第３１回日本弁護士連合会市民会議議事録
日時：平成２３年９月８日（木）１０時００分〜１２時００分
場所：弁護士会館１６階来賓室
出席者：（委員）議長

北川

正恭（早稲田大学大学院公共経営研究科教授）

長見萬里野（全国消費者協会連合会事務局長）

清原慶子（三鷹市長）

古賀

伸明（日本労働組合総連合会会長）

ダニエル・フット（東京大学大学院法学政治学研究科教授）中川英彦（前京都大学大学院教授）

（日弁連）
会

長

宇都宮

健児

副会長

木津川

迪洽、澤井

英久、中村

利雄、新里

事務総長

海渡

雄一

事務次長

岡田

理樹、市毛

由美子、中西

鈴木

啓文、野口

啓一

広報室室長

生田

宏二、三木

一裕、二瓶

茂、

康介

東日本大震災・原子力発電所事故等対策本部事務局長代行

中野 明安
以上

１

正俊

敬称略

開会

（中西事務次長）
皆様おはようございます。それでは第 31 回の日弁連市民会議を始めます。最初に、日弁連側の出席者をご紹介いたします。
（三木副会長）はじめまして。三木でございます。４月から日弁連副会長を務めております。北海道の札幌弁護士会所属です。どうぞ、よろしくお願いいたします。
（新里副会長）副会長の新里宏二でございます。被災地の仙台弁護士会所属ということもありまして、
震災対策等も担当しております。よろしくお願いいたします。
（中村副会長）副会長の中村でございます。京都から来ております。近弁連の推薦で４月から日弁連副会長を務めております。よろしくお願いします。
（木津川副会長）1

副会長の木津川でございます。第一東京弁護士会でございます。弁護士任官推進を長いことやっておりますが、なかなかうまくいかないもので、非常にいつも忸怩たる状況にあります。よろしくお願いします。
（中野事務局長代行）
第二東京弁護士会の中野と申します。今回の東日本大震災・原子力発電所事故等対策本部の事務局長代行を務めております。従前より、阪神・淡路大震災等の災害関係について
いろいろと勉強をしております。よろしくお願いいたします。
（宇都宮会長）会長の宇都宮です。どうぞよろしくお願いいたします。
（海渡事務総長）
事務総長の海渡でございます。よろしくお願いいたします。
（澤井副会長）副会長の澤井と申します。私はこの市民会議の担当副会長でございますが、前回の市民会議の際には、会長の代行として台北で行われましたアジア弁護士会会長会議に行っており、出席ができず、大変失礼いたしました。
私は第二東京弁護士会の会長を兼務しておりまして、中川先生とダニエル・フット先生には、従前から委員会等で大変お世話になっており、ありがとうございます。本日は日弁
連全体の活動についていろいろとご意見を賜り、今後の会議で有効に活用させていただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
（中西事務次長）
担当事務次長の中西です。よろしくお願いいたします。
（岡田事務次長）
同じく事務次長の岡田でございます。よろしくお願いいたします。
（市毛事務次長）
同じく事務次長の市毛でございます。よろしくお願いいたします。
（鈴木事務次長）
事務次長の鈴木と申します。
（野口事務次長）
事務次長の野口でございます。
（中西事務次長）
それでは、本日の配付資料を簡単に説明させていただきます。
お手元にある第 31 回日弁連市民会議題と書かれた冊子をご覧下さい。31-1 から 31-1-5 までが議題１「東日本大震災・原子力発電所事故等に対する復興支援について」の資料、31-2から 31-2-4 までが、議題２の「司法改革の検証について（法曹養成と法曹人口）」にかかわる資料でございます。また、前回の市民会議の記事が掲載された日弁連新聞と前回市民会
議の議事録案についても、お配りしております。
2

それから、ご紹介ですけれども、本年の７月 20 日より、日弁連のホームページをリニューアルいたしました。まだご覧になっていない方がおられましたら、ぜひともホームペー
ジをご覧いただきまして、ご意見等いただければ幸いです。
本日の市民会議では、このホームページに掲載する「今週の会長」用の撮影が会長挨拶のときに入ります。場合によっては皆様のお顔が入ってしまうかもしれませんが、よろし
くお願いいたします。
では、北川議長に進行をお願いいたします。
２

開会の挨拶

（北川議長）
おはようございます。
委員の皆様にはお忙しい中、ご出席をくださり、ありがとうございました。なお、本日は、豊秀一副議長、松永真理委員、吉永みち子委員が、所用のためご欠席でございます。
それでは、第 31 回の市民会議を開催させていただきます。最初に宇都宮健児日弁連会長
から、一言ご挨拶をいただきます。
３

宇都宮健児日弁連会長挨拶（宇都宮会長）市民会議の委員の先生方、ご苦労様です。９月 11 日は震災が発生してから６か月、半年になるわけですけれど、この間、被害実態もだんだんわかってきまして、警察のまとめによりますと、行方不明者はいまだに 4,000 人を超えています。亡くなった方を合わせると２万人近くになっているということです。それから、政府の取りまとめによりますと、いまだに避難をされている方が８万人を超えているということですので、避難者の方は、大変過酷な状況に置かれているのではないかと考えられます。日弁連としましても、何とか避難者が早く通常の生活に戻れるように支援活動を続けてきております。この間、日弁連
は全国の弁護士会や被災地の弁護士会、それから日本司法支援センター、法テラスですね、
こういうところと協力しまして、無料の電話相談とか、あるいは避難所等に出かけまして法律相談をやっていまして、現在まで２万 5,000 件を超える相談を受け付けています。
この中で問題になった課題については、積極的な立法提言、政策提言をやってきておりま
して、現在まで出された意見書や会長声明は 53 本にのぼっています。そして、これら意見書や会長声明を出すだけではなく、実現できるように、国会や各政党、政府に働きかけております。後からお話があるかと思いますけれども、二重ローン問題については、個人債
務者の私的整理ガイドラインというのができまして、８月 22 日から運用が開始されています。中小業者向けの二重ローン対策法については、野党提案の法案が参議院で成立したのですが、衆議院に回って残念ながら通常国会では成立せずに継続審議となっていますが、この中小業者向けの対策法案についても、何とか日弁連は与野党に働きかけて、次期臨時3

国会での早期成立を目指したいと思っております。
それから、日弁連が働きかけて成立した法案としては、相続放棄の熟慮期間を延長する法案が成立しております。これは相続放棄というのは、相続の開始を知ったときから３か月以内に相続放棄の手続をしなければいけないのですが、多くの行方不明者がおり、自分の親族の生死もわからない、そういう段階で相続放棄の決断をするというのは、非常に難しい。３か月という時期にはそういう手続どころではない状況だったと思います。そこで、この期間を１年延長すべきだという意見書を出したのですが、11 月 30 日まで延長するという法案が、議員立法で成立しております。
それから災害弔慰金支給法という、災害で身内が亡くなったときに見舞金を支給する法律がありますが、この法律では支給対象が配偶者、親子などに限られており、兄弟姉妹が亡くなったときは見舞金を支給しないということになっていました。相談活動の中でそれはやっぱりおかしいのではないかという声が上がりまして、支給対象を拡大すべきだという意見書を出し、通常国会で支給対象を兄弟姉妹まで拡大するという法案が成立しております。
それから原発の被害者の救済というのは、重要な課題になっていまして、被害者はおそらく数十万人にのぼるのではないかと思います。被害者の損害賠償請求をすべて裁判で解決するとなると、大変長い時間がかかりますし、経費もかかります。それから、裁判所の物的・人的態勢がそれに耐えられるかどうかわかりません。そこで、日弁連としては裁判外の紛争機関を早期につくるべきだという提案をし、政府当局と話し合いを続けまして、
原子力損害賠償紛争解決センターというのが開設されました。８月 29 日に開所式が行われ、９月１日から東京の事務所は申立てを受け付けています。９月 13 日に郡山で同じようなセンターの事務所が開設されるということになっています。
ただ、実は福島からの避難者というのは日本全国に及んでいます。沖縄にもかなり避難者がいるようですから、沖縄なら沖縄でもこういった解決センターへの申立てができるようセンターの拡大を申し入れているところです。日弁連は当面センターに仲介委員として100 名程度の弁護士、それから調査官として 30 名程度の弁護士を推薦して、センターの運営をサポートしていくことになっております。
一方で、各地の弁護士会では、申立てを援助するための相談活動を拡げているところです。そういう活動の結果、一定の成果は上がってきているのですが、まだまだ被災地の復
旧、復興というのはこれからですので、日弁連としては、かなり長期的な支援体制をとっていきたいと思っております。
それから、司法改革については、法曹養成に関するフォーラムという政府組織が５月 25
日からスタートしています。法科大学院の入学志願者が激減していますので、このあたりをどう改善していくかということが、大きなテーマになろうかと思いますが、８月までのフォーラムで、さしあたり司法修習生に対する給与の支給をどうするかという給付制の問題が議論されました。フォーラムでは、給費制から貸与制に切り替える、ただし、所得の4

