市民文化財フォーラム―自然と歴史を通じたまちの発見―

日時

○司会

令和３年３月 28 日

そろそろ時間となりました。第３部といたしまして、座談会「－交野の文化財の将来を考 える－ 」とい うこと で行い たい と思い ます。座 談会の 司会は 、今日 は網伸

也先生に お願い するわ けです けれど も。 網先生 は現在近 畿大学 文芸学 部の教 授で、 歴史を教え ておら れるわ けです けれど も。 我々交 野市の現 在は、 文化財 保存活 用地域 計画協議会 という のをこ しらえ ている んで すけれ ども、そ この座 長も務 め てい ただい ております。
網先生は、私、結構前から存じておりまして、何でか言いましたら、以前京都市の埋文の団体 におら れまし た、大 学に行 かれ る前で すね。実 は大阪 府で文 化財セ ンター がやったん ですけ れども 、第二 京阪国 道調 査、ど うしても 大阪だ けで人 材が足 りない 、
急ピッチで調査しなければいけないということがありました、平成 15 年、16 年ぐらいですかね 。もう ちょっ と前で すかね 。で 、京都 から応援 に来て いただ きまし た。上 私部遺跡、 今の交 野市の 青山の 辺りで す。 調査さ れました 。古墳 時代の 大集落 を調査 されていま す。結 構交野 市に は 深い思 いを お持ち と聞いて おりま すので 、今回 の協議 会の座長も快く務めていただいております。
それで網先生が司会でこれからお願いするんですけれども、今日パネラーとしましては先ほど から講 演いた だきま した植 松先 生、尾 谷先生、 それか ら今回 の悉皆 調査で 民俗文化財 につい て調べ ていた だきま した 吉田先 生、それ から我 が教育 委員会 の教育 次
長、大湾 次長も 地元の ことは 何でも 分か ってい るという ことで 入って いただ きます 。
それから 本来、 飛び入 りでは ないで すけ ど、う ちの社会 教育課 長、真 鍋課長 にもパ ネ
ラーとし て加わ ってい ただく と。こ のメ ンバー でやって いきた いと思 います んで、 こ
こから座談会ということで網先生にバトンタッチしたいと思います。
○網

ただいま御紹介にあずかりました近畿大学の網と申します。交野市では文化財地域計画協議 会の取 りまと めをさ せてい ただ いてお ります。 その関 係で本 日のフ ォーラ ム
では司会という形で進行をしていきたいと思います。
交野市文化財保存活用地域計画って一体何なんだろうという疑問を、多くの方が思っ－1－

ておられ ると思 います 。本日 は忌憚 のな い話を 私が引き 出しま すので 、ぜひ とも皆 さんのこの 交野地域 の文化 財の保 全、そ して活 用 に役 立て ていただ ければ なと思 います。
では、ちょっと私も座らせて進行させていただきます。
それではフォーラムを始めていきたいと思います。最初に真鍋さんから話がありましたけれど も、や はり何 といっ てもこ の文 化財保 存活用地 域計画 という ものを 、交野 市
としてな ぜつく るのか 、なぜ そうい うも のを目 指してい くのか という のが非 常に大 きな問題だ と思い ます。 その問 題につ いて 、文化 財保存活 用地域 計画を つくる ことの 意
義、将来 どうい うもの に役に 立って いく のかも 含めて真 鍋さん からも う一度 、少し 解説をお願いしたいと思います。
○真鍋

今、網先生から御指摘のありました件でございますが、まず交野市として将来展望といい ますか、 計画を どのよ うに活 用して い くかでご ざいます が、こ れまで 文化財、教育委員 会の文 化財部 局です けれど も、 その年 、その年 ごとで 計画を 立てて 行って きたんですけれども、それを 10 年計画、長期計画を立てまして、いついつまでにはこういうこと をしよ う。こ ういう 問題が ある から、 いついつ までに はこう いう保 護 対策 をしようと いう将 来展望 がこれ でしっ かり 開ける というと ころ で す。あ と市民 の皆さ んに文化財 行政を どのよ うにや ってい くの かとい うところ を１冊 の書籍 、報告 書にま とめまして周知すると。その辺りが今回の計画の利点といいますか、市民の皆さんに知っていただくというところが最大のポイントじゃないかなと考えております。
○網

ありがとうございます。
今回の保存活用地域計画に関しては、後ろにある交野市歴史散策マップのように、これまで交 野市の 教育委 員会さ んが中 心に なって このよう なパン フレッ トをつ くって きました。 開けてみ てもら ったら 分かる んです が 、個別の 、こんな 文化財 があり ますよ、
こんな石 碑があ ります 、こん な仏像 が残 ってい ますよと いうこ とが紹 介され ている ん
ですけれ ども、 これら が単発 じゃな くて 、深い 文化を育 んでき た交野 地域の 歴史と 一
体どのよ うに関 わって くるの かが分 から ないで すよね、 これだ け見て も。き っちり とした指定 文化財 、当然 こうい う国あ るい は市町 村で指定 をかけ ている 文化財 もある んですが、 未指定 でも実 はその 地域を 語る 上では 欠かすこ とがで きない 文化財 がある わ
けですね 。指定 、未指 定にか かわら ず、 そうい うものを 地域の 歴史を 語る総 体的な 文化財とし てつな げてい く、そ のため には やはり 文化財保 存活用 地域計 画が必 要だと 、
真鍋さん、そういう理解でよろしいですかね。

－2－

○真鍋
○網

そのとおりでございます。
ありがとうございます。

植松先生のほうから発表がありましたけれども、住んでいる人にとってこんなん当た
り前やで という ふうな 町並み があっ て、 民家の 調査をさ れてい るとき に、ご 近所さ んに何して んのと 言われ たとい うこと です 。建造 物の保存 と活用 という 視点か ら、こ の文化財保存活用地域計画というのは、どのような意味があるんでしょうかね。
○植松

