猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第２１回委員会会議録

１．日時：平成２２年３月２５日（木） １８：０２～２０：１１
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻輝

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

学識経験者

高岡 昌輝

保

京都大学大学院工学研究科准教授（欠席）

周辺地域住民代表 小笠原 昭

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 北堀 東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住（欠席）

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 西村 克也

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局（欠席）

関係行政職員等

青井 保男

水資源機構

関係行政職員等

杢田

川西市

関係行政職員等

中村 篤巳

猪名川町（欠席）

関係行政職員等

南

豊能町

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町（欠席）

事務局

水越 保治

施設組合事務局長

事務局

渡部 秀男

施設組合事務局次長（総務担当）

事務局

井上

施設組合事務局次長（施設管理担当）

功

正好

功

－1－

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＋

４．配布資料・第２０回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響評価事後調査排出源モニタリング
大気質（排ガス）調査結果
水質調査結果
処分物調査結果
・環境影響評価事後調査環境モニタリング
大気質調査結果
水質調査結果
騒音・振動調査結果
動植物調査結果
・事後調査結果報告書
・不適合事象報告書
・平成２２年度 環境影響評価事後調査計画書（案）＋・第２０回環境保全委員会でのご質問について＋・環境保全委員会委員の質問書・意見書に係る組合意見について

５．次第
（１）議事
・第２０回環境保全委員会会議録について
・環境影響評価事後調査結果について
・平成２１年度環境影響評価事後調査結果報告書について（２）報告事項
・不適合事象の報告について
・その他（３）その他

開 会

１８時０２分

－2－

＋

○事務局
それでは定刻になってございますので第２１回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会を開催させていただきます。
本日委員選出区分の国崎自治会と水資源機構で役員等の異動がございました。委員がかわられております。国崎自治会からは本日欠席でございますけれど小笠原委員が、また水資源機構から新しい所長の青井委員が選任をされております。
青井委員が出席されてますので、一言自己紹介をお願いいたします。
○青井委員
いつもお世話になっております。水資源機構一庫ダム管理所の青井と申します。このたび２月１日付でこちらの方へ転勤してまいりました。
皆様方には一庫ダム、非常にご支援、ご協力していただきまして、ダムの管理をスムーズにさせていただいております。今後ともまたよろしくお願いしたいと思います。
○事務局
ありがとうございました。
なお、本日の出欠でございますけれど学識経験者の高岡委員、それから周辺地区住民委員の小笠原委員、関係行政機関環境行政委員の勝野委員、それから中村委員、藤原委員から欠席のご連絡を受けております。また学識経験者の服部委員、それから住民委員の萩原委員からおくれる旨の連絡をいただいておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、委員長、議事の方をよろしくお願いいたします。
◎委員長
定刻になりましたので、議事の方を始めさせていただきたいと思います。
まず、表紙の議事に従いまして、まず前回の会議の議事録につきまして事務局の方からよろしくお願いします。
○事務局
それでは次第を一枚めくっていただきまして、資料１でございます。
第２０回の会議録の関係でございます。委員の方から７件、それから事務局の訂正ということで２件の訂正がございます。という形で全体的には９件の訂正を行っております。その形で今現在お手元に配付しております議事録を調整させていただいた修正後の議事録をお渡しいたしております。
ご確認の上、よろしくお願いいたします。
◎委員長
事務局の方よりご報告がございましたが、資料１の方に修正箇所の一覧がついております
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＋
ので、これも含めまして多分送られていると思いますので、議事録の方をご確認していただ
いているかと思いますがいかがでしょう。
○委員
修正をメールで送っておるんですけれども、なお２カ所が修正漏れになってますんで、それをちょっと修正していただきたいんですけども。
まず６ページでございます。６ページの下から２行目に連続測定項目、これが測定項目は
窒素酸化物、硫黄酸化物、一酸化炭素云々となってます。これ硫黄酸化物と違うて二酸化硫
黄でございます。ＳＯ２でございます。
それから第２点は、１０ページをお開きいただきたいと思います。１０ページの中ごろに事務局というのがございまして、その３行目に環境モニタリングのうち大気質の方はご承知のように４項目測定してございまして、その測定項目は二酸化硫黄、窒素酸化物、浮遊粒子
状物質、光化学オキシダントとの４種類ございまして、この二酸化硫黄というのが、これは事務局の方で落としたかどうか知りませんけども、４項目でございますので入れておいてい
ただきたいと思います。
◎委員長＋

以上、よろしいですか。どちらに確認したらいいんですか。

＋○事務局
それぞれ事務局の発言の訂正ということでございますね。
○委員
そうですね、事務局の訂正のところになります。
◎委員長
じゃあ、ちょっと組合の方から。
○事務局
中身についてはそのとおりになるかと思うんですけど、私の発言を正確に記録した議事録という意味では今の議事録が正しい。私の発言が間違っているということでそれを訂正するんでしたら、今、ご指摘のように訂正すべきだと思うんですけど、ちょっとそれは私は判断しかねるとこでございます。
○委員
会議録の訂正という点で、例えば真実と違ってるところは、発言がそういうふうに発言しても訂正しておきませんと、これは割と組合議員さんの方も読んでますし、関心のある人は一般の方も読んでるんですよ。だからこれ、誤解を招きますよ。例えば私ども環境モニタリ
ングは４項目測定しているわけです。３項目で二酸化硫黄は抜けてるわけです。これはもう－4－＋

やはり発言どおりに議事録をあらわすのか、それともやはり正確に事実のとおり修正すべきだと私は思いますけども、その辺、ちょっと決めときましょうや。
◎委員長
明らかに間違いということであれば口頭で話したことを全部議事録に今載ってますので、うっかりその場合でちょっと落としたりする場合とか間違ったりする場合もありますので、明らかに間違いというところについては、基本的にこの場で合意していただければ修正していただくということでよろしいですかね。明らかに今のも多分間違いだと思いますのでそういうことに関しては。
○委員
議事録というのはやはり発言者の発言のとおり書くべきだと思いますんで、今のような状態でしたらこの巻末のところに何ページのそれは間違いで、４項目これだけやってますよという追記がいるんじゃないですかね。明らかに間違ったことを言ったことは発言をかえてい
くんだという、そういう発言をされてるのにそれを後でそれの修正したものにかえるというのはちょっとおかしい。いろいろ問題が出たときにやはり問題になるんで、６ページの事務
局の発言のこれこれという書いてないのは、実際は４項目ですということを議事録の最後に追記されたら一番はっきりすると思うんですけど。
◎委員長
ほかに何か今の意見、議事録の修正に関して、修正というか変更がどういう形でされたかというのが記録にこの中に残ってることは必要かなと思いますので、直接ここに注をつけるかあるいは全体をまとめて後ろにするか、多分書き方はいろいろあるかと思うんですが、いずれにしても明らかに間違ってるのは何らかの形で修正はすべきかと思いますが、議事録そのものの本文の方をこのまま残しておくという案もありますし、ここのところを少し手を入れる、明らかに間違いであれば手を入れるということもありますし、いかがでしょう。どち
らか選択する形になるかと思いますが。
○委員
学識経験者の方が多いので、こういう文献なりいろんなレポート、そういう場合どういう扱いをされてるのか。それでいろいろ学会とかいろんな会議とかが多いと思いますんで、一般常識的にどういうふうにされてるのか、その辺も決めていただいたらいいと思いますけど。
私はやはり組合議員さんも非常に熱心に読んでおられますし、それから一般市民の関心ある方も読んでますので、例えば環境モニタリング、この３項目やってるんだなというふうに誤解されると困りますし、それから先ほどの硫黄酸化物か二酸化硫黄か、これも正確にやはり伝えておくようにしないと、今委員からありましたように、どこかで注釈をつけるというの
－5－

＋

＋
もよろしいかと思いますけど。余り複雑にしない方が私はいいんじゃないかと、正確に伝える方がいいんじゃないかというのが、私の主張でございます。
◎委員長
今まで事務局の方で議事録をつくる場合に、明らかな間違いとか、あまり適切でないような発言があった場合の修正というのはどういう形で今まではされてましたか。
○事務局
実はこの議事録につきましては、事務局は非常にナーバスになっておりまして、それは実は委員の方の発言の中で、昔、前の委員の方だったんですけれど、ちょっと言い方をかえるという訂正がございました。自分の発言のとこの部分を訂正するというふうな形で、訂正を一応受け入れたということがございまして、一応その委員の発言の部分についてはその委員の訂正を認めるというふうな形でやっておったのが非常にその中身が変わったと、それは議事録として問題があるという一つの議論がございました。そういうことで非常にある意味で言いましたら、今こういう形で本当にその委員の方が訂正されるんですけれど、中身が変わるというふうな形は基本的にはやめとこうということで、それでいわゆる事務局も事務局が発言した中身を基本的にはそういうふうな発言をしたということではそれは変えないという

