再録

10

座談会

街づくりは道づくり
ゲスト：
聞き手：

大川 陸・小山博正・二瓶正史
蓑原 敬

宮脇さんが、究極的にやりたかったこと

小山

みにしていました。日本の一戸建て住宅地は明治

地は、都市計画法ができる前で、宅地造成などの以降、歴史的にどういうことをやってきたか、今規制法ができるかできないかというころの住宅地

後どうすべきかを考えると、原点に返っていろんなものですから、公園のようなものが何もなかっな要素を議論し直さなきゃいけない問題があるんたんですね。

1989 年退官。日本建築センターですね。特に、はっきり言って一戸建て住宅地のを経て、発表当時、住宅生産振興

いいモデルはあんまりないんです。まず一つは、

大川

蓑原敬（みのはら・けい）。
63 ページ参照蓑原

大川陸（おおかわ・りく）。
1940 年生まれ。東京都立大学工学部建築学科卒業。1963 年建設
省入省。住宅局、都市局、秋田県、
熊 本 県 な ど で 都 市 行 政 を 経 験。

財団 専務理事。

今日はこういう形で議論できることを楽し

関西の阪神間にあるような巨大な邸宅地区・六麓

小山博正（こやま・ひろまさ）。

荘のようなものは住宅地でも例外で、一般的な都

1947 年生まれ。一橋大学社会学

市住宅という議論ができない。東京でいえば、田部卒業。鹿島建設入社。都市開発
室、国際開発センター出向などを経て、発表当時、鹿島建設開発事業本部次長。
二瓶正史（にへい・まさぶみ）
51 ページ参照をつくる」所収。

な街ができているでしょう。あれも全部、鹿島さ違います。鹿島の造成地は北斜面部分だけで、南斜面の方に行くと三井不動産がおやりにな

は気分的にしやすい構造になるわけです。ところった団地になったり、日本信販さんがやられた団が戦後、特に 1969 年の後半ぐらいから敷地が大地になるとか、各ディベロッパーによって今から

体 60 坪とか 50 坪になってきた時に、その構造は40 年位前に宅造されてできた街なんです。

壊滅的に崩れていくんですね。にもかかわらず、

蓑原

宅造法でできたパッチワークの団地の上の方に鹿島さんが “ガーデン 54” と “フォレステ

おられて、コモンとかいろんな概念で闘ってきたージ” を建てた、こういう感じですね。

わけです。そのいわば究極の形態の一つが “高幡小山そうです。結局、そういう形で住民の方が勝手に使っていた土地があった。我々からすると

幡鹿島台” で、宮脇さんが追求してきた戸建て住

遊休地というか、あまり意味のない土地だったん

宅地づくり路線の一つの最終形態なんじゃないか。

です。私がその土地を担当する前から「何とか開今日は、そういう 20 世紀モデルとなる究極の形発したい」と前任者たちはいろんな動きをしていをつくっていただいた方々の苦労話をお聞きしな

ましたが、住民に対してグランドとして提供しまがら問題意識と問題点を議論したうえで、大川さすよと約束していたんですね。それがあるから鹿んに「さて、これからどうするのか？」という話

島台の自治会の人たちは「あそこの開発は認めなを伺いたいと思います。

い。基本的にいじらせないぞ」という動きがあっ最初は小山さん、一体なぜガーデン 54 のようたんです。だからといってこのまま放置しておくな住宅地ができちゃったんだろう。あれだけの完

わけにいきませんので「お互いに現実的な条件を成度を持った住宅地が、何で事業として成立し、詰めませんか」と。市に話を持っていく前の段階

ああいう構造でできたかということをお話していで「住民の方々が利用できる広場を何がしか提供

ただけませんか。

しますから…」という形をとりました。それが今

この “ガーデン 54” がある土地は、私ど成しただけの空地がありまして、複雑な経緯があある 1,500 坪の原っぱ広場なんです。
蓑原ガーデン 54 の南側にあったでっかい広場

