猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第３０回委員会会議録

１．日時：平成２４年８月３０日（木） １８：３０～２０：２０
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

学識経験者

渡辺 信久

保

大阪工業大学工学部環境工学科教授

周辺地域住民代表 仲岡 博明

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区（欠席）

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 北堀 東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 八瀬林 肇

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局

関係行政職員等

小坪 洋巳

水資源機構

関係行政職員等

井上

功

川西市

関係行政職員等日下宏

猪名川町（欠席）

関係行政職員等

東浦

進

豊能町

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町

事務局

杉岡

悟

施設組合事務局長

事務局

大上

肇

施設組合事務局施設管理課長

事務局

山内 敬之

施設組合事務局次長兼総務課長
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＋

４．配付資料・第２９回環境保全委員会会議録
・環境影響調査結果排出源モニタリング
大気質調査結果
水質調査結果
処分物調査結果
・環境影響調査結果環境モニタリング
大気質調査結果
特定動物調査結果（ヒメボタル）
動物調査結果（鳥類、両生類・爬虫類）

５．次第
１ 議事
（１）第２９回環境保全委員会会議録について＋（２）環境影響調査結果について＋（２）－１ 排出源モニタリング①大気質調査結果②水質調査結果③処分物調査結果（２）－２ 環境モニタリング①大気質調査結果②特定動物調査結果（ヒメボタル）③動物調査結果（鳥類、両生類・爬虫類）
２ その他

－2－

＋

開 会

１８時３０分

○事務局
それでは定刻になりましたので、第３０回の環境保全委員会を開会させていただきたいと思います。
議事に先立ちまして、御出欠の御報告をさせていただきます。仲岡委員、日下委員におかれましては御欠席の御連絡をいただいておりますのでよろしくお願いします。
なお本日、前回同様、施設の管理運営業務を委託しておりますＪＦＥエンジニアリングさん、そして環境影響調査業務を委託しております東京建設コンサルタントさんの方々の御出席を賜っておりますので、御報告いたします。
それでは、委員長よろしくお願いします。
◎委員長
定刻になりましたので、第３０回の委員会を開催させていただきたいと思います。
まず、議事の最初は、議事録をつけさせていただいておりますが、一部修正があるということですので事務局のほうからよろしくお願いします。
○事務局
それでは、２９回の会議録の関係でございますが、資料１をごらんいただきたいと思います。
委員の皆様方から１０件の訂正の申し入れがございまして、この形で訂正いたしまして、会議録を調整させていただいております。以上、会議録についてでございます。御確認のほど、よろしくお願いいたします。
◎委員長
資料１のほうに修正箇所、修正前、修正後ということでつけさせていただいております。
議事録は後ろのほうについておりますが、いかがでしょうか。
○委員
２１ページですけれども、一番下の委員の発言の２行目のところに、「飛灰の溶融固化物」とあるのは、これは恐らく「溶融飛灰固化物」ということだと思うんで、訂正されたほうがいいのではないかと思います。これに関連して、山元還元されているんですが、それも溶融飛灰そのままではなくて、確かキレートで固めるというような説明を以前受けたことがあると思うんですが、固化物としてリサイクル先に送付されているのかどうかということを確認したいんですが。
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＋
◎委員長
事務局、よろしくお願いします。
○事務局
言葉の意味といたしましては、「溶融飛灰固化物」ということをおっしゃっているんだというふうには思います。
それから、山元還元に出す状態につきましては、固化物という形にして出しております。
その際に、キレートにつきましては注入しておりません。入れておりますのは消石灰と水だ
けでございます。
◎吉田委員長
よろしいでしょうか。
○委員
このままにすると、飛灰というのは焼却灰と一緒に溶融されているはずなので、間違って伝わるのではないかと思うんです。訂正したほうがいいのではないかというのが、私の提案
です。
○事務局

＋

そうしましたら、その旨、訂正させていただくということでよろしいでしょうか。

＋◎委員長
そうしましたら、そういう形で訂正するということとさせてもらいます。
ほかに、何か会議録に関しましてございませんでしょうか。
なければ、これで会議録を確定させていただきます。
続きまして、２番の環境影響調査結果についてということで、排出源モニタリング、大気質から順番でよろしくお願いします。
○事務局
それでは、環境影響調査の排出源モニタリング結果について、御説明いたします。
資料２－１をごらんいただきたいと思います。
排ガス調査につきましては、平成２４年４月２４日と６月１８日に実施いたしまして、調査したすべての項目において、管理基準値以下となっております。
連続測定項目、これは平成２４年４月から６月でございます。こちらは立ち上げ、立ち下
げ時の一酸化炭素を除いて、管理基準値を超過する項目はございません。
２番目に水質でございます。資料２－２をお開きください。
下水放流水の水質につきましては、平成２４年４月３日、４日、５月７日、６月４日に実施し、調査しましたすべての項目において、下水道法排水基準値以下でございます。
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３番目に処分物でございます。資料２－３をごらんいただきたいと思います。
溶融飛灰固化物、溶融スラグともすべての項目で基準値以下でございます。
環境影響調査の排出源モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
今、説明していただきましたが、排出源モニタリングにつきまして、何か御質問ございま
すでしょうか。
○委員
質問ではないんですけれども、資料のつくり方なんですけれども、今おっしゃった資料２－１の前にある調査結果の概要を読まれたと思うんですけれども、それであればそういう形で説明をしていただいたほうがいいと思うのと、それから、調査結果の概要についても、今の排出源モニタリングのところで説明されたと思いますけれども、細かいことですけれども、
例えば①、②、③で始まっていますけど、環境モニタリングのところはいきなり数字の２で始まって、調査結果の概要という見出しがついて、①、②と始まっているじゃないですか。
こういうところをしっかりまとめた形で報告していただいたほうが、せっかくやっていただ
いている調査なんですから、信ぴょう性といいますか、信頼性も高まると思うんです。細かいことかもしれないけれども、資料の提示の仕方が本当に確認をして出しているのかと、とられるような資料の出し方については、今後はもうやめていただきたいと思います。
○事務局
十分、注意していきたいと思います。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
○委員
内容については質問はございませんが、ささいな点ですけど、ちょっと２点気づきました。
１点目は、今、委員から話がありましたこの全体の調査結果の概要、議事録の次のページ
ですけども、①の大気質で、実施が１回になっていますけど、２回実施しております。６月
１８日というのが抜けております。書き入れておいてください。
それから、２点目は、資料２－１の３ページですけれども、そこに（３）としまして、連続測定項目の表がございますけども、ここで太い実線が５日、１３日、２１日と、ここへこう入っておるんですけれども、これは何をあらわしているのかよくわからないんですが、よろしくお願いします。
◎委員長
事務局、よろしくお願いします。
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＋

＋
○事務局
まず１点目の調査の概要の中の①の大気質のところで、実施の部分で６月１８日の分の記
述がもれておりました。申しわけございませんでした。
それから、２点目の３ページ以降の表の罫線の書き方でございます。申しわけございません。おっしゃるとおりで実線ですとか、二点鎖線ですとか、そういうものをあえて使う必要は何もありませんので、次回からは見やすい表にさせていただきたいと思います。
○委員
この二点鎖線のほうは、１０日、２０日、３０日ということで私もすぐわかったんですけ
ど、去年まではこの罫線が入っていなかったんです。ところが、今言いましたように表におきまして、太い実線が何を意味しているのかということなんです。５日、１３日、２１日のところに書いています。これは何かのサイクルなんでしょうか。
○事務局
この実線につきまして、特段、理由というようなものはございませんので、罫線の書き方
そのものが余りふさわしくないように思いましたので、次回からは見やすい格好にさせていただきたいと思います。

