猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第１３回委員会

１．日時：平成２０年３月１８日（火）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１８：００～２０：４３

大会議室

３ ．出 席 者（ ◎ 委 員 長 、○ 副 委 員 長 ）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

中嶋

鴻毅

大 阪 工 業 大 学 情 報 科 学 部 情 報 ﾒﾃﾞｨｱ学 科 准 教 授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

〃

鈴木

啓祐

猪名川漁業協同組合

〃

北野

正

黒川・新滝地区

〃

中垣内

吉信

田尻下区

〃

中西

俊裕

野間出野区

竹内

伸夫

川西市在住

〃

佐伯

行昭

川西市在住

〃

森田

治男

川西市在住

〃

西村

克也

猪名川町在住

〃

瀬戸口

〃

藤岡

民江

能勢町在住

上坂

政章

阪神北県民局

〃

杉

正一

水資源機構

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

福西

義昭

川西市

〃

永棟

博

能勢町

浜田

剛

渡部

秀男

〃

局 次 長 (総 務 担 当 )

雪岡

健次

〃

局次長（施設建設担当）

周辺地域住民代表

組合区域住民代表

関係行政職員等

勇一

欠席

欠席
欠席

欠席

豊能町在住

欠席

欠席

事務局
猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

1

井上

功

〃

局参事

野村

徹

〃

施設建設課主幹〃

施設建設課課長補佐

佐々木規文

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

施設建設請負者Ｊ Ｆ Ｅ 環 境 ｿﾘｭｰｼｮﾝｽﾞ・ 前 田 建 設 特 定 建 設 工 事 共 同 企 業 体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント

４．配付資料・第１２回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・環境影響評価事後調査（水質中間報告）
・環境影響評価事後調査（騒音・振動中間報告）
・コウモリ調査について
・緑地保全計画及び造成区域内植栽計画について
・平成１９年度環境影響評価事後調査報告書
５．次第
（１）議事
・第１２回環境保全委員会会議録について
・事後調査結果（大気質、水質、騒音・振動、動植物調査結果）について
・緑地保全計画及び造成区域内植栽計画について
・平成１９年度環境影響評価事後調査結果報告について（２）その他
・組合施設の勉強会開催について

開
○事務局

会

午後６時００分

定 刻 に な り ま し た の で 、猪 名 川 上 流 広 域 ご み 処 理 施 設 環 境 保 全 委 員 会（ 第 １ ３ 回 ）を開催したいと思います。
本日は、学識経験者の中嶋委員、同じく学識経験者の原田委員、同じく学識経験者の服部委員、行政の委員で県民局の上坂委員、川西市の福西委員の５名の方から欠席をするという届けをいただいております。
半数以上の出席がございますので、会議を開いていただけますでしょうか。
委員長、お願いいたします。
○委員長

それでは、第１３回ということで、環境保全委員会を始めさせていただきます。

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き ょ う の 議 事 は 、（ １ ） 会 議 録 、（ ２ ） 事 後 調 査 、（ ３ ） 緑 地 保 全 計 画 等 、（ ４ ） １ ９ 年
度 の 報 告 書 が 主 な 内 容 と な っ て お り ま す 。２ 時 間 程 度 と い う こ と で よ ろ し く お 願 い し ま す 。
それでは、まず……はい。
○委員

この広域ごみ処理施設に供給されるガスに関しての質問を１８年の１０月の委員会

でたしかさせていただいたと思うんですが、それに関連して環境保全委員の皆さん方にもご検討いただけたらと思うことがございましたので、一番最後で結構でございますので、議事につけ加えていただけたら大変ありがたいですが。
○委員長
○委員
○委員長

最後でよろしいですか。
はい。
わかりました。

そ れ で は 、（ １ ） か ら や っ て い き た い と 思 い ま す 。
まず、議事録ということで、会議録の確定をしないといけませんので、説明をお願いい
たします。

１

議事
（１）第１２回環境保全委員会会議録について○事務局

第１２回環境保全委員会会議録につきまして、資料－１と１２回の会議録（案）を送付をさせていただいているところです。
資料－１をごらんください。訂正につきましては全体では５カ所ですけれども、大きく分けて２つの内容について修正をしてはどうかということでございます。これは発言した本人というよりも、ほかの委員から、ちょっとわかりにくいので修正してほしいということでございます。
１点目は、９ページの１８行目の「時間２，０００キロ以下」という部分に、わかりやすく言葉をつけ加えたというものでございます。
それから、１３、１４、１５、１７ページは括弧書きで注釈ということでございますけ
れども、これはいずれも環境影響評価書のことを「分厚い本」といった言い回しをしておりますので、そういう部分の後ろに、わかりやすいように括弧書きで「環境影響評価書」というふうに注釈をつけ加えさせていただいたものでございます。
修正箇所は以上でございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長

ありがとうございました。

事務局からはそういう訂正がございましたが、委員のほうから何かございますでしょうか。

3

（発言者なし）○委員長

よろしいですか。そうしましたら、この修正をして、１２回の議事録を確定することにいたします。
そ れ で は 、（ ２ ） 事 後 調 査 結 果 と い う こ と で 、 ① 、 ② 、 ③ 、 ④ と あ り ま す け れ ど も 、 順
次やっていきたいと思います。ご説明をお願いいたします。

（２）事後調査結果について①大気質調査結果○事務局

それでは、大気質の事後調査結果ということで、冬季の調査結果を報告させていただきます。
今までは１カ所でありましたが、今回は、ことしの冬からの試運転に備えまして、現況調査の目的で調査地点を９カ所にふやしております。また、項目につきましてもこれまでの項目に二酸化硫黄を加えて測定しております。
調査時期は、ことしの１月２２日から２８日までの１週間でございます。
た だ し 、下 の ほ う に 書 い て お り ま す よ う に 、そ の う ち の １ カ 所 、千 軒 地 区 に つ き ま し て 、窒素酸化物の測定が２日分飛んでしまいました。その理由は、窒素酸化物の測定機器の自動校正機能のタイマーの切り忘れで、１月２７日の午前１時に自動校正機能がかかってし
まいまして、それ以降の正確なデータがはかれなかったということで、千軒につきまして
は２月２日から２月８日の間で再度測定を行っております。
１ページあけていただきまして、それぞれの地点ごとの総括表が１０枚ございます。この表だけ見ていても大変ですので、８３ページのグラフのほうがわかりやすいかと思いますので、そちらで説明させていただきます。
結論から言いますと、すべての項目において環境基準を超えるような項目はございませんでした。
まず、８３ページの二酸化硫黄でございますが、これは環境基準が平均値で０．０４、最大値で０．１ですが、すべてどの地点も非常に低いレベルで推移しております。８３ページ、８４ページでございます。
８５ページが窒素酸化物でございます。これは環境基準が平均値０．０４から０．０６というちょっとあいまいな環境基準です。０．０４から０．０６というのは二酸化窒素での環境基準でございますが、それも超えたようなものはございません。比較して見ていた
だいたらわかりますように、どの地点も同じような時期に数値が上がっているような傾向がうかがえます。したがいまして、この窒素酸化物については広域的に濃度変化があらわ

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れるということがよくわかるかと思います。
次に、８７ページ、８８ページ、浮遊粒子状物質でございます。これは環境基準が平均
値 ０ ．１ 、時 間 最 大 ０ ．２ で す が 、す べ て 基 準 以 下 で 、非 常 に 低 い 値 で 推 移 し て お り ま す 。
時々ぽつんと飛び出たところがございますが、まあまあ低いレベルで推移しております。
それから、８９ページと９０ページ、光化学オキシダントですが、冬季ということで環
境基準０．０６を上回るような値は測定されておりません。これもまた各地点のグラフを見比べていただければわかるんですけれども、同じような増減といいますか濃度の変化をしておりまして、広域的な汚染ということがよくわかるかと思います。
それから、９１ページと９２ページに、これまでと同じように、それぞれの地点と近傍の４地点の相関を見るグラフといいますか、その関係を明らかにするために参考としてその濃度変化をつけさせていただいております。これも広域的な要因で変化しているのがよくわかるかと思います。
最後に風配図あるいは天気図等々をつけさせていただいております。
簡単ですが、説明は以上でございます。
○委員長

ありがとうございます。

風配図があって、カラーの天気図がついていて、最後は車両の運行という資料です。
大気については、今までオキシダントが基準を超えるということがよくあったんですけ
れども、グラフを見てもらってもわかりますように、広域に全体が上がるときに上がるという形で来ています。多分また夏場になってくると環境基準を超えると思いますが、広域的に全体が上がっているという形で今までも推移しているということです。現在の大気の測定は、工事車両とか工事の機械が動いているということはあるんですが、むしろ実際に施設が稼働しだして煙というか排ガスのような汚染源が出てきたときに、かなりきれいにはなっているわけですけれども、現在の状況とどう変わっていくかというベースをしっか
りとるという意味でご理解いただければいいのではないか。特に日曜日で工事車両が全然動いていないときは、完全に現況を測定しているという感じだろうと思います。
今のご報告について、何かご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。
○委員

一酸化窒素と二酸化窒素を合わせて窒素酸化物という集計になるんですか。それは一と二を足して出てくるのか、それとも窒素酸化物というのは一と二と独立して別個に測定しているのか、それはどうでしょう。
○委員長

そ れ だ け で な く て 、 例 え ば Ｎ ２Ｏ な ど も 含 ま れ る と 思 い ま す が 、 今 の 件 に つ い て事務局から何かお答えは。測定法にかかわることですけれども。
○事務局

一酸化窒素と二酸化窒素を別々にはかって、トータルしています。

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○委員

ということは、２つを足してここに載っけておられるんですね。別個に測定しているわけじゃないんですね。これは足して出てきているんですか。いわゆる機械ではからせたんじゃなくて、合計は人が足して出しているということですか。
○事務局
○委員

そうです。
それからもう一点、一酸化窒素のほうが二酸化窒素に比べて低いですね。これは燃焼 の プ ロ セ ス か ら し て 自 然 な 状 況 じ ゃ な い か と 思 う ん で す が 、こ の デ ー タ を 見 て い ま す と 、一酸化窒素のほうがものすごくふえているところがあるんです。それはもし機械の異常でなければ、燃やすもののまざりぐあいとか、何か炉の中での異常なものがあったんじゃないか。例えば、１月２３日を見ますと、国崎でも黒川でも一庫でも新光風台でも１８時からの１時間は極端に一酸化窒素がふえている。トータルとして異常な数値になっていて、この表で見る限り、時間当たり１０倍ぐらいの数値になっとるんです。これは非常に大きな 変 化 だ と 思 う ん で す 。変 化 じ ゃ な い と 言 わ れ る の で あ れ ば そ れ は そ れ で い い ん で す け ど 、
素人目にはこれはものすごく大きな変化だなと思うんですが、それは別段大したことない
ほっといてもいいものなんですか。１日の中のたった１時間の変化だから無視していいということになるのか、あるいはこういうものが出てきた場合に、それは計器に異常があっ
たんじゃないかとか、特殊な燃やし方をしたんじゃないかということで調査をかけるんですか、調べるんですか。それとも、こんなもん一回きりのことやからほっとけとなるんでしょうか。そのあたりのことをお聞きしたい。
○委員長

確かに窒素酸化物でもピークができているところがありますが、この辺は何か見

解はありますか。
○事務局

う ち の 施 設 は ま だ 動 い て い ま せ ん の で 、う ち の 影 響 で な い の は 明 ら か な ん で す が 、その原因が何かということは事務局ではわかりません。
○委員長

推定もできないですか。自動車でもないんですかね。

○事務局

先ほど説明しましたように、同じ時期に同じように上がっていますので、どこからか流れてきたと。
○委員長

各ポイントでも全部上がっていますよね。だから、かなり広域的に濃度が上がっ

ている。
○事務局

はい。ということで、どこかに排出源があって、それが一様に流れてきたと考えるのが普通じゃないかと思います。
○委員長
○委員

これはどうなんでしょうね。
もう結構です。余り細かいことを言ってもいかんですし。ちょっと気になったもの

ですから。

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○委員長
○委員

ええ。皆さんも上がっているなということは……。
機械が探知して記録しているわけですから、その機械が間違ってくれたらえらいことになるわけで、その辺の保守点検は十分に。それはやっていただいているんだろうと思
いますけれども、その機械がおかしくなったら数値としてあらわれてくるはずだと思いますので、その辺のウオッチ、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長

