現代宗教 2021

特集

宗教と感染症対談

新型コロナウイルス禍で期待される
宗教者の役割司会

若 松 英 輔1
島薗進2
弓 山 達 也32020 年 8 月 4 日実施（Zoom によるオンライン対談）
このたびの新型コロナウイルス禍では、誰もが生死の問題に直面した。しかし宗教団体としては身動きが取りにくく、皆で集まったり、苦しんでいる人々に寄り添ったりすることができず、また宗教界からの発言もしにくい状況となった印象がある。
このような事態においては、宗教者や宗教団体に期待される役割とは何なのかがあらためて問い直されているともいえる。今回、批評家・随筆家である若松英輔氏と上智大学グリーフケア研究所所長・島薗進氏（当財団理事長）との対談をとおして、「グリーフケア」「怒りのスピリチュアリティ」「いのちの言葉」という 3 つのキーワードが浮かび上がってきた。

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わ か ま つ え い す け：東京工業大学リベラルアーツ研究教育院教授、批評家・随筆家
し ま ぞ の す す む：上智大学大学院実践宗教学研究科委員長・グリーフケア研究所所長、（公財）国際宗教研究所理事長
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ゆ み や ま た つ や：東京工業大学教授、（公財）国際宗教研究所常務理事
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特集

弓山

宗教と感染症

本日は『現代宗教 2021』に対談にお集まりいただき、ありがとうございます。今号の対談は本誌の編集長で、また本財団の理事長である
島薗先生におつとめいただき、また若松英輔先生にもご協力をいただくことになりました。まず島薗先生より今号の趣旨についてご説明いただきましょう。
島薗

今回の『現代宗教 2021』は「宗教と感染症」がテーマです。新型

コロナウイルスの感染は 2019 年の暮れ、中国から広がり始めました。
日本では 2020 年 2 月ごろからで、最初はダイヤモンド・プリンセス号に関心が集まりましたが、3〜4 月には感染爆発を恐れる風潮が高まり、
ちょうどその時期に編集委員会でこの特集テーマを考えました。
多くの人がこの感染症は人類文明に大きな影響を与えるのではないかと予想しておりまして、それは宗教に関心がある者としても気になるところです。それと同時に、身の回りでつらいこと、悲しいことが長い期間にわたって起こり、それが世界全体に広がっている。それぞれの人がそれぞれのつらさを感じながら、しかし、他の人たちのことをまた思いやりながら、これからどう生きていけばいいのかをあらためて考えていると思います。
私自身、若い頃は医療に携わることを目指していたところから宗教研究に転じました。ですので、医療の関係者が感じていることには大いに関心がある。今回、医療関係者がとても厳しい場に置かれていることも身近に感じています。
一方、宗教のほうも、これまでのような宗教活動が行えないところから始まって、この感染症を宗教的にいかに受け止めればいいのかという問題にも向き合わなければならなくなっています。東日本大震災の時にも、原発事故があったため、現代文明の在り方が問われましたが、今回は東日本大震災の時と比べると、何か宗教界からは発言がしにくいような印象も少々持っております。そうした意味で、宗教の行方と新型コロ
ナウイルス感染症、COVID-19 との関わりを考えてみたい。
さらに、宗教団体ではなく、一人ひとりが容易ならぬ問題にぶつかっ6

対談

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割ている、そのこと自体が宗教に通じるような何かを人々に引き起こしているようにも感じるわけですね。
こういった問題を話し合うには、若松さんはとても頼もしい人だと思っています。カトリックの信仰をお持ちであるとともに文芸の世界に詳しく、東日本大震災後は詩人としてもとても素晴らしい活動をされている方です。宗教が向き合うことと文芸が取り上げていることは通じ合っていますので、そういう点から話し合いができればと思います。

コロナ禍で「寄り添う」ことの難しさ
若松

いろいろな切り口があると思いますが、まず、宗教の役割、あるいは宗教者の役割という点がとても大事だと思います。
島薗先生が今おっしゃったように、東日本大震災の時には確かに原発の問題があり、さまざまな宗教団体が何らかのコメントをしたのに対し、今回はあまり宗教のほうから声が聞こえてこなかったというのは一

若松英輔（わかまつ・えいすけ）
東京工業大学リベラルアーツ研究教育院教授。批評家・随筆家。『イエス伝』（中央公論
新社、2015 年）、『魂にふれる

大震災と、生きている死者』（トランスビュー、2012

年）、『悲しみの秘義』（ナナロク社、2015 年）ほか多数。

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特集

宗教と感染症つの傾向だと思います。ただもう一歩、考えを変えてみると、原発という社会現象に対してではなく、個々の苦しむ人間に対してあのとき宗教が何を語ったかというと、東日本大震災の時も決して十分ではなかった。社会現象に社会的な組織としての宗教が何らかの形でコミットしたというのは確かにあった。しかし、苦しむ人間一人ひとりに寄り添うという、宗教の本来の役割は十分ではなかったように思います。
コロナ禍で宗教が何をしたのかというと、ちょっと残念だったのです
が、まずやったのは自分たちの組織を守ることだったと思います。感染者を出さない、あるいは集会をすることで新たな社会的な負の影響を与えないように細心の注意を払った。しかし、それによって人々とのつながりがどうなるかまでは、あまり深く考えずに決断してしまったところがあったと思うんです。社会的決断と宗教の使命という側面から見た決断とが均衡を欠いていたように感じています。
もう一つは、この『現代宗教 2021』が刊行される頃にはまた少し状況が変わっていると思いますが、今この対談を行っている 8 月の上旬は、
どうにか人々が緩やかに集まっている状態のなかで、集まれる人と集まれない人がどうしても出てしまうわけです。かつてのように、一つの空間に全員を入れることができず、入れる人と入れない人が分かれてきた。
もう少し具体的に言うと、私はカトリックですが、カトリックのある
一部の教会が一時期、ミサにはグループで来てください、仲間と一緒じゃない人は教会には入れませんという声明を出した。これには驚きました。
宗教が、一人で苦しむ人間を見放してしまったら、一体誰のための宗教なのか。こうしたことをめぐっては、とても強い疑問があります。
くり返しになりますが、コロナのなかで、宗教の社会的責任とは別に、誰のための宗教なのかがたいへん深く問い直されていると思います。そのようななかで、宗教の側にいる方々に考えていただきたいのは、本当に苦しい人は声を上げないという現実です。苦しいと声に出して言えない人のために宗教は何ができるのかが、根本から問い直されなければならない。
ただ、島薗先生の先ほどのお話に戻りますと、宗教団体のそういう態
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新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割

