あーすフェスタかながわ２０１８
あーすフェスタフォーラム〜地域に広がれ！多文化共生〜
2018 年 5 月 19 日（土）14 時〜16 時 30 分
於：あーすぷらざ２階プラザホール

来場者数：１２０名
ファシリテーター：小貫大輔（東海大学国際学部教授）
司

会：飯島 彩音（あーすフェスタ２０１８企画委員、フォーラム部会）

ゲストスピーカー：愛澤孝一・城間リカルド、萩原カンナ、孫ウカン
飯島：本日は、あーすフェスタ 2 0 1 8 にお越しいただき、誠にありがとうございます。 ただ今より、「あーすフェスタフォーラム〜地域に広がれ! 多文化共生〜」 を開演いたします。 本日の司会を担当します、あーすフェスタ企画委員の飯島彩音です。よろしくお願いいたします。 まず私から、このフォーラムの趣旨と全体の大まかな流れを説明させて いただきます。
あーすフェスタのスローガンに「みんなで育てる多文化共生」とあります。「多文化共生」について話し合おうとすると、「みんな仲良くできたらいいよね」という理想や、身近ではない話をしがちです。しかし、そもそも私たちはみんな一人ひとり違います。その違いを持ちながら、家、地域、職場、学校、いろいろなところで出会い、繋がっています。「それってどういうことなんだろう？」「居心地のいい場所ってどういう場所なんだろう？」ということを、今日この空間で考えてもらいたいです。
そもそも知らないと、気づけないことがいっぱいあると思います。今日は、外国につながる４
人が前に出てきてお話をしてくださいます。「こんな違いがあるんだ」と、いろいろな違いを聞いて、いろいろなことを感じて、自分の生きている生活の現場に持ち帰って欲しいと思います。
そんな思いで企画しました。これから２時間半、よろしくお願いします。（拍手）飯島：最初に、今回のあーすフェスタかながわの企画委員長、中村ノーマンさんにお話をいただきます。よろしくお願いします。
中村：Good Afternoon. みなさんこんにちは。緊張していますよね、みんな。当然ですよね。初めて出会った人たちと、同じテーブルを囲んで、距離が近いですよね。その距離の近さをどう考えるかというのが、きっと多文化共生を考える上で、大事なことではないかと思います。「多文化共生の社会とはなんなのだろう」と考えると、誰でもが自分らしく生きられる状況、みたいなものですが、「そんなものはできない」と思う方もいるかと思います。でも、開会式でもお話させてもらいましたが、まず関心を持つ、出会う、そして少し知る。情報をお互いに交換する。わからな
いことはきっとたくさんあります。そうすると、その先は少し学ぶ。
しかし、学んでもわからないのです。学んでもわからなくてもいいのです。関心を持つ相手になったのならば、もっと長い時間をかけて見ていくことができるのではないかと思います。

1 / 26中村：まず、これだけの近い距離で文化の違う人と出会うということは、あまりないのではないかと思います。それがこの企画の一番大事なところではないかと思います。ここで「嫌だな」と思ったら、帰ってください。
…と言ってはいけないのですが、しかしきっと、現実の社会ではそうしていると思います。ここは少し現実の世界と違って、みなさん学びに来ているので、「これが現実の社会だったらどうなるんだろう？」と考えながら最後まで、スピーカーの話、それから、テーブルにいる方の話、聞いていっていただけたら、ありがたいと思います。多文化共生をあーすフェスタで進めていくた
めには、みなさん一人ひとりの今日からの行動、今日この会場に来て変化があったらありがたいなと思っています。よろしくお願いします。
飯島：ありがとうございました。これから会を進めていきますが、日本語を理解するのが大変だという方、いらっしゃいますか？大丈夫ですか？では、日本語で進めさせていただきますね。今日はファシリテーターをお呼びしました。小貫大輔さん、どうぞこちらへお越しください。
小貫：こんにちは。
飯島：こんにちは。小貫大輔さんの紹介を私から簡単にさせていただきます。小貫大輔さんは 1988 年にブラジルに渡り、ブラジルのファベーラという貧困地域でいろんなコミュニティ活動をされてきました。2006 年から東海大学の国際学部の教授を務めています。日本にあるブラジル人学校、外国人学校、それからいろんなオルタナティブ教育をサポートされていて、若い世代を繋ぐ活動をしているなと拝見していて、今日一緒にこの場を作っていただきたくお呼びしました。よろし
くお願いします。
小貫：（ポルトガル語）で話す
小貫：少し笑いをとっているつもりだったのですが……ブラジルから来ている人も何人かここにいるから。日本語がわからない人に「日本語でいいですか？」と言っても困るよね、とふざけて言っていたところです。小貫という苗字ですが、僕はファーストネームで呼び合うブラジルに長く住んでいました。そういう世界の楽しさを体験したので、大学で教えていますが、大学でも学生には「大輔さん」と呼んでもらっています。ですから、今日もぜひ嫌でなければ「大輔さん」、あるいは「大輔」と呼んでください。よろしくお願いします。
それから彩音のこともやっぱり紹介したいと思います。きっと彼女…あっ…彩音のことを話していると、彼女…あぁ…
飯島：いいですよ。
小貫：彩音は自分のことを「おれ」と呼びます。それが、どうしてなのかなと思うかもしれないか
ら、１回自分の話をしてもらったらいいかなと思う。
飯島：はい。でも、別にいいですよ。彼女と言われても。おれは生まれた時から自分が女の体で生まれたという意識が全くなくて。でも、小学校に入ると、女の子に分けられるわけです。仕方がな
いから合わせていましたが、合わせた結果「あ、無理だな、合わないな」と思って。

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飯島：もちろん女で生きてきている歴史もあるし、女で見られている今もある。でも「自分らしくあるってどうやったらできるかな」と今も試行錯誤しています。大切な人には伝えたいし、そのま
ま「おれ」と言って、女子トイレに入るのが嫌だなと思っていても生きていける社会になったらいいなと思っている。
ここにいるのも、自分の揺らぎが在日コリアンの人と出会ってすごく救われたので、その縁です。なので、彩音と呼んでください。日本文化があんまり馴染まないので、外国で「彩音」と呼ばれていたほうが気が楽なので、皆さんにもぜひ「彩音」と呼ばれたいです。よろしくお願いします。
私たちの間の自己紹介をしたので、皆さんも、この場をほぐす自己紹介をしていきたいと思います。
小貫：自己紹介を皆さんでゲームみたいにしてやろうかなと思っていました。そうしたら、今日のスピーカーの愛澤さんが、皆さんに提案したいことがあると。ね？
愛澤：はい。せっかくのこの場、これだけいろんな言語の方がいらっしゃるし、本当に一生に一度かもしれないですし、挨拶というのは、誰かがいないとできないですからね。
私自身は一人でブラジルから日本に来た時に、ほとんどブラジル人がいなかったので、一人ぼっちで寂しそうにしていましたが、近所の挨拶から始めました。ですが、その近所の方は、私が「おはようございます」と言ったら、（おどろくジェスチャー）こうですね。それを２年間続けました。そして、最後には「おはようございます」と言ったら、ニコッと笑って「おはよう」と返してくれるようになりました。
そうしてこの東京での生活が始まりました。今二十何年経って、もう挨拶が大好きです。と同時に、挨拶はやはり基本だなと思いました。それで、５年前からこのあーすフェスタの場を借りて、交流展示で、「世界の挨拶ことば」をやっています。今日もやっています。先ほどポルトガ
ル語の挨拶をやってきました。それから、できれば今日は、一緒にテーブルで仲間になった方と、それぞれの言語で挨拶ができればいいなと心から思ってお願いしたわけです。よろしくお願いします。Tudo bem?
小貫：Ah, tudo bem. だからそういうわけで、最初に挨拶を皆さんで体験するワークショップをしたいと思います。よろしいでしょうか？
愛澤さんが言うように、日本の人の距離は少し大きいですよね。その距離の違いをいろいろと体験しながら、文化によって挨拶するときも「間」が違うということを体験してみたいなと思います。せっかくなので、自分のテーブルの人たちと自己紹介をしてもらうと思うのですが、その時に一人ひとりと、一つ一つの文化を学びながら挨拶をしてみようかと思います。みなさん立っていただいてよろしいですか？
会場：（立ち上がる）
小貫：では、どうぞみなさん、挨拶してみてください。
会場：（それぞれ自己紹介）

