メディコス文化道

創刊準備号 01

巻頭座談会

■タイトル
シビックプライドとメディアコスモスの可能性を語り合う。
■参 加 者
柴橋正直（岐阜市長）

末永三樹（柳ケ瀬を楽しいまちにする株式会社）

蒲勇介（ＮＰＯ法人 ＯＲＧＡＮ）

■司会進行
吉成

信夫（みんなの森 ぎふメディアコスモス総合プロデューサー）

写真左から末永氏
柴橋市長
蒲氏
吉成プロデューサー

Ｑ１ 岐阜の原風景は？
末永

私、生まれは岐阜市内じゃなくて西の揖斐川町っていう車で 40 分くらい行ったところなんです。
名鉄の最終駅で、岐阜に電車で行くときは、最寄りの駅から始まって黒野に行って乗り換えて忠節まで赤い路面電車で来るっていうちょっとした冒険があって。

吉成

いつぐらい？

末永

小学校ですね。

吉成

買い物ですか？

末永

買い物ですね。親と行くときは車で乗せてもらって、忠節橋を渡るときっていうのが岐阜に入ってきたって感じで、私の原風景ですね。

吉成

橋を渡るっていうのが通過儀礼？

末永

橋を渡ることで、やっぱり岐阜に入ったという感じがする。岐阜の文化圏に入ってきたという感じですね。

吉成

岐阜の文化圏に入ってくるんだね。

末永

親に週末車に乗せられて忠節橋を渡るくらいに、橋に取り付けられている駐車場
案内標識に「満」の表示が出ているのが見えるんです。どこも満車になっていて（笑）。
柳ケ瀬に来た時はいつも決まった駐車場に入れる。高島屋の提携駐車場に入れて、歩いてバラの広場に行ってというのが岐阜のまちのイメージです。

吉成

バラの広場って？

末永

高島屋の 1 階にあったんですよ。今はなくなったけど。

吉成

えっ、どういうのがあったの？

蒲今考えるとかっこいい名前ですね。

吉成

バラの広場って、市長ご存じですか？

市長

知ってます。パブリックスペースがあったんですよ。

末永

レンガ張りの。

吉成

そんな格調高いところがあったんですね！

末永

ピロティ状になってて、完全なオープンスペースで売り場は上にある。かなり画期的な空間だったんです。

市長

ブランドの路面店もありましたよね。

末永ありました。

蒲トータル的な高級感の演出に成功しとったよね。

末永していたと思います。
そこで待ち合わせをしてっていうのがありましたし、まちの格式みたいなものがありましたよね。

吉成

ちょっと非日常に来る感じみたいな。

末永

そうですね。

末永

今、私住んでるのが岐阜公園のすぐそばで、川と山が同時にあるっていう風景が、自分の中ではやっぱ岐阜の良さとして一番はじめにぐっとくる。
年齢を重ねてきたのとともにかもしれないし、柳ケ瀬が変化してきたっていうのもありますけど、まちというものと自然と共存しているところが、時間とともにごちゃまぜになって、というのが、やっぱり一つの私の中の岐阜の風景なんです。

吉成

川と山と都市が共存してる感じがありますよね。

末永

そうですね。

吉成

蒲君はどうですか？蒲君の生まれは岐阜？

蒲僕は、郡上で生まれて小３まで春日井に住んでいたんですよ。ただかなり郡上のおじいちゃんおばあちゃんに預けられていたのでいつも長良川沿いの 156 号線を通ってました。
小さいころはずっと、長良川と山に挟まれて、そこをいったりきたりを人生で数千回してた気がします。で、小 4 から三輪なんですよ。岐阜市の北の端ですね。三輪での原風景は田んぼですね。あとは山裾の仏とか水路とかね。ずっと暮らした三輪から岐阜高専に自転車で通っていたんです。

市長

よく通われましたね。

蒲

片道 20 キロです。

吉成

そんなにあったの？

蒲往復 40 キロあって。いつも見ていたあの山が斎藤道三さんが陣を張っていた鶴山だと最近知ったんですよ。
郊外ですから僕、育ちが。まちなかの風景といえば、雪降ると高専にバスや電車で行かないといけなくて、駅前から来て丸窓電車に乗って、駅前か忠節駅から真桑の岐阜高専の方まで行くんです。今あの風景を思い出すと銀河鉄道におるみたいなそんな気持ちになりますね。

