猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第１１回委員会

１．日時：平成１９年１０月１８日（木）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１８：００〜２０：５６

大会議室

３ ．出 席 者（ ◎ 委 員 長 、○ 副 委 員 長 ）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

中嶋

鴻毅

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科准教授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

〃

鈴木

啓祐

猪名川漁業協同組合

〃

北野

正

黒川・新滝地区

〃

中垣内

吉信

田尻下区

周辺地域住民代表

組合区域住民代表

竹内

伸夫

川西市在住

〃

佐伯

行昭

川西市在住

〃

森田

治男

川西市在住

〃

西村

克也

猪名川町在住

〃

瀬戸口

〃

藤岡

民江

能勢町在住

上坂

政章

阪神北県民局

〃

杉

正一

水資源機構

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

福西

義昭

川西市

〃

永棟

博

能勢町

浜田

剛

渡部

秀男

〃

局 次 長 (総 務 担 当 )

井上

功

〃

局参事

野村

徹

〃

施設建設課主幹

関係行政職員等

勇一

豊能町在住

事務局
猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

佐々木

規文

〃

施設建設課課長補佐

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

施設建設請負者

ＪＦＥ環境ソリューションズ・前田建設工事共同企業体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント

４．配付資料・第１０回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・環境影響評価事後調査（水質中間報告）
・環境影響評価事後調査（騒音・振動中間報告）
・動植物調査結果について
・平成２０年度環境影響評価事後調査計画書
・環境影響評価事後調査：工事中〜試運転時〜本格運転時の調査項目と調査時期
・環境影響評価書に掲げる事後調査計画書（評価書から抜粋）
・猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会の会議録の作成について
・平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書についての意見（まとめ）・濁水処理機脱水汚泥について
５．次第
（１）議事
・第１０回環境保全委員会会議録について
・事後調査結果（大気質、水質、騒音・振動、動植物調査結果）について
・平成２０年度環境影響評価事後調査計画について（２）報告事項
・会議録の作成について
・平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書に対する意見について
・脱水汚泥について
６．議事内容開○事務局

会

午後６時００分

皆様、こんばんは。

定刻になりましたので、猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会（第１１回）を開催させていただきたいと思います。
副委員長の吉田先生からは、所用でおくれて出席するという連絡をいただいております
ので、よろしくお願いいたします。

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それから、行政委員で本委員会に出席をいただいている水資源機構一庫ダム管理所の所長が、人事異動で柳川所長から杉所長にかわられました。そういうことで、本日新たに杉所長がお見えになっていますので、所長から自己紹介をお願いをいたします。
○杉委員

杉正一と申します。どうかよろしくお願いいたします。

○事務局

ありがとうございました。

今の進捗状況等を見ていただこうということで、委員の机の上にホームページで掲載をしております現場写真を置かせていただいていますので、よろしくお願いをいたします。
そ れ で は 、委 員 長 、議 事 の ほ う に 入 っ て い た だ き ま す よ う に よ ろ し く お 願 い い た し ま す 。
○委員長

それでは、保全委員会を始めたいと思います。

写真をいただきまして、ああ、ここまで進んできたかと思いました。私は実は生ごみを堆肥化すべきだということを主張していて、方式を検討するときにもそんな話をしたんですが、全然理解されていなくて非常に残念でした。１０年、２０年先を見たら堆肥化をせな い か ん の に な と 思 い つ つ 見 て お り ま す が 、議 事 に 従 っ て 進 め て い き た い と 思 い ま す の で 、よろしくお願いします。
議 事 と し て は 、（ １ ） が 会 議 録 、（ ２ ） が 事 後 調 査 結 果 の 報 告 、（ ３ ） が ２ ０ 年 度 、 来 年度の調査計画、報告としては会議録の作成、報告書に対する意見、脱水汚泥、そしてその他という形になっておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、まず（１）の第１０回の会議録についてということで、資料−１についてご説明をお願いします。

１議事（１）第１０回環境保全委員会会議録について○事務局

前回の第１０回の環境保全委員会におきまして、会議録の作成につきましては次回の冒頭で確認するということになりましたので、そうさせていただきたいと思います。
皆様にお配りしまして、修正をしたいという申し出がありましたのは、資料−１の４カ所でございます。
前の３つの２８ページから２９ページの分に関しましては、資料を見誤って、川西市役所と加茂の自排の測定局のデータの見誤りがあったということで、その修正をしたいということでございます。
４ 番 目 は 私 の 言 い 間 違 い で ご ざ い ま し て 、「 土 地 造 成 工 事 」 と 言 っ て い る ん で す が 、 文
面 か ら も わ か り ま す よ う に 、「 施 設 建 設 工 事 」 へ の 修 正 で ご ざ い ま す 。
修正箇所は以上でございますので、確認をよろしくお願いしたいと思います。

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○委員長

今回から、この会議で前の回の議事録の確認をして承認をするということになりました。今ここに訂正がありましたけれども、このほかに、第１０回の会議録について修正その他何かございますでしょうか。
なければ、これで承認をするということで確定をするということになりますけれども、よろしいですか。
（発言者なし）○委員長

特に何もなければ、この資料−１を認めていただいて会議録を確定することにい

たします。
○委員

そ れ で は 、（ ２ ） の 事 後 調 査 結 果 に つ い て ご 説 明 を お 願 い し ま す 。

（２）事後調査結果について①大気質調査結果○事務局

それでは、資料−２、大気質の中間報告ということで、夏季の測定結果についてご報告申し上げます。
測定期間は、８月２１日から８月２７日の１週間でございます。
測定地点、測定項目については、これまでと同様でございます。
１枚めくっていただきまして、２ページに総括表が掲げてあります。一酸化窒素、二酸
化窒素、窒素酸化物、浮遊粒子状物質については全く問題ない数字でございますが、光化
学オキシダントにつきましては、これまでの春、夏と同様に、今回も環境基準０．０６を超 え た 観 測 が な さ れ て お り ま す 。そ れ に つ き ま し て は 、従 前 か ら 申 し 上 げ て い ま す よ う に 、工事の影響でも何でもない、全国的なベースと一緒で、この地域だけがとりたてて高いわ
けでもないということを改めて申し上げたいと思います。
資 料 を め く っ て い た だ き ま し て 、１ ２ ペ ー ジ で 国 崎 の 周 辺 地 区 と の 対 比 を し て お り ま す 。
今回はちょっと高低があるんですけれども、傾向としては周辺と同じような傾向にあります。今回は特に山口小学校と国崎のデータが似通っておりまして、結構環境がいいと思われるところで高い傾向が若干あるのかなというところでございます。
簡単ですが、大気質については以上でございます。
○委員長

大気から順番に１つずつ見ていきましょうか。

今、８月の大気の測定結果をご報告いただきましたけれども、国崎が測定地点で、２ページにまとめの表が書いてあります。具体的なデータはその後にずっと出ておりますけれ
ども、いつものことなんですが、オキシダントが環境基準を超えているところをちょっと黒くしていただいていて、それに対する見解も言っていただきました。風向きによってそ3

れがどっちへ流れるかということがあるので、風の向きとあわせながら見ていただいたらいいかと思います。
２６日が日曜日ですが、日曜日は工事を行っていないので、工事との関係ということであれば、その日曜日とほかの日を比べるということもできるかと思います。
ご報告いただいた件について何かご質問とかご意見とかございますでしょうか。
○委員

２ ペ ー ジ の 表 の 一 番 下 に 、「 広 域 的 な 要 因 に よ っ て 光 化 学 オ キ シ ダ ン ト 濃 度 が 高 くなったことが考えられる」とありまして、これは前回の調査と同じようなコメントなんですが、これ以外に考えられないんでしょうか。というのは、１２ページのグラフで、確かにこの国崎のデータはほかの地点と同じような動きをしています。しかし、あえて申し上
げますと、国崎の数値は傾向的にほかのものを上回っているように見受けられるんです。
これはたしか前回もそうだったと思うんですが、とりたててほかの地域よりも大きいとは判断しにくいんですけれども、全く問題がないのかどうか。これ以上大きくならないように ウ オ ッ チ し て い か な い と い け な い と 思 う ん で す が 、私 は よ く わ か ら な い ん で す け れ ど も 、
どの程度ほかの地域の数値との乖離が出た場合に、ちょっと心配だなという判断をしなけ
ればいけないのか、その点についてサジェスチョンいただければありがたいと思います。
難しければ結構です。
○委員長

今のご質問に対してお答えはありますでしょうか。

○事務局

１点目の広域的要因ということで、前と同じ見解だということですけれども、前

回も、中国から流れてきてこういう事象が発生しているかということをご説明したかと思います。ことしの５月に非常に高いオキシダント濃度が発生して、九州のほうで運動会が中止になったことがあったと思いますけれども、そういう要因もありまして、前々から申し 上 げ て い ま す よ う に 、何 が 原 因 か と い う の は 当 方 で は 判 断 し か ね る と こ ろ で ご ざ い ま す 。
中国の汚染物質の影響も当然あるということでございます。
それから、どれだけ乖離したらというご質問でございますが、環境基準というのは、人の健康上、守られるべき基準として国が定めたものでございますので、これを超えるのはその時点で好ましくないとは考えます。ただ、全国的に見て、光化学オキシダントにつきましては環境基準を守れているところはほとんどないという状況でございます。結論的にどれだけというのは言いがたいんですけれども、書いていますように、０．０６、及びその次のランクとして０．１２、これらを超えると要注意かなと考えております。
以上でございます。
○委員長○委員

そんなお答えでよろしいですか。
相手がとらえどころのないものですから、これ以上のことは現段階としてはやむを

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得ないんじゃないかなと思いますので、一応了解です。
○委員長

ほかにこの大気に関してご質問とかございませんでしょうか。ご意見、ご質問、ご感想、何でも結構ですが。
（発言者なし）○委員長

いつもと同じような傾向という感じかなと思いますが、よろしいですか。

そうしましたら、大気の結果についてはこういう形だということで了解をしましたということで、次の水質のご説明をお願いします。

②水質調査結果○事務局

それでは、資料−３をお願いします。

今回ご報告申し上げますのは、第２回目、７月５日、第３回目、７月１３日の２回でございます。
１ページ開いていただきまして、まず７月５日ですが、測定箇所はＷ−１の南側、Ｗ−２の東側の２カ所でございます。北側については、量が少なく放流しておりませんので、測定しておりません。データ的には、すべての採水、サンプリングにおきまして基準値以下となっております。
また、原水のほうを見ていただければわかりますように、濁度が３８、ＳＳ２２ということで、鉛も若干含まれていますが、原水自体もかなりきれいな状況で入ってくるような状態になっております。Ｗ−２の原水についても同様で、Ｗ−１よりＳＳと鉛は若干高い
んですけれども、余り汚れた状態ではなくなってきております。
それから、右のページの７月１３日でございますが、Ｗ−１につきましては５回、Ｗ−
２につきましては３回やっております。これも同様に、管理目標からは下回った数値で全部放流しております。Ｗ−１の原水につきましても、ＳＳ３２、濁度４７ということで、若干鉛は検出されておりますが、そういう状況で原水も推移しておるということでございます。
Ｗ−１の放流水につきましては、若干フロックの流出があったようで、ＳＳが４１と原水より悪い状況も見受けられました。これはＳＳに関してだけです。管理目標は当然下回っておりますが、そういう状況もあったということでございます。
以上です。
○委員長

水質ですけれども、場所については４ページの地図にＷ−１とＷ−２という放流の場所が書いていまして、降雨時にそこで採水すると。晴れているときは当然何も出ませんので、雨が降ったときに採水ということで、今回は７月の中で５日と１３日の２回、Ｗ

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−１、Ｗ−２の２つの場所で時間を経て何本かとったものの分析値を２ページ、３ページに示されたということです。
今言われたように、３ページのＳＳが原水よりも高くなったというのは、まき上げなどが起こったのかもわかりませんが、そのほかについてはこんな状態だということだそうです。
この水質の結果について何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
○委員

今説明があったと思うんですけれども、放流水は排水基準なり管理目標の中に十分入っていると思うんですけれども、この前見せていただいたら１つの沈殿池みたいなのを通っていくだけですけれども、鉛の処理はそれで効果は出ておるわけなんですか。
○委員長

沈殿池にためて凝集沈殿という処理装置を通して流しているということなので、そこで処理をしているということです。
○委員
○委員長

鉛というものはそういう形でみんな落ちるわけですか。
ＳＳと書いていますけれども、いろんな粒子が落ちていますね。そういうものとくっついて一緒に落ちているということだと思いますが、多分。私が答えていいのかどうかわかりませんが。
○委員○委員長

これが低いからいいようなものの、これだけでやっぱり効果があるわけですね。
入ってくる水といわゆる放流水、出ていく処理水を見ますと明らかに値が下がっていますので、凝集沈殿という処理、粒子をくっつけて取るという操作をしているのがきいている……
○委員

一応処理の形になっているわけですね。

○委員長

はい、それは間違いないと思います。

○委員

わかりました。

○委員

今、凝集沈殿ということをおっしゃいましたけれども、この間の委員会のときに、自然にするということではなかったですか。フロックが……
○委員長

いや、あれは池のほうの水のとり方の話じゃなかったですか。凝集沈殿そのものではなくて。どうでしたかね、池の水の……
○事務局

長く澄ませたら凝集沈殿と同じ効果が出るので、長く澄ませて濁度を確認して放流する場合があるということをご報告申し上げました。
今回の７月５日と７月１３日は両方ともまだその報告をする前ですので、凝集沈殿処理の放流でございます。
○委員長

