SIP 第 3 期 A-1「次世代型包摂的まちづくり手法と包摂性指標開発」プロジェクト
包摂的まち・くらしづくりラウンドテーブル 第１回 ①◼

参加者（敬称略）➢

ラウンドテーブル委員
 千葉大学大学院 国際学術研究院 教授：鈴木 雅之
 損害保険ジャパン株式会社 経営企画部 シニア・アドバイザー：関 正雄
 独立行政法人都市再生機構（ＵＲ都市機構）理事：土屋 修
 一般社団法人スマートシティ・インスティテュート 専務理事：南雲 岳彦
 大阪公立大学大学院 生活科学研究科 客員教授：福原 宏幸
 東京大学先端科学技術研究センター 特任准教授：吉村 有司➢

事務局
 国立研究開発法人 産業技術総合研究所：本村、櫻井 NTT データ経営研究所：河本、伊藤、梶原、金子（記）

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場所・日時
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Teams

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2024 年３月４日（月） 9:00~11:00

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議事録

【事務局 河本】
先ほどご紹介した 2 つの問いの 1 つ目の生活者中心でのまちづくりにおいて包摂的アプローチが有効になる課題は何か、特に、ここから 10 年後の将来も続きそうなことを見据えた深刻化する問題はどのようなものだろうか、について議論していきたいと思います。お二人、手があがりましたので、鈴木委員からお願いいたします。
【鈴木委員】
地域には本当に様々な課題があり、課題を解決していくと、次の課題が見えてくるという循環なのです。
課題がそれぞれ原因と結果が循環的なので、1 つの課題に対して他の課題も含めてパッケージで考えなければいけない難しさがあります。逆にそれが課題解決を難しくしています。例えば、空き家問題ですが、空き家そのものがあることが課題はありますが、その地域は高齢化してきて、近くのショッピングセンターや商店街が衰退するから、その理由から人が減っていく。人が減っていくと、バス便がなくなってきて、そういうとこ
ろにはもう住めないとなる。このように様々なことが課題として循環する。どの課題が重要かというようり、パッケージとしての課題設定もあり得るのではないかと考えています。そういう課題マップを持っていて、こことここは関連しているとか、アプローチとしては、包括的な課題解決になっていきます。
もう一つ深刻な課題は、外国人の受け入れです。昨年、社人研が発表した将来人口予測は、外国人をこれから受け入れていくので、少子化が加速しているのに、前回の予測から人口が減らないことになっている。国民としては、外国人を受け入れる議論していないのに、外国人がどんどん増えていくストーリーになっている。そうすると、地域の中では今から外国人が増えたときのための練習をしていく必要があると思っています。
【福原委員】
1990 年代末から 2000 年代初頭にかけて社会的排除/包摂の議論が欧州から日本に入ってきました。これは、当時の厚生労働省の社会・援護局長をされていた炭谷茂さんや、この議論に関心をもった研究者の方々によるものでした。私も当時この議論の関心を持ち、研究を始めました。
これに関してお話ししておきたいことが 3 つあります。一つは、欧州の社会的包摂の議論はフランスから提起されたのですが、その後の各国によって示された包摂社会のイメージが若干違っています。それは、各国が培ってきた社会のあり方や今後めざす未来社会のイメージ、すなわち社会モデルがまず基本にあり、これが微妙に違っていることによります。しかし、大きく分けると、イギリスなどのアングロサクソン諸国、北欧諸国、そして社会連帯を重視するフランス・ベルギー・イタリアなどに大きく分類されます。このようなことから、
社会的包摂の政策は、それぞれの国により微妙に異なったものとなっています。しかし、EU は、こういった多様な議論を総括するかたちで共通した社会的包摂の捉え方や政策を提起してきました。
もう一つは、日本についてです。日本においては、社会モデル、すなわち①個人の自律と、市民の権利・義務（社会的役割）のあり方の議論の整理、②コミュニティのあり方を含む市民のあいだの「よき社会関

係」をどのようなものとしてイメージするのか、③困難な状況にある人たちに対する支援策の位置付け（社会における個人の自立を重視する立場から当事者の責任を求めるのか、社会連帯の立場から社会の側の配慮を重視するのか）、④包摂社会の維持・拡大に向けての政策を含めて、これらの課題に対する政府の役割などについての議論が十分に進んでこなかったという現実があります。そのため、2000 年以降の排除された人たちへの政府の対応策や地域福祉政策などは紆余曲折を経ることになり、また当時は包摂的なまちづくりの議論、そしてこれらの人々の地域社会での受け入れ（包摂）という議論もほとんどなかったと思います。しかし、2010 年以降、排除された人々へのていねいな相談支援の実践の積み重
ね、その必要性への政府の理解が進むとともに、他方で進められてきた障害者福祉や高齢者福祉・地域福祉の充実の実践や施策と交錯するなかで、地域共生社会、包摂的なまちづくりの議論が広がってきました。これから言えることは、必要に迫られて取り組まれてきたリアルな支援や福祉の現場の取り組み
