猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第３５回委員会会議録

１．日時：平成２５年１２月１８日（水） １８：３０～１９：５０
２．場所：川西市役所 ７階大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

学識経験者

渡辺 信久

保

大阪工業大学（欠席）

周辺地域住民代表 清水 正克

国崎自治会

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 持井 豊勝

下田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 杉本 和雄

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 松本 安二

川西市在住

組合区域住民代表 岩間清

猪名川町在住組合区域住民代表 中野

仁

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

樋口

阪神北県民局

関係行政職員等

小坪 洋巳

水資源機構

関係行政職員等

仲下 道則

川西市

関係行政職員等

中元

猪名川町（欠席）

関係行政職員等

小竹 温彦

豊能町

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町（欠席）

事務局

杉岡

悟

施設組合事務局長

事務局

大上

肇

施設組合事務局施設管理課長

事務局

水和 彰朗

進

進

施設組合事務局次長兼総務課長－1－＋

４．配付資料・第３４回環境保全委員会会議録
・環境影響調査結果排出源モニタリング
排ガス（大気質）中間報告
水質中間報告処分対象物中間報告
・環境影響調査結果環境モニタリング
夏季底質調査結果報告
動植物中間報告・新任委員研修会について

５．次第
１ 選任案件（１）委員長・副委員長の選任について

＋

＋
２ 議事
（１）第３４回環境保全委員会会議録について（２）環境影響調査結果について（２）－１ 排出源モニタリング①排ガス（大気質）中間報告②水質中間報告③処分対象物中間報告（２）－２ 環境モニタリング①夏季底質調査結果報告②動植物中間報告

３ その他
新任委員研修会について

－2－

＋

開 会

１８時３０分

○事務局
こんばんは。定刻になりましたので、会議のほうを始めさせていただきます。
本日は、足元のお悪い中、第３５回環境保全委員会に御出席をいただきまして、まことにありがとうございます。私は猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局次長の水和と申します。
委員長をお決めいただくまでの間、進行を務めさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
本日は、当環境保全委員会の第５期目の初めての会でございます。委員の皆様への辞令につきましては、まことに恐縮でございますが、お手元にお配りいたしておりますので、御了承いただきますようお願い申し上げます。
また、本日の資料につきましては、前もって郵送させていただいておりますが、ひもでとじた分が本日の資料と、あと、新任委員研修会の資料も参考としておつけさせていただきましたので、よろしくお願いいたします。
あわせて、本日、お手元、机の上にお配りしている資料ですが、まず上から、委員名簿、
それから環境保全委員会の設置要綱、それから意見書のタイトルで、第３４回保全委員会での発言の補足が１枚ございますが、それと、ただいま配らせていただきました３枚の資料、これが意見書とセットものでございますので、よろしくお願いいたします。
それから、環境影響調査結果における注意ポイントというペーパーを配付しておりますが、
実は、これと同じものを、前もって資料としてつけさせていただいたんですが、右上の資料
４という文字が、最初配らせていただいた分には抜けておりましたので、改めて配付させていただきました。中身は全然変わっておりません。差しかえということで、よろしくお願いいたします。
それから、２－２ということで、新任委員研修会の資料、ホッチキスどめの資料を以前送らせていただいたんですが、それの２－２と２－１があるんですが、２－２というのを、コピーするのを漏らしておりまして、申しわけございませんが、その資料に追加でつけていただきますように、よろしくお願いいたします。申しわけございませんでした。
それから、一番下に、平成２４年度のごみ処理事業年報を配付しております。
それではまず、本日お配りした資料のうちの設置要綱、猪名川上流広域ごみ処理施設組合の設置要綱をお配りしておりますので、それをごらんいただけますでしょうか。
初めての方もおられますので、第２条に委員会の任務が記載されております。（１）として、排出負荷及び周辺環境状況調査計画の決定に関する事項。（２）として、前号の調査結－3－＋果に関する事項。（３）として、施設稼働状況の監視に関する事項となっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、会議を始めます前に、猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長の杉岡より、御挨拶を申し上げます。
○事務局
それでは、失礼いたします。
本日は、環境保全委員会に御出席いただきまして、まことにありがとうございます。この環境保全委員会と申しますのは、平成１７年６月に発足をいたしまして、現在、９年目を迎えているところでございます。今回で、第３５回を数えるに至っております。
国崎クリーンセンターでは、環境影響調査を種々実施しております。それら調査結果をもとに、委員の皆様、さまざまなお立場から御意見をいただきたいというふうに思っております。今後２年間、国崎クリーンセンターを温かい目で、また、時には厳しい目で見守っていただきたいというふうに思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局
それでは、今期、初めての方もおられますので、まことに恐縮でございますが、順次、自＋己紹介をお願いいたします。

＋

では、中嶋先生からよろしくお願いします。
○委員
中嶋でございます。現在はもう退職しておりますけれども、大学のほうで教えておりました。専門は音関係でございます。よろしくお願いします。
○委員
大阪市立大学の原田と申します。専門は動物学です。よろしくお願いいたします。
○委員
兵庫県立大学の服部と申します。専門は植物生態です。よろしくお願いいたします。
○委員
大阪産業大学の尾崎と申します。もともとは、排水処理をやっておりましたが、水質汚濁、あるいは廃棄物処理、特に、移動圏の有害物質の環境中の挙動とか、あるいは、処理技術開発ということをやっております。よろしくお願いいたします。
○委員
国崎自治会より参りました清水と申します。今年度、初めてですので、どうかよろしくお願いいたします。
○委員
－4－

