猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第２３回委員会会議録

１．日時：平成２２年１０月２６日（火） １８：３０～２０：３４
２．場所：川西市役所 ２階 ２０２号会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻輝

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

学識経験者

高岡 昌輝

保

京都大学大学院工学研究科准教授（欠席）

周辺地域住民代表 小笠原 昭

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 北堀 東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 西村 克也

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局

関係行政職員等

青井 保男

水資源機構（欠席）

関係行政職員等

杢田

川西市

関係行政職員等

塗家 昭彦

猪名川町（欠席）

関係行政職員等

南

豊能町

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町（欠席）

事務局

水越 保治

施設組合事務局長

事務局

山内 敬之

施設組合事務局次長兼総務課長

事務局

杉岡

施設組合事務局次長（施設管理担当）

功

正好

悟

－1－

＋

＋
事務局

大上

肇

事務局

小竹 温彦

施設組合事務局施設管理課長
施設組合事務局総務課課長補佐

４．配布資料・第２２回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響評価事後調査排出源モニタリング
大気質（排ガス）調査結果
水質調査結果
処分物調査結果
・環境影響評価事後調査環境モニタリング
大気質調査結果
悪臭調査結果水質調査結果動植物調査結果
・供用時の事後調査スケジュール（案）＋・第２２回環境保全委員会での御質問について＋・環境保全委員会委員の質問書・意見書に係る組合意見について

５．次第（１） 議事・第２２回環境保全委員会会議録について
・事後調査結果について・次年度以降の環境モニタリングの予定について（２）報告事項

開 会

１８時３０分

○事務局
失礼いたします。まだ一部御出席で御返事いただいておりまして、まだお見えになっておられない方もございますが、定刻になりましたので第２３回環境保全委員会を開会させていただきたいと思います。
－2－＋

まず、本日の御出欠の状況でございますが、学識経験者の高岡委員、住民委員の小笠原委
員、関係行政職員の青井委員、塗家委員、藤原委員から欠席の御連絡を受けております。
それでは委員長、恐縮でございますが、お見えになられて早速でございますが、議事の進行のほう、よろしくお願いいたします。
◎委員長
定刻になりましたので、最初は前回の会議録の確認をまずしていただきたいと思います。
何か、他の修正とか、あるいは御意見ございましたら、まず会議録のほうにつきましてお願いしたいと。
○事務局
簡単に御説明だけさせていただいて、よろしゅうございますでしょうか。
前回の会議録の関係でございますが、資料１のほうをお目通し賜りたいと存じます。
委員及び事務局のほうから１０件の訂正の申し入れがございましたので、この形で訂正させていただきまして会議録のほうを調整してお手元にお届けしている状況でございます。なお、資料１の２１ページの欄のところなんですけれども、行数が記載漏れとなっており、申
しわけございません。２１ページの１４行目でございますので、よろしくお願いいたします。
以上、会議録についてでございますが、説明とさせていただきます。よろしくお願いいた
します。
◎委員長
２１ページの１４行目ということで、それが落ちているということです。
それ以外で、何かよろしいでしょうか。事前にお目通しを多分いただいているかと思いますが。
特になければ、会議録を御承認いただいたということで、先に進ませていただきますけれ
ども、よろしいでしょうか。
そうしましたら、事後調査の結果についてということで、２－１で排出源モニタリングということで、結果が出ておりますので、そちらのほうを事務局から説明をお願いします。
○事務局
失礼いたします。それでは、事後調査の排出源モニタリング結果について、御説明いたします。
まず、排ガス調査につきましてでございます。７月２３日に実施いたしまして、調査いた
しました項目において、管理基準以下ということになってございます。なお、９月１４日に排ガス測定を実施しておりますが、結果がまだ手元のほうに届いておりませんことから、その分につきましては、次回の委員会で報告をさせていただきたいと思っております。
－3－

＋

＋
次に、連続測定項目分では、平成２２年の７月から９月分の内容でございますが、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素を除きまして、管理基準値を超過する項目はございませんでした。
２番目に、水質についてでございます。下水道放流水の水質につきましては、７月、８月、９月で調査いたしましたすべての項目におきまして、下水道排水基準値を下回ってございます。
３番目に、処分物としまして、溶融飛灰固化物、溶融スラグ、磁性灰、大塊物、溶融メタ
ルについて、すべての項目で基準値以下となってございます。
説明のほうは、以上でございます。
◎委員長
排出源モニタリングの排ガス、それから水質、処分物、それぞれについての調査結果も表、
数値でまとまっておりますが、今、御説明いただきました基準値のほうをすべて下回っているということでしたが、何か御質問、あるいは御意見ございましたら。
○委員
排ガス調査のことなんですけれども、焼却炉だけでなく灰溶融炉のデータも必ずつけてほ＋

しいと、私は前々から言っているんですが、以前、不適合事象で灰溶融炉のところでトラブ＋ルがあったときに、何かが超過したっていうこともありましたし、必ず灰溶融炉のデータもあわせてつけていただきたいと思います。
できれば、施設運転の概要という情報開示請求でいただいたこういう１枚ものがあるんですが、これを見ると、１号炉と２号炉でどういう運転がされているのかとか、溶融処理はどこでどれだけをされてるのか、それから水の量、買うのも売るのもそうですが、電力の量なんかがわかりますので、できればこの表をつけていただければ、よくわかるんじゃないかと思います。
それからもう一点は、資料の２－３の３－３ページのところなんですけれども、一応、表面には焼却灰（磁性灰）と書いてあるんですが、焼却灰はここでは溶融することになっていますので、（磁性灰）という言葉は、必ずつけるようにしていただいたほうがいいのではないかと思います。その２点です。
◎委員長
いかがでしょうか、今の件。
○事務局
ただいまの御質問にお答えしたいと思います。
運転状況のわかる一覧表につきましては、これから提出をさせていただきたいと思います。
－4－＋

きょうはその分、手元にございませんので、次回からということでお願いしたいと思います。
それから、資料２－３の焼却灰（磁性灰）の部分でございますが、済みません、質問の内
容ちょっとこう。そちらの測定結果の中身のほうですね。
○委員
３－３のところです。
○事務局
はい、わかりました。まとめのほうでは、（磁性灰）ということで書かせていただいているのですけども、その詳細のほうのデータのところで、まだ書き尽くされておりませんでした。申しわけございませんでした。次からは書くようにいたします。以上です。
◎委員長
よろしいでしょうか。
ほかに何かここの調査の結果につきまして御質問、あるいは御意見ございますでしょうか。
特になければ、次の環境モニタリングですね、大気質から始まって幾つかございますが、こちらのほう、御説明をお願いいたします。
○事務局
環境モニタリングについて、御説明いたします。
大気質の関係でございます。７日間連続測定は、９月１５日から２１日までで実施いたしました。二酸化硫黄、二酸化窒素、浮遊粒子状物質につきましては、全調査地点において環
境基準を満足する結果となっております。光化学オキシダントにつきましては、９月１９日
から２１日にかけまして、全地点において環境基準を満たさない時間がございました。これにつきましては、広域的な要因と考えております。
なお、下田尻及び上杉口の窒素酸化物につきましては、一酸化窒素濃度が二酸化窒素濃度を上回る時間帯、これはすべて朝の交通量の多い時間帯で上回っておりまして、これにつきましては隣接します国道、あるいは府道からの自動車排ガスの影響も受けているものと考えております。
次に、１検体測定項目でございます。塩化水素、ベンゼン、トリクロロエチレン、水銀、
ダイオキシン類等の１検体測定項目につきましては、全調査地点におきまして環境基準等を満足する結果となっております。
次に、悪臭でございます。官能試験、臭気指数、及び臭気濃度はすべての地点におきまして定量限界未満であり、悪臭２２物質におきましては、すべての地点において悪臭防止法に基づく規制基準を満たす値となっております。
３番目に、河川水質についてでございます。田尻川においては、大腸菌群数が環境基準を
－5－

＋

＋
超過しております。その他のすべての生活環境項目、健康項目及びダイオキシン類の調査結果では、環境基準を満たす結果となっております。
最後に、動植物調査の結果でございます。昆虫類、クモノスシダ、いずれの生物につきましても特段の影響は見られません。植生につきましては、全調査区の平均種数は平成１８年度調査時から今回の調査時にかけて減少しており、シカの食害等の要因から下層植生を中心とした多様性が低下している可能性が考えられます。
事後調査につきましての説明は以上でございます。
◎委員長
環境モニタリングのほうですね。大気質、それから悪臭、水質、動植物ということで、結果を示していただきましたが、何かこれにつきまして御意見、あるいは御質問がございます
でしょうか。
○委員
ここで話をすることかどうか、ちょっと私もよくわからないんですが、昆虫類の調査で８月１９日、２０日の２日間だけなんですね。それは年１回というふうに決められているんで、結果的には、あ、そうだったのかなと思うしかないんですが、ある時期に短期間のみ出現す＋る、例えばゲンジボタルなんかだったら、この時期では見られないだろうというのはわかる＋

んですけれども、いつの間にかいなくなったときには結局わからないままになってしまうので、もう少しきめ細かな調査をしてもいいのではないかなと思うんです。
それは、事後調査としてする予定はないのであれば、残存緑地を管理するのは、確か施設組合だったような気がするんですが、それだったら住民参加の自主的なものをするような企画を立てるとか、何らかの形で、例えば少なくとも月に１回くらい入っていって、住民でも参加してわかるような調査というのをしたら、もっとこの場所そのものにも住民の関心が向くでしょうし、どういう地域にあるのかというのもよくわかるんじゃないかと思うんですが。
◎委員長
いかがでしょうか。
○事務局
環境影響評価の中の事後調査といたしましては、もともとこの事業が始まります前に、現況調査をしておりまして、それと比較をして当該事業が動物、あるいは植物に影響を及ぼしているのかどうかのチェックをするという意味で実施しておりますので、今、委員おっしゃ
られました内容は非常によいことをおっしゃっておられると思いますが、ある意味、啓発的と言うたらいいでしょうか、国崎クリーンセンターの施設、あるいは敷地そのものを利用して、住民参加で自然に対する想いを盛り上げていこうというような意味も込められるかと思－6－＋

