第 52 回 東京弁護士会市民会議
2022 年 3 月 10 日開催
議 題報 告議事録

１．公設事務所の役割
２．入管法改正問題
１．東京弁護士会ウェブサイトの改善について

出席者・市民会議委員（8 名） ※敬称略、肩書は 2022 年 3 月 10 日現在
磯谷江川
大坂
清水田中
長友南井山本隆也（富士倉庫運輸株式会社取締役）
紹子（ジャーナリスト）
恵里（東洋大学法学部法律学科教授）
秀行（日本労働組合総連合会事務局長）
常雅（東京商工会議所特別顧問）
貴樹（調布市長）
徹 （朝日新聞社記事審査室幹事）
一江（消費生活専門相談員）

第 52 回市民会議が、「公設事務所の役割」及び「入管法改正問題」という２つのテーマで行われた。
１．公設事務所の役割
三澤英嗣副会長及び谷口太規説明員（公設事務所運営特別委員会委員・弁護士
法人東京パブリック法律事務所代表）から、当会の公設事務所の取組みの紹介（都市型公設事務所の存在意義・目的）及び当会の支援する司法アクセス最前線の現状と課題（物理的・経済的・心理的司法アクセス障害を解消するためのアウトリーチの重要性、財政問題など）について、資料に基づいて説明があり、その後、意見交換が行われた。意見交換では、次のような意見が出された。
（磯谷）説明があった公設事務所の現状は、ある意味一般市民が考えているあるべき弁護士像である。司法アクセス障害の解消、弁護士過疎地域で活躍する弁護士の育成、ベースキャンプ的活動等大きな貢献であり、今後も継続して頂きたい。
問題は財政問題に尽きると思う。会の財政状況は詳しく分からないが、①法テラスとの役割分担、予算、財政等整理する中で、解決策を見つける。②休眠預金助成金（既に活用例もある様だが）の更なる大規模な活用等々、新しい発想・大胆な考え方で財源確保を工夫すべきである。