＋

猪名川漁業協同組合の鈴木でございます。どうぞよろしくお願いします。
○委員
黒川自治会から参りました北野でございます。よろしくお願いします。
○委員
田尻下区から参りました持井です。初めてです。よろしくお願いします。
○委員
周辺地域住民代表として、出野区から参っております中西と申します。よろしくお願いします。
○委員
同じく、周辺地域代表で、川西市の地区の代表ということで委員となりました、杉本でございます。よろしくお願いします。
○委員
川西市在住の萩原と申します。地元で自治地域活動をしています。３期目になります。よろしくお願いします。
○委員
川西市から参った松本です。緑台に住んでおります。始めてですけれど、どうぞよろしく
お願いします。
○委員
猪名川の区域の代表で、初めて出席いたします岩間と申します。よろしくお願いいたします。
○委員
豊能町在住の中野といいます。昨年、定年いたしまして、これを機会にちょっと地元のことにいろいろ目を向けてみようかということで、参加させていただいております。よろしくお願いいたします。
○委員
能勢町に住んでおります藤岡と申します。もしかしたら、私が一番、古いのかもしれませんね。７年目に入ると思います、２期目以降、全部、出ているので。一応、抽せんに当たったという形になっています。よろしくお願いいたします。
○委員
関係行政職員の委員として、選任されました、阪神北県民局の樋口と申します。阪神北県
民局では、環境参事をやっていまして、環境関係を担当しております。よろしくお願いいた
します。
－5－

＋
○委員
水資源機構一庫ダム管理所の小坪といいます。よろしくお願いします。
○委員
川西市の環境創造課の仲下でございます。どうぞよろしくお願いします。
○委員
豊能町環境課の小竹と申します。引き続き、よろしくお願いします。
○事務局
どうもありがとうございました。
なお、本日は、学識経験者の渡辺委員、それから、環境行政機関の猪名川町の中元委員、能勢町の藤原委員から欠席の連絡を受けております。なお、学識経験者の吉田委員につきましては、若干おくれるということで連絡をいただいておりますので、また、来られ次第、御挨拶のほうをお願いしたいと思います。
続きまして、事務局の出席者でございます。自己紹介をさせていただきます。
○事務局
猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長をしております杉岡でございます。どうぞよろ＋しくお願いいたします。

＋○事務局
施設管理課長、大上でございます。よろしくお願いいたします。
○事務局
環境保全委員会の事務局をさせていただいています、組合の総務課の中西でございます。
どうぞよろしくお願いします。
○事務局
施設管理課、課長補佐の野口でございます。よろしくお願いします。
○事務局
事務局総務課副主幹の春名と申します。どうぞよろしくお願いします。
○委員
済みません。おくれてきまして申しわけございません。大気関係のほうを専門にしております大阪府立大学の吉田と申します。よろしくお願いいたします。
○事務局
ありがとうございます。なお、本日、施設の管理運営業務を委託しておりますＪＦＥエン
ジニアリング株式会社さん、そして、環境影響調査業務を委託しております株式会社東京建設コンサルタントさんも御出席をいただいておりますので、御報告をさせていただきます。
－6－＋

それでは、会議次第、レジュメに沿って進めてまいります。
まず一番目の選任案件の、委員長・副委員長の選任についてでございますが、お手元に猪名川上流広域ごみ処理施設組合環境保全委員会設置要綱をお配りしておりますが、第５条で、委員長、副委員長は、委員の互選によって定めると規定されております。いかがさせていただいたらよろしいでしょうか。
○委員
前期に引き続いて、委員長に吉田先生、それから、副委員長に尾崎先生でいかがでしょうか。
（「異議なし」との声あり）○事務局
今、委員から、前期に引き続き、委員長には吉田先生、副委員長には尾崎先生と、御意見がありましたが、いかがでございましょうか。
（「異議なし」との声あり）○事務局
異議なしの声をいただいておりますが、吉田先生、それから尾崎先生、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
それでは、吉田委員長、尾崎副委員長には、お席を移っていただきまして、以降の議事の進行につきましては、委員長のほうに引き継いでいきたいと思います。よろしくお願いいた
します。
◎委員長
ただいま委員長のほう、御指名いただきました大阪府立大学の吉田と申します。前期、委員長を務めさせていただきまして、今期も委員長を務めさせていただきます。いろいろ問題もあったりとか、議論しないといけないこともいろいろ出てくるかと思いますが、なるべく皆さんの御意見を伺いながら、スムーズに、必要なことを解決できるような議事をさせていただきたいと思います。
それではまず、この議事次第に従いまして、まず、前回の議事録になると思いますが、事務局のほうから説明をお願いします。
○事務局
それでは、議事の２の（１）の第３４回環境保全委員会の会議録の関係でございます。
レジュメの次のページに修正箇所の一覧表を添付しております。実は、委員のほうから、
約２０カ所の修正の申し出があり、主な修正箇所、「てにをは」とかそういう簡易なものを－7－

＋除いた主な修正箇所を記載しております。それらを反映させて、次のページからの会議録を調整いたしました。
まことに申しわけございませんが、事務局のミスによる修正箇所がございます。
会議録の１－１ページの出席者の欄でございますが、関係行政機関の仲下委員が欠席となっておりますが、これは出席をいただいておりますので、この欠席を消していただけますでしょうか。それから、その下の中元委員は欠席でございます。大変、申しわけございませんでした。
以上、会議録についてでございますが、御確認のほど、よろしくお願いいたします。
◎委員長
これは前期の委員になりますが、会議録に何カ所か、修正箇所がございます。特に御自分で発言されたところをいま一度見ていただきまして、なければ、これで正式な議事録とさせていただきたいと思います。何か御意見、あるいは修正の点、ございますか。
○委員
詳しくは１０月１８日付の意見書を、きょうお手元にいっていると思います。それと、資料を読んでいただければわかると思うんですが、第３４回の保全委員会で、私は新ガイドラ＋

