猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第３８回委員会会議録

１．日時：平成２６年９月２９日（月）午後 ６：３０～７：５４

２．場所：川西市役所 ２階 ２０２会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所客員教授

学識経験者

渡辺 信久

保

大阪工業大学工学部環境工学科教授

周辺地域住民代表 清水 正克

国崎自治会

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 持井 豊勝

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 杉本 和雄

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 松本 安二

川西市在住

組合区域住民代表 岩間清

猪名川町在住組合区域住民代表 中野

仁

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

樋口

阪神北県民局

関係行政職員等

宮内 茂行

水資源機構

関係行政職員等

仲下 道則

川西市

関係行政職員等

中元

猪名川町（欠席）

関係行政職員等

小竹 温彦

豊能町

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町

事務局

杉岡

悟

施設組合事務局長

事務局

大上

肇

施設組合事務局施設管理課長

事務局

水和 彰朗

進

進

施設組合事務局次長兼総務課長
－1－

＋

＋

４．配付資料・第３７回環境保全委員会会議録
・第３８回環境保全委員会 調査結果の概要
排出源モニタリング
環境モニタリング・環境影響調査 排出源モニタリング
大気質中間報告
水質中間報告処分対象物中間報告
・環境影響調査業務委託（動植物中間報告）
・平成２６年４月～６月 気象庁降雨量データ
・現地写真
・意見書（平成２５年度環境影響調査調査結果報告書）

＋

５．次第

＋

１ 議事
（１）第３７回環境保全委員会会議録について（２）環境影響調査結果について（２）－１ 排出源モニタリング①排ガス調査結果②水質調査結果③処分対象物調査結果（２）－２ 環境モニタリング①動物調査（ヒメボタル）
２ その他
３ 報告

－2－

＋

開 会

６時３０分

○事務局
お待たせいたしました。定刻になりましたので、第３８回環境保全委員会を開会させていただきます。
まだお見えでない委員の方がおられますけれども、間もなくお越しになられると思います。
本日は、大変お忙しい中、御出席をいただきましてまことにありがとうございます。
議事に先立ちまして、本日の出欠でございますが、現在、欠席の御連絡はいただいておりません。
なお、本日、施設の管理運営業務を委託しておりますＪＦＥエンジニアリング株式会社さん、そして、環境影響調査業務を委託しております株式会社東京建設コンサルタントさんから御出席をいただいておりますので、御報告をいたします。
続きまして、本日の資料の確認をさせていただきます。
会議資料につきましては、事前に郵送させていただいております。レジュメの次に、前回の会議録の関係でページが３６ページまであります。その次が調査結果の概要。そのあとに
資料２－１、２－２、２－３、資料３、資料４、最後に資料５と続いております。また、追加資料として、机の上に国崎クリーンセンター敷地内ヤマザクラについてと書いた資料を配付しております。
それから、レジュメですけれども、議事のあとにその他として、施設の運転概要と各種運転データ、資料４と記載しておりますが、これは資料名を記載しているだけで、特にこれについて何か議事を進めるとか、そういったことではありません。ちょっと紛らわしい書き方になってしまって申しわけございません。
それでは、委員長、議事の進行について、よろしくお願いいたします。
◎委員長
それでは、議事に従いまして、順番に進めていきたいと思います。
まず、前回の会議録ですね、こちらのほう一部修正があるようですので、その件から説明のほうよろしくお願いします。
○事務局
それでは、第３７回、会議録の関係でございます。会議録の案につきましては、事前に確認の依頼をしておりまして、レジュメの次のページに修正箇所一覧表を添付しております。
委員から修正の申し出があった主な箇所を記載しております。これ以外にも細かい字句の訂正等がございますが、それらについては省略させていただいております。また、それらを反
－3－

＋

＋
映させて資料１の会議録を調整いたしております。
以上、会議録についてでございます。よろしくお願いいたします。
◎委員長
御説明ありがとうございました。一部修正と、それからうしろのほうに会議録が添付しておりますが、いかがでしょうか。修正、あるいは御意見。
○委員
細かいことで申しわけないんですけど、本文はあっているんですが、修正箇所一覧のほうの下から２行目のところ。貴金属って両方ともなっているので、これ重金属ですよね。貴金属だったらいいなと思いながら見てましたが、本文はちゃんと重金属になってました。
◎委員長
はい、ありがとうございました。修正箇所のところ貴金属から重金属。変更しておいてく
ださい。
ほかによろしいでしょうか。なければ、議事録のほうこれで案をとらせていただきまして、決定させていただきます。
それでは、続きまして環境影響調査結果についてということで、まず排出源モニタリング＋につきまして御説明をよろしくお願いいたします。

＋○事務局
それでは、環境影響調査結果について御説明させていただきます。
会議録の次のページに、調査結果の概要といたしまして、今回、御報告させていただきます排出源及び環境モニタリング調査結果を取りまとめております。
なお、今回の排出源及び環境モニタリングの調査結果における注意ポイントというのはございません。
環境影響調査の排出源モニタリングについて、資料がございますので、資料に沿って御説明をさせていただきます。
資料２－１の大気質中間報告をごらんください。
まず、２－１－１ページには、調査内容と調査結果の概要を、２－１－２ページから８ペ
ージには調査結果となっております。排ガス調査につきましては、平成２６年４月２２日、６月１７日に実施いたしまして、調査した全ての項目において管理基準値以下でございます。
次に、平成２６年４月から６月までの連続監視項目では、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素を除いて、管理基準値を超過する項目はございません。
２番目に、水質でございます。資料２－２をお開きください。
まず、２－２－１ページでございますけども、調査内容と調査結果の概要を、２－２－２－4－＋

