現代宗教 2019

特集

科学技術と宗教

対談 科学技術は良い生活にいかに貢献するか
芦名定道 1
ドミニク・チェン 2
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司会 河井信吉
近年、日本においても急速に AI や ICT への関心が高まっている。AI や ICT が社会や生活のなかに組み込まれ、いわば “ 共に生きている ” 我々にとって、あらためて「人間とは何か」、「良き生（ウェルビーイング）とは何か」が問い直されるようになっている。そしてそうした問いは、これまで長きにわたり生きる意味や良き生を追究してきた宗教が直面する、実践的かつ反省的な課題とも言えよう。今回の対談では、宗教学と情報学という異分野の研究者が、宗教と科学技術という切り口から、現代的課題や、次世代における宗教の姿を論じる。

2018 年 8 月 21 日実施

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あしなさだみち：京都大学教授（写真左）
どみにくちぇん：早稲田大学文化構想学部准教授（写真右）3
かわいしんきち：金光教国際センター所長（写真中央）
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特集

河井

科学技術と宗教

本日は、「科学技術は良い生活にいかに貢献するか」というテーマで、京都大学の芦名定道先生、早稲田大学のドミニク・チェン先生に対談をお願いしております。
芦名先生はキリスト教学、キリスト教思想史、宗教哲学をご専門とされ、自然神学などキリスト教思想を中心に宗教と科学の関係についても長年研究を続けておられます。最近では宗教研究に求められる新しい方
向性として、「脳・心・宗教」というキーワードを設定されて、「脳と心」の文理融合的、学際的な研究へと開かれた宗教研究ネットワークの可能性を求めて、特に脳神経科学における「社会脳」研究1）が開く地平に関心を寄せて、いくつか論文も書いておられます。近々、キリスト教関係の雑誌に AI やロボットに言及された論考も掲載されるとのことでございます。
チェン先生は、カリフォルニア大学ロサンゼルス校（UCLA）のデザ
イン・メディアアート学科をご卒業の後、東大で文理融合的、学際的な基礎情報学を研究される一方、クリエイティブ・コモンズというインターネットが協働的、創造的な場となることを目的とするオープン・ラ
イセンスの活動に参加されたり、ソフトウェアやウエッブサービスを行
う会社を起業されるなど、IT、AI 技術をどのように人間の創造性に役立てていけるか、あるいはそこからどうより良い生を獲得していくかに関心を寄せ、実践と研究の両面からアプローチなさっています。最近ではウェルビーイングがコンピューターの技術でいかに可能になっていくのかについて書かれた本を翻訳されておりますが2）、ご自身も同書と近い視点で実践的に追究しておられるように思われます。
ここ数年、日本のなかでも急速に関心を集めております人工知能（AI）、情報通信技術（ICT）といったものが、今の社会や私たちの生活のなかにどんどん実装され、組み込まれています。それらと共に生きているとも言える私たちが、AI や ICT と向き合うなかで、人間とは何だ
ろうか、私たちの良き生とは何か、そしてそのことをずっと追究してきた宗教というものがどのように問い直されるのかといった、実践的かつ反省的な問いを深めていくための材料となる議論を、本日は先生方にし8

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するかていただければありがたいと思っております。どうかよろしくお願いいたします。

「宗教と科学技術」という問い
河井 そもそも人間というのは道具を使うところから始まり、技術と共に生きているのが人間であると言うことができると思います。しかしそうしたなかで、とりわけ科学技術が、何かそれまでのものとは違ったかたち
で人間の深刻な問いになってきたのだと思います。哲学の世界でもハイデガーをはじめ多くの人たちが問題にしてきました。そもそも人間にとって科学技術とは何なのか、科学技術をどう受け止めたらいいのかという点について、芦名先生とチェン先生に、基本的にどういうイメージを持っておられるかというところからお話しいただければと思っております。
芦名 おそらく話し始めるとさまざまな問題が出てくるのだろうと思います。たとえば日本の宗教研究の現状を見てみると、こういう問題がはたして現代の宗教研究のなかで共有されているのだろうかと疑問に思われてきます。宗教と科学技術というのは、おそらくつきつめて考えると本当は接点があるはずですが、しかし、宗教研究ではそれが十分見通されないままになっているという気がします。私はもう 30 年近く京都大学に勤務していて、学生もそれなりに育っているはずなのですが、私と同じように「宗教と科学」などを専門にしている人はほとんどいません。
チェン
芦名

そうなんですか。
私の次の世代でも、それを積極的に研究テーマとして考えるという問題意識はそれほど共有されていないでしょう。今度 9 月に行われる
日本宗教学会の学術大会でも、宗教と科学というテーマの発表は、ゼロとは言いませんが、かなり少数派という気がします。この宗教研究の現状については、さまざまな問題があるということは意識しています。
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特集

科学技術と宗教

ご紹介いただいたように私はキリスト教が専門なので、範囲はかなり限定されてきますが、キリスト教に関して言えば、科学技術の問題はその本質に関わっていると私自身は思っています。キリスト教といってもあまりに多様ですが、まずキリスト教について語るときに一番無難なのは、聖書から始めることでしょう。誰か特定の思想家を取り上げて語るとキリスト教の一部に限定された話になってしまいますから。そこで、聖書という書物を冒頭の創世記から読んでみると、科学技術との接点をめぐって物語が進行していることがわかります。たとえば一番初めの人
間はアダムですが、彼は一体どういう人間だったのかと考えると、彼が行っていることはつきつめると 2 つあります。1 つは土を耕す。農業の始まりですね。もう 1 つは動物に名前をつける、命名すること。耕すことと、命名することが、人間の基本的な生き方だというのが聖書の考えだと思います。もう少し抽象的に言うと、それは科学技術の発端ですね。そう考えると、聖書から人間を捉えようとすれば科学技術の問題は避けて通れないというのが、基本的な私の見解です。しかし、なかなか
この問題意識が共有されないので、もう少しうまく語らなければいけな
いのではと思いますが（笑）。
チェン

他の先生方に、今お話になられた内容はすんなりと受け止めら

れますか？
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対談

芦名

科学技術は良い生活にいかに貢献するかそういう説明も成り立つということはおそらく理解していただけ

ると思います。ただ、それぞれの研究テーマとの関係となると、どう組
み合わされることができるのかが見えてこないということでしょうか。
私は宗教哲学に近い立場ですが、宗教哲学研究でよく見られるように、自分自身の個人的な問い、自分のなかの大きな悩みから問題が構築されるので、そこから宗教と科学技術の接点の問題に行き着くにはだいぶ距離が感じられるのではないかという気がします。
チェン

私の立場でも、そのまま今の構図を 180 度入れ替えるように、

テクノロジーや IT の世界で、宗教や宗教性のテーマが出てくることはほぼ皆無に近いです。
ただ最近は、大きな時代の認識論の変化とでも呼べることが起こっていると思っています。河井さんとお会いしたのも 2018 年 1 月に「AI ロボット研究会」という東大の宗教学研究室の有志を中心とする研究会にお招きいただいて、対話の機会をいただいたことがきっかけでした。また、工学系では大きな情報処理学会という学会がありますが、今年 6 月に発行されたその学会誌『情報処理』の特集テーマは「弔いと技術革新」というものでした。その中で紹介されている事例として、たとえば、亡くなった故人のフィギュアである「遺人形」を 3D プリンターで精巧に作成するサービスを展開されている方がいます。また、仏教の僧侶の方たちからも、現代の社会において宗教を人々の生活のなかに根付かせる
べく、どうテクノロジーを活用し、どう祭事の在り方を更新していくのかといった、なかなか切実な問いが出てきています。
このような動向はつまり、情報技術、科学技術がある程度成熟したということを意味しているように思います。新しい技術には最初に必ず、その先進性がもてはやされ、過剰にメディアに取りざたされて、でもな
かなか生活にまでは降り立ってこないというフェーズがある。それがコモディティ、一般生活用品のレベルになるフェーズに移ると、それと共に育った新しい世代が何の疑問も抱かずにそれを使いこなしたり、もしくはそれを前の世代よりも身近な問題として捉えたりするところにく11

