総合科学技術・イノベーション会議有識者議員懇談会
議事概要

○

日

時

令和２年１０月２２日（木）１０：００〜１２：２１

○

場

所

中央合同庁舎第８号館○

出席者

６階６２３会議室

上山議員、梶原議員（Ｗｅｂ）、小谷議員（Ｗｅｂ）、小林議員（Ｗｅｂ）、篠原議員（Ｗｅｂ）、橋本議員（Ｗｅｂ）、松尾議員（Ｗｅｂ）、梶田議員（Ｗｅｂ）
須藤プログラム統括、
佐野プログラムマネージャー（文部科学省）
板倉科学技術・学術政策局長、杉野研究振興局長、
森大臣官房審議官（高等教育局及び科学技術政策連携担当）（経済産業省）
萩原大臣官房審議官（産業技術振興局・福島復興担当）（事務局）
別府内閣府審議官、赤石イノベーション総括官、柳統括官、佐藤審議官、江崎審議官、千原審議官、柿田審議官、髙原審議官、清浦参事官、河合参事官、永井参事官、渡邉参事官、渡辺参事官、赤池参事官、宮本参事官、篠澤企画官、中澤企画官、大塚政策企画調査官○

議題

ＩｍＰＡＣＴ成果報告会
基本計画について（知のフロンティアを開拓する多様で卓越した研究の推進）
基本計画について（指標）○

議事概要
午前１０時００分

○上山議員

開会

皆様、おはようございます。定刻になりましたので、総合科学技術・イノベーシ

ョン会議有識者議員懇談会を開催いたします。公開で行います。
本日の議題は、最初はＩｍＰＡＣＴの成果報告会として意見交換をいたします。ＩｍＰＡＣ
Ｔの成果報告会は今回で最終となります。
‑ 1 ‑本日は佐野ＰＭにお越しいただいております。
佐野ＰＭ、では、早速ですが、御説明の方をお願いいたします。
○佐野ＰＭ御紹介ありがとうございます。佐野です。

本日の御報告の内容ですが、最初に私のプログラムの構想・目標をお話しいたしまして、それから、実際に開発をいたしましたレーザー電子加速技術、それから超小型レーザーについて御説明したいと思います。それから、成果展開への取組ということで、社会実装・ベンチャー関係のお話、それから、マネジメント、制度に対する意見について御説明を行いたいと思っております。
まず、構想ですが、Ｘ線自由電子レーザー、パワーレーザーを超小型化して、どこでも使えるようにできないかということで最初の構想を考えました。
ＩｍＰＡＣＴ終了時の目標ですが、ＸＦＥＬ自身はそのものをつくる訳にはいきませんので、実現に必要な基盤技術の確立ということで、レーザー加速、後で御説明しますが、レーザー電子加速の技術を確立するということを目標にいたしました。
その下の小型レーザーの方ですが、こちらは、ＩｍＰＡＣＴ終了時にレーザーの製品化とユーザーの試用開始しということを目標に設定いたしました。
まず、レーザー加速について少し御説明をしたいと思います。
上の方にございます写真は、理研の播磨地区にございますＳＡＣＬＡというＸ線自由電子レーザーです。長さは７００メートルございまして、そのうち加速器が４００メートル、アンジュレーターという磁石の組合せ、電子から放射光を発生させるアンジュレーターが２００メー
トルございます。これを小さくするということで、加速器、電圧をかけて電子を加速してまいります。加速を効率的に行うためには高い電圧をかける必要がございますが、あまり高い電圧をかけますと放電を起こして壊れてしまうということで、レーザープラズマという技術を使います。これは、既に壊れているプラズマ、固体とか気体が既に電離して壊れてしまっているよ
うなものをうまく制御して、波にして、電子を波乗りさせるような形で加速させるという技術です。
諸外国で競うように開発をしている技術でして、左にございますように、普通の加速ですと
１メートル当たり２０ミリオン・エレクトロン・ボルトぐらいですが、プラズマで加速しますと、ミリ当たりに１００ミリオンぐらい加速できるということが分かっております。これは、１９７９年に日本の田島先生が提唱されまして、今各国で競争的に開発が行われております。
その下ですが、ＳＡＣＬＡのアンジュレーター、２００メートルございまして、これは、約‑ 2 ‑１万個の磁石を規則正しく、１ミクロンの精度で水平に並べる必要がございます。地球の丸みも考慮して並べるような、そういったものになります。ということで、作るのも大変ですが、調整も非常に大変になります。ということで、我々の方は、複数個を一体化した素材に着磁をすることによって、非常に小型で調整があまり要らないアンジュレーターを作りたいということで開発を進めました。
まず、レーザー電子加速の原理を少し御説明いたします。
真空中のガスにジェットを吹きまして、そこに高強度のレーザーを照射しますと、強い電場
で電子が押しのけられます。その押しのけられたレーザーが、電荷が中和するように、今度ぶつかり合うような形で戻ってまいりますので、こちらの黒いところで電子が発生いたします。
その発生した電子が右下の、「電界強度」と書いてございますが、このブルーのところの加速
電界で加速されるという原理になっております。
イメージですが、水面に落ちる水滴のイメージに似ております。一旦水が落ちまして、水が押しのけられて、それがまた戻ってきてぶつかって、また跳ね上がるというイメージです。
それをいかに安定にさせるかということなのですが、左側がレーザーでプラズマを作ったときのシミュレーションです。下が、レーザーの出力が大きいとき、あるいはガス密度の大きい
ときに、強い電場ができるのですが、非常に不安定なといいますか、先ほどの電子を発生させるには良い条件ができます。それから、レーザーの出力を小さくしていきますと安定したプラズマができまして、加速させるのに好都合なプラズマができます。諸外国では、実はこの下のプラズマを使っていまして、電子の発生と加速を同時に行っております。
右に絵がございますように、既に数ＧｅＶ、文献によりますと８ＧｅＶまで加速されたというデータも出ております。ただし、担当者の話を聞きますと、１００回打って１回ぐらいはき
れいな加速ができると聞いておりまして、安定性という意味では、左のプラズマを見ていただ
いても分かるとおり、非常に不安定なものです。
ということで、我々は、電子入射と加速を別々の機能を持つチェンバーに割り当てることによって、最初の電子入射のところは強いプラズマで電子を発生されて、その後、安定なプラズマを作ったチェンバーで加速をすると、そうしたスキーム、そうした戦略を立てました。
それを実現するためのレーザーを設計いたしまして、このような形で、理研の播磨地区にレーザー加速をするプラットフォームを造りました。長さが大体６０メートルぐらい。１０メー
トルにはまだまだやらなければけないことがいっぱいあります。ただ、長さ６０メートルのうちレーザーシステムが約３５メートルございます。これは、この後御説明します小型レーザー‑ 3 ‑技術で、さらにこれを５メートルぐらいまで将来は小型化できると思っております。実際に電子を加速するところは、この「電子入射部」あるいは「電子加速部」と書いてあるところでして、実際の長さは３メートルぐらいのものです。
実験結果ですが、まずは電子入射の結果です。
こちらの右上の「電子入射」と書かれているところのチェンバーを使って実験を行っております。この部分にレーザーを入射しまして、電子を加速や入射させたときの結果が右の写真になります。安定して、繰り返し再現性もよく、電子が入射できることが分かりました。
次は、電子加速です。入射させた電子を今度更に加速させるということで、二つのチェンバーを使いまして、両方にガスを吹かしまして、レーザーを同期させて、そこにプラズマの波を作ります。一つのチェンバーで発生した電子ビームを絞り込みながら、２番目のチェンバーに入射させることによって加速させることができます。
これがその結果ですが、まず、中段のところで御説明をいたします。
電子入射だけさせた場合なのですが、エネルギーとして７５ＭｅＶくらいの加速された電子が出てまいります。
加速だけの機能を動作させますと、これは入射する電子がありませんので、ほとんどノイズだけが得られております。両方のチェンバーを有効化させますと、電子入射させた後、加速される訳でして、７５ＭｅＶの電子のうちの一部が更に加速されまして、１５５ＭｅＶまで加速をされています。
ということで、４ミリのプラズマで大体８０ＭｅＶぐらいの加速ができているということでして、左下、画面が少し切れていますが、４ミリで８０ＭｅＶ加速できるってことは１ミリで２０ＭｅＶの加速ということで、先ほどのＳＡＣＬＡが１メートルで２０ＭｅＶですので、３桁短い距離で同じエネルギーの加速ができたということです。
ただ、当然周辺の施設がございますので、そのまま１，０００分の１の装置になるということではございません。
では今度、目標の１ＧｅＶまで加速するにはどうしたらいいかということで、１ミリ当たり
２０ＭｅＶ加速できますので、５０ＭｅＶの安定なプラズマができるプラズマチャネルを開発いたしました。左の写真がそのプラズマチャネルでして、プラズマを作るために放電をさせまして、そこにレーザーと電子を入射させて加速を行います。
これが結果ですが、１．３ＧｅＶのところに加速電子のピークが得られております。まだまだノイズは多いですが。５０ミリのプラズマで１．３ＧｅＶ加速できたということで、加速勾‑ 4 ‑配としては２６ＭｅＶ、１ミリ当たり２６ＭｅＶで、先ほどとほぼ同じ、同程度の結果が得られたということです。
次に、放射光の発生になりますが、そのようにして加速した電子を、このアンジュレーター
に入射させます。アンジュレーターは磁石の対になっていまして、交番磁場がありますので、左右に振られて放射光が出てくるということです。実際に出た放射光ですが、アンジュレータ
ーの磁極の間隔を３ミリから２０ミリまで変えていきますと、当然磁場の強度が変わりますので、光の強度も変わってくるということで、放射光の発生を確認することができました。
次は、超小型レーザーの話に移りたいと思います。
レーザーの市場は、御存じのとおり、今１．２兆円ぐらいございまして、５．５％ぐらいで成長しております。こちらはＩｍＰＡＣＴを始めるときの調査ですが、現在も同じような状況
かと思います。ただ、今年は少しコロナの影響でどうなるか分かりませんが。
いずれにしましても大きな市場ですが、ドイツ、アメリカ、中国がレーザーの市場のほとん
どを押さえているというのが現状です。ここを何とかしないといけない。レーザーは基礎サイ
エンスにも非常に重要なツールですので、ここを何とかしたいというのが我々の考えです。
ということで日本は、ただ、日本は小型レーザーの技術、それからセラミックスレーザー媒質技術は非常に優れておりますので、こうしたものを核にして小型のレーザーを開発して、新しい市場を開拓できないかということで考えました。
開発したレーザー、写真がございますが、目標は手のひらサイズで、レーザーポインターのように使えるレーザーで、パルスエネルギーが２０ミリジュールぐらいを実現したいと。従来
は、このレーザーですと大体３ミリジュールぐらいしか出なかったものを、１桁ぐらい出力を上げるということです。そうしますと、レーザー媒質、出力上げようとしますと、とても励起するのですが、中の温度は上がってしまいまして、形がずれたり、それから、場合によっては壊れたりしてしまいます。
そこで我々は、常温接合技術というのを開発して、冷却に優れた小型のレーザーを開発した訳です。その概念というのは、このように幾つかの部分にレーザー媒質を分けまして、間に透
明媒質、熱伝導性の優れた透明媒質を挟み込みます。それを接合技術で一体化することによって、冷却性に優れ、かつ小型のレーザー媒質を開発いたしました。これは世界で特許等も取っております。それのキー技術が常温接合技術です。拡散接合は、温度を上げて接合する技術は実用化されておりますが、そうしますと、熱膨張率の違うものは中々接合できません。また、温度を上げますとコーティング等もうまく接合できないということがございます。常温で接合‑ 5 ‑できる、酸化物を接合できる技術を世界で初めて開発いたしました。
右に接合した素子の写真がございますが、例えばこの部分、少し色がついている部分、これはコーティングをしたものを接合したものです。
こうした技術ができますと、この右上にございますように、レーザー全体を一つのモノリシ
ックな、一体のものにすることができます。この大きさが大体１０ミリぐらいのものです。ということで、非常に小型です。小型ということは温度変化があっても変動が小さくて、温度上がっても使える。それから、一体になっていますので、振動があっても使える。ということで、非常に使いやすいレーザーができたとえております。
一例ですが、こちらにございますように、レーザー自身を対象に沿って動かしてレーザーを照射することができる。これは今までは全く考えられなかったと思います。こうしたことができるようになったということです。正にレーザーポインターのように使えるようになってきたと思っております。
このレーザーがどれぐらいの位置にあるかという、ベンチマークです。
横軸がパルス、収差、繰り返しでして、縦軸が媒質、レーザー媒質当たりの出力を取ってございます。右上が小型で高出力のレーザーになります。
世界のパルスレーザー、カクイゴ【★00:14:55】等も容量等も含めてプロットしたものがございますが、今、我々のレーザーは、世界最高出力密度になっていると自負しております。ただ、まだ小さいということです。
では、ほかの産業用のレーザーと比べたらどうかというのがこちらの絵になります。ファイバーレーザー、ディスクレーザーと比べたものです。
ファイバーレーザーも世界で使われておりますが、断面が小さいので、高いピークパワーのパルスを発生させることはできません。すぐ壊れてしまいます。
一方、ディスクレーザーの方は、面積が大きいので高いピークのレーザーを発振させることはできますが、金属で冷却しますので、非常に励起系が複雑になります。調整が難しかったり、装置も大きくなります。
一方、我々のものは、透明の冷却媒質を使うことができましたので、ディスクレーザーを多段化したようなレーザーにすることができるということで、励起も左からレーザーを、励起光を入れるだけの、非常にシンプルな構造のものができるということです。
その応用は、今幾つか既に進んでおりまして、ＩｍＰＡＣＴのメンバーに幾つか進めていた
だいております。
‑ 6 ‑これは、例えばユニタックさんという中小企業がやっているものですが、あざ取りの装置です。従来のものは冷蔵庫ぐらいの大きさだったのですが、それを小型にして、しかも、サブナ
ノにすることによって、治療効果が大きくて皮膚に対する負担が小さくなります。市場としては５０億円ぐらいと言われております。
こちらは目の治療でして、緑内障、後発白内障の治療にはレーザーで目に小さな穴を開けます。そのとき、従来のレーザーですとパルス幅が長いので、目に入れるエネルギーが大体４ミリジュールぐらいです。それが、こちらになりますとレーザーが小さくパルス幅が短いので、エネルギーを落とすことができます。大体１ミリジュールぐらいで同じような効果が得られることが分かっております。ということで、目に入れるエネルギーが小さいということは使う方も非常に安心だということです。市場としましては大体年間１４０億円ぐらいの市場です。そのうち、既にこのニデックさんは従来の装置で３分の１の市場を押さえておりますので、レーザーが開発されれば、それを置き換えていく形で確実に売上げが上がると考えております。
それから、３番目の応用としては、例えば社会インフラの点検・検査があると思います。こちらは、今、日本でも年間２兆円ぐらいの費用を橋の点検・検査だけで使って、補修だけで使っているかと思います。そういったものに、今後、非常に小型のレーザーを使って、例えばプ
ラットフォームで使う、あるいはドローンに載せて使うということが将来できれば、かなり効
率的に、有効にレーザーというものが使っていただけるのではないかと思っております。
今の社会実装あるいはベンチャーの話ですが、レーザー加速、超小型レーザーのもの、両方
ともプラットフォームをＩｍＰＡＣＴで作りまして、その資産を受け継ぐような形で、かなり研究開発としては進んでおります。
ただ、社会実装の方はまだそれほどでもないというのが現状です。ＩｍＰＡＣＴの期間中に、超小型レーザーの電源と、それからプロトタイプの出荷までは達成いたしましたが、その後の製品化には、どうしても信頼性の確認などもございまして、今年の夏になっております。そのレーザーを使って、この後、皮膚治療用、あるいは眼科手術用のレーザー装置を仕上げていくということです。
一方、私自身も去年の４月、ＩｍＰＡＣＴ終了直後に自分の会社を興しまして、実は、小型レーザーは海外からもかなりの引き合いがございます。そのうちで確実な応用まで考えている
アプリケーションに対して、私の方で対応しております。というのは、新しいレーザーを小さい会社が海外に市販するのは難しく、サービス体制等もございまして、私の方で海外については引き受けているという状況です。去年の８月から売上げは上がっておりまして、順調に事業‑ 7 ‑として継続させていただいております。
また、分子研に去年の４月に社会連携研究部門とコンソーシアムを設立いたしまして、この社会実装において役割が非常に大きいと考えております。
ＩｍＰＡＣＴのメンバーのうちの７社が参加、それから、中部地区あるいは全国から全部で２６社に今加盟していただいておりまして、中には信用金庫ですとか地方自治体も入っておりまして、こうした色々な職種の方と議論しながら社会実装、社会人再教育等を組織的に進めております。
また、この取組を更に強化するために、今、分子研では建屋１棟を丸ごと改修しておりまして、約１，０００平米を、来年度、我々の社会連携研究部門、それからコンソーシアムのために使うということで、今まで分散していた研究室を１か所に集めて、効率よく開発を、それから社会実装を進めていくということを考えております。
マネジメント、制度に対する意見ということで、これが最後になりますが、私自身は、終わったときは色々考えたのですが、今振り返って考えますと、ＩｍＰＡＣＴの制度は非常によかったなと思っております。
今実際、例えばＣＲＥＳＴですとかＪＳＴですとかＮＥＤＯとかも一部、仕事ですが、お手伝いさせていただいておりますが、ＩｍＰＡＣＴの制度は非常によかったかなと考えております。何がよかったかということなのですが、その下のところに書いてある２点が特によかったと思っています。
途中で公募といいますか、体制を組み替えることができる。当然新しい、全く新しい技術を開発していきますので、最初は基礎研究、それから社会実装というように、だんだんフェーズ
が変わってきますので、当然体制は変えるべきだと思っております。
それから二つ目が、ＰＭ補佐を自由に選任できたというのが非常に大きくて、特に知財は、専任のＰＭの補佐を雇用することによって、今まで特許など書いたことないし、興味もないという大学の先生方に特許を書いていただきました。そういったことができて、基盤技術も大学だけで出願・権利化できたということで、これは将来の事業展開を進める上で、マルチライセ
ンスができたり、あるいは企業の都合で特許が使われなくなったりすると、そういったことが防げるというように考えておりまして、知財戦略に大きく貢献できたと考えております。
御説明は、以上です。ありがとうございます。
○上山議員

