!234)

-, #&
0  

*%#1&#&"'./( ./20171126$+山中永之佑先生オーラルヒストリー
聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれから
本稿は，2017 年 11 月 26 日（日）14：00～16：40 に大阪市立大学法学部等６階第２会議室にて行われた，日本法社会学会関西研究支部 2017 年度第 2 回研究会（例会）における，大阪大学名誉教授 山中 永之佑 先生によるご講演と，これに対する質疑応答の反訳記録（編集版）である。本研究会の企画立案は日本法社会学会関西研究支部幹事の福井康太（大阪大学）が，会場の手配は阿部昌樹（大阪市立大学）が行い，反訳の手直し作業は高橋裕（神戸大学）と福井とが協力して行った。手直しに当たっては，
山中先生と福井とが数回にわたり原稿のやり取りをし，必要な補足や訂正を行った。
編集にあたっては，研究会でのやり取りの雰囲気を残すべく，言い回し等はできる限り手を加えず，山中先生ご自身で補正をされたところを除いて残している。本稿は日本法社会学会関西研究支部の活動の記録であるが，日本法社会学会全体の歩みに関わる資料としての価値を有することに鑑み，日本法社会学会理事・監事会の議を経て学会のウェブサイトに掲載することとなった。掲載をお認めいただいた日本法社会学会に心から感謝する。
（文責 福井 康太）

I． はじめに
まず，私から⾃⼰紹介します。⼤阪⼤学の名誉教授の⼭中です。最近は，他の⽅の報告を聞いて質問したりするような機会はありますけど，⾃分が報告するという機会があまりありません。それと，中尾君や中尾君が育ててくれたお弟⼦さんたちに御迷惑をかけ，お世話になりながら，今も書物を執筆しておりまして，もうすぐできるんですけれども，福井先⽣からご連絡いただいた時はそれまでにできると思っておった
ので「はいはい」と答えたのと，それから，弁解になりますけど，法社会学会に年寄りとして意⾒があれば何か⾔って欲しいという，中尾さんからの連絡だったものですから，「はいはい」と引き受けたのですが，福井先⽣のお⼿紙をいただいたら私にはなかなか答えられないような質問がたくさん書かれているので，できるだけご要望に添うようにお話ししたいと思いますけれども，⼗分ご要望にお応えできるかどうかわ
かりません。それと，ご存じかと思いますけれども私は⽇本法史を専攻しております
ので，⽇本法史という⽴場からお話しさせていただくことになることをお許しいただ
きたいと思います。また皆さんお読みになっておられるかどうか分かりませんが，中尾敏充さんが世話役になってくださって，同志社⼤学の岩野英夫さんが代表をされている「わが国における法史学の歩み研究会」で，いろいろと話しましたことが「聞き書き・我が国における法史学の歩み（四）」（同志社法学 57 巻 2 号，2005 年）として出されていますので，今⽇は，それとなるべくダブらないようにお話しするつもりです。
順番としては，私が学問を始めた動機を含め私の研究歴と，それから２番⽬に，⼤阪⼤学の法学部に⼊学した当時の私の経験した学問状況といいますか，主に⼊学してから教授になるまでの間に体験・経験した学問状況を法社会学の動向を中⼼にお話しします。それから，⽇本法史学の⽴場からでありますけれども，法社会学と法史学と●2

山中永之佑先生オーラルヒストリー

はどのような関係にあるのかということについて，⾮常に素朴な形でありますけれど
も，私の考えをお話ししたいと思っています。それから最後に，現在の法社会学への要望といったものについてお話ししたいと思います。時間的な制約もありますので，話をはしょることもありますが，お許しください。

II． 私の研究歴と法社会学の動向
私の学問を始めた動機というのは，簡単に申します。私は，学問をする気は⽑頭ありませんでした。私は旧制の⼤学の最後の学⽣ですが，当時̶⼤阪⼤学でもどこの⼤学でもそうですけれども̶我々の先輩の教授先⽣がたには，新制の学⽣ではどうも学者を養成できないというような，いま皆さんに⾔うと失礼に当たるような雰囲気があったようです。中尾さんに聞きますと，どうも，亡くなられた中野貞⼀郎先⽣がその当時すでに助教授であられたと思うんですけれども，先⽣のお話しでは，旧制の阪⼤の学⽣を何⼈か残して次の阪⼤の教授にしたいという希望が当時の教授のかたがたにはあったようです。
私も，私の恩師の熊⾕開作先⽣から，３回⽣になる直前の春̶当時は３回⽣までしかありませんでしたが̶に急に，「和歌⼭への調査に⾏って，その帰りに天王寺で降りてくるから駅で待っててください」という電報が来まして，何ごとかと思って⾏きましたら，当時，新世界というのが近所にありまして̶ストリップ劇場などもありましたが，今は有名な串カツ屋さんなんかがある場所ですけれども̶そこに連れて⾏かれまして，串カツ屋で⼀杯飲みながら，「君は⼤学で学問をするつもりはないか」，というように聞かれるんです。私はそんな気は⽑頭なかったものですから，びっくりしました，本当に。
なぜ先⽣が私をそういうふうに思われたかというと，これもまぁ話しせんでもいいことですけど，当時，阪⼤は法学部と経済学部が⼀緒で法経学部だったのですが，その時に，後に有名銀⾏の専務取締役になりました某君がいまして，彼が，医学部⻑の秘書をしている⼥性と結婚する約束をしておりました。それでですね，彼は２回⽣までで単位を取ってしまって，あとはその銀⾏にアルバイトに⾏って，その⼥性と暮らすという気持ちだったらしいんです。で，「⼭中，おまえも⼀緒に単位取れよ」というので⼀緒にやっておって，私も２回⽣で卒業できる単位を取ってしまったのが，勉強をよくするなと思われたんじゃないかと思います。そういうことで，学問をするようになりました。
次に阪⼤法学部に⼊った頃の私の体験した学問状況を申しますと，まずですね，戒能通孝先⽣の本，『法律の階級性』というのが 1950 年に出ております。私が卒業しましたのは 1953 年ですから，これは⼊った当時のことで，アテネ⽂庫という⼩さい̶
当時 45 円ぐらいかな。⽯部さんはご存じだと思いますけれども̶そんなに分厚くない本で出ておりました。それを読んでですね，⾮常に感激しました。つまり，法律というものには階級性があるんだということ，つまり法律の階級性の基礎にあるものは，
法律⾃体の階級性よりも社会関係のなかにある階級性が法律に反映されている。資本主義社会における法律は資本主義社会の階級性を固定させ，固定させた階級的秩序を維持する役割を担っているんだという考え⽅がここで提起されていたのであります。
ですので，法律の階級性ということを初めて⼤学の法学部へ⼊った時にこの戒能先⽣

II． 私の研究歴と法社会学の動向

3●

の本を読んで知ったわけです。それをきっかけに平野義太郎先⽣の『法律における階級闘争』（1925 年）なども読んで感動しました。
それからですね，1950 年というのは川島武宜先⽣の『⽇本社会の家族的構成』（学
⽣書房から１９４８年，⽇本評論社から１９５０年，岩波書店（岩波現代⽂庫）から
２０００年に発⾏）という本が出た頃でもあります。これは，最初は学⽣書房というところから出ております。あとでまた⽇本評論社からも出たそうですけれども，これも私にとっては⾮常に刺激的なものでありました。「⽇本社会の家族的構成」ということが当時なぜ問題になったか。この川島先⽣の書物は「⼀ ⽇本社会の家族的構成」という章で始まっています。当時の⽇本の最⼤の課題であったのは「⺠主化」であって，先⽣は「家族的⽣活原理」＝家族制度こそ⽇本社会の「⺠主化を今なお強⼒にはばんでいるものであり，この「否定」なくしては我々が⺠主化をなしとげえない」と述べておられます。このように⺠主化を阻む「家族主義的⽣活原理」に象徴されるような⽇本社会の特質を総括的に捉えた⾔葉として「封建遺制」という⽤語が使われたのではないかと思っています。こうして，当時の学界のひとつの研究の動向，研究課
題として，封建遺制ということが問題になっておりました。⽯部さんもよくご存じだと思いますけれども，当時は⽇本社会の近代化ということが⾔われておりまして，そのために，封建遺制をなくして，社会あるいは法の近代化を図るためにはどうしたらいいかということが学界のひとつの⼤きなテーマでした。
昨⽇たまたま，ほかの⽂献を探していましたら，私が１回⽣の時に熊⾕先⽣に⽇本法制史の講義の夏休みの宿題として提出するように⾔われて出した論⽂が出てきたんですよ。
「近代法秩序と封建遺制に関する実証的研究の⼀齣として」という⼤きな題をつけた，薄っぺらい論⽂が出てきました。⾮常に幼稚な⽂章ですけれども，前書
きを少し読んでみますと，当時の封建遺制ということがどういうふうに問題になったかということがわかると思います。時間的なものもありますので少し早⼝で読みます
けれどもお許しいただきたいと思います。
「⼀切の社会の機構は，その経済的構造に最も中核的なる根底を持ち，この根底の上に社会的，政治的，階級的諸関係が形成され，これを媒介として政治的・法律的・哲学的諸理論，宗教的・倫理的諸観念等のイデオロギーが上層建築として定⽴される」。
これは，⿃井博郎さんというかたの『明治思想史』序論という書物から引⽤している
ようであります。
「以上のごとき史的唯物論の⼀般的命題は，我が国近代法秩序の解
明叙述にあたって根本的な前提を形成する」と，学⽣らしい⽣意気な難しいことを書いています。
「それ故，本論においても，まず⽇本資本主義社会の経済機構の歴史的解明を必要とすることは，右の前提よりして明らかである。しかしてまた，資本主義社会の成⽴発展が個々の国々においてその本質的な同質性とともに具体的な差別性を持つことよりして，その法秩序も個々の国において種々なるニュアンスを有する。
それ故に，我が国近代法秩序の解明もまたその基礎構造の精密な分析と相俟って，その⼀般的性質とともにその具体的なる特性を指摘するものでなくてはならない」。⻑
くなりますので，これ以上はやめますけれども，結局，明治維新以後，⽇本では封建的な遺制を経済構造の上，あるいは社会構造の上に残しつつ，⽇本社会の家制度も成⽴したというようなことを書いています。
そして，「これを近代化することが現代の課題である」と書いているんですが，そのうえで何をやったかといいますと，離婚原因の調査をしているわけです。当時，⼤阪地⽅裁判所堺⽀部からそんなに遠くないところに私は住んでおりましたが，堺家庭●4

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれから

裁判所もありまして，厚かましくもですね，法学部の１年⽣の私が家庭裁判所の所⻑に⾯会を求めまして，「こういうテーマを与えられたので，この夏休みの間に離婚原因の調査をさせてほしい」と申し出ました。そうしたら，堤さんという裁判官でした
けれども，「わかった。君の⾔うとおりで，⾃分もそういうことを調べたいと思っておった。だから，私の机の横に貴⽅の机を置いてあげる。ここでひと夏，私の依頼で，私に代わって離婚調停記録を読ませてあげるから読みなさい。そして調べた結果は私に報告してください」と，こう⾔われたんです。⼀学⽣が離婚調停記録を読むということはできないのでしょうけれども，堤さんは「私が命じて，あなたに代わりに読んでもらっているということにするから問題はない」と⾔われました。私はその中で，いかに⼥性が虐げられ，苦しめられて離婚に⾄ったかということを調停記録から読み取りました。そしてもうひとつ，堺市役所に，離婚した⼈の，男⼥の姓名を記録したものがありまして，それを教えてもらい，堺市内の，特に⼥性で離婚されたかたのところへ⾏って，「あなたはなんで離婚したんですか」と聞きました。今だったら堺市はそういうことはしてくれないでしょうけれども。話は調停記録とほぼ⼀致していますけれども，⼀致していないものもありました。たとえば，「主⼈が浮気をしたのだ
から私は離婚した」と⾔うんですけれども，調停記録を⾒ると逆に奥さんのほうが浮気しているということもありましてね。そういうことを調べて書いたのがその論⽂であります。熊⾕先⽣はこれには 85 点をくださっています。けれども，「もっといただけたらいいのにな」と私は思っていましたが（笑）
。
それから，もうひとつ私が感動した⼤きなことがあります。それは，ちょうど私が学問を始めた頃のことであります。私は 1953 年に卒業いたしまして 1957 年に助⼿になりました。その頃からですね，法社会学会に，⼤学院⽣でしたけれども出席していたのではないかと思います。その当時の私の記憶では戒能先⽣は⽬が⼤きくてキラ
キラしておられて，なかなか近寄りがたいシャープな感じのする先⽣でした。実際は，⼩繋事件に関わられたように優しい先⽣だったと思いますが。岩波新書でも『⼩繋事件』という書物が出ましたのでそれを読み，また⼩繋事件に戒能先⽣が関わられることによって，ついに東京都⽴⼤学も辞められる，つまり⼤学の職を投げうってまで「⼩繋事件」に⾝を投じられるということに感銘を覚えるとともに，学者っていうのはどのように⽣きるべきかということを私はその時感じました。⼩繋事件というのは⼊会権をめぐる問題であります。⼊会権を認めないという国家の側と，⼊会を必要とする
農⺠の側の闘いであります。戒能先⽣は農⺠の側に⽴って闘われたということでありまして，この事件に私は⾮常に感動いたしました。
『⼩繋事件』という書物は，1964 年に出ております。戒能先⽣は，この『⼩繋事件』に，はしがきとともに次のようなことを書いておられます。簡単に主要な部分を読みます。まず第⼀に，所有権にも差別があるというテーマで書かれています。所有権というのは皆に平等に与えられるものであるべきなのに，差別があるのだと。「⼩繋事件」というのは岩⼿県の⼩繋という村で起こった事件で，「明治⼆⼗⼀年の町村制以前には⼩繋村という独⽴の⼀村であった」という書き出しで始まっています。そして，戒能先⽣は続けて，「現在の⽇本は私有財産制の上に⽴っている。ところが私有財産として保護されるのは，どんな財産か。⼩繋事件は，いままでのところ裁判所を含む政府諸機関の保護する財産が，貧乏⼈の財産でないことの告⽩を続けてきた。」
̶つまり，明らかにしてきたということですね̶「⼤企業の財産は保護せられ，資本に付着する⼈間労働⼒の⽀配にまで⾼められていたというものの，貧しい農⺠が⼿とII． 私の研究歴と法社会学の動向

