猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第２０回委員会会議録

１．日時：平成２２年１月１４日（木） １８：０４～２１：１８
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授（欠席）

学識経験者

中嶋 鴻毅

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正文

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

学識経験者

高岡 昌輝

保

京都大学

周辺地域住民代表 西村 貞男

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 北堀 東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 西村 克也

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局（欠席）

関係行政職員等

杉正一

水資源機構（欠席）

関係行政職員等

杢田

功

関係行政職員等

中村 篤巳

猪名川町

関係行政職員等

南

正好

豊能町

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町

事務局

水越 保治

施設組合事務局長

事務局

渡部 秀男

施設組合事務局次長（総務担当）

事務局

井上

施設組合事務局次長（施設管理担当）

功

川西市

－1－

４．配布資料
・第１８回、第１９回環境保全委員会会議録
・環境影響評価事後調査排出源モニタリング
大気質（排ガス）中間報告
水質中間報告処分物中間報告
・環境影響評価事後調査環境モニタリング
大気質中間報告
水質中間報告土壌調査報告底質中間報告動植物中間報告・平成２２年度環境影響評価事後調査計画書（案）・不適合事象報告
５．次第
１ 議事（１）第１８回、第１９回環境保全委員会会議録について（２）事後調査結果について(2)－１ 排出源モニタリング①排ガス調査結果②水質調査結果③処分物調査結果(2)－２ 環境モニタリング①大気質調査結果②水質調査結果③土壌汚染調査結果④底質調査結果⑤動植物調査結果（３）平成２２年度環境影響評価事後調査計画について
２ 報告事項（１）不適合事象について
－2－

開 会

午後６時０４分○事務局
皆様、こんばんは。
まだお見えになっていない委員の方もおられますが、定刻になりましたので、第２０回猪名川上流広域ごみ処理施設組合環境保全委員会を開会させていただきます。
本日は、第１９回の委員会で、行政委員として１市３町の構成市町全員の環境部門の委員が必要ではないかというご意見がございました。検討いたしまして、そういうご意見があるということで、今回、新たに猪名川町及び能勢町から２名の委員を増員をしております。能勢町、藤原委員につきましては、ちょっと遅れるという連絡を受けておりますので、まず、猪名川町の中村委員の方に、自己紹介をお願いいたします。
○中村委員
こんばんは。猪名川町の住民生活課の中村でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局
それから、学識経験者ということで、本日初めてこの会に出席していただきます高岡先生がお見えになってますので、高岡先生、一言ごあいさつをお願いします。
○高岡委員
京都大学の都市環境工学専攻というところで准教授をやっております高岡と申します。よろしくお願いいたします。
○事務局
ありがとうございました。
なお、本日、学識経験者の尾崎副委員長と周辺地区住民委員の西村委員、それから行政関係職員の勝野委員、杉委員、この４名から欠席の連絡を受けております。
それでは、委員長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
◎委員長
議事の方を始めさせていただきます。
議事次第の方は、事前に配っていただいてるかと思いますので、この議事に従って進めていきたいと思います。
議事に入る前にですね、少し委員さんの方からご質問をいただいている件が幾つかござい－3－

ますが、議事を終わったところで少しまとめて、その辺の経緯を事務局の方から報告をしていただきたいというふうに思いますので、まずは議事録の確認と事後調査の結果のお話を先にさせていただいて、その後、報告事項のところになるかもわかりませんが、そのあたりで、そのご質問いただいた件につきましては、資料の方が多分お手元にあるかと思いますが、それについてご報告していただきまして、必要に応じて議論をしていただきたいと思います。
それともう１点、この事後調査の結果、これはかなりタイトなものがついているんですが、説明の方を長々しますと、実質的な議論の時間がとりにくいということもございまして、基本的には事前に資料を配っていただいておりますので、お目通しは多分していただいているという前提で、要点だけを少し説明していただくように、今回ちょっとまだ諮ってませんので、従来とほぼ同じような形で説明をしていただく予定にはしてますが、次回から、こういう資料についての説明は、要点を説明していただいて、事前に読んできていただいているという前提で、少し時間の短縮を図って、実質的な議論、ご質問もたくさん出るかと思いますので、そういう形で進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（「異議なし」の声あり）◎委員長
そうしましたら、そういう形で今日もなるべく短めにそこのところは済ませたいと思います。
まず、議事録の確認ですが、事前に配っていただいてると思います。
それから後、訂正箇所が少しございます。
○事務局
それでは、今回、第１８回及び第１９回の２回分の会議録をつけております。それの確認の関係でございます。
まず、第１８回の議事録でございますけれども、資料１をごらんいただきますと、委員の方から５件の訂正がございます。文言の削除という部分、それから事務局として、事務局の発言につきまして２件の訂正をいたして、計７件の発言の申し出がございました。この形で訂正をさせていただいて、今現在、そちらに議事録を調整いたしまして、お出しをしております。
また、第１９回の議事録につきましてでございます。これは、資料１－２でございます。
第１８回の分がページ数といたしましては、１ページから３９ページまでございます。その後ろに資料１－２をつけてございます。そこから第１９回の議事録ということでございます
けれど、第１９回の議事録につきましては、委員から１０件、それから事務局の発言について３件の訂正の合計１３件の訂正をいたしております。
－4－

これによりまして、今現在、そちらのお手元にお渡ししております議事録を調整してございます。ご確認をお願いいたしまして、よろしくお願いいたします。
以上でございます。
◎委員長
事務局の方からご説明がありました。一部訂正が、第１８回、第１９回ともございます。
それから後、お目通しは多分いただいていると思いますが、この場で何かご質問あるいは修正ということがありましたらお受けしたいと思いますが。
○委員
前回、第１９回の議事録につきまして、よくあることですけども、議事録を読んでみて、
ちょっとこういうことを質問したい、こういうことを提案したいということでございます。
第１９回議事録の３７ページ、３８ページをお開き願いたいと思うんですけども、一つは、
この洗車排水のオーバーフローの問題が出てたんですけども、これは、ここの上の方に書いてありますように、職員が発見したというふうに書いているんですが、これは、我々の一般的な常識では、当然こういうような排水ピットの液面のＨＨいうのがございまして、それが直近の作業員の詰所と中央コントロールセンターの方へ警報が行くというシステムになっていると思うんですけれども、このクリーンセンターの場合は、それはないんでしょうかとい
うのが第１点でございます。
それから、第２点は、洗煙排水の排水処理のふっ素のオーバーの問題。これについてはですね、２５、２６ページにもございますが、この問題につきましては、先に私の方から、その沈殿槽の汚泥界面の自動制御ということを提案したと思うんですけれども、そのほかにですね、どうもこの処理水の水質のふっ素のチェックを計量証明でやっているようなことを書いてございます。それが出るまでにですね、何日間かかっているということでございます。
これは、操業管理技術の問題なんですけども、私が滋賀県で工場の立ち上げをやったときですね、リンとひ素についてパックテストというのをやるんですわ。そのパックテストについてですね、クリーンセンターではやったことがあるかどうかという、その２点の質問でございます。よろしくお願いします。
◎委員長
今の件について、お答えすぐできるようでしたらお答えしていただきまして、時間かかるようでしたら、後に回させていただいてもいいかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○事務局
１点目のピットの方なんですけど、これは一応建築系のシステムの中に組み込まれてまして、中央制御室で警報が見られるようになっているんですけども、いわゆる焼却施設のコン－5－ピュータシステムとは別のシステムになっていまして、若干、中央制御室での警報が、ちょっと気をつけて見ないとわからないような状況になっています。ＨＨの警報が出ます。
それから、２点目のパックテストというのはやっておらないんですけども、これ以降、ふっ素に関しましては計量証明でなくて、短時間で計れるような測定機器を用意しまして、それで管理を進めているところです。
◎委員長
よろしいでしょうか。
○委員
結構でございます。
◎委員長
ほかに議事録に関して、よろしいでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
なければ、この２回分の議事録は承認していただいたということで、よろしくお願いいたします。
続きまして、２件目の議事ですが、事後調査結果についてということで、組合の方から報告をお願いいたします。
○事務局
それでは、資料の２－１の方、排出源モニタリングのうちの大気質の説明をさせていただ
きます。
排ガス測定につきましては、先般もご説明申し上げましたように、最初、機器を持ち込んで一時的に測定する項目と、施設に備えてある排ガス測定機器で連続して測定している項目
がございます。
まず、一時的に機器を持ち込んで測定する項目としては、ばいじん、塩化水素、硫黄酸化物、窒素酸化物、ダイオキシン類、水銀、カドミウム、鉛、銅、クロム、マンガン、これらを２カ月に１回の頻度でやっておりまして、今回は８月２８日と１１月６日の結果の報告でございます。
１ページ開いていただきますと、その結果を添付させていただいてまして、すべて基準値
以内でございます。
次に、連続測定項目でございますが、資料のページ１－３をごらんください。測定項目は
窒素酸化物、硫黄酸化物、一酸化炭素、塩化水素、ばいじん、水銀でございまして、９月から１２月までのデータをお示ししております。
－6－

焼却炉運転による排ガスについては、立ち上げ、立ち下げ時以外で組合基準を超えたものはございませんが、後ほど不適合事象として報告させていただきますが、９月２１日に溶融炉のメインバーナーの空気調整の遅れによりまして、溶融炉排ガスの一酸化炭素濃度が高くなりましたことに起因しまして、焼却炉排ガス中の一酸化炭素濃度が高くなり、基準を超えております。
一酸化炭素は燃焼状態の指標ということをこれまでから繰り返しご説明申し上げているところなんですが、数値は基準を超えておりますけども、これは焼却炉の燃焼状態の悪化によるものではございませんということをご理解願いたいと思います。
◎委員長
一通り全部、排出源モニタリングを先に説明していただけますか。
○事務局
それでは、続きまして、資料２－２水質の中間報告ということで、水質につきましては、
下水放流水、雨水放流水、盛土部浸透水の３つの種類をやっております。
まず、下水放流水ですが、月に１回、生活環境項目と重金属類を測定しており、また３カ月に１回は、ダイオキシン類を含む詳細な調査を実施しております。
今回は、９月から１１月までの結果の報告で、ページ２－２で示すとおりでございまして、
すべて基準値以下でございます。
次に、ページ２－３、雨水放流水でございますが、構内道路や屋根等に降った表面排水の分析で１０月２日に実施しており、南側、東側とも特に問題になるような結果はございません。
ページ２－４、盛土部浸透水でございますが、先般もご説明しましたように、ここの土壌が重金属を含む土壌であるということで、造成工事を行うときに現況地盤に沿って有孔管、穴の開いた排水管を砕石で覆って、その上に土を盛っているような状況でございまして、盛土部から地下に浸透した水がそこに集まって、南側調整池に流れ込んでいくようになっておりまして、その水の地下水といいますか、盛土にしみ込んで出てきた南側調整池に入ってきた水の分析でございます。それで、盛土した土から有害な重金属類が溶出していないかどうかの確認のための試験でございまして、結果は、先般同様、ひ素と鉛はわずかに検出されておりますが、問題となるような値ではないと考えています。
次に、資料２－３、処分物の結果でございます。処分物溶融飛灰固化物とスラグでございます。処分物の分析につきましては、年４回実施することとしておりまして、今回は８月２
７日と１１月５日の結果でございます。
ページ３－２になるんですが、溶融飛灰固化物、溶融スラグとも分析結果、問題となるよ－7－

うなものはございません。
以上でございます。
◎委員長
排出源モニタリングについて、まとめてご説明をしていただきました。
ご質問か何かございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
いつものことだというさらっとしたご説明でしたけども、１－３ページから１－１０ペー
ジまでの連続測定項目で、相変わらず立ち上げ時ＣＯが高くなっております。平均値で見にくいので、これに該当するところの運転日報の１という、今まで出していただいている分、それを出していただきたいんですけども。１号炉については１０月の２０日、１２月の３日、８日、９日、２号炉については９月の１５日、１７日、１８日、１０月の３０日、３１日、１２月１５日。これだけの日の運転日報というんですか、それの１というのがございまして、
１時間ごとの数値が出ておるのがありますので、それを今日間に合えばいいんですけど、間に合わなければ、後日出していただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎委員長
きょうは多分無理だと思います。少し後になりますけど、出していただくということでよろしいでしょうか。
ほかに何かございますでしょうか。
○委員
ばいじんの単位なんですけれども、グラムで書いてあるのとミリグラムで書いてあるのがあって、これはわかりにくいので、どちらかに統一するというか、ミリグラムで統一するんだったらミリグラムで統一してもらわないと、数値が頭の中でこんがらがるような気がするのですが、わざわざ変えてあるんですか。どうしてですか。
◎委員長
組合の方、いかがですか。
○事務局
連続測定項目につきましては、帳票がこういう格好で出てきておるんです。データでも出てきてますんで、それをそのままコピーしているということです。手分析の方につきましては、やはりこれも分析業者の方からこういう格好で出てきてる、そのままを出しているということで、統一せよということですから、連続測定項目の方をグラム単位に変更したいと思
います。
－8－

◎委員長
それは、そんなに難しくないと思いますので、これから後は変更していただければと思います。よろしいですか。
はい、どうぞ。
○委員
単純なことをお聞きしますけれども、この１０月の１号炉、２号炉とか、１１月、１２月
もそうですけども、焼却してない日がありますよね。１－６ページで、２号炉でしたら１０
月１日から２９日までとか、これはどういう理由ですか。
◎委員長
いかがでしょうか。
○事務局
ごみ量との関係もございまして、要するにごみピットが増えてきたら２炉運転しまして、
１，０００トンから８００トンぐらいに減ってきたら１炉止めるというような運転をしておりまして、交互にそういう状況になっているのが１点と、この１０月につきましては、定期点検ということで２号炉はほとんど止まっていたということでございます。
○委員
平均１１０トンぐらい入っているごみがですね、例えば定期点検で２号炉が止まっていたのはわかるんですけれども、今おっしゃってたように、いっぱい入ってるときは２炉運転をして、そうでないときは交互運転をするというご説明でしたけれども、そうすると１０月の場合には、２１日から２８日までは全く起動してなかったということですよね。それって不自然じゃないですか。
○事務局
年に１回、全部停止して点検すべきボイラー施設関係の施設とかありますので、これはどうしても避けられない。年に１回の全停は避けられないということでございます。だから、この間は非常にごみがたまりまして、確か３，４００～３，５００トンまでたまっていたと
思います。
◎委員長
一応、説明はそういうことですので、よろしいですか。ご質問ありましたか。
○委員
一般に焼却炉の場合、１２月の末というのは、ごみをいっぱい入れまして一気にあふれそうになるということですけども、新しい炉なんでしょうけども、２号炉は１２月末は全然焚かずにいって、それでじっくり発生ごみを処理したというふうにデータでは見えます。そう－9－いうように十分な余裕を持った運転ができているというふうに解釈してよろしいんでしょうか。
○事務局
年末年始のごみですけど、可燃ごみに関しましては、それほど増えるような状況がございませんで、１５日に止めてから１週間ほど前に立ち上げたんですけども、別にごみピットがいっぱいになるような状況にはほど遠かったと。普通の状況で推移しております。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
そうしましたら、次の環境モニタリングのところのご説明をしていただきます。分量が多いので、順番にちょっと分けて説明をしていただけますでしょうか。
○事務局
それでは、資料３－１－１環境モニタリングのうちの大気質の方です。
今回は、日程の関係で夏の調査と秋の調査の報告になります。調査項目につきましては連続測定項目として以前と同じく、窒素酸化物、浮遊粒子状物質、光化学オキシダントのほかに風向・風速をやっております。
また、１検体測定項目としては、ダイオキシン類ほか９項目を調べております。
まず、夏季の連続測定が８月２６日の水曜日から９月１日の火曜日の７日間でございます。
測定調査地点は、これまでと同じく９カ所でございます。場所については、３－１－１の１２ページに記載のとおりでございます。
調査結果なんですが、２ページから１０ページまで総括表を掲げておりますけども、いつもどおりそれをグラフ化しておりますので、３－１－１の７６ページをお開き願いたいと思います。
まず、二酸化硫黄でございますが、ごらんいただいたらわかりますように、非常に低いレベルで推移しております。
次に、７８ページ、７９ページが窒素酸化物でございます。これも環境基準以下の値で推移しております。
次に、８０ページ、８１ページが浮遊粒子状物質でございます。これも環境基準以下の値で推移しております。
それから、８２、８３ページが光化学オキシダントでございます。例年、夏場ですと、かなりの日数で基準値超過が見られるんですけども、今回につきましては８月２７日に１回何－10－