特集

科学技術と宗教る。科学技術のなかでも情報処理の世界に私は生きていますが、その業界全体もしくは社会全体では今まで、コミュニケーションをなるべく多く、早く、効率的に取れることが便利で善なのだと、無批判に “ 信仰 ”
されてきたといえます。そうした “ 信仰 ” が社会の近代化以降のテクノサイエンス主義を支えてきたという側面があります。しかしそれに対して「ちょっと待てよ」と、情報処理がただ効率性や速度を上げるだけでいいのかと疑問を抱く向きが出てくるようになったんですね。
実際、今の社会のなかで、ソーシャルネットワークやコミュニケー
ションツールが、人々の精神衛生にかなり深刻なダメージを与え始めているというデータが出てきた。たとえば今年発表された、サンディエゴ
市立大学の研究グループによる長期調査3）では、SNS を頻繁に利用する
10 代のユーザーのウェルビーイングが、そうではない比較集団と比べて有意に低いことが示されています4）。それが 2010 年代後半の現在の地点
なんですね。ただもう一方で、情報技術がそのように人間の心理に悪影響を与えているのだとすれば、逆に、もしかしたら良い影響を与えることもできるのではないかという考え方もできるわけで、その両方の議論がようやく出てきた。情報処理や情報技術という、客観的な技術構築の世界と、人間の主観という非常に扱いづらい世界とが、摩擦を起こしながら縫合されてきています。その縫合の結果できあがるのがフランケンシュタイン的なものなのか（笑）
、もっと人間本来の自然…、「本来」という言葉も定義は難しいものですが、テクノロジーとともに人間性が変化していっているというのが私の考え方なので。また別の望むべき在り方が模索できるのか、ということを議論し始めているのが現状ですね。
芦名

おそらくその点は宗教学もかなり共有できるのではないかという気がします。
一方で、テクノロジーというと人為的、人工的という側面がどうしてもありますよね。そのままの形では自然には存在しなかったものを人間が生み出して作り上げてきている。ただし、それが「不自然」なのかと考えると、おそらく必ずしも「不自然」ではない。つまり、「自然」とい12

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するかう概念そのものが、自然なのか人為なのかという二区分では分けられな
くなってしまうという点があります。よく見てみると、自然と思われてきたものが、人為というかたちで動いてきたし、人為によって自然が回復されたり、あるいは更新されたりする。先ほど聖書の冒頭の話をしましたが、聖書にはそのあと「罪」が登場します。エデンの園で知恵の木の実を食べてしまった。それが「知恵」の実だというのも非常に象徴的です。
チェン

原罪ですね。

芦名 人間が知恵を現実に獲得したという時点で、知恵の中に歪みが発生してしまっている。初めから、科学技術というのは決してバラ色だけではないというストーリーになっている。そのなかで、人間はどうやって科学技術を使って、人間の歴史的な営みを続けていくのかという、テクノロジーの問題は聖書的にはそのような物語の流れのなかにあります。

言語とテクノロジー
芦名 現代フランスの哲学者ベルナール・スティグレールの「技術の哲学」によると、人間の歴史、哲学的思索はそもそも「技術」からスタートしている。技術の始めは言葉、文字、それらによる思考の技術化であり、それによって、記憶が共有され、世代から世代へと継承され、膨大な知識が蓄積されていく。それが次に印刷技術、さらに映像技術を経て、今度はデジタル化へというように、現代へ至る科学技術の系列が捉えられています。そう考えると、確かに技術は今新しい問題として生じてきてはいますが、しかし非常に深いところからこの問題は発生している。つまり、人間は文字を持ち、言葉でコミュニケーションができるところから、今のデジタル化の段階まで来た。そう考えると、科学技術の持っている問題から、宗教なり人間なりについて考えるというのは、おそらく宗教研究にとっても重要な問いとならざるを得ないという気がします。
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特集

チェン

科学技術と宗教

私も最近、言語的相対論に関心を高めています。有名な「サピア＝ウォーフ仮説」5）ですね。言語学の世界のなかで今も継続している論争で、生成文法の立場の人たちはそれとかなり戦ってきたのですが、その科学的な決着というのは留保しておくとして、言語を使用することによって世界認識が少なくとも主観のなかでは変わるということはこれまでも多数報告されてきています。私自身、子供の頃から複数の言語を用いた生活環境のなかで育ってきているので、非常にリアリティを感じている。文化差や地域によって慣習が異なること、日本で言えば和辻哲郎の風土論と言語的相対論は密接につながっているように思います。このような考えをつきつめていくと、言語が最初の文化的なシンギュラリ
ティ、特異点を生んだと考えるのが、非常に腑に落ちるのです。
どうして言語的相対論とテクノロジーというものを考えるのかというと、1940 年代に、最初にジョン・フォン・ノイマンたちが作った現代的なアーキテクチャーから今日のコンピューターが発展していくわけですが、実はそのあたりでサピア＝ウォーフ仮説はコンピューターサイエ
ンティストの間で一種の流行になっていたという事実が面白いのです。
ただ当時、人工知能の黎明期にその研究を始めた人たちは、サピア＝ウォーフ仮説を少し歪曲した解釈をしていることに注意しないといけません。
一番有名なのが、ダグラス・エンゲルバートという、マウスを最初に発 明 し た 人 で あ り、窓 の メ タ フ ァ ー を 使 っ て、コ ン ピ ュ ー タ ー のスクリーンの複数のウィンドウのなかに知識を表現するといった、さま
ざまな現代的なコンピュータ・インターフェイスを考えた人がいます。
彼が 1962 年に書いた記念碑的な論文「Augmenting Human Intellect:
A Conceptual Framework」では、サピア＝ウォーフ仮説は正しい、俺は新しいウォーフになるというようなことを力強く書いています（笑）。
そのあたりから私からしてみると少し話がおかしくなるのですが、彼の言語的相対論の理解に従えば、世界を認識する道具立てが適切なものであれば、人間の知性は向上すると言うんですね。コンピューターは、紙やペン、石板など、文字の記録やコミュニケーションの最新形として
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対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するか「人間をさらに賢くするもの」なのだと主張しています。コンピューター
サイエンティストは人間の知能を増やすために仕事をしているのだと彼は言うわけですね。
私はそのコンピューターサイエンス側の世界に長くいる人間ですが、
エンゲルバートの話にはだいぶ違和感がある。かなり単純な進歩史観の発想がそこに流れているわけです。実際、手書きがいいのかタイピングがいいのかや、電子書籍でテキストを読む場合と、紙の本の頁をめくって読む場合とで、人間の認知活動や記憶の定着力はどう違うのかなどの研究も進められています。そういうものを学ぶと、インタフェイスの違いは優劣では語れないと思うのです。優劣で語ってしまった瞬間、科学
技術の本質を大きく見誤る認識論が社会に広まっていってしまうと。

知識とマスメディア
チェン

科学技術に精通している専門家たちはそのような幻想を抱かないものですが、エンゲルバートのアジテーションを、非専門家の、報道機関の人などが真に受けてしまい、ワッと社会に広まってしまう。人間の脳の働きやコミュニケーションの仕方を、コンピューターのように捉えて理解しようとするメタファーが蔓延する。人工知能が人間の知性を模倣しようとしてきたのに、ある種の本末転倒が起こるわけです。これはマスコミュニケーション、マスメディアの問題ですね。テクノロジー
観が、少し歪曲され、わかりやすい進歩史観と混じり合った形で社会に広まってしまうというのが、もう一つ今日に続く大きな問題です。
芦名マスメディアの問題は非常に大きいと思います。私たちの日々の現実感覚、リアリティを構成しているもののなかにマスメディアは非常に大きなウェイトを占めている。
今日の話題とは少し違うのですが、やや古い研究によると6）、たとえば日本人のキリスト教徒が天皇に関してどのような見方を持っているのかを分析してみると、ほとんど他の一般の日本人と同じで、キリスト教
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特集

科学技術と宗教芦名定道氏
博士（文学）。大阪市立大学文学部講師・助教授などを経て、2008 年より京都大学大学
院文学研究科教授。
［主要著作］『21 世紀の宗教研究――脳科学・進化生物学と宗教学の接点』平凡社、2014 年（共著）『近代日本とキリスト教思想の可能性――二つの地平が交わるところにて』三恵社、2016 年『東アジア・キリスト教の現在』三恵社、2018 年

徒だからといって特別な見方は持っていないんですね。マスメディアと教科書によって私たちの現実感覚が作り上げられてきている。マスメ
ディアは時代の風潮とも言える私たちの日常感覚に影響し、教科書は国
家による国民教育の方向付けとして作用しており、ここにメディアの力
強さと同時に、その問題性がみえてきます。
AI に関しても、ちょうど昨日の朝日デジタルの記事で7）、脳と人間と機械をインターフェイスでつなぐことで、一つの人格が成り立ち、身体が死んでも意識の方は機械に残るという研究が紹介されていました。キ
リスト教のなかでも、永遠の生命、不死という問題はきわめて古典的なテーマですが、2000 年頃から AI を使って、全能エミュレーション、つまり脳を完全にコピーしそれを別の媒体へと移し替えるという仕方で不死を実現しようという議論が出ています8）。おそらく AI も、宗教で論じられる永遠の生命といった議論とリンクするんですね。面白いと言え16

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するかば面白いのですが、非常に怖いというか。そういうものが蔓延して、メディアを介して広がっていったとき、AI に関するイメージも逸脱し始める気がしますし、それと宗教がリンクし始めると宗教にとっても由々しきことになるのではないか。
そうなってくると、どうしても科学技術の内実はブラックボックスで
素人にはわかりにくいので、専門家が正確な知識を提供する、知識を健全に普及させるような仕組みが必要なのではないかと、最近感じています。メディアは重要なポイントなんでしょうね。

