関東地方整備局事業評価監視委員会（平成 25 年度第６回）
議事録■一括審議案件

再評価対応方針（原案）の審議

一般国道１７号群馬大橋拡幅
一般国道５０号前橋笠懸道路
一般国道５１号潮来バイパス
一般国道５１号大栄拡幅（上記事業について事務局から概要説明）○家田委員長まず、道路の４件の一括審議案件について、これは資料をもって説明はしているということになりますので、御紹介という格好になると思いますが、御説明をお願いいたします。

○事務局
一括審議案件ですけれども、一般国道１７号群馬大橋拡幅、一般国道５０号前橋笠懸道路、一般国道５１号潮来バイパス、一般国道５１号大栄拡幅、この４件について、まず、概要を説明させていただきまして、その後に御審議をお願いしたいと思います。

○家田委員長
御質問がございましたらお願いしたいと思います、いかがでしょうか。

○大野委員
ご説明いただきました４件のうち、潮来バイパスを除く３件についてはこの３年間で用地取得が少し上がっただけのように見受けられますが、この調子でいくといつ終わるのだ
ろうという懸念があります。用地取得のネックになっているのは何でしょうか。

○事務局
まず一つに、５０号の前橋笠懸道路につきましては、前回、用地買収に着手したばかり-1-

の状況でした。平成２１年に用地着手と並行して、まだ現地の測量、物件の調査もありまして、立ち上がりの時期だったので、一気に用地が延びているわけではないということです。一方で実際に問題なく買えているところもありまして、今後、前橋笠懸については用地が伸びていくと考えております。
それから、残る二つの群馬大橋拡幅と最後の大栄拡幅ですが、前橋市役所のすぐ南、旧大栄町の町役場のすぐ北側にあり、それぞれ１７号と５１号に住居が張りついています。
しかしながら交通課題が多くて何とかしなければいけないということで都市計画を打って、そこで用地着手させていただいた事業ですが、現道拡幅でセットバックするとしたときに、そのセットバックした中でどうやって生活をしていけばいいのだという話が出てきます。
また、バイパスで飛ばすといっても、飛ばしたところはまた住居がそれなりにあります。
では、その人たちはどこに移転するのだという話になると、そのあたりを個別に、一軒一軒、御相談しなければいけません。
「私はここでそれでも暮らしたい」、「ちょっと近くに移転するけれども、近くに行きたい」、「代替地が欲しい」といったことが、一軒一軒、都合が違うので、言うことが変わるのだと思いますけれども、お話を聞きまして、それを地元の自治体さんと一緒に、「では、ここが斡旋できますよ」というのを探して、こなしていくしかないのかなということです。
その関係で、用地の進捗が田舎の田んぼのところを走っていくことに比べるとどうしても時間がかかるので、当初の立ち上げのときからちょっと長目に用地期間を設定させてい
ただいているのですけれども、その想定した中には今まだ収まっていまして、そういった個別の対応を繰り返して、何とかその期間内に用地を片づけたいと考えています。

○家田委員長
よろしいでしょうか。ほかにいかがですか。

○堤委員
一括審議の件で、潮来バイパスをメールで質問いたしましたら、丁寧に答えていただきましてありがとうございました。一言御礼を申し上げて、一つお願いをしたいと思います。
潮来バイパスの件は、資料３－４－１の１１ページの資料ですが、平成２２年に供用予
定年次が平成３９年となっていたのが、今度は平成３２年になったということで回答をいただきましたことは、事業が進捗して、再度、工程の精査をした結果、供用開始年次が平-2-成３２年となったという、改めてもう一度検討し直した結果、早くなったということは大変ありがたいことだと思うのです。ほかのところでも、いろいろな意味で、少しでも早く供用開始できるような再度の検討もしていただくといいかなというふうに思いました。ありがとうございました。

○清水委員
群馬県の非常に交通量の多いところですが，まず、群馬大橋の拡幅で、資料３－２－１の６ページを見ていただくと、群馬大橋自身よりも、むしろ本町一丁目と１７号のところが非常に込んでいる、交通量がすごく多くなって、渋滞、損失時間が大きくなっていますね。
ここのところは、現況ではもう暫定の４車線をやられていますが、最終的にはさらに５車線にするのでしょうか．暫定４車線の状態としても、まだこれだけの損失時間があるのかどうか確認したいと思います。
もう一点は、前橋笠懸道路５０号です。これも非常に混む片側１車線の道路です．途中の路線から、点線に変わる現道の５０号を使わないで、山側に道路を作るというのですが、少し迂回するようなこのルートを使うのは、もともとはここに道路があってそれを拡幅するという計画なのでしょうか．現道５０号を拡幅するよりもこちらをとったほうが何かしら有利な面があるのか、その辺を教えていただければと思います。

○事務局
まず、群馬大橋の拡幅のほうからの回答になりますけれども、暫定供用が平成２３年９月、２年ちょっと前になりまして、そこから先のプローブデータなどがまだ十分に入手できていないので、今回はお示ししていません。
今後、そのあたりはフォローアップしていきたいと思っておりますけれども、今日、示しているのは平成２１年のデータですので、そのあたり、少しは緩和されてきてはいると思います。
緩和はされているのですけれども、Ｌ字になっているという場所で、北から見て右に全ての交通が曲がって、その先に橋があってという形で、旅行速度も下がっている場所です
ので、現状はまだそれなりにまだ交通課題が残っています。そのため、６車線化をやっていかなければいけないと考えています。

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続いて、前橋笠懸になりますけれども、最初に写した概要版抜粋ですが、それの６ペー
ジです。これで、前橋笠懸は、最初は５０号に沿っていて、途中から北にみどり市のほうに上がっていくのはなぜかと、本質的にはそういう御質問なのかなと理解します。
この道路の計画を地元と最初に立ち上げるときに、地域の意向を確認したところ、拡幅
すると、今、そこの沿道で事業をされている方がセットバック、もしくは立ち退きをしなければならないという形になると。
逆に、新しいバイパスにすると、そこに新たな企業進出みたいなものが図られる、それが望ましいという考え方と、セットバックしてそこで事業をやったほうがいいという考え
方と、いずれにせよ、そこでやっている事業者さんはいろいろと今までとはちょっと違う
何かを求められるわけですね。といった意向などを聞いた上で、前橋市内のほうでは、今ある５０号をセットバックして、みどり市のほうでは、５０号は２車線のまま残し、新しいバイパスによる周辺開発をしていきたいという地域の声が出てきたので、５０号は１本ではありますけれども、前橋のほうは現道拡幅、みどり市のほうはバイパスで現道から北に振るという判断をして都市計画を平成１９年に打ったという、そういう過去があります
ので、それが回答になるのかと思います。

○家田委員長
よろしいでしょうか。時間の都合もございますので、一括審議案件、以上でよろしけれ
ば、結論を確認させていただきたいと思います。
４件とも、ここまでいただいている御意見の範囲の中で言えば、原案どおりの継続ということで御了解いただいているというふうなことですが、よろしいでしょうか。

〔「異議なし」という声あり〕○家田委員長ありがとうございます。それでは、次に行かせていただきます。

■事業評価における被害指標分析の試行について（事務局から資料２－２について説明）-4-

○家田委員長
河川によらず、いろんなプロジェクトで費用便益分析的な方法でやってきたのだけれど
も、やっているうちに、どうもここのところが足りないなといろいろ感じるところでありまして、それをこの河川の分野では、定量的ではあるけれども、お金に換算するというところまでやらずに、いろんな多面的に眺めて総合判断しようではないかということで、私は好ましい方向だと思います。
何分、まだ試行ということなのでトライアンドエラーをやるのでしょうが、ぜひ委員の皆さんにもお願いしたいのが、こうやって出してみた結果、「ちょっと、どうかな」と思うのか、「これはなかなかいいね」という感じなのか、その辺もぜひ、個々のプロジェク
トの良し悪しだけではなくて、いろいろと御判断いただいたり、御意見も賜るようにお願いしたいと思います。

