久米村の歴史オーラルヒストリー
具志堅 以徳 氏
岐阜女子大学「沖縄おぅらい」

目次

１．五姓・三十六姓
２．系譜・外交記録集・遺跡
３．学校教育・天妃宮・明倫堂
４．外交記録集・公文書・学校教育
５．商売・公務・貿易
６．芸能・琉球文化
７．学問・社団法人

岐⾩⼥⼦⼤学「沖縄おぅらい」
久米村の歴史オーラルヒストリー 具志堅 以徳 氏

１．五姓・三十六姓聞き手
この久米村が、大体こういう形になる、出発点というところの話、大体見聞きしておりますと、大体 1300 年ごろから始まったかなというふうに思いますけれども、そこら辺の現在までのいき
さつ、どのようなことをやってこられたかということを、概略、最初にお話しいただけたらありがたいと思いますが。
具志堅先生
中国から渡った先祖が、私たちは金姓ですが、蔡、金、梁、林、鄭といって、最初に来た五姓のうちの１人ですが、古い方です。それで、久米では、今流に言うと、久米系の旧系になるんです、五姓は。約 600 年ぐらい前になりますが。これは琉球からの要請で、派遣されてきたということになっております。久米では、これが士族の上でも上級になるわけです。
あとは普通の士族ですね。そういうのが特別な待遇を受けて、官職につくのは、近世は国家試験制度で、それに受からんと公的な役にはつけなかったようですが、議会は、まず、この五姓が、主であったようです。歴史が古かったせいだと思うんですが、今でも、発展しているといいますか、繁盛しているところなんです。
あとの久米の人は、自分らでこっちへ来たり、あるいは、遭難してこっちへ居着いたり、それから公務のためについてきて、こっちへとどまったりした方々です。
聞き手

向こうのご出身は、どこなんでしょうか。

具志堅先生

うちは中国の浙江省ですかね。

聞き手

福州というのがありますかね。

具志堅先生

福州から渡ってきているんですけどね。

聞き手
福州から渡ってこられるのはそこから渡ってこられて……。
具志堅先生
琉球との往復が福州と那覇ですからね。中国でも福州に来てから、そこで乗船するわけです。うちの先祖は浙江省です。

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（続）１．五姓・三十六姓

聞き手
そうすると、そこで昔、何といいましたか、ちょっと私、
正確な発音は知らないかもしれませんけど、閩人三十六姓というのがありますね。そのころに来られたということでしょう
か。
具志堅先生

三十六姓全部、これは献納使じゃないですか。

聞き手

献納使じゃないですね。

具志堅先生
最初に来たのは五姓ですよ。五姓というのは、蔡、金、梁、林、鄭、五姓。
聞き手

それとはちょっと違うわけですね。

具志堅先生
三十六姓といったのは、三十六姓じゃないわけなんです。
聞き手

そうですか。そういうことですね。

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２．系譜・外交記録集・遺跡
聞き手
それからずうっと、ここの久米村、昔は唐栄と言っておりま
すが、やってこられたことというのは、政治的・行政的な、外交的な記録をおつくりになったというのが、私の聞いている中では一番有名なんですけれども。それはずうっと、その間、そういう外交との記録をとどめてこられたという……。
具志堅先生
外交といいますか、系譜というのがあって、それにはただ公用で中国に行ったということぐらいしか書いてないんです。よっぽどのことでなければ、公式記録はないんです。
聞き手
そうすると、外交記録集ですか、今は県の博物館の方にある
ようなこともお聞きしましたんですけれども、それは、ずうっと
ここでお書きになったということでしょうか。
具志堅先生
各自で書いて、そして、首里王府の認める印鑑を押してもらっておるんです。うちなんかは私が持っているんです、金姓は。
それによって先祖の功績というものが残るわけです。
聞き手

それはそれぞれのお家にあるということなんですか。

具志堅先生

なくしたところもあるはずです。

聞き手
大したものですね。そうすると、大体、今、おっしゃったよ
うに 600 年ほど、たしか外交記録集を始められたのが 14 世紀か 15
世紀だと思いますけれども、それから 1860 年代、70 年代で終わっているんですけれども、その間ずうっと今の記録が。
大したものですね。それが 400 年ありますから、やっぱり 600
年近くの、過去の履歴があるという、ちょっとよそにないですね。そういう、どちらかといいますと外交記録とか、行政的なお立場で、いろんなここの村というのが、沖縄との関係ですね。琉球王朝との関係で保たれたという。なぜそういうことになったんでしょう。

