猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第９回委員会
１．日時：平成１９年５月１４日（月）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１８：００〜２１：４９

大会議室

３ ．出 席 者（ ◎ 委 員 長 、○ 副 委 員 長 ）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

中嶋

鴻毅

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科助教授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科助教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

〃

久保

義孝

猪名川漁業協同組合（欠席）

〃

美濃岡

進

黒 川 地 区 (欠 席 ）

〃

中垣内

吉信

田尻下区

北堀

東次郎

川西市在住

〃

岩田

茂

川西市在住

〃

梅崎

光政

川西市在住

〃

森内

義治

猪名川町在住

〃

長尾

貴美子

豊能町在住

〃

小林

義明

能勢町在住（欠席）上坂政章

阪神北県民局

〃

柳川

晃

水資源機構

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

福西

義昭

川 西 市 (欠 席 )

〃

永棟

博

能勢町

浜田

剛

渡部

秀男

〃

局次長（総務担当）

雪岡

健次

〃

局 次 長（ 施 設 建 設 担 当 ）

井上

功

〃

局参事

野村

徹

〃

施設建設課主幹〃

施設建設課課長補佐

周辺地域住民代表

組合区域住民代表

関係行政職員等

事務局

佐々木

猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

規文

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

施設建設請負者

ＪＦＥ環境ソリューションズ・前田建設工事共同企業体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント

４．配付資料・猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会会議録比較表
・環境影響評価事後調査（水質中間報告）
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・平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書への意見・提案
・光化学オキシダントについて・ 平 成 １ ９ 年 度 環 境 影 響 評 価 事 後 調 査 計 画 (案 )へ の 意 見 ・ 提 案
・ＮＯ．１０３間歩について
・平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書への意見等
５．次第
（１）議事
・議事録の作成について・事後調査結果（水質調査結果）について
・平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書について
・平成１９年度環境影響評価事後調査計画（案）について（２）その他
・ＮＯ．１０３間歩について
・環境保全委員会への要望等について
６．議事内容開○事務局

会

午後６時００分

それでは、定刻になりましたので、第９回環境保全委員会を開催いたしたいと存じます。
本日は、大変お忙しい中、ご出席賜りまして厚くお礼申し上げます。
本年４月の人事異動に伴いまして、組合事務局では浜田事務局長が就任いたしましたので、浜田事務局長よりごあいさついたします。
○事務局長

皆さん、こんにちは。

お忙しい中お集まりいただきまして、どうもありがとうございます。
中西事務局長の後任の浜田でございます。どうぞよろしくお願いをいたします。
○事務局

ありがとうございました。

ま た 、各 委 員 に は 新 た な 委 員 名 簿 を 配 付 し て お り ま す が 、４ 月 の 人 事 異 動 に 伴 い ま し て 、
関係行政職員等で阪神北県民局の上坂政章委員、同じく能勢町の永棟博委員が新たに就任していただくことになりました。
ここで上坂委員より自己紹介のほどをよろしくお願いいたします。
○委員

阪神北県民局の環境担当の上坂でございます。４月に小堀前参事の後任ということで着任しております。どうぞよろしくお願いします。
○事務局

ありがとうございました。

次に、永棟委員より自己紹介のほどよろしくお願いいたします。
○委員
○事務局

能勢町環境課の永棟です。よろしくお願いいたします。
ありがとうございました。

それでは、本日の委員会におきましては、委員の出席者数を満たしておりますので、会議を進めてまいりたいと存じますが、本日の議事につきましては、お手元にあります次第に基づきまして、委員長よろしくお願いいたします。
○委員長

そしたら、第９回ということで始めさせていただきたいというふうに思います。

議 事 は 、（ １ ） 議 事 録 の 作 成 、（ ２ ） 事 後 調 査 の 結 果 で 水 質 、 そ れ か ら （ ３ ） が １ ８ 年
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度の報告書について、それから（４）が１９年度の調査計画、それからその他というのが２ つ で す ね 、間 歩 に つ い て と い う の と ─ ─ 要 望 に つ い て は こ こ で 上 げ て も ら え る ん で す ね 。
わかりました。報告書かなと思ってましたけど、ここで要望の取り扱いについてというのをやっていただけるということですので、そういう形で進めていきたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員

早速なんですけれど、今委員長おっしゃいましたように、議事とその他という形になっておるんですが、実は私と委員が出してる資料が資料７の中に入っておりまして、これ、こういう資料の取りまとめの方法は委員長指示なんでしょうか。それとも、事務局サイドで取りまとめをしたんでしょうか。ちょっとその辺明らかにしていただけないかと思
いまして。
○委員長

資料の７ですか。意見等、私、報告をしようかなと思ってたんですけど、ちょっと待ってくださいね。
○事務局

そ れ に つ い て は 、事 務 局 の 判 断 で そ う さ せ て い た だ き ま し た 。議 事 の（ ３ ）と（ ４ ）の平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書についてということと平成１９年度の事
後調査計画についてご意見を出していただくようにお願いしたんですけれども、その範疇に入らないようなものが含まれていましたので、それはそのまま資料７ということでお二人の部分はつけさせていただきましたところでございます。
○委員

当然資料７の中にはその範疇にないものも含んではおりますが、表題もちゃんと見ていただいたらわかりますように、事後調査結果報告書についての意見書であり、これからの調査計画についての意見書であるわけですから、当然議事の中に入れてもらわないと困ること──一部議事の中に拾い出しはしてくださってるんですけど、それは認めてます
けれど、こういう形で後送り、事務局の判断でということ、これも委員長、いわゆる環境
保全委員会の委員長名で報告書に対する意見書を出しておりますのに、事務局が勝手な判断で議事から外しておるということ、これはもうもってのほかやないかなと。いわゆる本委員会の主体的な要素を事務局が勝手に判断して決めるということはあり得ないこと、あっては困ることだというふうに思うんですけれども、いかがでございましょうか。
○委員長

実は、本当はちょっときょう早く私が着いてその辺の打ち合わせをしようと思ってたんですけど、ちょっと私がもうぎりぎりになってしまって、その打ち合わせができてないんで申しわけないんですけど。
○委員

それは、だけど事前にこれを送ってきとるわけですから、事務局の判断が入った時

点 で 、委 員 長 が き ょ う 事 前 に こ の 会 議 前 に 判 断 を さ れ る こ と で は な く て 、事 務 局 が 勝 手 に 、
事前にこの資料を送ってきてるわけですから、判断しとると。
○委員長

この時点ではですね、これを送った時点では、事務局がこの案を出してきていた

だいたんですけど、要望等も含めて事前に打ち合わせをして話をしようと思ってたんですが、ちょっとそれができなかったので。
具体的には議事として扱うという要望ですよね。
○委員
○委員長

そうでございます。
そうですよね。それは、だから、本来私が事務局と話をしてしまえば済んだ話ではあるんですけど、ちょっとそれが私できなかったので、どうしましょう、これはここで決めていい話ではないかな。本当は、事務局と私が最初につくればそれで済んだ話なんで3

すけどね。ちょっとそこの打ち合わせが、申しわけないけどできなかって。
事務局として、その他議事を外してるというのは、この議事に入れたらだめなんですかね。どうなんですかね。
○委員

いや、それを事務局が判断すること自身がおかしい。これは委員長名で出てきた。

だから、委員長が判断してくださいと。これは、事務局が判断して資料を外すこと自身がおかしいと私は言ってるんです。前からそれを言うとるんです。事務局任せじゃないんですよ。この委員会の主体はどこにあんねやということ。
○委員長

まあ、原案として出してもらって私が判断をすればいいことで、そしたら議事ということで、これ全部連ねたらいいですよね。ほかの委員の方どうですかね。
○委員

せっかく意見を述べてるのに、こういうふうなことをされてはね、何のための意見なのかというのが１つです。
そして、ここ２３人の委員がおるんですよ。後でまた聞こうと思ってるんですが、何人からその回答が返ってきているのか。一番回答が欲しかったのは学識経験者、そういうところから意見が欲しかったんです、私は。ところが、これを見ても一つもそれは入ってな
いということとあわせて大いに抗議しておきたいと思います。
○委員

今、議事の内容の問題とか言ってましたので、私ちょっと要望がございまして、議事の（１）で議事録の作成についてというのが入っとるんですけど、これは前回、ご承知のように委員のたっての要望がございまして、一番最初に午後５時から６時半まで実に１時間半やりました。いろんな意見も出ておりまして、論点整理もできているんじゃないかと思います。それから、これざっと見ましたら、ＮＯ １０３間歩なんかとも内容が重なってきてますので、私は、今回はこの議事録の作成についてというのは議題の後に持ってきてもらいたいというふうに思います。これは提案です。
○委員

今の意見にもありましたように、この前の会議のときも初めにやってほしいということで初めに持ってきていただいたんですが、それでもね、あれだけの時間を消費しても問題は解決できなかったということなので、やはりきょうは先頭に持ってきていただいてるということで、これは大いに論議していきたい、こう思って出てきてるんです。そういうことでよろしくお願いしたいと思います。
○委員長

そしたら、その他というのは、これは議事のその他という意味なのか、その議事が外れてその他なのかもこれわからない。議事からは外れてる形になってるんですけど、議 事 の 中 の そ の 他 と い う ふ う に 私 は 考 え た ら い い と 思 う の で 、 と に か く そ の 他 の （ １ ）、
（ ２ ） を （ ５ ）、（ ６ ） に し て し ま う と い う こ と で よ ろ し い で す か ね 。
（「 結 構 で す 」 の 声 ）○委員長

じゃ、そういう形にいたします。

１．議事（１）議事録の作成について○委員長

それで、まず（１）の議事録の件なんですが、これは事務局から順番に説明してもらいますが、私の意見を先に言っちゃいますけども、前々回にかなりいろいろつけ加え
ら れ た こ と に 関 し て 、こ れ は 審 議 を し て 、次 回 か ら は も う そ う い う こ と を や ら な い と い う 、以降はやらないという、原則的に議事として上がってるものの基本的なところで少しつけ4加えないかんということが出てくるかもわかりませんが、何行にもわたってのつけ加え、
こういうことはやめましょうということは決まったと思うんです。以降はそうするということなんですが、前々回の議事録をどうするかというのは決まってないということが１つと、委員から第３回の議事録についての話が出てきて、これをきょう最初事務局のほうから説明があると思うんですけど、私はその３回というところまで掘り起こすことは必要ない ん じ ゃ な い か と い う ふ う に 思 っ て て 、そ の 辺 は ち ょ っ と 議 論 し て い た だ く つ も り な の で 、これから始めてやらせてもらったらどうかなと思うんですが。
（「 結 構 で す 」 の 声 ）○委員長

じ ゃ 、（ １ ） の 議 事 録 の 説 明 を 事 務 局 か ら お 願 い い た し ま す 。

○事務局

資料として第７回の分と第３回の分、それぞれつけております。内容として、もとの原稿と、これは最初に速記録から起こして組合のほうへ提出されて、それを皆さんにお配りした分でございます。それが原稿というところでございます。それで、その後に校正後ということで、皆さんのこう直してほしいということで直した分が校正後ということでなっております。細かな誤字とかその辺のものは省いてまして、大幅に変わってる分だ
けを、第７回を先に、第３回を後にしてつけております。
先ほど委員長おっしゃいましたように、今後の議事録のあり方をどうするかということを議論いただいた後に、その方針でもってこの訂正というか、修正した内容をどうするかということを議論していただければ一番ありがたいかなというふうに事務局としては考えております。
○委員長

具体的な内容については説明なかったですけど、第７回ですかね、前々回の議事録について問題があるということで前回話をして、そのときでしたかね、第３回についても議論すべきだということで委員のほうから話がありましたので、委員のほうから簡単にこれについては説明はいただけますか。特にないですか。
○委員
○委員長

論議の中で話しします。
じゃ、私は、もう既に３回の分についてはホームページにも上げて、もう認めていただいているものという、そういう判断をしてずっと進めてきたので、そのところはもういいんじゃないか、議論する必要はないのではないかと。前々回の分についての議論をするという形にしたらどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員

今提案があったんですが、それは僕は反対なんです。というのは、この第３回は事務局のほうから改ざんをしてるんですよ。もう一つは、名前は言いませんが、多分推測される人やと思うんです。そういうふうな人がこれだけの大きな改ざんをしておきながら、それをおじゃんにすると。もうネットに載せたからそれでもうおしまいだというのでは、この会議が正しい方向に進められないし、正しい内容が４つの自治体の住民に知らされない、こう思うんです。そういうことで、ぜひ３回からやっていただきたい。この前の第８回で冒頭申し上げたんですが、そのことについても事務局からの弁明というか、そういうものをもらいたい。一番最後にもこの前もお願いしてるんですが、こういうやり方でどうだ と い う こ と を 提 案 し 、そ し て こ の 原 稿 と 言 わ れ る も の を も う 読 ん で お ら れ る だ ろ う か ら 、
それについての事務局の考え、そして委員、こういう２人から弁明をしっかりいただきた
いと思います。それによってまた議論に参加します。
○委員長

今の件にほかの委員からご意見をいただければ。
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○委員

この問題なんですけど、議事録の修正につきましては、本来ですと１回目、２回目あたりで厳密な修正の程度、レベル、そういったものを議論しておいて取り決めしておくべきだったというふうに、私、構成委員として後悔しておるんですけども、これだけ大幅な修正が出るというのはちょっと予想外、結果的にですね。しかしながら、これ、そういう厳格な修正範囲みたいなものが取り決められてない状態で出てきてるという事実がございます。
それから、この修正前、修正後で再度精読してみました。その修正後の内容について、
特に捏造というようなことは私はこれはないと思います。ただ、若干冗長な部分はございますけどね。
そういう経緯からしまして、出たものは容認しようと。ただ、今後こういうことが判例になっては困るというふうに私は思います。この場で委員さんですか、この２ページの最後のところにね、これ……
○委員

私が書いた。

○委員

ああ。書いておりますけどね、こういうような訂正する理由と訂正内容を明らかにして当該委員会に諮ること、こういうのはこれはもう少しいろいろ皆さんで議論して、こ
ういうことを取り決めておいたらいいんじゃないかというふうに思います。といいますのは、この修正後のやつを、仮にこれが大幅とすると、要するに程度問題ですので、これをどういうふうに修正の修正をするかということも問題になりますし、私はそういうふうに思いますけども。やっぱり根本的には、私ども委員も委員会の当初においてそういう修正の程度を厳密に取り決めてなかったというのは、私ども委員の責任でもあるというふうに思っております。そういうことです。
○委員

先ほども言いましたけど、この議題のことも言いましたけれど、この委員会の主体性はどこにあんのやと。この委員会の中で発言したことに自分みずから責任を持って、そりゃ間違うことだってあります、私も間違ってるところ１カ所ありました。だけど、委員会で発言せずに後で修正を加えて加筆するということは、議論の場に上げてない意見をそのまま議事録に載せてしまうことなんです。これはもうあってはならんことですわ。それが字句の訂正であるとか、例えばパソコンの変換間違いであるとか数値の読み間違いであるとか単位の変更であるとか、そういうものならわかりますけれど、言ったことに対して
こんだけ加筆するということは、議論の対象になってない言葉をこの委員会、ほかの委員を 無 視 し て 自 分 の 意 見 だ け 載 せ て る と い う こ と に な っ て 、こ れ は も う あ り 得 な い こ と や と 。
私はそう思います。
○委員長ですから、今後についてはね、いわゆる大幅な追加とかはもうやめましょうとい