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小貫：自己紹介が始まったと思うのですが、自己紹介そのものをゲームにしてみようと思います。今みなさん、どこもいっぺんに一瞬にして、全員で「こんにちは」と挨拶ができました。これが日本の特徴的な挨拶です。ですが、今日は西洋の挨拶を二つばかりと、カンボジアの挨拶を学んでみようと思います。
西洋の挨拶は、一対一でないとできません。１つは握手を体験してもらいたいと思います。メ
ンツの中で誰かと組んで、握手してみてください。そして、握手をする時にすごく大切なことがあります。ノーマンさんはどちらからですか？
中村：カナダ
小貫：あぁ、カナダ。では、カナダの握手を…
中村：いや、知らない…
小貫・中村：hello （握手）小貫：この…目を見る、まっすぐ向かい合う、そしてぎゅっと、で…カナダでは何回振りますか？
適当ですか？僕はドイツによく行きますが、ドイツの人は多分一回が多いと思うのですね。ア
メリカの人はなんとなく三回やるような気がします。しかし、今、ノーマンさんは実はヒュヒュ
っと振っていました。どれかに統一しよう。ドイツ式で、一発でグッと。はい、やってみてくだ
さい。
会場：（ドイツ式握手を試し始める）
小貫：お辞儀しながら握手しないように、まっすぐ向かい合って、握手をしてみてください。はい、どうぞ。自己紹介してみてください。
会場：（握手と自己紹介をそれぞれ）小貫：どちらからお見えですか、今日なんできましたか、どんなことに関心がありますか。
会場：（引き続き自己紹介）
小貫：今は自分のチームと知り合ったので、今度違うところに行って、別の人と知り合ってみましょう。だれか違う人とペアを組んでもらえますか？ペアを組むときに、今度は、最初にお辞儀をしてみてください。「こんにちは」と、普通のお辞儀。その時に、お辞儀をした時のつま先とつま先の距離を、何センチだろうと測って、「私たち何センチね」と確認します。
その距離を測ったら、今度は握手をしてみてください。握手した時のつま先は何センチ離れていますか？距離は変わりましたか？今日は愛澤さんが来ていますが、愛澤さんや僕はブラジル生活が長いので、ブラジルの人の距離は、今の握手よりももう少し近いです。握手の姿勢で、目を見つめ合ったまま、半歩近づいてみてください。
そして、その近さの中で、相手の懐に入ってしまうのがブラジルの挨拶なのです。これ、嫌だ
ったら嫌って…どうしても言わせないつもりですが（参加者の一人に近づく）

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小貫：「こんにちは」（お辞儀）「こんにちは」（握手）「こんにちは」（ハグ）
ハグができる人はどうぞ。ハグの距離も測ってやってみてください。それで今知り合った人と自己紹介、どうぞ。
会場：（それぞれ試して自己紹介）
小貫：カンナさんはカンボジアから見えているのですが、カンボジアの挨拶をせっかくなので教えてもらいましょう。カンナさん、カンボジアでは「こんにちは」は何と言いますか？
萩原：チョムリアップスール
小貫：みなさんも聞いてください。カンボジアで挨拶はこのように言います。みんなも答えたらいいのですか？
萩原：はい。
小貫：では、答えてあげてください。
萩原：チョムリアップスール
小貫・会場：チョムリアップスール
小貫：手はどこにあるのですか？
萩原：まぁ、胸より少し上くらいで合わせます。で、チョムリアップスール。
会場：（真似ながら）チョムリアップスール
小貫：はい、どうもありがとうございました。拍手～！
飯島：場が温まりましたね。では、ゲストの４人の方にお話を聞きたいと思います。
ゲストのみなさん、前にお越しください。
ゲストスピーカー４人：愛澤孝一・城間リカルド、萩原カンナ、孫ウカン
飯島：プログラムに簡単なプロフィールが書いてありますが、私の方からも簡単に紹介させていただ
きます。
まず、城間ヘルナンデスリカルドさんです。リカルドは 1992 年生まれ。リカルドのお父さんのおじいさんがペルーに渡った日系人。お母さんがペルー人。日本生まれの日本育ち、国籍はペルーです。子供の頃からやっている習い事が空手、お囃子、スペイン語、サッカー、軽音楽部な
ど、かなり多岐に渡って経験する方です。大学に入って建築を学ばれて、いろいろなプロジェク
トを手がけています。
あーすフェスタには去年、ティーンズフォーラムでファシリテーターとして参加してくださったのをきっかけに、今年は企画委員として、一緒にこのフォーラムを考えてくれています。

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飯島：このままみなさん紹介させていただきますね。次は、今、カンボジアの挨拶を教えてもらった
萩原カンナさんです。カンボジア生まれです。５歳くらいの時に、カンボジアではポル・ポト政権という、鎖国をして、自分の言うことに従わないとみんな殺す、そんな時代がありました。ご両親も亡くされて、９歳の時に親戚の方と一緒に、日本に難民としてやってきました。今は帰化されて日本国籍を持っています。小さい頃から親戚や周囲のカンボジア人の通訳を手伝っていたことが、今の通訳のお仕事につながっています。カンボジアと日本を繋ぐ活動をされていて、あーすフェスタにも絵本の読み聞かせで参加してくださったことがあります。今回、フォーラムに初めてお呼びしました。
次に孫さんを紹介させていただきます。孫ウカンさんです。孫さんは大学で２年間日本語を勉
強された後に、大学３年生の頃、留学生として日本にやって来ました。今、大学院の２年生で、専門が多文化共生・異文化間教育です。日本に来てからカルチャーショックの連続だったそうです。孫さん自身、日本で、中国人でも日本人でもなく、他の国から来る人たちとの交流があって、より深く「異なる文化を持つこと」に興味を持っているそうです。今年はノーマンさんの紹介で企画委員もしてくれています。
飯島：次に、先ほど挨拶の話もしてくれた愛澤孝一ジョゼーさんです。愛澤さんは日系ブラジル人2 世。でも２世といってもご両親が 10 歳（小学校 4 年生）の時に、祖父母と一緒にブラジルに行きました。子供の頃はブラジルで育っているのですが、9 人兄弟の 7 番目で、家庭の中では日本語をしゃべらないとお姉さんに怒られるような、そんな環境だったそうです。高校の時に近所の日系の先輩に「日本語を勉強しろよ、大事だぞ」と言われたことがきっかけで日本語スピーチ大会に出て、「日本語をもっと勉強したい、通訳者になりたい」という思いを持ちます。
それから教育や通訳など、たくさん勉強されて、1993 年に 4 回目の来日をして、そのまま日本にいらっしゃいます。95 年から、公文の日本語 web インストラクターをされています。鶴見のブラジル人たちは愛澤さんのことをとてもよく知っていて、このあいだ鶴見に行った時にびっくりしました。
あーすフェスタには 2015 年から企画委員としても関わってくれています。
飯島：このまま 40 分くらい、日本社会で、わかりやすかったりわかりにくかったりする違いを持って日本社会に生きている、この 4 人のゲストの皆さんにお話を聞きます。「それってどんな体験なのかな」ということや、「自分が自分らしくあれるようになるために、自分が変わったり、周りに伝えたり、社会がこうやって変わったらいいな」という思いについて、お話を聞いていけたらいいなと思います。その後にテーブルの皆さんにも「自分はこんな経験がある」など、テーブルの中でお話をしていただきたいなと思っています。
小貫：彩音がずいぶん前から、こちらの人たちとコミュニケーションを取っていて、すごく一生懸命に今日の準備をして来たので、ぜひ彼女が知りたいことというのを聞いてもらって、それでみん
なでお互いにお話できたらいいと思います。彩音が一番知りたいことは何でしょう？
飯島：では、孫さんに聞いてみたいことがあります。日本に来た時に、中国人に見られないように服を買ったり、周りの人の行動を注意して見ていたりしたという話をしていたのですが、中国人に見られたくなかったのですか？

