猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第１７回委員会会議録

１．日時：平成２１年５月２６日（火） １８：００～２０：５０
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者

◎竺

文彦

学識経験者

○吉田 篤正

学識経験者

中嶋 鴻毅

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

学識経験者

村上 安正

金属鉱山研究会会長

周辺地域住民代表 西村 貞男

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区保正

龍谷大学理工学部教授
大阪府立大学大学院工学研究科教授

周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 竹内 伸夫

川西市在住

組合区域住民代表 佐伯 行昭

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 西村 克也

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局

関係行政職員等

杉

水資源機構

関係行政職員等

岡野 慶隆

川西市教育委員会

関係行政職員等

杢田

功

川西市

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町

事務局

水越 保治

施設組合事務局長

事務局

渡部 秀男

施設組合事務局次長（総務担当）

事務局

井上

施設組合事務局次長（施設管理担当）

正一

功

－1－

４．配布資料
・第１６回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響評価事後調査排出源モニタリング
大気調査結果水質調査結果
処分物調査結果
・環境影響評価事後調査環境モニタリング
大気質調査結果
水質調査結果底質現況調査結果
騒音・振動調査結果
悪臭調査結果動植物調査結果
・平成２０年度環境影響評価事後調査結果報告書
・不適合事象報告書
５．次第
（１）議事
・第１６回環境保全委員会会議録について
・事後調査結果について（２）報告事項
・不適合事象について
・その他

開 会

午後６時００分○事務局
それでは、定刻になりましたので、第１７回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会を開会をさせていただきます。
その前に、この猪名川上流広域ごみ処理施設組合の事務局長が異動によりまして代わっております。ということで、きょう、ご紹介申し上げます。
○水越局長
皆さん、こんばんは。本日は、猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会ということで、－2－

ご多忙のところ、ご出席をいただきましてありがとうございます。
ただいま司会の方からお話がありましたように、私、４月１日から猪名川上流広域ごみ処
理施設組合の事務局長に就任をいたしました水越と申します。大変、住民の皆さんの注目の中で、４月から本格稼働ということになったごみ処理施設でございます。こちらの方の現場の責任者として任されたわけでございます。大変、責任の重さに身の引き締まる思いをしております。今後は、担当の委員の皆様方、あるいは組合議会の議員の皆様方、あるいは地域の住民の皆様方と協調しながら進めてまいりたいと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局
ありがとうございました。
また、この４月１日の行政の人事異動で、杢田委員と藤原委員が初めて出席をしていただ
いておりますので、お二方、自己紹介をよろしくお願いします。
○杢田委員
失礼します。川西市の環境創造課の杢田と申します。この会議出るのは初めてなんですけ
ども、また、皆様とよろしくお願いいたします。
○藤原委員
高いところから失礼いたします。能勢町役場の地域振興課の藤原と申します。以前、環境課の永棟がお邪魔しておりましたけれども、組織の名称と異動に伴いまして、地域振興課の
私、藤原の方が担当させていただくことになりました。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局
ありがとうございました。
なお、委員の出席でございますけれども、国崎地区委員の西村委員から欠席のご連絡をいただいております。また、学識経験者の中嶋委員、それから、服部委員、吉田副委員長から遅れる旨の連絡をいただいております。
それでは、委員長、議事の方、進行よろしくお願いしたいと思います。
○委員長
それでは始めたいと思います。
次第に従って進めていきたいというふうに思います。
１番が議事録で、２番が事後調査、２－２が環境モニタリング、３番が報告書というようなことで議事、それから、報告事項があるという、そういう流れでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、最初に議事録の確認ですが、資料－１ですね。説明をお願いできますでしょうか。
－3－

１ 議事
（１）第１６回環境保全委員会会議録について○事務局
それでは、事務局の方から、前回１６回の会議録の関係でございます。誤字の訂正を除きまして、内容につきましては、資料－１にありますとおり、１カ所のご訂正の申し出が委員からございます。これは、２１ページ、２９行目の発言のときに、省略していた言葉を追加をして、発言自身をわかりやすくしたということの訂正でございます。その１カ所だけが申し出がございました。確認のほどをよろしくお願いいたします。
○委員長
それでは、この議事録の確認をしたいと思いますが、いかがでしょうか。前回の議事録、内容で何かご訂正、その他ありましたら、お願いしたいと思います。
○委員
１６回の委員会のときに委員長の提言で、今後のこの管理、いわゆる工場の全体について、どういう方法があった、何か提案がないかというような意見がございましたけども、私、それをちょっと補足して、聞きたいことがありますので、よろしいですか、その件について。
○委員長
議事録とは関係なしにですかね。議事録について。
○委員
後にしましょうか。
○委員長
そうですね。
○委員
議事録、そのものじゃないんです。
○委員長
そうですか。とりあえずは議事録の確認をしてしまいたいので、何か発言があるということでしたら、この審議事項の後で出していただいたらいいと思いますので、後でまた、発言していただきますので。
とりあえず、議事録に関してはいかがでしょうか。
特に問題なければこれで認めるということで進めたいと思いますが、よろしいですかね。
（発言者なし）○委員長－4－

じゃ、議事録はこれで確定させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
そうしましたら、２番ですね。事後調査結果というところへ行きまして、２－１の排出源
モニタリングいうところを大気、水質、処分物という形ですけれども、ご説明をお願いします。
（２）事後調査結果について（排出源モニタリング）○事務局
今回が初めて、試運転時の排出源のモニタリングということで、大気と水質と処分物とモニタリングをしております。
まず、大気、資料－２の方でございます。
１ページ目、縦に三つほど区切っておりますが、ダイオキシン類、排ガス全般、連読監視
項目ということで、それぞれやり方というか、主体が違います。一番上のダイオキシン類は、組合から発注して業者にやらせました。真ん中の排ガス全般は、これはすべて予備性能試験、本性能試験の結果でございます。３番目の連続監視項目は、施設に設置しております機器類
等での測定結果でございます。
それでは、１ページめくっていただきまして、まず、ダイオキシン類、組合が全部発注して測定した結果でございます。これは１月と３月にやってございます。当初１２月の予定でございましたが、１２月につきましては、非常に運転開始がおくれまして、当初であるということでなかなか安定しないということで、１月に延期させていただきました。測定日は１月２３日で、それぞれ１号炉、２号炉０．０００７と０．０００４８ということで、管理基準の０．０１を下回っております。
それから、第２回目の測定、３月１９日、これは１回目と違いまして、生物検定法といって、簡易な方法でやっております。ちょっとこの方法の検出限界が０．０４ということで、
ちょっとその辺の調査を抜かっていまして、管理基準を満足しているかどうかということを確認できないような状態になっております。これは、ちょっと私、生物検定法の限界を知らなかったことで、当初からご提案でこういう方法でしか結果が３月中に出ないということでご提案したところなんですが、そういう結果になっております。
それから、排ガス全般でございます。これは先ほど言いましたように、予備性能試験、本性能試験のときの結果でございます。ばいじん、塩化水素、硫黄酸化物、窒素酸化物、これらについては全く問題ない数字でございます。それから、ダイオキシン類、これは予備性能試験時には２回、本性能試験時には１回測っております。それぞれ予備性能試験には１号炉の午前が０．００００９、午後で０．０００１１、２号炉の午前で０．０００１２、午後で－5－

０．０００２５というような数字になっております。
それから、本性能試験時につきましては、１号炉で０．００１７、２号炉で０．０００３
２という結果になっております。
そのほか、水銀、カドミウム等の重金属類につきましても、管理基準以下になっております。
それから、連続監視項目でございますが、これは先ほど言いましたように、焼却施設の煙突の部分に測定装置がついておりまして、それの結果でございまして、ここでは日平均を上げさせていただいております。それぞれ空白のところは、炉が運転していないということでございまして、それぞれ基準値の管理目標値を超えるような数字はございません。
見ていただいたらわかりますが、ちょっとやっぱりごみ量が少ないというか、事業系のごみが入っていませんでしたので、３月におきましては、１号炉運転しかできておりませんので、先ほどのダイオキシンも１号炉しかなかったというところでございます。
以上、最初に大気質のところはそれで切らせていただければと思います。
○委員長
ありがとうございました。
運転はいつから始めて、どういう運転状況だったんですかね、日程的には。
○事務局
１月以降は、ただいま、申しましたその表にあるとおり、１月の、２号炉が１月８日から１０日まで、１号炉は１月１０日から月末まで、２号炉は再び２０日から月末までというよ
うな感じで運転しておりましたが、１２月につきましては、１２月、たしか１７日が最初で約１０日間、それで１号炉については２０。
○委員長
いや、詳しいのいいですわ。
○事務局
１号炉につきましては、２３日ぐらいから３日間ぐらいしか運転しておりません。
○委員長
本格的な稼働とかはいつからやっているんですかね。現在、本格稼働。
○事務局
１月以降は、本格稼働、定格近くで運転しております。炉の数は２炉同時というのは少ないんですけど、１炉としての量は定格に近い、ほぼ定格で運転しております。
○委員
測定の値は出ているんですけども、今、委員長がおっしゃったように、運転状況がどうか－6－

というのが一番大事なことでしてね、そのベースがわからなくて、この日に測った、これが数字でしたよということで教えてもうたって、何もわからない。ですから、１２月の、何月の何日の何時からどの炉を立ち上げましたよとかいう、細かいやっぱり今、一番大事なところが出ているわけですから、そこのデータというのが、口頭でばらばらと説明されるより、しっかりしたもの、刷り物で後は出していただいて、それと対比して、ここで測ったときはこれでした。見方によっては、あっ、そしたら、立ち上げから何日間は何も測ってなかったのかとか、だから、そういうふうなことも全部わかってくるわけですから、その辺が知りたいわけですよ。
しかも、これは去年、ものすごく立ち上げの問題で問題になったわけですよね。だから、その立ち上げのいわゆる２炉休止からスタートして、初めて、炉を入れるときはどうだったのかというポイントが非常に関心が高くて、その辺で準備もいろいろ苦慮されたでしょうし、
メンバーさんが頑張ってもらったかと思いますけれども、初めからバイパスを使わずにきち
っとやれるという話になって、みんな安心したんですけども、そしたら、どういうふうになったのかというような結果が何も教えてもらってない。ですから、こういうことで運転してここはこうでした。で、そのときの測定値があれば、測定値はこんなんでした。測定値がな
ければ、なんで測定しなかったのかと、その辺をきちんと教えてほしい。
○委員長
一応、このつけていただいているところで、数字の上がっているというか、焼却量が書いてあるところは運転しているというふうに見たらいいわけですね。ここに書いている分につ
いてはね。
○事務局
そうです。
○委員長
１、２、３月に関してはね。
○委員
１２月はどうなんですか。
○委員
まさしく委員がおっしゃったとおりでございます。先ほどの事務局の最初の発言の中に運転が安定してないから測ってない。そのときは何を出しとっても構へんのかと。こんな状態で１２月のデータが全くここに提示されてないということ、それが知りたい。そこの部分が、この委員会の監視の注目のところなのに、そこのところ、都合が悪いデータ全部外しているというしか取りようがありませんよ。
－7－

○事務局
１２月につきましては、この３の連続監視項目で提示させていただいたデータからですね、
まだ、不十分な状態でございまして、いわゆる試運転の状態でこのデータがきっちり取れてなかったということで、ちょっとご提示することができませんでした。
○委員
不具合がいろいろあったということはあってもいいので、それの生のデータを出してほしいんですよ。生のデータが出てきて、これはこういうふうなことで、計測器の調整が不十分
でこういう値が出ていますということでないと、勝手に判断されて、そういう計測装置にしても、運転上の炉にしても、安定してからいいところ、後にデータにしようということじゃ、
やっぱりちょっと困るんですけどね。だから、悪いものは悪いので出してもらって、こういう意味でこれが悪いんやということで、納得がいく説明していただいたら、それで結構なんですから、いわゆるガラス張りって、これはもうどう考えてもガラス張りやなくて、隠すところは隠しているという感じにしか思えないんですけども。
○委員
徳島県の鳴門市にごみ焼却炉ができましたね。それはいわゆるこういうデータがきちんとそろわなかったから、行政はいわゆる施設の受け取りを拒否しているわけですね。また、きちっとデータを出しているから、そういう判断ができるわけであって、４カ月も５カ月も、鳴門市は受け渡しを拒否したわけですよ。その間は、ちゃんとデータに関しての開示はされているわけですよ。そこの姿勢があるかないかが、事務局として問われる部分だと思うんです。
○委員
この試験を見ましたらね、テスト結果は、ダイオキシンはかなりいい線いってますわ。私が学習会のときに、本日、出席しておられませんけども、事務局の方に問い詰めたら、もう
絶対、自信があるというようなことをかなり言われましたので、この点については、まあ言うたら、ご同慶の至りじゃないかと思います。ただし、この結果を見ますとね、あなたたち
は、ダイオキシン濃度は規制値の中に入っていれば、それでいいやないかと。このとおり、結果だけを示されてね、それで報告書がつくられているから、いろいろ問題が起ってくるんじゃないかと思うんです。
例えば、私ども、この報告書見て、いろいろ聞いてたんですけども、出た値はわかりました。それなら、そのときのその流入値というんですか、そういうものを測定値はどうなっとったんやと。それから、炉のちょっとメモしてくださいね。それ、あとで報告してもらいま
すから。
－8－