います。そこまでは、環境モニタリングにという中ではいたしかねるというふうなことを今は思っております。
○委員
そうなんです。だからここの保全委員会で話を出すことかな、どうなのかなと思ったんですけれども、そういう企画を考えていただいてもいいのかな、その企画はどこへ持っていったらいいのかなと思ったものですから。ゆめほたるのほうに持っていったほうがいいんです
かね。
○事務局
啓発のほうで、ヒメボタルの調査でございますとか、そういった緑地の今後のあり方とか、
いろんなことも切り口として持ち合わせています。また、方向等につきましては今後いろいろ検討していく必要があろうかと思いますけれども、啓発の事業の一環としてどういったことができるのか、御指摘いただいたような切り口も含めまして今後の課題とさせていただきたいと思います。答えとしては非常に次に残すような答えになりますけれども、そんな形で承らせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎委員長
今後、検討していただくということで、よろしくお願いします。
○委員
排出源モニタリングの最終結果というふうな計算で、ダイオキシン類の総量規制値の計算というのはされていますか。
○事務局
ダイオキシンの総量規制の計算につきましては、通常、年一遍整理した段階で御報告をさせていただくという形をとってございます。ただ、今回、お手元のほうにお配りしております資料で、委員のほうから御意見をちょうだいしておりまして、その中でこの前半の部分で総量規制値を計算してくださいという内容のものがございましたので、お手元の資料の後ろのほう、環境保全委員会委員の意見書に対する組合の意見についてというところで、添付をさせていただいております。資料の中で、ページ数がついてないんで、後ろのほうと言うだ
けで恐縮なんですけども、ダイオキシン類総排出量計算書をつけさせていただいております。
ここに示させていただいておりますのは、前回、平成２１年度のダイオキシン類の総量排出量の計算を説明させていただきました内容というんですか、フォーマットに従って出しておりまして、その４月から６月分、７月から９月分というデータを整理させていただきまして、
この６カ月間について、ごみ１トン当たりのダイオキシン類総排出量を計算したものを別紙－４という形でお配りさせていただいております。その結果を見ますと、この半年間、４月
－7－

＋

＋
から９月分まで、ごみ焼却量を３万１２６．６２トン焼却いたしまして、そのときのダイオ
キシンの総排出量が、ごみ１トン当たり０．８９８０マイクログラム／トンという結果に今回なってございます。以上です。
○委員
この件ですけども、資料にはダイオキシン類の総量規制値というのは、２マイクログラム
で、目標が１マイクログラムというふうに書いておられますけども、どちらで管理されるん
ですか。
○事務局
管理しておりますのは、２マイクログラムでございます。
○委員
２マイクログラムを超えなければいいという考え方ですね。
○事務局
はい、そのとおりでございます。
◎委員長
今の件は、よろしいでしょうか。

＋

それに関連してですか。

＋○委員
今、質問されたのは、規制値は２マイクログラム、目標値が１マイクログラム。前から言っているでしょう。ダブルスタンダードはあかんと。ここの組合で基準は一つやと。そういうふうにしていったら日本の汚染の基準は超えてなければいいという。
何でダブルスタンダードの考え方が出てくるんやと、いつも言うてるじゃないですか。ここの基準、ここの組合で決めた基準をずっと堅持してもらわないと、今の答弁はおかしいです。
○事務局
これは当初からそのように、この総量規制につきましては、基準は２マイクログラム、ただ、施設の目標といたしまして、実現可能な総量の排出量としては、１マイクログラムを目指すと言うたらよろしいんでしょうか。そういうことを当初からそのように御説明しており
ますし、パンフレットにもそのように記載してございます。
○委員
ちょっと今のに関しては納得し切れない。目標と規制値はこれだというと、それはダブルスタンダードになるから、それは地域の中で我々が聞いてきたことと、そういう２つの基準値を持つこと自身が、これはオーバーしているけれど一応、基準値は満たしてますんでオー－8－＋ケーですと言い方は、この組合としての姿勢として非常に疑わしい問題が出てくるということになりますんで、その点に関しては私、前に質問したはずです。ちょっと議事録で１回調
べますけれど、ダブルスタンダードの考え方は困りますというと、わかりましたということ
で、規制値は一つと。
○事務局
そうですね、そのとおりでございます。
○事務局
委員がよくダブルスタンダードはだめだとおっしゃっているのは、組合の基準値と国の規制値があって、組合の基準値が仮にオーバーしても国の基準値を下回っていたらいいというふうなことの、仮に発言があったとしたら、それはダブルスタンダードでだめだと、こうい
うふうな御発言が過去にもあったと記憶しておりますけども、ただいまのダイオキシンの総量規制値は、組合の基準値が２マイクログラムになっておりますので、これはダブルスタン
ダードとかそういうことでは決してございません。
◎委員長
よろしいでしょうか。
○委員＋

はい、わかりました。では、もう一度、調べますけれど、一応、納得しておきます。
◎委員長
はい、わかりました。
今のに関連ですか。
○委員
基本に帰ってこのパンフレット、皆さんにお渡ししているパンフレット。それではっきりと設計基準値と法規制値という比較をされているわけですね、非常に見やすく作っておられる。
例えば、塩化水素でしたら法規制値は４３０ｐｐｍに対して、設計基準値は１０ｐｐｍだと。ここの組合として守るべきものは設計基準値の１０ｐｐｍを守るということにされているわけですね。ダイオキシン類の総量規制値だけは、こういうふうに色分けのところへ載せ
ないで、２マイクログラム（目標１マイクログラム）と、こう書いておられると。ここに入る例えば、設計基準値という黄色い枠の中に入る数字は２ということですか、１ということ
ですか。
○事務局
２でございます。
－9－

＋
○委員
では、１というのには、どんな意味があるんですか。
○事務局
見積発注仕様書を作成いたしましたときに、１０社のメーカーさんから見積設計図書を出していただいております。その中で規制値といたしましては当時、３マイクログラムで見積
発注仕様書を書いておりまして、これを保証できますかという質問をして、それぞれの１０社のメーカーさんが３マイクログラム／ごみ１トンは守れますという技術設計を上げてこら
れてまいす。その中でどこまで実際に抑制が可能なのか、でき得るところのどこまでいけま
すかというふうな意味で、目標値は幾らで設定できますかということを問うておりまして、
その中で目標としては、１マイクログラムまで落とすことが可能であるという見積設計書を上げていただいております。そのときに、１マイクログラムまで可能であるというようなことを、各メーカーさんのほうから資料提供を出していただいております。その見積発注仕様書自体が当時、目標として１はいけますかとかいう質問をし、そういう記載をしてございます。それがそのまま、保証値としての３マイクログラム／トンというのは、２マイクログラ
ム／トンに、後に変わりましたが、その流れをそのまま踏襲いたしまして、今現在はダイオ＋キシン類総量規制値は２マイクログラム／ごみ１トンということに定まっております。以上

＋

です。
○委員
メーカーさんにお出しになった購入仕様書には、１マイクログラムで指定されてなかった
のですか。
○事務局
メーカーへ実際に発注いたしますときには、発注仕様書で発注をかけておりますので、その発注仕様書の記載内容は２マイクログラム／トンということになってございます。
○委員でしたらもう、１というはほとんど意味がないわけですね。
○委員
ダイオキシン類の目標値ですけど、これは目標値というものをとらえてやったほうがよろしいのではないかと思います。
ほかのものと違ってダイオキシン類に関しましては、技術発展、運転のこと等もまだわからないこといっぱいございまして、今後よくなる可能性、それを追求して目標値を十分満足できるようになるならば、これは２マイクロというのを１へ下げたらいいんです。そういう意味で、目標値に向かって下げましょうよと。ダイオキシン類にはよくありまして、例えば、－10－＋

毒性に関しましてもヨーロッパでは１ピコグラム－ＴＥＱ／キログラムというのがあるんですけど、我が国は残念ながら４という値でまだやっております。目標は１です。それに向かって着々とやって将来は１になると、そういうたぐいのダイオキシン類は特に、ほかの毒性もそうあってほしいですけども、特にそういう発展途上もありますのでということで、１というのがあるとするならば、それに向かって進むということで私はよろしいんじゃないかというふうに考えております。
○委員
今、先生おっしゃったのは確かにそのとおり結構なことだと思うのですが、事務局もそれからメーカーも１に向かって努力しようという気持ちがあるのかどうか。２という約束を守ればそれでいいんじゃないかということだと私は思います。２にやっと入ったけども、しかしまだまだそれじゃ不満足で、１に向かってまだまだ努力するんやという気持ちがあれば結構なことなんですが、２で満足されているというふうに私は取れますので、しつこくお聞きしたんですが、義務がなければ守る努力はしないんじゃないかと。やや失礼な言い方ですけ
ども、そういうことでございますので、先生おっしゃったように１に向かって邁進するということで努力していただきたいと思います。
◎委員長＋

何かございましたら、事務局。
○事務局
私ども組合のほうといたしましては、２が守れたらそれでいいというふうには思ってございません。１を目指して頑張るという工夫、その覚悟でございます。また、今回、半年間のデータでいきますと、０．８台ということで１を下回る値も出てございます。またさらに、
溶融飛灰固化物をそのまま埋立処分するのではなくて、前回、その埋立しているものを逆に精錬所等のところで、含まれている重金属を再利用するようなことができないかというような御意見もいただいておりましたので、私どものほうで今現在、調査をいたしまして、日本国内でそういう事業をやっておりますところが九州に２つと四国に１つ、会社名を出すのは差し控えさせていただきますけども、そういうところと現にお会いをさせていただきまして、そういうところで再利用をしていただく、それはもちろん有料になるんですけども、そういうやり方ができるかどうかの事情聴取もさせていただきまして、できればそういうことを実現させていきたいなというふうに思っております。ですから、２でこれでオールオーケーなんだというふうには思ってございません。
以上です。
○委員
－11－

