猪名川上流広域ごみ処理施設
環 境 保 全 委 員 会

第６９回委員会会議録

令和４年６月２９日

猪名川上流広域ごみ処理施設組合

猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第６９回委員会会議録

１．日時：令和４年６月２９日（水） １８：３５～２０：００
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授（欠）

学識経験者

原田 正史

元大阪市立大学医学部准教授

学識経験者

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科学研究所名誉教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科名誉教授

学識経験者

渡辺 信久

大阪工業大学工学部環境工学科教授（欠）周辺地域住民代表 清水 正克

国崎自治会

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 水口 充啓

黒川自治会

周辺地域住民代表 倉脇 也寸志

下田尻区

周辺地域住民代表 久保 文昌

野間出野区

組合区域住民石津

川西市在住

組合区域住民安部 八洲男

川西市在住

組合区域住民

岡本 憲男

川西市在住

組合区域住民笹﨑 正彦

猪名川町在住組合区域住民

西川 隆夫

豊能町在住

組合区域住民小早川 悦子

能勢町在住

関係行政職員等

岸本 和史

阪神北県民局

関係行政職員等

阪元 恵一郎水資源機構

関係行政職員等

中塚 直美

川西市

関係行政職員等

春名 恵介

猪名川町

関係行政職員等

星原 健男

豊能町

関係行政職員等

古畑 まき

能勢町

事務局

井上 博文

施設組合事務局長

事務局

堀

施設組合事務局総務課長

事務局

樋口 大造

顕

伸介

施設組合事務局総務課主幹
－1－

事務局

中村

勤

施設組合事務局施設管理課長

事務局

森口

慎司

施設組合事務局施設管理課主査

４．配付資料・第６８回環境保全委員会会議録（資料１）
・排出源モニタリング①大気質（排ガス）（資料２－１）②水質（資料２－２）③処分対象物（資料２－３）
・環境モニタリング①コウモリ調査（資料３）・令和３年度ダイオキシン類総排出量について（資料４）

５．次第
１ 議事
（１）第６８回環境保全委員会会議録について（資料１）（２）環境影響調査結果について
２）－１ 排出源モニタリング①大気質（排ガス）（資料２－１）②水質（資料２－２）③処分対象物（資料２－３）２）－２ 環境モニタリング①コウモリ調査（資料３）（３）令和３年度ダイオキシン類総排出量について（資料４）
２ その他

開 会

１８時３５分○事務局
皆様、こんばんは。定刻を若干過ぎておりますけれども、ただいまから第６９回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会を開会させていただきます。
本日は、大変お忙しい中、環境保全委員会に御出席いただきまして、誠にありがとうござ
－2－

います。
議事に先立ちまして、委員及び事務局に異動がございましたので、御報告させていただきます。なお、令和４年４月１日現在の委員名簿を机上に配付させていただいておりますので、御参考にしていただければと思います。関係行政機関であります阪神北県民局から県民交流室 岸本環境参事が、また水資源機構から阪元所長が、猪名川町から農業環境課 春名課長
がそれぞれ御就任いただいておりますので御紹介させていただきます。
それでは、岸本委員、阪元委員、春名委員、それぞれ一言ずつ自己紹介をお願いしたいと
思います。
○委員
宝塚にございます阪神北県民局環境課から参りました。環境全般を担当しております岸本でございます。よろしくお願いします。
○委員
一庫ダム管理所長として参りました阪元と言います。よろしくお願いします。
○委員
この４月から猪名川町の農業環境課の課長を拝命することになりました春名でございます。
どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局
ありがとうございました。続きまして、事務局の異動につきまして御報告させていただきます。事務局長としまして前事務局次長の井上が、また総務課長に前施設管理課主幹の堀が就任しております。どうぞよろしくお願いいたします。
続きまして、委員の御出欠でございます。中嶋委員、渡辺委員が見えておられませんが欠席の御報告をいただいておりませんので、また追って来られるものと思います。
なお、本日、施設の管理運営業務を委託しております「ＪＦＥエンジニアリング株式会社」
様と、環境影響調査業務を委託しております「中外テクノス株式会社」様から御担当者に出席いただいておりますので御報告させていただきます。
続きまして、資料等の確認をさせていただきます。本日の会議資料につきましては、事前に郵送させていただいておりますところですが、本日、資料をお持ちでない委員の方はいらっしゃいますでしょうか。
それでは、資料の確認でございます。まず、本日の次第でございます。次に、前回の第６８回の会議録でございます。その次にＡ４で１枚もので「第６９回環境保全委員会 調査結果の概要」、次にホッチキス止めで１冊になっております資料２－１「環境影響調査の排出源モニタリング大気質中間報告」２－１－８まで。資料２－２「水質中間報告」２－２－４－3－

まで。資料２－３の「処分対象物中間報告」２－３－４まででございます。次に、資料３「動植物中間報告」３－１７まで。資料４「ダイオキシン類総排出量計算書」４－６まででございます。最後に資料５としまして令和４年１月から３月「気象庁降雨量データ」５－３まで。「焼却炉運営日報」が５－４から５－８まで。ダイオキシン類の計量証明書等の資料が５－９から５－１１までとなります。
資料は以上でございますが、不足等はございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、委員長、議事の進行につきまして、よろしくお願いいたします。
◎委員長
それでは、まず前回の第６８回の環境保全委員会の会議録ということで資料１がつけられておりますので、事前に確認をいただいていると思いますが、いかがでしょうか。何か御質問あるいは御意見等、修正はこの場でございますでしょうか。
特にございませんでしょうか。よろしいでしょうか。
特になさそうだと思います。一通り目を通していただいていると思いますので、特になければこれで議事録を確定させていただきたいと思います。
それでは、続きまして議事の２になります。環境影響調査結果についてということで、事務局から御説明をよろしくお願いいたします。
○事務局
それでは、環境影響調査結果について、御説明させていただきます。
今回、御報告させていただきますのは、令和４年１月から３月に実施しました排出源調査
及び２月に調査しました環境モニタリングのコウモリ調査結果でございます。
今回の調査結果につきまして、事務局で結果を見る限り注意を必要とするようなポイント
は見当たりませんでした。
また、御説明させていただく資料については、事前に当委員会の学識経験者評価部会の委員の方々に資料を送付し確認をしていただきましたが、今回の調査結果に対しまして、御意見等はいただいておりませんことを御報告申し上げます。
まず、環境影響調査の排出源モニタリング結果について、資料に沿って御説明をさせていただきます。
資料２－１の大気質（排ガス）中間報告を御覧ください。
２－１－１ページに調査内容と調査結果の概要を、２－１－２ページから８ページは調査結果となっております。２－１－２ページに戻りまして、排ガス全般の調査につきましては、
令和４年２月１４日に実施いたしまして、調査した全ての項目において、管理基準値以下となっております。
－4－

