猪名川上流広域ごみ処理施設
環 境 保 全 委 員 会

第５５回委員会会議録

平 成 ３ ０ 年 １ ２ 月 ５ 日

猪名川上流広域ごみ処理施設組合

猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第５５回委員会会議録

１．日時：平成３０年１２月５日（金） １８：３０～１９：４５
２．場所：川西市役所 ４階 庁議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

元大阪市立大学大学院医学研究科特任教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所名誉教授

保

学識経験者

○尾崎 博明

学識経験者

渡辺 信久

大阪府立大学大学院工学研究科教授

大阪産業大学工学部都市創造工学科教授
大阪工業大学工学部環境工学科教授

周辺地域住民代表 清水 正克

国崎自治会

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 倉脇 也寸志

田尻下区

周辺地域住民代表 久保 文昌

野間出野区

組合区域住民

奥山 道夫

川西市在住

組合区域住民藤本 由美子

川西市在住

組合区域住民森口 久美子

川西市在住

組合区域住民佐野 和美

猪名川町在住組合区域住民中野

豊能町在住

組合区域住民難波 希美子

能勢町在住

関係行政職員等

髙石

阪神北県民局

関係行政職員等

後藤 浩一

水資源機構 （欠）関係行政職員等

枡川 容子

川西市

関係行政職員等

曽野 光司

猪名川町

関係行政職員等

森畠 正己

豊能町

関係行政職員等

前田 博之

能勢町

事務局

吉川 泰光

施設組合事務局長

事務局

枡川 隆雄

施設組合事務局次長兼総務課長

事務局

岡﨑 健作

施設組合事務局施設管理課長

仁

豊

－1－

＋

＋
事務局

中村

勤

施設組合事務局施設管理課主幹

４．配付資料・第５４回環境保全委員会会議録について（資料１）
・第５５回環境保全委員会調査結果の概要
・排出源モニタリング①大気質（排ガス）（資料２－１）②水質（資料２－２）③処分対象物（資料２－３）
・環境モニタリング①大気質調査（１回目）（資料３－１）②水質調査（１回目）（資料３－２）③底生調査（１回目）（資料３－３）④悪臭調査（資料３－４）⑤昆虫類調査（資料３－５）＋⑥魚類・底生動物・付着藻類調査（資料３－６）＋

・平成３０年７月～９月 気象庁降雨量データ（資料４）

５．次第
１ 議事
（１）第５４回環境保全委員会会議録について（資料１）（２）環境影響調査結果について
２）－１ 排出源モニタリング①大気質（排ガス）（資料２－１）②水質（資料２－２）③処分対象物（資料２－３）２）－２ 環境モニタリング①大気質調査（１回目）（資料３－１）②水質検査（１回目）（資料３－２）③底質調査（１回目）（資料３－３）④悪臭調査（資料３－４）⑤昆虫類調査（資料３－５）－2－＋

⑥魚類・底生動物・付着藻類調査（資料３－６）
２ その他

開 会

１８時３０分

○事務局
皆さん、こんばんは。
それでは定刻になりましたので、第５５回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会を開会させていただきます。
本日は大変お忙しい中、また寒い中、寒くなっておりますが、環境保全委員会にご出席いただきまして、誠にありがとうございます。
議事に先立ちまして、委員の出欠でございます。関係行政職員の後藤委員のほうから欠席のご連絡をいただいております。また、それ以外の委員の方でまだお見えになっておられな
い委員もございますが、順次お見えになると思いますので先に進めてまいりたいと思います。
なお、本日施設の管理運営業務を委託しておりますＪＦＥエンジニアリング株式会社、そして環境影響調査業務を委託しております株式会社オオバのほうからも出席いただいておりますので、ご報告させていただきます。
続きまして、資料等の確認をさせていただきます。
本日の会議資料につきましては、事前に郵送させていただいておりますが、一部誤植訂正がございますので訂正分２枚につきまして、本日、机上に配付させていただいております。
まず資料ですが、本日の次第がございます。次に、前回の第５４回の会議録がございます。
その次にＡ４で１枚ものになりますが、第５５回環境保全委員会調査結果の概要というもの
でございます。その後、ホチキスどめで資料２と資料３が１冊になってございます。排出源
モニタリング資料といたしまして資料２－１大気質中間報告というのが２－１－８ページまで、また資料２－２水質中間報告というのが２－２－４まで、資料２－３といたしまして処
分対象物中間報告２－３－４ページまででございます。ここで先ほどの机上配付させていた
だいております訂正分の資料でございますが、一つが２－１－３、裏側が４ページ、２－１－３、２－１－４ページが裏表になっているものがございます。２－１－４ページのところ
で日付が７日のところの分です。一部誤植がございますので、すぐ差しかえをお願いしたいと思います。それと２－３－４ページになりますが、２－３－４ページのところがグラフになってございます。この部分で最新のデータのところの青い線の部分が漏れておりますので、一つ差しかえをよろしくお願いいたします。その次に環境モニタリング資料といたしまして、
－3－

＋

＋
資料３－１大気質調査中間報告１回目が３－１－４４ページまでございます。その後ろに資料３－２といたしまして、水質調査中間報告１回目３－２－１０ページまで、その後ろに資料３－３、底質調査中間報告１回目３－３－１４ページまで、資料３－４悪臭調査、３－４－１０ページまで、そして資料３－５といたしまして、動植物調査結果報告（昆虫類調査）
３－５－１８まで、最後に資料３－６魚類、底生動物、付着藻類調査、３－６－３６ページまでとなってございます。そして最後に資料４、別冊になっておりますが、気象庁降雨量データとなっております。資料等の確認は以上でございます。不足等はございませんでしょうか。
なければ、委員長、議事の進行につきましてどうぞよろしくお願いします。
◎委員長
それでは議事を始めさせていただきたいと思います。
最初は前回の議事録の確認でございますが、何かございますか。
○事務局
第５４回会議録についてでございます。会議録の案につきましては事前に確認の依頼をしておりまして、委員から修正の申し入れ等をいただいた部分や字句の訂正などを反映させて＋いただいて調整しております。