が、国や地方自治体の政策を突き動かしてきたという現実です。いずれにしろ、日本でも社会的包摂の取り組みは大きく進んできましたし、今後もそれが続くことを期待しています。
しかし、そうは言っても、やはり、具体性をもった社会モデルがないなかでは、社会的包摂の内容がブレる可能性があります。すなわち、これが見通せないなかでは、被排除者の支援や包摂のまちづくり（市民活動の活性化と豊かな関係づくり、排除を招くような社会的条件の除去と予防、排除に陥りがちな人の発見と支援）の取り組みは方向性を見失う可能性があります。その意味で、社会的包摂への取り組みを考えると、社会モデルの議論が合わせて取り組まれることが重要です。
３つ目に、まちづくりの具体的な進め方について。私は、団地での取り組みなどについては不勉強なので、この場を借りていろいろ教えていただきたいのですが、一般には、地域やコミュニティのにぎわいや共助的な支援を豊かにしていくにあたって、中間支援組織の役割を重視したコミュニティ・オーガナイゼーション、地域住民の当事者性を重視したコミュニティ・ディベロップメントなどの議論があると思います。また、高齢者やひきこもりの人たち、障がいをもっておられる方たちの生活ニーズに応えるためのアプローチとして、コミュニテ
ィ・ケアという取り組みもある。さらに、SNS を利用した緩やかでオープンなコミュニティもある。それぞれのコミ
ュニティの事情にあわせて、どのような組織形態・支援形態をもつコミュニティをつくるのがよいのか。これは、とても興味深い課題だと思います。さらに、パートナーとしての自治体の政策立案能力や感性もまた問われると思います。
【事務局 河本】ありがとうございます。そうですね、どんな国、未来社会を目指すのかというのが、なかなか我が国の場合、共通言語化できていないという課題がありますね。その中でも 1 つ、ウェルビーイングみたいなものが、最近は市民権というか、そういうものを得てきているなというのは、実感しているところではございます。続いて、関様、お願いできますでしょうか。
【関委員】
深刻な問題と言うと、色々もちろんあると思うのですが、やはり、外国人労働者の問題ですよね。技能実
習制制度も変わりつつありますけども、これは本当に社会として真剣に向き合わなきゃいけない話で、最近の会議でも色々と議論され、私も参加しています。例えばどういう現実があるかと言うと、外国人の方の親子でお母さんが病にかかって病院に行くのだけども、日本の病院で自分の病状を話すことができない。それで、こどもは学校に行って日本語を習っているので、こどもがお母さんの通訳のために一緒についていく、といった事例がよくあるわけですね。こういった問題を、日本では割と美談だと捉えられがちだけれども、それは甚だしい人権侵害あるいは児童虐待じゃないかという、人権の視点から見た議論があるわけです。そんな議論があって、そういう観点からもこの問題を考えていかないと、外国人労働者との向き合い方は、日本社会で大きくスタンスを変えていかないといけない、1 つの例だというような気がします。企業も深刻な問題として考えているので、特に技能実習生の問題については、具体的な事例ですけれども、JP-MIRAIという組織があり、外国人技能実習生向けのスマホのアプリで、生活上で困ったことがあればなんでも入れてくれと。それを受けた側で問題判別をして、その職場に関する苦情だとかそういった問題はそちらに繋ぐし、そうでない生活上の支援の問題であれば、そういう専門の機関に繋いだりする。これは 1 つのソリュー
ションですけどね。そういったことを社会全体で考えていかなければならないのではないかな、という風に思います。ただ、前向きに取り組んでいるというのも随分聞こえてきて、例えば、大阪のある中小企業では、管理職に外国人労働者の人もどんどん登用している。今までだと、管理者の下で働く外国人労働者のイメージがあるのですが、逆転してどんどん抜擢をして働いてもらうという事例もあるというようなこともありました。1 つの話題提供ですけれども、そんなことを申し上げたいと思います。以上です。
【事務局 河本】ありがとうございます。そうですね、私も、自分事で恐縮ですけども、こども家庭庁の仕事で、外国人のこどもの意見を聞くという事業を今年度やっていたので、通訳のために病院にこどもがついていく話は、こどもにとって非常に辛い体験になるのだろうと思って聞いておりました。ありがとうございます。それでは、手が上がっている南雲委員、お願いできますか。
【南雲委員】
ありがとうございます。先ほどヨーロッパの議論が出ましたけれども、ここは極めて重要な点だと思っています。
よくヨーロッパだと、グリーン・デジタル・エクイティという言い方をされますよね。日本でも GX と DX は随分話題になっていますが、その最後はエクイティ、人間社会の公平性という、国家モデルについての議論が抜けたままなので、ボトムアップ的に何を課題にすべきか、どこをターゲットとすべきかという議論が出てくる。だけど、収束点が見えてこない、というジレンマにどうしても向かって行ってしまうと思います。ぼこぼこと、色々やるのだけれども、最終的にどういう社会になったのかということがまとまらない。なので、やはり最終的にはこ
