猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第２６回委員会会議録

１．日時：平成２３年８月１９日（金） １８：３０～２０：３０
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻毅

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授（欠席）

学識経験者

高岡 昌輝

保

京都大学大学院工学研究科教授

周辺地域住民代表 小笠原 昭

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区（欠席）

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 北堀 東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 西村 克也

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局

関係行政職員等

小坪 洋巳

水資源機構

関係行政職員等

井上

川西市

関係行政職員等

福田 雅昭

猪名川町

関係行政職員等

南

豊能町（欠席）関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町

事務局

杉岡

悟

施設組合事務局長

事務局

大上

肇

施設組合事務局施設管理課長

事務局

山内 敬之

功

正好

施設組合事務局次長兼総務課長
－1－

＋

＋

４．配布資料・第２５回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響評価事後調査
排出源モニタリング：大気質中間報告
排出源モニタリング：水質中間報告
排出源モニタリング：処分物中間報告
・環境影響評価事後調査
動植物中間報告・平成２２年度環境影響評価事後調査結果報告書にかかる意見について・ダイオキシン類総排出量に対する考え方の推移
・ダイオキシン類総排出量の算定項目の推移
・第２５回環境保全委員会でのご質問について・環境保全委員会委員の意見書に係る回答について
・課題確認事項＋＋
５．次第（１） 議事・第２５回環境保全委員会会議録について
・事後調査結果について
・平成２２年度環境影響評価事後調査結果に対する意見について（２）報告事項

－2－

＋

開 会

１８時３０分

○事務局
それでは第２６回環境保全委員会を開会させていただきたいと存じます。
議事に先立ちまして、委員の御出欠を御報告させていただきます。小笠原委員、中垣内委
員、南委員より御欠席の御連絡をいただいております。
また、吉田委員長はもう間もなくお見えになるかとは存じますが、委員長がお見えになられるまで、大変恐縮ではございますが、尾崎副委員長に進行のほう、お願いしたいと存じます。
それでは副委員長、よろしく進行のほうお願い申し上げます。
○副委員長
皆さんこんばんは。暑い中お集まりいただきまして、ありがとうございます。
今お話がありましたように、吉田委員長がちょっと遅れられるということでございますので、お見えになるまで、議事進行をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

＋

それでは、まず、第２４回の環境保全委員会の会議録ですが、追加とかございますか。
○事務局
２５回の会議録の関係でございます。資料１をご覧ください。
委員の皆様から、１７件の訂正の申し出がございました。この形で訂正させていただいて、会議録を調整させていただいたところでございます。
以上、会議録についてでございますが、御確認をよろしくお願いいたしたいと存じます。
なお、大変恐縮でございますが、今回の会議録を作成する都合上、お願いがございます。
正確な会議録作成のため、大変恐縮ではございますが、御発言に際しましては、挙手の上、お名前をおっしゃっていただきますよう、お願い申し上げます。
またその際、マイクをお持ちいたしますので、そちらのほうをお使いいただきますよう、重ねてお願い申し上げる次第でございます。よろしくお願いいたします。
○副委員長
次第には２４回になっておりますが、２５回ですね。２５回の会議録ですが、委員の方々から御指摘事項等ございましたら、お願いしたいと思いますが。
何かございますでしょうか。
特になければ、会議録を承認するということで、よろしいでしょうか。
－3－＋（発言者なし）○副委員長
それでは承認したということにさせていただきます。
それでは、議事の２番目ですが、事後調査結果についてということで、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○事務局
事後調査結果について御説明させていただきます。
会議録の次に、第２６回環境保全委員会調査結果の概要をつけさせていただいております
が、次のページより資料がございますので、それに沿って御説明させていただきます。
事後調査結果の排出源モニタリング結果について、御説明いたします。
まず、資料２－１をご覧いただきたいと思います。
調査内容及び調査結果の概要を２―１ページに、調査結果を２－２ページから２－８ペー
ジに示しております。
排ガス調査につきましては、平成２３年４月２２日と６月３日に実施いたしまして、調査したすべての項目において、管理基準値以下となっております。

＋

連続測定項目では、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素を除いて、管理基準値を超過する＋

項目はございません。
２番目に、水質でございます。資料２－２をお開きください。
調査内容及び調査結果の概要を２－９ページ、調査結果を２－１０ページに示しております。
下水放流水の水質につきましては、平成２３年４月２１日、５月１１日、６月３日に実施
し、調査しましたすべての項目において下水道法排水基準値以下でございます。
３番目に、処分物でございます。資料２－３をご覧いただきたいと思います。
調査内容及び調査結果の概要を２-１１ページに、調査結果を２－１２、１３ページに示
しております。
溶融飛灰固化物、溶融スラグ、焼却灰、大塊物、溶融メタルとも、すべての項目で基準値
以下でございます。
事後調査の排出源モニタリング結果についての説明は以上でございます。
続きまして、環境モニタリングについて、御説明いたします。
（「質問があるんですけども。」の声あり）○副委員長
今の排出モニタリングの部分ですか。
－4－

＋

○委員
２－１３のところの溶融メタルなんですが、判定基準のところに、大阪湾広域臨海環境整備センター受入という書き方がしてあるんですが、溶融メタルはリサイクルされているのではないのですか。
○事務局
そのとおりでございます。したがいまして、フェニックスのほうの基準は適用されないというような意味で、この判定基準のところにつきましては、ハイフンという表示をしており
ます。
○副委員長
今の御説明でよろしいですか。
○委員
先ほど事務局のほうから、指摘がなかったんですけども、排出源モニタリングの２－２ページについてですが、データの訂正の提案をしたいと思うんです。ちょっとひどい状態です
ので、よろしいでしょうか。
第１点はですね、その表の上から３分の１ぐらいになりますかね。硫黄酸化物排出量ｍ３(N)/ｈですけども、これが０．０３未満ということになります。四つともそうです。
ちょっと細かくなるんですけど、乾き排ガス量が２１，０００から２７，０００ですから、それの１ＰＰＭといいますと、０．０２１から０．０２７になりますね。当然０．０３未満ということです。これが間違っております。
それから第２点はですね、その連続測定、真ん中辺にですね、窒素酸化物濃度、それから下３分の１ぐらいに一酸化炭素濃度というのがございます。
窒素酸化物濃度の換算値、ｖｏｌｐｐｍですけども、それも３未満となってますけど、これ４未満、４未満、４未満。それから、一番右の列ですけども、２未満になってますけど、
これ３未満になります。
それから、下のほうの一酸化炭素濃度、これも換算値のほうが３未満、これが４未満になります。それから、右のほうへ行きまして、７と３未満、これは合っております。
と言いますのは、これをご覧になりますとわかるように、真ん中辺の窒素酸化物濃度、それから一酸化炭素濃度、一番右の列のこの測定値、それから酸素濃度、これが窒素酸化物と一酸化炭素濃度と全くこれ同じなんですね。
それに対してこの換算値が上のほうでは２未満、下のほうでは３未満となってますね。それで私ちょっとおかしいと思って、全部検算してみました。
そういうことで、結果の考察には関係ないんですけど、これはちょっとでたらめな数値に
－5－

＋

＋
なってますので、今回が第１回目でありますので、これが２、３四半期と差が出てきたりす
ると困りますのでね、ちょっと指摘をさせていただいておきます。
○副委員長
事務局から、何かございますか。
○事務局
この表現の仕方のところですけれども、まず硫黄酸化物の排出量のところでございますが、私どもが聞いておりましたのは、この乾きガス量と硫黄酸化物濃度を掛け合わせた値の表示をいたします、小数第２位のところから第３位のところについては、数字は出てくるわけですけども、それを切り捨てるというふうに分析屋さんのほうから聞いておりまして、こういう表現になっておるというふうに理解をしたわけです。
○委員
そうしましたらですね、具体的な数字で、例えば左のほうから、０．０２１、０．０２７、
０．０２１、０．０２４となりますね。小数点第３位を切り捨てると、みな０．０２になる
はずなんですね。０．０２というのは、ここに書いてありますように、０．０２未満とは言わないわけです。０．０２以下とは言いますけどね。未満というのは、御承知のように、そ＋の数を含まないんです。したがいましてね、ここは０．０３未満というのが正解なんです。

