③
草野

パネルディスカッション

法律講座に行っている者として、迷いというのは常につきものだと思います。折角現場の先生もいらっしゃいますし、研究者の先生もいらっしゃいますので、今、伊見先生が提示してくれた、講師としての迷い「みち」について、ご意見といいますかアドバイスをいただきたいなと思います。まず、「話を聞いてくれるのか不安だ」という点についてですが、初めて法律講座に行かれる先生方は大概こう言われるんですよね。行ったことがある先生方は「大丈夫、大丈夫、ちゃんと伝わる」と言うのですけど。初めて取り組む先生にとっては、まず最初の関門と言いますか、司法書士がいきなり行って何か難しい話をして生徒さん、児童のみなさんが聞いてくれるのかと、常に迷いが生じるのですが、その点について吉田先生どうでしょうか。外部ゲストティーチャーが行ってそういう話をすることについて、生徒さんがどういうふうに受け止めているか、或いはどういう工夫をしていったらいいのか、何かご助言があれば助かるのですが、いかがでしょうか。

吉田

私も司法書士の先生や、仙台弁護士会の弁護士の先生に学校に来て頂いたり、仙台地検の検事さんに来て頂いたり、地元の人権擁護委員の方に来て頂いたりして、法律講座、法律教室っていいますか、その題材に関わるところでお話をしていただくのですが、やはり話し方、こどもたちを引きつける話し方とか皆さんそれぞれですので、なかなかそ
こまで事前に打合せ等はするのですが難しいところあります。どれが良くてどれが悪いってことじゃあないのですが、この間、租税教室ということで地元の税務署の方に来て頂いて 50 分間やりました。その時に税務署の職員の方がおっしゃっていたのは、大人向けに話すのと中学生向けに話すのとでは、非常に中学生に話すのは難しいとおっしゃっていて、これからどんなことを考えているのですかってことを私の方から逆に聞いたら、中学校の退職した教員で、社会科の教員で、その辺に定評のある方がいるんだと。そういう人を税務署の方に招いてそういった話し方、授業の進め方、話し方だけではなくてＤＶＤですとかビデオとかそういったものの提示の仕方とか、そういったものを研修す
る機会を税務署の方で持つんですと。その様なことも工夫しながら、租税教室をやっている学校は多いんですけど、今後とも取り組んでいきますという話を、その職員の方がしてらっしゃったんですよね。大変なんだなと。本来の業務以外に、こういったこどもたち相手に小さいうちから納税者としての意識というんですかね、そういったものを持たせるっていうのは大変なんだなと。ですから、司法書士の先生方についても多分、税務署の方のお話はある程度結びつくのじゃあないかなって、今、聞いていて思いました。

草野

ありがとうございます。これはなかなかやってみないと分からないところもあります。
ただ、少なくともある程度の準備は必要なんだろうと思うんですね。そしてあと対象となる年齢によって、発達段階に応じて理解度っていうのも当然違うと思いますし、なにも法教育だけでなく他の分野の勉強の習熟度合いによっても理解の仕方が違ってくるとだと思います。我々も教育の現場でどのレベルまで勉強してこられているのかなっていう概要でも概略でも掴んだうえで、どういう組立てをするとより効果的なのかってことを勉強することもあるかなと感じたところです。
あともう１つは伊見先生から出ていた迷い｢みち」ですが、どのレベルで目的達成かというのも悩むところです。やはり話して 100％理解してくれるかって言うとなかなか難20

しいと思うのですが、やはり教育の一環としてやるわけですから、学習指導要領の内容で書かれている教育をして一定の効果をあげなければと思います。そうするとやはりそれに対する達成度と評価を考えないといけないと思います。私どもは、結局、アンケー
トは取るのですが半分やりっ放しというところもあって、どのくらいの当初の教育目的が達成しているのかはよくよく考えたことはなかったのですけども。その達成度というのはどういうふうに計るのか分かりませんけど、橋本先生、授業の評価というのはされたりするのでしょうか。また、授業時にどのレベルまで理解して貰えれば達成といえるのか、現場の先生方からもどのように見ていただいているのか全く分からないのですけども。どうでしょうか。