インの話をしないまま、ダイオキシン対策特別措置法のことしか話してなかったので、本当＋は新ガイドラインにいろいろ書いてあって、新ガイドラインのほうが大分古くって、１９９７年に通達されているので、新しい焼却炉の建設は全て新ガイドラインに沿って行われていると思うんです。その新ガイドラインの中に、活性炭吸着塔は既に書かれていて、その資料が先ほど皆さんのお手元にいった３枚です。そういうことを一応、残しておきたいと思いま
すので、よろしくお願いします。
◎委員長
ありがとうございました。これは前回の議事の中で出てきたお話でございますので、今回、新しくなられた委員の方は、ちょっとまだ、すぐに理解できないところがあるかもわかりま
せんが、今、少し補足をしていただいたということです。
ほかに何かございますでしょうか。特によろしいでしょうか。
そうしましたら、ここに挙げていただきました会議録のほうを、正式なものとさせていた
だきたいと思います。
それでは、議事、次に移りまして、２の環境影響調査の結果についてということで、排出源モニタリングにつきまして、順次、御説明いただきたいと思います。
○事務局
それでは、環境影響調査結果について御説明させていただきます。
－8－＋

会議録の次のページに、調査結果の概要といたしまして、今回御報告させていただきます
排出源、及び環境モニタリングの調査結果を取りまとめております。
まず、環境影響調査の排出源モニタリング結果について、資料がございますので、資料に沿って御説明をさせていただきます。資料２－１、用紙右上でございます。大気質の中間報
告をご覧いただきたいと思います。
まず、資料のほう、２－１の１ページでございます。こちらには、調査内容と調査結果の概要を、続きまして、２－１の２ページから８ページには調査結果となっております。排ガス調査につきましては、平成２５年７月３１日と９月２５日に実施いたしまして、調査した全ての項目において管理基準値以下となっております。
次に、平成２５年７月から９月までの連続監視項目では、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素を除いて、管理基準値を超過する項目はございません。
２番目に水質でございます。資料２－２になります。ページは、２－２の１ページでございます。
まず、２－２の１ページには調査内容と調査結果の概要を、２－２の２ページには下水道
放流水の調査結果を、資料２－２の３ページには雨水の調査結果を、資料２－２の４ページには下水道放流水、雨水採水地点位置図となっております。
まず、下水道放流水の水質につきましては、平成２５年７月８日、８月５日、９月６日に調査いたしまして、調査した全ての項目において、下水道法排水基準値以下でございます。
また、雨水の水質につきましては、平成２５年９月３日に調査いたしまして、調査した全ての項目において、参考値以下の水質となっております。
３番目に、処分対象物でございます。資料２－３になります。２－３の１ページでございます。
まず、２－３の１ページには、調査内容と調査結果の概要を、２－３の２ページには調査結果となっております。
まず、溶融スラグにつきましては、平成２５年７月８日に調査いたしまして、全ての項目で基準値以下でございます。
溶融飛灰固化物につきましては、山元還元業者に引き渡していることから、溶出試験の基準の適用はございません。
また、２－３の２ページの次のページでございます。こちら、グラフがございますけれど
も、平成２１年４月の本稼働から、本日、御報告させていただきます期間内における排ガス調査におけるダイオキシン類測定値変動グラフをつけております。
また、次のページでございます。下水道放流水水質調査におけるホウ素とフッ素の測定値－9－＋
変動グラフをつけております。
ちょっとページが飛ぶんですけれども、３－２の１９ページ、写真の次のページに資料４のところでございます。こちらには、今回、排出源。
失礼いたしました、本日、別途お配りしました資料の４でございます。申しわけございません。こちらにつきましては、今回、排出源モニタリングの調査結果において、基準値内ではありますが、特に注意が必要と思われる項目を「環境影響調査結果における注意ポイン
ト」としてまとめております。排出源のほうでは一番上になりますが、１つ目、９月２５日に調査しました排ガス調査結果において、ダイオキシン類の濃度、２号炉煙突出口でございます。基準値の０．０１以下に対して、０．００３０でございます。
続きまして、２つ目が、その下でございますけれども、真ん中にありますけれども、下水道放流水水質調査において、ホウ素が基準値１０以下に対して７．２、フッ素が基準値８以下に対して４．０という結果が出ております。
おのおのの注目内容及び原因について、記載させていただいております。
環境影響調査の排出源モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長＋

それぞれについて、御説明いただきました。あと、事務局のほうで、少し注意をしてもら＋いたいというか、見ておいていただきたいということで、今、最後のほうでお話しされた内容になると思います。
今の結果、排出源モニタリングについての測定結果につきまして、御質問あるいは御意見のある方がございましたら、挙手していただければと思います。
○委員
３－１の９のところで、写真に東側放流口と南側放流口というのが載っているんですね。
３－１の３の、これは調査地点が書いてあるんですが、この調査地点のどこに、この放流口があたるのかがわかれば、もう少し、この地図は調査地点の位置図として、完璧かなと思うんですが、どうでしょうか。
○事務局
済みません、今は排出源のモニタリング結果について、説明させていただきました。今のご質問は次の環境モニタリングになりますので、そのときにお願いいたします。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
○委員
ダイオキシンのグラフはいいですか。
－10－

