現代宗教 2019

特集

科学技術と宗教

インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティ
霜村叡真 1／弓山達也 2（聞き手）
天台宗のヴァーチャルリアリティ動画「市川猿之助と巡る 比叡山 回峰行者の歩む道」が好評を博している。しかし動画制作・公開の背景には、宗内で、さまざまな議論があったという。そこには宗教体験をコピー可能なデジタル情報に置き換えることへの抵抗感もあった。制作に関わった霜村叡真天台宗総合研究センター第 3 班主任に聞くとともに、科学技術が宗教体験にどこまで迫れるか考えていきたい。

2018 年 11 月 12 日実施
編集補助・テープ起こし：河田純一（大正大学大学院）

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2

天台宗総合研究センター第 3 班主任（写真左）東京工業大学教授、（公財）国際宗教研究所常務理事（写真右）特集

科学技術と宗教

1. 市川猿之助と巡る比叡山
動画配信のきっかけ
弓山

このインタビューに至る最初のきっかけは、当財団のニュースレター（88 号、2018 年）で齊藤圓眞先生（天台宗総合研究センター長）にお話をうかがった時に、天台宗のヴァーチャルリアリティ動画「市川猿之助と巡る 比叡山 回峰行者の歩む道」が YouTube にアップされていて、こうしたいわばヴァーチャル参拝を伝統仏教がすでに開発・発表していることに非常に興味を覚えたところです。そこには「伝統」や「宗教」「仏教」と「科学技術」が結びつかない、ミスマッチのような面白さと、「いや待てよ、宗教は、そもそも仮想現実の世界であって、もしかするとヴァーチャルなものと親和性があるのではないか」という、もう一つの面白さがありました。また齊藤先生に聞きますと企画の段階でいろいろな議論があったと、具体的に宗内からは「遊びじゃない」という批判や違和感の表明があったともお聞きしました。これは宗内だからではなく、先ほどの「伝統」「仏教」と「科学技術」とのミスマッチに起因するもので、誰もが感じる違和感だろうと思います。今回の本誌の特集
テーマは「科学技術と宗教」で、まさにこうした両者の関係を問うものになっています。まずは差支えない範囲で、このヴァーチャルリアリ
ティ動画に対する宗内のご意見をお聞かせください。
霜村

ニュースレターの齋藤先生のお話の通りで、天台宗総合研究セン

ターには 1 班から 4 班まであります。たまたま私はその第 3 班の主任で、齊藤先生の後任として就任しました。どのように現代技術を使って、いろいろな工夫ができるのかというアイディアを出すグループで、ヴァー
チャルリアリティ動画だけでなく、ホームページの運営や広報などへの提言をしています。ちょうど天台宗をあげて、祖師先徳鑽仰大法会の最中ですが、そのタイミングに合わせて何かしていこうと議論を継続中だったわけです。
最初の慈覚大師円仁様の時には、全国規模で知られている方なので「慈84インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティ

覚大師ゆかりのお寺を巡るのに面白いスマホアプリでも作ってみようか」とスタートしました。今回は相応和尚ですけれども、回峰行を始められた方なので、ヴァーチャルリアリティで回峰行を体験してみようという思
いつきです。実現には、延暦寺の小鴨覚俊教化部長をはじめ天台宗務庁
職員他の円滑な作業体制ができて、一度動き出したあとは非常に上手くいったと思います。実体験というほどの大上段な振りかぶり方は難しかったので、もうちょっと気軽な形にしました。回峰行は、本来は山内を読経礼拝して歩く大変な行ですが、実際に行者さんが山の中のどんなとこ
ろを歩いているのかを皆さんに公開できたら面白いんじゃないかと。そういうのが発想のきっかけです。修行を疑似体験、と言ってしまえばそうかもしれませんが、そこまで凄いものじゃなく、できれば、現役で歩いていらっしゃる行者さんの後ろに撮影者がカメラでくっついていくとか。
弓山

ヘルメットに装着するようなカメラがありますよね。

霜村

ええ。行者さんにつけていただくアイディアもなくはなかったのですが、さすがにそれはちょっと失礼、まずいだろうと私どもも思っておりました。それは早々に諦めていたので、歩く後ろに付かせていただ
く形で、あちらを拝んでいるのか、こちらを見ているのか、そういうのが判ると相当臨場感があるのではないかで始まりました。

千日回峰行行者道の立体視体験
弓山

なるほど。実際出来上がった「市川猿之助とめぐる比叡山」を最初、YouTube で見て、これはどういうふうにヴァーチャルリアリティ
なのかなと、ちょっと疑問でした。
霜村

すぐには判らないですよね、あれ（笑）。

弓山

どうやらゴーグルが必要で、実際ゴーグルを買いまして、それで初めてゴーグルってスマホを入れるものなのだと知りました（笑）。
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特集

