猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第４回委員会 会議録
１．日時：平成１８年１月１０日（火）２．場所：川西市役所
３．出席者

７階

１７：３０〜２０：３０

大会議室（◎委員長、○副委員長）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃
〃

○吉田
桑野

篤正
園子

大阪府立大学大学院工学研究科教授
大阪大学大学院人間科学研究科教授

〃
〃

原田
服部

正史
保

大阪市立大学大学院医学部研究科助教授
兵庫県立大学自然・環境科研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

久保

義孝

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表〃〃
組合区域住民代表

（欠席）

美濃岡 進
北堀 東次郎

黒川地区
川西市在住

〃

岩田

茂

川西市在住

〃
〃
〃

梅崎
森内
長尾

光政
義治
貴美子

川西市在住
猪名川町在住
豊能町在住

（欠席）

〃
関係行政職員等
〃
〃
〃

小林
小堀
柳川
岡野
福西

義明
豊
晃
慶隆
義昭

能勢町在住
阪神北県民局
水資源機構
川西市教育委員会
川西市

（欠席）

〃
事務局

堀江

康治

能勢町

中西
渡部
雪岡
井上
野村
佐々木
調査担当コンサルタント

信一
秀男
健次
功
徹

猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長〃
局次長（総務担当）〃
局 次 長（ 施 設 建 設 担 当 ）〃
局参事〃
施設建設課主幹

規文〃
日本技術開発株式会社

造成工事請負者
施設建設請負者

施設建設課課長補佐

大林組・新井組特定建設工事共同企業体
ＪＦＥエンジ・前田建設特定建設工事共同企業体

工事施工監理請負者
株式会社日建技術コンサルタント
４．配布資料・試験発破の結果について
・国崎地区間歩群発掘調査実績報告書
・環境影響評価事後調査（水質中間報告）
・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・環境影響評価事後調査（騒音・振動中間報告）
・ヤマザクラの保全措置について
1

５．次第
（１）議事
・試験発破の結果について
・間歩発掘調査について
・水質調査結果について
・大気質調査結果について
・騒音振動調査結果について
・ヤマザクラの保全措置について（２）その他
６．議事内容○事務局

開 会 午後５時３０分
新年明けましておめでとうございます。

本 日 は 、新 年 早 々 で の 第 ４ 回 環 境 保 全 委 員 会 に ご 出 席 賜 り ま し て 厚 く お 礼 申 し 上 げ ま す 。
昨年１０月２７日に開催しました第３回環境保全委員会での議論を踏まえまして、岩盤掘削に係る試験発破を１２月２０日に実施いたしました。本日の議事としましては、この試験発破の結果報告を最初に行い、２点目に、南側調整池の排水路敷設に伴って新たな間歩が見つかりましたのでその調査報告、３点目としまして、水質調査の第４回及び第５回の結果、４点目は、秋の時期として行いました大気質調査結果、５点目に、工事中に初めて実施しました騒音振動調査結果、最後に６点目として、今後保存していきますヤマザク
ラの保全措置についてを議題としております。
なお、年末の１２月２６日に学識経験者評価部会を開催させていただきまして、このたびの６項目の調査結果等につきましては事前に協議検討をいただき、それを本日の委員会
での資料としております。
本日の委員会におきましては、周辺地域住民代表の西村委員、組合区域住民代表の小林委員会び梅崎委員が欠席されますとのご報告をいただいております。
それでは、お手元の次第に基づきまして、委員長よろしくお願いいたします。
○委員長 明けましておめでとうございます。ことしもよろしくお願いいたします。
議事については、今ご説明がありましたように、試験発破、間歩の発掘、水質、大気、
騒音振動、ヤマザクラ等、ここに挙げてあります議事の項目がきょうのメーンの議題になるわけですが、私のほうからも報告が幾つかありますし、委員からの話は最初にされます
か、後でされますか。――先のほうがいいですか。
それでは、委員の方から意見を出したいというのが１つと、他の委員からもいろいろコ
メントをいただいていますが、あれはこの中で出していただいたらよろしいですか。
では、先に委員から意見を述べたいということがありますので、お願いします。
○委員 貴重な時間に冒頭から時間をいただきましてありがとうございます。
きょうは、この会議の冒頭にぜひ皆さんの良心に訴えたいことがあります。そして、それぞれ個々人で対処していただきたいと思います。
それは、２００５年１２月１６日の金曜日、猪名川上流広域ごみ処理施設組合との話についてであります。経過報告と私の考えを申し上げます。
発破について質問があるので施設組合に電話をしたところ、現地に行っているとのことで、帰り次第、私の家まで電話を入れていただくようお願いしていたところ、その日の１
２月１６日の正午前に電話をいただきました。そして、質問を２つしました。１つ目は、学識委員の発破についての発言のこと、そして２つ目は、ボーリング発掘調査をたくさんしているが、場所がわからないし、またなぜそのとき大きな岩が、またかたい岩があるのがわからなかったのか、わかっていれば今ごろ発破などを環境保全委員会に持ち出さなく2

てもいいのではないかとの趣旨のことを質問してから、感情的になり、あんたは不満を言う、不満ばかり言っている、工事に反対している、最後には、不満の塊みたいやとこう言われました。
それですぐに反論して、組合の幹部が何ということを言うのか、大問題だ、住民代表の質問に答えず、感情で物を言うのはどういうことだ、環境保全委員会の目的に何と書いているか、住民の協力が得られるように説明する、信頼を確保することが本来の目的ではな
いのか、どう考えているのか、何を考えているのか、いつ反対したのか、これからの会議
はうまくいかないなどと問い、発言を取り消せ、謝れと何度も言ったが、なかなかぶつぶ
つと言って取り消さず、最後に小さな声で取り消すと言いましたが、謝りはしなかった。
このことは、今まで私に対してこのような目で見ていたからこそ、はしなくも出た言葉であり、このことはこれからの会議にしこりを残す。また、そのような目で人を見ることは絶対許せない。また、このような状態では住民がますます不信を抱き、施設組合との信頼関係が薄れる。環境保全委員会の委員長は、いつでも質問は事務局にどんどん聞いてほしいと毎回のように言っている。だから質問したのに、質問に答えず、このような感情的な発言は許すことはできない。これでは環境保全委員会、またその委員としての質問、意見もふだんのようにできなくなる。公的な委員会がとんでもない委員会、組合のための委員会になるのではないでしょうか。組合幹部が委員に対しこのようなことがあってはならないことである。思想的な発言に我慢ができない。私は委員会に出席しづらいし、また質問、意見が非常に言いづらくなる。これは私個人の問題として済ますことができない。意見、質問等をすると施設組合の方向に背くことになる。こんなことでは環境保全委員会は正しく機能しない。公正で公平な委員会づくりを切に希望します。それによって、住民の信頼を確保することができるのではないでしょうか。
そのために、１２月１９日の月曜日１０時半ごろごみ処理施設組合事務局へ行き、事務局に以上の内容をほぼ説明し、相談と抗議をし、そしてもう一つは情報公開のお願いをしました。上司としてどう思うか、どのように指導するのか、どのように対処をするのかお聞きしました。事務局は、本人に話を聞いて判断するということでした。
その後、１２月２８日水曜日１１時５分ごろ、電話が入りました。１月１０日の環境保全委員会の資料の送付と質問の受付、及び１２月１６日の今お話しした電話の件でした。
内容は、前回の発言では迷惑をかけた、取り消して陳謝しますと言ったので、そのことは
一 応 聞 い て お く と 言 っ た 。そ れ は 、こ の よ う な こ と が 電 話 で 済 む 問 題 で は な い か ら で あ る 。
しかし、発言を取り消し陳謝したことは、非を認め、私の言っていることが正しいと認めたことである。だから、渋々ではあるがきょうこの会議に出席した次第です。
そしてもう一つ、きょう１月１０日のこの会議に間に合わせようと思い情報公開をお願いしたが、それが１月１２日の１０時からとなった。世のためにと思い、情報公開――１
つ は 貯 留 池 の 濁 水 処 理 管 理 、２ つ 目 は ８ 月 ３ ０ 日 に 流 れ 出 し た 鉱 毒 を 含 ん だ 濁 水 に つ い て 、
３つ目、ボーリング調査についてのこの３点でお願いをしております。施設組合の、年が明 け て い ろ い ろ と 忙 し く 日 程 が つ か な い と の 返 事 に あ 然 と し た 。あ い さ つ も 大 事 だ ろ う が 、住民の要望にぜひともこたえてほしかった。非常に残念に思える。
以上、事務局との電話での話の内容及び経過を報告し、これからは公正公平な環境保全委員会を構成することを、また情報公開が住民サイドに立った公開を切に望むものです。
以後、このようなことは絶対しないことをお願いします。
以上です。
○委員長 ちょっと感情的なトラブルがあったようで、その手紙を、私、大学へ委員からい
ただいて、実はきょう開いて初めて知ったんです。それで、委員に電話をして、この話をここの委員会でやるとまた時間をとってしまうので、検討内容の時間を十分にとりたいの3

で、この後終わってから事務局と委員と私とで、いわば素人の市民の方がかなり詳しいこ
ういう検討内容にかかわってもらうということについては難しい点がありますので、そういうところをいかにクリアするかということを話をさせてもらうということにいたしました。それでご了解いただけたと思います。
そういうことでよろしいですね。
○委員 今、委員長がおっしゃったように、ちょっと焦点が合っていないところもあるかもわかりませんけども、一応そういうふうにしていきます。
○委員長

そのほかにもまだ報告がありますが、それはまたその他でいたします。

議事に入りたいと思いますので、最初の試験発破の結果というところのご説明をお願いしたいと思います。
１．議事・試験発破の結果について○事務局

そうしましたら、１の試験発破の結果について、資料１と資料１の別冊、前のスクリーンで説明をさせていただきたいと思います。
試験発破のときの測定の概要を説明させていただいて、その後、試験発破のときの映像を見ていただいて、それから結果の報告をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
まず、試験発破の概要ですが、試験発破は、岩掘削における発破工事に先駆け発破計画と同様の内容の発破を実施して、振動、騒音、低周波を測定し、環境、安全に配慮した発破パターンを決定することを目的に実施をいたしました。
場所につきましては、当事業地、川西市国崎字小路の南側調整池の掘削部分で行っております。
日時につきましては、平成１７年１２月２０日の火曜日に１２時３０分に約３秒行っております。
概 要 に つ き ま し て は 、孔 数 ３ ２ 孔（ １ 孔 が ２ 段 と ３ 孔 が １ ０ 段 ）、孔 間 隔 に つ い て は ２ ．
１メートル、穿孔長については３メートル、穿孔径は７５㎜、１孔当たり３．２２５キログラムで、そのうち親ダイといたしまして含水爆薬０．１キログラム、増ダイとしまして
硝安油剤爆薬（ＡＮ−ＦＯ爆薬）を３．１２５キログラム使用しております。この数字につきましては、第３回の保全委員会で予測の説明をさせていただいたときと同量の薬量、同量の孔数で実施をいたしております。それと、孔間隔、穿孔長についてもそのときと同様のもので行っております。総量につきましては、３２孔ですから親ダイが３．２キログ
ラム、増ダイとしてＡＮ−ＦＯが１００キログラムとなります。親ダイと増ダイの意味ですが、今回使いますＡＮ−ＦＯというのは硝酸アンモニウムと軽油で構成されているんですけれども、それだけでは爆破しにくいということで、伝爆薬――これを親ダイと言うてるんですけれども――が必要になるということで、雷管から親ダイが爆発して、増ダイが爆発するというシステムになります。第３回のときの説明には、親ダイは第３号桐ダイナ
マイトを使用するということで説明をさせていただいたんですけれども、その後いろいろ検討いたしまして、ダイナマイトと同じ効果のあるもので、衝撃とか摩擦、火気に対する安全性が高い含水爆薬が最近使われているということで、より安全性を求めるために含水爆薬に変えております。変更点はその１点でございます。
雷管については、ＤＳ雷管という雷管、デシセコンドと言うんですけれども、それを３２ 使 い ま し て 、掘 削 面 積 と し て は 約 １ ４ １ 平 米 、掘 削 量 と し て は 約 ４ ２ ３ 立 米 と な り ま す 。
試験発破の場所につきましては、次ページの図面にありますように全体の造成の中の左やや上の造成地部分でございます。この部分の詳細といたしまして、赤く囲っておるとこ
4ろに、点々が穴の表示なんですけれども、３２の穴をあけましてそこでしております。
発破パターンですけれども、小さい丸が全部で３２あるんですけれども、まず①が爆発しまして、次に②、③、④、⑤というふうに進みます。ですから、最初①の１孔が爆発しまして、その後、②の１孔、次に③の３つ、④の３つ、⑤の３つ、⑥の３つ、⑦の３つ、⑧、⑨、⑩、⑪、⑫というふうに０．２５秒ずれで爆発するというパターンで今回実施をいたしております。このパターンにつきましては、現地の発破の盤ができまして地形条件を見ましてから、効率的に発破がきく、要はどこか１カ所自由面ができないと効果がありませんので、そういったことからこの順番を決めまして、そういう形で発破が進んでいく
ように決めております。
警告の方法については前回説明させていただいた内容と同様でございますので、省略させていただきます。
この試験発破のときの騒音、振動、低周波の測定箇所でございますが、まず試験発破のところから一番最初の丸が１００メートルのところなんですけれども、そこの測定位置①で測定をしております。次の丸が２００メートルでございまして、そこで測定位置②の測定をしております。この２００メートルというのは、東側でするときに一番近くなる東海
カントリーのクラブハウスまでの距離に相当するところでございます。次に、３００メー
トルのところで測定位置③、次に４００メートルのところで測定位置④と下のところで測定位置⑥を測定しております。一番外の丸が５００メートルでございまして、それよりもちょっと内側の測定位置⑤で測定しております。これが４８０メートルでございまして、事業地でかけたときに一番近い民家が４８０メートルでございますので、そういったことから４８０メートルの位置での測定をしております。１００メートルのところで①、２００メートルのところで②、３００メートルのところで③、４００メートルのところで④と⑥、４８０メートルの⑤の合計６カ所で騒音、振動、低周波を測定しております。
測定の方法ですけれども、４回しております。発破前の工事中ということで作業をして
い る 間 の １ １ 時 か ら １ ０ 分 間 、次 に 昼 休 み の １ ０ 分 間 と い う こ と で １ ２ 時 か ら の １ ０ 分 間 、
発破時刻の１２時３０分の前後５分ずつの１２時２５分から３５分、それと発破後の１２
時５０分からの１０分間の４回を各箇所で測定いたしました。
測定の概要につきましては、騒音・低周波の測定器、記録計、低周波の記録計等、こんな形で測定をしております。
その他の調査としては、間歩の調査ということで、発破が間歩に与える影響を調査するために、両方とも同じ１００メートルの位置にある№６と№１１の間歩において、発破前
及び発破後に入り口付近の浮き石を光波トランシットで測量して変位の有無を確認しております。浮き石というのは、言葉の定義からいいますと、亀裂が進んでいて崩れやすい不安定な状況にある岩ということになるんですけれども、実際にはそこまでの亀裂はなく、入り口付近で亀裂があり動きそうなところを測定しております。
そのときの測量の方法は、この図のように行っております。
あと、間歩に生息するコウモリについては、発破前と発破後に№４間歩に入りまして個体数の変化を確認いたしました。
それと、事業地境界付近において、発破前と発破後の小動物の動向を調査をいたしました。調査地点Ａ、Ｂ、Ｃの３カ所で行いました。
以上が試験発破の概要と調査等の計画でございます。
続きまして、騒音、振動、低周波の測定状況ということで写真を貼付しておりますが、この写真の順番で後ほど発破時のビデオを見ていただきます。この場所が２００メートルの調査地点②の地点でございます。
これは東側構内道路の入り口で、現在大型ブレーカーで掘削している状況の写真でござ5

