猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第１５回委員会

１．日時：平成２０年１０月１７日（金）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１７：３０～１９：５７

大会議室

３ ．出 席 者（ ◎ 委 員 長 、○ 副 委 員 長 ）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

中嶋

鴻毅

大 阪 工 業 大 学 情 報 科 学 部 情 報 ﾒﾃﾞｨｱ学 科 教 授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

〃

鈴木

啓祐

猪名川漁業協同組合

〃

北野

正

黒川・新滝地区

〃

中垣内

吉信

田尻下区

〃

中西

俊裕

野間出野区

竹内

伸夫

川西市在住

〃

佐伯

行昭

川西市在住

〃

森田

治男

川西市在住

〃

西村

克也

猪名川町在住

〃

瀬戸口

〃

藤岡

民江

能勢町在住

勝野

聡一郎

阪神北県民局

〃

杉

正一

水資源機構

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

田中

仁志

川西市

〃

永棟

博

能勢町

浜田

剛

渡部

秀男

〃

局 次 長 (総 務 担 当 )

雪岡

健次

〃

局次長（施設建設担当）

周辺地域住民代表

組合区域住民代表

関係行政職員等

勇一

欠席

欠席

豊能町在住

欠席

事務局
猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

1

井上

功

〃

局参事

野村

徹

〃

施設建設課主幹〃

施設建設課課長補佐

佐々木規文

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

施設建設請負者Ｊ Ｆ Ｅ 環 境 ｿﾘｭｰｼｮﾝｽﾞ・ 前 田 建 設 特 定 建 設 工 事 共 同 企 業 体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント

４．配付資料・第１４回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響評価事後調査（水質中間報告）
・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・環境影響評価事後調査（騒音・振動中間報告）
・動植物調査結果について
・平成２１年度環境影響評価事後調査計画書
・表７－２－２（１）供用時の事後調査計画（案）
５．次第
（１）議事
・第１４回環境保全委員会会議録について
・事後調査結果（水質、大気質、騒音振動、動植物調査結果）について
・平成２１年度環境影響評価事後調査計画について（２）その他

開○事務局

会

午後５時３０分

定 刻 に な り ま し た の で 、猪 名 川 上 流 広 域 ご み 処 理 施 設 環 境 保 全 委 員 会（ 第 １ ５ 回 ）を開催させていただきます。
本日の委員の出欠でございますけれども、国崎地区住民代表の西村委員、阪神北県民局の勝野委員から欠席の連絡をいただいております。また、学識経験者の原田委員及び中嶋
委員からは、講義の日程が入っているということで若干おくれる、もしくは欠席をさせていただくという連絡が入っております。住民委員の森田委員からもおくれるという旨の連絡をいただいております。吉田副委員長につきましてはご連絡いただいていないので、おくれられていると考えております。
それでは、委員長、進行のほうをよろしくお願いいたします。
○委員長

それでは、早速始めたいと思います。

2

き ょ う の 議 事 と し て は 、（ １ ） 前 回 の 会 議 録 、（ ２ ） 事 後 調 査 の 結 果 、（ ３ ） は ２ １ 年 度の計画、２番目にその他という形になっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、早速（１）から入っていきたいと思います。最初は、前回の議事録についてということで、ご説明をお願いいたします。

１議事（１）第１４回環境保全委員会会議録について○事務局

それでは、前回第１４回の会議録の関係でございますけれども、誤字等の訂正を除きまして、資料－１にありますとおり、委員の方から８カ所の訂正の申し出がございました。
６ページは、わかりやすくするための補足でございます。
７ページの２つは、用語の言い違いということで訂正の申し出がございました。
次の２１ページから下から２つ目の２３ページまでにつきましては、言い回しの訂正がございました。
最後の３１ページは、用語の訂正ということでございます。
そういう形で直したものをお手元にお送りしておりますけれども、これの確認方よろし
くお願いをいたします。
○委員長

ご説明いただきました。資料－１のような訂正と、その他を含めて前回の会議録についての訂正、ご意見ございましたらお願いいたします。
○委員

７ページですけれども、私が発言したところで、環境影響評価書の地球温暖化の項の燃料について、燃料は天然ガスであるという前提のもとではじかれたのかどうかという
確 認 が し た い ん で す が 、こ の こ と を 事 務 局 の ど な た か 説 明 し て い た だ け ま せ ん で し ょ う か 。
○委員長
○委員

７ページのどの辺ですか。
下 か ら ３ 分 の １ ぐ ら い の と こ ろ で す 。「 同 じ テ ー マ な ん で す け れ ど も 、 実 は 環 境 影

響評価書を見てましたら、ページは６の２１６から２１８にかけてなんですけれども、地
球温暖化の項というのがある」と話しているところです。
○委員長
○委員

これが……。
この前の段階で、灰溶融炉で灰をガスで溶融するか電気で溶融するかという話になって、環境影響評価書には地球温暖化の項のところで灰溶融炉はガスを使うという前提のもとで二酸化炭素の排出なんかを考えられたのですねということを確認しようとしてまして、そのままになってました。
○事務局

会議録の確認じゃなくて、事実確認の……。

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○委員長
○委員

そういうことですね。議事録はこれでいいんですか。
はい。

○委員長

それについて何か。

○事務局

環境アセスのことですので記憶が定かでないんですけれども、溶融炉について天然ガスという前提ではっきりはじいたわけではないような記憶がございます。相対的にそんなに変わらない数字が出てくるかと思いますけれども、天然ガスで溶融することを前提に、それを根拠にしてはじいたものではないと記憶しております。
○委員長

要するに、環境影響評価書でそういう計算をしているんですかね。炭酸ガス等の排出を計算するのに天然ガスを使うという、それを確認されたわけですね。
○委員

どちらを使うのかまだこの時点でわかっていないのでしたら、その続きで話をしてますように、訂正するか、試算し直すかしなければいけないんじゃないかなと思いました
ので。
○委員長

このガスを使うのガスというのは何を言ってるんですか。

○事務局

灰溶融方式に電気式と燃料式がありまして、燃料式には灯油を使うものやガスを使うものがあるということで、そのガスを使うということです。
○委員長

普通だと今は天然ガスになっている……都市ガスという意味ですよね。

○事務局

そういう意味です。

○委員長

実質は天然ガスになっていると。それについての確認をされたわけですよね。それで、今のお答えというのは、確認をしていただいたんですかね。
○委員

電気をすごいたくさん使うか、天然ガスをたくさん使うかで余り変わりがないんだ

ったら、こうこうでほとんど変わりがありませんという数字を出してほしいし、そうでな
かったら、やっぱり不備があるような気がするんですが。
○委員長

今のお答えでは確実な確認はできていないということですかね。

○事務局

天然ガスを前提にはじいたものではないということです。

○委員長

はじかれた数字なんですよねということに関しては、天然ガスではないという答えのようですが、よろしいですか。
○委員
○委員長
○委員

このままでいいんですかということをお伺いしたいんです。
要するに、何で計算したかということがわからないといけないですよね。
電気であれば、今は天然ガスになっているわけですから、天然ガスの数値を書かなければいけないし、そうでなければ、これは訂正すべきか、きちんと数字を出すべきものじゃないんでしょうか。出さなくてもいいものですか。
○委員長

電気だったらここには数値は出てこないですね。発電所のほうに行っちゃうわけ4ですから。
ですから、環境影響評価書の温暖化のところで、多分炭酸ガスの計算をしているんですね。それは何を根拠に、何を使うかということで計算しているかということをご質問されて、何を使ったのかがはっきりしないというお答え……
○委員

二酸化炭素の排出量のことが書いてあるんです。天然ガスを使うということは、二酸化炭素の排出量が多くなるということではないんですか。電気と比べたら大分多いはずじゃないんですか。
○委員長○委員

電気だったら多分ゼロですね。
だから、ここの数字はこのままにしておいたらいけないんじゃないかということを私は前回の委員会で話をしたんです。わざわざ私はメールでも事務局のほうに確認したいということを入れてるんですが。
○委員長

だから、その計算がどういう条件でやってるかがわかればいいわけですよね。

○委員

ガスに決めた時点で、ガスの数値をはじき出さなければいけないんじゃないかということです。だから、訂正しなければいけない部分ではないかということを言いたいんです。
○委員長

評価書は評価書ですから、その後に何か決まった段階で変わってくるでしょうという話ですよね。
その件についてはどうですか。
○事務局

それを議論するんですか。

○委員長

とりあえずお答えいただくほうが次に進めると思うんですが。

○事務局

溶融炉の方式を決めた段階で、その点についても資料をつくって、議会のほうにはお知らせしております。
○委員長
○委員

一応そういう対応はしているということですね。
今の事務局の返答の仕方というのはおかしいんじゃないか。これが出てきたのは、

なぜガスを使うことになったんですか、そのガスを使うという議論そのものがこの委員会の目的に合ってるかどうかという話題がございました。だけど、委員のほうから、環境アセスメントの段階で電気を使うか燃料を使うかということもきちっと出ていない、それがはっきりとしたデータが出ていない、その辺の根拠があいまいですのに、ここでそういう話題が出たときに、ここで扱うんですかというような扱い、それこそ環境に対して不見識な事務局の発言だと私は思います。きちっとそれは答えるべきですし、それに対して事後調査も含めて今後どういう形で基準を持って考えるのかという委員からの発言に対して全く答えてない。事務局としての不見識だと思います。

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○委員

今の内容についての討議をするかどうかというのは後で決めたらいいことで、今の問題は（１）の議事録についてということで、議事録に間違いがあるかないかということな の で 、今 委 員 が 言 わ れ た の は 内 容 に つ い て の 説 明 に 入 っ て い ま す の で 、議 事 録 の 確 認 で 、これでいいかどうかというのをまずされたほうがいいんじゃないかと僕は思います。ですか ら 、 議 事 録 で こ れ で よ け れ ば こ れ で い い と い う こ と で 、（ １ ） の 議 題 は 終 わ る と い う ことになって、今言われたことが問題にあるのであれば、その後、こういう問題があるということで提案されたらいいんじゃないでしょうか。
○委員長
○委員

それでは、その他のところで今の話を続けるということでどうですか。
はい。

○委員長

で は 、（ １ ） の 議 事 録 に 関 し て は ほ か に 何 か ご ざ い ま す で し ょ う か 。
（発言者なし）○委員長

よろしいですか。それでは、この形で資料－１の修正をして議事録を確定する、

承認するということで進めたいと思います。
そ れ で は 、（ ２ ） 事 後 調 査 結 果 と い う こ と で 、 ① 水 質 調 査 結 果 か ら ご 説 明 を お 願 い い た
します。

