原子力規制委員会記者会見録●

日時：平成31年4月17日（水）14：30～●

場所：原子力規制委員会庁舎●

対応：更田委員長

記者会見室＜質疑応答＞○司会

それでは、定刻になりましたので、ただいまから原子力規制委員会の定例会見を始めます。
皆様からの質問をお受けします。いつものとおり、所属と名前をおっしゃってから質問の方をお願いいたします。
それでは、質問のある方は手を挙げてください。オオサキさん。
○記者

NHKのオオサキです。

議題にもありました大山火山の火山灰の想定についてお 伺いしたいのですけれども、今日、対策、評価としてきちんと考慮する必要があるということは、委員会としての結論が出されたかと思うのですけれども、それについて、関西電力はこれまでの説明で、発生の可能性が低いということを理由にして、考慮する考えは今のところはないというような姿勢であるかと思います。
こういった状況にある中で、委員長は、事務方に対してどんな対応ができるのか検討するようにということがありましたけれども、実際、規制委員会の権限としてバックフィットをとらせることができるのかどうかというときに、今後、これ からもちろん具体的には検討するのだと思うのですけれども、何か障害になり得ることがあるのか、あるいはそれはもうこの時点である程度きちんと対策に反映させろというようなことまで、もう委員会としては結論として決めたということを言えるのか、そのあたりをお伺いできますでしょうか。
○更田委員長まず、オオサキさんの質問の中にもあったように、規制庁に対してステップの踏み方の検討を指示したところなので、その議論・検討を今の時点で縛ろうとは思いませんけれども、例えば、バックフィットが必要であると考えたときに、バックフィットの上で何らかの障害があるかというと、その障害はないと思います。
ただ、基本的に技術的な情報のやりとりは必要ではあるし、それから、これまでもそうだけれども、規制は、安全に対して一義的な責任を有する事業者との間での共通理解を醸成して、それに基づいてこちらの規制・監視のレベルを定めるということなので、そういった意味ではやりとりが必要だろうと思っています。
そのやりとりというのは、例えば、いきなり設置変更許可を求めるというのも一つのやり方だろうし、そうでない事前の検討というやり方もあるのでしょうけれども、これは今回の規制委員会の判断を受けて、関西電力がどういう考え方をとるかにもよるので、1

今の時点で確たることは申し上げられないけれども、ただ、必要な要求に対してバックフィットをかける上で、何ら障害があるとは思っていません。
○記者

自然現象の想定という部分において、見直しに伴うバックフィットとなれば、これは初めてのケースと言えるのかと思うのですが、そういう意味で、先例というのです
か、実際に基準なりを見直すわけではないというときに、想定という部分をどのように対策なりに反映させていくということになるのかというプロセスは 、これまでにない一つの経験なのかなという気もするのですが、そのあたりはどのようにお考えでしょうか。
○更田委員長それほどこれまでのバックフィット、しかも、これは現時点において、バックフィットに至るかどうかもまだこれからの議論ではあるけれども、仮にバックフィットという形になったとしても、先例とそれほど大きな違いはない。
自然現象であるかどうかという意味でいえば、自然現象とは言えないかもしれないけ
れども、一つのある意味現象であるのは、例えば HEAFという高エネルギーアーク火災、これは高エネルギーアークが共通要因故障の原因となり得るという研究、実験上の知見を受けて、これを電気機器の破損モードとして考慮するべきであると。そこの判断からバックフィットをかけたわけですね。
そういった意味では、新しい知見を規制に反映するという意味では、例えば HEAFのような前例と変わるものではないし、それから、例えば火災報知器に関しても、煙検知と熱検知に関しても、これはやはりその捉え方、規制の要求に関して明確化することによって、バックフィットをかけていた。
回転機器の動的な安全性に関しても、これまで同様なので、新しい知見が得 られて、それによって規制の要求レベルを、ないしは安全対策のレベルを改める必要があると考えたときに、事業者と接点を持って、対策に関して改めて検討するというのは、これまでの例と変わらないと考えています。
○記者

最後のもう一点は、これまでも何度か伺ってきていますけれども、バックフィットを実際にとらせるに当たって、今日も議論になりましたけれども、原子炉の停止まで求める必要があるかどうかという、その進め方についてなのですけれども、今日は活火山ではないということであったりだとか、それから、実際に想定される層厚になった として、致命的な影響ということまでは見込まれないということなどから、そこまでのことは必要ないだろうという御判断だったかと思うのですけれども、これはやはり今後も一件一件個別に判断していくということになるのか 、あるいは、場合によって、例えば、できる対策だけでも先に進めてもらうとか、そのようなことというのがあり得るのかとか、そのあたりはどうでしょうか。
○更田委員長これはあくまで個別に判断していくべきものだと思っています。バックフ