少ない弁護士には、一定期間返済を猶予するという取りまとめがなされましたが、日弁連としては、修習生に対する給与の支給は継続されるべきだという主張をしてまいりました。
引き続きまだ各政党や国会議員の方に訴えまして、何とか臨時国会で裁判所法を改正して給与の支給継続ができるように働きかけていきたいと思っています。本来給費制か貸与制かは、法曹養成制度全般、あるいは司法修習制度の意義等についての十分な検討がなされた上で、出口の段階で決める必要があるのではないかという主張をしてきたのですが、そういう考え方に与党にも野党にも理解をくださる議員の方がたくさんいますので、少なくともフォーラムが続いている間は給費制を維持する方向での法改正を求めたいと思っております。
いずれにしても、東日本大震災の被災者の救済には、日弁連の重要課題として取り組ん
でいるところですし、法曹養成制度の問題、われわれの後継者の育成というのも、極めて重要な課題ですので、こちらも最大限われわれとしては取り組みを強化していきたいと思っています。本日はどうかよろしくお願いいたします。
４

議事録署名人の決定（北川議長）
どうもありがとうございました。
それではまず議事録の署名人を決定させていただきたいと思います。順番からいきますと、古賀委員、中川委員にお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（

承

認

）

それでは古賀委員、中川委員、よろしくお願いいたします。
５

議事

議題①東日本大震災・原子力発電所事故等に対する復興支援について（北川議長）
それでは、議題に入ります。お手元に配付されている議題のとおり進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
では、議題１、「東日本大震災・原子力発電所事故等に対する復興支援について」検討していきたいと思います。
まず、中野明安東日本大震災・原子力発電所事故等対策本部事務局長代行にご説明をいただきたいと思います。それでは、中野さんからよろしくお願いをいたします。
（中野事務局長代行）
中野でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
前回の市民会議で、阪神・淡路大震災以降、何が整備され、何が整備されていなかったのかを確認する必要があるというご提案を頂戴したと伺っております。そこで資料 31-1、
阪神淡路大震災以降の法整備状況についてということで資料をおつくりしました。私はこ5

の部分についてご説明をいたします。
資料 31-1 には、法律名と成立日、法律の目的が書かれております。法律は山ほどありますので、この阪神・淡路大震災以降の法整備というものについて、どこから考えていいのかということも少し気にはなるわけですが、今回は防災・危機管理六法というところから、防災に関する法規についてピックアップをして、ご説明をさせていただきたいと思っております。
まず、資料の左の一番上です。法律名で、阪神・淡路大震災に伴う許可等の有効期間の延長等に関する緊急措置法というものがございます。行政上の権利利益の回復、保全のための期間満了日の延長を目的とした緊急措置でございます。
併せて２個目の法律名に阪神・淡路大震災に伴う民事調停法による調停の申立ての手数料の特例に関する法律というものがございます。大体これは２つセットで話をされるものです。被災者の権利を保護するために、民事調停等が開かれる場合、その民事調停に関して費用を免除するというような規定でございます。これは成立日をご覧いただければおわ
かりのとおり、阪神・淡路大震災、平成７年１月 17 日以降、早いうちに出来上がった法律です。阪神・淡路大震災についてこのような規定で対応するということになりました。
一番目にあります緊急措置法については、免許証など有効期限があるものについて、災害に遭われた方々が満了日のために慌てて手続をしなくてもよいよう期間を延長することが定められています。それからいろいろな行政上の義務というものがございます。その義務についても、一定期間猶予するというような規定が定められているものでございます。
これについては、６個目に平成８年６月 14 日付で制定されております特定非常災害の被害者の権利利益の保全等を図るための特別措置に関する法律というものがございます。先ほど申し上げた２つの法律は、阪神淡路大震災に伴う関連法規ですが、一般的に特定非常災害については、同様の権利保全をするということを定めた法律が出来上がりまして、今回の東日本大震災においても、この６個目にあります権利保全特別措置法が適用されております。内容については、非常特定災害というものに指定された段階で、先ほど申し上げ
た免許や、食品衛生法上の許可等について、特別の手続なく延長されるというものでございます。運転免許証につきましては、８月 31 日まで有効期間が延長されていたというような状況でございます。
その他、阪神・淡路大震災以降、法整備がなされたものとして特筆すべきは、被災者生
活再建支援法でございます。被災者生活再建支援法については、被災された方々について、
生活再建のための一定の給付金を支払う、そのための法律でございます。これについては、
日弁連の中で、雲仙普賢岳災害のときからこの生活再建支援に対して一定の給付をすべきだという意見が出ており、意見書も採択されておりました。ところが、なかなかご理解い
ただけず、法制化されておらなかったわけですが、この阪神・淡路大震災において、この必要性というものが強調され、平成 10 年、議員立法にて、成立に至りました。
ただ、この段階では、住宅の購入資金に充てることはできないという制約などいろいろ6

ございました。それは、国費を個人の財産に充てることはいけないということで、個人財産に充当されるような、そういう使い方はしてはいけないというものでしたが、これも改正されて、今般においては、資金使途、給付金についての使途については、特に問わないということになっております。
その他につきましては、主に防災に関する規定でございます。上から３つ目に建築物の耐震改修の促進に関する法律、それから下から２つ目、密集市街地における防災街区の整備の促進に関する法律などがございます。
それから、２枚目をめくっていただきますと、土砂災害警戒区域等における土砂災害防止対策の推進に関する法律、特定都市河川浸水被害対策法、地震防災対策特別措置法というものでございまして、いずれも防災に関する規定でございます。
もう１つ特筆すべきが、阪神・淡路大震災のときに大きく問題となった、２枚目の上から１個目、被災区分所有建物の再建等に関する特別措置法というものです。阪神・淡路大震災のときにマンションが倒壊、全壊してしまった場合に、それをどうやって再建するのかということを議論したのですが、その当時あった建物区分所有法では、全壊をしてしまったときの措置が何ら定めておりませんでした。その際に、民法で言いますと、所有者全員の合意がないと建物の再建というものはできないということになってしまいまして、それはやはり建物区分所有法の大きな欠陥であるというようなことを言われておったところ
でございます。これについて、この段階で区分所有建物の再建について、５分の４の多数決で再建できるようにし、再建を容易にしたのがこの法律でございます。
このような形で法律がいくつか整理がされてきたのですが、一方で、これまでに整理できていなかったものというのがございます。それが今般の二重ローンに関する不合理な債
務の解消に関する対応など、そういったものでございました。
それから大きくとらえますと、今回の問題、今東日本大震災については、今後復興という方向に進むわけですが、この復興に関する基本規定というものが、基本的に存在しておりません。個別に阪神・淡路大震災もそうでしたし、今回の東日本大震災もそうなんですが、復興基本法というものが出来上がり、16 の施策ですとか、そういうものは立ち上がる
わけですが、その大前提となる復興とは何なのかというものについての基本法、本当の基本となる法律はありません。災害対策基本法というのがございますが、災害対策基本法というのは、復旧までのことは定められておりますが、さらに町を元に戻そう、町づくりを
もっとみんなでいろいろ議論しながらやろうという具体的な法律、基本法というものはご
ざいません。これについて、日弁連では復興基本法をつくろうことで従前より議論しており、いろいろなところで働きかけをしているところですが、未だ残念ながら出来上がっておりません。この問題は、今後復興について、具体的な問題にあたる段階で、われわれ日弁連としてもそれぞれ意見を述べていかなければいけないと思っているところです。
復興、まちづくりについては、具体的に今申し上げたとおり、復興に関するまちづくりの法律というのはございません。都市計画法とか、区画整理とかそういうふうな法律に、
7すなわち平常時の法律を利用してまちづくりをしていくというところでございます。この中の大きな問題点は、本来被災した方々の意見がどの程度採用されるのかということですが、都市計画等に関して住民の意見を聞く機会というのは非常に少ないということがございます。計画を立てた後、縦覧の機会を設け、縦覧に対してそういう意見を述べることはできますが、具体的に縦覧する機会とか、それに対して意見を述べることができる人なんて非常に少ないわけです。
そのような中で被災者の意見は聞いたという形で進められることについて、日弁連としては危惧をしており、やはりより細かく丁寧に被災者の意見を聞いてまちづくりをすべきだと考えております。それに関するわれわれの意見は今後述べていきたいと思っております。
（北川議長）
ありがとうございました。
それでは、引き続き岡田事務次長からお願いいたします。
（岡田事務次長）
それでは、個人版私的整理ガイドラインについて、簡単にご説明をしたいと思います。
既に、報道等でもご承知だと思いますけれども、８月 22 日から、個人及び個人事業者に適用される債務免除に関するガイドラインというのができております。これは、形式としては、私的な研究会というのを立ち上げて、その中に多くの金融機関の団体が参加をされて、その金融機関の団体と商工会等の事業者団体、それから倒産関係の弁護士等がその中で議論をして、破産などの法的な整理手続をとらなくても、それと同様の効果を与えるとともに、破産に伴うような不利益を与えないという形で、不合理な債務からの一定の開放を進めていこうというもので、８月 22 日から動き出しています。事実上は日弁連等もいわゆる二重ローン問題ということで取り上げて運動してきた中で、政府もこれに応えていただいて、金融庁などが各金融団体に呼びかけて研究会をつくってまとめられたというものであります。
これに関しては、日弁連はさらに先ほどご紹介があったように、不良債権の買い取りというような形の組み合わせで、より広く救済をするということを求めていたんですけれど
も、とりあえず最低限度の私的整理という形でまとめられました。例えば津波で家が流されてしまって、住宅ローンだけが残っているというような方については、そういうローンから解放されて、今後の復興に自らの足で立ち上がっていけるというような制度だというふうに考えております。
これについても、破産に準じるような申立てが必要ですが、なかなか個々の被災者の方々には難しいということで、ガイドラインの運営委員会という中に登録専門家ということで、弁護士、公認会計士、税理士その他の専門家が多数登録されて、そういう申立てのお手伝
い、それから債務の弁済計画の策定のお手伝いなどをし、最終的には出来上がった弁済計
画がガイドラインに適合しているかどうかの確認等をするということで専門家が多数
8協力しています。
主として弁護士がそのことを担うということで、現在、日弁連から 400 人ぐらいの弁護士が登録しています。そちらで登録をして、運営委員会の専門家として支援をするのと合
わせて、さらに個々の債務者のために弁護士へのアクセスを改善して代理人として支援するという形での取組みも進めています。このガイドラインの利用以外にも様々な公的な救済手段等も組み合わせて、いろんなことの相談にのれるように、それ以外にも申立ての相談にのるという形で、外部でも各地の弁護士会の弁護士がお手伝いをするということで二重ローン問題に取り組んでいるところであります。
（海渡事務総長）
二重ローンの問題には、実は２つあって、今、個人債務についてはガイドラインという形で出発して、いろんな手続が始まっているのですが、企業の債務については、先ほど会長が申し上げましたように、自民党、公明党は法案を出して、政府のほうは途中まで法案を出していなかったんですけれども、前の国会でも最後までまとまらず、次の臨時国会に持ち越されています。日弁連としては、後者のほうは実現に向けて立法活動しているところです。
私のほうからは、原子力発電所事故に関連して日弁連がやってきたことをお話します。
日弁連では、いろいろな意見を言っているのですが、今日は特に被災者が公正な損害賠償を受けられるような仕組み、原子力損害賠償 ADR のお話をしたいと思います。
今日の資料の５ページに、原子力損害賠償紛争解決センターの説明がございます。これができるにあたって弁護士会がどういう活動をしたかということは、あまり報道もされておりませんけれども、われわれとしてはこの事故の対策として最も重要だと思っていろい
ろな方面に働きかけて活動してきた成果ですので、そのあたりを説明させていただきたいと思います。
ADR 機関というのは、裁判外紛争解決機関というふうに訳されます。どうしてこの件についてこういうものが必要なのかということですが、ADR というのは簡易であり、そして迅速であるということが大きな特徴だと思います。福島原子力発電所の事故というのは、その規模、事態の深刻さにおいて、かつての様々な災害、こういう不法行為事案として見たときには、例を見ないような深刻なものだと思います。被害者の範囲、そして数が極めて膨大です。これらの被害者の人たちの多数の損害賠償を公正な審理によって賠償を図ろうとすると、裁判だけでは到底解決できないでしょう。もちろん任意交渉をやるということは考えられますし、東京電力はそれなりの努力をされると思いますが、ぜひ被災者の立場に立って考えてみていただきたいと思います。自分たちの生活の本拠を失って、すべての生業を失った、そういうことの原因をつくった人を相手に交渉するということが、被災者にとってどんなに精神的に大きなストレスを生むものかということもぜひ考えていただ
きたいんですね。
そういったことを考えると、やはり適切な第三者が公平な立場でかかわって、そして裁
9