（２）事後調査結果について②水質調査結果○事務局

それでは、資料－２をお願いします。

今回報告させていただきますのは、３回、４回、５回となっておりますが、３回と４回につきましては同じ降雨に対する採水でございます。
まず、第３回の結果ですが、一番上の表を見ていただければわかるんですけれども、７
月２８日、ゲリラ豪雨というのが最近よく発生するんですが、まさしくそのような雨が７
月２８日に降りました。能勢のアメダスで７０ミリ、国崎の一庫ダム事務所の観測で８９ミリというような降雨が確認されています。その降雨も、下の時間ごとのデータを見ていただければわかりますが、１４時、１５時、１６時の３時間で２９、２６、２４という非
常に強い雨が降っております。
それに対しまして、２９日と３０日に放流しております。２８日にも一部、東側だけかなり上のほうまで水位が上がってきましたので放流して、その分は我々のほうでサンプリ
ングして分析を行っております。データは、７月２９日は南側の放流水だけ、７月２８日の取り置きの分は東側の放流したものの取り置きの分です。
鉛とかヒ素の重金属類については基準以内になっております。ただし、ｐＨについては

6

一部基準を超えている部分がございます。
第４回、３０日の分です。これにつきましても、先ほどの雨に対応する放流でございま
すが、結果としまして、鉛及びヒ素など重金属類につきましては管理目標以下になっておりますが、ｐＨがところどころ排水基準を上回って、９．１とか９．２とかいうふうな数字になっております。
このｐＨが排水基準を外れた理由でございますが、処理水にはもちろんｐＨ計が設置されております。ところが、そのｐＨ計の検知部の劣化もしくは汚れによって正しい値を示
していなかったのではないかと考えられています。つまり、ｐＨの記録計の数字はちゃんと基準内に入っていたんですけれども、実際のｐＨの値は９を超えているような数字だったということでございます。
その後におきましては、ポータブルｐＨ計を備えまして、それで処理槽に設置してあるｐＨ計のチェックといいますか、数字が正しいかどうかを確認して処理をしております。
それから、第５回、９月２６日の採水でございます。これにつきましては、９月２１日にやはりかなり強い雨が降りまして、能勢のアメダスで５１ミリ、国崎の一庫ダムの観測で５９ミリというような雨がありました。それに対して、しばらく雨が降らないだろうということで上水を流そうということで９月２６日に放流しておりますが、９月２６日にも朝から雨になりまして、結局濁水処理機を使って放流しております。
この結果につきましては、ｐＨも基準内におさまっていますし、鉛、重金属ももちろん基準内におさまっております。
水質に関する報告は以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。

７月２８日、２９、３０、９月２６日の雨についての測定結果を報告いただきました。
ｐＨは、放流するときに調整して流すようになっているんですか。
○事務局

最初に苛性ソーダを入れまして、若干アルカリ目にします。硫酸バンドを入れますとちょっと酸性側に振れますので、その振れをとめるという意味でアルカリ側にして、それから硫酸バンドを入れて中性にして流すという格好でやっております。
○委員長

通常は、ｐＨが中性あたりになっていることを確認して流すはずですね。それが傷んでいるというか、汚れているというか、ちゃんと作動していなかったということですね。
○事務局

はい。記録計の数値は７から８の間にあったんですけれども、実際に計量証明の機関ではかると９になっていたということでございます。
○委員長

今のご報告について。

7

○委員

今の事務局の説明によりますと、ｐＨ測定とｐＨ調整器というのは連動しておるんですか。それからもう一点、その不良だと言われるｐＨ測定器は今はどうなっているんですか、どう直されたんですか。
○事務局

自動的に注入量が変わるようなシステムにはなっておりません。見ながら手で分量を調整するような格好になっております。
ｐＨの検知部ですが、その後につきましては取りかえも頻繁に行うし、先ほど言いまし
たように必ずチェック用のポータブルのｐＨメーターを持っていってチェックを行うようにしております。
○委員

ｐＨ計と実際の記録のタイムラグはどのぐらいあるものですか。というのは、７月２９日の場合、１２時、１４時、１６時、１８時と４回とも全部オーバーしているわけですね。１回目のときに気づかなかったということですが、ｐＨ計が示したんじゃなくて実
際 の 数 値 が 出 て く る 、実 際 の 数 値 を 知 る タ イ ム ラ グ と い う の は ど の く ら い あ る も の で す か 。
○事務局

報告させていただいているものにつきましては、採水して業者が持って帰ってきて報告を受けますので、１０日から２週間ほど後になります。先ほど言いましたように、現場の計器の表示は７から８ぐらいにおさまっていたということで、対応がおくれたということでございます。
○委員長
○委員

ほかに質問、ご意見ございますでしょうか。どうぞ。
一庫ダムでございます。

ダムのほうでは、出水の後は大体私が点検させていただいています。濁度はいつも見せていただきまして、濁度の状況が基準値以下で出しておるというのはちゃんと確認いたしました。ｐＨについては、当時ポータブルｐＨ計をまだ導入しておられませんでしたので確認しておりませんけれども、そういうことでこれからポータブル計のほうでも確認させていただきたいと思っております。
ちなみに、ｐＨ自体は、ごらんのとおり、貯水池は今アオコが出ておりまして、光合成が出ておるんです。プランクトンでｐＨが出ています。ちなみに、貯水池の中でも９月の最初には１０ぐらい出ております。一番大事な出ていく水ですけれども、ダムは選択取水で一番いい水を出しておりますので、出ていく水で７．５前後ということで、支障のない水を放流いたしております。その点についてはうちのほうでもまたよくチェックしていきたいと思っております。
以上です。
○委員長

ほかにご意見、ご質問ございますでしょうか。
（発言者なし）8

○委員長

ｐＨのところで計器に問題があってこういう値になったということだそうですが、ほかは特に問題がないということだと思います。
それでは、②大気質の結果ということでご説明をお願いします。

①大気質調査結果○事務局

それでは、資料－３をお願いします。

夏季の大気質の調査結果ということで、調査項目につきましては、これまでと同じように二酸化硫黄、窒素酸化物、浮遊粒子状物質、光化学オキシダントと風向・風速でございます。
調査時期は、８月２１日から８月２７日の１週間、調査地点は、これまでと同じく９カ所でございます。
２ページから９枚総括表がついております。いつも光化学オキシダントが環境基準を超えるときがあるのですが、今回は、光化学オキシダントも含めてすべて環境基準以下の測定結果となっております。
数字の羅列よりグラフで見ていただくほうがわかりやすいと思いますので、資料の７５
ページをお開き願います。
まず、二酸化硫黄の各地点の経時変化が７５ページと７６ページにございます。非常に低いレベルで推移しております。
次に、７７ページ、７８ページが窒素酸化物の経時変化でございます。窒素酸化物につきましては、２２日と２６日、２７日にちょこっとピークがございます。特に７８ページの上杉口で、一酸化窒素ですから環境基準には関係ないんですけれども、ちょっと高い値が出ております。これにつきましては、資料の８３ページと８４ページをお開き願いたいと思うんですが、オキシダントと同じように、周辺環境局の川西市役所、三田市役所、山口小学校、よりあいひろばの窒素酸化物のグラフと重ね合わせてみますと、やはり他の地点でも２２日に同じようなピークがあるところがございます。出ているところと出ていな
いところとあるんですけれども、同じような傾向が出ているところがあるということで、特段この上杉口の近くに何か原因があってこうなったわけではないと考えております。
も と に 戻 り ま し て 、７ ９ ペ ー ジ 、８ ０ ペ ー ジ が 浮 遊 粒 子 状 物 質 の 経 時 変 化 で ご ざ い ま す 。
これについても、先ほど言いましたように環境基準は下回っているところでございます。
８１ページと８２ページが光化学オキシダントの経時変化でございますが、先ほど言いましたように、これまで春とか夏は基準を超える日が観測されていたわけですが、今回につきましてはすべて基準値以下でございました。８２ページの一番下に日射量のグラフを9

掲げておりますけれども、３日間は結構天気が悪かったのですが、２１、２２、２４、２５がそこそこ日射も観測されていますので、どういう関係がわかりませんけれども、こ
ういう結果になっております。
ちなみに、８５ページと８６ページに周辺環境局との比較を掲げておりますが、周辺環境局でもほぼ同様に環境基準を上回るときはなかったという結果になっております。
報告は以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。大気関係の結果のご報告をいただきました。

オキシダントはいつもオーバーしているんですが、今回は逆にオーバーしてなかったということで、してなかった理由がなぜなのか、どういうことなんやろうなと思いますけれ
ども、一応していなかったということでご報告をいただきましたが、この大気の結果についてのご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。
（発言者なし）○委員長

それでは、大気についても特に問題はなかったということで、ご質問はなかったということで、次に③の騒音・振動ということでご報告をお願いします。

③騒音振動調査結果○事務局

それでは、資料－４をお願いします。

騒音・振動につきましても、調査項目、調査地点はこれまでと一緒でございます。環境
騒音が１地点、工事騒音が１地点、道路交通騒音・振動が２地点、調査時期は８月２１日
でございます。
まず、環境騒音・振動でございますが、３ページ、国崎のほうで、騒音につきましては
４１から４９の間で、平均４４、振動については３０未満ということで、全く問題ない数
字でございます。
工事騒音・振動につきましても、８５に対して５４から６０の最大６０ということで、これも問題ない数字でございます。振動についても、同様に最大で３０ということで、全く問題ない数字になっております。
道路交通騒音・振動でございますが、野間出野一庫線の北側と南側で従来と同じようにはかっておりまして、騒音のほうは北側が６６、南側が６８ということで、これまでとほぼ同様な数字を示しております。若干低いかなというところでございますが、６６から６９の間でうろうろしていますので、ほぼ同様な傾向かと思います。振動につきましても
両方とも３０未満ということで、全く問題ない数字かと考えております。
簡単ですが、報告は以上でございます。

10

○委員長

騒音・振動について資料－４でご説明をいただきましたが、これについて何かご

質問、ご意見ございますでしょうか。どうぞ。
○委員

細かいことかもしれませんけれども、３ページの道路交通・騒音のところで、北側が６６デシベル、南のほうで６８と若干数値が違うんですが、これは交通量のところの台数の数字も、それに比例するかどうかわかりませんけれども、南側のほうが多いわけですね。もしも通行する車の量が多いためにこのデシベルの差が出ているんだとすれば、この台数をならすことによって北側と南側のデシベルを調整することができるのかどうか、その辺教えてください。
○事務局