その辺については事務局のほうから何かコメントがありますか。機械の異常というわけではないですよね。
○事務局

こ れ は 同 時 に は か っ て 同 じ よ う な 傾 向 で す の で 、機 械 の 異 常 で は な い と 思 い ま す 。

機械につきましては、測定前に全部ゼロ点校正という所定の手続をやっております。
○委員
○委員長

わかりました。
ほかにこの大気の結果についてご質問、ご意見、どちらでも結構ですが、何かありましたら。
（発言者なし）○委員長

それでは、②水質のほうへいきたいと思いますので、ご説明をお願いします。

②水質調査結果○事務局

それでは、資料－３、水質の測定結果について報告させていただきます。

今回は第４回目でございまして、昨年の７月以降、雨が降らない状態が長く続いておりまして、全く放流しておりません。１２月に入りましてから時々雨が降り始めまして、１
月１１、１２日に１日に１０ミリ、２０ミリ程度の雨が降りまして、今までの分と合わせまして結構たまりましたので、１５日に放流しております。
今回は、北側は放流しておりませんので、南側と東側の測定結果でございまして、南側
は、３回前かの委員会でご説明申し上げました沈殿処理のみによって放流する方法、いわゆる濁水処理をかけないで放流する方法でやっております。東側につきましては、従前ど
おり濁水処理機で処理した水を放流して、それを採水しております。それぞれ４回ずつ測定しておりまして、すべての項目で管理目標値を下回る数字となっております。
また、南側の放流水ですが、濁水処理をかけていない状態でＳＳが９、９、８、８ということで、４８時間程度置くとかなり沈降してきれいな水になっていることがおわかりい
ただけるかと思います。
簡単ですが、報告は以上でございます。
○委員長

ありがとうございます。

Ｗ － １ と 書 い て い る 南 は 貯 留 槽 に 沈 殿 を し て 上 澄 み を 流 す と い う 形 で 、東 側 の Ｗ － ２ は 、

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原水に凝集沈殿をかけて放流するという形になっているということで、水質の結果を示していただきました。
これについて何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
○委員

水質の件ですけれども、昨年の資料を見てみますと、Ｗ－１の場合は９時、Ｗ－２の場合は１１時ごろに全鉛と懸濁性の鉛の数値が上がっとるんです。これは１回も２回もそのような傾向になっとるんですけど、これはどういうようなあれでこの鉛が出てきているのか。ことしはないんですけど、去年がそういうふうな結果が出てますけども、それはどうでしょうか。
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員

去年というのは、前の……
もらいましたこれを見たらそうなっていたので、お聞きしたいということです。
今日の資料でなくてですか。
ええ。比較して見たんです。去年の分と。ことしはないからいいんですけど。
昨年度の話ですか。
昨年度の話です。昨年１９年５月と７月の分があったけど、ことしはないのでいいんですけど、どういうような経過で鉛が出てきたかということをお聞きしとるわけです。
それは去年だからいいんですけどね。
○委員長
○委員
○委員長

私も手元にありませんので、ちょっと具体的な……。
去年のやつ、いただいてますので。
去年の分ですね。ご質問があるので、事務局のほうで、そのころはどういう状態であったかという、貯留槽ができたときか、できてなかったか、その辺も私ははっきり覚えていませんが、一応聞いてみて……
○委員

どういうことでこの鉛が出てきたかということをちょっとお聞きしたいと思いま

す。
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員

もしわかれば……。
次回でも結構です。ややこしいことをして済みません。
いやいや、資料はわかりますか。せっかくご質問いただいているので。
今日の資料です。１９年の結果報告です。
ああ、結果報告ですね。意味がわかりました。何ページになりますか。
３６ページです。もう結構ですから。
そこで高い値が出てるということですか。
そういうことです。みんな大体０．００５になってるんですけど、０．１とか０．

０１とか０．００８とかなってますので、それでちょっとお聞きしたわけです。時間的に

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９時４５分とか１０時とか、その近辺になっていますので、それでお聞きしたんです。
○委員長

大体は０．００５以下となっているところが、これは測定限界以下でほぼないということですが、それでなくて０．０８とかという値が出ているということですね。
○委員

ちょっと高くなっていますので。１９年７月はＷ－１が全鉛と懸濁性の鉛が０．０１３になっていますので、これはどういうことかということでちょっとお聞きしたいと思って聞いたわけです。
○事務局

それは原水のことですね。

○委員長

原水ですか。０．００８というのがありますね。

○委員
○委員長

ありますね。
原水というのは流れてくる処理前ですから、これは高いのが出てくる可能性はあるわけで、それを処理した後が……
○委員

しかし、７月のは原水じゃなくて、流れているやつですね。東側の放流水でござい

ます。
○委員長

０．００８というのがありますね。これについてのコメントはありますか。

○事務局

従前からご説明申し上げていますように、鉛の濃度というのはＳＳ濃度に比例して ふ え る と い う こ と で 、そ の と き Ｓ Ｓ が ２ ２ と い う こ と で 凝 集 の 状 況 が 余 り よ く な か っ た 。
基準には入っていたけれども、ほかに比べて悪かったということで、ＳＳ分が若干流出して、それに伴って鉛も検出されているという状況だと思います。
○委員長

多分、最初にどっと流れてきて、凝集沈殿をして粒子を落とすとき同時に鉛が落ちるんですけれども、最初の段階できちっとｐＨがうまく調整ができなくて、若干濁りが出て、その中に鉛が入っていて値が高くなった。その後はうまく調整が続いているので、ほぼ完全に落ちているという理解でいいんじゃないかと思います。
○委員
○委員長

わかりました。
それでは、ほかに水質関係でご質問ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

そうしましたら、③騒音・振動ということでご説明をお願いいたします。

③騒音・振動調査結果○事務局

それでは、騒音・振動の調査結果ということで、資料－４をお願いいたします。

騒音・振動につきましては、これまでと同じように、環境騒音・振動１カ所、工事騒音
・振動１カ所、道路交通騒音・振動２カ所ということでやっております。
１ページめくっていただきますと、その測定箇所が掲げてあります。これは従前と変わ9

っておりません。
３ページ、まず環境騒音・振動でございますが、これは国崎の民家ではかっておりまして、騒音、振動ともに非常に低いレベルで、環境基準以下ということになっております。
（２）工事騒音・振動は、東側の橋を渡った進入路付近ではかっておりますが、これも８５に対して５５と非常に小さい値になっております。振動も３０ということで、非常に小さい値になっております。
（３）道路交通・騒音は、県道野間出野一庫線の南側と北側それぞれではかっておりま
して、騒音につきましては両方とも６８、振動につきましては３０と３２ということで、これも基準以下となっております。
騒音につきましては、これまで６６から６９ぐらいの値が出ておりまして、若干変動は
あ る ん で す け れ ど も 、そ の 辺 の 範 囲 で 同 じ よ う な 推 移 を し て い る と い う こ と で ご ざ い ま す 。
振動につきましても、非常に低いレベルで推移しているということでございます。
以下、細かなデータをつけておりますが、状況として、道路交通騒音・振動につきましては変わらないし、環境騒音、工事騒音についても全く問題のない数字だったということ
で、簡単ですけれども報告とさせていただきます。
○委員長

騒音と振動についてのご報告がありました。

あとは交通量、走行速度、工事車両の台数などのデータということで、騒音、振動に関するご説明をいただきましたけれども、これについて何かご質問とかご意見ございますで
しょうか。
○委員

数値的にはこれでいいんでしょうけれども、現実に近所から、あるいはそのあたりに常時行っている人とか住民から苦情というのは特段出ていないんでしょうか。
○事務局

一番近い民家が環境騒音・振動をはかっているところでございますが、そこからは苦情等は一切ございません。
また、建設の対岸にゴルフ場がございますけれども、そこに関しても今までそういう苦情といいますか、クレームといいますか、そういうのは一切受けておりません。
○委員
○委員長

わかりました。
ありがとうございます。

ほかに何かご質問、ご意見ございませんでしょうか。
（発言者なし）○委員長

そうしましたら、これも確認をしたということで、次に④動植物調査のご説明をお願いします。

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④動植物調査結果・・コウモリ調査結果○事務局

動植物調査のコウモリ調査の結果について、資料－５により説明をさせていただ

きます。
この調査は、平成１９年１２月２０日と平成２０年３月６日に、２ページの位置図にありますように、左からＮＯ．１０、ＮＯ．２２、ＮＯ．８、ＮＯ．４、ＮＯ．１１の５カ所の間歩において実施をいたしました。
この調査は、専門家であります大阪市立大学大学院の原田正史准教授、本日は欠席されておりますが、原田委員に実施していただきました。
まず、位置図の左のＮＯ．１０間歩ですが、１２月２０日はコウモリの確認はできませんでしたが、３月６日はモモジロコウモリ２頭を確認いたしました。
次に、ＮＯ．２２間歩は、両日ともコウモリは確認できませんでした。
次のＮＯ．８間歩は、両日ともコウモリの確認はできませんでした。
次のＮＯ．４間歩ですが、１２月２０日はコウモリの確認ができませんでしたが、間歩内にはコウモリの糞を多数確認しております。そして、３月６日は、キクガシラコウモリ
１頭、モモジロコウモリ１頭を確認いたしました。
次に、ＮＯ．１１間歩ですが、１２月２０日はキクガシラコウモリ６８頭を確認しました。３月６日は、キクガシラコウモリ２９頭、コキクガシラコウモリ１頭、モモジロコウ
モリ１頭、テングコウモリ２頭を確認いたしました。
なお、参考に、１９年１月１７日、昨年調査した内容を右に掲げております。
考察といたしまして、ごみ処理施設建設工事は、コウモリ類の生息に大きな影響を与えていないと考えられます。
３ページに、３月６日の調査時の間歩内のコウモリの生息状況の写真を添付しております。
以上、コウモリ調査についての説明を終わらせていただきます。
○委員長

ありがとうございます。

コウモリの調査を１２月と３月にされて、こういう状態であったということで、この考察というのは原田委員からいただいているんですかね。
○事務局

そうです。

○委員長

こういう状況で変わりないという感じなのかもわかりませんね。

動植物調査として、これはコウモリ調査ということですが、何か。
○委員
○委員長

動物でほかの件でお聞きしたいんですが。
もしコウモリの件があれば、先にしたいと思います。

11

○委員

このコウモリの件はよく調べてあると思いますけれども、ちょっとだけお聞きした

いのは、ＮＯ．１１の間歩の２０年３月６日の調査でたくさんの種類がおるわけですが、
参考までに聞かせてほしいんですが、この中で例えば貴重なるコウモリというのはどれなんですか。キクガシラとかコキクガシラとか、こんなにたくさんおるとは思いませんでしたけれども、この中で何か貴重なコウモリはおるんですか。
○委員長

きょうは原田委員がおられないんですけれども、事務局で把握されていたら。

○事務局

事前にやったアセスの中でも、ＮＯ．１１にありますキクガシラコウモリ、コキ

クガシラコウモリ、モモジロコウモリ、テングコウモリの４種が見つかっております。その中で、テングコウモリが希少なコウモリだということで、この中で重要視されているのはテングコウモリということになります。
○委員長

よろしいですか。

○委員

はい。

○委員

コウモリのことでお伺いしたいんですけれども、コウモリの生態は余りよくわかっていないということを聞いているんですが、事後調査結果報告書には、この間歩を冬眠場所として利用しているらしいということが書かれているんです。そこで、冬眠する期間は何月から何月ぐらいまでなのか。冬場だと思いますが、それと繁殖、子育てはどういうところでしているのか、いつごろなのかということをお伺いしたかったんですが、原田委員がいらっしゃらないと難しいですね。
○委員長