＋

以上、会議録についての説明でございます。よろしくお願いします。
◎委員長
はい、ありがとうございました。皆様のほうで何かさらに修正あるいは疑問などございま
すでしょうか。
それでは、特になければこれで会議録とさせていただきます。
それでは、続きまして環境影響調査結果についてということで、まず順番に排出源モニタ
リングから説明よろしくお願いいたします。
○事務局
それでは、環境影響調査結果についてご説明させていただきます。会議録の次のページに、
調査結果の概要といたしまして、今回ご報告させていただきます排出源及び環境モニタリン
グの調査結果を取りまとめております。なお、今回の排出源及び環境モニタリングの調査結
果につきまして、事務局で結果を見る限り注意を必要とするようなポイントは見当たりませんでした。
また、ご説明させていただく資料については、事前に当委員会の学識経験者評価部会の委員の方々に資料を送付し確認していただきましたが、今回の調査結果に対しまして、ご意見
等はいただいておりませんことをご報告申し上げます。
－4－＋

まず、排出源モニタリングについてでございます。環境影響調査の排出源モニタリングの結果について資料に添ってご説明させていただきます。
資料２－１の大気質（排ガス）中間報告をご覧ください。２－１－１ページに調査内容と調査結果の概要を、２－１－２ページから８ページは調査結果となっております。２－１－
２ページに戻りまして、排ガス全般の調査につきましては、平成３０年７月２日と９月２７日に実施いたしまして、調査した全ての項目において、管理基準値以下となっております。
ページ少し飛びまして２－３－４ページをご覧ください。排ガス調査におけるダイオキシン類測定値変動グラフをつけており、グラフの下には１号炉及び２号炉の活性炭交換時期を記載しております。
２番目に水質調査でございます。資料２－２をお開きください。２－２－１ページには調
査内容と調査結果の概要を、２－２－２ページは下水道放流水の調査結果を、２－２－３ページは雨水排出水の調査結果を、２－２－４ページは図１としてそれぞれの採水地点を示しております。２－２－２ページにお戻りください。下水道放流水の水質につきましては、毎月１回の調査を行い、全ての項目において基準値以下でございました。次に２－２－３ペー
ジの雨水排出水の水質につきましては、平成３０年７月４日に調査を行い、全ての項目において、参考値である水質汚濁防止法排水基準値以下でございました。
３番目に処分対象物でございます。資料２－３をお開きください。２－３－１ページには調査内容と調査結果の概要を、２－３－２ページには調査結果となっております。
大阪湾フェニックスへ埋め立て処分をしているものにつきましては、全ての項目で判定基
準値以下でございました。溶融飛灰固化物及びそれを構成しております脱水汚泥と溶融飛灰につきましては、山元還元業者に引き渡していることから基準の適用はございません。
環境影響調査の排出源モニタリング結果についてのご説明は以上でございます。
◎委員長
はい、ありがとうございました。
事務局から説明いただきましたが、何か疑問点あるいはご意見はございますでしょうか。
それではないということで、次に環境モニタリングに移りたいと思います。
○事務局
それでは、環境モニタリング結果についてご説明いたします。
まず、大気質調査でございます。資料３－１ページをご覧ください。３－１－１ページに調査概要を、３－１－２ページには図１－１として大気質調査地点位置を、３－１－３ペー
ジには測定方法、調査期間を、３－１－４ページから１８ページは調査結果となっております。また、３－１－１９ページから４４ページは現地写真となっております。
－5－

＋

＋
７日間連続測定は、平成３０年７月１日０時から７月７日の２４時までの間で実施いたしましたところ、全調査地点において全ての項目が環境基準値を下回る値となっております。
１検体測定項目につきましては、環境基準値等が定められている項目については、全調査地点において環境基準値等を満足した結果でございました。
２番目に水質調査でございます。資料３－２をご覧ください。３－２－１ページには調査
概要と測定方法、調査時期を、３－２－２ページには図１－１として水質調査地点位置を、
３－２－３ページ、４ページには調査結果を、３－２－５ページは大腸菌群数についてでございます。また、３－２－７ページから１０ページは現地写真となっております。
調査を平成３０年９月３日に実施したところ、大腸菌群数を除き田尻川にて環境基準値が定められている項目は全て基準に適合しております。
大腸菌群数につきましては、自然の土壌中に含まれる大腸菌に類する菌類の総称となっていることもあり、これまでの調査におきましても環境基準を超える場合がございましたが、これまでの結果と比較したところ今回の値は特段に高い値とはなっておりませんでした。
３番目に底質調査でございます。資料３－３をご覧ください。３－３－１ページには調査
概要、測定方法、調査時期を、３－３－２ページには図２－１として底質調査地点位置を、＋