小山

自治会長さんがさばけた方だったものです

がそれですね。
から、その方との話し合いの中で、「鹿島がこれるんですが、地元の方々がソフトボールをしたり、だけの広場を提供するなら開発は認めましょう」

集まりなんかで住民が利用できる広場として使わということになりまして、今度は日野市との話しれていたんです。

合いになるわけです。日野市は鹿島台全体の中で蓑原

64

斜面に、それこそサンフランシスコのよう小山

すから、そういう意味でいうと田園風景との接続

囲で高幡鹿島台といっておりました。そこに荒造
INAX

蓑原

街とか。

たところの残地なんです。もともともっと広い範

冬号

いいえ、何もなかったんです。開発行為もないし。

ベースなんですね。100 坪あれば大木が植わりまもの先輩が更に十数年遡った時点で全体を造成し出版）「 特集：戸建て住宅で街

小山

模が 100 〜 200 坪、大きくなりますと 400 坪位が小山（2001 年 1 月

あれ自体は区画整理でしょう、全体が…。

んの開発なんですか。例えば明星大学の方に行く

鹿島台ガーデン 54” であり “フォレステージ高『エスプラナード』No.57の社宅だったんです。実は高幡鹿島台という住宅

園調布とか成城のような街ですが、大体、敷地規

何となく一戸建て住宅で勝負することに努力して▶再録 10

今の “フォレステージ” の部分が鹿島建設

家とまちなみ 67〈2013.3〉

社宅があったんでしょう。

公園が少ないことを気にしていたんですね。結局、

特集：宮脇檀まちなみ読本
住民の方々とも話がついていましたので、市と掛係はどういう形でクリアできたんですか。

け合いまして “原っぱ広場” として提供するとい小山

う条件で開発交渉をした。この交渉はかなり手間

結局、素晴らしい案ができてきたけれども、これを実現することはかなり大変だと、皆が分かが掛かりましたが、「一応、いいでしょう」といっていたわけですね。
「役所をどう説得するか」う話までこぎつけたわけです。

が一番のポイントになりました。

従って、まず、原っぱ広場がありまして、それでは残りの部分を住宅地としてどういう「形で開発するかという話なんです。ここは北斜面ですし、日野市ですね。

蓑原

日野市です。それで、ちょっと私、今日こ

小山

こに持ってきたんですけど、“官庁協議記録” とかなり敷地に高低差がある。一番高いところと低いう膨大な記録があります。これは、ほとんど毎いところでは 20m 以上あります。当初は全く白日のように役所に行って協議した記録なんですが、紙の状態だったんですが、新たに土地を買って宅結局、啓蒙活動なんですね。初めは全体のコンセ地造成することに比較すれば、経済的な制約が緩プトから説明したわけですが、日野市の都市計画

やかという事情もありましたので、最初から「思課の係長さんを始め、皆さんがこういう街づくり

いきった街をつくりたい」と考えていました。そに対して共鳴してくれた。つまり「原則としてこれで、我々だけではアイデアが出し切れないです

れはいい街づくりだ、できるだけ実現する方向でから、ディベロッパーの方やハウスメーカーのいこう」という話になりました。だけど許可権者

方々にご提案をお願いしたわけです。ところがあは東京都なんです。東京都も、官庁協議記録の中

りきたりの道路割と宅地割がほとんどで、あまりに出てきますけども、当時の許認可の担当者が、面白くないプランが多かった中で、あるハウスメ

実は東北大を出た道路の専門家だったんです。毎ーカーさんを通じて宮脇さんのご提案があったわ

日、どちらかというと単調な開発行為の図面をチけです。

ェックしている中で、こういう斬新な、今まで見蓑原
小山

それが積水ハウスですね。

たこともないような提案が出てきた。担当者は惚

そうです。宮脇さんの提案は、完成形とほれ込んだわけですよ。

とんど変わってない。つまり、今と同じ道路割が最初からあったんです。そして、外に向かって閉
じて内に向かって開いている。後付けで車庫や玄それは恵まれた話ですね。

蓑原

ただ技術基準に抵触しそうなのは、多分、

大川

道路内植栽じゃないかと思うんですね。道路はル

関をつくった人がいますけれども、外周道路側にープで、ループの延長の規定はないはずだから、出入り口もつくらなかった。中の道路に対して宅ノーと言われるものはないんじゃないですか？

地を接面していくやり方で、しかもその道路自体

小山

は、車がスピードを出せないような、当時、注目一つは、長すぎる。途中で抜けてないと、

1 ヵ所でも工事で止まったりしたら、U ターンがされ始めた “ボンエルフ” を導入した。要するにできない。東京都がかなりこだわったところはそ「道路づくりから街づくりをする」というご提案

こなんです。ただこれは完全に住宅内の生活道路でした。

でありますし、正直いって U ターンできないかと蓑原

それが建築家としての宮脇さんが、究極的いったら、ちょっと人様の車庫をお借りすればでにやりたかったことの一つだったんでしょうね。

きるわけです。絶対的にノーと言えるものではな

小山

おっしゃる通りです。最初に出てきたご提い。

案は、見れば見るほど実に合理的にうまくできて蓑原いるんです。これは商品としてみても、とてもう

不思議なんだけど、ボンエルフというのは日本に入ってきた時に、住宅地区という概念であまくできていると思いました。というのは北斜面

るにもかかわらず、みんな人車共用道路的な概念ですから、できるだけ採光条件を良くしたい。そで議論しているんですね。ガーデン 54 でやったの関係で 2 方道路の宅地が結構たくさんあるんで時に、その問題についてはストレートに道路屋さす。それから背割り線のところはできるだけ段差んから「だめ」という議論にはならなかったんでをつけないようにして、南側の宅地で段差を吸収すか。