います。
次が、発破を装薬するための穴をあけている状況、そこへ装薬している状況、ＡＮ−Ｆ
Ｏ等の火薬を入れた後に詰め物をしている状況、ゴムマット及び防爆シートを張っている
状況、発破前から発破、発破後までの映像を今から見ていただきます。
（ビデオ上映）以上が発破のときのビデオでございまして、このときの発破の測定結果を資料１６ペー
ジ以降に掲載させていただいております。
別冊というＡ３の長いものがありますけれども、これは６カ所の騒音、振動、低周波の記録紙のコピーでございます。順番にいきますと、まず騒音の部分が調査地点①から順番にありまして、発破前の工事中、昼休み、発破時、発破後ということで４回分のチャート
紙をつけております。そして、左側にそのときの代表的な数値と記録者の耳とかで感じた音を書いております。ですから、調査地点①の騒音でいいますと、発破前は車のバックブ
ザーの６９デシベルが一番大きかったということで書いておりますし、昼休みでは上空を飛んだ飛行機の７６がその期間の最大であった、発破時については発破とか鳥の声とかがあった、発破終了後には風の音があったという形で書いております。騒音について順番に①から⑥までありまして、７ページから振動、１３ページから低周波のチャート紙のコピーをつけて代表的な測定値を書いております。この記録をまとめたものが今から説明させていただきます１６ページ以降の表でございます。
騒音の測定につきましては２００メートルと４８０メートルの２カ所で予測をしておりますので、そのときの予測値を下に書いております。２００メートルで騒音６３．２デシ
ベル、４８０メートルで５５．６デシベルという予測に対して、測定では６０デシベル、
４９デシベルという結果が出ております。それ以外の測定場所については７９、５９、４
６、５５デシベルという結果になっております。先ほど言いましたように、発破前とか昼休み、発破後の代表的な数値も挙げております。また、下の米印に書いていますように、発破時については発破の騒音――場所によっては発破の音よりサイレンの音のほうが大きかったところもあるんですけれども、そういうところについては発破時を掲載しております。発破時以外については個々の最大の数値を挙げておるものでございます。その下に、その原因となる事象を示しております。
最も近い①では、発破騒音が他の時間帯のＭＡＸよりも高い値を示しましたが、その他については発破騒音以上となるＭＡＸ値を数多く確認しております。以上が騒音の結果でご ざ い ま す 。で す か ら 、② と ⑤ で の 実 測 値 は と も に 予 測 値 を 下 回 る 結 果 と な っ て お り ま す 。
振動についても同じ表のつくり方をしています。２００メートルのところでは予測値６３デシベルに対して発破時は６１デシベル、４８０メートルでは予測値４８デシベルに対して同数の４８デシベルという結果が出ております。振動については、人間が感じることのできる５５デシベル以上の振動を①、②、⑥で確認したが、値としてはそれほど大きくなかった。②と⑤につきましては、予測値と同じか、またはそれを下回る結果となっております。
低周波についても、同じように２００メートルで予測値９７．２デシベルに対して発破時は９３デシベル、４８０メートルで８９．６デシベルに対して７１デシベルという結果が出ております。ですから、低周波振動につきましては風によるものとほぼ同等の数字を示しております。また、②、⑤の実測値は予測を下回る結果となっております。
次に、１９ページから②と⑤における発破による低周波の空気振動の周波数分析結果を載せております。ＡＰと書いてあるのがオールパスということで、この結果が先ほどの表に出ておるものでございます。周波数帯別ではこういう結果になっておりまして、グラフに示しますとこういう形になります。
6

以上から、②と⑤における発破による低周波空気振動の卓越周波数は６．３ヘルツから
８ヘルツぐらいであると推測されるということで、この間が一番高いということで、この値であろうと思われます。
それ以外に、測定地点②において風速、風向をはかっております。発破時についてはＳ
Ｗ の 風 向 で ０ ． ５ ６ m/secで ご ざ い ま し た 。 そ れ 以 外 の と き は １ ． ５ m/secと か １ ． ３ m/se
cと 強 い と き も ご ざ い ま し た 。
次が間歩の調査結果でございますけれども、№６については発破前も発破後も座標の数
値的には変化がなかったということで、そのときの測量風景の写真でございます。№１１についても同数値でありました。そのときの状況写真です。以上のように、発破による間歩への影響は認められなかったということでございます。
次に、№４間歩でのコウモリの調査ですが、発破前の１０時５分に間歩に入りまして状況を確認しております。しかし、コウモリは確認されませんでした。そのときの調査の風景でございます。それから、発破が終わってから１２時３５分にもう一度坑内に入っております。そのときもコウモリは確認されなかったということでございます。
それと、小動物の調査ですけれども、Ａ地点に発破前に到達したのが１０時２６分でございまして、そのときに目視ではカラス及び小型鳥類を確認した、音ではカラス、小型鳥類及びトビの声を確認した、目視及び音によってほ乳類は確認されなかったというのが到達時点での状況でございます。それからずっと調査員はおったわけですけれども、発破後についての小動物の確認状況は、目視ではカラス及び小型鳥類を確認しました。また、音でもカラス及び小型鳥類の声を確認しております。実際の発破のときの状況でございます
けれども、小動物等の異常な行動は特に見られなかったということで、発破前に比べて特に環境の変化等は認められなかったということでございます。それと、そのときの調査員の体感でございますけれども、発破音を確認できたが気にならない程度であった。震動は特に体感できなかったという状況でございます。
続きまして、調査地点Ｂでの状況ですけれども、調査地点Ｂに到達したのが１０時３５分でございまして、小動物等の確認状況は、目視ではカラス、ヒヨドリ、トビ及び小型鳥類を確認しております。音ではカラス、トビ及び小型鳥類の声を確認しております。目視
及び音によってほ乳類は確認されておりません。発破後は、目視ではカラス及び小型鳥類を確認しております。音でも小型鳥類の声を確認しております。しかし、発破によって異常な行動は認められなかったということで、Ａ地点と同様、発破前に比べて特に環境の変化は認められなかった。それと、調査員の体感でございますが、音は確認できたが非常に小さかった。それと、振動は特に体感できなかったという状況でございます。
次が調査地点Ｃでございますが、現地に到達したのが１０時５分で、確認状況といたしましては、目視によって確認できる小動物は認められなかった。音では小型鳥類の声を確認をいたしました。目視及び音によってほ乳類は確認されませんでした。発破後の状況でございますけども、目視によって確認できる小動物等は認められなかった。音では小型鳥類の声を確認いたしました。Ａ、Ｂと同様、発破による小動物の異常な行動は認められなかったということで、発破前に比べて特に環境の変化は認められなかった。それと、体感についても音は確認できたが非常に小さかった。振動は体感できなかったというような状況でございました。
以 上 が 、騒 音 、振 動 、低 周 波 、そ の 他 の 調 査 結 果 で ご ざ い ま し て 、そ れ を ま と め ま す と 、
当組合の事業の土地造成工事では、施工場所によって強固な岩盤が出現し工事の進行が低下していることから、このまま進めていくと全体工程への影響があるほか、工事の長期化による騒音等の継続的な発生による周辺環境への累積負荷の増大という環境への影響が想定されます。このようなことから、発破工法採用の検討をするため、条件等を設定して既7

存の予測式から周辺環境への影響を予測するとともに、その条件に基づく現地での試験発
破と環境調査を実施することによって、周辺環境の影響について把握したものでございます。
今回の試験発破による調査項目は、騒音、振動、低周波と間歩に与える影響、コウモリの影響、周辺山林における鳥類を含む小動物の動向調査をしております。その結果は、先ほど説明させていただいたように、発破作業による影響はほとんどないものと考えられます。このことに加えて、現在の建設機械による掘削作業で発生している継続的な騒音等環
境負荷に対して、発破が１日１回数秒程度であることを考えますと、導入することにより周辺環境への累積負荷を低減できるものと思われます。以上から、効率的な工事の実施による周辺環境への負荷軽減を図るために発破作業を実施することが妥当であると考えられます。
ただし、本格的な発破作業をするに際しましては、モニタリング調査等が適宜必要になってこようかと思いますので、そういったことを実施して周辺環境への影響を確認しつつ作業を行うことと考えております。
以上が試験発破の結果についてでございます。
○委員長 ありがとうございました。
試験発破の状況とか、騒音、振動、その他の結果についてのご報告をいただきました。
これをやることが妥当であるかどうかということはちょっと置いておくとして、この発破の状況とか結果について何かご質問とかご意見とかございましたら出していただきたいと思います。
○委員 工事を早く進めるということをおっしゃったんですけども、今の試験の発破でどれぐらいの工事期間の短縮になるのか、もしもそれがはっきりわかるようでしたら教えてほしいんですけども。
○事務局 前回の第３回の環境保全委員会でもそういった工期的なご質問をいただきまして、我々事務局といたしましても、現在の受注者であります大林組ＪＶといろいろ協議い
たしました。その結果、発破を併用しながら岩を掘削するという考え方に立って、発破を使用しなくて今のブレーカーによる掘削を行いましてプラス６カ月は延びようという考え方でございます。
○委員長 今の状況だと、最初の予定より６カ月延びるということですか。それが発破を行うと……
○事務局 発破を行うと考えて、発破を併用して６カ月間ぐらいの岩掘削の工期に当たろうと思っています。この発破を併用しなければさらに６カ月、要は岩の掘削に１年近くを要するのではないかという予測を立てております。
○委員長
○事務局

発破を使っても６カ月延びるということですか。
いや、発破とブレーカーの使用で６カ月の岩掘削の工期がかかりますが、発破を使用しなければブレーカーのみの岩掘削を今想定しておりまして、ブレーカーですと１日
当たり４０立米程度しか進んでない状況ですので、これらを勘案しますとさらに６カ月以上、１年近く、年内いっぱいの岩掘削の状況になろうかと考えているところです。
○委員 先ほど試験発破をされたあの面積だけを機械でするよりどれぐらいの短縮になるのかというデータはないんですか。時間的なことでわかることはないんですか。
○事務局 硬い岩が出ておりますところでは、ブレーカーを２台使いまして１日当たり４０〜５０立米の掘削をしております。今回実施しました発破が４２０立米ですので、今回発破を行いました４２０立米をブレーカーで掘削するとなると９日間かかるということになります。ただ、今私が申し上げましたように単純に１０倍ということではなしに、毎日発破を使うわけではありませんので、発破を併用しながらブレーカーという形を組んでいき
8