＋

○委員

＋

この二点鎖線のほうは、これは昨年度までは入っていなかったんですが、よくわかります
ので、これは残してほしいんです。１０日、２０日、３０日と、というふうに思いますので、よろしくお願いします。
○事務局
はい、承知しました。
◎委員長
ほかに何か。
○委員
今の排出源のほうの御説明で、この平均値になってしまうと何も見えないんですけども、
口頭では、「炉の立ち上げ時、立ち下げ時の一酸化炭素を除いて、基準値を超過する項目はない」と御説明があったんです。そしたら立ち上げ時に、ごみ投入後の立ち上げ時の３時間、４時間ですか、平均値が、立ち上げ時はオーバーしてもいいというのはだれが承認した数字
なんですか。そういうのはどこかに書いていますか。立ち上げ時を除くとか。これは前から、問題になってて、水かけ論みたいなことで、最終的に発生したダイオキシンが、活性炭で吸着して実害がないということは、我々も理解していますけども。それならばそれで立ち上げ
時はＣＯは３０ＰＰＭをオーバーしてもいいんだというようなことをどこかで決めるとか、－6－＋何かしなかったら、なし崩し的に立ち上げ時はいいんやというふうなことを、だれも承認していないのにやっていると、おかしなことになってくると思いますけども。変えるものは変える、変えたほうがいいものは変える。それから守らないかんものは守るということはちゃんとしてもらわな困るというふうに思います。
○事務局
今、委員がおっしゃった内容と、同趣旨のことで委員のほうから平成２２年８月１日付で意見書を出していただいておりまして、その立ち上げ時の排ガス中のＣＯの基準オーバーについてということで、それに対しまして、組合のほうから回答をさせていただいております
内容の概要で言いますと、平成９年１月に国のほうでダイオキシン発生防止等ガイドラインというものができましたと。そのガイドラインの中に４時間平均で一酸化炭素濃度が３０Ｐ
ＰＭですよというふうに記述がされているわけですけども、それはそこで記されていますのは、燃焼状態を示す指標ですよということが一点。
それから、この新ガイドラインの中では、今言いました一酸化炭素の指標の適用につきましては、起動、停止時には適用しないと記述されております。そういう記述が一つの根拠になって、焼却炉の立ち上げ時、立ち下げ時については、この一酸化炭素の値、４時間平均というものの適用というものは、どちらかというとその対象外というふうな扱いになりますよということで、回答をさせていただいております。そういうことはかねがね、この環境保全委員会でも議論をされてきたというふうに私は思っておるところです。
○委員
国の基準で話をするんだったら非常に簡単なんです。ここの施設は、いろいろな規制基準について国の規制値よりもはるかに厳しいものを適用しているわけです。だから、適用条件の、国が立ち上げ時のある期間はいいよということをいうてるかもわからへんけど、ここでは少なくても仕様書においても、何においても立ち上げ時何時間はこの規定を除くということは、一言も書いていない。だから、少なくとも、この施設は国の基準よりも、うんと厳しいものでつくりますよという精神がまずあるわけです。だから、そういうものが、ばいじんであろうが、塩化水素であろうが、そういう数値に全部あらわれているわけです。国とは違うよということで、業者さんと取り交わした発注仕様書なり、地元との取り決めだとかいうのから見ても、やっぱりここはダイオキシンという極めて日本で一番傷を負っていますものですから、そういうことで特別な扱いをするという、きちっとやっていこうということにつながる。それを国がこういうふうに考えている、ただし書きが書いてあるから、それを適用します。そういう話にならないです。
○事務局
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＋

＋
委員のお考えは、多分そのようにお見受けもしておるわけですけども、この組合の事務局
といたしましては、発注仕様書の中でも、焼却炉の立ち上げのときから機能をさせるということはうたっておるわけですけども、それは例えば、湿式の排ガス・有害ガス洗浄装置というふうなものを実際に稼働させるとか、そういう意味でのその機能を立ち上げのときから働かせるという意味でありまして、この公害防止基準の一酸化炭素の値について立ち上げの時
間帯、立ち下げの時間帯に守らなければならないんだというふうに発注仕様書を書いたというふうには聞いてはおりません。
○委員
そしたら、もう一つ、立ち上げのときは守らなくてもよいということも書いていないですね。
○事務局
おっしゃるとおりです。
○委員
どちら側の考えでいくかというような話は、これも不毛の論議を続けるわけですから、基本的にはやっぱり我々としては書いてあることをきっちり愚直に守っていってほしいという＋部分で、勝手な解釈はしてもうたら困るということがありますので。これはもう、今の話で＋守らないといけないと書いてませんよ、あるいは何も守らないでもいいということも書いていませんよというふうなことで、どっちかでやっぱり話をするかということがありますけども、我々としては、そしたらわかりました。そういうことでいきましょうとは、一言もよう言わないので、これを水かけ論というのか、何かわかりませんけども、やはり守らせてもらいたい。説明される方も立ち上げ時の何々は除いて、ということは常に、何かちょっと胸に何かあってのお話をされているのではないかなという気はします。しかも、この施設に関しては、ＣＯが高いのは決して立ち上げ時のごみの不完全燃焼で高いのとは違うわけですから、
それは私も意見書で指摘して、そしてＪＦＥさんも、御返事をいただいていますけども、これは昇温バーナーの能力、性能なんです。だから、終わりのほうで１時間ごとのデータを見ていただいたらわかりますけども、一番高いのはごみを投入する直前なんです。まだ入っていないときにＣＯが一番高い。ごみを入れていって、空気を送っていって、昇温バーナーをどんどん消していくにつれて、ＣＯは下がっていったわけです。だから、ＣＯをつくり出す
元凶はバーナーですよということは言い切っているわけです。メーカーさんもそのときの言い分は随分おかしいんで、これは私どものつくったストーカーの燃焼装置の原因でなしに、他社がつくった昇温バーナーが原因なんですと書いているわけです。元請けが発注した自分ところの、自分が発注した部品をいけしゃあしゃあと、あれは知りませんということを言っ－8－＋

ておられるわけです。ですから、そういうことで非常に簡単な対処方法でＣＯが下がるもの
を、僕は２年、３年間も、４年間もさぼっておられるというふうに考えていますけども、いかがですか。
○事務局
組合といたしましては、この２２年８月１日の御質問にお答えして、それ以来、この点を、御質問をいただいておりませんし、この環境保全委員会の中でも、そういう御議論はなかったように私は記憶しておりまして、私の心の中ではこれは解決したんだなというふうに思っておりました。
○委員
毎回毎回言うわけにいかんので、これ、僕が一番気になったのが、例えば、自分の、道をよその人がどんどん、自分ところの庭をどんどん通ってて、それを２年間、３年間黙ってたら、それは道路になってしまうよと、言わないかんよというふうな話があって、今、長い間、今確かに事務局長おっしゃったように、こちらは何も言ってなかった。あきらめて言ってなかったものですから、それが納得だというふうに解釈されたんじゃ非常に問題で、しかし、こんな話を、皆さんの貴重な時間に毎回毎回言うわけにもいかんので、少なくとも納得はしていませんので、それだけ申し上げておきます。
○委員
今のＣＯの話は、平成２１年になるんですが、１８回と１９回のときに、この保全委員会
でちょっと問題になったんです。なぜ問題になったかといったら、今事務局のほうから説明されましたけれども、そういう説明が全くないままで「排ガスの基準値は守れるのですか」という質問に対して、「守れます」ということをずっと言ってこられていたにもかかわらず、
ごみ投入から「５時間の間は立ち上げ中です」と、１８回で初めて事務局がそういう見解を言われたんです。「５時間後に本来の安定稼働になります」というような説明を初めて受けて、ＪＦＥさんを管理する立場にある事務局と、私たちの思いとが、そのぐらいのときからすごくずれてきているんで、その１９回のときも「ごみ投入から５時間は立ち上げ中です」と、初めて説明をされて、事務局のほうは、「これがＪＦＥの立ち上げのシステム」と言われているんです。「ごみ投入後の５時間はこういう基準値に対して免責なんですか、そうい
うことは勝手に考えているんでしょう。」「はい、そうです。」というような事務局と委員とのやりとりまでちゃんと議事録に残っているんです。とにかく事務局のさっきからおっしゃった精神というか、姿勢が、余りにも公文書ももちろん私が意見書にいろいろ書きました
けれども、口頭でのやりとりが多くて、公文書は残っていない。本当に残っていなくて、どういう協議がされたのかも何もわからない状態だったので、こういうことがいろいろ問題が
－9－