先ほども話しましたが、個々の建物も大事ですが、やはり交野市の景観の残し方が大事だ と思い ます。 残す方 法はい ろい ろあり ますが、 昔の指 定文化 財のよ うに完 全復元する と住め なくな ります 。現在 の文 化財の 活用や保 存では 、そこ に住ま いなが ら保存して いく。 そのた めには 、地域 の方 にもそ ういう建 物や景 観に関 心を持 ってい た
だくことが大切だと思います。パンフレットをつくるのは良いことですが、それを持ってみんなで散策して見て回ることも大事だと思います。
建物のことは分からないといわれる方が多いんですが、最初に話しましたように、つし２階の 形や軒 裏など 、見る ポイン トを 少し覚 えていた だくと 比較的 判断し やすい のです。１ 人で見 ている となか なか難 しい ことも あります が、２ ～３人 で見な がら、 あ
あでもな い、こ うでも ないと 話し合 う。 また、 コーディ ネータ ーと一 緒に回 る。そ う
いう場数 を踏む と慣れ てきま す。ま ず、 自分の 住んでい る地域 の住環 境に興 味をも つことが大切です。それが建物の修景や保存などに、つながっていくと思います。
○網

ありがとうございます。
交野市も大阪への通勤圏ということで、多くの若い世代の方々が入っている。これはすごく喜 ばしい ことで す。た だ、や はり ニュー タウン化 といい ますか 、新興 住宅地 が増えてい く中で 、昔な がらの 交野の 風景 、景観 というも のが全 部きれ いな近 未来的 な町になっ た方がい いのか と。そ うで は なくて 、 やはり地 域のアイ デンテ ィティ として、
明治時代 の建物 、ある いは大 正時代 の建 物、そ ういうも のであ っても 、新興 住宅地 とバランスを取って共存させるほうがいいんですかね。その点はいかがでしょう。
○植松

新興住宅と民家のデザインはまったく異なります。また、古い民家にお住いの方

でも、新 しいデ ザイン の住宅 が良と いう 方もい らっしゃ います 。両者 の共存 を考え ると、外観 を全部そ ろえる わけに はいき ません が 、色合い などを整 えるこ とがで きれば、連続性が できて くると 思って います 。例 えばア ルミサッ シにし まして も、銀 色では な
く、色つ きのサ ッシに するだ けで木 製の 感じが 出ます。 そうい うこと は、改 築する 前－3－

に建築の 連中に 相談し ていた だけた ら、 手法は 考えられ ると思 います 。大阪 市では 、
このよう な手法 も取り 入れて 修景事 業が 行われ ています 。何か ら何ま で昔ど おりに やるということではありません。
あと、住まい方の面で見ますと、風呂・トイレ、台所などの水回りを入れ替えて、断熱材をし っかり 入れる だけで も十分 現代 の生活 ができま すし、 内部を 少しリ フォー ム
すればも っと住 みやす くなり ます。 壊す 前に一 息おいて 、少し 考えて いただ けたら と思います 。壊し てしま うのは 簡 単で すが 、同じ ものは２ 度とで きませ んの。 そうい う
点に注意 いただ ければ と思い ます。 若い 方もそ うですが 、長く 住んで いると 、その 家に対する愛着が湧きますよね。それも大事な点で。
○網ありがとうございます。
まさに古い町並みと新しくできてくる町、そういうものをうまくつなげていくのがこの文化財 保存活用 地域計 画の１ つの目 的でも あ る。少し 建物の色 合いを そろえ るとか、
そういう ことは 普通の 文化財 指定で はで きない ですよね 。何と なく新 しい町 だけれ ども、いつ の間に か歩い ている と古い 景観 のとこ ろに迷い 込んで きた。 何か魅 力的だ なと感じさ せる、 そうい う町の 魅力を 創出 するた めの計画 という ふうに 私なん かは捉 え
たほうがいいのかなと今お話を聞いて感じた次第です。
先ほど尾谷さんの話の中でちょっと触れられていたんですが、一番進んでいる河内長野市でも 手が回 ってい ないと いうか 、目 が届い ていない のが無 形民俗 文化財 という ようなお話 があり ました 。調査 が十分 では ないと いうこと で、き っちり と進め る必要 があるんだ というこ とをお っしゃ ってお られま す 。どんど ん若い人 がいな くなっ てきて、祭りがで きなく なって きたと いう話 もあ ります 。そのよ うな民 俗芸能 、無形 文化財 、あるいは 民俗文 化財に 対する 知見に つい て、民 俗文化財 の調査 を担当 してい ただい ている吉田 先生に 今日は パネラ ーとし て出 席して いただい ており ますの で、そ の辺の 御意見をちょっと頂戴したいと思います。
○吉田

始めまして。

私はこの資料の肩書きに元堺市博物館学芸課長と出ておりまして。おまえ、何でこんなところにいるんだと思われる方もいるかもしれませんけれども、確かに私は 40 年あまりの研 究生活の ほぼ９ 割くら いは堺 のこと を やってま して、そ のとお りなん ですが。
ただ、住 んでい るとこ ろが枚 方の宿 場町 の１本 、２本裏 筋で、 枚方宿 まで歩 いて１ 分もかから ないと ころに 長年住 んでい るん ですけ れども。 そんな 関係で 、若い 頃、寝 屋－4－