２番目に水質調査でございます。資料２－２をお開きください。
２－２－１ページには調査内容と調査結果の概要を、２－２－２ページは下水道放流水の調査結果を、２－２－３ページは雨水の調査結果を、２－２－４ページには図１として、それぞれの採水地点を示しております。２－２－２ページに戻りまして、下水道放流水の水質につきましては、令和４年１月７日、２月４日、３月４日に調査を行い、全ての項目において基準値以下となっております。次に、２－２－３ページの雨水の水質につきましては、令和４年３月１日に調査し、全ての項目において、参考値以下でございました。
３番目に処分対象物でございます。資料２－３をお開きください。
２－３－１ページには調査内容と調査結果の概要を、２－３－２ページは調査結果となっております。溶融スラグにつきましては、土木資材などとして売却しており、また溶融飛灰
固化物については、山元還元業者に引き渡していることから基準の適用はございません。
続きまして、前回の委員会でありました、ダイオキシン類の測定値に対しての質問と意見についてもう少し詳しく説明できるように資料を用意しました。
資料５－９、５－１０を御覧ください。これは、先ほど報告しました排出源モニタリングの中で、２月に測定しました１号炉排ガスのダイオキシン類濃度の計量証明書の写しです。
できるだけ分かりやすいように番号に沿って順次説明させていただきます。
資料５－９の右上番号１ですが、これは特定計量証明事業者認定制度、通称（エムラップ）と言いまして、国の認定機関から認定を受けた事業者だけが、ダイオキシン類等の極微量物
質の計量証明事業を行うことができます。この認定ロゴのある証明書は信用のおけるものと思っていただいて結構でございます。
次に右下番号２ですが、今回測定しましたダイオキシン類濃度の値となります。この０.
００００１９の値の内訳が資料５－１０になります。表の左に縦書きであります、ダイオキ
シン、ジベンゾフラン、コプラナーPCB、これら３種の化合物を総じてダイオキシン類と呼びます。
２００種類以上ありますダイオキシン類の中で、毒性があるとされているものが２９種類あります。
表右上番号３の毒性等価係数の欄に数値が入っているものが毒性のあるダイオキシン類になります。
表左上番号５、番号７の化合物の毒性等価係数を御覧ください。それぞれ番号６、番号８が１となっております。この１が最も強い毒性があることを示しています。
この毒性等価係数１の化合物を基準に、毒性等価係数０.３、０.１、０.０１等、一番低いもので、表右下番号１３の０.００００３と定められています。
－5－

計算の仕方としましては、例えば、左側番号９の化合物の実測濃度０.００２０を、表一番下番号１７にあります、この測定時の酸素濃度６.８％を、酸素濃度１２％に換算しますと番号１０の０.００１２となります。この換算した値に右側番号１１の毒性等価係数０.０
１を掛けますと、右上番号４の毒性等量としまして番号１２の０.００００１２の値となります。
濃度が検出されました化合物それぞれにこの計算を行い、その合計が表右下番号１６の０.
００００１９となり、今回の１号炉排ガス、ダイオキシン類濃度となります。また、このときの実測濃度の合計が表下番号１４の０.０２３，１２％換算後が、その横番号１５の０.０
１４となります。
毒性等価係数が低い化合物が検出されますとゼロが幾つも並んだ結果になり、また毒性等
価係数が高い化合物が検出されますとゼロが少ない値になります。
１号炉、２号炉と同じようにごみを燃やしていましても、結果としまして、桁が１，００
０倍、１０，０００倍といった差が出てくることもあります。
この２９種類の毒性を持ったダイオキシン類ですが、それぞれが発生するメカニズムのよ
うなものは、行政機関のレベルでは分かりかねます。
ただ、これらのダイオキシン類の発生を防ぐガイドラインというものがありますので、それに沿った運転をして発生防止に努めております。
また、ゼロが幾つも並んだ値に意味があるのかという意見もございましたが、ダイオキシン類の値がそれだけ低いというのは、周辺住民の方々にとって安心していただけることにもつながりますので、十分に意味があるものだと思っております。
次に、少し戻りまして、２－３－４ページを御覧ください。これまで委員会資料として添付してまいりました、ダイオキシン類測定値変動グラフでございます。
このグラフを対数グラフとしている理由ですが、通常のグラフにしますと、一番後につけてあります、資料５－１１を御覧ください。このように、ほぼゼロの線上をはうようなグラ
フとなります。１号炉と２号炉の数値に差がありますと、グラフに山が表れます。同じような高さの山でも、１０倍から１０，０００倍の差が出る場合もあります。
このように、排ガスのダイオキシン類の測定値は基準値に対してかなり低い値で推移している場合も、桁が大きく変化する場合もございます。その変化した差を分かりやすく目立たせるために対数グラフとしてきました。
また、年に２回、活性炭カートリッジを交換していますが、このカートリッジはダイオキ
シン類の吸着に大きく貢献しています。カートリッジ交換による、その後のダイオキシン類の値の変化を見ていくという理由もございます。
－6－確かに、対数グラフはなじみのないグラフですので、資料５－１１のこちらのグラフの形が見やすいというのであれば、次回から一般的な折れ線グラフを資料として添付することは可能です。
環境影響調査の排出源モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。ここまで大気質・水質・処分対象物ということで、あとダイオキシンにつきましては、前回質問がございましたのでそれの数値の出し方等々の説明をいた
だきました。グラフの説明を含めてしていただきました。御質問、あるいは御意見等がございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
前回から私はこのダイオキシンの濃度というのを対数グラフで書くと１万倍もあるよということで、低いところの数字に意味があるのかどうかとしつこく聞いているのですが、今日の５－１１というグラフを見ると、これはリニアグラフ、対数グラフではなくて、実際にゼロに近いところで推移している。ということは、２－３－４のグラフをリニアグラフで書いたのが５－１１ということですよね。
○事務局
そういうことです。
○委員
そうすると、５－１１の中に１０，０００倍とか１０倍とか数字が書いてある。これはどういう意味なんですか。
○事務局
これはこのときに測定しました１号炉と２号炉の差の倍数です。
○委員
１号炉と２号炉の差。
○事務局
はい。
○委員
それはこのグラフの中に書いていないですよね。そういうグラフの説明は分かっている人はいいけど、この表を後で見たときにこれは何の倍数ですかって分からないじゃないですか。
○事務局
すみません。５－１１のグラフ、白黒にしてしまっているんですけれども、２－３－４の－7－