それから、この炉の性能がそのまま、そのとき、どうなっとるんやということまでね、やっぱりきちっと説明する必要があったんじゃないかと、それとゼロになっているところがありますね。一応、ゼロというところが何回も続いておる、何日も続いておる。これはもろもろ、燃やせば、いろんな耐久性で出てくるのは確実なんですけど、これ、ゼロになっているのは、計量の限界、以下であったか、この状態が出たものとか、そこら辺の説明も何ら聞いていない。
それから、生ガスが入って、フィルターかけて、ずっと最終的に洗煙かけて、それで脱硝かけてやっとるんですけども、そのとき各機器の効率がよいという説明があった。その機器の一つ一つの性能がなんですね。何も出てない。結果さえよければ、それでいいんじゃない
かというふうなご報告の仕方なのか、そこだけは、私、非常に疑問に思うわけですけれども
ね、そういう点について、何項目かちょっとお尋ねしましたけども、そういうなのもあわせて、これはもう一回、性能試験に関する報告をやっとく方がいいんじゃないかと思いますけ
どね、いかがですか。
○委員長
今、幾つかご質問がありましたけど、三つか四つぐらいありましたかね、項目としては、質問の内容が。どうですかね。
○事務局
多分、処理施設に入る前のガスの濃度は幾らかということかと思うんですけども、これについては測っておりません。ただ、窒素酸化物だけにつきましては、制御工程で、いわゆるアンモニアの噴霧量を決めるために、脱硝装置の前でのアンモニアガス濃度は自動的に記録できるようになっておりますので、それにつきましては、お知らせすることはできるかと思います。
それから、灰の熱しゃく減量等のデータですが、これも当然、性能保証で３％以下というようなのがありますので、当然、それ、今後も性能試験結果でもって確認はしております。
○委員長
ゼロがたくさん出ていますけど。
○事務局
これは、多分、断定的なことは言えないんですけど、連続測定装置の検出限界が０．１ぐらいである。例えば、ＳＯxであれば０．１ぐらいと、そういうふうに考えてます。
○委員
そしたら、各機器の性能試験はやってないの。一番大事なね、例えば、あれだけのヤード
使うて、あれだけの設備使って、今後、メンテナンス、何年もやっていくわけですけども、－9－

脱硝装置とか、バグフィルターとか、洗煙塔とか、そういうものの性能がね、わからずに性能試験が終わったとは考えられないし、そういうものはどうなったんかと、いや、結果だけで、煙突から出る煙だけ調べたら、それでいいんだというようなお考え方なのか、そこらあたりどうですか。
○事務局
まさにそのとおりで、それぞれの組み合わせの湿式でしたら、塩化水素とか、硫黄酸化物
を取るものでございますし、バグフィルターでしたら、ばいじんを取るものでございますし、脱硝装置でしたら窒素酸化物を取る装置、それぞれの結果というか、性能の保証値として煙突で評価する、そういうことで考えております。
○委員長
どうも何か、性能までちょっと見たいというか、そんな感じですかね、その排ガス処理施設の。ただ、ここの委員会で常に出してくるのを多分、これは処理した後の出ていくガスの確認をしているということで、その性能とかその中身の詳しいことはいろいろデータがあるんでしょうけど、ここでどの辺まで出すかというのはね、ちょっと考えないといけないとこ
ろだと思いますが。
○委員
どっちにしても、ここに出てないので、１２月からの乾燥だき、それから、後のごみの一番初期投入、その辺からの、こういうふうにやりましたよ。そして、そこで測定は、ここはずっとしてませんよというふうな一つのものがないと、何か、口頭でぱっぱっぱと説明されてもわからんわけですね。
これ、我々はどこかのところで、やっぱり帰って、どうやった、あのとき、試運転どうやったのと、こういうふうに聞かれたときに返事するのに、今の話を聞いただけじゃ、とても返事できないわけですから、ものの追加資料が要ると思うんですよね、１２月の、はっきり１２月のところの細かい資料、各機器の性能がどうやった、そんな難しいことを言うてるん
じゃなしに、煙突からどういうふうになりましたで結構なんですけれども、ごみがいつから、
何月何日、１２月何日の何時からどういうふうにして、こうしてね、本当言えば、投入したときの３時間、４時間の間のガスは、煙突から出たガスがこんなきれいなガスでしたよというもののは持ってほしいわけですよ。あれが問題になったわけやから。そういう部分が、いや、通したから、何とか蒸気もつくって、ＮＯＸ除去装置も順番に通したから、取れている
はずだということじゃ、本当は済まないんで、連続測定機器が使えないんだったら、すべての手分析でもやる気があればやれたんです。そやから、やる気がなかったのかということになりますですね。一番問題になったところを後でどうだったと聞かれたときに、こうでした－10－

よと答えるための検証する気がなかったということになるのかわかりませんけども、それは事務局さんの責任になるので、会社の責任になるかわかりませんが、何かちょっとその辺は、非常にブラックボックスで、迷路でわかりにくい。何かそういうことで、我々はごまかされている、きょうは帰らないかんという気持ちになっているんですが、どうですかね。
○委員長
答えられますか。私の感じでは、このアセスメントの中で、こういうふうに測定をやっていきますとかいうことが決められているので、多分、そういうものを出してこられたんだと思うんですけど、一般市民の委員の方は、もうちょっとこういうところが本当は知りたいという、そこにちょっと差があるなという感じがするんですけど。
○委員
そら、試運転の監視をしろと書いているわけですね、趣旨責務に。ですから、決して、アセスメントの環境だけやりなさいと書いているんやなしに、我々もらった事例か何かのあの項目のほかに何かの責務があるというふうに、市への運転状況の監視ということがあるわけです。だから、それは当然なことですし、頼んで言うてるわけやないと思うんです。一番、別に、遠隔装置を、除去装置の除去してどうやとかさらっと聞いているんやなしに、煙突の除去装置、無効ですから、そこでの部分は安心になったのかどうかということをやっぱり無視してもらうと、ここで無視されると、来年もまた、ボイラー二つとも止めて、両炉とも止めて、蒸気のない状況で立ち上げるわけですしね、毎年、毎年、年に１回ずつやるわけです、
この内容を。それも一番初めにやったときにあの程度で、こないしていけたから、２回目も３回目もこれでええやないか、そんな気持ちになられたらえらいことになるわけです。
しかも、ほかの細かいことで、これから２０年、２０何年か知りませんけども、こういうことをやっていくときに、何かうまく言えば、通ってしまうんやというふうな話では困るんで、やっぱり一番初めからきちっと張り合ってほしい。今さら、間に合わないということもあるでしょうけども、ここはこういうことなんで、やっぱり足らなかったと思うと、だから、
今回、来年の立ち上げのときはそういうふうなことしなくて、こういうふうにしますよとか、
何かそういう部分、きちっとほしいんですね。
○委員
先ほどから問題になっていることですけれども、実は同じ排ガス装置を使っている灰溶融炉のことを一言も触れてないんですね。私たちは、追加資料として１２月の下旬にクリーンセンター試運転スケジュールについてというものが送られてきてまして、焼却炉と灰溶融炉の運転スケジュールが一応、書いてありました。ああ、こういう形で運転するんだなとは思いましたが、今回、これを見たら、灰溶融炉はもう一切、書いてないし、しかも、予備性能－11－の試験が２９から３１、本性能試験２６から２７って書いてある。これはあくまでもスケジュールです。そしたら、今回のこの資料には、何日から何日に予備性能試験しました。本性能試験をこの日にしましたっていうことが、まず書かれないとおかしいのではないかと思いましたが、この資料を見て、作られた事務局の方がわかるというのが、私はとても不思議な感じがしたんです。
また、細かいことを言えば、例えば、２号炉が３日間で火を入れて、１月８日に火を入れて１０日にはもう消されているとか、何か、同じ２号炉ですけど、２月１６日に立ち上げて２６日、本試験である予定の２６日には突然、普通だったら、ほかのを見ていけば、少ない量で始まって少ない量で終わるというのが、突然、１２４トンで終わっているんですね。これは何かがあったんだろうかとかも勘ぐりましたし、何か本当にこれを見て、ほかの方たちはわかるのだろうかという、何か本当にわからない資料でした。ぜひ、追加のデータを出してください。
○委員長
今のことで何かお返事ありますかね。
○事務局
ちょっと細かなことになるかもしれませんけども、１月の１号炉が３日間で止めたという事情なんですけども、これは。
○委員２号炉ですよね。
○事務局
いや、済みません、２号炉ですね。１月の初めには、当初の計画では１号炉からスタート
する予定やったことです。ところが、１号炉の立ち上げのときの点検において、火格子の下の回転ローラーの片摩耗といいますか、摩耗の不具合が見つかりまして、それで急遽、立ち上げを２号炉に変更して３日間、焚きましてそれで、その間に、先ほど言いました１号炉の摩耗の部分を取りかえまして、２号炉から１号炉に切りかえたということでございます。
それと、もう一つ、２月２６日、非常に量が多い、１号炉、２号炉ともたくさん焚いております。これは実は、発電設備の安全管理審査というのがございまして、発電用施設、定格
５，０００キロワットなんですけれども、その５，０００キロワットをたしか５時間以上継続して、いろんなテストをクリアせなあかんということでございまして、その５，０００キ
ロワットの出力を出すために、ちょっとごみの量を増やさざるを得なかった。つまり、ごみのカロリーがかなり低かったものですから、１１７．５トンを超えて燃やさないとその計画の５，０００キロワットの発電ができなかったので、そういうふうなことで、ちょっとごみ－12－

を１割程度増して焼却しております。日量ベースで１３０トンぐらいになっているかと思います。
これ、見ていただいたらわかりますように、コールドスタートというのを１月以降、３回やっております。そのデータにつきましては、これ、日平均で出てますけども、たしか時間
でも取り出せることができるかと思いますので、ちょっと１２月のときのコールドスタートのデータが残っているかどうかというのは、ちょっと疑問のところですが、３回については多分残っていると思いますので、それはお示し、時間的な変化をお示しできるかと思います。
○委員長
先ほどからも１２月のデータは、非常に不安定なときの立ち上がりを皆さん心配しておられたその部分のお話が大分出てまして、データのあるものは当然出していただくし、ないものを出せというのはあれだけども、今後のこういうデータの取り方とかそういうところで、今の話をしっかりちょっと聞いていただいて、何をここで見たいのかというところを理解していただくということ、まず、最初のような感じがしてます。特に、立ち上がり前から問題になってたわけですから、そういうものをしっかり見せていただくという、出していただくという、そういう形で今後はやっていきたいなと。
○委員
今のお話でしたら、もう一回、追加の資料を出していただけるというわけですね、１２月に関しては。それだったらわかる。僕、今、ここでね、何回言い合いをしても仕方ないです。
やっぱり１２月の追加の資料を出していただきたい。そして、測定時のデータが取れてない
ところは取れてないということで結構です。そしたら、今度、来年はどうするんですか。来年は、こういうところを取りましょうねとか、そういう話でしとるし。
あの３時間はこういうふうにやるんですよって言って、計画図を、グラフをつくってみん
なに配ってくれたわけですよね。いただいたわけです。そしたら、やっぱり後日、比較っていうのは民間、常にあるわけです。予定はこういうように考えて、皆さんのご理解を得ましたよ。実際には、こういうふうに温度はこういうふうにやるというふうになって、大体予定どおりでしたよとか、予定からこんなにずれましたけども目的達しましたよ。せめて、そういうものは出して、お役所も予算と実績の比較をやるでしょうよ、同じことですよ、これも。
そういうことをちゃんとしてほしい。そういう資料をひとつ追加で出していただきたいと思います。お願いします。
○委員長
その件はいかがですかね。
○事務局
－13－

ちょっと先ほど１２月ということでおっしゃっているんですが、先ほど言いましたちょっと１２月につきましては、データが残ってない可能性というのが大きいんで、今、コールド
スタート、１月、２月、３月のコールドスタートは何とか残っているんじゃないかと思います。
○委員長
一度、可能性、ない可能性が高いということですが、それはちょっと検討いただくという。
○委員
きょう現在、今の状態がよければいいじゃないかというね、考え方もあろうかと思います
んですが、ある施設を稼働する、していく場合に、特にこの期間のように、毒になるようなものが出てこんかどうかということを調べるような場合はなおさらのこと、初めて動かすその瞬間から、どういうものがどの程度出るんかね、どういう測り方をしたらいいのかということはね、きちっと論議をして考え方を整理しておいて、その上でスタートさせなきゃいかん。でないと、最初の状態がわからなかったら、現在、安定したとしても、どういうプロセスで安定してきたのかということさえもわからなくなってしまうんですね。
だから、もし、不十分であっても、取ったデータがあるんであれば、それはオープンにしていただきたいし、今後のこととしてね、今までいろいろ言われているようなことは、きちっと初めからデザインをして取り組むようにしていただきたいなということを、特にお願い
しておきたいと思います。
○委員
最初の炉の立ち上げに関して不備があるということを最初にわかったのが１１月なんですね。１１月２７日に実は、私ども地元の３地区に対して、大塩管理者みずから足を運んでこ
ういうわけでしたということを説明に来られたわけですよね。１２月１６日に、この環境保全委員会でも同じことをきちっとここで説明なさったんですよね。１６日、その環境保全委
員会で説明をした事務局が、それ以降に立ち上げているデータを出してないということすら、その姿勢が問題だろうとずっと言うとるわけですよ。わざわざ管理者まで出向いて、こういうわけでしたということで、これはきちっとメーカーがこういう運転の仕方をしたら直りますよという説明されて、この場で１２月１６日の環境保全委員会、その内容も一生懸命ここで説明なさった。そのあと、運転しているデータがない。故意に隠したとしか言いようながないやないの。
○委員長
今の件については、何かお答えがありますか。
○事務局
－14－

