猪名川上流広域ごみ処理施設
環 境 保 全 委 員 会

第６２回委員会会議録

令和２年１０月９日

猪名川上流広域ごみ処理施設組合

猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会

第６２回委員会会議録

１．日時：令和２年１０月９日（火） １８：３２～１９：３０
２．場所：川西市役所 ４階 庁議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

元大阪市立大学医学部准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所名誉教授

保

大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者〇尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授（欠）

学識経験者

渡辺 信久

大阪工業大学環境工学科循環基盤工学教授（欠）周辺地域住民代表 清水 正克

国崎自治会（欠）周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合（欠）周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 倉脇 也寸志

田尻下区

周辺地域住民代表 久保 文昌

野間出野区

組合区域住民

熊谷 禮司

川西市在住

組合区域住民

武田 亮一

川西市在住

組合区域住民

村瀬 吉孝

川西市在住

組合区域住民中津留 俊夫

猪名川町在住（欠）組合区域住民

鶴田 勇気

豊能町在住

組合区域住民植村

能勢町在住

関係行政職員等

木下 勝功

阪神北県民局

関係行政職員等

中原 忠義

水資源機構

関係行政職員等

中塚 直美

川西市

関係行政職員等

澤

猪名川町

関係行政職員等

星原 健男

豊能町

関係行政職員等

前田 博之

能勢町

事務局

茨木

施設組合事務局長

事務局

枡川 隆雄

施設組合事務局次長兼総務課長

事務局

中村

施設組合事務局施設管理課長

事務局

樋口 大造

正

宜伸

実

勤

施設組合事務局総務課主幹
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＋
４．配付資料・排出源モニタリング①大気質（排ガス）（資料２－１）②水質（資料２－２）③処分対象物（資料２－３）
・環境モニタリング①動物調査（ヒメボタル）（資料３）

５．次第
１ 議事
（１）環境影響調査結果について
２）－１ 排出源モニタリング①大気質（排ガス）（資料２－１）②水質（資料２－２）③処分対象物（資料２－３）２）－２ 環境モニタリング＋＋①動物調査（ヒメボタル）（資料３－１）
２ その他

開 会

１９時３０分○事務局
皆様、こんばんは。定刻になりましたので、第６２回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会を開会させていただきます。
本日は、大変お忙しい中、環境保全委員会にご出席を賜りまして、まことにありがとうございます。
まず初めに、本年３月、また６月に予定しておりました環境保全委員会につきましては、
新型コロナウイルス感染症拡大防止対策といたしまして、急遽中止をさせていただいたところでございます。
今回につきましては、コロナの感染症予防といたしまして、マスクの着用と手・指の消毒、体温測定、換気をさせていただきながら進めてさせていただきたいと考えております。また、
スムーズな会議進行に努めてまいりたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
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議事に先立ちまして、委員及び事務局のほうに異動がございましたのでご紹介をさせていた
だきたいと思います。なお、令和２年４月１日現在の委員名簿を机のほうに配付させていた
だいておりますので、そちらのほうもご参考に見ていただいたらと思います。
まず、関係行政機関でございますが、水資源機構から中原様にご出席を賜っております。
○委員
４月から一庫ダムに参りました中原と申します。よろしくお願いいたします。
○事務局
また、川西市から中塚様に参加していただいております。
○委員
私も４月から環境衛生課でお世話になっております。中塚と申します。よろしくお願いい
たします。
○事務局
豊能町からは星原様に就任していただいております。
○委員
４月から豊能町の環境課長に就任しております。よろしくお願いします。
○事務局＋

続きまして、事務局の異動につきましてご報告をさせていただきます。
施設組合の事務局長といたしまして、茨木が就任いたしております。
○事務局
茨木でございます。今回、初めての会議となりますけれども、どうぞよろしくお願いします。
○事務局
また、総務課の主幹といたしまして、樋口が就任しております。
○事務局
樋口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局
以上でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
続きまして、委員の出欠の報告でございます。学識経験者の尾崎副委員長と渡辺委員のほうから、本日は欠席というご報告をいただいております。ほかの委員につきましては、欠席という報告をいただいておりませんのでおいおい来られると思いますので、すみませんがよ
ろしくお願いいたします。
また、本日は施設の管理運営業務を委託しておりますＪＦＥエンジニアリング株式会社と－3－＋
環境影響調査業務の委託事業者であります中外テクノス株式会社からも職員が出席しておりますのでご報告させていただきます。
続きまして、資料等の確認をさせていただきます。まず、会議の資料につきましては、事前に郵送のほうをさせていただいております。もし、お忘れであれば言っていただければ、こちらのほうから配付させていただきます。
まず、本日の次第がございます。次に本来でしたら資料１といたしまして、会議録というのがあるのですが、前回、前々回がなしとなっておりますので、その分はございません。資料２から始まるという形になります。Ａ４の１枚もので第６２回環境保全委員会調査結果の概要というものがついているものがございます。その後ろにホッチキスどめで資料２と資料３が１冊になってございます。環境影響調査、排出源モニタリング資料として資料２-１大気質中間報告、それから資料２－２水質中間報告、資料２－３といたしまして処分対象物中間報告、資料３といたしまして動植物調査中間報告（ヒメボタル）となってございます。そして、その後ろに写真集という形で冊子にしてございます。次に、資料４といたしまして、
気象庁降雨量データという形になってございます。資料等の確認は以上でございます。不足等がございましたら、おっしゃっていただければと思います。なければ委員長のほうに議事＋の進行をお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。