＋
この委員会の設置要綱を読みますと、任務として一番に排出負荷及び周辺環境状況調査計
画の決定に関する事項というのがあるんです。このダイオキシン総量規制にどういうものを含めて、２マイクロとするのかということの排出負荷の決定というのは、この委員会できちんと決められるべきものではないかと思うんですが、違いますでしょうか。
◎委員長
組合のほう、何か御意見があったら、先に言っていただければと思います。
○事務局
まず、平成２１年度に既にダイオキシンの総量規制の計算を委員の皆様にお示しさせていただきました。その内容で組合のほうといたしましては、総量を計算するのにふさわしい項
目、あるいはデータの取り扱いであるというふうに思っておりまして、今回も先ほど、別紙－４でこういう値ですということをお示しさせていただきましたけども、その内容につきましても前年度の内容を踏襲してございまして、今現在、こういうやり方が適正であろうというふうに思っております。
◎委員長
今までのここの委員会の中での議論を踏まえた上で、計算の方法なり具体的な数字なりを＋ここで出すということで、今回もそれで出していただいて、数字そのものは２マイクロであ＋るか、１マイクロであるかというのはいろいろ御議論があるかもわかりませんが、現在のところは公式には２マイクロということになっておりますので、それに従って、もちろん今、何人か御意見ございましたように、当然それを引き下げるような形で１マイクロという具体的な数字に向かって、頑張っていくということで、組合のほうとしてはそのあたりで、ここの委員会のほうで公式に発言もいただきましたので、努力はしていただけるものと思いますので、今後少しまたいろいろ各データもこれから出てくると思いますので、稼働中ですので、その辺も踏まえまして、あるいはいろんな技術的なこともいろいろ進展もまた出てくることがあるかもわかりませんので、その辺も見ながらまた別の機会、次回あるいはそれより後ですね、そのあたりでもう１回また御議論いただければなと思います。
きょうのところは今までの御議論にしたがいまして、このデータ出していただいているということで、この数字そのものでもっと厳しくせえという意見もあるかもわかりませんが、現在のところではこの数字でかなりいいデータが出ているというふうに組合のほうとしては認識をされていると思いますので、今後この数字、あるいはこれよりもうちょっとよくなる
ような数字が出てくるように努力していただけるということで、きょうのところはこれで一たん終わりにさせていただきたいと思います。
○委員
－12－

＋

別件です。前回の委員会のときに、田尻川の底質に関して調査をしておりますということで御回答いただいて、当日は７月１日の検体採取のときに関して、地点をお知らせくださいというふうにお知らせしました。それと同時に結果については、９月ごろに出るというふうに聞いております。専門の先生が分析するのは年内というふうに聞いておりますけれど、９月にデータが出ておったら今回、現在もう１０月の末ですので、出てるんですか、出てない
んですか。
◎委員長
いかがですか。
○事務局
一たん、数字が出たんです。申しわけございません。今回の調査のポイントといたしまして、底質の微粒子の表面を塩酸で抽出した値と、それからその微粒子の全体を測定した値と分けて測定をするというふうなことを前回、御説明させていただいたと思うんです。そうしますと、１つの検体の中で全体の値よりも表面の値のほうが大きく出るとかいうことはあり得ないんですね。微粒子全体の、例えば鉛なら鉛の測定をしたデータ、数値が出てまいります。それと、その微粒子の表面に付着している鉛の分析結果も出てまいります。それを全体の値を、例えば表面の値が上回るというふうなデータが出てくると、それは理屈上おかしな数字ということになってまいります。そこのところを現在、大阪工業大学の先生にその数字を見ていただいておりまして、その先生がそういう分析結果では理屈に合わないですね、もう一遍、分析をしなさいということで再分析を、検体は二度分析できるだけの検体を採取しておりますので、その分析を再度、今現在させておるところでございまして、結果がまだ数値としてこちらのほうには届いておりません。申しわけございません。この数値だというのが、決まっておりましたら出させていただく予定でおったんですけども、今、そういう状況
でございます。
○委員
生データは生データで僕は出してほしいと思うんですよ。その先生は権威のある先生だと思いますよ、私はその先生のおっしゃる御意見もまたあろうかというふうに思うんですが、あり得ないことだということで、もし一蹴されてその検査結果が葬り去られるとしたら、ひょっとしたらそれが大きな意味を持ってる可能性だって全くないとは言い切れないと思うんです。やっぱりそれはデータとして一たん、環境保全委員会に報告すべきだと思うんです。
９月中に出ますということを報告なさっておったわけですから。
その先生は確かにあり得ないことです、検査、分析しなさいと、再度しなさいとおっしゃ
ることはそれはそれで大変意味のあることだと思うので、検体が同日採取されたものが残さ
－13－

＋

＋
れておるなら、もう一度、検討していただくことは別ですけど、データ分析としては当然のことながら一たん出たものは、数値として報告されるべきだと思うんです。そういうことで、後から理由をつけて言われること自身が非常に何か細工をしているんではないかという疑わしい話になってしまう。なぜ、生データが出たら生データだけ、まず報告してもらえないのか。こちらにだって先生方たくさんおられるわけですから、その先生方にも学識経験者でせっかく環境保全委員会に招聘されて、先生方お見えになっているのに、先生方の御活躍の場がなくなっちゃう。
当然のことながら、その生データは僕は報告されるべきだと思うんです。
○事務局
わかりました。済みません、先ほどの説明、ちょっと間違っている部分がございましたので、まずその訂正をさせていただきたいと思います。検体の表面とか、全体とか申し上げましたけども、採った検体を粒子の大きさに従いまして、砂の部分とシルト、粘土の部分というふうに２つの種類に分けてございます。それともう一つは、全体、全岩の分析というもの
をやってございます。今、説明をさせていただきましたが、砂の値とシルト、粘土の値を合算すると、全岩の値にほぼ近づかないといかんわけなんです。それが全岩の値と砂、シルト、＋

粘土の値のバランスが悪いところについては再度分析を今現在しておるということでござい＋ます。先ほどの説明ちょっとまずくて申しわけございません。
生のデータについて、出すべきだという御意見ですので、それは出させていただきたいと思います。決して測定そのものにこちらの要望を投入するようなことは一切いたしませんし、今後もいたしません。ただ、先生は出てきたデータが整合性のあるデータでないと、それを評価するわけにはいかないんだから、分析さんもっとしっかり分析しなさいということで、再度分析をさせておるという状況でございます。以上でございます。
◎委員長
データのほうは数字はともかくとして、状況は多分ここで報告は文書に残しても全然問題がないと思いますので、多分、質問が出てからお答えになっているので、そういう皆さんのほうが不信感を抱くような、何かデータ操作しているのと違うのという、ぐあいが悪いので出してないのという、多分そういうことだと思いますので、前回お約束された状況で、検査の結果なかなかうまくいかないというケースも多分出てくると思いますが、やはりどういう状況であるかということの報告はしていただいて、この辺がうまくいってないのでもう少し待っていただきたいというようなことを言っていただければ、数字を出すかどうかはその時点でそれは少し判断があるかと思いますので、そのあたりを検討というか議事の進め方としてはあまりよろしくないというふうには思いますので、多分その辺だと思いますので、約束－14－＋

されたものは次に対して、イエスかノーかの回答は少なくとも最低はしていただくということをお願いしておきたい。
○委員
やはり先ほど言われたように、あり得ないのか、あり得るのか。環境に対してこういう負荷がかかって問題が起きているということはあり得ないと。能勢のダイオキシンでもこんな数字はあり得ないということを最初言っているわけですよ。だから、それが問題なってきているわけですよ。むしろ、出てきたものに懐疑性を、疑って先生にもう一度分析しましょうと申している、それよりも公表することのほうが大事だと。生データを先に公表することが、組合の責任である。現にちゃんと前回のときに、７月に採取したものを９月に分析結果は出ますと報告しているわけです。きょうも地点だけしか報告されていない。当然、１０月の末
なんですから、結果もついて出てくるだろうと思いました。そしたら、数字はついてない、
こういうこと自身がやっぱり今、委員長がせっかくおっしゃいましたけれども、毎回こういうことなんです。
何遍も言いますけれど、環境モニタリングの測定場所に関して当初、決められたとおりですって、先ほども基準に関して言われたとき、決められたとおりです。先ほどの生物に関しても決められたとおりやっています。と言いながら、底質だけには勝手に事務局が場所をふやして採取して検査していたじゃないですか。自分たちにとって都合の悪いものやったら違う結果が出たほうがいいと思ってやっているのと同じじゃないですか。今回だって、大学の先生がもし権威のある先生がこれはあり得ないとおっしゃるかもわからないけど、あり得ないことが起きたからこの世の中いろんなことが問題になっているわけでしょう。生データを先に公表することの、その姿勢が一番、組合に必要だと。その姿勢がいつも疑われている。
○事務局
わかりました。そのようにさせていただきます。
○委員
みんな、よう聞いといてください。
◎委員長
よろしいですかね。少なくとも、ここで議論して質問が出て次回お答えいただくという内容のものが、これからも多分、出てくると思いますので、それに関しては誠意をもってデー
タがすべて出せないケースもあるかもわかりませんが、基本的にはデータを出していただいて、状況説明はまずしていただく。質問出てからというのはあまりよろしくないと思いますので、組合のほうから事前にデータの状況はどういうふうになっているかという、状況はどうなってるかということをまず御説明いただいた上で、その中でここの委員会としては議論
－15－

＋

＋
させていただくというような形で、それでもちょっと難しいというケースがありましたらそれはそれで、説明はまたいただければと思いますので、いろんなケースが場合によってはこれから出てくる可能性がございますのでその辺も含めて、不信をいだかせないような進め方というか、データの出し方とかいうことは少し注意は払っていただければと思いますので、よろしくお願いします。
○委員
先ほど、委員のほうからも質問がありましたけど、昆虫の調査ですね。昆虫の調査って、
これ一番基本になっているのが７月の調査やっていて、結局、時期を８月にしていますね。
８月にするから、例えばオオムラサキみたいなチョウチョウは８月になんか出てこない。だから、何か時期をきちっと決めて、昆虫というのは対象の種類が物すごく多いので、これ結局見ていると今回の調査の結果のほうが種数は多くなっているような結果になってるんですね。現実には、そういうことはあんまり多くないだろうという。だから、何でもかんでもという対象種を調査するんじゃなくて、これ今後も続くんですか、まだ。この調査自体は。来
年ぐらいまだ続くんですか。
○事務局＋