科学技術と宗教

ヴァーチャルリアリティを体験するためのゴーグル（VR ゴーグル）

霜村 オンライン通販で800円くらいから段ボール製のものがあります
（笑）
。
弓山

それで実際使ってみたら、確かに立体視で 360 度見えます。とても綺麗な映像で驚きました。当たり前ですが、パソコンのディスプレイ
で見ているのとは、かなり違う印象です。これに対して実際どのような反響があったのでしょうか？
霜村 全部まとめて言ってしまえば、びっくりさせる以上の効果はない
わけです。が、それにしても、こういう見え方があるのだと聞かせていただきました。そもそも我々の周囲では、立体視で、ヴァーチャルリア
リティであちこち眺めること自体がそんなに普及していないみたいで、見ていただいた方は一様に驚いてくださるというのが第一でしょうか。
これが真面目な布教活動にどれくらい貢献するかは判らないのですが、「比叡山の修行の勉強になった」と言ってくださった方もいらっしゃいました。今朝の時点で 2.9 万ビューほど、3 万人に近づいている。もちろん、市川猿之助さんの知名度によるところが大きいと思いますが、それくらいに関心を持っていただくことはできているようです。回峰行の行者さんにはもともと信者さんたちがついているわけですが、これはもうはっ
きりと、従来からの信者さんの方を向いているのではなく、大きく間口86

インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティを広げて、こういう世界を知らない一般のネット上の人たちを対象にしているので、一定の注意を呼び起こす効果はあったのかなと思います。
弓山

千日回峰行の行者道が立体視されるわけですが、宗内からはどんなような反応がありましたか？
霜村 「面白いね」ってことであって、「あんなことをしてけしからん」ということはないと思います。

2. ヴァーチャルリアリティへの抵抗感
宗教体験に近づけるか
弓山

行に近づくことができるかについては、この後でお聞きしようと思っていますが、我々非宗教者が登山する視覚と、行者さんたちが修行されている時に観ているものは違うと思います。それを行者さんの視点に近づくことができる、言い換えると、行者さんの見ている炎の向こう側であるとか、山の彼方であるとか、こうした行者さんの視覚を我々が獲得できるとすると、それは我々が宗教的な体験に近づいたと考えていいのか。それとも、それはやっぱり借り物で、違うものだと考えていいのか、どうなのでしょうか？
霜村

切り分けが難しいと思います。今、弓山先生がおっしゃってくださったようなことを、我々も最初から企画できれば面白かったなというのは、その通りです。しかしそもそもそういうようにはできませんでした。行であるかどうかについては、「遊びじゃない」という話ですが、自分たち 3 班の中では、最初の段階では疑似体験的なことを目指しま
しょうと一応企画をまとめておりました。それから、山の中を歩いたよ
うな気分になれれば、行けない人でもなんとなく清々しい気持ちにはなれるかもしれませんなどの宣伝文句は考えていました。それを会議に諮ったところ、意外に一番高い立場の方々は「面白いね」という感じで
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特集

科学技術と宗教した。しかし私と同世代ぐらいの実際に山の中で修行のことを司っている、担当している世代の人たちが「行は遊びじゃないんだ」となってしまいました。「そんなふうに見せるものじゃない」と、結構会議は紛糾
しました。
弓山

例えば、天台宗も設立に関わっている大正大学の夏季仏教研修

で、一日回峰行がありますね。多分、研修の中で最も重要なパートに位置づけられているかと思います。参加者や引率の職員からは一日だけでも得るものがとても多いと聞いておりますし、これがあるからリピーターも多いようです（池田 2006：104–105）。ただ一日、一晩だけのことです。でも、そういうような、易しくてとっつきやすいもの自体を否定してはいけないとも思うわけですが、家に居ながらパソコン画面とかスマホとかゴーグルで清々しい気持ちになるのが、どこが一番カチンとくる、あるいは抵抗があるのでしょうか。だったら大正大学の一日回峰行だって、一日で何が判るのだという論法にもなるでしょう。
霜村

会議の席上で私もそのように反論したかったのですが、そこまで喋って要らぬ喧嘩をしてくることもなかったので。そもそもカメラで追うこと自体が修行の妨げですから、それだけでも不許可の理由になります。しかし多分、修行関連を取り仕切っている方々は、一つには、行者視点で映像を出すことに抵抗があったんじゃないのかなと思います。そもそも行は真剣なものであって、行者が命懸けでやっている。これは本当にその通りです。信者さんは信者さんでいるわけですが、行者と他の人々との間に厳然と存在する一線を越えてしまうと言えばいいんでしょうか。行者さんは行者さんの世界でやっているので、そこに足を踏み入れさせることに条件反射的に抵抗があったと推測されます。

踏み込めない宗教の世界
弓山

それはやはり、デジタルで複製されてしまったりすることへの抵抗でしょうか？
88インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティ

霜村 それ以前です。カメラクルーが後を着いてくるという段階で抵抗があったのだと、私はその時思いました。実際に修行している人たちは、それを見せようという発想はないでしょう。我々は、もしも線を引くな
ら、こちら側にいるのですが、広い広報を考えた時に、そうそう昔の伝
統のことばかり言っていられない。ある程度は線を越えていって、うまいバランスを見つけていくことが必要だと思っていたものですから。しかし、そこのところを頑なに拒む気持ちがあったかもしれません。
弓山

