猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第３４回委員会会議録

１．日時：平成２５年 ８月２８日（水） １８：３０～２０：４０
２．場所：川西市役所 ２０２号会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学名誉教授（欠席）

学識経験者

渡辺 信久

保

大阪工業大学工学部環境工学科教授

周辺地域住民代表 仲岡 博明

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区自治会

正

周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区（欠席）

組合区域住民代表 北堀 東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 八瀬林 肇

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

樋口

阪神北県民局

関係行政職員等

小坪 洋巳

水資源機構

関係行政職員等

仲下 道則

川西市

関係行政職員等

中元

猪名川町（欠席）

関係行政職員等

小竹 温彦

豊能町（欠席）関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町

事務局

杉岡

悟

施設組合事務局長

事務局

大上

肇

施設組合事務局施設管理課長

事務局

水和 彰朗

進

進

施設組合事務局次長兼総務課長
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４．配付資料
・第３３回環境保全委員会会議録
・環境影響調査結果排出源モニタリング
大気質調査結果
水質調査結果
処分物調査結果
・環境影響調査結果環境モニタリング
動物調査 ヒメボタル

５．次第
１ 議事
（１）第３３回環境保全委員会会議録について（２）環境影響調査結果について（２）－１ 排出源モニタリング①排ガス（大気質）調査結果＋②水質調査結果③処分対象物調査結果（２）－２ 環境モニタリング①動物調査 ヒメボタル

２ 報告
平成２４年度環境影響調査結果報告書に係る意見書について

３ その他
平成２４年度排出源モニタリング焼却炉別の排ガス中のダイオキシン類
測定結果の変動について

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開 会

１８時３０分

○事務局
定刻になりましたので、第３４回環境保全委員会を開会させていただきます。
本日は、大変お忙しい中、御出席をいただきましてまことにありがとうございます。議事に先立ちまして、事務局から出欠の御報告を申し上げます。
まず欠席の委員でございますが、学識経験者の服部委員、国崎自治会の仲岡委員、野間出
野区の中西委員、猪名川町から選出の中元委員、豊能町の小竹委員が欠席ということを事前にお伺いしております。それから、萩原委員及び仲下委員につきましては、少しおくれるとの御連絡をいただいております。
それでは、ただいまより始めさせていただきます。
委員長、議事進行のほうよろしくお願いいたします。
◎委員長
定刻になりましたので、第３４回の環境保全委員会を始めさせていただきたいと思います。
まず議事に従いまして、前回の議事録につきまして、ここに添付させていただいておりま
すけれども、何か修正、あるいは御意見等ございましたら、お伺いしたいと思います。いかがでしょうか。
○事務局
レジュメを１枚めくって、次のページに修正箇所を書いておりますけれども、これ以外に全体で２０カ所程度の修正の申し入れがありまして、ここには、「てにをは」以外の主な修正箇所を記載しております。これと軽微な修正をあわせまして、資料１の会議録で調整をさせていただきました。よろしくお願いいたします。
◎委員長
事務局のほうから少し補足の説明がありましたが、皆さんのほうからございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
発言の方からの修正が出ていないようですので、ちょっと修正箇所２カ所気づきましたので、ごらんください。まず、１－９ページです。そこに下３分の１ぐらいのところに委員の発言がございまして、その委員の発言の真ん中の下から８行目あたりです。「そこで一番極端なことを言いますと」云々とありまして、「０．０１マイクログラムの値で出た時期がございますね」云々とあるんですけれども、この０．０１マイクロというのはいつもあらわし
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ております、ナノで言いましたら、数値的には１，０００倍になりますから、１０ナノグラ
ムになるんですけれども。私は試運転時とかスタート時は委員は務めておりませんでしたので、こういうレベルのダイオキシンが出たことはございませんでしょうか。０．０１マイク
ログラムというのが１番目です。
それから、第２点目は、１－３８ページ。そこに委員の発言が下のほうにございまして、
下から２行目でございます。「たまたまそういうことにＴＦの高い値にぶつかっただけだということがわかると思いますので」云々とあります。これはＴＥＦだと思います。上のほうにＴＥＱというのが出ておりますけれども。ＴＥＱは、トキシティ・エキューバランシー・
クォンティティ、このクォンティティがファクターになります。毒性等価係数といいます。
このＴＦはＴＥＦだと思います。
以上、２点です。
◎委員長
１点目は数値の確認だと思いますので、事務局のほうでわかればお願いします。あと後ろは少し文言の修正ということだと思います。
○事務局
まず、１点目の１－９ページのところのダイオキシンの測定結果の御意見のところで、０．
０１マイクログラムというところでございますが、これは多分０．０１ナノグラム、その後本当でしたら、ｎｇ-ＴＥＱ/ｍ３Ｎ（ナノグラム・ＴＥＱ・パー・ノルマルリューベ）とい
う単位になっているのかなというふうに思います。
ＴＦのところは、多分そのようなことなのかなと思います。発言者の方の御意見を尊重するべきだというふうには思っておりますけれども、どうでしょうか。
◎委員長
そうしましたら具体的な数字としては、けたが３けたというか、マイクロとナノが違っているのではないかというのが事務局の見解ということですか。これはどなたがお話しされたかわからないのであれですけれども。
○委員
二つ目は、トキシティ・エキューバランシー・クォンティティとトキシティ・エキューバ
ランシー・ファクターのＴＥＦが正しいです。
◎委員長
そうしましたら、ＴＥＦに直しておけばよろしいということですか。わかりました。
前のほうにつきましては、マイクログラムなのか、発言された方は多分マイクログラムで議事録を起こされていると思いますので、実際に措置として、単位が３桁違ってきますので。
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＋

○事務局
恐らくですけれども、テープの録音を議事録にするときに誤って書いたものだと思いますので、もし可能であれば修正をさせていただきます。
◎委員長
そうしたら、１回テープを少し起こしていただいて、その部分だけ。それで間違いがなけ
ればナノということにさせていただいて、皆さんに、また周知していただければと思いますので。
○事務局
わかりました。もう一度、テープを再度聞きまして、ナノであればそのままで、もしマイクロということであれば、御発言された方に個別に確認をさせていただきます。
◎委員長
ありがとうございました。ほかに何かございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
そうしましたら、議事録のほうは今の２点、一つは確認していただくということで事務局のほうでお願いしておきます。
そうしましたら、次の議事に移らせていただきたいと思います。
２番目の議事としまして、環境影響調査結果についてということで、まず排出源モニタリ
ングということで、資料がついておりますので、事務局からよろしくお願いします。
○事務局
それでは、調査結果について御説明させていただきます。
まず、会議録の次のページの調査結果の内容といたしまして、今回御報告させていただきます排出源、及び環境モニタリングの調査結果をまとめております。まず、環境影響調査の排出源モニタリング結果について、資料がございますので、資料に沿って御説明をさせていただきます。
資料２－１の大気質の中間報告を行いたいと思います。
資料２－１の１ページに調査内容と調査結果の概要を、資料２－１の２ページから８ペー
ジには調査結果となっております。排ガス調査につきましては、平成２５年４月４日と６月７日に実施いたしまして調査した全ての項目において管理基準値以下となっております。
次に、平成２５年４月から６月までの連続監視項目では、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素を除いて、管理基準値を超過する項目はございません。
２番目に水質でございます。資料２－２をお開きください。
資料２－２の１ページには調査内容と調査結果の概要。資料２－２の２ページには下水道
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放流水の調査結果を資料２－２の３ページには雨水の調査結果を、資料２－２の４ページには盛土部浸透水の調査結果を、また資料２－２の５ページには下水道放流水、雨水・盛土部
浸透水採水地点位置図となっております。
まず、下水道放流水の水質につきましては、平成２５年の４月２日、５月７日、６月６日に調査いたしまして、調査した全ての項目において下水の排水基準値以下でございます。また、雨水の水質につきましては、平成２５年４月２４日、６月１９日、盛土部の浸透水の水
質につきましては、２５年４月４日に調査いたしまして、いずれも調査した全ての項目において、参考値以下の水質となっております。
３番目に、処分対象物でございます。資料２－３をお開きください。
まず、説明の前に下のほうでございます。２の調査結果の概要のところで、ちょっと誤りがございました。申しわけございませんが、次のように修正をお願いいたしたいと思います。
２の調査結果の概要といたしまして、溶融スラグ、焼却灰（磁性灰）、大塊物については、全ての項目で基準値以下である。溶融飛灰固化物及び、溶融メタルについては、山元還元業
者、リサイクル業者に引き渡していることから基準の適用はありませんとなります。済みません。よろしくお願いいたします。
それでは、説明させていただきます。