時間かオーバーしているというような状況で、今回に関しましては、オキシダントは若干低目で推移したかなということでございます。
また、例によりまして、これまでと同じように、８４、８５、８６、８７に周辺環境局との比較ができますようにグラフ化しておりますので、参照願いたいと思います。
次に、１検体測定項目の調査結果ですが、３－１－１の１１ページになります。
塩化水素からダイオキシン類まで測っておりますが、特に問題になるような値はございません。
次に、同じく秋の調査の分ですが、資料３－１－２になります。
これにつきましても、先ほどの調査項目と一緒でございますので略させていただきまして、
やはり同じように、３－１－２の７６ページをお開きください。
まず、二酸化硫黄でございますが、これまでと同じように推移しているものでございます。
それから、７８、７９が窒素酸化物でございます。これも若干高目の時間帯はありますが、
環境基準はクリアしております。
それから、８０、８１ページが浮遊粒子状物質でございます。これも全体の地点で環境基準以下で推移しております。
それから、８２、８３ページが光化学オキシダントでございます。今回、秋ということで、例年出ないこともあるし出ることもあるような状況でしたけども、今回は１１月７日から８日にかけて高い傾向でございまして、野間出野、千軒、丸山台、上杉口の４カ所で環境基準を超えた値を観測しております。
それから、同じく次に８４、８５、８６、８７に周辺監視測定局との比較が出ているようなグラフを添付しております。
また、同じように１検体測定項目なんですけど、戻りまして１１ページでございます。こ
れにつきましても、夏と同じく塩化水素からダイオキシン類まで測定しておりますが、問題となるような値はございません。一応、ここで終わらせていただきます。
◎委員長
まず、大気質の調査結果についてご説明いただきましたが、ご質問は何かございますでしょうか。
○委員
ただいま説明を受けました。これは後からも出てくると思うんですけども、大気質調査なんていうのは、もう去年の夏ごろやった結果なんですよね。それを今報告あって、私、これ全体を測定されたのはすばらしいことやと思います。ところが、これ９０ページにも８０ページにもなりますと、こういうふうな大気の専門家でない限り、もう恐らく２０ページぐら－11－

いに来たころには、上の瞼と下の瞼がくっつくぐらいのやっぱりこれは重労働だと思うんです。だから、これは、私、先の委員会でもご要望申し上げたんですけど、これだけの報告書
やったら、普通は要約書がつくんですよ。ただいま説明されたような文言でいいから、一番上につけとけば、会議の進行上も早いし、我々も理解して、「ああ、ここが問題なんやな」ということを、我々かて勉強して来れるわけです。ところが、これだけ見せられてね、「見てこい」「勉強せい」と言われても、ちょっと難しいんじゃないかと。だから、再三申し上げているのにひとつも聞いていただけないんだけども、やっぱり、これは要約をつけるということを、何の報告書でもついているんですよ。だから、ただ単に業者の受け売りでなくて、やっぱり組合でそれを咀嚼して、委員の方々に「こういうことでしたよ」ということを、問題点を挙げるのが、やっぱりそれだけの配慮はあってしかるべきだと思います。そんなことないと、「おまえらもう勝手に解釈せい」とおっしゃるのだったら、もう時間かけてでもやりますよ。ここでね。しかし、そんなもんじゃないと思うんです。だから、もうこれで三度目だと思いますけども、要望書も書き上げたはずです。だから、必ず要約書を一番上につけてください。それ、できませんか。ちょっとお尋ねします。
◎委員長
いかがでしょうか。
○事務局
一応、２ページから１０ページまでが総括表になっております。これだけでよければ、これだけの資料とさせていただきますし、あとグラフを前にもってくるとか、グラフで一目瞭
然になりますので、そういうことでしたら、そういうふうにさせていただいて、先ほど口頭で説明したような文書をつけさせていただきます。
◎委員長
そしたら、文章だけ一応つけていただけるという、そういうこと。今説明していただいた
内容に関するような文言を前につけていただくということで、よろしいんですか。
次回からそれをしていただけるということで、それでよろしいですか。次から多分守っていただけると思いますので、よろしくお願いいたします。
ほかに何かございますでしょうか。
○委員
８８ページをごらんいただきたいと思うんですけど、そこに周辺一般環境大気常時監視測定局というのがございますが、私どもの国崎クリーンセンターも含めてですね、この定点観測の４カ所のオキシダントの測定方法について、湿式と乾式がございますんですが、それの区別と、それからこの定点観測の４カ所のうちでＮＯＸの総量規制区域に当たるのがどの局－12－

かと、その２点を質問いたします。
◎委員長
お答えいただけますか。
○事務局
答えかねます。
◎委員長
そうしましたら、後でまた文書で回していただくということでよろしいでしょうか。組合の方もよろしいですね。それで。
○事務局
はい。
◎委員長
お願いします。
ほかに何かございますでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
特になければ、続きの水質調査の結果についてご説明をしていただけますでしょうか。
○事務局
それでは、資料３－２、水質の調査結果ということです。これは、施設の下流側の田尻川、一庫ダムに当たるんですけども、それの水質調査結果で、採水日は１１月１３日でございます。１ページ開いていただきまして、調査結果でございますが、大腸菌群数以外は全く問題のない数字でございます。大腸菌群数につきましては、先般もご説明申し上げましたように、従前から超過が見られまして、アセスのときは１２回のうち７回が超過ということで、冬場は若干低目になるんですけど、夏場から秋にかけてはこれまでから多いというような傾向でございます。
水質は以上でございます。
◎委員長
この件につきまして、何かご質問ございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
田尻川の大腸菌群数の件ですけども、今、組合から説明がありましてですね、これ環境アセスのときも１万３，０００、要するに環境基準の１３倍ですね。これはＡ型類型で出しておると思うんですけども、Ｂ型類型で行きましても２倍強ぐらいなんですね。
－13－

私ども、環境管理をやっている立場からいきますとですね、この大腸菌群数というのは、その地域の文化度のバロメーターだというふうに我々、言っておるんですね。低開発国なんかでいったら、とてつもない数値になりますし、それから日本国でも大体これが高いところ
は、一般的に文化度が低いというふうに言われておりまして、これは組合の責任じゃないんですけども、恐らく後ろで傍聴されている市会議員さんとか町会議員さんおられると思うんですけども、これは、黄河の１００年河清を待つということじゃなしに、やっぱり我々の飲み水の水がめに入る水ですから、端的に言って、インフラ整備なんですよね。浄化槽の整備、それからある程度集落が密集するところは下水道の整備、これは、やり方ははっきりしているわけで、やはり別の言葉で言うと、要するに政治力の問題ということも言えなくもないん
で、組合の方からぜひ、その関係市町の担当の方にアピールいただきまして、やっぱり環境基準の１３倍ありますよということですよ。ちょっと私の方からアピールさせていただきました。よろしくお願いします。
◎委員長
せっかくデータが出ていますので、関係のところへ情報を流していただくのは多分、そのあとどうされるか、いかがなもんでしょうか。私はその辺の関係よくわかっていないですが。
○事務局
この環境保全委員会にもですね、１市３町の方の環境の部門の方から委員さんとして出ていただいておりますので、情報としては十分伝わっておるというふうに認識しております。
◎委員長ということですので、それぞれ持ち帰っていただいて、十分数字を睨んでいただいてご議
論いただければと思います。これは大変よいご指摘だと思いますから、よろしくお願いします。
ほかに何かございますでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
続きまして、その次の土壌汚染の調査結果のご説明をお願いします。
○事務局
資料３－３土壌汚染の調査結果の報告でございます。
土壌につきましては、先ほどの大気の観測地点の９カ所プラス事業地内の１カ所の計１０
カ所で測定しております。調査項目は、３－３で最初のページに書いてあるカドミウムとか鉛とかの重金属類、あるいは有機系の有害物、あるいはダイオキシン類でございます。
１ページ開いていただきまして、２ページ、３ページに調査結果を載せておりますが、今－14－

回は環境基準を超えた測定値はございませんでした。昨年は、下田尻と事業区域内で鉛の溶出試験結果から環境基準を超えるような値が出ていたんですが、今年はそういうのは観測されておりません。理由につきましては、土の性状にばらつきがあるというぐらいしか、サン
プリングする場所によってちょっと変わるんかなというぐらいしかちょっと思いつかないんですけども、今年の結果については、そういうことでございます。
以上でございます。
◎委員長
何かございますでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
続きまして、底質調査の結果につきましてお願いします。
○事務局
それでは、資料３－４底質の調査の結果でございます。
底質につきましては、昨年の調査で事業地下流の田尻川の底質の鉛等々の含有量が工事前の現況調査に比べて高くなっておりまして、その原因を少しでも明らかにすべく、今回は粒径別の調査を実施しております。結果として、総括的に言いますと、Ｗ－５、Ｗ－６、Ｗ－１２の下流・中流・上流で昨年と同様、鉛等とも上流側の方が濃度が低い結果となっております。３ページの粒径別の濃度をごらんいただきたいんですけども、鉛、銅とも、粗砂、２から０．８５ミリメートルまでの砂なんですけど、それとか中砂０．８５から０．２５の大きさの砂なんですけど、これらの値が、下流側の方が高いという結果になっておりまして、その粗砂や中砂の濃度の違いが全体の濃度の違いのようになっております。そして、一番細かなシルト・粘土分の濃度につきましては同等か、逆に上流側の方がやや高いというふうな結果になっています。それで、事業計画地の影響についてでございますが、特に工事の影響についてですが、工事中につきましては、調整池で雨水をためてそれを凝集沈殿で処理して放流しておりましたので、大きな粒子の流出は少ないといいますか、大きな粒子は調整池で沈降する可能性が大でございます。それなので、工事による造成区域からの影響は少なかっ
たんじゃないかと推定しております。現況調査以降、工事にかかるまで区域全体の雨水及び工事後の造成区域外の雨水、これらの雨水につきましては、直接田尻川の方に流出しておりますので、その雨水流出に伴いまして、大きい粒子が流される可能性が考えられます。
以上が、今回の調査結果及び粒径別の調査結果から推定される下流側の濃度が高い原因でございます。その他重金属以外の項目については、何か異常になるような値はございません。
以上でございます。
－15－

◎委員長
ご説明いただきましたが、今の件、何かご質問ございますでしょうか。
○委員
底質のポイントの呼び方、Ｗ、数字が書いてある呼び方ですけれども、これは、ずっとこれまで通してと考えていいわけですよね。
○事務局
そうです。
○委員
ということは、２０年度の事後調査結果報告書に出ているＷ－７の底質調査があった上流のポイントよりもさらに上でＷ－１２があるということでいいんですか。Ｗ－７よりも少し上流の別のポイントいうことでいいわけですね。
○事務局
はい。
○委員
Ｗ－９は、なぜ今回は測られなかったんですか。
○事務局
すみません。Ｗ－９は沈砂池の中ですので、測っておりません。
○委員
平成２０年度の事後調査結果報告書で、この底質についてはこの報告書の８２ページから８５ページまでなんですけれども、８４ページの調査結果の文言に関してかなり鉛が出ていることに対してのその原因がよくわからないということでしたが、上流からの影響の可能性が考えられるというまとめに対して、そういう見方で本当にいいのかどうかという意見も出たと思うんです。
Ｗ－４も測られてませんよね。これはなぜですか。
○事務局
Ｗ－４につきましては、水位の関係で採取は試みたんですけども、大きな砂利系のものが邪魔しまして、全部底質が抜けてしまうんです。採取ができなかったんで、ちょっとＷ－５に変えさせていただきました。
◎委員長
よろしいでしょうか。追加があれば、ご質問していただきます。
○委員
この調査報告書で一番問題になったページだと思うんです。私は、このままでいいのかど－16－

うか納得いかないんですけれども、皆さんはどうなんでしょうか。
◎委員長
ご質問がある方、関連で多分あると思うんですけど。
○委員
先ほど、事務局から説明がありましたけれど、原因の調査をきちっとするという昨年度のお約束がですね、今の説明では全くといっていいほど、単なる推測を繰り返されたというだ
けしかないわけです。今、委員がおっしゃったように、これでは納得はできないですね。もう一つは、やっぱり事務局の考え方を転換して、これは前回も申し上げたかもわかりません
けれど、Ｗ－６、Ｗ－１２をやったのも、環境保全委員会にこういう報告する前にやっていらっしゃるんですね。というのは、上流から出てたら我々の責任ではないという証明をとりたいがために、以前に別の項目を地点追加してほしいと。調査地点追加をしてほしいから、
これはもともと予算で決まっているもんなので、事後調査項目を決めてるんでできませんと、事務局はほかのことでは言ってるんですよ。今回の底質に関しては、いうならば自分たちの責任ではないということを証明するために環境保全委員会にかける前に調査地点をふやしてるんですね、去年の段階で。後でも言いますけれど、次年度のところもＷ－５だけしか挙げてないわけですよ。自分たちが何かまずいことがあって、これを何とか言いわけをつくらな
いといけないんで、調査地点を勝手にふやされたわけですよね。ふやしてもらうのは結構なんですよ。これで逆に証明できましたんでね。いいんだけれど、なぜそれが、そうやって底質の地点をふやしながら、原因の究明ができないんだと。あらゆる可能性に関してきちっと検証されたのかどうか。この点についての説明はまだ不足してると思うんです。もう少し説明してください。
◎委員長
いかがでしょうか。
○事務局
あらゆる可能性の考えられるとこをご説明いただきましたら、それに対応する調査をさせていただきます。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
じゃあ、もう一回、ダイナマイトの発破を仕掛ける前の状態の環境に戻してください。ダイナマイトを使うことに関して、環境アセスメントに載ってないのにダイナマイトを使って発破したんじゃないんですか。あらゆる可能性というなら、ダイナマイトの影響に関しての－17－