うことで、それは前回決まったと思うんです。ただ、それまでの間に、先ほども言われた
ように、追加したりそういうことについてしっかり取り決めをしておかなかったですね。
入れてもいいよという判断の中での追加があったわけですから、それについてはこの委員会でもう一度それは見直さないといけないということで３回と７回が上がってきてるわけですけど、私の判断として、７回のところで確かにたくさん出てきてるこれに関してはどうするか。削除するのかどうするかという判断をしてもいいですけど、もう３回まではいいんじゃないですかと。もう既に上がってるし、全部見ていただいてるわけですから、と思ったんですが、これについて御意見を、当然──どうぞ。
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○委員

今、委員さんの意見に僕は同感なんです。さらにつけ加えて言いますと、私自身を批判を鋭くしてるという文章なんですよ。そういうふうにね、事務局がそれをわかっていながら受け取って載せた。ところが、私の意見に対しては何一つ連絡もないわけです。そういう身勝手なやり方というのは絶対許せないというのが１つです。
そして、ここに地方公務員法というのを持ってきたんですが、これで言うと大変な過ちを犯してるんですよ。もう皆さんもお気づきやと思うんです。前の８回委員会でもこれ全部読みましたからね。まだわかってないようですのでもう一回言いますとね、地方公務員
法第６節

服 務 、 服 務 の 根 本 基 準 、 第 ３ ０ 条 、「 す べ て 職 員 は 、 全 体 の 奉 仕 者 と し て 公 共の利益のために勤務し、且つ、職務の遂行に当つては、全力を挙げてこれに専念しなければ な ら な い 。」、笑 い 話 や な い で す よ 。こ れ を 否 定 し て る ん で し ょ う 。そ し て 、第 31条 、「 職員 は 、 条 例 の 定 め る と こ ろ に よ り 、 服 務 の 宣 誓 を し な け れ ば な ら な い 。」、 第 32条 、「 職 員は、その職務を遂行するに当つて、法令、条例、地方公共団体の規則及び地方公共団体の機 関 の 定 め る 規 程 に 従 い 、 且 つ 、 上 司 の 職 務 上 の 命 令 に 忠 実 に 従 わ な け れ ば な ら な い 。」と 。改 ざ ん し た ら そ の 改 ざ ん に 従 わ な け れ ば な ら な い と い う こ と に な る ん で す よ 、こ れ は 。
そ し て 、 信 用 失 墜 行 為 の 禁 止 、 第 33条 、「 職 員 は 、 そ の 職 の 信 用 を 傷 つ け 、 又 は 職 員 の 職
全 体 の 不 名 誉 と な る よ う な 行 為 を し て は な ら な い 。」、 こ う い う ふ う に 決 め ら れ て る ん ですよ。これを打ち破ってるんですよ。大きなミスをしてるんですよ。それをね……
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員

ちょっと、ちょっと済みません。
ちょっとね、まあ、ちょっと言うだけ言っていただいて。
そういう失礼な言い方ありますか、委員長。
いやいや……
私を批判するような文章にしといてね、それに文句を言うと、クレームをつけるとね、委員長、笑いながら、聞くだけ聞いたらよろしいと、そういうふうな言い方ありますか。
○委員長

いや、違う。こちらが発言されようとしたから……

○委員

いやいや、委員長、今言いましたやん。テープ起こしましょうか。

○委員長

いやいや、まあ、ちょっと感情的になっておられるんで……

○委員

感情的じゃないですよ。そういう言い方がね、普通の民間の企業であれば全部首ですよ、そういうふうなことしたら、会社の名誉を傷つけるんやから。
○委員長
○委員

とにかく発言……
ところが、ここではね、公務員はお互いにそれを許し合ってると。そういうことやから正しい方向には進まない。この間も言うたんですが、いつも施設組合事務局をヒラメとなって見ている委員会ではないのかということを問いかけているんです。そういうふうな委員会では絶対だめなんですよ、ここの公的な施設のこういう会議は。そういうふうなことをね、基本を外してしまって、何でもありの会になってしまうんですよ、これは。だから怒るんですよ。
○委員長

いいですか。私の趣旨は、環境調査とか大事なところにできるだけ時間を使いた

いということが趣旨です。
○委員
○委員長

それはわかりますよ。そこをね、基本を押さえてないです。
それでですね、今の言われた判断は皆さんいろいろ判断されてると思うので私は7

前に進めたいんですけど、これはこの話をしてると終わらないので、私は非常に不本意ですけど、採決でとらな仕方がないかなと……
○委員
○委員長

だめです、それは。
いやいや、採決でとるということを私が出して、それに賛同してくれる方があったら採決で前に進めたいと思いますが、いかがですか。
○委員
○委員長
○委員
○委員長

そしたら、この文書はどうなるんですか。
だから、採決をして……
改ざんした文書はどうなるんですか。
採決について賛成していただける方、おられますかね。

○委員

だめですよ、そんなんは。

○委員

ちょっと待ってくださいね、ちょっと意見です。

確かに委員が非常に立腹なさってるというのはよくわかるし、その気持ちはよくわかるんです。ただ、前回お聞きしたこととかぶってる部分があるということと、委員には申しわけないですけど。ただ、これは第３回も含めて、先ほども言いましたように、会議の場で議論をされてないことを加筆するということは、これはあってはならんことやと。こんなものは会議のルールです。ですから、先ほど地方公務員法まで持ち出さなくても、会議のルールです。こんなものは、会議に出てる人間ならだれしもが当然心得ておかなければいけない事柄です。ですから、もとに戻してください。で、その中で字句の訂正、数字の誤り、単位の変更ということであればいいですけれど、加筆したところ、文意が変わることとか議論の対象になってないことを加筆するということは、これは委員会を無視したことになりますので、これはだめです。ですから、３回も含めてもう一回もとに戻すということでちゃんと出してください。私はそういうふうに提案します。
○委員長
○委員

わかりました。ほかの方の意見を。
これからの進め方をちょっとお話し合いをしたほうがこれからのためになると思い

ま す 。こ の 貴 重 な 時 間 を 皆 さ ん で 知 恵 を 出 さ な く ち ゃ い け な い と い う こ う い う 中 に お い て 、
確かに文意とかそういうのは「てにをは」の話で、議事録というものときちっとした議事
要旨というもの──だから、次の委員会の冒頭で、前回の委員会はこういう要旨でしたよ
ねというのをきちっとやっぱり押さえながら進んでいくことが実は一番大事なことで、「録」というのはいろんなことをしゃべってるんですよね、実は。たくさんしゃべってるから「録」というのはこんなに厚くなって、前後しながら議論をされてて、結論がちょっとぶらぶらとしながら終わってるところとかを、やっぱり次の委員会とかなりできちんと押さえておかないと、こういう言葉じりの今議論になっているんではないかなと、こう思ってます。
第３回委員会の議事録ですか、会議録ですか、読ませていただいて、確かに言葉とか文
章は変わってるんですが、中身がごろっと変わって、言った趣旨、でき上がった趣旨が全
然違う方向に行ってるかというとそうでもないんですけど、事務局の肩を持って言えば、より詳しく書いた、一方、委員のほうから言うと全く違って、おれらの言ってることとちょっと違った趣旨で書いとるやないかというような意味にとれるんですが、ここの３回の議事録をどうするか──議事録ですね、要旨ではなく。どうするかは今いろいろな提案が委 員 長 か ら も あ っ た の で 、皆 さ ん で ご 意 見 出 し て 決 め て い た だ き た い ん で す が 、こ の「 録 」
8というのを議論し始めると、細かい、そのときに何と言った何と言ったという世界をたくさんやることよりか、これは委員会で決めたことをみんなでオーソライズするわけですから、議事要旨というのをやっぱりコンパクトでも非常に詳しくやるべきこととやらないことを出して、それでみんなで進んでいくと。今、申しわけないんですけれども、聞いてる
議論はすごく立ち戻った議論になってしまって、委員が言われてるのもわからないでもないですが、そこは今度は前向きなやり方に変えていったらいかがでしょうか。意見ということになりますけど。
３回目をどうするかというものについては、皆さんがどうしたい、例えば今委員長が言われたような、みんなでやるか立ち戻るかというのは、延々とここで始めると恐らく２時間ぐらいかかるのではないかと思います。そこで、今度はまた後送りになるのがモニタリングの話でもあります。時間的に急ぐものと取捨選択されて議論されたほうがいいと思い
ます。
○委員長

要旨というのは、かえって難しいんですよね。議事録というか、出てきたものを出すのは楽なんだけど、まとめるとなると、それこそいろんな意見なり案が出てくるのでかえって難しいので、むしろこういうそのまま出すような形をとってるということなんです。
○委員

これは、外に向けて、インターネットで例えばホームページで公開しているとかこ

ういう中においては、やっぱり全部読む人と、この前の会議は何が決まったんだ、何が論点になったんだ、論点整理で残ったんだとか、そういうことが素早くわかるものというものも今の世の中には大事じゃないかなと、こういうふうにやっぱり思いまして今ちょっと意見をさせていただきました。より詳しくどんな議論が各個人によってなされたかということを知るには、ブレークダウンしたこういうものがあってもいいんじゃないかとは思いますけど、この３回の会議録をどうするかというものについて多数決というか、もうこのままでいいんじゃないかと言われる方もいらっしゃるでしょうし、いやいや変えたほうがいいと、やっぱり議論を、素早くして、次の、まだ後ろにたくさん紙もありますので、進めていったらどうでしょうか。
○委員長

その要約というのは非常に難しいんですよね。それこそ時間をかけて議論しないと 要 約 は な か な か で き な い で す ね 。こ う い う 議 事 録 な り 会 議 録 は 個 人 個 人 で 見 て も ら っ て 、
こうでした、違ってるところは訂正しますで済むんだけど、要約をしようと思うと、これはやっぱり次のときにかなり議論してまとめないといけないということになるので、その辺はちょっと難しい。
○委員

でも、モニタリングの場合には、これについてどうだったかというのは、大きな意

味での結論は問題はなかったというふうに１行でだってできますし、これについてはこういう指摘があって、これについては調査をこの地点で何と何についてやるというのはすご
くコンパクトにまとまるというふうに逆に理解されます。いろいろなやりとりの議論の中でもやることとやらないことというのは結構明確だと思います。そうすると、それを比較し て 、出 て る 出 て な い と い う 世 界 が あ っ て 、こ う い う の も た く さ ん 読 ま せ て も ら っ て る と 、
やってないものがあるとかそういうのも後の要望書のあたりにもたくさん散在しているんで、何かその辺がちょっとフェーズが合ってないのかなと思ったんで。
○委員長

要約の件はまた別に改めて考えないと、要約をするというところの手間というか
9

な、時間というか、そういうものをちょっと考えないといけないんで、ちょっとそれは置いておいて、とにかく３回と──私の案、先ほど採決というのを出しましたけど、基本的に今後は簡単な訂正というんですか、基本的な常識的な訂正にしましょうということは決めていただいたわけですから、それを今度は前に倒して、そういう趣旨で変更、たくさんの 追 加 と か や ら ず に 、も う で き る だ け 書 い て あ る も の を 多 少 修 正 す る と い う 程 度 に す る と 。
３回、７回についてですね。そういうのはどうでしょうか。
（「 結 構 で す 」 の 声 ）○委員

こ の こ と に つ い て 、こ の 前 も 言 う た ん で す が 、こ の 改 ざ ん を 何 で し た の か 。そ し て 、

そ れ に 対 し て わ び る 、今 も 言 わ れ て ま し た け ど 、イ ン タ ー ネ ッ ト で 見 た 人 も お る ん で す よ 。
４つの自治体の人に、こういう改ざんをしました、こういうところを改ざんしましたから
もとのとおり直しました、こういうふうなところで悪うございましたとわびを入れると。
ほんで、インターネットについては、どういうふうにしたらもとの状態に戻るんかということもやっぱりはっきりとしてもらわんと、私としては困るんです。社会からどんなことを言われるかわからんのですよ、こういう改ざん載せられたら。皆さんはいいでしょう。
ところが、私が一番これむかむかするんですよ。だから、２回にわたって前回言うたことも読み上げて、そしてまた今もこういうふうに言うてるわけなんです。この前もやったんですが、第２回のこの委員会でどういうふうなことをしたかということは話し合いもしたわけでしょう。ほんで、１回目のときに、僕が青を緑にしてくれと言うたときに、事務局の話もしたわけなんですよ。そういう文字だけのことなら変えてもいいと。内容について
はさわらないのであったらそれでええと。そやから、１回目のときが既にそういうことでスタートしてたと思うんですよ。ところが、３回目になったらやね──いや、２回目でそういう会議録をどうするかということも話しして、そして３回目になったらもう改ざんをや っ て る と 。７ 回 目 も ま た さ ら に 大 き な 改 ざ ん も や っ て る と 。こ う い う ふ う な 状 態 で は ね 、
その改ざんした人が何で改ざんする必要があったのか。改ざんして、そして皆さんにご迷惑をかけたというわびを入れる、そういうことをして初めてスタートラインに立てるんだと思うんですよ。で、さらにインターネットについてはどういうふうな訂正をするのか、
これはっきりしてほしいと思います。
○委員長

いや、だから今私は、先ほど言われたように大きな修正はしないで、小さな訂正をするのみという形での了解が以降にはとれた、きょう以降についてはもうこの間議論していただいたわけですから、それを前倒しにして３回、４回についてもそういう形で処理するということで賛成いただけませんかということですから、ほかの方々からそれについてご意見いただいたらいいのでは……
○委員
○委員長

それやったら、４つの自治体の人にどういうふうにこの改ざんが……
いや、改ざん改ざんと言われるけど、それは人によって、それは訂正をしたわけですから、改ざんというのは……
○委員

訂正ってね、２倍も３倍もなるような、今も言われてましたけども、３倍にもなる

ような文章改ざんしておいてね、これはちょっととかいうのじゃないですよ。
○委員長
○委員
○委員長

だから、それをもう一度最初に戻って、その考え方で……
委員長はおかしいよ。
だから、直したらどうですかという提案をしてるわけですが、皆さんどうでしょ
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うか。
○委員

いや、直すだけの前に、直すのが当然ですやん。もとへ戻すっていうのは。そやけども、戻すために、これから正常な委員会にするために、その改ざんした人本人にやっぱりわびを入れてもらいたい。そして、インターネットに報道してんねんから、それをどうするかということをはっきりしてほしいと言ってるんですよ。
○委員長

インターネットは、それでちゃんと訂正して事情を説明するなりという対応はとれると思うので。
感情的にいろいろ言われるんだけど、ちょっと次の議題等あるので、皆さんいかがですか。
○委員

いや、だから、こういうふうな、この前も言うたんですが、これだけの盛りだくさん の 会 議 を わ ず か ２ 時 間 か ３ 時 間 ほ ど の 会 議 で し よ う と い う の が 無 理 な ん で す よ 。だ か ら 、初めも言うたように、こういう改ざんについて徹底してやりましょうと、僕は事務局に提起したんですよ。ところが、こういうところをやるからこういうふうな時間になるんですよ。これ、一つも不要な時間じゃないですよ。基本に戻った話をしてるんですから。
○委員長

