1/7「第 30 回すかがわ国際短編映画祭」ゲストトーク：前編
2018 年 5 月 12 日に福島県須賀川市文化センターで開催された、第 30 回すかがわ国際短編映画祭でのゲストトークの全文を公開いたします。
ゲストトークは、「巨神兵東京に現わる」とそのメイキング映像「巨神兵が東京に現われるまで ミニチュアで見る昭和平成の技」の上映後に行われました。
【ゲスト】
庵野秀明（
「巨神兵東京に現わる」企画・制作・脚本／ATAC 理事長）
樋口真嗣（「巨神兵東京に現わる」監督／ATAC 理事）
尾上克郎（「巨神兵東京に現わる」監督補・特殊技術統括／ATAC 発起人）
司会

お待たせいたしました。３人のゲストを御紹介申し上げます。庵野秀明さん、樋口真嗣さん、尾上克郎さんです。
（３人登壇）
ここからは３人からお話を頂戴したいと思います。なお、樋口さんはお仕事の関係で、途中で帰られます。では、よろしくお願いいたします。
尾上克郎（以下、尾上）

こんにちは。今日はお忙しい中ありがとうございます。なかなかこの３人で集まることも珍しいんで、僕らも久しぶりに「巨神兵東京に現わる」を見て、当時を振り返りながら、いろいろ特撮のことについてお話ししたいと思います。今日は進行役も務めます。特撮監督の尾上と申します。よろしくお願いします。（拍手）
庵野秀明（以下、庵野）

いつも３人、飲み屋では一緒なんですけれど、こういう公式の場でそろうのはなかなかないので、確かに珍しいかなと思います。いろいろ監督をやっております、庵野といいます。今日はよろしくお願いします。
（拍手）
樋口真嗣（以下、樋口）ということで、飲み屋でいつも会ってばかりいるんで、しらふでこうやって話をするの結構緊張するんですけど、よろしくお願いします。樋口と申します。
（拍手）
尾上

早速ですけど、皆さんに映画を見ていただいて、そもそも何でこんなもん作ったんだということからまず。実はこの作品、2012 年に東京都現代美術館で開催の、スタジオジブリさんも企画協力で参加された「館長庵野秀明 特撮博物館」のための展示映像として企画されたんです。ちょっとその辺の経緯からお話ししようと思います。そもそもは飲み会から始まったというところからですけど、庵野さん、これいつでしたっけ？
庵野 2009 年の７月ですね。７月６日ぐらいだったと思います。
尾上 すごいですね。よく覚えてる。
庵野 この間、調べたんです。
樋口

場所は東京の神楽坂というところにある「しゃぶ屋」というしゃぶしゃぶ屋、海鮮しゃぶしゃぶのお店で。
庵野 僕はしゃぶしゃぶ食べてないです。

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樋口 あそこでは、ピーラーで野菜を食べましたよね。
庵野 あ、何かそういうのを食べた覚えある。
尾上

まあそれはどうでもいいんだけど。そこで、僕ら３人のほかに、もう一人造型を生業としている原口智生という、「ガメラ」とか怪獣を作ったり、「ウルトラマン」シリーズの監督やったりしている男がいるんですが、彼も 30 年来の僕らの仲間です。それともう一人、神谷誠という、最近だと「いぬやしき」の VFX スーパーバイザーやってる男がいて、その５人で酒を飲んでいたんですね。
樋口 何となく暑いからビールでも飲みに行こうって。
庵野 納涼と、あと僕の仕事が一段落したんで、お疲れさま会でした。
尾上 そのときに確か原口君が。
樋口『宇宙船』っていう雑誌で、彼が持っているプロップとかミニチュアを写真に撮って載せるという連載があって、その写真撮影の帰りに飲み会に参加した。で、でかいカバンの中に「マグマ大使」の金色の。
尾上 「マグマ大使」って 1966 年の特撮ドラマの、マグマ大使になるロケットですね。原
口君はちっちゃいころから特撮のスタジオに出入りしてたんで、そういうプロップを拾い集めてたくさん持ってるんです。彼が「庵野さん、これ」って出して「最近こういうのが捨てられて」って話になって。
庵野 そうですね。それでちょっと危惧して「えっ、これがなくなってるんだ」と。当時、東京タワーとかガスタンクとかミニチュアも板金で作ってるんですけど、その板金屋さんがご高齢なので「もう店じまいしようかな」という話も聞いたんですね。店じまいする前にその技術を何とかしなきゃという。
尾上

