猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第２７回委員会会議録

１．日時：平成２３年１１月１５日（火） １８：３０～１９：４４
２．場所：川西市役所 ２階 ２０２号会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻毅

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

学識経験者

渡辺 信久

保

大阪工業大学工学部環境工学科教授

周辺地域住民代表 仲岡 博明

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川自治会

正

周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区（欠席）

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 北堀 東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 八瀬林 肇

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局

関係行政職員等

小坪 洋巳

水資源機構

関係行政職員等

井上

川西市

関係行政職員等

福田 雅昭

猪名川町

関係行政職員等

南

正好

豊能町

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町

事務局

杉岡

悟

施設組合事務局長

事務局

大上

肇

施設組合事務局施設管理課長

事務局

山内 敬之

功

施設組合事務局次長兼総務課長
－1－

＋

＋
事務局

野口 哲郎

施設組合事務局施設管理課長補佐

事務局

小竹 温彦

施設組合事務局総務課長補佐

事務局

住野 智章

施設組合事務局総務課副主幹

４．配布資料・第２６回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響調査 排出源モニタリング
大気質中間報告
水質中間報告処分物中間報告
・環境影響評調査 環境モニタリング
動植物中間報告
・環境保全委員会委員の意見書に係る回答について

５．次第

＋

（１） 議事＋・委員長、副委員長の選任について
・第２６回環境保全委員会会議録について
・環境影響調査結果について
・その他（２）報告事項

開 会

１８時３０分

○事務局
若干まだお見えになっておられない方もございますが、定刻になりましたので、始めさせていただきたいと思います。
私、施設組合事務局の山内と申します。委員長をお決めいただくまでの間、司会のほうを務めさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
会議に先立ちまして、お手元の封筒のほうで、配布いたしております資料を御確認いただ
きたいと存じます。
また、委員の皆様方への辞令でございます。まことに恐縮でございますが、お手元にお配－2－＋

りしておりますので、御了承賜りたいと存じます。
また、あわせて、今期の委員名簿と、そして環境保全委員会設置要綱もお配りいたしております。
また、大変恐縮でございますが、先般お送りいたしました、次第書に誤り等がございまして、差し替えさせていただきたいと存じます。
議事の１番目に、委員長、副委員長の選任が漏れておりました。追加させていただきまして、差し替えさせていただきたいと存じます。
また、お送りいたしました報告書の中で、調査報告書の概要、こちらも漏れておりました
ので、資料２－１の前に挟み込んでいただきたいと思います。
また、委員からいただきました意見書でございますが、一番末尾に回答を添付させていた
だいておりますが、委員からの質問書がこちらのほうも漏れておりましたので、回答書の前に挟み込んでいただきますようお願いいたします。
それでは、最初に猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長の杉岡よりごあいさつを申し上げます。よろしくお願いいたします。
○杉岡事務局長
皆さんこんばんは。

＋

本日は何かと御多用の中、御参会いただきまして、まことにありがとうございます。
猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会は、平成１７年６月９日の第１回開催以来、今回で２７回目となっており、７年目を迎えておるところでございます。
平成２１年４月には施設組合が建設いたしました国崎クリーンセンターが本格稼動をいた
しまして、現在約２年半が経過しておるところでございます。施設の運転に関しまして、これまで以上に安全で安定した稼動に努めてまいりたいというふうに思っております。
また、来年度からは、焼却施設の運転管理、それから点検、補修、用役の調達、そういったものを包括的に委託をするという手法を導入しようと予定しておるところでございます。
本日は、当環境保全委員会の４期目の委員で皆さんいらっしゃいまして、その初めての会でございます。再任の方もたくさんいらっしゃいますけども、第４期ということでは新しい委員の皆様で、これから２年間の任期の中で審査等をしていただくということになってまい
ります。どうぞよろしくお願い申し上げます。
○事務局
それでは、今期初めてでございます。まことに恐縮ではございますが、自己紹介をお願いしたいと存じます。
吉田先生のほうから反時計回りでお願いしてよろしいでしょうか。
－3－＋（吉田委員から着席順に自己紹介）○事務局
どうもありがとうございました。
本日は周辺地域住民代表の仲岡委員につきましては御欠席で御連絡いただいております。
また、中嶋先生、住民代表委員の中垣内委員につきましても、追って御連絡があるのではな
いかと思っております。
続きまして、事務局の出席者でございます。
先ほどごあいさつ申し上げました、事務局長の杉岡でございます。
施設管理課長の大上でございます。
施設管理課長補佐の野口でございます。
環境保全委員会の事務局を総務課で担当しております、課長補佐の小竹でございます。
副主幹の住野でございます。
私は山内でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、レジュメに従いまして、進めさせていただきます。
議事の１番目、委員長・副委員長の選任に移らせていただきます。