こと、その前の状態でＷ－１２も調査しておられるはずですよね。ダイナマイトの発破の影
響は全くなかったんですか。それの可能性をもとに戻して、発破を仕掛ける前の環境に戻して調査し直してください。
○事務局
現時点の現況からの推定ですので、現時点でこういう原因があるんだからこういう調査をしたらいいんじゃないかということが提案されましたら、それはそれに対応させていただきます。
◎委員長
今、組合の方で考えられている原因は幾つかあったと思うんですが、ちょっと私もあんまりよく理解できてないんですけども、少し整理して説明をしていただけると、どういうことを考えているかというのが、多分皆さんおわかりになろうかなと思いますが。
○事務局
繰り返しになりますけども、上流・中流・下流、この濃度の違いが、シルトについてはほ
とんど同じということで、粗砂、中砂の濃度の違いが下流の方が大きいので、下流側の濃度が高くなっているということが１点。それで、じゃあ、なんで下流側の方が高いのと言った
ときに、やはりこの事業地を含む区域からの土砂の流出があったと考えるのが普通じゃない
かということです。その土砂の流出なんですけども、工事中は、先ほど言いましたように、沈砂池をつけておりますので、粗い粒子は多分そこで落ちただろうと。工事による影響は少なかったんじゃないかと推定しておるわけです。じゃあ、どこから来たのということですので、ほかに何か原因がないんかと言いますと、その背後地の雨水は調整池に入らないでそのままストレートに川に入りますので、そこからは細かい砂も粗い砂も出てくるんじゃないかということで、原因はその背後地、あるいは環境アセスの現況調査をしてから工事にかかるまで、現況調査は平成１４年と１５年にやっているんですけど、１６年の工事にかかる前に
台風２３号が来まして、この区域、かなり川筋が洗掘されておりまして、かなり土砂の流出がありました。そういうこともありまして、そういう粗目の砂の流出は、やはりこの区域からの沢筋からの影響じゃないかというような推理をしているということでございます。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員背後地の影響ということは、造成をしたことによって、背後地の流れが変わったということなんですか。いわゆる造成区域内の水は沈砂池に全部入っておると。背後地の流出物が川に影響しているということは、造成によって流れが変わったということですか。
－18－

○事務局
ルート自体は、西側に大きな水路がついています。それがルートとしては、流れは変わっています。ただ、その造成によって造った水路の上流側は一部砂防堰堤は造りましたけど、それは自然のまま、もとのままでございます。答えになってるかどうかわかりませんけど、背後地は、ほとんどはそのままで、流れるルートだけがつけかわっているということです。
○委員ということは、要するに、流域の中でＷ－１２というのは、田尻川から出て、この地点に入るまでのところでは低いわけですよ。それは当然のことながら、造成前に測った事前調査の結果と、事後の調査の結果が違うわけでしょう。ということは、それも影響したということなんでしょう。造成前に測った事前調査と事後の調査の結果が違うわけですよ。背後地の影響だと言われるのは、造成の影響でしょう。理論的に言うたら、国語的に言うたかて、そうなりますやん。それを造成の影響じゃないと言い切れるんですか。
○事務局
先ほど言いましたように、言い切れるとは言いませんけども、可能性として平成１６年の台風２３号のときは造成工事以前でございます。以前でございますけども、もともと林道というか、それの横の川があったことはご存じだと思うんですけど、そこの川の底がかなり洗掘されております。だから、そこの川の洗掘があるということは、土砂が流れているということでございます。だから、それは造成ではございません。
○委員
事前調査をした後に、台風２３号が来たんですね。そういうことですね。その影響がここにまだ残っておる、それではないかと推察できるということなんですね。そういうことですか。ほかに可能性は。
○事務局
まだ依然として強い雨が降りますと、背後地からの土砂の巻き上げがあって、先ほど言いましたように、西側の水路を伝ってそのまま河川に流れますんで、今後ともそういう可能性はあります。
◎委員長
きちっとした結論というか、なかなか推論の域を出ないところもあると思いますが、もう少し可能性をいろいろ探っていただくということで、調査もこれから継続されると思いますので、そのあたり、委員会の方としても注意して見ていくということで。
○委員
目の粗いものの中で高い値が出てるということなんで、私が言ってたようなダイナマイト－19－の影響で、中で地質の破断があって、その中から流出しているようなことは考えられないのかもわからないんですけれど、あらゆる可能性をもう一度検証し直してほしいんですよね。
言っていただいたらやりますという言い方はずるいですよ。我々は素人です。こんな可能性があるということを言っていただいたらやってみますという、それがもう全くといっていいほど答えにならない。それは我々住民に対して言える言葉ではない。まさしく失礼な言い方ですわ。環境保全委員会に対して、専門家は別として、ほかの人はみんな素人なんですよ。
それは絶対に事務局として言葉に出してもらったら困りますよ、そんなことでは。
◎委員長
事務局の方でもう少し精査していただくということで、専門家の方に多分ご意見をいただ
いていると思うんですけども、いま一度その辺のところを含めてご検討いただければということで、この委員会の方から何かそういう可能性というのが出せるようであれば、もちろんここで出していただいて議論していただくということですが、基本的には組合の方で、そういう可能性についてはもう少しきちんと出していただくということで、それが基本的な姿勢だろうと思いますので。
○事務局
きょう報告させていただいた内容、もちろん推定という形でのものでございますので、はっきりクリアになったというものではございません。ただ、調査の方法を組合として専門家の方とのアドバイスも受けながら、可能性として今考えられる調査方法としてはこれだというふうな形で調査をして、その結果をご報告させていただいたというふうなことでございま
すので、今、委員長の方からお言葉もありましたように、引き続き、この解明がどこまでできるかというのは、確定的なことを申し上げられませんけども、引き続き努力はしていきた
いというふうに思います。
ただ、先ほど申し上げましたのは、環境保全委員会そのものが、いろいろなご意見をお伺いするという場でもございますので、専門的な知識がある、ないというのは、当然もちろんあると思いますけれども、委員の皆さん、それぞれのお立場でですね、ご意見をいただけた
らというふうな意味でございますので、よろしくお願いしたいと思います。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
この問題は、確か、私も二度ほど委員会でお願いしとったはずなんです。だから、これだ
けの重金属の値が出ておって、環境調査して、それで「ああ、そうですか」というふうに我々としては引き下がることはできないから、そういう特別の先生に聞いてでも、見解書を－20－出してほしいということを、私はここで言うたはずなんです。それを聞きっ放しにされとったら、また問題点を蒸し返される。そういうことやったら、何度でもやりますよ。そしたら、会議全体が進みませんので、やっぱり当局の方でわからないことやったら、もっと専門家の方に聞いてですね、やはり統一した見解というものを出さないと、いつまでもこういうことを思いますよね。こんな値が出ておって、委員がそのまま引き下がるわけないでしょう。それはわかっておったはずなんですよ。それを努力をちょっと欠けておったんじゃないかと。
また検討します、また検討しますと。それやったら、この委員会の存在というのは何やねんということになりかねませんか。
そこで、ちょっとお尋ねしたんですが、きょう、水資源機構の方おいでですか。
○事務局
ちょっと欠席されています。
○委員
わかりました。そういうことです。
○委員
先ほど、事務局からのご説明だと、背後地の雨水が流れ込んでというような可能性もあるということでしたら、当然その背後地の雨水に関しての採取調査というのも必要なのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
◎委員長
今の点、お答えはしていただけますでしょうか。
○事務局
水質的にはかなり測定しても難しいかなというふうに思います。だから、こういうことが起きるのは、集中豪雨みたいな雨が降ったときに初めて土砂が流れ出すというようなことになると思いますので、そういうタイミングをとらえて測定すれば、さっき私が申しましたよ
うな裏づけにはなる可能性はなきにしもあらずですけども、かなりその辺の取るタイミングといいますか、なかなかきちっとした裏づけになるデータになるのは難しいかなという気が
します。
◎委員長
ちょっと技術的に難しい場合もあるかと思いますので、もう少し最終的にはもう一回検討していただいて、専門家の方の意見も伺いながら、もう少し統一的なきちっとした見解を出せるようにお願いをしておきたいと思います。あんまり何回も蒸し返してやるのもあれですので、議事の方がちょっと滞ってしまいますので、よろしくお願いいたします。
一応ここで、これにつきましては、議論があればまたさせていただきますが。
－21－

○委員
先ほどの説明の中で、例えば中砂、細砂というんですか、この一番小さいシルト・粘土質のところでは変わらないとおっしゃいましたけど、でも、鉛なんか見ましたら、粗砂よりも細砂の方が０．２５から０．０７５の方が多いんですよ。だから、さっきの説明はちょっとどうも納得できない。Ｗ－６にしましても、２から０．８５のところと比べてみれば、細かい方が多いんですよ。だから、一見そうだったんかなと思ってごまかされそうになったんですけど、さっきの事務局の説明とは、確かにシルト・粘土分では変わらないですけれど、どうなんですか、Ｗ－５のところでも１５０と１４０ですよ。説明のとおりではないと思います。
○事務局
だから、粗砂、中砂、細砂まで含めてと言った方がいいのかもしれません。
○委員
ちょっとおかしいでしょう。先ほどの説明やったら、細かい部分に関してはあれで、大きな粒子の分に関しては変わっているとおっしゃったんだけど、細かい方が高いんですよ、中身は。このシルトと粘土分だけを除いて。細かい砂の方が鉛高いんですよ。含めてじゃないんです。一くくりにせんと、その中身を言ってるんです。
◎委員長
何か、今の時点で回答していただける可能性がありますでしょうか。
○事務局
だから、シルト・粘土分につきましては、１２０、１２０、１３０ということで、ほとん
ど変わらないと。これはよろしいかと思うんですね。細砂につきましても、Ｗ－１２が６９で、Ｗ－６が１１０、Ｗ－５が１５０ということで、下流の方が高いと。中砂についても５
５、１００、１４０ということで、下流の方が高いと。粗砂についても４２、８８、１４０ということで、下流の方が高いということです。
シルト以外の分の濃度が下流の方が高いので、トータルとして下流の方が高くなっています。
○委員
もう一つは、同じ地点の中の砂の濃度を比べたときに、粗いものが流れてるということで、先ほど、洪水とかの可能性があるとおっしゃったんですけど、同じ地点の中でも細かいものの中の方が濃度がやっぱり濃いんですよね。だったら、同じ地点の中で、単に背後地からのものだけとは言い切れない、データとして言ったら０．０７５までのものがどうやってここに出たか。一つの地点の中でＷ－５の中では１４０と１５０ですよ。１５０の方が含有量が－22－

高いんですよ。細砂の方が。ということは、地点の差ではなくして、１点の中で見ましたら、
単に洪水というようなことだけではなくして、ほかの可能性、リスクもあるんではないかというようなことが聞きたいんですけど。
◎委員長
何か、説明が今の時点でしていただけるんでしたら、お願いします。
○事務局
先ほど申し上げました可能性の問題といいますか、あらゆる可能性というとこなんでしょうけども、ちょっとそれに関して今思いつきません。
◎委員長
ちょっと検討していただいて、また皆さんの方に文書で回していただくということで、よろしいでしょうか。ちょっと宿題ということで。
○委員
はい。
◎委員長
そうしましたら、次の動植物の調査結果につきましてご説明をお願いしたいと思います。
○事務局
それでは、資料３－５の方をお開き願いたいと思います。
動植物の調査結果なんですが、まず、昆虫類です。調査日は８月１９日から８月２０日。
調査方法はベイトトラップ法とか任意採取法とかライトトラップ法でございます。
１ページ開けていただきまして、調査結果の方なんですが、昆虫につきましては、１４目
１３０科３４５種の昆虫が確認されました。アセス時、平成１４年の調査においては、通年
で４４８種、夏季で２４４種が発見されておりまして、事業区域及びその周辺において昆虫類に対しての環境変化はなかったものと考えています。
また、重要種の方なんですが、確認された重要種に該当する５種ですが、これらはアセス
時には確認されておりません。また、アセス時に確認された６種は、今回、確認されておりません。調査時期の問題もあったかと思うんですけども、確認されておりません。施設の供用時におきましても、生息適地の樹林帯は多く残っていることから、事業による影響は軽微であったと考えております。
それから、次に、３－５の５ページの水生生物なんですが、まず、魚類でございます。調査は８月２４日、２５日で、確認された種は記載のとおりでございまして、アセス時と種及び種数に大きな変化はございませんで、魚類の生息環境は維持されていると考えております。
次に、３－５の７ページ、底生動物でございますが、これもアセス時と同様の確認状況で－23－

ございまして、生息環境に大きな変化は認められなかったと考えております。
次に、３－５の９ページ、付着藻類でございます。これにつきましては、事業による影響を受けないＢ地点で確認種数がアセス時の５４種に対して１３種と少なかったところでございますが、確認された付着藻類の生物の住んでいる環境といいますか、その辺から水質環境に大きな変化は認められません。Ｃ地点の確認種数は、アセス時よりもやや少な目でしたが、そこから水質指標種の出現状況から見ると水質環境に大きな変化はなかったものと考えています。
次に、３－５の１２ページ、コウモリの調査でございます。これは冬季ということで１２
月１５日に実施しております。今回はＮＯ．８以外のすべての間歩で確認されて、トータル３４頭を確認しております。事業によるコウモリへの影響は認められないと考えております。
次に、３－５の１４ページ、植物調査のうち植生調査の結果ですが、申しわけないんですが、この植生調査の結果につきましては、送付しました資料が間違っておりまして、本日配付させていただいている資料の方に訂正願いたいと思います。
植生調査につきましては、事業地内の２０カ所で実施しております。その結果につきましては、きょうお配りしました群落組成表に示しております。伐採後の低木林を除きまして、
すべての群落において下層植生の発達が十分でなかったような傾向が見られまして、鹿の食害によって草木類の生育が阻まれている状況と考えます。
最後に同じく１４ページ、クモノスシダですが、これまで確認されている３株すべて異常なく生育しております。
動植物については、以上でございます。
◎委員長
今、報告いただきましたが、何かご質問ございますでしょうか。
○委員
６ページなんですけれども、重要種と書いてある上から５行目ぐらいのところに、当時確認された沢は流域が異なるためとありますが、流域が異なるというのは、どういう意味でしょうか。その流域が今はもうなくなったということですか、意味がわからなかったので、ご説明をお願いします。
○事務局
１１ページを開いていただいて、Ｂ地点という地点がありまして、その上に波線がありまして、これ川西と能勢町の境界なんですけど、そこに沢がございまして、川西と能勢の境界
は途中から尾根に上がるんですけど、その沢の上流だけの方でナガレホトケドジョウというのが見つかったということで、全く事業に影響ないところでアセス時には見つかったという－24－