そうですか、済みません、私、勝手に言ってしまいました。

要するに、沈殿池に入れておいて沈降してしまうと、上のほうがかなりきれいになって6

しまうので、それをわざわざくみ上げて凝集沈殿にかけるよりも、きれいな部分はそのまま放流するということをしたいという話が前回あったということですね。
だから、今の場合、私も確認してなかったんですが、凝集をされたわけですね。これからはこんな形でという話が出ていたということだと思います。
ほかに水関係でご質問ございませんでしょうか。
（発言者なし）○委員長

そうしましたら、水についてはこれで確認をしたということで、騒音・振動のご説明をお願いします。

③騒音・振動調査結果○事務局

それでは、資料−４のほうをお願いします。

騒音・振動は年２回ということになっておりまして、これが今年度の１回目でございます。
環 境 騒 音 ・ 振 動 、工 事 騒 音 ・ 振 動 、道 路 交 通 騒 音 ・ 振 動 と い う こ と で 、お の お の １ カ 所 、
１カ所、２カ所の場所で測定しております。
測定位置につきましては、１ページめくっていただきまして、環境騒音が国崎という黒の星印をつけたところでございます。工事騒音・振動が敷地境界で行いまして、事業地の東のほうで白抜きの星印のところでございます。道路交通・騒音が県道野間出野一庫線の南側と北側の２カ所でございます。
結果でございますが、まず環境騒音・振動でございますが、３ページの一番上の表でございます。騒音につきましては平均４６、４３〜４８ということで、環境基準の５５を下回っております。また、振動についても３０未満ということで、全く問題ない数字になっております。
２ 番 目 の 工 事 騒 音 ・ 振 動 で ご ざ い ま す が 、 工 事 騒 音 ・ 振 動 は Ｌ ５、 ９ ０ ％ レ ン ジ の 上 のほうで評価することになるんですが、それが６０ということで、特定建設作業騒音の８５以下でございます。また、振動についても３０以下ということで、全く問題ない数字でございます。
なお、この工事騒音・振動につきましては、現地をご存じの方はよくわかると思うんですが、橋を渡って入り口から若干勾配がついている坂の部分でございます。そこで、道路
交通騒音として見た場合の話が出るかと思いまして、それについては５ページのほうを見ていただきたいと思います。
工 事 の 騒 音 は Ｌ ５で 見 る ん で す け れ ど も 、 道 路 交 通 騒 音 と し て 見 る 場 合 は 等 価 騒 音 レ ベ

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ルで見ることになりまして、これも平均５４ということで、その下の（３）の７０デシベ
ルという基準からしたらかなり低い値となっております。
もとに戻っていただきまして、３ページの（３）道路交通騒音・振動でございますが、今回は両方とも６６ということで、以前より２デシベル程度低い値となっております。これは大気の資料の一番最後を見ていただきたいんですが、８月２３日は工事車両の生コン車が８４台と一番多いときに設定して測定しておりますが、その影響はほとんどなく、これまでは６８とか６９という数字が出ておったかと思いますけれども、６６という数字になっております。
その原因は、交通量はほとんど変わらないわけですけれども、１０ページ、１１ページに平均速度を掲げておるかと思いますが、なぜかこの８月２３日につきましては、以前の調査より５キロから１０キロ程度速度が遅い結果となっておりまして、それが騒音が若干下がるという結果になってあらわれたのかと考えております。また、道路交通振動につきましても両方とも３０未満ということで、全く問題ない数字となっております。
簡単ですが、以上でございます。
○委員長

ありがとうございます。

騒 音 ・ 振 動 の ご 報 告 で 、今 説 明 さ れ た よ う に 、ち ょ っ と 離 れ た と こ ろ を 環 境 騒 音 ・ 振 動 、工事をやっている敷地のところを工事騒音・振動として星印で示されていて、道路のほう
は四角のところで北側と南側で測定されていて、８月２３日で自動車の比較的多いときを選ばれたようですけれども、こういう測定をされたということでデータを示していただいています。特に基準を超えたところはないというご報告でした。
騒音・振動に関して何かご質問ございますでしょうか。
○委員

３ページの道路交通騒音のところで、平均値が６６、これでも環境基準の７０に大分近づいてきているんですが、最大値になると６９ということで、ほとんどへばりつくよ
うな格好になっているんですね。基準の中に入っていればいいという問題ではなくて、できるだけ基準よりも低いところでおさめたほうがいいと思います。
ただ、走行速度の詳細一覧表を見ますと、３０キロぐらいで走っている車がある一方、
６０キロぐらいで走っている車もあるんですね。私は、騒音というのは車の走行速度に比
例 す る ん じ ゃ な い か と 思 っ て お る ん で す が 、一 方 的 に 決 め つ け る の は 悪 い ん で す け れ ど も 、
６０で走ったりするのは運転手さんのくせなんです。これは言い過ぎかもわからんですけ
れども、３０キロで走ってちゃんと仕事ができるのに、６０キロも飛ばすというのはおかしいわけですから、こういうドライバーを取り締まることはできないんですか。例えばこの工事から閉め出すとか、業者さんに運転手さんの運転マナーについては十分に指導して8

くださいか、そういうことをやったほうがいいんと違うかなと。思いつきみたいなことで恐縮ですが、以上です。
○委員長

今の件、事務局からコメントといいますか、お答えはありますでしょうか。

○事務局

工事車両につきましては、法定速度を守るようにという指導は十分に行っております。
工事車両は、３ページの表にございますように、全体が３，０００台ほどあるうちの
１００台ぐらいということで、８０キロぐらいでどんどん通ったら当然影響は出るかと思
いますけれども、先ほど申しましたように、法定速度を守るようにということでやっておりますし、全体の割合からいいましたら３０分の１ぐらいの比率ですので、それで環境基
準 に 近 づ い て い る 、影 響 を 与 え て い る と い う 状 況 で は な い の で は な い か と 考 え て お り ま す 。
○委員長

かなり一般車両が多いということですか。

○事務局

一般車両のほうが多いです。

○委員
○委員長
○委員

一般車両というのは、工事に関係のない車ということですか。
関 係 の な い 車 と い う こ と で す 。走 っ て い る 車 は と に か く 全 部 騒 音 で 出 て い る の で 。
工事関係の車については、６０キロで飛ばすようなのはないわけですか。それはわ

からないわけですか。
○事務局

先ほど申し上げましたように、工事の車両については法定速度を守るようにという指導は業者のほうから十分にやっております。
○委員

わかりました。

○委員

工事騒音並びに工事に関係しての振動調査の地点なんですけれども、この地点は高度の差がかなりあるんです。しかも、真下なんです。造成地域は高度にして幾ら違うんですか。これは工事騒音がとれる地域じゃないということです。敷地境界ということで白星印をつけられたんですけれども、工事騒音というのは同レベル、同標高でとっていただいたらもっとあれなんですけれども、これは完全に影でとっておるという形になっておるんですけれども、いかがなものでございましょうか。
○事務局

測定地点については、前回の環境保全委員会で承認いただいた地点でとっております。工事騒音については、建築現場ではかるんじゃなくて敷地境界で規制を受けるもの
でございますので、そこではかっているということでございます。
○委員

前回までは造成工事があったので、削岩であるとかバックホーが動いたりということで、ここがいわゆる工事騒音の元凶地であったわけでありますけれども、現在におきま
しては造成工事は終わっとるわけですから、前回確認をしましたと言われましたのも確かにそうなんですけれども、今は建物建屋の建設などですので、常時車が運転しております9

のと同じ標高レベルでとった方がいいんじゃないかなと思ったんですけれども。
○事務局

クレーンやコンクリートを打つポンプ車がございますので、それの機側でとったら当然８５デシベルは超えることもあるかと思います。ただし、それは規制という考え方
からは、機側でとって超えていても何ら問題ない。問題ないということはないんですけれども、それはあり得ることで、敷地境界でどういうことになっているかということが問題でありますので、敷地境界で移すという考え方はあるかと思いますけれども、上でとる意
味は余りないかと考えています。
○委員

融通がきかない答えなんです。現在の工事騒音ということになれば、例えば東海カントリーのクラブハウスのほうが直線で目視ができるわけです。ここは全く工事現場が目視できない地域で騒音を測定しておるということになるんです。ですから、境界地点より
も境界より離れた地点のほうが騒音が高いケースだってあり得るということを全く無視して、決められたとおり境界線でとっておりますよという話ですね。ほかの委員さんはどう思われるかわかりませんけれども、規則で決められておりますということですけれども、全く目視のできない地域から工事騒音を測定しておるという形になります。
○委員長
○委員
○委員長

地点についてはいかがですか。どなたかコメントをいただくとか。
何を言ったらいいんですか。
ポイントをどこにすべきかということだと思います。少し離れていても直接音が出るようなのところのほうがいいのか。敷地境界というのが一般的だろうと思いますが。
○委員

何のためにこの騒音を測定しているのかということで、今おっしゃられたことは、

確かに影のほうが騒音が少ないというのはわかりますし、それは直接音が来ないからということなんだろうと思いますけれども、そちらではかって大きいから、だからどうなんだということなんです。何のためにそちらではかるのかという理由がわからないので、それを教えていただけたらと思います。
○委員

まさしく先生が今おっしゃったことなんです。何の目的でこの環境影響評価をしているかということなんです。騒音とか振動でしたら、振動は確かにここの地点のほうが伝
わ り や す い だ ろ う と 思 い ま す 。と い い ま す の は 、い わ ゆ る 地 面 の 距 離 と し て 近 い か ら で す 。
ところが、騒音に関しては、目視できる地域と目視できない影の地域では全く違ってきま
すよということで、何が目的かと言われた先生の言葉そのものが答えだと。環境にどれだけの影響を及ぼしているかということを測定したいわけですから、それのほうがいいんじ
ゃないですかと申し上げたんです。
○委員長

具体的に言うと、対岸のほうでとったほうがいいかもしれないという話ですね。

それは、やってみないとどちらが高いかわからへんですよね。今は周りへの影響を調べよ10

うとしているわけですから、少なくとも工事の中でやっても意味がないから、工事より外で一番被害の大きいところでとるという考え方がいいとおっしゃっているんだと思いますが。
○委員

住民の方に迷惑になるかならないかということで、国崎でちゃんとポイントをとっておられますから、敷地境界の問題ではなくて、一番大事なのは住民の方に迷惑になっているかという点で、そこの点はちゃんと調査しておられるので、敷地境界のところはそう
大きな問題にならないんじゃないかと思いますけれども。
○委員

私が思いますのは、騒音の問題は、同じ地点で継続的に観測することが必要なのであって、この地点で調査をしようということを決められたときには、その地域を選んだそ
れなりの合理的な理由があったと思うんです。だから、この地点ではかりますよということを正式に決定されてスタートしているんですから、これはこのままやるべしだと思います。もし来期、変えたほうがいいというご意見があれば、それはその段階で皆さんで検討したらいいことだと思います。これはいじくる必要はないです。このままやるべしだと思
います。
○委員長

参考程度に、今おっしゃったような目視できるところではかってみるのもいいですよね。それが同じぐらいなのか、もっと低いのか高いのかということをチェックしてみて悪くはないと思います。それで余り変わらないということでしたら、決めたことですから、ここでやってもいいですね。そんなことはできないですか。追加というか、参考程度に一度やってみるというのは難しいですか。
○事務局

別に難しくはございません。

○委員長

それでは、参考程度に……。

○事務局

参考というのはどの程度でしょうか。はかるとしたら１日はからざるを得ないと思いますが。
○委員

建設工事に係る騒音につきましては、騒音規制法に該当する場合と兵庫県の環境の条例に関する場合と二通りございます。この基準を当てはめる地点としては、敷地境界ということになっているわけです。敷地境界から３０メートルの地点ということで定められていた時期もございましたけれども、規制の強化という意味もありまして、敷地境界という 形 に 改 め ら れ ま し た 。測 定 地 点 と し て も 、通 常 人 の 生 活 す る 高 さ と い う こ と で 、通 常 １ ．
２メートルではかるということが騒音規制法等の測定方法に決められておりますので、仮にそれが防音壁の上ではかったりすると、それも敷地境界かもわかりませんけれども、効果が得られないというような部分もございます。
ただ、言われるように、超過減衰を経ないでストレートに伝搬するところでどのぐらい

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の騒音なのかということは、参考値として意味があると思いますけれども、その場合に何を基準にはかるのか。例えば、空間であれば、敷地境界線上の地点でその空間をどうしてはかるのか。委員がおっしゃるように、傾向として推移を見るということでしたら定常的にはかる必要がありますし、その辺はじっくり検討しないといけないんではないか。住居側の地点、敷地境界の地点、また敷地境界についても、工事の段階と推移によってもっと高いところが出てくるかもわかりませんから、そういった点でじっくり検討した上で、継続的に監視する必要があるんではないかと思います。
○委員長

国崎ではかっておられるわけですから、住居地に近いところでははかっているんですね。言っておられる意味はよくわかるんですけれども、フラットなところであれば敷地境界ではかればいいんだけれども、山があって下がってしまっているのでおっしゃっているわけですね。もうちょっと工夫がないのかという感じじゃないかと思います。
法的なというか、原則としては敷地境界ということで、それは正しいんだと思うんです
けれども、地形的に高さが違うところなのでどうなのかというお話ですね。だから、参考
程度にほかのところではかれればいいかなと思ったんですが、参考といってもこういう測定をちゃんと１日組まないといけないわけですね。ちょっとやってみるというわけにいかんわけですね。
○事務局