ありがとうございました。

それでは、只今の御説明について、御意見、御質問等ございましたら、どなたからでも結構‑ 8 ‑ですが、お手を挙げてくださいますか。
では、篠原議員、どうぞ。
○篠原議員

ありがとうございます。

二つ質問があるのですが、一つは、後半おっしゃっていたハイパワーレーザーですが、医療応用という形で、染みや、眼科の治療などに使えるということは分かったのですが、ハイパワ
ーレーザーというと、普通は、産業応用みたいなところ、いわゆる大きなものを作ったり、加工したりといった応用がまず頭に浮かぶのですが、今回作られたレーザーは、そうした産業応
用にはあまり向かないのでしょうか。
それに絡んで、先ほど、今年の夏ぐらいからもう物を出しているというお話があったのですが、実際にこれからこれを製品として色々海外含めて展開していく場合に、何かまだ足りない部分があればお教えいただきたいというのが２点目です。
お願いいたします。
○佐野ＰＭ

１点目の、産業応用に対してどう適用できるかというお話なのですが、産業応用の方は、既に現在の固定して置くタイプのレーザーが既に導入されているというのが現状かと思います。それを置き換えていくというのは、リプレースのタイミングで進めることができると思っております。
先ほど説明はしなかったのですが、パルス幅が短くなるということで、熱影響が少なくて、品質の高い加工ができるということも分かっております。小さくて効率も高いということで、どこでも使えるということで、工場で固定して使うよりは、むしろ補修とか、インフラの補修。
最後の応用の一つに出てきました、例えばインフラの補修。一つは、例えば航空機の補修とかに使ったり、あるいは原子力に使ったり、そういったことができるのではないかと考えております。
２点目ですが、すみません、御質問をよく聞き取れなかったのですが、もう一度お願いできますでしょうか。
○篠原議員

２点目は、今これを産業化していくということが始まっているようなのですが、これを産業化して規模を大きくしていくに当たって、何か足りないものとか、これからやらなければいけないことがあれば教えていただきたいと思います。
今の１点目の続きですが、少しおっしゃっていた原子力の応用というのは非常に大事だと思っているのですが、私も細かなことは知らないのですが、パワーとかパルス幅以外に、ビームがどれぐらい綺麗かみたいな、そういうことが大事だという話を聞いたことがあるのですが、‑ 9 ‑その辺りのビームの綺麗さみたいなことに関してはいかがなのでしょうか。
○佐野ＰＭ

手に乗るサイズでレーザーを作りますと、非常にきれいなビームというのは今のところ達成できておりません。
ただ、先ほど御説明しましたように、非常に冷却がうまくいきますので、まず発振器を作って、それをアンプするという形。ちょうどパソコンぐらいの大きさにはなってしまうのですが、そういったレーザーにしますと、非常にハイパワーで、ビームの品質も非常に良いものができます。ということで、かなりプロダクションにも使えると思っております。
それで、産業展開を進める上での問題点ということで御質問いただいたのか思うのですが、制度体制なり、一番重要なのはやはりキラーアプリケーションといいますか、どこに本当に使うのかというのがあるのだと思っています。
例えば、先ほど航空機、原子力の例を挙げましたが、航空機の場合ですと、１０年に１度の重整備のときにやはりこうしたレーザーを使いたいという、かなりシビアな要望を受けておりまして、そういったところには使えるのではないかと思っております。
それから、恐らく原子力にも使っていけると思っております。
○篠原議員

どうもありがとうございました。

私も、今ＮＴＴにおりますが、ＮＴＴで持っているファイバーを使ってハイパワーレーザー
を５００メートルぐらい飛ばすということを色々やったことがあるのですが、いわゆる環境条
件の問題とか、さっきお話のあったビーム品質とか、その辺りの要求条件が結構業界によってかなりシビアだったりしますので、是非今おっしゃったようなことを含めてうまくいくように進めていただければと思っております。
ありがとうございました。
○佐野ＰＭ

どうもありがとうございます。

○上山議員

では、橋本議員、どうぞ。

○橋本議員

橋本です。

このプロジェクトは最初から、そんなにすぐ社会実装できるイメージでもちろん聞いていなかったので、そこは全然いいのですが、ただ、ＩｍＰＡＣＴというのは数十億円かけたプロジ
ェクトで、それで出てきた結果、ベンチャーを作って、ベンチャーが色々製品を出していますと、それで市場のリプレースを行います、という説明ではやはりまずいと思うのです。市場をリプレースするベンチャーつくるために国費を数十億円もかけたのかということになってしまうので。もちろんそれは一つの生きる道として、それはそれでいいのですが、今、この前の質‑ 10 ‑

問に答えられたような、今までできなかったことがこれによって達成できる、そのための手掛かりができたという説明が非常に重要なのだと思うのです。そのときに、では、ＩｍＰＡＣＴが終わった後、どのようにつなげていくような仕組みで今やっているのかという御説明が重要で、今の小型レーザーの方の話ですと、そこが見えなくて。ベンチャーでいうと産業応用のところはあったのですが、例えば原子力に使えると思いますと言われていて、でも、思うだけでは多分それは使われなくて。せっかくこうしたものができたのだから、そうしたところに使うため、本当にキラーアプリケーションになるようなものに使うための何か仕組みの中に入れていかないといけないと思うのですね。それが研究者だけでは、佐野ＰＭだけではもちろんできないでしょうから、そのためには、例えば内閣府が一緒に何かをやるとか、何かそうしたことも含めて、このＩｍＰＡＣＴの成果を本当に社会の変化につながるような、そうしたものにつなげていくための仕組みをつくらないといけないという観点において、どのようにやっているのですか。
例えば、このレーザーの話ですと、分子研が建物を一つ何か改装するってことを言っておられましたが、そのお金というのはどこから出ている話で、要するに、ＩｍＰＡＣＴが終わった
後、ベンチャーでやっている以外にどういう資金的な援助があって継続されているのか。それによって、先ほど述べたような、どこにつながっていくのか、つなげていくための仕組みができているのかどうかということが分かると思うのですね。
それを併せて言うと、レーザー、電子加速の方もそうで、これも最初から、最後の１メート
ルぐらいのものができて、このプロジェクトの中でできるとは全然思っていなくて、だけど、トラックに積んであちこちに持って歩くようなことが目標なのだということは言っておられたのですが、結局、当初の目的は達成されたのですかね、これで。基盤ができたから、今はＪＳ
Ｔの未来社会創造事業で、私は、これのＰＯをやっているので、昨日その会議がありましたから、この説明も少し聞いていますが、そこで十分にやれるのですかね。これはやはりお金のとてもかかる話だから、未来社会創造事業も結構大きなお金で年間数億円ずつは出ますが、Ｉｍ
ＰＡＣＴに比べたら全然小さなプロジェクトですから、それで当初の目的たる最終的な１メー
トルか２メートルぐらいの、トラックで運んであちこちに持っていくというようなものを開発できるような体制が、現状においてできているのですか。
この２点、それぞれのプロジェクトについて伺いたいです。
○佐野ＰＭ

後者の方からお答えしますと、まだ体制は残念ながらできておりません。未来社

会創造事業で今進めてはおりますが、そうした状況です。
‑ 11 ‑

前者の方ですが、先ほどお話させていただきました分子研のコンソーシアム、その体制を使って社会実装を進めているところです。そこには、金融機関、それから地方自治体、幸田町も入っていただいています。それから、岡崎市、名古屋市とも話をしておりまして、最近の話題
ですと、イノベーション、スタートアップ・エコシステム、そちらの方にも我々がかんで、一緒にやっているところです。
○橋本議員