＋

ことです。

＋

それからご提案なんですけれども、その旨書き加えた方が明らかに間違いの発言をしてるというふうな部分でございましたらこの議事録はこの議事録という形でさせていただいて、そこの発言については間違いですよという、委員が言われたような形で訂正させていただけたらというふうには思っておりますけれども。
◎委員長
事務局の方から今のご提案ございましたがいかがでしょうか。
○委員
今の事務局の方の説明がありましたとおりです。以前の議事録の中で発言趣旨が変わってしまうような訂正があって、それに関しては困るということを各委員が申し上げたと思います。
今回のような場合には明らかにいわゆる発言の中で錯誤があったということなんですけど、本来ならば事務局がその錯誤に関して事務局からこういう錯誤がありまして発言しておりますがということで発言趣旨の内容に関しては変わらないということなんですけど、その場合どうするかということで例えば発言の部分に波線を打って、波線の訂正に関しては事実はこ
ういうことなんですが発言の中では抜け落ちておりますというような形でいいんではないだ
ろうかなという、発言趣旨内容をそのまま補足を説明するような形での訂正であれば受け入－6－＋れられるかなというふうに思います。余り発言趣旨をコロコロ変わってしまいますと、そのときに言いましたのは、議論をしてない内容に変わってしまうということに問題があったよ
うに思いますのでそのようにご訂正いただければいいと思うんですが。
◎委員長
基本的には発言内容の趣旨が変わるような訂正はこれはちょっとまずいというのは多分皆さん認めていただけると思いますので、それでなくて単純に言い間違いとかいうこともありますので、あるいは思い違いということも若干あるかと思いますので、その場合は原文というかもともとの議事録はそのまま置いておいて修正をするということで、修正箇所がわかる
ような形で注をつけるなり、そこは事務局の方で少し工夫していただいて訂正がどこの場所を訂正したかということがわかるような形で、間違いというか誤解が周囲の方にいかないよ
うな形で、議事録はきちっと整理されてるという形にさせていただければと思いますがいかがでしょうか。
○委員
結構です。
◎委員長
そしたら今後そういう形で事務局の方よろしくお願いいたします。
ほかに議事録に関しましてよろしいでしょうか。
よろしければ議事録の方お認めさせていただいたということで、次に進ませていただきます。
次は議事次第にいきますと事後調査結果についてということで、順次説明を組合の方からしていただければというふうに思いますが、なるべく簡潔に必要なポイントだけ説明していただければと思います。
○事務局
説明する前に資料発送までに分析結果が出ませんで、本日配付させていただいている資料がございますので、その内容についてご説明させていただきます。
まず、排出源モニタリングで資料２－１の排ガスの分析の２月２５日の分、これが全部とんでましたのでこれを入れさせていただいてます。それから資料２－２の下水道放流水の２
月９日のダイオキシン類の結果と、次のページで３月５日採水の結果すべてを追加させていただいております。それから資料２－３の処分物の分析結果も追加で配付させていただいております。それから環境モニタリングの方では資料３－２の河川の水質測定の結果で、春季
３月４日分のデータが届いておりませんで本日追加させていただいております。
前回から説明は簡潔にということで、今回は資料としまして調査結果の概要というのをそ
－7－

＋

＋
れぞれつけさせていただいておりますので、特段コメントのない部分につきましては説明は省略させていただきたいと思います。排出源モニタリングにつきまして先ほど申しましたよ
うに資料２－３の処分物の結果が出てませんでしたけども、処分物の調査結果では受け入れ基準以下であったということをご報告させていただきます。
排出源モニタリングについては以上でございます。
◎委員長
排出源モニタリングについてご報告いただきました。
いかがでしょうか。
○委員
今、処分物という話が出ましたけれども、今ここで聞いていいのかどうかちょっとよくわからないんですが、磁性灰というのが私の意見書に対する回答書には少し載っているんです
けれども、焼却灰の中から磁気を帯びた灰というのがかなりの量が出ていて、この記述が全くありません。これは処分物にはならないのかどうなのか。例えばダイオキシンの測定のよ
うな調査は不要なのか、どのように処分されているのか、どのぐらい出ているのかということをお伺いしたいんですが。

＋

◎委員長

＋

いかがでしょうか。
○事務局
磁性灰については処分物に該当すると思います。そしてこれは当初の想定は、磁石でくっつく金属片というようなイメージがあったんですけれども、見た目は灰に近いというようなことで、主灰に近いような形状になっておりまして、これについては当初想定しておりませんで計画的な測定はしておりませんが、フェニックスの方の申請には分析が必要ということで全項目じゃないんですけれども、ダイオキシン類と熱灼減量、その簡単な項目だけなんですけどその項目につきましては測定しております。
○委員
ダイオキシン測定がされているということは、ここの焼却施設のダイオキシンの基準値というのがありますよね、ダイオキシンの総量規制というのが。それにも当然プラスされるものですか。それだとしたら当初から処分物の中に磁性灰というのを入れなくてはいけなかったのではないかと思うんですが。
◎委員長
いかがでしょうか。
○事務局
－8－

＋

先ほど申しましたように性状として金属片というようなイメージを持ってましたんが、実体としては見た目は灰に近いというようなところでございまして、その点につきましては予
想外の性状のものが出てきてるというふうに考えておりまして、ご指摘のとおり計画的な分
析はやる必要があるかもしれません。ただ主灰ですので性状的にはさほど心配はいらないかと思います。
◎委員長
今のご回答でよろしいでしょうか。
○委員
私は一応量と、例えばトン当たりでもいいんですが、一月にどのぐらいでもいいんですがかなりの量だと記憶してるんです。ちょっと資料を探したんですがどの資料で見たのか忘れたんで。どのように処分されているのか、例えばフェニックスに持っていくにしても灰のま
ま入れるわけにはいかないと思うんで、例えば固化をされてるのかどうかとかキレートを使ってされてるのかどうかとか、そういう具体的なことをお伺いしたいということなんですが。
◎委員長
いかがでしょうか。
○委員＋

イメージと違った。実体は灰に近い。ということを言われてるんですが、最初に私が磁性
灰って何だろうと施設組合の方に聞いたら、組合の方も何だろうと言ってよくわからないよ
うなことをおっしゃってたんです。でももう一年経つんですよ。イメージと実体とが違うとおっしゃってもちょっと困るんですが。
○事務局
主灰については別段処理の必要性はございませんで、積みおろしのときに飛散といいます
か、灰が舞い上がらぬよう適切に加湿した状態で運び出せばそれでいいということになって
おります。
○委員
量については。
○事務局
量についてはちょっと今手元にデータがございませんけれども、おっしゃるとおり結構な量が出ているかと思います。
一週間に１台ぐらい。
○組合職員
一週間に１台は出ます。
－9－

＋
○事務局
一週間に８トンから９トン程度出てるようです。
◎委員長
今の件は組合の方としては何かこれから変更される、あるいは対策を立てられるとかいうことは検討されてるんですか。それともこの現状のままでいいというご見解なんでしょうか。
○事務局
溶融に適さないという考え方ですので、現状のままで処分していくのが最善かと考えます。
◎委員長
よろしいでしょうか、この件。
○委員
はい、とりあえず。
◎委員長
ほかに今のここのご説明いただいた件で。
どうぞ。
○委員

＋

排出源モニタリングのところの連続測定項目で、これまで立ち上げ時には一酸化炭素がど＋うしても高くなるということで、いろいろ運転方法を工夫してるんだというようなお話があったんですけど、今回のこの要旨のところで、この間２回あった立ち上げ時のごみ投入後においては、一酸化炭素の管理基準値以下となっているということを書いてるんです。実際数言いますと４０以下３１でそういう数値ではないんですけど、恐らく投入時間帯でそういうことだったと思うんですけど、これは何か運転の工夫をされたとかノウハウが見つかったとか、何かそういうことがあるんでしょうか。つまり私は、今後ともそういう再現性が可能かということを聞きたいんですけど。できればごみ投入後は一酸化炭素は低い方が気分的にいいかなと思うんですけど。
◎委員長
いかがでしょうか。
○事務局
気持ちは委員と事務局全く一緒でございまして、このような状態を継続してほしいと思ってるんですけども、とりたてて以前の方法と変えたところはないというようなことでございまして、ちょっとまだこの状態を確立したというには至ってないような状況でございます。
◎委員長
よろしいでしょうか。
－10－

＋

○委員
ちょっと細かいことなんでちょっと教えてほしいんですけども、きょう配っていただいた
１枚目のデータもそうですし、この環境モニタリングの１－２ページを見ていただきたいんですけど、この硫黄酸化物排出量の立米ノルマルのところで０．０３未満とかという数字が出てくるんですね。きょうのを見ましてもそういうのが出てくるんですけど、私どものこの基準からはこの基準値というのは乾き排ガス量に対する基準ですから２万５，４００といい
ますと、この湿りでとりますと０．０３と言えるんですけど、乾き排ガス量でいきますと２
万１，４００の１ｐｐｍですから四捨五入して０．０２未満というふうになると思うんです
けど、この前配っていただいた２１年度のレポートでもそういうふうになってるんですけども、乾き排ガス基準ですから乾き排ガス基準と過剰酸素の補正でいきますんで、ここは乾き排ガス基準でいきますから０．０３未満じゃなしに０．０２未満になると思うんですが。それが１点と、それからこのダイオキシン類濃度ですけれども、例えばきょうお配りいただいたこの１枚目ですけども、この２月２５日２号炉の煙突出口で０．００００００４２と、これは有効数字なんでしょうか。ちょっとその２点をお聞きします。ちょっと細かいことで申しわけございません。
○事務局＋