＋

○副委員長
委員長が来られたんですが、この件だけちょっとお話させていただきますけど、データの表現の仕方の問題ですね。全体的に確認できない部分があるかもしれませんけども、ちょっと精査をしていただきまして、もし誤り等ありましたら、訂正をいただくということでよろしいですか。
○委員
このページを差し替えていただきたいんです。１２のデータのうち９のデータが誤りなんですね。
もう１回確認していただいて、このページは差し替えてもらいたいと思いますね。
○副委員長
今確認は難しいと思うんで、全体的にちょっと精査をいただきたいということで、よろしゅうございますか。全体の考察等にはあまり直接には影響しないかと思いますので、そうい
うふうにさせていただきます。
○委員
先ほどの溶融メタルの判定基準というのは、これはリサイクルされるものについても、ダイオキシンの分析結果が必要であり、ある程度の判定基準というものが求められるものなん－6－＋でしょうか。
○事務局
ここで表示しておりますデータについて、このデータをもとに、別の基準と照らし合わせるような場合がございますれば、その判定をさせていただいておりますし、この溶融メタルのように、確実に売却してしまうと、フェニックスのほうには間違いなく搬入しないというようなものについては、判定をするということ自体が少し意味をなさないと思いますので、そういう表現の仕方をさせていただいております。
○委員
これを何も知らない人が見ると、やはりセンターに受け入れられるというふうな、受け入れされて埋め立られているというようにしか読めないと思うんです。
それでしたら、別に判定基準を書かなくても、リサイクルに回っているということが書かれていれば、状況としてはわかるのではないでしょうか。
○事務局
わかりました。次回からそのように表現をいたします。
◎委員長
ほかに御質問ございますでしょうか。

＋（発言者なし）◎委員長
そうしましたら、続きまして、環境モニタリングについて説明をお願いします。
○事務局
それでは、環境モニタリングについて御説明いたします。
資料３をご覧ください。動植物のヒメボタルについてでございます。
調査内容及び調査結果の概要を３－１ページに、調査方法、調査結果、まとめを３－２ページから３－６ページに示しております。
ライントランセクト調査、定点調査とも前年度より多くの個体が確認されております。
今年度は、本種の発生状況がよかったこと、調査時の気象条件や光条件がよかったことな
どから、多くの個体が確認されたものと考えられます。
事後調査における環境モニタリング結果の説明は以上でございます。
◎委員長
御説明ありましたが、御質問ございますでしょうか。
○委員
質問ではないんですけれども、５月に出ました『森の泉』の一番最後に、国崎通信という－7－

＋のを人博の八木さんが書いていらっしゃって、そこに「実はヒメボタルの最も多く見られたのは、ちょうどリサイクルプラザ棟から啓発施設ゆめほたるの建っているあたりの緩斜面でした。残念ながらこの部分の生息地は消滅しましたが」というくだりがあるんです。これを読んだときに、私はこの施設が建てられる前の状況のこの土地の歴史というんですか、人とか虫たちの営みがわかるような記述で、それがあったことをとてもうれしく読みました。
こういう流れがあってこその環境保全委員会でもあると思うので、一言述べさせていただ
きました。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
そうしましたら、次の平成２２年度の環境影響評価の事後調査結果に対する意見についての説明をお願いします。
○事務局
それでは、平成２２年度環境影響評価事後調査結果にかかる意見についてでございます。

＋

前回の委員会で出ました意見を踏まえまして、まとめさせていただいたものでございます。

＋

一度読ませていただきます。資料４でございます。
「平成２３年５月、猪名川上流広域ごみ処理施設組合から、本委員会に対し、平成２２年度環境影響評価事後調査結果報告書が提出されました。
これは、組合が猪名川上流広域ごみ処理施設組合が設置するごみ処理施設に係る環境影響評価の実施手続きに関する条例に基づき、平成２２年度に実施した事後調査の結果を事後調
査結果報告書としてとりまとめたものです。
ごみ処理施設につきましては、その稼働によりまして、周辺住民の方々の健康や生活環境へ何らかの影響があるのではないかという不安、あるいは地球環境という視点からの影響など、広範囲に高い関心があります。
そのため、事後調査結果報告書は、同条例の規定により、１５日間公衆の縦覧に供することとなっております。
本委員会の委員は、学識経験者、周辺の住民、並びに関係行政機関の職員から構成されており、それぞれの立場での意見をお持ちであることから、個々の委員の意見をそのまま公表することにより、各々の思いや考え方を住民の皆様に広く知っていただき、猪名川上流広域
ごみ処理施設をめぐる環境保全の状況につきまして、御理解を深めていただくことにつながればと考えています。
－8－＋平成２３年８月 猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会委員長 吉田篤正」
説明は以上でございます。
◎委員長
後ろのほうに、お二人の委員から御意見いただいておりますが、この２件につきまして、御意見あるいは御質問というか、少し時間をとって議論をさせていただきたいと思います。
書かれたお二人のほうから何か追加で御意見ありましたら。
○委員
書いているとおりでございまして、別に付け足すようなことは何もないんですが、一つはダイオキシン類の総量規制値に関する件が事後調査報告書に抜けている。非常に大きな項目、要件なんで、これは追加といいますか、入れていただきたい。
言葉の使い方ですけども、あいかわらずこの報告書についても、建設事業というふうになっています。組合が作成された環境保全委員会の設置要綱においても、第１条に、建設及び運営という字句を用いて工事完了の前と後とを区別した言葉を使っているので、例えば運営
事業とか運転管理事業とかいうふうな、現在の状況に適切な名称に変えられたほうがいいん
じゃないかというふうに思いまして、意見を述べさせていただきました。
○委員＋

焼却施設と灰溶融炉の運転のことについて、自分としては、あまり納得のいかない答えをいただいたままだったので、こういう書き方になっていますけれども、ちょうど７月２５日に出た『森の泉』の中に、やはり４面なんですが「施設の運転を工夫し、３０％の節電」ということで、「工夫をして、関電からの電力供給を当初計画より１４日間減らします」というふうな写真つきの記事が載っていました。
私が欲しかったのは、まさにこういうことなんですね。
ごみが少ないからこうなってます、こういう運転してますというふうなことじゃなくて、
現実はこうですが、こういう工夫をしてますというお答えを聞きたかったんです。
それがたまたま７月の森の泉に載っていたので、お伺いしたいんですけれども、こういう運転の工夫の仕方というのは、今回の震災後の対応なのだと思いますが、常に心がけてするということは無理なんでしょうか。
住民としては、ごみの量のせいにせずに、ぜひこういうことをきちんと工夫してやってほしいと思います。
テレビでも見たんですが、京都のほうでは、焼却施設の電力を生かしてかなりの電力を供給するというふうに聞いていますし、朝日新聞では、ごみ発電で原発２基分に相当するというようなことが書いてありました。
－9－

＋
ここの施設の発電設備は非常に効率がよいと聞いておりますので、そのあたりのことをぜひ教えてください。
◎委員長
お二人のほうから御意見あるいは補足が少しございました。
事務局のほうでお答えすぐできるものと、すぐできないものがあると思いますが、いかがでしょうか。
○事務局
御意見をちょうだいしております１番目ダイオキシン類の総量規制値に関する件でございますが、このダイオキシン類の総排出量の計算につきましては、年１回、当委員会のほうに御報告をさせていただいております。
今回、平成２２年度の事後調査の結果報告書は、こちらの報告書に係る意見についてでもお示ししていただいておりますけども、この環境影響評価の実施手続きに関する条例に基づ
きまして調査をし、その報告書を作成し、縦覧するという運びの内容のものでございまして、
このダイオキシン類の総排出量については、それとは別に年１回報告をさせていただいておりますので、そのような分け方をさせていただければというふうに思っております。

