文化財科学の課題と発展の方向を探る­日本文化財科学会第24回大会特別ｾｯｼｮﾝ･ﾊﾈﾙﾃｨｽｶｯｼｮﾝ­
長友金原恒人!）・中村
正明5)・今津俊夫2)・二宮
節生6)・三浦修治3}・村上隆4)・
定俊7）

》
【
本パネルディスカッションは日本文化財科学会第２４回大会（2007年６月２日：奈良教育大学）の特別セッション第二部として開催されたものである。パネラーは年代測定分野：中村俊夫（名古屋大学)，産地推定分野：
二宮修治，材質・技法分野：村上隆古環境分野：金原正明，保存科学分野：今津節生，文化財科学一般分野：
三浦定俊，司会は長友恒人の各氏である。

長友それでは，鋪一:部のパネルディスカッションに入らせていただきます。この特別セッションでは，「文化財科･学の課題と発展の方向を探る」というテーマで，こ

それでは私のほうから指名をさせていただきます。
妓初にＩ'1村俊夫先生，年代測定の立場からお願いいたします。

の'､jf:会と関連する他の学会がどう連携していったらいいのか，あるいはこの学会がどういう方向を目指して行く

中村名占屋大学の'l!村でございますo３つのテーマでべきなのか，というようなところで何らかのヒントが出

しゃべらせていただきます。まず，年代測定分野の発展．

ればいいなと司会としては思っているわけでして，何か

特色，本学会以外の学会の研究活動，それから文化財科の結論を求めたいというわけではございません。そのよ学会への希望・改善策ということです。ここに今日しゃうな趣旨で，最初にパネラーの先堆方に５分程度思いをべることをまとめてきました。この２番，３番について諮っていただきたいと思います。

主として重きを置いてしゃべってくださいということでその中で文化財科学会２０周年記念の企画の座談会以したけれど，実はですね，まとめる際には,１番に集II!

後のそれぞれの先生方の分野での特色といいますか，５させていただいております。ですから,l番についてi豆ｲ'２しかたってないけどこういうことがあった，というよとしてしゃべらせていただきます。まず発展・特色としうなこと，特徴は何であるか，あるいは，先程言いましては，テクニカルな発岐がすごく大きい，ということがたそれぞれの分野に|%l連します，この学会以外での学会いえると思います。それで，実はですねこれが，ちょっあるいは研究会，そういうとこでの活動はどうなのか。

と左右逆になって，時間の流れが左の方へ向かっていま

文化財科学会しか参加されない方にはそのへんのところ

すけれど，口頭発表に限ってなんですけれど，各年でこにも非常に興味あるんじゃあないかと，思います。それの学会でどういうテーマ発表があったかというその分野から３つ目にそれぞれの立場からこの学会の将来についのまとめです。年代測定の中にもいくつか方法があるんて改善でありますとか希望であるとかそういうことをおっですけれど，それをまとめてみました。まず，炭素１４,

しゃっていただきたいと思いますが，５分ですからこれ

TL・OSL,それから年輪年代，ちょっと他の線に隠れをすべて語るわけにはちょっといきません，どこかに力てますけれど， 印がここにあると思います。パレオマ

点をi汁いて語っていただいたらよろしいかと思います。

グネット，それからその他の方法ということです。炭素一奈良教育大学，，)名古屋大学，ヨ)東京学芸大学，４)奈良文化財研究所，，)奈良教育大学，６)九州国立博物館，
東京文化財研究所（所属は当時）
5３

１４関連の発表が特に多いですね，これは雁博効果と言．

夕とを上手くマッチングさせる。そうすると樹木の一番

いますか，歴傅が２００３年に，弥生時代始まりの年代が外側の年輪が，例えば伐採した年代がいつかとか，そうさかのぼるということを公表され，その後，樵んに研究いったことが，どのくらいのﾄi'i度をあげて川来るだろう

を進めてこられました。しかも，まあ後で述べますけど，か，ということで研究されております。倉本の水を使い歴博は，年代研究稀とそれから汚占学脅が非常に帝にタましてですね｡１つ||の木材では，全くうまく合いましイアップされてすばらしい研究をされておりますので，て，ウイグルマッチングによるベストフィット年代が，そういったことからも発表件数が増えてきております。

年輪年代とうまく一致したということです。それから，

それで，この人きな特徴としてはですね，炭素­１４

このように，ﾌﾗｽﾏｲﾅｽ２年の誤差できまるという年代から暦（こよみ）年代への較正というようなことでことです。もう１つの水ですけれど，これも屋久杉なんあります。炭素１４年代は，やっぱり歪んでおりましてですけど,|I１じ木について,１４２個の年輪について炭素

ですね，勝年代とはII'[接的には関係がない。つまり縁IIi

１４年代を測りまして，これは１年ごとに測っておりま

学の人は|'|分達が作った土器細年があり，そちらの方がす。そして,１年ごとにフィッティングをすると，実はまだましだということで，炭業１４年代はあまり|!;川し４年|制ずれてしまったんですけど,ﾌｨｯﾃｨﾝｸの!渓てもらえなく，使ってもらえなかった。しかし，勝ｲﾄ代

堆はプラスマイナス２イドくらいです。このずれの腺囚とI|咬正データセットを使いまして，炭素１４<| 代から牌年してはですね，図からお分かりになるように，こういう代への換算が出来るようになって．すごく11;粒度が'二がっII"IEデータのカーブに対して，赤色で示した測定点が少た。それから，炭来1４年代がすごく測定精度がlかっ

しlこの方に分布している，つまり11I-いほうに来ているのてきてまして，それに加えて，こういうI俳年換算が，かで，どっちかというとこちらのIII-いぼうにシフトしてしなり出来るようになって，それで信軸性が塒してきた，

まう。そういうフィッティングの問題がございます。こということです。そこで,J-Calというものは,l|本版

こで用いたIntCalO4,これはインターナショナルな1校の較正IIII線なんですけれど，これは，まだ，研究開発の

1Iﾐ曲線ですけど，これをJ-Calに置き換えて，つまりＨ段階なんですけど，特に３０００<Mijから２０００年前にかけ

本版の較llillil線を作って，それを使ってフィッティングてですね，光谷先/|皇から非附にいい試料が提供されましをしないといけないだろう，ということで，日本版較IEて，すなわち，年代の分かった年輪試料が提供されまし

llll線の確l[/:の研究ですね，この研究が今熱心に進められて，それで，こういうカーブですね,/>､l１は持ってきてています。

はないんですけど，こういったl1本版のカーブをII水のそれからｲ|；輪年代については，やはり,1.Ii分解能のマイ試料について作っていくという，そういう研究が進めら

クロスコープが作られ,１マイクロメートルの精度でｲ|をれております。これは，年輪年代と炭素１４年代のf,'i合

輪幅を測ったりすることが出来る。ですから，例えば，といいますか，うまく協力し合うといいますか，協ﾉJ体

IIl材と晩材のIIj方の１1冊を非常に桁皮よく測って，そして，制で作られているということか１つ言えます。

IIIj肯をマッチングする。そうすると，もっと精度の高い

それから，もう１つはウイグルマッチングというテー年代測定が出来る，｜||来てくるんじゃないかという風に，

マですけど，これは，最近よく使われておりましてです

余人の考えですが，碁えております。それからＸ線CTね，いくつか成功例が挙げられるんですけど、こんな瓜で非破壊のｲﾄ輪分析を行うというようなことも，奈良文に，いくつかやってきております。まあその''1で，この化財研究所の大河内さんが若いパワーで進めておられるＦの二つの例，これは名古屋人'γ質で実施した例なんです。