＋

◎委員長
はい。
○委員
済みません、そしたら、ダイオキシン類測定値変動グラフはとてもよくわかるので、これはいい案だなと思いましたが、この間の会議のときに、活性炭吸着塔のカートリッジの交換日のことについてもお話をされているんですね。ダイオキシンの除去に大きな役割を果たしていますので、いつ、年に２回、１号機と２号機、それぞれ交換されているんですが、いつごろ交換されたのかというのが、もし書いてあれば、もっとよいグラフになったのではと思います。もちろん、この間のお話で伺ったように、直接の関係はないというのが、もしかしたら、この図から読み取れるのかもしれませんから、せっかくですから、活性炭吸着塔のカートリッジの交換日がわかればうれしかったです。
○事務局
そうしましたら、次回からグラフに交換時期を記入したいと思います。
◎委員長
よろしくお願いいたします。
ほかに何かございますでしょうか。特にございませんでしょうか。なければ、次に移らせていただきます。先ほど質問もございましたが、環境モニタリングにつきまして、事務局のほうから、報告をお願いいたします。
○事務局
それでは、環境モニタリング結果について、御説明いたします。
まず、夏季底質調査でございます。資料、右上３－１になります。まず、３－１の１ペー
ジには調査項目と調査方法でございます。３－１の２ページには、調査期間と調査地点を、３－１の３ページには、底質調査地点位置図を、３－１の４ページから８ページには、調査結果を、３－１の９ページには、参考資料といたしまして、調査地点の流量増加の様子、１
０月２５日撮影分をつけさせていただいております。また、資料３－１の１０ページから１
５ページは現地写真となっております。
調査といたしまして、平成２５年８月８日に調査いたしまして、基準値が設定されている
総水銀、ＰＣＢ、ダイオキシン類についての分析結果は、基準を満たす値となっております。
また、鉛・カドミウム・ヒ素・銅・亜鉛については、放流地点下流側のＷ－５が他の地点よりも高めの値でございました。
次に、水生生物の魚類調査でございます。資料３－２になります。まず、３－２の１ペー
ジには、調査内容と調査結果の概要、調査方法を、また、３－２の２ページには、調査地点－11－＋
位置図を、また、３－２の３ページから５ページには調査結果を、６ページから１９ページには現地の写真をつけさせていただいております。
調査といたしまして、平成２５年８月８日から９日に実施いたしております。今回の調査
では、２１種、うち重要種は８種の魚類が確認されております。魚類の確認状況から、Ｂ地
点及びＣ地点ともに、アセス時、平成１４年でございますけれども、から今回、平成２５年までにおいて、年度ごとに各確認種に多少の違いはあるものの、魚類相や種数に大差はなく、
また、各地点の瀬やふち、水際植物帯などの河川環境も大きな変化はないことから、魚類の生息環境は維持されているものと考えられます。
また、今回、環境モニタリング測定結果において、注意が必要と思われる項目、先ほど排出源でも御説明いたしましたけれども、資料の４の一番下でございます。８月８日に調査しました夏季底質調査の中で、Ｗ－５地点で適用される基準はございませんけれども、カドミ
ウムが６．１、ヒ素５８と、過去の平均値と比較すると高い値となっております。そこで、安全を確認するために、Ｗ－５におきましては、同項目の再調査を１２月１３日に実施した
ところであります。
環境影響調査の環境モニタリング結果についての御説明は以上でございます。

＋

◎委員長

＋

ありがとうございました。
今、説明いただきました環境モニタリングにつきまして、何か御質問は。
はい、どうぞ。
○委員済みません、単に資料上のことなんですけど、３－１－１１ページで、写真がバツ印になっている、送られてないんですけれど、これは単なる事務処理上の問題ですか。
○事務局
これは３－１の１１ページの内容としまして、ＫＹ活動がこのページの表示でございまして、３－１の１２ページから実際の底質調査の採取地点からというような形になりますので、ページをあけておるというふうな形でございます。
○委員
それでしたら、３－２の７も同じようなことになると思うし、３－１の１１も３－１の１
２も、写真の調査区分は底質調査となっていて、３－１の１１はナンバー１で、３－１の１
２はナンバー２から始まっているわけですから、連番にされるとか、もう少し、誤解を生む
ような表現はしないほうがよろしいんではないかと思いますので。
○事務局
－12－

＋

済みません、御指摘ありがとうございます。次回から、委員が言われたような状況で、まとめていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
これ、平成２４年１１月３０日にいただいている資料は、今、最後のページなんですけれ
ども、水生生物の調査で、トウヨシノボリとか、カワニナとか、チリメンカワニナとか、こういうのが書かれているんですけれども、今回のやつには、それは載ってないので、これは省かれたんですかね。そのほかにも、イシワタマダラカゲロウ、それからキイロサナエとか、
ゲンジボタルとかっていうことで、水生生物の調査ということで載っているんですけれど、
これは今回は載ってないんですけれども、何か理由があるのか、質問したいんですけれど。
○事務局済みません、今回の調査結果につきましては、水生の魚類の調査でございますので、今、委員が言われたものの調査ではございませんので、載っておらないという形でございます。
○委員
これは調査されるのですか。これは別のときにやられるんですか。
○事務局
今後に関しては、調査はございません。
○委員
そしたら、前はどうして、これをやられたんですか。これからやられないということは。
○事務局
スケジュールにつきましては、資料、ホッチキスのほうで、環境保全委員会新任委員研修会の中で、右上資料３の３－１というのがあると思うんですけれども、そちらのほうで、右に供用年、平成２５年度でございますけれども、５年目になるんですけれど、それを見ていただいて、一番下の水生生物、魚類がございます。これは今、御報告させていただいたものになります。これは、一応、こういうスケジュールで１０年間決まっておりますので、これに基づいての年度ごとの調査を実施するというふうな形でございます。
◎委員長
よろしいでしょうか。一応、これは年度で既に決まっているもので、年度計画で、毎年やるものと、あと、やらずに年度を決めてやる項目がございますので、その中で今、事務局が説明したような内容になるかと思います。
○委員
－13－

