司法書士法教育ネットワーク第１回定時総会・記念研究会
若年労働者の現実と 労働 の法教育 〜教育現場と労働相談の現場をつなぐもの〜（5-5）
2009 年 5 月 17 日（日）午後１時〜午後４時 京都司法書士会会館 にて
登壇者：丹野弘（全労働省労働組合大阪基準支部副執行委員長）
松崎康裕（大阪府立高等学校教諭）
金丸京子（社会保険労務士）
浅井健（司法書士法教育ネットワーク・事務局）
進行役：西脇正博（司法書士法教育ネットワーク・会長）（５）

会場との質疑応答・まとめ
西脇

他に、会場からのご質問がありますでしょうか？

会場Ｅ

Ｑ：（一般参加者）私は、ＮＰＯ法人として、出前授業を昨年度 8 か所やってまいりました。松崎先生にお伺いしたい。私どもの方で、全日制と定時制と 2 つ比較して、こども達の労働関係、それと労災や労働保険、年金制度に関する理解度、無知度というものを把握するためにアンケートをした。そうすると、驚くことに社会経験のある定時制のこども達の方が、理解度・認知度が低い。今年の 2 月に厚生労働省の研究会が報告書（注：厚生労働省「今後の労働関係法制度をめぐる教育の在り方に関する研究会」2 月 27 日付「報告書」。 http://www.mhlw.go.jp/houdou/2009/02/h0227-8.html ）を出しています。それを見ますと、大卒よりも高卒の方が認知度が低いということも明らかになってます。正規雇用の方が非正規雇用に比べて認知度が高いということも明らかなんです。つまり社会的な底辺層ほど理解度、認知度が低いということが傾向としては明らかなんです。松崎先生が極めてユニークな、そしてこども達の関心を引くようなテキストを作られてます。大変感銘をいたしました。アンケートで、先生が授業をする前とした後に理解度・認知度の比較ということをされているのかどうか。
あるいは定時制高校のこども達へのアプローチはされているのかどうかお伺いしたい。

松崎

ありがとうございます。認知度の違いで言いましたら、今言われて、どういう認知の違いかというのはまだイメージが付かないんですけど。今回報告してないんですけ
ど、授業の最初に、4 月の最初に、 私の思い というアンケートをとります。 私の思い というアンケートは別に労働だけでなく、平和についても、人権についても、制服は反対かどうかとか、従軍慰安婦はどう思うかとか、いろいろ項目がありましてね。そのひとつに例えば、仕事で言うと、例えば「派遣労働で切られるのは派遣労働者が」○か×かとか、「あなたは 18 歳で卒業したらフリーターでいいかどうか」とか、そういうのを 20 個くらい項目があって、それを 4 月の最初にするんです。12 月にも同じようなプリントをやります。そうすると 4 月と 12 月でどう生徒が変化したのか、ということで一種の認知度と仮にしました場合、逆に言うと面白いのは、フリーターに関して、まあアルバイトでいうとフリーターに関して言えば、多くのものはフリーターでもいいなと思っていたものが、フリーターじゃだめだということが分かったと。
私が面白いといいますのは、松崎先生の話を聞いてフリーターにも権利があることがわかった。そしたら逆に言うと、絶対正社員と思ってたけど、フリーターでもいいかなというような結果もでる。それはこれからどうしたらいいのかって面もありますけ
ど、そういう面での認知度の高まりというのは、認知という意味でいえばあるのかなと。認知という観点ではなくて認識という点で言うなら、今回ちょっと報告できなかったんですけど、一人暮らし調査というのをしたやつの感想を載せたんです。そうす24

るとこの授業ではフリーターの権利というものを教えないまま授業してしまったら、圧倒的にフリーターはいやだ駄目だ大変そうだ、という結果になる。でも「政治経済」ですればこういう結果がでますねこれ。ただ、政経でやっても、今回の「暮らしの法律」でやってもでてくるのは、「親」って書いてるマークがありますけど、今回 39 人
中 3 人が、結構お金がかかるんだけど、お家のお母さんとお父さんはちゃんと私を育てるために結構頑張ってるんだなと、親に対する感謝が出てくるんですよね。この認知という観点でいえば単に労働法を教えるとかではなく、自分の周りのものに対する認識の広がりだとか、まだ授業できてないんですけど、地域に対する認識みたいなものも広がるような授業ができればもっといいのかなと思います。定時制に関しては、私はずっと普通科にいてますから定時制で、これ授業をやったわけじゃないので分からないんですけど、どこかで何時間か、私が退職してからでも、非常勤でよんでいた
だければなんぼでも授業しますので、と思うんですけど、ただ一言だけ、全日制と定時制の違いとか、大卒・高卒、正規・非正規の違いで言いましたら、なんでそんな違いがでるのかなと、ふと思ったんですけど。よく分からないんですけど授業に対してちょっと違いが起こるかどうか分からないんですけど、ただ労働基準法という知識を教えるときの教える教師のスタンスの違いがあると思うんです。たぶん、基準法を知識として知ってるのかということと、基準法が教えられる、人が生きることはどうなんだみたいな突っ込んだかどうかの違いが、教育を受けている全日制や定時制の部分で違うんではないかなと、また、学んだ側が権利についてどう感じているのかっていう部分が違うような気がします。だから、逆に言うと定時制だから低いという訳じゃあないんだけど、そういう授業を組めるかどうかが、我々教員側の問題かなと思います。
西脇