＋

お手元に猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会設置要綱をお配りさせていただいて＋おりますけれども、そちらの第５条で、委員長、副委員長につきましては、委員の互選によって定めると規定されております。
いかがさせていただいたらよろしいでしょうか。御意見いただけましたら幸いでございます。
○委員
継続性も大事と思いますので、今期については、前期委員長をされた吉田先生と副委員長をされた尾崎先生にお願いしたらと思います。
○事務局
ありがとうございます。今、委員の御発言といたしまして、前期同様、委員長に吉田先生、また副委員長には尾崎先生というお声がございましたが、いかがでしょうか。
(「異議なし。」の声あり)○事務局
ありがとうございます。吉田先生、尾崎先生、よろしいでしょうか。
ごめんどうおかけいたしますが、委員長席、副委員長席のほうにお移りいただきまして、後の議事をよろしくお願いいたします。
◎委員長
－4－

＋

今、御指名いただきました、大阪府立大学の吉田でございます。前期も委員長を務めさせていただきましたが、今お話ございましたように、継続性ということでございますので、今期も務めさせていただきたいと思います。前期も含めて、いろいろお世話になりましたが、今期もよろしくお願いいたします。
いろいろ問題はまた出てくるかもわかりませんが、その中で、住民の皆さんの安心といい
ますか、こういうものにつながるような形で、今期も委員会としては務めていきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず議事の前に、要綱の第１条と第２条の目的と任務の所を確認の意味で読ませていただきます。
第１条で、「この要綱は、猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会（以下「委員会」という。）の組織及び運営に関し必要な事項を定め、猪名川上流広域ごみ処理施設組合（以下「組合」という。）が建設し、運営を行うごみ処理施設について、その建設及び運営を行っていく過程における排出負荷状況、周辺環境状況並びに稼動状況を明らかにすることにより、当該ごみ処理施設に対する住民の信頼を確保することを目的とする。」ということで、その目的が書かれております。
それから、任務のほうにつきましては、第２条で、「委員会は、次に掲げる事項を任務とする。」ということで、（１）として「排出負荷及び周辺環境状況調査計画（環境影響評価
事後調査を含む。）の決定に関する事項」。（２）として「前号の調査結果に関する事項」。
それから(３)として「施設稼動状況の監視に関する事項」ということで、目的、任務というのが第１条、第２条に入っておりますので、そこを一度確認いただければというふうに思います。
ということで、この目的、任務に従ってこの委員会を運営していくということになります
ので、よろしくお願いいたします。
それでは、議事のほうに戻りまして、前回、これは前期の委員会になりますが、第２６回の環境保全委員会の会議録についてということで、事務局のほうから説明をお願いします。
○事務局
資料１のほうをごらんいただきたいと思います。
全体といたしまして、１０点の訂正の申し出がございました。このような形で訂正をいた
しまして、議事録を調整させていただいておりますので、よろしくお願いいたします。
◎委員長
今報告がございましたように、１０件、最初の所に修正一覧表がついております。確認という意味合いもございますが、いかがでしょうか。
－5－

＋

＋
特になければ、これで議事録とさせていただきます。
続きまして、議事の３点目で、環境影響調査結果についてということで、順番に報告をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○事務局
それでは、環境影響調査の排出源モニタリング結果について御説明いたします。
まず、資料２－１をごらんいただきたいと思います。
排ガス調査につきましては、平成２３年９月２０日に実施いたしまして、調査したすべての項目において管理基準値以下となっています。
次に、連続測定項目では、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素を除いて、管理基準値を超過する項目はございません。
２番目に、水質でございます。資料２－２をお開きください。
下水放流水の水質につきましては、平成２３年７月８日、８月１２日、９月５日に調査しましたすべての項目において、下水道法排水基準値以下でございます。
３番目に、処分物でございます。資料２－３をごらんいただきたいと思います。
溶融飛灰固化物、溶融スラグとも、すべての項目で基準値以下でございます。

＋

環境影響調査の排出源モニタリング結果についての説明は、以上でございます。

＋◎委員長
まず、最初の、排出源モニタリングの排ガス、水質、それから処分物の調査結果ということで御報告いただきましたが、何か御質問、あるいは御意見ございましたら、よろしくお願
いします。
○委員
学識経験者の方については、できれば積極的な発言をしていただけたらなと思います。ただ、市民として出ている方も当然おられますから、市民の方も当然意見を言える雰囲気をつくっていただかないといけないと思うんですけれども、やはりこういう資料を見たときに、学識経験者の方、それぞれ専門分野がおありになるわけですから、その見地に基づいてこれが適正かどうかという発言も今後いただけたらわかりやすくていいと思いますので、そのよ
うに進行のほうお願いしたいと思います。
◎委員長
わかりました。そうしましたら、全員に資料も配布されておりますので、それぞれの御専門の所を見ていただいて、特に問題があればまた御発言いただくということで、よろしくお願いします。
○委員－6－＋