３－３－３ページから８ページには調査結果、３－３－９ページから１４ページは現地写真＋となっております。平成３０年９月３日に調査し、基準値が定められている総水銀、ＰＣＢ、
ダイオキシン類についての分析結果は基準を満たす値となっております。
その他の調査結果からは、施設操業による増加傾向は認められませんでした。また、底質の粒度組成は一定の傾向が認められず、当該河川は安定した河川ではなく、調査ごとに川底の状況が異なっております。
４番目に悪臭調査でございます。資料３－４をご覧ください。３－４－１ページには調査概要を、３－４－２ページ、３ページには悪臭調査地点位置を、３－４－４ページには測定方法、調査時期を、３－４－５には調査結果、３－４－７ページから１０ページは現地写真となっております。平成３０年８月７日に調査し、悪臭２２物質は全ての地点において悪臭防止法に基づく規制基準を下回る値でございました。また、臭気指数及び臭気濃度は全ての地点において定量下限値未満でございました。
５番目に昆虫類調査でございます。資料３－５をご覧ください。３－５－１ページには調査内容を、３－５－２ページには調査地点位置を、３ページから９ページには調査結果を、
３－５－１１ページから１８ページは現地写真となっております。平成３０年７月２３日、２４日に調査を行い、１３目１０５科２５７種の昆虫類が確認されており、そのうち重要種
は３目５科７種となっています。
－6－＋平成２１年度から３０年度の経年推移をみますと、重要種の確認種数は４種から７種となっており、今回の調査が最も多い種類を確認しております。確認される重要種の種類は、調査ごとに違いが見られますが、確認される種類数は安定していることから、昆虫類の生息環境に顕著な変化は認められませんでした。
６番目に魚類・底生動物・付着藻類調査でございます。調査日はいずれも平成３０年８月
１３日、１４日となっております。資料３－６をご覧ください。
まず、魚類調査でございます。３－６－１ページには調査内容を、３―６－２ページには
図１として調査地点位置を、３―６－３ページから７ページには調査結果となっております。
今回の調査では、４目５科１３種、うち重要種は５種の魚類が確認されております。平成
１４年度から３０年度の外来種を除く確認種数は１１～１８種、そのうち重要種は５～８種確認されております。Ｃ地点の確認種数が例年より減少していることにつきましては、調査
時期の知明湖の水位が例年より低かったことから、水深の深い場所を好む魚種が確認できなかったことによります。
次に、底生動物でございます。３－６－９ページには調査内容を、３－６－１０ページには調査地点位置を、３－６－１１ページから１６ページには調査結果となっております。
今回の調査では、７綱１３目４３科９８種の底生動物が確認されております。また、Ｂ地
点の確認種数は、平成２２年度以降に増加傾向がみられ、Ｃ地点においては、平成２４年度
以降安定している状況となっております。以上のことから、比較的良好な河川環境が維持されており施設操業による影響は認められませんでした。
最後に、付着藻類でございます。３－６－１７ページには調査内容を３－６－１８ページには調査地点位置を３－６－１９ページから２１ページには調査結果となっております。
今回の調査での地点別確認種数は、Ｂ地点は４４種、Ｃ地点は４１種でございました。これまでの調査においても調査した年により確認種数は増減しておりますが、過年度と比較す
ると平均的な種数となっております。
優占種は、平成２１年度から３０年度においてＢ地点及びＣ地点のいずれもアユの良好な餌となる和名でビロウドランソウがほとんどでありました。以上のことから、付着藻類の生育状況に顕著な変化は認められませんでした。
環境モニタリング調査結果についてのご説明は以上です。
◎委員長
ありがとうございました。環境モニタリングについてご説明いただきましたが、質問ある
いはご意見はございますでしょうか。
○委員
－7－

＋

＋
３－５－５のところですが、昆虫類確認種種数のところで蛍のことは書いていないのですが、蛍の調査は普通にちゃんと非常に詳しくやっておられるのですが、この中に入れておいたほうがいいのか、ただし調査日が違うと、それからあのあたりにヘイケボタルとかゲンジ
ボタルがいるのか。調査日は限られてますから、それはその調査のときには確認できないと思うのですが、データとしてそういうものが、住民の方は見ておられると思うのですが、そういうのも入れたほうがいいのかどうかというのは検討してもらいたいと思うのですが。
○事務局
委員がおっしゃったヒメボタルにつきましては、６月から７月にかけて毎年調査しております。ことしも十分な数の確認はできております。ゲンジボタルは場内では見たことはないのですが、ヘイケボタルが飛んでいるのは確認しているところです。ゲンジボタルにつきましては、河川、田尻川のほうでは見られるということは伺っております。ただちょっと調査
して確認したということではございませんが、また何らかの形でそのような書き方ができるのかなと考えております。
○委員
この表の中にちょっと入れておいてもらえれば、別なときに調べたというようなことを入＋れておいてもらえれば、もっと一目でわかりやすいかなと思ったのですけれども、また検討＋してもらったらいいです。
○事務局
表記については検討させていただきます。ありがとうございます。
◎委員長
はい、ありがとうございました。
何か他に、どうぞ。
○委員済みません。ちょっと教えていただきたいのですけれども、３－１－２１の調査風景の現地写真なのですけれども、その２番目と３番目に出ている機材の写真ですが、これは建物の中に入っているのですか。トラックで移送して機械をその場所に持ってきてするのですか。
それとも常に設置してあるものなのでしょうか。
○事務局
今回のこの調査につきましては、レンタルで機器を借りてきているということでございま
して、プレハブの小屋ですとかあるいはトラックの荷台、こういった機械が積まれて必要な時間、そこで測定するというようなやり方をやっております。以上です。
○委員
－8－

＋

ありがとうございます。もう一つ、３－１－２３の写真がダイオキシン類の調査風景みたいになっているのですけれども、このステンレスの箱の中に機材が入っているのですか。
○事務局
こちらの中に空気を吸い込むような装置がついておりまして、そこにフィルターが設置されておりまして、そのフィルターに付着した物質からダイオキシン濃度を測定するという仕組みになっております。以上です。
○委員
ありがとうございました。それと、済みません。環境モニタリングの設置場所が一庫とか幾つか場所が分かれていたと思うのですが、３－１－２ページに地図があって調べている場
所が６カ所あるのですけれども、この６カ所というのはどういう基準で決められているのでしょうか。風向きを大体見ると南からの風が多いということなので、北のほうに風が流れていくということが多いと思うのですけれども、北のほうについては下田尻とか野間出野のほう、すごく離れた位置で観測しているようなのですけれども、この位置決めには何か意味があるのでしょうか。
○事務局
国崎クリーンセンターは建設当初、平成１４年に環境アセスメントを実施しておりまして、そのときに周辺環境を調査した地点を継続して見ておるということでございます。以上です。
○委員
ありがとうございます。もうこれはずっと固定してするということですかね。風向きを見ると北のほうにもうちょっと近いところに地点があれば、もうちょっと高い数字が出るんじゃないかなと思ったりもしたのですけれども。
○事務局
この調査地点につきましては、過去においてここで継続して調査するということを決めていただいておりますので、変更するということは今のところ考えておりません。以上です。
◎委員長
よろしいでしょうか。他に何かございますでしょうか。
○委員
三つほどありますが、昆虫類調査なのですけれども、重要種については今回７種で今までの調査の中で一番多かったということなのですが、種数全体で見るとアセス時を除くと今回が一番少ないですね。その一番少なくなった理由というのは何でしょうか。
○事務局調査したときの季節は変わらないのですけれども、そのときの気候が影響しているのかな
－9－