し、それによって南入りの宅地は道路とゾロにす小山る。そういうコンセプトなんです。それから駐車

不思議なことに、道路屋さんから否定的な

意見は 1 回も出なかったんです。要するに、許認場は段差があるところは地下車庫にして、ゾロの可権者がいいと言えば、ほとんど通ることが分かところはゲートをつけるとか、当初のコンセプト

りました。私たちが最終的に一番懸念したのは警そのものがすごく合理的にまとまっていたんです。

察だったんです。警察のことも “官庁協議記録”

こういう難しい土地でありながら、計画的に一つに書いてあるんですが、警察には 2 〜 3 回しか行の原則を立てて、それが守れなかったところがなってない。当時の日野警察の担当交通課の方からかったくらいうまくできていました。この道路プ「良い計画だから、もう何もしなくていい」と言

ランはかなり究極的なもので「もうこれしかなわれているんです。実は反射鏡が外の道路と交わい」という感じでした。

る 2 ヵ所についているんですけれども、それ以外

蓑原

これ自身は今度の規制法じゃなくて、開発許可ですよね。そうすると、開発許可基準との関は一切の交通規制の標識、横断歩道などもつけないことで了解していただいたんです。

家とまちなみ 67〈2013.3〉

65

大川

疑似歩道みたいにつくってあって「ここは歩行者空間ですよ」という設計になっていますよね。それと道路の中に植栽が入っている。
蓑原

それからすぐボラードをつけろとか、鎖を張れとか、信号処理をどうするかなどの問題が出てきます。そういうことをすべて、最初から肯定的にとらえてくれたんですか。

それを 6 区画に認めてもらうために、かな

りのエネルギーを使っています。従来のやり方と違いますので。
蓑原

大変難しい問題ですが、事務レベルで解決

小山

私の記録を読むと、最初は全く取り付く島がつきましたか。
もないほどつれなかったんですが、最終的にはその通りなんです。結局、この後に幾つか「こういう街をつくるためには無電柱化は必要」

規制ができているんですが、当時は規則がなかっということを理解していただけたと思います。多たんです。もちろん道路交通法に照らせばこんな

摩ニュータウンにある多摩営業所の工務課長さん

道路ができるわけはないんですが、ただ、担当者が一番堅い方だったんですが、最後は完全にシンの理解が得られれば、実現可能でもあったわけでパになっていただきまして、自ら八王子の支店ます。はっきり明文化されたものはなかったようなで説得に行ってくださいました。

感じがしました。そういう点からすると、行政の蓑原小山方も含めてみんな、こういう街を実現する方向にハッピーなうまい巡り合わせだったんですね。ほかのところでもこういうケースが起こって足並みが揃ったんですね。宮脇さんにも日野市ともいいはずだけど、この時だけ、なぜ成功したん

か東京都に行って何回か説明会をやっていただいだろう。

たんですが、全然異論は出なかった。

二瓶

蓑原

こういう仕事をやっている時に、要するに説明が難しいですが、やっぱり小山さんのアクティブな行動力とエネルギー、情熱がまずあちょうど星座が回ってくるように、うまい具合にって、あとはたまたま窓口の “人” の部分が多い

良い担当者になった時は物事がうまく運ぶんだけんじゃないですか。開発の許認可とか道路交通法

ど、一つ狂うとガタガタで、いくらやってもだめといっても割合と解釈の問題が多いでしょう。でなわけですよ。ほんとにそういうラッキーなチャ

すから、それが運良く巡り合わせたことと、小山ンスだったのか。当時は、あまりまだガタガタ言さんが情熱的に動いた結果でしょうね。宮脇も、わない、前向きの姿勢があったのか。その辺はど普通だったら開発事前協議の時には拳を振り上げうでしょう。やっぱりバイチャンスですか。

て説明するんだけど「相手が全部オーケーしてく小山

そうですね。偶然の重なりでしょうが、やっぱり皆さんに良く理解していただけたと思いま
すね。
蓑原
小山

れたから上げた拳を振り下ろす場がないぐらいだった」と、よく笑い話で言ってました。
僕が宮脇事務所に入ったのが 1982 年なんです。

もちろんそれは疑いないと思います。

恐らく小山さんが今おっしゃった積水ハウスとの技術的に必要なところは宮脇さん、あるい共同提案が同じ年だと思います。それを見ると今は土木設計事務所に出ていただいたりしたんです。

の街がもうできています。つまり、初めの提案が結局、この開発の官庁協議はほとんど私がやって、そのまま実現しています。パースも宮脇が自分で毎日のように出かけて行って話をしていまして、描いていまして、この仕事は宮脇はわくわく興奮

最終的には地区計画の案文まで市の担当者と一緒してやっていたんです。77 年ぐらいから戸建てに考えるくらいになったわけです。そういうとこ

住宅による街づくりの仕事を始めているんですが、ろまで含めて、行政側と計画側が実現に向けて打ハウスメーカーの “コモンライフおさゆき” といち合わせを重ねていましたので、開発行為での問う九州の小さな団地の外構をいじるだけの仕事か