一応事務局に聞いてみて、把握されていたら。冬眠の期間と繁殖、子育ての期間

がもしわかればお答えいただきたいと思います。
○事務局

きょうは原田委員がご欠席なので、我々も原田委員から聞いている程度で答えられる範囲ということでお願いしたいと思うんですが、アセスの段階から聞いておりますのは、１２月から３月にかけてが冬眠期ではないかということです。そういったことから、
今までは冬眠期ということで１月ごろにしていたんですけれども、今回はもう少し幅広くということで、１２月と３月と間を置いてやってみたらどうかということで聞いております。
私どもも一緒に入りましたが、冬眠期ですので、写真にありますように、ぶら下がった状態でおって、光を当てても飛び立たないという状況でした。
なお、事務局といたしましても、一定のことは自主的にやろうということで、自主的に
毎年８月にやっております。我々は捕獲はできませんので、おるかおらないかということでやっておりますが、８月ぐらいに中に入りますと、冬眠期じゃないのでライトを当てると飛び回っています。そういったことを原田委員に報告しますと、繁殖は、間歩ではなし

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に樹洞と言われる木の穴を使っていて、この間歩は冬眠期に利用しているという考え方になるのではないかということで、そこで事後調査の報告をまとめていただいております。
○委員長

ちなみに、この調査は昼間行かれるんですか。

○事務局

はい、基本的に昼間です。

○委員長

彼らは寝てるんですね。

○事務局

冬場なら冬眠していますので。この写真にありますように、ぶら下がった状態で

寝てます。
○委員長

大体、夜活動するわけですよね。

○事務局

夜行性ですから。調査には２時間から３時間かかるので、夕方になってもこの状態で寝ています。夏場ですと活動が盛んな時期ですので、昼間でもライトを当てただけで飛び回ります。そう考えると、夜の間もぶら下がった状態で冬眠していると考えられるのではないかと事務局では想定しております。
○委員

種を全滅させようと思ったら、繁殖できる場所をなくしてしまうのが一番手っ取り

早い方法なんですね。今、繁殖、子育てが木の洞穴というようなことをおっしゃいました
けれども、それだったらどういうところでコウモリが繁殖しているのかという調査はされているのかどうかということと、たくさんの木を切ったと思いますが、そのときにはどういうふうな調査というか、保全方法をとられたのかということもあわせてお伺いしたいと思います。わかりましたらよろしくお願いします。
○委員長

事務局として答えられる範囲で。

○事務局

これも原田委員とお話しさせていただいておりますが、樹洞というのはわからな

い、現実にそれを探し当てられないであろうと聞いております。
それから、伐採と言われましたが、今回、緑地保全計画にのっとってヒノキ類の間伐をしましたが、それに関しては樹洞は見つかっておりません。事務局で確認したところ、樹洞はその間伐材の中にはなかったということでございます。
○委員長

また原田委員のほうにその辺のところを聞いておいていただいたらいいかと思います。
委員から、これ以外のことで質問がおありなんですね。
○委員

昨年の８月３１日に現場見学に行ったわけですけれども、そのときに場内を歩いていましたら、外周の道路の崖ののり方に、２メーターぐらいで高さ３０センチぐらいの木で囲いをしていまして、その中に木材のチップが積んであったんです。そこで、このチップはなぜ置いておられるんですかと現場の方に聞いたところ、周囲の虫、水生と陸と両方おるゲンゴロウとかタガメとかが飛んできてここへすんでくれるといいなということでし13たので、それは引き続きやっておられるのかなと思いまして。結構なことをやっておられるな、そういうことも現場で気をつけてやっておられるんだなと思って感心したんですけ
れども、ここにはそういうのが書いていませんので、今もやっておられるのかなと思って質問したわけです。
○委員長

続けておられるかどうか。

○事務局

構内道路を上がって最後のカーブのところにクリが４～５本残っていまして、そこに造成で出たチップを積み上げているという話だと思います。あのチップは何をしているかということですが、ゲンゴロウというんじゃなしに、カブトムシなどが卵を生みつけるかどうかを見ようと。それはまだ１年半ぐらいしかたっていませんが、今現在も置いている状況です。チップを積み重ねておくとカブトムシなんかが飛んできて卵を生みつけるかどうかということで、それを今試しているところでございます。現在も壊さずに置いている状況です。
○委員長○委員

調査ということではなくて、自主的にやっておられるんですね。
コクワガタという小さいクワガタもやっておられると言うておられましたけれど

も、そういうのがこの辺には多いんです。大きなやつよりも小さいのが多いんです。
以上です。
○委員長

ここは切り開いて開発したというか取り払ったわけですので、そこにいた生物は全部どこかへ追いやられてしまっているんですけれども、でき上がると今度は周りからまた新たに新しく入り込んで、いかに広がろうかとするでしょうから、そういうものを調べておられるんでしょうね。
ほかに。
○委員

同じ辺にビオトープをつくるということになっていましたね。もうつくっておるん

ですか。
○事務局

後の緑地保全計画の中で説明させていただきますが、まだこれから工事を始める

ところです。まだつくっておりません。
○委員長

緑地の保全計画というところで説明があるんじゃないかと思います。

ほかに、コウモリあるいは動植物関連でご質問とかご意見ございますでしょうか。
○委員

私 が 言 い た か っ た の は 、 コ ウ モ リ の 生 態 が き ち ん と わ か っ て い な い 以 上 、「 大 き な

影響を与えていないと考えられる」と書かれることがどうも納得がいかないんです。確かに大きな影響は与えていないのかもしれないけれども、どこかにやっぱり与えているかもしれないわけだから、影響を与えていないと書きたいというか、その気持ちはわかります
が、何か納得がいかないんです。私は、コウモリよりもっともっと小さなトンボをずっと14観察していて、トンボがあっという間にいなくなる状況というか、この２０年ぐらい能勢で観察する中でそういうことが見えましたので、こういう書き方をされるのがどうも納得がいかないんです。それでちょっとしつこく聞いておりました。
○委員長

ありがとうございます。

ほかに何かご質問、ご意見、よろしいですか。
（発言者なし）○委員長○委員

そ う し ま し た ら 、（ ２ ） の 事 後 調 査 を 終 わ り ま し て 、（ ３ ） の … …
今までの報告の内容について総括的に意見要望がございます。

１点目は、私、うかつでさっき質問するのを忘れましたけれども、資料－２の１３ペー
ジを見てほしいんですが、この中で、もう既に説明があったかどうかわかりませんけれど
も、一番下のほうで、上から観測数、平均値、最高値、最低値、それから範囲となっておりますが、この範囲という考え方はどういうふうに受けとめたら。これはどういう意味を持っているんでしょう。
○委員長

これは多分、最高から最低を引いているんじゃないですか。その範囲で動いているということで、値の一番高いところと一番低い値の範囲という意味だと思いますが。
○委員
○委員長
○委員

最高値と最低値の平均値ですか。
平均値じゃなくて、引いた値。その間で値が動いているということです。
わかりました。また勉強してみます。

それから、総括的に、先日資料をいただきまして、家でいろいろ読んでみたんです。資
料－２でも、よし、やったろうと思って最初のほうから見ましたけれども、１０ページまで行ったらくたびれてもうて、あと何が何だかわからない。しかし、幸いなことに、後で出てきます平成１９年度の環境結果報告書を読みますと、年度の集計のまとめが書いてあります。そういう意味では、私どもが学習するというか検討する資料としては、中間でもいいから、たくさんでなくてもいいからまとめを一番上につけてほしいというふうに考えます。それを基点にして考えると能率的になるんじゃないかと思います。
例えば先ほど問題に出ました、私もこれは注目したんですけれども、８５ページの窒素
酸化物の問題ですけれども、これは各点で出ていますね。一斉に出ていますけれども、この地方で何か問題が起こったのか、雲がかき曇ってこういう値が出たのか、これはやっぱりだれでも不思議です。これは行政の方もそういうふうに考えられたと思いますので、測定者に、どういう雰囲気だったかということを聞いていただければ、私どもも非常にわか
りやすくなるんじゃないか。だから、中間報告ではございますけれども、今後は一番冒頭に、例えばコウモリの問題にしても何にしても、コメントというか案内的なものをちょっ15とつけていただきたいと考えます。
○委員長
○委員

コメントとか解説的なものですね。
そうですね。長くなくていいんですよ。４～５行でもいいですから。そしたら、私もそれを基点にして考えられるんです。何もない白紙の状態で出されても何が何やらわからないから、１０ページぐらいでダウンしてしまうんです。せっかくこんなたくさんの資料をいただいたのに、非常にもったいないという感じがします。
以上でございます。
○委員長

ありがとうございます。

ただ、先ほどの窒素酸化物でも、これは何ですかと言われると、専門家でもなかなかこれが原因ですとは言いにくいところがあって、原因はわからないけれども、こうなっていますねという状況かもしれない。それも基準値を超えて原因がわかるようなものだったら言えるんだけれども、基準値内で高くなったというのを、さあそれは何が原因でしょうというとちょっと難しいのかもわからないですから、わかる範囲でということで、住民の方の理解ができるようなコメントとかがあるほうが読みやすいということですね。ご意見としてお聞きしておきます。
ほ か に 、（ ２ ） の 部 分 で 何 か ご 質 問 と か ご ざ い ま す で し ょ う か 。
（発言者なし）○委員長

そ う し ま し た ら 、（ ３ ） 緑 地 保 全 計 画 、 造 成 区 域 内 植 栽 計 画 と い う こ と で ご 説 明をお願いいたします。

（３）緑地保全計画及び造成区域内植栽計画について○事務局

緑地保全計画及び造成区域内植栽計画について、資料－６により説明をさせていただきます。
緑地保全計画及び造成区域内植栽計画については、兵庫県立人と自然の博物館に造成工
事等の植生に関する研究業務を委託し、計画に係る提案をいただきましたので、この提案に基づき下記の項目について計画を進めていきます。
造成工事等の植生に関する研究業務の報告書につきましては、参考資料として４ページ以降に添付をしております。２ページには植栽等計画図（案）を添付しておりますので、それを参考にしていただきたいと思います。
緑地植生保全計画。
①コナラ－アベマキ林及びアカマツ林は、当地域の生態系を構成している重要な樹林であることから、照葉樹、ツル植物を伐倒する。

16

②ヒノキ林は、２分の１から３分の１の間伐を進め、林床に光を導入し、土壌中にある埋土種子の発芽を促し、林床植生の再生を目指す。要するに、光が入らず暗い状態で下草も生えていない状況でありますので、光が入るように間伐をしまして、そして下草が生えるような状況にしていきたいということで、間伐材については、土砂の流出防止及びシカ対策のため現地に寝かせております。その状況写真を３ページに添付をしております。伐
採したものを横に並べている状況がおわかりいただけるかと思います。
③エドヒガン、台場クヌギの保全に努める。
④散策道は、現況地形を維持しながら、急斜面は擬木階段等を設置し、ヤマザクラの大木 、 炭 焼 き 窯 跡 、 坑 道 跡 （ 間 歩 ）、 台 場 ク ヌ ギ と を 結 び ま し て 、 リ サ イ ク ル プ ラ ザ 啓 発 施設を拠点に、多目的広場、仮称エドヒガンの広場、仮称いこいの小径及びビオトープを周遊する散策道のルートについて検討しております。そのルートにつきましては、次のページをご参照いただきたいと思います。
⑤リサイクルプラザ啓発施設開設後は、環境学習講座を開催しながら、住民の参画による環境学習、生涯学習としての植生管理に取り組むということで考えております。
２、造成区域内の植栽計画。
①近隣里山景観と調和した植栽計画をするということを大前提に考えております。
②里山らしく主木を明確にし、多くの種を混在させず、地域の代表的なエドヒガン、クヌギを植栽する。
③成木植栽による完成型でなく、苗木植栽による将来完成型を多用する。
④エドヒガンの広場はエドヒガンのみ、クヌギの森はクヌギのみ、クヌギ林はクヌギの苗木のみを植栽するということで今考えておりまして、次のページにその位置がわかるよ
うに図示しております。
⑤植栽するエドヒガンについては、造成区域内にあったものを、現在他の場所で仮移植中ですので、それと事業地のエドヒガンから採取した種子からの苗木を利用し、クヌギも同様に採取したドングリから苗木を育てて利用する予定であります。
⑥アラカシ、ヤブツバキなど常緑樹は、遮蔽機能上必要がある場所で使用するということで、多目的広場の西側、焼却棟、リサイクルプラザ棟に面したところの遮蔽機能上必要なところで考えております。
⑦リサイクルプラザ棟の一部に設ける屋上緑化は、地域の草原の自生種を「猪名川の流れ」をテーマに配置するということで、チガヤ、ススキ、ネザサ等を植栽する予定でございます。
それと、先ほどもありましたビオトープを２カ所設置する予定でございまして、場所に17