この数字につきましては確かにおっしゃることはわかるんですが、計量証明書のそのままのデータを転記しておりますので、先ほどの０．０２未満になるはずやというご指摘に関しての事務局として答えは聞いてみないとわからないということです。それから２月２５日の２号炉の０．０００、これは結局毒性換算係数を掛けますので何か非常に換算係数の小さいものがあった場合にはこういうことが起こり得るんじゃないかと思います。ほかのが０でただ換算係数が０．００１ぐらいなものが出たというか検出されたんで、計算の結果こういうふうになったんじゃないかなということです。
○委員
私、ダイオキシン類公害防止管理者なんですけど、このナノ、それからピコ、この辺になりますといわゆる測定の変動係数で２５から３０％ぐらいありまして、いわゆる２．５６シ
グマ取りましたら１けたぐらい誤差範囲になってくるわけですよ。そこへ持ってきて０．０
０００００４２というこういう２けたの有効数字というのが私ちょっと信じがたいんですけ
ど。今おっしゃられた非常にごくごく微量のところを毒性換算するんでという話がありましたけど、０が何ぼついとってもいいんじゃないかという話では私ちょっと違うと思うんです。
有効数字せいぜい１けたというふうに思いますんで、ちょっとその２点をフォローして聞いてもらいたいと思うんです。それからこの先ほどの０．０３未満というのはこれは私間違い－11－＋だと思います。乾き排ガスでいきますんで２万１，４００の掛ける１０のマイナス６乗ですから、頭取りましたら０．０２未満というのが正解だと思いますよ。後で調べてください。
以上です。
◎委員長
今の２点につきましては、確認をしてまた後日回答していただければと思います。
ほかに何かございますでしょうか。排出源モニタリングのところにつきまして。よろしいでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
特になければ続いて環境モニタリングにつきまして報告の方お願いいたします。
○事務局
環境モニタリングの大気質、水質、騒音・振動でございます。
まず、大気質は冬季ということで１月にやってございます。調査結果の概要につきましては３－１の下の方に書いているとおりでございまして、今回は冬季ということで、これまで
環境基準の超過が見られました光化学オキシダントについても環境基準を満足する結果とな＋っております。また１検体項目としても何ら問題ない数字となっております。

＋

それから資料の３－２の水質でございます。冬季ということで２月１日と春季ということで３月４日にやっておりまして、冬季の分についてはすべて環境基準以下となっておりますが、３月４日の分については前回と同じく大腸菌群数だけが基準を超えてるということになっております。
簡単ですが、以上でございます。
◎委員長
今のご報告、まだ全部終わってないですよね。
○事務局
騒音・振動を忘れていました。申しわけありません。
騒音・振動につきましては、環境騒音、敷地境界騒音、発生源周辺の低周波音、道路交通
騒音をやっておりますが、いずれの測定においても問題となるような結果はございません。
それで前回、夏のときに環境騒音測定で東海カントリーのところで虫の声がするということ
で、夜間に基準値を超過するような事態があったんですけれども、今回は冬季ということで基準値以下となっております。それから敷地境界につきましては前回ご協議いただきました
とおり、今までは施設の北の方で実施しておりましたが河川の落差の音を拾うということで、今回は南側調整池のところへ測定場所を変更させていただいております。結果は問題ないと－12－＋

いうことでございます。それから道路交通騒音振動につきましてもこれまでの結果とほぼ同じで何ら問題ない数字でございます。
それから動植物でございます。まず動植物の哺乳類につきまして、冬季２月４日から５日にかけまして任意調査、トラップ調査をやりまして、それから２月６日から１２日の間でカメラを据えまして無人撮影調査をやっております。それからコウモリ類につきましてはまた
別途１２月１５日、これは前回も報告させていただきましたが、２月２６日にやっております。それで調査の結果、６目９科１２種の哺乳類が確認されました。アセス時においては通年で１６種、冬季では１１種が確認されております。今回確認できなかった要因として、季節的な要因で確認できなかった可能性もあります。ただ周辺の環境につきましてはそんなに環境の変化はなかったものと考えております。重要種に該当する種は確認種が５種で、アセスは通年で出すと冬季で５種でございました。これについても事業による影響は軽微だったと考えております。
それからコウモリについて別途特別調査をやったわけですけど、これにつきましても２月２６日の調査結果の№８以外の間歩ですべて確認され、トータルは４４頭ということで事業によるコウモリへの影響は認められないと考えております。
最後に貴重種のクモノスシダ、四季１回ずつ確認しておりますが、冬季におきまして１月
１２日に確認したところ、従前と同様異常なく生育しているのを確認しております。
報告は以上でございます。
◎委員長
今、環境モニタリングにつきましてご報告をいただきましたが、今の結果につきまして何
かご質問ございますでしょうか。
○委員
環境モニタリングで７９ページ、このグラフがございますけれども、この上杉口なんです
けども、７９ページに窒素酸化物のグラフがございまして、この上杉口についてはこの私どもが求めてる国崎クリーンセンターの焼却炉による周辺環境のモニタリングになってないと思うんです。国道の道路交通の環境影響モニタリングになってると思うんです。だからこの上杉口というのは私どもの環境モニタリングには不適当な場所だというふうに思います。
ちょっと説明しますとこの７９ページで一酸化窒素ＮＯが、非常に高くなっておりまして、
二酸化窒素が比較的低いところになっております。これは恐らく道路交通、国道１７３号線の近辺だと思うんですけども、あの辺は一庫ダムの西側１７３号線というのは比較的短い距
離で７つか９つのトンネルがあるんですね。この上杉口というのはこの図でもありますように一番長い能勢トンネルの南側の出口と、それからその南側のトンネルの北側の出口のちょ
－13－

＋

＋
うど中間ぐらいにあると思うんですね。だからここで出ているのは私どもの目指す周辺環境
モニタリングじゃなしに、国道の道路交通の環境モニタリングになってるということなんですね。
ちょっと一般の方のために説明しておきますと、窒素酸化物の場合、焼却炉にしましても車にしましても、その排気口というのは酸素の少ない状態、還元性雰囲気といいますけども、そこではほぼ１００％が一酸化窒素ＮＯの形をしております。それが大気中に放出されまして空気中の酸素で酸化されて二酸化窒素ＮＯ２になります。従いましてこのグラフにもありますように、一庫、国崎、黒川、野間出野、下田尻、それから光風台、丸山台、これに見られますように一酸化窒素というのは非常に少ないはず、ほとんどない。窒素酸化物の大部分が二酸化窒素ということです。この上杉口というのは恐らく私の想像ですけども、国道の近辺でしかもトンネルからの噴き出しがあると思うんですが、私どものクリーンセンターの環
境影響やなしに国道の道路交通の影響を受けてると思いまして、要は測定目的に対して不適
当な地域やというふうに私は思います。だからこの前、しばらく測定地点９カ所でいってもいいんじゃないかというふうにおっしゃったんですけども、このデータを見たらしまったと思ったんです。これは上杉口はもうやめて８地点でいいんじゃないかというふうに思います。

＋

ここはずっと私も詳細に見てみましたけども、冬場ですけど気温が低くてそういう気象条件＋

下でこういうことが起こるんだと思いますけども、いずれにしても一般環境大気の測定にはなってないと。残念ながら道路交通の環境影響を調べることになっているというふうに思うんです。
以上が私の意見です。
◎委員長
一酸化窒素が高いというのが特徴に確かになってると思いますんで、排出源から近いところというのが多分ここの図からデータがわかりますんで、今言われたことも一つ、私もここの測定ポイントというか、どういうところに置かれているかちょっとわからないので即断はちょっとできないんですが、組合の方ではこれは場所的にはどういう場所に置かれてるかというのは把握はされてますか。
○事務局
ちょっと現地をご存じの方じゃないとわからない話になるかもしれませんけど、ちょうどここに能勢町の下水処理場がございまして、その管理棟が手前にありまして、一段上に処理施設のオキシデーション・ディッチがあるんですけど、その一段上のところに観測車を置いてるということで、国道から３０メーターか５０メーターぐらい離れてる場所で、国道よりは１０メーターぐらい上の高度差でいったら１０メーターぐらいの場所で、条件としたら千－14－＋

