猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第３９回委員会会議録

１．日時：平成２６年１２月４日（木） １８：３０～２０：１３
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所名誉教授

学識経験者

渡辺 信久

保

大阪工業大学工学部環境工学科教授

周辺地域住民代表 清水 正克

国崎自治会

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 持井 豊勝

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区（欠席）

組合区域住民代表 杉本 和雄

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 松本 安二

川西市在住

組合区域住民代表 岩間清

猪名川町在住組合区域住民代表 中野

仁

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

樋口

阪神北県民局

関係行政職員等

宮内 茂行

水資源機構

関係行政職員等

仲下 道則

川西市

関係行政職員等

中元

猪名川町（欠席）

関係行政職員等

小竹 温彦

豊能町

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町（欠席）事務局

杉岡

施設組合事務局長

進

進

悟

－1－

＋

＋
事務局

水和 彰朗

施設組合事務局次長兼総務課長

事務局

大上

施設組合事務局施設管理課長

肇

４．配付資料・第３８回環境保全委員会会議録
・第３９回環境保全委員会 調査結果の概要
排出源モニタリング
環境モニタリング・環境影響調査 排出源モニタリング
大気質中間報告
水質中間報告処分対象物中間報告
・環境影響調査業務委託（動植物中間報告）
・環境影響調査業務委託（夏季底質調査結果報告）
・現地写真

＋

・平成２６年７月～９月 気象庁降雨量データ＋

・国崎クリーンセンター ダイオキシン類測定結果一覧（排ガス）・国崎クリーンセンター 有資格者名簿

５．次第
１ 議事
（１）第３８回環境保全委員会会議録について（２）環境影響調査結果について（２）－１ 排出源モニタリング①排ガス（大気質）調査結果②水質調査結果③処分対象物調査結果（２）－２ 環境モニタリング①水生生物調査（魚類）②河川底質調査
２ その他

－2－

＋

開 会

１８時３０分

○事務局
それでは、定刻になりましたので、第３９回環境保全委員会を開会させていただきます。
本日は年末の大変お忙しい中、また、寒い中、御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
議事に先立ちまして、委員の出欠でございます。周辺地域住民代表の中西委員、それから、能勢町の藤原委員より欠席の御連絡をいただいております。
また、まだお見えにならない方もあるかと思いますけども、間もなく到着されると思います。
また、吉田委員長につきましては、ちょっと３０分ほどおくれるということの御連絡をいただいております。
それから、本日、施設の管理運営業務を委託しておりますＪＦＥエンジニアリング株式会
社さん、それから、環境影響調査業務を委託しております株式会社東京建設コンサルタントさんから御出席をいただいておりますので、御報告をさせていただきます。
続きまして、本日の資料につきましては、前もって郵送させていただいておりますが、皆さんお持ちいただいてますでしょうか。
では、申しわけございません。ちょっと資料の訂正が１点ございます。資料の３－２－１
から３－２－７まであって、その次に現地写真として、ページ番号が３－１－８となっておりますが、これはページ番号の間違いで、３－２－８が正しいページとなります。
その次のページからも同様で、３－２－９、３－２－１３まで写真が続いております。
大変申しわけございません。
それから、資料の確認ですが、レジュメの次に前回の会議録の修正箇所一覧表と、会議録が１ページから３６ページまでございます。その次が調査結果の概要で、その後に資料２－
１、２－２、２－３が、環境影響調査結果の排出源モニタリングですね。その次の３－１、３－２が環境モニタリングとなっております。その次に、資料４、これは施設の運転概要等
をつけております。その次に資料５がダイオキシン類測定結果一覧をつけております。それから、一番最後に国崎クリーンセンター有資格者名簿をつけております。以上でございます。
それでは、尾崎副委員長、恐れ入りますが議事の進行について、よろしくお願いいたします。
◎副委員長
皆さん、こんばんは。委員長がちょっとおくれられるということで、委員長が来られるま
－3－

＋

＋
で進行をさせていただきますので、よろしくお願いします。
議事の一番目は、第３８回環境保全委員会会議録についてということで、資料１なんです
けど、事務局から何か説明はございますか。
○事務局
会議録の案につきましては、事前に確認の依頼をさせていただいておりまして、レジュメの次に修正箇所一覧表を添付しております。委員から修正の申し出があった主な箇所等を記載しております。
これ以外にも字句の訂正等、細かなものがございますけれども、それらにつきましてはこの一覧表からは省略させていただいております。
それらを反映させて、資料１の会議録を調整いたしました。
以上で会議録についての説明を終わらせていただきます。
◎副委員長
ありがとうございます。会議録ですけど、３ページ目からずっとございますけれども、委員の方から何かございませんか。
○委員＋

３８回の委員会で、私の記憶では３つほどペンディングになっていることがありまして、＋

盛土部の浸透水の硫酸イオンの値のことについてということと、オオヤマザクラの件がどうなったのかということと、運転員募集チラシのこと、３点あったんですが、これは後で事務局のほうから御説明いただけることなんでしょうか。
◎副委員長
事務局から、後で御説明ということで。
○事務局
はい。後ほど、その他のところで御説明させていただきます。
◎副委員長
よろしいですか。
そのほか、会議録について何かございますでしょうか。
なければ、全部載せていただけるということなので、この場で承認させて頂きたいと思います。ありがとうございます。
それでは、議事の２番目、（２）環境影響調査結果についてということで、事務局から御説明をお願いします。
○事務局
それでは、環境影響調査結果について御説明させていただきます。
－4－＋

会議録の次のページに調査結果の概要といたしまして、今回、報告させていただきます排出源及び環境モニタリングの調査結果を取りまとめております。
なお、今回の排出源及び環境モニタリングの調査結果における注意ポイントというのはございませんでした。
まず、環境影響調査の排出源モニタリング結果について、資料に沿って御説明をさせていただきます。
資料２－１の大気質の中間報告をごらんください。
まず、２－１－１ページに調査内容と調査結果の概要を、２－１－２ページから８ページには調査結果となっております。排ガス調査につきましては、平成２６年９月１０日に実施いたしまして、調査したすべての項目において管理基準値以下となっております。
次に、平成２６年７月から９月までの連続監視項目では、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素を除いて、管理基準値を超過する項目はございませんでした。
少しページが飛びまして、２－３－３ページをごらんいただきたいと思います。
排ガス調査におけるダイオキシン類測定値変動グラフをつけており、グラフの下は１号炉
及び２号炉の活性炭交換時期を記載しております。
ここでダイオキシン類の測定値について御説明をさせていただきます。
また、少しページが飛びますけども、最後のページから４枚前でございますけども、資料
５の国崎クリーンセンター ダイオキシン類測定結果一覧（排ガス）をお開きください。
まず、５－１ページは、本稼働から現在に至るまで、１号炉及び２号炉の煙突排出口のダ
イオキシン類濃度を整理したものでございます。例えば、一番下、直近の平成２６年９月１０日の１号炉の実測濃度０．０８５ナノグラムパーノルマル立米、その右の換算濃度０．０５１、その右にございます毒性当量０．０００２２ナノグラム－ＴＥＱパーノルマル立米につきましては、５－２ページの計量証明書の下でございますけども、計量結果の上から５番目のＴｏｔａｌ ダイオキシン類 実測濃度の調査結果を、６番目のダイオキシン類 換算
濃度の調査結果を、続いてその下、７番目のＴｏｔａｌ ダイオキシン類 毒性当量の計量結果の数字でございます。
次に、５－３ページをごらんください。
１号炉におきますダイオキシン類の分析結果詳細となっており、表の右から２つ目の毒性等価係数（ＴＥＦ）につきましては、毒性があるとみなされております２９種類のうち、最も毒性が強い２．３．７．８－ＴｅＣＤＤの毒性を１といたしまして、他のダイオキシン類の仲間の毒性の強さを相対的にあらわしております。
ダイオキシン類の濃度の表示は、Ｏ２換算濃度にこの毒性等価係数を掛けて、２９種類の
－5－