（山本）足立区の消費者センターで勤めているので、北千住パブリックが近い。
今まで多重債務問題については北千住パブリックを紹介できていたが、縮小されてしまった。相談に来る人はお金がなく、交通費などをかけて弁護士に相談できない人が多い。財政問題でパブリックが縮小されてしまうのはやむを得ないとしても、縮小した後のアウトリーチはぜひとも考えてほしい。そして、どうすればアクセスできるのか消費者センターにも周知してほしい。
（長友）調布市は多摩地域なのでその点に触れたい。東京の中でも弁護士の過疎地域と認識されている多摩へのアウトリーチは大変意義深い。都内でも弁護士の偏在はあるので、公設事務所の存在は自治体にとっても大変ありがたいと感じている。弁護士同士の研鑽という意味での勉強会等も弁護士が少ないとできないと聞いた。弁護士が少ない地域の弁護士の支援や過疎地への派遣は非常に意義があると思う。法テラスと併存しても、公設事務所は自治体にとっては貴重な存在。資金面でバックアップができないのは心苦しいが、継続を望む。
（田中）やっていることは素晴らしい。どうすれば広げられるかという点は、弁護士会だけでなく、皆で考える必要がある。公設には臨床的な弁護士支援、過疎地支援など様々な目的があるが、ウェブ等を使った遠隔地からの相談フォローなども考えられるのではないか。外部からのサポートが無いというのは驚きなので、持ち込まれる相談の類型別で相談窓口を設けるなど、行政含め他所を巻き込んで考えるのが有効ではないか。
（谷口説明員）休眠預金助成金は１年で終わってしまう。実際は、一人の依頼者の問題の解決が家庭や経済など様々なことに影響を及ぼすので、社会保障的な意味があるのだが、法律問題の支援はどうしても個人の利益と見られてしまい、なぜ私的利益のために公的なお金を使うのかと理解が得られにくい。助成金の利用などの財源確保は、本当はファンドレイザー的なプロがついてくれるとよ
いが、弁護士が手探りでやっているのが現状なので、財源確保のために余計労力がかかってしまっている。
（磯谷）理解される見せ方、例えば、一個人の利益のためだけではなく、司法にアクセス出来ない多くの外国人在留者のためのプロジェクトであると言う様な見せ方の工夫も必要である。
（江川）行政からお金をもらいたくないわけでないのであれば、専門家にきちんと依頼した方が良いのではないか。今は自殺対策も大きなテーマになっている。
政府も注目している分野について、選択してくれる専門家がいれば、助成金等の申請も通りやすくなるのでは。
別の問題だが、近時、医療従事者の殺害事件が相次いでおり、セキュリティの問題を心配している。話を聞いているとパブリックの仕事は訪問医療に似ているように感じるので、危険を感じた時の対策がどうなっているのかを知りたい。
（谷口説明員）ふるさと納税制度の活用もありうるのではないかと考えているが、マネタイズは本当に難しい。
セキュリティについては正直なところ無策。人員的にも経済的にも出せる余裕がないので、運よく安全にできているとしかいえない。
（江川）セキュリティもお金がかかるのは事実。これほど意味のある活動をしているのだから「助けて！！」ともっと世の中に叫んでいいと思う。弁護士は品があるので、叫ぶのではなく囁く程度になっているのではないか。世の中に大変さをもっと伝え、あらゆる方法で SOS を出したらいいと思う。
（矢吹会長）国際関係の事業では企業から支援を得ているものもある。支援してくれる団体を見つけるスペシャリストはいるので、活用は重要である。現在、JP－MIRAI（外国人労働者相談・救済パイロット事業）では企業から多く支援を得ることを予定している。他団体とも連携できるのが理想。検討したい。
（江川）公設事務所が経済的に厳しくて大変だと記者会見で言えばいいのでは。
いかに大変か分かる記事になれば、メディアに取り上げてもらえるのではないか。
（大坂）パブリックごとに特徴があるので、臨床法学教育に力を入れていた三田パブリックがなくなってしまったのは残念。福祉と連携するのは個々の事務所では難しいと思うので、素晴らしいと思う。残してほしい。海外ではどうなのか気になるが、海外では補助金や寄付が充実しているように思う。日本では、弁護士はお金があると思われていることや国民が法律サービスのような無体のものにお金を払うことへの認識が薄いという現実がある。
（南井）朝日新聞では三田パブリックの外国人相談は取り上げていた。パブリック事務所というと、どうしても地方の司法過疎の問題に目がいってしまう面がある。打ち出し方が重要だと思う。東弁がレイシャル・プロファイリングの実態調査を行うという記事は朝日で取り上げた。この活動も三田パブリックの活動の発展形ではないか。情報をうまく転がしてくれるとニュースになる。今はクラウドファンディングでお金が出てくることもある。ニュースになれば財政問題の解決に道が開けるかもしれない。困っていることでもどんどん記者会見すると意外と動いていくのではないか。外国人関係の話はますます対応が必要な課題だと思う。
（田中）これは弁護士会という組織の問題ではなく社会問題である。どういう社会問題なのかを訴えるべき。行政もテーマがあって活動しているはず。社会問題として解決できないかという視点も必要ではないか。
（清水）公設事務所のことは知らなかった。法テラスと公設事務所がどう違うのか、弁護士がどちらにどう関わっているのか、地方の問題と都市型公設の問題がどう違うのか正直なところよくわからない。
（谷口説明員）三田パブリックの外国人部門は、今は池袋にある。法テラスとの違いについては、法テラスはやはり行政がお金を出して絡んでいるので、自由な動きがしにくい。法テラスが公設事務所の役割を完全に担えているかというと半分も担えていないと思う。
（矢吹会長）キャッチーさの点でいうと、池袋、北千住、多摩というパブリック事務所の所在場所に注目してほしい。現実問題として都市にも貧困はある。都市の貧困問題という切り口は重要だと思う。
（三澤副会長）パブリックの弁護士は、本当に大変なので普通の感覚ではできない。使命感で動いている。いいことをやっている、よくやってくれているという声だけでも現場の人間は本当に心強く、ありがたい。
２．入管法改正問題
関聡介説明員（東弁外国人の権利に関する委員会参与員・日弁連人権擁護委員会特別委嘱委員）から、入管制度の問題点、当会の入管制度改正への取組（東京三会で外国人の問題についての独立した委員会があるのは東弁のみであり、関心のある会員が非常に多いことの紹介を含む）、一度廃案となった政府案の問題点と今後の展望について、資料に基づいて説明があり、その後、意見交換が行われた。意見交換では、次のような意見が出された。
（磯谷）

