猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第１９回委員会会議録

１．日時：平成２１年１０月２日（金）２．場所：川西市役所

１８：００～

７階 大会議室

３．出席者
学識経験者

◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻輝

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授（欠席）

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授（欠席）

学識経験者

高岡 昌輝

保

京都大学大学院工学研究科准教授(欠席）

周辺地域住民代表 西村 貞男

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 北堀 東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 西村 克也

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局

関係行政職員等

杉

正一

水資源機構

関係行政職員等

杢田

功

川西市

関係行政職員等

南

正好

豊能町

事務局

水越 保治

施設組合事務局長

事務局

渡部 秀男

施設組合事務局次長（総務担当）

事務局

井上

施設組合事務局次長（施設管理担当）

功－1－

４．配布資料
・第１７回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響評価事後調査排出源モニタリング
大気質（排ガス）調査結果
水質調査結果
処分物調査結果
・環境影響評価事後調査環境モニタリング
大気質調査結果
水質調査結果
騒音・振動調査結果
悪臭調査結果動植物調査結果・不適合事象報告書

５．次第
（１）議事
・委員長・副委員長選任について
・第１７回環境保全委員会会議録について
・環境影響評価事後調査結果について（２）報告事項
・不適合事象の報告について
・その他

開 会

午後６時００分○事務局
皆さん、こんばんは。定刻になりましたので、第１９回環境保全委員会を開会をさせていただきます。
私は、猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局の渡部でございます。よろしくお願いいたします。
本日は、当環境保全委員会の第３期目の初めての会でございます。再任の方もいらっしゃ－2－

いますが、新しい委員でこれから２年間の任期で審査等をしていただくことになります。よろしくお願いをいたします。
委員の辞令につきましては、形式的なセレモニーは省きまして、各委員のもとに置かせていただいておりますので、ご了承をお願いをしたいと思います。
それでは、初めての会議ということで、委員長が決まりますまでの間、私が司会進行を努めさせていただきます。よろしくお願いをいたします。
それでは、まず、初めに、初めての会議ということでございますので、初めての委員の方もいらっしゃいますので、順次、自己紹介をお願いいたします。
吉田委員
大阪府立大学の吉田と申します。大気の方を主に担当をさせていただきます。よろしくお願いいたします。
尾崎委員
初めて参加させていただきますが、大阪産業大学の尾崎と申します。主に水質を担当させていただきます。よろしくお願いいたします。
鈴木委員
猪名川漁業協同組合の鈴木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
北野委員
黒川・新滝地区代表の北野でございます。よろしくお願いいたします。
中垣内委員
能勢町田尻下区の代表で中垣内吉信と申します。どうぞよろしくお願いします。
中西委員
同じく能勢町野間出野区代表の中西と申します。この環境保全委員会とは別に、周辺地域住民代表ということで、別途、現地の施設と非常にいろいろ状況についての打ち合わせ会議をやっております。内容はほぼ、ここの会議とイコールでございますが、もっと生々しい話での打ち合わせということをやっております。皆さん、ご承知おきお願いしたいと思います。
北堀委員
川西市の北堀です。こちらの施設組合の関係では、先の焼却方式検討委員会と、これの第１期のちょうど施設用地の造成期ですか、そのときの環境保全委員を務めさせてもらいました北堀でございます。よろしくお願いします。
萩原委員
川西市在住の萩原と申します。東谷地区に住んでおります。子供たちのことも踏まえて非
常に身近な問題と考えておりますので、よろしくお願いします。
－3－

森田委員
川西市緑台の森田でございます。よろしくお願いします。
西村委員
猪名川町に住んでおります西村です。よろしくお願いいたします。
瀬戸口委員
豊能町在住の瀬戸口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
藤岡委員
能勢町野間中に住んでおります藤岡民江です。よろしくお願いいたします。２期目に引き続き、ここに戻ってこれたのが非常に責任を感じつつ、とてもうれしく思っています。よろしくお願いします。
勝野委員
阪神北県民局で環境参事をしております。勝野でございます。よろしくお願いします。
杉委員
一庫ダム管理所水資源機構の杉でございます。よろしくお願いいたします。
杢田委員
川西市の環境創造課の杢田と申します。どうぞよろしくお願いします。
南委員
豊能町環境課、南です。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局
どうもありがとうございました。
なお、本日は学識経験者の原田委員、高岡委員、それから、周辺地域住民代表の西村委員から欠席の連絡を受けております。
なお、中嶋委員と服部委員は若干おくれるということで、始めさせていただきたいと思います。
それでは、次に、委員長、副委員長の選任に移りたいと思います。お手元にこの猪名川上流広域ごみ処理施設組合環境保全委員会の会議設置の要綱もあろうかというふうに思います
けれども、この委員会の設置要綱の第５条で委員長、副委員長は委員の互選によって定めるということになっております。これについていかがいたしましょうか。
どういう取り扱いをさせていただいたらよろしいでしょうか。
○委員
吉田先生にお願いしたいと思います。
○事務局
－4－

吉田先生というお声がございましたので、委員長に吉田先生でよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
（拍手）
○事務局
それでは、吉田先生、委員長でよろしくお願いいたします。
それで、もうこの際、副委員長もどなたかということなんですが、もし、よかったら、司会の方からご指名させていただいてもよろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）○事務局
それでは、やはり学識経験者で尾崎先生に副委員長をお願いしたいと思うんですが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）
（拍手）
○事務局
それじゃ、委員長、副委員長の席がございます。まず、席をお移りいただくということでお願いをいたします。
それでは、これ以降の進行につきましては、委員長からよろしくお願いをいたします。
○委員長
改めまして、委員長を仰せつかりました吉田と申します。
これから２年間、至らないところがあるかと思いますけども、よろしくお願いいたします。
それで議事の方、事前に配っていただいておりまして、今の議事の１番目の委員長と副委員長の選任につきまして、今、終わっておりますので、これ、前回のものになりますが、１７回の環境保全委員会の会議録につきまして、これ、事務局の方。
事務局
それでは、議事の二つ目の第１７回環境保全委員会の会議録の関係でございます。
実は、この会議のときに速記のための録音が少し不調でございまして、訂正が多く出ました。申しわけございません。これにつきまして、全委員に確認をいただいて、全体で資料１のとおり、４３件の訂正の申し出がございました。この形で訂正をさせていただいて、議事録を調整させていただいてますので、この確認ということでよろしくお願いをいたします。
○委員長
よろしいでしょうか。メンバーが一部ちょっとかわられてますので、全部ちょっと確認というわけにはいきませんが、この中で重なって出てきていただいている方もおられると思い－5－ますので。よろしいでしょうか。
○委員
１カ所だけなんですけれども、１２ページ２２行の「１号炉」が「１格子」の下って変わっているんですが、これはこのままでいいんですか。「火格子」ではないんですか。「１格子」でいいんですか。
○委員長
事務局がしゃべっているところの最初のところですよね。「１格子」の下でなくて、これ。
○事務局
１２ページ２２行目でございますか。
○委員
はい、そうです。
○事務局
申しわけございません。それじゃあ、原本はちょっとこれ、１２ページの２２行で「１号炉」の下というのを、この資料１－１ページ目の１２ページ２２行、「１号炉」の下というのを「１格子」の下に訂正してほしいという申し出が。
○委員「１格子」じゃないでしょう、「火格子」でしょう。
○事務局
これにつきましては、「火格子」が正しいかと思います。申しわけございません。ちょっとそういう形での訂正がございましたので、「火格子」の間違いですね。そういうふうな形で訂正をさせていただきます。
○委員長
ほかに何か、お気づきの点ございますでしょうか。よろしいでしょうかね。
特になければ、一応、この議事録で今の１点だけ追加で修正ということでお認めいただけますでしょうか。よろしいでしょうか。
（発言者なし）○委員長
そうしましたら、議事の方ちょっと入る前に、要綱の方だけちょっとだけ確認、メンバー
も少し変わられておりますので、目的とか任務のところぐらいは、後は下、人数とか、任期の関係ですので、特にそれほど問題はないかと思いますので、目的のところだけ、最初の２行のところぐらいはよろしいかと思いますが、少しちょっと見ていただきまして、５行ぐらい、第１条でございますので、目的がそこに書いてございますような形で、最後の３行ぐら－6－

いちょっと読みますと、「その建設及び運営を行っていく過程における排出負荷状況、それから、周辺環境状況並びに稼働状況を明らかにすることにより、当該ごみ処理施設に対する住民の信頼を確保することを目的とする。」ということが、目的の第１条にございます。
それから、この委員会の任務ですが、ここにあります３項目になりますので、排出負荷及び周辺環境状況調査計画の決定に関する事項、それから、前号の調査結果に関する事項、それから、３番目として施設稼働状況の監視に関する事項ということで、こういう３点を任務にするということですので、このあと、また２年間、この委員会続きますので、この設置要綱に従って会の方、運営していきたいと思いますので、一応、確認のためにちょっと読ませていただきました。
○委員
ちょっとよろしいでしょうか。冒頭でこういう形で委員長も代わられて、この環境保全委
員会の役割というところなんですが、前期の委員会の冒頭にもお話ししたんですが、この第２条の１項、２項、３項にある中で、例えば、私たちがこのような問題を提起したということがありましたが、それはもうこの委員会では取り上げる議題ではない。例えば、私たちか
ら見れば、施設稼働の状況の監視に当たることだとか、それから、環境に遠因する要因であるとか、いろんなことを申し上げてましても、環境事後調査に関することのみというふうな
当初の風潮があったように思いまして、それでは第三者評価機関としての役割を果たすことができないし、この第１条の目的にある「当該ごみ処理施設に対する住民の信頼を確保する
こと」が目的にならないということで、その辺につきまして、もう一度確認だけをさせていただきたいと。多少、この中で委員会で取り上げる事項としては、環境影響評価に関することだけではなくて、この稼働に関して少し周りの心配でありますとか、特に住民が環境に、
ごみ焼却施設が及ぼす影響等に関して、心配になる部分もこの委員会で取り上げていただきたいというふうに特に切にお願いをしておきたいというふうに思います。
○委員長
本来の目的が周辺住民の方の信頼ということですので、できるだけ取り上げれるようにはしていきたいと思います。ただ、中でちょっとやはり少し限界というか、どうしてもこの委員会の中ではかなり難しいという状況の場合も出てきますので、その場合は参考意見という形でお聞きするだけにするかもわかりませんが、そのときはこの中でご相談しながら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
ほか、よろしいでしょうか。これから進めていくに当たりまして、一応、ここ、最初です
ので、ご意見があれば、最初にちょっとお伺いをしておきたいと思いますが、いかがでしょ
うか。
－7－

○委員
今の委員のご意見に対してですけれども、施設稼働状況の監視に関する事項というとても大きな任務がありますが、３カ月か４カ月に１回の環境保全委員会、この委員会だけでは、
とてもこの事項をきちんと私たちが見ることはできないと思うんです。それで、これは後で提案しようとも思ったんですけれども、住民委員中心でもいいですし、できるだけ学習会のような形で、例えば、日報とか月報を見る会のようなものを私たちで自主的にしたらどうだ
ろうかという提案を一応しておきます。
○委員長
そのあたり、関連のお話ですか。
○委員関連です。今、委員のご質問の前に、この要綱に委員会を年間、何回開催すると書いてないんですが、それについて何か決められているということはあるんでしょうか。
○委員長
他にも何かありますか。
事務局の方で何か、特に。
○事務局
要綱にはそのとおり回数等、全然書いておりません。ですから、基本的には何回でも開けるということでございます。
今のところ、今の時点で事務局として考えておりますのは、環境影響評価の事後調査が年４回、春、夏、秋、冬ございます。基本的にその結果が出たときに、それぞれこの会議を開かせていただくというふうな形で、今まで進めてきた部分でございます。
ですから、これにつきましては、もちろんそれよりももっと開いてほしいというふうな形ということも考えられますけれど、それぞれお忙しい方もたくさんいらっしゃるので、そう何回も何回もと言うんですか、開く形はなかなか難しいんではないかというふうな形では考えておりますけれど。そういうことで今現在、事務局の考え方は先ほど申しましたように、基本的には年４回、それで何か突発的な部分がございましたら、それにつけ加えた形で開かせていただく、そういうふうな考え方でおるところでございます。
○委員長
はい。
○委員
第７条で学識経験者の皆様方で評価部会を別途開かれているようなんですけれども、この委員の中で傍聴するというようなことは可能なんですか。
－8－

○委員長
いかがでしょうか。
○事務局
いわゆるこの学識経験者の評価部会につきましては、常に開いているわけではございません。内容についてどうしてもご意見をお伺いをしたいというふうな部分につきまして開かせていただいている部分でございまして、今まで３回ぐらいこの会合の、というんですか、定例の会合のときに、どういうふうなこの内容になっているかという形で開かせていただいた
分です。傍聴というのは基本的には今のところは考えてないというんですか、してなかった
んですけれど、公の会合というふうな形での取り扱いはしてなかったんですけど、これは基本的にそういう形になりましたら、基本的に今現在、決まってないということでございます
ので、傍聴をしていただくことも可能かというふうに思ってます。ご希望がございましたら。
○委員長
はい、どうぞ。
○委員
その前の質問について、委員からもお話出てましたけども、もうちょっと回数を多くしてくれと言われると、当然、出てくる答えはお忙しい方がおられるので、無理もあるかと思いますという返事が出ることは予想してますんですけども、そういう意味で連絡会というふうな形で出られる人だけ出てもらうという形、しかも、予算もどうせ４回で組んでおられるんでしょうから、もちろん報酬は要らない。それから、場所もどこでもいいと。国崎でもいい、
どこでもいい。そういうふうな条件で月に１回ぐらいは１カ月の運転状況を説明するミーテ
ィングを設けるというふうな、そして、委員全員の出席は自由に任せるというふうな形で何とかやっていただけないかというふうに思っております。要望として思っておりますので、よろしくお願いします。
○委員長
その件につきましては、少し時間を置かしていただいて、事務局あるいは組合の方とも相談をさせていただいて、また、回答させていただければと思いますので。
ほかに、委員会を進めていくに当たりまして、何かご要望、あるいはご意見等ございます
でしょうか。
○委員
６月の終わりに前期の保全委員会の任期が切れて、その後、３カ月間ありました。私は去年の秋のバイパスの発言のときから、ほぼ１年間で４回、保全委員会が開かれているんです
けれども、会議録をずっと読んでいました。素人の悲しさでなかなか会議のときにはすぐわ－9－からないんですけれども、どういうふうに考えたらいいのか、どういうふうに質問したらい
いのかわからないんですけれども、会議録を読むとかなり詳しく、あっ、そういう意味かな
とか、家で調べることもできますし、そういう会議録を手にしたときに、意見書なり質問書
なりをこちらの方に出して、その次の委員会のときには、それに対する回答であるとかをき
ちんともらえるような、そういうシステムをつくったら、保全委員会がぶちぶち切られなくても済むんではないだろうかと思いますが、これも提案の一つです。よろしくお願いします。
○委員長
多分、今までも何かご意見あったら、事務局あるいは組合の方に対して文書なりあるいは
お電話の場合もあるかもわかりませんが、何らかの形で連絡の方は多分、入れられた方もおられるかもわかりませんし、多分、それを継続的にやっていただくというような形で、それに対して回答はすぐ返せるものと返せないものがあるかもわかりませんが、できるだけ次の委員会のときには事務局に整理をしていただいて、回答は返していただくという形でよろしいでしょうか。
○委員
この２回ぐらい、委員が出されている意見書がこの委員会の中で共有されていません。そういうことのないように、だれかの質問や意見書は必ずここでみんなが共有できて読めるよ
うな情報にしてくださるようにお願いいたします。
○委員長
できるだけ、漏れがないようにということで、多分、それを意図してされたわけではないと思いますけども、できるだけそういうことがないようにしたいと思いますので、事務局あるいは組合の方含めて、よく検討していただければと思います。
○委員
関係行政の職員の方がこのメンバーに入られているんですけれども、たまたまなんですが、能勢町と豊能町がこれ、交互に１人ということなんですか。
○事務局
交互ということではなくて、いわゆる兵庫県側、川西、猪名川町で１名、大阪府側、豊能町、能勢町で１名ということでございます。
ですから、それぞれの二つの市町で話をしていただいて、関係部門で決めていただいて、推薦をいただいているということでございます。
○委員
それで行政の連絡というのはきちっともらえるんですか。というのは、この組合の管理するエリアというのは、土地所有のエリアまでと。後は行政に聞いてくださいという話が時々－10－

