現代宗教 2023

特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらき

対談 目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくり
渡 辺 順 一 1・近 藤 玄 純 2
司会 猪 瀬 優 理 32022 年 9 月 13 日実施（於 大谷みかげスクエア）
社会における宗教のはたらきをどう考えるか。大きな話のようだが、問うべき「社会」は一人ひとりのものとして、すでに目の前に存在することを忘れてはならない。
今回の対談では、大都市・大阪の金光教羽曳野教会長で、困窮者の一時生活支援を行うとともに宗教間の支援ネットワークづくりにも参与してきた渡辺順一氏と、過疎先進県・山梨の日蓮宗妙性寺住職で、食育「寺 GO 飯」をはじめ超宗派の仏教徒による社会活動を進めている近藤玄純氏に、それぞれの地域が課題を抱えるなか、まちづくりにおいて宗教者が果たしうる役割やこれからの社会への希望を語っていただいた。

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わたなべじゅんいち：金光教羽曳野教会長、支縁のまちネットワーク代表、支縁のまち
羽曳野希望館代表
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こんどうげんじゅん：日 蓮 宗 妙 性 寺 住 職、建 物 な き 寺 院 一 般 社 団 法 人 SOCIALTEMPLE 代表理事
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いのせゆり
：龍谷大学社会学部教授

特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらき取り組みの背景猪瀬

今回は孤立化の進む社会に宗教の側からどういう応答ができるのかということについて、地域に根づいた形で様々な方々と連携しながら取り組まれている渡辺先生と近藤先生から、具体的なご経験についてお話を伺えたらと思っています。この対談は、金光教本部門前町（大谷地域）のまちづくりの一環で空き店舗を改修して作られた「コミュニティ& レンタルスペース 大谷みかげスクエア」をお借りして行わせていた
だいており、この地域が映画『とんび』（2022 年 4 月公開）のロケ地になった際、メインのセットである小料理屋の「夕なぎ」にここが使われたということで、そのセットが再現されています。
この対談メンバーで、昨日は金光教の岩崎道與教務総長や、金光教教学研究所の皆さん（高橋昌之所員・白石淳平所員・山田光徳所員・須嵜
真治所員）に、特集のテーマである社会の変化と宗教について色々とお話を伺ってきました。さらに本日の午前中はまちづくりに携わられている方々（北林晴美さん・西規雄さん）や、ずっと地域に根ざした図書館の活動をされてきた金光英子先生のお話を伺い、英子先生にはまち歩きの案内もしていただいて、この地域と宗教の関わりを実感として体験いたしました。
それで、特に教団を運営していたりする人とか宗教を主体に考える人には社会と宗教を切り離して考える見方が多いかもしれないし、社会の側もそうかもしれない、でもそれは実は深くつながっているんじゃないか、という問いなおしが共通する話題として出てきたと思っています。
お二人も、ご自身が活動されている教会・寺院を取り巻く状況に対し、それを観察して受け取り、どう返していくかというときの一つの答えとして、様々な活動をなされているのかなと受け取らせていただいたところです。
まずは、お二人の取り組みの背景に、社会に対する受け取り方や、そこからどういう活動をされてきたかというところを、自己紹介を兼ねて伺っていけたらと思っております。まず渡辺先生から、教会中心になさ
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れているシェルター活動であるとか、支縁のまちネットワークのことであるとか、教会の外と連携しながら行われている活動についてもご説明をいただけますでしょうか。
渡辺 「取次」と言われる金光教の布教のあり方を教会の「結界」（神前）でしながら、今は近くでアパートを 2 部屋だけ借り受けて、生活に困窮
して住居をなくした青年とか、あるいは野宿している人、DV で家を追われた女性や子どもとか、刑務所を出て行き場のない人とか、そういう人たちを受け入れる一時生活の支援もしております。
元々私はこの金光町で教学研究所の仕事をしながら生活しておりました。当時、この町には、うちの子どもの同級生をはじめ、幼稚園・小学校とたくさん子供たちがいて、親も町に常にいた。私もそこの幼稚園のPTA の会長をしていて、町のママ友たちと一緒に PTA 活動やソフトボー
ルチームの世話なんかやっていた。で、そのときの印象というか思い出
は、もうすごく楽しかったんですよね。一人ね、溝に落ちたおじさんがいて、それをうちの息子と友達が見つけて助けたことがあって、そうい
う何か倒れてる人がいたら子供でも声をかけたり近所の人が見に行った
りというコミュニティーだったんですね。それはもう当たり前だと思っていたところで、大阪へ帰ったときにホームレスの問題と出会った。
教会には先に家族が帰って、子どもたちは羽曳野の中学校や小学校へ通っていました。私が羽曳野に引き揚げた日は教会の月例祭で、祭典後、信者さんたちが私の歓迎会をしてくれていたんですが、そのときに小学校 1 年生だった 3 男の友達が、遊びに来ていて、その子が歓迎会の席に走り込んできて、大騒ぎになったんです。近くに来ると、ものすご
く臭いし、今から考えたら多動性障害も持っていた。それがその子との出会いでした。
その子は次の日からも毎日来るようになったんですが、夏休みになってからは、朝から夕方までずっと教会にいるようになりました。私が抱き上げてみたらものすごく軽いし、肩車をしたら、大人から肩車されたことがないのか、怖がって泣き出してしまう。食事も食べているかどう
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孤立化が進む社会と宗教のはたらきかわからないような状態で、お菓子とかご飯を出すと、もうむさぼるよ
うにして食べていた。夕方には、もう頼むから帰ってくれと言うて帰らしても、また次の日やってくる。それが 2 週間続いて、「問題抱えた子どもやな」と思っていたんだけれど、うちの奥さんと二人で、「本部から帰って、これから教会でしっかり頑張っていこうというときにその子が来たということは、神様が差し向けたんだから、何とか関わっていこう」と話し合って、それなりに関わらしてもらったんです。
で、結局 2 週間後に、その子は川で溺れて死んだんですよ。暑いときで、うちの息子と一緒に川に行って、その子の方が先に溺れて、後から息子が溺れたときに、ちょうどたまたま野球の練習している大人たちが近くにいて、息子だけ引っ張り上げられて助かったんですね。そういうことがあった。いつも体中垢だらけで、お風呂に入れてシャワーを浴びせたりしていたんだけど、亡くなった後の葬儀では、綺麗に清められて可愛らしい顔で棺桶の中に横たわっていた。
事故の後、警察や学校に呼び出されて、事情説明に行ったんですが、そのときに聞かされたことには、その子は地域でも有名な子どもで、スーパーの 2 階のアパートで母親と二人暮らしをしていた。お父さんの方は刑務所に入っていて、お母さんの方は育児放棄で夜はずっと遊んで、何も食べさせていない。だからそこら辺の店でパンとかを万引きして、飢えを凌いでいた。地域の商店は、その子が近寄ってきたら水をかけて追い出していたんですね。たまたまうちだけが受け入れて、それでその子が毎日来るようになったんだけれど。警察からは、「過去には色々な事件を起こしていて、その子の関係の調書が山積みになっている。おたくらも、これからは付き合う家を選びなさい」と言われて、その言い方に腹が立ったし、地域の人らの、水をかけて追い払うというよ
うな扱いにもショックを受けた。
そして、その子が死んでしまったこと、関わりはじめてわずか 2 週間で亡くなったことも、どう考えたらいいのかわからなかった。自分たちにもっと力があれば、死なせずにすんだのではないか、と思えて、毎日
悶々としていました。
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毎朝、飼っていた犬を散歩するときに、その子が溺れたところまで行ってご祈念して、何でか何でか訊いていて、そういうことを続けていた。それで半年ぐらい経ったあるときに、何かこう声がした気がしたんです。私は、その子が水の中で溺れて、何分間苦しかっただろうな、な
ぜもっと早く見つけられなかったのか、と辛かったのだけれど、「お前はその水の中に溺れた何分間の辛さを気にしているけれど、8 歳だった
その子がどんな思いをして生活してきたのか、その 8 年間の苦しさに気づけ」というようなことを言われたような気がしました。それと、自分の息子がなぜ生き残ったのか、その理由はわからないけれど、何かやるべきことがあるのかもしれないし、それを親として一緒になって求めていくしかない、と気づかされた。それともう一つは、最後に見た可愛ら
しい綺麗な顔と、いつも私が見ていた泥だらけで垢だらけの顔と、「両方とも真実だからお前覚えとけよ」と言われたような気がしたんですよね。そう思ったときに、一つ前に進めるような気がして。
大阪へ帰ってすぐにそういうことがあり、同時にホームレス問題で釜ヶ崎へ行って本田哲郎神父と出会って。まだ父は元気で教会の御用をしておりましたから、週に 1 回だけ教会から出て、釜ヶ崎にも行かしてもらった。8 年ぐらい行って、真宗のお坊さんや新宗教の立正佼成会とか PL とか創価学会とかの人たちと出会い、最初は自分で名乗らないか
ら見た目で宗教者だとわからなかったけれども、長い間一緒にやってる
うちにボツボツとお互いに紹介しあって、キリスト教以外の宗教者のグループができて、宗教にとってホームレス問題は何なのかという勉強会を始めて 7〜8 年経ったんですね。「soul in 釜ヶ崎」というグループですが、『貧魂社会ニッポンへ―釜ヶ崎からの発信』（アットワークス社）という本を出した。釜ヶ崎でいくつか気づいたことがあったんです。「支援の手を差し伸べる」というんだけれど、ボランティアに行って何かの活動をしていても、実際には野宿者に対しては何もできていなくて、彼らから教えられたこと、してもらったことの方がはるかに大きい。我々が何か与えるのではなくて、逆にこちらが与えられている。それと、労働運動からすれば野宿者は仕事を剥奪された労働者ということになるん
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孤立化が進む社会と宗教のはたらきだけど、宗教の視点で彼らの生活世界をとらえたときには、少し違ってくる。大都市で暮らしている高齢野宿者たちの多くは、地方から出てきて、故郷を喪失した人たちです。彼らは、都会で暮らしていても、幼い頃田舎のお寺に通っていたりお住持さんに話しかけられていたり境内地で遊んだり、そういう故郷の記憶を抱いていて、伝統的な信仰心・宗教
心を都会の若い者たちが想像できないぐらい深く身に持っている、宗教的な存在なんですよね。もともと地方の寺の檀家や神社の氏子や新宗教の信徒・会員だったかもしれない。そう考えると、都市における貧困や孤立の問題は、実は日本の地域社会全体の問題で、宗教者の多くは気がついていないけれど、その地域社会の問題は、それぞれ地域に根ざして宗教活動をしているお寺や神社や教会の救済力・包摂力が弱くなった、
教団問題の表れでもある。自分の問題として宗教者は考えるべきである。そういうようなことをその本では言いたかった。
我々は死とか生とかを教義的に説明したりするんだけれど、実際に自分が身につまされてそれを問題にはしていない。日常的に、例えばもの
すごく寒いときに路上で暮らす人たちにとっての死や生の問題、あるい渡辺順一（わたなべ・じゅんいち）
金光教羽曳野教会長。1956 年生まれ。元金光教教学研究所部長。教学研究所退職後は、教会で布教活動に従事しながら、ホームレス支援などの社会活動に関わる。現在は、「支縁のまちネットワーク」共同代表、大阪希望館運営協議会事務局次長、支縁のまち羽曳野希望館
代表。