研究費はどこから入っている体制になっているのですか、今。

○佐野ＰＭ

研究費は、主に研究開発、公的資金から充当しております。

○橋本議員

大きなものはどこのお金ですか。

○佐野ＰＭ

金額的には、先ほどの未来社会創造事業と、それから防衛装備庁のお金が大きい

です。
○橋本議員

未来社会創造事業はレーザー加速の方だけですよね。小型レーザーの方はやっていないですよね。
○佐野ＰＭ

はい。

○橋本議員

小型レーザーの方のベンチャーなどで展開する取組み、あるいは分子研を改装してという、そうした公的資金はどこから出ているのですか○佐野ＰＭ

分子研の建屋の改修は、概算要求で取ったお金です。社会実装を進めるということでお金を付けていただきました。
○橋本議員

分子研がですね。

○佐野ＰＭ

あと、研究開発については、お手元の資料の２５ページに資金が、大体全て記載

されております。今年で終わってしまいますが、ＮＥＤＯの高輝度・高効率次世代プロジェク
トも走っております。それから、今年から防衛装備庁の安全保障技術研究推進制度が立ち上がっております。
○橋本議員

これで、随分苦労されて色々な資金を集めているということは分かりますが、先ほど私が質問したような、ＩｍＰＡＣＴの成果が当初狙っていた方向に大きく展開するような体制が組めていると思ってよろしいですか。
○佐野ＰＭ

はい。それは今、コンソーシアムに２６社加わっていただいておりまして、単なるコンソーシアムではないと思っております。かなり積極的に、外部資金といいますか、競争的資金も、そのメンバーの中で提案をしているような形で進めております。
○橋本議員

コンソーシアムのメンバー、会社は研究費を出しているのですか。

○佐野ＰＭ共同研究で出しているのが今のところ４社、５社かと思います。
‑ 12 ‑

○橋本議員どれぐらい出ていますか。

○佐野ＰＭ

大きいところは年間２，０００万円、小さいところは数百万です。

○橋本議員

分かりました。どうもありがとうございます。

○上山議員

では、小林議員、どうぞ。

○小林議員

知財の件で、二、三質問したいのですが。

この２７ページで、「有力な知財を多数創出」したとあります。一方で少し分からないのは、「公的機関単独の特許出願により活用が容易に」なったということです。民間との共願などと比べて、なぜ活用が容易になるのでしょうか。また、こうしたＴＩＬＡのような技術は、一種、原子力などと同様に、国家の安全保障に関連するテクノロジーだと思うのですが、そうしたデュアル・ユース的なものを特許に書くことでオープンにしてしまうのがいいのか。やはりノウ
ハウの部分というのは相当クローズにしておいて、代わりに商標登録的なアプローチをもっと増やすとか、そうした戦略性が間違いなく要ると思うのですが、その辺りの特許戦略をお聞きしたいのですが。
○佐野ＰＭ

特許とノウハウの区分けはアプリケーションによって相当違います。個別に判断をしております。
全体的に申し上げますと、基盤技術的なところは大学なり公的機関の単独出願で特許を取ってきました。これは、実用化する上で、ある会社と組んで共同研究なり委託なりを受けて実用化してもらうときに、その会社が万が一うまくいかなくてもほかのところと、あるいは競争しながら、開発することができるということです。それから、よくあるのは、企業と共願で取ったときに、企業が興味をなくすと、一方が拒むと特許は何もできなくなりますので、基盤技術を大学なりが単独で持っているというのは非常に重要かと思っております。
ただ、アプリケーションの特許は、当然アプリケーション・オリエンテッドで中身も変わりますので、基本的には企業さんの方で出すということです。大学側がコントリビューションしていれば共同出願になるという、そうした形を取っております。
既に２０件弱は出願されておりまして、海外含めて相当数が既に権利化されております。
○小林議員

安全保障上の問題はドントケアでいいのですか。

○佐野ＰＭ

レーザーの一部はあるかもしれません。ただ、その辺りも気を付けておりまして、

当然、先ほどの接合技術、将来もしかして使える可能性あるのですが、その詳細については記載しておりません。記載しないような形で特許を取れるように努力をしています。
○小林議員

ありがとうございました。
‑ 13 ‑

○上山議員

安全保障のこととか、経済安全保障のことについてはまた議論を是非喚起していただきたいと思います。
では、松尾議員、どうぞ。少し時間押していますので、短めにお願いします。
○松尾議員

では、簡単に二つだけ。

一つは、後半の高出力超小型レーザーなのですが、これの医療も含めた産業応用に当たって、
例えば標準化などは新たに要るのか。既にレーザー技術で標準化されていて、それに合わせていくのか。もし新たな標準化が要るのであれば、それに対してどういう対応をされているのかというのが１点目です。
それから二つ目、前半の加速器のところですが、これは非常に小型化されるということで、各地で色々なことがやれるというお話だったのですが、実際には、そうした計画というのは、国なり、あるいは民間の方で、出ているのでしょうか。
この２点、お願いします。
○佐野ＰＭ

後者の方から御説明しますと、今、ヨーロッパではかなり大きなプロジェクトがちょうど認められつつあるところです。イタリア政府が国として、ＥＣ−ＣＴＵの中で、ＩｍＰＡＣＴに比べると１桁ぐらい大きな、二つのプログラムと比べると１桁ぐらい大きなお金をかけて、開発がちょうど進んで、始まったところです。
あと、前者の方の標準化については、レーザーを、例えばレーザーの光量に対する標準化とか、測定に対する標準化、あるいはダメージ、それぞれに対する標準化とかはございますが、基本的に装置単体について、レーザー装置に対する標準化というのはほとんど進んでおりません。ということで、マイクロチップ、今、小型レーザーについては日本発といいますか、分子研発で世界の標準に今なりつつあると考えております。
○松尾議員

ありがとうございました。

○上山議員

ありがとうございました。

では、少し時間も押しておりますので、ここで終わりたいと思います。
佐野ＰＭ、本日はありがとうございました。
○佐野ＰＭ

どうもありがとうございました。

○上山議員

ＩｍＰＡＣＴで得られた知見は今後、次期基本計画に生かしていきたいと思いま

すので、よろしくお願いをいたします。

（説明者交代）‑ 14 ‑

○上山議員

それでは、次のセッションに入ります。基本計画についてです。

まずは「知のフロンティアを開拓する多様で卓越した研究の推進」というトピックに関しま
してお話をさせていただきますが、文部科学省からは板倉科政局長、杉野研究振興局長、森大臣官房審議官、経済産業省からは萩原大臣官房審議官に来ていただいております。
では、内閣府の柿田審議官から御説明をお願いします。
○柿田審議官

それでは、資料１に基づきまして御説明いたします。

本日の議論の範囲は、１ページの現状認識の囲みのところです。特にアカデミアにおける閉塞感、研究力の相対的な低下という課題があり、これをあるべき姿としては、若手が誇りを持って研究に打ち込んで、卓越した成果を創出する、そして、健全なキャリアパスを作っていく、
こうした方向に向かっていくということであります。
２ページが目次ですが、本日、大きく二つございまして、一つは若手の挑戦を支援するキャリアパス、ポストの問題も含めて、女性の活躍、博士課程学生の経済的支援を含む議論です。
もう一つが、科学技術基本法の改正を踏まえ、人文・社会科学も取り込んだ総合知、これを育み、生かしていく方策についての議論です。
３ページは、１月にまとめた研究力強化・若手研究者総合支援パッケージの図ですが、ここで書かれた施策あるいは目標を次期基本計画で実行、達成していくということを示しております。そのための具体論ということになります。
４ページ、先生方のお手元の資料には、これまでかなり議論を重ねてきた部分もございます
が、今日改めて御議論いただきたい部分を示しております。
一つ目が博士課程学生の処遇向上についてのあるべき姿についてです。博士課程には、将来、優秀で社会のリーダーとなり得るような学生、こうした人たちが進んでいくということ。それから、博士を目指す学生は研究者として扱われる。その観点から、適正な対価が払われるのが当たり前になる。そして、博士人材がアカデミアのみならず様々なセクターで活躍していく。
これがあるべき姿ではないかということです。
目標・指標としては二つございますが、パッケージにおいて、修士課程からの進学者数の５割相当が生活費相当額の経済的支援を受けられるということを目指しておりますが、これを２
０２５年度までということで、次期基本計画期間中に達成するということを掲げてはどうかと。
それから、産業界における博士号取得者の採用者数を大幅に増やしていくということを入れてはどうか。これもパッケージで掲げていることです。
５ページに、これまでの基本計画あるいはパッケージにおける記載の対比を示しております。
‑ 15 ‑

６ページに、今の問題についての基本計画期間中での具体策を書いておりますが、経済的支援については、在学中の生活から修了後のポストの獲得までを一体的に支援する新たなスキー
ム、これを文部科学省において検討いただいていますし、競争的資金からＲＡ経費を出すと。
これをしっかり進めるためのガイドラインの策定、また関係府省の申合せ、これをきっちりやっていって実効性を高めていく。また、今検討中ですが、大学等のファンドも生かしていくということです。
キャリアパスについては、長期有給インターンシップを推進するということと、経済産業省が進めている②番、若手と企業とのマッチング、こうしたことによって更にキャリアパスの拡大を進めていくということです。
検討項目の２番、７ページです。若手のポストの確保の問題です。
こちらについては、上の囲みにありますように、博士号取得後１０年から１５年頃までには様々な分野でしっかりと活躍できる、こうした展望を若い人たちが描けるような、そうした状態に持っていくことが大事であろうと考えております。
そういったことで、あるべき姿のところに書いていますが、研究者の世界においても、独立した研究者になれる展望が描けると。それから、アカデミア、産業界、行政、それからＵＲＡ等のプロフェッショナル人材、そういった様々な場で活躍できるというキャリアパスが描けると。また、セクターを越えた流動も進むということを目指すということでどうかと考えております。
それで、下のところの具体的方向性の（３）番、こちらについても新たな大学ファンドの活用や、（６）番に書いています、博士課程修了者の進路を継続的に追跡調査していくというこ
とも新たな取組として進めるべきだと考えています。
それから、その右側、目標・指標ですが、４０歳未満の本務教員１割というのは既に基本計
画の目標値になっていますが、これに加えて、やはり安定したポストの拡充という観点から、
３５〜３９歳の大学本務教員に占めるテニュア教員とテニュアトラック教員、これらを合わせた割合、これをある程度の数値、ここはまだ精査中ですが、新たな目標値を定めることとしてはどうかと考えております。
１０ページからは具体的な施策です。
１２ページがキャリアパスのイメージということで、上段が現状の姿のイメージで、博士課程修了者が産業界、ＵＲＡ、アカデミア及び国研等に進んでいく訳ですが、これを下段に示すように２０２５年までには、「最優秀層」と書いていますが、その中から博士課程に進み、こ‑ 16 ‑

このポイントは、向かっている矢印が産業界のところはかなり太くなっていくというイメージ。
それから、ＵＲＡ等のプロフェッショナル専門人材にも相当程度の人材が進み、そして、一番下のアカデミア、国研からも年数や経験を積む中で、それぞれ適性に応じてプロフェッショナ
ル人材あるいは産業界、行政に移っていくと、こうした流れを作っていくことが大事ではない
かということです。
検討項目の三つ目、女性研究者の活躍促進について１３ページです。こちらは、目標・指標のところだけ少し御紹介しますが、現行の基本計画では女性研究者の新規採用割合の数値目標がありますが、これを引き続き掲げつつ、人文・社会科学系についても目標設定をしてはどうかということです。さらに、大学におきましても、職階別の女性の割合というものも、これは男女共同参画基本計画とも連動するような形で設定してはどうかというように考えています。
１５ページが検討項目の４番、国際の関係ですが、あるべき姿の一番上ですが、やはり若手の人たちが海外の激しい競争環境下で研さんを積むと、そして、そのことが研究者としてのキャリアのステップアップにつながるという、こうしたことが当然の、分野にもよるかもしれま
せんが、そうした状況にしていくということが大事だと思いますし、また、世界中から優秀な人を引き付ける魅力的な拠点も作っていくということであります。
１６ページにそれぞれの施策を書いていますが、これは時間の関係から省略いたします。
次の⑤番、研究時間の確保ですが、こちらは、１７ページですが、あるべき姿の緑色の二つ目の項目ですが、先ほどもありましたが、研究者、それからエンジニア、ＵＲＡ、マネジメン
ト人材、事務職員、こうした方々がそれぞれプロとして一体となったチーム型の研究体制を作っていくと、そうした中で研究のパフォーマンスも上がり、成果が最大化されるという状態に持っていくと。そのために、指標・目標としましては、大学等の教員に占める学内事務の割合
を、今は全体の中で１８％という数字がございますが、それを半減すると。これはパッケージでも掲げた目標です。
１８ページが、そのためにやることとして、まず、ＵＲＡ等の処遇とかキャリアパス、これの構築に資する質保証制度の運用でありますとか、こうした専門人材、プロフェッショナル人
材の適切な処遇や評価をしっかりやっていくことによって、より魅力ある職にしていくということをもって、研究者の研究時間も増やしていくということが大事であると考えます。
それから最後、１９ページ、検討項目の⑥番目になりますが、人文・社会科学、それから自然科学も含めた総合知の活用についてです。
科学技術基本法の改正を踏まえた初めての次期基本計画になりますが、あるべき姿のところ‑ 17 ‑