原因につきましては、台数というよりも、１０ページ、１１ページに速度のデー

タを掲げさせていただいているんですけれども、南側のほうが若干速度が速い、これのほうが影響要因が大きいんじゃないかと思います。ならしたときの騒音レベルがどうなるかということについては、これはシミュレーションをして計算しないと出てこないかなと考えています。
○委員

今の関連ですけれども、平均速度が１０キロぐらい違うわけですね。これは大きいと思うんですが、これは何か原因があるんですか。それとも、運転する人の運転の仕方の問題なんですか。
○事務局

実は北側の２０～３０メートル先にカーブがございまして、それに向かって減速をするということでございます。
○委員

平均で５７というと、個別にはかなりのスピードを出しているのもあるんじゃない

かなと思われるのですが、危険な状況ではないんですね。
○事務局
○委員
○委員長

答えにくいんですが……。
そこにいないからわからないですね。結構です。
これは多分、一般車両の数がかなり多い。いわゆる工事車両だけではなくて、一般車両の測定が中心になっている感じだと思います。そこの道路状況によって速度が決まってきて、それによる騒音の違いが出ているような感じじゃないかと思います。
ほかにこの騒音・振動に関するご質問、ご意見はございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

それでは、次の④動植物の結果ということでご報告をお願いします。

④動植物調査結果○事務局

それでは資料－５です。昨年、一昨年から続けております動植物の継続調査についてご報告申し上げます。

11ま ず 、植 物 の ク モ ノ ス シ ダ で ご ざ い ま す 。ク モ ノ ス シ ダ に つ い て は 、春 夏 、５ 月 ３ １ 日 、
８月２６日に確認しております。５月３１日は、残存する１株については変化ございませんで、元気に育っておりました。そのほかに、今回はコンサルタントのほうに見ていただ
いたんですけれども、植物の目の肥えた人でしたので、新たに１株発見されました。それと、一昨年３株が１株になってしまったわけですけれども、その生えていた場所に新たに再生した株も確認されて、合計３株を５月３１日に確認しております。夏季については、その３株について変化なし、良好に育って、胞子もつけていることを確認しております。
２つ目のヤマザクラの開花状況でございますが、２０年４月９日と１９年４月６日の写真をつけております。開花状況としてはほぼ同様な感じで開花したわけですが、枝の枯れが進行しておりまして、先般、委員にも見ていただいたんですが、なかなか厳しい状況やなというご意見をいただいております。
２番目の動植物の調査結果のうちのヒメボタルでございますが、６月２６日と７月４日の２回にわたりまして、昨年と同様の配置でもって調査を行っております。６月２６日が総計４６０頭、７月４日が８８５頭ということで確認して、増減はそんなにないだろうと考えております。６月２６日はまだホタルの発生が最盛期に差しかかっていなかったのではないかと推測されております。
動植物については以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。動植物のクモノスシダとヤマザクラとヒメボタルについての調査結果をご報告いただきました。
この結果についてご質問、ご意見ございますでしょうか。
私の興味からですが、ヤマザクラは１４５年と書いていますが、寿命みたいなものはどのぐらいあるんですか。わかりませんか。
○委員

桜というのは８０年ぐらいといいます。

○委員長

長生きしているという感じですかね。

○委員
○委員長

そうですね。
ありがとうございます。

何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
○委員

ヤマザクラ自体は、一度攪乱されて荒らされたところに出てきて、それでどんどん大きくなるんですけれども、周りの植物が大きくなってくると、それに日陰されて、そのうちキノコ、菌類にやられてしまって消滅するんです。
ここで推定樹齢１４５年となっていますけれども、正しいんでしょうかね。どんなふうにして推定されたんですか。また後でいいですけれども、ヤマザクラの場合、１００年前

12後 で 枯 れ る こ と が 多 く て 、桜 で 一 番 長 生 き す る の が エ ド ヒ ガ ン と い う 桜 な ん で す け れ ど も 、エドヒガン自体はここに２００本ぐらい大量に見つかっています。このヤマザクラを見ると、ちょっと病気が回り過ぎてて、もう少しこの計画が早ければ助かったかもわかりませんけれども、これは余りもたないような気がしますので、後継樹を育てるというような次の手を打たれたほうがいいのかなという感じがしました。
以上です。
○委員長

ありがとうございます。

ほかに何かございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

そ う し ま し た ら 、（ ２ ） の 事 後 調 査 結 果 の ① 、 ② 、 ③ 、 ④ の 検 討 を 終 わ っ た と い

うことにいたします。
（３）２１年度の計画に入りたいと思いますが、ご説明をお願いします。

（３）平成２１年度環境影響評価事後調査計画について○事務局

説 明 の 前 に 、長 く な り ま す の で 、排 出 源 モ ニ タ リ ン グ で １ 回 切 ら せ て い た だ い て 、

環境モニタリングでも動植物の前で１回切られていただいたらいかがかと思うんですが、それでよろしいでしょうか。
○委員長

結構です。

○事務局

まず、来年度の事後調査計画案のうちの排出源モニタリングでございます。

大気質、いわゆる排ガスのモニタリングでございますが、まずご説明申し上げないとい
かんのは、１地点となっていますけれども、うちの施設は炉が２つありますので、それぞれに測ります。１地点となっていますけれども、２カ所はかります。それをお間違えない
ようにお願いします。
調査項目としましては、一酸化炭素、硫黄酸化物、窒素酸化物、煤じん、塩化水素、これについては連続測定装置がついておりますので、連続ではかります。それから、その下の②の硫黄酸化物、窒素酸化物、煤じん、塩化水素、ダイオキシン類、総水銀、重金属、
これにつきましては基本的に年４回はかります。これは先ほどと重複する分もあるわけですけれども、手分析でやるということでございます。③環境基準設定項目のベンゼン、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレン、ジクロロメタン、これについては排出ごとに年２回やることにしています。
ただし、煤じんは年６回になっておりますが、実は煤じんは連続測定項目ではかれるんですけれども、大気汚染防止法上の測定方法が連続測定装置ではだめということで、法に13定める方法としては手分析で２カ月に１回以上ということになっていますので、これにつきましては年６回測定するということにしております。ちなみに、硫黄酸化物につきましても２カ月に１回以上やっておりますが、これは先ほど言いました連続測定装置で対応す
る、それは法に決められている測定法になっていますので、連続測定装置で対応します。
窒素酸化物につきましては、年２回以上になっていますが、これも連続測定装置で法に定める測定方法が守れることになっています。塩化水素につきましては、年２回以上になっておりますが、ここでは年４回やる。ダイオキシン類につきましては、年１回以上ということになっていますが、年４回実施することにしております。他の項目については法的に測定の義務はありません。
以上が大気質の計画でございます。
１．２．水質でございます。
水質については３点あります。まず、下水放流口における調査でございます。
これにつきましては、下水放流口１カ所で、①生活環境項目その１と②生活環境項目その２、③健康項目その１、④健康項目その２ということでそれぞれ分けておりまして、①と③は月に１回、②と④につきましては年４回と決めております。これにつきましては、排水先である公共下水道管理者との協議で、こういう測定項目をやってくださいということで決まっていまして、その計画に従って挙げさせていただいております。
それから、１．３．水質の雨水、盛り土部浸透水の２つございます。
１．３．１の雨水でございますが、これは１１ページの図面、南側の調整池の出口ではかるという計画をしております。調査項目は、水素イオン濃度からダイオキシン類までの項目で、調査時期は年２回ということにしております。
１．３．２の盛り土部浸透水ということで、これはどこで何をはかるかがわかりにくい
ので、説明用の図面を２枚ほどつけております。平面図というのをごらんいただきたいのですが、南側の調整池に表面水が流れ込むんですが、小さな三角で表現しているんですけ
れども、盛り土内暗渠排水管というのが平面図にあるような格好で入っています。これは断面的には、その２枚目をあけていただいたらわかりますように、現況の谷筋に沿って、上から盛り土部に浸透してくる水をここで集めて調整池に入れるようになっております。
これは防災を兼ねての配管でございまして、暗渠というよりも、穴が開いていまして水が入 る よ う に な っ て い ま す 。そ の 周 り は 、水 が 通 り や す い 砂 利 等 の 構 造 に な っ て お り ま し て 、降った雨が盛り土の中を浸透してこの中へ入ってくるということでございます。その水質につきまして、盛り土部で不溶化処理をしたその効果について疑問の念が呈されていましたので、重金属類が溶出してこないということを確認するためにはかろうとするものでご14ざいまして、調査項目としましては、これまでの濁水放流の関係の調査項目と同じということにしております。調査回数は年２回ということにしております。
以上で水質でございます。
１．４．処理対象物、いわゆる外に持ち出すものでございます。これにつきましては溶
融飛灰と溶融スラグがありまして、それぞれ溶出試験として、フェニックス（大阪湾臨海環境整備センター）に処分するときの基準として試験すべき項目として今掲げている６項
目、それから含有量試験としてダイオキシン類を年４回やるという計画をしております。
排出源モニタリングについては以上でございます。
○委員長

２１年度の調査として何をやるかということで、まず排出源のところでの調査の内容を説明していただいたわけですが、１つは、２カ所の煙突からガスを測定するというのと、水質の３点と言われたのは、下水と雨水、盛り土の浸透水という意味で３点と最初言われたわけですね。ですから、水質としては３点とるところがあって、１つは下水の放流口、２番目としては２ページの雨水の採水ということでＷ－１。これは先ほどの断面図でいうと、調整池から一番外に出た川のところと考えていいんですか。
○事務局

そのように考えております。

○委員長

平面図にはＷ－１というのを書いてもらっているんですが、先ほど説明された造成平面図とか①－①断面図でいうと、調整池を経て田尻川のほうに出すところ、これが雨水の採水ということ。もう一つは、盛り土部の浸透水ということで、これもわかりにくいので図面を２枚つけていただいて説明いただいたんですが、要するに、これは前の斜面の土地の上に盛り土をした境目といいますか、以前の地表面だったところに水を通すパイプが入っていて、雨が降って土に浸透したものがそこから出てくるということで、そこの出口、南側調整池の前で採水をするという意味だと思います。そこからの採水と各項目、水質項目ということでご説明をいただいて、１．４では、溶融飛灰と溶融スラグの溶出試験
あるいは含有試験をやるということで、この施設に関する測定ということで説明いただきました。
環境に関するモニタリングというのはこの後説明いただくということで、この施設の直接的な測定のご説明をいただきましたけれども、これについてご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。
○委員