カメラが入ることへの拒絶とは、それはどういうことなのでしょうか。何か宗教と相容れない、例えば科学と宗教が敢然と切り離されて
いて、宗教と異なる原理が入ってくることへの違和感なのか。もっと単純に余所者、今までなかったことをするのが嫌という話なのか、どちら
でしょう。
霜村

行自体は、行者さんの体験の世界なので、その体験を少しでも垣間見られたらというのが我々の発想だったわけです。しかし、その垣間見るものですらなかったようです。宗教体験は個人の体験なので、それは行者さんが自分で全うするものであって、見せるものではありません。行者さんが修行した結果、それに信者さんが付いてお数珠を当てていただくという世界で接点を作っているのが従来のあり方なので、そこの線を踏み越えたくなかったのだと私は思っています。
弓山 例えば天台宗ですと、檀信徒宅に元三大師のお札（慈恵大師良源の図像で護符として用いられる）が貼られますね。考えてみるとああ
いったお札を配ったり、いただいたりする行為自体も、本尊や仏があって、それを紙に刷るのであって、仏そのものではないわけですね。いわばコピー。しかし、紙切れを仏そのもののように感じること、そこに御利益があると信じることは、布教の一つの形態であるとか、仏を知らしめるための方便みたいなものであろうとも考えられます。ヴァーチャル
リアリティみたいなものは、そのような方便として考えたらどうでしょ89特集

科学技術と宗教う。つまり元三大師のお札が許されるなら、行者さんが体験して見聞きしている世界をインターネット配信するのだっていいだろうという理屈です。両者は何が違って、どこで切り離すことができるのでしょうか？
霜村

そこは担当者が条件反射的に反応したと私は想像しています。

弓山

でも何かあるような気がします。反対されたのには何か原理があるのではないかと。
霜村

厳密なものがあるのかどうかは、私にはよく判っておりません。

これは決して悪くいうつもりはありませんが、私の想像では、今回反対した方々が元三大師の時代にいたら、元三大師がお札を配ろうと言った
時に反対したかもしれない。
弓山

インターネットで行者さんの世界観を配信しようとしたら反対す

るのと同じように反対しただろうということですね。
霜村

そんな気がちょっとします。

弓山

やはりお札を家の前に貼るのと仏をいただくのでは違うと感じる

人はいるのですね。
霜村

はい。従来のやり方を大事にする人たちは、やっぱりそこである

程度バリアを張ってしまっているところはどうしてもあります。私が想像していた以上にあったようです。しかし良し悪しは別にして、振り返ってみれば、当然とも思えます。

90インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティ

3. ヴァーチャルリアリティはどこまで許されるか三足のわらじ弓山

今度は霜村先生ご自身のお考えもおうかがいしたいです。先生は僧侶であり、コンピューター講座を担当され、さらには茶道部の顧問の三足のわらじを履いておられる。こう言うと、読者は、写真がなければ、きっと袈裟を着てゴーグルを付けてお茶を点てている、そのような姿を想像しているのではないでしょうか（笑）。コンピューターに関しては、どういった経緯でお仕事に就かれたのでしょうか？
霜村

もともとコンピューターについて得意としていたのは、最初から好きだったんでしょうね。私はちょうど ICT 関係（Information andCommunication Technology：情報通信技術）のことを引っ張ってきた人たちと同じ世代です。小学校の終わりくらいからコンピューターが世の中に浸透してきた世代だったので、リアルタイムで楽しくなったというのが大きいです。
弓山

失礼ですが、ご年齢は？

霜村

昭和 40 年生まれです。

弓山 私の方が 2 つ年上ですが、何となく判ります。1980 年代初頭に
PC9800 シリーズが登場するわけですが、そうした話でしょうか。
霜村

いえ、その前の 1979 年の PC8001 とか、さらにそれ以前からの話です。小学校の終わりくらいに、その当時の理系が好きな男子が読む
ものは、ラジオとかアマチュア無線の雑誌だったわけですが、そうすると、マイクロコンピューターとかが載り始めて「何するものだろう」と思いました。

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特集

科学技術と宗教

弓山

オーディオテープにプログラムを録音して再生する時代ですね。

霜村

はい、そういう時代です。だんだんそういう専門雑誌が出てきて、「東大マイコンクラブ」や「京大マイコンクラブ」のお兄さんたちが見たこともない難しい回路を載せていて、「すっげーな」と思ったものです。
弓山

先生の中では、仏教に身を捧げていることと、パソコンなどデジタルな世界はどのように、例えば、直感的には近いなと思われているのか、自分の中では全く別のことをやっていると考えられているのでしょうか。
霜村

道具としては別のことでスッと割り切れると思います。ただ、近いとか遠いとかの話をすると、AI が発達してきて、いつシンギュラリ
ティがあるのか判りませんが、そのようなことを考えた時に、コン
ピューターと人間との境界線が曖昧になってくる世界については、やがて宗教も正面から考えなければいけないとは思っています。