ページには、下水道放流水の調査結果を、２－２－３ページには、雨水の調査結果を、２－２－４ページには地下水でございますけども、盛土部浸透水の調査結果を、２－２－５ペー
ジには下水道放流水、雨水、盛土部浸透水の採水地点位置図となっております。下水の放流
水の水質につきましては、平成２６年４月の８日、５月の７日、６月の１６日に実施いたし
まして、調査した全ての項目において、下水道法排水基準値以下でございます。また、雨水及び盛土部浸透水の水質につきましては、平成２６年４月の３０日に調査を行い、調査した全ての項目において参考値、水質汚濁防止法の排水基準値以下の水質でございました。
３番目に処分対象物でございます。資料２－３をお開きください。
まず、２－３－１ページには、調査内容と調査結果の概要を、２－３－２ページと３ペー
ジは調査結果となっております。溶融スラグ、焼却灰、大塊物につきましては、平成２６年
４月８日に調査いたしまして、全ての項目で基準値以下でございます。溶融飛灰固化物については、山元還元業者に引き渡していることから、また、溶融メタルにつきましては、有価物として売却していることから基準の適用はございません。
また、２－３－４ページには排ガス調査におきますダイオキシン類測定値変動グラフをつけており、グラフの下には１号炉及び２号炉における活性炭の交換時期を記載しております。
また、次の２－３－５ページには、下水道放流水におけます水質調査におけるホウ素・ふっ素の測定値変動グラフをつけております。
環境影響調査の排出モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。
ただいま大気質、水質、それから処分対象物ということで、各項目につきまして説明をいただきました。御質問あるいは御意見ございますでしょうか。
○委員
今最後に御説明いただいた２－３－４と２－３－５のところなんですけれども、２－３－
４もこれ一番上のラインぎりぎりのところ行ったり来たりしているのとか、それから２－３－５は最初だけですけどかなりオーバーしているんですけれども、モニタリングの中でこういうことについて前もお話ししたと思うんですけれども、ただ数字を並べるだけじゃなくて、分析とかそういう報告は毎回同じことをお願いしていると思うんですけど、されないんですか。ただ単に数字だけ羅列されても、その原因がどこにあったとか、そういうことっていうのは業務の中に入ってないんですか。
○事務局
コメントといたしましては、排出源の分析業務のまず大気質につきましては自主基準値を
－5－

＋

＋
設けております。水質につきましては基準値及び参考値、処分対象物につきましては判定基準がございます。分析結果を基準値・参考値、判定基準と照らし合わせてどうかと。基準値
以下で、ということで、それは答弁のほうにコメントということで説明をさせていただいて
おります。
○委員
あのすいません。そのコメントというのはどこにあるんですか。
○事務局
例えば、まず大気質で資料の２－１の１ページになりますけど、そこの下の２のところで調査結果の概要というのがございますけど、ここで調査した全ての項目で基準値以下であると。連続監視項目では立ち上げ、一酸化炭素を除いて基準値以下、管理基準値を超過する項
目はございませんというふうな形。資料の２－２の水質でございましたら、これも２－２の１ページになるんですけれども、２としてで、調査結果の概要というところでございますけ
ども、下水のほうについては調査した全ての項目で下水道法排水基準値以下であると。また
雨水、盛土部浸透水についても参考値以下の水質であるというふうな形でございます。
続いて、処分対象物で言いましたら、資料の２－３のところでございますけれども、ここ＋で２－３－１ページ、これも２のところ、調査結果の概要で溶融スラグ、焼却灰、大塊物に＋ついては全ての項目で基準値以下であると。また溶融飛灰固化物については山元還元業者への引き渡しをしております。溶融メタルについては有価物として売却していることから基準の適用がありませんということで、排出源のモニタリングについては基準値等ございますのでそれと照らし合わせてどうかというのがコメントとさせていただいております。
○委員
毎回同じことの繰り返しになるんで、これでやめておきますけども、お聞きしているのは基準値以下でというのは見たらわかるんですよ。そうじゃなくて、２－３－４のみたいに基準値以下かもしれませんけれどもこの上がり下がりの理由がどうしてかということをお聞きしているんであって桁もすごく違うじゃないですか。０．０１０となっているのと、０が６つか７つかついて１，８とかなっているのと、これ桁数で言うたらすごい倍率の差があるわ
けじゃないですか。だから、確かにみんな基準値以下ですよということだとは思いますけれ
ども、お聞きしているのはどうしてこんだけ動いているのかっていうのが説明してくださいと言っているんであって、基準値以下だからもう何も説明は要らないですよっていうことではないし、こういうもんなんですよっていうことであれば、それでこういうもんなんですよっていうそういう説明をしていただいたらいいんですけれども。
○事務局
－6－

＋

まず、以前に測定結果に伴う数値が少し基準値内ではございましたけれども、数値の高いものといたしましては、注意ポイントというのを作成いたしまして、注目内容とか原因等説
明させていただいております。ここで言われました２－３－４、例えばダイオキシン類の測定値変動グラフでございますけれども、これに関しましてはダイオキシン類といいますのは
２９種類ございます。毒性を持ったものが２９種類ございます。これを毒性等価係数を定め
まして、それぞれの成分ごとに濃度分析をし、それらを合計した値で評価するという形になります。
だから、ダイオキシンに関しましては、等価係数の高いものが出れば、数値は高くなるし、低いものが出ればそこでゼロが多くなるというふうな形になりまして、だからそのダイオキシン類に関しましては、原因といたしましては以前からも御説明はいたしたかと思いますけ
ども、これだという原因の特定というのは大変難しゅうございます。これがダイオキシンでしたら基準値０．０１ナノグラム内でございますけど、基準値に対して６割７割という数値が測定されたときにはまた注意ポイントに挙げさせていただきまして、また御説明をさせていただくというような形で考えております。
◎委員長
よろしいでしょうか。ほかに排出源モニタリングにつきまして御意見あるいは御質問ございますでしょうか。よろしいでしょうか。はいどうぞ。
○委員
これも細かい話ですけど、２－２－２のところの下水道基準ということで書いていただいているその窒素類、その窒素が２４０とかその下の項にアンモニアが３８０とか、多分ここは原田下水処理場ですよね。これ下水道法にはこの基準はないんですよ。最大限この数字をもって自治体で規制値をかけてもいいという。原田処理場が多分これかけてないと思います。
かけてなければこれ斜線でいいかと思います。
それとその次の２－２－３のところのアンモニア、亜硝酸、硝酸で１００ということでしてもらってますけども、ご存知の方はこの１００というのはアンモニア×０．４プラス硝酸プラス亜硝酸で１００未満ということですから、星印をつけて１００のところに。その下のところにアンモニア×０．４プラス硝酸プラス亜硝酸が１００未満ということでコメントを入れたほうがまだ親切かなというふうに思います
それともう１点ですけれども、２－１－２と２－１－３のところに、排ガス関係の基準、測定値というものを書いていただいておるんですけど、これ恐らく２－１－２と、２－１－
３は測定方法から多分違うんですよね。２－１－３は機械ではかられる。連続測定ですから機械ではかられてるということですよね。だから左のほうは例えばばいじんとか、水銀です
－7－