僕らの世代は、ちょうど特撮の華やかなりし頃、ここ須賀川出身でいらっしゃる特撮の神様の円谷英二さんから直に教えを請うた方々の、次の世代なんですね。円谷さんのお話を聞き、技術をいただいた世代から僕らは直接習っているので、孫の世代になると思うんです。だから僕らは、当たり前のように特撮があるもんだと思ってたんですね。ところがＣＧとかが入ってきて気がついたら「あれ、特撮ってなくなるんじゃない？」と。特に特撮のいろんなミニチュアやプロップがなくなるっていう危惧をそのとき持ったんです。
樋口

大きく分けて、二つなくなる。一つは技術的なことというか、円谷英二さんがやってた時代のものが、まあ仕方のないことなんですけど、どんどん表現として古くなっていった。じゃ新しいやり方で、ウルトラマンだったりゴジラだったり、そういう見たことないものを表現するのに何がいいかというと、やっぱり今の世の中、コンピュータ使ってやるのが一番早いしうまくいく。円谷さんが御存命だったら同じことをしてるかもしれないけど、そういった形で、円谷さんが昔やってたことを全部僕らがアップデートしていったわけです。アップデートすることによって、表現そのものが変わってきちゃう。例えば庵野さんも「なくなると困る」って言った、鉄塔とかを金属で作る技術。今は金属で作らないですよ、面倒くさくて大変で、お金もかかるし時間もかかる。今だったら、コンピュー3/7

タで作図したものをレーザーで切り出して作りますよね。そういう形で、僕らが普段の仕事をよりよくするために、昔の技術をどんどん捨ててるところがある。でも、それはしょうがないと思ってる一方で、僕らはやっぱりちゃんと、昔やってたことを残さなきゃいけないなと、心のどこかでトゲのように刺さってる部分もあって。それともう一つは、もの自体、昔作られたミニチュアというものがどんどん捨てられてると。
尾上

そうなんですよね。僕らのころには、作られたミニチュアをそのまんま、また次の作品で使うと思って取っておいたんですが、スタジオのリストラが激しくなって、スタジオの倉庫なんかがどんどん閉鎖されていったんです。プロダクションもそれを持ってられないので、ゴミとして捨ててしまうんですね。そんな状況を、飲み会の席で、ようやく僕らが気づいた。でもその段階では、まだ気づいただけだったんです。で、そこから先に行くと、庵野さん、何でそういうふうに腰を上げたんですか。
庵野

いや、本当になくなると思ったんですね。その前に何とかしようと思った。最初は博物館みたいな、美術館みたいなものができないかなと漠然と思って、スタジオジブリの鈴木（敏夫）プロデューサーに、三鷹の森ジブリ美術館のノウハウを持ってるので、ちょっと聞いてみたら、とても無理そうだったんですよね。
尾上

無茶なこと言ってましたよね。ジブリ美術館の横に空いた土地があるから、あれをくださいとか言って。
庵野

そうなんです。空いてるって言うし、じゃそこに入れさせてほしいとか言ったんですけど、そっちも一杯なので無理だと。でもその話を鈴木さんが覚えててくれた。当時、日本テレビに頼まれて、毎年ジブリが現代美術館で展覧会をやってたんです。
樋口 そうですね。夏休みに。
庵野 そこで「次の展覧会、何かいいネタないか」というときに、「ああ、庵野が何か特撮の話をしてたな」っていうことなんです。
樋口 そういう意味じゃすごいタイムリーだったんですね。
庵野 「じゃ、特撮の博物館みたいなのを現美でやってみないか」と鈴木さんに言われて、「やります、やります」と。
尾上

そのとき、もう鈴木さんにはアーカイブ的なものをやりたいっていう話はしてたんですか。
庵野してました。鈴木さんから「こういうことをやれば、何があって、誰が持ってて、どれぐらいの手間がかかるかが大体推し測れるからやってみたらいいよ」と言われ、「ああ確かに」と。それで大体見えたんですね、どこに何が残っているかというのが。何かをやれば、そういうものが表に出てくるものなんですね。アニメの話で言うと「ガンダム」の原画も、原画の本を作りたいと言っていろいろ調べたら、いろいろ出てきたんです。やっぱりこういうのは何か形にしようと思わないと出てこないものなんだなと。
尾上 確かにそれは思いますね。
庵野 出てきてよかったです。
「特撮博物館」のおかげでマイティ号も復元できましたから。