■重点審議案件

再評価対応方針（原案）の審議

中川・綾瀬川直轄河川改修事業（上記事業について事務局から資料２－３―①により説明）○家田委員長中川・綾瀬川直轄河川改修事業につきまして、審議をしていただきたいと思います。重点審議案件ですので、少しじっくりとやっていただこうかと思います。

○楓委員
資料２－３－①１６ページの資料を拝見しますと、住居の移転が伴うというふうに読み取れるのですけれども、現在、この住居の移転に関してはどれぐらい地元の方の合意が取りつけられて進んでいるのか、状況をお教えください。

○大野委員
資料２－３－①４ページに総合的な治水対策の例として、盛り土の抑制があります。確-5-

かに流水機能が失われるということでこれは必要だと思いますが、これは農地に限った話なのでしょうか。市街化区域等で住宅を建てる際に自己資金で盛り土をすることは洪水に対して自衛することになり、（国民経済的には）プラスになるような気がしますが、いかがでしょうか。

○佐々木委員
資料２－３－①１２ページに総便益が約５兆円ということで出ていますが、これが評価の対象が５０年間プラス整備期間という理解でよろしいのかどうかということがあります。
そうだとして、大体５０年で割った額というものが年平均の被害軽減期待額という、そういう理解なのかなというふうに思うわけですが、この額と、それから資料２－３－①２
ページのところで、これまでの大体５０年間ぐらいでしょうか、その間の被害状況というのがまとめられているかと思うのですが、そのあたりが、それを例えば１年当たりに直してみると、大体その被害額として整合しているのかどうかというあたりを教えていただきたい。
要は、この期待額というのですか、便益というものの評価の妥当性というのでしょうか、
その辺が見えてくるのかどうかというあたりを教えていただきたいなというふうに思います。
それから、細かい話ですが、資料２－３－①５ページのところの右下の図面、流域整備
計画流量配分図ですが、その首都圏外郭放水路の下に１００という数字と（２００）という数字があるかと思いますが、（２００）というのが、現状、平成２４年末時点の流下能
力というふうに書かれていると思うのですが、これは、要は計画が１００だということだと理解したのですが、その倍流せるようになっているという理解、つまり、ある意味でオーバースペックになっているという、そういう理解でよろしいのかということを１点質問させていただきます。
それから、資料２－３－①１４ページの事業の投資効果で、１／１０規模相当でのシミュレーションが示されていて非常にわかりやすいと思いますが、ただ、実際には、いろい
ろなケースが当然あって、例えば１／５０、１／１００というような場合には当然被害が出てくると思うのですけれども、確認しておきたいのは、この事業を進めることによって、
例えば１／５０、１／１００の規模の水害に対してはかえって危険側に行くというような可能性があるのかどうか。つまり、堤防が高くなると、それだけ洪水が実際に氾濫すると-6-

きには非常に水がたまっている状況になっている可能性がありますね。そのあたりはどういう理解をすればいいのかというところを教えていただければと思います。

○家田委員長ほかにもあると思いますが、ここまでをお答えいただこうと思います。

○事務局
１点目です。住居の移転の関係ですが、資料の資料２－３－①６ページ左下に用地買収の状況を整理して書かせていただいています。
全体として８０．８ヘクタール用地が必要だという中で、平成２４年まで７４．４ヘク
タール買収してまして、進捗率が９２．１％という状況です。
それから２点目につきまして、資料２－３－①４ページの盛り土の抑制の関係で御質問がありましたが、これについては農地関係だけではなくて、流水機能の工事ということですので、そういう盛り土の抑制そのものはかけているというふうに理解しています。
年平均被害額の御質問がありました。過去の浸水被害と比べてどうかということですが、そこまで整理はできていなくて、過去の浸水被害について、確率規模もいろいろ違うこともあるということと、あくまで確率評価なので、実際に確実にそれが１０年、２０年に一回起きるかどうかというところもわからないということもありまして、そこまでの整理はできていないという状況です。
４点目につきまして、首都圏外郭放水路のポンプです。
資料２－３－①５ページです。右下、括弧内が現在の整備の状況ということで２００ｔ。
それから、括弧外で計画ということで１００ｔ、現在、首都圏外郭放水路については、流下整備計画１００ｔ以上の整備を持っているということです。これについては、施設として非常に大きなものをつくるということと、それから先ほど言った地形的な面から、早く排水とか江戸川のほうに、流域外に排出することが非常に大事だということで、ここについては早目に大き目につくらせていただいているという結果となっています。
河道の整備の進捗によって、今、１／１０の整備でありますけれども、その整備を進めることで、例えば１／５０の洪水等が起きた場合に、逆に危険にならないかというような御質問だったと思いますけれども、それについては、特にそれによってあえて危険になるというようなことでは特に考えていないという状況です。

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もともと堤防がないときでしても同じようにあふれるという状況ですが、それによって
１／１０までは確実に安全が確保できるということでして、１／５０、１／１００が来た
ときは、このＢ／Ｃ算出上のときは破堤するという形になりますけれども、もともとの状
況と変わらないというような形で考えていますので、それが堤防整備によって危険になるというようなことは考えていない状況です。

○家田委員長
一応、お答えいただいたのですが、重点審議案件ですのでじっくりとしたいと思いますので、今、御質問いただいた各委員の方々、どうぞ重ねて、今のお答えでお答えになっているのか、お話しいただきたいと思います。

○佐々木委員
御回答ありがとうございました。
最初のほうにお聞きした便益の計算の話ですが、まだそういう評価はされていないということだったと思うのですが、また、その一つの理由としては、恐らく今後、地球温暖化とかそういうことを考えますと、過去の状態と、それから今後の話というのは確率的に違ってくるというようなことがあるので、今後の話という意味でいうと、より評価としては大きく出る、便益としては大きく出るという、そういう方向になるのはそのとおりだと思います。
ではあるのですが、もし可能でしたら、そういう過去の評価を、そういうことをやられている河川などがあればそれはそれでいいのかもしれませんが、このような便益を出すときの数値、それの厳密な検証にはなりませんけれども、その検証の一つのでき得る限りの検証というのでしょうか、そういうようなことでは位置づけられるのかなという気がいたしますので、そういうことも今後考えていただけるといいかなと、そういう気がいたしま
す。
多分、そんなに難しい計算ではないのではないかなというのが素人的な予想ですが、例
えば家屋が幾つとかそういう数字が出てくれば、それに標準的な額を掛けてというような、多分、そのぐらいのやり方であればそんなに難しくないのではないかなというような気がいたします。
それから、１／１０規模、あるいは１／１００規模とか、そういう規模による被害の違-8-いということですが、計算上という意味では、例えば１／１００という計算をするときには、堤防が、今回、堤防などを整備すると、その分、１／１００の洪水の場合でも、あと先ほどのお話では破堤をするということでしたか。ただ、越流をするだけ。破堤するというふうに聞こえたのですが、もし破堤するのだとすると、持ちこたえ、整備をする前であればそのかなり以前に破堤していたところが整備をすることによって、かなり水位が上がるところまで破堤しなくて、それによってより大きな被害を及ぼすというようなことが時々言われているかなというふうに思いましたので、そのあたりの確認をさせていただきた
かったというところです。

○事務局
例えば整備をしていない場合ですと、そこのもともとの流下能力数を超えれば、流量が全部流れて外に出てしまって氾濫してしまうというボリュームなのですけれども、例えば１／１０なら１／１０の整備というか、それ以上の整備をしていれば、そこまでの洪水については安全に流すことができるということですので、そこの分の整備については、それ以上来ればそれ以上の分は破堤してというか、氾濫して被害が出ますから、氾濫するボリ
ューム自体は多分少なくなるということで、被害は少なくなるという形で、少なくとも悪影響は与えないということでは考えています。

