現代宗教 2022

特

集

儀礼の変容

対談 神田神社で考える
神道の原点と未来
鎌 田 東 二1
清 水 祥 彦2
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司会：弓 山 達 也

2021 年 8 月 29 日実施（於神田神社

明神会館）

新型コロナウイルスの流行を契機に、宗教儀礼の簡素化がいっそう進行するとの懸念が表明される一方、オンラインでの宗教活動やバーチャ
ルな参拝といった新しい儀礼のあり方にも注目が集まっている。
本対談では、宗教学者であるとともに日本各地の神社や山岳で新たな祭や神楽、独自の修験道を始めた鎌田東二氏と、「神田明神」として地域社会に親しまれ、伝統を受け継ぎながら、SDGs への取り組みや秋葉原のポップカルチャーとのコラボレーションでも知られる神田神社の清水祥彦宮司に、神社神道の過去と現在、そして未来をテーマに語っていただいた。少子高齢化や過疎化、パンデミック、さらには AI が人間の知能を凌駕するシンギュラリティといわれる時代の到来に、宗教はいかに対応しうるのだろうか。

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かまたとうじ ：上智大学大学院実践宗教学研究科特任教授兼グリーフケア研究所所員
しみずよしひこ：神田神社宮司
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ゆみやまたつや：東京工業大学教授、（公財）国際宗教研究所常務理事
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特集

弓山

儀礼の変容

今回の『現代宗教 2022』の特集テーマは「儀礼の変容」となっております。コロナ禍になり、オンライン参拝やバーチャルな儀礼が注目されるようになりました。しかしながら、それは宗教の可能性を示すという向きもありますが、むしろ苦肉の策、ネガティブに見ると撤退、後退ととらえる見方もあります。言うまでもなく宗教は「密」を基調としてきました。しかしながら感染症は、この「密」自体を避けなければな
らない風潮を生み出しています。そしてこの傾向は実はコロナ禍前からあって、「儀礼の変容」ということでは、葬儀の簡素化、祭りの担い手の減少、教団行事の動員減は、ずっと前から指摘されていたことでした。その背景には少子高齢化や過疎化や価値観の多様化があることは明らかでしょう。つまり「儀礼の変容」のネガティブな側面は、宗教だけなく社会全体の現象と地続きで、この問題は社会全体で共有することができるかもしれません。
そのような中で、天河弁財天、伊勢で猿田彦神社での「おひらきまつり」、東日本大震災後の石巻では雄勝法印神楽という新しい神楽を先導され、お住まいの京都では独自に東山修験道を始められた鎌田先生、そして江戸総鎮守の神田神社という伝統を踏まえ、KANDA FESTIVALなどを開催され、アニメやフィギアとのコラボも取り入れ、氏子地域の諸問題や創建 1300 年に向けて SDGs に対する社会的な風潮に鋭敏に対応してこられた清水先生とのご対談は時宜を得たものと思います。お二4対談

神田神社で考える神道の原点と未来

人の先生の活動は宗教界のみならず、他の分野からの注目を集めるのは、先ほど触れたように先生方が取り組む問題が社会全体で共有され、その指し示す方向性に社会全体が注目しているからだと思われます。
それでは、まず鎌田先生から、今のお気持ちなどをお聞かせいただけますでしょうか。

神田神社の場所が持つ意味
鎌田

はい。現在の心境は、京の都から江戸にやってきたとでもいうよ

うな、時空がちょっとねじ曲がったような不思議な感覚でいます。というのも、今までは週に 1 回は大学での出講のため京都から東京に来ていたのですが、ここしばらくは新型コロナ禍のため足止めされているじゃないですか。そうしたなかで今日、新幹線でいつものようにやって来て、御茶ノ水駅に降り立った。湯島聖堂の脇を歩いて、その湯島聖堂の北側に、ライバル意識というか、対抗するかのように神田神社の鳥居があって、そこを抜けると楼門があって、そして本殿へと入っていく。そうして、先ほどの昇殿参拝となったわけです（写真1）。

写真１：対談前の正式参拝に際し、石笛・法螺貝・横笛を奉奏する鎌田東二氏

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特集

儀礼の変容

参拝の際、私は石笛、法螺貝と横笛を奉奏したわけですが、聖なる場所というのは、そうした儀礼における奥ゆかしさとか清らかさといったものを支える根本構造ですよね。私は、宗教の三要素とは「神話」と「儀礼」と「聖地」だと常々言っています。まず、世界の起源や人間の成り立ちなどを語る神聖な物語が必要です。当然それは、神様を祭ることにもつながっていて、首を垂れて、神に対して祈って、儀礼がなされる。
でもそれはどこでもいいわけじゃない。ある特定の場所を選定して、そこにおいて祭り、儀礼は行われる。だから、場所性は極めて重要な意味合いを持っている。
非常に古くからのその場所の神聖さだとか、あるいはそれぞれの地域
における人々の神の物語を大事にしている営みがあって、それがここでは神田神社として長らく維持されてきた。神田神社や神田祭の意味や力、あるいはそれを支えた江戸の気風みたいなものを、今日ありありと感じることができました。
それは、対抗軸としての湯島聖堂を私が意識したからなんですね。湯島聖堂といえば日本における最大の儒教の拠点です。幕藩体制は湯島聖堂をある段階で神田神社の目の前に、ある種政策的に置いた。第五代徳川綱吉が元禄 3 年（1690）に上野の忍岡にあった林家の私邸にあった廟を
この御茶ノ水の湯島の地に移し、儒学の拠点としますね。その 10 年後の元禄 13 年（1700）から、神田明神の社家であった芝崎好高の家で国学の講義を始めますよね。そこには、緊張関係があったと思うんですよ。そういう緊張関係の中で、儒学に対抗するものとして、日本の精神性をもう一回深掘りしてみようと国学が生まれてきた。そういうことを今日は強く感じましたね。300 年ほど前に、荷田春満がここへやってきて、目の前の湯島聖堂を見ながら、湯島聖堂の真ん前で、わが国の神信仰というものがいかなるものであったかを問いかけていった、そしてこの神田神社で国学を講じ、ここが江戸国学の発祥の地になった（写真2）。その場所の感覚であるとか、その時間と空間を、非常に強烈に感じました。