＋

＋
と、左のほうの水銀ですと検出限界が０．００５とかいうふうな形で書かれているんだけども、右のほう行きますとまだもう一桁、それよりも低い数字で記載されているので、ばいじんもそうなんですけど、検出限界値、下限値が異なるので、機械のほうがあれですか。より小さな値が出るというのちょっと私不思議なんですけど。多分測定方法が違う。多分ですけ
ども、左の手分析のほうもっと検出限界低いのかと思うのですけど。それデジタルで出た数
字そのまま出されてるんじゃないかと思うんですけど。
○事務局
まず、２－１－３の連動監視項目これは機械でございます。言われますとおりこちらのほうが細かい数値が出るものでございます。それと、先ほど２－２－２ページで下水の放流水のところでアンモニア性窒素、それと２－２－３ページでアンモニア性の窒素、亜硝酸等ございます。これにつきましてはまず言われましたような表記に今後させていただきたいと思います。
○委員
ありがとうございました。ちょっと確認ですけど、今のばいじんとか水銀とかっていうのは数字が出てますが、これは検出限界以下ということでなくて、数字として意味のある数字＋として出てきているというふうに理解してよろしいでしょうか。

＋○事務局
意味のある数字でございます。
○委員
はい、わかりました。
◎委員長
ほかに、御質問あるいは御意見ございますでしょうか。排出源モニタリング。はいどうぞ。
○委員
２点あります。１点目はばいじんのデータが手分析と自動で測るのとの違いでありますけ
れども、手分析ですと円筒ろ紙を使ってばいじんを計測するんですが、０．３ミリグラム、
１ミリグラムぐらいしか測ることができないんですね。てんびん表で０．１まで測るんです
けども、実際には円筒ろ紙自体の繊維が剥離しますので１ミリグラムを測ることぐらいしかできませんで、検出限界が１ミリグラムパー１立方メートルとなっております。ただし、機械ではかるほうですと、最近ですと光を使ってレーザーの透過を見るとかいう方法を使っていると思われますので、かなり細かいところまで見ることができますので、こちらの光を使うほうが低い値が出るんだと私も思います。
もう１点でありますが、地下水に関することです。２－２－４をごらんください。盛土部－8－＋

浸透水（地下水）というものがあります。地下水については前回のこの委員会の場で話題になりました地下水に関するデータはないのかというのがありまして、私ぼーっと聞いてたんですけども、議事録の３５ページ目、３６ページ目の間に地下水については２６年度で調べるというそんな話があったんですが、地下水のデータ、盛土部浸透水とありますが、ヒ素や鉛とともに硫酸イオンが１５ミリグラム／リットルという数字が出ておりますが、これが淡水としてはびっくりするぐらい高い、どこから来ているかちょっとそれがわからないんです
けれども、例えばコンクリートから来ているとか、何か、あるいはここは温泉地帯であって、硫黄分がかなり多いとか、そういったこと説明があったほうがいいんじゃないかと、言い逃してはいけないように思いましたので、もしも事務局の方に、もしくはどなたか御存じの方があったらコメントいただけたらいいと思います。
○事務局済みません。この盛土部浸透水、ちょっと場所としては建屋東側になります多目的広場が、グラウンドが盛土になっておるんで、そこからの浸透水でございます。この硫酸イオンの１５というのはすいません。申しわけございません。ちょっと高いのか低いのかちょっとよく
わからないのでこれらの確認をさせていただきます。
○委員＋

そうですね。硫酸イオン１５ミリグラム／リットルというのは結構高いです。淡水ではな
かなか高いほうだと思います。コンクリート由来かなと思ったんですけども、コンクリート
由来であれば、ペーハーはもっと高くなるはずですので、どうもそうではないなというので、これでさして健康被害が云々ということはありませんけれども、何か原因があるのかなと思いました。通常、自然環境中で硫酸イオンというのは何らかの沈殿物をつくってじっとしているのが普通でありますので、かなり量としては多いなと思いました。
◎委員長
それではその件少し調べていただいて、次回報告をしていただきたいというふうに思います。
御指摘ありがとうございました。
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。なければ、続きまして環境モニ
タリングにつきまして御説明のほうよろしくお願いします。
○事務局
それでは環境モニタリング結果について御説明させていただきます。資料の３でございます。動物のヒメボタル調査でございます。まず、３－１ページには調査内容と調査結果の概要でございます。３－２ページから３－４ページには調査方法を。３－５ページには調査結－9－＋果を。３－６ページから９ページには経年の比較を。また、３－１０ページから１４ページには考察を。３－１５ページはまとめとなっております。また、３－１６ページから２４ページには現地の写真をつけております。平成２６年の６月２７日に調査いたしまして、定点調査では合計４５６個体、ライントランセクト調査では合計２４１個体が確認されており、
おおむね、過年度の調査と同水準でございました。
今回の調査では新たに地点間での分布の差に着目をいたしております。同じ時間帯、かつ同一環境下で複数地点を調査するという観点から調査日によって発生量に変動のある個体数の経年比較よりも地点間の個体数分布を調べることで有意な結果が得られると考えたためでございます。今年度はヒメボタルの生息状況に大きな変化は見られず、地域個体群の存続は一定の水準で継続していると考えられます。今後も地点ごとにヒメボタルの生息の有無の確認が重要であり、地点間の分布の偏りに注目することで地点を絞っての保全対策が起こりやすくなると考えられます。環境影響調査の環境モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。今の御報告に対しまして、御質問、あるいは御意見ございます＋