＋
これからも、底生生物のこういうふうなのはおやりにならないわけですね。
○事務局
次は、これでいきますと、平成２７年度に実施されるという計画になっております。
○委員
わかりました。
◎委員長
ほかに何か。
はい、どうぞ。
○委員
先ほどの質問です。放流口はどこにあたるのか、調査地点で教えていただきたいんですが。
○事務局
まず、３－１の３ページに底質調査の地点の位置図がございますけれども、まず、東側の放流口でございますけれども、底質のＷ－１３というのがございますけれども、こちら、道路の下に調整池というのがございます。そちらのほうが東側の放流口でございます。この三角形がございます、一番南側の頂点が東側でございます。南側に関しましては、建物の南の＋ほうで、ちょっと三角形の細長いところがございます。底質のＷ－５をちょっと上のほうへ＋あがっていただきましたら、直角三角形のところ、くぼみのところがございます。こちらのが南側の放流口でございます。
次回から、この分につきましては、地図のほうに入れ込ませていただきますので、また、よろしくお願いいたします。
○委員
放流口のＷ－１３は、放流口の上にあたるのか、下にあたるのかがわかれば。
○事務局
ほぼイコールでございます。厳密に言いましたら、この下になります。
◎委員長
よろしいでしょうか。
どうぞ。
○委員
先ほど資料４の一番下の再調査ということで、１２月１３日にされたということなんです
が、ダムの水位の運用からいうと、夏場の洪水期と冬場の非洪水期の管理水位は大きく異なるので、調査地点の状況はどうだったのかというのを、調査結果のデータと合わせて、記載をしていただければと思います。
－14－＋

合わせて、ことしは９月、１０月に台風による大きな出水があったので、その辺も、もしコメントとして書けるのであれば、もとのデータと今回調査されたデータとの、単なるデー
タの比較ではなくて、その間に起きたいろんな事象のことも、もしコメントとして書けるのであれば、記載されたほうがいいのではなかろうかと思います。以上です。
○事務局
ありがとうございます。そういうふうなまとめ方にさせていただきたいと思います。
◎委員長
どうぞ。
○委員
今の意見にちょっと補足してですけれども、底質の重金属が非常に高いという結果が出ているんですけれども、３－１の１３とか３－１の１４の現場の写真を見ますと、３－１の１
３のＷ－１３は、割と粒の大きい砂状の底質になっていて、３－１の１４を見ますと、非常に濃度の高かったＷ－５を見たら、非常の泥状を呈しているというところで、同じ底質でも、相当質が違うということで、この辺がやっぱり、効いているというようなことなんでしょうか。
○事務局
これは下流といいますか、Ｗ－４というのは、一番、一庫ダムの上流といいますか、それのまたＷ－５は少し上流になるんですけれども、いわば、水が随分たまっていると言ったら言い方がおかしいですけれども、滞水のような形の場所でございます。
○委員
また、上流のほうで、何かいろいろ雨水によって引きずられて、細かい粒が上流に堆積して、それが出てきたということですと、上流のほうにそういう、どっちかといったら、高濃度で含有しているような地層というのはあり得るというようなことでしょうか。
○事務局
はっきりしたことは申せませんが、多分、委員がおっしゃったようなことが影響しているんだというふうに思っております。このＷ－５につきましては、田尻川で、川という状態で、水が流れている流水のエリアから、一庫ダムの一番北の端に当たる、滞水をするエリアに、
ちょうど変換するようなポイントでございまして、そういうポイントに、上流から運ばれてきたシルトですとか粘土、そういった粒形の細かいものが堆積し始める場所であろうというふうに思っております。そういうことが粒形の細かい砂、汚泥に重金属は多く含まれるという性格がございますので、そういうことが影響しておるのかなというふうには見ております。
○委員
－15－

＋
わかりました。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
私も今、先ほどの委員の方が御質問になられたことを質問しようかなと思っておりました
けれども、これはＷ－５だけ、ちょっと過去の経緯はわかりませんけれども、Ｗ－５だけが粒形が分布とか、お示しいただいているんですけれども、それ以外、はかられているけれど、
ここに書いてないということですか。それか、Ｗはこれだけ、特別に、３－１の４に書かれていますよね、これはなぜ、Ｗ－５だけ書かれているのかなというのがありまして。
実は、これは分析のほうなんでしょうけれども、先ほどのＷ－１２ですか、ここ、スコッ
プで掘りますと、恐らくスコップからパッドに移す過程において、シルト分が流れてしまうと思うんですよ。だから、先ほども言われましたように、多分、重金属類はシルト分にたくさん含まれますので、これ、各濃度、キログラム当たりのはミリグラムで示していただいておりますけれども、例えば、Ｗ－１２、こうやって非常に石の多いところのキログラムは、
これ、メッシュでこした後とか、そこはこのキログラムはどのぐらい出る、どこのどういう＋ふうな形で測定されているのかなということが、ちょっと。

＋

逆に言いますと、シルト部分だけのグラム、あるいは、キログラム濃度でいきますと、ひょっとすると、全部、Ｗ－１２から今まで、同じになるのではないかなというような懸念も、
単にシルトがそこのＷ－５で沈殿して、サンプル中のキログラム中にシルト分が非常に多くて、その結果、重金属濃度が、あたかもこの上流近郊で入ってきたかのように見えるのでな
いかなというふうに懸念しますので、その辺、どのメッシュまでＷ－１２なんかがサンプル化されるときにサンプルとしてとられているのかということ、その辺もわかれば、Ｗ－５だ
けが非常に高いという原因がわかるのではないかなというふうに考えます。
○事務局
非常に専門的な視点で、御意見を頂戴しました。ありがとうございました。
今、おっしゃっていただきました、まず、粒度組成をやっているのが、Ｗ－５だけかという御質問でございます。これは、Ｗ－５だけを行っております。他の３地点は行っておりません。
なぜそういうふうな測定内容になっておるのかというのは、そもそも、これはまたページ
を、別なところをごらんになっていただきたいんですけれども、新任委員の研修会の資料の４番、ページで言いますと、４－８というところに、平成２２年度に、底質の調査を、割と大々的にさせていただいた経過がございます。
－16－＋