宗教の「ファストフード化」
チェン

科学技術についての正確な言説を、しっかり社会のなかに増やしていくことも大切ですが、逆におうかがいしたいことは、宗教に関する言説の、日本社会での特有の難しさやそのタブー性です。もちろんヨーロッパ諸国でも、宗教を社会的に議論する上で、日本とはまた違った困難が今日存在していると思うのですが。そうした宗教の言説の抱える難しさについては、私は素人なのですが、実際どうなのでしょうか。
宗教ごとでも状況は異なると思うんですが。
芦名 キリスト教に限定してお話ししますが、一つには、そもそもヨー
ロッパ人がキリスト教を理解しているかというと、必ずしもそうではないという気がします。ヨーロッパ人はキリスト教の文化のなかで生きそれを継承しているのだから、キリスト教についてよく知っているだろうという先入観がありますが、実はそれほどよくはわかっていない。じゃあ日本
人がキリスト教を知っているかというと、日本にはキリスト教文化が根付いているわけではありませんから、当然十分には知らないわけです（笑）
。
そうだとすれば、今のキリスト教に関するイメージは実態に基づくというよりもやはり作り上げられたものであると言うことができます。
キリスト教研究のなかで問題となるのは「一神教」理解です。確かにキリスト教は大雑把に言えば一神教ですが、厳密に言えばそれほど単純
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特集

科学技術と宗教

ではありません。一神教と言うとステレオタイプ的に、議論は多神教との対比になりますよね。もちろんそれで説明できる事例はあると思うので、まるっきり外れてはいないのですが、もう一歩一神教というイメー
ジに沿って考えを進めるとどんどんズレ始める。キリスト教に関する違ったイメージができる。これはやはり歴史的に構築されたものですが、非常に根が深いと思います。日本で言えば「キリシタン」という出発点から、キリスト教理解の歪みがすでに始まっていて、江戸期において一つの宗教文化を作り上げていく方向性のなかでそれが定着していった。明治期には、バージョンは違っても、おそらくほとんど違わない形で展開して、現代に至っている。ですから、キリスト教にしても何にしても、それぞれの文化圏のなかで蓄積されているイメージは相互にかな
り異なったものとなる。もちろん共通しているものもありますが。
チェン

私はフランスに 5 年程住んでいたのですが、同年代のフランス人たちと話すと、無宗教な人がほとんどでした。子供の頃におばあちゃんおじいちゃんに連れられて教会には行っていたけれども、自分としては信仰を持っていないという人ばかりで、フランスでもそうなんだと驚いたことを今でも覚えています。
しかし今日の、スマートフォンやソーシャルネットワークなどが普及している世界は、グローバリゼーションではないですが、ある程度、宗教観が似かよっているような気がします。それは宗教性の薄さも含めて、そう言えるかもしれません。欧米の都市だけではなく世界各地、最近だと中国の一部の都市でも、日本以上にテクノロジー化が進んでいたりもします。たとえば、世界中の人々が普段から嗜好している文芸、サブカ
ルチャー、ゲーム、マンガ、アニメなどがほとんど画一化しているなと感じるんですね。そうなると、そうしたサブカルチャーのなかで表象されている宗教感覚がベースになっているのではないか。今まで宗教が担ってきたような儀式や儀礼、あるいはたとえば人々の死に、直接の一次的な体験として向き合うことが、単純に数として減っているのは、先進国の都市にはどこも共通しているのではないかと。ファストフードと同じ
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対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するかような社会像、現実像が、先進国のなかで、ある種の貧しい…、貧しいと切り捨てるのもマズイとは思うのですが、ただし私としては深みのな
い宗教の理解が広まっていってしまっているんだろうなと思うんですね。

科学技術は宗教を発展させられるかチェン

私はエンジニアリング出身なので、つい、そういう状況に対してどういう手立てが打てるのかと考えてしまう。現代のテクノロジー
が、今まで宗教が担ってきた精神的なものとどう触れ合うことができるのか。まだいいアイデアがあるというところまでは行っていないのですが、科学技術者たちと宗教学者たちが一緒に対話をして、新しい宗教文化をかたち作り、広めていくことで、今日の情報社会を深みのあるものに更新していけるのではないかと考えています。
芦名 おそらくいろいろな可能性があります。宗教と IT については、非常に早い段階から模索や試みがなされてきています。私が知っている範囲でも、1980 年代頃から個々の教会においてもインターネットやパ
ソコンなどの機器が使われ始めている。宗教が日常で処理しなければならない業務、たとえばお金の管理についても、昔の帳簿から非常に早い段階で脱却してパソコンを使っている教会、あるいはホームページを開設している教会は珍しくない。また、インターネットのバーチャル空間に入り込み、ネットを介して情報交換もするし、コミュニケーションもする、礼拝も同時配信する。いつでもどこでも、教会でどういう儀式がなされているかが見られるし、聴ける。触れることもできればもっとすごいと思いますが、さすがにまだ…（笑）。特に日本の教会は高齢化のテンポが速いため、従来行ってきたさまざまな活動を維持することが難しくなっていますが、インターネットやパソコンを使うことで、今まで以上に便利になり、活動の低下が補われていく。活動が維持されるだけ
でなく、さらにレベルアップもする可能性も、非常に高い。日本の宗教
はいずれも高齢化を避けることが困難であり、それに対応するために新19

特集

科学技術と宗教

しい技術を使わざるをえないし、使っていくでしょう。そこまでは非常にはっきりしていると思います。
ただ、そうした科学技術が宗教そのものに対してどういう本質的な変革をもたらすのかという問いについては、おそらく考えるべき点がいろ
いろあるでしょう。
チェン 私などは、「情報技術と宗教がどう結びつきうるか」という問
題の根源的なテーマになるのは人々の死の扱い方だと思うんですね。2
つほど事例をお話しします。1 つは先日、ある東京の新しいお寺の落慶式に参加させていただいたときに、自動搬送式納骨堂のシステムの実物を初めて拝見しました。IC カードをかざすと倉庫から家族のお骨が自動的に移動してきて、扉が開き、手を合わせられるというものですが、伺うとどうやら Amazon の倉庫管理と同じ技術が使われているそうなんですね。私も普段の生活のなかで Amazon のシステムには大変お世話になっておりますが（笑）
、自分の生活用品の配送管理を最適化するのと同じ技術で、家族のお骨が管理されるというのは、はたして一体どういうことなんだろうと考え込んでしまいました。合理性から考えれば、墓地の占められる土地が減っているなかで、効率よく人々の家族の大事なお骨を扱う、そうした物理的、技術的な課題を技術が解決できたのは良いことだと思えます。しかし、主観の問題として、お墓参りに行って、お墓に手を合わせ、水をかけるといったこれまでの墓参の体験とは全く異質になる。形式だけをなぞっても、体験としては異質なものになる気がするんです。これはまだ自分でもうまく言語化できていません。
もう 1 つ、違和感があった事例は、AI を使ってグリーフケアを行うというアメリカの企業の取り組みです。NHK でも放送されたのですが、ある高齢のご夫婦がいて、ご主人が先に他界され、一人残された奥さんがその死をどうしても受け入れられない。そこで、ある AI やロボットを作っている企業が「私たちが旦那さんを蘇らせます」と言って、ご主人が生前に Facebook や SNS などに残した文章や写真を機械学習に覚えさせ、それでソフトウェアを作って、それと連動するシステムを作った。その20

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するかシステムに向かって文字を入力したりすると、ご主人らしい答えが返ってくると。
「チャットボット」という、人工知能の黎明期、相当古くからある技術です。実験室のなかで一瞬信じるくらいのレベルで、ご主人らしさを再現することはいくらでもできる。ただ、AI だとわかっていながら、本当の人間として扱う、しかも亡くなった家族をロボットに投影してこの先も生きていくことが、本当にグリーフケアにつながるのか？と。
私は、それは依存につながりかねないのではないかと思いました。グリーフケアとは死を受け入れるプロセスを支援するものであって、遺された人の心のなかで故人が生き続けるというようなことはあっても、決して依存的な関係性ではないものだと了解しています。IT 企業というのはスマートフォンやソーシャルネットワークを作ったりして、「いかに依存させるか」という経済競争をやっていますが、それと全く同じことを
その高齢の奥さんにやってしまっているんじゃないかと思ったわけです。技術の話と、技術を動機づける経済の話というのが複層的に掛かっているので、問題の根源を一度に議論するのは難しいかもしれないですが、現象としてはそうなってきている。今挙げた 2 つの事例のなかに、「なぜ情報技術が、精神的・宗教的体験、もしくは芸術と向き合う際の美的体験などを、深める方向ではなくファストフード化して、つまりス
ピーディに、効率よく、手軽にできるという方向に行ってしまっているのか」ということが象徴的に表れているんじゃないかなと思うのですが。