つきましては、２ページにありますように、地図の真ん中あたりにビオトープと引き出し線で書いておりますところと、下にいこいの小径というのを計画しておりまして、その中に ビ オ ト ー プ を 併 設 す る と い う こ と で 、２ カ 所 の ビ オ ト ー プ を 設 置 す る 予 定 で ご ざ い ま す 。
以上で説明を終わらせていただきます。
○委員長

ありがとうございました。

植物を中心にこれからどういうふうにつくっていくかということで、いろんなコメントをいただいて緑地の植生を新たにつくっていくという形でこういう計画をしているというご説明で、ビオトープと呼ばれる部分もつくるということでした。後ろには参考資料と写真がついているということです。
この件についてご質問、ご意見、特にご意見がありましたら出していただければと思います。どなたからでも結構です。いかがでしょうか。
○委員

緑地の保全と植栽計画についてかなり精力的にいろいろやっていこうということで、大変結構なことだと思うんですが、例えば５年たったらこういう姿になるんだ、あるいは５年後にはこういうふうにしたいんだというものがないのかなと。何でもかんでもということではなくて、例えばクヌギの森一つだけでもいいから、こういう形にしたいんだと い う も の が あ れ ば い い な と 思 い ま す 。き ょ う ど う こ う と い う こ と で は な い で す け れ ど も 、
そういうことも検討していただいて示していただければ、夢のある話になるんじゃないかと思いました。
以上です。
○事務局

今ご説明しましたように、クヌギ林というのは斜面地を考えております。斜面地には現在草の種子を吹きつけておりますが、実はその部分に、現場でとりましたドングリを苗に育てておりますので、そういったものをまぜながら、このクヌギ林に苗木を植えていきたい。その苗木は、まずは密に植えて、その後、５年たち、１０年たつ中で間伐しながらクヌギを育てていく、そういう計画でこの植栽計画を考えております。ですから、単に植えるだけでなしに、その中で植えた苗木が育ちながら、間伐しながらクヌギの林をつくっていきたい、もとのクヌギ林をつくっていきたいという考え方で進めております。
ま た 、エ ド ヒ ガ ン の 広 場 と 呼 ば れ る と こ ろ で す が 、こ れ は 造 成 地 の 中 に あ り ま し た 幹 を 、全部移植することはできませんので、途中で切って根株移植しております。それらについては現在仮のところに植えておりますので、それをこのエドヒガンの広場に持ち込みたいと考えております。また、単に木を持ってくるだけじゃなしに、現地のエドヒガンから種を採取いたしまして、その果肉をとって実だけにして、現在１００本近くの苗木が６０セン チ か ７ ０ セ ン チ の 高 さ に 育 っ て い ま す の で 、そ れ を こ の エ ド ヒ ガ ン の 広 場 に 持 っ て き て 、18憩いの場になるようにということで考えております。通常は、常緑樹を持ってきて植栽するんですが、そういうことではなしに、現地の中で得たものを小さなものから育てて、５年、１０年たってそれが里山の中の一つに育ってくれたらということで植栽計画を考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員

わかりました。ただ、イメージ的に、例えば５年後にクヌギ林では２０メーターぐ

らいの高さのクヌギが１，０００本ずらっと並んでるようなものになるんだとか、これは私は無理なことを言っているのかもわかりませんが、イメージ的にわかるようなものがあればありがたいなという意味で申し上げております。
○委員長

こういうものというのは、絵とかイメージがわかるものということですね。

○委員

絵でなくてもいいですけれども、頭の中で大体こんなふうになるんだなというものがあればいいなという意味で申し上げております。
○委員長

私も全く同じようなことを考えていまして、ビオトープの基本的な考え方というのは、でき上がったものをぼんと植えるのではなくて、極端に言えば、土だけ置いておいて 、そ こ で 勝 手 に 生 え る も の を 育 て る と い う か 守 っ て い く と い う 考 え 方 で す の で 、１ 年 目 、
２年目は何じゃこりゃと思われるようなものであっても、３年たち、５年たちするとこうなるんですよということを理解してもらわないといけないと思うので、３年後、５年後にはこうなりますよということをちゃんと示しておいて、今はこうなっているということを理解できるようなイメージというか、絵というか、そういうものをその場所場所に示しておいて、１年目はこうなっていますよ、だけど全体としてはこういうことを考えているんだということを来た人にちゃんと理解してもらえるような工夫が要るんじゃないかなと私も思っています。
○委員

事務局の方は、この植栽計画をされる際に、造成工事をかけて表土をすべて取り去

っ た 斜 面 地 に ド ン グ リ を 植 え て ど の よ う な ク ヌ ギ が 育 つ か 、想 像 さ れ て い る ん で し ょ う か 。
このあたりのクヌギは、自然木じゃなくて燃料のために植栽された樹木なんです。政府の 指 導 で 杉 の 木 が 植 え ら れ 、今 残 っ て い る ヒ ノ キ に つ い て も 強 制 的 に 植 え た も の な ん で す 。
ですから、能勢における自然木がどんなんであったか、我々自体も余り知らないといいま
すか、それと表土の非常に薄い地形であることも事実なんです。だから、アカマツが非常に重要な樹木として育ってきたんだろう。岩にでも生えるのが松ですから、表土がなくても耐えられる。ところが、そのアカマツが松くい虫という害虫によって全滅しています。
幾ら植林しても次から次へと枯れていく。この施設の周辺に自然に生えているアカマツを見ても、それはわかっていただけると思います。ですから、表土計画もしくは土質の調査をされて計画をなされるのであれば、考えているような自然の森はできるかもわかりませ19

んが、土質が悪ければ、ただ植えただけ、１０年たっても植えた当時のままの樹木という状態になってしまうのではないかということを心配します。
○委員長

事 務 局 と し て 、土 の 問 題 と い い ま す か 、そ の 辺 の 考 察 は さ れ て い ま す で し ょ う か 。

○事務局

植栽が可能な土壌なのか、植林が可能な土壌なのかということについてはまだ何もやっておりません。
ただ、これも人と自然の博物館のほうに業務をお願いしておるわけですが、ここのあた
りも全部見ていただいているんですけれども、今言われたように、このあたりのクヌギは植林されたものでございます。本来なら、それがある一定の高さで切られてまきとなり炭となっていくものなんですが、この建設区域のクヌギは高木化しています。そのために、表土が浅い部分のクヌギは３年前の台風２３号で倒れていっています。
そこで、今後のクヌギの育て方という意味で、高木化をしていくのか、あるいは高木化する前にある一定の高さにそろえていくのか、それは人博のほうでもいろいろやられているみたいですので、我々はそういったものも今後取り入れながらやっていきたい。ただ、２メーター、３メーターの木を持ってきてやるんじゃなしに、自然にあるドングリを育てて今後のクヌギの林にしていきたい。斜面地である程度種子も吹きつけて、栄養分も伴っておりますので、今後、人博とも協議をして、そういったのり面の部分の栄養面とかチッ
プをまくとか、そういったことについて十分検討しながらやっていきたいという考え方でございます。
○委員長

ありがとうございます。

今のご意見も参考にしながらですが、植物については服部委員等で検討していただいていろいろやっていただいているわけですけれども、この土にこの木が合っているかとか、つくのかというのは植木屋さんのほうがよくご存じで、この木はこんなところに植えてもあきませんよとかよく言われるので、そういう知識も入れながらうまくやっていただきた
いと思います。
ほかに何か。はい、どうぞ。
○委員

今、植栽ということで非常にいい話をいただいているんですけれども、黒川として先週の土日とその前の日曜日に川西の猟友会に入っていただいてシカ退治をしてもらいましたところ、一庫ダムの近くから３頭、妙見ケーブルの乗り場から５頭ということで、非常にシカがふえています。我々が農産物を植えていましても、新芽をみんな食べるということで、今おっしゃっているようにドングリを植えてというのはいいことなんですけれども、新芽が出るとみんな食べてしまう。えさがないのでどんどん里におりてきているということがございます。大きくなるまでの新芽を食べる対策、ネットを張るのは非常にお金20がかかるということで、我々の地区としましても、日本一の里山にせえということを服部先生から言われておりますので、クヌギを切ってきれいにはしておるんですけれども、なかなかその対策に金がかかりますので、その辺も十分検討していただきたい。せっかく植えていただいても、新芽が食われるとやっぱり枯れてしまいますので、その辺はご検討していただけたらありがたいと思います。これは意見です。
○委員長

ありがとうございます。

えさ場になってしまうかもわからないですね。ぜひその辺も十分考慮して対応していた
だきたいと思います。
ほかに何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

な け れ ば 、（ ４ ） １ ９ 年 度 の 報 告 書 と い う こ と で ご 説 明 を お 願 い し ま す 。

（４）平成１９年度環境影響評価事後調査結果報告書について○事務局

資料番号が抜けておりますが、一番分厚い資料の事後調査結果報告書についてご説明申し上げます。
ま ず 、 こ と し の 報 告 書 に つ き ま し て は 、 最 初 の 体 裁 を 若 干 変 え ま し た 。「 は じ め に 」 からありまして、その次の目次に対象事業の概要とか工事の進捗状況、事後調査の期間、平成 １ ９ 年 度 の 事 後 調 査 計 画 、そ し て 最 後 に 事 後 調 査 の 内 容 と い う 格 好 で ま と め て お り ま す 。
１ページあけていただきまして、概要につきましては、今我々の進めている事業のことですので、省略させていただきます。
２ページには位置図、３ページには工程表がついております。平成１７年６月から造成工事に入りまして、造成工事は去年１１月に完了し、ごみ処理施設建設工事については昨
年度の平成１８年度８月から始めて、今も継続しておるということで、平成１９年度については施設建設工事の進捗が図られたということでございます。
その次のページに、ことし１年の工事の変遷がわかるように３枚の写真をおつけしております。４月、１０月、２月ということで、だんだん建物が建ち上がってきております。
次のページについては、工事中の事後調査の概要を表にまとめております。
その次のページについては、調査項目と頻度等を掲げております。
以上のような体裁を整えました後で、まとめ部分をつけております。
まず、５．１は大気質の調査で、これにつきましては工事の影響調査と現況調査の２つつに分けて記載しております。
内容的にたくさんありますので、２１ページをお開き願いたいと思います。先ほどもコ

21

メ ン ト が あ り ま し た け れ ど も 、「 工 事 用 機 械 の 稼 働 、 工 事 車 両 の 通 行 に 伴 う 大 気 質 の 影 響
調査のまとめ」ということで掲げております。ことしにつきましては、ウの光化学オキシダントが例年どおり春と夏で環境基準を上回りましたけれども、これは広域的な影響によるものと推察されるということでコメントしております。その他、比較においては、秋と冬についてはほぼ中間的な値になっているというコメントをつけさせていただいております。
また、戻りますけれども、二酸化窒素や浮遊粒子状物質につきましても、これまでの調査結果との比較の結果を簡単にまとめさせていただいております。
それから、大気質の２番目の結果としまして、現況把握のための大気質調査ということ
で２２ページ以降にまとめております。
そのまとめが３２ページでございます。これは先ほど説明しましたように、二酸化硫黄
については低い値で、１時間値、１日平均値とも環境基準を下回るということで、時間変動も小さかった。
二酸化窒素については、同じく環境基準を下回るということですが、時間的に見ると、すべての地点で同様の変動傾向を示していることから、すべての地点とも広域的な要因による状況を示していると考えられるとコメントしております。
また、浮遊粒子状物質についても、全調査地点において低い値を示し、１時間値、１日平均値とも環境基準を下回る値であったということでございます。
光化学オキシダントについても、環境基準を下回ったということでございます。また、
光化学オキシダントにつきましては、先ほどご説明しましたように、周辺の常時監視局の変動とほぼ一致していることから、すべての地点で広域的な要因による状況を示していると考えられるということでまとめております。
３３ページからは水質でございます。
水質は、今回は、先ほど申しました報告を含めて４件あったわけでございますが、３８
ページ、水質調査結果のまとめということで、平成１９年度の調査結果では、管理目標値を掲げている項目について、すべての処理水、放流水で管理目標値以下の水質であったということでまとめております。
３番目の項目として、騒音でございます。騒音につきましては、先ほどご説明申し上げましたように、振動も一緒ですが、環境騒音、工事騒音、道路交通騒音・振動をやっておるわけですが、そのまとめとして、４６ページ、環境騒音については環境基準を下回っています。工事騒音についても規制基準を下回っております。道路交通騒音・振動について
も環境基準を下回っておりますということで、あと前年度等との比較のコメントを掲げて

