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第４６回小金井市指定管理者選定委員会

日時

令和５年５月２９日（月）午後５時３０分～午後６時５０分

場

所

小金井市役所本庁舎３階第一会議室

出席委員

５人

委員長

佐

藤

直

人

委員

副委員長

伊

藤

茂

男

委員

唐

澤

寛

委員

曽

根

隆

寛

委員

矢

板

ゆき江

委員

欠席委員

０人

担当課職員
生涯学習部長梅原啓太郎

生涯学習課長三浦真

生涯学習係長倉澤淳子

企画政策課長冨田

絵

実

企画政策課企画政策係長

中

島

広

樹

企画政策課企画政策係主任

兼

堀

義

信

公共施設マネジメント推進担当課長

田

中

克

知

事務局職員

（午後５時３０分開会）◎○○委員長では、定刻を過ぎましたので、委員会を開始させていただきます。

ただいまから第４６回小金井市指定管理者選定委員会を開催いたします。
なお、本日の定足数につきましては、小金井市公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例施行規則第１１条第２項に、半数以上で成立することと定められております。本日は全員、御出席でございますので、会議は成立しております。
それでは、議題に入ります前に、事務局から資料について説明をお願いいたします。
◎冨田企画政策課長

資料について説明させていただきます。本日、机上配付しております「次第」のほか、事前に送付いたしました「資料１

令和５年度指定管理者選定委員会の開催につ－ 1 －いて」、資料２として、小金井市立清里山荘指定管理者募集要項から始まる「審査関係資料一式」でございます。過不足がないか、御確認ください。
続きまして、資料１「令和５年度指定管理者選定委員会の開催について」について説明させていただきます。資料１を御覧ください。
前回の委員会でもお配りしておりますが、ナンバー２の小金井市立清里山荘の日程を更新いたしましたので、改めてお配りさせていただきます。
小金井市立清里山荘につきましては、本日が募集要項等の審査、第１次審査が８月２５日（金）
１７時３０分から、第２次審査が９月１５日（金）１７時３０分と 予定しております。なお、
ナンバー１の小金井市立公園等・環境楽習館につきましては、従前と変更はございません。
以上でございます。
◎○○委員長今までのところ、御説明について何か御質問ございましょうか。
（「なし」の声あり）◎○○委員長ありがとうございます。

それでは、次第２に入ります。「小金井市立清里山荘の指定管理者の公募について」を議題
といたします。
本日は教育委員会から諮問書が提出されておりますので、諮問をお願いいたします。
◎梅原生涯学習部長

本来でしたら、教育長が諮問させていただくところでございますが、本日は他の公務の関係で私から諮問書を代読させていただきます。

小教生生発第９１号
令和５年５月２９日
小金井市指定管理者選定委員会
委員長

佐藤

直人

様
小金井市教育委員会
教育長
諮

問

大熊

雅士

書

小金井市公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例第１６条の規定に基づき、別添資料のとおり、下記の事項を諮問します。
記１

令和５年度諮問第２号
小金井市立清里山荘の指定管理者の公募について【指定管理者公募施設】
⑴

名

称

⑵

所在地

小金井市立清里山荘
山梨県北杜市高根町清里３５４５番地１－ 2 －【指定の期間】
令和６年４月１日から令和１１年３月３１日まで【諮問に係る提出書類】⑴

指定管理者募集要項⑵

指定管理者選定基準⑶

条例、規則及び要綱

よろしくお願いいたします。
◎○○委員長ただいま、教育委員会から１件の諮問を受けました。

なお、本日は説明のため、担当課職員に出席いただいておりますので、事務局から紹介をお願いいたします。
◎冨田企画政策課長

それでは、担当課の出席者を御紹介いたします。

本日の議題は生涯学習課の担当となります。初めに、生涯学習部長の梅原でございます。
◎梅原生涯学習部長

よろしくお願いいたします。

◎冨田企画政策課長

次に、生涯学習課長の三浦でございます。

◎三浦生涯学習課長

三浦でございます。よろしくお願いいたします。

◎冨田企画政策課長

生涯学習課生涯学習係長の倉澤でございます。

◎倉澤生涯学習係長

倉澤と申します。よろしくお願いいたします。

◎冨田企画政策課長

以上で、担当課職員の紹介を終わります。

◎○○委員長それでは、令和５年度諮問第２号「小金井市立清里山荘の指定管理者の公募について」を議題といたします。小金井市公の施設の指定管理者の指定手続等に関する条例によれば、第４条第２項で「市長等は、前項の規定により指定管理者の候補者を選定するときは、第１６条に規定する小金井市指定管理者選定委員会の意見を聴くものとする」としております。
今後、当該施設については前回同様、公募を行い、候補者を選定することになります。公募に当たっての募集要項等の内容、選定に当たっての審査基準について、公募の前に本委員会に諮問されているものであります。したがって、これから担当課から説明を受け、各委員から質疑を受けたいと思います。
それでは、担当課の説明をお願いいたします。
◎三浦生涯学習課長