ますので、そういったことをなべて考えていきますと、発破とブレーカーを使用して６カ
月かかる岩掘削が、発破を使用しなければ１２カ月、１年近くかかってしまうだろうと予測しているところです。
○委員長 委員、何かありますか。
○委員 基本的な質問なんですけれども、６ページに騒音の測定箇所がございます。それから、先ほど騒音の予測値というのが出たんですけれども、その２点についてお聞きしたいと思うんです。
前回の資料４では、予測点として国崎の民家を入れておったんですけれども、今回の試
験発破ではそれが外れているというのはどういうことかというのが１点です。
第２点は、１６ページを見ていただきますと、東海カントリークラブハウスの前の測定位置で予測値は５５．６になっているんですけども、これはどういうふうにして求めたのか。質問はその２点でございます。
○事務局

１点目の民家との距離でございますが、前回第３回で提示させていただきました

ときに、保安物件として２００メートルに東海ゴルフのクラブハウスがある、なおかつ４
８０メートルに民家１軒があるということで保安物件を想定しておりました。それは事業地で発破を行う場所に最も近くなる距離がクラブハウスで２００メートル、民家で４８０メートルになります。先ほどスライドでもご説明させていただきましたが、今回の南側調整池の発破場所は民家から４８０メートル以上となってしまうので、４８０メートルに該
当する距離として、クラブハウス側ではございますが、そこに４８０メートルという民家を想定した距離を設けさせていただきました。それをもって今回予測という考え方の中に入れさせていただいたところでございます。
○事務局 予測式につきましては、前回の資料９ページのものそのままでございます。実際には５５．６デシベルが４９デシベルということで、前回の保全委員会でも、マイナス５
デシベルはどこから出てきたのか、妥当性はどうかというご意見があったわけですが、その減衰係数に関しましては経験式から求められておりまして、一番期待できるというか、最も妥当な値が出るような格好でされています。妥当ということは若干きつめに出てきておりまして、今回の結果も予測値より下回ったということでございます。ただ、場合によっては、本当に直線で回折効果が全く期待できない場合においてはひょっとして上回る可能性もなきにしもあらずでございますが、今回につきましては予測式の妥当性がある結果になっているんじゃないかと思っております。
以上でございます。
○委員 第１の騒音の測定位置のことですけれども、前回の委員会で地元の委員さんから、
環境測定の新しい場所、例えば野間出野なども加えられないだろうかというご意見がございました。この国崎の民家というのは、一番近い住宅として当初からいろいろと環境測定の対象になっておったんですが、そういう地元の人への配慮といいますか、気配りといい
ますか、そういう点からも私はぜひ入れてほしかったなと思います。それは私の意見として申し上げておきます。
それから、第２点の予測値ですけれども、東海ＣＣのクラブハウス前ということで、これは発破位置から４８０メートル離れているということです。それから、前回の資料４の３ ペ ー ジ を 見 ま す と 、敷 地 境 界 線 か ら 直 近 の ４ ８ ０ メ ー ト ル が 国 崎 住 宅 と な っ て お り ま す 。
この前ありましたように、この国崎住宅の予測値が５５．６デシベルということでございました。今度やりましたのは、造成地で一番低いいわば谷底みたいな立地です。現地に詳しくない方はこの両方の地図を見比べていただきたいと思うんですけれども、我々住民はよく知っているんですが、この東海ＣＣクラブハウス前を結ぶ間には、元栗林の標高差で５０ないし６０メートルの山があるわけです。これはその山の裏側ですから、そのファク
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ターも込みした予測値でないと、予測値に予測が入っていないことになる。
私ども、工場の新増設の場合に騒音の計算をしますが、そういうやり方から比べますと非常に雑というか、アバウトというか、山の裏側という位置関係では物すごく音が低くなるはずだというのは素人でもわかります。それをそういうファクターなしに騒音レベルの予測値は５５．６デシベルですよと、実際にやりましたら４９デシベルでしたと。私は前にも指摘しましたけれども、それで全く問題なしという論法はどうかなと思うんですけれ
ども、いかがでしょうか。
○事務局

今回、測定をどこの場所でするかということを検討するに当たりまして、前回の資料の３ページにありますように、東海カントリーが２００メートル、民家が４８０メー
トルというところで予測していますので、試験発破の場所と測定位置がこれと同じような地形になるところを設定いたしております。４８０メートルの民家の間には当然山がありますし、東海カントリーについては真っ直ぐですけれども、クラブハウスのほうが高くなっておりますので、そういった地形に近いところで測定するように計画しております。
○事務局

なお、当該民家がありますので、私どもも発破を行いました後に直接伺いまして確認させていただいたところ、１２月２０日の時間帯も当然お知らせしておりましたが、騒音、振動は感じなかったという回答をいただいております。
○委員長 ほかにご質問、ご意見ございますでしょうか。
○委員

今、手元に火薬類譲受・消費許可申請書というのがあるんですが、これを見て１つお聞きしたいんです。
１２月２０日に試験発破をするということで、火薬は多分１０３キロほどやったと思うんですが、手元にあるこの資料によりますと、爆薬が４，９５０キロ、電気雷管が４，０００個、約５トン近くの爆薬を申請しておる。その期間も１２月１２日からことし５月３０日までと書かれているんですが、試験発破をするのに、なぜ１２月２０日の分だけで終
わ ら ず に 、こ う い う な 大 き な 数 字 に な っ て お る の か と い う こ と を お 聞 き し た い と 思 い ま す 。
○委員長 そういう資料があるわけですね。
○事務局 それは多分、施工業者が申請しているものだと思いますけれども、先ほど言われましたように、総量で４，９５０キロということで申請しております。これは試験発破１
回だけでも同じ手続が要るんですけれども、要はこの試験発破の結果に問題なければ実施
したいというところもございまして、１事業で何回も申請ができないというところがございますので、それでこの事業で使うと予測される分を１度に申請しております。試験発破をして、次に本実施をしようとするとまた手続に１カ月半とかかかりますので、そういったことから予測される量について申請をしておるものでございまして、もし試験発破の結果問題があるということであれば、この分については取り下げをするという考えで申請をしております。
○委員長 ほかに何かご意見はございますでしょうか。
○ 委 員 ５ 月 い っ ぱ い ま で 火 薬 消 費 計 画 と い う の が 立 て ら れ て い る ん で す が 、今 の 話 で す と 、
この委員会で環境影響評価をして承認をして、そしてやっていくんだと。先ほどのスライドでもそういう感じを受けたんですが、組合の方向としては、前の委員会でもそうでした
けれども、すぐやってほしいんだというのがここではっきりと見えるんです。組合としては、５月３０日までの爆薬をここで買っておいて、そしてこの委員会でこれを承諾させていこうと考えているわけですか。その辺どうですか。
○事務局 担当も先ほど申しましたように、手続に１カ月から２カ月近くかかるということで、この保全委員会でこれは問題ありということであれば取り下げるという覚悟でございます。
それと、今委員からもございましたように、工事の期間の問題がございます。特に皆様
10

方に心配をかけております雨のときの濁水の問題がございます。ご承知のとおり、４月、５月までは例年でいいますと雨期に入らないわけですので、それまでに調整池の容量の確保というのが今の我々の大使命でございます。そういうことでもって、申請に何カ月かかかりますので、そういう準備でもってさせていただいております。もしこの保全委員会で発破については大問題があるということであれば、先ほど言いましたように、１２カ月かかってこの工事をやっていくという覚悟でございますので、誤解のないようにお願いした
いと思います。
○委員長

私は、この発破試験の結果だけで議論してもらおうと思っていたんですが、話がずっと進んでしまっているんですけれども、この後に、この結果を受けてやるのかやらな
いのかということと、この委員会でそれを決めていいのかどうかということをちゃんと話をしようと思っていますので、そういう手続をされているというのは、そういう予測を業者の方なり事務局が考えているかもわかりませんけれども、それはここが決めないといけないと思うんです。そうなってしまっているんだというふうに余り思わないでいただきた
いと思うんです。むしろ、ここでやるべきでないということを決めれば、それはそれで進めてもらうということでやるべきだと思いますので。
この試験発破についてもしご意見がなければ、この結果を受けて全体としてどういうことをやるのかということを出してもらって、トータルで考えてそのことがいいのか悪いのかということをここで考える、あるいはその決定をここでするのか、あるいは別のところ
でやってもらうのか、それはここで決めないといけないと思っているんですけれども、そういうことでよろしいですか。だから、今は発破の結果に限定して、どういう状態になるのかということを理解するというところをまずやりたいなということでお話を出しているわけです。
発破自体のやり方とか振動、騒音、その他についてほかにありませんか。
（発言する者あり）○委員長 傍聴の方はこの議論の中に入ってもらうということではなくて、何か意見があれば後で話をしてもらおうと思っていますので、そういうことで理解してほしいんです。
１回だけの発破の結果ということで、発破についてはよろしいですか。
年末に専門学術委員で集まってこれを見せてもらって検討して、学術委員としては、こ
れをやることについては大きな問題はないだろうという結論を出しています。
さて、１回の発破の結果については把握したと。とにかくやってみたほうがいいんじゃ
ないかということでやっただけで、これでやりますということは決めてないわけです。
そうすると、先ほどおっしゃったように６カ月工期を短縮できるということとか、やるとなると結局ずっとこの後続けていくということになりますので、１日にこれを何回やるかとか、もうちょっと詳しい説明が私は欲しい。それから、これはある時間帯は交通をとめますね。それが周りの人たちにどういう影響を与えるかとか、これをやったときにどうなるのかというトータルの判断も要るということが一つ、もう一つは、最初から話がありますが、この委員会でその判断をしていいのかどうかということと両方あるんですけど、その辺についてご意見いただければ。
○委員 私は、昨年８月に管理目標をオーバーしたというのにずっとこだわっているんです
けれど、今回の発破で、粒子分といいますか、微粒子分といいますか、それがどうなるのかなと。その辺の考察がされていない。仮に機械掘りよりも発破工法によって微細粒子が多く出てくるということになれば、場合によっては雨が降ったときにまた同じような状況に な る の か な と い う 感 じ も し て お り ま す の で 、そ の 辺 の ご 検 討 も お 願 い し た い と 思 い ま す 。
それと、今回の発破結果のまとめのご提示があったんですけれども、前回の委員会でも環境影響評価に関して資料が出されていますので、資料のつくり方として一本の形にして11

いただきたい。火薬の種類が前回の資料と違うというご説明も先ほどあったように思いますので、前回の資料に今回の結果も加えて、そして結果としてどういうようにしていくかと 。そ の 中 に 、今 申 し 上 げ た 微 粒 子 の 状 況 な ど も 入 れ て い た だ け れ ば と 思 い ま す 。だ か ら 、排水関係についても問題ないという結果になるのであれば、そういうようなものでお願い
したいと思っております。
それともう一つ、先ほど委員長もおっしゃっていましたけれども、これは最終的に発破をやるということになればの話かもしれませんけれども、一体どこの地点を発破されるのか、どこの地点をブレーカーでやられるのか。前回のときにも工事計画をこの委員会に出していただいたらというお話をちょっとさせてもらったんですけれども、今回もそういう資料は全然提出されてないという状況ですし、先般の発破のときには私も見に行ったんですけれども、南側調整池のところはかなり広く開口部といいますか工事がされておりました。この委員会は、いわゆる工事の仕方みたいなものを検討する場ではないのかもしれま
せんけれども、環境影響という観点から、工事の仕方とか方法、場所資料は出してもらってもいいのではないかと思いますので、再度申し上げます。
○委員長

