうことを考えに的確かどうかというのは、本当に酸が上がるし、強度の高いところでているかもしれない。

わからない。

本数少なくスピードを上げれば、乳八田：考えてやっているかもしれな

澤野：やっぱり何かの根拠があって酸はたまるし。そこのところを間違いし、実は本当の根性練習かもしれトレーニングメニューを組んでやっ

えてはいけない。やっぱり強度が緩ない。それで結果が出ていたら否定ていくほうが…。

くても本数やればそれなりに乳酸がするものではないので。

八田：そういうのがあった人のほう蓄積するから、それでいい練習だと

それはそれでいいんだけれども、

さわの

ひろし

がはいいですよね、おそらく。そし思ってはいけないよと。

何も知らないで走ってたらやっぱりて、ちゃんと結果を出しているコー

澤野：結果は一緒でも、中身が違えいけないんじゃないかなと思うんでチのトレーニングメニューというのば当然…。

すよね。自分のためにやっているかはおそらくいいです。それを外から八田：結果というのは乳酸濃度でみら自分がいいようにすればいいんだ

見たら単に50mの連続走をやっていているわけではないということです。

けれども。だから、選手に質問されるように見えるわけです。

乳酸だけ考えているから 300m ＋

るのはそういうことだと思うんですですから、役に立つということのTraining Journal February 2010 57

みで考えるのはちょっとどうかと思

濃度は 3 mmolくらい、4 mmolマイとそうでないものとか。身体の性質う。乳酸測定が、選手ごとの強度設

ナス 1 mmolくらいの差になる。2に基づいて、何を見ているかを知っ定などにはよいかもしれませんが、秒の差が 1 mmolに表れているといておかないと見誤るかもしれません。

測定時の体調によって変動もありまうことの意味を考えなくてはいけま

澤野さんの測定で興味深いのは、乳すので、それだけじゃなく自分で考せん。

酸と心拍数を一緒に見ている点です。

える場を設定するというよう方向づ

乳酸濃度って割にこのペース変化

心拍数は強度変化に素早く反応する

けをしていったほうが、すごく残るに弱いんですよね。だんだん運動強と思うのですが、乳酸は負荷からのんじゃないかな。そういう点で乳酸度が上がっていくときに有効であっ時間差に幅がある感じがします。

は、運動能力を測るだけじゃなくて、て、とくに長距離の選手はそういう八田：なるほど。心拍数というのは身体の中のことを考えるきっかけにふうな話をすればわかるかなと。だ

呼吸循環の指標ですよね。確かにそなれるのではないかな。

からといって、乳酸の差があるから、のように変化には強い。乳酸という澤野：ある時期をパッと測定しただ「乳酸は疲労物質だ」という理解ののは筋肉の指標なんです。筋肉と循けなので、たまたまカゼひいている

され方では困っちゃうので、難しい環とは同じものでもあるし、違うもかもしれないですし、そういうことところですよね。今でも「LTを超のでもある。筋肉のことを血液で測ですよね。

えると無酸素運動」と書いてある本

定する、つまり血中乳酸濃度を測定

八田：ええ。測ればなんでもわかるもあって、ラストスパートをかけたするのは筋肉のことを知ろうとしてようなものではないんだから、測っら息が止まると思っている人がいるいるんです。あくまで間接なんです。