○佐々木委員今のは、破堤というよりは越流をするという意味ですね。オーバーフローですよね。ですから、破堤ということではないですね。破堤してしまうとその河道にたまっていたものが一気にでてしまいますよね。そういうことを考えているのではなくて、堤防を越えた分、堤防は生きていると。堤防そのものは生きていて、それを越える分だけが出ていくと、そういう計算をされたということでよろしいですか。

○事務局
もともと堤防自体は越流に対して、越流しても堤防がもつというようなことではなくて、
やはり越流すると破堤するという形になりますので、もともとの地盤高、堤防の地盤高より下は破堤しても削れない。ですから、もともとあった地形に戻るということです。
ですから、例えば１／１０を整備しますと、１／１０の洪水量までは流せます。ずっと-9-流せます。そこから上の流下が来ると破堤するということですから、少なくとも１／１０より上の流下能力に達するまでの洪水は安全に流すことができるということになりますので、もともとの地形で氾濫するよりもボリュームが、少なくとも小さくなるという意味では効果がありますし、もともとの地形の状況に戻るだけになりますので、基本的には悪さはしない、悪影響はしないというふうに考えています。

○家田委員長
今の最後のポイントについては、何らかの治水をしていないときにはあんなところに住まないはずなのだけれども、治水すればそこに住むようになるしね。そうすれば、何か起
こったときにはもっとひどいことになると。これは当たり前の話で、常に強化していけばその分のキックバック効果はあるけれども、今、そういうレベルのお話ではなかったから、
佐々木先生が話しているのと少しかみ合っていないところがあろうかと思いますけれども、これはまたこのプロジェクトそのものの議論とは別にゆっくりとやればいいと思います。
前半でおっしゃられた過去の実績について、単に何件が流されましたとか、面積がこうでしたというだけではなくて、そこに治水経済マニュアルに書いてあるような単価を掛ければ出せるだろうと。それが大体感覚として、例えばこの５６年のときには幾らぐらいの分なのだけれども、何かオーダーが違うようになっているのか、大体検討は合っているというぐらいのことはチェックするのは常識でしょうということを佐々木先生はおっしゃっているのだけれども。
だから、直ちにその数字をもって治水の効果がどうかというのは確率現象ですから何とも言えないかもしれないけれども、過去の被害をもう少し素直に見ようというのは大事な姿勢だと思いますが、いかがでしょうか。

○事務局
おっしゃるとおりに、過去に起きたものとの比較というところもすごく重要だと認識しています。
ただ、最近、大きい確率現象が起きていないというのもありますし、治水系では、先ほど江戸川の所長もお話ししましたけれども、破堤をしているという、そういう条件でやっていたり、実際は溢水しているというところもありますので、なかなか一概に、そういう違うところもあるのですけれども、ただ、それはそれで踏まえて比較するということは効- 10 -

果があることだと認識しています。

○家田委員長なるべく、小学生でも計算できるようなものは、やったってしようがないからやりませんでしたというのではなくて、やってみた上で、どういう意味を持つのかという議論をする、それがエンジニアリングの発想なのだから、ぜひトライしてみていただきたいですね。
実際のところ、私も今、佐々木先生がお話しされていて感じたところを言うと、例えば
１／１０確率で仮にやっていくとすると、５０年、平均値だけで言えば、５０年の評価期間でいけば５回壊れたって不思議はないということになる。５回ごとに毎回、家や何かが全部流されてしまって、とんでもない被害が起こって、次の１０年でまたもう一回きちんと立て直されて、それがまた流されてしまってと５回やるわけでしょう。そういう計算をやっているわけですよ。
何か仮定しなければいけないからそうやって出るのだけれども、実際は一回そんなすごいのになったら、きっとピロティ建築にするかもしれないし、あるいはもうそこに住むのをやめましょうとなるかもしれないし、あくまで、これは仮定だということを精神から抜くとおかしなことになる。
そういうふうに計算した上でのＢ／Ｃだということを常に認識していただきたいし、そのためには、やっぱり佐々木先生がおっしゃったように、過去の実績というのは、一体、
本当にどのようなものなのかというのを常に真摯な気持ちでチェックしていくという精神を見失わないようにお願いしたいと思います。

○家田委員長では、続けてほかの委員から御質問や御意見をいただきたいと思います。

○若松委員
資料２－３－①４ページと５ページの流量配分図につきましてお伺いしたいと思います。
この地域は関東平野の盆地の底で、一番低く、一番水はけが悪いところです。
水系図を見ますと、バイパスも多数あり、ネットワークが複雑で、私は地図だけを見ていると、このバイパスはどっちからどっちに流れているのかわかりません。
そこでお伺いしたいのですが、この配分図というのは、どうやって決めていらっしゃる- 11 -

のでしょうか。実際に流量を測るのですか、それとも理論計算をされているのですか。
この配分図が基本になって、例えば越流したときの湛水地域などが決まってくるわけで
すね。

○蟹澤委員
これは新しい堤防を脇に寄せるということですから、いわゆる河川敷が広がることにな
ると思うのですけれども、例えばその部分の活用とかということは全く想定されていないのかということを一つお尋ねしたいと思います。
例えばそこのところが何か公園施設になるとか、運動場になるとかというのがあったら、それはそれで便益ではないかなと思うのですが、要は、何になるのか、この広がった部分の国有地がということですが、お尋ねしたいと思います。

○堤委員
確認も含めてですが、今後の改修方針という資料２－３－①８ページですが、このような大事業は２０年、３０年のスパンではなくて大変長い期間を必要とする、その中のこの７年と２０年だろうというふうに思います。
もう少しこの先の改修方針も含めてですが、被害の状況を見ますと、資料２－３－①の２ページでは、八潮市は常に、草加もそうですけれども、地域的にかなりいつも被害が出るところの状況のようですが、そういう場合のプライオリティーといいますか、今後の改修方針の決め方ですけれども、八潮の排水機場増設はこの７年でなさるようですが、この堤防整備後ということのようですが、もう少し早くなのか、あるいはどれぐらいの年月でどんな形でされるのかというのがちょっと気になりました。
資料２－３－①９ページ、この右岸上流部の堤防整備も、ここに赤色の点々があります
けれども、やはり現実の被害なども見ながら改修していったり整備していくということになろうかと思いますが、八潮などの、この先に行くところはよろしいのでしょうかという
か、先２０年のところはいいのでしょうかというようなところが気になったことが一つと、それからもう一つ、コスト縮減においては、ほかの改修事業を見ていますと、新しい技術を使ってというようなところを私は大変評価をしたいと思うのですが、ここは発生の土を利用という、その程度のもので、新技術的なものを使って少しでも改修ということはないのでしょうかという、この２点をお伺いしたいと思います。

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○清水委員
資料２－３－①５ページ左側の表で、総合治水対策進捗状況で整備率が流域河道整備、
特に河道整備のところで６７．１％と出ています．整備率の目標値というのは、これは流域整備計画１／１０に対する整備率が河道の部分で６７．１％というように見て良いのか
教えてください．そうであると、その下に示してある直轄区間というのも、同様に流域整備計画１／１０に対する整備率と見て良いのでしょうか．総合治水のところでは「河道整備（国及び都県）」と書いてありますが、国がここに入っているのに、なぜ下の表で直轄の進捗状況があるのか分かりにくいのと、６７．１％という総合治水対進捗状況の中で「河道整備（国及び都県）」と書いてあるなら、国は何％、都県は何％という言えるのか
どうか、その辺を教えていただけますか。

