●総合討論
廣重：北海道医療大学の廣重でございます。

なくてもっと前の古い時代の哲学として存在ただいまの松田先生の講演を感動的な思いでしているわけです。で，18世紀の哲学は出てうかがっておりました。また，迫田先生にはきましたよね，ミルにしてもカントにしても，実際の取材現場からの発想法で，基本的にはさらにその後，ジョン・ローズの考え方はむ同じ方向を指し示していたのかなと思いま

しろカントに非常に近いのでまあカント学者す。松田先生は基本的な道徳哲学を説かれ，の中に分類する人もいますけれども，そういその５つのカテゴリーをお示しになりましった意味でこの二つが非常に大事だというこた。それらを基本的にはカントとミルに見らとで，さきほど迫田さんもご紹介しておりまれる対立概念，あるいは対立概念のバランスしたように，ある意味では対立するものをどという構図でお示しくださり，分かりやすかう同意させるかというお話になるかと思いまったと思います。私の松田先生に対する質問

す。結局，先生も僕も，非常に大事だと思っは，司会の中村先生もご指摘になったことにているのは，果たして日本の国の生命倫理と通じますが，時代や社会の変化にもかかわらいうものを考えた場合に，キリスト教社会でず，変らぬものは何かということであります。

できあがったものをそのまま日本に持ち込め先生のあげられた５つの道徳哲学のカテゴリるのかという考えが絶対に出てくると思うんーはいずれもクリスチャニテイの大きな影響ですよ。それでですね，最近少し調べてみたのもとで育った思想であります。私は，実はんですけれども，そのある人も言ってくれたギリシャ時代のアリストテレスが好きで，いんですけども， 和

まニコマコス倫理学を読んでいるのですが，西暦600年ですか，聖徳太子が「和を持って西洋思想の源流は案外ギリシャにあるのでは尊しとなす」という，その考え方が生命倫理ないかとも考えるのであります。それはとりの中に日本の国独自とは云わないけれど，まもなおさず，日本の思想の源流は何か，それたキリスト教社会の中で「和」はないとは言は日本の社会のあり方への問いかけにつながわないんですけど，まあこの和の思想は日本ると思いますので，先生のこの点に関するコの国の中で独自に発達したものではなかろう

メントをいただきたいと思います。かという指摘があります。聖徳太子の憲法の

司会：松田先生よろしくお願いします。

一番最後のですね17箇条ですか，そこに，明松田：中村先生が大変大事な，私が言い忘れ治の御誓文に「万機公論に決すべし」というたというべきでしょうけども普遍的に変わらのがありましたね，あれと同じようにですね，ないものは何なんだろうかということをまずすべて大きな問題はみんなで討論して決める

おっしゃいました。
これは非常に大事でして，べきだと，そういう風にまあ彼は言うんです

恐らくそれがやはりナチュラルロウというこよ。そして，その元を辿っていきますとね，とで，人を殺してはいけない，人のものを盗和というのは口という字がありますね，こっんではいけないというようないくつかの非常ちの方にこうのぎへんがありますけど，口はに基本的なことがあります。撤廃してはいけおのおのの口なんですね，のぎへんは合わさないというのはナチュラルロウが，それに相るという意味で和というのは口が合わさると当すると思います。これはむしろ先生がおっいうので協調するとかね，合唱するとかねそしゃった古い時代ですね，18世紀の哲学ではういう意味だという風に辞典では説かれてい76 第３回日本医学会特別シンポジウムというのがあります。

るわけです。
さらにいろいろ調べてみますと，す。松田先生の高尚なお話しではなくて，も論語にも3カ所くらい出てきます和という言

う少し現実的な問題をちょっとお聞きしたい葉。
「和すれば寡なきこと無く」，つまりお互いと思います。1998年にＮＨＫいが，お互いが和して分け与えれば，そうす「生命の質」検査社会の到来

れば少ないモノでも豊かになれる。これは相で出生前診断について，イギリスの例をとっ互援助ですよ，基本は。そういう言葉が出ててＡＦＰによる二分脊椎症とダウン症候群へきますし，それから和を，何ですか，ちょっの対応を解説したものだったと思います。こと忘れ，メモをとっていませんが，少なくとれは出生前診断についてイギリスのポジティも和の言葉は３つくらい出てくると思いまブな受け方を伝えて，最後にちょっと結論です。大変感銘して，読んだんですけども，恐あやふやになるものでした。その番組の中でらく社会とのつながりが問題になると思うのも今も倫理委員会，倫理委員会と盛んにいろです。恐らくそのキリスト教社会での生命倫んなところでおっしゃっていた。いろんなお理というのは，個人を尊重するという立場で話をされて必ず最後の方に倫理委員会って出は非常にいいんですね，しかし「個人と社会」るんですが，私は臓器移植に関係して倫理委ということでとらえた時にですね，何かちょ員会なるものに大変疑問を感じております。