ィットというよりも、むしろ新たに得られた知見が、直ちに原子力施設に対して 危険が看過できないという状態だという新知見が得られたら、それは非常に施設の停止などの最も強度の高い要求になるだろうし、そうでないならば、一定の対策を打つための期間2というのを置いた上で施設の利用を認めるというのは、これまでどおりだ と思 いま す。
その期間であるとか、対策の強度というのは、当然、個々の新知見によって異なるし、それから、今、質問にあった対策に関して、全ての対策が完了するまでの期間という定め方だけではなくて、部分についてはこれまでというのは、十分あり得るだろうと思っています。
○記者

わかりました。

○司会

それでは、イワマさん。

○記者

毎日新聞のイワマです。よろしくお願いします。

今のに関連してなのですけれども、今日の定例会で、関電のことにつきまして、この前の説明の聴取の場でも、関電の方は、今回の DNPについては、実際に噴火に至る可能性が低いということを説明しておりました。そして、最大として 21.9ですとか、今日、報告もありました数字について、関電の方は報告書の方には記載はしているのですけれども、今現在で変更申請の意思がないということについて、率直にどのように捉えられて、お感じになられますでしょうか。
○更田委員長

現時点において変更申請の意図がないというのは、これは関電の判断であるから、このこと自体を問題視するつもりはないです。ただ、規制委員会との議論を受けて、ないしは規制委員会の見解を受けて、関西電力がどういう方針をとるかということは、これからだと思っています。
それから、DNPに関して、これは報告徴収の直接の内容ではないけれども、 DNPの発生頻度が小さいと。発生確率と言うべきですね。確率が小さいと。これはいずれの噴火に関しても、大山が活火山ではないことを考えれば、いずれにしろ発生確率が決して高いわけではなくて、十分に低いけれども、それでもなお、その中でも一定程度の火山灰の噴出に関しては考慮しようということで、これは設置許可の段階から、 DKPは考慮の外へ置くことができるけれども、それ以外のものについては、数km 3 程度の噴出量のものに関しては、考慮しようと。
この判断は現在も変わっていなくて、規制委員会としては。ただ、DNPの噴出量が大きくなったことを受けて、DKPの方へ同列に回るというような考え方は私たちはとれないということで、やはりDNPは考慮すべきであろうと。そのDNPの噴出量が、今回、関西電力の評価では11.0km 3 と。ですから、これを考慮した層厚というのは、少なくとも 20以上になるであろうと。これに対してどう考えるかというの は、これからのことだと思います。
○記者

委員会の中で、今のに関連しまして、到底認められないという、聞いている方としては少し強いというような、強いといいますか、かなり気持ちのこもったお言葉だったのかなと思いましたけれども、基本的には、だから、発生の頻度につきまして、そのように除外していることに関しては、到底認められず、考慮に入れるべきだというこ と3を述べられたということでよろしいでしょうか。
○更田委員長比較的強い表現が出たのは、これは私の受けとめですけれども、関西電力の報告書の中に第4.1図というのがあって、この中で、棒グラフで噴出量を並べている、設置許可の段階の各噴火のときの噴出量を並べているものに対して、今回、新たに 11.0と再評価したときというのが同列に並べられているのだけれども、評価手 法が 違う と。
今日の委員会の資料の中にも出てきましたけれども、評価手法の違いによって、同一の噴火であっても、火山灰の想定される噴出量というのは、手法 によって大きく異なっているわけですよね。
一般に科学でも技術でも、評価手法の異なるものを同列に並べて表示したりはしない。
そういった意味で、関西電力のこの報告書の中の表記に関して、非常に強い違和感を感じたので、他の委員もおそらく同じことだろうと思いますけれども、評価手法の異なる噴出量をこうやって一律に並べて、しかも同じグラフの中に示すというのは、とても受け入れられる議論の進め方ではないので、そういった意味で、今日は強い表現が出たと私は理解しています。
○記者

今のを受けまして、議論の内容としましては、そう した噴出の頻度が低いと言っていますけれども、そうしたことを踏まえた上でも、評価として考慮するべきだということを決めたというのが、委員会としての今日の議題の中の結論ということでよろしいでしょうか。
○更田委員長考慮の範囲から外すほど、頻度が低いものではないというのが結論だと思います。
○記者

