猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第１８回委員会会議録

１．日時：平成２１年６月２５日（木） １８：００～２０：２０
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者

◎竺

文彦

学識経験者

○吉田 篤正

学識経験者

中嶋 鴻毅

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正文

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授（欠席）

学識経験者

村上 安正

金属鉱山研究会会長

周辺地域住民代表 西村 貞男

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区保正

龍谷大学理工学部教授
大阪府立大学大学院工学研究科教授

周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 竹内 伸夫

川西市在住

組合区域住民代表 佐伯 行昭

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 西村 克也

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局

関係行政職員等

杉

水資源機構

関係行政職員等

岡野 慶隆

川西市教育委員会

関係行政職員等

杢田

川西市

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町（欠席）

事務局

水越 保治

施設組合事務局長

事務局

渡部 秀男

施設組合事務局次長（総務担当）

事務局

井上

施設組合事務局次長（施設管理担当）

正一

功

功

－1－

４．配布資料
・炉運転時のデータ
月報排ガスデータ炉立ち上げ時のデータ
溶融処理量データ
・環境影響評価事後調査報告書
大気質中間報告（平成21年6月10日～6月16日）
窒素酸化物時刻別測定結果（6月11日）
・不適合事象報告書
・平成20年度環境影響評価事後調査結果報告書に関する環境保全委員会委員意見

５．次第
（１）議事
・炉運転時のデータについて
月報排ガスデータ炉立ち上げ時のデータ
溶融処理量データ（２）報告事項
・不適合事象について

開 会

午後６時

○事務局
定刻になりましたので、第１８回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会を開催をさせていただきたいと思います。
お知らせなんですけれど、本日は車でお越しの方にも、傍聴の方、それから委員の方、駐車券をお渡ししておらないんですが、出庫の際に警備員がおりますので、その者に環境保全委員会に出席と申し出ていただきましたら、開くようになっています。そのときに警備員に入庫の際に取りました券をお渡しをいただいたら結構かと思います。そういうことで、車でお越しの方よろしくお願いをいたします。
それでは、早速始めさせていただきたいと思うんですが、委員の出欠でありますけれど、－2－

学識経験者の服部委員、それから国崎地区代表の西村委員、それから行政委員の藤原委員から欠席の連絡をいただいております。副委員長の吉田委員につきましては、まだちょっとお越しになっていないということで、遅れられるということで考えております。
それでは委員長、議事の進行よろしくお願いいたします。
○委員長
それでは始めたいと思いますが、まず議事録の確認いつもしてますが、きょうはよろしい
ですかね。
○事務局
済みません、前の分まだちょっと議事録用意できておりません。速記がちょっと間に合ってませんでしたんで、きょうは前の分はお出しをしておりません、お願いいたします。
○委員長
そうしましたら、きょういただいた次第では１番議事として、（１）は立ち上げのときのデータということと、それから２番に報告事項いうことがありますので、よろしくお願いいたします。
まず、最初に（１）の１「炉運転時のデータについて」というところから、ご説明をお願いしたいと思います。
○事務局
皆さん、こんばんは、きょうは環境保全委員会にご出席賜りまして、ありがとうございます。それでは、議事の１の（１）の１番をご説明させていただく前に、前回の環境保全委員
会資料の追加修正につきまして、おわびとご説明を申し上げたいと思います。
５月２６日に開催されました環境保全委員会の資料で、大気質のデータのうち、１２月分のデータが入っていないということと、これの追加提出について、委員からご意見をいただ
きました。その時点ではデータが消失したと思い込んでおりましたので、一部紙ベースのデータを整理して、提出させてただくというふうに申し上げました。実際、１月にはデータが見られないという事態があったわけでございますけれども、現在、データの存在は確認しました。
十分な確認をしないまま、お答えをしたことに対しまして、深く反省するとともに、おわびを申し上げたいと思います。
まず、１２月分のデータの消失等の経緯でございますけれども、１月の年明けに組合職員が焼却炉のデータを見ようと、データを保存しておりますパソコンを操作したところ、画面にデータがあらわれなかったということでありました。業者に確認をいたしますと、切ってはいけないパソコンの電源を切ったために、１２月分のデータが消失したと説明がございま－3－

した。１２月の立ち上げ時にこのデータの一部につきましては、プリントしたものを保管しておりましたが、パソコン内のデータの回復については、その後確認をしておりませんでした。環境保全委員会の翌日、５月２７日、改めてデータを確認しましたところ、データの存在が確認されたということでございます。
データ消失とされた原因は、パソコンの電源を切ったことによるものですが、データを保存するパソコンのシステムのトラブルでデータベースを見に行くことができなくなっていたのではないか、とのことでございます。
その後、システムを調整する作業の中で、トラブルは解消されましたけれども、組合はこのことを確認しておりませんでした。このため、１２月分のデータはないと思い込み、そのような回答をしたものでございます。
まことに申しわけございませんでした。
それでは、１番の月報排ガスデータにつきまして、ご報告を申し上げます。
この度、試運転期間中からのデータを再確認する中で、排ガス基準を上回る数値が出ている項目で、これまで報告を怠っていた項目が、二つございました。
昨年からのいろいろな経過の中で、再びこのような報告をさせていただくことになったことに対しましては、心からおわびを申し上げますとともに、深く反省をしているところでございます。
一つは、立ち上げ時、立ち下げ時において、一酸化炭素の濃度が基準を上回る結果となっておりますことを、ご報告申し上げます。
月報の１ページ、１号炉、１２月２２日、２３日、２４日、２７日の欄をごらんいただきますと、一酸化炭素の濃度の基準の３０ｐｐｍを大きく超える値となっております。これはこの日だけでなく、立ち上げ時と立ち下げ時のガスバーナーによる天然ガスの燃焼中で、炉内の温度が低く、酸素濃度が高い状態のときに発生しております。炉内の温度が上がりまして、ごみの焼却が始まりますと、酸素濃度も下がってまいりまして、徐々にではありますけ
れども、基準内の値となってまいります。
この一酸化炭素の基準値は、平成９年に厚生省が発表しております、ごみ処理にかかるダイオキシン類発生防止等ガイドラインに定められた数値でありまして、酸素濃度を１２％換
算値の４時間平均値を３０ｐｐｍ以下としております。これは決められた計算式がありまして、酸素濃度を実際の値にかかわらず、これを１２％として計算した結果を一酸化炭素の濃度の値とするというものであります。したがって、仮に実際の一酸化炭素濃度が一定であっても、酸素濃度によって換算値が変わってくるということになります。
立ち上げ時や立ち下げ時のガスバーナーの燃焼で、炉内の温度が低く、また酸素濃度が高－4－い状態では、必然的に高い数値が出るということになります。一酸化炭素の濃度の基準は、
ばいじんや窒素酸化物等の大気汚染防止法に定める、有害物質の排出規制値ではなく、燃焼の状態を見るための指標でございます。低ければ完全燃焼、高ければ不完全燃焼ということになります。不完全燃焼で一酸化炭素の濃度が高ければ、ダイオキシンの発生ということにつながるわけですけども、立ち上げ、立ち下げ時はごみを焼却しておりませんので、ダイオキシンのもととなる物質がございません。したがいまして、その心配はないということでございます。
こうしたことから、組合としても、この部分について注意を払ってこなかったというのが正直なところでございます。
ただ、試運転期間中に焼却中、ごく短時間濃度が高くなったときもありました。その後はございません。
そういったことで、まことに説明が遅くなったことを、申しわけございません。おわびを申し上げます。
次の１点は、水銀の値の高いところがございます。水銀の基準は、０．０５ｍｇですが、
１ページ１号炉、１２月２３日が０．０８、５ページの１号炉が、２月１７日０．１９、１８日が０．０９となっております。１２ページにも２号炉、５月１３日に０．０７という数値が出ております。
このような値の出ているときは、例えば１号炉、１２月２３日を見ていただきますと、焼却量は０であります。また、１月１７日も立ち上げ時でございまして、ごみ焼却量は０であります。１８日は、焼却開始が１４時で、それまでは焼却量０、その間に高い値となっております。
水銀の値が出るのは、通常ごみの中に含まれる水銀が燃焼した場合でもありまして、測定の異常も考えられるということで、業者の方に調査を指示しております。本当でしたら、もう少し早く調査をしておるところなんですけども、ご案内のとおり焼却炉を一時停止するという状況がございましたもので、まだこの調査はできておりません。
なお、月報につきましては、焼却量は１日の積算量、排ガスのデータは１日の平均値を表示しております。
また、立ち上げ、立ち下げ時のデータは、立ち上げにはガスバーナーに着火したときから、立ち下げ時は、ごみ投入が終わってのちのガスバーナーによる燃焼をとめたときまでとしております。
重ねてでございますけれども、事前の説明を怠っておりましたことについては、まことに申しわけなく思っておりまして、重ね重ねおわびを申し上げたいと思います。
－5－