隠すつもりはなかったんですけど、先ほど言いましたように、１月以降のデータは残っているかと思いますけども、１２月の分につきましては、ひょっとしたら、そのトレンドのデータが手元に、ハードのコピーで残っているかもしれませんけども、その表形式のデータとしては取れてません。ちょっとおしかり受けるところですけども、出したくても出せないところでございます。
○委員長
ちょっとその辺はちょっと一遍見ていただいて、出る分は出していただいたらいいと思う
し、何度も言っておられるように、今後のこともありますから、故意か故意じゃないかは別として、今後の対応については、今のことをしっかり踏まえてやっていただく。特に立ち上げでどうなっているかということを心配されているわけですから、その辺の情報をしっかり出していただくということにしてほしいというふうに思いますよね。
○委員
１２月も同じように焼却量はどうだという数字とか、排ガスの流量は幾らだとかいう数字
は当然、残っているわけですね。
○事務局
残ってないです。
○委員
焼却量も残ってない。
○事務局
はい。
○委員
焼却量残ってないということはないでしょう。
○委員
そら、おかしい思う。
○事務局済みません。このシステム的に先ほど資料－２の後段の方につけたデータが出るようになっているんですけども、その１２月分については、ちょっとシステム的に不備がございまして、消えてしまっているということです。
○委員コンピューターの方のシステムがうまくいかなかったから、残っていなかったと。データ
が全部、壊れてしまった。
○事務局
－15－

はい、そのとおりでございます。
○委員
そしたら、あと、残っているの、何か手で残っているようなものは、少しはそういう、焼却量的なものはあるんですか。それはないんですか。
○事務局
焼却量については、多分、日報的なもので残っています。
○委員
ありますね。だから、やっぱり僕はね、後にやっぱり後世にって、非常に大きなうるさい
言い方で恥ずかしいわけですけども、常に１年、２年後で見てもわかるようなものとしては、１２月の表、テーブルいうのは、これは欲しいわけです。そこに焼却量は１２月２６日幾ら上げてました、２７日幾ら入れましたという数字があると思う。僕は数字のないところは全部、ブランクでも仕方ないわけです。何も取らんかったということになりよると、いう証拠だけでも残さんとですね。１２月もちゃんとやってんねんけども、ここにコピーしてないだ
けですと言われる格好とえらい違うと思う。１２月はこれだけ燃やしたけども、データはありません、取れませんでしたと。あるいは、そこで過失が出るでしょう、取ったけども、ハードディスクが故障でなくなったというような、そんな話だけでも結構です、何かコメント入れてもらって、ソフトデータがここには書けないんだということの追加資料を出して、これに挟み込むようなことをする必要があると、立ち上げることが非常に重要な問題ですけど、それはやっぱりしてほしい。
それをしなかったら、ここでもう押し問答してもしようがないですけども、そういうこともしなかったら、どっから動かしているんや、なんや、この図で、この分、資料だけでした
ら、何月何日の何時から炉がこれが入ってたのか、そんなもん、何にもわからへん。そこで、事務局さんがぱらぱらと口頭でしゃべられて審議に入ったというところで、資料見にきたって、それもあらへん、見ようがないので、やっぱりこういうきれいにつくられた表とかいうものの１２月の分をつくっていただきたい。追加してほしいということでお願いします。
○委員長
よろしいですかね、今の件について。
○事務局
１２月のデータの問題について、厳しいご意見いただいておりますけども、出せなかった事情というのは、先ほどご説明申し上げたとおりでございまして、ご理解いただけたと思うんですけども、可能な限り、出せるデータを集めまして、しかるべき時期にご提示をさせていただきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いいたします。
－16－

○委員長
わかりました。１２月はそういうことでよろしいですか。今、おっしゃったように、立ち上がりのところ、皆さん、心配を一番するところですから、今後についても対応しっかりしていただくという、そういうことでお願いしたいと思います。
あと、１月、２月、３月のこの出ている分についても、本当はちょっとやっぱりブランクがあったりするのは、どういう運転をしたんですという説明をね、ちょっとしてもらうと理解がしやすかって、何でここ空いているのかなとか、そういうふうに当然思うわけですから、
こういう流れで運転をしたり、とめたりという、そういう説明があると、もうちょっと理解
しやすかったかなというふうに思います。
１、２、３月の件の方についてはいかがですか。
○委員
細かいことですけどね。２ページのダイオキシン類ね、これの１回目と２回目について、
２号炉と１号炉と数字が大分違うんですね。両方とも２号炉の方が５倍、６倍かなりふえている。これは炉の性格としてそういうものなんですか。今後も、そういう状態が続くとか、
あるいはたまたまそういう中で、随分違いがあった。これ、炉の性格なんですか。
それともう一つ、３ページのところで、ＣＯが１０日がものすごく多いんですね。後は安定している。これは、ほかの月、１、２、３月、全部同じなんです。最初の日にぼこっとふえとる。これ、これもそういう性格のものなのか、この辺についてお願いします。
○委員長
２件、今、ご質問ございました。
○事務局
ダイオキシンの１号炉、２号炉の差につきましては、もう少し様子を見ないとわからない
かと思います。聞くところによりますと、同じようにつくっても、どうしても炉の性格みた
いなのがあるというような話もございますし、それとも、ごみの１号、２号、同じ炉に入れても、やっぱりその入れたときのごみの質の違いなのか、その辺はちょっと今後、見ていかないとわからないかと思います。
それから、立ち上げ時なんですけども、やはりこれは不完全燃焼といいますか、安定燃焼になるまでには、一酸化炭素がかなり濃度が高くなってしまいます。これはもうどうしようもない状況でございす。ごみ投入して３時間ぐらいは結構、高い、一酸化炭素濃度になります。それで、ごみ投入前のガスだけのときでも、一酸化炭素濃度はかなり高い数字になりま
す。
○委員
－17－

わかりました。
○委員
邪魔して悪いんですけども、当初、私がお尋ねしたことについては、委員長、お答え願え
るのですか。
○委員長
何でしたか。
○委員
こちら側に私が質問したことについてはね、性能、機器の性能についてね、大きな性能について、どのぐらいの除去物が出たのか、それを知りたいということについてお尋ねしたん
やけども、委員長がちょっと何か難色を示されたかもしれない。それはご答弁してもらえない。というのはね、なぜか言うと、心配やのはね、私、きょう出席しておられませんけども、メーカー側の人がね、私はもうバグフィルターは、ダイオキシンの除去率どのぐらいあるのか聞いたらね、あのバグフィルターもう除去率なんてないんですと、あれ、もう除じんするだけですねんってこういうふうにおっしゃったから、私はそのときに、この人は何を言うとるのかなと思いました。実際、バグフィルターそのものは、かなり基準値以下のものを出してるわけなもんで、だから、バグフィルターだけでも、私はそういうふうなね、除去効果というか、能力があるんだというふうに考えているんですけども、掃いて捨てるように言われましたので、一回、今度の実績ではそれはどういうことになったことだったのかも知りたい
し、それから、そういうものについての効果をやはり一番最終的に出たらそれでいいやない
かというものではないと私は思いますし、そこだけ聞きたいなというつもりで質問したので、
今さっきに１２月のことについて報告すると言われましたので、あわせて報告願いたいなと思いますし。
それから、これが質問でしたが。
○委員長
いや、今の件はね、性能を出すためには、前と後ろと両方測らなあかんですよね。後ろは基本的に測っているんですけど、性能という、何割落ちたかということを見るためには、もう一つ、前も測定せなあかんですよね。ですから、もし、性能を出すというなら、そういう形でこの委員会として性能をちゃんと出しなさいということを言わないとですね。
○委員
いや、それは性能試験を受ける自治体としては、契約書の中に入ってませんでした、それは。
書いてないの。
○委員長－18－

いや、一般論として、これだけの性能があるというのは言えると思うんですけど、具体的に何月、何日。
○委員
しかし、あれだけの高価な設備と薬品代をここに使うのにやね、結局、トータルで例えば、ダイオキシンだったら、ダイオキシンがね、基準値があったらよろしいと言うだけでは、今後、年度末にも問題にならないのか、性能が何とか出せる数字がないのか、そういう性能がね、測らずしてもう１カ所だけにいくわけですか、そしたら。それはちょっとおかしいんちゃう。しながら、受け取る側としても。
○委員長
いや、性能は一応ね、一般論としてはある性能を出すようにしている。
○委員
一般論はわかりますよ。
○委員長
つくっているんだけど、何月何日では。
○委員
それは、本音はわかりますから。
○委員長
この時点で、どういう性能だったかというのは、その処理する前と後と両方測って除去率を見るわけですよね。
○委員
そら、１回目でもそれをやるのが常識じゃなあ、現に。
○委員長
今、ここでそれをどうしても必要だという話になればですね、それはそれを。
○委員
例えば、私が提案したのに、バグフィルター一つとっても、私どもの考え方でいくと、いや、もう上からはあれはもうダイオキシンの関係、おまへんねんというような物の言い方や。
それはちょっとおかしい、何をおっしゃるって、私思うんやけども、実績が出てからの話やなと思って、私黙っとったんですけどね。
○委員長
だから、今、性能が必要だという意見がここに出されたわけですので、それをだから、こ
こで一度、それについてですね、そこまでの必要性、やって悪くはないんだけど、そこまでやる必要があるかどうかということは、ちょっと皆さんでちょっと考えてもらわないといけ－19－

ないのではないかと思いますが。
○委員
いや、考えようについての問題と違うて、が払うのにね、どの機器がどんな働きをしたかというテストは、当然必要と違うかな。常識でしょう。車１台買うても、私、車のこと知らんけども、これからの性能性とかがあるけど、その性能はやっぱりええか、悪いかということ、やっぱりテストして出すんでしょう。
○委員長
いや、それは。
○委員
あなた方の説明はね、この設備、この設備、この設備がどんな働きをするかということは、
それ、一般論であって、実際に、川西の国崎クリーンセンターでは、それは働いているかど
うかわからないという、そんなむちゃくちゃな話はないと思うんですけどもね。
○委員長
いや、だから、その性能があるとしたときに、大体、このぐらいに出てくるというものが出ているわけですから。
○委員
わかりました。内容見ないとできませんので、直接聞きます。あのテストはやってない。
やっているか聞いているの、しようがない。
○事務局
やっていません。
○委員
そこでお尋ねしますが、２ページ、これはガスクロと生物検定法、両方やっているんだけ
ど、この何か意義があったんですが、ダイオキシン。これ、生物検定では基準値以下になっている、以上になっている。
○事務局
３月につきましては、当初からご説明申し上げましたように、このダイオキシンの測定結果が出るまでに大体３週間かかるということで、それを待っていると４月以降になってしまう、当初の予定では３月に全部示すと、お示しする予定だったので、そういう格好で計画をご承認いただいて、そのとおり、生物検定法でやったということでございます。
○委員
これは基準値以下。
○委員長
－20－

ただ、そのちょっと検出限界の確認ができてなかったから、こんな結果になっちゃったという、そんな感じがありますわね。
○委員
ああ、なるほど。
○委員長ですから、これは別段、高い値が出たということではなくて、検出限界の確認が十分できてなかったという。
○委員
それから、１号炉と２号炉の細かいことですが、煤塵を測定すると、１号炉の方は０．１、２号炉の方は０．３が大体、恒常的にずっと続きますけども、これは基準値から問題にすると、別に問題ないわけなんですけども、この違いというのはどういうふうに分析されてますか。
○委員長
何か、その辺はどうですかね。
○事務局
細かいところの理由はちょっと、特別の理由がちょっと思いつかないところでございます。
○委員長
いいですかね。もうちょっと様子見て、性能に差があるのか、たまたまこういう形になっているかというのは、ちょっともう少し様子を見てからでいいじゃないですかね。特に非常に高い値が出ているわけでもないので。
ほかにいかがでしょうか。時間的に。
○委員
先ほど私が発言した内容の中のスケジュール表、一応いただきましたので、実際は何日に予備性能のテストをし、本性能試験は何日にしましたということをまず教えてください。
それから、追加資料に灰溶融炉を動かして、何トン灰を入れましたということも必ずデー
タとして出してください。お願いします。
○委員長
ほかに。よろしいですかね。ちょっと時間的なこともありますので、できれば、次に移りますけど、よろしいですかね。
（発言者なし）○委員長
それでは、①の大気を終わりまして、②の水質調査というところのご説明をお願いします。
－21－