ありがとうございます。

ほかにご意見ございますでしょうか。
○委員 一庫ダムですが、一庫ダムの貯水池の状況とか雨の状況とか、客観的な事実の状況を皆さんに把握していただいてと思いまして資料をつくってきました。
議論の中では時間という軸もやっぱり必要だと思って資料をつくってきたんですが、私からは、貯水池の水質とか貯水を管理している立場として説明させていただきます。
これは貯水池の運用の曲線で、赤い太線が一昨年からことしにかけてです。平成６年から１８年までの月別の雨の量を書いておりまして、右側にあります総雨量が１から１２を足したもので、年間の平均は１，４００㎜ぐらいになります。１０年前の平成６年は８００㎜でした。これは全国的に渇水だった年です。平成７年からずっと来まして、最近では
平 成 １ ４ 年 が １ ， ０ ３ ３ mmと い う こ と で 最 も 渇 水 で し た 。 し か し 、 平 成 １ ７ 年 は １ ， ０ ２０㎜しか降っていなくて、管理を２２年間やっておりますけれども、ナンバー２の渇水です。ほとんど雨が降っていません。特に４月、５月、６月は管理開始以来最低の雨量を記録しました。ではなぜ渇水がなかったかというと、一昨年２３号台風が関西を通っていったのをご存じだと思いますが、その水を使いながら夏場を何とかやり過ごして、現在も６０数％と何とかもっているということです。
ここで皆さんの頭の中に時間の軸を入れていただきたいのは、水質を管理する立場から言うと、渇水の後は雨が降るというトレンドがあります。私どもは大正７年ぐらいからの８ ０ 年 間 の 雨 の 量 の 資 料 を 持 っ て い ま す が 、渇 水 の 次 の 年 は や っ ぱ り 雨 が 降 っ た り し ま す 。
そういうトレンドから、６月に入ると我々は洪水期制限水位ということで洪水を受け持つ
受 け 皿 と し て 水 位 を 下 げ ま す 。な ぜ か と い う と 、雨 が た く さ ん 降 っ て 洪 水 に な る か ら で す 。
ここから下は皆さんの水道とか農業用水の量、こちらから上は台風が来たときに受け持つ量ということになりますが、たくさん雨が降るから下げて待つということになります。
６月ごろには軒並み２００㎜近い雨が降ってきますが、裸地のまま田尻川の上流に調整池もできないうちに６月を迎えられると、貯水池を管理する立場としては非常に困る。非常に不安定な状態のまま、調整池ができない状態のまま６月を迎えるというのは、私のスタンスとしては非常に困るということを申し上げたいと思います。これは皆さんの水源ですから、逆に困るということをこういう図を使って説明させていただきました。
ことしは、ちょっと水位が下がったときに少し台風が来て、あと細かい操作もしながら何とかやり過ごしているんですが、去年は８０数年間の中でもトップ５に入るぐらい雨が降っておりません。たまたま運用上うまくいっていますけれども、台風がたくさん関西を12通っていった平成１６年は年間で７００㎜ぐらい今より多く降りました。渇水の次の年は非常に不安定な状態で強い雨を受ける確率が格段に高い。これは予測しているわけではな
いんですが、そういうことがあるということを皆さんが検討する中において承知しておいてもらいたいという事実だけご案内させてもらいました。
○委員長 ありがとうございます。
調整池を早くつくるほうがいいというご意見ということで受けておきたいと思います。
発破をやるのかやらないのかということは、どういう状態で何がどうなのかということをもうちょっと詳細に示してもらわないと判断できないんじゃないかなと私は思います
し、その前に、ここが判断していいのかどうかということが最初からあります。発破について判断してほしいという話が事務局からはあったわけですけれども、アセスの中に入っていない新たなことをやるということについて、この委員会の範囲なのかどうなのかということが１つあるわけです。この委員会の要綱は、やっても構わないような要綱にはなっているようなんですけれども、自分らでいいですよというのを決めるのもおかしいかなという気がしています。本来は、きちっとした委員会ができて、それで発破についてのアセスの委員会ができて、そこで判断してもらうのが一番いいわけですけれども、今のお話にもありましたように工期なども考えると、実質はこの中の一部の方というか、学術委員などが入るような形の委員会になる、実質この委員会の形に非常に近い形になるので、この委員会でやってもらってもいいんじゃないかということを事務局は言っていたように思います。
そこで、ここで責任をとらないでおこうということで、やれませんということで突き返しても構わないんですけれども、全体的な今のお話も含めて、専門の委員がおられるとい
うこともあるので、ここで判断することに対して皆さんのご意見をまとめてどちらかに決めたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員 この場で環境影響評価をつくり、承認していくかどうかということやと思うんです
けれども、それについて意見を述べたいと思います。
１つ目、まず、環境影響評価書には発破工法の環境影響評価は行われていない。環境影
響評価書どおりに土質、岩石、ボーリング調査等を行っていればこのような事態はなかったと思う。
２つ目、１２月２０日の試験発破で安全性を確かめても、環境保全委員会は環境評価を行う権限も何もない委員会である。したがって、発破工法の変更に伴う環境アセス承認の提案をすることは無謀で筋が通らない。環境保全委員会の目的は環境アセスを決めるところではなく、それが着実に忠実に守られているかチェックする委員会である。
３つ目、もしこれから発破を進めていくなら、１５０メートル離れた見学地でも――これは１２月２０日のことなんですが――足元で揺れるくらいの振動があった。これが例えば４カ月でも続くなら、今まででも大きな影響を及ぼしてきたとは思われるが、それにも増して発破が続けば、人間初め里山に住む陸生動物、水生動物にはどれだけの被害を与えるかはかりしれない。それを、ただそのときだけの影響評価による変化等が認められなかったというのは理解に苦しむ。また、そのような状況が地下に眠る有害な鉱物に与える影
響は、眠る子を起こすことにもつながると懸念されます。
４つ目、環境保全委員会の議長も、環境アセスは当委員会で議論すべき内容でないと明確に言っている。工法変更による環境アセスとしての承認はこの委員会ではできない。環境アセスをやり直す以外にない。学識委員も、この前の保全委員会で、環境影響評価の中
身 に つ い て は こ の 委 員 会 で は 扱 わ な い 、保 全 を 進 め て い く と い う 委 員 会 の 位 置 づ け で あ る 、
環境影響評価を行った審査会が扱わなければならない内容であると問題点を指摘している。
13５つ目、環境影響評価の審査会報告は完了し、環境影響評価書がまとめられ、条例に定めた事務手続はすべて既に完了していて審査会は実在しないから、環境保全委員会で環境アセスを審議してほしい、承認してくださいとはこじつけであり筋が通らない。環境影響評価審議会なりを再度開き、そこで審議すべき問題であると考えます。
６つ目、今回の試験発破の結果は、周辺環境への影響はほとんどない、発破作業を導入することにより周辺環境への累積負荷を低減できる、さらには発破作業を実施することが妥当であるとまで断言している。環境影響評価もしないうちから自画自賛している。施設
組合の議事の進め方は、施設組合の思いのままに突っ走ろうとしていることがありありとうかがえる。いかに環境保全委員会を使い、また環境影響評価審査会を開かないようにしているか、順序も踏まず、理論的、ロジカルでなく、力で事を進めようとする施設組合の傲 慢 さ に あ き れ る と と も に 、住 民 の 乖 離 を ま す ま す 大 き く し て い る 。こ の 委 員 会 の 目 的 は 、住民の協力が得られるように説明する、住民の信頼を確保することが目的であるとお聞きしているが、そういうことではないのでしょうか。
以上、環境保全委員会は環境影響評価や承認はするところでなく、環境影響評価審査会などで審査し、評価されたものを忠実に実施されているかどうかチェックする委員会である。このような考え方でありますので、この委員会での発破をするための議論には反対です。その議論は環境影響評価審査会などですべき問題だと考えます。
以上です。
○委員長 はい、わかりました。
ほかにご意見ございますでしょうか。
何 も こ の 委 員 会 が 事 務 局 の 言 い な り に な っ て い る と は 私 は 思 わ な く て 、皆 さ ん の 意 見 で 、返すなら返すで構わないと思うんです。ここでやるべきでないということで返せばいいんですけれども、そうなったときに例えば工事が非常に延びるとか、そういうことをトータルに考えたときに市民全体の利益になるのかどうかということを考えるということもあり得るし、予測として発破ということが把握できてなくて、そういう問題が起こってきたという状況の中で皆さんがどういうふうに考えられるかということで考えればいいと思います。ここでやりますよというようなことを決めているわけではありませんので、皆さんの意見で決めていければと思っていますので、ほかの方からもご意見を。
○ 委 員 今 僕 は 、発 破 を す る な 、発 破 を し て は だ め だ と い う こ と は 一 つ も 言 う て な い ん で す 。
ただ、その発破をするに当たって、ここで環境影響評価をするべき問題ではない。中身については一切触れないで、着実に環境影響評価書どおりに工事が進行しておるかどうか、
そ の チ ェ ッ ク が こ こ の 機 関 や と 僕 は 思 う ん で す 。そ う い う ふ う に 決 め て い る と 思 う ん で す 。
先生も言われているということだと思うんです。ですので、発破をするのであれば、環境評価をここでするのではなく、今までやってきた審査会とかいうのがありますので、そういうところで進めていったらいいと思うんです。ここでするべき問題ではないということを言うてるんです。
○委員長 ただ、アセスの委員会はもうなくなっているので、やるとしたらここしかないということをこの間言っておられたので、ここへ出してこられたわけですけど。
○委員 だから、先ほども言ったように、爆薬でもことしの５月まで使えるようなことをしておるとか、先ほどの説明では半年のところが１年ほどかかるんだということで、要するにここで決めてもらわんとあかんねんということを思い込ますための報告だと思うんです。ですので、そういうふうなことは……
○委員長 いやいや、そうじゃないですよ。
○委員 僕が今６つほど言った意見の中で考えたわけなんです。
○委員長

いやいや、そうじゃなくて、申請をそんなに出しているということは私は全然知14

らなかったわけですし、それは全然関係のない話で、それはここがちゃんと判断すればいい話です。申請をどうしているとかこうしているとかいう話は私らには関係のない話ですから、それはここで決めることですから、それは情報としては……
○委員 いや、関係ないとかいうんじゃなくて、やはりことしの５月まで爆薬をもう既に買い取っているということは……
○委員長 いや、そうじゃないです。それは手続として準備しているかどうかはあるかもわ
かりませんけど、そのことは私らは関係のない話ですから。
○委員

そのことがやっぱり重荷になるんです、この場に提起すれば。

○委員長 いや、提起って、それはなったら困りますよ。そんなことは関係のない話です。
業者がそれによって幾ら損害を受けるかどうか、そんなことは私らに関係のない話ですか
ら、そんなことを考慮してもらったらそれは困ります。
○委員 事業者が損害を受けることはないんです。これはすべて僕らの税金なんです。だから、しっかりした審議をここでやるべきだと。
○委員長

今のお話は余分な話であって、そのことで我々がどうこうということは関係ないです。それよりも、例えば今言われたことなら、工事が非常に長くなるとそれだけ税金も何も使うわけですね。だから、そういうことも考慮のうちには我々は入れないといけないだろうと思うので出してきているわけです。申請をそれだけ出しているからそれによって
どうのこうのというのは全くそれは関係ないです。
そういう話についてほかの方々も意見を出したいただいたらと。
○委員 先ほど僕の名前も出ましたので。
僕が気にしているのは、設置要綱というのがあって、この委員会でどういうことを審議
す る の か と い う の が 最 初 に 出 ま し た 。そ の 設 置 要 綱 に 従 っ て こ の 会 議 は 進 ん で い く は ず で 、その設置要綱の中に書かれている内容がここで今審議していることに合うかどうかということが一番問題になるわけです。それで僕はこの前から気にしていたわけです。
そうすると、今、環境影響評価の委員会もなくなったという状況の中でこういう問題が起きたときに、どういう対応をするかという次の問題が出てきます。先ほど委員長が言われたように別な委員会をつくるということもあるでしょうし、あるいはこの設置要綱を見直してその中身を変えるとか、僕は今、設置要綱の中身に合わないと考えていますけれど
も、そうではなくて、実は設置要綱の中にそういうことも書かれているんだということがあれば、それはそれでこの会の中で審議してもいいんじゃないかと思います。要は手続論にすごくこだわっているんですが、それは設置要綱をごらんになったときに市民の方も言われることだと思うので、そこにこだわっているわけです。
以上です。
○委員長 もし可能なら、もう一回設置要綱を読み上げていただいて、それがどういう内容
か 。言 葉 と い う の は 幅 が あ り ま す か ら 、私 は 各 委 員 が 判 断 さ れ る こ と だ と 思 う ん で す け ど 。
○事務局 設置要綱を読み上げさせていただきます。
（目的）
第１条 この要綱は、猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会（以下「委員会」という 。） の 組 織 及 び 運 営 に 関 し 必 要 な 事 項 を 定 め 、 猪 名 川 上 流 広 域 ご み 処 理 施 設 組 合 （ 以 下「 組 合 」 と い う 。） が 建 設 し 、 運 営 を 行 う ご み 処 理 施 設 に つ い て 、 そ の 建 設 及 び 運 営 を 行っていく過程における排出負荷状況、周辺環境状況並びに稼働状況を明らかにすることにより、当該ごみ処理施設に対する住民の信頼を確保することを目的とする。
（任務）
第２条 委員会は、次に掲げる事項を任務とする。
（ １ ） 排 出 負 荷 及 び 周 辺 環 境 状 況 調 査 計 画 （ 環 境 影 響 評 価 事 後 調 査 を 含 む 。） の 決 定 に15