度と、個の宗教者の態度とはまた違うと思うのです。これは東日本大震
災のときも同じでした。個の宗教者のなかには大震災のときも、コロナ
禍のなかでも街に出て、家のない人に寄り添う人もいました。厳しい状況のなかで、組織はある意味では粗雑な決断を下しているけれども、一人の宗教者としては、できる範囲で、でも自分の限界までその人々に寄り添いたいという人はいます。そういう宗教者と、社会的組織としての宗教とが、今回も乖離した感じがするのです。この乖離を深く考え直す
必要を感じています。
島薗

今の問題提起は大変重要だと思います。東日本大震災のときに被災者に「寄り添う」という言葉や、心理カウンセラーや宗教者の寄り添
いを通じて「傾聴」という言葉が広まった。阪神淡路大震災のときには「心のケア」という言葉が広まりました。それは今、若松さんがおっしゃったように、苦しんでいる人や悲しみにくれている人は、むしろ孤立する傾向があって接触しにくくなる。だからこそ、また苦しみが増幅する、動けなくなってしまうわけですよね。2010 年に NHK が「無縁社会」という言葉を提起しましたが、そのように、弱いところに人が孤立して置かれるような社会の仕組みになっている。
そのなかで、宗教が手を伸ばす、あるいはそういうところにこそ宗教的なものの種がある、土壌があるとの認識がだんだん出来てきたのではないかと思いますね。スピリチュアルケアやグリーフケアに、私もその頃から関わるようになりましたが、そういうケアの場が宗教と重なり合いながら広がってきた。
しかし今回は、ケアする人が苦しんだり、身動きがとれなかったり、ケアすることのリスクが非常に高いし、実際にやれなくなって。ある時期から魅力的であった「寄り添い」などの言葉が使えなくなってしまいました。今の社会ではケアする人の人数は増えているように思いますが、そういう人たちは経済的にはあまり恵まれてない場合が多い。社会的にも必ずしも貴ばれない。昔は家事をやっていた女性がそういう立場だったかもしれませんが、今はそれを安い賃金で雇うようになって、た9

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宗教と感染症

とえば保育士さんや高齢者の介護をする人たちが大変なリスクに襲われています。そういうところと宗教団体との間に溝があって届かない、そういうもどかしさがあるのかなと思ったりします。カトリック教会など
は、そのあたりに自覚的に取り組んでいるのかと思っておりましたが、なかなか難しいんですね。
若松 カトリック教会だけでもないと思いますが、まず今回、大規模な集会ができなくなり、それだけでなく、ソーシャルディスタンスという名のもとに、誰もが他者の近くに行くこともできなくなってしまった。困っている人のそばに行きたくても、そばに行くことがその人を苦しめてしまう。
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その一方で、思い出すのは北九州の NPO 法人「抱樸」の方たちの活動です。抱樸の方々は、人が生きるか死ぬかの問題を自分たちは扱っているわけで、そういうときに何もしないわけにはいかないと、決断されたんだと思うんです。理事長の奥田知志さんの姿を見ると、現代の宗教は生きるか死ぬかのところから少し距離をとってきたのではないかという感じがしました。
以前、奥田さんから、目の前で人が亡くなっていくというお話をうかがったことがあります。彼自身が牧師で宗教者でもあるわけですが、現代の宗教は、人の悩みを解消することに力を注ぐのですが、実存的な苦
しみや死という避けがたい出来事からは距離をもってしまったのかもしれません。
コロナ危機の経験は、苦しみであるとともに死に直面せざるを得ないという出来事でもあった。今回誰もが自分の死か、あるいは自分の近しい人の死を考えたと思います。たとえば、若くて自分は死なないだろうと思っている人でも、その人のお母さんになると話は別になってくる。
それにもかかわらず、宗教はいまだに人間の日常生活の悩みのほうにいたんじゃないかという感じがするのです。コロナの前は、亡くなったらお葬式をする、でも良かったと思うんです。でも今は場合によっては葬儀を行なうこともできません。
また、死は私たちが考えているよりもずっと近くにある。普段は隠れて10

対談

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割いますが、人は生と死が同時並行的に進行するなかで日々を送っている。
生きていながら、毎日死に近づいていることを忘れている。死はいつかやってくるだけでなく、私たちは日々、それに向かって生きている。
この不条理と厳粛な事実を、宗教はもう一度考え直してよいのだとも思います。
弓山

東日本大震災のときには、ある種、災禍が終わった後でしたので、もちろん、その後も多くの苦しみがあったかと思いますが、宗教者でも一般の人でもある程度、事後のこととして総括的にものを言えましたが、今はまさに災禍の渦中にあるという点が違いですね。特に日本では感染者も死者も今のところは爆発的な増加ということはなく、どうな
るか判らないということも含め、緩慢な災禍のプロセスをたどっているために、ものを言いづらかったり、または思っていても数カ月後にこの発言で良かったのかなと物怖じをしてしまったりするところが、東日本大震災との違いなのかなとも思いますね。
島薗NPO 法人「抱樸」は全国のホームレスの支援を長年続けてこられましたが、今回新たに、ホームレスが大量に出てくる、たとえばネット
カフェで暮らしていた人がそこから追い出されるという事態が起こってしまっていまして、その支援活動でとても重要な役割を果たされています。仏教界でも、若松さんもご存じの、東京の最大のドヤ街である山谷で住職をつとめる山谷の吉水岳彦さんや、長く仏教的社会事業（仏教福祉）の伝統を有する大正大学の髙瀨顕功さんたちのホームレス支援活動「ひとさじの会」があります。子ども食堂もこの数年で急速に広がりました。そうした活動の重要さが本当に見えてきたところで、今回それらもやりにくくなってしまった。このように人の手の届きにくいところ、
そこはまた死に近い何かがあるところでもあると思いますが、そういう場所に手を伸ばす活動がとても機能しにくくなっている。
これまで、宗教もそういうところにつながっていくことを模索していたと思うんですね。たとえば、お寺のなかに集いの場をつくり、表現し11

