猪名川上流広域ごみ処理施設
環 境 保 全 委 員 会

第７３回委員会会議録

令和５年６月２２日

猪名川上流広域ごみ処理施設組合

猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第７３回委員会会議録

１．日時：令和５年６月２２日（水） １８：３０～２０：１７
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正早稲田大学理工学術院国際理工学センター教授

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

元大阪市立大学医学部准教授

学識経験者

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科学研究所名誉教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科名誉教授

学識経験者

渡辺 信久

大阪工業大学工学部環境工学科教授（欠）周辺地域住民代表 清水 正克

国崎自治会

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 水口 充啓

黒川自治会

周辺地域住民代表 倉脇 也寸志

下田尻区

周辺地域住民代表 久保 文昌

野間出野区

組合区域住民石津

川西市在住

組合区域住民安部 八洲男

川西市在住

組合区域住民

岡本 憲男

川西市在住

組合区域住民笹﨑 正彦

猪名川町在住組合区域住民

西川 隆夫

豊能町在住

組合区域住民小早川 悦子

能勢町在住

関係行政職員等

岸本 和史

阪神北県民局

関係行政職員等

阪元 恵一郎水資源機構（欠）関係行政職員等

寺田 義一

川西市

関係行政職員等

春名 恵介

猪名川町

関係行政職員等泊

豊能町（欠）

関係行政職員等

古畑 まき

能勢町

事務局

曽野 雅弘

施設組合事務局長

事務局

金渕 信一郎施設組合事務局次長兼総務主幹

事務局

堀

施設組合事務局次長兼施設管理主幹

顕

進

伸介

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事務局

山下

晴子

施設組合事務局総務副主幹

事務局

山田

智史

施設組合事務局施設管理副主幹

４．配付資料・第７２回環境保全委員会会議録（資料１）
・排出源モニタリング①大気質（排ガス）（資料２－１）②水質（資料２－２）③処分対象物（資料２－３）
・環境モニタリング①コウモリ調査（資料３）・令和４年度ダイオキシン類総排出量について（資料４）

５．次第
１ 議事
（１）第７２回環境保全委員会会議録について（資料１）（２）環境影響調査結果について
２）－１ 排出源モニタリング①大気質（排ガス）（資料２－１）②水質（資料２－２）③処分対象物（資料２－３）２）－２ 環境モニタリング①コウモリ調査（資料３）（３）令和４年度ダイオキシン類総排出量について（資料４）
２ その他

開 会

１８時３０分

○事務局
皆さん、こんばんは。定刻になりましたので、第７３回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会を開会いたします。
本日は大変お忙しい中、委員会にご出席いただき、ありがとうございます。
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議事に先立ちまして、委員及び事務局に異動がありましたので、ご報告させていただきます。
なお、机上に令和５年４月１日現在の委員名簿を配付させていただいておりますので、ご参考にしていただければと思います。
関係行政機関の川西市から環境政策課 寺田課長、本日はご欠席ですが、豊能町から環境課 泊課長がそれぞれ就任いただいておりますので、ご紹介させていただきます。
それでは寺田委員、一言ごあいさつをお願いします。
○寺田委員
川西市環境政策課の寺田と申します。何分、環境分野は初めての経験するとこですので、学ばせていただくことが非常に多いかなと思ってますので、今後ともよろしくお願いします。
○事務局
ありがとうございました。
続きまして、事務局の異動について御報告させていただきます。
≪ 事務局 紹介 ≫○事務局
続きまして、委員の欠席の報告です。本日は、関係行政職員等の阪元委員、泊委員が欠席の御連絡をいただいております。またそれ以外の委員で、まだお見えになっておられないよ
うですが、順次お見えなると思いますので先に進めてまいりたいと思います。
なお本日、施設の管理運営業務を委託しております「ＪＦＥエンジニアリング株式会社」と、環境調査業務を委託しております「株式会社オオバ」の担当者にも出席いただいておりますので御報告させていただきます。
続きまして、資料の確認でございます。本日、会議資料につきまして、事前に郵送させていただいておりますが、本日、資料をお持ちでない委員の方いらっしゃいますでしょうか。
それでは、会議資料の確認をさせていただきます。
まず次第でございます。その次に「第７２回委員会会議録」でございます。会議録の次に「第７３回環境保全委員会調査結果の概要（排出源モニタリング）」でございます。
めくっていただきまして、右上、資料の２－１「環境影響調査（排出源モニタリング 大気質中間報告）」がページ数で言いますと、２－１－１から２－１－９。次に、右上２－２「環境影響調査（排出源モニタリング 水質中間報告）」がページ数で言いますと２－２－
１から２－２－４。
次に、右上に資料２－３「環境影響調査（排出源モニタリング 処分対象物中間報告）」
こちらがページ数で言いますと、２－３－１から２－３－３。その次に右上、資料３「令和3

４年度環境影響調査業務委託 動植物調査報告結果（コウモリ調査）」こちらがページ数で言いますと３－１から３－１４。よろしいでしょうか。次に右上、資料４「ダイオキシン類
総排出量計算書」こちらがページ数４－１から４－６まで。
申し訳ありません、ただ今お配りさせていただきますが、資料４の４－５と４－６につきましては差し替えをお願いしたいと思います。ただ今からお配りさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
差し替えの資料は、お手元に届きましたでしょうか。よろしくお願いいたします。
次に資料５としまして、「令和５年１月～３月 気象庁降雨量データ 大阪府能勢町」が、ページ数で言いますと５－１から最後の５－１２となっております。
以上でございますが、資料の不足等はございませんでしょうか。
そうしましたら、議事の進行につきましては委員長にお願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
◎委員長
それでは、事前に配られています、次第の議事を進めさせていただきたいと思います。
まず前回、第７２回の環境保全委員会の会議の議事録、こちらにつきましては事前に配付いただいて、確認をそれぞれでしていただいてると思いますが、それが反映されてると思いますが、改めて何かお気づきの点、あるいは修正が必要なところございますでしょうか。いかがでしょうか。
どうぞ。
○委員
前回のですけど、１３ページの真ん中よりちょっと上に、この辺、幾つか訂正していただ
いたんですけど、訂正されてない部分が１つ残ってまして、真ん中よりちょっと上のところに、私が前にいただいた焼却施設の表のこの絵の中に、炉室からずっと排ガスとして、「換管」というの、この言葉は私何だか分かんないです。それ「配管」の間違いだろうと思いま
すんで。
◎委員長
上のほう委員があって、事務局があって３つ目の委員のところだと思いますけど、そこですよね。最初の委員のところ３行ですよね。
○委員
はい。
◎委員長
事務局の意見。
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○事務局
申し訳ございません。修正させていただきます。
◎委員長
他にいかがでしょうか。
よろしいでしょうか。
訂正を申し出て直ってないというところが、ひょっとしたら残っているかも分かりません
ので。確認いただければと思います。いかがでしょうか、大丈夫でしょうか。
特になければ、先ほどのところ修正いただくということで、議事録のほうは確定をさせていただきたいと思います。
それでは次の２番の議事のところですが、環境影響調査結果についてということで、順次、事務局から説明よろしくお願いいたします。
〇事務局
それでは、環境影響調査の結果について御説明いたします。失礼ながら座って説明を進めさせていただきます。
今回、御報告いたしますのは、令和５年１月から３月に実施しました排出源モニタリングの２月に実施しました、環境モニタリングのコウモリ調査の結果でございます。
初めに、調査結果の概要を御説明いたします。「第７３回環境保全委員会調査結果の概要」の資料を御覧ください。排出源モニタリングの結果ですが、①大気質につきましては、令和５年２月１０日に排出ガスを採取し、調査した全ての項目について、自主管理基準値以下でございました。②水質につきましては、令和５年１月６日、２月９日、３月３日に下水道放流水及び雨水排出水を採取し、全ての項目において基準値及び参考値以下でございました。
③処分対象物につきましては、溶融スラグ及び溶融飛灰固化物を令和５年１月６日に採取し、測定した結果を表にまとめておりますので後ほど御説明いたします。
続きまして、環境モニタリングの結果でございますが、コウモリ調査を令和５年２月２８日に実施いたしました。確認されたコウモリ類は２科３種で、確認できた個体数は合計で１３４個体でございました。確認された個体の約９１％がキクガシラコウモリでございました。
年度ごとに比較しますと増減はございますが、当施設の供用後、個体数は全体的に増加傾向にあり、また種の構成にも大きな変化もないことから施設稼働による影響はないものと考えております。
続きまして、ダイオキシン類の総排出量の計算値は、総量規制値以下でございました。詳細な数値につきましては後ほど御説明いたします。
それでは、各調査結果の詳細につきまして資料に沿って御説明いたします。
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初めに、環境影響調査の排出源モニタリングの結果について御説明いたします。資料２－
１、２－１－１ページの環境影響調査（排出源モニタリング：大気質中間報告）を御覧ください。調査内容と調査結果の概要でございます。大気質への影響確認として、排ガスを調査しておりますが、排ガス全般にわたる法規制、及び自主管理基準の設定項目につきましては、
令和５年２月１０日に、１号炉及び２号炉の煙突出口より試料を採取し測定の結果を２－１－２ページに添付しております。焼却量、窒素酸化物、硫黄酸化物、一酸化炭素、酸素、塩
化水素、ばいじん、水銀、排出ガス量の連続監視項目につきましては、令和５年１月から３月の監視値の結果を２－１－３ページから２－１－８ページに添付しております。
調査結果の概要としましては、分析した排ガス全般の項目について、管理基準値以下でございました。排ガス全般の調査結果につきまして、２－１－２ページを御覧ください。排ガス全般に係る調査項目は表の左端に、それぞれの調査項目に係る自主管理基準値を右端に、右端から２列目及び３列目に測定結果を記載しております。各調査項目の標準酸素濃度における換算値は、全ての項目において自主基準値を下回る結果でございました。
続きまして、連続監視項目の結果を御説明いたします。２－１－３ページを御覧ください。
１号焼却炉につきましては、令和５年２月５日から立ち上げ準備を開始しており、１月中は焼却を休止しておりましたので測定結果はございません。
２－１－４ページを御覧ください。１月の２号焼却炉につきましては、通常運転を継続しております。窒素酸化物の測定値が１月２５日から若干増加しておりますのは、１号溶融炉の本格稼働を開始し、排出ガスを２号焼却炉の煙道に合流させているためでございます。
２－１－５ページを御覧ください。２月の１号焼却炉につきましては、２月５日から立ち上げ準備を開始しております。窒素酸化物の数値が１０日から１５日の間で若干上昇しておりますのは、１月度の２号焼却炉でも御説明しましたとおり、溶融炉の排出ガスをどちらの焼却炉の煙道に接続しているかによって若干数値の変動がございます。窒素酸化物の数値が下がっております２月１５日は、１号溶融炉の稼働を停止させたことにより数値が低下した
ものでございます。
２－１－６ページを御覧ください。２月の２号焼却炉につきましては、２月１７日に立ち下げ準備を開始しております。窒素酸化物の数値が１０日から下降しているのは、１号溶融炉の排出ガスを１号焼却炉の煙道に接続替したためでございます。
２－１－７ページを御覧ください。３月の１号焼却炉につきましては、継続して稼働しております。窒素酸化物の変動の原因につきましては、先ほどから申し上げておりますとおり
でございます。
２－１－８ページを御覧ください。３月の２号焼却炉につきましては、３月１４日から立6