ホログラム葬は成り立つか
弓山

そのあたりのことおうかがいしたいです。私自身は映画が好き

で、例えば『トータルリコール』、シュワルツェネッガーが出演している映画があります。旅をするため仮想の世界に一度入るものの、それがバグで壊れて現実に戻るが、それも仮想世界の延長なのか判らなくなくなってしまう話です。他にも『攻殻機動隊』やそれに影響を受けた『マトリックス』とか、現実が仮想なのか、仮想が現実なのか、境目がゆらぐ話はたくさんあります。そもそもヴァーチャルを仮想と訳して、現実と対立させて考えるのが良くないのかもしれませんが、我々の現実世界に科学技術が提供する仮想世界が入り込んできて、その一角をなすということが起こるかもしれません。もちろん映画の世界のように脳にデジタル信号を入れて体験できるようなものが、我々が生きている間にでき92インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティ

るか判りませんが。
さらに私の話で恐縮ですが、東工大で宗教の研究をやっている関係
か、ある研究者から、ホログラムで亡くなった両親の姿を出して供養する装置を商品化することができるだろうかと相談を受けたことがありました。何となく「やっちゃいけないこと」と考えたようでの相談でした。
その話はそれで立ち消えになりましたが、偶然、相前後して、ある宗教教団の方から「東工大だから教えてもらいたいのだけれど、教祖の姿をホログラムで映すことは可能なのだろうか」と聞かれました。近い時期に科学技術者と宗教者それぞれからホログラムを使って、「慰霊追悼」と「教祖〇〇年祭」のようなことができるのか相談を受けたのです。おそらく技術的には、亡くなられたお父さんお母さんがいて、ご供養の時にホログラムでボーっと出てくるのも、年祭の時にリアルに目の前に教祖が現れるのも可能だと思います。
霜村先生が、宗教者として同じような質問を受けられた時に、それは是とすべきことなのでしょうか。
霜村

そもそも葬送儀礼自体が、お釈迦様の時代からお釈迦様の厳密な教えでもないわけです。そう考えると、遺族の方がやりたいように技術を使うこと自体は、私は否定するものではないと思います。両親の顔をホログラムで作りたければ、そのように作ればいいと思います。たまたまですが、私の弟は美大に進んで石を彫っていたのですが、あるお金持ちの人に「自分の親御さんのレリーフを彫ってほしい」と依頼があったと聞いたことがあります。そういうニーズは一定数あるのだと思います。
弓山 私自身もいいのかなと思う反面、何かが違う感じもあります。遺影は伝統的に、伝統といっても写真技術ができてからですが、何となく
それは OK だけれども、そこに立体でボーっと浮かぶと何か違う気がします。ましてやそれが、例えば、比叡山に行ったら伝教大師が 3D で出てきたりすると、それはもっと違うんのではないかという感覚も持ちます。
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特集

霜村

科学技術と宗教

なるほど。現実に写真や元の姿に近いデータがあって、その人が出てくるのと、伝教大師の肖像で 3D に作って変な偶像にしてしまうのでは違う気が確かにしますね。一方で、祖師は仏像としても作られるわけで、それに手を合わせたい気持ち自体は判ります。やはり拝みたい人もいて、同時にそれに抵抗する人も一定数いるだろうと想像できます。
どちらが良いのか悪いのか、私は軽々には言えません。閾値があるのでしょうね。一定のニーズが生じてきたら、やがてそうしたものができるのでしょう。それまでは一部の人の願望にすぎないけれど、ある程度増えてくると実現してしまうのが、なんとなく歴史のような気がします。
弓山

エンディング産業展などの終活見本市に行くと、例えばバルーン葬といって成層圏まで上がるとぐるぐる回るのでお骨が落ちてこないな
ど、目を疑うようなものもあります。そうした中には 3D 立体遺影もあります。ただホログラムまではどうやらいかない。何か抵抗があってやらないみたいです。バルーン葬はあるけどホログラム葬はない。2015
年にテレサ・テンのホログラム追悼コンサートはありましたが。何かそこに科学技術の最新のものを使うことに対する、多分、違和感、もっと言えば嫌悪感みたいなものがあると思うのです。
霜村

当然違和感を持っていらっしゃる方は多いと思います。ただ、これは私の個人的意見ですが、科学技術と宗教とは対立概念ではないと思います。今までも使うところは使ってきたわけですから。そう考えると、今我々に抵抗があるものでも、将来的にはすんなり受け入れられることも、それほど不思議ではないかなと思います。今かどうかは、確かにちょっと判りませんが。

4. ヴァーチャルリアリティの可能性と危険性
宗教体験はコピーできない
弓山

最初の天台宗のヴァーチャルリアリティ動画に戻りましょう。
94インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティ

ゴーグルを家で着けてみた時の印象は、麻原彰晃が自分の脳波を記録しておいて、それを信者に再生させる PSI（Perfect Salvation Initiation
完全救済イニシエーション）、一般には「ヘッドギア」と呼ばれていたものでした。それもあって、やはり違和感が先にたちました。技術的にできるかどうかは判りませんが、やっていいことかどうかは疑問があります。麻原の脳波や誰かの脳波、例えば、千日回峰行者の悟りの境地みたいなものをデジタルに収集して、それをデジタルに再現することは、可能だとしても、それはしてはいけない感じがします。しかしその反面、先ほどから話に出ているように、ヴァーチャルリアリティで追いつけるかどうか判りませんが、悟りの境地そのものをデジタルに再現でき、誰もがその境地に達することができれば、それは人類にとっての福音のよ
うな気もします。
霜村