グラフを見ていただきますと、一応１号炉と２号炉、ここではカラーでしていますので。
○委員
それはいいんだけれども、５－１１のグラフの中にこの何倍という倍数がどういう意味だというのは書いておくべきではないかと、そうしないとこれ分かっている人はいいけど、後で見たときに何やこれは１０，０００倍って何ですかということになるんじゃないですかということ。結果というのはそういうところをきちんと説明の注釈なり何かというのは書くべきではないかと、私はエンジニアの一人として端くれとしてそう思いますが。やっぱりこの中に注釈を書くなり何か入れとかないと本来の技術資料ではないかと私は思うんですけれど
も、いかがでしょうか。そんな大した質問じゃないですけれども、本来は技術資料であればこれはどういう意味だとちゃんと書いておくべきではないかと。
○事務局
ちょっとマイクがないですけれども、お答えさせていただきます。今御質問いただいたと
おりぱっと見て御質問されるということは、この表ではこの四角で囲っている１０倍、１，０００倍というのが分からないと、説明を聞いて今初めて１号炉と２号炉の差で分かるとおっしゃっていただきまして、確かに資料の中に書いてないというのは分かりにくいということで。
○委員
この紙だけが独り歩きしたときに、これは何ですかということになるじゃないですか。
○事務局
申し訳ございません。今回うちの趣旨としては１０倍、１００倍というのは表記していな
かったんですけれども、要はこちらのグラフを使うと山が小さくても実際１号炉と２号炉では１０，０００倍の差があるよと、そういう視覚的なもので説明したくてしたんですけれども、今おっしゃっていただいたように注釈がないというのは当然でございまして。
○委員
やっぱり技術資料としては、やっぱりそこはある程度きちっとしてもらわないと。
○事務局
申し訳ございませんでした。先ほど言いましたように、今後この委員会で私どもはこんな低い数値、０.ゼロが並ぶ数字の表を今言った理由で使ってきたと、ただ視覚的に見たとき基準との差を見るのであれば５－１１のほうが基準値よりかなり下で推移しているように見えるというのがありまして、二通りあると思うんです。前回も御指摘いただきましたので、この委員会の中で決めていただければ両方掲載するのも可能ですし、こちらにしようというのも可能ですし、御提案いただいているので決定というか、方向性を決めていただければ対－8－応はできますので、この場で。
○委員
これが要るとか要らないとかいうところまで私は言っているわけではないので、５－１１を見ると前の資料の折れ線グラフのこれはほとんど意味がないなという感じはするんですけ
れども、確かに。こんな折れ線グラフでえらい広く変わるねという感じはするんだけれども、リニアを見るとほとんどゼロに近いところで、これは前回私が言ったことだと思うんですが、だから実際こう言われているだろうと思うんですけれども、このグラフの中に何倍というのは説明は書くべきじゃないかと私は思いますが。
○事務局
先ほども言いました今まで使っているのはそこにゼロがたくさん並んでいますけれども、数字はこういうふうにダイオキシンが出ているというのを数字で。
○委員
数字は本当に信頼がおけるかどうか、私かなり首をかしげているんですけれども、それはそれでいいかなと、これ以上追及してもしょうがないので。
○事務局
それにつきましても、計算方法ですけれどもこういうふうに定められた方法で今番号で１６番までですか、ちょっと説明をさせていただいてこういうふうな形で答えが出ているということで御理解をよろしくお願いいたします。
○委員
少しだけコメントさせてください。５－１１のおっしゃるとおり説明を受けていたということで、この対数グラフにするか、リニアにするかということですけれども、我々というか
私にとっては５－１１、この低い図ですけれどもあんまり意味がない。上下というのは、例
えば２－３－４というのは現在低いということで、今この時点ではそれほど上下しているか
どうとかありません。しかしながら、もしこの炉に不備があったりして、この値が基準値に近くなる。あるいは超えるとなりますと、これは非常に毒性が強いダイオキシンが排出されたという可能性がある。そこのところをしっかり見ておく必要が我々はありますので、そのことが非常に炉の運転を評価する上で重要になる。そのときにこの５－１１ですか、こういったグラフで見せられても何が起こっているかはよく分からない。２－３－４なんかで不備があるんでしたら、ここの計量証明書がありましたけれども、そういったものまで見ていくということを行う。そこのところをしっかり見るためには、私としてはこの対数グラフ、見にくいかもしれませんけれどもつけていただいて、いざというときにしっかりと以前との比較を見たりとかということです。それから非常に細かいデータになっている、ゼロが幾つも－9－