その際に、ページの４－８のところに田尻川の、表でいいますと上から２つ目の表になる
んですけれども、田尻川－１、２、３、４、５、６、７と、７ポイントの測定を、カドミウ
ム、鉛、銅、亜鉛、ヒ素という項目で行っております。そのときに、全体の含有量と砂分の含有量、それと、シルト、粘土分の含有量というのを細かく見ております。そういった測定をした経緯の中で、平成２０年度のデータで、項目によって、濃度が非常に上がっておるというようなことがございまして、その原因を究明するための調査を平成２２年度に行いました。
その結果が、ここに載っておるような状況になっておるわけですけれども、最終的にそのときの結果につきまして、今後もこの底質について、十分に調査をしていきましょうということで、そのときの、ページの４－４のところでごらんになっていただきまして、表の右側、
協議結果または委員会での現状というところで、平成２３年１月１７日に、第２４回で御報告をさせていただきまして、協議をしまして、その調査結果から、検討結果を得るということで、今後もセンター敷地の上下流において、年１回のモニタリングを続けることで、委員会の了解を得たとなっておるわけですけれども、年１回では少ないだろうと。それから、１地点ぐらいでは少ないだろうというようなことで、今現在、底質に対して、監視を少しでもやっていこうということで、４地点で年間２回、測定をするという体制をとらせていただいております。
粒度分布につきましては、１地点を見ておれば、大体の把握はできるのではないかな。この過去のデータからの推測みたいなことも合わせてやっていけば、状況が見てとれるのではないかなというふうなことで、今の体制にさせていただいております。
◎委員長
少し、過去にさかのぼりましての経緯を少し説明をいただきましたが、よろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
今、御説明いただいた、４－８の隣の１３２ページです。新任委員研修会というところの、
これの表の４―２―３―１２、兵庫県の河川底質中の重金属濃度というところで、一庫大路
次川、野尻川と猪名川と兵庫県全域ということで数字が出ているんですけれども、前回の委員会のときも、同じような議論があったと思いますけれども、鉛とかカドミウムとかの数値、
ここをぱっと見ただけだと桁が違うんですけれども、この辺については、どのように説明をなされたんですか。兵庫県全域と書いてあるのに比べて、すごく桁が違うんですけれども。
○事務局
－17－

＋
例えば、一庫大路次川の流末であるとか、野尻川の流末の値が、兵庫県全域の値よりも一桁上の値になっておるということでございますね。これにつきましては、野尻川も一庫大路
次川も、多田銅銀山、これ、エリアが結構広いんですけれども、その銀山のエリアの下流河川になっておりますので、そういう地層に含まれる重金属関係の量が非常に多いエリアであろうというふうに、当時、調査をしていただきました大阪工大の駒井先生の御見解で、そのようには聞いております。
◎委員長
よろしいでしょうか。
ほかに御質問はございますでしょうか。
○委員
質問というか、お願いというか。
◎委員長
まず、ここの環境モニタリングにつきまして、御質問がほかになければ、ここまでの議事は終わりにさせていただきますが、まず、よろしいでしょうか。
関係ない話ですか。

＋

○委員

＋

いえ、あります。
◎委員長あるんですか。
○委員
前期のときも、学識経験者の皆さんにお願いしたんですけれども、今ここにおられる委員
は、市民の方も当然、おられますし、地域住民という形でそれぞれの思いを御発言なさると思うんですけれども、学識経験者の方も、専門家ということで、積極的に御発言をいただいて、逆に私どもがわからない点については教えていただくとか、ないしは、説明をいただくというようなことでお願いをしたいというのがあります。
それともう１点は、このいろんな調査なんですけれども、そういうことはないかと思うんですが、今たまたま、この委員会に来る前なんですけれども、ことしの１０月２４日の朝日
新聞の朝刊に出ていたんですけれども、そういうことはなさらないと思うんですけれども、S社の子会社が汚泥処理広域処理場の溶融炉２基の排ガス濃度の測定記録を改ざんしていましたと。明らかに改ざんしていましたと。２０１１年１０月からことし８月の約８００回繰
り返していたというニュースが載っているんですね。先ほどもバツ印のことでお聞きしたのも、そういうことはされないと思いますけれども、もしもそういうS社の子会社でもされる－18－＋

わけですから、全くというのがないわけですね。私たちは、ここに出てくるデータを信じて議論をするわけですから、まず、そこの約束事だけは絶対に守っていただきたい。そのことについて、事務局としても、確実に把握をしてもらわないと、これ、たった１年、２年ぐらいの間に８００回で、最終的には国の規制値は超えていないとしているというので終わっているだけなんですけれども、こういうことがあると、前回の議論のときもそうですけれど、
この数字がとか、説明がとかいうことで、余計なほうに話がいくじゃないですか。本質的な議論じゃなくて。だから、そういうことが委員の皆さんにもないように、出されるときには、先ほど言われたような資料の出し方もそうだと思いますし、その辺のチェックは確実にお願いをしたいと。それが一応、２点目の意見といいますか、お願いです。
できれば、これをきょう、コピーでもしていただいて、次回のときに、資料というよりも、
こういう記事が載っていたということで、配付いただけたらなと思いますので、資料というわけでも意見書でもないんですが、事実として、こういうことがあったというのを、一応、皆さんも御確認いただけたらと思いますので、お願いします。
◎委員長
御指摘ありがとうございました。
当然、ここに出てきているデータは正しいものということで、当然議論はされてますけど、
もちろん、それについて、事務局のほうでも十分チェックは、多分されているものと信じておりますので、その辺のところ、よろしくお願いいたします。
○事務局
わかりました。私どものほうではチェックもし、改ざんというのはもってのほかの話です
ので、そういうようなことは一切いたしておりません。それだけはちゃんと御報告させていただきます。
◎委員長
あと、今の環境モニタリングにつきまして。
どうぞ。
○委員
先ほどの議論を見ていまして、底質土壌の部分で、私が思ったことは、Ｗ－１２、１３は、流速も速いし、水の流れも速いので、泥の関係が流れてしまって、Ｗ－５のほうにたまっているんじゃないかというような御指摘もあったかと思うんですけれども、そう考えていくな
らば、この調査の目的は、基本的にはごみ焼却場から排出してないよと言う、重金属ですね、のための調査かなと思うんですが、この調査を見ていますと、田尻川に入ってきている上流からのものも含まれて、一緒にＷ－５、４とかにたまってきているのではないかなというよ－19－

