猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第１６回委員会

１．日時：平成２０年１２月１６日（火）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１７：３０～１９：５５

大会議室

３ ．出 席 者（ ◎ 委 員 長 、○ 副 委 員 長 ）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

中嶋

鴻毅

大 阪 工 業 大 学 情 報 科 学 部 情 報 ﾒﾃﾞｨｱ学 科 教 授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

〃

鈴木

啓祐

猪名川漁業協同組合

〃

北野

正

黒川・新滝地区

〃

中垣内

吉信

田尻下区

〃

中西

俊裕

野間出野区

竹内

伸夫

川西市在住

〃

佐伯

行昭

川西市在住

〃

森田

治男

川西市在住

〃

西村

克也

猪名川町在住

〃

瀬戸口

〃

藤岡

民江

能勢町在住

勝野

聡一郎

阪神北県民局

〃

杉

正一

水資源機構

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

田中

仁志

川西市

〃

永棟

博

能勢町

浜田

剛

渡部

秀男

〃

局 次 長 (総 務 担 当 )

雪岡

健次

〃

局次長（施設建設担当）

周辺地域住民代表

組合区域住民代表

関係行政職員等

勇一

欠席

欠席

欠席

豊能町在住

事務局
猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

1

井上

功

〃

局参事

野村

徹

〃

施設建設課主幹〃

施設建設課課長補佐

佐々木規文

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

施設建設請負者Ｊ Ｆ Ｅ 環 境 ｿﾘｭｰｼｮﾝｽﾞ・ 前 田 建 設 特 定 建 設 工 事 共 同 企 業 体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント

４．配付資料・第１５回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・環境影響評価事後調査（土壌現況調査報告）
・環境影響評価事後調査（植物調査報告）
・平成２１年度環境影響評価事後調査計画書
５．次第
（１）議事
・第１５回環境保全委員会会議録について
・事後調査結果（大気質、土壌、植物調査結果）について
・平成２１年度環境影響評価事後調査計画について（２）報告事項
・立ち上げ時の排ガス処理について
・性能試験について
・緑地保全計画及び造成区域内植栽計画の進捗状況について
・その他

開
○事務局

会

午後５時３０分

定 刻 に な り ま し た の で 、猪 名 川 上 流 広 域 ご み 処 理 施 設 環 境 保 全 委 員 会（ 第 １ ６ 回 ）を開催させていただきます。
委員の出欠でございますけれども、学識経験者の服部委員、国崎地区代表の西村委員から欠席の連絡をいただいております。また、竺委員長、学識経験者の中嶋委員、田尻下区
代 表 の 中 垣 内 委 員 、行 政 委 員 の 永 棟 委 員 か ら お く れ る 旨 の 連 絡 を い た だ い て お り ま す の で 、よろしくお願いをいたします。
なお、お手元に置いてございます降雨時水質調査結果とＡ３版の２枚目の国崎クリーン
センター調整池流入区域図については、資料番号は打ってございませんけれども、これに2

つきましては、議事の（３）平成２１年度環境影響評価事後調査計画についてと、報告事項の（４）その他で使わせていただく資料でございますので、よろしくお願いをいたします。
先ほども申しましたように、委員長がおくれるということですので、吉田副委員長に、委員長が来られるまで議事の進行をお願いをしたいと思います。
それでは、吉田副委員長、よろしくお願いをいたします。
○吉田副委員長竺委員長が所用で少しおくれられるということですので、それまで副委員長の吉田のほうが議事を進めさせていただきます。竺委員長が来られましたら交代させていただきますので、よろしくお願いいたします。
まず、議事の（１）の前回１５回の環境保全委員会の会議録につきまして、資料をつけさせていただいておりますが、事務局のほうからお願いします。

１議事（１）第１５回環境保全委員会会議録について○事務局

それでは、前回第１５回の会議録の関係でございますけれども、誤字等の訂正を除きまして、内容について委員の方から、資料－１にございます２カ所ほどの訂正の申し出がございました。
３２ページの訂正でございますけれども、発言のときに省略をしていた単位を追加したものでございます。
次の３４ページのほうは、数回発言がございますが、発言における言い回しの訂正でご
ざ い ま す 。「 交 通 手 段 」 の こ と を 「 足 」 と い う 言 い 方 を し て お り ま し た け れ ど も 、 こ れ を「交通手段」という正しい言い方にしたらという訂正でございます。
この点、確認のほどよろしくお願いをいたします。
○副委員長

単位と言葉の言い回しの問題ということで２カ所の修正がございますが、それ以外のところも含めましてよろしいでしょうか。特にご意見ございませんでしょうか。一度見ていただいているかと思いますが。
（発言者なし）○副委員長

特になければ、この議事録で承認していただいたということで、よろしくお願

いいたします。
次に、事後調査結果についてということで、資料－２が次に続いております。大気質の調査結果についてご報告いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

3

（２）事後調査結果について①大気質調査結果○事務局

それでは、資料－２に基づきまして、秋の大気質の調査結果についてご報告申し上げます。
調査項目につきましては、これまでと同じように二酸化硫黄、窒素酸化物、浮遊粒子状物質、光化学オキシダント、それと風向・風速でございます。
調査時期は、１１月５日から１１月１１日までの１週間でございますが、新光風台の浮遊粒子状物質のみ７日から１３日のデータとなっております。これは、新光風台におきまして５日の夕方から６日の昼過ぎまでおよそ２４時間の欠測があったためでございます。
浮遊物質の測定器のろ紙の送りが詰まりまして測定できませんでしたので、そのために２日おくれで１週間のデータとなっております。２日おくれの分につきましてはほかの物質もはかっておりますので、よろしくお願いします。
調査結果ですが、最初に総括表がございます。すべての項目で環境基準を上回っている
ものはございません。
個々にはグラフを見ていただいたほうがわかりやすいと思いますので、７７ページをお開き願います。
まず、二酸化硫黄でございますが、二酸化硫黄につきましては、これまでと同様、全地点とも非常に低いレベルで推移しております。全く問題ない数字かと思います。
次に、７９ページと８０ページが窒素酸化物でございます。これにつきましては、当初の１１月５日、６日ぐらいにどの地点でも結構な山があります。環境基準は日平均で判断しますので、環境基準を上回っているわけじゃないですけれども、特に上杉口では、１１
月６日の昼前に、数値的には一瞬環境基準値を上回っているようなデータになっております。
これにつきましては、近隣地点との比較を前回と同じようにつけていますので、８５ページと８６ページをごらんいただきたいと思います。近隣の４地点の濃度変化と一緒に載せておりますが、近隣におきましても同様にかなり大きい値を示しているということで、特段この地域内でそういう原因が発生したとは思えず、広域的な要因によるものと考えられます。
それから、野間出野と下田尻におきまして、１１月７日の１時間分のデータが飛んでおりますが、これは同地区の関電側の停電による欠測でございます。１時間分のデータが飛んでおります。
次に、８１ページ、８２ページの浮遊粒子状物質でございます。これにつきましても環4

境基準的には問題ない数字でございますが、１１月６日に黒川でかなり高い数値を１時間分だけ観測しております。これについては、黒川公民館の運動場に観測車を置いておるわ
けですけれども、当日イベントといいますか、人がぎょうさん集まられまして運動場内で何かやられておったということで、それによる土ぼこりの発生が原因かと思われます。
それから、上杉口におきましても、環境基準はオーバーしたわけではありませんけれど
も、瞬間的に０．１をオーバーしている数字がございます。これにつきましては、近くで野焼きは確認しておりますけれども、それが原因かどうかわかりませんが、こういう状況になっております。
それから、先ほど申しましたように、新光風台につきましては、８２ページにあります
ように、合計９日間のデータを示しております。途中、１１月５日と６日は欠測になっております。
最後に、光化学オキシダントでございますが、今回は秋ということで、前回の夏も環境基準を超えたことはなかったんですが、秋になりまして環境基準を超えたものはございません。これにつきましても、以前と同様に、８７、８８ページにおきまして周辺の観測局との比較ができるようなグラフを添付させていただいております。
秋の大気質の結果の概要は以上でございます。
○副委員長

ありがとうございました。

今、大気質の報告をしていただきましたが、何かご質問ございますでしょうか。
○委員

いつも一番最後に天気図がつけられているんですが、日本列島のすごい大きな天気図なので、これは周辺地区の天気図をつけるというわけにはいかないんですか。こういうものなんですか。すごい単純な質問なんですが。
○事務局

周辺地区の天気図というのはどういうものをイメージされているんでしょうか。

○委員

例えば、パソコン上では、私の住んでいる集落周辺の天気図というのが出ますね。

ああいう感じで、新焼却施設周辺のというような意味です。この天気図を見てもすごいわ
かりにくいし、余りにも大きいなと思ったので。
○副委員長

私のほうから簡単にお答えさせていただくと、風向きとか、風が弱いか強風状

態かというような大きな大気の流れが大気の濃度の値に影響を与えます。天気の晴れ、曇りというのはオキシダントなんかには関係があるんですけれども、そういう大きな大局的と い う か 、割 と 広 い 範 囲 の と こ ろ の 気 圧 配 置 、今 で し た ら 西 高 東 低 の 冬 型 に な っ て い る か 、あるいは移動性の高気圧があるかということによって、風が弱いかどうかというのはわかります。天候についても、上に高気圧があれば大体天気がいいということになります。そういう全体の気象場がこういう大気汚染の濃度の傾向に影響するということで、そういう5ものがわかるものをつけられているんではないかと思いますし、大気汚染のデータには、
こういうデータがつけられている場合が多いかと思います。もちろんそこの場所の天気が必要という場合でしたら、これではわかりにくいというのはあると思いますけれども。
今のでお答えにはなってないでしょうか。
○委員

環境基準についてお聞きしたいんですが、例えば９ページで二酸化硫黄の環境基準が０．１となっています。これは、二酸化硫黄がこの基準値を超えたら、この物質の影響だけで重大な危険が及ぶおそれがあるという意味だろうと思うんです。光化学オキシダン
トも０．０６ということですが、同じような意味づけだと思うんです。
そうすると、それぞれが単独でならそういうことでしょうけれども、例えば二酸化硫黄が０．０９、光化学オキシダントが０．０５９というような状態が同時に発生した場合、その相乗効果というか複合的な作用でもって人体に影響を及ぼすおそれはないのかどうか。それぞれが一つずつあらわれたらこの基準が目安になるけれども、これに近い状態で同時発生的にいろんな要素がある程度のレベル以上になって複合的に作用し始めたらどうなるのか。それは心配せんでええということでしょうけれども、その辺はどうなんでしょ
うか。
○副委員長

