第５４回日本弁護士連合会市民会議議事録
日時：平成２９年６月９日（金）１５時～１７時
場所：弁護士会館１６階来賓室
出席者：（委員）議 長

北川 正恭（早稲田大学名誉教授）

副議長

井田 香奈子（朝日新聞大阪本社社会部次長）

委中川 英彦（元京都大学法学研究科教授）

員

ダニエル・フット（東京大学法学政治学研究科教授）
長見 萬里野（全国消費者協会連合会会長）
松永 真理（セイコーエプソン株式会社社外取締役）
湯浅 誠（法政大学現代福祉学部教授）
神津 里季生（日本労働組合総連合会会長）
村木 厚子（前厚生労働事務次官）（日弁連）
会長 中本 和洋

副会長 渕上 玲子、和田 光弘、小川 達雄、吉岡 康祐
事務総長 出井 直樹
事務次長 神田 安積、道 あゆみ、二川 裕之、近藤 健太、髙﨑 玄太朗、松本

敏幸

広報室室長 佐内 俊之（説明協力者）
共謀罪法案対策本部事務局長 山下 幸夫
以上 敬称略
１．開会（神田事務次長）
それでは定刻になりましたので、また、委員の先生方、お揃いになられましたので、第 54 回日弁連市民会議を始めさせていただきます。私、事務次長の神田でございます。
本日は、テーマは二つ、一つ目が共謀罪、二つ目が弁護士保険（権利保護保険）についてということで、用意をさせていただいております。
まず、日弁連側の出席者の自己紹介をさせていただきます。広報室長から、お願いいたします。
（佐内広報室室長）
広報室の室長の佐内と申します。よろしくお願いいたします。
（松本事務次長）
事務次長の松本でございます。よろしくお願いいたします。
（山下共謀罪法案対策本部事務局長）
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共謀罪法案対策本部事務局長の山下でございます。よろしくお願いいたします。
（小川副会長）副会長の小川でございます。所属は京都弁護士会でございます。よろしくお願いいたします。
（和田副会長）副会長の和田でございます。所属は新潟県です。どうぞ、よろしくお願いします。
（渕上副会長）市民会議を担当させていただいております渕上でございます。東京弁護士会の所属でございます。よろしくお願いいたします。
（中本会長）
会長の中本です。よろしくお願いします。
（出井事務総長）
事務総長の出井です。
（吉岡副会長）副会長の吉岡康祐と申します。岡山弁護士会です。
（神田事務次長）
事務次長の神田でございます。よろしくお願いします。
（道事務次長）
同じく次長の道です。よろしくお願いいたします。
（二川事務次長）
同じく事務次長の二川です。よろしくお願いいたします。
（近藤事務次長）
同じく事務次長の近藤でございます。よろしくお願いいたします。
（神田事務次長）ありがとうございました。お手元の配布資料を確認させていただきます。委員の先生方に事前配布で、議題１、議題２、それから第 52 回日弁連市民会議議事録、あわせて日弁連新聞 520 号を送付させていただいております。今日、机上配布といたしまして、第 53 回、前回の日弁連市民会
議議事録を置かせていただいております。
私からは以上でございます。それでは、北川議長、本日の進行よろしくお願い申し上げます。
２．開会の挨拶（北川議長）
それでは、委員の皆様、お忙しいところ、御出席いただきありがとうございました。また、日弁連の関係者の皆様、ありがとうございました。
それでは、まずお断りしておくのは、清原委員さんが所用のため御欠席でございますので、御了解をいただきたいと思います。
第 54 回市民会議を開催させていただきます。