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尾上

それまでゴミだったものが、その企画展のためにレストアされて集められて皆さんにお見せするというふうになったんです。そこに行きつくまで、我々が神楽坂会合と呼ぶただの飲み会から約３年、紆余曲折あって 2012 年になって、ようやく「特撮博物館」というのが実現するんです。その展覧会で、「何か目玉になる映像作ったら」というのでできたのが、さっきの「巨神兵東京に現わる」なんですね。あの映画に関しては、メイキング映像を見ていただいて、それ以上言うことはないんで、今、アーカイブということで僕らがいろいろやってることの経緯をお話しします。「特撮博物館」の開催２カ月前くらいに記者発表をやったんですね。
庵野 ニコファーレで「ニコ生中継」をやりました。
尾上

それまで僕らは、特撮ってみんな知ってるなじみ深いものだと思ってたんですね。

だから特撮をアーカイブするなら、国とかが援助してくれるんじゃないのと、何となく思ってたわけです。ところがそんな甘いもんじゃなかった。そのことを庵野さんがちょっと口走ったんですよ、あのとき。
庵野

その前にいろんなルートで文化庁とかに接触はしてたんですけど、そのときは本当にもう、けんもほろろでした。向こうには「特撮」という概念がないんですね。アニメー
ション、ゲーム、漫画、映画はありますけど、映画の中の一部が特撮なんです。映画というものの中に包括されてるので、特撮というジャンルはありませんという時代だったんです。
尾上

誰もそういう、行き場というか、何か一つの形のあるものとして認識してなかったということですね。
庵野

そうです。保護されるものでもないし、そもそも存在していないという状態だったので、これは何とか特撮というジャンルを作らなくっちゃと。
尾上 でも、そのニコ生の記者発表で、「文化庁が特撮のアーカイブにけんもほろろだった」と言った直後に、何と。
庵野 文化庁からすぐにリアクションがあって「やります」と。
「特撮博物館」のときには文化庁に後援で入っていただけました。本当にあのときは早かったですね。
尾上

ニコ生から一月後ぐらいには「文化庁メディア芸術情報拠点・コンソーシアム構築事業

日本特撮に関する調査」という長い名前の会議が行われて、文化庁から僕らに「特撮に関する調査を行って」というので、レポートをまとめることになりました。その夏には「特撮博物館」を開催して、終了間際ぐらいの冬から、特撮の現状を調査し始めたんです。なかなかこれが大変でした。調べてみて、特撮というものがまず定義されてなかったということがわかって、一体特撮とは何なんだという定義から始めたんですね。その後、年明けぐらいに、その事業を請け負っていただいた森ビルさんから、2013 年の夏に福島県でイベントをやらないかとご紹介をいただいたんです。福島といえば円谷英二さんの故郷であり、僕らにとって須賀川は聖地ですから、その須賀川で何かイベントができるのっていいことだと。

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樋口 福島空港の近くの会場ですね。
尾上

あのときも僕ら３人のほかに、原口、三池敏夫、氷川竜介さんたちでトークイベントやったんです。そこで須賀川市の橋本市長さんにお会いして、そのときも確かお酒を飲んだんですけど、話したんですよね。
庵野 そうです。その夜宴会があって。お酒の場でいろいろ政治的な物事が進むんだと。
尾上

そこで、とにかくどこかに特撮のいろんなものを集めたり取っておいたりする場所を探してるんですって、我々のアーカイブのお話をしたのが最初です。そこら辺から少しずつ、福島県と須賀川市、特に須賀川市の方々とのおつき合いが始まったんですね。
樋口 そのころってまだ、「特撮博物館」は巡回してたんですよ。
尾上 ふつふつと持ち上がっていたのが、「特撮博物館」にすごい量のものが集まったんですが、３分の２ぐらいはあちこちからお借りしてるものなんでお返しするんですけど、残りは庵野さんのものだったりするんですよね。
庵野 うちの会社のほうです。
尾上 特にマイティ号って、この机に乗らないぐらいのものとか（手前のテーブルを指す）。
庵野 この机ぎりぎりぐらい（実際は２メートル 70 センチ）。
尾上 そういうものがたくさんあって、「特撮博物館」が巡回しているうちはいいけど、終わったらどこに置くんだという問題が持ち上がってきたんですね。それで何とかならないかとお話ししたんです。
樋口 可及的速やかに、とりあえず一時的な避難場所をとにかく何とかしたいと。
尾上

僕らがいろんなところでそういうお話をしてたら、須賀川市長さんから書簡をいただきまして、何とかご協力したいとおっしゃっていただいて、僕らは非常に感動したんです。実は、「特撮博物館」のおかげでほかにもいろんな地方からお話はいただいてたんです。
それで僕ら何人かで会議をして、結局、何だかんだ言ってやっぱり円谷英二さんの故郷だと。
庵野