＋

＋
とは思うのですが、調査したオオバさんに聞いてみたいと思います。
◎委員長
はい、よろしくお願いいたします。
○委託業者調査を担当しましたオオバでございます。
まず目別で見ますと、種数全体は減っているのですけれどもチョウはふえております。ただカメムシが減っております。理由がちょっとあれなんですけれども、歩く限りの環境でいきますと、過去に私調査をさせていただいているのですがナラ枯れが大分進んでおりまして、
その環境変化は見てとれました。それが昆虫の確認種数にどういう影響を与えたかというのはちょっとわからないところでございます。
○委員
昆虫の調査の時期なのですけれども、今までの調査の時期を見ていると大体８月とかが多くて昆虫採集の時期としては少し遅いと、今回の場合は７月中旬ですので調査時期としては一番いい時期なのですよね。だから当然種数も増えてもいいはずなので、それが減っているというのは何らかの意味があると思うので、ちょっとその辺の解析は必要かなと。例えば鹿＋の被害がどんどんふえて草食性のカメムシ類が減るということも考えられるので、多様性の＋影響というのをもうちょっと分析したほうがいいんじゃないかなと思いました。以上です。
◎委員長
多分、今年の夏は割と早目に暑くなって雨も多分比較的少なかったのも多少は影響して、ちょっと素人なのであれなんですが、その辺も関係しているのかなとちょっと個人的には思ったりもします。他に何かございますでしょうか。
○委員
３－２－５なのですけれども、これは文言の関係なのですけれども、田尻川において大腸
菌群数が環境基準を超えているというところの説明で、（２）に自然由来の菌類が多く含まれるということで書かれているのですけれども、私は経験上、菌類というのはカビとかキノ
コとか、そちらのほうをあらわす言葉なので、上にあるような細菌類とか微生物とかいうよ
うな言葉のほうがいいのかなという、自然由来はカビとかキノコが含まれるというイメージがありますのでいいのかなというのと、最後の二行目にありますけれども、大腸菌に類する菌類というのも、これも少しどういうふうなイメージなのかなというのがちょっと、大腸菌群から大腸菌に類する菌類というのが、ちょっとその辺の文言は検討されたほうがいいのではないかなと思います。いわゆる人汚染ではなくて、自然以外、当然鹿とかイノシシがたく
さんおりますので、そのふん便が雨に流されてじわりじわり出てくるというのが多々ありま－10－＋すので、人汚染ではないということを表に出されて、大腸菌に類するという余り聞きなれな
い言葉はちょっと検討されたほうがいいのではないかと思います。
これが一点と、それから３－３－３のところで表２に分析結果の一覧があるのですが、その下のほうにダイオキシン類というのがありまして（ｐｇ－ＴＥＱ／ｇ－ｄｒｙ）ということで、乾燥重量グラム当たりの含有量ということなのですけれども、上のほうは単にグラムとかキログラムなので、これはいわゆる含水率、質重量当たりというイメージにとるのです
けれども、それでいいのかなということです。キログラムというのが含水率を含んだ質重量
当たりの含有量なのかということですね。ダイオキシンだけｄｒｙがついていますので。続けてよろしいですかね。
もう一点は、藻類なのですが３－６－２０あたりに付着藻類の表と分けているのですけれ
ども、私も藻類に詳しくないのですが、その藻類の種類によってβm・os河川の水質を評価することができるはずなのですが、その表２のところに水質階級というのが書いてありますね。非常に難しいαm－os、これの説明がないのですけれども、水質階級というのは何なん
ですか。
○事務局
まず３－２－５、大腸菌に関する説明文書につきましては、誤解のないような表記をまた検討させていただきたいと思います。それと３－３－３、含水した重量での比較かどうかという点と藻類の水質階級ですね。これについては分析していただいたオオバさんのほうで説明していただきたいと思います。
○委託業者済みません、オオバでございます。
これは上から含水から硫化物、ずっとあります。ダイオキシンを除いては底質調査法という環境省が出した方法なのですけれども、それに基づいて実施しています。私の記憶が確かならばこれも全て乾燥重量当たりに、最終的に乾燥重量当たりで結果を出すというものです。
なのでダイオキシンと同じｇ－ｄｒｙになるのですけれども、ただ底質調査法という方法自体がこういう書き方をするということになってますので、それに従って同じ表現をしているというところになります。含水率に関しては質量％を書いてますけれども、これは含水の量なので質重量、全体の質重量の値に水分がどれだけあるかということになります。
最後の一点目ですけれども、水質階級なんですけれども、確かに説明が抜けております。
こちらどういうものかといいますと、生物指標ということで生物が河川の中に住んでいるわ
けですが、それが汚濁に強い種、汚濁に弱い種、そういったことがいろいろ今までの研究で積み重なれてそういういったことがわかってきている状態です。今、付着藻類でも例えばα
－11－