○家田委員長ありがとうございます。ここまでについてお答えいただきましょう。

○事務局
最初に資料２－３－①４ページ、５ページの流域整備計画の流量配分図の件で御質問をいただきました。
流域整備というか、この流量配分につきましては、もともと目標で、どれだけの雨が降ったときに安全に流せるようにしようかという目標の、計画降雨を決めまして、それが降ったときにどれほど洪水が出てくるかということを算出します。
それをもとに、それぞれの河川でどういうふうに洪水を流したらよいか、堤防をつくったらよいかとか、あとは放水路をここにつくったらよいかという形で、その数字がそれぞれ、例えば資料２－３－①４ページの左上の図で、丸で「吉川基準点」の下に「中川５５０」と書いてありますけれども、この中川だと、ここで毎秒５５０㎥/sが流れるようにしましょうというふうに決めています。
その５５０㎥/s流れるのを、もう少し右側にいきますと「三郷放水路２００」と書いてありますけれども、それを５５０㎥/sのうちの２００㎥/sを江戸川のほうに排水しましょうと、そのような全体のバランスを見ながら、ここはこのレベルの整備をしましょうとい
う形で計画をつくるということでございます。

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○若松委員水門などのコントロールで計画通りに流すようにしているわけですね。

○事務局
そうです。三郷放水路ですと、例えば必要なポンプ施設の整備をしていくということで
す。

○若松委員
わかりました。どうもありがとうございました。

○事務局
それから２点目につきましては、資料２－３－①６ページの右下の図で堤防を市街地側に新しくつくるということで、残った国有地河川敷の活用をどうするのかというご質問ですが、河川敷のところは、グラウンドに使用したりとか、そういう御要望が公共団体さん
からありますので、そいろいろ活用していただくという形になります。
ただ、河川敷は、洪水が来ると洪水が流れる形になりますから、建物を建てたりとか、許可できないので、あくまで公園のような利用に限られる形になりますけれども、そういう御要望があれば対応していくという形で考えていまして、ただ、河川の自然的な像というような御要望も地域としてはあるところもありますから、その辺はバランスを見て利用していただくという形を考えていくということでございます。よろしいでしょうか。
それから、３点目の今後の改修工事の関係で、資料２－３－①２ページの被害の八潮市との関係でご質問がありました。
綾瀬川放水路の八潮排水機場の増設の関係でお話がありましたが、資料２－３－①８ページにございますように、八潮排水機場につきましては、現在毎秒１００㎥/sのポンプ能力があるのを５０㎥/sプラスで増設しましょうという計画をしてございます。
ただ、この５０㎥/sを増設すると、綾瀬川の洪水は５０㎥/sを中川に持っていく形になりますので、逆に中川がきちんとその分整備できていないと、ポンプをつくれないと、つくって余計排水すると中川が逆にふえて困るということになりますので、５０㎥/sふやしても大丈夫なように中川をまず整備しましょうということで、当面７年間はその整備も含- 14 -

めて行っていくという形で考えています。
それが終わると、八潮排水機場の増設をしていくという形で、綾瀬川の八潮市関係の負荷を減らそうという形で考えていきたいということで、このようなスケジュールを考えているという状況でございます。
次に、資料２－３－①５ページの左の表について総合治水の進捗状況の整備率のご質問がありました。上の表に河道整備（国及び都県）と書いていまして、平成２４年度６７．
１％とございますが、これについては、県は整備計画の対象ができているかどうかということで、整備率を出していまして、県のほうは約６５％程度となっています。
国のほうは、暫定的な計画高水に対し暫定堤防が整備できているかという比率で算出しまして、それをトータルで見て６７．１％という形になっています。
そのうち、今回は国の直轄事業の改修事業の事業評価という形でしたので、下のほうに、そのうちの分の国の管理区間の進捗状況というのを別に取り出して、整理させていただいたということでございます。

○清水委員
ここに１０分の１に対する整備とありますよね。直轄区間でも、中川は１０分の１に対して５２．３％しか今はできていないということでしょうか。

○事務局
それは完成堤防の形です。すみません、わかりづらいですけれども、上の表の河道整備
６７．１％の数字をベースでいうと、括弧書きの８８％と綾瀬川の１００％が対応して整備しているということです。

○清水委員
あともう一点、資料２－３－①７ページで、２３年から２５年の間で、中川で一番，流量の多くなる７００㎥/sで流下能力を進捗させたというのは、左右岸バランスがとれた形
を、この二、三年の間にやったという事業効果が大きいと思いますが、その直下流の右岸
側の緑のところは全く流下能力がないですよね。右岸側の新中川橋という箇所です。どうしてこんなに流下能力がないのかを教えていただきたいと思います。

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○事務局
この流下能力は、いわゆるスライドダウン評価といいまして、堤防が高さはあっても必要な幅を持っていない評価となっていて、相当流下能力を低く算定しています。

○清水委員
わかりました。この図は、完成堤として見たときということですね。

○事務局
必要な完成堤としての幅、高さが必要だという形で算定していますので、幅が狭いと、かなり流下能力が低く出るという算定方法なので、こういう形になっているということで
す。

○清水委員
わかりました。

○事務局
次に、コスト縮減の関係で、御質問をいただいていました。
コスト縮減の関係につきましては、現在、ここに計算させましたように、土の運搬の関係で掲載させていただいています。ただ、今後、新技術で例えば、排水機場の増設とかい
ろいろな面で、常にコスト縮減というか技術開発が適用できるものを、今後活用しながらやっていきたいと考えていますが、具体的にそこを載せるような中身ではなかったので、今後はそういう姿勢ですが、現在、考えられているのは土砂の関係で、これだけありますという形で御説明させていただいたということで、御理解いただければと思います。

○家田委員長それでは、ほかの方どうぞ。御質問いただきたいと思います。よろしいですか。

○大野委員
先ほど盛り土の話を伺いましたが、この地域は絶対的に地盤が低いということですから、地盤を高くする、あるいは地下に水をためるなどのような工夫をしないと、将来的に内水- 16 -

氾濫とともにかなり深刻な問題になってくるような気がします。開発調整池の整備との抱き合わせで何か地盤を高くするような工夫が必要だと思うのですが、いかがでしょうか。

○事務局
盛り土につきましては、そこを盛り土しますと、そこに言い方が悪いですけれども、断水する分が減って、ほかに悪影響が出るということで、盛り土を規制させていただいている形になると思います。
ですから、本来は、全流域全部をかさ上げできればそれはいいのですけれども、広大な面積全てを全部一遍に、時期も一緒にしないと、後から上げられたほうが浸水してしまうということもありますので、一緒に上げるということができればいいと思うのですけれども、それは多分相当面積も広いですし、実際は難しいということで、こういう規制をさせていただいています。
内水の被害については、ここにございますように調整池とかで、できるだけ川の中に出さないような形で、地下ということもあるかもしれませんけれども、そういう形で公園も利用しながら、雨が降ったら湛水させるという形でやっていますので、いろんなことを工夫しながら、流域内で川に負荷をかけないように、川は川で早く整備しましょうという形で進めさせていただいていると御理解いただければと思います。

○事務局
この案件は、河川だけではなくて、もちろん流域ですので、よく自治体とも調整して進めていきたいと思います。

○大野委員
別件で出てきましたスーパー堤防というのは、基本的には地盤を高くして強くするという発想のように思いますが、それと同じことではないでしょうか。まだ、いろいろ解決しなければならない課題があるようですので、何とか地盤を高くするという工夫があるとよ
いと思いました。

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○河川部長
大野先生がおっしゃっているのは、何らかの工夫で、地盤高が低い場所で、高くすることを調整池との組み合わせでできないかという御疑問であるならば、越谷にレイクタウンという場所があって、そこは遊水調整池を設けるのと、ある程度、盛り土もしながら市街地を整備するということを組み合わせた手法をとっており、例えばそういう例はございます。

○家田委員長ほかにいかがでしょうか。
では、私から一個質問なのですけれども、この後、最終的に決めてもらうのだけれども、今後の対応方針のところに、「順調な進捗が見込まれることから、引き続きやるのが妥当だ」と書いてあるのだけれども、どの資料を見ると、順調な進捗が見込まれると見えるの
ですか。

○事務局
全般的にという趣旨で書かせていただいているのですけれども、先ほど御説明しました
ように、用地買収も９割以上は進んでいるということとか、あと計画的に先ほどの綾瀬川放水路と三郷放水路の間も整備を３年間で進めてきているとか、そういうことも含めて順
調にということですが、流域整備計画を平成１２年につくって、それがまだ全部はできていないというところもありますが、着々進めてきつつあるということで、そのように書かせていただきました。