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３．中本和洋日弁連会長挨拶（北川議長）
まず最初に中本日弁連会長から、一言御挨拶をお願いいたします。
（中本会長）
皆さん、こんにちは。本年度第１回で、通算で第 54 回の市民会議となります。委員の皆様方にはお忙しい中、御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
私が昨年４月に会長に就任いたしまして、２年目を迎えておりまして、会長と総長は２年任期なのですが、副会長は１年任期なものですから、新たに 13 人の副会長を迎えておりまして、今、新しい年度の会務に取り組んでいるところでございます。
前回の３月の市民会議から少し動きがありましたので、御報告をいたします。まずは、第１番目に、この４月の今国会におきまして、日弁連の長年の懸案でありました修習生に対する経済的支援を実現するための裁判所法の一部改正が満場一致で国会を通過いたしました。これによりまして、今年の 12 月から来る修習生、71 期生になりますが、この 71 期生に対して、基本給付として月額 13 万 5,000 円、それから住居給付として３万 5,000 円、それから実務修習のために移動する実費等の移動費が要りますが、その移動費は実額で給付されるという、新しい給付制度が実現することになりました。
これは、私どもがいわゆる修習生の頃は、結構恵まれた時代でございまして、給与だけではな
くて、ボーナスまでいただいていたという時代がありましたので、それらに比較しますと、金額的にもそういうものと比較すると、大変額も少ないものですけれども、一旦廃止されて、６年間廃止されていたものが、これが復活して、新しい形で制度になったと。これができましたのも、本日お見えの委員の方々等の母体である団体の賛同のエールをたくさんいただいた。こういうことがこの結果につながっているわけでございまして、この場を借りて、心より感謝を申し上げます。ありがとうございました。
それからもう一つ、この５月の国会で民法の一部改正、具体的には債権法の改正が可決されました。これはかなり国民生活にも影響する内容が含まれておりまして、例えば法定利率が５％から３％に下がるとか、消滅時効なども５年に統一するとか、結構我々国民生活に影響するような中身になっており、施行が３年以内ということになっています。この内容につきましては、国民の皆さんに十分周知していただけるような取組を日弁連もやっていかないといけないと、このように考えている次第でございます。
そういうことで、この二つが３月以降、変わってきたという御報告しなければいけないことだと思っております。
それから、今日のテーマでございますけれども、御承知のように、本国会、衆議院で共謀罪が強行採決されまして、今参議院にかかっているところでありますが、いろいろとマスメディア等の情報によりますと、来週中にも可決されるのではないかと、こういうような事態になっております。
日弁連につきましては、これは一貫して反対運動を展開しております。今日もそのようなシンポが開かれております。この共謀罪になぜ、日弁連は反対をしているのか。そういう問題についても、是非委員の皆様にも御説明し、また御意見も伺いたいと、このように思っております。
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それから、もう一つのテーマは、司法を利用しやすく頼りがいのあるものにするためには、やはり民事司法改革という改革を避けては通れないわけでございまして、民事司法改革の中でも最も重要なのは、司法アクセスの改善。司法アクセスの改善の中でもとりわけ弁護士費用等の費用を誰が負担するかという、こういう問題があるわけでございます。日本は、基本的には 90 数パー
セントは自分、つまり訴訟する人とか、物事を解決するための費用は、本人が出すものだというふうになっていますが、実はこれが世界の先進国では必ずしもそうではなくて、お金のない人には、そういう扶助制度が非常に普及している国もあれば、また、みんなで助け合う共助といいますか、保険制度が非常に普及しているところもあるわけでございます。
つまり、自助、共助、公助というものが、バランス良くなっているのが、先進国の実態です。
ヨーロッパも北米もそういう形になっているわけです。日本だけが未だに 95％以上が、自分で全て用意しないと裁判受けられないということになっているわけで、これを改善するために、今共助、特に保険制度について、拡充を図ろうということで、日弁連は各保険会社とも協議しながら、その普及に努めて、新しい商品開発もしているし、商品がうまく運用できるように、それについても、一緒になって協力していると、こういう実態がございます。それについても、中身等について今日お話をして、また御意見を伺いたいと思いますので、本日この二つ、よろしくお願い申し上げます。充実した意見交換ができますことを祈念いたしまして、私の開会の挨拶といたします。よろしくお願いいたします。
４．議事録署名人の決定（北川議長）
どうもありがとうございました。
次に、議事録の署名人を決めさせていただきたいと思いますが、フット委員と村木委員にお願いしたいと思いますが、よろしゅうございますか。
それではよろしくお願いいたします。
５．議事
議題① 共謀罪について（北川議長）
それでは議題に入ります。お手元に配布している議題のとおり、進めさせていただきますので、御了解いただきたいと思います。
第１の議題として、「共謀罪について」を検討していきたいと思います。まず、吉岡副会長、小川副会長、山下共謀罪法案対策本部長事務局長に御説明をお願いいしたいと思いますが、15 分程
度ということでございますが、よろしくお願いをいたします。
（吉岡副会長）共謀罪法案対策本部の担当副会長をしています吉岡康祐といいます。今日は、共謀罪法案対策本部から山下事務局長に来ていただいておりますので、山下先生の方から簡単に御説明をよろし
くお願いします。
（山下事務局長）
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皆さん、はじめまして。私、日弁連の共謀罪法案対策本部の事務局長をさせて務めさせていた
だいております山下と申します。
今日、資料で後半になりますけれど、15/22 ページ以下が共謀罪に関する資料でございます。
先ほど会長からもお話がありましたが、日弁連は、2003 年から 2006 年にかけて、かつての法案が国会で審議されたときから、日弁連は反対を貫いてきておりますが、今年になりまして、この法案が提出されるということを踏まえまして、今日、資料の 15/22 ページにあります２月 17 日付
で、これは日弁連の正式な理事会での決定ですけれども、反対する意見書をまとめております。
この内容が基本的には日弁連が、なぜ反対をするかということが書いてあるものでございます。
内容としては、15/22 ページの右側の２ページ目のほうにありますけれども、基本的な問題点
としましては、やはり何と言っても、現行法上は、犯罪というのは既遂になって初めて処罰するのが原則で、未遂もその例外、更に予備罪もその例外ということですが、共謀罪というのは、更にその例外であるものなんですけれども、今回これを 277 新たにつくろうということにしておりまして、これはやはり現行法の刑事法の体系を変容させる、根底から変容させるものであるということでございます。
それから、16/22 ページのほうにも書いてありますけれども、基本的に今回、準備行為というものを要求することで、単なる共謀、計画だけではないという説明がございますけれども、実は準備行為というのも極めて曖昧なものですし、組織的犯罪集団という概念も、極めて曖昧でございます。これは現在の政府の説明でも、活動内容によっては、普通の団体でも組織的犯罪集団になり得るという説明もありまして、これが暴力団であるとか、それら特定の団体に限られるということにはなっていないという点が問題であるということでございます。
また、計画というものも極めて曖昧な概念でありまして、計画段階で、基本的には計画と準備行為ですけれども、計画というものが極めて曖昧であるということでございます。それらのことから、共謀罪法案といいますか、計画罪という、今回の提案については、非常に処罰範囲が不明
確であり、曖昧で、非常に広く処罰されるおそれがあるということで懸念をしているところでございます。
また、今回、政府は、テロ等準備罪という説明をしておりますけれども、この法案には、テロ等準備罪という言葉がないんです。既に我が国においては、これについての対応というものは十分されているというところでございます。また、条約の締結のためという説明も政府はしていますけれども、これについても、基本的には我が国に既にある既存の法律によって、実質的な意味で、この条約が求めているものは全て対応済みであって、もし本当に必要であれば、本当に必要かどうかを一つずつ検討すればよいのであって、いきなり 277 を作らなければいけないという理由はないと考えているところであります。
いずれにせよ、現在の我が国の法律で、この条約を締結することは可能であるということでございます。
また、現在、外務省によっても、わざわざ法律を新しく作って、この条約を締結したという国
は、ノルウェーとブルガリアしかないということでございまして、我が国が 277 の新しい計画罪を作らなければ条約を締結することはできないという説明は、正しくないと考えているところでございます。
5これが日弁連の基本的な考えでございまして、国会に上程される際、またこの間の衆議院での採決の際、いずれも会長声明を発出しているところでございます。21/22 ページと 22/22 ページ
でございます。
先ほども御説明があったのですが、現在、この国会は、６月 18 日が会期末ですが、事実上、６月 16 日が会期末、金曜日でございまして、今のところ来週、２回ほど審議をした上で、６月 15日には参議院の法務委員会、16 日には参議院本会議で可決されるのではないかということが言われているところでございます。
日弁連としては、反対の立場を貫いておりまして、本日午後６時から、報道でもありましたが、カナタチさんという、プライバシー権に関する国連の特別報告者にスカイプで参加していただいて、いろいろ御意見を伺うというシンポジウムを予定しておりますし、先月５月 18 日には、多くの有識者を招きまして集会をもちまして、リレートークという形で反対の様々な各界の方の発言をしていただいたという集会を開催しております。
また、現在、各地においても、全ての弁護士会が反対の声明を出し、また、いろんな弁護士会において、様々反対の取組をされているところでございます。いずれにしても、私たちとしては、この法律はやはり日本の刑事法の体系に反する、そしてこういう大きな改正を不十分な審議でこれを成立させることは、望ましくないという観点から、弁護士会を挙げて、また日弁連を挙げて、
現在反対運動を展開しているというところでございます。
以上、私のほうからの説明です。
（北川議長）
ありがとうございました。よろしいですか。
今、御報告をいただいたんですけれども、このことについて、委員の皆さんから、御質疑をいただけたらと思います。よろしくお願いします。
今御説明いただいた、スカイプを利用して、カナタチさんに参加いただき、シンポジウムを開催されるというのは、どこが主催されて、どういうシチュエーションで開催されるのですか。
（山下事務局長）
今日午後６時から、日弁連主催で、この建物の２階のクレオで行います。そして、カナタチさんは、ロンドンにいらっしゃると思いますが、スカイプで繋ぎまして、それで、直接いろいろ私どものほうから質問させていただいて、御説明いただきます。報道で彼が安倍首相宛てに送った書簡とか、更に政府の対応に対する抗議書とか、いろいろ報道されているのを生の声で、いかに今回のこの法案に問題があるかということを含めて、彼からいろいろ具体的に御説明いただきた
いということで企画して、今日開催する次第です。
（北川議長）
政府から何か抗議したとかあったんですか。
（山下事務局長）ありましたね。
（北川議長）
それは、違うじゃないかという議論もいっぱいあると思うのですが、その辺りはどういう感じ
なんですか。
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（山下事務局長）
政府の方は、この間、いきなりああいうものを出したことに対して、非常に対応に問題があったというようなことを言っておるのですが、ただ、カナタチさんからは、具体的に一つは法律の条文を提供してもらいたいと。それから、自分の言っている懸念に対する質問に対して回答してほしいと。こういうことだったのですが、それに対して政府としては一応対応するとは言っているのですが、まだ昨日の段階でも何も対応していないというか、英文の法案を送っていない状況です。
（北川議長）
抗議はどうでしたか。
（山下事務局長）
政府からの抗議に対して、カナタチさんが更にそれに対する反論文を送ったということは、新聞等々で報道されているところでございます。
（北川議長）というようなことでございますが、委員の皆様からも御意見いただけたらと思います。
（神田次長）
北川議長、一点だけ、補足をさせていただければと存じます。
（北川議長）
お願いします。
（神田次長）
今、北川議長が御指摘いただいた点、政府がカナタチさんの書簡に対して、反論、批判をされておられます。したがいまして、今日のインタビューも必ずしもカナタチさんの意見をただ紹介するということだけではなくて、質問の中に政府の見解をきちんと伝えて、それについて、カナ
タチさんがどういうふうにお考えなのかといったことも、きちんとお尋ねしようと思っております。
具体的には、どういうきっかけでこの日本の共謀罪法案について関心を持ったのか。また、書簡を作成されるに当たって、どういう情報を基に御意見をつくられたのか。それから、端的にこの書簡でお伝えされたいことは何なのか。それから、政府からの批判という大きく３点あるのですけれども、１点は、事前になぜ政府に対して、反論の機会を与えなかったのか。それから、日本の共謀罪は二つの点、一つには重大な犯罪を絞っている。それから、先ほども御説明がありましたけれども、準備行為という要件を設けている。これらは他国の共謀罪法に比べても、制限された法律になるはずである。その点について、どのように考えているのか。更には、他の国の法案と比べて、日本の共謀罪法案のどこが問題なのか。こういったところを政府は指摘しているわ
けでありまして、各々について、カナタチさんがどういう風にお考えなのか。これをお尋ねした
いと考えているところでございます。以上です。
（北川議長）
ありがとうございました。どうぞ、いろんな見解、承れればと思いますが。
（井田副議長）法案が、今回、以前にも 2003 年から４年、2005 年と出されていたものと若干変化はあるけれ
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ども、基本的な考え方というのが法案に通底するものというのは変わらないということで、十数年前も日弁連の皆さん、すごくロビー活動されて、反対の運動をされてきたと思うんですけれども、そのときと今でどんな風に違うという風にお感じになっているのかなということが一つ。