ち上げ準備を開始しております。１月から３月の立ち上げ時、立ち下げ時の日報を資料５、５－４ページから５－６ページに添付しております。
続きまして、２－１－９ページを御覧ください。排出ガス調査におけるダイオキシン類測
定値変動グラフでございます。赤色が１号炉、青色が２号炉でございます。今回１号炉のダ
イオキシン類濃度は、比較的高い数値となっております。これは毒性等価係数が最も高いものを１としたときに、１０分の１もしくは１０分の３に当たる毒性のダイオキシン類が複数検出された、もしくは検出された数値の増減によるものでございます。検出されましたダイ
オキシン類は、自主基準値の１０分の１以下の数値ではありますが、令和３年度以降、自主基準値の１００分の１から１０分の１以下を検出する頻度が高くなっていることから、変化を引き続き注視してまいります。グラフの下には排出ガス中のダイオキシン類を吸着させるために設置されている、活性炭吸着塔内の活性炭を交換した時期を記載しております。活性炭の交換は１号炉、２号炉ともに年２回ずつ実施しております。
続きまして、資料２－２、２－２－１ページ環境影響調査（排出源モニタリング：水質中
間報告）を御覧ください。調査内容と調査結果の概要でございます。水質調査としまして、
下水道放流水、雨水排出水を調査しております。下水道放流水につきましては、令和５年１月６日、２月９日、３月３日に下水道放流口より採取しております。
雨水排出水につきましては、令和５年２月１０日と３月１８日に事業区域から河川に放流する２地点で採取しております。
調査結果の概要でございますが、下水道放流水につきましては、調査した全ての項目において基準値以下でございました。雨水排出水につきましても、参考値以下でございました。
それでは、調査結果について詳細を御説明いたします。２－２－２ページを御覧ください。
下水道放流水の分析結果でございます。令和５年１月６日、２月９日、３月３日に下水道放流口より採水を行いました。調査項目の読み上げは割愛させていただきますが、表の左端に記載のとおりでございます。表の中央に採水３日分の分析結果、右端に分析結果に対する基準値を記載しております。比較する基準値は、下水道法及び川西市下水道条例に基づく下水
排水基準及び川西市上下水道事業管理者との協定による基準値でございますが、全ての項目において基準値以下となっております。
２－２－３ページを御覧ください。雨水排出水の分析結果でございます。採水日は、令和
５年２月１０日と３月１８日に事業区域から河川に放流する２地点から採水を行いました。
表の中央に採水２地点、２日分の分析結果、右端に分析結果に対する基準値を記載しております。雨水排出水の分析結果につきましては、参考値で水質汚濁防止法排水基準と比較しても異常はございません。採水地点の詳細につきましては、２－２－４ページの図１を御覧く
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ださい。
続きまして、資料２－３、２－３－１ページ環境影響調査（排出源モニタリング：処分対象物中間報告）を御覧ください。焼却された灰から生成され、排出される溶融スラグ及び溶融飛灰固化物についての調査内容と調査結果の概要でございます。処分対象物につきまして
は、処分対象物から有害物質がどの程度水に溶け出すかを調べる溶質試験と、有害物質がどの程度含まれるのかを調べる含有試験を実施しております。
溶融スラグ、溶融飛灰固化物共にそれぞれの保管ピットから、令和５年１月６日に採取し、水銀、カドミウム、鉛、六価クロム、ヒ素、セレン及びそれぞれの各化合物について分析を実施しております。
調査結果の概要につきましては、溶融飛灰固化物については山元還元業者への引き渡し。
溶融スラグにつきましては、有価物として売却しているため、排出基準の適用はございません。
２－３－２ページ、２－３－３ページを御覧ください。２－３－２ページは溶融スラグの調査結果、２－３－３ページは溶融飛灰固化物の調査結果の一覧でございます。いずれも溶出試験と含有試験を実施しております。溶出試験における調査項目は、水銀、カドミウム、鉛、六価クロム、ヒ素、セレン及び各化合物でございます。含有試験は溶出試験の調査項目に加え、ダイオキシン類を調査しております。溶融スラグ及び溶融飛灰固化物は、有効活用をするため再資源化事業者へ引き渡していることから基準の適用はございません。数値につきましては、比較する年度によって増減はございますが、極端な数値の変化がないか継続して注視してまいります。
排出源モニタリングの結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。
大気質、水質、処分対象物ということで排出源モニタリングの測定結果、あるいは、その状況を御報告いただきました。
御質問、あるいは御意見ございますでしょうか。
どうぞ。
○委員
今、説明いただきました２－３－２の表以下について定量下限として、太い文字で表示してある数字と、令和５年１月６日の調査結果の数字が、調査結果の数字の方が上回ってる部
分が何件か見当たるんです。
これは、特に、鉱山跡に建設されている、清掃工場が鉱毒に絡む汚染をダム湖に流す結果8

