棚瀬孝雄先⽣
オーラルヒストリー2011年度⽇本法社会学会学術⼤会
若⼿ワークショップ（2011年5⽉6⽇実施）

棚瀬孝雄先⽣オーラルヒストリー
本オーラルヒストリーは、2011 年 5 月 6 日（金）13 時 10 分～14 時 30 分に、日本

法社会学会 2011 年度学術大会若手ワークショップの第 1 部「法社会学のオーラルヒストリー」として東京大学において実施された、棚瀬孝雄先生の講演の録音記録が元になっている。この年度の「法社会学のオーラルヒストリー」の企画を担当したのは、同年度若手ワークショップ幹事代表であった岡村暢一郎会員をはじめとする、当時の若手会員の皆さんである。

録音記録は、それから間もない時期に文字起こしされたが、それを学会としてどのように公表するかに関して方針が定まらず、検討を重ねるうちにかなりの時間が経過してしまった。学会のウェブサイトにおいて公表するという方針が定まったのは 2019年度になってからであり、その時点において、講演が行われてから既に 8 年あまりが経過していた。

こうした時間の経過ゆえに、録音記録を文字起こししたものを、そのまま学会のウェブサイトにおいて公表することは、ためらわれた。そこで、2020 年 2 月に、棚瀬先

生に、文字起こしした録音記録に、先生ご自身が必要と判断した加筆および修正をお願いすることとした。棚瀬先生には、講演当日には時間の都合から話し足りなかったことを追記していただくとともに、講演の後の質疑応答の時間に、質問に答えるかた
ちでごく手短に話したことを、内容をより明確にしたうえで、講演それ自体の文字起
こしのなかに組み込んでいただくなど、かなりの補正作業を行っていただいた。そうした経緯を経て 2020 年 4 月に完成したのが、本オーラルヒストリーである。
したがって、本オーラルヒストリーは、講演記録そのものではない。しかし、講演記録以上に学問の先達の足跡がわかりやすく示されており、現時点において読むに値するものとなっているはずである。なお、本オーラルヒストリーでは、棚瀬先生ご自身の業績の多くに言及されているが、それらの業績の書誌情報に関しては、国立国会図書館オンラインで検索していただくか、あるいは法学論叢 160 巻 3・4 号（2007 年）に掲載されている「主要著作論文目録」を参照いただきたい。

I． 法学部の中の法社会学
私が研究者になるころ、どんなことを考え、またどんな勉強をして研究をしてきたか話してみようと思います。私は、研究者になってから、法社会学というのはどういう学問なのか、繰り返し考えてきました。当時、私が研究を始めた頃は、法社会学は、多くの法解釈学者にとって新しい⽅法論として、従来の解釈論の壁を破るものとしての強い期待がありました。それは、それで、学問の受け⼿がいるわけですので、ありがたいのですが、⾃分が研究を続けていく中で、法社会学というのは違う、法解釈学をやる者が⽚⼿間にやるものではないという反発もありました。
何しろ、初めて法学部の中で、それだけを専⾨に研究する法社会学者になったのですし、実際、法学の勉強とは全く違う社会学など、それも、法学者にもなじみのウェーバーやマルクスでなく、アメリカの社会学や⼼理学、政治学などから始めています
し、簡単に法解釈学に接ぎ⽊できるものではありません。

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棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

また、これは、後に、30 代初めに京都⼤学に移ってからですが、法社会学が「基礎法」に⼊れられ、しかも、学⽣は司法試験などのための勉強に必死で、六法科⽬は重視するが、基礎法は単位を揃えるためぐらいに考える⾵潮もあって、私など、司法試
験など勉強すれば受かる、本当の法社会学は、この法律学の基礎にあるもの、その法を動かしているものを深く考えていくところで研究されているのだ、というような強気の態度で研究もし、学⽣にも接してきました。
しかし、独⾃といっても、対象が法である以上、それが使われていく現場である「法の解釈」は押さえざるを得ず、この法解釈学と法社会学との関係は、私の学者⽣活を通じて、⼀貫した問題意識となりました。

II． 法律学への懐疑
私は、1966 年、⼤学 4 年⽣の 7 ⽉に司法試験の勉強が終わったのですが、法律はインチキ臭いっていう気持ちがありましたので、そのまま、すぐに弁護⼠になるという気持ちにはなれませんでした。
後に、川島武宜先⽣が、「科学としての法律学」と⾔って、⾃分は、若いころ、経済学が学問らしい理論があって、あこがれていたという話を書いていますが、似たような感覚だと思います。私も元々理系が好きで、最初は、物理の研究者になろうと思っていましたし、⼤学に⼊ってからは、当時の⼀般的な学⽣の左翼的な傾向の中で、法律学が持つ体制擁護的な性格への批判もありました。川島さんも、戦前から、⾃由主義の思想を持っていたので、その点でも、共通しているのかなと思います。
この点でよく思い出すのは、私が助⼿時代に出会った、東⼤教養学部の⻑尾⿓⼀さんの⾔葉です。ケルゼンの研究者だったのですが、「イデオロギーは、事実命題の形をとった価値命題である」という⾔葉を教えてもらいました。新カント派の事実／価値⼆元論を徹底すれば、法律学は、出発点に根本規範や、法定⽴の⼆次ルールを置いて、その下位はすべて価値判断を排除した、法専⾨家による法命題の論理操作にゆだ
ねていくという法実証主義になるのですが、実際には、そのような峻別で法が動いていくわけはなく、こっそり体制擁護の、保守的な価値観が持ち込まれていくことになります。
それが、批判的な、私のような⽣意気な学⽣からは、インチキ臭い⾮科学的な⾔葉のまやかしに⾒えたのです。たとえば、⾏政法の雄川⼀郎さんのゼミにも少し顔を出したのですが、訴えの利益とか、原告適格とか、左翼の影響を受けていた当時の学⽣から⾒るとおかしいと思う結論が、あたかも当然の結論であるかのように、三権分⽴とか、⾏政裁量とか、⼤上段の命題を振りかざして通⽤させられていくことを⾒て、なじめませんでした。

III． 研究者になったきっかけ
それでも、そうした法律学を学んだのですが、司法試験が終わって、もやもやした
ものを解消したい、何か批判したいと思って、8 ⽉の初め、渡辺洋三さんという、当時、啓発的な岩波新書を書いたりして、学⽣に⼈気があった法社会学者を尋ねました。
直接、⾯識はなかったのですが、「君はどんな関⼼があるのかね」と⾔うから、今のような、ちょっと⽣意気な話をしました。そうしたら、「これ読め」と⾔って、⾵呂敷
II． 法律学への懐疑

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いっぱいの本を貸してくれました。マルクス主義法学や労働法学の専⾨書で、よいしょ、よいしょと暑い盛りに持って帰ったのですが、マルクスの「マ」の字も知らない
私にとっては、重た過ぎて読めませんでした。それで、夏休みが終わってお返ししました。
悶々としていたのですが、たまたま 10 ⽉の初めに川島さんの法社会学の講義がありました。2 単位の特別講義でしたが、その 1 回⽬の講義の時に、川島さんは、法社
会学には、かつてデュルケームとかウェーバーとかいう偉⼤な学者がいたけれども、新しい法社会学は、まだ誕⽣したばかりだと話していました。
私が川島さんの講義に出たのは 1966 年の秋だったのですが、アメリカで、Law andSociety Association が設⽴されたのが 1964 年で、その機関誌である Law and Society
Review が創刊されたのが 1966 年です。その第 2 巻には、千葉正⼠先⽣が書いた論⽂も載っています。そうした雑誌を通して、⼀部の⽇本の学者にも、そうした世界の動きは伝わってきていたのですが、まだアメリカでも誕⽣したばかりの学問でした。それで川島さんは、私たちに向かって、「法社会学は新しい学問だ。ぜひ君たちの若い⾎をこの学問に注いでほしい」と⾔われました。
私は、それを私に向かって⾔われているように思い、授業が終わるとすぐに川島さんの研究室に⾏って、「研究者になりたいのですが」という話をしました。その時、川島さんには、「いや、君、学者は⼤変貧しいよ」と⾔われました（笑）
。
あとで、そのことを助⼿の先輩に話したら、「だいたい偉い学者ほどそうだ」と⾔っていました。偉い学者だから、仕事に⾃負があって、世間は正当な敬意を払っていないと思っているのかもしれません。ただ私は、若かったから、お⾦のことは考えていなくて、⼤学者がそんなお⾦のことを⾔うのかと、⾮常に驚きというか、違和感を持ちました。それでも、少しやってみるかなって感じで、助⼿として⼤学に残ることにしました。

IV． 社会学の勉強
翌 1967 年に助⼿になったのですが、当時、法社会学の理論は何もない状態でした。
Law and Society Review などを⾒ても、1 巻、2 巻ぐらいまではこれからの法社会学の展望や課題について述べた綱領的な論⽂ばかりで、あまり学問的な感じはしません。
そういう時代の中で、私は法社会学の勉強を始めたのですが、川島先⽣に、「先⽣、何を勉強したらいいですか」と尋ねたら、先⽣が「これ読め」と⾔って渡してくれた
本が、ジェローム・フランクの Law and the Modern Mind でした。それを私が翻訳することになったのですが、それは、たまたま弘⽂堂の⼈が、「何か翻訳する良い本ないですか」と川島先⽣に尋ね、それを受けて先⽣が私に、「棚瀬君、いま読んでいるか。訳してもらえる？」と話を持ってきたのがきっかけでした。実は私は妻に訳してもらったのですが（笑）
、正直⾔って、当時はジェローム・フランクはあまり好きではありませんでした。何となくぴんときませんでした。後に、裁判の問題を取り上げるようになって、読んでみると、結構味わい深く、参考にするようになりましたが。
当時は、むしろ、あこがれたのは、村上淳⼀さんとか、⽯井紫郎さん、あるいは丸⼭眞男さんといった、ちょっと違う分野で、しかし、⾮常に優れた分析をしている学者でした。彼らの書いたものを読んで、本当に感激しました。ああ、これが学問なのかと思いました。
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棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

それから、また、何も分からないものですから、社会学の⼤学院の授業にいくつか出ました。折原浩さんとか、福武直さんとか、綿貫譲治さんとかです。それから⽔原泰介さん。⽔原泰介さんは社会⼼理学の研究者です。⽐較的⼩さなクラスでしたが、外国の認知理論をまとめた英⽂の論⽂集を講読しました。それが結構、私の肌に合っていました。
折原浩さんのウェーバーに関する授業も 2 年続けて出たのですが、少⼈数の⼤学院
⽣、オタク的な⼈間ばかりが集まっていた所でした。最初、折原さんの助⼿に参加を打診するために、「何を読むのですか」と電話で聞いたら、『ロッシャーとクニース（Roscher und Knies）』という答だったのですが、私は「ロシアと、何ですか？」と聞き返したりしていました（笑）
。そんな感じで、ウェーバーについてまったく知らず、
いきなり⼤学院の授業に出たのですが、折原さんの⼈柄に引かれたりして、2 年間続けました。
その間に、法社会学はもちろん、⽀配の社会学や宗教社会学、それに、折原さんが訳した、ラインハルト・ベンディックスの『マックス・ウエーバー』、これは本当に良い本で、ウェーバーの全体像がよくわかり、勉強になりました。また、シューの『⽐較⽂明社会論』も、ウェーバーの宗教社会学を下敷きにして、中国、インド、そして⽇本の社会を⽐較し、分析したもので、感銘を受けました。私が、後に、⽇⽶の法制度を⽐較法⽂化の視点から分析するという、その⽅法論の着想にもつながっているのではないかと思います。
他に、福武直さんの農村社会学も受講し、農村調査にも参加しました。それから、綿貫譲治さんの政治社会学も、我々が普段⽬にする政治がこんな⾵に社会学では分析できるのかと、結構⾯⽩かったですね。

V．個人と社会こうした社会学の勉強と並んで、私が助⼿だったころ、川島さんが編集代表になって岩波の『法社会学講座』を作る話があり、社会学の⼈にも協⼒を仰ごうということで、富永健⼀さんに先⽣が声を掛けました。富永さんはパーソンズの専⾨家ですが、「⼩室君と広瀬君がいる
ダーレンドルフなども研究していました。その富永さんが、よ」と⾔い、⼩室直樹さんと広瀬和⼦さんが加わり、研究会が始まりました。その当時の新進気鋭の学者たちの議論を聞いて、刺激を受け、私もパーソンズを読み始めました。
この時代に私が川島さんから受けた影響に、川島の⽅法論で、還元主義があります。
社会というものは究極的に個⼈の⾏動からできているという考え⽅です。個⼈の⾏動を観察し、解明すれば、そこに、この社会の仕組みを読み解く原理が⾒出せるという、そうした還元主義です。
川島さんの著作に、マルクスの『ドイツ・イデオロギー』を元に、交換という原初的なプロセスの中から、いかに搾取が発⽣するかを論じているものがあり、私も少し読みましたが、難解でなかなか読み切れませんでした。しかし、そうした社会の仕組
みも、基本的な交換関係、交渉から始まるという観点は、新鮮な驚きでした。
その意味で、川島さんもパーソンズは肌に合ったのだと思います。パーソンズは徹
底して、⾏為基礎論から理論を発展させていきます。パーソンズはウェーバーなどの理論を踏まえて⾃らの理論を展開していくのですが、ウェーバーについても、パーソ
V． 個人と社会5●