に書いています総合知、これは、人文・社会科学の知と自然科学の知の融合による知ということで、こうした知で複雑化する諸問題を解決するということが当たり前の社会にしていくと。
それから、データ、人文・社会科学研究の特性を踏まえたデータ基盤等も進めていくということです。
２０ページは具体的な方向性ですが、①番、科学技術・イノベーション政策のあらゆる段階
で、こうした総合知を活用していくということで、例えば研究開発法人において各種事業を進める過程で、総合知で色々なことを考えていく。また、中期目標の改定の段階でもそういった取組を行うとか、国の試験研究機関、独法などは、今議論しておりますような基本計画とか様々、国の政策検討にも最大限、総合知の観点から貢献していくという、そうした状態を作っていくことが大事と考えます。
②番は競争的資金の関係ですが、目標設定、例えば戦略創造事業などにおける総合知活用を主眼としたような目標設定があってもいいのではないか。また、科学技術・イノベーション創造推進費において、関係省庁が連携して取り組むような総合知型の課題設定をやっていくということ。ＷＰＩを例にしながら、国際的な研究拠点をつくる。さらに、若手の人材がこうした総合知の創出に挑めるような環境、そういったものを作っていく。
それから、ネットワークの形成。行政官とか研究者等とネットワークを作って、政策へのフィードバックをよりやりやすくしていくということ。
それから、２１ページの④番は科研費等の充実の話です。
⑤番は人材育成です。大学はもとより高等学校の段階でもＳＴＥＡＭ教育が大変重要ですし、実社会を題材に問題発見・解決を試みていくような授業について、既存の事業を拡大する中で、総合知を育み、生かすような取組を進めることが大事であると考えます。
それから、ＤＸの関係は、人文・社会科学について、分野の特性に応じたデータプラットフ
ォームをつくる。また、大学図書館の在り方、支援の在り方、こうしたことをしっかり検討し、必要な取組を進めるということです。
最後に、これまでの議論、木曜会合でも様々、若手の問題等について議論していただきまし
たし、今日来ていただいております文部科学省、経済産業省、それから内閣府も合わせた局長級の連携協議会を何回も開いて議論をし、本日のまとめに至っております。是非これをベースに、また活発な御議論、御意見をいただきたいと思います。
説明は以上です。
○上山議員

ありがとうございました。
‑ 18 ‑

この木曜会合でこれまで議論した内容や研究力強化・若手研究者支援総合パッケージも含めたものをある程度総合しながらこうした案に至っておりますが、是非ともここで御質問あるいはコメントをいただければと思います。
では、橋本議員からどうぞ。
○橋本議員

ありがとうございます。

随分まとまって、よくなったなと率直に思いますので、是非この方向でやっていただきたいと思っているのですが、３点ほどあります。
１点目は、１２ページを見ていただいて、このページで説明できるのですが、やはり博士人
材のキャリアパスを、毎回言っていますが、このようにライフサイクル全体で見るべきだというときに、今後２０２５年、下の方のものがポイントだと思っていまして、一つは、この中で、優秀な人たちが、まず入り口ですね、博士課程に入ってきた人たちは、まず優秀な層が入っていくのだということと、それから、そこを出た人が非常に優秀な人であるということは、これ、
絶対マストですよね。ドクタをー取った人が優位。そうすれば、アカデミアでも産業界でも優秀な人が欲しいのだから行ける訳で、そのときのポイントとして、この前も申し上げたが、もう一回確認しますが、博士課程の充足率を言うと、この優秀層だけを入れるということではなくなるので、それは文部科学省の方でしっかりと充足率の話は外すということは明確にするべきだと思うのですね。これが、１点目です。
２点目、私も、ずっと長いこと大学で博士を出してきた人間から言いますと、我が国においては、博士課程に来た人に博士を出せない、博士が取れない学生が出てくると、指導教員の指導が適切ではないという雰囲気があるのですよ。事実、そうした場合もあるのです。駄目な教員が指導して駄目ということだって、あるのですよ。それはもう駄目な教員が淘汰されていけばいいのですが、そうではなくて、まともな教員がしっかり教育しても取れない人が出てくるのです。今そうした人が出てきたときに、無理やり取らせないと困ってしまうのです。なぜかというと、社会にも出ていけないし、それで責められるし、みたいな。これ、とても大きな問題でして、だから、無理やり取らせるっていうことがということがあり得る訳ですよね。なので、その辺りのコンセンサス、要するに学位を取れないで、優秀層が行かないと学位を取れな
いのだって分かったら、優秀層しか来なくなりますよねという。そうした当たり前のことなのだけど、学位審査を厳格にするということは、ここで明確に入れておくべきではないかと思います。
３点目は、産業界に行った人はいいとして、アカデミア側に行った人は、この途中途中で、‑ 19 ‑

例えば任期付きからテニュアトラックに入れない人、テニュアトラックでテニュアになれなかった人がいる訳ですが、その人たちがどこに行くかというと、これも前回言いましたが、もう４０歳ぐらいになった時点で産業界に行くということは、普通はほとんどない。となると、このＵＲＡとかマネジメント人材、エンジニア、この辺りのところに行ってもらわないといけない訳ですが、ここが今全く魅力的ではないので、魅力的という意味は、社会的な地位と、給与と、それから雇用形態、全てですが、ここを根本的に魅力的なものにするということはとても重要だということは前回言いましたが、今回の資料にもそこまで書いてくれていないのですよね。この辺りのポジションを研究者以上に魅力的なものにできるかということがとても、これはもう、これ、中々意思の要ることですが、そうしたことが必要ではないかと思います。是非検討していただきたいと思います。
それから最後、１８ページですが、研究時間の確保の中で、ここに書かれていることは、全くそのとおりだと思います。それで、この中でも現場の人の意見をしっかり聴いてくださいということを言って、それから最後に書かれていますから、そこから出てくると思いますが、実際調査した方がいいと思うのですが、私が大学の教員に、昔の同僚に電話すると、ほとんどいないのですよね。でも、最近は、ほとんどいるのですよ。最近、コロナだからどこにも出ていけないからなのですよね。ということは何かというと、やはり大学の中の仕事もたくさんあったが、大学の外に出ていっているケースがとても多いということなのですね。大学の外に出ているというケースは、多くは研究会という名の研究会なのですよ。日本は非常に研究会が多いのですよね。それでそうした、競争的資金を取ることに伴う研究会だったり、取ったことに伴う研究会だと思うのですが、それは必要な部分もありますが、それが過度に多くなっているということは間違いないと思うのです。ですので、今このコロナの対応でとてもよく分かりましたが、結局みんな、今電話したらほとんどの人いてくれるので、とても話が通じやすいのですが、ということが可能なのだということが分かっていますので、そうしたことも含めて、デジタル化、ＤＸ、こうしたウェブ会議等々も全て、滞在時間を長くするということが大変重要だと思うので、その辺りのことも、どういう形で入れ込むかどうか分かりませんが、極めて重要な視点だと思いますので、コメントさせていただきました。
以上です。
○上山議員

ありがとうございます。

少しだけ、橋本議員、例えばＰｈ．Ｄで、最終的にＰｈ．Ｄは取らなくても、別のディグリーみたいな可能性はないですか。例えばエンジニアというディグリーとか、それはＵＲＡとか‑ 20 ‑

に行くみたいな。
○橋本議員

今はないです。

○上山議員

いやいや、そうした可能性、将来的な可能性はどうですか。

○橋本議員

ぱっと聞いて、考えたことないから分からないですが。

○上山議員

海外の大学で作っていました、そうしたのを。

○橋本議員

ああ、そうですか。

○上山議員

はい。

○橋本議員

今の体制だととても無理ですね。今の状態では、要するに、これが駄目だったから、セカンドあるいはサードのポジションになろうと。
○上山議員

そうですね、ええ。

○橋本議員

そうした人たちがエンジニアに行くというのは負け犬になります。それは、うまい設計をしないといけないと思いますね。
○上山議員

はい、ありがとうございます。また議論させてください。

では、その次、どうぞ、小谷議員。
○小谷議員

大学院博士課程に優秀な学生さんが入ってくることは、大変重要だと思っています。日本人の学生だけではなくて、海外からも優秀な博士人材が来る道筋をつくるということも非常に重要です。
加えて、実は大学では学位プログラムがかなり充実してきていて、分野や部局を越えた学位プログラムが多数文部科学省の支援で行われていますが、これらをブランド化すると外から見えやすくなると思います。日本の大学ランキングを考えたときに、この大学に入りたいというブランドをつくるのは難しいかもしれませんが。プログラム自体を魅力的にすることで、そのプログラムをブランド化し、海外からの学生を引き付けるということがあり得ると考えています。
テニュアトラックに関しては、テニュアトラックの定義が非常に重要です。ＯＩＳＴ等ではテニュアトラックのプロセスを非常に明確に提示し厳格にやっていますが、プロセスが曖昧なままテニュアトラックと称している大学もあります。
一方で、大学のタイプと全く無関係にテニュアトラック制度を一律化してしまうということ
は、人材の流動化を考えたときには好ましくありません。大学ごとの人材育成の目的に合わせて、テニュアトラックをどのような審査基準で行うか多様化することで人材の流動が生まれます。アカデミアの中での人材の流動化を考えるうえで非常に重要だと思っています。
‑ 21 ‑

テニュアトラックの定義を厳格化するとともに、個別のテニュアトラックのやり方について
は多様化を認めるという形で運用できるようによろしくお願いします。
○上山議員

ありがとうございます。

最初のブランドの方は個々の大学でもやれるべきことは相当あるということと、あと、テニュアトラックの問題は、やはり後でまた文部科学省からも答えがあると思います。ありがとうございました。
では、その次は梶原議員、どうぞ。
○梶原議員

御説明ありがとうございました。

６ページ、産業界でのキャリアパス拡大で、インターンシップ、マッチングの仕組みということが書いてあるのですが、ここについては実績や効果をよく見ていく必要があると思います。
１１ページの研究者ポストのところで、１０年〜１５年先にフォローしていくということが書かれているのですが、インターンシップ、マッチングの状況についてはもっと早くに、成果が出てくると思いますので、そういったフォローも含めていただきたいと思います。
また、企業の採用では、どの大学ということではなく、どんな学びをして、どんな業績があるのかを重視しますので、御説明でもあったように、産学協議会等を通じて、大学と産業界とで教育の在り方を定期的に見直していく等の取組が継続されることを期待しております。
９ページの「責任ある職」という表現を見て、これが、どういうイメージをされているのかなと思いました。職に就くということはいずれも責任があるはずなので、もう少しイメージが分かりやすいような言葉を使う方がよいと思います。
なお、人社系のところで総合知の記載があるのですが、この中でＥＬＳＩについての表現が出てきていません。これまで自然科学系のところでＥＬＳＩの観点で人社系との連携が必要だと言ってきましたので、当然含まれているということかもしれませんが、ＥＬＳＩについても言及すべきと思います。また、この中で、どのくらいの規模感の予算をこの分野に振り向ける
かということには触れていないのですが、予算全体に占める割合や、その進捗の評価、あるいはフォローをどのようにやっていくのかというところも検討すべきと思います。
最後に、女性についての取組は網羅的に、必要と思っていた施策があらゆる観点で考慮されており、これでよろしいかと思います。
ありがとうございました。
○上山議員

ありがとうございます。

インターンシップとその検証については経済産業省からまたお答えいただきますが、ＥＬＳ‑ 22 ‑

Ｉの問題は、これまで人社というとＥＬＳＩばかりだったので、そうではないところというのを膨らませているためです。ですから、ＥＬＳＩはもちろん底流として、非常に大きな問題としてあると。またそれも表現の中に入れていきたいと思います。どうもありがとうございます。
その次は篠原議員、よろしくお願いします。
○篠原議員