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（続）２．系譜・外交記録集・遺跡

具志堅先生

その記録ですか。

聞き手
いやいや、そういう琉球村というのが存続したという形で
すね。
具志堅先生

沖縄の琉球、久米も……。

聞き手

久米村がですね。

具志堅先生
こっちで、琉球からの要請で派遣されて、受け入れる場所
をちゃんと地域を提供したらしいんです。そこに屋敷みたいな
土地みたいなのがみんなあって、そこに住んでいたらしいんです。琉球王国から与えられたのが久米村の地域ですね。
これが、中国から来た人たちが入るところ、と言っているんですが、後に、土地の人が入ってきているようです。今の、
天妃町、久米町ですね。そこが旧藩時代の久米村です。
聞き手
今は、その当時のものというのは、何か残っているものがあるんですか。
具志堅先生
全然。空襲でもうほとんどないですね。戦後の都市計画とかなんとかで崩されてないです。戦後でも、石垣なんか残っていましたけどね、区画整理とかそういうものでみんな取り払われて、ないんです。
聞き手
残念ですね、本当に残しておかなきゃいけないのを。碑か、そういうものもあるんですか、記念碑のようなものは。
具志堅先生
孔子廟の跡ぐらいのものしかないですね。明倫堂というのは、昔の久米の学校ですがね。明倫堂のところに、孔子廟の跡の碑があるかもしれません。

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３．学校教育・天妃宮・明倫堂
聞き手

明倫堂というのは学校なんですか。

具志堅先生
学校です。役所も兼ねているんです。普段は役所と学校が使っていたのが明倫堂です。
聞き手

それは大分古くから……。

具志堅先生

ええ、昔からあったようです。

聞き手

江戸時代、もっと前からですね。

具志堅先生
はい。今で言えば中学校、高等学校以上の学校です。小学校
教育は明倫堂内に天妃宮、それから久茂地の学校なんかがあって、そこを卒業した者が明倫堂へ入るわけです。
聞き手

そこでは何を教えておったんですか。

具志堅先生
昔の「四書五経」、それから久米村で必要な学問ですね。久
米村の人に必要な項目があったようです。
聞き手
やっぱりそれが一つのそういう文化的な伝統を守る、伝承す
る……。
具志堅先生

自然にそうなったわけですね。

聞き手
そういうことですね。それが、一つの文化の中心だったわけですね。立派なものですね。それだけ長く続いているというのは。
具志堅先生
昔にしては立派なものだったんだろうと思うんです。
聞き手
ちょっとよそにない……その伝統がずうっと何百年も続いてきたという形で、それが、それまでの久米村の一つの大きな仕事というんですか、役割を担ってきたもとに、なるわけですね。

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（続）３．学校教育・天妃宮・明倫堂

具志堅先生
一応、男の子は天妃の小学校の課程を経て、それから明倫堂に行ったようです。
聞き手
これはどういう家庭が、ほとんどの家庭が、そうやって入ったわけですか。
具志堅先生
男の子は、一応、全部入ることになっていました。ただ、人間には、学問に向く者と向かぬ者が昔からあって、学問に向かないのは、投げて、家業を継いでいる。素質のある者は、学問の道を、自分の一生の道を立てていったわけですね。
聞き手
そのころのお話をいただけますか。そのころ、そういう文化を伝承していく、そういう学校をつくり、そして、それが一つのここの文化を保ってきた、伝承してきた。その辺の、何か、エピソードなり動きを、お話し願いたいと思いますが。
具志堅先生
まず、中国語の会話を、主体に教えられていたようですね。単語といいますか。“チンテン”というような今日のこと、“ミンテン”というような明日、それを音だけで覚えさせられた。
それが天妃宮とかいう小学校に当たる学校です。それから、中国文化が「四書五経」ですね。あれの初歩的な課程が、その次の教材になるわけでしょう。

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４．外交記録集・公文書・学校教育
聞き手
そうしますと、ちょっと私、外交記録集というんですか、あ
れをおつくりいただいていることを考えますと、相当、東南アジ
アを初め、諸国に通じておらないかんですわね。
具志堅先生
それはちゃんと記録がありました。往復文書を集めた控えですね。それがあったんです。
聞き手

そういうものを見て学習が……。

具志堅先生
様式になるような公文書をつくって、それを持って旅に出たらしいです。公務に従事したようです。それは、どこかにあるんじゃないですかな、図書館かどこかに。
聞き手
そうしますと、特別に、そういうものの教育をする、というわけではなかったわけですね。
具志堅先生
はい。そうです。自然に、教育機関で、学校で学めば、それがわかるようになっていたらしいです。
聞き手
大したものですね。やっぱり、それは家々が、そういう流れがあるわけですかね。どうもそんな感じが。こういう分野についてはここだというような、そうですか。
具志堅先生
考えてみると、今の学校制度のちょっと古いやつかな、と思
いますが。
聞き手
そうですね。外語大学みたいなものでしょうね。そんなような形で、外語大学と法学部とまぜたような。やっぱり、ある意味
では、琉球王朝というんですか、ここの一つの要（かなめ）みた
いな形で、文化の交易の要（かなめ）のような形で、作用しておったわけですね。