出るんですが、この行政の窓口がなかなか見えないという状況にあると思うんですが、いかがでしょうか。
○事務局
いわゆるそれぞれ各市町出ていただいたらと、環境部門にお願いをしているということでございまして、今までの考え方では兵庫県側で１人、ですから、川西と猪名川町で行政で相談をして、環境部門で相談をしていただいて１名を出していただく。豊能町と能勢町の環境部門でご相談をしていただいて１名を推薦いただくというふうな形にしておりますけど、別にそれで決まったわけではございません。いわゆるそういうことも含めまして、環境行政職員は定員６名というふうな形で、今現在、環境行政機関４名、６名以内ということでそういう形で来ておりますけれど、もし、この委員会で、それではやはり具合が悪いであろうというふうな形でしたら、もう一回、その辺は事務局として考えさせていただこうというふうに考えております。
○委員長
はい、どうぞ。
○委員
今、委員の指摘があったように、それで事務局としては、それが設置要綱に対して、何ら不備がないなら、各関係市町はやっぱり出席すべきだというふうに思います。そうでなければ、やっぱり各市町で行われる行政にこの環境保全委員会での意見や猪名川上流広域ごみ処
理施設組合、処理施設がどのような形で運営されるか、当然のことながら、組合議会はある
ことはわかっておりますけれど、行政職員としてどのような形でそれが伝わるか、環境保全委員の意見もきちっと伝えてほしいというふうに思います。
○委員長
この件につきましても、今すぐ無理だと思いますので、検討を少ししていただいて、次回、
また、これにつきまして、ご議論していただければというふうに思いますので、よろしいでしょうか。
まだ、多分、ご意見あるかもわかりませんが、これからまだやらないといけないものがございますので、議事の方に戻りまして、まず、事後調査結果についてということで、排出源
モニタリングの結果が出ておりますので、まず、組合の方からご説明いただけますでしょうか。
○事務局
排出源モニタリングにつきましては、排ガス、排水、処分対象物の三つでございまして、
まず、排ガスについてご説明申し上げます。
－11－資料は、頭に資料２－１と書いてある部分でございます。
まず、排ガス測定につきましては、採取機器等を持ち込んで一時的に測定する項目と、施設に備えてある測定機器で連続測定している項目があります。
まず、一時的に測定する項目としては、ばいじん、塩化水素、硫黄酸化物、窒素酸化物、ダイオキシン類、水銀、カドミウム、鉛、銅、クロム、マンガン、これらを２カ月に１回やっております。
また、環境基準設定項目であるベンゼン、トリクロロエチレン等については年間２回の測定でございます。
調査結果ですが、１ページ開いていただきまして、１－２ページをごらんください。
ばいじん等につきましては、４月１７日と６月３０日に実施しておりまして、いずれの項
目も自主基準以下でありました。また、環境基準設定項目が６月３０日に実施しており、どちらもすべて検出限界以下でございました。
次に、連続測定項目ですが、資料のページ１－３をお開きください。
測定項目は窒素酸化物、硫黄酸化物、一酸化炭素、塩化水素、ばいじん、水銀でございます。
５月までのデータにつきましては、前回お渡ししておりまして、６月から８月までのデー
タをお示ししております。
この中で自主基準を超えたものは、まず、６月１１日の停電時の窒素酸化物と塩化水素、水銀で、これはお手元の資料でも日報でも確認できるかと思います。
その他、４月以降で日報にはありませんけど、組合の排ガス基準を時間的に超えたのが前回、不適合事象で報告させていただきました５月２９日の立ち下げ時にバイパスを使用してしまったことによる窒素酸化物と塩化水素の基準超過、また、後ほど不適合事象として報告させていただきます８月１日の瞬時電圧低下に起因して一時的に水銀濃度が超過した事例があります。
また、これも後ほど不適合事象で報告させていただきますが、計測器の不具合で日報の数
字としては８月１８日の水銀の値が１時間だけ基準値を超えております。
また、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素は３０ｐｐｍは超えておりますが、その中でごみを投入して４時間後に３０ｐｐｍを超えていたのは６月２２日から２３日にかけての１号
炉立ち上げと８月２４日から２５日にかけての１号炉立ち上げ時でございます。
なお、一酸化炭素につきましては、燃焼状態の指標でありますことから、これが排ガス異常になるとは考えておりません。
まず、１番目、排ガスの報告については以上でございます。
－12－

○委員長
まず、排ガスの結果ですが、いかがでしょうか。何かご質問。
○委員
その前に会議の進め方なんですけども、今のご説明聞いてますと、結果を読んでいただくだけですので、何ら突っ込んだ説明がほとんどない。そうなりましたら、説明していただく
ことの時間が非常にむだですので、本来、前にこの資料を配っていただいてますので、皆読んでいただいていると思うんで、事務局からの説明は今後なしにされた方が議事の進行がスムーズで、しかも討議が十二分にとれると思いますので、ぜひ、そういうふうにしていただ
けないかなと皆さんにお諮りしたいと思います。
○委員長
いかがでしょうか。
○委員
早速ですが、いろいろ今まで説明の中で基準値を超えたケースが何回となく報告をされておりますが、それは何ら改善方法を委員の方からいろんな提案ということでお示しをしてい
るというふうに私は理解しているんですが、その結果に対してどのように評価をされるのか、ぜひお伺いしたいなと思うんですが。
○委員長
今までにもそういうのをいろいろここの委員会でも指摘があってということで、それに対しての多分、組合の方としてはそれは検討はされながら、多分、幾つかの事象についてはされているかと思いますが、いかがでしょうか。
○事務局
これまで、ご指摘のように何度か区分３に該当する排ガス異常というのが発生をしております。それぞれにつきまして、原因というのがその都度、ご説明をさせていただいておりま
して、例えば、５月２９日に１号炉の立ち下げ時に排ガスの異常があったと。これにつきま
しては、運転の不良ということもありますし、プログラムのミスがあったというふうなこともありましたので、原因がはっきりした中で、これを対応してきているというふうなことで、その次の例えば、停電のときの排ガス異常につきましても、原因がはっきりしているというふうなことで、それぞれについては対処をしたというふうに考えております。
ただ、水銀の方につきましては、まだ、原因がはっきりとご説明できる段階になっていな
いというのが、非常にちょっと残念なんですけども、それ以外については、はっきりしてい
るというふうには考えてます。
○委員長
－13－

はい。
○委員
１－３の排ガス測定値ですけども、それから、１－３から１－８までですね、これ、全部、
一日平均値で出しておられますので、この数値で何かを言うことは基準値がないわけですよね。一日平均値の基準値というのはありません。ＣＯに関しては４時間平均値、それ以外は１時間平均値ですから、一日平均値の数字を見せてもらっても、それでいいか悪いかという判断は何もできないわけです。推測として、例えば、ＣＯは４時間平均値は３０ｐｐｍ以下
ですから、当然１－３の２２日の数字は一日平均値ですらオーバーしていると。その次の日は１１．７ですから、これは４時間平均値ではどっかでオーバーしているんやないかという推測はできます。
今、事務局からご説明あったときに、水銀値に関しては０．０２という数値、一日平均値を含んであって、そして、０．０５という１時間平均値をオーバーしているものがどこかにあるんだというふうな説明をされた。そしたら、どうしてＣＯについて説明されないのか。
ＣＯは事務局の規制値にはないわけですな。
○委員長
この辺はいかがでしょうか。
○事務局
立ち上げ、立ち下げのＣＯに関しては、４時間平均値３０ｐｐｍ以下というのは守れないことが不適合に当たるとは考えていません。定常時に移行した後のそういう事態は不適合事象であるとか。
○委員長
はい、どうぞ。
○委員
今、１０何日間、私、ピックアップしているので、これ、後で情報示してもいいんですけ
ども、ＣＯと水銀値の高いのが出ている日がありますので、この１時間値を、１日のオペレーティングデータを、こういうやつですね。今までいただいている、これを後でいただきたいんですけれども。それを見ないともう話にも何もならないんで、一応、それはお示しいた
だきたいんです。全部で１２日間が該当すると思います。
○委員長
組合の方では多分細かいデータを当然お持ちだと思いますので、その辺でやはり基準を超えている、あるいは不適合事象に相当するようなことで、ここでは多分１日平均の、あるいはその平均にされたものしか出てきてませんので、もうちょっと詳しい通常の正常な状態の－14－

ところのデータを別にこれで多分いいと思いますけども、そうでないところに関してはもう少しちょっと細かく、組合の方で把握はされていると思いますので、そのあたりの多分説明をしていただかないと、住民サイドとしてはなかなか安心しづらいかなということですので、平均値だけではなかなかちょっと議論が当然できませんので、１時間値についてのデータを多分お持ちだと思いますので、そのあたりのデータを見ながら少し整理して、この会議のときにその整理されたものを少しお話をしていただければというふうに思います。できれば、その原因あるいはもうそれに対して対策が立てられるのであれば、それについてどうされたかというようなことも含めてお話していただけると、住民の方も納得していただけるんではないかと思います。
○委員
前回１８回の保全委員会のときに、初めの７ページぐらいのところなんですけれども、ごみ投入から５時間は立ち上げ中という形で説明されました。立ち上げ、立ち下げ時という言
葉はそれまでにも何度も使われ、こちら側も使い、事務局の方も使われていましたけれども、ごみ投入してから５時間というふうな具体的な数字で、立ち上げ時という言葉を説明されたのは１８回が初めてでした。そういう言葉の定義、ここではそういう定義がきちんとあるのかどうか、私もよくわかりませんし、業界の常識なのか、暗黙の了解なのか、そういうのはわかりませんけれども、そういう言葉の定義をきちんとまず知っておかないと、どういうふうにとらえたらいいのか、すごく意味がわからないと思うんですけれども。
○委員長
組合の方、いかがですか。
○事務局
立ち上げのスタートというのは、当然、炉の昇温を始めたときで、立ち上げの終わりというのが、先ほど１８回の環境保全委員会で申しました５時間というのは、これはＪＦＥのう
ちの建設した炉での話でございまして、これは一般的かどうかというのはちょっと把握しておりませんが、一応、ＪＦＥの立ち上げのシステムからいうと、５時間までが立ち上げ時間ということになっております。
立ち下げにつきましては、当然、ごみ投入をやめて、だんだんごみが燃え尽きて、途中で助燃バーナー、再燃バーナーの点火をして、それで燃しきって、その助燃バーナー、再燃バ
ーナーを切ったときというふうに考えております。
○委員長
はい、どうぞ。
○委員－15－

今、立ち上げのスタートは昇温を始めたときというふうに言われましたけど、昇温を始めたというのは、昇温バーナーに火をつけたということですか。
○事務局
はい、そのとおりです。
○委員
そこから５時間といったら、ごみ投入とどう関係があるんですか。
○事務局
昇温開始してから１６時間かけて徐々に炉内の温度を上げていきます。それでその１６時間というのはちょっと気候によって若干変わるんですけども、炉内の温度が所定の温度になってからごみ投入を始めます。そのごみ投入から立ち上げ完了までが５時間ということで、結局、最初から最後までいくと、２１時間ということになります。
○委員長
よろしいでしょうか。
ほかに。
○委員
先ほど委員がおっしゃったように、こちらへ出してもらうデータをどう見るかなんですけ
れど、一日平均値では全く我々はどれぐらいのものが出たのか読めない。これはもう前から不適合事象の折に、常に委員からその日の一日のオペレーションデータを出せという話が出とるんですよね。環境保全委員会において、まだ、いまだにこうやって報告事象の中でこういうことを報告しながら、一日のオペレーションデータが出てこない。もう全くそのいつも出す気がないんと違うかと思われても仕方がないんじゃないですか。毎回こうやって不適合事象の報告のときには、きょうも本日も日報２日分は出とるんですよ。出そうと思ったらい
つでも出せるんですよ。なのに、指摘があるまで出さない。今までいつも指摘があるから後から出してくる。環境保全委員会の時間がもったいないし、組合どない考えているんですか。
その返事がまだ委員の質問に対して全然出てないんです。
○委員長
組合の方、いかがでしょう。きょうは２日分ですね、日報出てますが、全部出すというわ
けにはいかないでしょうけど、必要に応じて多分出していただくということだと思いますが。
○事務局
日報というのはいつでも見ていただける状況にあるわけですけども、本日お配りしている日報につきましては、後ほど報告させていただく不適合事象の中で排ガスの異常があった分について日報でないとわからないということで、そのデータをつけさせていただいていると。
－16－