＋

まず、資料２－３の１ページに調査内容と調査結果の概要で、資料２－３の２ページ、３
ページには調査結果となっております。溶融スラグについては平成２５年の４月４日に、焼却灰（磁性灰）および大塊物については平成２５年５月１４日に調査いたしまして、全ての項目で基準値以下でございます。
溶融飛灰固化物及び溶融メタルについては、山元還元業者、リサイクル業者に引き渡していることから特記事項はございません。
環境影響調査の排出源モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。排ガス、水質、処分の対象物につきまして、排出源モニタリン
グということで、御報告をいただきました。結果につきまして、御意見あるいは御質問がございましたらよろしくお願いいたします。
○委員
この処分物のところで２－３－２でございます。ちょっと確認させていただきたいところがございます。
この溶融飛灰の固化物、これは鉛の溶出基準が、溶出試験値が０．５と出ています。以前
は全然出ていなかったのですけれども。これは０．５というのは通常から言えば、溶出基準
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値０．３を超えているような数字なんですけれども。通常この溶融飛灰固化物については、
飛灰とセメントと、あとそれなりの水と薬剤をまぜて混合処理をしていると思うんですが、その処理方法に何か問題はございませんでしたか。
○事務局
御報告いたします。ここで溶融飛灰固化物というものなんですけれども、通常、最終処分場等へ埋め立てをする場合は、キレート剤等を入れまして、鉛等の重金属が溶出しないような処置をした上で、埋立処分するということになるんですけれども。私どもの溶融飛灰につきましては、山元還元業者のほうに出しておりまして、リサイクルを行っておりますので、その山元還元業者のほうもそういう重金属処理剤は入れないでくださいというふうに申しておりまして、要は溶融飛灰の中から有用な金属をリサイクルするのに邪魔になる化学物質は入れておかないということでございます。
そういう意味で、鉛の溶出の分析結果が濃度が高く出ているというのは、そういう金属の固定剤、キレート剤を入れていないためにそういうふうな値が出ていると認識しております。
○委員
そうですか。ちなみに山元還元業者のほうでは、重金属の溶出とか、その辺については特段受入基準を設けているとか、その辺の数値的な受入規制値みたいなのはあるのでしょうか。
○事務局
ダイオキシンが３ナノグラムというのはございます。それと、水銀の濃度の基準があったというふうに記憶しています。
○委員
何らかの向こうにしても、いろいろ事業の都合があるからどんな数字でもいいというわけではないと思うんですけれども、その辺の受け入れ基準があるんだったら参考に、山元還元
業者のほうの受け入れ基準を書いているとわかりやすいのですが。今のままでしたら、飛灰処理固化物については薬剤キレート処理等をやっているというふうにこの報告書からではとれるんですよ。鉛が０．５も出ていたら薬剤処理が不十分なんじゃないですかととれるような処分に見えます。
以上です。
○事務局
次回から少しわかりやすく、そこら辺のところも記述したいと思います。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
○委員
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＋

２－３－２では、溶融飛灰固化物、２－３－３では焼却灰（磁性灰）と書いていますが、焼却灰というものはこの後、溶融されるものですね。ですので、これは直接処分されるものではないと聞いておりましたが、そのあたりどちらなんでしょうか。というのは、２－３－
１では、全部を処分対象物と書いております。すなわち溶融飛灰固化物、溶融スラグ、これは処分するのと同じように、焼却灰（磁性灰）というのも処分の対象であるかのような表現になっていますが、これは正確ではないように思いますが。
○事務局
これは、焼却灰（磁性灰）と記載になっておりますけれども、これに関しましては、処分をしているというものでございまして、焼却炉から出ます大塊物、磁性灰でございますけれ
ども、磁石にかかるものが磁性灰、かからない大きなものが大塊物でございます。
○事務局
ちょっと補足説明をさせていただきます。焼却灰、主灰を全量溶融するという原則でございます。ただ、その主灰の中でもごく一部の部分につきましては、溶融していないものが含まれております。例えば、大塊物、これは大きなものです。直径３センチ以上のもの、こういうものは主に金属ですとか、瀬戸物、そういうものに当たるわけですけれども、そういうものは溶融に適しませんので、溶融炉へ行く前にフィルターにかけて除去しているというものでございます。
その後、磁石でもって選別をいたしまして、磁石に付着をするもの、これを磁性灰と称しておるわけですけれども、そのものは金属分を多く含んだ３センチ以下の小さいものなんですけれども、そういう金属分を多く含んだ主灰の部分につきましても、これも溶融に適さないものでございますので、磁選で本来のルートからよけておるものでございます。
そうしました磁性灰と大塊物につきましては、溶融するのではなくて、最終処分をしておるというものでございます。それをここで試験をいたしまして、結果を報告させていただいているところでございます。
◎委員長
ほかに何かありますでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、続きまして、環境モニタリングにつきまして、御報告をお願いします。
○事務局
それでは、動物調査、ヒメボタルの調査結果でございます。資料の３－１をお開きください。
まず、資料３－１の１ページの調査内容、調査結果の概要。資料３－１の２ページの調査方法、また資料３－１の３ページに調査地点の位置図を示しております。資料３－１の４ペ
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ージから１１ページには調査結果を、資料３－１の１２ページから２０ページまで写真をつけさせていただいております。
平成２５年７月６日に調査いたしまして、定点調査では合計４４４個体、ライントランセ
クト調査では、合計２６個体が確認されております。定点調査では２０１２年以前とほぼ同等の個体数が確認されておりますが、ライントランセクト調査では、２００７年以降の調査で最も少ない個体数でございました。今回、照明による影響は少なかったと考えられること、確認時の気象条件に関する考察におきましては、調査当日は発生ピークを大きく外した可能性が低いと考えられること。また調査実施日と成虫発生のタイミングとの関係におきましても、今年度の前期調査日程につきましては、国崎クリーンセンター環境楽習館「ゆめほたる」の観察結果を参考に、また事業者とも小まめに調査をいたしまして、調査日程を決定実施しており、定点調査結果からも大きく成虫発生のピークを外していることは示されませんでした。
今年度の調査結果から、ライントランセクト調査側線周辺では、ほたるの生育状況が変化した可能性が示唆されたものの、ライントランセクト調査において、例年と比べて今年度のヒメボタルの確認個体数が少なかったことに関して、明確な理由は判明はいたしませんでした。

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環境モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
御報告をいただきました。
この結果につきまして、何か御意見、御質問がございましたらよろしくお願いいたします。
ライントランセクト調査につきましては、原因はわからないけれども、今までの中で一番少なかったということで、今後もう少し次年度以降含めて継続的に見ていくということでよろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
一番最初のページに、３－１－１の調査結果の概要のところなんですけれども、「定点調
査では合計４４４個、ライントランセクト調査では合計２６個の個体が確認された。」Ｔｈａｔ’ｓ ａｌｌ．となっているんですよね。これは業務委託の目的というのは、施設の稼働が周辺環境へどういう影響を及ぼしているかということですので、例年に比べてどうだったかというような考察といいますか、コメントをもう１行入れるか。私はメモ書きで定点調
査では過年度並みの合計４４４個体、ライントランセクト調査では過年度より少ない合計２６個体が確認されたというようにメモ書きで入れたんですけれども。何か個体数の羅列で、
9前年度で例年と比べてどうだったのかという感じの調査結果の概要をお願いしたいということです。ちょっとそれを感じました。
◎委員長
事務局いかがですか、今の御意見。
○事務局済みません。今後そういうような形で調査結果の内容に沿うような形で明記したいと思います。ありがとうございます。
◎委員長
ほかに御意見ございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
ちょっと教えていただきたいんですけれども、３－１の１０ページに「大きく成虫発生のピークを外していることは示されなかった。」と書かれているんですけれども、昨年２０１
２年と２０１１年については、グラフを見るだけでもピークがあって、それからかなり減少しているところまで調査されているのですけれども、２０１３年に関しては７月の最初、１回調査されていますけれども、若干増加しているんですけど、その後の調査をやられずにピークを外していることは示されなかったと判断された理由を教えていただければ。
○事務局
調査いたしましたコンサルタントが来ておりますので、そちらのほうから説明をいたします。
○コンサルタント
現状について御説明をさせていただきます。今年度、昨年度個体数が少なかったということの反省も受けて、１回の調査の中で一番効果的な調査ができないかということで、こちらの環境楽習館ゆめほたるさんに御協力をいただいて、ゆめほたるさんの観察の記録を日々いただきまして、その調査結果を見ながら調査日程のほうを発注者様のほうとも調整しながら実際に行わせていただきました。過年度は、これはピークが例えば２０１２年でしたら６月
３０日、２０１１年だったら６月２５日前後に最大個体数が出ているような山になっている
んですけど、今年度実は７月１１日にもう一回観察会を予定されておったということだった
んですが、それが人数が全く参加者が集まらなかったということで中止になりまして、６月３０日の観察が、ゆめほたるさんの観察としては最後になってしまったんです。私どものほうで、６月の２３日以降、個体数が多くなってきているという状況を聞きながら調査日程を探っていきまして、６月３０日にある程度の個体数が出たということで、調査の準備、段取10＋

りをさせていただいて、現地に臨まさせていただいたと。
ですので、確かに表現として大きくピークを外していないということの表現について、過年度と比べると若干の不満な点はあるんですが、それの例年のデータから考えると、この６
月３０日直後に極端に調査日程までの間にゼロになってしまうということは想定されなかったので、このような表記をさせていただきました。できれば、ゆめほたるさん、７月１１日に予定どおり、観察会ができればそのあたりもよりきちんとデータとして御提示ができたのかと思ったのですが、今回はこういった形で整理をさせていただいています。
以上でございます。
◎委員長
よろしいでしょうか。
○委員ということは、ピークを外していないというのは２０１１年と２０１２年のデータから判断したということですか。
○コンサルタント
ある程度そのあたりの推論も入っております。今年度のデータだけでは、ちょっと尻切れになってしまうというのは否めないです。

＋◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
そうしましたら、続きまして報告になりますが、２４年度の環境影響調査の経過につきましての報告書につきましての御意見を何人の方からいただいておりまして、ここに記載されている方のほうから、特に補足とか、あるいはいただいた意見について御意見、何か御質問等がございましたらよろしくお願いします。
○委員
意見書の４－４－２のところで、表４．１．４．４（ｐ６７）注１の記述についての１行目に「規制という考え方の違いだと思いますが、意義があります。」という「意」という字を間違って変換しています。もちろん「異なる」という字の「異議」ですので、それを１つ直しておいてください。
それとこのダイオキシンのことで少し質問があるんですが、３３回の会議録の２５ページあたりだと思うんですけれども、事務局の発言で、ダイオキシン特別措置法の対象外になっているのは法律を読めばすぐにわかる話ですからというふうに説明をいただいたことをどうしても納得いかなくて、少しダイオキシン特別措置法を読みました。ダイオキシン特別措置11