この地点は今回初めてなんです。前々回から協議させていただいて、前回に正式決定させていただいた分なんですけれども、そのときの議論として、当初は南側の調整池の出口で敷地境界をはかっておりました。それをこちらに移したのは、坂道でトラックが上 が る じ ゃ な い か と い う 議 論 が あ っ た か ら で 、そ れ で こ こ に 移 し た と い う 経 緯 が あ り ま す 。
それで今回はかってみたという経緯だけはお伝えしておきたいと思います。
○委員

そのとおりなんです。そのときは造成の工事がありましたので、造成の工事ばかりが頭にありました。造成工事が終了してしまって、工事の中心が建屋になってしまったということです。それともう一つ、交通騒音に関しては、現地点が一番いいと思います。
少し先まで読んで地点検討しなければいけなかったなと反省をしております。測定が境界とか高さとか全部法律で決められているとしたら、境界で目視ができる地域は、周りぐ
るっとあるわけですから、ほかにあるはずなんですけれども、前回そこまで考えが及んでいなくて、今になってそう思ったということでございますので、ほかの委員さんでこれでいいということなら、私はこの件は取り下げます。
○委員

今、委員から言われたように、工事の進行が造成から建物に変わってきておるという状況の中で、やはり測定というものは同レベルでやってみるというのがいいのではないか。東海カントリーが本当に近くで、人が利用する施設がありますし、人がたくさん寄っ12

てくるところでもあるということですので、１回そこでやってみるということも必要なんじゃないかなと僕は思います。確かに国崎地域で１つやってもらっています。そこは民家もありますが、余り振動は伝わってこない地点ではあるわけですけれども、東海カントリーさんの場所がどうかということで測定の必要性はあるんじゃないかと僕は思います。
以上です。
○委員長

どうしましょうか。私は参考的に比較として一遍やってみてもいいかと思います

が、それは検討してもらえますか。
○委員

大気とかは住民も関知できないわけですけれども、騒音というのはあくまでも感覚

公害で、まさに住民の方が騒音で生活環境を阻害されるとか眠れないとか、そういうことを防止しようということで、それを数値でもって定量化しているということですので、確かにここは周りが山で静かなところですので、こういうことをやることによって実際苦情が出ているのか出ていないのかとか、工事に対する周りの反応がどうかなということをお聴きしたい。
それと、先ほどおっしゃったことからいいますと、備考欄のところで環境基準、要請限
度 と い う 言 葉 の 対 比 か ら い い ま す と 、（ ２ ） の 備 考 欄 は 特 定 建 設 作 業 騒 音 の 規 制 基 準 と い
う言葉なのかなと思ったりするんですけれども、実際は、感覚公害ということで、基準を超えていなくても苦情が出るケースがあるわけですね。ですので、住民の方の実際のとらえ方がどうなのかなということをお聴きしたいと思います。
それと、アセスをやるときに、どちら方向がナーバスというかデリケートであるかというあたりの想定があって、そちらのほうへストレートに音が行かないようにという気配りをされたと思うんです。それがこの環境測定点の国崎かと思うんですけれども、実際の反応といいますか、苦情などがないかどうかだけお聴きしたいんですけれども。
○事務局

実態としまして、造成工事のときの削岩の音と比べたら、今はかなり静かな状況になっております。個人的な感想になるんですけれども、造成工事のときにはかなりうるさかったこともありまして、そのとき東海カントリーのほうからよく苦情が来なかったなというぐらい、うるさい時期が実際はありました。ということで、今まで騒音に関する苦情はまだ聞いておりません。
○委員長

今の件はそれで結構だと思いますが、非常にラフな話ですけれども、実際に立たれてみて耳で聞いていただいて、明らかにカントリーのほうが大きいということがわかれば検討しないといけない事項だし……。詳しい測定器を使わなくても、耳で聞いて大体わ
かると思いますので、そういう検討でもいいかなと私は思います。同じぐらいなら今のところでやってもいいですし、敷地境界でやるということは、外のところで一番音の大きい13ところでという意味ですから、現場を歩いて聞いていただいて、これはやる必要はないと
い う な ら 、そ れ で い い ん だ ろ う と 。そ れ ぐ ら い の 感 覚 で 私 は 思 っ て い ま す が 、ど う で す か 。
どうしましょう。ぜひやってもらおうということにしましょうか。
○委員

この敷地境界の定点は、工事の進みぐあいによって状況が変わってくるだろうということは、これを設定する当初から予想されていたことなんです。それを今さら、状況が変わったからちゃんとした調査をしろというのは、私は必要ないと思います。だから、もしどうしてもほかの地点で調べたいということであれば、参考までにちょこっとやっていただくのは結構ですけれども、この段階で本格的な調査にするということは、予算の大変な無駄遣いになります。事務局さんの労力も大変なことです。この計画でいきましょうということでスタートしているんですから、余りころころ変えるのはよろしくないと思います。
○委員長

先ほど取り下げるということもおっしゃったんですが、耳で調べていただくぐら

いのことはできるわけですから、きめ細かな対応という意味では、そういうぐらいのこと
でまた報告していただいてもいいんじゃないかなと思います。それぐらいでいかがでしょうか。
そのほかに騒音・振動で何かございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

それでは、次に動植物調査ということでご報告をお願いします。

④動植物調査結果○事務局

それでは、資料−５のほうをお願いします。

動植物調査結果ということで、３つほど報告させていただきます。
ま ず 、植 物 の ク モ ノ ス シ ダ で ご ざ い ま す が 、昨 年 ３ 株 の う ち ２ 株 が 枯 れ て し ま い ま し た 。
今回は、春、夏に残存する１株について確認したところ、変化なく生えております。
②のヤマザクラは、開花状況を確認するということになっていまして、下の写真にありますように、４月６日が一番花が多かったということでございます。右のほうに去年の４月の状況を掲げておりますが、ヤマザクラですので花と葉が一緒に出てきますのでちょっとわかりにくいんですけれども、勢いは今年のほうがいいという結果になっております。
動物のほうでございますが、ヒメボタルにつきまして、ことしも兵庫県人と自然の博物
館 に お 願 い し て 調 査 を し て お り ま す 。 研 究 テ ー マ と し ま し て は 、「 人 工 照 明 の 設 置 が ヒ メ
ボタル個体群に与える影響について」ということでやっていただいておりまして、夏の成虫の時期に調査していただいています。６月３０日から７月５日のうち、４回、照明をつ

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けたりつけなかったりしてホタルの飛ぶ頭数がどれぐらい変わるかということを調査していただいて、やっぱり照明の影響はあるということをお伺いしております。
簡単ですが、以上でございます。
○委員長

動植物調査ということで、クモノスシダとヤマザクラ、動物でヒメボタルの調査をやられたというご報告をいただきましたが、これについて何かございますでしょうか。
○委員

調査結果のまとめの仕方のことですが、クモノスシダは変化なしとか、昨年より良好 と か 書 い て あ る ん で す け れ ど も 、ヒ メ ボ タ ル に 関 し て は 調 査 を し た と 書 い て あ る だ け で 、その結果が書いてないんですね。なぜなのかと思いまして。
○事務局

正式な報告書が手元に届くのがおくれまして、ご報告できなかったということなんです。今は届いておるんですけれども、資料として間に合わなかったということでござ
います。
○委員
○事務局

それでは、後で資料は差しかえをしていただけるんですか。
資料差しかえか、次回のときにきっちりした資料としてお出しするか。結果については、先ほど申しましたように、人と自然の博物館のほうからのものそのままでございますので、抜粋になるか全編になるかはわかりませんけれども、そういう格好で出させていただきたいと思います。
○委員

わかりました。

○委員

その調査結果はごらんになったわけですね。問題はなかったんですか。その点だけ

１つ。
○事務局

だから、先ほど申し上げましたように、若干光によって、明るいと飛ぶヒメボタ

ルが少なくなるという結果になっています。
○委員
○事務局

それはトータルとして別段問題ないということですか。
問 題 な い と い う こ と は あ り ま せ ん 。や っ ぱ り そ れ な り の 対 策 が 必 要 で す 。例 え ば 、

敷地境界ののり面のところに遮光になるような木を植えたり、あるいは山側へ届かないよ
うな照明を考えたりというような対策は必要かと思います。
○委員

ホタルのことですから、余り大儀にすることはないかなとは思うんですけれども、わかりました。
○委員長

これは生息調査をされたんじゃなくて、人工照明の影響を実験したという意味じゃないんですか。
○事務局

内情といったらおかしいんですけれども、普通の生態状況の調査というのは、民業圧迫ということで人と自然の博物館ではやっていただけません。何らかの研究テーマを重ねて、それにあわせて生息調査をやっていただいたということでございまして、結果と15

してはその生息調査も出るんですけれども、それに何らかのテーマが加わっているということでございます。
○委員長

今後、敷地にライトをつけるときの参考資料になるデータをとっておられるんじ

ゃないんですか。
○事務局

そうです。

○委員長

この辺には余り街灯をつけるなとか、そういうことの調査をされているように私は受け取ったんですけれども。
○事務局

だから、光に対する対策をうちのほうで考えていくための資料でございます。

○委員長

ほかにこの動植物について何かございますでしょうか。

○委員

クモノスシダですけれども、さっき２株枯れたとおっしゃったんですけれども、残った１株は、何か手をかけられたから残ったんですか、その辺教えていただきたいんですが。
○事務局

去年も申し上げたんですが、なぜ２株が枯れたか原因はわからないんです。１つの推定理由として、現地にシカがかなり入っております。それで若干シカが踏み荒らした
後の土が流れたような形跡がその枯れた２株のところには見られました。雨のときにそういう濁った水が葉っぱにかかって枯れたのかもしれないなというところで、それは一つの推 論 で ご ざ い ま す け れ ど も 、な ぜ 枯 れ た か と い う の は は っ き り し た と こ ろ は わ か り ま せ ん 。
○委員長

ほかに何かご質問ございませんでしょうか。
（発言者なし）○委員長

そ れ で は 、こ の（ ２ ）の 事 後 調 査 結 果 全 体 に わ た っ て 何 か ご ざ い ま す で し ょ う か 。

○委員

大気と振動と水の資料−をいただいているわけですけれども、実際問題として、例

えばさっきのオキシダントの話ですと、注意報が発令されるのが０．１２ｐｐｍと書いてあ り ま し た け れ ど も 、そ れ と ０ ．０ ８ の 違 い と い う の が 私 に は う ま く 理 解 で き な い ん で す 。
とりあえず基準としてある数値より低いというのだけはわかるけれども、その１ポイントの差がわからないので、どういうふうにしてこの資料−を読めばいいのかすごい悩んで、「森の泉」に載っている環境影響評価とかいろいろな資料−をつき合わせて自分なりに理解しようと思ったんですけれども、それでもとても難しいので、どういうふうに理解したらいいんでしょうね。とりあえずデータを読む方法というか、勉強会みたいなことをしていただけるとすごく助かるんですが、それは難しいでしょうか。
○委員長

そもそもオキシダントが何かとか、現状がどうかという勉強会は、前も言いまし

たけれども、知識をちゃんと持ってもらうためには必要ではないかなと思っているんですが、今の点についてはどうですか。

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○事務局

そういうご要望がございましたら、別途の席をこちらのほうでやらせていただきます。希望者だけということになるかと思いますけれども。
○委員

物ももちろんそうなんですけれども、データの数値の違いをどういうふうに読んだらいいのか。０．０８と０．１２の違いがどういうことなのか。難しいなと思いながら見ていました。
○委員長

私はこの分野の専門じゃないですけれども、かなり難しいと思います。例えば、

環境基準を超える超えないというのは一つの明確な差があるわけですけれども、環境基準
そのものがなぜここなのかというところまでいってしまうと、専門家でもなかなか難しい
かなと思うんですけれども、今の件で何かコメントございますか。値の意味というか、価値というような話ですね。それをどう読むかということですね。基準があって、それを超えているとか超えていないというのはわかる話ですは、オキシダントとはこういうものですよというような一般的な勉強会は多分できると思うんですけれども、今のような値の意
味みたいなところはかなり専門的な話ですね。
○委員

ここにデータが出されても、そのデータが読めないために私たちは何も意見が言えないような状況になっていると思うんです。ということは、少なくともどういうふうにデータを読んでいったらいいのか。例えば、秋冬には逆転層が多く見られるというようなことが書いてありましたけれども、そしたら逆転層のときにはこう図になりますよということがわかればそれをチェックできるけれども、そこもわからないでしょう？だから、デー
タの読み方というか、データの生かし方というか。
○委員長

オキシダントとはどういうものであるとか、どういう傾向があるとか、そういう一般的な教科書的な話に関しては、ご希望があれば勉強会的なものはやるとおっしゃった
んですけれども、今のようなお話は、直接事務局へ問題点を出していただいて、むしろ専門委員と突っ込んで話をしていただかないとなかなか難しいような気がするんです。単なるお勉強会をしただけで理解ができるような問題じゃないかという感じがするんです。逆転層に関しては一般的な話もかもわからなくて、こういうものですよと言うのがわかるか
ら、どういう状態になり得るかというのはわかりますけれども、データの意味みたいなも
のは……。
○委員