橋本

評価の仕方というのはいろいろあると思うのですけど、1 回 1 回の授業でも評価できるし、先生方も経験あると思いますけど定期テストというのは 10 時間とか 15 時間とか
20 時間とかの単位で評価の問題を出して、テストにするわけですけど。ですから 1 回 1回の授業でどこまで分かったかというと、中長期的に、1 回の授業じゃなくて何回か、
それこそ日司連の先生方に行っていただいて、何回か授業をやっていただいてこどもた
ちがどう理解を進めていくか、どう態度が変わっていくかとか、そういうとこを見ていくことが大切だと思うので、1 回 1 回の授業でなかなかすぐ変わりませんからね。だから中、長期のインターバルがどうしても必要だと思うのです。

伊見

話し忘れていたことが関連してございましたので、お話しさせていただきます。
先程来司法書士会の取り組みということで、皆さんも日々取り組まれているものの多くが、恐らく、先ほど、気仙沼の中学校さんの方でお話し頂いたような、授業でのコマの 1 つというようなものではなくて、例えば 3 学期が終わった後の午前に一学年全体を集めて一つのイベントのような形で行われる講義形式のものがかなり大多数を占めているんじゃないかと思うんですよね。資料で付けさせていただいた日司連の単位会にあてたアンケートでも対象の人数であるとか対象の時間ですね、見て頂くとやはり 100 人強の人数を対象にして、時間は 40 分か 45 分くらい。60 分以内にというようなものが多数を占めているということなので、先ほど橋本先生のお話でご質問に答えて頂いたときに、多分 10 時間から 15 時間くらいの中のその内の何時間かが法教育に充てられるんだというお話と。今私たちやっているイベント型の講演というのがちょっとイメージが、想定しているものがちょっと違うのかなというところで、なかなかの一発のイベントのものになると、更にその効果というのが測定不能なものになっているような気がします。まずはそこが私たちの中の今後の課題になるのかなっていうふうに思っています。

草野

そうなんですね、私自身も宮城県内で法教育をお手伝いさせていただいているのですが、今までは卒業を前にした社会に出るこどもたち、高校 3 年生に卒業を前にして、社会に出て被害に遭わない為に、最後の記念講演みたいに体育館に集められてというケースが結構多かったのです。それが今回の学習指導要領の改定に伴って、カリキュラムの中に具体的に組まれる。今までにない形で、総合学習の時間を使ったり、いろんな時間、
大切な時間を割いていただいて、何とか時間を割いてそういうイベントを年 1 回入れてもらっているという段階から、正規のカリキュラムの中で外部講師という形でお手伝いするのに変わっていく可能性があると思うのです。これは我々の取り組み次第だと思うのですけども。そこで、これから組み立てていく話なので評価とかというのは今の段階
21

で分からないと思うのですが、橋本先生からもお話し頂いたように中、長期的に見て、どれくらい我々のお手伝いしたことについて効果が上がっていくのかについても組織としてもみていかないといけないのかなと感じた次第であります。

吉田

評価ってことでは、うちの方では必ず感想文を書かせています。3 行程度、50 分の時
間で流れがあるので、沢山は書けませんので「3 行感想文」って言っているのですけどね。その程度にまとめて。どの子が大体どの程度つかんだのかというのを、まずこちらもつかむように。後、それを元に、お世話になった先生にお礼状というかたちでお送りしています。そこだけはやっていますね、評価という点では。

草野

今回の吉田先生の報告の資料の中でも生徒さんのコメントがありましたが、実際に司法書士が講義や実例紹介を行ってみて、生徒さん側の印象としてはこれに書かれている以外にもいろいろ感想や意見があったと思うのですけど、他にどの様なものがあるかご紹介頂けたらと思います。

吉田3 頁にあるのは、代表的なものではこういった感じですね。私の話ではなくて、意見にも書いてあるような、多少難しい用語もあるけれどもと、そこは言います、だい
たいの子は。実際難しいので、教科書にないようなこと入っているので。ただ、具体性に富んで説得力がある、分かりやすいと。やはり外部の方が来ると、多少こう緊張しま
すので、一生懸命聴きますので。そうした声が多いです。
後、下にあるように、困ったときにはこういった所もあるんだなと。
「人生に役立つ」と書いてありますけども、「将来役に立つ」というような表現を使っている子が多いので、
例えばこの 2 種類に集約されると思います。やらないでほしいというのはまず無いです。