必要なことだと思うんですけど、会議の回数をふやしたり、大幅に時間を延ばしたりということは、ほかの委員……
○委員

その責任は、事務局と改ざん者でしょう。委員さんでしょう。

○委員長

それはわかりましたけどね、もう私、採決して進めたいと思うんですが、いかが

ですか。
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員

こんなこと採決されたら困りますよ。
だから、賛成していただければ採決はできると思います。
そんなもん民主主義じゃないですよ。
民主主義じゃないですけど。
民主主義じゃないもんをどうして進めるんですか。
いやいや、私は──どうぞ。
私、後から入ってきてしまいましたので、どうなってるのかというのはちょっとわ

かりかねたんですが、今なぜ３回のことをやるかという問題があると思います。３回のやつは４回目のところで皆さんが承認なさったんじゃないかというふうに僕は勝手に解釈しておりますが、いかがでしょうか。
○委員長

それね、実はこういうふうになったんですよ。議事録を各委員に送って訂正してもらったら、それをホームページに載せると、チェックなしでですね。早くとにかく市民に知らせたほうがいいという判断からそうしたんですよ。それで私は、本来なら次の会議のときに議事録承認のことをちゃんと言っとけばよかったんですけど、私はホームページに上がってるから、それは当然承認してもらってるという判断をして、ホームページに上げますよという時点で了解いただいたという判断をして、その詰めの議事録を承認しますということをやらなかったんですよ。これは私の責任なんですけど。
○委員
○委員長

５回目も？
そういう形で今までやってきたんですわ。だから、私が一言、議事録の承認しましたねということを確認しとけばいいんですけど、ただ、実質はホームページにも上がってるし、皆さんはもう承認いただいているものだというふうに私は判断していたし、多分
11

多くの委員はそれで承認というふうに判断されていたというふうに私は思ってるんですけ
どね。そこの詰めが私は甘かったのでこういう問題が起こってきた。その辺、私の大きなミスだと思うんですけど、ただ、まあもう既にホームページも上がっていて、こういう問題が出てくるという予測は余りしてなかったのでね、少しの訂正ぐらいでやってもらった
らそれはどんどん一般の方、市民のほうに早く見せるほうが、一般の方は今何をやってる
かということがすぐに入るのでいいんじゃないかという判断をして、そういう手続にしてしまったのがちょっと私の、ちょっとじゃなくて、私のミスだったので。
○委員

早く見てもらいたいというのであれば、第１回目の会議録を送ってくるときのその分を、ここの会議の収録したものを公表すればよろしい。
○委員長

だから、その１回、次の……

○委員

こういうふうな改ざんをするからあかんのですよ。

○委員

事務局の方はもう全部ご存じや思いますけども、市会の本会議とか各常任委員会なんかの議事録は、ちょっとの修正とかそんなんも何にもしません。そのままのものが出てくるわけです。そやから、修正とか改ざんと言うてはるけども、修正したという言いわけ
なんかは要らないわけですわ。あった事実だけを載せればええわけで、そやから事務局の方は十分わかっておられると思いますけども、本来、議会並みの議事録でしはったほうがええんと違いますかね。
○委員長
○委員

ただ、細かな言葉の違いとか誤字とか言われた……
その辺まで私はっきりわかりませんけども、でも議員さんが大阪弁でしゃべってはるやつを標準語に直したりなんかもしてませんし。そやから、本来発言された言葉をそのまま載せるのがええんじゃないですかね。
○委員長
○委員

それが一番徹底してますよね。
今おっしゃったのとちょっと違うんですけどね、私は議事録の原案が来ましたら、

大体二、三日後にはメールで修正箇所を事務局に送ってます。そうしますと、２週間かそ
こいらでその改訂版が来ます。そしたら、自分が修正をかけたところはざっと確認して、それで初めのやつはもう廃棄するんですよ。したがいまして、今委員長がおっしゃったよ
うに、次のときには確認されてるはずだということなんですけれども、こういう大幅な修正がされてるというのは、委員の指摘があるまでついぞ知らなかったんですよ、実は。ですから、ちょっとね、委員長、違うんですよ。ですから、自分が修正かけたところはチェックします。ですけど、これはもう一切知らなくて、いわば愕然としたわけですけど、ちょっと違いますので。
○委員長

私が今出した案はどうですかね。基本的な出てきたものを大幅に変えないで、３回、７回についても戻すというか、そういう形で了解をいただけないですか、ほかの委員の方。もしだめなら、もう採決してでも私は前に進めたいんですが、いかがですか。
（「 結 構 で す 」 の 声 ）
○委員長
○委員

よろしいですか。
委員、もうこれであれしませんか、手を打ちませんか。そうでないと、ちょっと後の次の議論があれですので。
○委員

いやいや、それはね、わかるんですよ。ただ、こういう会議において、こんな改ざんをしてね、平気な顔で事務局と、そして委員がやってるんですよ。この中でツーツーに12話しできるところの場だけでやってるんですよ。
○委員

それに関しては、ちゃんと後で、僕は先ほども言いましたけれども、事務局の本来

この環境保全委員会という主体性のある委員会を無視したやり方というのは、これは絶対許せないし、それはきちっと後で事務局のほうから、やっぱりそこの部分に関しては謝罪してもらわないと困りますね。だから、そういうことで、委員。
○委員

いや、そしてね、もう一つは……

○委員

もう、もう……

○委員

インターネット。インターネットについてどう訂正して、どうわびをするかということをはっきりしてほしい。
○委員長

だから、具体的に細かなところは今言ってないですけど、余り変えないで、もと

に戻すと。
○委員

いやいや、その余り変えないでっていうのもね、物すごいばらつきのある言葉なん

ですよ。
○委員長
○委員

ただ、何字までとか余りそれは言えないですよね。
ただね、誤字脱字とか思い違いとかいうのはそれはあるかもしれんよ。しかし、基本はここでしゃべった内容をそのまま書くと。そして、その内容をよく読めば、ああ、こ
ういう字なんだなとかいうのはわかるはずなんですよ。そやから、誤字脱字というのはまず出ないと思うんですよ。
○委員長

いや、それはちょっとわかりませんけど、例えば言い間違えることもありますから、そういう訂正をしてもらうということを、まあまあ常識的に判断していただくということだと思います。
○委員

それも前にも私聞きましたけれども、議事録に各委員の名前が出ない、私の発言したことが名前が載ってない、これは私が出てなかった当初の委員会でしたので、私はまだここへ、この場に来てなかったあれだったんですけど、そういう形で確認されていることなんですが、委員を誹謗中傷したというようなことがもしあったとしたら、それは名前は出てないわけですから、何とか委員、次行きませんか、何とか。
○委員

いやいや、それはそれでいいと思うねん。ただね、改ざんした人がこういうふうに

私は悪うございましたと、そういうふうなことを……
○委員

ちょっとそこまでやってしまうと、委員会そのものの趣旨がやっぱり変わってしまいますから。どうですか。
○委員違います。そやから、さっきから言うてるんです。基本に戻ろうということを言うてるんですよ。こういうふうなことをするということは、この会議がどっち向いて行くかわからない。そういう状況なんですよ。それをつくり出してるんですよ。だから、しっか
りしてほしいというのとあわせてね、事務局の言うてる言葉がね、これ、内容変わるんですよ。事務局の言うてることが、第３回の会議録の内容では。カットしたりつけ加えたりしてるんですよ。そういうふうな内容をね、絶対許せないですよ。事務局の思いのままになるんですよ、この会議は。だから、基本に戻ってはっきりしようと。そして、改ざんした内容、目的は何やと。そこまでね、もうここまで言うんであったら求めないけれども、これからは正常な発言をしていきます、改ざんは二度としませんということをはっきりとこの場で言うべきことやと思う。ほんで、インターネットについてどういうふうにするん13やということをはっきりしてほしい。
○委員長

インターネット、だから今の基本で、細かな文字まではきょうはもう時間をとることはできませんけど、基本のところに戻った形で修正して、それを技術的に変えられるかどうかわかりませんけど、追加するなり何かで出すという、そういうことでどうですかね。
○委員

委 員 が 納 得 で き な い よ う な の で 、委 員 が 言 う の で は な く し て 、委 員 長 名 で 事 務 局 に 、

今後こういうことのないようにという文書をとって、委員長名でその抗議をしていただいて、この主体、私どもの環境保全委員会の主体を明らかにしてほしいということでどうでしょう。委員長名で抗議をし、事務局から委員長名で文書をもらっていただけたら、それで私たちは、委員、それで納得できませんか。
○委員長

ありがとうございます。その辺でお願いしたいと思います。

それで、次にもう行きたいんですけど、後のことに絡むのでちょっと報告しておきますと、委員から出た要望とかが全然対応できてないという話がこの間あって、それで私自身
は、もう事務局のほうで対応してもらうものだというふうに思ってて、どうなってるんですかということで事務局に聞いて、私のほうと事務局のほうがちょっと意思疎通がちゃんとできてなかったんですけど、ちゃんと対応してもらえるものだと思ってたものが対応できてなかったということに関してどうなってるんですかと聞いたら、事務局の考え方としては、個々の委員がいろいろ要望なり何なり、例えば測定地点を変えてくれとか何かそういう話が出たときに、委員から出たことを即事務局が対応するんじゃなくて、そのことをここで議論してくださいと。ここの委員会として決まったことをしっかりやりますと、そういう考え方だったらしいんですわ。そこがちょっと私と、私はもう即で事務局が対応してもらえるかというふうに思ってたんですが、その辺がちょっと意思疎通がとれてなかったので、それにしても、そうならそれで議事としてちゃんと上げないといけないわけで、それも上がってきてないので、そのままになってたということがあったので、それで、ただ、私としては、そのときにこういう状態のものをこうしてくださいと言われたときに、全体の状況がまだちょっと判断できないんですよね。それがどの程度の重要さがあるとかその辺の判断ができないので、できたらこういうことについてこうしてほしいという話があれば、それを事前に言ってもらって資料をつけてもらうとか、あるいはその次の会議でちゃんとしたその状況がわかる資料をつけて出してもらうとか、そういう形にせざるを得ないんじゃないかと。
それで、私が考えましたのは、要望が出たときに、それを私は、専門委員もおられるわ
けですから、専門委員と事務局で提案していただいた方と一度話をしていただいて、これは非常に重要なことであって、この委員会で検討する事項というようなことにするのか、
あるいは、非常に軽微であってそれは必要ないとか、あるいはこれをやるならむしろこっちをやったほうがいいとか、そういう専門委員と事務局と提案者で相談してもらうというかな、打ち合わせをしてもらって、その上で必要なものをここに上げるというプロセスが一番効率的ではないかなというふうに思ってまして、事務局にはそういうふうにしてもらったらどうですかという話をしました。それは、だから出てきたものがほったらかしになってるのはこれは困るんで、対応を何らかの形で事務局でまずやってもらって、その上で必要なデータとか状況を示すものをつけて議題として上げてもらう、それがいいんじゃな14いかなと、そういう話をしましたので、これは報告ということで。前回、えっ、対応してないのと思いまして、そういう話がありましたので、これは報告しておきます。
では、次に（２）に、済みません、時間的に──はい。
○委員

先ほど事務局のほうが対応していないという話ですけれども、本来、例えば個々にばらばらに事務局に言われたらそれを全部対応するのかということで、やっぱり本来はこの委員会として事務局にこうやってほしいということであるべきで、そういう意味で、委員長がご存じなかったというのがちょっとこれは逆に言うと問題で、事務局に言うのと同
じく、やっぱり委員長に対してもそういう提案が必要じゃないかなと。委員長のほうでもその辺をちょっと判断して、事務局と打ち合わせていただくというほうがいいのではない
かなと思いますので、一言提案させていただきます。
○委員長

そ う で す ね 。だ か ら 、こ こ に 上 げ て 審 議 す る と い う こ と が 基 本 だ と 思 う ん で す が 、それを毎回毎回上げてると能率的に悪いかなというところもあるので、事務局、私、専門委員とかでその辺の判断なり、あるいはもっと違った対応があるかもわかりませんので、その辺のことをワンクッション入れてから上げるというぐらいのところがいいんじゃない
かというふうに思いますので、私も含めて対応するということにしたいと思います。
○委員
○委員長

第８回、そしてこの９回、この会議録はもう早速送ってくれるんですね。
手続して行くと思いますけど。そのときには、だからテープを起こしたものを出してもらうんだけど、大幅な追加とかはやらずに、必要なところの訂正だけやっていただ
くということを了解、これはもう前回その了解はとれてますので、そういう形でやっていただくということになります。
（２）事後調査結果（水質調査結果）について○委員長

で は 、（ ２ ） 事 後 調 査 結 果 （ 水 質 調 査 結 果 ） の ほ う へ 入 り た い と 思 い ま す 。 事 務

局のほうから説明をお願いします。
○事務局

前回の報告以降の３月に降雨がありまして、調整池のほうに水がたまりましたので、それを処理して放流してます。その結果を示しております。調査日は３月２６日で、３月２４日の夜から２５日の朝にかけて降雨があり、水が結構たまりました。
測定データは、南側放流水で４回、東側で２回やっております。それぞれデータに示すとおりでございまして、管理目標値を上回るようなものはございませんでした。また、前回一部ｐＨが高いところがありましたけれども、今回はｐＨも排水基準の中に入っております。若干細かなことを言いますと、東側のほうが若干数値としては悪かったというふうな結果になっております。
簡単ですが、以上でございます。
○委員長
○委員

今報告がありましたけれども、どうぞ。
今報告がありましたように、ｐＨが東側のほうが高い傾向にあると言われたんですが、私自身も送ってきてもらった資料をずっと見ていくと、東側Ｗ−２ですか、これがｐＨが超えたりしてるんですよ。なぜｐＨが超えるのかわかれば教えていただきたいと思う
んですが。
○委員長

ｐＨが高くなっているということですね。事務局のほうから何か。

○事務局

前回は、Ｗ−３のほうでｐＨが９という数字が出ておりましたが、凝集沈殿の前15

に苛性ソーダであらかじめアルカリ側に持っていくような処理をしております。それで、後で硫酸バンドを加えまして、当然ｐＨが７近くになるものと想定して凝集沈殿処理をやっておるわけですが、その調整が若干外れた場合にｐＨが高いということが発生しておりました。今回のデータで見ると、まあまあ７から８の間ということでほとんど問題ない。
逆に原水のほうが８．６というふうな数字になっております。
○委員長

これは、凝集沈殿の後にｐＨの調整をするんですか。

○事務局

いえ、それはそういう機能はないんです。

○委員長

ないですね。最初に……

○事務局

あらかじめアルカリ側に持っていっておいて、後で硫酸バンドで戻すと。戻すと

いうか……
○委員長

凝集沈澱させるということですね。この後は特に調整はしないわけですね。この最初の調整と凝集沈澱で後のｐＨが決まると、そういうことですね。
ほかに何か。どうぞ。
○委員

それはちょっとおかしいんと違いますか。放流時にｐＨ調整せんことには、原水のｐＨが変動があるわけですから、それでどうせそこへ苛性ソーダ、定量を加えてはる……
○委員長
○委員