22

おります。
その次、４７ページからが振動でございます。
振動につきましては、騒音と全く同じ地点で調査しているわけでございまして、そのまとめが５２ページでございます。
これも、環境振動、工事振動、道路交通振動すべて基準値なり環境基準値なりを下回っております。あと、前年度、前々年度との比較等をコメントしております。
それから、最後に動植物の調査結果でございます。
まず、１番目で動物の調査、これは先ほど細かく報告があったとおりでございますが、コメントとして、調査した間歩に生息するコウモリ類は、これまでの調査から、ここを特に冬眠場所として利用しており、繁殖、子育てには利用していない。ごみ処理施設建設工
事は、コウモリ類の生息に大きな影響を与えていないと考えられるということでコメントをいただいております。
２番目としてヒメボタルの調査でございます。成虫の調査につきましては前々回で報告させていただいたとおりでございますが、その後幼虫の調査を１０月２４日から２６日にかけて実施していただきまして、全部で４２頭を捕獲しております。
コメントでございますが、前段としては、造成区域から離れた工事による直接的な改変がなかった地点では個体数の変化は確認されなかったということで、それらの地点については生息数に変化が生じる可能性はほとんどないと思われるということで、造成区域から離れたところは余り影響がないですよということになっています。
ただし、造成区域に隣接する部分、これにつきましては、昨年の調査結果では５メート
ルから１０メートル程度が影響範囲という格好だったわけですけれども、ことしはそれが２０メートル付近まで拡大しているということで、この影響を低減し、ヒメボタルを保全していくためには次のような方策が必要と考えられるということで、人工照明の影響の低減ということと、林縁部の植栽等によるエッジ効果の低減ということをいただいております。
最後に、植物調査としてクモノスシダです。これは４回やっておりまして、残存する１株について変化なしということになっております。去年、２株消えてしまったわけですけ
れども、１株については造成工事完了後１年以上経過しており、湿度条件の影響は少なかっ た と も 考 え ら れ る が 、引 き 続 き 観 察 す る と い う こ と に し て お り ま す 。ま た 、工 事 完 了 後 、
移植保存中の復旧、要するに植えかえというか、もとに戻すということを検討していきます。
ヤマザクラについては、これも前々回報告させていただいたとおり、平成１８年の開花

23

状況より良好であったということでございます。
以 上 が 本 編 で ご ざ い ま し て 、資 料 編 に は 細 か な デ ー タ を つ け さ せ て い た だ い て お り ま す 。
それから、１１３ページを開いていただきたいんですが、去年もいただいたんですが、水資源機構一庫ダム管理所のほうからダムのデータをいただいておりまして、それをここに掲げさせていただいております。全く問題ない数字でございます。
簡単ですが、平成１９年度の事後調査結果報告書についての説明は以上でございます。
○委員長

ありがとうございます。

これは、１９年度に事後調査をしてもらっていたものの総まとめということで、１年のまとめの報告書を施設組合がつくられたという内容ですので、これはこういうことでご報告いただいたということになると思います。
これの市民への広報といいますか、こういうものができましたとか、あるいはその資料
はどこにありますといった市民への広報はどうされるんですか。
○事務局

条例によりまして、これは公告縦覧することになっております。そういう手続をやりますとともに、結果についてはインターネット上でも引き落とせるようなファイルを上げております。縦覧しても余り見に来られないんですけれども、見ようと思えばインターネットに接続していただいたらだれでも見られるし、組合に来ていただいてもいつでも見られる状態にはなっております。
○委員

１９年度の影響評価事後調査報告書の件ですが、これもこの環境保全委員会で一度検討されたと思いますけれども、１８年度の事後調査報告に関して、以前のメンバーだったと思いますけれども、いろいろとありました。この調査そのものは組合がやって組合が報告するということは、これは間違いないだろうと。ただ、環境保全委員会との関係はどうなんだという問題が整理されておりまして、環境保全委員会がこの結果をすべて承認したという形をとってもらっては困る。環境保全委員会には、毎回こういう形で調査結果が出てきて、それに対して各委員さんから、調査地点を変えろとか、この辺の調査をもう少しやり直せとかいろんな意見が出てきた。それをまとめて、この報告書に対するコメント
として環境保全委員会がやるべきではないかということで、以前も意見書というものを求められて、意見書を書いたと思うんです。
この結果報告書はこれでいいと思うんですけれども、これに対して環境保全委員会がどう思ったか、また委員さんがどう思ったかというものが、我々の役目がそれに凝縮されているのではないかということで、前にも委員長にも申しましたように、やっぱり何らかの形で、私たちはこれにお墨つきを与える立場ではなくして、市民と同じ目線で、こういうふうに施設組合はやってきましたけれども、環境保全委員会ではこの調査結果をそのつど24

見させていただいて、こんな意見が出ましたよとか、まとめてこういう意見書を出しましたよというものが必要なのではないかということを前にお話しして、私も意見書を出したん で す け れ ど も 、こ れ に 添 付 さ れ て い な い こ と が ち ょ っ と 何 か 、や っ ぱ り あ れ な ん か な と 、
ああいう意見を出されると困ると事務局は思っていらっしゃるのか、その辺のことを聞いてみたいなと思います。
○委員長

今のことについてはどうでしょうか。

○事務局

意見書をいただいたのは１８年度の結果ですね。

○委員長

１８年度にそんな意見が出てきたということですね。

○委員

１８年度のときにこういう話が出てきて、当然１９年度もそういう形。ですから、

先ほどもやっておられたように、環境保全委員会では、大気は大気、動植物は動植物、水質は水質ということでそれぞれの委員さんがみんな意見を述べていらっしゃるわけでして、それによって調査の項目がつけ加えられたり、いろんなことが出てきていますので、環境保全委員会からこんな意見が出ましたよということは当然出してほしいですし、１９
年度にも意見書が求められたのか、ちょっと私記憶にないんですけれども、そういうことがあってしかるべきじゃないかなと思ったんですが。
○委員長

だから、どういう話が出てきたという、この委員会のまとめみたいなものになるんですかね。
その辺については何かコメントがありますでしょうか。
○委員

私もこれを見たときに、ちょっとおやっと思った点がありました。というのは、３８ページの水質調査の結果のまとめでございますが、私が来たときには汚泥問題をここで盛んに論議したように覚えておるんです。いろんなことをやって、最終的にこういうふうにしましたということをかなり論議したつもりですが、ここでは水質は全然問題なかったというふうに表現されておりますね。これやったら、委員会って何やったんやというふうな疑問があるわけですね。だから、別の意見書にするのかどうかは別といたしまして、これは組合がまとめたことになっていますけれども、これについては環境保全委員会として問題なくパスさせたのかということになる。やっぱり我々はいろんな意見を言うたはずですので、その集約は議事録を見てくれと言われるのか、何らかの形で表現しておいてほし
いと考えます。汚泥の問題をあれだけ時間をかけていろいろやって、実際に現場も見せてもらっていろいろやったのに、それについては何もコメントしてないということで、委員としては何のためにやったんやということを思いました。
○委員長
○委員

この委員会の報告みたいなものが要るということになりますか。
委員長も前におっしゃったように、委員会としての報告をまとめることは大変難し

25

いと思いますけれども、少なくともこの委員会で一つ一つの調査項目に関していろんな意
見が出て、特にそれが重要な要素を持っておったということでされる部分に関しては、単に結果を報告するだけではなくして、環境保全委員会からこのような意見が出て、これはこうしましたよとかというものはやっぱり必要なのではないかと思うんです。それはこの
報 告 書 と は 別 冊 に し て い た だ く か 、も し く は き ょ う こ う い う 形 で 諮 問 さ れ た わ け で す か ら 、
これに対して１８年度と同じように何らかの意見書をつけていただくとかという方法が必要ではないだろうかという話です。
○委員長

この報告書を、審議事項としてこれでいいでしょうかというふうに上げておられ

るのか、これができましたからという報告として上げておられるのか。報告ができましたから見といてくださいということなら、見ときましょうという話になるし、これを出すのにこれでいいんでしょうか、審議をしてくださいというなら、今のご意見であれば、ここで検討した内容もこれにつけるべきであるということで返すということになると思いますが、事務局としてはどういうふうに対応されますか。
○事務局

昨年も同様な議論があったわけですけれども、１つは、まとめのところでもう少しこの点についてコメントをしてほしいというような意見をいただく場があると思います。もう一つは、今おっしゃいましたように、これはこれで組合のまとめたものなので、それに対する保全委員会の意見を出すという方法があると思います。ですから、組合へのコメントとして、これでは足りんのと違うかという意見をいただく場と、それはそれでまとまった段階で環境保全委員会としてまとめの文章をつくるという２つの要素があるかと
思います。
○委員長

この中に入れるか、意見を別にまとめるかということになると思いますが、基本として、まずこの報告書を、これを報告しますというふうに出していただいたのか、これを審議の対象としてこれでいいのかどうかという承認を受けるというところまで考えられて出されてきたのかということによって対応が多分変わってくるんじゃないかと思います。だから、これはこれで出しときますということであれば、それはそれでいいことですから、じゃ、委員会としてはこれに対してどうしましょうかねということを相談しないといけないわけで、委員会の１年間の報告も含めて、こういうことを審議してこういうことをやった、あるいは報告書についてはこういうところに課題があるということをまとめるということになるかもわかりませんが、出してこられたのは、単なる報告と考えたらいいのか、あるいはこの内容についての審議事項として出てきているのかという、その辺はどうですか。これについて、これではだめですからというふうに我々が言うのかですね。
○委員

当面の安全性、危険性については、私は調査としてはこれでいいと思うんです。た26

だ、将来に向かっていろんな不安なり心配なりを皆さん感じているわけで、それについて
いろんな意見が出たと思うんです。ですから、この調査の位置づけといいますか、本格稼働になったときに同じような調査をしていていいのか、あるいはもっと細かいところまで観測できる機器を入れなきゃいけないのか、調査項目はどうか、ポイント、ポイントはどうかというふうに、本格稼働に向けて、より安全な、よりいい調査をしていくためにどうしたらいいか、そこのところがワンステップなかったらいかんと思うんです。だから、この調査はこれで、本格稼働の前に終わった時点で、さてこれからどうしたらいいのかということを検討する中で、今までいろいろ出た委員の方の意見を吸い上げておいていただきたい。これは要望として申し上げておきます。
○委員長

そういう検討が必要であればやらないといけないですよね。ベースとしては、そ

ういうことを考えた上で項目とかポイントとかを決めて、今はまだ動いていない状態での調査を十分にしておいて、稼働し出したときの違いといいますか、その差が影響という部分ですから、それを見るというふうに一般的には考えたらいいと思うんですが、今言われたように、よりここをもうちょっとやっとかないかんとか、いろんなことが出てくれば、それは検討する課題として挙げないといけないと思います。
そうしましたら、これはこれでいいということになれば、この委員会でやったことをまとめるとか、あるいはこの報告書についての意見を取りまとめるということをやるほうがいいということであればやらないといけないんですが、これは我々がやるのか、あるいは事務局である程度の作業をやってもらうのか、その辺を考えないといけない。資料は、今
ま で の 議 事 録 な ど が 事 務 局 に あ り ま す か ら 、そ れ を 取 り ま と め る と い う こ と に な り ま す が 、ちょっと作業が要る。あるいは、まとめるというとなかなか難しくて、すべての方に了解していただくようなまとめをつくるということになると、なかなかできないというところはあるんですが、この辺はどうしましょうか。
○委員