前回の質問漏れなんですけども、資料２－１の裏ですけども、調査結果に排ガス全般のまとめの表が出ております。ここで窒素酸化物及びこの一酸化炭素濃度のこの実測値ですね、
今回はすべて５未満となっているわけですが、この５という数字はどこから出てきた数字なんでしょうか。
○事務局
基本的にこの測定結果で表記しておりますのは、定量限界（注１）という形のもので、定量限界（注１）未満であったということで、こういう窒素酸化物濃度の実測値５volppmというのが定量限界（注１）であるというふうに思っております。
（注１）：「定量限界」の表現については、「定量下限」とするのが適正である。
○委員
排ガスのほうは、専門でもありますので、事務局さんと多分違わないと思いますが、お答えしたいと思います。
今聞かれた内容ですけども、この資料２－１の裏側に９月２０日と書かれているのは、これはこの日に採った排ガスの測定によるものだと思います。このときの計測は、恐らく連続測定と書いていますけども、ＪＩＳ法に従った方法で測っております。
当時、今はどうかわかりませんが、窒素酸化物の計測は排ガスを容器に捕集してその中に薬品を入れて、色をつけてという方法で測ります。その場合には定量限界（注１）は、大体
これぐらいだと思います。
それとは全く違う原理で、光を当てて、光の透過ぐあいを調べて計測する方法が（注２）あります。それが連続測定項目の次のページには、１行目が焼却量で、２行目がＮＯｘ、Ｎ
Ｏｘというのが窒素酸化物なんですけども、これをごらんいただきましても、２．３、２．
３、２．２、２．３ということになりまして、こちらも同じもので４以下の所で数字がある
ので、委員の御質問はなぜ２とか３という数字があるにもかかわらず、この５未満というふ
うに書くのかということがご指摘だと思うんですけども、計測の方法が違うので、この数字になっています。
（注２）：吸光光度法の説明をしている。国崎クリーンセンターでは、窒素酸化物濃度の計測には赤外線吸収法による連続測定を行っている。
ちなみにこの焼却施設のＮＯｘの値は非常に小さく、私は事前に説明をいただいたときに、計測の間違いではないかとか、本当に失礼なことを申し上げた経緯もございます。
実は先日廃棄物資源循環学会でＮＯｘの処理に関する意見発表がありました。そのときに
ＪＦＥさんの発表もございました。非常に低いです。
－7－

＋

＋
なぜこうなったのかということで、別のメーカーの会社に実は聞きましたところ、あまり大きな声では言えないけれども、あそこのにはちょっとかなわんということを言っておりま
して、ここは非常にＮＯｘが低い焼却施設の構造をしております。最近つくられたものであっても通常のＮＯｘは２０から３０出るのは当たり前でありまして、昭和時代につくられたものですと、１２０、１３０は常に出ていました。それを６０、７０まで下げるのに、一生懸命やっていたという時代ですね、そういう経緯があって、現在１桁の数字、非常にこれは驚異的で、これを今後維持できるかどうかというと、私は難しいかなと個人では思っております。
○委員
私は、公害防止管理者、大気、水質、ダイオキシンに従事して１８年の実務経験がございまして、それを通じて質問しているわけですけれども、判定の結果に全く影響はしないんですけども、この排ガスモニタリングというのは一番重要なデータでございまして、それで、環境モニタリングのほうは休みの年がありますが、排出源モニタリングは毎年やっております。
それで、４半期にやっておりますし、ほぼ３０年以上続くものですから、ぜひこういった＋表現も統一化したいなと、標準化したいなというのが私の考えでございまして、この連続測＋定というのは、原理的には先生おっしゃったようなことで、昔はああいう長いグラフ用紙がございまして、カラス口みたいなインクでずっと連続測定しておったんですけど、今はデジタルで、恐らくきょうもインターネットで見てきましたけれども、２分間隔で出ておるということでございます。
私は、前回ちょっと質問しまして、ことしからこの実測値の表示がちょっと違ったんじゃないかなというような印象を持っております。
といいますのは、もしお手元に、前年度のがあったら見てもらいたいんですけど、なけれ
ばちょっと言いますけども、例えば昨年の９月と１１月のこの窒素酸化物濃度、この実測値でございます。１号、２号とあるんですけども、読み上げますと、volppmで４、２、２未満、３というようなデータをつけております。おしなべて大体こういうことですね。
ことしの平成２３年度でございますけども、この差し替えの表を見ましても、窒素酸化物
でいきますと５未満とか、それから一酸化炭素濃度のほうで、実数で１２というのがございます。こういう数字がどういうふうにして出されているのかというのを、事務局のほうにお聞きしたいというふうに思います。
○事務局
今、委員のほうから御指摘のありました内容について、こういうことですというふうにき－8－＋

っちりと説明しきる自信はございません。これはそれぞれの分析機関のほうが計量証明として出してきております数字ですので、それにはそれぞれ根拠があって、こういうふうな表し方をしておるというふうには思っておりますが、それがなぜ数字の大きさが変わってくるのかというふうな所は、ちょっとそこまでは説明は今ここではできません。
○委員
これくらいにしたいと思うんですけどね、例えば今回の実測値でいきますと、連続測定項
目の３枚目に、２０１１年９月の１号炉、２０日火曜日ですね、ＮＯxが１．０、ＣＯが２．
５、これも平均値でございます。
それから２号炉で、０．７、１．６と、これもアベレージでございますけども、こういう数字が出ております。
それで、５未満という表現はですね、４．９以下と、それが例えば２４時間、１日の最高
値が４．９以下であったということなのか、明らかに平均値でない。平均値ではわからんということがありますけども、この差し替えの、一酸化炭素濃度で１２という実数も出ておりますのでね、そんなところからいったら、ここで測定値として、何々未満とか、前年度の数
字ですと、２とか３とか４とかいう実数では出ております。また２未満という表現もございますのでね、どういう出し方をしているのかというのを、もし事務局のほうでわからなけれ
ば、一回分析機関に確認をお願いしたい。
私としましては、この排出源モニタリングというのは、最も重要なデータでございますので、しかも毎年これから３０年も続きますので、ぜひその辺の表示の仕方を標準化しておきたいと思います。
これも資料として残りますのでね、前年度のデータで見ましたら、さっきも言いましたよ
うに、この窒素酸化物濃度の実測値が４、２、２未満、３とかね、いわゆるこういう数字が出てきてますので、その辺一回御確認していただきたいと思います。
○事務局
事務局のほうでそのように確認をさせていただきます。
◎委員長
確認をしていただいて、次回以降またお話をいただければと思います。
ほかに何かございますでしょうか。
○委員
前期のときもお聞きしたかもしれないんですが、１号炉、２号炉が休止に入るときの最終の日ですね、そのときには数字が上がっている所があるんですけども、その理由をもう一度説明していただけますか。
－9－