自然と人為
芦名

お聞きしながら思ったのは、先ほど技術は人為的であるかどうかという話をしましたが、宗教の伝統的なあり方は「自然」に密着していたということです。キリスト教の礼拝の場合は、日曜日という日にちや時間、場所も決まっている。つまり時間と空間が設定されていて、そこに実際に出かけて行き、参加しなければならない。時間と空間という自然の制約を飛び越えることはできない。
ところが、現代の人間の日常生活は忙しくなっていますから、日曜日
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特集

科学技術と宗教に礼拝に参加できない人が IT を使ってインターネット上での礼拝ができればすごく良いかもしれない。それは確かに否定する必要はないと思うんです。ただしそのときに、今まで「自然」のなかで行われていることがバーチャル空間のなかでどの程度再現できるでしょうか。すぐに思いつくのは、たとえばキリスト教では聖餐式という儀式があります。パ
ンと葡萄酒が必要なのですが、それを見られる、音も聞こえる状況で、まあ匂いはどうかわかりませんが（笑）、あたかもそこにいるかのように食べることができるだろうかと考えると、そこには非常に大きなギャップがあるでしょう。「スタートレック」のような SF の世界だった
らできると思いますが（笑）、現時点では当分できないと言わざるを得ません。さしあたりはバーチャルなものは便利ですが、現実の宗教の代わりをするにはまだまだ限界がある。さらに、バーチャル空間が産業化・資本化と過度に結びつけば、体験や主観的なものが商品化され画一的なもののなかに組み込まれてしまう事態になりかねない。
そうなると、もう一方に「自然」というものをしっかり確保しておかないと、全てバーチャルで処理されてしまう。たとえば死に関しても。
主体的に生きているつもりでも、あたかも依存症のようなかたちでバー
チャル空間に組み込まれてしまう。「自然」が持っている、私たちのリ
アリティを支える何かが一方に確保されていれば、何か違った展開ができるかもしれません。伝統的な宗教はそのために何ができるかが問われているのではないかという気がします。
チェン 面白いですね。自然と人為という対比はすごくインスピレーションを与えてくれるし、すごく本質的だと、お話を聞いて思いました。
たとえば先ほど言ったように、言語が発生して、口頭伝承だけではな
く文字メディアで、石板、洞窟に掘ったり、紙に書いたりと記録化ができるようになった。文字の発明が最初の技術的なシンギュラリティだったと年々考えるようになってきています。そこで人間の精神構造がガラリと変わったんではないかと。完全に実証されているわけではないですが、ジュリアン・ジェインズという学者が、考古学的に人間の大脳の進22

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するか

ドミニク・チェン Dominick Chen 氏
博士（学際情報学）。NTT InterCommunication Center 研究員／キュレーターを経て、
NPO コモンスフィア（クリエイティブ・コモンズ・ジャパン）理事／株式会社ディヴィ
デュアル共同創業者。2017 年より早稲田大学文化構想学部准教授。
［主要著作］『インターネットを生命化するプロクロニズムの思想と実践』青土社、2013 年『電脳のレリギオ』NTT 出版、2015 年『人工知能革命の真実――シンギュラリティの世界』ワック、2018 年（共著）

化を追っていて、なぜ人間の脳がこれだけ容量が大きくなったのか、普通の進化論ではなかなか説明がつかない。何か余剰が発生して、それが環境の変化に適応して、結果として人間は文字や言語を使うようになったのではないかと。彼の仮説とは、文字メディアの誕生の前には人々には神の声が常に聞こえていた。それが外部化できるようになって、計画を立てることができるようになったと。たとえばアメリカのダニエル・デネットという認知科学者は、人間の知性とはシミュレーション能力であると言っています。「一秒先に何が起こるか」から、「十年先に何が起こるか」へというシミュレーション能力の拡大が、人間の文明の発展と重なっていると言います。文字の記録によって、未来に計画を投影して、つまりプロジェクトをプロジェクションして、過去をリフレクトすることができると。私が師事している能楽師の安田登さんも、人間は言23

特集

科学技術と宗教語を獲得した副作用として、過去を後悔して未来を不安がるという心理状態を獲得したのではないかと書いています。もちろん犬や猫も予測を立てて行動しますが、1 カ月先、1 年先、100 年先の話ができるのはやはり人間だけ。時間軸の操作ですね。
そもそも 100 年後を操作することができなかった時代に、どのようにして自然と関係性を結ぶかの作法として原始宗教が生まれたという可能性もあると思うんですね。それが発達して、一神教や多神教といった多様な宗教の形が出てきたんだと思います。自然世界を操作可能にする向きを「テクノサイエンス主義」と僕は呼んでいるんですが、これはフランスのピエール・ルジャンドルという歴史家が、今日、帝国主義やキリスト教的なローマ・バチカンはもう中心ではなくなったと思われている
けれども、実はテクノサイエンス主義が帝国主義的な体制を引き継いで今に至ると書いていることに依拠しています。そのように西洋が西洋を自己批判することもあるのかとの見方もできますが。今日のテクノサイ
エンス主義というのは、自然環境を作り替えて、地球がダメになったら
今度は火星に行こうとか（笑）、つまり操作して、失敗したらまた別のところを操作すればいいのではないかというメンタリティに表れていると言えます。それに対して、もう自分たちが今生きているここしかないという背水の陣で自然や世界と向き合うという、有限性や一回性に依拠して考えること、つまりもしかすると操作不可能性の受容ということが宗教というものの本質を支えるのではないかと思うんですね。
先ほどの、亡くなったご主人のアンドロイド的なロボットを作った奥さんの例にしても、配偶者の死という本来操作できないものを操作していて、話しかければ返事をしてくれると考えてしまうがゆえの逸脱が起こっているように見える。僕は、彼女の映像を見ていて非常に悲しい気持ちになりました。その AI のシステムの設計図がすぐに頭に浮かんでしまうので、その程度の幼稚なシステムをご主人だと信じてしまうことの切なさがあります。技術者から見ても、亡くなったご主人の精神が宿っているとしか思えないほどの、人間のまさに神経系と同じように複雑なシステムを構築できるとしても、機械学習システムが人間と同じよ24

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するかうな感情を持つまでには至っていない。この断絶は一体どういうふうに名付けられるのか、ということに非常に興味がありますね。
芦名

人間が持っている一つの特性だとは思うのですが、話しかけたり

コミュニケーションをしたりという設定のなかに置くと、その相手は一種の人格を帯びてしまう。ペットが一番ぴったりですね。今ペットは家族と同じようになっていて、隣のおばあさんは誰と話しているんだろうと思っていると猫だったりする（笑）。いろんなものとあたかも人間のようにコミュニケーションができる能力が、人間のなかにある。それが機械との間で起こった時に何が生じるのでしょうか。人間的な振る舞いが巧みなロボットを作り出して、それを売って広めようという資本のメ
カニズムが介在するとき、何が生じるのか。こうしたことはもともと全て可能性としてはあったのだと思いますが、それが具体化されるなかでいろんな問題が生じてくる。どこに問題があるのか、あるいはそれとは別のどんなあり方を選択することによってその問題が解決できるのか、といった点が分析でき、議論できるといいですね。ロボットと話してい
けないということはないと思いますが、ロボットを使いながらも、ただそれはやはりロボットなんだという仕方での了解が可能になるような仕組みができないかと思うのですが。
チェン

フランスの哲学者ジル・ドゥルーズが、人間が犬や猫に人間的な関係性を求めることほど愚かなことはないと言っていますが（笑）、
僕もついつい犬や猫に人語で話しかけてしまうくちなので耳が痛いです
ね…（一同笑）。
確かにおっしゃるとおり、言語を一つとっても、言語をどう使うかということにも非常にバリエーションがある。たとえば指示をしたり、情報を編集したり、本を書く、インターネットで発言する、未完成のまま相手に投げかける、などなど。それは態度が違うというだけではなく、
認知科学的な違いが生じているということを最近よく考えています。それがまさに、今の科学技術のボキャブラリーや話し方で宗教を語ると、25

特集

科学技術と宗教

何でもわかりやすく手軽なものに翻訳されてしまうけれども、そうではなくより遠く、深い関係性や認識に到達できる思考の経路というものも、同じ僕たちが使っている言語が用意しているとしたら、それは言語の使用方法にその違いは宿るんじゃないかと思うわけです。言語も一つのテクノロジーと考えれば、たとえばスマートフォンやパソコンという技術的機器も、一つのテクノロジーとして言語と並置できる。そうすれば、また全然違う設計論、使用方法が考えられるのではないかと思います。