ういう社会だという、エクイティとかジャスティスと言われるものの概念がどこかで打ち立っていないとまずいだろうなというのが、マクロな観点。また、地域のウェルビーイングなどにおいて、目から鱗というわけではないです
けど、我々男性社会からはなかなか見えない、やはり、女性へのヒートの当て方というのも、大きなセグメン
トとしてはやはりあり、女性の時間貧困の問題というのが、ウェルビーイングにえらく影響しているというのが、実感としてもデータとしても出ているのです。つまり、仕事も子育ても家事もやっている。でも、それが社会の中ではやや当たり前のように捉えられている部分もあるので、積極的な声としてはあまり出てこない。耐え忍ぶ日本の女性像のようなな形になってしまっていて、それにいろいろな家電メーカーさんが（電子レンジで）チンすれば済むよ、みたいなの製品をいっぱい出しものですから、そのバンドエイドがいっぱい貼られているような社会になっているということもあったりします。なので、狭い世界で、ものすごいヒートが当たっている障がい者の世界等もあるのですが、もう少し広く大きなセグメントしての女性という当て方も考えてもい
いかなという風に思います。以上です。
【事務局 河本】ありがとうございます。そうですね、必ずしも、北欧がベストというわけではないと思うのですけども、北欧の社会を見ると、まさに女性の社会参画というか、女性と男性の役割が平等になっているというところも特徴としてあるような気がしますし、その国では、やはり幸福度が高いというような統計も出ておりますので、非常に重要な観点かなという風に私は思いました。ありがとうございます。他の方よろしいですか。
【吉村委員】
どうも皆さんありがとうございます。非常に楽しく聞かせていただいております。僕は建築家ですので、やはり、先ほどの、どんな社会を目指すのかという発言、それもすごく大事だと思うのですが、その先でどんな都市の形にしていくのか、もしくはどんな都市のデザインにしていくのかというところまで、建築家として興味があります。そういうことがまず 1 点目。また、僕はバルセロナに 20 年住んでおりましたので、今日のテーマである生活者目線からというところでも少し貢献できるかなと思っております。と言うのも、バルセロナはすごく包
摂的な社会が実現されていると思うからです。皆さんご存じのように、スペインは移民もすごく多くて、色々な考え方を持った方々が社会に参加したり、都市計画やまちづくりに参加できる仕組みがあります。それが何故出来ているのかというと、ひとつには、都市の構造というか公共空間（パブリックスペース）をとても上手く活用していることが挙げられます。いっぽう日本では、いままで家のなかは一生懸命設計したり、デザインしてきたと思うのですが、家から一歩外へ出たところに広がる都市のパブリックスペースをなかなか上
手く活用してこなかったという感じを持っています。今日の議論のなかではそういう側面にも少し重点を置いて議論できればと思っております。もっと具体的に言うと、今後は「歩いて楽しいまちづくり」「ウォーカブル」ということを中心にそえながら都市や社会というものを考えていくと良いのではと思っています。街路も公共空間の一種なので、そういうところに皆が集まりやすい社会や都市というのは、あらゆる人を包摂するということでもあると思います。
ちなみに、スペインのオルテガ・イ・ガセットという哲学者は、こんなことを言っています。「人はなぜ家をつくるのかーそのなかに住むためである。人はなぜ都市をつくるのかー家から外へ出てきた人たちがお互いに会うためである」。この言葉は、「都市を都市たらしめているのは公共空間である」という地中海の都市の思想をとても良く表していると思います。
最後に鈴木委員がおっしゃられたことに僕すごく共感しまして。やはり都市とか社会は人間が創り出すものだと思います。だからこそ、なんでもかんでも AI に全て任せてしまうのではなくて、我々人間が創るということを中心に置いたうえで、目と手だけでやっていては手間が掛かり過ぎてしまうところなどにピンポイントでテクノロジーや AI を活用していくという方向性が良いのではと思ってお聞きしておりました。以上です。

【事務局 河本】ありがとうございます。そうですね、まさにパブリックスペースというか、まちの形をどうデザインするかという観点がすごく大事かなという風に思って聞いておりました。あと、先ほど土屋さんも手が上がっていましたかね。
【土屋委員】
話をお聞きしていて、包摂を考える時のコミュニティのサイズのイメージを共有してから話をしないと、全体の包摂みたいなお話をされているところがあったり、コミュニティの話があったり、どこをターゲットに話をするのかが見えていないという気がしました。そこで、例えば、コミュニティの実証のところで、最後、中間法人がどうこうするという議論をするのであれば、数万人単位の母集団ではなくて、数千人単位の母集団とか、その程度のイメージをお持ちか、それはどういう風に考えるのか。母集団のサイズとか、性格によって課題が全く違
う気がします。そこを議論するために、どういうものを集団として議論するべきなのかというところや、そもそも、どういう風にそれらをカテゴライズするかというところから議論を始めないと、皆がバラバラに喋っていて、まとまりがつかないような気がします。これを決めるのがいいのかは、よくわからないとこも実はありますけれど