それでは、清里山荘の指定管理者の公募について、小金井市立清里山荘

募集要項に沿って、説明いたします。恐れ入りますが、２ページをお開きください。公募の趣旨のところから説明を申し上げます。
１番、公募の趣旨につきましては、記載のとおりでございます。小金井市立清里山荘では、
民間の能力を活用し、住民サービスの向上と効率化を図るため、平成１８年９月から指定管理者による管理運営を行ってございます。指定管理期間が令和６年３月３１日に終了するため、新たに指定管理者を公募するものです。なお、今回は５度目の公募となります。
２、施設の概要についてでございます。アクセスは車で中央高速を利用する。新宿から清里－ 3 －方面へ出向している高速バスを利用する、もしくはＪＲ中央本線、小海線経由で清里駅にて下車、徒歩またはタクシーで現地へ向かう方法が一般的でございます。小金井からは大体２時間
半ないし３時間を要するという立地条件でございます。
施設の概要でございますが、山梨県学校寮敷地を借地いたしまして、小金井市が平成３年に当時の文部省の交付金を受け、現在の鉄筋コンクリート造の建物を建築いたしました。近隣には立川市、調布市、学校法人等の各施設がございます。施設の主な特徴といたしまして、１階に体育館がございます。体育館は小体育館ということで、バレーボール、バスケットボール、卓球等ができる広さでございます。それから、２階に研修室が備えてございます。３階部分には天体観測室を設けてございます。こちらの天体観測室では、大型の反射望遠鏡 、小型の天体望遠鏡を備え、市民の利用に供してございます。施設全体の棟といたしましては、個人棟、団体棟に区分けをしてございます。団体棟については、林間学校利用または個人利用も可能でございます。冬季はこの団体棟については閉鎖してございます。体育館と研修室を備えてございますので、クラブ活動の合宿、研修などの利用が可能となってございます。また、先ほど説明いたしました天体観測も、清里は土地柄、空気がかなり澄み切った環境にございますので、最適地で天体観測ができるということでございます。
続きまして、指定管理者の指定期間でございます。令和６年４月１日から令和１１年３月３１日までの５年間と考えてございます。これは従前から５年間を一つの区切りとして指定管理をお願いしてきたことに加え、応募者、事業者の事業計画期間としても５年程度が相当であると考えるからでございます。
続きまして、３ページでございます。５の管理者は小金井市教育委員会。６の指定管理者の公募及び選定方法・選定委員会の設置ということで、指定管理者の公募の選定につきましては、
公募型プロポーザル方式を採用し、小金井市の公の施設の指定管理の指定手続に関する条例第１６条に規定する指定管理者選定委員会による審査を実施し、指定管理者としての候補者を選定するとしてございます。
次に、大きなⅡ番でございます。指定管理者が行う業務の範囲につきましては、１から７までございます。こちらにつきましては、これまでと大きな変更はございません。
Ⅲ、指定管理者による管理運営の条件等、事業内容ということで、⑴は施設の管理運営、⑵は施設及び備品等の維持管理、⑶は事業運営の特例条件、⑷でインボイス制度の対応を記載してございます。
続きまして、２、清里山荘の利用料金等ということで、利用者が清里山荘の施設を利用することに伴う利用料金等の全ての収入は指定管理者の収入といたします。これは利用料金制を採用するという前提条件で記載をしてございます。なお、設定できる利用料金は条例で定めている金額が上限となってございます。
続きまして、４ページを御覧ください。教育委員会の負担する経費ということで、３番に⑴から⑸まで記載してございます。主な内容は５０万円以上の修繕料については、教育委員会が－ 4 －負担するということ。１０万円以上の備品については、教育委員会が負担します。これ以外につきましては、指定管理者のほうで経費の負担をお願いしますということで、４番に記載してございます。
５番、備品の帰属ということで、１０万円以下の備品を指定管理者側が買い換えた場合については、その買い換えた備品については教育委員会に帰属をしますということになります。
６番は宿泊施設ということで、管理人２名を常駐させてください、その際には、館内の管理人室を利用してくださいという記載でございます。
７番については、指定期間満了の際の措置を記載してございます。
８番につきましては、移管前に使用承認したものについては、移管後すべて引き継いでいただきますという内容でございます。
９番については、リスク分担について明示をしてございます。
次に、Ⅳの応募に関する事項です。応募者については、法人その他の団体ということで、個人での応募はできません。応募の制限を⑴から⑺まで、それぞれ欠格事項を記載してございます。
６ページにお移りください。３番に公募スケジュールを示してございます。公募につきましては、市報７月１日号及び市ホームページに掲載し、広報いたします。７月１０日に現地説明会を実施し、その後、小金井市指定管理者選定委員会を開催いただき、指定管理者の候補者を選定していただくという段取りとなってございます。選定後、応募者への結果通知。１２月に市議会への指定議案の送付を経て、指定の御議決をいただきます。議決後、協定を締結し、令和６年４月より指定管理の業務を開始するというスケジュールとなってございます。
４番で現地説明会の詳細や申込方法について、５番は質問の受付や回答の公表について、記載してございます。６番は応募書類の提出について説明してございます。応募要項の関係書類については、原則として、ホームページ上からダウンロードしていただくことにしたいと考えております。
８ページでございます。７番の提案内容になります。以下の内容を提案書の中に示してくださいということで、これは指定管理者側の提案を基本項目内容に沿って示す こととしています。
⑴については、指定管理者としての運営方針。⑵は施設の利用に関する業務について、利用者の利便や収益性、稼働率を高めるためにどのように取り組むか等を示していただきます。 ⑶は
個人情報の保護及び情報公開についての記載です。⑷は障がい者の雇用等、福祉的雇用についての考え方や現状を示してくださいということでございます。⑸は送迎や広報など、利用促進の具体的な考え方を示していただき、⑹の自主事業については、事業内容及びその効果ということになります。自主事業につきましては、別添の指定管理業務仕様書、個別の業務仕様書に詳細が記載されてございます。指定管理業務仕様書の３ページになりますが、ここの２番でございます、管理運営に関する業務というところの⑴青少年育成に関する業務ということで、①として天体観測等の講座運営業務、②として、宿泊者向けのクラフト教室等の業務 、③として、－ 5 －自然観察等の野外活動に関する業務、④その他教育上必要な業務ということで、①から③については、これらは行ってくださいという私どもの意思表示となってございます。
⑻要望・苦情についてということで、アンケートなどによって、利用者の要望等を把握してくださいという趣旨で、これにつきましては、市側にフィードバックしていただくということになります。⑼については、業務の検証ということで、自己検証・評価・改善について示していただきます。⑽については、利用料金の設定に関する考え方について示していただきます。
条例で定められた額を上限に利用料金を設定していただくこととなります。それから 、食事料
でございます。こちらにつきましては、今般、令和５年４月から食事料を一定改定いたしまして、現在、市ホームページでは新たな食事料を掲載しているところでございます。現在、夕食は複数のメニューから利用者の方に選んでいただいており、指定管理業務個別業務仕様書の６
ページの⑩食事料ということで、食事に関する規定を入れてございます。中身については、指定管理業者側の申出によりまして、教育委員会の承認を得て、メニューの変更等は可能でございます。基本的には今般改定した料金を継続していきたいという考え方を私どもは持ってございます。指定管理業務仕様書の２ページの⑹に現行の食事料の表を示してございます。なお、朝食につきましては、均一でございますが、夕食についてはどちらかを選べますという料金設
定としてございます。⑾施設の維持・管理について、危険防止等の考え方を示してくださいという趣旨でございます。⑿、⒀はごみ減量、地球温暖化対策の取組についてということで、環境に対する考え方を示してくださいという趣旨でございます。⒁は施設の安全に関する業務ということで、災害や事故など、緊急事態に備えた対応策や訓練、安全に対する考え方についてお示しをいただきます。
続きまして、９ページでございます。８番、応募に関する留意事項ということで、⑴から⑻まで記載してございます。これについては、留意事項ということでございますので、通常、ごく一般的な記載事項になってございます。⑻については、関係書類の公開義務、会議録の公開をここで明示してございます。９の選定結果の通知については、応募者に対して文書で通知をいたします。１０番の協定の締結につきましては、市議会の議決によって決定した指定管理者と協定を締結する予定でございます。協定書につきましては、後ほど１０ページで説明させていただきます。
続いて、Ⅴの選定に関する事項。１番の選定方法につきましては、先ほど申し上げたとおり、
公募型プロポーザル方式で行います。１次審査については、書類審査、２次審査については、
プレゼンテーションを行い、結果通知を送付することとなります。２番の評価項目については、後ほどの選定基準で説明をさせていただきます。
Ⅵ、協定に関する事項です。⑴から⑿まで、これらについて協定を結ぶという予定でございます。
１１ページ、Ⅶ、実績評価に関する事項についてでございます。実績報告書を毎年度終了後
６０日以内に提出いただくこととなります。Ⅷにつきましては、関係法令の順守でございます。