○事務局
水質調査につきましては、従前からやっております雨水放流水、降雨時の雨水放流水と今回は、試運転時の下水放流水の結果をお付けしております。
雨水の放流水につきましては、測定日が１月２８日ということで、雨がたくさん降ったわ
けじゃないですけども、ずっともう測定をしてなかったということで、一度、濁水処理機を動かして、その結果を測っとこうということで、１月２８日に測定しました。測定回数は４回で、それぞれ管理目標以下の数字であります。それから、下水放流水につきましては、１
２月から３月まで月１回測っております。当然、こちらの方も問題のあるような数字ではご
ざいませんで、ダイオキシンにつきましても、１２月が基準値、１０ピコグラムに対して０．
００３３、１月が０．０１２、２月が０．００９９、３月が０．９という数字になっており
ます。
以上です。
○委員長
水質調査の結果で、一つは雨などが降ってきたときの雨水を流す方の測定結果と、それから、もう一つは下水の方はこれはあれですよね。多分、使用されている建物の中の水は、下水に接続しているんですよね、多分ね。そっちの建物の中の水、建物関係ですね、の水が下水に入っていて、下水道に入れるときの基準を超していないという排水基準ですね、確認がいるということで、３ページ、４ページ、５ページですね、６ページ、水質の測定結果を示しています。この水質調査について何かご質問。
○委員済みません。確認させてほしいんですけれども、Ｗ－１という地点で二つの調査地点がありますね。Ｗ－１の原水というのは、雨水放流水の方の濁水処理槽にたまったものを原水というのかどうか、原水というのは、これを指すのかどうかということと、もう一つは、同じＷ－１で下水放流水で放流口って書いてありますが、放水用の管というのは、一応連結されていると思うので、この試料を取ることができるような部分が設けてあるのでしょうねという確認です。そのことを教えてください。
○事務局
１点目は、雨水口のＷ－１の原水というのは、大きな調整槽の水そのものでございます。
２点目の方なんですが、実は、この先ほど南側調整池、大きな調整池横に汚水の桝がございまして、そこから公共下水道へはポンプで圧送しております。この放流水というのは、ポンプの浸かっている桝の水を何本かに分けて、上から採水したものでございます。
○委員長
－22－

これはだから、生活系の排水とそれから焼却施設に関連する排水とが下水に入っていると考えていいわけですね。
○事務局
はい、そのとおりです。
○委員長
今のご質問よろしいですね。
○委員
はい。
○委員
３ページ、健康項目の上から８つ目にアルキル水銀というのがあるんですね。それで、基準では不検出となっているわけです。つまり検出されてはならない。ところがね、１２月、
１、２、３月とも微量であるにしても検出されているわけです。これは、どういうふうに理解すればいいんでしょうか。
○委員長
それはね、私から答えてもいいと思うんですけど、０．００５で以下ってなってますよね、
大小で。よりも低いということで、だからゼロないしはちょっとあるかもわからないけど、もう分析できない範囲という意味なので、ほぼゼロと考えていいという意味なので、多分、これはこの形、不検出というのは、つまり０．００５よりも低い値でないといけないという意味ですから。
○委員
ああ、そうですか。
○委員長
はい。
○委員
一応わかりました。ただ、非常に不正確な表現だと思いますね。不検出というのは出てはならない。そら、微量であってゼロかもしれないけれども、ゼロ以上であるかもしれない。
だから、この実際にね、これだけゼロが並んでたら、生活する上で差し支えがあるとは思いませんけれどもね、何かデータとして見る限り、データが問題になっている中で、データとして見る限り、何かちょっと不正確という気がするね。
○委員長
いや、それは、これ以上の書きようがないんですね。
○委員
－23－

ないんですか。
○委員長
それは。
○委員
いやいや、私言っているのは、出てないなら出てないとね、しかし、出ているかもしれな
いなら、出ているかもしれないんでね。
○委員長
これはちょっとね、もう分析して。
○委員出ない。測れない。
○委員長
出てこないんです。出てこないけど、それはゼロだとは言い切れないので、こういう書き方をするんですわ。
○委員
その使っている機器に表われないということですね。
○委員長
そうそう。
○委員
それだったら、それはそれで。
○委員長
そういう意味として理解してもらわないといけないので。
○委員
いや、それは常識的に判断すればね、以下のこの印があれば、その検出できないというふ
うには読めないわけですよね。いや、そうです。
○委員長
そうか。ただ、そういう書き方しかできないんですよ。
○委員
そうですか。
○委員長
分析機関としては、こういう書き方しか出せないので、ゼロとは書けないし、不検出、要するに不検出ということは検出限界、測ったけどもゼロだったという意味なんですよね。
○委員
－24－

ああ、そうですか。
○委員長
はい。
○委員
ちょっと私の常識とはかけ離れていますね。
○委員長
そうですか。
○委員
一応、意見として申し上げておきます。
○委員長
わかりました。ただ、これはこれでもうどうしようもないというか、これがもう不検出という書き方だというふうに理解いただきたいと思います。
ほかにご質問、ご意見ございましたら。
○委員
下水放流の方でお聞きしますけど、ここには出てないですけども、一番大きな影響を与えているのは、このガスの洗浄装置での塩の生成だと思うんですけども、下水へ放流するときの基準というのは、塩濃度がどのぐらいなった、何％になったときに放流するんだというよ
うなものはあるんですか。そういうことで何か管理されているんですか。それとも、さっと放ってしまうということなんでしょうか。循環使用して、一定濃度になったときに、下水へ放流するということなのか、その辺、ちょっと教えていただけますか。
○事務局
おっしゃるとおりで、ある程度の濃度になった段階で、一定引き抜いて、排水処理施設を通して放流するんですけども、その塩濃度については、ちょっとまだ、はっきり決めてないです。
○委員
相当、大きな数字ですね、何％という。パーセントぐらいですね。
○事務局
パーセントです。
○委員長
ほかにご質問、ご意見。よろしいですか。
（発言者なし）○委員長－25－

そうしましたら、次へ行きます。次、③ですね。処分物の結果というところです。ご説明をお願いします。
○事務局
処分物ということで、溶融スラグと飛灰固化物、いわゆる溶融飛灰固化物の分析を行っております。
この試験は性能試験での結果でございます。
２ページを開いていただきまして、溶融スラグの含有量試験、まず含有量試験、すべて基準以下でございます。それで、溶融スラグにつきましては、将来的にアスファルト合材の混合材としてＪＩＳの適用を考えておりますので、ほう素、ふっ素、その有効利用する場合のほう素、ふっ素の基準がございまして、それを満足するかどうか、しているかどうかという
ことを確認しております。
同じように、スラグの溶出試験でございますけども、これも全基準以下でございまして、
これについても同じく、有効利用するためには、ほう素、ふっ素の基準がございますので、それも基準以下であることを確認しております。
それから、溶融飛灰の固化物でございますが、これについては溶出試験が基準になっておりまして、鉛がちょっと高いところでございますが、基準は超えてないような状況でございます。
それから、ダイオキシン類につきましては、スラグについては定量限界以下、飛灰固化物、
いわゆる飛灰処理物については、０．０８８となっております。
以上です。
○委員長
固形物の方ですね。固形物の方の分析結果ですが、これについてご質問、ご意見お願いします。
○委員
スラグ、溶出試験のスラグ終わったんですが、現物はないんですね、これは。どんな状態していました。これ、溶出試験、スラグ。いわゆる、最初、予定どおりの形をしとったのか
どうか。
○事務局
先ほど、有効利用ということで、ＪＩＳの規格にあっているかどうかという試験がございまして、その中には粒度試験というのがございまして、その粒度試験にもはまっております。
あと、水をどれだけ吸うか、いわゆる水を吸って膨らむというのはだめなんで、そういう試
験、あるいはちょっと待ってください。
－26－

○委員
現物。
○事務局
現物は砂と砂利とまではいかないんですけども、直径２ミリぐらいのものです。
○委員
直径、そんなに小さいのか。
○事務局
はい。小石の小さい。
○委員
直径２ミリ。
○事務局
ちょっとお待ちください。
○委員
いや、いいですよ。なかったらいいですよ、無理して出さんでも。いや、そのスラグ見たかったからね、どういうふうになっているのか。どういう形で出てきよるのかね。初めてで
しょう。
○事務局
一応、溶融炉から落ちて、下に落ちたときは結構大きいのがあるんですけども、先ほど言いましたように、ＪＩＳの規格に合わせるための解砕というんですか、破砕、そういうのを通してそういう粒径調整をしております。
○委員長
ほか、ご質問、ご意見ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長
よろしいですかね。そうしましたら、次、２の２の方へ移りたいと思います。
今度は、環境モニタリングということでの調査結果をご報告いただくということで、①は大気の結果ということで、ご報告をお願いします。
（３）事後調査結果について（環境モニタリング）○事務局
資料－５で説明させていただくわけなんですが、まことに申しわけありません。ちょっと最初に、冒頭に謝らなあかんのですけども、お送りした資料の中に、１３ページ以降がちょっと欠落しておりまして、きょう急遽、手元にお配りさせていただいております。グラフの－27－ところが全部欠落しておりまして、まことに申しわけございませんでした。
それで、次は、環境ということで、周囲の状況なんですが、これにつきましては、これま
で冬、春、夏、秋と事前の調査をやってきまして、今回が初めて試運転時の調査でございます。
一応、測定地点はこれまでと同じ９地点でございます。
連続測定項目は一緒なんですけども、１検体測定項目ということでダイオキシン、塩化水
素、ベンゼン、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、ジクロロメタンと水銀、粉じん、粉じん中鉛、粉じん中カドミウムという項目を今回は測定しております。
まず、連続測定項目なんですが、これにつきましては、いつものように、きょうお配りしたグラフで見ていただく方がわかりやすいかと思いますので、１３ページをお開きください。
まず、二酸化硫黄につきましては、１３ページ、１４ページにいつもどおり、非常に低いレベルで推移してございます。
それから、窒素酸化物につきましては、これこそ、下田尻なんかちょっと高いところがあるんですけども、一応、環境基準を超えるような数字ではございません。これにつきましては、従前のように、２１ページと２２ページに周囲の測定局との比較が出ております。周囲が結構高いところがあります。
それから、３番目が浮遊粒子状物質でございます。これにつきましても、環境基準を超えるようなものがございませんでしたが、黒川において、いつものごとく、イベントの影響と思われる短時間での高濃度検出されております。
それから、光化学オキシダントでございますが、これにつきまして、季節が冬ということ
で、環境基準をオーバーであるものはございません。
一応、これにつきましても、２３ページ、２４ページに周囲の測定局との比較を載せております。
それから、元に戻りまして、１検体測定項目でございます。１１ページでございます。
これにおきましては、問題になるような数字はございません。一番下、ダイオキシンにつきましては、環境基準０．６に対して、国崎の０．００８５から新光風台の０．０１１まで
すべて環境基準の値が収まっているような結果になっております。
以上、簡単ですが、大気質測定の結果でございます。
○委員長
ありがとうございました。その辺、ちょっと私、聞き漏らしたんですが、黒川の浮遊物質
は何が原因になっておりますでしょうか。
○事務局
－28－

観測地がちょっとグラウンドになっておりまして、ちょっとイベントがあったら、土ぼこりを巻き上げるということです。
○委員長
わかりました。この大気の調査結果について、ご質問とかご意見お願いします。
○委員
そんなに気にしなくてもいいところかもしれませんけれども、この大気の中でオキシダン
トのね、最初の話がありましたように、基準値に対する例えば、最高値のレベルというのが大体７割程度なんですけど、ほかのＳＯ２にしても、浮遊物にしても、けた違いに小さいわけです。基準値と実際による。それで、オキシダントの場合は基準値と実際に出る数値との関係が、大体、こんなもん、これがノーマルの状態なんか、それとも、今後、この、今現在、オキシダントが出過ぎているというのか、あるいはもうこれ以上出ない、あるいは、今後、ふえていくかもしれないということなのか、これ、どんなふうに読んだらええんですかね。
○委員長
時々、環境基準を超えるのが出てますよね、今まででもね。何か今の件について、答えはどうですかね。いつもオキシダントは問題にはなるんですが。
○事務局
全国的に見ましても、オキシダントの達成率はかなり、環境基準の達成率はかなり悪いというふうに聞いておりまして、今後とも、夏になれば、当然、この地域でもこれまでの傾向から見て、かなり超過する場合がありますし、冬でも場合によっては超過するときもあると。
そういう状況が続くかと思います。
○委員長
前もちょっとご説明をいただいたと思うんですけど、特にこれが原因だということがなか
なかわかりづらい項目で、かつ、環境基準を超える場合も、今まででも出てる項目なので、これから、日射がきつくなるとまた上がってくるんで、環境基準を時々超すという予測はできるという状況ではないかと思います。
○委員
これね、基準とその実際の出方との関係がね、これがノーマルの状態であるというんであれば、それはそれでええんですけども、ちょっとほかのものに比べて、基準値と実際の出方の関係が非常に違うなという奇異な感じしました。ちょっとお尋ねしたものです。
○委員長
その件、今まででもいろいろ話が出て、疑問も出ましたけれども、状況としてはかなり基準値を超える可能性のあるような項目であるというぐらいに理解していただいた方がわかり－29－