かしこまりました。

あと、済みません、ちょっと長くなってしまって恐縮なのですけれども、本日、議論には直接は出てこなかったのですけれども、関電の 3原発は、既に7基が合格済みといいますか、新規制基準に適合していまして、4基がそれぞれに再稼働しています。4基については、原子炉の設備の余裕ですとか、そうしたものの観点から、原子炉の停止までを求めるものではないということに決まりましたが、残り 3基について、簡単に言えば、今、再稼働の準備段階といいますか、準備を目指している基もあります。こうした 3原発については、今後どのようにしていくかということについては、検討課題ということでよろしいのでしょうか。
○更田委員長○記者

それは今後の議論だと思います。

かしこまりました。

あと、あわせまして、この大山の噴火は、関電だけではなく て、中国電力の島根原発ですとか、そうしたものにもかかわってくると思いますが、こちらについては、先ほど個別でというお言葉もありましたが、こちらも今後検討してということでよろしいでしょうか。
○更田委員長はい。それは他プラント、他サイトについても、個別に検討していくとい4うことになります。
○記者

かしこまりました。ありがとうございます。

○司会

ほか、御質問のある方はいらっしゃいますか。カワダさん。

○記者

朝日新聞のカワダと申します。

同じ大山なのですけれども、今日の委員会をお聞きしていると、例えば除 灰ですとか、ディーゼルのフィルタの交換とか、対策はとらないといけないよねという前提で進んでいるように思ったのですけれども、対策はとる前提なのでしょうか。
○更田委員長前提と言うと、ちょっと強過ぎるかもしれない。というのは、報告徴収に係る報告は受けたけれども、さらに言えば、風向等々に関しても、より設置許可段階での想定に基づいた層厚の計算をしてもらわなければならない。層厚が出たら、それに対してどういった、例えば荷重への影響であるとか、それから、ディーゼル機器等への影響というのを評価していかなければならない。
ですから、今日の委員会の時点で対策とるべしということが前提になったと言うと、少し正確ではないと思います。ただ、少なくとも対策の要否も含めて、議論、検討が必要だという判断に至ったというのがより正確かもしれない。ただ、設置変更許可の段階の層厚が10センチメートルで、今回の評価結果が20センチメートルなのだから、許認可ベースでの明確な裕度に包絡されるものであるかというと、今日の関電の資料であっても、19とか20とか、ぎりぎりのものがあって、おそらく層厚の風向について改めて評価したら、20を少し上回るのではないかと思われるので、それを考えると設置変更許可の段階での評価に対して、それを超える結果が出ることがほぼ見通されるので、そういった意味では、対策の強度は分からない、対策がどのぐらいの規模のものになるかは分からないけれども、少なくとも今日の時点で検討除外ということにはならないというのが今日の判断です。
○記者

今、おっしゃったように、設置変更許可の前提である10センチメートルが変わる可能性が極めて高いと。そうすると、着地点は結局、設置変更の許可になるのではないかと思うのですけれども、今後の流れとしてですね。
○更田委員長そう受けとめられるのも無理はないけれども、やはり今日の時点で言うと、正確に言えば、まだそこまで言うのは早いかもしれない。ただ、今日の委員会、これは私だけではなくて、5人での議論を踏まえて言うと、設置変更許可を要するという判断に一番近いかもしれないですね。
○記者

仮定の話なのだけれども、もし申請を出さないというのを貫いた場合、これはどういう対応が可能なのでしょうか。
○更田委員長これは次のステップでの委員会の判断で、しかも仮定の話なので、なかなかお答えしにくいけれども、今回のケースではなくて、ごく一般論に関して言うと、規制委員会が設置変更許可が必要だと判断して、しかるに事業者が申請しないという場合

5に関して、これはいろいろなやり取りをするのだろうと思いますけれども、なお絶対に出さないとなったケースに関しては、余りにも仮定なので、今の時点ではお答えするべきではないと思います。
○記者

分かりました。ありがとうございます。

○司会

それでは、ワタライさん。

○記者

IWJのワタライです。よろしくお願いします。

今日の委員会とはちょっと別のお話で恐縮なのですけれども、日本原電が廃炉専門の事業会社を作るという報道がございましたけれども、こういう場合には、規制当局としてはどうかかわることになるのでしょうか。
○更田委員長

廃炉専門会社が仮にできたとしても、現行の枠組みで言うと、私たちにとって、被規制者はあくまでその施設を運用するところなので、もうちょっと平たく言ってしまうと、電力会社が廃炉専門会社を使って廃炉を進めるとしても、規制上のやり取りはあくまで電力会社ということになります。ただ、これもあくまで仮定の上での御質問なので、今の時点で正確にお答えするのはなかなか難しいですけれども、廃炉専門会社なるものが廃炉作業に対してどこまでの責任を負うかによって、規制当局とのかかわり方は変わってくると思います。
○記者