ことでございます。
◎委員長
よろしいでしょうか。
○委員
よくわからないんですが、アセス時に調査した沢と、今回その沢を調査してもいなかったということですか、それとも、その沢は調査しなかったということですか。
○事務局
今回は、その沢は調査しておりません。
○委員
なぜでしょうか。
○事務局
アセスのときは広範囲でやっておりますけども、今回はＢ地点、Ｃ地点の２点ということでやっております。
◎委員長
今回は２地点ということで限られているようですが、よろしいでしょうか。
ほかに何か動植物の調査に関しまして、ご質問ございますでしょうか。
○委員
今のナガレホトケドジョウのことなんですけど、やっぱり何かちょっと文章がおかしいん
じゃないかなというふうに。だから、もしやるんであれば、当時確認された沢を調査して、そこでなかったというんであれば、影響なかったということになるんでしょうけども、なぜ違うところを調査されたのかというのがちょっと意味がわからないというふうに思うんです。
それと、植物の方なんですけれども、植物の方の調査は非常に細かい調査をやっていただ
いて非常にきれいな結果が出ているんですけれども、これは別にごみの問題と全く関係なく植物の問題であるんでしょうけれども、ここはこれから環境学習の場として保全していくということで、たくさんの土地を購入されたと思うんです。その土地の有効利用のために、何が問題があるって、ここの群落組成表の中で出現種数というとこをちょっと見ていただいた
らいいと思うんですけど、その出現種数を見ますと、左から１３、２２、１８、１５、２０、
３５と数字が並んでいます。これは調査面積をきちっと一定で１００平米というふうにとっていただいてますので、この種数というのは非常に重要な意味を持っていまして、大体このあたりですと、４０から５０ぐらいが当然出てくる種数なんですね。それが、もうひどいのになると、ＮＯ．６０ですか、７種類ぐらいしか出てないと。これは、まさに鹿の食害であって、だれが悪いというわけでなくて、鹿が悪いんですけれども、こういうような結果が出－25－

ているんです。このまま放っておくと、ここもその環境学習の場として利用できないぐらい、
もう徹底的に多様性の種が減少してしまうと。ですから、何かやっぱり鹿に対する対策をとった方が、ここの長期的な有効利用ということを考えるのであれば、いいのかなという感じがしました。ちょっと鹿対策というのを考えていただいた方がいいんじゃないかなという気がしました。
以上です。
◎委員長
ご意見もいただきましたが、いかがでしょうか。
○事務局
ご案内のとおり、鹿対策といたしましては、造成地と造成してない山の部分とを区切るところで、網を設置して鹿が入らないような対策をとっておりますけれども、それを越えて鹿が入ってくるというふうな状況もございます。敷地の中ですらそういう状況でございますので、山の中で鹿がどの程度繁殖しているかというのは、私も全くわからないわけですけども、山の中の鹿をどうするかというのは、非常に難しい問題だと思います。
◎委員長
何か山の中は難しいということの回答でしたが。
○委員
最初のアセスメントのときに貴重種が出て、エビネなんかまだうちに７、８年預かりっ放しになっているんですけども、その預かったエビネを戻した途端、多分もうすぐに食害にあってしまうから、なかなか返せない。全面的にそのフェンスを張るなんていうことは、とてもじゃないけどできないと思うんですけれども、部分的にでもその多様性のある部分を少し残すような形でフェンスを張っていただくようなことぐらいだったらできるのかなと。その張ったとこだけしかいい状況が残らないですけど、全滅するよりはちょっとましかなという感じです。本来ならば、もっと別の行政がきちっと鹿対策をやらないといけないんですけども。
◎委員長
少し検討していただければと思います。予算の関係もありますし、いろいろあるかと思いますが、検討していただければ。
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
○委員
確認された重要種、底生動物の中で表６のところに、Ｂ地点ではカワニナ、ゲンジボタルが確認されている、Ｃ地点はないということは、確かアセスのときにはおったんじゃないか－26－

なというふうに思うんですが、大した影響はないって先ほど説明がありましたけれど、Ｃ地
点ではゼロと書いてあります。重要種でありながら、どうなんですか。
○事務局
記載が間違ってるというご指摘でしょうか。
○委員
確認状況が、Ｂ地点は２種確認できてるんですね。Ｃ地点は確認ができてないんですね。
事前調査のときは、どうだったんですか。
○事務局
それは、その２行下に、Ｂ地点は通年で３種、夏季で２種、Ｃ地点は確認なしということです。
○委員
これがアセスのときなんですか。そうですか。わかりました。
◎委員長
ほかに何か動植物のところにつきまして、よろしいでしょうか。
（発言者なし）◎委員長
ご質問ないようですので、環境モニタリングのところを終了いたしまして、次の議事に移ります。平成２２年度環境影響評価事後調査計画ということで資料４がついておりますので、ご説明をお願いします。
○事務局
それでは、平成２２年度の事後調査計画（案）についてご説明申し上げます。
平成２２年度の事後調査計画（案）につきましては、平成２１年度の調査計画とほぼ同様な計画でございます。そういうことで、変更している部分のみ説明させていただきます。
まず、１ページ、排ガスの調査項目②の法規制及び自主管理基準設定項目なんですが、項目自体は一緒なんですけども、平成２１年度につきましては、ばいじん以外は年４回としておりまして、ばいじんが年６回としておりましたけども、実際に調査を始めてみますと、この日程が炉の稼動状況等も踏まえますと、非常にサンプリングの日程の調整が難しいということで、平成２１年度におきましても実際には年６回のペースでやっておりますんで、平成２２年度につきましても同じく年６回というふうにさせていただきます。
それから、もう１点、２ページ、１－３水質の１．３．１の雨水でございますが、溶融飛
灰固化物等の影響もあるというようなご意見もございますので、これにつきましては、調査
回数を年２回から年４回に変更しております。
－27－

変更地点は以上でございまして、後は平成２１年度とほぼ同様の計画としています。
◎委員長
ご説明いただきました。変更地点は２点ということですので、それ以外は本年度と同じということのようですが、ご意見あるいはご質問ございましたら、お願いいたします。
はい、どうぞ。
○委員
来年度の事後調査計画の説明があったんですけど、この測定方法についてはですね、何の資料も出てないんですね。この環境影響評価書の４－４９ページ開けてもらえますか。
こういうふうに、私どもが測定項目を羅列するだけじゃなしにですね、測定方法というのは必ず網羅しておきませんと、第１回のように光化学オキシダントが湿式の予定が、現場で立ち会ってみたら乾式になっているとか、そういう問題がございますので、例えば今問題になっている水銀ですね、これは煙道の連続測定と環境大気測定ではどういうふうに違うのか
どうか、そのＪＩＳの何々によるというものを書いていただかないと、ちょうど電話番号がわからないようなもので、ちょっと追跡のしようがないというふうに思うんですけども、事務局の見解はどうですか。
○事務局
当然、コンサルタントからの報告書の中では、そういう方法が上がっておりますので、もし、これらの資料に加えまして、一覧表にするかどうかわかりませんけど、そういうふうな追加資料をお出しするということでよければ、そうさせていただきます。
○委員
ぜひ、お願いします。
それから、もう一つの指摘の件ですけど、この問題になっている水銀について、その煙道
ガスの連続測定方法と、それから環境大気の測定方法で、どういうふうに違っているのかというのを、ちょっと簡単に説明してください。
○事務局
ちょっと残念ながら、私わかっておりません。すみません。
◎委員長
それを調べていただいて、また皆さんの方に報告いただきたいと思います。よろしくお願
いいたします。
ほかに何かございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員－28－

今の資料で行きますと、全体の排出源の問題いうのが値が出るわけですけれども、今、パンフレットお持ちでしょうか。
この中の排ガススケジュールというところをちょっと見てほしいんですが、この欄外にダイオキシン類の総量規制値というのが出ております。目標は１ナノグラム／１トン以下です
か、これが出てるんですけども、もう炉も正常運転に入っていますので、だから、この辺のクロスチェックをもうそろそろ出してもらってもいいんじゃないかと思うんです。実際どのくらいの規制を、目標を掲げたけども、実際、それが運営されているかどうかということを年に１回ぐらいでも出してほしいと思います。そこで、これもう１ナノグラム以下で出てますなんて言われても、我々はわかりませんので、この項目が何グラム、これがどの値、それを合計したら１ナノグラム以下になりましたというような、そういう簡単な計算書をつけてほしいと思うんです。それをつけないと、ただ口頭でポンと出されても、我々理解できませんので、できたら、このモニタリングのときに出した結果でご提出願えんかなと思います。
◎委員長
いかがでしょうか。
○事務局
了解しました。資料を添付させていただきます。
◎委員長ということですので、やっていただけるということです。
ほかに何かございませんでしょうか。
○委員
先ほどの委員さんのご質問で、水銀は連続では測られておるんですか。
○事務局
自動計測器というのがあるんです。
○委員
ここには、だけど、連続測定項目には入ってるわけではないという理解でいいんでしょうか。
○事務局
すみません。抜けてます。
○委員
わかりました。
○委員
河川底質の現況調査ということで、先ほど底質の問題は大分出てますけど、去年もやっぱ－29－り、同じように後の地点の中では鉛が高いなという問題が出てたと思うんです。また来年度、同じような調査して、また同じような結果が出て、また同じような問題が出てくるというよ
うなことが想定されるので、今回の結果をもとにもう一遍やり直すというやり方も当然ありますから、僕はどちらでもいいと思うんですけど、もし来年、底質の調査をやるとしたら、
今、問題点ははっきりしているわけですから、その鉛がなぜ高いのかということが少しでも明らかになるような調査方法をちょっとすぐには出てこないと思うんですけど、考えられた方がいいんじゃないでしょうか。というのは、調査やって問題点は出るけど、いつまでたってもその原因がわからないということで続けてても、あんまり意味がないと思うんです。その点ちょっと、どんな調査方法があるかというのは僕は全くわかりませんけれども、その点、やっぱりちょっと考える方がいいのかなという感じがしました。
以上です。
◎委員長
ありがとうございました。
○委員
同じことで、本当にそれがどこの由来かというのがわかるかどうかはちょっとわかりませんが、幾つか方法は多分あると思いますので、予算の関係もあるとは思いますが、幾つか試されてもいいんじゃないかなという気がします。またちょっと相談をさせていただきます。
◎委員長
また専門家の立場でご意見いただければと思います。
○委員
今、先生の連続測定ということで見たんですけど、排出源モニタリングの連続測定ですね、
測定項目に硫黄酸化物とあるんですけども、これはＳＯ２にプラスＳＯ３を検出して合計するということができるんでしょうかね。これ、二酸化硫黄じゃないんですか。今の資料４の１ページです。
○事務局
そのとおり、資料２－１の１－３のところにＳＯ２となってますんで、二酸化硫黄です。
○委員
この資料４の１．１．１のイですね。調査項目。連続測定項目、硫黄酸化物となっているんですね。ＳＯｘじゃなしにＳＯ２じゃないんでしょうか。連続測定でこれＳＯｘは出ます
かね。
○事務局
煙突の方ですね。資料の２－１の１－３見ていただいたらＳＯ２になってますんで、硫黄－30－

酸化物じゃなくて。
◎委員長
ほか、よろしいでしょうか。もう一度、組合の方できちっと、ここは大事なとこですので、見といていただけますかね。確認を、ほかに間違いかないかどうかも含めまして。
○委員
先ほどの水質、底質のところでお話ししたんですが、いわゆる事後調査の調査項目ないし調査回数、調査地点の増減、増に関して、予算がないからやりませんというふうに今までは断っておられたのが、底質のところでは、環境保全委員会に何の報告もなく事務局が勝手に調査地点をふやしておられるんですね。これ、予算がないという今後は、そういう言いわけはしないでくださいということで、それで事務局長、よろしいですね。
○事務局
調査地点をふやしますと、当然、お金が要るということになります。我々は限られた予算の中で仕事をしておりますので、予算がなければできないということにはなります。それがどうしてもやるということになれば、どこかから予算を流用する。どこかを減らしてここをふやす方法をとるか、次の年度にやるかと、そういう方法しかないと思いますので、どうしてもやらなければならない調査というのは、これはやらんといかんというふうには思います
けれども、そこは時期の問題もありますし、本当にそれが必要な調査なんかどうかということを精査してやっていきたいというふうには思いますけれど。
◎委員長
いいかと思いますので、よろしいでしょうか。
○委員
はい。
◎委員長
そうしましたら、事後調査の来年度の計画書の方、一応お認めいただいたということで、よろしいでしょうか。
○委員
予算のことにもかかわってくるんですが、大気質の１週間７日間連続測定をしていますよね。事業地プラス事業地周辺の９地点で全部で１０カ所で１週間、機械を積み込んだ車を置いてやっていると思うんですけれども、これは年４回も本当に必要なものなのかどうなのか、
やっぱり考えた方がいいんではないでしょうか。データを見る限り、余り関係ないと言ったらおかしいんですけど、もっと排出源のチェックをきちんとしていれば、かなり低い値で抑えられるというのが、もう大体わかったんじゃないかとも思うんですが、これ、きっとすご－31－

くお金使われていると思うので、ちょっと考えてみたいなと思いますが、どうなんでしょうか。
◎委員長
組合の方の見解としていかがでしょうか。
○事務局
ご意見に全く賛成でございます。非常にお金がかかっておりまして、１カ所１季やるのに
約１００万ぐらいかかりますので、事務局としましては、四季を削るというよりも地点数、もとの環境アセスのときの５カ所ないし６カ所に最低でも絞らせていただければありがたい
かなと思います。
◎委員長
地点数は多分途中でふやしましたね。いろいろありまして、ふやした経緯があります。その当時は、まだ稼働前ということもありまして、いろいろ動いてからも含めて少し心配だということで、多分地点をふやして、ここで合意して多分地点数をふやしたという経緯があったように思いますので、その辺で実際に運転が始まりまして少し経ちましたので、もともとのアセスで選定されてましたポイントの数に戻すいうことも一つの考え方なんですが、いかがなもんでしょうか。
○委員
考え方は十分わかるんですが、この環境アセスとは別にですね、周辺地域の住民の方の心配事、これは能勢のダイオキシンの問題、ある日突然何百倍、何千倍の数値が出たと。その後の風評被害というものの大きさを考えてですね、住民の安全・安心を保つんだというので、金のかかるのはわかるけれども、ありがとうございますと言って、地点を減らすというのは
いかがなものかと思います。
◎委員長
地点をふやしたときも、今のご意見と同じご意見があって、ふやしたという経緯があったと思いますので、そのあたり、皆さん、ここの委員会の中でどういう考え方で臨むかということを少しお話をして、多分いろいろな考え方があるかと思いますので、科学的なそういう立場で行くと、今の地点で行けば特に問題はないかなと思いますが、別の立場で、住民側からすると、やはりそういう心配事が大変あるかと思いますので、継続してもう１年例えばやってみるということも一つの案だと思いますので、ここはフリーでご意見を伺えたらと思うんですが、予算の関係も結構お金を使っていると思いますので、ご意見いただければと思いますが、いかがでしょうか。
○委員
－32－