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孫：はい、見られたくなかったですね。外国人であることをあまり知らせたくなかった。今もあまり知らせたくないです。
飯島：それはなぜ？
孫：差別を受けたら困る…みたいな感じです。
飯島：「中国人なの？」ということで相手の態度が変わってしまう…？
孫：そうですね。
飯島：それが嫌だったから、どんなことをしましたか？
孫：特に、あんまりしなかったですが、とりあえず池袋で日本の服を何着も買いました。外見から外国人であることを隠している。
飯島：「外国人に見られたくない」という思いは、リカルドはありましたか？
城間：僕もそういう時期は、正直ありました。小学生の頃とか。僕が生まれ育ったところが、畑が広がる「ザ・田舎」のようなところでした。そういうところで外国人も僕以外にもいましたが、僕は特に「おい、ガイジン」みたいに言われたりしていたし。
で、名前もリカルドというカタカナでしたし、周りとぜんぜん違うところが多かったから、そういうのに対して僕も嫌だなと思う時期はありました。
飯島：過去形？
城間：そうですね。今は、もう全然そんなことない、むしろ今まで言われていたことは ”いじめ” ではなくて、 ”いじり” なのかな、と、もっと楽観的に捉えることができています。そのことがあったので、僕は相手と違うということを、ちゃんと認識できるようになりました。
最近では、むしろそういうのを隠すのではなく出しています。僕はペルーの国籍なのですが、親がスペイン語をしゃべります。でも、両親ふたりともペルーで生まれ育ったから、日本語はそんなにしゃべれないですね。だから、今、自分がどんなことをやっているのかということを、ス
ペイン語で伝えたいなと思うようになって、もう少しスペイン語をトライするようになりましたね。
飯島：スペイン語で伝えたいと思う。
城間：そうですね。
飯島：それは自分のルーツを受け入れられるようになってから？
城間：どちらかというと両親だけではなく、スペイン語しかしゃべれない親戚がペルーにもいるので、そういう人たちに「こんなこと、おれはやっているんだよ」みたいなことを話せないのが悲しいことだなと、最近気づいた。

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城間：「これじゃあまりよくないな」ということにやっと気づいたという感じだった。だから、いじめられて閉じこもるのがあまりよくなかった。もっとオープンにしてスペイン語に触れ合ったりすればよかったなと最近は思いますね。
小貫：でも、やっぱり子供の時は大変だよね。
城間：大変ですね。
小貫：子供の時には、とても大変だよね。カンナさんはどうですか？日本に暮らすようになったのは９歳と言っていました？
萩原：はい、1980 年に来たのですが、特に差別という感覚はなくて、みんなにすごく親切にしてもらった記憶の方が多いですね。そして、外国人という言われ方はしないですが、今はもう名前を変えてしまったのですが、元の名前はテアッケナーというのですが、みんな「テアッケナー」と気軽に声かけてもらったり…
小貫：小学校の友達とか？
萩原：はい。いろいろな時代、時代の名前で呼ばれると「あ、これ小学校の頃の友達」「中学校の時の友達」というのがなんとなくわかります。そういう中で今、大人になって、どんどん「みんなが意識しすぎなのかな？」という部分もあります。自分を隠したり。今、国際教室で指導協力者をやっているのですが、自分がカンボジア人だということを自信を持って表に出せない子も多いですね。
孫さんと城間さん、お二人と同じような感覚だと思います。例えば、カンボジアが貧困とか戦争で恥ずかしいから自分でアピールできない。また、家庭内でカンボジア語ができないから、周りにカンボジアのことを聞かれても何も答えられないという気後れがある。アピールできない部
分があるので、みんな隠してしまうのですよね。
私は自分に自信があるわけではないのですが、少しイメージアップしたいと思って、今もカンボジア色をなるべく出すようにしています。今日は息子にもカンボジアの服を着せています。
小貫：僕もね、子供が４人いるのですが、この 1 番上のお姉ちゃんは、1 番日本人の顔をしていません。本当に見るからにブラジル人。今みんないろいろな国に住んでいるのですが、みんなで一緒に日本で暮らしていた時に、僕が信号無視すると、そのお姉ちゃんが「やめてー！」と言います。「私たち、ただでさえ目立つのに、やめてー！」と。「ブラジル人は信号守らないって言われるのが嫌だから」と。子供はやはりすごくそういうのに敏感だと思うのですが、どうですか？
大人になってからですか？
飯島：実は昨日、孫さんと電話で１時間くらいしゃべっていて、その話をしていたのですよね。
孫：はい、そうですね。特に今でも日本人は中国に対するイメージはそんなに良くないと思います。
もし私個人が何か悪いことをすれば、私ではなく、中国人全体が悪く見られますので、それが責任感になっていて、たぶん日本人よりちゃんとルールを守っています。

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会場：(笑)孫：いつも、まわりの日本人を見て、できるだけみんなと一緒の行動をしています。
飯島：カンナさん、子供とかたくさん見られていたら、感じますか？
萩原：そうですね、自分もそうですが、なるべくカンボジアのいいイメージをつけたいし。例えば、カンボジアの人はほぼ神奈川県にしかいないという状況なのですが、難民センターを出た人たち
はやっぱり、みんな怖いので、カンボジア人同士近くに滞在しています。
小貫：難民センターは、大和にあるのですか？
萩原：そうです、大和にあって。カンボジア人は、だいたい平塚市、愛川町とか、もちろん大和にもいるのですが、ほとんど神奈川県にいます。日本社会に溶け込んでいないというかな、コミュニ
ティだけでおとなしくしている感じです。少しでも自信が出るような子だと、社会に入っていったりするのですがね。
私は、みんなを外に引っ張り出せるような面白いイベントがあったらいいなと思って、なるべ
くアピールするようにしています。
飯島：今のお話はコミュニティの方が安心という話だと思います。これもこのフォーラムを作るに当たって考えていたのですが、違いと出会うのは大事だとか、楽しいと言いますが、でもやっぱり
疲れてしまったり、理解し合えなかったりしますよね。そんな時に、自分とバックグラウンドが同じコミュニティがあるというのは、やはり大事ですか？
孫：そうですね、それが一番安心できる場所です。
飯島：カンナさんもそんな感じ？
萩原：日本の中にいらっしゃる皆さんは、たぶん自分ではわざわざそういうのやらないと思うのですが、海外に行けば日本人会がしっかりあったり、失敗しないように情報を取り合ったり、しっか
りとしていると思います。カンボジアの人たちはそういう情報は取らないのですが、単に少し相談したり、あと、飲み食いしたり、お互いに騒いだりしていて。今、少しだけお寺みたいな感じ
でお坊さんが来るようになったので、そこでいろんな祭事をしていますね。
飯島：飲み食い、大事ですよね。
小貫：そう、いつできたのですか？僕は東海大学なのですが、東海大学から山ちょうど反対側のところに、ラブホテルがいっぱいありますよね。そこの中にお寺が一つできたのですよね？

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萩原：本当は、カンボジアはタイとラオスと同じ仏教なのです。タイのお寺はあるし、ラオスのもあるのですが、カンボジアはなかなかまとまらなくて。それが、いきなり３箇所できました。少し小さいのですが、民家を借りてそこにお坊さんがいらっしゃるだけでそこはお寺という扱いなのです。伊勢原市だとそのラブホテル街に少し大きいのがあります。なるべく支えるように通っています。
飯島：同じようにお寺ができたことでご飯などを持って行って、カンボジア人同士で話をして、それでホッとしている人というのは結構いるのですか？
萩原：そうですね、やっぱり亡くなった家族がいると、供養できるところがないので、骨を置いてもらったり、お供えをしてもらったり。逆に仏教はカンボジアに限らず、日本でも駆け込み寺があるのと同じだと思いますが、お寺に行けば食事はタダでいただけるし、泊まるのも泊まれます。
基本的には男性なのですが、男性の方はバックパッカーでもするなら、お寺に泊まりに行けば少しお得だと思います。
小貫：孫さんもそういう自分の安心できる場所というのがあるというお話だった？
孫：安心できる場所は、家ですね。あとは中国人がいればどこでも安心できます。母語で会話できれば、100%自分の気持ちを伝えられるので、それが一番安心です。
小貫：さっき、中国の人同士だとすぐ仲良くなれるが、日本の人と仲良くなるのは難しいという話でしょ？飲み会の後も？
孫：そうですね、中国人は、たとえば食事の後すぐ仲良くなれますが、日本人は、例えばこの日飲み会の雰囲気がすごく盛り上がっても、翌日は何もしなかったように…
会場：(笑)
飯島：仕事モードね。
孫：それが、中国人としてびっくりするカルチャーショックの一つです。
小貫：よく電車の中とかで、みんな自分の世界に閉じこもっているではないですか。日本だとね、知らない人と声かけて話をすることができませんが、ブラジルは平気でみんな電車でもバスでも友達ができてしまいますよね。
愛澤：もう本当に、その日のうちに 15 人、16 人…
会場：(笑)