やすいかなと思います。
○委員
ちょっと僕は、今、こんなこと言って間違っているのかもわかりませんけれども、１月２７日から２月３日までの間の測定なんですけれども、炉が１月中は２炉運転、２月に入って、１日は２号炉だけ、３日はもう１号炉、２号炉とめているという状況ですね。そういう状況
で環境測定されたんです。
○事務局
先ほどの資料－２のところから読み取れますように、１号炉が１月３１日に立ち下げております。２号炉についても２月１日に立ち下げております。だから、２月２日につきまして
は、両方とも止まっているような状況でございます。
○委員長
よろしいですか。
○委員
測定の期間が適当やったかなという気が何か。炉を止めとるときに測定しても、処理、ブ
ランクのつもりでやったなら別ですけども。
○委員長
ブランクとして見ればいいというのかもわかりません。
ほかに何かご質問ございませんか。
（発言者なし）○委員長
ちょっと時間のこともありますので、次へ進みたいと思います。
②水質調査、ご説明をお願いします。
○事務局
資料－６で試運転時の河川の水質の調査でございます。
これは１月２８日の採水でございまして、あと生活環境項目、健康項目、その他項目ということで掲げておりまして、環境基準と比較して、問題のような部分はございません。今回、大腸菌群数も以前、オーバーしてたこともあったんですけど、数は満足しております。
ダイオキシンにつきましては、０．０８２ということで、環境基準１に対して、０．０８２ということになっております。
以上です。
○委員長
河川の調査の結果ですが。特に何かご質問等ございませんでしょうか。
－30－

（発言者なし）○委員長
なければ、また、後であっと気がついたら、後にでも先に戻っていただいても結構ですということで次へ行かせていただいていいですかね。余り長く、ちょっと時間もだんだん押してきましたので。
次、そうしましたら、その次、③底質ということでご説明をお願いします。
○事務局
資料－７でございますが、底質の測定結果でございます。
まず、底質１カ所ということで、１１月１２日に３ページのＷ－４というところで、試料採取しました。その結果、２ページにありますような結果でございました。Ｗ－４の方見ていただいたらわかりますように真ん中あたりに鉛がございまして２５０、それから、下の方の銅、同じく２５０ということになっております。これが環境影響評価の現況調査、平成１
４年から１５年にかけてやったときは、鉛が９９と９１、それから、銅が９５と４９ということで、かなり上がっているというふうな結果になりました。それを踏まえまして、周辺の状況、あるいは調整池の状況も調べてみる必要があるということで、１２月２４日にＷ－５
からＷ－１０を追加調査、項目を限って追加調査を行っております。
この結果を見ますと、上流に行くにしたがって、濃度が下がっております。調整地内は、鉛が高い、Ｗ－４との同じレベルか、高いか、低いものもありますけど、そういう状態。ただ、銅につきましては、Ｗ－４に対して、非常に、かなり低い状態になっております。一見
して、Ｗ－４につきましては、事業地からの排水の影響というふうに考えられるというように受け取られることなんですが、１００％造成区域の土壌というか、ＳＳ分が流れ出して、Ｗ－４にたまったとしたら、銅の２５０ｐｐｍというのが説明がつきません。丸々１００％
造成区域内の土壌が流れて、Ｗ－４にたまったとしたら、当然、Ｗ－４の銅の値は８０なり
９０あたりで上がっているはずなんです。ということで、銅が高いということは、事業区域以外の要因が考えられます。
結論的には、これまで濁水の水質調査でお示ししましたように、事業地からはほとんど濁
水、ＳＳ分流しておりませんので、この鉛２５０と銅の２５０につきましては、田尻川の上流域から何らかの要因によって、こういう数値が生じたんではないかと推定しております。
つまりある程度、そういう鉛とか銅とかを含んだ土壌から流れてきて、ちょうど流れが緩やかになって、沈降が始まるＷ－４、Ｗ－５のあたりにたまってきたのではないかというふうに考えております。
説明は以上でございます。
－31－

○委員長
川の底質の測定で、鉛と銅の値が高いということでのご説明でしたけれども、一つの質問
はちょっと造成区域内というこのＷ－８、Ｗ－９、Ｗ－１０というのは、これは沈殿池の沈殿の泥と考えたらいいんですか。土、土壌じゃなくて。
○事務局
そうです。３カ所あった調整池の底にたまった泥でございます。
○委員長
それで、今、上流から流れてきたと言われているんだけど、Ｗ－６とＷ－７の値が銅の場合ですね、銅の場合、Ｗ－６とＷ－７は低くて、つまり上流部は低くて、で、下流部の４と５で高いというのはどういうふうに。上流も高かったらそら、高い。上から来たねという話
ですけど。
○事務局
先ほど申しましたように、ちょうどこの橋の下あたりで何ていうか、流れがなくなってきます。それまでは川の流れがございまして、その水が、微細なＳＳ、浮遊物質が沈殿しにく
いような状況でございますが、ちょうどこのＷ－４、Ｗ－５のあたりで堆積するということ
で、ちょうどそのＵ字で一番何と言いますか、微細な鉛や銅の含有の高いものがこの部分で落ちて堆積しているので、高くなるんじゃないかというふうに解釈しています。
○委員長
そうすると、あれですよね。これ、このまま、素直に見たら、６と５の間で何かが起こっているというふうに読めてしまうわけですけど、こういう川の細泥の泥質を取るというのは結構難しい、取り方によって値が大分変わることが確かにあるんですけど、４と５の泥の状
況、粒子の細かさと６と７の泥というか、サンプリングしたものの状況、本当は同じでないといけないわけですけど、その辺はどうなんですかね。同じでないと比較にならないですよね。
○事務局
ちょっとその下にある流動測定みたいなのを出してますけども、これと同じようなちょっと６と７で取れないような、ちょっと砂利系が多いといいますか、どうしても、先ほど言いましたように、この辺が流速がありますので、あんまり小さなものはたまらないような状況でございます。
○委員長
この下の表は、これは４と５、４の粒度分布ですか。
○事務局
－32－

はい、粒度分布です。
○委員長
４のところの。６と７の分はこれはないわけですね。
○委員
環境影響評価書の６の９２、事前の底質調査があるんですけれど、そのときには、知明湖の底質で鉛が９５なってますんで、明らかに工事以降に２５０という数字が出とる。倍以上にふえていると。この工事が要因であったということ。
○委員長
９５というのは場所は。
○委員
その底質の位置がちょっと明示がもう一つはっきりわからないんですけど。評価書の４の９２ページあたりに。
○委員
この鉛の問題ね、底質というおっしゃっているけど、これは実際はヘドロが底に沈んでいる、ヘドロでしょう。後ほどあれですか、取った試料。どんな状態なの。ヘドロなの、それとも、また普通流れている水なん、どっち。
○事務局
ヘドロとまではいきません。
○委員
どういう状態になってますか、そこは。この資料取ったときに。底がどうなっているんですか、ヘドロの状態でたまって、流れがそこでたまっているの。
○事務局
そんなに、田んぼの土みたいなのじゃございませんで、砂場からちょっと。
○委員
ちょっと先生にお尋ねしたいんですが、この地区は元銅山であったというふうに聞いていますけども、この底質、これ何か、田尻川、上流の方がだんだん加速的に流れがふえているようですが、やはり昔が銅山だったという影響があるんですか、底質に。そういう流れがだ
んだんふえているというと。
それから、あと一つは、この流れには、例えば、極端な話が２５０ｐｐｍある言うてるんですね、底質で。これはこの流れが流れているのは、人体に影響するの、何ｐｐｍから影響してくるんですか。
○委員－33－

これは非常に難しい問題で、普通の銀とか、銅に対して鉛が共生するというのは、あんまり多くないんですよ。むしろ、そういう格好で来ると、鉛がどうして出てきちゃうのかとい
うことは、恐らく銀を取ったときに、いわゆる……っていう格好でやりますわね。それ、鉛に銀をくっつけて溶かして、今度、こういう……しますよね。それをだから、今度、もう一
度、熱して、鉛の融点が低いですから、鉛を流して銀を取ってくる。そういう形のものがあると思います。だから、そうすると、銀が取れたり銅が取れたり、鉛全然ないわけじゃないですけども、銀が取れたり、銅が取れたりしてるのに、鉛がいっぱいあるということの原因としてはね、鉛と鉱石を一緒に溶かしたときのものが出てくるということがあり得るということですね。
それから、上、下でいわゆる何て言いますか、分量が違うというのが、川が蛇行してきま
すと、蛇行したところのこの肩のところ、Ｓ字のこの部分に堆積物があるわけです。そうす
ると、この底質を取ったところがこのＳ字型のこういう古いところの堆積したものから、もっとこっちの流れのある方の形のものかによって、分析値が変わってくる。
それで、一般的に比重の軽いものについては、下の方へずっと流れてきますけど、重いものは、上の方に残ってきますよね。それで、そういうものが堆積していわゆる出て、河原になって、それが河岸段丘みたいになってくることになるわけですけど、そういう状態である場合が多いんで、そうすると、サンプルを取ったところがどういう場所で取ったかということで、数値は非常に変わってくると思うんです。だから、ここでその場所ですよと言ったんだけど、その状態がどういう地形的な状況とか、その他も含めて、できているのかどうかというのが、ちょっとわかりづらいんで、恐らくサンプル取ったときに、そういう状態がどうだったというのがわからんですね。それで、普通、取る場合には、取ったところ、１カ所だ
け取らないで、何カ所か１メートル間隔とか、そういう格好で取って、それを集めてきて、下の方へ分けて、それで分析するというとだったら、ある程度わかってきますけども、たま
たまつかんだところが、そういうものが多い場合もあるわけですよね。そうすると、このデータだけ見て、多いか、低いかというのは、非常にこれ何とも言えないし、現場見てません
ので、わかりませんけど。ちょっとお答えにならなくて、申しわけありません。
○委員長
いや、ですから、この地域、鉛、あるいは銅が自然系由来でも出てくる可能性はある多分、地域だと思うので、そういうものの。
○委員
ちょっと追加がありますけど。
それで、もう一つですね、国崎だけは間歩を見ましたけども、間歩の状態の中、見ただけ－34－

では、そういう鉱物の鉱石がほとんど見られなかったんですね。それで、あと、ｽﾞﾘもどこへ持っていたのかよくわかりませんけど、そのｽﾞﾘがですね、どういう状態でいたのか、あの地形の中で間歩だけを見ただけでは、そういう鉱石が余り出てこないということは、ものすごい上の方にあったんかどうかというのはよくわかりませんけども、非常にいわゆる鉱体が非常に微弱なもので、いわゆる上から下まで取って、筋に通っていくんじゃなくて、いわゆる連立のように、この真ん中だけ膨らんでて、上、下がないという状態なのかどうか、その辺のことがわからんわけですよね。だから、恐らくそうなってくると、周りの岩石にしみ込むやつというのはあんまり多くないですから、鉱石だけ取って持ってきた状態であれば、今の状態でいけば、そういう重金属の含有量が多くなることは、ちょっと国崎の状態では、間歩の状態ではないというふうに思っております。
あと、上流の方の状態がどうだったかというのは、全然、私も見てませんので、何とも答
えようがございません。
○委員長ですから、この値を見ると、Ｗ－８のところで出てくるものの、寄与がどうなるかという
ところが問題なわけで、粒度の関係は私、ちょっと十分に見ていく必要があると思うんで、本当はこの４とか５とか同じような状況の上流をですね、しっかり見るということが多分、必要なんでしょうけど、どうもこの水の地形的には同じような流れでいっているんですけど、どうも水の流れがちょうどこの辺で、水の流れがダムの影響でたまる部分ができていて、そこにたまっているという、だから、上の方で同じようなたまる場所を探せればいいんですが、ちょっと状況が私も詳しくはわからないので何とも言えませんが、とにかくもう少し粒度あるいは場所を含めて、もう少し詳細な調査は、私は要るように思うんですが。というのが私の感想ですね。
はっきりとＷ－８にかなり影響がある、影響が強いということであれば、何か対処しないといけないし、全体として出てきている可能性が高いようであれば、それは問題がないということでしょうけどね。
○委員
大体、お話はわかりました。ところがね、建設当時にね、何かちょっと読んだことがある
んですけども、見たことあるんですけど、鉛害がなかったということで、かなり一時、住民の方から言われたことがありますので、今後、この鉛の対応については、組合の方でも慎重にひとつ扱って、理論構成ができるように測定いただきたいと思います。これはお願いして
おきます。
○委員
－35－

先ほども言いましたように、環境影響調査のときに知明湖の底質で９５であったというものが、明らかに数値が変わっているわけですから、その辺の原因分析きちんとしていただか
ないと、恐れていたことがきちっと出ていると、そのために環境影響評価して、事前調査をやっているわけですからね。事後調査もこれだけの差があるんだということに対して、きちっと分析していただかないと、これは影響がないと言い続けてきた事業者としての責任をどう明確にしていただくかという、はっきりしていただきたいなと思います。
○委員長
私はもう少し詳細な調査が必要だと思いますので、ちょっと少しその辺の検討をしていた
だきたいと思います。そういうことでよろしいですか。
（発言者なし）○委員長
ちょっと時間押してきましたので、済みません。次へ行かせていただきます。
４番、騒音・振動、お願いいたします。
○事務局
騒音・振動につきましては、施設の稼働に伴う騒音・振動とそれから、いわゆるパッカー
車の移動に伴う道路騒音振動の二つをやっております。
まず、施設の稼働に伴う環境騒音・振動・低周波を載せておりますが、測定場所につきましては、次のページの星印の国崎、星印の東海カントリー、それから、敷地境界ということ
で、黒逆三角のところで環境騒音を測っております。済みません。環境騒音というか、逆三角は敷地境界の騒音として測ってます。
まず、黒星印の国崎と東海カントリーでございますが、３ページの方になります。騒音が国崎、昼間基準が５５以下に対し４１、夜間４５に対して３５、東海カントリーも同じく４７と４１ということで、基準以下となっております。振動については全く問題はございません。
それから、低周波音につきましても、国崎、東海カントリーともは、参考指標値を下回る結果となっております。
それから、敷地境界の分ですが、これにおきましては、基準的には夜間４５に対して４９、朝・夕５０対して５３というような数字になっております。これにつきましては、ちょうど敷地境界が河川沿いでございまして、現場に行きますと、その測定点の三、四十メートル先に川の落差がございまして、ちょっと小さな滝のような感じになってまして、そこから川の水音が発生しております。常時、夜間でも４９デシベルぐらいの観測値になってまして、その川の音の影響でこの環境基準が思うように出ないということです。
－36－