私の公害防止管理者の視点から行きますと、こういう２キロ圏内にこれだけの定点観測ポ
イントがあるというのは、これは恐らく他に例を見ないものだと私は思います。ですけど、今、ご意見がございましたようにですね、その地域の皆さんのそういうふうなご意見を担保するとすればですね、組合の意見とか委員さんの意見もわかるんですけども、ここしばらく、
例えば２、３年とかはこれでやってみたらどうか。端的に言いますと、非常にナンセンスな測定数だというふうに私は思っております。環境アセスで一番濃度が高くなるのは、知明山の中腹あたりになるわけですね。これは、いろんな解析で出ておるわけですから、私はむしろその次には、もう少しそういった理論的というか科学的な押さえ方の方がいいのではないかと。一番大事なのは、もちろん排出源のモニタリングということでございますね。これは、もう逃したくないというふうに考えております。ただ、環境モニタリングをやりますと、例
えばごみ収集車とか、そういうものも拾われますので、そういう意味もございまして、私はいましばらく、ものすごい費用がかかるとは思いますけども、続けた方がいいんじゃないかというのが意見でございます。
◎委員長
ほかの方、何かご意見ございましたらお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員
今、委員さんがおっしゃいましたけど、住民感情というものをどう担保されているかということなんですね。私たちの地域の中でやっぱりこの焼却場がどういう影響をするんだろうということに対する非常に不安感を持っていたと。それで、定点の観測地点をふやしていただいたと。それが１年、２年の稼働で影響なしというふうに判断するには、やはりちょっと問題が残るかなというふうに思います。当然のことながら、委員さんがおっしゃったように、
例えば山麓で測ってみるとかということも必要なことだと思いますけど、何年か継続してやっていった上で、排出源よりもう出てないんだということがきちっとするならば、それが担保されているならば、そういうふうに方法を変えたらいいと思いますけれど、先ほども事務局長おっしゃいましたけど、なかなか項目、回数、それからふやすことに対しても非常に事務局は抵抗されてきた今までの歴史があるわけですね。例えば、先ほど申しましたけど、ダイナマイトを使うことに関しても環境アセスメントで事前にきちっと調査をしてないわけですよね。そういう形で今までやってきたということがありますので、やっぱりそういう経過からしましたら、やっぱりこの地点で費用がかかるからということだけではなくして、こういう地域に安心を与えていただく意味でふやしてきた点に関しては、もうしばらく環境評価をしていただきたいなと思います。もう全く出てないんだということで、排出源の方だけで絞っていってもいいよということになったら、当初、事前調査が行われた定点に戻していた－33－

だいても結構かと思いますけれど、その分を費用として今度は減算してしまうんではなくして、何かほかの地点でもっと有効な調査、専門委員さんの方から、例えば底質の調査に関しても、単にここが影響してないという言わんがために勝手にふやしたりすることを許して、せっかく観測しているところをなくすのはおかしいというふうに思います。
◎委員長
ほか、特にご意見ございませんでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
私も、やはり減らすのはいかんと思います。その処理場がどのような状態にあるかということをこれで見てるわけですから、その危険性をさらすためにやっとるわけですから、それを減らして、もし基準以上に出た場合に、それがなかなかわからなくなると思うんです。やはり、これはもう環境が悪化するのを防ぐためにあるわけですから、今の状態でやった方がいいんじゃないかと。減らしたために、それが思わぬとこへ行ってしまうということで、公害になるということもありますので、今の機械が完全ならいいんですけど、この施設が完全であるとは言えません。いつどこでこれが悪くなるかもわかりませんので、減らさない方がいいと思います。
◎委員長
ご意見は何点かお伺いしました。そうしましたら、一応、少なくとも来年度に関しましては現状のままということで、ここで議論いただきましたので、科学的な見地からすると、十分過ぎるぐらいのポイントだと思いますが、そこに住まわれている方のやはり不安もありま
すし、稼働してからまだそれほどたってるわけではございませんので、それもちょっと勘案
して、また来年度、計画を審議していただくときに少しご議論していただくということで、こういう幾つかのご意見があるということだけ、議事録に残しておいていただければと思います。
そういうことでよろしいでしょうか。
○委員
今のこととは関係ないんですけれども、ここに書いている連続測定というのは、確認の意
味でお聞きしますけど、２４時間という意味ですか。
○事務局
どこの分の連続測定でしょうか。
○委員
資料の４－１ページですね。先ほども学識の方もおっしゃってましたけれども。
－34－

○事務局
１ページの方は２４時間です。
○委員
それ以外のところは時間を決めてるとか、そういう形ですね。
○事務局②につきましては、いろいろですけども、計器持ってきて同じように測る場合もあります
し、ダイオキシンなんかは４時間吸引して、その吸引した結果で分析させていただくことに
なります。
○委員
何をお聞きしたいかと言いますと、よく産廃処理施設なんかで、行政の立入調査が入るのを事前にわかっててですね、そのときに燃焼操作をするんですよね。そのときだけ負荷をかけないようにしたりとかして、基準値が合うようにしてるということもよくありますので、そういう施設ではないと思いますけれども、出てくるデータはそういう意図的な操作をされない、ありのままのものが出てくるということで理解してていいということで。
○事務局
そういう操作は全く必要のない施設と考えてますので、そういうことは全くしておりません。
○委員
わかりました。
◎委員長
よろしいでしょうか。少し時間とりましたので、そうしましたら、議事の方を一応終わり
まして、報告事項で、まず、不適合事象ということで、資料の方がついておりますので、ご説明をお願いいたします。
○事務局
それでは、不適合事象につきましてご報告をさせていただきます。
今回ご報告させていただきます事象、区分２が１件、区分３が４件、区分４が９月から１２月までの分、合計１４件でございます。
綴じてある順番に説明させていただきます。
まず、一番最初に区分３の分が来ておりますけれども、リサイクルプラザ不燃粗大ごみ二次破砕機内での小規模爆発ということで、同種の事象が３件発生しておりまして、発生の概要等同じでありますので、まとめて報告をさせていただきます。
１件目は、９月２９日火曜日の９時５３分。２件目は、その次のページですけども、１０－35－

月１９日月曜日１１時０６分。３件目は、次の次のページ、１１月２５日水曜日ですけども、
９時４８分に発生しております。内容といたしましては、破砕ごみに混入しておりました可
燃性ガスに火花が着火して爆発したものと推定をしておりますけれども、特定できてはおりません。爆発検知と同時に、自動で消火用散水設備から散水をいたしました。その後、炎等が見えなかったことから、散水を中止し、二次破砕機内部を点検し、異常のないことを確認しております。この事象は避けがたいことでございまして、破砕機等はそのことを想定して、ガスの検知装置、自動消火設備を備えております。今後は構成市町とも連携をいたしまして、
広報「森の泉」等によって適切な分別について啓発にも努めてまいりたいと考えております。
次に、３枚目の、１１月２０日金曜日１４時２８分発生の可燃粗大ごみ破砕機及びせん断
物コンベアでの火災でございます。これも推測でございますけれども、可燃性ガス等に火花が引火して破砕中のごみに着火、一部は破砕機から落下して、せん断物コンベア上で燃え出したものと推定をしております。防止策等は、不燃粗大破砕機での爆発と同じでございます
けれども、１２月１６日に、この後ご報告させていただきます、発生した火災がございまして、これを踏まえまして対策をしてまいりたいと考えております。
次に、次の次のページに、先ほど申しました、区分２の火災でございます。１２月１６日に発生いたしました可燃粗大ごみ破砕機の出口、せん断物コンベアでのごみが燃えたということでございます。原因は、破砕機の破砕中に火花が発生し、火災中のごみに着火、破砕機から落下し、せん断物コンベア上で燃え出したものでありますけれども、破砕機を出てすぐに炎検知器がありまして、ここで検知されますと、このライン全体が停止し、自動で散水す
るというふうになっております。この１６日の事象は、火種となるごみが何らかの原因で炎検知器を通過した後に炎が出たものと推定しております。せん断物コンベアは、垂直部分が約１７メートルありまして、次のページに模式図をつけておりますけれども、この垂直部分
が１７メートルありまして、今回の火災はその途中での発火のために、自動で消火が十分できなかったものでございます。屋内消火栓で消火を行いましたけれども、垂直部分はバケッ
トといいまして、鉄製の仕切りがついておりまして、この中でのくすぶりがありましたので、直接水がかかりませんで、消火が困難であったものであります。最終的にはコンベアを再起動しまして、ごみをコンベアから落としまして消火をしたものであります。このときは、消防の方の出動もありまして、消防署が到着後はその指揮下で消火活動を行ったということでございます。鎮火は１５時４０分でございます。
不適合事象対策委員会を１８日に開催しまして、今後の改善策等について協議を行っております。
また、消防の方からも改善指導がございまして、ＪＦＥとの協議を行っております。
－36－

区分２と３の報告は以上であります。
なお、実は今週１２日と本日ですけども、同じように可燃の破砕のところで火災が発生いたしました。少し頻発をしておりますので、先ほどの対策もさることながら内部でももう少し原因が究明できないかといったところを協議していくというふうに考えております。
次に、区分４の不適合事象でございますが、まず、９月分からですが、９月分の１件目は、９月１日発生の２号ボイラー過熱器出口圧力計取付フランジ部より微量の蒸気漏れでございまして、パッキンの損傷でこれを交換しております。
２件目は、同日の発生で、洗煙排水処理施設の沈殿槽から汚泥を抜き取る第１汚泥引抜Ｎ
Ｏ．１ポンプのグランド部より汚泥漏れがありまして、グランドパッキンの摩耗ということ
で１０月２３日に交換しております。
３件目は、９月１８日発生の２号溶融炉減温塔、排ガスの温度を下げるところでございますけれども、それの下部の灰出しをつくるコンベアが過負荷によって停止をしたものであります。スクリューコンベアに灰等の固着物が落下して過負荷になったものであります。
○委員
すみません。４は、もういいん違います。見ただけで、説明は要らんのと違うかなと思います。
◎委員長
いかがでしょうか。
かなり数も多いのもあるんですが、特に問題になるようなことは、この４の中で挙げられておるものがあれば、それを少し挙げていただいてもいいかと思います。事前に多分資料、きょう当日配られてるのもありますが、いかがでしょうか。大きなものとか、問題があるものは当然ここで答える。
○委員
２とか３はご報告いただいたらいいんですけど、４はいいんじゃないでしょうか。
◎委員長
特に問題があれば、それについて報告していただくということで、よろしいですか。
ご意見ありましたら、どうぞ。
○委員
この不適合事象の問題点ですが、現在まで私が不適合事象をリストアップしましたら、きょう火災が起こったら５３件になりますわね。私が報告を受けてるのは１３件、それからうちリサイクル施設はきょうでまた起こったら１７件ですか、これが大体全体の３０％ほどになります。それから、うち火災爆発の事故は、きょう起こったら８件になるんですか、主に－37－

その箇所は可燃粗大ごみの破砕機周りで発生しているようです。現在まで人身事故あるいは施設そのものに大きな事故なく終わっていますが、この点、事故の原因が搬入物によるもの
か、施設そのものに欠陥があるのか、その結論はまだ出てないようですが、そこでお尋ねしますが、施設の機能に問題はないのですか。大体、本格運転してからまだ１年もならんのに、
これだけリサイクルの施設で事故が起こるということは、これはちょっと頻発し過ぎじゃな
いかと思うんです。ほかに統計があったら、またお示しください。その火災とか爆発はきょうで８件ですけれども、主に破砕機の周りで起こったのならば、大体それがどういうものなのかということは、もうそろそろ明らかになるはずなんですけどね。問題は、その普通の木材が破砕するときに自然発火するわけでもないし、何らかの物理的な現象でそれは爆発するなり、特に爆発なんていうのは危険なものですから、破砕機内部を止めてその対応をしたはずですから、その起因物をもうそろそろ明らかにしてもいいんじゃないかと。そのものについて確認されてないのかどうか、お聞かせを願いたいと思います。
今さっき話がありましたように、このような頻発する現象について、不適合事象対策委員会を開催されたと言われてますけど、そこで、ただ単に消防を呼んで、こういう場合にはすぐ駆けつけて消してくださいとか、そういう対策じゃなくて、その原因そのものの究明がいわゆる不適合やないかと私は思うんですね。だから、そういう面でもっと真剣に取り組んでいただきたい。これ、なぜ私が言うかというと、今これで済みますけど、そのうちに必ず人身事故が起こるはずです。これは非常に危険なんです。だから、私が想像するところ、今、
例えば可燃の粗大とかなんとかいうのは、能力に対して何％ぐらい入っているんですか。満
杯に入ってますか。例えば１日これの能力が可燃の粗大で３４トン／時ですか、それから不燃の破砕機で２４トン／時なんですけども、これいっぱい量としては入っているんですか。
それもまたお聞かせください。
そういうことで、ヤードにこの荷物を降ろしたときに、それの監視とか対応というのはどうなっているのか。例えば、「森の泉」で各自治体に、もっと分別をよくしてくださいなん
ていうことは「森の泉」なんかに載せてＰＲされてるようですけども、それの対象外の搬入物がありますね。例えば事業者が持ってくるもの、そういうものについての監視業務というものが一体どうなっているのか、お聞かせ願いたいなと思うんです。だから、私が言わんとするところは、今はこれで済みますけども、だんだんと荒れてきますよと。特に、去年の９月から１２月までに集中的に起こってますね。ということは、何かそこに原因があるように私は思うんです。去年の９月、１０月の資料を見てください。ここに約６件ほど集中的に起こってますわ。そういうことからすると、これは何らかの原因がもうはっきりしていいんじゃないかと思うんです。いつまでも、ただ報告だけでは済まされない問題じゃないかと思う－38－