＋

＋
起きてきているんです。その不満というか、不審をずっとこちら側は抱えているので、そのことに対して先ほどの昇温バーナーのこともそうですけど、私もＣＯのことで書きましたけ
れども、これ（昇温バーナー）を替えたら済む問題なのに、なぜ替えるというところにいかないのか、私も不思議で不思議でしようがなかったんですが、毎回同じことを書いても、いや事務局はこうですと言われたら、もう終わってしまうんです。で本当に世界一の焼却施設とはじめに言われましたけれども、透明性の高い焼却施設ということで、私たちはかかわってきていましたし、もう少しそこらあたりの精神のことをきちんと引き継いでやっていってほしいと思います。
◎委員長
考え方としては、委員のほうから言われたように、多分事務局のほうも基本的には同じだというふうに思いますけど、その辺の少し進め方とか、いろいろございますので、この公式の委員会の中で発言をいただいていますので、議事録のほうに残りますので、また今後、いろいろ出てきた場合に、その辺につきまして協議させていただくということで、これをずっと議論していくわけにいかないので、一回ここでおさめさせていただきたいと思います。
○委員＋

ＣＯの話じゃありませんで、単なる言葉づかいでありますが、調査結果の概要について③＋

処分物で、溶融飛灰固化物、溶融スラグ等について、溶融飛灰固化物、溶融スラグともすべての項目で、基準値以下であるという表現になっていますが、基準値があるものとないものがあります。
まず１１ページ目に、先ほどと同じ文章、溶融飛灰固化物、溶融スラグともすべての項目
で基準以下であるという表現になっておりますが、１２ページをごらんになっていただきま
すと、溶融飛灰固化物は判定基準のところにハイフンが入っていて、何の基準もありません。
これは山元還元業者に引き渡すということで、リサイクル業者に渡すもので、一般環境に出るものではないので、これこれ以下でなければならないという基準がないわけであります。
ですので、次の下のものもそうであります。山元還元業者に引き渡しの溶融飛灰固化物（含有試験）、ダイオキシン類０．２４も、これも基準値がありません。ですので、この二つについては、１１ページ目ありますような基準値以下であるというのは、言葉としては適切ではない。溶融スラグについては、これは環境に出ることを前提につくられておるものですか
ら、基準値がございます。ですので、１１ページ目にある文章を正確にいうならば、「溶融スラグについてはすべての項目で基準値以下である。溶融飛灰固化物の計測値としては、表のとおりであった。」というような表現のほうが正確ではあると思います。大した数字に変化はありませんけれども、先ほど会議録で飛灰の溶融固化物の言葉が誤解を招くという御指－10－＋摘もありましたので、同じ意味でありますけども、溶融飛灰固化物については数値をはかっただけであると、基準値はないということを、ここで御確認いただきたいなと思います。
○事務局
ありがとうございます。
委員の御指摘のとおりでございます。そのように訂正をさせていただきます。
○委員
今の件なんですけれども、確かに溶融飛灰固化物そのものは、ダイオキシン類の含有量においては基準値はないのですが、もっと大きな枠がありまして、ダイオキシン類の総量規制
値というのは一番根本的な問題なのに、その項目は常に、排出源モニタリングの報告書の中で抜けているわけなんです。わざわざこういうパンフレットにも、ばいじんとか、塩化水素
とかいう排ガス基準を書いているところの欄外ですけども、一番下にダイオキシン類の総量
規制値：２μｇ／ごみ１ｔ以下（目標値：１μｇ／ごみ１ｔ以下）というふうなことが書いてあって、これを全部住民の方に渡しているわけです。住民の方は、この地域は先ほども言いましたように、プラントのダイオキシン事故の場所ですから、非常に関心を持って、これを見ておられるわけなんです。毎年の調査結果報告書でも、それから今回のこういうものにでも、総量規制値は、当然出るべきところが、常に抜かしておられる。これは何か極めて意
図的に、そういうものを隠していると思われても仕方がない。本来やっぱり、こういう資料
は、組合が皆さんに知らせましたよという言いわけの資料になるはずです。住民が見て非常にわかりやすい。我々の施設はこういうふうに動いているんだ。住民側から非常に見やすいというような資料でないといけない。これは今の時代の要請ですから、その辺が抜けているということが、今おっしゃった基準値と、総量規制値と比べてどうですかということを発表していただかないといけない部分と思います。
○事務局
ダイオキシン類の総量規制に関しましては、毎年、年間のごみの焼却量、それから溶融飛灰ですとか、処分物ですとか、排ガス、排水、そういった量を年間整理いたしまして計算した上で、御報告をさせていただくという形でさせていただいておりますので、そういう整理ができましたら、すぐに御報告をさせていただきたいというふうには思っております。
○委員
こういう調査結果報告書には載っていないですね、ここには載せたくない理由は何ですか。
○事務局
別段、載せたくないというわけではありませんが、ダイオキシンの総量規制に関しては、
それを一つの項目と考えておりますので、それでもって整理をして公表をさせていただくと
－11－

＋

＋
いうふうに思っております。
○委員
ほかの数字、排出源のいろんな数字はこういう毎委員会ごとに発表、お知らせいただいている資料にも出てますし、それを全部取りまとめたのはこれに出ている。一年間のレポートはこれを見たら一目瞭然だというふうにつくっていただいてると思うんですが、これには載せてないですね、総量規制値。どうしてこれに載せないんですか。
○事務局
基本は、以前で言いますと環境影響調査事後調査というふうな形のものでございます。今現在でしたら、環境影響調査ということで実施をしておりますものの中に、総量規制という項目をその中に入れてはおりません。単純にそれだけの話だと思っておりますけど。
○委員
載せることは法律で禁止されているんですか。
○事務局
別段、禁止も何も、何の規定もないというのが実態だと思います。
○委員＋

我々委員だけじゃなしに、一般の住民の方たちは年に１回出てくる、こういうものが、イ＋

ンターネットとかで閲覧できますので、そういうものでまとめたもので見ておられると思うんです。だから、やっぱりこれに載せるべきだと思う。集大成ですから１年の。大事なことは載せるべき。ダイオキシン類の総量規制値なんか一番大事なものと違いますか。一番大事なことを載せないというのは、何か意図があるなというふうに我々や住民の方が思って不思議でないです。だから、先ほど言いましたように住民側が欲するデータを出してほしい。お役所として、これとこれと載せているからこれでいいんだという判断は、それが間違いで、住民側の立場、視点で考えてほしい。僕が言っているのはそういう意味です。
○事務局
そうしましたら、２４年度のこの調査報告書、年間まとめて出しますので、その中で検討していきたいと思います。
○委員
今、委員がおっしゃっていたこともそうだと思うんですけれども、前も同じことを言ったと思うんですけども、どうしても長く環境保全委員をされている方は、事務局の出される資料とか、出し方にどこか疑いとか、不信感を持っていると思うんです。それは何かというと、今言ったような議論もなされてたり、言葉は悪いけど聞かれなかったから出していませんみ
たいなことがあったりしていると思うんですけれども、本来、事務局の人も含めてごまかそ－12－＋