＋

＋
ダイオキシン類の毒性当量を一たん求め、それらのすべてを足し合わせた値、毒性当量ＴＥ
Ｑが用いられます。ダイオキシン類の濃度は、すべてこのＴＥＱでの表現となります。
毒性等価係数は、１から０．００００３まで定められておりまして、種類によっては約３
万３，３３０倍の毒性の強さの開きになっています。
５－３ページの分析結果詳細で、太い枠でございますけども、その真ん中の一番下のＴｏ
ｔａｌ（ＰＣＤＤＳ＋ＰＣＤＦＳ）の毒性当量０．０００２１９６と、その下のＴｏｔａｌ
コプラナ－ＰＣＢの毒性当量０．００００００２８７を足しました一番下の右側の０．０００２２が、Ｔｏｔａｌダイオキシン類濃度となります。
先ほど見ていただきました２－３の３ページのダイオキシン類測定値変動グラフは、このＴｏｔａｌの毒性当量の変動をあらわしております。
続きまして、２番目に水質でございます。
資料の２－２をお開きください。
まず、２－２－１ページでございますけども、調査内容と調査結果の概要を、２－２－２
ページには下水道放流水の調査結果を、２－２－３ページには雨水の調査結果を、続いて２－２－４ページには調査地点として下水道放流水・雨水採水地点となっております。

＋

下水道放流水の水質につきましては、平成２６年７月４日、８月１１日、９月２日に調査＋いたしまして、調査したすべての項目において、下水道法排水基準値以下でございます。
また、雨水の水質につきましては、平成２６年７月１０日に調査を行い、調査したすべての項目において参考値以下の水質でございました。
３番目に、処分対象物でございます。
資料の２－３をお開きください。
まず、２－３－１ページに調査内容と調査結果の概要を、２－３－２ページには調査結果となっております。
まず、溶融スラグにつきましては、平成２６年７月３０日に調査いたしまして、すべての項目で基準値以下でございます。また、溶融飛灰固化物については、山元還元業者に引き渡していることから、基準の適用というのはございません。
また、２－３－４ページには下水道放流水水質調査における「ほう素・ふっ素測定値変動グラフ」をつけさせていただいております。
環境調査におきます排出源モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎副委員長
環境モニタリング①から③までですね、今まとめて報告をいただきましたけれども、あち
こち話が飛びましてはややこしいので、①の排ガス調査結果から御質問とか御意見がありま－6－＋したら、お伺いしたいと思いますけど。
はい、どうぞ。
○委員済みません。できれば学識の方でわかりやすく御説明いただけたらありがたいんですが、資料５のことを大変詳細に御説明いただいたんですけれども、済みません、ちょっと言葉が悪いんですけども、「だから何なんですか」という。この表を見て何がわかるのかということがどうもですね、数値のこととかも御説明いただきましたけれども、要は適正なのか適正でないのか、何か問題があるのかないのかという、そういう説明の仕方をしていただかないと、数字だけ羅列されてああいうふうに言われても、私どもは専門家でないので、その数字の持っている意味がわからないんです。できればその辺、フォローしていただければと思う
んですが。
◎副委員長
今の御意見に対して、さらにつけ加えていただきたい。
○事務局
これまで、ダイオキシンの測定データはこの毒性当量の評価をするための数値ということになりますので、その評価をするための数値だけをピックアップしまして、変動グラフなん
かも書かせていただいておりました。そのときに、その変動の幅が物すごく大きい、何でこ
んなにレベルの違う、１桁や２桁ならまだしも、３桁も４桁も違うような数値の結果になってくるのかということが、この委員会の中でも議論としてございました。そういうことを少しでも、こういうダイオキシンの測定結果を求めるのにあたってこういうふうなことをしているから、桁の違うデータが出てくることがあり得るんだということをお示ししたいと思いまして、今回、この計量証明書、それから、その結果の詳細をつけさせていただきました。
こちらに書かれています５－３ページ、この１号炉のダイオキシンの分析結果の詳細を見てもらいますと、これを見てもなかなか、数字ですとかアルファベットですとかいうものばかりが出てますので、大変わかりにくい状況にまだなってはおるんですけども、まず一つ御理解いただきたいのは、先ほど説明もしておりましたが、一番右の列から２番目、毒性等価係数というものが、これは法律でもう既に決まっておるわけです。そのときに、ダイオキシ
ンの２、３、７、８ポリ塩化ジベンゾジオキシンというものがダイオキシンの中で一番毒性がきついですよというふうに決まっておりまして、これを等価係数１としております。この一番きついダイオキシンに対して、他の２８種類のダイオキシン類が、じゃあ、どれぐらいの毒性になるんだというものを相対的にあらわしたのがこの等価係数になってございます。
今言いましたように、一番高いのは１なんですけども、上から１１行目ぐらいですと、０．
－7－

＋

＋
０００３とかいうものがございますし、一番下のほうのコプラナ－ＰＣＢのあたりですと、
０．００００３というふうな等価係数になっております。これからいたしますと、毒性の強いダイオキシンの項目が出てくると、評価をするための毒性当量というのが高い値になってきます。逆に、コプラナ－ＰＣＢのようなダイオキシン類しかないような状況になったときには、非常に低い値が毒性当量として出てくることがございます。
今回のこのデータを見ましても、例えばダイオキシンという異性体、ジベンソフランという異性体が仮に検出されずに、コプラナ－ＰＣＢだけが検出されたと仮定をいたしますと、
コプラナ－ＰＣＢの毒性当量はゼロ．ゼロが６つぐらいついたような値で、結果が計算上出てくるというふうなことがあり得るわけです。今まで６年弱データを収集してきた中には、
そういう非常に毒性等価係数が低い項目だけ出てきたような状況が過去にはございまして、そういうときには非常に小さな数字が評価の対象の数値として出てきたということがございます。そのために、変動グラフを書いたときに桁の違う大きな振れが生じておったというところを少しごらんになっていただければなと思いまして、つけさせていただきました。
以上です。
◎副委員長

＋

ちょっと整理をさせていただきますけども、等価係数１、これがかなり、ちょっとでも出＋てくるときいてくると、そういうお話でございましたね。ということを例を挙げて説明されたと。
それとわかりにくいかもわかりませんけども、それがこの変動の原因だと。そういうことでよろしいですか。
ということで、また高くなっている場合は、毒性等価係数の大きなものがそんなに値が、リスク濃度が大きくなくても高くなってると。
○事務局
少し補足をさせていただきますと、やっぱり毒性等価係数が高いところで分析結果が出てきますと、当然、全体の実測濃度というのも高いという傾向がございます。実測濃度がいつも一定で、等価係数の低いところだけが出てきた、あるいは高いところだけが出てきたとい
うふうなことは現実的にはございませんで、やっぱり濃度が少し、実測濃度の多いときには毒性等価係数の高いやつも出てくるというような状況でございます。
◎副委員長
全体的に濃度も上がってるという。
○事務局上がってる。
－8－＋◎副委員長それで大体、１点、整理させてもらいたいことと、もう１点は、今お尋ねがあったように、それで何ですかという、何なんですかというお話ですけど、２－３－３を見ますと、まあち
ょっと最近横ばい的になってるんですけれども、以前よりは上がった状況でとまってるんですか、これ。縦軸のあれから見ますと、そういうことですね。これをどう評価されるかということなんですけど、今の状態ですね。
○事務局
この２－３－３の今のダイオキシン類濃度の状況でございます。これにつきましては、そもそも国崎クリーンセンターで自主管理基準値としております０．０１ナノグラムＴＥＱパーノルマル立米。この基準そのものが非常に厳しい基準になってございます。その基準値をさらにボーダーとしまして１０分の１以下に抑えておりますので、運転の状況といたしましては、よい状況できておるというふうな評価をしております。
◎副委員長というようなお話なんですけど、いかがでしょうか。
○委員
わかりました。以前もお願いしたと思うんですが、資料から数字を言われるだけじゃなくて、今のような形で説明いただいたほうがわかりやすいので、単純にちょっと一つだけ、先ほどの５－３でしたか、毒性等価係数が、この一番上のやつが毒性が高いからこれが１として、ほかが０．いくらでというようなことで、こういうあれが出てくると数字的に変動幅が大きいということでおっしゃってましたけれども、毒性当量のほうは一番上の一番毒性が高いという位置のものについてはゼロになってるということは、これは８月１０日のときにはゼロだったという、そういう理解でいいんですか。それ以外のやつは、等価係数が低いけれ
ども、毒性当量が多少出てるやつがありますね。ゼロじゃないやつもありますけれども、これはそれだけ出てたという、そういう理解をして、先ほどの運転としては良好であるという、そういう理解でいいわけですか。
◎副委員長
これちょっと、私、専門にしておりますのでお話ししますと、要するに検出限界がもういかんということで、実質上こういうふうに判断するんですね。それに毒性当量を掛けますの
で、ＴＥＱとしてはゼロという値が出てくると思います。それ以外で数字がありますのは、それぞれ足していきますので、ＴＥＱの値も出てくるんです。
そのほか、何かございますでしょうか。
はい、どうぞ。
－9－