ですから、必要な部分については日報をつけるというふうな考え方でおります。
○委員長
どうぞ。
○委員
必要な日報は書き出しましたので後でお渡ししますんで、それをお出しいただきたいと思います。
それから、もう一つ説明で水銀については未だもってわからないと。いろいろ調査しているけどわからないというお話がありましたけども、それは組合がわからないのか、それともＪＦＥがわからないのかどうなんですかね。ＪＦＥはそれを解明することをしているんですか。解明する指示を出しておられるんですか。
○事務局
もちろん原因を究明するように指示を出しております。いわゆるごみが燃えていないときに水銀の値が一時的に高くなるという状況について、どういったことが想定できるかという
ところが、まだ、十分突きとめられてないというのは、我々がＪＦＥから聞いている話であります。
後ほど、水銀の不適合事象のところでご説明を申し上げようかと思っとったんですけれども、実は水銀の値というのが早く調査してほしいというふうなことで申しておりまして、例の６月の停電がございまして、自主的に焼却炉を止めた関係で７月いっぱいずっと２炉運転をしてまいりました。８月１日になってようやく立ち下げということになったときに、この日に排ガスを採取して、実際どうかと、水銀がどうかというようなことの調査をさせました。
結果としましては、測定機器にはその時点での結果ですけども、異常はないというふうな結
果が出ておりまして、じゃあ、燃やしてない時の値はどうかというところがまだどういったことを想定して仮説ですね。どういった仮説を立てて調査するかというところがまだ方針が決まってないんだという報告を受けております。
それまでに水銀の値というのがどうも徐々に基準値以下ですけども、高くなりつつありました。８月の中ごろだったと思いますけれども、１号炉、それから、９月の中ごろに２号炉の吸着塔の活性炭の入れかえを行いました。そうしますと、水銀の値が非常に低い、０．０
０１以下の数値になったということで、一つには活性炭のその吸着能力というんですか、それが徐々に使っていくうちに落ちてくるというふうなことで、これは不適合の基準オーバー
ではないんですけども、徐々に上がってきているんで、我々としては非常に心配してたわけ
なんですけども、これが活性炭を入れかえることで解消されたということで、一つその対処方法としてははっきりしているというふうなことがわかっているんですけれども、先ほど申－17－しましたように、はっきりしてないのは、ごみを燃やしてないときに一時的に水銀の値が上がったということについての原因解明がまだ終わっていないというところが調査中という意
味でございます。
○委員長
はい、どうぞ。
○委員
今の水銀の話なんかは、ＪＦＥの会社全体で取り組んでないという感じがするんですよね。
ここで起こっている問題は全部そうで、ＪＦＥの猪名川上流プロジェクトが一生懸命やっているだけだと。あれだけ大きな会社でたくさんの実績を持っているところが、向こうの本社にある研究所を挙げてやるとすれば、もっともっときちっとした調査をして、ごみの中の水
銀から何から全部きちっと調査して、今までの長い何十年かの実績を踏まえて考えたらやっていけるやろうと、わかるはずが、そういうことになってないのは、何も彼らは会社として機能してない、個人がここに来ている人間は四苦八苦しているだけやというふうに感じます。
それはほかの事象を見ても、みんな何かそんな感じですね。パンフレット一つ直らないのについても同じことです。そういうことから見て、もうちょっとメーカーの全社挙げて動けるように、当然この組合から向こうの代表取締役社長に文書を送るというふうなことでもして、ちゃんと解決を急がさないといつの間にか、彼らの仕事でなくなって、組合が自分のところの仕事でしょい込んでしまうということになりかねませんので、ぜひ、強硬な手段を会社に取っていただきたいと思います。
以上です。
○委員長
その件、多分、いろいろと対応はされていると思いますが、さらにもう少しきちっと対応していただくということで。
○事務局
委員の方からは前回も同じようなご意見をいただいたと思いますし、我々としても、もう基本的にはそういうスタンスで会社の方とお話をしているつもりです。会社も全社挙げてやってはるかどうかはわかりませんけども、少なくとも、個人でやってはるというふうな感じ
ではないんですけども、残念ながらまだ結果が出ないということで、何とかしろということでは厳しく言っているつもりです。
○委員ということは、東京の本社からこの事業の環境関係の事業本部長、当然、常務か専務やと思いますけども、あるいは副社長かわかりません。そういう人はこちらへ来ているんですか。
－18－

謝りに来ているんですか。
○事務局
実は、今おっしゃったようなレベルの方が近々です。こちらの方に来られるということになっております。
○委員長
よろしいでしょうか。まだ、いろいろとご意見はあるかと思いますが、一応、これでここのまず大気の方終わりにさせていただきまして、水質の方、以降の説明につきましても。
○委員
初めてなので、初歩的なことを伺いたいんですけれども、この１－３のところで、６月なんかでしたら、１号炉はほとんど２１日までとまってますよね。というか、データが出てな
いだけなのかも知れませんけれども、２号炉でしたら１４日から２２日までとまってますよね。後の水質にということだったので、ちょっと今、言わせていただくんですけど、時刻別
測定結果というところありますね。これ、全部６月１０日から１６日の日程のデータが出てますけれども、単純に考えて炉がとまっているときのデータを測定して何の意味があるのかなと思うんですけれども、もしも、これが炉がとまっているのであれば、日にちを変えて測定しなかったら、データ的には何の意味もないものを出されているとしか思えないんですけ
ども、その点はどうなんですか。
○委員長
いかがでしょうか。
○事務局
今のご質問が後の環境調査の日程のことでしょうか。
○委員
そういうことじゃなくて、普通に考えたら炉がとまっているときのものを定点観測しても何の意味もないでしょうということをお聞きしているんです。
○事務局
資料３－１のデータのことでしょうか。
○委員
もう一回ね、言います。３－１のちょっとこちらも初めてなんでわからない点があるんで。
一番最初の連続測定項目のところありますね。ここの普通に考えたら、６月でしたら１日から２１日までデータが全くない空欄ですよね。同じく２号炉も１４日から２２日まで空欄ですよね。これはデータがないのはなぜないんです。
○事務局
－19－

ちょっと資料３－１の話になって恐縮なんですが、大気の測定につきまして、ちょっと準備ができなくて、１炉の運転時しかできなかった。１炉運転時のときにしか、設定できませんでした。それでその上に、先ほどご指摘ありましたように、６月１１日に停電事故がございまして、その関係で６月１３日に炉を立ち下げまして、１４、１５、１６、１７はブラン
クテストになってしまった次第でございます。
○委員
よく聞いてくださいね。そういうことをお聞きしているんじゃなくて、そうやってとまったのは事実でしょう。だけども、それとは別に、時刻別測定結果という表が別途ありますよ
ね、千軒とか野間とかで出ているやつ。これは全部６月１０日から１６日のデータを取られているわけですよね。そしたら、事故があったにせよ、炉はとまってたわけですよね、全くとまってたわけですよね。そのとまっているときの空気の測定をしてね、何か意味があるんですかとお聞きしているんです。
○事務局
だから、これは後の測定というのは、非常に少なくとも１カ月半ぐらい前から段取りして決めて、決め打ちになってしまいまして、その２号炉までとまるというのは想定してなかったんですけども、先ほどのようなアクシデントで２号炉もとめて、先ほど申しましたように、
ブランクテストになってしまいましたということです。
○委員
ずっとしゃべってて申しわけないんですけど、ちょっと初めてなんで済みません。
後の方で申し上げようかなと思ってたんですけども、もう少し当事者意識を持たないとだ
めじゃないかと思うんですけれどもね。何か言われること、言われること、人ごとのようで、こうでした、こうでしたとおっしゃってますけれども、私も今、ここで言うべきかどうかはあれですから何ですけども、言わせてもらいますけれども、今回、初めてならしていただいて、以前の議事録とかも読ませていただきましたし、それから、インターネットでも幾つか調べさせてもらいました。どういうところかな。
例えば、いろんな事故がありましたよね。事故に対する報告についても、まるで人ごとみたいな感じで報告されているような形にも受け取れますし、６月のときの電気についても、これはある議員さん、川西の議員の方のブログか何かの電気のモニター、要は停電しているというモニターを見落としているとかですね、まるっきり運転操作ミスじゃないですか。そういう操作ミスはあるかもしれませんけれども、そういうことをどういうふうにとらまえているのかということですね。
それから、これも表に出ているのかどうか知りませんけれども、駅前で配られているチラ－20－

シなんかを受け取ったらですね、資格を持ってない人がいたという中で運転をしていた。それに対して、要求水準書を満たしてないというようなことで、対応されているようですけれども、本来でしたら責任問題でしょう。これ、すごいお金をかけて建てている炉じゃないですか、二百何十億円か。年間８億円近い経費がかかるわけでしょう。ただじゃないんですよね。そういうところを持ってきて、もう少し今、委員もおっしゃってましたけれども、ＪＦ
Ｅですか、に対して、委託をしているから、そこがすべてやっているみたいな形でおっしゃ
るんじゃなくて、一部事務組合が当事者でしょう。違いますか。あくまで委託業者ですよ、
向こうは。運転の責任は組合にあるんですよ。その辺はどう考えられているんですか。
○事務局
もちろん我々は国崎クリーンセンターを管理運営する組合ですので、その業務を運転管理会社に委託をしているという関係になっております。その中で今おっしゃったようないろい
ろな契約上の問題というふうなものが明らかになってきて、それは組合の事務局としての怠慢である部分もあるわけですけども、その明らかになった時点で重大問題として是正をしたということで、決して他人事ということではなしに、我々がこの国崎クリーンセンターを管理運営する当事者であって、その業務を委託していると、そういう関係をきちんと認識しているつもりですけども。
○委員
余り感情的になってもどうかなと思うんですけれども、昨年の１０月以来、何回かトラブってますよね。そういうことは立ち上げ時にはあることだと思います。それを改善していっ
たらいいと思いますけれども、今おっしゃるように、その都度改善しているとおっしゃいま
すけれども、この７月にあったときの資格を持っていない人がいたとか、そういうことははっきり言ったら契約違反じゃないですか。そういうことについても、是正をするという一言で済むんですか。
というのは、私たち、特に私の地域というのは隣接しているんですね。ですから、鉛が出たとか、水銀が流れているとか、水源池にも流れているとか、いろんな話も伝わってくるわけですね。その辺で子供たちもいるわけですよ。ですからそういうことをしているわけです。
先ほど偉い人が近々来られますというようなことをおっしゃってましたけど、そんな問題
じゃないでしょう。本来でしたら、無資格の人がそういうことをなさっているんであれば、すぐ飛んできて、説明するというのが当たり前の対応じゃないんですか。
○委員長
多分、この件、なかなかちょっと進みませんので、いろんな対応の不具合とか、その辺も多分あるかと思いますし、住民から見ると、少しちょっとその辺でいろんな問題を多分に抱－21－えているところがあるかと思いますが、また、一たん、ほかのところもいろいろ出てくると思いますので、ちょっとその辺、折に触れてその辺、組合の方の姿勢を少し正しながら進めていきたいと思いますので。多分、今のことに関しても、満足のいくような回答はなかなか得られないかなという気もするんですが。
○委員
これでやめますけども、以前の議事録も送っていただいたのも読みましたし、それ以前も読みました。先ほどから、以前からおられる委員の方のお話を聞いてても、何度も投げかけられていると思います。でも、それに対してまともなというか、満足がいく回答がないから、今までの十何回かの議事録も読ませていただきましたけれども、皆さん、いろいろと要望をされて、どうなっているということをお聞きされていると思うんですね。でも、それに対しては意見としてとらえておきますとかいうことで、具体的な成果物というのは何も出てきてないと思うんです。それでそのまま年４回だけ過ぎていったら、先ほどもおっしゃってまし
たけれども、ただのセレモニーで終わってしまうと思うんですね。だから、個人的な責任を追及しているんじゃなくて、もうできている炉なんですから、それを適正に運営するということで、みんなが協力すればいいと思いますけれども、そのことについて、やはり前向きな姿勢でね、委員の問いかけにも答えていただかないと、聞き置きますみたいな形だけだった
ら、やっている意味がないと思いますので、その辺は委員長の進め方で、適時、適正に直していただきたいと思うんですけれども。
○委員長
わかりました。
関連することでしょうか。関連することでしたら、今、発言していただいたら結構なんですが。
○委員
言われるように、ここのメンテナンスの管理について、工場のメンテナンスについていろ
いろ意見があるようですが、先の委員会でね、私がここのメンテナンス会社の経歴書、その内容について一遍知らせてほしいというようなことを要望として上げておりましたけども、それは別にそっちの方で拒否されたわけでもないし、今の委託会社がどういう組織で、それでどういう経歴を持って、ここの管理をしているのか、そういうことをちょっとご説明願い
たいというようなことを私、言うたはずなんです。それについて次回ぐらいに、ここのメンテナンスはどういうふうになってんだということをご説明願えんかなと。そうせんとね、いつまでもやっぱりああいうなのも工場管理についてもね、不信があるということがなかなかぬぐえない。あっ、これだけのことをやっているのかということになってね、初めて、我々－22－

住民は安心していくんじゃないかと思います。
その中でね、ちょっと質問した中で、電気主任技術者はおるんだと。それから、ボイラー
タービン技術者は組合が拒んだというようなことを回答されましたけども、それで済むのかなと。いわゆるメンテナンス会社というのが、ボイラータービン技術者とか、そういう重要
な資格は少なくとも持っとかんとあかんのちゃうかなと私は思いますけども、これは、不在であってよろしいとかな、いやいや、非常任であってもいいというようなことは、法律上、そうなっているかどうかわかりませんけどね。
私が申し上げたいのは、この工場管理について、こういうふうにして管理させとるんやと。
だから、事故が起こったら、こういう対応の仕方するねんということをね、一遍、説明願い
たいと、それでないと、いつまでも一体、リスクの管理っていうのはどのあたりになるのというようなね、やっぱり心配しますので、先の委員会で私は要望したはずです。だから、次の委員会ででもご説明願いたいなというふうに思います。
○委員長
幾つか多分、要望というか、以前からの分も含めてですが、かなり多分出てますし、十分回答をいただいてない部分も多分にあるかなと思いますので、きょう、ちょっと今言っても多分押し問答になるだけだと思いますので、次回までに少し幾つか、きょう出たものもあり
ますし、前回までのこの委員会の中で出てきた内容のものも幾つか含まれていると思いますので、それについて、できるだけ誠意を持って次回、回答、あるいは議論、たたき台になるようなものを資料として提出していただいて、それ説明していただいて、それでこちらの委員会の方で少し議論をできるようにしたいと思いますので、よろしいでしょうかね。
少しちょっと時間がだんだん押してきておりますので、後ろの方、幾つか、これから調査結果がずっと出てきますので、かいつまんで必要な、読んですぐわかるようなことはちょっと除いて、説明をいただかないといけない事項を中心に少しお話いただければというふうに思います。よろしくお願いします。
○事務局
それでは、排出源モニタリングの二つ目水質中間報告と、三つ目処分物の中間報告合わせてやらせていただきたいと思います。
水質の方は下水放流水と雨水放流水と盛り土部浸透水ということでやっておりまして、下水放流水につきましては、ページ２－２、６月２９日、これは詳細調査の日なんですが、ふっ素、基準が１リットルにつき８ミリグラムのところを２５というふうな数字で基準超過しております。
それ以外につきましては、基準内でございます。
－23－

その不適合については後ほど説明させていただきます。
それから、ページ２－４、雨水放流水、これは東側と南側の河川への放流水でございます。
表面水の検査でございますが、これについては問題ない数値かと思います。
それから、ページ２－５の盛り土部浸透水、これは造成途上で現況地場に沿って有孔管、穴の開いた管を埋めまして、それを砕石で覆って、その上に土を盛って造成しておりまして、
その盛り土部から地下に浸透した水が最終的にそこに集まって南側調整池に流れるような格好になっていまして、その水、地下水といいますか、盛り土に染みこんだものの分析でございまして、もともと土壌中の重金属の濃度が高いことから、盛り土部の浸透水から有害なものが出てこないかというような趣旨での測定でございまして、ヒ素と鉛につきましては、若干、検出されておりますが、問題ないのではないかと思います。
それから、資料２－３、処分物の方ですが、これは飛灰固化物とスラグの溶出試験及びダイオキシンの含有量の試験をしております。
これにつきましても、資料３－２ページなんですが、５月２０日の溶融飛灰固化物の鉛の溶出試験結果が超過したということが前回、ご報告申し上げたところでございます。
それ以外については、問題のない分析結果でございます。
○委員長
以上、ご報告いただきましたが、ご質問ございますでしょうか。
○委員
２－４の雨水放流水ですけども、問題ないとおっしゃいましたけども、問題ないという根拠の管理値は幾らになっているんですか。各項目について幾らの数字で管理しているよと。
それを下回っているから問題ないということだと思いますけども、管理している数値というのは何ですか。
○事務局
基本的には、公共用水域の放流基準ということになるかと思います。生活環境項目以外は、前のページにある下水放流水と一緒の数字になります。生物化学的酸素要求量、浮遊物質量、ノルマルヘキサン抽出物、このあたりは前の下水放流水より大分厳しい基準でございます。
それにつきましても、これもほとんど検出せずとか、２とか、浮遊物質で１３とか６とかということで、これにつきましても、管理基準といいますか、公共用水域の放流基準よりはかなり下回っているところでございます。
○委員
公共用水域というのは、今回の知明湖のように、上水道の水源池に適用していいわけです
ね。
－24－