－ 6 －Ⅸ、その他については、事業の継続が困難となった場合の措置ということで記載をしてございます。最後に、Ⅹ、添付資料の一覧ということで載せてございます。
続きまして、選定基準を御覧ください。表になっている資料でございます。
まず、１については、適正な管理運営の確保、２については、事業者の現状と実績、３はサービスの向上、４は効率的な運営、５については安全で安定的な施設運営の継続的提供ということで、大きく５項目に分けてございます。それぞれの項目、５点の配分ということで、今回、御提案申し上げてございます。市の考え方といたしましては、特に重視したいという点で、３のサービスの向上、２の事業者の現状と実績、５の安全で安定的な施設運営の辺りに力点を置きたいという提案内容でございます。
説明は以上です。
◎○○委員長担当課の説明は以上ということでございます。

これから、順次、質疑を行いますが、大きく２点に分けて審議を行いたいと思います。１つ目は、募集要項、それから業務仕様書、個別業務仕様書等の内容について、２つ目として、選定基準についてということで、分けて審議をしたいと思います。関連する事項はあるかと思いますが、それは併せて質問をしていただいて結構です。
それでは、まず初めに募集要項等の内容につきまして質疑を行います。質問あるいは御意見等いかがでございましょうか。
◎○○委員

今、御説明いただきました指定管理者の募集要項の日付のところについてお伺いしたいのですけれども、まず６ページの算用数字３番、指定管理者の公募スケジュールを拝見すると、募集要項の公表は６月２８日となっていますが、お配りいただいた資料の募集要項は
令和５年７月になっています。これは６月ではなくていいのですかという質問でございます。
◎○○委員長

担当課、お願いいたします。

◎倉澤生涯学習係長

御指摘のとおり、市報の７月１日号で掲載する予定としておりますので７月と記載したのですが、実際、市報が配られ始めるのがもう二、三日早いということで、それに合わせてホームページの公表も行うことにいたしましたので、こちら６月に改めさせていただきたいと思います。
◎○○委員長◎○○委員◎○○委員長◎○○委員

よろしゅうございますか。
結構です。
ほかにございますか。
企画提案書に対して、最低点の基準を施設によって設けたり設けていなかったりしているのですけれども、評定点が低い場合、それで足を切らないで、１次審査を通りました、
２次審査を通りましたということには、なかなかなりにくいので、最低点の基準、従前の例によりますと、１次審査において総合得点が６０％に満たない場合、各評価項目の得点が４０％に満たない場合は２次審査を行わないという最低点の基準を９ページの応募に関する留意事項のところか、選定に関する事項のところに加えてもらえないかというのが１点です。