＋

それから、２点目の、タイトルのところで、建設事業というのはいかがなものかという御＋意見でございまして、なるほどそのとおりだというふうに思っております。
ただ、この名前がついておりますのは、この環境影響評価事後調査というものの対象事業というのは、あくまでも環境アセスメントの流れに沿った供用後の事後調査ですので、その調査の元の事業というのは、あくまでもこの建設事業という意味でこういうタイトルがついてございます。
ただ、委員おっしゃいますように、こういう名前をつけておること自体がいかがなものかというふうにも思いますので、この建設事業というところの行につきましては、この報告書の中から削除をするということにさせていただければと思います。
それから、委員のほうから御質問がございました、運転の工夫という意味で、『森の泉』の記事のことをおっしゃられまして、おっしゃいますとおり、今回の震災の影響で関西電力の節電要請がございましたので、それに基づく対策として打ち出したところでございます。
この工夫の仕方といいますのは、この焼却炉で焼却いたします量を、通常ですと１１７．
５トン×２で２３５トンの定格で運転しているわけですけども、それを約１０５トン×２ですから２１０トンというごみ焼却の量に落としまして、２炉同時運転をする日数をできるだけ長くするということを、今現在実施中でございます。
それでいきますと、この７月から９月の間、９２日あるわけですけども、その中で１４日－10－＋間２炉運転を引き延ばすことが計算上できると、今そういう形で進んでおるわけですけども、そういうことができますので、その１４日間につきましては、関西電力のほうから電気を供給してもらうということをしなくて済む。発電した電力だけで場内を賄い、なおかつ余った電気を売るというふうなことをいたしております。
おおむね２炉運転しておりますときに、３，６６０キロワットという電力を生み出すわけでございまして、そのときに売電、要は関電側に逆に売る量といたしまして、これは平均の話ですけども、1時間あたり約１，６６０キロワット売ることができます。
これが年間３６５日、２４時間の平均の１世帯当たりの電気の使用量が、１時間当たり０．
３９キロワットというふうな値が東京都のほうから示されておりまして、その値を利用いた
しますと、約４，２００世帯の電力を賄える量として、関電のほうに売ることができておるというふうな状況でございます。
○委員
ダイオキシン類の総量規制値について、各年の事後調査結果報告書というのは、一応全部まとめの分になってますので、ある項目はどこかで載せて発表してますからということではなしに、これさえ見たら重要なものは全部入っているという形にしていただいたほうがいい
んじゃないか。

＋

総量規制値というのは、このパンフレット等にも載っているような、市民に公開はしているんですけども、関心のあるデータですから、それは一番肝心な各年のとりまとめの報告書に載せて、ほかの報告書に載っているからこれには載せてないということはちょっとおかし
いんで、この報告書そのものに載せていただきたいというふうに思っております。
それから、もう一つ、他の委員さんの質問で、私も一回京都の件、私なりに読んで間違っているかもわかりませんけども、京都市さんがされたのは、ごみを一日中平均に燃やすんじゃない。需給状況が一番タイトな昼間にごみをたくさん燃やそう、夜間は少なく燃やそう。
そういうように夜間というのは電力が余っているわけですから、そういうふうな工夫をして、ごみを燃やしているということが載っていたように思います。
ですから、トータルで電気の使用量を減らすという意味で１００トンでずっといくというよりは、もっと積極的に、一番タイトな時間にうんと燃やして電力をつくって、関西電力に渡そうやないかというふうな考え方がこちらでもやれるんじゃないかなというのが委員さんの御質問かと思います。
○委員
京都のことを、ちょっと私もこんがらがってて、丁寧に説明していただいたんで、そうなんです。そういう工夫を京都が積極的にしていて、さっきのは一応７月から９月という関電－11－＋の要請に基づきということだったんですが、それは常に心がけて工夫して運転するということにはならないわけでしょうか。それはなぜでしょうか。
◎委員長
一つ目の、ダイオキシン類の記載について、条例で入ってないからということが事務局のお答えで、ただこれはほかの人が見るときに全体を見たいという御意見があるんですが、その辺についていかがでしょう。
○事務局
私どものほうの考え方といたしましては、先ほど申したようなことになろうかと思います。
同じことを二度言うのもなんですので、そういうふうな形でお願いをしたいなというふうには思っております。
それから、電力を使用するピークの時間帯に合わせてごみの焼く量を変動させてはどうかとのお話ですけども、私どものほうの焼却炉でも極端に大きくは変動はさせられませんが、
昼間の時間帯と夜間の時間帯で、１０５トン、常に一定というわけではなくて、蒸気の発生量を昼間は多くしてやり、夜間は蒸気の発生量を抑えた恰好で２４時間おしなべますと１０５トンになるような運転の仕方をして、大きな意味で広くとらえていただきますと、工夫を＋させていただいておるという状況でございます。

＋

それから、７月から９月以外についても、そういう工夫を続けられませんかというお話です。可能な限りやりたいとは思っております。
ただ、焼却炉の運転をいたしますのに、メーカーのほうと話をいたしますと、やはり定格
で焼却炉の運転をするのが、運転員そのものも運転の仕方が通常と違う方法でやりますと、気をつかうということもありますし、炉の保守整備をする上でも、定格で運転をするほうが楽なんですけどもということは聞いております。
ちょっと答えになってないかもしれませんけども、以上です。
○委員
何回も言っても切りがないのでこれでやめますけども、どうもマーケット志向なのか、原価積み上げ志向なのかという、製品の販売価格を決める状況と同じことなんですね。
昔は原価から販売価格を決めていたんですけど、今はマーケットが幾らで買ってくれるかということで売値が決まるわけです。こんな報告書も、市民がどれだけ読みやすいかと、いかに理解しやすいかということでつくるべきで、役所の立場でつくっていくのではなく、市民がわかりやすいようにつくるということで、もう少しやわらかい方向で考えていただければと思います。
◎委員長
－12－

＋

御意見のほういただいたと思いますが、ダイオキシン類の記載のほうにつきましては、読む側としてはできればということで、何らかの工夫をして、少しだけそういうのは入れられないかどうかについて、きょうすぐには無理だと思いますけども、御検討のほう少しいただ
いて、きょうこの後総量規制の話も出てきますので、それも踏まえまして、少し検討していただければと思います。
それから、運転のほうにつきましては、可能な範囲で検討はしていただいているというか工夫をしていただいているということですので、あと、中の記載のほうにつきましても、少し読む側のほうの立場に立って、少し記載のほう、表現あるいは内容につきましても工夫をしていただける範囲で、今後につきまして、またこれからも多分いろいろ御意見出てくると思いますので、それも踏まえまして、また意見を入れた形で修正をしていっていただければと思います。
昨年度につきましては、一応この形でさせていただくということで、本年度につきましては、きょう議論させていただきました分も踏まえまして記載いただくということで、よろし
くお願いしたいと思います。
それでは、議事のほう一応これで終わりなんですが、次に大事なお話で、宿題になっておりましたダイオキシン類の総量規制についてということで、これは少し歴史的なものというか、この委員会あるいはその前の委員会、その辺から数字とかあるいは議論されたものとか決まったものを拾っていかないと、誤解を招いたりあるいは議論がかみ合わないというケースが出てくるかと思いますので、事務局のほうで整理を今回していただきましたので、それについて、まず説明をしていただきたいと思います。
○事務局
それでは、ダイオキシン類総排出量について御説明いたします。
お手元に御案内しておりますＡ３サイズの資料５－１がダイオキシン類総排出量に対する考え方の推移、資料５－２がダイオキシン類総排出量の算定項目の推移でございます。
資料に従いまして御説明いたします。
まず、資料５－１のダイオキシン類総排出量に対する考え方の推移という、縦長で両面印刷をしております資料をご覧ください。
この資料は、ダイオキシン類総排出量に対する考え方や規制値がどのように推移していったかを時系列にまとめたものでございます。
最初に、左端に記載しております番号の№３でございます。
これは平成１１年６月１９日開催の整備検討委員会の資料で、総合的に見た猪名川上流１
市３町広域ごみ処理施設における基準（案）として、初めて数値として出された値でござい
－13－

＋

＋
ます。
ここで「排ガス基準については０．１とする。」「焼却灰・飛灰に含まれて施設外へ排出されるものを含めた排出総量を５μｇ－ＴＥＱ／ごみトン以下とする。」とあり、備考欄には、「世界的にも総排出量の目標値を明示している例はない。」との注意書きが記載されていました。
この数値のよりどころとなったのは、№１と№２のところにある、平成９年１月に出されたごみ処理に係るダイオキシン類発生防止等ガイドラインであります。
これは、旧厚生省が設置した、ごみ処理に係るダイオキシン類削減対策検討会からの報告でありまして、この報告書の中で、ごみ焼却排ガス及び焼却灰、飛灰、ダイオキシン類総排出量の概念として、「ごみ焼却施設からの排出総量は排ガス中に含まれて大気中に放出されるものと、焼却灰・飛灰に含まれて施設外へ排出されるものの総量である。」としております。
また、「溶融固化や加熱脱塩素などの処理を経た場合には、上記の焼却排ガスからの排出量にスラグや排ガスなどの処理に伴う生成排出物に残存するダイオキシン類の排出量を加えたものが排出総量となる。」としております。