説明は以上でございます。月報の部分については以上でございます。よろしくお願いいた
します。
○事務局
引き続きまして、立ち上げ時の運転データのご説明を申し上げます。
前回の保全委員会で要求のあった分ですが、全炉停止から分の１炉目の立ち上げ、いわゆ
るコールドスタートの初回立ち上げ時のデータをまずお示しております。２号炉の平成２０
年１２月１５日から１２月１７日までのデータです。
段を左から４番目の炉内温度がありますが、それを見ていただければわかりますが、１２
月１５日の２１時から温度が上がっていまして、そこからバーナーに点火したことがわかります。
少しずつ昇温しまして、１２月１６日はずっとそのまま、１２月１７日の１３時ごろから湿式有害ガス除去装置へ通過し、１５時からごみの燃焼を開始しております。このときは初回でありまして、ごみの投入まで約４２時間かかっております。ごみ投入までの窒素酸化物の濃度は基準を超えておりますが、ごみ投入以後、有害物質の排出基準は守られております。
また、先ほど局長の方から説明のありました、完全燃焼か不完全燃焼かの目安である一酸
化炭素濃度が、ごみ投入以後、燃焼室の温度が上がるまでの時間は基準を超えております。
それが１回目のコールドスタートのデータでございます。
それで次に、同じくコールドスタートの立ち上げの例として、３月の４回目の立ち上げのデータを示しております。２号炉の平成２１年３月１５日から３月１６日のデータでございます。３月１５日の１９時にバーナーに着火して、２１時間後の３月１６日１６時にごみ投入を行っているものです。湿式有害ガス除去装置につきましては、ごみ投入の約２時間ほど
前の１４時ごろから運転しております。同じく窒素酸化物は当然、湿式有害ガス除去装置を通るまではオーバーしておりますが、その以後は基準を守っております。一酸化炭素については先ほどと同じです。
それから次に、１炉稼働していて、２炉目の立ち上げの例でございますが、現在の立ち上げ方法として、１号炉の平成２１年４月１３日から４月１４日のデータを示しております。
４月１３日の１９時にバーナーは着火しておりますが、その時点でＮｏ．１及びＮｏ．２、
加熱器出口の温度を見ていただいたらわかりますが、湿式有害ガス除去装置に通ガスしております。バーナー着火前に湿式有害ガス除去装置を通しているということでございます。バーナー着火後１６時間後の１４日１７時にごみ投入を行っています。
なお、これ以前の２度目の立ち上げにつきましては、ごみ投入の２、３時間前に湿式有害ガス除去装置に通ガスしておりましたので、その間は１炉目と同じように窒素酸化物がオー－6－バーするような状況でございましたが、４月以降は通ガスするタイミングを早めてすべてバーナー着火時の窒素酸化物除去ができるようになった次第でございます。
以上が、当初配布させていただいたものなんですが、その後５月１７日に委員の方から委員長あてに意見書が出まして、その中でおのおの立ち上げ時のデータを示してほしいというような要望がございましたので、きょうお手元に配布させていただいております。
２１年１月８日の２号炉、１月１０日の１号炉、２０日の２号炉、２月１６日の２号炉、２月１８日の１号炉、そのデータをおつけさせていただいております。
それから同じく、委員の方から、ＣＯが高い運転が発生したことへの対応ということで、
ＪＦＥエンジあてに見解書を出せということでご要望があり、組合としましても、受け取った翌日にＪＦＥにその旨伝えているところですが、きょう現在まだ見解書は届いておりません。
それから、委員のご質問の中で、「試運転期間等へＣＯ値が基準値を超えた場合の契約違反に対する運営事務局の姿勢をお聞かせください」ということでございますが、やはり試運
転期間中でございますので、いろんな調整がございまして、ある程度その調整が終わるまで
はＣＯが超えることがあるというのは、やむを得ないというふうに考えております。
以上で、立ち上げ時のデータの説明を終わります。
それから、最後に溶融処理量のデータをおつけしています。これは前回の保全委員会で溶融処理はどうなってるのというような、データを出してくださいということでしたので、データをお示しております。以上でございます。
ＣＯにつきましては、ごみ投入から５時間の間は立ち上げ中ということでございまして、５時間後に本来の安定稼働になります。その間につきましては、ＣＯが３０ｐｐｍを守れないことがあるということが、組合としてもいたし方ないことと考えております。
◎委員長
ありがとうございました。
１番の議事の（１）の炉運転時のデータについてというところで、１の「月報排ガスデー
タ」と、２「炉立ち上げ時のデータ」というのと、３「溶融処理量データ」というのを含めてご説明いただいたんですが。ちょっとどこのどこなのかが、ちょっとわかりにくかったん
で、まず、１号炉と書いてある縦の資料ですね、これ資料１として、これが１番の「月報排ガスデータ」の資料ということでいいわけですよね。それから上に２号炉運転日報１と書いてあるこれが２番の「炉立ち上げ時のデータ」ということでいいわけですよね、あともう一
つは溶融処理量と書いてますんで、これは３番だなということがわかるということで、まず１番のところで、一酸化炭素と水銀で問題があるところがあるというご指摘をいただいたん－7－

ですが、もう一度申しわけないですけど、ささっと言われるとどこなのかちょっとついてい
けないところがありまして、もう一度その問題点のあるというところの一酸化炭素と水銀のところ、もう一度、ページ数と何月何日というのと、項目ともう１回ちょっと確認をしたいんですけど、お願いできません。
○事務局
一酸化炭素の部分につきましては、１ページ目の１２月、１号炉というとこで、例示的にお示しさせていただいたんですけども、立ち上げ、立ち下げ時に、３０ｐｐｍを超える一酸
化炭素の値が出ているということをこれまで説明ができていなかったという部分の説明をさせていただいたということでございまして、ガスバーナーだけで立ち上げ時、まあ立ち下げ時もそうなんですけども、燃やしているときにどうしても一酸化炭素は出てしまうというふ
うなことで、ごみを燃やし始めますとすぐにはならないんですけども、徐々に基準の中に収まっていくというのが、燃焼が始まってしばらくすると基準の中に収まっていくというのがこれは、今現在でもそういうふうな立ち上げ、立ち下げのときはそういう状況にあるということが一つでございます。
○委員長
具体的な日にちで言うと、２２、２３、２４、２７の話ですね。
○事務局
２７ですね、１ページ目でしたら、例えば２ページ目でしたら、１２月１５、１６、１７といったところが、３０ｐｐｍを超えていると、日平均ですけども３０ｐｐｍを超えていると、こういったところでございます。
もう一つの水銀の方は、１ページの２３日の０．０８、それから５ページの１７日、１８
日の０．１９と０．０９、それから１２ページ、この月報で言ったら最後のページの５月１３日の０．０７とこういったところで、０．０５を超えてる数値があるんですけども、焼却をしていないときに、こういった値が出ているという共通的な部分がございまして、先ほども申し上げましたように、ごみの中に埋もれているそういう水銀というのが燃焼されて、検知される値であるにもかかわらず、燃やしていないときに出てくるというので、これは測定する方の何らかの異常ではないかと。
これは推定でございますので、調べてみないとはっきりしたことは言えませんけれども、そういったことで業者に調査を指示しているんですけども、ちょっとこの間のいろんな焼却炉の状況がございまして、まだそれができていないというところでございます。
○委員長
ありがとうございます。
－8－

ちょっと細かなややこしい数字もあるんで、まず１番からいくということでいいですかね。
今の縦長の方のデータで、ＣＯの値が３０を超えてるもの、あるいは水銀で値が０．０５でしたか、よりも高いという値が出ていますという報告でして。なんか水銀は燃やしてない
ときに高いんですね、最初に何もごみがなくて燃やし出したときに水銀が出てくるのかな。
これはだから何か水銀があって、熱がかかると出ていくのか。
○委員
水銀の融点。
○委員長
その水銀はどこにある水銀。
○委員
だから少し保温状態になっても、水銀は一番先にガスになりますので、その辺の問題があるかなというふうに思うんですけど、ちょっとその辺は具体的にどういう状態かっていうのはわかんないんですね。
○委員長
でも、出るためにはどっかにないわけにいかんわけですよね。
○委員
それはある。
○委員長
燃やしてたら水銀は飛びますよね。
○委員
飛んで、だからこれは静まるまでに、また時間がかかりますね。
○委員長
飛んで、どっかへ一たん落ちてるんですかね。そこから立ち上げて温度が上がると、一気
に上がる。
○委員
微粒子の状態で上がってくれば、先に濃度が高くなるんですけどね。ただその辺の全体の状況がこのデータだけだとどういう状態だっていうのがわからないから、何とも言いようがないんですけど、一般論としてはそうだと思いますけどね。
○委員長
それから一酸化酸素の場合には比較的立ち上げのところが多いんですかね。最初に立ち上げたところで３０を超えるもの、値が出ていると。そういうご報告でしたが、１番の月報に関するところでご質問等お願いいたします。
－9－

○委員
簡単な方からちょっとお聞きしますけども、脱落かもわからんのですが、１号炉の２００
８年の１２月というのは、冒頭のデータで１カ月のデータ出てます。ここで今委員長おっしゃったように４日ほど、２４時間平均値で割合高いのが出てるんですが、これの運転日報１というのは、これに綴じ込まれてますか。
２２日、２３日、２４日、２７日なんかのですね、２３日は焼却量０でしたんで、これは度外視してもいいんですが、その前後の２３、２２、２４、２７というのは、あとの横長の方の１号炉運転日報１というのがこの日に関するものがありますかね、入っています。
○事務局
きょうのお渡しする中に入っていません。
○委員
いや、この前送っていただいた方にも、入ってませんね。
○事務局
入っていません。
○委員
これ何か一番冒頭にぱっとみんなが気ついて、「あっ、高いね」これはしかし、日報で１時間値で見たら、ごみ出てへんときだけ高くてあとは低いよと、こういうことになるんですが、そのデータが入ってないというのはなんかおかしい、これも隠しているんですか。
○事務局
別に隠してるつもりはありません。
○委員
こういうのが１ページ目にポンと出てくると、これの２４時間日報データというのは、つけていただいた方が我々そのほかの人に対する、住民の方に対する説明の場合も非常にしや
すいんで、１番目立つところのものがポンと欠落してるというのはちょっと考えられない。
それが一つです。それが今ないんだから仕方ないので、後で付けてください。
それともう一つは、「先ほど試運転時に少々外れるのは仕方ない」、だれが決めたんです
か、それは。なんか契約書か何かのところに試運転時は設計基準値を外れてもよろしいと書いていますか。試運転時の基準値を守ることと書いてあるのと違いますか。
○事務局
そこは明確にはなってないと思うんですけども、そういう状態を調整するための試運転でもあるというふうに解釈しております。
○委員
－10－

一番初めにバイパスをお使いのときに、試運転でもきちっと入れんとだめよと。ごみを投入したときは必ずその範囲内に入れんとだめなんですよということを、ワーワー言ってバイパスを使わないで正式なラインをごみ投入時には使うということで決めたわけです。ということは、それは試運転時においても設計基準値を守るという精神のもとに決めたわけです。
だからほかのデータ、ＣＯとかほかのごみに関してはそんなもんはどうでもいいんだと、調整だからいいんだということでないはずなんですよね、それについてメーカーさんの方からも何かコメントあるんですか。試運転時にはギブアップしたとかいうふうなコメントあり
ますか。
○事務局
コメントはございませんが、そういう本格稼働までの間で調整というんですか、いろんな風の送りぐあいとかその辺の調整をする過程において、そういうことが発生するのはやむを得ないんじゃないかと。
○委員
それはあなたの見解であって、別に組合全体、あるいは住民の見解じゃないと思います。
この前も、いろいろはっきりと言っていただいたときは、ごみを投入しないときの昇温バー
ナーを燃やしただけでしたら、どうしてもＮｏｘは少し上へ上がるんで、この場合はごみを投入してない、それからガスの量が非常に少ないいうとこで値はオーバーするけどもそれは承認してくれというふうな話で、この委員会でそれは仕方ありませんね、という話で終わったと思うんです。
だから同じような意味でそういうふうな問題は全部やっぱり出してもらわな困るわけですよ。終わってから、これは仕方なかったんですと、しかしこれ立ち上げ時にもうしょっちゅ
うこれから起こるんじゃないかなという気もしますんで、私が「やあ、わかった、わかった、
もうええよ」と、こう言う立場のもんでもないし、そんな簡単な問題でもないので、それは１回委員の皆さんのご意見を聞いてください。
○委員
私たちの委員会は、試運転時を控えている委員会であるということで、それぞれの委員がそれなりの関心を持ってこの問題を見つめてきています。私たちは１０回目から始まってるんですが、１１回目の委員会で会議録の２５ページで一番基本的なことなんですが、「試運転期間の排出基準も定常運転時の排出基準と全く同様だと考えていいわけですね」、「動かし始めだからちょっとごめんねということはないだろうなということです」と確認しています。それに対する事務局の答えは、「そういうことがあっては困ると考えています」と回答されています。
－11－