特集

宗教と感染症

にくい痛みをそこで表現できるようにする。従来の地縁・血縁や信仰者中心に集まるだけではなく、社会の痛みにつながるところで人が集う形ができてきていたのが、今回は持てなくなってしまった。それが非常につらいところだと思います。

人々と宗教との間をグリーフケアがつなぐ島薗

その一方で、死について言えば、若い人においてむしろ顕著に、死を自分の身近な問題だと考える傾向がしだいに強まってきたと思いま2）す。たとえば「デスカフェ」
は、イギリスから始まった運動ですが、日本でもあちこちで開かれています。それは、とりあえず宗教とは関係ないものとして行われていますが、実は、そこではかつて宗教が問うていたようなことが問われています。これは長期的な傾向として、宗教教団とは異なるところに宗教的なものが現れている、ただし拡散しているのでなかなか見えにくいのかなと思います。

島薗進（しまぞの・すすむ）

上智大学大学院実践宗教学研究科委員長。上智大学グリーフケア研究所所長。（公財）
国際宗教研究所理事長。グリーフケアに関する近著に、『ともに悲嘆を生きる――グリー
フケアの歴史と文化』（朝日新聞出版、2019 年）がある。

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対談

若松

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割

今の島薗先生のお話はとても重要です。「時代を照らす」、あるいは「時代をつんざく」と言ってもいいのですが、そういう問いが市井の人の営みから出てくることは今までもありましたし、これからもそうかもしれない。そして、それを深めていくと、やはり宗教に出会っていくのだと思います。その問いは非宗教的な場から生まれてくる。だけれども、その問いを深めていく途中でどうしても宗教と出会わざるをえない
し、宗教が最も良き対話の相手になるのだと思うのです。
問題は、現代の宗教が応じることができるのかにかかっています。非宗教的な問いを持った人たちが宗教的な問いにたどり着いたときに、宗教がそっぽを向いたら、人々が嫌な思いをするのは当然です。
そこでとても大事だと思っているのが、グリーフケアが開かれていく
こと、つまり何らかの宗教的背景を持ったグリーフケアがその間に入ってくれることではないかと考えています。問いを持った人間と宗教団体が一気につながることは難しくて、仲介者が必要です。
今の日本のグリーフケアはどうしても遺族を厚くケアしがちだと思います。先ほどの島薗先生のお話は、人間の生と死の問題は万人に開かれていて、グリーフケアはすべての人間の根本的問題たりうるとのご主張
だと思いますが、まさに今、それが必要となっていて、それが媒介者としてあることが現代の問題を解決していくとても大事なターニングポイ
ントになっている気がします。
端的にいえば、グリーフケアからすべての人に開かれていく「グリーフワーク」の新生が喫緊の課題のようにも感じています。
人々と宗教は、そう簡単には出会わない。互いに警戒心があったり、教団が自分の教団以外の人と話すことに慣れていなかったりするという問題もあるのが現実です。
島薗

感染症の問題から少し離れて私個人のことを言うと、私の家族には篤い宗教的なものはなかったのですが、父親が精神科医で、母親は15 年間ミッションスクールで教育を受けた。父親は医療で人を助けるということを、ある意味では信じていたと思うんですよ。私の岳父、妻
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特集

宗教と感染症の父親も、田舎の町医者ですが、本当に生きがいを持ってその地域の人の命を守ることに身を捧げていました。私が最初、医療に関わりたいと思ったのは、やはり家族の影響を受けてのことだったと思います。
ところが、大学へ入ってみたら、何か違うんじゃないかと。大学で教える科学としての医療はえらく殺風景で、しかも社会の痛みに対して非常に無関心だと。それでなぜ宗教学へ進んだかには、いろいろ偶然の事
情もありましたが、先ほど若松さんが言ったように、やはり人類の歴史のなかで、選ばれた人や少数の特別な訓練を受けた人だけではなく、多くの人を支えてきた宗教というものこそが力を持っているのではない
か、自分が本当に共鳴できるものがあるとしたらそこではないかと思ったということがあります。そして金光教や天理教などを研究したのです
が、教祖の生き方のなかに自分の支えになるものを見出せるような気がした。それが自分なりの宗教の理解へとつながっていきました。

宗教者は「命の次元からの正義」を訴えてほしい島薗

私の生きてきた時代は、人々が宗教離れをしていく時代ではありましたが、どこかそれは違うなと思ってもいました。やはり、宗教のよ
うに長い時間を経て人類が培ってきたもの、人類の命の支えであったものと関わりながら、自分の生き方を考えたいと思ったのです。
東日本大震災のときには、そういう宗教の姿が見えてきた。早い段階から、新聞に大きく、多くの遺体が打ち上げられた海岸に向かって読経している若い僧侶の写真が出ました。しかし今回は、そういう意味での宗教の姿が見えにくくなっているのが、何か不思議な感じがするんですね。これだけ大きな苦難のなかで。
先日、アルベール・カミュの小説『ペスト』を読み返してみました。
決して宗教を好意的には書いていない物語のように思えるのですが、実は、奥田知志さんのような、ベルナール・リウーという医師の主人公がいて、一人ひとりの命を助ける、死に立ち会うことが医師の本来の役割だと言っています。その精神は、宗教を支えてきたものや、宗教が培っ14

対談

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割てきたものと続いているのではないかと感じましたね。
若松