さっき騒音のときに、現場で耳で実際に聞いて比べてみるという言い方をされまし

たよね。そしたら、ここが例えば３０デシベルで、それよりこっちのほうがちょっと大きいね、これで大体４０ぐらいよと言われるとすごくよくわかりますけれども、ただ数字だ
けを相手にしていたら本当にわからないんです。というか、どういうふうに理解したらい
いのか、私、今回この会に出席するのに本当に困ったんです。

17

○委員

環境保全委員会の問題と一般的な問題とが一緒になってしまっているんですね。僕は専門家じゃないんですけれども、今のご質問を伺っていましたら、いわゆる日本全国のそういうような意味合いのことと同じだと思うんです。しかし、私たちがこの環境保全委
員会で何を気にしなければいけないかというのは、ここで測定された事柄が何か特別な症状を見せている、そのときはどうしたらいいかという問題だと思うんです。例えば、ここの処理場ができたために大気汚染が出てきたかどうかとか、そういうようなことがあるんだったら、これは一体何なんだろうということに関して突き詰めていかなければいけない
んだけれども、一般的な話になってしまいますと、僕も川西市の市民なんですけれども、特別な状態になったら僕は何か物を申さなければいけないけれども、今見ていましたら全然ほかと何ら変わりがないことなので、僕は余り気にしなくてもいいんじゃないかと思っております。
○委員長

今言われた話はかなり難しい問題を含んでいると思うので、ここで話をし出すとちょっと大変な……
○委員

いや、答えられる方がほとんどいないんです。特に今の質問に関して答えられる方はおられないですよね。
○委員長ですから、それについては、事務局に具体的な内容を出していただいて、事務局

から専門の学術委員にコンタクトをとっていただきながら疑問点を解決していただくのが、解決する可能性が一番高いんじゃないかと思います。ここでそれを話し出すとちょっと難しいと思います。
○委員ということは、皆さんは数字をちゃんと理解してはるんですか。

○委員

してないですよ。全然してないです。

○委員

数字は余り考えなくていいですか。

○委員

いいですよ。

○委員

そしたら、基準の上か下かということだけを思えばいいですか。

○委員

それは見なければいけないと思います。

○委員長

いいですか。――はい、どうぞ。

○委員

今のご質問の回答になるとは思いませんけれども、環境基準は確かに市役所のデー

タでも超えているわけです。ただ、この環境基準を超える場合に、５０年ごろに光化学ス
モッグで倒れるとか、最近でも一部そういう報道があったり、あるいは対馬などの発生源がないところでも光化学スモッグの注意報のレベルを超えているということがあります
が、それは中国からの黄砂に付随した汚染物質の流入ではないかというようなことも言われたりもしています。

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ただ、川西市で過去にどのような予報、注意報の状況であったかということを報告をさせていただきたいとす。
まず、注意報につきましては、オキシダント濃度の１時間値が０．１２ｐｐｍ以上になって、その濃度が継続する場合、警報については、１時間値が０．２４ｐｐｍ以上、つまり２倍以上になって、その濃度が継続する場合ということです。予報については、注意報の発令基準に達する恐れがある場合は予報ということで、大気汚染防止法等では注意報、警報について定められていまして、予報については兵庫県が定めているということです。
過去、警報は一件もございません。注意報については、平成１２年度に１回発令された
こ と が あ り ま す 。ま た 、１ ０ 年 度 に も ２ 回 発 令 さ れ た こ と が ご ざ い ま す 。予 報 に つ い て は 、
１４年度に１回、１１年度に２回、１０年度に３回ということですが、それらはこの光化
学スモッグの原因物質であります窒素酸化物ですとかＰＡＮについて総量規制等が浸透す
る 以 前 の 段 階 で の 状 況 と い う こ と で す か ら 、ど ん ど ん 規 制 が 強 化 さ れ て き て お り ま す の で 、
光化学スモッグの予報、注意報等の発令の可能性は段々少なくなっていると思います。
ただ、私ども市、そして県も含めまして、４月から１０月まで土日も含めまして昼間常時監視しておりまして、その濃度が高くなる、あるいは予報、注意報レベルになって発令されますと、大規模な工場等に対しては排出量の削減をお願いするといった対応も設けておるという状況です。ですから、川西市の今の状況としては、健康への影響等についてご心配いただくような状況ではないということは申し上げられると思います。
○委員済みません、オキシダントのことを言ってしまったので誤解を生じたかもしれませんが、別に私はオキシダントのことを心配してるんじゃないんです。これだけの大きな工事がされていて、車もすごいたくさん通っていて、それでも余り変わらないんだなというのがすごく不思議だったんです。８月２３日にたくさんの車が入っていましたが、大気にしても水にしても大して変わらないんだなというのが不思議だったので、どういうふうに数字を読んだらいいのかなと思ったんです。余り変わらないものなんですか。
○委員長

水と大気とはまた違うと思いますけれども、水は出てくるものをやっていますか

ら、それは直接の話だと思います。
大気の場合は、自動車とか……
○委員
○委員長

こんなんよりも、中国から来てるやつのほうがすごいですよ。
大気の場合でも、周りの自動車とか工場だとかいろんなものの結果として環境基準の値が出てくるので、特定のもので何かが起こっているわけではないわけです。環境基
準 と い う の は 排 出 基 準 で は な い で す か ら 、だ か ら 全 体 の 動 き の 中 で あ る 値 が 出 て く る の で 、行政的には、環境基準を超えれば全体として何かの政策をとりながら全体の値を落として19

いくようにしないといけないという目標値としての設定がされているという、理解としてまずそれがあって、どこが出しているかというのは、排出基準みたいな特定のところをとらないことにはなかなかそれ自体のことはわからないということだと思います。
○副委員長

大気の場合は、例えば車の排気ガスの出たすぐのところは非常に濃度が高いですけれども、大気の場合はそれが拡散します。水平方向に広がりますし、昼間でしたら下の ほ う が 温 か く て 上 の ほ う が 冷 た い と い う こ と で 、か な り 上 空 の ほ う に も 拡 散 し ま す の で 、かなり大量に出たとしても、ある意味で薄まるという感覚になります。ですので、現場で工事をしている車両ぐらいの数ではほとんど変わらないのが現状だと思います。車が渋滞してとまっている近くだったら非常に濃度は高くなりますし、大気汚染を調べているとこ
ろでも、幹線道路沿いに置いている測定ポイントと、それ以外のバックグラウンドと我々は言いますけれども、全体としてこの地域がどれぐらいの濃度を持っているかというのとは値が大分違うんです。それは、道路際ではどれぐらいになっているか、あるいはその近くに住民の方がおられるので、そういう意味で規制をかけるために自動車の排ガスを主にはかるポイントと、それ以外のポイントが置かれていまして、ここの場合は、逆に言えば
バックグラウンドの値にほぼ近いような形に感覚的にはなると思います。住民の方としては、あれだけたくさん通っているのに影響ないんかという感覚になるかもわかりませんけ
れども、これは単純に計算してもらえばある程度わかるかと思いますが、出てきた総量をどれぐらいのマスで割るかというそのマスの大きさが大きければ当然平均的な濃度としては下がりますので、その近くの局所的というか出たところはある程度高いと思いますけれ
ども、我々が生活していくレベルのところまで来るとそれほど高い濃度になっていないというあたりが、多分一般的な感覚とずれているんじゃないかというふうに私はお聞きした
んですけれども、それで説明になっていますか。
○委員
○委員長

そうかもしれませんね。
こういうかなり専門的なデータを一般市民の方に見てもらうような委員会で、私も分野が違うとわからないことが当然あるんですけれども、それを理解しようとするとかなり大変なこともあるので、事務局には、基本的な勉強会とか、個別のわからないところ
で専門家に聞いて解決できるような問題はできるだけ事務局のほうで受けてもらって、そこで解決していくようにしてくださいとお願いをしています。というのは、ここで出していただいて議論するのはいいんですけれども、時間的にどんどん長くなって、本当に見な
いといけないところがちゃんと見れないと困るので、個別あるいは基礎的なところでの対応が可能なものは遠慮なく事務局に言っていただいて、事務局として、これは皆さんに勉強会をしないといけないなということであれば勉強会の設定をする、あるいは個別に専門

20

の学術委員のほうに対応してもらうほうがいいと判断されたものはそういう形で対応をとっていただいて、疑問のあるところはできるだけ解決して委員会に出ていただきたいと思っていますので、そういう形で対応いただければと思います。
時間もありますので、次の（３）２０年度の計画へ進みたいと思います。ご説明をお願いします。

（３）平成２０年度環境影響評価事後調査計画について○事務局

資料は６−１、６−２、６−３とございます。平成２０年度の環境影響事後評価

計画書についてでございます。
次年度の事後調査計画につきましては、これまでは３月ぐらいに提案させていただいていたんですけれども、平成２０年度につきましては試運転が入ってまいります。これまでの工事中とはかなり状況が変わりますし、予算的にもかなり大きなものになりますので、あらかじめ検討いただいて、その上で予算にも反映していきたいと考えまして、早めに今回の提案となりました。
まず、資料６−３をごらんいただきたいんですが、これが環境影響評価書に書いてあります事後調査計画書の案でございます。７−１０、７−１１、７−１２と３ページございます。基本的には、この当初の評価書に掲げました案に沿った形で平成２０年度の計画を作成したつもりでございます。資料６−３を読み上げますと時間がかかりますので、調査
時期の関連として資料６−２を用意させていただいています。
工程的には、来年９月に本体の工事、いわゆるプラントと建物が大体完成いたします。
それに前後して、外構等といいますか、植栽とか舗装の工事が２１年３月まで続きます。
２０年９月に本体のほうができましたら、その後２カ月ほどかけまして、単体の試運転と
い い ま す か 、１ つ １ つ の 機 械 の チ ェ ッ ク を し て 、１ ２ 月 ご ろ か ら 本 格 的 に 焼 却 炉 の 試 運 転 、
実際にごみを焼却する試運転に入ります。そのときには当然排ガスも排水も出てくるという状況になります。そういう移転の時期ですので、測定項目もそれに従って変わってまいります。
工程の下に排出源モニタリングと環境モニタリングという項目がございますが、これは先ほどの７−１０とか７−１１の大項目の部分でございます。基本的には、排出源モニタ
リングとして大気、水質、処理対象物がございます。大気というのは排ガスという意味なんですが、２０年１２月から始まりまして、これはもともとは年４回という格好になって
お り ま す の で 、２ １ 年 ２ 月 ご ろ に や り た い と 考 え て い ま す 。そ の 後 は 年 ４ 回 、５ 月 、８ 月 、１１月、２月に考えております。

21

水質につきましても同様でございまして、下水の放流水につきましては年４回ということ に な っ て お り ま す の で 、２ 月 に し て 、５ 月 、８ 月 、１ １ 月 と や り た い と 考 え て お り ま す 。
３番目の水質の雨水放流につきましては、これは工事時の今やっている分の、先ほど資料−３で報告させていただいた分の継続でございまして、建物はできますけれども、外構周りは工事中ということで、２１年の２月ごろまで現在の雨水のＷ−１、Ｗ−２の放流水の水質測定を継続していきます。工事が終わりましたら、これは年２回となっておりますので、７月と１１月ぐらいに雨水としてやりたいと考えております。それから、水質の地下
水につきましては、現在は雨水放流と地下水がまざって調整池に入っておりますが、これにつきましても２１年３月時点で工事という状況が終わりますので、集水管で集まってきた 水 に つ い て 供 用 後 年 ２ 回 は か る と い う こ と に し て お り ま す 。処 理 対 象 物 に つ き ま し て は 、焼却に伴って発生します飛灰とか溶融の結果生じますスラグといったものでございます
が、それらの分析をやはり試運転中の２１年２月にやりたいと考えております。
以上が排出源モニタリングでございます。
一方、環境、要するに周辺の地点の状況の調査でございます。
まず、大気につきましては、これは今回もやっておりますが、来年２０年１月ぐらいから、現況調査ということで、この間ご説明申し上げてまいりましたように、９地点で春夏
秋冬に２０年１１月までやりたいと考えております。２０年１２月から試運転に入ります
ので、試運転時の影響調査ということで、同じく９地点で２１年２月にやりたいと考えております。
水質の河川も、２０年１２月から始まります試運転の影響調査ということで、年２回ということになっておりますので、２１年２月に河川の水をとって影響がないかどうかをチェックしたいと考えております。
底質と土壌汚染のほうでございますが、これは年１回となっております。影響が出るま
でに結構日がかかるということで、年１回というもともとの計画になっておりまして、実際には稼働後の２１年１０月に実施しようと考えておりますが、地点も３地点ふえており
ますし、土壌汚染については９地点プラス事業地内の１地点の１０地点で、もう一度現況把握の意味で２０年１０月に測定したいと考えております。河川の底質につきましても環境アセスの現況調査で調べておりますが、もう一度現況の把握という意味で２０年１０月に１回測定しまして、稼働後も１年後にやるという計画で考えております。
騒音・振動につきましては、これまでずっと道路交通騒音、工事騒音、環境騒音をやってきておりますが、それを２０年８月まで同様にやらせていただいて、２１年２月につきましては、試運転中ということでそれぞれ測定したいと考えております。