いや、定量じゃなくて。
定量やないんですか。

○委員長

調整を、ある必要なところまで持っていって凝集するんじゃないですかね。

○事務局

その辺はもう現場合わせで、その場その場で見ながら調整していくという。

○委員長

ああ、自動調整じゃなくて。

○委員
○委員長
○委員

それは、ちょっといいかげん過ぎるんと違います？
いや、そんな……
普通、原水に変動があるから、それでｐＨ９で設定するんだったら、その９に合わ

すようにその量の苛性を注入して自動調整して、それで１立米何ぼということで硫酸バンドを加えて、それが８になるのか７になるのかわかりませんけども、一応７基準にして、放流時７やということで、もしｐＨがアルカリ側やったら硫酸を加えるいうような、そういうのが通常の水処理施設と違いますやろうか。
○委員長
○委員
○委員長

通常のね。まあ、最後に調整ということもあり得るわけですね。
ええ。
今の話だとしてないということですから、最初のｐＨ調整をして凝集沈澱をかけて、後はそう大きくは変化しないということで出してるんじゃないですかね。
○委員

委員長はたしか水専門やから、それどうなんでしょうね、通常。

○委員

私も排水処理は随分手がけてきましたし、実際にオペレーションもやってきました

けど、工場排水なんかですと、今おっしゃるように原水のｐＨを調整する、これは苛性溶
液の点滴量、リレーを組んでありますのでね、調整すると。それから硫酸バンドが入る。
その放流水のｐＨはまたｐＨ計で検出して、それで例えばある幅で離れておれば酸なりア
ルカリを入れるということが通常だと思うんですけども、こういう構内排水とか山の排水の場合に私、ちょっと数字的にもそこまでやる必要はあるかなと思いますね。もうマニュ
アルで大体河川の注入量をきめておいて、放流水のｐＨをウオッチしながら見ていくとかですね、私はそれぐらいでいいと思いますけどね。工場の場合は、今委員おっしゃるよう
16

にそういうふうになってます。
○委員長
○委員

ということでよろしいですかね。
ｐＨ調整ですけども、凝集沈澱さすときにまずアルカリにするということで苛性を加えられるわけですけれども、そのときにあと放流する量をそれに対してちゃんと見合った硫酸イオン系と酸を加える、その辺のコントロールはきっちりできてるんでしょうか。
○委員長
○委員

その後の話ですか。後の調整……
先もそうですけども、まずいろんな水が流れてきますよね。そのときに凝集沈澱をやる上では、しかるべきｐＨに制御しないといけないですね。そうしないと沈殿効果もな
いと。凝集沈澱するので例えばｐＨ９なりというふうなことで、今度そのまま流しちゃうとハイアルカリの水が流れるということで、そこではやっぱり酸を加えないといけないわ
けですけれども、そのときに流れる水の量とそれに加える酸の量とか、その辺の制御はちゃんとできているのかどうかということで、多分できているんだと思うんですけれども、ちょっと念のためにお伺いします。
○委員長

今の話では、凝集沈澱をして特に後のｐＨ調整はせずにこのぐらいの値になってると。委員のほうからは、工場だったら最終調整するということになるけれども、工事のああいうところだったらその程度かなというお話でしたから、最終のｐＨの酸を入れるというような調整はしていないと。
○委員
○委員長

全くしていないということですか。何かさっき硫酸を……
硫酸バンドという凝集剤は入れている。凝集剤です。だから、その部分で硫酸バンドを入れるとやっぱり酸性側にちょっと行くんですかね、そうですよね。だから、その酸性側に行って、大体このぐらいのところになっているんで、特に後の調整は必要はないという判断です。だから、後の調整はしていない。だから、ここがもし変な値が、非常に高い値が出てきたりしたらこれは調整が必要だということになるわけですけど、８．６という最初のところが原水が結構高い値で出てきていて、それで調整をした。だから、アルカリ側にもう少し振って、凝集沈澱をさせて、そこで少し酸性側に戻ってこのぐらいになっているということで、特に必要性がないという、そういう判断だと思います。
○委員

そうすると、凝集沈澱のときにちょっとアルカリ側に行き過ぎちゃうと、どうしてもｐＨの高いのが出るということで、結局その辺の制御が非常に重要ということですね。
わかりました。
○委員長ということですね。

ほかに今の水質に関するデータについてご質問とか。
○委員
○委員長
○委員

放流水のｐＨ調整みたいなん簡単な話ですね。
そうですね。だから、必要が……
心配されてるから、やっぱり安心安全を求めるんやったら、多少ちょっと検知器でもつけてやりゃいい話で、特に難しい問題はないと思いますよ。
○委員長
○委員
○委員長

自動調整でやればね。
ええ。
そうですが、必要性をどの程度、例えば７．９ぐらいまで行ってるわけですけどね、この辺がまずいという判断であれば、そういう……
○委員

だから、委員さんとかは、通常７．０が中性やから、その辺に近いほうが望ましい
17と考えておられる一般の方もたくさんおられると思いますのでね。そやから、専門的に見たら、下水道の放流基準とかいろいろありますけれども、その範疇におさまっとると思いますけれども、でも一般の方の感じから見たら、７．０に限りなく近いほうが安心される
んやないかと思いますんでね。だから、その安心料やと思ったら、そんな何十万もかかる
ようなことやないと思いますけども。それ、されたほうがええんと違いますかな。
○委員

ｐ Ｈ の 件 で す け ど ね 、ｐ Ｈ は 、ご 存 じ の よ う に １ ０ の 倍 数 で １ 下 が っ て ま い り ま す 。

し た が い ま し て 、こ の 凝 集 沈 澱 の 処 理 水 ９ で 放 流 さ れ た と し ま す と 、田 尻 川 に 入 り ま す ね 。
１０倍うすまったら８になります、１００倍にうすまったら７になります。そういう意味
で、こういった水量比では、私はそういう設備をつけてやるほどのことはないというふうに思います。まあ、最終の一庫ダムの場合は１，０００万トンというふうな貯水量ですからね。というふうに思います。
以上です。
○委員長

私も、排水基準がその下に書いてますけど、５．８〜８．６で、原水自体が８．

６ですから、あえてつけるほどのことでもないという感じしますけどね。
○委員

私は、一般の方の安心安全のために、だから田尻川を希釈水やと考えてはるんやっ

たら、濁水処理機なんて要らんわけでしょう、ダムの容量から見たら。
○委員長

まあ、その辺は、そこまではちょっと。

○委員

いやいや、言い出したらそうなるわけです。

○委員長

でも、排水基準というのは、基本的には例えば川とかに流れてある程度希釈されるということを前提に考えているということがあるんで。
○委員

それはわかりますよ。そやけど、一般の方から見たらね、現場から流れ出す水を対象にやっぱり見てはるから。
○委員

上水道でｐＨ基準もありますよね。だから、上水道のｐＨ基準も結構幅があるはずなんですよね。だから、それもあわせて何かあれすれば、例えばｐＨ８．６とかというふうなことであっても、上水道の基準はこれだと、そして排水はこれだということで、ある意味ではご理解いただけるんじゃないかなと。その辺も何らかの形でちょっと数字も出してもいいんじゃないかなとは思います。
○委員長
○委員

上水道の基準とかですね。
水質基準は大体決まってますよね、飲料水としてはｐＨは幾らというのはですね。

それと比べてこれがどの程度か、厳し過ぎないかどうかということで、感覚的に例えばｐＨ８やったらえらいアルカリが流れているとかそういうイメージでとられるので、その辺は数値的にこのぐらいのものですよというのをＰＲする必要もあるかと思います。
○委員長

委員も言われてるようにね、例えば問題なくても、一般の方の見方という点では

ね。
○委員
○委員長

私は、そんな高い数字ではないと思います。
一応、これはこれでいいということで、そういうことも考える必要があるかということで事務局で考えてもらうということにしておきましょうか。
ほか、よろしいですか。水に関しては。
（発言者なし）18

（ ３ ） 平 成 18年 度 環 境 影 響 評 価 事 後 調 査 結 果 報 告 書 に つ い て○委員長

そ れ で は 、 次 に （ ３ ） 平 成 18年 度 の 結 果 報 告 書 と い う と こ ろ へ 移 り た い と 思 い ます。
事務局のほうからご説明お願いします。
○事務局

前 回 の 保 全 委 員 会 が 終 わ っ た 後 で 、 18年 度 の 報 告 書 と 19年 度 の 計 画 書 に つ い て 意

見をお願いしましたところ、五、六名の方から出てまいりました。それで、その中を順番に上のほうからまとめて一覧表にしたのが資料３でございます。意見・提案のところは多分読んでいただいていると思いますので、事務局の考え方をということでよろしいでしょ
うか。
○委員長

ちょっと簡単に説明していただいて、考え方を。

○事務局

では、一つ一つやらせていただきます。

まず第１番目、光化学オキシダントの測定方法を明記するということで、これは環境影
響評価時は湿式法で、今回は乾式法なんですけれども、それも若干の違いがあるじゃない
かということで、測定法を明確にしてくださいというご意見です。これは、そのようにさせていただきます。
そ れ か ら 、 文 章 の 表 現 で 、「 や や 大 き く 」 と い う 表 現 が あ り ま す け れ ど も 、 そ れ は 表 か
ら見たら「やや」は取ったほうがいいんじゃないかというご指摘でございます。これは若干主観によるところもあるかと思いますが、そのとおりさせていただきます。
○委員

ちょっとそれ間違ってますので、１行目の「やや大きく」というのを取って、３行目に書いてあります「よりもやや小さい値であった」ということになると思います、このグ ラ フ を 見 ま す と ね 。 こ れ は も う 万 人 の 認 め る と こ ろ だ と 思 い ま す 。「 や や 」 と い う と こ
ろが、下の３行目の「工事前よりもやや小さい値であった」と。これは、１１ページをごらんになったらもう明白でございますから、そういうことです。
○事務局

それから、次の２つが同じようなことでございます。前回も若干議論になったところで、交通量が北行きのほうが空車でありまして、その影響が把握できてないじゃない
かというようなご指摘があったところでございます。その辺は、測定方法として至らぬと
こ ろ が あ っ た わ け で ご ざ い ま す 。 そ れ で 、 そ の 影 響 要 因 と し て 、「 工 事 車 両 が 空 車 で あ ったことから影響が大きくならなかった」というふうな表現をしたらどうかというふうなご提案でございます。４番は、振動について同じようなご提案でございます。これにつきま
しては、工事車両が空車であったかどうかの影響がはっきり定かにわからないということ
か ら 、「 遅 い こ と な ど 」 と い う こ と を つ け 加 え さ せ て い た だ き た い と 思 い ま す 。 ４ 番 目 も同じです。
それから、５番目、光化学オキシダントは４季とも基準値を超えてたと書いてあるが、今後の対策も示す必要があるということです。これは、環境影響評価の現況調査の時点で光化学オキシダントが４季とも基準値を超えていたわけでございますが、それに対して今後の対策を示す必要があるというふうなご意見でございます。これにつきましては、資料
４でお示ししておりますが、今回光化学オキシダントにつきまして基本情報、今までの測定結果、それから最後のページになりますが、３番としまして、広域ごみ処理施設建設関係市町環境影響評価審査会の意見等を取りまとめて資料を作成させていただいておりま
す。きのうの朝日新聞の一面にも載っておりましたけども、光化学オキシダントにつきま19しては、非常に広域的な要因で影響を受けていると。きのうの朝日新聞では、中国のほうからその影響で日本の光化学オキシダントが高くなっているような研究があったというふ
うな新聞記事だったと思うんですが、そういうことで、対策というのは組合だけではとりようがございません。組合としては、焼却施設については今とり得る最高の技術水準でＮＯｘを除去しようとしております。先ほど説明しましたように、光化学オキシダントに関する評価審査会の意見は記載のとおり、本事業の事業規模から判断し、寄与は小さいというふうにされております。そういうことで、今後の対策としては組合としては何ら記載することはございません。
それから、水質のところでございまして、Ｗ−３の放流水がｐＨ９、これも先ほど説明しましたように、ｐＨ９と基準値をオーバーしているが、管理目標以下の水質と書いてあるのがうそではないかということでございますが、管理目標としてはｐＨについては上げておらなかったわけですが、確かにｐＨについては排水基準を超えておりますので、そのことについて何らかのコメントをしたいと考えています。
それから、最後に、項目がなかったわけですけれども、文化財について１０３間歩が新たに発見されたということについても報告書に記載すべきであるというご意見がございました。これについては、新たに項目を設けて記載することとさせていただきます。
以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。１８年度の環境影響評価事後調査結果報告書に対する意 見 を い た だ い て 、そ れ に 対 す る 対 応 を 今 ご 説 明 い た だ き ま し た け れ ど も 、こ れ に つ い て 、
どうぞ。
○委員

前回委員会でお話ししましたように、調査結果報告書といわゆるデータ類ですね、

データ類と環境保全委員会からの意見書というのは、これはどういう扱いにするのかとい
うここのコンセンサスをまず委員長、図ってもらわないと、どういう形で評価していいのか 。だ か ら 、私 の ほ う の 意 見 書 に は そ う 書 い て お る ん で す け れ ど 、環 境 保 全 委 員 会 の 役 割 、
主 体 と い う の は ど こ に あ る の か 。こ の 事 務 局 が 出 し て き た デ ー タ 結 果 と ど う 対 応 す る の か 。
そこをまず委員で、この本委員会がどこに主体を置くのかということをまずコンセンサス
とってほしいと思うんです。そうでなかったら、これの報告書についてオーケーかどうかというのは出せないんですよ。
○委員長

だ か ら 、基 本 的 に は 、こ こ が 報 告 書 を 出 す と い う ス タ ン ス で は な い わ け で す よ ね 、事務局が出す。それについてこちらは意見を言うというスタンスですよね、基本的にね。
だから、それについて事務局がどう判断するかというところは事務局が判断する……
○委員

ちょっと待ってください。事務局に判断させたらあきません。この委員会は我々が判断するんであって、そこに事務局に判断を任せてしまうと、この委員会の主体はなくなるでしょうということです。このことをずっと言い続けてる。
○委員長

報告書を出すというところの主体は事務局ですから、その報告書をどうするかというところの最終判断というか、主体は事務局にあるという、そういうことを言いたいわ
けで。
○委員
○委員長

なるほど、はい。
それについて、我々としてのいろんな問題点だとかいろんな指摘、あるいは意見を出していくということですよね。ですから、ここが報告書を出すのであれば、我々がい20ろいろ判断して我々が変えて、これでということで出せばいいわけですけど、そういう形をとらないというか、そういうことではなくて、事務局が出すことについて問題点があるな ら 指 摘 を す る と い う の が こ の 委 員 会 の 役 割 と い う こ と は い い で す よ ね 、そ う い う 形 は ね 。
○委員