っと説明不足な気がするんですよ。そういうそれは法廷とは違う，法律の文書はない，そ時にですね，その和の考え方を持ってきて，して倫理委員会の構成員がどういう構成員でこれはみんなでお互いが助け合うものであるいいのかという明らかなというか，はっきりとかね，協調するものであるとかね。僕は英した規程もない。適当に弁護士と，いわゆる語ではソリダリティーとかね，それからコラ知識人を入れてそして医者を加えるなど枠組ボレーションとかね，コンセンサスとかね，みも定かではない。そしてそういうところでそういったような言葉でもって僕は日本の国先端医療の実施の可否を決められて本当にいの和というのを表現すべきではないかと思っいんだろうかどうだろうか，非常に疑問を持ているんですけども。
そうしてくるというと，っています。出生前診断についても，かつてやっぱり社会の中でも人間として，それがお一時は関連学会や，各大学の倫理委員会なる互いがコラボレーションしてる。あるものをところでは認めたことが，何かあやふやになある同意点を見つけて，コンセスを見つけて，って今は非常に難しい条文がついている。そそこでコラボレーションし，そしてそれを社れがどうも一般の人には知らされてない，は会的なソリダリティーにまで持ち上げると。

っきりわかんないという状況ですから実際的そういうストーリーというか，そういう過程ではない。ですから倫理委員会に対する考えですね，そういったものがやはり大事なんじ方を講師の御二人にどうあるべきかと，それゃないかなと思うんです。それはもしかしたから出生前診断の規程というのはどうなったら日本の国，もしくは東洋といってもいいかのかというのをお知らせ願えればと思いまもしれませんね。もともとは，中国から来てす。

ますから。そういったものが入り込む余地が司会：それではお２方，どちらか，迫田先生あると思うんです。

から。

司会：どうぞ。

迫田：私自身も実は東京大学の倫理委員会の水戸：旭川医大におりました水戸といいま委員というのを２年半か３年近くさせていた

ＥＴＶ特集と題する番組

テーマ／「医とゲノム」 77

だいたことがありまして，自分が中にいながと言っただろう。もしもミルを信奉しているらいろんな疑問を持っておりました。自分で学者ならば，倫理委員ならばこれをはずせと言うのも変ですけど，なぜ私が選ばれたかといっただろう。それぞれの倫理委員なるものいうことすら疑問に思いました。ご承知のよが持っている立場がその結論を導く。それはうに今，次々倫理委員会ができていまして，当然だ。必ずしも意見が一致するとは限らな大学の中でも３つくらい同時にあって，人選いというわけなのです。大事なことは何かとび，人材がほとんど無くて，ひとりの先生がいうと，そのプロセスなんだというのですね。

８つも兼任，つまり他の大学も含めて，ある何をディスカッションして何を決めるか。そいは財団みたいなものや製薬会社も含めて携してそのことを周りの人に聞かせてあげた時わっている。人材の育成ということもありまに，それがもっともだとみんなが納得できる

すし，情報公開ということもあります。議事理論構想ができているかどうかと。そういう録すら残っていないようなところもあります

ことなんですね。それから先ほどのスライドので，そういうところから変えなくてはいけにあった，ペルグリーノに御逢した時に聞いない。それからたぶん大学の倫理委員会などた話ですが。看護婦さんの針刺し事故があっでは来ていただきたくても報酬も払えない，た。新生児室でですね。それで医療側は結構電車賃くらいしかないとかですね，そういうエイズが出てますから，従ってそのエイズのところもたくさんあります。倫理委員会をこ検査をしたいと申し出ました。母親は拒否しれだけ重視するならば制度としてもう少しきているわけです。母親が拒否しているのにこちんとした枠組の中に入れてですね，そうしっそりするわけにいかないから，どうしようた条件整備をすることが必要であると。そのかというのが上がってきたわけですね。日常ことの意味合いをみなが納得できるような形