吉成

特に夕方になるとね。

蒲レトロなヴェールに包まれた映像しか思い浮かばないですね。

末永

私は、学生の頃、柳ケ瀬に行くのがすごい楽しみだった。
柳ケ瀬でウォークマンを買ったのが誇りだった。ウォークマンがでた当時、それを岐阜に買いに行くんだ私は、みたいな感じで（笑）

吉成

市長さんはいかがですか。

市長

私も高校通うとき毎日忠節橋を歩いて渡ってました。忠節まで赤い電車で来てそこから歩いて渡ってその当時まだ明郷中とかあったので本郷の中学生たちがみんな渡ってくる。北高や県岐商へ来る人たちも渡ってくる。
その中一人逆走して忠節から西野町に歩いていたというのが、すごく印象に残ってますね。
西の方から、岐阜市を見て、忠節橋を渡るといよいよという気持ちになりますね。

吉成

ターニングポイントだね。橋がキーワードですね。

末永

あがるんですよ。山も登るよりも、橋をあがるんですよ（笑）。

蒲

忠節橋のデザインは、山感あるしね。

末永

あれかっこいい。

市長いいですよね。

蒲

砦感あるよね。

吉成

日比野さんも言っていたけど。

蒲日比野さんも若い時に作っとるもんね。

末永

そうですね。

市長

忠節橋をモチーフにした作品を制作されてますよね。

市長

なんというのか、橋も普通のどこにでもある橋だったらそんなに印象がなかったかもしれないんですが、あの忠節橋の独特な。

末永

鉄橋の。

市長

あれが、自分の中で特別な存在ですね。

末永

ワクワクしますよね。オープンなトンネルみたいで。

市長

いよいよ入るっていう期待感があります。

吉成

やっぱり橋は大きいんですね。

市長

大きい。長良川も金華山も岐阜城も絵の中に原風景として入る。

吉成

そこがパッケージのように入っているんですね、みなさん。
それが原風景なんですね。西側からがみなさんの原風景とはびっくりでした。

市長

西側から、という人も多いと思います。忠節橋通り沿いに高校がたくさんあるので。

末永

そうですね。

市長

10 代の多感な時期にあの光景（忠節橋から長良川・金華山・岐阜城を望む）をそれぞれの形で見た、というのがみんなが通ってきた道だと思います。

Ｑ２ それぞれのシビックプライド
吉成

シビックプライドという言葉を市長さんが意識されたのはいつ頃から？

市長

シビックプライドっていう言葉はたまたま雑誌で出会いまして。
キーワードとして、シビックプライドが出ていて。それを見たときに自分の求めていたキーワードってこれだ！と、その瞬間閃いたんです。

吉成

市長になってからですか？

市長

市長になってからです。私も政治家として 16 年になりますが、岐阜に帰ってきてからずっと感じていることがあります。
市民の方とお会いした時に、岐阜のあれが足りないこれが無いというお話をよく聞きます。
でもそんなことない、という思いがありまして。岐阜の方に、「地域に対する愛着や誇り」というものをもっと育てていかないといけないんじゃないか、と。

蒲ないものねだり精神満載ですもんね（笑）。

市長

じゃあ、地域に対する愛着や誇りを一言で言ったら、と考えたときに、「シビックプライド」っていうキーワードに出会い、大きなシンパシーを感じた。
「これだと。なにをおいてもこれなんだ」と。
非常にクオリティーの高いもので岐阜市の良さを体感できる場所、岐阜の様々な情報を得ることができる場所、あるいは、コミュニティとして集まれる場所が、メディアコスモスであり、シビックプライドセンターはメディコスがふさわしいと行きついた。

蒲やっぱり、メディコスがきっかけなんですね。

市長

シビックプライドセンターとかシビックプライドゲートウェイとか、呼び名はいろいろあると思いますが、メディアコスモスからまちにつなげるっていうことを意識していますね。