も、今後どういう風に考えながら議論していけばよいのか、少し事務局の方から教えていただければと思います。
【事務局 河本】
ご指摘、コメントありがとうございます。そうですね、元々その 1 つ目のお題、問いを立てた経緯としましては、やはりいきなりマクロな、我が国全体のとか日本社会の議論を始めてしまうと、問題がぼやけてしまうからというのは、まさに土屋様のおっしゃる通りでして、より具体的に、誰が、どういう属性の人が、どういう地域
やまちのというお話いただくのがいいだろうという問題意識から問いの設定をしておりました。これはぜひ本村先生からも、ご意見いただきたいですが、この議論をどのような進め方をするかということで、今、皆様から色々ご意見あったのは、そもそもその国全体としてどのような、どんな社会を目指すのか、ということの観点がまず整理が大事だよね、ということでしょうか。もしくは、その社会を目指す姿が仮に決まったとして、それに対してどのようなアプローチが必要か、例えば、そのコミュニティの話なのか、公共空間のパブリックスペースの話なのかとかというアプローチの話や、今、土屋委員からご指摘があったように、そもそもどのような母集
団、あるいはその包摂性、要は社会的排除されている対象は誰かという観点。例えば、外国人なのかとか女性なのかとか、そういう観点で議論があったので、そのいくつかの論点の中から、どれを起点に議論していくのがいいのかについて、本村様からご意見いただけますでしょうか。
【事務局 本村】
どうもありがとうございます。具体と一般を行ったり来たりするという形なので、この問題については、両方が混在しても構わないとは思いつつも、おっしゃる通り、問題をやはり寛容、自律というレベルで見る時には、必ず具体化しないと見えないという風に私も思います。ですので、情報共有という観点でお伝えする情報
としては、ネオポリスで、今、4 か所から 5 カ所をターゲットにしているのですけれども、平均的には 4、5000 世帯ですので、住民スケールとしては、多くて 1 万人前後といったあたりが、今の実証地域のサイズ感になります。ただし、その中で、コミュニティ活動に参加されている方になると、さらに減りますので、目に見えるあたりで言うと、一旦、数百人のレベルを数千人に引き上げているところです。具体的には、イベン
ト参加カードというのを今配っておりまして、これは 1000 人ぐらいに配れるものを、複数回やることで、数千というところまで広げているところでございます。1 箇所の団地がそのスケールで、それを SIP の令和 6
年度は 5 か所に広げますので、5 倍ということになりますね。令和 7 年度、8 年度になると、戸建て団地
からさらに他の一般市街地まで広げるということになりますので、そうすると、例えば柏の葉のような実証実
験が進んでいる地域ですとか、我々も稲毛海岸の辺りでは、UR の団地のところのイベントといったフィール
ドをコンソーシアムでは扱っていますので、パターンとしてスケールさせれば、およそ数十万サイズのデータ収集は可能になるイメージで捉えております。問題としてどこをフォーカスするかというところは、実証実験として取り組む優先順位というのは多分明確になってくるが、それがどの問題に対応するかという議論はまた別の観点で、一般と具体ということを言ったり来たりして、今の研究計画の中には外国人労働者というのがまだ入ってなく、障がい者の方の就労持続支援のようなところからスタートして、そこのノウハウがもしかしたら外国人労働者支援の形に展開できるかというような、行ったり来たりしながら、問題としては、今回はもう少し広い範囲でも構わないと個人的には考えております。どうもありがとうございます。
【南雲委員】
ありがとうございます。今の議論はとてもいい流れになってきているなと思って聞いておりました。国全体とま
ち全体というところで言うと、多分日本人という共通の部分はどっちも当てはまるので、その共通項みたいなとこがまず出てくると思う。今度はコミュニティのサイズの議論が出ましたが、ウェルビーイングの方から見ていると、人口規模とか人口密度ではあまり差が出ないのですね。だけど、都会と田舎みたいなところで違いが出てくる。都会なのか田舎なのかというところのスペクトルを取った時に、真ん中ぐらいにベッドタウンがある
わけですけども、これによってまちの形、個性が随分と分かれているなという感じ。ウェルビーイングの因子の分布が全部違ってくるみたいな感じなのですね。なので、そのまちのタイプをどのくらい今回のポートフォリオの中に入れて考えるのかも決めた上で、コミュニティ a、b、c みたいな形でやっていくと、背景情報からうまくドリルダウンする形にできるのではないかなという気はします。
事例としていいかどうかわかりませんが、浜松市で、色々と僕もやっているのですけれども、浜松市は縦に非常に長い、北から南まで長い政令指定都市で、北の方はもう長野県に近い天竜区というは、過疎であり、非常に自然豊かなところですが、ウェルビーイングは、新幹線が通っているような都心部よりも遥に高い。だけど、生活満足度は遥かに低い。都心は、生活満足度は高いがウェルビーイングが低い。それで、田舎は逆みたいな感じになっている。やはり、まちの個性みたいなものがあって、その中のコミュニティという風に攻めていかないと、背景情報を抜いて、人口規模だけでいくと、ちょっとなんか抜けたところが出てくる
可能性もあり得る気がしています。