ンズは、その⾏為基礎論を重視するような読み⽅をしていました。そのようなわけで、私も個⼈から社会を読み解くという⽅法論に踏み込んでいきました。
また、この個⼈に関係して、私は、ずっと、個⼈と社会との関係に関⼼を持っていました。私はちょうど 60 年安保と 70 年の真ん中の世代です。学⽣時代の政治課題としては、1965 年の⽇韓基本条約の締結があった程度ですが、それでも、私も学⽣のときはデモに参加しました。リーダーが「⽯投げろ」と⾔うと、「わー」と⽯を投げて逃げたりしていました。そういうことも経験としてあるのですが、逮捕されなくてよ
かったです（笑）。
そんなこと、やっていた時代ですので、学⽣の⽬は、国家権⼒とか⼤衆運動とか、社会の仕組みや、それを覆そうとする運動に向けられ、個⼈を押しつぶし、⽀配を貫徹する社会と、それに抵抗し、⽀配を覆す個⼈という、⼆元的な図式はリアリティをもって感じられていました。反⾯、産業社会の成熟とともに、モノがあふれ、リースマンの『孤独な群衆』がベストセラーになり、⼤衆社会論がはやり、個⼈は無⼒だという議論も強かった時代でした。と同時に、まだ、英雄的な個⼈、社会をつくりかえる個⼈へのあこがれや期待もあった時代です。ゲバラとか、世界の植⺠地で国の独⽴、解放のために戦った英雄たちが輝いて⾒えた時代でした。
このような時代の雰囲気の中で、私の、個⼈と社会という問題意識も作られました。

VI． パーソンズとホーマンズ
そして、⼤学を出て 4 年⽬の 1971 年から 74 年にかけてハーバードへ留学しました。当初、私は、パーソンズの下で勉強しようと思って⾏きましたが、しかし、パー
ソンズはもうハーフリタイアで、半年しか教えていませんでした。私が⾏った最初の学期は、パーソンズが教えていない学期だったのです。けれども、社会学の⼤学院では、指導教官が必要だということで、私はホーマンズを指導教官に選びました。何も知らずに。そうしたら、ホーマンズは徹底したパーソンズ⼤嫌いな⼈間でした。両雄
並び⽴たずというわけですが、社会学ではパーソンズとホーマンズはまさに⽝猿の仲でした。
それで、私が「⽇本でパーソンズを勉強してきました」と⾔ったら、これはいいカモが来たとばかりに、毎週ホーマンズ⾃⾝の書いた本などを与えられ、「これを来週までに読んで、君の意⾒を述べろ」とか、「パーソンズの観点から批判せよ」とか⾔われました。当時の英語⼒でそんなことできるわけないのですが、もう必死でホーマン
ズにぶつかっていき、こっぴどくやっつけられるということを毎週繰り返して、半年が過ぎました。
このようにしてホーマンズのところで、さらに⽅法論的個⼈主義を学ぶわけですが。
当時、ピーター・ブラウの交換理論やトーマス・シェリングの紛争理論なども、好きで⾯⽩く読んでいました。
また、富永さんの導きで、ダーレンドルフやスメルサーなどの闘争理論や政治運動論なども読みました。いずれもパーソンズから出発して、パーソンズを超えていくという流れでした。私⾃⾝の研究論⽂としては、そうしたパーソンズからホーマンズへという私の研究の⾜跡がまとまったのは 1977 年に書いた「紛争と役割過程」と、1978年に書いた「社会分析における個⼈の地位」においてです。いずれも⻑編の論⽂です
が、研究を開始してからそれらの論⽂をまとめるまで、ほぼ 10 年かかっています。
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棚瀬孝雄先生オーラルヒストリーこの間、岩波の『法社会学講座』にいくつか論⽂も書いていますが、⼤学を出てから10 年でまとめたこれら２つの論⽂の中に、10 年間の私の研究が凝縮されています。
千葉正⼠先⽣が、年賀状をくれて、私がなかなか論⽂を書かないものですから、その年賀状には「棚瀬君もここらが正念場」みたいことが書かれていました、ほんとに悶々としている時期で、むち打たれて、ますます落ち込んだ記憶があります。当時、誰かに書いた年賀状の中に、「暗いトンネルをとぼとぼ歩いている」というようなことを書きましたが、実際、どこに⾏ったら、どういう出⼝があるか分からない状態でした。
とにかくひたすら、⽬の前にあるものに⾶びついて、読み、何か使えないかと必死な時代でした。しかし、10 年たって、ようやく研究の成果を 2 本の論⽂にまとめることができました。私としては、2 本の論⽂をまとめて 1 冊の本にするつもりだったのですが、2 本の論⽂をあわせると本 1 冊の分量を超えてしまうほどになっていました。しかも、次の仕事が既に始まっていましたので、書き直して本にまとめないうちに、私の 10 年の修業時代が終わりました。

VII． 社会学の新しい動き
ハーバードにいたころには、他にも、J.Q.ウィルソンという政治社会学者の授業にも出ました。ウィルソンは⽇本では警察研究などで知られていますが、実証的な、⾮常にセンスのいい政治社会学者でした。たくさんの⼤学院⽣が集まっていて、私も報告をしましたが、まだ⾃分の独⾃の実証研究もなく、軽くあしらわれて落ち込んだ記
憶があります。
法⼈類学も勉強しました。当時、法⼈類学を専攻していた⼤学院⽣には、⾮常に優秀な⼈たちがいました。授業は温かい、家族的な雰囲気で、そこで知り合った⼤学院
⽣とは、その後、⻑く付き合うことになりましたが、そのなかには解釈学的⼈類学の著名な研究者もいます。
また、昼休みの時間は、いつも私は⼤学院⽣を相⼿に、同期で 17 ⼈⼤学院⽣がいたのですが、彼らを代わる代わるつかまえては、1 時間ぐらい議論を吹っ掛けていました。中には⾮常に早熟な⼤学院⽣がいました。当時は、まだパーソンズやホーマンズが主流で、基本的に実証的な社会学です。それに対して、もう既に解釈学的な⽅法論を取り⼊れていこうとする⼤学院⽣が何⼈かいたのです。私もそうした動向がある
ことを聞いていましたが、勉強したこともなく、分かりませんでした。
当時、ウェーバーですと、我々は、有名な「神々の闘争」と結び付けて理解していました。とことん合理的な選択的⾏動ができる⼈間というイメージです。⾃分のやっていることの意味を問い詰めていけば、最後は、あなた⾃⾝の決断ですよみたいな感じです。⾮常に強い合理主義、強い個⼈主義であると同時に、事実と価値の絶対的な峻別、新カント派に⽴っていたわけです。
ところが、解釈学的な観点から学説の読み直しをしていた⼤学院⽣たちは、ウェー
バーもそういうふうには読みません。ウェーバーも、重要なのは、⽬的合理性ではな
くて価値合理性のところだと考えるわけです。というか、⽬的と価値とがそのように峻別されない。基本的に、⼈の対象に対する認識には、常に意味付けが先にあり、その意味づけが社会から規定されているとすれば、社会から孤⽴した個⼈が、主体性を持って、⾃⼰の設定した⽬的実現のために合理的な選択⾏動を⾏うといったモデルが、VII． 社会学の新しい動き

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根底から揺さぶられることになります。価値も、個⼈が恣意的に選んだ、個⼈の好みではなくて、社会にルーツがあり、そもそも価値合理性と⾔ったって、どこまで合理性を⾔えるかも不確かなものになってきます。
それから、10 年程経って、40 台になって私もそうした⽅法論に変わっていきますが、まだ、この時点では実証主義的な社会学、とくに⽅法論的個⼈主義に強い影響を受けて、⾃分の法社会学を構築したばかりで、こうした新しい視点でウェーバーを、
新カント派でない読み⽅で読み直し、ウェーバーこそが現代社会理論の基礎をつくっているという話を聞いても、ほうと感⼼はするものの、違う世界の話として聞いていました。
ただ、その頃には、パーソンズのお弟⼦さんたちの中にも、いろんなかたちでパーソンズを越えていく研究者があらわれてきます。先ほど挙げた、スメルサーなんかもそうですね。闘争理論を組み込んで、これは私も影響を受けました。エスノメソドロ
ジーの創始者であるガーフィンケルも、「⾃分が⼀番影響を受けたのは、パーソンズとゴッフマンだ」と⾔っています。パーソンズから強い影響を受け、その学問を尊敬しつつ、しかし、解釈学の⽅向に⾛って⾏くわけです。偉⼤な学者というのは、いろんな読み⽅に開かれていて、後の世代が新たな読解を⾏い、学問を発展させていくという例ですね。
そういう⾯では、パーソンズは、やはり偉⼤だった。⽅法論的には、個⼈を出発点として、個⼈がそれぞれ信じる価値に従い、⽬的合理的に⾏為することから社会のモデルを構築しようとしたけれど、もちろん、それだけでは社会ができるわけがない。
宗教とか、集合⽬的とか価値を外から持ってくるけれど、その 2 つの、個⼈と、社会とのその異質なものをくっつけようとして、実は、最後まで悪戦、苦闘していたのではないか。その思考の跡⾃体が、次の読みに開かれていて、新しい社会学を⽤意したのだと思います。
そんな息吹を感じながら、ハーバードの 3 年間を終えて帰ってきました。

VIII． 訴訟手続の実証的研究
1977 年に、私は京都⼤学に移りました。その後すぐに、先ほど述べた、それまでの社会学の研究をまとめた論⽂を書いたのですが、その頃には、他にやりたいと思い、準備していた仕事もあって、訴訟⼿続および弁護⼠論の問題にその後、集中的に 10
年間取り組むことになりました。
そのころに書いた論⽂が、いくつかありますが、主なものとしては、1979 年に書いた「裁判への信頼と裁判利⽤⾏動」、それから「裁判受容過程の構造分析」という、
⺠事訴訟法の⼈たちにも読んでもらった論⽂があります。
これらの論⽂の元になっているのは、ハーバードにいたときに⾏った少額裁判所の調査です。
「博⼠論⽂を書くために、何か調査しなければいけない」と⾔われて、私の本来の研究テーマである裁判⼿続に関連した調査をしようと思い、半年近く、ほんとに根気よくアメリカの少額裁判所に通いました。少額裁判所を選んだのは、事件の回転が速いし、直接、当事者と裁判官が、向き合って⼿続を進めるので、法⼈類学の観察と同じように、裁判に向けた⼈の動きが⽣に観察できるからです。
その間に、裁判官を初め、裁判関係者、そして、訴訟当事者にもインタビューしま
した。⼈類学者でいえばフィールドワークのようなものですが、特定のテーマでの調●8

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

査というより、⼈類学でいう、“wholistic approach”です。個々の制度を切り離して分析するのではなく、その中での⼈の具体的な動き⽅、⽇本という外国からきた者の⽬には新鮮な驚きである様々な現象を、ひとつの有機的につながった全体と⾒る視点を意識的にとりました。司法も、⼤きなアメリカ社会の中の、アメリカの司法制度ということです。
この少額裁判所の観察ですが、あるとき、法廷に若い⼥性がふたり、原告として裁判官の前に⽴った時、少額裁判所ですので、よく当事者は裁判官席に近づいて説明したり、資料を⾒せたりするのですが、裁判官は突然⽴ち上がって、にこやかに、「若い
お嬢さん達、今⽇は何の事件ですか。裁判官をやっていて、こうして美しい⼥性にお⽬にかかれるのは、本当に裁判官冥利に尽きます。」と⾔うのを聞いて、ビックリしました。
今でいえば、セクハラ発⾔と⾔われそうですが、1975 年の頃なので、法廷に笑いが起きて、緊張がほぐれました。笑いと⾔えば、あるとき、当事者のひとりが、「⾃分は嘘を⾔っていない。もし嘘を⾔ったなら、神よ、私に雷を当てよ」と、上を向いて叫ぶので、裁判官は、「⽌めてくれ、そんなことしたら、我々も感電してしまうから。」と⾔い、法廷が爆笑に包まれました（笑）
。マイコートだからできるのでしょうか。裁判官も⼈であって、その⼈間が裁判をする。そこに、裁判という仕組みに対する信頼というか、アメリカ社会に根を下ろした司法制度の秘密があるように思いました。
同時に、当事者も、弁護⼠がいなくても、みな、それぞれ⾃分の⼝で、事件を裁判官に筋道⽴てて説明していて、当事者が、対審的な⼿続で互いに主張を述べ、裁判官が⽿を傾け、判断する、当事者主義の原型というか、当事者主義というのはこういうものだと納得しました。裁判官が、⼀段⾼いところに座り、その前で、当事者が向き合って議論するという、しかも、それを、当の当事者⾃⾝が、法廷の⾔語構造の中に乗せて議論するというその⼿続を、私は、法廷を毎⽇観察する中で、視覚の中に焼き付けました。
⼈類学の⽐喩で⾔えば、このフィールド調査が、その後の、訴訟⼿続の研究の中に活かされていきました。『本⼈訴訟の審理構造』という、私の研究⽣活の前半を締めくくる研究がその代表ですが、ADR の研究にも、また、刑事陪審の論⽂にも、そのアメリカ社会での、司法を⽀える⼈々の⾏動や考え⽅から、私が感じ取ったものが⼊っています。