でしょうか。

＋

よろしいでしょうか。特に御質問、御意見ございませんでしょうか。
それでは、次に行きまして、その他で資料によれば特にあれですね。先ほど説明いただい
たとおりで、あと、追加の資料のほうについて説明してください。
○事務局
それでは、本日お配りした資料で国崎クリーンセンター敷地内ヤマザクラの伐採についてという資料をごらんいただけますでしょうか。１ページ目に当施設の敷地内の管理棟の南側、左が南側なんですけれども、自然学習ゾーンのあたりなんですけれども、山桜の大木がある
わけですけれども、これはもう見た目にも枯れてしまって、倒れるのではないかというような危険性がありますので、樹木医というものがおりますので、樹木医に調査、診断を依頼いたしました。
その結果を２枚目に記載しておりますが、ページの真ん中のところで調査結果の総合診断
では外観の診断は枯死、それから土壌診断は健全であると。根茎診断がまた枯れ死という診断であり、要するにこの木はもう枯れてしまっていますよというような診断でございました。
このヤマザクラにつきましては、国崎クリーンセンターのシンボルツリー的な存在となっており、環境影響調査でも調査対象としておりましたが、このまま放置しておくと倒木する恐れがあり、自然学習ゾーン内であるため、一般の見学者の方の立ち入る箇所であるため、非－10－＋常に危険であることからこれを今後伐採していきたいと考えております。以上でございます。
◎委員長
はい、ありがとうございました。今、報告いただきましたヤマザクラの伐採についての御報告でしたが、いかがでしょうか。はい、どうぞ。
○委員
この調査表の中で学名がありますね。この学名がちょっとおかしいんじゃないかなという感じがするんですけど、サクラトゥルヌスという用語なんですけれども。それとあと樹木の名称でオオヤマザクラというのはこれは樹木の何の名称なんですか。オオヤマザクラというまた別の種類の名前があるので、このヤマザクラ大きいから個体におおやまざくらという名前が個別についてたというならばそれでもいいでしょうけど、オオヤマザクラっていうの一
つの種の名前なので、ちょっとこれはおかしいのかなという感じがしたのと。それとヤマザ
クラも伐採するのは全然構わないと思うんですけど、このあとどういうふうな形でこのヤマザクラのあとをされるのか、ちょっとその辺をお聞きしたいんですけど。
◎委員長
いかがでしょう。まず、調査表の中から。
○事務局＋

調査表につきまして、この調査表は樹木医のほうに調査を依頼して、つくっていただいた
んですけれども、その辺のところをちょっと確認いたしまして誤りであれば訂正のほうさせていただきます。
それから、これの伐採したあとですけれども、ヤマザクラにつきましてはちょっと苗といいますか、そういったものがなかなかありませんので国崎クリーンセンターにエドヒガンがございます。それの種をとって育てておることもありまして、この跡地にエドヒガンを植えていったらどうかなということを考えております。以上でございます。
◎委員長
はい、ありがとうございました。ほかに何か御意見ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
伐採ということで、進めていただく形でいきます。
それでは、あとは報告と言っておりますが、最後のところですが、委員の報告というか、御意見がということで。何か追加でありますか。
○委員
平成２４年度の報告書と２５年度の報告書で同じページに同じ文言が書かれておりました
ので、私の意見書も前年度に出した意見書と中身が同じようになっています。前回の検討委－11－＋員会、この席でも委員の方がおっしゃったんですが、業界の常識というような、世間一般にはこういうのは見逃されて当たり前みたいな業界の常識を言われても、住民としたらやっぱ
りそれは困るんですね。私たちは特に国崎の設立当初からかかわっているものとしては、世界に誇るような焼却施設にしようということで、住民参加とか透明性を高めてということをいろいろ言われて参加しているんですから、そういうおかしなことが起これば、このことだ
けじゃなくって、やっぱりこの法律がおかしいんじゃないかとか、この制度はこうしないとおかしな方向に運用されているんじゃないかということ気づいたら声上げなきゃいけないと思うんですよね。私はこの間ＰＲＴＲのサポートセンターに一応確認をして、そこが環境省とやりとりをして、環境省の回答というのをもらっていたので、それを私は事務局のほうからいただいてたんですけれども、経済産業省のほうとまたメールでやりとりして、一応確認
したらどうもＰＲＴＲの上にあるダイオキシン特措法に書かれていないというのがネックになっているみたいで、でもふつうの一般の人たちに聞くとカートリッジはそれは入れて当然じゃないかという皆さんおっしゃるんですね。でもカートリッジは書いてないからそれは外に持って、国崎クリーンセンターから場外に出して産廃業者に処理してもらってもそれはもうないものと考えるというような回答を国が平気でするので、これは何とかしなくっちゃと＋今思っているところです。ダイオキシンのことは、ダイオキシンネットの方たちとか国民会＋議の方たちとかいろんな方が全国的な組織としてやってらっしゃるので、何とかしてこういう問題、もちろんＰＲＴＲはダイオキシンだけじゃないことはわかってますが、少なくとも
ここでダイオキシンでこういう抜け穴があるということがわかったので、やっぱりそこのところはちゃんとしていきたいなと思います。できましたら来年度、せっかく国崎クリーンセ
ンターはきちんとＰＲＴＲにも書いていただいて、調査した数値を書いていただいているんですから、次回の報告書にはもう少し納得のいくような文言をあそこに入れてほしいと切に願っております。以上です。
◎委員長
ありがとうございました。何かこう文言というか、一応法律で決まっているあれなので、その中で選択肢は余りないかもわかりませんが。いかがでしょうか。
○委員
意見のほうでもいいですか。
◎委員長
どうぞ。
○委員
ＰＲＴＲとダイオキシン対策特別措置法の関係でどういうわけか排ガスで活性炭カートリ－12－＋

ッジがなければ煙突から出ていくものを活性炭カートリッジをつけることによってその活性炭につかまえて、その活性炭の中に入ったダイオキシンはそのあと環境に出るわけでもない。
廃棄物として出るわけでもない。どこかで消えてしまうかのような表現のあることに我慢がならないという話であります。至極もっともでありまして、今までそこにずっと目をつむってきた。意識的に我々目を背けてきております。それについて、前回、その前の会議のときに、確か委員からの御提案だったと思うんですが、活性炭カートリッジに捕まったダイオキ
シンの量というのは一本当たりのダイオキシン発生量にマイクログラムの何％ぐらいになるのかということを調べるべきであるということで、確かあれ５％か１０％ぐらいですかね。
そのぐらいの量だったと私も記憶しておりますが、それが２年にわたって明らかになった。
余り確か変わってなかったと思うんですけども、ただ、この情報というのはとても国際的にも非常に貴重な情報でありますので、法令云々はともかく、先ほど私黙ってたんですが、２－３－４のダイオキシンの排ガスの濃度の変動のグラフがありますが、ここに下に少し字が小さくて読みにくいですが、赤い文字で２－３－４のページでありますけども、１号炉活性炭の交換時期が何年何月何日、２号炉の活性炭交換時期が何年何月何日と書いてありますが、交換した活性炭の中に入って、含まれてダイオキシンの量がそのたびごとに今調べてるんですかね。そこの数字が前回、その前の活性炭の交換からその活性炭交換までの間の累積をためているということになります。ですので、その前に排ガスでダイオキシン濃度高かったら活性炭にもつかまえているだろうし、活性炭につかまっていれば、少なかったら排ガス中も少ないんじゃないかというそういうのを逐一古いデータを見ていけば、調べることができるのかもしれませんけども、この作業を２年間しておりますので、それがさらに日の目を見るように、２－３－４の中にこの数字を書き加えることができたらかなりまた新しい知見、有用な知見になると思います。ＰＲＴＲとか特措法の壁をやぶるというそういうのは最終的な目標であるんですけども、まずはこういうところに見れるのではないかというところから始めていっても多くの人の賛同を得るのではないかと思います。以上です。
◎委員長
事務局も御意見ございますか。
○事務局
すいません。委員の意見書の関係なんですけども、これは平成２５年度環境影響調査の調査結果報告書の６９ページでダイオキシン類の排出移動量というのをまとめたところの注の１でございますかね。まずこれに関しましてはダイオキシン類の総量規制値の取り扱いということで、経緯から言いますと平成２３年２月１７日の第２４回環境保全委員会におきまして、活性炭吸着塔内の使用済み活性炭に含まれるダイオキシン類も総量規制の対象項目で入
－13－