関する事項（２）前号の調査結果に関する事項（３）施設稼働状況の監視に関する事項
以上でございます。
○事務局 補足させていただきます。
今、目的と任務を読み上げました。前回の委員の提起に対しまして明確にはお答えしな
か っ た わ け で す け れ ど も 、私 ど も が こ の 委 員 会 で そ れ が 合 致 し て い る と 思 い ま す の は 、「建
設し、運営を行うごみ処理施設について、その建設――今建設の過程でございますけれど
も――及び運営を行っていく過程における排出負荷状況、周辺環境状況並びに稼働状況――これは稼働の後でございます――を明らかにする」ということでございますので、この第１条の目的の状況からいきますと、今既にアセスの審査会も解散してしまった後、現実論としては、この委員会には専門の学者の先生方もおられますので、ここでもし決定をいただけないようでございましたら、意見をいただきたい。あとは組合のほうできちっと判断をしてやっていきたいと考えております。
それと、先ほどの種々のご質問の中で答えていないことがございます。行政の出身の委員の方からございましたが、箇所につきましては、試験発破をしました周辺、それともう一つ、田尻川に沿いまして東海カントリー側の進入路の入り口がございます。ここの岩が特 に か と う ご ざ い ま し て 、こ れ を す る と き に は 若 干 の 車 両 の 通 行 ど め が 必 要 か と 思 い ま す 。
もし発破が可能であれば、お昼の時間に１０分から１５分、その発破をする前後に通行どめが必要かと思います。なおかつ、その回数といいますのは、これからはブレーカーによる削岩機を含めまして６カ月ぐらいかかると予想していますけれども、そのうちの造成工
事につきましては大体９０回ぐらいを予定しています。南側調整池と東側進入路の入り口を同時に実施するときもございますけれども、それを含めまして造成工事につきましては
大体９０回強と考えています。また、建設工事に係る分につきましては南側調整池よりもかなり奥で使う可能性がございますが、それが２０回強になるという予測で現在のところしております。
以上でございます。
○委員長 ということで、どうしましょうか。ほかの方のご意見をいただければありがたいですが。
○委員 先ほど委員長からも説明いただきましたように、この委員会は、この工事及び運営に伴う環境問題を議論する委員会ですので、余り感情的にならずに、具体的な騒音、振動
あるいは動植物も含めた結果を踏まえて、それの影響が見られるのか見られないのかということを具体的に議論していただくべきではないかと思います。その中で、評価部会としては大きな問題はないという結論を出されたことについては、保全委員会としても尊重す
べきではないかと私は考えております。
それ以上に、大きな問題はないとしても、今後発破なり工事を進めていく上でどのような 保 全 対 策 を 講 じ て い く の か と い っ た こ と を 議 論 し て 、い か に 環 境 負 荷 を 少 な く す る の か 。
また、委員からもありましたけれども、また先ほどビデオでも見せていただきましたように、発破をされたときには若干防爆シートがめくれて粉じんが飛散するような状況も見られました。粉じんの中に鉛とか砒素といったものが附随して流出するというこれまでの水質調査結果もございますので、これをどう防いでいくか。防爆シートを二重三重に施工していくのか、あるいは散水とかいろんなことで飛散を防止していくのか、より市民の、あるいは下流の水質影響を防止するために具体的な成果になるような議論をしていただくべ
きではないかと思います。
以上です。
16

○委員

今、学識経験者評価部会ということで意見があったんですが、これは第７条で学識経験者評価部会を置くというだけのことであって、この部会の意見をこの環境保全委員会に反映させるとか影響を及ぼすとか、そういうことはこの目的なり任務なりの中に、またそれ以外にも一切書いてないわけです。それは拡大解釈というものやと思います。
○委員長 ほかにご意見ございますでしょうか。
○委員 私もよくわからんですけれども、先ほどから聞いてますと、憲法第９条における自衛 隊 と か 軍 隊 と か 、そ う い う 感 じ を 受 け る ん で す 。こ れ は は っ き り 言 う て 結 論 は 出 な い し 、
出 す の は 無 理 だ と 思 う ん で す 。だ か ら 、私 ど も は 環 境 保 全 委 員 会 と い う 名 の も と に 、前 回 、発破を見学させてもらいましたけれども、短期的、長期的に環境に対する影響をどう考えるのか、どう見るのかということでまとめたらいいんじゃないかと思うんです。
私の感想ですけれども、まず騒音については、私も何しろ近いですから車で１０分余りで行けますので、しょっちゅう見学に行っとるんです。すぐ南の市道に置かずに、黒川のほうへ入っていったせせらぎの駐車場に置きまして、ずっと歩いて音はどうかとか聞くんです。すると、これには出てないんですけれども、大型ブレーカーは、カンカンという周
波 数 の 大 き い 高 音 域 の 金 属 を た た く よ う な 音 な ん で す 。そ れ に 対 し て こ の 間 の 発 破 の 音 は 、
０．２５秒間隔ということもあると思うんですけど、ドッドッドッというような非常に低音域の周波数の大きい音ですので、騒音は全くと言っていいほど問題にならないと私は思います。私も昭和一けた生まれですので、鮮明に覚えているのが佐久間ダムの建設工事です。あれはたしか毎日ニュースだったと思うんですが、山をどかんとダイナマイトで轟音とともに破壊してというのが私どもの発破の感じだったんですけれども、刮目すべき進歩だなと思いました。
それから、私は大気などをやっておりまして、先ほど来出ておりますし、この資料の一番 最 後 に も 書 い て い る ん で す け れ ど も 、４ ５ ト ン ブ レ ー カ ー で カ ン カ ン と や る と い う の は 、
先ほどの回数だと延べでどのぐらいの時間になるか知りませんけれども、当然大気環境を排気ガスで汚染します。私はメールにも質問として書いておるんですけれども、そういった大気環境負荷がどうなるのか。
それからもう一つ、私は騒音環境負荷というのをメールで書いておるんですけれども、最 大 騒 音 レ ベ ル 掛 け る 運 転 時 間 で 見 た ら ど う な る の か 。そ う い う こ と も 出 し て い た だ い て 、
この委員会としては、環境負荷、環境影響としてどうなるのかということで諮問といいま
すか、それをしたらいいと思うんです。手続がどうか、何がどうか、ここで決めるべきとか決めるべきでないというのは、憲法第９条の自衛隊の議論と同じで、これはエンドレスだと思います。
○委員長 わかりました。
ほかにご意見。
○委員 この工事の環境影響評価と周りの環境を監視していくためにこの委員会があるんだと思うんですけれども、必然的に、今現在稼働しております焼却場のことも考えていかな
ければいけないのではないかと私は思っております。現実的に今処理をしております北部
処理場は、もう２１年たって国の基準ではとっくに耐用基準を過ぎておるわけです。それ
で、国のダイオキシンの基準がきつくなったときに、ダイオキシンを減らすための工事を１０億近くかけてつくっておりますけれども、それももう４〜５年たってきますので処理能力が落ちてくる可能性も多分にあるわけです。そういうことをも含めて考えていかなけ
れば、ここの工事だけのことを考えて周りの全体の環境を悪くしておっては何にもならな
いのではないかと思いますので、なるべく早くこの工事を進めて、環境に優しい新しい施設をつくっていくべきだと私は思っております。
○委員長

そうしましたら、最初の議題で延々かかっていますので、こうさせてもらったら
17どうでしょうか。アセスの委員会をここが代行するのに近いようなことをやるかどうかい
うのは、今言われたようにそれだけで時間をとってしまいます。先ほども微粒子のこととか、工程がどうなっているかとか、私は交通がどんなふうにとまるのかということも気になるんですけれども、そういう資料をもう少しいただいて、環境影響に関する意見だけを出すと。やってもいいとか悪いとかいう判断ではなくて、環境影響に関しての意見だけを述べると。あくまでも主体の事務組合がやることですから、極端に言えばここが何を言ってもやろうと思えばやっても構わない状況にあるわけですけれども、それはこちらの意見を十分聞いていただくということでやっているわけですから、やってもいいよとか悪いとかお墨つきをつけるのはやめて、環境の影響についての意見だけを述べるということにしてはどうか。ただ、まだまだ資料が足りないと思うので、その辺を出していただいて、環境影響についてはこうですということを意見として出すということを次回にやるということでどうですか。反対の方も当然おられるんですけれども、いかがでしょうか。
○委員

先ほど委員から、この要綱に基づいて議事あるいは意見の集約を進めるべきではな

いかというお話がございました。また、評価部会で大きな問題はないという結論を出していただいたわけですけれども、それを否定する意見も出されました。ただ、そういった部
分について積んだり崩したりの議論ばかりをしていては、何の生産的な成果も得られないと思うんです。ですから、先ほど委員長もおっしゃいましたけれども、これについて環境影響があるというのか、あるいはまだまだ環境保全対策が必要だという結論を出していた
だくのか、一定の結論について、全員一致が望ましいかもわかりませんけれども、どうして も 委 員 が ２ ０ 名 も お ら れ た ら 全 員 一 致 と い う の は 難 し い か も わ か り ま せ ん 。そ の 場 合 に 、６条の３項で、議事は出席委員の過半数で決し、可否同数のときは議長が決するということもありますので、議論が一定高まって終結できた段階では、過半数で決して結論を出していただくべきではないか。先送り、先送りばかりではこの委員会としての責任が全うされていない、住民に対する責任が全うされていないと思います。
以上です。
○委員長 それは、次に延ばさずに今回で何か結論を出すほうがいいというご意見ですか。
○委員 はい。
○委員長 ただ、その判断というか、これは１回の発破の結果ですので、これがどういうふうに使われて、全体でどうなるかという把握ができてないと思うんです。
○委員 試験発破についての報告で結構だと思うんです。
○委員長 ああ、そういうことですか。何かご意見ありますか。
○委員 いろいろと言われているんですけど、私、先ほど６つの点について言ったんですけ
ども、その中に全部含まれてるんです。例えば土質や岩石、そしてボーリング調査が正確に行われていたら、こういうことは起こっていないんだというのがまず１つ。そして、発破をすることによって地下に眠る有害な鉱物に与える影響はどういうものであるかというのははかりしれないんです。こういうものをどうはかるのかということなんです。ここは鉱山ですから、ここでは眠る子を起こすようなことをしたら絶対にだめなんです。それが１つ。
それから、何回もまた試験発破をやってはどうかというけれども、試験発破をやったところで同じことが進んでいくから、試験発破、試験発破とやっていったら、先ほど言いま
し た よ う に 、こ の ５ 月 ま で の こ と が 試 験 発 破 で や っ て い っ た ら 全 部 終 わ っ て し ま う ん で す 。
○委員長 試験発破を続けるとは言ってないです。
○委員 いや、今続けて試験発破をしてはどうかということを言われているんですけど、そういう試験発破を繰り返しやっていくということじゃなくて……
○委員長

いや、試験発破は……
18

○委員

も う 今 の 試 験 発 破 で 十 分 資 料 は 出 て い る と 思 う ん で す 。た だ 、先 ほ ど 言 う た よ う に 、

今までが手抜きなのか、それともそこまでしっかり調べてなかったのかようわかりません
けれども、そういう内容がやはり問題になってくるので、発破をやっていくことについて承認するとかいうことについては決してここでできる問題ではないと僕は考えてます。
○委員長 試験発破を続けるとか、そんなことはだれも言ってないので。
○委員 いや、先ほど言ったのと違いますか。
○委員長 そうですかね。試験発破を続けるというのはだれも言ってないですよね。
○委員

試験発破についての評価を出しなさいということをおっしゃったわけですよ。

○委員長 ここで出しなさいということをおっしゃったのであって、試験発破を続けるというのはだれも言ってないのでいいんですけど、どうしましょうね。今、試験発破についての結論をちゃんと出しなさいというお話をされたわけですけど、試験発破については特に問題ないということは年末の学術の委員会でも出しましたし、これは個人的な私の意見ですけれども、それがここに全然影響を及ぼさないということはちょっと困るので、それなりの役割で結論を出したものはここで参考意見として考慮してもらいたいというのが学術委員の思いだと思いますので、そういうことも含めて試験発破については多分問題は大きくないということを考えておられるように私は判断するんです。
ただ、全体としてこれを工事の中でやるかどうかということについては、今言われたよ
うにいろんな問題が起こるかもしれないということではないかと思いますので、その全体についてのことを次回でやるのか、あるいは今回は試験発破についての結果としては、騒音その他で大きな問題はないだろうというお話でしたし、私はむしろ、全体として本当はどちらが高い騒音なのか、掘削を機械的にやるのと発破でやるのと本当はどちらがいいのだろうかという検討はしたほうがいいんじゃないかと思うんですけれども、それをやり出
すとややこしいですか。試験発破の結果についての結論を出しておくだけにとどめましょうか。そういうご意見が先ほどあったんですが、それでよろしいですか。そのことについてあと事務局がどう判断されるかということになりますので、預ける形、我々は判断しま
せ ん と い う 形 に な り ま す け れ ど も 、そ の ほ う が よ ろ し い で す ね 。ど う で し ょ う か 、皆 さ ん 。
申しわけない、まだ幾つも残っているのに時間が大分たってしまって、いつものことで申しわけないんですが。
全体としては、試験発破の結果については大きな影響はないだろうということはここで
大体確認はされているんじゃないかと思うんです。ただ、これを適用してずっと工事するのがいいのか悪いのかという判断はまた要るわけで、そのことについてはここでは判断せずに、発破の結果だけを事務局には返しておくということにいたしましょうか。
○委員 僕は委員長が言われたことで結構だと思います。というのは、ここの会議の中ではいつも問題に出てくるのは、特に委員さんがよく言われるのは、環境アセスメントの評価の内容について常にそういう問題が出てきますね。ここの問題については既に取り扱わな
い と い う こ と が 書 か れ て い る に も か か わ ら ず 、そ う い う 問 題 が 出 て く る 。に も か か わ ら ず 、
ここでまたその影響評価の中身を審査するということは非常に矛盾していると思います。
これについては今のところ問題はないだろうという学識の結論を事務局にお返しするというのが僕は非常に論理的だと思います。委員さんは内容については余りご発言もないと思いますので、そういうことでいかれたほうがいいんじゃないかと僕は思います。
○委員長 では、そういうことで……
○委員 今の結論からいったら、極端なことを言ったら、事務局の判断によってあしたからある場所について発破が行われるということになるんですね。
○委員長 それは可能性としてはあります。
○委員