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（続）４．外交記録集・公文書・学校教育

具志堅先生
それに関係してやったのが久米村ですね。首里、そのほかの町村では、和文を勉強するのであって、漢文は勉強していないんです。
聞き手

ほかでは、そういう和文できたわけですか。

具志堅先生
久米が漢文中心でしたもんで、そのほかの、一般の市町村は和文の学問です。
聞き手
そうしますと、それはずうっと明治の前までは続いてきたということですね。そうすると、1868 年ごろまで続いてきたということですね。その後は、ここは、どうなったんでしょうか。
具志堅先生

その後は、日本の教育制度に従ったわけです。

聞き手

久米村としては、どういうような職業……。

具志堅先生
久米村の従来の学校制度は、放棄して、大和のものになった
わけです、日本風のものになった。日本の制度に従ったわけです。とにかく、久米としては、子供たちに学問をさせればいいわ
けですから。
聞き手
そうしますと、ちょっと、よそと違うなあと思いますのは、ある意味では、外交的なものとか、行政的なものには、相当、大きな力を及ぼしてきた村だということですけれども……。
具志堅先生

久米は琉球の外交面の中心地ですから。

聞き手

そういう形ですね。

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５．商売・公務・貿易
聞き手
そうすると、貿易関係で商業というのをやっていたんでしょうか、商売は。
具志堅先生
商売も、唐船に乗って、中国に渡る役職につくと、その役職によって、向こうに持っていく荷物の量が与えられていたそうです。その範囲の種のものは、持っていけるというものだから、みんな、中国貿易の方を希望して、乗組員の一員になりたいと。
そうすると、その乗組員としての階級によって積載量が与えられると。その範囲のものを持っていけば、十一倍といって 100
円向こうへ持っていったら 200 円になったそうです。
それがあこがれの的だったらしいですね。あそこで 100 円で買って持ってくると 1,000 円分になると。それが魅力だったそうです。
聞き手
そうすると、生活的にはそういうものの収入と、それから王朝から与えられる収入というのがあったわけですか、公務につい
てですね。
具志堅先生
禄があるわけです。そのほかに、中国に行くということは、
そういうような、乗組員に与えられた特権を、利用するというのが魅力だったらしいです。
聞き手
例えば冊封というんですか、中国の王室と、お互いに提供し合いましたですね。船を出してやりましたですね。いろんな交易
じゃなしに行政的に。向こうからの判をもらってきたりなんかして、おりましたですね、王朝からの。そういうときの、冊封なん
かで、向こうへ行かれるときにも、やっぱり、ここの人たちがついていった、ということですかね。
具志堅先生

そうです。乗組員として。

聞き手

また通訳としても、ついていかれると。

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（続）５．商売・公務・貿易

具志堅先生

久米は通訳としても。

聞き手

そうらしいですね。通訳としての働きもある。

具志堅先生

通訳として行くんだけれども、余得があるんです。

聞き手
どこかで聞きました。その余得というのが、割に大きいんだ
そうですね。
具志堅先生
それは大きかったようです。それが魅力だったようです。
聞き手
そうすると、ここは、非常に、昔は栄えた町だったわけですね。
具志堅先生
久米村といえば、首里と匹敵するぐらいの実力が、あったようです。
聞き手
それはそうでしょうね。貿易の中心ですからね。そうすると、階級によって持っていく量が決まって……。
具志堅先生
はい、決まっていて、その範囲の量だったら積めると。それを沖縄に持ってきて、沖縄に持ってきたら、沖縄だけで消費する
んじゃなくて、これを島津が取るんですからね、島津藩が。
聞き手
それは大きいですね。そういう、貿易的なものもあったとい
う……。そうすると、昔は大した勢力を持っていたわけですね。
具志堅先生
しかし、危険も伴ったらしいですが、生きるか死ぬかの冒険といいますか、それを乗り切ってこなければ、金にはならんと。
聞き手
そのころは、大変な時期でしたから。その辺は、明の時代から、ずうっと中国の間では、続いておったわけですね、そういうことが。そうすると、明以後ですから、江戸末期まで、そういう形で来たということですかね。島津藩はありますけれども、交易の、ここが一つの元締め、のような形になっていた、ということですね。これは大きいですね、収入というのは。