になれば、阪神水道とか池田、豊中、豊能町などの水源に悪影響を及ぼす結果になりはしな
いかというのが、建設当初からの問題でありました。私もそのことに取り組んできた経過があります。特に、数字で顕著なものを見ますと、２－３－３のカドミウム、上の段、定量下限ですので、判定基準が棒線になってますので分からないんですが、下限は０．００１に対して０．００６やと、６倍やと。それから、その下の鉛についても３倍やと。０．００５に対して０．０１６ですから３倍。その次も六価クロムの化合物については、０．００５に対して０．０１９ということは、４倍近い数字になるということになるんじゃないかと思いますが、これが危険性を示唆している数字ではありませんから、この程度であれば問題はないということでございましょうか。先生の指導というか御意見を賜りたいと思います。
以上です。
◎委員長
事務局からお願いします。
○事務局
事務局から、お答えさせていただきたいと思います。
この溶融スラグ、溶融飛灰固化物の結果につきましては、いわゆる鉱山からの影響じゃな
く、ごみを燃やして出てきた結果になります。どちらかというと、鉱山とか山にある分で、影響もし判断というか確認をするには水の分析結果で、雨が降って雨水として流れ出ていく
ほうの、先ほど言った雨水排出結果で、どちらかというと重金属でそういう形を比べていただくものになります。
それで、こちらは定量下限というのは、各々の分析機にかけて濃度を求めていくんですけ
ども、その一定、分析値というのは下のほうの値、限りなく下のほうまで測れるものではな
くて、その機械の限界というのが一応定量下限値ということで載せております。この分析結果の値につきましては、数値という形で出ておりますが、溶融飛灰固化物というのは、例えば、あくまで逆にこれを業者に引き渡しまして、この中から鉛とか六価クロムという金属類を取り出す、いわゆるまた金属を取り出すということで、そういうための作業しておりまして、濃度的に何ら問題となるような問題はございませんので安心いただいて結構です。
以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。今、事務局から御説明があったような状況ですが。
○委員
最後の質問ということになりますが、問題のないものであれば、こういうことの調査は問題点になる基準値というか判定基準というものが表示されて、それを上回るかどうかという
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ことが、普通の人間の考える常識なんですが、判定基準そのものが棒線に全てなっているものですからね、素人にはちょっと分かりづらい表示だなと。判定基準というものが表示されていて、実際の判定結果はこうだから、その数字よりも下回っているんだから、全く問題はないんだと、こういう資料でないと、ちょっと納得しづらい資料ではないかなと私は思います。
意見だけ申し上げます。問題がなければ結構だと思いますが。
◎委員長
事務局、全く今さっき説明意図されたので多分、問題がないということと、ここについては判定基準というか、そういうものがないということだと思いますので、そのためにも棒線になっているいうことだと思います。
○委員
欄がせっかく設けあって、みな棒線になってるというところに異議を感じましたね、この資料前もって見たら。
○事務局
おっしゃるとおり、判定基準がないということで、ただ分析として、うちから出ていくものになります。溶融スラグ、溶融飛灰固化物なり、その部分についてはどのような濃度変化、
当然、数値的にはばらつきがございます。そのばらつきがあるんですけども、濃度というのは確認のために実施させていただいております。
おっしゃるとおり判定基準というのが、実際、基準は適用するような基準がございません
ので、例えば、ここをなくしてしまったほうが逆に分かりやすいんであれば、なくすという。
○委員
多分そうでしょう。
○事務局
次回より訂正という形で変えさせていただきます。よろしくお願いいたします。
◎委員長
それでは、そういうふうに次回からしていただくということで。
○委員
今のところとちょっと絡むんですけど、２－２－２ページとかに２－２－３ページ、ここで、定量下限でダイオキシン類というのは横棒が引いてあるんです。これどういうふうに理解したらいいんですか。
○事務局
ダイオキシン類につきましては、毒性等価係数という係数がございまして、ここに出てく10る数字は算術で出てまいりますので、実際のところ分析する制度というのの形から係数を掛けて２９種類のダイオキシンを足し算して出す値がここに出てくるものでして、その関係上、定量下限というのが表記できないという形になっております。
○委員
計算値として出すからですか。
○事務局
はい。
○委員
はい、分かりました。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
どうぞ。
○委員
先ほど、この表は関係ないから外そうかというのは簡単に出たわけですが、ただこれ売却してると、こういうものを売ってるんですよという、一応、仕様なんですよね、そう理解してよろしいんですよね。
○事務局
溶融スラグについては売却という形にしております。
○委員
そうですね。売却してるから別に判定基準は一応、設けてませんよと売ってるものですからね。であれば逆にせっかく、これ資料として、こういうものを売り渡してるんですよという意味なんだよね、逆に。そういう理解でいいんですよね。
○事務局
こちらに載せているのは国崎から搬出、出ていくものを中心に溶融スラグは売っているという意味で結構です。溶融飛灰固化物は引き取り業者に引き渡してるってことで、これはお金がかかっておる分になります。
○委員
そうですね。そういうものを出してるんですよと、出たものをね。だから別に関係ないか
ら、もう完全に外しますというのはどうかなと思ったんですがね。
○委員
何が関係あるんですか。
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○委員
いや。ここで焼却場から、一応こういうものは出てるんですと、そんな出たものはね、こういうもの出てるんですよということを。
○委員
それは意味ありますけれども、右２つ意味ありますか。
○委員
言い切って言ってしまったらね、意味は。
○委員
何の意味があるんですか、これは。
○委員
いやだって、こういうものを売って。
○委員
だから左のがいるんですよ。
○委員
うん。
○委員
右のことって何か意味ありますかって聞いてるんですよ。
○委員
性質的には同じなんじゃないですか。
○委員
え。
○委員
性質的には。右だろうが左だろうが、こういうものに出てると、それは、それに出してるんだと、そういう事でしょうから。
○委員だから、真ん中のやつ、それはいるでしょう。当たり前ですやん、これは。
○委員
両方とももう。
○委員
真ん中のやつは当然いりますよ。これは当たり前ですやん。
〇委員
うん。いや、ただね。この、要はさっきやってる、定量下限ここまで一応測れるんですよ12という単純な話ですよね。それを表として単純にもまとめてもらって、せっかくつくってもらってるわけですから、そこをつくったのに要りませんよというのは、私どうかと思ったん
ですがね。
◎委員長
多分、今、議論なってるのは、一番右の欄のとこの判定基準というところの、この欄については基準そのものがないので、ここで判断することができないので資料としては、なくてもいいというか、ない状態のほうが自然というか普通だという、そういう意味で。
○委員
それは分かるんですけどね。一番初めに書いてるように、この判定基準はやってませんとここに書いてるとおりだと思うんですがね。だから、要は判定何もしてませんよという意味ですから、そういう意味でも意味はあると思うんですよね。いいですよ別に、別に私これで、
どうのこうのでもないですけども、ただ、せっかくつくってる時間外でつくって、こういうものがあからさまにしようとしているところで、私はこれは関係ないから要らんじゃないで
すかと、ぽんと簡単になくしてしまうのはどうかなと思いましてね。それだけです。
◎委員長
基準がないというのは前のところの概要のところに、全体説明のところの一番下のところに少しそういうのを書かれてるので、別に、ここ表にあっても別にいいかも分かりませんけ
ど、ここの表として全部、判定基準がないものがここに載せられているので、あまり必要性がないのではないかというそういう考えだと、先ほどの議論になったと思いました。
○委員
うちは外しますよ言うたら、それはそれでいいですけどね。どうしても、私も明日からどうのこうのないですし。ないから、どうにもありませんからね。
ただせっかくつくったものを、簡単になくすと言ってもどうかなと思いましてね。それだ
けが気になりました。
○事務局
ありがとうございます。
判定基準につきましては、今月はこういう溶融スラグと溶融飛灰固化物という形で報告させていただいてますが、実際、埋め立て地に運んでいるものが、ここでは結果に出てくる月がございます。そのときにつきましては、基準が例えばダイオキシン類だけは、ちゃんと埋め立て基準がありますよというところで、例えば、ほかのものが適用されないけども、ダイ
オキシン類は適用されると、そういうときになりますと判定基準は上から表でいくと棒線、棒線になって下のダイオキシン類だけ基準値の判定基準値が数値が上がってくるというよう13

