第49回 東京弁護士会市民会議

2020年2月18日開催
議題 「死刑制度について」

出席者・市民会議委員（8名）※敬称略、肩書は2020年2月18日現在

磯谷 隆也（一般財団法人ゆうちょ財団監事）
江川 紹子（ジャーナリスト）
逢見 直人（日本労働組合総連合会会長代行）
岡田 ヒロミ（消費生活専門相談員）
後藤 弘子（千葉大学大学院社会科学研究院教授）
津山 昭英（朝日新聞社顧問）長友 貴樹（調布市長）
山本 一江（消費生活専門相談員）

第49回市民会議が、「死刑制度について」というテーマで行われた。
当会の川村百合副会長から、⑴これまでの当会の死刑執行への抗議声明について、⑵日弁連及び他会の死刑廃止に向けた動き、⑶死刑制度廃止に向け、まずは死刑執行停止を求める決議に向けた会内での検討、⑷死刑廃止に関する議論状況、⑸決議案の内容等について説明があり、その後、意見交換が行われた。

（江川） 死刑の執行のあと弁護士会から抗議声明が出されるたびに思うが、死刑の求刑がなされたときに、この求刑は間違っている、あるいは判決が出されたときに、この裁判官と裁判員の判断は間違っているという声明はなぜ出さないのか。法律によって、判決が出されたら執行しなければならないとされているわけだから、本当に死刑を止めたいということであれば、求刑あるいは判決の段階で言わなければ意味がないのではないか。

（後藤） 死刑についてはスーパー・デュー・プロセスの導入などの議論がある。そうした制度を作って要件を満たさないとそもそも死刑という選択ができないという主張をするやり方もあるが、日弁連や他の会の決議も、そのような形の主張はなされていない。
死刑を廃止したいというのであれば、闘い方として、執行よりももっと前の段階で死刑の判決を出しにくくするという方向性もあるのではないか。死刑が言い渡されてから執行するなという闘い方でよかったのか。そうした主張をしないという理由はあるのか。

（江川） 死刑廃止を主張する人たちは、それが正義だと思っていてある種の信念となっている。一方、死刑存置の人たちの多くは存置することが正義だと考えているのではなくて、ある種の必要悪だと考えているのではないか。できれば死刑はない方がいいよね、死刑が適用される事件なんかない方がいいよね、という考えも含めてのものだと思う。
死刑廃止を強くおっしゃる人たちは、死刑廃止か存置かという、二元論的な二者択一を迫っている。でも、果たしてそれでいいのか。後藤委員のおっしゃったような、死刑をより少なくしていくための議論というものが、なぜ飛ばされてしまうのか。
制度論で言うと、私は前々から「死刑の執行猶予」ということを言っている。死刑の宣告のときに執行猶予を付けて、例えば3年後とか5年後にもう一度見直す。そういうやり方で、死刑を存置したまま変更を加えてより執行に至るものを少なくする。法務大臣が執行をしないとか、そういう曖昧なものではなくて、法的な手続にのっとって減らしていく。弁護士会としてそうした主張をされないのは非常に残念に思う。

（津山） 裁判員裁判が始まるときに、一般国民が死刑判決の評決にかかわることで、死刑制度の議論が盛んになるのではないかと考えていた。どちらかと言えば、死刑判決は減るのではないかと思っていたけれども、逆に厳罰化が進んだのではないか。
これは考えてみれば当たり前の話で、裁判員の目の前で被害者や遺族がその心情を話す。その一方で、裁判員は死刑制度の中身についてはほとんど分からない。そうした状況の中では、被害者側の感情がそのまま判決に反映されてしまうではないだろうか。

以前、裁判員裁判において、死刑制度自体が違憲かどうかということを争った事例があった。そのときの裁判員の方は、やはり情報が少なすぎて困ったと話している。現在国民がもっている情報のもとで死刑制度についていくら論議をしても、結局は宗教的論議になってしまう。
例えば、OECD加盟国の中で国全体として死刑を存置しているのは日本だけだということを、ほとんどの人は知らないのではないか。そこで、まず死刑廃止の人も存置の人も含めて、一度死刑制度の中身についての共通の認識というか、情報の認識を持つことが先決だと思う。死刑についての情報公開や中身の周知をして、共通の認識を持って初めてこの論議というのは盛んになるだろう。弁護士会として、そういう形での情報公開や周知を積極的にやってみてはどうか。

（後藤） 死刑存置派の根拠として、被害者のためという話があったが、一般の人が被害者のことを考えて死刑があった方がいいと考えていると、私はあまり思わない。
被害者のことを考えているというよりは、素朴な処罰感情というものが大きいのではないか。被害者のためとか、自分の親がとか自分の家族が殺されたら、という言い方をするけれども、何か本音は違うところにあるのではないかと思っている。そこを変えるような努力というのは、メディアも含めて私たちはしてこなかった。それがすごく大きい。