○家田委員長
着々と進めてきたところが、どこを見たらわかるのですか。どのくらいだと河川の事業は着々と言えるのか。事業のいろんなところで、よその整備局も着々やっているではないですか。どのくらいスピーディーだと着々と言っているのですか。

○事務局
そこは一概に定義はないと思います。

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○家田委員長だから、見込まれるではなくて、もし計算が本当に合っているなら、真実というのは神様しかわからないから何とも言えないのだけれども、例えば、この当面の７年のＢ／Ｃは１５７ですと信じられないような数字が出てくる。こんなべらぼうないいプロジェクトなら、さっさとやればよかったではないかと。何が順調に進捗してきただとか、見込まれるという、そんないいプロジェクトなら早く金つけろよと、そういう意味ですよね。片方、
1．幾つぐらいのところできゅうきゅうとしているところに１５７なんて数字が出てくるということが真実とするならば、もっと早く金をつけなくてはいけない。
そう思うと、順調とかそういうのはもっと客観的なものを持って、順調なら順調と言ってもらいたいですし、単なる精神的に私たちは頑張っています程度のことで、順調な進捗が見込まれるというのは、やっぱり書くべきではないと思います。だから、順調なら順調で資料を出してもらいたい。

○事務局
はい、わかりました。

○家田委員長
ぜひ、いいプロジェクトなら着々と進めていただきたいし、むしろここに書くべきことは、これは大変いいプロジェクトなので、いろんな予算の制約もあるかもしれないけれど
も、ぜひ順調に進めるべきであると書くべきことであって、順調なことが見込まれるという書きぶりではないはずと思います。

○事務局
はい。

○家田委員長ほかにいかがでしょうか。

- 19 -

○蟹澤委員今のところに関連して、コストの計算がされているわけですが、昨今、特に平成２５年になってから、いろんな単価が大幅に上がりましたけれども、この時点の計算は２５年の単価をお使いなのでしょうか。設計労務単価だけでも、２割ぐらい上がっていると思うのですけれども、そうするとＣの部分が随分、全体としては多分３％とか上がってくるのではないかと思うのですが、これはいかがなのでしょうか。

○事務局
資料２－３－①１３ページの表の下に、２５年の評価の表を書いていますが、便益算定の計算条件としては、単価は平成２４年度評価額で行っているということです。

○蟹澤委員
これはこういう事業評価をする場合に、ここ１年以内ぐらいみたいに急激に単価が上がっているときは、どう考えたらいいのかというのがあると思うのです。国交省はスライド条項も出しているわけですし、被災地の人手不足とか、落札されないとかいろんな条件がある中で、ちょっとこの秋の時点で出てきたときに、この単価をどうするかというのを、考えようがあるのではないかなと。余地があるのかなとも思うのですが、そこはいかがなのでしょうか。

○事務局
確かに単価に関しまして、よく報道とかで上昇しているというところも、確かに新聞とかで見ますけれども、今後さらにどうなっていくかとか、なかなか評価するのは難しいところもありますので、現時点では２４年度というふうにさせていただいているところなのですけれども、そういう御意見がありましたということで、内部で検討していきたいと思
います。

○蟹澤委員
そこは一つお願いですが、国として２４年の例えば設計労務単価と２５年のものは、全然意味が違いますので、２４年まではあくまでも市場価格。２５年は政策的な意図を乗せて値段を上げているというのがあるので、これは多分、下半期に検討するときには、ぜひ- 20 -

国の方針が入っている、今までのやり方からすると難しいところもあるのではないかと思いますけれども、その辺について考えるところもあるのかなと思いましたので、意見としては申し上げておきます。

○家田委員長
今の件については、実際のプロジェクトの発注のときにどのくらいかかるかということと、この５０年の計算をするときに、どういう仮定をするかというので、またちょっと様子が違うかもしれませんね。
実際、費用便益分析というのは、そのプロジェクトの絶対的な価値を善とするか悪とするかということができるほどの代物ではなくて、同士のプロジェクトの中でどっちのほうがましかなという程度の話しかできないから、ということは、何らかの仮定をして、同じように計算をしてみると、Ａという川よりＢという川を先にやったほうが良いね程度のことしかわからないですよね。とすると、今の単価がどういう動向になっているのかというのを、その都度、しかも場所ごとに違うということまでなかなか反映しにくいという面もあるかもしれない。でも、非常に重要な御指摘なので、これは河川だけとか、あるいは関東だけで考えることではないので、そういうコメントがあるというのを、また全省的にお考えいただく機会のときに、考えていただけたらとは思います。よろしいでしょうか。

○堤委員
今、おっしゃいました資料２－３－①１２ページの１５７、当面のＢ／Ｃは、少し地方へいくとあり得ないので、私はちょっと驚いてしまったのですけれども、今、まさにおっしゃいましたような、政権が変わったり物価が変わったりとか、いろんなファクターは仕方がないということとしても、やっぱり総合的な見方としてのプライオリティみたいなものを考えていただきたいなと強く思います。

○家田委員長大体、御意見は本件で出尽くしたと思ってよろしいですか。

〔「はい」という声あり〕- 21 -

○家田委員長
それでは、資料２－３－①１７ページの今後の対応方針を見てください。
私の提案としましては、この文章のうちの「順調な進捗が見込まれることから」というところだけカットし、「引き続き、事業を継続することが妥当と考えます」と続けてはい
かがかなと思いますけれども、どうでしょうか。よろしいですか。

〔「はい」という声あり〕○家田委員長それでは、そういうことでお認めいただいたことにしましょう。
その上で、個人的なコメントを差し上げたいと思うのですが、私もこれまでいろいろ河川も見せていただきながら思うのは、今、堤先生がおっしゃったとおりで、地方の河川については極めて低い値しか出ない。それから、人が大勢いるところの河川については、とんでもない数字が出る。ほかの分野のプロジェクトの結果と、余りにもかけ離れるのはこの分野というところが感じないではないです。だからといって、これは悪いと言っている
意味ではないのです。
ということは、常に方法を見直すという意味では、こうやって新しい被害指標分析の手引きというのが出てくるのは大変にいいことで、どちらかというと、地方部の川で、便益や何かが見込めないようなところにも、非常に重要なところがあるよという意味でつくっている。これはこれで結構なのですが、もう一つのチェックは、こういう都市部の人が大勢いて、資産もたくさんある河川では、本当にそんなに被害というのは出ているのかというのに対して、常にチェックしていくというのは、やはり大都市を抱える関東とか近畿とかそういうところの使命だと思うので、ぜひ勉強課題として、引き続き御検討いただけた
らありがたいと思います。コメントでございます。

■一般審議案件

再評価対応方針（原案）の審議

鶴見川直轄河川改修事業
富士川直轄河川改修事業（上記事業について事務局から資料２－４－①、資料２－５－①により説明）- 22 -

○家田委員長
これもやはり、順調な進捗が見込まれることなのですね。
質問をいただきたいと思います。
まず、鶴見川からいきましょう。どうでしょうか。

○大野委員
資料２－４－①１１ページに被害額の算出方法が整理されています。この表はどの治水事業も同じですが、この中で一番大きな被害額はだいたい公共土木施設等被害です。その理由は一般資産被害に一律１．７を掛けているからです。マニュアルでは「調査が困難であれば定数１．７を掛けてよい」となっているので、問題はありません。
ただ、この鶴見川に限って言うと、もう一つの細かい資料ではその数値が０．７～０．
８になっていて、一般資産被害額より公共土木施設等被害の方が少なくなっています。これは、独自に一般資産被害額に対する被害比率を求められたのか、あるいは単純な計算ミ
スなのか、お伺いしたいと思います。