5●

⾜とを使って⽣活の糧をとるための財産は，余りにもないがしろにされていたのである。農⺠が旧来の村⼭に⽴ち⼊って草⽊を採取する権利，それは⺠法でも⼊会権という名で保障されているのだが，⼀たび⺠法の条⽂を離れ，実地について保護を求めると，その保護を受けるのはラクダが針の⽳を通るよりもむつかしくもあるのである。」というように書いておられます。先⽣が『法律の階級性』に書かれたとおりです。このあとも，「だがそれにもかかわらず⼩繋の農⺠は，過去五⼗年，泥まみれになって闘い続けてきたのである。
「法の⽬的は平和である。だがその⼿段は闘争である」。ドイツの⼤法学者イエーリンクは『法のための闘争』の冒頭でこのようなことを述べてはいたが，それを地でいったのが⼩繋事件だといってよいと思われる」，というように感動的な⽂章が並ぶわけであります。このような事件に戒能先⽣は⼤学の職を投げうってまでかかわられて，農⺠とともに闘われた。後に美濃部都知事の時に東京都の公害研究所の所⻑になられたと思いますが，これは，研究者というのは社会的な問題についてどのようにかかわるべきかということを，私が特に考えさせられた事件であります。
それから，私⾃⾝の法史学の研究に関しては，福島正夫先⽣の広範な領域に亘る膨⼤な業績から貴重なご教⽰と⼤きな影響を受けました。拙著『⽇本近代国家の形成と「家」制度』（⽇本評論社，1988 年）などは，特に先⽣の『⽇本資本主義と「家」制度』（東京⼤学出版会，1967 年）に触発されて書いたものです。先⽣の著作集全九巻（勁草書房，1993〜1996 年）は，私の座右の書です。
少し年齢は若くなりますが，渡辺洋三先⽣とか潮⾒俊隆先⽣のご研究も私たちに⾮常に刺激的でありました。例えば，1960 年には潮⾒俊隆先⽣は『農村と基地の法社
会学』という著書を書いておられます。この書物は農⼭漁村の法社会学的研究と基地の法社会学的研究の⼆部構成になっていて，「序説 ⽇本における法社会学」のほか，
まさに農村と⾃衛隊やアメリカの軍事基地との関連を書いておられるのです。補論では，アメリカ統治下の沖縄について，アメリカ⺠主主義のありようを批判的に問う問
題提起もなされています。先⽣には『⽇本の基地̶その法構造と実態』（東京⼤学出版会，1965 年）という著書もあります。
それから 1963 年には，当時問題になりつつありました憲法の問題に関して，渡辺
洋三先⽣が『憲法と現代法学』という本を書いて岩波から出されておられます。この
書物は，憲法問題の理論的課題や現実的課題（安保体制）のほか，憲法に関連して裁判・家族や⽇本の近代化の問題など，各分野について考察されており，現代⽇本社会の法情況を考えるにあたっても⼤変参考になります。そういった⼀連の著作に加え，後になりますけれども渡辺洋三先⽣は『法と社会の昭和史』（岩波書店，1988 年）という本を書いておられます。この本も私が座右に置いて，常に先⽣の理論から勉強させていただいている書物であります。
また，潮⾒俊隆先⽣について申しますと，『法律家』という書物が 1970 年に岩波書店から出ております。これも私にとって，特に最⾼裁裁判官やその他⾼位の裁判官に対するイメージを⼤きく変える著書でした。潮⾒俊隆先⽣が最⾼裁判所の裁判官の判決のほか，⽇本の全裁判官の履歴といったものを個⼈別に調べるよう努められまして，
ヒアリングもされた結果として，執筆された研究です。
本書の内容は，Ⅰ裁判官，Ⅱ検察官，Ⅲ弁護⼠に分かれていますが，半分位は裁判官の章です。裁判官の章の中でも，私がとくに興味を持ったのは，先⽣の四つの仮説のうち第三の仮説と第⼆の仮説が関連する「新司法官僚」の項です。そこでは，⽇本●6

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれから

の裁判官は司法⾏政に関係する司法特権官僚（新司法官僚）とそれ以外の実務裁判官の⼆つのグループが分化してきて，そのことが裁判官制度の官僚化，裁判官の⼈間形成を通じて，現実の裁判にも微妙な影響を与えていると述べておられます。この叙述が展開される中で，私が最も関⼼を持ったのは，最⾼裁裁判官やその他⾼位の裁判官に登りつめていくグループのことです。どうやったら最⾼裁の裁判官や⾼位の裁判官になれるか，つまり，裁判官として出世できるか，これは憲法に関わる判決の問題でもありますけれども，簡単に申しますとこういうことであります。まず，裁判官として出世するためには学歴というものが⼤事だと。学歴というのはどういうことかというと，帝国⼤学系の⼤学を出ている⼈だと。特に，東⼤・京⼤を出ているのがいちばんいいということであります。第⼆は結婚。これは，裕福なかたの娘さんと結婚するというようなことではなくて，裁判官僚として⾼い地位にある⼈の娘さんと結婚する
ことが，最⾼裁判所や⾼位の裁判官になれる，つまり裁判官として出世するひとつの道であると。それから最後に，これは先⽣の第⼆の仮説などから私が勝⼿に導き出したものですが，潮⾒先⽣の感覚からいって「憲法感覚」からほど遠い，つまり憲法を守るという精神からほど遠い判決をした裁判官ほど出世していると潮⾒先⽣は考えておられるのではないかと思います。これは潮⾒先⽣の，「国家の裁判批判にたいする裁判官の⼼構えについてはたびたび⾔及する最⾼裁は，反対に政治権⼒にたいしては⼤へんに無抵抗であり，アメリカの意向にもきわめて迎合的である」との叙述からも推論されます。もしこのような僕の推論が当たっているとすれば，これは⾮常に問題だと思うし，潮⾒先⽣はよくここまで調べられたと思いますが，そういうことがわ
かってきた，ということが『法律家』という本の重要な内容の⼀部です。それ以外にいろいろ貴重なことが書いてありますけれども，こういった書物が私の研究に⾮常に刺激を与えました。ただ，この書物には元東京⾼裁⻑官⼭本謹吾⽒の「同⽒［潮⾒先⽣―⼭中記］は，仮説を検証しようとする際，あまりよくない表現とは思うが「我⽥引⽔」的に資料を⽤い，仮説に合うように偏った解釈をとろうとし，かえってこの検証作業の客観性を失わせる結果をもたらすことになってはいないだろうか」（『裁判官
̶潮⾒俊隆著『法律家』読後感』（帝国判例法規出版社，1971 年）という批判がある
ことも申し添えておきます。それから，⻑⾕川正安先⽣の『昭和憲法史』（岩波書店，
1961 年）という書物も私が読んで感動した，あるいは私の研究に⼤いに刺激になった書物であります。
それから，当時のことで申しますと，当時の法社会学というのはわりあい社会的あ
るいは政治的に問題になっている事件にかかわるということが多かったんじゃないか，あるいは，そういう観点がよくあったのではないか，と思います。少し後になりますけれども，皆さんがたがちょうど⼤学におられた頃かもしれませんが，⼤学紛争というのがありました。これは主に昭和 40 年代に起こった紛争で，1968 年には東⼤紛争というものがありました。各地の⼤学でも起こりまして，⼤阪⼤学でも紛争がありました。その紛争に対処するため，法学部には，学部⻑を補佐する機関がありまして，助教授七⼈で構成されているので「七⼈委員会」と称していましたが，私もその委員会の⼀⼈として私も⼤衆団交に付き合ったりしました。その当時の教授会というのは⾮常におかしくて，教授だけが⼈事においていろいろな決定権を持っているわけですね。⼤阪⼤学法学部では，助教授以下には⼈事権はまったくありませんでした。
ですから助教授たちは，「教授の⼈事権をよこせ」という闘争を教授会でやっておりました。私は筆頭助教授だったものですから，学部⻑と昼は教授会で対決，ところがII． 私の研究歴と法社会学の動向

7●

⼀⽅で学⽣との⼤衆団交で学部⻑を補佐する委員会に所属していましたので，夜は⼤衆団交で学部⻑を守るという，何か変なことをやっておりましたけれども，そのような時代でした。
そのような時代，紛争が終わりかけた頃，1970 年でありますけれども，⽇本法社会学会は，⼤学問題についての特集号のようなものと思われますが，『⼤学問題の法
社会学的研究』（『法社会学第 22 号』）という書物を出しています。この書物も，⼤学紛争という，⼤学にかかわることでありますけれども，法社会学がアップ・トゥ・デ
イトな問題に真剣にかかわったことのひとつの証拠ではないかと思います。はしがきを読んでみますと，「⼤学問題は各国において現代社会の重要な政治的，社会的問題のひとつとなっている。とくに⾼度に⼯業化された社会においては，科学技術の発展と社会の急激な変化に対応して社会と⼤学との関係がいっそう緊密となり，それとの関係において従来の⼤学のあり⽅や制度が新しく問われるに⾄っている。」とあります。そういう書き出しで，⼤学紛争の問題にかかわって⼤学問題を取り上げています。
⽬次を⾒ますと，東京都⽴⼤学の兼⼦仁さんが「⼤学における学⽣の地位̶研究と教育との関係にふれて̶」，渡辺洋三先⽣が「⼤学紛争の法社会学的分析」というものを書かれています。それから⼤阪⼤学の⾼⽥敏さんが「学⽣の権利」という論⽂を書いておられます。それから，和歌⼭⼤学の前⽥達男さんが「⽇本資本主義と⼤学法学部」という論⽂を書いておられ，その他京都⼤学の萬井隆令さんが「補論・帝⼤法学部と『国家社会的要請』」という論⽂を書いておられます。このような形で法社会学会というのは，当時は̶現在はそうではないとは決して申しませんけれども̶現実に起こっている問題に直接かかわるという⽅向での研究動向があったと思いますし，そういったことに私も刺激を受けながら考えていった，研究していったということです。
⾃分の執筆した論⽂を昨⽇ずっと⾒ておりましたところ，私の場合，最初は「家」
制度にかかわる論⽂が多い。ところが，暫時こういった問題に関⼼を持つにつれて，国家にかかわるような，つまり国家権⼒の法構造にかかわるような問題についての論⽂が増えてきたように⾃分では思います。私の研究分野のひとつは官僚制の問題であり，もうひとつは地⽅制度の問題でありますけれども，そういう問題を扱う際も，国家権⼒の法の構造のうちで地⽅制度というのが⽀配の中軸として⾮常に重要な意味を持つ，という観点を研究の中に⼊れている。そういう問題意識，そういう視点を，
法社会学の研究動向から与えられたということが，よくよく考えてみると⾔えると思います。
そういったことで私の研究歴と法社会学の動向との関連のお話しは終わらせてい
ただきまして，次に，法史学と法社会学という，福井先⽣から与えられた⾮常に難しい問題について，私の考え⽅をちょっと話してみたいと思います。

III． 法史学と法社会学
あまり法史学と法社会学ということを考えたことが私はいままでなかったのですが，この３⽇間ぐらい，この報告の準備をするために考えてみました。この問題を考えている最中にポッと浮かんだのは渡辺洋三先⽣のことであります。渡辺洋三先⽣は，東⼤社研の⾮常勤講師をさせていただいた時にお話ししたのが最初だと思います。東⼤社研の教授で，研究仲間でもあった利⾕信義さんに阪⼤で法社会学の講義をしていただいた後，その後はずっと渡辺洋三先⽣に法社会学の⾮常勤講師に来ていただいて●8