題点は途中からなくなってきました。

ら始めまして、82 年に至るまでの 5 〜 6 年、東急

我々が日常的に体験することは、いくら説

あざみ野で建築をさわったりしていましたが、住得しても、相手側の持っている価値体系が違うわ

宅振興財団の北九州市の高須で初めてコモンとボけですよ。警察にとっては警察が一番偉いわけだ

ンエルフをやるんです。共有地の回りに家を建てし、道路技術者にとっては道路管理とか道路の交るやり方も、確か 82 年に竣工しています。です通のコントロールが一番だと思っている。こういから手法的にはかなりいろんなことを試していて、うことをパッケ一ジで認めてもらうためには上位

やろうと思えば恐らく共有地のコモンもできたとの価値を受け入れて、自分の価値をちょっと引っ思いますが、宮脇には本来「道路が良くならなく込めてくれないとだめじゃないかと思うんだけど、ちゃいけない」という思いがありまして、実は道

そういう悩みはなかったですか。

路がなかなかいじれないために共有地を使ってい蓑原なかったです。それが不思議なんですね、

ろいろ試みていた状況がありました。そんな中で本当に。ただ、苦労していないかというと、違う「ガーデン 54」はもちろん小山さんに苦労していんです。電柱を見せないために東京電力との間でただいた結果だとは思いますが、「提案してみた

ものすごい苦労をしているんです。これはむしろ

らやりたいことが全部通った」というまれな例な価値観の違いがありまして、電力会社さんは無電んです。同時期に埼玉の安行でも、同じような道

柱化、あるいは地中化は基本的にはノーですよね。

路を生活者のためのデザインとしてやろうとした

小山

蓑原

66

小山

家とまちなみ 67〈2013.3〉

当然そうですよね。

んですが、全然だめでした。道路は全くいじれな特集：宮脇檀まちなみ読本
い。いつも言われている通り、アスファルトで幅で詰めができたんです。基本形を渡して「あとは員 6m、しかもなるべく直線、共有地の導入もだ

積水さんよろしく」という感じではないんですね。

め。同じ時期にやっていた宅造の計画でも、だめ蓑原

建築レベルでも、宮脇さんはかなり充足感

二瓶

それはどうでしょう。しかし、高いレベル

な時はだめなんですね。ですから事業者の情熱的な協議によって計画が理解され、コンセンサスが得られたという例は非常にまれですね。
蓑原 「宮脇さんの提案自体が事業的にも優れた解決だったからのんだ」、これが大きいですよね。
プロデューサーとしての小山さんと宮脇さんの立場でコンフリクトを起こすようなことはありましたか。
小山があったと考えていいんですか。
で始まっていることは事実です。宮脇は 54 軒全部そのレベルでやりたかったと思いますね。
蓑原

明らかにほかのところに比べると高いレベルですよね。一方、フォレステージは、どちらかというとマニュアル型の協調システムになっていますね。こんなことを言うと怒られそうだけどなかったです。つまり、私は「道路計画が「ガーデン 54」の方が、宮脇さんのエネルギーは素晴らしい」と最初に思ったわけです。こういう感じるような気がします。

宅地ができたのだから、宮脇さんに 54 軒全部の二瓶住宅の設計をお願いして、「宮脇さんの住宅を載考え方も手法の違いもあるでしょうね。あ

れだけ都市性の高い、密度の高い街路空間をつくせて建売りで売ってしまおう」と、最初は考えたった。フォレステージの方は、後ろの状況が多摩んですね。もちろん宮脇さんお 1 人では物理的に動物公園の雑木林に面しているということから、限界があるので、積水さんと三井さんというハウガーデン 54 と同じことをやっても面白くないとスメーカーの協力を得て、それぞれから若い設計いう理由で牧歌的にいこうとしたんです。かなり担当者を何人か指名してもらって、一緒に合宿をガーデン 54 を意識して、タイルとか石の張り方しながら、「住宅をどう置いていくか」を各宅地一つにしても、わざと乱張りのような、違う方向ごとに検討をしたわけです。北入りか南入りかに性のデザインを展開しました。いわゆるアーバニ