はかなり古くにできた法律ですけれども、活性炭吸着塔のことも一応は書いてあるんですね。
その吸着材のことでは使用済みの吸着材は焼却炉または溶融炉に投入して処理することも考えられているというふうに書かれていました。でも、これは自家処理だったら外へ持ち出さないのでオーケーだと思うんですけど、ここの場合は外に持ち出して焼却、あるいは溶融炉に投入して処理ということなんで、やっぱりこれは読み方が、法の解釈の仕方が違うのじゃないかと思いました。
ダイオキシン特別措置法の根本にあるのは発生したダイオキシンをいかに処理するかではなくて、どれだけダイオキシンを抑制するように機械を動かしていくかということが根本にあると思うので、そこのところはやはり一番考えなくてはいけないことだと思うんです。対象外になっているのは法律を読めばすぐにわかる話という一文にはどうしても納得いきませ
ん。
以上です。
◎委員長
事務局の発言なので、何かコメントはありますでしょうか。
○委員
おっしゃることは全て正しいので反論の余地もないのですけど、法律でダイオキシン対策特別措置法のつくられた時点での活性炭吸着でずっと中へため込むということは余り当時考えていなかったんですよね。それが今、こういった形で現在、中である一定の割合がたまった状態で、それが一時期に外に出されるということが実際起こり始めていまして、それを対外的に隠すのではなくて、そういう今までの法律ではカバーし切れないところで、これだけ外に出ているものがあるんですよという、そういうのを見せる意義としてこのような一文を入れていると理解していいのではないかと私は思います。数字があって、法の規制対象外だ
けど、ここの歴史的経緯もありますから、対象外であるけれども、考慮していますというふ
うに言えば、それほど悪い話でもないかなと。法律を読めばすぐわかるというのはちょっと、言葉として余りけんのある言葉ですから気をつけないといけないですが、これは法のできた
当時の考慮していなかったものが集まってきているということがわかればそれでいいだろうと、あとダイオキシン対策特別措置法の最初の出発点はやはりつくらないようにすること。
できたものをやっつけることではなくて、なるべく発生させないということは、今でもその精神は変わらないと思いますので、おっしゃるとおりだと思います。
私はこの法律の対象外であるというのをあえて入れたほうがいいのではないかと、私が申し上げた理由は、対外的にそういうところまで考慮していますということが見えるようにというつもりでおりましたので。以上です。
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＋

○委員
今の件なんですけど、私はきょう、前回の平成２４年の環境影響調査結果の改定版を渡してくれるのかと思っていたのです。いろんな御意見が出ておりましたし、それから特にダイオキシンの排出法ですかね。こういうところで今ありましたように、意見がございました。
先ほどのように、活性炭に吸着したダイオキシンはカウントから除外することができるというようなことを学識委員の方が決めて書きましたら、私はとんでもないという非常に不快感を持ったわけです。住民感情をまるで逆なでするようなことを言っている。何のために、活性炭吸着塔に吸着されたダイオキシンを除外するのかということです。それは住民感情としてそういうことですし、私ども地域住民代表としまして、例えば、川西市ですと、人口１６万人で３人出てきているわけです。私の後ろには５３，０００人の市民がおるわけですよね。
その人たちにすれば、あなたたち環境保全委員に出て何ということを考えているんだと。そんな活性炭の吸着塔で６カ月間もため込んで、そういうものをカウントから除外すると、そういう概念というのは何ということだということ、その辺はこういった悲惨な経験をした地
区であるから、そういう住民感情とか、まして私どもの代表委員としての立場に対する配慮とか、そのようなものは全く感じられないということでございます。
例えば、除外できる、届出の場合は除外できるとか、何かそれがあれば納得性があるかと思いますね。いきなり活性炭吸着塔については、これの第何条で除外できるというように、ぽんと出されたら、おまえら何をしているのだというように思いました。前回も私は長々と言いましたけど、その辺の組合さん、学識経験者のダイオキシンに対する感覚、それに非常にそごを感じました。
以上です。
◎委員長
これは前回もちょっと議論をさせていただきましたので、同じ議論に多分なってしまいま
すので、基本的には法律論の話と、それから今ちょっと出ていましたダイオキシンを発生させないというのが基本、それを抑えるということで、その中で活性炭というか、そこに出てきたものをこれは結果ですので、それをどういう表現をするかということで、表現としては、
確かに住民の方に対しての配慮が足りなかったということ、これは前回もこの会議でも出ていたと思いますので、表現としては、それを表に出してということで、法律論としてはここに出ていたようなお話になりますので、その中で最終的にはここの会議で前回も決まりましたように、値としては表に出して、これに対して全体として、ここの焼却施設の中でダイオキシンが総量としてどれぐらい出てきていて、それがどういう行方をたどっていっているかということについて具体的な数字を出して、皆さんの評価を受けるという形にするというこ
13＋

とで、それは決着を多分していると思いますので、お気持ちはよくわかりますので。
○委員
決着していませんよ。
◎委員長
それは前回のでいきますと……
○委員
これの改訂版は出ていない。
◎委員長
そういう意味ですか。わかりました。
○委員
前回は出ました。この資料５は前回についていたやつです。これの改訂版はきょうは出ないんですかね。
○事務局
前回でこういう形で一応報告書とするということになっておると思っておりますので、改訂版をきょう出すということは予定はしておりません。
○委員＋

そしたら、結局、これはたしか、意見書も入れまして、２週間でしたか、縦覧するのは。
このままが出ているわけですね。この前回の資料５のままで。そうしたら喧々諤々電話かかってくると思いますわ。わかりました。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
今の委員の御意見にも関連するんですが、私たちが書いた意見書は縦覧時には見にこられた住民の方々の目に触れることになっているはずなんですけれども、ホームページが変わって、新しくなって、そこに報告書がずらっと並んでいるんですが、私たちの書いた意見書は同じページに載せられていないのではないかと思います。できれば、各年度の報告書の後に、私たちの書いた意見書を一緒に並べていただかないと、ここで議論したことというか、住民の代表委員として意見を述べたこと、ここの部分にはこういうおかしい点があるよということをきちんと述べましたということを縦覧時だけではなくて、せっかくホームページに報告書が出されているんだったら、意見書も並べて載せてほしいと思いますが、いかがでしょう
か。
○事務局
14

報告書とあわせまして、今回は４名の方から意見書をいただいております。それもホームページに提出させていただきます。
○委員
これまでも含めて。
○事務局
これまでの意見書も含めまして、掲載いたします。
○委員
４名の方から意見書が出ているわけですけれども、従来ですと、組合の質問に対する回答が出ておるんですが、今回出ていないというのはこれは単にこの平成２４年度の調査結果報告書に添付という位置づけだからでしょうか。私も第３の矢のあたりは、ぜひ事務局の見解を聞きたいと思うんですけど、そういう回答は今回出されていないですよね。その辺の事情をお聞きしたいです。意見書に対する、いつもは組合の回答といいますか、そういうものが出ていないということをどういうふうに考えておられるのか、お願いいたします。
○事務局
今回意見いただきましたのは、平成２４年度環境影響調査結果の報告書に係る意見という形でいただきましたけれど、四半期に１回報告させていただいておって、意見についてはその都度御意見があれば出していただいておった場合は御提示をさせていただいたとは思いま
すけれども、少し回答がおくれたということもございます。今回、２４年度に関しては、その都度いただいておりましたが、今回、いただいた４名様の意見に関しましては、回答というのは考えてはおりません。
○委員
私は今回初めて意見を出させてもらったもんなんですけど、私の意見は、はっきり言ったらこれまでの通常の過去の経年変化の比較もして、過去のデータとの変動状況も踏まえてコメントを書くべきだというふうに書いたんですけれども、それに対しては、今回、２４年度の報告について必要な各項目のデータの変動状況とか、異常時に出たときのコメントというのは、当然入れるべきだと思うんですけども、それに対しては入れずに２４年度はこれで終わりということですか。
その辺もちゃんと含めて見解を示した上で、必要なデータとか追加資料を出すんだったら入れられたらいいと思いますけど、いかがでございましょうか。
○事務局
これまでの議論の中でそういったことが出ておったと思っておりまして、この調査結果報告書と資料編というものがございますけれども、そういった資料編の中でもグラフ化できる
15＋ようなものはグラフ化したようなものも入れております。そういうところで対応をさせていただくというふうに２４年度分については思っておりますし、２５年度以降のデータにつきましても、そういったグラフ化して変動を見ていく、そこに何が原因するのか、どう対応していくのかということのコメントも必要に応じてやっていきたいと思っております。
○委員
その辺、例えば意見が出たら通常はそれに対してコメント、例えばここにこういうデータがありますとか、これについての見解はここにありますとか、あり場所をはっきりするとか、なければ新たにここについてはこうですというコメントを表現しておくというのは大事なことだと思うんですけどね。入れられたほうがいいと思いますよ。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
長く環境保全委員を務めさせていただいて、過去のいろんなやりとりというのがずっとよ
みがえってくるんですが、年度別の調査報告書、その調査報告書そのものは組合が主体になって書くから、それはそれでいいんじゃないですかということは私も申し上げました。ただし、意見書は必ず添付をする。それと添付をした意見書に対する回答も同時添付をするというのは過去の今までの環境保全委員会でのルールだったというふうに思います。それが同時にホームページにも公開されるということが環境保全委員会の役割であるということを確認させていただいたはずなので、今までの確認どおりにやっていただきたいと思います。
委員が変わっていきますと、対応が変わっていくとか、過去の事例がわからなくなるとか、
この辺の問題が非常に懸念されるんですよ。だから同じ委員が長く務めないといけないような状態になってずっと務めてきたんです。というのは、先ほど委員がおっしゃった、活性炭吸着塔の話も委員長は前回の委員会でやりましたと言われましたけれど、ずっとそれが継続したものとして、この環境保全委員会に残っていっていないんです。皆さん、何遍でも言わなければならないというような状態が非常に懸念をされるわけです。活性炭吸着塔、本来は最初ここにこれだけの設備をつくるといったのは、それだけのダイオキシンを出さない設備をつくるといったのがもともとだったんですよ。
ところがプラントからどうしても出てしまう。出てしまうから今度は排出をするところで取り除いて、自然界には出しませんと。だけどそれは出ていないから活性炭吸着塔についた分に関してはこのデータは公表しませんだったんですね。これがまた公表されていなかったわけです。ここの環境保全委員会の中で公表すべきだと。環境保全委員会の中でコストの話まで出たという話は私は前回も言いました。コストの話が出て、こんな活性炭吸着塔、毎年16＋