ものすごい核心のような気がしますね。技術の進歩ってそういうもので、悟り体験をそうすることはひょっとすると可能になるのかもしれません。しかし、悟りはお釈迦様の時代からその本人のもの、本人のものだからそれを悟りと呼ぶと言ってもいいかと思います。そういう観点からすると、技術的に可能になったように見えても、そこは踏み込まない方がいい、あるいは踏み込めないんじゃないかと、現時点では考えています。悟りは自分が何かして、学んで、修行とかをして、その結果としてそこに辿り着いて、自分で得るのが大前提でしょう。そこを外れることは、やはり私には想像ができないです。
悟りを開いた人の脳を完全に移すことは、技術的には、そういうものがやがてできる日は来るとは思います。しかしそれを完全にできるのか。それをやった瞬間に移された方の個人はいなくなる気がします。うまく融合することは難しいでしょうね。とにかく行は自分のものであるのが核心で、反射的に抵抗があるよといった人たちが、その点で抵抗しているのなら、それは正しいでしょう。自分のものであるから、それを人に見せたり、移したりはできないのです。それを、あたかも体験でき
るかのような企画として我々は持って行ったものですから、「判ってい95特集

科学技術と宗教るのか」と言われたわけなのでしょう。
弓山

宗教体験はコピーできないわけですね。

癒しは作り出せる
弓山

大阪工業大学の青山泰史さんたちが、被験者自身の呼吸を用いて癒しの効果を与えるヴァーチャルリアリティシステム「Mind Wave」を開発しています。これは、被験者の呼吸をピックアップセンサーで感知し、徐々にリラックスしていく呼吸の波動を、スクリーンや音響装置からなる波乗り体験装置の中で、視角・聴覚的に海の波・音に置き換え、リクライニングシート仕様の乗り物が揺れるというものです。瞑想法で言う調息を利用するわけです。乗り物はフィットネス器具のジョーバのようなもので、実際にそのモーターが使用されています。青山さんは「呼吸の波を海の波に置き換え、使用者がその波に乗るというコンセプ
ト」と説明しています（青山ほか 2004）。そして実際リラクゼーション
効果があったといいます。先ほどのような瞑想の達人の呼吸ではなく、自らの呼吸とヴァーチャルリアリティの装置を用いて、癒しが可能となっているわけです。悟りの境地とまでいかなくても、ある種の癒しのようなものは作り出せる。
霜村

近いところまで誘導していくのでしょうかね。

弓山

Mind Wave 自体はテーマパークにあるような大がかりな装置なので、青山さんたちはその簡易版も開発して、Mind Wave Lite、さらには仕事の合間にパソコンとウェブカメラがあれば、自分の腹式呼吸を視覚化する Desk Top Mind Wave を試作しています（青山ほか 2006）。
いずれも誰かの体験や、作られた体験ではなく自分の呼吸をデジタル化
して、それを視覚・聴覚・体感化するらしいのです。私はこれらを経験したことがないのですが、医療社会学の村岡潔佛教大学教授は、これを体験して丹田呼吸法や自律訓練法との関連を指摘しています（村岡96インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティ

2005）。
身体と心との関係について、宗教は永く思いを凝らしてきました。その中で神秘とか回心とか、究極的には癒しや救いの体験を宗教は確立してきました。ヴァーチャルリアリティの世界は、こうした宗教的な世界観や神話のモチーフが満載です。ヴァーチャルリアリティに関わる方々
は宗教の頂きを目指しながら製品を開発していくんだろうと思います。
その時に遊びや気晴らしではなくて、医療的な効果があるとか、福祉に役立つとか、そうした大義名分みたいなものが出た時に、宗教体験の世界を活用させろという議論が出ても不思議ではないと思います。Mind
Wave も、どうやら、ある程度のインストラクションが必要なようで、使用者個々人の努力には限界があります。しかし先達と呼ばれている
方々の呼吸法をデジタル化して、それを用いれば医療や福祉に役立つとなると、ぜひ利用させてくれという話になると思うのです。
霜村

私もそういう気がします。達人の境地にまでは、ある程度まで接近していくことは可能でしょう。個人の悟りの体験は移し替えられませんが、そこに至るまでのいろいろな心持ちだとか、技術は共有できそう
ですし、またある程度までは可能でしょうね。癒しが現実にあるというのは非常に納得できます。座禅止観などについても、やり方があって、それを疑似的にやっていくとだんだんそういう気分になってくるのは、
まさにそういう技術だと思います。その延長線上に最新の技術が関与して、より確実にそうした境地に近づけていこうとするのは納得できるよ
うな気がしますね。
弓山