＋◎委員長
それでは、議事のほうを進めさせていただきたいと思います。マスクをしているので声が通っているのか分からないんですけれども、先ほど説明がありましたように、コロナの関係
で対面式の会議を２回していないので、その分については議事録はもちろんこの会を開いていないのであれですけれども、書面のほうで多分したことになっているんですよね。ですので、ちょっと何か記録は少し残していただかないと、対面式の会議は開いていませんけれど
も、書類で前回、前々回についてはそれぞれの関係者の委員の方にお送りいただいて、それについての質問等は多分それで一応修正等はされているものかと思いますが、書面審議という形で多分していただいていますので、今回はその後の部分につきましての報告をしていただくということで、ちょっと議事録というのか何と言うのか分からないんですけれども、少し記録を残すような形にしていただきたいと思います。
それでは、議事のほうに入らせていただきます。まず、一つ目の環境影響調査結果についてということで、事務局から説明をお願いします。
○事務局
それでは、環境影響調査結果について、ご説明させていただきます。
まず、調査結果の概要といたしまして、今回報告させていただきます排出源及び環境モニ－4－＋タリングの調査結果を取りまとめております。なお、今回の排出源及び環境モニタリングの調査結果につきましては、事務局で結果を見る限り注意を必要とするようなポイントは見当たりませんでした。
まず、環境影響調査の排出源モニタリング結果について、資料に沿ってご説明をさせていただきます。
資料２－１の大気質（排ガス）中間報告をご覧ください。２－１の１ページに調査内容と調査結果の概要を、次のページ、２ページから８ページは調査結果となっております。２－
１の２ページに戻りまして、排ガス全般の調査につきましては、令和２年４月２１日と６月
１６日に実施いたしまして、調査した全ての項目において、自主基準値以下となっております。
連続監視結果につきましては、３ページから８ページにかけて焼却炉１号炉及び２号炉の、ごみ焼却量、窒素酸化物、二酸化硫黄や一酸化炭素などの連続分析測定の日平均の値を記載
しております。特に異常となるような値は検出されておりません。なお、焼却炉の立ち下げ
時及び立ち上げ時につきましては、通常とは異なる燃焼状態のため、一酸化炭素（ＣＯ）濃度が高くなります。
ページ少し飛びまして２－３の５ページをご覧ください。こちらに、排ガス調査におけるダイオキシン類測定値変動グラフをつけております。グラフの下には１号炉及び２号炉の活性炭交換時期を記載しております。
２番目に水質調査でございます。資料２－２をご覧ください。２－２の１ページには調査
内容と調査結果の概要を、次のページ、２ページには下水道放流水の調査結果を、３ページ
は雨水排出水の調査結果を、４ページに盛土浸透水の調査結果を、５ページには図１として、それぞれの採水地点を示しております。
２－２の２ページに戻りまして、下水道放流水の水質につきましては、令和２年４月１０
日、５月１１日、６月４日に調査を行い、全ての項目において基準値以下となっております。
雨水排出水及び盛土部浸透水の水質につきましては、令和２年４月１３日に調査し、全ての項目において、参考値（水質汚濁防止法排水基準値）以下でございました。
３番目に処分対象物でございます。資料２－３をお開きください。２－３の１ページには調査内容と調査結果の概要を、２－３の２ページから４ページは調査結果となっております。
２－３－３ページをお開きいただきまして、大阪湾フェニックスへ埋立て処分をしているもの（大塊物・磁性灰）につきましては、全ての項目で判定基準値以下でございました。
２－３－１及び２－３－３ページに記載しています、溶融飛灰固化物及びそれを構成しております脱水汚泥と溶融飛灰につきましては、山元還元業者に引き渡していることから基準
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＋
の適用はございません。溶融スラグにつきましては、土木資材などとして売却しております。
環境影響調査の排出源モニタリング結果についてのご説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。今、大気質、水質、処分対象物ということで、続けて説明のほうをいただきましたが、何かご質問はございますでしょうか。あるいは指摘しておくこととか。
よろしいでしょうか。とくにありませんか。
コロナになってから多分家におられる方が結構多いと思いますけれども、ごみの量とかあるいはごみの中というか質というのはそんなに変わらないものですか。影響はどんな感じでしょうか。あんまり議題と直接関係ないかも分からないですけれども。
○事務局
ごみ質につきましては、大体、今通常どおりということで特に大きな変化はございません。
◎委員長
ごみの量自体も特に変化は。多くなったということはないですか。
○事務局＋