うとか、そういうことを思っているとは思っていないですけれども、やはり保全委員会というのは、いわゆる焼却施設ができて、それが環境に負荷をかけないことを、ちゃんと確認していくための委員会という趣旨のはずなので、そういうことをちゃんとしてもらいたいと思うんです。
お聞きしたいのは、例えば、調査結果の概要というのが出ています。このほかの資料、調査資料３－１とか、細かい資料、作成されているデータは、当然、施設運営しているところが出していると思いますけど、この資料そのものはだれがつくってて、内容確認はどのようにされててというところを聞かせていただきたいのが１点。
逆に、学識の方にお聞きしたいんですけれども、今議論がなされているいろんな調査資料、
項目あると思うんですけれども、これは十分に、要は市民といっても知識がある人ばっかりではありませんから、要は環境に負荷がかからないということで、こういうことをやってもらっているという前提の中で、今のこの調査の内容とかが適正かどうか、出し方が適正かど
うかについての御意見を教えていただけたらありがたいなと思うんですが。その２点をお願
いします。
○事務局
まず、この調査を実施しておりますのは、組合のほうが実施しておりますので、実際に業務そのものは委託をしておりますから、業者さんが業務を行って、そのデータを計量証明書と調査結果報告書という形で上げてきます。そのデータを整理いたしまして、この概要等も含めまして、資料を作成するのはこの組合のほうです。
○委員ということは、基礎データは全部、委託されている会社が出されてきて、作成されている。
先ほどの表とかも全部組合がつくられているということですよね。そういうことでいいですね。
○事務局
はい、そういうことです。
○委員
そのときに、以前でもいろんな測定結果があって、細かくいっぱい出ていますけども、これについて疑義があるときとかは、組合としてそちらの会社、ないしは実際に運営している
ところに確認をとって、そういうものは何か議事録とか、そういうものは残っているんですか。ただ単に、資料受けっ放しで、この資料をつくっているということでなくて、例えば、概要をつくるとき、聞き取りとかされるじゃないですか、何かやりとりがあるじゃないですか。そういうことについての議事録といいますか、何か資料として残っているのですか、す
－13－

＋

＋
べてこれを組合が考えているわけですか、この文章とか、聞き取りとかはしないんですか。
どうしてこういうことが起こったかとか。
○事務局
例えば、排出源のデータですと、そのデータが基準を超えるか、超えないかというところが一つの見きわめになってまいりますので、まず、その基準を超えているデータが出たのか、出なかったのか、というところのチェックをいたします。その基準は超えなくとも、例えば、上昇傾向にあるなとか、基準を常に大きく下回っているなとか、いうふうな全般的な評価はそのデータをそろえた中でやっておりますし、ＪＦＥさんとのやりとりいうんですか、そういうものは一切ございません。私どもが協議をするとすれば、その分析をされています分析屋さん、あるいは、環境影響評価のほうでしたら、コンサルさんとそのデータについて、これはどういうことですかということを聞くことはあったとしても、そのデータをどうこうしようとか、データについてＪＦＥさんと協議をするとかということはございません。
○委員
申しわけないですけど、ということは、数字だけは見ているけれども、基準値を仮に超えたりした場合に、それを改善するような、例えば火がついたとか、そういうのは別ですよ、＋

火事が起こったとか、じゃなくて数字的におかしいものについて、改善するというような指＋導、指示を組合としてはＪＦＥさんに出していないということですか。そういうことがあったとしても、ただ単に数字を見て、超えてるな、下がってるなだけ見て、理由がわからなかったらコンサルに聞くだけのことであって、それを改善するように運営しているところ、運営は余り関係ないかもしれませんけれども、そこにはそういう指導とか、組合としてはしていないと。今までもしたことがないということですか。
○事務局
基準を超えれば、それは指導をいたします。昨年、それからことしと、そういうデータは出ていないというふうに認識しています。一昨年は、まだ水銀が超えておりました。それにつきましては改善の方法、それからスケジュール等、私のほうが協議をいたしました。一定、成果は上げたつもりではおります。
○委員
その記録は、以前にまとめがあったと思うんですが、実際のそういう記録というのは、例
えば、これ情報公開請求されたら出さないといけないはずなんですけれども、そういうものは出てこないと。要するに、何をお聞きしたいかというと、ずっと思っているのは、いくら事務局が一生懸命説明をされても、どこかに以前からいる委員の方は不信感を持っている。
こちらが言っていることに、違う答えでかわされているというような思いがあると思うんで－14－＋

す。そういうことをなくさない限り、何か言葉のキャッチボールだけで、さっきもおっしゃっていたように、それを認めたわけじゃないけれども、結局時間だけたっていってて、そういう事実だけが続いていたというようなことになっているように思えるので、その辺はどうですかという意味合いを含めてお聞きしているわけです。
○事務局
ＪＦＥさんとの協議を、どうしゃべった、こうしゃべったというところの記録とかいうのはございません。そういう目的を達成するために、こういう計画を出しますというふうなことが、その協議の結果まとまりましたら、そういうものは計画書等、あるいは工事の施工承認、そういう格好で出させております。
◎委員長
この辺データとか、あるいは項目に関して、こちらのほうの専門の委員のほうでどう見ているかということだと思いますので、そちらのほうについては、これまでずっと基本的に同じ形でさせていただいています。基本的には、ここに出てきた数字を最初から疑うわけにいかないので出てきた数字を見て、基準が決まっていますので、それに対して、基準を超える
か超えていないかということで、基準を超えていなければ、その判断でという形になります
し、あるいはいろんなここにないような話で、土壌の話とかは少し出てきていましたんで、それについては基本的に少しそういう検討は、専門の委員のほうと、事務局のほうでさせていただいたということもございましたので、その辺につきましては、出てきたデータを見な
がら、適宜こちらのほうで、専門のほうでも判断をしますし、特におかしければ、こちらのほうからも意見をいう場合もあります。もちろん事務局のほうからも問い合わせが来たりするケースもございますので、そのあたりでやりとりをしながら、具体的にどういうことが起こっているかとか、あるいは何が原因なのかとかいうことも含めて検討をさせていただくという形で進めさせていただいておりますので、お答えするとしたら、そういうお答えの仕方になるわけですけど、いかがでしょうか。
○委員
計測値自体云々というのは、その数字がおかしいんではないかとかいうのは、なかなか一
つ一つ精査するのは難しい。過去にＮＯｘの数字が非常に低いからどうなんだということを言ったことがあります。どうも本当らしいということで納得しております。先ほどのダイオキシン類総排出量について、なぜこの冊子に載っていないのかという御質問がありました。
私、前回はこの場にいなかったんですが、議事録を拝見しますと、平成２３年度のダイオキ
シン類総排出量が１．４６μｇ／ｔという、そのようなやりとりがされております。この計算方法も文章で説明されております。排ガス、処分物、排水、それぞれの濃度とそれぞれの
－15－

＋

＋
量をかけ合わせ足したものであると。しかもその後半には吸着塔に捕まるダイオキシンの量から考えて、ダイオキシン吸着量はいくらという数字も書いております。それだけの非常に重要な情報が議事録に載っていて、ここに文章があったらいいなと思うんです。毎年、毎年書くかどうかはわかりませんが、この計算式なりというのは、多分１ページここに書いていれば、かなり印象がいいんじゃないかというふうに私も考えてまして、この数字については
恐らくPRTRで調査されて、それに回答されていますよね。やっていないんですか。私の記憶では、確か大気汚染の、ダイオキシン特定施設なるもので、PRTRで１トン当たり幾らという、
確か報告するような気がするんですけど。その数字が恐らくどこかにあって、それと同じものが載ればいいんじゃないかと思うんです。私、以前にそういう記憶があるんですが、そのようなものがここに載っておれば、それでいいのかなと思います。
それから、あと水銀の話。私がここに就任したときは、ちょうどその話をしてて、最初何が何だかわからなかったのが正直なところなんですが、それについてもどのように解決したかというのも、これを例えば、１ページ目にこのようなことが原因になったと考えられるということが、もしも書いてあったら、昔そういうことがあったんだということが、必要であれば、議事録なりを引っ張り出してというのが、記憶としても残りやすいし、一般の方の目＋にもうつりやすいんじゃないかというふうに感じますんで、それをここにも克明にして書く＋ということは、また大変なことですので、１ページだけ追加するぐらいでいいのかなと思います。
◎委員長
ここで議論を、時間かけてやったこと、例えば事務局とこちらのほうで少し見解が異なって、最終的にどういうふうに決着したかということもありますし、今出てきた水銀の問題もありますけど、ある特定の幾つかの事象については、できれば一般の目に触れやすい報告書の中に、年度ごとというのはもちろん、項目は当然変わると思いますけども、そういう形で入れていただけると、読む側のほうとしても、多分読みやすいですし、あとこちらのほうもそれを拾いながら議事録を拾うことは逆にできると思うんで、そういう意味では事務局の方、負担になるかもわかりませんけど、どこまで必要かというと、その辺の判断になるんですが、適宜判断していただいて、この中で議論して、時間かけてやったことについては、通常と少し違う状況のもとの話の場合ですと、その辺を入れていただけると、委員もまたメンバーが変わりますので、そういう形で次つながっていくようになりますので、そういう形でよろしいでしょうか。
○事務局
はい、結構です。
－16－