次の議事の中に少し関連はしてまいりますけども、大きい流れといたしましては、毎年こ＋の調査を続けていくかどうかを次に議論をしていただきたいというふうに思っております。
○委員
わかりました。もし続けるとしたら時期を決めて特定の昆虫群を選ぶとかいうような形でないと、なかなか比較評価ができないと思いますので、それは我々が言わなければいけないことだと思います。だから、例えば植物の調査の場合でしたら、非常に標準偏差まではっきり出てるんで、毎年、毎年の評価ができるわけですね。だから何かこういうような形での調査の内容に変えたほうがいいんじゃないかと思います。
後、植物のほうの調査なんですけど、これ見ると完全にシカの被害で毎年、毎年、種数が減っているというのはものすごく明確に出ているんで、これはシカの問題ですから、直接今回とは関係ないんでしょうけども、今後、あそこの森をどうするかというような問題で非常に大きな問題かなと思いました。植物のほうはきっちり計画化はできていると思います。ただ、追加資料の中の種数がありますね、出現種数。今回の１６．４というのは、これこの数
値が間違っているんじゃないかと思うんです。１８．１じゃないかと思うんですけども。調
査結果の３の（４）で、平均出現種数、今回１６．４というふうに出ていますけど、これは１８．１の間違いかなというふうに思います。もし、出現種数で比較するならば、コナラ・アベマキ群落という特定の群落だけにまとめたほうが種数の比較がきちっとできると思うん－16－＋

で、今、全体の平均を出していると思うんですけど。一番調査区数の多いコナラ・アベマキ
群落に集中してみたほうが結果としてはよりわかりやすい。同じ結果が出ているんですけども。以上です。
○委員
何回かこの議論を聞かせていただいているというか、参加させていただいているんですけ
どもね、ずっと感じているのは委員の方が事務局というか、組合に対する信頼感を余り持っていない。だから出される資料についても必ずまずは疑ってかかられているところがあると思うんですね、先ほども。それはなぜかというと、こういう言い方をしたら失礼なんですけ
ども、申しわけないですけども、事務の進め方が行き当たりばったりなんですよ。明確なルールをつくられて、例えばさっきのポイントのことでもそうでしょうけども、こうしますと決めたらそれをみんなに明確にして守るようなことを明示しないとね、何かで追及されるとそのたびにそれはそうです、こうしますと言われるけれども、またしばらくしたら同じようなことでちょっと内容が違うのかもしれないけど、また起こってるわけですよね。そしたら
やはり、言われているほうにしてみたら前も言ったでしょう、この前も言ったでしょうと、繰り返しだと思うんですよ。だから、例えばここでルールをつくるんであれば、それをこういうデータを出されることも大事だと思いますけれども、ポイントについてはこうしますとか、こういうふうにしてずっと行きますとかすると。この定点観測がいろいろ場所も出されているけど、前のときはポイントが変わったとかで議論もあったと思うんですよね。以前にね。なぜここをふやしたとか、減らしたとか、場所を変えたとか。だから、決めたんならこ
こでいきますよということも明示されて、示してそれを守るということをしなかったら、そのたびごとに内容を変えたら、一生懸命広げられてよかれと思ってやられたとしても、逆効果になるだけだと思うんですよ。
だから、さっきの仕様発注のこともそうだと思うんですけれども、戻って申しわけないですけども、２から１に努力しますと言われるけど、じゃあ、どんな努力をするというのは何も言われないわけですよね。機械ですから、限界があるはずなんですよね。幾らこちらが１にしたいと思っても、気持ちがあったとしても２が限界だったら１にはできないはずなんです。運転操作等はあったとしても。そしたら、その辺をじゃあ努力しますと言われたら、どんな仕様発注をしたのかということになってきますよね。だから、そういうこともちゃんと答えていただかないと、ただ単に努力しますというだけじゃなくて、こういうふうなことな
ら可能になるけど今は無理だから、将来にわたってこういうことをやっていく条件を整えていきますとか、そういうことで答えていただかないとわからないと思うんですよ。まして仕様発注のときに、焼却工場のプラント入れるときも性能発注してるわけでしょう。性能とい
－17－

＋

＋
うか仕様発注されているから。それはどの前提で、例えばごみの集め方にしても、前もお話したけれども、事業系のごみでもめちゃくちゃ入ってるわけですよね。そしたら、家庭系には入らない有害物質だって入る。それがそのままピットに入っているわけですよね。そのことについては何も対応されてないまま来ていて、数値だけが出ているということもあると思うんですね。その辺をとっかかりのところの問題点も出してもらわなかったらいけないと。
なぜというところとね。
それと最後になりますけれども、さっきのレアメタルじゃないですけれども、いいことだから、ただし有料ですからと言われますけども、一部事務組合の財政というのは、単独の市町村がやっているわけじゃないですから、一部事務組合の議会がされるんですけれども、これも失礼な言い方ですけど、責任の所在がすごく不明瞭なんですよ。例えば川西市、猪名川町、能勢町とかね、単一の自治体でそこの議会とかがされていれば結構シビアなとこあると思うんですけども、往々にして一部事務組合がやった場合は、すごく責任の所在が不明瞭になってしまうし、議論も余り深くならないというのが普通のパターンなんですね。その中でさっきおっしゃった有料でといっても、有料でトン当たり幾らなのとかいう話になったときに、ただでさえ財政逼迫しているのにそれだけのことを環境守るという美名のもとに、そん＋だけの財政負担をするのかということも何もないままね、事務組合のほうで、あ、それはい＋いからやりますみたいなことは、安易に言ってもらうのは少しおかしいと思うんです。だから、そういうことを仮に考えられたとしても、こういう条件ですよというようなこともちゃんと皆さんに提示した上でやっていくということをしていっていただかないと、なかなか信頼は得にくいと思います。
ですから、先ほど言われていたようなことについても文書にされて出されると、その場、その場で答えるんじゃなくてということを、お願いできないかなと。だから次回でいいですよ。きょうはもう無理だと思いますけども、今、言われているようなこと、簡単じゃないですか。生データを出すんだったら生データを出しますよとか、ポイントは変えませんよとか、変える場合は事前に皆さんに説明しときますよとか。もしも事後やったらどういう理由でというのを明確に聞かれないでも説明、先にするとか、そういうことをしてもらわないといけないと思います。
ここの最後、ごめんなさい、もう１個だけ。ここのいろいろ意見書出ていますけれども、この仕様発注についてもですね、先ほど申し上げたように前提が何かがわからないんですね。
例えば、今のごみの収集体制がそのままキープされていれば守れるのか、別にぐちゃぐちゃになっても守れるのか、機械の性能がよくてとか。その辺についてだけ、ちょっとお答えいただけますか。後のは次回、ちゃんとやっていただいたらいいと思うので。
－18－

＋

○事務局
設定条件がどうなっているんだと、いうようなところにかかってくるんだと思いますが、基本的には収集体制は今現在の収集体制でいくという想定で行っておりますので、その中でさまざまなものが事業系廃棄物等入ってまいりますので、それはもう入ってくるんだという想定で今現在の運転を考えておりますので。この収集体制そのものは、組合のほうでこうします、ああしますというふうに決められるわけではございませんので、またそれは一部事務組合に参画しておられます市町さんのほうで、今後どんどんと改善はされていくのかなというふうには思ってはおりますけども。
○委員
この議事録にもやかんとか、缶とかが入ってて、それが要は固形物になってるみたいなん
で、溶融炉で溶けないからというようなことを書かれてましたよね。普通、家庭系でしたら、やかんとか、缶とか入ってこないですよね。普通はね。まぜこぜにしない限りは入らないですよね、めったにね。だけど事業系なら入っているわけですよ。だから今おっしゃっている
ように、一部事務組合としても無理やりリサイクルしても仕方ないわけで、プラスチックなんてもうリサイクルするなんて非現実的な話になっていますから。だけども、例えば事業系のごみについてとかは、やはりおっしゃったようにごみを持ち込んでくる市町村に、ちゃんと事業系に対する指導を徹底するとかしなかったら、結局、入ってくるのが前提だということになれば、分けても、分けなくてもいいんだと言っているのと同じじゃないですか。ちょっと言い方がきついかもしれませんけど、今、そういう前提で余力をもってということでおっしゃっているんだと思うんですけども、本来なら分けてもらわないといけないわけですよね。缶とかあんなんはまだわかりますよ、溶融炉でも溶けて分離しやすいですけども、だけ
ど違うものが入ってたらね。
○委員
環境保全委員会はどっち行きよるんですかね。ちょっと私よくわからないんですけど、委員長どうでしょうか。
◎委員長
環境保全にかかわるような内容はもちろんここでやらせていただくということで、ここの委員会でできることと、当然できないことと、ちょっとございますので。
○委員
ちょっと収集体制とか、そういう。
◎委員長
言われていることはわかります。どういうふうなごみが入ってくるかによって、当然その
－19－

＋

＋
後の、処理というかどういうものを最初に出てくるかということに関してのものが違ってきて、ここのいろんなデータが少し変わってくるという可能性は当然いろんな条件によってあると思いますので、その辺はここで具体的に議論してもごみの収集の体制をここで議論しても、もちろん決められませんし、なかなか難しいのですけど、ただ、その中に例えば入ってはいけないようなものが入ってくるとか、そういうものに関しての指導は多分していただか
ないと、そういう想定外のものが入ってくると多分それを想定されてない状況になりますので、今の体制では多分違ったもの、予定してない数値が出てくるということになりかねませんから、そのあたりは具体的にどういうふうにされているか私もちょっとわかりませんけども、事業系のほうのごみについてはどういうふうな指導をされているかというのはわかれば、そのあたり少しお話していただければ今のことに関しては、少し疑問が解けるかなと思いますが。何か今、簡単なコメントができるようであればしていただいて、なければ後日、回答していただくようなことでも結構かと思いますけども。
○事務局
事業系のごみが、どんな形で入ってくるのか、実態がわからないままではそのごみを処理したときに、その施設から出ていく大気ですとか、水質ですとかに影響が出てくるんじゃな＋