２点あるんですけれども、水質のことで、まず雨水の検査ですが、これは降雨そのもの、雨水そのものと考えていいのかどうかということが１点。もう一点は、盛り土部の浸透水なんですけれども、資料６－２としてついているものを見ましたら、地下水水質の
現地調査項目はとても詳しくすごくたくさん調査するようになっているのが、項目が少な15いように感じるんですが、これは項目が少なくなった理由がありましたら、それを教えて
ください。
○委員長

２点のご質問、雨水と浸透水のところです。

○事務局

雨水につきましては、雨水そのものというか、いわゆる構内道路に降った雨が、利用するために調整升等が若干入ってきますけれども、それが最終的にはここに流れてくるということで、それがそのものなのかどうかというのはわからないんですけれども。
○委員長

だ か ら 、雨 水 が 屋 根 と か 道 路 と か を 洗 い 流 し て 出 て い く 水 と 考 え た ら い い で す ね 。

○事務局

はい。

２点目のことなんですけれども、地下水というのは基本的にこの区域には存在しないということで、それにかわるものとして盛り土部浸透水というのをはかっています。先ほど言いました詳しい項目につきましては、盛り土部浸透水が出たところで南側調整池で先ほどの雨水と合流して、最終的に３．１の雨水のほうではかりますので、盛り土部浸透水については溶出調査で十分だろうという判断でこの項目にしております。
○委員長

もともとは地下水という形になっていたんですか。最初の計画では、どういう場

所のどういうものを測定しようとしていたわけですか。
○事務局

アセスの段階では、どこで地下水を取るのか、実際にどうやって取るんやみたいな話は詰めておりませんでして、とりあえず何らかの格好で地下水の汚染を考えておかな
いかんという意味で挙げています。
○委員長

その地下水の確認というのはしないんですか。

○事務局

図面の三角でつながっているところより低いレベルの地下水はサンプリングができないというか、取る場所がございませんし、今言いましたように、この盛り土部の浸透
水は最終的には南側調整池に入って雨水の一部になりますので、それで項目は網羅できると考えております。
○事務局

補足させていただきます。

当初の供用時の事後調査計画案でも挙げておるんですが、アセスの審査委員会の段階からも、この地域の地下水という問題があるのかないのかという指摘を受けておりました。
それに伴って、地下水の経年的な調査という話が出ておりまして、いろんな工事をやるに当たって地質調査をやりましたところ、地下水としてはふだんは出てこないということになりました。しかしながら、土地造成工事におきまして不溶化処理を行っておりまして、
その不溶化処理について学識者の検討をいただいたときも、浸透する水の調査が必要であろうというご意見をいただきました。
そういった関連から、土地造成工事で、この図面にありますように地下部分に暗渠部を16

設けましたので、それを南側調整池の入り口部分に接続するようにしまして、そこで浸透水の水質調査ができるような方策として工事を施工をいたしました。そういうことで、今回、地下水にかわり盛り土の浸透水ということで変更して挙げさせていただいております
ので、よろしくお願いいたします。
○委員長

地下水の採水ができないというか、ないんですかね。そこで、それにかわるものとして盛り土の浸透水の測定をするということのようです。
○委員

雨水に関してはＷ－１、南側調整池で全部受けられるということなんでしょうか。

この造成した地域の雨水はすべてここへ集約されるという説明だったと思うんですが、道路の表面を流れて下へ落ちるものは東側の調整池のほうへ流れていくんじゃないですか。
どうなんですかね、それは全く計算されてないんですか。
○事務局

平地の部分の雨水はすべてこの南側に入ります。おっしゃるように、進入路部分の下半分は東側に入りますけれども、それはその途中の経路と一緒といいますか、もしご
み 搬 入 車 に よ る 汚 れ が あ る と し た ら 、普 通 の 県 道 を 走 っ た り 国 道 を 走 る の と 一 緒 の 状 態 で 、それについては特段要らないんじゃないかと考えております。半分ぐらいは南側の調整池に入ります。
○委員

恐らくそうだと思うんですが、道路を切り土して造成をしたところもあるはずですから、平地の分はということですけれども、道路に関しては切り土は全くしていないんですか。その切り土したところから雨水が流れて、道路側溝から東側調整池のほうへ流れていくのは当然じゃないんですか。
○事務局

当然切り土はございまして、切り土ののり面の排水も東側に入ります。それにつきましては、現況は濁水処理機でもって放流しているわけですけれども、その濁度の原因
は、今舗装をかけていないところの道路の表面を走った水が大半の原因だと考えていまして、それは舗装によってほとんど発生しないので水質的には問題ない。また、パッカー車
からのごみ汁が落ちるとか何とかいう問題につきましては、一般の市街地走行と何ら変わることはないと考えています。
○委員ということは、Ｗ－１以外では、雨水に関して、それから道路等に流れる水、側溝

を通じて東側の調整池へ流れる水に関しては一切調査はしないということですね。
○事務局
○委員

今の計画ではそうなっています。
盛り土の暗渠排水管の件でお尋ねしたいんですけれども、暗渠排水管がどのようなものを使われるか知らないんですけれども、集水管というからパイプに穴が開いているものだと思うんですけれども、埋設した当初は穴も詰まらないと思うんですけれども、年がたつとその集水管の役目がなくなるんじゃないか。そういう場合はどうされるか。調整池

17

にそういうような盛り土の排水が集まらない場合があるんじゃないかという懸念があるんですけれども、そういうことはいかに考えられておりますか。
○事務局

図面には盛り土内暗渠排水管とだけ書いておりますが、実際はこれの管周りに砕石を巻いております。ですので、土砂が流れ込んでも、暗渠排水に直接行くことなく、砕石を巻いている部分でとまっていきます。暗渠排水管を有効にするために、単に管を埋めるだけじゃなしに、その周りに１０センチ以上の砕石厚を設けております。グラウンドなどで暗渠排水をする場合にも、今ご指摘のように、暗渠排水がじかに土に接しますと目詰
まりを起こしますので、そういった目詰まりを防ぐために砕石を巻いて保護しているということでご理解願いたいと思います。
○委員

そういうことはわかっているんですけれども、盛り土の土質によっていろいろ変化があると思うんですけれども、その周りの砕石などもいつかは詰まるわけです。そんな１
０ 年 も ２ ０ 年 も も つ わ け は な い ん で 、そ う い う よ う な こ と に つ い て 私 は お 尋 ね し た わ け で 、排水管の周りに砕石を入れるとか、そんなんは常識問題ですので、そういうようなことを言っておるわけではないんですが、そのような経年変化のときにはどうされるかということを聞いたわけでございます。
以上です。
○事務局

図面にありますように、暗渠管の口につきましては目視できる状態になっております。もし詰まって水が流れない場合はそこで水が出てこないという状況にもなりますので、目視でその辺の状況はわかります。詰まった場合はどうするかというのは、今は下水の調査でもテレビカメラを入れるとかいろんな機器が整っておりますので、そのような状況になれば、どこでどうなっているかという調査は必要かと思います。
○委員

わかりました。よろしくお願いします。

○委員

先ほど質問させていただいた雨水に関してですが、先ほどの事後調査のところで見ますと３カ所で採取して調査しているわけですね。例えば、Ｗ－２、東側の放流水に関しましては、例えばＳＳなどはＷ－１よりも高いんですね。ですから、何でここ１点だけにして、Ｗ－２、Ｗ－３をやらないのか。先ほどの調査で見ますと、ＳＳでありますとか、
その他についてもＷ－１よりも高いところがあるんですが、いかがなんでしょうか。
○事務局

今の現況では、Ｗ－２というのは、今おっしゃったように道路の表面でまだ舗装していないところを水が走って流れていきますので、当然ＳＳは高いものが出てきます。
それに対して、Ｗ－１のほうはほぼフラットになっていますので、強い雨が降った場合に関しましてはＷ－２のほうがＳＳ等が現況では高くなる傾向にあります。それが舗装をした後につきましては、当然洗掘というんですか、道路の表面を削ることはないので、それ18

に係るＳＳについてはほとんど抑えられると考えております。
○委員

来年度からの調査なので、調査項目をＷ－１の１点でいいのか、それとも今までどおりＷ－２、Ｗ－３も調査の対象に入れるかというのをこの委員会のほうでご検討いただ
けたらと思います。
○委員

２ページの１．４で「処理対象物」と書いているんですが、これは外部へ出される

分 で す ね 。「 処 分 対 象 物 」 じ ゃ な い ん で す か 。
○事務局
○委員

表現がまずければそう書き直すほうがいいかもしれません。
わかりやすいのは「処分対象物」のほうがいい。それと、その下のイの調査項目で

溶融飛灰及び溶融スラグとなっていますけれども、処分対象物ということになると、溶融飛灰というのは、溶融飛灰を無害化したもの、脱塩素処理とか何かそういう処理をしたものということですね。
○事務局
○委員

脱塩じゃなくてキレート処理です。
処理せないかんものと処理した後のものが雑居しているという感じですから、その辺を明確に。その後の表も含めてですけれども、していただけたらと思います。
以上です。
○委員長

これは、例えば評価書とか以前からの言葉の使い方もあるかと思うので、その辺はどうですか。変えてしまうと対応性がわからなくなる可能性もあるかと思うんですけれ
ども。
○事務局

皆さんが一番わかりやすい表現に。実質やることは変わらないと思いますので。

○委員長

それはそうなんですけれども、呼び方を変えてしまうと、以前からの流れのどれに対応するかがわからなくなるといけないかなと思うので。正確さで言えばそういうことだと思うんですけれども。
○委員することは同じでという意味じゃないと思うんです。処理、処分というのははっきり定義があると思うんです。法律上の定義で処理、処分があると思うので、処理というのは処理場の中でやるもので、完全に終わったものをどこかの埋立地に置くというのが処分ですから、どっちを使ってもいいんやという話じゃないと私は思うので、はっきり分けて使っていただきたいと思います。
○委員長