○事務局
はい。すべて、上乗せ基準も含みまして。
○委員
そしたら、今度はこの雨水放流水の表にそういう管理基準という数字を入れてもらえます
かね。
○事務局
了解しました。
○委員長
はい、どうぞ。
○委員
２－２か。これでよろしいでしょうか、内容。６月２９日に測ったらふっ素がかなり出ておる、ポロッと出ておるようですが、これはなぜでしょうね。当日ね、上の方を見ますと、ＳＳのところで４００ほど、３けたほど出てます。これ、ちょっと薬品けちったんちゃうかなというような気がするんですけども。
こういう２５が出たので、ふっ素が出たので、確かに、後中止されたと思いますけども、これがどういうふうに承知されましたか、ちょっとお尋ねしときたいなと思います。
それからね、これ、水が出ましたので、ついでにお尋ねしますけども、前の委員会でね、汚泥の中にかなり銅分が含まれておったので、異常に含まれておったので、それについての分析、どういうんですか、見解というのを述べるようにたしかなっとったと思うんですけども、それはどうなりましたか。二つお尋ねします。
○委員長
説明の方、いかがでしょうか。
○事務局
それでは、先にふっ素の方をご説明させていただきます。
これも後ほど不適合事象ということでご報告させていただく予定でございますけれども、下水道放流水ということで、焼却の設備の排ガスを洗浄したりする洗煙排水というのがありまして、これを処理する装置の中で、ふっ素を除去する工程がございます。これは凝集沈殿処理ということで、凝集剤の化学反応でふっ素を化合物にしまして、塊にして沈殿をさせるということなんですけども、原因としてはこの塊のできぐあいが悪かった。そのでき具合が悪かったということのその原因というのは、ちょっとわからないんですけども、塊のできぐ
あいが悪かったことと、沈殿槽の底に沈殿物が堆積していくわけですけども、これがある一
定以上堆積していたために、沈殿に必要な十分な水槽の深さが確保されない状況であったと－25－

いうことから、ふっ素の除去が不十分であったというふうなものでございます。ふっ素の方の原因といたしましてはそういうことでございます。
これの対応でございますけれども、沈殿物が堆積していた層を掃除するとともに、時間当たりの処理量を６立方メートルから４立方メートルにいたしまして、処理時間を長くいたしました。
それから、また、薬液の注入率も見直しをし、７月３０日、下水の放流水の検査を行いましたが、この結果、ふっ素はもう基準値以下になったと。７月３０日、ちょっと日にちがあいてますけども、６月２９日っていうのは、放流水を採取した日でございまして、結果が出たのはもう少し後でございます。７月１４日に判明をしております。
○事務局
２点目は底質の関係です。底質の関係ですが、ちょっと結論的には今、ご説明できるような状況ではございません。ちょっと長くなるんですが、環境影響評価書の資料編をお持ちの方はそれの９－１０ページを開けていただきたいんですが、それで造成工事の入る前に、造成地の切り土部分の重金属の溶出量、含有量を調べております。その点をその表を見ていた
だいたらわかりますように、銅につきましては含有量が４ｐｐｍ、鉛が平均で５８ｐｐｍということで、これらの土をそのまま河川に持っていっても、河川の底質の銅や鉛が２５０ｐｐｍになるようなことはございません。しかしまた、この間もデータでもお示ししましたよ
うに、事業地内の調整池の泥の中、これも８０ｐｐｍありまして、事業地の土がそのまま流れたとしても、そのような数値にはなりません。
したがって、考えられるのは銅の含有量の多い土の粒子、土と銅が分かれたような格好で、それが流れ出して調整池内へ沈降してたまった。あるいは、溶出試験の結果からはちょっと考えにくいんですけども、一度、溶出してそれが調整池内で再度、析出して沈降したというような現象が起こっているのではないかというのが一つの仮説でございます。
鉛にしましても、一部高いところはございますが、平均は５８ｐｐｍでありますので、事業地内の土をそのまま河川内に流したとしても、２５０ｐｐｍというような数字にはなりません。やはり鉛も何らかの先ほど言ったような、仮説のようなことが起こっているんではな
いかとする仮説を立てまして、そういうことが原因であるならば、河川の底質ですね。粒度
分布ごとの重金属含有量濃度を測定して、細かな粒子の濃度が高いということでありました
ら、ある程度、そういうことが起こっているかなということで、調べたいというふうに今のところ考えております。
○委員長
どうぞ。
－26－

○委員
事務局のご答弁のふっ素の対応についてはわかりましたけども、ご説明だけ聞くと運転のやっぱり問題点があったわけですね。やっぱりそうでないか、そういう監視、監督ができてなかったということが大体わかってきたもので、そういうことは今後注意してほしいなと思います。
それから、２番目のその重金属の搬出についてはね、やはり失礼でございますけども、学識の先生がおられるんですから、そういうところにやっぱり問題を投げかけてね、やっぱり
きちっとしたことをせんとね、答弁の中で何や、それでええのかいなというような感じを受けますので、やはり事前に相談をされてね、やっぱりそういうふうな説明書というようなもの用意しておいてほしいなと思います。
以上です。
○委員長
はい、どうぞ。
○委員
今、委員が質問なさった河川底質の問題に関しては、環境モニタリングの項目がありますので、その中で聞きたいなと思ってずっと待ってたんですが、ただ、あそこの３－２の環境モニタリングの中に水質の調査結果はあるんですけれど、あれほど言っているのに、底質の問題も何らふれてないんですよ。データも何も出てきてないし、先ほど事務局がおっしゃっ
たのは、この前に説明された内容と何ら変わってないんですよ。あれから調べますって言われて、あのときも推測、今もこれからこんなふうには推測しておりますがって、そのときとこれだけ時の経過があるにもかかわらず、まず、項目が上げてない。前の委員長からもこれ、
おかしいやないかと、調査するんだということをきちっと委員会から課題として出ているわ
けですよ。それが次の委員会で報告もない、項目として上げてない。それで、今言った内容
は前回言った内容とほぼ内容一緒ですよ。こんな予測じゃないでしょうか。こんな予測じゃないでしょうか。何調べたんですか。
○委員長
よろしいでしょうか。これは前からも継続で同じ内容のことが出ていたと思いますので、あれから私が聞いている範囲では余り進んでいるとはちょっと思いがたい、思えないので、その辺の見解、もう少し、専門の方を少し入れるなり、あるいはもう少しちょっと調査されるなりという、その辺の計画とかあるいはご予定の方はいかがでしょうか。
○事務局
今回、就任いただいた先生の方とちょっとその辺の調査の内容をご相談させていただきま－27－

して、調査計画を立てて、なるべく早く調査を実施して、どういう事態やったかということをご説明申し上げようと思います。
○委員長
一応、約束をしていただいたということですので、また、同じことの繰り返しになるかもわかりませんが、場合によったら。そういうことがないように、次回、報告していただくということで。
○委員
ちょっとよろしいでしょうか。
名前が出ましたので、少しだけお話をさせていただきます。
銅、ほかもあるのかもしれませんですけども、底質からそういう話があったと。若干、お聞きをいたしました。ただ、その調査、私もこれ初めてでございまして、前の経緯がまだ十分理解もしておりませんし、調査データを見て、いろんな重金属、自然発生でももちろんございます。ただ、調べていけば、どういう発生かというのはある程度は予測はつくと思いま
すし、今、事務局が申されたように、調査の方法はあると。ただ、非常に精密なことをやらなきゃいかん場合も出てきますので、きょう言うてあしたというのは、ちょっとそれは大変
難しいところです。そこはご理解をいただきたいと思います。
私も加わらせていただいた以上、データも見せていただいて、必要であれば、さらにちょっと調査をいただかんと、的確な判断でまた推測の上に推測を重ねても何の意味もないと思いますので、若干のお時間をいただきたいと、そういうふうに思います。
○委員長
先生の方から、そういうご意見というか、お話がございますので、少しちょっと時間をいただくという、今の件に関しましては。ちょっとご不満が残るかもわかりませんが、よろし
くお願いします。
はい、どうぞ。
○委員
水質のところにいってしまったので、その前にちょっと戻らさせていただいて、よくわからないので、参考にお聞きしたいんですけど、大気の常時観測測定局で一庫から下田尻までということになってて、オキシダントについては同じようなもので、川西市役所、三田市役所という結構遠距離までされていると思うんですけれども、例えば、１－８４とかでしたら、一庫から国崎、黒川と書かれてますけど、これ、大体半径２キロぐらいの範囲内で想定されていると思うんですけれども、こういう大気の観測というのは本来は５キロとか、もう少し離れたところも観測しないと正確な数値っていうのはわからないという意見もあると思うん－28－

ですが、その辺はどうなんでしょうか。
○委員長
これ、多分、次のところですかね、これは。
○委員
いや。
○委員長
排出源でなくて、今の。
○委員
その前ですね、済みません。１－８２とか、大気質時間変動図というところで、ちょっと戻って申しわけないんですけれども、１－８４あたりから何カ所か出ていると思うんですけ
れどもね。ページで７６ページですか。二酸化硫黄とか窒素酸化物とかが５カ所で観測されて出てますと。それ以外の光化学オキシダントについては、同じところプラス遠距離の川西
市役所、三田市役所、山口小学校等で測定した比較が出てますけれども、素人なのでよくわからないんですけど。
○委員
まだ、そこまでいってません。
○委員
まだ行ってない。
○委員長
まだです。またそのとき、ちょっとお聞きしたらいいかと。
○委員
わかりました。じゃ、そのときに答えてください。
○委員長
排出源のモニタリングの方、以上でよろしいでしょうか。先ほどちょっとご要望ありまし
た点につきましては、検討していただくということで。
そうしましたら、時間の関係がございますので、環境モニタリング、今、ちょっとお話が出てきたところで、まず、大気の方から順番にご説明いただければと思います。
○事務局
この調査地点とか調査項目につきましては、昨年の試運転時に引き続きでございますので、
若干、略させていただきます。調査期間、先ほどご指摘がありましたように、６月１０日の水曜日から１６日の火曜日の７日間で、そのうち６月１１日に停電事故がございまして、図らずもその影響を調査できたような結果になっております。先ほど申しましたように、後半－29－

の１４日以降は炉がその停電事故の関係で炉が停止してしまいましたので、ちょっと影響を見るという調査結果にはそぐわないというふうな結果になっております。
先ほど委員の方からご指摘がありましたように、調査結果につきましては、１－７６ぐら
いから見ていただくのがわかりやすいかと思います。まず、二酸化硫黄につきまして、非常に低いレベルで推移しております。
それから、ページめくっていただきまして、７８、７９から窒素酸化物なんですが、窒素
酸化物は６月１１日の停電のときにかなり高い濃度で４，５時間ですが、排出されてたんですが、その影響は全く見られません。その日の停電時の国崎クリーンセンターの風向きは南もしくは南東でしたので、影響があるとしたら下田尻か野間出野地区になろうかと思いますが、影響は見られません。
それから、次、ページめくっていただきまして、８０、８１が浮遊粒子状物質でございま
すが、これも環境基準以下で推移しております。
ただ、野間出野地区につきまして、６月１３日、ちょっと環境基準値を超えるような値が観測されておりますが、これは直近で野焼きされておりまして、野焼きがされているのを確認しておりますので、その影響を受けたものと考えております。
それから、最終の８２、８３の光化学オキシダントでございますが、これはこれまでずっとお知らせしましたように、春、夏にも観測データにおきましては、環境基準を超える値がこれまでも観測されておりまして、今回も観測されたというところでございます。
それにつきましては、先ほどご指摘ございましたように、近隣の兵庫県の設置している環境局のデータとどういう関係があるかということで、８６、８７に示しております。ある程
度、似通った動きをしておりまして、以前からも申し上げてますように、広域的な要素で値が上下するということでございます。
それから、ちょっと申しわけありませんが、１検体項目ということで、スポットで取っている項目がございます。資料は３－１－１１ページをお開きください。
塩化水素からダイオキシンまで測っております。塩化水素につきましては、先ほどの停電
時間を含む２４時間で測定しておりますけども、何ら異常は見当たりません。なお、ダイオ
キシンを６月１１日から１２日のような格好になっているんですけども、これは１週間連続
吸引しての測定結果ですので、その点、注記がございませんので、おわびして訂正いたします。
大気質の調査結果は以上でございます。
○委員長
これは停電のときで、ちょっとやめて変更してほかの期間でというのは、もう準備の関係－30－

で全く無理でしたですか。
○事務局
先ほどちょっと９カ所の観測車を用意するのにかなりしんどい状況でございまして、かな
り時期は前もって決めうちみたいな格好になります。
○委員長
わかりました。
ほかにご質問、先ほどご質問された件、何かまだ、多分、十分、全部されてないかと思い
ますので。
○委員
一庫から下田尻まで２キロぐらいですけれども、２キロは近過ぎませんか。例えば、４キ
ロ、５キロとか、特にこの地域、北風も強いですしね、２キロではなくて、もう少し広域で把握をするということはできないんですか。
○事務局
一応、測定地点につきましても、前年度のこの席上で検討して決めさせていただいております。先ほどの影響範囲の話なんですけども、評価書、手元にありましたらちょっと。評価
書の６－５８ぐらいからずっと見ていただいたら、ある程度の環境影響評価の時点での濃度分布があるかと思うんですけども、それ見ていただくとわかりますように、大体、２キロ以内ぐらいで十分、こういう濃度が出ているということで、考えております。
○委員
前年は前年なんで、要はこの２キロ以内で大丈夫ということですね。
○事務局
そのように考えています。調査地点については皆さんにお諮りして決めているということでございます。
○委員長
ほかに何か、大気に関しまして。よろしいでしょうか。
（発言者なし）○委員長
そうしましたら、続きで水質の方、よろしくお願いします。
○事務局
続きまして、資料３－２の水質の調査結果で、これは下流河川の水質でございます。
資料３－２―２のページを開けていただきましたらわかりますように、調査結果としましては、大腸菌群数だけ環境基準をオーバーしまして、後は何ら問題ない数字となっておりま
－31－

す。
大腸菌群数につきましては、環境影響評価の現況調査の時点も、月１回、合計１２回測定したわけでございますが、夏を中心に７回環境基準を超えておりまして、以前からのような状態でございます。
環境影響評価書をお持ちの方は４－８１ページを参照を願いたいと思います。
また、参考値として、６月１７日の施設停止時のデータを添付させていただいております
が、こちらの方も大腸菌群数については、環境基準値を超過しております。
簡単ですが以上です。
○委員長
水質の調査につきましてはいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
（発言者なし）○委員長
続いて、騒音・振動の関係のところをお願いします。
○事務局
資料３－３、騒音・振動でございますが、騒音・振動につきましては、環境騒音・振動で２カ所、敷地境界の騒音・振動で１カ所、発生源周辺の低周波も１カ所、ごみ搬入車両にも影響を測る意味でも道路交通騒音・振動を２カ所で測っております。
まず、環境騒音・振動でございますが、ページ３－３の方にまとめております。調査地点
はページ３－２でございます。
直近の国崎の民家と東海カントリーの２カ所で測っておりまして、測定日は８月２７日の１２時から２８日の１２時の２４時間でございます。
国崎の方の騒音は４２デシベルで、環境値基準を満足しておりますが、東海カントリーの方は夜間の値が環境基準の４５デシベルを超えて、５０デシベルとなっております。これは夜間も虫の鳴き声の影響であって、虫が鳴きやんだときのベースとなるような騒音は４０デ
シベル以下であることを確認しております。
振動及び低周波音につきましては、問題のない数値でございます。
次に、敷地境界の騒音・振動ですが、ページ３－４でございます。
こちらの方につきましても、夕方と夜の値が環境基準を超えております。これにつきましては、前回５月２６日の委員会の中で説明させていただきましたが、測定地点は川のそばで、測定地点から３０メートルの上流のところに川の中に３０センチほどの落差、小さな滝がございまして、そこを落ちる水の音の影響で基準オーバーの結果になっております。
－32－