どういうことでしょうか。お覚悟が足りなかったのではないでしょうか、詰めが甘かったって前におっしゃいましたけれども、全く甘いと思います。
○委員
先ほど事務局長が謝られましたけど、前回の環境保全委員会でこの１２月のデータがないのは、隠ぺいされたんじゃないですかって申し上げましたけど、そんなことはございません、
なくなってしまったんで申しわけないとおっしゃって、今そのことを謝っておられますけれ
ど、出てきたデータがこれだったら故意に隠したとしか言いようがないじゃないですか。
しかも今各委員がおっしゃっているように、こういうデータが出てるということが１２月にありながら、５月の環境保全委員会でなぜ抜けてるんだということを、指摘をされてやっとこれが出てきた。これ故意と思われても仕方ないでしょ。
しかも、地元３地区との協議会の中でも話をしておりますけれど、こういうことがあった
ら速やかに地元に報告、同時にこの委員会の報告をすることということが言われてて、デー
タを知りながら一切地元にも、環境保全委員会にも報告をしてない、ましてやこれでしょうがないっていうことを事務局が勝手に決めて言うことではない。その原因の追求も今までに何にもされてない。どういうことなんだ。事務局答えてください。
○事務局
１２月のデータが出てきたと、今まで先月の環境保全委員会が終わるまで確認がしてなかったというのは、事務局の怠慢でございまして、何とも言いわけのしようがないわけですけども。そういう意味では、決して事務局としては、隠ぺいしようというようなことは毛頭ご
ざいませんし、出てきたものは速やかに出させていただく、その中で明らかになったことでまだ説明されてないこともわかったということで、本当におくればせなんですけども説明をさせていただいた、いうふうなことでございます。
そして試運転時にも基準値をきっちり守ってと、守らなかったら困りますというふうな答
弁をしておりますけれども、いろいろ試行錯誤してる中で基準を守れない状況があったと、事実としてあったということでございまして。その点については残念と言いますか、本当に答弁させていただいたとおりにならなかったということが、事務局としても残念だと思いま
すし、皆さん方に対してお約束を守れなかったということについても、おわびばっかりです
けども、おわびを申し上げたいと思います。
○委員
そういう約束を守れなかったということについて、なにか事務局が変に業者の立場になってしまっているという感じがするんですね。もっと冷たく考えて契約はちゃんとあるわけですから、これはちょっと言い過ぎかもわからんですけども、事務局は悪いんやない、業者が－12－

悪いんやということがまず第一番にあるはずですよ。だからそういうことを契約どおりできなかった業者に、どうさせるんやと、ペナルティいくら取るんや、向こうの社長を呼んできてどうやって謝らすんやと、何でそんなことができへんのですか。現場同士で話したって仕方ない話ですよ。これは現場に来てる若いプロジェクトマネージャーも一生懸命やっとんですよ、それはわかりますよ。能力の足らんのが一生懸命やったって仕方ないんですよ、我々にとっては。やっぱり非常に能力がいる人をちゃんと配置してもらってやらんといかんような状況なんですから。ある一面で言えば、メーカーがこの場所を極めてなめたと。あのぐらいの男を派遣したらそれでええやろ、そういうことでやったんですよ、これは。それは東京
都やとか横浜市、大阪市をやるような工事、彼らがするときはもっともっとしっかりした人
間出します。こんなミスが全然起こらなかったと思います。それをそんなことも知らないと、
例えば一番初めのバイパスの話にしてもそうですよ、そんなことも知らないような人間を向こうが派遣してるわけですよね、だからその男は一生懸命額に汗して頑張ってるというのはわかるけども、能力が足らんかったらいくら汗流してもらったって、地元は困るんですよと。
汗は流していらんから涼しい顔してちゃんとやってくれたらいいわけです。
だからこの問題はこのままで済まして我々がどうのこうのと言うよりも、やっぱり組合の管理者と、それから同じ契約を取り交わしたメーカーのあるいは今度は運転の方でしたら、委託運転の両方の社長を呼びつけて、それでこの辺の問題まだまだこれからバタバタ話出てくるかわかれへん問題がいっぱいありますけども、こういった、こんだけ問題が出てきた言
うて、おまえんとこどうする気やというのをもっと公式の場に持っていってもらいたいと思います。以上です。
○委員長
ありがとうございます。
私も、この立ち上げの毎回ほとんど３０超えてなくても３０近い値で一酸化炭素出てるわ
けですよね、要するにごみ燃やしてない、立ち上げの空焚きのときにね。だからこれはいわゆるメーカーの技術者が既にもうわかってる話ならこれ、始めから下げればいい話だし、わかってなくてこうなったんならどうやってこれを回避しようかというのが技術屋さんの仕事なんだから、何でこないなるんかな。
それから１号炉の２月だけは立ち上げの時に０になってて、これ不思議に全然その一酸化炭素出てない操作をしてるところもあるんですよね、これはどういうことなのかとかいうことが技術的にはなんかちょっとしっかり対応しないといけないんじゃないかな。だから極端に言って、どんなことをやってもこれ３０前後にはなっちゃうんだという話なら、それはそういう状況であるということをしっかり出してもらって、それをここが了承するのかどうか－13－

ということをしっかりやればいいし、いやいや３０はとにかく基準ですから、いろんな方法を試行錯誤して、３０を回避するような努力ができるんなら、そうやってもらえばいいわけですよね。
だから仕方ないですねというような言い方ではなくて、やっぱり言われたようにメーカーの方にもうちょっと技術的にどうしても無理だという話ならね、それは我々だってね、それをどうこうせいとは言えないかもわかんないんだけど、できるものならやればいい。
○委員
今、委員長も委員もね、メーカーの責任が明確にされてないし、メーカーの見解も出てないし、これおかしいよということですけど、これ行政の責任もありますよ。昨年の委員会でも申し上げましたよ、徳島県鳴門市のように、きちっとしたもんができなければ行政は受け取ってはいけないと。無理やりに本格稼働へ結びつけよう、結びつけようという、そればっ
かりじゃないですか。地元がどれだけ困るかとか、環境にどれだけの負荷がかかるかとかいうことに対して何ら責任感が全く感じられない。そういう話を常に環境保全委員会で出てるじゃないですか。過去の委員会の議事録見てみてもらってもわかりますよ、委員いろんな形で指摘をしてますよ。本格稼働、本格稼働、そのためには汚い物は全部ふたしといて、稼働してしもてから出したらええやろと、そんなん思われてもしょうがないですよ。ましてやちゃんとメーカーにこの１２月に燃やしたデータが、この１２月のデータいつ見たんですか、
初めて事務局が見たのは。当然、１２月にもう見てるでしょ、それに対して何ら原因分析もしなければ、メーカーからの見解も聞かず、報告もせず、この点に関してはメーカーも悪いですよ、メーカーも悪いですけど、事務局も悪いです。これ行政の責任ありますよ。
○事務局
ＣＯの見解につきましては、委員の方から冒頭に説明させてもらったように、メーカーの見解ということで問い合わせをしているところでございます。私自身がメーカーの方からの説明といいますか、口頭の話ですけども聞いておりますのは、ＣＯというのは物を燃やすとどうしても出てくると、炉内の温度が低くて酸素濃度が高いときにはもうやむを得ないというふうな説明を受けておりまして、これを技術的に低減させるということは、今の時点で私が聞いた時点ですけども、できないというふうなお答えをいただいておるわけです。
それとＣＯについて注意ができてなかったということの説明はさっきも申し上げたんです
けども、大気汚染防止法で定める有害物質ではなくてという、完全燃焼、不完全燃焼を見る
指標やというふうなこともありましたので、それもちゃんと見て説明しとけというのが当たり前の話なんですけども、ついそこに注意が至らなかったというのが実態でございます。
○委員
－14－

ＣＯは大した指標でないというのは、日本のほかの地域ではそうかもわかりませんけども、能勢、豊能のああいうダイオキシン汚染をこうむった場所の人間にとっては物すごく重要なことですよ。ＣＯはダイオキシンの指標ですからね、ダイオキシンってのは連続測定できな
いから完全燃焼してるかどうか、そういうふうなことでダイオキシンが高いの違うかと、私の質問においてもＣＯとダイオキシンとの相関関係も一応想定で出してくれということはメーカーさんに言うてるんで、そういう意味でＣＯは軽視してた、そんなことはこの場所では言える話ではないと思います。
それからもう一つ、見解書を今言うてますけど、まだ出てきていませんというお話ですけ
ど、それは技術的な見解書であって、今ここで話してるのは責任の所在がどうなっているか、
それから自主責任、メーカーの自主責任がどうなっているかということで、今はっきり言ったらそういうＣＯは低くはなかなかできないというなら、どうしてそんな条件の仕様書見て注文取ったんですかと言いたいわけですね。だから今から返したらどうですかと、メーカー
さんこの施設持って帰りはったらどうですかと、ということは本来は言うべきことです。そやなかったらそれについてのペナルティをどう考えるかということをもっと考えないかん。
だから社長を呼ばないかん。ここの現場所長とかそんなん呼んだって、ペナルティの話してもわからんわけですよ。だから絶対に社長呼ばないかんですよ。ここで働いている人、メー
カーの人、サービス会社の人はだれが怖いんやと、ここの人間だれも怖くないわけです。社
長が怖いんですよ。給料もらう人が一番怖いと。だから社長を連れて来なかったら、社長に恥をかかさないと直りません。絶対に社長がこんな恥ずかしい目におうた、おまえら何しとったっちゅうて会社へ帰って怒鳴り散らすことをささないとこのプラントはよくならない。
それはもう私なんか民間会社出身ですからそれはもうようわかっています。だからそれをあの男が汗かいてやってたから可哀想やなあなんて思ったら、それはもっともっと可哀想な人
間がこの近くにこれから発生するわけやから、それはもっと割り切ってやっていただきたい。
そういうふうに思います。
○委員
先ほどメーカーの方からこういうふうな説明を受けたっていうお話がありましたけれども、私たちが一番懸念しているのは、焼却炉システムの情報を一番持っているメーカーさんが言うことを、そっくりそのままうのみにしてしまう、余りよくわからない事務局の態度なんです。それがあのバイパスの問題も引き起こしたのではないんですか。それをずっと懸念してできればもう少し技術力をアップするような第三者機関との提携という話をしていたんです。
私たちが一番懸念しているのは、メーカーさんがこう言ったからっていうメーカーさんの言
いなりなっている事務局の態度ということを、お忘れになりませんようによろしくお願いい－15－