＋

さらに、№２の項目ですが、対策を講じた焼却施設からのダイオキシン類の排出総量の推＋定として計算した結果、「推定値が４．２５μｇ－ＴＥＱ／ごみトンであることから、５μｇ－ＴＥＱ／ごみトン以下とすることは可能である。」との記述があり、これが先ほどの№３に初めて示されたダイオキシン類の排出総量を５μｇ－ＴＥＱ／ごみトン以下としたことの根拠であります。
ダイオキシン類の排出総量についての議論が始まった当初は、総排出量項目は、排ガス、焼却灰、飛灰の三つで、規制値は５μｇ－ＴＥＱ／ごみトン以下、また排出ガスは０．１でスタートしておりました。
その後、整備検討委員会で、排水などについての議論がなされ、平成１１年９月５日の中間報告書では、「本計画では、ダイオキシン類の排ガス基準及び排水・溶融スラグ・溶融飛灰に含まれて施設外へ排出されるものを含めた総量について、下記のとおり基準を定めるものとする。」として、排ガス基準は、「厚生省ダイオキシン類発生防止等ガイドラインの０．
１ｎｇ－ＴＥＱ／Ｎｍ３以下とする。」「排水・溶融スラグ・溶融飛灰に含まれて施設外へ排出されるものを含めた総量５μｇ－ＴＥＱ／ごみトン以下とする。」とし、この時点で５μｇ－ＴＥＱ／ごみトン以下とする総量の中に排水が加わりました。
また、溶融する前提で、焼却灰を溶融スラグ、飛灰を溶融飛灰と表現を変更しております。
同じく９月に出された最終の報告書でも、この考え方が踏襲されました。
－14－＋

資料５－２のダイオキシン類総排出量の算定項目の推移という横長の資料をご覧ください。
これは、ダイオキシン類総排出量で何を算定するのか、またその呼び方と申しますか、名称がどう変わっていったかを取りまとめたものでございます。
左から三つめの整備検討委員会から排水が加わっております。
この時点で、総排出量項目は、排ガス、溶融スラグ、溶融飛灰、そして排水の四つで、規制値は５μｇ－ＴＥＱ／ごみトン以下、また排出ガスの０．１と原案から数値が変わっておりません。
資料５－１に戻りまして、№９から№１３までが焼却方式検討委員会での議論になるわけ
ですが、ここでは平成１５年１月の報告書から抜粋しております。
№１１のダイオキシン類の総排出基準についての説明文ですが、整備検討委員会の答申の中で、「当時としては画期的なダイオキシン類の総量規制値を、ごみ１トン当たり５μｇ－
ＴＥＱ以下とした。これはごみ１トンを処理したときに、排ガス・排水・焼却残渣に含まれて施設外に排出されるダイオキシン類の総量の目標値を定めたものである。
この目標値をクリアするためには、焼却残渣、とりわけ飛灰中のダイオキシン類を減少する処理が必要となり、現段階では溶融固化処理が最善の手段であると考えられる。」とあり、
また、№１２を見ていただきますと、焼却残渣とは、「焼却炉でごみを焼却すると焼却灰と飛灰が発生する。これらをあわせて焼却残渣という。」と解説があります。
学識経験者や住民などで組織された整備検討委員会も、焼却方式検討委員会も、総排出量
項目には排水が明記されましたが、規制値は５μｇ－ＴＥＱ／ごみトン以下、また排出ガスは０．１と数値は変わっておりません。
また焼却方式検討委員会の検討の過程で、施設を建設する企業に対しまして、ごみ処理施設焼却方式についてのアンケートを行っております。
それが、№９になりますが、そのアンケートで回答のあった１８社のうち、焼却＋灰溶融炉方式を採用する９社の回答を記載しております。
ご覧いただきますと、ダイオキシン類において実施可能な排出基準量としまして、総量の保証値は０．５～５で、平均値は３．２２２という結果であります。
一方、総量の目標値は、０．５～１．６１１で、平均値は１．２３３という結果であります。
この総量の内訳は、排ガス・スラグ・溶融飛灰・排水の四つの項目になってございます。
ここで再度資料５－２をごらんいただきますと、右から四つ目の項目のアンケートでは、整備検討委員会で溶融スラグと言っていたものが、単にスラグとなっております。
また、一つ右の焼却方式検討委員会の報告書では、スラグと溶融飛灰をまとめて、焼却残
－15－

＋

＋
渣という表現にしておりますことは、先ほど御説明申し上げましたとおりでございます。
また資料５－１に戻りまして、№１３ですが、焼却方式検討委員会の報告書には、３．今後の課題と提言に、「ダイオキシンの煙突出口の値と総量規制値については、応募メ―カ―の平均値を採用するのではなく、最も厳しい値を基本仕様にする。」という住民委員からの要望が付記されております。
続きまして、資料５－１の裏面でございます。№１４、１５でございます。
二つの委員会の議論を経てからの組合議会での質問への答弁でございます。
№１４は、平成１５年８月２１日に開催された組合議会の本会議で、議員から、今後の施設の環境レベルの具体的数値目標についての一般質問がございました。
この質問に対し、当時の事務局長でございますが、「焼却方式検討委員会では、メーカー
アンケートの結果などから、ダイオキシンの煙突出口の値と総量規制値については最も厳しい値を採用するように提言をいただきました。」とあるのは、先ほど御説明しました№１３の焼却方式検討委員会の報告書に付記された住民委員からの要望のことでございます。
その要望を受けまして、また「平成１１年９月の整備検討委員会報告からの基準値に経年変化による技術の進歩等を加味し、ダイオキシン類の排ガス中での基準値０．１ナノグラム＋

以下をその１０分の１の０．０１ナノグラム以下に、また総排出量の基準値５マイクログラ＋

ム以下を３マイクログラム以下とする仕様で計画してまいりたいと考えております。」と答弁しており、ここで排ガスの基準値は１０分の１となり、また総排出量の基準値５マイクログラム以下が３マイクログラム以下にしております。
№１５ですが、本会議と同じ日に開催された議員総会でも、事務局から同様の説明をさせていただいております。
続きまして、№１６から№２０でございます。組合内部での資料になります。
№１６は、平成１５年８月に、施設建設にあたり、整備計画や発注仕様書を確定させるために必要な資料などをメーカーから取り寄せるための見積発注仕様書での表記、また№１７
は平成１６年３月に作成した環境省へ補助金の申請を行う際に添付するごみ処理施設整備事
業計画で、いずれも先ほどの組合議会で表明した数値と変わっておりません。
次の№１８ですが、これは先ほどメーカーに問い合わせた資料などをとりまとめた見積設
計図書比較検討資料で、平成１６年度に作成した見積設計図書の技術検討書に掲載されている資料でございます。
その中で、ダイオキシン系外持ち出し量の保証値・目標値に関する記載がございます。
見積発注仕様書に対するメーカー１０社の回答値は、最小値０．５３８３、最大値１．９
２６９、平均値０・０９７８３であったわけですが、これが保証値なのか目標値なのか明確－16－＋