換えていかないといけないもの、コストは要らないのじゃないかという委員まで出てきた。
ところがそれは困るんだよという話をずっと出してきた。
だから環境保全委員会の役割とその審議の経過をずっと継続して、上積みしていくような状態、上書き保存してもらったら困るんですよ。上書きで書いてしまって、過去の事例がわ
からなくなるというのは絶対だめなんですよ。それを事務局は心得ていてほしいということです。上書き保存じゃなくして、過去のデータも同時に見れる状態でなければならないんだ
よと。これが環境保全委員会の社会に対する、市民に対する責任なんです。先ほど委員がおっしゃいました、私の後ろには５万何千人の川西市民がおると。ここに環境保全委員が何のために出てきて、何のためにお忙しい学識経験者までこうやって招聘しているか。その意味からしたら、ここでした議論をずっと継続して残していく、積み上げていくということが必要なんだという役割をもう一度確認してほしいというふうに思います。
◎委員長
今言われたことは、多分ごもっともだと思いますので、今回、特に意見を４人の方からい
ただいていますが、組合のほうのコメント、意見というのは特に書かれない理由というのはありますか。例年、どういう状態でしたか。
○事務局＋

文章で意見を求めさせていただいたのは、おととし、去年、ことしとさせていただきました。おととしに意見が出てまいりました。去年は照会をさせていただきましたけれども、意見はございませんでした。おととしの出てきておりました意見につきましては、原文のまま載せますということで報告書につけさせていただいております。今年度も同じ扱いで、原文のまま載せようと。それぞれ皆様のお立場で御意見をお書きになっておられます。それを例
えば、事務局がそれに対してやりませんとか、やりますとか、それは間違っているとか、間違っていませんとか、そういうことを申し上げるのではなくて、１年間のデータを見た中で御意見を頂戴したわけですから、それをそのまま載せさせていただくという意味で、おととしもそうさせていただきましたし、今年度もそのようにしようというように思っています。
◎委員長
取り扱いとしましては、今、事務局のほうでお話をいただきましたような形で、報告書と一緒に御意見をそのまま原文で載せていただくということで、環境保全委員会の中でもちろん議論したことに関しては、もちろん議事録等で全部公開されております。多分、今いただ
いた意見も十分ではないかもわかりませんが、この委員会の中で多分議論はされていると思いますので、公式というか、組合としてコメントを出すとすれば、ここの中での委員会の中で意見を求めて、それをきちっとした議事録の形で、それを公表するという形になると思い17

ますので、議事録は結構長い文章ですので、そこから拾っていったらなかなか難しい点もあります。もう少し親切に書くとすれば、幾つかのポイントについて少しまとめみたいなものがあったほうがいいかもわかりませんけれども、この中で１年間例えばやったことに関してのポイントで、それに対しての組合等はどういうふうに考えているかとか、その辺のところがあったほうがいいかもわかりませんが、少し事務的な手続というか、手間なこともございますので、なかなか難しいかと思いますので、現状のところは今、長々お話しさせていただ
きましたけれども、報告書と一緒にあわせて横で並んで見られるような形で意見書のほうにつきましては、出させていただくということで、組合のほうの見解につきましては、ここの委員会の中で、議事録の中で出されているものを少し拾っていただくという形で、見られる方についてはちょっと手間がかかりますが、そういう形に現状はなっておりますので、こういうふうにしたほうがいいということであれば、また、次回以降含めまして、少し議論をさせていただいて、どういう形をとっていったらいいかということで、最終的には少し幾つか御意見が出ていますように、住民の方に対してここの委員会としてどういうことをやって、それがどういう見解、組合としてもどう考えているか。この委員会の中でそれをどう処理していったかということが表にはっきりと、割とわかりやすい形で少し見えるようにしたほうが本来のここの委員会の役割としては、筋が通るかなというふうに思いますので、その辺につきましては、少し検討していただくなり、その辺のところを次回、またメンバーが入れかわる形になりますので、その辺、この委員会のメンバーの意見も踏まえて、少し検討していただくという形をとらせていただければと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○委員
こういう委員会での発言、委員の発言の重さについての問題ですけども、以前に私はしつ
こく立ち上げ時のＣＯの話をした。そうしたらそれの数回目のときに、局長がおっしゃった
言葉に、「そういうことを発言されているのは森田さんだけですよ」という話が１つ。それから、「もう２回ほど発言がなかったので、御納得いただいたものだと思っていました」という発言がありました。私が今御三人の方の委員の発言を聞いて、もっともだなと思っても、そこで私が手を挙げて「もっともです」とか、「賛成です」とか言うわけにもいかんし、また同じことをまた言うわけにもいかんので、もっともだと思って黙っているわけです。そういう意味で、今私が御三人の方のは本当に賛成だと思っているんですけれども、発言がなくても、どなたかが１人代表質問されていても、それは相当なところで反対の意見が出てこな
かったら、やはり皆さんはそういうこと、同じようなことを考えておられるのだなというふ
うに考えていただかないと、あなた１人が言うている話ですよとか、もう前回では聞かなか
18＋

ったから、もう納得していただいたと思いますよと、そういうような言い方をされると、先ほど、委員がおっしゃったように、上書きをしてもらうと困るわけですよね。前のものが消えてしまうと困るわけです。
そういうことでその辺をしっかりそれぞれの方がおっしゃった言葉が個人の発言では決してないよというふうなことは、認識していただきたいと思っております。
以上です。
○委員
私はちょっと二つございまして、一つは先ほどの前年度の調査結果報告書の６７ページ、このダイオキシン類の排出量の件ですけれども、これは先ほど事務局のほうから、資料編として何か別冊でつけたようなお話があったんですけども、これの説明資料としてどういうものをつけておられますか。それが質問の第１点です。
○事務局
この部分につきましては説明資料というのはございません。
○委員
私もこの前も強調しましたように、この排出物質、１番から８番までございます。これは一般の市民の方が見て、こういうものがどこから発生しているのかというのがわかりますか。
というようなこととか、それから全排出物のうちで主な溶融飛灰固化物とか、それから活性炭に吸着された分とか、こういうものは外部で処理されるので、環境には影響がないですよ。
そういうものを明示したらどうですかと。委員の非常に明快な。それを言うかといいますと、先ほど第２３回、２４回の議事録を読んできました。そうしたら、私の質問に対する前局長の答弁としまして、それは溶融飛灰固化物だと思いましたけれども、外部で有効に処理されるので、それは総排出量にはカウントしませんと書いているわけですね。今、まさしく委員さんが提案しているようなことを書いているわけです。
今度、第２６回にきましたら、溶融飛灰固化物と活性炭吸着分については、これは入れるんだと。ころころ変わっているわけです。組合の考え方が。だからその辺をどういうふうに考えるのかということが一つです。
以前、そういう考えだったんだけど、いろんな資料を調べたということで、恐らく訂正していくというのはわかるんですけど、確かに前書きを消すということだったら、今後どういうことになっていくんだろうかと非常に危惧を感じるわけです。もう一回、２３回だったと思いますが、事務局の回答を読んでほしいんです。ちゃんとそういうように書いています。
これは場外で有効に処分される。総排出量にはカウントしません。それでそこでＴＤＩを持ち出してきているわけです。１日のダイオキシンの摂取量です。
19＋

だから何と言うんですか、組合のほうにポリシーがないわけです。私が言いたいのは、今回の意見書でしたら、４－４－２ページを見ていただきたいんですけど、その真ん中のほうに、「住民はできるだけ燃やすものを減らす」、これは１市３町ともごみの減量化というのを非常に積極的にやっています。それから「焼却処理をする猪名川上流広域ごみ処理施設は、処理の過程でできるだけダイオキシン類を発生させないようにする」と。これが１市３町も、あるいは焼却処理を担当する国崎クリーンセンター、基本的な考え方であるはずです。さらに言うならば、私のほうは、現在の技術でダイオキシンの発生量をミニマムにするというふ
うに自主規制基準を制定したわけです。そういう基本的な考え方に立脚していってもらわな
いと、その本当のかつての日本の政治じゃないけれどおかしいことになります。ということが一つです。
それから、私の意見の環境影響調査についてということで、一応皆さんにわかりやすく、
アベノミクスにひっかけて、３本の矢に例えたわけですけれども、第３の矢で私が書いているのは、ダイオキシンの発生というものは立ち上げ、立ち下げ、あるいは機械故障のときにわっと出るわけです。だから、ここを押さえないと、ここを現状を検証しないとだめなんですね。
最初に、雨水中で比較的高濃度のダイオキシンが出ております。１０の基準値に対して７．
１とか、これは前のほうで炭焼き窯がどうのこうのということも考えられますけれども、私はやはりごみ焼却の煙突から出たダイオキシン、ダイオキシンは御承知のように、ガス状と固体状とあるわけですけれども、その固体状のものが降ってきて、たまっているんだと思うんですね。天に向かってつばを吐くということです。自分の顔へかかってくる。その辺をやはり計量してもらいたい。
私はこの注３に書いてありますように、４－３－４ページですね。ごみ処理施設建設工事
発注仕様書３－２９ページの４．排ガス処理、前のページの上から６行目あたりですね。
「炉立ち上げ、立ち下げ時にでもシステムは利用でき、機能を発揮できること」と、こういうことでJＦＥさんは受注しているわけです。したがって、これを継承する責務があるわけです。ＪＦＥは。それは組合はちゃんと言わないといけない。そうでないと、ああいう周りが３００とか４００メートルの谷筋で、ダイオキシンのホットスポットみたいなのができる
可能性もあるわけです。ですから、単にこういう報告書類を添付するだけじゃなしに、ぜひ組合の見解というのを出してもらいたいと思うんです。
以上です。
◎委員長
御意見として伺ったということになるかと思います。
20＋