草野

我々が学校行くときに意図していることの中に、もう一つ隠れたのがありまして、生徒さんだけに伝えるということは想定していないということがあります。生徒さんに対する教育という側面もあるのですが、実際我々が取り組んでいる消費者教育的なところ、
敢えて消費者教育的と言いますが、具体的な相談事例に基づくものの話をするときには、親御さんたちの中に実際にその相談しなければいけないような立場の方もいらっしゃるんですね。宮城県司法書士会として取り組む中には、もちろん、講座用のマンガ資料みたいなもの、或いは日司連のつくられたパワーポイント資料と紙で印刷したのを必ず配っております。あとですね、宮城県司法書士会のパンフレット。単に宣伝という意味ではなくて相談の電話番号も書いてあるんですね。それ以外には日司連がつくっている小冊子、リーフレットも配布しています。クレジット･サラ金の問題もそうだし、そうした
消費者系の問題とかその他そうしたテーマごとに小冊子がありますので、活用しています。それを 1 つ 2 つは全員にお配りしてお家に持って帰ってもらうということをしています。これは家庭内でそういう話題というのは、普通はしにくいわけですね。親としても困っているときには、相談しなければならないことを子どもには言わないと思います
し、或いは子どもが悪いことやってしまって親には相談できない、話が出来ないことも多いと思います。その資料を持って帰ることによって何かしらヒントになってもらえる場合もあるでしょうし、親御さんがその資料を見て相談してみようと思っていただければいいかなと思いますので、宮城県司法書士会では毎日午後、電話相談を無料でやっています、面接相談も毎日無料でやっていますということも書いたパンフレットを持って22

帰ってもらっています。ある意味宣伝的な側面もあることも確かです。けれどもその結果として、社会人教育としての法教育を、生徒さんを通じてパンフレット等を持って帰ってもらうことでやっているっていうのも事実だと思います。それは本来の目的からは外れているのかもしれません。学校教育の中では外れているのかもしれませんけど、実はそんなことをやっています。この点についてはどうでしょうか。こういう取り組みというのは学校教育の中で行う法教育からは外れているのでしょうか。伊見さんは、同じ司法書士としてこういう意図についてどう思いますか。

伊見

それが何かと比べて悪いとか良いとかってことではなくって、さっきも少しお話をしましたが、実際この社会の中で司法書士がどういう活動をしていてということをを学んでもらう、覚えてもらう、学んだことを家に持って帰ってもらうというのが、やっぱり誰かできるって私たちしかいないわけですから、それはもっともっとやって行かなければならないと思います。ただ、法教育という流れの中にそれがどう乗っかるのかってい
うのは、峻別といいますか、峻別はした方がいいのかなっていうのは個人的な意見ではありますけど。今、草野さんが言ったような活動と法教育が、どっちが上だの下だのっていう話では全然ないし、それはそれで必要とされていることですから、どんどんやる
べきだと思います。
ちょっと余談になりますけれども、私自身もある高校に行ってヤミ金の話をさせてい
ただいて、1 年後にその保護者の方から借金の相談が事務所に来たという事例もありました。それは子どもがその日なのか 1 年後なのか話をしたんでしょうね。お母さんに。
そういった効果っていうのは確実にありますから、それはそれでそういったふうに量を増やしていかなければならない活動だというふうに思っております。

草野

我々が各学校さんに案内するときの宛先ですが、中学校、高校までは書けるのですけ
ど、あと、校長先生宛なのか社会科の先生宛か、誰宛にすると一番効果的なのかいつも悩みます。なるべく先生方に聞くようにしているのですが、先生によってもこれは校長宛じゃないと困るとか、或いは担当の先生宛じゃないと困るとか言われます。家庭科だの社会科だの、いつも悩むのですけど、中学校にご案内するときに封筒の宛名として、
どなたに宛てて書くと一番効果的だと思いますか。