＋

＋
○委員
このダイオキシンに関しては、このＮＤというのは、例えばこの表の６番目に書いてありますように、毒性当量は、定量下限未満の測定値は実測値をゼロとして算出するという。じゃあ、このＮＤは検出下限値の２分の１を書いたりもするんですけれども、このダイオキシンに関しては全国同じように、ＮＤ、いわゆる定量下限以下はゼロで計算するというのは大体決まりなんですかね。
◎副委員長
実際はどうですかね。
○委員
水の世界だと、ただＮＤだと定量下限の２分の１。
◎副委員長
そうですね。０．００６７だとかもあったり。
○委員
しますけれども、全国でもこの大気に関しては。
◎事務局＋

ダイオキシンの評価の仕方は、これで日本全国統一してやっております。

＋○委員
わかりました。
◎副委員長
ちなみに水の方で先ほど出ましたように、値が出てくる場合があるんですけど、あれが先ほどおっしゃったような感じで、値が出てきてももうほとんど誤差というか、もう値があると判断できないんですけど、これは法律上値を出さんというふうに決まってまして、ゼロとは書けないんですね。
何かございますか。
○委員
ダイオキシンの毒性等価係数が入った、そういった一覧表を、実測濃度と毒性当量の一覧
表をつけていただいたもので、もうかなり濃度的には低くなっておって、時々2,3,7,8体もしくはその類縁のものにあたっちゃうと、数字がはね上がるという状態までもう今下がってることは確かであります。
私はこれを言いだしたうちの一人なんですけれども、実測濃度と毒性当量とではっきりと相関が見えるようなところだったら、まだ努力のしがいがあるなというふうに思っておりま
したが、これぐらいになりますと、あたっちゃったというような、そういうようなところに－10－＋

なります。排ガスについてはそうなんですけど、排ガスを煙突から放出する直前に活性炭フィルターを通して、そこでつかまった量というのは、今日お配りいただいている事業年報の４２ページのところに、一覧表として書いていただいておりまして、これで言いますと、４２ページ目で、右側のごみ１トン当たり環境負荷量というところをご覧いただきますと、合計で、括弧の中の数字を使いますと、１．２９マイクログラムのダイオキシンが、ごみ１トン当たりで出ていて、その１．２９のうち一番大きいのがこの個体の②から⑦までの１．０８が大きくて、排ガスになって出ていくのが０．００３２で、活性炭でつかまってるのが０．
２という数字があります。この０．２という数字。これは通常、こういう焼却炉では煙突の手前に活性炭のフィルターをつけるということはないところも多くありまして、通常の焼却炉ですと、これが煙突からそのまま出ているということになります。ですので、これが高い
低いと言いますと、そんなに高いほうじゃないんですけども、ここの数字を見て、これが余り高くなければいいのではないかと。すなわち、焼却炉の中でつくっている量がここに落ちますので、いっぱいつくってもとってしまえば、もうダイオキシン濃度は低くなるという、そういう話じゃなくて、ここで使用済み活性炭に残っている量、⑧の０．２０ですね。ここの部分に注目していけばいいかなと私も思っております。
現在の活性炭フィルターを通った後の排ガス中のダイオキシンというのは、もう濃度的にも非常に低くて、実測濃度と毒性当量についても、爆弾にあたったら大きくなると、そういったレベルになっているということがわかったと思います。
以上です。
◎副委員長
今の御意見も含めて、そのほか何かございますでしょうか。
そうしましたら、２－１－①の排ガスの調査結果についてはこれで終わらせてもらいます。
次、②の水質評価結果について、ここからちょっとバトンタッチしたいと思います。
◎委員長
それでは、水質についてでございますが、何か御質問、あるいは御意見はございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
なければ、処分対象物に移りたいと思います。そちらのほうに関しましてはいかがでしょうか。御質問あるいは御意見はございますでしょうか。
特にございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、排出源モニタリングの審議を終わりまして、続きまして、環境モニタリングの水生生物調査、それから、河川底質調査の資料がついておりますので、それの説明をよろし
－11－

＋

＋
くお願いします。
○事務局
それでは、環境モニタリング結果について御説明をさせていただきます。
まず、動物の魚類調査結果でございます。
資料の３－１をごらんください。
まず、３－１－１ページには調査内容、調査結果の概要、調査方法を、３－１－２ページには調査地点の位置図を、３－１－３ページから３－１－５ページには調査結果を、続いて、
３－１－６ページから１９ページは現地写真となっております。
調査は平成２６年９月３日から９月４日に実施いたしました。今回の調査では、１８種、うち重要種は６種の魚類が確認されております。
魚類の確認状況から、Ｂ地点及びＣ地点ともにアセス時、平成１４年でございます。から今回までにおいて、年度ごとに確認種に多少の違いはございますけども、魚類相や種数に大差はなく、また、各地点の瀬や淵、水際植物体などの河川環境も大きな変化がないことから、魚類の生息環境は維持されているものと考えます。
次に、夏季底質調査でございます。

＋

資料の３－２でございます。

＋

まず、３－２－１ページに調査項目と調査方法を、３－２－２ページに調査期間と調査地点を、３－２－３ページには底質調査地点図を、３－２－４ページから７ページには調査結果を、それと先ほどちょっと訂正をお願いいたしましたページ数で説明させていただきます。
３－２－８ページから１３ページは現地の写真となっております。
平成２６年９月３０日に調査し、基準値が設定されております総水銀、ＰＣＢ、ダイオキ
シン類についての分析結果は、基準を満たす値となっております。
鉛、カドニウム、ひ素、銅、亜鉛につきましては、放流地点下流側のＷ－５が他の地点よりも少し高目の値でございました。
環境影響調査の環境モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。
まず、それでは、水生生物の調査につきまして、資料３－１ですかね。そちらのほうについております内容につきまして、御質問あるいは御意見。
○委員
３－１－５ページの真ん中あたりなんですが、表－３のところなんですが、ハス、カマツ
カが今年度では見つかっていないんですよね。それまでは割と見つかっている種類なんです－12－＋