ほかに何かございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
先ほど委員の方がおっしゃったように、この委員会は、こうして皆が集まって討論していくということは有意義な委員会だと思います。私も２期、３期務めさせていただきましたけ
れども、もうそろそろ用がなくなったようでございますが、いつも思っているのですが、委員会のたびに新しい委員の人が来る、前任者も来られる。そういうところで、評価すべきこの委員会がそのたびに途切れ途切れになっています。例えば、新しい委員の方が来られたときに、ここは何を去年、今まで討論してきたんだとか、このことについてそんなに前に問題になったんだろうかということを不思議に思われる方も今まで多かったと思います。そこで、常々私は考えていたんですけども、この委員会で今期は終わるんですね。来期で委員会が始まるのですが、その始まるごとに、いわゆる前の委員会の引き継ぎ書的な、そういうものをやはりまとめて、こういう論議をしていたんだという経過をまとめて新しい委員なり、また再任された委員でもいいし、その人たちに渡すべきだと思います。そうしないと、ただ単にここのカタログだけを渡されても、今まで論議されたものが途切れ途切れになっているとい
うのは、これは非常に大きな損失だと思います。
だから、常々考えていたのですけども、そういう意味では、例えば、ここにこういう資料がございますね。前に配られた資料５－１のダイオキシン総排出量に対する考え方の推移というものがございますけれども、こういう表でもいいから、例えば、第２５回の委員会ではこういう議論があって、論議されてそれは継続審議になったとか、こういう結論になったとかいろいろあると思いますけれども、そういう引き継ぎ的なものが今後は運用されたほうが委員会の委員の人には、ああ、そういうことがあったのかと。これを１ページでも２ページでもそれは事務局に任せますけれども、こういうまとまったものがあれば、これは未来永劫必要なときにコンピューターで出したらすぐ出るわけですから、だから今後そういうものも一つの案として引き継ぎ書的なものを出されたらどうだろうと思います。
以上です。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
私も同じようなことを考えていましたけれども、ただ、引き継ぎの資料というのは、むしろ私たち委員が、次の委員の方に受け渡すというか、引き継ぎをきちんとできるようなものを準備すべきだと思います。それを組合に頼るのは、こういう資料を出してくださいという21＋

のはもちろんお願いできるかもしれませんけれども、それを組合にゆだねてしまうのはちょっと違うのではないかと思います。
それでついでで申しわけないのですが、恐らく今度たくさん応募されている方がいらっしゃって、ほとんど総替わりになる可能性もありますので、新しく来られた方はやはり関心もお持ちでしょうけれども、焼却炉の見学学習会、それからもう一つは、私たちも大分前にいただいたんですけれども、緊急対策マニュアルですよね。最近、不適合事象というのがなくなっていまして、資料からもほとんど見られないのですけれども、緊急対策マニュアルは各委員さんにお配りしたほうがいいのではないかと思います。炉に対する学習会とか見学会は絶対にしていただきたいと思います。これは組合にお願いしたいと思います。
◎委員長
各期でまたメンバーがかわりますので、今言われたようなことは、私のほうもここでまた同じ議論をしないといけないというのも合理的ではないので、時間の無駄と言ったら怒られますけれども、常に議論されて大分結論が出たものをもう一回蒸し返してというのは、少し無駄なことも多いと思いますので、組合のほうで用意できるものは用意していただいて、各地区で委員のほうで次になられる方というのが決まれば、その中で組合のほうの資料以外でそれぞれ意見をお持ちだと思いますので、あるいは気がつかれたこということが多分あると思いますので、それを簡単なものでもいいと思いますので、できればそういう形で各地区ごとであってもいいんですが、そういう引き継ぎをそれぞれしていただいて、あとはもちろん組合と今度新しくなられる委員の中でもちろんそういう形で実際に施設を見ていただくことは非常に大事だと思いますし、今までの焼却炉を入れる段階のところからコストの問題も含
めて、いろいろ多分必要なことがたくさんあると思いますので、いきなり多分全部資料を読んだらわかると言うのは多分不親切過ぎると思いますので、一応大事なポイントだけは、少しそういう形で資料でまとめていただくなり、少し簡単な説明から開いていただくなりという形で、特に新任の方の場合は、そういうケアが最初特に必要かなと思います。
逆に、この委員会を円滑に次に回していくためには、そういうことは必要になるかと思います。ちょっと事務局の少し手間になると思いますが、あるいはそれぞれの委員の方で、次におかわりになる方の場合につきましても、ちょっとお手数をかけると思いますけれども、できればそういう形でこの委員会がうまく回って、逆に言ったらこの委員会がうまく回れば、住民の方にうまく答えが返せると思いますので、そういう形でできるだけ円滑に回るようにしたいと思いますので、事務局にも少し検討いただく。一定次回、次、また秋以降ですか、
なると思いますけれども、次の委員の方、特に新しい方がなられる場合は特にその辺のところのケアを少しお願いしていただければと思いますので、よろしくお願いします。
22

＋

○委員
今、２の報告での議論からこちらに発展していると思っているのですけれども、今皆さんが言われていることというのは、本当は大事な話なので、その他の資料５までいった上で議論されたほうが私も最後になるかもしれないので、発言したいことがあるのですけれども、今、２から派生してこちらへ行っていますので、その辺はどうですか。それとも資料、３のその他を飛ばしてということで今、一番大事なことを議論されると思うので、そのまま行かれるのか、その辺の進行だけ切り分けていただけたらと思います。
◎委員長
一応議事でも、その他になっていますので、一応これは先に必要があれば報告していただ
くということで、特に資料としてついているだけということであれば、少し議論を続けさせていただきますが、いかがでしょうか。
先に説明していただいて、それから後もう一回全体として、今期、一応今回最後になりました。いろんな意見があるかと思いますので、ちょっと時間が許す範囲内で少し御意見いただく。少し議論する必要があるところは議論させていただきたい。最後のところの報告だけ
お願いいたします。
○事務局＋

そうしましたら、その他ということで、資料の５でございます。こちらは平成２４年度排出源モニタリング焼却炉別の排ガス中のダイオキシン類で測定結果の変動についてでございます。これに関しましては、前回、第３３回の環境保全委員会において、委員の方からぜひ
計量証明書を見せていただきたいという御意見がございました。それに伴いまして、資料５として、平成２４年度ダイオキシン類測定値変動グラフと排ガスのダイオキシン類測定結果を添付しております。
こちらは資料５－１ページをめくっていただきましたらグラフがございます。平成２５年
度２月８日に測定いたしました１号炉のダイオキシン類濃度が自主管理基準値０．０１に対しまして、０．００６１というふうな結果が出ております。これに関しまして、ＪＦＥさんのほうで原因及び今後の対策について検討していただいております。本日出席されておりますので、説明をお願いしたいと思います。
○ＪＦＥ
請負者、ＪＦＥでございます。
御報告ありました先ほど平成２５年２月８日の測定につきまして、またその中で可能性部
分を検証調査しております。
まず、当日の焼却炉の燃焼状態につきまして、いわゆる燃焼状態の悪化ということはなか
23

ったかどうかというのを検証しております。これにつきましては、燃焼温度ですとか、ガスの滞留値ですとか、こういったものを含めて全て検証した結果で、特に問題なところは見つけられておりません。
それと、ここで問題がなかったとして、今先ほどお話の中で、活性炭吸着塔が煙突の手前にございます。ここが例えば、性能不良ということで、何らかの問題があって、ここが機能していなかったという可能性を含めて検証しておりまして、ここにつきましては、私どものほうで自主的にダイオキシンの測定をさせていただきました。その結果では、入り口に対して出口が十分な除去されておりまして、これも問題が見つけられませんでした。
さらに、活性炭吸着塔から最終的に煙突で放出されておるんですけれども、ここに至るまでで、いわゆるデノボ合成。最後にどういうものが発生したのかどうかということを検証しておりまして、デノボ合成が発生するという温度条件、ここが当時のデータも含めて構造的に問題がなかったというのは検証しておりまして、これは非常にデノボ合成については可能性が低いというふうに聞いております。
ダイオキシンですので、デノボ合成温度ですとかこういったものについて、ここまでは検証したんですけれども、引き続きここの部分の温度を特に注視しまして、継続的に発生の原因に至るようなものはないかどうかというのを注視していくという状態でございます。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
難しい言葉をいっぱい並べられていますけれども、結論だけ言ってください。要はわからないから注視するということは、このまま継続して見ていくということで、原因はつかめていないということなんですよね。最初のほう、ざっといろいろ説明されましたけれども、そんなことを聞いているのじゃないんですよ。原因は何なんですかということを前回聞いて、わからないならわからないと最初に言わないと、ああだこうだとプロとして説明されますけ
れども、そういう説明をされるからいつも委員会の中で隠しているのじゃないかとか、そういうふうにとられてしまうわけじゃないですか。結局、あなたがおっしゃったのは、最後注
視しますという言葉だけでしょう。じゃあ、どういうふうに注視していくんですか。それを具体的に何も説明されていないじゃないですか。その点について答えてください。
○ＪＦＥ
私どものほうで申し上げ方が悪かったと思います。結論としまして、具体的にここだというところを原因として突きとめておりません。ですので、逆に申し上げますと、突きとめていないところからすると、ここを具体的に改善して直していこうというところに至っており24＋