判とは違う形で、より早期に、そして当事者にとって納得のできるような和解手続というものを裁判の前に置く必要があるのではないかというふうにわれわれとしては考えました。
それで、ADR をつくることの大きなメリットというのは、今回の原子力損害訴訟は様々なパターン、農業の方、漁業の方、商工業者、観光業などパターンに分かれると思うのですが、そういう事案について一定の基準をこの ADR でつくっていって、そしてグループごとの審議をするなどという形で、非常に迅速に進められる可能性があるのではないかといったことも、われわれとしては考えたわけです。
原子力損害賠償法という法律があって、その下に原子力損害賠償紛争審査会というものが設けられております。この紛争審査会が文科省に臨時に、事故ごとに設置されるということですが、実は日本では原子力開発史上１つしか前例がない。この紛争審査会で和解の仲介を行うということで、JCO 事故のときにこれが１つできていたわけです。そして損害賠償についての指針を定めるという機能もあり、JCO の事故のときにも指針がつくられたのですが、和解の仲介の申立ては、わずか２件しかなかったということで、あとは全部相対交渉で行われたということでした。訴訟になった件もかなりたくさんありましたけれど
も、今回はそのときに比べても非常に規模が大きいというふうに考えたわけです。
原子力紛争審査会では、数々の指針を出されていて、この指針が十分なものなのかどうかといったことも、日弁連がその都度審査を傍聴して、意見を述べて、少しずつ改善されてきておりまして、中間指針というものがまとまっております。日弁連としてはいくつか
問題点は指摘しておりますけれども、この紛争審査会の指針というものを１つの大きな参考材料にして、損害賠償を考えていけるのではないかという前向きの意見を公表している
ところでございます。
そして、紛争解決センターの設立に至る前史ですが、われわれ事故の後、４月ごろからでしょうか、様々な提言の中でこういう解決機関が必要ではないかといったことを示唆し、また政府関係者にもそういう見解を非公式な形でも伝えてきました。５月 31 日の内閣の閣僚懇談会で当時の枝野官房長官が、こういう原子力損害賠償にかかわる紛争解決の枠組みが必要であると、これについて、関係省庁として検討してほしいと発言されております。
それから、６月 23 日の段階で、やはり官房長官が、紛争審査会の下に新たに和解の仲介を行う仲介委員を新設して、多数の和解仲介パネルを設置するということを明言されたわ
けです。その頃に日弁連としては政府の構想に沿った形で、より細かい制度設計についての骨子案を作成して関係機関に提出したりしております。
それで、７月 11 日は、この解決センターの第１回の準備会合が行われ、22 日には紛争審査会の政令改正が行われました。そして、７月 25 日に第二次補正予算が成立しているわけですが、この中に原子力損害賠償の費用として 2,754 億円が計上されたのですが、そのう
ち 10 億円が原子力損害賠償 ADR 予算ということで、かなり巨額の費用を投じてこの ADRをつくるということが、政府の公式の方針になりました。
その後、具体的な制度設計について、日弁連は政府、文科省が中心ですけれども、さら10