いかという御心配をお持ちだと思います。それにつきましては、私どものほう今年度から事＋

業系廃棄物を投入します業者のパッカー車を任意に検査をする、要は展開検査を実施いたしております。それにつきましては、６月に一度、一度と言ったらいいでしょうか、一月間の中で任意に抽出すると言うんですか、入ってきたパッカー車をつかまえまして、プラットホームにそのごみをすべて出していただきまして、その中に内容として不適切なものがあるかどうかというチェックをいたしました。また今度１２月に、それを再度やる予定にしてございます。そういうことをすることで、事業系の搬入物で不適切なものがあるかどうかをチェックすること。そして、事業系の持込み業者さん全体にそういうことを知らしめまして、適正なものだけを持ち込んでいただくような、ある種の啓発みたいなことを計画的にやっておりますし、今後も続けてまいる予定でございます。
○委員
それはいいです。先ほどおっしゃっていたように、委員長が言われたように入るものが変わったらデータ数値も変わりますし、抜き打ちでやらないとどうせ漏れてたらその分だけ変えますから、この件はいいんですけども、最初に申し上げたように、いろんなデータに、ここで言われたことについては、少なくとも何か明示をされて、こういうふうにしてますのでということで、出してほしいと思います。いろんな約束されたことについてはね。
◎委員長
－20－

＋

多分その辺はまた、必要なものについては文書で出していただくということで、今まで一部対応していただいていますが、まだ不十分だという御意見だと思いますので、皆さん御意見を伺って、不十分な点が多分あると思いますので、その辺ちょっと御協力いただいて、今後なるべくそういうことがないようにということ、少なくともここで質問してデータが出てくるのはやはりまずいと思いますので、それはちょっと申し上げましたけども、不信感を逆に、そちらのほうとしては逆に言ったら親切心で多分やられたことであっても、逆の効果もございますので、そのあたりここの委員会の場合も逆に言ったらお願いしときたいと思いま
すので、よろしくお願いします。
○事務局
はい、承知いたしました。ただ、この議事録をすべて一字一句間違わずに残しておるというような状況もございまして、しゃべったらしゃべったまんま、後、知らんわというふうなことではございませんので、今までもそのようには、なっているというふうには思っております。
◎委員長
その辺、ちょっと認識がお互い違う場合がありますので、組合のほうとしては組合の意見があると思いますし、こちらのほうの委員の人は委員の意見があると思いますので、そのあたりをある程度どこかで折り合いをつけていくという形になると思いますので、よろしくお願いします。
そうしましたら、一応、環境モニタリングのとこですね、今お話、かなり議論が出てきましたが、大体よろしいかと思います。次のところを少し御相談しないといけないことが実はございますので、次の議題のほうに移らせていただきたいと思います。
３番目のところに、次年度以降の環境モニタリングの予定についてということで、後ろの方、資料の４がついておるようですので、それを含めて組合のほうから説明をお願いいたします。
○事務局
お手元のほうにお配りしております資料の４で、供用時の事後調査スケジュール（案）という表がございます。これについて御説明をさせていただきます。
当初、ごみ処理施設建設の事業実施に当たり、組合が設置するごみ処理施設に係る環境影
響評価の実施手続に関する条例の規定に基づき、平成１６年１１月に環境影響評価書を作成し、公告縦覧を行っておりまして、評価書には現況調査、予測評価、そして環境保全のための措置の一つとして、事後調査計画を記述しております。ごみ処理施設建設の事業着手後は、その影響の度合いを明らかにするため、平成１７年度から事後調査を継続して実施しており
－21－

＋

＋
ます。その中で、平成１９年度からは、発生源モニタリングと環境モニタリングに大別して、工事中の影響及び施設稼働前の現状把握、項目的に調査を実施しております。また、平成２
１年度からは、国崎クリーンセンターの本格稼働に伴い、供用時の事後調査として、ごみ処
理施設の稼働による環境要素、大気汚染ですとか、水質汚濁ですとか、動植物等への影響を分析監視しております。
お手元の資料４に、お示ししております供用時の事後調査スケジュール（案）は、環境影
響評価書の７－１５ページに掲載されているもので、これにのっとり現在、供用後２年目の事後調査を実施しているわけですが、同事後調査スケジュール案によりますと、発生モニタ
リングは毎年実施する。環境モニタリングは年数が進むにつれて、実施年次の頻度を下げていく予定としております。この表で黒丸印のついていない３年目、この平成２３年度に当たりますけども、それから５年目、６年目等の環境モニタリングについては、基本的には実施しないとしております。ただ、供用開始以降、平成２１年度、２２年度と調査を実施してきておりますので、その結果を整理し、環境保全への配慮の実態も合わせて把握し、平成２３
年度以降の事後調査の必要性や項目・頻度の設定といった部分について今後、検討することとしております。事後調査の大きい流れ、枠組みといったものを御説明させていただきまし＋た。御理解いただきますよう、よろしくお願いいたします。

＋◎委員長
今、御説明いただきましたが、きょうも排出源のモニタリングと、それから環境モニタリ
ングと２つに分けて御報告をいただいております。それで、この表にありますように供用年の１年目、２年目というのはすべて行うということで、３年目に当たる２３年度につきましては、これは排出源モニタリングは動いておりますので、この後、当然、継続しながらやるということですが、環境モニタリングのほうにつきましては、これは事前の環境影響評価書の中に書かれている内容としましては、少し間をあけながらということで、毎年の実施はしないという形でスケジュール表が出ておりますので、それにのっとって組合のほうとしては今、御提案をいただいたということになります。
この件につきまして、御意見ございましたら、来年度以降、２３年度以降になりますが、予定をどういうふうな形で組んでいくかということですので、御意見をまずいただければと
思います。
○委員
これ、だんだんとスパンは広げていくわけですよね、年度がたつにつれて。当然、オーバーホールとかいろいろあって直すということもあるでしょうし、いろいろのこともあると思うんですけども、それにもかかわらずそのときには、例えばもう１回全部やり直すとかいう－22－＋

ことにするんですか。それが一つ目と。
２つ目なんですけど、これは学識の方にお答えいただけたら助かるんですけども、これゼ
ロか１００かじゃないですか、この環境モニタリングのほうは。例えばこの環境モニタリン
グの中でも絶対外せないものというのはないんですか。これでいったら、やるときは全部やるし、やらないときは全部やらない、それをだんだん年度をあけていっているわけですよね。
普通に考えたらこの中の環境モニタリングでも絶対落としてはいけないものってあるような気がするんですけど、それはどうなんですか。
◎委員長
まず最初のほうは、組合のほうから多分御回答が。
○委員
組合からも御返事いただきたいですし、せっかく来ておられるので学識の方にもお答えいただけたらありがたいです。
○事務局
一点目の今後、施設を大きく改築するですとか、修繕するですとか、改良するですとかいうようなことになったときに、どう対応されるのかということの御質問だったと思います。
ここで、事後調査のスケジュールの環境モニタリングの頻度を下げていくという意味は、平成２１年、２２年度と、環境モニタリングをして、そのデータを皆様方に御提示しているわ
けですけども、例えば大気のデータですとか、騒音、振動、悪臭、それから土壌、そういったデータにつきましては、目標としております環境基準等をすべてクリアしてきております
ので、まず、国崎クリーンセンターの影響が著しいというふうにはなっていないと思う。
ただ、今、２点目で申されましたように、ゼロか１００かというところにもかかわってくると思うんですけども、例えば先ほど委員のほうから底質の問題、こうやないか、ああじゃないかというように、現に国崎クリーンセンターが設置される前の底質のデータよりも、設置した後のデータのほうが高くなっているという状況は、この事後調査の結果で明らかになりましたので、そういう項目については今後も監視をしていくべき項目になってくると思います。そういう必要性があると思います。あるいは、植生調査の結果でシカの影響が明らかに出ておる、そういった状況、あるいは川西、あるいは豊能、能勢、猪名川町のこの里山のすばらしい状況の中で、国崎クリーンセンターの敷地の中で、里山をどういうふうに今後、計画していったらいいのかというふうな話にも植生の場合はつながってもまいりますし、そういうところについては調査をきちっと寸断するというようなことよりも、逆に継続してやる意義があるのかな、そういう必要性があるのかなというふうにも思うところがございます。
したがいまして、この２１年、２２年度の調査の結果を整理しまして、評価書のときに、こ
－23－

＋

＋
ういう保全目標を設けておりますというふうに定めてありますので、各環境要素、項目ごとにそういう目標が達成されているのかどうかというものを、一旦ここは整理する必要があるのかなと。そういう整理をした中で、調査の必要な項目については、継続もしなければならないでしょうし、心配のない、要は余り影響度は大きくないというふうに判断ができるものについては、このスケジュールにのっかったような測定の頻度にしていくというふうに定めていくべきではないかなというふうに思っております。
○委員
学識の方の御意見も伺いたいです。
◎委員長
ゼロというか、完全にやめてしまうというか、今、説明がありましたように、あるいは必要な項目、逆に目標というか、それが達成できてない、あるいは大丈夫かなというような項目については継続してやっていくような形が必要だと思いますし、この２年間で十分に達成をされていて、特に問題がないというような項目については少し減らしていくというような形で、少しデータを見て、それを少し整理する時間をいただければなというふうに思います
し、それぞれの専門の委員の方がおられますので、その中で少し検討はしていただいて、こ＋の項目はまだ継続して入れておいたほうがいいよというような項目については、継続して入＋れさせていただくということ、それもこの後ずっとやるかどうかというのについてはどこか
で見直しをするというようなことを多分入れたほうがいいと思いますし、十分ある程度問題
なくて達成されてということであれば、少し間をおいて時期をみてやらせていただくということで、継続してのというのは外させていただくような、少し整理をしたいということで、これは私のほうからの御提案ですけども、データのほうはいろいろ出てきていますし、専門
性もありますので、学識の委員の方がそれぞれおられますので、その中で１回データのほうの洗い出しを少しさせていただいて、その中で議論をさせていただいて、その結果をまたこ
この委員会のほうに上げさせていただくような形で、この中でまた皆さんの御意見、我々とまた違った感覚お持ちだと思いますので、この中でまた御議論、意見をいただきまして、その中で最終的に決定させていただくような形でさせていただければなというふうに思ってますので、一たん預かりをさせていただいて、今までのデータを見ながら検討をさせていただ
くような時間を少しだけいただければなと思うんですが、これは私の、委員長からの提案ですので、いや、それではぐあい悪いということであればまた、きょうの委員会の中で御議論いただいて、進め方を少し違う方向で考えていただいても結構ですし、一たん私のほうからの提案としては、そういう形をさせていただければなというふうに思います。いかがでしょ
うか。
－24－