でなかったため、平成１６年６月１６日に各メーカーに改めて問い合わせて確認した結果がその次に記載されている数値でございます。なお、単位はすべてμｇ－ＴＥＱ／ごみトンでございます。
メーカー１０社再確認後の保証値でございます。最小値１、最大値３、平均値２．５。目
標値ですが、最小値０．５３８、最大値１、平均値０．９３５７。また、このときにメーカーが総排出量を積算するに当たっての内訳ですが、資料５－２をごらんください。
右から二つ目ですが、算定項目として、煙突出口ガス、焼却残渣を三つに分けて、スラグ・メタル、洗煙系汚泥、薬剤処理後、排水を二つに分けて、洗煙系排水処理、プラント系
排水処理の６項目がございます。
また資料５－１の裏側に戻っていただきまして、№１９ですが、平成１７年１月のごみ処
理施設建設工事に当たっての発注仕様書での記載でございます。
排ガス基準は、組合議会で表明した数値から変更はありませんが、ダイオキシン類総量規制値については、組合議会で表明した３μｇ－ＴＥＱ／ごみトン以下から２μｇ－ＴＥＱ／
ごみトン以下。そして目標値は１μｇ－ＴＥＱ／ごみトン以下と相当に厳しい数値に引き下げられております。
これをメーカーのほうから取り寄せた資料が各種調査データ、あるいはコンサルタントの意見などを参考に、組合独自に厳しく自主規制を行い、判断した結果の数値でございます。
最後に、№２０でございますが、これは現在組合が環境保全委員会などに報告しておりま
すダイオキシン類総排出量計算書の項目でございます。
大きく分けて三つですが、排ガス、処分物、排水で、処分物の内訳は、溶融飛灰固化物、溶融スラグ、溶融メタル、大塊物、磁性灰でございます。
資料５－２をごらんいただきたいと思います。
一番右の項目でございます。焼却残渣であります。処分物をかなり詳しく分けて報告させていただいております。
以上、雑駁でございますけども、ダイオキシン類総排出量についての御説明を終わらせて
いただきます。
◎委員長
ありがとうございました。
時系列で、規制値とそれから総量規制の場合のほうの内訳ですね。どういうものがこの中に含まれるかということについて、時系列で記録に残っているものですね、それをおのおの御説明をいただきました。
多少途中で名称が変更になったりとか、少し複雑になったりとかございますが、最終的に
－17－

＋

＋
は現在のところ組合のほうでとっているのが、表５－２の一番最後の欄、あるいは表のほうの一番下の欄が公式の見解ということになっています。
以上の説明していただきましたものにつきまして、まず御質問がございますでしょうか。
あるいは抜けているとか、あるいは少し違っているんでないかということがございましたら、御意見述べていただければと思います。
○委員
非常に時系列的に丁寧にまとめていただきまして、ありがとうございます。非常に御苦労があったかと思います。
ずっとこの№１から№２０まで見させていただきまして、特に違和感はございませんので
すけども、ちょっと意見としては、この備考欄の№７ですけども、平成１１年９月、そこに、「また溶融する前提で焼却灰を溶融スラグ、飛灰を溶融飛灰と表現を変更した。」と書いているんですけど、これちょっと違和感があります。
といいますのは、その上の№５のところにあります飛灰と№７のところの溶融飛灰とは全く出所が違いますので、ここは言うなれば、「また溶融する前提で焼却灰と飛灰を溶融スラ
グ、それで焼却灰を溶融して発生する溶融飛灰を新たに加えた。」という表現のほうがいい＋と思います。

＋

そうでないと、ちょっと一般の人には、これを開示してわかりにくいんじゃないかと。
「と表現を変更した。」というのがちょっと納得がしにくいんでないかと、これ１点でござ
います。
◎委員長
今の件につきまして、いかがでしょうか。
○事務局
委員のおっしゃるとおりだと思います。資料といたしましては、今言われたような内容に変更したいと思います。
◎委員長
ここは修正していただけるということです。
ほかにございませんでしょうか。
○委員
時系列的に書かれて、発注仕様書をつくられた段階までのところで、総量規制を計算する
対象物というのを、排ガス、排水、溶融スラグ、溶融飛灰というふうにしておられますけども、ここでは設備として活性炭吸着塔というふうなものが頭にあって、こういうふうなことを書かれたのか、そういうものは全く頭になかって、メーカーが決まってから今回の設備に－18－＋

はそういうものがついてくるよということに初めてなったのか、いかがですか。
○事務局
この見積発注仕様書の段階で１０社のメーカーからその排ガス処理の工程を出していただ
いております。その中に１社、ＪＦＥになるわけですけども、ここは活性炭吸着塔を入れるというふうになっておりました。
ですから、当初からそのＪＦＥについては、活性炭があるのかなというのは認識しておりました。
○委員
全部のメーカーがそういうものを付けたわけでもないので、総量規制の対象物として考えられる中で、吸着塔を追加した。使った後の活性炭、廃棄活性炭というものも対象になるということは特殊事情で、そういうものを付けたメーカーだけの特殊事情になるということですから、一般仕様的にはそういうものは書かれてなかって、そういうものを付けられたメーカーのものを使ったときは、やはりそういう活性炭というものも対象とは考えられませんでしたでしょうか。
○事務局
その当時は考えてなかったと思います。
○委員ということは、今は考えるべきだと思っておられるんですか。
○事務局
これは事務局の考えですけども、この活性炭吸着塔の中にあるダイオキシン類というのは、
もともと総量規制の発端がガイドラインで示されている資料から出てきておりまして、排ガス、主灰、飛灰というところを限定して考えておりますので、そういう流れの中で今お示しをしてます項目で全部であろうというふうに思っております。
○委員
今お示しをということは、廃棄活性炭を含まないという意味ですか。活性炭の中にはダイ
オキシンというのは、ガス中のダイオキシンが仮にそこに留まっただけの話なんですね。だから、本来活性炭がなかったら、煙突から出るという種類のものですから、排ガス中のダイ
オキシンの一部分であるという拡大解釈が十分成り立つと思うんですが、いかがですか。
○事務局
そのようには思っておりません。この資料の中にも、前回ダイオキシンのガイドライン等の総量規制という言葉について、国あるいは県なりに見解を聞いてくださいということで、県のほうに問い合わせをいたしまして、その結果を突き合わせしておるんですけども、基本
－19－

＋

＋
的には排ガスで出ていくというのは、そういう装置から出た後の煙突から出ていくものを排ガスという形でとらえておりまして、各設備の中に留まっておるものを対象にするとは考えてございません。
○委員
総量という意味はどういうことなんでしょうかね。何か限定したものだけでやって、総量規制じゃなしに、ある特定項目の合計量という意味なんですか。これでしたら、総量にはならないんですがね。
○事務局
おっしゃっている意味は十分理解しているつもりでございます。ただ、この発注仕様書の中で、２という基準値を組合が定めて、メーカーにそれを守るような施設をつくりなさいといったときのその項目といたしましては、先ほども資料の中で説明させていただきましたよ
うな種々の項目に限定をしておるというふうに思っております。
○委員
そしたら、今度は溶融飛灰を三井へ持って行っておられますけども、そうなったときは、
当然それは外すというふうに考えておられるんですか。

＋

○事務局

＋

溶融飛灰の固化物ですね、それにつきましては、計算の中に入れるべきであると。前々回
ですか、その説明をさせていただきましたときには、計算から外すというふうに説明をいたしまして、委員長のほうから、その部分は削りなさいというふうに言われてもおりますし、
今回このように過去の資料を整理いたします中で、溶融飛灰を外すというのはふさわしくな
い。その溶融飛灰固化物も総量規制の計算の中に入れるべきものであるというふうに認識いたしました。
○委員
そうしましたら、系外に持ち出されて、メーカーのほうで焼却処分にされる活性炭、ダイオキシンを含んだ活性炭と同じように、ダイオキシンを含んだ溶融飛灰を系外に持ち出してメーカーで処理をしたものと同じような性格のものですけども、取り扱いが違うわけですね。
取り扱いを違える理由は何なんですか。
○事務局
先ほどの資料の５－２のところにもお示しをしておりますけども、もともとのガイドライ
ンの中で言ってます焼却灰、飛灰、そういう項目を平成１１年９月に排水を加えるというふ
うにいたしまして、その後は枠といたしましては、この四つの項目の枠を対象の項目というふうに考えております。
－20－＋