が、今回の調査でなぜ見つからなかったのか。そんなに個体数は少ない種類ではないように思うんですが、その理由がわかれば説明してください。
○受託会社
環境調査、生物調査を担当させていただきました東京建設コンサルタントと申します。
魚類調査で、今御指摘になったハス、カマツカが確認されなかった理由の一つとして、今
年度８月から９月にかけて度重なる出水がありまして、特に調査地点の上流側の地点においては、過年度より個体数も種数も若干少ない傾向がありました。かなりのフラッシュに見舞われたようで、河床の砂分がほとんどなくなっている状況になっておりまして、カマツカのような魚が流されて戻れなかったのではないかと推測しております。ただ、これは当然、現地調査の中では推測になる部分ですので、今回コメントのほうは控えさせていただきました。
あと、ハスにつきましては、ダム湖内での目視では見かけております。ですけど、残念なことに捕獲にはちょっと至らなかったという経緯がありまして、今回、リストアップはされなかったという結果になっておりますが、ハス自体は目視では見ておりますので、生息しているということについては間違いがないとわかっております。
以上、これは目視結果なので、確実な証拠がないものなので、一応控えさせていただいているという状況でございます。

＋

以上、簡単ですが、御説明とさせていただきます。
○委員
それから、この調査の表の中に、こういう魚がよく見られるのか、複数だとか、個体数が非常に少ないとか、何かそういう記号のようなものがあると。ただ１匹でもおれば、いまし
たということになりますから、何かそういうグレードをつけておけば、変動とか環境変動なんかの指標になるのかなとちらっと思ったんですが。
○受託会社
そうですね。調査業者が変わるという前提の中での話になってしまうんですが、努力量もやっぱり差異がありますので、ある程度調査者の主観にはなってしまうかもしれませんけど、確認した中では相対的に多かった、少なかったということは書けると思いますので、今後の調査でそういったものを反映できるような申し送りはしたいと思っております。

◎委員長
ありがとうございました。ほかに何か。
どうぞ。
○委員
－13－

＋
済みません。今、委員がおっしゃったとおりだと思うんですけれども、比較できるようなものを相対的につけていただきたいなと思うんですけど、ちょっと教えていただきたいんですけど、３－１－１３で魚の名称ではっきりと書いてある場合と、何とか属と書かれてて、３種類ほど何とか属とだけ書かれてるんですけれども、これは魚の種類がはっきりわからな
いから何とか属ということになるんですか。
○受託会社
簡単にお答えだけ言うと、そういうことでございます。
例えばですけど、今御指摘のあった１３ページにフナ属というのがございます。これはフナ属が関西地方ではギンブナ、ゲンゴロウブナ、そのほかニゴロブナとかですね、幾つかの種類の生息地が混在して生息しております。雑種も生まれる可能性もありまして、非常に同定が難しい。確実に何の種であるかというのを突きとめるには外見的な同定根拠ではなくて、
ＤＮＡレベルの分析が求められるというものが幾つか種類としてはございます。フナ属がちょっとその代表でして、今回、外見的な要素ではっきりわかったゲンゴロウブナについては、それに記載させていただきましたが、写真の２つ目のフナ属については、外見的な要素だけではちょっと種類を特定することができなかったので、フナ属という表記を使わせていただ

＋

きました。

＋

同様に、３－１－１５のナンバー２７のスゴモロコ属、これもちょっと個体サイズが小さいということと、近縁種と厳密に種類を分けようとしたら外見だけでは判断できない、現在の分類上ですね。判断できないものでありますので、このような表記にとどめさせていただ
いております。
以上でございます。
◎委員長
よろしいでしょうか。
○委員
今の話を聞いてて、そしたらフナ属の場合は、１種類じゃなくて何種類もあるという、可能性があるという。
○受託会社
そうですね。特にダム湖のような環境の場合ですと、放流由来のものが多いので、そうなると何がまじってるかがちょっとわからないんですね。
○委員とすると、学名の書き方が、ＳＰじゃなくてＳＰＰじゃないですか。
○受託会社
－14－

＋

あっ。御指摘のとおりですね。まじってる可能性があるとすると、フナ属の数種でＳＰＰとしたほうが妥当かもしれません。
○委員
それ多分、二方位属とか、ほかの属でのそういうことが。
○受託会社
可能性はありますね。気をつけたいと思います。
○委員
それともう一つ、コウライモロコで亜種というのが入ってるけれど、その亜種の下、何で入ってないの。
サーブスピーシーズというのがあって、そのサーブスピーシーズの後が、３－１－４の。
○受託会社
学名の入った表ですか。
○委員
コウライモロコ。
○受託会社
あっ。失礼いたしました。単純にデータベースの抜けたものです。
○委員
なので、これサーブスピーシーズはイタリックになってるけど、これはノーマルかな。
○受託会社
ノーマル。立ってないとだめです。
申しわけございません。
◎委員長
ありがとうございました。
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、河川の底質調査。資料の３－２につきまして、御意見はございませんか。
特にはございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、議事のほう、大きな（２）の環境影響調査結果についてということで、これで終わりにさせていただきたいと思います。
はい。
○委員
３－２－４で、調査結果の（２）の中で、礫・砂等、いずれも偏りなく含んでいたということが書かれてるんですが、これはどういうふうに理解したらいいわけですか。問題がない
－15－

＋

＋
ということですか。だから、いつも、先ほども委員の方がおっしゃってましたけども、これは報告書だと思うんですけれども、調査結果になると思うんですけど、含んでいたから何だとか、そういうコメントがあればわかるんですけれども、偏りなく含んでいただけで終わってしまうとわからないんですけれども。これはどう理解したらいいんですか。
○受託会社
表現が足らず、申しわけございませんでした。偏りなく含んでいたということが、調査においてサンプリングで幾つかのサンプリングした資料を混合して使わせていただくんですが、偏った資料のとり方をしていないということを説明したかったということで御理解いただければ。ちょっと言葉が足りなくて申しわけございませんでした。
◎委員長
ありがとうございました。
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、議事のほう、（２）の今のところにつきましては終わりになります。
それでは、あとこちらのほうの議事で残っていますのは、その他ということになりますが。
○事務局＋

先ほども御指摘ありましたけれども、前回の委員会の積み残しとも言いますか、３点ほど＋

ちょっと御指摘をいただいております。
まず、前回の会議録の１１ページの上から５行目、６行目ぐらいに、ヤマザクラを伐採したんですけれども、その中の表の表現がちょっとおかしいんじゃないかというようなことでございました。作成した樹木医に確認しましたところ、これは御指摘のとおり、学名が間違っていたということで、学名をちょっと難しいんですけど、「プルヌスヤマザクラ」ですか。
そういうふうに修正をさせていただきました。
それから、あとオオヤマザクラという名称を使ってるんですけれども、オオヤマザクラはまた別に種類があるということで、これもおかしいんじゃないかということでしたんですけ
れども、オオヤマザクラというのはここのヤマザクラを呼称ですね。呼び名をこういった呼び名で従来からしていたということで、これはこれでオオヤマザクラというような表現で残させていただいております。ただ、片仮名で「オオヤマザクラ」と書くと非常に学名と混同するので、ここで書く場合は「おおやまざくら」と平仮名に改めをさせていただきました。
○委員
要は和名が「ヤマザクラ」で、学名が「プルヌスヤマザクラ」で、ここの特別な名前として「おおやまざくら」というのを使ったということですね。
○事務局
－16－

＋

そのとおりでございます。
◎委員長
あと２点ありますよね。
○事務局
はい。続きまして、前回の議事録９ページになりますけども、ちょうど９ページ真ん中の辺、ちょっと下ですけど、委員のほうから盛土部浸透水の硫酸イオンの関係で１５ミリグラ
ムパーリットルというのが結構高いという御指摘をいただきまして、ちょっとその関係でございますけども、まず平成２１年４月の本稼働から、この平成２６年４月３０日までの間の分析結果をちょっと確認いたしましたところ、１２から２１ミリグラムというふうな結果が出ております。地下水の硫酸イオンの濃度、そういったちょっと資料を見つけることができませんでしたけども、平成２３年度の水道統計でございますけど、大阪府民とか市民の方が飲用しておられます水道水の硫酸イオン濃度の水質を見ますと、平均で２３から２５ミリグ
ラムパーリットルでございました。それと飲料水と今回の盛土部浸透水の硫酸イオンを比較いたしますと、御指摘がございました硫酸イオン濃度１５ミリグラムパーリットルが、別段高い値ではないというふうに考えております。
◎委員長＋