＋

＋
mとか－OSとかの記号がついているのですけれども、河川の水で中腐水性とか貧腐水性とかそういったことをあらわしておりまして、ちょっと表記がないのでどれがいいのか悪いのかわからないと思いますので、改めてこちらにつきましては表記をつけさせていただきたいと思います。基本的にはβのほうが水質が悪いという形になります。
○委員
腐水生とかそちらで評価すると思うんですけど、経年変化で数値だけが出ているのですけ
れども、今言われたように水質階級の非常にきれいな水のところに住んでいるのが比較的優占種を占めているとか、ちょっとβ中腐水性がふえてきているとか、そういう水質階級のほうでどんな、それが優占種になっているのかなっていないのか、そういった方向でちょっと評価を入れていただいたら、数値だけいろいろ確認するよりは河川がだんだん汚れてきているのか、あるいはきれいになっているのかというのを、この水質階級で評価してもらったらどうかなという提案です。それと先ほどのｄｒｙというのは、ダイオキシンのほかはｄｒｙがついてないんですよ。この表だけｄｒｙがついているので、他は数字どおりなのかという、ｄｒｙをとってしまえば別にいいのかなということだけです。
○事務局＋

表記につきましては、また精査させていただきたいと思います。また、調査しております＋

田尻川につきましては、水質の類型でいきますとＡ類型ということで大変きれいな川だという類型にはなっておりますので、水質的には優れている河川だという認識は事務局では持っております。以上でございます。
○委員
大腸菌群数ですけれども、度々基準値を超えるということでちょっと議論が発生してですね。３―２―５のところでわかりやすくしていただいたのですけれども、念のためにもう一回言わせてもらって、大腸菌群数というのは、水質汚濁防止法の生活環境項目の中にある項目です。大腸菌とは全然違いまして、大腸菌群数は測定後、きちんとある、その方法でやりますと大腸菌も含まれるけれどもいろいろなものも含まれてくると、その一つが菌という書き方で具体的に言いますと、塵類の菌類が入ってくると言われておりまして、その辺のとこ
ろちょっと判断がわかりづらいとは思って、わかるようにしていただいたらいいのですけど、
これは大腸菌群数が正しくて、そういうふうな環境基準の中に入っていて値もございます。
ちゃんと値もございます。０ということじゃなくてＭＰＮ/100ml、所定水当たりの集落個数ということであります。大腸菌ももちろん入っているのですけども、大腸菌というのは浄水のほうの水質基準のほうにあるもので、大腸菌は浄水のほうで含まれてはならないとなっておりますので、その区別はちゃんとございますということをもし必要でしたらわかるよう－12－＋

にしていただいたらと思います。以上です。
◎委員長
ありがとうございました。はい、どうぞ。
○委員済みません。生物調査のほうなのですけれども、外来種とか特定外来種とかそういうのは、この表ではわかるのでしょうか。入っているのでしょうか。
◎委員長
はい、どうぞ。
○事務局
魚類の話でよろしいでしょうか。
○委員
全て。
○事務局
全てですか。
○委託業者調査を担当しましたオオバでございます。
まず昆虫類の表なのですけれども、リストはございますが、重要種というところにつきましてはピックアップしておりますけれども、外来種という、３―５－４、３－５－５、３－
５－６です。非常に細かい文字が並んでおります。これが種リストになります。こちらにつきましてザーと並べておりますが、重要種についてはピックアップしておりますけれども、外来種についてはピックアップしておりません。昆虫につきましては、そういう状況でございます。次に魚類につきましては、３－６－３ページに確認種リストがあるのですけれども、こちらにつきましては、外来種は確認されておりません。これまでは特定外来種のブラックバス、またブルーギルというのが確認されておりました。今回はその理由にも書いておりま
すが、ダムの水位が低かったため、そういったオオクチバスとかが確認されておりません。
次に底生動物です。底生動物も昆虫と同じです。特に外来種というものでピックアップはしておりません。例えば、ちょっと細かくて申しわけないのですけれども、３－６－１２、３－６－１３のリストがありますが、皆さんよくご存じのアメリカザリガニとかそういったものは外来種として確認されております。付着藻類についてもそういった外来種というもの
は確認されていなかったはずです。以上でございます。
○委員
ありがとうございます。もし、この重要種のところにでも何かちょっと、その横でも外来
－13－

＋

＋
種がわかるようなものがあればいいなと思いました。以上です。
◎委員長
他に何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
○委員
さっき言ったアメリカザリガニ、以前は下田尻にはおらんかったと聞いていたのですけど、
今年、近所回った時は、今年は多いでというような話を、あれは自然にふえてくるものなのですか。これまではカニが多かったらしいです。今年の夏の暑さとかそういった関係もある
のですか。
○委託業者
あるかと思います。最近は全国的に逆にアメリカザリガニがちょっと減っていると聞いています。
○委員
そうなのですか。下がふえているのか。以前はおらへんかったという話を聞いていたんだ
けど。
○委託業者

＋

そうですね。爆発的に局所的にふえることは十分あり得るかと思います。

＋◎委員長
他に何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、二つ目の項目の環境影響調査結果についてというところを終了させていただきたいと思います。
それでは、議事で残っているものでその他というところですが、何か事務局のほうでございますでしょうか。
○事務局
特にございません。
◎委員長
特にございませんか。皆様のほうから何か。
○委員
私は専門委員になって１０年ぐらいになるのですが、最初のころからずっと違和感を持っていたことがございまして、それで皆さん方はどう思われるかということをちょっとお諮りしたいのですが、ここの組合の名称は猪名川上流広域ごみ処理施設組合と、こういうふうになっているのです。今もちょっと皆さん方のご議論をお伺いしておりますと、半分以上が環境モニタリングの話のご質疑があって、ごみ処理の問題だけではないというような感じがす－14－＋