それと、もう一つ、外国からも出資をして法人を設立するというお話のようです

けれども、こういう場合はまた何か規制当局として関与するということはあるのでしょうか。
○更田委員長それはおそらくはないだろうと思います。言ってみれば、廃炉専門会社というものができたとして、それの位置付けは、例えば、原子炉のプラントメーカーなどと似た位置付けになるわけで、私たちはプラントメーカーを直接規制しているわけではなくて、あくまで電力事業者、原子力事業者を規制対象としているので、廃炉専門会社ができ、そこに外国資本をといったところで、私たちの関わりは余りない と思 いま す。
○記者

分かりました。ありがとうございました。

○司会

それでは、マツヌマさん。

○記者

赤旗のマツヌマです。

大山のことに関してなのですけれども、今日の評価は、おおむね、それほど変更ないだろうということであったわけですけれども、その場合に、設置変更許可が現段階でも確定的ではないようにおっしゃっているわけですけれども、許可申請の書類には、前提として10センチメートルと明記されているとあるわけなのですけれども、それでもなお変更する必要がない場合って、どういうことをおっしゃっているのか全然理解できないのです。10センチメートルは変更になりそうだと、だけれども、変更しなくてもいい場合というのはあるのでしょうか。

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○更田委員長

設置許可の仕組みでありますけれども、申請書の記述に少しでも変更が出たら変更申請を通じて許可を受ける必要とは考えていません。設置変更許可、別に火山灰だけに限らないのですけれども、設置変更許可の内容にどの程度の変更を生じたらという判断はケース・バイ・ケースになっていて、設置変更許可の本文記載事項に一部変更が生じたときに、すなわちそれが変更申請の必要ありとなるかというと、これまでのプラクティスでもそういうわけではないし、それは個別の判断になります。
○記者

そうすると、変更が必要だと判断されるのは、あくまでも何らかの対策が必要と判断された場合、そう考えればいいのでしょうか。
○更田委員長

この手の議論は、設置変更許可段階に行った議論を改めて新知見に基づいてもう一回やるわけだから、いわゆる技術検討チーム会合だとか、審査の枠組みでないもので行うのではなくて、きっちりと審査の土俵に乗せて行った方が、私としては正しいやり方だと思っているので、そういった意味では、何らかの形で変更申請を行ってもらって、審査会合を開いて、審査会合の場で、設置変更許可段階と同じ仕組みで議論を進めていくのがより分かりやすいし、ふさわしいだろうと思っています。
○記者

ふさわしい方向としてはそういう考え方だと。だから、その辺の考え方を関電がどのように受けとめるかということなわけですかね。
○更田委員長それは関西電力に聞いてもらいたいと思います。

○司会

ほかはございますか。ミヤジマさん。

○記者『FACTA』のミヤジマです。

委員長は月曜日の1Fの監視・評価を御覧になりましたでしょうか。御覧になっていない。
○更田委員長○記者

ユーチューブという形では見ておりません。

要するに、規制庁の側から、東電不具合連発はお金をけちっているからだと。はっきり言って、そんなことはないぞと小野さんは切り返したわけですね。そういうことをやっていることはいいのですけれども、よくよく考えると、東電はもともとホールディングカンパニー、上場しているわけですから、その1部門の廃炉カンパニーがやはり何がしかリストラの対象になると。そういう構造的な問題があるわけですね。不具合が起これば、必ず東電は金をけちっているのではないかという批判を浴びることになるわけですよ。金をけちっているというか、財政的なね。これほどの大事故ですから、不具合、これから起こりますけれども、適正なお金が、国の金、税金でやっているわけですから、今の廃炉推進機構はそういう役目をしているようには私には見えないと。私は規制庁の、1Fにいる検査官とは言いませんけれども、そういう誰かが東電のお金のかけ方について、何がしかちゃんとやっているのだというところを見ておかないと、永久に東電はそういう話になっていくのですね。フランスとかイギリスなどを見ていても、こういう難しいのはほぼ全部国がやっているというのが世界の常識だと私は思うのですけ7

れどもね、廃炉のところというのは。その辺も含めて、あの議論をユーチューブで国民に流している限りは、東電もだめだし、国の金を使って何をやっているのだというところについて、誰も検査していないと思うのですけれども、監査というのかな、それは規制委員会がやるべきだという議論はないのでしょうか。
○更田委員長