○蟹澤委員
鶴見川だけにかかわることではないかもしれませんが、本当は先ほど言えばよかったのかもしれませんが、停電の計算根拠のところに、床高が５０ｃｍあるのですが、これはどこから出てきた数値なのかなと。コンセントが２０ｃｍというのは、何となく平均的にそんなものかなとわかるのですが、床高というのはそう簡単に出ないと思いますし、住宅の標準的な仕様では、現在ではもう少し高い。ちょっと前はもう少し低いかもしれませんが。
という意味で、どこから出てきた数字なのかなというのを教えていただければと思います。

○家田委員長では、私からも一点だけ質問をさせてください。
これも蟹澤先生と同じで、次の案件にも共通するのですけれども、全く同じ傾向になっているので聞くのだけれども、資料２－４－①１３ページの前回と今回の総費用のところの比較で、現在価値化する前と後で両方書いてあって、現在価値化する前はそこの使うときの現ナマをはじいているわけだけれども、それが前回は６７９億円で、今回のは６４５- 23 -

億円で少し安くなっている。
それが、現在価値化すると、もとは４４７億円なのだけれども、今回は５３０億円で高くなっている。この逆転はなぜなのでしょうか。評価時点は３年ぐらいしか違わないから、それほど傾向が変わるわけはないし、評価年数は５０年で変わらないから、なぜ逆になるのか、そこだけ教えていただけたらと思います。

○佐々木委員
資料２－４－①８ページの図についてなのですが、津波に関する話として、堤防の耐震対策ということが出てきたかと思うのですけれども、これを①の堤防耐震対策というあたりを見ますとそれよりも下流側は既に整備が終わっているのか、あるいは必要がないということなのかがよくわからなかったのですが。整備済みのところは黒く線が引かれている
はずなのですが、それも耐震のところはないので、それがどうなっているのかということと。
あと、もう一点は、津波ということを考えますと、高さが非常に重要になってくると思うのですが、この下流域の河川の堤防の高さと、海のところのいわゆる港湾区域の防潮堤の高さが整合しているのか。つまり同じ高さになっているのか、あるいは河川のほうが大分低くなっていることがないかというあたりを教えていただきたいと思います。

○蟹澤委員
資料２－４－①９ページの整備の中には、防災対策で緊急用道路のクリアランス確保というのがありまして、具体的な絵として資料２－４－①６ページの左下あたりに写真があるのですが、これはアンダーパスで掘っているように見えますが、水没してしまったら緊
急対策道路にならないと思うのですが、何か対策はされているのかどうかということを教えてください。

○事務局
まず、耐震堤防の対策をしている区間についてのご質問ですが、こちらにつきましては、それぞれボーリングデータ等によって、場所によって液状化する層の厚さが違っております。その結果、所定の揺れを与えた際に、その後、堤防が潰れるような形にしますけれども、潰れた後の高さというのが変わってきます。その結果、大体堤防を復旧するのに２週- 24 -

間という想定をしておりまして、２週間の間に発生する確率が１０分の１の洪水や津波の高さを算出していまして、その高さと比較をして、潰れた高さであってもそれ以上あれば、とりあえず対策はしないという区間に入れておりまして、そういった関係で下流のほうは結果論ということになりますが、高さがあったために対応をしなくてもいい区間だったということでありまして、対応が完了したという意味ではなくて、対応が不要と言いますと言い過ぎかもしれませんけれども、当面それほど急いでやる必要はないというところになっているということです。
それから、高潮堤防と港湾の区間との関係ですが、下流右岸側につきましては、ちょう
ど河川の管理区間のところが、資料２－４－①８ページでいきますと黒い下から矢印が出てくるところと、赤い矢印が当たるところに運河のようなものがございます。ここの、もう少し、ちょっとわかりづらいのですけれども、流域の黒い線がそのちょっと上のところに横から入ってくると思いますけれども、ここが境目になってございまして、ここのとこ
ろで昔、生麦運河というのがありまして、それを埋め立てている関係で、河川のほうはここで高さがあるのと、昔の運河のほうの同じ高さで整備ができているという関係で、海から来たものに対しては、そこで高さの全体がつながっておりますので守れると。ただ、その前面側にあります工場等につきましては、若干高さが少ないため、浸かる可能性はあるということです。
左岸側につきましてですけれども、左岸側も似たような０キロというところが境目になっておりまして、そこから先については、埋め立てを自分たちでやったことによって、整備をしていますので、自己責任という意味もありまして、こちらは高さは、河川で整備している堤防だけで少し低いという状況になっています。
つまり、自分たちで埋め立てをしてつくったところについては、若干低いのは当人たちもある意味自己責任といいますか、そういったことで少し高さが違っているということです。
それから、緊急河川敷道路で少し掘っているではないかというところの件ですけれども、これはおっしゃられるように、上に新幹線がありまして、新幹線の橋を上げることができないために、所定のクリアランスをとるために少し下げているということです。
これにつきましては、出水の際には、川の中ですからこの道路はもともと使えないと判断しています。地震等があったときに、流域内では家屋が倒壊しいろいろな道路が使えな
いということがあったときに、こういったものを利用できないかと考えていますので、そ- 25 -

ういった意味では出水のときには使わないということで判断していますので、特に少し溝みたいなものを掘って、水が出るようにはしていますけれども、少したまることもあるというのが事実です。

○事務局
コンセントの７０ｃｍということなのですけれども、床高までの高さについて、床高からコンセントの高さまで２０ｃｍということなのですけれども、本省から示されている手引きで、どうして５０ｃｍにするかということを記載させていただいています。
床の高さは直下の地面から、その床の上面まで４５ｃｍ以上とすることが定められているということ。あと、基礎高は実態として３０から４０ｃｍが３４．６％。４０ｃｍ以上
が５６．２％。平均約４４ｃｍとなっており、床高はこれに土台の高さなどが加わることということで、建築基準法の施工例であったり、住宅金融公庫の監修といったものから参考に５０ｃｍということで定めております。

○事務局
委員長から御指摘の、現在価値化した場合に、２２年度のときと２５年度のときで、少し逆転現象の原因は何かということについてですけれども、こちらについては、きちんと分析できていないというのが正直なところです。
こちらについては、少しできますればお時間をいただいて、しっかり整理をして、また御報告させていただくなりさせていただくと、幸いです。
公共土木被害の率のところで、ちょっと少ない数字になっているので、１．７を使っていないのではないかというお話なのですけれども。

○家田委員長それは安全な発想としてやったんじゃないですか。

○事務局
今、事務担当のほうに確認をしているのですけれども、どうやら１．７を使っているとは話しておりまして。

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○大野委員１．７より大きい数字が使われていれば、その理由を追求したいのですが、１．７より小さい数字なので良心的で結構です。
単純なミスであれば、後で修正していただければ結構です。もし独自に被害比率が算出できるのであれば、ほかのところもぜひやってほしいと思います。

○家田委員長今のところは、さっきの重点審議案件のときでも話しましたけれども、民地や何かで、建物や普通の家が多いところでは、それは１．７倍するほどインフラがあるわけではないですから、実態に合わせて、安全側に評価するということで結構だと思うので、こういうことを関東としては積み上げていく努力が、むしろほめていただいたのです。
ほかにはお答えはよろしいですか。いいですか。
それから、私が聞いたところは、また今度で結構ですけれども、全体の評価はそれでも十分やる価値のあるものとなっているからいいけれども、ぜひ申し上げたいのは、コストダウンして現ナマのところはこれだけ５％ぐらい安くなりましたよと言っているにもかかわらず、現在価値化したら高い値段になってしまって、「何でかな」と思わないところがおかしいのではないかと思うのです。せっかく安くしているのに、「何で現在価値化したらこんなに高くなってしまったのだろう、おかしいな」とぜひ思ってください。
これが間違っているとは言わないのだけれども、こういう過程のところで高くなってしまったのだなということを、ぜひ追求して、今後に向けてやっていただきたい。そういう趣旨で聞いたので、よくかみ込んで、今後に生かしてください。
この件は、ほかにいかがでしょうか。