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれからおりました。その時に聞いたお話しか，ちょっと記憶が定かではないですけれども，
私は先⽣に「先⽣は，いったい何がご専攻ですか」と聞いたことがあります。そうすると渡辺先⽣はニコニコ笑いながら，「法および法学⼀般だよ」と⾔われたんです。
昨⽇もですね，先⽣はどういう意味でこのように⾔われたのかなと考えみました。法
学研究者は，おのおのが専攻する分野だけでなく，まず法学の全分野にわたって，いちおうの知識を持ち，その基礎に⽴って，それぞれ専攻したいと思う分野を研究すべ
きだということを，渡辺先⽣は易しく，あるいは⾯⽩く⾔われたのではないかと，私は思いました。確かに，渡辺先⽣の研究は全法分野にわたっていると思います。
それを法社会学と法史学の研究に焦点をあてて考えてみますと，私たちは全法分野にわたっての知識を基礎に法社会学・法史学の双⽅に⽬配りしながら，各⾃が専攻する法社会学なり，法史学を研究しなければならないということになります。さらに，
よく考えてみると，法学という学問はやっぱり法解釈学というものが基本になるんだ
ろうというように思います。それが，他の社会科学との根本的な差ではないかと。だから，実定法をやる場合は当然のことですが，法史学をやるにしても法社会学をやるにしても，すべて基本は法解釈学にあるんじゃないかと，私は思いました。そして，そういった基礎の上に，過去のことをやる̶近年は現代法史というジャンルもありま
すが，現代法史も歴史のうちと考えますと̶，その時々の歴史的情況を基礎に歴史的な観点を持ってその時々の法や法情況を考察するというのが法史学であり，それを現代の法や法情況を対象として，そこに焦点を合わせるのが法社会学なのではないか，というように思いました。かつてですね，法社会学の雑誌か何か憶えていませんが，法制史̶当時は法史学という⾔葉は⼀般に使われてはいなくて法制史といいましたが̶法制史というのは好事家的懐古趣味的な研究だと評されていました。つまり，好き者が勝⼿に⾃分の好きなことをやっておると。そういう研究は，学問ではないということかもしれません。現在の法史学はそういうものであってはならないと思います。
もちろん古代法制史，あるいは中世法制史，近世法制史，それぞれ重要であります。
しかしそれらをやる場合だって，いかにそれが現代的な視点とかかわっているかを常に考えながら，それを踏まえて研究をすることが，社会に対する責任を果たすという意味で必要ではないかと思います。私達の研究は，現代の，いろいろ起きている法情況に⼀定の⽰唆を与える，遠い・近いはあるにしてもそういったものでなければならないと私は考えております。特に国公⽴⼤学の研究者は国費・公費を使って研究する
わけですからその責務は⼤きいと思います。
ですから法史というのは，法を単に社会的規範として研究するだけではなくて，その法というものが，どういう社会の中にどのような役割を果たしてきたか，そして，
その中にどのような法則性があるのかということを，過去の歴史の中で検証していくことが法史学であり，より現代に近いところに焦点を置いて研究するのが法社会学ではないかと，簡単にいえばそう⾔えるんではないかと思います。もちろん，法の解釈の中にも国家権⼒の側に⽴ってするような解釈もあると思いますけれども，私達としては国⺠の側に⽴って，いかにそれが国⺠のためになるように解釈していくかということも，法社会学，あるいは法解釈学の⼀つの重要なありようではないかと⾔えるのではないかと思います。
いろいろ難しい問題があります。例えば，法社会学でよく，「⽣ける法」という⾔葉が使われます。
「⽣ける法」というのは，現実社会に⽣きている法という場合もあり
ますし，実定法が現実社会に適⽤される過程において，それが現実社会において動いIII． 法史学と法社会学

9●ていく，⽣きていく法になるという，両⽅が考えられると思いますけれども，そういったものについても，歴史的に扱うのが法史学であり，現代の社会に焦点を置いて扱
うのが法社会学ではないかと思っています。たとえば，私が研究した中で⾮常におもしろいと思ったのは村の規約ですね。江⼾時代から，およそ村にはひとつの規約というものがあります。それが，明治になって国家が法を制定し，そして国家法が村社会に浸透してくると，だんだん村の規約が変わっていきます。国家法的なものに変わっていくという過程が明らかに顕著になってきます。私の『⽇本近代国家の形成と村規約』という⽊鐸社から 1975 年に出た本はそういった研究でありまして，いかに国家
権⼒・国家法というのが村社会に浸透していったか，ということを考察したものです。
つまり，当時の現代法がどのように村社会に浸透していったかを考察できるのです。
ですから，ある意味で，法社会学と法史学というのは交錯しておるということも⾔えるのではないかと思います。
そういったことに関係して，たとえば現在私がやっていることの中で⾔いますと，法の役割というものを歴史的に明らかにするという仕事がございますが，その中でひとつ気づいたことがあります 。先ほども少し申した地⽅「⾃治」制度の問題について，「昭和 4 年法」と⾔われているものがあります。中尾さんもよく知っておられると思いますけれども，戦前の⽇本で最も地⽅⾃治が地⽅制度の中において認められた時代，
それは 1929 年，「昭和 4 年法」であるというのが，今までの研究では通説的なものでした。1935 年（昭和 10 年）にちょっとした改正がありますが，それでも基本的には「昭和 4 年法」は，1943 年（昭和 18 年）の改正まで続きます。
「昭和 4 年法」というのは，満州事変，⽇中戦争，それからアジア太平洋戦争の⼤半の時期まで通⽤したわけです。そう考えますと，「昭和 4 年法」をもう⼀度⾒直したら，それは戦争にも対応できる法，地⽅制度ではなかったのか。だから，それによって⾃治が認められたという考え⽅も考え直してみる必要もあると思っていました。
詳しいことは，時間がありませんのでここでは申しませんし，「昭和 4 年法」の意
義を考えるに当たっては以下にお話しすること以外にも考慮しなければならない歴史的な諸情況もありますが，省かせていただきますけれども，ひとつ興味深いことがあります。この「昭和 4 年法」というのは，議会では当時の望⽉圭介という内務⼤⾂
が，⾃治が⾮常に認められたものだというように⾔っています。
「県制，市制，町村制
等，地⽅制度に関する諸法律を改正いたしまして，⾃治権の拡充を図り，地⽅⾃治体の堅実なる発達を遂げしめんことを期待して，ここに改正の諸案を提出した次第であります。其の根本精神は地⽅分権，即ち⾃治権の拡充ということに存するのでありまするが……」と。これが衆議院における「昭和 4 年法」についての望⽉内務⼤⾂の公式的な説明であります。ところが，この法律が 1929 年（昭和 4 年）4 ⽉ 15 ⽇に公布された直後のね，1929 年（昭和 4 年）6 ⽉ 15 ⽇に，同じ望⽉内務⼤⾂が地⽅⻑官を集めた会議において⾏なった訓⽰では，⾔うことがどうも若⼲違っているんですね。
これは，いままであまり紹介されていないことなんです。まず，地⽅⻑官会議でも，⾃治権を拡充したということは⾔っている。⾔ってるんですけれども，そのあとで，
その⾃治権拡充によって「⾃治における国⺠の負荷が重きを加えたると同時に，執⾏に当たり監督の任に膺る者の責務も亦更に⼀層の重きを加へたることは申す迄もありません」と⾔っているんですね。
「⾃治」の拡充によって国⺠の⾃由が増えるはずなのに，負担が重くなったと⾔っている。これはどういうことかというと，⾃治の本質というものについて，はっきりと本⾳をここで⾔ったのではないかと思われるわけ●10

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれからです。⽇本で市制町村制ができるのが明治 21 年，1888 年，施⾏は 1889 年ですが，その時に「⾃治」という⾔葉について，市制町村制の後に（参照）として付いている「市制町村制理由」に「政府ノ事務ヲ地⽅ニ分任シ」，「地⽅ノ名望アル者ヲ挙ゲテ此任ニ当ラシメ」ることである，と説明している。つまり，「⼀般に地⽅名望家である町村⻑に国の地⽅⾏政に協⼒させることが⾃治である」と⾔っているのですね。このような「⾃治」に対する考え⽅は，今では通⽤しませんが，当時の伝統的な「⾃治」についての考え⽅からすると，国の地⽅⾏政を担う市町村⻑などと国⺠の負担が重くなったということになります。議会（衆議院）では「地⽅分権」というような⾔葉を使って，⼀⾒今の⾃治にも通じるような説明をしながら，本旨はそこにはないということになります。だから，明治 21 年の市町村制における「⾃治」と同じ発想をここで内務⼤⾂が⾔っていると考えられるわけです。そうすると，衆議院の議会で⾔っていることと，地⽅⻑官，つまり府県知事を集めた会議で⾔っていることとどっちが本当なのか。そう考えると，どうも後者，つまり実際の府県⾏政を担当している，地⽅⾏政を担当している府県知事の前で⾔ったことのほうが内務⼤⾂の本⾳ではないかと⾒られるわけです。そこで，「昭和 4 年法」をよくよくそういう⽬で解釈してみますと，やはり，府県知事の権限が⾮常に強化されている。⼀⾒したところ⾃治が拡⼤されたように⾒られるところもあるけれども，実際は⾃治が狭められているということがわかるんです。しかも，重要なことは，前年の 1928 年（昭和 3 年）には戦前の悪法の⼀つと⾔われている治安維持法が緊急勅令によって改正されているのです。この改正の特徴は，国体変⾰に対して死刑が適⽤されるようになったことにあります。この改正治安維持法やその他の治安法によって「昭和 4 年法」施⾏以後の地⽅選挙も厳しく規制されるのです。望⽉内務⼤⾂も，先に紹介した地⽅⻑官会議の訓⽰の中で，近年の社会主義運動の取締りを強化するよう述べています。取締りに⽤いられるのは，
もちろん改正治安維持法その他の治安法です。渡辺洋三先⽣も，このような昭和初期を「ファシズムへの地ならしの時期」と呼んでおられます。1928 年の治安維持法は1941 年に改正されるまで⾏われます。だからこそ，このような「昭和 4 年法」のもとでの「⾃治」によって，満州事変にも，あるいは⽇中戦争にもアジア太平洋戦争にも半ばぐらいまでは対応できたのではないかと考えられるわけですね。実際「昭和 4年法」は 1935 年（昭和 10 年）の地⽅制度改正などの諸⽴法によって補われ，中央集権化を強化しながらも法規定の上ではその基本的枠組みを⼤きく変えることなく1943 年（昭和 18 年）の 3 ⽉に決戦体制に即応する地⽅制度の⼤改正が⾏われるまで続いているのです。
ですから，法というものを，⽴法意図として公けに表明されている部分だけではな
くて，それが果たした役割という観点からそれぞれの歴史的条件の中で客観的に位置づけて⾒るということも⼤切で，そのような観点から過去の法現象を捉えるのが法史学の仕事だし，現代の法の現象として捉えるのが法社会学の仕事ではないかと思います。
それから，法の解釈が法史学においても重要だと思ったもうひとつの例は，植⺠地
時代の朝鮮で出された法についてですね。これは戦前の植⺠地の話ですから今は起こり得ないような例かもしれませんけれども，法社会学的にも，こういった事例を考えておく必要があるのではないかと思ったことです。というのは，そもそも⽇露戦争は，
最近の研究では，⽇本が韓国を軍事占領して戦った戦争と⾔われております。よく考えてみるとそうなのであって，⽇本から⾷料などの物資を運んでいくよりも韓国で調III． 法史学と法社会学