蒲僕、起業した当時、フリーペーパーを創刊したんです。
キャッチコピーが恥ずかしくていいたくないんだけど、「岐阜に住む君がこのまちを愛するように」と書いた。

吉成

ストレートだね。

蒲市長と同じことを考えていて、僕自身が岐阜を一度捨てて出て行ったから帰ってきたのでなにも知らない。17 年前には、みんなまわりが大人も子どもも岐阜なんてなにもないし、柳ケ瀬ももう終わりだっていってた時代で。
こういう時代に地方をなんとかすることがかっこいいと思って、ＮＰＯ法人でまちを興すということをなんとかやりとげたいという思いと、目の前にいる岐阜の人の自己肯定感の低さが、背反していると思ってました。
そこにフリーペーパーをぶちこんでやろうと思った。
みんなの目を醒まさせてやろうくらいの勢いで。
岐阜を愛してるし、このまちでつくれんのっていうくらいのビジュアルを作ろうと思って、表紙とかも気合いをいれて撮影・デザインして。

吉成

すごかったよね！前に見せてもらった。

Ｑ３ メディアコスモスができて 5 年、人の意識は変わりましたか。
蒲

自分は、みんながここに集まろう、そう思えるようなものやビジュアルがあれば、と思ってやってきました。工芸品だったら、水うちわとか。
頑張ってやってきたんですが、メディコスができてそういう小賢しいことよりも、おしゃれでわーいって集まれて自由に使えて、自分を解放できて人と交われる。そういう場所から自然に生まれてくる自己肯定感とかシビックプライドがとても魅力的だ、と感じてて。
「あぁこうやりゃよかったんだな」と。
僕のやり方とは違うので、それはそれで嫉妬しているんですが（笑）
、同時におもしろいなと。
メディコスは、自分的なアプローチも受け入れてくれるし、うんちくとかね、小難しい歴史とかだけじゃなくて自分のまちでそういう自分が解放できる、自分に戻れる、素で楽しめる。
そういうまちと接続する場があることで、市民の自己肯定感も高めるのだなっていうことにおもしろさを感じてますね。
市長さんがここを市のシビックプライドを高める拠点と考えているっていうのは、がっちりはまってるなと。

吉成

自分を解放できる場所っていうのは公共施設でなかなかない。
自分を解放できるっていうのが、大元にないと元気も出てこない。
人も集まってこない。特におもしろい人が集まってこない

末永

公共施設って自分を解放できるってかなり不思議なことだと思います。家とか自分のプライベートな環境とか自分がわかっているところのほうが、本来人間は自分を解放しやすいので。それを公の場所でやるっていうのが、すごくパラドックスというか、すごいことだな、と。私は建築士なので、そういう場所を東京の人に作ってもらったことが、ちょっと悔しくて（笑）。

吉成

全国を見ていて思うのですが、パブリックな空間に求めるものがきっと変わってきているんだと思う。

末永

そうやって公共の場所を上手に使うことができるという市民性がここにある、と考えることができるのであれば、それは岐阜で今後いろんなことをやっていく上でのキーワードになるかもしれないですよね。

蒲パブリックの日本語訳は公じゃないですか。公の語源は大きい家なんです。
メディコスは、公共施設という社会的位置づけですが、本来のそのパブリック（大きな家）なんじゃないかと思います。昔でいう、バラの広場的な格式ある空間になっている。

末永

でた、バラの広場（笑）！

吉成

僕は、5 年間メディコスにいていろんな風景を見るんですが、「おとなの夜学」が始まったときに、外で女子高生のきゃっきゃいっている声が中まで聞こえてくる。みたら 30 人 40 人の女子高生たちがダンスの発表会の練習で夜の闇に紛れながら踊ってる。あの解放感と、岐阜はなんなんだろうと真面目に探究している大人の夜学が同時に共存している世界というのがやっぱりこれからの公共なんだろうなと、思いますね。