あと、私も新聞社に勤めていて、この共謀罪法案については、紙面で展開するときに、どうしても対象は、何か後ろ暗いものがある人について、取り締まるものでしょうということを思っている読者の人が依然多いと。答弁でも、一般人は関係ないと。一般人って誰だろうということを考えさせられたわけなんですけれども、その辺の広がりというのは、どういう可能性があるという風に伝えていけばいいよいものか、その２点について、お聞かせ願えればと思います。
（山下事務局長）
まず、2003 年から 2006 年にかけて、３回、かつての法案は提出されて、衆議院の解散をもって、３回とも廃案になっております。当時はかなり確かに相当反対運動が、おそらく今よりはもっと広がりがあったかと思いますが、10 年経ちまして、ほとんど当時のことを知る人が非常に少なくなった。国会議員もほとんど変わってしまっているという、そのような状況の中で今回テロ対策と、2020 年東京オリンピック・パラリンピックのためのテロ対策というものを政府は前面に出して、これを提案したということもありまして、なかなか、かつてと比べると、かなりテロ対策には何か必要ではないかというような国民のそういうものがございますので、どうしてもその辺が以前と少し違うのかなということと、どうしても条文の書きぶりが大変難しいものになっておりまして、なかなか一般人が読んでも分かりづらいということもありますし、あと、組織的犯罪集団とか、非常に難しい言葉を使っていて、自分たちの普通の生活には関係ないように思われてしまう。ちょっと違う分野といいますか、そういう法律に見えてしまうということがございますので、なかなかそれが、ようやく少しずつ現在浸透してきております。最近では、面白い取組
としては、全国各地で、この国会の議事録を読み合わせするという運動が起きておりまして、そこを通して、いかに法案に対する政府側の答弁というか説明が非常に曖昧であり、不明確であり、コロコロと変わっていくというようなことで、だんだん市民の間においても、この法案に非常に問題があるのではないかということが、ようやく浸透し始めてきていると、このような状況ではないかと思っております。
私たち日弁連とか弁護士会が運動を行っても、どうしても当初は市民の方々の反応がそれほどよくなかったのですが、特に地方の弁護士会で行っている運動では、かなり最近になって非常に多くの参加者を得て集会をもったり、パレードをしたりというような動きがございまして、ようやくここに来て少しずつ、かなり市民の関心も高まってきているのかなと。
ただ、もうあと１週間という状況でございますが、いずれにせよ、今回の朝日新聞なども一生懸命報道していただいこともあると思いますけれども、ようやく少しずつ市民の関心が高まってきているかなというふうに思っています。
（井田副議長）付け足しで、一般の人に、どのぐらい影響するかという、共謀罪が成立した場合に市民生活にどんな影響があるかというところで、例えば一番最近出ている会長声明を見ますと、マンションの建設反対運動などにも及ぶのではないかとか、一見テロみたいな行為とは全く関係のなさそう
な著作権法違反、楽譜のコピー、あとそういうパロディー、漫画の二次創作ですとか、そういっ
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たところに広がっていくと、何か、実際にそれが起訴されて、裁判に持ち込まれることはないにしても、やっぱり調べられる入口というのができてしまうというところは、何となく漠然とどういうことになるのだろうという風に思わせるところなんですけれども、その辺りの影響について、どのように御覧になっているのでしょうか。
（山下事務局長）
今回 277 の対象犯罪がございまして、その中で今御指摘いただいたような著作権法違反もございますし、国会で話題になりました森林法違反という、森にキノコを採りに行くというようなものもあったりとか、あと一番大きい問題は、今のマンションの例もそうなのですが、組織的威力業務妨害罪といいまして、これは現在、沖縄の辺野古の建設反対運動で多くの方が逮捕されているのは、これは刑法上の威力業務妨害罪なんですけれども、これを組織的に行った場合の組織的威力業務妨害罪が今回対象犯罪になっているために、政府から見て何か政府がやろうとすることに対する反対運動が、威力業務妨害であると捉えられることによって、威力業務妨害をすることの計画をしたと、準備行為をしたということで検挙される。または、その前からそういうことをするかもしれないという団体の構成員を日常的に監視する、尾行したりすると。そのようなおそれがございますので、そのような意味で、政府がやろうとすることに反対をする運動をする団体、労働組合などについて、構成員が日常的に警察の捜査の対象になると。
しかも、政府は令状主義によって裁判所はチェックすると言っていますけれども、警察がいつでもやりたいときにできるといういわゆる任意捜査については、そういう令状主義による審査がございません。そういう形で日常的に私たちのいろんな活動、特に政府のやろうとすることに反対をする運動などに対する監視というものが、現在よりも非常にひどくなるであろう、それが一
般市民、かなり幅広いいろんな運動にかかわっている人たちが捜査の対象になるということが一番の問題です。政府は一般人には関係ないと言っていますけれども、一般の団体であっても、活動内容によって目的が変わって、例えばこの間あったのは、いわゆる人権擁護とか環境保護団体
が、名目的にそういう名前を掲げているだけで、実体はそうではない場合には、それを組織的犯罪集団として捜査の対象にできるという答弁されているところでありまして、そうなりますと、
いろんなそういう運動をやっている方々が、捜査の対象になるということで、一般人は決して無関係ではないという風に考えられるのではないかと思っております。
（井田副議長）ありがとうございます。
（北川議長）
いいですか。どうぞ、御意見をお出しください。
（湯浅委員）
個人的には、私も日弁連さんと同じような懸念を共有しているのですが、とはいえ、なかなか難しいなと思うのは、先の共謀罪の審議のときとの違いという話が出ましたけれども、やっぱり
国会で多数を与党が持っている。かつ、国会の議席はそう簡単に変わらないにしても、こういう法案が出ると、支持率が落ちたりすると、これはちょっとまずいかなという判断も働くのでしょうけれども、支持率が落ちるわけでもない。高止まりし続けている。そういう中で、いけるんじゃないかという中で、なかなかいろいろな論点は出ているし、論点の中には妥当なものももちろ
9んあるし、それは前のときと基本的に変わらないんだと思うのですが、にもかかわらず、揺らぐ気配がないというか、そういう中で、今までの地道に集会とかやり続けるのは、とても大事なことだと思いつつ、何か今までとは違う妙手というのはないものだろうかみたいに思って、私は思いつかないのですけれど、日々やられている中で、こういうことをやってみたらどうだろうかみたいな話とか出てきたりしていますかね。
（山下事務局長）
私どももいろいろ考えた上で、今日やるのは一つ大きなまさに特別報告者自身が直接生の声で、さっき神田次長が言われたようないろいろな疑問点に対してお答えいただいて、この法案に問題があるということをここで広く知っていただきたいということで急遽企画したものでありまして、
なかなか私たちも何かないかということはずっと考えているのですが、非常に今の国会情勢とか、
あるいはいろんなことを考えると、非常に難しいというか、なかなかいい手がなくて、日々悩んでいるところでございます。
（中本会長）
基本的には、この法案は非常に危険な要素があることは、皆さん理解はしていただいているとは思うんですけれども、それと一方で、確かに国連越境組織犯罪防止条約に、先進国で日本だけが十何年経って締結していないということも言われると、やはり日弁連としては、それは条約を締結しなければいけないことは反対しないです。それはしなければいけない。それから、テロを撲滅する。テロを防止することも必要だと。両方ともそれは必要だと言っているのですが、そのために、この法律を通さなければ、本当に条約にも加盟できないのか。あるいはテロを防止するための有効な手立ては、この法律をつくるしかないのかということになってくると、必ずしもそうではないのではないかと。
特に、パレルモ条約と言われるパレルモで今から 17 年前にこれが決められた、その条約を締結するために、本当に全て長期４年以上の罪について、共謀罪でも参加罪でも設けなければいけな
いのかどうか。
（北川議長）
村木さん、どうですか。
（村木委員）
このことに限らず、いつもなんですけれど、まず対応が遅い。要するに衆議院が通っちゃって、
今仮に修正したら、また衆へ戻さなければいけない。やっぱりもっと早くだったら、もっと意見を聞いてもらえたかもしれない。もっとなんとかなるという時間がかなりあったはずなんですよね。全てのことにそうです。今までもそうで、反対だから、具体的議論に入ったら、それは潰す
んじゃなくて修正という形になるから、具体のここだけは嫌だということが言えないという形でぎりぎりまでいくと。もう終わりかけた頃にやっと地方に火がつくという、このパターンがすごく多い気がするんですね。
もっと論点を早くに議論して、どこが譲れて、譲れないかやるべき。国民が見たときも、何が論点になっていて、何が危ないと言われているのかというのが今回もすごく見えにくかったというのが一つ。
もう一つは、みんなやっぱり普通の国民としては、テロ心配しているわけですよ。東京オリン10ピック・パラリンピックも安全にやりたい。日本がテロ防止を上手に対応できている、準備ができている国かというと、きっと違うだろうと、みんな思っているわけですよね。そのときにこの条約が必要で、他の国はみんなやっているよと言われると、そうかなって、半分はそう思うわけですね。心のうちの半分はそう思う。
そうすると、本当にリスクがあるものは何かという具体の議論がほしい。それから、こういうペーパーも全部そうなんですけれど、例えば、揚げ足を取るわけではないのですけれど、反対をするために書いてあるので、そもそも論のところが割と薄い。例えば条約を締結するために新しく共謀罪をつくったのはノルウェーとブルガリアの２か国だけですと、こう書かれている。でも、その前から共謀罪を持っていた国は当然あるんでしょうという話になるじゃないですか。そういう何というか、素朴な疑問に対してでなくて、何ていうか、ああ言えばこう言うみたいな感じのつくりになっている。こんなにもめているけれども、本当はどうなのかしらと思ったときに、材料が結構ないんですよね。野党の話にもないし、日弁連から出てくるものにもそういうものが見えにくいというのがあって。今回どうすればいいという知恵がなくて申し訳ないんですけれど、いつも負けるときの敗因の一つはそこじゃないかと思うんですね。
むしろ全面戦争やるというときは、脇で、全面戦争に全面的に勝てなかったらどうするかというのを、一つの作戦をやっぱり横で動かして作っておくという、そこでどこかで見極めして、別の次善の策を出していくというのを、もっと早いタイミングでやらないと、全敗になるということがあるのではないのかなというのが、私の今見ていての印象です。すみません。本当に印象論です。
（中本会長）
277 について条文を示して、どうしてこれがテロ対策に役立つんだとか、一つひとつ詰めてい
けば、全く答えられないところもいっぱい出てくるのではないかと思いますが、国会では、それすらも全く審議を行っていません。
（北川議長）
どうぞ。
（神津委員）
感じていることということになるのですけれども、連合もこの法案、取り下げるべきだという見解を出して、院内集会とか、街頭宣伝とかやってきていまして、来週の月曜日にも、また５時
20 分だったかな、東京駅の丸の内北口で私も街宣カーに乗ってやるのですが、ただ、さっき湯浅さんがおっしゃられたことというのは、私も共通の悩みというか、なかなか壁が厚いなと思っています。
それと、国会の審議も、特に目立つ法案ですとか、目立つ部分では、何かちょっと気を許すとというか、蟻の一穴といったらおかしいですけれど、何か妥協すると、それがきっかけになってみたいな、足下でいろんなスキャンダラスな問題もあったりして、一貫して強行突破するしかな
いという、そういう感じが私は強いなと思っていて、唯一例外は陛下の退位の特例法ぐらいだったかなと。あれもいろいろありますけれども、与野党で話し合って物事を決めるという、そうい
う姿が、目立つ法案にはほとんどないなという感じを持っていて、だからこれもすぐどうこうなるということじゃないかもしれないけれど、将来的にやっぱり禍根を残すというおそれが非常に11あると思うんですけれど、やっぱり与野党でしっかり合意形成を図るということになっていない
ことが、国民にとっては不幸だと。そういうこれも一つの大きな問題だなと、そんな風に思っています。
（北川議長）
どうぞ。
（フット委員）
前回は、秘匿特権の話でしたが、アメリカとあまりにも状況が違うので、私にとっては分かりにくいということを申し上げましたけれども、今回の共謀罪も何となく同じように感じてます。
私がアメリカの共謀罪を勉強したのは、もう 30 年以上も前ですけれども、アメリカでは原則として共謀罪が存在するし、日本でなぜこんなに問題になっているのかというのが、正直、私には分かりにくい面もありますが、しかし、アメリカのことを考えますと、広い共謀罪があるからこそ、
司法取引との関係で、それを使って捜査の対象を更に広げて、一番弱い人というか、落としやすい人を対象として捜査を行ったりするということもあります。日本の場合は共謀罪が出来上がると、日本版司法取引で同じように使われることになるのでしょうか。
（山下事務局長）
現在のでは司法取引は、法律は通ったんですけれども、まだ施行されておりませんが、対象犯罪、これも法律で決めていますので、将来、対象犯罪、これを共謀罪対象にするということになれば、そうなるという風には思います。ただ、今回の法案には、自首減免規定といいまして、自首した人、計画をして自首した人は、その人の刑を軽くする。又は刑を免除するという規定もございますので、そこは事実上そういう取引の要素がある規定が入っております。
（北川議長）
どうぞ。
（中川委員）
私はこれ、なぜ、国民の間であまり盛り上がらないのかということを考えますと、現実の脅威というものがないのに、理屈の戦いになっているからだというような気がするんですね。現実の脅威というのは二つありまして、本当の意味のテロですね。これは日本でまだ起こったことがない。だから、本当のこういう対策がいるのかなということについて、国民が確信を持っていないということが一つあろうかと思います。
それからもう一つは、逆にこういう共同謀議そのものを罰するというような犯罪化した場合に、それが一体どういう現実の脅威をもたらすのかということについて、経験がありませんね。今フットさんが言われたように、アメリカは 1970 年に RICO 法というのをつくりまして、そこで、これは経済犯罪対象ですけれども、共謀罪を取り入れたわけですね。その結果も非常に混乱が起きまして、ありとあらゆる団体が対象になって非常に混乱したという時期がありますけれども、そういう経験を積んで、その結果、共謀というものに対する犯罪化がいいのか悪いのかということを経験しているわけです。
日本はそういうことがありませんから、理屈の上で、こうなればどうだ、ああなればどうだというようなことばかりで、国民がそれをマスコミなどを通じて聞きましても、非常に判断しにくいです。そうかもしれないし、そうでないかもしれない。ということは結局、政権がやるのだか12