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愛澤：挨拶をして、話しかけているうちに興味が合ったら、名前やメールアドレスも交換しますよ。
多民族国家に生まれたのは、僕は利点だと思いますが、ある程度自分から進んでやっていかないと何も始まらないと思いますね。それは、国籍問わずだと思っています。僕はブラジルに生まれて本当に良かったなと、今、日本に来て初めてわかってきました。
小貫：あぁ、そうですか。僕はブラジルに、30 年前の 27 歳の時に行きました。ブラジルに着いた日から、一度も寂しいと思ったことない。本当にいろいろな人からすぐ声をかけられるから。「この人、綺麗なカバン持っているな」と思うと「いいカバンだね」とすぐ隣の人と話ができるし、本を読んでいる人がいれば「何を読んでいるの？」とすぐ会話ができるし、さみしいと思ったことがないですね。日本に帰って来てから、すごくさみしい。どうしようかと思うくらいさみしいで
すね、触れることも少ないし。ブラジルの人はすぐお互いに触るしね。そういうの、感じます
か、孫さん？
孫：確かに日本人と友達になることは、すごく難しいと思いますね。心の中に壁があるみたいな距離です。
飯島：どうですか、みなさん、壁ありますか？ 言っている感じはわかる。自分も海外にいた方が楽だ
なと思ってしまう。
小貫：でも、カンナさんとかリカルドとかは、子供の時から日本で暮らしているから、どういう感覚なのだろう。そういう人間の距離というのについては。日本の人と人との距離感や友達の作り方など、よく理解できる？
萩原：私、あまりみんなに信じてもらえないのですが、どちらかというと人見知りします。最初の一歩で人見知りして、そこで相手が笑ってくれたり、話しかけたりしてくれたらもう、二歩目からはどんどん行きますね。ですから、最初の一歩、笑顔など、話しかけてもらえるかもらえないかを、少し気にしてしまいます。大人になってからは、自分がお姉ちゃんだから、おばさんだか
ら、自分から話しかけるようにして、仲良くするようにしています。
城間：僕は、出会って最初の瞬間に「あ、この人日本語がしゃべれなさそうだな」という印象を持たれるので、基本的には話しかけられにくいです。普通に英語で話しかけて来る人もいますね。
それで、そういうのがあんまり良くないなと思って。さっき愛澤さんがおっしゃったように、挨拶がすごく大事だったのですね。最初にこちらから「こんにちは」と一言言えただけで、「あ、日本語しゃべれるんだこの人」というのが伝わる。やはり挨拶はとても大切だなと思います。ですから僕は、日本で生まれ育ったからこそ、自分と同じルーツではなくても、むしろ誰とでも友達になれるかなと思っています。

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城間：それは留学生だろうが、外国人だろうが、日本で暮らしている人だろうが、誰とでも仲良くなれるなと思っていて、相手が海外の人だったら「どこの国の人なの？」と聞けるし、日本人だったら、趣味や、「おれもサッカーやっていたよ」、「僕も音楽好きだったからこういうことをやっていたよ」など、東北の出身だったら「僕も東北行ったことあるよ」など、そういうお互いの共通点を見つけ出す、探り合うことでコミュニケーションはもっとより深いものになっていくの
かなと、最近、建築のプロジェクトで人と関わっていて、感じました。
小貫：建築のプロジェクトで東北の支援をしているのですか？
城間：そうです。東北の被災地復興支援のプロジェクトに関わっていた時は、やっぱり挨拶も大事でした。しかし、それは日常、どんな社会人でも大切なことですよね。それがこのナリ（自分の顔を指す）になっただけで。やはり東北に行ったら外国人に全然慣れていないから、話しかけられないから「あ、どうもこんにちは」みたいなふうに行くしかないし、それが「あれ、日本語しゃべれるんだね」「どこ出身なの？」と関心を持ってもらえる瞬間かなと思っていて。ですから、
自己紹介いつも長くなってしまうのですが。そんな感じです。
飯島：自己紹介では、何と言うの？第一声…「なに人？」と言われること多い？
城間：「こんにちは」と言って、「私はペルー人です」というのが一番ストレート。たぶん相手が一番知りたがっている情報だと思うから。その後で会話が弾んでいく中で「なんでそんなに日本語しゃべれるの？」となったら「私は日本で生まれ育ちました」と言う。すると、「あ、なんだ
よ」みたいになる（笑）
飯島：でも、そう言ってくれる人はまだいい方というか…だって、「あ、日本語しゃべれる外国から来た人だ」と思っている人も、いっぱいいるかもしれないわけだよね。それはもう、いちいち説
明しない？
城間：そうですね。必要があったらするし、必要がなければ、相手の関心がそこまでだったと思うかもしれないし、それもケースバイケースかなと思っています。それよりももっと、共有できるものがあったらそっちに話が発展していくし…
飯島：それでいいし、それがいい？
城間：僕はそれで十分…どういうつながりを持ちたいかですよね、その相手と。なので、そこまで必要がなければ、ペルー人で終わってもいい。
飯島：逆に、あえて聞きますが「あ、お前も日系ペルー人なの？」ということで仲良くしてくる人な
どはいますか？
城間：そういうコミュニティに僕は通っていたから、そういうのはありましたが。
飯島：やはり、そこで感じるシンパシーみたいなもの、安心する？それとも逆に、「そんなところだ
けで繋がろうとするなよ」みたいな気持ちもあった？

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城間：僕は、どちらかというと、後者でした。それだけで終わる必要はないなと思っていて。結局、在日なだけでできるコミュニティの幅というのは、その言語と、その文化だけで終わるわけではない。それもとっても大切なことだと思うのですが、それを違う文化の誰かに伝えたり、世界はもっと広いし、美味しいお酒は世界にいっぱいあるし、中国のお酒も美味しいし…（笑）
そういうのに触れられないのは、もったいないなと思います。
飯島：そうだね、「ルーツが一緒だからここにいたら安心、だからここでいいや」というのだと少しもったいないし、もっといろいろな違う繋がりを作りたい？
城間：そうですね。
飯島：愛澤さんにも少しお聞きしたいのが、愛澤さんは、すみません、私は日本人だと思っていたのです。去年までずっと。
愛澤：去年？去年までではないですが、僕は日本人だと思っていたの、小さいころ、日本人の家庭で生まれて…
小貫：ブラジルでね。
愛澤：えぇ、ブラジルに住んでいて。日本語学校に通って日本語の教育を受けていたので、日本人だと思っていたのですが、ポルトガル語の学校に入ったら、まず私の名前は「ジョセー」と言われました。
小貫：ブラジルの公立学校？
愛澤：ブラジルの公立学校です。そこでびっくり。びっくりしましたが、日本人であることを隠した
いですが、この顔で生まれたから隠せない。少し憎んでいましたね、自分自身を。「わぁ、なぜこんなところに生まれて来たのかな」と。
なるべく日本語を忘れて今度はポルトガル語を勉強して、ブラジル人になりきろうと思って頑張って、ポルトガル語を勉強したことを思い出しました。だから、日本人であることを隠そうと思いました。でも、日本に来ると今度はその逆が起きたのですね。日本に来たら今度はなるべく
私は日本人でありたい、と思った。
小貫：何歳で日本に来たと言いました？
愛澤：日本に来たのがまだ学生の時に来たのですが、学生の時は観光で来たので、また違いますね。
いいところだけを見て、よくしてもらって挨拶もして。実際に住み始めたのが 89 年。そこで僕の第一ショックは、「ブラジル人！」と言われたこと。あと JR の切符を買うときに「読めないの？」と言われました。まだ PASMO がない時代ですから。
愛澤：「あ～、冷たいなぁ」と思いましたが、「あ、そうだ、ポルトガル語で話そう」と思って、で「você não entendo」とポルトガル語で話すと「あぁ、あんたガイジンさんですか」と言われた。その時、はじめて僕は「ガイジン？あ、おれガイジンだったんだ」とショックを受けた。