そういうことをしょっちゅう倫理委員会はデで伝えなくてはいけないと思います。すべてィスカッションしているわけです，病院の中が今おっしゃったように倫理委員会に丸投げで。結局どうなったかというと，もう一度おみたいな形になっていて，本当にこのままで母さんに説明しなさい。なぜ検査をしたいかいいのかと私も思っています。ただし先ほどを説明しなさい。私たちは医療者側としては松田先生がおっしゃったように，様々な問題

これでもし感染したらすぐ薬をやらなきゃいについて多くの人の意見を聞く，一人で決めけない。そのためにぜひ知りたいんだと，だないということが原則だとは思っています。

から協力してほしいと。親の方はわかったと，松田：いくつかお話したいと思いますけど，しかしカルテにその結果を残さないでほしい

先ほど出しましたベビーＫについてです。あと。陽性でも陰性でも。というのは将来またれでですねずっと論文を読んでいきますと，保険とか考えていろいろ関わってきますからどういうことが書いてあるかというと，お母ですね。それでそういう風にしたんですかとさんは維持装置をつけておいてくれというわ

聞いたら，それはわからないというわけです。

けです。倫理委員会ははずしてもいいというそうしただろうと言うんです。どうしてかとわけです。その時にですね，コメントが書いいうと我々倫理委員会の人はサジェスチョンてあるんですけども，もしもそこに出ているをするのだ。あれは法律ではないんだ，こう倫理学者がカント派ならば，カントの哲学を決めたらこうしなさいというのではなくて，信奉している倫理学者ならばこれはつけとけこの方が望ましいといってディスカッション

78 第３回日本医学会特別シンポジウム

してこのようにしたんだと。そしてその過程知見が増えるよりは，個人個人がいかに多様を大事にしているんだと云ってくれました。

かってことがわかる。そのことの方がずっと何か日本の国は倫理委員会が決めたら何でもずっと大きい問題を生むのじゃないかと思う

かんでも従わなければならないのだという風んです。遺伝学的な検査っていうと遺伝するに考えているけれども僕から言わせれば本当病気の事がわかるっていうことが今までは中にそれでいいんだろうかと。それほどの効力心だったんだと思うんです。これからはむしがあるものなんだろうかと僕自身は思いまろ遺伝性疾患ではなくて，昨日門脇先生がおす。大事なことはだからいろんな意見があっ話になったような生活習慣病とか，ごくごくていい，いろんな意見が大事であると。それありふれた病気に一体個々の人がどういう危ともう一つ大事なことはですね，これは最近険因子を持っているかっていうことがゲノム読んだオックスフォードから出ている本に出解析でわかる。この事が医療で果たせる役割ているんですけどね，人間は理論で動いていっていうのがずっとずっと僕は大きいんじゃないと，感情で動いているんだ。感情を無視ないかと思うんです。今まで一般的に迫田さしてはいけないと，感情こそ人には大事なんんもそう，たぶんそういうふうに考えていらだ。問題は感情をどうやって理論化するかなっしゃるんじゃないかと思うんですけども，んだと。感情はどうやって言語化するかなん

その遺伝子を扱うということは，遺伝性疾患だ。そこに大事なことは，さっき僕は和と言ということが中心になりすぎていて，個々のいましたけど，この和の思想が介在すると思多様性を説明できるんだっていう側面がなおうんです。つまりその，人々の感情というのざりにされているんではないかと。むしろ僕を無視しないで，感情を非常に大事にして，はゲノムを解析するということは分子レベル

その中からバイアスがかからないで，しかもで個々がいかに違うかっていうことを明らか

偏見を持たないでどういう結論を導けるかとにできることではないかと，そういう視点でいうことをみんなでパブリックオピニオンで一体医療にゲノムがどういう役割を果たして引き出すんだ。それが非常に大事なんではな

くるかっていうことをたぶん医療に係わっていかと。その過程が大事なんだと。それをみいる者とか一般の人とかが一緒になって問題んなでこの範囲なら共有しようと，その範囲点を含めて考えなければいけないんじゃないを決めてその中での選択肢を我々は選ぼうじかというふうに思うんですけどいかがでござゃないかと。たぶんそういう過程が恐らく必いましょうか，お２人の意見をと思います。