ら、そういう風に任せざるを得ないなという雰囲気。一部の有識者の方は、危険を察知できますから、これはまずいぞということで、いわばそういうような構造に今なっているような気がするんですね。
ですから、先ほど湯浅さん言われた妙手というのはないのかというのは、私はこれはないと思います。やはり、国民の皆さんが本当に理解して、危険性なり、必要性なりを納得しないと、その力にはならないわけで、今の現状ではそこまで行っていないということですから、本当の意味
での妙手というのは、ちょっと期待できないなという感じがいたします。
私自身は、これはちょっとなんぼ何でもやりすぎだという気がしてなりません。やっぱり伝統的な日本の刑事政策といいますか、考え方に、疑わしきは罰せずという伝統がありますよね、日本では。けれど、この共同謀議というのは、疑わしいものを罰するというような考え方なんですよね。だから、その辺が日本人の感覚としては、ちょっと違うのではないかなという感じがありますのと、テロに対して、それは何らかのものをつくらなければいけませんから、それはそれでやればいいんだけれども、ちょっと 277 というのはあまりにも広すぎて、何ともこれはとらえよ
うがない感じがいたします。
だから、やっぱりさっき会長も言われたように、本当に意味でのテロ対策法、テロ行為防止法というものを考えたほうが現実的であって、国民の支持も得られるのではないかなと私は思っております。
（中本会長）
会社に勤めている人は、一旦逮捕されたら、それだけで終わっちゃうんですよね。後でごめんなさいと言ってもなかなか、何かやっていたのかということになって、風評でずっと広がって、逮捕されたと。近所の人はみんな、あの御主人逮捕されたのよということになっちゃったら、近所でも、後で何を言ったって、いかがわしいことやっていたということになってしまう。そういう取り返しがつかないことになるんだということを、我々はよく知っているので、危険性はものすごく感じているんです。
（中川委員）
社会状況が不安になりますと、これは警察にとって武器になりますから。やはりこういうものを最大限使いたいという捜査当局の本能が働きますよね。そうすると、やっぱり盗聴とかおとりとか、そういう方向にだんだん動き出して、また新しい法律ができるとか、そういう危険性は十分あると思うんですね。その素地をこういうものでつくることになりますから、今の状況ではな
いと思いますけれど、将来的なことを考えますと、どうかということも心配ですね。
（北川議長）
神津さん、妙手は、あなたの行動によって、今世論がどう転ぶかという問題はある程度あると思うんですけれどね。
（村木委員）
そういう意味では、会期延長しないという選択するとしたら、とても利口ですよね。
（北川議長）
本当言うと、あらゆることのために、会期は延長すべきだったと思うんですけれども。
（村木委員）
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そうですよね。
（北川議長）
今夜のスカイプを利用したシンポジウムも一つの妙手ではないんですかね。本当に国際条約について、どういう点でどうなっているんだということを、市民に分かりやすく伝えてほしい。そういう問題も含めてということで、日弁連さん、頑張っていただかないと。ちょっとこの議論が遅きに失したかわかりませんが。
（中本会長）
テーマを選んだときはまだ大丈夫かなと思った。直前にこういうことになったので、テーマについてはもっと早めに検討できればよかった。
（北川議長）
そうですね。
（松永委員）
このシンポジウムはどう報道されるんですか。
（北川議長）
そうそう。このシンポジウムは、どれぐらい広がり持つんですか。
（中本会長）
今日はマスメディアは入るのですか。
（神田事務次長）入ります。特にお願いをしているわけではないですけれども、取材には来られます。
（松永委員）
そこがポイントになりますね。
（北川議長）
カナタチさんの発言とか。
（松永委員）
そうですね。そういう芽はとても重要なので、この芽をもう少し大きくしていくというか。
（中本会長）
カメラも入りそうですから、結構報道されるように思いますね。
（松永委員）
それとその後の、それを受けての誰かの識者のコメントとか、そこでまたたたみかけられるのではないかと思います。
（神津委員）
なかなか連合がやっても、報道されないんですよね。
（北川議長）
以上のようなことで。是非これからも、今日のシンポジウムの話も含めて、今後また更に深めていきながら、277 の問題点などもまた議論させていただければと思います。この議論について
は、これで終わらせていただいてよいでしょうか。それでは、ありがとうございました。
それでは、説明者のお二人、ありがとうございました。