＋

＋
○事務局
焼却炉が休止になるときに、各項目の値で、例えばＣＯですとかいう所、あるいは水銀といった所で、数字が日平均値で上がっていっております。これは、焼却をいたしました、その燃焼の状態によって分析値が上がってくるような項目がございまして、その焼却の状態が素直にこのデータとして出てきておるというふうに思っております。
例えばＣＯなんかですと、ものを最初に燃やし始めるとき、それと消すときに燃焼状態の中で酸素濃度が薄くなって、温度が下がりながら燃焼を続け最後ゼロになるわけですから、それぞれのその環境の中において発生するＣＯの量が変わってまいりますので、それが立ち上げのとき、立ち下げのときには濃度として高くなってまいります。
それから、水銀につきましては、今年の初めだったかと思いますけども、焼却をする前、あるいは焼却をし終わってから濃度が跳ね上がるという現象がございまして、その状態をこの測定値として出しております。
今現在それの対策を行っておりまして、バグフィルターの手前で活性炭噴霧装置を取り付けました。それからバイパスラインの中に活性炭のカートリッジを取り付けました。
その対策をとった効果がいかがなものか。その検証のための測定を１号、２号ございます＋

ので、立ち上げ、立ち下げ×２炉の焼却炉分、計４回の測定をする予定でございまして、＋

その二つ目の立ち下げの予定が１２月の８日を予定しておりまして、そのときに分析を実施する予定でございます。そういったデータがすべて出てまいりましたら、環境保全委員会のほうに御報告をさせていただきたいというふうに思っております。
私どものほうの連続測定器で水銀の値を見ておりますと、３回の測定の結果では、うまくいきました。まだ手分析のデータが出てきておりませんので、すべてＯＫというふうなとこ
ろまでは今御説明できませんけども、当初もくろんでおりました内容が大体成果として出たのではないかなと、そんなふうなところでございます。
○委員
バグフィルターとかカートリッジを取り替えたということは、対症療法の一つですよね。
根本的な理由というのはもうわかられているんですか。
○事務局
水銀につきましては、これが間違いないだろうというところまで自信はございませんが、基本的には、バグフィルターの中に最終的に溜まっております飛灰、粉塵と焼却炉の中のボイラーで配管がたくさん通っておりますので、その配管の面積が大きくなりますから、その面積に付着している粉塵が、もともと水銀を含んだ粉塵が付着しておりますので、焼却が終わった後、そういう粉塵から水銀が再飛散しているといったらいいんでしょうか、それが発－10－＋

生源になっているのではないのかなというふうな見方をしております。
そのときに、通常の焼却状態ですと、酸素濃度が６％～７％ぐらいの状態で焼却されてますので、その濃度を表記いたしますのに、酸素濃度に換算して表示いたします。
そうしますと、実測値よりも小さい値で出てくるということになるんですけれども、焼却が終わった後、一般のこの空気でもって水銀を運んでいきますと、その酸素濃度が２１％ぐらいになるんですね。そうしますと、１２％の標準酸素濃度に換算しますと、９倍の測定結果というふうな形になってまいります。
ざくっとしたら、実際の濃度に１０倍の表示をして、それが測定結果ですというふうなことになってまいります。そういうことが大きく影響いたしまして、その基準値を超えるような状況が見られたというふうに思っております。
○委員
次回、また報告をお願いします。
○事務局
データが整理でき次第、また報告をさせていただきます。
◎委員長
ほかにございますでしょうか。