市長

ここに来ればダンスをしてもいいし、勉強してもいいし、いろんな友達としゃべってもいいし。10 代にとってそういう自由な場所が、まちの中にできたのが大きい。

吉成

自分たちを許容してくれる、なんかわからないけど、受け止めてくれる場所がまちの中にある。その感覚があるかないかが大きいですよね。

蒲音楽とかをやりにくるような、アグレッシブな使い方ができるスペースがあってもよいかも。新市庁舎がきたらそんなスペースできませんか？

市長

ピアノ弾きたい人は弾いてもらえますよ。

末永

街角ピアノ！

市長

新市庁舎のオープンスペースにはピアノを置きます。

吉成

新市庁舎がくると、あそこの空間が変わりますよね。両方から向き合っているので、今まで以上に大切な場所になると思いますね。

末永

私としては、メディコスで若い人たちが集まって自分の居場所を見つけてくれるといいと思ってます。それだけでなく、入口にして、そこからまちに飛び出してほしいっていう思いがあって。
ここでいろんなものを得たりいろんな人間関係を作りながら、実際のまちの営みとか商売とかいろんな人たちに触れ合って。岐阜にはなにがあるっていったときにこんなことあるよあれがおもしろいよって。
わかりやすい鮎菓子や鵜飼とかじゃなくてよくて。
自分の言葉で自分がいいと思うものをみんなにもお勧めできる。
そういう風になってほしい欲しいと思う。

吉成

それにはやっぱり柳ケ瀬との関係がすごく大きいだろうね。

Ｑ４ 過去のまちを知らない若い人たちに歴史や文化に対する情報が必要になると思うのですが、どんなものが必要でしょうか。
蒲道三信長が活躍した戦国時代と昭和以降の現代。この二つの時代以外の岐阜市の歴史はあまり知られていません。
実は明治は死ぬほど岐阜が熱い時代で、日本における文化拠点だったんです。ジャポニスムをヨーロッパでけん引していたのは岐阜が生み出した和紙や工芸品でした
し、昆虫館の名和靖博士の活躍もこの時代ですよね。
それに、明治期に国鉄が来て、岐阜町から細長い 4 キロの中心市街地を作るときにおこったドラマとかその時に活躍した町衆の熱い魂の上に、我々は今のまちを作っている。
僕は自分で、調べていくうちに色々おもしろくなり、芋づる式に知ったのですが、今の若い子たちには、誰もそのあたりのことを教えてくれない。非常にもったいない。
旅に来た人に、自然に、歴史を愛しているまちの各時代のなんか息吹みたいのが、「今もこうやって続いているよ」っていうのを伝えたい。僕が自分で案内したら、超楽しいって思ってもらえるけど。それを誰もができるようにしたいんですよね。
仕組みとして、まちのコモンセンスとして古いものを大事にするということをしていかないと、失われる一方です。
今は大河ドラマもきてますしこれをきっかけに、岐阜で単純に古いものを大事にするという共通意識をみんなが持てるムードを出したいですね。
吉成

そうですよね。たとえば、明治時代もそうだけどこんなに地下水脈が豊かなまちだったというのを僕は来てから知りました。でも、地下水脈は実際には見えない。見えなくても見えるように、例えば、地図上では美しく見えるように再現する、などの取組が必要だと思います。

蒲視覚や空間が人の意識に与えるものがかなりありますよね。

末永

私も、古いものを大事にするのはとても大事だと思います。でもアップデートする必要性があるものもある。
ただ守るというだけでは、限界もあるし、経済的に淘汰されてしまうことが多かったりすると思うんです。その中で守ること、アップデートすることを上手にやっていける仕組みとか、こうあったらいい、という価値観があるとよいと思う。

蒲そのとおりだと思います。国も文化財は単に保存じゃなくて活用。建物も生かさないかぎり残すという合意が得られないですよね。
町家も古い洋風空間も今生きていて、使われて生き生きしているから価値がある。アップデートすることも、単純に使われない限り意味がないですよね。

末永「使って守る」、それを体感してもらう。自分の体験にそれを入れてもらうことが一番の記憶になるかな。

蒲どうしても守らなければいけない文化財もありますが、守るだけの文化財はあまり意味がない、と思っています。
川原町は美しいが観光っぽい雰囲気がすでにでている。今一番手を付けないといけないと感じるのは岐阜町ですね。

岐阜町には、生活の営みがあり、信長期からの歴史の蓄積もあり、歴史の上に重なる重層的な場所にみんなが普通に暮らしている。これこそが、岐阜の最大の価値ですよね。
この素晴らしい空間風景・景観を残すために価値のアップデート、利活用のビジネ
スモデルや使う人を呼ぶエリアマネジメントが必要です。
それができると、メディコスが核になって柳ケ瀬、駅前、岐阜町、岐阜公園、川原町、長良川がつながるストーリができる。
吉成