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議題② 弁護士保険（権利保護保険）について（北川議長）
次に、「弁護士保険について」取り組みたいと思いますが、和田副会長、小川副会長に御説明をお願いいたします。よろしくお願いいたします。
（和田副会長）担当の和田でございます。最初に、僭越ながら、市民会議の皆様にクイズです。１番目のケー
スは、68 歳の女性が横断歩道を渡って、右折の車にぶつかった。怪我をされたということで、この人は運転免許を持っていないので、同居の息子さんが運転している。それで、自分の怪我の賠
償請求、法律相談や場合によっては裁判までといったときに、その弁護士の相談費用や訴訟費用
は、息子さんの保険で出るのでしょうか。これは同居の母親の交通事故の損害賠償請求にかかる弁護士費用が息子さんの交通事故保険の弁護士特約で、費用が補填されるのかというクイズです。
これは、イエスです。特約に入っていると費用は出ます。
それからケースの２番は、小学校６年生の子どもが、学校でプロレスごっこしてふざけたら前歯を折ってしまったというケースです。お父さんが交通事故の弁護士特約に入っている。交通事
故とは全く関係なく、お子さんが学校でプロレスごっこをして怪我をしたと。相手のお子さんに対して、小学校６年生ですから多少の事理分別はあるわけで、親御さんが監督責任を果たしていたのか。学校は、ちゃんとそういうのをきちんと見てくれていたのか、などを相談しながら、場
合によっては怪我の治療費や子どもの慰謝料、果ては後遺症の問題まで心配して、損害賠償請求の相談をしたいといったときに、その相談費用や、場合によって交渉するときの弁護士の費用は出るのでしょうかという、そういう問題です。
これも現在の交通事故の保険の特約で出るケースがあります。保険の内容にもよりますが出ます。
次の３番目のケースは、犬を連れて散歩していたら、女子中学生がかわいいと言って寄って来て、突然その犬が噛みついてしまい、脚に深い傷跡を残してしまった。親御さんは非常に心配して、損害賠償だ何だと言ってきたときに、ペットを連れて歩いていた人の方がお金払わなければならないのですが、弁護士に相談して、いくらぐらい払ったらいいのだろうかとか、どの程度お話しして了解してもらったらいいのかという、今度は被害を与えた方の側ですが、加害者側の弁護士費用をカバーする保険というのが出ていると思われますか。
実は、これは住宅総合保険という火災保険の中で、こういう被害の相談を加害者の側でカバーする弁護士の保険が出ていて、火災保険の中に付いている可能性があります。これも保険約款によっていろいろですけれども、それで出ます。
ところで、「弁護士保険」という言葉を言っていますが、被害を受けた側が請求するときに相談をする費用を「権利保護保険」と言い、加害をした側が相談するときの費用をカバーする方を「賠償責任保険」と言っているのですが、資料の７番を御覧いただけますでしょうか。これは、被害を受けた方が弁護士に相談する費用を出してもらうというのが、権利保護保険という名称で我々が呼んでいるものです。日弁連が特別に名称を付けて商標登録もしています。その権利保護保険
が、各社交通事故保険のみならず、火災保険や医療保険や自転車保険でも出ているというものです。
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それから、加害をした側も賠償責任を伴うので、その中で弁護士の費用が出るかというと、お話した形で各社で売られています。あまり弁護士の相談費用や訴訟や交渉の費用が出るということを大きく謳われていませんが、よくよく見ると、出る約款になっています。これを集約・整理した公表資料はどこにも出ていませんが、今度、日本弁護士連合会の業務改革シンポジウムである程度整理して発表する予定です。
次に交通事故を中心にこの権利保護保険がどれだけ伸びているかというのが、資料の２番です。
日本では、交通事故の被害に遭った人たちが、損害賠償請求をする際に弁護士に相談したり、訴訟したりする時の弁護士費用は、弁護士特約という形で普及し始めました。2001 年の頃に販売された保険の数は非常に少なく、保険商品としては１万 1,488 件でしたが、2015 年には約 2,400 万件の販売件数となっています。これは、日弁連が弁護士を紹介するという協定を結んだ保険会社
や共済会社 16 社だけの販売件数です。日弁連が協定を結んでいない保険会社の数も入れますと、
3,500 万件を超えると言われています。そして、日弁連が協定を結んだ会社との間で、弁護士を紹介した件数が、このグラフでいきますと、2001 年はたったの３件です。たったの３件しか紹介依頼がなかったものが、2015 年には３万件です。15 年の間に１万倍になりました。それほど利用者が増えているということです。
その次のページを御覧ください。保険会社に言わせれば、完全自動運転がもうすぐ実現する時代になってきているので自動車事故は大幅に減るということですが、交通事故の発生件数は右下がりになっており、一時 100 万件近くであったものが、53 万件ぐらいまで下がっています。
一方で、交通事故の損害賠償請求を簡易裁判所や地方裁判所に申し立てた人たちの数を見るとこれが３万 4,000 件～5,000 件に増えています。
しかも本人訴訟率は、41.9％から 6.2％となり、58％だった弁護士選任事件は 93％まで増えています。これは全部保険で弁護士の費用が出るということから、弁護士選任率がこれだけ上がっています。一番の理由としては、簡易裁判所で起こる交通事故の損害額の争いは、ほとんどが車の物損ですから、被害額は 15 万円とか 20 万円とか、50 万円とか、そのぐらいのものです。それを弁護士のところに普通に相談に行ったら、１回１時間、１万円だとか、5、000 円だとかの相談料が必要で、裁判ということになれば被害額 50 万の事案で 15 万～20 万を弁護士に払ってまで訴訟にするか疑問です。今弁護士会が協定を結んでいる 16 社の保険会社との間では、１時間当たり２万円まで出しますよというタイムチャージ制を取り入れていて、原則 30 時間まで出ますので、損害額があまり大きくない事件でも、弁護士費用の心配をせずに依頼することができ、弁護士も一定の活動ができるわけです。このような権利保護保険によって、弁護士へのアクセスが、ある程度実現してきているということです。
ところが、タイムチャージを巡っては、弁護士が本当に活動したのかどうか、弁護士の活動が、実際に行っている活動よりも多く請求しているのではないかとか、逆に保険会社が 30 時間を超えるとなかなか払ってくれない等、いろいろ問題が生じてきています。トラブルを早期に解決する制度を創らなければいけないということから、弁護士保険特有の弁護士費用の紛争をめぐるトラ
ブルについて、保険会社、保険契約者、弁護士の三者が申立てできる ADR を創りました。まだ内部の承認を経ただけですが、今後、保険会社と協定を締結しながら、年内には具体的な体制を整備して、来年初頭には運用できるようにしたいと思います。
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最初に会長も説明しましたが、現在ヨーロッパや北米では、保険による弁護士費用負担、特に共助が潮流です。２年位前に会長と一緒にカナダの弁護士会の調査に行きましたが、カナダの弁
護士会の選挙のテーマは、アクセス・トゥ・ジャスティスです。普通の人がみんな司法にアクセスできるようにしましょう、正義にアクセスしましょうというのが、会長選挙のテーマになっていました。当選した若い会長は、あなたは住宅に火災保険を掛けるのに、人生の火災になぜ保険を掛け」ないのかということを、テレビで宣伝したり、保険会社と共同で、弁護士費用保険の商品を開発していました。全世界では権利保護保険の会社や、法律家を集めて毎年協議するリアドという団体ができているぐらい発達してきています。
次に、なぜ司法アクセスを保障しなければいけないかといいますと、今度 2020 年、オリンピッ
ク・パラリンピックの年の４月にコングレスが開かれます。これは国連の犯罪防止・刑事司法会
議ですけれども、このコングレスで一番チェックされる目標、2015 年のミレニアム目標が国連開発目標 SDGs に変わって、2020 年のコングレスが最初のチェックの年になります。国連開発目標
は国際的な司法の問題だけではなくて、環境問題などいろいろな問題が入っています。目標のひとつに持続可能な開発のための平和で包摂的な社会を促進し、全ての人々に司法へのアクセスを提供し、あらゆるレベルにおいて効果的で説明責任のある包摂的な制度を構築することとなっています。大事なことは、あらゆる人たちが暴力に訴えることなく、司法に直ちにアクセスできるようにする、そのためには、一番最初に弁護士に相談できる、そういう制度をつくりあげることが大事だというのが、この目標の中に細かく書かれています。暴力を減少させることのほかに、まず全ての人々に司法アクセスを、ということです。例えば刑事事件の被害に遭って、身内が死んでしまった。その日のうちに弁護士に相談して、今後の様々なことを誰にどういう風に順序立てて、相談していいのか困惑しているときに、弁護士に相談しに行ったらお金がかかると言われたら躊躇してできませんが、相談費用は保険で出ますよとか、国家が保障しますよといったら、すぐ相談できます。そういう国が増えているわけです。
暴力で訴えないで、話し合いで解決し、公正な基準で物事を収めていくとしたら、弁護士が用意されていて、司法アクセスが保障されることが一番ということになるわけです。それが今度のコングレスでも確認されるわけですから、その観点からも、あらゆる人々を社会に包摂していく
インクルージョンの社会を目指すためにも、この司法アクセスがとても大事ということになります。その大きな柱として、保険による弁護士費用の確保というのは、大変重要な手立てになってきますので、今後はこの問題に是非注目していただきたいと思います。
それと最近は、離婚や遺産分割といった事案の弁護士費用が補償される保険が発売されました。
労働事件も対象です。ヨーロッパに保険の調査に行きますと、離婚はカバーされにくいのですが、日本ではできるようになりつつあります。これは団体保険の特約で付いています。
それから、小さな少額短期保険会社が出している保険ですが、これはほとんど全ての紛争をカバーする保険も出ています。免責で５万円ぐらいは自己負担で、弁護士費用の半分程しか補償されないのですが、発売してから１万人ぐらいの人が加入し、475 件の事案が発生しています。これは発売されて３年ぐらいです。今後はこういう形で司法アクセスが保障される時代が来ると考えていまして、日弁連としても保険会社に必要な情報を提供しながら、中小企業向けの司法アクセスを保障するための保険の開発とか、いろいろな専門職種に対してクレームが出てくる苦情対
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応についての保険などを開発してもらおうということで働きかけています。以上です。
（北川議長）
ありがとうございました。今の御発言について、委員の皆さんから、御意見等をいただきたいと思います。どうぞ、よろしくお願いいたします。
（村木委員）
質問していいですか。
（北川議長）
どうぞ。
（村木委員）
すみません。ここのところずっとテレビとかマスコミで一番出てくるのは、痴漢と疑われたときに弁護士さんを頼むというのですけれど、それはこういう保険の中に入っているのでしょうか。
それとも別のものなんですか。
（和田副会長）それは痴漢保険として一時マスコミに出たもので、痴漢が疑われたら弁護士がすぐ行きますと宣伝しているようですが、弁護士会には当番弁護士制度があり、逮捕された場合はすぐ当番弁護士を呼んでもらうことができます。その保険約款を調べますと、ただ、特定の弁護士にすぐ連絡できて、かけつけてもらうというような内容になっていて、マスコミで宣伝されているほど、弁護士の費用が全部出るというものではないようです。