－ 7 －それからもう１点は、前期の委員会の中で、応募者の不祥事等があったときに、重大な事故
または不祥事に関する報告書という様式を企画政策課で作っているかと思いますので、それについて、応募書類の様式の中に付け加えていただきたいと思います。
３点目です。８ページの利用料金。条例で決まっている宿泊料の利用料金と業務仕様書の２
ページの食事料について、先ほどの説明で業務仕様書の２ページの食事料については、令和５年の４月からこの表に載っている金額にしているとおっしゃられました。５年前、同じように審査をしていますが、そのときの金額と比べますと、おおむね３０％程度、値上げになっていると思われるのですが、雇用されている方の賃金を上げたり、物価高もありますので、値上げすることも必要だと思いますが、そういう意味で食事料が３０％上がっているということにな
ると、今後出される収入の食事料の見積りについても、例年と比べると３０％上がるという理解をしていいと思うのですが、その辺はどうかということ。それから、条例については、平成３年のときから多分変えていないと思うのですが、その辺の近隣の状況とか、そういうところについて、もしも分かって、変えるとか変えないとかいうことを考えていたら、説明をお願いしたいと思います。
以上、３点です。
◎三浦生涯学習課長

それでは、ただいまの御質問について、順次お答えさせていただきます。

まず、全体の６０％という足切りラインというところでございました。私どもも内部で議論をしたところですが、６０％で足切りをするのがいいのか、足切りでございますので、もっと低いパーセンテージのほうがよろしいのかというところも議論しているところでございます。したがいまして、御提案いただきましたどこで切るかというところは文言を含め、検討させていただきたいと思ってございます。
２点目、重大な事故及びまたは不祥事に関する報告書でございます。こちらにつきましては、
先ほど委員の御提案がございましたとおり、追加をさせていただきたいと思います。
３点目、食事料でございます。こちらにつきましては、５年前に改定以降ということでございましたけれども、先ほど説明申し上げましたとおり、食事料につきましては、この４月から
現行の料金に改定をさせていただきました。その理由でございますけれども、昨今の急激な物
価上昇等によりまして、食材費の調達費が非常に上がっております。現行の指定管理者からも言われているところですが、もはや企業努力だけでは吸収しきれないというところもございまして、食事料金につきましては、３０％というお言葉がありましたが、平均すると２５．２６％程度で改定をさせていただいているところでございます。本件につきましては、教育委員会内部でも議論をさせていただいて、しかるべき手続を経て改定をさせていただいたという認識でございます。
次に、宿泊料の関係でございます。委員から御説明いただきましたとおりでございまし て、
他団体等の状況を見ますと、清里に限らず、山荘等を持っている団体さんの平均が大体２，１
７８円でございます。私どものほうは大人の利用料金が１，５００円となってございます。こ－ 8 －

れが市内でございます。次に市外の大人を見ますと、各団体の平均が３，２７１円のところ、小金井市が３，０００円程度でございますので、若干安めではあるのですけれども、著しく安いというところではないと考えてございます。ただし、受益者負担というところも考えますと、一定どこかのタイミングでは御判断いただく必要があるかなとは思うところでございます。
◎○○委員

２点目と３点目は分かりました。１点目の最低点の基準ですけれども、この間、障害者福祉センターと栗山公園と体育館については、総合点の６０％、各項目の４０％という基準を使っているので、清里だけ変えるのはどうなのかなと。これは意見として言っておきた
いと思います。
◎三浦生涯学習課長◎○○委員長◎○○委員◎○○委員長◎○○委員

ありがとうございます。不勉強ですみません。

○○委員、よろしいですか。
いいです。はい。
そのほか、いかがでしょうか。
要項の７ページで１点、質問がございます。書類の提出方法についてお伺いをいたします。⑷の提出方法を拝見すると、書類は紙ベース及び電子データとなっている のですが、これは紙ベース及び電子データということは紙と電子、両方提出という意味でよろしいのでしょうかというのが１点。あとはこちらにはＣＤ－ＲＯＭ等に格納したものとあるのですが、世の中的にはＰｅｐｐｏｌ（ペポル）、インボイス等々もあるし、あと提出先にＥメールというのが書いてあることを考えても、電子データそのままでの提出、メールとか市のホームページ
等々へのアップロードとかを御検討されているのかなというところは聞いてみたいところでございます。
◎○○委員長

担当課、お願いいたします。

◎三浦生涯学習課長

私どものほうでは、紙ベースと電子データ、両方提出してくださいというイメージでおります。その考え方でございますが、紙ベースにつきましては、電子データで頂きますと、私どもで全部印刷しなくてはいけないので、紙ベースでも１冊は頂きたいという趣旨でございます。電子データにつきましては、御案内のとおりでございまして、最近、ＣＤ－ＲＯＭによる受け渡しを行うことは少ないかと思いますし、メール等々でも大丈夫かとは思いますが、メール等々ですと、若干、私どものシステムが４メガを超える添付ファイルを受信できないという状況もございます。こちらのシステムの話になってくるところもありまして、
外部媒体で頂きたいという趣旨でございます。
◎冨田企画政策課長

補足させていただきますが、メールの添付ファイルについては、添付データに関するセキュリティについて危惧がございまして、広く一般にメールなどに添付 できる状態で、ＰＤＦなどを添付で提出していただくと、ウイルスなどがついてくるということが多いという実情がございます。実際、指定管理として指定された後のやり取りはメールということもあるかとは思いますが、広く公募をする際には、メール添付での提出は推奨していないという状況がございますので、その辺りは情報システム部署と今後も調整をしながら進めていく－ 9 －ようかと思っております。
◎○○委員長◎○○委員