な表の月というか、環境保全委員会で報告させていただくこともございます。
そういう形で統一性を持たすという意味でも、こういう形をフォーマット的に使わせていただいてたとこもございますし、ただ、ここで御協議いただいて我々どちらでも対応はできますので、ただ定量下限のお話につきましては、どれだけ機械のとこが濃度が出せるんだということがありますので、定量下限というのは、機械の精度というかここまで求めますという形ですので、定量下限というのは、うちのほうは記載はしておきたいなとは思っております。
◎委員長
今月は、だから判定基準ところ全部、今回はないものということですけど、月によっては、それが出てくる場合もあるということで、それとの統一性を取るっていう意味合いで多分、今月の表だけ見ると奇異な感じは確かにありますけど、ほかの月と多分、並べて見るときは多分、あったほうがいいかも分かりませんし、その辺は。
○委員
判定基準ですけれども、危惧しますのは、ここの判定基準、棒線で意味はそれほどないかもしれませんけど、この表見る限りにおいては。ただ、この判定基準の部分をなくしますと、逆にふたしてしまうと、これどういうふうに判断するんですかというふうな問題が、今日はないかもしれません。
何回あったときにまた出てくるんじゃないかと。何のための表ですかみたいなね。この表の見方は、そんなところを議論するんじゃなくて、分析結果と定量下限、これを私はしっかり見てます。定量下限は、これより下は測れないということで、ゼロに相当するような値でありますけども、そこからどんだけ実際の分析結果が乖離してるか、下は無いんで、上ですけど。これが、とんでもない値出てくると、やはり、売り渡すあるいは引き取ってもらうにしても何かがおかしいという、何かがおかしい。そういう目でこれ見てて、物によっては食べ物なんかは６割とかと。そういう問題ではないの。そこまで低いんだというふうに見てて、私は、そういう面で特に問題は何も感じない。
これがこうでなくて、定量下限よりもはるかに上を行くような値が出てくると、これはちょっと問題だなという、原因追求をしないといけないなあということと思います。
判定基準というのもについてはですね、冒頭申し上げましたように、なかったら何のため表なのかいうようなことで、ここはないんですよと。ただ、今までの会議についてもそうですけども、排出基準という、しっかりとした判定基準がまずあって、それからここでそうい
うものに対応しないときは自主基準というのをここで決めるわけです。それをしっかりと見ながら、これやってるわけですけど、判定基準のないものは、ないということを明示してお14くことは、私は、そんなに違和感はありません。ないものはないとということを明示して、それを皆さん分かっていただきながら、この表を見ると完璧にはないんですよと。だけど定量下限と分析結果を見るんですよと、こういうふうな見方をお願いできたらいいのかなというふうに思っております。
以上です。
◎委員長
いかがしましょうか。
表に挙がっていれば判定基準がないということが、一目瞭然なので前のとこにも文章で少し書かれてるんですけど、多分、文章をあまり読まれない可能性もあるので数値そのものを見られるということが多いと思いますし、表を見て、どういう状況なのかということを案内いただくという意味で、今回は判定基準が全てこの場合は全然ない状況なんですが、状況によって判定基準が出てくる場合が生じてということで、月によったら、この表のところが全
部棒線ではないものが出てくるということで、それとの整合性というか、統一性みたいなことを考えるとあってもいいかなという、今回に関して言ったら、意味はあまりないということなので外してもいいということなんですが、どうしましょうか。全体の統一性ということであれば、こういうのはないということは明確にするためには、事務局で今回もつくっていただいたような状況というか、こういう表の作り方になると思うんですが。
○委員
今、先生おっしゃるのは、判定基準そのものはなくても、定量下限と分析結果の比較を見るだけでいいじゃないかと言うてるわけではないんで。
私、豊能、能勢の従前の施設組合でダイオキシン問題が発生し、未だに解決してない。１
５０億円を上回る金を使ってますよ。これダイオキシン処理については、国家責任処理をということでストックホルム条約で決めている物質です。それが、一市三町で構成している団
体の豊能町、能勢町は、その問題で恐らくこれから、また、どれだけかかるかわからないという重大問題を抱えています。
ダイオキシン問題については、異常な反応してるのかも分かりませんけれども、実態は金額にして２つの町で１５０億円問題を使ってきた経過があるんです。そのことを解消する意
味合いも含めて、川西さんが提唱された、今の一市三町のごみの施設ができる道筋につながっていったんです。そういう意味合いで、私、豊能町で１人だけしか出席してないもんですから、非常にダイオキシン問題については、過敏な反応をしているのかもわかりません。
恐らく今後、この責任ということはないと思いますが、ダイオキシン問題を軽々に扱わな
いで、これはベトナム戦争の枯葉剤に含まれていた物質であり、国際条約において先進国は、
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国家責任処理をうたっている物質のこと。
○委員
ダイオキシン問題、例をね、はっきり言ったんではないんです。ダイオキシン問題の重要性、重々分かってここへ寄せてもらってるわけ。
○委員
そういうことですよ。
○委員
当初からそれは分かっておって、皆さんそうだと思うんですね。そういう議論してるんじ
ゃありません。誤解があるようなので、もう一回話しますけれども、判定基準、皆さん２－
３－２、２－３－３のところに、判定基準が横棒になる、ないんだということを皆さんが御承知ならば、私は知ってますけれども、御承知ならば要りません。この判定基準から。ただ、御承知でない方もあるかもしれん。そうしたら、この判定基準どうなってるんですかっていう話が必ず出てくる。それやったら、横棒にしといて、ないんですよということを明記しとくほうがいいのではないか。
実は、判定基準があるのは、いっぱい今日も出てきてたわけです。これについては、ないんだということを頭の中で分かっておいていただくために、わざわざ書いてあるんだと、私はそういうふうに思っているので、あってもいい。ただ、何度言いますけど、皆さんもそれは御承知、判定基準なんかないんだということを全てお分かりやったら取ってください。
○委員
はい、分かりました。
発言よろしいですか。
今、おっしゃっていただいたことで全て分かりましたんで。私は、判定基準なんてないのに、なぜ載せるんですかという意味で言っただけで、ダイオキシンの問題とは全然関係ないですよ。ダイオキシンの問題というのは非常に重要だから、ここでは、それは徹底してやったらいいだろうと思ってます。それはいいんです。だから、おっしゃっていただいたことで納得は私はいたします。判定基準はないんですよ。誰も決めてないから私は今、要らないん
違いますかと言っただけであって、今の御説明だったら、あってもいいんじゃないかなという気はいたします。
それで結構です。
○委員
一言だけ、何度も言いますけど、一市三町のこの施設においてダイオキシン問題が新たに発生してるということは一言も言ってません。従前に豊能、能勢でやっていた施設組合の問
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題は未だに解決できずに、トラック１０台分の汚染土壌を抱えて、その処分をどうしようかと、使った金は私が決済してみたら１５０億円にもなります。こういう問題の経験を経て、今の組合、この一市三町の施設組合に県を越えて、まとまった経過がありますということだ
け御認識いただけれは結構です。まだ未解決の問題を抱えた、豊能町、能勢町が構成メンバ
ーの中におるんだということだけ訴えて、私の役割終わりたいというような気持ちで申し上
げました。
以上です。
◎委員長
分かりました。
この件、それでは、さっき私からは除いてもいいかなという話を軽くしてしまいましたが、今、言われたような形で対外的には、これ全部外へ出て行きますので、そういう形で誤解はないというか、誤って認識されないようにという意味合いも入れて判定基準を入れて、状況によっては判定基準を、この段階でも少し先ほどダイオキシンのものについては状況によって、そういうのが出てくるということですので、そのときとの市の整合性の部分もありますので、その辺のところを踏まえて、ここでは判定基準はないということで皆さん多分、今日、だいぶ話をしましたので認識はしていただいたと思いますので、その辺のところを外へ対外的に向かって情報発信するという形にもなってまいりますので、そしたらこのままでいってよろしいでしょうか。特に異論がなければ。そしたら、このままの表の作成の方向でいくということで。
それでは、それ以外の件で何かございますでしょうか。御質問あるいは御意見ございます
でしょうか。
特になければ、続きまして、環境モニタリング。コウモリの調査をされてますので、そちらについて事務局から説明よろしくお願いいたします。
○事務局
続きまして、環境モニタリングの結果について御説明いたします。
資料３ 令和４年度環境影響調査業務委託 動植物調査報告結果（コウモリ調査）３－１
ページを御覧ください。標題のとおり、今回はコウモリについての調査結果でございます。
調査内容につきましては、表１ 調査内容にまとめておりますが、平成１７年から令和３
年度を除き、毎年度実施してまいりました。今回で２１回目となります。
調査月は、平成２３年度以降、冬眠時期の１月から３月、近年では２月に実施しております。調査方法は、間歩において個体を捕獲し、種別、性別等を記録したあと速やかに放して
おります。
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調査地点は、間歩ＮＯ．４、８、１０、１１、２２の５箇所でございます。令和４年度の調査は、令和５年２月２８日に実施しております。３－２ページの図１ 業務実施箇所を御覧ください。施設の配置図に、コウモリ調査の業務実施箇所をお示ししております。
３－３ページ 調査結果を御覧ください。今回の調査で確認されたコウモリ類につきましては、表２ 確認種(コウモリ類)にお示ししております。
確認されたコウモリは、キクガシラコウモリ、コキクガシラコウモリ、テングコウモリの２科３種でございます。
同じページ下段の表３ コウモリ類調査結果(間歩別、雄雌別)を御覧ください。間歩別の個体数でございますが、間歩ＮＯ．１１が最も多く１２８個体。次に間歩ＮＯ．２２が４個体。３番目にＮＯ．４とＮＯ．１０がそれぞれ１個体ずつで、間歩ＮＯ．８は確認されませんでした。
確認されたコウモリ類の雄雌別の個体数でございますが、キクガシラコウモリが個数５３個体。雌６９個体の合計１２２個体でございます。コキクガシラコウモリは雄雌それぞれ１個体ずつ、合計２個体でございます。テングコウモリは雄１個体、雌９個体、合計１０個体
でございました。確認されたコウモリ類の総合計は１３４個体でございました。
３－４ページを御覧ください。図２は３－３ページの調査結果を円グラフ及び棒グラフにて、今回、確認されたコウモリ類の個体数とその割合をお示したものでございます。
図３は、確認された個体における雄雌の割合を種別にお示ししたグラフでございます。
図４は、確認された個体のうち、標識を装着したコウモリ類の再捕獲の頻度を割合でお示ししたグラフでございます。
経年推移につきましては、３－５ページから３－１０ページまで、表及びグラフにてお示ししております。
３－５ページを御覧ください。表４は、過年度を含めた確認種をまとめた表でございます。
令和元年度及び令和３年度に、一度だけ個体が確認されたモモジロコウモリとユビナガコ
ウモリにつきましては、令和４年度の調査では確認されませんでした。
３－６ページを御覧ください。表５は、確認個体数の経年推移をお示しした表でございます。令和４年度につきましては、令和３年度と比較しますと、キクガシラコウモリの確認個
体数の減少。コキクガシラコウモリの確認個体数の再計上。テングコウモリの確認個体数の増加。モモジロコウモリとユビナガコウモリの確認個体数はなしという結果でございました。
３－７ページを御覧ください。図５は、表５を棒グラフでお示しした結果でございます。
間歩別の確認個体数の経年推移につきましては、３－８ページ図６から３－９ページ図１０にお示ししております。
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３－８ページを御覧ください。図６ 間歩ＮＯ．４の確認個体数は、平成１７年度は８個体でしたが、平成１８年度以降、０から３個体で、確認される種別はキクガシラコウモリの割合が多い傾向でございます。
図７ 間歩ＮＯ．８の確認個体数は、平成１７年から令和５年度まで２個体しかなく、コウモリ類が確認されることがほとんどない間歩と認識しております。
図８ 間歩ＮＯ．１０の確認個体数は０から１０個体で、キクガシラコウモリ科及びヒナコウモリ科の２科４種が確認されております。
近年は、キクガシラコウモリ科が確認されておりますが、平成３０年度をピークに減少しております。
３－９ページを御覧ください。図９ 間歩ＮＯ．１１の確認個体数は、年度ごとに増減の波はございますが、建設当初から比較して増加しております。確認種は、キクガシラコウモ
リが多くを占めており、ここ最近ではテングコウモリが、令和３年度にはモモジロコウモリが確認されております。
図１０ 間歩ＮＯ．２２の確認個体数は、経年で０から５個体と比較的少ない間歩でございます。平成２７年度以降０個体が続いておりましたが、令和４年度にはテングコウモリが４個体確認されております。過去にはキクガシラコウモリが多く確認された年もございます。
標識個体の再捕獲につきましては、３－１０ページ図１１を御覧ください。
最後に３－１０ページ下段のまとめについて御説明いたします。コウモリ類の間歩利用は、内部の温度により冬眠用あるいは繁殖育児用に分けられることがあり、間歩ＮＯ．１１は主に冬眠用としてコウモリ類に利用されております。
今回の調査において、事業実施区域の間歩を不定期に利用しているモモジロコウモリや、
令和元年度に初めて確認されましたユビナガコウモリは確認されませんでしたが、キクガシ
ラコウモリは過年度と同等数ではございませんが、間歩ＮＯ．１１において多くの個体が利用しており、テングコウモリにつきましては前年度と同等数確認されております。
その他の間歩につきましては、ＮＯ．４や１０において、コキクガシラコウモリ各１個体ずつ確認されております。コウモリ類の確認個体数は比較する年度によって増減はあるものの、平成２８年までの個体数と比較して増加傾向にあると言えます。この要因の一つとしま
しては、周辺の間歩が利用できなくなるなど、他地域から事業実施区域の間歩に移動してきた可能性が考えられます。
令和２年度から今回の調査において、確認個体数は減少傾向にありますが、これまでの傾向から見ると個体数変動によるものと考えられますので、今後も大きく減少傾向になることは考えにくいと思っております。施設稼働後のコウモリ類の個体数につきましては、増減は19