委員長が毎回これで悩まれるんですけれども、前回は、それぞれの委員さんが意見書 を 出 し ま し ょ う と 。意 見 書 を 出 し た 上 で 、委 員 長 の 責 任 の も と に そ の 意 見 書 を ま と め て 、委員長名で事務局のほうに出すということでまとまったかに思います。いろんな委員さんの意見があったと思いますし、各委員会を開く都度、調査結果についてとかいろんないろんな意見がありましたので、それは細かくその辺の部分で意見を出される方は出されます
し、私は、この環境保全委員会そのものがどういう役割を果たすべきかというところで意見書を書かせてもらっていましたので、その辺の部分、ほかの方にも意見を聞いていただ
いて、前回はこうでしたよということだけお話をしておきたいと思います。
○委員長

そんなん要らないよと言われる方もおられるかもわからないし、やっぱりそれは27必要だと言われる方もおられると思うんですが、いかがですか。私の記憶では、前回は委員がかわるような時期だったかな、ばたばたとやったような気がするんです。えい、やあと、とりあえずという感じだったような記憶があるんですが、今の件についてはどうでし
ょうか。
○委員

ちょうど私が委員になったときにその意見書をいただいて、３人か４人の委員の方が意見を出されていたと思うんですが、住民の目線で書かれたものというのは、住民が読んでとてもわかりやすい。こういうふうにこの委員会に参加してはったんやなとか、こういう意見を持って参加してはったんやなとかがわかりやすいんです。これはあくまでも施
設組合がつくられた施設組合の報告書で、言葉もそういうふうになっていますし、数字も多 い ん で す け れ ど も 、も う 少 し 別 の 観 点 で 意 見 書 と い う も の を つ け て い た だ け る と い う か 、
皆さんがまとめて意見書を出されるのであれば、この報告書と一緒に住民の方に縦覧時に読んでいただければ、いろんな問題点なんかもわかるのではないかと思うんですが、どうでしょうか。私は意見書を書くという意見に賛成します。
○委員長

皆 さ ん か ら 意 見 を い た だ い て 、意 見 書 を 取 り ま と め る と い う こ と は 可 能 で す か ら 、

それをどう取りまとめるかというのは私を中心にある程度取りまとめないといけないと思い ま す が 、そ れ は で き る と 思 う ん で す け れ ど も 、こ れ ま で の 委 員 会 の ま と め と い い ま す か 、
それをやるとなると資料等を見ながらの作業があると思うので、それがちょっと大変かなと。
○委員

おっしゃるとおりだと思います。前回もその話が出まして、大変な作業量になると思いますので、またそれを委員会として一本の意見に統一することが非常に困難であろうと言われる議論の内容だったので……
○委員長
○委員

経過についてはある程度まとまるとは思うんです。
先生のほうで何か経過のようなものを書いていただいて、委員はそれぞれ意見書を出して、そのまま原文のまま載せていただくということで、いろんな意見があったんだということをしていただければ、委員会の雰囲気も伝わるかもわかりませんし、例えば専門委員の先生方は、出てきたデータでありますとかいろんなものに対してきちっとご専門の立場でコメントしていただければいいだろうと思いますし、我々住民委員は、住民の目線
でこの調査結果でありますとかこの環境保全委員会でありますとかという委員会がどう機能していくべきかということであるとか、どう議論されたかということを意見書としてまとめればいいんではないかなと思うんです。先ほど委員がおっしゃったように、この結果報告書は結果報告書で、これは組合がやっていることなので、それはそれでしていただいて結構ですので、この環境保全委員会の意見書のようなものが一緒に縦覧できれば一番い28

いんではないかと思いますし、一人一人が別々に出すことなので、そんなに作業量は多くならないだろうと思うんですが、いかがでございましょうか。
○委員長

意見については、出されたものを並べればそれでできるんですが、まとめの部分

が、私もそんなに時間がとれないので、私がということになれば事務局にある程度やってもらう形になる。ただ、前から問題になっていますが、事務局をここの施行者そのものがやっているので、独立した事務局があればそれはそこでやってくださいということが可能なんですけれども、その辺がどこまで信用していただけるかということもあるんです。こ
の委員の中で、それを取りまとめてやろうと言っていただければそれが一番中立的なまとめになるんですけれども、それもお願いしにくいし、ある程度の部分を事務局にお任せして、それを私のほうがまとめるという形でいいですか。
○委員

全 体 を ま と め る 必 要 が あ る の で し ょ う か 。調 査 の 内 容 は 、大 気 、水 質 、騒 音 ・ 振 動 、動物、植物ということですし、先ほどから委員がおっしゃっていたような調査項目とか調査の機器の問題もその他として書かれたとすれば、このことに関して自分が大切だと思っていること、この委員会に出てこういうことは絶対チェックしておきたいということをそれぞれが意見書に書けばいいわけですから、それはこれまでのこの委員会で、メンバーがかわってから３回、４回あった委員会で話をして、このことはどうしても一筆したためておきたいと思われるのであれば、それを書いて意見書として出せばいいことなので、この委員会がどういう流れでどういうまとめというのは私は要らないと思うんです。それは各自が判断した上で意見書として書けばいいと思いますが。
○委員長ということは、この報告書に対する意見をこの委員会で取りまとめるということでよろしいですか。そうしましたら……
○委員
○委員長

取りまとめるん違うでしょう。
いや、取りまとめるとして、その各自の出していただいたものを集大成というか

……
○委員
○委員長

何も統一して一つのものにするということじゃなくてね。
取りまとめると言ったのは、意見を出しておくということで、それをまとめようとすると、またいいでしょうか、悪いでしょうかという話になるので。
では、今後のこともありますし、このいただいた報告に対しての意見を、日程的にいつ
ま で に と い う こ と が あ り ま す の で 、い つ ま で ぐ ら い に 出 し て い た だ く こ と に し ま し ょ う か 。
これは急いでやらないといけないというわけでもありませんので、２～３週間ぐらいあけ
たらよろしいですか。年度のかわりですからちょっとしんどいかもわからないですね。４
月の半ばぐらいでどうですか。４月の半ばぐらいというのもいいかげんな話ですけど、半29

ばぐらいをめどに、各委員から、きょうの分をまた見ていただいて、これに対するご意見とか感想、あるいは自分の考えておられる内容について、あるいはこれからの調査としてこの部分はこういう形でいいかどうかということを含めてご意見を出していただいて、皆さんのものをそのまま集める形でつくるということでよろしいですか。
（「 結 構 で す 」 と 呼 ぶ 者 あ り ）○委員長

では、そういう形にいたしたいと思います。

では、ここで５分ほど休憩したいと思います。

○委員長

休

憩

午後７時５３分

再開

午後７時５７分

今、事務局のほうから、日にちをきちんと設定してほしいということですので、

１９年度の報告書について意見があれば、４月１４日月曜日までに事務局にファクスない
しメールで。メールだと形が整えられるかもわかりませんが……
○事務局

ファクスはちょっと……。あとＰＤＦにしたいと思いますので、できたら封書でお願いしたいと思います。
○委員長

封書であればそのまま取り込めるということですね。では、ファクスはどうしても汚くなるので、封書ということで。メールでもいいですか。
○事務局

メールなら大丈夫です。

○委員長

メールか封書で事務局へ１４日までに送っていただくということで、それを取りまとめる。そのときに、このごろうるさいというか、いろいろあるので、名前を出してもいいかどうかというのを書いておいてくださいと。個人名を出してもらったら困るという方は、そのように書いていただきたいということですので、そういう形で提出をお願いします。
○委員

普通、意見書には名前を書かなきゃいけないんじゃないですか。意見書ですから、

名前はきちんと書いて出したいと思いますが、皆さんいかがでしょうか。
○委員

匿名の意見書なんてどうでも書けますからね。

○委員

それは変ですよね。

○委員長

名前を書くということでよろしいですか。書きにくいというようなことがあれば……。名前を書いても私は構わないと思いますけれども。
○委員
○委員長

構わないというより、書くべきと違うかなと思います。
じゃ、名前は書くということで。必ずということでなくていいと思いますので、

特にコメントがなければ、その方は結構です。意見のある方に出していただくということでいいと思います。では、そういう形で名前を書いて提出いただくということにいたしま

30

す。
そうしましたら、次に、先ほど５番としてガスの何かというお話ですので、ご説明をお願いします。
○委員

議題を追加していただきましてありがとうございます。

委員長にもう一つ、資料を配っていいかどうか。
実は、２月１５日に１市３町の施設組合の議会がございまして、私も朝から晩まで議会を傍聴させていただいたんですが、その中でちょっと私も気になっていたことがあったんですが、その後その件に関しまして新聞記事が出ました。ちょっとコピーをしてまいりましたので、委員長の許可がいただけたら委員さんに回していただけたらと思います。
○委員長

ご説明に使われるわけですよね。

○委員

そうですね。

○委員長

どうぞ。

○委員

私 た ち の 環 境 保 全 委 員 会 は 、こ う い う 事 後 調 査 の 報 告 に 関 し て 検 討 さ せ て い た だ き 、

事務局のほうに意見を申し上げたりしている委員会だと思うんですが、これは毎日新聞の３月１日の朝刊に出たんですけれども、この中に環境保全委員からの意見というのがありますが、聞いておりまして、前にもお話ししました灰溶融炉の燃料として、大阪ガスがガス管を田尻から今引いておりまして、この中に供給されるわけですけれども、それは中圧ガスなんですが、それを施設内で低圧ガスに変更するという部分も出ておりまして、それを申し込んでいるのがＪＦＥエンジニアリングだということで、それはおかしいなという議員からの質問だったんですが、それは事務局が施工業者に頼んだだけと。何に使うかというと、低圧ガスにして、リサイクルプラザの体験施設でその低圧ガスを使うんだというふうな話だったんです。リサイクルプラザの啓発施設で何をするんだといったら、いわゆ
るエコ料理、エコクッキングをするのにそのガスを使うんだということなんですよね。エ
コクッキングということになるなら、いわゆる地球環境に優しいということなんでしょう
が 、こ こ で は 蒸 気 タ ー ビ ン で 発 電 を し な が ら 、わ ざ わ ざ 外 か ら の 大 阪 ガ ス の 燃 料 を 使 っ て 、
それでガスの調理器具を入れるということで、これはまさしくリサイクルプラザじゃない
んじゃないかと。言うならば、環境のリサイクルプラザで、リサイクルということで、しかもそこで熱源をリサイクルするように電気をつくりながら、その設備にも相当の費用をかけながら、外からわざわざガス管を引いてきて、お金をかけて低圧に直して、その低圧に直したものでエコクッキングだと。これはもう啓発施設でも何でもない、偽装啓発施設
だと私は新聞記者に言ったんです。それが看板に偽りありという言葉になっているんです
けれども、これはやっぱりおかしいと思うんですね。

31

それだけじゃなくて、それ以降も私調べてみますと、あるオンブズマンがとられた図面がありまして、例えば倉庫棟にシャワー施設があるんですけれども、このシャワー施設も
全部都市ガスのガス湯沸かし器がついておるんです。もともとは６００メーターも離れた
ところに温浴施設をつくると言うてたんですよ。ここでごみを燃やした燃料で、そこから
熱エネルギーがたくさん出てくるから、その熱エネルギーの再利用ということで、６００メーターも飛ばして離れたところで温浴施設をつくりましょうという話を施設組合は言ってたわけです。それは今どうなったのか私も知りませんけれども、施設の中へちょっと給湯設備を持ってくれば済むものを、わざわざ大阪ガスのガスを引いて、それも中圧ガスを低圧ガスに直して、それを引っ張ってシャワー室をつくったり、それを使ってエコクッキ
ングだと。これはやっぱり環境保全委員として見過ごせないおかしな問題だということが１つ。これは我々環境保全委員としておかしいですよと。
しかも、その新聞に書いてありますように、事務局は、おかしいかどうかわからない、
発電した電気を使わないことを。炉で都市ガスを使うと決めたので、一緒にエネルギーにしたのではないか、この記者が聞いたらそういうふうに答えられたと。これっておかしい
ん違うの、何を啓発するんですかということが１つ。まずそれを。
○委員長
○委員
○委員長