要なんだろうという風に思います。

司会：よろしくお願いします。

司会：時間が来ていますがもうひとかたくら

迫田：うまく伝えられなかったかもしれませいお願いしたい，どうぞ。

んけど，私はまさにそのように感じています。

a山：北大遺伝子治療のa山です。人のゲノだからこそ，どのように生きていくかというム配列を読めるようになって生命倫理が一体ことが個人にとっての生きることのおもしろどういう風に変わってくるのかというところさであり，挑戦であるという風に思っていまで僕の意見なんですけども。昨日清水先生もす。そこのところで，時に遺伝子決定論的なお話されましたけど，人のゲノム配列がわか考え方を持ってしまうことにちょっと不安をるということは今までメンデル遺伝で言われ持っていて，そこのところをうまい形で，つたような遺伝っていいますか，親から子にのまり決まりきってしまった設計図的なイメー

テーマ／「医とゲノム」 79

ジではないもので今後伝えていく必要があるだと。
その基礎になる学問が遺伝学なんだと。

のではないかということを伝えたかったといだからその視点を失ったらですね，単なる謎うことです。

解きで終わってしまうんですよ。それではや

松田：先生がおっしゃることもよくわかるっぱりいけないと思います。もうひとつ，もし，先生にもちろん同意しますけど，前に筋う時間がないと思いますので，まあよく話題ジストロフィーの患者さんの調査をやったんになるんだけど，ドーキンスの利己的遺伝子ですね，どういう風に考えているかというこという考えがありますよね，たぶん昨日も誰と，そして家族について調査をやったんです

も話しをしなかったと思いますけど，遺伝子けど，これまで言われていることは家族の中はもともと利己的で自分の遺伝子を少しでもに遺伝病の患者さんがいたならば隠したいと多く数を増やしていくいうのが遺伝子の宿命いうのが大部分であったというのが。日本のなんだといいます。だから例えば共食いをす国のそういうデータが多いんですよ。僕がやる動物，これが数年前にネイチャーの誌上をった結果はですね，どうだったかというと，飾ったんですけど，共食いをする動物でも決仮に遺伝病を持っていたとしてもそれを乗りして自分の血縁者は食べない，全く関係のな越えて，それを意識しないで生活がしたい，いやつを食べるわけです。なぜなら自分の遺という数がですね前に調べた時より倍に増え伝子を残すため。そこでお猿さんがボス猿にているんですよ。つまり，遺伝病というものなるというと，前のボス猿とメイトしてできに関してね，今まで隠したいという考え方でた乳児ザルを排除する。自分の子孫を残すたあったのが，少なくとも現在はねその状態をめに。これは遺伝子というものの宿命なんだ

受け入れてそれを克服して生きていきたいとというわけです。生物みなそんなんだと。じいう人たちが増えてきている。これはやっぱゃあ人間はどうなんだと，人間って何なんだ

りですね一番大きな原因は何かというと教育と，昨日からずっと話をしているけれども，ですよ。何回も言うとおりですね，遺伝病とそこでドーキンスは言うんですよね。自他的いうのは一部分の人がなるのではないだと，行為，誰かのためになることができる自他的みんなです。みんながその可能性をもってい行為。これは人間にしかない。他の動物にはる。そこで，一般の方ですけど，遺伝学をや絶対見られない現象だと。誰かのためになっっていて，遺伝学の目的は何かということなて命を落とす，これは絶対に人間にしかない。

んですよ。遺伝学は何をやる学問なんだと。

この行為は，そしてねこの行為は決して遺伝

ただ遺伝子を調べる学問なのか。遺伝学の基子の中には書き込まれていない。これはあた

本的な目的は何かというとＷＨＯに言わせるかも言葉を親が子供に教えるように，我々日とですね，遺伝サービスを立ち上げることの本だったら，日本人の中にそだったから日本基本的な学問であると。遺伝子サービスが何語だと，英語だったら英語のように，親が子かというと，障害というか異変を持っている供に言葉を教えるようにそれは伝えていかな

人たちができるだけ正常な生活ができるようきゃならないもんなんだというんですね，こに，そのように支援をする。その人ができるれこそが，人間が動物と違うところなんだと。

だけリプロダクションに関しても普通の人とつまり大事なことは遺伝子だけじゃない。そ同じように対応できるようにする努力をしてこに教育がある。
遺伝子だって万能じゃない，やる，援助をしてやる。それが遺伝サービス

我々はそういうものを含めて生きた時にはじ80 第３回日本医学会特別シンポジウム

めて人間としての生活ができて，人間としてれではあの内容豊かなご報告をいただきましの価値観が生まれてくるんだというわけでた迫田先生，松田先生に拍手をお送りしましす。

て第3セッションを終わりにしたいと思いま

司会：どうもありがとうございました。以上す。どうもありがとうござました。

で終わりにしてよろしゅうございますか？そテーマ／「医とゲノム」 81