ここが一番いいだろうと。いろんな条件を見てですね。まず、ただ置いてくるだけっていうのがよかったです。ほかのところはそれを使って何か、常設展示をしたいとかそういう話があった。でも常設展示は耐えられないんですよ、特撮の規模では。特撮は今、かつてと比べて新しい作品は作っていないので、新しいものが来ないんです。今あるものを延々と飾っているだけになるから、そんなに回転はしない。
樋口 見世物としては飽きられてしまうという。
庵野

そうなんです。なので、常設展示はなかなか難しいんじゃないかというときに、須賀川市さんはもうとにかく「いや、置くだけで結構です」と。これはすばらしいです。本
当にありがたいと思います。
尾上 そうなんです、ありがたかったです。
樋口 ありがとうございます。
（拍手）
庵野

商売抜きだったんですよ、須賀川市さんは。商売抜きのご厚意でそれをやってくれ6/7るというのが、もう本当にありがたかったので。
樋口 そんなこんなで、ちょうど熊本での「特撮博物館」の巡回展をひかえた 2014 年、東京展からもう２年ぐらいたって、熊本が最後の巡回だったんですけど、その準備中に、ヤフーオークションって皆さん御存じですよね。この話っていいんでしたっけ？
庵野 いや、僕はわからない。
尾上 値段は言わない、誰が買ったかも言わない、だったらいいんじゃないの。
樋口いいんですかね。いや本当、皆さんの周りにもこういうことはあるかもしれないんで。1969 年公開の「日本海大海戦」という、日露戦争で最後にロシアの艦隊を破った日本海の戦いを描いた映画があって、その映画に使われたミニチュアで、戦艦三笠っていう当時の日本海軍の旗艦が、そのオークションに出た。それが３メーターから４メーターぐらい。
尾上 もっとある。５メーターぐらい（実際は約６メートル）。
樋口

とにかく馬鹿でかい模型がオークションに出品されたんですよ。ところが、我々が知る限り戦艦三笠がミニチュアで作られた映画って２本あるんですね。1969 年の「日本海大海戦」という東宝の映画と、1983 年公開の、東映で作られた「日本海大海戦 海ゆかば」という映画。その両方とも、特撮は実は東宝の特撮チームがやってるんですが、最初の１本は円谷英二さんが 1970 年の１月に亡くなられる直前に作られた、つまり円谷さんの遺作だったんですね。オークションではその三笠が写真しか載ってないので、遺作の「日本海大海戦」なのか、それともその後の「海ゆかば」なのか、その場ではわからないんです。
だから、その写真をもとに我々の中で鑑定が始まるわけです。
尾上 「これは本物か？」という。
樋口 まあ、どっちの映画にしても両方本物なんですけど。
尾上

本物なんだけど、どこで何に使われたものかを鑑定しないと、オークションに出てるからって喜んじゃいけない。
樋口

ちゃんと調べたら、どうも「日本海大海戦」の本物だと。円谷英二さんの時代に作られたミニチュアがほとんどそのままの状態で残ってたんです。
尾上 しかも、戦艦三笠ともう２隻。周りの駆逐艦と輸送船です。それが本当に、50 年近くの間眠ってたのが突然出てきたんですね。それをまず熊本で展示することになって。
樋口 まず、何とかして入手しまして。
尾上 まあ、何とかして入手したんですね。
庵野 いや、うちしか出してないんで。入札１位ですから。
樋口 いや、そこ今、ボカしたつもりだったんだけど、言っちゃいましたね。（笑い）
庵野 まあ、しょうがない。
樋口といった形でですね、そのオークション、決して安くはないです。もし誰も買い取らなかったら、散逸する可能性もあった。粗大ゴミのように捨てられてしまった可能性も十分あったわけです。それを何とか入手して、今度はもうじき始まる熊本展に輸送しなき7/7ゃいけない。東京、愛媛、長岡、名古屋に巡回したときにはその展示物はなかったんです
けど、そういうのが手に入ったというか、見つかったので、これは何が何でも熊本の展示に参加させて、見せてあげたいということで、運んで、展示しました。ただでさえマイティ号だの、でかいのがいっぱいある中、さらにしまわなきゃいけないものが増えてしまったと。
尾上というより、落札したはいいけど、置くところがなくて、とりあえず熊本に運んだというほうが実態に近いんじゃないですか。
庵野 そうですね。うちの倉庫には入らないです。
樋口 まあ、倉庫がわりに展示を使ったと。
（後編に続く）