には裁判所や法務省にも協力を求めるというような形で、制度の構築に向けて様々な意見を出してきたという形になります。
そして、現実にはどうなっているかと言いますと、この裏をめくっていただきますと、
原子力損害賠償紛争審査会の事務局というものがこういう形でできておりまして、紛争審査会の下に総括委員会というのが設けられており、この委員の中に日弁連が推薦した海外の大きな ADR 事案を担当したことのある弁護士などが関わっております。
また、和解仲介室ができておりまして、室長には東京高裁の現職の裁判官が来られているのですが、その下に次長が２名おりまして、現職の第二東京弁護士会の副会長に入っていただいています。また、福島にも事務所ができておりまして、そちらは、前の前の福島県弁護士会会長が所長をされており、室長補佐も２人のうち１人が弁護士になっているという形になっています。具体的には現状でどれぐらいの弁護士が関わっているかといいま
すと、この仲介委員という具体的な事件の審理に当たる裁判官役的な方、この方に 131 名、それから事件を具体的に整理して、そして裁判所でいうと裁判官と諸機関の仕事を合わせたような仕事をやる調査官として 18 人を推薦しているということです。そういった弁護士
は、使命感を持って被災者の救済に当たりたいという、ある意味かなり悲壮な決意もあると思いますが、そういう気持ちで行ってくれているという状態にあります。
現実に、紛争解決センター自身は９月１日に発足して、少し遅れた９月 13 日に福島は開所式をするということで準備は進んでおります。これに対応して、このセンターの内部で働いていただいている弁護士もたくさんいるわけですが、ここに事件を申し立てるためにも弁護士が働かなければいけないわけです。各地の弁護士会で、福島の場合であれば、福島県弁護士会の中に救援センターをつくって、そこで事件を担当してくれる弁護士を紹介しますということを会をあげて取り組んでおります。こういうケースに取り組むという弁護団も各地にできてきていまして、そういった弁護士が中心となった相談会が各地で催されて、そこに多数の、最初に福島でやったときなどは、福島県内の何か所かでやったので
すが、合計で 3,000 人もの被災者の方が詰めかけました。会場が狭すぎるじゃないかということでお叱りを受けたりですとか、そういう問題もあったのですが、徐々に被災者に具体的に弁護士がついて、被災状況を聞いて申立てをしていくというような体制が整ってきております。
今後の課題としては、今のところこの事務所がある東京と福島の郡山でパネルを開催することになっていますが、特に福島県内の方々からは、いわきであるとか、福島であるとか、南相馬、白河とか会津、そういったところでもこのパネルを開いてほしいという強い要望があります。あと、山形県などには１万人ぐらいの方が避難されていて、数えてみま
すと 500 人以上の福島県民が避難している県が 27 もあるんですね。それらの方々の損害賠償の事案をわざわざ郡山や東京まで出てこなければいけないというのは、非常に苦痛だろうということで、事務所を全国に展開するというのは難しいだろう思っていますが、各地の弁護士会が窓口になって、そういった施設も借りながら、この紛争解決センターのパネ
11ルの方が出張していく、調査官とパネルが出張していく、ないしはパネルのメンバーは各地の弁護士会で選任する、その地域の方々の審理は、その地域の弁護士会まででかければ、審理できるような体制にしてはどうかと考えています。これはまだ決まったわけではないのですが、そのような提案を具体的にこのセンターに対して行っているところでございます。
そういうことで、今回の問題というのは非常に大規模で、弁護士会としても例を見ない
ような体制でもって取り組んでいますが、被災者の皆さんには何の責任もないのに、自分たちの故郷にも帰れない。そして、長年耕していた田んぼにもいつ戻れるかわからないな
ど、本当に生活の根底が覆されてしまったというような方々に対して、確実で公正な賠償が行われるように、弁護士会としては全力をあげて取り組みたいと思います。
今日はまだ始まったばかりということなので、今後もこういう機会に、どこまで進んだ
かということは、逐一ご報告していきたいと思っております。以上です。
（北川議長）
ありがとうございました。それでは、ご報告は以上です。
（海渡事務総長）
ぜひご質問をいただければと思います。
（北川議長）
それでは、質疑応答の時間に入らせていただきたいと思います。意見交換ということで、それぞれの委員の皆さんからご発言をお願いいたします。
（古賀委員）
少し次元が違うものを大小混ぜてご質問やご意見を申し上げたいと思います。まず、阪神・淡路大震災以降の法整備の状況についてご説明いただきました。この法整備があったからかなり今回の東日本大震災においても、割とスムーズな対応ができたところもあると見ていいのでしょうか。さっきのお話では二重ローンというのは今度新しい問題で勝負しなければならない。その点が１点目でございます。
２点目は、復興基本法の課題についてご指摘がございました。現在の政府がやっている
もののもう少し具体的にここがこうだ、ああだということがあればお聞かせを願いたいと思います。
３点目は、いみじくも宇都宮会長の冒頭のご挨拶でありましたように、震災から半年が経過するわけですね。われわれもずっとボランティア出して、延べ人数で３万数千人を数えるのですが、ボランティアの仕事がかなり変わってきています。そういう意味からすれば、日弁連さんの対応とか、あるいは住民、被災者の皆さんのいろんな意味での相談とか、困った点、課題が、割と変化があるのでしょうか。そのあたり何か実感としてでもいいですが、つかんでおられるのであればお聞かせ願いたいと思います。
それから、原賠法の件で、３点申し上げます。私どもも当事者の早期の仲裁が重要であり、厳格な実証責任を被害当時者に負わせるべきではないと考えているんですが、そのこ12

とについて日弁連さんはどうお考えなのか。
２点目は、原発事故で事故の普及作業に当たる方の労働者の問題。被曝防止対策にかかる費用の増大とか、あるいは働く人たちの精神的な負担とか不安とか、これらに対する例
えば精神的損害、言うまでもなくて、電力会社以外の方がたくさん中で働いているわけですね。このあたりはどのように原発損害と原子力損害と含めて考えておられるのか。
３点目は、これまた少し長い話になるかもしれませんが、内部被曝の関係です。これはもう周辺住民の問題でもあり、長期間後に発症することも当然あるでしょう。同一ではな
いにしても、アスベストの問題に似ているというふうに思うんですね。健康障害、あるいは長期間後に発症、当然のことながら、今被害に遭っている方をどうするか。どう対策を打つかということも必要ですが、この種の少し中長期的な課題について、日弁連さんが、どういう課題意識を持っているか。ちょっと大小織り交ぜてになりましたけれども、ぜひ
現在の見解でもあればお聞かせ願いたいと思います。以上でございます。
（中野事務局長代行）
それでは最初の点いくつかについては、中野からご説明をさせていただきます。まず阪神・淡路以降の法整備があったから、今回の東日本大震災についてはスムーズな進行ができたのではないか。私の考え方でございますが、私は阪神・淡路大震災以降の法整備によって、今回の東日本大震災の対応は、なかったよりはスムーズであると思っております。
国・政府の対応について、若干もたつき等は見られたという点はございますが、ことに権利救済に関しては、被災者生活再建支援法、それからその他のいろいろな被災者目線による権利保全についての措置が早急に執られましたので、その意味ではスムーズな進行が阪神・淡路大震災以降の法整備によってなされたと考えております。
あと１点、日弁連も、これまでいろいろな災害について個々の災害対応はやっておりましたが、大体、国の制度と同じで単発で終わるわけなんですね。ある程度復旧まで終わるとすぐ忘れてしまって、また別の災害が起こるとまた新たな対策を練るということを考えてやってきたわけですが、阪神・淡路大震災にあたって復旧、復興に取り組んできた兵庫の弁護士は、阪神・淡路大震災の経験を、ぜひとも今後の災害時に生かしたいという非常に強い思いで活動しており、私もそれに協力して一緒に東京で活動していました。彼らは被災地でいろいろ救済してもらったことに対して非常に恩義に感じているということを言っており、それをぜひ皆さんに返したいんだということでした。次の被災地にわれわれはそれを支援しに行きたいというようなことを言っている。それを被災地責任というふうに彼らは呼んでいるんですけれども、その被災地責任に従って、自分たちが経験したことを
次に伝える。それを絶対生かしてもらうという強い気持ちで今取り組んでいます。
そういうようなことがあるので、日弁連としては阪神・淡路以降の取り組みというのは、非常にスムーズにいっています。今回の対策本部の立ち上がる前から、日弁連には災害復興支援委員会というのが設けられておりまして、その支援委員会が毎年全国協議会という会議を開催しております。先週の土曜日から月曜日にかけて、全国協議会というのを神戸
13

でやってきました。今回の東日本大震災における全国の弁護士の取り組みについて、いろいろ協議をし、今後の活動についても生かしていくということにしておりまして、そのよ
うな観点からも、日弁連としてもやはりスムーズに進行できると思います。
それから、復興の基本法についてなんですけれども、現在、復興に関するいろいろな施策、提言等いただいておりますが、大きな問題点としてわれわれが考えているのは、この復興の主体が誰であるのかということについて、やはり欠落しているところです。復興の主体はやはり被災者である。被災者が中心となって復興をするのだという基本的な視点が欠けていると思っています。ですので、そういうものをきちんと定義をした復興基本法をつくるべきだということを従前から申し上げておりました。今回の提言を見て、やっぱり
それは必要だと実感したところでございます。
被災者のニーズに変化があるのかどうかについて、私は変化があると思います。先ほど宇都宮会長からもお話がありましたように、２万 5,000 件の法律相談受けておりますと、
３月当初からの相談から、昨日までの相談の中で大きな相談の内容が変わってきております。当初は、情報提供という意味で、本当にいろいろな細かい相談がありました。銀行のお金をおろすのにどうしたらいいのかと。カードもないし、通帳もない。番号もわからな
いけれども、おろせるのかおろせないのかという、そんな話からありました。
最近になりますとやはり自分の就職の問題ですね。それから自分の給料の問題、生活再建の問題ということで、より具体的に、しかもより深刻な内容になってわれわれの前に相談として投げかけられてきております。われわれ弁護士に答えられるものと、答えられないものとがありますが、被災者も前を向いて生きなければならないということで、いろいろな相談を弁護士に向けて発信しています。それをわれわれ弁護士は受けて、法律ないし施策の提言に向けて頑張っていきたいと思っているところです。
（海渡事務総長）
最後にご報告があった点については、日弁連が集約している法律相談の分析結果を日弁
連のホームページ上に載せております。これを見ると、地域別、時期別に相談の内容が変わってきていることが非常に明確になっていまして、もしご興味がおありでしたら、そちらをご覧いただければと思います。
それから、原子力関係で３つほどお尋ねがありましたので、簡潔にお話ししたいと思いますが、まず原賠法の早期の救済のためには、厳格な立証責任を転換するべきではないかという点です。これはまさしく、われわれもずっと言い続けていることでありまして、つい最近で言いますと、９月２日に「東京電力株式会社が公表した損害賠償基準に関する会
長声明」を出しているのですが、この中でも厳密に領収書がなければだめとか、そういうことはやめるべきだということを述べております。
実は、東京電力の基準は、先ほどの原子力損害賠償紛争審査会が出した指針より後退している部分がいくつかあって、例えば、牛肉の汚染の問題についての対応は、まだ対応が出せていない。観光業の補償についても、実際に予約がキャンセルになった部分だけ。去14