IX． 弁護士論の執筆
この時期、平⾏して、弁護⼠論も書きました。最初に書いたのが、1977 年の「弁護⼠の⼤都市集中とその機能的意義」という、東京への弁護⼠の⼀極集中現象を分析するなかで、⽇本に新しい弁護⼠像が⽣まれつつあることを明らかにした論⽂です。
これは、元々は頼まれた仕事で、たまたま、1976 年ぐらいの法社会学会で弁護⼠論のシンポジウムをやるということで、私に、「何か報告にコメントできないか」という依頼がありました。私は、当時、アメリカで勉強してきて、「なぜ⽇本では裁判が少ないのか」とみな不思議に思い、知りたがっていたので、裁判利⽤の要因分析のために、府県別のデータを集め、コンピュータで解析を始めていました。
そのデータのなかに、府県別の弁護⼠数を独⽴変数として⼊れていたのですが、少し頭を働かせて、そうか、これを従属変数の⽅に持っていけば、弁護⼠の説明になる
IX． 弁護士論の執筆

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かと思い、それを報告するつもりでした。しかし、瓢箪から出た駒みたいなもので、私の予測とは違う結果が出てきました。弁護⼠の地域分布が説明できるのではなく、できないことが分かったのです。
それで、できないのはなぜか、そこには、もっと⼤きな構造的要因が背景にあるからだという報告に急遽変えました。その報告のとき、新堂幸司さんが⼀番前に座っていて、こんな腕組みをして、にこにこして。私は、直接⾯識がなかったのですが、あとから、「いや、なかなか⾯⽩いことを⾔う、若い学者がいるな」と⾔っていたという話を聞きました。ほかにも⼤野正男さんとか、いろいろ、弁護⼠論に興味を持っている弁護⼠がいて、「今度、『判例タイムズ』で特集を組むから、書いてもらえないか」と頼まれて書いたのが、「弁護⼠の⼤都市集中」の論⽂です。私の凝り性というか、学者のわがままかもしれませんが、200 字で 50 枚という依頼だったのを、200 字で 600枚ぐらい書いて出しました。よく載せてくれたと思います。
それが弁護⼠論の分野での私の最初の論⽂ですが、それを出しますと、またすぐ次に、1980 年に、ちょうど弁護⼠広告の解禁が弁護⼠会で議論になっていて、何か書いてくれと⾔われて、「プロフェッションと広告」という論⽂を書きました。
当時、アメリカの弁護⼠論をいろいろ読んで、アメリカと⽇本の弁護⼠論の格差に驚きました。アメリカには学者が書いた本格的な研究論⽂がたくさんあるのに対して、⽇本は素⼈が弁護⼠会の集まりなどで話しているようなことが、堂々と論⽂として公表されているという印象でした。「⾃由と⼈権」という⾔葉から始めないと論⽂が書けないような雰囲気で、べたべたの理念論をやっていました。
そのようなわけで、私は、もっと科学的な弁護⼠論をやりたいと思ったのですが、その準備のために、アメリカの⽂献を読んでいて、弁護⼠はプロフェッションだと⾔うけれども、⼋百屋さんたちの職業組合とどこが違うのだ、⼀緒でないかという議論があって、私はこれだと思いました。
やはり弁護⼠だって、当然、職業的な、経済的利害を持っている、そこを議論しな
い弁護⼠論なんか有り得ないと思ったのです。しかも、弁護⼠にお⾦を払うのは依頼者ですし、それを何か恩恵を与えてやるみたいに⾔われては、依頼者は⽴つ瀬がない
し、アメリカでは、弁護⼠は“hired gun”と⾔われるように、どこまでも、弁護⼠の仕事はそれを使う依頼者のためにある、という意識です。だからこそ、この積極的に権利を主張する⼈々ともに、弁護⼠の役割も広がり、社会の隅々まで弁護⼠のサービスが使われるようになったのだという、そうした展望です。
こうしていくつかの雑誌に書いた弁護⼠論に、書き下ろし論⽂ 2 本を加えて、1987
年に『現代社会と弁護⼠』として 1 冊にまとめて出版しました。

X．プロフェッションの構築
その後、しばらく間を置いてですが、弁護⼠の⾃負するプロフェッションと、依頼者が対価を払って使う弁護⼠サービス市場との⽭盾について、ラーソンというアメリカの社会学者のプロフェッションの定義を読んで納得しました。彼⼥は、「プロフェッションとは、集合的に市場を構築する職業集団である」と⾔います。
つまり、弁護⼠も、利益を志向する点では他の事業者と変わらないけれど、ただ、ほかの職業と違って弁護⼠のサービスは、⾮常に商品化しにくいサービスだから、「プ
ロフェッション」のような、特殊な、弁護⼠業務の排他性、使命感などの語り⽅が⽣●10

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

み出されたのだという説明です。弁護⼠は、そもそも使わなくても済みますし、報酬も分からない。また、弁護⼠のサービスは何か、どのような資格があったら弁護⼠ができるのかもはっきりしない。こうしたさまざまな弁護⼠サービスという商品の不定性を前提にして、それを市場に流通させるために、弁護⼠サービスという商品を作り、市場を作ることがあるという議論です。それを、売る弁護⼠の側が団体を作って、イ
デオロギーを振りまいて作っていくというのです。
この議論に啓発されて書いたのが、1996 年に『法律時報』に連載した「弁護⼠倫理の⾔説分析」という論⽂です。⾮常に難解だといわれている論⽂ですが、理論的には考え抜かれた⼤部の著作で、「⾔説分析」とあるように、弁護⼠が今あるような形で構築される過程を分析したものです。その構築されたものを「脱構築」して、弁護⼠のサービスを、真に依頼者の主体性を活かすようなものに組み替えていくという、批判法学の⾔葉を使った、⼤きな構想で書かれた仕事です。
この前に、1995 年、こちらはもっと読みやすく、広く弁護⼠にも読まれましたが、「語りとしての法援⽤」を書いています。
「⾔説分析」と準備が重なり、姉妹論⽂のようなものですが、こちらの⽅は、この頃、私が積極的に主張していた共同体論を弁護
⼠倫理の議論に持ってきた、その実作という⾯があり、その後、2002 年に『権利の⾔説』、「共同体に⽣きる⾃由の法」という副題をつけた論⽂集に⼊れました。
ちなみに、この論⽂は、当時、⼤学院進学が決まっていた久保秀雄君が、⾃分で⾒つけてきて、「先⽣、読み始めたら⾯⽩くて⽌まりませんでした。
」と、メールを送ってきてくれました。久保君は、早熟で、いち早く批判理論を⾝に着け、当時、まだ私も⼗分に吸収できていなかったポストコロニアルの理論を使って、川島の法社会学を、
⽇本の近代化が持つ少数者排除の歴史と絡めて分析した、優れた修⼠論⽂を書きました。当たり前ですが、私が⼤学院⽣の議論から教えられるということも、実際よくありました。
話を戻して、このように、私の弁護⼠論は、最初、実証主義のデータを使った分析から⼊り、これまでの⽇本の弁護⼠像とは違う、依頼者がもっと対等に、弁護⼠のサービスを⾃由な市場で選び、使っていく、そうした新しい弁護⼠の在り⽅を肯定的に展望したものから、より批判的なトーンを強めたものに変わっていきます。しかし、基本は変わっていなくて、弁護⼠と依頼者との間の、放っておいても専⾨性のギャップがあり、依頼者が従属せざるを得ない⾮対等な関係を対等化したい、依頼者が、ほんとの意味で⾃由な主体として権利を主張できる、そのような社会を作っていきたいという主張が変わらず貫かれています。

XI． 比較法文化的考察
1987 年に『現代社会と弁護⼠』を出版した後は、弁護⼠会に呼ばれて講演したりはしていましたが、弁護⼠についての論⽂執筆は、先ほど挙げた「語りとしての法援⽤」や「⾔説分析」まで、しばらくありませんでした。しかし、その間、私⾃⾝の中に⽅法論のパラダイム転換があり、また、⽇本社会が、ジャパン・アズ・ナンバーワ
ンともてはやされた時代から、失われた 10 年へと急速に変化する中で、私の研究も、⽇本の法秩序をマクロにとらえて、その法の働きを分析する仕事が増えていきました。
この頃、ハーバードやミシガンで客員教授をしたり、アメリカの法社会学会にもよく参加し、理事にもなったりして、⽐較法的な分析が増えていきました。
XI． 比較法文化的考察

11●⽇本の⾃動⾞事故の賠償システムを、紛争管理としてマクロにとらえた、1981 年の「弁護⼠需要の形成」という論⽂は、その後、翻訳し、加筆したものが、Law andSociety Review に掲載されました。アメリカでも、なぜ、⽇本がこれほどの産業社会でありながら、法や裁判を使わないで済ませられているのか、疑問とされ、「⽇本⼈の法意識」をめぐって論争が⾏われていましたので、その有⼒な仮説として広く読まれました。
また、1989 年にハーバードで⽇本法を教えたのですが、そこでは、憲法から契約法まで、毎回、⾊々な法の問題を取り上げ、⽇本法が、法の解釈や、運⽤においてどうアメリカ法と⽐べて異なっているか、まさに、社会の中の法という、法社会学者としての視点で分析し講義をしたのですが、1 回、家族法の問題も取り上げました。
何にしようか考えたのですが、⽇本では、離婚も増え、また、社会が豊かになり、親の⼦育てへの関⼼も⾼まっていく中で、離婚後の監護権をめぐる争いが深刻になってきていましたので、その監護の問題を取り上げることにしました。そして、準備を始めて驚いたのですが、アメリカでは、離婚後も、⼦はきまって隔週 2 泊 3 ⽇、別居
親の家に⾏って、⾯会交流するのですが、⽇本では、唯⼀、年 2 回娘に会いたい、それを認めない原審は憲法 13 条の幸福追求の否定であるとして争った事件で、⾯会交流させるかどうかは⼦の福祉に関する判断で、憲法違反を論じる余地はないとする最⾼裁の憲法判例があるだけで、その落差に衝撃を受けました。
家族観の違いと⾔えば、それまでですが、私は、もっと根底にある、⾃由主義的な家族観が、アメリカの⾯会交流の法理を作り出していることに気が付きました。⽂献を読み進めていて、Harvard Law Review に 1980 年に掲載された“Developments in
the Law: The Constitution and the Family”という論⽂に、「家族法は、家族という団体に関する法律ではない。個⼈が家族的関係を作る、その権利を定めた法律である。」とあるのに出会い、⽬からうろこが落ちる思いがしました。
「あっ、これだ」と思い、親がその意思と、意欲で⼦を育てる⾃由権としての親権、
その憲法的保護が納得できました。個⼈の権利であるがゆえに、家庭という枠が離婚で壊れても、なお家庭の外で、親がその⽣み、育てた⼦と、⾯会交流という形で「家族」を作っていく、 その親の権利をアメリカ社会は、憲法の保護を受ける権利として守っているのだと思いました。その洞察から書いたのが、1990 年の「離婚後の⾯接交渉と親の権利」です。
この論⽂は、⽐較法⽂化という法社会学の⽅法を⽤いたもので、法の解釈の背後にある、その社会の法秩序の観念や法に内在した理念を表に出して、⽇本の裁判、あるいは、通常の法解釈学ではその外に出られず、ガラパゴス化するものの打破を⾏うものだというのが、この論⽂の私の位置づけです。後の⽅で、法解釈学と法社会学の関係について私がどのように考え、取り組んできたか述べますが、これも、その⼀つの仕事です。
家裁実務や解釈論をすぐには変えられなかったものの、⼦から切り離され、裁判所に訴えても聞いてもらえないで苦しんでいる親たちが⽇本に⼤勢いて、注⽬を集めました。また、それがきっかけになって、私は、弁護⼠になって、この⾯会交流の問題に深くかかわっていくことになりました。また、現在は名古屋⼤学で教えている原⽥綾⼦さんも、この論⽂を読んで、⼤学院に進学するとき、「⾃分は⼦どもが好きだから」と⾔って、児童虐待の法制度の研究をテーマに選びました。私も、弁護⼠をして●12