11●達したほうがいい。軍⽤の⼈夫も朝鮮の⼈を強制的に徴集したようです。だから，⽇露戦争っていうのは，⽇本にとってはロシアとの戦争なんだけれども，朝鮮の⼈々にとっては⽇本との戦争であったと⾔われているわけです。朝鮮の⼈々は，様々な形で抵抗しますが，これに対して⽇本は，最⾼刑を死刑とする厳しい軍律を施き，軍隊と軍事警察をもって弾圧します。また，⽇露戦争に勝ったことによって 1910 年，明治43 年には⽇本が韓国を「併合」という形で奪ってしまうわけです。
台湾と韓国と違うのは，清国領であった台湾には，清国の役⼈も赴任するのは嫌だというぐらいで，清国としては台湾は極端に⾔えば国内植⺠地のようなところでした。
ところが，韓国の⽅は主権国家なんですね。だから，ちゃんと統治機構が整っていると⾔えます。そういう国を⽇本が奪っちゃったわけですね。そうすると，どういうことが起きるかというと，たとえば地⽅の統治機構について⾔えば，その統治機構をそのまま利⽤しなくちゃならない。それを潰して新たに統治機構をつくることは不可能であります。ですから，府県知事̶韓国・朝鮮では「道⻑官→道知事」といいますけ
れども，⽇本（内地）に直して申しますと府県知事です。その道知事は，⼀部のあまり重要でない道県にあたるところは朝鮮⼈の知事が就任していますが，ほとんどの道
は⽇本⼈の知事であったのに，知事の下部機関である郡守，⾯⻑，⽇本でいえば郡⻑，
町村⻑にあたる役職に就任するのは，ほとんど全部といっていいほど朝鮮の⼈であります。そうするほかに仕⽅がないんです。ところがですね，⽇本が最初は武断統治，
警察と軍隊によってガーンと抑えつけるような統治をやったために，1919 年（⼤正 8年）に「三・⼀独⽴運動」という反⽇朝鮮独⽴運動が起きます。その結果，⽇本は武断統治では朝鮮を統治できないということで，武断統治，武⼒による統治から⽂化統治に改めたと称して，植⺠地統治の⽅法の転換を図ろうとします。それまでは，朝鮮総督というのは軍⼈，陸海軍の⼤将・将官でなくちゃならないということであったんですけれども，⽂官でもなれるというように，ある意味で緩めたわけです。ところが
実際には，朝鮮では最後まで，⼀度だけ海軍⼤将がなったことはありますけれども，それ以外はぜんぶ陸軍⼤将が総督をやりました。
それで，いわゆる⽂化統治というのが始まるのですが，そのほとぼりがやや冷めかけた頃の 1922 年（⼤正 11 年）に，何にも理由を⽰さずに，郡守（⽇本でいえば郡⻑にあたる）から，それまであった郡守の⾯⻑（町村⻑）に対する指揮監督権のうちの監督権を無くしてしまいます。つまり，指揮権だけになってしまう。それがどういうことを意味するかといいますと，郡守というのは道知事の指揮監督のもとにありますから，当然，道知事が直接，⾯（町村）を監督するということになります。郡守には指揮権だけしかありませんから，伝達機関のようなものになってしまう。そういう改正を理由を⽰さずに黙ってやるわけです。当時出版された朝鮮⾏政法に関するコメン
タールを⾒ても何にも書いていません。⽴法理由がまったくわからない。しかしよく考えてみると，主に⽇本⼈が就任している道知事の権限を強化して，直接道知事が⾯（町村）を⽀配するということができるように改める，間に置いている朝鮮⼈郡守には単に指揮権しか与えないというようにしたのではないか，と思われるわけです。それまでも郡守は郵便局⻑と⾔われたりしていましたから，実情が伝達機関であったからかも知れません。誰だって朝鮮⼈郡守として総督府の施政（政策や法）を本気で実⾏する気持ちになれないのは当然とも考えられるわけです。そういったことを指摘した研究は今まで私が調べた限りではありません。

●12

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれからそうしますとですね，制度上は，道知事が直接多数ある⾯を監督することになると考えられるので，道知事の負担が増えます。実務は総督府の役⼈がするとしても道知事の⾯統治に対する責任は重くなります。⽇本の内地で⾔えば府県知事が町村⾏政の監督責任を負わされるようなものですから，そのことで道知事から苦情が出たのかも知れません。朝鮮⼈郡守の中には親⽇派もいましたから，そのような朝鮮⼈の郡守あたりからも，「⾃分たちからなぜ⾯⻑に対する監督権を奪ったのか」と苦情が出たのかも知れません。1930 年（昭和 5 年）に，⾢⾯制といいますけれども，⽇本で町村制に当たるものが出されます。これまで⾯制（村制）だけだったものが⾢⾯制（町村制）に変わったのです。そこでは，第⼀次的に⾢⾯を監督するのは郡守である，第⼆次的には道知事である，第三次的には朝鮮総督である，と規定しています。ところで，先ほど申しました郡守から⾯に対する監督権を奪ったのは朝鮮総督府地⽅官官制と⾔いまして，勅令です。ところが，1930 年の⾢⾯制は，制令と申しまして朝鮮総督が発する命令であります。このように朝鮮総督に⽴法権を与えているのは 1911 年（明治 44 年）に公布・施⾏された法律第 30 号です。この法律第 30 号第 1 条には，朝鮮
においては「法律ヲ要スル事項ハ朝鮮総督ノ命令ヲ以テ之ヲ規定スルコト」ができるようになっていて，「朝鮮総督ノ命令」である制令が出されているのです。しかし，この制令は，法律第 30 号第 2 条によって「内閣総理⼤⾂ヲ経テ勅裁ヲ請」わなければなりません。しかも，法律第 30 号第 5 条には，制令は「特ニ朝鮮ニ施⾏スル⽬的ヲ以テ制定シタル法律及勅令ニ違背スルコトヲ得ス」と規定されています。朝鮮総督府
地⽅官官制は，「特ニ朝鮮ニ施⾏スル⽬的ヲ以テ制定シタル」勅令であることは明らかです。ということは，この⾢⾯制は勅令に「違背」することになるわけですね。朝鮮総督の命令に過ぎない制令である⾢⾯制が，勅令である朝鮮総督府地⽅官官制に「違背」す る。です から，⾢⾯制の規定のこの部分は，勅令に「違背」すると分かっているものを出したことになります。しかも⽴法理由も明らかではない。ということは，総督府は，この制令である⾢⾯制を勅令である地⽅官官制に「違背」することを分かっていながら出したのではないか，と疑われるわけです（ただ，私は，⽇本植⺠地下
の朝鮮では地⽅統治，特に末端統治は円滑に機能していなかったと考えていることを⼀⾔申し添えておきます）。
以上の例からは，⽴法意図というものを客観的に，それぞれの法の果たした役割も視野に⼊れながら検討するという作業が⾮常に重要であり，しかもそれは，法解釈学を通じてなされる⾯があるということが明らかであります。これらの例は「昭和 4 年
法」とも⾔われている戦前の内地の 1929 年地⽅制度改正と植⺠地法の例でありますから，今の法社会学の課題と⾔えるかどうかわかりませんが，ひょっとしたらこうい
うようなことも現代の問題として起こり得る可能性が無きにしも⾮ずではないかと思いますし，法史学の仕事としては，こういった考察が，今後ますますなされるべきではないかと考えています。

IV． 法社会学への要望
最後に，法社会学への要望ということについてちょっとお話しをしたいと思います。
私がいま勉強しておりますことの中で，いろいろ考えさせられることがございました。
それは，韓国の現在の憲法の問題です。韓国の現⾏憲法は 1987 年 10 ⽉ 29 ⽇に全⽂改正されたものですけれども，こういうことが全⽂に書かれています。「悠久なる歴
IV． 法社会学への要望

13●

史と伝統に輝くわが⼤韓⺠国国⺠は，三・⼀運動によって建⽴された⼤韓⺠国臨時政
府の法統［中略―⼭中註］を継承」する。つまり，朝鮮の⼈々は，反⽇独⽴運動を 1919
年（⼤正 8 年）にしまして，その時にできた「⼤韓⺠国臨時政府の法統」を現在韓国
国⺠が継承しているということが，現在の韓国の憲法の前⽂に書かれているわけです。
こういう憲法が施⾏されているのが現在の韓国だということですね。また，⽇本の植⺠地であったもうひとつの国，台湾を考えてみますと，台湾は⾮常に親⽇的だと⾔われています。しかし，台湾⼤学̶もとの台北帝⼤でありますけれども̶の法律学院教授の王泰升先⽣の『台湾法における⽇本的要素』という，国⽴台湾⼤学出版部から2014 年に出た著書にはこう書いてあります。「今なお少なからぬ台湾⼈が」，植⺠地「当時⽇本の政府は台湾の⼈々に対して差別的に待遇したとする⼀⽅で，⽇本の統治をかなり肯定する」。しかし，その理由がどこにあるかというと，王先⽣は，「⽇本の統治が⺠事法律⽣活においては法的暴⼒の⾊彩が少なかったことに加え，台湾の統治を引き継いだ国⺠党が⽇本と同様に法の暴⼒をもって⼈々を踏みつけたことで，もはや暴⼒を振るうことのなくなった⽇本帝国に対して⼀種の懐かしさを覚えるようになったのであろう。こうしたことから⾒れば，台湾⼈の『親⽇』は国⺠党の暴政によるものだと⾔える」と，書いておられるのですね。つまりどういうことかと⾔うと，台湾の⼈々は，国⺠党政府，つまり蒋介⽯政権によってものすごく痛めつけられた。
⽇本はもう統治しなくなったから，⼀種の懐かしさを覚えて，それが⽇本に対する親しみとなって現われていると，そういうふうに分析しておられるのであります。その証拠に，王育徳・宗像隆幸著『新しい台湾―独⽴への歴史と未来図』（弘⽂堂，1990年）によれば，台湾では「イヌ去りて，ブタ来たる」と⾔われているそうです。⽝というのは⽇本で，豚は国⺠党＝蒋介⽯政権です。⽝は台湾⼈が⽇本⼈を軽蔑して呼んだ⾔葉ですが，⽝は吠える代わりに番もしてくれた。けれども豚は喰い荒らすだけだということです。ですから，簡単に「台湾は親⽇的だからこれでいい」というものでは，必ずしもないと思われるのです。
なぜそういうことが起きたかということが問題になるわけですけれども，オースト
ラリア国⽴⼤学教授のモーリス・スズキ先⽣は「⽇本は悲惨な敗戦をした。この悲惨な敗戦体験が，⽇本に責任意識より被害者意識の⽅を⼤きくさせたのではないか。その結果，⽇本政府は植⺠地に対する責任の精算に積極的に取り組まなかった。さらに冷戦構造に組み込まれたことによって，台湾や韓国の⼈々が⽇本を強く批判できなくなった。そのことが，⽇本の台湾・韓国など旧植⺠地に対する反省が⼗分に⾏われなかった原因なのではないか」という意味のことを書いておられます（2016 年 8 ⽉ 27
⽇「朝⽇新聞」朝刊）。そういうことを考えながら，⽇本政府も⽇本⼈も，植⺠地統治
やアジア太平洋戦争によってアジアの国々や⼈々に多⼤の被害を与えたという反省の⼼をもってアジアの国々の⼈々に接し，そしてアジアの国々に対する研究もしなくてはならないのではないかと思うのです。法社会学会への要望を考えるためのひとつの前提として，こういう状況がいま現在あるということを，まずお話ししておきたいと思います。
しかし，私は法社会学が間違った⽅向に動いているとは決して思いません。学会誌『法社会学』でも，その時々の法情況に関わる重要な課題も取り上げられています。
今回こういうお話しをするにあたって，ここ 2〜3 年の『法律時報』誌の法制史と法社会学の「学界回顧」と法社会学会の学会報を読ませていただきました。まず，2014年の法社会学の学界回顧からパラパラと⾒てみました。内容を全部読んでいるわけで●14

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれから

はありませんので，題名から判断しているものもあることをお許しいただきたいのですけれども，2014 年の法社会学の「学界回顧」の中にもやはり法史学に分類される
ような業績が載せられている。例えば，今⽇出席されている⽯部雅亮さんの「プロイセンの司法改⾰と法曹養成」（法雑 60.2），⾼橋裕さんの「川島武宜の戦後」（棚瀬古稀）の他，江藤价泰さんの『司法書⼠の社会的役割と未来』（⽇本評論社），三阪佳弘
さんの「明治前期⺠事判決原本にあらわれた代⼈」（阪法 63.3=4），広渡清吾さんの「国籍・市⺠権・⺠族所属性」（専法 120），⽔林彪さんの「近現代所有権法論の構図試論」（法社会学 80）
，林真貴⼦さんの「内外交渉訴訟における英国弁護⼠の役割」（阪
法 63.3=4），新井勉さんの『⼤津事件』（批評社），「⼤津事件における⽴憲制の危機」（⽇法 79.4），三⾕太⼀郎さんの『政治制度としての陪審制』（増補版，東京⼤学出版会），市川玲⼦・新原昭治編著『砂川事件と⽥中最⾼裁⻑官』（⽇本評論社），また「法の⽀配」に関して⽇本と中国の受容の違いについて分析した古賀勝次郎さんの『鑑の近代』（春秋社）とか，それから名和⽥是彦さんの「現代の政策理念としての『市⺠社会』の歴史的位置」（⼤野達司編著『社会と主権』法政⼤学出版局，所収），それから岡崎まゆみさんの「植⺠地期朝鮮⺠事法における⼾主権の機能」（明⼤院 39），これらは，まさに法史学の業績といえるものではないかと思います。法社会学の学界動向としてちゃんとこれらの業績が紹介されている。それから，2015 年の「学界回顧」にもいろいろと法史学やそれに関連する業績が法社会学の欄に紹介されています。たとえば，京都⼤学の伊藤孝夫さんの「⽇本法史のなかのことば」，市原靖久さんの「『権利』の古典的意味と近代的意味」（関法 64.3=4），三阪佳弘さんの『近代⽇本の司法省と裁判官』（⼤阪⼤学出版会），⾓⽥猛之さんの「法⽂化のフロンティア 千葉正⼠（1）」（関法 64.5〜65.1），⼭⽥卓⽣・⼩川浩三・⼭⽥⼋千⼦・内⽥貴さん編『あ〜（3・完）
る⽐較法学者の歩いた道：五⼗嵐清先⽣に聞く』（信⼭社），上原正博さんの「法と主体の問題」（専法 123），村⼭眞維さんの「川島武宜 第六章 罪と罰についての意識（転写校訂）」（法論 87.6），岡嵜修さんの「法学における『⾮ユークリッド的思考』」（朝⽇ 46），笹倉秀夫さんの「末弘厳太郎『嘘の効⽤』考」（早法 90.2），⽯澤理如さんの「穂積陳重の法律進化論に関する⼀考察」（⻘森法政論叢 15），林真貴⼦さんの「歴史から⾒た⽇本のＡＤＲの諸相」（仲裁とＡＤＲ10）などの業績が法社会学の欄に紹介されています。時間も⾜りなくなってきたので，2017 年の法社会学の学界回顧，予定していました法制史の学界回顧を紹介することは割愛いたしますが，要するに，法社会学の学界回顧，法制史の学界回顧の中で相互に，法社会学・法制史の業績が紹介されている。このことを看過してはならないということです。したがいまして，法社
会学と法史学は次第に交錯してきているのではないかと思いますし，それがやはり，あるべき姿ではないかと思います。京都⼤学の上⼭安敏さんのように「法社会史」という⾔葉を⽤いている⽅もおられます（上⼭『法社会史』みすず書房，1966 年／『憲法社会史』⽇本評論社，1977 年）。
それからもうひとつ，私の今までお話ししたところからもお解りいただいていると思いますが，私は法社会学がアジアに対する関⼼をもっと持って欲しいと願っています。もちろん，法社会学会がアジアへの関⼼を持っていないということは決してなくて，2015 年の学会報 101 号の巻頭⾔には，宮澤節⽣さんの「東アジア法社会学会か
らアジア法社会学会へ」という論稿も載っていますし，詳しく話をしていると⻑くなるので紹介しませんけれども，法社会学会もアジア諸国や⽶国などからも会員を参加させようと努められています。ただ，私が申したいのは，アジアの学者と交流するこIV． 法社会学への要望