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は飢えの問題とか寂しさの問題というのは、実はわかっていない。わかっていないまま考えないで、何かいいことをしたり手を差し伸べたり、辛さや悲しさについて宗教的に説明したりして満足しているのではないか。そういうようなことを思いますね。それで、釜ヶ崎は社会資源が豊富で、たくさんの支援者もいるから、別に私はいなくてもいいなと思ったんです。むしろ地元である羽曳野で、潜在化された地域の問題を掘り起こしながら、教会を拠点とした活動をしたいと思うようになりました。
そうしているときにリーマンショックが来て、「若者たちが派遣切りで職を失って、ホームレス状態になっているので、そういう支援のシス
テムを作るのに手伝ってくれ」ということで、労働組合や部落解放同盟の人たちと一緒に「大阪希望館」（2009 年設立）の設立運動に参加していったんです。で、今でも大阪希望館の事務局の役は続けているんです
けれど、特に私は支援の実務に携わるわけではない。それで、2011 年
からは、釜ヶ崎で知り合った宗教者や宗教研究者たちと、「宗教」をベースとした「支縁」の可能性を探ろうと「支縁のまちネットワーク」を立ち上げ、同時に地元羽曳野で、高校時代の同級生や信徒たちと「支縁のまち羽曳野希望館」の活動を始めました。その後、子どもと女性の貧困の問題が話題になるようになって、おてらおやつクラブ立ち上げのきっかけにもなった認定 NPO 法人「大阪子どもの貧困アクショングループ（CPAO）」で支援活動をしている徳丸ゆき子さんから、「女性が急に住居を失って訪ねてくることが多いんだけれど、自分のところは家族がいて、向こうが泊まるのも気を遣うから、何とか宗教でそういう場所を提供してもらえないか」と 2015 年に依頼を受けて、あちこち探しまくったんですが、適当な施設が見つからず、アパートを経営している高校時代の友人から部屋を借り受け、民間シェルター事業を始めることになったんです。今年で 7 年目ですが、これまで 50 人くらいの人たちが入居してきました。
猪瀬

ありがとうございます。では、近藤先生お願いします。
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近藤