たします。
○事務局
先ほど第三者機関との提携ということを、前回の委員会でもそういうご意見が出まして、私どもの方もその用意をして進もうというふうなつもりをしてるんですけども、この間非常にいろんな出来事がございまして、その事務が実は進んでいないというのが実態でございます。できるだけ早く着手して進めていきたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員
２号炉運転日報のところでね、１２月の１６日から１７日、ＣＯの値が丸二日、４８時間
も、物すごい量が出っ放しになっとんですよ。これでもってね、立ち上がりの始める時期だの、しょうがないなんて、とっても言えるような状況じゃないんですよ。さっきからいろいろお話承っておりますけども、きつい言い方をしますけど、例えば注意すべきところ、注意してなかったとかね、チェック、確認がもれていたとかね、そのメーカーに対抗できるだけのメーカーをコントロールするだけのプロ集団になってないんですよね。これは一番大きな問題点ですよ。そのまま何カ月、何年たっとるんですか、そういうことについてしっかりと計画的に体制組み直さないかんですよ。だからこれだけいろんな問題が出てるんですから、
一つは当面どうするかという問題ね、委員さんおっしゃったように下っ端といくら話たってどうにもなるもんじゃないでしょ。
それからもう一つは、今後２年、３年、５年、１０年かけてもプロになるように体制をどうするかいうことですよ。これがなかったらいつまでたってもこれの繰り返しですよ。そう思いますね。お願いします。
○委員長
ありがとうございます。
ちょっと私の方から確認ですが、ＣＯの一酸化炭素の３０ｐｐｍというの、これは排出の基準ではないんですね。内部的な何かということですか。
○事務局
先ほど局長が申しましたように、ごみを燃やしたときに不完全燃焼か完全燃焼かという指標の一つでございまして、ダイオキシン類発生防止ガイドラインの中で４時間平均値が３０ｐｐｍ以下を守りましょうというのが出ている、それを受けての基準なんです。
今、例えば先ほどご指摘がありました１２月１６日の２号炉の運転日報１、これＣＯが７３から１００が続きまして、最後５２．０になっていますけど、このときはごみはすべて０なんです。ダイオキシンが発生するのは当然ごみを焼いたときのもので、塩化水素とかその－16－

辺のものといわゆるベンゼン環等がくっついてダイオキシンになる。そのときの仕様として
ＣＯが３０ｐｐｍ以下だったらダイオキシンの生成量が少ないということになってまして、ごみを投入してないときにつきましては、もとの原因物質がございませんので、それは余り問題にする必要がないのではないか。むしろ１ページめくっていただきまして、１２月１７
日の１５時、ここで４１、３５、２８、２４となっていますけど、これが問題になるところ
でございます。これにつきましては、確かに３０ｐｐｍを下回ったらいいんですけども、やっぱりこれは炉が全部暖まって完全混合にならないと下がってこないものでございます。先ほど申しましたように炉の立ち上げというのが、一応昇温終了まで５時間ということになっていまして、この部分は今のところいたし方ないというとこでございます。
○委員長
いや、その一酸化炭素が低くてもごみがなければ塩素のない状態ならそれはダイオキシンが出にくいということはよくわかるんですけども。試運転であってもごみのないときに一酸化炭素が高い値が出てることを試運転でやっておられるわけですよね、なぜこんなことをやらないといけないのか、何かいろんなことをやるときにどうしてもプロセスとして必要なのならそういう話をしてもらわないかんしですね。本来ならわざわざ一酸化炭素が高くなるよ
うな試運転を何かの理由で必要なのかどうかちょっとその辺はよくわかりませんが、できた
らそういうことを避けた形での試運転ができれば一番いいわけですから、どうなのかなということを思ったんですが。
それともう一つ私が聞きたかったのは、一酸化炭素はそういう形でいいのかもわからないですけど、水銀に関しての０．０５というのは、これは排出基準ではないんですかね。
○事務局
それは排出基準。
○委員長
そうすると、これは法的に問題があるんじゃないですかね。そんなことはないんですか。
○事務局
法律的には、水銀の基準がないので。
○委員長
ああそうですね。排気ガスの中の水銀基準ないですね、重金属でないですね。もしも法的にひっかかるようなことをしてるんならこれは絶対に何がどうなってもやめないといけないことがあると思ったんですが、法的にひっかかるようなことはしてないわけですね。と考えていいわけですね。本来どういうふうに運転すべきかというところでの問題点があるという
それはわかりましたけど。
－17－

○事務局
先ほどの水銀の件ですけども、これ出ているという数値としてあらわれているという段階だと私たちは考えております。本当にそうであればもちろん、大変なことなんですけども、これを本当に出ている数値なんか検知器の測定器の異常なのかというところを、できるだけ早くはっきりさせたいというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長
これはどういう方法で水銀測ってるんですかね、ガスを測ってるわけですよね。方法はどういう方法で測っているんですか。
○事務局
詳しいとこはわからないですけど。煙突から吸引して還元気化かなんかして吸光光度計か何かで測っていると思います。
○委員長
連続的に測ってるんですかね。
○事務局
連続的、簡潔的に連続的に測ってるんじゃないかなと思うんですけども。
○委員長
いわゆる自動で測っているわけ。
○事務局
はい、そうです。
○委員長
そうですか。
○委員
今の事務局の説明で、測定値の誤差であるかもしれないということが、１２月から今月もう７月になろうというとき、半年間放ったからしにしてあってそんな言い方はないですよ。
だったらデータが出たときにきちっと検証するのが当たり前でしょ。
それともう一つはね、いつもこれの事務局言うんですけど、「自主基準と法律による環境基準と、環境基準は守られてます」、「法律による基準が守られてますので、大丈夫です」
いつもダブルスタンダードの話が出てくるんですよ。我々はこの炉、ここのごみ焼却場をこれだけの基準でやるから認めてくれということを、ずっとこの１０年間言ってきたんでしょ。
地元はそれでも承知しなかったんですよ。でも、ここまで議会を押し通し、検討委員会を押し通し、みんな押し通してきたのは、守るという基準が守られるということを保障してきたからじゃないですか。何を言ってるんですか、そんなもん。最初からダブルスタンダードで－18－多少のものは超えてもかめへんのやというような言い方が事務局の答弁にあること自体が間違いですよ。
○委員長
ちょっと時間のこともありますので、大分いろいろ意見をいただきましたから。
○委員
もう一つだけいいですか、測定機械のどうのこうのっていう話が出ましたけれども、２号
炉運転日報の１２月１６日の中ほどに１００．０、１００．０ってのいうのが４つつながっているんですが、１００以上というのは測れないんですか。それともこれは本当に４回とも１００だったわけでしょうか。
○事務局
１００以上は測れないというか、出てこない。
○委員
ちょっとお尋ねします。これ横向きのこれでもいいんですけどね、いろいろあるのであち
こち見ないとわからないですが、ごみの発熱量とありますけども、これはどうして算定されるんですか、この値というのはね。それと細かいことなので一緒に説明してください。
例えば、先ほど水銀の話がよく出ていましたけども、３月の１５日の２号炉なんか、これ
バーナー着火前に塩化水素がもう出てますね、煙突から。これはやっぱりそれなりの理由があるんでしょうね。
それからあと一つは、煙突のばいじん測定値が、１号炉と２号炉は大体総体的に言うと、１号炉は０．１ぐらい、２号炉は０．３ぐらいで大体３倍ぐらい、値としてはこれは問題な
いですよ、基準値内に入っているんですから。しかし性能として出てくる場合にこれ違いがあるのは、これはどういう意味でしょうね。メーカーに聞かれましたか、それとも何か分析されていますか。以上、３つです。
○委員長
順番に最初月報の縦長からいきましたが、時間のこともありますので、２番目の立ち上げ
炉の、今ご質問のあった立ち上げ時のデータの、横の日報の方に移りまして、今ご質問がありましたが、今の件はどうですかね。発熱量のこととか何か。
○事務局
発熱量につきましては、蒸気の発生量とごみ投入量から計算して、計算値で出している数
字であります。
○委員
バーナー着火してないときの。
－19－

○事務局
だからそれは前のデータをずっと引きずっているだけなんです。最終的に前回のデータか
ら変更がない場合は、その前回のデータをずっと記録するようなシステムになっているということ。
○委員
ごみを燃やしてないのに、発熱量がわかるの。
○事務局
だから、それは異常な値です。
○委員
もう一遍繰り返して。今の答えをもう一遍言ってみて。
○事務局
システムで燃えてないときは、一番前に燃えとったときの最終のデータをずっと記録する
ようなシステムになっているということです。
○委員
しかしそれやったら１５日の日にはこれ０、０になってますね。それは少しずつ算定１とか何とか算定されてますけども。だからこういう値がどうして出たんかなというようなね、
ごみの発熱量いうのはそんなに変わらんわけでしょ。燃やさないからなんぼとか、燃やしたからなんぼとかいうもんじゃない。ごみそのものが持っている発熱のことを言うんですか。
これは。
○事務局
計算上です。
○委員
おたくがおっしゃるように、逆の話でその値にはなったというんやったら、常に大体一定しとるはずですわ。違いますか。ごみの、例えばこの紙燃やしますわ、これ１キロあたり１６００なら１６００仮にあるとしますね。これは一定のごみの発熱でも大体そんなに変わらない、春夏秋冬では変わっていくと思いますけども、これはごみの発熱量いうのは変わらな
いと思いますね。それでいうと、どうして測られたのか、ちょっとそういうこと不思議だったから。私聞いているんです。これ連続的に測定したようになってますのでね、だからそれを聞いているわけです。連続的に測定をどないして出したんか、値を。また調べとってくだ
さい。
○事務局
はい。
－20－