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対談

神田神社で考える神道の原点と未来

写真 2：神田神社前の「国学発祥之地」碑

弓山

ありがとうございます。それでは、清水先生からも今のお気持ちなどお聞かせいただけますでしょうか。
清水

はい。この神田神社ですが、ここには二つの大きな流れがあるんです。神田神社にはオオナムチノミコト（大己貴命、オオクニヌシの別名・だいこく様）、スクナヒコナノ命（少彦名命・えびす様）と平将門命という、いわゆる三柱の神様がいらっしゃるのですが、そのだいこく様、えびす様の文化は、西の出雲から来てらっしゃる。そして、将門様の首が飛んできたのはやはり京都から、西からなんですね。そういう意
味で、常に神田神社には、西からこの東へという流れがございます。古代には出雲から、そして中世から近世には京都から、優れた文化を、江戸の地に収めていただき、そしてそれが今、江戸総鎮守として都市の発展とともに花開いてきた。
そういった意味でも、本日、京都から鎌田先生にお越しいただいて、ご神前で法螺貝や岩笛を吹いていただいたわけですが、そうした古代から流れる目に見えない文化というものが、先生を通してこの神田神社で具現化されてきた。そういった文化の流れを、私は、本日久しぶりにお会いすることによって感じることができました。本当にうれしく、ありがたく思います。
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特集

儀礼の変容

神田神社の祭神と歴史
弓山

続いて鎌田先生と清水先生が、どのような経緯でお知り合いになられたのか、おうかがいしてよろしいでしょうか。
清水

はい。皆さんのお手元にも「神道ルネッサンス」と書いてあるチラシが置いてありますけれども、これは神田神社で行った平成 20 年度の明神塾のもので、このときに鎌田先生を塾長としてお迎えいたしました。日本文化の根源としての神道に新しい価値を見出すための特別な講座ということで、鎌田先生の当時の神道への思いをしっかりと出していただいたのが 14 年前のことになります。
鎌田

私がこの「神道ルネッサンス」という副題の講座で非常に意識したのは、やっぱり江戸国学がこの神田神社から始まっていることでした。そのことの意味を、もう一回われわれはよくよく考え直さなければならないんじゃないかと思ったわけなんですね。
江戸幕藩体制下で、徳川家は京都をモデルにして上野の寛永寺を置き、そして、それに向き合うものとして日枝神社を、そして西のほうには、徳川家を守る菩提寺として増上寺を置き、そして先ほど言ったように神田神社と湯島聖堂を真向いに合わせながら、江戸を平和な場所にしていくための様々な工夫や仕掛けをした。その結果、二百数十年にわたった安定、「パクス・トクガワーナ（徳川の平和）」と呼ばれる安定期を迎えて、江戸の文化が非常に安定的に栄えたわけです。そういう中で歌舞伎であるとか江戸特有の庶民文化も広がっていったわけですが、このことは京都の発展のプロセスと大分違うように思うんですね。
京都はやっぱり公家、貴族を中心にして、京都三山の寺社とともに栄えていった。そこにはみやび、つまり王朝的な雅の文化が主流なんですね。寺社も、上賀茂・下賀茂神社のように、王権、御所とのつながりが非常に強く持っています。それが、江戸に来ると、御所との関係において成立するような構造とは違う、もっとむき出しというのか、もっと庶8対談

神田神社で考える神道の原点と未来

民と直に触れ合うような心意気というのか、そういうものがあった。その庶民と触れ合う拠点の一つが神田神社だったと思います。また、浅草神社の由緒も、東京の漁師たちの神秘的な出来事や奇瑞の成り立ちと関係していると思うんですが、この二つの神社は非常に庶民的ですよね。
それに、神田神社の祭神について言えば、ある意味では反逆的な平将
門公という人物を祭神に迎え入れている。神田神社が持っているこの精神、ある種の悲哀の精神性というのか、それは非常に庶民の心の在り方、江戸庶民の「もののあはれ」、心意気として、とても重要なポイン
トではないかと思うんですね。そして、出雲の神様は、自分たちが大切にしていた場所を天孫系の神々に譲る、つまり国譲りをしているわけですから、痛みを含み持っているわけです。自分たちが耕し、大事にしてきた土地の支配権を譲るというのは、本当に大転換で、神々の大政奉還みたいなわけですから。
平将門は、平安時代の最大の敗者ですね。それにまた、日本の古代の神々の物語の中で、敗者と言えるのは大国主の神様です。さらに、恵比寿様という神様も、なんかよく得体の知れない蛭子と結び付いたりしています。同じく恵比寿様と結びけられる事代主という神様も、美保ヶ崎
での青柴垣の神事があるように、この国譲りのときに海に隠れていったという物語を持っているので、やっぱり身を引いていく神様なんですよね。そういった “ 敗れた神様 ” とか “ 身を引いた神様 ” を祭っている神田神社の持っている痛みの深さ、あるいは痛みを知る神々の「もののあはれ」というものを、今のような悲哀が満ち満ちているような時代において、私たちはもう一回感じ直さなきゃいけないなと思います。
弓山

ありがとうございます。今、鎌田先生が神田神社の場所や政治的な位置づけをめぐって、緊張関係や反逆性、痛みや敗者という言葉を使って説明されましたが、宮司の清水先生は、神田神社の場所性、政治性をどのようにお考えでしょうか。
清水

はい。神田神社は、神社でありつつも、実は仏教の方々と大きな
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特集