その時々によって現象が違ったりだとか分け方が違ったりだとかしてますけども、対象とする項目は、この平成１１年９月のときから変わっていないというふうに思っております。
○委員
どうも説明がわかりにくい。ちょっと理解ができないんですけども、一般に住民側から見たら同じものだ。両方とも外してもいいし、両方とも入れてもいい。一つ入れて一つ入れないというのは不公平やなというふうな考えがしますので、ほかの委員の方どういうふうにお考えかわかりませんけど、私と２人でしゃべっていたって仕方ないので、ほかの方の御意見を出していただきたいと思います。
◎委員長
わかりました。ほかの方。
○委員
ちょっと例えますけども、ＮＨＫのニュース９ですね、最後にテロップ出てきますね。そのニュース核心はどこだと。まさにそれだと思うんです。
といいますのはね、事務局の職員が替わりまして、前事務局長に替わられたときからです
ね、この排出量のとらえ方というのが変わってきたんですね。
ちょうどここに資料がありますので、先ほど修正確認しましたこの議事録の３２ページをご覧いただきたいと思いますけど、確認のために読んでみます。
「○事務局 環境への負荷という意味から、」この負荷というのは、例えば環境省では排出インベントリーというのを出してますし、それから事務局のほうは耐容一日摂取量ですね、
いわゆるＴＤＩということを出してきましてね、「環境への負荷という意味から、ダイオキ
シン類の総量というものを計算するというふうに事務局のほうではとらえておりまして、」以下中略します、それで３行ぐらい飛ばしまして、「さまざまな物があるかと思いますが、適正に産業廃棄物として処理をしている中で、ダイオキシンについて分解がされているんでしたら、その部分については、総量の計算の中には入ってこないのではないかというふうに思っております。」と、これは要するに撤回されるわけですね。
それを確認します。
○事務局
溶融飛灰固化物のほうについては、考え方を変えさせていただきました。
○委員
関連ですけどね、私言っているのは、まずそのニュース核心はどこだと。この資料でね、
私、報告事項で、ダイオキシン類総排出量について③としまして、ダイオキシン総排出量の算定の考え方についてという資料が抜けておるんですね。そこが一番大事なんですよ。何を
－21－

＋

＋
入れて何を入れないかというのはね、これも次に皆さんでコンセンサスで決めたらいいと思
うんです。こういったものを先ほど委員も指摘しましたように、その活性炭はどうで、それから溶融飛灰固化物はどうだという話はこれは枝葉の問題なんです。
ですからね、私ども委員は、この総排出量というのは、いわゆる物質収支といいますかね、
マスバランス的にとらえて、排ガスも含めて、施設外に排出されるダイオキシン類の総量だというふうにずっと解釈してきたんですよ。
たまたまこの１０日に、猪名川公民館で焼却方式検討委員会の５人が集まりまして、そのときに私質問してきたんですよ。皆さんね、そういう御意見なんです。
つまり、煙突から出る排ガスの分も含めて、施設外に排出するすべてのものを含め、概念的ですよ、そういうことなんです。
私から言いますとね、その大気中に出るもの、排水として水に含まれて出るもの、それから廃棄物あるいは処分物はね、これは廃掃法の概念からいきますとね、事業場の敷地境界線
なんですよ。それから外へ出るものをね、物質収支的に結局、総排出量となるわけですね。
ですから、そのいろんな環境法令の中のそういう法の概念とか解釈とかを守ってほしいと思うんですよ。それだけです。

＋

◎委員長

＋

ほかにご意見、全体の御意見いただきたいと思うんですけれど。
○委員
私もその総排出量というのを、さっきの活性炭吸着塔のカートリッジは絶対に入るのではないかと思うんです。なぜかというと、一連の流れの中で、最後に来たカートリッジですから、しかも年に２回も替えるようなカートリッジがどのぐらいのダイオキシンを含んでいるのかというのは、やっぱりきちんと入れなきゃいけないんじゃないかと思います。
今回これを読ませていただいて、確かに時系列ですごくわかりやすくて、すべての問題が
こういうふうにずっととらえられてきたら、これまでいろんな問題が起こったことも、もう
少しスムーズに解決できたんでないかと思うんですが、ただこの中で、焼却方式検討委員会の住民委員の付記ということで、一部取り出されて書かれているんですが、このように抜き出されると、非常に誤解を招く恐れがあるので、ちょっと一言どうしても言いたくて挙手をいたしました。
と言いますのは、今後の課題と提言というのが十何行ありまして、その下に、囲み記事で、付記がされてます。でもその付記は５点ほど書いてあって、その中の２点目のところで、「ダイオキシンの煙突出口の値と総量規制値については、応募メーカーの平均値を採用するのではなく最も厳しい値を基本仕様にする。」と書かれています。
－22－＋

書いているんですが、例えば、これは平均値を採用すれば、メーカーさんというのは、いろんなところで、自分ところの技術のすぐれたものを打ち出してきて競争しますので、ここのところはＡというポイントがすごい高いが、Ｂというポイントはちょっと落ちる。こちら
側は、Ａが落ちるがＢは高いと、いろいろありますよね。そういうことで平均値をとるよりも、できれば最も厳しい値と書いてありますが、この裏にはやっぱりシンプルな設備でラン
ニングコストも、もちろん実際のコストもそうですが、ランニングコストもリーズナブルであるという住民の意識がこの１冊の本（『猪名川上流広域ごみ処理施設焼却方式検討委員会
報告書』平成１５年１月）には書かれているんですね。
全体の中からここだけが抜き出されているということに、私はものすごい何か違和感を覚えました。
確かに最も厳しい値を基本仕様にするとは書かれていますけれども、例えば１０社のうちの最も厳しい値をすべて並べて、はいこれが基本仕様ですって、できるメーカーさんはどこにもいないと思うんです。そういう意味だと思って読んでください。
○委員長
ほかに御意見あるいは御質問ございますでしょうか。
○委員＋

ダイオキシン類の総量規制の考え方なんですが、当然規制という概念は、目的があるわけでございまして、この総量規制が必要な訳というのは、先ほどのＴＤＩ、すなわち最終的に人間に返ってくるから規制があるべきだと考えてます。
先ほどから問題になっている活性炭とか溶融飛灰、それがそのまま自然界に出て人間に返ってくるのならこれは当然総量規制の中に入れなければならないと思うわけですけども、それが適正に処理されて、ほぼ自然界に負荷を与えないということでしたら、実は総量規制に入れる必要がないと考えておりまして、先ほど読まれました、３２ページの解釈はそのまま当てはまるんじゃないかと考えております。
○委員
委員おっしゃったそのとおりでしてね、私は活性炭を入れないのならば、山元還元に持って行く溶融飛灰も入れる必要はない。山元還元に持っていく溶融飛灰を入れるんだったら、活性炭も入れんといけない。どっちかはっきりしてくれ。今委員のおっしゃったとおりなんです。片方にえこひいきですねと言ったのはそういう意味です。
○委員
今の我々が一番大事なことは、瑕疵担保期間はあと半年に控えまして、その発注仕様書、それを受けてＪＦＥさんが工事仕様書として、こういうスペックを満足する設備仕様で施工－23－

＋
しますと約束しとるわけですね。だからそこへ持っていってね、この２マイクログラムをそれから目標値を１ということをどういうふうに反映するかということが急務の問題なんですね。
今委員がおっしゃったようなことでいきますと、直近の２２年度の実績で、前回の委員会
資料の６なんですけどね、ごみ１トン当たりのダイオキシン類の排出量ですね、これは見事に前年から２分の１になりましたね。０．９０６５マイクログラムですね。
それから、先ほどの溶融飛灰固化物を引きましたらね、溶融飛灰固化物が０．９０１２ですから、それは要するに総量計算から引くことができるよという考えで引きましたら、０．
００５３と極めてゼロに近い数値になるんですね。これがダイオキシン類の総排出量として評価するとなったら、どういうふうに考えるんでしょうね。私はそれを思うんです。
だから、それはもうメーカーさんとしたら、カモがネギをしょってきてくれたみたいなもんで、もう万々歳だと思うんですね。
だから、その辺も含めていろいろここで検討しないと、私はこの前１０日にみんな集まって話しまして、その排ガス分も含めた施設外に排出されるダイオキシン類の総量というふうにみんなが概念的ですけど理解しているわけですね。

＋

だから焼却方式検討委員会の終わる時点ではそう。それから以降ですね、具体的には活性＋炭吸着塔が入ったり、それから灰溶融炉、電気式、ガス式、いろいろ変遷がございますんですけどね、やっぱり基本的にはその業界通念といいますかね、そういう物質収支的なとらえ方でいきませんと、今後いろんなもの変わってきます。排ガス処理装置についてもバグフィ
ルターの前に活性炭の噴霧装置がついたり、原燃料につきましても、やっぱり容リプラを自家焼却するときも出てくるかと思うのです。
そういう変化にもかかわらず、やっぱり総排出量なるものをマスバランス的にとらえておかないと、私はちょっと問題だと思うし、対外的にも指摘されると私思いますけどね。
◎委員長
ほかに、御意見ございますでしょうか。少し違うところの御意見ありましたら。
○委員
この総排出量と、いわゆるマスバランスというのは、やはり活性炭のところは入ってしま
うんじゃないかなというふうに思います。
ただ、この総量規制値というのが、№１９、平成１７年１月の建設工事発注仕様書のところで出ていて、ここではあまり使いたくない言葉ですが、活性炭自身は、１社はあったんでしょうけども、それほど想定はされてなかったと思われますので、そういう意味ではその上の１から６のものがこの総量規制のところでは、カウントされるというふうに多分認識され－24－＋