るんですよね。七、八年前ですか、一度提案したことがあるんですよ。この広域ごみ処理組合という名称を、例えば環境保全施設組合に直すとか、そうすると違和感が僕自身はなくなるのです。ごみ処理だけの話ではないので、そういうことをすることがもうできないのだろうか、するのが面倒くさいのだろうか、どちらなんだろうという、それがずっと私はこの１０年間思っておるわけなのです。いかがなものでしょうか。関係の行政の皆さん方、どう思
われますでしょうか。率直の意見でございますけれども、もう面倒だからこんなんはほっといたほうがええと考えるのか。どういうことかといいますと、私は川西市民でございまして専門委員ですけれども、この施設というものは日本全国に誇っていいようなものであろうと
僕は常々思っておるのです。というのは、なぜかというとその施設とそれを運用する、そして委員がそれに対していろいろ意見を言えるような場がある。これは非常に私はすてきな施設ではないだろうかとそんなふうに思っておりまして、だから日本全国に誇れるものですよというような格好で名前というものを変えていけないのだろうかというようなことを常々思っておるのですけれども、行政の皆さん方はどんなお考えでございましょうかと、そんな面
倒くさいことやめておいてくれよという考えが多分多いのではないかと思うんですよね。私が市の職員だったらそう思ってしまいます。多分、面倒くさいと思います。市会議員、町会
議員、四つ通さないとあかんのでね。とてつもなく面倒だろうと思うのですが、今は結構ですけれども、そういう話があるんだけど、どうしようかというようなことを一度ご議論願い
たく、七、八年前に出しているんですけどね、何にもないのでナシのつぶてなので、一度いかがでしょうか。あかんやろうか。
◎委員長
これはどなたにお聞きしたらいいのか、ちょっとわからない。
○委員
行政からやって来られた方、四方ほどおられるんですよね。どんなもんでしょう。
○委員
もう一回、どういう。
○委員
広域ごみ処理施設というごみ処理という名前だけにする必要はないんじゃないか。私は、環境保全施設でいいと思います。だめでしょうか。そうすると、環境モニタリングの話がすっと入ってくるんですよ。魚類がどうであろう昆虫がどうであろう鹿がどうであろう、そういう問題が全部入ってくるわけなんですね。
○委員
この場は環境保全委員会ですよね。だから環境の話を今している場ではないですか。
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＋
○委員
だからその前の話。なぜごみ処理だけに限られているのですかという話なのです。例えば、エネルギー創出もやっているでしょう。何でごみ処理だけという、それだったら環境問題とかそんなん要りませんよ。する必要全くないですよ。
○委員
ひっくるめて環境保全施設。
○委員
全部ひっくるめて環境保全だったら、すっと入ってくるわけよ。ごみ処理だけだったら何で魚のことや昆虫のことやら藻類のことも調べなくてもいい話なんですよ。
○委員
思いますのは、元々がごみ処理を行うことによって付随する環境をきちっとやりましょうという、我々はそういうふうに思って。
○委員
私も全部わかっているのです。わかっているんですけど、名前を変えるということは非常に難しい、不満なんですかという話。

＋

○委員

＋

一部事務組合という組織ですので、なかなか全国的には一般的にはこういう名称が多いのかなと。
○委員だから僕は、一般的にこうだから全てそうですというようなのが嫌いなのよ。もっと全国に打って出ようとする姿勢を示したほうがええんちゃうかなと思っておるんですよ。偏屈でしょうかね、私。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
今の先生のご意見、私も理解納得するし、いいなというふうに思っています。結論はですね。１０年近く前にこの処理施設ができて、それがいまだに続いて名称もきて、だけど前と環境は変わっていると、簡単にいえば、猪名川上流環境保全委員会ということにして、別にごみ処理施設にかかわらず、話はすごい大きな範囲になりますけれども、それに変えれば、今先生がおっしゃるような形にも少し近づくし、ここでとまってしまったらまた何も進まないということにもなるので、一つそういう一歩を踏み出すために事務局のほうで今の委員のご意見も踏まえて何かたたき台のようなものを作っていただいて、時間がかかったとしても－16－＋ここでちょっと議論する、例え毎回５分でも１０分でも、最終的に議会に諮るのであれば議会で諮って、そのときに議会にＰＲするものがあれば議員をここに呼んでもいいんじゃない
かというぐらいのつもりでしないと、役所関係のこういう名前というのはなかなか変わるものじゃないんじゃないかなと思います。一歩進めていただきたいというのが私の意見です。
○委員
もう一つだけ追加させていただきたいのですが、国崎クリーンセンターではいろんなイベ
ントを年に数回やっているんですよね。それは子供たちのためにもなるようなイベントがあるわけですね。市民の皆さん、あるいは町民の皆さんに知らしめるというようなことをやっているわけですよ。教育にも関係しているわけなんですね。ですから、子供たちに教えるとき環境は大事なんだということを伝えていくというのがいいんじゃないだろうかというのを、それも思っておるんですよ、いかがなものでしょうかと。昔はこれを言いたくても言えなかったです。ここでものすごい色々なこと、戦々恐々があったんで言うのもだめだったんです
けど、最近非常にいろいろと運営がなされてきておりまして一度そこで立ちどまってやってもいいんじゃないだろうかと勝手に思って今日、ご提案させていただきました。
◎委員長
まだちょっと今日は時間が早いので、皆さん他何か思いがあれば言っていただいて、今日
全部まとまるということはないと思いますし、方向性、別にそういうふうな方向になるかどうかということも含めてちょっとまだ決められないので、住まれている住民の方で多分この施設自体いろいろと経緯もあったので、いろんな多分思いもあると思いますので、その辺を含めて今後のことも、まだこれから長期間ここの施設を使っていく形になると思いますので、
そういうことも含めまして何か、名称はやはり大事なことだと思いますので、その辺少し考
えてご意見あればきょうの時点で今の時点で何かあればおっしゃっていただければと思いま
すがいかがでしょうか。なかなかちょっと言いにくいというか言いづらいかもわかりませんが。
○委員
確認なのですが、組合の名前はそのままで委員会の名前だけを変えるということなのですか。組合の名前を猪名川上流広域ごみ処理施設組合という名前を。
○委員
ごみ処理というのを環境保全に変えたいのです。例えばですよ。例えばの話だけじゃなくて、そうなってほしいというわけじゃなくて、ごみ処理だけのところじゃないよという、ごみ処理というような言葉というのは後ろ向きの言葉なんです。もっと前向きの言葉にしたい。
何かいい言葉があれば。言葉というのは、色々な意見をもっていまして前向きのベクトルを
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＋
持つような名前に変えたらどうかという、ごみ処理、何やら処理というような言葉というのはどうしてもマイナーなイメージを与える言葉なんです。それが嫌いなんです。
○委員
でも実際、ごみ焼却場というのはマイナーな、住んでいる家の近くにあったら嫌だと反対するようなものなので。
○委員だから、マイナーをマイナーにしてはだめですよ。
○委員
私は反対に夢がある、こういうごみ処理施設というのはどっちかというと余りよくない、
イメージじゃなくてよくないものだと思います。なかったらだめだと思いますけれども、そこでここはすごく環境のことを考えてらっしゃる方が多いと思いますけれども、他のお国なんか行ったら、やっぱり悪いイメージでごみ焼却施設というのがほとんどのような状態でやってらっしゃるし、インプラントというふうに思うので、そこをああいう子供を呼んだりとかするということに関しては私は本来賛成ではありません。いい施設だとは思わないです。
ごみを処理している施設、それでしかないと思っています。