始まって、階段を付けるとか付けないとか、それティの高い、デザインしきったデザインではない

ぞれどうやったらいいかを全部落としてきまして、ものを意図的にやったと思うんです。ただ、エネ最初の第一弾の建売り分をコモン広場の周辺に何

ルギーという話になると、ちょっと差があるかも

軒かつくった。その先は事業としての販売の問題しれません。ガーデン 54 の時は宮脇事務所でもに移りますが、うまくいけば首尾良く進んでいっ

5 人ぐらい動いていました。1 人の所員は目地割たんでしょう、きっと。

りを全部描くぐらいでしたから。宮脇が「道路が蓑原

その建売りの 5 戸は、設計は宮脇さんがや

曲がっているのに、どうして横と縦の目地がつなったかもしれないけど、施工はハウスビルダーでがっているのか」というくらい、密度が高かった。

すか。

蓑原

小山

です。設計も実施設計的な段階ではハウス

あのパブリックスペースは建築屋さんの仕事以外の何ものでもないですよ。あんな密度で、メーカーの設計者が宮脇さんの事務所に 2 人ぐら

絶対できない。

い詰めていました。

二瓶

排水口とか擁壁の水抜き穴さえもデザイン

蓑原

コーナーに座る場所がちゃんとつくってあ蓑原

鹿島さんの立場であれば、ハウスメーカー

を入れずに設計者を雇って直営なり下請けでできましたでしょう。なぜおやりにならなかったんですか。
小山

ったり、徹底的にデザインしてあるでしょう。日本の一戸建て住宅地の中で、ある極相までいった

私どもは基本的に戸建ての建物はやらないんです。過去に何回かトライして、うまくいかな
いことが分かっていましたので。
蓑原

しています。

もう一つは、例えばハウスメーカーさんが入りますと、素材の質とか感覚が違ってきますでクライマックスですよね。

応答関係の意識はどこまであったか
蓑原もうちょっと大きい目でみた時に、一体、一戸建て住宅地の在り方は、どうなんでしょうか。

しょう。要するに、生産工程が違いますから…。

特に大川さんのところでは、沢山扱っているでし宮脇さんのような方が入った時に、そこで矛盾はょう。今後の問題としてどうお考えですか。

起こらなかったのですか。

大川 “ガーデン 54” とか “フォレステージ” は、

二瓶ガーデン 54 の場合、まず一つは木造だと写真を撮りたくなる空間ですよね。我々が「6mいうことですね。積水も軽鉄じゃなく木造センタの直線のアスファルト電柱道路を何とかしたい」

ーから担当者が来ていました。木造のために、あというのは、道路が正に車両走行のための空間でる程度自分のディテールが使えたんです。

しかないからで「それはおかしいじゃないか」と在来工法だったんですか？

いう思いがあるからです。本来、道路はもっとタ大川

はい。三井は 2×4、積水は木造も頑張って

イムシェアすれば生活空間そのものになるはずな

いまして、木造センターの中村さんが宮脇事務所

のに、30 分待っても車 1 台位しか通らないように通って設計していましたから、基本的に宮脇事なところで、どうして車両走行のための設計をし務所の所員と宮脇の関係みたいに、細部に至るまなきゃいけないか、という問題なんですね。

二瓶

家とまちなみ 67〈2013.3〉

67一方、ガーデン 54 のように、「上質なデザイン

ですから美意識とか居住環境は、建築家のそれとで密度の高い道路を投入していけば生活空間化す

似ているような感じがするんですね。そういう意

るか」というと、してないと思うんです。道路を味でガーデン 54 に関しては、その人が全く違う

いくら上質にしても、要するに片方は車庫しかな

価値観を持って何かに参加できるような部分は、いですから、生活がきわめて現れにくい形をして比較的少ないですね。

います。そういう意味で、確かに地形も含めて車小山両がいなくても美しい空間です。ただ、ここでガ
レージセールができるか、ビールを飲めるかとな

帯がずうっと回りを通っているんですが、植栽帯

ると、どうもそうじゃなさそうなんですね。しかは私有地の中にあるんです。しかし、買われた方し、新しい方のフォレステージでやろうとしていがお好きなように使いますと、面倒な人はそのまるのは、文字どおりのボンエルフで、生活の庭とま放ったらかして何も植えない、その隣の人はきして使える。車もそっと遠慮しながら入るけれど

れいに手入れしているとか、1 軒ごとに全部様相

も、車がいない時には、生活の場として使える空が違ってしまう恐れがありますので、植栽は管理間にしていると思うんです。同じ道路の扱いでも、組合をつくって、住民の管理にしているんです。

その設計思想が全く違うんですね。

「戸建てで管理組合とは何ぞや」という話が、実僕たちが闘っているのは車両走行優先の 6m 道は管理組合をつくった時に出たんですが、要する路なんです。それを何とか生活空間化したい、タに街路灯とか植栽のようなものは、今後とも住民

イムシェア化したい。時として線形、ジグザグ、の方に管理していただかなければならないわけで曲線…と、いろんな手法を使いますけども、どこすから、管理組合をつくって毎月、何がしかの管の役所に行ってもそう簡単ではない。言葉として理費をちょうだいする形をとりました。

「路地、横丁がいい」と言いますが、実際の道路

蓑原屋さんは 6m の管理しやすいアスファルト道路が一番なんです。

小山

それは今も動いていますか。
動いています。植栽はどうしても枯れます

から、一時金で 15 万ぐらいちょうだい致しまし

要するに、道路とか広場に対してプライベて、それを基金にして保守管理をしているわけでートな敷地の側からどういう応答が入ってくるかす。ですから、いつ行っても、人が住んでいないという問題ですね。ともかく「街」というからに家も含めて植栽帯は一応きちんとしています。しは、そういう応答が発生しなきゃいけない。応答