そうですね。ごみとしては大型粗ごみですか。皆さん、家におられるので家のお片づけを＋して、その分が入ってくる量としては若干増えていますけれども、全体としてはさほど変わっておりません。
◎委員長
はい、分かりました。あまり大きな影響はなかったということで分かりました。
ほかに何かございますでしょうか。
○事務局
今日欠席されております渡辺委員のほうからご意見といいますか、今回のに限らず前回の資料を見てちょっとご意見をいただいた分がありますので、ちょっとご紹介をさせていただ
きます。
内容はダイオキシンの排出・移動量のデータについて、いま一度見直しをしてほしいというご意見がございました。その中で、排ガス処理用活性炭に捕集されるダイオキシンが平成
２９年度で０．１１４１という数字が、平成３０年度が０．３５７８、そして令和元年度になりますと０．５３０５という形で増加傾向にありますと、この分を気にしております。このデータはいつから取りまとめておられますかということのご意見をいただいておりました。
それに対しまして、こちらのほうから一旦事務的な処理もございますので回答させていた
だいております。このダイオキシンの排出・移動量のデータは、平成２５年度から取りまと－6－＋

めをしてございます。そして、平成２５年度には０．２０５６、２６年度が０．０６８６、２７年度が０．０４７０、平成２８年度が０．２９６８という形で数値がなっております。
増加傾向という形のご意見をいただいておるのですが、数値が上がったり下がったりとしているということが一つの現状であるということと、確かに２９、３０、令和１年という数だ
け見れば、数値が少し上がっているというご指摘をいただいております。このご指摘をいただいておりますように、変動はあるのですがこの数字につきましては数値のほうが上昇している状況にありますことから、焼却施設の運営に関しまして今後とも気を引き締めて注視してまいりたいということを、ここでご報告させていただきたいと思います。
以上が、最初の分のダイオキシン関係の分についてのご意見をご紹介させていただきました。
◎委員長
ありがとうございました。上がったり下がったりはしながらでも少しずつ長期的に見たら上がっていく傾向になっているという、そういうことですか。今説明していただいたのは。
○事務局
結果的な数値としてはそういう形になっております。
◎委員長＋

その原因とかいうのは何か設備の問題とか、あるいはごみの中は変わらないと思ったんですけれども、そちらのほうの問題とか何か考えられる、気にしながらやっていただくのはいいですけれども、何か原因がある程度少し推定ができていないと、それが正しいかどうかというのは少し確認は多分されないといけないと思うんですけれども、幾つか仮説であってもいいんですけれども、こういう可能性があるというあたりのところは何か今日の一連で何か説明いただけるのがありますでしょうか。
○事務局
この数字は、通常報告させていただいているダイオキシンの総排出量の２マイクロに関係し報告させていただいているんですけれども、それに集計しない活性炭に吸着された量の話をされているので、排ガス自体に排出しているダイオキシン量につきましては低い値で推移していると、活性炭のほうに含まれているものが徐々に高くなってきているというご指摘でしたので、それにつきましてはある程度活性炭の能力が発揮できているということで、これが大気もつられて上昇してきますと、ちょっと危ないなという気をつけないといけないなということは考えているわけですけれども、今のところ排ガスのほうについては特に変化がな
いと、あとは技術的なことになりますのでほかに比較するものがないので今のところは気をつけてちょっと注意して見ていきたいというふうに考えております。
－7－

＋
◎委員長
外には出ていっていないということだと思うんですけれども、その手前のほうで一応活性炭のほうでそこで除去されているというか、そこで捕まえられているということにはなっているんですけれども、やはり内部での処理、焼却の問題だと思いますので、そのあたりで増えていっているという中でのプロセスで多分少し何か原因があるのか、あるいはそれほど気にしなくてもいいぐらいの量なのかというあたりは、ちょっと今日すぐに結論を出すのは難しいかも分かりませんけれども、今日の時点で何かそういう技術的なことでコメントいただ
けるのがあったらいただきたいと思います。なければ少し時間をとって次回でも結構ですので、大事な話かと思いますので回答をいただければと思います。どうぞ。
○事務局
今の時点ですけれども、今実際に定期点検中で、今日現在の活性炭の調査をして今後また報告させていただくことになるとは思いますけれども、現時点では安定燃焼もしております
し、温度管理、焼却炉内８５０度を維持させていただいておりますので、特に運転を操作で新しく濃度が高くなったというのはちょっと考えにくいと、その辺はまたちょっと原因のほうが今のところつかめてございませんので、今後とも注視しながら研究していきたいとは思＋っております。