年より、昨年の同期よりも減額している部分で保証しろというのが、文科省の指針なんですけれども、そのようになっていないなどいろいろな問題があります。
それから、原発の労働者の問題ですけれども、これについても日弁連は最初の頃の提言からずっといろいろなことを言ってきているのですが、具体的に私自身が、原発で働いていた労働者の労災認定の事件をやったことが何回かあります。そういう中で感じたことですが、白血病などのときは認定する際の基準があります。現に、今まで認定された方でわかっている方が 10 人いるんですが、最も被曝線量の少ない人が 5.2 ミリシーベルト、最も多い人でも 129 ミリシーベルトで、大半は 40 から 80 ミリシーベルトぐらいなんですね。
今回の事故の作業の中では、非常に作業限度が緩められて、一時期は年間 100 ミリシーベ
ルトとか、250 ミリシーベルトにしようなんていう動きまであったのですが、こういう形でやったときに大変多くの労災が発生することは避けられない。現実には、事故直後の労働の中ではきちんとした被曝管理すらされていなかった。いわゆる線量計自身もない状態で働いていたということもありますし、内部被曝の検査なども不十分だということで、この部分で今後起きてくるだろう労働災害というものに対して的確に対応していくということは、重要かつ困難な課題になっていくだろうと思います。
急性白血病で亡くなった方について、記録されている線量だけからすると、絶対そうい
うものは発症しないということで、早々と東京電力はもう一切調査しないと言っているのですが、これはその方がどういう行動をしていたのかまで考えないとわからない。あの地域に住んでいたとすれば、日常の生活の中でも被曝しているはずで、私に言わせると、福島のあの地域、原発のすぐ近くの宿舎に帰ったとしてもそこも汚染されているわけですね。
その汚染されているところで住んでいる間の被曝線量というのは計測していないわけです。
管理区域に入ったところだけ計測しているということで、こういう形で本当に労働者の安全性を守るのは、非常に困難ではないかなと思っております。
それから内部被曝の問題ですけれども、これはアスベストに似ているという古賀委員のご意見、全くその通りです。今、福島県で 200 万人の健康調査をするという形になって、そのこと自身は前向きに評価できる部分もあるんですけれども、例えば甲状腺の異常です
とか、特定の疾患についてしか調べないということになっています。あと、内部被曝も全員調査するなどということが一時報じられたのですが、結局費用的な問題もありますが、非常に調査範囲が限られてきているということで、福島県民の今後の長期にわたる健康管
理、放射線被曝したときに出てくるときに一番よくある症状、風邪を引きやすくなるとか、免疫力が低下したとか、あと体がだるいとか、そういうような症状についても調べていかないと、本当に影響がでているかどうかということはわからないですね。いわゆる原爆ぶ
らぶら病というふうによく言われていたような症状ですけれども、そういうものが今後起きてくる可能性があって、しかしそういうことは調査項目に入っていないのですね。そういった問題も大きな問題となると思いますので、ここの部分はまだ損害賠償の問題というよりは、やっぱり県民の健康管理として疾病が起きたときの医療保障の問題とか、いわゆ
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る福祉的な観点になると思いますが、そういう施策として提言していく必要があるだろうと思っております。
（北川議長）
ありがとうございました。清原委員、どうぞ。
（清原委員）
貴重なご報告ありがとうございました。まず、東日本大震災への対応について質問があるのですが、実は、三鷹市をはじめ、全国の市町村では、被災地に職員の派遣を行っています。それはそれぞれ自治体公務員でなければできない専門性のある仕事というのがそれなりにあって、たとえば罹災証明の発行、あるいはゴミ処理、災害の廃棄物処理ですとか、
あるいは教員も東京都の教育委員会としては、それぞれ派遣しているのですが、実は５月の段階で私たちそういうことをしながらわかったことは、それぞれの災害協定などを交わしながら、職員を派遣し合う市町村間の取り組みというのは、災害救助法等には明確に位置付けられていなくて、全く、それぞれの「思い」でさせていただくようなことであって、制度的には裏付けられていないということでした。しかもそうでありますから、国も関知しないというようなことになる可能性があって、東京都の市区長会で、私たちのしている
ことは、正当な自治体間支援であるということを災害救助法等に位置付けてほしい、でき
れば、長期的な支援も必要となるので、法の改正と明確な位置付け、財源の裏付け等について要請する必要があるということで、総務大臣に要望書を出しました。今のところ、具体的な反応はないんですけれども、今回の震災の被災地支援の中で、公務員の活躍できる場があるということが、一部報道では言われているのですが、根拠が薄いということもあって、そういう点について認識されていたかどうか。今後の方向性について、ご示唆がいただければということが１点です。
三鷹市が災害時の応援協定を結んでおります姉妹町というのは福島県にあります。海辺
でなく、直接原子力発電所の近くではないのですが、地震による被害が深刻で、しかも液状化などの影響もあり、いわゆるインフラが長期間断絶されておりました。ですから、私は職員を長期的に送り続けているわけなんですが、当初は原子力発電所から 60 キロ以上離れていれば大丈夫なのではないかと思っていたのですが、職員を派遣するということは、
その職員の安全に責任を私も持っているということなので、先ほど古賀委員がご質問されましたように、派遣する中で、何らかの被曝とか内部被曝などのおそれもあります。もちろん被災地にお住まいの方は、当然のことながら、何らかのことがあれば補償されてしかるべきなのですが、ボランティアの方であるとか、私が派遣している職員であるとか、そういう被災地支援のために活躍をした人に対して、今後、アスベストのようなことがあると、長期的な視点で国は補償ということも考えていかなければならないのではないかと考えます。そういう広がりのある話なのだということを思いまして、そのあたりの時間的な判断、それについて何かお考えがありますか。
原子力発電所に働いている東電社員以外の多くの社員のことについては、古賀委員もご16質問されていて、もう１つ３点目なのですが、実は三鷹市に杏林大学医学部付属病院がありまして、放射線医学や放射線の影響については大変深い研究もしていて、専門の医師もおり、原子力発電所の医療アドバイザー的な役割も果たしてくださっています。その医師と情報共有、意見交換する中で、万が一深刻な被曝の事態があったときには、病院で入院患者として受け入れる可能性が当然ある。しかし、残念だけれども、社会的にはやはりそうした患者に対しても偏見だとか、誤解に基づく思いが地域の人にあるかもしれない。そのときに、市長が受け入れる覚悟があるかという話し合いになりました。
私は、これは市民の皆様にしっかりとご説明をしながら、やはりこれは国難ですから、
しっかりと支援していきたいと思いますが、要するにこの２万 5,000 件のご相談を受ける中で、残念ながら偏見であるとか、差別であるとか、そうした人間的な苦しみがあると思うんです。これは法律だけではなかなか保障しえないものだと思うんです。私は日弁連の皆様が発信していただくことで、私はそうした偏見や差別を抱くことがない国の風土というのをご一緒につくっていかなければならないというふうに思うんです。
私は、このたびの ADR が、司法制度改革の中で提案をされながらもこれまでなかなか実現がなされなかったなかで、ADR として具体化し、本格的に利用がある、はじめての制度になるのではないかと敬意を表しているのですが、そういうお金で賠償できる範囲と若干違ってくるようなことが今後出てくるかもしれないときに、やはり国の風土、雰囲気、意識というものの高まりを促していかなければならないと思っています。
その根拠は、このところ、実は三鷹市はじめ、全国各地で地方議会の定例会が開会されていますが、１例で三鷹市のことをお話ししますと、「市政に関する一般質問」などで、５つある会派もれなく、放射線被害に関する質問等がなされました。三鷹市は現時点まで、直接的な原子力発電所の事故による被災地ではありません。しかし、皆さん心配されているんです。特にお子さんについては、保護者の心配は大きいようです。
ですから、私は７月から、平日は毎日のように独自に専門の職員を雇用して、空中放射線量を測定し公表しています。また、８月には保育園の食材について、９月には給食の食材について、代表的なものの検査をし公表しているのですが、議員さんや市民の皆様の一部は、「市長、それじゃあ足りない。もっとしてください」ということになるわけですね。
でも、食品の放射線に関する測定等の取組は本来は国がすべき事柄であり、市町村がする仕事なのかどうかということには一定の限界があることを私はお答えしました。これは第一義的に流通している、食品は安全であるということは、やはり国にしっかりと保証していただく必要があるわけです。でも、とにかく調べてほしい、継続してほしいという声は大きく、できればホットスポットも何もかも探してほしいと言われます。
私は、三鷹市でこうした動向があるぐらい、直接の被災地ではない国民市民の皆様、特に子育て中の皆様のストレスたるや、非常に大きなものがあるという現実の中で、第一義的に被災地支援がまずは必要です。でも、日本全国津々浦々で、原子力発電所の被災については、一日も早く復興を進めるとともに、放射線に関わる影響について大変懸念されて17