この平成１８年度環境影響評価というのを見せてもらって僕は提案したんですが、この放流水のこと、９．０上回ってるやないかということを書いたんですが、それとあわせて、先ほどのｐＨがもう限度いっぱいやないかということで質問したわけなんですけどね、それ以外に、この事後調査報告書というのはここで認めるかどうかという話もあったと思うんですけども、この内容を見てみたら、例えば私批判したんですが、２回汚染水を放流してるんですよ。そういうことはこの１８年度環境影響評価書に何一つ書いてない。
さらに、ここにうそやということを書いてるんですけども、１９ページにＷ−３が９．０ということになってるんですけどね、その裏のまとめ３で、平成１８年度調査結果では放流 水 は す べ て 管 理 値 目 標 以 下 の 水 質 と な っ て い る と い う こ と を 書 か れ て る ん で す 。だ か ら 、
うそやないかということを書いてるんですよ。全くね、これ信用できないんですよ。こういうもんをね、世の中に送り出してもうたら困るんですよ、ここの委員会として。そういうことで、これは内容をもっと吟味せなあかんと思うんです。
○委員長

だから、今のｐＨ９については事務局で対応するという返事だったですよね。それは正確な記述をちゃんとしてもらうということが必要だと思いますが。
○委員

いや、先ほどの話はコメントすると言うたんやけども、どういうコメントか今は聞いてないですけどね。
○委員長

回答はもらってないですけど、これの指摘については、これの指摘を受けて対応するということですから、正確な記述をちゃんと当然されるものだと思いますけどね。
○委員

今の指摘であるとか、こういう指摘をどうするのかというのは、対応するやろうと思いますではちょっとほっとかれへん。
○委員長
○委員

はい。先ほどは確認をすると。
だから、我々の役目をここでどうするか。環境影響評価事後調査報告書に対して環境保全委員会から何なりかの形の意見書を別個に出すべきだと私は書いておるんですよ。
ですから、このままであれば、こういうことも見過ごされていたと。環境保全委員会のほうでそういう指摘があったと。だから、少なくとも私の意見書の中には、濁水を放流したということのてんまつに関してきちっとした報告書がなされてないと。数値だけが報告されていて、それがなぜそういうふうになったのかという、ここで報告されたことがきちっと報告書の中に出てない。その辺は指摘するべきだと、こちら側で。そういう役割が私た
ちの委員会にあるのではないだろうかというふうに思うんです。
○委員長

こ れ は 後 の ほ う の （ ５ ）、（ ６ ） に し ま し た け れ ど も 、（ ６ ） の と こ ろ の 資 料 の 中に書いていただいている内容ですよね。
○委員
○委員長

そうなんです。
それ、簡単に説明をしていただくということはできますか。一番後のほうとつながってますので。
○委員

だから、この報告書の私たちの委員会の役割をまず議論しないと、単にここの数字は間違ってますよと指摘するだけの委員会なのか、この報告書が勝手にひとり歩きするのに、環境保全委員会を通しましたよと言われてはあかんやろうというような意見が、前回21

も話ししたんですよ。だから、その報告書に対して我々は何をすべきなのか、そういうところをまずこの委員会が明確にしとかないと、指摘をしても、あと指摘したものを直してくださいと言って事務局に任せてしもうたら、これが勝手に出ていってしまう。環境保全
委員会は何をしとったのかということが世の中に出ていかない。そこをはっきりしてほしい。ですから、我々が意見書をまとめて、意見書をそれに必ずつけるとか、その報告書には環境保全委員会からこんな意見書が出とると。明らかに濁水を流したことに対しててん
まつをきちっとつけて、その対策をどうしろというふうに環境保全委員会から指摘し、事務局はこういうふうな回答し、これで私たちは一応了解をしたとか、そこまでいったらこの報告書が、事務局が出した報告書と環境保全委員会が機能したということになる。その機能をあらわす報告書にしないといけないんではないでしょうかというふうな話をしてる
んです。
○委員長

それを具体的には１、２、３、４、５というところに書いていただいているわけ

ですよね。
○委員
○委員長

私のは、今度の次回の調査に関してのことも含めて書いておりますけど。
そうですか。ですから、基本的には今の報告書に関してどういう態度をとるかというか、どの対処をするかということを考えるということを……
○委員
○委員長
○委員

まず決めてほしいと。
はい。そういう意見です。
そして、それにちょっとつけ加えてお願いしたいんですが、この１８年度環境影響評価調査結果報告書への意見・提案というのと、１９年度の案ですね、これ資料３と５で申しわけないんですが、資料５として飛ぶので申しわけないんですが、環境保全委員はたしか２３名やと思うんですが、わずかこれだけの意見、要望、提案しかないんですかね。
わずかこれだけの。意見・提案というのはないんでしょうかね、ほかにないんですかね。
○委員長
○委員

まとめていただいたのがこれだと思いますが。
ということは、やっぱり意見・提案というのが出てないという人がたくさんおられると。この中で提案も含めて書いてるんですが、意見も含めて書いてるんですが、この環境保全委員会に学識経験者とか行政からの委員とか市会議員やその他住民代表の方たくさんおられるんですが、そういう方たちが何でね、提案を出されないのかというのがようわ
かりませんねん。そやから、そういうふうな内容をひとつ各委員にね、学識経験者の方にお願いしたいなと。何で出せへんかったのかということをお聞きしたいと思うのとあわせて、こういうふうなこの１８年度の報告も出されてるんですが、これにのっとって、学識経験者を中心に、ここの意見にも書いてるんですが、学識経験者評価部会、これをつくっていただいて、そしてそこで我々住民の目線で見る内容をたたき台と言うたら怒られるかもしれませんけれども、そういうふうなものをつくっていただくと。そして、それをこの環境委員会でいろいろと説明を受けて我々がステップアップし、そして内容もよりベターなものをつくっていくということができると思うんですよ。ですので、提案としてここにも書かせてもらったんですが、学識経験者評価部会を置くということで要綱で決まっているので、その要綱を生かして学識経験者の方たちにそういうふうな内容を一遍つくってもらったらどうかと思うんです。そして、ここでそういう提案を受けて、そして我々もステップアップしていきたい、こう考えるわけなんです。ぜひそういうふうなことを取り計ら22っていただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長

今は意見としては、専門の分野のほうでちゃんと見るというのかな、見るようなことをしてほしいという、そういう意見です。
ほかに何かご意見ございますでしょうか。
まず、これ、基本的に取り扱いというか、どう対応するかというのが基本のところにあると思うんですけど。
○委員

先ほど来出てますような報告書の扱いということでですね、せっかく委員会でいろんな状況を事務局からご報告を受けて、いろんな課題というのがやはり出てきてると思うんです。そういう意味では、特に水質のところ、先ほどｐＨのコントロールのことであるとか、それから濁水といいましても、いろんな降雨状況、これはいろんな降雨のパターン
が出てくると思うので、そういう状況に応じてやはり管理をきちっとしないといろんな状
況が出てくる可能性がある。この報告書の２０ページ、まとめのところが余りにも機械的というかそっけなくて、放流水はすべて管理目標値以下の水質になっているというこういう記述ではちょっと簡潔過ぎて、やはり降雨時に対していろんな対応をして努力されているということも含めて、課題的にやっぱりあるんだろうということで、そういう課題としての記述というんですかね、たまたま今年度の降雨の形態からいったら、管理基準を少し超えるぐらいの感じでいったんだけれども、いろんな状況の対応ということでは今後もきっちり状況に応じて対応しないといけない。課題があるふうな、それはまた当然事務局としてもご努力されてやっていこうということですので、そういう記述になったほうがいい
んじゃないかなというふうにちょっと思ったんです。
○委員長ですから、例えば個別に対応してもらって、例えば何か記述を明記するとかいう形で済む話と、そもそもこの報告書に対してこの委員会が極端に言えばオーケーですという話を出すのか、あきませんねという話になるのか、あるいはこういうところとこういう
ところとこういうところはこうしないとだめですよというふうに出すのか、その対応をまずどうするかということですよね。その上で、例えば個別にもう話がこれでいいやというところはそれはそれでいいんだと思うんですけど、言われたように、これが報告書が出た
ら 、こ こ の 委 員 会 に 諮 っ て 出 た ぞ と い う こ と に な る と 、我 々 の ち ゃ ん と 責 任 と い う の か な 、
我々が出したものではないかもしれないけれども、ちゃんとチェックができているのかどうかということになるわけですから、この辺を基本的にどうするか。具体的にいうと、問題があるところについての指摘をきちっとして、それが受け入れられればそれはオーケーになるのかな、基本的には。ということでいいんですかね。
○委員

最初のころから違和感がずっとあったんですけども、環境影響評価の委員会なんかと比べると、環境影響評価の委員会の場合は、事務局があって、事業主体者がいて、そして委員会があるというような形で、事務局が委員会の意見をまとめて、例えばこの報告書
なら報告書に対する、先ほども言っておられましたけれども意見書のようなものをがっち
りつくって、それを事業者に渡して事業者がそれをやるというような形で進んでいると思うんですが、ここの委員会自体はそういうような構造じゃなくて、この委員会をつくってやっていく中で、事業者とやっていく中で、うまくいくんじゃないかなということで多分つくられたと思うんですけれども、今の状況を見ているとなかなか難しい。事業者と事務局が一体になってるわけで、そこの調整がうまくいってないんだと思うんです。だから、
23

来年度以降の課題にもなりますけれども、やっぱり事務局的なところが必要なのかなというような感じはしますね。事務局があれば、例えばこの報告書に関しても意見書をまとめて、それでその意見書を事業者側に出してやっていくというようなことがまとまると思う
んですけれども、事務局側が事業者であるわけですから、自分に自分の意見を書くということで、なかなかそれはうまく機能してないというような面があったんじゃないかなと。
それで初めのころはうまくいくかなという予想でつくられたと思うんですけど、今の状況を見ると、最初から手続論みたいな形で常に終わってしまっていると。それの原因というのはやっぱりその辺かなと。事務局というのはやっぱり必要かなという感じがします。
○委員

今のご意見と全く同じなんですけど、私１７年度の事後調査報告書を見たときに、これはもう環境保全委員会にはなじまないと報告だなと。何でそういうことになるかといいましたら、今先生がおっしゃったように、組織上、まあ言うたら、行政と司法が一体になっているようなものでございまして、私どもの会社でいきますと、製造部とか動力部とか そ う い う 実 践 部 隊 と 、私 ど も の 環 境 管 理 部 門 と い う の は 完 全 に セ パ レ ー ト さ せ て ま し て 、
要は製造部を管理監督するチェックする機能を持っているわけです。ここの場合は、組合事務局と環境保全委員会事務局は同じ部署で同じ職員がやっておられるんですね。要するに 、二 足 の わ ら じ を 履 い て る わ け で す 。そ う し た ら 、１ ７ 年 度 の 事 後 調 査 報 告 書 を 見 た ら 、
それは完全に組合事務局が管理者に報告するという視点で書かれてるわけですね。したがいまして、ここでいろいろ私どもが意見を申しました、提案をしました、ディスカッショ
ンしました、そういうことはこの報告書の中にほとんどもうゼロに近いぐらい織り込まれてないですね。
ですから、私は、先生が言ったと全く同じように、毎回ちょっと違うなちょっと違うなということで来て、ですからそれが例えば環境保全委員会と組合事務局とがうまく調整をしようとかいうのは、私は土台無理やと思うんです。要するに、視点が違う。組合事務局の ほ う は 、要 す る に 行 政 の 立 場 で や っ て る わ け で す 。我 々 は 、何 遍 も 出 て き ま し た け ど ね 、
設置要綱で住民に信頼を得る、住民の心配、不安にこたえるというようなのがこの環境保全委員会の使命だと。今の根本的なものになりますけど、ちょっと私は無理やないかなというふうに思うんですよ。だから、例えば環境保全委員会の事務局を例えば別の部署の方が第三者的な立場でやるとかということだったら、ある程度委員さんがおっしゃったようなことも可能かと思うんですけども、今の状態では、これは二足のわらじを履けって、これは無理ですわ。というふうに私は思っています。割り切っています。
○委員

事前の環境影響評価も事業者である一部事務組合の管理者に対して、川西市の市長

柴生進さんが、管理者である柴生進さんに意見書を出してはるんですよ、笑ってしまうよ
うな内容ですわな、環境影響評価もね。私の意見書の中に書いとるんですけど、本来、行政も住民組織なんですよ。行政も住民組織なんですよ、皆さん方。だから、住民の目線で見ようというこの委員会の意味があるわけなんですよ。事業者と二足のわらじで、委員がそら無理でっせと、先生も無理やなというふうに言わはるのはもうよくわかるんですけれ
ど、本来行政も住民組織なんですよ。住民の目線で見ていかないかんのです。自分がやっとる事業やさかいにこれで何とか通してよというふうなものじゃないやろう。だから、住民の組織である行政が住民のための行政をやるわけですから、当然こういう厳しい目で見ていかなきゃいけないのに、自分のやっとる事業は大目に見てよというような形でいくか
24

ら住民の目線から離れてしまって意味がなくなってしまうんです。だから、軽微なことであるとかいろんなことで、こちら側から指摘したことも勝手に自分たちが仕事がやりやす
いように変えてしまうというところが問題ではないですか。そういう意味では、本来別の部署で環境部とかというところが事務局を持っていただいてやっていただくのが本来筋なのかもわからないけれども、もう設置されてしもうとるわけですから、我々がむしろ事務局の独断専行してしまうところはストップかけないといけないし、ですから我々が主体をどう持っていくかということできちっと意見書をつけて出さないといけない。これもやっ
ぱ り さ っ き も 言 う た よ う に 、行 政 は た と え 事 務 組 合 で あ ろ う と 事 業 者 の 事 務 局 で あ ろ う と 、もともとは住民なんだと、住民組織なんだということを忘れてもらっちゃ困るんですよ。
自分たちの事業がやりやすいようにじゃないんです。
○委員長

先ほどからの話でいうと、事後調査結果報告書というものを例えばここが出すという可能性もあるわけですよね。我々が作業して一つのものをつくり上げるという可能性もあるわけですよね、向こうの事務局とは別にですね。そうすると、こちらの意見が出たものが出るということの可能性もあるわけですよね。
○委員
○委員長

ただし、調査主体がここじゃないですから。
でも、データとしては全部出てきてるわけですから、それについての報告を例えば委員会として出すという可能性はありますよね。現に前の委員会なんかだったら、委員が全部が書いてやったわけですよ。それで報告書を出したわけですよ。だから、可能性はあるんだけど、ただ、それを皆さんでやってくださいというと、それこそいろんな負荷が全 体 に か か っ て 、そ れ を 我 々 が や り 切 れ る か ど う か と い う そ う い う 問 題 が 出 て く る わ け で 、だからもし皆さんがぜひやろうという話なら、それはそれで出したらいいと我々の意見の筋のものが出るという形になるわけで、費用がどうのこうのというのは別としてですね、
それは可能性として否定はされてないんですよね。だけど、それをやるとなると、我々の負担というのは物すごく大きくなって、いろいろ原稿を書いてというようなことをみんながやらないかん。そういうことが１つありますね。
そこまではちょっとねということであれば、事務局が出すという報告書に関して、こういう意見も出てきましたけど、先ほどの濁水を流したこととかそういうことが抜けてるというか、書いてないというようなところを例えばこれを入れてくれというか、要望を出して、そういう形の我々に近いところの報告書にするというそういうプロセス、そういうやり方も多分ある。
それからもう一つは、出すのは出す──もともと無理だと言われるかもわからない、報告書はこれで出しておいて、それに対して我々の意見書を先ほど言われたのはつけると。
この点については抜けてるぞとか、この点についてはこうしないといけないというこちらの意見をつけるというね、そんな可能性があるのかなと今思ったんですけど、いかがですかね。どう対応するかですね。
だから、本来は、前の委員の入っておられた方式検討委員会では、もう全員が分担して自分らで書く、そういうことをやった委員会もあるわけですからね、そういう方向がゼロではないけど、そのかわりしんどいですわね、我々もね。ですから、そこまではちょっと
皆さんにはようお願いできないので、あとの２つ、もう徹底的に報告書についての意見を入れてもらうような形で完成してもらうか、あるいはもうそれはそれだと割り切っちゃっ25