「共在感覚」や「余裕」の重要性
チェン

コンピューターの黎明期に、サイバネティクスという潮流が起こりました。先ほどのノイマンや、今日の情報理論の基礎を作ったク
ロード・シャノンなどのエンジニアもいたし、文化人類学者や言語学者も出席した「メイシー会議」というものが 1940 年代半ばから 1950 年代初頭まで、アメリカで開かれました。その場を主宰していたノーバー
ト・ウィーナーという数学者が、機械と生命のコミュニケーションを扱う研究領域として「サイバネティクス」という語を使いました。ウィーナーは後に Human Use of Human Beings という本を書いています。
これを読んでいてわかることは、当時から AI が人間を政治的に支配するのではないかという話はさかんにされていたということですが、彼は、結局 AI を使った人間が他の人間を機械的に扱おうとするところにしか問題はないと、1950 年代の時点で断言をしていて、それは今も全
く真だなぁと思うんです。彼はコミュニケーションとは一体何か、インストラクション（指示）なのかメッセージ（内容）なのかということを考えていました。インストラクションなら、たとえば「喉が渇いた」とい
えば何か水をくれという指示。そうじゃなくて、たとえば「今日の天気いいね」としみじみ言ったとしたときに、なぜそのようなことを言うのかということですよね。指示は効率性の問題に還元されますが、そうではないコミュニケーションは何のために存在するのか。
先ほどの言語的相対論に近いところを言うと、私の敬愛する京大の人
26

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するか類学者の木村大治先生によると、ザイールのボンガンド族の現地調査を行って彼らの話法を調べると、彼らの「共在感覚」が我々とはかなり違
うというんですね。僕たちは日本に住んでいると、たとえばこの部屋の扉の向こうに人が立っているとして、その人たちのことを「自分たちと一緒にいる」とは思わない。「向こうにいる」と思いますよね。でもボン
ガンド族では 2 軒、3 軒隣の人たちの声が聞こえると壁越しに会話に参加したり、冗談を聞いて笑ったりするとか。150 m 範囲の人たちとは常に一緒にいると思っているから、挨拶をしないのだそうです。そういったことを支える文化や文法を木村先生は検証されています。
このことを読んでいて、日本語の構造にも似ているなと思ったんですね。日本語は「共話」という、フレーズを途中で放り出して相手に委ねるという特徴が強いと言われています。相手に相槌を打たせたり、相手に引き取らせたりするというしゃべり方。言語教育学者の水谷信子先生が、そこで生じる感覚を調べていらっしゃるのですが、全てを言い尽くさなくてもわかりあえる相手がいるという安心感を生じさせるとも語っています。僕も実際に共話的な会話をしているなと自覚することが多々ありますが、そういう時は面白いことに、たとえば共話的に 1 時間くらい話していると、互いの主体性が混ざり合っていく、溶け合っていく感
覚があります。誰が何を言ったのか正確には覚えてないけれども、ただひたすら楽しかったというような。
宗教が、人々が共にあること、共同体を支える方法を開拓してきたのだとしたら、現代においてこそ宗教の歴史から学びながら、そのような共在感覚、共同体に属している感覚をテクニカルに設計していかないと、貧しい道具立てしか社会に出てこないのではないかと考えています。なぜかというと、今アメリカなどでは、Twitter や Facebook のよ
うな SNS のせいで、かえって社会的分断が起こってしまっていて、20年前では考えられないほど右と左、保守とリベラルの対話ができない状態になっている。本当は世界中の人々がいつでもコミュニケーションできるためにインターネットが生まれてきたのに、逆にインターネットに
よって社会が無数の細かい島に砕け散ってしまっていて。
27

特集

科学技術と宗教

河井信吉氏
博士（文学）。東京女子大学、昭和大学などの非常勤講師を経て、2016 年より金光教国際センター所長。
［主要著作］『〈宗教〉再考』ぺりかん社、2003 年（共著）『宗教学キーワード』有斐閣、2006 年（共編著）『いま宗教に向きあう 1

河井

現代日本の宗教事情〈国内編 I〉』岩波書店、2018 年（共著）フィルターバブル9）ですね。

チェン

ええ、自分の常識以外を受け付けられなくなってしまう現象ですね。個々人がみずからの島を強化するという、非常に原子生物的な現象が起きている。それはもしかしたら、経済の構造の問題かもしれませんし、科学技術主義が宗教の問題や倫理の問題を、表層的にしか扱ってこなかったことのしっぺ返しかもしれません。いろいろな原因があると思いますが、そこをしっかりやっていかないと、技術者たちも、一体自分たちは何を作っているんだ、何のためにこういうものを作っているんだと。自分たちのレゾンデートルが担保できなくなってしまう。それは危機的状況かもしれませんが、ようやくその技術と、人間の心性みたいなものが向き合える時に来ているという風にポジティブに捉えることもできるのかなという気がします。
28

対談

芦名

科学技術は良い生活にいかに貢献するか

確かに、共在感覚は宗教共同体においてきわめて重要で、その関係では、宗教においても、コミュニケーションは基本的な役割を果たしていると思います。特に、特定の目的に縛られないコミュニケーションが大切なのではないでしょうか。もちろん、宗教においても目的のはっ
きりしているコミュニケーションは当然ありますし、それはそれで大切です。宗教も計画を立てて、いろんな時間のなかでさまざまな目的をもった営みをします。ただ、もう一方で、何のためということがそもそも問われないということがどこかベースにあるような営みもあります。
たとえばキリスト教では日曜日を安息日とする伝統がありますが、あれは「労働しない日」なんです。労働目的のことは行わない。だから、お金儲けの話もしないし、政治闘争もしない。日曜日は何のためかとい
うと、人と人とを分断しがちな目的に縛られた営みを離れて、神とコ
ミュニケーションをすることに尽きるんだろうと思います。具体的に神とのコミュニケーションとは何なのかは別にしても、何かそういう質のものが 1 週間に 1 回くらいないと、他の 6 日間が円滑に動かないということではないでしょうか。全て労働の日になってしまったら人間はどうなってしまうのかと。
そう考えると、宗教が 1 日労働をしない日を設けることには現代的意味があるという気がします。人間は時間のなかで、目的のなかで、言葉を使ってコミュニケーションをして、賢く生きるわけですが、ただやはりそれとは違うものを同時に持っているということが、どうしても必要なんだろうと。お話を聞きながらそう思いました。
河井

日常の言葉と儀礼の言葉ということもありますでしょうか。

芦名

関係すると思います。

チェン

日曜日は安息日と決めるというのは、第二の自然みたいなものを挿入したわけですよね。それによって余白、遊び、揺らぎが生まれる。そこにおいてこそ宗教的な思考というのが可能になるのだとする
29

特集

科学技術と宗教と、AI が十分に発達して、過渡期には多くの人々の職業が奪われてし
まうかもしれませんが、もしかしたらその余剰の資源が生まれることによって、ベーシックインカムが社会に実装され、多くの人が一週間の半分以上が休息できるようになれば（笑）、一周して宗教的な生活に再び立ち戻れるかもしれないですよね。そのようなことを論じている人たち
も IT の世界には多数いますが、その点は、どのように感じられますか？
芦名

そうですね。もちろん技術が生活を便利にし豊かにして、時間の余裕はできたはずです。ただ、そのわりにはそれが生かされていないというのが、どうも今の状況なのではないでしょうか。私が大学で強く感じるのは、シラバスを書くにしても、手書きではなく Web 上で画面に打ち込むようになり、便利になったけれども、その代わり〆切が早くなった（笑）。便利になったのと対応して、人間もやることが忙しくなっている。豊かな、何か別のことができるはずと思いつつも、どこかうまく機能していない、それが現状なのではないか。なぜ技術が豊かなゆとりある生活へとうまくつながってゆかないのか、じっくり考えるべきだ
ろうという気がします。

宗教の機能の外部化と宗教の「純化」
芦名少し前から考えていることですが、かつて宗教はあらゆるものを担っていました。教育や経済活動もそうですし、政治権力と教会は一体で、宗教は人間の営みの全てに浸透していました。ところが近代になって画期的に違ってくるのは政教分離に見られるように、公の部分から宗教は後退してそこにはプレゼンスを持たなくなり、宗教の場が「心の中」に移っていく。これについては二つの見解があって、一つは、宗教がいろんなものを放棄して「純化した」という見方と、もう一つは、宗教が非常に薄っぺらになって縮小したという見方です。おそらくどちらの見方もできるだろうと思います。
そういうなかで 20 世紀後半くらいから心の問題をめぐって出てきて30