現場行って耳を澄ましても、工場等の騒音は一切聞こえないようでございます。それから、敷地境界の振動につきましては全く問題ございません。
それから、低周波音につきましては、発生源の周辺で、もし、周辺以外で何かあったら、発生源の周辺との相関を見るということで、ちょうど建物の前で測定しております。周囲の国崎や東海カントリーに比べたら高い方ですが、基準内に抑えられております。
それから、次に、ごみ搬送の際ということで、道路交通騒音・振動でございますが、これにつきましては、今回はごみ搬送車に変わってその影響を見ております。これにつきましては、野間出野一庫線北側が６６、南側が６７ということでございまして、従前のデータに比べたら若干低いかなというような数字になっております。
振動につきましては全く問題ない程度です。
ごみの搬入車両は、この日はまだ事業系の分はございませんでしたので、合計で１００台弱となっているものでございます。
説明は以上でございます。
○委員長
ありがとうございます。
ちょっとややこしいですけど、騒音・振動、それから低周波の環境、外の、それから、敷地境界での騒音・振動、それから、低周波、それから、道路交通の騒音・振動ということで、日程がそこに書いて、１ページのところに書いてある状況で、それらのまとめたものが３、４、５というところにまとめられているということです。
この件についてはいかがでしょうか。何か、ご質問、ご意見ございましたら。
（発言者なし）○委員長
特になければ、時間がありませんので、後ろへまた戻っていただいて、何か気がつかれたら、出していただいて結構ですので、次へ進まさせていただきます。
５番が悪臭です。ご説明お願いします。
○事務局
資料－９の方でございます。
今回の悪臭につきましては、悪臭２２物質ということじゃなくて、官能試験、人間の鼻で嗅いでどうなるかというような試験でございます。
測定場所につきましては、事業区域内と国崎、先ほどの東海カントリー、それと知明湖キ
ャンプ場、それにちょっとサービスで下田尻の方が入っております。そこら辺の臭気指数１０以下ということでして、もともと臭気の官能試験につきましては、希釈濃度１０倍で始め－37－るということで、普通１０倍でもう既に、においがなかったということです。臭気濃度、臭気指数ともすべて１０以下という結果になってます。
○委員長
この悪臭というのは、今まで調査結果とか出てましたでしたかね、今まで。新しい。
○事務局
今回が初めてだということです。
○委員長初めてですよね。
○事務局
はい、試運転で。
○委員長
ちょっと何か、官能試験と言われても、皆さん、ご理解難しい点もあるかなと思うので、本当はちょっと何か資料でもつけといてもらって、人間が鼻で嗅いで、希釈しながら１０倍、
１００倍、１，０００倍と薄めながら、元のにおいがなくなるかという、そういう検査だというふうに理解いただければいいかと思いますが。
１０倍希釈すれば、もうにおいがないという。人間の鼻での測定ですので、原因は何かはわからないですけど、非常に人間の鼻も敏感なので、そういう総合的な評価ということだと思います。
これについて、何かご質問ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長
ちょっと急ぎますが、よろしいですかね。次へ行かせていただきまして、６番、動植物、
お願いいたします。
○事務局
それでは、資料－１０の方でございます。
今回につきましては、コウモリ調査と、動物調査で特定動物のコウモリ調査と、クモノス
シダの秋季、冬季の方をしているわけでして、コウモリ調査の方は、冬ということで、昨年の１２月１８日とことしの３月５日に実施しております。調査間歩数が５カ所で、１２月１
８日には７８頭、これは多分、今までで最多かと思います。第２回目の３月５日が確認頭数が２４頭ということでございます。
これまでの経過から見て、どっちかと言うと、コウモリについては確認数がふえておるよ
うな、７８と２４で減っているわけですけど、少なくとも減ったというような傾向はないで－38－す。同様もしくはふえている傾向にあると思います。
それから、クモノスシダの方なんですが、一時、１株しかなくなっていたわけなんですが、新たに１株ともう一株、復活したということで３株になっておりまして、３株とも秋、冬とも胞子嚢があるということで、支障なく育っているものでございます。
以上でございます。
○委員長
コウモリとクモノスシダの調査をされた結果の報告で、そんなに減っているというわけではないというようなコメントでした。これについてはいかがですかね。
何かご質問とかご意見ございましたら。
特にございませんか。よろしいですかね。
（発言者なし）○委員長
そうしましたら、この⑥終わって、２－２の方ですね、環境モニタリングを終わりまして、
次に２－３のところで報告書ということでご説明をお願いします。
（４）平成２０年度環境影響評価事後調査結果報告書○事務局
資料の１１、事後調査結果報告書というところでございますが、一応、年度のまとめとして、事後調査結果報告書を作成するという、条例に基づきまして、事後報告として作成しております。しかも、内容的には平成２０年度、３回、今年度は今日を含めて４回、環境保全委員会でご報告させていただいた部分の取りまとめでございます。
まず、最初に、工事の進捗状況とか、どういう調査をやったというような調査の経過をつけておりまして、ついで実際の報告書のまとめであり、まず、大気質については９ページ、１０ページ、１１ページから先ほど協議させていただいたものをそのまま、ここにそこに載せてあります。１２月のデータがないとかいうのがあったわけですけど、お示ししたデータ
なんかでは、すべて管理基準以下ということ記載させていただきました。
それから、次に、雨水と下水放流水、これは２１ページから２５ページ、２６、２７、２
８というふうに掲げておりますけれども、先ほどと全く一緒でございまして、管理目標値を持っている項目については、すべて管理目標を掲げてありますし、下水の放流についても下水の排水基準はすべて満足する結果でございます。
それから、３番目、先ほどと同じでございました処分物、溶融スラグ等、飛灰固化物の調査結果でございまして、これについても３０ページに掲げておりますように、処分物についても基準以下でございました。
－39－

それから、以上が排出源のモニタリングでして、次に、環境モニタリングとして、大気質
から動植物までまとめております。
まず、大気質でございますが、まとめとしましては、７７ページ、７８ページにまとめておりますが、二酸化硫黄については、すべて基準を下回っています。
二酸化窒素についても同じですが、過年度と比較において若干、低めの数字であったということでございます。
それから、浮遊粒子状物質については、環境基準より下回っておりますが、これについて
も、やや低く目の数字と、余りランダムな数字になりますんで、結果だけ見て、気軽に喜べないと思いますけど、比較において、若干、低い値ということでございます。
それから、光化学オキシダント、これにつきましては、春はかなり大幅な基準超過がある
んですけど、珍しく夏の調査において、環境基準を上回る時間がありませんでした。これについては、ひょっとしたら北京オリンピックの影響じゃないかとかというあれもあるんです
けども、とりあえず、去年の夏はオキシダントについては低かったと。秋、冬についても、同様でございます。
それから、試運転時の方を掲げた１検体項目につきましても、すべて環境基準等を下回る値でございました。
それから、次に、河川の水質でございますが、先ほど報告させていただきましたように、
８１ページの方でございますが、環境基準以下でございました。
それから、次に、底質なんですが、先ほどご意見をいただいたように、鉛が平均９１、９５に対して２６５と、銅も同じくかなり上回っているような結果でございますが、従前の調査からふえておるような状況でございますが、これにつきましても先ほどいったような考え方になるんですが、以後、もう少し追跡調査をしてまいりたいと考えております。
それから、次に、騒音・振動でございますが、これにつきましては、１０７ページ以降にまとめをしております。
環境騒音につきましては、環境基準以下です。
それから、工事騒音及び試運転騒音につきましても、先ほど申しましたように、試運転時におきましては、朝、夕、夜間において確実に上回るような結果だったんですけど、これは川の音等が関連してくるということで、結果としては、工場の影響ではないということでございます。
それから、道路交通騒音振動につきましても、今回、パッカー車というか、廃棄物搬入車による影響を見たわけなんですけど、従前の工事時の工事車両等と余り変わらない、若干、
今回の測定というのは低かったというような結果でございます。
－40－

４番の環境振動につきましては、全く問題ないという数字でございます。
それから、５番、６番、振動でございますが、これについても全く問題ないということでございます。
それから、７番、環境低周波音につきましても、一応、参考指標値を下回っている結果でございまして、発生源周辺の低周波についても同様でございます。
それから、土壌汚染ということで、これは前回の環境保全委員会でお話申し上げたところ
でございますが、事業地を含む１０地点の土壌調査をしまして、下田尻地区と事業地内で鉛の含有量がオーバーしていることは、従前にご報告させていただいたとおりでございます。
それから、次に悪臭でございますが、これも先ほどご報告させていただきましたように、５地点で官能試験をやった結果、最低の定量下限値未満ということで、問題ないかと考えております。
それから、最後の動・植物でございますが、植物につきましては、ちょっと細かく書いておりますが、これは前回ご報告させていただいたところでございまして、若干、シカの食害等で影響が見られるということでございます。
それから、エドヒガンとヤマザクラの調査もさせていただきました。前回ご報告のとおり、させていただきたいと思います。
それから、クモノスシダについても、異常なく確認できております。
最後に、コウモリ等、ヒメボタル、特定動物でございますが、コウモリにつきましては、
これは先ほどご報告させていただきましたように、ほとんど変わらず、むしろふえ気味で確認されておりまして、工事及び施設の試運転によるコウモリの生息環境の影響は軽微であると考えられるというふうな結論にしております。
それから、ヒメボタルにつきましては、秋にご報告させていただいたところですが、例年同様に数多くいただいて、この影響がほとんどなかったというふうな結論にしております。
以上、雑ぱくでございますが、平成２０年度の調査結果のまとめとして事後調査結果報告書を作成してありますので、ご報告しました。
○委員長
ありがとうございます。
これは、施設組合が３月にこういう報告書を出されたということでいいわけですね。そういうことですけど、ご意見ございましたら、このまとめに関して、どうぞ。
○委員
事務局の方の単純なミスだと思うんですが、１１６ページの調査項目のところで、動物・植物のところが、臭気指数とそのままペーストされているみたいなんですけど、これは、ぜ－41－

ひ直してください。
それから、これまで同様に、これはあくまでも行政の側の報告書として、私たちの委員としての個人の意見書を出すということをお許し願いたいのですが、いかがでしょうか。
○委員長
今の修正わかりましたかね。
○事務局
これですね。
○委員長
それで、これに対して意見を出すということは。前もね、そういう話をしてましたが、その辺はどうですかね。これは、これ自体は報告書は施設組合が出して、この中にいろいろ話を入れるようなことも以前は考えてましたけど、前回も何か意見を出したんですよね。今回についてはいかがいたしましょう。
○委員
前回同様に、環境保全委員会として問題は委員長名で出してほしいんですけれど、委員個人の意見も相当、温度差があろうかと思いますんで、前と同じように、それぞれで意見書を添付していただくという形でご承認いただけたらうれしいなと思います。
○委員長
この報告書に対して、委員会はどうなのということで、また、それをまとめようとなると、また、これでそれこそ時間を取らないといけないですから、もうそれはやめて、個別に意見を出すという、そういう形で前回やらせていただいたんで、今回もそういうことでよろしいですか。
（「はい」という者あり）○委員長
そしたら、意見のある方はいついつまでに、できるだけそのまま、できるだけって、手を加えないような形の方がいいと思いますんで、何か紙１枚とかにまとめていただいて、この報告書に対しては、各この委員会、あるいは委員会の委員としてはこうこうであるという、
そういうものをつくるということで進めたいと思いますが。
○委員済みません。１点よろしいでしょうか。ここ、これ、そちらでまとめられるということで、あと個人的に意見を出すということでいいんですけど、先ほど底質のところですね。底質のところ、細かい説明が８４ページに書かれているんですけれども、この内容を読むと、やっぱりものすごく問題があったということになってしまうんですね。だから、やっぱりここの－42－