ということですね。このように，そういった異なった，

ちょっとお兇せしますと，年輪イド代が確定された１つのすなわち，年輪法と炭素１４測定法の間での，協力体制

水について，たくさん炭素１４イド代を測る。そして，こができているといえます。

れらの年'陥年代が分かっていないと仮定してですね，こそれからl'il際会縦についてはですね，炭耒１４に関し

れらの炭紫１４年代と，較正データとこの赤い測定デーては，圧|際的な会議として,AMSI玉I際会!誰とか，ラジ５
４

オカーボン国際会議とかありまして，考古学に関連する

長友はい。中村先生ありがとうございました。私も年

研究成果も，このような会議の場でどんどん発表してお代，ですので今最後におっしゃった，第四紀学会のシンります。諸外国では考古学の方たちが積極的にそういっ

ポジウム，毎年やられているようなシンポジウムには大た会議に参加して，発表されたりしております。日本で体参加させてもらったりして，ずいぶん炭素１４はキャ

も，そういった会議の場をできるだけ有効に使っていた

リブレーションよくなったな，というふうに感じておりだきたいと思います。こういった中でもやっぱり年代のます。では，続きまして産地推定を代表して二宮先生お精度を上げて，この暦年較正の方法を利用して研究を進願いいたします。

めていこうということです。それから，もっと古い年代のところですね，これは古文化財の研究とかでは関係な

二宮東京学芸大学の二宮です。今回はパワーポイント

いかもしれませんけど，人類の進化ですね，例えばネアを用意しておりませんので口頭でお話させていただきた

ンデルタールからクロマニヨンに移り替わる時期があり

いと思います。まず先程の長友先生のお話でもありましますね，こういったところでは，この較正曲線が非常にたけれども，この分野では東村武信先生の業績が非常に重要になるんですけど，残念ながらまだ，きちんとした

大きいことはどなたもが認めるところです。束村先生が

較正曲線は決まっておりません。しかしこれも少しずつ亡くなられたことは非常に残念で，ご冥福をお祈りした

道が開けておりまして，最近，例えば，「我々の作った

いと思います。束村先生とお話をさせていただくたびに，

較正曲線は非常にいいよ」というな，主張が所々でされ｢産地推定をいろんなところでいろんな方がやっているております。近々，こういったところまで，すなわち炭よね。だけどクロスチェックするシステムが無いよね。

*１４年代測定法が可能な５万年前にさかのぼって，炭何とかならないかなぁ」ということをよくおっしゃられ

素１４年代と年輪年代といいますか，暦年代との対応付ていたことを思い出しました。このことに関しては最後けが出来るようになってくると推測します。

のとこでまた触れてみたいと思います。

それから，３番目のテーマについてはですね，例えば，

産地推定の座談会としては，この学会では産地同定と今言ったこういう国際会議が開催されるということを，いうセクションになっていますけれど，我々研究者の中たぶんご存じない学会員が多いと思います。そういったでは産地推定という言葉を使わせていただいております。

時に，インターネットとかを通じて，うまく皆さんに会

座談会には，東村先生を中心にいろんな先生方がこの学議開催の予定をご紹介していけると，大変いいんじゃな

会を立ち上げるために精力的に関わられていましたが，いかということで，最後に付け足しておきます。それか

特に，この分野でご活躍されている大沢眞澄先生，それら国際会議だけじゃなくて，日本国内でもいろいろ会議

から今日もご発表がありました陶磁器類の三辻利一先生，が開催されています。例えば年代測定に関しては，歴博

黒曜石などの石器石材の藁科哲夫先生，鉛同位体比を用にてAMS関係の炭素1４のシンポジウムとか，年代測いた青銅製品の原料産地の推定で精力的に成果を報告さ

定利用のシンポジウムとか開催されております。また，れている平尾良光先生，それから考古学と自然科学といAMS研究協会というグループもありまして，そこでもう立場から京大の清水芳裕先生，このメンバーは学会の毎年シンポジウムが開催されています。それから名古屋

立ち上げ時代から産地推定の研究をやられていますので，大学でも加速器質量分析シンポジウム，それから第四紀

少し若い方をということで文化庁の建石徹先生（当時は学会でも高精度年代測定のシンポジウムも年１回やった

東京芸術大学大学院保存科学に在職）にも入っていただ

りしております。私の考えでは，そういったことを３番

いて座談会を開きました。そこで出た結論としては，やに書いたインターネットの有効活用により，会員の皆さ

はり「考古学と自然科学」という立場で，考古学資料にんにご紹介できるんじゃないかと思います。ちょっと長焦点を絞ってお話合いいただきましたが，考古学と自然くなりました。終わります。

科学との学際的融合としての話し合いや議論が形の上では出来ているけれども，なかなか，お互いの意思がうま５５く伝わり合っていないのではということが印象深く残っ

私どもの研究とl自接関係が深い学会としては,H本化ております。その座淡会以後，じゃあどう改善したのかっ

学会,U本分析化学会，日本地球化学会などが挙げられ

ていうとなかなか難しいのですけれども，現代ノ唯地推

ますが，研究荷の研究内容によって|H1連する学会は，イ|｜

定に|兇lする研究打|'I身はかなり蛸えていますし，様々な､'1数あると思います。これらの'紫会でも，どの'γ:会でも1洲企機関，研究機|H1で，多|岐にわたる考古学資料を，様々

１Oｲﾄliijくらいは文化財科学や考,li',jf:などに関するテーな手法で行われているのが現状だと思います。ⅡﾐIII(なとマ，！活題|ｿkもあってよく取り上げられていましたが，こころ把握しきれない部分もあるくらいに大きなテーマとのところ，実はこの文化財に係る研究が定着してきたおして，動いているのではないかと思います。特に，地域かげだと思いますか,U本文化財科学会が独立した一つ

研究とかそういう場面の中や，なかなかこういう《γ:公まの研究組織として認知されて，これらの学会で直接取りで出てこないものも多いのかと思います。最近の話題とｋげられるという形が減ってきていると思います。

しては，縄文研究などでずいぶん進んできているt器や今後の課題としては，機器分析の進歩も伴って，将来

関連資料の流迪や交易の問題それから黒曜ｲiでは，一的には非破壊・非接触という分析法に，あるいは，極微つの例としては栃木県の高原l11のいわゆる腺巌地辿跡の並分析という方ｌｉ１に進んでいくものと思われますし，私発兄など，こういったものは,%ll織的・継続的なﾉ>臘地椛

たちも岐終的には，その方向をll指していく必要がある

定の結果の稚み'rtねに雌づいて!磯!諭されてきているといものと港えています。とはいうものの，考占資料の持っうような形で，進められている研究も多くみられるようている特性，特に，均質性の問題を避けて通るわけにはになっています。今までは，どちらかというと分析に出まいりませんね。例えば，やきものにおいて磁器のllt界して産地がさっと出てしまうというような問題から,研になってきますと，ほぼ均質と捉えていいと思いますが，究テーマや研究1梨腿をお互いに談論を深めながら!没定し，縄文ｔ器のような場合ですとやはり均質性の問題を議論先ﾄ』&の考古学と|'|然科学との学融合的研究というもののせざるを得ません。そうなると，分析に供するサンプル

あり方に，また，戻ってというか，学会の発足Ｊ１時の本の壁が問題になります。また，もう一つの例として，金来の形を取り戻しつつあるのではないかという風に答え属製砧です。ここでは，生成する錆の問題とかですね。

ております

この問題は，考Ili資料の不均質とも関連しますか，非破今回の研究発衣では，産地推定に側する内容では'1頭壊・」|接触による衣IIli分析だけではll１題があります。こで１２件，ポスターで２１件，合ʻ汁３３件の発衣がｒ定さの場合，非破壊・」|接触分析にli'jけて，もう一度振り返っています。旅地地惟定に|兇lする研究発表が３３ｲﾉ|:もあるてみて，破壊してもいい資料，というものがあるのかどというすごくアクティブな部分と,１０年前くゞらいに比うか，このような言い方はお叱りを受けるかもしれませ