今回のコロナは、最初にわれわれの「ボディー」すなわち、身体的生命を揺るがす問題としてあって。次に「マインド」、すなわち孤立の問題、あるいは何らかの精神の不具合の問題が表面化してきた。そして 3 番目に「スピリット」の問題があるわけです。それは生きる意味そのものに直結する問いであり、不可避な出来事である死とどのように向き合えるか、という根本問題がここにあります。「スピリット」の問題
こそ宗教が担わなければならない、あるいは宗教者しか担えないこと。
それがやはり今、空白になっていると思うんです。
カミュの『ペスト』は、ペストという病のことを描いているというよ
り、ファシズムという「病」の比喩にもなっています。そう考えると、今の日本も、この二重の「病」を無視できないところにいる。
ファシズム、あるいは全体主義がどういうときに生まれるかというと、ある文化共同体がスピリットの世界を完全に忘れたときにほかなりません。
ナチス精神とは、疑似的霊性にほかなりません。人造的なスピリチュ
アリティ、伝統のないスピリチュアリティで人々を、ある意味では蹂躙してきたのがナチスだった。私たちはスピリチュアリティの扱いに慣れていないと、同じ過ちを繰り返す危険が十分にある。
悪しき思想の伝播は、ある種の「感染」です。そして、ボディー、マインド、スピリットの三つの自由を奪う、という点も酷似しています。
不自由は、自由を認識する好機です。真の自由をどこかで知っているから、私たちは不自由を感じる。これは今日の宗教の使命を考えるときもとても重要な示唆ではないかと思います。自由を制限されているということは、自由が失われたことを意味しないと、宗教者はもっと語らね
ばならなかった。
自由は、愛と並んで、霊性上の根本問題です。自由と愛は、霊性が充実しているときに生じるあるはたらきの二側面だといってもよいくらい
です。
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特集

宗教と感染症

しかし、現状は、みんなで体を守ろう、コロナ鬱にならないように気を付けようと言うだけで、スピリットの問題が置き去りになってしまっている。そして、スピリットの問題を忘れた人間が世の中を動かしていく、あるいは、スピリットのアンテナを張らないまま、ボディーとマインドの決断をしていくことになってしまう。
『ソクラテスの弁明』でソクラテスは、内なるダイモーンと共にある生をめぐって語っていますが、この声こそ、霊性の声にほかなりません。それは私たちに、常に「否」を突き付けてくる。この存在の深部からの「否」がないまま、判断基準がマインドとボディーだけになると、ものすごくあやふやな、脆弱な決断になっていく。それを今私たちは、目撃しているような気がします。宗教者が、身体的でも心でもなく、もっと深い命の次元から言葉を発して行かなくてはならない。法律的な正義とは違う、「いのちの次元からの正義」があると思うんです。
弓山

この 8 月初旬から、お盆をどうするのかが日本人の非常に大きな関心事になっていますが、知事や菅官房長官がものを言うのに対して、宗教者、特に本山クラスの寺院がお盆についてのメッセージを発していないというのが残念です。もちろん早くからコロナ対策については各宗とも声明を出していますし、個々のお寺では 3 密を回避して、どのようにして、などと言っているのかもしれませんが、オンライン法要やドラ
イブスルー焼香でいいのか、もっというとご先祖さんが帰ってきているのに自粛でいいのか、そうした宗教的な意味でのメッセージがないのは、とても残念だなと思いますね。
若松

とても典型的、象徴的ですよね。

グリーフを社会化することが必要
島薗

皆さんはあまり見ていないかもしれませんが、私はたまたまニュースで見たのが、4 月初旬頃でしたか、中国の習近平主席が天安門
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対談

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割

広場に軍隊の人々を集めて、新型コロナ死者の追悼をした。武漢での凄絶な戦いに勝利したとして、儀礼をしておりました。すごく印象的で、やっぱり彼らも祈る場を必要とするんだと思いました。これはグリーフ
ケアとも関わりますが、欧米でも、コロナ感染症による死者の追悼を共にする場がある程度あったのではないかと思います。
日本では今、コロナ感染症の死者が 1000 人ほどと言われていて、世界的に見ても多くはない。東日本大震災は 2 万人を超えましたので、それと比較しても。そういうことからして、日本ではコロナを死の事柄としてあまり扱わない。死者が見えず、遺族が見えない。死者が見えないことのなかには、コロナで死んだことを隠す風潮もある。ニュースでも、有名タレントなどの死は取り上げられるけれども、医療従事者や一般の高齢者が亡くなった場合の報道は非常に少ない。海外の報道では、接触ができない、お別れができないため、いかにつらい別れであったかを伝えている記事をいくつも見ました。日本でもそれはあると思うんですけれどね。これから報道が出てくるかもしれません。
若松さんがおっしゃったように、宗教界のリーダーがそういうことをはっきり形にするべきというのは私もそう思いますが、やはり、宗教的な次元がおのずから見えてくることもある。それがちょっと少ない。これはメディアの問題かもしれませんが、日本の弱さとして、集団規律のために人の痛みが隠れてしまっているんじゃないかと。これが一番気になることですね。
先ほど言ったように、中国の場合はそういう儀礼をやりましたが、それが良かったかどうか。天安門広場の前で軍隊が追悼するというのは、ある意味では、力の誇示でもありますよね。つまり、勝利したとね。一緒に追悼はしながらも、東アジアではコロナと戦って勝つことが重要視されている。もちろん皆さん必死に戦っているわけですから、当然勝ちたいわけですが、しかしその背後にある悲しみ、まさにグリーフケアの問題が表現されにくくなっている度合いが、東アジアでは高いんじゃな
いかと思ったりしますね。