環境基準そのものは、この値を超えたら直ちに人体に影響が及ぶというものではありません。オキシダントの場合は別ですけれども、二酸化硫黄とか窒素酸化物とかについては、どちらかというと慢性的なあれになりますので、急性の場合はもっと厳しいというか、もっと高い濃度でないとすぐには影響は出ないと思います。こういうものが常時超えているような場所はちょっと注意をしないといけないんですけれども、この環境基準を超えたからといって直ちに影響が出るというわけではありません。
それと、それぞれの物質が人体に対してどれぐらい影響があるかというのが決められていますので、複合的なものについては詳しいことは私も調べてみないとわかりませんけれ
ども、例えば二酸化窒素とオキシダントとか、そういうものが複合的に濃度が高くなった
場合についても、今言われたような環境基準ぎりぎりの数値であれば、それが常時続けば別ですけれども、それほど長時間続かなければ、あるいは今回のようなケースであれば、それほど心配しなくていいのかなというのが、今言える範囲です。
○委員

それはよくわかりますけれども、この基準を超えたら直ちに危険だということでな

くても、それはいいんです。私が問題にしているのは、一つずつ見た場合には何ともないことであっても、２つ、３つがある程度の力を持って合わさった場合、それはここでは想定されていないですので、その場合に何か配慮すべき問題はないかということなんです。
例えば、変な話ですけれども、お酒なんか毎日２合飲んだってどうということはない。

6

たばこは４０本以下だったら毎日のんだってどうということはない。塩も１０グラム以下
だったら大丈夫。しかし、毎日お酒を１合９勺飲み続ける、たばこを３９本のみ続ける、塩を９．８グラムずつとり続けるとすると、肝臓も腎臓も肺も同時にある程度ダメージを受けていく。そうなると、お酒だけだったらその基準でいいけれども、３つ同時にある程度以上のものが続いても全く何ともないんだと言い切れるのだろうかという疑問なんです。だから、今直ちにこの基準がどうこうと言うんではないですよ。ただ、そういうことは全然心配せんでええことなのかどうか、参考までにお聞きしたいということです。
○副委員長

ここで議論すべきかどうかという問題はありますが、例えばこういう焼却場とか廃棄物があるような場所では、それぞれの物質について環境基準を守るということで行政のほうとしては対応しますし、今の複合的というところまでの考慮は普通は多分しないかと思います。
○委員

今は違うんですけれども、前は環境影響評価のほうをやっておりました。

環境基準が定められている大体すべての項目が環境基準程度の濃度でずっと継続しても、ほとんどご心配は要りません。最初から複合汚染というものを想定されてつくられているのが環境基準とご理解ください。
○副委員長ということのようですので、今のところ特段心配はしなくてよろしいということのようです。
ほかにご質問ございますでしょうか。
○委員

さっきの天気図の話で、私はどうしても逆転層のことがずっと気になっているんです。地元の方も心配してはったんですが、ダウンウオッシュというのとダウンドラフトというのがあるんですか、探していたらそういう言葉もありましたが、この焼却施設の周りでどういう気象状況だったかというのを見なければわからないのではないかということも思いましたし、もしかしたら逆転層があったのかなと思いながら天気図を見ても、余りにも大ざっぱな日本列島の図だったものですから、探しようがなかったんです。どういうふうに読み取ったら……。もし仮にダウンウオッシュとかダウンドラフトとかがあったとしても、影響はないということなんですか。私、そこのところがどうしてもわからなくて、それで何でこんなに大ざっぱな天気図が出ているんだろうと思ったもので、質問したんで
す。
○副委員長

逆転層の話は、この天気図を見ただけでは多分わからないと思います。逆転層が発生しているかどうかを調べるためには、普通出ているような資料では多分わからないと思いますので、特別に何かしないといけないような気がします。
非常にシビアな条件のときにどういうふうになるかということは、事前の環境のアセス

7のところでされていて、その危険側でどういう状況になるかということもやっていると思います。私も今見ていませんけれども、そういう状況ではないかと思いますが、どなたかかかわられた方でそういうことがわかっておられる方がおられれば。あるいは事務局のほうで。
○委員

確かに、ダウンウオッシュ、ダウンドラフトという現象は昔ありました。昭和４０

年代ぐらいです。しかし、最近は、焼却場に限らず、もう少し大規模な製鉄所などに関しましても、問題になることはほとんどないです。そういうものが問題になりましたのは、油、重油のように数％オーダーの硫黄分を含むようなものをたいておったときで、そうい
うときには確かにありました。現在は、法律上の規制値をクリアしている限りはまずないと考えていただいていいかと思います。
○副委員長

ありがとうございました。

ほかに、大気のところで何かご質問ございますでしょうか。
（発言者なし）○副委員長

そうしましたら、次の土壌の調査結果につきまして、資料－３のほうで説明をしていただきたいと思います。

②土壌現況調査結果○事務局

それでは、土壌の調査結果について報告させていただきます。

調査項目については、溶出試験項目として掲げている項目、含有量試験として、ダイオ
キシン類、カドミウム、鉛、ヒ素、総水銀の分析をしております。
調査地点は、先ほどの大気と同じ９地点プラス事業地内１地点ということでやっております。事業地内につきましては、資料の５ページに四角で囲っておりますが、管理棟の西側の山のほうで採取しております。９地点につきましては、大気の観測車を置いた周辺の土壌をとって分析しております。
分析の結果が２ページ、３ページになっております。問題ない数字が並んでいるんです
け れ ど も 、下 田 尻 地 区 と 事 業 地 内 に お い て 鉛 の 溶 出 試 験 結 果 が 環 境 基 準 を 超 え て お り ま す 。
事業地内についてはこれまでと同様の結果でございまして、下田尻につきましては今回初
めてはかったわけですが、現状としてこういう状況にあるということです。事業地内も下田尻も地質的には同じような地質がつながっていますので、こういうことは十分あり得る
ことかと考えています。
また、含有量試験におきましても、下田尻は鉛が１３０ｐｐｍ、事業地内が１００ｐｐ
ｍとオーダー的にはそんなに変わらない数字になっています。

8

他の農薬関係、あるいはシアン、ＰＣＢ等の有害物質に関しましては全く問題ない数字かと考えています。
簡単ですけれども、土壌の調査結果については以上でございます。
○副委員長

ありがとうございました。

この土壌の調査結果につきまして、ご質問は何かございますでしょうか。
○委員

下田尻地区と事業地内でちょっとレベルが超えているわけですけれども、これは事業地内と下田尻はどういうような……。今、土壌と言われましたけれども、それだけの関係でこうやってちょっとだけオーバーしておるということですか。
○事務局

この辺は、同じような砂岩とれきの互層みたいな形が一庫ダムのあたりから下田

尻も含めて続いておりまして、その中には、ところどころ昔の火山活動によって重金属の高い熱水というものが貫入しています。そういうところから発生した土壌については、部
分 的 に 金 属 、鉛 等 の 含 有 量 が 高 い 部 分 が 存 在 し ま す 。以 前 に も 現 況 調 査 の と き に も １ 地 点 、鉛の含有量が６００ｐｐｍという格好で検出されていますので、ところどころそういう土壌であるということやと考えていただければと思います。
○副委員長

竺委員長が来られましたが、途中で切ると先生が混乱されると思いますので、ここのところまで私のほうで司会をさせてもらいます。
今の件につきましてはよろしいでしょうか。
別の件でしょうか。はい。
○委員

３ページで、例えば有機リンの汚染法上の基準が０．０１以下ということで、環境基準と同じ数値が並んでいます。環境基準というのはトータルとしての基準だと思うんですけれども、もしも土壌というふうに個別具体的に対象が特定されてきた場合には、もうちょっとシビアな基準であってもいいのではないかと。これは素人考えなんでしょうけれ
ども、例えば有機リンは、土壌の場合にはそれが植物なんかに蓄積されていくという別の効果があるんじゃないか。そうすると、単にトータル的な環境基準をそのまま横へ持ってきて土壌の基準にするということで大丈夫かなという気もするものですから、その点いかがでしょうか。
○事務局

私からお答えできるような内容ではないです。これは国とかそのレベルで議論されていることかと思います。
○委員

ここには環境基準としか書いておりませんけれども、土壌の環境基準です。また、左側の指定基準というのは、汚染されているかどうかの判断基準です。ただ、土壌の場合
は、水とか空気と違いまして希釈されることがありません。指定基準というのは一種の規制基準みたいなものですが、それと環境基準が一致します。それは希釈されることがない

9

からと考えてください。
○委員

ここの環境基準は土壌の基準ということですね。わかりました。

○副委員長

ほかに土壌につきまして何かご質問ございますでしょうか。
（発言者なし）

○副委員長
○委員長

そうしましたら、司会を交代します。
おくれまして申しわけありません。

引き継ぎましてやらせていただきたいと思います。③の植物調査というところについてご説明をお願いします。

③植物調査結果○事務局

植物の調査につきましては、今回３つの調査の報告をさせていただきます。１点

目 が 植 生 調 査 、２ 点 目 が エ ド ヒ ガ ン の 毎 木 調 査 、３ 点 目 が ヤ マ ザ ク ラ の 調 査 で ご ざ い ま す 。
まず、植生の調査でございますが、１ページめくっていただきますとＡ３の図があるかと思います。今回、赤丸でポイントしております地点におきまして、ほぼ１０メートル掛ける１０メートルの１００平米、５掛ける２０のところもあるんですけれども、大体１００平米の区画を定めまして、そこに存在する植物の調査を行っております。その取りまとめが４ページ、５ページでございます。
群落組成表ということで、なかなか見方が難しいんですけれども、高木、中木、低木がそれぞれどのぐらい占有しているかというデータが示されています。これをもってどうこ
う い う も の で は あ り ま せ ん で 、こ れ が 今 後 ど う 変 わ っ て い く か と い う デ ー タ で ご ざ い ま す 。
ただ、その群落組成表の項目名のところの一番下にあります草本層植被率と出現種数を見ていただくと、植被率が非常に低いところがあります。これが低いところは地表に植物がほとんど生えていないということで、シカの食害等が考えられるということです。それから、出現種数も１０台、２０台が多いんですけれども、これも標準的には３０、４０出てきてしかるべきという専門委員のご意見でしたので、これにつきましてもシカの食害で出現種数が減っているような状況が見られるということでございます。
植生については以上でございます。
２番目に、事業地内のエドヒガンの毎木調査ということで、一つ一つ調査を実施しました 。７ ペ ー ジ の 下 の ほ う に 写 真 を 載 せ て お り ま す け れ ど も 、一 本 一 本 に タ グ を つ け ま し て 、それぞれ直径、高さ、その木の状態を調べております。
全体では、事業地内で２５０本のエドヒガンが確認されました。それにつきましては、
資料９ページに存在位置を示しておりますが、事業地の北側の谷、真ん中の谷、南の谷、