＋

＋
れるべきではないかと問題の提起がございました。それに伴いましの先生とも情報交換、平成２３年８月１９日の第２６回環境保全委員会におきまして、ダイオキシンの総排出量の算定の仕方を従来の形で行って、活性炭吸着塔の実態としてどれだけダイオキシンが含まれているかの測定を行い、測定の結果を別途管理するという意味で1年に1回報告をさせていただ
きますということで、この書式とあと報告に関しましてはこの委員会が決定されたことでございます。ですので、今までからも説明はさせていただいたかなと思いますけども、決まったことでございますので、このような形で今後も御報告させていただきたいというふうに考えております。
◎委員長
法律の文言で今こうなっていますし、あと、この委員会の中でも議論させていただいて、これで委員の御指摘はごもっともだと思いますので、この中で具体的な数字をきちっと定義されたものをあげていく。あげて、何年間かずっと、これからずっと積み上げていくということで、そのデータをきちっと外へ世の中に出していくっていうことがまず一つ大事なことではないかと思います。それは事務の方にとっても非常に大事な情報になると思いますので。
ちょっと表現については少し納得いかないところはあるかと思いますが、現在のところそう＋いう形で法律上の制約というか、そういう表現になっておりますので、その中でこれまでで＋書くっていうことがちょっと難しいかとは思いますので、その範囲内で書けるところで少し抵抗あるかもわかりませんが書いていただいて。あとは必要なデータ、逆に言ったらそちらのほうが大事だと思いますので、こちらのほうでおもてに出していただいて、これをこの委員会あるいは外、住民の方も含めて全員が見れるような状態でデータとして出していくということで。先ほど委員のほうからもありましたように、学術的にも非常に大事な情報ということですので、そういうことも含めてここのセンターとして先端的にそういうことをやっていくということで、そういう意義はあろうと思いますし、これからもこういうこと続けていくということで、その中で今ありましたように、法律そのものが確かに古いようであれば、それが直せれば一番いいわけですが、そのためにはかなりその必要な情報、データというのがはるに必要になりますのでそのことをここの中の委員会できちっと積み上げていって、それを外へ出した形でほかのいろんな方の御協力を得ると思いますが、その中で必要であればそういう形で修正というか、これとこれ何らかの形で働かせていいのではないかなと思いますけど。
多分１００％は納得はされてないと思いますが、実績のあるところで、必要な数字をきちっとあげていくということを現在のところはそれを一番の課題、というか一番大事なことっていうことで、やっていけるんじゃ。いかがでしょうか。
－14－＋

よろしいでしょうか。
それでは、この委員会の中で、議論も大分しましたので、この形でさせていただくということでお願いいたします。ほかに。
○委員
先日森の泉が届きまして、先日届いたのは４６で４５と一緒に見てましたら、２か所ほど
ちょっと気がついたことがあったので、ここで話させてください。
まず、４５なんですけれども、２ページのところに分別の徹底に御協力ください。ということで、プラスチック製容器包装以外のプラスチックで、ビニールシート他が入っていましたっていうこういう写真が載ってたんですね。見るからにマルチじゃないかなと思う、農業用の。農業用のマルチはＪＡにお金を出して引き取ってもらう形になります。ちょっと話を聞いたらきれいに洗って出したら８，０００円もとられたっていうような方もいらっしゃって、それはそれなりに出すほうとしたら悩み多きことでもあるらしいですが、能勢のプラス
チック容器包装のごみでこういうものが入っていたら、まず収集されずにステーションに残しておかれると思うんですね。なぜこういうのがそのまま容器包装として収集されるのかということがとても不思議でした。能勢町は全てのごみが透明か半透明のごみ袋に入れて出すという形になっています。川西はまだ黒い袋使ってらっしゃるんじゃないかと思うんです。
ずっと前から私言ってるんですが、何が入っててもわからないですよね、こういうのを本当に容器包装で入ってくるというのおかしいと思うんですよ。根本的にそこのところを自治体の委員の方はよろしくお願いいたします。
それから、４６のほうですが、ごみの行方ということで、左上にリサイクルされて製品などに生まれ変わりますっていうところがあって、びんとペットボトルと洋服が書いてあるんですね。びんにわざわざビアって書いてあるんです。ぱっと見たら、ビールびんをごみとして出してもよいと思ったり、茶色のびんを出せば、ビールびんに生まれ変わってくると思う
人もいるかも知れない。確かにビールびんに生まれ変わるものもあるらしいんですが。ふつう一般的にビールびんていうのは、ちゃんと買ったらあれはリターナブルだからお金が５円
か１０円か忘れましたけれども、そういう形でお店に返すという形のものであるはずなんですね。ふつうのびんだったら私何も思わなかったんですが、これ絶対になんか誤解を招きそうな感じがして、ちょっとこういうところ気をつけてほしいなと思います。案外イラストレーターの人とかはごみの実態わかってないんですよね。ということは、よほどこちらがきちんと意識を持ってこういうことチェックしないと、例えばプラスチックの容器包装を出してくださいって言って、平気でキャップとかノズルとかがついたままのイラストが描かれる場
合があるんですね。ノズルはシャンプーなんかのノズルの場合は下に金具がついている場合
－15－