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愛澤：「日本人だと思ったけどガイジンだった。でもガイジンだけどもちょっと違う、日本人の顔をしたガイジンだった」ということで、自分のアイデンティティ、本当の自分というものを探しました。歴史、先祖のルーツ、和歌などを勉強しているうちに、もう日本人やブラジル人、国籍を超えて、民族を超えて、本当の自分というものを確立した。
すると、自信というものが湧いてくるのですね。それで、自分のミッションを見つけた時に、嬉しかった。涙流してしまって。「よし、これから生まれ変わって頑張るぞ」と思った。で、日本で教育の仕事をした。
ひらがなも読めないで、6 ヶ月間、ほとんど保健室で生活している私の娘を見て、「あぁ、なんとかしないといけない」と思った。娘だけではなくて、在日ブラジル人で日本語教育が必要な
児童生徒が 4 万人ほどいる。と同時に 1 万人ほど全然学校に通えないでいる。そういう人たちへ、自信を届けたい。
「あなたはそれでいいと思っているかもしれないけれど、日本にいるので日本語もしっかり勉
強してほしい。今が大事だよ」と伝えたくて、読み聞かせというアイデアを思いつきました。
あとはポルトガル語を教えて、みなさんに「ポルトガル語も日本語もバイリンガルになって、ブラジルと日本、または他の国との架け橋になれるよ」と、夢を語れればいいなと。それを仕事にしようと、ミッションに変えたのですね。
それからはもう、私の夢はどんどん広がってきました。ブラジル人が一人でもいれば、私は日本で架け橋になりたいと思っています。だから僕は悩みがあってよかったなと思います。違いの中から、自分のミッションと出会うことができて、真の自己と、また、友人とも日本で出会うことができた。友人は作るのが大変です。だって一人できたらもう最高ですね、幸せです。以上です。
飯島：いろいろなキーワードが出て来ましたね。教育というところで、大輔さんもカンナさんも繋がると思うし、孫さんもすごくうなずいて聞いていましたね。感じるところは多かった？
孫：そうですね、外国につながる人はみんなそれぞれ大変なところが多いと感じました。
飯島：自分だけではなかったな…と？
孫：そうですね。私は大人になってから日本に来たので、子供の頃からはもっと大変そうだなと思いました。
飯島：あと、愛澤さんにもう一つ聞きたかったのは、愛澤さんは日本人に見える。見た目も日本人に見える、名前も愛澤孝一で普段…
愛澤：そうだね、上から下までどこを見てももう本当に日本人だと思います。だから日本人になりきろうと思って日本語を勉強しました。発音も NHK を聴きながらナレーションと同じような発音を練習しました。本当は中国語を大学でやったので。
小貫：ブラジルで？

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愛澤：ブラジルで。ニーハオって。だから僕は中国の方が好きでした。ブラジルにいた時は日本人であることがあんまり好きではなかった。ですが、日本に来たら日本人になりきろうと思って毎日
漢字の勉強をしました。
飯島：逆に今、自分のブラジル人の部分を出す場所がなくてしんどいなと思うことはありますか？
愛澤：いや、それはないですね、全然。なぜかというと、在日の 17 万から 18 万人のブラジル人がい
ろいろなところにいて、同時通訳の依頼を受けて全国を回っているので、もう自分にとっては日本がブラジルのような感じです。本当に全然、窮屈な思いはしていません。むしろお役にたてて嬉しいという充実感のほうが大きいです。自分の中のブラジルパートと日本パートの両方ともを活かせる場所を、僕は見出すことができて、本当に幸せだなと思っています。それを伝えたいなと思っています。
飯島：それを見出したら、誰かにどう見られても、たとえば「日本人」と見られていても「ブラジル人」と見られていても、「ガイジン」と思われていても、そこはもう気にならない？
愛澤：もう全然。私はブラジル人、宇宙人と思われても（笑）カンボジア人、インド人でも、関係ないですね。
飯島：そこをみんなにも聞きたいです。リカルドはどう？誰かにどう見られているかわからなかった
りするときに、「でも、自分は自分だからね」と思える感覚はある？
城間：ありますね。僕は、スペイン人がこういう人でこういうしゃべりかたをする、アルゼンチンの人はこういうしゃべりかたをすると知っているので。スペイン語の中でも違うなまりとかあるし。この人は中国人、この人は韓国人と僕は理解しているから、別に。
僕はフィリピン人とかインド人と言われることが多い。ちょっと褐色っぽいから。それか「ブラジル？」みたいなことを言われますが、「いや、ペルーです」みたいな。違いを受け入れることなく、ただそのまま、ペルーだよと言うだけ。それは違いを知っているからだと思います。
飯島：自分が知っているからね。
城間：はい。「もっと映画を観たほうがいいんじゃない？」みたいな（笑）。インド人が出るのとかを。「イタリア人って、この映画のこういう奴のこと言うんだよ」みたいな。むしろ、「もっと教養をつけた方がいいんじゃない、あなた」みたいな。
飯島：それがもしかしたらステレオタイプかもしれないですが、知らないよりもまず知っていたほうが、そのとっかかりがいっぱいできるわけだよね？
城間：うん。
飯島：うんうん。そこから始めたらいいわけだ。
城間：そうです、僕はたぶんそうだと思いますね。

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飯島：うん、ありがとう。カンナさんはどうですか？自分が日本の名前で、「あれ？この人、何人なんだろう？」と見られたり、カンボジアのこと話したり、話をしなかったり。いろんな場面があると思うのですが。自分が自分のままで、これでいいのだという感覚は、日常生活で持てていま
すか？
萩原：そもそも萩原カンナにしたのは、小さい時から日本にいるので、自分は日本人の感覚でいます。でも、就職活動する時に、電話面接した時に「あ、じゃぁいついつ来てください」、「お名前は？」と言われた時に、昔の名前、「チャンセン・テアッケナーです」と言った時に、聞き取れない。一発で聞いてもらえないし、「あ、外国人の方？もういっぱいです」と断られて、それが少しショックでした。
それで日本にずっと住むために、日本に帰化しました。だから自分の拠点の場所。でも、自分は逆に日本しか知らないので、もう 38 年いるのですが、カンボジアと日本と言ったら日本のことしか知らないので…生きる糧のために日本国籍は取得しましたが、気持ちはカンボジアというのがあります。
何がカンボジアなのかというのは、たぶん言わなくても、痛手をわかっている共通点みたいのがあるので、先輩としてみんなにアドバイスできたらいいかな。正直に言うと、日本にカンボジ
ア人は少ないので、みんなコミュニティで固まって住んでいるし、大人は出稼ぎ感覚で来ているので、仕事を２つ３つ掛け持ちしてお金をカンボジアに送って、家を買ったり、自分の余生のためにやったりしています。
何がかわいそうかというと、子供ですよね。日本で生まれ育った子達が、親がケチってあまりお金を子供に使ってもらえないとか、子供本人もたぶん、「自分は日本人」の感覚でいるのですが、就職活動とか、社会に出た時に、私と同じ感覚になるかなと思っています。
ですから、子供達に「胸張ってカンボジア人って言えることが大事」や、「今後こういうとこ
ろが困るよ」というのは先に言えたらいいかなと思います。
あと、私はカンボジア人ですが、カンボジア語の読み書きができません。日本語の読み書きしかできない。それもアピールしています。信じてもらえないのですが、それも自分ですから。あと、昔の日本は転職がダメであんまり転職しているとマイナスイメージでしたが、私はパートでいろいろとやって、それがいい経験になったと思っています。
飯島：ありがとうございます。孫さんにも聞きたいのですが。今自分が、自分のままで安心していられますか、日本で。自分は自分のままでいいと思える感覚というのはありますか？
孫：なりましたね、どうでもいいという感じですね。
飯島：リカルドや愛澤さんもそうでしたね。はじめ少し揺れていましたが、「あ、自分はこういう違いを持っていて、だからこれでいいんだ」と思えている。そんな感じ？
孫：そうですね、自分が自分のままでいいと思いますね、はい。しょうがないから。どうしても日本人にはなれないし。帰化しても日本人になれないし。いつでも中国に対する愛情がありますね。