現地では川の水の音以外の国崎クリーンセンターの音は聞こえないような状況でございます。
今後の測定でございますが、川の水の音の影響がずっと出ると思いますので、敷地境界の騒音については測定地点を考慮する必要があるかなというか、感じを受けております。
振動の方については、全く問題はありません。
それから、発生源周辺低周波音につきましても、環境・騒音を測った２地点よりは施設周辺でありますので、高い値ではありますが、参考指標値以下の値でございます。
それから、その資料の最後に道路交通騒音・振動でございますが、ごみ搬入車両による騒音振動の影響を見るもので、測定場所はこれまでと同様、県道野間出野一庫線の北側と南側ということで、測定日は月曜日の搬入車両が一番多いということで、８月３１日の月曜日に行っています。
結果は、北が６６、南が６８ということで、これまでの工事車両含めて測定した結果とほぼ同様の値でありまして、振動につきましては全く問題ない程度でございます。
ちなみにごみの搬入車両は、北が４０台で南側が３１０台でございます。
以上でございます。
○委員長
騒音・振動につきまして、今、ご報告いただきましたが、ご質問ございますでしょうか。
敷地境界の水の音の出るところだけは、また、少し検討して少し別の場所で測られるということですがね、次回からは。
○事務局
これは、ここの場でのご意見に従わなあかんと思うんですけど、事務局としてはそれの方がいいんじゃないかというふうに考えてます。
○委員長
特に、それは多分、ご意見を伺っても、そういうふうにしていただければというふうに思います。
よろしいでしょうか。
（発言者なし）○委員長
そうしましたら、騒音・振動の方は終わりまして、次、悪臭のご報告をちょっといただきたいと思います。
○事務局
悪臭については、資料は３－４でございます。
－33－

悪臭は年２回、梅雨期と夏の日にやることになっておりまして、梅雨の日につきましては
７月１日、夏季については８月２６日に測定しております。結果は、４－２、４－３ページにありますように、悪臭２２物質については規制以下、また、臭気濃度もすべて１０以下となっております。
簡単ですが、以上です。
○委員長
悪臭につきまして、ご報告いただきましたが、特に異常はないというか、問題はないというご報告でしたがいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
（発言者なし）○委員長
続きまして、モニタリング最後になりますが、動植物につきまして、ご報告お願いいたします。
○事務局
まず、動植物のうち鳥類でございますが、調査日は６月１１日から１２日で、ラインセン
サス、定点観測法、任意測定法などで調査を行っておりまして、調査の結果としましては、
１ページめくっていただきまして、１０目２１科３０種の鳥類が確認されました。アセス時、
これは平成１４年でございますが、通年で５５種、春のときに３１種、夏で３５種の鳥類が確認されておりまして、アセス時の春季及び夏季と今回の鳥類の観測されたものに大きな違
いはなくて、事業区域及びその周辺には鳥類の生息環境が多くなされているというふうに考えております。
次に、５－３ページ、渡り区分の構成比は、留鳥が８０％、夏鳥２０％で、アセス時の春、夏と大差はございません。
また、重要種に該当する種が６種でしたが、これらにつきましても、確認されたということで、施設の供用後において依然として生息環境が維持されていると考えております。
なお、センダイムシクイはアセス時には観測されておりませんで、今回、観測された種でございます。
次に、１ページめくっていただきまして、ページの５－４でございます。
これが両生類、は虫類の調査結果でございます。
確認された両生類及びは虫類は１目３科７種の両生類と１目４科７種のは虫類でございます。今回の調査とアセスを比較しますと、アセス時には通年の調査で確認された種が両生類
４種、は虫類８種でございまして、そのうち、は虫類のイシガメ、ヤマカガシを除いたすべ－34－

ての種で今回確認されております。そして、さらに新たに、両生類ではアマガエル、トノサ
マガエル、シュレーゲルアオガエル、は虫類ではジムグリが確認されております。
そうしたことから、事業区域及びその周辺には両生類やは虫類の生息環境が維持されていると考えております。
また、今回、確認された両生類、は虫類のうちで、重要種に該当する種は両生では４種、は虫類が３種になりました。
このことからも、施設の供用の影響は少なかったというふうに考えております。
なお、このうち、シュレーゲルアオガエル、ジムグリ及びアオダイショウは、アセス時には確認されていなくて、今回確認された種でございます。
次に、ヒメボタルの調査結果ですが、ページ５－６でございます。
これまでの調査と比較して、ヒメボタルの個体数も著しい減少が認められませんでした。
ただし、施設周辺の林陰部においては、過年度と比較してヒメボタルの平均発光個体数は少なく、施設周辺の照明灯による光の影響が出ているものと考えられますが、光の影響の少な
い林間においては発光する個体への影響は少なかったと考えられます。
ヒメボタルは以上でございます。生息環境は維持されているというふうに考えております。
最後に、クモノスシダの調査結果、５－６の下の方に書いておりますけども、５月２６日と８月２５日に確認しておりまして、この前と同じく３株は異常なく生育しております。
以上でございます。
○委員長
動植物につきまして、調査結果の方、ご報告いただきましたが、いかがでしょう。
○委員
臭気の悪臭の中間報告でちょっと聞き漏らしたんですが、事業所のね、測定されておりま
すけども、この測定値でいきますと、人間が間接的にあそこに立っておりましてね、全然におわないということなのか、それとも、いままでもう何千人と見学者が来られていると思いますけども、その見学者は悪臭を感じておられるかどうか、そこのあたりはまだだと思いま
すけども、実際に測ったらこれだけがない、基準内に入っているわけです。実際は場内でどうなのか、ちょっとお聞きしたいなと思いましてね。まだ、新しい工場なので、そういうことはあり得ないと思いますけども、ちょっと実測値と実際に現場に立った場合の感じというのをちょっとお尋ねしておきたいと思います。
○委員長
いかがですか。これは感覚の問題になるかもしれませんが。
○事務局
－35－

見学者の方から悪臭がするというようなことは、私はまだ聞いておりません。ちょっとほかの者が聞いているかとかはわからないんですけども。
○委員長
よろしいでしょうか。
○委員
悪臭の件ですけど、６月にたくさんごみがたまって、両炉とも休炉になったときには、見学者の方にはやはりにおったそうです。それ以外では、ほとんどにおいませんでした。
私もちょっと伺いたいんですが、２－４の参考資料のところで、施設未稼働時と書いてあるのに、採水日が平成２１年６月１７日ってなっているんですが、これはどういうことでしょう。
○事務局
そのときは施設が稼働してないというときに取ってしまったということです。
○委員
では、休炉時の方がいいですね。未稼働って言ったら、だから、間違ったのかなと思いましたが。はい、わかりました。
それから、これも文字の間違いなんですが、鳥類、鳥のところで５－２のページですけれども、今回の確認種が１１目２１科３０種です。１０目になっていると思います。
それから、ツバメとコシアカツバメは両方とも留鳥ではなくて夏鳥です。それから、セン
ダイムシクイも夏鳥です。５－３の方はちゃんと夏鳥が６種となっているので、こっち側は間違えてないんですけれども、３カ所留鳥になってますので、直しておいてください。
○委員長
ご指摘いただいたところ、多分、単純なミスかもわかりませんが、よろしくお願いします。
ほかに何か、間違いでも結構ですが、ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
（発言者なし）○委員長
そうしましたら、一応、事後調査結果についてということで、排出源モニタリング、それから、環境モニタリングの方、以上で終了させていただきまして、次、不適合事象、先ほどちょっと一部ちょっとお話を既にされてますが、もう一度、その面も含めまして、少しお話をいただければと思います。
○事務局
それでは、一番最後の資料４のところから、不適合事象の報告ということで、資料をつけさせていただいております。報告をさせていただきます。
－36－

ちょっと長くなりますので、座らせていただきます。
前回、環境保全委員会６月にご報告をさせていただいておりまして、その後の不適合事象ということで報告をさせていただくわけでございます。
まず、１件目でございますが、７月１０日に発生いたしました洗車排水の漏えいでございます。
発生日時は２１年７月１０日１３時３０分でありますが、これは職員が発見した時刻であります。
当センターにはごみ収集車の洗車場がありますが、この洗車したときの排水は洗車場の横に設置してある排水ピットに流れ込むようになっております。排水ピットからは一定の水位になりますと、ポンプで建物内にあるプラント排水処理施設に送られる、圧力をかけて送られるわけでございますが、今回の事象はこの圧送の配管内にゼリー状のカスが詰まり、このため、排水ピットの水位が上昇しまして、洗車施設の会所から、雨水排水の会所に接続されていた配管から雨水排水系統に洗車排水の一部が流れたものであります。
当センターでは、雨水排水処理システムとして、建物周辺の雨水をすべて一時貯留する貯留槽がありまして、雨水系統に流れた洗車排水と建物周辺雨水が一緒になって、その貯留槽に溜まり、その貯留槽の水が砂ろ過装置を通して、推定約４時間南側調整池を通じて川に流れたものであります。
被害状況といたしましては、かなり希釈されておりますが、一部、有機排水が公共用水域に流れたということでございます。
対応としまして、洗車排水ピットの清掃をし、清水を満たしてポンプを動かしましたとこ
ろ、つまりが解消いたしました。このあと、雨水側溝、沈砂槽、貯留槽の洗浄を行いました。
今後は、洗車排水ピットの清掃を定期的に実施するとともに、ポンプの状況を日々監視していくことにしております。また、雨水排水につながる配管は閉鎖をいたしました。
次、１ページ、めくっていただきまして、２件目でございます。
不適合事象の種類、これ、先ほど少しご説明させていただきましたが、下水道放流水質基準の超過であります。
基準を超過した物質はふっ素で、基準が８ミリグラム／リットル以下のところ、２５ミリ
グラム／リットルの値となったものであります。
これは組合の自主的な検査のために、６月２９日に下水放流水を採水し、分析業者に分析を依頼し、その結果が７月１４日に判明したものであります。
ふっ素の除去は、先ほどもご説明させていただいたとおりでございまして、洗煙排水処理
装置のふっ素を除去する凝集沈殿処理において、凝集剤の化学反応でふっ素化合物として、－37－

塊にして沈殿させるわけですけども、原因はこの塊のできぐあいが悪かったことと、沈殿槽の底に沈殿物が堆積しますけれども、これが堆積していたため、沈殿に必要な十分な水槽深さが確保されない状況であったことから、ふっ素の除去が不十分であったものであります。
被害状況はございません。
対応としましては、沈殿物が堆積していた第２沈殿槽を清掃するとともに、時間当たりの処理量を６立方メートルから４立方メートルにして、処理時間を長くいたしました。
また、薬液の注入率も見直しをし、７月３０日に下水道放流水の検査を行いました。この結果、ふっ素は４．７ミリグラム／リットルとなり、基準値以下であることが、８月３日に確認されました。
今後は、日常の点検、監視を強化するとともに、運転員の再教育を行います。また、ごみ質の変化による洗煙排水の質の変化も考えられることから、処理に最も適した凝集助剤の検討も行うこととしております。
１ページめくっていただきまして、３件目でございます。
３件目は、排ガス異常の事象でございますが、これは先ほども少しお話をさせていただきました。水銀の排ガス異常でございます。原因調査中ということで、完了報告書ではなくて、事象が発生したということの報告書になっております。
８月１日午前９時４３分、瞬間的に電圧の低下がありまして、焼却炉の送風機が停止いたしました。２号炉の送風機の再稼働は約１０分後に、１号炉はもう少し時間がかかりましたが、約４０分後には正常な燃焼状態に戻っておりまして、この間の排ガスの異常はございませんでした。
燃焼が正常に戻った後の１０時３０分ごろから約３０分間、排ガス中の水銀濃度が上昇し、１時間平均値で０．０８ｐｐｍとなりました。その辺の日報をお配りをしておりますので、ごらんおきたいと存じます。
基準値超過は１１時のところでございまして、それ以降は下がりまして、２１時から再び高い値になっておりますが、これは今までにもご報告させていただいておりますごみの燃焼のないときに表れる現象でございます。
しかしながら、今回の１１時のところのケースはごみの投入は停止しておりますが、焼却
炉にはごみが残って燃えている状況でありまして、今までとは異なった状況であります。過去に同様の事象がないか検証いたしましたところ、６月１１日の停電の復旧の直後に０．０７の値が出ておりました。前回、報告時には焼却炉がゼロのときの燃焼という認識でございましたので、そういう報告をさせていただきましたが、改めて同様の事象として訂正、報告させていただきます。
－38－

８月１日には原因究明のため、排ガスの採取を行っておりまして、これまでの先ほど申しましたように、この時点でも調査結果は測定機器は一応、異常なく測定しているという結果は出ております。
先ほど申しましたように、そのごみが燃えていないときの事象ということにつきましては、
引き続き、調査をするように指示をしております。
それと活性炭との関係につきましては、先ほど少し触れておりましたので、省略をさせていただきます。
次に、１ページめくっていただきまして、４件目でございます。
リサイクルプラザ１階の可燃粗大ごみ破砕機、せん断物コンベヤーでの火災であります。
発生日時は９月４日、１４時３０分で、原因は粗大ごみ中に混入していた可燃性ガス等に火花が引火して、破砕中のごみに着火し、破砕機から落下後、せん断物コンベヤー上で燃え出したものと推定しております。
被害状況はございません。
対応としましては、今回、火災報知機が発報する前に中央制御室モニターで火災を発見したため、直ちに手動で消火用散水設備から散水を開始しました。破砕機下部のごみは消火されましたが、せん断物コンベヤーで送り出したごみは水のかかりが悪かったため、リサイク
ルプラザの職員が消火器を使用して消火し、その後、水をかけて完全消火をいたしました。
今後は、可燃性ガスボンベ等の引火性のごみを混入しないように啓発に努めてまいりたいと考えております。
区分３につきましては、以上でございます。
次、１ページめくっていただきまして、区分４の不適合事象でございます。
１件目は７月２１日発生の溶融設備排ガス測定部水銀分析計の異常であります。
溶融設備から排出される排ガスは焼却炉の排ガス処理施設に合流させて、有害物質を除去します。合流する前に溶融排ガスについても測定しておりまして、そのうち、水銀の測定部での異常でございます。
水銀分析計の受光部の汚れで光量が低下しておりましたことによるものでございます。受光部の汚れを取って対応しております。
２件目は、スラグ等をピットからトラックに積み込むときに使用するクレーンの故障であります。
横に動かすためのインバーターの不良でこれを交換しております。
インバーターと申しますのは、元の電源を一たん直流に変換し、再度、交流に変換させて、モーターの回転数を制御したりする装置のことであります。
－39－