儀礼の変容

関係を常に持ってきました。四神相応の地として、ここを江戸城の北東、いわゆる鬼門の封じ神として策定し、都市計画に落とし込んでいった人物は、有名な天海僧正だと言われています。そして、将門塚もそうなんですが、初めに将門様の魂を鎮めたのは、一遍上人の二祖、真教上人という、遊行僧の方だったという歴史があります。その後、神として祀ることを芝崎神主家が行いました。この神と仏の関係を、鎌田先生は追究されてこられました。
ご存じのように明治維新の神仏分離令以降、神と仏が国家の政策によって明確に切り分けられてしまい、神社は一つの組織になり、仏教は宗派ごとに、それぞれ教団という組織になり、近代の宗教界が形成されることになってしまった。その中で非常に残念なことに、儀礼や儀軌の型を踏襲することが中心になってしまって、宗教性そのものがだんだんと薄らいできてしまっているのかなと感じております。
鎌田先生は 700 回以上、比叡山を登拝して東山での修験、いわゆる回峰行をご自身でなさっています。お話をうかがうところによると、バク転を入れられるなど、儀軌による回峰行とは違う、鎌田先生ならではの形で祈りを納められながら登拝をされていらっしゃる。
現代宗教は、儀軌とか儀礼とかに頼りすぎて、宗教の本質の力がどん
どん弱くなっているのではないかなと私は感じております。そういう中で、鎌田先生のように、精神的な新しい地平線を開いていく試みがこれからもっと必要になっていく、そんな気がしております。
神田神社は秋葉原の氏神様ということで、新しいカルチャーを積極的に取り込み、古い形の神道に固執するだけでなく先端都市秋葉原のカルチャーを氏神様として、新しい時代の流れを受け止めながら、それに応じた神社の多様性や可変性といった力を大切にしていく、そうした神社がもつ本質的な宗教文化の発展というのを、今、常に志しています。それが、神道ルネッサンスの原点となり、神道を学んでこられた鎌田先生の学問の力と、さらにご自身が創作なされた新しい儀礼に伴う大きな精
神的な力をいただくことによって、初めて新しい宗教の力というものが発揮できるのではないかと思いまして、明神塾の塾長をお勤めいただい10

対談

神田神社で考える神道の原点と未来たわけです。
弓山

ありがとうございます。いま、宮司としてのお立場から既成の伝統的な宗教の儀礼の力が弱まっているという言葉を聞き、ちょっと驚きました。新しいものを取り込んでいるという話も、後ほどお聞かせいただければと思います。
ところで清水先生から、鎌田先生の東山修験道について、バク転のことが出てまいりましたが（笑）、それはどんなことなのでしょうか。

東山修験道と「バク転」による祈り
鎌田

私は、徳島で阿波のお遍路さんの姿を見て育ちました。お遍路さんの一番札所である霊山寺は、阿波国の式内社で一宮である大麻比古神社の境内地にすぐ隣接しているところにあるんですよ。なので、神と仏が分離されない形で人々の中に溶け込んでいる宗教風土の中に育ってきています。その後、大学に行ったりして、神と仏との理論的な違いを認識するようにはなりましたが、でもそれは理性的な認識であって、私の皮膚感覚とか、民俗的な慣習の中にあるものからすると、そんなに画然と分けられない。そうしたことがまず基盤としてあった。
そして 1984 年であったかと思いますが、天河大辨財天社と出会ったことが一つの大きな転機となりました。ここは神仏習合や修験道の拠点
で、神社の中で般若心経を読誦したり、ひんぱんに修験者が訪れてくる。私はもう 300 回以上も参拝に行っていますから、その神仏習合の構造と文化が、私の中に染み込んでしまっている。
1995 年に阪神淡路大震災が起こったとき、これが淡路島から起こったっていうのが大きな衝撃でした。淡路島は国産み神話の一番目の島ですから。このことを、日本の国産みをもう一回し直さなければいけないというメッセージとして、非常に深刻に受け止めた。でも、日本をどういうふうに産み直すことができるんだろうと悶々としていた。ところが
すぐに、オウム真理教事件が起こり、この中で宗教、特に仏教や新宗教
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特集

儀礼の変容

に対する警戒心が、社会的に非常に大きくなって、スピリチュアルなものに対する警戒心も一挙に高まった。
そういう中で、自分たちをもう一回見直すというのか、祭りというものを見直すということで、猿田彦神社の宇治土公貞明宮司からの呼び掛
けで猿田彦の「おひらきまつり」を始めて、10 年以上にわたって行ないました。また、1998 年には「神戸からの祈り」というボランティアで市民の祭りを行って、神戸に向かって淡路島の伊弉諾神宮で祈ったり、野島断層の岬の突端で祈ったりとかしました。そして、1998 年の 8 月 8日という 888 のぞろ目の日にメリケンパークを借りて満月の夜に鎮魂祭
コンサートをやったり、その後、東大寺の前で「虹の祭り」を行ない、月山のふもとの牧場を借りて、出羽三山神社の修験の神主さんたちとも一緒になって「月山炎の祭り」をやったりしました。そうした、民間の市民の祭りを、1990 年代後半、阪神淡路大震災やオウム真理教事件の後やってきたのです。
その後、21 世紀になって、世界が宗教的に大きく変容していくんですね。2001 年 9 月 11 日のニューヨーク同時多発テロ事件があって、宗教に対する警戒心から、さらに深刻な宗教的対立の時代になって、宗教間対話なんかが果たしてできるんだろうかとか、WCRP（世界宗教者平和会議）あるいは比叡山の平和サミットみたいなものが、本当にどういうふうな形でこれからできるのだろうかとか、そういう疑念とか不可能性みたいなものを深刻に非常に感じたりする中で、経済的にもリーマン
ショックが起こり、あげくに 2011 年の東日本大震災あるいは原発事故が起こった。
そのさなか、私は 2003 年から関東から京都に移り、京都の大学で研究や教育活動をするようになったわけですね。で、そうこうしているう
ちに、京都という場所から日本の文化や日本の宗教を考えていくと、非常によくバランスが取れているように思えてきたんですよ。やはり京都という場所は日本の縮図だなって。
縮図というのは、まず京都は完全な盆地なんですね。日本の集落の多
くは、文化人類学者の米山俊直さんが言われたように、盆地構造を持っ12