＋

＋
があるので、それは不燃ごみで分けなきゃいけないんでしょっていうんですけど、何かちょ
っと誤解招きそうかなと思って、これひっかかりましたので２点。
◎委員長
はい、ありがとうございました。ほか何か。どうぞ。
○委員
すいません。委員長、事務局の許可をいただいてますのでちょっと資料を配付させていた
だいて。施設管理運営会社の方にお聞きしたいんですけど。ではすみません。ちょっと字が小さくて申しわけないんですけども、施設の適正な運営管理ということは大事なことだと思うんですね。その上で環境保全ということだと思うんですが、毎週入る求人誌なんですけど、社名はあえて言いませんけれども、片方の社名が出てるほうの右の下から二つ目のところですね。ＪＦＥ株式会社が環境プラントの運転等の方を募集をされると。これは適正なことだと思うんですよね。適正というか当たり前だと思うんですが、逆のページを見ていただいて、裏のページを見ていただいて、右の上から二つ目、○○株式会社が、同じく募集をかけてる
わけですね。クレーンの運転手を。住所が埼玉県になってるじゃないですか。これは、どういうことなのか説明してほしいです。というのが、委託業者はＪＦＥの環境サービス株式会＋社ですよね。それをこのクレーンについては再委託というか、されてるんですかね。なおか＋

つここに書いてあるようにそれは経験者がなんですけれども、未経験者でも歓迎って書いてあるじゃないですか。２４時間燃焼するクレーンの運転手さん、それは皆さん最初は未経験者やと思いますけれども、なおかつ結構あれクレーンの運転って難しくて、ここがちゃんとしないと焼却炉うまく回らないはずなんですね。それが、このちょっと理由をまずお聞きしたい。再委託というか、クレーン部分が、それもこの近隣の会社が募集されてるならわかる
んですけど、埼玉県になってて、なおかつ未経験者歓迎になっててこれで適正な運転管理ができるのかということをお聞きしたいんです。
○ＪＦＥエンジニアリング
回答させていただきます。今話にありました裏面にあります○○株式会社、これは灰溶融
炉運転を委託している業者なんです。おもてにありますＪＦＥ環境サービス、こちらは主に焼却炉のそういう形になります。これが○○株式会社のほうは募集の要点として例えばクレーン、ボイラー、電気工事士の免許ある方優遇って書いてありますけれども、ちょっとこれは私のほうとしても理由がわかりかねまして、灰溶融にはクレーンもなければボイラーもありません。これ、会社が埼玉になっているというのは本社機能が埼玉にあるということで、○○株式会社のほうで仕事を請け負ってる場合は、その現場の部署は支店というか、いう機能を持っておりまして、そこに会社の代表が来て、運転を指導管理するという形になってお
－16－

＋

ります。
○委員
今の御説明あったところで確認したいんですけれども、灰溶融のところでクレーンは要らないんですよね。じゃあなぜこういう募集になるんですか。
○ＪＦＥエンジニアリング
それに関しましては今お話ししたようにちょっと私も理解しかねることがありますので、こういうお話をいただきましたので、これから確認をしたいと思います。
○委員
確認して、次回の時には必ず報告いただけますか。
○ＪＦＥエンジニアリング
はい。お約束します。
○委員
わかりました。
◎委員長
よろしいでしょうか。次回、またこの件につきましては御報告をいただきたいというふうに思います。

＋

他に今日予定しておりました議事以上でございますが、皆様のほうから、御意見あるいは何かここで挙げておきたい議題ございますか。はいどうぞ。
○委員
すみません。さっきヒメボタルのとこで言っておけばよかったんですけど、ヒメボタルの問題点としてシカの食害によって非常に生息地が荒れてるということでありまして、シカ対策っていうようなことがかなり考察の部分でも何回か書かれてます。この写真上の中の最後のページのほうの写真ですね。これを見るとこの植物は多分シキビという植物で基本的には
シカはあんまり食べない植物なんです。シカの食べない植物がこれだけ食われてるということなんで、よっぽどここのシカは飢えているというような条件の悪いということで、ここ多分ヒメボタルを守るためにはやっぱりシカ柵をしないとだめだと思うので、そういう報告書が出てるんでやっぱりそこは今後シカ柵をつくりますとかいうような報告が欲しかったんですけどいかがでしょうか。
それともう１点。まだ発表されてないと思うんですけど、今天然記念物指定を申請してい
ただいていますね。ここのエドヒガンというのは日本で最大密度のエドヒガンの群生地で、それを今度川西市のほうに天然記念物指定を出していただいたということで、僕としては非
常にうれしいお話がありますので、そんなこともあわせて紹介いただいたらと思います。
－17－

＋
○事務局
シカ柵の件ですけれども、この資料の３－３ページをごらんいただけますでしょうか。今回蛍の定点調査をしましたところにつきましては、シカ柵を設置しておりません。ですから、
シカ柵の設置をしてないところではああいう下草が、生えてないような状況となっております。昨年度なんですけれども、これは兵庫県の事業で御協力をいただきまして、この青線の書いてあるところ、これ獣害防止柵と書いておりますけれども、これずっと上左のほうにも続くんですけれども、このところにシカ柵を設置いたしました。シカが入れないようになっておりますので、夏ぐらいに一回見回った時点ではかなりこの獣害防止柵を設置したところ
では下草が生えておりました。やはり獣害シカ柵の効果がそれなりになったと考えております。ただ、柵の設置につきましては非常に費用がかかりますので、この２か所を選んでみま
したのはこのあたりに主にエドヒガンの群生が多くあるということで、エドヒガンを守るためにもシカ柵の設置をしたわけですけれども、シカ柵の設置には費用がかかりますので、もし何か補助とかそういった部分で御協力をいただけるんであれば今後ともまた進めていきた
いと考えております。
先ほどちょっと先生のほうから発言がございましたようにエドヒガンにつきまして、なか＋なか野生といいますか、これだけの群落をしている箇所というのは非常に珍しいということ＋で、川西市の天然記念物の申請をいたしました。それにつきましては、教育委員会のほうで審議をしていただいておりますけれども、天然記念物に指定された暁には積極的にエドヒガンを守っていきたいと考えております。以上でございます。
○委員
ヒメボタルについても吹田市なんかは天然記念物に指定しているところもある。ここのヒメボタルの生息地っていうのは今シカ柵をはったぐらいのあんな広い面積じゃなくて、狭い
面積ですよね。ですからそんなにお金かからないし、ここのヒメボタルが重要であるという意味であれば、ここの峡谷自体もこのまま放っておくとまずいということですので、やっぱりシカ柵を狭い地域でも、従前地域でもですね、全部しなくてもいいと思うんですけども、それはやっぱりやるべきではないかなと思います。それから、エドヒガンの補足なんですが、エドヒガンというのは日本全国にかなり広く分布しているんですが、分布の中心というのはこのあたりがちょっと中心になります。日本で一番生息率の高いのがこの国崎です。
◎委員長
ありがとうございました。少しシカ柵については予算のあれが関係あると思うんですが、検討していただければと思います。どうぞ。
○委員
－18－