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◎委員長

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ちょっとどうしましょうかね。これをやっていると多分ずっと。
○委員
ごみ処理が悪いという言葉が私はおかしいと思います。人間が生活する場においてはごみ処理は必ずしなきゃいけない。それが悪いということは、そうしたら生きちゃダメだと、そのごみ処理施設をどこへ持ていくのか、南極へ持っていったってみんな怒りますよ。やっぱりごみ処理施設があるということは認めなければいけない。認めた上で子供たちにもこういう処理施設が必要であるということを教えていかないといけない。それをマイナスのイメー
ジでとるんじゃなしにプラスのイメージに、それが僕は大切だと思っている。マイナスのイメージでとったところで何も生まれてこないんですよ、と思います。
○委員
私も今、時代の流れに応じまして廃棄物というのを研究室の名前に入れておりましたが、実は１年ほど前から名前を変えるということで廃棄物の名前を研究室名からとるいうことに賛成いたしまして、時代の流れですが環境省の循環何とか局、局はなかったんですけどね、廃棄物をやっているところがとうとう局になりまして、環境再生・資源循環局というふうに名前が変わっております。仕事は東京電力、福島第一原子力発電所の事故による放射性物質
汚染への云々という、そういったことを含めての前を向くということですので、相当な事由－18－＋

に合わせるというのは覚悟が必要かと思いますので、そこも含めてご議論いただきたいと思います。時代は確かに前を向かないといけないのですけれども難しいなと感じておりますので、国の環境省の局は環境再生・資源循環局となっておりますので、それも含んだ上でお考えいただきたいと思います。
◎委員長
ありがとうございます。よろしいですか。
○委員
恐らく組合自体の名前を変えるというのはここで議論する話ではないと思います。ただ、今委員が言われたのは、一個人としてどういう意見がありますかというのを私たち住民方に聞いてみたいという意見かなと思います。例えば、副委員長はわかると思うんですけれども、汚泥再生処理センターというのはわかりますよね。再生処理センターって、普通の方だった
らわからない。汚泥再生処理センターってわかりますか。何をするところか。
○委員
うんちを。
○委員
いわゆるし尿処理場というのが今は全て名前が変わっているんですね。変わってきているんですね。し尿を処理するだけじゃなくて、出きた汚泥を何かに使うということで汚泥再生処理センターという名前が変わっているんですけれども、そうすると何をしているところか、その名前だけじゃわからないですね。ごみ焼却場なのか、し尿処理場なのか、何をしている
ところかわからない。私ら説明の話では、し尿処理場と言ったほうが話は早い。ごみというのがついているほうが施設がわかりやすいかなというのが個人の、何をしている施設かなというのがわかりやすいというだけの話ですね。いろいろと過去を検索したりするときに名前が変わるとちょっとネットで検索しにくいかなというのが、この議事録がＰＤＦで出ているぐらいで、一般には出ないので検索でイメージ的には特段問題はないと思うんですけど、その施設が何をしている施設かなというのがわかりやすいのは私は汚泥再生処理センターよりもし尿処理場とか、ごみとかついているほうがわかりやすい。これはあくまで一個人の意見です。
◎委員長
特に組合の名称はここの議事というか、本来はやるあれではなくて決定事項も決定権ももちろんないのでご意見として一応伺っておくということで、名称そのものはかなり大事なことでどういうふうなイメージを持つかということになりますので、ただまあちょっと途中でもありましたように、名称のそのものを隠してしまうというのはちょっと言葉としてよくな
－19－