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（続）５．商売・公務・貿易

具志堅先生

大きかったようですね、昔としては。

聞き手
そうしますと、今、お聞きしたことになりますと、大体、
今、向こうへ行かれるときの中国を含めた、明の時代からそうですけれども、ずうっと行かれるときの、通訳とか、公文書の作成とか、外交的なものをおつくりになっていて、また東南ア
ジアや朝鮮の方まで行かれたわけですね。そういうところの一つの元締めのような、中心の。
具志堅先生
周囲の国とは、中国文化でつながっていたようです。
聞き手
そのころは、ほとんど、ここに、多分、残っておっただろうと思いますけれども、ほとんど漢字社会だったんですかね、
東南アジアも、公文書的なものも。
具志堅先生
沖縄に今も残っているはずです、歴代のが。あれが外交文
書の控えみたいなものだ、と言われていたんですが、今もあるはずですよ。
聞き手
やっぱり非常に中心的な形をつくっておったという。
具志堅先生

大事にされていたらしいです。

聞き手

大切なところだったわけですね。

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６．芸能・琉球文化
聞き手
もう一つお聞きしたいのは、ここで、そういう外交的な事柄と、貿易的な事柄と、あわせておやりになったということと、それからもう一つ、芸能も含めた形で、文化的なものは、ここに何かあるわけですか、そういう意味の。
具志堅先生
向こうへ行って、向こうの文化に触れると刺激を受けて、持ってきたんじゃないですかね、音楽でも文化的なものは。
聞き手
そうすると、そういう音楽なんかもこちらで、芸能関係もこ
ちらで。
具志堅先生

向こうの影響を受けて、こっちへ持ってきて……。

聞き手

ここから広がってきたものがあるわけですか。

具志堅先生

いわゆる琉球文化です。

聞き手
ああ、そうですか。いわゆる、琉球文化というというのが、中国だけではないんですけど、いろんなところを渡ってみえますから、そういうところから、ここへ来て、また一つの、この中の
…。
具志堅先生

琉球を経由して、大和に渡ったわけです。

聞き手
形の上ではそういう形で。その中で、何か特色のあるようなものはありましょうか。今、残っているもので。ほとんど琉球文化って、そういうものだと思いますけれども、そういう意味で、特色のあるものは何か、特徴的なものは。

具志堅先生
やっぱり、傾向として見た場合に、日本の文化と、多少差がある。それだけじゃないですか。これは、日本文化にしては、ちょっと変だぞ、と思うのが琉球文化です。

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（続）６．芸能・琉球文化

聞き手
そうすると、ここが、一つの窓口になることは事実ですか
ら、そうしますと、窓口になって、今の、沖縄の文化を形成してきた、形づくってきたものとして、日本からの文化も入ってくる、それから沖縄歴代のものがある。それから、今、ここの久米村を中心にして、中国等から入ってきた文化がここにあると。そこで今の沖縄の一つの、要するに沖縄とか琉球……。
具志堅先生

琉球と言われている文化の特色ですね。

聞き手

そういうものなんですね。

具志堅先生と思います。

聞き手
そうすると、組踊を見ましても、やっぱり、そういうもの
で、でき上がってきた、というふうに受け取っていいわけですね。今までのいろんな文化の発展の、もう一つの大きな原動力になってきた、地域がこの地域だというふうに。
具志堅先生
それから、その琉球文化では、沖縄らしさを、対外的に、見せるために、中国からこっちへ来た、いわゆる、王位継承で公務を帯びてきた中国人なんかで、琉球文化らしいものを、琉球でつくった文化でなぐさめるようなことを、やっていたと思
うんです。
聞き手
そうすると、今で言う芸能人ですね。そういう芸事に、通じる人というのは、おられたんでしょうか。今の、芸能関係を中心にして。
具志堅先生

芸能関係は、首里の氏族の役目だったはずです。

聞き手
そうですか。首里の氏族の役目。伝えることは伝えたわけですね。氏族は向こうへ行っていましたですね、一緒に。
具志堅先生

一緒に行っています。

聞き手
そうしますと、久米村自身で、いろんな伝統的な踊りとか、舞とか、芸能関係のようなものは、何かあったわけでしょうか。

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（続）６．芸能・琉球文化

具志堅先生
まずないですね。芸能関係は、農村の年間を通してのアネ
ビカナ、そういうふうな行事は久米村にはないわけです。
聞き手
そういう年中行事というものはですね。これは昔からそうなんでしょうか。
具志堅先生