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飯島：その感覚はすごく…わかる。どうせ性別をホルモンで変えても、変わらないものもあるから。
そういうところですごく、わかる。一緒ではないかもしれないけど。
孫：そうですね、マジョリティは確かにそう。
飯島：マイノリティ。
孫：マイノリティ、はい、ごめんなさい（笑）
飯島：大丈夫。孫さんが、今日ここで話をする時に「自分だけ日本語が下手だから緊張する」と言っていましたが、カンナさんの文字の読み書きもそうですが、言葉を 100％話すというのは、難しい。100%できなかったらダメかと言ったら、そんなことはないはずなんですよね。少しでも伝わることがすごく大きい。それが、少しではなくてこれだけいっぱい伝わっているから、すごいと思うのです。
そろそろ時間も来ているので、これから 3 時 25 分まで、今一緒に座っているテーブルの皆さんでお話をしていただこうと思います。机の上の模造紙やペンなどをどんどん使っていいです。
今、ここのみんなの話を聞いた感想とか、言いたいこととか、「自分はこんなことがあってあの人の話、すごく共感した」とか、そういうことを話していたらあっという間に時間が過ぎていくと思うので、どうぞみなさま、お話くださいませ。
（２０テーブルに分かれてのグループトーク ２５分）
（休憩 １０分）
飯島：では、みなさん戻って来ていただいたので、一つ皆さんにお見せしたいビデオがあります。
（ビデオ上映 ３分）
飯島：ご覧いただきました。あーすフェスタが来年 20 周年になるということで、私たち企画委員会
が、この企画をすることを通して、一体何ができるのかと考えていくなかで、企画委員として長年関わってくださった人や、最近関わってくださった人に、いろいろ話を聞いてまとめたビデオを観ていただきました。ありがとうございました。
では、これから先ほどみなさんにグループで話してもらったこと、どんなことが話されたのか
聞いていきたいのですが「うちのグループはこんな面白い話があったから、聞いて」という人、いませんか？ 別にまとまってなくてもいいですよ。自分の意見でもいいし、「こんな面白い意
見を言ってくれた人がいたのをシェアしたい」などでもいいですが、どうでしょうか？
（グループ挙手）
飯島：ありがとうございます。
A：突破口が必要だと思って手をあげたのですが。
飯島：ありがとうございます。

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A：うちのグループにはなんと、私のクラスにいる学生がたまたまいたので。
飯島：（A さんは）大学の先生です。
A：実は手を挙げただけで、お前しゃべれということで、それだけなので、お願いします。
飯島：権力関係が見えますね……
会場：(笑)
B：私は国際学部にいて、他の学部と比べて、日本人ではない人と出会うことが多くて、「日本人だな」と思って話していても、その人の話をよく聞くと、国籍が違って中国人や、韓国人だったりして。私は気にせずに会話をしていましたが、さっき、孫さんのお話があったように、その人は、「あ、中国人なんだ」と思われるのがすごく嫌だったりしていたのかなと、反省するというか、見つめ直しました。
飯島：ありがとうございます。難しい…さっきも話していたのですが、ここの会場にはたぶん「日本人と間違えられる経験をする実は日本人ではない人」がたくさんいて、人によって何人に見られたいかが違うと思います。どうしていったらいいのだろう？他のグループ、ありますか？
C：うちのテーブルは、中学校の先生や、教育相談をあーすぷらざでなさっている人や、あとリカルドさんなど、あーすぷらざで活動されている人がいたので、子供の教育の話がテーマになりました。
親御さんも子供も日本語が難しいのに、子供は学校に行くと、学校の先生に「もう日本語しか使っちゃダメよ」と言われる。そういうお子さんもいたりするのだという話や、日本人の子が、転校生として入って来た子を「あの子は外国の子だから」と、それだけの理由で壁を作ってしまうケースがある、という話をしました。
あと、学校の現場で、日本の子が外国ルーツの子と喧嘩をした時に、「国に帰れ」と言う。言っている日本の子というのは、その言葉の意味や重さを全くわかっていないと思います。それは、親御さんも子供に伝えていかなければいけないなと思いました。
あと、持ち物のことが出たのですが、親御さんが日本語がわからなくて、学校から言われたものをうまく持たせられないことがある。その時にリカルドさんは、ご近所のパン屋さんや近所のおばさんに学校からのお便りを持って行く。「あ、それはこれよ」や「あ、それは大丈夫よ」など教えてくれたそうです。だから、お互いが歩み寄るというか、会話で温まっていかないとできないことがたくさんあるなということを、うちのテーブルでは話しました。
飯島：ありがとうございます。いろいろなグループの話を聞いているとすごく面白いですね。あとい
くつかお願いします。
D：私はペルー人です。どうぞよろしく。Lo siento mucho tengo muy poco japonaise. （以降、D さんは
スペイン語で話す。以下 E さんによる通訳）

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E：すいません、私はあまり日本語がしゃべれません。だからスペイン語でお話しします。このフォーラムを企画していただきありがとうございます。一ヶ月前に日本に来たばかりです。20 年間、いろいろな国を旅して来ました。ペルー人であることは、恥ずかしいことではなく、逆に自分にとってプラスなことであります。ペルーに帰るたび、もう昔の自分ではないと感じる。世界旅行すること
によって、自分は国際人になれる。世界市民になれる。愛澤さんはすばらしいことを言ってくれました。あなたは私の希望です。私たちが日本人じゃなくても、私たちはペルー人、日本人、ブラジ
ル人でなくても、私たちはこの世界の一人の人間である。以上です。
飯島：あと１グループくらいいきましょうか。「うちのグループこんなこと話したよ、こんなこと伝えたいよ」と。
F：はじめまして。僕は両親が台湾人で、おじいちゃん、おばあちゃんの代に日本に渡って来た在日華
僑という形になるのですが。僕も小さい頃は日本人か台湾人かどちらかというのをすごく悩んでいて、アイデンティティというのが分からなくて。
さっきそちらのグループでも言っていたことなのですが、一回、友達と遊んでいた時に、台湾人の友達が間違えて、列に横入りしてしまった時がありました。その時に、周りのおじさんたちに言われたことが「だから中国人はダメなんだ、さっさと国に帰れ」と。
その時に、結構心にダメージを負った感じがありました。でも、僕は小さい頃から中華街という日本の文化と中華文化がうまく混じり合った地域コミュニティにいて、学校でも中国人、台湾人、アフリカ系の人もいれば、イタリアとかヨーロッパの人もいる環境の中で育って来たから、そういう面では中華街にいれば、全然支障はない、自分のホームタウンだからという帰属感があって安心できるんです。
でも、さっき孫さんが話をしていたように、いざ中華街から離れてしまうと、別の環境のところに行ってしまうと、「中国人」「台湾人」と外国人として分けられる。日本人ではない。「お前は外国から来た人なんだ」と思われるところが少し嫌だから、ぼくは、中華街のように日本文化や台湾文化、中国文化、中華文化、いろんな文化が混ざり合って、調整している、そういう地域コミュ
ニティをもう少し日本全体に広められるような環境にしたいなと思い、今回、参加しました。そういう話をグループして、本当に今日はいい経験になりました。ありがとうございました。
飯島：ありがとうございます。みなさんの思いをシェアしてもらって嬉しいです。そういう場が欲しいなと思って作ったので。胸いっぱいです。
これからあと２０分くらいあるので、まず一つ、皆さん、今話していて、ゲストの人に「こんな話を聞いてみたい」や、逆に、「自分のこんな話を聞いてもらいたい」、「今自分はこういうことについてどうしたらいいか考えているのですが、ここで話してみてほしい」など、そういうものがある人、いますか？
ゲストへの質問、みんなに聞いてみたいこと。……ないですか？では、シェアしてくれたみん
なの話の中から、いくつか、共通して出て来ているようなものがあったので、それについて話をもう一回してみてほしいなと思いました。

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飯島：まず、最初に人と会った時のこと。たぶん私たちは、「この人は何人だろう？」と悩んだりしても、相手に言わなかったりするのではないか？それが実は大きな壁になっているのではないか？本当は聞いたら答えてくれたり、なんでもないことだったり、聞くことで相手のことを知れたりするのに、それを、なんとなくスルーして「この人どっから来た人なんだろう」みたいに思いながらうやむやにして、結局分かり合うチャンスを奪ってしまってないかな？
もう一つ、「国に帰れ」という言葉がありました。これが子どもの間で出る。子ども達はどこから聞いているのだろう？その子ども達に私たちはどこかで接しているはずなのですよね。子ども達は私たちの生きている社会を見て、国に帰れという言葉を言うようになっているはず。私たち、地域社会に生きている一人の人間として、一人の人間として出会うために、なにかできることはないのかな？
小貫：すごくキーワードになっていると思うのが、みんな「同じ」に扱って欲しいという気持ちと、「違う」ということをわかってもらいたいという、この二つが同時に大切だということが、何回も出て来ていると思うのですよね。
人間は、一人一人みんな「同じ」人間だということは、すごく大切だし、だけど一人ひとりみんな「違う」人間なんだということも、ものすごく大切ではないですか。その二つの関係というのが、日本人みたいに見られたいと思う気持ちだったり、だけど、自分はペルー人だということを人に言えるチャンスがあるということがとても大切だったりとかね。彩音についても、最初に言ったような、女の子として暮らしたくない、生きたくないということが、言えるチャンスというのがなかなか巡ってこないわけですよね。
そのように「違う」ということが大切で、でも、「違う」ことは当たり前で、みんな「同じ」なんだよね。そういうことが理解できるようにする社会というのはどうしたらできるのかなということだと思うんですよね。そういうことについて、今もう少し話し合う？
飯島：うん。
小貫：もう少しグループの中で話す時間をとって、それをもう一回だけシェアしようかな？
飯島：では、10 分間くらい、その「違う」ということと、でも「同じ」に扱って欲しいということ、そこらへんの…
小貫：そうそう、もう一つ本当はあると思う。「みんな違う」ということと、「みんな同じ」ということと、だけど、みんながお互いを必要としているということ。その周辺の話をもう少し掘り下げてもらえたらいい。
飯島：うん、うん。一体何をしたらいいのだろう？