かもサツキとか 1 種類の樹種でまとめるのではな

関係の意識はどこまであるんだろう。

くて、いろんな木を植えることによって 1 年中花

蓑原

それは生活の行為についての応答ですね。

が咲いているとか、変化があるものにしたいとい

いずれにしても売り建てという手法を使っていまう話で、ランドスケープの内藤恒方さんや宮脇さ

すから、いわゆる住民が生活する時の行為としてんのご意向も反映した形で行われております。

参加することは、まず難しいですね、この状況は。

大川

二瓶

蓑原

例えば、ガーデン 54 では擁壁のところにコーナーをつくって座る椅子をつくっています。
「本当に座るのかな」と思いましたが、建て売りであっても、やっぱり座らせ方とか、人が住み始めた時にどう応答するかが重要ですよね。
大川

開口部をどこにするか、建物の窓がどちらを向いているかなどについては、ものすごく応答を考えているんですよ。
蓑原

視覚的応答はありますね。では、空間としての応答、アクティビティとしての応答はどうなんでしょう。例えばこの人は生垣からツタを這わせたいとか、花壇をこういうふうにつくりたいとか、特に路地などは、そういうことがあふれ返っ小山

その基金は、売り主が預かったわけですか。
違います、管理組合が預かっています。

蓑原

今でもディベロッパーとしては関与が続い小山

こういう造成地ですから、擁壁にクラックていますか。完全に切れていますか。
が入ったとか、そういったクレームがきた時には対応しておりますけれども、街並み全体の管理についての関与は、今はほとんどないですね。

クオリティの高い街をつくるために…
蓑原

コミュニティとしては、54 戸の人たちが小山

核となる方がおられて、結構お互いにお付

お互いの中でやっている…。
き合いがあるようですが、住んでいる人が変わったところで、ある種のインターラクションがあるたりすると、だんだん希薄になるという話は聞いわけですが、そういう類いのものを拒絶しているています。

感じがしたんです。その辺はいかがですか。

蓑原

宅地で草ぼうぼうのところが幾つかありま小山

ちょうど販売がバブルが膨らみ始めた時期

二瓶

よく歩道の植栽帯など公が管理している部

分で、民間というか、そこに住んでいる人に解放
して花を植えさせたりしますよね。そういうスペ

68

実はその辺は管理のことにも絡んでいます。

今、二瓶さんの話にもありましたが、ここは植栽すね。あれはどういう状態ですか。
で、最初は売れ行きが悪かったんですが、2 〜 3

ースはないかもしれませんね。デザインし尽くし年経ちますと 2 宅地まとめて買ったりする人がでていますから。おっしゃるような応答関係を宮脇てきたんです。その一部に土地だけを押さえたいも考えなかったわけじゃないですが、割合と初期という方がおられて、土地売りにしたんです。悔は、宮脇の設計が好きな人が買ったりしています。

やまれるところですが…。

家とまちなみ 67〈2013.3〉

特集：宮脇檀まちなみ読本
蓑原

年限付で建物を義務づける契約ではなく、完全に売り抜きで。
小山

はい。途中までは建築条件付きでやっていたんですが、最後は住宅地マニュアルをつくりま

りますよ。
二瓶
蓑原

納品しておしまいという形ですよね。
そうですね。だけど、本当はエリアの管理という観点からいくと、それをパブリックなシス

して、「これに則った形で家を建てて下さい」とテムとして何らかの形で置き換えないとまずいというお願いをして土地売りをしたんです。マニュ

思いますが、そこまではいってないわけですね。

アルの最後に「設計図面が確定したら当社宛お送

デザインコントロールのほかに、例えば用途がり、もしくはお届けいただきたい」というお願い変化する。そうすると建て替えがポイントになるをしております。拘束力はありませんが、今でもでしょう。こういう問題については、大川さんの守って下さいまして、そのやり方で最後の土地分経験ではいかがですか。

譲をしました。

大川

蓑原

一種のデザインガイドラインとかデザイン

地区計画ができたから地区計画に建築協定を移行させればいいという考え方は、僕は反対なコーディネーションについては、ディベロッパーんですよ。ダブルでいくべきです。要するに、建の権限はなくても、一応はかかわっている形にな