＋

そうしましたら、排出源モニタリングにつきましては、終了させていただきまして、続いて環境モニタリングの御説明をお願いします。
○事務局
それでは、環境モニタリング結果について御説明いたします。
動植物についてでございます。資料３をごらんいただきたいと思います。
まず、魚類の調査では、上流側の地点で７種、下流側の地点で１３種、合計１５種の魚類が確認されております。
次のページ、３－２ページの表１に確認種数の推移、また３－３ページの表２に確認種一覧を示しております。
魚類の確認状況から、上流側においては確認種が過年度よりも少なかったが、これは９月上旬に豪雨被害をもたらした台風１２号の増水による影響が考えられます。
以上のことから、確認種に多少の違いはあるものの、魚類相に大差はないこと、また田尻
川の魚類の生息環境である瀬や淵、水際の植物帯などの環境に大きな変化はないことから、魚類の生息環境は維持されているものと考えられます。
次に、植生についてでございます。
本年度の調査地点№８６から№１０５における植生は、コナラ－アベマキ群落、クヌギ群－11－＋
落、ケヤキ群落、クリ群落、及びスギ－ヒノキ群落に区分されました。
調査地点の群落の概要を３－６ページの表４に、また調査位置図を３－７ページの図１、群落組成表を３－８ページから３－１０ページに示しております。
重要種であるエドヒガンの高木は、コナラ－アベマキ群落及びクヌギ群落で各１地点確認されております。
下層植生の発達は概して不良であり、その原因といたしましては、急斜面の立地的要因のほか、過年度より指摘されているとおり、ニホンジカの食害によるものと考えられ、食痕は調査地内の雑木林だけでなく、施設周辺の植栽箇所でも多く確認されました。
続いて、クモノスシダについてでございます。
調査の結果、過年度に引き続き、生育地の岩場に生息しているクモノスシダが確認されております。確認状況を３－１３ページの表８に示しております。
確認個体は、葉の裏面に胞子をつけているほか、栄養繁殖している個体であり、良好な生育状態であります。
環境モニタリングの説明は以上でございます。
◎委員長＋

今の御説明につきまして、御質問あるいは御意見ございましたら、よろしくお願いいたし

＋

ます。
○委員
３－３ページの上の確認種一覧とありますが、左の３－２の所では最大で平成２２年に１９種確認されておりますので、ここの表２の所にもちゃんと１９種の種名を入れるべきで、
現在１５種、見つかったものは○をつけると、そういうふうにされたほうがいいのではない
かと思います。
それから、その下の重要種の所ですが、表３の上の説明の所で重要種に該当する種は３目
４科５種の重要種であったということですが、重要種が重なってしまいますので、この５種の重要種というのは、後ろのほうはとらなきゃいけないかと思います。
○事務局
御指摘のとおりでございます。申しわけございません。資料のほうを訂正することにさせていただきます。
◎委員長
ほかに何かございませんか。
○委員
植物のほうで、３－１１に表６が出ているんですけども、この表６の結果、試料が平成１－12－＋８年度に比べて２３年度が大分減っているというような結論なんですけど、これで確かに１１．１から９．７に減っているように見えるんですけど、これ多分何か検定したら余り優位でないというような形でふえるんじゃないかと思うんですけど、せっかく標準偏差まで出されているんだとしたら、優位性はちょっと検定していただいて、これは数値が優位かどうかというのをちょっと見ていただいたほうがいいんじゃないかというふうに思います。
それと、今回はシカ柵をつくっていただいてますけど、シカ柵内の調査というのは、今回されてないんですか。それとの比較というのはないんですか。
○事務局
シカ柵内の調査はいたしております。調査地点としてこの２０ヵ所を今年度選定した分ということで調査を組んでおりますので、その部分だけを考慮しておりますけども、そのデー
タはしっかりとこちらのほうで入手しておりますので、いつでもそれを活用することができるというふうにはしております。
○委員
ここで一番問題は、シカの被害によって植生が全然保全されてないということだと思うん
ですけども、ですから、シカ柵の中でどれだけ保全されたかというのを、この中にもシカの食害はひどいので非常に問題だということを書かれているので、その地点自体はこの事後評
価から直接関係ないかもわからないんですけど、この植生全体をどうするかということについては非常に重要だと思いますので、今度入れていただいたらいいと思います。
それともう１点あります。魚の調査なんですけど、魚が今回非常に少なかったという理由
が、台風１２号の増水によってというふうなことになっているんだと思うんですけども、毎
年大体同じ時期に調査しなけりゃいけないということがあるから、その時期を選ばれたんだと思うんですけど、増水の影響があるというんだったら、増水の影響のない時期まで待って調査するとかというようなことは考えられなかったんでしょうかね。
○事務局
申しわけございません。ちょっと調査の仕方が短絡的であったというふうに御指摘をされました。そのとおりだというふうに思っております。
なかなか人の都合ですとか、それから雨の関係ですとか、そういうものを考慮すると、ある程度この日という狙い撃ちのような格好で実際には調査を行っておりますので、このようなことになってしまったということでございます。
○委員だから、調査時期を絶対固定しなければいけないというんでしたら、もうこれでもいいと思うんですけど、そうするとその増水に影響によって減ったというようなことだとしたら、
－13－

＋

＋
それはそういう特別な影響というんでなくて、違う要因でなってしまっているので、余り調査しても意味がないような感じになってしまうから、できたらその増水とかいうような特別な状況じゃないようなときに調査をする。コンサルタントの方はそういう、今言われたように、このときに入らなければいけないということで準備されたりして、途中で予定を変える
なんてなかなか難しいと思うんですけども、ちょっとその辺も考えていただいたらと思います。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
○委員
今のシカのことを私もお伺いしようと思ってました。以前からシカの食害のことはずっとここで出ていて、予算をつけてシカ柵をつくるという話がありました。なので、さっきの守られたシカ柵内の話というのはぜひ載せるべきだと思いますし、わかるようにしてください。
それと関連して、以前私が里山整備構想計画の話を意見書でお伺いしたときに、１２月ご
ろにパブリックコメントをしたいというようなことを回答してくださっているんですけれども、それはどのように進んでいますでしょうか。