て、それに対する意見書みたいなものをつけるとか、それが具体的な方法としては可能性があるのかなと思うんですけど、この辺いかがですか、ご意見。
○委員

結局ね、燃焼方式検討委員会は、検討委員会であったことをずっとその資料を出してきて、結果、議論の中心を報告されたわけですから、それはそれでできたと思うんですね 。今 回 は 調 査 主 体 は 事 務 局 に あ る わ け で す よ 、一 部 事 務 組 合 に あ る わ け で す 。で す か ら 、
私が前にこういう調査をしてくださいと。自動車騒音の道路騒音に関して、そんなん川の向 こ う 側 の を こ っ ち 側 で は か っ と っ た か っ て 何 に も な り ま せ ん で と 言 う た の に 、積 ん だ 車 、
荷物は川の向こう側の３０メーターほど向こうの川を、ずっと護岸道路を通って帰ってきて、全部生コンおろして帰ってきた空っぽの車がこっち上がって、それを今度測定してると。そんなもん、積んでるときは３０メーター向こうの音と、手前は空っぽの車の音をして、だからそんなん意味がないから調査地点を１点ふやしてくださいと言うても、予算がありません、軽微なことでしたからというて調査しはれへんかったわけでしょう。この委員会で全部話しして、委員長もそれはやらないかんなと言うてくれてはったのに、事務局は勝手に外したわけでしょう。
ですから、委員会の主体というのはいっこも事務局は認めてへんわけで、自分らの都合ように委員会を使うたらいいと思ってるようにしか見えへんわけですよ。ですから、我々は評価者で、評価者にならざるを得ない。ですから、当事者評価をしてしまったらあかん
よと。我々は、第三者評価の評価委員であると。ですから、調査をするのはあくまでも事
務局やというねんから、調査は調査でやってもらったらいいけれど、先ほど出てきたような問題、濁水の問題にしたかってちゃんとやってないやないかと。ｐＨの問題だってそうでしょう。先ほど委員が言われましたように、原水だけじゃなくして放流水にｐＨ調整しなさいというふうな話も出てきて、やっぱりそういうふうな形で、ここの中で意見をもん
だことを報告書として我々評価者として出すべきだというふうに思うんです。
○委員長ということは、報告書の中にそれを入れるということですよね。そうすると、こちらでその点を全部上げて、この点この点この点でこうするということをつくらないとい
けない。
○委員

そうですね。それぐらいだったらできるかなと思います。

○委員

そのことについて先ほどもちょっと意見を言うたんですけれども、これだけの提案しか出てないと。そやから、学識経験者やら行政、それから市会議員、その他いろんな人が２３名おるんやから、これぐらいのもんでは到底ならんと思うんですよ。皆さん思ってることが幾つかあると思うし、学識経験者の方なんかやったら物すごく豊富なもんを持ってると思うねんね。そやから、それを出していただいてやると。そしたら、さっきも言うたように、よりベターなものができるんではないかと思うんですよね。それが１点。
そして、忘れんうちにつけ加えたいんですが、放流水のことでコメントするということを言われてたんで、ちょっと前もって忘れんうちに言いますと、私この意見の中で言うてるんですが、降雨してから３０分以内の水を貯留水としてためる前の段階で調査していただくという方向をしていただきたいなと思うんです。なぜかというと、そこでこそ初めてどういう成分が入ってるのか、ｐＨがどれだけ高いのか、そういうふうなことがもっと厳密なものがわかると思うんですよ、中身がね。そやから、貯留池の中にたまって、そして何時間もたまって薄められたものをその機械を通って放流するというのではなくて、その26

前段で、貯留池にたまる前段でどういうふうなものを含んでいるかというのを３０分以内の降水のときではかっていただきたいと思うのが１つなんです。
もとへ戻って、この１８年度の環境影響評価報告書なんですけれども、先ほども言われてましたように、やっぱり事務局が勝手な都合のことばかりで書いてるようなことなんですよ。これ見た以上ね、もう絶対ほっとくわけにいきませんねん。そやから、どうしてもこの中身をもっと正直に書いてほしいと思うんです。
もう一つは、さっき言ったように、学識経験者の方々がおりながら何ら意見が出ていな
いということに対して物すごい不安を持つわけなんです。この委員会で学識経験者を呼ん
でほんまに機能を果たしてるんかなと。学識経験者が何で、環境保全委員の皆さんへ提案
してくださいよという紙が来てるんですよ、みんなに。そやのに出さない。それを何でかということを、さっきも言うたように、反省も込めて意見を言うてほしいです。
○委員長

今の話は、報告書に対していろいろ具体的にどうなんですかじゃなくて、ここはこういうふうに書くというような案を出して、それを事務局に出すという、とりあえずの作業としてはですね、そういうことをやるのか、あるいは報告書は報告書だ、あくまでもこれは事務局の考えだというスタンスで、それはもうほっとくと、極端に言うとね。それに対する意見をこちらはしっかり述べればいいという考えでいくのかどちらかですね、方向として。それを決めないとどうするかが決まらないですよね。だから、あくまでもそん
なん無理やと、事務局とこちらと、先ほどちょっとありましたけれども、調整をしてこういうふうに変えていくというようなことはかなり難しいと。それよりは、事務局はこうい
うふうに考えとると。だけど、我々はこの審議の中ではこういうふうな審議をしたということをしっかり出すというほうがいいのか。だから、そこはちょっと分かれ道、どちらをとるかというのはあるんじゃないかと思います。どういたしましょう。
○委員

私の意見としては、やっぱりこの報告書の中に間違ったところを訂正していくと。

書いていないところがたくさんあるんですが、そういうところを追加していく。もう一度こ こ の 委 員 会 で 諮 っ て 、こ れ で い い か ど う か と い う こ と を 見 て い っ た ら ど う か と 思 い ま す 。
○委員長

ほかの委員のほうはいかがですか。

この報告書というのは確定したものではないと考えていいんですか。これはまだ変える可能性はあるというふうに考えていいんですか。
○事務局

そのとおりです。

○委員長

そういうことですから、今の話ですと、こちらの意見を述べて変えてもらう可能性はあるということですね。だから、そういうスタンスをとるのか、あるいはそれはそれだ、我々はこう意見を持ってるという形で出すのか。ただ、出すといっても、それをちゃんとその報告書の中に入れてくれるのかどうかわかりませんが、委員会の意見というようなものを少なくとも何かの形できちっと出すほうがいいのか、それとも意見として、変更する形で述べるほうがいいのかですね。先ほどは意見を入れたほうがいいという意見があ
りました。
○委員

委員が言いはったように、とにかくいったん指摘して訂正はしてもらわないかん、

そ ん な 間 違 っ た も の を 出 さ れ て も 。そ れ と は 別 個 に 評 価 書 を こ の 委 員 会 で つ く る べ き だ と 、
こう思うんです。行政評価というのは今じゃ常識の話であって、必ず自分たちでも行政評
価していかなきゃいけないわけですが、そうかといってこの委員会が自己評価機関になっ27

てしまってはいかん。この機関はあくまでも第三者評価機関でなければならないよというところを皆さんでまずその辺のコンセンサスをとって、我々は第三者評価として評価書の評価意見を付帯すべきだというふうに思います。
○委員長
○委員
○委員長

それは訂正以外にということですか。
訂正以外に。
訂正以外にこの調査の結果等についての評価をするという部分をつくるということですね。その意見を述べることはちゃんと述べるという、まあいうたら両方ですね。
○委員

両方です。

○委員長

という意見ですけれども、いかがですか。

○事務局

ちょっと事務局のほうから。

訂正ということなんですが、恐らく訂正と言っておられるのは、水質のｐＨ９のことを言っておられるのかなと思っとるんですが、まず訂正項目というのはその内容でよろしいんでしょうか。
○委員長というよりは、むしろ例えば濁水が出ましたとか、そういう……

○事務局

それは１７年度のことですね。

○委員長

ああ、そうですか。

○事務局

それはもう既に１７年度でコメントしております。

○委員長

済みません。なるほど。

○事務局

まず、だから濁水と言われている点については１８年度の調査の中では濁水というものが出ていないというのがまず一つと、それと先ほどから言われているｐＨの問題な
んですけれども、これは管理目標基準値ではございません。管理目標基準値は、先ほどの資料２のところにあります管理目標値でＳＳの７０とそれぞれ鉛、砒素の０．１、これを基準値に置いておりまして、わかりやすいように参考という形で水質汚濁防止法に基づくならこんな数字が出ていますという提示をさせていただいているところなので、まとめのほうで、基本的にオーバーしているような数字はなかったということを書かせていただきました。ただ、事務局といたしましても、今までこれを提出させていただいて、誤記という点にあるならば素直に認めなければなりませんので、その誤記の点についてはどうかなと思いましてちょっと意見を述べさせていただきました。
○委員長
○委員

済みません、私も１７年度と１８年度を混同していたことになります。
その濁水の点ね、逆に言いましたら、そないいうて事務局は１７年度、もう済んだ

ことはいいやんかと、もう黙っとってよというのが事務局の……
○事務局

違うんです、違うんです。そういう意味じゃなしに、１８年度のきっちりした報告書の中で、意見をいただいている中で濁水問題という点については触れてないのは、１
７年度の報告書の中のことなので触れてない。ただ、今言われますように、意見の中で１８年度の経過を踏まえておっしゃろうと思っておられるのかなと思うんですけれども、そういうことの中で、データとしてどうかと言われる点について事務局としてきっちりした
データを出したつもりなので、その点のことを。
○委員

ちょっとわかれへんのですけど、私がこの委員会に出てから報告書に関しての検討をしたのは今回が初めてですよね、私。やりましたかね。やりましたっけ。
○委員長

それはやってると思います。
28

○委員
○委員長

私１回目やったんかな、ちょうどぐらいやったんかな。
それは毎回検討しながら、最後の報告書については、私もはっきり覚えてないですが、多分それは検討してると思います。
○委員

僕もそこまでの意識がなかったんかな。済みません。

さっきのｐＨの問題は、ｐＨに関しては管理目標数値じゃないというまたそれを言うてしまうと、住民の目線やない、事業者の目やでって。
○事務局

済みません、ちょっと議論が伯仲してる中で申しわけないんですが、担当のほうに も 今 言 う て た ん で す 。は っ き り と し た 答 弁 を し て ほ し い と 、担 当 も 言 う て ま し た よ う に 、その点がありましたので、今そういったものの、要は事務局の誤記という点を指摘されていますので、その点についてちょっと意見を述べさせてもらったまでです。
○委員

だったら、その部分に関してｐＨの問題に関して、管理目標数値じゃないから報告しなくてもいいんやというのが事務局のスタンスとしたら、それはそうじゃないで、これだけの調査をかけてんねんから、それはちゃんとその中で指摘すべきやでという話できちんと出してほしいと。環境保全委員会の主体としては、それを事務局に進言しとるわけですよね。だから、その部分を書き込んでほしい。
○委員長

まとめますと、ここの指摘をいただいたわけですけども、再度、多分書き方という の か な 、書 く 視 点 み た い な も の で す よ ね 。事 務 局 、事 業 者 的 な 目 で 、書 き 方 じ ゃ な く て 、
まあいうたら住民からの目で報告書を見て言葉的にとかいろいろな点で指摘をいただく部
分をとにかく出すということでよろしいですか。これはよろしいですか。一応ここで最初これをいただいたわけですけど、今までの議論を踏まえて出して、当然それで主体は向こうだということで最終的にどうなるかは別として、それは出すと。かつ、でき上がったもの に 対 す る こ ち ら の 意 見 と か 評 価 を つ く る と い う こ と で よ ろ し い で す か 。よ ろ し い で す か 。
何かまずいですか。
○委員
○委員長
○委員

いやいや、ちょっと際限がないと思います。
ああ、いやいや、まあでも……
まあ、何らかの調整とコンセンサスを得ないといけませんからね。これ、私、非常に難しい問題だと思いますけれども、本当いうたら、この委員会でやっぱりアニュアルレ
ポートを出すべきやと私は思います、手分けしましてね。
○委員長

それが一番すんなりというか、一番正当な話なんだけど、それをちょっとここでやろうというのはどうですかね、可能性として。つくるということに関して。前の、まあ前の話ばっかりしますけど、かなりそういうことをやろうという意見が強かったからね、
委員会でつくったという経緯はあるんですが、ちょっと私はその辺は難しいんじゃないかと思いますので。
○委員

私ども今回で卒業になりますので、ぜひ次回の第２期生でそういうことを十分もん

で い た だ い て や っ て い た だ い た ら と 思 い ま す 。先 ほ ど の 議 事 録 の 修 正 の 問 題 も 含 め ま し て 、
最初にかちっとやっていただいたらいいんじゃないかと思います。
○委員長

そうか、それをやりますと決めても、もう委員としてはかわるわけですね。

じゃ、そしたら、意見をとにかく出すと。もう一度ちゃんと検討して、例えば具体的には、これについてというんじゃなくて、ここはこういう文章にするというぐらいのところまでを皆さんからいただいて、それを取りまとめて、これ、また委員会にかけていると大29

変ですので、それはこちらでやらせていただくということでよろしいですか。で、その取りまとめを事務局のほうに出して、それについてすべてをきちっとそれで全部やってくれということにはならないので、主体としては向こうですから、できるだけ住民の目から見たコメントなりそういうものを入れたものを提出するということでいかがですか。
○委員

提案ですけれども、本当にこの委員会で出てきた意見をもう一回調整して、みんなの意見をして委員会レポートとして出すべきなんでしょうけれど、そういう時間がもしないようであれば、委員それぞれが個別の意見でも構わない、いわゆる評価書として、評価委員になったつもりで評価書として出せば、もうそれはここの委員会がこの紙上で再現されたということでありますんで、そういう形でレポート出しませんか。もうそれしか、もし時間がないんだったら。本来なら、出てきた意見をもう一度最終的に委員会の付帯意見として、完全なこの委員会の付帯意見として出すべきだと私は思うんですけど、それが委員さんがもうやめてしもうて出ないというんやったら困ったもんやなと思うんで。
○委員長
○委員

そしたら、それ、変更に対して……
今の意見に賛成なんですが、果たしてそれの保証があるかどうかなんですよ。さっき か ら 質 問 し て る け れ ど も 、学 識 経 験 者 の 方 々 か ら 一 つ も 何 か 提 案 は 出 て な い ん で し ょ う 、
これに。そやのに、また今度提案してくれというたところでね、出るかどうかわからないんですよ。それよりも、まず実効あるのは、学識経験者のこの委員会をつくって、設置要綱に書かれてるように委員会をつくって、そこで意見をよりよいものをつくっていただいて我々住民に教えていただくと。そして、その視線に合ったものかどうかというのをやれ
ばどうなんですか。時間はかかりますよ。しかし、我々もスキルアップできるし、そしてよりよいものができると思うんですよ。そうでないと、いつまでたってもイタチごっこですよ、これ。きょうの会議に皆さんから意見を寄せてくださいと書いてるのに、わずか数名からこんだけしか寄ってないというのは、これはおかしな話ですよ。責任とらなあかんですよ。そやから言うてるんですよ。何で出せへんかったんかはっきりしなさいいうて。
○委員長