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

いて、本当に⼦どもは可愛くて、なぜ、こんな⼦どもを親から切り離すのか、許せないという気持ちで戦っています。
さらに、⽐較法⽂化論としては、アメリカでも⾒直しが⾏われ活発な議論が⾏われた ADR 論や、⽇本の⾏政指導などを、「法化社会」のキーワードから読み解く仕事もこの時期しています。法化社会論は、元々、アメリカで、何かあると、すぐに⼈が弁護⼠を使い、訴訟にする⾵潮を批判する議論が、この頃、それがもたらす社会的なコストから盛んになり、学者も取り上げるようになったものです。
私は、川島さんの助⼿として研究を始め、またアメリカ社会を⾒て、弁護⼠論でも、訴訟⼿続でも、⽇本の組織に今も残る、議論でなく、権威で押し切る体質を批判してきていたので、個⼈の権利主張を⾃由主義的な法秩序の必須の要素として肯定する⾯は強くあるのですが、同時に、法化社会の批判にもうなづく⾯がありました。その理由は、後に、私の共同体主義として述べる通りですが、1990 年の、「法化社会の調停モデル」、そして、1991 年の「法化社会と裁判」という、法化社会をタイトルに⼊れた論⽂にその理由が、具体的な制度論として書かれています。
それは、この法が使われていく社会の中で、やはり、法は、ただ法だからという理由で貫徹していくわけではない、実際、法は社会と様々な形で折り合いをつけながら貫徹していっているということを、法社会学者として分析したものです。特に、後に『権利の⾔説』に収録した「法化社会と裁判」という論⽂では、⽇本の⾏政指導や、アメリカの、訴訟をしながらも、交渉で⾏政の法執⾏を実現していく過程の分析から、当事者の交渉を経て具体化される、状況的な、「⼩⽂字の法」という法秩序の観念を提⽰しました。
この法化社会論については、⾺場健⼀君は、それを懐疑する議論に反対で、学校での体罰について、教育委員会が隠蔽し、体罰厳禁の法が執⾏されていないことを、情報公開を使って資料を取り寄せ分析し、説得⼒ある論⽂を書いていました。私もそれを読んで考え込んだりしました。結局、違いは、⼩⽂字の法の正当性であり、権⼒の抑圧や隠ぺいがなく、当事者が対等に交渉できる条件があることが条件だということだと思います。
余談ですが、⾺場君は、皆さんが知っておられるように、元気で、というか、やん
ちゃで、昭和天皇が崩御した正⽉に、⾺場君は、「今こそ、⼤きな声で⾔おう、あけま
しておめでとう」という年賀状を送ってきました（笑）
。そういう元気な⼤学院⽣がいて、先⽣の考えにも異論を唱えるから、先⽣も、独りよがりの「⽼害」にならずに済んでいるからありがたいですが。

XII． グローバル化の中の法社会学：アメリカと中国
この⽐較法⽂化論の仕事で、1986 年には「刑事陪審と事実認定」という論⽂を書きました。この論⽂は、後に『訴訟動員と司法参加』に収録しています。元は、実際に、アメリカの検察官と弁護⼠が⽇本に来て、私がいろんな⼈に頼んで陪審員になってもらって⾏った模擬陪審の分析ですが、陪審についてのアメリカの⽂献を読んで、それが機能する司法の観念や、法⽂化的な背景を明らかにしたものです。
⽇本では、陪審というと、「冤罪防⽌」という回答が返ってきますが、アメリカでは、誰もそのようなことは⾔いません。むしろ、陪審には、⼈々の様々な偏⾒や、無知から誤審が多いというのは、皆思っています。しかし、それにもかかわらず、陪審
XII． グローバル化の中の法社会学：アメリカと中国

13●

が⽀持されているのは、⺠主主義への強い信念があるからです。トックビルは、『アメリカの⺠主主義』という本で、「犯罪者を裁くものこそ国の主⼈である。陪審は、国⺠をこの主⼈にするものである」と⾔っていますが、このアメリカ⼈の強い主権者意識こそが、陪審制の背後にあり、また、最⾼裁の違憲判断など積極的な司法を⽀えているものだと私は思います。
それが後に、司法制度改⾰の中で、アメリカの裁判官選任制度と⽐較しながら書いた、法曹⼀元制度の論⽂や、司法参加の実証的研究の中にも貫かれています。私の京都⼤学での研究⽣活最後の 10 年間に書いた論⽂を選んで編集した、2010 年出版の『司法制度の深層』という本に「専⾨性と主権性の葛藤」という副題を付けたのも、司法が法専⾨家に任され、政治から超越するからこそ「法の⽀配」も実現できるという、それももっともな主張ですが、この専⾨性と、しかし、陪審制から裁判官の選任、そして、国⺠の司法への政治的批判など、やはり、司法には国家の権⼒⾏使である以上、国⺠の、主権者としての意思が働く必要があるというのが、私の基本的な司法のとらえ⽅です。
この司法制度に内在する根源的なジレンマは、⽇本と違い、アメリカでは主権性を強く出した司法を実現することで、いわば社会実験をしているようなものですので、⽇⽶の⽐較法⽂化的考察が、司法制度を理解する不可⽋な⽅法論となるのです。
話が、司法制度改⾰の頃の私の仕事にまで⾶んでしまいましたが、この⽐較法⽂化の仕事をしている頃、中国から季衛東君が留学してきました。本当は、アメリカに留学する予定だったのが政治的な問題で⾏けなくなり、急遽⽇本に来たということで、抜群に優秀でした。⾯接試験の時も、「⽉⽉⽕⽔⽊⾦⾦で頑張ります」と⾔って、笑ったのですが、⼤学院を終わるころには、アンガーの Law in Modern Society の向こうを張るような、『超近代の法――中国法秩序の深層構造』を書き上げました。
その後も、次々と仕事をしていましたが、この季君が、私の論⽂を集めて、王亜新さんの訳で、1994 年に、『紛争解決と裁判制度』を中国で出版してくれました。王さんも同期の留学⽣で、⺠事訴訟法専攻でしたが、私の所にも出⼊りし、師と仰いでくれた学⽣で、その後、この 2 ⼈の紹介や、出版された本を通して、京都⼤学にいる間ずっと、中国から法社会学を勉強するために留学⽣が来ましたし、他の専攻の留学⽣とのかかわりもできました。
また、中国に、講演のため 3 度⾏きました。⾊々なところで講演をしたのですが、北京⼤学や浙江⼤学での講演の時など、学⽣だけでなく、先⽣もたくさん聞きに来てくれて、熱気がありました。改⾰開放が⾏われ、急速に産業化が推し進められている時期で、外国から先進的な技術や知識、社会の仕組みを学ぼうと、皆が燃えていた時期でした。
さらに、ゼミの学⽣を連れて、中国に研修旅⾏にも⾏きました。翌年、今度は、私が浙江⼤学の学⽣を招待しました。この交流で、ゼミ⽣だった岡村暢⼀郎君が頑張って、横断幕を掲げて歓迎したり、最後は別れを惜しんで、帰るバスを⾃転⾞で追いかけたりしていて、法社会学も、グローバル化の中で、世界につながっていることを感じました。
外国との交流という点では、同じころ、関⻄の研究者だけですが、韓国の法社会学者との交流もソウルで⾏いました。また、著作集の翻訳も、この後、さらに、中国とアメリカで、それぞれ 1 冊ずつ出版されました。

●14

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

XIII． 法人類学から ADR 論へ話がその後の展開を含めて広がってしまいましたが、少し戻します。1970 年代終わりから 80 年代にかけて、弁護⼠論の研究を始めたころ、ADR や裁判外の紛争処理機関についても書いていました。その研究の⼀部は、1992 年に出版した『紛争と裁判の法社会学』に収録されていますが、もともと紛争処理は、私の法社会学の出発点をなした研究テーマでもあり、また、私の学問のマーケットという点では、弁護⼠論と並んで、広く読まれたものとなりました。
この紛争処理というテーマとの出会いですが、アメリカで Law and Society Reviewが創刊された頃から、法⼈類学は既に独⾃の研究実績をもっていて、⽣まれたばかりの法社会学にも⼤きな影響を与えていました。未開社会で、我々の社会のような法や裁判がない社会でも、やはり秩序があり、違反には制裁もあるし、争いがあれば、それを収める⼿続もあります。そうした、括弧つきの「法」や「裁判」は、もちろん、原初的で、未発達なものなので、複雑化した社会でそのまま使えるわけではありませんが、しかし、その中には、争いが起きて、それを誰か、第三者が話を聞いて収めていくなかに、どのような⼒が働いているのか、考える材料が含まれていて、訴訟⼿続など、現代の法制度を分析する上でも、⼤きな⽰唆を与えてくれるものでした。
私の場合、さらに、⾃分の法社会学を作っていくために、社会学の議論をあれこれ読んでいくなかで、⽅法論的個⼈主義とパーソンズの社会モデルを組み合わせるような作業をしたのですが、それを、1977 年に「紛争と役割過程」として発表していました。また、その少し前には、1972 年に、岩波から出版された、『法社会学講座』の中で、法⼈類学から⽰唆を得て、「過程分析」という⽅法論を出していたので、ADR も、
この枠組みのなかで分析していきました。
過程分析というのは、裁判のような制度を分析するとき、規範や理念で固められた制度を出発点として、現実のパフォーマンスを評価していくという⾏き⽅でなくて、
なによりも、制度も、⼈が関わり、お互いの交渉や、対⽴、葛藤、あるいは、合意や了解を通して、⼀定の与件のなかで紛争の解決なり、法の適⽤なりの課題を達成していくものなので、その個⼈が関わるプロセスから⾒ていこうとする⽅法論です。
後の、社会科学のパラダイム転換を経た後から⾒ると、個⼈を素朴に主体として、欲望や利害を持ち、また、感情や理念、あるいは、対象への好悪の態度を持っている、
そうした主体と⾒て、それが他者と関わり、交渉していくというモデルです。そうした個⼈を出発点とすることで、紛争や、その解決を分析することが容易になる反⾯、個⼈のその意識の表⾯には現れない社会の規定性が分析の中に⼊ってこない、と批判されるのです。個⼈が主体として、欲望や利害を持つ前に、社会から、特定の「主体」として構築され、特定の欲望や利害を持つようにされてしまっているというのが、パ
ラダイム転換以降の個⼈であって、それを抜けば、分析も⾃ずから表⾯的なものに留まるというわけです。
しかし、これまでの法律学が制度を出発点として、規範的な議論をしていたのに対して、法社会学が、制度の現実の働き⽅を分析し、規範だけでは捉えられないそのリアルな姿を捉えていくためには、この個⼈と、その相互作⽤を捕まえるというのは有効な⽅法であったし、私が京都⼤学に移って、最初の⼤学院⽣が和⽥仁孝君ですが、彼は、この⽅法で紛争過程の分析を⾏い、その後も、ずっと、この問題に取り組み、
ほんとに⾯⽩い研究をしてきました。

XIII． 法人類学から ADR 論へ

15●

彼は、⼈柄もあって、どんどんこの⼈に着⽬して紛争過程を分析する⽅法を広げていって、今ではメディエーションをビジネスにまでしていますが（笑）
、他にも、多くの若い研究者が、紛争や葛藤場⾯での⼈の動きを細かに観察し、分析していくことをしていて、振り返って、⼤事な出発点を作ったと思っています。
後に、2001 年に、私は、『法の⾔説分析』という本を編集しますが、和⽥君がそこで書いた医療過誤訴訟のケーススタディなども⾯⽩くて、中央⼤学に移って、法科⼤学院の教材の中に⼊れて、学⽣に読ませ、議論したりしていました。渡辺千原さんも頑張っていましたね。彼⼥の、⾃分で医師の鑑定を集めて分析した論⽂も読みごたえがありました。中央⼤学の法科⼤学院では、法社会学に加えて、現代司法論、そして、
法解釈の⽅法の授業を持っていて、毎回、テーマを決め、教材を与えて、議論するのですが、現代司法論では、2 回ほど、医療訴訟の問題を取り上げ、外国の鑑定制度との⽐較や、医療側、患者側の評価など、学⽣も熱⼼に聴講していました。
同じ、実務家養成でも、法社会学だから、学⽣がより⽣き⽣きと、実際の裁判の過程を想像し、問題点を把握できるということがあると思っています。

XIV． 民事訴訟法学者との共同研究
この紛争過程の分析ともつながっていますが、もう⼀つの、この時期の私の⼤きな仕事が、1982 年に書きました「本⼈訴訟の審理構造」という論⽂です。この論⽂は、翌 1983 年に、『本⼈訴訟の研究』というタイトルで本として出版され、さらに 1988
年に、論⽂と同名の書名に改題されて再版されています。本当に⼒を⼊れて書きました。先ほど⾔いましたように、べたべたな実践論から離れて、実証的に分析するというのが私の 1980 年代の分析⽅針だったのですが、同時に私は、法にかかわる制度を分析するときに、法に託された理念を抜きにしては語れない、語ってはいけないということを、訴訟法学者との共同研究の中で学びました。
先ほど新堂幸司先⽣の名前を出しましたが、⺠事訴訟法学者の中に、裁判が実際どう働いているのか、⾃分たちの議論が、裁判の現実にどう関わっているのか、これまでのドグマを⾒直そうという動きがあって、法社会学にも何か⼿掛かりがないかということで、私にも研究会への誘いがありました。特に、⺠事訴訟法学には、昔から訴訟⽬的論というのがあって、⽇本では、兼⼦⼀さんが唱えた「紛争解決説」が、⼤きな⽀持を得ていました。しかし、裁判をする、そして、その裁判に既判⼒を与えれば、それで本当に紛争が解決するかといえば、当然に疑問も出てきます。そこから、新堂さんの新訴訟物論をめぐって、また、井上正三さんが問題を提起し、井上治典さんが上⼿に、「⼿続保障の第三の波」としてまとめた考え⽅をめぐって、活発な議論が⾏
われていました。そこに誘われました。
楽しい研究会で、5 年ぐらい続いたでしょうか、⼩島武司さん、⽂学部出⾝で 40 歳を過ぎてから弁護⼠になった変わり種の⻯嵜喜助さんなど、いつも活発な議論が⾏われました。若い⾼橋宏志さんも参加していましたが、いつも少し⾸を傾けながら黙って聞いていて、⻯嵜さんからは、ロダンの「考える⼈」ですね、とからかわれていました。私は逆におしゃべりで、知的刺激を受けると頭がくるくると回転し、しゃべりながら考えるといった感じでした。