○委員
今、わかる。
○事務局
これあの当然ごみの発熱量、正確に測ろう思うたらごみをサンプリングしてきて、熱量計で測らないと測れません。
○委員
それはここに出とるからね。
○事務局
いや、これは先ほど言いましたように計算値、蒸気量とごみの燃焼量からの計算値でございます。
○委員
それなら冬なら冬、春なら春で大体一定しとるんちゃうの。
○事務局
今でも結構変動しております。
○委員
わかりました。はい、その次の質問、答えは。
○事務局
ばいじんの濃度の違いについては、ちょっと何ともわかりかねます。
○委員長
それだけでしたか。そしたらほかに主にこの日報の方についてのご質問等ありましたら。
それからあとの溶融の処理量の一覧というのももらってますので、２と３含めてご質問ご
ざいましたら。ご質問、ご意見。
（質問・意見なし）○委員長
よろしいですか。そうしましたらちょっと時間のこともありますので、先ほどのいろいろご指摘をいただいた月報排ガスデータを含めて、事務局の態度、いろんなご指摘をいただきまして、それで２の報告事項というところでも、何かいろいろあるらしいのでそれも含めて検討した上で、その事務局の方の対応をちょっと聞かせていただくというそういうふうに進めたいと思いますので、２の報告事項と書いてますが、不適合事象ということでお話をお願
いいたします。
○事務局
それでは２番目、報告事項の不適合事象につきましてご報告させていただきます。
－21－

前回は４月分ということで報告をさせていただいたわけですけども、今回はそれ以降５月と６月のきょう時点までの、きょう報告できる部分までの報告ということでございます。順
番に報告をさせていただきます。
まず最初のページ、不適合事象の種類ということで、火災でございます。発生場所はリサ
イクルプラザ１階の可燃粗大ごみ破砕機の出口のところでございます。発生日時、２１年６月３日、９時２１分ということで、発生の内容でございますが、リサイクルプラザ１階に設置してあります可燃粗大ごみ破砕機の出口において、破砕機からすり抜け防止用鋼材にひっかかっていたごみが燃えたという事象でございます。原因でございますけれども、可燃性ガ
スがごみの中にまざっていたというふうに推定されます。一瞬にして炎が発生いたしましたので、そのガスの何らかの火花が引火して燃えたというふうに考えております。被害状況は
特にはございませんが、対応といたしましては、直ちに消火器を使用して炎を消し、くすぶっているごみに水をかけて消火をいたしました。その後、破砕機出口にひっかかっている破砕物をコンベアに落とし、最後水をかけて完全消火を確認しております。これの復旧日時が６月３日の１５時１０分でございます。６番の①、②、③はなしで、④でございますけれども。改善策等でございますが、破砕機室内に消火器を設置するということと、初期消火体制を再確認するということをしております。破砕機の方には火災報知が発報しますと、自動放水がありますが、これは破砕機の上部にございまして下には水がなかなかかかりにくいというふうな状況がございますので、そういう消火器を設置するとともに、こういった場合にはリサイクルプラザの責任者が直ちに消火器を持って駆けつけるといったことで確認をしたところでございます。
次の２ページ目でございます。不適合事象の種類ということで排ガス異常、窒素酸化物の３８．６、塩化水素が２３．８ということでございます。事象の発生場所はごみ処理施設の
湿式有害ガス除去装置１号炉、発生日時は２１年５月２９日の１３時４７分でございまして、
発生概要、炉の立ち下げ時に誤操作によりまして、湿式有害ガス除去装置をバイパスさせま
して、煙突から未処理ガスの排ガスを放出したということでございます。
不適合事象の原因でございますけれども、誤操作ということになるわけですけども、２行目の①のところで立ち下げ時の自動制御プログラムのうち、湿式有害ガス除去装置停止の判断状況というのが、プログラムの中に組み込まれておりまして、これは括弧の中に書いておりますように炉内温度３１０度以下、Ｎｏｘ濃度が１０ｐｐｍ以下という条件がありますが、これが欠落しておりまして９時間程度早く湿式有害ガス装置立ち下げに進行、次のステップに移ってしまったということでございます。そして②で運転員が自動制御プログラムの異常に気がつかず、湿式有害ガス装置立ち下げステップを進めてしまい、バイパスが使用され、－22－

排ガス異常を起こしたいうことでございます。これはすぐに原因がわかりましたので、直ちに湿式有害ガス除去装置の運転を再開したところでございます。復旧の方は５月２９日の１
４時３２分ということでございます。当然のことながら、改善といたしまして、自動立ち下げの制御プログラムを修正しますとともに、この排ガス異常警報の発報時に運転員の対応ということで、再教育を行っております。
次に３ページ目でございますが、実は本日新聞、一部新聞報道されました、溶融飛灰の固化物の受入基準の超過の部分でございます。発生場所はごみ処理施設の溶融飛灰処理装置でございまして、６月４日に判明をしております。発生概要でございますが、５月２０日にサンプリングしました溶融飛灰固化物の溶出試験におきまして、フェニックス受け入れの基準を大幅に超過した値が出たということでございます。ここには書いておりませんけどもフェニックスの受け入れ基準は、０．３ｍｇ／Ｌであります。６月４日に直ちに施工者に原因究明を依頼し、溶融飛灰の重金属含有量を分析しましたところ、試運転時と比較しまして１．
５倍から２倍になっておりました。しかしながら重金属溶出防止剤でありますキレート剤の添加率が試運転時のままであったことから、溶出をおさえられなかったものであります。これの対応といたしまして、６月４日時点で溶融飛灰の固化物ピットの飛灰固化物は別途処分をいたしました。６月１０日から新たな添加率、皆様お手元には１５％と書いております、
済みません２５％の誤りでございます。２５％でキレート剤を混合いたしまして、溶出基準クリアを現時点では確認をしております。この溶出基準クリアを確認したということで、６月１１日ということが一応復旧日時というふうに入れておりますけれども、フェニックスの方の受け入れについては、まだ結論が出てないというんですか、改めてフェニックスが独自に溶出検査をされまして、その結果を見て受け入れオーケーというふうになるということで、私どもが溶出基準クリアしたのを確認したのが、６月１１日ということでございます。改善策は同じことですけども、新たな添加率でキレート剤を混合し、溶出基準をクリアしております。灰の組成が変わっていたということがございますので、これは適当な間隔をおきまして、溶融飛灰の組成分析を行わせるということにしております。
次にページでございますが、これも既に新聞報道されたところでございますけれども、停
電によります施設の運転の停止状態が発生しまして、その間の排ガス異常が発生いたしました。ごみ処理施設並びにリサイクルプラザということでございまして、６月１１日の９時１２分でございます。原因のところに書いておりますが、発生日時に関西電力の停電がございまして、通常直ちに我方の蒸気タービン発電機による自立運転に移行するはずのところが、施設外の需要家の電力需要を賄うような形になりまして、その負荷に対応できず、瞬時に蒸気タービン発電機も停止したということでございます。関電からの電気の供給はすぐに再開－23－

されたわけでございますけれど、我方の方は施設内の事故ではないかというふうな考えで、電気設備の調査をしておりました。この間約２時間近くあったわけでございますけども、このために受電再開がおくれました。電気が全くない状態になりましたもんですから、その間焼却炉は埋火モードになりまして、リサイクルプラザを運転できなかったともに、排ガス処
理設備も運転できなかった、いうことで排ガス異常が発生したということでございます。１
０時５５分に受電を再開いたしましたが、１回目の停電のときの調査時に部品の一部を抜き取り、それをそのままの状態にしていたがために、これが誤った方法であったわけですけども、１２時４５分再び施設内の停電が起こったと。これは１３時２０分に復旧しておりますが、最初の停電のところで関西電力の停電であるということの警報を見落としたというんですか、確認を怠ったという一つの危機操作上の問題点が一つございます。そしてまたさらに、
調査時点で部品を外した状態にしたままでまた２回目の停電を起こしてしまったという、そういう人為的な部分が重なっております。
それともう一つはシステム上の問題としまして、停電が起これば直ちに蒸気タービンの発電機が稼働、直ちと言いますか、直ちに自立しまして運転を継続するということになっていたところが、今言いましたように外に発電した電力が流れて、なおかつ外からの負荷がかかって蒸気タービンの発電機が停止したという状態でございますので、この関西電力との接続
線を停電が起こったら０．５秒後に遮断するというこれでそういう自立運転が継続できるという設定になっておったわけですけども、それでは今回のような事態が発生してしまったという、そういうシステム上の問題もございました。そういったことを踏まえまして、この不適合ということではないんですけども、改善策を検討するか、やはり一度焼却炉を停止してきちっとした対応を考えていこうというふうなことで、自主的な判断でございますけれども焼却炉を停止して、その間にさまざまな取り組みをさせていただいたということでございます。どういった改善策を行ったかということはその次のページに書かせていただいておりま
すけど、まず「プラントシステム上の問題」ということで、関西電力との遮断時間の変更、先ほど申しましたように０．５秒で遮断し、自立運転に切り替えというシステムをさらに短い時間で遮断する、０．２秒で遮断するというふうに設定を変更させていただきまして、これによりまして相当、相当っていうのは０ではないんですけど、０に近いというんですか、
ちょっと語弊がありますけど防げるということを聞いております。
次に湿式有害ガス除去装置の使用ということで、全部が停電してしまった今回のようなケースの場合は、埋火モードということでガスエンジン発電機というもう一つの非常用の発電機があるんですけども、これで発電をした電気でもって焼却炉を安全に消していく、火を消していくというようなシステムになっておりまして、ここにはこの電力で湿式有害ガス除去－24－