よろしゅうございますか。
結構です。

◎○○委員長◎○○委員

そのほか、御質問、御意見等ございましょうか。
業務仕様書で、清里山荘については平成３年４月１日から開設と書かれております。そして、建物の竣工は平成２年、１９９０年１２月と聞いております。既に３２年経過しておりますので、市全体の公共施設の整備計画のようなものがあると思う のですけれども、清里山荘の建物について、取り壊して改築するだとか、大規模な改修をするとか、その辺はどういう計画になっているのかということをお伺いしたいと思います。今回、来年の４月から５年間、指定管理者を募集するということですので、５年間は清里山荘については営業を続けていくということだと思います。それで、５０万円以上については市で改修をするということな のですが、毎年、協定書の中で協議を清里山荘の指定管理者と行う中で、業者からこういったところを改修してほしいということが具体的に出ているのかどうかも併せてお聞かせ いただければと思います。
◎三浦生涯学習課長

まず、清里山荘施設そのものでございます。御紹介いただきましたとおり、平成２年に竣工した建物でございまして、もう３２年ほどたっているというところでございます。清里山荘の今後の在り方につきましては、庁内でも内部の検討委員会を立ち上げまして、今後の将来についてどうしていくのかという考え方を早く固めようと思っているところでございます。○○委員、御指摘のとおり、修繕計画でございますけれども、市全体の公共施設
マネジメントの中で考えていただくことになってございますが、指定管理期間が始まる令和６年から令和１０年までは大規模修繕の予定はないというところでございます。ただ、部位修繕等々が入ってまいりますので、計画では年間１，３００万ぐらいの予算をかけていくという形になっているのですが、市全体の予算の範囲内で適切な修繕を行ってまいりたいと考えてございます。
現在の事業者から何かリクエストが来ているかというところでございますけれども、 先般、漏水がありまして、直接的にどこの部分かが分からずに、結構大変だったと聞いてございます。
私も現地に足を運び、どのような状況だったのかというところを見ますと、管が腐食してしまい、穴が開いているような状況でございました。それは直しましたが、費用的には６０万円程
度かかってございます。そのようなところで、設備的なところで劣化している部分があることは否めない部分ですが、今すぐこれをという声までは届いていないという状況でございます。
◎○○委員長◎○○委員○○委員、引き続き、お願いいたします。
それとの関係も多少あるのですけれども、添付資料で清里山荘の利用状況というのが後ろのほうに添付されております。それを見ますと、コロナの関係もあって、利用者が令
和２年、令和３年、少なくなっているのですが、その中で特筆的なのが市外の小学生が令和３
年度と令和４年度、２,０００人ぐらい増えております。清里山荘でほかの自治体の小学生、多－ 10 －

分、林間学校だと思うのですが、それを受け入れたのではないかと思われます。それで、５年前も審査のときに、現在の指定管理者の方が、利用者を増やすためには他の自治体の林間学校を受け入れるように、教育委員会とも協力して進めたいという話をなさっていたので、そういったこともあって、他市の受け入れをしているのかと思うのですが、具体的に、もし言えるのであれば、どこの団体でいつ頃、受けたのかということと、市の小学生の林間学校とバッティングと言うと変ですけれども、支障がないのかということ。それとは別にほかの市が小金井市の施設を利用しているということになると、小金井市としても、 あえて清里に施設を持たなくて、仮に廃止をしたとして、ほかの自治体、あるいは山梨県、別に山梨と限らないと思うのですけれども、林間学校をほかのところの自治体の施設を使って行っていくという考え方で、極端な言い方ですが、清里山荘自体を廃止するという考えはないのでしょうか。
◎三浦生涯学習課長

まず、２，０００人規模で市外の利用者が増えているというところでございますが、団体としては日野市でございます。日野市立小学校、全１７校の小学５年生の児童が移動教室として１泊２日の日程で小金井市の清里山荘を御利用いただいてございます。もともと日野市につきましては、日野市の施設が清里にあり、そこを閉じられたので、小金井市の施設を使用させていただけないかというお話がございました。期間につきましては、日野市がお使いになるのは５月の中旬ないし６月の中旬でございますので、夏休み期間に行う小金井市の小学校の林間学校とはバッティングせずに、実質的な影響はないものと考えてございます。
今後でございますけれども、小金井市の林間学校が他の自治体もしくは民間の施設で実施することは可能とは考えてございますが、こちらもなかなか学校の授業の中で、林間学校とする
か、移動教室とするかで随分検討する内容が違うと聞いてございます。仮に清里山荘について、役割を終えていくという判断につきましても、今、決めて今年度末ということではなく、少し余裕を持って決めていく必要があるのだろうとは考えるところでございます。現時点で廃止するという考え方は内部でもってございません。
◎○○委員長◎○○委員◎○○委員長◎○○委員

よろしいですか。
はい。
そのほか、いかがですか。
５年間は指定管理でやっていただくということですので、そういう意味では食事料の収入、宿泊料も当然、取っていると思いますので、他市からの受入れは積極的にやっていただければと思います。それで利用状況の１ページ前に決算額が載っているのですが、平成３０年から令和４年度の決算額、収入と支出の金額を見たところ、いずれも支出のほうが多い のですが、このマイナス部分は全部業者が御負担したという理解でよろしいですか。
◎三浦生涯学習課長

例えば、４年度の部分、おおよそで、入りが７,０７５万、出のほうが７,

４００万でございますけれども、この４００万の内訳については、電気料金等々の高騰と伺ってございます。協定に基づきまして、こちらにつきましては、指定管理者に御負担いただいてございます。