いるでしょう。ぜひ、無用な反応というのは、やっぱり抑制して、第一義的に被災地支援
だと思います。原子力発電所周辺の皆様の生活再建、支援だと思っているのですが、被災地以外の皆様にもこのような危惧があるものですから、ぜひ幅広い視点で取り組まれたことなどについて、ぜひぜひ大いに発信をしていただいて、被災地の皆様の心のケアだけでなく、多くの国民が今抱えているであろう心のケアに、日弁連の皆様のお力をいただければとお願いします。市長としても一生懸命頑張りたいと思いますが、そういうふうに感じました。
（中野事務局長代行）
中野ですが、ご承知のこととは思いますが、災害対策基本法の第５条に市町村の責務というのが書かれていて、その５条の２のほうには、地方公共団体相互の協力というのが書いてございますので、それに基づいて皆様が防災協定を結びつつ、今回の実施等に職員等の派遣に当たられているものかと私は思っておったところです。
それから、先ほどご指摘があった罹災証明の発行等について、職員の方々、特に主税関係、固定資産税等そういうものをご担当されている方々が、罹災証明の発行等されるというふうに伺っておりますので、その点についてのご尽力、大変なことと思います。
これに関して専門士業にも、建築士とか土地家屋調査士とか、そういう資格者もおりますので、彼らはそのような建物の評価、これらのものが倒れていて、全壊なのか半壊なのか、そういうものについて評価する能力を持っておりますので、そのようなものをぜひご活用いただいて、職員の皆様のご負担を少しでも減らされたらよろしいのではないかなと思っております。以上です。
（海渡事務総長）
非常に重い問いかけだったと思いますので、うまく答えられるかどうかわかりませんが、公務員の方やボランティアの方々が被災地に行って、そこで働いたことによって被曝している例もあって、そういう方々が今後どうなるのかというのは、大きな問題になりうると思います。
いろんなところで報道もされていますけれども、報道機関などは 50 キロ圏に入るなというような社内通達を出していた。だけど、市民にはそういうことを知らせていないんですよね。在外公館なんかはそれぞれ何キロ圏内はだめとか、一時期は国外に退去しろなんていっていたところもわかってきていますけれども、現にそこに人が住んでおられて、24 時
間暮らしている地域に、一時期そこに行ったことによるリスクというのは、圧倒的に軽いことは間違いないですよね。汚染地域からまた外に出ればかなり回復するわけなので、そういう意味では外から行っている人がそういう被害に遭う例というのは非常に少ないだろうと思います。
やっぱり清原市長おっしゃるとおり、かなり離れた場所についてのあまりに過敏な反応
は、一種の社会的偏見を煽るような部分もある。やっぱり一番取り組まなければいけないのは福島県内、そしてかなり高い線量になっているような地域、そういうところになると18思います。
ただ、今国が設定している避難区域というものが本当に正しいのかどうかということについては、日弁連は疑問を持っています。年間の被曝線量が本来であれば、国の基準は１
ミリシーベルトだったわけですね。国が原発をやることによって、市民には１ミリシーベ
ルト以下の被曝はさせませんということを原子力開発を進めるにあって約束していたはずなんですね。だけど、事故が起こってしまったからということで、これを 20 ミリシーベル
トにして、これでいいんだと一時期言ったということ自体、今だいぶその点は改められてきていますけれど、やはり大きな問題だったんじゃないかと思います。１ミリシーベルト
超えたら危険かという問題ではなくて、これは原子力開発をするときの約束ごとなわけですよね。それを守れなくなっている。だったらそれを超える被曝をしているところからは市民は逃げたいと言えば、国は支援しなければいけないのではないか。１ミリだとものす
ごい広い範囲になってしまうので、日弁連はそこを妥協して、５ミリシーベルトを超える
場合には、公的な支援をしろということを申し上げています。５ミリというのは先ほど言いましたように、労災の認定の基準なんですよね。労災の認定で出ている基準なので、これを超える場合には、現に白血病になったときは労災を認定されるような被曝なわけですから、そこについては、避難の権利があると。避難させろというわけではないんだけれど
も、避難の権利があるという、かなり考えた上でそういう意見を出しています。
やっぱり被曝はしないに越したことはないわけで、それに対して被曝したくないということで行動することそのものを公的に認めてあげるべきだと思います。全員の人に避難しなさいというレベルはもうちょっと高くていいかもしれませんけれども、子どもさんがいるような家庭について、避難していくということについての何らかの支援策は、今も求められていると思います。
あと、福島県内の差別、偏見、これはたくさん聞きます。現実にそういう問題が起きてきていて、また福島県民の間に深刻な意識の亀裂が起きている。被曝が危険だなんて考えたくないという市民もかなりいるし、だけどそれをものすごく神経質に考える人たちがいて、その間の反発のようなものが生まれている。
（清原委員）
なかなか難しいテーマで、自治体が自ら放射線量測定しているところは徐々に増えているんですね。でもそれは、住民の皆様の不安を払拭するためにさせていただいているのですが、でも食材とかいろいろなことが関係してきますと、実は風評被害というものを私自身が生むことにならないかというような懸念がないわけではありません。だれも悪意を持っているわけではなくて、被災地の復興は、最優先だと思っていらっしゃると思うのですが、でも、自分の地域の安全性というのもやはり確かめたくて確かめたくてしょうがない
強迫観念的なものが、東京都内でも広がっていると言うことは事実です。ですから、ぜひ、
本当に難しい問題なんですけれども、私たちが心の安定を持ちながら、そして専門的冷静な観点に立ちながら臨んでいくということは重要でしょうし、弁護士の皆様になぜ被災地
19

の皆様が２万 5,000 件も相談されているかといったら、やはり専門性もさることながら、非常に冷静に対応されていて、答えられないこともおありにはなると思うんですが、聞くことに専念されているということが大きいと思うんですね。「傾聴する」ということが、お仕事のプロ性の中にあるので。ですからそれをこれからも、件数は減っていくかもしれま
せんけれども、「傾聴のプロ」としてご努力いただくことは、今申し上げました国民の精神的な安定のためにも貢献するのではないかなと、僭越ですが、期待をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
（北川議長）
どうぞ、ご発言をお願いいたします。
（長見委員）
放射線の問題は、今、不安はいっぱいあるわけですが、やはりもう少し放射線のメカニ
ズム、今の段階ではセシウムが問題だということを言われているんですけれども、そのことをもっとわかりやすく、いろいろなところで、地方自治体もそうですし、われわれのよ
うな立場もそうですし、もっとわかりやすく伝えていくというのが必要だと思うんですよね。
今、食べ物などの放射線が問題になりますと、ベクレルという単位が出てくるんですね。
それは、シーベルトより高い数値が出てくる。何万ベクレルとか出てきて、みんながギョッとするわけですけれども、そういうことも何か単位を揃えてシーベルトで表現することはできるそうなので、揃えてわかりやすくしてほしい。自然界では本当はどういうメカニ
ズムになっていくのかとか、説明がほしいと思います。私もいい説明材料を探すのに、いろんなところのホームページ見たりするんですが、Ｑ＆Ａはあっても、それがわかりにくいんですよね。もうちょっと普通の人にもわかるような、誤解を生まないで済むような出し方と、国がやっている施策も、各省庁で見ていかないとわからないのですけれど、どれだけのことを対策して、どういう判断をして、どういう検査をしているかというのをもう少しわかりやすく見せてほしいと、実は思っているんですよね。
（海渡事務総長）
おっしゃるとおり、ベクレルとシーベルト、もう少しわかりやすくしないと、大混乱しています。ベクレルというのは物質の中に含まれている放射能の量ということで、シーベルトは被曝量。だから、その何ベクレルのものを何グラム取ったら、体内被曝で何シーベルトに被曝するというのは出せるんですけれども、やっぱりそれが科学的に厳密な人に言わせると、いろんな場合分けをしないと、直対応の数字では出せないという方がいると思うんですよね。そこはわかりやすくしないといけませんね。
（長見委員）
精密に考えていくのは大事なことだという、その考え方わかるんですけれども、それによって混乱もするんですよね。
（海渡事務総長）
20