軒のとこも国道から近いといえば結構近いとこで測定はしております。
◎委員長
そうですね。千軒の方も一酸化窒素が高い日が少し見られるんで、私もそれは今言おうかなと思ったんですが同じような多分理由ですかね。そういう意味では自動車の排ガスのモニタリングしてるのと多分ほとんど一緒の状況に特に上杉口ですかね、そちらの方の一番下の測定ポイントにつきましてはなってるかなと思いますが。いかがしましょうか。
ただこれ以外のものにつきましては、これは窒素酸化物につきましては確かに排ガスのモニタリングみたいな形になってるんですが、それ以外のものも測定されてるのでそれについてはいかがでしょうかね。
○委員
そういう指摘があったということで考えていただいたらいいと思う。
◎委員長
一応窒素酸化物につきましては、今の自動車の多分排ガスを直接拾ってるような状況にはなってるかなと思います。少しご検討いただいてほかの項目もありますので、ほかの項目がどうしても必要であればそういう形で生かした形で、窒素酸化物については今お話が出てましたような形で、そういう自動車の排ガスの影響をかなり含んでるんだということをちょっと頭に置いて見ていただくという形でいかがかなと思いますので、検討した結果またご報告
いただければと思います。
ほかに何かございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
続きまして２１年度の環境影響評価の報告書の資料がついておりますので、これについて説明を少ししていただけますでしょうか。
○事務局
資料４の事後調査報告書につきましては、きょうのお配りしたデータも含めて１年間のデータを集計したものでございます。
誤字等のご指摘がございましたので最初にご報告させていただきます。１枚めくっていただきまして目次のとこの４．１．３の処理対象物ということですが、昨年度から処分対象物というふうに言葉をかえさせていただいてますのでご訂正をお願いします。それから１ペー
ジ、事業者の住所が去年のままのデータになってまして、川西市役所の住所になっておりますので訂正させていただきます。それから１７ページ表３．１、事後調査計画（排出源モニ
－15－

＋

＋
タリング）表中の一番上、大気汚染のところの左から３段目、試運転時排ガスとなっていますけれども稼働時の排ガスでございます。それから５９ページ、先ほど目次のとこで訂正していただいたとおり全部処理対象物ということになってますので、目次それから表４．１．
３．１の括弧書き、４．１．３．２の括弧書き、４．１．３．３の括弧書き、４．１．３．
４の括弧書きを全部処理を処分、そういうことで訂正させていただきたいと思います。それからページ１１５、水質調査の図面なんですけど、その下の凡例のとこで水質ですね、▽水
質調査地点（試運転時）になっていますけど、施設稼働時ということでこれはもう誤りでございます。誤字等は以上でございます。
ことしから変えさせていただいたところは、対象事業等の状況ということで４ページ以降に施設運転の概要をつけさせていただきました。それ以降の資料につきましては今までお出ししたものの集大成でございますので、改めて説明は省かせていただきたいと思います。
以上でございます。
◎委員長
修正とそれから簡単なご説明いただきましたがいかがでしょう。
○委員＋

施設運転の概要の２１年度のところですけれでも、ピットの残量がすべてゼロになってい＋るんですがこれはなぜですか。ページは４ページです。
○事務局
済みません。これはデータがおかしいです。見直しいたします。
◎委員長
見直していただいて、また報告していただくと。
いかがでしょう。
○委員
今の見直しの続きなんですけども６１ページお開きいただけますか。ここに４．２．１．
１としまして大気質調査項目というのがございまして、この７日間連続測定項目というのは
これはダブってるように思うんですけども。それから地上気象の風向・風速、これもまた下にも出てきているんですけども。
◎委員長
これは多分間違いですよね。
○委員
７日間連続測定項目とそれから風向・風速と、それから１検体測定項目とこれだけでいいと思うんです。これが１点と。
－16－＋

それから１２７ページをあけていただけますか。騒音・振動のところですけども、例えば
１２７ページの上から６行目になるでしょうか。この環規制基準値を下回っていたというこの環規制基準値というのはこれは見始めなんですけども。それからさらに４行ぐらい下がって全部で１１行目ぐらい右の方に環規制基準というのがございます。ここは下の方の表との関連からいきますと、特定工場に係る規制基準値というふうに一般的には表現いたします。
環規制基準値という表現の仕方があるんでしょうか。
○委員
環境ですね。
○委員
環境基準値というのはまた別なんですよ。これは特定工場に係る規制基準値なんです。環
境基準値というのはまた別にございます。というのはこの下に表がございます。一般環境における騒音・振動調査結果概要（施設稼働時）と、その下の２段に第１種区域（特定工場）とあります。私どもは特定工場だったんですけども。だからここの考察の内容からいきますと特定工場に係る規制基準値という部分なんです。それから同じくそういう表現がどこから出てきたのかわからないんですけど、１３０ページを見てください。１３０ページの方も上から５行目環規制基準値を下回っていると、それからまた。
○委員
そんな言葉ないですけど。
○委員
ないでしょう。
○委員
そんな言葉って使われませんから、環何やらとかいうそんな言葉ありません。
○委員
私もこれ聞き始めなんですよ。それでそういってずっと読んでいきましたら、この１３１
ページの上から４行目右手の方に、特定工場に係る規制基準値を下回っていたと、普通こういう表現の仕方するんです。だからこの意味はちょっと一回見直してもらいたいと思うんですけども。それから今の１３１ページのその表と上の考察とがまた合わないんですね。上から３行目に環境基準値を下回っていたと、その表の中には第２種区域として（特定工場）となってるんですけども、これは環境基準値の誤りです。ご承知のように環境振動関係は非常にややこしいんですけど、一回見直しといてもらわんと、非常に基本的なところで間違いが目立ちますんで、よろしくお願いしたいんですけども。
以上です。
－17－

＋

＋
◎委員長
今すぐ回答いただけるところがあれば回答いただきますし、ちょっと無理でしたら調べていただいて回答をまたいただければと思いますがいかかでしょう。
○事務局
環規制基準値の環、ただ単に規制基準というときの一括変換か何かしてすべてこういう文字になってしまったんじゃないかと考えております。申しわけありません。
環を取っていただいて、あと具体的な規制基準の名前を入れるかどうかという議論ですけ
れども、その規制基準値、下に書いてますんで規制基準値という形でいいかと思います。先ほどご指摘のあった表中の基準についても再度チェックいたします。申しわけございません。
◎委員長
言葉の問題ですので見直していただいて、また修正した結果を報告いただければと思います。
ほかにお気づきの点ございますでしょうか。
○委員
１５７ページのこれは、私が読んでこれは一緒にしていいのかなと思ったのですが。

＋

確認された重要種という鳥類、鳥の仲間の一番上にカワウが３番目の注と載ってます。要＋

注目種と絶滅危惧種とかじゃない形の、これから広がるかもしれない重要種という意味でのカワウだと思うんですが、これはここにやはり一緒に載せてもいいものですか。ちょっとよ
くわからないんですが。
◎委員長
今、お答えはいただけますか。無理でしたらまたこれも調べていただいて後日ご報告いただくということになりますが。
○事務局
調査をさせていただきます。一応３は大阪府におけるレッドデータブックということに載ってるということなので、確かにカワウ、どっちかというと嫌われ者かとは思うんですけども。
○委員
問題はなぜ注目されなければならないか、なぜ注目されている種なのかということがわかった上での注目種という形で載せてあるのかどうかということを知りたかったんです。私のイメージだと、ここに一緒に載せていいのかなと思ったものですからお伺いしました。
○事務局
今の段階ではお答えできません。
－18－

＋

◎委員長
この点も宿題ということでまた後日ご報告いただきます。ほかにお気づきの点ございます
でしょうか。
よろしいでしょうか。特にはございませんか。
（発言者なし）◎委員長
なければ一応修正というか変えていただくのを含めまして、一応承認していただいたということにさせていただきます。
そうしましたら次が報告事項になりますが、不適合事象についてということで資料の５がついております。ご説明お願いいたします。
○事務局
それでは不適合事象についてご報告させていただきます。本日報告させていただくのは区
分３が２件と、資料といたしまして区分４をつけさせていただいております。区分３はいず
れもリサイクルプラザ可燃粗大ごみ破砕機、せん断物コンベアでの火災でございます。
１件目は１月１２日、１０時４３分の発生、２件目は１月１４日、１４時１２分に発生しております。いずれも同じ状況でございます。あくまでも推測でございますけれども、可燃性のガス等に何らかの引火物に火花が引火して破砕中のごみに着火し、一部は破砕機から落下してせん断物コンベア上で燃え出したものと推測をしております。前回にも同じような説明をさせていただいたかと思うんですけども、破砕機にはこのことを想定してガスや爆発等の検知装置、自動消火設備を備えておりますけれども、１２月１６日に発生いたしました火
災を踏まえまして設備の改善、運転方法の工夫に努めております。
設備の改善につきましては、炎検知機と散水ノズルの増設を行うこととしております。それから運転方法につきましては、特に可燃物の粗大可燃物を受け入れるホッパー、あるいは破砕機の上部にございます粉塵を防止する散水ノズルがございますので、そちらの方から適宜散水をしまして、ごみをある程度湿らせた状態で破砕していくと。こういうふうな形で運転方法を改良しております。また既に３月１５日号で見ていただいたかと思うんですけども、森の泉で適切な分別ということで住民の皆さんにお願いしているところでございます。
以上でございます。
区分４につきましては省略させていただきます。よろしくお願いいたします。
◎委員長
不適合事象につきましてご説明いただきましたが、いかがでしょうか。
○委員
－19－