僕はそれには反対いたします。
19

どこの場所を発破するのかというのが今全然わからない状況なんです。口頭では若干の説明がありましたけれども、それに加えて、今回と同じ規模なのか、もっと大きいものなのか、いろいろと問題はあるのかなという感じはしていますので、やはり工事計画を出していただく必要があるのと違うかなと思います。
○委員長 そうすると、工事についての全体像を把握して、その辺についてある種の意見をここで出さないといけないですけれども、そこに踏み込むのか踏み込まないのかという話を今していたわけですね。だから、そこまで踏み込まずに、試験発破だけで結果を返した
ほうがこの委員会としては楽と言うとあれですが、責任がないと。ただ、今言われたように、工事の内容に入ってしまうと、そのことに関する意見も出さないといけないというところにこの委員会が陥ってしまうわけです。その辺はどう考えられますか。
○委員 それは資料を出せば当然意見は出てくると思いますが、私がいつも思っていますのは、この間の試験発破のときにも言ったんですけれども、もちろんちょこちょこ工事を見に行けばいいのかもしれませんけれども、いわゆる南側調整池のところは非常に開口部ができ上がっておるんです。今委員長がおっしゃったみたいに、この委員会がどこまで意見を言うかというのはありますけれども、この委員会が２カ月に一遍か３カ月に一遍開かれるのであれば、その３カ月ぐらいの工事計画みたいなものを出していただいて、工事がどういう形で進んでいくのかということは最低限この委員会で把握しておく必要があるのではないか。皆さんの総意で、意見は言わない、参考だけでもらうんやということになるのであればそれはそれでいいですけれど、工事がどこまで進んでいるのかというのをやはり把握しておく必要はあるのと違うかなという感じを常々持っています。
○委員長 そうですね。影響をちゃんと把握しようと思えば、何をするかをちゃんと把握しておかないと影響についての意見も出せないわけですから、どうしましょうか。本当はこ
こで切ってしまって、もう知りませんよとほうってしまうほうが……。この委員会としては一種の責任逃れになってしまうんですけど、そうなると環境影響についての的確な判断をここでしてないことになるかもわからないし、ちょっと難しいところですね。どうしま
しょうか。影響についてのことを判断しようと思えば、全体の計画とかそういうものを聞
かないといけないわけですね。
とりあえず、試験発破の部分については学術の専門の年末の委員会でも大きな問題はないだろうという結論でしたし、意見がすべて統一されているわけではありませんが、全体としては問題ないだろうということはこの委員会で確認したとして、工事をやるとしたらどんな状態になるかについてのことを、もう知りませんよとほってしまうのか、勝手にしなさいと言うのか、あるいはそれについてもある種の意見を出すのか、その辺はどうしま
しょうか。
○副委員長 資料はやっぱり出してもらうというか、工事の計画は出していただいて、それに対して意見を言うかどうかについてはみんなで議論したほうがいいと思います。少なくとも、今言われたように、３カ月ごとにこの委員会があるのであれば３カ月の間、あるいはきょうまでに終わった進捗状況も含めて、全体としてどういう状態で今まで終わっていて、これから後どういう形で進んでいくかという資料を出すのは多分そんなに難しいことではないかのではないかと素人目には思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。逆にお聞きしたいんですが。
○事務局 それについては出せると事務局としては考えております。今言われました全体の工事計画――今後発破を使用するという前提になろうかと思うんですけれども、大きな影響はないだろうということであるならば、今の契約工期が１１月３０日ですから、それに見合う工期の見方としてどうなるかということも踏まえて全体の工事計画の資料はつくることはできますので、提出するようにいたします。
20

○委員長

イエスかノーをここで判断するに関してはいろいろご意見あって、それを議論すること自体をやらなければいけないかもわからないんですけれども、先ほど言われたように 非 常 に 時 間 を と っ て し ま う だ ろ う と 思 う の で 、試 験 発 破 に つ い て は き ょ う 結 論 を 出 し て 、工事計画がどういう状況でどうなるのかということは出していただくということでよろしいですか。
次に行かないと、これで延々……。申しわけないです。委員の方には遠くから来ていた
だいていて非常に申しわけないと思っていますが、この第１の議事については一応これでやめまして、次に移りたいと思います。時間的に急ぎながらやりたいと思いますので、申しわけないですけれども説明も簡便にお願いしたいと思います。
・間歩発掘調査について○事務局 ２番目の間歩発掘調査についてという議題を資料２に基づきましてご説明をさせていただきます。
２ページ目をお開き願いたいと思います。今回、工事を進めていく中で新たに見つかったものであります。昨年度に調査をしておるんですけれども、その後、市道の中で南側調整池からのボックスカルバートという水路を建設している最中に道路の中から２カ所出てきたということで、１０１と１０２というナンバーをつけておりますけれども、その調査を行ったということでございます。
場所につきましては、４ページをごらんいただきますと、右上のほうに№１０１間歩と№１０２間歩ということで書かせていただいております。その２カ所で出てきたものでございます。
２ ペ ー ジ に 調 査 の 成 果 を 書 い て お り ま す 。（ １ ） № １ ０ １ 間 歩 に つ い て は 、 約 ４ メ ー トルの地点で坑道掘削を中止していたもので、断面としては幅６０㎝、高さ１．１から１．
２であったものということで、坑道の奥壁には裂罅が認められた。本間歩はその裂罅を追って開坑したものと思われるが、鉱脈の見込みがなく中断されたものであったのではないかという状況でございました。
№ １ ０ ２ に つ き ま し て は 、（ ２ ） 約 ８ ０ メ ー ト ル の 地 点 ま で 入 り ま し た が 、 通 気 状 況 が危惧されるためそれ以上の入坑は行っておりません。深さ２０〜３０㎝の滞水はございま
し た け れ ど も 、 pHは ８ ． １ と い う こ と で 、 重 金 属 の 溶 出 は 認 め ら れ な か っ た 、 遺 物 も な かったということであります。
３ページにまとめを書いております。№１０１間歩は４メートルと短く、採掘はほとん
ど行われなかったもの、№１０２については１００メートル以上あるかと思いますけれど
も、今までの調査では１０メートルか２０メートルぐらいしかできなかったことからすると、詳細に調査をすることができた。それと、村上委員の調査によれば、Ｂ分岐の奥で若干の鉱石採取が行われたものと考えられるが、有望な鉱脈採掘には至らなかったと推定されるということで、時期については近世と考えられる、明治初期の可能性もあるということで、３次調査の調査内容とほぼ同様の内容でございます。
あ と 、５ ペ ー ジ か ら 断 面 図 、調 査 時 の 写 真 、村 上 委 員 の 調 査 概 要 を つ け て お り ま す の で 、ご参照願いたいと思います。
以上です。
○委員長 ありがとうございました。
間歩の調査についてのご報告をいただきました。これについてのご質問とかご意見とかご感想とか何かありましたら。
委員からは補足がございますか。
○委員

この周辺約２０何カ所の間歩の調査をしておりまして、私もずっと見ましたんです21

が、鉱石の気配のあるものは一切認められませんでした。特に№１０２については、坑道の延長は大分あるんですけれども、下向きに掘ったりという形の採掘のバリエーションが全くない。多少下にほじくったような跡はありますけれども、バリエーションがない。それから、水の件についてはたまり水がありまして、なめてみましたところ別に問題はなかっ た ん で す が 、 念 の た め に pHを は か れ と い う こ と で は か り ま し た 。 pH８ ． １ と い う こ と でアルカリ性でございました。水に沈殿すると予想される重金属鉱物は大体硫酸塩鉱物です
か ら 、 pHが ２ と か １ ． ８ 、 せ い ぜ い ３ ぐ ら い ま で が 限 界 で 、 そ れ 以 上 中 性 に な る と 金 属 が溶出することはあり得ませんので、見た範囲ではそういうことはないということでござい
ます。
○委員長

ありがとうございます。

この件についてのご意見とかございますでしょうか。
（発言する者あり）○委員長

傍聴の方は最後に。言っていただくと進めないので、それはルールとして最後にまとめてお願いします。
な け れ ば 次 の 水 質 へ 移 り ま す が 構 い ま せ ん か 。時 間 を 最 初 に え ら い と っ て し ま い ま し て 、
進行が悪くて申しわけない。
では、３番目の水質調査についてのご説明をお願いします。
・水質調査結果について○事務局 それでは、水質の測定結果についてご説明申し上げます。
本日の報告結果は、第３回保全委員会以降に実施した第４回目と第５回目の水質測定結
果でございます。測定日は１０月２９日と１２月６日の２回であります。水質の測定につきましては原則月１回以上、大雨洪水注意報が出たら必ずやるということになっていまして、９月以降１０月に入ってから雨の予想される日を待っておりましたが、１０月２９日になったということでございます。それと、１１月につきましても予想外の降雨も若干あったんですけれども、それを逃しまして１２月６日になったということでございます。
２ ペ ー ジ 目 に 総 括 表 を 掲 げ て お り ま す が 。今 回 は 問 題 と な る よ う な 結 果 は ご ざ い ま せ ん 。
すべて管理目標以下でございます。なお、管理目標については、前回の報告におきまして
誤解を生じるおそれのある表現となっておりましたので、管理目標値とそれを定めるために参考とした水質汚濁防止法の基準及び水濁法に基づく兵庫県の上乗せ基準等を掲げております。
それぞれの測定日の雨量は３ページ、４ページに掲げておりまして、１０月２９日が国崎で２１㎜、１２月６日が同じく国崎で２４㎜となっており、全体量も１時間当たりの降
雨量――降雨強度と言ってもいいかもしれませんが――も前回よりかなり少ない雨量でございました。なお、国崎の雨量データにつきましては、一庫ダム管理所から提供をいただ
いております。
今回の測定は、前回は入り口とか出口とかいろいろやったわけですが、今回の測定はＷ
１ の 南 側 の 放 流 口 、Ｗ ２ の 東 側 の 放 流 口 、Ｗ ３ の 北 側 の 放 流 口 の み と し て お り ま す 。た だ 、
１２月６日の降雨時におきましては、東側流域におきまして流出量がほとんどなく、濁水処理機を稼働するまでに至らなかったことから、採水は行っておりません。今回の報告の結果においては、濁水処理機が正常に機能して問題ない水質で放流できているということでございます。
簡単でございますが、以上、水質の結果の報告でございます。
○委員長 資料３の水質に関する報告をいただきましたけれども、これについて何かご質問とかご意見ございますでしょうか。
22

○委員

この調査結果についての質問じゃないんですけれど、第２回の委員会が終わったと

きに事後調査計画書なるものがまとめられているんですけれども、この計画書の中には、
調査ポイントとか調査時期、調査頻度しか書かれていないんです。前回にもここの管理目
標のところで委員の方がご質問されたことがあるんですけれども、そういうことも考えましたら、以前出していただいた調査計画書の中に、管理目標値はこうだとか、８月の基準
オーバーというところとも絡んでくるんですけれども、排水処理施設の管理はこうするだ
とか、炭酸カルシウムを混合する場合はこうするんだとか、そういう処理対策といいますか、第２回の会が終わった後送られてきた環境影響評価事後調査計画にそういうものも含めて、これを見たらトータル的にわかるという形につくり変えていただきたいと思いました。今回のこの調査結果の意見とは違いますけれども、だんだんと時間がなくなりそうなので今の場で言わせていただきました。
○委員長 今のは水に関してのことですね。
○委員
○委員長
○委員

水に関してかなと思っているんですけれども。
操作だとか、そういう……
大気の関係は、環境基準という形で管理目標という言い方はなかったかなと思うんですけれども。だから、場合によったら、環境基準値を参考資料としてつけていただくという手もあるのかもしれませんけれども。
○委員長