川市の民 俗調査を させて いただ いたり したこ と で、今回 こちらに 呼んで いただ いたり、調査を少しさせていただきました。
文化財地域計画を策定する利点ということですけれども、ちょっと最初だけ大風呂敷を広げさ せてい ただき ますと 、今、 まさ に少子 高齢化と 人口減 少とい うこと が１つ はあるんで すけれ ども、 もう一 つは民 俗調 査をや っている と思う んです けれど も、地 球規模で地 域が画 一化、 均一化 してい って るわけ ですね。 多くの 人たち が、私 もそう ですけれど も、携 帯電話 とかス マート フォ ンを持 って、す ぐにＳ ＮＳに アクセ スでき る均一の情 報を得 ること ができ ると。 特に 若い人 たちはそ うなわ けです よね。 そうい う
社会にな ってく ると、 グロー バル化 が進 んでく ると、逆 にそれ ぞれの 地域の 特色、 特に歴史文 化の特 色とい うもの を押さ えて いかな といけな いんじ ゃない かと、 私は個 人
的にはすごくそこを思います。
民俗文化財でいいますと、高度成長が始まる昭和 30 年代から 40 年代以降になると、やっぱり 均一化 が、ど んどん 進んで きま すので 、その頃 以前に 成人で あった 人たち 、
地域のいろんな仕事をし始めた人たちということになると、現在もう 80 歳を超える人たちになってしまうんですよね。ですから、これは 10 年ぐらい前から言われているんですが、民俗調査の最後の機会だと、高齢化が進んでいますので、 10 年ぐらい、そういうことを言われております。
ですから、やはり地域計画で最初のほうでうたわれている地域の歴史文化の特徴というのを交 野市で も考え ていか ないと いけ ないと 思うので すが、 民俗の 場合は 、片山 長
三さんが 1970 年に交野町史改訂増補版を出されておりますし、その後 1981 年に奥野平次さん等によって交野市史の民族編を出されております。 1970 年というと今から約50 年前ですので、その頃と今との比較というようなことも。交野は 50 年前、40 年前の調査があるというのは、ほかの市町村にあまりなくて、私の住んでいる枚方でももっと簡 単なや つしか ないわ けです ね。 それに 比べると 結構資 料があ るので 、まだ ま
だやれることはあるのかなと思っております。以上です。
○網

ありがとうございます。
グローバル化が進行する中で、生活の均一化、誰もが同じことをやっている。それはやはり私 もアイ デンテ ィティ の喪失 だと 思うん ですね。 そのよ うな中 で、こ の 地域 の活きた歴 史文化 という ものを 典型的 に示 すもの 、民俗文 化財は 特にそ うだと 思いま すね。これ まで継 承して きた祭 りとか 、生 活の仕 方だとか 、そう いうこ とを正 しく理 解－5－する。そ のため にも指 定、未 指定関 わら ず、ど ういう暮 らしが この地 域でな されて いて、どの ような お祭り が行わ れてい るか のかを しっかり と歴史 文化と して把 握する というのが重要だということを今おっしゃっていたんじゃないかと思います。
いろいろな文化財が関連を持って地域に存在するわけであり、文化財保存活用地域計
画をつく ってお けば良 いこと がある のか なと期 待するわ け です 。尾谷 さんは 河内長 野
市ではま だでき て１年 目なん で、効 果は これか らだとい うこと をおっ しゃっ ておら れましたが 、それ でも大 阪府第 １号の 文化 財保存 活用地域 計画を 策定さ れてお ります 。
その結果 、どう いう利 点があ ったと いい ますか 、いいこ とが起 ったと いいま すか、 その成果についてちょっと教えていただけますでしょうか。
○尾谷

具体的にどうかということじゃないんですけれども、河内長野市は 1970 年代から各文化 財の調 査をや ってき ました 。先 ほど真 鍋さんが 言われ たよう に、そ れらは ど
ちらかと いうと 単年度 で担当 者の問 題意 識だけ で、予 算 がつい たとい うこと でやっ てきたわけ です。 今回、 計画立 てるこ とに よって 保存活用 継承が １つに 体系化 される ことになる わけで すね。 一連の 流れが でき 、目標 ができて 、文化 財の保 存継承 ができ るというこ とにな るわけ です。 また、 計画 ができ るという ことで 、交野 市も教 育大綱 がございま すし、 教育大 綱の中 、それ から 市の総 合計画の 中に位 置づけ ができ るわけ です。関連の施策もできる。何が利点かといったら、教育委員会という１つのパート
じゃなく て、市 全体で 、市民 も含め て市 全体で の問題と して文 化財の 問題を 捉える ことができることになります。ちょっと教科書的な答えになるんですが。
それともう一つは、文化財をずっとやってまして、特に埋蔵文化財なんか、いつもおまえら公 共事業 の邪魔 しよる とよく 昔か ら言わ れて自虐 的にな ってい たんで す。し か
し、こう いう位 置づけ をする ことに よっ て、極 端な話、 日の当 たる場 所に文 化財が 出てきたと 考えて もいい んじゃ ないか なと 思いま す。皆さ んの意 識が高 度成長 期とは 全
然違うんですけれども、そんなふうに考えます。
それから最も実利的なのは、実は事業によってですが、国の補助金ですね。この補助率が通常 の補助 率プラ ス５％ される とい う、こ れは市の 財政に とって は非常 に利点 になると思います。
以上です。
○網

ありがとうございます。
私も埋文畑でずっと過ごしておりましたので、役所の中で文化財関係者というのは疎－6－まれると いうの は語弊 があり ますけ れど も、ど っちかと いうと 開発を 止めた りとい う
ことをや ってい く部署 になっ てきま す。 でも、 そうでは なくて 、やは り改正 文化財 保護法の趣旨に合うように、みんなで、総出で文化財を守っていこうよという立場に立ったと きに、 役所の 中、あ るいは 地域 の皆様 と一緒に 考えて いく、 そうい う立ち 位
置に文化 財も立 てる。 むしろ 私は文 化的 な環境 、文化的 な生活 を文化 財が担 ってい ると考えて おりま すので 、そう いう意 味で もこの 計画は非 常に重 要では ないか と思い ます。
今、尾谷さんの話の中で、市の教育大綱の中で位置づけができるというお話がありました。交 野市さ んでは 、交野 市教育 大綱 という 形で教育 百年の 森の実 現。そ の一つ の理念とし て、自 然と歴 史を通 じた町 の発 見とい うことが うたわ れてい るわけ です。 今
日は教育 次長の 大湾さ んに来 ていた だい ており ます。文 化財保 存活用 地域計 画とこ の
教育大綱 の文言 との関 係を少 し整理 して 、大湾 さんの将 来への 思いを 少し述 べてい た
だければなと思います。
○大湾