装置まで運転ができる余力がないというふうな設計になっておるということだったんですけ
ど、再度メーカーの方に検討した中で、ガスエンジンの発電機に全部ではないんですけど、湿式有害ガス除去装置の一部に電源を回すことができる余力があったということで、埋火モードになってもそこにバイパスせずにガスを通して、その装置を通してガスが外へ出ていくという形にできました。ただし、全部の装置が動きませんので、窒素酸化物と先ほどから出ております一酸化炭素につきましては、そのまま基準値を超える値になるということでございます。これにつきましてはその他の物質については、大丈夫だという説明を受けておりま
すけれども、もう少し落ちつきましたら一度全停電という状況を再現しまして、本当にガスエンジンの発電機でもって有害ガス除去装置を通したときの値が有用な値になるかどうかということを検証していきたいというふうに考えております。
次に（２）で「機器操作上の問題に係る対応」ということで、先ほど原因のとこで申し上げましたように人為的な部分がかなりございます。これにつきましては、やはり捜査員の能力の向上といったことが大変大事な問題でございますので、それとやはりこういったときにどんな対応をするかというのが、分厚いマニュアル書では役に立ちませんので、より実効性のあるマニュアルを整備し、これに基づいて教育訓練を繰り返すということと、同時に今回
は焼却炉停止している期間中の３日間を利用しまして、訓練を実施いたしました。それとともに警報の確認ということで画面上に表示が出るという今のシステムにこれまで音が出なかったということで、警報音につきましてもこれをつけ加えまして、より確実に確認をできるように改善をいたしました。ここは実施予定になっておりますけども、これは終わっております。それから（３）の「判断の錯誤の問題に対する対応」ということで、最初に関電の停電であるということを見落としたということが一番大きな問題なんですけども、施設内の停電ではないかというふうな判断をしながら調査をしていた。さまざまな今回状況の中で、いろんな情報が的確に最終的な判断を下す人間のところに集中できない、集積されていなかったのではないかというふうな推測のもとに問題発生時、やはりそういった情報がきちっと最終判断者の方に伝わるような体制を考えていくと、いうことでございます。ここには直接的な不適合という部分では載せておりませんけれども、もう少し詳しい詳細な調査を実施いた
しまして、さらに問題点を明らかにして、今後の対応に生かしていくような取り組みもしていきたいというふうに考えております。区分３は以上でございます。
次に区分４、横長の分でございますけれども、これは全部で５件、５月中に５件発生しております。まず５月６日「振動式選別機Ａモーター固定部フレーム折損」という。これは焼却後の灰を溶融不適物や鉄分を選別する選別機なんですけれども、これのモーターの固定の部分にひびが入ったというんですか、そういう状況になりました。これは製品の不良という－25－ことで交換をしております。
５月１９日にはＮｏ．２の「凝集助剤注入ポンプの故障」ということで、これは凝集助剤
そのものが固化、固まっておったということが原因でポンプの中とか配管の中を洗浄して、対応をしております。それから同じ日にＮｏ．２の「塩化第２鉄注入ポンプ吐出側フランジ部微量の薬品漏れ」ということですが、これはパッキンの取付不良ということで、施工の不良でございます。
次に５月２０日「蒸気タービン発電機室ホットウェル排水装置出口圧力計故障」ということで圧力計の入口ニードル弁全開ということで、本来全開ではしてはいけないというんです
か、全開として使うものではないということで運転の不良ということでございます。
次にリサイクルプラザの方ですけども、５月２２日にＮｏ．１の「破砕物搬送コンベア点
検口カバーの曲損」と、曲がったということですけど、これはごみによって押されて曲がったということで、カバーの曲がったのを直しましてパッキンを交換し、補修部の塗装をしたということでございます。以上で不適合事象の説明を終わらせていただきます。
○委員長
ありがとうございました。
最後の区分４というのは、機器類の故障みたいなものですから、それはそれで対応をしていただいたらいいと思いますね。前の方の区分については、システム的にちゃんとできてないところはシステムとして、しっかり対応できるようなふうに改善していってもらわないといけないし、そのことが停電というような特殊な状況ではあるかもしれないですけど、停電に対する対応も考えていたはずがうまくいかなかったんでしょうけど、それもシステム的にちゃんと対応できるようにとか、溶出の問題も問題ですよね。よく火事は起こりますし、起こるという前提でいろいろ対応を考えておかないといけないというふうに思いますが、この不適合事象のご報告について。
○委員
組合としていろいろ細かい報告書つくっていただいてるんですが、これのもとになるもの
はトラブルを発生した原因者から組合の方にちゃんと文書で報告されてるんですか。
○局長
文書で報告されております。
○委員
文書そのものは現場の責任者だけですか、それとも本社の関係へ回覧したというふうな向こうへ報告したというふうな何かものはついているんですか。
○事務局
－26－

済みません、今私が確認してると言うんですか、これは現場からの報告ということでございます。
○委員
現場所長名で文書で組合へ報告された。１回現場から委託業者から組合へ提出された報告書というのを見せていただきたいんですがね。
○事務局
済みません。すべてが同一の報告ということではなしに、社長名でいただいている報告書もございます。
○委員
その辺、どの程度運転業者が責任を感じてやってるかということを我々もチェックしていたい。チェックという言い方おかしいかもわかりませんけど、見てみたいのでそれの写しをお見せいただいたらありがたいと思います。なんかね、随分業者さんの世話を克明に焼いておられるなと、本当にご親切だなというふうに思うんですが、もうちょっと地元の方を言うんですか、住民の方への配慮をこれを非常にちょっとお願いしたいなというのが、感じでご
ざいます。
○委員長
ありがとうございます。
○委員
６月１１日９時１２分なんですけども、施設の稼働停止の状況がこれ、施設稼働停止期間
０日（約５時間）、新聞によりますとこれ再稼働させて焼却炉の温度上がるまで約５時間な
どが、５時間自主基準値を超える窒素酸化物などが排出されたため、同センターは１３日以降焼却炉を２基とも稼働をとめてミスの原因を検証していると。これは６月１７日の読売新聞なんですけども、これ０日なんですか。稼働の停止が。
それともう１個が、ここに書いてあるその原因、特に発電量が少なかったとか、それから指差し確認、再訓練を実施してきました、画面上の表示だけでは警報音で確認できるように改善を加えますって何かこれどっか、何て言ったらいいんかな、初めて何かこういうシステ
ムをつくる人がやるんやったらわかるんですけどね。僕も実は昭和５５年にコンピュータのシステムやったんですけど、あのときの日本で４番目にやった初めてやったんですけども、これぐらいのことは全部やります。だから先ほどから言われてたように、なんか業者になめられてんのか、ええかげんな同じ業者でもええかげんな技術屋しか来てないのか、これを見ても一目瞭然でわかると思うんですがそこらあたりもう少ししっかり頑張ってもらわんと。
それとここで不適合事案対策本部の設置なし、周辺環境調査なし、次の委員会の開催もな－27－

し、ほんでこれ新聞によると窒素酸化物などが排出されたため、どうのこうの。ここあたりの基準もちょっとどうなってんのかまたお答えいただきたいと思います。
○事務局
稼働停止の部分ですけど、焼却炉を停止したというのは、６月１３日の午前０時からごみの投入をやめたいう、その時刻をもって停止したというふうに言ってるんですけども、この停電が直接の原因で炉がとまってしまったということではなくて、今回このいろいろな不適合事象もこれまでもありましたし、この際これをきっかけに運転する運転管理の会社も我々も含めて一緒に改善策を考えて、今後緊張感を持って業務に向かっていこうというふうな部
分もありますし、稼働を続けながら改善策を進めていくということも当然可能だったわけですけども、やはりそこは一度とめて改善策をきちっと仕上げてやっていこうというふうなことで自主的にとめたという意味で稼働を停止、事故によってとまったということではなしに、とめたというふうなことで稼働停止はないというふうに書かせてもらってるわけです。ですから停電が起きてそのままずっと焼却炉が使えなくなったとかいうことではないという意味
で稼働停止はなかったということであります。
○委員
この停電のところの被害状況がなしとありますね。本来動いてなきゃいけない時間に５時間もとまってることをもって、被害状況なしというそういう認識事態が私は問題だと思いますね。理由はこのために停止せざるを得なくなってるんですから、その大きな被害だというふうに受けとめておかないと、まともな対策はできないと思いますね。この点についてもう一度見解を聞かせていただきたい。
それから二つ目は次のページに受送電系列を０．５秒後にとなってるのを０．２秒後にしたと。この０．５秒後で実際問題として問題がないという考え方で、関電主導でこれが行われたとしたら、今回０．２に下げざるを得ない、までやらなきゃいけないということ、そのことについて関電の責任は私は取るべきだと思いますね。それから関電の考え方を受け入れてこうしたとしたらですよ、こんなんこれを最初から関電の方が０．２やというのに、こっちが０．５でええと言ったらそりゃあ問題ですけど、そうじゃなかったら関電の責任を問う
べきですよ。
それから３つ目は、いろんな細かい不適合事象がちょこちょこ出てますけど、これはこれが通常の状況なんでしょうか。これからもこういうふうにちょこちょこ出てくるもんなんですか。これは当初から予想されてたことが、この辺細かいことだからまあまあというわけにはいかんと思いますので、この３つについて、ちょっと見解を聞かせていただきたいと思い
ます。
－28－

○事務局
被害状況のところでございますけども、設備装置への被害状況というのは、壊れるとかそういった意味と理解しています。人的被害はその名の問題のとおりなんですけど、２次被害、周辺環境への影響ということも。要は被害として出てくる程度にはなかったというふうな、
この例えば停電については、そんなふうな認識でおります。
関電との遮断の時間ですけども、これは０．５というのは、当初施設をつくるときに関電からの設定ということで、０．５は設定したということでございまして、その０．５で安全に遮断できる、自立運転が続けられるという想定ではないですけど、それで安全だということでそういう設定がされたと。今回それでうまく遮断が０．５秒で遮断はしたんですけども、その間に自家発電の発電機に影響が出てしまったという事実は事実でございますので、関電としてもこれで安全だという認識はあったんですけども、さらにそれを減らすと、限りなく０に近いほど減らすということで新たな０．２秒という設定に変更したということでございまして、関電の責任云々というところまでは今は考えてないんですけども。
それと区分４の細かな不適合ですけども。前回にも申し上げたと思うんですけど、やはり大きなプラントが稼働し始めますと一般的に初期の故障期間というふうなものがやはりどうしても出てくるということで、こういう細かな部分というのはまだ少し続くだろうというふ
うには思ってます。そういうのがすべてかどうかわかりませんけど、おおむね段々少なくなってまいりますので、それを過ぎますと安定した操業期間になるというふうなことで、一般
的にはそういうふうなバスタブ曲線というふうな言い方をされておるようですけど、そうい
う状況になるというふうに考えています。
○委員
苦しい事情はよくわかるんですが、設備とか人的な被害がなかったから、被害がなかったという認識は改めていただきたい。これは費用もかかるし、人手も取られるんですからこの辺もそういう面もひっくるめて被害というものをとらまえていただかないといかんと思いますので、そういうことであれば関電も、もうこれでいいのかもわかりませんけれども、関電に対して何で停電が起こったのかということをこれ徹底的に調べてもらわないかん。今後も起こる問題ですから、停電だからやむを得ないという問題ではないと。だから例えば関電に対して今回の停電について原因は何だったんでしょうか、調査されました、調査・報告を下さい。今後どういうふうにこの問題だけじゃなくて、停電対策というものについてどんなふうに対処されるんか、それぐらいの文書でも質問をつきつけるなり、そういうことが相手を緊張させるんですよ。そういうものがお互いにないと、しょうがないとこれ何だかんだ言うことで済ましとくと次はまた同じようなことになる。非常にちょっと心配なところが感じて－29－