（磯谷） 一般市民の人たちがどう考えているかというところで、今回のテーマについて周りの人にいろいろと話を聞いてみた。それを自分なりに整理していくと、死刑の存廃についての論点は、憲法36条だったり、犯罪抑止効果だったり、更生の可能性であったり、国際潮流であったりと様々であるが、誤判による冤罪の可能性という点に勝てるものはない、というようなところで、ほとんど廃止論が正しいという話になっているように思われた。
しかし、先ほども話にあった被害者の遺族の感情、犯罪の内容による応報論のような、一部社会的な思想の部分というのは、すごく大きくてなかなかそこを乗り越えることができない。そうした考えに対し、国際的な潮流とか、人権問題という話をしたとしても、変えることは難しいと思われる。
ただ代替刑という話しについては、一般市民の感情にも響くところがあると思う。現在の無期懲役の上に死刑に替わる終身刑を設けることは納得感もあり、一般市民も、それにより、死刑廃止論に傾くところは統計に出ているよりももっとあると思う。

そうした(代替刑)の考え方を、もっとシンプルに、もっと市民に寄り添った形で説明していく、例えば法教育の場でも精力的に論議していくということも、死刑廃止論を一歩進めていくためには必要だと思う。

（岡田） 私は、一般人として自分がどう思っていたかということをお話ししたい。
東京弁護士会は、2018年に「永山子ども基金」に人権賞を授与しているが、私はその選考委員だった。最初は、永山事件と聞いただけで拒否反応みたいなものがあって、選考資料の膨大なファイルもなかなか読む気になれなかった。
ただ、それを読んで感じたのは、いかに自分が今まで何も知らなかったのか、そして知らされていなかったのかということだった。永山自身の苦悩であったり、ある部分の改悛であったり、そういうことも知らなかったし、また弁護団、弁護士たちがいかに大変な苦労をしたかも知らなかった。
一審の死刑判決後に担当をされた弁護士さんたちは、いまだにその子ども基金の支援をされている。ただ、そういうものを見ても国民は死刑という言葉自体で拒否反応をしている。それは知らされていないからだと思う。皆がそういういろいろなことを知っていれば、国民に対するアンケートも正確な統計になるのではないか。知らないままアンケートを採っても、それは正しい結果にならないと思う。
永山子ども基金に関する資料を読んで感じたことは、結局死刑というのはかかわった人間全部が傷つく。これによって万々歳で最高に幸せだったと感じる人はいないのではないか。
先ほど津山委員が言ったように、もっと事実を知らせて、例えば国民にアンケートを採るのであればまず情報を出して共有する。そういうところからスタートをしないと、この議論はまとまらないのではないか。

（後藤） 先ほど述べたように「死刑の判決を出させない」というのが、一つのやり方だと思っているが、少年事件で死刑判決が出そうな事件についても、単位弁護士会も日弁連でもまったく支援をしていないように見える。
もし、今回の死刑の停止、廃止に向けた決議が総会を通れば、弁護士会として、個別事件においても、死刑を誘発させないという方向性に向かうのだろうか。また、被害者に対する支援というのは当然必要だとおっしゃっていたが、どのような方策を考えているのか。

さらに、国際基準から見れば、釈放の可能性のない終身刑というのは世界的に見て死刑と同じぐらいの人権侵害だという話になっているときに、なぜ代替刑として終身刑が出てくるのか。死刑を廃止しようと言っていて、釈放の可能性がない終身刑を導入するというのは、明らかに矛盾している。
仮釈放はないが、釈放されることがあり得る制度を念頭に置いているとのことだが、恩赦とどう違うのか。そうではない新たな制度というのであれば、釈放については司法判断に任せるというようなことをもっと具体的に書いておかないと伝わらないのではないか。

（江川） 死刑に関連する情報の公開ということについて、死刑囚の多くは面会さえも厳しく制限されているので、通常は情報発信ができない。
死刑廃止という、その正義だけを貫徹するのではなくて、死刑が今ある、そして多くの人はそれがまだ必要だと思っているという中で、少しでもその死刑の実態とか死刑囚の状況、あるいは裁判のときとそれから後の長い時間でどのように変わっていったのかという、そこが可視化されるようなことをやるのが大事ではないかと思う
そういう情報があって初めて、多くの人たちが、じゃあ、ちょっと違うことも考えてみようということになるのではないか。

（逢見） 今回いただいた資料を見ていくと、OECD諸国で国として死刑を存置しているのは日本ぐらいだとか、あと国連自由権規約の話などがあって、それはそうかもしれない、だけど残虐な犯罪に対して死刑がなくなることはやっぱり反対だ、というのが世論調査の結果となっている。そういうところが、一般的な市民感覚で、そう言われてもなかなか死刑廃止をした方がいい、とはすぐにいかないということになる。
ただ、世論調査でも「状況が変われば廃止」と言っている人たちが結構いるということを考えると、いきなり廃止ということではなくて、どういう状況になれば廃止してもいいと思うのかという、代替案を提案してコンセンサスを作っていくということが道のりとしては必要になる。二者択一であなたは賛成ですか、反対ですかということではないと思う。そういう道筋をどう考えたらよいかということではないか。