10

特に南の谷は敷地境界ぎりぎりのところですが、そこに非常に多く生えている、谷筋に結構生えております。
エドヒガンの状況でございますが、８ページを見ていただきますと、どのくらいの高さのものが存在するかというのを棒グラフであらわしています。小さなものから大きなもの
まで、まあまあ年齢分布みたいな格好になっております。
下のほうは、樹径別の存在比みたいなものでございます。これについては、１０から２０の存在比が高くなっておりまして、小さいものが少ないということで、このまま放置しておくとだんだん衰退していく可能性があるということになります。一番小さい５から１０のところが多ければ、今育っているものが存在するということで、衰退は考えられない
んですけれども、そこの部分が少なくなっているので、何十年後かには減ってくる可能性があるということでございます。
最後にヤマザクラでございますが、これは前回にも若干報告させていただきましたように、非常に状況が悪いということでございます。写真を見ていただいたらわかりますが、大きな枝はほとんど枯れておりまして、小枝が何本か伸びている状況でございます。そう
先は長くないので、保護と同時に代替も考えたほうがいいんじゃないかというご意見もい
ただいているところでございます。
簡単ですけれども、植物は以上でございます。
○委員長

あ り が と う ご ざ い ま し た 。資 料 － ４ で 植 物 調 査 の 報 告 を い た だ き ま し た け れ ど も 、

これについて何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
○委員

言葉の意味なんですけれども、群落組成表の土壌型というところに書いてある言葉

で 、「 礫 」 と 「 固 岩 」 は わ か る ん で す が 、「 褐 森 」 と 「 未 熟 」 と い う ２ つ の 言 葉 の 意 味 を教えてください。
○委員長

わかりますか。専門委員がおられるとわかるんですけれども。

○事務局

済みません、門外漢でございますので……。

○委員長

ど な た か ご 存 じ の 方 は お ら れ ま す で し ょ う か 。「 褐 森 」 と か 「 未 熟 」 と か あ り ま

すね。
○事務局

済みません、調べまして後日報告させていただきます。

○委員長

そうですね。専門委員に聞けばすぐわかることだと思いますので、調べていただ

くことにしたいと思います。
ほかに何かご意見、ご質問。どうぞ。
○委員

この報告書はよく調べてあると思いますけれども、３ページのこの図面の植林とのつき合いはどうされるんですか。これをみんな養っていくのか、それともその中のあるポ

11イントだけを押さえて今後の環境調査の指標にするだけなのか、そこあたりはどう考えておられますか。
○事務局

赤丸で打ってあるポイントにつきましては、くいで四方を囲っておりまして、今後継続的に調査できるような格好にしております。ですので、また何年かたってから同じ地点を調査して、今回のデータとの比較を行いたいと考えております。
○委員

このエリアは、今後環境調査の対象にはするけれども、いわゆる植林帯としてのお世話はしないということなんですか。そこあたり、どうつき合われるんですか。センター
として、この膨大な森はこのままだと、とにかく将来環境調査して、問題があったらそれぞれ対処していくというお考えなのか、この森とのつき合い方をお尋ねしておきたいなと
思います。
○事務局

お 答 え に な る か ど う か わ か ら な い ん で す け れ ど も 、最 近 の ト レ ン ド と い い ま す か 、

自然保護のあり方として、生物多様性ということがあると思います。したがいまして、この平地以外の今現況山林の部分につきましては、そういう生物多様性が保てるような手入れを少しずつは加えていきたいと考えております。
○委員長

ほかに何かこの植物調査に関するご質問とかご意見とかございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

な け れ ば 、（ ２ ） の 事 後 調 査 結 果 を こ れ で 終 わ り ま し て 、（ ３ ） 平 成 ２ １ 年 度 環

境 影 響 評 価 事 後 調 査 計 画 に 移 り た い と 思 い ま す 。こ れ は 特 に 資 料 は な い と い う こ と で す ね 。
ご説明をお願いします。

（３）平成２１年度環境影響評価事後調査計画について○事務局

平 成 ２ １ 年 度 の 計 画 に つ き ま し て は 、前 回 議 論 い た だ き ま し た け れ ど も 、今 回 は 、前回の委員会の中で、次回もう一度検討しようとなったことについて討議いただければと考えております。
まず第１点目は、雨水の測定において、原案としましては南側調整池の出口の雨水の測定をするということでしたんですが、東側もすべきではないかというご意見がございました。それに関連する資料として、きょうになって申しわけなかったんですが、水質の調査
データと流域図をつけさせていただいております。
Ａ３の流域図を見ていただきたいんですが、処理施設の平面の部分、あるいは進入路の上半分はすべて南側調整池に入るような流域となっています。東側につきましては、進入路の下半分、それと自然の法面が１．０ヘクタール、構内道路が０．５ヘクタール、造成
法面が０．６ヘクタールという流域の水が東側調整池に流れるということでございます。

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東側調整池の水につきましては、自然地からの水は従来どおりですので、ほとんど汚濁に寄与しないだろう。それから、造成法面の部分につきましては、大半が岩の露出の上に植栽用の土を吹きつけた法面になっておりまして、当初、植栽用の土のほうから栄養分といいますか、腐葉土みたいな土でしたので、そこそこの着色した水が出てきたんですけれども、今は落ちついていまして、汚濁になるようなものは流れてきません。また、先ほど説明しましたように、吹きつけの中は岩ですので、そこからも汚濁の原因になるようものは発生しません。それと、構内道路につきましては既に舗装しておりますので、そこからも汚濁になるような物質はほとんど流れてこないということで、汚濁についてはそういう現況にあります。
実際に１１月２４日の雨天時に、調整池に入って来る水を分析しております。東側のＷ－２の原水、今まで原水というのは調整池の中の水をはかっておったわけですけれども、今回は調整池に入り込む以前の水をサンプリングしておりまして、ＳＳが７５と若干高い
数字があるんですけれども、鉛とかヒ素については基準以下となっております。したがいまして、これからご討議いただければと思うんですが、こういうことで組合の案としては東側の測定は要らないんじゃないかという判断で前回の案となったところでございます。
もう一点、下水の放流水のダイオキシンについて、年間４回の案に対して毎月はかってはどうかというご提案があったかと思います。これにつきましては、またご討議いただければと思うんですけれども、組合の考え方としましては、公共下水道に流れて、その末端は再度猪名川流域下水道の原田の処理場で処理されますので、周辺の１市３町の住民に直接的なものが起こるものではないということがありまして、法的には年１回のところを４回させていただいておるということでございます。どうしても心配ということでございま
したら、後ほど、試運転時の性能試験のところでもご説明申し上げますが、そのときに何回かはかりますので、その結果をもって判断いただければと考えております。
事後調査についての説明は以上でございます。
○委員長

ありがとうございます。

前回、２１年度の事後調査の検討をしたときに出てきた意見についての資料をつけてい
ただいて、ここで検討するということです。
１点は、採水して調べる場所を南側調整池、この図でいうと橙色の部分のみという案だ
ったのに対して、北側はいいと思いますけれども、排水としては北側、東側というのもあるので、少し面積が広い東側の測定も必要ではないかというご意見がありましたので、今のようなご説明をいただいたということです。
もう一つは、下水道へ入る排水のダイオキシンの４回というのを１２回、毎月という意

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見が出たということに関してご説明をいただきました。
これについてご意見をお伺いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
測定については、できるだけ詳しくやればそれに越したことはないですけれども、費用のことまではここで考えなくてもいいと思いますけれども、常識の範囲でやるということになるんじゃないかと思います。非常に心配だということであれば、チェックをしていくことも必要でしょうけれども、明らかに問題がないものを何度も測定するというのも無駄なことではあるので、経費のことまでは言いませんが、しかし市民、町民の方にとっては余り無駄なことをするというのもまた問題になるかもしれないということで、その辺の判断をいただければということだと思います。
いかがでしょうか。
○委員

前回の委員会で、水質に関する調査を南側だけでは不十分ではないかと申し上げました。東側も確かにそこそこの面積を持っておりますし、試験的にとっていただきましたのは、燃焼という供用が開始された時点ではございませんので、とりあえずもう一度ぐら
い、供用が開始されてから水質を調査していただきたい。それが安心のもとであると私ども地元の者は考えたいと思います。なぜならば、ごみを搬入し、燃やし、構内道路もしく
は進入道路を経てどれだけのものが出てくるのかということに関しましても、当然のことながらパッカー車も施設内を行き来し、それでいて、計量器には乗りますけれども、タイ
ヤ面の洗浄などはないと思いますので、確認だけはしておきたい項目だと思います。
○委員長

ほかに何かご意見ございますでしょうか。

実際に稼働し出すと、工場から直接排水などが出る可能性がありますが、それはこの橙色のところでカバーできますが、もし煙突から何か出るということになりますと、それは全体に広がって落ちていくということになります。重いものは一番近いところに落ちるかもわかりませんが、安心できるという意味では、１度やっておいていただいたらどうかというご意見です。
○事務局

事務局としましては、全体の委員の皆様がそれでいいというご判断でしたらば、最初稼働をして１回は必ずはからせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○竺委員長ほかのご意見はどうですか。そこまで必要ないよという方がおられたら、そのように言っていただいたらいいし、もっと何回もやれというような話もあるかもわからないですが。とにかく状況をしっかり把握するという意味で１回やっておくというのは、安心できる材料になりますので、そういうことでよろしいですか。
（発言者なし）○委員長