（出井事務総長）
ただ、種類としては弁護士費用保険ですね。
（和田副会長）そうですね。
（北川議長）
どうぞ、湯浅委員さん。
（湯浅委員）
ありがとうございました。最初の質問、クイズですか。出るわけないと思っていたら、出るというので驚きましたし、販売件数も 2,400 万件の数字にびっくりしました。一般的には保険の説
明とか受けたことありますが、何か特約も入れますけど、どうしますかと聞かれて、必要かどう
か迷うこともあるのですが、そういう特約ということですよね。
（和田副会長）交通事故では弁護士特約を付けますかと聞かれて、それに入ると自分自身の被害はもちろんですけれども、同居家族の親族の被害、それから未成年がいれば、同居していなくても未成年の子の被害も、その保険から弁護士費用が出るという約款の構成になっているのがほとんどです。
（湯浅委員）
そこに特約も付けますという人たちの積み上げが、この 2,400 万件ですか。
（和田副会長）そうです。2,400 万というのは、日弁連と協定を締結している保険会社の商品の販売件数です。
（湯浅委員）
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件数ですよね。そんなにいるんですね。
（吉岡副会長）
私も弁護士ですけれど、弁護士特約付けています。そんなに高くありません。
（中本会長）
年間 1,000 円から 1,500 円位です。
（和田副会長）弁護士はみんな付けています。
（中本会長）
私の交通事故保険にも付けています。
（吉岡副会長）
自分で受任しなくても、ほかの弁護士に依頼できるわけです。
（湯浅委員）
それで、この 2,400 万件というのは、日弁連が弁護士を紹介するという協定を結んだ保険会社の販売件数で、協定外の保険会社の件数を入れると 3,500 万件ぐらいになるのではないかというお話がありました。そこで聞きたいのですが、この弁護士保険によって、日弁連に何らかのお金が入るのでしょうか。
（和田副会長）紹介料といったような直接的なものはいただいていません。
（湯浅委員）
ないんですか。
（和田副会長）ただ、紹介に当たっては、コンピュータのシステムを利用する関係で、何件紹介したかによって、そのシステムの保守費用や外部委託のハードの利用料の負担金を利用件数に応じて負担していただくことになっています。直接的な個別の紹介料はいただいておりません。
（湯浅委員）
司法アクセスという意味では、法律扶助の話と絡む点があって、保険はもちろん入れる人は入ったらいいと思うのですけれども、なかなかそこまで入れない人もいるところを救済するのが法律扶助だと思うのですが、これだけ保険が広がっているのであれば、ここで生まれたものを財政的にも厳しくなっている法律扶助の方に還流させるような仕組みがあって、それがまた司法アクセスを充実させるような、そんなものがあったらいいなと思ったのですけれども、それはやっぱり難しいですか。
（小川副会長）難しいと思います。というのは、法律扶助は、資力のない方々が、それゆえに司法の援助が受けられないというのはおかしいということで援助される制度です。この弁護士保険というのは、その法律扶助にかかるような資力の非常に厳しい方というのではないが、50 万円とか 100 万円の損害を受けたときの被害請求に弁護士を依頼するのをためらってしまうことに対応できるわけです。
争いが起きたときに司法に頼る、それが経済的な問題を心配することなく頼れるというのは、
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やはり一つの大きな柱だと思います。法律扶助は法テラス、日本司法支援センターという組織が所管をしています。この弁護士保険は、日弁連が保険会社 16 社と協定をして運営しているもので、民間のシステムでございますので、それが相互に、例えば財政的にも融通を利かし合うということは将来的にはともかく、今現在では難しいことだと思います。
（湯浅委員）
わかりました。
（出井事務総長）
医療保険の世界ではどうなっていましたっけ。全部保険の原理でなかったと思いますが。
（村木委員）
保険は、加入していて、給付があるという考え方ですが、医療保険でしたら、最後は生活保護で医療扶助がありますから、そういう意味では保険と最後は公的扶助という二段構えになっていると考えるということはできると思います。
（出井事務総長）
法律扶助と弁護士保険は今のところは別々になっています。
（中本会長）
世界でも医療保険と同じように、国が管理するこういう弁護士費用保険を国会で諮った国もありますが、国会で否決されたので、世界ではそういう医療保険と同じように国民皆保険というのはできていません。
（村木委員）
公的保険の仕組みではないということですね。
（中本会長）
そういうものができるのが理想的なのでしょうが、ちょっとそこまではまだいっていないと。
世界にも例がありません。
（和田副会長）日本の法律扶助は、生活保護を受けている人とか、それに準ずる人は、最終的には免除になる
んですけれども、そうでない、少し余裕がある人たちで、こういう保険に入っていなくて収入が少ない人は、一旦立替払いしてもらいますけれど、最後は償還しなければいけないのです。弁護士に依頼するにしても、離婚、子どもの引渡しだとか、親権だとか、そういうものすべてを弁護
士に調停から全部順次頼んでいくと、30 万円、40 万円かかるわけです。しかし、生活保護とか準生活保護の人でない限りは免除されないので、せっかく離婚できた、子どもを引き取ることができたとかいっても、毎月 5,000 円とか１万円ずつ、その費用を返し続けるわけです。それはひどいというのを日弁連は主張しているのですが、なかなか給付制にはならないのです。
ですが、もう少し経済的に余裕がある人たちは、保険に加入していれば、例えば交通事故の弁護士特約なら 300 万円まで弁護士費用が出ます。150 万円でも 200 万円でも、ある程度費用が出れば、安心して弁護士に相談できるわけですが、そこがまだできていないということです。
（北川議長）
どうぞ、中川委員。
（中川委員）
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質問ですが、保険の特約ということですけれども、医療保険、火災保険、自動車保険、傷害保険ということになりますと、かなり大勢の方が加入していると思われますが、大体国民の何パー
セントぐらいをカバーしているという統計か何かあるのですか。
（中本会長）
特約は 3,500 万件あります。
（中川委員）
それはそうですね。全体として加入している人たち、その何パーセントぐらいが 3,500 万件に当たるのかと。
（中本会長）
3,500 万件売れているというと、ほとんど特約がカバーしていると思います。自分がかけてい
てれば、親族も全部適用されるわけですから、もし交通事故で追突された場合、親族の誰かが加入しているはずですから、全部これは保険でカバーされます。交通事故に関しては、ほとんどカバーされると思ったほうがいいです。私が副会長をしていた 2011 年に、ほとんど使われていなかったので、さんざん私が「皆さん、保険見てください。必ず交通事故だったら入っているはずだから、使ってください。
」と言って、だんだん使われるようになってきました。
（中川委員）
私もそう思います。だとすれば、保険会社によって、ずいぶん約款も異なるし、カバーの条件も違うでしょう。料金も違いますよね。だから、そこを何とか一つに、できるだけ整合性のあるものにするということは、非常に大事だと思います。例えば、今公的保険という話もありますけ
れども、弁護士保険の料金だけを一つにプールして、保険会社がそれを共同で運用するということも考えられます。そうすると、カバーする条件なり、料金が安定して良く、国民としては非常に使いやすいですね。この会社だといくらだけど、この会社だと違うというのでは使い勝手が悪
いと思います。
（和田副会長）
中川委員が先ほど言われたのは、いろいろな保険の種類を見ておっしゃっていたかとも思いま
すけれども、今我々が主体で使っているのは交通事故の保険ですね。最近業務改革シンポジウムを準備している委員会で、いろいろ調べて集めた資料がありますが、業界としてまとめて弁護士
費用特約が付いている保険は発表していません。いろいろな保険の約款を比較されると困るので、社名や保険名は出さないでくださいと保険会社に言われて、資料は匿名にしています。それぐらい弁護士特約について、まだまだ日本ではあまり知られていないので、これは一堂に集めて、どういう保険が発売されているかということを皆さんがお知りになって、弁護士もちゃんとわかって、活用していく必要があると思っています。
（中川委員）
それはちょっと不思議な話ですね。日弁連の方で主導して、そういうできるだけ統一的な保険につくりあげていくということは、十分可能なような感じもするんですが。
（中本会長）
保険の販売営業戦略上、あまり宣伝したくないというところは、あるのではないかと思います。
（中川委員）
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それはよくわかりますが、司法アクセスという観点からいくと、それはもうちょっときちんとしてもらいたいと言えると思います。
（中本会長）
それを日弁連は今一生懸命、「こういう保険があるから、アクセスの拡充になるから、使ってください。」ということをずっといろんなところで言っています。私も、いろいろな大会があると、皆さんに保険のことを言ってくださいと依頼しています。離婚の相談に行ったら、あなた、保険入っていませんかと言いなさいと。みんな入っていないけれども、そんな保険があるということを周知していくことが大事なんです。ですから、離婚の相談に行ったら、まず、あなた、そうい
う保険入っているかと聞きなさいと弁護士みんなに言っているんです。それによっては、そういう保険があるのなら、入ってもいいわねと思う人が多分出てくるのではないかと、という風に広めようと思っています。
（湯浅委員）
それは保険会社から、何かお金もらったほうがいいですね。
（神津委員）
2015 年度で、2,400 万強の取扱件数で、実際の取扱件数が３万 1,000 件強とありますが、これは要するに事故が起きたけれども、この特約を使わなかったということでしょうか。
（和田副会長）商品の数が協定会社との間で 2,500 万件ぐらいまでいっていますけれども、弁護士を付けたり、紹介を受けたり、自分で弁護士を選んできて、保険で払ってくださいといった、そういう件数が３万 5,000 件ぐらいまできましたよという、そういう数字です。
（中本会長）
おそらく従前は、売られたけれども、弁護士保険を知らないで、使わないでいた人が相当いたのだろうと思います。物損で評価されると、これちょっと型落ちだから、15 万円ぐらいですよと。
そんなことないだろうと。新車に近いのに何で 15 万円だと。50 万円ぐらい欲しいといっても、
いや、15 万円しか出ませんといったら、普通、大体昔だったら、みんなそれで諦めていて、訴訟までして、差額の 35 万円を求めるため訴訟しようという意欲がなかった。それで収まっていたわけです。
（和田副会長）外国では自動車会社の大きな労働組合とかがそういう保険をちゃんと付けて補償しているという、そういう組合があります。今日御説明している特定の保険会社が出している離婚や遺産分割をカバーする保険は、これは大きな会社の保険の団体保険の特約で付いているものなのです。団
体保険の特約にまだそんなに数は出てこないですけれども、大きな会社が団体保険の特約に入れば、そこの社員全体が離婚とか遺産分割とかみんなカバーされる保険が付いているということです。
（北川議長）
どうぞ、皆さん。
（井田副議長）
司法制度改革の中では、特に民事の部分で一定程度資力のない人の司法アクセスがとてもすご22