＋

今の御意見に反対の意見になるんですけれども、私自身、ホタルの調査をもうそろそろやめてもいいんじゃないかなと逆に思ってるんです。なぜかといいますと、もともとの経緯があるんですけど、このタイトル自体が環境影響調査ですよね。だから、前から言われてるように影響があるのかないのかというのがこの調査をしとるんですけど、もしこの調査、例えば里山保全の状況を把握するということで予算をとられているんだったら、おおいにそれは結構だと思うんですけど、これはあくまで国崎クリーンセンターごみ焼却場を稼働させたことによってホタルに影響があったのかないのか。ということを明らかに多分できないと思うんですね。だから、仮にコウモリが一匹もいなくなったとしてもこれは報告書でこれはクリーンセンターの影響ですって絶対出てこないと思うんですよ。先ほど、ありましたようにほう素、ふっ素については基準値がとりあえずあるので、それよりもクリアしている可能性。
この辺はホタルの数が何ぼになったから影響があったのかないとかいう。全体にこれからずっとやっても数の羅列だけで出てこないので、この環境影響評価という環境影響調査業務という段階では５年とか１０年たてば一区切りをしてもいいんじゃないか。ただ、里山保全ということで調査というのであればそれは私は別に何とも言いません。ということで、前回も底質のことでちょっとお話しましたけれども、意見言いましたけれども一応２３年決められて１０年間はそれでいくということで条例でされているということなので、恐らくこのホタルとかそういったほうもそういうことで既に決められて何年までという決められておるかと思うんですけれども、申し送り事項としていつかの時点で見直しをかけてもらったほうがいいのかなと。報告書に今回は稼働による影響はなかったと書けるかどうか。書けなければ、
そういうふうな表現ができなかったら余りその環境影響調査という意味合いはないかなというふうに思います。
◎委員長
今御意見が出ましたがいかがでしょうか。
調査自体は年数は決まつているでしょうか。
○事務局
調査自体は平成３０年まで。これは項目が決まっております。
○委員
平成３０年まで決まっているいうことで、永久に調査やるっていうことではないし、実際に光は入ってきて、その光の影響で影響受けているわけですから、それは当然調査は続ける
べきで、これに影響がないというようなこと絶対的に信念を持って言われるんでしたら、それの証明をしていただいたら。だからその証明がない以上やっぱり無限に続くわけではない
ので、期間内はきちっと僕はやるべきだと思う。僕がやるべきだというよりやらなければな
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＋

＋
らないような構造になっている。
◎委員長
平成３０年までは決まっているようですので、そのあとはその時点、その決められた期間
内につきましてもきちっと調査をした上でということになるかと思います。
○委員済みません。先ほど運転管理の件で御報告いただくということになってますけれども、この委員会って大体３か月に１回ぐらいのペースですから、３か月先にはこの方が採用もされてますし、それではちょっともう結果オーライになってしまいますので、すぐ調べられるはずですから、お聞きしたいのは管理委託契約がどんなふうな内容で国崎クリーンセンターの事務局となされているのか、要するに再委託ができるのかどうか。丸投げしてるのかどうか。
それと、さっきおっしゃってたように本来クレーンとかここの業者さんは灰溶融炉ですか。
だからこんな職種は要らないんですよとおっしゃったということは、逆に言うと、ここに丸投げしてるん違うかという疑念も生まれるわけですよね。こちらとしたら。必要じゃないのに募集かけているわけですよね。だから、その辺も踏まえた調査を。報告書を。調査報告書、
これ大したもんじゃなくて結構ですから、なるべく早くもう１０月の１０日ぐらいまででも＋いいですから、全委員に郵送していただくようにお願いできますか。３か月先にこうでした＋

よと言われてもそれはもう後の祭りなので、そんなに時間もかからないと思いますから、そんな難しいことでもないと思いますので、報告を全委員に出していただくように期限切ってやっていただけますか。
◎委員長
いかがでしょうか。そういう御意見があがっていますが。
○委員
要らないっておっしゃった業務募集をかけているわけだから、その辺も踏まえて説明を。
今わからないとおっしゃったんで、期限を切って調査報告書を皆さんにお送りくださいって言ってます。
◎委員長
いかがしましょうか。
○事務局
検討はさせていただきますけれども。
○委員
済みません。検討するとかそういう問題じゃなくて、それも無理難題を申しあげてると思わないんですよ。要はどういう契約業種状態になっているかを説明してくださいっていうこ－20－＋

とを。かえって調べたらすぐわかることじゃないですか。それを３か月先に報告しないで速やかに報告してくださいっていうだけのことで、それも明日何も出してくれって言ってるわ
けじゃなくて、１０日もあれば調べられるはずでしょ。こんなこと。だから検討とかそういうことばは要らないんですよ。
○事務局
それはこの委員会、今の報告事項といいますのは、この委員会と何かかかわりがあっての報告ということですか。
○委員
以前の委員会のときに、運転管理されている方が免許とか取得とか全部出していただいた
じゃないですか。どういう資格の人が有資格の人が何人いて、適正な管理をやってますよとそういう表を出していただいた経緯があったと思います。それに、基づいて適正管理が当然されてるんですよねという前提で皆さん議論されているわけですから、当然こういう求人を扱っているんであればそのもう一度最初に２年ぐらい前でしたかね。有資格一覧表を出されてるわけですから当然この委員会と関係あることだと思いますけれども。
○事務局
先ほどＪＦＥさんのほうから確認をして調べますというようなのがありました。次回の委員会でその旨の報告ということでは遅いということですか。あえて何か全員に対して郵送で送付しなければいけないということなんでしょうか。
○委員
逆に、今、現に募集されているわけじゃないですか。それをそんなに難しく時間もかかる
ことでもないことだけれども、一部疑念があるのはその包括委託とか、再委託とかあると思いますけど、全委託をできない中で、先ほどおっしゃったように、本来ここの灰溶融炉をやるところでこういう資格は関係ない、要りませんよとおっしゃったから、それやのに募集をかけているということはですね。ここに言葉悪いけど丸投げしているのかっていうこともあるから、そういうことがちゃんとわかるような説明をね。問題がないんやったらちゃんとこ
うしてますよということで説明いただいたらいいわけで、それを何も３か月後までひっぱらなくてもいいでしょうということをお話しているだけのことなんです。
◎委員長
いかがしましょうか。ここで。
○事務局
こちらの事務局としたら、もう次回でいいものと考えております。以上でございます。
○委員
－21－