－ 11 －

◎○○委員

ほかの赤字も全部。

◎三浦生涯学習課長

そうです。

◎○○委員長

そのほか、いかがでございましょうか。

◎○○委員

毎年の稼働率はどのぐらいだったのですか。

◎三浦生涯学習課長

手元に数字がないので申し訳ございませんが、後日、事務局を通じて委員の皆様に稼働率何％ということでお伝えさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。申し訳ありません。
◎○○委員長◎○○委員

そのほかはよろしいですか。
先ほど、４００万の赤字部分は指定管理者が負担したということですが、お配りいただいた資料の仕様書の２６ページの次のページに、算用数字２番として、小金井市立清里山荘指定管理者経費決算額とあって、これを拝見すると、過去５年ずっと赤字な のですけれども、一般的に事業者がこの決算を見たときに、利用金額はあるけれども、頭打ちなことを考えると、赤字が想定されると思うのです。これで公募した場合、応募がなかったときの対策とかはどうお考えになっているのか伺いたいのですが。
◎三浦生涯学習課長

まず、各年度、赤字が出ているというところはおっしゃるとおりでございますが、今回、お願いした事業者については、やむなしというところで経営判断をいただいて、対応していただいているのが実態でございました。ですが、利用料金等々の改定も考えてくださいというところは耳に届いているところでございます。
一方で、赤字続きなので応募者がなかったという段階につきましては、条例上に応募がない場合の規定がございますので、そちらを採用することもあると思います。今現在、応募がなかったという想定まではあまりしていないのですが、条例の中では応募がない場合における対応については条例項目の中にございますので、その条項を該当させることになれば、しかるべき手続を踏んでいくという形になろうかと思います。
◎○○委員長◎○○委員◎○○委員長◎○○委員

よろしいですか。
はい。結構です。
そのほか、よろしいですか。
見方を教えてほしいのですけれども、今のこの収支の計画、決算額ですが、収入の１番目の指定管理料というのは、これは小金井市が業者さんにお支払いしている金額ですか。
◎三浦生涯学習課長◎○○委員

そのとおりでございます。

なるほど。では、小金井市は、この金額を毎年、お支払いしているということですね。
◎倉澤生涯学習係長

ほとんどがこの費用ですが、それ以外に先ほど募集要項で説明いたしま

した５０万以上の修繕などを支出しています。
◎○○委員

そういうところでお支払いしていく。プラスには全くならないということですね。

◎倉澤生涯学習係長

プラスにはならないです。

－ 12 －

◎○○委員

仮に事業者さんが黒字を出した場合は、その黒字部分が小金井市に入るということはないのですか。
◎冨田企画政策課長◎○○委員ないです。全部収入は指定管理者の収入になります。

分かりました。ありがとうございます。

◎○○委員長

そのほか、いかがですか。

では、私から１つ質問させていただきたいのですが、指定管理者制度を適用している施設は小金井市内に幾つかありますけれども、清里山荘については遠方にある施設であるということで、まず監督として目が届きにくいし、一方で事業者と市とのコミュニケーションも 取りづらいのではないかと思います。さらに、もし事故などがあって、小金井市が応援に入るにしても、先ほど説明があった最低２時間半ぐらいかかってしまうということで、直ちに対応できないな
ど、その辺の特殊性があるかと思います。そういったことから考えて、まず１つ、事業者のコンプライアンス、要するに、法令あるいは規定に基づいてしっかり対応できる事業者なのか、あるいはこれは要項というか、業務仕様書等で、かなり細かくこういうものでこうやってくだ
さいと書いてございますけれども、そのほかの事項について、一般的ないわゆるリスク 、例えば、災害とかあるいは害獣が入ってくるということがあり得るかと思うのですが、ここで書かれていないようなリスクについてどう考えているのでしょうか。特に遠方の施設であれば事業者に一次的な対応をお願いするということになるかと思うのですけれども、そういった面でその事業者のコンプライアンスあるいはリスクマネジメントについての意識をどう捉えておられるのかを質問させていただきます。
◎三浦生涯学習課長

まず、清里山荘は委員がおっしゃるとおり、遠方の施設ということで、現地に行くためにも時間がかかるというのはそのとおりでございます。コンプライアンスの保持とリスク管理でございますけれども、１つは、やはり先ほど申し上げましたとおり、管理人については絶対に無人にしないこと、必ず２人で管理業務に当たっていただくということが基本になってございますので、緊急対応については一義的には管理人さんである指定管理者に対応をお願いすることとなります。その他、重篤な災害等々が発生した場合には、私どもが出向いて対応する形になろうかと思いますが、リスクマネジメントという点では、管理人さんを常駐させるというところが１つ大きなマネジメントかと考えてございます。
◎○○委員長

その場合、リスクマネジメントといっても、あまり仰々しいことまで、必ずしも必要がないかと思うのですけれども、要するに事業者が業務を行うに当たって、現場として感じられたリスクですね。ここに書かれておられないようなリスクがもし 生じた場合に、教育委員会とのコミュニケーションというのはどういう形になるのですか。すぐ連絡してくるということですか。
◎三浦生涯学習課長

御案内のとおりでございまして、向こうからすぐ連絡してくるということです。指定管理者とは、すぐに連絡ができるような緊急連絡体制を取ってございます。
◎○○委員長そういうことで、コンプライアンスについては、いろいろ募集要項等で該当す－ 13 －

るような事項が書かれておられますけれども、業務仕様書あるいは募集要項等で求めている内容が実施されるという前提であれば大丈夫であるということですね。
◎三浦生涯学習課長◎○○委員長はい。