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するかいる一つの現象は、たとえばカウンセラーは宗教家としての役割を担いうるのかというものです。カトリックの場合、それまでは神父様が罪の告白を受けて、指示を与えて、罪の問題の解決をはかってきた。ところが近年、ネガティブな経験が引き起こす心の相談は神父様ではなくカウンセラーのところへ行くことも少なくないようになってきている。こうした点から、宗教は一体どういう役割を果たすことができるのかが、問題になった時期があります。1950 年代頃ですね。宗教のさまざまな営
みを他のものが引き継いでいく、その動きは広く見られるものです。
IT が普及すると、これまで以上に、従来宗教的と思われてきたことが、他でもできるようになる。悩みがあったらお互いにコミュニケーションをして問題を解決するという、それまでは宗教の中でやっていたことが、IT によって可能になる。
それはそれでいいと思うんです。ではそのときに宗教は何でありえるのか。宗教とはそもそも何だったのか。人間の豊かさとどこでつながるのか。そのあたりがまだ十分に議論されていない問題なのではないかと
思います。
チェン

宗教が担ってきた機能がどんどん他の技術に代替されていった

先に、宗教に純化されてくる社会機能とは何なのかということもそうですし、それはもはや社会機能として、コミュニケーションとしか呼びよ
うのない生活のなかの行動様式のようなものとして、インターネットのなかに溶けていくものなのか、そのあたりのイメージが、今のお話を聞いていて非常に面白いなと思いました。
実は私が自分の会社を 10 年前に作ったときに、最初に手掛けた事業
がネット上の匿名掲示板でした。その掲示板は、それぞれユーザーの方が最近後悔したことや心が凹んだことを 140 字以内で告白するというもので、それに対して他のユーザーが励ましの言葉をたくさん書いてくれる。それも同じく 140 字という非常に短いもので、「大丈夫、大丈夫」
とか、非常におおざっぱというか無責任な励ましが集まる（笑）。そのような掲示板を何の気になしに作ってみたら、すごくたくさんの人が使31

特集

科学技術と宗教

い始めて。事業として数年間やっていたのですが、今 MIT メディアラボの所長をしている投資家の伊藤穰一さんに、投資のお伺いをしたときに、彼は半分以上アメリカ人的なメンタリティの人なんですが、「これは Religion 2.0 だね」と言ったんです。それはキリスト教的なコノテー
ションで、今までは告解室で 1 対 1 で罪の許しを得ていたのが、このサービス上ではユーザー同士が、告白している本人が自分を許せるように誘導し、ある種のカウンセリングをしている。そして次の瞬間、今度は励ましていたユーザーが励まされる側になったりする。そういう意味
で「多対多」の許し合いの関係性を 1 つのサービスのなかで凝縮したよ
うな感じがするねとおっしゃった。そういう見方もできるのかと、気づきを得たんですね。宗教というテーマには子供のころから興味があったのですが、まさか自分のやっている情報技術が、比喩であったとしても、そういう考え方と結びつく可能性があるんだということに初めて気がついて。人間の内面と情報技術がどう関係しうるのかを考え始めた
きっかけでした。
このようなことを考えているうちに、2015 年に『電脳のレリギオ』10）という本を出しました。「レリギオ」というラテン語の語源を調べると、非常にニュートラルな、「再び接続する」という説があることがわかりました。テクノロジーやソーシャルネットワークというのは、いわゆる従来の宗教とは全く違うものかもしれないけれど、それを通して人々が自分の自己定義や、世界の現実像、自分と世界が接続しているという感覚をつねに再構成するためのツールという、非常に原理的な部分に注目したときに、レリギオとしての宗教はテクノロジーやサイエンスに当てはめることができるのではないかと考えて、そういう本を書いてみたんです。
芦名

私も、読みました。非常に読みやすく参考になりました。

今の科学技術の到達点はおそらく、新しい仕方での宗教的メッセージの伝え方を可能にするものだと思います。キリスト教のなかでのメディアという問題を昔考えたことがあったのですが、たとえば聖書はそもそ32

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するかもいろんなメディアにのって伝えられてきた文献です。最初は羊皮紙の巻物で、膨大なものなので普通の個人が所有するのは不可能でした。ユ
ダヤ教であればシナゴーグに保管してあって、安息日に広げて朗読するというかたちで使っていたのだと思います。しばらくするともう少し持ち運びやすいものに移って、さらに数百年経つと今度は印刷技術、それが現代はインターネットまで来た。新しいメディアが持っているコミュ
ニケーションの可能性、そのなかで宗教もおそらく更新されていくのだ
ろうと思います。新しいメディアを使って、また新しい仕方での人間の関わり合いを構築する際の道具として使われていく。そのような新しい可能性が引き出されるとき、それは宗教の側にも非常に大きな意味があるような気がします。

聖書の解釈の変化
チェン

グーテンベルクの活版印刷がマルティン・ルターの活動を後押ししたというのは周知のとおりですが、メディア論的な普通の解釈では、知識が民衆化され、一部の人が占有していたブラックボックスではなくなったという理解にとどまるのですが、たとえば聖書の理解が、知識が民衆化することによって影響を受けたということはあったのでしょうか？

たとえば印刷技術によって、民衆がそれにアクセスできてしまうことで、批判的に見られるようになるということはあったのですか？
今日の Twitter や Instagram と同じように？
芦名

もう少し細かく考えると、確かに宗教改革で、それまでのラテン語の聖書が、ルターによってドイツ語の方言、彼の地方の生活言語に翻訳されることによって、民衆の言語になりました。ただ、全ての人が読めるようになるまでには 300 年くらいの時間がかかっています。なぜかというと、一つは翻訳の難しさと、もう一つは流通のシステムが構築されないと聖書は普及しないからです。これは 19 世紀に整備されます。
いま一つ、どうしても必要なのが識字率です。こうしてルターの理念が33

特集

科学技術と宗教

現実化するのにヨーロッパでも数百年かかりました。
そうして聖書が普及するなかで何が生じたかというと、おそらくキリスト教にとって一番頭が痛かったのが聖書学の誕生です。歴史学的な方
法論、文献学的な方法論を使って聖書を読むこと。それによって、伝統的な読み方が相対化されてしまう。神父様はこう言っていたけれど、聖書を実際に読むと違ったことが書いてある、別の読み方ができる、神父様の言うことは正確ではなかった、といろいろなものが見えてきてしまう。信仰を持たない人でも聖書を読むことはできるわけです。だからといって元に戻れるわけではありませんが、これが教会にとって非常に頭の痛い問題だったのは確かです。カトリック教会が長い間、聖書学を禁止していたのには理由があったのでしょう。今から 50 数年前の第二バ
チカン公会議では、聖書学に対する評価をガラッと変えて受容するようになりましたが、それまでは教会のドグマを揺るがすような仕方で聖書学が機能することに対する警戒感は非常に強かった。
チェン

報道を見る限りですが、たとえば近年バチカンが同性愛者に対して、今までのキリスト教的な常識では考えられないようなリベラルな宣言を行ったりしているわけですが、そういう解釈の更新はされてきているわけですよね。聖書そのものの再編集はできないのですか？
芦名

聖書系の、ユダヤ教、キリスト教、イスラームの場合は、正典化された時点で聖書自体の生成は止まる。預言がそれ以上継続されないという理屈です。預言者は神の言葉を預かるわけですから、預言者が神の言葉を語ればそれは新しい聖書になっていいはずなんですが、もう文書の追加はできないことになっています。ただ実際問題、人間がどういうふうに理解するかという解釈の仕方は変化し、更新され、つまり事実上バージョンは変わっていくといってもよいでしょう。
チェン

解釈のサブバージョンが生まれてくると。

34

対談

芦名

科学技術は良い生活にいかに貢献するか

たとえばアダムという人物が聖書の最初に出てきますが、昔だったらアダムは男性で、その男性から女性が作られたという見方でした。
ところが最近、フェミニズムの影響もあると思いますが、初めのアダムは「人」だったという議論になってきています。英語で man は男性という意味だけではなく、人という意味もあるのと同じです。その「人」の肋骨から作られたのが女性で、残ったのが男性。
「人」が男女にスプリッ
トしたと。
チェン
芦名

男性ありきではなかったということですね。
そういうふうに変わってきている。同じテキストでもだいぶ違った内容ですね。
チェン

ヘブライ語でもそういうコノテーションはあるんですか？

芦名もちろん伝統的には「男」と読んできているのが基本だと思います。ただこれは、固有名詞のアダムという人名でもあるんですよ。アダ
ムを、個人の名前として、人として、男としてと、文法的にはどれでも訳せるんですね。
チェン
芦名

時代の変化を反映するようですね。
男女の関係が全然違ってきますよね。

チェン

100 年後とかになるとそれが普通に受け止められているかもしれないですね。
そう考えると、たとえば仏教にはいろんなキャラクターが出てきます
し、それは神道においてもそうかもしれませんが、宗教を支えるメディ
アというものの構造、特質として、より揺らぎを受け入れやすいもの、
変化しやすいもの、更新されていくもの、もしくは別の形になっていく
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特集