＋

＋
いかもしれませんけれども、少し負のイメージというかマイナスのイメージを持つものだと、名前としては残しておくべきところは残しておくべきところもあると思いますので、例えば環境保全という名称の場合はかなり広い範囲になる可能性があって、定義をどこまでそこの守備範囲にするのかということも含めて大分考えないといけない、名前を変えるということは、例えばここの組合で言ったら、どういう守備範囲をカバーするのかということから多分全部議論しないといけない状況になると思いますので、もちろんここで全て決められるわけじゃないですし、ここで時間とって議論するというのはなかなか難しいこともありますので、ここの中でこのメンバーの中からこういう意見があったということを、どういう形でどこへ伝えたらいいのかはなかなか難しいですけれども、他の全国の施設の名称も含めて海外のも少し参考にされてもいいかなと思いますので、日本語でいったら少しいろいろ変えられても多分英語の名称は変わってない場合もよくあるので、そのことも含めて少しどういうふうなイメージを持つのかというので、日本の場合は今ここで少し話しているようなごみ処理といった場合には、ちょっと今までいろいろトラブルもあったこともありますので少しマイナスのイメージもありますけれども、海外の場合にはどういうふうなイメージを持っているかということも含めて、もう少し全体の話として少しちょっと多分資料を用意しないとすぐには＋なかなか議論はできないかなと思いますので、今自分が持っている情報だけで話をすると多＋分全体として話がなかなかうまくいかない、あるいはここにいるのは限られたメンバーだけですので、その中でいろんな話ができるかどうかという問題もありますので、その辺は考え方としては基本的に少なくともここの今の施設自体は技術的なレベルとしては非常に全国に誇ってもいいような施設だと思いますし、その辺のところが多分広報活動も大分力を入れられていると思いますので、その辺も含めてそのときに名称として少し先進的な形のところで何か工夫ができるのであれば、それなりに工夫していただくということは検討していただいてもいいかなと思います。その辺のところも含めて、また何かどこかでちょっと少し別の形のほうがいいかなというところもちょっとありますので、そういうのも設けられるかどうか、あるいは設けていただくとしたらどなたに設けていただくのかという当たりのことも少しありますが、なかなかちょっと難しい問題ですので、そういういろんなご意見があるということは、この委員会の中で出たということで議事録として残していただいたらいいと思いますので、最終的にどういう方向でいくかというのはまだこれからもうちょっと長い目で考えていかないといけないと思いますし、また少し時間がある、余裕のあるときでしたら少しまた議論いただいたり、そのとき情勢も動いていたりするということもあると思いますのでその辺も含めて、これから長い目でこの施設を見ていけるようなという形で考えていったらどうかなと思います。ちょっと結論としてなかなか余りいいお話を私のほうから最終的な結論は－20－＋

ちょっとお話はできない状況ですけれども、よろしいでしょうか。今日のところは、一応名称について少し考え方とか提案があったということで、皆さんの心の中にとめていただいてその中で少しどこかに働きかけをどなたかがしていただけるのであれば、そのあたりのところも含めてしていただければということで、よろしいでしょうか。
他に皆様のほうから何か議事で今日挙げておきたいとか、挙げておかないといけないということは何かございますでしょうか。
○委員
今のことと関連するんですけれども、大分前になりますけれども、環境影響評価が終わって、それから実際工事に入った時に発破をかけるような状況があって、その発破をかけるというのは環境影響評価なんかに全然入ってなくて、そのことをこの会議に持ち出されたことがあったんですね。その時に僕が答えたのは、設置要綱に書かれてないようなことをここで論議するべきではないと、だからここの委員会というのは設置要綱の中で書かれたことだけを論議するべきもので、そういうようないろんな問題をここに持ち込んでも余りよくないと言ったような覚えがあるんです。今、委員が言われたことは、まさに僕も名前に関してはそう思うんですけど、委員の言われたことは設置要綱に書かれていないことなので、やっぱり
ここでは出してはいけない問題でだから時間の余裕があるからということで委員は出されたと思うんですけれども、委員もあの当時ものすごく苦労されたと思うんですけど、設置要綱にないことはやっぱり別の会でやるべきで、だから僕は議事録にも残すべきではないと思います。以上です。
◎委員長
どうしましょうかね。もちろんこの委員会自体の設置要綱なので、どういう内容のことを
ここで議論して結論を出すかということが定められていますので、その中で委員会を進めていって残すということなのですが、ここは一応全文公開になっているので、その辺がなかな
か議事録として上げるときに少し難しい面が、私が今しゃべっていることは全部議事録としては上がりますので、カットするのもちょっと多分なかなか難しい面もございますので、委員が言われたことも議事録の中に、逆の意味では入る形になりますので、ちょっと今のあれでいくと、これまでの約束でいくとこの中で発言されたものは全て一応議事録として全文公開という形にせざるを得ないので、もちろん委員が言われたことは以前にもかなり問題にもなりましたし、この委員会に少し前からずっとおられる方であれば知っておられる方も結構おられると思いますけれども、その辺も少しいろいろ議論があった時期もございましたので、その辺も含めまして一応参考意見という形で今日伺ったという形にさせていただいて、ここの設置要綱の中でやるべき議事が少しちょっとはみ出したところの話を少ししたということ
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＋
で、よろしいでしょうか。委員がいろいろ言っていただいたご意見は私もごもっともだと思いますし、私もずっと委員と同じで関わってましたのでよくわかりますので、その辺も含めまして本来であれば別のところで議論、本当はどこかでしていただいて、逆にいったら委員がどこかに持っていかれてその辺のところを少し進めていただけると、ここで今日委員がご発言されたことが少しずつでも生きていける形になるかなと思いますので、多分ここに住まわれている方はこの施設に関して特にいろんな思いを持たれていると思いますので、そのことを含めて今の施設自体のレベルも含めて全体として考えていくということで、どこかで市民に向けての勉強会も含めて、時々されているのかもわかりませんけれども、その辺も含めて積極的に情報を、逆に言ったら今の施設の情報を公開していくという、その辺のところもやっていくことが大事なことだと思いますし、それが将来生きてくると思います。逆に他の全国のところからそういうものを参考にしていただいて、よりよい施設というものをつくっていただくということで、もうちょっと世界に誇れるような施設という形でも別に悪くはな
いと私は思っていますので、その辺も含めまして、やっぱり全部事務局に預けないとちょっとなかなか非常に重い話かもわかりませんが、ちょっとどういう形になるかわかりませんが少し考えていただければという、その辺のきっかけになればということで、それではよろし＋いでしょうかね。

＋

それでは年末になりまして、これで今年の環境保全委員会を閉じさせていただきたいと思います。

１９時４５分 閉会－22－＋