●16

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

また、その発⾔に良い切込みが返ってきて、議論が続いていきました。特に、井上正三先⽣は、私が何か⾔うと、3 倍ぐらいにして、私の発⾔の含意を膨らませて返してくれました。ほんとに頭のいい先⽣だったし、理論好きの先⽣でした。
いつだったか、井上先⽣が私の研究室に電話を掛けてきたことがあって、何を話していたのか、話しているうちに 2 ⼈とも夢中になって、議論したことがありました。
なぜ、その話になったのか分かりませんが、⼈間の愛とは何かとか、恋とは何かとかやっていたのだと思います。そうしたら、奥さんがそばで聞いていたようで、後から先⽣に「いや、⼥房が聞いていて、あんたたち、⼤の男がそんな愛だとか、恋だとか
１時間も議論するんですかと⾔っていた」と⾔われました（笑）
。私は決して恋愛論をぶっていたわけではないのですが。
ちなみに議論好きっていうのは結構たくさんいて、⺠法の加藤雅信君もそうですが、
井上達夫君もすごい議論好きでした。この井上君と嶋津格さんとは、数年間、⼀緒に研究会やったことがありました。社会学の江原由美⼦さんもメンバーでした。そのとき、森際康友君が⾔っていたことですが、「棚瀬さん、あの 2 ⼈はもう議論したら⽌まらないですよ。この間も、⼤阪から新幹線で帰ってくる時、3 時間何を議論していたと思います。アリゲータとクロコダイルの違いを延々と 3 時間議論してたんですよ」と。まあ、好きな⼈間は好きなんだなと思います。
議論好きといえば、神⼾⼤学の樫村志郎さんとも、昔から、しょっちゅう議論していました。いつも最後は平⾏線なんですが（笑）
、それでも、飽きずに議論していました。私は、今でもまだ樫村さんの議論、買っているわけではないんですが（笑）
、尊敬
はしています。いつだったか、国際法の⼤沼保明さんが、法社会学会に顔を出して、樫村さんの報告を聞いたことがありました。その後、私に、「今の、どこが法社会学ですか？」と聞いていました（笑）
。何と答えたか、忘れましたが、やはり、法律学者には、規範的な議論がないと、どうしても付いていけないんでしょうね。私が、樫村さんと議論してきたのもそこで、私も⼤沼さんと同じように感じるのですが、逆に、樫
村さんからは、私が、客観的な記述でなく、私の主観を⼊れすぎると思っているのでしょうね。
ちなみに、⼤沼さんから声がかかり、国際法の基礎付けに関し対談をしたことがあり、亡くなるまで交流が続いていました。2008 年に出版された『国際社会における法と⼒』という本にこの対談が掲載されています。私も、パラダイム転換のため、新しい⼈類学の研究を読んでいる頃、⼤沼さんの、論争を呼んだ、普遍的な国際⼈権の概念に疑問を呈した本を読んで、その議論を反芻していました。法の普遍性と、ギアーツの「ローカル・ノレッジ」としての法など、法社会学としても興味のあるテーマでした。
話を戻して、この⺠訴の⼈たちとの研究会で、私は、裁判という⼿続の中に込められた、裁判という制度を形作っている理念を、議論を通して学んでいきました。この理念ですが、いま、弁護⼠をやっていますが、私は、話を聞くだけでなく、必ず本⼈にメモを、未完成のものでよいから、できるだけ書いてもらうようにしています。いくら私たちが資料を読み込んでも、その事件を経験した本⼈に代わることはできません。また、本⼈の思いを⽣の声で聞くことで、個々の事実が持つ意味も分かり、事件の全体が⾒えてきます。後は、私たち法律家が、どう主張を組み⽴て、裁判所を説得していくか、考えて主張していくことになります。

XIV． 民事訴訟法学者との共同研究

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実は、弁護⼠の廣⽥尚久さんが、この私たちの研究グループにいて、『紛争解決学』という本を書いています。いい本なんですが、そのなかで、彼はこんなことを⾔っています。
「紛争解決の客体は紛争ではない」と。
「紛争解決の客体は⼈である」と⾔います。⼈が納得しない限り、絶対、紛争は終わらない。彼の⾔葉で、当事者は、「とこ
とん、どん尻まで⾏っても紛争を⼿放さない」と⾔います。私も、そのとおりだと思います。
その意味で、本⼈が持っているエネルギー、本⼈が紛争にかける思いを⼿続の中に組み⼊れるようにしていかなければいけない。調停にしても、裁判にしても、本⼈が持っている無限⼤の情報を⽣かさなければ、決して効率的な⼿続はできないし、当事者を納得させる⼿続にはならないだろうというのが、この廣⽥さんの⾔葉にあるものです。彼⾃⾝も⾃分の弁護⼠としての体験から書いているのですが、この頃の私の紛争解決制度から訴訟⼿続に⾄る研究を貫く問題関⼼でもありました。「紛争解決の客体は」と⾔っていますが、紛争そのものがこの⼈ですので、紛争を動かしていく、その主体もまた⼈である、という主張になっていきます。これが、また研究会のメンバーに共有された考えでした。
この当事者の紛争主体性を活かすという考え⽅は、制度を、その制度に関わり、動かしていく個⼈に着⽬して分析していく⽅法論的個⼈主義、過程分析の私の⽅法論とも合致していました。
この問題意識と⽅法論を、訴訟⼿続にある理念と接合してまとめたのが、「本⼈訴
訟の審理構造」です。ここまでで、⼤学を出てから 15 年です。法社会学の研究助⼿になって、出⼝の⾒えないトンネルの中を、必死で、⼿探りで法社会学の⽅法を探してきた、その研究の前半⽣の総決算となる仕事となりました。

XV． 社会科学のパラダイム転換
それから徐々に私は、研究対象を広げていくわけですが、そのころから少しずつ、
近代主義、私が⽴脚していた近代的な個⼈というのが揺らいできます。今まではみな個⼈というのは、最後には⾃分で考えて⾃分で⾏動できる個⼈です。それも、ただ、分析の前提としての⽅法論的な個⼈ではなく、もっと近代社会が、社会の仕組みを作っていくうえで前提とする個⼈です。近代の、私たちの法制度も、そうした個⼈を前提に作られるだけでなく、制度を通して実現しようとする、理念としての個⼈です。
⾃分の⼈⽣を、⾃分の意思で、⾃ら選び取っていく、⾃⽴した主体です。しかし、そうした近代的な⼈間像は、80 年代の社会科学によって批判され、攻撃されていきます。
私がそうした議論に最初に出会ったのは、浅⽥彰の『構造と⼒』という本です。それを読んだ時は、その鮮やかな切り⼝に驚きましたが、昔、マルクーゼの『⼀次元的⼈間』を読んだときの興奮を思い出しました。何か分からないけど⾯⽩かった。ただ、どう使っていいか分からない。
そこで、先ほど名前を挙げた井上達夫とか、嶋津さんとやっている研究会に招いて、話を聞くことにしました。どういう報告だったか忘れましたが、報告の後、それで、「浅⽥さんの議論は法にどう使われるんでしょうか」と聞いたら、浅⽥さんは「私は、法には関⼼はありません」と⼀⾔⾔われて、「あっ、そうですか」みたいな感じで終わ
りました。
●18

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリーただ、⾮常に興味を引かれたので、著書の中に書かれている構造主義、レヴィ=ス
トロースとか、フーコー、ヴィトゲンシュタインといった現代の社会理論を買って読み始めました。そうすると、実に、さまざまなものが、この時代、いっせいに開花したように、社会学や哲学、倫理学の⼈たちが⼊り乱れるように書いていることを知りました。
ハーバーマスも読みました。議論が実践的に法にも近いし、かつてのウェーバーや
パーソンズのように、多くの社会理論を取り込んで統合するようなものであったので、必須の⽂献という感じでした。⾊々読みましたが、私が読んで⼀番好きだったのは、
藤原保信・三島憲⼀・⽊前利秋の 3 ⼈が編集した『ハーバーマスと現代』という本です。さまざまな思想家たちとハーバーマスとの関係が明確に位置付けられていて、すごく勉強になりました。そこから、また、そのなかで取り上げられている学者たちの著作も読みました。元々、私は、哲学が何となくうさんくさくて、学⽣の頃も、研究者になってからも読まなかったのですが、この本の三島憲⼀さんの論⽂で興味を持って、ニーチェも買って読みました。ほんのさわりでしたが、妻の⼀代がそれを⾒て、「えっ、そんなもの読むの？」と驚いていました。
「何か、悪いものでも⾷ったんじゃないか」って（笑）
。
時代の流れでもあったけれど、京都という環境の中で、⾃然になじんでいったのかも知れません。哲学の伝統や、⼈⽂研という看板もありましたし、私は、33 歳の時に京都に移ったのですが、10 年住んでみて、お坊さんが托鉢して歩き、「舞妓さん」と親しげに呼ぶ京都の町に親しみを感じるようになっていました。京⼤に移ったばかりの頃、⽥中成明さんから、東⼤出はただ⼀⼈だったので、からかいも含めて、「棚瀬さん、あんまり勉強すると嫌われるよ」と⾔われたりして（笑）
、最初は、⽥中さん⼀流の冗談と聞き流していたのですが、やはり、王朝⽂化、みやびな世界なので、私のよ
うに頑張って仕事をしている、仕事に貪欲なのが⾒えてしまうのは、⽂化を知らない⼈間に⾒えたのかも知れませんね。
そんな雰囲気の、ゆったりと時間が流れるような環境の中で、私の実証主義の⽅法論も組み替えられていきました。その意味で、必死に勉強しました。振り返って、どんな学者でも、やはり、修業時代に⼀⽣懸命ため込んだ知識というのは、その後 10 年
ぐらいは斬新な理論として使えますし、使っていきますが、使い回しているうちに、
だんだん古びてきます。幸いなことに、私は、京都という、権⼒から遠い地にありましたから、じっくり読んで、考え、時間をかけて論⽂を書いていくことができました。
そのため、もう⼀度勉強し直して、パラダイム転換をすることができました。

XVI． 現代社会理論による法の観察
この組み換えですが、私は、⾊々読み進めていく中で、フーコーのポスト構造主義と⾔われる議論やヴィトゲンシュタインの⾔語ゲーム論、そしてサールの⾔語⾏為論の考え⽅に強く納得し、法との接合も⾃分なりにつかめる気がしてきました。もちろん、ルーマンやハーバーマスも、彼ら⾃⾝が、法の問題に切り込んできていますので、当然無視することはできず、ずいぶん読みました。特にルーマンは、私の⼤学院の演習に、当時は京⼤⽂学部の⼤学院⽣だった⾺場靖雄さんなども出ていて、彼はルーマン研究⼀筋ですし、優秀な院⽣だったので、私も勉強して、よく議論していました。

XVI． 現代社会理論による法の観察

19●

また、専⾨は倫理学ですが、中野敏男さんが、ルーマンとハーバーマスを組み合わせて、法システムの分析をした優れたモノグラフを書いていて、それも熟読して、啓発されました。彼は、私が、法社会学会の企画委員⻑、そして理事⻑となって、学会の学際化を推し進めているとき、真っ先に声をかけて学会に参加してもらいましたので、学問的にも⻑く交流しました。とても頭の良い、よく勉強している学者でした。
他にも、京⼤⽂学部の⼈類学の松⽥素⼆さんとも交流があり、パラダイム転換以降の新しい⼈類学の仕事を教えてもらって読んだり、議論したりしていました。ほんとに、周りには、それぞれの分野の⼀流の学者がいて、学問的にも交流し、議論好きの私ですので、皆⾷いついて議論し、刺激を受けていました。
また、この頃、京都には、法理学研究会という、関⻄の法哲学者が集まる研究会があったので、そこにも出るようになりました。昔のケルゼンではなく、ハートやドゥ
オーキンがもてはやされていて、私も積極的に取り込んで、法理論を考えるようになりました。深⽥三徳さんの『法実証主義論争』は、私が最初にドゥオーキンについて読んだ本で、熟読して、法実証主義論争が起きる背景や、法の解釈に内在するジレン
マと、その実践的な克服を頭に叩き込みました。
このパラダイム転換以降の現代社会理論と、ドゥオーキン以降の現代法理論とを同時並⾏で勉強していくなかで、私の頭の中には、社会理論にも、法理論にもない、社会の中での法の現実を観察するという、法社会学の構想ができてきました。「観察」というのがキーワードで、社会の中の対象を⾒るとき、法も、重要な社会の構成要素であり、優れて社会が作り出した、その社会の中で働くものですので、当然に、社会科学の道具を使って、観察することになります。その道具が、現代社会理論であったのです。
例えば、⽬に⾒えない権⼒作⽤が法の働く場⾯でも実際存在しているとするならば、
それは、フーコーの開発した道具を使って⾒ていく必要があるし、法は抽象的な体系だけで働くわけではなく、誰かが法を語って通⽤させているとすれば、⾔語ゲームの把握は、法の現実を捉えるうえで必須のものとなります。これが、現代社会理論を使った法の観察です。
また、法という対象を観察する場合、法を知らなければ、表⾯的な観察にとどまります。法の妥当性や⾃然法思想、法実証主義論争など、私たちの、法を⾒る際の道具が現代法理論にはあり、それを知って使うことは、法の観察に必須です。
これが、私が、この 80 年代から 90 年代にかけて勉強してきた、現代社会理論と現代法理論を使って、法社会学の⽅法を考えていったものです。
論⽂としては、短いものは、90 年代後半からいくつかありますが、まとまったもの
としては、2002 年に『ジュリスト』に書いた「共同体論と憲法解釈」や、2002 年から 2003 年にかけて『法学教室』に「基礎法・特別法講義 法社会学」として 3 回連載した「現代法理論と法の解釈」、「批判法学と脱構築」、「解釈の地平性」があり、これらは、⾃分なりに考え抜いた、法社会学からの法の解釈を対象とした、法の観察です。
これらのうち、「共同体論と憲法解釈」の論⽂は、憲法の⾃⼰決定権を取り上げ、その⾃律した個⼈という理念が、現実には、他者への依存、⼲渉、承認という、他者との関わりがあって初めて実現されるものであり、そのことは、実際の法の解釈をも規定しており、現代社会理論の批判的な分析を通して観察すれば⾒えてくるという議論です。
●20