もちろん、問題があれば何回でもやったらいいわけですけれども、とりあえず１

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回はチェックをするということにしたいと思います。
あと、下水道の排水の中のダイオキシンの測定を行う回数なんですけれども、これはいかがでしょうか。法的な基準は１回ということで、それよりも十分にやっているという判断をされているわけですが。
○事務局

先 ほ ど 申 し ま し た よ う に 、性 能 試 験 の と き に は か り ま す の で 、そ の 結 果 を も っ て 、

やっぱり月１回やるべきなのか、年４回でいいのかというところを、次回のときに最終的に判断していただければと思います。
○委員長

この排水というのは、煙を洗浄したときの水、あるいは灰などが水に入ってきたも の で 、そ こ に ダ イ オ キ シ ン が 入 っ て い る 可 能 性 が あ る と い う こ と を 心 配 す る わ け で す が 、どうでしょうか。定常的に運転ができていれば、４回はかれば大体のことはわかるかもしれないんですけれども、むしろ私は、例えばとる時間帯とか、操業の仕方みたいなところのほうが問題になるのかなと。１回とっておけば大体全体的なことがわかるのか、１つのサンプルをどこまで広げ得るのかということが大切ですから、例えば朝と夕方と１日にとる回数をふやすというような細かなチェックをしてみるとか、あるいは夜中にとってみるとか、そんなほうが、特殊なことが起こっているときにはチェックできるかなとも思います。
今のお話のように、今ここで４回、１２回というのを決めずに、やられるデータを見てからということで組合のほうは言っていますがどうでしょうか。あるいは、初めは少し丁寧にやって、確認ができれば年４回にするということもあるんじゃないかと思います。しかし、すぐにデータは出ないでしょうね。測定をして、１カ月ぐらいかかって出てきて、それからの判断ということになりますが、そんなことでもよろしいですか。いかがでしょうか。そうか、３カ月は毎月とって確認をして、その後は年４回なら年４回にするとか、
そういうこともあるかと思いますが。
（発言者なし）○委員長

余りご意見が出てこないですが、１度データを見て、これはちょっとおかしいねという話なら丁寧にやるし、これはほとんど出てこないやとか、非常に低レベルでという話なら、そう回数をふやさなくてもいいかという判断をしてもいいですね。
では、組合のお答えのように、データを見て、そのレベルを見て判断をするということでよろしいですか。
（発言者なし）○委員長

では、そのようにいたします。

以 上 で 審 議 事 項 を 終 わ り ま し て 、 あ と 報 告 事 項 と い う こ と で 、（ １ ） 立 ち 上 げ 時 の 排 ガ

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ス 、 こ れ は 問 題 に な っ て い た と こ ろ で す 。 そ れ か ら 、（ ２ ） 性 能 試 験 、（ ３ ） 緑 地 計 画 等というのが報告事項として上がっています。
まず、最初の報告事項の（１）については意見書等が出ています。それに対するお答えも含めて、その辺の資料についてご説明をいただこうと思いますが、今配っていただきます。
（資料配付）○委員長

目を通していただきたいと思います。

よろしいですか。それでは、報告事項のご説明をお願いします。

２

報告事項（１）立ち上げ時の排ガス処理について○事務局

それでは、最初に戻るかもしれませんが、資料－５に基づきまして、排ガスの処理システムの説明から入らせていただきます。
本組合の排ガス処理につきましては、一番きれいにとれる湿式を採用しております。排ガス処理には、ほかに乾式とか半乾式がございますが、そういう方式では組合の設定している基準を守れないため、湿式を採用しているところでございます。
湿式の処理フローにつきましては、まず炉から出た排ガスは、エコノマイザーで温度を下げました後、ろ過式集じん機、いわゆるバグフィルターでばいじんを除去いたします。
次に、洗浄塔で水洗いをしまして、酸性ガス、硫黄酸化物とか塩化水素を除去いたしますが、ここで水と接触しますので、排ガス温度が約６０度に下がります。次に、活性炭吸着塔に通すわけですけれども、そのままでは効率が悪いということで、再加熱器でもって排ガスを１４０度程度に加熱して、活性炭吸着塔で気体性のダイオキシン等を除去します。
さらに、ナンバー２の再加熱器で温度を上げてやりまして、触媒反応塔に導きます。触媒反応塔では、アンモニアを吹きまして窒素酸化物を除去します。その窒素酸化物の除去に最 適 な 温 度 の ２ １ ０ 度 ぐ ら い に 再 加 熱 器 で 温 度 を 上 げ て や っ て 触 媒 反 応 塔 に 導 き 、最 後 は 、
きれいになった排ガスを煙突から放出するというシステムになっております。
この間の環境保全委員会で申し上げましたように、従前の立ち上げの方式では、先ほど申しました再加熱器に用います蒸気が発生しておりませんので、その２時間程度はバイパスを通すというシステムで考えておりました。その点の問題については、前回の環境保全委員会で指摘があったところでございます。
そこで、その対策といたしまして、１０月３０日の現地見学会のときには、ろ過式集じん機の前に消石灰等の吹き込み装置をつけて、一時的に乾式を採用してはどうかというこ

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とでご説明申し上げましたが、それにおいてもやはり組合基準の遵守は難しいということで、再検討を行いました。結局のところ、解決方法としましては、先ほど申しました蒸気の発生が問題なわけですが、その蒸気の発生をガスバーナーの時間延長、つまり最初にガスバーナーで炉を暖めるのですが、ある程度暖めたところでごみを投入して、蒸気の発生を待って湿式を通すということで考えていたのですけれども、そうではなくて、ガスバー
ナーでずっとたき続けて蒸気の発生を待って、湿式有害ガス除去装置がすべて使えるようになってからごみを投入するという方式に変更しました。その説明が２枚目、３枚目でございます。
２枚目のほうは、これまでの立ち上げ方法でございまして、１６時間ほどガスバーナー
によって炉を暖めまして、炉の温度が６００度程度になりましたらごみを投入し、２時間ほどはバイパスを通して排ガスを出す。その後、蒸気が発生してきますので、そこで湿式
有害ガス除去装置を運転して正常な排ガス処理を行うということでございました。そのため、その２時間については排ガスの組合基準を守れないという状況が発生したところでございます。
３枚目が変更後の立ち上げ方法でございまして、１６時間までは一緒なわけですけれども、それから約６時間ほど暖機運転を継続しまして、蒸気の発生を待ちます。必要蒸気量が発生して湿式有害ガス除去装置が使えるようになった段階で、ごみを投入して燃焼を開始 す る と い う こ と で 、ご み 投 入 後 の 排 ガ ス 処 理 に つ い て は 全 く 問 題 な い 格 好 に な り ま し た 。
ご み 投 入 後 の 排 ガ ス 処 理 に つ い て は 、そ う い う こ と で 解 決 で き た と こ ろ で ご ざ い ま す が 、
実はそのごみ投入以前におきましても、厳密に申しますと窒素酸化物が発生します。これは、家庭用の石油ストーブやガスコンロなどあらゆるものが同じなわけでございますが、物を燃やすことによって空気中の窒素分が酸化されて、窒素酸化物が発生します。これは物 を 燃 や す 以 上 避 け ら れ な い 状 況 で ご ざ い ま し て 、そ の 暖 機 運 転 の 時 間 帯 に お き ま し て も 、
組合基準の２０ｐｐｍは窒素酸化物については守れないような状況が発生します。濃度としては７０ｐｐｍ程度と想定しておりますが、窒素酸化物の総量としましては、暖機運転
時の排ガス量が平均的に２炉運転時の９分の１ぐらいになると思いますので、総量としては２炉運転時の窒素酸化物の排出量の２分の１以下、４割程度の窒素酸化物が放出されるということになろうかと思います。したがいまして。環境負荷という面に関しましては何ら問題ない状況かと考えております。
それで、先ほど配らせていただいたご質問ですが、新方式の内容については今説明したとおりでございます。
空だきの時間の延長による費用の増加につきましては、５～６時間フルに運転しまして17

２０万円から３０万円のガス代が余計にかかるかと思います。ただし、それはフルでございまして、どれだけの能力で燃やせば必要蒸気量が得られるかがわかってきますので、もう少し安くなる可能性はございます。
３番目、空だき時間の延長により焼却炉に損傷が発生することの危惧についてということでございますが、これにつきましては、適度に空気で温度をコントロールすることによって、損傷は免れると考えています。
４番目、排ガス処理設備に対する損傷の問題でございますが、これにつきましては、排ガスの温度が低いまま通ガスしますと、機能の低下あるいは被毒という問題が発生します
けれども、必要蒸気量が発生しまして、規定どおりの温度で通ガス、排ガス処理を行う場
合におきましては、損傷は発生しないと考えております。
空だき期間の排ガスの成分につきましては、先ほど申しましたように、濃度としては７０ｐｐｍ程度と想定しております。ただし、何回も申しますが、環境への負荷という意味
では半分以下となると考えております。
以上で説明を終わります。
○委員長

ありがとうございました。

ご質問のあったことも含めて説明をいただきましたけれども、新しいといいますか、もう一つの案で対応するというご説明でした。ただ、窒素酸化物が施設の基準を満たしていないということですけれども、これは法的な基準を満たしていなかったらこういうことはできないと思いますが、その辺はどうですか。
○事務局

資料－５の下のほうに書いていますように、法的な規制は２５０ｐｐｍでございますので、それは十分クリアしているということでございます。
○委員長

法的には問題がないわけですね。

今のご説明について何かご意見。どうぞ。
○委員

今のご説明の件で１点お聞きしたいのは、費用増加は２０万円ないし３０万円というのは、２炉ですか１炉ですか。
○事務局

当初の立ち上げは１炉でございますので、１炉です。２炉目の立ち上げは蒸気がありますので、１６時間の暖機運転は必要ですけれども、追加の空だきは必要ございません。
○委員

わかりました。

私 の 意 見 書 で 、「 新 方 式 」 と い う え ら い 恥 ず か し い 言 葉 を 書 い た ん で す け れ ど も 、 世 の中にない方式でもないと思います。このＪＦＥさんがおつくりになっている大阪市の施設
でも、もう既にそういう方式で運転を始められているようでございますので、そういう中