15●

とは⾮常に重要ですが，現在の中国とか，あるいは台湾，韓国といった国々の学者と交流すると同時に，それぞれの国の現在の法情況や法史というものを相互に法社会学的に研究するということがもっとなされるべきではないか，ということです。我⽥引⽔なことを申して恐縮ですけれども，華東政法⼤学の東アジア法史研究所で，私が藤原明久さん（神⼾⼤学），伊藤孝夫さん，中尾さんなどとつくりまして法律⽂化社から出ました『⽇本現代法史論』という⽇本近現代法史の教科書が，上海の華東政法⼤学の東アジア法史研究所で現在，翻訳されていまして，その翻訳を⾏なうに際して，魏敏さんという東アジア法史研究所の所⻑さんが私の宅にみえました。その時にどういうことを⾔われたかと申しますと，「北京⼤学は法の近代化というのを考える場合に，欧⽶から直接中国へというルートを考えているようです。しかし，私達は，まず⽇本から学ばなければと思っている」ということなんです。なぜかといえば，「⽇本という国は，江⼾時代以前は，中国の法律を⽇本的にうまく直して適⽤してきた。明治になってからは，初期は中国法だけれども，それから後は欧⽶法を⽇本的に，つまりアジア的に直してうまく適⽤してきた。そして，いわゆる法の近代化をなし遂げた。
だから，中国としては，欧⽶の法を直接学ぶということももちろん必要であるし，⼤事なことなのだけれども，⽇本が欧⽶法を近代化した，うまくアジア的に直した，そういう過程も私達は考えてみる必要がある。したがって，華東政法⼤学の東アジア法史研究所では，そういう⽬的のためにあなたがたがつくった教科書を翻訳させて欲し
いと考えている」と，それが理由でした。ですから，現在の中国の研究者もそういった形で⽇本を研究し，⽇本から学ぼうとしているわけです。それと同じように，私達も中国や韓国から学ぶべきではないか。例えば，韓国の最近問題になっている慰安婦の問題が，どうして⽣ずるのかを謙虚に私達は考えてみなくてはならない，と思うのです。
それからもうひとつ，最初に戒能先⽣について申しましたけれども，研究者として今どう⽣きるべきかということが⾮常に問題になってきているように感じます。利⾕
信義さんが「戦前の法社会学」という論⽂を『法社会学講座２』（川島武宜編，岩波書店，1972 年）に書いておられます。この論稿は，戦前⽇本において法社会学が発展してきた過程を，その時々の法情況，歴史的条件の中で分析されたもので，皆さんも読まれていると思いますが，私の話の脈絡の中で申しますと，利⾕さんは，戦後も活躍された川島先⽣や戒能先⽣などの⽅々も含め，戦前⽇本社会の中で，たとえば平野義太郎先⽣や⾵早⼋⼗⼆先⽣，加古祐⼆郎先⽣などが，いかに思想的な抑圧に耐え，苦労して⾃分の思想を守ろうとされたか，しかし戦前⽇本社会の思想的な抑圧の中で，それに抗することがいかに難しかったかなど，法社会学者としての先⽣がたのいわゆ
る⽣きざまについても書いておられます。私の思い過ごしかもしれませんが，私は，戦前の旧制中学の頃に感じていた嫌なムードが，いま何となく感じられるのです。私などは退職してしまっていますが，現在研究の第⼀線におられる，今⼤学におられる⽅がどのように感じておられるかわかりませんが，やはりそういう問題にかかわらざ
るを得ないのではないかと思います。
私は，1928 年（昭和 3 年）に第 1 巻が出て，1931 年（昭和 6 年）に最終巻の第 39巻が出ている⽇本評論社の『現代法学全集』という書物を持っています。これは主に戦前の代表的な法学者によって執筆された⾮常に貴重な書物です。ところが，第 30
巻の⾵早⼋⼗⼆先⽣の「治安維持法」という題⽬の 82 ⾴ある論⽂の，1 ⾴から 68 ⾴
までが切り取られているのです。この第 30 巻は，1930 年（昭和 5 年）7 ⽉ 20 ⽇発●16

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれから⾏となっていますが，現在，国⽴国会図書館（当時は帝国図書館）所蔵のものには，
この切り取られた部分は載っています。しかし，⾵早先⽣の論稿の序章の上に，昭和5 年 7 ⽉ 17 ⽇の⽇付で「発売頒布禁⽌，警視庁」という“はんこ”が捺されています。
この⾵早先⽣の論稿の⽬次の第 5 節は「治安維持法に対する闘争に於ける法律学徒の⽅法」という題で，この第 5 節は，次巻（第 31 巻）に掲載と記されているのです。
興味深いテーマでしたので読もうと思ったら，その第 5 節が予告されていた次巻の第31 巻には全く載っていないのですよ。恐ろしいと思いました。そういうことが戦前には⾏われていたのだということをこの書物を読んでみて私⾃⾝は感じたわけです。
だから，利⾕さんの「戦前の法社会学」の研究も，そういう視点からも読んでみて，
現在法社会学あるいは法史学を学問としてやっている⼈たちが，法社会学の先達が戦前の⽇本社会においていかに苦労しながら研究を続けていたか，ということを知っておく必要があるのではないでしょうか。また，私がはじめに紹介した戒能先⽣や川島先⽣など，法社会学の先学の研究の中には，こうした戦前の苦労の中で蓄積されてきた研究もあることを知っておくことも⼤事だと思います。たとえば現在，共謀罪や憲法改正の問題が起きています。共謀罪の問題は，国会で政府が説明したようなものとして適⽤されるのか。実際に適⽤された過程ではもっと恐ろしいことが起こりうるのではないかということも，法社会学的に分析できると思います。また，法史学者としては，過去の治安維持法の例を考えながら分析していくということも，ますます必要にもなってきているのではないか。憲法改正の問題について⾔えば，2007 年に韓国
で「憲法 9 条を守る会」というのができています。これには私もびっくりしました。
今年，三元社というところから出た，尹海東（ユン・ヘドン）という韓国の漢陽⼤学の先⽣の『植⺠地がつくった近代』という書物があります。その書物の中に，「韓国 9条会創⽴準備⼤会」で話された尹先⽣の基調講演が掲載されていますけれども，簡単に申しますと，「憲法 9 条というのは，⽇本がアジアの国々にアジア太平洋戦争によって⾮常に迷惑をかけたことへの反省のシンボルである。そこにはアジア太平洋地域の国家の平和への念願が反映されている」と。これが第⼀。そして，第⼆に，「国家の対外暴⼒を禁ずる⽇本の平和憲法は近代化を乗り超えた脱近代的な憲法である」。第三に，「平和憲法を守る運動は平和を根本的な価値とみなす東アジア市⺠社会の形成を通じて，『平和の東アジア共同体』を構想する東アジアの連帯運動へと⾼められていくべきである」。要するに尹先⽣は，⽇本の平和憲法は，東アジア，さらには世界の平和を希求する⺠衆の念願が反映されていると述べておられる。そういう観点から創⽴⼤会の記念講演をされているわけです。詳しいことは，この『植⺠地がつくった近代』を読んでいただければと思いますけれども，そういう動きも現在のアジアの国々の中にやはりある。そういう動きの中で現在憲法改正をすると，アジアの国々の⼈がどう思うだろうか。そういうことも，私は危惧しております。そういったことも，法の問題でありますから，法社会学会という⾮常に良⼼的な研究者が集まっている会のなかで，これから関⼼を持って研究をしていくことが必要ではないかと思います。
今，特にそういう問題に関⼼を持っている歴史学関係の学会があります。歴史科学協議会という学会でありまして，その第 51 回総会・⼤会会報を⾒ますと，まさに法社会学会で取り上げてもいいのではないかというテーマが並んでおります。そういうことから考えますと，歴史関係の学会との共同研究なども考えてよいのではないでしょうか。たとえば，［2017 年］11 ⽉ 25 ⽇から今⽇，26 ⽇に開かれている⼤会では，全体テーマが「歴史における危機と復興の諸相」であります。まず 25 ⽇，昨⽇のテ
IV． 法社会学への要望

17●

ーマは「『共謀罪』
・治安体制強化の今⽇的意味」というものです。まさに，法社会学
会とか，⺠科法律部会で取り上げてもいいテーマです。報告者は⼤⽇⽅純夫さんと⽊
下ちがやさんという⽅がされておられまして，「現代⽇本における『治安』の構造」を
⼤⽇⽅さん，⽊下ちがやさんが「共謀罪と差別煽動規制̶社会統制をめぐる国家の変
容̶」というテーマで報告されています。⼆⽇⽬の 26 ⽇，今⽇は榎原雅治さんが「連鎖する開発と災害」，それから菅原未宇さんが「1666 年ロンドン⼤⽕の要因の再検討
̶「⼤⽕」化の社会的背景と復興過程における変容̶」，初⽥⾹成さんが「第⼆次世界
⼤戦後の⽇本闇市に⾒る危機と復興」というテーマで報告されています。このように，
歴史科学協議会は，法社会学会が取り上げてもいいようなテーマを⼤会でやっています。皆さんも⼗分おわかりのように，これらのテーマの中には，研究・思想の⾃由と関わるものでもあります。このような現在の法情況に直接かかわるようなテーマを法社会学会においても取り上げていただくよう，これからの法社会学会のありようの⼀つとして要望しておきたいと思っております。
以上，少し⻑くなりましたけれども，私の話しを終わらせていただきます。ありがとうございました。
（拍⼿）

V． 質疑応答司会（福井康太）：それでは，恒例によりどなたからでもご発⾔をいただくということで進めたいと思います。いかがでしょう。
中尾敏充：同志社⼤学におられた岩野英夫先⽣が，法制史学者を中⼼にして，「わが国における法史学の歩み」という形で，何⼈かの先⽣から聞き書きをずっとされていました。いちばん最初に⼤⽵秀男先⽣からされて，次に熊⾕開作先⽣，すでに亡くなっておられたのですが熊⾕先⽣のお弟⼦さんを中⼼にされて，３番⽬が井ヶ⽥［良治］先⽣だったと思います。そして４番⽬に⼭中先⽣がなされました。⼭中先⽣のお弟⼦さんと，先⽣の研究に注⽬されていた神奈川⼤学の吉井蒼⽣夫先⽣などを中⼼にしながら，いろいろとお聞きしたわけです。今⽇は最初に研究者への道ということをお話しされましたが，この論⽂の中でも，動機等を含めてどのように法制史研究というものに携わってこられたかというのをかなり詳しくお話しされていますし，また，阪⼤法学部⼊学以降に経験された学問状況ということで，歴史学関係とか経済史関係とかの先⽣がたとの交流等を含めて，ご⾃⾝がそれらからどのように学んで，ご⾃分の⽅法論なり研究⽅法を習得されていったかということもお話しされています。さらに，その聞き書きでは，なぜ最初に家族法史をやったのか，その次に官僚制の研究を中⼼に⾏なうようになっていったのはどうしてなのかとか，そこからやがて地⽅⾃治体にも関与されるようになり，伊丹市史などに編纂委員として加わっていくわけですが，そこではどういうことを学んだのか，単に法律のレベルだけに留まらず，経済史とか社
会条件等を含めてそれらの専⾨家との話の中でさらに視点が広がっていくということも含めて，この間に研究されてきたテーマについて，何がきっかけになっていたのか，そして，いままでの研究に対してどういう点がさらに進化していったのか，ということなどもお話しされています。今⽇のお話しの中⼼は法社会学との関係ということで，最後に法社会学への要望ということにも触れられましたが，その聞き書きでは今⽇は触れられなかったことに重点が置かれていますので，ぜひそちらも⾒ていただ
ければと思います。
●18