吉田

職員室を今思い出したのですが、学校に文書が来ると大体中学校長宛で来ます。それで私たち校務分掌って言っているのですが、私は社会科担当、社会科に関する文書は全部私に来ます。ですから、宛先は校長宛で良いと思います。どこもそういうふうに文書を回覧しますので。ただその社会科担当が見たときに「あっこれはちょっと、おっ」と思うのと、「これはもう要らない」というのとすぐに分けますので。これは後で使えるなっていうのは机の前にあるバインダーに乗って。あとは全部処分しますので。だから、何か「わっ！」とくるような内容であれば。

草野

そうすると先ほどの橋本先生の講義にありました学習指導要領に書かれている表現を活用した案内、こういう事にも対応出来ますよと。社会科の先生が読めばピンと来るよ
うなコメントが案内文書の中に入っているっていうのは、実は大きなヒントかもしれま
せんね。もし社会科の先生のところにその文書が届いているのであれば、その先生が感じてくれる言葉が入っていると、もしかしたら可能になるかもしれない。今日そういう23良いヒントをいただいたかなって思います。
あと学習指導要領についても、私、不勉強だったのですけど、学習指導要領について
新しく改定されるときに、学校の先生個人に対するレクチャーというかそういう機会ってあるのでしょうか。

橋本

まず先に、どこの宛先に案内を出せばいいのかって話ですけど。今、学校長宛に出せ
ば社会科の先生の手元に行くということと、もう一つは、社会科の授業の研究会が各県の単位で行われていて、僕は今所属しているのは福井県なので、福井県の中学校の社会科の先生の研究会があるのですが、例えば司法書士さんが何人かの先生と研究を共にし、一緒に授業をつくり、中社研で授業研究会を行えば、授業作成に関わっていない社会科の先生に授業を見て貰えるので、そこで興味を持った先生は「是非うちにも来てください」って話にもなっていくし、単に案内を出すって方法もありますが、具体的に自分達はこういう授業をやりますよっていうのを県の社会科の研究会、市の社会科の研究会にアプローチしていく方法が大事だと思います。
学習指導要領の現場の先生に対するレクチャーという話ですけど、今現在、小中学校
では新学習指導要領については、既に解説も出ていますので、県の単位で、各都道府県単位の指導主事を集めて研修会を行いまして、その研修会を受けて今度は各県の指導主
事の先生方が現場の先生にレクチャーすると、そういった流れになっていきます。高校は、解説はまだ出ていないので、この夏に指導主事を集めた研修がありましたけど、この先、現場の先生に直接、指導主事の先生が研修を行うかは何時になるかはちょっとはっきり分かりませんけど。

草野

そうしますと高校に対する案内で、具体的にレクチャーが終わった後くらいに、ピンと来る内容のコメントが書いてある案内が行くと良いかもしれませんね。中学校に対する案内というのは、宮城県司法書士会では中学校にはまだまだ行っていなかったのです
けども、そういう社会科の先生が集まるような所で、何か繋がりがつけられれば、そこを足がかりにして、社会科の先生にこういうのがありますよというのを知っていただく
努力も必要なのかも知れませんね。学校長宛の文書だけで、もちろんそれだけで申込みが来ればいいのですけど、我々こんな事をやっていますよっていうのを見て頂くというのも、一つの大きなきっかけだと思います。
あと、今年初めて依頼が来た学校さんからの話なのですが、日司連のパワーポイント
教材をプリントアウトしたものを同封して、こんなのやっていますよってことで案内しておりました。
「この内容だったら是非お願いしたい」ということで 1 件申込みが入りました。やはりその様な案内の仕方も大事なのだなということですね。いいヒントになりました。
では、残り時間も限られていますけど、会場の皆様から先生方に聞きたいこと、意見などがあればお伺いしたいと思うのですが、如何でしょうか。

会場Ｄ

Ｑ：橋本先生にお伺いしたいのですが、今日の講義を受けてからの感想から述べさせていただきますと、司法書士の活動というのは転換期に来ているのかなと感じました。というのは、一つはやはりこれまでの消費者問題に対する啓発活動的な講義は、そういうものは今後も続けていくべきだと思いますし、それはそういうものとして特化したもの
が出来上がってますので、それをどんどん推進していくというのは一つと。今回、橋本24