こんにちは。教育委員会教育次長の大湾と申します。

私は平成２年に交野市役所に入職いたしまして、ちょうど 30 年がたちました。割とそれまで 環境畑 の仕事 が長か ったん です けれど も、その 中で唯 一文化 財と関 わった かというこ とにな ります と、今 日多く の方 、諸先 輩方が来 られて ますけ れども 、ちょ っとユーチ ューブ に流れ るとい うこと でな かなか お名前は 出せな いんで すけれ ども。 40
周年記念 事業と いうと ころが ありま して 、その ときに今 日この 会場に 来られ ている 方も委員さ んでお られま して、 一緒に 七夕 歌碑で すね 、七 夕伝説 の七夕 歌碑を つくっ ていくんだ とか、 あるい は交野 の七夕 伝説 を京阪 の渡辺橋 でした かね、 中之島 線の駅 のところで掲示するんだというような 40 周年の取組を一緒にさせてもらったことが印象的に残っているところです。
なかなか仕事では文化財にはこれまで関わってこれなかったんですけれども、個人的には地域 のほう では私 市文化 財保護 推進 委員会 というの がござ いまし て、そ こに参 加させてい ただいて おりま して、 秋祭り のとき に は地域の 子供たち と一緒 に笛と か太鼓、
また獅子 舞を練 習させ てもら って、 それ を秋祭 りの奉納 行事と して披 露す る という 活動をさせてもらっているところです。
今日は当然教育委員会の職員としてもあるんですけれども、一交野市民として先生方のお話を一緒に聞けたらいいかなと思って参加させてもらっています。

－7－

そこでちょっと今、網先生が言われました教育大綱ということですけれども、教育大綱ってな かなか 皆さん おなじ みがな いか なと思 うんです けれど も、教 育とい うのは 政
治的に中 立な立 場で進 めない といけ ない という ことで、 市長が 直接市 長部局 でやる のではなく て、教 育委員 会が担 うとい う形 になっ ておりま す。た だ、地 教行法 という 法律がある んです けれど も、そ の中で も市 長は地 域の実情 に応じ て教育 、学術 及び文 化の振興に 関する 総合的 な施策 の大綱 を定 めると されてい るんで す。そ れが教 育大綱 ということ です。 ですか ら教育 大綱と いう のは、 市長が交 野市の 教育の 基本的 な方針 を示すようなものだと考えていただければいいかと思っております。
交野市におきましても、市長が教育委員会の委員さんといろんな議論をした上で、平成 28 年に教育大綱を示されました。昨年の３月に一旦見直しがあったんですけれども、大きな筋としては変わらないものになっているところです。
それで今回の文化財との関係ですけれども、その教育大綱の中の基本方針が６つ示されている んです けれど も、そ のうち の１ つ、教 育大綱の 基本方 針の１ つが、 今日皆 さんにお配 りして おりま すパン フレッ トに 載って います、 この文 化財フ ォーラ ムの下 にあります 、先ほ ど教育 長も言 いまし たけ れども 、自然と 歴史を 通じた 町の発 見、こ れを市長が掲げた教育大綱の柱の１つに掲げておられるということです。
くしくも今、先生方からもグローバル化との関係が出てきたんですけれども、当時教育大綱を 定める ときに 市長の 思いの コメ ントと して、こ れから グロー バル化 が大切 やというこ とをお っしゃ ってい ます。 ただ 、同時 にローカ リズム が大切 だとお っしゃ っておられ まして 、世界 的な視 野を持 って 行くた めには、 自分の 立ち位 置であ るとか 、
自分の生 まれた ところ をしっ かりと 持つ ことが 大切であ って、 日本の 歴史と か交野 の歴史文化というものを教育としてどうして進めていくかが大切だということをおっしゃって おられ ます。 その中 で、交 野の 中には 緑豊かな 自然環 境であ ります とか、 天
野川を舞 台とし た七夕 伝説、 あるい は私 部城趾 、北田家 住宅な どの貴 重な文 化財が あります。 また、 自然、 歴史、 文化に 親し むこと が、ふる さと交 野 への 誇りと 愛着を 持てるもの だとお っしゃ ってい ました 。そ ういう ことを踏 まえま して、 先人た ちが守 ってきた環 境や歴 史、文 化遺産 を継承 して いくこ とは、現 代を生 きる私 たちの 責務、 地
域資源を 活用し 、魅力 ある情 報の提 供、 地域文 化の活性 化を進 めると いうこ とを教 育大綱に示されているということになっております。
今回そういう市長の思いも入れていただいた教育大綱ですけれども、それを踏まえて、－8－交野市で は今回 この交 野市文 化財保 存活 用地域 計画をつ くって いきま すけれ ども、 これがそう いう教 育大綱 に込め た思い をよ り具現 化してい くため の１ つ の契機 になる ものであると考えているところです。
○網