18

で、どういう意味で初めは通せないというふうな話になったのか。げすの勘ぐりをいたし
ますと、ここは政令都市でもない、町の中でもない、そういうことで、そこまでせんでもいいじゃないかと。技術的には十分ご存じの中で、そこまでせんでもいいじゃないかというふうなことで、悪く言えば安易、よく言えば合理的な考えでされたんじゃないかと思っております。
ここの事情、今までの長い間の歴史を余りご存じないメーカーさんのほうはいたし方ないんですけれども、本当に肝に銘じているはずの事務局が、そういうものを非常に安易に見逃されたということは本当に残念なことでございまして、これからの運転が、こんな考え方でやれるのか。今までの歴史というものをもう一回見直して肝に銘じてやってもらわなきゃいかんのじゃないかなと思っております。
そういう意味で、意見書の２番に書いたのは、建設当時は、もちろん事務局の方はそん
なに専門家ではございませんので、専門的な知識の補充というかカバーのために、コンサルに技術的な点の補助の契約をしておられた。今度、運転が始まりましたときにも何かそういうふうなことがないと、運転管理を委託した会社からはもちろんベテランの方が来られると思いますので、事務局の技術の方が、その方の指導、監督、チェックということをどういう方法でやられるのか。その辺が一番の問題でございまして、今の問題が非常にいい反省点になったと思いますので、これを薬にして、今後長い間の運転管理の事務局の姿
勢、技術力というものをどういうふうにつけていかれるのかということをお聞きしたいと
思います。
○事務局

自分のほうからお答えをさせていただきたいと思います。

まず、今、委員のご指摘のとおり、これにつきましては組合議会のほうでもそういうお言葉をいただいております。事務局は一体何をしとったんやということですが、結果的にはご指摘のとおり、我々の詰めが甘かった、それは事実として残っております。
ただ、我々といたしましても、目指すべきものは安全運転でございます。このことにつきましては、委託業者のほうにつきましても、焼却についての管理業務につきましては、
我々も一体となって、日報なり週報なり月報、そういう形で種々の報告を受けながら業者を指導していきたいと考えておりますので、その辺どうぞよろしくお願いをしたいと思います。
○委員

確かに実際にされることはそういうことだと思うんですけれども、今おっしゃった

一体となってやられるというやり方でいいんでしょうか。高い立場というような生意気な言い方ではありませんけれども、業者さんの運転をチェックするというのは、一体となってやるということではないと思うんです。別な立場で、発注者の立場でチェックするとい19

うことが非常に大切で、事務局の皆さんとしても初めて経験することについて、どういうふうに対処していくのか。
一番怖いのは、業者さんは、極めてベテランで優秀な方が来られると思いますので、その方々が先生になって事務局の方が教えていただくということになりそうなことなんですね。それが普通の姿かもわかりませんけれども、本来はそれではチェックはできない。今ありましたように、これはこうしかできませんと言われたら、ああ、そんなもんですかということで終わってしまって、そんなことはないやないかということが言えない。そういうことが、今局長おっしゃったようなことでは済まないと思いますので、もうちょっと技術力をつける、あるいはカバーする方法を今後考えていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○事務局

今 の ご 質 問 に 関 し て で ご ざ い ま す が 、普 通 の 委 託 に お き ま し て の 発 注 と い う の は 、運転をしなさいとかいうことになるんですけれども、今回の特に運転管理に関する委託に関しましては、性能発注というとらえ方をしておりまして、組合が決めている基準を遵守することから始まる、それが遵守できないということになったら、そこに次の問題点を掲
げております。
そういった中で、今回運転マニュアルを従来のものから変更したことによって、これから始まります試運転で、メーカーであるＪＦＥの運転マニュアルというものを十分明記していただいて、その上に立って、今言いましたように委託契約書は性能発注だという中で基準を遵守していくという形で進んでいきたいと思いますので、よろしくお願いいたしま
す。
○委員長
○委員

何か積極的なご提案とかありますか。
委員長からそういうお話がございましたので、この組合は兵庫県と大阪府とまたがっておりますので、大阪府の流れからいいましたら、例えば大阪市環境事業協会というふうなベテランのＯＢが集まっている協会があるわけです。そういうところの人が１年ないし２年間常駐して、組合の中で一緒にやっていただくのが一番いいと思います。そうでな
け れ ば 、そ こ へ し ょ っ ち ゅ う 相 談 に 行 け る よ う な 道 筋 を つ け て お い て 、何 か あ っ た と き に 、
こんなことになってこういうことを言うてるけれども、どうなんですかと聞きに行く。今回の問題でも、相談に行かれたらぱっと終わってたんです。そこで考えられて、本当に信頼できる技術者の方がそういうふうに言っておられるのでもっともやないか、それは仕方ないやないかというふうに自分で判断されている。しかし、聞くということが非常に大事だと思いますので、そういう機関もちゃんとあるわけですから、そういうところをうまく利用するということを考えられたら、うまくいくんじゃないかなと思います。

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○委員長

ありがとうございます。参考意見として聞いておいていただきたいと思います。

どういう対応でやっていくかを考えていただく、一つのご意見として聞いておいていただ
いたらいいんじゃないかと思います。
委員が先ほど手を挙げられたので、順番で申しわけないですが、先にどうぞ。
○委員

私の意見書を読んでいただければわかると思いますが、私としては、ここで何度も排 ガ ス 基 準 値 は 守 れ ま す か と い う 質 問 が 出 て い て 、前 回 の 委 員 会 で 質 問 さ れ た 委 員 さ ん も 、
立ち上げ・立ち下げ時のことをずっと気にかけていらっしゃって、学習会のときにも話をしてはったんです。私は、うかつにも、守れるとずっと思ってましたので、隣で聞いていて、あ、やっぱりもう一回確かめたいんやな、またやと思ったんです。でも、その言葉があって初めて、このすごく大きな問題が公になったんですよね。先ほどからの事務局の説明を聞いていると、そこら辺の反省というか、これがこうなりましたからということで終わらそうとしている、その態度がとても私は悔しいし、残念です。自分たちが見逃したことの大きさに気づいてください。
私は能勢から来ていますけれども、ダイオキシンの問題では本当に大変だったんです。
同じようなことをもう一回この新しい炉で繰り返したくないんです。本当に一生懸命この委員をやっていこうと思っているし、ずっとやってきたんです。私たちの焼却炉だ、私たちのリサイクルプラザだという意識でずっとやってきています。でも、事務局の方にその意識がないような気がして、とても悔しいです。
さっきの話になりますけれども、下水処理、排水処理をした水のダイオキシンをはかるというのも、１市３町の住民には直接関係ないというようなことおっしゃいましたけれど
も、そうじゃないでしょう。水はずっとめぐっていくんですから、１市３町どうのこうのじゃなくて、ここが流す水に対してどう責任をとるかということだと思うんです。姿勢を
本当に考えてほしいと思います。
それから、もう一点は質問なんですけれども、処理システムフローでタービンの発電機からナンバー１再加熱器に行く赤い線と、その途中から折れてナンバー２再加熱器に行く線があるんですけれども、これはパンフレットとは違うように私には見えるんですが、どうなんでしょうか。
○事務局
○委員
○委員長

済みません、どこが違うと言われるのか……。
パ ン フ レ ッ ト に は 載 っ て い な い け ど 、実 際 に は あ る も の な ん で す ね 。わ か り ま し た 。
よろしいですか。

ほかにこの件について、どうぞ。
○委員

従来の立ち上げから３ページの方法に変わったということですが、どういう立ち上21

げの仕方が一番いいかということは、この設備の設計段階ではっきりしておるはずのものじゃないか、それがこんなふうに変わってくるのもおかしな話だなと。そうすると、ほかにもっといい立ち上げ方法があるのと違うかなという不安も感じるのでありますが、それは置いておいて、本来的には、専門の業者から徹底的にノウハウを吸い取って、それで後はお互いにチェックし合いながらやるというのが自然な姿なんです。それでは安心できな
いからという心配も確かにあるんですが、第三者機関の応援を得てやっていかないかんということになるとすれば、これは甚だ残念な情けない話だと思うんです。ですから、その辺はお互いに信頼し合って、そもそもそういうものがベースにあるはずなんです。それができないとなると、これは土台から崩れてしまう話なので、例えば契約を結ぶときに、その辺のぬかりがないように、お互いに誠心誠意やりましょうということは、しっかりサイ
ンして、判こを押して。民法でも、誠実義務違反で損害賠償責任が発生するんです。だから、そういうことをぴっちりやって、おかしなことはさせないぞという業者に対するにら
みをばっちりやっておかないといけない。委員さんがおっしゃったように、それでも安心できないから、どこかの機関と相談しながらというのもいいですけれども、それに頼るということではなくて、業者しっかりせえと、事務局はしっかりやりますという、その辺をちゃんとやってもらいたい。お願いします。
○委員長

ありがとうございます。

どうぞ。
○委員

今のご意見に対してですけれども、そんなに信頼関係は簡単に築けるものじゃないと思います。人間がやっていって、失敗や成功をいろいろ繰り返していく中で知識も蓄積されていきますし、そういうノウハウというか知識の蓄積があるところを十分に活用してやっていかないと、やっぱり大きな企業に対しては太刀打ちできないんじゃないかと思います。今回、本当にばかにされているのがよくわかったんじゃなんですか、私たちも事務局も。
○委員

今後の管理のメンテナンスの問題の話になっていますので、環境保全のエリアから外れていますので、今意見が出ましたので言わせてもらいますけれども、契約をするときに、メンテナンスをどうするかという方法を決定されるときに、直営でやるのと外注でやるのと両方あったと思うんです。今回の場合は委託ということになったと思うんですが、そ の 委 託 に な っ た 時 点 で 、直 営 の 場 合 は こ う い う 利 点 が あ る 、し か し こ う い う 欠 点 が あ る 、
委託の場合はこういう長所がある、ところがこういう欠点があるということを事務局でも研究されたと思うんです。委託の場合にはこういう問題があるんだということは出されていると思うんですが、その出されたことについては、今後こういうふうにやるというふう