孤立化が進む社会と宗教のはたらき

僕の場合は、山梨県中央市の妙性寺というお寺の住職を平成 21（2009）年に父から交代しまして、檀家さんが 80 軒の小さなお寺なので、同じ山梨にある総本山・身延山久遠寺に奉職しながら二足のわらじを履いていたんですけれども、このまま行くとお寺自体が存続の危機にあるということもわかっていたので、どこかで本腰入れてお寺やらなきゃい
けないと思ったのが一番最初のスタートです。色々整備できるものは整備しましたが、檀家 80 軒なので、資本力がない中でやれることが一周
回ってしまって、4〜5 年でこれ以上打つ手がなくなってしまったという状況でした。
そんな時に「未来の住職塾」塾長の松本 紹 圭さんと出会ったことで、今まで僕が教団とかお寺とかに対してモヤモヤしていたものを言語化してもらい、腹落ちする経験をしました。東京クラスで僕はその住職塾に通っていたんですけど、全国から問題意識を持った住職たちが集まっていて、ご飯を食べたりお酒を一緒に飲ませていただくのも含めて、仲間と話すことがとても有意義な時間だったという強烈な印象が僕の中でありました。
ただし、やはり全国津々浦々から来るので、全体的には同じ構造なんですけども局所的にはどうしてもお寺の運営のやり方や文化の違いがあって、山梨という地元で同じ県民性を持つ仲間ができないかな、と思って、渡辺先生と同じように最初は勉強会から仲間探しをしはじめたんです。色々な宗派のお坊さん、例えばツテをたどって 20 年会っていない高校の後輩のお坊さんにいきなり電話をしたりですね。日蓮宗のお坊さんが他の宗派の方に電話すると、日蓮宗の教義性の問題で大抵怪しまれたり非常に警戒されるのですが、それでも食事をしたり色々語らう
なかで一緒に勉強会をやっていこうということになり、平成 28（2016）
年に「坊主道」という団体を立ち上げました。
最初は、本当にこれからのお寺をどうしていくんだ、とか勉強していく活動からスタートしたんですけれども、宗派を超えた日本仏教・大乗
仏教としての共通性はすべての教団にありますので、じゃあ何かできな
いかと考えたときに、やはり利他ですね、我々にとっては修行である利
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他行が横を貫く共通項になるということで、最初は全国てらこやネット
ワークという団体でやっている 1 泊 2 日の子供たちの合宿みたいなものをやりたくてスタートしました。そこへ視察に行かしてもらって、これだったらまずは月 1 回やってみようということで始まったのが「寺 GO飯」という活動です。インターネットで募集をかけて、僕らは最初は貧困対策と思っていたのですが、お寺に集まる子が貧乏な子なんだという
ラベリングを外から見ると我々が逆にしてしまっていることにもなって危険だなと気づいたため、貧困対策ではなく食育というテーマで「いただきます」や「ごちそうさま」をちゃんと教えるということにしました。
超宗派ならではの強みとして、座禅をしたり、災害で亡くなった人をみんなでご供養するとか、簡単に子供がわかるような法話をしたり、というイベントにしています。
その後に「お寺のじかん」というインターネットサイトを運営しはじ
めて、今更「お彼岸って何」とか「お盆って何」とか訊けなかったりする
ので、そういう仏教を身近に感じられるような豆知識的なものを含めたりしつつ、我々の活動報告もさせていただいています。あと、もう一つ柱として「ゆくすえサポート」という事業があります。高齢者の方が大切な方を亡くした後に相続のことで悩まれて、せっかく仲良かった家族が結構揉めてしまうという相談を受けていたのですが、我々も法律の専門家ではないので、そこをワンストップで解決することができないかなと思って、行政書士の皆さんと一緒に無料の相談会をやりました。「俺は明日兄貴を訴えるからハンコ持っていく」というような、争ってる最中のカッカした人たちがたくさん来るんですよ。そこで「やっぱり兄弟
仲良くしなきゃいけないよ」とか「お金はあの世に持っていけないよ」と法話でちょっとクールダウンをして、そのあと行政書士さんの話も聞いてもらって、というイベントをやったりしております。そして我々が何をやりたかったかというと、元々お寺で何か活動ができないかと言ったときに、「うちのお寺小さいから、余力がないからやらない」という言い訳を作って自分なりには納得をしていたんですが、それは言い訳にならないだろう、と。だったら、みんなが少しずつ集まって持ち寄るっ
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孤立化が進む社会と宗教のはたらきていうことができれば少しでも社会に何か貢献ができるんではないかな、ということを考えたところからこの活動が始まっています。もう一つ、なぜお寺の住職はこういう活動ができないんだろうかという疑問があって、それはやはり建物の維持とかそういうものにお金とかいわゆるマンパワー、人の力を使ってしまうので、リソースが回らないという現実もあるんじゃないか、と。じゃあ、建物がないお寺があればそもそもの宗教活動にすべてそのお金や資源の部分を使えるんじゃないか、という仮説を立てました。目をつむってお寺をイメージしてくださいと言ったら建物をイメージすると思うんですが、本来お寺というのはサンスクリット語で僧伽、修行者の集団を意味します。なので、人が集まることがもうすでにお寺であると。ならば我々は一つの法人をお寺と見立てて、利他という一つの共通項のうえにみんなで修行させていただこう、ということで、この団体「SOCIAL TEMPLE」を立ち上げて現在に至っているという状況です。活動のなかには宗派を超えたお坊さんと、それから行政書士さまはもちろんいらっしゃいますけれど、他にも例えば料理人や画家といった色々なプロの方とも一緒に活動させていただいていて、我々の場合は、お坊さんが偉いということではなくて全員がフラットな形で社会課題に向き合っていこうということを目標にしていますので、役職はもちろん違えど、全員が全員同じ立場で自分がやれることを探すという形で活動しています。令和元年に一般社団法人化をして活動させていただいている状況です。

東西の地域課題
猪瀬

ありがとうございます。お寺の課題というところでお話があったと思うんですけど、社会的な背景については、近藤先生としてどういうお考えがありますか。
近藤

そうですね。私が山梨に住んでいて一番思うのは、昔は一世帯に何人も何家族も同居していたという状況から、戦後、核家族化が進んで
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きて、その影響が大きく出ているんじゃないかという仮説で、ある意味
プライバシーを守るがゆえに、大切なそこの繋がりというものを捨ててしまったというか、手放してきたんじゃないか、そのうえで現代の社会課題ができあがっているのではないかと思っています。そこを何とかしていかないといけない。先ほど渡辺先生もおっしゃっていましたけど、地域の課題というのは結局、ある意味で我々お寺の課題でもあると。
で、お寺では地域で起きていることと全く同じことが起きていて、取り組みも複雑に絡み合いすぎて、すべてのことを一個の方法で解決できるほど簡単ではないんですが、その絡まってしまったものをやっぱり一個一個ほどいていかなきゃいけないな、というのは私もずっと感じています。その上で具体的に言っていくとすると、先ほど言った貧困の問題もそうですけれども、一番は、我々、僕の年齢の問題もあるのかもしれな
いですけど、分断しているというか、干渉しない社会になってしまっているなというのは感じます。一昨日大阪に前泊しましたけど、関西に来ると干渉されるんですよ。関東はそういうところじゃなくて、いい意味
でも悪い意味でも干渉しない。それが、インターネットがあることで新しくつながりを見せてはいるんですけど、でもなかなか、自己責任論に代表されるように、結局それはあなたの責任でしょと言って切り離してしまうということが起きているんではないかなとは思っています。なので、これは僕ら SOCIAL TEMPLE の課題でもあるのですが本当に苦しい方々にはまだ我々も手が届いていないんですよね。その部分の課題解
決まで我々の団体自身の実力の問題があると僕は思っていて、もう少し実力をつけて、次のステップを踏み出していかなければというのが、現状の我々の団体の課題ですかね。
猪瀬

渡辺先生から、何かいかがですか。関西と関東の比較もありましたけど、大阪で干渉しない社会が感じられたという話は、渡辺先生の原点としてはどうでしょうか。
渡辺

私がいる羽曳野は大阪の南の河内地方なんですよね。言葉も河内
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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらき

弁でガラが悪いといわれるところで、小学生や中学生の頃に見ていた大人たちの干渉の仕方というのはめちゃくちゃえげつない。ちょっと知り合っても、深く関わっていく、そういう文化なんですよね。ところが大人になって羽曳野に戻ってみると、地域がものすごく変わっていた。
元々の河内のおっちゃんらはいるんだけれど絶滅危惧種みたいな感じ
で、都会から来た人たちが中心になっているし、文化住宅とかに住んでいる人たちも、地域社会に対して余所者意識があったりと、地域コミュ
ニティーが成り立ちにくくなっている。近所付き合いはしたくないというか、そういう意味では都会の隣の人は知らないとかいうのと、近いような。
近藤