対談

神田神社で考える神道の原点と未来ていることが圧倒的に多いわけで、日本の住まいや文化は盆地と切り離せないものとしてあった。そういう閉鎖的であり、一部開放系にもなっている所で、安定的な集落や地域が営まれてきた。ただ、こういう構造の中にある京都を、初め私は嫌いだったんですね、閉鎖的で、滞留しているような、止まっているような感じがして、窮屈でかなわないみたいな感じがあったんですよ。
ところが、2006 年 10 月、時間があったので、ちょっとだけ左京区の東山山系に足を踏み入れた途端、自分の中になんか皮膚変容が起こってきたんですね。えーっ、ていうような。京都という、優美とされる王朝文化が街中で色濃く残っている所でも、一歩東山山系の一部に入ると、
こんなにワイルドな部分が残っているのかと。本当に驚きで、それが私が東山修験道に入り込んでいくきっかけでした。
その日から毎日のように山歩きするようになって、比叡山の頂上近くのつつじヶ丘という所まで行き来するようになりました。つつじヶ丘は
東山修験道の聖地の最終ポイントで、そこまで行く途中にいくつか拝所

鎌田東二（かまた・とうじ）
1951 年 3 月生まれ。2016 年より上智大学グリーフケア研究所および大学院実践宗教学研究科特任教授。著書に『神界のフィールドワーク』『ケアの時代 「負の感情」との付
き合い方』など。

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特集

儀礼の変容

があるんですね。それは滝や川とか、多くは樹木です。木に名前を付けて、たとえば魚みたいなのには森の魚君だとか、森の妖怪君、森の猿田
彦君、森のプラトン君、森のモアイ君と名付けた樹木がいっぱいあって、そこに行き帰りに挨拶をしていくんですよ。そして、途中に 2 カ所
あるお地蔵様に手を合わす。つつじヶ丘にはさらに 15〜20 ぐらいお地
蔵様があるので必ず般若心経と各種真言を奉唱します。
つつじが丘は三方がダーッと開けていて、琵琶湖が見えて、北のほうには福井の白山、西のほうには愛宕山が見えて、非常に風光明媚な、比叡山で一番美しい場所なんです。ああ、回峰行者や比叡山のお坊さんた
ちは、こうした場所で比叡の地に住む神々を感じつつ、天台本覚思想や「草木国土悉皆成仏」の思想といったさまざまな新しい信仰を生み出していったのか。こうした山との緊張関係の中で得た新しい信仰を、鎌倉仏教の祖師たちは山を下りていって庶民のいる場所で説いたのか。そういう、京都盆地の中の鬼門であって最も重要な所で、私は日本文化の原型みたいなものをあらためて感じ取ったんです。
私は毎朝比叡山に向かって、法螺貝などを三十種類あまり奉奏し、祝詞を唱え、般若心経や真言を日々唱えていますが、そういう形式的・定型的な祈りにプラスして、自分の身一つでできる祈りをしなければならないという思いに駆られてきたわけですよ。それが私の場合はバク転だったんですね。
私は首にへその緒を 3 周巻いて生まれてきたので、母親の胎内で既にバク転をしていた。だから、それを自分にとっての聖地であるつつじヶ丘で、祈りとして捧げようとふと思った。この前も 729 回目、天地人に対する祈りとして、バク転 3 回をやったんです。それは怖いと思ったらできないし、70 歳にもなるとだんだんジャンプとか怖くなるわけですが。でも、大げさに言うと仏教でいう「捨身」みたいな、身を捨てるとか身を捧げるみたいなものがどっかにないと、祈りというのは成立しないように思うんですね。自分の欲望と自分だけの都合だけで生きようとしたら、本当の祈りにならないんじゃないかという思いがあった。それで、ちょっと危険でも自分の中の不安や境遇を一回祓い清めるような気14

対談

神田神社で考える神道の原点と未来持ちで、バク転を、自分ができる一つの禊祓や祈りの儀礼として行うよ
うになったわけです。

神道と社会との「ズレ」
弓山

鎌田先生からは「日本文化の原型」という言葉がありましたが、こうした原型への回帰や復興、つまりルネッサンスといいますか、文化の新しい更新みたいなものを、伝統宗教はどういうふうに学んだり、ヒントを得ることができるのか。そうした点について、たとえば神道ルネッサンスの講座を経て、清水先生がどんなふうに思われたかおうかがいできますか。
清水

はい。今、仏教も神社も少子高齢化、過疎化と伝統的な家社会の意識が変化することによってどんどん厳しい状況になりつつあります。
それに対して今後は、鎌田先生のような、これまでの既成の概念にこだ
わらずに新しいものを創造する力や思考性を持った方の知見を頂戴する

清水祥彦（しみず・よしひこ）
昭和 35 年 6 月生まれ。昭和 58 年國學院大学卒業、平成 28 年より東京都神社庁副庁長、
令和元年より神田神社宮司。

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特集

儀礼の変容

ことによって、既成の宗教観に固執するだけでなく、新しい宗教観の地
平線を見出すことが現場の人間として、とても必要なことと強く感じて、鎌田先生のお話を大変興味深く頂戴した次第です。
先ほど先生のお話の中にもありましたが、古代の律令体制が崩壊して、武家が台頭して、そこに飢饉や災害が多発することによって、社会が古代から中世へ替わるときに、法然上人や親鸞上人、道元禅師、日蓮
聖人という当時の宗教的クリエーターたちが、いわゆる鎌倉新仏教と言われる新しい宗教を興していったという歴史があります。ただ残念なことに現代は、既成の仏教や神社は、明治以降に与えられたそれぞれの役
割を果たすことに一生懸命になり過ぎて、儀礼とか儀軌に頼り過ぎて、
本当の意味での宗教的なコンバージョンと言いますか、転換力が非常に今、衰えている。そういった意味で、神道ルネッサンスという概念を鎌田先生に立ち上げていただくことによって、少しでも新しい力を神社組織の中にも頂戴したいという思いがあって、ここまで来た次第です。
現在の神社制度は、明治以降の近代的な仕組みの中で生まれてきた新しい制度です。私自身、今、東京都神社庁の副庁長として、神社庁という組織を維持発展させるための仕事を一生懸命させていただいております。神社の立場で、日本の麗しい伝統を守るという視点で、いろいろと活動をさせていただいていますが、ご存じのとおり、8 月 15 日の戦没者の慰霊については、靖国神社に対する政治的な問題を十分解決できていません。また現在も天皇制について、男系の継承などの様々な課題がございますし、夫婦別姓やジェンダー問題などもあり、社会と神社の伝統的な意識のズレを非常に大きく感じるようになりました。
さらに、このパンデミックの中で様々な問題、たとえばコロナワクチ
ンを宗教的にどう解釈するのか、それに対する明確な答えを出している
宗教教団は、残念ながらほとんどないんじゃないかなと思っています。
むしろ、宗教教団からクラスターが発生してしまいかねないような状況
で、現代社会の新しい波に乗り切れていない既成の教団の、儀礼や儀軌に頼り過ぎている在り方は、非常に危惧されるところかなと私は思います。それぞれの既成教団は、しっかりとしたエビデンスに基づく形で、
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対談