＋

○委員
それで構わないと思うんです、私はね。ただ、組合の方、組合の事務局の方にお願いした
いのが、修繕とかだけじゃなくて、これ、指定管理でした、委託でした。
○事務局
委託です。
○委員
委託ですよね。何年に１回見直す。
○事務局
運転管理につきましては、今現在３カ年の契約です。
○委員
これ、２４時間連操でしょう。
○事務局
はい。もう一つ、点検整備につきましては、単年の契約でございます。
○委員
これ以前、議会の関係でも見たことあるんですけど、立ち上がり当初、無資格の人がやっていたとかいろいろあったじゃないですか。よく資格がないとか、あるとかいう話になっていましたけど、だから委員長が言われるようなスパンの中に、例えば委託業者が変わったと
きとかね、そういうとき、例えばそれが１２年目とか１３年目とかのときだったらずっとないわけですよね、４年なり５年の間、今のままの案のままだったら。例えばそういう運転業
者が変わったときとかにはやるとか、そういうのも少し、ただデータだけ、そちら議論いた
だくこともあると思うんですけども、それで要は裏をとるみたいなね、ちゃんと操業をやっているのかということも表向きわからないじゃないですか。そういうのも加味していただくということはお願いして、私自身は後は委員長が言われたように整理してもらったらいいと
思います。
◎委員長
今言った少しイレギュラーというか、この数値以外で組合のほうで少し状況が変わったりとか、設備のほうで更新をされたりとか、そういう状況があれば当然その後、次の年、あるいはその年というのは当然やるということに多分、常識的になると思いますので、今言われたことについては、組合のほうとしても考えてると思いますし、我々のほうとしてもそれは要求する形になると思いますので、その辺は問題ないと思いますので。
○委員
この事業調査スケジュール（案）ですね、これは大体標準的なパターンということでござ
－25－

＋

＋
います。私のほうでぜひ、今の学識経験者の方の部会というんですか、それで諮っていただ
きたいのは観測点ですね。２キロ圏内に９カ所あるというのは、これは余り他に例がない数なんですね。環境アセスのときから定点観測というのをやっておりまして、この国崎とか、それから公園の先端の一庫、千軒とか、そういう定点観測地を残すのか、あるいは居住地、住宅地近辺を優先するということになると思うんですけども、この地域の感情特性としまして、やはりぜひ住宅地直近ではかってほしいという要望が強いと思いますのでね。私は定点観測を国崎は残さないかんと思うんですけども、あとの一庫とか例えば千軒とかね、こういったところ、あるいは国崎と黒川をどっちかにするとかね、その辺も含めてぜひ環境モニタ
リングの観測地点、それをもう少し議論していただいたらどうかなと。その一つにこの上杉口の場所をもう少し、この地図でいきましたら２キロの同心円の上ぐらいに持っていくとか、
この資料３－１のところにございます。そういうことも含めまして、ここに国道１７３号線、９つトンネルがあるんです。一番北の能勢トンネルの南出口と、８本目のトンネルの出口の間で観測点を設けているわけですね。ですから、どうしても国道の車の排ガスを拾っているということもございますでしょう。例えば、この図面でいきますと、同心円の２キロメート
ル線ぐらいに移すとか、そういうことも含めまして、ぜひ学識者の部会で御検討いただきた＋

いというふうに思います。これは要望でございます。

＋◎委員長
わかりました。基本的には、今の進め方で学識の委員の中でまず議論をさせていただくということで、まず一つよろしいですかね。それだけ先に決をとっときたいと思いますので、よろしいですかね。
○委員
結構です。
◎委員長
後は、今、御意見ありましたように、その中で議論してほしいこととか、あるいは注意してほしい、留意してほしいということがありましたら、今の時点できょう出せることがありましたら、まずそれを伺っておきたいと思いますが。なければ後、文書で組合のほう出していただいても結構ですが、こういう形できょう、今時点、言っておきたいということがありましたら、特にあればお願いいたします。
○委員
先ほど事務局の説明の中にもございましたとおり、水質、特に底質に関してはまだ原因が特定されていない。これは絶対大事なところですし、これが特に本施設の造成後に急激に鉛と銅の値が変わってきている。これは非常に私まだひょっとしたら、造成の発破の影響では－26－＋

ないかと、ずっと言いますけれど思っておりますので、すごくその点に関してはきちっとやってほしいなと思います。これは当然ながら、継続の調査をきちっと続けてほしいというふ
うに思っております。
◎委員長
この点については私も同感ですので、多分それは反対される方はおられないと思いますので、これは基本的に継続という形になると思います。
ほかに何かございましたら。
○委員
環境のこういうことについてはよくわからないんですけれども、例えば学識の方で議論していただいて、継続性も大事だと思うんですよ。２年間やってるからポイントまるっきり変えてしまうというのも問題だと思うんですけども、とりあえず今よりもよくなればいいわけ
なんで、専門家の方が見たときに、例えば２キロというのが５キロのほうがいいのか、やっぱり２キロでいいのかとか、場所もここでいいのかとか、数ももっと多いほうがいいのか、減らすのがいいのかいろいろあると思うんですけれども、そういうトータルな形で議論を当然していただけると思うんですけれども、前のデータと切れてしまうということは多少はあるかもしれないんですけれども、今後のことを考えたらまだ２年ですからね、これから先のことも考えたら、専門家の方が見たときにここはこんなふうにしたほうがいいと、改善があるんであればそれはそれでやっていただいたら、継続すべきところは先ほどおっしゃってい
たようなところは大事なとこなのでされるとか、そういう形で今の前提すべてじゃなくて、よりよいもので出してもらうような、そういうポイントの設定とかをお願いできたらなと思
うんです。
◎委員長
環境のアセスのほうの事前のも出ていますので、その辺もこれは当然それを参考にされて、ここは決められているはずで、後、追加がその後にあったというのがここの経緯になります
のでその辺も含めて、後、データの継続性というのはある意味で一つ重要な点もございます
ので、その辺とてんびんにかかる形になるかもわかりませんし、ポイントによっては先ほど出ていましたように、例えば大気汚染の関係で車の排ガスをモニタリングしているようなポ
イントもございますので、例えばそういうポイントを外すか、あるいは少し移すとか、そういうことは多分、考えないといけないということになると思いますので、その辺含めてトータルで全体としてここのセンターの全体の監視になるようなところを考えていくというふうなスタンスで議論させていただくということになると思いますので、その辺は今言われたことを十分含んで議論させていただこうと思います。
－27－

＋

＋
○委員
この表を見まして、この環境モニタリングのところ、一概に２年越し、４年越しになっていますけども、この委員会がある限り地域住民の代表者が代表として意見を述べるいい機会
じゃないかと。それが例えば将来４年越しになると、悪くいくと２期にわたって何にもこのことについてお話を聞く機会は全然なくなってしまうだと、そういうふうな配分になっているようです。だから、そういうふうなことがないようにしていただきたい。ということは、
この環境モニタリングの重要度というんですか、そういうのもあると思うんです。そういうものから考えて、この項目とこの項目は３年越しにやるとか、この項目は例えば４年越しでもええやないかというような一つのものの考え方というのはあると思います。だから、例えば先ほども委員さん、私も前に出したはずなんですけども、河川の水質、いわゆる底質の部
分なんか、これ将来わたったら４年越しに何もお話ないと、それでは何のために我々がここに来ていろいろお話を聞いているのかわからなくなる。だから、そういうことがないように、
例えばこれは前の人が言われたんだけども、その重要度によっては２年越しとか何とか、そのかわり、ここはこうしようかということもあると思います。その本音は組合さんのほうは、強調されたのは、金に関して、基本計画を組まれたと思うんですけども、それは重々わかり＋ますけれども、しかし将来の委員会の運営から言っても４年越しの何とかいうのは、ちょっ＋とこれおかしいんじゃないかな。だから、重要度によってはやっていくと、だから中にはそれが５年越し、６年越しになるやつもあるかもしれない。それは一応、よく考えていただいて、しかしもう少し前へ詰めて、将来なると、将来このプラントはますます悪くはなっても、よくはならないんですね。そういうときに環境モニタリングをおろそかにした、そういう思想でやっていくと、周りの住民もたまったものじゃない。だからせめて４年越しやなくて、
もう少し重要度によっては間を詰めたお話を聞いてみたいなというように思います。私もそのときまだおるかどうかわかりませんけども。そういうことで、御検討を。
◎委員長
検討できる範囲内でということで、最終的にはこのポイントを決めるときに、もちろんアセスの関係でポイント幾つか、ここは絶対外せないというところで入れています。それ以外に、各地区でそういうことで御意見があったところを追加で足しているところも実際にございますので、その辺も含めて最終的には技術的な話については、多分、学識の経験者の中で話がまとまると思いますが、最終的な決定のほうはこの委員会あるいは組合のほうと相談しながら、多分、最終的には決められることになって、各地区としてこれでいいかどうかということも含めて、最終的にはその辺も政治的なある意味で政治的な判断というんですか、そういうことも含めて少し入ってくる可能性はあると思いますので、そこは逆に言ったら学識－28－＋