（山本） 東京弁護士会では2010年から死刑制度検討協議会を設置して検討されているということだが、その議論についてまとめた冊子などは出されていないということである。論点は出尽くしているということであるが、むしろ争点とか論点が出ているのであれば、それをまとめて皆さんに提示すべきではないか。
千葉県弁護士会の決議では棄権をされた方も多かったと聞く。棄権というのは、ちょっと言い方はきついかもしれないが無関心ということに通じるのではないかと感じられた。弁護士の先生が棚上げにして遠くに置いていたら、一般市民の方はさらに奥に置いてしまうような気がする。そうした中で、どこが争点なのかということを一度提示して共通の認識にして、その争点を考える中で賛成なのか反対なのかという議論をした方が、皆さんの意見が出しやすいのではないか。
そして、その争点が、廃止派だけでなく存置派から見ても共通の認識として議論していけるような争点なのかが重要である。そもそも廃止派が見ているところと存置派が見ているところの視点が違うのであれば、議論として噛み合わない。本当に折り合えるところにその争点があるのかが重要となる。

（江川） 何で折り合えるところからやらないのかということで言えば、例えば、死刑事件については、裁判員裁判の一審だけではなくて控訴審を必ずやる、というのは、被害者サイドからしても、絶対にだめだという人もいるかもしれないけれど、そこまでだったら折り合えるという人もいると思う。折り合うことができない両極のところばかりやっていて、折り合えるようなところをやっていないように思える。
先ほど言った、死刑囚の面会とか接見交通の問題についても、被害者だって死刑囚に会わせてくれという人はいるのだから、そういうところだったら折り合うことができるのではないか。例えばオウムの事件で言えば、いろいろな専門家がもっと会って話を聞いてヒアリングをして、そのマインドコントロールの仕組みみたいなものを解明するのに役立てるとか、できることがあるのにそれができない。刑事裁判が終わったらもう全部終わりみたになっているのが違うのではないかと。もうちょっとやってくれないかという点は被害者サイドにもある程度納得する人たちはいると思う。
そうした折り合えるところから少しずつ変えていって、状況を変えていくという努力をしないで、いきなり極論と極論をぶつけて、両方の意見は出たから最後は多数決で、というのは、私はちょっと乱暴な話だと思う。

（長友） 市民会議という名前がついているが、市井の民であることは間違いないけれども、自分の置かれている環境とか社会的ポジションに沿った意見を出せるからここに来ているので、そうでないことに個人の考えで発言することは難しい。そういう意味では今回はとても困難なテーマである。
そこで、周りの弁護士の何人かに今回のテーマについて話を聞いてみたが、皆分からないと言っていた。ただ、弁護士の中で圧倒的に廃止論が多いとは自分は思わないという話であった。
また、調布市が市制を施行してからの六十数年で、死刑と向き合った出来事とか、自治体としての対応があったのか、考える取りかかりになるのではないかと周辺の自治体も含めて調べてみたが、そうした出来事も出てこなかった。
一つだけ言うと、市長をやってきた中で衝撃的であったのは、相模原市の障害者施設での殺傷事件である。調布市にも、しっかりした大きな組織で「心身障害児・者親の会」というものがある。NPO法人がつくって非常に立派な活動をしているが、かかる事件には計り知れない衝撃を受けた。現在、裁判が進行して話題になっているが、では、それをもってどう思うのだと言われても、私の個人的な考えを語るというは困難なところである。

（津山） 死刑について、応報だとか特別予防だとかいう話になると、仕方がないという方向に流れてしまう。世論が死刑廃止へ向かうのを待っていても、しょうがないと思う。それよりも、国民の持っている死刑に対する共通の概念なり認識なりをもっと具体化させ、共通化させなければならない。それにはやはり情報公開である。
これまで死刑についての話がほとんどされてこなかったところで、裁判員裁判が始まった。しかし、裁判員制度になって死刑問題、死刑を扱うことになって論議されたのが裁判員の心理的負担ばかりで、肝心な死刑の中身について皆さんは知らないままになっている。そうした中で、法廷で被害者や遺族からこんなひどい目に遭いましたということを聞けば、判断もそちらの方向へ傾いてしまう。

（後藤） 先ほど江川委員がおっしゃっていたように、死刑の判決が出るまで事件や被告人に付き合う人というのは弁護人が中心となる。審級毎に別の弁護人ということもあるが、逮捕されてから判決までいろいろなことを被告人と一緒にやっていく。守秘義務もあると思うが、死刑事件で弁護人を務めた人たちからいろいろなことを聞き取って、それを発信していくということを弁護士会としてやっていくのは重要なことだと思う。

刑事弁護が終わったら終わりじゃなくて、時間もかけてお金も掛けてやってきたことを、社会の中でどう教訓化していくのかという視点がもっと弁護士会にあってもいいかと思う。