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

その観察を通して何をするかといえば、その観察で⾒えたものを、いわば鏡を差し出すようにして、法解釈論に⾒せて、法の解釈を反省し、異なった法の解釈につなげていくということです。その意味で、私の法の観察には、私の研究を貫く、ひとつの変わらない関⼼としての、法社会学から法解釈学に、法解釈学にないものを⽰して、法社会学の有⽤性を認めさせたいという強い欲求がありました。

XVII． 法解釈学と法社会学
この法の観察を⾏い法解釈学に働きかけるという私の法社会学ですが、それを⾏う
ためには、法の解釈がいかに⾏われるのかという、法解釈の⽅法についての理解が必要です。
そのためには、戦後の法解釈論争はもちろん読み、勉強しましたが、パラダイム転換の後では、並⾏して⾏われている現代法理論への理解と、それに対する私なりの回答が必要になってきます。特に、ドゥオーキンは、法の観察が法に対する外的視点であって、法の解釈を⾏う者の、法の“right answer”、「正しい答え」を発⾒する実践とは無縁なものであり、むしろ、それを政策判断に貶める議論として排除しようとします。
実際、私が⾏う法の解釈の観察と、ドゥオーキンが外的視点と⽚付けるものとの間には、重要な違いもありますが、法の解釈における決断的要素を⾔う点では共通で、それは、既に 20 世紀初めのアメリカで、法学リアリズムとして主張されていました。
リアリズムの有名な⾔葉に、「法とは、裁判官が法であると⾔うものである」というのがありますが、たしかに、こうして法の解釈を外から観察しても、裁判官が、「それじゃ、私は、どうして法を解釈すればよいのか。私が、勝⼿に、『これが法である』と⾔っていいのか」と聞けば、答えようがありません。
つまり、法をこれから解釈しようとする、その裁判官の視点、これが、法の内的視点ですが、そこでは、法解釈の決断的要素の観察は役に⽴ちません。これがドゥオー
キンの⾔っていることですが、それでは、私は法社会学者として、法解釈の観察として、何をしようとしているのかということですが、それに⼊る前に、なぜ、私が、法の解釈に積極的に役⽴つ法社会学の仕事をしたいと思ったのか、話してみたいと思います。
今⽇の話の冒頭で、私は、法社会学は何をする学問なのか、ずっと考え、⾃問⾃答してきたと⾔いましたが、それは、どの学問でも、研究者がテーマや、研究⽅法を選ぶときに果たして成果が出るものかどうか、⾃分が興味を持って続けられるかどうか
悩むのとは違っています。法社会学には、もっと切実な理由がありました。法学教育の問題です。
法学部の中にあって、学⽣に法を教え、学⽣が司法試験や公務員試験を受けて法を使っていく、その学⽣への教育に、法社会学はどう役⽴つのかということです。また、教育だけでなく、研究でも、法律学が、法を解釈し適⽤していく、その制度としての法の中⼼にある裁判に有⽤な知識を作り、伝えていくものとして、法学部の中⼼にあります。こうした、法解釈学優位の法学教育、研究の中で、法社会学は何ができるのか、期待されるのか。これが、私がずっと悩んできたものでした。
浅⽥彰みたいに、「私は法解釈学には関⼼ありません」と⾔い切ってしまって、関
⼼のあることだけやればよいというのもあるのかもしれませんが、私は、法解釈学がXVII． 法解釈学と法社会学

21●

幅を利かせて、法社会学が隅に追いやられる、そのこと⾃体、プライドが⾼いのか、まわりから認められ、中⼼にいないと嫌だけなのかもしれませんが、耐え難いことでした。
そこから、これまで、法社会学の意義を、法解釈学との関係で書いた、4 つの論⽂を書いてきました。1989 年の「法社会学的分析と法解釈学」、1991 年の「法社会学の研究と教育――固有の法社会学を求めて」、そして、パラダイム転換の後の 2000 年の「法科⼤学院構想と法社会学教育」、最後が、前にも述べた、2002 年から 2003 年にかけての 3 回連載の「基礎法・特別法講義 法社会学」です。
最初の 2 つの論⽂は、いずれも短いものですが、戦後⽇本の法解釈論争、そして、
法解釈学者の中の、新しい解釈⽅法論としての法社会学への期待を念頭に、私の法社
会学の位置づけを述べたものです。
その最初のものは、法が社会の中で実際どう働くのか、対象とする社会を正確に把握しなければ、実効的な規律とならないところから、その知識を集め、法の解釈に役⽴てていくという⽅法を、機能分析として描いています。社会の知識ですので、社会の調査も⾏わなければならず、社会科学が道具として必要であるということで、法社会学の役割を、位置付けています。実際、この位置づけから、戦後、法解釈学者のなかで、⾃ら調査を⾏って、法の解釈に役⽴てようとする研究も⾏われてきました。⼀定の成果もありました。
ドゥオーキンとの関連でいえば、リアリズム法学の、「裁判官が法であると⾔ったもの」という決断の、その⾻の部分を少し取り除いて、「法の現実」、すなわち、社会の中の法の働きを、法解釈を⾏う際の判断資料に使うということです。そこから先、法が既に⼀定の⽬的の実現を託されていて、その実現を最善の形で⾏うために、法の解釈を経て社会で法として働いていく、その予測を解釈にフィードバックするというのが、この機能分析です。
また、平井宜雄さんは、「法の発⾒」と「法の正当化」を区別して、後者の⽅さえドゥオーキンの⾔う形でしっかりできれば、法の発⾒は何であってもよいと⾔いますので、そこに、機能分析をはめ込むことは容易ですし、また、実際、発⾒でも、「良い発⾒」と「あまり良くない発⾒」がありますし、正当化も、多分にレトリックで決まる部分がありますので、ドゥオーキンのように、「正しい解決」が本当に⼀義的に決まるのでない限り、リアリズム法学の解釈論と排他的ではなくなります。
私も、後に述べる法社会学の法の観察が、この意味での適切な法の発⾒を⾏うために使われる、私の⾔葉で「法の反省」をもたらすものとして使われることを考えています。そのような「法の発⾒」をより強く、意識的に、法社会学の最先端の技術と知識を使って⾏うことで、マンネリ化し、マニュアル的な思考停⽌に陥りやすい「法の正当化」を揺さぶって、法の解釈の⾰新の⼿がかりとなるというのが、私の法の解釈を対象とした法社会学の展望です。

XVIII． 固有の法社会学
議論が少し先⾛りしましたが、この法の観察以前の、素朴な法学リアリズムを、法解釈に接合可能な機能分析として使っていくという⽅法は、実際、利益衡量論とか、法の歴史分析として法解釈の⽅法論として認められ、その実践として、社会の中での法の働きを調査する法社会学への期待もありました。
●22

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリーしかし、私には、それは、まだ法解釈学にとっての、括弧付きの「法社会学」であり、その有⽤性に過ぎず、法社会学から⾒れば、その本来の、法社会学固有の研究への評
価ではないという気持ちがありました。⻑い修業時代、法社会学の⽅法を求めて苦しい模索をしてきた者には、法解釈のための実態調査を⾏うという法社会学の位置づけ
では、その学問的アイデンティティをとうてい満たすことはできません。
この独⽴の、固有の学問としての法社会学から、法解釈学との関係を位置づけ直そうとしたのが、2 つ⽬の、
「法社会学の研究と教育――固有の法社会学を求めて」です。
井上正三さんが、それを読んで、「棚瀬さん、怒っているね」と⾔っていましたが、ほんとに怒っていました。
怒りは、法社会学に無理解な法学部の、法律学の先⽣に対してですが、あるとき、京⼤の教授会で、後に最⾼裁の判事になった奥⽥昌道先⽣が学部⻑で、時間割の編成を議論したことがありました。⺠事訴訟法 2 部の授業が、朝の 1 限⽬に組まれているのを⾒て、奥⽥さんが、「六法の重い科⽬が 1 限⽬ではいけないですね。」と発⾔して、私はカチンと来て、「重い、とは何ですか。それじゃ、私の法社会学は軽いというのですか。
」と⾷って掛かりました。
奥⽥さんはびっくりして、うつむいて、時間割をなんども⾒つめていました。私は、東⼤では、川島先⽣を始め、法社会学に理解のある先⽣がいましたし、私に弁護⼠について書くように依頼してきた⼤野さんや、古賀さんなどの弁護⼠も、学者に敬意があり、私の仕事を評価してくれていましたので、京⼤に来るまでは怒ることはありませんでした。京⼤に来てからですね、怒るようになったのは。
もうひとつ、私が怒った相⼿は、法社会学会内部の⺠科の⼈たちです。⺠主主義科
学者協会法律部会というのが正式の名称でしょうか。私が、司法試験が終わって最初に尋ねて⾏った渡辺洋三さんが、その法王のような存在でした。彼⾃⾝は良い⼈です
し、利⾕信義先⽣とか、広渡清吾さんなど、個⼈的には温厚な性格で、私もずっと親しく接していました。だから、個⼈的な問題では全然ないのですが、しかし、学会を⾒渡すと⺠科ばかりで、学会のテーマも、原発がどうとか、何とかの権利の提唱や裁判批判ばかりで、私は、「このどこが法社会学ですか」と⾔いたくなり、学会にもほとんど出ませんでした。
ある年、⽴命館⼤学が会場で、近くだったので出たのですが、その 1 ⽇⽬の昼休みに理事会が⾏われました。私は、「今⽇、朝のセッションが終わった時、司会者が、⺠
科法律部会の理事会は、○○でやりますと⾔っていましたが、法社会学会と⺠科は別の学会なのに、なぜ、そんな放送を流すんですか」と、⽂句を⾔いました。私以外の「何がおかしいのか」と反発する⼈もいましたが、利⾕さんが収
全員が⺠科の⼈で、めてくれました。
それからしばらくして、今度は利⾕さんから電話があり、「棚瀬さん、私たちではテーマがマンネリ化するので、学会の企画をやってもらえませんか」と頼まれました。
1989 年か、90 年の頃です。
その企画委員⻑を引き受ける最初の理事会で、私は、3 つの⽅針というのを説明しました。1 つは、いま、社会科学は⼤きなパラダイム転換をしている。⽇本だけが、マルクスとウェーバーだけでは、世界から取り残されてしまう。私は、こうした現代の社会理論を法社会学会に取り込み、学際化を推し進めたい。
2 つ⽬は、法解釈学との関係で、ふだん、法律学を研究し教えている⼈が、1 年のうち 1 回だけ学会に来て、裁判の判例や法律学の学説を批判しても、法社会学ではな
XVIII． 固有の法社会学

23●

い。法解釈学との対話は必要だけれど、法社会学固有の分析があって、それを踏まえてやらなければ、法律学からもそっぽを向かれてしまう。
3 つ⽬は、実証研究で、アメリカの法社会学会に⾏くと、すごい数のセッションが開かれて、たくさんの、⾃分で⾏った調査から得られたデータを使った研究が報告されている。⽇本でも、法社会学を専⾨に研究する若い学者が積極的に発表するようにしていかなければいけない、と⾔いました。
聞いていた渡辺洋三さんが、「専業農家の反乱ですね」と⾔っていました（笑）
。