ません。ですので、可能性としてあり得るところを注視していくという状態になっております。
○委員
余り時間をとりたくないので。可能性のあるところは、それでしたらこことここと、先ほども皆さんおっしゃっているじゃないですか。可能性のあるところは、こことここですよと表に出して資料として出して、それをどういうふうに観測しますかというのを出すということが皆が求めていることであって、それをされないから、これは資料ばかり出して、羅列されて、それについて評価をされるような物言いばかりされるけれども、改善策としての資料は一つも出てきていないわけでしょう。だから今あなたがおっしゃったことも、じゃあ具体的にどうするんだというのは何もここでうたわれていないじゃないですか。その点どうなん
ですか。
○ＪＦＥ
申しわけございません。具体的なところは、どうしてというところはおっしゃるとおり表記されていなくて、今このような発言させていただきました。これについては組合様ともう一度協議させていただいて、しかるべき対応をさせていただきたいと思います。
○委員＋

最後にまとめて申し上げますので、しかるべき対応といって役所言葉で言ったって仕方ないでしょう。ここは委員さんは、役所の議員でも何でもないんですよ。しかるべき対応といっても皆、ここ変わるかもしれないんですよ。だからしかるべき対応なんか、そんなん要らないんですよ。要は、ここにちゃんとつけてきてくれと言っているのだから、つけてきますという返事があればいいんじゃないですか。次回のときに、さっきおっしゃったような形で、私も最後に申し上げたいと思いますけども、資料としてちゃんと出して、こうですよ。わからないからしばらくこういうふうに観察していきますよとか、具体的な資料で説明されなか
ったら、あなた言っているだけじゃないですか。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
そうしたら質問させていただきます。この０．０６１とか、そのほかコンマゼロが五つぐらいついているのもありますけど、この０．０６１というダイオキシンに対して○委員
０．００６１。
○委員
25こういうものに対して、ダイオキシンについてどういう解析をされたんですか。一般に私は前回の第２３回の資料を持ってきているんですけども、やはり同族体別のダイオキシンプ
ロフィールですね。一般的に棒グラフであらわします。そういうことであらわして、例えば、同族体の同族濃度比率で、これがどう違うんだとか。そういう解析をされましたか。
例えば、大つかみに言って、同族体の濃度比が、パラ・ジオキシンで５７．８％です。それから、フラン型で４２．２％ぐらいですよね。これというのは、前に２３回もやっているんですけど、大体うちの焼却炉というのは１号炉も２号炉もジオキシンとフラン型が大体イーブンに出るんですね。
例えば、５－３ページをあけてください。これですと、今の同族体濃度比がパラ・ジオキ
シンで４４．７％です。つまりパラ・ジオキシンとフランとを合わせましたら、０．０３８ですから、それを１００としまして、ジオキシンのほうは０．０１７だから、大体４４．
７％ですね。それからフラン型のほうは５２．５、１００％に合わないのは、いろいろ異性体があるからです。
このように、同族体濃度比でも変わってきているわけです。さらには、一般的によく文献
なんかにも出ている。ダイオキシンプロフィールみたいなものを出してみないと解析できな
いじゃないですか。その辺をどの程度までやっておりますか。
○ＪＦＥ
例えば、非常に高い濃度、ダイオキシンの場合、例えば１とか２とか、ああいう数字の場
合は、大体燃焼状態が悪いというところで、ダイオキシン本体のほうです。こちらのほうが多いという傾向はわかっております。それは一般的に言われていることでございまして、またフランの濃度が上がってくるのは、再汚染の可能性が高いということもおっしゃられてい
る通りだと思っております。
ただし、この工場につきましては、非常に私どもも余りないような非常に低い濃度の規制している。要は、本当に０．０１とか、国の規制値の１０分の１以下、さらにそれ以下の形でやった場合に、私どもここら辺の知見というのははっきりないと、だからこれが４０％だ
から、２０％だからというので、だからだめだというところまで知見は、正直言ってそこまでのものというのは、私どものほうでもございませんし、余り外部の文献とかでも余り聞いたことがございません。非常に高いところのやつがあるんですよ。いろんなところで問題になったときのプロフィールというのは。ただ、ここのレベルになると余り私どももはっきりしたデータとか、これだからこうというところまで結論づけられるような知見というのは持っておりません。
○委員26＋

わかりました。
○委員
今おっしゃったことなんですけれども、ここの業務水準仕様書を理解して、入札して受けたわけでしょう、仕事を。そうしたらデータがないからわかりませんというようなことをおっしゃっていましたけれども、少なくともここ何年間か運転されているわけじゃないですか。
その中で、少なくてもわからないけどもこういうふうにやっていきますよというような発言があればいいですけど、条件がわかっていて、仕事を受けておきながら、ここの基準は厳しいですから、そういうデータはなかなかないのでわかりません。それも、例えば、きのうから仕事を始まってこの話になっているのならわかりますよ。これは何年やっているんですか。
そういうところの物の考え方とか言い方が全然ここの皆さんの言われていることが伝わっていないというふうに、こちらは聞いていて思うんです。
だから、わからないのは事実かもしれないけれども、わからないならわからないなりにどうするんだということがあなたの発言にもないでしょう。
○ＪＦＥ
済みません。少し言い方が悪かったかもしれませんが、ダイオキシンとかフランとかの構
成比とかでのそこまでの推測はわからないということでありまして、私どものほうもここで諦めるつもりはございません。ただし、再測定も含めまして、私どものほうでもその原因特定、先ほどこちらの尾崎が話したとおり、再測定もやったりとか、燃焼状況の確認とかを行って、一個一個つぶしているという状態ではございます。ただし、大きなところ、一番可能性があるところは、考えられる燃焼状態の悪化であったり、それとダイオキシンの吸着塔の性能劣化であったり、そういうところに関しては既に調べて、大きなところはつぶしたとい
うふうに認識しております。
正直、次の予定のほうにつきましては、またここまでの段階、大きなところつぶしたとい
うところまで尾崎のほうから御報告させてもらったというふうに御認識ください。
○委員
わかりました。それはいいんですけど、だからこれからどうするんですかというのをお聞きしているんです。
○ＪＦＥ
先ほども御指摘があったように、これからどこを見て、何を評価していくのを私どもの対策としていくのか、注視していくものの具体的なものというのは申しわけございません。今
すぐちょっと御提示できないのですが、次回のところまでに私どものほうから御提示させていただきたいと思います。
27

＋

○委員
もう８時を過ぎましたので、最後に私の意見書が行っているかどうかわかりませんが、第３の矢としてまとめているんですけども。立ち上げ、立ち下げ時の云々というのは、本当に
あほの一つ覚えみたいに我々は言ってきたわけですけども、これについて今回は組合さんのほうから事務局から回答がないということなんで、ＪＦＥさんに組合を通じてお願いしたい
んですけれども、立ち上げ、立ち下げ時のダイオキシンの現状を出してほしいんです。現状把握というのが大事です。もちろん私も１８年間そちら側の仕事をしてきまして、立ち上げ、立ち下げ時なんてそんなのは見たことがないんです。はかったことはないんです。業界からいきますと、非常識なことなんです。この国崎クリーンセンターでは、あえてそこまで挑戦
しようということなんです。
きょうのデータの一番最後の１号炉の運転日誌で見ますと、排ガス量は立ち上げ時に大体一定してきているから、排ガス流量としては大体いけるかなと思います。だけど、ダイオキシンを出すためには、当然ガスの水分量をはからないといけない。これが恐らく立ち上げ時
ではどんどん変わってくるだろうと。もう一つは酸素濃度、これもはからないといけない。
つまりダイオキシンというのは乾き排ガスベースでＯ２１２％で表示しないといけませんから。そういう関係で、その辺の関係もありますので、これは国のほうから計量証明屋さんにぽんとこれをはかれというわけにはいきません。もちろんＪＦＥさんとお抱えの測定屋さんとでやってもらわないといけないようになると思うんです。私のほうは、対策プロジェク
トチームを組んでといって、大きなことを言っているんですが、その心はかなり研究要素的な作業が入りますし、こういう業界の非常識領域ですので、ぜひこの環境保全委員からも、
例えば地元の委員さんから１人、その他から１人、学識経験者からも１人とか、そういうことも含めて、そういうチームをつくってやっていく。そうでないと、環境アセスのいろんな
公聴会、二十数人の方が１人持ち時間３０分で２日間にわたってやったんですけれども、ことごとく出てきたのが、いわゆる健康項目については、一つは重金属、ああいう昔の手掘りの穴がいっぱいあるようなところを崩して大丈夫なのかということと、第２点はダイオキシンの問題。ダイオキシンの問題もプラントメーカーさんは、営業創業時は問題ありません。
そこが基準値をオーバーするような、そんなことは現在ではないわけです。ですから、皆さんことごとく心配したのは、そういう立ち上げ、立ち下げ時とか、機械故障とか、そういう非定常時で大丈夫なのかということだったです。その辺が手つかずに終わっているわけです。
先ほども言いましたけど、委員さんが執拗に１号炉のことでこれまでずっと忍耐強くやられてきましたけれども、その背景はダイオキシンなんですね。ＪＦＥさんのほうでは、炉本体は悪くない。ガスバーナーのせいですとか、事務局のほうでは、いやいやO２（酸素）マ28＋