んですが、その点いかがでしょうか。
○事務局
不燃と可燃の破砕の方法はご案内かと思うんですけれども、まず、不燃から説明させていただきますと、不燃は一次破砕機と二次破砕機という二つの破砕機がございます。一次破砕機は大きなシュレッダーのような形になっておりまして、そこを大型の不燃物が通り過ぎて、ある程度の大きさにせん断されると。それが次、二次破砕機に行きますと、縦型の多くの鉄のハンマーのようなものがついたものが回っておりまして、その中にある程度の細かさになった不燃物が入っていって、そこでさらにそのハンマーのようなもので叩かれて小さくなると、こういう構造になっています。不燃物の特に二次破砕機のハンマーがぐるぐる回転しているようなところでは常に火花が散っているというような状態です。これはモニターでも十分確認できる状況です。そこで爆発を検知する、あくまでも爆発が起きたというふうな検知をするんですけども、それから推定しますと、やはりそこに何らかのガス性のものがあって、その火花で爆発したんではないかという、これももちろん推定の域を出ませんけども、そういうふうな考えをしておると。
先ほど申しましたように、その破砕機の中ではそういうことが起こるという前提で設備がつくられておりまして、そういうガスの検知あるいは爆発の検知というセンサーがついているのと同時に、自動の散水設備があるということですので、これは、そういうことが避けられないという前提での設備になっておりまして、不燃物ですので可燃物のように燃えていくということは今のところ考えられないわけですね。そこで、一応終わるという状況になっております。
可燃物の方ですけども、可燃物は破砕機は一つです。不燃の一次破砕機と同じように、大きなシュレッダーのようなものが回って、そこに大型ごみを投入して砕いていくということ
で、今起こった事象というのは、その破砕機から落ちるところか、落ちて少しせん断物コン
ベアというところに乗って動いた状態のところで炎が出てという状況になっています。何が原因でということになりますと、やはりこれもあくまでも推定ですので、確定的なものではないんですけども、パッと火がつくということになりますと、何か火花的なものが破砕機のところで発生しまして、それに火のつきやすいものというのは、一番考えられるのはガス性のものなんですけども、それに火がついてその周りの燃えやすいごみに火がつくと、こういう経過をたどって火災が起きるだろうと。
不燃物は、もちろん爆発ですぐに終わりになりまして、かなりごみそのものが細かくなっておりますので、どれがそれの対象やったかというのを判別するというのは非常に、これはもう不可能の状態です。可燃物の方につきましても、燃えてる状態を見ているわけではあり－39－

ませんので、すぐに水がかかりますので、水がかかって、なおかつまた職員が念のために水をかけるという状況にありますので、これが燃えたなというのは取り出すことは最終的には可能は可能なんですけども、それがなぜ燃えたかというのは、非常に特定が難しいところがございます。
１２月１６日は消防署の出動もあって、もちろん消防の方でも調べていただいたんですけ
ども、原因としてはわからないということを聞いております。
そういったことでですね、可燃物についても、炎の検知がありまして、自動的に散水する
ノズルがついておりまして、ここもそういうことが起こり得るという想定のもとに設備がつくられていると。ただ、１２月に起こった火災はですね、少しこの水のかかりにくいところまでくすぶりが行ってしまったということですので、その辺は何か改良というんですか、改善というんですか、そういったことができないかということで、今考えているというところ
でございます。
おっしゃいますように、私どもといたしましても、こういうことはあってほしくはないわ
けですけども、これは避けられない事象だろうと。できるだけ可能性を低くするということの努力は必要だと思いますので、例えば、大型ごみのストックヤードがありまして、そこにダンプで運ばれてきた大型ごみなんかが降ろされるわけですけども、この中で、例えばカセットボンベの缶があったとかいうのが見つかりましたら、それは取り出してもらってるというふうな状況でございます。
以上のようなことでございます。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
ごみを出している者から考えたら、大型ごみの中にカセットボンベが入るというのは、とても不思議な感じがします。とても大きなボンベだったら別ですが、例えば能勢の場合だったら、大型ごみは有料ですので、事前に役場に連絡して、ごみを出す処理券を貼って、それぞれの家の前に出すようになっています。だから、収集する人が何を収集したかは、全部わかるはずなんですね。実際、このリサイクルプラザの図を見ましても、大型ごみはストックヤードで再生品と不適物にちゃんと分けられるようになっているのに、どうしてここにガス性のものが入るのか、とても不思議に思いました。それは、どういうことなんでしょうね。
大型ごみというからには、やはりかなり大きなものばかりで、目で見ても判別はしやすいものではないのですか。それとも、大型ごみと分別されている枠にはそんなにさまざまなものが入ってきているわけですか。
－40－

○事務局
大型ごみといいましても、たんすや家具のような大きなものばかりではなくて、例えば４０センチ未満のいわゆる粗ごみといわれるようなごみも、そこのストックヤードには降ろされてくるということでございますので、大きな、それこそ文字どおりの大型なものだけが入ってくるということではありません。
○委員
今おっしゃった４０センチ未満というのは不燃ごみのことですか。
○事務局
そうです。
○委員
不燃ごみも大型ごみと同じストックヤードに降ろされると考えていいんですか。すべての不燃ごみが大型ごみと同じストックヤードに降ろされる場合だったら、私たちは不燃ごみを出すときに、能勢町は不燃ごみについても一々処理券を貼るんですけれども、割れたガラスとか本当に小さいものがたくさんあるんですね。それは、今までだったら能勢町の例えば美化センターでは、一つ一つ全部手で開けて区別していたはずなんですよ、処理をしている人たちが。でも、ここではそれがすべての袋を手で破って処理されているというふうに考えたらいいんですか。
○事務局
先ほど申しました、いわゆる不燃のごみと大型ごみというのは、別のところにはもちろん降ろされるわけですけども、例えば不燃のごみでしたら、大型の不燃のごみもありますし、
先ほど言いましたような小さ目の不燃のごみもあると。それは、同じ破砕機の中に投入されていると、こういうことでございます。
○委員
ちょっとよくわからないんですけれども、リサイクルプラザを見たときに、不燃粗ごみはそのまま不燃粗大のごみピットの中に入れられるように書いてあります。大型ごみだけはス
トックヤードで再生品と不適物に分けられるような図式になっています。だから、分けられたら、どうしてその破砕機の中でガス性のものが入り込むのか、よくわからないんですが。
○事務局
不燃粗ごみも大型ごみも一応ストックヤードにあけて、当然選別はしてるんですけども、多分、小型のライターとか選別しきれない部分が残っているとしか考えようがないと思いま
す。
○委員
－41－

それは、やっぱり選別にかなり問題があるのではないかと思いますし、もう一つは、危険なものだったら危険なものだけを別に集めるとかという方法もありますし、やっぱり機械は小爆発ぐらい起こることは想定されているといっても、やはり起こらない方がいいわけですから、もう少し処理の仕方というか、機械を通すまでのことを考えた上で、住民にただ、分別守ってくださいじゃなくって、これは危険なのでこういうふうにしましょうというふうな提案とかも、こちら側からした方がいいんではないでしょうか。
○事務局
可燃性ガスというのは、もちろん推定ですので、それは確定したものではないんですけども、可能性として、発見されたものについては、可能な限りそれは取り除いているということでございまして、今、ご意見ありましたように、分別をさらにきちんとしてほしいというふうなことの啓発については、先ほども申しましたように、１市３町とも連携してやっていきたいというふうに考えています。現場では可能な限りのことはやっているというふうに考えております。
○委員
委員さんが言われてましたように、火災がちょっと多いように思います。火災というのは、やっぱりあったら具合悪いと思いますね。建屋に影響するとか、機械類に熱を与えておった
ら、やっぱりその内部が崩壊していきますので、将来的に機能に影響するような処理場になるということで、火災に関してはどうしても件数が多過ぎるように思います。だから、やっぱり構造物に影響するということを考えていただいて、極力起こらないようにということが、これはもう当たり前のことだと思います。
それともう一つ、その対策として、分別を啓蒙するというふうに言われてますけども、これ各個人が捨てますので、とてもこれは難しい問題です。市町村に依頼するとか言われてましたけど、私も見てますと、各個人がそんなんなかなかやりません。例えばダンボール一つ
くくってちゃんと出せ言うても、皆ばらばらで出す人が多いわけです。集めるのが大変です。
これをどうするかいうことで、問題が大き過ぎて、今のボンベなんかでも、何も考えず皆捨てます。穴空けて捨てることになっとるんですけど、なかなかそれが守られてないと思います。これはどこでやったらうまくいくか、ちょっと我々わかりませんけど、そんな問題があって、それより大事なのは、その構造物に影響を与えないということが大事だと思いますので、火災を起こさんように何とかせないかんと思いますので、その点、ひとつ組合の方でもよろしくお願いします。
○委員
あんまり大きな声で言えませんけども、私はごみを出す役です。もうほかに仕事がありま－42－

せんので。この前、ごみ出したら、豊能町の収集の方から、あんたとこ単三の電池が入ってると指摘されまして、「えらい、すみません」って謝りましたけども、豊能町は割とそうい
うとこを厳しくやってるんじゃないかなと思いますけども、今の破砕機に対する原因というものについては、つくったメーカーが情報をかなり持ってると思うんですよ。だから、なぜこういう問題が起こるかいうことを聞いたら、全国もう山ほどこういう施設ができています
から、統計的にそういうのがちゃんと出ているはずです。どれが爆発してどれが火災を起こすかというようなことをメーカーはよくご存じやと思います。だから、そういうものをよく聞いて、情報を共有しながら、それの物質がわかれば、それを重点的に監視するとかなんとかいうことをしたらいいんじゃないかと思います。
それで、ちょっとお聞きしたいんですけども、そのヤードで作業員の方は監視しておられますか。入ってきたごみの内容を大体監視しておられますか。それとも、ここに何かローダ
ーの絵が書いてありますけども、これだけで入ったものはどんどんどんどんほうり込んでいくと、そういう形式になっていますか。そのあたり、いかがでしょうか。
○事務局
ヤードに降ろしまして、そこで可燃性の方へ持っていく分、不燃性の方へ持っていく分、あるいは陶磁器類を分別しまして、その後にショベルローダーでそれぞれのピットへほうり込むような格好になっています。
○委員
監視員はおるかということを聞いてる。
○事務局
監視員というのは、我々という意味ですか。
○委員
現場でね、ヤードへ持ってくるでしょう。どこかで分別して持っていくでしょうが。それはその人の仕事なんですよ。だから、入ってきたごみを大体点検する別に独立した人がおられますかと聞いてる。職員じゃなくて、その作業員の人がね。そういう目がないと、これ何ぼ対策立てても一緒なんです。きれいに分別せい言うても、なかなか難しいんです。現実にはね。その人間の目で見るのが一番確かなんですよ。これ以外に、もう方法はないんですよ。
もしも今のプラントにそういう目がついておるんやったら、働いてないわけだから、それは設備の欠陥でしょう。そうじゃなくて、まだそこまでいかんのやと。そしたら、もう監視員をつけて、ある程度それをセーブする以外に方法はないと思いますけどね。それを聞いてい
るんです。
○事務局
－43－

どうお答えしたらいいんかわからないんですけど、監視員というか、そこで分別の作業する者が監視員も兼ねているという意味です。当然そこで危険物とか、そういうのを分けているという状況です。
○委員
そしたら、爆発するんやから、今考えられるのは、例えば消火器とか特定なものなんです
けどね、そういうものが選び出せない。そういう人間の目をつけても。例えば、これが爆発することはないですよね。何か物理的にエネルギーを持っているものが爆発するわけです。
だから、そのエネルギーを持ってるのは何かというと、家庭から持ってくる場合は消火器とか、いろいろ特定のものばっかりしかないわけなんですよ。そういうものが目につくような監視の方法をやらんとあかんと思うんですけどね。
なかったら、もういいですよ。
○委員
消火器はきっとどの自治体でも収集できないものだと決まっていると思いますが、紛れ込
んだら別ですけど、それで一つお伺いしたいんですけど、さっきからボンベの話が出ていましたが、一応カセットボンベは缶類で出すことになっていますよね。缶類は食料品なんかの缶プラスボンベで、なぜボンベをこの缶の中に入れるかといったら、危ないので、そのボンベであるということを認識しやすいように缶の中に入れるということで、今まで不燃なんかで集めていたボンベは全部缶類の中に入れるようになってたと思うんです。ヘアスプレーなんかもそうですよね。カセットボンベもそうですよね。缶の方では、そういう爆発は全然起きてないようなんですけれども。これを見る限りにおいては、缶はすぐピットに入れて、袋を破る機械を通りますが、これは別にこの間に何か起こるということはないんですか。缶はうまくいってるということですか。ボンベなんかを混ぜた場合においても。
○事務局
今までには、そういう事例は全くないです。
○委員
何点かお聞きしたいんですけど、順番に伺いたいと思いますけれども、国崎クリーンセン
ターで処理しているのは一般廃棄物ですよね。産業廃棄物は処理をされてないですよね。一
般廃棄物には、家庭系の一般廃棄物と事業系の一般廃棄物があると思いますけれども、事業系の一般廃棄物は、市町村が許可業者を認定して収集しているはずですけれども、収集体制については市町村によって違いますから、先ほど缶に穴をあけるというのはもう危険だからやめてる市町村もありますし、いろんなことがあると思うんですね。国崎のクリーンセンタ
ーの方ではそれを全部受けて処理をするという大変さはよく理解できているんですけれども、－44－

今申し上げているように、一般廃棄物の事業系、家庭系もそうですけれども、ピット前調査とかされていますか。
○事務局
中身の調査という意味ではしておりません。
ただ、事業系はほとんどリサイクルプラザに入ってませんで、可燃ごみの焼却炉の方のピットに入っていまして、缶類とかプラスチックとか別途収集してくるものは、大抵焼却炉の後ろの方にそういうスペースを設けていまして、そこに置いて帰るような格好になってまして、リサイクルプラザにはほとんど入らない状況になっています。
○委員
そういう回答をされるしかないとは思いますけれども、実際に、事業者の方にもお聞きしてますし、現場も見てますけれども、事業系の場合許可業者ですね、事業系の場合、事業者の人が分けて出してても、パッカー車にはまるごと入れていってますよね。それが可燃ごみに入っていったら、さっき言われるような事故というのは当然起こるんですね。以前でした
ら、よく洗濯機の中なんかにもボンベが入って火災が出たりしたこともよくありますし、こうしたごみの中にもいろんなケースがあります。だから、火災が起こるということについて
は、防ぎ切れないことだと思いますけれども、逆に事業系の一般廃棄物については、もう少し収集の徹底を図らなかったら、その後処理をする工場側とかリサイクルプラザ側に幾ら「こうしろ」「ああしろ」と言っても無理だと思うんですね。だから、その収集体制について現実に許可業者が、事業者もその旨啓発されてないから、その事業系一般廃棄物について処理手数料を払わないといけないという理解をされてないので、安いところがいいということで競争になってるとかいうのがあってリサイクルができないということで、そのまま行ってしまって、パッカー車にどれもぶち込んでいってしまうというのがよくあるんですね。蛍光管も入れる、缶も入れる、事業所の引っ越しのときなんか、明らかにどこかから大きなものが別枠で行きますけれども、そういう事実がありますので、やはりそこは関係の市町村の方で一つしていただかないと無理だと思います。
それと、先ほどから、環境保全ということでどの場所でお話しさせていただこうかなと思ってたんですけれども、今の国崎クリーンセンターが立ち上がって１年、２年ぐらいだと思うんですけれども、こういう言い方をしたら失礼ですけれども、もう１０年前のコンセプトのままつくっている施設ですよね。初めから計画があって。容器包装リサイクル法とかも２００６年には改正をされてですね、必ずしもプラスチックにしても、マテリアルリサイクル、原材料に戻すとか、ケミカルといって新日鐵のコークスの還元剤に使うとかだけではなくて、
サーマルリサイクルといって、単純に言えば燃やして、それで発電するということも認めら－45－