底質の部分の調査については、もう少し細かい調査された方がいいんじゃないか。これだけと、あそこに造成して施設をつくったことによって、銅とか鉛が出てきたというふうになって、そういう書き方になっているわけですね。だから、ちょっとこれはものすごく問題にな
るんじゃないか。
だから、先ほども言われてましたけど、環境影響評価のときのその濃度と比べてみても、
やっぱりどう見たって、その説明がつかないわけですね。一番簡単なのは、その造成したことによって、その造成地からの水が流れ出してという、鉛と銅がふえたというふうにとられた方が非常にわかりやすいわけですね。そうでないとしたら、やっぱりそれに対するような調査をきちんとしておかないと、やっぱりまずいという。だから、ちょっとこの書き方は非
常に後で問題を起こすんじゃないかと僕は思います。
以上です。
○委員長
ありがとうございます。意見として出しておきまして、どう対応されるかはね、組合の方の対応だと思いますんで。
ほかに何かご意見ございましたら。
○委員
まさしく、今、先生おっしゃっていただいたとおりと思うんです。底質の問題に関してね、
本当に心配をしております。書き方の問題なんですけど、データはデータでそのまま正直なもんですから。あと、それに対する事務局が、もし、万が一、ほかのところも測ってみて同じようなものであるならばいいんですけど。もし、これの造成が原因となっているならば、それに対する対処法をどうするのかということが、また今後、この環境保全委員会で問われる問題であります。
○事務局
底質の問題は、先ほど先生の方からもご意見がございました。私どもの方といたしましても、先ほどからも追跡調査というような言葉も出とったんですけども、どういった調査が一番この疑問点が払拭する方法になるのかというところも、ことも含めて考えさせていただきたいというふうに思います。もし、こちらの方の原因ということになりますと、当然、その何らかの対策をしなければならないということは当然、出てまいるかと思いますので、それは早急に考えていきたいというふうに思います。
○委員
先ほどの話なんです。これ、ほんなら、ここの８４ページのところ、内容変わるんですか。
というのは、委員の方から個々に意見書を出せということでしたけども、それを出すのに、－43－この文書で僕、出す。これだったら、こうこうよと出すと思ってたんですけども、それで、こうやって出して。もし、変わるんであれば、また、変わってきますんでね。
○委員長
それはそうですね。
○委員
その辺のところ、ちょっとお願いいたします。
○委員長
そうですね。確かにそうですね。この文書を変える可能性はありますかね。もう既に出してしまったから、もうこれ、変更できないものなのか、ここの意見として。
○委員
まだ、変更せないかんですけども。
○委員長
いや。
○事務局
現時点では、組合の考え方というのは、こういう。
○委員長
はい。これに書いている。
○事務局
書いてるとおりだということでございます。ただ、そういうもちろん委員さんもいらっしゃるということですので、そういったことをできれば保証するような調査がないかということについて検討してまいりたいということでございます。
○委員長ということは、これ自体はもう変えないという判断でいいですかね。
○事務局
考えておりません。
○委員長
そういうことで、じゃ、これはこれとしてご意見をいただければいいということです。
ほかに、この報告書に関して何かご意見ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長
済みません。時間がちょっと２時間過ぎましたので、次へ移らせていただきます。
○委員
－44－

済みません。この意見書、いつまでに出すんですか。
○委員長
それ、いついつって私、勝手に言うてて、いつにしましょうかね。
○事務局
事務局といたしましては、一応、できるだけ早くということなんですけれど、そんなには早くできないんで、どうでしょうか。どのぐらいで、６月の末言うたら、ちょっと遅いでし
ょうか。
○委員長
ちょっと気が抜けてしまう。
○事務局
そういうことでしたら。
○委員長
でも５月はもう１週間ですよね。
○事務局
ええ。もうありませんのでね。
○委員長
６月の半ばぐらいでどうですか。６月の。
○事務局
じゃ、１９日まで。
○委員長
１９。
○事務局
はい。６月１９日までに事務局まで。
○委員長
何か、様式とか、何とかされますか。もうなしで。
○事務局
いや、もうなしで。前もこちらで打ち直しをさせていただいたかと思うんです。そういう形で送って、メールもしくはファクス、手紙でも結構です。送っていただきましたらと思います。
○委員長
じゃ、そういうことでお願いします。
あと、報告事項に移りまして、１番の不適合事象というところのご説明をお願いします。
－45－

２ 報告事項（１）不適合事象について○事務局
それでは、不適合事象の報告について、私の方から説明をさせていただきます。
お手元に報告書を配付させていただいております。４月１日に本格稼働いたしましたセン
ターで発生いたしました４月分不適合事象についての報告でございます。
この報告は国崎クリーンセンター不適合事象対応マニュアルの基本的事項に基づき、報告させていただくものでございます。
一つ、不適合事象対応マニュアルでは影響被害の程度は、重度の事象を区分１、中度の事
象を区分２、軽度の事象を区分３、その他の事象を区分４とする４段階に区分して定めております。
今回、ご報告させていただく不適合事象は、区分３が１件、区分４が１０件でございます。
初めに、区分３の事象についてご報告いたします。
この不適合事象の内容でございますけれども、マニュアルに定められた様式を挙げさせていただいております。
１枚目の様式１が不適合事象と、様式２が不適合事象完了報告書となっております。
個々の項目の説明の前に内容、概略をご説明申し上げます。
施設の排ガス処理施設では、有害ガス除去装置で排ガスを水と接触させてこれを除去しておりますけども、有害物質を除去をしておりますけども、この排ガスを洗浄した水は排水処
理施設で高度処理を行った後、安全な状態で公共下水道に放流をしております。この水、洗煙排水処理水と申しますけども、これを送水している管の配管の途中に管理用の立ち上がり部がございまして、ここに亀裂が生じまして、ここから先ほど申しました処理水が漏れたという事象でございます。
それでは、この様式１、２です。重複した内容が多くなっております。様式２でご説明を申し上げます。
不適合事象の種類が洗煙排水処理水の漏えいということで、区分３に分類をしております。
不適合事象発生場所は焼却施設棟東面地下部約０．４メートルでございます。もう少し詳しく申し上げますと、計量棟のところの斜め向かいの焼却施設、受変電室の前ということでございます。
不適合事象発生日時は、平成２１年４月２２日１５時３０分でございますが、これは職員が発見した時刻でございます。
（１）の不適合事象の発生概要ですが、先ほど申し上げましたように、洗煙排水処理水を－46－

公共下水道に放流するための圧送管の管理用立ち上がり部に亀裂が生じ、そこから洗煙排水
処理水が漏えいし、雨水排水系統、側溝でありますとか、桝でありますとか、沈砂槽に流れたものでございます。
不適合事象の原因は、立ち上がり部に亀裂が発生したことによるものですが、この亀裂発
生につきましては、施工時、または埋め戻し時に打撃があって、その後、圧送ポンプにより繰り返し加圧されたことによるものと考えております。
（３）の被害状況ですが、漏水が小規模ですべて施設内に収まっておりまして、すぐに発生箇所の周辺の洗浄を行うなどをしておりますことから、①から④まで、いずれの項目についてもなしでございます。
（４）の不適合事象対応でありますが、直ちに施工業者に連絡を取りまして、当日の夜に現場を確認をし、翌日、亀裂発生部を交換補修し、復旧が完了しております。
また、流れ出た処理水につきましては、桝、沈砂槽にあった水はすべて、汚水排水系統にポンプで排水し、側溝、桝、沈砂槽は洗浄するとともに、それらの水も汚水排水系統に排水をいたしました。
（５）の施設稼働停止の状況及び復旧日時ですが、稼働停止はございません。復旧は４月
２３日１１時３０分であります。
（６）不適合事象対応ですが、①から③につきましては、区分３については不要でございます。
④に記載しておりますが、防止対策として、別の漏えい箇所がないか、ポンプによる圧送
配管系統すべての点検口の点検を実施しまして、漏えいがないことを確認いたしました。
以上が、区分３の不適合事象の報告でございます。
続きまして、区分４に分類いたしました不適合事象についてご報告申し上げます。
１枚目、初めに、焼却施設のプラント設備でございます。
全部で６件発生しておりまして、発生年月日順に整理をさせていただいております。
４月２０日、ごみピットの火災検知の誤動作がございまして、原因としましては、突発的な温度変化によるものと考えておりますが、現在、誤検出を防止するため、２回連続して高温を検出した場合に警報を発生するように修正しております。
なお、誤動作の詳細な原因については調査中でございます。
４月２３日、減湿水ポンプ、これは排ガスを洗浄するための水を有害ガス除去装置の中に送るためのポンプの一つでございますけれども、そのうち、１台の吐出圧力計が故障いたしました。予備のものに取りかえております。これは圧力計の不良によるものでございます。
次に、４月２７日、プラントホールの洗浄水などをプラントから排水される水を処理する－47－

工程の中に排水のＰＨを適正に保つための処理をする中和槽というのがございまして、ここに塩酸を送る塩酸注入ポンプがあります。このポンプ用圧力計バブルから微量の薬品漏れがございました。シールドのＯリングを交換しております。Ｏリングの取りつけ不良でございます。
同じく４月２７日、ごみピットから出るごみ汚水を貯留槽に送るポンプの圧力計が故障いたしました。これについては、交換する予定でございまして、原因につきましては調査中でございます。
同じく４月２７日、プラント内の排水を処理する工程の中で、排水中のごみを除去するため、細かなごみを凝集させる工程がございます。この凝集剤を注入するための配管から微量の薬品漏れがございました。これにつきましては、５月１２日、溶接修理をしております。
これは施工上の不良でございます。
次に、４月２９日、排ガスの有害ガス除去装置の中の水を循環させる配管に微量の水漏れがございました。これについては、漏えい配管部を交換しております。接続部の接続の不良であります。
次に、リサイクルプラザのプラント設備についてでございます。
４月１４日、リサイクルプラザに設置しております脱臭装置の故障でございます。ここに設置しております脱臭装置は、プラズマが発生した装置の中を臭気を通すことで、臭気成分が分解される装置でございます。今回の故障は、このプラズマを発生させる電源でございますパルス電源という電源でありますけれども、高電圧をかける装置であります。これの故障であります。これの対処といたしまして、パルス電源内のトランスを代替品を取りつけるとともに、ここには後日、新品に取りかえる予定と記載しておりますけども、５月２３日に交
換済みでございます。
４月２２日、脱臭装置のフィルターのつまりを掃除する装置、フィルターダスト吸引機に不良がございまして、フィルターを挟んで吸引する側と吸引される側の圧力差に異常が発生いたしまして、これについては、フィルターの掃除機でありますフィルターダスト吸引機を取りかえております。原因は、吸引機の取りつけ不良であります。
次に、建築設備でありますが、４月２２日、ボイラー貯湯槽回りの配管のフランジ部、これは配管の接合部の出っ張りの部分でございますが、そこが安全弁部から微量の蒸気漏れがございました。パッキンの異常でございまして、これを交換することとしております。これは施工の不良でございます。
４月２３日にリサイクルプラザ１階の火災報知設備の熱感知器が異常発報いたしまして、原因は感知器の終端抵抗、これはセンサー回路を閉じるための回路の端末の設定後のことで－48－

ございまして、これの断線が原因で終端抵抗の交換をしております。
以上が４月分の不適合事象の報告でございます。
よろしくお願いいたします。
○委員長
ありがとうございます。
不適合事象というのは、簡単に言えば、事故の報告ということだと思うんですけど、これは、どう扱えばいいんですかね。そういう問題があると、それが最終的に排ガスに対して悪い状況が出てくるという、そういうところにつながるものについては必要なもんですけど、あんまり細かい、何が故障した、何が故障したと言われても、理解するには、またそのものは何ですかというところから始まるので、あんまり詳しいのを報告いただいてもというような感じもちょっとするわけですが、だから、報告事項ということで、報告はしてもらうというぐらいで考えててよろしいですかね。この中で、何か環境影響出てくるようなことがあれ
ば、ちょっとチェックするという、これ、一つ一つ見ていくのはなかなか時間的にも大変なので、これに余り時間は使いたくないということもありまして、報告は。
○委員
いろんな不具合が出た場合に、それは報告という格好で結構ですからね、全部出していた
だきたいということが一つ。それからね、例えば、ここにね、ごみピットの火災検知作動ってありますね。これは誤作動が原因と書いてありますけれども、誤作動が原因であれば、その誤作動をなくするようにするのが対策なんですね。ところが、これはね、誤作動を１回鳴ったらもうそのままほっといて、２回目に鳴ったときに対策をしようと。まるでその誤作動が常態であるような考え方、これはね、私、考え方としておかしい。もしね、１回目の警報が本当にね、危ないことになってるとしたらね、２回目までね、じっとそれを待ってることはできないでしょう、これ。だから、こんなことじゃなくてね、その１回目と２回目の間の時間をどのぐらいで設定しているかということになりますけどね。１回目が本物ならば、２回目の方でも鳴ると思うんですが、ここもちょっとね、危険過ぎますよね。だから、この辺、少なくとも、この部分については、考え直していただきたいなというのが一つ。
それから、ここに一番目のところにね、一番最後、今後に生かすべき事項として注意深く監視を行って、これは、もう、確かにそういうふうに必要なことなんですけれども、例えば、Ｘ線の研究とか電磁波とかやられてね、何か起こるのをじっと待っているだけでええのかなという、余り細かいことは言いたくないですけどね、それが何かちょっと不自然な感じがしないでもないです。
最後にちょっとお聞きしたいんですが、ここにいろいろ出てますけれどもね、こういった－49－