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれから

先⽣はあと１ヵ⽉弱ぐらいで 89 歳を迎えられるのですけれど現在でも研究され続
けて，まもなく，おそらくかなりのページに亘る書物̶植⺠地，朝鮮と台湾，⽇本との⽐較を含め，地⽅制度を中⼼にした書物̶を出版される。それも，かなり丁寧にいろいろな論⽂や資料を⾒ながらされているわけです。私は先⽣の直接の弟⼦ではありますが，いつも頭が下がるのは，そういう研究意欲についてでして，それはどういうところから出てくるのかというのが⼤きな関⼼事です。ぜひそういうことも含めて質問なり，お話しをしていただければと。
また，本⽇は⽯部［雅亮］先⽣もみえています。⽯部先⽣にお⽬にかかるのは久しぶりなのですが，以前先⽣とお話しした中で，⻄洋なりドイツ法なりを研究するかたの姿勢というものがどういう学問状況の中で発展していったのかということをきちんと⾃分の後輩たちに教えておきたいというのを，常々考えておられると感じました。⽯部先⽣にはまた改めてお話しいただくのだろうと思いますけれども，こういう機会を通していろいろとお聞きできればと思います。導⼊部分として簡単に紹介させていただきました。
司会：では，⽯部先⽣も，せっかくですのでお話しいただけますでしょうか。
⽯部雅亮：⼭中さんと私は，出発の時期があまり変わらない，同世代といっていいんではないかと思います。ですから，最初の頃の雰囲気はですね，よくわかるんですよ。特に，第⼆次⼤戦後の近代化，⽇本社会と法の近代化というのはどういうもので，それをいかに達成していくかという関⼼，観点は，その当時ほとんどの⼈が持っていたんではないかと思います。⼭中さんと違うのは，私は最初，⺠法という科⽬で⼤学院に残った̶私⾃⾝は，家族と⼟地所有の近代化というところから出発しました̶ものですから，⺠法というものと法社会学というものをどういうふうに結びつけるのか，あるいは⺠法学と法社会学とはどういう関係にあるのかというのは，ずっとつきまとう問題であったわけです。
ちょっと今のお話しから外れて⼀般的な議論になると思いますが，まずは歴史ということですね，̶法制史あるいは法史学，どちらでもいいのですが̶「歴史」という場合に，ドイツの⾔葉の使い⽅を⾒ておりますと，過去のものばかりではなしに現代のものも含むわけですよ。つまり，Geshichte とか history というのは「物語」です よね。過去および現在にあった事実を伝えるということでありますから，両者の区別はなかったわけです̶そういう区別が出てくるのはおそらく 20 世紀になってからだろうと思いますけれども，その哲学的，認識論的な背景まで⽴ち⼊って議論すると⼤変なことになりますので，措いておきますが。もうひとつ⼤事なことは，歴史が，いま⾔ったような事実の報告であるとすると，経験科学でなければならないわけですね。
ところが，法解釈学というのはどういうものであるかというと，これはどうしても規範的なものから免れることはできないわけです。それらをどう結びつけるのか，というのは私⾃⾝ずっと悩んできておりまして，それをいまだにサッと割り切ったようなことで申し上げることはできないんですが。
それと，もうひとつ関連いたしますのはですね，初期において⽇本の法社会学者は，実定法，解釈学をやっている⼈であった。その⼈がみな法社会学をあわせてやっていたわけです。これは⾮常に違うのでありまして，社会学者がやる法社会学とは別なんですね。ドイツの場合などでは，1960 年代，⼤学紛争以前は法社会学というような科⽬は法学部にはありませんでした。どこにあったか。哲学部のほうにあったわけで
V． 質疑応答19●

す。⽇本でいうと⽂学部のほうにあったわけですね。それがその後，法学部でも科⽬として取り⼊れられ，教えられるようになってきているわけです。⽇本の場合は⾮常に特徴的に，法社会学というものを法解釈学をやる⼈がみんなやりだした，やっていた。
さらにもうひとつ，ここで⾔いますと分業と，協業というかな，分業とそれの集成という問題もあったわけです。歴史でも，法解釈学者兼法社会学者がやっている歴史というのは，ちょっと違うんですね。我々のほうからはっきり⾔うと，ちょっと⼤雑把なのと違うか，あれで通⽤するのかと。そうしますと，例えば，亡くなりました村
上淳⼀さんなどは，川島さんの近代法史の⾒⽅に対して徹底的に批判をするわけですね。そのへんの関係が⾮常に難しいところがあるなと。本当は，歴史として深く⼊れ
ば⼊っていくほど時間がかかるわけですね。しかしそれでは，⼤きな図式がなかなか描けない，こういう問題があるように思うわけです。
そのへんのところを差し当たり私から問題としてここに提起しておきまして̶⼭
中さんと話をしたいことはまだたくさんあるんですが，そのへんのところは時間がないものですからこれぐらいにして̶ほかの⼈に回したいと思います。
阿部昌樹：⼭中先⽣，今の⽯部先⽣のお話しに対してのコメントをお聞きしたいのですけど。
⼭中：私は⽯部さんのお宅の近くに住んでいたこともあって若い頃から親しくしていまして，今でもときどき電話ではお話しをするんですけれど。⽯部さんの⾔われたことは，
私にとっては⾮常に重要なことだということはよく認識しているんですけれども，それを私がどのように分析するかというのは⾮常に難しい問題です。というのは，法制史・法史学というのは，過去の法を法解釈学の知識を使って法の構造的な分析をし，それを当時の法情況や歴史的条件の中で位置づけ，考察・分析をする̶そこが歴史学と違うんですね̶，それには対象とする法がその社会の中でどういう役割を持って，どのような機能を果たしたかということを研究するので，そういう意味では⾮常に具体的なんです。法は社会的規範ですから，⽯部さんの⾔われたように，法解釈学は規範的なものから離れることはできません。それは法⾃体が社会規範であるからです。
しかし法が適⽤される対象は，その時々の歴史的・社会的条件によって変わります。
したがって，法解釈学が規範的なものから逃れることはできないとしても，その時々の社会的・歴史的条件によって，法が果たす客観的役割，それが持つ意義は異なってくるのではないかと，考えています。もちろん，先にお話ししましたように私も，皆さんと⼀緒に『⽇本現代法史論』と題する教科書を作っています。ですから̶⽯部さんの話されたドイツと同じ考え⽅かどうか分かりませんが̶いま話しました，法が適⽤される対象はその時々の歴史的・社会的条件によって変わるという歴史的・社会的条件には，現代ももちろん含まれるものと考えています。私⾃⾝にとって，⽯部さんのいま話されたことにコメントすることは，はっきり⾔って難しいものも含まれているように思います。現在，私がやっている仕事を終えれば，また⽯部さんが⾔われたような問題についても考えてみたいということで，⽯部さんの提起された問題のすべ
てには今のところ私は⼗分にお答えすることは難しいと申し上げておきます。
阿部：どうもご報告ありがとうございました。聞いていてすごくおもしろかったですけれども，先⽣がいちばん最初に書かれた論⽂の触りのところをちょっと読まれて，そこで唯物史観という話がちょっと出てきて，これ［「わが国における法史学の歩み(四)̶
●20

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれから

⼭中永之佑先⽣にお聞きする」］も読ませていただいて，官僚制研究がマルクス主義
的な発想なのか，それともウェーバリアンなのかみたいな話がちょっと出てきますよね。そこらへんのことが実はすごく関⼼のあることで，今⽯部先⽣が⾔われた「歴史家として歴史を捉える」ということと関連するんですけれども，例えば，史的唯物論
あるいは唯物史観というのは，ひとつの歴史の捉え⽅ですよね。ウェーバー的な意味の「合理化」というのもある意味で歴史の捉え⽅だと思います。で，社会学的なことをやっていると，そういう図式的な発展段階論とか唯物史観とか「合理化」とか，あるいは「法化」とか，何かそういうモデルに歴史を押し込める，みたいなことをした
くなるんですね。で，実際にもしているのですけれども，それに対して⽯部先⽣のご
意⾒は，ずいぶん雑なことをやっているんじゃないかと。そういうことに対する批判とも受け⽌められるわけです。そうすると，⼭中先⽣⾃⾝は，歴史をモデル化する̶
マルクスでもウェーバーでもいいんですけれども，歴史のモデル化といったことをどう評価されているのかというのが気になっていたところでして，お答えいただければと思います。
⼭中：今のご質問は⾮常に重要で，答えにくい問題です。私たちが⼤学へ⼊学した当初というのは，⽇本のほとんどの学⽣がマルクス主義というものにある意味で⼤きな影響を受けていたという時代です。戦後，たとえば僕が⼤阪⼤学を受けた当時というのはどういう状況かと申しますとね，⾷べ物も⼗分ないわけです。また，受験⽣の中には，元陸軍⼠官学校⽣だったり元海軍兵学校⽣だった⼈もいる，あるいは結婚している⼈もいる，戦争から帰って来た⼈もいる。履いている靴も軍靴が多いというような状態です。そういう中で，⼤阪⼤学へ⼊ったら，最初の歓迎会で出たのは焼酎です。焼酎
だって，今のような上等な焼酎ではなくて，飲めば⽬ぇ潰れるかもしれないような焼酎で，⺠訴の⼩野⽊先⽣なんか「こんなもの危なくて飲めないよ」と⾔っておられたそうです。
そういう情況の中で，最初に我々が⽬にした書物は，受講する教科書や参考書の他はほとんどがマルクス主義の⽂献です。しかも今のようなものではなくて，ぼろぼろというか，極端に⾔えば便所にも使われかねないような紙に印刷されたもので，そんな紙質のものをみんな読んでおりました。ところが，まともな紙質のマルクス主義の書物というのはソ連邦から⼊ってきまして，ソ同盟外国語図書出版所というところから出版された本がでてきました。私が最初に⼿にしたのは⾚い分厚い表紙の『ソ同盟共産党史』でした。亡くなった岡崎守男君という経済学部におった⼈がいまして，この⼈は学⽣時代に既に経済雑誌に論⽂を書いていたと噂されているような⼈で，⾮常に優秀な，語学もよくできる⼈でした。⽇本経済新聞社に⼊って，最後は桃⼭学院⼤学の経済学部の教授になりましたけれども，彼と⼀緒に研究会を学⽣の時にやっていました。それはどういう研究会かと申しますとね，たとえばここの⼤阪市⽴⼤学̶⼤
阪商⼤といいましたですけど̶の学⽣，それから阪⼤の学⽣，⼤阪府⽴⼥⼦⼤学̶⼤
阪府⽴⼥専といいましたが̶の学⽣，みな学⽣運動をやっているような連中が岡崎君の家へ集まりました。岡崎君の家は，上に阪急の線路が通っているガード下にあって，下をパチンコ屋に貸されていたんですね。下の⼀階では軍艦マーチなんかをやってる，パチンコの⾳もワーッと聞こえてくる，その上の⼆階で学⽣たちがマルクス主義の⽂献を読んで研究会をやっているわけです。その仲間には，現在，評論家で⾼名な
⻑⾕川慶太郎さん̶当時は⼯学部の学⽣でしたけれども̶がいまして，彼を含めみん
なものすごくよく勉強していました。そういう時代でした。ですから，学校へ⾏った
V． 質疑応答21●