＋
うに思うので、因果関係がはっきりしないのではないかなというふうに思うんです。調査地
点の選定において。
そうならば、先ほど、水質調査をされている東側雨水採水地点と、南側採水地点というところがあると思うんですけれども、放流口ですけれども、その放流口で底質の調査というのはされてないのでしょうか。先ほどの話の中で、そこに調整池があるというような話があったと思うんですが、もし、調整池があるとするならば、周辺の雨が調整池にたまって、それが出てくるわけですから、その調整池の中のシルト分、泥を分析すれば、まさにこのごみ焼却場で発生したものが雨水とともに、その調整池にたまって、その濃度がはっきりとするのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○事務局
おっしゃるとおりだと思います。ですから、この平成２２年度の調査データの中に、これは田尻川のデータを表示させていただいてますけれども、そのときに同じく、この調整池のデータもとっております。ですから、また、そういうデータも次回にお示しするということも可能です。
○委員＋

それなら結構です。

＋○委員
そのときにたくさん携わったものですので、少しだけコメントさせていただきますけれど、そのときは本当に大々的に、ここの委員会でない先生にも集まりいただいて、専門的な立場
から構内、それから、川の各部を調べたと。ただ、ダイオキシンとかと違いまして、重金属に対しては、名前が書いてあるわけでも、何でもございませんので、分けて、これはここか
らですよとか、そういったことを明確にというのは、なかなか難しゅうございます。ただ、その時に確認したことは、構内でそういったところから流れたのではないかということを、注視してやった覚えがありまして、それを先ほど、ちょっと今、データは覚えてないんです
けど、まずそういうことではないということをやったと覚えています。必要だったら、デー
タがあるかと。
その後、それでもやっぱり底質を調べようとしたのは、やっぱりこれ、原因が１００％というのはもう、全然関係なかったかというと、そのときは工事の造成が少しあるのではないかという結論に達しました。どれだけとかいうのは、なかなか難しいんですけれども、そういうことがありましたんでね。その後はやっぱり注視をすべきではないかと。やはり、環境
底質、非常に、そのときの議論で、すべきであるということでしたので。その流れで今、ここに来ておって。Ｗ－５という形で、細かい意見ですけれど、当然、高いんですけれど、そ－20－＋

れであってもやっぱり、見ていくべきではないかということで。
そのときの合意として、用地が荒れましたら、その予定の、先ほど、スケジュールがありましたけど、予定のスケジュールはあるけれど、何かのときには、安全を見越すような調査もあり得るよということで、今に至っているということでございます。
◎委員長
いろいろこの委員会でもかなり議論を、その点もしておりますので、少し、昔にさかのぼってということで、まだまだ資料が出てこない場合もございますので、もちろん、不明な点がございましたら、御質問をいただければ、事務局のほうでも資料を、多分、用意すると思いますし、こちらのほうでもわかる範囲のところは説明をさせていただきたいと思いますので、余り遠慮なさらずに質問していただければと思います。
はい、どうぞ。
○委員
初めてでわからないところもあるんですので、教えていただきたいと思うんですけれども、
このいろいろな調査をされるということは、この国崎センターから出てないかというのをチェックされるということですね。ということは、いわゆる国崎センターから排出しているというのは放流口ということで、こういう水を排出しているところは２カ所あるんですか。
それと、例えば、煙突から、要するに大気中に出て、それがふり積もって、そして、川に集まってくるということは考えられると思うんですけれど、それ以外はないわけですよね。
出しているのは、煙突から出しているのと、放流しているというところですよね。放流しているところで、放流でいろいろなものを出しているというのは、放流の上流と下流をチェックすることで、様子がわかるわけですけれども、大気中に出て、ある程度、拡散して、川に集まって、流れてくるという場合も、もし考えられるのであれば、放流口の上流と下流をチェックしても、それはさらに上流で大気中に混じっているものは、土壌に集まってくるって、かなり上流のほうをチェックしないと、どれぐらいセンターが出しているのかというようなことは、わからないと思うんですけれど、そのあたりはどういうふうに考えたらいいんでし
ょうか。
○事務局
まず、放流口の数でございます。放流口は３つございます。今、こちらのほうで、雨水のところで、調査地点を挙げさせていただいております。図面で言いますと、２－２の４ペー
ジで、この河川への放流口のところは、まず、南側の雨水の採水地点、ここが南側の放流口の位置でございます。それから、田尻川をさかのぼりまして、新こうじ橋のところ、ここに東側雨水採水地点というところで、これが２つ目の放流口でございます。それから、川をも－21－＋
う少しさかのぼっていただきまして、線が敷地の中を河川に向いて書かれているところがあるんですけれども、それの、県道野間出野一庫線という文字の左側、河川の対岸のところ、
ここに一本、線が入っているのがおわかりになろうかと思いますけれども、ここに北側の調整池からの排水が出ております。以上、３つの放流口がございます。
あと、煙突から排気ガスが出ておりますので、それが雨によってあらわれて、当然、河川へそれが流れ出るという格好になります。それはおっしゃるとおりでございます。ただ、能動的なものを考えますと、川の中で、実際に流れてくる物質、シルトですとか、粘土ですとか、砂ですとか、そういうものに含まれる含有物質濃度のほうが、大気を洗浄した雨水によって、土壌に対して影響する量と比較しますと、多分、桁が大分違うと思っております。
大気は大気としての、当然、監視する必要がございますので、そのチェックをするための排ガス濃度というものを測定し、基準と照らし合わせをさせていただいております。その排ガスの基準以下であるような場合、それが近隣の河川の底質に影響を与えるかもしれないというところまでは考えにくいものだというふうに思っております。少し、説明がまどろっこ
しくて申しわけないんですけれども、そのように考えております。
◎委員長＋