行政のほうは公的支援をできるだけ薄くして住民相互でやりなさ

いと、地域包括や共同体の相互扶助をずっと言うんだけれど、基本的にお互い付き合いたくないと思っている地域の人たちにとって、それは絵に描いたような、全く無理なことだろうと思うんです。そういう意味では、例えばお寺とか教会とかからすれば、昨日岩崎教務総長が言っていた、人間同士の眼差しだけじゃなくて仏様と神様からもう一度とらえな
おしていけるような超越的な関わり方1）が身についているので、やはりちょっと違うかなと思います。だから、社会課題が複雑になりすぎていて、何かを施せばすべて解決するということはないんだなとは僕も活動しながらよく理解をしていて、結局は先ほど申し上げたとおり、お寺の問題は地域の問題であったり、地域の問題は行政の問題であったり、我々のライフスタイルの変化の問題であったり、後は格差の問題であったりと、すべてが絡み合っているわけです。
なので、実は僕はいま町内会長をやっています。なぜかというと、最終的に高齢化した街の中でみんな役もやりたがらない、仕事もできないからです。さっき渡辺先生が溝に落ちたおじさんのことをおっしゃって
いましたけど、川掃除のときに側溝の蓋も開けられないという状況、仲のいいはずのご近所さんが、あそこは町内の仕事に出ていないとか監視しあったり喧嘩しながら住むようになっているという現状を見て、そこ
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から変えていかないといけないと思ったんです。ちょうど僕のお寺のある地域は昭和 50 年ぐらいの分譲の地域で、僕の同級生のお父さんお母さんたちがいまだに住んでいらっしゃる場所で、その人たちがご高齢になられてギクシャクしはじめているというのが非常に切なくて、その地域に僕も住んでいて親同然としてみんなに育てていただいたので恩返しとして何かできないかな、と。ただ全員の合意を取ることは難しいので、テクノロジーも間に入れながら、どういう風に互助共生を実現していくかというのが、いま僕にとっては課題になってますね。
山梨という地域は甲府盆地に 66 万人ぐらい住んでいて、一つの都市ぐらいの大きさしかないんですよ。だからこそ逆に取り組みやすい問題
ではあります。それで、優秀な人材や若い人もみんな隣の東京へ流出してしまうような空洞化の状況をなんとかしなきゃいけない、と。もう一
つは、昭和の時代に建物をバンバン建てまくって今は廃虚になっているみたいなところもたくさんあってですね。早川町と身延町というところは、全国で過疎の町を年齢で喩えたとしたら全国最高齢だと言われるぐ
らい過疎化の状況が進行していて、空き家率もナンバーワンです。皆さんわかっていらっしゃらないかもしれないですけど、山梨県は東京の隣とはとても思えないぐらい課題が山積した課題先進県だという現状があるので、何とかそれを、建物建てて壊してみんなの欲望を喚起してビジネスをどんどんやっていくという方法ではなく、持続可能な形で、お坊さんとしてちょっと仏教的な思想も入れながらまちづくりをできないかというのは、いま新たな課題として僕もチャレンジしている分野です。
まちづくりのテーブルに宗教者が就くというのはなかなかできず、金光
町はちょっと違うかもしれないですけど、山梨の方ではとても仲間に入れてもらえないのが現状なんですが、お坊さんがまちづくりに参加することで、「いや、何かホテル作ればいいじゃない」とかいった意見に対して、別にホテル業界のことをどうこう言ってるつもりはないですけ
ど、「そういう話じゃない」と応答していく。もうちょっと今ある建物を再活用して、緩やかな形で持続可能性を高めていくということはできるんじゃないかとは思ってます。「そうは言っても生活のためにお金が
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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらき必要だ」とお坊さんが言ってしまうとお坊さんの仕事をしてる意味がな
いと思っていて、「お金じゃないよ」という正しいことをちゃんとはっきり言えるのがお坊さんの、我々宗教者の仕事だと僕は思っています。
なので、そこを今後も訴えていきたいなと考えているところです。

まちの文化をとらえなおす時間感覚猪瀬

宗教者が関わるまちづくりという話も出ましたので、渡辺先生が関わられているという金光の門前町の復興活動の話も少しお願いします。宗教者が自治体に関わることで何がどうできるかとか。
渡辺

そうですね。先ほど、羽曳野に帰ったときにその変貌にびっくりしたという話をしましたが、そのときの比較のイメージは、20 年ぐら
いずっと、子育てをして、この地域の人たちみんなと暮らしたこの金光の町なんですよね。で、今度金光で感じるのは逆なんです。なんでこん
なに空き家が増えてきたのかが、金光に来るたびに一つ一つ目につくようになる。一つは参拝者の動線が変わってこの中心街、本通りを通らな

まち歩きを金光英子氏にご案内いただく一行

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対談

目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくり

くなったということもあるし、交通形態であるとか、高齢化して参拝者も減少してこの町に来なくなって、町自体がだんだん沈んできたということですよね。来るたびに、PTA で一緒に活動していた町の人たちから、「渡辺さん、なんとかしてよ」というように、色々な現状を話で聞かされて。そのときは、何ができるのかと思っていたんです。
基本的に金光教は布教しない。布教は下手だというのとポリシーを持ってしないのと両方があって、ずっと布教せずやってきたのに対し、現代社会が変化して、昨日の教務総長の話と同じなんですけど、「何とか金光教の価値を現代社会に伝えなきゃ」「社会実践をやるべきだ」と一生懸命言っていた時期が前にあったんですね。今の教団は言わないんだ
けど。そのときからおかしいなと思っていたのは、そういうこと言うんだけれど、地元で実際に毎日触れて接している人たちの生活のことは視野に入っていないじゃないか、どこにその “ 現代社会 ” というような概念化されたものが実体として想定されてるのかなと。そんなものは何もないわけですよ。考え方はそうかもしれんけど、誰と格闘してるのかな、一番身近なところで自分が接する人たちが社会だし、自分も含めてその関係性の中にしか社会はないので、それとの関わりを見つめないと話にならんじゃないかい、と。
羽曳野で、飛鳥戸神社という渡来系神社の復興みたいなのに関わったことがありました。羽曳野希望館のメンバーと地元でまち歩きをしていたときに、地元にある渡来系神社と出会った。小さな、本当に小さな神社ですが、それにすごい歴史的意味があるということを、韓国人の学者が教えてくれた。昆支王と僕らは言ってたんだけど、昆支という百済の王族がここに祀られていて、戦時中も含めてその村の人たちはその祭神を守ってくれたんだと。日本よりも韓国でそれがマスコミに載って、韓国からの参拝者がそのちっちゃな何もないような神社にやってきた。これは面白いなと思って、渡来人・渡来文化の歴史を学ぶ集会を、郷土史研究家たちと、その村の葡萄出荷場倉庫を会場にして開いた。村中全員集まったんですよ。そういう古代史の学習イベントが何年か続いて、韓国の百済祭りに羽曳野から市民が参加したり、韓国からも団体で羽曳野
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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらきに来たり、と市民レベルの相互交流が始まった。また、佐賀県の玄界灘に加唐島という小さな島があるんです。その島は、昆支の息子で、百済復興の英雄とされている武寧王が生まれた島という伝承があって、島民が毎年武寧王の生誕祭をしている。その島とも交流が始まって、そうい
う動きを見ていると、何でもない普通の町や島でも、全然気がついていないすごい宝、日本という国民国家とか民族の枠を超えていくような文化資源が眠っているように思いました。それを住民自身の手で掘り起こしていかないと。そういうことを学んで、ものすごく刺激を受けた。
それと、その村で葡萄作りをしている農園の友達。葡萄畑って中に入るとすごいんですよね、斜めになっているので、立っているだけでしんどい。そのなかを一房ずつ、愛情を込めて苦労して、自分の子供のように育てている。年に一回収穫するときには、その年ごとに味が違う。そういう葡萄と作り手との間に通う心の交流というか、スピリチュアルな利害関係がある。「我々が “ 宗教 ” だと言ってるものが実は概念化されたものでしかないかもしれないのに対して、その交流こそが宗教的な意味を持っていて、すごいことだ」と、その葡萄農園の友人に話したら、めちゃくちゃ喜んでもらえて。私はそんなつもりはなかったんだけど、宗教の目で見たときに宗教性が見えてくるので、それを言葉にしたときには伝わるんだな、と、自分が教会でしていることの意味も再発見された。となるとこの金光町なんかは、そもそも宗教が生まれてきた場所なんだから、その背景には色々な物語が詰まっているなということを、私の立場からは発信したいなと思って、西さんとか北林さん2）が具体的に毎日やっておられることに関わっているわけです。
猪瀬