＋

○委員
先ほど学識の方にお聞きしたいと申し上げていたのは、そういうこともありますし、要は表現の仕方なんです。先ほども委員おっしゃっていたように、基準値以下であると書いてあるけどそれが適切ではないと。ですから、その辺は申しわけないけど素人にはわからないわけです。ですから、この書き方は表現の仕方は適切かどうかというところで、要はこれが文章として残って、これを見ながらみんな議論しているわけですから、ここの書き方がプロから見て、専門の人から見て違うなということがあれば、その都度、事前には難しいことがあるかもしれませんけれども、見つけた段階では必ず言っていただくようにお願いをしたいんです。そうしないと、そのまま素通りしてしまうだけですから、そのような形で委員会を回していただくようにお願いしたいです。
◎委員長
それにつきましては、以前１回だけ、そういうのがございまして、議論をさせていただいたことがあったんですが、そのときには今、出てきている表現のままで大体ずっと来ていますので、きょうも先生のほうから御指摘がございましたので、そういうことがありましたら、
随時、その中で議論、あるいはこの中で発言をさせていただくという形にさせていただきた
いと思いますので、よろしくお願いいたします。
よろしいでしょうか。次に移らさせていただきたいと思います。
○事務局
それでは、環境モニタリングについて御説明いたします。
資料３－１をごらんいただけますでしょうか。
大気質でございます。７日間連続測定に関しましては、平成２４年６月２０日から６月２６日まで実施いたしております。二酸化硫黄、二酸化窒素、浮遊粒子状物質につきましては、
全調査地点において環境基準値を下回る値でございました。光化学オキシダントにつきましては、６月２４日、２５日、２６日に一部の地域を除いて環境基準を満たさない時間がございました。これは周辺局測定結果との比較から広域的な要因と考えられております。
１検体項目につきましては、すべての項目について全調査地点において環境基準を満足、
または目標値を下回る値でございました。
次に、資料３－２でございます。
ヒメボタルについてでございます。定点調査、ライントランセクト調査とも、前年度より少ない個体数となっております。今年度は、蛹化時期であります５月に関しまして、著しい少雨により成虫の発生状況が悪かったと考えられております。
最後に、鳥類、両生類・爬虫類でございます。
－17－

＋

＋
資料３－３をごらんください。
まず鳥類でございます。今回の調査の結果といたしまして、８目２０科２９種のうち重要種は６種が確認されております。鳥類の確認状況から、アセス時、前々回、前回及び今回において、確認種に多少の変動はございますが、鳥類相においては大きな違いはなく、事業区域においてその周辺には鳥類の生息環境である樹林や水辺が多く残されていると考えられております。
次に、両生類・爬虫類でございます。
今回の調査の結果といたしましては、両生類は１目２科５種、爬虫類は１目３科３種が確認されております。両生類・爬虫類の確認状況からは、アセス時、一昨年及び今回におきまして、確認種に多少の変動はございましたけども、両生類・爬虫類相に大きな違いはなく、また確認されましたタゴガエル、モリアオガエル、タカチホヘビは森林環境を好む種であり、事業実施区域及びその周辺にはこれらの種の生息可能である森林環境が多く残されていると考えられております。
環境影響調査の環境モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長＋

今、御説明いただきましたが、何か御質問はございますでしょうか。

＋○委員
大気質の先ほどおっしゃっていた６月２４日、２５日、２６日と一部の地域云々の中で、周辺局測定結果との比較から広域的な要因と考えられると、さらっと書かれていますけれど
も、広域的な要因というのは何ですか。
○事務局
広域的な要因は何ですかという御質問でございます。この報告書の６４ページから６６ページにかけまして、オキシダントの測定結果のグラフを提示しております。この赤い丸が一庫、下田尻、国崎、黒川、千軒と野間出野のデータでございまして、そのバックグラウンドに黒い折れ線グラフが記載されてあります。これが、６６ページにございます三田市役所ですとか、山口小学校局、よりあいひろば局、川西市役所局という、近隣の環境大気の測定局のデータをバックグラウンドとして黒い折れ線グラフであらわしております。それを重ね合わせますと、この周辺の環境大気のデータと非常によく、各六つのポイントのデータが符号いたしますので、大きい意味でこの地域の中で大気が流れている状態で広域的にこういう濃度変化をしている。その中で、今申し上げました六つのポイントのデータも、それと非常によく類似した値を示しておるということから、広域的な影響であるというふうな見方をさせていただいております。
－18－

＋

○委員
先ほどお願いしましたけど、説明するときに、概要なんですけれども、例えば広域的な要因というのが、そういう説明を後でされるのであれば、そのために天気図までつけられているわけじゃないですか。多分、このあたりのどこかで、この日にちのどこかで光化学スモッ
グ注意報も出たかもしれませんけれども、そういう説明をしていただかないと、何か広域的な要因という言葉は、すごく説得力があるようで結局中身は何もない言葉じゃないですか、
具体的な理由を説明していただかないと。やっぱりその資料というのは、なぜさっきもお聞
きしたかというと、そういうところで大変だとは思うんですけれども、資料を出していただ
くことで、逆に委員の人はちゃんとした資料を出してくれているなという信頼感が増すと思うんです。だから、こういうところに配慮した資料、それ前もお願いしたと思うんですけれ
ども、大分、今の組合の事務局の方になられてから改善をされてきているのは事実だと思いますけれども、やはりもう一歩その辺の配慮をしてもらって、資料というのは出していただ
きたいと思います。
○事務局
できるだけわかりやすい資料にさせていただきたいと思います。
◎委員長＋

ほかに何かございますでしょうか。
○委員
資料３－２のヒメボタルについて、３点ほど質問と意見を述べます。
まず質問ですけれども、７７ページを開いてください。そこに確認個体数、定点とライン
トランセクト、それの確認個体数がありまして、その右手のほうに観測時間（回数）というのがあります。これはライントランセクト調査の観測時間、回数だと思います。定点調査の観測時間、回数というのはどこに入っているんだろうか。入っていないところを見ると、この２００７年からのこの５年間の観測時間の回数がすべて同じであるというふうに見たらいいのだろうかというのが第１点でございます。
それから、第２点はちょっと後のほうに、ヒメボタル調査現地写真というのがあります。
私も現地を２回ほど見学させてもらいましたので、かなり土地勘がございますんですが、どうも本文中の記号とこの写真の記号が一致していないんじゃないかと。例えば、６ページ、７ページ、８ページ、ここで６ページの下のところです。ライントランセクト調査地点、F１の０メートル、それから右のほうへいきまして、２５メートル、５０メートルというのがございます。この辺がちょっとよくわからない。
それから同じく、７ページの下のナンバー１８、Ｆ２のゼロメートル、２５メートル、５－19－＋０メートルと、これも本文中の記号とちょっと合わないのではないかというところです。
それから、４ページの真ん中のＦ２の定点調査地点の写真です。これと、それから７ペー
ジのライントランセクト調査地点のＦ２のゼロメートルの写真が、これも全く同じなんです。
ということは、このＦ２の定点とライントランセクト調査地点のＦ２のゼロメートルというのは同じところかなと、写真ですから、写す角度によって全く風景が違いますんで、ともか
くよくわからないんです。どういうわけか、このヒメボタルについては、この地図中に調査地点を示す凡例というのがありませんので、ちょっとよくわからない。
あとの鳥類とか、両生類・爬虫類のほうは、ちゃんと地図上にこういうふうに調査をしましたよという凡例というのが載っておるんですけど、ヒメボタルについてはもうさっぱり出てないんでよくわからない。
それから、第３点目は、このまとめ、私がいつもはこういうところはもう本当に斜めにしか読まないんで、最後のほうしか読んでないんですけど。今度はヒメボタルの個体数が激減したというようなことが書いてありましたので、ちょっと注意して見てみたんですけども、このまとめのところにその要因としまして、気象的な現象を上げております。例えば真ん中
辺に、調査当日は風があり、気温も低かったとか。それから５月の合計降水量が非常に少な＋かったとか、いうことが書いてございまして、その後に、引用文献が出ております。この国＋崎クリーンセンターのところの、気象的なデータがここには出ていない。だから、推定するところは、今回調査結果として、こういう引用文献を参照して、この最後の行にあるような考察といいますか。結論を引き出したんかなというふうに思ったりもしたんですけども、この辺は当然、国崎クリーンセンターの調査当日の気象状況、この辺は一庫ダム管理事務所のほうへ聞けばすぐわかることですから。それから、５月の合計降水量がこうであったというようなデータとか、それから例えば、要因分析ということになるんですけども、ビジュアル
化するというんですか、見てわかりやすくするために、そういう図とか、表、例えば、横軸に５月の降水量、縦軸に確認個体数をとりまして、そのプロットして分布図をつくると、そういうふうにしたら、これは降水量と個体数と相関関係があるなとか、あるいは逆に、ばらついてまして、これはもうよくわからんなと、しかし現実は、著しく減ってきたと、減少し
てると、これはこういう文献からそういう分析ができるなとか。何かそういう目で説明をしてほしいなというふうに思うんです。ともかく、私は日ごろこの辺は余りよく見ていなかったんですが、今回こういうまとめというか、考察をしていますんで、珍しいことだなと思って、ちょっと注意深く読みまして、ちょっとそういう点を質問と意見とさせていただきます。
○委員
僕の専門は植物なんですけど、大学のときに昆虫をやっていたものですから、昆虫の関係－20－＋