いや、それはですね……

○委員

言いわけは聞きたないですよ。

○委員長

いやいや、毎回検査をチェックをしてるわけですよね。最終の報告書についての意見を求めたわけで、その中で例えば意見がないということはあり得るわけですよ。
○委員

いや、それやったらそれで書いとかんとわかりませんやん、我々には。事務局の言

うてるとおりでオーケーということなんやね、それやったら。それやったらそれで報告してもらわんと困るわけよ。皆さんから提案してくださいというてるのに、学識経験者を初め多くの委員から出てないというのにはね、どういう見識なのかということを聞いてるわ
けなんですよ。
○委員

あれにはね、問題があったら返してくださいということで……

○委員

いや、違いますよ。

○委員

問 題 が な か っ た ら 別 に 出 さ な く て も 別 に 何 も 問 題 な い じ ゃ な い で す か 。我 々 こ こ で 、先ほど委員長言っておられたように、この中で例えば僕の専門は生態、植物ですから、その 植 物 の こ と に つ い て の 問 題 点 を 指 摘 し て い る 。そ の こ と に つ い て そ れ が 修 正 さ れ て い る 。
最終的な報告書の中に問題点がないのに、わざわざ問題点をつくれって、そんなことが書けますか。問題点がなけりゃ出せないんですよ。当たり前のことですよ、そんなこと。そ30

れは何か問題点があるのが当たり前だということを前提にすること自体おかしいじゃない
ですか、そういうこと言うこと自体。
○委員

それは事務局に言うてくださいよ。

○委員

あなたが言ったんじゃないですか、そういうことを。

○委員

事務局から送ってきた文書に書かれてる内容を言うたまでなんです。そやから、事務局からそれは質問で聞いてください。私の言うてるのは、そういったことを事務局から求められてるんですよ、皆各委員に。それが我々まともなもんだけしか考え出してないですやんか。その委員がやね、学識経験者は何一つ出してないということはどういうことな
んですか。
○委員長

ちょっと、その話はもうちょっと余り深めても……

○委員

何で責任転嫁するんですか。はっきりしないんですか。

○委員長
○委員

ちょっと、ちょっと発言とめてください。
前にもね、委員長には手紙も出してるんですよ。全然委員長は自分の考えを出さずにね、事務局との連絡ばっかり考えてるじゃないですか。
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長

いやいや、別にそんなこと、私は……、ちょっと進めたいと思います。
そのことについてはどうするんですか、そしたら。
いえ、もう、ちょっと感情的になり過ぎてですね……
感情的じゃないですよ、求めてるんですよ、意見を。
だから、ちゃんと出す方は出されたし、意見が特に必要のない方は出してないということで。
○委員

皆さんから意見を求めますって事務局から文書来てるんですよ、手紙で。それやったらそれで、ありませんやったらありませんでええやないですか。
○委員長

それは、だから何も出さないということで返事をしてるわけですから、それはそれでいいじゃないですか。
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員

提案してくださいというのに出さへんということになるんですよ、それは。
ちょっと、ちょっとまた後でそれは行きたいと……
勝手な解釈したら困るよ。
いやいや、それはちょっと。あともう一つですね……
高い高いお金出して来てもうてるんやで。どんな無駄遣いや。

○委員長

ちょっと、ちょっと発言とめてください。

○事務局

ちょっと話題は外れるんですけども、資料７のほうで不適切な処置がありますので、今から差しかえさせていただきますので、よろしくお願いします。個人情報の消し忘れということで、まことにご本人様に申しわけない、事務局のミスでございます。申しわけございません。そういうことでお願いします。
○委員長

それはそれでお願いします。
（資料配付）（４）平成１９年度環境影響評価事後調査計画（案）について○委員長

次へ行きたいと思います。申しわけないですが、時間的にもう２時間をちょっと

過 ぎ ま し た の で 、（ ４ ）の 説 明 を お 願 い し た い と 思 い ま す 。１ ９ 年 度 の 調 査 計 画 に つ い て 。
31

○事務局

そ の 前 に 、委 員 が 学 識 者 の ご 意 見 と い う こ と で ご 提 案 が あ っ た わ け で す け れ ど も 、

事務局の基本的なもともとの考え方としましては、住民の方が素朴な疑問や意見を積極的に出していただくと。それを学識者がどう判断するかということを説明いただくというのがもともとの基本的なスタイルというか、事務局として期待しておった役割なんです。だから、この事後調査につきましても、当然アセスの環境影響評価書の中にどういう影響要素があって、それはどういう影響要因に、どういう環境に影響するかというようなことも事細かく上がっています。それらを踏まえて、自分なりに意見で、これはおかしいんと違いますかということをこの場で上げていただいて、それを学識者がこれはこういうふうに考えるべきことですよというようなことを我々は期待しておりました。今、委員がおっしゃっているのは全く逆のことですけど、我々の期待はそういうことでございました。
では、ちょっと前置きがありましたが、平成１９年度環境影響評価事後調査計画案への意見と提案、それとそれに対する組合の考え方を申し上げます。
まず第１点目、オキシダントの関係で、非メタン炭化水素を加えて、それも調査期間は
書 い て あ る と お り 春 と 夏 、約 ２ 年 間 や っ て く だ さ い よ と い う ご 意 見 で ご ざ い ま す 。こ れ は 、
先ほど資料４でお示ししましたように、非メタン炭化水素というのはオキシダントの発生原因の一つでございまして、その消長に大きく関与しているところではございますが、先ほどからご説明申し上げていますように、オキシダントにつきましては、この組合の事業というよりも、非常に広範囲なことでその消長が定まっておりますので、ここで非メタン炭化水素をはかったとしても有効な対策がとれるわけでもございませんし、高くなる原因が究明できるものでもないと思われますので、これは費用の面からも考えますとやりたくないと思っております。もちろんそれなりのデータは得られるかと思いますけども、それで先ほども申しましたように有効な対策がとれるわけではないということが一番でございます。
それから、２番目が、光化学オキシダントの測定方法は湿式法として、２４時間に１回校正するということがございます。これは、光化学オキシダントにつきましては、資料４の３ページ、④光化学オキシダントの測定方法ということで挙げておりますが、従来は湿式法ということが公定法になっていたわけですけども、平成８年以降は乾式法も公定法に認められております。その理由としましては、湿式法と乾式法とほぼ差がない。むしろ乾式法のほうが感度がいいというようなデータもございます。そういうわけで、両方とも公定法となっております。測定の面からいいますと、乾式法のほうが欠測の可能性が少ないと い う こ と で 、そ し て 差 も な い と い う こ と で す の で 、乾 式 法 で や り た い と 考 え て お り ま す 。
それから、３番目、同じく光化学オキシダントでございますが、０．０６ｐｐｍを上回っているから、かなりダイナミックな調査と緻密な検討、対策が要ると思うという意見がございます。これにつきましても、先ほどから申し上げておりますとおり、光化学オキシ
ダントの濃度が環境基準値を超える場合があることの原因の究明等は、組合で実質できるものではないというふうに考えておりますので、現計画どおり調査を実施したいと考えております。
それから、大気質で調査地点を２カ所追加することということで、その理由としましては、計画案の調査予定地点がいずれも北側〜東側に位置しており、南側〜西側の住宅地に調査地点がないということでございます。これにつきましては、きょうお配りしました２
32

枚の地図の分があったと思うんですが、それにお示ししてますように、西側で猪名川町の千軒、南側で一庫、ちょうど２キロの円があるところですが、りんどう橋付近の一庫、この２カ所を追加して調査したいと考えてます。これは冬季からの調査でございますが、そういうふうに考えております。
それから、先ほど委員からご指摘の降雨から３０分以内の水質調査が好ましい、そして貯水池に入る前の段階で採取したものをサンプルにして分析してほしいというご意見でございます。その理由としましては、貯水池にたまると、初めの土壌を含んだ水が貯水池でたくさんの水とまざり、本来の水の含有物がどの程度のものか吟味できないから、実際のところ現場の山肌にどれぐらいの鉱毒が残っているかわからない。それがわかれば対策も考えやすいのではないでしょうかということでございます。これにつきましては、事前に我々は、かなりの濃度の濁水が発生する、それをそのまま流したらだめやということで、──だめやということはないですけど、その影響を懸念される声があるということで、凝集沈澱法で処理するということにしております。つまり、そういう事前の調査は十分に行った上での対策を立案しておりますので、改めてこれをやることはしたくないと考えてます。ただし、適宜調整池の原水の水質は測定する方針でございます。
それから、５番目として、自然観察調査、事業地周辺集落の３地点で霧、霜、桜の開花時期を調査してはどうかというご意見がございました。これは、事業による周辺の自然環
境への影響を確認するということでございますが、調査項目の内容につきましては、事業の影響というよりも、自然の影響、気象の影響、これが大きく左右するということで、それが早い遅い、例えば桜が早い遅いがあったとしても、それが事業の影響かどうかというのはわかりにくい。環境影響評価事後調査ということにはなじまないというふうに考えます。
それから、全般で、調査地点について詳細図をつけること、生物関係調査の地点もわかる図をつけることということで、これは作成して先ほど表をお配りしました図面のとおりとさせていただきます。
そ れ か ら 、全 般 で 、次 年 度 予 算 に お い て は 、当 初 計 画 の 事 後 調 査 費 に 加 え て 、予 備 費（ 追加調査費）として、別途に総額の１５〜２０％を担保されたいという意見がございます。
これにつきましては、予算の考え方でございますが、やはり明らかになったものを予算化するというのが原則になっておりますので、必要なものは当然必要なものとして補正予算で対応してやりたいと思いますので、当初予算から予備費というのは予算の編成上難しい
かと思います。必要なものは補正予算で対応させていただきます。
以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。

１９年度の調査計画で、これはちゃんと決めておかないと１９年度の調査がスタートできないということになりますので、これについて今説明がありましたところについてご意
見をいただいて、修正するところは修正する、あるいはもう今までの形でやるならやるとか、きちっと決めないと、宙ぶらりんにはできないだろうと思いますので、ご審議をお願いしたいと思います。
○委員

その前に、私、今の議論にも関係するんですけど、この資料４の光化学オキシダン

トについてということで、補足資料を２点、１枚のペーパーに要約してきました。それは33

１つは、国崎のオキシダントの現状、かなり高いレベルにあるんですけれども、それが国内的に見たらどうだろうということが１点と、それから委員さんからもいろいろご意見が出ておりますけども、広域ごみが稼動した場合に光化学オキシダントに関連するＮＯｘが一体どうなるんだろうかということをまとめております。時間をいただければ簡単に説明しますけれども、今の事務局のほうの質問に入ってよろしいでしょうか。
○委員長
○委員

はい。
それでは、ちょっとお聞きしたいんですけども、光化学オキシダントの測定方法についてですけれども、この事務局で要約した３ページにもあるんですけれども、平成８年に 従 来 の 湿 式 法 に 加 え て 、紫 外 線 に よ る 乾 式 で も い い よ と い う こ と が 出 て る ん で す け ど も 、
それでこの環境影響評書もそういうベースで湿式法しか出ておりません。そういう中で、
平成１４年、１５年にやりました環境影響評価値の現況調査ですね、現況調査は湿式法でやり、それから平成１７年から始まりました事後調査は乾式でやったというのはどういうことかということが１点。
ここの今の大気質のところの意見に関係するんですけども、この意見・提案を求められたときに、私、兵庫県庁のほうへこの光化学オキシダントのいろんなことを聞きました。
以前にも説明しましたように、この阪神間、神戸のほうは別枠ですので、この阪神間でいきますと、公設の１４測定局のうち９局が湿式法でやっています。それから、よく最近出てきますそらまめ君ですか、これで４カ所のうち山口小学校のみが乾式でありまして、川西市役所、三田市役所、老人福祉センター、これは湿式であります。私の意見としましては、前々から言っておりますように、現況調査、事後調査で測定法は変えるべきではないというようなことを言っておったんです。兵庫県庁のほうに行きましたら、何で阪神間で湿式法がこんなに採用されているんだということを聞きましたら、光化学オキシダントの規制地域についてはデータを継続的に見る必要があると。そういうことで湿式法を残しておりますということを言っておるんですけれども、その兵庫県に対する見解は事務局ではどういうふうに考えておられるか、質問はその２点でございます。
○事務局

現況調査は湿式法で、事後調査のほうが乾式法ということですが、これについて事務局としての明確な意思はございません。この湿式法とか乾式法とかという方法も指定
しておりませんで、委託業者といいますか、請け負った業者の都合で測定方法を変えております。当然、乾式方法のほうが簡単といいますか、メンテが簡単ですので、近年は乾式法に変わっているということでございます。
それともう一つ、兵庫県のほうでは変えてないというのはどういうふうに思うかということであるでしょうが、先ほどの資料の３ページの光化学オキシダントの測定方法にも書いてますように、要するにオゾン以外のオキシダント成分は非常に低いということを書いてますので、別にそこまでこだわる必要があるのかというのが正直なところの見解と言ったらおかしいんですけども、そんな気持ちでございます。それが小さいから乾式法と湿式法、両方とも認められているのに、それにまだ固執するのはどれだけの有意な差が生まれるのか疑問であるというふうに感じております。
以上です。
○委員長
○委員

というお答えですが。
結構です。
34

○委員

一番最後に出てきた次年度予算において当初予算の事後調査費に加えて予備費をとってくださいと私が意見を申し上げたんですが、これはもう予算化が必要なものなら補正
予 算 を 組 む と い う ふ う に お っ し ゃ い ま し た の で 、事 務 局 に も う 一 度 確 認 し た い と 思 い ま す 。
当委員会が調査が必要としたら、事務局の判断で削るのではなくして、速やかに調査をし予算措置を講ずるということに間違いはないですね。
○委員長というご質問ですが、いかがでしょうか。

○事務局

物すごく無駄というか、そういう意見もなきにしもあらずかなとはいう気がするんです。そういう場合以外はほぼ１００％やらせていただきます。ちょっとその辺の判断というのはやっぱりあれなんで、もう一つの民意を反映する議会に当然諮っての判断になるかと思うんですけども、やはり意見として、どうしてもやっても無駄じゃなかったらやるべきじゃないかというような意見に流されがちなところがございます。それで、どうしても先ほど、去年の硫酸イオンについてもこの場で諮らせてもらってやめさせていただきましたけども、あれを例えばそのままやるべきやという意見を保全委員会で出したとしたら、それはそれで、事務局としてそんな無駄なことはしたくないと僕は考えますので、そういう場合以外はほぼ１００％やらせていただきます。
○委員