＋

＋
もういいですよ。そのかわり次回詳細なん出してくださいね。３か月あるわけですから、
管理委託の内容と有資格か、前も出していただいた一覧表とかあわせて出してくださいね。
３か月もあるんですから。
◎委員長
必要なデータ、委託というかどういう形でされているかということをはっきりさせていた
だいて、この募集に関しても、次回きちっと報告をいただいて、どういう方がここでやはり働いてられるかっていうのはかなり大事なことだと思いますので、その辺のとこの管理をどうしているか。あるいは契約はどうなっているかということは大事なことになると思いますので、それについては今日ちょっと問題提起がございましたので、それについてきちっと報
告のほうはしていただければというふうに思います。よろしいでしょうか。
それではその件につきましてはそうさせていただきます。
ほかよろしいでしょうか。なければ。
はい。
○委員
別の件でよろしいでしょうか。当初別の委員の方からもあったんですけれども、ダイオキ＋シンというのは非常に重要なこの会議で重要なことだと思うんですけれども、資料の２－３＋－４のグラフなんですけれども、測ってみたらこういうことだというようなことらしいんですが、これは非常にその一万倍ぐらいの差が以上にあるんですよね。これはもしも低い場合にどういう状況のときに低い値が出て、どういう状況のとき高い値が出るということがもしもわかれば、このダイオキシン軽減に非常にプラスになるんじゃないでしょうか。わからんということらしいんですけれども、何とかこの原因がもし解ればめちゃくちゃ減らすことができるように思うんですけれども、無理でしょうか。と思いましたけれども。
◎委員長
多分これお金かけたらものすごくたくさんいろんなところ全部測れば多分データとして上下関係で上がったり下がったりするっていうのはきちっとした数字出てきますけど、多分これ一部サンプルというか、の調査の形になってます。どういう形になってますか。調査の方法としては。
○事務局
調査の方法といたしましては、排ガスのほうでやっておりますのは、この２－１の結果を見て、調査結果のところを見ていただいたらいいんですけども、この手分析いたしますのは、
例えば焼却炉１号、２号ございますけれども、その２炉同時運転のときに分析をかけております。先ほどのダイオキシン低いときというのがわかればということですけども、施設のほ－22－＋

うは全て中央制御室で安定的な運転を心がけ、常にデータ等見まして運転をかけております。
それに伴いまして、測定したときが先ほどのこういったグラフの数値が分析結果として挙がってきておるということでございます。なかなかそのダイオキシンが大分高いのか低いのかというふうな結果に関しましてはちょっとわかりかねるというものでございます。
◎委員長ということで、なかなかちょっと難しいということですので、特に値が上昇して問題なってくる状況になりましたらもちろん当然その原因を追及しないといけないわけですが、下の数値の段階で上下しているところにつきましてはなかなか特に低くなったときにどうというのはなかなか少し難しいようですので、一応御意見という形でお伺いしておきたいというふ
うに思います。
ほかによろしいですか。はいどうぞ。
○委員
今の表の件で私も前にわからないんで質問しましたらいろいろ説明していただきましてよ
く私自身はわかったつもりなんですが、この表が非常にこの振れ幅が非常に誤解を招くグラ
フだと思うんですね。ですから基準値が１でそれよりも低い自主基準を使ってその下にものすごく細かく数値を入れていらっしゃるので、こういうグラフになるわけですから、その通知を大まかにしてしまえばいいんですね。そうしますと、大体良いグラフになっちゃうというんですよ。ですから、こういう誤差の範囲だということですよね。あんまり厳密にやられるのでものすごく出たときが多くて、出てないときはものすごく少なくて、それをものすご
く環境に影響があるいうように、私の周辺ではそう思われちゃうんですよ。ところが、よくよく見たら数値がものすごく単位が違ってまして、精密にできてますからこれをぱっと見た
らこんなに高いときがあるんだったらこの期間が何割と、ちょっとやっぱり問題があるんではないかと。ふつうは思いますよね。ですから実際は同じ数値であれば本当にもう横棒みた
いなもんですから、それは非常に安全に管理されていると。そういう説明が欲しいわけですから、それをむしろ一面にやられて、何かのためにこれ必要というときはつけたらいいと思
うんですけども、私は一般の人の幸せのためにはこの表はかえって誤解を招くので、適切じゃないというふうに私もちょっとこの前からどう考えたらいいのかと悩んでたんですが、今また質問が出ましたので、私はそのほうがいいんじゃないかなと思います。
◎委員長
今そういう御意見がありましたがいかがですか。数値をきちっとしたものを出すっていう、
どういうふうに見るかという見方の問題ちょっと別として数値はきちっとやはりこの中で出して測定できる範囲がどこまであるかということも含めてですが、その中でやはり数値を出
－23－

＋

＋
しておくということで、少なくともこの委員会の中では多分このグラフをどういうふうに見るかっていうことについては多分合意ができて、多分理解していただいていると思いますので、一般の方が見られたときに少しそういう意味で誤解というか、あらぬ心配をいただくよ
うなケースが場合によってはあるかもわかりませんが、そこは少し説明を少しコメントを少し入れていただいて、このグラフをこういうふうに見るっていうことを少し一般向けというか一般の市民の方が確認くれる段階では簡単なコメントでいいと思うんですけど入れていた
だくと多分そういう誤解はなくなると思いますし、委員会としての使命はやはりきちっとした数字を残してあげて記録をしていくということが大事なことだと思いますので、基本的にはもうこの形でやらせていただければと思いますが、もちろん皆さんの御意見、委員の方の意見全員いただいてからというか合意いただいてないとちょっと無理なんですがいかがでしょうか。
○委員
そういうことにしておりました。
◎委員長
よろしいですね。それでは少し一般のほうに例えばこのデータにふれる場合に少しどうい＋うふうに見ていったらいいかという少しコメントというか注意書きみたいなものを。少しち＋ょっと親切につけていただければと思います。よろしいでしょうか。
それでは、きょうは終わらせていただきます。ありがとうございます。

午後７時５４分 閉会－24－＋