く進んだ印象ありましたが、資力がある程度ある人については、結構見落とされていたのかという気もするので、保険というのはいい選択肢なのかなと思いつつも、弁護士会としてそれを普及に力を入れることについては、どのように考えればいいのかと思うところもあります。一つはやっぱり利用者としては、無料であればとりあえず相談してみるかと気安く相談することはできる
けれど、弁護士からしたら、それを保険ありますよ、ありますよということが、何か単に仕事の掘り起こしみたいに映りはしないかということです。それから、実際に濫訴などに繋がっていかないのかなという、紛争じゃないものがもっともらしく紛争っぽくなっていくというリスクもはらんでいるのではないかということを思いました。
もう一つは資料を拝見すると、弁護士保険に入っていないということで、弁護士の知り合いがいないので、自力で探さなければいけないとか、１万円札の絵とかがあって、何かすごくお金がかかるのかなという印象を与えてしまっていて、司法制度改革とかアクセスとかの重要性が言われる以前の時代の話がそのまま放置されているのかなというと、何かこれまでの弁護士会の、日弁連の努力を否定しているような気もしないでもなくて、その辺りをどう考えればいいのかなというところが気になります。
（和田副会長）リーガルアクセスセンターという委員会で、弁護士への苦情や報酬の適否について一定の調整を行っています。司法アクセスを改善しようという観点から、健全な形で事業に協力しなければいけないということで、今度のＡＤＲのもとにもなっているのですが、今後、弁護士の意識改革
も含めて、健全に司法アクセスを保障するために病理的な現象にはかなり厳しく対応していかな
いといけないということで、内部で今いろいろ検討しているところです。
この保険の事案を受任している弁護士の層は、交通事故だけで言うと 60 期以降、経験年数が10 年ぐらいまでの弁護士が６割以上です。結果としては弁護士の業務拡大に繋がっています。ですが、保険を使って業務拡大をしようということではなくて、保険で司法アクセスを保障して、かつ、我々の結果として仕事にも繋がる。病理的な現象が出たらいち早く、きちんと対応していこうということを今やろうとしているところです。
（中本会長）
今の日本の裁判所を利用するということについての立法事実がどうなっているのかということ
は、ベースとして考えなければいけないと思います。裁判所を利用したい人にいろいろお尋ねしたアンケートなどを見ると、裁判というものについては、費用がかかる、時間がかかる、だから
あまり使いたくないという結果が出てきて、満足度が非常に低いわけです。その中の大きな理由
はやはり弁護士費用の問題があるので、その費用の問題を解決することによって権利救済が容易になるわけです。
例えば、日本の裁判件数と民事紛争との比較をすると、先進国と比べると極端に少ないわけです。今、地裁の新民事事件件数というのが統計上とられているのですが、何と年間に 15 万件以下です。アメリカと比較すると極端ですが、アメリカは１年間 1,600 万件ぐらい訴訟が起こっているわけです。日本だと、地裁が 15 万件弱で、簡裁が 30 万件で、50 万件以下です。家事事件は少し増えていて、いろいろな家事手続がありますから、家事は 100 万件ぐらいになっている。でも、本当に紛争の事件数というのは、日本は極端に少ない、その少ない理由が、やはりこの司法アク
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セスの問題があると言われているので、これを解決することによって、今まで泣き寝入りというか、しょうがない、これ諦めようという風になって諦めた人を、できるだけちゃんとした権利救済ができるようにする必要があります。利用しやすく、頼りがいの司法を目指すことが日弁連の考えなので、決して弁護士の業務のためだけにやっているわけではなく、これまで、権利救済について諦めていた理由を、やはり一つひとつ改善していく必要があるということで、こういう保険制度についても、保険会社と一緒になって開発をしようとしているわけです。
（北川議長）
どうぞ。
（小川副会長）
司法制度改革によって、例えば法律扶助のために日本司法支援センターという大きな組織が出来ました。以前の制度と比較して、本当に何十倍、何百倍の制度になりました。
弁護士も非常に増えましたし、以前のような地方裁判所支部管内で弁護士がゼロ・ワンという地域は今はほぼなくなっていて、弁護士を探しやすいという社会状況が、司法制度改革によってつくられているということも確かだと思います。けれど、それでもなお、やはり弁護士の知り合いがない、特段の付き合いを持っていないという方が、弁護士に本当にアクセスするというところの困難性は、市民から見ると変わっていないと思われるのだと思います。
（井田副議長）私、思ったのは、筋論としては、むしろ弁護士保険に入っていなくても、あなたはこんな風に
司法にアクセスできますよというところを頑張っていただきたいと思います。
（小川副会長）それはまた別の話になりますけれど、弁護士会の例えば広報、今、中本会長の下で、テレビのコマーシャルなども含めていろいろな形で、弁護士会に相談に行けば、弁護士を紹介してもらえますとか、何かトラブルがあったら気軽に弁護士に相談してくださいといったようなことの広報活動をするような努力をしています。
（渕上副会長）弁護士会の法律相談センターはまさに弁護士会のアクセス窓口になっておりまして、特別な人権に関わる問題については無料相談にするとか、様々な取組は全国各地で行われているという意
味で、最初のアクセスは、できる限り広げようと思っているのですが、やはり事件になったときには、普通に着手金とか報酬金とかが発生したときに、そこで躊躇してしまう。法律相談は受けて、自分はこういう問題があるのだと認識したものの、次のステップに移らない。それはやはり費用による司法アクセス障害だと思います。まさに中間層がそうであるならば、一定の収入以下の資力が低い層というのは、扶助という制度があって、扶助の要件に当たる案件は、ちゃんと扶助を使っているわけです。
ところが、資力要件が少し上の人たちは扶助が使えない。やはりお金がかかるので躊躇する。
そこにこの弁護士保険の価値があるという御理解でお願いしたいと思います。
（北川議長）
松永委員。
（松永委員）
24