会場からの質問票がありますので、登壇者の方にお答えしていただければと思います。
Ｑ：丹野さんへ。若者が相談に行っても、監督官までなかなかたどりつけず、追い返されてしまうと聞いていましたが、先程の話ではそうでもないようですが、実際どうなんですか。

丹野

新聞でも報じられたように、東京などでは、いわゆる「追い返しおじさん」というのが窓口に座っているって言われるんですね。数年前から東京の地域ユニオンや首都圏青年ユニオンなどの労働組合が問題視していますね。当然ながら東京ですから事業所数が多いし､働いている人も多い。もちろん、監督署の職員もそれなりにいますが､東京の経済力に見合うだけの行政組織や人員体制が､十分に整っているとはいえません。結局、持ち込まれる相談をある程度選別しないといけないということになるのですが､あまりにも対応の仕方が悪すぎたということですよね。相談としては聞くのですが､なるべく申告としては受け付けず、「もう一回請求してみてくださいよ」とか、文書で請求してみたらどうかだとかいった話で、とりあえず一度は帰らせてみる。そして、再度請求しても支払ってくれなかった場合で2回目に来た時は、仕方がないから申告として受け付けるようにしていたようですね。しかし､これがちょっとあからさまに行われたことがあって、問題視されたんだろうなと思います。こうした監督署の対応が新聞でも何度か報じられただけでなく､国会でも問題になったことから、大臣答弁でも､繰り返し、労働行政機関には相談者には親身になって接するように改めて指導する、法違反事件については適切に行政指導を行うと、質問議員に回答しています。これを受けて発せられた厚生労働省通達でも、相談者に対して懇切丁寧に対応し、申告処理は優先して迅速に行うよう指示されるなど、監督署の対応方針も変わってきています。
さすがに大阪では、東京ほど相談件数が多くなかったこともあって、「追い返しおじさん」が活躍するような場はないのでしょうが、それでも相談件数は東京の次に多い地域ですので、時には、給料や残業手当の不払いとかは、一度事業主に請求してみて25

はどうか、一度文書で請求してみてそれで駄目なら再度相談に来てくださいといった話もするようです。監督署が指導に入るにあたっては、違反事実を固めたいという部分もあるんですね。本当は、給料は支払い請求などしなくったって、給料日がきたら事業主が率先して払わないと労基法違反になるのです。中には、屁理屈こねて、監督署なんかに行かずに会社に言ってくれたら、きちんと給料を計算して払ったのに、残業手当も払ったのに、何でそんなところへ行って問題をかき回して事を大きくするのか、会社に対する嫌がらせか、みたいな訳の分からないことを言い出す事業主って結構多いんですよ。対応する職員としては、事業主につまらない言い逃れをさせたくない、有無を言わせない事実を作っておきたい。残業代の支払いにしても、労働者から何月何日に未払残業代請求が出されているのに払わないとはどういうことですかというかたちで指導をしたい。だから、もう一回請求させたり、文書を出させたりして、ダメを押しておくってこともあるのです。しかし、東京は少しやりすぎたということでしょうね。監督署の対応が、あまりにも対応が酷い、つれない、冷たい、追い返すのが目的かと受け止められるようであれば、そうしたやり方はもうやめようという方針が示されていますから、各労働局の監督課や総務課企画室の苦情窓口に申し出ることも大事なことだと思います。
西脇

そういうこともできるということですね。それからもう一つ。
Ｑ：総合窓口があって、そこで振り分ける部署が別にあるわけじゃないんですね。

丹野

そういう形の窓口にはなっていません。窓口当番表に基づいて監督官と非常勤の総合労働相談員が相談にあたっているのが一般的ですね。だから、たまたま監督官が別の相談に対応している時に、総合労働相談員が他の相談に対応します。ふるいわけのための窓口というわけではありません。