文化の位置づけ、とらえなおしみたいなことですね。

渡辺

そうですね。「金光教」という教団を前提にして考えると、金光教祖が生まれて教団ができたという話になるけれど、地域社会という視点からは、教祖が出てきた背景も前史としてあるので。教祖が生まれ育った村は、この大谷村の隣にある占見村ですが、氏神神社（大宮神社）
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対談

目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくり

を始め、裏山（遥 照 山・阿部山）や、村全体が民間陰陽道の聖地なんですよ。そして干拓事業が始まる江戸初期までは、JR 山陽線のあたりは海峡で、古代には遣唐使の船などが行き交っていた。潮待ちで停泊する
港に、中国朝鮮の文化がもたらされていたんです。そういう古代からの大陸文明・文化との交流の歴史、そんななかで教祖も生まれる、という
めちゃくちゃ広大なロマンを考えると面白くて、一人で喜んでいる。
猪瀬 土地が育んできたものとして金光教をとらえるということですね。
渡辺

そうなんですよね。

近藤

今お話をお伺いしていて、やはりこれは資本主義がもたらしているものだと思うんです。短時間ですぐ結果を出さなきゃいけない、換金ができなきゃいけないという思考に、我々、特に現代の人間はなっているかなと。その換金ベースですべてモノを見る病に取りつかれていて、「これは儲からないからやらないんだ」とか「そんなややこしいことやらない」とか、そういうことは面白くないし、結局ひずみとして、いま社会的に例えば困窮されている方の存在とか、そういうところに出ている気がするんですよね。某飲食チェーンの「シャブ漬け」発言ではないですけど、もう社会の仕組みがそういう風になってしまっていて、「儲かれば何をやってもいい、それが正義だ」となりすぎている。だからそこをなんとか、文化の面でも歴史の面でも、もうちょっと我々宗教者が声高に「絶対そこじゃないんだ」ということを伝えつづけていかないと、おそらく役割として、社会の中での宗教者の立場がないというか。
渡辺 そうなんです。同じになってしまったり補完物になったりするので。
昨日近藤先生と、「信心を測るものさし」の話をしました。信心だけではなくて人間の価値とかあるいは時間を測るものさしは、実は直線的なものではなくて、もっと元に戻ってぐるぐる回っていたり、初めも終わりもよくわからんようになっていたり、そういうなかで人間が生きて
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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらきいるというような時間感覚とか、「ちょっとそれがどうしたんだ」、「いいや、どうもせんけど」というような、どうでもいいような価値観とかね、そういうとこに立てるというか。アホみたいに。
近藤

その視点の切り替えを促せるのが宗教の役割で、本当に大事なことだなと思います。細田守さんというアニメ映画の監督が前に、「自分のお子さんの自転車の補助輪を取って押してあげていたときに、自分の父親がそれをやっていたときの気持ちが初めて分かった」と言っていたんですよ。「時空を超えるって、こういうことかな」「そのときの父親に会えた」とおっしゃってて、なるほどなと。結局我々は追体験をしていく
ことで、例えば我々だったら宗祖は日蓮聖人なので、じゃあ日蓮聖人が歩いた道を歩いてみると、800 年前と今がつながったような感覚を覚える。本当につながっているわけじゃないですけど、それに想いを馳せていくということがすごく大事だと思うんですね。さらに、そういうことをしていくと他者性や他人のことを考えるようになってくる。自分だけ良ければいいということではなくて、もし目の前に苦しんでる方がいらっ
しゃったら自分の姿がそこにあるのかもしれないと想起できるようになってくるんじゃないかなと思うんですね。もうちょっと時間軸に余裕を長く持って取り組んでいくということが必要なのかもしれませんね。
渡辺

金光町の北にある遥照山ですが、昔、星がよく見えるので陰陽師や密教の行者が集まってきたんですよね。平安初期に、慈覚大師円仁が唐で 10 年ぐらい修行して、何千巻の経典を持って帰った。しかし本山のほうで、大宰府に着いたところまではわかるけれどいつまでたっても帰って来んじゃないか、という風に問題になった。円仁の伝記を読むと一年間行方がわからないわけですね。金光町鴨方の伝承では、その年に山の上に厳蓮寺を開基したと言われている。そのときに円仁が鴨方の村
人たちを連れて遥照の山に登って、いま大谷があるところ、当初は海峡だったんですが、その穴海を見ながら、「比叡の山から見た琵琶湖と同じだ」と言うんですよ。それで、麓の鴨方を京の町や湖北に見立てて、
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対談

目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくり

六条院とか京の名前にちなんだまちづくりをする。遥照から見たら、
ちょうどこの金光教本部、大谷のところがまったくの穴ぼこになっているんです。実際、そこが海だったときはどうやったのか、円仁は本当に
そんなこと言うたんかなと思って、今年比叡山に登ってきたんです。まさにそのとおり、ちょうど遥照からこっちを見たのと湖北が同じような風景なんですよ。「あ、これを見たのか」と思って。
猪瀬

円仁の体験をなさったんですね。

これからの世代を見据えて猪瀬

先ほどの時間軸の話が円仁につながったのかなと思って伺っていました。時間軸のところに戻ると、短期的に見ると今お寺も大変だとか
教団も大変だとなっていますけれど、もっと先のところを見据えながら色々今のことをやっていかないといけないという状況にあるのかなと思います。いま近藤先生はお寺の合併に取り組まれているとのことで、これもその「先を見据えて」というところで少しお話を伺えれば。
近藤

そうですね。教団やお寺、教会や町の維持運営については人口減

少が真ん中の大きな問題なんだと思うんですね。全部に共通している問題で、その人口減少を食い止めるということは、もうちょっと厳しいだ
ろうと。基本的に関わる人たちが減ってきている中で、日本の家制度というか、そんな制度は本当はないんですけど、家に対する考え方や在り方というものもライフスタイルの変化とともに変わってきて、僕が子供のころは「女の子だけだったらお婿さん取って」とかそういう話が普通にあった時代でしたが、今はそういうこともしなくなってきた。結局家族制度の在り方は裏返すとお墓のことで、婚姻制度の問題とお墓もやはり表裏一体だということに途中で気がついてきました。結婚しない人た
ちも増えてきたりする中で、お墓は維持ができないと。それでお墓が維持できないとなると、お寺は檀家さんに支えていただいているので維持
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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらきできない。じゃあどうしていこうかと考えると、単純に解決にだけ向かうとするとやはり統廃合を進めていくということが現実的なんだろうと僕のなかでは思ったんですね。
ただ統廃合するのに難しい問題は、我々もある意味の世襲をしてきてしまっているので、私だったら近藤家の人間がお寺に住んでしまっていて、隣のお寺は違うお坊さんの家族が住んでいるわけですよね。そうすると、寺院合併というのはなかなか厳しい。でも私の場合は、父親が住職をやっているお寺が大体 2 キロぐらい離れたところにあって、親子ならそのハードルを超えられる。親子の合併ならば、生活、いわゆる財布の問題をどうしていくのかということが一番の問題なんですが、それな
ら難易度はもう少し下がるんじゃないかな、ということで、もう 7 年ぐ
らい前から実は取り組んでいます。最初はまずは父親を説得するところで、できっこないという話で喧嘩をして親子の縁を切るぐらいのところまで行ったんですが、周りの先輩とかに間に入ってもらって親子の関係を修復しながら、向こうの檀家さんとかうちの檀家さんとかと話をするような状態になったと。それで、ちょうど両方のお寺で本堂の老朽化の話が同じタイミングで出てきていたので、例えば両方の檀家さんを併せた 160 軒で建てるお堂は、数は一つになりますけれどもちゃんとしたものが建てられるのに対し、片方の 80 軒だとなかなかお金がたくさん集
まらないので妥協したものを建てなきゃいけない。妥協したものは長く保たない。そういう悪循環にはまってしまうので、じゃあ分母を大きくして 160 軒にしてみようということで、やっと去年の 11 月ぐらいから正式な取り組みがスタートしました。7 年かかりましたけど。何とか合意して今進んでいる最中ですが、どういう建物を建てるかというとこ
ろ、いま一度ちょっと離れようかみたいな話をしているところです。
（12 月現在、合意し手続き中）
何が課題かというのは、やはりそこに関わってきた人たちの想いがみんな違うということですね。どっちが上か下かとかいう感情論や、「今までこうやってきたのに何を今更こうやるんだ」という意見もあります
し、「今こうやってやれているんだから変える必要ないだろう」という
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対談