べると発掘の数が減っているということにも関係がある

んが，ちょっと勝手な言い方なんですけれども，破壊分のかとは思いますが，発表件数が少しずつ減少傾|filにあ析による基礎データをきちんととって非破壊・非接触分るということで，少し気にしています。一方では，文化析へとチェックしながら連動させていく，というような

財科学分野での研究では，この後でお話しされる村ｌｚ隆

形がどこかで必要になってくるのではないかと思います。

先生のグループのように「産地」と「材質・技法」とは，それから，もう一つはデータの共有化ということで，本来，一つの一体化したテーマとして捉えていかなけれ

分析結果を数値化してきちんと，どこかで共有できるよばならないものだという考え方も文化財研究の底流に流うなシステムとか，そこから得られた産地推定の結果，れていると考えられまして，材硬・技法と旅地推定は相特に，鞭告耆とかそういうところに出ている値を，どっﾉI:に|%l与し合い,l,lj杯を分けることが難しいテーマが数かで兇ることができるようにする必要があるものと浦感

多くllI現していることも事実です。学会の発足､11111fは，しています。文化財科学会でも，1,1くからデータベース｢材質・技法・朧地」というジャンル分けだったような化され，多くの研究行の情報を手にすることができるよ

気がいたします。

うになりましたが，このようなものをさらに発展させる

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ことか益々必要になってくるのではないかと思っており分野に関わる最も基本的な要素なのです。これは，「産ます。

地推定」の中での二宮先生がお話しされたことと通じま

産地推定を化学分析の世界から見ていくとすると，私

す。

は，研究者の立場として，とにかく分析の正確さや精度

文化財科学の中で，「材質」を論じる際に，実は２つなどを常にチェックしながら，産地推定の結果と照らしの柱があると思うのです。一つは，材質そのものに関わ合わせて判定していくことが重要であると考えています。

る議論，そして，もう一つは，「材質」を分析する「技さらに，産地推定の結果を考古学の人と議論しながら，術」の議論です。例えば，金属という材質をとっても，チェックをしていくと，いう体制が必要になってくるの

詳しく調べるにはそれにふさわしい研究方法と方向性がではないかと思っております。考古学と自然科学の間のあるわけですが，まずどんな金属で構成されているのか

学際的融合を目指していますけれども，最近では，そのを知らなくてはいけない。そのための方法論が必要です。

前提として自然科学内のいろんな領域との融合をもう一

科学が進歩する中で，先程もお話がありましたように，度模索していく必要もあるのではないかなというふうに非破壊的な手法を応用するとか，サンプリングが必要で思っております｡

あってもとても微量で大丈夫とかいうような分析法の議論があるわけです。「材質・技法」のセクションでは，

畏友はい。ありがとうございました。今のお話間いて初期の頃から，このあたりの議論がかなりウェイトを占いまして，考古学の方と自然科学の分析屋さんとの意思めてきたように思えます。最新の分析手法を文化財の材疎通っていうことですかね。思い出しましたのはあの質の分析に積極的に応用しようするためには必要な議論

２0年史の中にありました，これは三辻先生いらっしゃですが，「技法」といっても，文化財自体の製作技法でいましたら，間違っていたら訂正してください，「やっはなく，現代の分析の技術を巡っての発表というわけでぱり方法論の確立が大事なんだと，その中で分析屋も考す。その中で，特に最近大変な進歩を遂げたといえるの古学勉強しなきゃいかんのだと，勉強するとその分析のが有機質のもの，有機物の分析であると思います。有機

意味もわかってくるんだと,」というところで坪井先生

質の分析では，特に劣化した有機質を分析する手法はな

が「ちょっと待て」と言われまして，「そう簡単に考古かなか確立出来ていなかったところ，最近そのあたりの学を勉強できると思ってもらっちゃ困るんだ｡」という研究が進んだのか，材質の分析技術も進んできて，有機ことを今ちょっと思い出しました。直接関係無いですけ

質の同定はもとより，有機物自体の編年，あるいは材質ども。ただ，分析屋もアマチュア考古学者ぐらいにはなの特徴をとらえる発表にまで発展してきていると思いまらなくちゃいけないんじゃないかな，なんて私も思いな

す。

がら今の二宮先生のお話を聞いておりました。それでは

さて，分析に関しての最近の特徴は，何と言っても次に材質・技法ということで村上隆先生お願いしますｃ｢機器分析」です。これには，やはり，「非破壊」分析とサンプリングの問題が絡んできます。そして，もう一つ。

村上奈文研の村上です。「材質・技法」という１つの資料自体が持つ「不均一性」の問題です。非破壊にしろ，

くくりでお話を，ということですが，これは文化財科学

サンプリングした分析にしろ，この不均一性を十分に意会の従来からのセクション分けに従っているわけです。

識しておかないといけないということです。先程，「デーしかし，材質と技法というのは，本来ちょっと分けて考タの共有化」という話が出ましたが，これはたいへん大

えなきゃいけないのではないか，という思いがあります。

事なことなのですが，この不均一性を考慮しないとかえっ｢形を持つモノ」，いわゆる有形の文化財は，これを構成て混乱を招くことになってしまうわけです。ミクロな部するために，必ず材料があるわけです。従って，文化財分に対する微小部分析の結果と，まったくの非破壊分析

科学というものを論じる場合，材質は１つのセクションの結果が，同じデータベースに載ってしまうようなことだけで論じきれる話ではなくて，文化財科学のすべてのになるとたいへん大きな誤解と混乱を生んでしまうこと
５
７

もありえるわけです。この点については十分配慮しない

金原基本的には古環境を復元するにはどういう方法をといけないですね。

とるかということになりますが，環境に非常に敏感に反

それから，妓後に1,j･け加えたいのが，「雌境」の問題

応する/|晶物を対象にしながら,"111.'γ胃または雁史に関連です。文化l1ｲ･の喋境に関しては，この文化11ｲ科学会は，する喋境や腱緋を復脱していく。手法的には動物や植物|笹史的な時代|X分の中で古い時代だけに注||していて，の遺体のli1定分析をI|'心にいくらかの科.学分析,DNA｢古雌境の復〕も」としてしか扱われていない。文化財は，分析なども川いられる。最も環境に敏感なのは植物，中長い年ｊｊの間それが存在してきた環境の影響を色濃く受でも森林ill'i雌を洲くることが基本になっています。これ

けながら育ってきているわけです。ここで一つ提案ですはもともとの''1然科学分野の手法でありまして，この学が，学会として，文化財を巡るさまざまな環境を論じる会の前身になります特定研究というもののI|'で特に花粉セクションを新たに設けてもよいのではないでしょうか？

分析，極芙|I1定，プラント・オパール分析が盛んに行わ

材質と腐食の問題，展示・収蔵環境の!;|･測の問題など，れたという経緯でただしこれらの分析は，ʼ11じｲ|尚物であっ

さまざまな論点が議論できると思うのですが。

ても，分析の分野としては縦割りでありまして，花粉分

それから，「環境」を軸に，他の学会との服ね合いを析ならば花粉分析の研究者であり，として，他の分析を兇てみますと，ちょうど来週，私はf'l!系のある'､ｻ:会の特研究対象にしていないということになります。、'1時３０

MIIセッションで「LI然に学ぶプロセス」でʻ活すことになっ年くらいliijはやっぱり縄文農耕がずいぶんと提IIMされ時ています。例えば，銅鐸など，弥ﾉlilllf代の尚銅器は，期でもあり、その特定研究が母体となってこの文化財科

2000年に近い年月を士の中で過ごしてきたわけですが，学会に移ったI､f期も，縄文農耕が当然あるんだという前

その!|!で材質がどう変化してきたか，というような研究

提の下に分析を行って解釈する分析者が多かった。２0を，現在の材料科学における新材料の素材開発に活かし

年くらいなりますと，どうも縄文農耕というものを積極ていこうというようなことが問われているわけです。そ的に言えるような，データか出てこないということが分ういう形で文化財の研究が，これからのいろんな学問分