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特集

若松

宗教と感染症かつて「かなしみ」は、人々の集う場でした。葬儀はその典型ですが、亡くなった人をめぐって語り合うようなこともある意味で場を形成するものだといえます。しかし、現代では「かなしみ」が個の感情になりつつある。他との「つながり」をもたらしていたものがある意味では孤立の要因になっている。第二次世界大戦後でも、ある時期まではあったと思います。いつとは明言できないのですが、あるときからそうした場が失われた。
ですから、その分だけ、グリーフケアの役割はとても大きいともいえます。これからのグリーフケアの使命は、「かなしみ」を個対個で対応するのでなく、もっと社会化することだと思います。もっと言うと、日常化することだと思うのです。
悲しみを忘れているということは、ある意味では、愛を忘れたということと等しいと思います。今の日本では、愛も語られない代わりに悲しみも語られなくなり、生活の関心が大きく利害の方向に傾斜している。
ある出来事が自分にどのように利益があるのか、あるいは自分に損がないのかを考える。そのまま行くと、私たち個々の人間のなかにある、何かもっとできること、人を思いやったり、他の人の手を握ったりすることを忘れてしまう。
弓山先生が先ほど少しおっしゃったことに関連しているのですが、私も、私たちはまだコロナ危機のもっとも厳しいところを経験してないのではないかとも感じています。そうした意味でポストコロナを語っている人の言説には同調しがたい。私たちはまだ、「ポスト」を考えられるほど「今」を十分に感じることも、考察することもできないのではないでしょうか。

Black Lives Matter、水俣、コロナ――怒りのスピリチュアリティ
島薗

悲しみは一人のものという面があるにもかかわらず、共に悲嘆を生きること、分かち合うことはとても重要だと思うんですね。共にする
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対談

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割ことで、個人のかけがえのない命を失った悲しみも深まっていくことがあると思う。今回のコロナでは、宗教的な集いがそれに機能しにくいんだと思います。それこそ埋葬にさえ立ち会えないような状況で、死者を送る儀礼は、教会でもお寺でもとてもしにくくなった。
そのなかで、5 月 24 日に、米国ミネソタ州ミネアポリスでジョージ・
フロイドさんという黒人の方がコロナとは関係ないことで暴力的な死をこうむった。これが実は、コロナのなかで感じている悲しみを共にする
受け皿になった一面があるんじゃないかと思っています。というのは、アメリカでは黒人やヒスパニック、貧困層など、マイノリティーの方たちの死亡率が非常に高いですよね。それはアメリカ社会の構造的な問
題、今やアメリカだけでなく先進国に共通する格差問題、孤立の深まり、そしてそれにもかかわらず経済の保持にこそ力が入る体制になっている状況で、コロナではマイノリティーの方々が見捨てられる、見放されるということが起こりがちなんですね。そのことと、一市民が警察に殺されたことが心の深いところでつながった。だから、集まってはいけないけれど、あれだけの人がデモに集まったんですね。あのデモは怒りと悲しみを表す場だったと思いました。7 月になってもポートランドな
どでは大規模な集会が行われましたね。
これに関連して私が思い出すのは水俣なんです。水俣地域の人の苦しみに対し、政府が非常に冷たい態度を取った。それで住民たちが運動を起こしたのですが、そのときに転換点となったのが、これは若松さんも詳しい、石牟礼道子3）の作品でいうと『苦海浄土』シリーズの最後に刊行された『神々の村』に描かれています。そのクライマックスが 1970
年の大阪の厚生年金会館で行われたチッソの株主総会なんですね。そこで浜元フミヨさんという方が位牌を突き付けてチッソの会社の指導者に訴えた。死者の思いを伝えるということで、水俣の人たちもそれを支援している人たちも気持ちが一つになった。
あれは石牟礼さんたちがいたからこそそうなった面もあって、当時は学生のデモが盛んな時代でしたが、そこに慰霊、追悼の文化が入ったんですね。宗教文化が入った。御詠歌講が、みんな巡礼の姿で乗り込んで19

特集

宗教と感染症ね。水俣ではやがて「もやい直し」と言って、苦しんだ人とそれをなかなか受け入れなかった人たちとが和解する、謝ることと許すということが起こるのですが、それができたのは宗教的な伝統があったからだと思います。Black Lives Matter の場合には宗教性は目立ちませんが、どこか宗教に通じるような深い怒りと悲しみが表現された、それは現代の世界のスピリチュアルな何かじゃないかなと私は考えているのですが。
若松

今のお話は「怒りのスピリチュアリティ」ともいえるのではない

かと思いました。仮に「怒り」を私憤、「憤り」を義憤だとしますと、今回のジョージ・フロイドの件は、ものすごい「憤り」だったと思うのです。人々は自分でも驚くほど「憤った」。皆が体を動かさざるを得なかったというのが現実だったのではないでしょうか。そのいっぽうで、今、日本に暮らす私たちは、真の義憤を持ち得ているのか、という問いが残ります。
もちろん、日本に暮らす人の中にも、この国のありように怒っている人は多くいる。しかし、怒りをどのように義憤へ変貌させていくことができるのかは、もっと考える余地があるようにも感じています。そして、怒りを昇華し、人と人をつなぐはたらきに変貌させなくてはならない。
コロナ危機の日々、哲学者のセネカの『怒りについて』をずっと読んでいました。そのなかでセネカは、怒りとは短い狂気だと書いています。セネカは皇帝ネロに仕えていた哲学者ですから、皇帝の怒りがどのくらい恐ろしいものか、その被害たるや相当たるものだと彼はもちろん経験している。
セネカがいうように怒りはたしかに狂気的な側面がある。そのまま火を投げつけるようなことをすれば、いろんなものを燃やしてしまう。しかしそれを「憤り」に変貌することができたとき、その炎は人々の生活を破壊するものではなく、むしろ、人と人をつなぐものになる。怒るんだったら、義憤的に怒らなくてはならない。
でもそこには、今、島薗先生のお話のとおり、深い悲しみが必要なんですよね。悲しみなき怒りは、ぶちまけて、鬱憤を晴らすだけで終わっ
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対談

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割てしまう。そういう意味でも、今もう一度、私たちは悲しみの意味を考えている。ジョージ・フロイドの死をめぐる、とてつもない悲しみがな
ければ、今回のことはやっぱり起こらなかったと思います。単に利害の問題だとしたら、あそこまで人は動かない。ああいう不条理なかたちで「いのち」が奪われたという現実が、あれだけ大きな憤りになるのだと
思います。
島薗