順番にいきましょうか。
それで一回事務局に聞きたいです。
というご質問がありますが、これについては事務局のほうで把握されていて、考えとして何か答えられますか。
○事務局

私どもは、事務局の立場と施行者の立場という点を言われていますので、この１９年度から事務局は……。私のほうでよろしいですか。
私の個人的な思いかもわかりませんが、１つは保全委員会が議論の場になるのかどうかということが１つあるということは思います。
次に、今出ておりますご質問の件でございますが、エコクッキングと言っておられます
けれども、フォローアップ委員会の中で、エコクッキング、ガラス工芸の実験ということがございます。それらを踏まえると、コンロに関してはガスのタイプもあれば電気のＩＨもあるというのが１つ。ただし、ガラスの工芸用ということに関しては、ガスバーナーでないとガラス工芸ができないということで、啓発施設にはガス管が必要でございます。
それと、倉庫棟と言われるところでのシャワーのことを言っておられますけれども、要は家庭のように同じ時間帯に使えば電気で貯蔵もできますが、シャワーに関しても多目的
広場での利用だとか、そういったところでの活用というものでございますので、毎日の活用ではない。そういったことを考えると、電気の貯蔵よりもガスの瞬間湯沸かし器でやる

32

ほうが望ましいといった判断から、啓発施設に関係のあるところについてはガスが必要だという判断でございます。
○委員

まず、環境保全委員会にふさわしい議論かどうかということですが、これは前から言っておりますように、環境保全委員会は調査の報告をされたことだけを検討すればいいのかというと、そうじゃない、もう少し広い範囲で環境にかかわることを議題にしていた
だいて結構だというふうに最初に僕は委員長に確認させていただいています。
それともう一つは、電気だけではないんです。もちろん電気は発電機でかなりのエネル
ギーの量をつくり出すことができてるし、少なくとも蒸気タービンということは熱湯が出てくるわけでございますので、その熱源を利用すれば温水プールができるぐらいの湯量があるわけですから、当然そのまま使えるではないか。
もう一つは、ガラス工房でガスを使うのは当然それは必要でしょう。だけど、別に大阪ガスのガス管を引っ張ってこなくても、大阪ガスのガス管でいうたら、ガスメーター室で低 圧 ガ ス に 落 と し て 、長 い 距 離 を ず っ と 引 い て く る わ け で す よ ね 。も し プ ロ パ ン ガ ス な ら 、
壁の下にプロパンガスの保管庫をつくれば、壁に沿ってガス管を一本上げるだけで済むわ
けですよ。議会でプロパンガスではだめなんですかと言ったら、プロパンガスもすごいコ
ストがかかりますと事務局は言わはったんですけど、どうしてと。ガスメーター室をつくって、メーカー室から低圧ガスに落として、それを敷地内にどんどん引っ張ってするよりも、プロパンガスのほうがはるかに安い。こんなん素人の者が考えてもわかるし、給湯設備であるならば、そのまま蒸気で出てきたものを使えるではないかというふうに私は思ったんですが、今の事務局の説明ではどうも納得できません。
○委員長

どうしましょうか。例えば、次回にもうちょっとしっかり答えてもらうとかいうことでもいいですか。
○委員

議題に取り上げられた理由が余りはっきりしないので、ここでやるべき内容ではな

いと私は思っています。これは個人的な私の意見です。環境保全委員会でやるべき内容がはっきりしないところが一番の問題で、今言われたのも同じようなことになってくると思います。いろんな意見があって、言われた意見は一つの意見だと思いますが、立場が違えば違った意見が出てくるし、委員会で結論を出すようなものではないので、そういう意味
でもふさわしくない、議題として取り上げるべき内容ではないように私は個人的に思って
います。
○委員長

これはずっと懸案の話で、この委員会は、基本的には環境アセスに関連する内容の検討を行うというのがベースにあるわけですね。だから、厳密に言えばそれ以外のことを取り上げるということはよくないんですけれども、今のご意見も含め、住民の方々のい33

ろんな意見がもう一つきちっと出せる場所がないので、どうしてもここへ持ってこられるということがあるんですよね。本来、厳密に言えば議題としてふさわしくない話なんです
けれども、その辺は皆さんの合意が得られれば少し緩めていただいて。ただ、余り広げ過ぎて何でもかんでも持ってくると我々はお手上げになってしまうので困るんですけど、ある範囲では……
○委員

これは責任を持ってここの委員会の中で結論が出せるような話ではないので、気になることとして組合に対して伝えるという意味で意見を出していただくのはいいと思うんですけれども、委員会の中で議論すべき内容じゃない。意見を言うということは必要だと思いますけれども、ここで責任を持って議論できるようなことではないですし、ここまでのことは任務の中に入っていないはずだと思います。ですので、やれることとやれないこと、この中で結論が出せることと出せないことがあると思いますので、そこは仕分けをすべきことで、ここのメンバーの中だけで責任が持って言えるかどうか。
○委員長

内容的にほかの方は聞いていないとしゃあないという形になるので、ここの意見としてどうするということで、あるいは環境に関して意見を述べていただける内容はいいんですけど、私は、こういう場所に出してもらうということは大切なことだと思うんです
けれども、今言われたように、結局ほかの方々は、そのやりとりを、ああ、そういうもの
かなと聞くだけになるので。
○委員

当然、委員おっしゃるとおりだと思います。前にもそういう意見がございました。

ただ、住民の目線で、環境にまつわる、このごみ焼却場にかかわる問題の受け皿として住民委員が意見を言えるのは今この委員会しかないんです。だから、傍聴席からも意見書が委 員 長 の ほ う に 届 い た り す る わ け で す ね 。ど こ か で 受 け て も ら っ て 、そ う い う 目 線 で や る 。
だから、委員がかわられたときにも、僕はそのコンセンサスをつくってくださいという話をして、その時間をとっていただいたはずです。委員や専門委員の先生は調査結果に対してだけ意見を言えばいいというふうにおっしゃってるかもわかりませんけど、その辺はコンセンサスづくりをやってくださいよとお話しして、多少は構わないですよという委員長
からのお声は出たというふうに私は認識しておりますし、当然ほかの委員さんの意見もちょうだいしたいと思ってここの議題に上げさせていただいたわけです。先生おっしゃると
おり、結論は出ないかもわかりませんけれども、環境保全委員として環境の問題を考えた
ときに、こういうことがあってもいいんでしょうかという問題提起をさせていただいたわ
けですから、取り上げるべきでないという意見は委員からいただかなくて、むしろ先生はどう思われますかと私は聞きたいんです。先生の個人的な意見として、この問題に関してどう思われますかと私は逆に聞きたいです。

34

○委員長

本来は直接話をしていただくのが一番いいので、ここで延々というか時間をとって意見を出してもらうようなテーマではないと思うんです。だから、出していただいて、意見をほかの方も出されてというところでとめるような内容ではないかなと。
○委員

それで結構です。

○委員長

こういう内容は私も全然知らないわけですし、ほかの委員がどの程度ご存じかもわかりませんし、今の判断についても、ちょっと判断できないテーマではないかと思いますので、もしこれについてご意見があれば聞いておくという程度でどうですか。ただ、こういう話が出たということを言うだけの……
○委員

熱源がたくさんあって湯が出るわけでしょう。それをわざわざガスを使って沸かして、何で湯を使わないかんのか、シャワーの件はちょっと合点いかんのですけれども。ガスを燃やして環境を汚染するようなことせんでも、お湯は何ぼでもとれるんやから、その湯をとればシャワー、給湯ができると思うんですけど、それを何で一々都市ガスで給湯器で沸かさないかんのがわからないことと、同じくコンロにしても調理にしてもＩＨでやれ
ばもっとクリーンですやん。
○委員長
○委員

この辺は技術的ないろんな問題も詳しく見ないと……
だから、そこらあたりがあるので、この委員会で取り上げるのは該当しないというのはおかしいんじゃないかというのが僕の意見なんです。環境保全と……
○委員長

ただ、この委員会の役目というのがあって、環境アセスに関連する調査についての 委 員 会 と い う 規 程 が あ る わ け で す 。何 で も か ん で も や り ま す よ と い う こ と で は な い の で 。
○委員

ガスをわざわざ燃やさんでも湯がとれるのにそれを何で使わないか、それやったら

環境を……
○委員長
○委員

悪くするということですね。
うん。クリーンにしようと言うてるのに、それでマイナス面をとることはないじゃ

ないか、それだったらこの委員会に該当するんじゃなかろうかと思うんですけどね。
○委員長

なぜそんなふうになっているかというのは、もうちょっと詳しく聞かないとわからないので。
○委員

だから、なぜそうしたかというのを事務局のほうで説明していただいたら、それはそれで納得できるときもあるだろうし、それはおかしいん違うかという点もあると思いま
すので。
○委員

今提出された資料は私も毎日新聞で見たんですけれども、私の立場というか常識から 言 い ま す と 、今 後 の 清 掃 工 場 と い う の は 公 害 対 策 と 熱 源 利 用 が セ ッ ト に な っ て い ま す ね 。
これがないことには清掃工場は意味がないんです。だから、今回こういうことがあるとい35

うことは、委員でなくても、住民としてやっぱり疑問がある。ただ、我々住民には、その疑問を解くチャンスがないんです。だから、こういう委員会とかで聞いてみるというのは当然の話やと思います。技術的に難しいんじゃなくて、なぜそういうふうにされたかという考え方をお聞きしたいなと、私もこの委員会にきょう出てくるときにそういう感じで出て き た わ け で す 。き ょ う は 余 り 時 間 が ご ざ い ま せ ん け れ ど も 、だ か ら 技 術 的 と い う な ら ば 、
ヒートバランスを一体どうしとったんか、蒸気の発生量をどうしとったんか。先生はこの会議になじまないとおっしゃいますけれども、住民としてはぜひ聞きたい話なんです。これだけの委員会をやっとって、それは清掃工場の目的を達しないとしたら、何のための委員会かなと私は思うわけですね。何日もかけて、先生方も呼んで話をして、みんなでこん
なことをやっているのに、肝心の清掃工場が本来の目的を達しないということになれば、
これは一遍聞いてみる必要があるというふうに住民としては思うわけです。先生方としては、この委員会になじまないとおっしゃいますけれども、住民の立場から考えるとこういう機会しかないわけですから、私はこの点、もっとヒートバランスなんかの話をしていた
だいて、やっぱり常識的には、清掃工場というのは、今申しましたように、熱源利用が建前ですよ。それがないとしたらおかしいんじゃないかなというのが当然の疑問じゃないでしょうか。だから、何らかの形で、きょうはもう時間がございませんけれども、勉強会と書いてありますけれども、これがどういう形か知りませんけれども、一遍お話をお聞きしたいなと。そうせんと、先が見えない工場を何ぼここで議論しても、雲の上のことを議論しても一緒だと思います。そういうふうに考えて、これは後々議会とか何かで必ず問題になるはずですから、今のうちに我々が学習しておくのも、やっぱり行政の人も得するんじゃないかなというふうに思います。
○委員長

ありがとうございます。

ただ、この委員会の責任の範囲が、環境アセスに関連する問題という形での規程になっているわけですので、ここでそれについて延々とやるわけにはいかないと思うので、きょうはとりあえずはここまでにしておいて、また今の件については報告なりしていただける
ならしていただくとか、そういう形ぐらいでどうですか。これについて詳しく議論はできないと思います。
○委員