かってきた。この時代はもともとの自然科学の分析を考野へ情報を提供するような積極的な取り組みが必要になっ古学の資料に置き換え，適応，または応川していくといてくるllｆ代になっているんだ，ということです。そういっうふうなことを模索していった時代であり，縄文農耕をた意味で文化財を巡る環境問題を碁えていくことも必要対象としたのが蚊も古い時期になるかと思います。

でしょう。

その後、２0イf1氾念企l'l'i座談会以後ということになり

妓後に|̅技法」の|I1題を残していますが,lllfIMもあり

ますが，以liijよりもずいぶんと分析というものが贈えてませんので楠iiiにまとめますと，土器や陶磁器に関してまいりましたのが，やはり縦割り的なところは変わらず，は，ｉ辻先ﾉ|そや一宮先生などが行っておられるﾉ潅地推定

花粉分析ならば花粉分析ばかりで，遺跡のデータが増えがこの'γ:会のこれまでの主流でしたが，今入会の発表要てきている,1１hi別の遺跡の環境を調べる，または農耕要旨集をみておりますと，ものづくりの技術をʻ洗むことに素を渦くるということが，どんどん増えている。しかし

よって,|:器の造形へのアプローチがlllてきていますｃ

全体的に兇るということはより弱くなってきたように思土器なり，陶磁器に対して，士という物画とそれを加工われます。私など，他の研究者もそうですが，それぞれするのに伴う技術からの展開がでてきているな，というのばらばらの分析を１つに総合化して環境を考えていく。

ように思っています。

例えば，花粉分析で，ヨモギ属が多いと，乾燥しているとなりますが，プラント・オパールではイネ科が主にな

長友はい。ありがとうございました。ノテのお!荊，私とりますが，タケilli科が多いと同じように乾燥しているとしてちょっとまとめる能力ございませんので，次のʻ活題なります。が，プラント・オパールのタケ1lli科.が多いよをIIf喋境の金脈先生にお願いいたします。

うな堆械物を花粉分析いたしますと，花粉は乾燥下で分解して何も出ない。要するに花粉のヨモギ属の乾燥とプ5８

ラント・オパールのタケ亜科の乾燥とは違うんですね。

今津保存科学分野の発展としては,２０年の座談会の

タケ唖科の方がすごく乾燥している。こういうふうなレ

ときに１０年ごとに区切って，研究の動向を書いたこと

ベルの通いなどの終合性をどうするかなんてことは行わがありました。その中で言いますと,２０００fl晶代，現在

れていなかったことになります。それを行いつつ総合化の１０年ですけれども，実際にはまだ10{fたってないわ

していくってことになります。

けですが，「保存と活用」の促進ということについて，

少し具体的な植物との関連を調べるものとして，とい様々な研究が進んでいると時代じゃないかなと思っていうことで，便所遺構の糞便堆積物の分析があります。便ます｡２0周年記念を終えてからの５年間の本学会にお所の判定という一面的な見方じゃなくて，総合的に，花ける発表ですが，毎年２５件程度の口頭発表，ポスター

粉，種実，寄生虫卵を分析していく。花粉を食べるわけ

発表がございました。それを素材別に分けてみますと見じゃあありませんが，花を含めて野菜として食べ，花粉

えてきます｡２００３年ごろまでは木材などの遺物に関すが反映される，食べた種子類，そして，魚等で感染した

る発表が多めです。それ以降は，遺跡・遺構等に関する

寄生虫卵から食べ物が総合的に分かるという風なことで発表が多くなります。そして，この２，３年は特に高松すね。これは１つの総合化と思います。

塚，キトラに|兇l連する発表が，多くなってきています。

それから，近ｲfの遺跡整備遺跡公園，史跡柊術では，これについては，今まさに真剣勝負の保存対策がとられ

どういうふうに水を杣えたらいいか。遺跡というのは、ているところです。保存科学という学問は，直miする課

分析に基づいて復原されるように木も植えてあるわけで題があって，その課題に向かって発展をしてきたというはなく，公朧|水と言いますか，庭園木がどうしても主に歴史がありますので，近い将来に，いま私たちが抱えてなりまして，また，下部の遺跡を傷つけないような木をいる問題をどのように克服したのかをご紹介できる時が植えるというような事にもなります。分析しております

来ると思います。

縄文遺跡などでは，たいがい森林状態に復原され，実際それから，本学会以外の活動の状況についてですが，には遺跡公陸Iを森林にしてしまうというのはやはりなく今朝一番で，沢田会長も話しておられましたが，東アジて，芝生みたいなものが基調になりながら，木がまばら

アの文化遺産の保存修復に関わる学会の設立に関して大に植わっている。要するに見ることを主にしている。こきな動きがあります｡２００４年に北京，それから昨年はのような場合，どうしたらいいのか考えている次第であ日本の宮崎の西都市で，それぞれ日本・韓圧1･1-I1IEIの研ります。また，当時の植生を復原しても,１0年２０年と究者が２００人以上集まって，集会が開かれております。

時間が経過するうちにずいぶん変わってしまっている遺今年は､ノウルで１１ノlの１日と２日に開催がｆ定されて跡もあります。当時の土壌などの環境まで復原できない，いると聞いております。ここで，大事なことはですね，

また，維持できないからです。

中国・日本・韓国の研究者が実際に顔を合わせて,j出託

それから，学会への希望，改善，提案といたしまして，の無い意兇を交し合えるような環境が，整ってきた，といろんなテーマが考古学，または，文化財の分野から出いうことだと考えています。さらに他の学会でいいますてきますので，学会が軸となって，発展的なテーマを進と，今年９月には，水浸木材の保存に関する|胱界的な集

めていく,if'l!して，例えばシンポジウムみたいなもの

まりがございます。アムステルダムで開催予定ですｃこを，連続してもつだとか，行っていってもいいんじゃなのアムステルダムでは金属保存部会も開催予定ですｃそいかと思いますれから，来年の９ﾉｊになりますと，アイコム(ICOMCC)といいまして，国際博物館協会の保仔部会の集ま長友はい。ありがとうございました。続きまして保存

りが，インドのデリーで開催されます。このように，保科学で今津先堆お願いいたします。パワーポイントを使存に閲する|̲EI際的な集まりがここ数年活発に開催されまわれますね。

す。
文化財保存科学における今後の課題といいますと，こ５
９

れを文化財科学に慨き換えてもいいのかもしれませんが，“文化財の保存と活用”をどのように両立させるかだと模の保存科学体制・文化財科学体制を支える研究背がい思います。いままで“文化財の保存と活用”はｲII反する

文化l1ｲ科学を机､'１する１００人の研究杼が博物館を支えてＩ梨題だと言われてきましたが，これをl,lj立させるためにいると聞いて驚きました。お隣の純|'ilでも最近開節したは，今後さらに保存科学の役'IIfllが大きくなる，火きくなII)央博物館では|-数人の保存科学体制が確立しています。

らなければならないと考えます。文化財を守り，保仔す

１１本だけが世界に遅れているのが現状です。

ます。最近訪問したデンマークロミ位博物館では保存科学・るための技術はもちろん必要ですし，最新の科学をＮｉい

ノテ後は急速に保存科学・文化財科学・自然科学から文て文化財を再評{illiしていく，学術的な価値を見l１１(してい化l1ｲの安全を捉える人達が博物館に職を求められる体制