３件目は７月３０日発生の灰移送コンベヤー過負荷故障であります。
焼却灰を移送するコンベヤーに多くの溶融不適物が出てきたため、負荷が増大し、コンベヤーを動かすチェーンのジョイント部の割ピンが抜け落ち、チェーンの部品が外れた事象であります。
応急的に代替品を使用しておりますが、交換する予定でございます。
１ページめくっていただきまして、８月の分でございますが、４件目、８月１０日発生の２号№２高温空気加熱器出口のダクト部から微量の排ガスの浸出であります。
№２高温空気加熱器は、ろ過集じん機を通過した排ガスと空気を混合させた気体を焼却炉室に送る前に加熱をするところでございます。施工の不良と思われます。１０月の点検時に対策を実施することとしております。
５件目は、８月１８日発生の２号排ガス分析計の水銀濃度で高い値の警報が出たものでございます。
これは排ガスを採取するサンプリングホース入口継手部に緩みがあり、ここから空気を吸い込んで、酸素濃度が上がったため、酸素濃度が１２％換算値である水銀濃度が上昇したものであります。各配管接続部を増し締めをしております。
この日の日報につきましても、配付させていただいておりますので、ごらんいただきたいと思います。
４時のところだったと思いますが、ごらんをいただきたいと思います。０．０６の数字になっております。
次、１ページまためくっていただきまして、６件目、同一の箇所ということの不良ということでまとめさせていただいております。いずれもリサイクルプラザ脱臭装置のフィルター
ダスト吸引機の不良でございます。
脱臭装置についておりますフィルターを掃除するのがフィルターダスト吸引機であります
が、①はこれの動作の不良により掃除が十分できず、目詰まり状態になったということであります。
また、②のところは電動機の異常でございます。
いずれもフィルターダスト吸引機を修理することで対応しております。
７件目は、８月１３日発生の№２可燃物コンベヤーから周辺へのごみ飛散を防止するために、部分的に取りつけた保護板をコンベヤーベルトがこすり、これの抵抗のため負荷がかかり、電流過大異常となりました。既設の保護板を撤去し、連続的な保護板としております。
説明は以上でございますが、この不適合事象の報告ということに関しまして、既に議会等につきましては、発生の都度、報告の決裁を取りまして、郵送なりで報告をさせていただき、－40－こうして口頭での説明は直近の会議の場でさせていただくという方法を取らせていただくこととしております。
環境保全委員会の委員さんにつきましても、以後、不適合事象が発生する都度に、決裁を取って直ちに郵送させていただくという方法を取らせていただきたいというふうに思います。
区分４につきましては、こういう会議の場でまとめてご報告をさせていただくという形を取らせていただきたいと思います。
実は９月２９日に不燃の粗大ごみの破砕機、１次破砕機と２次破砕機があるんですけど、２次破砕機の中でこれも同じように可燃性ガスか何かが、本当に小規模な爆発なんですけど、爆発が起こりまして、不燃の粗大ですので、燃えるものは何もありませんので、爆発だけの検知で終わって、水が自動的にかかって、それでその事象としては終わっているんですけども、これも今、決裁の関係できょう、実は間に合わなかったので、口頭で申し上げているだ
けなんですけども、決裁が終わりましたら、できるだけ早く皆さん方にはお知らせしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
不適合の事象につきましては、以上でございます。
○委員長
ありがとうございました。
今の不適合事象、幾つかございましたが、この報告につきまして、何かご質問。
はい、どうぞ。
○委員
不適合事象の全般にかかわることと両方あるんですけども、一つは不適合事象の原因というところで、こういうことになりましたということが出てますけども、こういう事象が起こった責任の所在がどこだということをこういう不適合事象の様式に必ず書き込むようにしてほしいです。このごみの場合でしたら、責任の所在はもしかしたら市か町かもわからん。収集車かもわからん。それから、組合かもわからん。それから、メーカーかもわからない。それから、メンテ会社かもわからない。もうどれかわかりませんから、こういうふうにしまし
たということを書かれる、こういうことが現状が起こったというところで、責任はここです、
あるいはここは５０％、ここは５０％だというふうなことをやっぱり書くような様式に変えてほしい。
それから、もう一つ、その後、同じことで不適合事象対応という欄が二つありますけども、どちらもこういうことをやりました。だれがやったんや。だれがっていうのは、手を染めたということやなしに、だれの費用でやったんやということです。ですから、メンテ会社の費用でやったのか、メーカーの費用でやったのか、組合の費用でやったのか、これは税金がど－41－

う使われているか、非常に重要な問題ですからその辺ははっきりしてほしい。それから、下の不適合事象対応も同じことです。配管が閉塞しました。工事が要るわけです。これの費用
はだれが持ったんやということをはっきり書いてほしい。質問に対して答えるんじゃなしに、この様式に書き込んでほしいということ。わからないときは、判断はこことこことの可能性があるという書き方でもいいかもわかりませんけども、大体、わかっているはずですよ。だから、だれがやったんや。３年間の保障期間中だから、メーカーがやりましたとか、それでもいいわけです。そういうことをしてほしい。それはもう不適合事象の報告書の様式すべてに関してのお願いです。
それから、もう一つ、この場合は、公共用水域に流れたと書いてますね。今、裁判員制度
ででも、非常に言葉は一般人的になっているわけですね。広域用水域というようなことを書
かずに、もっと具体的に田尻川に流れたとか、上水道の原水の田尻川の、知明湖の上流にある田尻川に流れたとか、そのぐらいはっきりと具体的に書いてほしい。先ほどの水質の分析
値のところでもそうですね。そんなあんまり役所用語を使わないと近所の人のおばさんと話するときの用語を使ってほしい。
それから、後はこの流れ込んだときの約４時間流れたと、貯留水にたまったわけですから、
その貯留水の水の分析値はどうなっているんか。そういうときは、必ずサンプリングして分析してもらえるはずですから、それはこの前、さっき出てたような全く問題ではありませんという数字だけを置いておくんじゃなしに、このときはこんな分析でしたよというのは、当然出すべきです。そういうものを出してないというのは隠しているなということになるわけですから、その辺もはっきりすぐに出して、やっておられると思いますが、出してほしい。
以上です。
○委員長
何点かあったかと思いますので、よろしくお願いします。
○事務局
不適合事象の報告書の様式の中で、まず、簡単な方からなんですけども、確かに（４）と（６）の表題が一緒なんですね。実はこれは私もちょっと前に気がついて、これはちょっと変えなあかんなというのを思っておりまして、これは対応させていただきたいというふうに思っています。
それと、後の責任の所在はどこだというのをこの様式の中にということなんですけども、ご趣旨としては非常によくわかるんですけども、なかなかその責任の所在が今言いましたよ
うに、例えば、ガスの爆発したとかいうことにつきますと、一体、だれ、もちろん分別が十分できてなかったということに尽きるかもしれませんけど、じゃあ、だれが責任があるんだ－42－

というのは非常にちょっと微妙な問題もあるかもわかりませんけど、難しいかなと、報告書に記載するのは難しいんかなという思いも今しておりますけど、これはご意見としてお伺いしておきたいというふうに思います。
それと費用負担の問題ですけれども、これはちょっと今、全部、私も把握しておりません
けども、もちろん瑕疵担保期間で瑕疵という認定になった分については、すべて業者が負担
すると、これ、当然のことでありますが、やはりあえて、表現する必要はないぐらいかなという思いもしておるところでございますけれども。ただ、中には設計どおりにつくられて、それを変更するということでは組合の負担になっているところもございます。
○委員
今の破砕機のガスボンベの爆発ってそんなね、特殊な条件を出して責任の所在がはっきりしない言うて、そんなひきょうな言い方ないわけですよ。そんなたまにしか起こらないようなことじゃなしに、しょっちゅう起こっていることで、ほとんどの９０％以上の問題は責任の所在ははっきりしているはずなんです。わからんならわからんでいいんです。これはわかりませんので、住民かもわからんのですから、それはわからんでいいですよ。そんなね、たまにしか出ないことを一つだけ取り上げてね、だから、責任の所在をはっきりできません。
そんなひきょうな言い方は私はもう本当にもってのほかだと思いますよ。だから、それはやっぱりわからないのはわからないでいいけども、９９％は私はわかると思いますから、それはそういうことで逃げずに書いてほしい。
それから、瑕疵担保期間がどうのこうの、やっぱり難しい言葉が出ますね。やっぱり住民の感覚でわかるように、そんな瑕疵担保期間の解釈を我々しているんじゃないんですから、
これはメーカーの方の負担でやりました、これはメンテ会社の負担でやりました、これは組合の負担のやりましたと書いてもらったらいいわけですよ。そしたら、そこからまた考え出
すわけですから、そういうふうなことを逃げずに住民にわかりやすい処理をする。この書類、何のためにつくるんかということは後々のことがあるでしょうけども、やっぱり住民にわかってもらうための資料でもあるわけですから、裁判員制度でもあんなに進んでいるわけですから、少なくとも、組合ももうちょっと進んでもらって、現代に即応したような言葉で解釈で書いてほしいと思います。
○事務局済みません。その表現の問題がちょっと抜けてました。表現はもうおっしゃるとおりで、できるだけわかりやすく表現すると、これも基本やと思います。ご指摘の例えば、公共用水
域なんていうのは、普通に読みますと、一体どこやというふうな感じになるというのはもうご指摘のとおりだと思いますので、ましてこれはホームページで掲載されて、すべての方が－43－

見れる状態になっておりますので、できるだけわかりやすい表現で報告書をつくっていきた
いというふうに思います。
○委員
一番肝心な責任の所在はどうですか。
○委員長
いかがでしょうか。なかなかちょっと書きづらい場合もあるかもしれません。ちょっとその辺のあたりはお考えの方、何かありましたら。
○事務局
それぞれの事象が起こったときにね、特に今は例えば、運転会社とか、メーカーとかに責任があるんじゃないかというふうに判断されるときは、現実には会社を相手にこの事象はそちらの責任じゃないかという話をし、例えば、費用負担の話をしということはやっているんですよね。報告書にそれを記載するかどうかということは、ちょっと我々としても、そういう考えが全く今なかったんで、今、ここでどうだと尋ねられたら、ちょっとそのご意見を聞いて、考えますとしか言いようがないんですけど。
○委員
責任の所在というのは、先ほども言いましたように、お金にかかわることなんで、お金を出している者に報告しないというのはおかしいですね。お金を出している者というのは、住民ですよ。住民にわかるようにしないというのはおかしいと思いますよ。
○委員長
今のご意見がございますが。
○事務局
もちろんですね、すべて公のお金を使って運営されているわけですから、住民の皆さんにさまざまな情報を提供するというのは我々の責任であるわけですけども、責任の所在が非常にわからないと言うたらおかしいですけども、双方に主張の違いがあるという場合があるんですよね。だから、そういう場合にどうなんだろうなというのを今、ちょっと私は想定しているんですけども。
○委員
そしたら、１０歩下がって、はっきりしているものだけを書いてほしい。それから、わからないときは、両論併記してください。メーカーに言うたけども、私のところやないと彼が言うとる。私はメーカーだと思っていると、そういう両論派いうのは併記してください。
○事務局
責任ということを突き詰めていきますと、一番最初にもご意見があったかと思うんですけ－44－

ども、基本的には組合がこの運転管理について責任を持って対応するという立場にありますよね。これを日々の運転管理を運転管理会社に委託し、メーカーについては先ほど言いましたような瑕疵担保期間という中でのやりとりをやったりしているわけですが、それらすべて
組合がこの施設管理者としての責任でやっているということですので、この事象はどこどこの責任だから、うちは組合は責任ないんだという言い方は私はできないと思うんですよ。だから、それはどうなんでしょうね。余り報告書に書くべき内容じゃないように私は思います
けども。
○委員
非常に答弁がお上手ですね。そしたら、責任という言葉は使いにくかったから、お金はどこが出すんだというふうに書いてもらいます。それで決めてください。
組合がお金を出すのか、市町が出すのか、それとも、メーカーが瑕疵担保期間中なので出すのか。それから、運転者がミスしたので、メンテ会社が出すのか、その辺を書いてください。責任とは書かないでも結構です。
○委員長
費用負担はどこが最終的に負担するかというのは決まると思いますので、それに関しては多分、もう最終的にちょっといろんな微妙なところも場合によったら出てくるかもわかりま
せんけども、多分、費用を最終的にだれかが、どこかが多分負担することになりますので、それについては特に、何か支障があればあれですがね。
はい、どうぞ。
○委員
今ね、なぜ、責任であるとか、費用負担とかいう。結局ね、委員が一生懸命おっしゃっていることが事務局に何ら伝わってないなと思うのは、何でかと言うと、原因をはっきりさせる、責任をはっきりさせることが、いわゆるこの運転稼働に関してきちっとしたそれぞれ最終的なそれは我々から見れば、施設組合ですよ。そうではなくして、この運転に際して、当初、我々、環境保全委員会で、十分なシミュレーションができているのかと、心配な項目いっぱいあるやないかということを言ってたわけですよね。そのほかにもいろんなその不適合事象がたくさん報告される。この報告がやっぱりそういうことを運転をするに当たって、事前に組合がどんな形でそのシミュレーションをし、そういう事故防止のための対策を練ってきたかと、その中にはメーカーの責任もあるじゃないか。メーカーにその言っても、聞いてもわかんないとか、メーカーの方が何ら対応してないとか、そういうことに対して、これは単なる一つの事象だけではなくして、このごみ焼却施設、国崎クリーンセンターそのものの安全が運営ということに非常にかかわってくるから、委員、非常にそこの部分まで細かく報－45－

告してくれということをおっしゃっているので、どうもそれを明確にするとどうのこうのって、それはもう行政の自分たちの保身でしかないわけですよ。むしろ、事故を起こさないた
めの次の対策を練るために必要なデータですよということを委員はおっしゃっているのに、そこはどうも通じないんだなと。
もう一つはね、別件になりますけどね。いわゆる不適合事象として出るまでに、いわゆる
私はたまたま福祉関係の仕事してますので、ヒヤリ・ハットっていうのがあるんですよ。どうもこの業界でもあると思うんですね。不適合事象っていうのは、まあ言うなれば、アクシ
デントですよ。ヒヤリ・ハットというのはインシデントですよ。いわゆるそこに至らなかった事象がたくさんあるはずなんですけど、それが全部、この事務局、もしくは組合がそういうものまできちっと掌握しているかどうかですよ。そういうことが事故防止につながるわけですよね。ヒヤリ・ハットを大事にしないことには、絶対に一つのヒヤリ・ハット、一つの事故の大きなアクシデントには、それの周りに３０倍ほどのヒヤリ・ハットがあるって言われるんですよ。そういうことをきちっとやってくることが事故防止、大きなＪＣＯの例の原
子力発電所の事故であるとか、ふだんからヒヤリ・ハットをやっておれば、あんなことをやるわけないんですよね。それをこのごみ焼却場も同じことをやっぱり我々は運転に際してやってほしいという意味を、きちっと委員が報告書の中で表してほしいんだということをどうもそこがもう事象、原因を追及していって、原因者だれだということを突き詰めていったら、後で具合悪いとか、そんなことじゃないんです。大きな事故を起こさないための大事な部分
なんですよということを事務局にわかってほしいなと思うんです。
○委員長
関連したことでしたら。
○委員
私は、先ほどから委員がおっしゃったように、この今の時点でね、やはりこの責任問題をはっきり積み上げていくというかね。はっきりしていく。それを最終的には組合の一番大きな責任問題やないかと思います。それをうやむやにしておくとね、あのときはこうだった、
こうだったということでね、メーカー側は安い資金力で安く仕上げようとするし、そら、組
合側だって一緒のあれやから、お互いにそういう矛盾したものを持ってますわね。だから、今のうちに、工場の管理については責任問題というか、そういうものをはっきりしていく、
積み上げていくというのが一番大事やないか。だから今度の場合には、事故はおまえのところの責任やでと、これはしようがないな、組合の方やというね、事故のそういう分析をね、今のうちにきちっとやっとかんと、責任者はだれだということの表現はいろいろあると思いますけどもね、今の時点でそれをやっていかないと、それがうやむやになってしまうと、私－46－