ありがとうございます。
今、お話を伺って、交野のすばらしい自然、当然大事です。実は文化財保護法が制定されたのが昭和 25 年ですが、それ以前は史蹟名勝天然紀念物保存法という法律がありました。 地域の 文化財 をどの ように 守っ ていく のかとい うこと で、国 宝保存 法とも う
一つの柱 になっ ていた わけな んです が、 その制 定のとき に黒板 勝美と いう東 京大学 の先生が３ つの重 要な文 化財、 当時は 文化 財と言 ってない んです が、も のがあ ると。 それは史跡 あるい は有形 の文化 財です ね、 今でい うと ころ のです ね。そ のよう なもの が１つ。そ れと自 然です ね。周 りの人 間が 克服し 、あるい は克服 できな かった 、それ も人間の歴 史、地 域に大 きな影 響を与 えた もので あり、そ れを保 全して いかな ければ い
けないということです。
そして３つ目が、史実かどうか分からない。分からないけれども、その伝説によって人々が感 化され 、そし て地域 を豊か にし ていく 伝承、こ の３つ を大事 にしな きゃい け
ないんだ という ことで 、史蹟 名勝天 然紀 念物保 存法が制 定され たわけ です。 それを 引き継いで 文化財 保護法 ができ るわけ なん ですが 、今、大 湾さん がおっ しゃっ たお話 、自然、そ して歴 史を通 じた町 の発見 とい うのは 、まさに 文化財 の基本 概念を 体現す る
ものであ ると。 それを 我々は きっち りと した形 で、この 交野市 文化財 保存活 用地域 計
画に盛り込んでいくというのが大事だということを今感じた次第です。
このように我々はいろいろな分野の文化財をいかに結びつけていくのか、先ほどからあります 歴史文 化とい うこと が出て きて おりま すが、未 指定の 文化財 も含め て、関 連
文化財群 として 考えて いかな ければ いけ ないん だという ことに なろう かと思 います 。
この関連 文化財 群につ いて、 交野市 の文 化財に 直接携わ る真鍋 さ んは こうい うスト ーリーを描 きたい という 思いが あると 思い ますの で、その 辺のこ とを少 し解説 願えま すでしょうか。
○真鍋関連文化財群でございますが、少しこの文化庁のかわいらしい絵の描いた資料をちょっと 御覧い ただき ながら 、交野 市の 実情に ちょっと 置き換 えて説 明をし たいと 思います。
それではこの資料の６ページ目、７ページ目、左肩上の０４と書いたところを御覧い－9－ただきた いと思 います 。０４ のとこ ろに 先ほど 網会長か らも言 われて います 関連文 化
財群とは という ことで 、５ペ ージ目 に書 かれて おります 。文字 で説明 すると なかな か
難しいと ころも ありま すので 、この 絵を 見てい ただけれ ばと思 います けれど も、こ の山の上に 磐座があ るとい う絵面 があり ますけ れ ども、そ のすぐそ ばには 磨崖仏 もある、
そのよう なこと が書か れてお ります 。こ の辺り が先ほど 歴史文 化のと ころで 、交野 市の中世の 信仰の 世界と 大体か ぶって くる わけで すけれど も、関 連文化 財群と しまし ては交野市 の場合 、交野 山の磐 座、観 音岩 ですね 。観音岩 もあり ますし 、それ と関連 する文化財 としま して獅 子窟寺 の弘法 大師 が籠も ったとい う磐座 や、私 市の磐 船神社 にあります 石仏を 掘った 大きな 巨石も あり ます。 そういう ものが 中世 の 信仰の 世界に 関連する文化財群というふうな扱いでございます。
そのほかに、例えば先ほど一番最初に説明しました古墳ですね。古墳に関しましても、交野市で は森古 墳群、 寺古墳 群、車 塚古 墳群 と 古墳時代 の前中 後期の 古墳が あるん ですけれど も、そ こから 少し飛 んで倉 治古 墳群や 清水谷古 墳も残 ってお ります 。そう いう市内の 文化財 の中で 横串で すね、 古墳 という １つのテ ーマで 横串を 刺して くくっ た
ところが関連文化財群というような認識でございます。
ですので、この絵を見ますと色分けしております、緑の色、茶色、そういうものが各地区ごと にあり ますの で、そ ういう もの を関連 文化財群 という ような ことで 文化庁 も把握をし ていると いうこ とで、 交野市 もこの よ うな捉え 方をした いと考 えてお ります。
ざっと言 います と、交 野山の 中世の 巨石 を中心 とした磐 座や信 仰の世 界と、 古墳と 、
それと私 部城や 新宮山 、山城 のほう でい きます と小松城 、そう いうも のも１ つ関連 文
化財群と認識できるかなと。
あと、近代におきますと、教育文化会館や山野家住宅。それと、青年の家のほうには
昔、原田 織機工 房、原 田織機 があり まし たので 、そうい うもの が近代 産業遺 産群と いうところで１つのくくりができるのではないかと。
市のほうでは、長宝寺跡を中心とした郡津地区、それと須弥寺遺跡ですね、 交野市の森地区に ある須 弥寺、 その辺 りも関 連文 化財群 として捉 えられ るので はない かなと 考
えております。
以上、５つぐらいの関連文化財群が抽出できるのかなという今のところの認識でございます。
○網ありがとうございます。

－10－

こういう地域の歴史をひもといていくためのストーリーを重視して、その中で指定、未指定の 文化財を 貫いて 、それ らに意 味を持 た せていく んだとい うこと だと思 います。
植松先生 にちょ っとお 伺いし たいん です が、今 の ような 説明で いくと 文化財 として の古建築が 点在し ていた りする と、う まく ストー リーを描 けるも のなの かどう なのか 。
こういう町並み、あるいは古建築をどういう形で守っていったらいいんですかね。
○植松

先ほどの報告でも、点で残っている、線的な町並みが崩れかかっているという話をしまし たが、 線的な 景観は 修景す るこ とでか なり元に 戻りま す。例 えば、 土塀の ある景観に ブロッ クの塀 が入っ ていた ら、 上塗り をして、 土塀風 にする のも１ つの手 法です。そ ういう 線的な 景観形 成の効 果は 大きい と思いま す。新 しい住 宅との 関連で みると、色 合いが ありま す。色 合いに よる 景観調 整は、こ れから の課題 になる と思い ます。地域 の景観 に対す る住民 の思い は建 物と同 じで、な くなる と戻り ません 。景観 はどんどん 崩れて いきま す。景 観に対 する 意識を 持ってい ただく ために も、雰 囲気を つくることは大事なことです。
そのためにも、自分の町を歩いて知ることが大切です。どこがよく残っているのかは、地域の方が一番ご存知です。それを発信していくということも必要でしょう。
古建築といいましても、民家では住んでいる方の愛着が出てきますので、その中から、所有者に 対して 、ここ は少し 元に戻 せま せん か とか、こ こはき ちっと 残しま しょう とか、保存や改築などの相談にのれるようになると良いと思います。
○網