のことでお話したいと思います。
一つは、先ほど言われました図表の番号ですね。これは合わないというのは、きちんと調整していただきたいと思います。
それとあと、この調査地点を書いてないというのは、最初のときに調査地点が入った後は、定点調査ということなので、定点調査だから省いたということになっておりますので、それは今の定点調査はこういった地点だというのを入れていただいたらいいんだと思います。
それからあと、解析の方法とか、そういう内容なんですけど、やっぱり今までの個体数に比べてこれだけ減っているというのは、やっぱり何か異常が起きていると。昆虫の調査も、鳥の調査も、両生類もみんなそうなんですけど、予算の関係があって、ある特定の日にしか、調査ができないというのがあって、その調査した日がたまたま当たっていれば、たくさん出るし、当たっていなければ出ないという、そういう致命的な状況ですので、それを信頼度を上げようと思えば予算をどんどんふやさなきゃいけなくなって、例えば、十日間も調査すればきちんと結果は出るけれども、予算をそこまで出せないというような中で苦しんでこういう日にちを設定されたと思います。ただ、日にちを設定された設定の仕方が、多分、いつもの年より早目に調査されています、ここの分析の仕方として、蛹化がおくれているんじゃな
いかということを書いておきながら、調査の日程は早目にされているというのは、やっぱりそれだけ少なく出るような方向で調査されてしまっていると思うんです。だから１回の調査ということですから、調査の日にち次第だと思うんですけど、前の昆虫調査のときにも、もともと昆虫のいないときに調査して、幾ら調査したって出ないに決まっていますんで、その辺の調査方法のことをちょっとお話したと思うんですけど。その辺の調査日程の問題で、少し検討していただきたいというのは、どうしたってそのときに出ないし、大雨が降ったりするぐらいのこともあるんで、前の大雨のときに調査されたりしてたことがあったと思うんですけども、何か余分にある程度の予算を持って、異常事態にはもう一遍調査するとかいうよ
うなことをやらないと、いい結果が出ないんじゃないかと。別の方からお話をお聞きしましたら、この調査が終わった後、何日間かですけど、そのときにはかなり大発生していたとい
うようなお話を聞いているので、だからそういうようなことがあるのであれば、日程だけの問題になりますので、ちょっと余分な予算を持って、調査にあたらないと、そういう結果は出ないと。特に激減しているということで非常に問題になっていることが書かれているわけですから、その激減しているというふうなことをきちっとされたほうが、少しそのぐらいの余裕がないと言えないんじゃないですか。だから、引用文献を持ってきても日程の問題だか
ら、その引用文献と関係なくなってしまうわけです。その調査方法だけはもう少し、次回考えていただいたらいいんじゃないかと思います。
－21－

＋

＋
○事務局
御指摘ありがとうございます。
この日程の選び方につきましては、私どものほうも今回、慎重に選んだつもりでございます。例えば、月がそのときに新月である日を選び、要は非常に暗くて蛍が光っているのもよく確認できるときというふうなこと。それから、前回、前々回の調査日、そういうものをできるだけ多くの情報を見ながら選ばせていただいたつもりでおります。今回はちょっと数字が少なかったというのは、調査をした組合としましても、困った数字やなとは思いました。
同時に組合が調査しましたのが６月２６日に調査をしたわけですけども、国崎クリーンセン
ターには「ゆめほたる」といいまして、啓発施設がございまして、その啓発施設でヒメボタルの観察会をされておられます。それが２回されておられまして６月２３日と６月３０日と調査の間に入っておる。一番よく発生する時期というものを考えたときに、これぐらいの日
程が一番ふさわしいだろうなというふうなところと、お月さんの関係ですとか、そういうものを選びました。それでこのヒメボタルの観察会の結果も聞かせていただきまして、２３日
も３０日も出がものすごく悪かったというふうには聞いております。だからどうだというわ
けではなくて、今御指摘ありましたように年１回という少ない調査ですので、よくそこら辺＋のところを考えて、調査をしていく。要は調査の計画の立て方を決めていかないといけない＋というふうには思っております。
それから、回数のことでございます。定点調査の回数は７６ページのほうに６回調査をしておりまして、この表になっております定点調査の確認個体数の１回目が２３時から２３時
２５分という時間帯の中でやりましたというのが１回目の調査でございまして、トータル６回調査を実施しましたということになっております。
それから、写真のことですとか、それから調査地点図のことにつきましては、先生のほうから御説明いただき、御指摘いただいたような内容でございます。
あと、まとめのところで確認個体数が非常に今回少なかったことに対して、理由を記述しておりまして、そこら辺のところにつきましては、私のような素人のものが御説明をするというよりも、きょう調査をいたしましたコンサルさんがきておりますので、コンサルのほうから少し補足の説明等をしていただければというふうに思っております。
○受託者
環境調査のほうを受託させていただきました東京建設コンサルタントと申します。今回ちょっと御説明の時間をいただければと思います。
ヒメボタルの調査のほうなんですが、ただいま施設組合様のほうから御説明があったとおり、調査日程につきましては過年度、あるいはその前の調査の日程を確認させていただいた－22－＋

範囲の中で、特に月の影響です。観察が非常にしづらくなってしまうので、明るい満月とかの月齢のときを避けるような形で日程を選ばさせていただきました。先生のほうからも御指摘があったまとめの表現の部分、これが確かに事前にわかっていれば調査日程の考え方をもう少し余裕を持って考えるべきだった、御指摘のとおりの部分だと思います。調査日程が１日のみという中で、最大限考えられる中で一番適切だろうという日を選んだつもりではあったんですが、少ない結果になってしまったと。それに対して、やはり事業に対しての環境影
響モニタリング調査であるという観点から、何によって今回の、ことしの結果が個体数が少なかったのかという要因をある程度、やはりちょっと調べていきたいということで、実は蛍調査が、この委員会から一番近い日程で調査をしたので、きちっと報告の部分に練り込めていない部分が若干あるんですが、既往文献の中からさなぎになる時期の降雨量も非常に重要な要素であるということがわかりまして、こういう表現をさせていただいた次第です。
確かに、後日もし大発生していたということであれば、このようなまとめという文章は意
味をなさないという部分は確かにあると思います。その辺についても、また引き続き、施設組合さんのほうから情報等を得ながら、また調査のほうについては専門の先生のほうに過年度から御指摘をいただいているということで、今もちょっと情報提供をさせていただいて、どういった環境要因によってことし発生が少なかったのか、考えられるものが何かないかということでお問い合わせ、御助言をいただくようお願いをしているところでもあります。その辺については、また後日、こういう委員会の場等で御報告ができるというふうに考えております。調査自体は、過年度の成果を拝見させていただきながら、同じやり方、同じ時間帯、
回数、また日にちの選び方も同じ考えで、極力踏襲させていただいたというふうに思ってはいるんですが、残念ながらちょっと結果としては、この日の調査の個体数は少なかったのは事実ということです。それに対して、考えられる一つの要因として、さなぎになる時期の降
雨量というのも、何か要因になったんではないかということで、このような形でまとめをつけさせていただいた次第です。無論、今後も、いろんな先生、あるいはいろんな方からの御意見を受けた上で、まとめのほうについては手を加えていって、きちっとした成果にできるようにというふうに考えています。
以上、簡単ですが御説明にさせていただきたいと思います。
○事務局
それから、ここの５月の降雨量４６ミリというふうな数字を出しておりまして、委員がおっしゃいました一庫ダムさんのほうでも雨の情報をまとめて出しておられます。平成１１年
から２０年にかけての月別の平均雨量というふうなデータがございまして、それで見ますと、棒グラフになっておりますので、数字をダイレクトには読み取れないんですけれども、５月
－23－