ありがとうございます。３点だけ。

１点目は、４ページに書いてある産業界による採用者数を約１，０００名増加、２０２５年度という話がありますが、私も先ほどの橋本議員と同じで、今よりももっとドクターというものをよくしていくという施策を、例えば、２０２５年度までに給与を支払うということをやっていく訳ですから、本当にドクターがどんどん出てくるというのは２０２５年度より後だと思うのです。ですから、この産業界による採用者数が約１，０００名増加するというのは、２０
２５年度の目標にするのではなくて、２０２８年とか２０３０年の目標にしないと、今と同じドクターをたくさん採りなさいというメッセージにしかならないので、ここは延ばした方がいいと思っております。
それに関係して、いわゆる第６期基本計画ということで、５年を見ているのは分かるのですが、２０２５年度という単一の目標を置くのではなくて、２０３０年度ぐらいまで見通した上で２０２５年度のマイルストーンを置くということをやっていかないと、少し場当たり的なイメージが出てしまうのではないかと心配しております。
２点目が７ページなのですが、２０２５年度までに３５〜３９歳の割合を増やすということがありますが、下手をすると、今３７歳、３８歳の人たちがまた割を食うという、過去経験したのと同じようなことが起こり得ると思うので、この３５歳〜３９歳のところを見るのと同じように、そのタイミングでは４０歳〜４５歳の人たちは当然ながらテニュアになっているといったイメージを出していただければと思っております。
３点目が、先ほど橋本議員もおっしゃった問題ですが、定員充足率の問題だけではなくて、学位授与率の問題とか、博士号を３年間で取らせるかどうかという、その辺りが大きな問題になっていると思うので、文部科学省には大学を評価するに当たって、そうしたところを一切見ないということをはっきり言っていただきたいと思いますし、大学の学長さんとお話ししても、
橋本議員みたいに、今のドクターには実は大したことない人間が含まれているということを知っているかもしれない方も、そうはおっしゃらないといったところが非常に大きな問題で、先日もある大学の学長さんから、ドクターは全てすばらしいのだから全員給料を上げろと言われて、僕はそこでは反論しなかったのですが、そうした実態と違うことを大学側の方が言い続け‑ 23 ‑

ていると、産業界から見ると不信感を持ってしまうことがあるので、その辺りはもう少し冷静に捉えた方がいいのではないかと思いました。
以上です。
○上山議員

ありがとうございます。これ、公開でやっておりますので、大変有り難い御意見だと思います。
それで、２５年とか３０年の問題、これ、少し重要な指摘なので引き取らせてください。
あと、学位を何年で取らせるかというのを含めて、これ、少しまた議論するべきかと思いま
すし、後で文部科学省からも少しリプライをいただければいいかと思います。
ありがとうございました。
では、小林議員、よろしくお願いします。
○小林議員

僕は、ダイバーシティ、ジェンダーの点で一言申し上げたいと思います。女性研

究者の活躍促進について、１３ページと４４から５０ページで、色々なＫＰＩ、数値目標が書いてはあるのですが、何年までに達成するかが明確ではありません。１３ページにある女性研
究者の新規採用割合を３０％にするというのは何年までなのか。４４ページなどを見ますと、
２０２５年で３０％ぐらいなのかなという感じはしますが、やはり期限を明確にすべきかと思います。参考になる資料として、今年９月に経済産業省の経済産業政策局から出ている「ダイバーシティ２．０ 一歩先の競争戦略へ」という提言の中に、ボストンコンサルティンググル
ープから出ている表があるのですが、民間企業におけるデータで、総合ダイバーシティ指数をＸ軸にして、Ｙ軸にイノベーションの成果、過去３年間に発売された製品が収益に占める割合
をプロットすると、明らかに正の相関がある。つまり、やはりダイバーシティはイノベーショ
ン創出に寄与するというエビデンスもある訳で、そうしたものも引用しながら、もう少し数値
目標をクリアにして欲しいと思います。よろしくお願いします。
○上山議員

ありがとうございました。

佐藤審議官などは、もうお尻を切って何年までにと書こうという割と強い御意見なのですが、それはいいことだと思います。ただ、先ほど篠原議員からありましたように、それは２０２５
年がいいのか、２８年がいいのか、あるいは、更に言うと、３０年まで見据えたものを入れながらがいいのかというのは、これは少し重要な御指摘だと思いますし、今、女性研究者について、女性の活躍についても、やはり年限を切るべきだという御意見は大変重要な御指摘だと思います。これ、少し事務局の方でまた考えさせていただきたいと思っております。
○小林議員

４４ページを見ると、民間企業は甚だ悲しい状況で、目標値を設定しても中々進‑ 24 ‑捗していないという現実があるので、その辺りの原理原則の部分をより深めてもらいたい、明確に打ち出してもらいたいという気がします。
○上山議員

そうですね。４５ページは、これ、大学と、それから企業の研究者と、全部一遍

分けてみると、中々企業の方も大変だというイメージを持ちました。ですから、一般に流布されている大学だけの問題ではないということなのだと思っております。
○橋本議員

４４ページ、大変重要だと思うのですよね。大学で３０％になりかけているのですが、企業が足を引っ張っているのだということを。
○小林議員

年齢が上がるほど女性が減ってしまうというのもまた日本企業の実態なのですよ。

社員全体で見れば四十数％いるのに、結果として、上にいけばいくほど女性が減ってくる、役員になるレベルだともっと急激に減ってしまう。そうした意味で、大学が一番優秀だというのは事実です。
○上山議員

大学の方でも、上にいけばいくほど実はこぼれていくという現象があるということも事実だと思いますね。よろしくお願いします。
では、梶田議員、どうぞ。
○梶田議員

ありがとうございます。

今日の御説明を伺って、新入りなので、既に議論されていることなのかもしれないのですが、まず、ページ４で、２０２５年までに修士課程からの進学者数の約５割相当が経済的支援が受給できるように目指すというのは、非常にいいことだと思います。
それで、小谷議員もおっしゃいましたが、人材の流動化という観点があって、これは多分、小谷議員は研究者としての流動化という意味でおっしゃったかと思うのですが、それとともに、私たちが考えないといけないのは、多くの今の大学院学生が大学から大学院の９年間を同じ大学で過ごしているという。若くて、色々なことを吸収できるときに、９年間、同じ場所に居続けているという、そうした現実が、これでいいのかということは考えないといけないと思っています。
例えば、全てアメリカがいい訳ではないですが、アメリカは、基本は、大学と大学院は同じところには行かないということになっているかと思います。
このように９年間同じところにいることで、例えば研究もタコつぼ化するようなことになっていくと思っています。したがって、何を言いたいかというと、例えば生活費相当額を補助するという今の場合に、せっかくですから、例えば、補助する条件として９年間に１度は別の大学に移る人を優先するような、そうしたことはできないのかということを考える、いいチャン‑ 25 ‑

スではないかと思います。
例えば、６ページにありますが、ＪＳＰＳのＤＣの採用についても、そうしたことを何かしらの考慮する際の一つとしても、考えてもいいような私は個人的には気はしております。
あと、少し今日の議論とは関係ないのかもしれないのですが、せっかく、大学院生ということと少し関連して発言させていただきたいのですが、本日の資料の６４ページに、博士課程の人口当たりの、どのくらいの人がいるかという諸外国との比較があります。今日の資料にはありませんが、修士課程と比べたものも文部科学省の科学技術指標には出ていると思います。それで、驚くことに、日本の修士課程の人口当たりの学生数は、諸外国と比べて極めて低いです。
このような状況で、本当に日本が科学技術とイノベーションでやっていけるのかということは、
かなり抜本的に考える必要があるのではないかと私は思います。
ついでに言うと、１９ページで、人文・社会科学の振興というお話がありますが、これについても、大学院生の数を見ると、修士課程も博士課程も諸外国と比べて圧倒的に人文・社会科学を学んでいる、研究している大学院生が少ないという現実があります。人文・社会科学を振興するのであれば、大学院学生、やはりきちんとそうした分野で受け入れるという、何かしら
本気で考えないといけないのではないかと思っています。具体的にどうしたらいいという提案はないのですが、問題提起だけです。
以上です。
○上山議員

ありがとうございます。

今度の博士課程への経済的支援と絡めて、大学間の移動というのは、これは本当に、私は個
人的には、とても重要だと考えております。つまり、大学院に行くときに他の大学に行くというのが海外では一般化しています。そのために、ほかの大学の大学院も同時に魅力的であるという、そうした環境がつくられている必要があるとは思うのですが、それが今のところは実現していない。ある種、東大を頂点として縦の関係になっていまして、横の関係になっていないということが大きいのだと思っております。
それから、修士課程。これも先生の御指摘のように、ほとんど、もう今の高度知識社会においては修士レベルの知識がないと対応できなくなっているということですので、これは人文・社会科学も含めてですが、その支援どうするかということをやはり考えていく必要があると思っております。これもまた我々の方とそれから文部科学省の方で議論するということになるかと思います。
よろしくお願いします。ありがとうございました。
‑ 26 ‑

それでは、松尾議員、どうぞ。
○松尾議員

どうもすみません、私から短く。

先ほど橋本議員からキャリアパスのイメージというのを出していただいて、私も大体、卒業
後１０年〜１５年、これぐらいで自分のキャリアパスを明確にして、その後色々分かれて進んでいくというのは、それぐらいで決めないと難しいだろうと思います。そのときに、少し言いたいのは、企業の方でも、研究をやって駄目だった人を採ってくれと言われても、中々それは難しいという話はこの間からあるのですが、大学の方も、研究の道に進んだが駄目だったので、
ＵＲＡやエンジニアで採ってくれと言われても、これは大学としても困るのですね。これは企業と同じ理屈です。
言いたいことは、博士課程に優秀な人が入ってきて、将来色々なキャリアパスがあるのですが、その後、どういう方向に進むかっていうことは、可能性も含めて、やはり一定期間トレー
ニングをしていないと、いきなりＵＲＡで活躍するとか、企業に行って活躍するというのは非常に難しいので、私は、博士課程というのはもっと多様にして、それでトレーニングしながらＰｈ．Ｄの素養を持って、それでふさわしいところに就職をしていくという、それを社会全体でそうした仕組みをつくらない限り、少し議論が何となくリニアになって、言い方は悪いのですが、その道に行けなかった人がほかのところへ仕方なく行くようなイメージがあるので、そうではなくて、もっと積極的に、初めからこうした人材を作っていくのだというのを、大学、企業、社会でイメージをしながら育てていく、それで高度な人材作っていくという、そうしたことは必要かなと思います。
以上です。
○橋本議員

少し松尾議員、発言させてください。

○上山議員

どうぞ。

○橋本議員

先生がおっしゃったように、色々トレーニングしながら移っていくということに対しては大変賛成なのです。そこは全く賛成なのですが、ただ、私の経験では、研究職としては、例えば、テニュアトラックに進めなかったが、エンジニアとしてはすばらしい人で、とても満足している人というのは、例えばＮＩＭＳなどですと、とても多いのです。今そうしたことやっているのですね、実際に。
それはどうしているか。どういうことかというと、例えば、独力で論文書くのは得意ではないという人がいるのですね。研究能力などはあるのに、あるいは、とても分析機器の扱いとかがすばらしい、解析能力もすごいのにという、そうした人にエンジニア職を勧めて、それでし‑ 27 ‑かも、エンジニア職を実は魅力的にしているのですね、私たちのところは。それで、最初少し躊躇するのですが、そこに移ったら、とてもそこで活躍してくれて、そうすると、そこの道が生きやすくなってですね。
ということで、意外と駄目だった人という、先生が言われたように、駄目ではなくて、これは、向き不向き、得意不得意の問題で、得意な、必ずしもドクター出たからといって論文を書
くのがみんな得意な訳ではない訳でして、そのような形で、得意不得意で分かれていくのだという、そうした説明が必要です。だから、先生がおっしゃったように、駄目な人が行くというようなイメージを付けては駄目だというのは全くそのとおりだと思うのです。
○松尾議員

はい、そうだと思います。

○橋本議員

ＵＲＡもエンジニアも魅力的なものにするということが重要だと私申し上げているつもりです。
○小谷議員

すみません、関連なので、発言させていただいてよろしいですか。

○上山議員

はい、どうぞ。

○小谷議員

専攻ごとの大学院の教育は従来的なものが多いですが、大学院の学位プログラム

は、例えば医学と情報科学のダブルメジャーで学位を取るとか、企業のニーズにも応えるようなアントレプレナーシップや、マネジメントを学びながら学位をとるプログラム等、多様化しています。そうした特色ある学位プログラムを企業の方にも知っていただき、また、海外の優秀な学生にも知ってもらうということが、これからの人材育成で重要だと考えています。

○上山議員

ありがとうございます。

恐らくこれは、大学院の教育内容のようなことにも踏み込むので、今手が挙がっている篠原
議員、どうですか。
○篠原議員

デュアルラダーなのか、トリプルラダーなのか、分かりませんが、今のいわゆる博士課程の間の教員の指導というのは、おそらく一律の指導をしていると思うのです。だから、
もっともっと、例えば大学のアカデミアの中で活躍していく人間なのか、それとも産業界で活躍するような人間なのかということを、もっと意識した教育を研究室の中でしていくことが僕は大事だと思っています。結果としてどうだったかではなくて、途中段階である程度、どのラダーを選ぶのかということを学生と話しながら、それにふさわしい指導をしていかないと、結局、結果で負け犬みたいになってしまうというのは本当に非常にかわいそうだと思いますし、あえて言うと、やはり大半の先生方が、自分の後継者を育てることか、若しくは自分の研究を‑ 28 ‑

手伝わせる労働力として使っているということがあるのだとしたら、それはまずいと思うので、その辺りの研究室におけるドクター教育というものをはっきり、もっとマルチラダー化していくというメッセージを出した方がいいのではないかと思っています。
すみません、以上です。
○上山議員