築協定は、管理組合が自分たちでまず見て、それっているんです。

から地区計画の手続きを踏むのは構わないけれど

はい。あとは地区計画がありますので、地も、やっぱり住民自治が働かないと…。地元に委区計画で盛り込まれなかった部分を、お願いの形

員会を位置づけられればもっといいでしょうね。

にまとめたわけですね。

そういう意味では、建築協定を生かしながら地区

小山

地区計画は公共のチェックでしょう。デザ

計画もやる。そこに建築家のアドバイザーがつい

イン調整の概念ではないはずですが、地区計画はていれば一番いい。そうなれば住民たちもかなり確認の段階できちっとフォローしてくれていると議論できるはずなんです。

お思いですか。

蓑原

蓑原

小山

はい。ここは住宅地としては結構厳しい地

区計画になっています。ガーデン 54 では「一戸か。

建て専用住宅に限る」と明記したものですから、

大川

一階にご両親、二階に息子さん夫婦が住んで入り建築協定と地区計画の窓口がある種、行政の中で応答し合っているというケースもあります
結局は地区計画も基準法窓口に行くんです。

そういう意味では応答できるはずなんです。この口を分けるような二世帯住宅ができないんです。

時に住民自治の組織として管理組合が有効に機能

フォレステージではそれが認められるように書きするかどうかは、なかなか問題ですね。

ました。
蓑原

それはルール自体を変えなきゃいけないですね。時代が変わってくれば、住み方も変わるわ
けですから。
小山

都市計画決定ですから、変えるのはなかな蓑原一方、フォレステージではデザイン調整のか難しいんですよ。

20 世紀のプロジェクトの極限か蓑原

戸建て住宅地の形態は今後、かなり変わる

大川

変わってきていますね。やっぱり一番大きんじゃないですか。
いのは高齢化、介護問題ですね。
「親をどうするか」という問題が、自分も同じような立場になっマニュアルがあって「こういうふうにしてくれまてみると、やっぱり蓑原さんがおっしゃるようにせんか」と、どこかに書けるようになっているん「街は要る」と思い始めたんですよ。週休 2 日にですか。

なって、男が 2 日間家にいるわけですよ。それが小山そうです。デザインガイドラインがきちん

二瓶とあります。

テレビを観てゴロゴロしているわけはなくて、僕みたいに花をやったりメダカを飼ったり、地域とフォレステージは最初からそういうやり方

接点を持ちつつある。そうすると門や塀で囲ってでやっています。ガイドラインに則ってハウスメ

いる家ではおかしいのではないか。もっとリビンーカーが設計していく。建築条件付きでも、ガイグアクセスの家がいっぱいあって、ストリートとドラインに則った形になっています。

の会話ができて、アメリカでいうストリートフレ蓑原

実際にガイドラインで応答しているのは二二瓶

そうです。今もやっています。

くのではないかと思うんです。だから、僕はもう蓑原

二瓶さんのところはこの応答については誰

少ししたら生垣を切って、そこにデッキをつくっ

二瓶

鹿島さんです。

そこにはお年寄りがお茶を飲みにくるし、子供も鹿島さんは土地を売ったわけですよね。結往き帰りに寄ってくれる…。そういった街の機能

局、良心的な事業者さんとして、クオリティの高が発生して、更に介護とか給食サ一ビスとか、いい街をつくっていこうという意識があるから、そろんなものが結集できるのではないかと考えていういう応答が続けられるんですね。通常はそこでるわけです。やっぱり “街” というのは、用途純事業者さんの志が萎えて、仕事が終わればなくな

化じゃだめなんです。用途をいかに混在させてい瓶さんの事務所ですか。

から費用を頂いているんですか。
蓑原

ンドリーみたいなものが人間関係をつくったり、強いコミュニティをつくっていくような方向にいて “地域の家” を開店しようと思っているんです。

家とまちなみ 67〈2013.3〉

69くか、それがアメニティだと思うんです。アメリ

義務じゃなくて俺たちの楽しみだ」と思う連中がカのニューアーバニズムの問題意識は、もうそこ出てくるんです。

まで来ていますからね。

蓑原蓑原

ガーデン 54 とかフォレステージのような街づくりは、実は 20 世紀のプロジェクトの一つ

最初からそういうアクティビティが盛んで、まずの極限で、21 世紀型になると、ちょっと変わる

街区で集まって、そこから自治会ができたり、勉

んじゃないかという感じもするんですが、いかが強会ができたりしていますし、季節ごとにビールですか。

パーティーがあったり、クリスマスの飾り付けがディベロッパーとして事業的に考えていく

あったりして、あんまり息苦しくない人間関係がと、21 世紀になっても簡単にはいかないという出てきているようです。ただ、その作法をどう構気がします。ですから、あんまりキチンと全部計成できるかが、まだ見えないんですね。

画してしまうのではなく、一部、怪しげな土地を大川

小山

残しておいて、「ここはのちのち適当に使ってく

まだ模索ですよね。私の周りでは介護のサービスとか給食サービスをやろうとか、コミュニ

ださい。皆さんに寄付します」という感じでディ

ティビジネスをつくろうという議論を始めていま

ベロッパーが置いていく。マンションで言えば集す。

会室みたいな形ですね。それを住民の方が共有し二瓶

コミュニティの種類とか規模に応じて、手蓑原

昔の村には必ず「入会」というのがあって、て、コミュニティとか活動の場として使っていただくという形は可能かもしれません。ただ、渡されたものをどう運営していくかという別な課題が法とか場のつくり方が違うこともありますし。
入会地の管理を巡ってある種の共同体があったで発生してきます。今度は住んでいる人の問題になしょう。ひょっとしたら新しい都市型の入会地をりますからね。