見られるものの、平成２８年までの個体数と比較して減少しておらず、種構成にも大きな変化もないことから、施設稼働によるコウモリ類には影響はないと考えられます。３―１１ページからは調査時の計測状況、捕獲した間歩内のコウモリの写真を、３－１１ページからは間歩の入り口の状況の写真を添付しております。環境モニタリング調査の結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。
コウモリ調査ですね。こちらのほうについて説明をいただきましたが、御質問あるいは御意見ございますか。
はい、どうぞ。
○委員
部捕まえてやっているわけですか。これは全数ではないですよね。
○事務局
はい。間歩の中にいるコウモリ全てを捕獲しております。
○委員
全てを捕獲しているんですか。
○事務局
はい。
○委員
そうしましたらね、例えばテングコウモリではオスが１匹、メスが９匹と、こんなアンバ
ランスになっとるんだけど、こういうものなんですか。しかもこれ、ナンバー１１とナンバ
ー２２、どちらかにオスが１匹おったわけですね。片っぽには全然オスがおらんかったことになるんですね。そういうものなんですか、コウモリというのは。３－３のところに、例えばテングコウモリがナンバー１１に７匹おりましたと。２２に３匹おりましたと。合計１０匹ですね。オスが１匹ですわ。片っぽの間歩にはオスはいなかったわけですね。それでもコ
ウモリが生きてるわけですよね。だから多分全部は捕まえれねえんだろうなと思いました。
あれっと思ってちょっと見たんですけど。
○事務局
御質問のこと理解しております。少し御解答に御協力いただけますでしょうか。
○委員
すみません。そういう単純な質問。もう一つ教えてほしかったのが、３－１の一番頭のところに、全部標識まで付けてるとは全然思わなかったんですけども、学者さんの助言を受け
20

て、標識の装着は行わなかったんですかね。しないと。この考えも、学者さんの助言というのはどんな助言なのかなと思いましてね。せっかくやってたものをやめたわけですから。
○委員
コウモリの増えたり減ったりの動向を調べるためには、大体冬眠時期、静かに眠っている
冬の時期に間歩に入って捕まえて、そして雄雌確認して、それからできたらタグをつけて、認識票みたいなのを付けて、もう一回元に戻すという格好で、それでずっと調べていくんです。で、そこにどういう種類のコウモリが何匹おったかと。その結果がここに出ているわけで。そうやって調べていくんです。
○委員
だから全数なんか捕まえられんやろうなと私思いましたね。
○委員
大体そのその間歩は小さいもんで。
○委員
目に付いたものを。
○委員
狭い間歩で、鍾乳洞ほどでかくないので。割と調査しやすい。
○委員
そうなんですか。
○委員
ええ。
○委員
分かりました。
○委員
昔掘った間歩ですので。
○委員
あんなもんよう全部捕まえるってえらいこっちゃなと思いましてね。
○委員
全部眠っていますから、静かに捕まえて。
○委員
そうするとたまたまハーレムのコウモリもおるわけですね。オスが１匹でメスが９匹と。
○委員
夏のように飛び回りませんから、飛びませんから、静かに捕って。
21