神田神社で考える神道の原点と未来

信徒の方々を安心、安堵させる宗教的な発言が今、大変求められている。それが、残念ながら宗教者の側から出ていない。
来るべき新しい時代に向けて、こうした問題を考えるうえで、鎌田先生のように神道だけではなく、仏教やキリスト教の概念にもご造詣の深い識者の広い知見を頂戴しながら、既成教団のフォーマットにこだわるだけではなく、儀礼・儀軌の形を乗り越えて進んでいく道を、われわれは見出していかなければいけないのかなと思っています。実際、このパンデミックは一つの過程だと思っていまして、むしろ、これから本格的に、第 4 次産業革命と言われている AI ですとか、ロボット、さらには自動運転、バーチャルな形の様々な技術が発達することで、人間性が非
常に追い詰められていく社会の到来、いわゆるシンギュラリティがあと数十年で訪れる。そのときに、宗教ならびに宗教団体が、それにどう対応していかなければいけないのか。その糸口が神社にとっても、仏教にとっても、本当に今、求められているように思います。
弓山

ありがとうございます。社会問題をめぐって、清水先生は「社会とのズレを感じる」とありましたが、家族のあり方、病いや障害を宗教的にどうとらえるかなど、社会的な課題と向き合うことは、宗教としてなかなかしんどいことなんだろうなと拝察します。
清水先生に一つお聞きしたいのは、神道で「国つ罪」とされてきた「白人」や「胡久美」という概念のことです。神道では祝詞のなかで、異形な人を白人、胡久美と呼んできました。神社本庁版の大祓の中には白人、胡久美は出てこないのですが、中臣祓には書かれています。今回、パラリンピックが行われて、多様性ある方々がご活躍されている姿を拝見して、白人、胡久美とされてきた人々と神道はどう向かい合えばいいのか、先生のご解釈をいただければありがたいのですが。
鎌田

白人、胡久美という言葉に、私は神社神道が持っている排他性というのか、偏った見方を今まですごく感じてきたんですよ。「天つ罪」
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特集

儀礼の変容

は「畔 放・溝 埋」とか田んぼのあぜ道を壊す罪とか、須佐之男命の行なったいくらか能天気な罪なのに、一方で「国つ罪」として「己が母犯せる罪」という近親相姦が入っていたり、「白人、胡久美」という先天性の異常が中臣の大祓詞の「国つ罪」としてあることについては、私は後からできてきたものと思っています。つまり、神道が禊や祓を中心にして確立してきた律令時代の神学体系、中臣氏が非常に重要な役割を果た
してきた時代の神学体系を引き継いでいると思うんです。
『古事記』や『日本書紀』などの古典をよく読んでいくと、異様な力を持 っ て い る 神 様 は 結 構 出 て く る ん で す よ ね。親 指 ほ ど の 大 き さ の少名毘古那神とか八岐大蛇とか一つ目小僧みたいな、異形の神々とか異形の力みたいな存在が当たり前のように出てくるじゃないですか。私はそちらのほうが日本のメンタリティの深層的なものとしてあって、中臣神学はこれを排斥して、枝葉を払い取り除いて、「こういうものが清らかである」というモデルを提示して、清らかなものだけを神聖として強制してしまったところがあるんじゃないかと見ているんですね。その中で、天つ罪・国つ罪を概念規定し、例示した。
私は最初から非常に違和感がありました。今言ったように、日本人は自然現象を見ても、荒魂と和魂があるのに、荒魂の非常に異常な状態を生み出すところに「ちはやぶる神」を見出してきた。私は、蛭子にも神聖性を見出せると思うし、そういう異常とされているものの中に働いている神聖性、ちはやぶる神の働きを捉えるほうがむしろ日本の精神性に合っていると思います。異能を持つ存在の力を非常に神聖視してきた文
化、文脈がある。そこを忘れて、古典に出ているから排他的だと捉えるのは、日本全体の思考の構造からすると偏っていると感じます。大きい
文脈の中で、障害やいろんなことを、劣るものではなくて、神の働きの現れ、荒魂や奇魂や幸魂の現れの一つと見てきたのだと思います。
そうでないと平将門公を位置付けられないじゃないですか。異端分子として処刑されて、首が飛んできた。これ、最大の異形じゃないですか。その異形の中に神聖性を見出したわけでしょう。

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対談

清水

神田神社で考える神道の原点と未来

ありがとうございます。よく分かりました。

「哲学」をもつことの必要性
鎌田

この 1 年間で一番社会のズレというか、社会的に問題になった

キーワードはディスタンス、距離ですよね。今この対談でも私たちは距離を 2 m くらい取らなければいけない。でも、神社の祭りは肌と肌を触れ合わせておみこしを担ぐわけじゃないですか。いわゆる三密状態になることによって力を生み出してきたものが祭りですよね。じゃあその中で、どういう新しい儀礼・儀軌をわれわれは構築できるのかが、それぞれに投げかけられていて、いろいろ苦しみながら試行錯誤しているところだと思うんですね。
ディスタンスをある種哲学的に問い掛けると、私は、間違ったディス
タンスの取り方を日本の社会や宗教政策はしてきたと思っているんですよ。一つは神仏分離というディスタンスの取り方。これは、私から言わせるとやっぱり政策として間違っているというか、日本人の文化とか心の在り方とかをよく考えないで図式的に神仏分離を図ってしまったと思
うんですよね。もう一つは神社合祀ですね。合祀もディスタンスの破壊みたいなものじゃないですか。それぞれ、トトロが住んでいるような鎮