22

悪臭につきましては、年２回ということになっておりまして、これは環境影響評価の現
況調査の時点でも、梅雨の時期と夏にはかっております。年２回のスパンで考えまして、
２０年１２月から２１年１２月までで年２回ということで考えまして、同様に２１年になってからやりたいと考えております。
以上がざっとした工程とモニタリングの考え方でございます。
それに基づきまして資料６−１ができておりまして、排出源モニタリング、環境モニタ
リングの順番に並んでおります。長くなりますので端折って説明させていただきたいと思いますが、まずは煙突の出口の調査です。これは連続測定項目と法規制項目、自主管理基
準設定項目と分かれていまして、①については常時監視といいますか、連続記録ができるようになっております。１点訂正を申し上げたいんですが、資料をつくるときにコピーした関係で、窒素酸化物のところが一酸化窒素と二酸化窒素に分かれておりますが、これは残念ながら分離してはかることができません。窒素酸化物としてしか測れませんので、括弧を含めて消していただくようにお願いします。②も同様でございます。
次に、下水のほうですが、これも公共下水の放流口の１地点で、生活環境項目、健康項
目をやりたいと考えております。
次のページの１．３の水質（雨水放流）でございますが、これは従来どおりのものでございます。
１．４の処理対象物につきましては、溶融飛灰、溶融スラグそれぞれについて溶出試験
項目、含有量試験項目を実施したいと考えております。
以上が排出源モニタリングでございまして、次に環境モニタリングでございます。
まず、大気質で、工事時の周辺環境調査は、現況調査を兼ねて８地点プラス１地点ということで９地点という計画でやっていましたが、それの継続でやるというものでございます。
それから、２．１．２のほうは試運転時の調査でございまして、同じ９地点で、７日間測定項目というのは今までと同じでございますが、それに加えて１検体測定項目ということで、ダイオキシン類、塩化水素、ベンゼン、トリクロロエチレン、テトラクロロエチレ
ン、ジクロロメタン、水銀、粉じん、粉じん中鉛、粉じん中カドミという項目を、ダイオキシンについては１週間連続サンプリングでございますが、ほかについては１回採取して測定する予定にしております。
２．２の河川のほうでございますが、事業地の下流の一庫ダム、田尻川の地点で採水しまして、調査項目に掲げているような項目を測定する計画にしております。
２．３の底質でございますが、水質とほぼ同じ地点で河川の土をとりまして、調査項目

23

として掲げておるような項目を１回やろうと考えております。
土壌汚染のほうですが、これも先ほど説明しましたように、現況調査という意味で大気と 同 じ ９ 地 点 、プ ラ ス 事 業 地 近 傍 の １ 地 点 の １ ０ 点 で 土 壌 を 分 析 し よ う と 考 え て お り ま す 。
それから、２．５．１の騒音・振動でございますが、この２．５．１のほうは、これまでと同じでございます。これは工事時の継続調査でございます。それから、６ページになりますが、２．５．２の施設運転時の騒音、振動、低周波音につきましては、基本的には従前と同じような同じような地点になりますが、敷地境界で１地点、それから一般環境で１地点、わかりにくいんですけれども、敷地境界は騒音・振動レベルのみということで、低周波音につきましては敷地の中ではかるという計画にしております。これは２４時間連
続運転ですので、当然２４時間調査をやりたいと考えております。
２．５．３ですが、これまでは工事車両だったんですけれども、今度はごみ搬入車両の通行に伴う騒音・振動調査ということで、地点としてはこれまでと同じ野間出野一庫線の南と野間出野一庫線の北の２カ所でやりたいと考えております。
なお、この調査につきましては、先ほど掲げました資料６−３では３カ所となっておる
んですけれども、それはどこが入っていたかといいますと黒川地区が入っていたわけです
けれども、ここにつきましては、アセスの時点ではごみ搬入車両が通るかもしれないということだったんですけれども、そこについては、いわゆる黒川地区のごみ収集車は通るけ
れども、通過するごみ収集車はないということになりましたので、そこは省かせていただ
いております。これにつきましては、ごみ収集時間から勘案しまして７時から１７時の１０時間で測定するように考えております。
７ページの動植物調査でございますが、これは基本的にはこれまでの調査と同じでございますが、２．６．２の３）の造成完了後の植物の状況ということで、造成が完了して１年以上たちまして、周りの状況がある程度落ちついてきておりますので、その時点での植物の状況を観察しようとするものでございます。
大分飛ばしまして不十分な説明だったかもしれませんけれども、計画については以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。

来年度の調査の計画ということで、これはきょうここで決めてしまわないといけないん
ですか。
○事務局

きょうこの場では結論が出ないかと思いますので、できましたら１２月ぐらいぐ

らいにもう一度保全委員会をやりたいと思っておりまして、そこで結論を出していただけ
れば予算には反映できるかと思いますので、よろしくお願いします。

24

○委員長

かなり込み入った内容ですので、今資料を見ていただいても十分に把握できないかもしれませんが、きょうここで決定しなくてもいいようですので、今ご説明いただいた
中で気になるところとか問題点をご指摘いただいて、持って帰っていただいて次回にもう一度検討するということでよさそうですので、そういう形にしたいと思います。
今のご説明について。――どうぞ。
○委員

２ページのところにある溶融スラグのことですけれども、溶融スラグを冷やすのは恐らく空冷と水冷と二通りあると思うんですが、ここは水冷だと思うんです。水で冷やす
場合に、この間、埼玉のほうの焼却場の――あそこはガス溶融炉だったかもしれませんけ
れども、スラグを冷やすのに使った水から鉛が検出されたという記事を読んだんです。ス
ラグを冷やすための水の検査はしなくてもいいものなんだろうかということをお伺いしたいんですが。
○事務局

スラグ冷却水につきましては、余り入れかえはしないんですけれども、若干交換というんですか少しずつ入れかえします。その水につきましては、排水処理設備のほうに流れまして、ほかの洗煙排水、要するに煙を洗った汚い水と一緒に処理することになります。重金属が一番含まれているだろうと思われるのは洗煙排水で、鉛は沸点が低いので燃やしましたらかなり気化します。それを水で冷やすとまた固体に戻って水の中に移行しま
すので、その処理ができるような排水処理設備がございます。それと一緒にスラグの冷却水も処理されるということですので、十分に処理可能な施設がついていまして、それの放流水については１ページの水質検査で検査をすることになっております。
○委員

下水に放流されるということですか。

○事務局

そうでございます。

○委員長

今の話ですと、溶融スラグの溶出試験をしますので、溶融スラグが何が出てくる

かということはそこでかなり明確にわかるんじゃないかと思います。
○委員

一番基本的なことなんですが、試運転期間の排出基準も、定常運転時の排出基準と全く同様だと考えていいわけですね。動かし始めだからちょっとごめんねということはな
いだろうなということです。
○事務局

そういうことがあっては困ると考えています。

○委員長

試験中はごめんねというわけにはいかんと思います。

○委員

これはきょうは審議しないんですか。

○委員長

今お話があったように、出せるところは出して……

○委員

それなら、二、三点だけ聞いておきたいと思います。

○委員長

だから、出すものは出しておいていただいて、十分に見られないところもあると25

思うので、十分見ていただいて次回出していただいたら……
○委員

試運転に入るんですが、実際に火が入るのは何月ですか。いつですか。炉に火が入

るのは。
○事務局
○委員
○事務局

書いてますように、２０年の１２月です。
２０年９月に火が入るんですか。
いや、１０月、１１月は単体試験といいまして、個々にコンベアを動かしたり何かしたり……
○委員
○事務局
○委員

だから、火が入るのは。
１２月です。
わかりました。それなら、実際にはメーカー側の４カ月間の試運転になりますね。

そういうことですね。
○事務局
○委員
○事務局

はい。
それで、この三角はうちでやるテストですね。
排出源モニタリングにつきましてはメーカー側にやってもらおうと考えております。それで、環境モニタ……
○委員
○事務局
○委員

メーカー側がこの三角をテストするわけですか。
大気と水質と処理対象物、これは……
それならね、この性能試験というのはいつやるんですか。契約上はどないなってま

すか。
○事務局
○委員

この試運転期間中に……
それを何回やるということは決まっているんですか。これはかなり金がかかります

からね、メーカー側と契約するときにはどうされました？
○事務局

もちろん、性能試験は、予備試験、本試験やってくださいよというような仕様書になっております。
○委員

それは契約上しっかりしとかんと、時間がなかったとか、ごみがなかったとかいうことでうまいぐあいにはぐらかされてもぐあい悪いわけで。
○事務局
○委員
○事務局
○委員

もちろんでございますす。それで……
それで、この三角は向こう側がやるわけですわな。メーカー側が。
排出源のほうはメーカーが。
それが１回ということが、我々納得というか、おかしいなと思うのは、既に実際上の試運転は６カ月かかっているんです。６カ月で、本格運転は２１年の４月に市に引き渡すわけです。でしょう？そういうことですね。これから１市３町の焼却場になるわけです26

ね。なりませんか。なるんでしょう？この工程からいったら。そこまでに来るまでに性能
試 験 が １ 回 し か な い と い う の は 、三 角 印 が １ 回 し か な い と い う の は い か が な も の で し ょ う 。
ぐあいが悪かったから、あのときはこういう事情やったからとか、私が心配するのはなぜかといいますと、ダイオキシンの規制値が、このカタログを見ますと０．１というふうに規制されておるのに、さらに０．０１と１０分の１になっているわけですね。非常にシビ
アなんです。これは別に悪いことじゃないです。いいことだと思います。ところが、それだったら、この性能試験をシビアにやっておかないとパスできないんじゃないか。０．０１というたら、先生、これは定量限界ですか。でしょう？
○委員長

限界ではないですね。

○委員

もっと下まではかれます？

○委員長
○委員

そうですね。
これは恐らく定量限界だと思いますけどね、言うてみたらさらなんですよ。ダイオ

キシンは１粒も出てないんですよ。ころっと豆粒みたいなものがころっと出るぐらいのものですわ。言うてみたらね、０．０１というたら。それだけのシビアな炉ですから、これが１回で性能試験――これ性能試験と言うていいのかどうか性格上わかりませんけれども、１回で果たしていいんですか。我々それをちょっと心配するわけです。だから、私が聞きたいのは、性能試験はどこでやるんですかと聞いておるんです。
○委員長

性能試験という言葉は、いわゆる製品として機械がうまく動くかどうかという意

味ではなくて、今おっしゃっているのは……
○委員

じゃなくて、この機械の煙突から出る煙が０．０１、０．００１ですか、ですよと

い う ふ う な こ と を 向 こ う が 保 証 せ ん と １ 市 ３ 町 に 渡 せ な い わ け で し ょ う ？ こ の 保 証 は 、０ ．
０１以下ですよというようなことは何回テストして出すんですかと、それを聞いとるんで
す。
○委員長
○委員

だ か ら 、こ の 三 角 が １ 回 で い い の か 、２ 回 と か 必 要 じ ゃ な い か と い う こ と で す ね 。
１回であれだけの炉がパスできるものか。そこあたりはどうですか。パスはできると思いますよ。それはもう大分金かけた世界一の焼却場やから。ところが、それやけども１回でいいんですか。契約上もそれで１回でいいんですか。物事はやっぱり２回、３回やって比較して初めて、こことここが悪かったから、ここを直して１市３町に引き渡すというのが、普通やってることと違いますの。私、車乗りませんからわかりませんけれども、新車買うたら、まずは１回か２回か乗って、これはよかった、これは値段がということで引 き 取 る わ け で す ね 。こ の 炉 は 何 十 億 と し た 炉 で す け ど 、１ 回 の 炉 で パ ス さ せ る ん で す か 。
そこあたりを聞いとるんです。

27

○委員長
○委員

事務局のほうから今の件、何か。
この試験の内容は立派ですわ。これだけ検査しとったらいいと思います。項目はいろいろとあると思いますけれども、しかし……
○委員長
○委員

この４カ月の間に１回でいいんですかということですね。
それでいいのかなと心配するんですけどね。普通、２回か３回やりません？それでそれを比較した中で、これやったらええ炉ができたというわけじゃないんですか。
○事務局

いろんな項目がありまして、ダイオキシンについては法的にも年１回みたいなことになっています。ほかの項目、例えば窒素酸化物とか硫黄酸化物、これは１回じゃなくてずっと連続的に……
○委員

いやいや、そういうことを私は聞いてるんじゃない。やっぱり我々として今後炉を育てていく建前から言うと、今組合事務局がお考えなのは、メーカー側に性能試験を１回しかやらせんのかということを聞いとるわけですわ。そんなにメーカー側に信頼があるんですか。そこはどないしてます？たった１回で０．０１を――私はダイオキシンの話をしていますけれども、ほかにもいろいろ項目がありますわな。それがすべてパスできるんですか、それで。そういう形でパスできるんですか。これでよか炉になったばいというて引き継ぐわけですか。
○委員長

完成するまでに４カ月間試験期間があって、その中で１回の測定というのはどうなんですかというご質問ですけれども。
○委員

半年あるんですよ。長いですよ。もっと試運転をやらせたらいいんですよ。でも、それは限度がありますから、そんなむちゃは言わんけれども、しかしその中で１回しか試験をしないというのは、ちょっと納得がいかないですね。
○委員長
○委員

それに対しては何かお答えがありますかね。
試運転からということで火を入れてから４カ月ありますね。この間煙が出るんです

よ、もう既に。この煙は０．０１を保証されているのかという不安感が我々にはあるわけですわ。そうでしょう。なるほど炉自体は２１年の４月にもらいますよ、うちは。もらう
けれども、試運転中と言えどもね、やっぱり不安は残るわけですわ。水はどうじゃろか、
煙はどうじゃろかというのがね。だから、私はメーカーの技術を信用しますけれども、何十億の金を受け取る側として１回のテストでいいんですか。簡単なことでしょう？
○委員