とかね、あまり意味がないんじゃないかと感じられることがあるかもしれません。しかしながら、私もずっとダイオキシンの分析をやってきましたので、これはいわゆる公定法というかダイオキシンの測定マニュアルそこに書いてあるとおりになっているわけです。場合によってはほとんどゼロに近い定量限界といいますけれども、そこになってきますので、ほとん
どゼロなんです。ただマニュアルで見ますと、はっきり書いてありますよね。定量限界まで来たとき、これはゼロとするのではありません。微視的な上下、これをバックグラウンドとしてありますので、この定量限界以下ですと、２分の１の値、定量限界というのは、それを取るということに多くの場合、土壌以外はなっております。非常に細かい値まで出てくるんです。したがって、ゼロというのがそもそもありません。濃度のゼロが。そういう小さいのが出てくると、これがマニュアルできっちり定められたものでですね、そこの表示をしていることは極めて大事なこと。丸めてしまうことは、むしろそういったものを無視するということでどういう測定をしたのか分からない。細かいものがあるからしっかりその辺の処理がなされているというのが我々は分かるわけです。そこのところですね、ややこしいかもしれないけれども、ちょっと御理解をいただいて、見にくいけれどもそういう分析上の国の公定法があるということで分析上のこともあってそういうふうになっているんだということをち
ょっと御理解いただきたいなと思っております。丸めることはできませんということです。
◎委員長
ありがとうございました。今御説明していただいて技術的な話としたら今説明いただいた
とおりになりますので、測定自体は必要とされてて、それぞれの計測に関しては下限値というか、どこまで量られるかというのが決められていますので、その辺のところまで来た場合はどういうふうな処理をするかということも細かい取り決めは全部決まっていますので、それに従って、特にダイオキシンの場合につきましてはそういう法律というか、取り決めで決められたとおりに行っていくということで、それを外に出していったときにそれは意味がある数字になると、信頼のおける値ということになるということですので、数値が低いということ自体はいいことだと思いますので、ゼロがたくさん並んでいるということは見た目は少し分かりにくいですし、あるいはこの数字の出し方ということをあんまり知らない場合には本当に意味があるのかなということになるのですが、それはそれなりに意味があるということを理解していただいた上で見ていただくということで、ここの対数グラフというのは多分一般の人には見にくいというか、見慣れないものなのでちょっと分かりにくいと思いますが、数字そのものというか、どういう挙動しているかということを見ていく上では多分このグラ
フのほうが見やすいと思いますし、それと数値そのものが具体的にここでは出てきますので、この対数グラフの場合になると出てきますので、情報としては開示されている状態というか、－10－丸めてしまいますとそれ以下ということになってしまって一番後ろのところに出てきているようなグラフで、ほとんどゼロに近いということで、逆に言ったら現実的にはほとんどゼロに近いのですが、ただそれでもゼロではなくてある一定の数字は持っていますので、それがどういう意味を持っているかということを知っていただいて、あるいは挙動ここのところでいきますと、対数グラフの場合は数字が左のところに一番上のところが０．１ですかね、その次が０．０１ということで１桁ずつ、１０分の１ずつ小さくなっていくようなグラフのつくり方になっていますので、ここのところでいきますと、ここの自主基準値というところが０．０１になっていますので、これより下のところの０．００１の一つライン下のところは
もう１０分の１ですし、その下も１００分の１ということでかなり小さい値だという、そういうふうな理解をしていただくことが可能なので、見方を一般の人は慣れていないので分か
りにくいかなと思いますけれども、この委員会でもこのグラフをずっと使用していますので、データの継続ということもございますので、それを踏まえましてこちらのほうがいいんではないかと、委員長の見解としてはそういうふうに今のところ思っていますし、それぞれの数
字も今言ったことで意味のある数字です。ここに打たれている数字そのものが意味のある数
字になりますので、こちらのほうが皆さんが見ていただく上ではいいんではないかと、これ見て数字を見て安心していただけるのではないかということで、簡単に言ったらここの自主基準値を一つラインが下がったら１０分の１でその下が１００分の１ということで、かなり小さいということになりますので、その辺のところ安心していただける材料にはなるんじゃ
ないかなと考えていますので、その辺のところ私の考えとしてはそういう形で、いかがでしょうかね。知らない人からすると多分ほとんどゼロになってしまって、情報としては大事な情報がその中に隠れてしまう形にもなりますので、このグラフのほうが多分情報としてはきちっと皆さんに伝わりますし、安心感も得られるんじゃないかと思っていますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。何かまだ疑問があれば言ってください。
はい、どうぞ。
○委員
能勢のダイオキシン問題というのが私どもの頭の中には大きくあるわけです。能勢のダイ
オキシンの問題と１市３町の今いただいている問題は全然本質が違うということはよく分かりました。しかし、この間もちょっと公に話をする機会がありましたので調べてみますと、能勢のダイオキシン問題というのは炉頂型で下から火を燃やして上から水をぶっかけるようなやり方の炉で焼いていたというお粗末な姿があったんですけれども、何と１５０億円使っていますよ。後始末するまでに。そのうち豊能町で３０億、能勢町で１０億円ぐらいは実質負担です。そういうこともあったから川西のほうから誘っていただき猪名川町も参加してい－11－

ただいて、今日の１市３町のごみの施設につながって、今は１市３町の施設の運用については安定した状況であるということはよく理解できましたし、それはいいんです。しかし、まだ未解決でありまして、トラック１０台分の汚染土壌を役場の周辺の保育所の中とか消防署の倉庫の中に保管していくという状況が続いています。本来ダイオキシンの出発点に知事の責任ですべきことを横山ノック知事の時代であって知事が責任を回避した。公害調停を打ち出した地元の話に乗っかって豊能、能勢が押しつけられたというか、今現物は豊能町に全部集まってしまってトラック１０台分があるということになったわけです。事実上汚染物であるかどうかすら分からない状況だけれどもまだ解決できない。そういう問題があるものですから、ダイオキシンと聞くだけで震えあがってしまうというか、そういう状況になっているということをいつも感じながらこの会にも出させてもらっているということなんです。ダイ
オキシンという一言で言から怖いもんやとなるけれども、言わばベトナム戦争の枯葉剤の中に含まれていた汚染物と同種のものであり、国家責任処理ということで国際条約で決まっていたにもかかわらず、大阪府は当時は財政難だったということもありましょう。横山ノック
知事の時代に豊能は当時は順調な人口増加をしていたときだったと思いますが押しつけられたと、結果的には今はそれが裏目になりました。とんでもないところに来ているでしょう。
人口も激減し、豊能町からも上のほうから出席していただいていると思う。１万８，０００
人台です。
◎委員長
すみません。この会議の中で今のお話をダイオキシンの話ですごく重要であるということと、すごく皆さん関心を持たれているということについては理解していますし、それは全員共通だと思いますので、具体的に今ここで議論することと今お話しされていることとが多分
齟齬があるような気がするので、歴史については分かります。それについては分かりますけれども。
○委員だからダイオキシンというものの本質をもう少し一般にも分かるように説明していただくというか、ダイオキシンは何種類もあるのやと毒性のあるやつはなんぼかあるけれども、毒性もないやつもあるのやと、こういう話で１市３町の施設組合から出ているダイオキシン類
で今問題になるような数値のものは全くないねんという状況ですよね。それはそれでいいんです。いいんだけれども、メンバーの中にはまだ未解決で今言っている難題を抱えた状態で地域の発展が止まってしまっていると、こういう事態にあるという中で私は豊能町からたった一人参加しているもんやからね。ついついそこに話を持っていこうとするねんけれども、同じ仲間としての共通認識を持ってもらえるということになればうれしいなと思うし、ちょ－12－