科学技術と宗教

ことが大きいように思えます。日本だと、神仏習合や本地垂迹などが非
常に早い段階から行われてきたわけですよね。天皇家が仏教を積極的にインポートして国分寺をたくさん作って、国家事業を行ってというなかで。そもそも仏教にもヒンディーの神々から来ているものがたくさんあ
りますし、習合して変容していくという宗教のあり方のほうが、日本社会においては想像しやすい、身近なのかなという気がします。先ほど、いわゆる一神教、多神教というステレオタイピングな分類に批判的に言及されていましたが、私みたいな素人はどうしてもそういう分類に頼りがちで恐縮なのですが（笑）、芦名先生からすると、日本における仏教・神道の動きはどういうふうに見えるのでしょうか。
芦名

日本の場合、本来はキリスト教もいろんなものとリンクしながら明治維新以降 150 年経っているはずなんですが、日本のキリスト教史理
解は、あたかもキリスト教だけで歴史が書けるというような、どこか歴史観として未熟なところがあると思います。他の宗教が十分に視野に入っていないのは問題で、実際にはいろんな結びつきがあります。たと
えば一つの家で全員がキリスト教徒という場合もあるとしても、多くのキリスト教徒が生きている現場では大半はそうではなくて、一つの家のなかでいろんな宗教が混在し、宗教が多元化しているのです。無神論者
もいますし。たとえばお葬式をどうするのか家族で話し合うなどの際に、いろんなことが起こっているはずです。ただ、それが研究のなかでは十分に捉えきれていない。仏教や神道の問題は、おそらくすごく身近だと思います。少なくとも 150 年間そういう状況だったはずです。キリスト教だけで存在しているコミュニティはおそらくないと思うんですが。
先ほど一神教、多神教のステレオタイプという話をしましたが、少し補足すると、そもそも聖書の宗教世界は多神教なんです。神が多数存在するというのが前提で、世界のなかには神があふれている。イスラエルにはヤハウェという神がいて、一時エホバとも言いましたが、自分たちはヤハウェ信仰を持っている。そしてお隣の国には他の神様がいるというのは当たり前。ですから、それを上から客観的にみると、世界にはさ36

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するか

まざまな民族や種族がいて、みんな別々の神を持っている、という構図になります。それを否定するという発想は、聖書のなかには基本的にはないはずです。ところが、一神教が徐々に純化し始めるというプロセス
が、おそらくバビロン捕囚のあたりから始まる。加えて、ギリシャ哲学の理論を導入することによって、形而上学的な一神教が可能になっていく。そこに至ってあたかも一神教対多神教みたいな話になる。このように、世界にさまざまな神様がいて、自分たちの神様は誰であるという議
論の組み立て方は、おそらく日本の多神教のあり方とそんなに違わない
んじゃないかという気がするんですね。八百万の神と言いますが、一度にそんなに多くの神様を礼拝できるはずはないですから（一同笑）、そ
うなると何か特定の神様とパーソナルな付き合いをするということにならざるを得ない。それは、古代のイスラエル人の宗教と実態として違わないんじゃないのか。そう考えると、一神教多神教というのは抽象度の高い議論ということになります。
チェン

明確に区分できないグラデーションのある議論ということですね。形而上学化してしまったのも、宗教的な理由というよりは社会の統治、政治の問題であると。
芦名ローマ帝国の時代、392 年にキリスト教は国教化されます。その時点において、キリスト教が担うことになった一つの役割は帝国の統一でした。近代以降の政教分離ではなく、政治と宗教が同じシステムの裏
表というかたちで存在していましたから、宗教の統一性が揺らぐことが、帝国の統一性の揺らぎとリンクするわけです。帝国が一つの統合性を持つための論理として、どうしても正統は正統として一本化しなければならない。そうすると異端を排除するという強力な議論が出てきて、異教の排除が始まります。ですから帝国の論理がキリスト教のなかで理論化されざるをえなかった。
チェン

そこが合致して、また別の統治機構に進化していたというのも
37

特集

科学技術と宗教

考えられますね。
芦名

その後、キリスト教はそれを基本形にしながら東のビザンチン帝

国、西のローマ・カトリックの 2 つに分かれますが、いずれにしろ出発点は 4 世紀ですね。

多様性を受け入れること
チェン

多様な神々がいたという現実認識がキリスト教、ユダヤ教の出発点であったわけで、それがどんどん「純化」されて、単一的な帝国主義の支え骨になっていく。それは宗教と宗教を支えている社会構造の話であり、インターネットやコンピュータ云々以前の問題で、もしかすると資本主義がここ数百年、千年かけて発展していく大きなうねりのなかの話かもしれない。
たとえばフェイクニュースやフィルターバブルといった問題があります。実はフェイクニュース問題は 1920 年代のアメリカでも、対立する政治家どうしが新聞を名指しして、あれはフェイクニュースだというよ
うな応酬を交わしているということがありました。新聞というメディアがあって、そういうことが出てきてしまう。今日では Twitter があり、一国の大統領がそこでメディアをフェイクニュースだと言ってしまう。
それはテクノロジーがあって起こっている問題というよりは、テクノロ
ジーを与えるとそういう方向に行ってしまう人間の本性というのが先な気がします。
もともと複雑で多様だったものが、単一の原理にだんだんシンプル化してしまう。それはキリスト教だけではなくて、さまざまな宗教のなかにも備わっていて、科学技術を人間に与えて、社会コミュニケーション
させていくと、国と国が、ジョン・レノンが歌ったように境界が無くな
るのではなくて、逆にどんどん境界線が強固になってしまうという…。
それを乗り越えるためにやっていたはずなのに。人間の惰性、慣性なのか、そういうものから脱却したいという思いもあると思うのですが。仏38

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するか

教が解脱を唱えたのは、人間が陥ってしまう帰結みたいなものからどう自由になるか、という話だったと思うんですね。
シリコンバレーで新しいメディアを作っている技術者たちも、世代交代が起きています。ひと昔前の、スティーブ・ジョブズやビル・ゲイツのような人たちは、自分たちの開発する技術が社会に与える影響までは考えてこなかった。そのようなことを考えるような時代背景ではなかったんですね。でも蓋を開けてみると、大企業としてとても華々しく活躍しているけれども、Apple が iPhone を作ったことによって今のアメリ
カのティーンエイジャーの半分以上が SNS に依存している。潜在的なうつ病の状態、うつ病の発生リスクが定量的に増えていることが、心理学者によって観測され始めている。そういう状況を常識として育つ、次の世代が出てきているわけです。
河井 「ポジティブ・コンピューティング」11）というのはそういうとこ
ろから出てきている発想ですか？
チェン

実はそれより以前に、MIT の研究者たちなどが中心になって、テクノロジーを使って人間の心理を活性化することができるのではないかという議論をしていたのですが、そのときはまだ時代的な切実さがな
かったわけです。そういうこともできそう、役に立ちそうだ、くらいだったのが、年々その社会的要請が切実になってきたという感じです。
河井 そのように、2010 年代くらいから切実に感じている人たちというのは、技術的に解決していこうとしているんですか？
チェン 「技術的に解決」と言ってしまうと、また同じ轍を踏みそうなのですが、少なくとも技術によって生じている問題を技術によって回避することはできそうだという考えです。ただ回避するだけではなくて、
マイナスをゼロにするのが第一段階で、その次に、普通の状態の人をどうしたらよりプラスにできるかという考え方があります。
39

特集

科学技術と宗教

アメリカの白人社会の人たちに人生充実度の調査をすると、みんな、
プラス 100 の状態を理想として目指そうとするんですね。今 70 だけど、
あと 1 年で 90 まで持っていきたいというような。統計を見るとそういう傾向がある。面白いのが、同じ先進国でも日本人に同じ調査をすると、自己評価がダントツに低い。今でいう厚生労働省が、戦後 GDP が右肩上がりだった時期に行った調査でも、GDP が上がっているのに人生充実度は横ばいだった。でもこれは、日本人が不幸なのではなくて、指標自体の解釈が違うんじゃないかとも考えられそうです。たとえば
0〜100 という尺度を与えられたとき、非常に乱暴な言い方ですが、アメリカ人の多くは 100 がベストだと信じて疑わない。でも日本人は 100を狙うのは行き過ぎで（笑）、腹八分がちょうど良くて、80 か 70 がベス
トだろうと。その上で今 50 くらいかな、という。ボチボチ、というやつですね（笑）。つまり最大値が違うので、相対的に考えれば日本人とアメリカ人は実は主観的には同じくらいの充実度かもしれない。非常に複雑な要因が関わっている文化差なので、宗教の問題だけに還元できる問題では全くないのですが、深く関係はしていそうだなと思います。
和辻の言うような日本の風土論的に、さまざまな文化的差異が変化していくという意味で言うと、日本的な自然観がどう表象されてきたのかということに非常に興味を持っています。北大の名誉教授の中野美代子
先生が面白い分析を書かれています。庭園美術が中国から朝鮮半島を経て日本に渡ったとき、庭というものに対する解釈の違いが起こった。中国ではいわゆる園庭、閉鎖された一つの人工的な空間のなかでダイナ
ミックな自然を模して制御する。自然というのは制御、調教するものだと考える。しかし日本に入ってきたときに、庭という語に「しま」という当て字をしたというんですね。それは海岸線に島がプカプカ浮いているイメージだと中野先生は書かれています。あたかも最初からそこに存在しているかのように、制御など加えていないように全景が立ち現れるようにする。同じ庭を作るのでも、閉鎖系か開放系かで作り自体も全然違うし、世界の認識論が全く違っているということです。日本の枯山水のような石庭は、ある意味において、代理表象することを放棄してい40