目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくり

方々もいらっしゃったりすると。これはお寺を改革するということもそうですし、合併するということもそうですし、地域を変革していこうとしても全く一緒で、同じ意見が出てくるんです。最終的には感情の話になってくるんですね。そのときに「未来を見て、なるべく自分の感情で判断をするんではなくて、未来の人たちをちょっと想像しながらやりましょう」ということはお伝えはしているんですが、「俺はもうあと数年で死ぬから、未来のことは関係ない」と言う人が意思決定者の中にいると、話の腰が一気に折れてしまう、というのが現実ですかね。なので、合併もいま合意で進んではいるんですが、ちょっと冷静になって議論を中断するのも必要かな、ということで、今止まっているのが現状です。
この号が出る 2 月までには成就していればいいなと思っています。
だから、これはお寺に対しても、たぶん金光町の皆さんもそうだと思

近藤玄純（こんどう・げんじゅん）
山 梨 県 中 央 市 日 蓮 宗 妙 性 寺 住 職。1975 年、山 梨 県 生 ま れ。一 般 社 団 法 人 SOCIALTEMPLE 代表理事。2016 年山梨県内の宗派を超えた僧侶グループ「坊主道（ぼうずどう）」を立ち上げ、多職種と連携するお寺版子ども食堂「寺 GO 飯」、WEB 制作会社と連携し HP 制作を通して寺院活性化を支援する「お寺の活性化計画」、行政書士との連携による終活支援プログラム「ゆくすえサポート」、タイガーモブ株式会社とのタイアップ企画「お寺奨学金」、仏教・お寺メディア「お寺のじかん」、ひとり親家庭の学習支援
や息抜きの場を提供する「寺-CO-屋」を運営。2018 年多様な属性の人たちがフラットに参画できる場、建物なき寺院「一般社団法人 SOCIAL TEMPLE」を設立。『お坊さんが教えるおうち修行』（海竜社）執筆・監修、（株）シェアウイング「お寺ステイ」アドバ
イザー、（株）マニュアルズ顧問、（株）神社仏閣オンライン顧問。

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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらき

うんですけど、皆さんも皆さんなりに町のことも考えてくださっている
し、例えば教会のことも考えてくださってるしお寺のことも考えてくださっているんだと思うんですね。ただ、やはり考えることはみんな考えているんだけど、考える方向性が違うと今度は綱引きになったり分断をまた生んでしまったりするという非常に難しい状況にあるな、とは思います。でもこれは日本社会全体の問題かなと思っていて、どういう風に意思決定していくかというのは大きな課題だと思います。だからそこを利己的な意思決定ではなくて、なるべく利他的に考えていく。それで、それは 200 年も 300 年も先は難しいですけど、少なくとも 50 年とかという時間軸で向こうを見ていくということは、ものすごく必要な時代になっているのかなと。今うちの両方のお寺でお堂を建てるという話になっていますけど、せっかく納めていただいている浄財を、本人の欲望のために “ 打ち上げ花火 ” で建ててしまうと、使えないものを建ててこれを 50 年後、100 年後の負の遺産にしてしまうことになる。それだけは何とか避けたいと思っていて、せっかくいただいた浄財ですから、有意義に皆さんとちゃんと話をしながら自分ごととしてお寺を考えていた
だくきっかけにしていただきたいとは思ってるんですが、「そんなこと知らん」「若い住職が何言ってんだ」と一蹴されるとなかなか難しいところもある、というのは現状ですね。
猪瀬

まちづくりの場だと、どういうところで世代とか意見のぶつかり合いとかが出てきますか。
渡辺

大谷のことは僕が言う立場でもないし、きっとどこでもありますよね。羽曳野で神社の復興をやったときも、若い世代は「国際交流ができていけばいいじゃない。」と言うて喜んでいたんだけど、高齢の区長が反対した。反対の理由は、「いや、日本の神様を祭ってるんだ」「我々
日本人なんだ」と。
「それがどうしたい。そのころは日本も韓国もなかったんや」と言っても、「もう今誰もそんなこと言わんようになったら、またお前らが蒸し返すのか」と反論する。そこの村は渡来人の末裔とい
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対談

目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくりう伝承があるのですが、1000 年も前から続くそんな純粋な町村なんてないわけで、伝承が残っているだけでも誇るべきことじゃないかと思う
んだけれど、しかしそういう形で小さいときに差別された経験があるか
ら反対するわけだ。
猪瀬

差別された経験が思い起こされて起きた反発なんですね。

渡辺

これはもう感情論、話にならないので、もうどうしようもない。

村に住んでいない我々だけではなく、町の下の世代が言っても、決定権を持っている側は辞めない。「あの人変わったらなんとかなる」とかみんな言うていたが、変わらない。それと、その神社を兼務していた別の神社の若い宮司が、最初に葡萄出荷場で講演会があったときには来て、後の打ち上げも残ってくれて「いや、うちの神社でもそういうのやってくださいよ」とか言ってものすごい喜んでいたのでよかったなと思った
んだけど、これがコロっと意見を変えてしまって、神社も区長も、もう絶対ダメだとなった。
猪瀬

区長さんの意見によって、ということでしょうか。

渡辺

区長の意見によってかどうか、どこからどういう知識を得たのかは知らないけれど、日本人という国民国家、内向き社会の差別意識・民族意識が、僕らも知らんような気づかない形で根深いんだな、と改めて感じました。
近藤

僕は SOCIAL TEMPLE の運営で、できるか難しい場合も多々あるんですがすごく気をつけていることがあって、Win–Win、三方良し・八方良しでもいいんですけど、全員に利がある形を作れるのがお坊さんや宗教者だと僕は思っているんですよ。結局、ビジネスとビジネス、会社と会社のつながりというのはあくまでも何かを売ってお金を得る交換
で、交換っていうのはどこまで行っても殺伐としているので、上下でも
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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらき

ビジネスは起こるし、横関係でもビジネスは起こるわけですよね。でも、それが先ほど言った資本主義社会の限界や問題点という形で現状に横たわっているとするならば、間に宗教者が入ることで、「ちょっとそれはやりすぎだぞ」「こっち側ももうちょっとこう考えろ」と言って利害調整をすることで緩やかに繋がれるんじゃないかな、というのは僕は
ずっと心がけていることなんですね。だから、それでも事が動かない人
たちはたくさんいるんですけど、うまくそういう部分で殺伐としない関係性というのを、お坊さんとか宗教者の方は間に入って作ることができると思っています。そこには教義的な問題とか、他者に優しくするとか
思いやりを持つとか、すごく道徳的ではあるけれどもそういうものを宗教者が言うのが一番説得力がありますし、「ダメだよ」と言えることになってくるのかな、と。だから、行きすぎないようにブレーキかけるのも宗教者の役割だな、というのはすごく思っています。でも、そう言ってはいるんですけど合併交渉はつまずいています。（一同笑）

考える前に動く猪瀬

ありがとうございます。あと伺おうと思っていたことの一つとして、色々な難しさも抱えながら活動されていてということなんですけ
ど、何かやろうとするときには、先例に習っていくとか、こういう風に
うまくいってる人がいるからやってみようとかいうところがあると思います。それぞれどういう形で活動のモデルを持たれているのか、ちょっとお話しいただければ。
近藤