＋◎委員長
ほかの焼却場などではこういうデータをとられているかどうかという問題だけど、これが書かれているかどうかという問題があるんですけれども、その参考になるようなものというのはあるのでしょうか。なかったらこちらのほうで独自で考えていかないといけないと思う
んですけれども、そのあたりいかがでしょうか。
○事務局
こういった形で活性炭の吸着量のデータというのは、ほかでは測定していないということで、あまり比較するものがないというのが正直なところです。
◎委員長
分かりました。そうしたら、ちょっと少し考えていくしかないというか、ちょっと時間をかけてでもいいので、あるいは傾向的に少しずつ増えていくのはあんまり気持ちがよくないと思いますので、量的なものを含めまして少し検討いただいて、次回でも次とられる分のデータも含めて報告をいただければというふうに思います。よろしいでしょうか。
委員の方から今の件、何かご質問とかあるいはご指摘などございますでしょうか。
よろしいでしょうか。ほかに何かございますか。
よろしいでしょうか。
－8－＋

なければ、続きまして環境モニタリングにつきまして、ご報告のほうよろしくお願いいた
します。
○事務局
それでは、環境モニタリング結果についてご説明いたします。
動物のヒメボタルでございます。資料３をご覧ください。資料３の１ページには調査方法
及び調査日を、２ページには図１として調査地点位置図を、３ページに調査日の気象条件を、４ページに調査結果を、５ページから９ページには考察を、３の１０ページから１９ページには現地写真をつけております。ヒメボタルの調査は、平成１７年から毎年実施し、今回で１６回目となり、令和２年６月２３日に調査を実施いたしました。
４ページをお開きいただきまして、定点調査では、合計４９２個体のヒメボタルが確認されております。調査時間帯は発光個体が多く見られる午後１１時頃から翌午前２時頃に実施
いたしております。
また、任意調査では、来年度から施設北西側の区域において新たに定点調査を計画しており、定点地点選定のため１５地点において個体数の調査を実施いたしました。合計で１４２個体を確認しており、今回の結果を基に定点の選定を進めてまいります。
３の８ページをお開きいただきまして、ヒメボタルの分布状況といたしましては、施設周辺に広く分布しており、林内のほうが多く個体数を確認しています。林縁に近い地点では個体数が少ない傾向が見られ、要因といたしましては、土壌の乾燥化、マント・ソデ植生の衰退による遮光機能の低下等が考えられます。
３の９ページの経年推移といたしましては、確認年度により個体数に増減が見られますが、長期的な減少傾向は認められません。
環境モニタリング調査結果についてのご説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。今ご説明したことでご質問あるいはご指摘いただくことはございませんでしたか。
これは年によって測定したときに応じて多分かなり増減というか差が大分あるんですけれ
ども、これは天候の関係とかその辺のところですか。
○事務局
天候もそうですが、日程も１日で確認するものですからその前後の日ですか、そういうのは計算には入っておりません。
以上です。
◎委員長
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＋

＋
ありがとうございました。何かご質問はございますでしょうか。
○委員
この３-９の赤い色は何か意味があるのですか。ヒメボタルの。
○事務局
今回通常でしたら定点観測をしているんですけれども、今回は違う場所を選定するということでいろんな場内のあらゆるところ確認させていただいて、今までのカウントの仕方とは若干違うということで分かりやすく色を変えたということです。
◎委員長
ありがとうございます。ほかに何かございますでしょうか。
特にございませんでしょうか。
○事務局
今回の資料だけとは関係ないかもしれないのですが、本日出席もいただいているのですが、服部先生のほうからご意見をいただいておりますので、前回の資料等についてのご意見ということで紹介させていただきます。
植生の状態が毎年悪化し、斜面の崩壊、倒木も多発しているようです。ミツマタの植栽な＋ど部分的に植生保全対策を実行されているようですが、全体的な植生状況や鹿の発生状況の＋調査が必要だというふうに思いますと、ゆめほたるの委員会で森林動物の先生がボランティ
アで調査していただいているようですが、きちんと予算をつけて調査を行う時期に来たと思います。大規模な斜面崩壊が発生してからでは遅いので、植生専門家としてお伝えしますということでご意見をいただいております。
これに関連いたしましては、うちのほうの予算であるとか周辺の環境も含めてちょっと検討していく必要がございますので、その辺はちょっと前向きな方向での検討をさせていただ
きたいと、ちょっとすぐに答えという形にはならないんですけれども、考えていきたいとい
うふうに思っております。
◎委員長
今、検討いただいているということですかね。進行形という状態ですか。
○事務局
何が一番いいのか分からないんですけれども、できる限り努力はしていきたいと思ってお
ります。
◎委員長
委員、何かございますか。
○委員
－10－