くということは不IIJ欠であります。“文化財の保ｲfと活を作っていかなければならないと切実に思うわけです。

川”が現在の社会の要請であるとすれば，文化財の安全

もしこれが実現すると将来は５００人以上の研究者の活躍と再評価を担っていく保存科学体制といいますか，文化の場が確保されるというのが私の予想です。

財科学の体制の強化が不可欠になってくるに違いありま
せん

岐後に，今後の文化財科学会への期待に関して簡噸にi猫します。最近,'ij場化テストの影響で脂定管fII!#ilil1度

この保存科学体ilill・文化11ｲ科'y:体制を強化していくた

か文化財の|廿界にも持ち込まれています。経済'|ｿ|畠や観客

めには，人材の育成と研究の場の確保が必要になるわけ

mbii数などの定i,t,;､ﾄ1111iが近要視される傾向がありますが，です。人材の育成ということについては，現ｲf３0を超

文化l1ｲ･の安全確保や保存修復の質は定量的に評価できなえる大学で，文化11ｲ科学専攻の学科かあります。もちろ

いために軽視される傾向にあると思います。このようなん，学生さんの経験ｲ《足を補うようなインターン制度も社会情勢に対抗するためにも，保存修復の質の|f!｣上を唱必要になるとは思いますが，人材育成の基盤はここ十年

えていかなければいけないと考えています。そのためにで急速に整いつつあります。今後必要になるのは，新しは，「1らが質を維持して保証するということを考えていい人材が活躍できる場を確|果していかなければいけない．

かなければなりません。具体的には文化財の保存修復にという課題ですo１つの活躍の場は新しい資料が発見さ関するインターン制度や資格制度の備り設です。文化財をれる発掘調査を}'1当している埋蔵文化財センターだと思保ｲfするために必要な制度や資格を学会が中心になっています。全国には８０を超える機|%lがございますが，そ考えることも必要だと思います。

この!'『に現在２０数名の保存科''jJ:の専門職の方かおられ

それから，「老11i'､jf:と自然科'1を』という学会砧の題名ます。私も数年liijまで８0分の２0の一人でした。ノテは私が,｣くすとおり，考II1･学荷と自然科学櫛が，連携し議論出も博物館に移りましたが，今後はII#物館が，敢要な研究

来るような場をもっと作って欲しいと願っています。例の場・活躍の場になるのではないかと考えています。現

えば，学会の草創期には文部省の特定研究の中でプロジェ

在，全国に博物館と呼ばれる施設が４０００館あると聞い

クト研究というのがあったと聞いています。特定の文化ています。このII'には動物園や水族館も含まれますか，

財を前にして，考IIr学者も自然科学肴も真剣にお月：いが

このうち２０００節以上が歴史文化系の博物館だと言われ語り合って成果をlllし合うというようなことが，学会設ています。その中でも，文化財を公開していくための環虻２０年を経過した巾で求められていると考えています。

境が整ったと言われる博物館館か全国に４５0館以上あり以上です。

ます。ところがここの中に，保存科学担当の職血がほとんどいないと言うのが現状です｡l'il'IXの博物航を含めて長友はい。ありがとうございました。最後におっしゃっ

も全IEIで保存科'､f皇1,7門は十数人です。“文化l1ｲの保存とたプロジェクト研究というのは，先ﾄ1I1の金原先生が岐後涌川”が社会のニーズであると！;,いながら，文化l1ｲの安におっしゃった'､jj:公への希望，テーマ1没定，連続シンポ，

全を担保し，文化財を科学的にlll,;､ﾄ価するために必要なとそういうのにつながる発想かなというふうに，感じま

人材が少なすぎる現状です。llt界の博物館では数十人規した。それから，そのliijにおっしゃったことで言います６０

と，私の語録の妓後に水野先生の語録を載せさせてもらあります。これは新しい分析手法をとにかく文化財のlltいましたが，それと関連することですね，それはただい

界の中で使ってみた，ということで，まず文化財科学一

まの|'1立人'､jを法人の方に同じことが出てきているわけだ

般で発表されることが多い。近年は新しい分析手法といっと思います。

ても，携帯側の分析機器を開発したので，それを文化財

すいませんちょっと長く，言葉を挟んでしまいました。

に使ってみて，こういうふうな使い方で出来るよと紹介

では文化財科学一般，文化財科学一般って何やろ­かとするという，そういったものが，中心になっております。

思うんですけども，三浦先生，お願いいたします。

それから最初からありましたのが，測量関係ですね，測量関係も他のジャンルに入りませんので，この文化財科

三浦束文研の三浦です。実は,２０周年企画の座談会

学一般で発表される。当初遺跡の測量が中心だったんでで「文化財科学一般」って何だって言われて調べてみま

すけど，今は少し形を変えて遺物の三次元測定。ここにしたら，最初は「その他」でした。他の産地推定とか，おられる今津さんが橿原考古学研究所にいらした時にさ

材質・技法，あるいは古環境，年代測定，保存科学に入れましたが，測定をして，それで鏡|口1士の類縁関係を論らないもの，ということです。その後，「その他」はやじるといったことがなされている。それから,２０周年

はり格好悪いからなのか「文化財科学一般」になった。

座談会の後に,GIS,地理情報を使った発表が上Wえて来

文化財科ʻγ:一般と全体の発表件数の推移を並べてみまています｡/FII'1もそういう発表がありました。これは，した。９０年代半ばくらいから全体の発表数が非常に増

考古学の中でも比較的新しい流れの中に位箇づけられる

えて，今Imも１６０件を越えております。だいたいこのとんだろうと思います。情報考古学会の方でも発表はなさころ，口頭発表，ポスターを含めて１６０前後の発表件数

れておりますので，今後一つの流れになるかもしれませです。その中で文化財科学一般は,９0年代途中まではんｃこの他に，三次元のデータを使って，遺物の復元と10件いかなかったんですけど,９0年半ばくらいから全か修理に使う試みなどの発表もあります。ただ，これら体の増加に伴い増えて来て，昨年までは２５件前後で，をトータルしても文化財一般の発表件数２５件の半分弱

今年は初めて３０件を超えております。ですので，文化であります。じゃあ他は何かと申しますと，見ようによっ

財科学一般は「その他」でありながらも，かなりの発表ては材質・技法や保存科学に入るんじゃないかとかʼ他数があり，今II｣lの発表では文化財科学一般の発表が一番のジャンルでも発表できるんじゃないかというものであ多かったようです。

ります。たぶん発衣する側からしますと，他のジャンル

それで，どういったことが発表されているかというと，で発表すると，ちょっと違うかなという感じを持たれて最初は「文化財科学一般」ということで，全体の総論と文化財一般に出しているんだと思います。まあ文化財科か総説の話がありました。そのあとに，他に人らないも学会がもともといろんなものをごった煮で議論するといのとして出てきたのが，探査関係。遺跡探査の発表がう学会ですので，文化財一般でいいのかもしれませんけ

９５年あたりを中心にして，毎年５件前後ありました。

れども。今後は，発表する方が，ぜひ材質・技法ですと

これは奈文研にいらした西村先生ですとか，東工大の亀か保存科学なと他の所でどういう議論がなされているの井先生，天即火の置田先生などを中心にして，文部省のかっていうのを，よく見ていただいて，自分の発表をど

科学研究費重点領域で大きな予算を取られた。それに参こで出した方か一番，議論がしてもらえるかとかʼ盛り加した先生方がその中で得られたデータや成果を，文化

上がるかな，ということを考えてもらって，一器，自分

財科学会の文化財科学一般に出されたということがありに適したところで発表し，議論をどんどんしていただく。

ます。その後，文化財探査学会が設立されましたので，それが学会令体の発展につながるのではないかなと思っそちらの方へ発衣されるようになったのでｲ',:|:数が少なています。

くなってきているという状況です。
その他にありますのが，新しい分析手法の発表が常に長友はい。ありがとうございました。たいへん広い，
６1年代測定，産地推定，その他，呼々のジャンルに入らなうもので,[1111種がいったい何であるのか，それが，系統