＋

＋
では約１５０ミリが月としての降雨量ということで、ことしは約３分の１と、５月の雨が少なかったというのは承知しておったんですけども、こういうふうな数字がございましたので、こういう表現をとっておるというふうに思っております。
○委員
私のほうでちょっと言い分がありますんで、７７ページの観測時間と回数ですけども、先ほど局長がおっしゃった７６ページの６月２６日の１回目、これと違うんです。これは２００７年以降の観測時間と回数でまとめておるわけです。ライントランセクト調査のことをそこに書いているんだと思います。ですから、定点調査の観測時間と回数というのは抜けております。
それから、第２点は、このまとめですけど、先ほど会社の方から話がありましたけれども、まとめというか考察の技術としまして、こういうような今年度の一点的なことやなしに、せっかく２００７年からずっと７回ほどやっているんですから、国崎クリーンセンターでここで上げているような要因がどうだったか。例えば、調査日、それから調査当日の風向、気温、それから５月の合計降水量、それを一つの表にまとめたらいいわけです。
それから、その中で、例えば要因分析としまして、降水量に対して確認個体数をプロット＋していくとか、そういうような表現をしてもらいたいんです。そしたら、こういう文章じゃ＋

なしに、国崎クリーンセンターのそこの状況がわかりやすいじゃないですか。ビジュアルじゃないですか、ということを私言うとるんです。ここの記述の仕方だったら、その予算がど
うのと、その辺になりましたら、私も言いにくいところあるんですけども、こういう激減した数字が出てきた。これはいろいろ調べてみたら、こういう都合のいい引用文献があったん
で、これは５月の合計降水量が少なかったから、さなぎの生育がというような論調になっているんです。そうじゃなしに、国崎クリーンセンターで２００７年からずっと７回も８回もやってきました。そのときの当日の気象条件はこうでした。それから５月の降水量はこうでした。これから見て、非常に当日の気象条件とか、降水量が低かったからこういうふうに異常に少なかったんじゃないかという考察が、まず出てきまして、それの裏づけとして、こういうまとめ方をしていただいたらいいんじゃないかと思いました。
○受託者
今、御意見いただいたとおりでして、まず要因分析というのは、物理現象はどうなっているのかというのをきちんと踏まえた上で、このような表記のし方にすべきだったと思っております。今回ちょっとデータ整理の時間が、正直足りないようなこともあって、ちょっと急
いで結論の部分だけを書き急いでしまったかなという反省はありますので、ぜひ、この後、またデータを収集させていただいて、御指摘に沿った形で要因分析を行っていきたいと、こ－24－＋

のように考えています。ぜひ、それは実施させていただきたいと思います。
○委員
私の希望としましては、このヒメボタルのところです。地図上の調査地点を含めた凡例というような、そういうページも入れて、もう一回編集してさしかえてもらいたいと思うんです。といいますのは、皆さん御承知のように、事業所の立地を決めるにつきまして、有識者とか、特に反対の方からいろんな御意見もございました。例えば、そういう動物に対する生育環境をも破壊するんじゃないかとか、いうのももちろんございまして、その中にヒメボタ
ルとか、それからキクガシラコウモリとかいうのがございました。だから、このヒメボタルというのは、そこの動物にしては象徴的なものでございますので、そういう意味からも、もう少し納得されやすいレポートをお願いしたいというふうに思います。数日たったら数がさま変わりだったとかいうことになったら、もうそれ以前の問題としか言いようがないんです
けども、私はそういうふうに思います。
○委員
ヒメボタルについては、この地域では、多数の地域で発生して、市民団体の方が徹底的に調査しています。毎日の発生がどのぐらいかというのを、川西市内でも調査しています。伊
丹市内でもやっています。そういう地域の情報をいただいて、気象条件とかほとんど変わっていませんので、降水量の差はありますけど、同じように発生の時期がおくれているというんであれば、今回の調査時期が少し早過ぎたんじゃないかというような考察の仕方ですとか、
降水量がどうのこうのというよりも、そういうほかの地域の比較をきっちり持ってくるほうが早い。それが専門的な立場なんで、きちんとその辺の分析を素人の方に言われて、はいはいと言うんじゃなくて、きちんと分析するような形でやっていただきたいというふうに思います。
それとヒメボタルの発生については、まだまだ調査する方法はあって、ここは幼虫を調べたこともあったと思いますので、幼虫を調べたら個体数が推定できます。幼虫を調べた結果、
今回の調査結果の中では非常に個体数は少なかったけれども、それは調査時期が少し早まっていたためで、実際の個体数自体は今までと余り大きな変わりはないとか、個体数自体も減っていたんだとかいうような調査もできますので、幼虫の調査もやって、それが重要だと思えば、そこまで入れれば大丈夫だと思います。
過去の調査で大発生でしたとかいいましたけど、大発生ということでもなく、その後の何日か後の調査においても、ヒメボタルはある程度発生したというように、そういうふうに考えていただいたらと思います。だから、そういう見た方もおられると思うんで、その辺の聞き取り調査もして、実際に調査時期の問題だったというところに落としていけばいいんじゃ
－25－

＋

＋
ないかと僕は思います。
○事務局
ありがとうございます。
他の地域のデータ等の収集も含めまして、しっかりと分析していきたいと思います。
◎委員長
以上ですが、ほかに御質問、あるいは御意見ございますでしょうか。環境モニタリングについてよろしいでしょうか。
そうしましたら、今のところの項目は終わりました。後は、その他ということになってお
りますが。
○事務局
その他、ちょっと４点ほど御連絡、御報告をさせていただきます。
まず１点目でございます。平成２３年度環境影響調査調査結果報告書についてでございます。事前にお手元のほうに報告書として整えたものを御送付させていただいておりますが、
今後、縦覧に供する予定としておりまして、また合わせて施設組合のホームページのほうにおいても掲載する予定としておりますので、御報告させていただきます。

＋

２点目でございます。本日の資料の後ろから３ページから６ページにかけまして、委員よ＋りいただきました意見書と、その回答をお配りさせていただいております。またお目通しいただけたらと思っております。
３点目でございます。２７回の委員会で委員の方よりお申し出いただいておりました環境
保全委員会における公害防止基準に係る協議概要についてでございますが、それを取りまとめたものを後ろから２枚目に。そして前回の委員会で申し出いただいておりました包括契約の業務内容イメージ図、そちらのほうを資料といたしまして末尾にそれぞれおつけしておりますので、合わせて御報告させていただきます。
そして、最後４点目でございます。施設の緑地に群生しておりますエドヒガンの冊子をこのたび作成いたしましたので、お手元に配付させていただいております。エドヒガンにつきましては、施設のシンボルといたしまして、保全していこうとするものでございまして、服部先生の御監修をいただきまして、作成したものでございます。
その他の項目で事務局が事前に用意していた事項は以上でございます。よろしくお願いい
たします。
◎委員長
資料を含めまして幾つかありますが、何か御質問とかございましたら。
○委員
－26－