ただけでよいというわけではないでのでね。ただし、そう思っている人

血液で測っていることから認識しなすしね。

が運動指導者失格かというとそうでければならない。

澤野：その後やらなければ。

はなくて、そういうことを知ってお八田：そうなんです。とくに陸上でいてほしい、ということです。

それと乳酸値が強度の上下に弱いのは、1 回上がると戻るのに時間がは走った結果で、どういうことが悪短距離走でも酸素を使うし、ミトかかるのです。だから長距離的なほ

いかがすぐわかってしまうから測定

コンドリアが増えていきます。でもうがよいのです。長距離というのはなんかしなくたっていいといえばよ持久的トレーニングでミトコンドリ

だんだん上がっていく競技だから。

いのですが、測定をしたほうがなん

アが増えるということとは違う。そ逆に言えば、だんだん上げていかなとなく継続できるのは、根拠となるの違いは筋線維タイプの違いで、短いと測れないのです。そういうこと

ことと、選手自身が考えることでは

距離走では速筋線維でミトコンドリを認識していただくのが大事です。

ないのかなと思います。

アが増えている。しかし、完全に短だから、心拍数と乳酸を一緒に測

澤野：モチベーションというかやる

距離向きの選手、100mしか走れなるというのは、運動強度は一緒でも、気というか。

くて、200mになったらもう駄目と違う要素を調べている。ほかにもあ八田：そうそう。自分の中でこういいうような選手では、いわゆる持久

ればもっと面白くなると思います。

うことが起きていて、ここで乳酸が系の練習を入ってもよくないようで

澤野：たまたま強度が上がれば乳酸上がっちゃいけない、身体の状態がす。学問的には、速筋線維にミトコ値も上がるし、心拍数も上がるけれ悪いということが実際に数字に出てンドリアが増えても変化がないとさども、この 2 つの関連性はないかもいる。タイムで見ればわかることなれていますが、本当にパワー系の選しれないですよね。

んですけれども。そこがね。

手がミトコンドリアを増やすような

八田：心拍数は、あくまで呼吸循環ことをするという認識は現場の指導のどれくらい酸素がいってるか、血10,000mの5,000mの通過は楽だと者も持っているようです。しかし、液がいってるかということだし、乳します。そのときに何秒違うか。

パワーだけでなんとかなる競技は実酸はどれだけ糖を使っているかとい10,000mの5,000mの通過は5,000m

際にはないので、難しいところです。

うことだから、結果として関連があ

たとえば、5,000mはきつい。

るというのが重要なポイントです。

を走ったときと30秒しか違わないのです。1 周あたり 2 秒ちょっと。

心拍数との違い

心拍数が上がれば必ず乳酸が上がる

それよりペースを上げるときついけ―― 測定項目にはさまざまなものがと決まっているわけではない。競技

れど、少し落とすと楽になる。乳酸あります。強度の変化に敏感なものの後半になってくると乳酸濃度は下58 Training Journal February 2010

これからはじめる乳酸値

がってくる、心拍数は上がったまま

謝が上がって乳酸が増えます。強度

るわけで、時には栄養状態が悪い中ということですよね。もちろん指標の高い運動を維持しようとすると、でやることがあってもいいと思うわ

としてすぐに取れるという点では心単純に言えば筋肉が疲れてくる。すけです。それがいわゆる合宿という拍数はよいですので、心拍数を測定

ると、よりたくさんの筋肉を使わなことなんですけれども、それが度をしながら、時々乳酸測定をするとよければならない。だからより代謝を超すと根性練習になってしまう。

いと思います。

上げなくてはいけないので乳酸も上澤野：瞬発力でも筋力でも測定をし

澤野：いろいろな報告で、競技中のがります。たとえば、同じペースをた中でうまくフィードバックができ

乳酸値が高いほうがよい、いや低い維持しようとしたら、よりたくさんるものが少ないと思うんですね。やほうがいいというように、いろいろのエネルギーが後半になればなるほっぱり競技者だったら最終的に成績報告が出ていると思いますが、どちど必要になる。そういうことは知っにつなげたい。乳酸値を測って、ら、ということではないのですね。

ていたほうがいいのではないかなと「このくらいの運動強度でこのくら

八田：ある場面では高いほうがよい思います。「うーん、力が出し切れ

いやりなさい」となるとやっぱりや場合が多いということであって。

ない」と思ったらもっと次は頑張るる気というか、ただやるだけではな

澤野：当然、競技やっている途中にかもしれないし。

くて、どうしてこれをやらなければ採るわけにはいかないですから、終いけないかを考え出す。そういったわった後に。そうすると…。

測定の意味

意味で乳酸はうまく応用が効く。

八田：頑張ったほうが高くなるわけ

澤野：ヨーロッパにいた頃、測定の八田：それはありますよね。そういだから。

前は、前日も含めて、糖質のものをうふうに認識されれば、うまく応用

澤野：だからといって、乳酸値が低

たくさん食べるなと言われました。

できれば。応用の仕方がスピードといから勝てなかったかというとそう

測定値に影響が出るからと。糖を多直結していますから、心拍数もそうでもない。

いと、測定時の負荷が低い、最初のですが。割と酸素摂取量が基本にあ八田：もちろん。だから、とくに持段階で糖が使われてしまうから、乳って、どうしてもそれだけで考えて久的タイプの人はそういうことがあ