いものすべて，についての話ですので、人変難しいかと的にどうなるのか，版啼植物の系統が，分かってくる状

思いますが，ありがとうございました。パネラーの先ﾉ|ミ況にもなりつつあります=O

ガで何かご画間なり，コメントなり，ございましたら，いかがでしょう。…それでは，私の方から，金原先ﾉ'２に

長友そのDNA分析で砧種までっていうのは，いつこ１つ。花粉分析，プラント・オパール，それからトイレ

ろから日本では研究されはじめたんですか。この５年，考古学，そういうもので，文化財科学会以外のところでということでしょうかｃ

発表する場，といいますか，そういうところというととういうところになるんでしょうか。

金原そうですねo５年，やはり１０年くらい，もうなるかと、

金原そうですね。例えば第|几i紀学会だとかですね，それから花粉学会，花粉学会というのはあのアレルギーと長友はい。私が,1IM人的にﾉﾃＨのテーマの'|1で関心がかいろんなものを含んでおり，その中の一つとなり，裡

ありますのは，今，全Ｉji先生にお聞きしたように，文化

腺なんかは妓近，遺跡学会でも，お話をしたこともあり

11ｲ科学会以外の学会で，どういうふうに，発表の場があっます。ただ，一器多くなりますのは，各辿跡の洲査委jiて，そこでは文化財科'γ:会とはポイントを変えた発衣の会みたいなところでですね，その遺跡の環境や復隙を検仕方を結構なさってるんじゃないかと思うんですよね，

討していく。

そのへん，すいません突然で，三宮先生いかがでしょう。

長友はい。花粉分析やなんかは，第四紀学会で私も、二宮最近は，私自身はこの学会での発表が中心になり会員なんですが，そういうお話を伺ったことがあるようましたので，少し，！{｢い話になってしまいますが，以前な気がいたします。妓後におっしゃった調査委員会あたですと,LI本分析化学会，あるいは日本地球化学会，とりでの発表というのは，多いんでしょうけれども，杵迪

いうようなところでも発表させていただいておりました。

は公開ではないということと，搬告書は出ますけれども，私自身の研究対象がやきものやガラス，あるいは，黒雌頒布されるところがだいたい考lli学関係に|吸定されてしｲ『製石器関係で，いずれも地球化学的なケイ雌塩試料でまうというところが，文化11ｲ科･'y:を普及していくっていあるということで,l,lj行の学会での発表に限られてしまうようなところからいうと，こういう学会で，あるいは，いました。そこでは，やはり分析化学会ですと，どうい

学会誌の〃に発表していくとかですね，そういうことかう了法で，どういう!;|側をしたのか，あるいは標準物蘭

花粉分析に限らず，どの分野でも必要なのかな，というに何を用いたのか，さらに，分析データのチェックをどふうに思います。他の，パネラーの方何か，先程に戻りのようにしたのかが議論されます。具体的には，正確さますが，他の方のご発言の中に，ケチをつけたいという(精確さ）と精度（繰り返し測定の再現ʻ|ｿ|畠）はどれくらの．ございませんか、はい｡どうぞ、

いということが最低限必要になります。このようなこと
を考古学資料の分析法への適用に閲してこのような項日

金原もう１つ。私たちの古環境の分野に入るんだろうを取り込んでいくという注意が必要です。電磁波利用分と思いますが,DNA分析というのもあります。戦陪杣析，例えばＸ線とか放射線を測る時に,１秒間に１0０物を対象にすることが多いということになりますので，

力ウント測れたというと,１秒|H1だけ測ると計測率は

戦培杣物は通常species,稗のレベルで，例えばイネな

lOOcps(カウント数/秒),係数に1､卜う誤差は余計･数1111iのんかそれ以Ｆのですね，要するに!lli種，変繩,!W!繩、そそのルートで､而可つまり （プラスマイナス）１０にういうものにまで，今,DNA分析の〃では，分析してなりますからI汁数値は(I00 １０)cpsなんですけども，います。そうしますと，種というものがいったいどうい

それを同じ条件で１０秒間測れば，全計数値１０００=E

６２

､/IU而（約32)ということで,1000士32,それを計測で言うと地質学関係の方であったりするわけですね。そlllf間１０秒で削れると，計数率はlOOcpsでltilじなのでういうところで，文化財を測定，分析対象にするのと一すが，計数時間と誤差との関係は１秒間の計測ですと

般的に分析対象にする場合とどのように違うのでしょう

１０%の誤差,１０秒間の計測なら約３%の誤差という形か。分析化学で言いますと，どれだけ精度良く細かいとで，計数率は|則じでも計測時間を増やすことにより誤差ころまで，測るかというふうなところが，おそらく注目を小さくすることができます。このような計数値を用いされるんだと思いますけども，文化財を対象にしているて，ピーク強度の計算やピーク強度比を求めることにな

場合の分析手法，分析の方法論，そういったものは専門

るわけで，このような計数に伴う誤差を含む四則計算の研究会などではどのように理解されているでしょうか。

(加減乗除）を繰り返し行い，最終的な定量値を求める
ことになります。この際に，この誤差の大小は分析結果

二宮話題性の高いものの一つとして捕らえられているに大きな影響を及ぼすことになります。このような分析だけではないような気がいたします。すべての学会でとでは，一般に標準物質とのスペクトル強度の比較によりは言えませんが，興味深く受け入れられている場合が多求められことが大部分でありますので，誤差が誤差をどいのではないかと思っております。ただ，文化財をどうんどん拡人していくというような蛎態が起こってくるこ捉えていくかというような取り組みに対し，十分，理解ともあります。ですから，どういう計測条件で測ったかされている状況でないことも事実かと思います。文化財というようなところをきちんと表記することが必須条件のもつ多様性などを，具体的に明らかにしていくことで，になります。それから，例えば，黒曜石は先史時代の重文化財に適した分析手法の開発などへの共同研究を行っ

要な考古遺物の一つでありますが，自然科学の世界ではているグループもいくつかあります。また，文化財は過

黒曜石とは，火山ガラスの総称として定義されており，

去のものとして捉えられていますが，例えば，陶磁器でマグマの急冷によるガラス化として理解されていますが，すと，現在の窯業関係技術と結びついてくるわけです

その成因はまだよく解っていないのが現状です。対象とし，全く，過去のものということではなくて，過去を知っした黒曜石試料のサンプリングした地点の空間的情報やて未来を考えるという部分では本学会に興味をもたれた

記載岩石学的情報などが必須事項になります。また，黒方々と議論することも楽しいものがあります。

ll樅石の場合ですと，露頭から採石されるケース以外にも転禰としても存在するので，そういう産出状況やロケー

長友産地推定に限りませんけれども，無機物の分析のションの問題などもきちんと記戦していくというような場合，さっきイ《均質の問題，文化財特有だ，というお話事が必ず必要になってきます。研究の目的やʻ|ｿ|格が異ながありましたけれども。村上先生，そのあたりいかがでりますので，単純に比較することは無意味かもしれませしょう。いかがでしょう，というのはつまり，他の学会

んが，文化財科学会ですと，わりとそのへんがルーズにでそういう話をする場合，ですね。

なっているのではと，私自身のことも含めて，反省しています、

村上これはなかなか難しい問題ですね。ここで，逆に，工学系，材料学の立場で新しい材料をどう作るか，とい

長友はい。今の話で私思い出しましたのは，三辻先生

う時を考えてみましょう。このような場合に，新たに作が産地分析，推定をされ始めたころに，『Ｘ線分析の進成する実験Ｈ１試料は，原材料として，99.99％とか歩」にガンガン書かれて，そちらの方で発表されて，方99.9999％を保証するものを調合するわけですから，そ

法論について，喧々誇々，戦っておられた，あの勇ましれらが，例えばどういう化合物を作っているかを分析すい姿を思い川すわけです。今の件に関連しまして，私がる際には，出発点のことはわかっていて，そして作り出