ありがとうございます。
まさに町の魅力発信の場として、古民家あるいは古い町並みが大いに役立っていくということ ですね 。同じ ように 民俗文 化財 も歴史 を貫くス トーリ ーとい うと、 有形じ ゃありませ んので なかな か皆さ ん分か りに くいと 思うんで すね。 それを どう位 置づけ た
らいいのかということを、吉田先生からコメントをいただけますでしょうか。
○吉田

まず今回の文化財地域計画というのは、今、少し話が出ています関連文化財群というもの と、保 存活用 区域と いう、 そこ へ認定 に向かっ ていき たいと いう１ つの目 標があるわ けです 。保存 活用区 域とい うの は１つ の面、場 所を、 例えば 、私、 よく交 野
市の歴史 が分か ってな いんで 、ほん とに 例えば ですけど 、私部 城とそ の周辺 区域み た
いな、区 域認定 みたい なもの がある わけ ですけ れども、 それに 対して 関連文 化財群 というのは 、先ほ ど真鍋 課長も 言われ たよ うに、 いろんな 古墳が あった らそれ を大き く
網をかけ ると。も ともと の古墳 という のは史 跡 なわけで すけれど も、１ 個１個 の史跡、－11－

堺だった ら仁徳 天皇陵 古墳と か、そ うい った一 つ一つの 史跡 で すが、 それを そうじ ゃ
なくて百 舌鳥古 墳群み たいな 、最近 世界 遺産に なりまし たけれ ども、 そうい うよう な
従来の指 定より 大きな 分類と して一 定の まとま りを持た せる。 ただし 、そこ にはテ ー
マ性 とかスト ーリー 性が必 要で、 日本全 体でい うと日本 遺産と いうも のがそ ういうものだと思うんですけれども、いろんなストーリー性が要ると。
ちょっと交野のことを不勉強ながら考えたのは、私の住んでいる枚方宿に意賀美神社という、 名前が ちょっ とよく 分から ない 、何な んだろう という 疑問を 持った 神社が あるんです けれど も、交 野にも いろん な特 色のあ る神社 と そこの お祭り 、年中 行事が ありまして 、その 中で例 えば私 市です と、 天田神 社がある のに若 宮神社 があっ て、し か
もちょっ と別格 ですけ ど、も ともと の総 社とし ての磐船 神社が あると 。私、 若宮神 社に行って 、ああ 、なる ほどと 思った のは 、神社 って集落 の真ん 中には ないん ですね 。
聖域でもあるので、ちょっと集落の端っこにあるんです。都市化すると集落の中に入っちゃ って、 私部の 住吉神 社なん かは 集落の 中みたい に見え ますが 、もと もとの 核となる集 落から ちょっ と外に あるん です ね。天 田神社も そうな んです けれど も。若 宮
神社はも ともと集 落の中 心にあ る 、例 えば御 旅 所的なも のとか、 まさに 若宮で すよね、
春日若宮と同じような。
堺ももともと住吉大社の御旅所を中心に集落が大きくなっていったんですけれども。
そういう いろん な神社 の特色 を考え ると 、例え ば先ほど ちょっ と話が 出たか と思い ま
すけれど 、信仰 的な巨 石群み たいな ものが ある ような磐 船神社 とか、 星田神 社の 境 外社 の星田妙見宮 とか、そ ういっ た特色 ある神社 とか、ある いは倉 治 の 機物神社 などは 、七夕祭り ってそ この神 社の人 に聞い たら 、いや 、今すご いはや ってま すけれ ども、 最近始めた ものな んです って言 ってお られ ました けれども 、も と もとは 江戸時 代の河 内
名所図会にも載っていますし、歴史があるわけですよね。
ただ、私が一見不思議に思ったのは、片山長三さんとか奥野平次さんなんかが、民俗学の人っ て、私 も学生 時代民 俗学や って分 かる んですが 、一番 古いも の、 祖 型 とか基層文化と かそう いった ものを 追求し たが るんで すよね。 ですか ら、例 えば星 田とい うのはお星 様の田 んぼじ ゃなく て、天 野川 の水が あまり行 き渡ら ない地 域の乾 いた、 干
した田ん ぼがも ともと の由来 である と。 それが いつの間 にかお 星様み たいな 話にな っちゃった んだ、 みたい な民俗 学的な ある 種の考 え方です け れど も、私 は一方 で歴史 もやってる んで、 何でそ こが星 田とい うふ うにお 星様にな ってい ったの かとい う、そ っ－12－ちのほう がむし ろ、む しろと いうか 、そ れも重 要じゃな いのか なとい う。そ ういう ところで幾 つかの ストー リーを 交野の 場合 でも持 たせるこ とが、 民俗学 とか歴 史学の 中でたくさ ん、た くさん ある。 枚方と 比べ ても、 枚方以上 だとは 住んで いる都 合上言 いにくいんですけれども、枚方と比べても遜色ない地域だと思いました。以上です。
○網

ありがとうございます。
民俗文化財となると、どこでもそうなんですけれども、私の住んでいるところでも昔からお祭 りとかや ってい ますが 、若い 人たち が いなくて どんどん 寂れて いって います。
人材育成 というの が、や はり文 化財保 存活用 計 画の中で 非常に重 要視さ れてお ります。
人材育成 につい て、既 に計画 を立て られ ている 河内長野 市さん ではど のよう な形で 人材を育てておられるのか、教えていただくことはできますでしょうか。
○尾谷