【事務局 河本】ありがとうございます。今チャット欄の方に皆様のご意見の論点を書いており、「１.どのような母集団を想定するか（サイズ、地域、街の個性・・・）」「２.誰・属性を対象とするか（外国人？女性？）」「３.どのような社会を目指すのか？」「４.どのようなアプローチが必要か（コミュニティマネジメント、公共空間のデザイン・・・）」「５.人間とデジタルの役割分担は？」の５点くらいかなと思っています。進め方は、1.から皆さんで少し整理をしていくのがよろしいですかね。
【事務局 本村】
サイズを定量的にというよりは、ミクロで見ている場合と、そのミクロが集合したメゾレベルで見るケースと、それが地域としての特徴を表すという県単位のようなレベルだと、これもマクロ的な見方になってしまうので、指標の議論ではミクロ、メゾ、マクロというように、今どの話をしているのかを必ずその 3 段階に割り当てて分離をして議論するようにしています。それで、結果それが縦に繋がってくれば整合性は取れると思うのですが、マクロな議論が独走し、現実の人に落ちてこなくなってしまうという懸念は確かにしておりまして、メゾからマクロをどういう風にちゃんと連結するかというところに、ちゃんと地域の特性とか、今南雲さんがご指摘されたような条件部をマクロに意味付けることが必要かなと思っております。
【事務局 河本】
それは、この会議の中で、1 つサンプルとしてミクロのケースみたいなものを特定して議論するのがよいということでしょうか【事務局 本村】
皆さんがお話される時に、ラベルをつけていければと思います【鈴木委員】
現場で動いていると、どちらかというとミクロの話になります。現場では、制度からははずれてしまうような人たちをサポートしています。例えば、介護保険を受けられるレベルではないけど、それでも日常生活が大変な人たちの、インフォーマルなサポートです。ですが、それは現在の制度によってそういう人が生まれているだけなので、制度が変わればそういう人が少なくなるし、制度がそのままだったらインフォーマルなサポートが必要な人が増え続けてきます。だから、そこにはインタラクティブなところがあるかと思います。
【事務局 河本】
そうですね。それはミクロとマクロが行ったり来たりみたいなところの観点があるのかなという風に感じております。福原委員どうぞ。
【福原委員】
どのような社会を目指すかという話があって、たぶん国によって社会モデルが違うという話から、このような話の流れが出てきたのだと思うのですが、私はどのような社会を目指すのかについての議論がそれほど成熟していない日本の現状のなかで、この議論を深めるのは結構きついなと思っています。むしろ、今回課題になっている地域社会やまちづくりのあり方をどのように進めていくのか、その議論や実践の積み重ねの中で社会のあり方も考えていくのがよいと思います。
もちろん、包 摂の議 論は、個 々人の暮 らし方や自 立 ・自 律 の捉 え方 、家族 や身 近な社 会 （職場 組織やコミュニティなど） とのつながり方 、そして社 会 全 体 というか社 会 的な課 題への向き合い
方 （公 正 や連 帯 ）など、いくつかの次 元を含んでいます。また、それぞれは相 互に関 連しています。それぞれの次元 の議 論を深めつつ、トータルに日 本 の包 摂のあり方を考 える必 要 があります。
今 回はコミュニティのあり方 がメインテーマなので、この議 論 を深 める中で、このあり方 が個人 の生き方にどのように波 及するのかなど、議 論を進めていければいいと思 います。
それともう 1 つは、日本社会における地域の問題を考えるにあたって、昔からある被差別部落やさまざまな課題を抱える人々が多く暮らす地域の問題は無視できません。特に前者については、国と自治体は1960 年代から隣保館を設置してさまざまなまちづくりを行ってきました。しかし、これらの地域に暮らす
人々の生活は改善しつつも、孤立した高齢者の人たちがたくさん暮らしていて、隣保館や地域組織による買物支援や見守り活動などをやっている。将来は、こうした地域でも AI やデジタルを活用した質の高い支援が必要し期待されていると思います。
こうした地域を見ていてとくに気になったことは、自 治 体 がまちづくりや住 民サービスの充 実 に取 り組もうとしても、地 方 の自 治 体 においては、財 政 上 の問 題 や 個 人 情 報 の取 り扱 いのむずかしさなどを
理 由 に、そもそも通 信 環 境 をきちんと整 えていないところがあります。とりわけ、自 治 体 の本 庁 では
一 定 の環 境 は整っているが、住 民 に身 近 な出先 機 関 においてはそれが不十 分 といったところを多く見てきました。デジタル活 用 の最 先 端 の開 発 はもちろん大 事 ですが、現 実 の日 本 社 会 にあるこ
うしたデジタル格 差 にも目を向けていく必要 があると思 います。
【事務局 河本】ありがとうございます。今、そのミクロのケースの 1 つとして、本当にインフラも届かないような地域も、課題が発生する代表例としてはあるということで、それに対してのアプローチはまた変わってくるというお話をいただいたのかなという風に思っております。南雲委員に話を戻すと、例えば浜松市のその中で言うと、包摂という観点で見た時に、どういう課題が発生しているかはどうでしょうか。北か南かによっても違うかとは思いますが。