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するかる。シンプルな記号に還元することによって、向き合う人が逆に無限にそこに自然の持つ豊饒さを投影できるようにする。一つの喚起の引き金として、それこそ一種のメディアとして作られている。
言語の話にも関わるのですが、言語についても、言語を使って何でも世界を記述できるという発想と、そもそも不可能であるという不可知論がある。同じ言語を使っても、自然を制御できるのか、できないものとしてスタートするのかで、全く異なる自然との向き合い方があるというのは、おそらくさまざまな宗教の差異のなかにも隠されている問題だと思うんです。西洋と東洋で自然という概念自体が違う形で発展してきたのではないかと思うと、キリスト教の発展の歴史でも、日本ならではのキリスト教の可能性というか、日本の社会に適応した宗教の進化、発展という考え方は可能なのでしょうか。
芦名

キリスト教の場合、IT の問題と似ているのは、一方では普遍性や普遍化ということが語られますが、もう一方で言語や文化はそれぞれの歴史的な文脈のなかで存在しているということです。ところが、歴史的な個別性を乗り越えるような普遍性をどこかで設定することによって、現代の自然科学は比較的容易に、文化の差異を乗り越えることが可能になりました。でも、たとえば民主主義のような問題は文化圏をなか
なか超えられませんよね。西洋文化の範囲をなかなか超えられない一つのシステムです。それと比べれば、科学技術というのはイスラーム圏であろうと中国であろうと、どこにでも圧倒的に広がる。
チェン
芦名

共通の言語を持っていますよね。
共有の言語といったものに基づく普遍性と、それぞれの独自の歴史の積み上げのなかで存在しているものと間の関係が、宗教では、とくにキリスト教では問題化します。
キリスト教は、教義が設定された 4 世紀の時点で、個々の民族をこえて、人類のなかで普遍的に成立するということになりました。ユダヤ人
41

特集

科学技術と宗教に限定されずに、どの民族に属していてもキリスト教徒になれるという理屈になったわけです。ところが、「特殊性を脱却して普遍性に到達しているキリスト教」は、理念としてはあったとしても、現実にはこれまで存在してこなかった。となると、日本におけるキリスト教はそもそも「日本的キリスト教」以外にはありえないという理屈も出てきます。ただ、それがキリスト教にとってどういう価値があるかとなると、それは必ずしもよくわかっていない。
チェン

いろいろな解釈があって、統合的な見解はないということですね。
芦名

おそらく、ありえるとすれば、いわゆる西洋が 19 世紀に目指していたような、世界にキリスト教を広めて世界全体をキリスト教化するという発想とは別のキリスト教。要するにマイノリティのキリスト教でいいという考えです。ちょっとは数も増えた方がいいような気がします
が（笑）、日本社会でマイノリティでもいい、キリスト教をメジャーな
宗教にしなければいけないという発想をしない、そういう方向性から、日本のキリスト教はこれまでとは別の意味で普遍性のようなものを問えるのではないかという気がします。
チェン

多様性を受け入れるという点でいうと、生物学の世界でも、地球を一つのシステムに見立てた時に、その上に住む生命種の多様性がどのような科学的な価値を持つのかが、20 世紀後半に非常に議論されました。ジェームズ・ラブロックという NASA の惑星物理学者が、火星を観察しているうちに、どうやって惑星が温度を一定に保っているのかを不思議に思って、惑星とそのなかに住んでいる生物系とが一緒に生態系をなすシミュレーションモデルを作って、生物種が多様なほど惑星の恒温性を高めることができると実証しました。今日ではかなり受け容れられている考え方ですが、当時としてはかなりの議論や批判を呼びまし
た。
42

対談

科学技術は良い生活にいかに貢献するか

今日はお話をうかがっていて、科学的知見にもとづいてバチカンの公式見解もアップグレードするし、仏教の僧侶も新しいテクノロジーを取り入れて、檀家や信徒との関係性、コミュニティの新しい形を作ろうとしている状況に改めて注意が向きました。どの宗教が支配層になるのかということは、古い宗教戦争の時代の宗教者のものであって、現代においてはむしろ宗教間の対話や、いろいろな宗教のかたちがあることこそがお互いにとって良いのだという信念が、各宗教間で共有される時代が来るのかもしれないなと空想してしまいました。科学やサイエンス、テクノロジーに詳しい仏教のお坊さんもいらっしゃいますし、そういう方たちがテクノロジーを使いこなし始めると、宗教の言葉、言語をアップ
デートしていくのかなと思います。そういう次の時代、次の世代が来ているのかもしれないですね。
芦名

可能性は見えつつあると思いますね。本当にそうなるかどうか、

わかりませんが（笑）。
河井

お聞きしていて、出てきたお話のなかに、さらに考えるべき問いの種がたくさん埋め込まれている、非常に充実した対談だったと思っております。今日は先生方ありがとうございました。

注1）2000 年代に入って展開してきた、社会的な問題や他者との関係性にかかわる脳の研究。たとえば、他者との絆や共感などがどのように生まれるのか、社会的行動を導く
脳内の仕組みはどのようなものなのかなどを問う、文理融合型の新しい研究領域である。
2）ラファエル・A・カルヴォ、ドリアン・ピーターズ（渡邊淳司、ドミニク・チェン監訳）『ウェルビーイングの設計論――人がよりよく生きるための情報技術』ビー・エ
ヌ・エヌ新社、2017 年
3）http://psycnet.apa.org/record/2018-02758-001

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特集

科学技術と宗教

4）Twenge, J. M., Martin, G. N., & Campbell, W. K.（2018）, Decreases in
psychological well-being among American adolescents after 2012 and links toscreen time during the rise of smartphone technology, Emotion, 18（6）, 765–780.
http://dx.doi.org/10.1037/emo0000403
5）1990 年代に、アメリカの言語学者であるエドワード・サピアとベンジャミン・リー・
ウォーフが提唱した、言語はその話者の世界観の形成に差異的に関与するとの仮説。
6）武田清子によって 1955 年頃に行われた日本のキリスト者の天皇制に関する意識調査の報告が、武田清子『人間観の相剋――近代日本の思想とキリスト教』（弘文堂、
1967 年）に収録されている。そこで、武田は、「『天皇制』ということに関しては、キリスト教という一つの信仰を信じるか否かというよりも、教科書によって代表される国家の国民教育の方針及び、その時代の風潮がより決定的な影響を日本のキリスト者に与えてきたのではないか」と記している（370 頁）。
7）2018 年 8 月 20 日「脳と機械の一体化を研究「私の意識は永遠に生き続ける」」（朝日デジタル）。脳科学者で東大大学院准教授の渡辺正峰氏が、脳と機械を接続して一体化することにより、機械に意識が宿り、「私の意識」が永遠に生き続けることを目指した研究を行っていることを紹介。インタビューに渡辺氏は「将来には、機械として第二の人生を過ごせる日が来ることは間違いない」と語っている。
8）たとえば、キリスト教思想の中で、サイバネティクス的不死が論じられていることについては、T・ピーターズほか編『死者の復活――神学的・科学的論考集』（教文館、
2016 年）に収録された、ノリーン・ヘルツフェルドの論文が参照できる。
9）アメリカの市民活動家であるイーライ・パリサーが用いた語で、インターネットのな
かでは個々人がまるで「泡」（バブル）の中に包まれているように、知らず知らずのう
ちに中立的な情報から遮断され、「自分が見たい情報」しか見えなくなっている状態を表す。インターネットのサーチエンジンは、そのユーザーの検索履歴や購買情報な
どから行動パターンを学習し、自動的にそのユーザーの志向に近い情報を優先的に表示し、そうではない情報の優先度を下げて表示しにくくしている。そのように、コン
ピューターのアルゴリズムが作り出したフィルターによって、ユーザーが操られてしまうことへの懸念が提示されている。
10）ドミニク・チェン『電脳のレリギオ――ビッグデータ社会で心をつくる』NTT 出版、
2015 年
11）心理的なウェルビーイング（心が生き生きとした状態になること）と人間の潜在力を高めるテクノロジーの設計・開発を実現すること。

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