＋

先ほど委員長も言われたんですけれども、前回、前々回の委員会の在り方ですね、それが全然はっきりしないで資料を送ってきてどうしたらいいのかということで、とりあえず僕は自分の意見を書いて出したんですけれども、出しても何も返事もなかったし、先ほど委員長が言われたように、コロナで委員会はやりませんでしたというような形で済まないと思うんです。一応書面審査が何かというのを初めに手紙の中で入れて、しますということで意見を求めるという形がなかったと思うんですけれども、だから今から言ってもあれなんですけれども、今後またこういうことがあるのであればちゃんと書面審査みたいな形で決められておいたほうがいいのではないかと思います。
それと、今日僕のやつを発表していただきましたけれども、やっぱり委員から何か来たらそれに対してせめて受け取ったとかいうような形の返信がいると思うんですけれども、全然出したら出しっぱなしで何もなかったということになってしまうので、僕は必要だと思いま
す。
以上です。
○事務局
すみません。いろいろとご迷惑をおかけしたと思います。委員さんにおいても何もなかったのかというようなこと、結果的になってしまいましたので、以後こういうことがあるとす
れば一旦そういう意見を徴取して、それに対する組合の意見を付して皆さんにお伝えするというような形で進めさせていただきたいと思いますので、ご理解のほどよろしくお願いいた
します。
◎委員長
後ほど会議の進め方については今回のコロナの件もありますので、今後のこともあるので少しお話ししようかと思ったのですが、また後で少しその辺の進め方についてはご相談させていただきたいと思います。
先ほどの渡辺先生のほうからご指摘いただいたのは、これは渡辺先生のほうには回答はどんな状態なのでしょうか。
○事務局
意見をいただいた部分と欠席の連絡がありましたので、一緒に一旦回答としてはさせてい
ただいております。
◎委員長
分かりました。環境モニタリングにつきまして、何かほかにご意見、あるいはご指摘していただくことはございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
－11－

＋

＋
それでは、議事の報告については終わりで、その他は何か事務局のほうで具体的なものはございますでしょうか。
○事務局
今回の分につきましては特段な分はございません。次は１２月に開催していきたいと思っておりますので、その辺のご報告はしたいというふうに思っております。
◎委員長
それでは、ちょっと先に出てきていました会議の進め方を、今までの経緯も含めまして、
ちょっと確認を含めてご相談をさせていただきたいと思います。
コロナの関係で集まって通常の対面式の会議、それも人数が多い会議というのはなかなか
ちょっと開催が難しかったので、今回もどうするかという話があったんですが、冬になるとまたひどくなるかもしれないという予測も出ていますし、ちょっとどうなるか分かりません
が、それと今全部収まっているわけではないですが、以前に比べると少しましになっているかなということで、どういう形でやるかは事務局のほうに検討いただいたんですが、出てこられない方がおられるということであれば、オンラインということも含めて少し検討いただ
きました。

＋

前回、前々回につきましては、先ほど服部先生のほうから少しご指摘がありましたように、＋本来であれば委員会に代わるものになるので書面審査という形をきちっととらないといけな
いので、資料のほうは送ってきていただいているのでどういう状況であるかということは私も含めまして各委員の方におかれても多分データとして数字としては見ていただいていると思いますし、それに対してご意見があったら多分事務局のほうに返していただいているのではないかと思うのですが、ただそれ自体がどういう意見があってという形でそれを全体のところに少し返していただくような形で書面審査なので、どういう形で進めていただくかちょ
っと考えていただかないといけないのですが、議事録に当たるものに相当するものを書ける程度ぐらいの状況というか進め方にはしておいていただきたいと思いますので、結果としてはちゃんとした手続を踏んでないような形になってしまっていますので、この会としては結局二回、どちらにするか微妙なんですがやっていないと言われても仕方がないような状況になっていますので、であれば今日なるべく短い時間で議事を進めるということがこの状況だと必要かと思いますが、前回、前々回の分につきましても、簡単に少し状況についてもご報
告を今回いただいていたほうがよかったかなと、ちょっと思ったりもします。ちょっとこれはどういうふうに進めていくかという問題、今後のことも考えると今日は対面だと出てこられないという方はおられたんですか。どういう状況ですか。それとも皆さん、ご都合のほうで出てこられないだけなんですか。どんな状態ですか。
－12－