ものは事前に予測される範囲のものだったのかどうか、それともね、あっ、こんなことまで起こりよったという、びっくり仰天するようなこととかは、その辺だけちょっと教えてほし
いんです。
○委員長
今の件、これ、審議事項でなくて、報告事項ぐらいの方が私もいいかとは思うんですけども、今のことで何か。
○事務局
ごみピットのことなんですけども、今、とりあえずはですね、とりあえずの処置といたしまして、２回連続して検知した場合は発報をするというシステムに修正しているということでございまして、１回目と２回目の間隔というのが３０秒でございます。誤検知というのがあったわけですけども、ごみピット、広いごみピットの中を細かく区切って、センサーがそれぞれ働くようになっているということなんですけども、どういった原因で誤検知したかというのを今、調査をしているということでございまして、なかなかいろんな要素も考えられる中での、太陽の光が入ってきたとかですね、いろいろな要素が考えられますので、ちょうと詳細に調査しないと、なかなか原因がつかめないというのが実態でございます。
それから、私どもは今、発生している不適合な事象というのは、これは漏れなく皆様方にご報告をするという姿勢でおります。こういった設備なんですが、稼働しますと、一般的には初期故障と言いまして、結構、こういう不適合な部分が表われます。それらを一つ一つ、つぶしていきまして、しばらくしますと、設備の安定期に入るというふうなことで、これでもうずっと数年、安定期が続くと。老朽化してきますと、また、再び、いろんな不適合事象が出てくるというふうなところが、一般的にそういうふうな曲線を描くということで言われておりまして、我々としては、もちろんわからなかったと言いますか、予想しなかったこと
で起こっている事象でありますけれども、こういったことを一つ一つ、早くつぶして、ない方がいいことには間違いないですけども、早く発見されて、早くその問題をつぶしていって、安全につなげていくと、こういう姿勢でおりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員
関連して。ありがとうございました。この誤作動につきましてはね、今、いろいろ精査されておるということで、それはそれで結構です。ただ、私、伺ったのはね、誤作動を前提にしているようなシステムの変更というのは、これはお門違いですよということ。
それから、私がこれについてね、細かいことはどうやこうやというつもりは毛頭ありません。これ、事務方の方でね、適宜処理されていただいたということ、ただ、何のために、何が起こってね、それが大きな事故につながらないとも限らない。この辺だけが心配なんで、－50－

その辺のね、ご了承、ひとつよろしくお願いしたいというふうに思います。
以上でございます。
○委員
済みません。この件で細かい部分ですね、この第１番目に書いてあった排水処理の漏えいですね。ここに一応、原因が書いてますけども、これはもう少しわかりやすく書いた方がいいんじゃないかとか、例えば、管理用を立ち上げに亀裂が生じ、そこから漏水したというと、地中埋設管のことやと思うんですけどね。これの材質が果たして金属であったか、コンクリートだったか、何かわからんのですけども、それがもうおっしゃるとおり、打撃であったと。
圧送ポンプの繰り返し加圧されて、そこから漏ったと、こういうようなのはね、たくさんあると思うんです。こういうようなもの、原因をちゃんと書いて、私はこういうような事故が起こったということが大事やと思うんですけどね。これ、やっぱりこういうようなやつは、地中にあるということね、これ、将来的に人間、気がつかないことですから、何年もこういうことが起こっとったら、土壌に染みて、それがあの川に流れるということになりますので、
それはね、どういうふうな方法で流すかということを書いとく方がいいんじゃないかと思うんです。いかがですか。
○事務局
先ほど、一般論的に申し上げました初期故障の発生している期間だというふうな認識でおりますけれども、初期故障の中にはまず、部品の不良が。今、ここにありますように、施工の不良というのもあります。後は運転の不良であるとか、そういったことも考えられるわけですけども、今、一番多いのは、やはり部品の不良と施工の不良というふうに見られます。
今の場合、区分３の分については、上の方に工事のときの打撃があって、それらと、圧力が加わってだんだん、ちょっと穴が開いて漏れたというふうなことで、これ、ちょっと推定の域を出ないわけなんですけども、施工上の不良であることは間違いないだろうというふうなことは考えられます。
ただ、さっきも申しましたように、これが早く、ある意味では早く発見されてよかったというふうな部分もございますし、隠れている分もまだあるかもしれないということはありますけれども、それはある一定の期間にやはり一般的には表われて、それがつぶされていくということでございますので、今回はきちっとそれが、これは塩ビ管でございますけども、取りかえて元へ戻っておりますし、横の配管はすべて最初に圧力のテストをしておりますので、これは問題ございません。立ち上がり部についても、今回、すべて点検をしておりますので、問題はございません。
○委員
－51－

私が言っているのは、この細かいところを言うんじゃないんですけど、全般的にね、埋設するとかそういうのはね、こんな処理場多いと思うんです。そういうような場合ですね、土の中にこういうような排水処理水が染みていくということを心配しとるわけです。だから、この土の中は、なかなか発見しにくいと思うんです。その圧力検査とか言われますけどね。
大きな配管なんかは圧力検査ができないはずなんでね、そういうふうなことで、ひとつ十分
注意して、そういうふうな公害が起こらないようにしていただきたいと、その願いだけです。
そういうことでよろしくお願いします。
○委員長
そんなところでよろしいでしょうか。ちょっと時間も大分過ぎましたので、一応、今後の予定、そういう形で報告いただくということでよろしいですか。
（発言者なし）○委員長
じゃ、そういたします。
そしたら、最後、その他ですが、組合あるいは事務局からのその他は何かございますでしょうか。
ちょっとこっちの方、先。特にないですか。次回のこととか。
よろしいですかね。
（発言者なし）○委員長
そしたら、委員の方からその他で何かありませんか。
（２）その他○委員
委員会のインターバルがえらい開きましたので、えらい古い話になるんですが、昨年の１２月の委員会のときに、私の方から平成２１年１月５日付で意見書を出してます。ごみ処理
施設運転時の運転委託業者に対する技術的管理・監督に関する意見書ということで、これは先ほども１２月の立ち上げのときの話で出たこれの元の話なんですが、バイパス問題でいろ
いろ努力をして、最終的にバイパスを使わんでもちゃんとするということ、きちっと使ってやれるということになったんですが、その間のやりとりの間で、非常に技術的に不信感を抱かれるような、抱かされるようなことがございましたので、組合の方の業者さんを完全に信頼するというだけじゃなしに、やっぱりチェック機構ということの調査をしてほしいという意見書を出させていただきました。それについてのお返事はまだ聞いておりませんので、お返事を聞かせていただきたいと思います。
－52－

○事務局
ただいまの意見書のことなんですけれども、実は、我々の方としても、そういったことの必要性を感じておりまして、ただいまちょっと年度を２カ月ほど過ぎましたけども、準備を進めているところでございます。
○委員
お役所用語で言われてますので、そういう意味で、具体的にわかりにくいんですが、前向きに検討して、何らかの技術向上のための処置を新しく講じていただけるということでござ
いますね。
○事務局
そういうことです。
○委員
余りお話が具体的じゃないので、もう少し、私が具体的にします。今の委員さんの意見書がここに今出てないということにちょっと不思議だったんですけれども、その後に意見書を出すだけでは心もとないと思いまして、第三者機関との連携体制の構築に関する請願書というのを施設組合議会の方に議員さんにお願いして出しました。請願趣旨と請願事項は書いて、私と委員さんの名前で出しました。（注：この請願書は却下された。）そしたら、その議会のときに、そのような第三者機関を考えているというか、何か、説明があったらしいんです。
その説明をすべて、ここでしてください。お願いいたします。
○委員長
今の点、何か。
○事務局
その議会でのやりとりに関しまして、若干、取り方の相違があったかと思うんですが、第三者機関といいますのは、その前の議論として、環境保全委員会を拡張して権限を拡大して、
そういうふうな第三者機関的なことをしてはどうかというようなご意見がありまして、それに関しては、環境保全委員会は環境の問題で、もう今、きょうももう３時間になろうとしてますので、それにプラスして、そういう機能を持たすのはちょっと難しいのではないかということでお答えしました。
それで、さらに、そういう第三者機関が必要ということでしたら、第三者機関というのは、当然、こういう委員会形式のことを考えてますんで、そういうことが議会の多数意見として必要ならば、それはそういう格好で検討しますというお答えもしました。さらに、それとは別に、平成２１年度の事業で委託業務という格好で、メンテの適正さとかでの検証してもらうなどと考えていましたので、その中で、メンテだけでじゃなくて、運転管理の部分も含め－53－

て、どういう機関が適正かというところがあるんですけども、そういう外部監査的と言ったら、言葉おかしいんですけども、そういうふうな一定期間の間に、例えば２カ月に１回とか、そういう格好で一応、組合の管理のシステム、あるいは実際の運転管理システム、あるいは
メンテナンスの実態等を検証していただくような委託業務として、そういうことをやっていくような検討を今、進めていくところでございます。
○委員長
よろしいですかね。
ほかにその他で何かございますでしょうか。
○委員
余り大したことじゃないのかもわかりませんけども、感じたことをちょっと申し上げたいと思うんですが、きょうの会議の冒頭でね、かなり激しいやりとりがあったんですね。私は、組合の名誉のために申し上げたいんですが、データを隠そうとするような悪意があったとは思っておりません。ただね、もう少しね、素直に言って、教えていただいた方がいいんじゃ
ないかなと。
例えばね、何で初期にそういうデータがないということは、いや、そういうデータを取ることが大事だと思いませんでしたと。例えばですよ。正直に言っていたら、そうですか、そしたら、これから気をつけてと、わかりました。これで済むんだ。それをね、途中から何や、コンピューターの何かが故障してる。そんなことが後から出てくるとなると、余計ややこし
くなるんですね。コンピューターもひっくるめたシステム、トータルをきちっと管理するのがね、皆さんの仕事なんですから、コンピューター故障いうたら、これ、何にも言えなくな
るんですよ。だから、もうこれからコンピューターの故障いう話はやめにしましょうよね。
以上です。
○委員長
ありがとうございます。
ほかに何かその他で。
○委員
ちょっと今のところで補足ですけども、余り、私が申し上げた言い方、本当、余り難しい
こと考えないで、もちろん非常に失礼な言い方をしますけども、この組合の技術力の限度、限界というのもわかっているわけですよ、私たちも。そんなもん、しれているという言い方は非常に失礼ですけどもね。ですから、非常に新しい発電付きのボイラー付きのものを今度、採用されたわけだから、それに対する技術力の、それをマスターするだけの技術力を持っているとは思ってないんで、だから、何があったときに、どこか駆け込み寺があって、そこへ－54－

ぱっと行って、あっ、こんなことを運転側の問題の委託業者が言うてるけども、本当ですか
ねと。これで、もっといい方法、何かないんですかねというふうなね、気楽にそういう先進の都市の技術部門と気楽にそういうのを、もう何か起こったごとに２カ月に１回打ち合わせ
とか、そんなことを言うてるんじゃなしに、聞いたら明くる日、ちょっと自分らで考えてわ
かりにくかったら、例えば、大阪市とか、例えば、神戸市とか、そういうところ、技術部門とちゃんとタイアップすることをして、ちょっと聞かせてもらう、話に対する。そういうふうなことをやられたらいいの違いますかと私は思っているんです。
そして、あんまりシステム的に何か、やはり考えて２カ月に１回委員会、そういう人たちに来ていただいて話をする、そんなことをしたら、事後報告ばっかりです。だから、今、起
こりつつあることについて、すぐに判断をする能力が不足しているのは当然ですから、新しいシステムなんだから。だから、先進の都市のそういうふうなベテランの技術者との交流ができている、すぐに駆け込み寺で相談に行けるようなシステムをつくられたらどうかなと、
私は個人的にはそう思います。
以上です。
○委員長
ありがとうございます。
そろそろ手短にお願いします。済みません。
○委員
きょうの委員会はね、間があんまり長過ぎたので主題が多いので、目次があれで、私も言いにくいんですが、一番最初に手を挙げた関係上、あれでほったんか思われたら具合悪いんで、私の要望・意見としては、質問もあるんですけども、ひっくるめて、私も聞いたかもし
れませんけども、本日の報告書の、性能の試験の報告書を見ると、一応、妥当だと思います。
だから、組合としては、このあたりを維持しながらやっていただきたいと。ただし、一つだ
け、私、要望として申し上げたいのは、聞いたかどうかわかりませんけどね、今まで清掃工場で働いていた職員の人はどこに行ったんだろうという疑問がある。というのはね、やはり
今度はやはりね、委託メーカーとのいろいろな交渉、いろいろあるんですね。それで機器の運転、新しい機器なんですけれども、そら、未経験の機械もたくさんありますけれどもね、
やはりごみというのは、経験でやられていくというのが、大方なんです。だから、あらゆる機器があるけども、経験工学と言われるのは、そういう一つのポイントだろうと思いますけ
ども、今まで働いていた職員の人を配置し、そして、その人たちがどなたか、焚き方についてね、実際、やらなくてもチェックする、やっぱり働きを十分させてほしいというように思うわけです。だから、先月、委員長もおっしゃいましたように、何か提案はないかと言われ－55－

たとき、私も一緒にいましたけども、今後の要望としては、遅れたかもしれませんけどもや
はりそういう実際に経験した人をやっぱり配置してほしいなというふうに考えます。
それで強く要望するのは何かということ、恥ずかしながら、あの豊能町と能勢町の広域焼却施設、何でつぶれたかと言いますと、メーカーの言いなりになってチェックする能力が全然なかったからね、ああいうふうになったのじゃないかと私は思うんですけども、そういうこと、二度の過ちがないように、今まで長い間、ごみをやられた経験の人を今後もやっぱり育成するという意味で、やっぱり育成というんか、やはりメーカー側との交渉に力を養える
ように、ひとつ今後の業務をお願いしたいと思います。
きょうは遅くなりましたので、お願いしておきます。
○委員長
ありがとうございます。
一応、これで終わらせていただきたいと思いますので、事務局の方へお返しをします。

閉 会

午後８時５０分－56－