Black Lives Matter には、現代文明、格差や差別がいまだに克服されていないこと、あるいはますます拡大されていることに対する問題提起の意味があったと思います。そのこととコロナ感染症で生じている弱い立場の人たちの苦難とが、うっすらと連想される。水俣病の話と結びつけたのは、ちょっと話が飛び過ぎだったかもしれませんが。
若松

いえ、同感です。コロナ危機と水俣病事件はとても似た構造をしています。水俣病のときも役所は、とにかく水俣病認定患者を出さない。それが今日まで続いている。そういう意味では、水俣病は全く終わっていないどころか、また繰り返すのかという感じがしました。調べなければ本当のことは出てこないのに、「調べるな」という風潮がある。
あともう一つは、本当に苦しい人に声を上げさせないことですね。しかし、そうした人たちも一介の主婦だった石牟礼道子の出現は予測できなかったのだと思います。
島薗

石牟礼さんのすばらしいところはたくさんありますが、語り部の人たちは石牟礼さんがいたからこそ、雄弁な、豊かな言葉を持ったということもある。杉本栄子さんや『チッソは私であった』の緒方正人さん、
また原田正純さんのような、命の現場に立ち会う医師が媒介したのです。水俣病が切り開いた地平というのがある。戦後の日本の宗教史のかなり高い地点が、あそこから出てきたんだと思うわけですね。だとすれ
ば、東日本大震災や今回の新型コロナ感染症も潜在的にそういう可能性を持っているはずだと思う。まだわれわれは苦難に十分向き合い切れて21

特集

宗教と感染症

いないのかもしれませんが、そういう意味では、つらいことのなかからこそ生まれてくるものがあるという希望を持っていきたいなとは思っているんですが。
若松

水俣に関しては、熊本の大学から「水俣学」が始まりました。震

災の後、それに類したものが誕生するのかと思ったのですが、できなかったですよね。いろんな表現や知見は出てきましたが、水俣学のような、分野を超えた協働性だとか、それを持続的に考えていく場は形成されなかった。
水俣病事件と何が違ったのかというと、水俣学をつくった人たちは決定的な当事者意識があるんです。これは誰かの問題ではなく、自分の問題なんだ、これをやらなかったら生きたことにならないというぐらいの当事者意識がある。原田正純や宇井純はその象徴的な人物です。こうしたことがどうして東日本大震災を契機に生まれなかったのか。そして、今のコロナの問題で、私たちはそういう意識をはたして持てているだろうか、とも考えます。
島薗

東日本大震災は原発災害でもあった。岩手や宮城は津波の被害でしたが、福島以南では、津波、地震の被害もあるけれども、原発災害が大きかった。その原発災害は多くの当事者を生みましたが、その受け止め方で立ち位置の違いが出てしまって、お互いの世界に入っていけない
ような亀裂が生じてしまった。もしかすると、今回もそういう方向に向
かうかもしれないですね。
しかし、雨降って地固まるではないですが、水俣ではチッソに付くか、患者側に付くか、漁民側に付くかという大変な分断の時期もあった
けれども、「もやい直し」ができた。そのリーダーが語り部たちだったり、「本願の会」だったりする。「本願の会」は語り部たちと石牟礼さん、
原田医師たちが共につくった祈りの会です。分断を超えた祈りの場ができたわけです。それに当たるものを、東日本大震災、特に原発災害では持てていない。コロナでも、苦難が宗教的な祈りに通じる場に展開する
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対談

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割かどうかが問われている気がしますね。
若松

イヴァン・イリイチとの対談4）で石牟礼さんが、現代の宗教をめぐってとても辛辣な言葉を残しています。「極端な言い方かも知れませんが、水俣を経験することによって、私達が知っていた宗教はすべて滅びたという感じを受けました」と語っています。水俣病事件で苦しむ人々、その人たちに寄り添って運動に参加した人たちに対して、本質的な働きかけをした宗教はなかった、というのです。
ただ、これは宗教団体がなかったという意味で、個々の信仰者、宗教者たちを指しているのではありません。しかし、社会的組織としての宗教は水俣病を見過ごしたという、石牟礼さんのはっきりとした認識はある。そして、これは事実だと思うんです。そう考えると、宗教という組織体は本当に厳しい状況の方々に寄り添えなくなっていたのかもしれないのです。東日本大震災でもそうでした。今回もそうなるかもしれない。
こうした現実の変革を求めて、民衆が宗教という組織体に訴えてもな
かなか実現しない。ある媒介が必要です。西洋の世界では文学と哲学がその役割を担った。では日本ではどうかというと、文学よりも広い意味での芸術が有力だと思っています。柳宗悦の哲学のような、哲学、文学だけでなく民衆のおもいに立脚し、言葉だけでなく、美や物のちからを包みこむはたらきが必要だと考えています。水俣の場合には、石牟礼さんや「本願の会」がそうした役割を担った。活動は今も続いています。

宗教団体に期待すること①――文化伝統を引き出す潜在力
弓山

島薗先生がずっと取り組まれているスピリチュアルケアは、まさにそういう宗教者や宗教団体が、現代社会や現代の人々にどういうふうに、教団用語や教団組織ではなく、スピリチュアルな言葉を使って宗教のメッセージを伝えていくかという実践だろうと思います。ただ宗教者
一人ひとりの持つ力には限界がありますが、その宗教者の背景にある宗教教団や宗教文化、そうした後ろ盾があってはじめて宗教的な救いやス
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特集