私はよくわからないんですけれども、この試運転をした場合、ここにいろんな項目がありますが、これがどのぐらいの数値で出てくるかはやってみなきゃわからん面がある
んじゃないか。これは素人判断ですけれども、それでもしもぐあいが悪い数値が出てきた
ら、炉の温度を変えたり、燃やすごみのまぜ方を変えたり、そういうことで調整せざるを28

得んのじゃないかなと思うんですよ。だから、とりあえず試運転してみて、その試運転の間で調整の仕方を学習していくことになるんじゃないかなというふうに理解しているんです。もちろんおっしゃるように、機械の性能は信頼してもいい。ただ、その機械の使い方というのは、ごみのまぜ方であるとか温度の調整はこっちでやらなきゃいかん問題だと思
うんです。
○委員

今、委員さんが質問されたこと、事務局は早いこと答えな。１回じゃ心配やから、要望として２回、３回してほしいということなんでしょう。せやから、それやったらできるできない、検討しますと。こんなんほかの委員が答えてどないするの。
○委員

私が心配してるのは、１回でだめだとは言ってないけれども、メーカー側の１回だ

けのテストで、何十億のあれをするんですか。
○委員長

大気の連続測定項目というのは連続でずっとやるわけですから、１回じゃなくて連続でやるんでしょうけれども、この②の法規制及び自主管理基準というのは、特に今言われたダイオキシンはそのときとって測定するということですから、今言われたように多分１回とるということになるんだと思うので、その点について、事務局として、いや、これで大丈夫なんですよという話なのか、言われるようにちょっとこれは考えましょうかねという話になるのか。１回でいいんだというご判断でされているのか。
○事務局

その辺については、おっしゃるような趣旨はよくわかりますので、検討させていただきたいと思います。ダイオキシンにつきましては、よく言われていますように、一酸
化炭素濃度のばらつきみたいなもので生成量がかなり変わるということもありますし、その辺のばらつきと、１回もしくは数回とったときの状況との比較の中で本当に保証できるかどうかというのが判断できるかと思いますので、おっしゃるように１回でいいのかということに関しては、十分検討してまたお答えしたいと思います。
○委員長

それでいいんでしょうか。それなら初めからもっと検討して２回にセットしてお

け ば い い と 思 う の で 。１ 回 で い い と 判 断 さ れ て １ 回 に さ れ た の か な と 私 は 思 っ た ん で す が 。
○委員
○事務局
○委員

今の関連ですけれども、保証期間は何年ですか。
瑕疵担保は３年でございます。
３年の間に組合が運転されて性能的にふぐあいがあったときは、メーカーは責任を持ってフォローするわけですね。試運転を１回して、引き渡しが終わったら免責だという意味ではなしに、３年間の間――もちろんもっと長いこと考えることも、保証期間という意味でなしにあるかもわかりませんけれども、少なくとも３年の間に性能が悪いときが出たら、そのときには、運転が原因なのか設備が原因なのか、その辺はメーカーも中へ入って一緒になってフォローするということははっきり言えるわけですね。

29

○委員長

事務局はそれでいいですよね。

○事務局

今おっしゃったことに関してはそのとおりでございます。

○委員長

３年間という保証がついているわけですから、その間は責任はこちらだけではないわけですよね。メーカーもちゃんと責任を負うんですね。
○委員

原則としては、引き渡されたときにこの炉が１００％安全基準の中に入っておかんといかんですね。焼却基準と排出する環境基準はみんなしとかんと、３年たってから、３
年内だからええやろうということをされて困るのは住民なんです。その間、公害が出たりいろいろな問題が出たら、それは問題なんです。例えば、電気設備の消耗品がつぶれたとか何かだったらそれは３年以内にすぐ取りかえてくれるでしょう。しかし、事公害問題については３年以内に何とかしたらいいという問題ではないと思います。二十何億のお金を払っとるのに、日産のええ車を買うたけれども、実際はどこかの国の製品だったというのとを一緒ですわな。私が何を心配しとるかというたら、２１年の４月では１００％完全な炉でないとだめですよと私は言うてる。そのためにはもっと性能試験なり何なりをメーカー側に追及していかんのと違いますかと、それを言うとるんです。簡単な話ですわ。
○委員長

だから、これ１回にするのか、１回でもう大丈夫と言われるのか、検討して２回にすると言われるのかは次回に返答をしてもらったらいいと思います。
○委員

そうですね。

○委員

今答えが出てしまったみたいですけれども、要するに、本格稼働をするまでに安全基準を守れる、通常運転をしたときには大丈夫ですよと言えるだけの試験の繰り返しをやってくださいというのが住民の思いです。それでなければ、１回の試験だけで、その日だ
け通っても我々は安心はできないんですよ。環境保全委員会というのはそれだけの責任を持つ委員会にならなければいけないし、当然のことだと思います。
そ れ か ら 、資 料 の ９ ペ ー ジ を 見 て い た だ い た ら わ か る ん で す が 、先 ほ ど 私 が 申 し ま し た 、
Ｗ−の上の施設稼働時の騒音調査の地点、真っ黒になるぐらいに等高線が詰まっとるということは、造成地点と測定地点の標高差が全く違うということです。境界線といいましても、同じ高さの境界線は何ぼでもあって、そこではかれるはずなので、足元で全く見えないところで騒音をはかっていただいても、目視もできなければ、頭のはるか上で稼働しているものを下ではかっているようなものです。だから、場所を変えていただかないといけない。今までここではかってきたからということではなくて、別の場所ではかっていただ
くようにご検討いただきたいと思います。
○委員

試運転されるときのごみなんですけれども、これは一般家庭から出たごみを使われる の か 、あ る い は 模 擬 の も の で や ら れ る の か 。そ れ に よ っ て 条 件 が 全 然 違 う と 思 う ん で す 。

30

それと量の問題。テストなので、できたら通常稼働させていくマックスの状態でやれればいいと思うんですけれども、そこらあたりがどうなっているのかが１つ。
それともう一つ、資料７ページの環境モニタリングの動植物調査の２．６．１のコウモ
リ調査、２．６．２の植物調査、クモノスシダ、ヤマザクラ、造成工事完了後の植物の状
況と書いてあるけれども、動物のヒメボタルはどうなっているのか、工事完成後はどうなっているのか。さっき説明されているときも、ここは２番を飛ばして３番、ここは３番を飛ばしてとか聞きにくくて、僕、頭がついていけないんです。頭が悪くて申しわけありま
せんけれども、そこらあたり、だれが聞いてもわかるような説明をしていただきたい。
それともう一点、試験でやられたときに、調査結果のデータは当然ここでも出して説明もしていただけると思うんですが、念のために教えてください。
以上。
○事務局

１点目のごみのことについて僕のほうから報告させていただきます。

先ほどご説明しましたように、１２月１日から炉を動かしていきたいなと思っておるんです。それに伴いまして、今現在１市３町のほうにお願いしていますのは、１１月１７日
からうちのほうに搬入をお願いしております。ただ、これは現段階ではまだお願いでありまして、川西市であれば南部とか北部の炉がとまるとかいろいろありますので、今現在、組合としては１１月１７からの搬入を何とかよろしくお願いしたいという依頼をしております。
１点目は以上です。
○事務局

ヒメボタルにつきましては、若干影響はあるということはこれまでも報告させていただいております。ですが、絶滅するような可能性は全くないということで、来年度につきましては詳細な調査については見送ろうという考え方でございます。去年も報告させていただきましたが、造成区域の境界から１０メーターぐらいはかなり減ってるという調査結果が出ています。でも、その奥は全然生育数は変わらない……
○委員

僕が言うてるのはそういう意味じゃなくて、調査結果についてという資料−５で、クモノスシダとヤマザクラをやられたわけですね。動物としてはヒメボタルの調査をやられたわけですね。それが、２０年のところで載ってるやつ載ってないやつ、それから植物は続いてやるけれども、動物は続いてやるということは書いてないわけですね。そこらあたりがもっと統一した書き方をしてほしい。
○事務局だから、今申しましたように、ヒメボタルについては来年度は詳細な調査は実施ないということです。先ほど申しましたように、ヒメボタルにつきましては、造成区域の近辺は影響がありますけれども、その奥にたくさんおりますので、それが絶滅することは31

まずない。
○委員

何年かしてやったらわかるけど、１回や２回やっただけで、これは大丈夫ですという判断ができるかどうかです。あんたがそれだけの博識を持っているのかどうか。その辺のところは続けてやってもらいたいと思います。
○委員

前からも言っているんですけれども、組合事務局の見解を求めているんじゃなくして、我々は、この調査に関しては１市３町の住民に対して責任を持っているんです。きょうも、影響がありますという報告をしながら、稼働してからは調べませんと。これはいかにも調べたらぐあいが悪いということを事務局が発表しているようなものでございます。
我々はそれを承認することはできません。絶対に調査をしてください。そうでなければ、次回にこの２０年度の計画は承認できないと思ってください。
○委員長

環境影響評価でやるべき生物の調査は７−１２を見ればいいんですか。

○事務局

そうです。

○委員

動物の調査も、報告の中で、ヒメボタルに光の影響があるかどうかの結果がまだきちんと出ていないということで、今回報告書がまだ出てきていませんので、それも踏まえて、別に今日ここでヒメボタルが絶対大丈夫だということは断言できないと思うので、これも検討しますという形で考えられたらいいんじゃないですか。
○事務局
○委員

おっしゃるとおり、組合のほうで検討させていただきます。
６ ペ ー ジ の 上 か ら ５ 行 目 、「 発 生 源 周 辺

１ 地 点 ［ 低 周 波 音 の み ］」 と い う の が あ

りますけれども、大分古い知識ですけれども、焼却炉からの低周波音というのは、誘引通風機から出る場合は、ダクトの共振なんかがあって煙突の先端から出ているわけですね。
それも、先ほどの騒音のように近くでは出ないで、大分遠い距離で、１キロぐらい離れた
ところで窓がびりびりというというのは何回かあります。ですから、そういう意味では、建物の隣ではかることもいいでしょうけれども、人家のあるところで一応はチェックしておかないといかん。低周波音ぐらい不愉快なものはないんですね。トラックが走ったときも同じですけれども、あれぐらい体にこたえるというのはない。しかも、トラックじゃな
しに煙突から出るやつは２４時間連続してずっと出るので、そういう意味では相当真剣になって、苦情が来てからばたばたするよりは、測定はされるほうがいい。この周辺のどこが適当かというのは私ははっきりわかりませんけれども、民家のあるようなところで低周波音の測定はぜひされるべきだと思います。
以上です。
○委員長

ありがとうございます。

○事務局

そ れ は 一 般 環 境 の 国 崎 に 低 周 波 音 が 入 っ て お り ま す 。同 じ 地 点 な ん で す け れ ど も 、32そこがまずいということであればまた検討しますけれども、今のところは、これまではかっておった国崎の民家の前で低周波音をはかろうと。そこで影響があるんでしたら、発生源近くと一般民家のデータをつき合わせて、焼却炉の影響なのかどうかを調べようという趣旨で、焼却炉の近くで１点はかるという考え方でございます。
○委員

悪臭ですけれども、環境測定ということで黒丸が入っているんですけれども、計画書のほうでは悪臭の説明はないんですね。機器分析で物質をばらしてガスクロ等で測るということで、多分低い数値が出てくると思うんですけれども、一方で試運転期間には印が入っていないんです。においというのはやはり感覚として受けとめないといけないということですし、前に見学させていただいたら、あそこの中に学習ルームがありますね。循環型社会になり、地球温暖化も含めてみんなでごみの適正な処理はどうあるべきかということを学ぼうという格調の高いお考えをされている。そういうところでにおいがするのも余りよくないとしましたら、官能試験というんですか、そういうことでのチェックとかをしたほうがいいのではないか。
それと、先ほど出ていましたように、試運転期間のいろんな対応については、試運転計画というようなことで別途お作りになると思うんです。何かトラブルがあった場合の連絡体制をどうするとか、関係行政機関との連携とか、そういうことも試運転計画というのをお作りになって、それはまたこの委員会なりで報告されたらいいな、そういうことのがあるのかなと私は思っているんですけれども、引き渡しを受ける上でも、においが敷地の中でどうかというあたりもやはり気になることかもしれませんので、悪臭ということについて 言 わ せ て い た だ き ま し た け れ ど も 、そ の あ た り の 整 理 を し て い た だ い た ら な と 思 い ま す 。
○委員長

ありがとうございます。

時間の関係があるので、検討課題ということで出すものを出していただいて、次回に、それについてはこういうふうな方針で行くということを答えてもらったらいいんじゃないか と 思 い ま す の で 、今 の 悪 臭 の 問 題 も 含 め て 検 討 課 題 を 整 理 し て い た だ き た い と 思 い ま す 。
○委員

水質ですけれども、環境影響評価の中で、地中あるいは地下水の酸性化の影響を見るということで、当初、硫酸イオンを９ページのＷ−１、Ｗ−２、Ｗ−３の地点ではかっていただいていたんですけれども、凝集沈殿に使用する硫酸バンドの影響があって、未反応の硫酸バンドが排出されると。それを硫酸イオンとしてはかってしまうだけなので、工事中、凝集沈殿装置、排水処理施設の運転中については硫酸イオンの測定をやめようということでこの委員会で議論していただいた経緯があると思います。しかし、そういった凝集沈殿の運転がとまった段階では、当初の方針のとおり、鉱山地帯としての地中の酸性化
あるいは重金属の排出の影響を把握する必要があるのではないか。ついては、２ページの33