その辺は検討いただいたらいいかなと思います。

採水の場所の件がそのままなんですが……。
○委員

簡単なことですが、さきの委員会で、１１月から空だきに入るということで、委員

長さんのほうからも、今回かまたは次回に当面のスケジュールを話していただくようにという話がありましたけれども、きょうはまだご提案はないわけですね。それが１点です。

19それから、２点目は、今立派な計画を出していただきましたけれども、これは法定の基準よりも検査数としては上回っているわけですか。それが２点目です。
それから、３点目は、今から炉の運転をしていくわけですけれども、トラブルがあった
りしますので確実な数字はつかめないと思いますけれども、炉の立ち下げは当面年に何回ぐらいやられる予定をされておりますか。その３点をお聞きしたいと思います。
○事務局

概 略 の 工 程 に つ き ま し て は 、先 般 ご 説 明 申 し 上 げ た と お り 、１ １ 月 か ら 空 だ き で 、１２月から試運転ということに変わりございません。次回、できましたら１２月に性能試
験等の説明をさせていただきたいなと事務局のほうでは考えております。
法定の調査回数と比べてどうなんやということですが、先ほど大気のほうでご説明しま
したように、大気汚染防止法の測定回数よりはふやして測定しておりますし、連続測定が必要ないところも連続測定をしているという状況でございます。
水質につきましては、雨水については特段規定はございませんで、下水道については公共下水道の管理者の指示どおりというふうになっております。
それから、年間の立ち上げ・立ち下げの回数でございますが、１号炉、２号路それぞれ
８回から１０回ぐらいありますので、１６回から２０回ぐらいになるかと思います。１号炉、２号炉それぞれ立ち上げ・立ち下げがございますので、１つについて８回から１０回ぐらいかなと考えています。
○委員

細かい話になって恐れ入りますけれども、今立ち下げ・立ち上げの問題が出ました

けれども、この期間では公害防止施設はどうなっていますか。正直に申し上げると、そういう立ち下げ・立ち上げのときには公害防止施設が１００％動かないということを私は聞いていますけれども、今は技術が発達していますので、それはそういう世の中じゃない、
それはこういうふうに対応するんだということなのか。例えば、ダイオキシンにしても何にしても、これが何日かかるかお聞きしませんでしたけれども、立ち上げるときには着火してから完全に運転するまでには何日かかかるわけでしょう。その間にはその公害防止の対策はどうされるのか、そこらあたりを聞いてみたい。今言われましたように、８回から
１０回ということは、両方合わせて年に２０回ぐらい。２０回というとちょっと多いと思い ま す け れ ど も 、ト ラ ブ ル が 起 こ ら ん 限 り は 正 常 運 転 で い っ て そ れ ぐ ら い で す ね 。そ の 間 、
その回数が多いわけですから、その立ち上げ・立ち下げのときの公害対策はどういうふうに考えておられるのか。今検討中だったらそれは検討中で結構ですけれども、そこはどう
ですか。
○事務局

最近言われていますように、立ち上げのときは十分温度が上がってからごみを投入して燃焼させる、立ち下げのときもごみが完全に燃え切るまで助燃等を使って温度を保20

って燃焼させるというところで対応したいと考えております。
○委員

私はそんなことは聞いてない。それは炉の運転の方法を言うてるだけの話で、その間の公害対策は、例えば早い話が、立ち上げてからすぐ煤じんなんかの対応ができるもの
かどうなのか、そういうところを聞いているんです。
○委員長
○委員

そのときの測定はどうなっているかという話ですね。
それを聞いてるんです。ふだんは白い煙が出るんやけれども、そういうときには青い煙が出る可能性があるはずなんです。それは私の小さい知識で物を言うてるので、間違っているかどうかわかりませんけれども、その間ではそれはある程度やむを得んことなのか。大気汚染にしても。
○事務局

煤じんについては、必ずバグフィルターは通るシステムになっております。ただし、後段の湿式洗煙装置につきましては、２炉同時に落とすときがあって、次の起動時には熱がございませんので、湿式有害ガス除去装置を通しますと、後で加熱しないと後段の処理施設が損傷を受けますので、その分はバイパスといいますか、そこは通さないような処理しか今のところできません。だから、１年に１度の２炉立ち下げて１炉目を立ち上げるときにはそういう状況になるということです。
○委員長

今のお話は多分こういうことだと思うんですけれども、立ち上げとかおろすときの環境汚染を心配されていて、それをちゃんと測定したりするんですかという話ですけれども、一々は測定しないけれども、燃焼を十分してからごみをほうり込むとか、完全に終わってからとめるという対策をとって、安全を確認しながらやっていくというようなお答
えだと思います。だから、そのときにダイオキシンを１回１回はかるとか、そういうことはしないという意味だと思いますけれども、よろしいですか。
○委員

１．４の処理対象物のところで、６つの物質について化合物の調査が出てきておるわけです。今まで、雨水とか下水とか大気の中ではそういった項目は出ていない。このことは、設備が稼働することによって初めて化合物、例えば水銀化合物が出てくる可能性がある、あるいは予測されると解釈してよろしいんでしょうか。
○事務局

水銀といっても純然たる水銀はほとんどなくて、ほとんどが化合物という状況になるんじゃないかと思います。これは溶出基準の表現の仕方をそのまま持ってきていまして、ちょっとばらばらのところがあるんですけれども、例えば水質のところでは総水銀と書いていますけれども、これは水銀化合物も当然入ります。トータルの水銀ですので、全部入ってくるということです。その辺、いろんな基準を決めている書き方で、法的にどういう表現がされているかで変わってくるかと考えています。
○委員長

今までに水銀と言っていたものも、それは結局化合物の中の水銀をはかっている21

わけで、それを水銀だとかカドミと呼んでいるということで、違いはないんです。ただ、法律上、いわゆる廃棄物に属するようなところの書き方が化合物という書き方になっているという話だと思います。
○委員

用語が突然変わったのでちょっと奇異な感じがしたんですが、そうすると、今までも雨水とか下水とか大気の中のこういった物質については当然に化合物も含まれていると理解してよろしいんでしょうね。
○事務局
○委員

総水銀と書いていたら、当然化合物も含んでの話になります。
ほかの物質もそうですね。

○事務局
○委員

そうです。
先ほどのお答えの中で、バイパスということを言われたんですが、バイパスというのは非常に気になる言葉でして、どういうときにどういう排ガス処理装置をバイパスして排ガス処理装置を使わないで出すということなのか、それをもう一回詳しく教えてほしい
んです。
○事務局

加熱用の蒸気が発生していないとき、つまり全炉停止から１炉目を立ち上げるときに、湿式有害ガス除去装置等を通しますと、排ガスの温度が下がってしまいまして、それ以降の活性炭吸着塔とか窒素酸化物の触媒とかがうまく働かないので、それらはすべてバイパスして煙突に直接流すということでございます。
○委員

立ち上げのときは、当然炉が冷えているのでガスバーナーで予熱されるわけですよね。今おっしゃっているのはそういう余熱のときの話なのか、余熱が終わってからごみを投入し出してもまだそういうバイパスを通して流すのか、その辺はどうなんですか。
○事務局
○委員

瞬間的には、短時間ですけれども、そういう時間があるということです。
瞬間的というのは何秒という話ですけれども、そんなことじゃないですよね。今考えられているのは、ごみを入れて有害ガスが発生した状態で、何時間ぐらい濾過集じん機だとか活性炭の吸着塔とか有害ガス除去装置などを通さずに流すのか。今そういうふうにおっしゃるんだったら、メーカーさんの設計上、できているはずですよ。３時間通りませんよとか、２時間通りませんよとか、その辺を教えていただきたい。
○事務局
○委員

２時間から３時間はそういう時間帯が生じるということでございます。
大気汚染防止法か何かでも、試運転時というのはそういうことをしてもいいというのは法律的には認められているわけですか。
○事務局
○委員

法律的に認められているかどうかは調べてみないとわかりません。
それとあと、地元の方との協定の中で、そういうときは出ますよ、年に１回、２炉一斉にシャットダウンしたときの立ち上げのときは、２時間ぐらいごみを燃やして、何も22そういう処理装置を通さずにガスを出しますよというのは話はされているんですか。
○委員
○委員長

聞いておりません。
かなり細かな話ですので、具体的にしっかり調べて対応してもらうほうがいいん

じゃないかと私は思います。事務局もわかっていないような細かなところがあるかと思うので、これは次回にでもしっかりしたことをちゃんと聞いたほうがいいかと思います。今ここでメーカーの人に聞きながらやっておられるから。
○委員

細かいかもわかりませんけれども、物すごく重要なことです。ですから、それははっきりしてもらいたいんです。もっと昔の例でも、ごみを入れたときには必ず通している
よりは、余熱を幾らするかという問題やと思うんです。ガスを使って、ごみを入れないでうんと長い間、極端なことを言えば何日間も予熱したとしたら、大きなガスバーナーをつけて予熱したとしたら蒸気も発生するし、有害でない排ガス、いわゆるガスの排ガスだけですから、有害でない排ガスも出て温まることもできるので、方法は絶対あるはずだと思いますので。
○委員長

わかりました。いわゆる立ち上げとか落とすときの安全性について心配されているわけですが、事務局も今はもう一つしっかりわかっていないような気がするので、それは確認をしてもらったらいいかと思うんです。
○委員

今、委員がそういう指摘をしていただいたからそういう問題が出てきましたけれど

も、我々にも一切そういう説明が今までなかったということと同時に、先ほど委員がおっ
しゃいましたように、１１月からもう試験燃焼させるわけでしょう。それを次回の１２月の委員会でといったって、そんなわけにいきませんやん。事務局は今ちゃんと答えられるようにしておくのが当然のことですやんか。そのための環境保全委員会なんです。１１月にはもう燃焼させるんですよ。次回に説明してもらいますって、次回もう燃やして出してしまってから……。そんなばかな委員会はありませんよ。
○委員長

では、これは調べてもらって確認をするということで。これをまた開くわけにいきませんから、何かの形で連絡をして対応をしっかりしてもらうということですね。
○委員

先生方もまじって開くことができないんでしたら、住民代表だけでも事務局と話し合いたい。何か資料をつくってぱっと流すよというようなことじゃなしに、顔を合わせて話をするという機会を１週間後とか２週間後に持っていただきたい。こんな重要なことは当然やるべきやと思います。
それと、今も話していましたように、１１月から空だき始めるよ、前回の議事録からいうと１２月から新しい業者の机上教育を始めますよということですけれども、そしたら、
運転委託業者というのはもう決まっているんですか。