れるようになってきてますし、逆にその方が環境負荷も少ないということも言われている中でですね、一つは、先ほど申し上げたその収集体制について、やはり事業計画も含めて、特に事業系の許可業者の方にそういうことを指導しなかったら、幾らその家庭の方が家庭系の一般廃棄物を分けても結果は一緒ということになりますし、それとその費用についても、搬入手数料を払っていると思いますけれども、それ以上の税投入もされているわけですから、そこら辺の指導をまず徹底しないといけないだろうと。それと環境負荷ということであれば、ライフサイクルアセスメントという考え方も当然ご存じだと思いますけれども、わざわざ九州まで持っていって、その間に二酸化炭素も車ないしはタンカーで持っていくんですけども、１トンぐらいのトレーラにして持っていきますよね。だけど、新日鐵にしてみたら、もともと買わないといけなかった石炭を買わなくて、なおかつ容器包装リサイクル協会から４、５年前でしたか、トン当たり６万３，０００円の手数料をもらって、リサイクルしてるという建前で燃やしているわけですよね。だけど、もうそこまで運ばなくても、自分のところで燃やすスーパー発電のごみ処理施設もできていますし、逆にこのクリーンセンターであれば灰溶融炉を使われているわけですから、大阪市の灰溶融炉に出したら何でも燃やしてしまいま
すよね。結果的にその分、環境負荷が少ないという考え方もあるわけですから、この場で、ここではできないとは思うんですけれども、やはり環境保全ということであればですね、現行の処理の仕方だけがオーケーで、それで出てくる数値について議論するだけではなくって、やはり今の環境にもっと負荷をかけない、ないしは、よくしていこうと思えば、収集の仕方とか処理の仕方についても今ありきじゃなくて、改善していくんだということもこの場で議論していかないと、確かに組合側も大変だと思うんですね。現状に合わない容器包装リサイ
クル法の中でプラスチックをやってて、コークスで燃やしていると。それなら、もう自分とこで燃やしてもいいと考えてる市町村も多いわけですよね。現実に東京都の２３区なんかでしたら、もうプラスチックのごみは、処分場がなくなったということもありますけれども、燃やすごみ扱いしてますよね。可燃ごみ扱いにしています。リサイクルプラザにしても、プラスチックについても杉並病ということもあって、周辺の人がいろんな、原因がちょっとはっきりされてませんけれども、体調不良を起こしたりとかしていると。だから、リサイクル
イコールオーケーということではなくて、環境に負荷の少ない、なおかつ市場原理も働くわけですから、そういうリサイクルを考えていくということも、ここで議論しないと、今あるものでレベルの数値をやってても、組合側も大変だと思いますし、逆に組合側にしてもです
ね、少なくともピット前調査とかをして、データをちゃんとこの場に提示をしていただいて、現実に事業系の許可業者の車にはこんなものが入っていると。それもはっきり言えば、許可業者はそういうのも全部知ってた場合はですね、そのピット前調査を抜き打ちでやらなかっ－46－

たら、その日だけはまともなものを持ってくるんですよ。だから、本当にやるとしたら、抜き打ちでピット前調査をやって、なおかつもしもあれでしたら、環境保全委員の人が立ち会って、現状を見て、その上で変えていくということもしていかないと大変だと思います。
だから、僕がお願いしたいのは、一つは事業系一般廃棄物についての指導の徹底とですね、
それから今の処分の仕方については、１０年前のコンセプトで今が立ち上がっているわけですから、やはり２００６年、法律も改正されて、燃やすサーマルリサイクルの方が環境負荷が少ないというデータも出てます。参考に一応持ってきましたけど、ここに日本プラスチッ
ク処理促進協会という大きなそういうメーカーがつくっているところがありますけれども、データ的にもケミカルリサイクルが必ずしも環境にやさしいとかいうことではありませんか
ら、その辺も踏まえて重々わかられていると思うんですが、やはりそういうこともこの場で議論をして、こういう処理体制を変えていった方がいいんじゃないかという議論をしなかったら、なかなかいい意味での環境保全という学習はできないと思いますので、きょうは無理だと思うんですが、できましたら、この場ではそういうことも議論をして何らかの提言ができるような形にしていったらいいと思いますので、委員長、その辺もよろしくお願いしたいと思います。
◎委員長
ご意見ですが、ここの場は、基本的に環境保全ですので、今のごみのどういう分別するかということは、最終的には関係するかもわかりませんけども、多分今の例えばプラスチックのごみにしてもどういう処理をするのかというのは、意見がかなり分かれているとこもありまして、どちらがいいというのはなかなか、はっきり言って、結論が自治体によっても分かれてますし、ここの権限外の話だと思いますので、そこまで踏み込んで議論するのは、少し無理かなというふうに考えますが。
○委員
無理とかじゃなくてですね、もともとその環境保全のために、確かにおっしゃる意味はよくわかりますけれども、後出てきた最後のところを見て、その数値について問題がどこにあるかとか議論しているんですが、やはりその入ってくるところについても、ごみを処理してるからそういう数値が出てきているわけですから、そこのところも検討しなかったら、入ってくるところがそのままで幾らやってても、何も変わらないと思いますけれども。確かに、保全委員会の規定上はその権限がないというのはわかっています。わかっていますけれども、逆にそういうことも提言しなかったら、ただ単に、入ってくるのは今のままで、出てくるところだけ、アウトプットのところだけを数値を見て、この部分こうとかいうのも大事だと思
いますけれども、もとのところ、なぜそういうことになるかというところも議論をしなかっ－47－

たら、鉛についてもですね、確かに銅山があったとかいろんなこともありますけれども、入ってくるごみの中にもいっぱい入ってくるということもあり得ると思いますし、それの分別がされてないから、結局全部、可燃ごみで処理されてしまってるということもあり得るわけですから、そこのところをちゃんと議論しなかったら、確かに権限云々とはおっしゃいます
けれども、本当に実のある議論がなかなか進まないと思うんです。
○委員
問題をもうちょっと今の問題にしないと、どんどんどんどん広げたら、何をここの委員会で話ししてるやらわからんようになりますから、やっぱりそういう話は別途の話で、また意見書という形ででも出してもらうことにしないと、今、破砕機の中でガスボンベが爆発するのをどうやって少なくしたらいいんやという話をしているところで、今度はプラスチックの分別の話までしていったら話にならないんで、その辺、ちょっと議論の範囲を集約して、現実の問題で進めていただきたいと思いますので。
○委員
わかりました。それならそれで結構ですけれども、ただ、ごみの中のボンベを抜くというのをクリーンセンターに求めても、私もいろいろそういう関係のことを知ってますから、まず不可能です。まして、合わせて２０万人以上の人口のところのごみを処理されるときに、もっと人を投入して、人海戦術でやるということで経費もかけてリスクも負うということであれば、それでもまず難しいと思いますけれども、パッカー車の中に入ってきてるごみなん
かもう分別できませんから、やはりそれをちゃんと、今おっしゃるボンベのことだけに特定するにしても、収集のことについて指導を徹底していくということをやっていかない限り、それをクリーンセンターに求めて、そこで何とかしろと言っても、それはもう不可能だと思います。
○委員
そういうことかもしれませんね。
○委員
ちょっと暴論かもわかりませんけども、家庭用のこういうカセットガスボンベについては、破砕機の中でつぶして爆発するもんやということで設計されているわけですね、破砕機そのものは。ですから、爆発口があるし、爆発したらスポーンと上へ抜けるような構造はちゃんとできているわけです。そんなもの１年に１０個か２０個か出るようなものを探してたって仕方ない話で、僕は爆発してもいいと思っています。こんな大きな都市ガスが来てないようなところのボンベが持ち込まれるようなことがないようなことをまず考えないかんと。破砕機については、もう一つはですね、溶剤のような液体燃料が入らないようにせないかんと。
－48－

液体燃料が入ると爆発するんじゃなしに火災が起こるわけですね。ガスボンベは、こんなものは入ったって、そんなものはボーンというたらしまいで、炉の中へ入ったら炉の中でボーンというし、破砕機でやったらボーンというし、それはもう機械はそれだけの強度をしっかり持ってるわけだから、決してそれで事故が起こるわけじゃないんだから、それは入るかもわからないもんだということで行かないと、あんまり神経質になっても仕方ないし、そのために分別をものすごく神経質に、またほかのことまでやらないかんということじゃないと、
私は思いますので、その辺、非常にデータをきちっと出しておられるから問題視しますけども、今までのごみ処理の管理なんていうのはもっともっと甘いから、どんどんどんどんあっ
ちやこっちで爆発してても何も事故が起こってないというのが現実だと私は思います。
そういう中で、メーカーさんとよく話していただいて、ここまでは許容で、これ以上入れるのは問題だということについてはもっと神経質になっていただいて、何か枝葉末節まであんまり神経質にならないようなことが必要じゃないかなと私は思います。
○委員
わかりました。私は枝葉末節とは思いませんけれども、収集体制を心がけていただくのを。
ただデータとしてお聞きしたいんですけれども、これ不適合事象ばっかり出てますけれども、
そういうことじゃなくて、例えば許可業者が持ってくるところで、前にひどいのがあったのは、植木の下に隠してユンボの頭を持ってきてそのままバーッと入れてしまうんですよ。そしたら、ピット中にボーンと落ちてるわけですよね。それをモニターで見てても、一々わからないんですよ。だから、それをクレーンでつかんで初めてわかるということがあるので、だから、ガスのボンベだけじゃなくて、先ほど申し上げているのは、クリーンセンターにばっかり求めてもだめだということを申し上げているんであって、そのためには、その辺のこともやっぱり大事なことですよということを言っていかないと、クリーンセンター側に「対応しろ」と言っても、１市３町でやってるわけですから、それはもう無理だと思います。だから、その辺はちゃんと発信してあげないとだめだと思いますので、確かに爆発の事故もよくありますし、パッカー車の中でも爆発がよく起こりますから、それはそれで仕方のないことだと思っています。ただ、先ほどそういうご意見もあったので、それに絡めてお話をしてるだけで、要は、申し上げたいのは、事業系の一般廃棄物についてちゃんとそういう指導しておかないと、クリーンセンターも大変だろうということで、それぐらいの提言をしないと、環境保全ということをおっしゃっててもなかなか後のデータだけで話ししてるだけになってしまうと思うので、一つ提案させていただいたということです。
◎委員長
ちょっとそろそろ議論を終息したいんですが。
－49－

○委員
焼却方式検討委員会の報告書を読んでいただいたらわかるんですけれども、搬入基準というものをそのときに考えまして、それは家庭系でも事業系でも同じ搬入基準にすることという目標がありました。それと、先ほどから出ていた、ごみの分別の仕方とか処理の仕方なんかも一応５年で考え直していこうというような目標も掲げてありました。ただ、やはり住民たちが中心になって、そういうごみのことを考えていって、自分たちはどういうごみ処理をしようか、ごみ処理には正解がないということを学びましたので、私たちは、とりあえず、
ここではこのごみはこういうふうに処理しようと決めるというような方法でしかないんじゃ
ないかという話もそのときにしました。一応搬入基準はあるということは覚えておいてください。それで、行政に対して、こういう搬入基準がちゃんと事業系にも当てはまるように、住民が行政をバックアップして事業者にも働きかけるというようなこともしていかなきゃい
けないと思うし、それともう一つは、運び込まれるごみはすべて透明か半透明の袋ということもそのときに話し合われています。ただ、残念なことは今、川西市が黒い袋もオーケーということなんで、とてもとても残念に思っています。そこら辺からまず変えてほしいと思います。
◎委員長
多分まだご意見いろいろあるかと思いますが、幾つかご意見出てきていますので、ちょっとこういう話を議論し出すと、多分エンドレスで議論しないといけなくなりますし、いろん
な見解の相違とか考え方の違いとかいうこともあると思いますので、ちょっときょうの時点
ではこういう形にさせていただいて、また何か大きな問題あるいは今後ちょっと起こりそうなことがありましたら、また報告いただいて、それについての検討をここの中でさせていただくという形にさせていただきたいと思います。
そうしましたら、一応議事の方はあがっているものがあるんですが、その他はご意見をい
ただいている分についての報告はどういう形にいたしましょうか。
○事務局
きょうお配りした資料の中で、お二人の委員さんからの意見書に対する回答というのをお渡ししております。これを一々説明するのも時間を食うと思いますので、もう一度お送りするという格好にさせていただきたいと思います。
それともう１点、最後にまたきょうお手元に水銀の手分析結果と自動分析結果の比較表というのをお渡ししてると思うんですが、それについてちょっと説明だけさせていただきたいんですが、よろしいでしょうか。
◎委員長
－50－

はい、どうぞ。
○事務局
以前から、立ち上げや立ち下げ時に排ガス中の水銀濃度が高い数字を示しているということで問題になっておりまして、その原因の究明をＪＦＥ側に要請したところです。こういう場合は何らかの原因を想定して、その想定に即して実際に調査して確かめるという手法で行えればよかったんですが、原因がなかなか想定しにくいということで、適切な調査計画が立てられず、今まで時間を経過しておりました。結局、想定される原因がわからないということで、煙道の各所で調査を実施しまして、その調査結果が出てきましたので、ご報告させていただきます。
まず、調査の日時ですが、１０月３０日から３１日にかけて２号炉の立ち上げ時に煙道の４カ所、表の下の方に簡単なフローを挙げていますが、①の湿式有害ガス除去装置の入口、②の活性炭吸着塔の入口、③の活性炭吸着塔出口、④の煙突の、この４カ所でそれぞれ１４回、計５６検体の手分析を実施しました。結果ですが、バーナー着火前後の活性炭吸着塔入口で０．０５１、０．０１というふうな水銀が検出されております。ただ、煙突出口ではゼロであります。これは、煙道等に付着していた水銀が検出されたものじゃないかと推定しております。
また、３回目の１９時ごろから５回目にかけて活性炭入口、出口で若干微量が検出されておりますが、煙突出口ではゼロです。この原因についてはわかりません。
また、ごみ投入後は当然湿式入口とか活性炭入口で検出されておりますが、煙突出口ではゼロとなっています。それで、一番問題は、表の一番右に自動分析計の日報のデータをおつけしておるんですけども、そのデータと煙突出口のデータが全く異なるということで、手分
析ではゼロになっているにもかかわらず、自動分析の方では基準を上回るような数値になっております。
ということで、自動分析計の方で何らかの誤差を生じる要因があるのではないかと推定しておりまして、その一つとしては水銀計測計のサンプリングホースに若干水銀が残っていて、それが立ち上げ時に検出するんじゃないかと。あるいは、立ち上げ時にだけ何らかの水銀分
析計を誤動作させるような妨害物質があるんじゃないかというふうな推定はされるところですけども、ちょっとまだ原因の特定には至っておりません。
今回は、立ち上げ時に煙突出口では実際には出てないですよというような報告で終わらせていただきたいと思います。
◎委員長
はい、ご質問どうぞ。
－51－