１．３．１の工事の雨水放流水質調査がそれではないかなと思うんですけれども、ここの調査項目には硫酸イオンが入っていないので、この辺はどのようにされるのかを教えていただきたい。
○事務局

来年度につきましてはまだ工事中という取り扱いが続くかと思います。３月ぐら

いはそれが外れるかもしれませんけれども、それが続くかなということで、濁水処理機をか け た 放 流 水 だ と 硫 酸 イ オ ン を は か る 意 味 が な く な る と い う こ と で 、前 回 の 保 全 委 員 会 で 、濁水処理にかけないで放流する場合もあるということでやっていますので、そういう場合には硫酸イオンをはかる意味があるかなと思いますので、硫酸イオンについては濁水処理
機にかけない場合ははかるという方向で検討させていただきたいと思います。
○委員長

ほかにございますでしょうか。また次回もありますので、どんどん出していただ

きたいと思います。
○委員

ピットにごみをためますね。そのときに水分が出ると思うんですけれども、その水はどういうふうに処理されるのかというのと、ピットの中で火災が起こる可能性が高いわ
けですけれども、それを消火したときの水、またそれもかなりの量を出しますので、それらの水をそのまま川に流されたらたまったものやないなと思っていますので、その辺のところ、また何かの機会でご説明いただきたいと思います。
○委員長

今答えられることがあれば。

○事務局

ごみの汚水につきましては、一番下に流れる槽がございます。これは悪臭がひどいものですから、普通に生物処理もなかなか難しいところがありまして、炉内への吹き込
みで高温で悪臭を取り去るということにしています。
ピット内の火災でございますが、監視装置がありまして、自動放水銃も備えていますので、そんなに水を使うような想定はしておりません。ピット全体を水没させないといけな
いような事故が起こったこともあるらしいんですけれども、そういう場合には処理もできませんので、別途何かの引き抜きを考えざるを得ない。引き抜いてし尿処理施設みたいな施設で処理していただくしかないかなと考えています。普通は炉内への吹き込みで対応できるかと思います。
○委員

今 の ピ ッ ト の 水 の 件 で す け れ ど も 、私 も ず っ と こ れ を 考 え て お っ た ん で す け れ ど も 、

この前現場を見に行ったわけですが、あのピットには液体が相当たまると思います。水洗
いもせないかんし、それから今言われたようにごみからも出ますし。結局、そういうような防水的なことをどういう処置をしているのかというのを私も知りたいんです。
この前の原子力の事故でも、コンクリートのクラックから水が出てきているというふうなことで、躯体を打つとか、今、火を消すと言われていますけれども、コンクリートに火34を当てたらコンクリートは弱りますわね。そういうことをどういうことをやっておるか。
コンクリートを打設するのに水密性のコンクリートを打っとるとか、そんなことがあると思うんです。そこまで聞く気はないんですけれども、コンクリートは続いていくものですから、そういうふうなジョイントをどういうぐあいに――水を出るほうをとめないかんと思います。入ってくるより出るほうをとめないかん。どういうような処理をしとるか。ピットなんか１段で打てるわけはないんですから、どうしても水平にどんどん打ち続けていっとる。そういうふうなことをどうしてるかとか。これは設計に載っていることだから仕方ないですけれども、私がそういうふうなことを言うのはおかしいんですけれども、そういうのをどういうぐあいにして施工されたかというのをちょっと知りたいんです。
それと、今言われたように、使わんと言うても水は絶対使います。どういうような防水をしてるか。コンクリート躯体自体で防水してるか、それともいろんな防水壁をつくっとるかとか、火でたくとかむちゃなことを言わはるんですけれども、火なんか使うたら一遍に 防 水 層 は 飛 ん で し ま う 。そ う い う よ う な こ と に つ い て あ る 程 度 お 知 ら せ 願 い た い ん で す 。
高 い と こ ろ に あ り ま す の で 、１ 年 や ２ 年 じ ゃ 水 は 落 ち て こ な い と 思 う ん で す 。１ ０ 年 先 、
１５年先、そういうのが不完全やったら、必ず猪名川の水流に入ってくると思います。そのころに気がついても遅いわけですから、コンクリートやから絶対漏らんということはな
いです。どこかで漏ってきます。それを防ぐのはどうしたらいいかということは、これはいい施工しかないわけです。充実した施工をせんことには、コンクリートにちょっとでも穴があいとったらそこから漏ってきますから、そやから水を使うところには水密コンクリ
ートとかそういうのが昔から言われていますね。水に強いコンクリート、そういうことをされているかされていないか。当然されていると思いますけど、それでしたとらんかった
らえらいことです。そういうふうなことをひとつ、設計にいちゃもんをつけるわけじゃな
いんですけれども、そういうことをされているそれていないかだけ知りたいと思いますので。
以上でございます。今の水の件は前々から思っておったんですけれども、特にこの前現場へ行って特に思いました。高い位置にありますので、川に汚水が入ったら大変なことです。これは１年、２年じゃなくて、１０年、１５年先のことですから、それをつたって絶対幾らかは行きます。そういうことでございます。
○委員長

ピットの排水とか防水とかいうことをご質問ですが、答えられる範囲で。また次回でも構いませんが、今何か答えていただけることがあれば。
○事務局

今おっしゃられたとおり、水密コンクリートでつくっております。コンクリートの打ち接ぎ部については、ゴム系の止水板を設けて、水が出ないようにしております。そ35

れと、塗膜防水も打ち接ぎ部にはしております。
○委員

有害物が出ますね。そういうのは考えてやっておるわけですか。

○事務局

そういう有機物に対してもいわゆる劣化しないものです。

○委員
○事務局
○委員

止水板でもいっぱいありますわね。
強度の高い水密性のコンクリートを使っておるというのが一番の……
そやけど、打設のときにちゃんと打っとらんとあかんわね。そういうところの精度は一番大事やから。
○委員長

時間の関係で、今出てきた問題を整理してもらって次回に答えてもらうことにしたいと思います。もしまだご質問があれば、ファクスなり電話なりでまた出していただくということでいかがでしょうか。
○委員

試運転になるわけですけれども、現在つくられているプラントについて、我々は具体的にほとんど知らない。機能とか構造とかについては、教科書的にストーカ炉というのはこんなものだというのは皆さん勉強してわかっておられると思うけれども、カタログに出ているストーカを見たら、教科書に書いているようなストーカと違うわけです。水平で１段です。普通の３段ぐらい段落ちがある。そういうふうなことを見ても、メーカーさん
としては最新の技術でつくられているんだと思うので、少なくとも住民代表の委員に対して、こういうふうな設備ですよという机上教育をまずしてほしい。そういう概念を頭に持って試運転に臨むことが必要だと思うんです。レベルをちょっと上げないと、何も知らん
者からすると、どう動いているのか、動いてから、ああ、こんなもんかということではちょっと困ると思います。
それからもう一つは、このメーカーさんがつくられた同じ形式で規模が似通ったプラン
トで動いているものをぜひ１回見たい。ストーカ炉はＪＦＥさん、溶融炉は日造さんだと聞いているわけですが、それが一緒になっているとは限らないので、別々になっているか
も わ か り ま せ ん け れ ど も 、や は り そ う い う も の は そ れ ぞ れ 一 回 見 て お く 必 要 が あ る だ ろ う 。
向こうの担当者に質問もして、維持管理費がどのぐらいかかっているんだとか、れんががどういうふうに傷んでいるんやとか、そういうこともチェックしておく必要がある。そういう予備知識を持って試運転に臨むことが絶対必要やと思います。
そういうことで、提案として、住民代表の皆さんが、いや、そんなん必要ないやないかということやったら話は別ですけれども、勉強したほうがいいよということでしたら、ぜひ立案していただきたいなと思っております。
○委員長

すごくいい提案だと私は思いますけれども、皆さんはどうですか。やはり現場を見ないとなかなかわからへんですわね。

36

これも含めて、検討課題ということで受け取っていただいたらいかがでしょうか。私はぜ ひ 、勉 強 会 と か 現 場 を ね 、や っ ぱ り 何 年 か 動 い た も の を 見 る と 状 況 が わ か り ま す も ん ね 。
ということにしたいと思います。
時間の関係で、２の報告事項に３つありますので、まず（１）の会議録の作成についてご説明をお願いします。

２

報告事項（１）会議録の作成について○事務局

会議録の作成についてということではございますが、これにつきましては、前々回の委員会で会議録のことにつきまして収拾を図っていただける条件としてこういうものを出そうじゃないかということになりまして、それを竺委員長から組合へ出していただいたということでございます。
それでよろしいでしょうか。
○委員長

新しい委員の方はご存じないというか、関係ないんですけれども、高橋さんからも要望が来ているんですけれども、会議録の作成だとか承認だとかでいろいろ問題がありました。簡単に言いますと、この議事録の速記したものを皆さんに送って、それを修正して戻して、戻った時点で完成だということでホームページにも出してもらってということをやっていたんです。そうやって承認という手間を省いてしまったので、ずっと前の議事録から問題になり出して、私の不手際でいろいろご迷惑をかけたことがあるんです。基本
的には、その議事録に追加したりということはやめましょう、議事録というのは議事録で置 い て お く と 。間 違 っ て い る と か 、改 変 し て も ら う た め に 皆 さ ん に 配 る わ け で す け れ ど も 、
理解させようと思って丁寧に何行もつけ加えるということはやめましょうということでこの会は来ています。その辺のトラブルがあったことで皆さんにもいろいろご迷惑をかけた
んですけれども、事務局のほうもいろいろ問題があって、今後、適切に処理をするようにということを事務局に出しました。それがこの文章だという話です。
○委員

私、前回の委員会でそのことを委員長に申し上げまして、出していただいてありがとうございます。
ただ１つ、事務局からの返答が来ていない。前回の議事録のこの案件に関しましては、
議事録に２０行も何行もつけ加えたのを事務局が認めたのがおかしいという話になっていたんです。事務局がそういう事務処理をしたのがいかにも意図的ではなかったかという方が前委員さんの中におられて、意図的にこういうふうにされたということをすごく指摘されておりましたので、それはないとは思いますけれども、委員長から出されたものに対し

37

て、事務局はそういうことを承知した上で今後やりますという文書をいただいてもらわな
いとと思っておりましたし、前回そういうふうに言うたと思います。
○委員長

わかりました。それはいただきますので、また報告させてもらいます。

この件はよろしいですか。ただ、議事録については完全にはまだうまくいっていない。
高橋さんのほうからは早く出してくれというような意見もあって、その辺はなかなか難しいところにはなると思いますが、一応そういうことでまた返答をもらうということにいたします。
次 に 、（ ２ ） の １ ８ 年 度 の 報 告 書 に 対 す る 意 見 と い う こ と で 、 こ れ は 私 が 説 明 し た ら いいんでしょうか。

（２）平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書に対する意見について○事務局

これも前々回のときに、組合がまとめた平成１８年度の環境影響評価事後調査結果報告書に対して、環境保全委員会として意見を出すべきやという議論がございました。
最終的には委員長取りまとめという格好で合意がなされまして、それに基づきまして委員
長からこういう文書を公表されたということでございます。
○委員長

これは、１８年度の報告書というのができたわけですが、それはここで検討してつくり上げたというよりは、事務局がつくったという位置づけでいいと思うんですが、それに対して、委員会としてはどういう態度といいますか、どうなんだということを出さな
いといけないという話になりまして、皆さんに意見を求めましたところ、３名の方から意見をいただきました。本来は委員会の中でその作業をすれば一番いいんですけれども、それだけの時間がなくて、最終的には私の名前でこのようなものを出しました。私の意見がほとんどなんですけれども、この委員会の問題点も含めて、私の感想、そして意見をいた
だいた方の話は取り込んだように思っていますけれども、１８年度をやってきて、問題点がいろいろありましたので、そんなことも含めて、課題ということで……。だから、皆さんに文書の責任をとってもらうことは考えておりません。私の個人的な意見としてのまとめを出させていただいたとご理解いただければいいと思います。
これについて何かございますでしょうか。
一度読んでいただきたいと思いますが、この委員会はいろいろな問題点を抱えているんです。セッティングの仕方とか、つくっているところが事務局をやっているということに問題点があるという意見は前回も出ておりましたけれども、そういうことで、次に（３）の脱水汚泥のご報告をお願いします。

38

（３）脱水汚泥について○事務局

前回の委員会で、脱水汚泥の保管の状況等、説明が不十分なものがございました

ので、今回写真をつけさせていただきました上で、状況等をご報告申し上げたいと思います。
上の写真にありますように、前回の保全委員会の翌日までは、土の上にシートがけして置いていた状態でございました。前回、天日干しのような発言を私がしましたけれども、実際にはこういう状態で置いていました。
７月１３日に阪神北県民局のほうからこの脱水ケーキについてご指導を仰ぎまして、下のように、直接置くのではなくて、鋼鉄製のコンテナ等の流出飛散防止が徹底できるようなところへ保管すべきということで、７月１３日の午後から下のような状況で保管しております。
次のページに汚泥の分析結果をつけさせていただいておりますけれども、溶出試験です
けれども、すべての項目で検出限界以下という結果になっております。
簡単ですが、以上でございます。
○委員長

前回報告があったときに、脱水ケーキが野積みというか、山のように積み上げられていて、雨が降ったらだらだら流れるようなイメージを私自身持ったもので、それはえらいことや、そんなことではあかん、現場も見ないといかんと思ってたんですが、写真を送っていただいたところ、非常に少量なものがシートにくるまれているような感じだった
ので、そうでもなかったんですけれども、その後は下のような対応をとられたということで一応了解はしたという状況ですが、これは最終的にはどうされるおつもりですか。
○事務局