環境基準というよりも排水の基準で管理をしていくと思いますが。

○委員 管理目標値の引用として排水基準みたいなものがあるということですから、今回こ
ういうように２段書きしていただいたのはもちろんいいんですけれども、以前送られてきた１７年度環境影響事後調査計画書にそういうものもきちっと入れて、トータル的な資料にしていただければと思っております。
○委員長 ありがとうございます。
ほかにご意見ございますでしょうか。なければ急ぎますが、次の大気質の調査ということでご報告をお願いします。
・大気質調査結果について○事務局 それでは、秋季の大気質の測定結果ということで、資料４に基づきましてご説明申し上げます。
調査項目は、夏季と同じく窒素酸化物、浮遊粒状物質、光化学オキシダント、ほかに風向・風速を調べております。
調査期間は、１１月１２日土曜から１８日金曜日までの７日間でございます。調査地点
は、夏季と同じく国崎地区の１カ所、３ページの図のところでございます。
２ページには、調査期間中の項目ごとの最大値、平均値、最小値を掲げております。また、一番右の欄に環境基準を掲げております。環境基準の数値につきましては前回ご説明申し上げたとおりでございます。
測定結果でございますが、二酸化窒素、浮遊粒子状物質、光化学オキシダントすべてにおいて環境基準以下であります。光化学オキシダントにつきましては、前回報告いたしま
した夏季の結果については環境基準を超えておりましたが、今回は環境基準以下となっております。
また、比較のための現況調査時のオキシダントの測定結果につきましては、評価書資料編４−２１０に掲げております。現況調査時には環境基準を超える数値が光化学オキシダ
ントでございましたが、今回はそういう数値はありませんで、低めの数値となっております。
次に、４ページから１０ページに時間ごとの全測定データ、１１ページに期間中の濃度23変化をグラフにしております。グラフにつきましては、前回、日射量等のデータはないかというご意見もございましたので、それを一庫ダム管理所からいただきましてグラフとして比較対照できるようにしております。また、最後に測定期間中の天気図を掲げております。２日目は秋特有の移動性高気圧に覆われた状態でございますが、その後はむしろ冬型に近い気圧配置で、風速・風向の傾向としては北東方向から、つまり余り排出負荷のない
北側からの風が吹いております。
最後に、測定期間中の工事用機械、工事用車両の運行状況は１３ページのとおりで、これは環境影響評価で使用した台数よりかなり少ないものでございます。
簡単でありますが、大気の測定結果についてご報告申し上げます。
○委員長 大気質の測定結果等についてご説明をいただきました。
これについてのご意見、ご感想でも何でもいいんですが、何かありましたら出していた
だきたいと思います。
○副委員長

前回、私、仕事の関係で欠席させていただいたんですけれども、そのときに光

化学オキシダントの測定方法が湿式か乾式かという話があって、それがペンディングになっていたんじゃないかと思います。
現在、環境省ではかなりのポイントで乾式でやっていると思います。光化学オキシダン
トはオゾン以外にも幾つかのものの総称になっていますが、乾式で測定できるのはオゾンだけです。ただ、通常の場合の光化学オキシダントの測定で一番メーンになりますのがオゾンでありまして、それはきちっとはからないとわかりませんけれども、頭のけたはかわ
らずに、次の２けた目がひょっとしたら変わるかもしれないというぐらいのレベルになると聞いています。これは工事車両などの普通の大気汚染の場合ですが、焼却炉が実際に稼働した場合にはどういう測定方法にしたらいいかについては、ちょっと特殊になりますので少し検討はしてもいいかなと思いますが、工事中の大気関係の測定での光化学オキシダ
ントに関しては、乾式でもそれほど大きな問題にはならないのではないか。環境省も一応それで認めていますので、そういう形でやっているところがかなり多くのポイントであるように聞いていますので、それでいいかなと私は思います。
○委員長 委員からこの間ご意見があったんですが。
○ 委 員 今 、光 化 学 オ キ シ ダ ン ト の 測 定 方 法 に つ い て 出 ま し た の で 触 れ さ せ て い た だ き ま す 。
会議録の２０ページの下のほうに、コンサルさんのほうから最近はほとんど乾式ですよというお話があります。私の現役のときとえらいまたと思いまして、委員の紹介を得まして、兵庫県の環境情報センターからデータの提供を受けました。ここでは今の分析法について兵庫県の全リストが出ております。
かいつまんで説明しますと、兵庫県内に公設の環境大気測定局は５２測定局ございます
が、吸光光度法４４．２％、紫外線吸収法――今度これにしたということですけれども――は５５．８％でした。確かに乾式のほうが若干多いということはございますけれども、私が何でこういうことを言うかといいますと、国崎の１ポイントでは何とも言えないからでございます。要するに広域汚染ですから、この川西市役所局はどうなのか、伊丹はどうなのかというふうにある程度ネットでデータを検証していかないといけないんじゃないかという意味でこういうことを言うとるんです。
例えばこの直近でいきますと、神戸市の東灘から芦屋、西宮、尼崎、川西で湿式が９測
定局、乾式が５測定局。伊丹、宝塚、川西、三田というこの近辺は湿式の吸光光度法でございます。それを１つつけ加えておきたいと思います。
それから、後で説明をお願いしようかと思ったんですが、事務局から提出されるのは測定データシート的なもので、一般の人には非常にわかりにくいのではないかと思います。
例えばこのオキシダントについては、現況調査、今回の事後調査、その７日間に環境基準
24

を 超 え た 日 数 が 幾 ら あ る の か 、同 じ く 環 境 基 準 を 超 え た 時 間 数 が 幾 ら あ る の か 。そ れ か ら 、
私どもは昼間平均というものを主として見ております。詳しく言いますと、昼間の１時間値の日平均値ということになります。具体的には６時から２０時までのデータをデータの数 で 割 る と い う こ と な ん で す け れ ど も 、そ う い う デ ー タ の ま と め 方 を し て い た だ け な い か 。
もう一つは、どうしてもこういう会ですと、変わらないだとか、ちょっと上がっているということが出てきますが、測定データの統計的な分析、私どもはＴ検定と言っています
け れ ど も 、 今 は パ ソ コ ン で は t‑testと い う こ と で 簡 単 に で き ま す 。 ち な み に 、 夏 場 で す と
０．０３１４ということで３％の有意水準で事後調査のほうが有意差があるという結論が出ますので、そういうまとめ方とそういう見方をしていただきたいと思います。
以上です。
○委員長 ありがとうございます。そういう意見を受けて検討いただければと思いますが、統計的なところまでやっていただけるかどうかわかりませんが、ご意見としていただくということでいいのではないかと思います。
ほかに大気質でご意見とかご質問ございますでしょうか。
それでは、次へ移らせていただきます。騒音振動の結果ということでご報告をお願いします。
・騒音振動調査結果について○事務局 それでは、第１回目の騒音振動調査結果ということで、資料５に基づきましてご
説明申し上げます。
騒音、振動につきましては年２回ということになっていまして、これが第１回目でございます。
調査項目としましては、環境騒音・振動ということで事業地直近民家前で１カ所、その箇所については、２ページの図の中で国崎ということで黒の星印のところで測定しております。次に、工事騒音・振動ということで１カ所、これは南側調整池の敷地境界付近で測定 し て お り ま す 。そ れ か ら 、道 路 交 通 騒 音 ・ 振 動 と い う こ と で ２ カ 所 、図 面 で い い ま す と 、
野間出野一庫線北側と野間出野一庫線南側ということで、北側は東海カントリークラブの入り口の少し南、南側はときわ台ゴルフクラブの入り口付近ということで測定しております。
調査時間につきましては朝７時から夕方７時までの１２時間でございます。
３ページに総括表がございます。まず、環境騒音・振動についてでございますが、騒音レベルが４０．９デシベルから４５デシベル、平均４３デシベルということで環境基準以下となっております。振動につきましても３０デシベル未満ということで全く問題のない
数字でございます。
次に、工事騒音・振動でございますが、特定建設作業騒音としての規制値が８５デシベ
ル と な っ て お り ま し て 、 変 動 す る 騒 音 に つ い て は 、 Ｌ ５、 つ ま り 高 い ほ う か ら ５ ％ 除 外 した 値 で 評 価 す る の が 一 般 的 で ご ざ い ま す が 、 そ の Ｌ ５の 値 は ４ ６ デ シ ベ ル か ら ８ ２ デ シ ベ
ル、平均７２デシベルとなっておりまして、規制値以下と判断できようかと思います。ただ 、 Ｌ maxの 瞬 間 最 大 値 に つ き ま し て は 、 ５ ペ ー ジ の 一 番 右 の 欄 に Ｌ maxが ご ざ い ま す が 、最高で９４デシベルとなっております。３ページに戻りまして、敷地境界における振動でございますが、３０デシベル未満から４０デシベル、平均３２デシベルということで、これについては基準と比較しても全く問題のない数字ではないかと考えております。
次 に 、道 路 交 通 騒 音 ・ 振 動 で ご ざ い ま す が 、騒 音 は 北 側 、南 側 と も 平 均 ６ ８ デ シ ベ ル で 、余裕を持ってとは言いませんが、環境基準の７０デシベルを一応下回っているという状況
でございます。これが現況調査時の道路交通騒音に比較してどうかということでございま25

すが、現況調査時は評価書資料編４−２９５と２９６ページにありまして、ほぼ同じか今回のほうが若干高いかという結果でございます。道路交通振動につきましては、北側で３０デシベル未満、南側で３２デシベルとなっておりまして、これも要請限度と比較すると全く問題のない数字ではないかと考えております。
４ページから７ページまで詳細な測定結果を添付しております。
それから、８ページ、９ページに交通量調査の結果を載せてございます。北側で総台数が２，４０７台、そのうち工事車両が３８台、南側で総交通量が２，９５１台、そのうち工事車両が３８台となっております。なお、工事車両につきましては、先ほどの大気の資料とつき合わせますと若干差異がございますが、看板を掲げていない資材搬入車両等もありまして若干のそごがございます。１０台未満ですがプラスになろうかと思います。
騒音、振動に関しての報告は以上でございます。
○委員長 ありがとうございました。
騒音、振動、交通量のご報告をいただきましたけれども、これについて何かご意見等ございますでしょうか。
○委員

毎 度 で 申 し わ け な い ん で す け れ ど も 、こ れ は ま さ に 測 定 デ ー タ シ ー ト で ご ざ い ま す 。

資料編とか環境影響評価書には騒音のグラフが出ております。それから、累積度数分布の５０％値、上端５％カット、下端５％カットと。これは１つの時間についてずらずらっと
７ つ の デ ー タ が 出 て お り ま す け れ ど も 、 こ れ だ け 皆 さ ん 見 て お る の か な と 。 私 は 、 Ｌ Aeqと Ｌ A ５ 、 Ｌ A ９ ５ 、 Ｌ A 50 の ４ つ の デ ー タ し か 見 て お り ま せ ん 。 私 も こ う い う 仕 事 を し て お り
まして、特に住民委員の皆さんが理解しやすいようなデータのまとめ方をしてほしいと思うんです。環境影響評価書にも資料編にも先ほどのグラフが出ておりますので、そういうグラフで示していただければ一目瞭然でわかるのではないかと思います。
それと、私、前回からちょっと違うなということでずっと来ているんです。それは、どうも視点が違うなと。１つの視点としましては、学識経験者が見ておられるような環境基
準あるいは規制値に対して事後調査結果がどうだろうかという見方がございます。それから、第２点は、現況調査、つまりあそこに栗林があって里山があった時代に比べてその事
後調査はどうだったかという視点でありますが、住民委員は、その後者のほう、つまり現況調査に対してどうなったんやろうということを見るわけです。そういうところに関心を持っているし、その辺をクリアにしていかなければいけないんです。
これでいきますと、９ページでしたか、工事用の車両が何台か通っていますが、この影響がどれぐらい出ておるんだろうかという視点でずっと見ていったわけです。１１時台が１２台、１５時台が８台ぐらいの工事車両ですけれども、これは恐らくダンプトラックだ
ろ う と 思 い ま す が 、そ の 影 響 が ど の ぐ ら い 出 て お る ん だ ろ う か と い う 見 方 を す る わ け で す 。
その辺が前回のときから、私がちょっと違うなと思いながら見ていた点ですので、その視点 を あ る 程 度 と ら ま え な が ら や っ て い た だ き た い 。私 ど も 住 民 代 表 の 立 場 か ら い い ま す と 、
環境基準をクリアするというのは、光化学オキシダントを除いてはいわば常識のこと、当たり前のことなんで、以前に比べてどう変わったんやろうということを押さえていただきたいなと思います。
以上です。
○委員長 ありがとうございます。
難しい課題かもわからないんですが、少し検討を。言われていることはよくわかるんですが、具体的に操作として何をどうされるか、ちょっと難しいかもわからないですけれども、今の視点を考えていただいて検討いただけたらどうかなと思います。
環境基準と比べるというだけならそれはそれでいいんですけれども、課題として聞いておいていただけたらと思います。
26