ありがとうございます。

○松尾議員

あと一つ、いいですか。

○上山議員

はい、どうぞ。

○松尾議員

松尾ですが、先ほど梶田議員が、大学院に上がってくるのは非常にリニアだとおっしゃったのですが、分野によっては必ずしもそうではなくて、自大学から自分のところの大学院に上がってくる率が非常に低い分野もあるのですね。特に人社系ではそのように感じています。もともと大学院に行く人は少ないのかもしれませんが、ほかの大学から来たり、あるいは留学生が来たりというのは非常に大きな部分を占めているのですね。ですから、少し分野ごとに見る必要もあるのかなと思います。理系は、工学などはもう修士まで行くのが当たり前になっていますから、そこでは多分下から上がってくる人は同じ大学で多いと思うのですが、少しその辺りも見ていかないといけないかと思います。
以上です。
○上山議員

そうですね、自然科学系はファシリティーズが問題ですから、中々そうはいかな

いということはあるかもしれません。
橋本議員、手挙がっていますか。どうぞ。
○橋本議員

私、その観点で、梶田議員のおっしゃることは、全く一般論としては賛成なのですね。学生がどんどん色々なところを経験して、雰囲気を、大学を替えたり、研究室を替えたりということは大変重要なことだと思うのですが、現状、そうしたことを例えばルール化すると、先ほど上山議員言われたように、実は実際の今の構造が中々そのように横型でなっていな
いのですね。
だから、例えばＤＣ、学振のＤＣ１ではないが、取った後、あれで研究室が替わらなければいけないというルールがあって、学位を取った後のポスドクです、学振の。それのときに、やはり実際指導していた学生が随分悩んで、困っていました。これは、研究室を移りたくないということではなくて、やはり自分の研究が続けられるところが中々ないということで困っていたということがあります。
梶田議員が言われるように、持っていくことは大変重要だと思うのですが、それを受け入れ‑ 29 ‑

られるような体制を作っていく、そうしたことを一つの大きな目標に掲げて、政策を色々打っていくということが大変重要かなと思います。
○上山議員

今の御指摘は大変有り難いと思います。その方向に、できるだけ同じレンジでどこでも行けるような関係を作っていくような支援という形は重要ではないかと思っております。
篠原議員、どうぞ。
○篠原議員

マスターの件ですが、実は我々の研究所の場合には、バチェラーで採用することはほとんどなく、１人いるかどうかで、ほとんどはマスターかドクターですが、我々産業界、私など見ていますと、大学によって大学院というのをどう捉えているかが、二種類あるように見えるのです。ある大学は、６足す３で、要するに４年で卒業させるのではなくて、大学院と６年教育でやっていくのだとおっしゃっている大学もありますし、そうではないと、大学院というのは５年で一つなのだから、４プラス５でいくのだという形で、マスターコースの捉え方というのが大学によって少し違っているのではないかと思っております。
だから、マスターの重要性は私も非常に賛成しますので、大学院の修士課程の位置付けが何なのかというところが、もう少し国立大学の間で共通化されるといいのではないかと思いまし
た。
以上です。
○上山議員

ありがとうございます。本当にそのとおりですね。これは、また文部科学省に話を聞きます。
その次は、小谷議員、どうぞ。
○小谷議員

梶田議員、橋本議員の御指摘はどちらも大変重要で、移動することを前提にする

ためには、大学の中の共通基盤や教育の幅の広さ等、様々な環境が整わないとできないことであると思います。
ただ一方で、今のヨーロッパの研究の強みということに関しては、大学院レベルで国を越えて移動することを奨励して、そのような意欲のある学生に対して十分な処遇をしたというところにあるということはよく知られていることです。随分思い切ったことに踏み切ったなと当時は思っていましたが、その結果が今の国際共著論文の強みや研究の幅の広さということにつながっているということは事実ですので、学生の移動ということはしっかりできるような仕組みを考えていく必要があると思っております。よろしくお願いします。
○上山議員

ありがとうございます。

そのとおりですね。エラスムスができてからヨーロッパの国際共著ははるかに伸びましたか‑ 30 ‑

ら、そのとおりだと思いますね。
一とおり皆さんの御意見いただいたと思いますが、よろしいでしょうか。
よろしければ、文部科学省と経済産業省から、今までの議論に関してのコメントバックをお願いします。例えば文部科学省でいえば、テニュアトラックを改めてどのように再定義するのかとか、そうしたことがあり得るのかということとか、学位の在り方を、３年でやる、４年でやる、５年でやるみたいなこともあるという、そうしたことの可能性。人文・社会科学も含めて修士が少ないということ。それから、国際的な人の移動の話。主に経済産業省に対して挙がったのは、インターンシップの問題が結構強い関心だったと思いますが、これらについて是非
そちらの側からのコメントバックをいただいて、それでセッションを閉じたいと思います。どうぞよろしくお願いします。
では、文部科学省から。
○板倉局長

文部科学省の科学技術・学術政策局長です。

まず、小谷議員からの、テニュアトラックの定義のお話をいただきましたが、このテニュア
トラック制度は、文部科学省でも十数年前に日本で導入しようということで、テニュアトラッ
ク導入のためのプロジェクトも立ち上げてスタートしましたが、当初は、テニュアトラックと称していてもポストが用意されていないような大学もございまして、そうしたのは実質的に、本当にテニュアトラックの効果が表れないので、できるだけしっかりポストを用意してテニュ
アトラックの募集をしていただくという奨励をしてきたところです。それで、今回の政策目標
は安定的なポストということですので、やはりテニュアのポストをあらかじめ確保した制度であるべきではないかと考えております。
それから、研究者の移動について様々な御議論がありまして、これに対して答えがある訳ではございませんが、今、文部科学省でもポスドクの方の様々な処遇などについてもガイドライ
ン作りを進めておりまして、その中でも、ポスドクの方がずっとある大学にもう１０年間ぐら
いいて、篠原議員から労働力として使うのは駄目だというお話もありましたが、そうなってしまっているようなポスドクの方もいらっしゃいますので、今そのガイドラインの議論の中では、やはり欧米のように、三、四年、ポスドクを一回やって、そこが駄目ならもう一回、別のポス
ドクコースを進んで、それで駄目ならほかのキャリアパスを探すという方がいいのではないかという議論が今なされているところです。
○森大臣官房審議官

１点目として、大学院生、博士課程の学位取得と修業年限との関係です

が、現状において、例えば標準修業年限以内で学位取得している方というのは、理工系だと大‑ 31 ‑

体７割ぐらいで、人文・社会系だと３割以下という状況です。
これについてはある程度、だらだらと教育をするということで、あるいは在籍するということではなくて、しっかりと面倒見てほしいという点で、標準修業年限ということについて一定の目配せをするというのはあるかとは思います。一方で、先ほど橋本議員から、定員充足の関係も話にありましたが、きちんと質も確保するということも非常に重要でして、そうした点では、ただ単に年限にこだわってするということではなくて、やはりしっかりと、その課程において達成すべき目標というのは定められていて、プログラムという話ございましたが、それが示されていて、それに達した方に対して学位は出ていく、そうした形が望ましいのだろうとは思いますが、その辺りの議論というのは必要とは思ってございます。
それから、修士課程の学生については、国際的に比較いたしましても、欧米諸国について、こちらは３分の１ぐらいの人数ということです。これはもう人文・社会科学系は極端に低いという状況になっているということです。実際、修士課程の修了者のうち、９割ぐらいは就職されて、１割ぐらいが現状では大学院への、博士課程への進学という状況である訳ですが、そうした中で人文・社会系大学院の在り方というものも、特に私どもとしてもよく大学の先生方と今後とも議論しながら、その充実をどう図っていくかということが非常に大きな問題だと思ってございます。
○杉野局長

前回、人文・社会科学の件でお話をさせていただく機会がございましたので、加えてお話をさせていただければと思いますが、梶田議員が御指摘されているとおり、人文・社
会科学の場合、特に学部段階では欧米諸国と比べても十分な学生がいるのですが、これが大学院に入ると、修士であれ、博士であれ、極端に少なくなっているという実態があります。
若干歴史的な経緯を考えますと、かつては、３０年ぐらい前まででしょうか、人文・社会科
学の大学院に進学しても、まず学位をくれないという時代がずっとあった訳で、そこは、大学
院教育に対する自然科学におけるイメージと人文・社会科学におけるイメージには、相当乖離がありました。平成の３０年間というのは、恐らくそういった人文・社会科学における大学院
教育の実質化を各大学でも頑張ってきたということだと思います。
最近では、私が知る限りでもかなり、人文・社会科学の大学院を出てきた方については、基本的なデータ処理の能力を備え、統計学を身につけ、色々な分野で即戦力として活躍できる高度な能力を備えた人がかなり増えてきているような気がします。年齢的にいうと４０代以下の方々は、相当なレベルになってきていると実感しております。
こうしたことが、先ほどブランディングというお話もありましたが、もう少し日本の大学は‑ 32 ‑

改善されてきているのだということを声高に主張していただきながら、同時に、その出口である産業界あるいは官界で、様々なジャンルで人文・社会科学の大学院教育を終えた優秀な人材を活用していくという機運を同時に盛り上げていただくということが、結果的に人文・社会科
学における大学院への進学者を増やすことにもつながってくるのだろうと思っております。
どちらがニワトリで、どちらが卵かというのはあるのですが、どちらからやっても十分な満足感が得られる状況に近づいてきつつある、あるいは、その環境は整いつつあるという認識の下に、私どもも色々なところに働きかけていく必要はあると思っております。
以上です。
○萩原大臣官房審議官

経済産業省です。

インターンシップについてお尋ねがございましたが、インターンシップはこれまでも、平成９年から基本的考え方なるものを作って、改定を繰り返しながらフォローアップを現状でもしてございます。足元の調査などもやってございます。
６ページに記載がございます長期有給のインターンシップの関係です。これは文部科学省さんの事業だと思いますし、それから、その下の若手研究者のマッチングの仕組みの創設というのは、今足元で公募をさせていただいてございます。若手の研究者の方が企業に提案できるよ
うな少額の研究費をお与えすることでマッチングを図るというものでして、たくさんの応募をいただいておりまして、今審査をしているところですが、このフォローアップといいますか、
その結果、どうなっていくのかというのはしっかりフォローして、フィードバックをかけていくということは非常に重要だと思いますので、インターンシップも含めて、しっかりやってまいりたいと思います。
ありがとうございます。
○上山議員

橋本議員、手挙がっていますか。どうぞ。

○橋本議員

一言だけです。

キャリアパスの話で、ポスドクに入った人がポスドクをやって、駄目だからどこどこに移るという考えを変えることが今とても重要だと思っているのです。とても重要です。
それで、例えばアメリカでいうと、ＮＩＨとかＤＯＥのプログラムマネージャーは研究職の人たちが移っていますよね。すごい権限を持っていて、自信を持ってやっています。私の弟子でもそうしたのをやっている人がいますが、彼らは研究者よりも権限を持っているし、すごいプライドを持っています。
そのように、あるいは先ほどのエンジニアの話もそうなのですが、だから、ポスドクをやっ‑ 33 ‑

て駄目だったからどこかに行くのではなくて、ポスドクをやっていて自分の適性を見つけて色々移っていく、というように意識を変える。我々からまず意識を変えるということが重要だと思いますので、改めてコメントさせていただきました。
以上です。
○上山議員

ありがとうございます。全くそのとおりで、同意いたします。

今日のこのセッション、かなり充実した議論できました。ありがとうございました。
資料２に、「大学本務教員数および研究大学本務教員数の将来推計等について」というのがお手元に行っていると思います。今日は、これはまだ精査中ですので、議論の対象にしません
でしたが、ある種の教員数のシミュレーションみたいなこともやっていこうかと思っております。またこれについては議論させていただきます。
それでは、どうもありがとうございました。このセッションは、これで閉じたいと思います。
（説明者交代）○上山議員

それでは、次のセッションで、基本計画の指標についてです。以前もお諮りしましたが、それについて改めて我々の方から御説明したいということです。
中澤企画官と宮本参事官ですね。
○中澤企画官

よろしくお願いいたします。

資料１を御確認ください。ロジックチャートと指標の検討です。
これまでも、このロジックチャートと指標については、何度か御議論させていただいておりますが、正に直前のセッション、今回、研究力ということでさせていただいたので、今回、改めて研究力のところを少し深掘りして御議論いただければと思います。
具体的には、６ページ目の研究力に関するロジックチャートの御議論をいただければと思うのですが、資料を幾つか追加したところ、手短に御説明させていただきたいと思います。
資料１の、まず７ページ目です。
こちらは、直接研究力のところと一定連動がある部分ではございますが、資金循環のところについても今回ロジックチャートを追加させていただいてございますので、併せて適宜御確認いただければと思います。
大ざっぱなストーリーといたしましては、中央左上のところに幾つかボックスがございます。
官民による卓越した投資、こちらがなされるというところ、それから、二つ下のところに、官民による挑戦的な研究開発への投資が拡充するという形で、投資の拡充を呼び込む訳ですが、特に下のところについては、正にこの右下の中に循環しているロジックチャートの絵がござい‑ 34 ‑