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特集

儀礼の変容

守の森があったとしても、その神社を合祀して一町村に一寺社としたときに、それぞれの小さい社が今まで保ってきた、ある種 SDGs 的な、その社の独自な場所性みたいなものを切り崩してしまったと私は思うんです。
同様に、神社神道だけでなく他の宗教も、付け焼き刃的に、場当たり
的にいろんなことをやろうとしても、神学や哲学がなければ、これからはやっていけないと思うんです。確かに、どうすれば一定の収入があって家計を回していけるかという、目先の生き延びていくための方策は必要ですよ。でも、生きる意味とか存在の意味とか、自分はいつか死ぬかもしれないけれど何を自分たちの子孫に伝えていくことができるかとか、そういう意味での遺産相続を含めての哲学がないと、いろんなとこ
ろが崩れていくと思うんですね。後世にどういう形で受け渡していくことができるのか、哲学をやっぱり講じていかなきゃいけない。それなしに、生き延びればいいんだというだけでは、もうアウトじゃないか。

神話はモデルを提示している
鎌田

先ほどの話に戻りますが、新しい時代に向かって既存の儀礼、儀軌の形を乗り越えていくという話を、別の角度から考えてみたいんです。儀礼にせよ、儀軌にせよ、一つの定型をはっきり持っているわけじゃないですか。たとえば俳句において五七五という定型は黄金律として、格になっているんだけれど、その格から外れることもまた新たな創
造性というか、新たな詩の力を持っている。俳句が持っている心を自由
律俳句が失ってしまったかといったら、そうではない。河東碧梧桐や尾崎放哉や種田山頭火が出て、今でいうスピリチュアルケアやグリーフケ
アみたいなものを、彼ら自由律俳句の流れの中にある人たちが歌ったわけです。俵万智さんの『サラダ記念日』も、五七五七七には則っている
けれど、非常に自由な形での短歌というものを、新しい風を盛り込ん
で、一つの大ブームになっていった。そういう、その時代の空気を切り替えていくような新しい器、新しい内容、コンテンツを、今必要としていると思うんですよね。
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対談

神田神社で考える神道の原点と未来で、そうしたときに、私としては、大きい問題を意識しつつ、自分の居場所でできることをやっていくしかない。じゃあ大きい問題とは何かというと、先ほどの AI の問題もそうですけれど、このコロナの問題も、基本的には人類の自然からのズレの問題だと思うんですね。
先ほど、清水宮司さんは社会からのズレをおっしゃいましたが、社会からのズレの前に、自然からのズレが起こっている。その自然からのズレに対して、神社神道なり、特に自然というものと向き合ってきた伝統文化なりは、一体本格的にどう立ち向かっていくのか。自然とのズレを受け入れるとしても、それは AI やロボットも含めてのズレなのか、そうした自然のズレは自然との関係の中でどういう意味とか、調和を生み出すことが可能なのか。そういうことをやっぱり問い続けなければならない。
そうしたことを考えていく手掛かりになるものはいくつもあります
が、私の中のキーワードは、「むすひ」という言葉と、「おさめ、つくり、
かため、なせ」と読むことのできる「修理固成」という言葉です。私はこの二つが『古事記』のメッセージだと読み取ります。自然からのズレは「むすひ」を大事にする限りは起こらない、「むすひ」の力を大事にしなさいと。
でも、いろいろなズレが生じてくるのも含めて、出雲の神様なわけです。スサノオの神様は、完璧にいろんな意味でズレを体現しているトリックスターのような、アウトサイダー的な神だと思いますが、そういう神々の振る舞いの物語は、新たに読み解いていけると思うんですよね。トリッキーなものは、新しいものを生み出していく。スサノオは三種の神器の一つの草薙の剣を発見して、そして八岐大蛇という大モンス
ターを退治するということをやってのけたわけじゃないですか。われわ
れの時代においても、そういう様々なモンスターが発生してくると思う
んですけれど、モンスターに立ち向かっていく様々な手法は、既に神話の中に一つのモデルとして提示されているので、取り組もうとすればできるはずなんですよね。
だから、その神話的構造は、AI やロボットの時代になったにせよ、
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特集

儀礼の変容

どんな事態になっても、一つの解というか、サンプルを私たちにメッ
セージにして与えている。それを読み解いて、単なる昔話の解釈に終わらせないで、今、生きている人間の生き方の中にどう接続することができるのか、そういう問い掛けを神話研究や宗教研究はしていかなきゃいけないんじゃないかな。聖地とは、儀礼とは、あるいは神々の物語とは一体何なのかということも、再解釈や新しいアプローチをして、新しい思考をわれわれ自ら生み出さなきゃいけないと思いますね。

「神の痛みの神学」と神田神社
鎌田

そこで私は折に触れて、北森嘉蔵さんが唱えた「神の痛みの神学」というプロテスタント神学を考えるんです。北森さんは京都帝国大学文学部哲学科を出て、京都学への影響を受けながらで独自の神学を樹立した東京神学大学教授を務めた人ですが、神が自らの愛と恵みを裏切り反逆した罪深い人間に対して、なお愛と恵みを示していくときの神の「痛み」を神の愛の根幹にあるものと考えた。私たちの世界にはいろんな痛いことが起こってくるので、神もそれを見そなはすはずですよね。その神の痛みが一体何なのかや、人が感じる痛みの度合いを、宗教者は自分の生活の中で感じていく。定型的な儀礼も行いながら、自分の日常の中で新たに生活儀礼を創出していく。古い形式だけにとらわれる必要はな
いけれど、でも古い形式がなければ、つまり比叡山がなければ鎌倉仏教は生まれてないように、定型、伝統は絶対必要なんですよね。型、モデ
ルになるわけですから。
でも、モデルになるということは、やっぱり意識的にバリエーションを作り直していくというか、修理固成しなきゃいけないってことだと思うんですよ。「むすひ」の力は自由自在に様々な形で発現していくので、その中で発現してくるものも、様々な荒魂もあれば、奇魂もあり、いろ
いろなものが生まれてくるのであって。「むすひ」は善悪を超えて発現してくる。『古事記』のメッセージは、君たちはどうやってズレの修理
固成ができるのか、にあると思います。
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対談