はい。久米村独自のものといってはないです。

聞き手
けれども、琉球としての行事は、一緒におやりになっているわけですね。
具志堅先生

はい。

聞き手

盆の行事とか、そういうものはあるわけですね。

具志堅先生

はい、あります。

聞き手
そうすると、こちらに帰化された形で、こちらの芸能とか、日常生活的なものは、琉球文化として取り入れられ、その生活をされてきた、ということでしょうね。
具志堅先生
久米あたりでは、あまり芸能に関係しないんですからね。
聞き手なるほど、わかるような気がします。

具志堅先生
遊びの一つ、というぐらいしか、考えていませんからね。
それでは、久米の人は飯を食えないです。久米では、そういう面の公務というのはないんです。舞踊とか、なんとかいうのは、首里の方があるんで、首里の氏族にはそういうのがあるんだけれども、久米には、それで飯が食える、ということはない
んです。
聞き手

まさに学問府ですね。なるほど。

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７．学問・社団法人
具志堅先生
久米の者でも、学問に向かないのは自分で働いて、農業か何か家業につくよりほかないです。
聞き手
そうすると、この村から外へ出ちゃう、という形になるわけ
ですか、そういう方は。
具志堅先生

はい。生活を自分で立てなきゃいけないですから。

聞き手

やっぱり、まさに学問ですね。

具志堅先生
いくつまでに、どういうふうな学問をして、どの課程を終わらなければ、久米の人としての待遇は、受けられないわけです。
聞き手

すごい規律ですね。

具志堅先生

厳しかったらしいです。

聞き手

それなりのプライドもあって、大したものですね。

具志堅先生
久米の人でも、学問に向かない人たちは、成長すると田舎へ開拓団みたいにして、農民になりおったそうです。ただ、昔からの特権はあって、その子孫で、学問の道で世に出られるような、才能があれば、もとの久米の人に帰れるけれども、親父があまり学問に向かなければ、農民で一生を終わらなきゃいけない。そういうような制度だったらしいです、琉球時代は。
聞き手
大した規律ですね。それは、やっぱり、子供時代から、必死になって、勉強しなければついていけませんから。それが、何百年と続いたことは、大したことだと思いますけどね。歴史にない
んじゃないですか、何百年もそういう状況が続くというのは。
具志堅先生

そこに独自な文化が生まれたわけじゃないですかね。

聞き手
そういう、中国から渡ってこられてからの、そのときに与えられた仕事が、そういう仕事だったということで、ずうっとそのまま。

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（続）７．学問・社団法人

具志堅先生
久米の人も、みんながみんな、いい待遇を受けたわけじゃ
なくて、学問に向かないのはそれなりで、農業で働かなきゃ、
食えなかったそうです。
聞き手
それから、久米村で、社団法人にしても、こういう会を、おつくりになったのはいつごろからですか。これはずうっと江戸時代から続いてきた……。
具志堅先生
旧藩時代は、首里王府の命令ですが、その後は、久米の有志が集まって、こういうような孔子廟の法人組織をつくったわ
けです。
聞き手

そこでは、やっぱり昔からの伝統が続いてきておる。

具志堅先生
昔から受け継いだところの財産を、確実に保存するために、そういう法人をつくったわけなんです。
聞き手
それは、一つの精神文化を引き継いでくる、という発想で
すね。
具志堅先生

はい、そうです。

聞き手
そうすると日常というか、一般的には、今は、どういうことをおやりになっておるんでしょうか。
具志堅先生
どっちかというと儒教的なものです。孔子の教えから外れることは、久米としては不道徳だと。
聞き手
そういうあれがあるわけですね。それでわかりました。孔子の流れというのを、非常に強くされておるという、その学問体系も含めた形で、昔からですね。
具志堅先生
昔から、それが主です。そんな線から外れると、人間でもない、久米の人間ではないということになるわけです。

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（続）７．学問・社団法人

聞き手
これは厳しいですね。そうですか。そうすると、今の儒教的なことを、ここではいろんなお話をされたり、講座を開かれたりしておる、ということなんでしょうか。
具志堅先生
孔子廟では、明倫堂というような、孔子と四賢を祀ってあるが、それは普段は学校になるわけです。その学校も、今の制度で言うと初等学校にあったわけですね。
聞き手
惜しいですね。やっぱり、そういう学校を、またつくらな
いかんですね。逆に、今ですね。そういう高等学校以上のものをつくって、これから、また、そういう方面に、学校の勉強も進もうとしておりますから。
そういうことを言っておりますから、それこそそういう方向性というのが出てきてもいいですね。それはすごい話です
ね、これは。

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