河内長野の場合、この計画ができる前、平成 15 年から始めてる事業なんですが、「ぐるっ とまち じゅう 博物館 」とい うコ ンセプ トで。今 、最近 各地で 「ぐる っとま ちじゅう博 物館」 をやっ ている んです が。 このコ ンセプト とい う のは、 文化財 とコミ ュ
ニティと 学校教 育をつ なごう という 考え 方です 。各小学 校区の 中から 選んで 、文化 財のあると ころに なるん ですが 、そう なる とどう しても旧 村には なりま す。旧 村にあ る
小学校区 を選んで 、その 地域の 文化財 を地域 住 民の方の 協力をい ただい て、寺 や神社、自治会館 の中で 展示し たり、 あるい は伝 説地で 地域住民 の方が そこに 常駐、 期間中 ですね、い つも１ 週間ぐ らいは やって たん ですが 、その期 間交代 で座っ ていた だいて 、
語り部と してし ゃべっ てもら う。ま た、 その校 区の小学 校五、 六年生 のカリ キュラ ムとして地 域学習 を組み 込み地 域の文 化財 につい て学習す る。そ の学習 には文 化財の 担
当者が行 ったり 、地域 住民の 方が行 って 、祭り とかそう いうお 話をす る。そ の学習 をして、「 ぐるっ とまち じゅう 博物館 」と いう１ 週間の期 間のう ちに何 日か、 ２日や ったら２日 、五、 六年生 がグル ープと なっ て、そ れぞれの 文化財 のとこ ろに立 って、 また来る人たちに説明をするということをやっています。
そうすると、自分の子供が説明していると、じゃあ聞きにいこう、孫がやっているからという て聞き にいこ う。お じいち ゃん 、おば あちゃん 、その 地域だ けでな くて、 小
学校区全 体の人 たちが その地 域に来 て文 化財の 学習をし てもら える、 理解し てもら える、そういうことを平成 15 年からやってました。最近ちょっと地域の方々が入るのではなくて 、学校 単位で 五、六 年生の １つ の授業 としてや ってい るとい うこと です。 ど
うしても 文化財 のある ところ という のは 、河内 長野の場 合でも 、この 保存活 用地区 の－13－設定でも そうで すが、 旧村単 位にな って います 。どうし てもそ この小 学校に はなる んですけれども。
そういうことで、子供たち、地域、それから文化財をセットで活用を進めているということです。
○網

ありがとうございます。
非常に参考になる提言をいただいたと思いますが、今のお話を聞いて大湾さんに教育次長として御感想、あるいは今後の展望みたいなものをお伺いしたいと思います。
○大湾

まずゾーニングの話があったかと思うんですけれども、そこにつきましては、やはり交野 でつく る交野 の文化 財群と かの 指定に なってき ますの で、交 野の人 たちが 、
ああ、な るほど と納得 できる ような 形に するの が一番大 切なの かなと 思って います 。
そうする ことで やはり そこに 愛着も 湧い てくる でしょう し、い ろんな 活動も 生まれ て
くるんじゃないかなと思っているところです。
あと人材育成の話があったんですけれども、人材育成につきまして、交野というとこ
ろは、私 は門真 にずっ と住ん でいた んで すけれ ども、交 野に住 んでい る方は 交野が 好
きやとい う人が すごく 多いと 思って いる んです 。ほんと にそれ は交野 の自然 であっ たりとか文 化をほ んとに 好きや なと思 って 、だか らこそい ろんな 活動を されて いると いうことが あるん ですね 。実際 国宝と か重 要文化 財の保存 という のは、 専門的 な仕組 みが必要だ と思い ますけ れども 、地域 の 民 俗、歴 史を守る という ことは 、交野 では昔 から地域の 方が今 もずっ と守り 続けて おら れて、 やはり秋 には秋 祭りが 開催さ れて、 そこではみ こしが 出たり とか、 だんじ りを 曳航し たりとか が今も ずっと 続いて いるん です。ただ 、やは り高齢 化とか 人が少 なく なって きており ますの で、も ともと の地域 の方だけで はなか なか難 しいと ころも 出て きてお ります。 そこで 先ほど 網先生 から話 があったみ たいに 、こう いう計 画の中 で新 しい住 宅街の方 々と古 い住宅 街の方 々をつ な
ぐということもすごく大切やなと思っております。
ただ、最近はそういう祭りにも、私なんかもそうですけれども、外からやってこういうお祭り とかに 参加さ せても らって いる んです けれども 、新し く入っ てきた 方々が 参加をする 場合も 多くな ってき てるの は事 実やと 思ってい ます。 そうい うこと がもっ ともっと広がるような仕組みをつくっていくのが１つなのかなと。
それと尾谷先生がおっしゃったみたいに、子供というのが１つのキーワードだと思うんです。 子供と いうの は別に 学校へ 行っ ていて も、これ は地域 の方と か新興 の方と か－14－そんな区 別は全 くなく て、祭 りであ って もみん な一緒の 気持ち で参加 してい るんで すね。交野 で生ま れた子 供たち は、や はり 交野が 自分のふ るさと である ので、 やはり 子
供たちへ のこう いう地 域文化 を伝え てい くとい うことが 、将来 的に担 い手を つくっ ていくことにつながっていくんじゃないかなと考えております。
○網

ありがとうございます。
今、関連文化財をどのように捉えていくか、そして、それを担う人材をどのように育成していくのかという非常に重要な問題をそれぞれの先生方にお話を伺った次第です。
やはり文化財を守るためには地域の協力なしにはできませんし、特に若い世代、文化財というのは我々年寄りが守るものではなくて、これからの世代の人たちの宝物です。それを若い人たちに発信していく努力を我々がしなければいけない。そのための方針を、
この保存活用計画の中で固めてい くというふうに理解していただければいいんじゃない
かなと思います。
私の拙い進行で時間がちょっと押してしまって、議論するべきこともたくさんあったんですが、時間が来てしまいました。最後にお一人ずつ保存活用計画に対する思いを簡単に述べていただければと思います。
まずは植松先生からお願いできますでしょうか。
○植松