○池邊委員
当面７年に入っていないのですが、先ほど汚染濃度の高いもの、資料２－４－①６ペー
ジでいうと赤い地図のところに、高濃度のものは既に平成２５年度に完了ということで書かれていたのですけれども、資料２－４－①５ページを拝見しますと、遊水地の土壌汚染対策の全体を１００とすると、平成２４年度までに終了しているものの高濃度のものは２．
８％になっていて、後のボリュームがかなり大きいと思われるのですけれども、これが全て一応おおむね２０年から３０年以降にされている理由と、それの具体的な高濃度と低濃- 27 -

度の判定の理由というのでしょうか。そういう資料はここには入っていないのでしょうか。
どういうところで低濃度で、これは今、すぐには対応する必要はないという判断は、どういう形でなされたのか。また、それがどういうところに置かれているのかということについて、お伺いしたいと思います。

○家田委員長ありがとうございます。
加えて、ご質問ございますか。よろしいですか。
では、池邊先生の御質問にお答えください。

○事務局
ただいまの低濃度と高濃度のまず区分けの考え方でございます。
それぞれＰＣＢとダイオキシン、それぞれ二つの観点から、濃度によって分けています。
ＰＣＢにつきましては、１０ｍｇ／ｋｇ以上の濃度の、一応高濃度と評価をしていまして、これは環境省で持っておりますＰＣＢを含む低質の暫定除去基準というのがありまして、それを参考に１０より高いものは高濃度、低いものを低濃度と考えています。
ダイオキシン類につきましては、これはきちんとそれにジャストの基準があるわけではないのですけれども、これも環境庁の告知で、汚染に係る環境の条件につき、人の健康を保持する上で、維持されることが望ましい基準というのが同条についてありまして、これが１，０００ｐｇ-ＴＥＱ／ｇということです。この１，０００という数字より高いか低
いかということで判断していまして、こちらについては急いで処理しようということで、やり始めましたが、工法等の技術がなかなかありませんでしたので、ジオスチーム法ということでやっておりますが、２４年まででは、まだやり始めたところだったので、２．８という少ない数字ですが、それが２５年度で高濃度については全て終わっています。
ボリューム的には、５，５００㎥です。そして、低濃度のものにつきましては、９万５，０００㎥ということで、約２０倍近くがまだ残っているところでして、こちらのほうは、
もう少し低濃度のものを安いコストで対応する技術というのが、今後、開発される可能性もありますし、環境省等の持っている基準も暫定ですので、いろいろ変わってくる可能性があろうということで、そういうところを見守りながら、今後、二、三十年の中で、コストをうまく下げながら対応するということを考えています。

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○池邊委員
追加してお伺いしたいのですけれども、その１０ｍｇ／ｋｇが判断基準だとすると、そのすぐ下にあるような場合には、判断基準より下であるけれども、やや危険という感じですけれども、その辺はかなり下に低濃度といえるぐらい、水準的には下がっているということを判断した結果なのでしょうか。それとも、１１％だから低濃度だと。１２％だから高濃度だという判断なのでしょうか。そこだけ教えてください。

○事務局
もともと従来こちらの土地は田んぼでございまして、田んぼであったところをいろいろ盛り土する際に、そういった異物が混入されるなり、野焼きが行われるなり、それぞれ田んぼの区画によって数値が違うということで、その区画ごとに全てデータをとっています。
その中で、濃度の薄いものをある意味初めに集めまして、その上に濃度の濃いものを集めて置いているということで、全て実は中で一度移動をしています。ですので、それぞれの濃度については、一応把握ができているということで、高濃度と低濃度の分けができるということになってございます。

○家田委員長それでは、時間も限られていますので、この鶴見川の案件の今後の対応方針を御検討いただきます。
資料２－４－①１８ページ、前のほうは省略しますけれども、引き続き、本事業は継続が妥当と考えます。
これでよろしいでしょうか。

〔「はい」という声あり〕○家田委員長ありがとうございます。
それでは、最後になりますが、今度は富士川のほうの審議に入りたいと思います。
どうぞ、御質問をいただきたいと思います。

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○清水委員富士川の現地を見せていただきまして、すごく印象深いのですけれども、資料２－５－①７ページの釜無川での流下能力図で、整備計画流量は達成されているし、基本方針流量まで流下能力があるということになるわけですか。それを確認したいのが１点です。

○家田委員長これは確認なので、すぐお答えください。

○事務局
その図面にあるとおり、基本方針流量まで流下能力自体は確保されるということです。

○清水委員
そこで質問なのですけれども、そうしたら釜無川は、Ｂ／Ｃで判断したら、もう何もやることはないということなのですか。

○事務局ですので、富士川については、流下能力というか川の容積という意味では能力はあるということなのですが、平成２３年も、それから、この間の９月の台風１８号のときもそうでしたけれども、中小の洪水であっても、非常に侵食の被害を受けやすい河川ですので、Ｂ／Ｃには必ずしも反映はされないのですが、そういった侵食の対策を十分にやっていかないと、局所的な洗掘、侵食による破堤の被害というのが非常に出やすい河川で、なかな
かＢ／Ｃには反映されないのですが、非常にそういう意味では対策の必要性があるということです。ちょっとほかの河川とは違う特徴を持っていると、述べさせていただきます。

○清水委員
そうであるなら，この水害指標分析マニュアルによる評価もいいのだけれども、富士川の釜無川は現地を見てもそうですけれども、低水護岸でいかに守っていくかということが非常に大切ですが、それがＢに反映できないのは、今のＢ／Ｃのやり方に限界があるからですね。Ｂには反映できないＣがどれだけかかっているかというものは、明確にしておい- 30 -

たほうが良いと思います。
例えば資料２－５－①６ページを見たときに、今回の事業のときに、Ｂで評価できるのは①の浸水防止対策のところです。広域防災ステーション、河岸侵食対策は、Ｂとして評
価できないけれどもやらなくてはいけないということは、むしろこの川の事情として、事業を行う中で主張しておいたほうがいいと思いました。

○家田委員長ほかの方の質問も受けてから、まとめてお答えいただくようにしましょう。
ほかにいかがでしょうか。富士川は清水先生の御質問だけでよろしいですか。

〔「はい」という声あり〕○家田委員長では、そういうつもりでお答えください。

○事務局
資料２－５－①７ページをお開きいただければと思います。
この中で、当面の７ヶ年の整備ということと、おおむね２０から３０年ということの整備ということで書かせていただいていますが、このうちの釜無川と笛吹川のところに、釜無川でいうと河岸侵食対策というところが入っています。それから、笛吹川についても、河岸侵食対策ということで、ピンク色が全般的についておりますが、これがまさにＢ／ＣのＢに反映されないけれども、侵食対策としてやっていくもので、当面７ヶ年の整備だと認識してやっているというところで、これだけを特出しをして、コストについての切り分
けを今回は用意をしておりませんが、我々の認識としては、中流部のＢ／ＣのＢを上げる
切石、手打沢地区や鬼島地区の対策と同様に、この下流の防災ステーションであったり、
この釜無川の侵食対策が必要だということで、７カ年にやるということの提示をさせてい
ただいているという状況です。
表現としては、この優先度として、今回の資料には高く出させていただいておりますという状況です。

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○家田委員長
清水先生、いかがですか。

○清水委員
今までのＢ／Ｃのやり方ではなくて、例えば見せ方として、ここの破堤点から浸水したらというのは、こちらの一例でやっているわけですよね。ですから、いつも侵食される水衝部のところが、流下能力的に見れば良いのだけれども、そこがもし破堤したら、どれだ
けの被害が出るかというのは、氾濫シミュレーションで想定するという一つのやり方になると思うのです。ですから、そういう見せ方が良いのではないかと思いました。
以上です。