うどそのことについて公に物をいう機会もありそうに思いますので、ちょっと勉強しているということですので、今の１市３町の施設組合の焼却炉をつくるときにもいろいろと参画させていただきましたけれども、能勢のダイオキシンのような時代が二度と起こらないような施設をつくるんだという前提で来ていたと知っていますので、そういう意味合いでは安心してこの会は結構なんやけれども、ほかの住民の方も一緒だと思いますけど、豊能・能勢の住民としてはまだまだ未解決の問題を残している、解決の道筋が見えない、こんな状況下にいているんだということを申し上げているということです。それが何の意味があんねんと言われたら、これは我々豊能・能勢の住民が解決に向かって努力する以外にないねんけれども、たまたま同じ仲間で１市３町でやっている川西市なり猪名川町の方々にも、ある意味では後押しをしてほしいなという気持ちもあって申し出ているというか、話をしているということになるのかなと思います。くどくど申し上げるのもどうかと思いますがそういう状況ですので、豊能・能勢の場合はこの問題を解決せずに行きませんわ。１市３町のごみの施設をつくったときから人口が３分の２まで減ってしまっています。川西市さんは人口がかなり伸びているということやし、猪名川町さんも若干減っているということを聞きますが、豊能・能勢
ほどのひどい状態になっている状況ではない。世の中このダイオキシン問題で振り回されてひどい目に遭っている豊能・能勢がこのメンバーの仲間の中にあるんやということだけ知ってほしいなということを訴えるということに尽きるでしょうな。そのように御理解いただけたら結構やと思います。
◎委員長
この会自体も今のところから当然出発していることになりますので、共通で皆さん認識はされていると思いますので、ちょっと改めてということでもないと思いますけれども、まだ未解決の問題があるということは皆さん認識されていると思います。
○委員
今回、ダイオキシンの測定値変動グラフというのを２枚提示されているんですね。こういう数値は我々にとって非常に理解しやすいグラフだと思うんですね。、あるスポットだけ出されて基準値以下だから問題ありませんと言われるよりも、このグラフで見ると全体として増えていっているのか、減っていっているのか、そういう傾向も含めた中で問題ないんだなという理解できるなかなかいいグラフだと思いますので、毎回出してもらうのはどうか知りませんけれども適宜出していただいたらと助かると思います。それでちょっと質問しますけ
れども、５－１１の１０倍とか１００倍とか倍数が今日の説明では１号炉と２号炉の値の比較だという説明だったんですけれども、１号炉と２号炉の差を比較することがどういう意味があるのかちょっと教えていただきたいのですが。
－13－

○事務局
１号炉も２号炉も燃やしているごみ自体は同じごみピットからつかんだごみ。同じごみを燃やしていても同じように運転していても実際ダイオキシンを量るとこれだけ差がある場合も出てきますと、同じように燃やしていても同じような桁で推移することもありますけれど
も、大きく１０倍なり１００倍。
○委員
それは燃やした内容の違いじゃないですか。１号炉で燃やしたものと２号炉で燃やしたものの中身の差があるから差が出たと。
○事務局
燃やしているごみ自体はそれは確かに同じところのごみピットからつまむんですけれども、そのごみを詳細に分けると僅かに差があるかもしれないですけれども、ここに出てくるダイ
オキシンの差というのは燃やしている過程で、燃やしているときには分解されるんですけれ
ども燃やしている煙道の途中の過程で再合成されるわけなんですけれども、そこへ再合成されたダイオキシンがどのダイオキシンであるかによってこれだけ差が出てくる。
○委員
わざわざ倍率で見る意味があるのですか。平均値のほうがいいんじゃないですか。
○事務局
どんなグラフが見やすいかなというのでいろいろ考えて、この２－３－４の対数グラフと同じ値を違う形のグラフにしたのが５－１１なんですけれども。
◎委員長
意味としては、本来は自主基準値というのがあって、それに対してどれぐらいの割合になっているかということが一番大事なことなので、１号炉であれ２号炉であれどっちであってもそれがすごく増えると問題になると思いますので、ここの数字自体は比率で書くのであれ
ば書く必要はないと思いますけれども、比率で書くのであれば自主基準値に対して何分の１、何倍、１０分の１なりあるいは１００分の１なりというような書き方であったほうが、別に
１号炉と２号炉を比較しても僕はあまり個人的には意味がないと思っていますので、今言われているのは多分それでいい、私は別に今言われたことは正しいと思いますけれども。
○委員
分かりました。ありがとうございました。
◎委員長
最後のグラフの何倍という数字は多分要らない数字だと思います。要らないと思います。
炉ごとでどれぐらい違っているのかということを数字で表したらそうだということで、ただ－14－多分委員の皆さん方にとってはそれはあまり意味のないことだと思いますので、この自主基準値に対して１号炉と２号炉がそれぞれどれぐらい低いのかという、そこが多分重要なことになっている。図で言ったらそういう意味もあって今までつけていただいている、ちょっと見にくいですけれども、対数グラフのほうが見やすいということが一つあって、あともう一
つは数字がここではっきり出るので、具体的な数字として測定した値として小さい値ですけ
れども情報の公開という意味合いでも多分そのほうががいいんではないかということで、先ほどちょっと私はこのほうがいいんではないかなと、今まで使っている図のほうがいいんじ
ゃないかという、そういうふうに申し上げたんですけれども。よろしいでしょうか。
ちょっと見方とか図の慣れていない、慣れるということがちょっとございますけれども、少しいろいろと説明をしないと最終的にちょっと理解していただけないと困るかもわかりませんが。簡単に言ったら図のところの基準値のところから太いラインのところが幾つ下がっているかというのを見ていただくのが一番直感的に分かりやすいかなと思います。よろしいでしょうか。
ダイオキシンの表示の仕方というか、図の出し方、それからそれぞれについての意味につきまして今説明を少ししていただいて、少なくともこの中にいていただいている方に関しては理解していただいたものと思っておりますので。
この件は終わりにさせていただきまして、ほかにここのところ排出源モニタリングですか、
そちらのほうにつきまして説明いただいた内容につきまして、あるいは結果につきまして御
質問あるいは御意見等はございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
それでは続きまして、環境モニタリングにつきまして、説明をよろしくお願いいたします。
○事務局
それでは、環境モニタリング結果について御説明いたします。
コウモリ類調査でございます。資料３を御覧ください。
３－１ページに調査内容を、３－２ページに図１－１として調査地点図を、３－３ページ
から１１ページには調査結果を、３－１２ページから１７ページは現地写真となっております。
３－３ページの表１－３を御覧ください。
令和４年２月９日の調査で、確認されたコウモリ類は３種であり、キクガシラコウモリ１７４個体、モモジロコウモリ１個体、テングコウモリ６個体、合計１８１個体となっております。
次に、３－６ページからは、全体の個体数の経年推移と個体別の経年推移を表にしており
－15－