XIX． 法解釈の観察と法の解釈
その後、法社会学会の改⾰を推し進め、学際化、そして、法解釈学との対話を企画しました。その後、理事⻑になって、合わせて 6 年、この⽅針で学会を運営し、⾃分でも学会に⼒になってくれそうな⼈に積極的に声をかけ、学会員も 1000 名を超えました。
⾺⼒もあったし、物おじしない性格が幸いしたのですが、対⽴もありました。加藤
雅信君が、「棚瀬さん、それで⼤丈夫だったですか。宮澤さんなんかとも」と⾔うので、「いや、⼤丈夫、仲良くやっている。喧嘩もしたけれど、3 回ぐらいかな」と⾔ったら、「3 回だけですか」と笑い話になったことがありました。宮澤節⽣さんも強い⼈ですからね（笑）。
ともかく、怒りがエネルギーになったんでしょうね。学会では、お前が⾔ったんだ
からやれということで、法解釈学との対話のシンポジウムを組織しました。加藤君を誘い、樋⼝範雄さんや、北⼤の吉⽥邦彦さん、さらに、学際化のために、社会学で、
エスノメソドロジーで⾯⽩い議論をしている好井裕明さん等をパネリストにして、私が、「不法⾏為責任の道徳的責任」という基調報告で問題提起をし、みな、それぞれ得意なところから、損害賠償の法理や制度設計について報告をしてもらいました。
⾯⽩かったので、⼀部を、1991 年に『ジュリスト』に載せ、さらに、⺠法の内⽥貴さんや、井上達夫さん、中野敏男さんにも誌上参加のような形で論⽂を書いてもらって、1994 年に『現代の不法⾏為法』という本にしました。
また、学会と独⽴に、京⼤の⼭本敬三さんや東⼤の河上正⼆さん、そして樋⼝範雄
さんなどと、契約法について共同研究を始め、1999 年には『契約法理と契約慣⾏』という論⽂集を出版しました。私は、その巻頭論⽂で、内⽥貴さんが、「⽇本の⽣ける法」としての契約慣⾏に、判例の蓄積、そして、規範的正当化の確認を経て、解釈論として提⽰した関係的契約論を取り上げ、批判的な考察を⾏いました。
具体的に、アメリカの⽂献を読み込み、法経済学の影響が強い契約法理論の関係的契約への懐疑と、取引費⽤の経済学から関係的契約を、継続的契約に必要なものと⾒る議論を対⽐しながら、この関係的契約が、契約の本質をなす、“exit”が保障された“ex ante”の合意ではなく、“ex post”の、特定の相⼿との合意が義務付けられていることに、その特⻑と、問題もあることを明らかにした後、この事後的な合意が可能な条件を、明らかにしました。
⾃分として精いっぱい考え、緻密な論理を積み上げた論⽂ですが、⼀定の評価は得たものの、そこから法解釈論に接合するのは、法解釈学には難しく敬遠されたのか、私が⺠法内部の⼈間でなく⾔葉も違うので、もう少し研究を続けて、専⾨の⺠法学者●24

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

に、その普段使う⾔葉に置き換えて語ってもらえばよかったのかもしれませんが、お互い忙しく、フォローが⾜りませんでした。
ただ、私の分析は、どこまでも法社会学の法の観察であり、それが、どうしたら⺠
法の規範的な議論になるのか、その超えなければいけないギャップに、実は、本当の問題があると思っています。
私は、関係的契約論が、法理として、⽇本では信義則から正当化され使われていくのに対して、アメリカでは、そんな問題のある法理を使うのでなく、最初から、当事者は、もっと慎重に、リスクを取って、精緻な契約合意の練り上げを⾏うべきであったと突き放すことを、アメリカの契約法の議論を読み進めるなかで理解しました。やはり、関係的契約論の、その法の解釈の背後に、それぞれの社会の契約についての、
基本的な観念の違いがあることに、気が付いたのです。さらに、その契約観の背後には、司法に期待される役割、当事者の⾃⼰責任、そして、⾃由への思い⼊れ、また、関係的契約に必要な事後合意を可能にする取引秩序の存在、その取引費⽤節減の効⽤と、逆に、それが事業の⾰新を抑圧するデメリットの⽐較などがあることが、分析する中で明らかになっていきました。
しかし、そうした特定の法の解釈にかかわる要因を、法秩序いっぱいに広げて並べられても、そこから、法の解釈を選び取るというのは、ドゥオーキン的には、まさに、リアリズム法学の⾔う、結果を⾒て法を選び取る、政策判断と変わらないと⾒られるのかも知れません。外的視点であるということです。
ただドゥオーキンがそう⾔っているというだけでなく、元々、ドゥオーキンの法的推論のモデルは、法の解釈を⾏う裁判官や、法解釈学者が普段⾏っている、そのディ
スコース、仲間内の語り⽅をモデル化したものだという⾯が強いものです。やはり、最後は､根拠となる法の規定に関係づけなければならない、平井さんの⾔う、法の正当化ですが、その法解釈のディスコースに、私の法の観察から特定の結論を選ぶにしても、戻していかなければいけない、それが難しいといったことです。
アメリカのロージャーナルには、こうした法解釈には直ちに結びつかないけれど、法の解釈に原理的な批判を加え、法の解釈を反省する、そのような研究がいくつか出ています。私が⾏った、法の解釈を対象とした「⽐較法⽂化論」、そして、「批判理論」を道具にして、法の解釈として実際⾏われていることを観察する、固有の法社会学の研究もそのようなものですが、法律学の⽅でも、「法社会学リテラシー」が⾼められて、この法社会学を受け⽌めて、法解釈学のディスコースに乗せていく対話が、相互に刺激しあうような形でなされてほしいというのが、私の願いでした。
実際、私が現代社会理論や法理論を勉強し、これらの論⽂を必死で書いていたころ、京⼤の院⽣だった⼈たちも、みな、同じように努⼒して頑張っていました。少し先輩で、⾏政法に強い阿部昌樹君は、⾏政過程の法社会学も書いていて、具体的な法解釈にも切り込んでいますし、船越資晶君が、リアリズム法学を踏まえて書いた⺠法の錯誤論など、優れた論⽂もあります。しかし、現代社会理論を掘り下げれば、下げるほど、法の解釈の枠に収めることが難しく、法社会学と実践的な法解釈論との橋渡しは、
⼝で⾔うほど簡単な作業ではなく、この対話がどうしたらできるのか、残された課題でした。

XIX． 法解釈の観察と法の解釈

25●

XX． 共同体主義
この現代社会理論を法の解釈の⽅に引っ張ってきて、法の観察を⾏うという研究とは別に、もう少し緩やかな形で、現代の社会理論や、法理論を、社会の中の法の働きという、法社会学のコアの関⼼に使っていくということもやってきました。
この展開は、既に、弁護⼠論のところで、ポスト批判理論の研究として、「弁護⼠倫理の⾔説分析」や、「語りとしての法援⽤」を書いてきたと⾔いましたが、1997 年に書いた、「権利と共同体」という論⽂が、いちばん、この時期の私の問題意識をストレートに語り、多くの⼈に、新鮮な問題提起と受け⽌められました。
この論⽂は、後に『権利の⾔説』に収録しましたが、内容は、権利の主張という当事者の⾏動が、社会の中でどう受け⽌められ、どう⼈の社会関係の形成にかかわるのか、考えてみたものですが、しばらく前から、アメリカの公⺠権運動や中絶論争、フェミニズム、また、アイデンティティ・ポリティックスなど、従来の⾃由、平等な個⼈というだけでは解決できない問題について考え、論⽂を読んできていたので、それらをパズルのようにはめ込んで、絵を描いてみたものです。
ギリガンや、ローティ、ネデルスキーを引⽤していますが、いずれも、読んで強く共感した本や論⽂で、権利が持つ普遍性、理性、境界等の属性が、他者との関係づけ
を貧困化させ、対話を通じた共同体の可能性を失わせているという批判です。その意味で、この論⽂は、私の共同体主義の宣⾔的な論⽂となったものですが、相⼿と向き合って話をすること、そして⼈間的共感や道徳が、⼈が社会を作っていくうえで⼤切であるということは、私の従来からの⼀貫した考えであって、他の論⽂の中でも、そのような議論をしています。
1991 年に書いて、後に『現代の不法⾏為法』に巻頭論⽂として収録した「不法⾏為責任の道徳的基礎」も、賛否ありましたが、不法⾏為責任が、やはり、法の規定する賠償義務の履⾏に尽きない、もっと⼈間的な側⾯を含むということ、そして、それに向き合うことが、誠実な責任の取り⽅であるという、問題提起として反響を呼んだ論⽂でした。
この共同体主義については、いつだったか、和⽥君が九州⼤学にいた時ですが、井上正三さんに、「先⽣、棚瀬先⽣が、最近、共同体主義とか⾔っているようですよ」と話したら、井上さんは、「えっ、あの、アメリカンボーイが」と⾔ったとか、⾔ってました（笑）。
たしかに、私はきついし、切るときは切ります。相⼿とけんかも辞さないので、井上さんが驚くのも無理はないかもしれません。このきついということですが、この話の前だったか、後だったか、私が九州⼤学に⾏って、井上正三さんと⼀緒に飲み会をしていた時、「棚瀬先⽣の⼤学院での指導、どうでしたか」みたいな話になり、和⽥君が、「きつかったですよ。毎週、2，30 ⾴の論⽂を、2 つか 3 つ渡されて、その論⽂についての意⾒を⾔わされるのですが、少し読みが浅くて、トンチンカンなことを⾔うと、怒って、その後、⼝をきいてくれないですから」と⾔っていました。
本当で、⼤学院⽣はみな⼤変だったと思います。でも、おかしい話で、京都⼥⼦⼤に⾏った南野佳代さんなども、苦しめられたと思うんですが、後から、⼀代から、同じ⼤学に勤めていたものですから、「南野さん、⻤教師と⾔われているみたいよ。毎週、学⽣に⽂献をたくさん読ませて、読んでこないと怒ると⾔われていた」というので、⼀代にこの話をして、笑って、「じゃ、南野さんも、良いと思っていたのね」と話したことがありました。
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棚瀬孝雄先生オーラルヒストリーそんなわけで、私の共同体主義というのが、みなと仲良くする、そのため、⾃分を殺したり、配慮や気配りのようなものを考えれば、私とは合わないと思われるのも無理はないですが、私が共同体主義と⾔っているのは、他者とのかかわり、⾔葉による関係づけ、また、⼈間的な共感や、道義性等が働く場の確保であって、それを、法や権利が使われるところでも残すことは可能だし、むしろ、法をよりよく働かせるためにも必要になるという主張です。例えば、ただ「権利があるから」と⾔うだけでなく、
なぜ、この主張を、今しなければならないか、権利を⽂脈化して話すことができれば、そして、当事者が直接対⾯して説明できれば、もっと豊かな関係づけができるであろうという、そうした主張です。
実際、私は、現代社会理論に触れる前に、裁判外紛争処理について書いたときや、「本⼈訴訟の審理構造」を書いているときも、そうした、当事者が⽂字通り主体として、相⼿と向き合い交渉していくことを、⾃律型調停とか、ふくらみのある弁論という⾔葉で⾔っていましたので、⼀貫しています。
これが、私の、90 年代にまとまった主張になった共同体主義ですが、考えてみれ
ば、法社会学者であれば、みな、法や権利にかかわる当事者の動き⽅について、ただ、
⾃由な主体が権利を権利として主張するという、単純な想定で議論するわけはなく、強調する点は異なっても、⽣⾝の⼈間が、様々な⼈間関係の網の中で、様々な思惑で動いて、そして、結果として、また⼈間関係が⽣まれるという、社会から⽣まれ、社会に終わるプロセスが頭にあるはずです。私の共同体主義も、そうした社会の中の個⼈を問題にし、分析する同時代的な法社会学研究の中で⽣まれ、また、特に若い世代の法社会学研究に刺激を与えたのだろうと思っています。

XXI． 司法制度改革：専門性と主権性の葛藤
この後、90 年代の終わり頃になると、司法制度改⾰が政治課題となって、回りが騒がしくなってきました。私も、それまでは、⾃分の理論的な関⼼に従って、好きなテーマを取り上げて、論⽂を書いてきましたが、依頼もあり、いくつか、司法制度改⾰に関係して論⽂を書きました。
1999 年から 2001 年にかけて、法科⼤学院の創設に関係して、京⼤⽣の意識調査をもとにした「法曹志向と法学教育」、法社会学者として法科⼤学院での法社会学教育の在り⽅を論じた「法科⼤学院構想と法社会学教育」、そして『ジュリスト』特集号に寄稿した「法曹⼈⼝論の背景的理念」の 3 つの論⽂を書きました。
また、パラダイム転換の後、批判的弁護⼠論を書いてから、司法制度改⾰を意識して、⽇弁連から依頼があり、1996 年に『⾃由と正義』に「脱プロフェッション化と弁護⼠像の変容」を、そして、2000 年には、⽇弁連が編集し出版した『21 世紀弁護⼠論』に、「弁護活動の理念と弁護⼠⾃治」という、⼤部の弁護⼠論を書きました。
「弁
護⼠倫理の⾔説分析」を書いた後ですが、⽇弁連の企画図書なので、弁護⼠に向けた実践的な弁護⼠論となることを意図して、この時期の私の弁護⼠論を集⼤成するような議論をしました。
司法制度改⾰の渦中で表⾯化してきた、弁護⼠市場の拡充と弁護⼠⾃治との葛藤、
依頼者の主体性と弁護⼠の独⽴性など、弁護⼠会が直⾯する重要な問題を考える視点を整理したものですが、この論⽂が書かれた後、裁判官の加藤新太郎さんが、『判例タイムズ』で、私の弁護⼠論を最初の 80 年代のものから、まとめて取り上げ、議論
XXI． 司法制度改革：専門性と主権性の葛藤