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な対策も出されたはずですわ。私はそういう点を聞きたいと思うんです。
例えば、年に４回ダイオキシンのチェックをやりますけれども、ダイオキシンのチェッ
クをやるときにはもうわかるわけです、何月何日にやるんだということは。そのときになったら、維持管理する人もそれなりに心がけて管理すると思うんです。しかし、それであってはぐあいが悪いので、私は後日言おうかと思っていたんですけれども、４回やるということは最良ですけれども、その間において、そのとおり運転がされているかどうかというクロスチェックというんですか、そういう制度をどう考えておられるのか。そういう方
法を考えないと、安心して任せられませんわね。これは何もメーカーを批判するんじゃな
いですが、それはそうでしょう。検査するときにはうまくやろうやと、これが人間の本音なんです。しかし、そういうことであってはならないと私は思うので、区間におけるクロ
スチェックをどう考えておられるのか、そこあたりを出していただけるとみんな安心する
んじゃないかと思います。もう既に性能試験に入ろうとしているんですから、そういうものは既にあるはずなんです。そういう点を聞きたいなと思っておったんですけれども、何か案があれば話してほしいと思います。
○委員長

今の件で何かお答えはありますか。

○事務局

そのことにつきましては、議会と地元の３地域の方々にもご説明させていただいているんですけれども、排ガスにつきましては、はかれるときからずっとはかるように指示をしております。我々の組合基準は常に情報公開の対象にもなりますし、地域の方々にも見ていただき、また住民の方々にもホームページを開いていただければ見ていただける
ように、数値についてはリアルタイムで出すようにしておりますので、それによって排出ガスについてのチェックはしていけると考えております。
○委員長

言われたのは、工場なんかで抜き打ちにやると悪い水が流れていて、検査に行くと き は い い 水 を 流 し て と か 、そ う い う こ と を お っ し ゃ っ て い る ん だ と 思 う ん で す け れ ど も 、
その辺のことを意見として聞いておいていただいたらいいと思います。要するに、クロスとかを含めて、ちゃんとした測定をやってくれというご意見だと思います。
どうぞ。
○委員

今、業者にばかにされたんだというようなご発言がありましたが、本当にばかにされた、あるいはなめられたんなら、こんなところでのんびりこんこん委員会を開いている
場合じゃないんです。業者を呼びつけて徹底的に究明せないかん。私はそう思います。だから、本当にそういうことなのかどうか、それが１点。
それからもう一つは、第三者に相談する、あるいは第三者から勉強するというのは大事なことだと思いますし、私はそれが余計なことだと言っているのではない。ただ、それに23

頼ってはいかん。その第三者だって、本当に信頼できるかということになると、同じレベルの問題ですよ。我が身として考えていないところに、どれだけ頼れるんですか。そういうものがあればこの業者をウオッチできると思ったら、それこそ大間違い、私はそう思います。だから、大事なことは、相談相手を持つのは悪いとは言いません。だけど、そもそもこのプロジェクトを一緒に立ち上げてやっていきましょうといった相手を信頼し合って一生懸命やらなきゃ、本当の仕事はできないということです。だから、原点へ立ち戻ること が 大 事 で 、そ れ が 口 先 だ け で で き な い ん な ら 、今 委 員 会 な ん か や っ て い る 場 合 じ ゃ な い 。
さっき言ったように、業者を呼んで徹底的に話し合わないかんです。それで本当にできるような契約にしなきゃいかん。
○委員長
○委員

ありがとうございます。意見として聞いておいていただけますか。
今意見が出ていますが、今回が初めてじゃないんですね。今、委員がおっしゃいま

したけれども、ばかにされたとか、いろんな意見が出ておりますけれども、地元でも今回
説 明 を い た だ き ま し た け れ ど も 、実 は こ れ ４ 回 目 な ん で す 。ま ず １ 回 目 、造 成 地 に 関 し て 、岩盤があることは地質調査してわかっていたのに、爆破工事をしなければならなかった、工事の変更があった。２番目、燃料に大阪ガスを使うということは早くからわかっていたのに、地元に説明がなかった。３番目、せっかく蒸気タービンによって発電するのに、リサイクルプラザではガスの調理器具を入れようとしていた。４番目、今回のこと。すべて事務局で先に把握しながら、環境保全委員会にも言わなかった。環境保全委員会に上がってきたときに、委員の注意力によって見落とさずに何とか指摘をしたら、ここではそんな話 を す る ん で は な い と い う こ と で 委 員 会 の 議 論 を つ ぶ し て い る 、こ れ が 一 番 問 題 な ん で す 。
そ う い う 意 味 で 、環 境 保 全 委 員 会 そ の も の の あ り 方 が 問 題 だ と 私 は ず っ て 言 う て き ま し た 。
その点に関して、今回の指摘ができて、皆さんの認識を新たにしていただいたことはありがたいと地元では思っております。
○委員長

ありがとうございます。

意見としては大体いただいたかと思いますので、あと２つありますので、この件についてはよろしいですか。
（発言者なし）○委員長

そ れ で は 、（ ２ ） 性 能 試 験 と い う と こ ろ に い き た い と 思 い ま す の で 、 ご 説 明 を お願いします。

（２）性能試験について○事務局

資料－６をお開き願いたいと思います。

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性能試験の日程ということで、性能試験は、予備性能試験と本性能試験の２回やりまして、予備性能試験は１月２９日から３日間、本性能試験は２月２６日から２日間ということで現時点では計画しております。ただ、試運転の状況によっては、今後若干日程が変更になる可能性がございます。
その性能試験の項目でございますが、予備性能試験につきましては、ごみの処理能力である１炉当たり１１７．５トンが焼けるかどうか、そのときのごみの発熱量及び成分はどうであったか、燃焼室の出口温度は８５０度を保てたか、４番目として、排ガスの滞留時
間は８５０度以上で２秒以上保てるか、煙突温度、ＣＯ濃度、ＣＯが４時間平均で３０ｐｐｍ以下、マックスで１００ｐｐｍ以下が守れるか。あるいは、熱灼減量、これは灰のほうでございますが、十分に燃え切って、熱灼減量、さらに加熱したときの減量が３％以下
で あ る か 、排 ガ ス 濃 度 と い う の は 、先 ほ ど の 基 準 値 の 確 認 で ご ざ い ま す 。そ れ か ら 、排 水 、
公共下水道への放流水のことが先ほど議論になりましたが、その排水が基準値以下であるか。それと、処分物、いわゆる溶融スラグや飛灰処理物の溶出含有等が基準値以下である
かということ等々を予備性能試験として実施します。
その予備性能試験に合わせまして、組合のほうで環境モニタリングということで、試運
転時の大気質の調査９地点、これは今のところ１月２７日火曜日から１週間実施する予定にしております。それから、水質、これは河川の水質でございますが、これも試運転時に１回、施設稼働に伴う騒音・振動は２４時間の測定でございますが、予備性能試験の２９日から３日のうちに２４時間やりたいと思っております。それから、ごみ搬入車による騒音・振動につきましては、現状では月曜日と木曜日の搬入車が多い状況ですので、月曜か木曜のどちらかに焦点を当てまして、１０時間の騒音・振動をはかろうと考えています。
５の悪臭も、予備性能試験の日程の中から１日、周辺の４地点の悪臭の臭気濃度をはかることにしております。
本性能試験につきましては、性能の確認ということで、予備性能試験の１から９までの項目と全く一緒の確認をしていきたいと考えております。
説明は以上でございます。
○委員長

試運転をやったときに調べる項目のことを性能試験と言っているんですかね。

○事務局

いわゆる発注仕様書の性能が発揮されているかどうかの確認です。

○委員長というご説明ですけれども。どうぞ。

○委員

文字の表現なんですけれども、例えば排ガス濃度、排水が基準値以下であることと書いてあるんですけれども、これは「基準値以下」ではなくて「保証値以下」であることですね。間違いじゃないですか。基準値はとうにクリアせんとあかんわけですよ。このカ25

タログを見てもわかりますように、例えば０．１ナノグラムが基準値、０．０１が保証値
な の で 、保 証 値 が な か っ た ら 性 能 試 験 す る 意 味 は な い ん で す ね 。表 現 が 間 違 っ て い ま す ね 。
基準値やったら業者は喜びよるわな。間違いでしょう。
あと１つは、性能試験にかかります。性能試験をやるんやけれども、値がみんな出てくるわけです。事務局は、その数値を見て、これは性能の中に入っとると判断というかオーケーを出すはずなんですけれども、あと一つプラスアルファは、それを見抜く技術力、フィードバックするものは何かあるんですか。これは何も失礼なことを言うとるんじゃないですよ。値だけ見て、ああ、これは性能の中に入っているというのか、全体にその操作とか何かを見ながら、これはうちの契約どおりやっとる、それでこういう結果が出たんだというふうな技術レベルといいますか、何もセンターが低いとか何とか言うてるんじゃないですけど、そこらあたりの用意もできているんですね。２点お尋ねします。
○委員長

基準値と保証値ということ、それから値だけじゃなくて、運転、操業に関するチ

ェックというか、そういうところのチェックもされるのかというご質問ですが、組合のほうでお答えは。
○事務局

基準値といいますのは、パンフレットに載っています設計基準値という意味でございます。資料－５の右下の真ん中に黄色い枠で囲んでいるものの適否で判断するということでございます。それが組合の求めている性能でございますので、当然それとの比較に
なります。
○委員長

もう一つ、値だけじゃなくて、運転のやり方というんですか、それをちゃんと見るんですかというご質問のように思うんですが。
○事務局

性能試験としましては当然数値で出てきますが、例えば出口温度８５０度という１項目にしましても、８００度から８５０度と振れが多いとか、安定して継続しているとか、その辺の機械としてのばらつきみたいなものは当然データで判断できるかなと。人がどうのこうのという人のレベルまではこの分では判断できませんけれども、結果としての細かな、単に８５０度といいましても、その中身である程度判断できるんじゃないかと考えております。
○委員長○委員

ほかにご質問ございますでしょうか。
少し質問させてください。

焼却炉の中にいつから火は入るのかということと、１月２９日から３日間、２月２６日から２日間と書いてありますが、これは立ち上げたり立ち下げたりするのかどうか。それから、これはずっと続いた状態で、この３日間あるいは２日間にデータとして数値を出すのかということです。