宗教と感染症

ピリチュアルなケアが発動するのではないでしょうか。
島薗

水俣のスピリチュアリティに当たるものが、東日本大震災からまだ生まれていないというご指摘は確かにそうかもしれませんが、臨床宗教師という活動が出てきたことは挙げておきたいと思います。教団組織を超えて、死や苦しみに向き合う人たちのニーズに寄り添うという、新しい活動の形態が起こり、その後、熊本の地震やさまざまな水害の場に、僧侶や牧師、新宗教の地域のリーダー、一般信徒の人たちが駆けつ
けて、普通のボランティア活動とともにグリーフケアにも関わろうとする動きができてきたんですね。
しかも、臨床宗教師ができたきっかけは、岡部健さんという医師でした。原田正純医師とはだいぶ違いますが、どこか通じるところがあるんですよね。ざっくばらんな、若者文化的なものがまだ残っている感じの人でした。病院組織が嫌いで、一人ひとりの患者さんに寄り添う医療を打ち出していた。そのための勉強会を東北大の文学部の人たちとやったりしながら、そこから臨床宗教師会を提案したのは岡部さんです。
重要なことに、彼は宗教団体に期待したんです。先ほど若松さんが「ボディー、マインド、スピリット」とおっしゃいましたが、まさに岡部医師の核心は人が死に向き合うときにはやはりスピリットが必要なんだと。最後に彼が自分のがんに直面して、そう語っています。スピリッ
トの次元が絶対に必要で、それは宗教組織がバックにあることが非常に重要なんだと。宗教組織は鈍いし、硬直している一面があるけれども、
しかし、それも人間の一面じゃないかと。
たとえば 1970 年のチッソの株主総会は御詠歌講で巡礼団を出しまし
たが、御詠歌講はまさに、先ほど若松さんが言ったような宗教と芸能が結び付いている日本の文化の伝統から来ています。文化伝統にはいろい
ろな展開の仕方があり、ときに深いものを引き出してくる潜在力があるんですね。ですから、宗教組織は、文化のなかに広く根付いているものを伝える役割を果たしている。そういう意味で、やはり、今後も宗教組織に期待したいと思います。
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対談

弓山

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割

今のお話聞きますと、宗教団体だけではなくて、水俣だったら「本願の会」の皆さんが水俣湾埋立地に自らが彫って祀る石像群、石牟礼文学でたびたび出てくる漁民の神々など、宗教団体に回収されない民
俗宗教の持っている力強さみたいなものがあろうかと思いますね。東日
本大震災でも祭りや芸能の力が復興のメルクマールとして人々に語られていると思います。確かに個人のスピリチュアリティなのか、教団なのかという対立で見るだけではなくて、個人のスピリチュアリティと、若松先生のおっしゃる芸術という意味での芸能であるとか、祭りであるとか、そして宗教組織という、三つくらいが緩やかにつながっているもの
として、日本の宗教文化の可能性を捉えられないかなというふうに思います。

弓山達也（ゆみやま・たつや）
東京工業大学リベラルアーツ研究教育院教授。（公財）国際宗教研究所常務理事。

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宗教と感染症

宗教団体に期待すること②――宗教的なメッセージの力
若松

今の弓山先生のお話は本当にそのとおりだと思います。宗教団体にお願いというか、注文があるのは「言葉」なのです。宗教団体のなかで使っている言葉が外の人にほとんど届かないということを、もう一度深く考えていただきいのです。
宗教を信じている皆さんが自己を、あるいは自分と超越者との関係を探究する言葉と、世に語りかけていく言葉とは、同じではない。皆さんが信じていらっしゃることを世の人に問うていくときには、もう一つの違う言語が必要なんだと思うんです。ある意味での市井の人々の使う日常語という「外国語」をしっかり勉強していただいて、話しかけていた
だきたいのです。今の宗教のあり方は、仏教だったら、あなたが仏教語を勉強しなさい、私たちは変えるつもりは一切ありませんという態度です。それだと、本当に苦しんでいる人が捨て置かれてしまう。本当に苦しんでいる人は、言葉なんて勉強している暇はないです。苦しみ、悲し
みでいっぱいで。
弓山

宗教的なメッセージの翻訳が必要ということですよね。

若松

そうなんです、本当に。宗教言語を日本語に翻訳していただきた

いのです。
島薗

水俣では語り部たちの言葉が重要でしたが、今でもたとえば被爆者二世の発言には世界の人の心を動かすものがあるわけです。当事者性と言ってもいい。上から降りてくる言葉ではなく、下から湧き上がってくる言葉がスピリチュアルな次元でも重要で、人々の心に響くんですね。
たとえば先日、ALS の患者が嘱託殺人で医師に殺される事件がありました。本人がそれを望んだわけですが、とても悲しい出来事です。その人がそれを望んだ背景には、スイスまで自殺幇助を依頼しに行った女性を紹介した NHK の番組があった。
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対談

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割

この話は実は、コロナ感染症とも関わりがある。いざというときには
人工呼吸器を人に譲らなければいけないと言われていますね。「トリアージ」という言葉が世界的にも話題になりました。トリアージとは、
もともと戦場で命をより分けるフランス語から来ているそうですが、今では災害現場や救急の場で用いられる。いざ医療崩壊になり、人工呼吸器が足りなくなったら、生きられる可能性の高い人に人工呼吸器を譲るべきという議論が起こった。コロナのなかで、高齢者や持病をお持ちの方々はすごくヒヤヒヤしているし、もちろん外には出たくないと思った
り、自分たちを守るためにも自粛しなければならないという圧迫感を感じて居場所がないと思ったりする、そういう時期だと思いますね。その時期に起こった ALS の人の嘱託殺人は、これも先ほどのジョージ・フ
ロイドさんの事件と同様、私のなかではつながります。命の選別、見捨てる命が出てきてしまう。現代社会のなかにそういう構造があって、コロナがそれをあらわにしていると思うんです。以前若松さんに教えてもらった岩崎航さんの詩に、非常に深い洞察があるんですね。
管をつけてまで／寝たきりになってまで／そこまでして生きていても／しかたがないだろ？／という貧しい発想を押しつけるのは／やめてくれないか／管をつけると／寝たきりになると／生きているのがすまないような／世の中こそが／重い病に罹っている5）
こういう詩は本当に宗教的なものに通じると思いますが、やはり言葉の力は大きいなと思いました。

今、人々は「いのちの言葉」を求めている
若松

今、理系の大学で授業をしているのですが、この大学に入ってすぐに、これは学生の皆と考えていかなければいけないと思った問題が二つあります。一つは「弱さ」の問題です。勉強を頑張って大学に入ってきた学生たちは、「弱さ」を認めることはとても不得手だし、あえて認27