○委員
分かりました。時間でも決めてやるんかなと。１時間当たりで確保したとか、そういうん
かなと思ったんですよ。全部捕まえるってえらいこっちゃ思いましてね。基本的に全部そうやっているわけですか。
○委員
はい。
○委員
分かりました。学者さんの助言っていうのは、標識やめえっていうふうになったら、どういう意味かな思いまして。どういう助言かなと。せっかく今までやってたものをやらんでいいということですから。その辺のどんなアドバイスかなと思って、ちょっと気になったんですよ。
○委員
一つの環境調査として、そういうふうにちゃんとやっていけば。
○委員
標識まで要らんやろうと。こういう理解でいいですね。小さいのもおれば、いろいろおる
やろうから、全部標識までやったらまたすごいことやってと思いましたもんでね。じゃあそれでいいですね。特に難しい、私なんかに理解できないようなことじゃなくて。
◎委員長
コウモリの捕まえ方がよく分かりました。ありがとうございました。
ほかに何か。
はい、どうぞ。
○委員
説明の中で、平成２８年度にほかの住処がなくなって、平成２９年度以降増えたというよ
うなことを言われてましたけど、なんかそういうほかの間歩が閉鎖されたとかいうような何か証拠はあるんですか。
○事務局
すみません。オオバさんのほうから御説明少し協力いただけますでしょうか。
○株式会社オオバ
オオバのほうから答えさせていただきます。特に証拠はございません。移動してきた可能性が考えられるという形でとめさせてもらってます。
○委員
説明の中では、そういうほかの住処がなくなったみたいな言い方されてましたけど。
22

○株式会社オオバ
説明としましては、一つの要因の可能性。一つとして、要因の一つとして、そういったいきなり増えたことの要因がほかのところから移動してきた可能性が考えられるということで、少しここは推測です。あくまでも何かのエビデンスに沿った考察ではございません。
○委員
それともう一点。調査時期が、例えば平成１７年と平成１８年は４月に調査しているので、冬眠状態でないので、個体数も当然違ってくるから、平成１７、１８っていうのは個体数が非常に少ないんですけども、ほかの年度は大体冬季にやっているんですけれど、調査法とか何かに関しては、これずっと一貫して同じ方法でやっているということなんですね。
○株式会社オオバ
すみません。一番当初の、つまり工事されていた当初の調査方法までちょっと認識はしておりません。なお現時点で私が把握できているのは、平成２５年とかそういったところから同じ調査方法でやっているかと思います。
○委員
はい、分かりました。
○委員
今平成１７年４月、１８年４月はゼロになっています。これはこの間歩は冬眠用の場所であって、普通の活動をするとこは、繁殖をするときは別の洞くつに移動するんですよね。それでいなかったということだと思います。コウモリも活動の場所、特に繁殖場はもっと暖かい大きな洞窟を選んだりとかして、それをずっと移動するんですよね。そういうのがありますので、時期を外すと全然いなくなるとか、そういうことになります。
○委員
そしたら平成１７、１８のデータというのは、全体の平均を見るときにはあんまり使えな
いということですね。
○委員
だからやはり、調査時期というのが非常に重要になってくるんです。
○委員
はい、分かりました。ありがとうございます。
◎委員長
ありがとうございました。
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
23

○委員
コウモリって何食べますの。というのは、倍になったでしょ、増える量が。ということはえさが増えとんのかなと思って。何食べてますの、コウモリ。
○委員
食べてるものですか。
昆虫類です。
○委員
昆虫類が増えとるいうことですか。
○委員
益獣で、昔からコウモリを殺すことはできない、してはいけないことになっておって、小鳥と同じ扱いになってます。ですから虫を捕りながら。
○委員ということは、虫が増えとるということ。コウモリが増えとるとうことは、虫が増えとるということやね。
○委員
ええ。
◎委員長
ありがとうございました。
ほかに何かございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
今のコウモリ調査が何の意味を持つのかなという疑問を私は持ちます。北摂は鉱山地帯でありましてね。この国崎の間歩というのは、集中してある第１号の場所であることは間違いない。ほかにも銀山があるし、七宝山親鉉があるし、高山親鉉がある、四つの親鉉からなっているうちの、奇妙山親鉉の一番中核のところの場所に清掃工場を造っているんです。だからこの清掃工場からの造成によって心配されることは、やっぱり鉱毒関係の毒素が、特に水道水に及ぶことがないやろうかということが、一番の心配事項。ダム湖の真ん中にあるわけですからね。そういう意味合いで、調査の重点の置き方も、先ほどあった重金属の汚染の状
況やとか、そういことには力を入れてほしい。魚類に及んでいないかというようなことなどには重点を置いてほしいと思うけれども、ちょっとコウモリ調査の持つ意味は何かなと疑問を感じます。正直申し上げて。それだけです。
◎委員長
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私は専門ではないのであれですけど、もともと何もないというか、自然のあったところに人工的なものを造ってますので、そういう意味での生態系に対しての影響があるかないかということが、多分基本にあると思いますので。今回出てきてませんけど、例えば植物の調査とか、そういうのもされてますので、そういう意味で、もともと自然の状態であったところをこういう人工的な施設を造っているっていう意味合いのところで、自然の生態系を見る指標として、ここ間歩がありますので、そこに生息しているコウモリを多分抜粋しているという、そういうふうな理解でいいかなという。多分そういう意味だと思いますよ。
○委員
よろしいでしょうか。
◎委員長
はい。
○委員
コウノトリが絶滅した要因の一つとして農薬があげられる。農薬、昆虫、魚、鳥を通じて人間にも生態系にも影響があるということです。当然まず有害物質が出てたとしたら昆虫に影響が出て、その昆虫を食べるコウモリなんていうのは一番最初に表れるという。そういう意味でこの調査って非常に僕は重要だと思います。
◎委員長
一応全体の中での調査になりますし、人間の活動によって生態系というか、自然環境ある
いは生態系というのに影響は当然出てきますので、最初に一番弱いところに多分その影響が出てくるという、そういう考え方だと思いますけど。生態調査自体は地味なあれですけども、重要な意味合いを持っているということです。
ほかに何かございますでしょうか。
よろしいでしょうか。
それでは、３番の議題のところですね。ダイオキシン類総排出量についてということで、資料がございます。それについて説明をよろしくお願いいたします○事務局
それでは、令和４年度ダイオキシン類総排出量について御説明いたします。
資料４、４－１ページ、ダイオキシン類総排出量計算書を御覧ください。令和４年４月から令和５年３月のごみの焼却量は５万６０５．６５トンでございました。焼却等によって発生した排出ガスの量は水分を含んだ状態で、２炉の合計は３億１，６８２万１，６００ノル
マルリューベでございました。
水分量を除いた排出ガス量は、２億５，２１６万３，３００ノルマルリューベでございま25した。排出ガスに含まれていたダイオキシン類の排出量は、５５．５マイクログラムで、ごみ１トン当たりのダイオキシン類排出量は、０．００１１マイクログラムでございました。
ごみを焼却した後、場外に排出される処分対象物には溶融飛灰固化物、大塊物、磁性灰、溶融スラグ、溶融メタルがございます。溶融飛灰固化物が処分対象物におけるダイオキシン
類の排出量の大半を占めておりますので、代表として御説明いたしますと、湿重量は６８万
７，９００キロ。水分を除く乾重量３４万６，８７６キログラムでございました。ダイオキ
シン類の排出量の合計は４万７，６２８．３マイクログラム。ごみ１トン当たりのダイオキ
シン類の排出量は０．９４１２マイクログラムでございました。
そのほか大塊物、磁性灰、溶融スラグ、溶融メタルにおけるダイオキシン類排出量は表のとおりでございます。排水は２万１，２９０立方メートルで、ダイオキシン類排出量合計は４．２マイクログラムでございました。ごみ１トン当たりのダイオキシン類排出量は０．０００１マイクログラムでございました。これらを全て合計いたしますと、令和４年度のごみ
１トン当たりのダイオキシン類総排出量は合計欄に記載しておりますが、ごみ１トン当たりのダイオキシン類排出量は０．９８５４マイクログラムでございました。総量規制値は２マイクログラム以下でございますので、基準値内であることを御報告いたします。
４－２ページを御覧ください。４－１ページに記載しましたダイオキシン類排出量の四半
期ごとの内訳をお示ししております。左端の①に排出量。②の各排出物のダイオキシン類濃度をかけて各表の最下段のダイオキシン類排出量を算出しております。右端に記載しているものが各排出物からのダイオキシン類の排出量の合計となります。
ダイオキシン類排出量の四半期ごとの合計は、令和４年４月から６月までが２万６，９８
５．９マイクログラム。７月から９月までが１万１，２６２．５マイクログラム。１０月から１２月までが７，６６４．５マイクログラム。令和５年１月から３月までが３，９５２．
４マイクログラムでございます。四半期ごとの結果を合計いたしますと、４－１ページの年間の合計である４万９，８６５．３マイクログラムと一致いたします。
次に４－３ページを御覧ください。活性炭吸着塔にて吸着されたダイオキシン類の量でございます。総量規制値の対象外ではございますが、事業者が測定したものを参考値として別途管理するものでございます。
活性炭に吸着されましたダイオキシン類の量は、１号活性炭吸着塔では４，８５８．３マ
イクログラム。ごみ１トン当たり０．２３８５マイクログラムでございました。２号活性炭
吸着塔では４，９０７．８４７５マイクログラム。ごみ１トン当たり０．２６９マイクログ
ラムでございました。合計しますと９，７６６．１６７５マイクログラムで、ごみ１トン当たりでは０．２５２９マイクログラムを吸着したことになります。
26