時でも，ほとんど毎⽇のように共産党のビラが机の下に⼊っているような有様でした。ですから，当時は⽯部さんも感じられたと思いますが，マルクス主義を語らなけ
れば学⽣でないという雰囲気がありました。⼤阪⼤学にも共産党細胞の部室があるというような，そういう時代でした。各地の専⾨学校とか⾼等学校から，党員であるという信任状が来るわけです。
「同志誰々の信任状が来ました」というのを⼤きな声で⾔っているのが部室から聞こえてくる。そういうような状況でした。
ですから，私たちが最初に勉強したのはマルクス主義，唯物史観だ，ということです。私が⼀回⽣の時に書いた論⽂などはまさにそれを祖述したようなものだと，⾃分ではおもしろいなと思いながら読みかえしていたのですけれども，そういうものが素地としてあって研究を続けていました。今の阿部先⽣の質問にお答えするとしますと，そういう中で，例えばマルクス主義の歴史であった発展段階論，根底はそういった唯物史観的な歴史観を持ちながら，しかしそういうものに拘束されることがいいか
悪いかということを常に⾃分⾃⾝に問いかけながら実証的に，⾃分なりにその時々に研究している問題について⾃分なりに修正しながらやっているわけです。それでも，
いま読むと，マルクス主義の考え⽅を祖述しているようなところももちろんありますが。
そういう中で，たとえばマックス・ウェーバーも読みました。⼩野⽊常先⽣が中⼼になってマックス・ウェーバーの法社会学の本を翻訳されているんですね。⽇本評論社から翻訳が⼩野⽊先⽣の編訳で出ていますけれども，その翻訳作業に，助⼿になってから誘われて⼊りました。この作業によって，ものすごく鍛えられました。ウェー
バーの法社会学を読むために，ドイツ語の辞書と本当に⾸っ引きで勉強しなきゃならない。ところが，⼩野⽊先⽣は私たちが⼀⽣懸命に翻訳しているのに，それを居眠りしながら聞いておられるように⾒えるんです。居眠りしておられるのかと思ったら，「⼭中君，そこ違うよ」と指摘されて，やっぱり起きておられたのかと（笑）。そうい
うことがありましたけれども，そういう翻訳作業に参加させていただいたことも，私にとっては⾃分の法の歴史学というものを考える上で⾮常に役に⽴ちました。
ですから，今の阿部先⽣のご質問に答えるとすれば，唯物史観というものを根底あるいは基礎にしながら，⾃分⾃⾝これが真実であると考えるに⾄る客観的な事実を発⾒するためにどういう⽅法がいいかということを模索し，修正しつつ，⾃分なりにそれぞれの問題について研究を続けているというのが，私の過去から今に⾄る現状であるということです。
⽯部：⼭中さんとまったく同じような状況のもとで⼤学および⼤学院の勉強をしていたわ
けですが，岡崎さんですか，⼀緒のところに住んでいたから私も岡崎さんはよく知っているのですが，⼭中さんの今のお話しを聞いておりましたら私以上にどっぷりとマルクス主義の⼈たちの中に⼊って鍛えられたんだなぁと思いますが，私の場合はちょっと違って，⼀⽅ではそういうのがあるんですが，京都で私が指導を受けたのは磯村哲という⺠法の教授。で，この⼈からはむしろマックス・ウェーバーとオイゲン・エールリッヒのこの⼆⼈についてですね̶昔ね，ご存知のひとがあるか，『経済と社会』の写真版が圧縮されて出ていたんですよ。それを⼩さい字を辿って読むわけですから，あれで私は近眼になったんだというんですが，涙をぽろぽろ流しながら読まざるを得ないような状態でありましたけれど。
そういうことでね，これはやっぱり，いっぺん甲斐さんの話を聞いてみたらいいのではないかと思うんですよ。彼はずっと「⾃分はマルクスだ」というふうに⾔ってい●22

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれからるんですが，東京のほうの渡辺洋三さんとかと⽐べますとね，やっぱり違うんですよ。
だから，そのへんのところの微妙な違いはどうなのかっていうことも，いっぺん聞いてごらんになったらいいと思いますよ。
それで，今おっしゃったように，歴史を⾒るひとつの認識の形，モデルなんですね。
それはやはり，ドイツの場合はずっと以前から Das Ganze っていうことを⾔うんですよ。これは 18 世紀，19 世紀の哲学，特にイデアリスムスの哲学から，マルクスなどもそれを引いているわけですが，Das Ganze というものを把握しないといかんということがあるわけですね。そういうことで，ちょっと⽇本ではないようなものがドイツのマルクスとかウェーバーには出てきているわけですよね。そう思うのですが。
それで，そういう全体を掴もうということが無理になってきて，むしろ個別の実証研
究から⼊られる⼈が多いわけですよね。そうすると，この⼈たちは何をやっているのだろうか，どういう関⼼でやっているのだろうか，という感じがするわけです，はっきり⾔って。そうしますと，その間の⼀種の⽭盾をどう解決していくかというのは⼤変難しい。今後，法社会学をやる⼈も，解釈学をやる⼈も同じだろうと思いますが，
いま，⾮常に実証的に細かく細かくなっていますよね。そういうのと全体を把握する
ことの関係という問題です。最初に申し上げたことでもあるわけですが。
⾼橋裕：本⽇は本当に貴重な機会をいただき，ありがとうございます。このような機会はなかなかないことですので質問を２点，ひとつは⼭中先⽣と⽯部先⽣に，そしてもうひとつは中尾先⽣と稲元［格］先⽣に，させていただければと思います。
まず⼭中先⽣と⽯部先⽣にお伺いしたいことですが，先ほども話題に出ましたけれ
ども，お⼆⼈とも家族法研究を重要な柱として，また最初にそこからスタートしておられるところがあります。そこで，1950 年代に研究を始められたお⼆⼈にとって，法史学研究をやるうえで「家族」というものが持っていた意味というのがどのようなものであったのかというのをお話しいただけるとありがたく存じます。ある時期まで
家族法社会学というのは⾮常に花形というか，重要であったのですけれども，今は正直いって⾮常に低調な状態であると思います。家族社会学は⼀定程度の繁栄をしていると思いますが，それが「法」とうまくは結びついてきていないという状況だと思うんですね。そうした状況があるというところで，先⽣がたにおかれまして，「家族」というものが持っていた，あるいは持っている位置づけをお話しいただければ，というのが私のお⼆⼈への質問の趣旨です。
次に，中尾先⽣と稲元先⽣へのお尋ねですが，お⼆⼈はおそらくほぼ同世代ではな
いかと。
稲元格：中尾先⽣のほうがちょっと上です（笑）
。
⾼橋：お⼆⼈とも 1970 年前後に⼤学院に⼊られたぐらいではないかと思うのですが，お⼆⼈の世代から⾒た時に，⼭中先⽣・⽯部先⽣がされておられる法史学研究̶国制史的であったり構造史的であるような法史学研究̶というのを，どのようなものとして捉えられているのか。中尾先⽣・稲元先⽣の世代の先⽣がたがなさっておられる法史学研究との違いはこれこれこういう点なのだと，お考えをお聞かせいただけると，コントラストがはっきりするかなと思いました。せっかくの機会ですのでぜひお話しいただければと思ったのですが，いかがでございましょうか。
⼭中：難しい問題を提起されたと思いますが，私なりにお答えいたしますと，先ほど申しました封建遺制という問題を考える場合に，⽇本の家族というのは⾮常にいい研究主
V． 質疑応答23●

体でありました。家族の問題に最初に興味を持ったのは，そのためです。というのはなぜかということを⼤雑把に申しますと，私たちは，⼦どもの頃から，「天皇陛下はお⽗さん，皇后陛下はお⺟さん」と教え込まれてきました。このような天皇制を中⼼とした忠孝⼀致という考え⽅に基づき，親孝⾏することが天皇陛下に忠義を果たすことであるという家族国家観と結びついた「家」制度が戦前にあり，戦後にも根強く残っていました。だから，戦前の話ですが，親に怒られた時に「こんな親不孝ものが」と叱られると，私たち⼦供は「⾃分たちは天皇陛下のために死ぬのだから，結局孝⾏になるよ」といって親に⼝答えしたりしていた，そういう時代です。戦争では天皇のために死ぬことを強いる，そのような⽇本社会の基礎構造を作り上げていたものが「家」制度だったのです。ですので，「家」制度が戦前の⽇本社会を象徴するようなものだったのです。戦後に「家」制度は，制度としては，いちおう廃⽌はされましたけ
れど，しかし実態としては根強く残存しており，そうした「家」制度的な家族を近代化する，市⺠社会的な家族にするということが当時の学界のひとつの⼤きな課題でした。たとえば，私が最初に「⽇本における法律婚主義の意義」（『阪⼤法学』11 号掲載）という論⽂を書きましたのは，簡単に申しますと，法律婚主義が国家による家の統制という役割を果たしたことに興味を持ったからでした。⼾主が家族の婚姻を⼾⻑に届け出て⼾籍に登記されないと婚姻が成⽴しないという制度を，どうして国家が設けていったかという研究がその当時重要と思われたので，法律婚主義の研究をやったのです。つまり，法律婚主義というのは，国家が家族を統制し⼾主が家族を⽀配する
いわゆる「家」制度を作り上げていくものでありまして，その意味で，「家」制度を考察するうえでひとつのよい研究対象であったということです。
ところがですね，戦後の⺠主的改⾰や資本主義の発達等に基づく社会構造の変化によって，家族の解体という現象が起きた。現在でもこの解体の現象は進んでおって，その中で⽼親介護をどうするのかという問題が浮き彫りになってくるという状況にあります。そういう意味では，家族の近代化というのは，古い封建的な共同体的なものを崩壊させていった。そうすると，社会のさらに現実の問題として，崩壊していく
家族をどうしたらいいのか。例えば戦前の体制の復活を企てているような⼈たちは，
どうすれば⽇本の戦前的な家制度を復活することができるかということも考えておられるようだけれども，現実にはそれは不可能な状況になっている。そういう状況のもとで，これからは家族研究の課題も変わっていかざるを得ないのではないかと。
だから，今後は家族に関する研究も̶私が⽵安栄⼦さん，曽根ひろみさん，⽩⽯玲
⼦さんらと⼀緒の編集で出した『介護と家族』という本（⽐較家族法史学会監修，早稲⽥⼤学出版部，2001 年。2005 年に新装版）に，私は総論を書いていますけれども̶，例えば介護というような新たな問題に対応しなければならず，介護という研究課
題もその重要なものの⼀つとしてあるのではないかと，私は思っています。
⽯部：なぜ家族というものを問題にしたのかということですが，⼭中さんも⾔われました
けれども，やはり，当時，封建遺制を克服しなければならないといわれた。家族というのは核家族̶夫婦，親⼦の⼩家族というのが理想であって，ヨーロッパではそうであるの対し̶本当にそうなのかどうかというフランスの［エマニュエル・］トッドの研究がありますよね。あれなんかまぁ本当によく細かく調べてあるなとは思いますが̶⽇本では⼤家族制なんだという⾒⽅があったわけです。そして，まさに天皇制国家を⽀える底辺のものが家族であると。私は⽇本の家族法から研究を始めたのですが，私の公表されている処⼥論⽂は「プロイセン⼀般ラント法における教育権」というも●24

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれからので，なぜそんなことをやったのかといえば，明治からの⽇本は絶対主義的だと⾔われていたわけですよ。そうしたら，ヨーロッパの絶対主義，例えばプロイセンの絶対主義のもとでつくられたプロイセン⼀般ラント法というものと，⽇本の家族法というものを⽐較できないかと。本当に，家族というのをどう捉えるのかという観点から始めたわけです。
そこでひとつ問題は，法解釈学者が家族を扱う場合の限界でありまして，⽇本の場
合，伝統的な法学，つまり⺠法に，家族法がある。⺠法の中に家族があるわけですが，
プロイセン⼀般ラント法の家族を⾒たら，そういうものじゃありませんよね。夫婦，親⼦から始めて，ずっと社会中間的な団体を通って，最後は国家，という枠組みで考えているわけですよ。それが，19 世紀になる過程において，⺠法の中に家族というものが位置づけられた。そこで，どの点をもって「家族法」としたのかという問題があるんですね̶これは私が「サヴィニーの家族法論」でちょっと書いていまして，いずれまた書き直すつもりでおりますが。とにかく，プロイセン⼀般ラント法というものを⾒ましても，そういういわゆる⺠法的な家族ではないんですね。先ほど⾔われましたように，家族法学者が理想としたところのそういう家族というのが 1970 年代においてほぼ実現したわけですが，それからどんどん解体していって，今はもう⼩家族
どころではなくて，単⾝の家族とか，夫婦⼆⼈だけの⾼齢者の家族とか，そういうものになってしまいました。そういうものは家族法学者・⺠法学者よりも，他の社会法とか，あるいはそれ以外の領域の⼈たちがどんどん開拓していっているわけですね。
だから，先ほど提起しましたような問題，⺠法とか伝統的な解釈学の枠組みというものを反省しなきゃぁならないのではないかな，と思うわけです。
それで，もうひとつ私がぜひ⾔っておきたいのは，⼭中さんが「近代法」史というのを始めた。あの頃から「近代法」史ということになったわけです。それまでは，法史というのは⽇本もヨーロッパも中世法で⽌まっているわけです。中⽥［薫］さんなんてそうでしょ。ドイツでも，ミッタイスなんか，せいぜいそうですよ。それを変えなければいけなかったわけですね。どう組み換えるのか，概念，あるいはシステムをどう組み換えるのかっていうのは，なかなか⼤変なことではなかったかと思うんですが，いかがですか。そのへんは⽇本もドイツも同じだろうと思いますけれどもね。
⼭中：⾮常に重要な問題です。関⻄では，関⻄学院⼤学の前⽥正治先⽣が，⽇本近代法制史という講義を始められました。私の恩師の熊⾕開作先⽣も⽇本近代法制史という講義を始められました。また，関東では，中村吉三郎先⽣が早稲⽥⼤学で明治法制史という名で近代法史を始められました。戦前ももちろんありましたけれども，これは戦後に特有の，ひとつの現象だろうと思うんですね。法学部における法史学のあり⽅ということをまず考えてみると，やはり近現代法史ではないかと考えるんです̶あまり
そういうことを⾔うと法制史学界では受け⼊れられないと思いますけれども。なぜかというと，法学部ではやはり実定法というものが⾮常に重要な部分を占めますし，その中で実定法とつながり，そして実定法の研究者と共同で仕事ができる。そういうよ
うに法史学と実定法学が⾮常に⾝近な関係にあることが重要であると考えれば，近現代法史ではないかと思うわけです。例えば，商法などは，近代商法史をやれば現⾏商法もやれるという状況があります。ですから，そういう点では，法学部では法史学は，どちらかといえば近現代法史にシフトしたほうがいいのではないか。そうすれば，他の学問̶実定法や法社会学̶を専攻しておられるかたと，研究なり話題なりが共通に
なるし，それらに直接寄与することができるのではないかと思います。だからといっ
V． 質疑応答25●