＋

＋
今、森の泉の話が出ましたので森の泉から始めたいと思いますが、１ページ表紙のところにパッカー車のごみ検査というのが小さく載っているんですけれども、このごみ検査はどこが検査したのかということを知りたい。
それからもう一つはリサイクルプラザ搬入の粗大ごみについては可能な限り選別するというふうに前回も保全委員会でお答えいただいたんですけれども、選別後にリサイクルされな
いで焼却処分場の方に受け入れられるいわゆる残渣と呼ばれているものなんですが、それがどのぐらい出てくるのか、その処理料というのはどうなっているのか。例えば今リサイクル施設の方は選別業者とかいろんな事業者に委託していると思うんですけれども、その選別業者との契約の段階でどういうふうになっているのかというその残渣とその処理について。それからその要求基準、施設組合側の要求基準としてどのくらいを明記して契約されているのかどうか。つまりどの程度まで選別しなくてはならないかというか、すごいずるいことをしたらほとんど選別しないまま全部、これは極端な例ですけど焼却の方に回すということもあるので、そこら辺の要求基準がどのくらいを見越して契約がされているのかどうか。その基準が守られているかどうかを組合がどういうふうにしてチェックされてるのかどうかということを教えてください。

＋

森の泉の方からよろしくお願いします。

＋

とにかく私は川西市のごみ袋を早急にすべてのごみについて透明、半透明を実行に移してくださいということを重ねてお願いいたします。
○事務局
粗大ごみの搬入につきましてはダンプで運ばれてくるというのと、一部可燃の分のみが入ってる分でパッカー車で入ってくるごみがございます。このパッカー車の分については、直接ごみピットの方に投入されるというふうなことでございますので、１月から２月にかけてだったんですけども、一応パッカー車のごみを全部といいますか朝の１台につきまして検査しまして、危険物が混入してないかどうかということを調べさせていただきました。ほとん
どはそういう危険物というのはなかったんですけども、一部こういう危険物が発見されたというふうな経過がございました。ただ先ほども申し上げましたように、運転方法の改良等々行いまして、その後はそういう事象が発生していないという状況で今日に至っているところ
でございます。
○委員
どれだけ焼却がされているか。
○事務局
一応粗大ごみ系からはまず最初のガラスとか陶器くずは別途分別していただいて、それか－20－＋

ら危険物等々を分別していただいて、その上で可燃系の破砕機で処理するのと不燃系の破砕機で処理するのに分けていただいて、それぞれピットに投入していただいてるということで、
リサイクルプラザから直接焼却へ持っていくというよりも、いわゆる可燃の破砕機を通して可燃物は持っていかれてるということでございます。その量につきましてはちょっと把握はできておらないんですけど、先ほどの施設運転の概要のところで可燃ごみでリサイクルからのごみの量という格好で出てまして、それのうちのかなりの部分が可燃の破砕機からの分というふうに考えておけばいいかと思います。あと容器包装プラとかペットとかから出た可燃物もそちらに含まれますけども、大半が可燃の破砕機から出たものと見ていただいて結構かと思います。
◎委員長
今ので回答よろしいですか。
○委員
焼却に回るものの、手選別ラインとかありますよね。その焼却に回る方の焼却処分料というのは別段発生しないわけですか。委託している業者が焼却に回したときの焼却処分料というのが発生するかどうか。
○事務局＋

先ほどから言いましたように、２１年度の結果報告書の４ページのところで可燃ごみの量というのが一覧表で出てるんですけども、これは搬入台数、搬入量の横にリサイクル分というのがございまして、こちらの方が選別した後の分もこの中に含まれてるんでその分だけというのはちょっとわからないんですけども、リサイクルプラザの方から可燃ごみとして破砕されて回ってきた、あるいは手選別で焼却の方に回ってきた分、その分が合わせた形でこのリサイクル分として計上されてるというところでございます。
○委員
料金は発生しないということでいいんですか。発生するんですか。料金が発生するかどうか。要するに請け負った業者の方たちは焼却に回す分に対して料金を払うのかどうかということです。焼却処分料という料金を払うかどうか。
○事務局
それはリサイクルプラザの方で委託業務としてやってる業者が払うかどうかという意味合いでしょうか。
○委員
そうです。
○事務局
－21－

＋
そういったことはございません。
○委員
わかりました。
◎委員長
以上でよろしいでしょうか。
○委員
はい。
◎委員長
そうしましたら、次お願いいたします。
○委員
先ほどのご説明の中で、こういう事故が起こったので消火の散水ノズルの数を増設したとか、それからあらかじめごみに散水して湿らした状態で燃えにくくしたとか、そういうご説
明がありましたけど、そのとおりですか。
○事務局
そのとおりでございまして、既に炎検知機も散水ノズルもあったわけなんですけども、こ＋れだけでは１２月の火災の教訓でもってＪＦＥと協議の結果、散水ノズルと炎検知機を増設＋するというのを１点、それとこれまで防じん対策でノズルがホッパーの上と破砕機の上にあったんですけども、特段そんなにどんどんほこりがたつという状態ではなかったんで余り使ってなかったんですけども、その火災以後は、１月の火災以後やったかもわかりませんけども、その散水ノズルを逆に防じんというよりもごみを湿らすような状態のために使ったと。
それを今も継続しているということでございます。
○委員
非常にいい対策だと思うんですけども、この報告書にはそれは１行も書いてないんです。
最後の防止対策の状況という欄を読んでも、森の泉によって啓発に努めてるということは書いてあるんですが、非常に具体的にプラントで行われたようなノズルの数をふやしましたよとか、あるいはあらかじめ湿らして着火しにくいようにしてますよと。非常にいい対策だと思うのにそれがこの文書の中に何も書いてない。こういうことをぜひ書いてもらわないかんということを私は前から言うてると思うんです。それからその原因がどこだというふうなこともあるんですけども、一番肝心なところがどうして書いてないんかな。口頭でちょこちょこっとしゃべられることじゃないと思うんです。こんなことが起こりましたということは何回も何回も不適合事象発生時の対応等というところにも書いてますし、それから不適合の事
象の調査というところにも約５行にわたって書いてると。こういうことはもう上の対応等の－22－＋ところで済まして、本当はそこで一番下の欄のところにはぜひそういうふうな非常にいい対策をとられたことをきちっと書いといてほしいと思うんですが、いかがですか。
○事務局
ご指摘の点ごもっともなところがあるんですけども、この報告書を作成した時点ではそこまで対策が具体化していなかったということもございまして、そのときにつくった状態のままで報告書をこのまま添付させていただいたというふうなことでございまして、報告する時
期に応じて中身を変えていくという報告の仕方であれば、そのときそのときの状況によって対策という部分も含めて中身を変えていくということも可能かなというふうに思うんですけ
ども、今年度の報告の仕方ということについては、一応最初につくった報告書をそのままずっと使うというふうなパターンできておりまして、そのあたりはまたご意見としてお伺いいたしまして、検討もさせていただきたいと思います。
○委員
こういうやり方なんで抜けたんだという説明はわかりましたけども、最後にちょっとおっ
しゃいましたけど、そういう意味でシステムを変えるとか様式を変えるとかいろいろなこと
で当然こんなものは改善というのは一回つくったら改善しないもんやなしに、どんどん矛盾があったら改善してもらわな困るんで、そういうふうな対策をきちっととられたのは何かの形でドキュメントにちゃんと残してもらうということをこれからもよろしくお願いしたいと
思います。
◎委員長
今の件、ご検討いただいてまた改善していただければと思います。
○委員
資料５で事務局が説明されなかったんですけど、不適合事象の区分４で洗煙系脱水機汚泥供給パイプ破損というのがございます。これは２号機の方で１月２７日に発生して、それと全く同じことが３０日にも発生してると。非常にまじめには書いておられるんですけど。これはパイプが回転部に接触し、恐らくドラムフィルターか何かだと思うんですけども、私らみたいに現場を経験した者からいいますと、この２号機でこういう回転部に接触して振動で折損したという場合には、すぐ横の１号機の方も点検するはずなんです。ところが２７日に２号機で起こったことが３０日に全く同じことが１号機、これはもうコピーでそのまま欄を写したようなものになっているわけですね。これはＪＦＥ環境何とかがやっとると思うんですけども、ぜひこの１号機、２号機で起こったことは、即その他の機械で同じようなことが起こらんかと、起こる可能性がないかということを調べてほしいと思うんです。これは非常にそういう体制ができてないのか、私どもの大型工場でしたら計装担当とかいうのが３５か
－23－