ます。
また、本調査の中で、施設稼働年度以降、捕獲個体の標識番号を記録しています。分け方
としまして、「新たに標識を装着した個体」、「標識を装着しているが、再捕獲記録のない個体」、「標識を装着しており、再捕獲記録が１回目の個体」、「標識を装着しており、再捕獲記録が複数の個体」に区分しました。
結果としましては、多くの個体が、毎年同じ間歩を冬眠場所として利用していると考えられます。
今年度の調査結果からも、施設稼働によるコウモリ類の生息へ与える負の影響はなく、生息状況に大きな変化はないと考えられます。
環境モニタリング調査結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。今の御説明いただきました具体的にはコウモリ目コウモリの調査になりますが、御質問あるい御意見はございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
今回初めてなので２点教えていただきたいのですが、間歩のほうで調査をされているんですけれども、調査をされている間歩といいますか、ここにある間歩はこれが全部なのか、ある程度チョイスしてやっているのかということを１点お伺いさせていただきたいのと、あと環境調査で前回の議事録を見ますと植物の調査をされていらっしゃるわけですけれども、今回は動物ということで全体として項目としてどういう調査をされていて今回はコウモリで、次は何がしらと順繰りに調査はなされているのかどうかというのを教えていただきたい。
以上２点です。
○事務局
間歩の数ですけれども、今回調査が入っている間歩は番号がナンバー４、ナンバー８、ナンバー１０、ナンバー１１、ナンバー２２の５つの間歩で調査を継続しているわけですけれ
ども、施設を建てる前の調査の時点では大体６０個ほどの間歩が確認されています。６０個ほどある間歩からなぜこの５つの番号を選定したかについては。
○事務局
影響評価の準備段階で決定している、定点観測をここでしようと決めています。
○事務局
当然建設前に調査させていただいて多くの間歩を確認して、その中で継続的に経年的に見ていこうということで選ばれた定点という形の間歩になっているということになります。調－16－

査内容なんですけれども、例年毎年この６月には項目的にはヒメボタルの調査、夏場８月９月ぐらいに魚類の調査、秋に植物の調査、年が明けまして１月か２月にコウモリ類の調査を毎年やっておりまして、５年に一度それに加えましていわゆる一般環境大気、NOx（ノックス）とか通常の一般環境大気、あと騒音、振動、悪臭とか、そういう物質についても５年に一度、それを分析しているという状態でやっております。
◎委員長
年度計画でこれは何年でしたか、決められていますので、その中で各時期、どの時期に何をやるかとかそういうのも多分、この会議でも全部それは上がってきますので、今回はちょっと上がってきていませんけれども、事務局のほうに問合せいただければ実施計画というのが、このあと次の会、時期はいつやったかな、私も覚えていないんですけれども。
○事務局
来年度、５年に大気と土壌とかも含めて悪臭等、来年度予定しております。
◎委員長
来年度ですね。分かりました。一応計画をもってその中で予算のことは当然ありますので、それも含めましてあと必要性というところもありまして、ここをつくられてからそこそこ年数がたっていますので、それも踏まえてどうするかということも入れてこの中で、この委員会の中でも議論いただいて、最終決定は別のところに当然なるんですけれども、そういう形で議論いただいていますので、今回資料のほうはつけさせていただいていないんですけれども、ということです。
○委員
分かりました。ありがとうございます。
○事務局
次回の委員会の資料には一応令和１０年までどんな項目の調査をするかというのも決まっていますので、その調査する内容の一覧を資料につけさせてもらいたいと思います。
◎委員長
分かりました。次回つけていただければ、どういう計画でこの後やるのかということで出てくると思います。それを確認いただければと思います。
ほかにございますか。
はい、どうぞ。
○委員
能勢ダイオキシン問題で困ったときに、川西のほうから国崎、これは鉱山跡ですよね。奇妙山親鉉といいまして、敷地になった区域内だけで１１０個以上の間歩が出ているはずです。
－17－だから、鉱毒の問題とかあるいは鉱毒の中でも鉛とかカドミウムとか、だから上流に能勢のダイオキシン施設があったわけですから、そういう問題が阪神水道にも使われ、あるいは池田や豊能町、そうですが豊中にも水道の水源にも当たる一庫ダムがこの中にあるわけやから、
そういうものを注意しようやないかということが当時の議論としては一番焦点だったと思います。敷地に整備した中では間歩も消えてしまって今はもうないわけですけれども、しかし重金属としての漏れが出ていないかどうかということをチェックするとか、そういう意味で必要だけれども間歩の中にいてるコウモリかどうのこうのということじゃなくて、鉛の漏れがないか、当時はあったんですよ。この土地だけがほかの区域の町とは違って、鉛の検出が僅かだったけれどもあったんですよ。鉛とかカドミウムとかそういった種類の重金属の汚染がないかを調べることは非常に大事なことだと思っている。しかし、それ以外のところに焦点が行ってしまって肝心な部分を落としてしまったりは意味がないとちがうのかなと私は思います。それと、これ土地を造成するときにたしか甲子園球場の１０杯分に相当する土を動かしたということでこのごみの施設を整備する敷地をつくったんです。それがダムとか水に影響しないだろうかという心配をした議論を大いにしてきた経過があるものですから、そういうことについてはチェックはしていってもらう必要があるとちがうのかなというふうに思いますが、以上です。
◎委員長
今の点は項目として多分調査されていますよ。具体的にそれを挙げていただいたら多分納得していただけると思うんですけれども。
○事務局
底質調査としまして、国崎の前の田尻川でポイントを決めて継続して調査はしてまいりま
した過去に。重金属類の数値は高かったり、低かったりと上下はしていましたけれども、高い数値が継続してないなというのが確認がとれましたので、調査する頻度を５年に１回にし、来年度ちょうど田尻川の底質調査、重金属類等の分析調査をします。来年度調査しましたら、次が令和１０年度にまた底質調査をする計画になっています。
以上です。
○委員
そういう点を重視していくことが大事だと思いますけど。
◎委員長
それはここの中でも定期的にやっていくことで年度計画で行っていますので、その計画に従って結果が出てきました頃に報告していただいて御議論いただくという形になっております。今回コウモリ調査ですが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
－18－