先生にご講義いただきました「今後の法教育の動向」ということで、そちらの方にどういうふうに関わっていくのかってことを、今後検討していくという方向性。二つの方向性が今あって、それが融合していくというのは考えづらいかなって思っていました。
質問なのですが、最後の所でですね、言語力育成での観点での授業づくりが行われる必要があると。これはもう学校現場の先生方もそういうことをおっしゃる方っていうのは非常に多いと思います。今後、司法書士が、一つは司法書士独自のそういった授業なり教材を作って学校へ提供していくべきなのかどうか。それとも、もう一つは学校で作ってくる教材に対して、司法書士、弁護士なりそういう法律家が、こういうアプローチができますよ、我々はここの部分でお手伝いできますっていうようなアプローチの方法を取っていくべきなのか、どちらの方法がいいのかということをお伺いしたい。

橋本

Ｄさんもおっしゃった今回の新学習指導要領社会科に沿った形で授業をつくるとなると、これまでの従来型の消費者保護、啓発活動型の授業というのは新学習指導要領には当てはめにくいということは、私もそうは思います。授業づくりについては、司法書士
さんはじめ専門家が、実際に現場の先生方と協働して授業をつくっていくというアプローチが一番望ましい。先生方に出してもらったものを、提案してもらったものに意見を言うというやり方もあるでしょうけども、福井などは、福井の法教育研究会というかた
ちで、現場の先生方と、弁護士の先生と、一緒に授業をつくっていくというやり方をしていますので、同じやり方を司法書士の先生方もとられるのが望ましいのではというふ
うに思います。現場の先生だけがつくるとなると、なかなか良い授業になるかと言うと、先ほども言いましたように、全く新しい内容として入っているものが、今回結構ありますので、是非、専門家の先生方のご意見をいただきながら、その知見を現場の先生が教育に活かしながら、という意味合いで、協働での授業づくりっていうのが望ましいだろうと思います。

会場Ｅ

Ｑ：学生さんの親御さんへのアプローチというもので、宣伝というものもあると思うのですけれども、最近になって、この学習指導要領等が変えられて、その重要性があるということの背景には、当然、今までにやってこられていないからということがあると思うので、そういった方、やってこられていない方が親になりっていうのがあると思うんで、そういった方々への情報の提供という側面もあると思うので、親御さんへのアプローチというのも何らかの形で必要なのかなと思っております。私は札幌の法教育推進委
員会にも入っておりますが、委員会の中でも多少の話はして、「なかなか難しいね。」って話しているのですけれども、例えば、体育館等へ集めて親御さんも一緒に来てもらって、話を聞いてもらうと言うようなことが学校側として可能なのか、難しいのかというのが、吉田先生に伺いたいというのが 1 点ですね。関連して、当然、1 人で悩む方というのも多いというのもあるので、親御さんと相談するような機会を設ける橋渡しになる為にも、親御さんとの関連も必要なのかと思っております。
それとですね、今、１人で悩むという話もあったのですけれども、そもそも悩みを持たないパターンもあるかと思うんです。特に私が感じるのは労働問題ですね。時給が低いであったりとか残業代が出ない、サービス残業させられる、などなどいろいろあると思うんですけど、労働問題に関してですね、私の周りの人の話を聞く限りでは当たり前だと思っている方が多いです。更にはですね、親御さんであったり知り合いに相談すると、多少のサービス残業は当たり前だろうであったりとか、割増し賃金も分からなかっ25

たりとか、そもそも分かっていない、疑問に思わないという方も多いと思うんですね。
そういう趣旨もありまして、札幌会では労働問題に関する教材を独自につくりまして、
これから来月以降に実際に授業をやっていく予定です。私どもは高校以上、高等専門学校、短大でしかまだやってないんですけど、中学校でやるとした場合には、この労働問題というものは実際取り上げるとしたら可能かというか、理解としてはまだ早いか、或いはそれは高校からの方が良いとか、中学校の段階からやった方が良いという意見があればお聞かせいただきたいということです。
あと内容の面ではないんですけど、先ほど学校にはお金がないということで、高校でもそうだと思うのです。先ほど労働問題で教材をつくったと言ったんですけど配付資料を別に作りまして、Ａ4 サイズで 8 ページかな。両面印刷すれば 4 枚程度に収まる程度まで、頑張って抑えたんですよね。というのは、今までかなり縮小されて、しかもＢ4版で裏表で印刷されて何が書いてあるのか分からないだろうな、というようなものが学生さんに配布されていたという状況があるんで、ちょっと一応は工夫してみたんですが、資料は何枚程度ぐらいが好ましいのか、という費用の面があるのでしょうか。