ジックというのがあって、酸素濃度の高いところを１２％換算するから。いろんなことがあったんですけど、それは象の足をつかんだり、尻尾をつかんだり、象の本体はこれだと。本
体は皆さんダイオキシンのほうを心配しているのです。ですから、我々のあえて業界の非常識を私はやっておるんです。それについて最後に組合の見解とＪＦＥさんの見解をお願いしたい。私もこれで委員は終わりになりますので、それだけちょっとお願いします。
○委員
最後にせんといてくださいよ。まだ私が言うことがある。
今のダイオキシンの問題ですけども、今度の報告書を見ても、４月４日の１号炉で０．０
０２４というのが出ているんですよね。というのは、このグラフに出ているので、ゼロが二つというのはこの場合、今問題になっている００６１しかなかったんです。今度はこの４月４日にもゼロ二つのものが出ているわけです。１号炉で出ていますから、何か１号炉で問題が近づいているよという感じがしてもいいんじゃないか。
それともう一つは、このグラフは委員さんの意見書で参考にされてつくっていただいたんだと思いますけれども、何も非常に低い値が動いているのを見たいわけで、対数目盛りを何も使うことはないんです。小さな動きというのは、下で全然目盛りが読めないもので結構なんです。非常にショッキングにがんと上がったよというのを見るために、そういう目的でこのグラフはあるべきだと思います。
これは例えば、赤のグラフで一番上の０．００６１と２番目に高い０．０００８４というのはグラフで見たら２倍です。これは実は７３倍なんです。そのぐらいグラフというのは、グラフの使い方というのはマジックがあるわけです。どういうふうに見る人に感じてもらおうか。余り問題がないように見てほしいと思ったら、対数でぐっと狭めたら、ものすごく動
いていてもそれは失してしまうわけですね。
それからもう一つの問題は、ゼロポイントから始めるか、始めないかで変わるわけです。
ものすごく動いているようにしようと思ったら、一番上の動いているところだけぽっととってグラフをつくればものすごく動きますね。ゼロから始めると余り動いていないということになる。この場合もやはりリニアな目盛りで、ゼロから始めて、何も我々は心配しないようなところは読めないようなグラフが下のほうをうごめいている。今のことしの４月４日の０．
００２４という数字なら、ここで２目盛りぐらいは十分出てきたと。０．００６０は６０％の増で規制値に対して６０％出ましたよというふうな非常にダイナミックに、ショッキング
に読めるようなグラフを書いていただいたほうが有効ではないかというように思います。
以上です。
◎委員長
29

＋

ありがとうございます。先ほど、委員さんのほうから少しコメントが欲しいということでしたので、事務局のほうとＪＦＥさんのほうから。
どうぞ。
○委員
前回、同族体分布の話、ＰＤＦの修正をありがとうございます。ＴＥＦという話なんです
けど、それは申し上げたのは私であって、たまたまどれかＴＥＦの値が高いものに当たってしまったので、０．００６１という尋常ではない値なのかもしれませんねというお話をしたのは私であります。ですのでトータルダイオキシンという私たちは呼んでおります。トータ
ルＰＣＤＤｓでもいいんですが、全量として、ＴＥＦの値を掛けない数字、乗ずる前の数字を見て判断したらどうですかという話をしたのは私でありまして、それで一覧表からずっと数字を拾ってみますと、やはりことしの２月８日、昨年度の２月８日のトータルダイオキシンの値は大きかったと。ざっと申し上げますと、０．というとわかりにくいので、３けた上
げてみますと、７１０ありました。７１０ありましたが、ほかの数字を見ますと、７６、６
４、１６０、２１、２０、２９、１００、１１０、５４、１２０、１５というように、７１
０はかなり高いんですね。ですので、このときに何か特殊にたまたま当たってしまったというのではなくて、トータルダイオキシンの値が大きかったので、やはり何かおこっているなというのは確証がとれたわけであります。
もう一つ、今委員の方から御発言がありました、４月にはかったものでも０．００２４だということで、１号炉に危機が迫っているという話がありましたが、危機が迫っていたのかもしれませんが、これについてはトータルのダイオキシンの値は書いておりませんのでわかりませんけど。私が興味を示しておりますのは、その次の今年度の６月７日に調べられた値
では、１号炉では０．００２４から一転下がりまして、ゼロが五つ並ぶ数字が出ております。
この４月から６月になるに当たって、一体何が変わったのかを知ることによって、かぎがわ
かるのではないかと思うんですけれども。それについては、何か心当たりがありましたら教えていただきたいと思うのですが、いかがでしょうか。
◎委員長
今の御指摘について回答いただけますでしょうか。
○事務局
組合のほうとしては、維持管理の状態、温度ですとか、さまざまなデータを見ておるんですけれども、この間で変えたというものはございません。例えば、一番影響の大きそうなのは、活性炭吸着塔のカートリッジをその間で交換したとかいうようなことがあれば、カート
リッジの能力がもともと低いやつが入っていたのかなと。あるいは漏れがあったのかなとい30＋うようなことが想像ができるんですけども、そういう交換はございません。日常のところで大きな差があったというには思ってはいないんです。
ちょっとそこらへん、ＪＦＥさんのほうで何か気づいたこと、運転している中であったら発言していただきたいんですけど、どうでしょうか。
○ＪＦＥ
今の御質問ですけれども、活性炭吸着塔を去年の２月に取りかえまして、それで今回の８月に取りかえを行っています。その間に何かメンテナンス、メンテナンスも去年の１月から２月にかけて行っておりますので、その間に何か機器をさわるか、あるいは物を取りかえたということを行ったことはありません。また、活性炭吸着塔、この高い時期に新しい状態で入っておりますので、それから８月までにだんだん吸着していって、劣化していく状態の中で反対に６月の時点ではよくなっているという状態です。したがって、いろいろ検証したのですけれども、その段階でのこういった数値が出たというのが、今の段階では不明でありま
す。
以上です。
◎委員長
関連した話でしょうか。はい。

＋○委員
先ほどからＪＦＥさんのお話を聞いておると、まことにもってあやふやな答えなんではな
いかと思うんですよね。昔は炉の運転というのは、炉の運転する技術、そういうものが主な原因で、１号炉と２号炉の差がいろいろ出ていたんです。今の値で、今運転されている炉は、
ものすごく昔だと、昔はｐｐｍの単位でしたが、今はナノグラムの単位ですから、もう我々がはかり知れないところでそれなりにいっていると思うんです。
ところが、前の委員会で、私が１号炉と２号炉の格差の問題についてお尋ねしたんだけれども、余りいい返事をいただけませんでしたけれども、一応何十基も修理してこられた炉のメーカーさんが、こういうものについて的確に返答がないというのは、どうも私は解せない
んですけどね。炉によって違います。それはなぜかというと、我々素人に教えてもらわないといけない。何も隠すことはないと思うんです。それが事実であったら、それの解説をしてもらったらいいんです。
私の言わんとするところは、１号炉と２号炉と、そういう段差があるということは将来、
１０年か２０年たったときに、そこだけはっきりしてくると思うんです。だから今のうちにそういう構造的なものは何もないんだと。これは例えば、測定の範囲でこういうのが出てきた、またはいろんな条件が重なってこういうものが出たんでしょうということで、我々とし31

ても、あなたたちはプロですから、素人ではないんだから、プロですから、プロなりのＪＦ
Ｅのプライドを持って、もっと我々を、ああそうか、そういうことかということで安心させてほしいと思うんです。
今、あなたたちはこの近くで千何百件も炉をつくっておりますね。そこに行っても同じことを言うんですか。こういう差があるのは今わかりません。検討中です。そういうことは言えないでしょう。だから、たとえ炉の大きさとか、小さいのは別にしても、専門家が今検討中とか、わかりませんとかいうことは何だ心細い。あと５年、１０年したらこれはどうなるんだというのが我々の実際の感じなんですね。
値としては十分ですよ。これで。保証値をやっていますけれども、しかしばらばらに出てくるということは、これはどういうことかということについての説明がつかないということは、今まであなたたち炉を売ってきましたね。こういう説明をずっとしてきたんですか。そうでしょう。だから今、建設中の１，５００トンの炉があるみたいですけども、そこでも同じような回答をされるのですか。もっとプライドを持って、やっぱりＪＦＥという炉メーカ
ーとしてのプライドを持って対応してもらわないと。我々はえらい頼りないなと、今はそういう問題について検討中か、わからないのかということでは、ちょっと答えにならないなと思うんですけど。

＋◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
せっかく立ち上げ、立ち下げ時を第一にしておったのに、振られてしまって。この議事録の１－１０ページあたりが、委員が前々から１号炉のほうが２号炉よりも高い。これは３回目ぐらい言われているんですね。だからせっかくですから、ちょっと御披露しておきます。
１号炉と２号炉の組みは２６回ございます。２カ月に１回、年に６回の４年と、平成２５年
は２回やっています。よく出てくるｔ検定、ｔテスト、平均値の差の有意性の検定、これは全然出ません。もう適用していません。というのは、けたが３けたというふうに違ってきているわけですから。これは適用できません。私が現役のときにやったことがあるんですけど、符号検定、これはインターネットで出てきましたのでやってみました。どういうふうにする
かといいますと、１号炉と２号炉を一つの組としまして、１号炉が高いか低いかですね。平
成２１年度、これは６つデータがございまして、１号炉のほうが高いのが５回、２号炉の方が高いのが１回ということです。平成２３年度も同じく１号炉のほうが高いのが５回。２号
炉のほうが高いのが１回。平成２２年と平成２４年度はイーブンでございます。１号炉が高いのが３回。２号炉が高いのが３回。それを集計しますと、これまでに対応のあるデータが32