＋

資料は別に問題ないと思うんですけれども、報告だけで結構です。放射能の廃棄物の処理、兵庫県へ確認しているとか、それから東北のほうでもいろいろと動きがあって、いろいろ話が出たと思うんです。その後の状況といいますか、報告をお願いできますか。
○事務局
この８月に入りまして、環境省のほうから新たに通知がまいりまして、宮城県と岩手県の広域処理をすべきがれきの量が少し減りましたという、まず量の整理が一番最初にデータが出たということとあわせまして、その両県が広域処理をしますのに、今現在、既に焼却をしているところ、それと今現在、具体的な協議に入っているところ、これらの相手方と実際に広域処理をすればそれで必要量が足りますということで、それ以外のところに新たに災害がれきの焼却について協議に行くことはありませんという報告が来ました。平たく申しますと、
国崎クリーンセンターのほうへ改めて災害がれきのごみを焼いてくださいということは、言
いに行きませんという意味です。ですから、今回の東北の関係で、今後、国崎のほうに焼いてもらいたい。あるいは中間処理してもらいたいというふうな、新たな要請は来ることはご
ざいません。したがいまして、今回の住民の皆様ですとか、ここにお集まりの委員の皆様に不安ですとか、御心配というふうなことをおかけしていた内容については、一応これで仕舞はついたというふうな状況になっております。
○委員
わかりました。参考に教えてください。この周辺で処理する自治体ありますか。
○事務局
兵庫県の中では聞いておりません。
◎委員長
ほかに何か、ここに上げられていない項目も含めまして、よろしいでしょうか。
○委員
私の意見書に対して、組合の考え方ということで書いていただいているんですけれども、上から５行目の真ん中あたりに、膨大な記録と公文書が発生しておりと書かれておりますけ
れども、施設組合のほうにある膨大な記録はすべて公文書ですし、これは施設組合の記録であって、こちらは情報開示できる公文書なんだというように分けていただくと困るので、今では電磁記録といいますか、録音されたものとか、パソコンでのＥメールのやりとりもすべて公文書という形になると思いますので、下に書いてありますが、適正な文書の作成・管理、
情報の開示に努めるというところで、管理という部分で、どのような記録、公文書が集まっているというか、たまっているのかということを、どういうふうに整理されようとしているのか。実際にされているのかどうかということをもう少し具体的にお聞かせ願えませんでし
－27－

＋

＋
ょうか。この何行かでこの問題が終わってしまうと、私は今まで何をしてきたのかということになると思いますので、本当に適正な文書の管理ということをしていただきたいと、切に切に願っておりますが、具体的に整理方法というか、わかりましたら教えてください。
○事務局
まず、公文書の管理おっしゃるとおり、記録と公文書、公表になっております公文書でございますので、公文書としての扱いをしてまいります。
まず、整理の部分なんですけれども、発生年度、もう今、現在発生しているものについては、ファイリングを用いまして文書としての存在をお示しできるようにしております。それから、過年度の分については、まだ未整理の分がございます。ただ、職員もどんどん変わっていったりして、公文書の散逸があってはならないことだと思っておりますので、お時間いただきたいと思いますけれども、整理して、情報公開に対応できるようなものとしていきた
いと思っております。ちょっとお時間をちょうだいする形になろうかと思いますが、御理解賜りますようよろしくお願いします。
○委員
文書の保存年限というのは、それぞれ違うと思うんですけれども、今言われているような＋内容については何年ぐらいの保存年限ですか。

＋○事務局
整理できる分については、やはりそれぞれ保存年限を整理して定めているものでございますけれども、整理できていない部分がありますので、そのあたりも含めて、今後整理していくという形になってまいります。ちょっと資料のほうが結構膨大なものがございますので、
ちょっとお時間いただいて、一定、考え方を整理した上で、望んでまいりたいと思っております。
○委員
整理しているうちに保存年限が切れて処理しましたというようなことのないようにだけは
お願いします。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
○委員
ＪＦＥのみなさんが来られておりますので、お聞きしたいんですけれども、活性炭吸着塔の活性炭カートリッジの取りかえについて、これはおおよそ６カ月で取りかえということですから、９月末かそのぐらいには取りかえるんじゃないかというふうに思っているわけです。
前回、第１回目の使用済み活性炭のダイオキシン類を測定していただきまして、ＪＦＥさ－28－＋

んもおっしゃいましたように、上段のほうが、このデータで見ますと９万５，０００マイク
ログラムに対しまして、下段が０．０３１マイクログラムと、下段のほうはほとんど数値として出てないわけです。この活性炭吸着塔のカートリッジが、どういうふうに入っているのか。絵でも描いていただければわかるんですけど、上段に４個、下段に４個というのが、これ同型同大で入っておるんですか。私が何を考えておるのか言いますと、活性炭の再生、再使用技術というものをちょっと調べましたら、再生というのは再び生きるという再生でございます。こういう数字をとらまえまして、６カ月でとりかえましたら、例えば１号炉用の２段目を２号炉用の上段に入れる、その下段には新品のカートリッジを入れるというようなことができるのではないか。その前にもちろん活性炭の性能チェックみたいなものが必要だと思います。比表面積だとか、要するに吸着の大きさみたいなものです。あれだけの差がありましたら、活性炭の再使用技術なんかを見まして、そういうことができるんではないか。そうしますと、１２カ月に延びるわけです、使用回数が。そういうことを具体的に考えていた
だいたらどうだろうかと。もしも不安がございましたら、活性炭吸着塔の出入口のラインに、脱硝設備に入るまでのラインに、サンプリング口がありますので、そこで排ガスのサンプリングをしていただきまして、簡易分析法でダイオキシン類をチェックしたらどうかと思います。２，３日で５万円以下の費用でできますので、そういうことも含めまして、具体的な検討をしたらどうかなというふうに思うんです。
それから、測定につきましては、この本日の議事録の１８ページに、ＪＦＥさんの発言としまして、「経過観察していくためにも、年４回のとりかえがあるんですけれども、その際、上段と下段の２検体分析するようにしますと、年８検体の分析を行うことによって、十分な分析ができるのではないかと、そのように思っております。」とあります。これは実行していただきたいと思います。また、この席で報告していただきたいというふうに思います。
○事務局
今、委員のほうがおっしゃられた内容で、そのとおりだと思いますので、もう少し具体的なことは、私が申しますより、ＪＦＥの方がおられますので、ちょっと考え方のところ、話をしてもらおうかなと思います。
○受託者
今、委員から御指摘のありましたように、今年度については上段と下段、２検体、４回、８回分の分析を行います。昨年度は、上段１回、下段１回ということで、そのデータしかありませんでしたので、今年度１年かけて分析を行いまして、また来年度から、今委員が御指摘のあったような状態で、この活性炭を含め、有効に利用できるかどうかということをことし１年かけて判断して、来年からそれができるのであれば、そのような形でやっていきたい
－29－

＋

＋
というふうに思っております。
それで８月２１日から４日間かけて、第１回目のとりかえを行っております。今、取り外した物については、産廃のほうに回しておりまして、それをサンプリングをして、その結果が１カ月後ぐらいに出てきますので、そういった形で順次、準備を行ってデータを収集しているという形でございます。
○委員
わかりました。よろしくお願いします。
◎委員長
よろしいでしょうか。
○委員
ちょっと要望です。長いこと工場にもお伺いしていませんけども、この溶融スラグと溶融
飛灰固化物があると思うのですが、これは次の委員会でいいですから、ちょっとサンプルを見せてほしいんです。２リッターぐらいあったらいいですが、一度見せていただきたいと思います。新しい人も見たことないと思いますので、よろしくお願いします。
○事務局＋

溶融スラグと溶融飛灰固化物について、次回サンプルを持ってまいります。

＋◎委員長
よろしいでしょうか。
そうしましたら、この第３０回の環境保全委員会を終わりにさせていただきたいと思います。

２０時２０分 閉会－30－＋