ますんで、よろしくお願いしたいと思います。
○事務局
関西電力に停電の原因と、当然我々もそれを聞くわけですけども。過去１年間に国崎クリーンセンターへの送電の系統で、停電が起こったのは６月の１１日とその約１週間前の６月５日、この２回だけというふうに聞いてるんですけども。６月５日のときの停電も短時間の停電だったらしいんですけども、それは安全に遮断されたということです。６月１１日はこ
ういう事態でして、６月５日のときは、どうも送電線に竹やぶの竹が倒れこんでショートし
たというふうな原因を聞いてるんですけども、今回の停電は関西電力さんの方も大分調べはったようなんですけど、どうも原因が最終的にわからなかったということで。我々としてももっと調べろというものをなかなかあれなんで、それ以上のことは言うておりませんけども、今回はそういうことだということで、当然停電が発生しましたらそういうことは聞いております。
○委員
この事故の報告書読むと、これ何とも言いようがないですね。先ほどこの前の議題で問題なりましたように、これ本当に社長呼べですね。どんな選択でこのメンテナンスの会社を選択されたか知りませんけど、一応ド素人でないはずなんですよ。そういう人たちが、このま
ま例えば排ガスの処理施設のように一番重要な有害ガスの制限等の操作を間違うと、これはやっぱりもっと組織的に訓練されてないからこういう事態が起こる。大体こういうのは、中央制御室なら中央制御室があって、とめていいか、よしとめろというところで現場でとめられる問題もあるし、それはボタン一つでとめるかも知りませんけども、それはお互いに現場と中央制御室がもっと連絡し合ってこういうものをやらんと、これバイパスやったからよかったものの、これは逆に入る場合だったら大損害になると思いますよ、恐らくそういうことをやったら。
そこでそんなことばっかり言っとたってしょうがないけども、とにかくこのときにこれを見てほしいんですけど、この前配られた対応編ですか対応書のマニュアルなんですけども、この１４ページに、異常時が発生した場合にはどうするというような対応が書いてあるんですけど、ここの工場の場合は、ちょっとお聞きしておきたいんですけども、技術管理者はどなたですか。電気主任技術者はメーカー側からか、それとも業者側か。ボイラータービン主任技術者はメーカー側かどっちか。そのときにこの３人はこういうふうな一番重要なこの発電事故の場合にはどないしておられました。
それとあと一つは、物すごい私が危険に感じたのは落雷によっても停電はあるわけです。
それは何か見とかんとわからんというのなね、これは設計の見落とし、欠陥やなかったか、－30－

重大な欠陥だと思いますね。常識ですわ。会社でですよ、重要な電気が通っとんでしょ、それが落雷でバアンと落ちてあれしたと、それは何か見ないとわからないと。普通はそういうふうな重要な場合には、必ずベルが鳴るはずですわ。それでみな慌てるはずですわ、そうい
うときには、それで事態がどういうことであったかということがわかるわけですけど、そういうことがなかったら、これはちょっと大分時代がおくれとったんちゃうかなと感じますね。
そこでこのときに電気主任技術者はどうしておられました。ちょっとそこらあたりこの３人はどうしておられたか、マニュアルの中で動かれたのか、ちょっとそれをお聞きしておきた
いと思いますね。
○事務局
電気主任技術者は、停電時には控室におられたと思います。直ちに中制へ行って状況を確認されて、それから受変電室へ行かれて原因調査をされたということなんですけど。その原因調査にあたりまして、関電の停電という情報がうまく伝わってなかった。施設内の事故というふうな先入観が走ってしまいまして、受変電室で長々と施設内の調査をしていたと、悪くない施設内の電気設備を一生懸命悪いとこ探して作業していたということで、結局その調査に時間がかかって受電がおくれたということでございます。
○委員
一番最後の質問答えてない。技術管理者と電気主任技術者とボイラータービン主任技術者
どうなっとんの、最終的に。
○事務局
技術管理者は委託の責任者、委託業務の責任者。
○委員
委託業務、それは。
○事務局
電気主任技術者も、委託業務の中で動いていただいています。
○委員
ボイラータービンもそういうような。
○事務局
ボイラータービンは組合の顧問です。
○委員
顧問いうのは常任していないの。
○事務局
常駐じゃないです。この当日はおられてタービン発電機の負荷を調査されました。
－31－

○委員
それはおかしいんちゃうかな。
○委員長
ちょっと余り、どうぞ詳しいところも私もちょっとよくわからない。
○委員
説明がうまくいってない。私ちょっと地元でこれを詳しく聞きました。要するに、技術者がいらんことせえへんなんだら、機械は勝手に復旧しとったんです。まず、だけどもう一つ一番問題なのはシミュレーション不足なんですよ、組合が。全くこういうリスクマネジメン
ト全くできてないんですよ。０．５秒だったら大丈夫だと、０．５秒でだめだったのが０．
５秒で通電してしまった機械が制御装置が働いてしまって、いわゆる関電が配電しないといけない一般の電気需要者に対して、ごみ処理場の蒸気タービン発電機から流そうとしたから
とてもじゃないけど需要に耐えられないから切れたんですよ。だから本来トラブルが起きたらそれをバックアップするための蒸気タービン発電機が０．５秒という設定がされとってそ
れで起きてしまったんですよ。ですから０．５秒で落ちるかどうかっていうのまだ今聞けば０．２秒までいけるという設定があるにもかかわらず、０．５秒そのまま何の、それで事務局は説明をしました。想定外の事故でしたと。想定外の事故って全然最初から想定してなかったんです。停電が起きる。０．５秒で遮断してモニターに関電による停電になったらもとからもとに。ほんで技術者が勝手に行っていろんなもん機械を外してしもて、通電した段階
では機械はもう１回戻らなかったというのが実際なんです。ということは結局のところシミュレーションが何にもできてないんですよ。
それともう一つは、その間５時間とめて、その間あと３日間とめましたけど、２日間何の連絡もなく燃やしてるんです。事故後、ごみ焼却場燃やしてるんです。
それともう一つ、これ私どもの方が地元で説明会があったときに指摘して、バックアップのための自家発電装置でしょ、そのためのもう一つの自家発電装置がガスエンジンなんですよ。最終的に蒸気タービン発電機がダウンして、これは何の原因かわからへんけれどそこまで想定してなかった０．５秒で切れちゃった、通電しちゃった。今度はガスエンジン発電機
は焼却炉を落とすための立ち下げをするための最低電力だということはわかったんですけど、それ３地区で地元住民に説明あったとき何でその電力を使って湿式フィルター使わへんねんって言うたら、いやそれはそんな電力は足りません。ところが後でメーカーに確かめてみたらここに書いてわけです。これ３地区地元住民が２番目の湿式有害除去装置の使用と。何でできるようにしてなかったんっていうことを指摘して初めて事務局は動いて１９日にこれしたんです。全く素人が指摘してそうなっただけであって、最初からそういうメーカーが言う－32－

てることそのままうのみにして何のシミュレーションもしてない。我々が指摘して初めてそっち電力回せたんやなと。だから無責任や言うんです。稼働、本格稼働へ行くことだけが目的で何のシミュレーションもせんとやってると、私はそういうていつも指摘しています。こんなもんだから本当にばかにされてるんもええかげんにしなさいよと、我々の素人のような者が指摘して初めてそのシステムを直してる。そんなばかなことありますか。
○委員
さっきからいろいろ出てたんで、なんか私は０．５秒から０．２秒になったのがすごく不思議だったんですけれども、もしかしたらいろんなシミュレーション不足だったのかなとも思いますが。危機管理の体制の場合に一番初めに出ているのが停電という事項で、その次が地震なんですね。そういう非常事態にどういう操作をするのかというようなマニュアルは当然つくられていただろうし、それに沿って試運転期間いろいろ、それこそいろいろされてたのではないかと思うんですが。なぜ、だから私０．５でやってきたのが０．２になるのかよ
くわからないんです。そういう非常事態が起こった、非常事態を想定しての試運転期間中のいろいろな対処というか、それぞれの持ち場での動き方というのを確認されたのではないの
ですか。
○委員長
今のことで何か。
○事務局
０．５と０．２の話とは違いまして、停電時の対応というのは確かにおっしゃるとおりできてなかったというふうに思います。
もう一つ今回のものでは最初の関電側の停電による前提という意識が先ほど言いましたよ
うに情報が伝わらなかった、施設内の事故というふうな先入観でもって調査を続けたことが大きな原因でございまして、最初から関電の停電による関電側の事故による停電ということがわかっていたらもう少し早く対応できたかと思うんですけど。
○委員長
私も非常時の発電機が作動して、それで外へ出てしもて非常時の発電機がダウンしたいう
たら、基本的な問題ですよね、そんなものはね。遮断してから動くようになってなあかんで
すよね、それは。外へ出て、こんな。ちょっと何か基本的なところが抜けてたという感じがする。
○委員
私、３地区の地元のときの協議会のとき言いましたです。これごみ焼却場だったからよかったけど、市立病院だったらどうするんですか、手術中に電気が切れたら。死んでるんです－33－

よ人。どない思ってんのと。これこの事故で人命預かってるところでシミュレーションができてなかったら、もしこれで自家発電機が動けへんなんだら人が、死人が出るんですよって。
これね、委員長今、停電を想定してなかったって言う事務局の発言ですよ。こんなもんこ
れからどんなことが起きるやわかりません。直ちに稼働をとめてもらってください。こんなもん地元そんなん承知できません。こんなもんずっと事務局がこんな状態でいくんだったらシミュレーション何にもできてない。こんな施設の地元で私はよう暮らしません。すぐとめてください。もうとめてしばらく全部のシミュレーションするまで稼働再開やめてください。
○事務局
済みません、停電が起こったら蒸気タービン発電機が動き続けると、そういう設計のもとに稼働しているというふうなことでございまして、今回先ほど委員の方からありましたように、想定外というふうなことで説明させていただいたと思いますけれども、０．５秒でこういう状況になるというふうな考えできなかったところでございますけど、それを０．２秒で素早く遮断することによって関電の停電にもきちっと対応できるというふうに改善をさせていただいたということでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長
まあ、でも停電のときに非常の発電機が動いて、それで供給するというシステムは昔からあるものですから。
○委員
今のご説明がちょっとわからないんですけど、試運転のときに、動かし試運転のときに関西電力側のブレーカー落として停電状態というのを関西電力の停電状態という状況をつくってこっちがタービンが問題なしに発電機が回り続けるかどうかというふうなチェックはされてるんですか。
○事務局
関電が停電になって、蒸気タービンが落ちたという想定のシミュレーションはやっておりますが、関電が急に落ちるというふうなシミュレーションはちょっとできませんので。
○委員
停電というのは、急に起きるもんですよね。予測して向こうから電話かけてきて、今から停電します言うのは、工事なら別だけど普通の状態じゃ起こりえない。なんかね、やっぱり
この辺の状態は組合さんの本当の責任というよりは、業者さんがそのぐらいのこと当たり前でやらないかん。こんな頼りない業者に出してるんか、建設から運転まで。これは２０年か
何年か、こんな業者が運転するんか知りませんけど、こんな怖いことないですよ。こんな業者がつくったプラントの中に、今顕在化していないトラブルがいっぱい入ってる可能性ある－34－