既に何回か指定管理者の指定が行われていて、そこら辺のノウハウはあるのかと思うのですが、私は初めての審査になりますので、質問させていただきました。どうもありがとうございます。
◎三浦生涯学習課長◎○○委員長慣れが起きないように、緊張感を持って対応したいと思います。

それは必要かと思います。そのほか、いかがでしょうか。

では、次に選定基準について別途協議するということになっておりましたが、 選定基準についての質疑を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
◎○○委員

選定基準については、今回で５回目ですが、多分、変わっていない。１００点満点で、書いてある基準も変わっていないと思うのですけれども、変えないことのいい面もあるとは思うのですが、ほかの施設の選定基準を多少見習ってと言うと変ですけれども、見比べて、こういったものを入れたほうがいいのではないかということもあるかもしれないのですが、 選定基準を変えない理由があれば教えてください。
◎三浦生涯学習課長

選定基準については、５年前の選定基準と大きく変わってはいないところでございます。この選定基準に対しまして、別の選定基準でこれはいいねということがあれば、そこはフランクに変えていきたいとは思いますが、現状については変えたというところはないと思いますので、御審査方、よろしくお願いします。
◎○○委員長そのほかいかがですか。

では、私から１つ。選定基準の審査基準で、２番の事業者の現状と実績というところの５と６ですが、５が施設及び類似施設の管理運営に実績があり、評価を得ているで、６が類似事業での企画・実施の経験が豊富であるとしていますが、これはほとんど同じではないかと思うのです。何か無理して２つ作ったのではないかという印象すら受けるところですが、いかがでしょうか。
◎三浦生涯学習課長

こちらにつきまして、５番については、管理運営でございますので、施設の維持管理も含め、それに実績があるというところ。６番については企画・実績の経験が豊富であるということでございますので、主に利用者の方々から企画・運営あるいは事業実施の経験が豊富等々で何かいい条件があればというところで、この６番を入れているところでございます。５番は管理運営の部分、６番については市民の皆さんの満足度の反映というところで、項目を入れていると御理解いただければと思います。
◎冨田企画政策課長

そば打ちツアーとかの事業を行っていますよね。

◎三浦生涯学習課長

そば打ち、それからバーベキューなどの企画は行っています。

◎冨田企画政策課長

以前、コロナ前かと思いますが、市報などで告知をして、そば打ちなどの体験ができるツアー、市民を呼ぶというような企画を、この指定管理者で企画提案されて実－ 14 －

施していたこともあります。宿泊運営の部分での実績とそういった市民の方への周知や呼びかけをするような企画という部分も併せて評価をしているところであり、そういった意味で分けているというところかと思います。
◎○○委員長分けて、別々に評価するということですね。

◎冨田企画政策課長

はい。通常の運営のみではなく、戦略的な企画なども行えているかといったところかと思います。
◎○○委員長結構です。

そのほか、いかがですか。
◎○○委員

選定基準の表の算用数字４番、効率的な運営、配点１５点の１４、１５、１６ですけれども、ここに書いてあることはもっともですけれども、言い回しとして今の時代に合っているのかなと思いながら、今読んでいました。例えば「収支の見込みと事業計画が適正かつ実現可能であること」とありますが５年連続赤字であったり、「利用者の増加による収支状況の改善に向けた計画があること」とありますが、利用者をどう増やすのか分からないというか、箱的に頭打ちになっている仕組みではないのかということですね。あとは１６番の「経費縮減のための工夫」というのは、今の時代、経費縮減で利益を出している会社は、日本国内であまりないのではないかと思います。それはバブル崩壊後の話であって、３０年前の言い回しなのではないかと感じながら今、審査基準を読んでいて、これが選定基準の基準となると、企業は今まで以上の経費の縮減を何か考えなければいけないのではないかと思いますが、今の指定管理事業者さんをはじめとする企業さんというのはお金を使って売上げを増やす工夫をしな ければいけない時代で、経費を縮減する時代ではないのではないかとは思うのです。だから経費の縮減によって、効率的な運営ができるのかどうかは再度御検討いただいて、ニュアンスの話で申し訳ないのですが、審査基準の言い回しが今の時代に合っていないのかなと感じましたので、再度、検討いただけたらと思います。
◎三浦生涯学習課長

項目の１６番を中心にということで、検討するため持ち帰らせていただ

きたいと思います。
◎○○委員長

御検討ということですが、○○委員よろしいですか。

◎○○委員

結構でございます。

◎○○委員

では、今の関連で。

◎○○委員長◎○○委員○○委員、どうぞ。
もし１６番の審査基準を変更するのであれば、募集要項の中に同じ文言が入っているので、そこも忘れないで直していただくようお願いします。
◎三浦生涯学習課長◎○○委員長◎○○委員

ありがとうございます。

そのほかいかがでしょうか。
収支の話ですけれども、よく分からないのですが、指定管理料はどのように決まるのですか。決算を見ていると、３，９００万と４，０００万と、いろいろ動いているみたい－ 15 －

ですけれども、それは事前に決まるのか、公募の段階で決まるのか、どのようにして決まるのか、そこら辺が分からないので、教えてください。
◎三浦生涯学習課長

お手元の決算額の資料を御覧いただきまして、平成３０年度で前指定管理者が終わりまして、現在の指定管理者が行っているのが令和元年度からになります。ここでまず事業者が替わるのが１点でございます。それから、指定管理の議決をいただく際に、５年間の経費を頂きますので、その議決を経て、指定管理料が決まっていきます。ですから、単純に申し上げると、業者からの提案で、年間この金額で運営していきますという御提案を受けて、５年間の経費を決めて、その中で行っていただくという議決を採る形になります。
◎○○委員