あの議論は、ユーチューブそのものでそのときのやり取りは見ていません

けれども、規制庁の検査官が向こうの人間から、東電の作業員から聞き取ったこと、あるいは検査官が受けた印象をもとに、規制庁ないし出席していた伴委員も東京電力に対して追及というか、指摘をしています。お金をけちっているのではないか とい うの は、もしそういうことがあれば、 当然、私たちの関心の対象であるし、それか ら、 確か に、
ちょうど月曜日から、3号機の使用済燃料プールからの燃料の取り出しは始めることができたけれども、そこに至るまでの一連の不具合、東京電力も東芝も3号機のオペフロを除染して、鉄板敷いて、ガーダー置いて、カバーかけて、燃料取扱機をつけるところまで頑張ったのですよ。そこまでは、正直なところ、予想よりも頑張ったと思っている。
せっかくそこまで強い放射線下で戦ってうまくやったのに、その後のぐだぐだが余りにひどいではないかと。電圧の設定ミスがありました。ケーブルの絶縁の問題、そういったものが続いている。これは、高い放射線のもとで困難な作業をやっていますというのと話が別の問題であって、東京電力の品質管理はそこで、今、燃料の取り出しが始まったから忘れていいよというものではなくて、今後もこういった戦いは続くのだから、品質管理、それから、十分な投資ということに関しては見ていかなければならない。そう
いった意味では、きちんとした投資がなされているかどうか、それから、過度のといいますか、妙な節約がなされていないかどうかはうちの検査官も見ていくし、規制委員会の関心であり続けるというのは事実です。
そして、誰に責任を問うのだといったときに、東京電力福島第一原子力発電所の被規制者を代表する者は、あくまで現時点で言えば小早川社長です。社内カンパニー化云々の議論もあるけれども、それはよかれと思ってなされた策であるはずだけれども、それがきちんと機能しないようであれば、これはやはり物を言わなければならないだろうと思います。あくまで廃炉カンパニーという形になっているから、廃炉カンパニーと東電のそのほかの事業とは関連しない、あれはあれ、これはこれということは決して許さない。東京電力は、例えば、柏崎刈羽の6、7号機に関して許可を受ける前の段階で、福島第一原子力発電所の廃炉をきちんとやり抜くということは、これは規制委員会に対してだけでなくて、社会に対する約束だと考えていますので、どこに責任を問うのだとすれば、これは小早川社長だと思っています。

○司会

ほかに御質問のある方はいらっしゃいますか。では、まずイワマさんからどうぞ。

○記者

2回目になってしまって申し訳ありません。話は変わってしまうのですけれども、本日の5時から意見交換会がありまして、まだ一部報道の段階ですけれども、テロ対策、8

特重に関しまして、5年という猶予期間について、厳しいということが表明されるのではないかという話があります。先週、先々週とそうした質問が、意見交換会についてだ
けではなくて、あくまで5年の猶予が過ぎた段階では、南海でどうなるのかという質問もありましたけれども、仮に5年間の猶予が過ぎたとしての規制委の対応はどういうものになるのか、改めて聞かせていただければと思います。
○更田委員長これは、今日のCNO会議を受けてのことだろうと思っています。もしそういった説明がなされるのであれば。規制委員会の判断は、規制委員会はあくまで5人で議論して5人で決めますので、これは会見の場でお答えすることではないと私は思っています。私はというか、そういう仕組みです。私の意見が少数意見になることだってあり得るわけなので、そういった意味では、その対応について、委員会としての方針なり考えを明確化するのは、あくまで5人が公開の場で議論して決めていくことだろうと思っています。
○記者

分かりました。ありがとうございます。

○司会

それでは、最後、ワタライさん。

○記者済みません、2度目で恐縮です。先ほどの『FACTA』さんの質問の関連なのですけ

れども、そういうお金の動きについて、規制庁内で、専門にというか、それを監視する部署というのはどういう。
○更田委員長個別の会計処理であるとか、どういう契約がなされているかという意味での、お金の流れを追いかけるということは、おそらく規制庁、規制委員会のアプローチとして余り効率的ではないと思っています。ただし、今回の3号機の使用済燃料プールからの燃料取り出し等であれば、投資の不足の徴候のようなものがあらわれれば、そういった指摘をしていくことになると思いますけれども、いわゆる会計的な積み上げのような、そういったお金の流れを監視するというのは、規制のやり方として余り効率的なやり方ではないと思っています。
○記者

分かりました。ありがとうございます。

○司会

それでは、本日の会見は以上としたいと思います。お疲れさまでした。

－了－9