の経験、我々としては中立の立場として、こういうデータでこういうとり方で、こういうふうにしたら、ここの中の情報はしっかり監視できますよということを議論したデータを出させていただくということで、その後につきましてはまたプラスアルファこうしたほうがいいとか、あるいはこうしてほしいとかいうことで、各地区からの要求もあるかと思いますので、それについては最終的にどうされるかはまた全体の委員会、あるいは組合とほかの機関の中でも、もんでいただくような形になると思いますので、そのあたりで最終的に決めていただ
くということで、順番をステップ踏みながらやっていただくのがいいかなと思いますので。
○委員
ちょっといいですか。今、他の委員さんと話をしていたんです。この事後調査の項目とその計画に関して、環境保全委員会が大体今まで決めてきた経緯がありますので、ここでこれでオーケーということなれば、ほぼこれの形になっちゃうと思うんですね。今、３人で話しとったんですけど。非常にそういう点においては、我々の責任が重いと。本当にこれ１回地区へ持って帰ってこういうような計画だけれど、何も来年の話は今は計画しないといけない
かもわからないですけど、５年先、１０年先の話まで今、完全に我々の意見で決めてしまう
ことは非常に荷が重たいのですよ。もし何かあったらどうするねんという心配があるわけですね。この地域の人間にとってはすごくシビアな問題で、今まではこういう、前回にも話しましたけど、活性炭吸着装置は必要ないんじゃないかという御意見もありました。それは、予算がかかるのもわかります。だけど我々、あの設備があるから安心してオーケーしたんだということもございます。この事後調査報告の計画に関して周辺地域住民協議会というのをつくっておりますので、１回持ち帰らせていただけませんか。そうでなければ、意見を言う
ことがしんどいです。
○委員済みません。今、話しているのは、来年度の２３年度のことについて話をしているんじゃないのですか。
◎委員長
とりあえず、来年度２３年度については、もう決めないといけないので。
○委員
そうですよね、だから、このスパンで２０年間の話をしているのではないんですよね。
◎委員長
それは今すぐに全部はできませんので、当面、全体としての計画は、その中で少し話しするにしても、２３年度の計画をまず決めないと予定が立ちませんので、それに合わせて後ろのほうもある程度連動はしますので、そこのところは多分、話がでてきますが、ここでフィ
－29－

＋

＋
ックスされるわけではありませんので、５年、１０年先というとこまでは、そこまでフィッ
クスすることは多分できませんので、その中である程度、方針というんですか、そういうことは多分、出てくる可能性はあると思いますけども、その中で、とりあえずまず今、決めな
いといけないのは、２３年度のモニタリングの計画を立てるということが一番急いでやらな
いといけないということで、次回にそのあたりのたたき台がここ出てこないと、間に合わな
くなりますので、それまでに学識の中で話をしたものをここで上げさせていただいて、議論していただいて、少なくとも最低限は２３年度については決めていただくということを次回していただくということになると思いますので。
先までということで御心配であれば、まだそこのところまでは行ってないということですので、一応、その方針は出ますけども、その後についてはまた時間をかけて議論できると思いますので、それはもちろん各地区のほうに持ち帰っていただいて、当然、話をしていただ
く必要があると思いますので、一応、代表としては出てきていただいているわけですけども、なかなかお１人で決めるというのは荷が重いかと思いますので、その中でも各地区でもいろんな意見があるかと思いますので、それを集約してここで逆に持ってきていただければ、話としては全体としてうまくいくかなと思いますので、逆によろしくお願いしたいと思います。

＋

よろしいでしょうか。

＋

そしたら、次回に少なくとも次年度につきましては計画のほうを出させていただくということで、その準備をさせていただくということでよろしいでしょうか。
そうしましたら、議事のほう一応終わりまして、報告事項が残っておりますが、これ具体的には何なんでしょうか。
○事務局
特にございません。
◎委員長
後ろのほうに質問等いただいたものについて、各委員のほうですね、回答のほうをしてい
ただいているもの、あるいはまだちょっと十分できてないものあるかもわかりませんが、後ろのほう、つけさせていただいておりますが、これについてまだ何かもうちょっと一言、二言なりとも言いたいということがございましたら、あるいはまだ不十分であるので、こういう回答をしてほしいということがございましたら、余り時間は取れないですけども、短い時間で御意見いただければと思います。
○委員
１０月１５日付の質問について、環境保全委員会での御質問についてのところで、ダイオキシン総排出量に平成２１年４月から２２年の３月までので、ダイオキシンの測定日が書い－30－＋てあるんですが、平成２１年２月２５日というのが大塊物とメタルと２カ所あるんですけど、
これは２１年で間違いはないんですよね。
○事務局
はい、そのとおりでございます。年度が前年度に、今から申しますと２年度前になりますが。
○委員
そうですね、ということは本格稼働前で、ごみ質が違ったのではないかと思うんですが、もしかしたらこれはＪＦＥの引き渡しのテストか何かのときのデータでしょうか。
○事務局
そのとおりでございます。前年度は測定をする計画でございませんでして、やれなかった
んで、今おっしゃっておられます性能試験のデータを利用させていただいております。ただ今年度につきましては、磁性灰につきましても、大塊物につきましても測定を実際に行っておりまして、そのデータでもって先ほど申しました半年間の数字につきましては整理をさせていただいておりますし、今後もそのようにさせていただきます。
○委員
はい、わかりました。

＋◎委員長
よろしいでしょうか。
ほかに、質問していただいた内容、あるいはほかの方のあれでも構いません。
○委員
私のほうの質問は、国崎クリーンセンターの１年半、稼働して１年半になりますので、この辺で当地域で非常に関心のある項目、ダイオキシンについて、ちょっと整理していきたい
なということで、こういうお願いをいたしました。
ちょっと専門的になるかと思いますけども、ダイオキシン類の分析結果なんですけども、
計量証明書の後ろに、こういうようなダイオキシン値の、いわば内訳を示すこういうバック
データというのがついております。右上のほうに２／２という、どれも２／２と書いておりますけども、それはそういうことでございます。
それはさておきまして、私、これでわかりましたことは、これまで出てきたかと思うんですけども、国崎クリーンセンターの排ガスのダイオキシンプロフィール、これがわかったということでございます。この事務局でつけ加えていただいた添付資料にもございますように、
このダイオキシンプロフィールというのは、原試料の特徴をあらわすものでございます。ここにちょっと書いておりますけども、埋立ごみとか、河川底質は燃焼由来のダイオキシンと－31－

＋
農薬由来のダイオキシンが混合したものだ。こういうこと書いてます。
それから、この図で、例えば都市大気、右側の下から二つ目ですけど、これは左の上のほうの焼却炉排ガスと自動車排ガスの大体合成したものと、それがダイオキシンプロフィールということとされてございます。今回、こういうふうにまとめていただいたので、大体ジオ
キシンとフラン型がイーブンに存在しているんだというような理解ができました。ただ、１号炉の７月２３日ではフラン型がほとんどないというような特徴がございます。
それから、もう一つ以前に質問したんですけども、コンマゼロの６つの幾ら幾らという話
ね、数字が出ていまして、ﾀﾞﾁの測定誤差からいきますと有効数字かということを私は質問したことがあるんですけども、それにつきましては、このデータシートの４枚目例えば、２号炉の２月２５日ですけども、これなんか見ますとこのＰＣＤＤとかＰＣＤＦがずっとＴＥ
Ｑが０でございまして、わずかにＰＣＢのところで非常に小さなＴＥＦをかけて、こういう
０．００００００４２というふうに出ておりまして、この辺のからくりが理解できましたので、ありがとうございました。同じようなことがこのデータシートの下から２番目の１号炉の７月２３日もやっぱり同じように、ジオキシンとかフラン型がＴＥＱが０でございまして、
後、０．００００００６９とかですね、こういう数字になっているということが理解できま＋した。非常にありがとうございました。

＋

それから、きょういただいたほうはちょっと分析し切れてないんですけども、一つの質問
は、別紙の１、１枚目のこの前、委員さんの回答として出てきたんですけども、ダイオキシ
ン類濃度の酸素濃度を換算した下から２行目になりますけど、ここで見ていただきましたら、
ＢＦ、バグフィルター入り口とそれから湿式有害ガス除去装置入り口で２６から７．９に順調に下がっているんですけども、活性炭吸着塔の入り口ではそれが１８に上がっていますね。
この辺が恐らく再合成が起こっているんじゃないかと。こちらの詳細のデータ見ましたら確かにＰＣＤＤが主として上がっておりまして、その辺のほうをＪＦＥさんに質問したいなというふうに思っております。
私はなぜこういうことを言いますかといいますと、こういう排ガス処理フローで４段の処理装置がございます。例えば、活性炭吸着塔でですね、ほとんどとるんだと。それもいいん
ですけども、装置の考え方としてイーブンにとっていくというようなことが非常に重要でございます。何かあった場合に、例えば震度７以上の地震が何とかあった場合に、例えば１つが故障して使えなくなってもほぼ自主基準値は守れるよというようなタフな設備にしておく
必要がございます。そのような観点からぜひそういうとらえ方をしていただきたいと。質問の一つは、今の湿式洗浄入り口と活性炭入り口でこれだけふえるというのはこれはどういうことなんでしょうか。どういうことが予想されるんでしょうか。
－32－