先ほど大湾さんから出た、新しい住民の方を巻き込むのは大切なことです。子供の育成にも関わってきます。そしたら、我々年寄もまた一から勉強することになるのでしょうね。古い家屋に住まわれている方は、ぜひ家屋を見直していただきたい。
私事ですが、私の実家は大阪市内城東区にあります。長屋を専門に研究している先生に話しましたら、即、大正時代と聞きました。形で分かるそうです。ところが、借地なため、両親がいなくなり、土地を地主に返しました。建物はまだ十分使えますが、いずれ消滅すると思っています。そういう家は多くあると思います。
交野は歴史がある町です。歴史がない町は薄っぺらな町です。懐の深い歴史があって、その中で古い人も新しい人も住んでいるのが一番良いと思います。住宅は、生活の三原則である「衣・食・住」の中の一 番大きな要素です。そういう面でも、これまでの家屋をぜひ継承し、若い人にも住んでいただきたいと思っています。
○網ありがとうございます。
尾谷さん、よろしくお願いします。

○尾谷

今回の計画の中で、河内長野の場合、基本方針の中で、基本方針１というので把－15－

握と共有というのをうたっています。今、植松先生が ……調査されているんですが、その成果を行政と市民がどう共有するか、これが非常にポイントになってくると思います。
近々の課題ですが、皆さん、ヤフオクとか見られるでしょうか。ああいうところで古文書が出たり、あるいは 古本屋のホームページに何々家一括文書というのがよく出てきます。私、もう現役時代からヒヤヒヤしてたんです。河内長野市内の旧家から流れ出ないかなと。いつも見てたんです。そんなところに出るということは、地域から離れてしまう、文化財が地域から離れると僕は意味がないものやと思います。そういう意味でも、どこに何があるか、市民全体がやっぱり理解をすること、これが第一やと思います。そういうことも含めてこれから計画を進めていただけたらと思います。
以上です。
○網

ありがとうございます。
それでは吉田先生、よろしくお願いします。

○吉田この冊子ですけれども、表紙の一番下に主催交野市教委、協力ＮＰＯ法人地域文化調査研究センターというところが協力してこの冊子を作ったり、調査したりして、私もそこで調査を今回させていただいたんですが。この冊子の後半部分、例えば 20 ページを見ていただけますでしょうか。そうすると私市地区と書いてありまして、そこの国指定の国宝獅子窟寺の薬師如来、登録文化財の建造物であるとか、府の指定の美術工芸品、地蔵菩薩立像であるとか、市の指定であるとか書いてありまして、その二重線を引いた
下からが未指定品がずらず らと書いてあるわけです。その次、最後が星田地区になるわけです。明治 22 年の市制町村制で、交野村と磐船村と星田村という明治以降の村ができるわけですが、それ以前は交野８個の旧村、いわゆる江戸時代の近世村というものが歴史の核になっているかと思うんですね。そういったものに関する未指定品を含めた旧村、近世村別にまとめてくれた資料がついてますので、すごいちゃんとつくってくれたなと思って、誰も紹介してないので、私が紹介させていただきます。以上です。
○網

ありがとうございます。
では、大湾さん、よろしくお願いいたします。

○大湾

今回この文化財保存活用計画をつくっていくということで、やはり期待されることというのは、例えば今ここに「交野巡礼」という冊子を持ってきてるんですが、交野の観光協会の方が交野を巡ろうということで、英語と日本語で作られて、子供たちに配っていただいているんです。この中には巨石を巡ろうという、先ほど真鍋さんの話で－16－

あったようなやつとか、七夕歌碑を巡ろうということがうたわれています。こんな形で観光の視点から文化財に関わっておられるということがあります。また、環境 部局の取組の中でも、自転車は環境にいいから自転 車で交野市内を巡りましょうというときには、やっぱり交野の源氏の滝でありますとか、先ほど出てきました倉 治の洗い場や、私部城
趾というところを巡っていくといったものがあります。
やはりこれから文化財を守っていくというときに、歴史文化を文化財という枠組みからだけ守るのではなくて、いろんな視点からアプローチすることが大切なのかなと思っています。そうすることによって、それに関わる底辺の人たちがどんどん増えていっているということになるかと思いますので、そういうような考え方をこの計画に入れていって、それでそういう計画が うまいこと動くときには、また交 野は子育て世代に、今、転入超過で入ってきて もらってるんですけれども、それがどんどん広がって、交野の魅力が周りにも広がって、交野がどんどん活性化していくといいなと思っているところです。
○網ありがとうございました。
諸先生方からいろいろな御意見、御感想をいただきました。事務局の真鍋さん、いかがでしょうか。今後の作成に向けて。
○真鍋

貴重な御意見をいただきましたので、その辺りを参考にさせていただきたいと思います。植松先生の新しい住民というキーワードや、尾谷先生の把握と共有、 大湾教育
次長の観光、環境や子育て世代の取り入れというところですね。私ども今まで、かなり文化財だけで完結していた部分もあるんですけれども、これからは若い世代に興味を持っていただいて、地域や文化財団体などの意見も取り入れながら、実効性のある計画
を網会長の下、作成にこの１年、４月からさらに進めていきたいと、決意を新たにした次第でございます。ありがとうございます。
○網

ありがとうございました。
この交野市文化財保存活用地域計画、私も交野に縁がある人間ですので、ぜひともす

ばらしい保存計画を策定していきたいと思います。文化財には今日話した良い面だけ
じゃなくて、文化財を巡る様々な問題もあるんですね。どうやって保存していくんやとか、雨漏りするんやけどどうするんや、どうやって人をアクセスさせるんや、いろんな問題があります。そういう問題を一つ一つ解決できるような方針をぜひともつくっていきたいのですが、これは皆様の御協力がないとできません。ですので、この場を借りて－17－

地域の皆様にご協力をお願いしたいと思います。
本日は予定よりも 15 分もオーバーしてしまいまして、どうも申し訳ございませんでした。足下の悪い中、フォーラムに足を運 んでいただき本当にありがとうございました。
これでフォーラムを終了させていただきます。どうもありがとうございました。
○司会

先生方、どうもありがとうございました。もう一度温かい拍手をお願いいたします。
それではこれをもちましてフォーラムは終了となります。アンケートとか質問がございましたら、帰りに受付の回収箱に放り込んでいただいたら結構かと思います。どうも
今日は１日ありがとうございました。

－18－