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したいという企画を持ってきてくれました。⺠事訴訟法学者の⼭本和彦さんと、弁護⼠の廣⽥さんが⼊って座談会を持ちました。
うれしかったですが、⼭本さんは、東⼤の助⼿になった後、基礎法では、⽥中成明
さんと棚瀬先⽣のものは読むようにということで読みました、と⾔っていました。⾃慢ついでに、加藤新太郎さんが、司法研修所の所⻑をしているときに、裁判官の 10 年
⽬の研修に、頼まれて、「⽇⽶の契約法理の⽐較」という題で講演をしました。原稿は書き下ろしたのですが、素材は、私が関係的契約について巻頭論⽂を書いて編集した、『契約法理と契約慣⾏』のアメリカ契約法の勉強が種本になっています。⾮常に評判が良く、すぐに論⽂にすればよかったのですが、締め切りのある仕事に追われて、ほこりをかぶってしまいました。
少し脱線をしましたが、司法制度改⾰に戻って、2 つの重要な論⽂を書きました。
ひとつは、2000 年の「法曹⼀元の構想と現代司法の構築」であり、もうひとつは、2001 年の「司法改⾰の視点」です。前者は、法曹⼀元制度という、弁護⼠から裁判官を直接に任命する英⽶のような制度を、⽇本でも導⼊すべきであるという、弁護⼠会が強く主張していた改⾰提案に対して、実際の、アメリカの裁判官選任制度を対⽐して、問題を指摘したものです。
結論的に、アメリカでは、主権者である国⺠が、裁判官を⺠主的に選ぶという司法参加の⾯が強くあるのに対し、弁護⼠会の法曹⼀元制では、そうした国⺠の司法参加の側⾯は、全く考えられていず、法曹⼀元の理由を、弁護⼠と国⺠との⼀体性、多様な経験や、国⺠との距離の近さから、よりよい裁判官が得られるという議論に集約されています。しかし、私には、そのように弁護⼠が国⺠を代表していると⾃負して裁判官になることで、また、そう語ることで、かえって司法と国⺠との間が分断され、司法参加と反対のものになると思われ、そのことを批判しました。
「司法改⾰の視点」も、司法制度改⾰が、⾃⺠党・財界主導で、⽇本の司法を市場のインフラとなるよう法科⼤学院の開設、法曹⼈⼝の増⼤を⾏っていくという側⾯と、弁護⼠会主導で、司法を、国家の権⼒機構から国⺠の側に開いていこうという側⾯との、2 つの側⾯を持っていることをまず押さえたうえで、しかし、弁護⼠会が、その内部にこの市場に警戒する⽴場が強くあることと、また、国⺠と⼀体と⾔いながら、国⺠の司法参加には警戒的である⾯が強いことから、議論にねじれが⽣じていることを分析したものです。
何か、特定の改⾰課題の主張ではないですが、こうした分析を通して、国⺠と司法とのかかわりには、司法が、法専⾨家によって、政治から超越して運営され、法の⽀配が実現されるという⾯と、司法も、国家権⼒の⾏使であり、主権者である国⺠の⺠
主的統制が必要であるという⾯と、その両⾯が緊張関係に⽴ちつつ、ともにあるということが、これらの司法制度改⾰関連の 2 つの論⽂で⽰したかったことです。
これが、これらの論⽂を収めた『司法制度の深層』という本の副題に、「専⾨性と主権性の葛藤」と名付けた理由です。また、並⾏して、この視点での司法制度の分析を、2009 年の、私が編集した、『司法の国⺠的基盤――⽇⽶の司法政治と司法理論』の巻頭論⽂でも展開しました。私にも、陪審制や裁判官の直接選挙については留保がありますが、やはり、アメリカで最⾼裁の裁判官を⼤統領が任命する際、⼤きな政治的議論が巻き起こるのを⾒ていて、国⺠の⽬の届かないところで任命されるよりも、健全ではないかという思いが強いのです。それぐらい裁判官に誰が選ばれるかは重要で、特に、最⾼裁になれば、任命される前に、候補者が国⺠に⽰され、可否の議論が⾃由●28

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

に⾏われることは必要なことだし、それがあるから、また、裁判所は積極的な司法判断を⽀える正統性を持ちうるのだと思っています。

XXII． 京都大学における研究
司法制度改⾰について論⽂を書いた後、2001 年以降、前に話をした、「共同体論と憲法解釈」や、「現代法理論と法の解釈」を 2002 年に書きましたが、ほかに、訴訟利⽤率の推移から、戦後の⽇本で、近代的な権利意識の⽣成と、それによる訴訟利⽤の増⼤が実際にあるのか検証した「訴訟利⽤と近代化仮説」を 2001 年に、裁判で統計資料や⼼理学・社会学等の社会科学が使われる場合の問題を議論した「裁判における社会科学の利⽤」を 2001 年から 2002 年にかけて公表しています。前の 2 つが、『司法制度の深層』に、後の 2 つが、訴訟事件や裁判⼿続の分析なので、『訴訟動員と司法参加』に収められています。
また、ベトナムの法整備⽀援を⾒たり、科研費を取って中国の法の現代化をフォローした後に、2003 年に書いた「グローバル市場と法の進化」、さらに、家裁の裁判官や調査官を招いて研究会を⾏った後に、その成果をまとめて 2005 年に公表した「児童虐待事件の司法関与」、アメリカで爆発的に訴訟が起きているアスベスト訴訟について 2006 年に書いた「アスベスト被害補償システムの設計」も、この時期の論⽂です。いずれも、『ジュリスト』や『NBL』 等への持ち込み原稿で、⽂献資料も主張も明確で、読みやすく説得⼒があり、好意的な評価を得ました。
その少し前に、やはり、その巨⼤さや、⾃分でたばこを有害と知りながら吸っていて、訴訟が起こせるのか、法社会学的に興味があって、シンポジウムを開いてまとめた、『たばこ訴訟の法社会学』も、2000 年には出版しています。佐藤岩夫さんなど、
京⼤ OB でない法社会学者にも書いてもらって、⾯⽩い議論ができました。みな、それぞれ⼯夫して、多⾓的な切り込みをしていて、法社会学のモノグラフとしても優れた研究と⾔えると思います。
あと、紛争解決関係では、和⽥君が始めた医療メディエーションの、実際の働きをケース報告をもとに分析した「医療事故と医療訴訟の間」を 2009 年に書いています。
私も、病院のスタッフであるメディエーターが、実際どうやって医師・病院への、患者のクレームを調停できるのか興味があって、書きました。これまでの調停にはない、
ひたすら患者に寄り添い、話を聞く「傾聴」という⽅法は、和⽥君とこの医療メディエーションを⽴ち上げた中⻄淑美さんの⼈柄があって可能になった部分と、やはり、医療事故では、責任・賠償といった争点での、カッコつきの「解決」では済まないものがあるということをあらためて感じました。
若い法社会学者の中には、京⼤ OB では⻄⽥英⼀君がいますが、こうした、本当に極限の状態に置かれた当事者と向き合い、そこから、法が何ができるのか考えようとする研究者もあり、論⽂をもらったりします。私は今弁護⼠をしていて、依頼者に共感することが、⾃分が⼒強い弁護ができるために必須だと思っていますし、実際していますが、やはり、法の世界では汲み取れないものなのだろうなと思います。
また、同時並⾏で、この時期、いくつか意識調査を⾏って、それに基づいた論⽂等を書いています。まず 2005 年に「⽇本⼈の権利観・刑罰意識と⾃由主義的法秩序」という論⽂を書き、その後、2007 年に『市⺠社会と責任』の本を編集し、同じ年に「責任観念と⾃由主義」という論⽂を書きました。権利意識、責任観念、及び刑罰意識
XXII． 京都大学における研究29●

を種々の質問から解明しているのですが、個⼈の⾃由尊重の意識が強いほど重罰志向が強いなど、興味深いデータがあり、これまで私が⾏ってきた研究の柱となっていた
⾃由主義の法観念を、⼀般⼈の世論調査をとおして浮き彫りにしたものになりました。
私は、昔からデータをいじるのが好きで、弁護⼠論でも訴訟⼿続論でも使ってきましたが、因⼦分析をしてスケールを作り、それを掛け合わせて相関が出たりすると、興奮していました。こうして、研究⽣活の最後に、本格的な全国規模の法意識調査を⾏い、分析できたことは、幸せなことでした。⼤学院⽣にも⼿伝ってもらいましたが、特に藤本亮君には、良く⼿伝ってもらいました。本当に、感謝です。
これらが、私の、京都⼤学の最後の 10 年間の研究です。多様なテーマで、⾃分の関⼼に応じて書いていって、いくつかは、⾃分でもよく書けたと思う作品ができまし
たが、最後は追いつかず、定年で退職し、研究室を明け渡すその⽇まで仕事をしていました。
でも、こうして⾃分の研究を振り返ってみて、京都⼤学で、パラダイム転換ができて、その後の研究が続けられたのも、⾃分で本を読んで勉強したというだけでなく、いろいろな研究者と交流し、⼤学院でも、どんどん⽂献を読ませて、議論を膨らませるということを⾏ってきたからだと思うし、良い研究⽣活が送れたと思っています。
⼤学院⽣も、私から怒られながら、よく付いてきてくれたと思うし、みな、それぞれ、⾃分のテーマをその中から⾒つけて、仕事をしているのを⾒て、⼦育ての⽐喩で⾔えば、仕事ばかりで、遊んでやることもしない、あんまりよいお⽗さんではなかったけ
れど、良く育ってよかったと思っています。
この後、中央⼤学に移り、それから 1 年ほどして弁護⼠を始めましたが、法社会学の研究が実務で役⽴ったと思う⾯とか、弁護⼠論で考え、主張してきたことと違った考えを今思っていないかとか、話したいこともありますが、今⽇は、アメリカで、法社会学会が作られた最初の頃に研究を始め、パラダイム転換を経て、法社会学の学際化、法の解釈の法社会学を⾏った研究者の、研究を振り返ることが課題なので、私⾃⾝の弁護⼠としての活動についての話は、別の機会にしたいと思います。
ただ、最後に、中央⼤学に移った後、2009 年に⽇弁連の家族法制シンポジウムに講師を頼まれ、⾯会交流のあり⽅について話をしたことには、論⽂の執筆に関連しま
すので、触れておきたいと思います。頼まれたのは、「離婚後の⾯接交渉と親の権利」
を書いていたからですが、⽇本の悲惨な家裁実務を何とか変えていきたいという気持
ちを持っていましたので、きちんと準備をして講演しました。
そのシンポでは、当事者の話も聞くということで、当事者がふたり、短く⾃分のケースを話しました。その⼀⼈は、もう 50 歳ぐらいになっていたでしょうか。3 歳から 7，8 歳の⼦ども 3 ⼈と、別居直後 1 回会ったきりで、そのまま 10 年余り、頑張って裁判を何度か起こしましたが、とうとう⼀度も会えませんでした。その 1 回会った時の写真を⾒せてもらいましたが、⼦どもたち 3 ⼈が、みなそのお⽗さんの膝の上に乗り、こぼれそうで、お⽗さんも、⼦どもたちも満⾯の笑顔でした。
彼が、報告の中で、最後に起こした裁判で、調査官が、⼦どもたちの調査をし、そこで、⻑⼥が今拒⾷症で、⼼療内科にかかっていると報告書にあったと⾔いかけて、泣いて、⾔葉が出なくなりました。会場には、当事者団体の⼈もいて、「がんばれー」と声をかけていました。
その後、私が基調講演をしたのですが、盛り上がって、すぐに、『⾃由と正義』に「両親の離婚と⼦どもの最善の利益」というタイトルで載せることになりました。最●30

棚瀬孝雄先生オーラルヒストリー

初に、⾯会交流をめぐる問題状況、そして、⽇本の家裁実務の批判を⾏い、後半に、アメリカの判例を引⽤したうえで、「離婚後の⾯接交渉」の論⽂で展開した、個⼈が家族を形成する権利の話をし、離婚し、家族が壊れても、⼦どもと別居親がどこまでも家族として、親⼦の絆を維持する権利が尊重されなければならないことを強調して締めくくりました。
『⾃由と正義」の規定枚数を倍近く超えていて、編集者からは、前半の家裁実務の批判部分を落とすように⾔われたけれど、だめです、ここを落とすわけにはいきません、だめなら、『ジュリスト』でも『判例タイムズ』でも載せますと頑張り、結局、全部載せてもらいました。
その論⽂の影響は圧倒的で、家裁の中でも、外でもたくさんの⼈が読み、関係ない事件の当事者が頻繁に書証として引⽤提出しました。裁判官も、いやでも読まされたと思います。それぐらい、⼒強く家裁実務を批判し、⾯会交流の必要性を説く論⽂を当事者たちが待っていたということです。
その後、私は弁護⼠として、妻の⼀代とともに、この離婚後、親⼦が切り離されな
くても済む社会を実現するために最前線で戦うことになりましたが、熱っぽく、⼈を説得するというのは、学者の頃からの私のスタンスであり、その意味では、そんなに違ったことをしているのではないかも知れません。
⻑時間、ご清聴ありがとうございました。

XXII． 京都大学における研究31●棚瀬孝雄先⽣オーラルヒストリー
2020 年 4 ⽉ 30 ⽇

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