はい、どうぞ。

＋○委員
今の説明でいけば、大気からのものは桁が違うということで、結局、雨水と下水道とか、出しているところが全ての原因だというふうな、上流の、関係ないところから流れてきてた
まるんだというようなことがあるとすれば、その川に放流する直前でチェックをすれば、どれだけ出ているかというようなことは流量計算ができるわけですから、トータルは出せると思うんです。川に出てしまって、それを検査するということになれば、いろんな要素が全部かかわってきて、はっきりしない。だから、放流口の放流する前をチェックすれば、全部、把握できるんじゃないでしょうか。それは、センターはどれだけ出しているかという、責任というか、それはとれるわけで、その出てしまったものは、上流から来るのか、排水溝から来るのかわからない、そういうようなことでは、調査しても、はっきりと断定はできないん
じゃないですか。だから、放流する前を全てチェックすれば、そのトータル量は計算できる
んだと、そう思いますが、いかがでしょうか。
○委員
おっしゃるように、放流前を調べたら、それは当然あって、調べていただいているんです
けど、現状はそれほど簡単ではございませんで、上流分を、ここでも随分、議論があったんですけれども、川の中にすら、地層が現にあると。この近くの中でも現にあると。それから、－22－＋

東西のところの近く、これもどういうところに鉱床があるかというのも調べてもらったことがあったと思うんですけれど、いろんなところに鉱床みたいなものがあると。雨によって流れてきてしまう。一番、懸念されるのは、やはり、工場のほうから流れているんじゃないかと。それはもう、あってはいけないことでございますので、調べていただいているけれども、
それでもやはり、流れる。それ、何でというところで、ブラックボックスとして見たりしてはいかんなということで、ずっと状況を見ておるということでございます。おっしゃるとお
りに、放流のほうを調べたらわかるけども、上流からもいろんなところから流れてくるとい
うこと、状況ですね、ちょっと御理解いただきたいというふうに思います。
◎委員長
よろしいでしょうか。
はい。
○委員
これは、猪名川の上流の環境保全のあれですから、国崎センターがあるということによって、どれだけの汚染というか、それをしているかというのをチェックするのがあって、それをいろんな地層があるからって、全部チェックするんですか。国崎センターがあるということによって、どれだけの汚染をしているかということをチェックするしかないのであって、それ以前にどこどこの地層、どこどこの何かがあって、それで汚染していますよというところまで、全部カバーしていこうという、そういうことなんでしょうか。
○委員
そういうことではなくて、それも一事象であって、ここでちょっと議論になりましたのは、センターをつくるときに、造成のことがあって、造成をしたがゆえに、そのことが汚染源になっているという、強い指摘がありまして、それがいつまで続くんやろなという感じなんです。もう、そろそろないのかもしれませんけれども、そういうことがあって、センターを造成したことは、センターの稼働と無関係だと、そういうことではなくて、やはり、自然環境を汚染するような工事があったら困ると。あったかもしれないですけど、それがどうなったのかということをずっと見ているということで、地層でぶちゃらけるとか、そういうものまでではありません。そこまで明確にしようと思っても、なかなかできるものでもありません
けれど、要は安全ということを考えて、底質の濃度が非常に上がったりしますと、ひょっとしたら、我々が知りえないような現象があって、なるかもわからない。ないというのを祈っているというか、簡単には起こらないと思いますけれど、従来、そういうことが、非常にほかよりも濃度が高いという現象が見られる場所ですので、安全のためにやるという姿勢だと。
もう、だんだん下がってくるとすれば、また、そういう議論がなくなってくるかもしれない－23－

＋が、しばらくは、様子を見ましょうよという、そういうことでございます。
◎委員長
よろしいでしょうか。大体、今、説明いただいたような内容になるかなと思いますので。
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、環境モニタリングにつきましての議論、これで終了させていただきます。
あと、事務局のほうで用意していただいているのは、その他ということになるかと思いますが。
○事務局
その他としてと、ここに書かせていただいていますように、新任委員研修会の資料をつけさせていただいておりますけれども、前回の保全委員会の会議のときに、新しく委員さんが入れかわりますので、レクチャーといいますか、研修会をしたらどうかというような御意見がありましたので、１０月３１日に行いました。６名の委員さんに参加をしていただきました。内容は、この研修会のレジュメに書いてあるとおりでございますが、特に（４）の、これまでに注目された協議事項であるとか、不適合事象対応マニュアル等について御説明させていただいて、いろいろ御質問をいただいたということでございます。

＋

また、施設の見学につきましては、通常の一般の方が見学する場所だけではなく、炉室の＋中等も入って、また、プラットホーム等も見ていただいた次第でございます。
以上、簡単ですが、報告のほうを終わらせていただきます。
◎委員長
ありがとうございました。
以上ですか、事務局のほう。
そうしましたら、あと、一応、こちらの議事のほう、用意されたもの、全て終了なんですが、ほかに何か。全般を通じて、何か御意見、あるいは御質問等ございましたら。よろしいでしょうか。
特になければ、きょうはこれで終了とさせていただきたいと思います。ありがとうございました。

１９時５０分 閉会－24－＋