はい、どうぞ。
○委員
最後のまとめなんですけれども、実際に施設稼働による影響はないということ、そうだと思うんですけれども、実際には例えばキクガシラコウモリなんてすごい変動しているわけですね。その変動しているような実態の中でこういうふうに変化は、大きな変化は認められないというか、物すごい大きな変化はプラスの変化はあったと思うんですけれども、ちょっとまとめ方が違うような感じがするんですけれども、その辺はいかがでしょうか。
○事務局
今回のコウモリ調査に入ってもらった中外テクノスさんに説明していただきたいと思います。
○中外テクノス
御指摘のとおりキクガシラコウモリについてはどんどん増えてきているということで、プラスの影響、施設の影響か分からないですけれども、増えてきているなというのはあります。
ただし、種構成に関しては今回キクガシラコウモリが確認されていたんですけれども、３－７ページの図１－７を見ていただくと、コキクガシラコウモリについては確認されたりされなかったりという変動があるので、今回も確認されなかった年なのかなと考えていまして、
種構成に関しては変動がないので影響は特にないかなという見解にしました。
○委員
キクガシラコウモリなんかは逆に増えているでしょう。
○中外テクノス
増えているんですけれども、それが施設の影響かどうかと言われると分からないので、施設の稼働による影響については影響はないのかなと思いますので。
○委員
書き方の問題だと思うんだけど、まとめ方の問題で多分調査方法だって全く問題ではないと思うので、近年の流れを見るとあんまり組成が変わっていないから変動がないと言えると思うけど、一番最初の段階と今を比べると変化がないなんていうのはとてもじゃないけど言えないと思う。ただ変化がないと言いながらも別に個体数は増えているわけだから、悪影響があったわけじゃないから、ただその書き方がもうちょっと違う書き方があるのかなということ、それだけです。
○中外テクノス
分かりました。
◎委員長－19－

事実は結果は多分変わらないので、それに対しての見解というかどういうふうな見解で書くかということになると思いますので、今、服部先生の御意見もございましたので、それも踏まえて少しちょっと中で検討いただければと思いますのでよろしくお願いします。
はい、どうぞ。
○委員
もう１点だけ。今回これだけコウモリがたくさん出ていますけれども、これの自然的な価値というのはどんなものなのでしょうか。これだけ出ているというのは別にほかに行ってもこんなものだよとか、このぐらい出ているというのは非常に貴重なんだとかいうような評価の仕方をすると、どうなのでしょうか。
○中外テクノス
キクガシラコウモリは・・・。
○委員分からないならまた今度後で言っていただいたら。
○中外テクノス
兵庫県のレッドリストに載っている貴重なコウモリなので、とてもいいことだと思います。
◎委員長
また意見を交換していただいて、全体として見解を統一していただければと思いますのでよろしくお願いします。
ほかはよろしいでしょうか。
それでは、３がついていますけれども先ほど議論したこととはまた違うことですかね、総排出量の。説明をよろしくお願いします。
○事務局
それでは、令和３年度ダイオキシン類総排出量について御説明させていただきます。資料
４を御覧ください。
まず、１ページ目の表に令和３年度に５万３,０４１．８３ｔのごみを焼却した結果生じたダイオキシン類総排出量を記載しております。
排ガス量には気体として排出した量を示しており、表中３段目に排出量合計を、最下段にはごみ１ｔ当たりの排出量を示しております。
処分対象物には固体として排出した量を示しております。固体の種類として、溶融飛灰固化物、大塊物、磁性灰、溶融スラグ、溶融メタルの５種類毎にダイオキシン類の排出量を示しております。
排水には、液体として排出した量を示しております。
－20－

これらを合計いたしますと、令和３年度のごみ１ｔ当たりのダイオキシン類総排出量は、合計欄最下段に記載しております、１．４６７８μｇ／ｔとなり、総量規制値２μｇ／ｔ以下でございますので、基準を達成しております。
２ページには、１ページの表の内訳を示しております。表に示しておりますとおり四半期ごとにダイオキシン類排出量を求め、合計したものを年間値としております。
次に、３ページでございます。活性炭吸着塔内のダイオキシン類吸着量を示しております。
これは総量規制値の対象外ではありますが、事業者が測定したものを参考値として別途管理するものでございます。
活性炭に吸着されましたダイオキシン類の量は合計で１８，２６５．７マイクログラム、
ごみ１トン当たりでは０．３３８９マイクログラムを吸着したことになります。
続いて、４ページをお開きください。「令和３年度ダイオキシン類の排出・移動量」として、排出・移動物質の①排ガスから⑦の溶融メタルまでの値と、⑧使用済み活性炭を一覧表にしたものでございます。
合計欄の括弧内の値１．８０６７は、ダイオキシン類総排出量に活性炭に吸着された分を含めた、ごみ１ｔ当たりのダイオキシン類排出・移動量となっております。
次に、５ページと６ページには、排ガス処理の中における活性炭吸着塔の位置と塔内のどの位置でサンプリングをしたのかを示しております。
「令和３年度ダイオキシン類総排出量について」の御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。今の件につきまして、御質問あるいは御意見はございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
特に御質問はないようですので、それではこの件、３番目のところですね。議題の３のところですが、終了させていただきたいと思います。
それでは、議事の基本的なところは終わりましたのが、その他というのが書かれています
が、事務局、何かございますか。特にはないですか。
皆さんのほうで今日の委員会、一応議事のほうは全部終了したようですが、何か御質問というか、何かこういう項目というか、こういう意見みたいなことはありますか。特になければこれで終わらせていただきたいと思います。
はい、どうぞ。
○委員
ちょっとお伺いというか聞きたいことがあるんですけれども、きっと私たちみたいに１市－21－