神田神社で考える神道の原点と未来

そういう意味で、神田神社が大黒様、恵比寿様、平将門というこの三神を祭神として祭っていることは非常に重要で、本当に、そこから一つの神学的な問い掛けができていく。恵比寿様と結び付く蛭子は子どもの数に入れられず、ある種正式の一人の子どもとして立てられなかった存
在ですよね。でもその蛭子を、日本神話は冒頭に置いているわけです。
蛭子、淡島そして淡路島というふうに。蛭子と淡島が存在していることの意味を、あの神話は問い掛けている。天つ罪・国つ罪の問いも、考えればきりがないくらいにいろいろと考えさせられます。
私はこのような神話的物語が問い掛けているものを、現代の中でどう受け止め直していくのか、結び直していくのかということを日々感じて考えています。答えは自分たちが探し求めていかなきゃいけないけれ
ど、『古事記』の中に問いのモデルはあるんですよね。神話というのは本当によくできていて、旧約聖書も日本神話も含めて、世界中の様々な神話は本当によくできた原型的な問題、問いをわれわれに投げ掛けている。それをわれわれ人類は解決してないですよね。

写真中央：司会・弓山達也（ゆみやま・たつや）
東京工業大学教授、（公財）国際宗教研究所常務理事

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弓山

儀礼の変容

今、神の痛みの神学のことが出てきましたが、神道神学の中に痛みという概念はあるのでしょうか。
鎌田

私は『古事記』成立 1300 年の年に、『古事記ワンダーランド』（角川選書、2012 年）という本を、『古事記』こそスピリチュアルケア、グリーフケアの書だという観点で出したんですよ。ほとんどなしのつぶての反応で、特に神社界は「鎌田東二は何言ってんの」みたいな反応だったと思うんですけどね（笑）。
でも、やっぱりイザナミの痛み、つまり子どもを産んだことで死の国へ行って、夫と別れざるを得ないとか、そして自分が汚れたもののように扱われて、イザナキによって禊が始まるという、そのイザナミの悲しみ、痛みがあるわけじゃないですか。これは神学的に言っても重要な問題で、イザナミノミコトは一体どういう神格なのかという問いですよね。そしてそのイザナミを、お母さん、お母さんと乞い求めたのが、ス
サノオの神様です。実際にはイザナキの鼻から生まれたので、神々のDNA 的にはイザナミとはつながっていないはずなんです。だから、禊
によって鼻から生まれたスサノオの神様が、なぜあれほど母が恋しいと『古事記』は描かなければならないのか。私の最大の疑問の一つです。
それに、そういうところから出雲の神学の物語が始まるわけじゃないですか。つまり『古事記』は、痛みの認識・認知から出雲の国の物語になっていっているんです。そしてそれが 2 度も殺されたオオクニヌシの話になる。オオクニヌシの神様は脳天気な大黒様みたいに見えるけれ
ど、ずいぶんつらい思いをしているんですよね。2 回も殺されるなんて、神々の中でもどん底を経験している。
これを考えれば考えるほど、特に『古事記』に痛みの物語が描かれていることをどう捉えるのかが、すごく重要に思うんです。先ほど「神の痛みの神学」に触れましたが、私としては、神道神学の中で、そのイザナミやスサノオやオオクニヌシの痛みをどう捉え、それが国譲りや天孫降臨の陽の部分、表の部分とどうつながっているのか、どういう総合的な関係の中にあるのか、ここをしっかりと認識しないといけないと思うんですね。
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対談

神田神社で考える神道の原点と未来

それに、将門公を受け入れるきっかけになったのが、やっぱりオオク
ニヌシ、コトシロヌシ、大黒様、恵比寿様の存在で、特に恵比寿様の中にはいろんな要素がある。もちろん大黒様にもいろんな要素がある。オオクニヌシの神様は『古事記』の中で 2 回殺されて 2 回復活していて、考えれば考えるほど不思議な物語なんですよ。お兄さんたちの嫉妬を受けて死んでしまって、それを母神や親神たちが生き直させてくれた。こういう死んでもよみがえるという何かが、われわれの哲学というか、死生観というのか、そういうものを含み持っていて、薄々と神田神社の神々の何か深さのようなもの、「ここだったら将門公が入れるんじゃな
いか」という微妙な神感（神観）を、人々は感じていたんじゃないかと思うんです。
弓山

分かりました。神話的にもその痛みという概念はとても重要です

し、神田神社が将門公をお祭りするという歴史とも関わってきて、そういう意味で、将門公をお祭りしていることは、他の神社にない非常に重要な基礎になるのかなと思います。今、大手町の将門公の首塚も整備されていると聞きますが？
清水

はい、改修工事が 4 月末に終わりました。大手町のビル街の中にある鬱蒼とした場所だったんですが、今回、皇居の方向から風が吹き込むように、樹木を大胆に伐採させていただきました。明るい日差しと清らかな風が皇居から吹き込む清らかな聖地として新たによみがえりをいただきました。
将門公に関してもそうですし、オオナムチノミコト（大己貴命、オオ
クニヌシの別名、大国様）に関しても、兄弟の争いや国譲りに敗れて、
大変つらい目にお遭いになられながらも人々の助けをいただき、常によみがえり、再生の力を得て苦難を基にして成長された神様です。そうした神々への信仰の形が、このパンデミックの中で、初詣の賑わいも神輿の祭りの賑わいも実施することができなくなりました。
その打撃は、宗教的な意味だけではなく経済的にもあり、社頭収入が
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儀礼の変容