関先生の説明、会長声明、弁護士会意見書、皆、問題意識も正しく、その通りだと思う。その上で、3 点意見を言いたい。
①会長声明も意見書も内容は正しくても、一般市民にはハードル高く、読んでも分からないし、読もうともしないだろう。一方で出入国管理庁の Q＆A 等の文章は分かりやすく、不法滞在外国人の権利の濫用等を心配する一般市民には心に沁みる。外部の意見も参考にして弁護士会も一般市民に分かりやすい発信に心がけるべき。
②日本の難民認定は絶対数、率とも少なすぎる。ウクライナ、アジア有事も想定し、そもそも論、骨太の論議を働きかけるべき③入管法について、廃案で良しではなく、少しでも良い方向に、少しでも早く改善するよう動くべきである。
（江川）まず大変な活動に敬意を表したい。ミャンマーやウクライナの難民問題もあり、今はこの問題の社会的関心が非常に高まっている。動かすにはいい時期。
一般市民も含めた議論が必要だと思う。
刑務所改革も、動いたのは名古屋刑務所での事件がきっかけだった。法務大臣
が設置した行政改革会議には、弁護士や学者らが参加し、自分もメンバーだったが、多頻度で会議が開催され、提言を行った。これの入管版ができないかという働きかけがあってもいいのではないか。行刑改革も色々糾弾され、１００点ではないけれど、過去よりは確実によくなった。完璧でなくても今よりは前進するという視点も重要ではないか。今は、総理も人権外交と言っているし、いろんな人の知恵を出し合って欲しい。
（南井）最近、牛久の収容施設の映画を見た。今機運が高まっているのを感じる。
収容所内の問題もあるが、仮放免したらしたで就労もできず生きていけないという実態もある。メディアでは、仮放免中の事件が取り上げられるので、市民にはその印象が強い。収容されている人を「じゃあどうすればいいのか」をフォローしないといけないが、考える材料が少なすぎる。本質的なところはわからないし、議論も避けられているので、どんどん改正が遠のいてしまう。日本の難民認定の在り方について骨太の議論が必要。実際に起きた犯罪の情報も広く出して、議論していくのが良いと思う。東弁には関心のある委員が多いとのことなのでぜひ積極的にやってほしい。遠回りのようでそれが近道では。
（田中）不法在留８万人、帰らない人が現に存在する。一般の人からするとやはり「犯罪者」のように感じてしまい、うまく受け止められてない。難民認定、仮放免、監理措置、在留特別許可それぞれどのようにしたら許可を得られるのか。
どうして帰らないのかとどうすれば合法に帰らなくてよくなるのかを伝えることも必要だと思う。
（大坂）ウィシュマさんの事件で入管の対応がひどいとは思っても、それと入管制度改正がどう結びつくかはわかりにくい。ウィシュマさんは留学生として来日した。大学に来て学生や留学生に入管制度の問題点を話してもらうと身近に感じてもらえると思う。
（山本）難しい問題。問題のある経営者によって大変な環境に置かれた留学生もいる。社会問題のつけが個人にきてしまったという構図もわかりやすく市民に伝えてほしい。社会の外にいる人の話ではなく、中にいる人の話として認識してもらうことが重要。
（長友）議論を急いでもらう必要がある。日本は本当に人口減が深刻。今世紀中に人口が半減する都道府県があるといわれており、現実問題として外国人を受け入れざるを得なくなる。入管法以外も外国人の人権問題には真剣に取り組まなければならない。財政面も社会面も総合的に議論する必要がある。欧州における議論をみても、ドイツにおけるトルコ人の扱いなど、相当に紆余曲折がある。
外国人の扱いは社会全体での多面的議論が必須であり、弁護士会に議論を喚起する役割を果たしてもらいたい。
（清水）技能実習生等の問題、外国籍のこどもの進学・就職の問題も十分議論されてない。日本は排他的で、犯罪人を収容しているのが収容施設だとみんな思っている。今はコロナで止まっているが、コロナが収束すれば再び外国人の入国問題が起こることは必然。人権の根本の問題だと思う。入管制度が抱える多くの問題の中でまずはどの問題を解決するのかという視点も必要。
（関説明員）弁護士の説明がわかりにくいのはそのとおりだと思う。弁護士の苦手分野ではあるが、わかりやすい説明に努めたい。注目が高い今、大きな改革が必要だと考えている。反対と言ってばかりではいけないこともそのとおりだと思う。人口減を前提とした外国人労働者受入れの問題は、近年の日弁連の人権大会でも取り上げている。外国人労働者支援のために JICA と東弁が連携して枠組み作りを始めており、労使紛争トラブルに東弁が対応する動きもあるので、外国人労働者受入れには多角的視点で取り組みたい。企業側への相談にも力を入れ始めており、企業でもビジネスと人権の観点での方針転換が進みつつあるので、この動きをスピードアップさせたい。
問題意識を持っている弁護士も、外国人当事者全員を帰国させないでほしい

と言っているわけではない。今は難民認定等の手続きの透明性が薄く、行政処分に納得できないから帰れないという外国人も多い。手続き全般の問題解決が必要である。
（江川）先ほどの補足だが、やるべきことは制度を変えることだけではない。行
政改革会議がやったことの１つは刑務所をオープンにしたこと。調査の過程で刑務官はなんて大変なんだと気づいた。オープンにすることは悪いことではない、職員が責められるだけではないとわかってもらうことも必要。おそらく入管の職員も本当に大変だと思う。対立当事者である弁護士に対しては難しい面もあると思うし、入管側も隠すので、第三者の関与が大事になってくると思う。透明性を高めることはすべてにおいて重要。
議題の意見交換終了後、中井陽子副会長から、前回の市民会議のテーマであった広報についてのご意見を受けて、東京弁護士会ウェブサイトを改善したことついて報告があった。
また、今回の市民会議を最後に退任される、長友貴樹委員、江川紹子委員、南井徹委員から退任のご挨拶があった。
以上