酸が早めに出てしまうということなしまっている部分があって、おかしりますよね。それから余計な力が入んですかね。

なことは多々あって、酸素が足りてらずにいけちゃったということもあ

八田：同じ運動をしていても糖があいても乳酸が出るということを理解るので、話は簡単ではない。どちらったほうが上がりやすくなるし、糖してもらえば、もっと乳酸測定の意

かというと、チーム内で比べるよりがなくなれば出にくくなるというこ味が深まると思うんですけどね。

は、その人の継続的な変化を見ていとですから、当然そういうことです

澤野：結構測定して、数値だけでやったほうがわかることが多い。しかよね。逆に言えば、糖をたくさん食っている方も多いですよね。

も、チームで同じことをやっていた

べることが実はいいことなんだけれらそれはそれでそれなりの指標にはども、乳酸が出るから悪いんだ、と

乳酸値の捉え方なると思うんですけれども。だからいうのは少し違う。乳酸が疲労と考―― 改めてお聞きしますが、澤野さ

あくまで指標と言ってもそれなりのえているからでしょうか。

んは乳酸値をどのように捉えていまことでしかないんですよね。とはい澤野：測定の際には同じ条件にしたすか。

え測定しなくてよいというとまた困いということだと理解していました。

澤野：その測定については、指標とっちゃうんだけれども。

八田：もちろんそういうこともある

して 2 つ。2 mmolと 4 mmolの部分

澤田：試合になれば当然乳酸だけでし。果物を食べても乳酸濃度が上がでこうだったよと。今の能力をとっはないし、テクニックや戦術などのってしまうので。運動後に何を食事て、トレーニングの運動強度を 3 段