26

それからもう一つは、先ほど予測としてＮＯｘが７００ｐｐｍとありましたけれども、もし火を入れてガスが出ている状態でしたら、それははかられているのかどうかということをお伺いしたいんですが。
○事務局

まず、１月２９日から３日間ということですけれども、発注仕様書のほうで、それ以前の３日間は定格運転をすることになっておりますので、実際にはもっともっと早い
時期から燃やし続けまして、２６日から定格、１１７．５トンをずっと３日間燃やし続けて、さらに２９日から３日間は定格で運転するという内容になっております。
本性能試験につきましては、記憶が間違っているかもしれませんけれども、前の日は１日以上の定格ということになっていますので、１日以上の定格運転をした後に、この本性能試験をするということになります。
それから、暖機運転時の窒素酸化物ですけれども、実はきのうの晩から暖機運転に入っていまして、本日の昼前後の排ガス濃度としては、ＮＯｘとして４０ｐｐｍ程度の数字を計器が指示していたところでございます。
○委員長
○委員

ほか、手を挙げられたのは。
ごみの搬入が何日始まって、暖機運転が何日からで、ごみが本当に燃え出したのは何日かという工程的なものを知りたかったんですが。
○事務局

ごみの搬入につきましては、１１月２４日の月曜日から部分的に開始しております。今回、排ガス処理等の問題もございましたが、それらの問題の整理の後、今説明しましたように、昨日の夜から暖機運転に入りまして、あすの１７日に初めてごみを投入して焼却を開始します。今回の１２月中の焼却に関しましては、蒸気タービン発電機のフラッ
シングとかが出ますので、そういったものの調整のための焼却を明日から開始してまいります。その後、１度止めまして、そしてまた１月の初めから今言いましたような予備性能試験、またいったんとめ、今度は本性能試験に移ってまいります。
この試運転期間中におきましては、先ほど説明のありました排ガス処理の全炉停止、試運転で一番重要なことは、一度とめて、あとの炉内の状態とかを確認するということでございますので、そういう状況で進んでいくということでございます。
○委員

余計な心配かもわかりませんけれども、予備性能試験が始まってから、こんなはず

じゃなかったとか、変なデータが出たぞとか、あるいは機嫌よく動かないという不測の事
態が万が一起こらないとも限らない。本番までに解決しとかなきゃいかんような課題が出
るかもわからない。だから、もしそんなことになったら、事務局が一人で悩まずに、即刻
この委員会を招集していただきたい。お願いしておきます。
○委員長

ありがとうございます。

27

ほかにご意見ございますでしょうか。
○委員

資料－６ですけれども、１番目に性能試験の日程①、②、２番目に性能試験項目として①、②、③と挙がっているんですね。先ほど、②の環境モニタリングの日程は口頭で言われていたように思うんですけれども、何で上に書かへんのかわからないんです。それやったら、①、②、③として日程を書けばいいのに、何で書いてないのかなと。だから、これ差しかえしてもらえませんか。
○事務局

計画と書かせていただいていますけれども、現状予定どおりいけばここでできる

はずなんですけれども、先ほどの委員さんのご指摘もありましたように、確実にここでできるかどうかがまだ決まっておりませんので、その辺あいまいな表現になっています。ですので、大気質、水質等の測定の期日を明確にしても余り意味がないというか、最初の根本の部分で若干流動的な部分があるということでご理解いただきたいと思います。
○委員

そうじゃなくて、性能試験の日程で、予備性能試験はいつから３日間、本性能試験は何日から２日間を計画していて、性能試験の項目としては①、②、③とあるのに、②の日程が何で書いてないのかがわからないんです。
○委員長②に関しては、予備性能試験の中でやるという意味かなと思いますけれども。

○事務局①の性能試験の日程と、②の性能試験の項目というのは①と③であって、②の予備性能試験に合わせた環境モニタリングというのは別立てで、予備性能試験に関してのモ
ニタリングということのご指摘だと思いますので、項目の順序の整理の話で、後で差しかえということでよろしいでしょうか。
○委員長

意味は、予備性能試験のうちのあるところでやると理解すればいいわけですか。

○事務局

基本的にはそうでございます。ご指摘のことは、性能試験の日程はこうなんだ、

その中で性能試験は①と③をやりますよと。あわせて、別項目立てとして、予備性能試験に合わせた環境モニタリングがありますよという意味合いです。だから、そういう整理をしてもらえれば、性能試験項目に予備性能に合わせた環境モニタリングがあるので、確かに見た感じは、性能試験とモニタリングとは別問題だという観点からのご質問じゃないかと私は思ったんですが。
○委員
○委員長

それなら、ここで①、②、③と挙げて……。
①と②で予備性能試験と本性能試験があって、環境モニタリングはまたそれとは別の部分で、何日の予備環境モニタリングというふうに書けばいいわけですね。
○委員

そうすれば理解できるんですけれども、こういうふうにやってしまうと、②が書いてない、どないなってんのと。
○事務局

了解しました。

28

○委員長
○委員

これは差しかえで、内容を理解いただければいいかと思います。
今の話を聞いておって、本性能試験のときのモニタリングはしないのかということが逆に出てくるんです。予備性能試験のときにだけ環境モニタリングをして、どうして本性能試験のときにはやらないのか。何か根拠があってこういう決め方をしているのか。
○委員長

も し 大 切 な ら 本 性 能 試 験 の と き に や る べ き だ と い う こ と も 出 て き ま す ね 。そ の 辺 、

組合のほうとしてどういう計画ですか。
○事務局

これにつきましては、平成２０年度の事後調査計画で、試運転時の環境モニタリ

ングはこうやりますというのをご審議いただいておりまして、冬季の試運転時のモニタリ
ングは１回、大気質については１回、水質についても１回という取り決めになっております。いつやるかの問題だけでございまして、予備性能試験に合わせるか、本性能試験に合わせるかの問題なんですけれども、データの整理上、予備性能試験のほうが確実にデータの定量ができるという考え方で、このように合わせてやらせていただく計画をしております。
○委員

それがずるいと言うんですよ。性能試験が２回あるなら、２回あるということを先に言うといて、そのときに直前の検査をしなさいと。予算的に１回だからどこでしたらいいかを決めるというんじゃなくて、２回性能試験をするんやさかい、そこでしましょという話が、前提としてこの委員会に報告されてないからなんですよ。
○委員長

今の話は、試運転のときに当然性能試験をやるんだけれども、そのときに環境モ

ニタリングを１回やるということがどうも決まっているということで、それを予備性能試
験 に 合 わ さ れ た と い う こ と で す け れ ど も 、例 え ば １ 回 が 決 ま っ て い る と い う こ と で あ れ ば 、予備性能試験のときにやるほうがいいのか、本性能試験のときにやるほうがいいのかということがまずありますね。あるいは、先ほど言われたように２回ともやってくださいという 話 も あ る 。ど う も 計 画 で は 試 験 中 に １ 回 や る と い う こ と に な っ て い る よ う で す け れ ど も 、
この辺についてはいかがですか。より問題の多いところへまず設定するというのが普通の考え方だと思いますが。
○委員

この予備性能試験と本性能試験というのは、もともとは１つでいいだろうと思っていたのが、途中でやっぱり予備と本とやらないかんということになったのか、その辺の状
況がようわからんのです。ある時点で、予備性能試験の入り口のところと、それからいよいよスタートラインになって走り出すときの本性能試験と二本立てが機能テスト上必要だということであったのであれば、それは最初から二本立てでいきますよということは言っていただかなきゃいかんし、それを聞いたら、今おっしゃったように、そのつどモニタリ
ングも、予算とか何とかの問題じゃなくて、必要なこととしてやらないかんのと違うかな

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と思うのが自然な理解の仕方じゃないかなと思うんですけれども。
○委員

今、委員がおっしゃったように、もしそれであるなら、予備性能試験のときにする

モニタリングはメーカー負担でさせなさい。そうすべきだ。それで、こちらの組合負担のは本性能試験のときにやるべきです。本来、発注仕様書に決められている基準が守られているか守られていないかは、プラントのメーカーがきちっと出すべきです。性能試験のときにモニタリングは１回しかやらないというんなら、メーカー負担でやらせてほしいと思
います。
○委員長

その辺、どうされますか。環境モニタリングですので、そのときにいろんなもの

が大気や水で出ていったりするものを測定するわけですから、直のものではない。騒音・振動に関しては、稼働あるいはごみの搬入がありますので、これは直接的だということにな り ま す 。予 備 性 能 を ３ 日 間 や ら れ て 、そ の 後 ２ 月 に 本 性 能 を や ら れ る わ け で す が 、私 は 、２回それぞれやる意味は余りないんじゃないかと思います。出ていったものをつかむなら
そのときそのときにやらないといけないけれども、全体的な話ですから、むしろ後のほうに。試験中に環境全体のモニタリングをするとしたら、どっちかというと……でもこれは１カ月ぐらいあいているんですね。この環境モニタリングは、水と大気に関しては出てきた も の を そ の ま ま つ か ま え よ う と い う こ と で す か ら 、騒 音 ・ 振 動 は 直 接 の 話 で す け れ ど も 、
私 は 、２ 回 や る 必 要 は な い ん じ ゃ な い か と い う 気 が し ま す け れ ど も 、皆 さ ん い か が で す か 。
○委員

この予備性能試験に環境モニタリングが入るからややこしくなるんです。こんなものは今やらんでもいいんじゃないですか。あと２～３カ月後にやったら。正式に運転し出してから。
それよりも私が聞きたいのは、これは本炉の竣工検査までの大体の予定ですね。あと直接影響はないとしても、溶融炉はどうなってんねん、いつやんねんと。それから、分別収集をやる機械が今度はたくさん入るんですけれども、そういうものから公害は出ないだろうけれども、そういうものの性能テスト、いわゆる運転管理全体の性能テストはどういう予定になってんねんということを一遍聞いてみたいなと。それを入れて運転してみて、半年後ぐらいに必要であれば環境モニタリングをやってみたらいいと思うんです。今は、モニタリングをやってもわからないでしょう。
○委員長

でも、正常に動き出したときにはやることは決まっていて、立ち上がりのところでもモニタリングをやると決まっているらしいので、一応やればいいと思うんですけれども、そう頻繁にやることはないと。
○委員
○委員長