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宗教と感染症

めない生き方をしてきたところも多分にある。強くありたい、優れてありたい。弱いというのは、単にストロングとウィークの問題だけではな
くて、優劣も含んでいる。
もう一つは、いわゆる身体的生命とは違う「いのち」の問題です。学生たちが弱さと「いのち」という二つの問題をとても捉えにくいということが、入ってすぐわかりました。
でもじつは、同質の問題は、今自分のいる大学だけではなくて、広くこの時代に起こっていて、いつから始まったかもわからないくらい、混沌とした問題だということも、コロナ危機が浮き彫りにした。
弱いことは良くないこと、「いのち」の問題なんて考えたら収拾がつかなくなる。「いのち」ではなく、身体的生命までで問題を区切ってしまおうという風潮がある。
しかし、現実世界はそうはなっていない。コロナ危機のなか、私たちは「弱さ」においてとても深くつながった。岩崎航さんの詩は、「弱さ」
こそ、真の「ちから」であることを教えてくれます。そして「いのち」とは数値化したり、計量化できない、不可視、不可触な、そして、それぞれが固有なものであることを教えてくれます。
苦しみも悲しみも、あるいはよろこびも、すべて「いのち」を現場として起こることです。ですから「いのち」を認識できる感覚を取り戻していかねばならない。人と人、そして人と世界がもう一回、関係を紡ぎ直すには、「いのち」の感覚をよみがえらせることがどうしても必要だと思っています。
島薗

先ほど、スピリチュアリティという点から言うと、語り部的な当事者の言葉が大きな役割を果たすようになっていると言いました。もちろん、哲学や神学、教学の理論的な言葉も別の意味での力を持っていますが。当事者の命の表現に、宗教組織は耳を傾ける必要があって、そことの接点を持っていないと、言い方は悪いけれども、せっかく伝統のなかにあった力が枯渇してしまうのではないか。

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対談

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割

若松

本当におっしゃるとおりです。

島薗

そういう場が持てるといいです。若松さんが言ったように、皆が弱さを感じているんです、今ね。だから逆に、強がりの方もたくさん出てくるけれども。
若松

そう、出てきちゃう。

島薗

しかし、弱さの自覚で、おそらく、共にしていることが表現できるような場をつくっていく必要があると思う。まさに語り部的な人が見出してくれる面もあるけれども、そういう場で、「いのちの言葉」に近づいていく努力はできるのではないかと思いますね。
若松

天理教など、いわゆる新宗教がここまで力を持ちえたのは、既存の宗教が「頭の言葉」になっているときに、「いのちの言葉」を引っ提げて出てきたからだと思います。それは知性を突き破るような言葉。知性
や理性では全然捉えることのできない、でも本当のことを突き付けてくれたのが新宗教の人たちだったと思いますね。
しかし、今日、「新」宗教って呼ぶのもどうかというほどの歴史を積み重ねるようになって、少し「頭の言葉」のほうに傾いているようにも感じています。しかし、そのいっぽうで宗教の歴史を見ているとふたたび「いのち」の次元へと立ち戻るような機運が起きてくる。
現代に問題を置き換えてみると、今まさに、人々は「いのちの言葉」
を求めている。今までの宗教は人を、あるいは世の中を変えていくことに大きなエネルギーを使ったと思いますが、今は、自分たちが変わっていく方向にエネルギーを使っていくようになることを希望します。歴史は、そうした霊性の改革を実現できた宗教だけが生き残る、という現実を伝えてくれてもいるように思います。
島薗

宗教団体のメンバー数が減り、お寺の行事の数も減って『寺院消29

特集

宗教と感染症滅』という本が書かれたりする時代ですが、スピリットに通じるような側面での人々の心は決して鈍くなっていない。先ほど、数量の次元でものを考える、勝ち負けの次元で物事を考える傾向が強まっているとおっしゃいましたが、そのことが生み出すつらさというのもすごく感じています。そういう面では、組織に属してない人のほうが敏感に感じ取っている「いのちの言葉」がありますよね。
若松

おっしゃるとおりですね。

島薗

それが、グリーフケアが人気を持っている訳でもあると思いますね。
弓山

一般読者はもちろん、宗教団体も自分たちが今置かれている状況をなかなか客観視しづらいなかで、本日の対談で両先生がおっしゃられ
た「いのちの言葉を取り戻す」というメッセージはおそらく、教団の方々にも強くアピールするのかなと個人的には思わせていただきました。ありがとうございました。
島薗

本で読む若松さん、詩で詠む若松さんと、今日のような話をする

若松さんはまた新しい一面で、とても楽しかったです。ありがとうござ
いました。
若松

学生時代から島薗先生の本を読んでいた者ですので、こうしてお話ししているのが不思議な感じもしております。とても光栄で有意義な時間でした。改めまして御礼申し上げます。ありがとうございました。

注1）1988 年にホームレス支援を開始し、現在その支援は生活困窮者、高齢者、子ども、刑

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対談

新型コロナウイルス禍で期待される宗教者の役割

務所出所者など多岐に渡っている。2020 年 4 月 28 日から 3ヶ月間実施していたクラウドファンディングでは約 1 万人の賛同者から 1 億 1 千万円を超える寄附が集まった。
2）気軽に死を考えるカフェ形式の場。欧米を中心に 50 カ国以上に広がるといい、日本でも 2018 年ごろから各地で開催されるようになった。
3）1927–2018。水俣を拠点に執筆活動を続けた小説家、詩人。代表作『苦海浄土

わが

水俣病』
（1969 年）は、水俣病の鎮魂の文学として今日も読み継がれている。
4）「〈対談〉「希望」を語る――小さな世界からのメッセージ
道子」（石牟礼道子ほか『不知火イバン・イリイチ＋石牟礼石牟礼道子のコスモロジー』藤原書店、2004 年所

収）
5）岩崎航『点滴ポール――生き抜くという旗印』ナナロク社、2013 年。

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