最終的には大阪湾フェニックスで処理したいと考えておりますが、量的にまだ微量でトラック１杯分にもならない状況ですので、それがもしトラック１杯になるような状況になったら、そこで搬出したいと考えております。ただ、今の状況からしまして、濁水が非常に少ない状況でございまして、最終施設建設工事完了までにトラック１杯分たまるかどうか疑問な状況でございます。
○委員長
○委員

この件について何かご質問とかございませんでしょうか。
こだわるわけじゃないんですが、鉛についてお尋ねしておきたいと思います。

今の資料でいきますと、前田建設がベルコに測定させたわけですけれども、鉛またはその化合物というのは定量限界で、ほとんどないということですね。ところが、先ほど私が報告を受けました資料−３では、鉛はやっぱり０．０２３ぐらい出ているわけです。汚泥
ケーキが定量限界内だということはあり得るわけですか。こういうことは詳しくないのでわからないんですが、しかし水の中にあった鉛はどこに行ったんでしょうか。やっぱり汚39

泥でも出てこないんですか。
それから、あと１つ聞きたいのは、この環境調査というのは、今報告されているこっち側は施設組合でやられているのか。今回、特に前田建設がここの業者に頼んだのはなぜですか。この２点。
○事務局

この調査は、書いていますように溶出試験でございます。含有量試験をすれば、鉛は１００ｐｐｍとか２００ｐｐｍとかの数字が出てこようかと考えています。埋立処分するときの基準としては溶出量で規制されていますので、溶出試験を行っております。
もう一つ、これにつきましては請負の中での脱水ケーキの処分ということになっていますので、請負業者の前田建設のほうで測定したということでございます。
○委員
○事務局

一般的な検査は施設組合でやっておられるわけですか。
資料−２から５で報告させていただいたものは、組合が直接やっているわけではございませんが、当然委託なんですけれども、組合がやっております。
○委員

先生、ケーキの中にはこういう金属類はもう出ないわけですか。溶出検査と水質検

査とは性格は別物ですか。
○委員長

これは鉛の入った汚泥が落ちているわけですね。そこから水にどれだけ出るかという試験がこの結果なんです。中にあるものを測定したんじゃなくて、そこから水にどれだけ出てくるかという試験ですから、中にはあるんです。ですから、それは有害物の扱い
でフェニックスかどこかへ廃棄するということです。
○委員
○委員長
○委員

汚泥の中にはあるけれども、溶出試験としては出てこないと。
そうです。
不溶化処理というんですか、炭酸カルシウムを入れて、その後で溶出するかどうかということをということですね。
○委員長

そうです。凝集沈殿させて鉛を含んだいわゆる浮遊物を落としたわけです。そこには当然鉛が入っているわけです。そこを水のほうにどんだけ出てくるかという試験をしたら出てこなかったという結果ですから、汚泥そのものを調べれば当然出てくると思います。ですから、これは有害物扱いですから、溶出しないような状態でフェニックスへ持っていくという処理をするというふうに理解していただいたらいいと思います。
○委員

土壌のことに関してなんですけれども、私が今手元に持っているのが、環境影響評

価準備書検討結果報告書で、平成１６年７月１７日に環境影響評価審査会の名前で出されたもので、そこの１２ページに、降雨時の濁水に対する土壌の環境保全対策というのが載っているんです。土壌に対してどういう姿勢で臨むかということがきちんと書いてあるのにもかかわらず、このような状況が起こったということは、住民としてとても心を痛める

40

出来事なんです。不信につながる出来事なので、できるだけそういうことが起こらないよ
うに、住民としては、鉱山の跡地ということで重金属にことに関して不信感というか、不安もたくさん持っていらっしゃる方が多いので、できるだけ気をつけて取り扱いをお願いいたします。
○委員長○委員

ありがとうございます。
蛇足になるかもわかりませんけれども、このことを指摘したとき、ただの普通の土ですからというのが事務局の判断だったんです。何でそんなことで置いてあるんですかと言ったら、ただの普通の土です、乾いても構いません、それが事務局の判断であった。今も、溶出試験で検査してもらったんですが、私は当然含有試験をしてもらっていると思っていたんですけれども、溶出試験だということを今言われて、結局のところはフェニックスへ持っていかなきゃいけないと。そういうことを言いながら、当時はこれが野積みとい
うか、量的には少なかったですけれども、天日干ししてあったんです。これがきちっとした処理なんでしょうかということを言わなければ出なかったということを一つ指摘しておきたいと思います。
それともう一つ、調整池の底に沈んでいる汚泥、これはどうするんですかということをもう一度確認しておきたいと思います。
○事務局

前回も、施設建設工事が終わった段階で底さらいはせざるを得ないなということは申し上げたかと思います。底にたまっている分については、いわゆる含有量試験、溶出試験をやって、その結果に基づいて、何もない普通の土でしたら普通に乾燥させて埋立処分できると思いますし、それなりの含有量があるとしたらフェニックスに持っていかなあ
かんやろうし、それはその結果で判断して処理を行いたいと思います。
○委員長

ほかにこの件で何かご質問ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

そ う し ま し た ら 、（ ３ ） そ の 他 に な り ま す が 、 事 務 局 の ほ う か ら は 何 か ご ざ い ま

すでしょうか。

３

その他

○事務局

特段ないんですけれども、先ほどの計画に関するご意見についてはある程度期限を切っていただければと思います。
○委員長

事務局のほうからいつまで言ってもらったらそう言いますが。

○事務局

２週間ぐらいあれば検討できるかなと思いますので、１１月３日、４日、５日ぐ

らい、連休明けぐらいに届きましたら幸いかなと思いますが、いかがでしょうか。それで41

足らんということでしたらまた……。
○委員長

２週間ぐらいで課題とか問題点とか質問とか出していただくということですが、よろしいですか。余り後ろのほうにだらだら行くと事務局も困りますので、一応めどとして２週間ということでお願いします。
○委員
○委員長

今質問したことを含めてということでしょうか。
それは幾つも出ましたら、事務局で整理してくれると思います。それ以外で新たにあれば。
私、言い忘れていたんですけれども、水の分析で農薬だとか塩素系のものがだっと書いてあるんですが、あれはもう出えへんやろうな、省いてもいいようなものかなと思うんです。でも、安心料として１回ぐらいはやってゼロだという確認をしておいて、その後２回目、３回目やるときには、明らかに出るはずがないようなものは省いてもいいんじゃないかなということを言おうと思っていて忘れていました。その辺はどうなんでしょうか。私の 立 場 か ら す れ ば 、明 ら か に 出 な い も の を 延 々 と は か る の は 無 駄 だ と 思 う ん で す け れ ど も 、
住 民 の 方 と し て は 、や っ ぱ り 安 心 の た め に は か っ と い て と い う 話 に な る か も し れ な い の で 、その辺は検討課題かと思います。
そしたら、私のほうから、皆さんのお手元に高橋さんの要望書が行っているんじゃないかと思いますので、これについて検討したいと思います。
幾つか要望が来ていまして、委員長あてに来ているんですが、委員会で検討するほうがいいと思います。
１番は、ホームページの書き方なんですけれども、確認したことを載せてくださいということが１つです。次のところまで発表しないのは不親切だという話なんですが、今ホームページは、項目が挙げてあって、あと議事録が見られるようになっているんですね。こんなことがありましたよという結果も載せてほしいということだと思うんですけれども、要約するということはなかなか難しくて、ある種の合意を得るためには、この内容でいいでしょうかという承認を皆さんから得るという手続をしないといけないわけですね。そうすると、議事録の時間とどっちが早いかなみたいな感じになる可能性があるし、例えば私自身がきょうのものを簡単に要約して書いて、それを皆さんに見てもらったとしても、これではどうのこうのという話になると結局延びてしまうと思うので、この辺は皆さんどうお考えになりますか。
それから、その議事録も、以前は一たん皆さんの修正を集めて、そこで成立したことにしてすぐ出しましょうということになっていたんですが、それでトラブルがあって、今回のように次回の委員会で承認して、議事録として正式に成立するという形にむしろ延ばし42

たわけですね。一般の住民の方から言うと、忘れたころに議事録が載るというような印象を持たれるかもしれない。だから、早さの問題と、正確さというか合意の問題となかなか難しい問題だと思いますが、この辺は皆さんはどうお考えになりますか。
全体を見ておきましょうか。
２番は、速記録を開示してくださいということですが、これは私はちょっと考え方が違うんです。いわゆる録音して上げたものはあくまでも原稿で、皆さんに見てもらって、手を入れてもらわないといけないんじゃないかと思うので、これはどうかなと思います。
３番が、調査の結果報告に、環境影響調査、現況調査との比較を書き入れてください。
環境基準は記されていますけれども、環境影響調査の現況調査――これは以前の調査のことでしょうかね。以前の調査と今の調査の比較を入れてくださいということで、これは、以前のものがあるわけですからやれないことはないですよね。ただ、ちょっと複雑さの問
題とか見方がどうかということで、これは委員の方がこれをぜひやってほしいということであればその方向で考えますし、そこまでは要りませんわということなら現状のままでもいいかなと思います。委員会で検討すればいいと思います。
４ 番 は 、こ れ は ち ょ っ と 難 し い で す が 、住 民 の 信 頼 を 確 保 す る 点 で ど う 考 え て い ま す か 、
改善すべき課題、これはちょっと……。私も一応私なりの問題点などは先ほどのものに書かせていただきましたが、２ページ目は、委員会は報告を承るだけの場であるということです。私はそうではないと思っているんですけれども、発破の問題とか、会議録が書きかえられた――これは見解の差があって、今回、いわゆる速記録をチェックしたものを次の会で承認して正式なものにするというふうにきちっと決めたわけですよね。ある面、もっと早く見せてくれよという一般市民の方の要望には逆らってしまっているという現状ではあるわけです。
○委員

この方からこういう手紙が来て、これを審査といいますか討論するというような形になっているんですけれども、こういうものが来た場合、すべてのものにこういうようなことをされるのかどうか。僕は、委員会としてこういうような形のものを資料として出されるのはいいと思いますけれども、あるいは委員長の意見としてこの中の考えを含んで発言を求められるのは正しいことだと思うんですけれども、これそのものをここで審議するというのは基本的に委員会としておかしいと思います。だから、それこそもしたくさんの方がこういうものを出された場合、すべて審議しなきゃならないということになりますので、これはおかしいんじゃないかと思います。
○委員長

わかりました。

ほかに何かご意見ございますでしょうか。

43

○委員

だから、私はこの委員会で、委員会が主体的にやらなきゃならないことは何かという委員さんのコンセンサスづくりをまずやりましょうと言ったんです。この環境保全委員
会という委員会が何の務めをしなければいけないか。事務局がつくった要綱に従って、事務局どおりにやらなきゃいけないか。まさしく委員長も前年度の報告書の中で認めていらっしゃるように、いわゆる住民の信頼を得た、負託をされたこの委員会のあり方を、専門委員さん、学術委員さんというんですか、学術経験者も住民委員も行政委員もきちっとある程度のコンセンサス、完全に真っ平らにはならんかもわからんけれども、ある程度この委員会の性格をきちっと話し合ってくださいということ、これの時間をとってくださいと言ってたんです。外部からこういう意見が出てくるのはその辺の部分のずれではないかと
思います。
○委員長

先ほどの報告書に対する意見のところで書いたんですけれども、住民が安心するためだという目的は書いてあるんですが、実際にやることは何かということも書いてあって、環境アセスメントに基づいていろんな調査がやられることをしっかり監視するというのが仕事の内容であると書いてあるわけです。だから、厳密にこの委員会の役割を限定にするのであれば、環境アセスメントにかかわることということになるわけです。
ところが、住民の方、一般市民の方は、それだけではなくて、この委員会ではもっとい
ろんなことも含めて安心できるようにちゃんと見てくれよということを思われているんだ
ろう。そこのずれがまずこの委員会にあるんじゃないか。だから、厳密にやるということであれば、環境アセスに関すること以外のことはこの委員会にはかけない。いみじくも発破の問題をどうするかというところでその辺が議論になって、結局それは取り扱わないということにしたわけですね。だけど、それが本当によかったかどうか、私はちょっと広げてもいいんじゃないかと。だから、もっと違った意味で、この施設をどういうふうに活用していったらいいかとか、もっとどういうふうにしていったらいいかという意見を委員のほうから出してもらうことはいいと思うんです。確かに、こういうものがたくさん出てきてこれに時間を費やすとなると、この委員会が本当にやらないといけないことができない
し、もう３時間になるので、時間がなかったらこれは無視というか、この中で検討するのはやめようと思ったんですが、９時まで許していただけるなら少し時間があるかなと思って挙げておいたんですが、確かにおっしゃるとおりで、これは以前から委員から言われていることで、本来ここに出すことに問題とあるという指摘はいただいているわけです。
今回は私のほうで対処するということでよろしいですか。これについては個人的に判断をしますので、個人的にもしご意見いただければ、それも含めて私のほうで対応するということでいかがでしょうか。

44そしたら、その他で委員のほうとか事務局のほうで何かございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

なければ、これで終わって、あとまた発言される方に関してということになりま

すが、事務局にお返しをします。
○事務局

それでは、どうもありがとうございました。委員会をこれで終了させていただきます。
どうもありがとうございました。
閉会

午後８時５６分

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