ありがとうございました。
これに関して、御質問を多分された方もございまして、御質問はございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員済みません。質問ではないんですけれども、前回のときに次回、回答しますというようなことでお答えがあったと思うので、議事録には残ると思うんですけれども、さっきオオヤマ
ザクラのあたりの説明は修正をしましたと言われても、一体どこが修正されたか。要するに、前回の資料を修正するのかというところがすごくわからないんですね。ですから、あらかじ
めわかっている質問に対する回答ですから、何か別途その他のところで添付書類をつけるとかで、こういう内容ですとか書いて出していただくとわかると思うんですけれども、ただ言われると、わかってる方にはわかると思うんですけれども、どこを修正したとか、さっきの桜の名前もよう言えませんし、その辺ちょっと注意して資料の報告をしていただきたいなと思うんですけど。
○事務局
申しわけございません。これにつきましては、御質問された先生のほうにちょっと個別に資料の確認、チェックをしていただきまして、これでオーケーということで、もうこの委員－17－＋
会の中ではいいだろうと考えておったんですけれども、ちょっと先ほど委員から御指摘がありましたので説明させていただいたんですけれども、また資料の差しかえについては大変ち
ょっと申しわけございませんけれども、きょう持ってきておりませんので、次回にまた一緒に添付をさせていただきたいと思います。済みません。よろしくお願いいたします。
◎委員長
はい、よろしいでしょうか。
それでは、もう１点。
○事務局
そうしましたらもう１点でございますけども、前回の保全委員会の一番最後でございまし
た、募集の広告の関係でございます。募集広告のクレーンの免許証有無と記載されているが、その理由とか再委託につきましては、管理委託の契約上どうなっているか、ちょっと報告していただきたいというふうなことでございました。
それにつきましては、焼却施設等管理運営業務委託の契約書でございますけども、その中の８条で、乙はＪＦＥでもありますけども、「乙は業務提案書等に従って本業務の各業務を再委託できるものとする」としており、業務実施計画書の業務実施体制表において、焼却施＋設の運転はＪＦＥ環境サービス株式会社に、また、溶融施設の運転は日神サービス株式会社＋に再委託する旨の報告を受けておりまして、組合もそれを承諾していることでございますので、特に問題はないものと思っております。
本日、ＪＦＥエンジニアリングさんが同席しておりますので、求人募集の件とか、再委託についての考え方についての説明をちょっとお願いしたいと思います。よろしくお願いいた
します。
○受託会社
では、御説明させていただきます。
まず、求人募集の件で、前回会議で御質問があったかと思うんですが、いただきました求
人募集が、先ほどの御説明の中で灰溶融設備を運転しているところの求人募集。この中で、クレーン、ボイラーなどの資格者を優遇しますと書かれていたことについて、灰溶融設備ではクレーン、ボイラーがないのになぜ優遇するという募集なんだというところの御質問についてお答えします。
この広告を記載した業者というのは、ここの国崎クリーンセンターのみではなくて、全国各地で環境関連施設の運転を請け負っている会社です。この募集文面については、勤務地ですとかこういったところは変えてるんですけども、文面自体は全国で一律同じものを使用しておりました。
－18－＋

今回、クレーン、ボイラーなどの資格者優遇と書いてあったのは、いわゆる環境関連施設
で運転を経験した者については、このクレーンですとかボイラーの資格を持っている者が多くて、いわゆる経験者は優遇するよという意図であったということです。
したがいまして、今回の募集職務でこのクレーンの資格ですとかボイラーの資格が必要になりますよという意図ではなかったと。ちょっと誤解があったんですが、どうもそういうことであったということは確認しております。
それと、その中で、あわせて未経験者歓迎というふうな書き方もされておりました。御質
問の中で未経験者が運転管理をして問題がないのかという御指摘もありました。この我々の募集というのは、経験者が全くいなくなって、そこから募集をかけて未経験者で運転をするというものではなくて、もちろん経験者がいる中で、未経験者も各種の教育ですとか、オン
ザジョブトレーニングですとか、こういった中で育成していくというふうに計画性を持って要員計画をしております。
それと、もう一つ御質問、クレーン、ボイラー等の資格者を募集しているということは、
灰溶融設備では必要がないのに募集しているということは、いわゆる焼却炉の運転も含めて、
この広告記載作業者にすべて丸投げなのではないかという御質問があったかと思います。これは、先ほども申し上げておりますように、我々の中でそれぞれのこの包括運営委託というのは、いわゆる維持管理で、メンテナンスの設備の補修ですとか、用役の手配ですとか、それと運転業務ですとか、それぞれ分かれています。この運転業務の中で、焼却炉は当社の協力会社ＪＦＥ環境サービス、灰溶融設備は、これは日神サービスというのが日立造船さん、メーカーの日立造船さんのグループ会社さんですけど、日神サービスが。広告記載業者とい
うのは、この日神サービスさんの下請に位置しております。今申し上げた各社それぞれが、国崎クリーンセンターの中では職員も常駐しております。そこにＪＦＥエンジニアリングからの指示命令系統のもとで、明確に作業分担をしております。という意味で、丸投げではな
いということを御説明いたします。
それと、再委託というところの考え方の中で、先ほど再委託は契約上認められているというのは組合様の御説明のとおりなんですが、あわせて、委託行為についてはすべて乙、ＪＦＥエンジニアリングの責任において行われ、すべての下請業者に関する責任は乙、ＪＦＥエ
ンジニアリングにあるということも契約書に記載されておりますので、この下請業者に関するすべての責任は、我々のほうで請け負っているという格好で、いわゆるお任せではなく、我々が管理しているということを説明させていただきます。
以上でございます。
◎委員長
－19－

＋

＋
ありがとうございました。
今のも含めまして３点、前回からの指摘があった件ですが、お答えいただきましたがいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
少し前に同じような資格を持った人の表をいただいたので、比べてみましたら、要求水準書による必要資格というのが、網掛けの表になっていますけれども、それが異なっているのですが、これは先ほども言われたように包括委託の契約をされた時点で、委託契約書自体が変わって、内容も変わったというふうに理解したらいいのでしょうか。
○受託会社
前回、出されたというのを、ちょっと私どもも目を通してないんですが、この今回、網掛けしているのは間違いなく今回の包括委託契約の中で記されていると、このところに網掛けをしております。
前回のものというのは、私どもの包括になる前ですので、契約書的にはＪＦＥ環境サービ＋

スのグループ会社のものだと思いますが、その契約書の中に書かれていたものと、今回のも＋のが違っていた可能性があるということです。
○委員
前回のは２８回のときにいただいた資料で、１２年ですから、２年前ですね。２年前の２月２８日付になっています。２８回のときにいただいて、そのときにはごみ処理施設技術管理士、あるいは管理者というのにも網掛けがしてあって、私が手元に持っている「要求水準書」（Ｈ２０年８月）は、これは恐らく情報公開請求をして手に入れたものだと思うんです
けれども、違うかもしれませんが。「受託者は現場総括副責任者として、一般廃棄物を対象としたボイラータービンつき全連続ストーカ式焼却施設の運転実務経験３年以上を有し、かつ廃棄物処理施設技術管理者の資格を有する者で」（ｐ１６）と書いてあるんですね。でも、今回の表には網掛けしてなかったし、そのほかにも違う点がいくつかあって、有資格者の必要とされる水準というのがいろいろ変わったのかなと思ったんですが、変わってませんか。