ますが、ＥＳＧ投資の拡充という流れがある中で、うまくここのマッチングで研究開発投資を伸ばしていく、全体として研究開発投資を拡充していくというイメージを描いているものです。
引き続きまして、９ページ目を御確認ください。
９ページ目以降、今回新たに補足資料として追加させていただいてございます。
趣旨は二つございます。
１点目ですが、この後、エビデンスグループの宮本参事官から他の分析資料を提供いたしま
すが、ＮＩＳＴＥＰあるいはｅ−ＣＳＴＩの中で、色々な分析を今までも行っておりますし、
これからもやっていくということでして、９ページ目のボックスの黒ポツが幾つかございます
が、いずれにしましても、研究開発の指標そのものの開発を今行っているというところもありますので、現段階においては直ちに測定可能ではない、こうしたものについても次期基本計画
期間中に継続して指標の開発そのものを行っていくということも進めていければと考えてございます。
さらには、ちょうどタイミング的には国立大学法人の中期目標期間が、改定がございます。
そういった方に、大学の評価にもこうした政策分析の新しいツールとしての分析手法、指標というところを反映させていければということも考えてございます。
１１ページ目を御確認ください。
こちらも前回、正に研究力を計るアウトプット指標ということで、やはり論文とトップ１
０％論文の割合というところが主要な二つになってございましたが、ほかに候補は考えられな
いかということでして、これ、必ずしも候補になり得るかどうかは分かりませんが、例えば、
こうしたことも側面的には見ていけるのではないかということで、１１ページ目に幾つか挙げさせていただいております。
個別の説明は差し控えますが、１１ページ以降に、それぞれのものについて、幾つか詳細な資料を参考までに付けてございます。
例えば上のポツの二つございますが、２点目などは、ノーベル賞も含めて、例えばガードナ
ー賞とかフィールズ賞、幾つか、国際賞をピックアップしたりして、過去に日本がどのくらいそこで獲得しているかというデータを分析してみることも一つの指標なのではないかということも考えてございます。ただ一方で、やはりこのロジックチャートは、目的と手段とが往々にしてひっくり返ってしまうという部分もありますので、こうしたところについては議論が必要なのかと思っております。
簡単ではございますが、資料１の説明は一旦終えさせていただきます。
‑ 35 ‑

○宮本参事官

それでは、資料２に基づいて説明をさせていただきます。

今回、ある分析結果について御紹介しますが、分析を実施した動機は、毎年毎年色々な課題等を明らかにしつつ様々な科学技術政策を展開している訳ですが、その中で、日本全体の研究力を諸外国と比べると、日本の研究力が下がったと指摘がなされているのですが、これはなぜかということ、また研究力が下がったことを指摘するときに使われる指標が論文数、被引用数といったデータなのですが、実際に何が起こっているのかというところをもう少し見える化できないかということを考えて実施したものです。
めくっていただきますと、まず、これは我々のエビデンスシステム、ｅ−ＣＳＴＩを作っている中で実施している訳ですが、日本全体でどういう研究資金がどういう形で投入されて、論文数、被引用数といった形でアウトプットが輩出されているのかということを見える化しようというものです。それを実施するに当たって、ｅ−Ｒａｄに集約されている競争的資金のデー
タ、それから、例えば運営費交付金の配分などｅ−Ｒａｄに集約されていないデータもございますので、それは国大、国研、それから共同利用機関の方々の協力も得ながらそうしたデータを別途収集いたしました。こうした競争的資金あるいは非競争的資金、そういった全ての研究資金を統合し、それを書誌データ―今回はScopusを使っていますが―の論文数、被引用数のデータとつなげ合わせました。実際につなぎ合わせるときには研究者個人を結節点として実施しています。
２ページ目、今申し上げたことの概要ですが、具体的には、国立大学８６、共同利用機関４、研発法人２９、合わせて１１９機関のうち１１７機関の協力を得まして実施しました。
３ページ目を見ていただきますと、平成１８年度にこの全体の研究資金のデータを集め始めましたので、平成１８年度が最新の総研究資金データということになります。これが合計で約
６，０９３億円ということになっています。
それから、その対象のｅ−Ｒａｄ研究者の数が８万２，０００人ぐらいとなっています。
それから、２ページ目の一番上のところに書きましたが、アウトプットデータの分析を行う
にあたっては、本来は資金の投入の後、タイムラグを経てアウトプットが出てきますので、一定のタイムラグを勘案して分析することがよりいいのですが、２０１８年度以前の研究資金データを入手できませんので、取りあえずアウトプットも２０１８年のScopusの論文データを用いて分析することといたしました。ファンディングの獲得の状況が、１年、２年、３年で大きく変わってしまうことがなければ、こうした前提を置いても大丈夫ではないかという仮説を置
いて、取りあえず今回の分析をしたということでございます。
‑ 36 ‑

４ページ目以降にその結果の全体像を示します。
４ページ目を見ていただきますと、この約８万２，０００人の人たちが、どういう年齢の分布なのかというのが下のグラフに描いてございます。
上の方に、それぞれの年齢ごとに、年間の総研究費として幾ら配分されているかというのを、それぞれの年代、年齢の平均値を取ったものが青いバー。それから、青いバーの途中に白い線が入っているかと思いますが、これは、中央値になります。ですから、この白いバーの下に半分の研究者がいるということになります。これを見ていただきますと、年齢が３０歳ぐらいから６０歳ぐらいにかけて、平均値としては年間の研究費が１人当たり５００万円ぐらいから９００万円弱ぐらいまで上がっていくということになってございますが、中央値を見ますと、大体２００万から２５０万ぐらいの辺りでずっと年齢で変わらず、むしろ年齢が高くなると若干下がってきているという傾向もあり、年齢が大きくなると平均値と中央値の間のギャップがどんどん開いていくという傾向が見られます。
それから、次のページ以降ですが、４ページ目に書かれていたような研究費の種類ごとに、具体的には運営費交付金等、科研費、科研費以外のその他競争的資金、あと民間からの受託研究費など、７種類ぐらいの分類に分けて集計したものを７つのグラフで描いています。
主なものが５ページ目でございまして、５ページ目を見ていただきますと、左側、運営費交付金に関しましては、全研究者のうち、どの年代も大体９割以上の人たちが獲得しており、平均値でいうと約２００万円、中央値でいうと約７０万円、年齢にかかわらず大体その金額を獲得しているということが見受けられます。
次に、科研費については、これは年間大体３００万円ぐらい、年齢にかかわらず配分されています。中央値については、若い人は平均値と中央値は相当近いのですが、年が上がってくると少しギャップが開いてくるという特徴がございます。
それから、科研費以外のその他競争的資金のところを見ていただきますと、年齢が上がるに伴って平均値としては１，０００万円ぐらいまでどんどん上がっていきますが、中央値はほとんど上がっていません。要するにほんの一部の人たちが非常に大きな金額を得ているという構図になっているということが見て取れる訳であります。
それから、６ページ目、７ページ目に、その他の資金の傾向を掲載しておりますが、少し額が小さいこともあり、説明は省略させていただきます。
７ページまでは資金源ごとに、年齢ごとに集計したものですが、実際には、研究者個人に着目しますと、人によっては獲得している資金の組み合わせが異なっており、いろいろな資金を‑ 37 ‑

多く獲得しておられる人もいる一方で、一部の資金しか獲得できていない人もおられるので、どういう組合せで資金を皆さんが獲得しているのかということを分析するために、幾つかのカテゴリーに分けて集計しました。その結果が８ページ目以降になります。
左の上のグラフを見ていただきますと、年間、色々な資金を獲得していたとしても、２０１
８年度の年間資金のうちの５０％超以上を運営費交付金に依存している人、年間の資金のうち半分以上科研費に依存している人、科研費以外のその他競争的資金に依存している人といったような分類で研究者をグループ分けしました。全体の８万人の内訳を見ますと、運営費交付金に５０％超以上依存している人たちは一番人数が多く３万人強います。次に多いのが科研費に依存している人。その他競争的資金に依存している人というのは少ないということが見て取れ
るかと思います。
８ページ目の一番右側のグラフを見ていただけると思いますが、それぞれのグループごとに年間獲得研究資金、平均すると幾ら獲得しているのかというものを計算したものになりますが、
運営費交付金に依存している人は年間でいうと４００万円弱、科研費に依存している人は５００万円弱となっています。その他競争的資金に依存している人は約２，８００万円ということでして、どのグループに属しているかによって１人当たり獲得している額は大きく異なります。
また、運営費交付金に依存している人でも中央値は平均値よりも相当低くなっていることがわ
かりますので、運営費交付金を獲得している額も人によって大きく異なっているということが見て取れます。
これで個人ごとにどのような種類の資金をどの程度の金額受け取っているかが分かる訳です
ので、それぞれの個人ごとに、２０１８年に何本の論文を出し、論文ごとに被引用数は何本ぐ
らい獲得しているのかということの関係を分析したのが９ページ目以降です。
９ページ目の、まず、左上を見ていただければと思います。論文数に着目しますと、運営費交付金に依存している人たちは年間に１本少々の論文を書いている一方、科研費に依存している人たちは２．５本強書いています。その他競争的資金に依存している人は４本弱ということ
で、その他競争的資金を獲得している人たちは、やはり論文を多く出しているということが見えます。
ただ、先ほどのグラフにありましたように、獲得している資金がその他競争的資金の人は非常に多くなっていますので、資金当たりの論文数、論文の生産性を見ますと、順序は変わってきまして、一番パフォーマンスがいいのは科研費、次に運営費交付金と、その他競争的資金はパフォーマンスが悪いという結果が得られました。
‑ 38 ‑

右側のグラフの被引用数の方を見ますと、論文当たり被引用数は、運営費交付金、科研費、その他競争的失禁のどのカテゴリーもあまり違いがないということですが、獲得資金の金額の違いがございますので、資金当たりで見ますと、被引用数についても論文数と同様の傾向にあることが分かります。
最後に、１０ページを見ていただきますと、先ほどの９ページの分析で合ったような全部の論文の集計値を用いた分析ではなく、特に世界的に高く引用されている論文、すなわちトップ
１％論文、トップ１０％論文に限定して分析を行いました。その結果が１０ページ目に示されています。
これを見ていただきますと、大体トップ１０％論文の方の傾向は、先ほどの全体の、全論文の傾向とほぼ同様の傾向となっていますが、トップ１％論文の方を見ますと若干違うところがございます。左側の点線で赤く囲ったところですが、金額当たりのトップ１％論文に着目した論文数が、全論文数で分析した時には運営費交付金に依存している人の生産性が科研費に依存している人よりもかなり差をつけられていたのですが、そこのところの差がほとんどなくなっていることが分かります。並び立つぐらい近くなっていて、運営費交付金のパフォーマンスが高いというところが見えてくるかと思います。
今回の分析は資金の種類ごとに分けて平均値を用いながら分析を実施しましたが、実際には、先ほどありましたように、平均値と中央値の隔たりが結構大きいということになってございま
すので、それぞれの資金ごとに、もう少し中の分布の状況も勘案した形で分析を行うことにより、何が起こっているのかというのを今後更に引き続き分析して、また皆さん方にフィードバ
ックさせていただければと考えています。
私からは以上です。
○上山議員

では、このたびの指標・ロジックチャートの話はとても重要だと思いますが、それをサポートするような資金の分析も今御覧になっていただきました。１５分ほど時間延長させていただいて、議論させていただきたいと思います。どなたからでもどうぞ。
まず、最初にお手が挙がったのが篠原議員です。よろしくお願いします。
○篠原議員

ありがとうございます。

今御説明いただいた分析が非常に面白いと思ったのですが、最後の方でトップ１％論文とかトップ１０％論文というお話がございましたが、有名な国際会議の論文とか、そうしたのはカウントされていないのでしょうか。というのは、年間の活動費が２００万円とか１００万円を切っているような状態だと、いわゆる国際会議への出席というのはなかなかできないと思うの‑ 39 ‑

です。いわゆる研究者一人の人間が最低限の学会活動、国際会議などを含めてやっていこうと
思うと、とてもではないですが１００万円などでは海外出張のお金も出ませんから、できないと思うのですが、この辺りのトップ１％論文ではなくて、いわゆる著名な国際会議への貢献という観点の分析というのはいかがなのか、教えていただければと思います。
○宮本参事官

取りあえずこれは、世界の著名な論文誌とかに投稿されたものということでカウントしていますが、実際に国際会議で発表したかどうかというのは、多分別途そうしたデー
タが取れればやれると思うのですが、今のところ、まだそこは取れていないので、この中では行っておりません。
○篠原議員

分かりました。分野によっては、いわゆる論文よりも国際会議の方が重要度が高い分野というのは最近とても増えていますので、是非この論文以外の国際会議についても、データの取得とか分析をお願いできればと思います。
以上です。
○上山議員

プロシーディングズは中々、包括的にデータを取るのは難しいので。でも、確かに重要な点です。
あともう一つは、プレプリントのデータかもしれませんね。プレプリントで、アクセスされるかどうか分からないまま、全部放り込んでいるようなものということもあるかもしれません。
それは少しまた追いかけたいと思います。
ありがとうございます。
次は松尾議員ですね。どうぞ。
○松尾議員