達人の呼吸法であるとか、老師の身体の使い方を解析して、最も模範的なパターンを見つけることは簡単だと思うのです。座禅の生理学的研究は、それなりの蓄積があります。それをパッケージ化すれば、「瞑想歴何十年の達人の境地が、今ここに」とか、「10 万人のビッグデー
タに基づいて、あなたにピッタリの安らぎが」みたいな製品を提供する
ことは可能だと思うのです。
97

特集

科学技術と宗教

もちろん今申しあげたことを否定することも可能で、そんなに研究が進んでいるなら、とっくに市場にそうした製品が出回っていなければい
けないわけですが、そうなってはいない。やはり技術的には現時点では限界があるのでしょう。また技術ではなく、著作権の問題のようなものもあるかもしれません。しかし科学技術が進展し、宗教体験のパッケージ化が可能になり、それが金儲けではなく、公共の福祉に資するものとされた時に、宗教教団が、それこそ神秘のベールの奥に保持してきたものを、手放さなければいけない瞬間が来るのかと夢想しています。
霜村

なるほど。人類共通の財産ですね。

弓山

例えば、女人禁制の山に女性が入れるようになったのは、女性差別撤廃という考え、もっと言うと人類共通の財産だからという発想があります。これを押し広げていくと、宗教体験は一部の信者さんに独占させるのではなく、みんなその恩恵にあずかれるようにすべきで、人類共通の財産なんだという論理には、なかなか抗いがたいものがあるでしょう。
霜村

できないですね。多くの人に仏様のことを知ってほしいというのが布教の原動力でもあり、自分たちがその方法を押し進めてきたはずですので。ただ、そこに新しい何かが加わった時に、条件反射的に「それ危ない」と同じようなことを言う人たちもいると思いますね。当然の警戒心とも思います。
弓山

なるほど、話しているうちに、危ないと感じる気持ちも判りまし

たし、その越えられない一線にこそ、何らかの真理があるのではないかという気もしてきました。

科学技術の使い方霜村

危ないと言えば、麻原のような利用方法は極めて危険な気がしま
98インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティす。彼らが活動をしていた 1990 年前後は、まだ技術が稚拙でしたが、ヴァーチャルリアリティ技術を使うと、洗脳は容易な気がします。だから、宗教的に良い方向で効果を研究されていくのがいいとは思うのですが、これは容易にひっくり返して逆のことができるだろうなという気がします。オウムがそうだったと思いますが、言っていること自体は立派な部分があったわけで、拠っているものも既存宗派と同様の経典とかがあったわけです。同じいい道具のはずが、使いようで誤った方向に進んでしまうのは、それはまさにテクノロジーにも言えていると思います。
私個人としてはそちらの方がよほど心配といいますか、伝統教団がまご
まごしている間に、もうちょっと違うことを考えている人たちが自分た
ちの仲間を増やすために、どんどん洗脳活動をしてしまうことは想定した方がいいでしょう。
弓山

先生は先ほど、「宗教とテクノロジー・科学技術は矛盾しないんだ」とお話しされていました。私もそうだと考えています。そもそも宗教とは、目に見えないものを見えるようにする人類の智慧だろうなと思っています。テクノロジーも見えないものを、例えば、顕微鏡や望遠鏡で見えるようにします。在るのだけれど見えないもの、あるいは、在るかどうか判らないけど感じることのできる世界を視覚化するのが、科学技術にせよ、宗教にせよ共通しているところではないでしょうか。先生の中では、宗教と科学の関係をどのようにお考えでしょうか？
霜村

今までの話にもあったかもしれませんが、何かの技術を磨くこと

で宗教経験を深めていこうというのは、過去からあった方向性だと思います。そこに、新しいテクノロジーを使っていこうと発想するのは、当然だろうと考えています。そこに矛盾もないでしょう。ただ、道具が進歩しすぎると、それに我々が絡め捕られてしまうところもあります。
座って瞑想をしている時代は良かったのかもしれませんが、ヴァーチャ
ルリアリティ用のゴーグルをつければすぐに自分が行者さんと同じ体験ができると思ってしまうと、無批判・無抵抗な信者さんが量産されてし99

特集

科学技術と宗教

まう。そのような世界は、まさに SF みたいな世界はあり得るだろうなと思います。そちらの方が、私はよほど心配です。まだ天台宗総合研究センター第 3 班の中でそういった話はほとんどしていないのですが、テクノロジーは結局使いようだろうなと今感じているところです。

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智慧と自我の重要性

宗教体験を 0 か 1 かの世界に落とし込めるか
編集部 お二人のお話をお聞きしていて、技術革新、例えば紙や印刷機の発明も、布教の仕方であるとか宗教経験の記録の仕方を大きく変えてきました。そうした延長線上で最新の技術も受け入れられる可能性があるとおっしゃられているように聞こえました。しかし、やはり我々は宗教を考えるうえで、デジタルという点に抵抗を感じざるを得ません。それは人間の経験をデジタル化する、つまり 0 か 1 かの世界に落とし込む時に、元の経験との差異が、あまりにも大きくなるという考え方があるからです。
霜村