約 40 パーセント減少して、飲食店や旅行業と同じようなパンデミックによる大変な打撃を神社も受けました。そこで、神田神社では DX（デジタルトランスフォーメーション）や ICT（情報通信技術）といった技
術を使って、祭典に参列できない方のために YouTube で祭典の動画を配信したり、感染予防対策の一環として各種キャッシュレス決済の整備やオンライン授与所の新設、さらには昇殿参拝の分散化のため予約受付
フォームを整備したり、夜間分散参拝の方への神符頒布の環境整備、またクラウドファンディングを展開して神社所蔵文化財のデジタルアーカ
イブ化を進めると共に、職員間の情報共有のためのイントラネット整備なども展開させていただき、少しでもパンデミックによる危機を乗り越えようと模索しているところです。
それは、ご祭神たちが乗り越えてきた試練の過程とある意味では同じです。今、鎌田先生がおっしゃっていただいたように、社会との関係の中で常に乗り越えなければいけない試練をしっかりと乗り越えて、今回はパンデミック、また今度は少子高齢化、過疎化、さらにはシンギュラリティと言われている AI を含めた次の時代の大きな波をどう乗り越えるか。神田神社は敗れた者と言いますと語弊がありますが、そうした者に対する温かいまなざしの信仰という側面もある神社ですので、そうした信仰も受け止めながら、新しい次の時代へ向けて歩んでいかなければいけないと、鎌田先生のお言葉で真剣に考えさせていただきたいと思いました。

神田神社の SDGs
弓山 先ほど自然からのズレというお話がありました。神田神社では創建 1300 年ということで、SDGs や環境問題を念頭に置いて、新しい事業展開を行うとお聞きしております。そこで、自然からのズレをどういうふうに修理固成していくのかに関しまして、清水先生は今後の向こう 10
年の事業展開をどうお考えになるか、お聞かせいただければと思います。
清水

はい。SDGs という概念は、行政ならびに企業だけが大切にしな
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対談

神田神社で考える神道の原点と未来ければいけないものではなくて、やはり宗教界にとっても、とても大きな意味を持ってくるものだと思っています。特に神社の場合、サスティ
ナビリティにつながるものとして伊勢神宮の遷宮に伴う「常若（とこわか）の思想」がありますので、ある意味では SDGs の中心的な概念と神道の遷宮に伴う基本的な理念は非常に近しいものであると私は思っております。
神田神社は、鎮守の森をはじめとした豊かな自然に恵まれた環境がある神社ではなく、限られた境内からなる都市型の神社です。けれども、小さな境内地でも、SDGs の理念を取り込みながら、永続性に富んだ緑の環
境を取り戻したい。そういう思いで今、創建 1300 年記念事業を 10 年計画
でスタートした段階です。まだまだ本当に、地に足が着いてないような状態ですけれども、一歩一歩これから進めていきたいと思っています。
鎌田

故きを温ねて新しきを知るではないですが、ここには当時の最新の学問であった朱子学の殿堂があって、それを目の前にしながら、国学者たちが本当に故きを温ねたわけですよね。そして、そこからくみ取った日本の精神構造、日本の文化の根底に流れているものは一体何かという問い掛けがあって、それがいろいろな形で明治維新期以降近代の思想の源の一つにもなっているわけですよね。
そういう先祖たちのやってきた営みを、この神田神社が先駆けてやっていると思いますけれど、トータルにもっと深く問いかけていくような、
新鮮なアプローチなしには、やっぱり再生はないんじゃないですかね。
私は猿田彦神社の宇治土公宮司さんと新しい祭りの創造に取り組んできましたが、そうしたことができるのは、今まで神様として感じられなかったものにも神を感じる心があってこそだと思うんです。私は AI とかロボットに神聖を見出し得ると思っている人間なんですね。アニミズムとつながっていると思いますが、日本人にはどこかそういう心がある。
それを 40 年前に表現してくれたのが、楳図かずおさんの『わたしは1）
真悟』という漫画です。ぜひ読んでみてください。私はそれを読んでもう泣けて泣けてしようがなかった。
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特集

弓山

儀礼の変容

ロボットといっても、アトムのような人間型ではなく、産業用のアームロボットの話ですね。
鎌田

そう。小学 6 年生の悟という少年と、真鈴という少女が、下町の町工場で産業用のロボットとずっと遊んでいたんだけれど、悟の父の失業と、真鈴の父の海外勤務で、二人は引き裂かれることになる。そこで東京タワーから飛び降れば子どもが生まれると思い込んで、東京タワーに登って、救助にきたヘリコプターに飛び移った。その瞬間にロボット
が「わたしは真悟」と、真鈴の真と悟を合わせた名前で、自我の意識を持つ。やがて地球規模の大きな意識、存在になって、最終的にはエネル
ギーが尽きて、バラバラに分解されてしまうのだけれども、これは「もののあはれ」の究極の姿でした。これは、日本人の精神史を踏まえた新しい神学、哲学、神の意識の表現だったと思うんですよ。AI やロボッ
トと、単なる機械というのではない、もっと違う付き合い方ができるはずだと思いますし、日本は付喪神も含めてそういうことをいろんな形でやってきた文化遺産を持っているので、いろんなものを自由律俳句のように生み出すことは可能なんじゃないかと思います。
弓山

そうですね。アトムやピノキオではなく、工場のアームにも生命を感じてしまう心性が、そしてそれが宇宙規模の覚醒に至るさまが描かれていますね。新しいテクノロジーとか、先ほど清水先生がおっしゃられたように障害とか夫婦別姓と、なかなか宗教が手を付けづらいところに挑んでいくことによって、新しい神学みたいなものが生まれていって、それが新しい世界観とか自然観とか死生観みたいなものを醸成していくのかなと、そういうふうに思わせていただきました。本日はありがとうございました。

『ビッグコミックスピリッツ』（小学館）に 1982〜1986 年に連載された長編 SF 漫画。
単行本は全 10 巻刊行、文庫版は全 7 巻刊行されている。

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