○家田委員長
御意見として承ることとしますか。

○事務局
この水害の被害指標分析の手引きというところについても、現行の流下能力の評価で、さらに違う見せ方、あるいは違う表現の仕方ということになっていて、今回の釜無川のような場合には、なかなか表現はしづらいわけなのですけれども、さりとて重要な視点だと思っていますので、そういった形で何か表現できる方法については、今後も模索をしていきたいと思っています。
単純に、破堤をしたらどうなるかという影響については、出すことはできますので、それをどういった場面で、使い分けも考えながら、積極的にお示ししていきたい。

○家田委員長
私自身は、聞きかじり程度の知識しかありませんから、わかりませんけれども、清水先生のご意見を今伺っていて、大変に本質的なことを御指摘されているなと感じたのは、やっぱり河川のこれぐらいの雨がこういうふうに降ったときには、こういうふうに流れて、だけれどもここのところはこうなってしまうかもしれないから、計算しましょうねというのは、単純に幾何学と流れの計算にすぎないと思うのです。
これはこれで十分なのだけれども、清水先生がおっしゃっているのは、もう少し構造力- 32 -

学的なところまで踏み込もうよということだと思うのです。ここのところが構造として、堤防として危ないところなら、それを強化するということの意義は、実は非常に大きいですよね。だけれども、それが必ずしも評価や判断のところに十分に生かし切れていない可能性がないかというようなふうにおっしゃっているのかなと思って、私は非常に大事なポイントだと思いましたけれども、清水先生、そういう理解でいいのですか。

○清水委員
全く家田先生が言うとそのとおりで、言いたかったことは質的な強化というのは構造力学そのもので、構造力学の内容がＢ／Ｃに十分反映されていないことの訴え方が必要なのではないかという、先生がおっしゃるとおりでございます。

○家田委員長そういうことも、やっぱり関東地整は、全地整の中の先頭を走らなくてはいけないとこ
ろだと思いますので、ぜひ勉強課題として、本省のマニュアルで「こうやれ」と言うから「やる」という類ではなくて、こういう大事な御指摘を委員から受けたら、その勉強をしようではないかという意気込みで、ぜひ御検討を継続的にしていただけたらと思います。
清水先生、よろしいでしょうか。ありがとうございます。
それでは、ほかの先生方からはございますか、本件で。

○堤委員
夏も視察させていただいて、大変この資料は、ほかのところと違って、よく理解しております。一つだけ、お願いに近いことになるのですが、資料２－５－①３ページの過去の主要な災害では、最近とても減っているという、この事業のおかげということは実感しておりますが、人も生きているし、川も生きているということを思うと、それだけ、富士川というのはドラスティックな変貌を見せるところだと思います。先ほど所長も急流だとおっしゃいましたけれども、そういう意味で、できる限りいろんな事業を早急にといいます
か、別に県の回し者ではありませんけれども、最後の資料２－５－①１８ページに、早期に効果が発現するような事業の促進というのをお願いしたいというのは、そこに住んでいる者にとっては、やはり実感するところだと思います。
先ほどの鶴見川に関してもそうですが、Ｂ／Ｃが余り高くないのは、ここもそうですけ- 33 -

れども、重点の最初にいたしました綾瀬川、あそこは相当信じられないような数字が出ている。私たちは、何かやっぱり数字を忠実に出して、そしてそれを真摯に受けとめるということが必要だと思いますが、都市部と山間部、農村との違いというものも、やはり私た
ちは受けとめていきたいと思います。
以上です。

○家田委員長堤先生からも御意見として承ってよろしいでしょうか。
それでは、富士川の今後の対応方針は、資料２－５－①１８ページに原案がございます。
私からの提案は、本件についても順調な進捗が見込まれるという資料がついてございませんので、ここだけカットして、「引き続き事業を継続することが妥当」ということでいかがかと思いますが、いかがでしょうか。よろしいですか。

〔「はい」という声あり〕○家田委員長では、そのようにさせていただきましょう。
ありがとうございました。
それでは、以上を通して御意見、コメント等をいただきましょう。どうぞ、楓先生。

○楓委員
治水に関して、私自身も含めて、大変関心が高まってきていると実感いたします。毎回同じことを言っているかもしれませんが、広報の力というのは大変重要になってきているかと思います。地域の河川事務所の皆さん方が教育現場との連携ですとか、様々な機会で広報をなさっているとは思いますけれども、より深く、より詳しい広報を、関東地整がリーダーシップをとって行っていただきたいと思います。
その中では、特にここにある貨幣換算が困難な効果というところが、実は住民の方や私も含めて、一番関心が高いところではないかと思いますので、うまい伝え方をお願いします。
ただ、効果ばかりではなくて、やはりリスクも含めてお伝えしないと、こういう整備を- 34 -

したから１００％大丈夫なのだよということではないと思うのです。よく、慶応大学の岸先生がおっしゃるのですが、整備された途端に不動産屋さんが舞い上がる話も伺いますので、一定程度のリスクも含めて、わかりやすい伝え方をぜひともお願いしたいと思います。
以上です。

○家田委員長
本当にね、確率だと言っておきながら、資料にはゼロとか出てくるのは、「えっ」というところがありますよね。こう仮定すればという世界ですからね。
ありがとうございます。ほかにいかがでしょうか。

○池邊委員
これは、かなり長期的な話になってしまうので、ちょっとドラスティックな意見なのですけれども、中川、綾瀬川のところで、平成２２年流域内の市街化率52％ということで、それに比べまして鶴見川のほうは８０％以上という形、もっとなっているかと思うのです
けれども、要するに、今、楓先生がおっしゃったこととも通じるのですけれども、整備をすることによって、よりまた市街化率が上がっていく。この人口減少の時代に、５２％のところにお金をドンドンかけて、今ある住宅地のために治水をするかどうか。これは河川だけの問題ではないので、もう少し大局的に考えていただきたいのですけれども、要するに治水の問題というのは、実際にそこに住宅を建ててしまったから、それを許可してしまったから、今、住んでいらっしゃる方がいる。
ただ、先ほど河川部長からお話があったように、越谷のような新しいかなり安全な住宅地も一方でつくられてきているわけですよね。そうするとしたら、今、これから２０年か３０年しか住まないかもしれない低地部の住宅のために、高コストをかけるかどうかという話も含めて、これは多分ダムや何かの話と同じだと思うのですけれども、当初計画してしまったから、最後までやるという話と、人口減少してきているので、やはり本当にそこにずっと長期的にお金をかけ続けるのかどうかという判断を、今後の２０年、３０年に当たっては、ちょっと支度していただければありがたいと思います。

○家田委員長ありがとうございました。ほかにはよろしいですか。

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○蟹澤委員
一つだけ手短にいいですか。
今日は家田先生の御意見で、「順調に」というのが削られたわけですが、今、関東地整で、例えば本当に順調かどうかというと、不落不調、要するに入札はうまくいっているのかというのがあって、いつも用地買収率とかそういうのが出てきますが、工事がちゃんと落ちているのかどうかとかという情報が、もし次からでもいただけたら、よりわかりやす
いかなと。そこのところは、順調に進んでいるかどうかの一つの指標になると思いますので、御検討をいただければと思います。

○家田委員長
契約条件がそういう契約のところもあるし、用地のところもあるし、銭がつくかというところもあったりして、いろんなところにあると思うので、「順調」というからには「順調」をわかるようにしてほしいし、ぜひやるなら順調にやってほしいです。どうせやるというのだったら、さっさとやったほうがいいに決まっていますからね。ありがとうございます。
今日は、いろいろ出ましたけれども、随分時間が長くなってしまって、申しわけありませんでした。
だけれども、例えば佐々木先生から幾つか言っていただいたようなところは、極めて本
質的に努力すべきところだと思うし、ぜひ地整の中で勉強して、検討していただいて、資料のつくり方や何かについても、もう一工夫できるところもあると思うし、今、蟹澤先生
からのも、大変に新しい視点を取り入れるところだと思うので、御検討いただきたいと思います。
それでは、私が司会をするのは以上にしたいと思います。

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