だいぶシーベルトは馴染んできた。わかるようになってきたと思うので、それに換算して考えることは大事かもしれません。
（長見委員）
今もうベクレルについてもマスコミに出てくるのが多くなっているんですね。そうすると、数値が大きいんですよね。
（海渡事務総長）
食物の安全の基準についても、お米の基準なんかが僕は高すぎるんじゃないかなと思います。どういうことかというと、お米は毎日食べるものですよね。チェルノブイリのとこ
ろでも、たまにしか食べないものと毎日食べるもので、分けていったわけで、日本人にとってお米は毎日食べるものなので、やっぱり少し厳しい値を設定しておかないとまずいのではないかと思っていますけれど。
（長見委員）
出口で出荷しないで抑えて流通しているものは、大丈夫だと言い切れるといいのですが。
大丈夫だと言ってくれないと困るんですよね。外に出て行かないようにしているともっとはっきり言って欲しいと思います。
（北川議長）
では、フット委員。
（フット委員）この ADR システムに関する質問を２点いたします。まず１点目、この ADR システム、
これだけ大きな組織がこんなに短期間で出来上がったことからも、このシステムが重要であって、また非常に大きな必要性があるのは明確ですが、このシステムのモデルとなったものはあるんでしょうか。海外にはこのようなシステムは存在するのか。あるいは日本に
これまでにこのようなシステムでモデルとなったものはあるのだろうかという質問です。
２点目は、これは今後の課題になるかもしれませんが、このシステムの利用の妨げとなりそうな点、あるいは利用の問題点として予想されるものは何なのでしょうかという点です。
（海渡事務総長）
ありがとうございます。まず、このモデルというものがあるかというと、今まで日本にあったものには、こんな大きな ADR はないと思いますし、正確な意味でのモデルと言えるかどうかはわかりませんが、先ほども申し上げましたように、この制度設計の最初の段階
から国連のイラクの ADR に関わったという先生が資料を出してくださって、これはいけるということで官房長官や当時の官房副長官も膝を打って、これでいこうということで始まったというのが歴史的事実でありまして、僕らもその先生のお話を聞いて、こういう大きい ADR をつくってやらないと、とてもこれだけの件数への対応はできないだろうということで、制度設計が始まったという経緯がございます。もちろん、日本の実情に合わせて、
イラクのとおりということではないんですけれども、日弁連の中でも議論しながら、政府
21

に提案したということでございます。
それから、利用の妨げという点で言うと、先ほどもちょっと説明したのですが、やはり被災者が各地におりますので、各地におられる方に東京や郡山まで来いというふうに言うのは、非常に酷で、その交通費だってだれが出すのかという話になってしまうわけで、やっぱりきちんとやっていくためには、審理が全国各地、全国各地までいかなくても、主要な拠点で開かれるようにしていくこと、これが重要な課題であると思っております。あと、弁護士の費用とかそういう問題も、いろいろな問題になりうると思うんですよ。これについては、先ほど言った各弁護士会なり弁護団で、非常に低廉な弁護士費用というものを設定して、それで依頼しやすくなるというように努力をしています。
（宇都宮会長）あと、独立性と中立性の問題もあります。
（海渡事務総長）
そうですね。あと、今後１つ大きな問題になると思うのは、和解仲介という機能しか今のところないという点です。この ADR 自体が裁定を出すというような機能がないといけません。あと、法律的な裏付けそのものが、紛争審査会の規則で決められているという、明文の法律による裏付けがない機関となっています。日弁連としては最初に出している提言の段階から、これは立法に基づく準司法機関と位置付けてつくってほしいと申し上げました。それはこの国会状況の中でとても９月に出発するのに間に合いませんということで、とりあえずこういう形でつくったのですが、官房長官の談話の中にも、実際の実績を見て必要があれば、きちんとした法的措置も含めて検討していくということは約束されておりまして、一方、そういうことが具体的に話題になっていくのではないかなと思います。その中でこの制度そのものについて準司法的な独立性、公正性を高めていく。そういう形で名実ともに、現職の裁判官が来られているわけだから、どう見ても司法機関に見えると思うのですけれども、これを法律上の位置付けをもった独立性の高いものにしていくということが必要でしょう。
（北川議長）
よろしいですか。
（中川委員）
ちょっといいですか。確かに原発の問題というのは非常に大きな問題で難しいのですが、何となく事故の恐ろしさといいますか、影響が矮小化されているのではないかという印象があるんです。これはやはり企業側の思惑とか政治の思惑、いろいろありまして、この事故は大したものではないんですよ、だから、皆さん安心して生活してくださいという一面が強く働いているのではないか。これは無理ありませんし、それはそれで仕方がないと思いますが、しかし、さっきご説明がありましたように、やっぱり後遺症の問題とかを考えますと、もっと大きな事故であったんじゃないかなと。将来長期で考えますと、今出てい
ないいろんな問題がもっと出てきて、だんだん難しくなってくる。そういう感じもいたし22まして、国民の側から見ますと、一体事故の本当の規模といいますか、恐ろしさというか、
そういうものがまだきちんと把握できていないような気がするんですね。目先のいろんな
食料の問題、水の問題などは日常わかりますけれども、全体として、将来的なものとしてこの事故は一体どれだけの影響を持っているのか。そのあたりは科学的な知見の問題もありますし、それからやたらにこれは大きくする必要も全くないと思いますよね。
しかし、何となく少し矮小化されているような気がありまして、だからやっぱり日弁連
そのものの問題じゃないですけれども、いろんな個々の問題を解決するときに、そういうその時々のマスコミの論調などに惑わされずに、危険なものは危険です、大丈夫なのは大丈夫だという、そういう中立的なスタンスをはっきり取っていただいて、特に危険なもの
を危険じゃないというのは一番よくないとも思いますから、そこのあたりが非常に大切ではないかと思います。単なる感想ですけれども。
（海渡事務総長）
１つ、私が驚いたのは、８月 26 日に、原子力安全保安院が記者発表して、この事故によって大気中に放出された放射能量は、広島型原爆のセシウムの量ですが 168 倍だったということです。原爆 168 個分だというこの発表、これは民主党の代表選の直前だったんですね。ですから、おそらくあまり皆さんの目にとまらなかったと思います。小さな記事にしかならなかったんですが、４月、５月頃にそんな発表していたら、きっと大騒ぎになっていただろうと思います。新聞に大きく載らないようなときに、そこに重要なことをパッと出して、ちゃんと情報は出しましたよと言うのですけれども、やはりまさしく中川さんが今おっしゃったように、小さく見せようとする１つの策略のように見えるんですよね。具体的に言うと、大気中に漏れたものは、今、一定の数字が出てきているんですけれども、海洋に漏れたものは数字に出てこないんです（注：その後、９月に 1.5 京ベクレルという数字が原子力研究開発機構から出されています。）。これ、いつどういう形で出すのか。出すことが可能なのかどうかもわからない。そうすると、本当にどれだけの放射能が漏れたのかという、一番基本になる情報も、僕らは正確には知らされていないというのが実態で、それは今おっしゃったとおりで、これからやっぱり本当粘り強く、この事故がどんなものだったのかという追求をする必要がある。今、事故調査委員会がかなり一生懸命やってくださっていて、ここにも弁護士で委員で入ってくださった方いますけれども、ご指摘はごもっともだと思います。
（中川委員）
それからもう２つほど、非常に小さなことですが、１つは、この震災というのは、別にどこでも起こりうるわけですね。特に、東海とか関東とか心配されておりますけれども、それに対する備えの問題で、第一撃をどうやって避けるかとか、備蓄の食糧をどうするかとか、そういうことについては、相当 PR も行き届いていますし、皆さん意識されていると思うのですが、そういう物的な面以外にさっきからありますソフトの面ですね。ソフトの面というのは、震災の直後にやっておくべきことがあるのではないかと思います。例えば23

企業、僕はこの前もだれかに聞いたのですが、すぐに本社からおふれを出して、とにかく被害の状況の写真を撮れと。これは保険求償の関係があるわけですね。それから、機械は止まっていて、従業員は必要ないけれども、その人たちに休業命令を出すなと。これは労働法の問題がある。だからそういうふうに、なんていいますか、個人としてやっておくべ
きこと、後のことを考えますと、今やっておいたら楽になりますよというか、うまくいき
ますよという、そういうマニュアルというものは意外とないんですね。預金通帳持ち出すとか、判子持ち出すぐらいのことは常識でわかるんですけれども、もっと何かあるのではないかという気がするんです。そういうものをやはりまとめて、過去の経験もありますよね。こういうことをやっておかれたらいいのではないかということを少しまとめてみるというのも、大切なことじゃないかというふうに思います。
（木津川副会長）
今の件に関してなんですが、昨日の夜、深夜１時ぐらいまでの NHK の番組で、高知市の震災対策についての番組がありました。そこでは、それまで高知県で職員をたくさん被災地に送って、あちらのほうから情報をどんどん取ってきて、それをもとに今までの準備していたものが、どういう点で間違いがあるかということをずいぶん詳しく検証していました。24 時間後、あるいは３日後、４日後、その間で職員が何人集められるかということをかなり詳しくシミュレーションしていまして、それまでにどの対策に何人人間をかけるというようなことをやっていたものが、全部できないということがわかったと。それで、一番重要なところは、情報を取るところ、あるいは個別の被災者に対してどういう対応をしていくかという、小さな３か所ぐらいの部門にほとんどの人間をあてることだと。それか
ら先は１週間、10 日、１か月後ぐらいで足りるものについては、人間をあてないと、そんなような対策で処理対応をしていくというようなシミュレーションをしていました。高知
県は津波が上がってくると、相当やられてしまうというのは、過去の例でわかっているものですから、そういったような対策をかなり一生懸命時間かけてやっているということを、昨日の番組でやっていました。
（中川委員）
２万 5,000 件も相談があるのですから、その中からいろんな教訓がソフトの面であろう
かと思います。
もう１つは、全く、この ADR の話、さっきフット委員もご質問されましたけれど、私もこれやっぱり法的裏付けがないというのは、何となくうまくいくのかなという不安がありまして、やはりもう少し強力な制度にする必要があるのではないかと思います。それからやり方としまして、これは ADR の相手方というのは東電ですね、国じゃないわけでしょう。
単なる一企業ですよね。しかも対象になる人というのはものすごい数に上ると思います。
しかもジャンルがいろいろあって、カテゴリーもいろいろある。そういうのを１件１件やるというのは本当に可能なのかなと。例えば何十万人という数になりますと、ちょっと無理じゃないかという感じがするんですね。
24