＋

＋
ら４０人ほどおりまして、それからいろんなそういう機械、油屋さんでも何人かいるわけです。そういうわけにいかないと思いますけど、恐らくオペレーターその人がやってるのか、
その辺の業務分担はわかりませんけど、ぜひ２号機で起こったら隣の１号機の方も即点検整備するというようなことをやっていただきたいと思うんです。この折損してから取りかえるとかということでしたら、やはり機械に対しての破損とかそういうダメージもありまして、
ちょっとその辺の説明がほしいと思うんです。これはドラムフィルターか何かでしょうね。
◎委員長
説明お願いいたします。
○事務局
ものは遠心分離型の脱水機でございます。これは交互運転しているところでして、同じ時期に同じように折れたということで、今現在これは構造的に欠陥があるんじゃないかという指摘をＪＦＥの方にしてることでございます。おっしゃるように№２が折れたときに№１を見たかということは、その辺の対応は不適切な部分があったかと思います。ただしその時点
では、ひびという格好じゃないんですけど、かなりのダメージを受けて、時を同じくして折れたんじゃないかと考えております。

＋

◎委員長

＋

よろしいでしょうか。
○委員
これは遠心分離型というて恐らく洗濯機の脱水槽みたいな、ああいうかご型のものが回ってて、それのセンターに汚泥注入パイプが入ってるということでございますね。わかりました。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
○委員
先ほどこの２１年度の報告書についてちょっとお尋ねしようと思ったら資料を見てる間にパスになりましたのでちょっとだけお尋ねしてよろしいですか。
◎委員長
どうぞ。
○委員
２点お尋ねしたいんですが、２３ページをちょっと見ていただきたいと思うんです。事後
調査結果報告書の方の２３ページですね。それから本日私どもがいただきましたこの最初の方、排ガス全般の測定表が出ておりますけども、この２つをちょっと見比べとってほしいん－24－＋

ですが、これは私一遍何かお尋ねしたことがあるかと思いますけども、性能テストとそれから予備テストと、それから今回でもう６個ほど資料は出たのでまとめてお尋ねしたいんですが、１号炉と２号炉と比べた場合にほかの点ではほとんど問題はないんですけども、ダイオキシンの結果だけが非常に偏ったような値がずっと出ている。現在は０．０１ナノグラムの単位の基準の中に入っているので、ダイオキシンそのものには問題点はございませんけども、これを見ていただければわかりますように、例えば平成２１年４月１７日、これは０．００１になっています。隣の２号炉は０，０００００、これは約１００倍から違うわけですね。
それでお隣のこの２１年の６月３０日になると、これはこの自主基準値にすれすれいっていると。これは０．０１ですからそれ以上あったか以下にあったか、そこあたりはちょっとわ
かりませんけど。ところが同じ日に測定したのに２号炉はやはりゼロコンマ、これは１００
倍から１，０００倍ぐらい違うんですが、それからきょういただいた資料を見ますと、１月１４日にちょっと逆転してます。逆転というのももちろんこれぐらいの数字だとどっちもイコールだと思いますけども。ところがまた２月２５日になるとこれも約１，０００倍ぐらいの差が出てるわけですね。
私がお聞きしたいのは、その性能の中には入っていますけども、１号と２号のその系列を運転した場合に、はっきり言って１号炉の方にこれは問題があるのじゃないかなというふうに感じるわけです、この値かの結果からしますと。ところが後の重金属はみんなほとんど平均して出てますけども、ダイオキシンの除去能力に１系列と２系列に問題点があるのじゃな
かろうかというふうに私は考えるんですが、その点はどう考えておられますか。
それから２点目はこの工場の脇を流れる田尻川というんですか、この川の水質についてはずっと測定していますけど、ほとんどもう問題ありませんね。
ところが透視度も３０以上はあるし、それからＢＯＤにしても生物化学的なものの１けたの中で非常に小さい数字なんですけども、ただ感じるのは大腸菌の数が規制値よりも非常に多いと、これだけがずば抜けておると。それに大体この前測ったので１日だけ規制値がちょっと下回ってますけども、ほとんど黒星になってるんですね。こういう水というのは見た目には非常にきれいなはずです。透視度も３０以上あるんだから。それでほかのＳＳかてほと
んどないに等しいぐらいの水なんですけども、こういう水で一体大腸菌がこんなに多いというのはどういうことなのか。そういうことについてこの２点をお尋ねしておきたいなと思い
ます。
以上です。
◎委員長
ご回答の方お願いいたします。
－25－

＋

＋
○事務局
まず１号炉と２号炉のダイオキシン濃度の違いでございますが、ご指摘のように我々も疑問を持っております。なぜ１号炉の方がいつ測っても高いんやということを問いかけはしているんですけども、その理由として明確な答えは返っておりませんので何ともいかんともしがたいです。炉の特徴ですみたいな話にしかならないというとこで、もう少しきっちり全く同じ状態に燃えさせてほしいというふうな気持ちでございます。
それから２点目の大腸菌群数につきましては、これはいろいろ調べますと、人のふん尿による汚染が疑われる事例というふうなことが書いてございまして、自然由来のものも当然考えられるとこでございます。細かく突き詰めていきましたら、そういうところで何が原因かということをさらに追跡調査は必要かと思いますが、大腸菌そのものはそんな有害でもないというようなことで、ただそれに伴ってほかの有害な菌がある可能性があるというようなことみたいでございますんで、注意喚起みたいな仕様ではないかと思います。ちょっとその辺
先生の方から何かございましたらお願いしたいと思います。
○委員
大腸菌群数に関しての説明はそのとおりであります。大腸菌群、これは推定条件の性質と＋違うんですけど、生活環境項目ですね。そのもので危ないとかどうこうということではない＋というのは有害物質ではありませんので。ちなみに有害な場合は水道水質基準ではこれは大腸菌として今は測ることになってまして、検出されてはならないことになってるわけです。
大腸菌と大腸菌群は違います。これがどこから来るのかというのは私も現地を知りませんので何とも言いようないんですけど、どこか排出源があるからですね。通常工場は塩素処理して流しますんで普通は出てこないんですけども、一番出てくるのはやはりそういうし尿ですね。そういったものの排水面。それからこれは人間だけでは実はございませんで、放牧地であるとか、ふんがあるのかどうか私はちょっと知りませんけれどもそういったもの、それから本当に自然由来もあるかもわかりませんし、これは調べたらある程度わかると思いますね。
以上です。
○委員
先ほどの１号炉と２号炉のダイオキシン類濃度の排出濃度の差ですけども、ダイオキシンの量を下げることに関与してる場所というのは２カ所あるわけですね。炉で完全燃焼させる、いわゆる十分な酸素で完全燃焼させるということ、それからこの施設では非常に特異な状況
として最後に活性炭の吸着塔を通しているわけですね。その後の煙突で今測った値がどうなってるかの両方に差があることはわかってるけど、どういう理由かわからないということでしたら、間でサンプリングしてやはりチェックせなあかんの違いますかね。炉の出口という－26－＋

んですか、活性炭の吸着塔に入る前でダイオキシンがどんな値になってるのか。活性炭を出た後の値というのは今ここに出てるような煙突ですから、だから炉の燃焼状態が悪くて高く悪いという、どっちにしてもそれ以下に入ってるんだから悪いわけじゃないんだけども、そこで炉の燃焼状態で１号、２号の間で差はあるのか、活性炭の吸着塔のところで１号、２号で差があるんか、そういうチェックの仕方というのは常識的にやるわけですから、当然メーカーもわかってるはずだし、そういうことをさせてはっきり使いにくいということは言われるべきだと思います。
それからもう一つ、全然違う話ですけども、総量規制の目標としてダイオキシンの総量規制で２マイクログラムごみ１トン以下とか、１マイクログラムごみ１トン以下という数字がパンフレットに出てますけども、この１年間の集大成のところでその計算をされた数値がわかりますか。
◎委員長
いかがでしょうか。
○事務局
ご指摘のとおり年間のトータルで計算していくということで、また３月３１日までのデー
タをもって計算していきたいと考えております。
○委員
それは１年で出していただけるわけですね。
◎委員長
何かほかにございますでしょうか。よろしいでしょうか。ちょっと話がもとに戻ってしまったんですが、不適合事象についてですが不適合事象に関連したことでしょうか。
○委員
先ほどの関連質問しようと思ったんだけども、古い話でこんなこと言うたら笑われますけ
ども、水は３段下がったら清まるとか何とかいうこと、静まるというふうなことわざがあるんですが、これは田尻川の一番最終点で測ってこれだけの大腸菌があるんですから、もっと
北の方に行ったら何ぼあるかという想像がちょっとつかないんですが、これは必ずしも工場の責任によってそういう大腸菌が出るんじゃないとは思いますけども、きょうおいでになっている一庫のダム所長さんなんかはこういうことは敏感だと思いますけども、とにかくこう
いう大腸菌が多いということは先生が先ほどお話しになりましたけども、何らかの形でやはり突き詰めとく必要があるんじゃないかと。私もっと上に行ったらもっと大腸菌がある、その大腸菌が何なのか、人間がたまたまそこで小便しよった、これはちょっとお下劣な話なんですけどもしよったのか、ちょっとそういうことはようわかりませんけどもその原因だけは
－27－