２６組とれまして、１号炉が２号炉よりも高いのが１８回。それから２号炉のほうが１号炉より高いのが８回。お相撲さんでいきますと、１８勝８敗ということですね。６９％は１号炉のほうが高いということになるんですが、有意確率のPというのを出してみますと、
P=0.0784＞0.05となります。有意差が出ませんというのが適当だと思います。
ですから、１－１０ページで組合のほうは、有意差があるとは考えておりませんと言っておりますけれども、それが妥当なジャッジだと思います。
以上です。
◎委員長
これ以上議論しても、多分いろんなものは出てこないと思いますので、さっき委員さんが言われたやつの見解だけそれだけ先にお聞きして、それから後、議事を整理していきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○事務局
立ち上げ、立ち下げ時、あるいは故障が起きたとき、通常の運転の時間帯外の測定をする考えはあるかどうかということでございます。基本的には、通常の運転時間帯でもって濃度測定し評価するということですので、通常外のところでの測定は、組合では今考えておりま
せん。

＋

○委員
あなたのところは約束しているわけですから。
○ＪＦＥ
今いただいたものですので、ちょっと私も単独で今、お答えできないんですけど、組合様とお話しして、ＪＦＥとしてお答えしたいと思います。済みません。今即答できません。申しわけありません。
◎委員長
多分いろいろな御意見があって、いろいろと文句を言いたいところは多分にあるかと思いますけど、現在のそれぞれの立場でのコメントというか、意見ということになりますので、これはいい悪いは別にしまして、一応伺ったということで。
それで、このダイオキシンの問題はかなり以前からずっとここ委員会の問題になっておりますし、今出てきたような形で特に、立ち上げ、立ち下げ時のときの一酸化炭素の問題も含
めまして、全体としてのその辺のところをかなり難しいところの領域にかなり入っているかなと。技術的にも多分そういう領域に入っているかなと思いますので、その辺につきまして、
きょう多分このままずっと議論しても、多分結論は出ないというか、堂々めぐりの形もありますので、次回以降に、今言ったものを少し申し送り事項、逆に言えば、今期から次に移る
33

ときに、申し送り事項みたいなものがあっても逆にいいかなと思いますので、その辺について、皆さんのほうから逆に、それはどういうことを申し送りしたらいいかということについて、御意見を先にいただいておいたほうがいいかなと思います。ちょっと時間の関係がございますので、８時半ぐらいですので、９時ぐらいに終わりたいと思いますので、今期、一応
このメンバーでそれは最後になりますので、次の期に向けて少し申し送り事項で、こういうことを次の期については議論してほしい。あるいはするべきだということがありましたら、多分いろんな御意見があると思いますので、これは並列的な並びでもいいかもわかりません
ので、どなたでも結構ですので、その辺のところ、今出てきました議論も含めまして、御意見がありましたらいただければと思いますが、いかがでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員済みません。事務組合、事務処理組合の皆さん、一生懸命なさっていることには、敬意を表します。その上であえて最後になりますので、よく聞いていただければと思います。通勤のときに、川西市の某委員さんがこういうチラシを配っていました。猪名川処理施設組合議会の議員ということで、何を書かれているかというと、報告をもっと速やかにしてほしいと。
情報開示もちゃんとやって、透明性を担保してほしいと。そういう聞いたことがないような不適格事項がいっぱいありましたよというようなことが書かれているわけです。これが要は、市民の声といいますか、この方が全て代弁していると思いませんけれども、今まで私がここで感じたことを申し上げたいと思うんですけれども。まず一部事務処理組合という形で運営をなさっているために、逆に責任の所在がすごく不明瞭になっていると思うんですね。それが職員の方の責任ではなくて、そういう運営形態をとったがゆえに、各議会のチェックも働かない。市民についても１市３町がということになるのはなかなか見えにくい。だからこそ
ちゃんと開示をしていくべきだと思うんですね。
そういう中で、今までの議論を通じて感じるのは、事務局に対する言葉は悪いですけども、不信感といいますか、堂々めぐりの議論ばかりをやっているような、同じようなことをこの前も言われていたのに、それに対しての対応がなされない。こういうふうにしてほしいと言っているのに、またそれがなされないと。委員のほうも同じことを繰り返し言っている形になってくるし、それに対してお話をしましたけれども、じゃあ具体的にどういうふうに対応するんだということは余り提示されないということは改善されないと、委員が変わっても、同じことが繰り返されていくと思うんですね。
それと、１市３町の行政職員の方もそうだと思うんですが、きょうでも２町は欠席されていますよね。本来なら事務処理組合があるからということかもしれませんけれども、やはり34＋

自分のところのごみを集めて燃やしているという中で、こういう地元の委員さんが出られて議論をなさっているにもかかわらず、御多忙かもしれませんけど、欠席をされる。それもきょうが最後だとわかっているのにもかかわらず代理も出せないというところに、この施設に対する運営姿勢が見えると思うんですよね。今期の方はましですけど、以前のとある町の委員の方は、私は事務局の方にお願いして注意してもらいましたけども、ほとんどの時間、ずっとガムをかんではったんですよ。そんな人を委員に選んでくる町があって、まともに事務処理組合が運営されるとは思えないんですね。だからそういうところも改善していっていた
だきたいと思います。
私が初めてなったときに、今の事務局の方はすごく整理をされるようになってきたと思うんですが、初めてのときに、先ほど何人かの方も委員長もおっしゃっていましたけれども、いきなり議論を始められるんですよね。事前のレクもないし、資料の提示もないしという中で、ものすごくわかりにくいです。だから、そういう論点整理をして、問題はこうですよということをちゃんと引き継ぎされなかったら、事務局の人も一定議論もある、事務局もかわられますけれども、こちら側もかわっていったら、それは本来なら、以前議論したことで大事なことになっていたはずが、また同じことが繰り返されたら、すごく時間の無駄だし、本来的な解決には至らないと思うんですよ。

＋

だからそういうことを先ほども委員長もおっしゃっていたと思うし、何人かの委員もおっ
しゃっていたと思うので、そのことはちゃんと整理をして、具体的にこういうところが問題になっていて、議論がされていて、これが積み残しで、こういうことが要望されて、そこについてはこういうふうに改善をしていこうと考えていますとか、そういうことを最初にレクみたいな形で、資料じゃなくて、質疑応答形式でやらなかったら、委員の方も素人の方もおられます。当然当たり前なんですけども。だからそういう場をつくっていただかないといけないと思うんですね。
それと最後に、素人はしょせん素人なんですから、詳しい方もおられますけれども、やはり学識の方と市民との委員会での立場をちゃんとすみ分けといいますか、していただいて、学識としての適切な意見もいただきたいし、逆に市民の立場としてわからないものはわからないし、わかるように説明してほしいということもやっていくということがなかったら、私はこの４年間で見ていても、申しわけないけれども、同じようなことの議論を繰り返していて、同じようなことが突っ込まれて、それに対して事務局が改善されているところもあるけ
れども、先ほどおっしゃっていたように都合の悪いものは見せないとか、答えないというイ
メージだけが植えつけられてしまうんですね。それはすごく損だと思うので、そういうことも含めて、次期につなげていくような形で委員長も含めて大変だと思うんですけれども、こ35

の会をどう運営するかというのは考えていただいて、それが最後に、今の委員に報告だけでも、きょうじゃなくていいですよ。報告をしていただけたらと思います。せっかく皆さん、お忙しい時間集まってやられているわけですから、建設的な意見で前へ進む意見、議論をしないと、同じような議論を繰り返していて、それがフラストレーションになっているように思いますので、やはりその点を改善していただくということで、事務局のほうにもお願いしておきたいと思います。
◎委員長
ほかに申し送りというか、これだけは言っておきたいということがございましたら、あと時間がわずかですけど、いかがでしょうか。特によろしいでしょうか。
そうしましたら、事務局のほうには少し、そういう申し送り事項も含めまして、全体の少し論点とか、あるいはその辺のここで議論をされたポイントにつきまして、少し整理していただいて、次に、メンバーは今のお話ですと、かわられる方が多いかなと思いますので、その点も含めまして、少し心していただきたいと思いますので、次回以降もこの委員会、先ほどの言葉になりますと、建設的というか、前へ向いて、少し具体的に今の燃焼炉がうまく運
転していけるような形で、それをここできちっと見ていくという、本来の役割を果たせるよ
うな形で、できるだけ運営していけるようにしたいと思いますので、それに向けて事務局も含めまして、全体でフォローをしていただければと思います。
以上でよろしいでしょうか。
そうしたら、一応このメンバーで最後ということですので、いろいろと不自由な点も私のほうからもありましたし、少し御意見が合わないところも多少あったかと思いますけれども、いろんな御意見をいただきまして、ありがとうございました。御協力いただいてありがとうございました。
これで終わりにさせていただきたいと思います。（拍手）○事務局
ありがとうございました。
それでは、第３４回の環境保全委員会はこれで終了させていただきます。
なお、現委員の任期につきましては、９月末で終了ということでございます。長期にわた
りありがとうございました。
周辺地域住民、あるいは団体から出ていただいている方につきましては、それぞれ選出団
体に依頼をさせていただいておりますので、市民公募の方につきましては、応募多数ですので、この３０日に抽せんで決めさせていただきます。ありがとうございました。
２０時４０分 閉会
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