23

それともう一つお願いしたいことは、大体でき上がったところで我々委員に全体の施設をゆっくり説明して見学させるという機会が要ると思うので、それも一緒に考えていただ
きたい。その２点をお願いします。
○委員長

今まで勉強会なり説明会ということをやってきましたので、それで早い時期に対応したらどうですか。
○委員

我々は、中途半端な状態の現場だけ見ているわけですよ。今、ほとんどでき上がっているわけですね。それで、空だきを始めたら熱くて中も見られない、レンガも見られないわけです。レンガを見ることに意味があるかどうかという話は別として、やっぱり環境
保全委員の職務には、この後起こる運転の監視というのもちゃんと入っているわけですから、でき上がった施設をホットな状態じゃなしにコールドな状態で１回見せていただく。
中をのぞいて、あるいは入ってでも見せていただくということは必要だと思います。
それともう一つ、先ほど同時に言いましたけれども、業者さんというか運転委託を受けるところは一体いつになったら決まるのか。そんな寄せ集めみたいなもので運転されたら困 る わ け で す 。だ か ら 、で き る だ け 早 く 契 約 し て 、そ し て 教 育 し て 運 転 を し て ほ し い の で 、
もちろん引き渡しまではメーカーさんの責任で運転すると言われますけれども、すぐに切りかえはできないから、１２月から教育せないかんと事務局はこの前おっしゃっているんですから、そういう意味でできるだけ早く、いつになったら委託先は決めますということは教えていただきたいと思います。
○事務局

委託先は決まって契約もできています。

○委員長

今のお話ですと、それまでに一度見学をということと、特に立ち上げのときの運転の確認、どういう形でやるかというのを、１２月では遅いので、説明なり勉強会なりで対応していただくということはどうですか。
○委員

ちょっと待ってください。

委託先が決まっているんでしたら、差し支えなければどこに発注されるのか教えていた
だきたいんですが。
○委員

以前、学識経験者が全然発言しないということを言われたので、余り言いたくない

んですけれども、今ここの議事に沿って進めているわけですね。今言われた問題というのは非常に大きな問題だと思うんですけれども、全然議事に沿っていない内容をここで延々とされて、いつまで続くかわからないというのは、我々はたまらないです。議事に沿った内容が終わった後、そういう問題をきちんとされるのはいいと思うんですけれども、議事の内容は、事後調査の計画書についてを論議するということですね。先ほど言われていたよ う に 、水 質 の 調 査 が １ 地 点 で い い か ど う か と い う こ と は ま さ に そ の 問 題 だ と 思 い ま す が 、

24

今言われた問題というのはそれ以前の問題で、非常に重要な問題だと思いますけれども、一応委員会というのは約束がありますから、約束に沿って動いて、問題があれば後でその問題を出していただいて討議するというのは重要だと僕は思うんですけれども、約束を破ってしまったら委員会というのは成り立ちません。
○委員長

済みません。これは私の責任で、結局この話も必要だろうと思って、このところ

でずるずるとやってしまっているんですけれども……
○委員

今、先生は全然議題に沿ってないとおっしゃいましたけれども、事後調査するのに燃焼に関しての事後調査も入ってくるわけです。当然のことながら性能の全部をクリアした 形 で の 燃 焼 を し 、そ こ か ら 出 し て く る 排 出 物 に 関 し て の 基 準 に な っ て い る わ け で し ょ う 。
それが機械の一部をバイパスで飛ばしてということになりますと、排出物に関する環境負荷がかかってくるということで、これほど大事なテーマはないじゃないですか。先生、ちょっと勘違いなさっているんじゃないですか。
○委員

私、以前にも申し上げたかと思うんですけれども、事務局なり先生方は我々よりも物すごくいろんなことを知っているはずなんですよね。だから、委員が聞いて初めてこう
やああやということじゃなくて、こういうことがありますよ、この問題もありますということをなぜ言っていただけないのか、改めて非常に残念に思います。ただいまの先生のご発言も、それはそれで筋が通っているかもわかりません。しかし、あえてそうおっしゃる
んであれば、先生の立場として、実はこういうことを事務局さんはもっと早く知らせたほうがいいですよとか、私はこのことについて将来的にこう思います、そういう発言がもっとあってしかるべきだと私は思います。
○委員長

こうしましょう。先ほどの件もありますし、今は立ち上げの安全性のことですから、来年度の２１年度の調査というところを終わって、立ち上げのところの話はその他のところでするということでどうですか。環境モニタリングもありますので、これも見ておか な い と い け な い で す か ら 、こ れ を 見 た 後 で 、立 ち 上 げ の 件 と も う 一 つ 先 ほ ど の 件 と ２ つ 、そ の 他 の と こ ろ で 取 り 扱 う と い う こ と で い か が で す か 。運 営 が ま ず く て 申 し わ け な い で す 。
そうしましたら、先ほどの雨水の採水場所は１カ所でいいかという件についていかがですか。２カ所、３カ所やればやるほど、それは詳しい結果が出るわけですけれども、全体として見たときに必要かどうか。全体がＷ－１の１カ所で大体押さえられるなら、これでいいんじゃないかということになろうと思いますし、必要だということであれば……。
○委員施設が稼働していないわけですし、施設稼働後に関する負荷に関して、この環境保全委員会の今の委員会で次年度の事後調査に関しては責任を持たねばならないわけですか
ら、当然Ｗ－１、Ｗ－２、Ｗ－３と調査をしてください。２～３年後、Ｗ－１に集約され25

て い る と 、結 果 か ら 見 て そ う な っ て る な と い う こ と が わ か り ま し た ら 、そ の 時 点 で Ｗ － ２ 、Ｗ－３の調査を省くという形でもいいんじゃないでしょうか。
○委員長

この点についてはどうでしょうか。私は、Ｗ－１のところで施設の大半のところの水は入ってくるということでＷ－１という形をとられたんだと思いますけれども、いか
がですか。
○委員

事務局が考えていることは多分委員長が言われたことだと思います。一番強く影響が出るところを見ておくという意味でここを押さえておくということで、今の時点ではそれで十分ではないかと思います。一番危ないところ、一番影響が強く出るところを押さえるという意味で見ていくということで、全部網羅する必要はないような気がします。
○委員長

ほかにご意見ございますでしょうか。

Ｗ－１、Ｗ－２、Ｗ－３の水量的にはどうなるんでしょうか。
○事務局

今、担当に確認していたんですけれども、平面が４００ヘクタール、それに道路の部分が入ってきます。だから、南側の調整池で５ヘクタールを受けているという考え方です。
次に、構内道路ですが、図面のＷ－１の水質、盛り土で白抜きしている、構内道路のここ ま で の 水 に つ き ま し て は す べ て 南 側 調 整 池 に 入 っ て ま い り ま す 。「 Ｗ － １ ’（ 水 質 ： 盛
り 土 浸 透 部 ）」 と い う 文 字 以 降 東 側 の 部 分 で 約 ０ ． ５ ヘ ク タ ー ル 、 １ ０ 分 の １ ぐ ら い が 道
路面積という考え方でございます。
○委員長

今ここで１カ所にするか３カ所にするかということを決めないといけないですか。次回でもいいですか。
○事務局

次回の委員会を年内に予定しておりますので、年内に決めていただければ結構かと思います。
○委員長

面積的なこととか、状況が……

○事務局

わかるような資料を出すようにいたします。

○委員長

全体を見てここだけでいいやという判断になれば１カ所でいいですし、東側の部

分をどう評価するかということですから、その辺の資料をもう少しいただいて、次のときに判断してもいいんじゃないかと思いますが、いかがですか。数を多くすればいいことはわかっているんですけれども。
○委員

その次のところを見たら、環境モニタリングの水質、河川のところで、調査地点はＷ－２の地点と書いてあるんですが、Ｗ－２もここでははかられるということですよね。
○事務局

今回新たに新計画を起こしましたＷ－２というのは川の位置をあらわしております。ですから、今までの事後調査の報告のＷ－２とは違う場所という考え方で、Ｗ－１、26

Ｗ － ２ と 明 確 に し て お る と こ ろ で す 。 １ １ ペ ー ジ の 図 面 を 見 て い た だ き ま し た ら 、「 Ｗ －２ （ 水 質 ・ 底 質 ： 河 川 ）」 と 書 い て い ま す が 、 縄 手 橋 の 北 側 の と こ ろ で ア セ ス の と き か ら
河川の水質・底質をはかっておりましたので、この部分を新たな事後調査計画ではＷ－２という表現をさせていただいております。
○委員

これこそ一貫性が大事だと思います。非常にわかりづらくなるんじゃないですか。

Ｗ－１、Ｗ－１’が南側調整池ですね。それは一貫するんですね。僕もＷ－２の定義を物すごく勘違いしました。
○事務局

一貫性という意味では確かにそうなんですが、図面の見やすさということで、今回は１と２であらわさせていただきましたが、今ご指摘のように、Ｗ－１、Ｗ－２、Ｗ－３という今までの数字は置かさせていただいて、新たな数字、今まで河川の水質・底質ということでしたら、Ｗ－２をＷ－４に訂正させていただきたいと思います。
○委員長

これはＷ－１でかなりの量はとれるということでいいのか、東側についてもやるのかというのは、もう少し資料をいただいて、まあこれはいいでしょうということであれ
ば１カ所でいいし、ぜひやらないといけないなら２カ所、３カ所という判断をすることだと思いますので、次回に判断をするということにさせていただきます。
時間的なこともあって申しわけないですが、運営がまずくて申しわけないです。
ほかに、この施設に関する排出源に対して。
○委員

排出源モニタリングの中で、工場で使用する雑排水についても下水道放流の規制があると思うんですけれども、プラットホームの排水、例えば掃除したり何なりしたら排水が出ますが、それについてはどういうふうにされますか。検査しないでそのまま放流です
か。
○事務局
○委員
○事務局
○委員

すべて処理施設を通して公共下水道へ放流します。
それは生のまま放流していいの？
有機物の含まれるものは生物処理等……
いや、私の言ってるのは、プラットホームの雑排水のことを言うてるんです。