もう一点、問題提起だけ言わせてください。

議会を傍聴しておりましたら、ある議員が、施設組合が大阪ガスにガス供給を申し込んだ。ガス供給を申し込むときに、複数の会計基準のところが同じところで申し込むと、ガス事業法で言われる一般ガス供給という事業になるということで、資源エネルギー庁がそのガス供給に関する許可権限を持っておりまして、一般ガス事業供給区域にこのごみ処理

36

場のあそこだけを編入するというのを大阪ガスが出しとるわけです。その資料の中に、能勢高校の前からうちの前を通って、この前の委員会で僕が質問しましたときに、ずっと延々５キロ中圧管を道路を引っぱがして持ってくるんですけど、これの工事費は一切組合は負担はないと言っとるんです。負担しないから、１８年１０月２６日の委員会で、事務局
長は違いますけれども、前の事務局長ですけれども、これは我々が、例えば環境に影響する 工 事 の こ と に 関 し て じ ゃ な い の か と 聞 き ま し た ら 、こ れ は 大 阪 ガ ス の 私 の 工 事 で あ っ て 、
全然施設組合は関係ございませんのでというご返答だったんです。議事録もございます。
ところが、その３億４，０００万円の工事費のうちの８割は施設組合が負担するということがきちっと資料の中に載っとるわけですね。それは、議会では一切そんなもの払いませんというふうに否定されておりましたけれども、もし払われるか払われないかで随分と違うんです。払うのも、ガス代に転嫁して払うというふうなことを言ってる。これは大阪ガスと施設組合のほうでどんな密約があるのかわかりませんけれども、そうなってくると、前にも言いましたように、これは議論が違うとおっしゃるかもわかりませんけれども、例の道路の問題、橋の問題、あの橋にかかわる環境アセスの問題もこの委員会でどうするんやという問題がありました。だから、私はこのガス管の埋設に関しては、大阪ガスが責任を持ってやるのかもわかりませんけれども、３億何千万円をもし施設組合が負担するとしたら、これは事業区域外の工事として、その環境に影響を及ぼすことに関しては施設組合が責任を持つべきやと、僕はそう思ったから、その危険を持ってきょうの委員会で質問してみたいと思ってたんです。
問題の提起だけさせていただきました。こういうことになったときに、当然竺委員長も弱られるし、環境アセスというのはどの範囲までなのか、事業区域内の事業に関してだけなのか、それじゃ交通に関してはどうなのかという問題も出てきますし、進入路の橋の工事も事業区域外の工事としてやっていたわけですから、その辺の問題も含めてということになるとどこまでも行ったら大きくなりますよというのは、各委員さんも僕も思っていますけれども、ちょっと違うん違うと、おっしゃってたことが違うのではないかという疑問を持っています。住民の目線でそう思っておりますので、問題を提起させていただきました。
○委員長

そこまでいくと、この委員会で出してもらうのはちょっと荷が重過ぎると思います 。経 済 的 な こ と と か そ う い う こ と は 住 民 の 関 心 事 で あ る し 大 切 な こ と で は あ る ん で す が 、この委員会にそういうものまで出されてもちょっと難しいと思います。負担がどうだとか……
○委員

わかりました。環境アセスとしてどこまでを見るのかということをね。事業区域内

37

の工事だけに関して言うのか……
○委員長

基本的に、環境の分析をされて、大気とか水とか、そういうものが住民に対して被害を及ぼさないかということの検討が委員会の基本的な役割なので、今のガスの話もちょっと外れているけれども、ガスを使えば大気を汚染するのが少しふえるとか、そういうところで、住民の方の関心事だということはわかるんですけれども、やっぱり言われたよ
うに、原則としてはこういう大気、水質、騒音という健康に安全に暮らせるかどうかということのチェックをするというところがこの委員会の基本ですので、そこから余り外れたところへいくと、この委員会の役割としては荷が重過ぎるし、それはちょっと難しいと思
います。
○委員

私自身も思っております。ただ、そう言われてみれば、交通の問題でありますとかは当然かかわってくるわけです。これも前に問題になりましたけれども、パッカー車を走らせるのは１市３町のそれぞれの市町が責任を持ってやっていることであって、ごみ焼却場に関してはこの施設組合がやってると。だから、パッカー車はどういう運行状態にするの か と い う こ と が こ こ で は 議 論 が で き な い と 言 わ れ た ん で す 。と い う こ と に な っ て く る と 、じゃここで話し合えるのはどこまでなのということで、先ほど後半で出した問題はあえて出したわけです。だから、こういう問題も委員会の中で議論してくださいよと。どこまで含めるのか、どこまでが我々の役割なのか、その役割を規定してください、共通の認識の上に立たせてくださいということを、委員会の始まる前にそのことを言ってたんです。だから、私もちょっと余計かなと思いながらも出させていただきました。
○委員長
○委員

ちょっと余計です。でも……
ここに書いてある記事がもし本当であるとすれば、この施設組合が設備をつくってやろうとしている目的というか理念というか、それに照らして考えてみると、あれっという感じはするんですよ。正直なところ。だからどうしろということを私としては言いにくいんですけれども、それと、さっきおっしゃった大阪ガスの問題についても、私はこの設
備、施設というものが政治的ないろんな動きに巻き込まれたらいかんし、民間事業の思惑に影響されてはいかん。だから、その辺の線引きというか、委員会として組合にどうしてくださいということをどこまで言えるかはわかりません。ただ、我々というのが言い過ぎだとすれば、少なくとも私自身は、この記事とさっきの話を聞いて、ちょっとあれっという感じはするという、そのことだけ申し上げておきたいと思います。
○委員長

時間が大分過ぎましたのでもうやめますが、私の感じでは、新聞に書かれている内容というのはよく吟味しないと、細かな技術的な問題で、たくさんお湯はあるんだけれども具体的に使いにくい部分があるとか、そういう技術的な問題も含めて、本当はしっか

38

り説明されるほういいと思うんです。それからもう一つは、私も門真のリサイクルプラザというリサイクル機構かどまというＮＰＯの理事長をしていまして、そこでガラスの工房をやっているんですけれども、熱源にガスか電気かを使って、無駄と言えば無駄なんです
けれども、そのことによって市民の方の環境教育がやれているということで、その辺の評価についてはまた判断のいろんなところもありますので、私は、出していただくところまでにしていただいて、これは議論はしないで、ここしかないからここへ出されるんだけれども、むしろ疑問な点は直接ぶつけて解決していただくことが必要でしょうし、ここの委員会の役割はやっぱりベースにしておかないと、２つ目のところまで持ってこられるとそれは難しいし無理だろうと思います。直接言っておられるんでしょうし、ちゃんと回答がないからこういうところへ持ってこられるんだと思いますけれども、対応は施設者がちゃんとやればいいと思います。ということでよろしいですか。
○委員
○委員長
○委員

ぜひとも議論はさせてほしいと思います。こういう場でないと議論が……
ただ、この記事をもとに議論すると間違うと思うんです。
この記事が問題ではなくて、この記事は提起であって、当然答弁があったわけです

から、私もそのことを聞いてるわけですから、エコクッキングだということでガス器具を使う、またここにはちゃんと図面がありまして、シャワー室の外にちゃんとガス給湯器があるんですから、これは文書公開された人からいただいたんですけれども、それについて
技術的に何かあるんだったら説明してほしいし、そのことが気になります。
○委員長

議論するなら、もっとしっかりしたデータというか資料でやらないと、ちょっとこういう新聞等では……。
○委員
○委員長

文書公開された資料もあります。
議論するんなら、しっかりしたデータをもらってここでしっかり議論しないとい

けないけれども、それは無理だと、難しいと思います。細かな技術的な話も含めて理由が出てくるんだろうと思うので。
○委員

なぜ新聞記事のようになるのか、はてなという疑問なんです。その解明は局のほうでしていただけるんですか。委員長の要請でそういうものはできるんですか。委員長がそんなものはやめとけとおっしゃっているので、そこがよくわからないんです。はてなのところだけは説明する必要があるんじゃないかと思うんですけれども。
○委員長

今の話をきょう出していただいたので、それについて解説というのか回答というのか、それはしてもらってもいいと思います。ただ、それをここで議題としてきっちり話をするにはテーマ的には外れていると判断します。
ということでよろしいですか。

39

（発言者なし）○委員長

２

そうしましたら、２のその他についてご説明を。

その他（１）組合施設の勉強会開催について○事務局

前回のときに、第１回目の勉強会の日程をお知らせしてやらせていただいたんですが、その場で終わらないで、また別の議題もしたいということでしたので、第２回目の勉強会をやりたいと考えております。
日程的には４月９日１３時３０分から、この市役所の５階の５０３会議室でやりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長

これは任意ですので、勉強したい方はということです。

先ほどの件は、本来はここじゃなくて、ちゃんと話をする場があれば一番いいんですけどね。
○委員

この勉強会の件なんですけれども、前回のときに出させていただいたんですけれども、その前の委員会で、わかりにくいので図をつくるなりして説明してくれと僕言ったんです。ここの議事録にも載っているんですけれども、何も用意してない。議題にも入ってなかった。あのとき、委員長から後で文書で出してくれと言われていたので、あそこで言うたことはなし、文書で出さないかんのかなと思ったんですけれども、その辺のところをは っ き り し て も ら わ ん と 。あ の と き に 言 う た か ら 、そ れ で 聞 い て も ら っ て る と 思 う て た し 、
なおかつこの議事録には載ってるのに、行ったときにはそういうのがなかって、僕も最後に、あのとき言ったのになと言うた記憶があるんですけれども、その辺のところは事務局
はどう考えておられるのか、教えていただきたいんですけれども。
○委員長

これは事務局のほうですね。これについては何かありますか。それは事務局がやるんですか。これについては何か。対応が十分でないということですが。
○委員

ここでお願いしたことがまるっきり反映されてないので。

○委員長

これについては何かありますか。

○事務局

どの部分のことでしょうか。ちょっと心当たりが……。

○委員

議事録の２２ページのところで、この次の勉強会のときに具体的に図面を示して教え て い た だ け れ ば と 思 い ま す と 、は っ き り こ こ に 載 っ て る ん で す よ 。な の に 、図 面 は な い わ 、
あのときの議題にも僕の言ったやつが載ってなかった。後で、これどうなってるんですかと聞いて、それだけじゃわからんから図を黒板にかいてもらえませんかと言うて初めてかいて
くれて、ああ、なるほどなというふうに理解したんです。そのときたしか、この前のときに40

僕言うたんやけどなと言うたら、そうですねと言うておられましたね。要は、文書で出さな
いかんかったのか、ここで言うたことをわざわざ議事録に載せてくれてるのに……
○委員長

それはちゃんと言っていただいているわけですから、それに対応してもらわな困

りますね。
○委員
○委員長

そうですね。それが言いたかったんです。
以降、注意して。議事録をつくっているわけですから、会議の中で要望されていることはちゃんとやっていただきたいと思います。今までにもありましたけれども、今後
こちらでこうしてほしいということは……あ、あのときはどう言われたのかな。それをここで一遍確認してくれというようなことを言われましたね。そうすると、それは私の責任かな。でも、常識的には、こうしてほしいという話ですから、一々これとこれとこれというのもね。私も会議の後でまとめて言おうにも覚えてないし、やっぱり議事録で出てきている要望はちゃんとやっていただくのがいいと思いますので、今後注意していただくということでご了解ください。
ほかに何かございますでしょうか。
○委員
○事務局

今度の学習会のテーマの予定は何ですか。
この間資料をお配りしただけで説明ができていない灰溶融炉の関係と、できましたらリサイクルプラザについてやりたいと思います。
○委員

できましたら、先ほどの話題について、はてなの疑問だけ解明してほしいなと思うんです。ここでは委員長が取り上げてくれないので、それやったら学習会しかないなと思いますので。
○委員長

そうですね。

ほかに何かございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

事務局のほうからは何かございますか。

○事務局

特にございません。

○委員長

それでは、終わって、あと傍聴の方のご意見を聞きます。それは任意ですので、聞いていただく方は聞いていただくということで、お返しをいたします。
○事務局

ありがとうございました。

それでは、これをもちまして、第１３回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会を終了させていただきます。
閉会

午後８時４３分

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