質問と意見です。

まず、５ページの、平均、年額のところの運営費交付金。１人当たりの獲得額というのは、その大学が発表している運営費交付金の中の研究費の総額を研究者で割った額なのですか。物
件費なのですか。何をもって運営費交付金からの研究費と言っているのですか。この点は、結構重要で、運営費交付金のパフォーマンスはどうかというのを考えるときに、一体、運営費交付金を何に充てているのかというのは非常に重要かと思います。
それから、意見なのですが、科研費や運営費交付金以外の競争的資金なのですが、これは、
当然、それぞれの資金には目的がありますよね。科研費はもう当然自由な発想で研究をやって、それで論文を書いていくと。しかし、例えばＪＳＴ、ＮＥＤＯ等々からの研究費というのは必ずしもそうしたものではなくて、ここでも議論されていますが、例えば社会実装を目的にするとか、企業との共同研究を目的にするということであれば、当然、論文という観点だけから見‑ 40 ‑

ると減ってしまいますよね。この点は結構大きくて、というのは、研究のエンドポイントの一番大きな目標を立てるときに、もしトップ１０％論文と研究費との関係だけでいくとやはりお金の使い方を誤るので、エンドポイントを考えるときにも重要なので、その辺りの要素があるのかなと思ったのですが、その点も是非コメントをお願いします。
○上山議員

最初のポイントは宮本参事官からお願いします。

二つ目は、中澤企画官がやってくれたみたいに、結局、かなり研究のインパクトをどう計るかというところと関わっているのですね。これは、まだまだ実は世界中でうまくいっていないという状態です。ですから、第６期については、その指標を開発するということを目的とするというぐらいしか書けないかと思っております。だから、それを書くことによって、それはエンカレッジしていくということができるかと思っています。
宮本参事官からどうぞ。
○宮本参事官

１点目の運営費交付金を、どうやって出したのかということですが、これは各大学で、財務諸表を作成する際に研究経費をカウントすることとなっており、その中から運営費交付金等由来のものを抽出していただくということを行っています。また、運営費交付金等につきましては、運営費交付金だけではなく学生王付近や色々な獲得外部資金研究費の間接経費を集めそれを原資として、間接経費を捻出しているわけですが、それらの支出がどこでいく
らの金額されたかを大学の財務システムで各部局や研究室単位まで追っていってもらい把握したものになります。さらに、研究室単位まで追った後、研究室の中で、研究室に所属するｅ−
Ｒａｄの研究者がそれぞれ幾らを使っているのかまでは詳細に捕捉ができないということでしたので、その場合には研究室に所属するｅ−Ｒａｄ研究者で均等按分するといった処理を行っていただき算出してもらうといった方法を取って、収集しております。
○松尾議員○宮本参事官

そうすると、これは、必ずしも運営費交付金だけではないということですね。
そうです。運営費交付金だけではなくて、間接経費収入とか学納金とか全部含

めて、大学で自由度をもって運営できるもの、その中から研究経費として幾らで配分して執行しているかというところのデータとなっています。
○松尾議員

分かりました。そこのところは、これをもし外へ出されるときに、少し正確に出してもらったらいいかと思います。よろしくお願いします。
○上山議員

ありがとうございます。

では、橋本議員、どうぞ。
○橋本議員

今、松尾議員が指摘された２点、全く同じ点ですね。
‑ 41 ‑

運営費交付金のことで、それ以外の間接経費も入っているということで、とにかく１人２００万円というのはあり得ない、全然実態を反映していないので、こうしたデータが出ると、何も知らないで話しているなと思われるは非常にまずいので。
それで、運営費交付金以外のものも入っていると言いましたが、宮本参事官の説明だったら、そうであっても、各研究室に入ったお金なのだと言っているのです。それもやはりおかしいのですよね。我々の実感と合わないのですね。本部から、要するに大学の収入として得られたものの中で、各研究室に入ったお金を１人当たりにしたらこうだというのは、これでも全然おか
しくて、２００万ということは絶対にあり得ないのですよね。
なので、多分、中央経費が入っているのです、これ。中央経費がかなり入っているものを、なぜかそのような数値となって出ているので、そこは是非分かった上で、まだ今回はこれはクリアにできないと思いますが、実態の感覚とは全く違うということを分かった上で、取り扱っていただきたい。そうしないと、我々のコミュニティに関わってくると思いますので。というのが１点目です。
２点目も、松尾議員の言われたとおりでして、それ以外のお金というのは目的によって全然違うので、論文を書く生産性が下がるということは当然なので。逆に言えば、上山議員が言われたように、こうしたデータが出るように、別の視点が、指標が必要なのだということを言うためのデータとしてこれを使うっていうのはとても意味があると思うので、少しその辺りを工夫したいなと思います。
以上がコメントで、中澤企画官の出してくれた指標の話はとても重要なので、中澤企画官の資料の１１ページについて、少しコメントさせてください。
まず、国際賞の受賞とかノーベル賞というのは、これは当然ながら随分昔の結果なので、こ
こから先、例えば５年間の計画をやったときに、５年以内にノーベル賞も、それから世界的に評価の高い国際賞も出てこないので、これは参考として使えるものの、今やっている政策がう
まくいっているかどうかの指標にはならないと思うのですね。そこは考えないといけなくて、であるとすると、若手が得られる賞、国際的に結構今そうしたのが出ていますのでね、若手に与えるものが。そうしたのを持ってくると、それは今やっている政策に反映する可能性がある
ので、少しそうした観点で調べていただきたいと思いました。
それから、下から２番目のサイエンスマップ、これいいですね。サイエンスマップの研究領域における日本の参画度割合の中で、新しいところにどれだけ人が入っているかということ。
これ、今とても日本は、いわゆる大陸型が多くて、アイランド型、スモールアイランド型が少‑ 42 ‑

ないのだけど、それを、スモールアイランド型がどれぐらい増えているかみたいなことはとても意味があると思うので、もう少し深掘りして検討するとよいかなと思います。私も色々考えてみたいと思います。
それから３点目は、先ほど言った論文以外の評価ということに関わるのですが、クラリベイ
トが国立研究所のグローバルランキングというのをやっているのです。それは、イノベーショ
ン力をランキングしているのですね。イノベーション力はどうやって計っているのですかと少し聞いたら、きちんと教えてくれなかったのですが、少しヒントをくれて、例えば論文は、特許に引用された論文数がどれだけあるかみたいな、そうした少し違った指標を持っているのですね。マテリアルで大変活躍している細野さんが言っていたことを思い出しまして、細野さん
は大きな仕事としてＩＧＺＯの話と、それから鉄系超伝導体の話があるのですが、ＩＧＺＯは産業化していて、鉄系超伝導体は産業化していないのですが、論文の引用だったら鉄系半導体の方がとても多いと言っていると思うのですが、でも、特許に引用されているのは鉄系半導体はほとんどなくて、ほとんどＩＧＺＯがすごいのだと言っていて、全く違うということを言っていたのを思い出しまして。
そうした意味では、特許とひも付けされた論文とか、そうした観点があるので、是非少しク
ラリベイトの方に取材して、どこまで教えてくれるか分からないのですが、どういう評価をしているのかというのを聞き出すというのは一つの方法たるかなと思いました。
以上です。
○上山議員

ありがとうございます。

運営費交付金由来の金は基盤経費ということですが、これは、もう少し詳しく分析して、中身をお見せするようにします。
○宮本参事官

松尾議員から御指摘いただいた運営費交付金等の定義を明確に記載しておくべ

きとの御指摘につきましては、３ページ目のところに運営費交付金等の定義として間接経費、それから病院収入、学生納付金等を含むという説明を記載しておりますので、それだけコメン
トさせていただきます。
それからあと、運営費交付金の配分額が平均すると一人当たり２００万円となっているのが大学の実感からすると大きすぎるのではないかとの御指摘についてですが、平均値では確かに
２００万円なのですが、中央値で見ますと６０万円、７０万円になっており、これをもう少し細かく見ていきますと、例えば国立大学第１類型については大体平均６０万円ぐらい、一方で、研究開発法人は１人６００万円以上となっているということが分かってきていますので、機関‑ 43 ‑

によって全然額が違うということがあるかと考えています。ただ、日本全国で平均を取ると２００万円になっている模様でありますので、その辺り含めてどうなっているか、今後もう少し分析を進めていきたいと考えています。
私から以上です。
○橋本議員

研究開発法人６００万円も実態と合っていないので。

○上山議員

赤池参事官、どうぞ。

○赤池参事官一言だけ。賞を指標化するときにはタイムラグが大事で、ほとんどの賞には必ずどういう成果によってというのがひも付いていることが多いので、それでタイムラグもしっ
かり考えるというのと、それともう一つは、領域、特許への引用、サイエンスリンケージという指標もございますが、これは、やはり少し分野ごとにかなり特徴がありますので、そうしたことも含めて、１９ページ、１０ページにあるように、指標の研究を進めていきたいと思って
おります。
○上山議員

では、小谷議員、どうぞ。

○小谷議員

資料２の６ページ目のその他の競争的資金で、高齢の方の金額は多いですが、この中に例えば寄付金のようなものが、寄付講座とか共同研究講座のようなものが入っているか
どうか教えてください。大学では、60歳で給料が下がるので、自分の人件費をどこかから稼がないと研究できないので、そのような形で使われているのか、それとも、純粋に研究費なのかという点が知りたいです。
○上山議員○宮本参事官

宮本参事官、どうぞ。
これは、民間から来ている寄付金についてどうなっているのかと質問されたと理解しておりますが、民間から来ている寄付金につきましては７ページ目にありますように、
これはその他競争的資金とは別に把握しています。ですから、民間から来ているものは、治験というのと寄付金というのと、それから民間からの受託研究費の３種類に分類して補足してお
ります。
○上山議員

よろしいでしょうか。

○小谷議員

ありがとうございます。

○上山議員

では、梶原議員、どうぞ。

○梶原議員

資料１の研究力強化の指標についてですが、企業の投資は当然重要なのですが、ほかの外部資金も含めた全体を捉える指標も必要と思います。また、サイエンスマップのお話がありましたが、新規分野や融合分野について新しい指標を入れる方がよいと思います。
‑ 44 ‑

また研究力を論文数以外でも評価できるようにということで、御検討されていることが１１
ページに出てきているのだと思うのですが、この中、特に２番目、３番目の項目は過去のデー
タは取れるのでしょうか。全ての項目で過去のデータが取れるのか伺いたいと思いますのでお願いします。
○上山議員○中澤企画官

中澤企画官。
過去から遡って取れるものが多いとは思います。ただ、現状、冒頭、篠原議員

からもありましたが、国際的な学会での基調講演数のようなものというのは、少し範囲をどこにするかというようなこともあって、中々整理したデータは現状ないということが分かりまし
た。
○上山議員

よろしいでしょうか。

それでは、梶田先生、どうぞ。
○梶田議員

ありがとうございます。

資料１の１５ページなのですが、「ＴｏｐＸ％補正論文数割合」ということで、日本がトッ
プ１０％論文割合が、１０％に届いていないというのは知っていたのですが、２０％も３０％
も、両方とも、世界の平均的ないい論文の割合より、日本は全体として下回っているという。
これは、やはり深刻に受け止めないといけないデータだろうと思いました。今特に若い人が短期的な職をつないでいくということで、ただただ論文を書くということに精力を使ってしまっていますが、やはりいい論文を書くという、そうした姿勢を国として作っていかないといけな
いのではないかと思います。最低限トップ１０％論文の割合は１０％を超えるし、２０％論文の割合は２０％を超えると、研究力が世界平均以上になるという、そうしたことが必要なのではないかと、この絵を見て強く思いました。
そうしたことを見て、７ページの研究力強化の大きい図を見ると、「Ｔｏｐ１０％論文数」というのが右上の方に青に赤丸で書かれています。ここにトップ１０％論文の割合みたいなものも入れ、少し方向転換をして、数だけではなくて、研究の質ということも考えていく必要があるのではないかと、感想ですが、思いました。
以上です。
○上山議員

ありがとうございます。

割合ですね。中澤企画官、どうでしょうか。
○中澤企画官恐縮です。１点補足させていただきます。

現状、この６ページ目を書き方も、すみません、これは、割合も含まれておりまして、かつ、‑ 45 ‑

第５期基本計画の目標値としても、トップ１０％論文の全体に占める割合を１０％にするという目標設定はしているところ、それが今８．数％という状況です。
○梶田議員

分かりました。ありがとうございます。

○上山議員

シグナルとしては非常にインパクトのあるデータですので、それは指標として取り上げていきたいと思います。
ほかの方々、よろしいでしょうか。我々の方ではこんなことを準備しましたが、また更に内容が細かいものが出てくると思いますが、それでお話をさせていただきたいと思います。
では、この指標関連のセッションはこれで閉じさせていただきます。どうもありがとうございました。
午後０時２１分‑ 46 ‑

閉会