○事務局

すべて一緒です。

○委員

それも処理するの。

○事務局
○委員
○委員長

処理して公共下水道へ放流します。
プラットホームの床排水は処理されるんですね。――はい、わかりました。
ほかにございますでしょうか。

なければ次へ移りたいんですが、よろしいですか。
それでは、２番目として環境モニタリングのご説明をお願いします。

27

○事務局

資料の３ページ、まず大気質でございます。これにつきましては、試運転時の調査と全く一緒でございまして、周辺の９地点で７日間連続測定と１検体測定項目、それぞれ記載のとおりの調査を年４回やることにしております。もちろん１検体測定項目については１回採取でございます。ただし、ダイオキシン類につきましては、１回なんですけれども、括弧書きに書いていますように、１週間連続吸引の１回という意味でございます。
調査方法については、連続測定については機器による連続測定で、１検体項目についてはそれぞれサンプリングの後、分析を行うということにしております。
２ つ 目 に 河 川 で ご ざ い ま す 。先 ほ ど も 出 て き ま し た よ う に 、調 査 地 点 は 事 業 地 の 下 流 側 、
１１ページの図の縄手橋の上流側でございます。これにつきましては、①一般項目、②生活環境項目、③健康項目それぞれ年４回、春夏秋冬に調査する計画としております。
２．３．底質でございます。先ほどと同じ地点で河川の底にたまっている泥をとりまして、調査項目として記載のようなことを年１回やることにしております。
２．４の土壌汚染でございますが、これにつきましても、ことし稼働前の調査ということでやっておりますが、それと同じく事業地内１地点と周辺地域９地点、これは大気調査
地点とほぼ同じ土壌をとりまして、調査項目としては下に書いてあります項目を年１回やるということにしております。
騒音・震動・低周波音でございますが、これにつきましては施設の稼働の影響とごみ搬
入車両の通行に伴う影響をそれぞれ分けて考えておりまして、まず施設稼働時の騒音・震動・低周波音につきましては敷地境界で１カ所、一般環境で２カ所、発生源周辺で１カ所です。この発生源周辺１地点というのは低周波騒音のみということで、結果としては３つのデータが出てくるということになります。これにつきましては、ことしの試運転時の調査と全く同じ計画にしております。
ごみ搬入車両の通行に伴う騒音・震動でございますが、これは先ほど報告しました工事
車両の通行による影響と全く同じでございまして、２地点、野間出野一庫線の南と北でやることにしています。回数も年２回、唯一違いますのが、工事車両については１２時間やっておりましたが、ごみ搬入車両につきましては遅くても夕方５時までには終わるだろうということで、７時から１７時の１０時間としております。
６ページ、悪臭でございますが、これにつきましても、ことしも項目は臭気濃度だけですがやるということになっていまして、それと同じ４地点で実施することにしています。
来年度につきましては悪臭物質２２物質質についてすべてやった上で、それにプラス臭気濃度ということにしています。調査時期と回数については年２回ということで、これにつきましては、においの影響が出やすい梅雨の間と真夏に実施する方針でございます。

28

ここで一たん区切らせていただきたいと思います。
○委員長

環境調査の中の動植物以外の部分のご説明をいただきました。

悪臭の地点などは１０ページの地図の上に出ているということですね。
○事務局

はい、そうです。

○委員長

この環境調査についてご意見、ご質問ございますでしょうか。

Ｗ－２というのは、先ほどのように川の中の場所だということです。Ｗ－１の近くの川の 中 の ポ イ ン ト と い う こ と で す 。何 で も 結 構 で す が 、何 か 気 づ か れ た こ と が あ り ま し た ら 。
○委員

稼働し出したら、車の台数はどれぐらい動くと予想されていますか。今で３，００

０何ぼか出ていますけれども、ピークはどれぐらいになるんですか、教えてください。
○事務局

南側で最大２５０台ぐらい、それ以下だと思います。北側で４０台、能勢町と豊能町の東側から来る分が１日最大４０台で、往復ですから倍にはなりますけれども、それぐらいが最大と見ております。今の３，０００台という状況に対して、両方合わせて１割ぐらいと考えています。
○委員長
○委員

ほかにいかがでしょうか。
環境モニタリングの国の基準とかいうのはあるんでしょうか。先ほどの排出源モニ

タリングは国の法的な規制というのがありましたけれども、こういうものももしあるのであれば、それと今回環境モニタリングでやることがどう対応しているのかというのを教えていただければと思います。
○事務局
○委員

法的には何らする必要はないと認識しております。
排出源モニタリングのほうはあるんですか。

○事務局

そちらのほうはございます。特に大気、水質の部分で。

○委員長

ほかはいかがでしょうか。
（発言者なし）○委員長

そうしましたら、動植物のご説明をお願いいたします。

○事務局

６ページ、まず動物調査ですが、２．７．１の特定動物調査のところで、コウモ

リと（２）のヒメボタルにつきましては今年度に引き続きの調査でございます。
２．７．２の陸生動物調査からが施設稼働後が初めての調査で、環境影響評価の事前調査で動植物をやっておりますので、どこまでできるかわからないんですが、それと同等レベルの調査をやってみようということで、ほ乳類、鳥類、両生類・は虫類、昆虫類それぞれ記載の調査方法で陸生動物調査をやります。それから、２．７．３ということで水生生物、これは河川の中でございますが、魚類と底生動物、付着藻類について、アセスとほぼ同等なレベルの調査を実施する計画としております。

29

９ページの植物調査ですが、１）クモノスシダと２）ヤマザクラにつきましては、昨年
来の継続の調査でございます。そして、３）植生の状況といいますのは、ことしから始めておりまして、来年も引き続き実施するということで計画しております。植生の状況については、ことし実施はしましたけれども、まだまとまっておりません。それと同じ調査を来年度も実施するということでございます。
以上、簡単ですが、動植物の調査についての説明でございます。
○委員長

ありがとうございます。

動物では特定動物、陸生の動物ということで幾つかの種類のもの、水生生物、植物としてはクモノスシダ、ヤマザクラ、植生調査という内容でやるということですけれども、これについて何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
○委員

生物の調査については法的な基準が全くなくて、どれだけやればいいということは全くないわけですけれども、先ほど環境アセスメントの状況と対応させるということを言われましたが、アセスメントのときは年間何回もやっているのに対して、それを今回は何とか１回で終わらせようとしているわけです。環境アセスメントと同じレベルのことをやるのは非常に大変なことなので、１回でも構わないと僕は思うんですけれども、そのときに、例えば昆虫の調査ですけれども、これは年１回にいろんなやり方でとるわけですが、このとった虫から何が得られるかといっても、その昆虫のリストが得られるだけで、何を評価するかというのがなかなか出てこないわけです。ですから、これはある特定の生物群に絞ってはどうかと思います。例えば、甲虫なら甲虫とかチョウチョならチョウチョに絞って、それについて評価を行うというふうにされたほうがいいのではないか。ただ単にリストだけを出すような調査ではもったいないと思いますので、目的を持った形で評価できるような調査に変えていただいたほうがいいんじゃないかと思います。
植生調査のほうはこの前僕が申し上げて、１０メーター掛ける１０メーターの永久調査
区を２０カ所ぐらい置いていただいて、それを継続的に調査するということで、植生の変化が把握できるようにしていただいていますけれども、そういう形で昆虫の調査も絞っていただいたほうがいいのではないか。昆虫だけではないと思うんですけれども、僕は昆虫ぐらいしかわからないので、あとコウモリだとかその辺もそういう問題があると思いますので、検討していただければと思います。
○委員長

昆虫についてはそういうことのようですが、そのほかにも魚類とかもどうなんですかね。私もよくわかりませんので何とも言えませんが。
○委員

この地域のいわゆる生態系をトータルとしてある程度つかまえられて、今後どう変化するかということであれば、それなりに大きな意味があるんですが、ピックアップ的に30

というか、通常目に触れるものをつかまえてきてそれがどう変化していくかということであれば、今先生おっしゃったようにポイントを絞って追いかけてみるのも一つの手かなと思います。結局、ことしいなかったものが次の年にあらわれたという場合にそれをどう評
価 す る か 。環 境 が よ く な っ た か ら か ど う か 、そ の 辺 の 評 価 の 仕 方 は 非 常 に 難 し い 。だ か ら 、的を絞ったほうがいいんじゃないかと思います。
それから、１つお聞きしたいのは、この調査はやりようによってはかなり人手の要る膨大な調査だと思うんです。だから、これだけの人を動員して、また鳥なんかを鳴き声で見分 け る と い う こ と も 書 い て あ る け れ ど も 、私 は カ ラ ス と か ニ ワ ト リ の 声 は わ か る け れ ど も 、
メジロとホオジロが鳴いたってわけがわからない。そうしたら、ある程度専門家も入れな
きゃいけないんじゃないかと思うんですが、予算的にはこなせるんでしょうか。
○事務局

予算の話が出ましたけれども、昨今の情勢ですので、なるべく低減したいということは事務局としても考えておりますが、供用後の事後調査計画というものを掲げていま
し て 、そ れ を 無 視 で き な い と い う 事 情 も あ り ま し て 、こ の よ う な 調 査 計 画 と し て お り ま す 。
先ほどご指摘いただきましたような、絞った調査にしたら、全部網羅するような調査よりは深くなるかもしれないけれども相対的には安くなるということも考えられますので、これにつきましては事務局としてもそんなに専門性があるわけではございませんので、学識者等と相談させていただいて検討させていただきたいと思います。
○委員長

生物については、継続性ということで、以前からのものがどうなってきて、どうなっていくかという記録的な意味はあると思うんですけれども、ここでは費用のことは特に考慮するということではありませんが、ある範囲で必要な調査をやるということだと思います。今ここで何をどうするとか、ここは絞るとかいうことをやるのは無理だと思いますので、委員等と相談をしながら、より有効な形での調査を今後も検討していくということでいかがですか。これで決まりじゃなくて、有効な結果を得られるようにということで調査の方法等も相談いただきながら、今昆虫についてはご意見いただきましたけれども、そのほかについてもあるかもわかりませんので、そういうようなことでご了解いただければ、そういう形で進めていくということでいかがですか。
（「 結 構 で す 」 の 声 ）○委員長

では、そういう形で。必ずしもそのまま全部をやるということではなくて、必要な項目に絞るということも含めて検討いただきながら実際の調査に入っていくとご理解い
ただければいいかと思います。
そうしましたら、２１年度の調査計画というところをこれで終わります。ですから、議事 の （ １ ）、（ ２ ）、（ ３ ） は 終 わ っ て 、 そ の ほ か に 、 先 ほ ど ２ 件 残 し て い た も の が あ り ま