４－４ページ、令和４年度ダイオキシン類の排出・移動量を御覧ください。４―１ページと４－３ページでお示ししましたダイオキシン類を排出量及び移動量に区分し、整理した表
でございます。排出移動物質に対して、ダイオキシン類の排出・移動量、ごみ１トン当たりの排出・移動量、排出・移動先、ごみ１トン当たりの環境負荷量をまとめた資料でございます。合計欄のごみ１トン当たりのダイオキシン類の排出・移動量としてカッコ内の数値１．
２３８３はダイオキシン類総排出量に活性炭に吸着された分を含めた値を示しております。
４－５ページには活性炭吸着塔の位置を、４－６ページには活性炭吸着塔の、どの位置でサンプリングをしたのかをお示ししておりますので、合わせて御確認ください。
令和４年度ダイオキシン類総排出量についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。
今説明のほう、ダイオキシン類ですね、分類もされて、全体移動量、活性炭も含めまして、
数字で示されておりますけども、いかがでしょうか、御質問は。
○委員
幾つかあるんですけど、まずはシンプルにですね、これは書き間違いかなと思うんですけ
ど、４－３ページの２号炉の２回目のところです。令和４年度３月４日になってますけど、これ令和５年じゃないんですか。
○事務局
失礼いたしました。令和５年でございます。申し訳ございません。
○委員
間違いですね。それも単純なあれですけど、ダイオキシン類の吸着量を見ると１号炉も２号炉もそうなんですけども、２回目のほうの吸着、一番右の欄なんですけど、１号炉でありますと４，７６３ですか。１回目のほうは、上段の話ですけど、少ないですね。下段を見ると低い値なので、全体として問題があると思っておりませんけれども、２回目が高いというのは、先ほど排出のところでも少しお話ありましたけど、ジベンゾフランがあったから。ジベンゾフランと言っても、毒性の強さはピンからキリまでありますので、非常に毒性の強い
４塩素、５塩素あたりかと思いますけれども、それが多くて、１回目２回目が違うんかなという。ちょっと気になっておりますので、御説明をいただきたい。すみません。活性炭の吸着量ですけれども、吸着ですけれども、以前にこんな活性炭素が要るのか要らないのかという議論が大分前にありました。で、絶対置かなきゃならんという、今の技術ではないんです
けども、産業廃棄物の炉ですと、国の指針で、活性炭素を置くのが普通というふうに承知しております。ただ活性炭というのは非常にますます重要になってきていると、私自身は思っ27

ておりまして。というのは我々の知らない未知の物質というのがあります。
今世界で議論されているのもあります。そういったものをダイオキシン類だけじゃなくて、我々知らないものも活性炭は取ってくれる可能性がある。そこを担保するために、ここでは議論しませんけれども、非常に重要な部分で、実は気にしているのはこの上段のほうが高いというさっきの話とリンクしまして、破過するのが一番怖いんです、活性炭。どんだけの吸着量を持っているのかというのも気になっておりまして、そういう意味で上段だけが１回目
高いという理由と、それからここには出てないですけど、以前のと比べて、このデータを、吸着量が多くなっているのか、はたまた少なくなっているのか、ちょっとその辺が気になっております。過去のデータについてはまたで結構ですけれども、先ほど言いました上段が２回目が非常に高いということ。これについてちょっと御説明いただきたいなと思いますけども。
○事務局
すみません。先ほどの御質問に対してＪＦＥさんのほうでお答えのほう、お願いできます
でしょうか。
○ＪＦＥエンジニアリング株式会社
ＪＦＥよりお答えいたします。上段カートリッジのほうが活性炭の吸着量が多いということですけれども、これは単純にガスの流れが上流から下流に向かっていて、最初に吸着されるのが活性炭吸着塔の上段ということに起因しているものと考えております。
○委員
１号炉に関してはごみの焼却量を見ると、それほど不審もないです。確かに２回目が多くなるなと、そこまで多いかどうか知りませんけど、２号炉も同じなんで、何でかなというのがまだ回答していないんです。
○委員
調査課題ですね。調査課題ですね、その場合。
○委員
すみません。またちょっと御説明いただけるように。
○委員
もしかしたら非常に重要な問題かもしれないのでね。調査課題として。
○委員
またお願いできたら。先ほど申しましたように、活性炭の破過について非常に重要と思っております。ただこれ実験じゃなくて実地でやってますので、破過するまでのというか、飽和吸着量を実際に見るというのはできないんでね。できないので、ずっと下段のほうを見て28

いるんですけど、そのことも含めて、吸着量が多くなると破過する危険性というのが高くなってくるので、その辺りまた御検討いただけたらというふうに思います。
○事務局
もう一つ、活性炭を吸着量の経年変化のお話があったと思います。この分、令和４年度は先ほど報告しましたとおり、０．２５２９でした。前年度は小数点省略で０．３４。その前が０．３６。その前が０．５３という形で、０．５３まで。その前から令和元年に向けてかなり上がってきた傾向がございました。注視しておるところなんですけれども、それを越えて０．３６、０．３４、０．２５という具合に、当初できたとき、平成２３年度なんかいうと０．１８、２４年０．３５ということで、若干ばらつきがありまして、高いときは０．５
３が一番高かったんですけど、若干この数値についても、ばらつきがあるということで、当然吸着しているダイオキシンの種類によってもバランスが、濃度のほうも変わってくるということで、この値については最終的には出てきた数字を見るということになるんですけども、注視しておるところでございます。
以上です。
○ＪＦＥエンジニアリング株式会社
すみません。よろしいでしょうか。ＪＦＥです。
申し訳ありません。先ほど回答を求められたかと思うんですけれども、ちょっと質問の趣旨がよく理解できませんので、もう一度お願いできますでしょうか。
○委員
１号炉でも２号炉でも２回目のほうの上段カートリッジの吸着量が二桁多いと。１号炉に関しては使用期間のごみ焼却量が大分違うので、特段ないかもしれないですけど、吸着量だ
けで見ると、１００倍、１回目と２回目、かなり二桁違う。で、２号炉を見るとやはり同じような傾向が見れて季節的なことなんだか分かりませんけど、何でかなというふうに思ったわけです。その辺を聞いとかないと活性炭を設置している意義と、それから破過という点か
ら考えてみると、少し気になるもんですから質問させていただきました。
○事務局
はい。承知いたしました。
○委員
ちょっと教えていただきたいんですけど、４―１のところなんですけれども、実はごみ１トン当たりのダイオキシン類の排出量がＡＧの合計として０．９云々という値があると。こ
の値はいったい何なんだということを、コメントとして書いといていただけたほうがよろし
いかと思います。
29