３町のクリーンセンターをつくってお世話になっている住民の方たちから、時々ごみ処理場のことの質問とかがあると思うんですね。その質問をしてくる内容とか、それにどう答えられたかというのを私は知りたいので、番外でいいですので今後そういうのをつけていただけ
たらなと思います。いろんな質問をされる方があるんじゃないかしらと思うんですけれども、普通の住民の方たちはどんなことが懸念されているのかとか、知りたいことがあったら連絡が施設にあるんじゃないかしらと思って電話やら、どういう質問があってどんな返事をされているのか知りたいです。
○事務局
施設に対しての問合せとかいうのは、一般の住民の方からはちょっと記憶にないですね。
○委員
施設に対してというか。
○事務局
一番多い質問はどんなごみを持っていっていいのか、処理できるのかできないのか、これは収集していただけるのかとか、そういった問合せは。
○委員
この会議録はホームページとかに公表されていますよね。そういうのを見た方から何か質問とか来ませんか。
○事務局
来ないです。
○委員
来ていないですか。
○事務局
はい。
○委員
そうですか。時々私の友達であれはどうなったの、こうなったのって言うので、組合に電話して聞いてみたらどうですかと答えたことがあるんですけれども。
○事務局
いや、特にそういった。
○委員
そうですか。もし今後ありましたら教えてください。
○事務局
はい。
－22－

◎委員長
そのほかに特に問題があるようなお話であればまた議論をしないといけないと思いますが、今のところ特に大きな、そういう問合せとかそういうことは今のところはなさそうなお話でした。またありましたらこの中で必要があるようでしたら、少し議題に上げていただくという形で、その辺はちょっと見ながらということでよろしいでしょうか。
○委員
はい。分かりました。
◎委員長
ほかに全般にわたってよろしいでしょうか。
○委員
もう１点だけちょっと。この清掃施設をつくった頃は先ほども私歴史をやってきたんです
けれども、奇妙山親鉉といいまして、相当全国的に見ても大規模な鉱山跡ですよ。そこに間歩が数点残っているということで、間歩の中にコウモリが住んでいると、こんな同じ奇妙山
親鉉の最先端は能勢町の名月峠のところに大きな穴があったと、これは通産省が今から１０年ぐらい前に危ないということもあって閉鎖してしまいました。埋めてしまったんです。豊
能町側の鉱山の裏山にも大きな間歩がありますわ。これはある意味では観光資源として生かせるんじゃないかなという意味合いで、そこまで言えへんけれども、清掃施設の敷地内の間
歩は置いておく必要性は何もないのとちがうかなと私は思います。調査をし、この写真に写していただいているようなことをするにも金もかかってくることでもあるし、この敷地内の間歩はむしろ埋めてしまってコンクリートで蓋をしてしまうことのほうがより適切な処置になるんとちがうかなと思います。これは北摂地域が。
○委員
よろしいでしょうか。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
あれは文化財指定されているので、埋めてしまうなんていうことは犯罪です。
○委員
それは通産省ともよく調整された上で、文化財として指定しているのはどこがしているのですか。
○委員
川西市ですよ。
－23－

○委員
清掃用地の中のほう。
○委員設置要綱の中にあんまり関係のないことをここで論議するというのは時間の無駄だと思いますので、本来この中で論議しなきゃならないことをお話しいただいたほうがいいと思う。
○委員
残った時間で言っている。
◎委員長
残っている時間という意味ではないです。それは大間違いです。あなたが間違っていること。全員があなた以外は多分同じことを考えている。今言われたことを多分同じことを考えられていると思いますので、この議論をしないといけないことに対してはもちろん時間を割いて皆さんで議論していくということですが、それ以外の件に関しましては、今の件に関してはここで環境保全委員会で議論する、環境に何か影響があるとかいう話だったら別ですけ
れども、そうでなければ別の担当の部署と話をしていただくという形でいいんではないかなと思いますので、今ちょっと議事のほう別に時間が余っているからやっているわけではなくて、その辺の見解は大分違うように思いますので、今後その辺のところはよく考えた上で発言していただければと思います。よろしくお願いします。
以上です。
○委員
話せることはないかと言うから言っているだけや。
◎委員長
それはおかしいです。今言ったことは間違っています。私に対して何を言っているのか全然理解できません、はっきり言って。
発言のほうはこの委員会に関係あることで時間を取って皆さん来ていただいていますので、その中で住民の方にとって特にここの施設で皆さんの環境に対して影響のあることに関しての議論をここの中でするということになっていますので、個人の見解を述べる場所ではないので全体として話をして問題があればその辺を解決していくということで、あるいはそうい
う可能性があるんだったらそれを未然に防ぐということが本委員会の役目になっていると思いますので、その辺のところは理解いただければ思います。
○委員
理解じゃなくてそんな抑えつけじゃないの。そんなことを委員長が言っているような社会で日本の民主主義が成り立っているのかい。もっと謙虚にリーダーならリーダーらしくやり－24－

なさい。何を言うてんねん。
◎委員長
分かりました。委員会と関係のない話。
○委員
こんなもん清掃施設の中に間歩を置いといて何の意味があるねんと、一般の見学ができる
場所ではないやろうと、これは上流の名月峠のところは通産省が封鎖してしまっているよと、その例を挙げてここも封鎖したらどうですかということを言っているだけじゃないの。それを何で高圧的に抑えないかんの。
◎委員長
別に高圧的に抑えたわけではなくて。
○委員
高圧的になるじゃないの、今の言い方は。
◎委員長
そうですか。委員会の中でお話しするべき内容のことを私のほうで言わせていただいただ
けなので、先ほど意見もありましたし、その辺のところもお話しさせていただいたことなのですが。
○委員
そんな高圧的なことを言ったら民主主義も何も成り立ってへんよ。分からない者にもっと親切に教えると、みんなが納得するやり方をすることが民主主義や。
◎委員長
そうしたら、取りあえず保全委員会とは関係ない話になってきているみたいなので、この会は終了させていただきたいと思いますのでよろしくお願いします。
○事務局
委員長、議事の進行につきましてありがとうございました。
また、委員の皆様におかれましては、慎重かつ活発な御審議をいただきまして、誠にありがとうございました。
それでは、これをもちまして、第６９回環境保全委員会を終了させていただきます。
なお、次回は９月頃の開催を予定しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日は、どうもありがとうございました。
２０時００分 閉会－25－