31した。１つは、委員のほうから出ていました炭酸ガスの排出量です。アセスのときは何か仮定を置いてやっているはずですね。こういうものでやるということで計算をして、それがその後、様式が変われば、その変更が当然必要になるということではないかと思いますが、そういうことですね。
その件については、もう既に何か検討されたというお答えでしたか。
○事務局

アセスのときは温暖化ガスということで評価しておりますが、灰溶融炉の方式の検討におきまして、二酸化炭素の排出量がどうなるかということを検討しています。そのときのご説明として議員の皆さんにご説明した内容を読み上げさせていただきますと、電気 式 灰 溶 融 炉 は 、 現 場 で の 新 し い 化 石 燃 料 の 消 費 が な い た め 、 一 般 的 に は Ｃ Ｏ ２（ 二 酸 化
炭 素 ） の 発 生 は 少 な い と 言 わ れ て い ま す が 、 発 電 所 で の Ｃ Ｏ ２の 発 生 量 も 考 慮 し て 評 価 す
ると、電気式は灰１トン当たり３５０キログラムに対して、燃料式は一時的には５６１キ
ログラムとなるということで、この部分では電気式のほうが有利ということになりますけ
れども、余剰電力を他の用途に利用できることから、その分も考慮しますと減量分が２４５キログラムとなり、燃料式とほぼイコールとなって、トータルでは燃料式のほうがやや有利になるんじゃないかという結論でもって灰溶融炉の燃料式を決定しております。
○委員長

今のは何かで説明されたものですね。何かに出されているんですか。

○事務局

今読ませていただいたのは、議員総会のときの原稿です。

○委員長

今のお答え、どうですか。

○委員

この委員会の基本となっているのが環境影響評価書だと思うんです。そしたら、その後からそういう形で議会も通して情報としてきちんとあるんだったら、この場に提供して ほ し い と 思 う ん で す 。こ こ で も 何 度 も 燃 料 式 と 電 気 式 の 灰 溶 融 炉 の 話 が 出 て い ま す の で 、やっぱり持っていらっしゃる情報はきちんとこういうふうに提供して、共有した上で話を進めていったほうがいいんじゃないかと思います。
○委員長

今の資料をまた配っていただくということはできるわけですね。これは次回でも遅くはないと思いますので。
○委員

議会で説明されたという事務局の話によると、電気式よりも燃料式のほうが一時的に は 高 く な る け れ ど も 、そ の エ ネ ル ギ ー が 使 え る か ら と い う 説 明 が あ っ た ん で す け れ ど も 、本 体 を 燃 や す た め の 燃 料 で あ る と い う こ と で す け れ ど も 、 確 か に Ｃ Ｏ ２に 関 し て は あ れ ですけれども、燃料式は逆にそのエネルギーをどこでどうやって使うんですか。何か使う予定があって説明なさったんでしょうか。そのエネルギーを再度使わせていただいたらそれのほうが安くつくからおっしゃったのは。
○事務局

資料は後で配るということで用意していますので、それを見ていただいてから。

32

○委員長

前にもありましたけれども、施設の詳しい話の評価をするというところにはここ

では余り入れないと思いますので、とりあえず今の資料をいただいて、また何かご質問があるときにはしていただいたらいいと思いますけれども、ガスとか燃料、あるいは施設の中でどういう形になっているかということを判断しようと思うと、またそれで資料があったりとかいう形になるし、この委員会としてそこまでは入らないということが基本だと思
います。
○委員

環 境 に 及 ぼ す 影 響 と い う こ と で あ っ て 、 Ｃ Ｏ ２の 排 出 と い う こ と で 今 そ う い う 説 明が あ っ た か ら で あ っ て 、も ち ろ ん ち ゃ ん と し た も の を 出 し て も ら っ て か ら で い い で す け ど 、
そのエネルギーが使えるという説明をされたことがもしもごまかしであるならば、それは説明になってないんじゃないかなと。それで、何か使う予定があっての話ですかと聞いた
んです。
○委員長

そうしましたら、それは資料をもらって、必要であればまたしていただくということでいいかと思います。
次に、立ち上げのところでの運転の安全性などについてのご心配があって、確かにおっしゃったように、今度１２月にこの委員会を開いたときには既に試運転が始まってしまって終わっているかもわからないですから、そういう意味ではそれまでに対応していただくことになりますけれども、ここでまた何時間どうなるという細かな話をしても大変だと思いますので、そういう説明をこの委員会とは別途、勉強会なり説明会なりという形で対応していただく。それから、施設の見学のこともおっしゃっていましたし、動き出してからは詳しい見学ができないというお話でしたけれども、すべてが集まらなくてもいいと思う
んですけれども、必要な方にその辺の説明をいただくということは組合としては可能ですか。どういうふうに対応していただけますか。
○事務局

確かにご指摘のとおり、保全委員の皆様方の見学という点抜かっておりましたこと、まずここでおわび申し上げます。今、ご議論の間に現場とも調整しましたところ、１
０月３０日木曜日午後２時から炉の見学ということで何とかいけるという返事が返ってまいりました。ですので、保全委員の皆様には、１０月３０日午後２時、現地に集合していただいて、炉の見学という設定をさせていただきたい。その中で、今出ました立ち上げ・
立ち下げの問題も含めた説明ができるように努力してまいりたいと思っております。１０
月３０日午後２時という現場見学ということでひとつよろしくお願い申し上げます。
○委員長

私も、この委員会で見学はしてもらえるものと思ってたんですけれども、１０月３０日に見学と、おっしゃっていた最初の立ち上げのときの運転の安全性の確認、どういう対応をするかの説明をいただくという組合からの説明でした。いかがでしょうか。

33

○委員

現地ですか。

○事務局

現地に集合ということを考えております。

今現在の工事の状況からいけば、雨の関係で建物周りの舗装が若干おくれているところもありますが、構内道路はほぼ舗装が終わっている状態も見ていただけますので、先ほど出ました構内道路の点も踏まえて、１０月３０日午後２時、現地集合ということで私ども事業者側では考えておりますので、あと事務局のほうでよろしくお願いします。
○事務局前にご見学いただいたときに、交通手段のない方はこの本庁に来ていただいて、こちらが送った経緯がございます。今回もこちらから現場に行く便をつくりますので、交通手段がないという場合にはそういう形でご連絡いただけますでしょうか。よろしくお願
いいたします。
○委員長

本当は日にちの調整をしてやるのがいいんでしょうけれども、全員が集まるということは無理でしょうから、一応決めていただいたので、この日程ということでご了解いただけますか。
今の案内については連絡をまた文書でいただけるんですか。集まる場所だとか集まり方
だとか。
○事務局

今申し上げましたような形も含めて、出欠を含めてこちらから早急に文書を出させ て い た だ い て 回 答 い た だ く と い う 形 に さ せ て い た だ き ま す 。よ ろ し く お 願 い い た し ま す 。
○委員長

日程的に既に予定が入っている方もあるかと思いますし、私も講義があるので出られませんけれども、一応そういうことでいかがですか。特に試運転の問題点などをここで説明いただくということでよろしいですか。
（発言者なし）○委員長○委員

では、そういう対応にさせていただきます。
先 ほ ど の 説 明 だ と 、１ ２ 月 の 委 員 会 で ス ケ ジ ュ ー ル 表 を 出 し て と い う お 話 で し た が 、１０月３０日には無理ですか。
○事務局

何とか努力するようにします。

○委員長

それでは、ここまでを議事ということにいたします。

２

その他

○委員長

そ の 他 で す け れ ど も 、事 務 局 、事 業 者 の ほ う か ら そ の 他 と い う の は ご ざ い ま す か 。
（発言者なし）○委員長○委員

委員のほうからは。どうぞ。
きょう、事務局さんがほとんどすべてに答えておられましたけれども、後ろに請負34

の方がたくさんおられますね。その方々は専門的な知識を持っておられるわけですから、
そういう方に委員会の中で発言していただくということはできないんでしょうか。そうす
れば、事務局が相談しながら答えるよりはスムーズに行く面もあるんじゃないかと思うんです。せっかく後ろに座っておられるんだから、ただ眠っているんじゃなくて、きっちり答えていただいたほうがいいんじゃないかと僕は思います。
○委員長

どうでしょうか。その辺は責任ある発言をしていただけるかどうかという点がちょっとあるかなという気がするので。組合は組合として当然責任をとるということで発言されますけれども、その辺はどうでしょうか。
○委員

先ほどのことは非常に専門的なことですね。そこまですべて押さえられればいいん

でしょうけれども、本当に機械をさわっていないとわからないような細かい質問も多分た
くさんあったと思うんです。そういうことについては説明していただいたほうがいいんじ
ゃないかというか、スムーズに行くんじゃないかなという感じがしました。
○事務局

１つは、正式な委員会を途中で中断して、議事録に残さないで説明していただくという方法はあるかと思いますけれども。
○委員長なるほど。オブサーバーとしての参考の意見をいただくということですね。そのほうがいいでしょうね。暴走して何か言われて、それはおかしいじゃないかという可能性が出てくるかもしれないので。確かに先ほど後ろを向いて聞いておられたから、そこで余り細かなことを言い出しても正しいご回答がいただけるかどうかがちょっと不安になったので、むしろそれよりは、しっかり確認をいただいてからお答えいただくほうがいいかなとちょっと思いました。
○委員

細かいことを聞いた元凶なんですけれども、細かいことというのは、形容詞で細かいことをつけただけで、ごみを投入して除去装置を使わないで出すことがあるのかどうかということを聞きたかったわけですから、一番基本線なんです。最も基本線なんです。それについて瞬間と言われたから、何時間ですかと聞かざるを得ない。そういう非常に細かいオペレーションのテクニックを聞きたいとは決して思っていないのですが、ごみを投入しても公害の入ったガスは一切出しませんという話になっているはずが、３時間出します
じゃ話にならないと思いますから、この辺は説明をしていただいても納得する話じゃないんです。だめですと言わざるを得ない。ここにいる委員の方が、わかりましたと言って帰って、ご近所で済むはずがないわけです。ですから、その辺は説明資料をいただくということではなしに、そういうことはしませんという答えをいただかないと仕方ないと私は思っております。
○委員長

ありがとうございます。

35

その他、委員のほうから何かございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

特になければ、これで終了して、あといつものように傍聴者の方のご発言があればお聞きします。
○事務局

そ れ で は 、議 事 も 終 了 い た し ま し た の で 、本 日 の 会 議 は 終 了 さ せ て い た だ き ま す 。

どうもありがとうございました。
閉会

午後７時５７分

36