ですから、例えばこれアメリカ流のクラスアクションというのがありますけれども、カ
テゴリー別の被害者団体みたいなものを構成して、その団体が ADR の当事者になるというような仕組みは、これは法律を新しいものをつくる必要があるような気がします。そうい
う形で法律の裏付けのある集団訴訟的な仕組みにすることはできないんだろうか。この仕組みではものすごい時間と労力がかかると思います。だから、早期にやるという意味では、
これ集団的な形にするのがベストではないかというふうに思うんですがね。単なる感想ですけれども。
（海渡事務総長）
非常に貴重なご指摘ありがとうございます。法的な裏付けについては、ぜひとも日弁連でも求めていますので、提起していきたいと思いますが、クラスアクションするのがいいのではないかというご指摘も、今、日弁連にて検討中で、そういう立法提言をしたらどう
かというふうにも思っていますし、立法ができない前であっても、今回の損害賠償でも大きくまとまって交渉されようとしている団体があり、ここが実質上のクラスアクションのような形になると思いますし、申立側で代理してやる場合も同じようなグループはできるだけまとめて申し立てをする。たくさんの人がまとまっていれば、事件としては件数は減らせることができるわけですね。そういう意味で似たような被害に遭っている方のグル―ピングをしていくということ、それは申立側でも、そして ADR 側でもやられると思いますので、そういう形の努力は非常に重要だと思います。
（中川委員）
これちなみに何人ぐらいの数を想定されているんですか。
（海渡事務総長）
何人といったらわからないんですけれど、予算を考えたときの想定は、3,000 件ですね。
（中川委員）
3,000 件、それはグループとしてでしょうか。
（海渡事務総長）
3,000 件の中には１件で何十人とかというのも含まれているという前提です。
（中川委員）
そうですか。
（中野事務局長代行）
１点だけよろしいですか。先ほどのソフトの面でということで宣伝になりますが、日本弁護士連合会の災害復興支援委員会では、「災害対策マニュアル

災害からあなたを守る本」というのを去年の８月に発刊しました。今回２万 5,000 件の相談がありますので、それを踏まえてまた改訂等をしていきたいと思っています。
（北川議長）
よろしいですか。非常に重要な課題でございますので時間を取りました。第２の議題の「司法改革の検証（法曹養成と法曹人口）」については、中西事務次長からご説明いただく25

ことになっていますが、あと数分しか残っておりません。いかがいたしましょう。
（中西事務次長）少しフォーラムのご報告をさせていただければと思います。
（北川議長）
では、簡単にお願いいたします。それでは、こちらの復興に関しては、よろしいでしょうか。
議題②

司法改革の検証について（法曹養成と法曹人口）（北川議長）
それでは、第２の議題、「司法改革の検証について（法曹養成と法曹人口）」について検討したいと思います。時間がございませんけれども、中西次長からご説明をお願いします。
（中西事務次長）
前回この場で法曹養成制度、法曹人口について、日弁連の基本的な考え方を説明しまして、かなり議論いただきました。その後、18 ページ以下の通り、政府の中で日弁連も関係して法曹の養成に関するフォーラムが開催されました。19 ページの検討経過をご覧ください。第５回まで会議を行い、第１回、第２回で概括的な議論した後、第３回で司法修習、貸与制と給費制の問題について集中的な議論をし、第３回、第４回の２回で第一次取りまとめの骨子をほぼ議論し、この 18 ページの貸与制問題に関する取りまとめが出ております。
取りまとめの本文は、21 ページ以下にございます。
18 ページのほうに戻っていただきますと、このフォーラムでの給費制・貸与制問題に関する取りまとめとしては、司法修習生の貸与制を基本とした上で、個々の司法修習修了者の経済的な状況等を勘案した措置を講ずるという結論になっています。その措置の具体的内容というのは、学生の奨学金とほぼ類似の考え方で、300 万あるいは 200 万以下の低所得者に対して猶予期間を設ける、ただし、法科大学院中の奨学資金の借入金についても考慮するという内容になっています。
われわれ日本弁護士連合会は、貸与制の導入については反対して、給費制の維持を訴えきましたので、非常に残念な取りまとめであると考えております。
これにつきましては、この資料の 13 ページに、第４回のフォーラムで日弁連が表明した意見が載っています。簡単にご説明しますと、この貸与制問題については、あくまでも修習制度の意義の問題が前提になるわけであり、前回ここでご説明しました法曹養成制度全体が現在直面している法科大学院志願者の激減や、今後司法試験合格者の人数をどうするかといった大きな全体のスキームについて議論した上で、この貸与制問題についても、その中の位置付けを明確にすべきではないか、貸与制問題だけを先に切り出して結論を出してしまうというのは拙速であったのではないかという基本的な考え方です。
司法修習制度の意義につきましては、このフォーラムの中で日弁連が、様々な資料を用い主張したものが書いてあります。給費制は、戦後の司法制度の民主化の過程で統一修習
26というものができて、戦後 60 年以上維持されてきた制度です。司法研修所の修習生便覧にも、修習制度とともに給費制についての説明がなされておりますし、14 ページを見ていた
だきますと、昭和 42 年の最高裁判決の中で、この①から⑤までは、現在も公務員とほぼ同じような規律を受けるということの反面として修習に専念するための配慮として給費制が維持されてきたのだと説明がされています。公務員と同様の拘束の補償として給費制が維持されていたということが、この最高裁判決と、当時の最高裁事務総局がまとめた「裁判所法逐条解説」を引用して、明らかにされています。
そして、司法試験合格者 3,000 人の目標を今後フォーラムでどういうふうに扱っていく
か、そして貸与制が今後実施されることによって今の法曹養成制度のひずみに拍車がかかり、志願者の激減、人材の多様性が確保できなくなるといった大きな問題が起こるのではないかというような問題点も指摘しております。実際、フォーラムの有識者の委員の中で、これからいろいろな問題を議論するのだから、今すぐにこの結論を出さなくてもいいのではないかという意見を表明された方が数名おられまして、その点でも残念な結論であったと感じています。
17 ページにありますように、フォーラムの第一次取りまとめにあたっての会長声明を８月 31 日付で出しております。取りまとめは政府の有識者委員の見解ということで出されましたが、日弁連としましては、給費制の存続を引き続き訴えていき、少なくともこのフォーラムでまだ法曹養成全体の議論が予定されていますので、この取りまとめを受け取った国会に対し、少なくともフォーラムをやっている間は給費制を続けるように訴えをしていきたいと考えております。
様々なご批判があろうかと思います。こういう場ですので、率直なご意見、ご提言等いただければと思いまして、今日議題とさせていただきました。
（北川議長）
これは相当な意見があるとは思うのですが、ちょっと時間的に押しておりますので、次回に回せていただくということでよろしいでしょうか。
それでは、これは次回にも議題として載せるということでご了解をいただくということでお願いをいたしたいと思います。
議題③

その他

（北川議長）
それでは、第３の議題として、次回の市民会議の日程でございますが、平成 23 年 12 月
12 日、月曜日でございますが、現段階で８名の方が参加可能ということで、こちらでよろ
しくお願いしたいと思います。時間は午後３時 30 分から午後５時 30 分に開催させていた
だきたいと思います。
この時間は、年に一回でございますが、終了後懇親会を開催させていただくということを考えての時間割になっております。あわせて懇親会も開催するということでよろしいで27

しょうか。では、懇親会の開催についても決めさせていただくということで、事務局のほうもご了承いただけたら思います。
さらに、任期満了に伴い、11 月末日をもって吉永みち子委員が、残念ながら委員を退任されることになりました。今回の会議が任期中最後の会議となりますが、誠に残念ではございますが、今回の会議にはどうしてもご都合がつかず、欠席ということになりました。
吉永さんから、皆様にどうぞよろしくお伝えくださいというメッセージをいただいておりますので、ご紹介を申し上げます。
会議は以上でございますが、何かご発言はよろしいでしょうか。
６

閉会（北川議長）
それでは、これで本日予定しておりました審議を終了いたしたいと思います。第 32 回市
民会議もよろしくお願いしたいと思います。どうもありがとうございました。（了）

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