これは一体多いんやろうか、少ないんやろうか。２マイクログラム以下であるからというような話を口頭ではもらいましたけれども、そういう事柄を、自然界に存在するダイオキシンの量とこの量と、基準になるような以下であるということがどういう関係にあるんかということが、一言何かコメントがあると我々は安心できると。一体この数字は何なんかということなんですよね。多いんやろうか少ないんやろうか。それだけでも何かコメントいただけたら、少し安心だと思います。
◎委員長
事務局のほう、今言ったことに対して対応は可能ですか。
○事務局
これはいわゆる、どれだけ国崎クリーンセンターからいろんな大気や水や含めて、ダイオ
キシンがどれだけ出ているかの合計を出して、そして合計量というのは当然ごみ量によって変わってくるだろうということで、単位で割るというので、１トン当たりで表してみようということで、１トンで表して、その数字が今年度は０．９。
○委員
これはどんな意味を持っているかということをコメントで書いてもらいたい。どんな意味があるんですか、これは。
○事務局
もともと当初、国崎からダイオキシンは出さないという施設を造っていこうということで動いておりまして、それでその中でどれだけダイオキシンを出そうと、出ていくものを基準として設けようかという自主基準、独自基準というのを検討された結果、１トン当たりのごみを２マイクロというので決めたと。目標値も２じゃなくてもっと下で目標はどうなんだよというので決めて、一応指標としては２マイクロを基準として、それに対して見ていると。
当然その中で一番多い溶融飛灰固化物と大気とかに係ってくるんですけども、それを毎年ど
れだけの量が出ていくんだというのをしっかり把握していこうということでやってるものでございます。だから指標としては２マイクロというのがやはり我々事務局側の数値という基準値として、１トン当たりにそれだけ抑えるというのが、我々の役目だと思っております。
そのために安定した施設運用をしていくと。
○委員
それをちゃんと書いておいてください。
○事務局
分かりました。
○委員30

言うてること分かるでしょ。数値がどんと出てくるだけじゃああかんよ。それが一体どんな意味を持っているかということを知っといていただくと、非常に安心できる。よう頑張ってるなということが分かる。
○委員
以前に議論があって、その基準値であります２マイクロというのも出てきて、それが書いてないということだったんですね。で、その２マイクロ自身の意味も確認取らないかんのですけど、国の方の指針は４やったかな。
○委員
そうです。全然高い。
○委員
それを２にしたんですね。そのときに議論があったのは、活性炭の値を入れるのか入れないのかと。それによって変わってくるんじゃないかということがあって、以前はもうちょっと排出量が多かったものですから、その辺りが微妙だったんですけど、活性炭は入れない。
というのは国のほうはそれを求めてないということで入れないんですよ。とりあえず国がどうであろうと、活性炭をもし入れたとしても、計算があったと思うんですけれども、これは４―４ですかね。４－４ページにあって、入れたとしても１．２３８３。その入れる入れないの議論はそのとき。自主規準であります２よりも非常に低い値に収まっているんだというふうに御理解いただいたらいい。国のあれからしてもかなり低い。
○委員
もっと低いんだということをね、ちゃんと書いといていただけたら安心いただけると思うんです。絶対に。
○委員
そうですね。おっしゃるとおりです。
○委員
数字だけ出てきたら、え、何やと思っちゃいますのでね。今のはものすごい、そういうのがものすごい重要やと思いますけどね。
○委員
国の基準が何ぼでね。能勢の問題は、だから低い基準にしてるんだと、こういうことですよね。そういうことを私らはやっぱり一番ほしいわけです。説明もするときもあると思いますので。
○委員
ものすごい分かりますわ。
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○委員
もう一遍だけ。最終、この残渣の最終処分地はどこですか。ごみの焼却場から最終の灰が出ますわな。その処分地はどこですか。
○事務局
焼却灰ですか。
○委員
はいはい。
○事務局
焼却灰につきましては、磁性灰、大塊物というのは大阪湾臨海環境整備センター、いわゆ
るフェニックスのほうで埋め立て処分。あと溶融スラブについては道路路盤材とか埋立地の下にひく、材、道具材として利用されている。
溶融飛灰固化物につきましては、先ほど言いましたように、鉛とかまだ含まれておる重金属、いわゆる金属が含まれておりますので、そういう精錬所のほうに引き渡して、そこのところでまた金属を取り出すということで引き渡しをしております。
以上です。
○委員
では最終念を押しますが、ダイオキシン類の処分地は、大阪湾のフェニックスの処分場であるということですね。
○事務局
埋め立ての分についてはそうなります。
○委員
はい。分かりました。ありがとうございました。
◎委員長
ありがとうございました。
かなりきちっとデータのほう整理されてますし、国の基準からいってもかなり厳しい基準を設けていますし、それを越えない状況でずっときておりますので、そういう意味では組合の方がずっと、この施設ができる前のところからいろいろトラブルがあって、この施設造って、その後かなり懸念材料としてずっとあった。
現在までのところはそういう意味でダイオキシン類に関して、少なくともこれに関しては、
かなり良好な状態。ただ少しいろいろ経年変化ございますので、ちょっと注意して見ていく
必要はこれからもあるということですので、その辺りのところも含めて、少し細かいところも含めて、その辺りのところを少し見ていくということで。この委員会の中でも少しそうい32うところをちょっと注意しながら、見ていきたいというふうに思っておりますので。御意見いただくのは、これに関してはいいかなと思いますので、細かいところを少し見ながらということでいければいいと思いますので。組合のほうもそういう形で、逆に言ったら、ちゃんと良好に動いているというのを、情報発信をうまくやっていければいいかなと。
○事務局
はい。ありがとうございます。
◎委員長
ありがとうございました。今日本当は先生おられたら多分、御専門なんで、かなりきちっと、もうちょっと説明をしていただけたと思いますけど、最後４－４にあるような、ここのところに細かいのが全部出ていますし、移動先もここに書かれてますので。この表が一番大事な、最終的な大事な評価になっていると思いますので、この値を見ていただければというふうに思いますので。
先ほど出てきましたように、活性炭については国のほうはそこまで求めてないので、情報としては多分正式な情報には多分ほかのところでは上がってない可能性はありますので。こ
こではそこまで全部情報は出てますので、全てここの搬入されたごみで、最終的に焼却ある
いは処分されたものという形のものがどういうふうに移動して、そこの中でダイオキシンがどういうふうに発生して、どこに、どの部分にどれぐらいの量出て、トータルで実際ここの中から、どれぐらい排出されているかということが分かるようになっていますので、そういう意味では非常に透明性が高い状態になっていると思います。
ただまあ、先ほどお話しした、途中で出てきましたように、やはり経年変化そのものもありますし、いろんなトラブル、場合によったらそういういろんなトラブルが生じたりする場
合もありますし、あるいは装置自体も経年的な変化というか劣化そのものもやっぱりありま
すので、その辺も含めて、常に注意をしていく必要があるということで。そのためにこの委員会もあるようなとこがございますので、今後もそういう形で、数値をきちっと出してもらうことと同時に、その値を見ながら問題がないかどうかということを丁寧に見ていければなというふうに思っております。
以上ですが、よろしいでしょうか。
議題のほうは以上になります。その他事項は、事務局のほう、何かございますでしょうか。
○事務局
その他としまして、３点御報告させていただきます。まず一つ目ですけれども、前回の委員会の中で御議論いただきました立ち下げ日報でございます。立ち上げ日報につきましては、
前回より御報告させていただいておりますが、立ち下げ日報につきましても、今回資料５－33

５に添付しております。５－４ページから５－６ページが立ち上げ、立ち下げ時の日報でございますので、御確認のほう、よろしくお願いいたします。
二つ目が、前回の委員会の中で植生調査に関する草本層の植被率の合計につきまして、再度確認するよう御指摘いただいた件についてでございますが、表から計算した結果９０％を超えており、記載内容に間違いはございませんでした。
最後三つ目ですけれども、前回の委員会で御報告いたしましたが、２号溶融炉の立ち下げﾞ時に減温塔水冷ジャケットが破孔し、冷温水漏れが発生し、急遽立ち下げを行いました。
修繕の計画をたて、予定通り進捗しておりましたが、新たな不具合が発見されたため、現在応急措置を含めて検討中でございます。応急処置を含めまして、７月下旬には２号溶融炉の稼働開始できるよう、作業を進めております。
御報告は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。
以上で事務局のほうが用意したものはこれだけだと思いますので、委員の皆さんのほうで全体通して何か御意見、御質問等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
なければ本日の第７３回の環境保全委員会のほう、これで終了させていただきたいと思います。ありがとうございました。
○事務局
委員長ありがとうございました。
また委員の皆様におかれましては、慎重かつ円滑で御審議いただきまして、誠にありがとうございました。
それではこれをもちまして、第７３回環境保全委員会を終了いたします。なお次回は９月に開催を予定しておりますので、よろしくお願いいたします。本日はどうもありがとうございました。
２０時１７分 閉会

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