日常生活でできることもあるだろうし、制度の面でできることもあるかもしれないし。「WE ARE ONE」ということ。わたしたち、一つではないですよね？ でも一つだったりする。そこのバランスをどう取っていったらみんなが快適な、
うっかり誰かの足を踏まない空間を作れるのかなということについて、みなさんのアイデアを聞
いてみたいです。10 分まで話してみてください。

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（グループで話し合い）
飯島：では、たぶん話は尽きないと思いますが、皆さんのグループで「こんな意見が出たよ」と、いくつか、２、３グループに聞きたいです。
G：ペルー人の D さんは結婚されているのですが、夫がアメリカ人で、米軍基地でお仕事をしている
軍人だそうです。そこでよく差別を感じるらしい。例えば、バスに乗っている時にアメリカ人の夫が誰かにぶつかってしまうと、周りの人が「あ、すみません」と言ってくれるらしいのですが、Dさんがぶつかると、逆にもう一回ぶつかってくるらしいのですよ。
会場：(笑)
G：あともう一つ。D さんはまだ日本に来たばかりで、日本に来たから日本語を学ぼうと思って日本語学校に行ったらしいのです。そしたら「今はいっぱいなのでまたお電話しますね」と言われた。その時に、なんで日本語を学びたいかを聞かれたそうです。そこで、「私の夫が米軍基地で仕事をしているので、こっちに来ました」という話をした途端に、「あ、じゃぁ今から勉強できますよ」と言われたらしくて。差別に感じたらしいです。
飯島：ありがとう、ありがとう。あと「うちのグループこんな話したよ」とありますか？
H：少し国は関係ない話になるのですが。「違い」や「同じ」と考えるのは、日本人も同じだと思うのです。日本人自体も多文化というのを自分の中に備えているのではないかという話がここのグループで出ました。非常におもしろかったですが、他人とどう違うかというのを考えていくことに、国籍は関係ないと思います。
例えば家に帰った時にお父さんだったり、学校に行った時に先生だったり、それぞれに役割がある。関西圏にいる、名古屋にいるなど、いろいろな文化を自分の中に内包しているはずであって、自分の中にすでに多文化というものが根付いていることに気づくことで、他の人の多文化にも気づけるのではないかという話が出て、興味深かったです。
飯島：ありがとうございます。
I：僕は在日コリアンで、在日コリアン社会でずっと生きて来ました。なので、他の外国人の方とは少し違う。在日コリアン自体が特殊な日本の中のコミュニティだと思うのですが、学校もずっと在日コリアンの朝鮮学校に通っていて、高校までは周りに在日しかいないようなコミュニティで育ったので、さっきの「同じ」「違う」でいうと、基本的には「同じ」人たちがずっと周りにいた。ただ、大学から僕は日本の大学に進学して、そこで初めてまともに日本人という自分と違う人たちと接するようになりました。
大学を卒業してから総合商社に入社したのですが、海外出張も結構多くて。特に自分の担当していたのが鉄道建設のプロジェクトだったので、関わる会社の数もすごく多くて、しかも国籍もみん
な、どの企業も違う。会社に入ってからはいろいろな国籍の人たちと関わるようになっていって、「同じ」から「ぜんぜん違う」になりました。

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I：仕事をしている時には、自分が当たり前だと思うことが全然当たり前ではなくて、それで、うまくいかないことの方がむしろ多かったのですが、ただ、目的を共有するという力というのが僕は大きいなと思いました。みんな立場は違うのですが、鉄道をこの国に建設するという目的は共有していて、それを達成するためにいろんな国の人たちが協力する。みんな「違う」のですが、協力してやっていく中で、僕自身は「違う」ことの面白さを知った。
今、会社を辞めて自分で会社を立ち上げているのですが、「同じ」という意識、「同じに見て欲しい」と思う意識よりも、僕は「違う」ことが面白い。「違う」というのには二つ意味があって。
一つは、自分が他人と違うという個性のところかと思うのですが、自分が他人と違うことに自信を持てること、面白いと思えること。そして、もう一つは「同じ」というのを共有したいというとこ
ろがぼくは多様性とも言えるのかなと思っています。他人が自分と違うことを受け入れられる。
その二つが両方必要なのかなと。それを成し遂げるためには目的を共有するということが強い力になるのかなと思いました。
飯島：ありがとうございます。
J：宇都宮大学国際学部 3 年です。個人的な話になるのですが、私は日本が今年で 8 年目、栃木県は広いし宇都宮も広いので、大学に入って外国人が神奈川県みたいに集住していません。大学に入って最初に自己紹介する時に「あ、日本人じゃなかったの？」というのが第一の反応で、そして、「ハーフ？」「あ、違うんですよね」「あ、純の？」「あ、純の中国人です」というやりとりが最初にあります。それで、だんだん友達と仲良くなっていくと、今度は「たまに中国人なの忘れちゃうんだよね」と言われます。
そのように日本人と同じような扱いを受けているのですが、学校の中で同じく中国人の留学生と会う時に、「え！？え？中国人だったの？」みたいな反応が最初に来ます。なんとなく相手に「あぁ、あんた日本長いからちょっと違う」みたいに思われて、同じ中国人同士なのに壁を作られている気がします。それこそ連絡先を交換しても何の連絡もきません。
たまに帰国して親戚と会っても、「日本人みたいだね、中国人じゃないよ」のようなことを言われたりもします。私は「中国人なんだけどなぁ」と思いますが、自分の中で自分のことを中国人だと思っていても、周りからのそういう認識の違いに、けっこうモヤモヤすることはありますね。
飯島：ありがとう、話してくれて。
K：うちの班で出た話の中で、子どもの話がありました。子どもという真っ白いパレットの上に、だん
だん大人がいろいろなことを教えていたり、いろいろな人からものを聞いたりして、色がついていく。例えば「あの人とはしゃべらない方がいい」などを聞いたりして、「あ、そういうことしないほうがいいんだ」と、いいことも悪いこともいろんな人からの情報を受け取っていく。
論点が少しずれてしまうと思うのですが、去年 LGBT のパレードが渋谷でありまして、そこに行ってきました。そこで掲げられていた色というのが、レインボーカラー、7 色です。さっき、孫さんのお話でもあったのですが、中国はひとくくりにしてもいろいろな人がいる。日本人も一緒で、日本人の中にもいろいろな人がいる。