○事務局
前回、当初の３年間というのは、まあ運転管理業務のものの要求水準書を情報公開されたものをお持ちだと思います。
今回、平成２４年度からのものに関しては、やはり包括契約でございます。要は、その事－20－＋

業者にも責任、リスクと言いますか、負わせての要求水準契約書になっております。ただ、前回のものと今回のもの、要求水準書の中身、その要資格者、参考の一覧も変わっておるところでございます。だから、網掛けも同じではございません。
それと、技術管理者というのは、これは組合の職員のほうから出しております。
○委員
この２年前にいただいたほうの有資格者名簿では、ボイラータービン主任技術者とか、電気工事士とかも網掛けしてあるんですね。玉掛け技能者とか、余りちょっとどういう内容なのか私もよくわかりませんけれども、こういうのが網掛けしてあるんですが、今回はそれがみんな外れてて、何もわからないけど一応ボイラータービン主任技術者というのは必要な資格ではないのかなと思ったけれども、今回ゼロだったのでどうなってるのかなと思って、ちょっといろいろわからなくて。
○事務局
今回の要求水準書では、電気主任技術者というのがＪＦＥエンジニアリングからの要求水準になっております。
ボイラータービン主任技術者に関しましては、これは組合の職員のほうから届け出をいた
しております。

＋○委員ということは、この有資格者名簿というのは一体何ですか。国崎クリーンセンターにいる
有資格者名簿ではないのですか。ＪＦＥさんの資格者ということですか。誰が誰に要求をしているのでしょうか。
施設組合の事務の方が国崎クリーンセンターに資格を持って勤められた場合にも、有資格者という形でここに載るというのではないのですか。
言ってらっしゃる意味がちょっとよくわからないのですが。
○事務局
この今回お渡ししました有資格者名簿でございますけども、これはあくまで要求水準書の中にうたわれております、要求水準書では資格の種類とか主な業務内容とかをうたっております。それに基づいての今回、これのＪＦＥエンジニアリングの従業員の方の資格一覧でご
ざいます。
○委員
わかりました。そしたら、要求水準書というのは、施設組合が委託業者に対して要求をす
るというふうに捉えたらいいのですね。
組合がする部分には、この資格はあって、参加しているけれどもここには書かれていなく－21－

＋て、これは完全に業務を委託しているＪＦＥさんが資格を持っていなければいけませんよというふうに理解したらいいわけですね。
○事務局
そういうことでございます。
◎委員長
よろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
最初、今は包括委託契約なんですよね。それで、以前は普通の委託であったと思うんです
けれども、その業務要求水準書で、例えば必要資格を変えた理由というのは何かあるんですか。実際３年間やってみて、もうこれは要求水準書に書かなくてもいいとか、それでしたら
しばらく継続をしていって、委託契約の形式が変わったとしても要求水準書の中身というのは変わらないはずなんですけれども、変えた理由というのは。逆に言えば、要求水準書にな
かったらその資格者はいなくてもいいという形にもなりかねないわけですから、その辺はどういう判断で要求水準書の中身が変わったんですか。

＋

○事務局

＋

中身と言いますか、今回、その当初の３年間の契約と、いわば今回、平成２４年度からの包括業務委託でございますけども、今回はあくまで性能発注というものでございます。まあ、性能発注によりまして、いわば今まで組合が担ってきたリスクとかの責任でございますけど、これを事業者に委託、移転しまして、施設の管理運営を受託者が責任を持って担当し、組合はその状況を監視と言いますか、モニタリングするという業務が今の業務でございますけども、いわば今回その塗りつぶしている箇所は変更がありますけども、今回のこの業務をするにあたっての必要資格という、塗りつぶししてますものというのは網羅しておるものと思っております。
○委員
済みません。どうしてこんなにピリピリしているかというと、１９回の保全委員会、今から５年前の話になるんですが、組合議会でもそのときに取り上げられて、５年前というのは
本当にここが稼働、本格稼働し始めたすぐのときなんですね。４月からの本格稼働で、５月の下旬に立ち上げ時にバイパスを使用してしまって、基準値をオーバーしてしまうとか、６
月１１日には停電事件が起こって、２炉とも停止するというような事件があったんですが、そのときに議員さんがいろいろ調べられたようで、組合議会でも取り上げられたんですけれ
ども、要求水準書を満たしていないというか、資格を持っていないのに業務に携わっている－22－＋

という人たちがいるという話があって、結局ここの保全委員会でもその話が問題になって、
平成２１年１２月１１日付で「技術者配置に関する経過報告について」という、ＪＦＥ環境
サービスさんの代表取締役社長のお名前で管理者あてにＡ４判、１枚が出たんですね。コピーを持ってきています。
済みません。この中に、ちょっと読みますね。「一部の技術者が要求水準書と合致していない者がいましたが、技術的に的確と判断しました。この件は組合殿の了承が必要な事項なので、昨年１１月の教育訓練実施計画書提出時に、口頭ではありますが、上記理由にて技術的に的確と判断した旨を説明しまして了承を求めました。了承しないとの回答が無かったことと、その後組合殿より指摘が無かったため了承されたものと認識しておりました。」というような文章が書いてあるんです。この「口頭でありますが」というのに、私はすごく頭に来てしまったんですが、要求水準書というのはきちんとした書類で契約書を交わす、その水準を満たすように契約を交わしてるはずですから、なぜここで口頭ではありますがというよ
うな、そのような関係が組合とＪＦＥとの間にあったのかということで、ちょっと保全委員会でも物議をかもした事件があったんですね。それがあるので、余計に今回のこの、先ほどいろいろと説明は受けましたけれども、私も家に帰ってチラシを探したらちゃんとありまし
たけれども、そしたら、そのようなきちんとわかるようなことでチラシをつくってもらわな
ければ困るし、これはやっぱりＪＦＥさんの監督責任ではないかと思いますし、何か言い逃れのような気がして仕方がないんですが。
○受託会社
チラシの報告につきましては、おっしゃるとおり、私どもの監督が届かなかったということでございまして、大変申しわけございません。以後、こういった報告ですとか、その他の媒体を使った表に出るものについては、こういったことのないように十分注意してやっていこうと思います。大変申しわけございません。
◎委員長
よろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
この名簿を出してもらったのはね。要は、私は確かに環境保全委員会で出たものについてということですけれども、要は運転をちゃんとしないとちゃんとしたものが出ないと。だから、前提にあるのは適正な運転管理がなされているということだから、その結果だけをまず分析しましょうというのが役割だと思うんですね。
先ほどおっしゃってた包括委託契約になったので、責任を移転させてということですけれ
－23－