は思うんです。だから、事故の内容は必然的なことの事故と未必然的なもの、これ、しゃあ
ないなという事故があるわけですから、そういうところの仕分けをね、今のうちに一つの基準をつくって、それぞれの責任分担をしとらんと、ますますやりにくくなってくる。
役所の人事は変わっていくわ、向こうも変わっていくであろうし、そこのところのね、コ
ミュニケーションがうまくいってないと、結局は費用負担をかぶるのはうちですから、いわゆる組合ですからね。そのあたりをはっきりしてほしい。
それから、先ほどからちょっと気がついているんですけど、不適合というような表現使うからね、なかなか解釈が難しいんで、これ、はっきりと事故だというようなことの表現でね、やり直した方がいい。最初からもう記録、書き方を変えていった方がいいん違う。不適合言
うたら、これは私は広辞苑なんかで調べてみたらわかると思いますけど、不適合いうのは、
この場合、もうそぐわんの違うかなというふうに思いますね。だから、はっきり事故だというような、事故がいつ起こった。こういうことになった。事故と不適合とはどない違いまっ
しゃろなというようなね、解釈がないようにしていただきたいと思います。
それからね、責任問題が云々というんやったら、ここに書いてありますよね。不適合事象対策本部とかね、不適合事象調査委員会とか、この辺はどんな機能しているの。そういうところではっきりするんじゃないですか。その責任問題をはっきりさせてもうたら。これ、有名無実で終わったらだめですよ。これせっかくここから、きれいな組織ができてるんですからね。これは初めて私、気がつきましたけど、事故対策本部というのがありますね。事故調
査委員会というのがありますね。こういうものは一体どんなに機能しているのですか、そういう場合には。そういう、微に入り細に入りなってもおかしいですから、結局、今のうちに責任分担をはっきりさせてもらわんと、あと困りますよ、これは。うやむやになってしまうと、結局、組合がすべてのリスクを背負わんならんことになってくると思います。だから、メーカーうまいですからね。あんたのところ、運が悪かったんや。ごみを分別してないから、ごみがよう燃えんから、ダイオキシンが出たんやと、結論づけでそうなるのかも知りません
けどね。そういうことがあり得るもんじゃないでしょうか。
○委員長
ありがとうございました。
そこの下に書いてある、そこの幾つか、確かに対策本部とか、あるいは調査委員会とか、そういう組織は置く、置かないということの判断を多分どこかでするような形になっていると思うんですけど、組織的にはどういうふうになってますかね。ちょっと私もあんまり詳し
く知らないので。
○事務局－47－

不適合事象の対応マニュアルというのができておりまして、不適合事象対策本部というのは、区分１の不適合事象が発生した場合に設置するということになっております。
それから、不適合事象調査委員会というのは、区分１の不適合事象が発生しまして、その事象の終息を確認できた後に、被害状況を把握して不適合の発生に至った原因を調査、再発防止策の検討を行う、こういうことになっております。
不適合事象対策委員会なんですけども、区分２とか３の事象が発生した場合に必要な緊急措置を講じるということになっております。なおかつ、不適合事象対策委員会は、原則として月１回開催すると、こういうことになっております。
これまで区分３、区分４、いずれも速やかに原因が判明し、終息しておりますことから、不適合事象対策委員会を月１回開催をいたしまして、そこで不適合事象の事例を報告し、この事象の内容について共通認識を持つ場にし、事故発生について注意して事に当たると。この対策委員会はそれぞれの例えば、焼却施設であるとか、リサイクルプラザの中の各部門の責任者でもって構成されている委員会でございます。
○委員長
はい、どうぞ。
○委員
今おっしゃったように、今まで起こった不適合事象はすんなりと原因がわかって解決してどんどんいったというふうにおっしゃっているということは、責任の所在も費用負担もすんなりといってたんだと思いますので、その辺は何も頭をひねる問題じゃなかったと思います。
ですから、すんなりと説明、報告されたら、非常にそれでここに書いても何も問題ないんじゃないか。責任の所在っていうのは個人名やないですからね、団体を言っているわけですからね。
ということともう一つですね。不適合事象、これは不適合事象調査委員会っていうのがありますね。これは調査委員会は、発生した不適合事象の性質等をかんがみ、学識経験者等の専門家５名以内で構成するとなってますが、それはどういう人たちでもう決まって何回開いて、その人たちの何ていうんですかね、学識というのはどういうものをお持ちなのか教えていただきたいんですが。
○委員長
組合の方はよろしいでしょうか。
○事務局
不適合事象調査委員会でございますけれども、発生した不適合事象の性質等をかんがみ、学識経験者等の専門家５名以内で構成するというふうに規定をされております。これは不適－48－

合事象の性質等をかんがみですので、内容によりまして、学識経験者の方が異なってくると思いますので、その発生した事象に応じて違った学識経験者にお願いするということになろうと思います。
○委員
そしたら、今まで開かれたのは何回開かれたんですか。
○事務局
不適合事象調査委員会は区分１の不適合事象が発生した場合ですので、今まで区分１の不適合事象はございませんので、一度も開催しておりません。
○委員
４点あるんですが、まず最初、今おっしゃっている委員会等ですね。今の委員は手持ちで資料をお持ちですけれども、私たちはそんなんいただいてないんですね。用語集というか。
これもすごく不親切だと思います。そういう資料一切、手元に来ておりませんから、その辺は申しわけないですけど、事務局の今までのいろんなご発言等、それから、過去の傾向を見ても、もう少し説明の責務を果たすという意識を持っていただかないといけないんじゃないかと思います。
それから、３点ですけれども、先ほどの不適合事象のところですが、まず、１点目ですけ
れども、枡が詰まってたと、清掃すれば直りました。それから、運転状況の監視を強化しますと。異常時に迅速に対応できるように教育を行うというようなことが書かれてますが、これはもともとその管理委託というか、そういう契約の中にある行為なんですか。これが１点目です。
それから、先ほどの区分の４のところですかね。例えば、７月３０日のプラント設備のところで割ピンが破損となって、代替品でやってますよということが書かれてますが、取りつけてますよということになってますが、取りかえ予定が日程未定となってますね。これ、７月３０日に起こって、もう２カ月たっているわけですね。この間も何も対応されないということですか。
それから、その次のページ、８月３１日の日付で出ている８月１０日のダクト部からの排ガスの滲出というところですけども、施工不良となってますが、施工不良ということにもかかわらず、その重要性がないという判断をされているのかもしれませんけど、施工不良にもかかわらず、その対策実施予定が１０月末時点というのは、それも起こったのが８月１０日ですよね。これというのは、本来なら、メーカーの先ほどおっしゃってた責任の話ではないのかなと思います。
それと最後、不適合事象ということばかり書かれてますが、先ほどの冒頭でも申し上げた－49－

ように、停電のときにも結局、電気の技術の責任の有資格者ですね。いなかったわけですよね。いなかったのにもかかわらず、業務をしてて、そういう事象が判明したということについて、これ、もうはっきり言って、先ほども申し上げましたけども、契約違反というふうに思うんですけれども、その辺を踏まえて、今までのこともあると思うんですけれども、どう対応されるんですか。なぜ、それをここの中にそういう無資格者がいたということが書かれないんですか。それに対して、ただ単に注意しましたと、水準基準書出しましたと、それだ
けで終わる問題なんですか。先ほどおっしゃってたように、本来、瑕疵があるんであれば、そこに当然、メーカー側に責任を取って対応してもらいますということであれば、無資格者
をメーカーに限らずですね、委託されているところもそうですけれども、下手したら取り消しでしょう、業務委託も。その辺がすごく事務局の対応、大変だと思いますけれどもね、やはり私たちは先ほども申し上げましたように、ここから出てくる排ガス等については、すごく注視してますし、対応はちゃんとしていただきたいんですけれども。
○委員長
何点か、細かいところも含めまして、幾つかあったと思いますので、順番にちょっとお答
えいただければと思いますが。
○事務局
不適合事象対応マニュアル、新しい委員さんにお配りできてないというのは、ちょっと申
しわけなかったと思います。できるだけ早く送りたいと思います。
それと洗車排水の漏えいの不適合事象の中で、ここも管理委託しているんじゃないかということなんですけども、洗車場の清掃そのものは管理委託をしております。今回の発生した
事象は、この排水ピットからプラント排水の処理設備までに送る地下の配管があるんですけ
ども、その途中でカスがたまって、排水が送れなくなったと、こういうことでございまして、
ちょっとなかなか目視はもちろんできない状況であったわけです。それともう一点の問題は、洗車排水の排水場の角に会所があるんですけども、これとその外側に雨水排水系の会所がありまして、これがパイプでつながっていたと。これのために結果的に雨水、排水の方に流れていったというふうな事象でございまして、この排水の事象そのものが直ちに洗車場の清掃をいわゆるこれも委託しているという部分の中には、直ちに入ってこないのではないかというふうには考えております。
割ピンの関係については、申しわけないですけど、まだ、ちょっと取りかえはできてないという状況でございます。
それから、ガスの滲出の部分でございます。これは当然、おっしゃるように、業者の方の責任でございますので、ただ、重要性という問題で、中にガスの通るパイプがありまして、－50－

その外側に断熱材がまいてありまして、その外側にダクトの金属のパイプがあると、こうい
う状況になっておりまして、一応、もちろん焼却炉を運転している最中はできないというふ
うなこともございますので、１０月に設備の２炉とも焼却炉をとめて点検する期間がございますので、そのときに施工するというふうに聞いております。
○委員
最後に申し上げた無資格者のことについては。
○事務局
停電のときに電気主任技術者がいなかったとおっしゃいましたですけども、そのときには、そのときはもちろん電気主任技術者がおりまして、停電の対応をしております。無資格者というふうな表現なんですけども、契約の中で要求水準書というのがございまして、焼却設備の各部署に配置する全部じゃないですけども、所長とか副所長とか、あるいは運転の班長については、これこれの条件ということで、資格の部分と経験の部分と決めさせていただいて、そういう人を配置しなさいというふうな形になっております。それが配置されているというふうな前提できておったんですけども、７月に一部、その条件を満たしていないという方がいらっしゃるということがわかりましたので、直ちにこれを要件に合うように配置をしなさ
いということで、我々の方は運転管理会社の方に要求書を出したと、こういうことでございます。
○委員
今おっしゃっているのは、事象の説明なんですけれども、根本的にご理解いただきたいのは、設置要綱の目的にもあるように、先ほど委員長が冒頭で説明されたように、「建設及び運営を行っていく過程における排出負荷状況、周辺環境状況並びに稼働状況を明らかにする
ことにより、当該ごみ処理施設に対する住民の信頼を確保することを目的とする」と銘打っているわけですよね。
今おっしゃっているように、こういうことがありましたということばっかりじゃなくて、先ほど申し上げたように、有資格というか、そういう要求水準書ですか。書かれてないことをしてたということについて、ただ単に直してもらいましたというようなことではいけない
んじゃないかと思います。そういうはっきり言ったら、たまたまそういうことが起こらなかったらずっといってたわけでしょう。そういうところに委託業務をしてていいんですか。それと、先ほどのメーカーの部分についてもそうですけれども、何回か事故が起こってますよね。改善されていっているようですけれども、例えば、責任者が来るというのは先ほどおっしゃってましたけれども、なぜ、その人がすぐに来ないんですか。要するに、その辺のね、事務局というか、組合に対するメーカー、それから、委託業者ですね。言葉悪いですけれど－51－

も、甘く見ているというか、なめているというんかね、責任をちゃんと取ろうとしているよ
うに伺えないんですけど、その辺はどうですか。
○事務局
いろんな事象が発生しましたら、もちろんメーカーの方に連絡をとって対応をするようにということで言っているわけです。もちろんこちらの施設について一番詳しいといいますか、
設計の担当の人間が建設当時からかかわっていた人間が来て、それは対応していったというふうなことになっております。
もちろんそれより上の人というのは、先ほど申しましたように近々来られるというようなことなんですけども、それよりも実際、実務的に一番、よくわかっている人間が常に来て、対応策を考えているというふうになっています。
先ほどの要求水準を満たしてない部分でそんなんでいいんかというふうなご質問なんです
けども、私どもの判断としましてはね、もちろんそれは重大な問題であるという認識はありましたので、直ちに是正してくださいというふうなことは言いました。現実に４月から本格稼働しまして、それが判明したのが７月なんですけども、ここで契約を解除するとかいったことは、やはり現実的には対応としてはできないという判断をしたということであります。
○委員
ちょっとかみ合わないようで申しわけないんですけど、要はお聞きしているのは、個々の対応もそうですけども、事務局としてといいますか、施設管理者としてその責任は全部組合にありますと先ほどもおっしゃってたわけですから、そういういろんなことがあった場合に、もっと厳しくとかですね、対応ができないのかと。どうしても、初めてお聞きしている限りですけれども、何か遠慮されながらね、メーカーに対しても、委託業者にしても、遠慮されながら仕事を進められているようにしか感じられないんですよ。本来でしたら、是正をしてもらうようにお願いしましたじゃないでしょう。是正して当たり前なんだから、この４カ月
間、４、５、６、７は契約違反なわけですから、百歩譲って、解除ができなくても、何らかのペナルティーとか、そういうものがあってもしかるべきだと思いますし、そのこと自身をやはりこういうところにも記録として残しておかないと、先ほどの委員もおっしゃってたよ
うに、人も変われば、担当も変わった中で、うやむやになっていくことが多いというふうに思いますので、やはりそういう意識の問題でわかってほしいわけです。個々に事象がこうありましたということを申し上げているんじゃないんです。
○委員長
はい。
○委員
－52－