僕が先ほど渡辺先生の話を伺っていてすごく大きな気づきがあったのは、渡辺先生はそこに困ってる人がいらっしゃることが活動のス
タートになっていらっしゃるな、ということをすごく思うんですよ。
渡辺というか、頼まれたこと。自分で選んでいるのではなく、たまた

ま何か頼まれてしまった。
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対談

近藤

目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくり

だから、僕はどちらかというと内発的動機、お寺や宗教界・仏教界の問題点から動き出しているな、というのが、渡辺先生とお話しさせていただいてすごく大きな気づきになった。我々はもうちょっとお坊さんとしてどうあるべきか、とか、そこが出発点なんですよね。お坊さん
は布施をしてくれと皆さんにお願いをするけれども自分は布施をしないとか、そういうところに僕らは問題点を持っていたので、自分たちからまず実践者としてやっていこうというところがスタートだとすると、そこは渡辺先生と僕の始まりの違いなんだなというのはすごく勉強になりました。
渡辺

うん、主体性がないです。（一同笑）

近藤 そんなことないですよ。昨日の山田さんがおっしゃってたじゃな
3）
いですか、「考える前に動く」。それもすごく僕は勉強になって、いや、よく考えたらそうだなと。目の前に困ってる人がいたら、みんな助けよ

司会・猪瀬優理（いのせ・ゆり）
2021 年 4 月より龍谷大学社会学部教授。関連する業績として「主要教団の社会活動に関する調査」（稲葉圭信・櫻井義秀編『社会貢献する宗教』世界思想社、2009 年）、「仏婦がつくる地域―ビハーラの可能性」（櫻井義秀・川又俊則編『人口減少社会と寺院―ソー
シャル・キャピタルの視座から』法藏館、2016 年）など。

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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらきうとするし、何とかしたいと思うじゃないですか。我々はそれにじゃあ宗教者としてどう、教団としてどうという理由を後付けしていくんです
けど、そこじゃないな、というのを、昨日の教学研究所の方々と話をしていてすごく勉強になりまして。だから、理屈を超えたところで初めて行動が起きてこないと、真の利他にはなってこないんだろうな、というふうに思うんですよね。そっちで行かなきゃ、と反省しています。僕は。

小さくなっていく国で
渡辺

話変えていいですか。このコロナで 3 年間、皆大変だったんだけ

ど、その中でこういう気づきを得たとかいうのも結構聞くじゃないですか。昨日泊まった土佐屋（旅館）の女将も言っていたけど、教会の教会長とかの話でも。色々な活動が止まったなかでゆっくりと色々なことを考える時間ができて、本来すべきこととしなくていいことの振り分けもできてきたら、結構余分なことしてたなあということが多くて。金光教の教会は広前に座っていて来た人に取次をするのが中心で、基本的には受動的な実践ですから、完全に主体性がないのが基本のスタイルなんですけれど、結構あれもこれもと何か忙しい。何が忙しいかいうと付き合
い、交際が多いんですよ。しかもそれも教団の中の教会です。近藤先生
が SOCIAL TEMPLE の仲間と交友するのはいいんですよ。そうじゃな
くて、行けなかったら何か言われるんじゃないかと空気を読むような、
全く無駄な時間の付き合いが、あまりにもこの業界には多すぎて。それがなくなっていってね。非常にシンプルになっていいな、と。
近藤

コロナで人との触れ合いはすごく大切なんだ、ということを再確認したうえで、必要のない触れ合いもたくさんあったんだということがよくわかり、全く同感ですね。特に、仏教界は対面会議をするので、オンラインで会議するなんてことはもちろんその前まではやっていません
でしたし、未だにそれを導入できないので、会議の開催自体が止まっているわけですよ。で、そうは言っても「オンラインでやろうよ」という
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対談

目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくり話になっていますけど、「それをやると中国に情報を抜かれるからやらない」とか訳のわからないことを言っている人もいるくらい、やりたがらない。でもそのおかげで、本当に必要で会いたい人と時間を共有させてもらえるという、仕分けが浮かび上がってきたものだなとは思っています。
渡辺

それと人口減少の話は、同時に生産力の減少であり、これから10 年先に豊かになるとは誰も思わない。日本社会全体が小さく弱くなっていくのと同時に各宗教のお寺もそうで、新宗教の教団へ一番顕著に早く表れた。どんどん小さく縮小されていくだろう。で、こんなこと言ったら叱られるんだけど、それを「いいじゃないか」と思うんですよ。
近藤

そのとおりです。

渡辺

日本なんてアジアの東の端のちっちゃな島国のままで良かったのに、日清戦争で勝ってしまって、また日露で間違って勝ってしまって、そこから道を誤って「ひょっとして何か一等国なん違うか」というアホなことを考え出したから世界中に被害を及ぼしていったので。お金の話も、別にダイヤで身を飾る必要もないし、ゴルフを好きな人はいいんだ
けれど、高いとこ行ってゴルフする必要もないし、色々な必要のないものを全部削っていくと、生活費ってそんなにかからない。教育費とかそういうあれはかかるんだけれど、そうなったときにじゃあ不幸かと言ったらそうではなくて。人間との豊かな関係とか、文化の享受とか、音楽にしても絵画にしても文学にしても、自然との触れ合いにしても、もっともっと豊かに、楽に生きていけて、軍備を増強しなくてもいけるような、弱い小さなローカルな国と文化と教団がいいんじゃないかな、というようなことをよく最近思うようになりました。
猪瀬

小さくなっていく時に、色々、今までの大きいところでやっていた方向で宗教が何か果たせることがある、とおっしゃっている方も結構
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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらきいらっしゃいますけど、先生方はどう思いますか。
渡辺 それはだから逆で、仏教の知恵としては、欲望は燃えたたせるんではなくて、そんなに燃えなくてもいいよというのがあるじゃないですか。
近藤

コントロールするとですね。

渡辺

うん。そういう鎮めの機能、もっと豊かな充足感がある。欲望に駆り立てられて走って自分をなくしてしまうようなことではない知恵を語ってきた。それこそが今、日本社会に必要なんだなと思うんです。結
婚しないと幸せになれないとか、これもアホな話で。どうせ一人で生まれて一人で死んでいって、そのなかで色々な事柄や人と出会っていくわ
けだから。しかし一人で生きているのではないので、そういう価値の提示の仕方があるんじゃないかと思うんですよね。
近藤

やっぱり我々は縛られていて、僕が子供の頃は「早く大学を卒業したらいい会社に入って奥さん見つけて、奥さんは家にいて専業主婦をして、子供たちは……」という昭和のロールモデル的な幸せを何となく押し付けられてきていた世代なんですけど、だんだん今はライフスタイ
ルもみな変わってきて、結婚しないのもするのも出産もするのもしないのも、それはそれで皆さんが自分で選び取っていくものだ、と。そういう変化もあるのに、まだバイアスというか、元のロールモデルに縛られている部分があると思うんですね。経済も、私たちはずっと成長していかなければいけないというバイアスにやっぱり縛られていて、でもいいじゃないかと、その価値の転換をやっぱり促していけるのはやっぱり宗教の役割だと思っています。別の本当の豊かさを探していくというのは、探していくというかもう手にしているので、足るを知るということも含めて、我々が、一度作ってしまった建物や今あるものはもう仕方な
いと、それを受け入れるとするならばどういうふうに活用していくかとか、これでいいじゃないかとか、わざわざ壊して新しいものを建てるん
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対談