＋

○事務局
住民の代表の方々にそれぞれ電話させていただいて、確認させていただきました。パソコ
ンがないとかズーム等のやり方が分からないということもありますので、できれば対面のほうがいいという話もございましたので、ズームとか使った場合はこちらのほうの準備とか機械的なものというのが少し追いつかなかった部分がございまして、現段階では今の住民さんのご意見を聞いた中で対面式のほうを選ばせていただいたということになります。
◎委員長
それと今日のご欠席ですけれども学識経験者の先生方、あるいは今日来られていますけれ
ども市町村とかいろんな委員をしていただいている方についてはどんな感じですか。特にこういう形で出席いただける状況、いま少し収まっているというのがちょっとあるんですけれ
ども、出席いただけるような状況ですか。その辺のところ、せっかく今日来ていただいているので、その辺のところも把握しておいたほうがいいかなと思うんですけれども、その辺は事務局は大体そういった把握はされていますか。
○事務局
一つは、この市役所の中でもここの部屋を使って会議をしている会議があります。それもそんなに長時間ではないんですが、この部屋の中でやっているという部分、人数も今の大体
これぐらいの人数でやっているというのがあります。以前に比べるとコロナに対する予防といいますか、換気であったり、手・指の消毒とか体温の測定なり、そういったものをやって体調が不調であるという方は除いて会議のほうをさせていただいている部分もあるということですので、今回についてもできるだけ短時間で予防のできることをやって、一定の予防も含めてできるのではないかというふうに考えております。
◎委員長
そうしたら、特に対面式だから今日は出てこられなくて欠席されているという方はおられないというふうに理解してよろしいですか。
○事務局
はい、欠席として聞いておるのは最初にご報告させていただいた尾崎副委員長と渡辺先生のお二人だけです。
◎委員長
分かりました。現状であれば大学とか、あるいは組織によっては対面ができないというケースもあったりしますし、会社とかでも民間の会社とかと打合せする場合もちょっとそういうことを言われたりするケースも今でも少しあるので、少なくてもこのメンバーの中では特にそういう方はおられないという理解でよろしいですか。分かりました。
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＋

＋
それで、どういうふうにこれから推移していくかは私も全然専門家でないので、専門家でも多分分からないかもしれませんが、また少し状況としては悪くなるケースというのはやっぱり想定しておかないといけないと思うんですけれども、その場合に進め方としてはみんな集
まらないとするのであれば全部オンラインにしてしまうということなんですが、その設備とか環境がないという方が多分おられる可能性はあると思いますので、会社とかあるいは官公庁も含めてなんですけれども、使うソフトが多分指定されたりとかこれは駄目とかこれはいいとかいうのがあったりして、結構面倒くさい状況になったりするケースも聞いていますので、その辺も含めて対策だけはこういう形でできないということをちょっと想定をして、ただ書面審査が１回ぐらいだったら多分いいかも分からないですけれども、あんまり続くのもちょっとどうかなと思いますので、やると言っても案としてはオンラインで何かするということぐらいしかちょっとすぐに思いつかないんですけれども、その場合でしたら設備を持たれていない方でしたら別の場所、そういう設備があるところに来ていただいて少人数であればそこに少しいていただいて、それ以外の者は多分設備を持っている人はそのパソコンを使いながらという形になると思うんですけれども、何らかの方法、対策を少しさせておく必要があるかなと、そういう状況にならなかったら幸いなんですけれども、そういう状況になっ＋てもある程度やっぱりこの会議、委員会としては機能するというか、最低限の仕事はやっぱ＋りしていかないといけないと思いますので、それができるような形で準備というか検討のほうを少ししていただいたほうがいいのではないかなというふうに、私個人的にはそう思っているんですけれども、今、学会とか大学なんかの委員会でもなかなかこういう大きな規模になるとなかなか、うちの大学でも会議は開いていなくて全部オンラインになっていますし、
授業のほうは少しいろいろ各大学、今ちょっとばらばらですけれども、実験とか実習は一応
対面式に多分大分戻されていると思うんですけれども、普通の座学の座って聞く講義についてはまだ全部多分戻されていないと思いますので、そういう状況でそれがいつまで続くのか
ちょっと分かりませんし、またぶり返して少しひどくなったりするというケースがあると思いますので、少し具体的に、次にやるのは予定では１２月ですかね。
○事務局
はい。
◎委員長
それまでに少しどういう形にするか、そのときまで今の状況がずっと続くのであれば同じ形で少し気をつけながらやれば、大分どういうふうにすればいいかということについては情報もきちっとはっきりしてきていますし、今日も窓を開けてされていますけれども、今度１２月になると寒くなるのでちょっとあれなんですけれども、換気というのがなかなか難しい－14－＋