＋

○事務局

＋

今、お尋ねいただきました里山林の整備構想計画の進捗状況でございます。実は本日臨時
議会、組合議会がございまして、そこの議員総会のほうで案の方を御提示し、御説明させていただいたところでございます。
それを受けまして、１１月２５日発行の広報紙、またホームページでパブリックコメントのほうを１ヵ月間実施しようと考えております。
実は本日この場をお借りして、特に住民の皆様方にはお願いをしようと思っていたところ
でございまして、大変お手数ではございますが、閲覧いただきまして、ぜひ御意見のほうをお寄せいただきたいと存じます。
１１月２５日から１ヵ月間やりますので、そちらのほうについて御支援を賜りたいと存じます。御質問を借りてのお願いで恐縮でございますけれども、よろしくお願いいたします。
◎委員長
準備いただいているということですので、よろしくお願いいたします。
ほかに何かございますでしょうか。
よろしいでしょうか。そうしましたら、その他という所になりますが、これ具体的には何かありますか。
○事務局
－14－

＋

今のお願いをしようと思っていたところでございまして、今お願いしたとおりでございます。
◎委員長
あと委員さんのほうから質問されて、それについての回答が後ろに載っております。
まず、質問された委員さんのほうから、これについて何かありますか。
○委員
あまり納得できません。
ちょっとマニアックな話になるかもしれないんですけれども、これ単純に私が頭で考えて何か変と思ったんですが、２３５トンという焼却炉には１０％以上の余裕をみるということがあるんですよね。２３５トンでも１０％くらいの余裕を持って焼却できるという話ですよね。
そしたら、その後の灰溶融炉の計算で、どうしても私の頭の中では２６トンでは大きすぎるので、それは今言っても本当にしょうがないんですけど、私が言いたいのは、住民として
この焼却施設をつくるというほうに参加して、住民として何かできないかと、ずっとかかわってきて焼却方式検討委員会で住民のみんなが学識の人たちに教えていただきながら、知恵を絞って考えた事柄が発注仕様書に本当に結集してたと思うんですよ。
その発注仕様書を何かちゃんと生かしてもらってないなという思いがずっとあって、それがきょうお手元にいっていると思いますが、私の意見書を読んでほしいんですけれども、とにかく発注仕様書に基づいて実施設計時に行政がメーカー側と納得のいく協議をしてきたとは到底思えないという不信感が私の中にはずっとあるので、行政が発注仕様書にこう書いてありますというふうな説明されても納得いかないんですね。
私としてはどうしてもそこの部分がいろいろとまだ腑に落ちていないことがあるというこ
とです。
◎委員長
事務局、何か付け加えることがありますか。
○事務局
委員の御納得をなかなか得れない、しっかりとした答えができていないという所は大いに反省をしておるところでございます。
この発注仕様書をつくりました当時の者にも伺いましたり、それからそのときに入っておりましたコンサルのほうにも伺いまして、私どものほうで分かっておりましたら、当然引き継ぎ等できちっとそういう所のものはこういうことなんですという書類をお示しできたら一番確かだったんですけれども、回答のほうで書かせていただいておりますような内容のこと
－15－

＋

＋
を発注仕様書を作成しました当時のコンサルのほうから伺うことができた概要で御回答をさせていただいております。
その点につきましては、しっかりと答えきれてないというふうにおっしゃられましたが、申しわけないなというふうには思っております。
それとは別にですね、この２番目の所で、吹田市の例をお示しいただきまして、大塊物等、その焼却残渣についてもリサイクルをしていますよというふうな示唆に富んだ内容の御意見をちょうだいをいたしておりまして、実はきのう吹田市さんのほうに私と課長と２人で行ってまいりました。その現物も見てまいりました。
そうしますと、吹田市さんのほうでは、大塊物というものはリサイクルしてないですけども、その鉄分というものをリサイクルされておられまして、それは私どものほうで言いますと、回答のほうには磁性灰（鉄分に該当）というふうに書かせていただいてますけども、ものを見ましたら、私どもの言うておりますところの大塊物に近いものでございました。現場で現物を見ました。
そういった情報を入手できましたので、私どもの大塊物、あるいは磁性灰ですね、これを有償でリサイクルできないかなというふうなことを、今真剣に思っておりまして、いろいろ＋な業者に働きかけておるところです。この話がうまくいきましたら、施設の運営の効率化に＋