私は損害保険会社の社外役員をやっているのですが、それでも、2,400 万件もあったというのは知りませんでした。弁護士保険のパンフレット資料を見るまで、「弁護士保険」と言われても何の保険なのかよくわからなかったんです。これは付帯であって、例えば弁護士費用特約付帯保険と言われると、わかります。自動車を買えば自動車保険に入るし、海外旅行に行けば海外旅行保険に入るという、保険の名称が行動と結びつくものはすっとリンクできるんですけれども、「弁護士保険」という名前だけでは、自分が入っているかどうかピンとこないんですね。何か、そうい
う付帯保険があるということがわかるように入れていただくといいと思います。
「弁護士保険」という名前だけでは理解できないと思います。
（中本会長）
ヨーロッパでは、ドイツなどは 60 年以上歴史があり、全ての民事紛争にこういう権利保護保険が売られています。大体、保険会社に対して弁護士の請求、つまり、事件を受任しました、報酬をくださいという請求が年間 380 万件ぐらいあります。日本の特約が今３万件ぐらいですがドイ
ツでは３百何十万件、年間に弁護士が事件を受任に対応したと。ヨーロッパはほとんど普通の家
庭の４割から５割ぐらい、このような権利保護保険に入っているというデータがあります。ヨー
ロッパのほとんどの国でそういう風に普及しています。
イギリスには本当にびっくりするような保険があるんです。事後保険といって、事故が起こった後に保険に入れる保険です。ヨーロッパは特にそういう保険制度が非常に普及していますが、日本は遅れていて、今やっとそういう時代に入ろうとしている。これは世界の潮流なので、おそらく日本も将来的には非常に保険は普及してくるだろうと見込まれています。
（松永委員）
弁護士保険という名称だとわからなくなります。弁護士が加入する保険かなと思ってしまいます。
（中本会長）
弁護士費用保険というほうがいいですね。
（松永委員）
そういうことです。
（中本会長）
弁護士費用保険。私は弁護士費用保険という風に言っているのですけれども、いろいろと由来があって、大阪では弁護士費用保険と言っている。日弁連は弁護士保険。商標登録は権利保護保険と言っている。三つぐらい呼び名があるので、ちょっと、わかりにくいのですけれども、私は弁護士費用保険という風に統一した方がいいだろうとは思います。今の御指摘を生かすようにします。
（松永委員）
その方が一般の方にはわかりやすいと思います。
（吉岡副会長）自動車を買えば保険が付いてくるものだと言われましたけれど。
（松永委員）
保険には大体入りますよね。
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（吉岡副会長）
いや、それが違います。付いてくるのは自賠責で、強制保険です。入るのは任意保険で、弁護
士費用保険は任意保険に付ける特約なので、任意保険に入らないと。
（中本会長）
自賠責保険には付いていません。
（吉岡副会長）
ただ、残念なのが、任意保険は、自動車を運転している方が 100％入っているわけではありません。そこが非常に問題のあるところで、自動車を買って運転する場合は任意保険に入らないと運転させないというぐらいの法制度にしないと、本当に無保険者が多く、非常に問題があると思います。
（北川議長）
どうぞ、中川委員。
（中川委員）
日弁連と保険会社の協定の内容というのは、弁護士を紹介するというその点なんですね。保険の内容まで協定の内容にするということはないんですね。
（和田副会長）それはありません。
（中川委員）
そうすると、それぞれの保険約款の内容というのが、それぞれの保険会社が自分の採算なり、事業内容に応じて決めていくということになるわけですね。
（和田副会長）ですが、リーガルアクセスセンターで定めている弁護士費用の基準がありまして、それを尊重するということになっていて、それと違う保険約款をつくられる場合には、ちゃんと通知をして、協議をしていただくということになっています。一定のタイムチャージ制などは、これで守られています。
（中川委員）といいますのは、やっぱり民間事業ですから、経済の状況でしょっちゅう変わることもあるし、調子の悪い会社は、かなり不安定です。そういうものに乗っかっていくということは、何かやや違和感があるわけで、そこのところを安定させる仕組みというか、方法をやっぱり何か考えたほうがよいように思われます。
（中本会長）
それができるのは監督官庁の金融庁で、保険商品を開発するときには、認可制度ですから、どういう約款にするかというのは、みんなチェックをしているわけですね。例えば、極端に損害率が低いところは、それはちょっと低すぎるのではないかという指導はしてくれているのですが、必ずしもそうはいかなくて、小さな少額短期保険会社というのは、売るためには代理店にマージンを払わなければならない。それが非常に多く、例えば保険料の３割ぐらい払っていると、どうしても損害率は低くなるんです。民間の競争によって、損害率は決まってきますので、一律にこうしなさいというわけにはなかなかいかない面はあるんです。だから、民間会社は競争なんです。
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そこを見抜く目をユーザーが、利用者が持たなければいけない。
（中川委員）
例えば地震とか大きい災害などが起こりますと、会社が潰れる可能性もあるんですよね。保険会社は。
（中本会長）
保険会社は、また上に保険をかけていますから。
（中川委員）
そうですが、現実やっぱり成績が悪くなると、条件下げますから。
（中本会長）
そこは多分、金融庁や財務省が厳しく監督をしているので、保険会社が潰れて利用者に迷惑をかけるようなことにはならないような制度はつくっているはずです。今はまだそんな例は出ていないと思いますね。
（中川委員）
カバーがわずかですからね。ですが、パイが大きくなると、そのように言っていられなくなってくるんですよね。
（北川議長）
長見委員。
（長見委員）
意見というよりも、反省ですけれど、この保険のことは全然知りませんでしたので、やはり「弁護士費用保険」と言っていただいたほうがわかりやすいとは思います。それから、消費者相談の中には、弁護士を使いたいと言っている人はたくさんいるわけで、私たちは相談をする人たちの人材育成をしていますけれど、このような保険の話は知らないので入ってないんです。損保協会に損害保険の話はしてもらっているので、是非こういうことも損保協会の人にお願いして、保険を出しているということを説明してもらったほうがいいなと今思いました。だから、そういうこともちょっと PR していただけたらと思います。
（北川議長）
あとはよろしいですか。
この保険ですが、司法アクセスの問題で、活動領域の拡大ということで、例えば神津さんの連合に何百万人かいらっしゃるというときに、会長さんも御存知でなかったと言いますか、会員がそういったきちんとした契約があれば、これはウェルカムですよね。そういうことの御努力というか、司法アクセスの点で保険のことを御存知なかったからアクセスしようがないですよね。
（神津委員）
全労済が最近入ったのですか。
（中本会長）
そうです。労働組合にも販売をかけています。
（和田副会長）北川先生が言われるように、我々も一般の人に知ってもらうため、依頼者に、もっとあなたの弁護士費用保険眠っていませんかと問うということやらないといけないですね。
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（北川議長）日弁連さんは宣伝下手というか、例えば連合さんと組合さんと損保会社がやっているという、
そういうことは一義的にはそうだと思いますが、損保と法の支配というか、そういうことで、日弁連さんとはコラボレーションしてやるということは、無意味なのですか。
（和田副会長）今後、どんな保険が発売されていて、どんな弁護士費用特約が付いているのかということをどんどん集約していきたいと思っています。それでお知らせしていきたいと思っていて、まずは弁護士に事件で依頼が来たら、保険入っていませんかと、調べてくださいと、一言声をかけるようにということをまず勧めて、一般の方にも全体にこういう保険が発売されているから、眠っていませんかということの注意喚起を今後しなければいけないと思っています。
（北川議長）
我々サイドから見れば、法の支配が行き渡るということになるわけで、本当に中間の所得層が困らないように司法アクセスができるという論理は成り立つのではないかなと思いました。
（中本会長）
市民会議の委員の人が皆さん、そうおっしゃってくれると、我々も心強くて、前に出ていけるのですが、（北川議長）
いやいや、そうですよ。皆樣、異論ございますか。
（松永委員）
知りませんでした。
（村木委員）
私も知りませんでした。
（北川議長）
法の支配という点で全員異論がないそうですが。
（中本会長）
そうですか。今、広報をやるときにそういう保険もあるということを言えるかどうかということを検討しているのですが、前向きに考えたほうがいいですね、道次長。
（道事務次長）はい。
（フット委員）
日弁連交通相談センターでは、必ず聞いているでしょうね。特約入っているかどうかということを。
（中本会長）
これは必ずしもそうではないようです。
（渕上副会長）法テラスは、多重債務と離婚とが、本当の大きな割合を占めておりますので。それ以外の損害賠償については、それほど件数はないと思われます。
（中本会長）
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ないかもしれません。
（北川議長）
ですが、努力目標として、御検討いただければということでしょうね。よろしいですか。
（村木委員）
ある商品だけを宣伝されたら、違和感あるかもしれませんけれども、この分野はお金ない人はこの制度、保険持っている人はこの制度というふうに説明される分には全く違和感がないし、むしろそういう整理をしていただいくとよいのではないでしょうか。
（北川議長）
日弁連さんこそ、やっていただかなければならないミッションのような気がします。
（村木委員）
逆に法テラスさんの仕組みも含めて PR して差し上げればいかがでしょうか。
（中本会長）
それから中間層の方々にはこういう保険制度ありますという広報活動ですね。
（村木委員）
お互いに宣伝し合ったほうがいいような。お互いの宣伝が足りてない。
（出井事務総長）
冒頭会長から申し上げた自助、公助、共助のバランスですね。
（北川議長）
そうです。カナダの弁護士会で会長になられるときには、それが非常に大きなテーマになるということでしたが、今お話を聞いていると、本当に消極的というか、御遠慮があるという感じなんです。ですから、法の支配とか、弁護士が遠いのでいつでもアクセスできるようにするというのは、是非御努力いただきたいなとは思います。
（中本会長）
日弁連会長選挙のとき、私も弁護士費用保険のことをずいぶん言いました。
（北川議長）
そうですよね。２年間で是非マニフェストを、公約を実現してください。
（出井事務総長）
さっきのロジックに御賛同いただけたことはうれしいのですが、弁護士費用保険、御存じなかったというのが大変ショッキングでした。
第５５回市民会議日程について（北川議長）
あとはよろしいですか。事務局はよろしゅうございますか、皆さんは。それではこれで今日の会議は一応終了させていただきたいと思います。
そこで、次回の日程でございますが、一応内定の通知をさせていただいておりますが、９月 12日、火曜日でございますが、現段階で８名の方が参加可能ということで、この日にさせていただ
きたいと思います。時間は午後３時から午後５時という風にさせていただきますので、御予定をいただきたいと思います。その他は御発言はよろしゅうございますか。よろしいですね。
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６．閉会
（北川議長）
それでは、本日、予定しておりました審議を終了いたします。今日はどうもありがとうござい
ました。
（了）

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