＋

◎委員長
今、お答えできますでしょうか。
○事務局
湿式の入り口と活性炭の入り口を比較して、濃度が上がっておるということの理由ということでございますね。
○委員
はい。
○事務局
ちょうどその間に、ＩＤＦと言いましてこの処理装置の中をガスが通過していくために、
一番大きなファンが入っておりまして、その施設の間で、今、委員もちょっとおっしゃいま
したけども、そのファンの回転する中でエアが非常にこすれますんで、そこのところでダイ
オキシンの再合成がされているのではないかなというふうに私は見ております。
○委員
私、これちょっとつき合わせて見ているんですけども、この内容の変化ですね、組成の変化を見ますと、やはりジオキシンの増加が一番目立つんですね。例えば換算濃度で２．６が８．６になっていると。それからフランのほうで４．７が７．６と。ジオキシンのほうがよ
りふえるというのは、これは大体定説になっておるんですけども、そこで温度が上がるんでしょうか。そういう摩擦熱なんかで、例えば３００度以上に上がっているとか。
○事務局
いいえ、そういうことではございません。そんなに高くはないです。
○委員
だから、その辺をもう少し検討していってもらったほうがいいんじゃないかと思うんですね。いずれにしましても、この２号炉の３月８日ですか、これの単位装置後を見ますとね、
非常に活性炭吸着塔におんぶしているというのが出ていますのでね。他の事業所のデータを見ますと、活性炭吸着塔なしでも０．０１と、うちの規制値ぐらいは十分クリアしているよ
うな例もたくさんありますのでね、ぜひその辺をＪＦＥさんといろいろつき合わせて、何でこういうことが起こるのかと、何でこれだけふえるんかと、湿式装置の後ですね、活性炭吸着の前で７．９が１８ぐらい、何でこんなにふえるんやろと、そういうことも含めまして、
それの対策なんかをもう少し検討していただきたいというように思うんですけど。私の要望はそれだけでございます。
◎委員長
ありがとうございました。今の御意見というか、御指摘を少し御検討いただいて、何か改
－33－

＋

＋
善できる点がございましたら、またそれを含めて検討していただくということで。
何かありましたらすぐお伺いいただきますが、少し御検討いただいたらというふうに思い
ますが。
○事務局
済みません。先ほどＩＤＦ、誘引通風機の話をしたんですけども、済みません。私の記憶違いでございまして、湿式有害ガス除去装置の手前側についておりますので、湿式と活性炭の間ではございません。先ほどの私の説明は間違っております。申しわけございません。
○委員済みません。今のなんですけども、委員の方は問題だと見るわけですよね、数値が上がったことを。逆に事務局のほうは問題じゃないと思うから見過ごすといったらあれなんですけ
ど、スルーするんですか。それとも、見過ごしているんですか。例えばその数値が本来なら上がるのがおかしいという意見ですよね。だけど、そんなこと別に皆さんのほうがプロなんだから、見たら数値が出てたらわかるじゃないですか、それが問題だととらえてないから、今の報告というか、そういうことになっているんですか。
○事務局＋

済みません。何度も言を翻すようなことを申しまして。

＋○委員
理由はいいんですよ。その数値が上がっているということは、おかしいでしょうと言われてるわけですよね。だけど、データを先に皆さんが見てるわけだから、ここでこれおかしいから何とかしましたよとかいう言い方をされたらみんな納得すると思うんだけど。
○事務局
今、非常に専門的な見地からこのデータを解析していただいて、そういう御指摘があるわ
けでございますけども、途中の経過で上がり下がりがあるということはこのデータでわかったわけでございますけども、基本的には活性炭吸着塔でダイオキシンを除去するんだというふうな全体の装置設計になっておりますので、これが煙突の出口のところで排ガス基準が満足されるということであれば、それは私どもとしては一応、性能としては満足してるというふうな認識は持っております。
○委員
ちょっと私、よく意味わからないですけどね。やはり総量規制という考え方から言いますと、発生源対策、できるだけ発生を少なくする。それから、再合成もできるだけ少なくするというのが基本なんです。ごみの３Ｒと同じことでございます。ダイオキシンも同じことです。できたら私、ＪＦＥさんにダイオキシンのマスバランスみたいなものをざっとでいいで－34－＋

すけども、要するに川の流れと反対ですね。川の河口がありまして、それが要するに焼却の後。それからバグフィルターでどれだけとれる。湿式でどれだけとれる。それから活性炭で。
そういうアバウトのマスバランスみたいなものをとっていただいたら、一番わかりやすいと思うんですけども。要はそういうことなんですよ。だから、その辺はできるだけ発生源対策と、それからできるだけ再合成も起こらないようにというのが設備設計のこれは前提でございましてね、ぜひ、今の事務局の発言は私ちょっとひっかかるものがあるんですけども、そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
◎委員長
多分、これ議論していいるとまた次、次、出てきそうなので、途中のところのプロセスはかなり大事だと思いますので、最後よければいいというわけではないと思いますので、その辺も含めて少し全体として、改善の余地がまだ残っていると思いますので、その辺含めてまたメーカーのほうとも相談されながら決めていただければということで、また何か変更する、
どういうふうに変更したとか、どういうふうにされる可能性があるかとかいうことがあればまた御報告いただければと思いますので。
○委員
私の質問じゃなしに、委員さんの質問への回答の、この総量規制量の計算で、簡単にお聞
きしたいんですけども。昨年度の総量発生量ダイオキシン類の発生量がごみトン当たり約２
マイクログラム。ことしの上半期で１マイクログラム。半分になっているんですよね。トン当たりですから、どうして半分になったのか。半分になった原因がはっきりしなかったら、いつ倍になるかわからんわけです。その辺の分析というのはされているかどうか。
○事務局
昨年度の総量規制値で、１．９８何がしという値が出ております。今年度の上半期で、０．
８９８という値が出ております。この原因につきましては、飛灰の固化物、ここのところのダイオキシンの含有量が昨年度に比べまして、半分程度に落ちてございます。これが一番大きいところでございます。
○委員
飛灰の中のダイオキシンの含有量が落ちた原因は何なんですか。
○事務局
これは難しいです。申しわけございません。きょう、これだというふうには、ようお答えいたしません。
○委員
一つはですね、ちょっと不勉強で、さっき気がついてぱっと計算したんですけども、昨年
－35－

＋

＋
度は飛灰の寄与率が８５％ぐらいあるんですよ。ことしの上半期はほとんど９９％が飛灰だ
けなんです。ということは、今まででしたら、磁性灰だとか大塊物のほうに１５％、昨年度は担いでいたわけですね。それはことしはなくなってしまった。そこが非常にダイナミックに１５％が０になった。これはトータルの量という意味じゃなしに、比率から言うたらものすごく大きいわけで、無限大に減少したわけですね。
それから、飛灰の発生量も約７５％ぐらいに減っています。この量で見ましたら。トン当たりの発生量が。ですから、飛灰の発生量が７５％ぐらいに減って、飛灰の中の含有量が６０％ぐらいに減ったんで、掛け合わせたら半分ぐらいになってしまったわけですね。もう一つは、寄与率の１５％を担いでいた大塊物と磁性灰のほうに入ってる分がなくなってしまった。そういうようなことがあるんで、どうしてこんなに急に変わったのかなと非常に勘ぐるとですね、去年、危機的ですねと、もうオーバーしますよと言うた途端にぱっと下がったんで、何かされたかなと、こういうこともあるわけですよ。
もう一つはですね、一番先ほど言いましたような、８０％から１００％担いでいるような寄与率のあるような飛灰の分析値が非常に粗いんですね。というのは、ことしの例を見たって含有濃度は０．２ナノグラム／グラムというふうな０．２というポイントを一けたで分析＋されてます。それに対してほかのほうの磁性灰の何か０．０００３４ナノグラム／グラムと＋いうふうに全然、精度が違う。ですから、０．２というような分析をされると、次は０．１
か０．２か、０．３かというふうな小数点一けたおりたところで非常に粗い動きをするわけですね。一番濃度の高いところが、発生寄与率の大きいところが、そんな粗い分析の目で見ていると。ほかのろくに発生しなようなところは非常に細かいチェックをしているというふ
うなことなんで、この辺は飛灰の固化物の分析の精度というのか、あるいは小数点以下何けたまでやるんだということは１回、すべてのものをそろえてほしいんです。物によってポイント以下のけた数が全然違うのはちょっとおかしい。
○事務局
ちょっと説明させていただきます。まず、この０．２ナノグラム／グラムというのは、これはパソコンでこうやりますと、０．２０と打っているんですけども、その０のところの表示が画面上消えてしまって、０．２という値だけが出てきておる。有効けた数はあくまでも二けたで、分析は出てまいります。
○委員
それでは、かたっぽのほうの０．０００３４というのは、これ何ですかね。磁性灰、０．
０００３４ナノグラム。
○事務局
－36－

＋

０．０００３４というこの３４、この二けたが有効けた数なんです。その有効けた数二け
たで測定はすべてやっておるわけですけども、先ほど委員さんのほうからもちょっとお話がありましたように、この分析結果の出てくる根拠の表で各異性体ごとに濃度を出しております。そのときの毒性等価係数がその異性体ごとによって、１から０．００００３まで、さま
ざまな係数をかけてまいります。ですから、定量限界はどの異性体も同じなんですけども、実濃度に対して毒性等価係数を掛けたときに、出てきます値が小数点以下の０が６つついた
り、１個もつかなかったり、さまざまな数字が出てまいります。ただ、その出てきます数字
は有効けた数はあくまでも二けたで出てまいります。ですから、見た目粗いように見えます
けども、精度としてはどの項目につきましても同じ精度で分析をして、たまたまこういう結果になっておるというところでございます。
○委員
そしたら、０．２は０．２０とこれは考えておけばいいわけですね。
○事務局
はい、そういうことです。
○委員
そういうことで、これだけ発生量も減ったし、それから含有量も減ったというふうな実態が出ていますので、これの原因が何か、どういうふうな手当をしたからこうなったんだということは１回追求していただきたいと思います。
○事務局
努力はいたします。ただ、今の御質問は非常に難しい御質問だと私は思っております。ちょっとそこのところだけ御承知おきいただきたいと思います。
◎委員長
努力はしていただけるということで、難しいということで、御回答いただきましたので。
そういうことで、この件、ちょっと終わりにさせていただきます。
少し時間をとりましたので、一応きょうのところは、議事のほうも終わっておりますし、
御質問のほうにつきましても一通り御意見をいただいたというふうにさせていただきたいと思います。
ということで、ちょうど２時間少しぐらいたちましたので、きょうはこれで終わりにさせていただきたいと思います。

２０時３４分 閉会－37－＋