状況になるかも分かりませんが、どういうふうにすればいいかということでそういうのを防ぐ手段としてはある程度、皆さん大体共通できるような形にだんだんなってきているかなと思いますので、それで完全に絶対大丈夫ということはないんですけれども、それを言っているとなかなかずっといけないので、やらないといけないこと、決められていることはきちっとやるという前提のもとで開催をできる状況であれば開催をこの形でしていただくということで。できないという状況であればその場合も対応できるように検討のほうを少ししていた
だきたいと思いますが、何か既に検討されているのであれば今日お話していただいたらいいです。これからもうちょっと検討するということであれば、至急ちょっとご相談いただいてということになると思いますが。
○事務局
一応ズーム等のテレビ、パソコンを使ってできるようにということで何とかしようと考えているところでございます。
ただ、先ほども言っていますように、パソコン等を持っておられない方がおられますので、持っておられる方はそれぞれのお家であったりとか、職場のところから参加していただくのが一つ。持っておられない方についてはどうするのかという部分で、一つは例えばここに来ていただいて市役所に来ていただいて、何人かと一緒に画面を見ていただくという方法を取るのか、いや、そうじゃなくてクリーンセンターのほうに来ていただいてするのかということで、それぞれ住んでおられるところもまちまちですので、その辺がちょっと一つ、集まってもらってというのは難しいのかなという部分があるのと、それぞれに人を張りつけて何かあったときの応援する職員というのがちょっと人が足りないもので、どこか一カ所に来ていただけたら何とか対応できるのかと。また市役所の職員とかにも応援していただいたりとかしていかないといけない部分が出てきますので、その辺のちょっとまだ調整とか市役所そのものもこういう大きな会議がまだあまりないようですので、その辺はちょっと様子を見ながら進めたいと思っています。
ただ、できる方向で何とかならないかなということは今、進行中ではございます。またその辺が決まっていけばちょっとまたご相談させていただきたいと思います。
◎委員長
ありがとうございます。直近多分１２月というちょうど寒くなる時期なので、ただ皆さん
多分、消毒したりとかうがいされたりとかいうので、多分インフルエンザは言っているほどはやらないかも分かりませんけれども、そういうので少し予想されているよりもひどくならなかったら幸いなんですけれども、ちょっとどういう状態になるかは分かりませんので、オ
リンピックのこともあって多分今海外から人を受け入れようという形にしていますので、そ
－15－

＋

＋
ういうのも含めていろんなガイドラインとかありますので、最終的にどういう形になるか分
かりません。対策というか、それだけは少し知っておいていただきたいなというふうに思います。
それと、先ほど指摘が出ていましたけれども、前回と前々回につきましては、少しきちっと書面審査という審議という形がとれるような状況で、ちょっと後追いになるかも分かりませんけれども、少なくとも形だけと言ったら怒られますけれども、少なくともこの委員会としての書面審査というので、これは開いたという形にしていいのかどうかちょっと微妙です
けれども、どういうふうな対応をとっていただくか、それも含めて検討いただいて次のときの議事録にはそれをちょっと入れていただくと、ご報告もいただいて、議事録にもそのことに触れていただくような形でご報告と併せて、ここでのこういう全員での合意を得たことを少し入れたいと思いますので、よろしいでしょうか。ちょっと面倒くさいことを言っているかも分かりませんけれども、こういう会議ですので住民の方にも参加していただいていますのできちっと報告をしておく必要がありますし、審議もきちっとやっておく必要があります
ので、エビデンスはやっぱり残しておくのがすごく大事だと思いますので、どこかの国の会
議のようにどこかに行ってなくなったとかいうことがないように、出せと言われたらちゃん＋と出せるようにということも含めまして、きちっとやっていただければと思います。よろし＋いでしょうか。
この件、今ちょっと私が勝手にべらべらしゃべってしまいましたけれども、よろしいでしょうか。
私のほうから今気になっているのは、今の会議の進め方が少し気になっていましたのでご相談させていただきました。皆さんのほうで何か、どうぞ。
○委員
市役所の方で、会議というのは今のところ何人ぐらいまでだったら何とかいけているとかあるのでしょうか。１０人ぐらいの会議だったらいいとか、これぐらいでもいいんだとかになっているのでしょうか。その辺がちょっと分からないんですけれども、人数ですね。部屋の大きさと人数がどれぐらいだったら会議してもよろしいというようなそういう指針があるのでしょうか。
○事務局
一応部屋の使い方という部分で定員というのが決められている部屋については、それの半分と定められているという形になっています。あとは状況によって考えていく部分はあるかもしれませんけれども、基本的に半分ぐらいということです。
○委員
－16－