大きく役立ちますので、非常にありがたい御意見だったなというふうに思っております。
◎委員長
御意見のほうは今回１件だけでございますが、また皆さんのほうでこの議事の中で気付かれたことがあれば伺います。
○委員
２６トンのことは別のファクターがあるんですけども、灰分１０％という根拠は、これはここに該当するのかどうか、ちょっとお尋ねしたいんです。
大阪市で以前私務めておりまして、そのころの大阪市でのごみ１トン当たりの灰分がほぼ
１６０キログラム、すなわち１６％でございまして、川西市さんがどうであるのかわかりま
せんが、分別が非常によく行き届いているところですと１０％ぐらいかと思いますが、ここはどうであるのか。恐らくそれを使用するといいますか、川西市のごみの組成のデータというのがあって、多分そこから計算されたのかなというふうに感じております。
それから、質問なんですけども、出てきたスラグがこの後どこへ行っているかということはわかるんですか。すなわちすごい量のスラグがリサイクルされなければいけないことになっているんですけど、それはどこへ行っているかというのは、僕が一番知りたいことなんですが、ここに載ってないというのは、何か理由があるんでしょうか。あるいは、教えてもら－16－＋

えるものなんでしょうか。
○事務局
ごみの組成から灰分が何パーセントというところまでは発注仕様書の中で読みきれませんでした。私も一生懸命探してみました。何となくといったら怒られますけども、そのコンサ
ルさんのほうでは、常識的に１０％というふうなことをおっしゃっておられます。
私どものほうでは、分別を９種１４類で分けておりますので、結構分類は進んでいる所になっておりますので、大体１０％ぐらいという数字は当たっているのかなというふうに思っております。
それから、スラグの処分先でございます。この施設、国崎クリーンセンターをこしらえましたときの名目といたしましては、道路の埋め戻し、あるいは路盤材にリサイクルするというふうなことをうたっておりまして、それを目指しておりました。
実際にアスファルトの中に１０％混入しまして、クリーセンターの敷地の一部を舗装いた
しております。問題のない良いアスファルトになっておるというふうには認識はしておるんですけれども、実際施設が稼動しまして、アスファルト合材屋さんのほうと話しまして、引き取り手があったかということになりますと、実はございませんでした。実態といたしましては、今現在、フェニックスのほうの埋立処分ということになっております。
この状態がいいとは思っておりません。何とか構成市町の土木公共事業部門と今後お話をさせていただきたいなというふうに思っておりまして、まだ協議には入っておりませんが、協議をしたいという旨の連絡の所まで今来ておるところです。
◎委員長
議事は終わっておりますし、ほか皆さんのほうで何かありますか。
○委員
前期の最後にお聞きをしましたけれども、福島原発に係る廃棄物の情報提供だけお願いしたいと思います。
○委員
事務局にお願いなんですが、資料２－１は、ページが書いてないんですね。何ページを見てくださいとか、ぱっとわかるように、ページをちゃんと入れてほしいと思います。
○事務局済みません。資料のページのほうぬかっておりまして、申しわけございません。今後はそういうことのないように注意いたします。
それと、東日本の震災の瓦礫の関係でございます。環境省のほうから、兵庫県を通じまして、受入れができますかという調査が１０月２８日締め切りという形で環境省のほうから来
－17－

＋

＋
ました。
結論から申しますと、私どものほうでは、今現在は受け入れるということの検討はしておりませんという回答をさせていただいております。
新聞報道などでございますように、兵庫県では、全市町受入れ困難というふうな形になりまして、県のほうから環境省のほうに報告をしたというふうに聞いております。
◎委員長
今の御回答ですが、いいか悪いかはいろいろ御意見あるかと思うんですが、一応そういう結果になったということでございますので、これはこれで終わりにさせていただきます。
何かございますでしょうか。
○委員
瑕疵担保期間の満了まであと余すところ４ヶ月になりました。現状の施設の整備の問題、設備上の問題だとか、それについてのメーカーとの協議、それからどういうふうにするかという決定、それからそういうふうな作業の進め方のフローチャート、それからタイムスケジ
ュール、そういうようなものが決められておるんですか。その辺ちょっとお答えいただきたい。どちらにしてもいつかは決めないかん問題なので、書類で一回出していただきたいと思＋っておりますが。

＋○事務局
フローチャートという所まではつくってはございませんが、今年度中に瑕疵検査をすべてやりきるということは当然ですので、次の委員会の時には、それに近い、その御期待に添える内容のところまできっちりと出るかどうかはわかりませんが、こういうタイムスケジュー
ルぐらいで、こういうものを見ますよというところはお示ししたいと思います。
○委員
そのときは、一般的な見方で、こういう所を見ますというぐらいのレベルのものが出るのか、あるいはチェックした結果、こういう所に問題点があるので、この辺をさらにメーカーと協議していきますとかいうふうな所まで出るのか。そういう全般的に、順番に見ていってというふうな抽象的な問題なのか、具体的にこういう問題が今のところありますという所まで出されるのか。その辺ちょっと教えていただきたい。
○事務局
具体的な所までは多分出ないと思います。タイムスケジュール的にこういう範囲の施設、こういう種類の施設というふうな所を、いつごろメーカーと立ち会って状況を確認する。
それをやって初めてここが問題ですねという項目を抽出しますので、もちろん立ち会うときに何もなしで立ち会いはしないんですけども、ある程度内々では考えたものを持った上で－18－＋