＋

＋
やはり工場がある限りははっきりしとく方がいいんじゃないかと思いますね。
それからダイオキシンの問題なんですけど、私は先ほどから言いますように規制濃度内にあるのでとやかくとは申しませんけども、前年度の委員会で私申し上げましたように、性能試験の結果、性能試験というものはあくまでも一つ一つの投資された高価な処理設備のチェックが必要なんだという私、口酸っぱく申し上げましたけども、これは一つ一つをチェックしてないんだという答えが返ってきましたけども、これで歴然としてるのはやはり１系列と２系列が違うということなんです。だからそれがどういうふうに違うかということをはっき
りしとかないと、竣工しまして１年も足らずの中でこういう差が出てくるということは将来問題点を含むんじゃないかと。そのときになってメーカー側に言うたってそれは運転の仕方が悪かったんちゃいまっかとか、薬をけちったから違いまっかと、そういうふうな返答しか返ってこないと思うんですよ。だからやはりそこらあたりはもっと理論的に証明ができるよ
うにしてもらわんと、０．０１ナノグラム性能試験を要求しとるのにこれはぎりぎり出てる
わけです、現実にその近くの値が既に。たまたま出たわけです。そのたまたまが常に出とるかもしれない。それは４カ月に１回か２カ月に１回やってるからそれはわからないわけですね。ところが私の言いたいのは、どこがそのダイオキシンをとってるのか、活性炭なのかも＋っとバグフィルターなのかどこなのかということをはっきり理論的に積み上げとかんと、＋後々お互いにこれは水かけ論になってしまいますよと。それは何にかかわるかというと、ここをメンテナンスするときの薬代、薬品代にかかわるはずです。もっと薬品剤を入れたらもっとこないなりまんねんとか、そういう理屈にして結局つけを払わされるのは当事者であると。だから、私は性能試験のときにそのあたりをはっきりさせてほしかったんやけども、それはもう何か門前払いになりましたので、私はこの点であえて言いますけども、この２系列の性能というのは果たしてここの組合が要求した性能になってるかどうかということを、一遍どこかでチェックしていく必要があると思います。今、チェックしてるのは煙突の先だけです。煙突の先だけ出とりゃそれでいいんかという話にはならないと思います。バグフィル
ターがあって高価な活性炭があって、洗煙塔があって最終的には消煙設備、そういうのがあるんですけども、この一つ一つの働きぐあいをチェックしとかんと後々問題があるのではな
いですかということをこれで２度目ですけども、一応要望しておきます。これは答弁はいりません。
○委員
今のに関連して、以前委員がこの保全委員会で性能試験のことで一つ一つの性能テストはきちんとされたのかという話をされたときに、事務局からは一つ一つの検査はしていないけ
れども煙突の出口で判断するというようなお答えをされました。まさに今その煙突の出口で－28－＋

事務局の方も不思議に思っているというような事態があるのでしたら、先ほどからのお話でもありましたように、中間でのサンプリングというのをチェックして、それをメーカーにやらせるということをきちんと突きつけてさせてください。瑕疵担保期間１年終わってしまいました。あと２年しかありません。おかしいと思ったことは、これはうちの要求水準に達してないんだけれども必ず保全委員会できちんと住民さんたちに納得できるような形で伝えたいのでやってくださいというような形で、私たちは応援しますから、事務局はきちんと手続をとってほしいと思います。
◎委員長
どうぞ。
○委員
川西市の環境創造課です。川西市の方では猪名川の河川の水質調査をやっておりまして、
生活環境項目や有害物質である健康項目の環境基準の適合をやっているんですけども、健康項目についてもすべて環境基準は適合しております。生活環境項目もＰＨ、ＤＯ、ＢＯＤ、
ＳＳもすべて環境基準に適合しているんですけども、先ほどから問題になっている大腸菌群
数については年間６０回やっているんですけど、そのうち３７回適合している。ということは半分ほどしか適合していないという、川西市の猪名川のゴルフ橋であるとか多田浄水場取水点とか銀橋とか呉服橋、高木井堰などで測定をやっているんですけども、大腸菌群数については半分ほどしか達成していないという現状になっているという報告だけさせていただきます。よろしくお願いします。
◎委員長
２つの問題錯綜してしまっているのですが、１つは１号炉、２号炉の性能の違い、そのあたりをどういうふうにされるかというようなことと、今の大腸菌の方は常にちょっとオーバ
ーしてるのでそれに関しての原因をどこまで追求するのかというその２点、多分質問が出てると思うんですが、そのあたり最終的にもう少し検討するということであればそういう回答、きょうの時点ではそれでも構いませんがいかがでしょう。
○委員
大腸菌の問題は、はずしてもらえれば。
○委員
ちょっと補足させてもらえれば。
◎委員長
どうぞ。
○委員
－29－

＋

＋
お世話になっております。一庫ダムの青井と申します。大腸菌の話は私がここに来る前のダムもそうですが、全部のダムで貯水池の中の生活環境項目や健康項目、調査をずっとやってます。どこのダムでも上流に人が住んでなくても大腸菌がすごく多いダムがあります。先ほど先生が言われましたように、ほとんどがどうも整理をしていくと、自然界の例えば上流っていうんですか、山にいるイノシシとかシカとかそれなんかのふん便によるものがどうも結果として多いというのはある程度わかったんですが、そしたらそれを止める方法というのはまずないわけですね。それともう一つ言われたのは、そしたらどこの汚濁の原因かということをダムの方でも一度やろうと思いました。やったんですが結局むだだというのがわかりました。何をすべきかといったら、ダムに入ってくる水がダムの貯水池の中でどのように変化するかということと、この水は安全かどうかという管理はどのようにすべきかということ
を常時それは見るべきだということでもって、今言われてる生活環境項目あるいは健康項目
なんかの項目の中で、こういうものは検出されるということは当たり前のごとく出てるよねというのは、過去からずっと今も追いかけてきてるのが現実です。ですから先ほど先生が言われましたように大腸菌の話は置いといてというのは、まさにちょっとこれはこの項目の中
で確かにこういう測定値はあるわけですけども、どうも少しここではなじまないのではない＋

かなと。もし私の方から提案させてもらうとするならば、放水されている口と放水される前＋の合流点のところの比較というのであればそれはわかるわけですけども、その上流でそしたらどこそこの川のどこからが一番悪いよねといってそれを突きとめても、多分行政の方でもって何も手は打てないんじゃないかなというのは率直な感想です。済みません、出しゃばり
まして。
◎委員長
大腸菌に関しては今ご説明がありましたような状況のようですので、ここでは少し出口、今言われたようなところで少し改善するところは場合によってはあるかもわかりませんが、基本的にはあまり上流の方まで追求してもということもございますので。
○委員
一言だけ。能勢の人間なんですけど、前回の環境保全委員会の中でそれが報告されたもんですから、傍聴してはった能勢町議会議員が能勢はいわゆる下水の未設備の地域がたくさんあるからこうなったんだと。いうならば野間川の流域も田尻川の流域も下水道の整備ができてないわけですね。ところが今、川西市の話で聞きましたら、川西市なんかほとんどできてるところで大腸菌検査したらそれぐらいになる、ただ非常に敏感にそういう反応してしまう
んですが、もうまさしく先ほど一庫ダムの先生がおっしゃったように、能勢にはシカもイノ
シシもその辺走りまくってます。いっぱいです。しかも有機農業を結構やってらっしゃるん－30－＋

ですね。いわゆる田んぼの中に有機、いわゆる牛ふんを鶏ふんをどんどん入れて有機農業をやってますから、当然のことながらそういうようなものは下水を通らずに大川の方に出ていくのは当然なんで、これは大腸菌類が発生するのは当たり前なんです。その辺のことだけはご理解いただきたい。逆に文化の欠落していく地域だというふうなことを議会の中で言った人がおりまして、ちょっとこれは困ったなと思ってましたんですが、ちょっと誤解がないよ
うに。
◎委員長
わかりました。この件はこれで終わりにさせていただいて、あと残ってるのが１号炉と２号炉の性能の違いということです。
○事務局
ダイオキシン濃度の違いということにつきましてちょっと私の方が把握ができておらなかったんですけども、最近にちょうど委員の方からのご意見がありましたように、煙突に行くまでのそれぞれの機器の途中で排ガスのサンプリングをしまして、今検査しているところだということを聞いておりますので、またその結果である程度突きとめられるんじゃないかと。
○事務局
１号炉と２号炉別々あるんです。

＋○事務局
途中でどの程度除去できてるかというのがある程度把握できるんじゃないかというところ
でございます。申しわけございません。
◎委員長
結果が出ましたらまたご報告いただくということで、この件ちゃんとよろしくお願いいたします。
ほかに不適合事象、それからちょっと戻りましたけど事後調査の報告書につきましてよろしいでしょうか。
○委員
懸案事項として排ガス中の水銀の問題がありましたんで、きょう年度末であす人事異動される方もおると聞いてますんで、いろんなまとめをちょっとしていただいたらと思うんです
けど。水銀の件はどうなってるでしょうか。その検討結果をちょっとお知らせいただきたい。
○事務局
立ち上げ、立ち下げ時の水銀の濃度の超過につきましては、随分長く時間がかかっておりまして申しわけないんですけども、１０月に立ち上げ時のサンプリングをしました結果は前回報告させていただいたとおりなんですけども、実は３月の初めに今度は立ち下げ時の連続－31－