【南雲委員】
浜松市の例で言うと天竜区というのは人間関係が非常に地域の共助の社会みたいなものが残っているので、そこが生活の利便性を補う形でウェルビーイングを高めているということがデータから分かったという話。
包摂性というところが何に帰着するのかと言った時に、僕らの場合はウェルビーイングから入っているので、ウェルビーイングの因子としての地域への愛着とか包摂性とか多様性という風に位置付けているので、そういう議論をしているという感じです。今のこの議論というのは、吉村委員の話や、個人と組織、コミュニティという話と少し関係があるような気がしています。つまり、自分らしさという部分と、それを取り巻く地域の人間
関係、コミュニティ、その外に生活の場としての公共空間があると思う。そのため、そのレイヤー感を持つことが必要です。僕らの場合もその３層構造、4 層構造なのですが、実際には自分が真ん中にいて、その次のレイヤー（玉ねぎの外側部分）が地域のコミュニティとその外側が生活環境、都市機能とか都市計
画、最後は自然環境という形でデータをとっている。なので、今回コミュニティと言った時に、その真ん中から
2 番目のところにフォーカスが当たっていますけれども、そのコミュニティの性格をある程度外部環境として決めてしまっている公共空間とか自然環境とか、都市の利便性みたいなものがあって、実は関係深い。というところを切り離さないようにするということが大切かなという風に思います。
【事務局 河本】ありがとうございます。そうですね、必ずしも都市というものは複合的な要素だし、そもそも包摂性というもの
も、複合的な要素で成り立っているということから考えると、様々なレイヤーでそれを切り離さずに検討していくということが大事なのかなと思います。ありがとうございます。
今の共助あるいは人間の繋がり、自分らしさみたいな話も出てきたと思います。今日の議論の冒頭では多様性や寛容性みたいなところも出てきたと思います。逆に言えば、各地域の中では、それらの裏返しのような課題が発生しているからこそ、解決する必要があるというような議論がされているのかなという風に認識しています。多様性、寛容性、自律性、あるいはその当事者としての活動、市民参画、そのような観点で見た時に、皆さんが取り組まれている地域の中で具体的にどのような課題があり、それに対してどのようなアプローチで解決しようとしているか、ミクロに寄ったところを共有いただきたいなと思いますがいかがでしょうか。
【事務局 本村】
ミクロな問題という意味では私の方からも情報提供したいです。先ほど土屋様のご指摘にきちんと答える
べきと思いまして、私から情報提供させていただきます。ネオポリスで、神奈川県の上郷ネオポリスでは、高齢化を前提に、まちの良いところを残すためにということで、ある方がリーダーシップをとって様々な取り組み
されていました。ただ、その方が、自分がいなくなった後どうしたらいいかということで、やはりこども世代に繋いでいく必要性があるということを強く問題意識を持たれていました。やはり、仕組み化がきちんとできていな
いのと、その取り組みをされる若年世代へのバトンがどうも渡せていないという問題があります。これをダイワ
ハウスの皆さんは、その仕組み化の必要性が高いということで、上郷ネオポリスのケースを他地域でもできるような仕組み化ができれば問題が解決するのではないかという切り口で始めていました。やはり、根っこには関わられている担い手の高齢化というのが明確にありまして、主役となっていた人の属人性が高すぎることで若年世代に受け継げていない。うまくいっているケースは、こどもの頃にそこで育った方が、自分の小学校がなくなってしまうなど、結構な危機感を持ってこども会をやられていたお母さんが、その地域コミュニティの担い手としてバトンを受け継ぐような形になってきている。その時の問題は、今までの仕組みが古く、若いお母さんの感覚にやはり合わないということから、積極的に Line（SNS アプリ）を使ったり、デジタル化を進めたり、新しいやり方で取り組まれている方が出てきています。そういう状況の中でも、圧倒的にリソース不足なのですね。ホームページ作り 1 つとっても、ものすごい勢いでなんか自己犠牲を払われているような
ところがありまして、結果、もっといろいろな人に関わってもらう必要があるというところで、多様性が生まれきていた。色々なメンバー、関係人口や、ある程度のアルバイトさんにお願いすという形をとると、今までボラ
ンティアで求心力もっていたモチベーションが違う、その通りにはいかないというようなことで、自ずとリソースが足りないので、メンバーが多様になり、その多様なメンバーで回すために、というところがありました。もう 1
つ、やはり認知症の問題がかなり深刻に忍び寄っているという感じがありまして、ある程度安全面と言いま
すか、セーフティーネットがないと、色々なとこですぐ物事が止まってしまうといった問題も感じております。私の方からミクロな情報提供でした。
【事務局 河本】ありがとうございます。今の話は、まさにその担い手の高齢化で担い手がいない中で、どう解決していくかというところで、アプローチとしての包摂性ですよね。リソースが足りないから、包摂的な、色々な人が関わるような仕組みが必要だということになって、議論になっているということで、最初から包摂性という問題があり、それを解決しようというわけではないというような理解をしました。今の話に、絡めた観点でお話いただけ