＋

＋
ども、最終的には事務組合が全責任をとるという形になるかと思います。包括委託になったとしてもですね。再委託と云々ということになったとしても、ＪＦＥさんがとるのが当たり前のことであって、その中で性能発注というのは、普通、行政が仕様発注する場合はこうい
うのにしなさい、こうしなさいと事細かく決めていくという中で、性能発注というのは、民間のノウハウを使って、細かく決めないかわりにそれ以上のものを提供しなさいよというのが前提のはずなんですね。そういうのが性能発注で、ＰＦＩとか民間でやられるときに使う言葉だと思うんですけれども、その性能発注にしたことによって、この要求水準に必要とされる資格数が減るというのはおかしいと思うんですけれども、その減らしたら減らしたということで、完全に運転管理ができて問題なく、私どもはその出てきた数字だけを議論できる
ような形をとられているのかどうかというところをお聞きしてるんです。
○事務局
まあ現状、施設に関しましては、本稼働当初でいろいろなトラブルが平成２１年、平成２
２年は、特に当初は数多くございました。
最近に関しましては、やはりここのところ安定稼働ということで、住民の皆様にも安心していただいておるかなとは思いますけども、安定稼働しておりますので適正、まあ安定稼働＋というのはもちろんＪＦＥエンジニアリングのほうの運転員なりすべての方、所長を初めと＋してすべての職員の、いわば十分な監視、より十分な監視をしており、いわばそういったデータも常に監視しておるというようなことで、適正な管理ができており、安全な稼働ができておるというふうにずっと思っております。
○事務局
それから、先ほどごみ処理施設の技術管理者とか、ボイラータービン主任技術者ですね。
ボイラータービン主任技術者なんかは、発電施設を持ってますので、絶対に置く必要がある
んですけれども、当初３年間は要求水準書をつくったときに、こういうボイラータービン主任技術者はＪＦＥのほうに任せて、ＪＦＥの社員がボイラータービン主任技術者の資格をとって、なってもらいたいというふうに考えておったんですけれども、この主任技術者は、今の経済産業省ですか。そこから設置者、つまり施設組合が置きなさいよということで、そういう指導を受けておりますので、現在は、現在と言いますか、当初から実際にはボイラータービン主任技術者は施設組合の職員がこの資格を持ってやっております。そういったことで、第２回目の要求水準書ではこういった部分を省いております。
以上でございます。
○委員
ちょっと質問とずれてると思うんですが、経済産業省の指導があって、設置者、施設管理－24－＋

者、公の管理者ですね。が持ちなさいよという資格があるから、それは要求水準書から外しましたよと。性能発注にしましたよということになった場合に、じゃあ、性能発注というのは先ほど申し上げたように、当初の仕様発注よりもいいものというのが当然の前提なんです
けれども、性能発注にしたことによって管理上よくなった点というのは具体的にどの辺なん
ですか。
○事務局
民間のノウハウを生かすというふうなことでございますけども、例えば、平成２５年度のものになりますけども、やはり特に予防保全というのが大変重要なことでございます。平成
２５年度の実績を見ましたら、改良というのを８点ではございますけども、やっております。
例えば、焼却施設棟ゴミピットがございますけども、通常のごみクレーンというのは２基でございますけども、それも予備機としてもう１台配備をしたり、あとまた灰溶融関係のほうでも耐火物の材質を変えたり、耐火物の最適化をはかったり、あと焼却施設の分析計なんかに関しても、点検の回数を年１回から４回と、適正な運転管理ができるようにふやしたりと、いろんなことを改良実績ということでやっております。
あと、補修に関しましても、これも焼却炉の火格子の温度がございます。基本的にこれもいわば熱電対を取りかえたり、停止時しかできないことでございますけども、例えばリサイ
クルプラザのほうでしたらコンベアが亀裂と言いますか、刃物が入ってきて亀裂をしたりというふうでございますけども、そういうのも通常はパッチあてといいますか、その部分だけ
ゴムシートを張っての補修ということなので、使おうと思えば使うことができるんですけども、やはり予備品を購入手配して、すぐに取りかえるというふうなこともやっております。
包括になりまして、やはり特に改良という部分が目立ってきておるというふうなことでご
ざいます。
○委員
これ以上、余りしてもと思いますけれども、包括の中で性能発注でということで、よくなって改良されたということですけど、それは委託料は変わらないという前提ですよね。それで委託料が上がってるんであれば、改良じゃなく単なる修繕でしかありませんけれども、同額の中でなされたということと、あとここの４５人おられる中で、何人かは丸が全くついてない方は無資格者ということで、これから資格をとっていかれるような方ということですか。
そういうことですよね。
○事務局
改良したからと言って、委託料の増額等はございません。
それと、先ほどの資格等に関しましては、いわば資格者、資格優遇ですから、今後、やは
－25－

＋

＋
り必要に応じて、講習なりに行かせて取得させるというようなことだと思います。
○委員
この保全委員会の範囲というのはどういうところなんでしょうか。例えば今委託料の話になったり、有資格者の問題が出て、資格をとってない人間がどうなるんだとかいうような問
題まで、この委員会の中の範疇なのかどうか。設置要綱があると思うので、見たら前もそういうような問題がいっぱい出たと思うんですけども、無限にそういう問題が出てくる。
僕が思うのは、この環境影響調査結果で非常に問題があるというのであれば、その資格者の問題だとかいうような問題にもつながっていくので、まあそこはきっちり見たらいいと思
うんですけど、今回の発表、報告の中では特にそういう問題が出てないのに、なぜそういう細かいところまでこういう論議が出てくるのかというのが、僕はよくわからないんですけれども、それはいいので、どこまでが範囲なのかちょっと組合のほうにお聞きしたいんですけど。
○事務局
この環境保全委員会の設置要綱に、目的と任務がございまして、その任務のところでは、委員会は次に掲げる事項を任務とするということで、排出負荷及び周辺環境状況調査計画の＋決定に関する事項、それから、前号の調査結果に関する事項、それから３番目として、施設＋稼働状況の監視に関する事項。この３点が任務となっております。
以上でございます。
◎委員長
多分３つ目の、最後の項目のところで安全で適性に管理がされて、運転がされてるかというところで、それに関して資格者をきちっと抱えてるかどうかというあたりで、今日はちょっとその一部の資料が出てきたということで、その辺のところの議論になってるかと思いま
すので、まあ資料の、ある意味ではそういう説明をきちっとしていただければ、そんなに多分揉めなくて済むかなと思いますので。法律上決まってるものも当然ございますので、そういうところも含めて適正にできてるかどうかということです。
少しちょっと細かいことにはなりますが、予算とかそこまで行きますとちょっとあれかなとは思いますが、この辺の安全管理にかかわるところに関しては、まあこの委員会の中で少し見ていく、ある程度見ていく必要があるかなということで、細かい、どこまで見るかというのはまあなかなかグレーなところも若干ありますので、その辺もうまく見ながらやらせていただきたいと思いますが、今回そういうところで少し御指摘がございましたので、その辺も含めまして、少し説明もきちっとしていただける状況であれば多分そんなに時間がかからずに済むかなと思いますので、今後よろしくお願いしたいと思います。
－26－＋それでは、ほか。
どうぞ。
○委員
住民の方からの質問を持ってきました。
３６回の委員会の会議録を読んだけれども、１０ページ、１１ページにまたがるところなんですが、何の話かというと、ＣＯ濃度の低減対策のことです。立ち上げ時に助燃装置を使いというような形で、事務局が説明をしてくださってる中で、３点目に、「初回投入用のごみについては可能な限り均質、あるいは良質のごみにするために攪拌を常に行っておりまして」、その次からなんですが、「特に良質なごみを立ち上げ時には投入するように工夫しております。」というふうに言われているのだけれども、どのような工夫をしていらっしゃるのか。良質なごみにする工夫というのはどういうものなのかあれば教えてほしいということを聞いてくださいということなので、お伺いします。
○事務局
焼却炉を立ち上げるときに、ＣＯの濃度をできるだけ抑制したいということで、ごみの質の良質なものをつくるための工夫という意味だと思うんですけども、一番に行っておりますのは、その良質という意味が均質であるということなんです。ですから、例えば水分の多い
ごみを水分の多いままホッパーの中にほうり込むというようなことがないように、昼間はパッカー車が入ってきてごみがピットの中にどんどん入ってきますから、ごみの質というのは全体で考えたときには余り均質ではないんです。ホッパーの中に投入するためのものは、そ
ういう均質でない部分から場所を間仕切りまして、パッカー車が投入されるごみが落ちる部
分よりも奥の部分ですね。にごみを均質化したものを用意しておくんです。それは、夜中の間に自動運転で、その部分のごみを均質化できるように、可能な限りごみを一旦、上につり上げまして、それをピットの下へばらばらと落とすんですね。そのつかんで、上へ持ち上げて、落とすという作業を一晩じゅうやっております。それをすることによって、均質なごみを一定の箇所につくり上げるということをやっておりまして、そのつくり上げた均質ごみを、翌朝になった以降もその部分のごみだけをごみ焼却炉のホッパーに投入するということを、
特に炉の立ち上げ時には均質化するための行程を長くとってやっております。それが工夫というところなんです。
以上です。
◎委員長
ありがとうございました。
ほかに何か、皆さんのほうから。一応、こちらのほうで予定しております議事のほうは終
－27－