つくろうということかもしれません。

実はここに残しました “原っぱ広場” はそうい

ところで、「フォレステージ」は街として 1999

う意味も含まれているんです。しかし、日野市は年にグッドデザイン賞を受賞されましたでしょう。

この広場を提供されて「公園緑地課では引き取れ

何らかのインパクトはなかったですか。

ない」という話になりまして、結果としてコミュ

小山

ニティレベルのいろいろな活動のサポートをする

見学者が 2、3 割は増えた感じがします。

それも首都圏だけでなく、全国の自治体やディベ「生活課」という新しい課をつくることになった

ロッパーなどの方々がお見えになっております。

んです。ところが、生活課が管理するのは、「木

皆さんおしなべておっしゃることは、よくこういが枯れた」とか「凸凹ができたからならしてよ」

う街ができましたねという感想です。いい街をつということだけで、ここをどう利用するかは、広くりたいと思っていても、いろいろな問題に直面場に接している周辺の自治会の人たちが、自分たしていてなかなか実現できないというのが現実なちで管理していく形になっている。お年寄りがゲんでしょうね。街づくりに取り組む姿勢で共感いートボールする時は、当番の自治会に申し込みをただき、これをきっかけに長くお付き合いさせてして使わせてもらう形ですね。普段は何もしつらいただくということもあります。

えがないですから、子供たちが勝手に遊んでいま蓑原す。これが原っぱ広場という形で、周辺の人たちのいろんなコミュニティの場になればいいなといこういうお仕事をなさった人の冥利ですよ。

僕らもそうだけど、そういう喜びがないと実際、仕事できないですよね。

う期待もあったんですけれども、それがどこまで二瓶さんは宮脇さんのもとでの経験を生かして機能しているかは別にして、そういう思い入れを

既に住宅地づくりに取り組んでおられますが、そ込めたつもりではあるんです。

の後、いかがですか。

蓑原

難しいのは、こういうものをつくる時に「時間の経過をどう考えるか」なんですね。それ

二瓶

やはり戸建て住宅地の計画、設計を中心に仕事を続けていますが、この仕事はいろいろな可を考えると、徹底的にコモン型で管理できるとこ

能性を持っているので興味は尽きません。確かにろは限界がある。コモンという概念でいこうとす

郊外型の戸建て住宅地の開発の時代は終わりまし

ればするほど、どうもコミュニティ型で、ある時たが、最近のアメリカのニューアーバニズムの流間制限型になって息苦しいところが発生する。それを見ても分かるように、規模の大きな開発や自こにいかないで、なおかつ人間の関係をどうやっ動車に依存した開発の見直し、強いコミュニティて強化していくかという仕組みが今、問われていの形成や環境問題との関係など日本でも共通したて、どうもあんまりいい答えがないですね。

問題が山ほどあります。それに都市部の問題とも大川

70

そういう意昧で、私がかかわりました幕張

ベイタウンは、まだ 10 年もたってないんだけど、

港北ニュータウンのグリーンマトリックス、

からめ、質の高い住環境のストックを増やしてい

それから多摩ニュータウンの長池地区の緑地公園

くことが必要だと思います。それとやはり住宅、は、公団が盛んにイベントを仕掛けているうちに、そろそろ個別の発想だけではなく、街としての環

主体ができてきました。やっぱりある程度、ディ境からの観点でつくらないと、どのような街づく

ベロッパーサイドの仕掛けが必要ですね。イベン

りの仕事でも限界があるでしょう。

トを何回かやっているうちに、「面白い。これは蓑原

家とまちなみ 67〈2013.3〉

最後になりましたが、大川さんに、さてこ特集：宮脇檀まちなみ読本
れから日本の戸建て住宅地はどうなるのか。ひとて住宅地自体も再編成される中でコミュニティ活

言お願いします。

動とか参加を計画することになるという気がしま

今日話題になった宮脇先生の残した仕事もす。

含めて、新規供給だからできた実験的な仕事をき蓑原大川

ちんと評価すること自体まだできていません。建でも、本当に良いものをつくって残していただいたから、こういう議論が、将来に向かって築ばかりではなく心理学も社会学も含めて、つまできるわけで、是非これを機会に大いにこの街をり子供や高齢者の幸せという問題と空間のかかわ知っていただいて、今のような議論をしたいとこ

り、更に、地球環境問題もどこまで地域や住宅地ろです。

計画がかかわれるかが問われると思います。戸建

今日はありがとうございました。

愛用の「旅の手帖」に描かれた入院中のスケッチ

家とまちなみ 67〈2013.3〉

71