それは決まっているんですか。法律で？
こ こ の シ ス テ ム と し て 、こ れ か ら 環 境 を ど う チ ェ ッ ク し て い く か と い う と こ ろ で 、30

立ち上げのところでやるというふうに決められているようなので。
全体的な環境の話ですから、しょっちゅうやることの意味は余りない。おっしゃったよ
うに、むしろ本性能試験の後ぐらいにやるほうが、環境のチェックとしてはいいんじゃな
いかなと私も思うんですが、皆さんはいかがですか。
○事務局

この予備性能試験という表現が悪かったようですが、考え方としては、性能試験

は、予備性能試験と本性能試験をやりますということは前から決まっておりました。そして、モニタリングは、冬のモニタリングとして、その試験に合わせた日程をとらえながらやりたいというご説明をさせていただいていたわけです。
といいますのは、今言いましたように、１月であれ２月であれ、この３日間を運転しているわけではないんです。負荷をかけていくわけですから、負荷をかけるために２０日以上とか運転しているので、その運転のときにたまたま予備性能試験に当たるという考え方で理解をしていただきたい。だから、何もこの３日間、２日間だけ運転しますよということは言うてないんです。要は、１月の初めから１月の月末までずっと続けて負荷をかけて
い る 、ご み を 焼 却 し て い る ん で す 。そ こ で １ １ ７ ．５ ト ン の 性 能 を 確 か め る わ け で す か ら 、
それに合わせた負荷を出すので、それに合わせてモニタリングを、大気質は７日間やるので、その７日間の負荷に合わせるようにモニタリングを持っていきましょうかという話な
んです。
○委員長

わかりました。要するに、冬のモニタリングを適当なときにやってもらうということでいいんじゃないですか。こういう書き方をされるからややこしくなって話がもめてしまうんです。そうじゃなくて、決まっている冬のモニタリングがこの時期にたまたま合うということで、適当な時期にやっていただくということでよろしいですか。
どうぞ。
○委員

性能試験の項目はこの９つですか。敷地境界線における騒音・振動、悪臭というのは普通の状態ではあるんじゃないんですか。いわゆるメーカーさんがやる性能測定と予備と両方で、敷地境界線での騒音・振動、悪臭というのはありますね。
○事務局ございます。

○委員長

要するに、この委員会で決めた必要なものということですか。

○委員

契約上、メーカーさんがやられるのが①と③ですね。そこで抜けているのが、騒音・振動と悪臭がここにもありますよ、それから環境の騒音・振動、悪臭もありますよ、敷地境界における騒音・振動、悪臭もありますよ、それはメーカーさんがやる①の予備性能と③の本性能であるので、ここでは項目的に欠落しているんです。９じゃなしに、１０、１１があるんです。

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○委員長

今のお答えは、あるということですね。じゃ、どうして書いてないんですかという話になると思いますが。
○事務局

もっと言えば、リサイクルプラザの性能試験もございまして、語弊があるかもし

れませんけれども、一番注目される項目のところを書かせていただいたということです。
○委員長

そういう意味ですか。わかりました。もうちょっと正確に書いていただくとか、

わかりやすく書いていただくとかしていただければいいかと思います。
もう時間が過ぎましたので、あと一つ項目があるので、申しわけないですが、次へ移りたいと思います。
（３）緑地保全等のご説明をお願いします。

（３）緑地保全計画及び造成区域内植栽計画の進捗状況について○事務局

緑地保全計画及び造成区域内植栽計画の進捗状況ついて、資料－７により説明をさせていただきます。
これにつきましては、平成２０年３月１８日の第１３回環境保全委員会でご説明をさせていただきました緑地保全計画及び造成区域内植栽計画のうち、７月２５日の第１４回環境保全委員会以降に実施した内容について報告をさせていただきます。
資料につきましては、２ページ、３ページに施設平面部分、屋上緑化、ビオトープの計画、そして最後４ページに実施状況の写真を添付しております。
まず、１から説明をさせていただきます。
１、施設平面部分の植栽計画につきましては、次の２ページの上のパースのとおりでございまして、中木はエドヒガン、クヌギ、コナラ、ヤブツバキ、低木はヤマツツジ、ヤマブキ等で、建物と多目的広場の境につきましては遮蔽機能が必要なため、常緑のアラカシを計画しております。それと、壁面緑化につきましてはサネカズラでございまして、この部分につきましては実施済みでございまして、４ページの一番上の写真にその壁面緑化の
サネカズラの施工済みの写真をつけております。
２番目といたしまして、屋上緑化の計画でございますが、２ページの下のパースのとおり、花壇の内部は芝ベースで、キキョウ、オミナエシ、カワラナデシコ、ヒガンバナ、その 花 壇 の 外 周 部 は 、ヤ ブ ラ ン 、タ マ リ ュ ウ 、ジ ャ ノ ヒ ゲ で 、そ の 外 側 に 、芝 、コ グ マ ザ サ 、チガヤを配置いたします。これにつきましても施工済みでございまして、その状況につきまして、４ページの真ん中の写真のとおり施工済みということで、写真を添付しております。
３番目といたしまして、ビオトープ計画でございますが、ビオトープにつきましては、

32３ページのパースのとおりでございまして、水生植物はウキヤガラ、クサヨシ、セリ、マコモ、ミソハギで、草本がクサヨシ、マコモ、低木がネコヤナギ、中木がハンノキ、クヌ
ギでございまして、ビオトープにつきましては２カ所設置する計画でございますが、そのうちの１つ、建物の西側の部分が施工済みでございまして、その施工済みの写真が４ペー
ジの一番下の部分でございます。
以上、進捗状況の報告をさせていただきました。
○委員長

ありがとうございます。

緑地保全、ビオトープ等の報告をいただきましたけれども、これについて何かご意見、
ご質問ございますでしょうか。
○委員

ビオトープを含めて、この緑地、植栽に関しての管理はどこがするんでしょうか。

どこが主体になってするんでしょうか。
○事務局

管理の主体は組合でございます。

○委員長

ほかに何かご質問はございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

よろしいですか。

時間が２時間を過ぎましたが、一応報告事項の（３）まで行きました。その他というのは事務局のほうから何かありますでしょうか。

（４）その他○事務局

まず１点、きょう追加で配らせていただきました１１月２４日の降雨時の水質調査とその次のページのＡ３の流域図をもって説明させていただきたいのですが、流域図に
あ り ま す よ う に 、調 整 池 に つ い て は ３ カ 所 設 置 を し て お り ま す 。南 側 調 整 池 、東 側 調 整 池 、
北側調整池の３カ所でございます。調整池といいますのは、本来でしたら、例えば造成することによって舗装面とか建物の屋根ができますと、降った雨が地下に浸透せずに一気に流れることで、一気に水が出て洪水を誘発するということで、洪水調整の目的で設置するものでございます。ですから、大雨のときに放流口の口を絞りまして、一気に水が流れな
いように流量を調整しながら徐々に出していくというのが本来の調整池の機能でございま
すが、工事中につきましては工事中の雨によって濁水が出ます。重金属類の溶出がその濁水によるものということで、その対策といたしまして、調整池を、本来の調整池の機能ではなくて沈砂池として利用して、そこで濁水処理機を併設して処理したり、沈降させて上水を放流するということで工事中の対応をしてきたところでございます。
しかし、ずっと工事が進みまして、１１月２１日の時点におきまして、構内道路の舗装

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と、それ以外の建物と建物の周辺の舗装が完了しております。工事としてはまだ一部、多目的広場の工事、その周辺の舗装が残っておるんですけれども、大部分の舗装等が完了したということで、１１月２４日に降雨時の各調整池へ入ってくる雨量の水質の測定をしております。その結果、重金属については組合の管理目標以下であるということを先ほどもご説明させていただいたところでございます。
そのように工事も終盤に差しかかってきましたので、調整池につきましては、支障のな
いところから順番に濁水処理機の撤去をしていきたいと考えております。特に東側と北側については植栽工事以外は完了しておりまして、水質についても、先ほど説明ありました
ように問題のない管理目標以下の数字でありますので、この分についてはこれから準備をして、濁水処理機の撤去にかかりたいと考えております。
ただ、南側につきましては、多目的広場の工事、それとその横にあります一部の駐車場部分の舗装等が残っておりますので、この部分につきましては、その工事の進捗状況を見まして、それまでは濁水処理機なり、上水だけを放流する設備が南側にはありますので、それを撤去した後もそれを残して、その工事状況に合わせてその辺のものを撤去して、本来のピークカットの機能に変えていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたし
ます。
○委員長

工事がまだあるということですから、流入水がどういう状況であるかということをよく見ながら判断をしていっていただいたらいいんじゃないかと思います。
○委員

調整池ですので当然そういうことになるんですが、この委員会で確認していることなんですけれども、いわゆる沈殿汚泥に関しては、とってフェニックスかどこかへ持っていくという話でしたが、それはきちっとなされるんでしょうね。
○事務局

今ご意見ありましたように、濁水処理機を撤去するときには、その調整池の中にたまっています泥をとらないと撤去できませんので、それにつきましては県の担当の方とも調整をしております。考えられる方法としましては、そういった処分のできる業者、許可を持っている産廃の汚泥の処理のできる業者等へ出して、そこから適正な処理、資源化をするところと最終処分するところとあるんですけれども、そういったところへ搬出する方向で検討しております。土砂の分析もしなければいけませんので、その辺も見た中で、県の担当の方と調整をしていきたいと考えております。
○委員長

ありがとうございます。

あと、事務局なり組合のほうからその他は何かございますでしょうか。
○事務局

事業の１番目で確認させていただいた会議録の関係でございますけれども、この会 議 録 に つ い て は 、申 し 合 わ せ で 氏 名 は 出 さ な い と い う こ と に な っ て お る ん で す け れ ど も 、34

３３ページに氏名が出ているところがございます。そこで、皆さんにお渡ししている分は仕方がないんですが、インターネットにはその部分は消して出させていただくということでよろしくお願いをいたします。
以上でございます。
○委員長

ありがとうございます。

委員のほうからその他で何かご意見なりございますでしょうか。なければ終了させていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
（発言者なし）○委員長

よろしいですか。

では、これで終了させていただきます。
閉会

午後７時５５分

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