る方いらっしゃいますか。福原委員、お願いいたします。
【福原委員】
2 つお話したいと思います。1 つは島根県の雲南市から始まった小規模多機能自治というのが全国に広まっています。今日、これは、かなりの多くの自治体で導入されています。町内会などの伝統的な地域自治組織が機能不全に陥るなかで、地域を広域に束ねながら、自治体の支援のもとで元気な高齢者などを中心に地域自主組織をつくり、一定の権限をもってしっかりと地域の方や課題に寄り添った活動をしていくというものがあります。しかし、あくまで無償のボランティア活動であることから、長く続かないケースが多い
ように聞いています。
これをもう 1 歩推し進めたような取組として、広島市が 2014 年から始めた「協同労働」促進事業があります。市は、元気な高齢の方は社会の大切な支え手であり、彼らの働く場を地域につくることによって地域課題の解決と当事者の生きがいづくりを実現することを目的に、この事業を始めました。市は、持続可能な事業にしていくために、少し収益を得られるような仕組みに組み換 え、また当 事 者の自 律 と豊かな関 係 づくりの観 点 から協 同 労 働という手 法を取 り入 れています。市 は事 業 組 織の立 ち上 げ資
金をサポートし、事 業運 営 について地 元の労 働 者 協同 組 合組 織 からノウハウを学びながら取 り
組みを進 め、この事 業 が広がりをみせています。地 域 課題 や高 齢者 の課 題だけでなく、地域 のこどもの課題 、ちょっとした農 業に取 り組 むことによるつながりづくりという事例 もあります。広 島 市は、2022 年 からは支 援対 象 者 の年 齢 制 限を撤廃 して、地 域 課題 解 決 を収 益事 業 として取 り組
む協 同 労 働 組織 をさらに広げていこうとしています。
もう 1 つは、私が関わっている大阪府箕面市の北芝というコミュニティの取り組みです。北芝 では、地 域の人 たちの日 頃 の困 りごとを「 まちづく りのシーズ」 と位 置 付 け、地 元 住 民 が立 ち上 げたまちづく り
NPO や自 治 会・ 地 元 事 業 組 織 などが一 体 となって、地 域 住 民の「 つぶやき拾 い」 に取 り組んできました。地 域 内 にある小 さな広 場 やコミュニティスペース での歓 談 での「 こんなんあったらええのにな」 という話を拾い集 め、それを小 さな事 業のかたちに置き換えていく取り組 みです。

たとえば、こどもたちを中 心 に利 用 されている地域 通 貨 「まーぶ」 （ 学び遊 ぶを意 味する） は、夏休みなどの長 期 休み期 間 のひとり親の子 どもたちの昼ごはんを、子 どもたちが地 域 活 動 （地 域
祭 りのお手 伝いや NPO のチラシ配 布、高 齢 者「 憩 いの家 」の訪 問など）に参 加することによって得た「まーぶ」を使 って食 べられるようにする取 り組みから始 まりました。これは、子 どもはもちろん、働くひとり親 のお母さん、高 齢者 の方たち、それぞれの困 りごとの解 決につながっています。今では、この地域 通 貨 はその地域 内 の子ども・ 大 人 だけでなく広く活用されるようになっています。見
方を変えれば、これは一つの世 代 間 交 流の手 法 であり、こどもたちがおとなになるための学びの場（ 社会 に役立 つことをすることが経 済 活 動の基 本 ）にもなっています。これによって、コミュニティの構 成員 の顔 の見 える関 係、困 った時に「 困 っている」 と言 える関係 づくりにもつながっています。これによって、まちづくりの若い担 い手も育 っています。
【事務局 河本】ありがとうございます。市民参画と経済、学びが、融合したような取り組みで、非常に興味深いですね。今の雲南市や広島市、箕面市は改めて共有いただくことはできますか。
【福原委員】
もちろん、共有したいと思います。
【事務局 河本】ありがとうございます。このメンバーで情報共有できると大変ありがたいと思っております。よろしくお願いします。残り時間も僅かになってきまして、問いの 1 でミクロのことをベースに議論し、問いの 2 で、それを我が国全体、日本社会で、というような順序で議論しようと思っていたのですけども、必ずしもそうはなっていなくて、皆様、先に日本社会の問題意識をお話しいただいた部分もあったのかなと思います。今、後半になってですね、個々の地域のミクロな課題の話もなってきたので、ミクロの話でもう少しお話いただける方いらっ
しゃればと思っています。
【鈴木委員】
寛容性の話ですが、高齢でまだ元気な人たちが、若い人たちがやろうとすることの邪魔をすることがあります。まだまだ俺たちがやるから、お前がやるのはおかしい、やるな、みたいなことを何件か聞いたことがあります。それが、寛容性が低い事例だと思います。一方で、そうならずにうまくいくところもあります。そこでは、高齢者がまだ元気で活動もしているのですが、見ても何も言わない。二極化されている。そういう部分をどう見定めて、システム化するかは非常に難しいですが、事例を集めていくと、見つけられるものがあるのではな
いかとも思います。
【事務局 河本】ありがとうございます。邪魔をするような人たちが、例えば高齢者とかそういう世代の人たちがいたとして、そこに対してどのようなアプローチをしていくと解決していくのでしょうかね。