て，近世法を研究しているのがいかんとか，中世法を研究しているのはいかん，古代法史を研究しているのはいかんとは申しません。ただ，⼤阪⼤学の法学部における法史学のあり⽅としては，伝統的に近代法史，そして現代法史という形をとってきたということです。熊⾕先⽣も最初は古代法史を研究・講義しておられましたから，私も熊⾕先⽣の講義を聴いた最初は古代法史でした。しかし，私が⼤学を卒業する前になってきたら近代法史の講義を始められました。熊⾕先⽣もそういう必要性を感じられたからではないかと思っています。
司会：では，中尾先⽣，いかがでしょうか。
中尾：⼗分答えられるかどうかわかりませんが，私らがどういう状況の中で⼭中先⽣のもとで研究するようになって，今どういう状況なのかということを中⼼にお話ししたいと思います。
私は昭和 48 年，1973 年に⼤学院へ⼊りまして，その時は法学研究科というのはドクターを⼊れて全体で 40 名を切るぐらいの院⽣数でした。その中で，当時は藤⽥勇
先⽣の『法と経済の⼀般理論』というものとか，⺠科なんかで問題になっていた現代
法論争ですね，ＮＪ研究会の『季刊現代法』という雑誌が出ていましたけれども，そういうことなどを議論する研究会が院⽣の中でありまして，そういうところで学びな
がら，もう⼀⽅で，私は法学部ではなくて経済学部出⾝でしたので，先⽣がやられているテーマとは異なって，最初は，明治期の殖産興業⽣産というものが近代化する上で重要な役割を果たした法制度というのを研究対象としました。あと，先⽣との関係
で地⽅⾃治体史にかかわって，地⽅政治についても⽐べてみる，そういうことを中⼼にやってきたわけです。ですので，先⽣を超えるというのはおこがましいですから，
むしろ先⽣がやっていないような分野で重要な意味を持つことを，⽇本の近代法史のテーマとしてやっていくという姿勢であったわけですね。
もともと私は歴史が好きというわけではなかったのですが，たまたま官僚制というのに興味を持っていました。特に私たちの世代は，先⽣が先ほどおっしゃった，1968
年に⼤学に⼊った時に阪⼤でも⼤学紛争が起こって，そういう状況の中で，何のために学問，教育を受けるのか，研究するのかということを議論する場がありました。その中で私も，マルクスとかレーニンの書いた書物を読み，レーニンの『国家と⾰命』
からは，新しい社会をつくる場合には，その当時の社会の仕組みには否定すべき点もあるけれども，受け継がれる⾯もあるのだと理解し，その上で官僚制というのは重要な意味を持つと考えて̶その当時，⼭中先⽣は『阪⼤法学』で「⽇本近代国家の形成と官僚制」という論⽂を書かれて，その⼀部が本になっていますけれども，その関係で̶ある法学の院⽣のかたから紹介されて，私は経済学部でしたけれど，先⽣のゼミに４年⽣の時に出させていただいたのです。
そこで最初に鍛えられたのは，資料をきちんと集めて，それをどう読み，どのように整理するかということ。⼭中先⽣は，そういう資料整理の中でテーマを⾒つけられて論⽂にするということをなされていた。そこから，法史学というのは実証というものを前提にしたうえで学問として成り⽴つ，ということを教えられました。そして，その中で，現代的な課題についての問題意識というものを明確にするということです 。問題意識がはっきりしない論⽂はだめだと。それが阪⼤の法制史，先⽣を含めたグループの中で受けた教育，訓練でした。
私は利⾕先⽣還暦記念論⽂集である『法における近代と現代』の⽇本関係の論⽂の書評をさせていただきましたけれども，あの時には確か，四つか五つぐらいの視点と●26

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれからいうことで論⽂がグループ分けされていた印象を持ちましたので，そういう視点を明確にするということが必要だと考えました。その時々の社会状況のなか法が果たす役
割と，それを現代の中でどう位置づけをするかを考える，という関⼼を持つことが重要なのではないか。これは特に⽔林さんなどが意識的にやっていたような印象を受けますけれども，なかなか難しいことですが，そういうことに関⼼を持ってやってきた
ところです。
稲元：法社会学会にいたかたに話を聞いて帰るだけと思っていて，まさか⾃分に振られるとは思いもしなかったので，ちょっと焦っているんですけれども。
まずひとつは，法社会学における家族の研究の話が出ましたけれども，最近ちょっと⼤学院⽣とかかわっていることがありましていろいろやっているのですが，それは例えば同性婚の問題があって，ですからその⽅⾯での研究はかなり活発にやられているのではないかなという気はしています。これがひとつです。
それから，⼭中先⽣のお話しを伺ってということですが，私が⼤学院に⼊ったのが1974 年だったと思うので，中尾さんのちょっと後ぐらいだったと思うんですが，僕の師匠というのは，林毅という，ご存じのようにマルクス主義者でありました。僕は学部が⿅児島⼤学でありまして，⼤学に⼊って林先⽣から⾔われたのは，「君はマルクスを読んでいない。しっかり読みなさい」ということで，まずマルクスの本を読むことから研究が始まりました。僕⾃⾝は何に興味があったかというと，法というのはどう動いていくのか，どう変化していくのかということでして，マルクスの本を読むと，「なるほど，こんな感じで法というのは動いていくのか」というのを教わって，
それは確かに⾮常に役に⽴ったし，分析をしている時にも，たぶん気がつかないうちに⾃分のどこかでその影響はあるのだろうと思っています。
なぜそう申し上げたかというと，やっぱり学問というのは理論と実証という⼆つの側⾯があると思うんですよね。マルクス主義とかウェーバーとか，そういったものは理論の話であって，理論というのは，中尾先⽣も⾔われたように，やはり事実を踏まえていないといけないんじゃないかと思うんです。少なくとも⾃分のやっているところについていうと，どうも事実の解明というのが⼗分でないんじゃないか，そこが疎かにされて理論だけが議論されているのではないかというような印象があって，僕は思い切って，法にかかわる事実を徹底的に調べていこうということで，そちらのほう
へ⾃分の研究を進めていったということです。そうすると̶僕はドイツの中世のことをやってまして̶実は我々の知らない事実というものがいっぱいある，本当に数限りなくあるんだなというのがわかってきました。
それらは当然，理論的に分析しないといけない。その際には，さっき⾔いましたよ
うに個⼈的にはマルクス主義的な考え⽅がどこかあるだろうし，ウェーバーの考え⽅
も僕には影響があるのでしょう̶林先⽣というのが世良晃志郎の弟⼦でもあるわけですから，おそらく両⽅が僕の中にあるのかもしれません。で，何を申し上げたいかというと，確かに個⼈的にそうした理論というところでも分析はしているのですが，僕は，⼀⼈の⼈間が実証も理論も全部やらなければいけないというわけではないのではないかと思うんです。ある種の分業みたいなことで，例えば僕は事実を提供し，それを分析する⼈は別にいて，そういう分業体制でやってもいいのではないかなと。⼀⼈の⼈間が実証もやり理論もやり，ほかのことも全部やりというのではなくてもよくて，共同研究のほうがいいのではないかなと思っています。

V． 質疑応答27●

先ほど⼭中先⽣が「現代法に特化すべきだ」と⾔われましたけれども，僕としては
中世のことをやっていますので，そちらの⽅⾯から⼀⾔だけ⾔わせていただくと̶決して⼭中先⽣に対する反論ということではないのですが̶，法というのは確かに時代とともに変化していくし変わっていきますけれども，実は変わらないものもあるのではないか。実際，そういうものが僕はあるような気がするんですよね。そしてその変
わらないものは，事実によって⽰すことができるのではないかと。それはたぶん不変的なものではないか。ユニバーサルという意味ではなくて，時代とともに変わらない，
そういう不変のものが何かあるような気がして，それを定義することもまた，法の歴史を研究している⼈間の義務ではないかなという気はしているんです。
⼭中：私は何も近代以前の法史をやることを否定しているわけではないんです。例えば，
私が阪⼤⼤学院で教えた⼈で，現在東北⼤学の教授をしている坂本忠久さんは，⽇本法制史の近世法，その中でも特に都市法の研究をやっているわけですけれども，彼は，近世都市法の研究をする⼀つの意味として，⽇本のいわゆる近代法というのは欧⽶法を継受したものであると⾔われているけれども，近世都市法の中には⽇本固有の近代法の流れが⾒られるのではないか，と⾔っていました。そういう観点でやっているのだと。それはまさに私が考えていることとも同じであって，なにも近現代法史だけを研究していたらいいというのではなくて，現代につながるような視点を持っていれば，中世法でも近世法でも古代法でもやっていいのではないかと思います。ただ単に，
かつて好事家的懐古趣味と⾔われたような形の法制史のあり⽅というのは避けるべきではないかということを申し上げているわけで，なにも古代法史，中世法史，近世法史を研究しなくてもよいということを⾔っているわけではないということだけは，申し上げておきたいと思います。
司会：既に予定していた時間をかなり過ぎていますので，あと⼀かた，という感じですが，いかがですか。
古⼭真知⼦：本⽇は⾮常に有意義なお話しをありがとうございました。私はコミュニティと法について研究しておりまして，コミュニティがどういうふうに奉仕をしていくかということを考えているのですが，その過程で，いちばん直近には，祇園祭の保存会の財団法⼈化ということについて考えております。その時に，明治以降どういう形で⽇本が法制度をつくっていって，またその法制度が⽀配体制の確⽴にどう貢献していったか，ということについて先⽣がお書きになっているものも拝⾒をいたしました。
少なくとも⼤正期に⾏なわれた保存会の財団法⼈化というのは，明らかに，都市名望家の⼀般の住⺠に対する⽀配体制の確⽴というようなことに深くかかわっているなと思っておりまして，そのこととも関係して，法社会学を勉強する時にはやはり法史
学の⽂献はきっちり読まないといけないなというのが，私のこのごろの感想でございます。そのことも含めて，先⽣が法史学と法社会学が交錯し通底しているのだということをおっしゃったのは，⾮常に共感できることであったと思っております。本⽇は本当に貴重なお話しをありがとうございました。
司会：では最後に，私からコメント的な形で⼀⾔申し上げます。先⽣のお話しの中で，韓国の道制・郡制のもとで，郡の⻑官からの権限を奪うために勅令を出した，そしてその後に，⼀⾒したところでは総督の制令によって権限を強めるように⾒えるようなものをつくって，しかし実際には権限はむしろ⼩さくされている，ということを伺いま●28

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれからした。こういう現象が，実は現在，⾄るところにあるのではないかというように，法社会学者に投げ返されたものと理解しております。例えば独⽴⾏政法⼈，特に国⽴⼤学の法⼈化というのは，⼤学の独⽴性を強めるという建前のもとに⾏なわれたわけですが，実際には予算⾯の引き締めとか⾃⼰責任ということが強く要求されるようになり，結果からすると⼤学の学問の⾃由は⼤幅に狭められてしまったというのが現状かと思います。そこで，こういう⼿法というのは実は⾄るところで使われているのではないかと思うわけです。それを法史学の⽴場から先⽣は明らかにされた。法社会学のほうでは，おそらく，もっと現代的なところでそういう問題を⾒いだし，危険性を指摘し，それらの予防策を考えるという必要があるのかなと思いまして，そういう危機
感を強く感じさせていただいたという意味でもいいお話しを伺ったと思っております。
予定していた時間を実は１時間近くオーバーしまして，先⽣がたは体⼒的にも⼤変な状態だと思います。でも，本当にエネルギッシュにお話しをいただきまして，まだまだご研究がたくさん出てくるのかなと感じました。間もなく刊⾏されるご著書をぜ
ひとも勉強させていただいて，それでまた，次の機会を考えたいと思います。今⽇は本当にありがとうございました。（拍⼿）

V． 質疑応答29●

●30

聞き語り 法社会学と近代法史学の歩み：これまでとこれから

⼭山中永之佑先⽣生オーラルヒストリー  聞き語り   法社会学と近代法史学の歩み：  これまでとこれから  2020 年 2 ⽉月 14 ⽇日   発⾏行    編   者   ⽇日本法社会学会    発⾏行者   ⽇日本法社会学会      本オーラルヒストリーの再配布等は，著作権法上での例外を除き，  
禁じられています。再配布を希望される場合は，あらかじめ⽇日本  法社会学会事務局までご連絡ください。事務局の連絡先は http://  jasl.info/  をご覧ください。