＋

＋
了しておりますので、皆さんのほうで何か御質問、あるいは御意見がございましたら。
○委員
簡単なお願いですけども、ちょっと３－２－４のところで、先ほど、お名前で言うと議事録に載ってしまうんですけども、礫・砂・細粒分がいずれも偏りなく含んでいたとコメントをいただいたんですけども、どうしてかと言いますと、その３つの割合はどちらでもよくて、
いわゆるそこのシルトの部分が今回０．７というのは、非常に過去に比べて少ないと思うんですよね。これは上のほうの重金属等々、このシルト部分にかなり含まれるということですので、このコメントはそこじゃなくてシルトについてコメントをいただきたいと思います。
次のページに過年度の折れ線グラフが書いてますけれども、今年度、平成２６年度はやはり金属等々はＷ－５は低い数字が出ております。ですので、できましたら３－２－４の粒度分布というところ、これＷ－５の粒度分布ですけども、この横に粒度分布の、例えばシルト
部分の過去の経年変化とかいうのもつけていただいたら、今回はシルト部分が非常に０．７と少ないので、基本的に重金属がこんなんだけども、シルトがもっと多いということは、これ大雨なんかで流されたんじゃないかと思うんですけども、シルトの部分のパーセントも一緒に効いてくると思うので、できたらそれの経年変化の折れ線グラフを一つ入れていただけ＋たらいいかなというふうには、お願いの１点です。

＋

それともう一つは、これは実は私まだこれで５回目ですけれども、もう５回だけでかなりの資料の、積算しますと。かといって、これ、捨てるに捨てられないです。先生方はずっとされてるのでどうされてるのかちょっとわからないんですけれど。できましたらこれ、最後、ＰＤＦにできますよね。この会議のときはどうしてもいるんですけども、あとこれＰＤＦで
ＣＤＲＯＭに落としていただくと、それを保管するのは非常に楽なんですけども、今だけでもかなりの量があるので、何かそういったことも一つお願いできたらなということです。
○委員
どうしたらいいですかね。全部持ってますけどね。どうしましょうかね。
○委員
すごい量でしょ。私、５回だけでもうすごい量で。

○委員
だって、来年、もう次は、２年後はどうなるかというのはわからないので、委員にならな
かったらもう捨てますけれども。
○事務局
済みません。まあ、資料は毎回毎回、量がございますけれども、例えば組合のホームペー－28－＋

ジの中に環境調査結果、ＰＤＦがございますけども、掲載をさせていただいております。
○事務局
１年が終わりましたら、ホームページを見ていただきまして、それを印刷していただくというふうにしていただきたいと思っております。
◎委員長
ホームページを少し見ていただくということで、多分、紙ベースで置いておきますと、確かにかなりの分量になりますので、最近はペーパーレスですので、できるだけそういうデー
タをちょっと活用していただければというふうに思います。
はい、どうぞ。
○委員済みません。ちょっと簡単なお願いなんですが、２－２－４ページの下水道放流水採水地
点図というのがあると思うんですが、この採水地点の、できましたら状況写真とかいうのがあれば、ちょっと一緒に添付していただければわかりやすいかなと。水生生物などはかなり
たくさん写真を載せていただいててよくわかるなというふうに思ってるんですが、下水道と雨水の採水地点、写真がありましたら次回でもお願いしたいんですけど、どうでしょうか。
○事務局＋

じゃあ、次回、準備させていただきまして、提出させていただきます。
◎委員長
はい、ほかはよろしいでしょうか。
○委員
ちょっとだけ、脇道へそれたような質問で失礼いたしますけども、きょう、ごみ処理事業
年報をいただきまして、５８、５９ページに経緯がいろいろ書かれてありまして、少しだけ気になったのは、５９ページの国崎クリーンセンター里山林整備構想・計画を策定と書いてありますね。これは、組合の仕事としてやりますということを決められたわけでございますか。そうすると、それだけまず先に。
○事務局
御指摘のとおりでございます。これは、組合としてこういう構想計画を策定いたしました。
○委員
そうしたら、少しだけ、実は、「猪名川上流広域ごみ処理施設組合」というこの名前を、このあたりでちょっと変更してはどうかという、勝手な提案なんですけども。役割が少し拡張されてふえてきたということですので、ごみ処理ということだけに限定するのではなくて、
例えば「環境保全組合」という格好にするほうが、包括的でもっと前向きな名前になるんで－29－＋はないだろうかという御提案でございますけれども、いかがでございましょうかと。本当はこのあたりで変えとくべきだったのかもしれない。
すなわち、僕はこの委員になって以来ずっと違和感を持っておったんですけど、ごみ処理という言い方というのがどうしてもマイナーというか、ネガティブなイメージを持ってしま
うんですよね。もっとこれをポジティブな、こういうことをして、私たち環境保全に対して非常に大きな役割を果たしているんだという前向きな、そういうような名前に何とか変えていただけないかなというのが、ずっとこの４、５年、僕この委員をやってて思ったことなんですね。
それともう１個は、ついでにですけども、国崎クリーンセンターという名前が、僕は嫌なんですよ。国崎クリーンセンターというのを日本全国にと、何かこの中からどういう情報がわかるのか。国崎クリーンセンターというのはどこにあるんですかということです。せっか
くこういういい設備を持っているんですから、日本全国にどこにある国崎クリーンセンター
かというようなことが、名前を聞いただけでもわかるようにしていくべきではないだろうかと。何かもっともっと前向きに、前へ出ていくというような仕事にしていかれる方が、これからは。

＋

いわゆる将来、どのようにこれが発展していくのかということが、僕としては知りたいと＋いうことなんです。その辺のことというのは、なかなか一遍決めたものというのは変えられないというのはわかるんですけども、何かもっともっと将来的にこの仕事というのは非常に大切なものであるということを、次の世代の人たちのために伝えていくという役割があるん
ではないかと。そんなふうに思って。まあ、難しいとは思いますけど、一度またお考えいただきたい。単なるコメントでございます。
◎委員長
ありがとうございました。
多分、すぐにお答えできるとか、何か。
○委員
答えは聞いておりません。
◎委員長
動けるというものではないと思いますので、まあ、建設的な意見ということで、それを少し何らかの形で検討、中に入れていただければというふうに思います。
○委員
はい。
○委員
－30－

＋

今の発言ですけれども、地元との協定事項に係るものですので、また地元のほうで組合との会議の中で話し合わせていただきたいと思います。
◎委員長
いろいろと関係があると思いますので、その中で協議をされる場合でしたらしていただけ
ればと思います。
はい、ここの委員会のほうで関係のある事項でしたら。
○委員済みません。繰り返しのお願いになるんですけれども、モニタリングをなされて、数値等も出されるんですが、できれば報告とか考察とか、それから、前回と比べてこういう点が変わったとか、そういうコメントみたいなのもつけていただいたモニタリング報告をいただけるようになれば、もう少しわかりやすいような気がしますので、何度かお願いをしてると思うんですが、この点が変わったとか、ここがちょっと問題があるとか、そういう報告書、モ
ニタリング書みたいなものを検討いただきたいと思います。
◎委員長
ありがとうございます。
ほかに何かございますでしょうか。

＋

よろしいでしょうか。以上ですが。
それでは、きょうの議事のほう、すべて終了いたしました。
ありがとうございました。

２０時１３分 閉会－31－