目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくり

ではなくて、これをどういう風に活用して、みんなの場所にしていくとか、居場所を作るとか、その方がよっぽど大事だなと思いますね。
渡辺

支縁のまちネットワークでは宗教を人・場所・文化の 3 つにわけていますが、そのうちの施設（場所）の話ですよね。宗教のリバイバル
ではなくて、リサイクル。宗教施設の生き返り方を考えていくような。
人が喜び集い、楽しめば、結果としてその場所に宗教性が宿っていくよ
うな気がする。
近藤だから少し我々宗教者はまだ教条主義的になっているなと、渡辺先生とこの 2 日間ご一緒させていただいて思いました。結局宗教者が教条で先に縛られていてその上で施策を考えるから、どうしてもそういう形になってしまいます。だから目の前と全体両方あってしかりなんです
が、それをどういう風にリンクさせながら自分の活動に変えていくかは
もう一度考えなければな、というのは、今回金光町に来させていただいて、本当にものすごく勉強になりましたし、もう僕、本当に金光町を好きになりましたし、また来たいなと思いました。みんな、まだまだずっとお金が増えつづけるとか日本も成長しつづけるとか思いすぎていてダメですね。

アーカイブとデクノボー
猪瀬今回のテーマで「孤立化する社会」と「宗教のはたらき」をくっつけたのは、そこにあるかもしれない何か希望とかこれからの可能性みた
いなところを改めて確認したい、という意図がありました。今の話でももう結構がっつりと語っていただいたかなと思うんですけれど、改めてまとめるような形で振り返ってお話しいただければ。
近藤

僕はもう最近ずっとテーマにしていることがあって、それは、先ほど金光英子先生から大谷アーカイブ4）のお話をいただきましたけど、
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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらき

アーカイブなんですよ。それが僕は一番可能性があると思っています。
つまり、その人たちが生きていた歴史とか記憶をアーカイブしておくということが、ものすごく大事だと思うんですね。私たちの子供の頃とか、今もまだそんな感じですけど、鴨居のところにひいおじいさんとかおばあさんとか先祖の写真が乗っかっていて、我々の先祖の記憶って、お寺の過去帳とかそういうものしかなかったわけですよ。でも、これから我々は写真とか動画を手軽に撮って、それを例えばクラウド上に保存しておくことでアーカイブができていくわけですよね。だから、死者の記憶というか、我々が持つ先人の記憶というものの形自体が変わってくると思っています。
そのときに社会の大きな流れは激流なので、さっき言ったように欲望をまだまだずっとみんなが求め続けていく流れかもしれないですけど、でも、「ここにはそういう人たちがいたよ」とか「その逆を考えていた人たちがいたよ」とか「こういう活動をしていた人たちがいたよ」ということが、インターネット上だと点として残り続けていくと思っているんです。大きな社会を変革するような力はないかもしれないけれども、ミ
ニマムな一人のその力や想いというものが、テキストだったり動画だったり活動の軌跡として残っていくということを、特に宗教者はやっていかないといけないんだな、というのは可能性として僕は思っていて、もしかしたら失敗もまたアーカイブすることが重要なのかなと。なので、そこに僕はすごく可能性を見出していて、100 年後の誰かがネットの記事を引いたら、例えば「大谷地域で、金光町でこう頑張っていた人がいたんだ」とかいうことに繋がっていく。大谷アーカイブの映画の話ではないですけど「大正時代にこういう人たちがいたんだ」ということに時間を超えて繋がっていくことができていけば、まだまだ僕は社会に可能性はあるんじゃないかなと思っています。
渡辺

宗教者、人の方の宗教者の役割を考えたときに、皆さんよくご存

知の宮沢賢治の「雨ニモマケズ」なんですけどね、この「デクノボー」の役割が思い浮かびます。よく引用されるんだけれど、「野原ノ松ノ林ノ
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対談

蔭ノ

目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくり

小サナ萓ブキノ小屋ニヰテ」から、東にあれやこれや、東北の冷害のときの飢饉ですね、結局行ってうろうろし、というような、実際には何もしていないんですよ。何もしていないんだけれどうろうろして、励ましてみたり、自分で一緒に泣いてみたり、ぐらいしかしていない。
で、それを行っていて「ミンナニデクノボートヨバレ

ホメラレモセズ

クニモサレズ」、これがいいなというかね。最近は変に宗教の専門性とか言われるけれど、それはそれでできる人はいいと思うんですね。だけ
どできなくてもデクノボーの役割はできる。施設も大きい施設がある人はいいし、色々な形で活用できるから施設は必要なんだけど、基本は藁ぶき小屋でいい。庵があればそこに人がいて、友達がいれば僧伽ということになるし、役割としてこれは誰にでもできることなので、我々のよ
うな、あんまり役に立たんやつ、これこそこれからの時代に必要なのではないかと。
猪瀬

ありがとうございました。本当に宗教者の役割というところを、社会のあり方とかも考えながらお話しいただきました。やはり、結局は
本当に一人ひとりどうやって向き合っていくかということでもあるし、社会全体のことでぼんやり考えるんじゃなくて、目の前にいるその人を助けていく、その人はどうなのかというふうに見ていくというところ
が、必要なのかなと思いました。
渡辺

要するに力を入れず、肩の力を抜いて、「大したことはできない

ので」というところでしか、しない方がいいな。
猪瀬

私も、大谷栄一先生編集の『ともに生きる仏教』という本5）の中で取り上げた、浄土真宗本願寺派の仏教婦人会による広島県北仏婦ビハーラ活動の会、病院ボランティアの活動を思い出しました。2016 年に惜しまれながら亡くなられたんですけど、藤井睦代さんという方がずっと 25〜6 年間会長をされていて、毎週毎週病院ボランティアに行っておられて、とても細やかで励ましの力のある方で、みんなすごい方と
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特集

孤立化が進む社会と宗教のはたらき呼んでいたんですけれど、その藤井さんが、「ただの主婦」としてそこにいるということにこだわっていたのと、同じですよね。デクノボーとか、「何もできないけど、そこにいるよ」というあり方は、地味というか、派手ではないけれども、これからの希望というか大切なところかなと、改めて感じます。近藤先生がおっしゃった「失敗をアーカイブしていく」というのも、順調に行っていることはいいことのように見えるけどもそうではなくて、葛藤とか亀裂とか、その存在をありのまま認めていく、そういうところに実は希望があるのかなと、それも改めて思いました。
渡辺

マイナスだけではないからね。マイナスの素晴らしさ、遺産ということですよね。
猪瀬

本当にありがとうございました。

注
1）
「神」
「人」
「万物」を並列にした 2000 年の「金光教宣言」とは異なり、第 5 代（前任）
教主・金光平輝氏が「神と人とは縦軸で」と説かれたような超越性の問題を信心のな
かで組み立てなおすことの必要性についてお話を伺った。
2）大谷みかげスクエアを運営する一般社団法人 mokoʼa の活動、行政と協働する地域支
援、2022 年 10 月に実施される大谷地区の「歴史的建築物残存調査」などについてお話を伺った。
3）これまでの社会事業研究が当事者の主体性を重視してきたのに対し、山田氏は金光教
芸備教会初代教会長・佐藤範雄が監獄教誨を行った際の「あれこれ考えるより先に動いてしまった人たち」という在りように着目しており、その表現を受けたもの。
4）金光英子氏が金光図書館館長を退任後に代表となった団体で、図書館の所蔵資料や街並みといった文化遺産を広く共有すべく活動している。特に、2007 年に金光図書館
で発見されていた金光教内初の無声映画『性は善』（1924 年上映）のフィルムへの調査が進んできたことをきっかけに、2022 年 6 月、コロナ禍で延期されていた活弁士

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対談

目の前の社会に向きあう「支縁」とまちづくり付きの上映会を行っており、北林氏と渡辺氏が脚本に携わった。
『性は善』については、
児山陽子「金光教に関する芝居・幻燈・映画の上演上映について―大正期から昭和初期の『金光教徒』を中心に―」（『金光教学』第 58 号、2018 年）154〜158 頁に詳しい解説がある。
5）猪瀬優理「女性の活動―広島県北仏婦ビハーラ活動の会」（大谷栄一編『ともに生きる
仏教―お寺の社会活動最前線』ちくま新書、2019 年）。

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