岐阜町は、広場だし、ある意味人がいつもいるし、いろんな人たちが共用しながら住んでいる。すごい大事だし、歴史の厚みも見せたい。

蒲

住んでることが価値。
そのまちの営みとか息吹の蓄積の上に自然に生きているのが生かせるまちだなと思う。

末永

今の話は、ちょっと観光よりの話だと思うんです。それとは別に、最近外の人から言われたのが岐阜って移住定住多いんですか、って質問で。これがよく聞かれるんです。私的には、いろんな人がいろんなことやってるし、山も川もあるし商店街もおもしろいことはじまってて。意外に移住定住の人っているのかなって思ってるんですが。

吉成

もうちょっと上の方にいっちゃうよね。

末永

そう。わかりやすい田舎を求めればもうちょっと北のほうにあがる。便利な都市といえば名古屋とかになる。「岐阜のちょうどよい魅力」の発信が非常に難易度高いのかもしれない。魅力の発信ができれば、もっと岐阜に移住定住したい人っているんじゃないかと思うんですよね。
程よい豊かな暮らしを求める人たちに、すごく岐阜ってあってるんじゃないかなと思うんです。

吉成

特に、コロナがあって大きく変わりつつある感じがする。
５年前は、岐阜は名古屋の植民地、というフレーズをよく聞いた。でも、そんなことない、とずっと思っていて。
これからの人たちにとって、岐阜のちょうどいいほどよさっていうバランスがすごく合うと思う。
自分は、岩手からきていて、東京出身だが、このバランスはなかなかありそうでない感じがしてならない。
末永

そういう人に町家にすんでもらうとか、全然ありですよね。

吉成

暮らし方も変わってきたしね。

市長

これからの暮らしは大都市だけじゃなく、きちっと地方というところにも自分のライフステージをおいて、大都市でビジネスをやり一定の年齢になれば岐阜の方がよいよね、といつでも岐阜を拠点にできる。
そういうことができる地方都市というのが、岐阜がぴしゃっとはまるところだと考えています。

末永

ちょっと最近気づいたのが我々世代が一番にぎわっている柳ケ瀬とか華々しい柳ケ瀬の経験を感じている最後の世代なんだと。
やっぱりサンデービルヂングマーケットにくる若い子たちは、柳ケ瀬がそんな場所だったっていうことはもう記憶にないんですよ。
初めから柳ケ瀬商店街はこういうものであるっていう入口なんですよね。

吉成

世代によって全然違うよね。

末永

本当に、全然違うなと思っている。
我々はアップデートしようという感覚でいるんですけど、若い人たちは新しくない、ピカピカじゃない、手跡が残っていて昭和っぽいのが面白い。
古い中に、新しいかっこいいお兄ちゃんの店があるとか、コーヒースタンドがあるとか、古い靴屋に行くとなんかおしゃれな古い靴が売っているとか、それを見つけておもしろがるのが楽しいというのをやっている。
若い子たちも、自分たちで上手に価値を見つけている。

吉成

その時に歴史観とか歴史が若い人にも必要になってくる。柳ケ瀬があれだけ映画館街があって隆盛を極めたっていう情報をどういう風に出すかということと、その情報の中には通りを歩いているときにものすごくにぎやかで流行歌も流れてきたのを感覚的に覚えていることも含まれると思うんだよね。
若い人にとってもそういうものを知るっていうこと、臨場感をもって知る、感覚的に知るっているのが大事だと思う。
柳ケ瀬は柳ケ瀬の文化があったはずだし、それをどういう風に魅力的に見せるかによって、たぶん小さな旅を発見していく人が出てくるんじゃないかな。