ルミネッセンスやESR関係の研究会に行きますと，会されたものの誤差範囲や試料中の不均質性の把握につい員の方はほとんどが理学部の方であったり，応用の立場ても，スタートラインからその物質に付き合えるわけで
６
３

すね。ところが，文化財というものは，そもそもどこか長友はい。大変心強いといったら心象的になってしまら持ってきた材料でどのように作ったか，そのプロセス

いますけれども，人事な点だろうと思いますね。いわゆもわからないわけです。原材料に|M1する情報も111もわかるピュアサイエンスが求めているものと，我々が求めてらないけど，とにかく「できあがったモノ」としての存いるものは違うんだと，いうことで，ピュアサイエンス

在しかわからない。しかも，先秘から申し上げておりまをやっている研究行たちに我々の１７:場を理解させるってすように，それがさまざまな環境の中で長期間すごしていうことですよね。

いるわけですから，環境の影響を受けたコンタミネーショ
ン，つまり汚染を被っているわけです。それから，陵期

村上ちょっと一言足しておきますと，やはりこれくら間における物質移動ですね。このように，現代の材料学

い読めないとピュアサイエンスなんてやるなっていうくとか，科学実験の'i'では捉えきれない，腐食や環境など

らいの勢いでないと，文化財に対する発表は出来ないと。

の非常に総合的な要素を秘めているわけです。先端科学

やはりそれだけ難しいものを扱って，まだ不完全でもこの人たちのところで，私も話をする機会も多いのですが，れだけの情報をヴ|き出してる我々の技術っていうか，そある意味ではメディア受けするような話題性には興味をれだけのことをちゃんとやってるよ，ってことをはっき持つけど，こんな分析したらこんな冊,li采が出ました，とりしていけば，必ず納得してもらえると思いますが。もいうようなiiiなる!;門題の提供であり，科学的な分析としちろん，出来ないことを，わかったように適当に言っててはとてもあいまいで，いい加減な話で，厳密な科学とはいけません。ほんとは，みんな逆に興味津々なんです

しては受け入れられへん，というところで片付けられてよ、

しまいがちになるんです。ところが，実はそこんところの発想を逆転させて，原材料のスタートがわからない，

長友はい。文化財をやってる研究者がすべて，村上さ

現代科学では絶対扱わないものを扱っているという概念

んみたいに腰が座った人ではないかもしれませんが，そから入っていきますと，入り１Iと妓後の出口が分かってういうところが，難しいところではありますけども，火いるモノではないものを扱う，そういうところに現代科

変人事なことではないかな，というふうに思います。そ学の一番苦手な祁分を文化財研究が背負っている観点で，れで，話がちょっと飛ぶようなんですが，実は先程から，文化財の材料科.'γ:的な調査っていうものを社会に提,｣《で村'２先生のお話を聞きながらですね，私が第一部でお話きていけるんだ，というくらいの帷l,'ilたる{i;念を持ってしました中で，微気象ということをお!講いたしました，

ですね，我々は!新をしていかないといけないと,IJってい,;li:内女i象とか腱,Jミケースの気象だとか。それはもう今かます。あなた方の料理方法じゃ料fII!できないでしよ，とら兇れば，どの稗度のものなのかということはあるかもいうくらいのね，強さを持って訴えていかないと。すいしれませんけども，文化財科学会で岐近そういう発表がません，それはちょっとそこまで厳密性を追究してませ少なくなったな，というふうに感じるんですね。以前はんのでごめんなさい，って言って力I}ってくるんじゃだめ

そういうふうな発表が２，３あったなという記ʻ|意にあるなんだ，ということです。文化財を調査・研究するといんです。そのへん，これは文化財科学一般になるんじゃ

うことは，科学の可能性を探るためにもどれだけ大辨なないかと思うんですが，三浦先生いかがでしょう。

ことかっていうことを訴える，そういうドーンとしたものを文化財科学会が出していかないといけないんじゃな

三浦それは岩手県立博物館の赤禍さんが今でもずっといでしょうかね。だからあまりｷ|呼の顔色ばっかりを窺禿よしています。股友先生がお話になった永田先生の｛|；うよりも，我々はこうだということを出すんだ，そうい'lfは私も昔から知っていて，先/|皇がおっしゃった通り，うことをアピールする，これが一器ここで大!lfなんじゃ

あの研究が本になっていれば非常に良かったなと思ってないでしょうか。

るんです。確かに文化財科学会の!'1で，例えば建物内の微気象が文化財科学一般に入るのか，保存科学に入るの6４かはっきりしてません。文化財科学会の保存科学はどち

今津私の方は，研究発表の時にですね，防衛線を張るらかというと遺物処理が中心になってまして，その中にばかりではなくて，お互いに議論をするという，議論かいくつか環境のこと，例えばキトラとか高松塚の発表がら新しいものを生み出すというような態度で発表してい入っている。また環境の研究自体も分野が非常に広いのただけたらと思います。そもそもバックグラウンドが違で，なかなか一まとめにくくれない，そのへんが環境のう研究者が集まって発表しているわけですから，議論を取り扱いが難しい問題かなと思いますけども，まあ少し通して新しい成果を生み出すことが重要です。そのためずつ発表が増えていって，その中で区分けが自然に決まっには他の分野の方に分かりやすく伝えて質問していただていく事になるんじゃないでしょうかね。

くことから入っていかないといけないんではないかなと思います。それが何年か続くとお互いが同じ方向を向い

長友時間もあまりありません。まとめるつもりは全然た面白い研究が進んで行くのではないかなと思います。

ございませんが，今のお話を聞いての感想なんですけれ
ども，文化財科学会の中で話をしていると，まあ多少厳

長友はい。ありがとうこ．ざいます。中村先生。

しい質問が出ないわけではないけれども，だいたいみん
な仲良くやっている。で，我々が，先ほどの村上先生の中村私もですね，先程，年代測定に関するテクニカル

話じゃないですけども，もともと出身の専門の分野に入っな発展があって，いろんな新しいことが分かってきたとて発表して，その中で文化財を対象とする場合の，分析，言いましたけども，そういうテクニカルな発展という意

研究手法について納得させていく，市民権を得るという味では，装置の複雑化というか，使用上の難しさがありんでしょうかね，そういうことがやはり大事だなというます。ある意味でですね，一つAMSの方で問題になっ

ふうに，勝手に感じました。

ているのが，ユーザーと，それから実際にオペレートす

そこで，最後あとあまり時間残っておりませんけれどる人，実際にデータを出す人との関係です。実は，先程も，一言ずつ，最初にもちょっと，５分間スピーチの中一つの研究発表があり，それをちょっと聞いたんですが。

で言っていただいたんですが，この学会に対して，こうそれは，分析装置の基本性能について，装置を所有するいうことを希望したいとかですね，こういう点で改善でサイドが詳しく調べた結果を報告されたものです。そのきるのではないかとかですね，先ほど出たお話の中で言発表に対するコメントとして，発表されたそういう基礎

いますと，あるテーマ設定をしたシンポジウムでありま

データはその装置のメーカーが出してくれるので，わざすとか，テーマ設定をしたプロジェクト研究，そういうわざ自分たちで調べる必要はないんじゃないか，性能のお話が出ていましたけれども，そのほかに，どうでしょ

チェックをユーザーがする必要はないんじゃないかという，今度は，三浦先生の方から，順番に一言ずつ何かあうような，コメントなり議論がありました。しかしです

りましたら。

ね，大変複雑な年代測定装置などでは，我々はそういう，正確な年代値が，スイッチを入れるとさっと出てくるよ

三浦私は学会というよりも…今の話と関係しますけどうな，そういう装置を買うことはできない。購入した装も，発表する方に，自分の発表内容をどうやって議論し置を自分であれこれ動かしてみて，きちんとしたデータてもらえるかということを考えて発表していただく，まを出すために，長い時間をかけてですね，基礎データがたそれにうまく該当するジャンルがもし無ければ声を出このようになるから，これできちんとした年代が出るんしていただいて，その中で例えば村上さんがさっきおっだっていうチェックを必ずやらないといけない。さらに