＋

というのは、例えば市役所で三つぐらいの部屋に分かれてということはできるのですかね。
今、答えは要らないと思いますけれども、そういう分散して、それでとってやるのでしたら割かし簡単にシステムがつくれると思うんですよね、市役所内だけでやったら。そういうこともちょっと候補に入れて、そう決めてくださいということではないんですけれども、そういう換気のこともあるのではないかと、１０人ぐらいずつで分かれてブロックで学識経験者、住民地区の代表の方々、行政の方々、三つぐらい部屋に分かれて１回でしてしまうとか、そういう方法は可能ではないかとふっと思ったんですけれども一応ご検討を。
○委員
今の件に関して、教育委員会がここで開かれているのですけれども、教育委員会の教育委員と関連の課長等、ここいっぱいになるんですね。ちょうど今のような状況でこれではまずいということで、教育委員とあと何人かの幹部職員が集まって、あとはもう自分の部屋でやるという形でこの前やりました。だから全員ここに座るというのは、これだけ密になっているというのは多分あまり例がないと思いますね。
○委員
それなら少しましではないかなと思って、やりやすいとは思いますけれども。
◎委員長＋

条件一つ、今は密にならないようにというので一部屋というか、その部屋に入る人数を少し絞って減らしてやるというのはほかのところでもやっていますので、大きな部屋で一部屋でできるところがあれば別にそこでやってもいいんですけれども、そういうのがなければ少しそういう分散をして、逆に言ったらオンラインできる人は別の部屋でやっていただいて、あとはどうしてもここでやらないといけないとか、あるいはできないという人がここへ来ていただくという方法でもいいかも、ちょっと分散してということで会議の進め方が結構それを仕切る人が結構大変という、実際問題としては。完全全部オンラインでやるとそれはそれで比較的楽なんですけれども、それを混ぜてやるのは結構大変は大変ですし、部屋が分かれているのであれば設備が少しいるかも分かりませんし、すぐにというのは。
○委員
音声だけでもいいかもしれませんね。
◎委員長
そうですね。今回コロナですけれども、また今後どういうことになるか分からないので、そういう設備的なもので遠隔でも少しできるようなというのは、多分それぞれの自治体でも十分考えられていると思いますけれども、設備とかスキルの問題とかありますので、その辺のところはここは川西市役所で多分そういうものを考えていただくしかないんですけれども、－17－＋
どこの団体というか大学も含めてなんですけれども、ちょっと今回の件で大学は考え方を変えないといけないということは自分も分かっていますので、大学のほうも授業は先ほどお話ししたように全部オンラインに基本的には変えて、最初はどうなることかと思ったんですけ
れども、一応取りあえず前期は終わって後期が一応スタートしかけていますので、その中で少しずつ変えていくというか、走りながらやっていくしかないので、あとは設備的なものでお金がかかるものはやっぱり入れていただく、場合によっては市のほうで持っているのを少し使わせていただくという形にもなるかと思いますので、その辺も含めて今後もあんまりよ
くないですけれども、何かの関係で前と同じような状況にまた陥らないとも限らないので、場合によっては顔を会わさなくてもいいようなあれであれば少しそういう形で時間とかお金とかの短縮にもなりますので、学会なんかは今オンラインで基本的に大きな学会は全部やっていますのでそういう意味で。時間は、私は出張とか行かなくて済むので、時間の短縮とか
お金の短縮にはなっているんですけれども、議論するのがなかなかやっぱり難しいですね。
自分が参加している感想としては、特定の人はしゃべっているんだけれども、あるいは仕切っている人はずっとしゃべらないといけないというようなことになってて、その場の全体の状況とか雰囲気がなかなか分かりにくいということもありますし、議論を少し深めていくと＋いうこともなかなか難しいということもありますので、やはりこういう対面式でやるという＋のはかなり伝えられる情報量とか、あるいはいろんなことを決めていく上ではシステムとしては本当にいいシステムだと思いますけれども、なかなかそれがかなわない場合はほかの方法でいうことで。
それでは至急検討いただくということで、ほか何かよろしいでしょうか。
今日はコロナの関係で少し間が空きましたし、ちょっと今のお話を最後させていただきました。今日はこれで終わりにしたいと思います。ありがとうございました。
○事務局
先ほどもお話にありましたけれども、次は１２月に予定をしておりますので大体中旬から下旬にかけての部分での開催を予定しております。また日程が決まりましたらご報告させていただいてご連絡しますので、またそのときはよろしくお願いいたします。
本日はどうもありがとうございました。
１９時３０分 閉会－18－＋