末永

高校生って鮎みたいだな、って思うんですよね。どこでどんな藻を食べたかに尽きる。だからやっぱり岐阜で藻を食べてもらいたい

岐阜という名の藻を大量に食べて外を見て戻ってくるのも良しだし、岐阜で育ってこうなったよと外で活躍するのも素敵なことだと思うんです。
大学で東京に行ったんですが、初めは岐阜のこと全然しゃべれなかった。自分でもよくわかってないけど、とりあえず鵜飼っていうくらいとかで。自分の生まれ育ったまちを説明できない恥ずかしさがあって話せるようになりたいと思ったんです。
ちょっといろんなものを見たり、外国人の友達に岐阜ってこうだよねと言われると「言われてみれば確かにそうだな」と思うようになって。岐阜って山も川も同時にあるねとか、京野菜とかみたいなわかりやすいものじゃないけどすごくおいしいねとか、あそこのレストランがいいよとか。情報としてちゃんと口に出せるところまでいけばけっこう岐阜もおもしろいって。
高校生のうちに情報を詰め込んでおくと、岐阜から出てきたときに、岐阜の魅力を自分の書棚からだして、ぶわっとしゃべれるようになる。情報を得て人に会い、いろんな話を聞かせてもらう、という経験がメディコスでできれば、それはシビックプライドを作る仕込みになっているんじゃないかな。
末永

あと、提案ですが、シビックプライドの共感を得たりするのに、メディコスに実験の場を作るのがすごく良いのではと思っている。金公園でオープンスペースラボをやるんですが、それは、1 パーセントの今を変えようという人たちの未来を作ることにつながると思ってます。
数の理論でいうと 1 パーセントのために動くっていうのは、行政側としてすごく難しいし、共感も得づらいと思います。ただ、メディコスはこれからの未来をつくる
シビックプライドセンターですし、1 パーセントを試すラボのようなものをやるのもありじゃないかと思うんです。行われる実験はあってるかもしれないし、ひょっとすると間違っているかもしれない。でも、チャレンジすることがすごく大事なことだと思うので。それを許せる場というものが、メディコスに生まれると、すごくみんなが提案しやすいし、やりやすい。
失敗を恐れずに行けるようになる。そこで、価値転換が行われたりすると、すごくやる気になる人が多いし、もっと頑張れる。

Q5 シビックプライドセンターとしてのメディアコスモス
市長

岐阜市の中心市街地の子どもの人口は減少していて、岐阜市の中心市街地が子どもの頃の原風景っていう人口が減ってしまっている。まちなかに人が住むのをとりかえしていかないといけないし、そのためにはまちとしての価値を高めていくことが必要です。
今 30 代、40 代で転入してくる人の一定数は岐阜で育った人なので、岐阜に原体験、原風景を持っている。だから帰ってくる。でも今の子どもたちには帰ってくる原体験がなくなってきている。だからこそ、このまちの中にどれだけ子どもたちが来てくれるのかが非常に大事。住むのはもちろんだし親と一緒に来てくれるとか、10 代でこのまちでどれだけたくさんの体験をできるかが重要だと。メディコスにくる子たちは原体験があるということなので、それをどれだけ広げていけるか。郊外に住んでいる市民をいかに巻き込めるかがポイントかなと思っています。
末永

郊外にいる人が自分のまちの一部としてメディコスにやってきて、ちゃんと居場所があって、楽しめる使いこなせるっていうことができれば、よいですよね。憧れの場所にしたいですよね。
あそこに住んでるってすごくいいよねってみんなに言われるようになったらもうやったってなる！

市長

どれだけ市民や地域住民を巻き込めるかといったときに、最も巻き込んでいるのがメディアコスモスだと思います。パブリックスペースに一定の目的を持っていらっしゃる人はメディアコスモスが岐阜市内ではぶっちぎりで多いわけです。
だから、ここに来てくださる人たちにシビックプライドセンターを通じていろんなことを共感してもらったり、岐阜市の進むべき方向を共有していただいたり。ある
いはここから発信されることを通じてその方々がアクティブに地域の中で動いてくださったり、つないでくださったり。
そこには観光のつながりもあるし、まちなかのまちづくりとのつながりもあるし、郊外とのつながりもあるし、教育とのつながりも絶対必要になる。ここが拠点でありハブになってほしいです。
その力はメディアコスモスにはあるだろうと私は思ってここをシビックプライドの拠点の位置づけにしました

吉成

柳ケ瀬、長良川の間を、人と情報を結びあう場所として、メディアコスモス＝シビ
ックプライドセンターになれるよう私たちも頑張ります。ありがとうございました。