しゃったような環境に関するジャンルが出来ればいいん

実際に見てですね，年代値の申なるユーザーと，実際にじゃないかな，と思ってます。

その機械の運転を担当している人の間の乖離が，相当起きてきている。それを埋めるのがある意味で研究機関の長友はい。ありがとうございました。今津先生。

仕事。例えば，年代測定のサービス業をやっておられる6５

パレオ．ラボさんとかは，そういった，サービス業としそれからもう１つ，先程午前中Ｂ会場で聞かせていて年代を出しておられるわけなんですけど，年代測定をただいた!''で，新しいアルゴン使った，炭酸ガスなんで行う側とｲ| 代11111を使うユーザー側の関係がほんとにそれ

すかね，それを封入した検出器の!活をされてましたけどだけでいいのかどうかという，そこらへんのところがでも，これは1'１１人の人が分かっただろうかな，思って聞いすね,l'I分の研究生活の場といますか,|'I分にIfI結してておりました。で，案の定ではないですけども，東京理いるところでそういう問題があります-Oですからそういっ

大の中井先生は，非常に専門的な質問されてましてさす

たこと，すなわちデータの信頼性やその意味付けがです

がだなと思いましたけども，おそらく，考IIfや文化財にね，この文化Mｲ科学の場でも，非常に高度な機械が使わ

役止ちそうなんですが，もう１,２年して実|燦の，遺物

れて，それで，いろいろな複雑なデータが出てくる場合，なり文化財なりのデータが出て，その結果で，ようやく|可じようなデータの信頼性やその意味付けの問題がやっ

これかいいか悪いか，いうのを判断できるんだろうな，

ぱり起こってくるんじゃないかというような気がしますｏ

いうふうな感じで皆さん聞いてらっしやったんじゃないですから，そのへんの事を胸に，これからどうやってかと思うんですね。それは良し悪しの問題ではありませ行ったらよいのか。それでどうしたらいいかっていう解ん。そういう噂|'1的な，工学的なところの発股がなけれ決策は，私には分からないんですけれど。多分，陵友先

ば，そういう分析技術の発展無いわけですが，ただこの生の方も，熱ルミネッセンス(TL)の装脱システム

段階でこの学会で発表されても分かる入あんまりいないにはいろいろ複雑なものがあって，素人には，そう簡単

な，と思いながら聞いてました｡IE直な感想です。途中にはいじれないところもあるし，放射線の符fII!という大で変な，感想入れてしまいましたが，じゃあ，ﾕ宮先生。

切な，あの火変な付帯業務もある。そういったものをうまく実施して使いこなしてもらって，非常に1llli値の高い

二宮今の画|川とも関連しますが，先程の話で，説明がデータをⅡ|していくのが，そして信頼性の高い貴重なデー

不十分だった部分がありましたので少し追加させてくだ

タを文化財の研究において利用していくことが大きな問

さい。機器分析の話でしたけども，蛍光Ｘ線分析装置

題になっていると感じております。

ですが，文化財研究の内容に即した分析装置の開発を次々（中村注!記：まとまりの悪い発言でしたのでコメントを行い，特に，文化財用に可搬型のものが開発されていま加筆します。年代測定に限らず，精密な機器を川いて限して，それが非常に成果を上げています。例えば，束文

界に近い桁度の分析データをlllす分野では，測定行|'|身研の１II川奈弘先/| や東京理科大の!|リ|:泉先生ですね。こに限らず，そのデータを利肘するユーザーも共に，機器

ういう研究がこの学会から育っていけば，指摘されたよの性能や粘皮の限界を前もって検定し，熟知しておく必

うな問題は人丈夫だと思います。私としては，砦古学と要がある。文化財科学研究の分野でもそれを実践する必自然科学の研究について具体的な事例，まさに産地推定要があると思うという主旨の発言です｡)とその成果の涌用に関するテーマで研究会やシンポジウ
ムなどを本学会として，定期的に開催して議論を深めて長友はい，中村先生の話は私よく分かるものですからいく，そういう時代なのかなという気がいたしておりま

ちょっと，私見を入れますと,AMSの装置はですね，

す。

炭素１４の年代はどなたでも使われますから，最低の原

それから，いろんな文化財の基準試料とか標準物質と理だけは,fII!解しようとする気持ちは出てくるわけです

かいうものを，研究グループ間でもいいし，学会でもいね。ルミネッセンスなんか全然原理までfII!解するといういからそういうものをひとつ作って，チェックするようところにはいきません。ただ,TLの装i儲なんかですとなシステムが必要になってきたんじゃないかな，というAMSの装i趾の１００分の１のお金で|'l作できますので，ように思っております。以上です。

そういう意味で言うと，どなたでもやっていただけるかな，と思いました。
６
６

長友はい。ありがとうございました。では，村上先生。

村上自分の自戒をこめて常に思っていることなんです

長友はい。ありがとうございました。まとめはいたし

けれども，文化財という，どこで，誰が，いつ，どうやっませんが，今のお話になると，もう少し，あと３０分かて作ったかっていうことが何もわかってないもの，ある

1時間ほど，時間が取れたら思いのたけをしゃべってい

意味ではそういう訳が分からんものを扱って，それを解ただけて，もう少し分かってくるのかなと思いました。

析しているということを，常に意識しておくことですね。

時間がないのは残念ですが，だいたい最近のそれぞれの

例えば，一つの方法できれいな答えが出たときはちょっ

分野でどういうことがトピック，トピックというのは話と疑ってみる，ということは大事です。やはりクロスチェッ

題性ということではありませんで，文化財研究あるいはクが必要ですね。クロスチェックをしても，それでもな

文化財科学研究の進展を見たときに，どういうことが問かなかわからないものだと，いうこと肝に銘じて研究を題になっているのか，こういう点が進歩したよというふ進めていく態度が必要ではないかと，思っております。

うな現状が，少し分かっていただけたのではないか，あるいは，それから，私，強引にそういうふうにもってい長友はい。それでは，金原先生，お願いいたします。

きましたけれども，本来のそれぞれの研究分野の中で，
文化財科学，文化財を対象とする我々の研究というもの

金原古環境について，申し上げます。分析をというもが市民権を獲得していくということの重要性と，それかのがありますが，単純に分析に出したらいいとか，検査らこういうことをやっていきますと逆にそういう専門家

法のような風潮も多いかと思います。が，古環境の分析から見たときに我々の文化財科学研究で足りないところというのは研究であるということになりますので，時代が逆に見えてくるわけでして，そういうところから先ほ

時代において，または試料において，こういうところをどのプロジェクト研究とか，そういうふうな，あの特定分析したらいい，解析もことなってくると思います。例

研究をやっていたころの発想ですよね，ああいうことをえばこの奈良の周辺だと，花粉分析からみて，弥生時代

また試みてもいいのではないかな，というふうに，個人には照葉樹林も多いが草本も多く，古墳時代になります

的には思ったりいたしましたが，皆様はいかがだったでと照葉樹林が増加します。単純に森林が増えたと考えがしょうか。今日のお話は特にまとめもいたしませんけれ

ちですけど，今度は種実でドングリを調べますと，ドンども，運営会議ですか，そういう場で，方向ʻ|生を出してグリ種類が違うということになります。増えた照葉樹林

いただければ大変ありがたい，と思います。

は，照葉二次林になるというふうに，視点が出てきます。

それでは，つたない司会でありましたけれども，これ単に増減だけではなく，人との関連をいかに解析していで終わらせていただきます。パネラーのみなさんありがくか，このような研究が，この学会では，古環境というとうございました。

ものを盛り上げていくように，展望としては思っており(2008年５月２９日受付,２００８年１１月６日受理）

ます、

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