て今までは動いてきていたんではないかなというふうに思うんです。
ですので、やはりこの２マイクロを適用するんであれば、ここまでのもので、この総量規制値に関しては評価をせざるを得ないのかなというふうに思います。
ただその総排出量という意味でいくと、やはり活性炭の値は考えて、それはモニターしていくべきではないか。当然委員会としては、多分モニターをして、極端なことを言えば、そこで非常に大きな量が抜けるというようなことであれば、やっぱりダイオキシンがそれなりにできているということですから、そんなことは多分ないとは思いますけれども、総量規制
値と総排出量と一緒に議論をしてしまうのか、何か概念的に考えるべきこととそれからこの基準といいますか、ちょっと分ける必要があるんじゃないかなというふうに思います。
○委員
基本的に私も、今委員の言われたことが正しいんじゃないかというふうに思っております。
確かに活性炭を例にとってですね、それを処理するんだと、単純には出ないんだと、それはそうかも知れないんですけど、一方考えますとですね、非常に基本的なことから考えますと、焼却したときにダイオキシン類を出さないというか、減らすんだというのが基本的にあるんだというふうに思うわけです。
できるだけ運転、あるいは設備もそうですけど、設備と運転とをうまくやってですね、ダイオキシン類をまずはできるだけ生成をしないということですね。
その点を踏まえれば、やはり総排出量という意味では、活性炭もちゃんと踏まえておかな
いと、そしたら活性炭に限らず、減らすんじゃなくて何かで取ってですよ、それを処理したらいいんだというような、おかしな所へ行きつく可能性を私は懸念をするわけです。
だから、委員が言われていたように、やはり総排出量には入れるべきであって、規制値としてどうするかというのはまた別で、全く想定されてなかったかも知れませんけど、それは
まあちょっと違うかなと。
このＡ３版の資料５－１の№１のところでちょっと気になるんですけども、平成９年１月の廃棄物研究財団ですか、そこのところの廃棄物総量ということで書いてあるんですけど、そこの下から３行目ですね、「スラグや排ガスなどの処理に伴う生成排出物」という記載があるんです。これは処理に伴って何かができたということですね。それも排出総量とはなると私には読めます。
そういうことを、ちょっとお話しましたけれども、基本的にはやっぱり総排出量という概念の中にはやっぱり活性炭も入れるべきだと。規制はまたどういうふうに考えられるか、２が適切かどうかを議論したらよいと思います。
◎委員長
－25－

＋

＋
ほかに、違った意見はございますでしょうか。
○委員
私どもは、焼却方式検討委員会でいろいろ議論して、それでまとめましたことは、焼却炉、焼却施設全体として、ダイオキシン類の発生量をミニマムにしたいなと、焼却炉での発生、それから後々の再合成も含めましてね、そういうことなんですよ。
ですから、要するに議論のカテゴリーが違うように思うんですよ。何かそういう意味では、
業界通念といいますか、そういうものの総排出量というものと、それからそのうち施設外で処理されるものがいくらとかいうような、そういうデータの取り方とか、そういう開示の仕方をしたらですね、住民の皆さんもわかりやすいし、我々も長い間、焼却方式検討委員会で議論していったものが生きるんじゃないかというように思うんです。
だから、我々の願いは、ともかく焼却施設でのダイオキシンをミニマムにしたいということなんです。
私が何でそれを言うのかといいますと、排ガス処理装置で年に１回とか２回とか取り出して観察できるのは、もうまたとないときなんですね。ですから、いろんな施設の負荷とか、原材料の変更なんかあった場合に、毎年毎年そういうデータを積み重ねておいたら、おそら＋

くいいデータの集積になるんじゃないかと思うんです。

＋

ですから、そういう意味も込めまして、ぜひ活性炭吸着塔のダイオキシンを計っておいてもらいたいなというふうに思うんです。
そのかわり、ここに出てきてますけど、この溶融スラグとか溶融メタルとかね、こういうものは実際にダイオキシンの分析をすることを省略できると思うんです。既に実績も出てますよね。１３００℃という溶融で処理されるもんですから、そんなものダイオキシンが残っているはずないんです。
それはまあ注釈に入れておいてね、そんなものは計る必要がない。しかし、カートリッジのダイオキシンは、サンプリングをやっていかなあかんと思うんですけどね、それをぜひそういう意味でも採っておいてもらいたいなというふうに思います。
◎委員長
大体意見が出揃ったかと思いますが、いかがでしょうか。
大体方向性がある程度見えてきたかなと思いますので、総量規制の考え方というか、もと
もとの考え方としては、ここの焼却炉のほうで生成されるダイオキシンの総量、形はともか
くとして全体としてとらえておきたいという、そういうのが住民の方の多分強い願い。これをつくったときの経緯を考えると、これは当然だと思いますので。
ただ発注仕様書を作成した段階で、そういう細かいそれぞれの各社の特殊な事情とか、そ－26－＋ういうものを含めたものまで取り込まれているというふうにはなかなか理解する、そこを強く言うのは厳しいところがあるかなと思いますので、この２マイクロというかなり厳しい値を決めた経緯のところを見ていきますと、今お話が出ているような住民の方からすると、ちょっと不満が残るかもわかりませんが、この経緯で出てきたもの、内訳のものについて、瑕
疵担保が切れる段階で、性能として２マイクロというのがどこまでどういう内容で保証するのかということなんですが、それについては、今般書かれているような内容で、少し不満が残りますが、そういう形で評価をしていくということで。
この委員会としては当然そういう形だけではなくて、活性炭フィルターに付いたものとか、そういうものを含めて、全体としてそういうものを評価をしていくという形で、数値としては上げていきながら、当然そこのところで大きなものが数字として出てくる場合ですと、その辺のところの改善をやはり求めていくべき内容になるかなと思いますので、その辺のところを少し切り分けを図らざるを得ない。
そのときの時代の背景というか、歴史的なそのときの状況とか、そのときそれぞれ委員会のほうで持っていた情報とか、そういうことも少しございますので、完全に皆さんのほうで
１００％全員が満足するというところはなかなか難しいかと思うんですが、結論としましては、今お話したような形でいかさせていただければなと思いますが、よろしいでしょうか。
○委員
結構です。
◎委員長
組合もそれでよろしいでしょうか。
○事務局
ダイオキシンの総排出量の算定の仕方は従来の形でさせていただきまして、ただ活性炭吸
着塔の、実態としまして、どれだけダイオキシンが含まれているのか、これは測定してみないといけませんので、そういう測定を行いまして、１年に一度報告させていただきます中で、こういう測定結果でしたということを別途管理するという意味で、あわせて数字を出させていただいて、活性炭吸着塔のダイオキシン濃度も計って、報告をあわせて一緒にその機会のときにさせていただければというふうに思いますが。
◎委員長
よろしいでしょうか。特に異論なければ、これで決定とさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
そうしましたら、大きな宿題が終わりましたので、あとその他がございますが、何か事務局のほうでありますでしょうか。
－27－

＋

＋
○事務局
環境保全委員会委員の任期についての御連絡でございます。
当委員会の任期は２年でございまして、現在３期目の委員さんがおられまして、任期はことしの９月３０日までとなってございます。
この関係、現在組合のほうで、住民の皆さんの公募を行っておりまして、明日２０日が締
め切りとなっております。また周辺地域住民の委員の皆様、また関係行政機関の委員の皆様におかれましては、それぞれの御団体の御代表者様あて、推薦依頼の通知を送らせていただ
きたいと思いますので、その節はよろしくお願いいたしたいと思います。
◎委員長
皆さんのほうから、委員の方から何か。
○委員
工場管理について、ちょっと２，３点簡単にお尋ねしたいと思います。
第１点目はね、不適合事象ですか、いわゆる事故問題が、私の記録では、２２年の５月ぐ
らいで終わっていると思いますけども、現在、そういう事象の報告がなされていませんけども、これは非常にいいことだと思います。