臨みますが、多分そういった所まではお示しはちょっと難しいかと思われます。
○委員
この組合の状況というのは、一番辛いところなんですね。というのは運転をしておらない。
運転をメーカー直系のメンテ会社に委託しておられる。ですから、細部の状況をつかむ方法
を持っておられない事務局が、非常に細かい所を本当につかめているのかなという心配をしておりますので、そういう所を今どうするんだという話じゃなくて、やはり一般の大阪市さんだとか、そういうふうな自治体が運転している施設に対して、運転委託がされている所というものの問題点の把握の仕方というのは、相当真剣に考えてほしいと思っておりますので、よろしくお願いします。
○事務局
今の御指摘に関しまして、少しだけ組合のほうの思いを述べさせていただきます。
運転委託をメーカーのほうでしております。この瑕疵の見方、どう細部の所まで見きっていくのか、焼却施設というのは、経験工学ですので、非常に経験を持っている者の目というものが重要になってこようかと思っております。
そこで、大阪市さんのように直接じゃありませんが、大阪市の環境事業協会という所がございまして、大阪市のＯＢの方、技術屋さんが所属されておられまして、そこの支援を業務
委託でお願いをしておりまして、今年度の瑕疵検査のためという項目をその支援の中に入れまして、細かい所を技術的にポイントとなるような所を一緒に見ていただくように手配をし、実際今年度作業をやっております。
それがすべての解決になるとは思いませんが、組合の職員の技術不足の所を十分に補っていただける、そういう人材には来ていただいております。
○委員
先ほどの瑕疵担保期間に関連しまして、事務局にお願いがあるんですけども、今年度末でいよいよ瑕疵担保期間が終了をするということでございます。
それで、これはお願いなんですけども、これまでこの環境保全委員会で、環境保全にかかわる設備整備とかですね、いろんなことについてデイスカッションしてまいりました。
事務局のほうでも、いろんな分野、例えば前回の資料の一番末尾にあります機械設備に関することとか、いろいろまとめられて管理者なり組合議会に報告されると思うんです。
その中に、ぜひこの委員会でいろいろデイスカッションされました事項について、一覧表にまとめていただきたいと思うんです。
例えば、項目、内容、討論の経過、それから結論といいますか組合の判断ですね。例えば立上げ立ち下げの日につきましては、一酸化炭素の問題。それから先ほど出ました水銀の問
－19－

＋

＋
題というのがあります。
それから、私が提案しましたプロセス排水の排水処理につきましては、沈殿槽の汚泥界面の自動制御の問題、それから、前回から時間をかけて討論いたしましたダイオキシン類の総量規制値の問題、これらについては、もちろん施主がまとめました発注仕様書、それからＪ
ＦＥさんが最終的にこういう施設をつくりますよという工事仕様書ですね、それを満足する
ものでなければならない。
我々、頭の中で大体は覚えているんですけど、それを一覧表にまとめていただきたい。次回、それについてデイスカッションをしたい。
達成が危ぶまれるとか不十分な所は、それはペンディングにできるだろうと思うんですけ
どね、そういうことをやらないと、ちょっと私ども住民代表委員としては１市３町の皆さん、市民の皆さんに対して、ちょっと責任を果たせないのではないかというふうに思っておりま
すので、ぜひそういうようなまとめ方をしていただきたい。
ここは環境保全委員会ですから、環境保全にかかわる設備性能に関する事項に限定していただいてですね、ぜひそういうまとめ方をお願いしたいというふうに思います。
◎委員長＋

ここで議論されたことを当然生かしてはいただけるとは思いますが、少し整理するという＋意味合いもありますので、組合のほうの考え方も多分いろいろあろうかと思いますので、その辺でまだもうちょっと議論されない所については、またここで少し議論していただくということで、よろしいかと思います。もちろんまとめるのは結構大変かもわかりませんが、全部次回ということでなくともいいと思いますので、できる所から少しずつというか、復習しながらということも含めて、少しずつ前に進められるような形でいいんじゃないかと思いますので、よろしいでしょうか。
○事務局
どこまで御期待に添えるかはわかりませんが、頑張ってみたいとは思っています。
○委員
今の質問された中で、実際に焼却炉を運転しているのは、組合の方ではなくて、メーカーの下請さんというか、関連会社の方がされているわけですよね。そこの関連会社は正社員を使って適正にそういう教育を受けた社員が操業に当たっているのか、また下請とか、派遣とか、そういうような無資格というか、資格のない方がされているのか、その辺は確実に把握はされているんですか。
○事務局
私どものほうで把握はしております。それとその資格の有無につきましても、名簿、それ－20－＋

から人員の配置表、すべて出していただいております。
○委員
できましたら、それを資料として次回見せていただきたいんですが。個人名は別に要らな
いですけど。以前あったんです、無資格者が運転したということが問題となったことがあるので、ここじゃないんですよ、ということもありますので、疑うわけではないですけれども、つかまれているのであれば、どういう資格を持たれている方が何人いて、どういう業務に従事しているというところを、当然委託されているわけですから、その資料を参考までに出していただきたいんですが。
○事務局
そういう資格者が、こういう資格の者がここに配置されていますよというふうなもので、ちょっとこう整理の仕方を少し考えないかんものかなと思いますけども、正味名前が入った表があるんですけども、何かそれの個人名が入っているのはなかなか出しづらいところがありますので、ちょっと加工をしなければならないのかなというふうに思いますが。一度整理してみます。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それではこれで終了させていただきます。どうもありがとうございました。

１９時４４分 閉会－21－＋