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K：虹はよく 7 色と言われるのですが、実はあの隙間の色は曖昧で 7 色には収まらないように、人それぞれみんな違う。だから本当にパンフレットの最初のページに「違いを知ることによってもっと豊かになる」というのと一緒で、それが、今回のこの会合の全てなのではないかと。
すみません、話がまとまらないのですが。教科書などで小さいうちから、1 年 2 年では無理だと思うのですが、長い時間をかけて、こういうカルチャーであったり、いろいろなことをもっと子ども達に教えることによって、子どもが例えば 2 色しか見えなかった色が、もしかしたら 7 色になるかもしれない。そういうことをもっとやっていくのがいいのではないかなというのが、うちの班の答えです。
飯島：ありがとう。
L：ブラジルの日系人社会から来られている方がいらっしゃいまして、日系の 1 世のおじいちゃんが、自分たちのコミュニティの外にいるブラジルの人たちのことを「ガイジン」と呼んでいたという話がありまして、少し色々面白いので、マイクを渡します。
M：ブラジル生まれの日系 3 世です。お願いします。うちのおじいちゃんはすごく厳しい昔の頑固というおじいちゃんで、日本人ということをすごい誇りに思っている人でした。私は日系３世なのでブラジルの学校で教育を受けているのですが、おじいちゃんに小さい時から「ガイジンは日本人じゃない人だ」というふうにずっと言われていました。
高校に入った時に、「ガイジンはおじいちゃんなんだよ。日本人の顔してるんだから日本人だよ」と言ったら、すごく怒られて、首を絞められました。おじいちゃんに対しては、子供の意見は言ってはいけない、まして孫はなおさらだったのですが、「おじいちゃんの日本人のイメージと、
私たちの日本人のイメージと違うよ」と伝えました。
一度、クラブで 16 歳の時に、サッカーチームの留学生が来て、私に触りまくってきました。私たちは強いので、バンバン叩いたのですが、おじいちゃんにそれを言って、「今の日本人はすけべだよ」と言ったら、またすごく怒られました。おじいちゃんのイメージと、私たちの知っている日本
人のイメージは全然違っていたのです。
あと、私は生まれ育ちはブラジルなので、自分のことをブラジル人だと思っています。でも、日本人であることは恥ずかしいことではなくて、日系人であってよかったと思います。日本の文化も知っているし、ブラジルの文化も知っているし、ラテン的なところもあるし、日本の常識も素晴らしいところがあると思うのですね。
少し話が変わるのですが、小学校にブラジルの紹介に行きます。小学校 1、2 年生に「外国人はなんですか？」って聞くと、ほとんどのお子さんが「日本人じゃない人」と言います。昔の私と同じ感覚で、家の中で「外国人は日本人じゃない人」という感覚で育てられていると思うのです。
それを、私たちが教えるべきだと思いますね。外国人はどういう人か。たとえば「あなたたちも旅行に行ったら外国人だよ」と言うと、子供達は素直に「え～！うそ～！？」と驚きます。「ハンバーグがなかったら？カレーがなかったら？肉まんがなかったら？」と言ったら、みんな「イヤだ、イヤだ、イヤだ」と言います。

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M：「でもそれって、全部外国のものだよ。外国人が入って日本が良くなっているし、日本人が外国に行くから、他の国がよくなってきているんだよ」と簡単に伝えるということが大事かなと思います。
飯島：ありがとうございます。いろんなお話が出たのだなというのを感じて、すごく嬉しいです。
お時間も迫っていますが、もう一つみなさんに聞きたいです。あーすフェスタに期待することを教えてください。「これからのあーすフェスタ、1 年に 1 回、2 万人くらい来場するフェスタで、こんなことやったらいいんじゃないの？」何かひらめいた人いますか？リカルド、どうですか？こうやって関わってみて。
城間：そうですね、この会を機に知り得た情報や「こういった会があったよ」ということをシェアして広めていくことが、多文化共生なのではないかなと、今日は深くそんなことを思いました。なので、このような機会を広めることや、人を呼んでここに集まること自体に、もう意味があるよ
うな気がしています。
それこそ、さっきのプロジェクトを共有するという話にもあったように、ここに集まることを目的とすることが、多文化共生なのではないのかということを思いました。また来年やるのであれば、同じようなテーマの話を、もう一度振り返りながらできたらいいのかなと思いました。この会をこのままで終わらすのはもったいないなと思いました。
飯島：ありがとうございます。ありがとう。他に何か、ありますね？
N：はい。３０秒で。（ポルトガル語で話す）「点滴は岩をも穿つ。」 ビデオメッセージで温さんが、続けることが大事だと言っていましたね。私は２０年間これからも続けたいと思います。続けることによって、私たちが理想としているところまで到達できると思いますので、一人一人が団結して、続けていきたいと。それを一人でも決意していただければ、よかったなと思います。よろし
くお願いします。
飯島：ありがとうございます。お時間迫っているので、大輔さん、なにか一言。
小貫：ぼくは今日ここに来るのに「何を期待していますか？ 」と言われた時に、実は僕たちがやっているキャンプに来てくれる人を募りたいという期待があると答えました。僕たちの大学では、毎年何回も、いろいろな国の国籍、ルーツのある人たちを集めてキャンプをやっています。
2 泊 3 日で遊びまくる。大学に後で怒られるのは僕でしょうがないのですが、ただひたすら、うるさく、汚く、騒がしく、遊んでいます。大学で泊まるときがほとんど、よそで泊まるときもあります。
この子がそのメンバーなので、もしそれに関心がある人がいたら声をかけてください。僕は実は、何回かブラジルから日本に帰って来たのですが、最初に日本に帰って来た時に、一番上のお姉ちゃんが学校ですごく大変だった。「ブラジルブー」とか「ブタジル」とか言われて、そのうちにだんだんお母さんがポルトガル語をしゃべることも恥ずかしくなってしまった。

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小貫：「お母さん学校に来ないで」と言うまでになってしまって、すごく大変だった。だから 2 回目に日本に来た時には、そういう風にならないでほしいなと思って、外国にルーツのあるお母さんたちが集まっているグループの人たちと一緒に、子ども達を集めてキャンプを始めました。そのキャンプを始めた時に「あ、これだったら続けられる」と思いました。すごく楽しかったから。
それがすごく自分の子供達にとってよかったのですが、その時に一緒にキャンプをやっていた
いろいろなルーツの子供達は、今でもうちの娘と親友のようにして付き合っています。今はもう大人になって、そのキャンプにヒーローのようにしてきて、すごく楽しくみんなをエンターテイ
ンしてくれているのですよね。
そういう楽しいキャンプですので、興味のある人、特に同じような環境にある人がいたら、声をかけてください。最近は遊びまくるキャンプの他に、もう一個新しいくディスカッションする
キャンプを始めたのです。ユネスコスクールという仕組みで、ユネスコユースセミナーと言います。これは一泊二日でやっていて、どちらかといえば外国学校、中華、朝鮮、ブラジル、インターナショナル、それから最近は神奈川県イスラム系のインターナショナルスクールが 2 つ生まれてきているので、そういう学校の高校生、それから大学生、留学生などが集まって一泊二日でいろいろなディスカッションをします。
ぜひ興味ある人はいろんな大学、高校から遊びに来て下さい。詳しいことを知りたかったら、僕、あるいはこの子まで声をかけてください。宣伝でした。
飯島：ありがとうございます。今日のこのフォーラムを通して私自身が何を感じたかというと、いろいろな違いを「自分はこうやって違うんだ」と安心して言える場所で出会うこと、知っていくことがものすごく大事だなということでした。今日この場があって本当に良かったなと、作った自分が思いました。
なので、来年も 20 周年、あーすフェスタフォーラムをこんな感じで続けていったらいいのかな。こんな感じで良さそうですね。ありがとうございます。また来年も、やるのかわかりません
が、続けていきたいと思います。今日は、お時間が少し過ぎてしまいましたが、本当にありがとうございました。
飯島：２時間半あっという間でした。会はおしまいになりますが、みなさんにお願いが一つございます。アンケートをお配りしています。これ、「来年どうしよう」という時に使いますので、思いをいっぱい書いていただければ、全部読ませていただきます。
また、明日もあーすフェスタがあります。外でのイベントもあるし、中では私たちフォーラム
部会として、2 つ企画を用意しております。まずは異文化交流カフェ。日本に暮らす外国の人たち
は日本人よりも言葉が通じない経験をしていて、コミュニケーションスキルが高いと思うので、日本に暮らす外国の人たちに、外国語で模擬カフェで接客をしてもらう企画です。外国語で８ヶ
国語で接客してもらいます。みなさん、言葉が伝わらない気分を味わいながら、「コミュニケー
ションをどうとったらいいんだろう」と感じてもらいながら、外国のお菓子を用意していますので、楽しんでいただければと思います。日本に暮らす外国の人と話したことない人に出会ってもらいたいと思います。それが１０時から１２時まで多目的室という場所です。

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飯島：同じ場所で 13 時 30 分から 15 時 30 分まで、ティーンズフォーラムがあります。今年はプレ企
画として、外国につながる子や外国に興味がある若者たちに、ここにいる松島さんというシナリ
オライターの方が、子ども達に「インタビューはこうしたらいろんな話が聞けるんだよ」という伝授をしてくれました。
その子ども達が神奈川の朝鮮中高級学校、オルタボイスという ME-net が主催する、いろいろな国の子ども達が集まる文化祭と、トニーさんというガーナから来た人がしているノヴィーニェ子子
供食堂の３ヶ所に取材に行ってくれました。その発表をしてもらいます。
そのあと、中高生年代の人が今日のように、テーブルトークで出会って話してもらう場を用意しています。大人は後ろで見たり聞いたり感じたりという形になりますが、来ていただけたらい
ろいろ感じるものがあると思います。はい、アナウンスでした。では、アンケートをご記入の上、アンケート回収箱が上にありますのでそちらに入れて、お帰り下さい。本日は本当にありがとうございました。

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