【鈴木委員】
自治会、町内会はいまや高齢化していますが、特に若い人たちは、そこに入りたくないとか、そもそもそうい
う会が嫌いというか、思っている人たちが多い。そうすると、自治会の協力を得ながら活動しようとすると、その自治会とは関係ない人たちとは、変な関係ができてしまいます。自治会との密な関係を持つということ自体は考えどころです。
そこは力加減とか匙加減とか、色々な調整が必要なので、その部分を AI やデジタルでできるのかな、というのは最初に思ったことです。そして、地域や場所によってそのような力学は違うので、そこをどう丁寧にデジタルに読み込めるのかというのは難しいだろうなとは思っています。
【事務局 河本】ありがとうございます。個々の人間関係や個人がどのような人なのか、それによってどのような調整が必要なのかは、非常に機微に触れるということですよね。だから、どこまで人間がやるべきで、デジタルがどの部分で支えると 1 番効果的なのか、といった整理になっていくのかなという風に思っております。今日、最後、マクロから入って、ミクロに落ちていましたが、次回以降でミクロの課題を設定した時に、そのためにはマクロ的にはどういう仕組みや取組が必要なのかというところに、立ち戻ってお話できればと思います。
また、産総研様のスタンスをお聞きしたいと思うのですが、途中の議論の中で、吉村委員がウォーカブルのお話がありました。公共空間、パブリックスペースをどのようにデザインするかみたいな話があったのですが、これについてはどのような捉え方をされているかというのは、本村さんいかがでしょうか。
【事務局 本村】
まず、ウォーカブルという方向性は大賛成のスタンスでございます。具体的には、例えば空き家が出てしまった時に、それをコミュニティスペースの形で改築し、そこでこどもたちが集まることや地域のイベントを実施するという取り組みがすでに行われていまして、これをさらに発展させて、キッチンカーイベントの展開などが計画されております。公共スペースにすることで、そこに来ていただいた方が予約をしたり、参加した時の履歴が残ったりすることで、実はデジタル化と表裏一体になっていると考えています。プライベート空間でのデータ収集より、公共スペースの方が、見守りの観点や防犯の観点でも社会的受容性が高いということもあり、公共スペースにまず外出してもらう、出てきてもらう、それによって健康指標の向上も合わせて見ていくということも埋め込まれています。問題は、歩ける距離をどの辺りに設定して、コミュニティスペース間の移動をさらにどうするかといった、2 次的な利用をするモビリティのような話との有機的な取り組みということになろうかと思いますね。あと、イベント的にもウォーキングイベントというのが、やはり非常に重要な接点になっていまして、まち歩きで、多世代の交流を促したり、その地域に対するいいところを見直すような形になったりという点でも、ウォーキングというのは非常にプロジェクトの重要な観点になり、そこでの歩数をどう図るかとかですね。ウォーキングイベント中に写真を撮ってデジタルアルバムを作るというようなことで、デジタル化も浸透する期待を持っております。

【事務局 河本】ありがとうございます。残り 5 分になりました。今日、本当に様々な分野の専門性を持った方々にお集まり
いただきましたので、色々多角的な観点でコメントいただきまして、ある意味予想できていたことなのですが、あまり、まとまってはいないかと思っております。第 1 回としては少し、発散のような形で皆様のご意見を伺いまして、出た論点を改めて整理して、論点に応じてまた議論していくような進め方ができればいいかなと思っています。また、論点だけでなく、ここは絶対大事だ、みたいな強調いただいた部分もあるので、そこは整理をして、公開していくということができればという風に思っております。
【事務局 本村】
最後に追加説明してもよろしいですか。次回以降、今我々の中で議論している中から、この外部有識者
会議の場でお話できたらと思っていることで言うと、基本、コミュニティ再生の問題ではあるのですが、やはりリソース不足をどうするという観点で、色々な意味で「仕事」が絡んできます。近隣の関係者人口を増やすという意味で、外からその地域の仕事に参加してもらう、人に来てもらうこと。あるいは、仕事の割合が徐々に暮らしに移ってくることや、企業で働いていた方が、より貢献度を増していくというような形などです。
その観点で、包摂性を高めるという取り組みが、会社と関連してくるというところも非常に重視しております。この観点で、企業の中でも包摂性を高める実体験の場というような位置付けができればと思います。
会社員の方に休日参加していただいたことが、会社にもまたいい形でフィードバックできるというような観点も、そういった意味での暮らしと仕事の関係性というのをぜひ狙っていきたいなと思っておりますので、ぜひ引き続きの論点ということで、次回以降、楽しみにしております。
【事務局 河本】ありがとうございます。そうですね、その社会的価値みたいなものを企業とかビジネスにどのように適用していくかというところで、SDGs とか、そういうものはですね、企業が取り入れて、それを社員にも進めるみたいなこともできるようになってきていますけども、では包摂というところはどうなっていくのかというところについて、ぜひ議論できればなと私も思っております。
以上