＋といいますか、４カ所で時間数にして相当長い時間ですけども、小刻みにサンプリングをしまして手分析にかけるというふうな作業が今の直近の状況でございまして、その結果がもう間もなく出てくるかと思うんですけども、それはもちろんＪＦＥがやってることなんですけ
ども、その結果を踏まえてもまだその結論的なものがすぐに出るということではなさそうだと思いますので、それがいつまでたってもわからないというふうな状況になっても困ります
ので、私どもの考えとしましては今後のスケジュールを明確に出していただくように要求しようというふうに考えでおります。これが水銀のことでございます。
先ほどダイオキシンの関係でサンプリングしたということでございますが、ちょっと言いかけましたですけども、１号、２号の差がわかるということはちょっと難しいかもしれないということだけつけ加えさせていただいております。
◎委員長
水銀の件よろしいでしょうか、今のご回答で。まだ途中もう少し時間が必要だということのようですが、努力はされてるということで。
ほかにございますでしょうか。
（発言者なし）

＋

◎委員長

＋

よろしいでしょうか。
そうしましたら報告事項のその他というのは具体的には何か。
○事務局
平成２２年度の事後調査計画書の案、修正版を送らせていただいております。今回は測定方法等を追記させていただいております。その中で若干検討いただきたいというかご報告事項がございまして、実は事務局として抜かっとったんですけども、平成２１年中に環境基準が新たに設定された項目がございます。まず大気の方で微小粒子状物質、通称ＰＭ２．５とかいわれてる直径が２．５マイクロメータ以下の粒子状の物質の濃度、その環境基準が２１
年９月９日に制定されております。これまでの方針として環境基準の設定されたものは測定すべきかなというとこなんですが、実はこれはまだ環境基準が設定されたばかりで、測定機器等が各業者の方に行き渡ってないような状況で、現時点で９カ所同時に測定するのが難し
いというようなことを聞いておりますんで、そういう測定できるような状況になりましたら測定をさせていただきたいと思いますが、２２年のスタート地点ではちょっと残念ながらできないという、物理的にできないということでご了解願いたいと思います。
それからもう１点、水質の方でこれも２１年１１月３０日に１－４ジオキサンという物質、
どうもベンゼン等と同じような有機溶媒系の有害物質のようですが、それの環境基準が定め－32－＋

られております。これにつきましてはそんな先ほど言ったような問題がございませんので、調査項目の中に追加させていただいております。
環境影響評価事後調査計画書については以上でございます。
◎委員長
どうぞ。
○委員
２２年度の計画を見たんですが、まず問題になっておりました水質の底質に関して同じよ
うにＷ５に１カ所になってるんですね。これは去年もＷ５を１カ所で勝手に事務局がふやされたんです。前に何かをふやしてくださいと言うたら予算で決めておりますんでふやせませんと言いながら、自分たちの何かを証明しなければならなかったら全く勝手に地点をふやされて、今回はまた都合よく１カ所にされておるんですけど、ことしはどうされるんですか。
○事務局
実はどういう調査をしたらよいかも含めまして、学識委員さんの方にお願いしておりまして、調査計画あるいはその結果を踏まえての見解をいただけるようにちょっと今折衝しているところでございます。
◎委員長＋

またご報告いただけると思いますので、またその時点でまた。
○事務局
時間的には結構かかるかと思いますので、年内ぐらいのつもりでご了解願いたいと思います。
◎委員長
ほかにここの２２年度の事後調査の計画書につきまして。
どうぞ。
○委員
調査地点の多さとかいうのはいろいろ問題になってましたけど、今度で結構なんですけれども、この一つ一つの項目、１地点調査するのに一体どのぐらいのお金がかかるのかというのも今度また教えていただきたいんですけど。結局我々たくさん調査地点があればそれだけ安心して見てられるということで、たくさんの調査地点をとっていただいているんですけど、そういうのも基本的には全部税金でやってるわけで一体どのぐらいの費用がかかって、現実にはだんだん調査地点もこれだけたくさんはいらなくなってくると思うんですけども。そういうものの判断基準にするためにも、大体１地点当たりどのぐらいお金がかかるのかというのをまた教えていただければと。
－33－

＋
それから植生調査の件なんですけど、植生調査で現状を調査していただくのはいいんです
けれど、今の状況を見てますとこれは別にごみ処理場の責任でも何でもないんですけども、先ほどもシカの問題が出てましたけども、シカの増殖で植生がひどい状況になっていると。
ここの中の調査表を見ていただいたらわかりますけれども、大体１００平米あたり平均で１０数種類ぐらいの種しか出てないんです。平均といいますと、大体このあたりですと４０種類ぐらいの植物が出るんですけど、そんな極端に種が減ってると。こういう状況でまたことし調査しても、また種が減ったなという結果しか出ないので、前からちょっとお願いしてますように、もしここ環境教育の施設というような形で里山を使われるんでしたら１カ所ぐら
いきちっとシカさくをつくっていただいて、シカの入れないような状況をつくって、そこからいろんな生物が保全できるように、ちょっとそれを考えていただければと思うんです。
以上です。
◎委員長
今ご回答いただく必要があるかどうかあれですが、何か事務局の方であれば。
○事務局
１点目のどのくらいお金がかかるかということなんですけど、設計額上確か大気汚染につ＋きましては１カ所１機１００万以上。落札価額等がありますのでどうなるか、大体そのくら＋いのお金を見込んでいるんです。
○事務局
シカさくの件なんですけどもあれだけの広い後ろの山を抱えておる、それを有効に生かしていくというふうなことも必要な部分でございますので、今、委員の方からご要望がございました件につきましては２２年度で、そんなに大きなものはできないとは思いますけれども、そういうさくの設置なんかも考えていきたいというに思っております。
○委員
よろしくお願いします。
◎委員長
ほかに事後調査の計画書、２２年度ですが何かご意見あるいはご質問ございますでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
よろしいでしょうか。
一応これで表に挙がってる記事につきましては終了になりますが、あと資料をつけていただいているのが２部ぐらいあるかと思いますが。
－34－

＋

○委員
済みません。ちょっと一つだけ。
◎委員長
どうぞ。
○委員
集じんダストのことでお伺いしたいんですけれども、バグフィルターのダストボックスにたまったダストを搬出して、焼却炉ピットへ搬送、投入という仕事があるんだそうです。どの委託業者さんの仕事だったか忘れましたけど。この集じんダスト、バグフィルターの集じんダストというのはどのぐらいの量が出てくるのか、ダイオキシンが多いのではないかと思いますし、作業環境は大丈夫ですか。私はこれは灰ではないかと思うんですが、焼却して燃えるものですか。ちょっと気になりましたので教えてください。
○事務局
ちょっと状況がわからないんですけどバグフィルター、当然表面についたやつは上から空気を瞬間的に圧力かけて払い落としします。下が三角形みたいなホッパーというかそこにたまりまして、そこからはスクリューコンベア等で自動的に飛灰の貯留槽へ搬送されるようになってまして、飛灰の貯留槽からはまた溶融炉の方へコンベア等で搬送されるということになってます。そのおっしゃったような手作業というのが、それはメンテのときには確かに出てくるんですけども、日常は出てこないかと思うんですが、いかかでしょう。
○委員
そうですよね。私もこれは溶融されるものではないのかなと思いながら粗大ごみだったかな、どこかの委託業者にリサイクルの方をしてる委託業者さんの仕様書をちょっときょう持ってきてなかったので申しわけないんですが、これが書いてあったので。
○事務局
それはリサイクルプラザのやはりその職場環境で具体的にバグフィルターがついております。それの普通の舞い上がったほこり、それの搬送というのは一部業者に手伝うような仕様書になっていたかと思います。
○委員リサイクルプラザの施設の中にある集じんダストということでいいんですね。
○事務局
そうです。
○委員
わかりました。
－35－

＋

＋
○委員
先ほどの水銀に関連しまして、現在湿式洗煙塔のところで液体キレートは注入してるんでしょうか。どうでしょう。
○事務局
注入しております。
○委員
結構です。
◎委員長
ほかに全般でもよろしいですが、何かご質問あるいはご意見ございますでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
特になければ一応議事の方は大体終了で、あと２部ほど資料をつけていただいております
が、これは特に何もよろしいですか。
そうしましたら本日の議事の方は終了させていただきたいと思いますので、事務局の方にお返ししたいと思います。

＋

○渡部次長

＋

ありがとうございました。それでは２１回の環境保全委員会、これで終了させていただきます。ありがとうございました。

２０時１１分 閉会－36－＋