＋ということは、不燃物、可燃物の処理のプラントでかなり事故があったようでございます＋

けども、現在ないということは、よほど改善されたかどうかいうことですね。
２点目は、炉の燃焼管理の問題ですが、炉の燃焼管理上は全体のプラントとしては公害防止装置もかなり効率よく動いておるようですが、炉自体の燃焼の管理をあらわす熱灼減量があると思いますけども、これはいずれかの時点で報告がなされたと思いますけども、現在、この２炉はどういう状態でね、大体一つの性能試験の値としては３％内外だというふうに聞いておりましたけども、そこらあたりはどうなっていますか。
それから、３点目は、電力量の問題です。皆さんも御存じやと思いますけども、委員会でもかなり議論したことがありますが、こういふうにして当時新聞に書かれました。
ところが、現在のこの統計を見てみますと、およそ発電した電力量の２０％ぐらいは売電
しておるようでございます。
ということは、それだけ場内で使わなくてもいいという前提だと思いますけども、この問題は現在もう解決したわけでございますか。やっぱり電力が余っているのでこういうふうにやっているんだというお考えですか。いやもうそれは改良したんだということでしょうか。
その３点を簡単にお尋ねしたいと思います。
◎委員長
今の３点につきまして、お答えいただきたいと思います。
－28－

＋

○事務局
まず１点目、不適合事象、委員のおっしゃいましたように、平成２２年の５月ぐらいだったと思います。それ以降区分３に該当する不適合事象は発生しておりません。区分４で機器の中の部品が壊れたとか、運転に支障のない範囲で取り替えたらすぐに運転ができるというようなものはございますけども、区分３以上の区分２、区分１というふうなものについては、発生してございません。
それと、改善したのかというふうなことも同時に報告したいと思いますけども、可燃物の破砕機、それからその下のコンベア等のところで炎検知機と、それから水噴霧の装置を増設いたしまして、改善をいたしております。
それから、熱灼減量の関係ですけども、この熱灼減量はどの性能にどれだけ影響しているのかはちょっと私、よく知らないんですけども、４％ぐらいだったと思います。
済みません。けたを一つ間違っていました。０．４％ぐらいだったと思います。
影響はほとんどありません。
○委員
これはデータとして公表されたことありますか。
○事務局＋

平成２２年度につきましては、資料の中に入っていたと思います。
それと３点目は、電力の問題ですけども、新聞記事を私ちょっとよく知らないんですけども、私どもの発電能力が１時間当たりで言いますと５，０００キロワット、ごみの質によってその定格の５，０００までやっといくかいかないかですけども、質のいいときには４，８００、４，９００という発電量がございます。
ざくっとした話で言いますと、場内で使いますのは２，０００キロワットぐらいですので、その差額分は関電のほうに売っておりますので、２炉を定格で焼却いたしますと大体２，０００キロワットぐらい関電のほうに、５割ぐらいですね、関電のほうに売電するという状況に今現在なっております。
○委員
発電の内容わかりました。だから、この新聞に書いてあることは解消されたのかどうか、それを聞きたかった。
電力はあるのに、ここは熱の再利用ということで工場を建てたけども、実際はおまえとこ
は都市ガスを使うてやるつもりなのか。そういうふうなことも新聞に書かれたじゃないですか。それは記憶ないですか、皆さん。
その問題が解消したのかどうか、それを聞きたかったんです。
－29－

＋
こういう新聞があったでしょうが。都市ガスを利用しておった。計画としてはね。例えばお料理の時間とか何とかってやるんやと。しかし、電力がちょっと問題なので、これは都市ガスを引いてやりますということを言われたら、これが新聞にぱっと載ってしまって、委員会でも一度問題になったと思いますね。そんなおかしいことないやないかと。ごみから発電するというとって、わざわざ都市ガスを何で引くんやと委員会で議論されたでんす。覚えてませんか。
それはね、解消されたかどうかいうことを聞きたかっただけです。その点どうですか。やはり依然と電気は送っておるけども、都市ガスは使うておるの、どっちやねん。それだけ聞きたかった。
○事務局
今の御質問ですけど、その啓発施設としてガスを使っておるかということですか。
○委員
これは当時ものすごく騒がれたはずやからね。新しい人は御存じないけども、みんな委員
は覚えてますよ。今回の委員会のときでなくて、前の委員会のときに、当初私がここに入ったときに、ものすごく問題になった。これ覚えてませんか。

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○委員

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何年ごろですか。
○委員
２０年かな。皆さん御存じないですか。
皆さん御存じない。委員長御存じでしょ。
◎委員長
わかってます。知っています。
ここで少し議論させていただいた。私副委員長だったから、議論させていただいた記憶は
あります。
○委員
私ね、なぜこんな変な質問するかと言うと、ある町民の人が言うとったんですわ。あそこ
は電力は発生するけども、内部は都市ガスを使うとるそうやて、今でも言うんです。だからそれはないはずやと私は思ったけど、これちょっと頭の中に残っておったのでね、今日は一つの締めですから。
○事務局
厨房の設備関係、ガスを使っておりますので、電気で厨房施設を賄っているということではございません。
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○委員
これは私もちょっと疑問あるんです。町民の人がね、この前、みんな寄ったわけです。その場でそんな話やったので。
◎委員長
もともと普通使うガスで調理をするというか、啓発の施設が中にありますので、そこの所の設備としてガスを最初に引いて、それを使っていたと。今も多分そうだと思いますので、ただ電力が足らないというか、そういう意味でそこにガスを引いていたわけではなくて、
もともと調理するという目的でガスを引いたというふうに私は理解をしているつもりです。
○委員
関連のお答えになるかと思うんですけど、焼却方式検討委員会では、灰溶融炉を電気式、プラズマでずっと来ておったんです。いよいよ発注仕様書を決めるとかいう段階になりまして、うちぐらいの灰溶融炉の規模では、プラズマ方式では炭素棒の消耗、それに伴う維持管理費とか、それから電気式ですと、立ち上げ、立ち下げが随分と時間がかかるんですね。いわゆる車で言いましたら、ホイールベースが大きくて困るということですわ。それで我々は再度集まりましてね、そのそういう維持管理、コスト面とそれから立ち上げ立ち下げなんかの操業運転面でね、やはりガス方式にしようやということでガスになったわけなんです。そういう経緯がございます。
そのときに、本来でしたら、エコクッキングで、ごみ発電した電気を使う所がガスになったという、そういう経緯がございます。
◎委員長
はい、ありがとうございました。
よろしいでしょうか。
○委員
事実だけ教えていただいたら結構なんで、良い悪いとかそういう問題ではありませんから。
東日本大震災でかなり廃棄物が出てますけども、西日本、全国的にね、焼却施設廃棄物処理
施設に処理の依頼が来ているはずなんですけども、国崎クリーンセンターのほうにもその処理の依頼が来ていて、それを受けられているかどうかと、もしも来た場合は受けられるかど
うかだけ教えてください。
○事務局
東日本大震災の関係で、４月の上旬だったと思いますけども、国から県を通じて調査がありました。東日本でがれきが大量に出ているので、各焼却場のほうで焼ける量としたらどれぐらいあるだろうかという意味の調査がございました。
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猪名川上流といたしましては、１日当たり１０トンの可燃ごみでしたら余裕としてはありますよという意味で回答はいたしております。実際に、焼いてくださいというふうな依頼という意味の話は一切ございません。
焼きますかどうしますかというところですけども、放射線の問題は非常に市民の方も御心配されておられますので、今依頼を受けたから、はいやりますというふうなとらえ方はしておりません。焼く焼かないを私が最終的に決定するわけでありませんので、基本的には焼かない方向と言ったらいいんでしょうか、今すぐに焼きますとは言うつもりはございません。
○委員
もしもそういった処理をされる場合ですね、いろいろ議論というか意見はあると思います
けれども、同じ国民が困っているわけですから、それをよく議論を尽くした上で考えていた
だいたらいいと思いますし、そのために専門家の人、学識経験者の方がおられるわけですからお願いしたいんですけども、その場合は報告だけは、後になってからなぜか伝わるというのだけはやめていただいて、正確によく説明して、安全なら安全、しないならしないということで、それも今おっしゃったような形で、適切な判断をしたという前提で、それを市民、町民に知らせて、処理をしていただくようにだけお願いしたいと思います。

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◎委員長

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はい、よろしいでしょうか。
ほかになければ、きょうはこれで終わりにさしていただきます。ありがとうございました。

２０時３０分 閉会－32－＋