ほかに何かご質問ございますでしょうか。
なければ、次のヤマザクラの保全措置ということでご説明お願いします。
・ヤマザクラの保全措置について○事務局 それでは、ヤマザクラの保全措置について資料６に基づいて説明をさせていただ
きます。
ヤマザクラについては、造成地に隣接してあるものでございまして、これまでに樹木医であります金岡則行氏に診断をいただいております。その内容を記載しております。
診断結果については７項目ございまして、１）平たん地部分は腐葉土も積もり、生育環
境は悪くない。２）ナラタケ菌の有無も根元と現場でのにおい等でないと思われるが、再調査は必要である。３）幹は凹凸が激しく、打診によれば内部は大部分が空洞、腐朽してい る も の と 思 わ れ る 。４ ）株 立 ち 状 の 大 枝 は 、谷 側 の ３ 本 と 左 右 の 各 １ 本 を 除 い て 枯 死 し 、
腐 朽 菌 の キ ノ コ が 生 え て い る 。５ ）根 元 際 か ら 新 た に 株 立 ち 状 に 幹 が ３ 本 伸 び て き て い る 。
６）調査時点では、活着している枝葉は花が満開で新緑も出そろっていた。７）かなり以
前のある時期にこのヤマザクラを衰弱させる何か重大なことが起こったのではないかと判断されるという７項目の診断結果をいただいております。
総合判定といたしまして大きく２つございまして、１）衰退度はかなり進んでいると思われる。２）根元から伸びている若い幹を大切に育てるとともに、次の対策が必要になると考えられるということで５項目ございます。①樹勢回復治療として、腐葉土の混入等、土壌改良が必要。②落下危険のある大枝、幹の切断とこれ以上腐朽が進行しないような外科 的 治 療 が 必 要 。③ 周 辺 に あ る 高 木 類 の 切 り 込 み を 行 い 、日 照 を 確 保 。④ 造 成 工 事 に 伴 い 、
表面雨水や地下水の流れが変化すると思われるので、できるだけ現状を維持できるよう対策が必要。⑤造成工事後は人が近づけるようになると考えられるが、人が樹冠内に入ることによる踏圧害の防止のための安全対策が必要という総合判断をいただいております。
今後の保全措置の方策といたしまして、樹勢回復治療と周辺環境の整備、周辺の安全対策という３つの措置が必要ということで、今年度につきましては樹勢回復治療を実施していきたいと考えております。その内容は、土壌改良といたしまして①樹冠内の根ザサの地
下茎の除去、②土壌内の大きなれきの除去、③腐葉土の混入、④殺菌剤の散布、⑤樹冠内の雨水の流路のチェック、湧水のチェック。
幹・大枝の治療といたしまして、①落下危険のある幹、大枝の切断、除去。②切断後の腐朽進行防止のため、傷口に防腐剤の塗布や空洞閉鎖処理を施す。③大枝で一部枯死、一部生存している場合は支柱等で支持する。
周辺の高木類の切り込みとして、周辺のクヌギ、ナラ類がヤマザクラと同程度の樹高になり日照が著しく減少しているので、ある程度上部の切り込みを行い低くし、ヤマザクラの日照を確保するということが樹勢回復治療として考えられますので、これらについて本
年度に実施していきたいと考えております。
以上でございます。
○委員長 ありがとうございました。
ヤマザクラについてのご報告をいただきました。
これについてご意見とかご感想でも結構でございますが、何かございますか。
○委員 この資料に位置図がついていないのでどこに生えているヤマザクラかというのがわからないんですけれども、１の診断結果の４）を見ると、谷側の３本と左右の各１本という合計５本だけを今後保護していくという考え方なんですね。全体的に何本あったのか、何本調査されたのかというのがわからないんですけれども、そういう考え方でいいんです
ね。
27

○委員長

そ う い う ５ 本 な ん で す か 。株 立 ち と い う の は ど う い う 状 況 な の か 説 明 い た だ い て 。

場 所 も 書 い て な い で す け れ ど も 、私 は １ 本 の ヤ マ ザ ク ラ の 話 か な と 思 っ て 聞 い て い た の で 、
ちょっと問い方が違うので。
○事務局 場所につきましては手元に詳しい資料がないんですけれども、試験発破の資料の６ページの測定箇所位置図で見ますと、中心が南側調整池で今回試験発破を行ったところ
なんですけれども、そこから左下のほうへ真っ直ぐ伸ばしていただいて、１００メートルと２００メートルの線の間ぐらいで造成の外ラインがあるんですけれども、このあたり…
…
○委員 場所は後ほど資料でもまた送ってもらったらいいんですけれども。
○事務局 それで、以前にも写真を出しておるんですけれども、株立ちですから、１本の木で何本も株が立っておるという状況です。そこからまた枝分かれをしていっているという木でございます。
○委員
○事務局
○委員

言うてるのは１本の桜のことですか。
１本の桜のことです。
このヤマザクラは樹齢１００年とか２００年ぐらいになるような大木のヤマザクラ

で、地元の方々からもこのヤマザクラが非常に重要だから保全をぜひという要望が出ていた桜なんです。だから、ヤマザクラの保全措置というよりもヤマザクラの大木の保全措置とかいうような形で、個々の樹木というふうに考えていただいたらいいと思います。その中の一番主幹の一番大木の部分が枯死してしまってだめな状態であるという説明だと思います。
あと、診断していただいたのがいつなのかということで、日にちを入れておいたほうがいいと思います。工事が始まってからこうなったのか、工事以前からこういう状況であった の か と い う こ と に も な り ま す の で 、日 づ け を 入 れ て お か れ た ほ う が 僕 は い い と 思 い ま す 。
○委員長 ほかに何かご質問とかご意見とか。
○事務局 先ほどの診断の日ですけども、詳しい日までは覚えていないんですけども、工事にかかる前の１７年の４月に見ていただいております。
○委員長 ほかに何かございますでしょうか。
よろしいですか。なければきょうの議事のところを終わりまして、その他というところへ入りたいと思いますが、事務局のほうから。
２ その他○事務局 これは委員長のところにはファクス等をお送りしたんですが、きょう委員長あてで２通の申出書が出ております。１通は口頭陳述申出書ということで、○○○○様、○○○○様連名で、本日の保全委員会の席上で公述人として発言する機会を与えてくださいという申し出でございます。
もう一通、○○○○氏から、公述人というわけではないんですけれども、関係住民として発言の要望を強くお願いしますということで委員長あてに参っておりますので、ここで取り扱いを決めていただければと思っています。
○委員長 そのことを検討しないといけないんですが、それにプラスで私が報告しないとい
けないことがございます。
私、１１月に２週間ほど外国へ行ってきたので、１１月の半ばぐらいだったんじゃない
かと思うんですが、委員長の私あてに○○○さんという方と○○○○さんという方からお手紙をいただきました。その内容をざっと言っておきますと、基準を超えた排水を出すのはけしからんということと、工事をとめるべきだというご意見、発破についてもよくないという意見のお手紙をいただきました。これが個人あてなのか、委員会へということなの
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かもよくわからなかったんですけれども、とりあえず私の意見はこうですということをお二人には返事を出しておきまして、○○さんからは、ありがとうございましたと、人々の健康を害しないようにやってくださいという礼状をいただきました。○○さんからは前にも一度いただいたんですが、これを議題に上げてどうするこうするとなりますとまた時間がかかりますので、とりあえずはそういうお手紙があった、そういうご意見があったとい
うことだけご報告をしておきます。
それで、今事務局からありましたように、意見を述べさせてほしいという連絡があったということですが、以前、傍聴の方についてどうしましょうかという話をしまして、傍聴の方に話をしていただくのはよくないという意見もありましたが、これは私の独断になるんですが、せっかく関心を持って来ていただいているのですから、意見があれば少し後で述べてもらったらどうかということを考えています。この○○さんとか○○さんも意見を言いたいのかもしれませんが、会議の後なり終了後でもいいので、きょうも３時間近くになってしまって申しわけないんですけど、例えば５分なら５分で話をしていただくようなシステムにして、１回について３人なら３人から話をしてもらう。それについて議論をす
るとまた時間がかかりますから、いろいろ考えておられる方がおられるということを把握していただくために、そういう機会を次回から設けたらどうかなと思うんです。これについてはいかがでしょうか。傍聴人から意見を聞くべきでないという意見も前回いただいていまして、それもそうではあるんですけれども、私の案としては、委員会が終了した後、事前に資料をいただくなり、あるいは５分なら５分に切って、３人なり４人なりぐらいからご意見を我々に聞かせていただく機会をつくったらどうかというのが私の意見なんですが。
○副委員長 手続としては、この会を１回とじてから、全員いる場で参考意見として聞くというのがやり方としては普通のやり方ですね。ですから、一たん議事としては終わった状態で意見として聞く。ただ、発言されたい方はたくさんおられると思うので、逆に言った
ら特定の人だけがしゃべってしまうという可能性もありますから、その辺のところは事務局のほうで整理をしていただければ。逆にこちらのほうで気がつかないこともたくさんあると思いますから、それについて参考意見として聞かせていただくというのが私の意見です。
○委員 私なんですけれども、○○さんからファクスか何かをいただいたということですけ
れども、○○さん個人ではないと思うんですけれども、前に豊能町の全住民に対して新聞に折り込み広告が入っていたんです。私はそれを拝見して事務局には伝えたんですけれども、そのことと一緒のことをおっしゃると思うんです。それは豊能町だけに入れたのかど
うかわかりませんけれども、そのことと一緒のことをおっしゃるんだったら私は退席した
いと思います。
○委員長 私らはそれは全然知らないわけですので、議事を終わって強制ではなくて……
○委員 終わってからだったらいいと思うんですけれども、そのことと同じことをおっしゃるんだったら、時間も時間ですので、私は退席したいと思います。
○委員長 だから、強制ではなくて、この会議が終わった後での参考意見という形で受けたらどうかなと思います。
ほかにご意見をどうぞ。
○委員 私も、この会議を一たんとじまして、あと有志という形でぜひやっていただいたらどうかと。やはり事前に論点といいますか、技術的なことですといろいろと計算をせない
かんということも出てきましょうし、時間を限って、１件について質問は３つ以内とかいうことで、ぜひディスカッションをしたいです。要するに一方通行じゃなしに、あらかじめ資料を出していただいて、それについて我々も検討しておくということで、これが終わ29

った後でぜひディスカッションをしたいですね。
○委員長 それについてやり出すとまた延々と時間が大変じゃないかと思うので、こういう意見を持っておられる方がおられるということを把握した上でこの会議をしていくというほうがいいんじゃないかなという気もするんですが、その辺はどうですか。
１つは時間的な問題がありますね。きょうでも３時間かかっていて、私は委員の方に非常に申しわけないと思っていますが、余り端折ってやるべきでないこともありますから、
本 来 は ２ 時 間 程 度 と 思 っ て い る ん で す が 、ど う し て も ３ 時 間 に な る 。そ の 後 に ま た １ 時 間 、
２時間となるとこれは大変だなという気がするので、ディスカッションなしでと私自身は思っているんですが、ほかの方は。うなずいていただいていますけれども、どうですか。
○委員 私も、今委員長の言われることで結構だと思います。やっぱりいろんな価値観を持っておられる方がおられるので、それをディスカッションしていくとこの委員会が発散してしまうような気がします。１人５分ぐらいずつお聞きして時間をとじるほうがよろしい
かと思います。本当に議論になるかどうかということもあるかもしれませんので。
○委員長
○委員

そういうことでどうですか。
わかりました。

○委員長 では、次回から。これについてはルールを決めておかないといけないですね。だ
れに話をしていただくのか、３人なのか、４人なのか、５人なのか、そういうことを決めないといけないんですけれども、意見を持っている方は潜在的にはもっとたくさんおられると思うんです。直接言ってこられる方が当然優先されるとは思うんですが、こういう機会をつくりますよということは何かの形でお知らせいただいて、意見を言いたい、意見を聞いてほしいとおっしゃる方はできるだけ来ていただいて話をしていただくような状況にし た い と 思 い ま す が 、そ の 辺 は ま た 私 と 事 務 局 と で 相 談 し て と い う こ と で よ ろ し い で す か 。
○委員 私が心配しますのは、話題の対象を決めておきませんと……。ここは環境影響に関する話題を取り扱うべきだと思いますので、広域ごみ処理施設の計画の経緯だとか環境ア
セスの内容についての不備だ何だということは、最初から横へ置いておいたほうがいいと思うんです。これは環境保全委員会ですから、現地の環境影響評価に関するご発言とか、
それは大気、水質等いろいろ出てくると思いますけれども、そういうふうに対象をある程
度絞っておいたほうが放射的にならなくていいと思います。それは必要だと思います。
○委員長

わかりました。

（発言する者あり）○委員長 これが終わるまで待ってください。ここには入らないでいただきたいので。
一応そういう形で、次回からそういう機会を設けるということでよろしいですか。それでよければ、今言われたような環境影響評価についての話をするという条件をつけた形でのお話をしてもらうということを次回からやるということでよろしいですか。それについては構いませんか。
では、それはそういうことでよろしいですか。それについては構いません。
（発言する者あり）○委員長 入り出すとこちらの意見がきちっとまとまらないので、それは入ってもらわないほうがいいという意見なので、それは困ると思います。
私の意見として、話をしてもらうべきではないというお話もありましたが、これで委員会はとじて、きょうたくさん来ていただいていますし、○○さんからも発言させてくれということでせっかく来ておられるので、とじた後は強制ではなくて、きょう来ておられる
中で何人発言したい方がおられますか。――５人おられるので、５人の方にできるだけ短い時間で、思っておられること、ここに言いたいことをできれば５分以内ぐらいで終わらないと、もう３時間になりまして委員の方々には非常にご迷惑というか、私の司会が悪い
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せいですが、５人の方にできるだけ短い時間でご意見を述べていただくということにした
いと思います。
それで、委員会はこれで終わりでよろしいですか。事務局のほうからは次回のこととか何かございますか。
○事務局 次回につきましては、１月中に大気等の調査が始まりますので、それらの日程を踏まえまして、また今後委員長と協議させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員長

それでは、これで委員会を閉じます。
閉会

午後８時３０分

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