吉田親も一緒にというのは、これは可能です。ただ限られた時間の中でそういう機会を持ちますので、私のここ何年かの経験だと、消費者教育はずっとまだ（優先順位は）下で、今の中学生で 1 番目は不審者です。ですから警察の協力を得て、不審者対策をするという時間を持っています。2 つ目が薬物乱用です。薬物乱用防止ですね。喫煙、酒ありま
すので、あとはシンナーですから、それが 2 番目です。3 番目が性教育です。やっぱり 2
年生、3 年生くらいになると、男女の付き合いなんかも出てきますので、それは３番目くらいですかね。今、ここで話題になっている事についてはなかなか親も巻きこんでというところは、今のところはやってないです。ただ、緊急性とか優先順位で考えて、これも必要だと考えれば学校では取り組みます。保護者会もありますので、必要に応じて出来ると思います。
労働問題ということでしたが、公民的分野の中では「働く人々の暮らし」ということ
で、労働三法、労働三権。あと、労働問題ということで過労死ですとか、そういったところを 1 時間の中で一杯出てくるのです。ですから、今の先生がおっしゃった様なことについては、教科書の記述には無いですけれども、資料の方にはありますのでそう言ったことも触れて実際はやっております。ただ時間としては 1 時間なんですね。
あと、お金のこと。紙代くらいは何とかしますから。再生紙使うと結構安いので、両面印刷でやっていますのでそこは大丈夫です。よろしくお願いします。

草野

学習指導要領上、労働について何か書いてあるのでしょうか？

橋本高校になると、アルバイトする学生さんが増えてくるので、労働について、学習内容として扱うという傾向はあると思いますね。学習指導要領上も、もちろん、中学校の話で吉田先生から労働三権と労働三法の話がありましたけども、それを更に深めた形で、労働契約の話について触れている箇所がありますので、現代社会でも政治・経済でも対応は可能だというふうに思います。
特に今回、私法の関係で、契約の話など労働契約も、私法の延長線上にあるとういうことですので、是非とも、今後の授業づくり等にも、司法書士の先生方が貢献いただけ
れば有難いな、という気がします。
26

伊見

今日の資料として、『月報司法書士 6 月号』をお配りしておりまして、その中に法務省の法教育推進協議会の、私法的分野の教材検討部会の一員であります、東京都の石神井高校の渥美利文先生の事例の取り組みがあります。定時制の高校で行われた授業での内容だったんですけど、実際にやった授業を、私は参観をしました。このレポートにある内容のままで授業を見てきたのですが、渥美先生ご自身は世界史の先生でいらっしゃって、読んで頂くと分かるのですが、なぜ、労働者がその法律で守られているのかという歴史、まず、人権の歴史を踏まえてお話をされていて、大変印象的でした。契約自由をどうして修正する必要があるのか、労働契約というのはどういう性質のものなのかといったことから説いていった授業です。これは確か 3 コマくらいの続きもので、その中の1 つのコマとしてこのレポートがある訳です。その中で、渥美先生が導入の部分でされたものですが、「擬似的にその労働契約を締結してみる」という体験をしてみるんですね。
そうすると労働者役になった生徒達というのは、なかなか自分が給料を高くして欲しい
とか、いろいろ要望を出しても通らないという経験をするんですね。労働者と使用者との力関係とか、それを自主的に体験してもらった上で、なぜ自主的に労働者が守られる
法律が出来たのかという歴史の中から説いていったという授業をされました。非常に私自身、これを生で見ていまして、目から鱗が落ちた気がしました。そういった観点であれば、中学校などでも出来るのではないかなと個人的には思っていまして。実は私、この授業の実践に大変影響を受けまして、労働契約を擬似的にやってみて、できた労働契約書を法的に問題のある箇所を解説する。
「仮に合意があったとしても、今の法律ではこれは効力がないです。」と、後付の解説をするような授業実践を、私自身はさせていただ
いております。そう言った意味でも、中学生にも十分耐えられるかなというところで、少し参考にしていただきたいと思います。

草野

ありがとうございました。

27