西脇

我々というか、一般の市民にとっても、なにか不都合があれば、自分自身で労基署、行政に言うことが大切なんですね。
質問は、他にもあるんですが、このあと懇親会もありますので、個人的なものを含めてその場で意見交換ということにしていただければと思います。
今日のテーマ、労働に関する法教育について、一つの教材作りをまず出来ないかということで、松崎さんの授業報告、教案の提供していただきました。ひとつのヒント、きっかけ作り、作る材料になったと思います。
その他の意見・質問の中には、今後の、例えばこの労働の法教育がいきつくところ、知識教育にとどまらず、相手方と交渉するとか、自分の意見を表明するとかいう力を養うことに関して、どのようにしてこれから法教育全般を展開していくのか。今の専門家の取り組みは、司法書士会としての取り組みですから、会としての仕事としてもやってますけども、多くはボランティア的な域の中の活動であるので、どうしても、活動としての限界があるのではないか。これを打破するにはどうしたらいいのか。在野の法律家がなぜ、一身を投げ打って、自分の時間を使ってまで取り組んでいく意味があるのか否かと、それを続けることに関して限界があるんじゃないかというような、意見・質問もあります。
そういう意味で、今後の展開としまして、丹野さんのレジメの中にも最後、提案というのがありますけども、まず段階を踏むということから、私たちがするべきことできることは何か。最終的には中央というか大きな所を動かさなければ、広く行き渡ることはまず無理だと思うんですが、そこまでの前段階としてできることはないか。そのことを含めて、もう一度、丹野さんから、まとめていただけたらと思います。よろしくお願いします。

丹野

結局、今、求められている市民像というのは、やっぱり、自分で考えて、自分で行動するという、問題解決型の市民や労働者だろうと思います。誰かから、何かしても26

らわないと、何もできないというのではない、しっかりと自立した市民というか、そういう市民像を想定するなら、問題解決型ということになるでしょう。
労働者教育一つを取ってみても、個々の関係者の努力によってそれなりに行われているのも事実ですが、残念なことに、政府に大局的な見地と枠組みがないということですよね。だから、みなさんの善意だけに頼るだけで、狭い地域でのとりくみにとどまってしまっています。それはそれでいいのでしょうが、労働者教育に取り組んでいない地域や学校に広げていくには、厚生労働省や、法務省、文部科学省といった関係官庁に対して、きちんとした政策要求を突きつけることが避けられません。今の教育現場の状況をしっかりと見据えた上で、現状を正確に分析して、政府にその解決策を要求していかなければなりません。
とりあえずは、中央レベルか、地方レベルかは別にして、今ある行政組織と予算の中で、間に合わせかもしれませんが、特定の行政区域だけ、例えば京都府だけ、大阪府だけといった風になってしまうかもしれませんが、もう少し地域的な広がりをもたせてやっていくということが必要でしょう。
また、労働者教育についての政策要求は、労働組合もきちんと要求していくべきでしょうし、在野の法律家団体、弁護士会や社会保険労務士会、司法書士会も、要求書を突きつけていくべきでしょう。あるいは、労働に関わるＮＰＯ団体も意見や要望をどんどん出していくべきです。
厚生労働省や労働政策審議会の各分科会事務局では、随時、意見書や要望書を受付ています。関係のある部会や分科会が開かれる時には、関係資料として配布したり、政策を立案する際に活用したりしています。それと、新聞、マスコミ、場合によっては、議員の力といいますか、国会で今の労働者教育のあり方の是非について質問してもらうのです。政治力の効果は結構大きいものがありますから。今のような、ボランティアまかせの労働者教育ではなくて､関連のある行政機関が有機的に関与する、限定された環境でやるのではなく、その環境を公にしていく必要があると思っています。
いずれにせよ、みなさんの知恵を結集して政策要求にまで高め、それを前面に打ち出して、世に問うべきです。司法書士法教育ネットワークでは、すでに人的つながりができあがり、ホームページも開設されているのですから、「私たちはこういうことを考え、実現を求めます」とはっきりと公表すべきでしょう。箇条書きでもいいので、社会に向けて発信していくことが第一歩ではないかと思っています。
西脇ありがとうございます。私たちの活動のこれからについて、大いに参考となることを語っていただきました。松崎さんも、すごくアイディアをもって授業を実践されている。その個別的に行われている授業を広げていくのも、学校の先生方のつながりもあるんでしょうが、私たちのネットワークの役割でもあると思ってます。
今日は、それぞれの立場の方が一つの報告を数十分の報告にまとめていただくというすごくタイトな進行になりましたので、時間がかなり押してしまいましたが、このあと、できましたら懇親会に参加していただきまして、そこで、話がまた続けられたらと思いますので、今日の研究会は、ここで打ち切らせていただくことになります。
どうも、みなさん、ありがとうございました。
（終了）

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