要素が絡んできます。

として食べるかというと基本的には階にして、「こことこことここでト八田：そういうことですよね。長距糖になりますからね。サプリメント

レーニングしていこう」と。「ここ離、長時間になるほど、糖の量が少ではなくてね。

の一番低いところは身体にこういうないので乳酸値が下がってしまう。

澤野：食事を含めて。

効果があるから、これと組み合わせ

一方で同じ強度の運動をしていると

八田：そういうことですよね。いろてやっていこう」というような感じ

だんだん酸素摂取量が増えてきて代

いろな刺激があって、身体は適応すで話をします。
Training Journal February 2010 59

がいいと思いますよ。

―― 2 つの乳酸値を境として、3 つ八田：より高い強度をより低い乳酸の強度区分があるとして、測定結果

濃度でということですね。一番最後

そういことができるのが乳酸のいを元にトレーニング処方をするのでについてはもうできないというとこいところであって、心拍数は人によすね。

ろまで追い込むのですか。

ってかなり差があるし、とくに若い

澤野：はい。ここを多くしようとか

澤野：はい一応。

人、高校生でもすぐ200まで上がっ

こっちをしようとか。さらに筋力系

八田：そこの乳酸濃度について必ずて全然きつくないと言われるんだよのメニューも 1 週間のメニューに組

しも低ければいい、高ければいいとね。すごいなと思って。

み入れつつ、各強度のトレーニング

いうのはなかなか言いがたいでしょ

澤野：結構います。こちらはドキド量を増減します。

うね。

キしながらやっているんですけれど

八田：今のは野球の場合ですか。

澤野：僕が思うには、最後まできちも、本人は全然平気で。

澤野：基本的にどんなスポーツ種目

っとできれば、負荷が高くても乳酸

八田：うちの学生でも、ケロっとしでもベースは同じような形です。僕

値が低いほうがいいんじゃないのかている。なんだそれはと。

だけのチームではなく、テクニカル

なと思っています。というのは、糖―― 同じ心拍数でも、きつい人もいな練習も入ってきますので、時間ををあまり使わずに脂質でエネルギー

れば、全然楽な人もいる。

みながら。たとえば、走るトレーニ

代謝を行えるので。

澤野：だから、この値がこうだからングはみんなで走らなくてもいいだ

八田：本当に最大のところで考えてこうだと決めつけてはいけないといろうと。どれだけ走るかはお前次第、

みると、必ずしも低ければいいとい

うことがあるということです。個人

そんな感じで、だいたい 2 カ月くらうふうにはならない。高い人のほう差があるから。ですから集団の中でいで測定をします。

がポテンシャルが高いかもしれない

差を見るのではなく、その人の変化

八田：そうですか。結構短いサイクですよね。速筋線維がたくさんあるからみえてくるものが多い。

ルですね。

んだなと。競技特性によって、その―― 見る側の準備が必要ですね。

―― その頻度だと変わっていくのが一番高いところをどう解釈するかは、見えますか。

非常に難しいと思いますよ。

酸素摂取をベースとした運動生理学

八田：まあ平均値で見ればそうなん―― 難しいですね。数値としては高八田：それから、酸素で考えているでしょうけど、身体の反応はそんないか低いかなのに、低ければいいと人はどうしても、乳酸＝pH水素イに。だいたい測定に誤差は絶対にあか高ければいいという見方ができな

オン濃度と考えてしまうので、酸性るわけだから。

い。

になっても運動ができるということ

澤野：そうなんです。あと夏休みと八田：おそらく途中までは低いほうを知らないんですよ。そこはやっぱ

かを挟んでしまうと、大学生では帰がいいんですよ。一番もっと高くな

り感覚の差を感じますね。疲労＝省するんですよね。帰省すると練習ってくるところの…。

pHという認識になってしまってい環境がなくなるからやらないんです

澤野：一番高いところは、高いほうる。そこにズレを感じます。

よ。トレーニング量としては足りながいいかもしれない。

澤野：それこそ疲労がpHだけではいので、次の測定のときは数値が落八田：その可能性はあります。競技ない。

ちてしまいますね。その場でパッと特性によりけりです。そういう人は、

八田：そうです。1 つの要素ではあ切っただけなので、本当に下がった

持久的にやっていると、乳酸値はだ

るんだけれども。

のかと言われるとわかりませんが。

んだん下がってくると思うんです。

澤野：では、pHが疲労の原因では―― 澤野さんの測定はだんだん強度

乳酸値が高くならない人をいくらトない、と言われると、そうでもあるを上げて、運動負荷を上げていくタ

レーニングしても、その人はスピーし、そうでもないというところです

イプのものですよね。結果として出ドがないという可能性があるので。

よね。

てくる乳酸値は上がっていたほうが若いときに中距離で、キャパシテ

八田：そうです。でも、今までとにいいのですか、それとも下がっていィが高い人のほうが、マラソンに転かくpHの変化で捉えられてきたのたほうがいいのですか。

向したときに伸びる可能性があるんで。

澤野：その 2 mmolと 4 mmolは高いですよね。だからそういう点では

澤野：pHだけしか言われていない

数値のほうがスピードも含めて。

2 mmol、4 mmolの強度が高いほう

ところがあったということですね。

60 Training Journal February 2010

これからはじめる乳酸値

八田：酸素摂取量が前提にあって、

八田：無酸素運動という言葉自体が使った代謝が 8 割に達すると僕は思酸素がなくなってpHが変化するとなくなっていかないと。だから無酸う。証明しようがないからあまり言いう図式でしか頭に入ってないんで素性代謝と呼ぶのをやめましょうと