そうすると、我々はその提案額についても審査するという形になる のですか。

◎三浦生涯学習課長◎○○委員

それはその申請書に載ってくるのですか。

◎三浦生涯学習課長◎○○委員

その金額単独でということよりも、１つのファクターでしょうか。

載ってきます。

管理料をこの金額で下さいみたいなことで、それを比較してどの業者がいいかということで選定すると。
◎三浦生涯学習課長

指定管理をする際の一つの要素ということで御認識いただければと思い

ます。
◎○○委員
◎○○委員長よく分かりました。ありがとうございます。
そのほか、いかがですか。

特に選定基準ではないのですけれども、今まで何回か指定管理者の指定を行っていますが、事業者が替わったことはあるのですか。
◎三浦生涯学習課長

はい、ございます。指定管理が始まって１回、３者か４者、４者目ですか。指定管理が始まったのが１８年ですので、私が知っているだけで３回。
◎○○委員

１回だけですよ。大分前にいろいろありまして、１４年３月から現在の方がおやりになって、１８年４月から指定管理者制度を取り入れて、今の会社がやっていらっしゃいま
す。ただ、２６年４月、３回目の更新のときに違う会社が指定されまして、１期やったのですが、２期目、その会社が申し込まなくて、前回、１者だけ今の会社の方が申し込まれました。
ですから、４期あるのですが、１回だけ別の会社がやっております。
◎三浦生涯学習課長

すいません。指定管理の指定を行ったのが４回。事業者が変わったのが１回です。
◎○○委員長

それでその会社が１回だけ。１期だけ。

◎○○委員

その会社は２期目、申し込まなかったのです。

◎○○委員長◎○○委員◎○○委員長それで、その次、また前の業者が指定されているのですか。
そうです。
分かりました。

そのほか、よろしいですか。そのほかの総括的な質疑はございましょうか。

－ 16 －

◎○○委員

今、先ほども申し上げましたけれども、前回、応募が１者でした。前々回、３者。

最初の頃は５者ぐらい応募があったと思いますので、そういう意味では、前回、１者になっておりますから、７月１日号の市報とホームページに載せただけでは、やはりなかなか応募がな
いと思われますので、その辺の応募者を増やす工夫をぜひ行っていただいて、なるべく複数で審査ができるように、ぜひお願いしたいというのを申し上げておきたいと思います。よろしく
お願いします。
◎○○委員長

そのほか、何か御質疑、よろしゅうございましょうか。

では、以上で本件についての質疑を終了いたします。ここで休憩を取らせていただきます。
（休憩）◎○○委員長では、再開いたします。

それでは、本委員会として、教育委員会から諮問のあった「小金井市清里山荘の指定管理者の公募について」については、諮問のとおり認めるとの答申をしたいと思いますが、これに御異議ございませんか。
（「なし」の声あり）
では、異議なしと認めます。したがって、本件につきましては、ただいま申し上げましたとおり、答申することを決定いたしました。
次に、本件に関して、１次審査及び２次審査の在り方について協議させていただきたいと思います。事務局から発言を求めます。
◎冨田企画政策課長

１次審査につきましては、先ほど決定いたしました宿題の部分も含めまして、選定基準に基づき、書類選考を行います。応募状況は複数あるよう努めるということですが、状況にもよりますけれども、総合的に合計点数の上位から３者までに絞り込みたいと考えてございます。
１次審査では、応募のあった書類を事前に各選定委員の皆様へお送りいたしますので、事前に書類による評点を行ってきていただきまして、その上で委員会での質疑を行わせていただきます。質疑の後、その内容を参考に評点の修正を行っていただきます。最終的には、選定委員がそれぞれの評点結果を基に協議の上、合計点の上位から３者までを１次審査合格と いたします。
２次審査では、１次審査通過団体によるプレゼンテーションと質疑の審査を行いまして、１次のときと同じ選定基準で採点をし、合計点数の一番高い団体を 候補者に決定するという形にできればと考えてございます。２次審査の時間といたしましては、１者当たりプレゼンテーシ
ョンを１５分、質疑を３０分、審査を１５分の合計６０分で行うという形で提案をさせていた
だきたいと思いますので、御協議のほどお願いいたします。なお、２次審査については、パワーポイントなどのプレゼンテーションソフトの使用は可とし、要約版などの追加資料の配付は認めないということとしたいと考えておりますが、併せて御協議いただけますようにお願いいたします。

－ 17 －

◎○○委員長

事務局から今後の１次審査、２次審査について提案がありました。御意見があればお伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
（「なし」の声あり）◎○○委員長それでは、１次審査及び２次審査について、事務局提案のとおり行うことといたしたいと思いますが、それについて御異議ございませんか。
（「なし」の声あり）◎○○委員長異議なしと認めます。したがって、本件につきましては、事務局提案のとおりと決定いたしました。
それでは、次第３、その他です。事務局からお願いいたします。
◎冨田企画政策課長

次回の委員会の開催日程でございますが、事前に委員の皆様と調整させていただきまして、資料１番のとおり、７月１８日（火）の午後２時から、こちらは小金井市
立公園等・環境楽習館の第１次審査となりますので、よろしくお願いいたします。場所等につきましては、改めて御連絡をさせていただきます。
◎○○委員長皆様、よろしゅうございましょうか。
（「はい」の声あり）◎○○委員長それでは、事務局案のとおり開催することと決定いたします。

以上で、本日の議事は全て終了でございます。これをもって閉会といたします。皆様 、本日は大変お疲れさまでございました。
（午後６時５０分閉会）－ 18 －