○委員
そういうことでしたら、自動分析計というのは、もう無視するということですか。
○事務局
無視ではないですけども、立ち上げ、立ち下げ時に何らかの異常を示す可能性があるということです。定常時につきましては、手分析の結果と自動分析の結果はそんなに狂ってない。
例えば、８月の分なんかは大体合っていますので。
○委員
自動分析のメーカーとは話しされているんですか。
○事務局
メーカーとは直接は話ししておりませんけども、メーカーとしては自信を持っているとい
うのは聞いております。
○委員
いや、手分析と自動分析の差が出るということやったら、メーカーも何か動くはずですけ
どね。だから、何かその辺もっと突っ込む、メーカーとは直接やってないけども、しかし、ＪＦＥをもっと押してですね、メーカーを呼び出して、それは島津なのかどこなのか知りま
せんけども、そこにやっぱり調べさすことをやらないと、何か適当なところで、後は推測、推測ということで終わってしまってるというのはおかしい話です。こちらが一銭も金を出さないでもやってくれるはずなんですよ。それは、どこが持つのか、ＪＦＥが持つのか島津が持つのか知りませんけども、当然やらすべきです。立ち上げ時だけ、前の水銀が残ってたという可能性があるんやったら、立ち上げのときにサンプリングのプローブを真っ新のものに換えて立ち上げるときに一遍やってみるとか、方法は幾らでもあるはずなわけですよ。そういうことをやらないで、何か事務局が１００％自分で担いで一生懸命山を歩いてる感じでですね、たくさんの人間を使ってどんどんどんどんやらす。私が今まで感じてた役所の体質いうのはそんなもんやと思うんですね。自分は何もしないで、みんなにやらせる。それが役所の体質やと思うたら、事務局は物すごく良心的に自分で担いではる、これはもう一番悪いことですよ。だから、やっぱりみんなに担がさなだめやと思います。
◎委員長
私もそれは何となく思いますが、ちょっと余分なこと言っているかもしれませんが。
ご質問、はい。
○委員
こういう手分析と自動分析の場合、私どものところでは、水質分析にしましても、こういう排ガス分析にしても、絶えずこの手合わせ試験なり、・・・・とかいろいろやるんですけ－52－

ども、何かこの手分析では煙突出口はゼロでございましたと。それから、同じ例えば煙道ですと、・・・・・とかいろんなやつで流速流量でやってございますわね。そういう同じとこ
ろからサンプルを採ってですね、手分析と自動計測との手合わせ、それの偏差、そういうものを追求していかんと、各個に見とったんでは、これはもういつまでたっても堂々めぐりですわ。ですから、そういう意味で、やはり同時点と時刻のそういう手合わせ試験みたいなものを件数をふやして、それで例えばどのように標準偏差があるかとか、そういうことをやってもらいたいと思うんですね。
以上です。
◎委員長
多分、メーカーあるいはＪＦＥも含めて、どこがやるかというのはちょっと別ですけども、そういう専門にやってるところの事業者とかも含めて、そちらの方にまず投げて、そちらの方から意見をもらって、調べてもらって、それをこちらの方でまた検討するというような形をとらないと、多分こちらの方だけで頑張るというのはなかなか難しいかなと思います。
そのあたりは、何か検討はされてますでしょうか。
○事務局
いろいろご意見をいただいているんですけども、この違いを解明するようにというのは、
当然ＪＦＥの方には指示をしております。
◎委員長
ＪＦＥの方からは何か回答は、まだ今のところはないということですよね。これは多分、しばらく前々からたびたびあったと思いますので。
○事務局
具体的にこういう方法でというのがまだ示されていないのと、やはり立ち上げとか立ち下げとか、そういうタイミングがございますので、いつでもできるというものではありません
けれども、できるだけ早くということは、もちろん申し上げておりますので、結果が出次第、報告させていただくということになると思います。
◎委員長
至急というか、なるべく早くというか、至急お願いしたいことですので。水銀がほんまに出てなければ問題ないんですが、出てるとやっぱりかなりこれは問題だと思いますので、至急ちょっと対策の方をお願いしたいと思います。
ほか、よろしいでしょうか。この件。
○委員
もうあんまり時間ないんで、毎回言うことなんですけど、さっきおっしゃったように、事－53－

務局が荷物を負い過ぎやというのはありますけれど、結局のところ、この違いを分析しなさい、どこから出てきたのか分析しなさいというだけではだめなんです。いつ出てくんねやということと、どうやって検査してんねやということを、やっぱりその都度追っていかないと、
このテーマが出てから、もう何カ月たってるかということ、そこが一番じれったいんですよ。
最初から、組合の方は「出てない」と腹くくってはんねん。自動分析機の方が間違っている
んやというような頭で見てはるんと違うんですか。出てなければ本当はいいんですよ。だけど、それを検証してくださいという話がもう何カ月も続いているんだということですよ。それがもう環境保全委員会、何回やっても一緒やということ。これ、みんな思っていることですよ。
◎委員長
はい。多分皆さん同じ意見かと思いますので、至急お願いします。
○委員
きょうお配りになった第１９回の議事録の２３ページを見てほしいんですが、これは、先の委員会で私要望したら、委員長の方から、次回の委員会でそれをまとめて提出してくださ
いとおっしゃったんですけど、きょうは一度もそのことについての報告がございませんけども、これはいつ出してもらえるんですか。今後の管理計画についてご説明願いたいということでしたら、それは次回ぐらいにまとめて出すようにということを委員長の方から言われた
はずなんですけども、それ、いつごろ出してくれるの。私が要望を申し上げたんですが、それについて、委員会としては次回ぐらいに出すような雰囲気だったんですけどね。何のために議事録があって、議事録はたまに読んでいただいているんですか。先送り先送りするどこ
かの工事じゃないけど、先送り、先送りばっかりしとったら、前へ進みませんよ。何回でも私、しつこく言いますよ。ちゃんと約束は約束で守ってもらわんと。前委員会で約束したことは、次の委員会で、できてないならできてない、次回なら次回に回すようなことをはっき
り言うてもらわんと、これはナシのつぶてで、こっちから言うばっかりで、どうです、事務局長。
今読まれました。ここに書いてあるでしょう。できるだけ誠意を持って次回、回答あるいは議論、たたき台になるようなものを資料として提出していただいて、それを説明していた
だいて、それでそちらの委員会の方で議論ができるようにしたいと思いますと、念を押されてますやん。どないしました。これあんまり責任を追求したみたいなことを言いたくないけ
ども、約束事項がほとんど守られてないから、どっかで区切りをつけんと、これまたあと２、３カ月あるんでしょう、空白が。今まで２、３カ月空白があって、また３カ月ぐらい空白ができるんですよ。それってないと思います、私は。だから、この前の要望については、こう－54－

しますと。実はいろいろ忙しかったのでできませんならできませんで、それはそれでいいじゃないですか。忘れていたとか、見てなかったということは、それは言語道断ですよ。事務局長、返事してください。
○事務局
この委員長の上のところでご発言をされてる内容やと思うんですけども、この工場管理の部分については、どういうふうに管理させるんやというのは、資料として環境サービスとの契約とかをお送りしているというふうに理解をしておりまして、リスク管理の部分については、もう以前からお渡ししてると思うんですけども、不適合事象の対応マニュアルというのが一定リスク管理の形として我々は認識しておりまして、その部分では資料としてはあるのかなというふうな認識でございました。
○委員
じゃあ、具体的にその職員の配置はどうなっているということが書いてありますか、この配付された資料の中に。例えば、電気主任技術者はどうだ、ボイラータービン技術者はどうだということが書いていますか。そんなもん、全然説明がないでしょうが。例えば、電気事
故がこの前起こったと。そのときに電気主任技術者はどうしとったんや、ボイラーが止まったときにボイラータービン技術者はどうしたんやということを書いてますか。書いてないで
しょう。
○事務局
今、たまたま停電事故のことをおっしゃったんですけども、そのときにつきましては、後に報告書を出させていただきまして、電気主任技術者がどういう動きをしたかというようなことについては報告をさせていただいたというふうに認識しております。
◎委員長
一応、議事録の方で、要望というか、次までにという宿題になってるところについては、
もう既に出ているということであっても、一応その次のときに報告というか、説明を少ししていただければ、多分余り問題がないかなと思いますので。
○事務局
すみません。前回のときにですね、こちらの方でいろんなご意見をいただいて、それがな
かなか十分意見が言い切れないという部分がございます。確かに今、ここに議事録に書いてる分については意見としてお伺いをしていた部分でございまして、もし、この委員さんのご認識と我々の認識が違っておりましたら、それはちょっと申しわけなかったと思うんですけ
ども、足らずの分については後日、意見書も出していただくというふうな取り扱いをさせていただいたように考えておりまして、そこで必要な資料等についてはご提供させていただけ－55－

るかなと、ちょっとそういう思いもございましたので、委員さんの思いと違うところがあったようでございまして、まことに申しわけございませんけども、以後はそういうことがないようにしていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いします。
◎委員長
もう３時間ちょっと過ぎましたので、もう１件ぐらいにさせていただきたいと思いますが。
○委員
先ほど、事務局からのお話しが出たと思うんですが、きょう配られた資料についての質疑ですね、私と藤岡さんの質問に対する回答という資料がございます。これについての本来は質問をさせていただきたいということなんです。
森田委員１１月３０日付質問に対する回答というのが表紙にありまして、その中の方に藤岡委員の質問に対する回答とかいうのもあります。
◎委員長
ご質問何点かございますね。
○委員
これ、やってたらあしたになります。私としては、十何項目かある中で一つだけさせてほしい。藤岡さんも一つぐらいで遠慮してくれと、こういうつもりですけども、１番だけさせていただきます。
たかがパンフレットということですけども、パンフレットの中でフローシートの図面が間違っていた。そういうものは技術的な問題なんで、組合の責任じゃないので、メーカーに全部、早急に直させなさいということを言いました。そのときの今度のご返事がですね、パン
フレットは組合の方でも何回か見てたんで、誤りを指摘できるものであるため、組合にも責任はあると考えていますと。技術的な問題でこんなことを言い出したら、もう大変なことになります。私の質問で、この前の質問には、皆さんに写しがいってると思いますけども、工事中にメーカーから組合に対してものすごい大量の承認図書が出てます。そして、図面もス
ペックもものすごく膨大なものがあって、みんなそれに組合は判を押して返しているわけですよ。こういった工事して結構ですと。そうなると、組合は見て判を押しているから、メー
カーは「組合の責任ですよ」と言いかねんわけですよ、こんな解釈をしていたら言いかねん
わけですよ。私は、このパンフレットについてはですね、組合に責任があるのは表紙と、それから見開きと、こういう説明を書いているのと、それと最後の裏と、もうちょっと細かく言うと、フローシートの中での公害項目とかそういうのだけで、こんなところはもう組合は全然責任ないと思っていいと思うんです。ここの図面に間違いがあったことについて、組合は責任を感じてはるわけです。こんなもんになんで責任。これはメーカーがつくってきて、－56－

組合がチェックしたときに見落としてるわけです。見落としてるはずですよ、能力がないんだから。チェックする能力がない人間が見て見落としている。これは見落としじゃないわけです。チェックをする場所じゃないわけですよ。組合は組合長のあいさつとか、あるいは何かトータルの話だけをチェックしたらいいはずなんです。そんなものを組合が責任感じるというところに、今の水銀のガス分析計と同じような感覚が、私はあなたのように第一流の大学を出て環境出てはる人といえども、今回は事務屋に徹してもらわな困ると。中途半端に技術者と思って責任を持ったらですね、大変なことになりますよ。もうこの工事で何かプラン
トで問題が出たときに、あなた方は判を押して返しているから、組合も半分責任ありますよてなことを言われたら大変なことになるわけだから、こういう技術的なところは全部ＪＦＥの責任やとバーンと言うてしまわないと、デジタルの話を、ゼロか１かの話をしなかったら、「いや、２０％ぐらい責任あるんかな」と、そんな中途半端な話をしてしまったら、こんなもんはうまくいかんわけですよ。だから、この問題はＪＦＥの責任、ここはおれとこの責任、ごみはおれとこの責任、搬入したごみの中にボンベが入ってたのはうちの責任、その辺はそ
ういうふうなことできちっと分けて話をしなかったら、ちょっとはおれとこにも責任あるからあんまり強うよう言わんのやと、そんな技術的なところでそんなこと言うたら大変なことになりますから、もうちょっとその辺は頭の切り替えをちゃんとしてほしいと。中途半端に技術屋なんて思わないでください。あなた方は事務職の人間やと思うてください と。私はそういう意見を書いたわけです。それがすべてに行き渡っているんですよ。今話ししてる中ですべてに行き渡って、もう何もかも彼が担いで歩いているから、そこはもっともっと楽になって、これはＪＦＥよとポーンと振ることをしなかったら、これは前へ進んでいかないというふうに思いましたので、その点よろしくお願いしたいということが要旨です。
◎委員長
多分今、ちょっとご意見をまとめても、なかなか見解というのは多分ないと思いますが、今のご意見は、私も技術的なことをやってるもんとしては、多分思ってないと思いますので、やはりこういう技術的な問題はどこに所在があるかということをはっきりさせて、そこが一手に引き受けるというのが本来のやり方だと思いますので、一部引き受けるとか、そういうことは多分普通はちょっと技術的な面でこういうトラブルが起こる場合は絶対ないと思いますので、そこは徹底していただいて、技術的な所在がどこにあるかというのを持っていただ
くという、多分そういうご意見だと思いますので、そのあたり、組合としてどういうふうな見解をとられるか、それは組合の方の問題だと思いますけど、そのあたり、少しご検討いただければというふうに思います。
一番基本的な考え方というか姿勢の問題だと思いますので、また今後何か出てくるかわか－57－

りませんので、それまでに少しその辺のところの見解というか、態度の方をはっきり明確にしていただければというふうに思います。よろしくお願いします。
あと、何か１点だけありますか。
○委員
１点だけ。灰溶融炉のデータがほとんど要求すれば出るという状況なので、きちんと出してください。よろしくお願いします。
私の意見書に対するお答えに対しては、これはじっくり読まないと、私も頭にうまく入っていかないので、皆さんも、もし読まれて、疑問点がありましたら、ぜひ事務局の方に説明を求めていただきますように、意見書あるいは質問書など出してくださればうれしいです。
よろしくお願いします。
○委員
もう一つ言い忘れたことがあるんです。一つだけすみません。
１個だけと言うたのは、後をほったという意味やなしに、後は宿題ですという意味ですか
ら、次回また議題に出しますので、よろしくお願いします。
◎委員長
私の方も、別に一つだけといって、ほかは問題ないという意味では申し上げてません。
組合の方でもいつも回答していただいてますが、もう一度その辺のとこを含めて精査していただきます。次回も多分、議論がたくさん出てくるかと思いますので、ひとつそのあたりの見解をはっきりさせていただきたいと思います。
不手際で大分３時間ほど過ぎましたので、これで今回の委員会の方を閉じさせていただきたいと思います。
ご協力、ありがとうございました。

閉 会

午後９時１８分－58－