わないけれども。

すよね。そこは学者のほうが頑迷な言っているのです。なぜなら「無」澤野：証明方法がむずかしい。

のかもしれない。自分が教わったこではないので。

八田：ほとんど不可能ですね。ただ、とって、それが違うなんてことは思

澤野：確かに。

肺での酸素摂取量は筋の酸素摂取量

わないから。だけど、普通に考えれ―― 歴史的経緯があって生まれてきと同じではないことは予想できる。

ば、前に正しかったことは実は違うた用語だから、難しい。

なのに肺の測定値だけで話をしていというのは当たり前の話なのに、意

澤野：「無酸素」を使わないとなるるわけです。

外とそうはならない。

と、「有酸素」も使わないようにし澤野：酸素摂取量は、確かにフラッ

澤野：今そのスタンスで考えている

ないと、有と無でセットになるから。

トになるまでマスクをつけて測定をのは、陸上関係が多いと思いますが、

八田：そうなんです。

すればよいのでしょうね。

割といらっしゃるんですよね。

―― あえて「酸素性運動」と呼ぶの

八田：そうです。フラットになった

八田：競技者レベルではなくて、学はどうでしょうか。

後の状態でやればいい。

者レベルです。

澤野：そうするとみんな酸素性にな

澤野：そこは僕も前から。お金であ澤野：そうなんですか。指導者レベる。それならあえて言わなくてもいれば別のところから借りてこれます

ルではどうなのでしょう。

い。

が、酸素がないところから酸素を借

八田：もちろん、指導者もそれを受

八田：そういうことです。だから、りてくるのはできないよなと。

けて、酸素摂取量ということでしかエネルギー代謝の中身じゃなくて、

八田：肺の酸素摂取量以外だと言っ教わっていない。高校の教科書にま強度でいきましょうと。でも、生理ているんですよね。だけどそれが無ずそう書いてあるんですよ。酸素が学だと呼吸循環から入るから、有酸

酸素では前提にはならないだろうと。

なくなって無酸素的な代謝が始まり、素性代謝、無酸素性代謝とどうして乳酸の話をすると、どうしてもそこ乳酸が出てきて疲労のもとになるともなってしまう。その気持ちはわかが出てくるわけです。そこで乳酸が書いてある。

るけれども。筋の中でどれくらい酸出てきてATPを出しているんだと思

澤野：無酸素性代謝で乳酸が出てく素を使っているかを考えたときに、うわけですよ。

るところは合ってますが…。

長距離運動では同じ代謝が維持され澤野：そこを先に考えると、どうし八田：そもそも無酸素性という言葉ているから、肺での酸素摂取量とほても後づけで乳酸がエネルギー源を自体がおかしい。酸素はあるけれど

ぼ一緒なんですよね。だから、肺で補っていることになる。

も酸素を使わない代謝です。酸素が

酸素摂取量を測れば、それは筋の酸

八田：そうです。だから乳酸がどれない代謝ではない。

素摂取量とほぼ等しいのは事実なのだけ蓄積したら、確かにこのまま

澤野：それに変わる言葉ってないのですが、短距離走のような強度の運ATPが生まれますよと言うんだけど、でしょうか。

動では酸素摂取量を測定しても、あ筋肉で酸素摂取量を測定していない―― 八田先生は、強度や運動継続時

くまで肺での酸素摂取量であって、から、筋肉はもっともっと酸素使っ間で表現すればよいのではないかと筋でも同じとは言い切れない。

てると思うんですよ。あくまで予想提唱していますね。

澤野：要はタイムラグがあるから。

ですけれども。酸素摂取には部位ご

澤野：有酸素、無酸素という区分け

八田：60秒の筋の酸素摂取量は、とに遅れがあるんだから。

ではなくて。

肺での酸素摂取量よりはるかに大き

澤野：そうすると、最大運動時のエ

八田：とくに有酸素。有酸素運動はいと思っています。

ネルギーに対してのグラフも、考え「強度の低い運動」となってしまっ

澤野：酸素摂取量が上がっている途方が変わってくるということになりているからおかしい。体力医学会で中で切って測定している。

ますね。

話したときには理解している人が多八田：そうそう。それを肺だけで見八田：酸素を使う方向にもっとシフ

かったけれども。

てるから、おそらく筋ではもっと酸トしていくはずなんです。そうする

澤野：でも、一般の指導者ではそう

素を使っている。肺で見れば半分だと乳酸ができるというのがエネルギではないのですね。

けれども、筋の代謝でみたら酸素をーを生み出すためというよりは、糖Training Journal February 2010 61

これからはじめる乳酸値を使うためというのがわかってくる

量は実は運動中の酸素摂取量じゃなではないということが改めてわかっと思うんですけど。

いのかと思うのですが、具体的な値てきますね。確かに安静の疲労だっ

澤野：運動強度が高くなればホルモが出てこない。NMR（核磁気共鳴）

たらどうも糖代謝より脂質代謝のほ

ンバランスも含めて糖が使われやすでの実験によると、確かに昔考えらうが大事なような感じが見えてきて、くなる形にはなると思います。

れた以上に、運動の立ち上がりで酸

どうやらビタミンB 1 は運動中の代

八田：だから乳酸が出るのは、エネ素が使われているというデータはあ謝に関係ない。運動するだけで糖のルギーを生み出す過程で 2 分子のるんだけれども、ダイナミックな運利用が高まってしまうので、ビタミ