実はこの３カ月の間に情報開示請求をして、発注仕様書を少し読みました。発注仕様書はこちらから出した仕様書ですけれども、それに対して、ＪＦＥの方から工事仕様書というものが出されています。排ガスのバイパス問題のことなんですけれども、発注仕様書には、炉立ち上げ、立ち下げ時でもこのシステムは利用でき、機能を発揮できることと書いてありました。大抵の工事仕様書は、発注仕様書に書かれた文面を繰り返す感じで書かれているんですが、残念ながら工事仕様書にはこの文章が書かれていませんでした。発注仕様書のとおりにできているのではないかもしれない施設かなと考えたときに、本当にいろんなところで不信感を持ってしまったんですね。この不適合事象のこともそうですけど、１７回のときの前々回のときも、部品の不良と施工の不良、それに運転の不良がほとんどでというふうな形
で事務局の説明がありました。
例えば、私たちが家を１軒建てたときに、部品の不良、施工の不良とかって言われても、
そんなのありかって絶対思いますよね。何か、さっきの不適合事象の『雨水排水につながる配管は閉鎖した。』こんな知明湖が下にあるのにこういう配管がしてあったのかって、ちょっとがく然とするんですが、何かそういう一つ一つの小さなことをきちんと向き合っていかないと、どこが悪いのか、何を気をつけなきゃいけないのか、どうなっているのかということを文書にして明らかにしていかないと、何も変わらないし、何かいつの間にか、ずるずるとごまかされてしまうというか、瑕疵担保期間も過ぎてしまって、いつの間にか、能勢の二の舞になるというようなことをしてほしくないんです。小さなうちに、いろんな直るところを直しといてほしいです。それでみんな一生懸命訴えているんです。もう少し、何ていうん
だろう、住民が後押ししますので、ＪＦＥにきちんと向き合ってください。その前には性能試験のことで、各機器の性能はどういうふうにして判断するんだっていう委員からの質問があったときに、事務局は性能の保証値として煙突で評価するというようなお答えをされました。煙突で評価するというのが排ガスのいろんな基準値をオーバーしているということにつながっているんですよ。そういうことをもう少し自分の問題としてというか、住民後押ししますので、きちんとＪＦＥの方に向き合ってください。よろしくお願いします。
○委員長
多分、まだ、いろいろご意見が次々と出てきそうなんですが。
○委員
具体的なＱ＆Ａはないんですか。これについては。何か。ちょっと私、この提案があるん
だけど。
○委員長
そしたら、そうですね。時間が。もう３時間になってますからね、そろそろ。
－53－

○委員
私、初めてなんですね。ちょっとこの保全委員会の性格も随分変質したものだと、どっちか言うと、驚愕の目で見とったんですけどね。私はですね、具体的な話でして、この２枚目ですね。この洗煙排水処理の件ですけども、この対応のところですね。いろいろこの排水の留意をされるとか、薬液注入率ということを書いているんですけど、やっぱり一番、大事なのは、沈殿槽の沈殿界面を検出しましてね、そして、その汚泥ポンプでその沈殿界面をコントロールするということなんです。私のところの活性汚泥の沈殿槽でやってますけど、超音波方式のいわゆるソナーシステムでやってますけどね。これがなかったら、非常にやりにく
いし、今後とも、うまくいかんのじゃないかと思うんです。ご承知のように、沈殿槽のデザ
インパラメーターというのは、水面積負荷と水溶積負荷なんですね。それで水面積負荷はこれ、設備ですから決まってますから、水容積負荷をある一定の適正範囲に保たないかんと。
そうすると、当然、沈殿の性状とか圧密度なんかによりますけど、そういうソナーシステム
あたりを使って、沈殿の界面を検出しましてね、その汚泥ポンプの引き抜きをもちろんすると。私とこ、エアーリフトがあったんですけど、エアーリフトの場合はちょっとうまくいかなかったんですけど、そういうことをやりませんとね。だから、この不適合事象対応のとこ
ろに、沈殿槽汚泥界面のコントロールどういうふうにするかと、設備の規模にもよりますけ
ど、私はソナーシステムで十分いけるんじゃないかと思います。それ、一つの提案ですから、検討してください。お願いします。
○委員
その工場管理というものはね、今からね、大変なことになると思うんですね。というのも、やはり組合施設の中で、直営の職員がやるならいいとしても、やはりこれ、外注にしてるわ
けですから、それなりのやっぱりいろんなトラブルというかですね、コミュニケーションが悪かったり、よかったりして、今からはしていくと思います。今まではございませんでした。
恐らくなかったと思いますわ、お互いね、あつれきは。これからは生まれてきます。というのはなぜかと言うと、毎年の修理費、薬品代、もういろんなものが、これが重なってきます
ので出てきます。それで私は提案ですけど、マニフェストつくりましょう、この際。マニフェストいうのは、今はやりの政党とかでいろいろやってますが、ああいうものじゃなくて、組合事務局が今後、ここをこういうふうにして管理していくと、だから、これ以外はもう見とかないと。これが組合の責任とする。これはメーカーの責任とするというふうな研究をして、そういうマニフェストをつくっとくと、将来永劫そうなって、そのとおり維持管理していくと私はスムーズにお互いにいくんじゃないかと、こんな書いとるやないかと。だから、このとおりやるやとか、そういうふうな問題で、難しいことじゃないんです。今、もう一般－54－

にね、炉の維持管理とか、それから、設計監理とか、そういうものについての専門誌はたくさん出てますので、それを参考にしながら、組合としてはこういうふうにして運営管理していくという一つのマニフェスト、それはいわゆる住民に対する約束、こういうふうに私は管理していきますよというふうなことをね、やっぱりつくりましょう、この際、つくった方がいい。それがないとね、法律の解釈いうのは、メーカー側の解釈と私どもの組合側の解釈と違いますからね、もうそういうものをお互い取り交わしておく方が、これがもう一番じゃな
いかと私は今、瞬時に思ったんですけど、いかがでしょう。
○事務局
今おっしゃったような内容は、それこそ先ほどの要求水準書等に一つ、一つ、ある意味、細かく書かれておりまして、業者さんの方がこれを主にやらなければならないというふうな部分が書かれております。
ただ、少し表現があいまいな部分もなくはないわけでございまして、その点については、
一つ一つについて、業者とこれはどうだ、これはどうだというふうな、これはそちらの責任
だというふうなことで話をしていくというふうなことでございまして、その部分も話がそれでオーケーということになれば、また、別の文書に残していくというような形も取っていき
たいなというふうには考えております。
それで、ちょっと話がまた戻るんですけども、先ほど来、要求水準書の中で、要求水準書を満たしてない職員が配置されていたという問題をおっしゃっておりまして、それがもう組合の姿勢としてどうだというふうなことは言われておるわけでございますけれども、実は、この問題につきましては、組合の議会の方でも取り上げられておりまして、いわゆるＪＦＥ
エンジニアリング、それと運転管理をしておりますＪＦＥ環境サービスの職員を参考人として、議会の方に出席を要請されまして、そこでその業者の方に質問するべきは事業者の方に質問し、回答をその場で得る。あるいは、組合の方で回答するべきは組合の方で回答するという、そういう場も設けていただいておりまして、こちらの方でのこの環境保全委員会でのご意見もいろいろ私どももお聞きをして、理解していくわけですけども、組合の議会の方でもきちっとチェックをしていただきまして、それに対して、組合として真摯に対応していくというふうなことで進めていきたいというふうに思っております。
ＪＦＥに対して、委員の皆さん方からすれば、なかなか歯がゆいところがあるのだろうとは思うんですけども、できるだけ頑張ってやはり組合の管理者の責任としてＪＦＥにきちっと対峙していきたいと、このように考えておりますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長
ちょっともう３時間になりますので。
－55－

○委員
今言われた組合の議事録とか公開されるんですか。組合議会の。
○委員長
会議録ですか。
○事務局
もちろん公開です。
○委員されているんですね。
○事務局
議会の方の傍聴もできますので。
○委員
基本的なところ、ちょっとわかってないところがあると思うんです。我々がわからないという。不適合事象というのは法律で決められているんですか。それとも組合として、この場
合、マニュアルの内容は変更できるんですかということが一つと、それから、不適合事象の例えば、大気、排ガス成分については、組合から発行した公害防止基準の仕様書の各項目をカバーしているものなのか。何かどうもカバーしてないような感じがありますので、その二つお聞きしたいんです。
○事務局
マニュアルは組合の方で作成したものでございますので、これに、それこそ不具合がございましたら、変更していくことも可能でございます。
○委員
大気の項目で、どうも不適合事象に関する大気項目はどのガス成分になるんですか。
○事務局
さきほど申しましたように、パンフレットに書いてある項目です。
○委員
そしたら、ＣＯがオーバーしたときに、正味４時間値にオーバーしたときに、不適合事象が１回も出てないんですか。
○事務局
それは立ち上げ、立ち下げ。
○委員
いやいや、そうじゃなくて。もう立ち上げ時でごみを投入した後で４時間値で、オーバーしている例が何回もありましたね。
－56－

○事務局
立ち上げとは５時間。
○委員
えっ。
○事務局
立ち上げ５時間ですね。先ほど言いましたように。
○委員
いや、立ち上げ後５時間って、それはどういう意味。立ち上げ後というのは。
○事務局
立ち上げって、ごみ投入後。
○委員
ごみ投入後５時間の間は、免責されるんですか。
○事務局というふうに考えてますけど。
○委員
勝手に考えているんでしょう。
○事務局
はい。
○委員
我々は考えてないですよ。ごみを投入してから絶対にＣＯはオーバーしてもうたら困るわ
けです。だれが勝手にそんなことを決めたんですか。その辺が問題ですよ、一番。そんなこと許していいんですか。今やっとぼろが出てきましたね。今までこれ、おかしいな、おかしいなと思ってたんですよ。住民協定でそれあるんですか、地元住民協定で。５時間はちょっと違反したガスを出しても結構ですという。
○委員長
取り決めの方はどういう、決まり事なんでこれは。イエスか多分、ノーでもはっきりしていると思うんですが、いかがでしょう。
○事務局
その辺は解釈に相違があるところだと思います。
○委員
解釈の相違って、法律の解釈の相違と話と違うでしょうね。住民協定との間の解釈とか、
このパンフレットの数字の解釈のあれでしょう。そんなん、だれもそういう解釈する人はた－57－

った１人か２人違いますかね、そこにおられる。
○委員長
多分、何らかの形で決められているはずだと思いますので、その中に入るか、入らないかということで決められているはずだと思うんですが、ちょっと手元にないので、資料、私ありませんのでわかりませんけど。多分、勝手な解釈で決めれるような話では多分ないはずだと思いますねんけど。決まっているはずだと思うんですね。
○委員
政府が出している分でそんなものがあればね、また、これからのこと考えて。
○委員長
今、すぐにちょっとお答えしていただけないようでしたら、ちょっときちっと調べていた
だくしか、今、ちょっと言いようがないんですけども。組合の方、それでよろしいですかね。
今、ちょっと無理でしたら。
○事務局済みません。わかりません。
○委員長
そしたら、ちょっとこれ、大事なことですので、きちっと調べていただいて、回答していただくということで、ちょっときょうの時点ではそういう形にちょっとさせていただきたいと思います。
まだ、ほかにもいろいろあると思いますし、いろいろちょっと問題点、かなりあるように思いますので、ここの不適合事象ですね。こちらの方につきまして、やはり責任というか、具体に次に事故が起こらないようにというのが一番のことだと思いますので、そういうことにならないように、この辺の文書の書き方というか、姿勢の問題もあると思いますが、そのあたりも少し検討していただきまして、公式の文書、これ、表に書けることと書きにくいことも多分あるかと思いますので、少しちょっと工夫をしていただきまして、次、改善策というか、そのあたりを少し提案をしていただければというふうに思いますが、きょうはちょっとそのあたりで、議論いろいろ出てきまして、ちょうどよかったかなと思いますので、委員会としても、あるいは組合の方としても、多分、いろいろそれぞれ考える余地が少しあるかなと思いますので。
○委員
最後のところでいいんですけど、対立しているわけじゃなくて、いい施設を運営していこうと思って議論が白熱しているとは思うんですけれども、議論していると思うんですけども、言いっ放しの答え放しじゃなくて、きょうは何を確認して次回はどうするんだということを－58－

明確にしとかないと、今、いろいろ言って答えられてますけれども、何点かは要望があって、次回の持ち越しみたいなものもあると思うんですね。たくさん出てますから、なかなか難し
いと思うんですけども、何か今さっき、委員長が言われたように、確認という形できょうはこういうことを確認した、次回はこういうことに対してこういうふうにしますとかいうものがないと、あと３回ぐらいあるんですかね、年度で。やったとしても、前のことはもう３カ
月も４カ月もたったら次のことになってて忘れてしまうということもあると思うので、その辺の整理だけをお願いしたいんですが。
○委員長
ちょっとたくさんありまして、私もちょっと頭の中、全部ちょっと整理ができてませんの
で、今、ちょっと議事録の方を少し起こしていただいたやつを少し見ないと、直近に今、すぐ手前のやつはすぐ覚えているんですけど、少し前の方は私もちょっと余り記憶が定かでないところもありますので。どうしましょうかね。
○委員
一番最初にそれ、やったらいいんですよ。次の会のときに、こうこうこういう問題があって、こういうふうな対処したって一番最初に、来たら一番に。
○委員長
ああ、そうですね。
○委員
必ず、そういうのをやりましたら。そうすると、次に進めるわけです。
○委員長
はい。
○委員
だから、一番初めに私が言ったのはそうなんです。議事録が出てきた時点で、それぞれがチェックして、わからないこととか、確認したことでも何でもいいですし、書面にしてこちらに提出して、次の委員会のときにみんなが情報を共有するということをずっと続けていけば、委員会がぶつぶつ切れるんじゃなくて、きっと流れていくんじゃないかと思うんです。
○委員長
この会、次、次回開かれる前に、多分、アナウンスされるときに、具体的なものを少し流していただいてもいいかもわかりません。
○委員
この今までの委員会の趣旨にしてでき上がってない意見書というのがあるわけですよね。
だから、きょうの結果でね、言いっ放しになっているのがたくさんあるわけですよ。それか－59－

ら、とうとう時間切れで出せないのがたくさんあるわけです、まだまだ聞かれてないのが。
ですから、意見書を１週間以内とか、あるいは２週間以内に出すと、皆さん。それで出した分の返事は、事務局からの返事は本来は３カ月後なんか待ってられへんわけですよ。だから、もうあと１カ月後ぐらいに出して、２週間以内に、１５日以内に出して、１カ月後ぐらいに事務局から返事が各委員のところへ全部配ると、それでその意見書を添付して、それについての事務局の意見をつけて配ると、そういうシステムにせん限り、今、出した話も全部、言いっ放し、答え放しですし、それから、まだまだ手持ちの質問がいっぱいあるわけですから、
そやからそれはもう意見書で出させていただいて、２週間以内には出していただいて、もう来月ぐらいにはご返事をいただくということにしてほしいんですけどね。
○委員長
この会議で出ましたことに関して、積み残しの件が結構たくさんあると思いますので、それは組合あるいは事務局の方で少し整理をしていただいて、それに対しての回答をちょっと
期限を切って我々の方にしていただくという形で、あと、きょうちょっと質問しきれなかったことに関しましての事務局の方に提出していただきまして、その辺少し整理をしていただ
いた上で、回答できるように期限を切ってやっていただくということで、それでまたそれに対して意見があれば、次の委員会のときにそれをもとに、また、議論を。確認、冒頭で多分
それをちょっと確認した上で先ちょっと議論していくというふうな形を取らせていただければ、前回言ったことの言いっ放しでなくて、議論がきちっと進んで、施設として事故がないというか、きちっとしてきちっと稼働できるようなシステムとして、監視役としてこの委員会が十分果たせる方向にいけるんではないかなと思いますので。
いろいろちょっとご意見伺いながら、少し会の運営も少し変えていきたいと思いますので、
今後とも、いろいろ意見言っていただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
きょうはちょっと私の不手際でかなり長くなりました。ちょっと３時間超えてしまいましたけど、まだ、ちょっといろいろご意見あるかと思いますが、このあと、その他というのは何かございますかね。特にはないですか。
○事務局ございません。
○委員長
そしたら、事務局の方にちょっとマイクの方をお返しするので。
○事務局
どうも熱心なご討議ありがとうございました。
それでは、これで第１９回の環境保全委員会を終了させていただきます。
－60－

※質問事項・意見書を１０月１５日までに提出いただき、後日まとめて事務局より回答することを確認し閉会した。

２１時１２分 閉会－61－