んです。だからすぐにメーカーの社長呼びつけて、すぐにメーカーでチームつくって全体の設備の再点検をしなさいというような指令を出して当たり前ですよ。
その再点検をするのも監視のために第三者機関的な信頼を置けるところに依頼してやってもらうと。チェックをしてもらうと。あなた方でチェックをするっちゅうのは絶対無理な話ですよ。まあ、当たり前な話ですから。そういうチェックできる能力の人がそれに立ち会ってチェックをする。そういうことをして今のうちにちゃんと見つけとかないと、そんなもん
保証期間切れて、３年切れてからパラパラパラパラ出てきたらどんどんどんどんお金取られて修理してるばっかりになりますよ。
○事務局
先ほどの最初の説明のときにもちょっと申し上げたんですけど、今回の停電に関しましてはさらに詳細な調査を行いまして問題点を明らかにしていくと同時に、第三者機関の問題も先ほどからも出ておりますけど、これは進めていきたいというふうに考えておりますし、その明らかになった問題点をもとに、やはりおっしゃっているようにメーカーの見解なりをき
ちっと問い正していく、いうことは当然やっていきたい、いうふうには思っています。
○委員
第三者機関の話されましたけども、それはこの前までの状況で今これだけボロボロボロボ
ロ話が出てきたら、どうも考えておられた第三者機関というのは時々聞きに行こうかとか、委員会して聞こかとかいう話やと思うんですけども、そんなんやったらとても間に合わない。
絶対に常駐してもらわんとだめですよ。そういう大阪市なり神戸市なりの非常にベテランの現場をよく知ってる技術者のＯＢの方おられるはずですからそこへ頼んで一人１年間ここへ
ずっと常駐していただいたらいいですよ。そしたらものすごく勉強になります。
だからそういうふなことでもしなかったら、今の状態でプロのプロであるべき技術者集団が全く信頼ができない。組合は事務局はそれをチェックする能力がない。これこっちの方が当たり前ですよ、プロがプロでなかったんですよ、アマチュアやったんです。だから第三者機関というのは、そういう人を常駐してもらう、毎日毎日一緒に仕事をするということをしなかったら、絶対に危なくて、危なくて、本当に今とめてくというのは当たり前の話です。
○委員長
どうぞ、簡単にお願いします。
○委員
簡単なんですけど、この問題はこんだけ重要な問題ですんで、できたら時間がきょうないんであれば、改めて近々に開催していただいて、これだけは徹底的に事務局の方、反省していただいて、また勉強もしてもらわないかんと思いますんで。こんなばかな、ほんまにあほ－35－

らしいてあほらしやの鐘が鳴るやないんですけど、そんなんで、ぜひもう一度開催案とかそれをきっちり出して、近々にやっていただきたい。委員さん言いはんのん、ようわかんねん。
地元の人やったらこんなもん安心して前の美化センターで余計あれやと思いますんでよろし
くお願いいたします。
○委員長
８時過ぎまして、これいくら言ってても切りがないように思うので、きょうは８時過ぎましたので一応終わりたいと思いますけど、今いろいろご指摘いただいたのは、要はいろいろ
住民の方が心配されていて、ちゃんとこういうことができてるんだろうと思っていたことができてないことがいろいろあるので、単純な停電って落雷したら停電するのは当たり前ですよね。それでちゃんと立ち上がらないというのは、やっぱり基本的なところが抜けてるような感じもしますので、だからそれだけでなくて、もっといろんな事故というようなこともちゃんと想定してんのかどうかとか、そういうことを心配されてると思うので、余り業者の方と住民の方のどこをちゃんとしっかり考えてるのという、そういう感じはありますから、今いろいろ出てきた意見をお聞きいただいた上で、住民の方にしっかり説明できるような危機の管理も含めて、日常的なことも含めてちょっと基本的な考え方をしっかりして、対応していただくと。
今言われたようにそれについて行政の方も忙しくて手が回らないかもわかんないんだけども、それにしても住民の方の心配をなくすような努力はもうちょっとやってもらわないとい
けないと思いますんで、対応をもうちょっと考えていただいた上でまたその報告をしていた
だくと、いうことでいかがですかね。
○委員
それに関連して、先ほど委員さんからそういう指摘がございましたけども、私も賛成です。
そのときにこのメンテナンス会社の内容をちょっと説明してほしいんですわ。その操作員が投入する薬の量を間違えたとか何かいうことを書いてありますけど、とんでもないことであって。それならそれなりの素人だけが集めてきたメンテナンス会社がとか思わざるを得ないです。当初からそういうことやったらこのメンテナンス会社はこういう契約をもってこういう構成人員を持ってっていうことをちょっと説明してほしいです。そうせんとこれこういう問題必ず起きる。
先ほど言いましたけども、ボイラータービン主任技術者が非常任でありません。ちょっと
私気がかりなんですけど、これは法律的に認められてるの、そういう意味では。例えば現場の人にボイラータービン主任技術者がおったらいいけど。どっかその人が恐らくＯＢの人やと思いますわ。ふだんは家庭におって、工場は問題が出たときに電話で呼び出しや何らする－36－

んだと思いますけど、これだけの設備をつくっておいて、せめていろんな管理者がこの法律、安全管理者とかいろいろ薬剤管理者とかいろいろあるじゃないですか。それはいいとしても、少なくてもこの３つの柱だけはきちんと常駐した形でやらんと。将来はどうかわかりません
が、今は私はこれは法律が云々じゃなくて、姿勢の問題じゃないですか。メンテナンス会社を選んだ行政側の姿勢の問題じゃないですか。ボイラータービン主任技術者、非常任か、それでもええわ、というような形でとられたのか、それなりの説明をもう少し詳しく説明してほしいと思います。
○委員長
はい、簡単にお願いします。
○委員
私は先ほどの委員の再点検に大賛成です。いくらここで委員会を開いて説明を受けたとこ
ろで、事務局が業者の方から聞いたこととかを例えば文書にされたのを読まれても私は理解できないと思うんです。それで、はい、稼働再開オーケーとかは言えません。とてもじゃな
いけど責任持って言えません。バイパス問題が起こったときからちょっと本当におかしいと
ずっと思い続けてきました。ここまできたらもうやっぱり再点検しかないと思うんです。もし、再点検をした方がいいと思われる委員さんはぜひその声を上げてください。
○委員長
私も基本的に委員が先ほど言われたように、事務局が技術的なメンテの会社の失敗を全部かぶらんでもいいように思うんですよね。相手とこちらの方しっかり分けて。
○委員
もっと冷たくならんとだめですよ。
○委員長
こういうことはやるべきであるとか、こういうことをやりなさいということをしっかり伝えて。
○委員
一緒になって協議するとおっしゃいましたけど対策を、一緒になって協議したらだめなんです。改善案を持ってこいと言わないかんのです。持ってきてみて悪かったら直せ、よかったらオーケーこれで許可すると言うたらいいんですよ。一緒に中へ入ったらだめなんです。
もう親切過ぎんねん、あなた方は。
○委員長
何かそんな感じがちょっとね。
○委員
－37－

もっと住民に親切になってほしいわ。
○委員長
もっとすべきで、できなかったことは向こうの責任だというぐらいの態度でもいいんじゃ
ないかなと感じがします。
○事務局
いろいろご意見をいただいておりまして、やはり我々としても決してメーカーとか施工業者に厳しくとか、そういう態度を取れないとかいうことではなしに、今いろいろご意見をお伺いした中では、やはりこれだけのいろんな事象の出てまいっておりますので、先ほども申し上げましたように、例えばこの件に関しましてはさらに詳細な調査をして、きちっと施工業者なりに、あるいは管理会社に対して、そのあり方を追求してくと、そういう姿勢で臨んでいきたい、いうふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○委員長
事務局の姿勢をという話でしたんで、その辺を含めてですね。
○委員
事務局長気の毒やと思うんですよ、本格稼働へそれまで何もかも目をつぶってきてしもうて、やっぱり稼働してしまうとこんだけ問題が出てきて、その問題全部今の事務局長が受けてはんねんから、気の毒やと思うねんけど、だけどこれはその感覚が怖い。今までの事務局
全部、事務局長は替わってはるけどみな残ってはんねん。私は意見書の中でその無責任体質と隠ぺいの体質と不適合事象は事務局の態度やって書いたんですよ。これが一番怖いんです
よ、何の感性もなかったリスクに対して、危機管理が全くできてない。１回とめてほしいと
思います。
○委員長
きょうの話は大分ご指摘はちゃんと出していただいたと思いますんで、これを受けていただいて事務局でしっかり対応を考えていただいて、事故とかそういうものは起こるものであるという前提でどう対応していくかということをしっかり考えないといけないと思いますん
で、この今のご意見を十分に受けて、事務局の考え方を含めてしっかりやっていただくと、いうことにしたいと思いますが、そういうことでよろしいですかね、きょうのところは。
○委員
できるだけ早いうちにお願いします。
○委員長
また、対応をしっかりということにしたいと思います。
ほかに何か全体的なことで。
－38－

（発言者なし）○委員長
よろしいですか。じゃあきょうはこれで終了ということにしたいと思います。
どうもありがとうございました。
○事務局
ありがとうございました。
きょうお配りをいたしました資料の中に事後調査報告書に関する環境保全委員会委員意見、４名の方から意見が出ております。一応それ全部そのまま写しをつけさせていただいて冊子としております。よろしくお願いいたします。
それから実は、この場で非常に議論が白熱したんですが、今後委員、基本的にこの委員全体の任期この６月末で終了ということでございます。学識者の方につきましてはまたいろい
ろご相談を申し上げたいと思います。それから地域あるいは、団体で出ていただいてる方につきましてはまた各それぞれ選出団体にご相談を申し上げるという形にしております。
それから６月中に公募委員募集ということで計画立てておったんですが、ちょっと広報の関係が若干こういう事態ございましておくれております。そういうことで７月の初めに何とか広報を出して募集をしたいと思っております。再任は妨げておりませんのでまた応募の方よろしくお願いをいたします。
本日はこれで終わらせていただきたいと思います。

－39－