ATPを出すためだと思わないで、糖動中の測定ができない。

ンB 1 が過剰にあっても仕方がない

全体を使わせるためと思ったほうが澤野：結局、ミトコンドリアの中でという感じです。だから当然安静とわかりやすい。わかりやすいというエネルギーを生み出す部分に関して日常を分けなければいけないですし。

かそれが実際なんだろうけど。かつは酸素がなければ駄目なわけですよ

乳酸絡みでいうとミトコンドリアては（進化の途上でミトコンドリアね。

ですよね。ミトコンドリアというのを使うことができなかった時代に

八田：そういうことです。

は今まで以上に大事で、乳酸だっては）糖から乳酸をつくるしかなかっ澤野：先ほどの乳酸と心拍数の話じミトコンドリアが使えるエネルギー

た。だけど、（細胞内にミトコンド

ゃないですけれども、1つ1つの要なんだから、ミトコンドリアを増やリアが存在している）今は乳酸をつ素を見ていくと結構バラバラで関連すというのはおそらく 1 番大事なはくることによって生まれるATPの役性があるようでないようで。

ずで。

割はほとんど終わっている。だから

八田：大きくみれば同じ代謝という澤野：でもそれをどういうふうに増ミトコンドリアをいかに早く機能さ部分では関連性があるんだけれどもやしていくかというのは、そういっせるかが大事なんじゃないかと私はね。その中に酸素がないから、乳酸た理論がわかった現場の指導者が試思っているんですけれども。

がめぐるのは酸素がない無酸素性代

行錯誤しながら一番有効なメニュー

澤野：糖を使うというか、身体の中謝だという考え方自体にすごくあやをつくっていく。現場の人もしっかで糖が使われてしまうから、結果と

ふやなものがある。要するに肺でのり勉強して、バックグラウンドを理して乳酸が出てくる。

酸素摂取量以外を無酸素と言ってい解することが大切になってきますね。

八田：そうそう。だから糖を使った

るだけなんですよ。

八田： 3,000m × 3 本がいいのか、

ほうがたくさんエネルギーができる

澤野：実際に酸素はあるんだけれど

4,000m× 2 本がいいのかというののです。酸素を使えるので、脂肪をも、測定をしていないから無酸素とは、学問的にはわかりようがないの

使うよりも。

言ってしまった。

で。コーチによっては絶対にこれだ―― なるほど。ミトコンドリアとい八田：測定ができないからというこというのがあるじゃないですか。おうエンジンに燃料を入れて、酸素をとになっている。だけど、なんとな

そらく正しいことなんですけど、そ入れるというイメージですね。

くこの情報を見ていくともっと使っ

こまでは証明しようがない。

八田：そう。でも「無酸素性代謝」ているということが見えてくると思―― 最後に、乳酸というのは。

の考え方では、運動の最初では血液うんですけどね。

澤野：乳酸は、運動強度の指標ですの供給が遅れるから、そのときに酸ね。

素を使わないでエネルギーをつくら

今後の方向性八田：乳酸とは、糖です。今まで酸なきゃならない、そこで乳酸ができ

澤野：今後は、どのような方向で研素がある、酸素がないという観点かる。これが無酸素性代謝と言ってい究を進められるのですか。

ら見た中の乳酸だった。そうではなたのです。でも、その酸素摂取量は

八田：研究的に乳酸は手詰まりだか

く、乳酸はエネルギー基質の中で最肺での測定値なのです。でも、身体ら、栄養のほうで疲労について取りも重要な糖、糖の代謝でできるものの中の酸素を使って動き始めたら、組んでいます。今までビタミンB1だということで乳酸を見てください。

ミトコンドリアでも酸素が使われてをやっていて、たくさん糖を使わせ乳酸ができるということは糖を使っいるんじゃないかと私は思っていまるからいいということになってたんているということなので。

す。それが運動後に肺に出てきて測だけど、実はそうなっていない。疲定できると思う。運動後の酸素摂取

労というのはそう簡単に言えること

62 Training Journal February 2010（浅野将志、協力／清水歩）