そこはその通りだと思います。先ほどの話に通じるかと思いますが、経験はやはり個人のものなので、それをいかに数値に落とし込むかは、私はやがて可能だろうとは言いましたが、その「やがて」は 100 年
や 200 年では無理だろうという気もしております。例えば、AI にも 2
種類あるそうで、専用の AI は今でもいろんなところで活躍しています
が、我々をそっくり真似するような汎用 AI はそこまでいっていない。
そもそも人間の脳の研究自体がそこまでいっていないわけです。その観点で宗教経験のデジタル化も語らないといけないのではないか。そうす
ると、体験をそっくりコピーするのは、実は個人をコピーするに等しい
ような気がします。考えていることだけではなく、身体まで含めて人間全部をコピーするに等しいようなことになってしまうと思いますので、その意味では当分実現不可能でしょう。
多分いろいろな抵抗があると思いますが、宗教体験をそのままデジタル化するのはまだ先の話でしょう。しかし繰り返しますが、疑似的には100

インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティ

いろいろな刺激を視覚その他によって与えて、その疑似宗教体験に我々は容易に左右されてしまう。容易に騙されてしまうし、洗脳されてしまう。この点については、結構早い時期から何らかの対策を立てないと、危ないという気はしています。ヴァーチャルリアリティはテロにも応用されてしまうと思うので、それには対策が必要です。
弓山

宗教体験を 0 か 1 に落とし込むことも、それをヴァーチャルリア

リティやドラッグで可能にすることも、ある程度はできると思います。
ただ、そこで重要なことは人間性の部分や智の部分。それがないとテクノロジーだけで、つまり、気持ちよさとか、神秘体験だけになってしまうでしょう。それは「快」であって、宗教ではない。
霜村

当然そうだと思います。自分で求めていかないといけない性質のものです。そうすると、宗教体験の完全なコピーがいつ実現できるかというと、当分無理でしょう。自分で求めていっての悟り体験だと思います。そこにおける「自分」「個人」を忘れてしまうと何もならなくなる。
それはもう宗教体験ではなくなってしまうでしょう。
比叡山の回峰行もそうですが、行は結局その本人がやっているところに価値があります。その人がやっているから、周りもいろいろ語ることができるわけです。肝心の行の主体になるのは行者さん本人です。結局、我々は周りをぐるぐる回れますが、そこには踏み込めない。自分でやってみない限りは踏み込めない気がします。その一線を越えるのは、
まさに人間をコピーするような技術だと思いますが、当分来ないのか、
いつ来くるのか、私は不勉強で判断できません。
さきほどの Mind Wave も癒しを与えてくれるそうですが、宗教体験と癒しは異なります。疑似的な、私は「周りを回って」という言い方をしましたけれども、ある程度近づくことはできるかもしれないし、気分を味わうことはできる。しかもそれは、十分に良い効果を発揮すると思いますが、宗教体験そのものになるわけではない。その一線はあると思
います。
101

特集

科学技術と宗教

智慧の重要性弓山 これはマインドフルネスをめぐる議論に近いですね。マインドフ
ルネスは世界的にもてはやされています。仏教から出てきたけれども、その智というか、智慧の部分は欠落して、単なるテクノロジーや効果のみ、つまり一日何十分かこうすると気持ちよくなるとかストレス解消す
るとか、人間関係がうまくいくとか、その即時的な効果のみが強調されています。一時的にストレスが解消されるといいですが、そのストレスを生みだす大元が変わらないと、結局は堂々巡りです。宗教は、その大元にアプローチをする。つまり、智慧の部分が欠落したテクノロジーのようなものがいくら広がっても、それは宗教の足下には及ばない。やはり宗教のもっている全人性であるとか、人を越えた大いなるいのちというか、そういうところがテクノロジーだけでは追いつくことができないのかなと思っています。
霜村

幾つかの参考書を読んでいるとそういう感じはします。例えば、空を語る時に、他人に伝わるように説明するのは、私にはすごく難し
い、うまく説明できないのですが、私の非常に大事な参考書に、唯識思想の研究者の上田義文先生の『大乗仏教の思想』があります。そこで語られている空の説明を読んで、初めて自分は腑に落ちた感じがしました。その興味深い一節は、例えば、お寺の鐘がゴーンと鳴っているところを想像しなさいと。鐘の音を聞いている自分が在るのでなくて、「これは鐘の音のほかに私はないとも言えるし、私のほかに鐘の音はないとも言える」。そういう表現ができるのがその世界なんだという解説があります。
それは、主体とか客体とか、聞いている自分とか客観視されている鐘の音とかの垣根はなくなってしまっている状態の世界を言っているわけです。それが空だということについて、私は得心がいく気がします。それは、自分でその世界に踏み込んでみないと判らないところだし、そこに踏み込んでみたら自分というものはなく、鐘の音になっているわけですから、そういうことをやっていくのが宗教ではないかという気がしま
102インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティ

す。お釈迦様がどこまでいったのかは知り得ないことですが、後の人た
ちはそういうことを想像して、多分お釈迦様もそういうところに到達しているのではないかなということを言っていると思います。
また中国仏教思想・天台教観思想の研究者である村中祐生先生は、感覚遮断の実験に一時期興味をもたれて、検討してみた結果、何か光のようなものが見える瞬間があって、そうしたことを記述しているのではとおっしゃっていた気がします。全ての先生方が賛成しているわけではな
いと思いますが、そういうふうに表現する先生もいらっしゃいました。
これらはそんなに違うことを言っていないはずですけれど、だいぶアプ
ローチが違う感じがするので、共通の理解が難しかったのかもしれない
なと思います。
これも天台宗の先達で仏教学者の多田孝正先生のお話なのですが、私が以前担当していたある授業の時に、多田先生がたまたま来られたのです。それで、空の話は私の担当ではなかったのですが、話が空に進んでいたので、「先生、若い学生さんたちに空を説明してくださいませんか」と申しあげました。先生は開口一番、「そんなのおめぇ、判かるわけねぇよ」とおっしゃられたわけですが（笑）。そうは言いながらも説明してくださったのが、見事に先ほどの村中先生の感覚遮断の世界みたいな話なのです。多分これもアプローチは違うのですが、教室の学生に「お前たち」と語りかけるわけです。「お前たちはハタチそこそこの学生だろ。年齢そのくらいだろ。今まで 20 年間、生まれてこの方、なんにもすることなしに水か何かの上に浮かんで、ボーっと空を見上げている。
なんにもしないで、ずーっとそのまま過ごしてきた自分を想像してみろ。それが空だ」と言って帰って行かれたのです。それは、先ほどの「鐘の音のほかに私は無い」世界で、自分たちがなにかを考えるのは結局言葉によるわけですが、空とはその言葉のところを離れたということです、文字通りの意味で。それを体験すると、悟りに幾分か近づいたのではないのか、これが私の想像です。
そうしたことを考えると、それを体験するには、ここが大切なのですが、どうしても自分から踏み込んでいかなければならないので、外部か
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特集

科学技術と宗教らの刺激は近似値、近づくことはできるかもしれませんが、またはその気分に近づくことはできるかもしれませんが、一線はあるだろうと思います。

自我の重要性弓山

先生が先ほどから「自分が」と言う時の「自分」とは、発心という意味でしょうか。どういうような意味なのでしょうか。
霜村

私が言っている「自分」は自我なんですかね。「諸法無我」を外れたくないので、ここでは主体としての「自分」と表現しようとも思いましたが、自分自身がその気になっていかなければならないということ
で、発心というのは確かにそうかもしれませんね。発心したことによってそっちに行かないと、強制的にやらされても多分辿り着けない世界ではないでしょうか。
弓山

疑似的な宗教体験の探求は昔からありました。先ほど少し触れたドラッグ。また感覚遮断ですが、日本では 1990 年代にアイソレーショ
ンタンクに入って感覚遮断をすると、前世の記憶が蘇ってきたり、精子と卵子が結合して自分が生まれる瞬間の記憶が甦ったりするらしいのですが、一時ブームになりました。吉本ばなな（1994：68–71）もそれを体験して子宮の色や海のイメージを得たと書いています。しかしそこに
私は「智慧」と言って、先生は「自我」「発心」とおっしゃられている何かがないと結局はテクノロジーだけで終わってしまう。宗教体験とヴァーチャルリアリティなどの科学技術の違いはそこでしょうかね。
霜村

自分が智慧を磨かなければならないことは、その通りかなと思います。智慧を磨くというのも、「仏の智慧をもって」ということと少し違う響きかもしれないのですが。でも「そこを見ることができるのが、仏様の智慧なんですよ」と言うことができるかもしれないですね。ある先生の言葉ですが、「解（げ）を全うし、それを確認するのが行だ」と。
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インタビュー

伝統仏教とヴァーチャルリアリティ

そういう教えをされた先生がいらっしゃいます。まさに、仏様の悟ったと言われる智慧を一生懸命自分で勉強して、それで得たことを修行体験
で「ああこういうことなんだな」と確認していくことが、解と行の関係
なのではないかと。これは私も非常に得心のいく話だと思います。
弓山

ありがとうございました。ヴァーチャルリアリティと宗教体験は違うけれども、どこか同じなんじゃないかなと思いつつ、先生のお話を聞いたり、自分でも話しながら納得したりするところがありました。大変勉強になりました。ありがとうございます。

引用文献
青山泰史・井上裕美子・橋本渉・大須賀美恵子（2005）「呼吸を介した癒しシステム “TheMind Wave” の開発と評価」『バイオフィードバック研究』31
青山泰史・大須賀美恵子・橋本渉（2006）「呼吸を入力としたインタラクティブシステム」『情報処理学会シンポジウム論文集』2006（4）池田祐子「居士林道場体験記」、弓山達也責任編集・国際宗教研究所編（2006）『現代における宗教者の育成』大正大学出版会
上田義文（1982）『大乗仏教の思想』レグルス文庫
村岡潔（2005）「バーチャルリアリティ体験の癒し効果と副作用について」『福祉教育開発センター紀要』2
吉本ばなな（1994）「瞑想タンクで泳いでみた」『CREA』6（3）105