委員長、今ので──委員長、いいですか。

○委員長

ちょっと待ってください。いや、何か……

○事務局

済みません、ちょっと事務局として今答弁が、私も不適切だと思います。

○委員長

ちょっと、うん、ちょっと私はね。

○事務局

まず、ご理解いただきたいのは、まず前回の３月１２日の平成１９年度事業計画

案を受けまして、いただいた意見の中で特に大気質の関係について、これについて実は当初４カ所を３月は提示させていただきました。その中で今回、この前の委員会の議論を踏まえまして、ある程度もう少し広範囲に追加すべきではないかというご提案をいただきました。そうした中で、今回２カ所追加させていただきました。それにつきましては、意見がありましたように、やはり稼働前の比較、稼働後と稼働前を比較するに当たっては、当然環境アセスをやった時点の調査地点との比較も必要だろうということのご意見をいただ
きまして、それを踏まえて事務局としては対応したつもりでございますので、今後出ました中で委員会でもんでいただきまして、必要な点については補正予算を踏まえてやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長

この委員会で例えば検討をして、これをやるべきであるということを決めますよね。それは当然事務局に伝えて、やってくれということを言うわけですけど、それは１００％やるかどうかというのは、例えば膨大にその予算が要るとか何かそういうことがあってやらないこともあるかもしれませんけど、基本的にはやってもらうというふうに私は考えてまして、それがもしやれない場合は、それなりにこの委員会でそれに対してどう対処するかということを考えるというのがこの委員会のスタンスではないかと思うんですけ
ど、そういうことでよろしいですか。
○委員

それでもいいわけですけれど、先ほどの答弁に関しては、余りにも当委員会を軽視した言い方ですよ。これをね、委員会が指摘をせずに、あんたたち勝手に言うとれと、うちでやんねやと。先ほども言いましたけど、調査そのものは事務局にあるのはそれは間違いないです。我々予算を持ってるわけじゃないんで。ただ、我々はだれの目を見て、だけ
35

ど全く忘れてしまってますよ、自分が住民の代表であるということを。
○委員長

だから、私は、すべてやるかという質問をされて、無駄なと言われたけど、無駄とかいうのは……
○委員○委員長

ここで決議したことが無駄だという……
そうそう。だから、ここで言ったことは当然基本的にはやってもらえるものと考えて話は伝えますわね。それに対して、すべてやるかどうかは予算とかいろんな状況の判断を事務局は事務局でされるということはいいと思うんですが、こちらでやってほしいといったことがもしできなければ、やれなければ、それに対してこの委員会はどういう処置をとるかということはここで判断しないといけないというふうに思います。
○委員
○委員長

もちろんそうですね。ただ……
極端にいけば、もう全然無視されているということなら、この委員会の役割がないという判断をするかもしれないですよね。それは、まあその段階で考えればいいかと思うんですが、基本的にはやってもらう方向で考えてもらうというぐらいのところでいいん
じゃないですかね。
○委員○事務局

ただ、先ほどの答弁は、これはもう腹に据えかねる。こんなもんね……
失 礼 し ま す 、ご め ん な さ い 、お 話 の 途 中 。今 ち ょ っ と 事 務 局 も 言 い ま し た よ う に 、

今 の 井 上 参 事 の ほ う の 答 弁 に つ き ま し て 削 除 さ せ て い た だ き た い と 思 う ん で す 。不 適 切 で 、
当然この委員会についての……
（「 本 人 が 言 い な さ い よ 」 の 声 ）○事務局

いや、自分が代表してますので。

そういうことで、今回、今のご質問についてはこれで終わらせていただきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員事務局が削除とおっしゃったけど、訂正はしていただいても結構です。文章は残してください。これは当然ですよ。文章、削除してもうたら困るんですよ。ああいう発言があったというこの委員会の経過を残すのが議事録、だから言うてるんですよ、改ざんしてもうたら困るいうのは。だから、ああいう発言があるということを我々は前提にして委員会を運営していかなきゃならんということで、事務局が訂正されたのは僕は適切であったというふうに思いますので、それは当然当たり前のことだろうと思います。ただ、先ほどの答弁を削除しますというのは、これはあってはならんことだというふうに思います。
○委員長
○委員

そのほかの事後調査の１９年度についてのご意見を。
大気質の２カ所追加していただいたんですけども、一庫と千軒を選ばれたというのは、さっき事務局のほうで事前調査と同じポイントやからということでしたかな。ちょっと提案させてもうた場所と違うんで。
○事務局
○委員

はい。事前調査と同じポイントで案を提示させていただきました。
私が思っとったのは、半径２キロ外ですねんけども、これは豊能町の光風台ですかな、それとあと川西の美山台あたりや思いますねんけど、提案させてもうたんは。ここに落とされている一庫とか千軒というのはようわかりませんねんけども、ここはやっぱり人家があるんですか。
○事務局

まず、千軒には人家がございます。１つございます。だから、事前の調査でも行ったところでございます。
36

１つに、それと２キロ範囲と事前調査でも言っておりましたので、その中で風向によって、要は東西南北の風の風向性をとるために、ここの千軒と一庫の公園の入り口で、市道側に当たるんですけれども、そこで車の観測車を１週間設置できるスペースがございます
ので、それらを踏まえて環境アセスで行ったポイントと同様なところ、特に前回提案させていただいた４カ所の部分につきましても、アセスで行ったポイントと同様でございます
ので、それらの比較を踏まえた中で、前回意見がありました拡散の場所、それらを踏まえて場所を選定すべきではないかという意見も踏まえまして、前回の事務局からご説明させていただいたのは、一庫公園の北側、特に２キロから１キロの間での測定濃度が高いというのをご説明させていただきました。それらを踏まえてご提案のありましたポイントにつきましては、環境アセスの同様のポイントではどうかという今回の新たな提案でございます。
○委員

実態としては、その大気質の測定値が云々というよりも、住民の方がやっぱり不安に思われてるというのが、今の北部処理センターが、まあ今度の新炉とは当然焼却方法も違うかと思いますけども、当時たしか立ち上げ時、温度が低いときに猪名川町のほうからやっぱり臭いがするということで苦情があったように聞いておりましたので、やっぱりできたら、住民の方が多い地点で、多少距離が離れておろうが、調査されたほうが後々いいんではないかと思ってポイントを提案させてもらったんですけど。
○委員長
○委員

具体的にはどの辺をご指摘いただいたんですか。
今の一庫の右下のポイントに住宅地があるんです。光風台になるんですかね、新光風台になるんですか。それともう一点は、それのダムの反対側、左側の、これは美山台か
丸山台かちょっとようわかりませんけど、このあたりもうかなり家が建っておりますし、もし苦情が出るんやったらこのあたりかなとか思いましたので、それで一応ポイントを提案させていただいたんですけど。
○委員長

この辺は事務局はどうですか。ちょっと離れるのは離れるんですかね、少し。けども、人が住んでるところのほうがいいんじゃないかと。
○委員
○事務局

ええ、距離的にはかなり離れますけども。
現況調査を行う前にも一応調査計画書というのをつくって、で、公表して、最終的には住民意見も踏まえて、先ほど説明しました環境影響評価審査会の意見を踏まえてこの 調 査 を や っ て る ん で す 。そ の と き に も 、大 気 質 に つ き ま し て は 、こ の ６ 地 点 で は な く て 、計画としては少なかった。その意見の中で一庫の南側を追加させていただいた経緯がございます。一応この６地点というのは、その当時の審査会の意見を踏まえて作成したものですので、できたらこのとおりでやっていきたいというふうに考えています。
○委員長

今までの経緯としてはそうあったんだけど、それを今の時点でもっと、特に人の多いところとかそっちのほうがいいんじゃないかという意見で出てきてるんですけど……
○委員

言葉じりをとらえるわけやないんですけども、２カ所追加していただいたところが事前に調査されたところやということは、そしたら事前に調査されたところを今回外しはったわけですな。
○事務局

前回は、ご説明申し上げましたように３地区、周辺３地区のものでご提案させていただいたんです。これは、前回も申しましたように、状況からして焼却炉が建っていくことは認めざるを得ない、だけどもともとは反対だよという意思を今もって曲げておられ37

ない地区の方々の住民感情を踏まえて、この３カ所だけというふうな提案をさせていただ
いたわけです。
それで、２カ所ふやしてはどうかというご意見があった中で、じゃ、ふやすところとしてはどこがいいかということになりますと、この間の拡散の影響の図からしても南側のこの辺とか一庫のあたりとかが結構高いんで、それで評価をすればいいんじゃないかというふうな判断で、このような千軒と一庫を提案させていただいた次第なんです。これは別にこだわるわけじゃないですけども、事務局の考え方としてはそういうことだということです。
○委員長

言われているもっと住宅地の中というか、近いところというのも一つの考え方とし て は あ り 得 る と 私 も 思 い ま す の で 、こ れ を ど う し ま し ょ う か ね 、こ こ で ま た 決 め ま す か 。
それとも、専門の大気の――それこそさっきから専門が出ていますが――方とちょっと相談していただいて決めるとかいう、どうですかね。
○委員

いや、専門的な数字の話やなしにね、やっぱり感情的に、人の余りおられないとこ

ろよりも、将来やっぱり苦情等が予想されるような場所をまず事前に稼働前にはかっとく
べきやないかと思うわけです。ただそれだけの意味で提案させてもらいました。
○委員長

だから、多分決められたのは、データの継続性とか何かそんなことで、それがどう変化したというところを見るという判断をされたんでしょうけれども、それを……
○委員

私たちが反対をしとったさかいに、うるさいさかいにとっとこうかと。そんなもん

環境に対する配慮は何にもあれへん。住民の心に配慮した、ちょっと配慮のポーズを見せ
はっただけですやんか。本来ならば、事務局が何をすべきかといったら、そういう地域全体にある住民、地球市民の立場に立って、環境に影響がないかどうかを調べるのが事後調査違うんかと。もう全く視点がずれとると言うしか言いようがない。我々、下田尻やら国
崎 や ら 黒 川 や ら 新 滝 や ら 野 間 出 野 に 遠 慮 し は っ た の は わ か り ま す 。そ れ は わ か り ま す け ど 、
それは考え方違うやろうと強く言いたい。
○委員長

だから、ある意味では、専門委員に適切なところを決めてもらうというのも一つの考え方ですよね。それは、住民がいるとかいないとか関係なく、地形的に一番重要なところをとらえるという、それはそれで一つの考え方ですよね。そういう考え方と、住民の多くいるところをチェックして安心してもらうという考え方もあると。だから、その辺を総合しながら幾つとれるかということによって最終的には決めるという形になると思うので、その判断を今ここでするのかというその辺ですね。
○委員

私、公害防止管理者の立場からちょっと言わせてもらいますと、この広域ごみ処理施設からの排気で、我々、汚染物質の最大着地濃度ということを言いますけども、最大着地濃度は知明山の中腹あたりにあるんですよね。そういうことからいきますと、技術的にはそういう最大着地濃度が予想されるところではかるというのが正解なんですけども、この委員会の初めに、例えば硫黄酸化物、ＳＯ２といいますけれども、１０ｐｐｍという濃度の場合に、知明山の中腹でたしか０．２ｐｐｂということですね。これは、植物に対してどうですかということを聞きましたら、０．２ｐｐｂというのは全く問題ないレベルです よ と 。そ の 中 で 一 番 そ れ に 弱 い 地 衣 類 が コ ケ で す ね 、そ う い う 話 も 出 ま し た 。で す か ら 、
例えば塩酸とか二酸化硫黄というのは、新しい設備ではもうニヤリーゼロなんです、排出口で。ということは、そういった技術的な最大着地濃度がどうだからという概念じゃなし
38

に 、先 ほ ど 来 委 員 が お っ し ゃ っ た よ う に 、や は り 住 宅 地 で ど う か と 。安 心 安 全 の た め に ね 。
したがいまして、ここの例えば南西部の丸山台とか、それからこの地図でいいましたら、南東部の光風台とかということで測定していただくのはいいと思います。技術的なレベル
でその濃度をチェックするということでございますので、限りなくゼロに近い。この広域
ごみ処理施設から出る排気についてはですよ、ということでございます。
○委員

それやったら、能勢町の委員来てますけど言いませんので、２キロの範囲内に能勢の松風台が入っとるんですよ。北西部です。ここをぜひとも──松風台やったかな、どこや、松風台やね、松風台が入ってますよね。だから、それやったらここも絶対ポイント追加してほしいですね。
○委員長

どうしましょうかね。これ、そういう形でやるとかやらないというのをここで決めないと、これスタートできないですけど。
○委員

委員長、提案です。先ほどの話であったんです。これ、追加予算とってもらいまし

ょう。
○委員長

まあ……、どうしましょう。今出てきてるのは、今は１つ追加の話が出てきたわ

けですけど、もうあとは場所を変える話ですよね。これは予算に関係ない話で、場所を変えればいいんだけど、その辺の、今言われたように、測定としては最大着地濃度のところ余り意味がないと。だから、むしろ住民の住んでるところのほうがいいという意見だし、これはどうでしょう、専門の人の判断でもどう判断するかというのはかなり難しいところ
で、判断をしてもらっていいのかどうかもちょっとわからないような問題で。ただし、これは決めないとスタートできないですよね。何かご意見ありますか。予算の話も関係してきますので。
○副委員長

技術的に言えば、先ほど委員さんが言われたような形で、ほんまの意味でいったら安心料という、ほんまの意味の安心のためのということで、技術的に見た場合、例えば一庫ではかって、例えば下の新光風台ですか、そちらのほうではかるというメリットとい う の は 技 術 的 に は そ ん な に な い 、全 く な い と い う 、そ う い う の は 事 実 な ん で す 。だ か ら 、
その辺の感情的な問題としてその辺をどういうふうに考えるかという……
○委員

だから、一庫と千軒については場所の移動で。

○副委員長

た だ 、今 、事 前 の 影 響 評 価 を 一 庫 の ほ う で 多 分 や っ て る と 思 う の で 、で き れ ば 、そこは逆に言ったら、技術的なあれからすると残しておいていただいたほうが多分今までのデータのこともありますし、そういう形で、こちらのほうで一庫で評価したことと、新光風台、すぐそばですので、比較的近いので、その辺のところはカバーできるというか、実際には直接そこの場所でははかってないので、ほんまにそうかと言われたら絶対という保証は全然ないんですけど、そのあたり、その辺は技術的な問題だということと、先ほど委員長が言われた予算の問題とがあるので。
○委員

これ、一庫と千軒の分は、２カ所追加をお願いしたのがポイントがこの２つになったんです。だから、当初はこの２つは案になかったわけですから、別段前回のと比較しようという気がもともとなかったんやと思います。
○委員長

追加するのに、どうせするんなら前のところの継続性をという判断をしたということだけど、その辺はどう考えばいいですかね。同じところで継続性で変化を見ていくという価値もあるし、言われたように、安心料というのかな、住民のところでこうですよと39

いうことで安心してもらうという価値もあるしですね。どんどんふやせばそれはそれでいいんだけど、予算のことはここでは言わないですけど、ある程度のところで押さえるということも案にはありますわね。だから、どんどんふやせばそれはそれで悪くはないんだけ
ど、例えば同じ２カ所ふやすなら、先ほど言われたもう１カ所のところのほうがいいのかもしれないし。どうしましょう。先ほどの新しい１点、つまり３カ所を追加したほうがい
いのか、あるいはこちらのどこか２点ともう１カ所言われた新しいところを足すほうがい
いのか。
○委員

ですから、委員側としては３点追加をお願いしたいということが、事務局で返事してもらうのが。
○委員

環境アセスでは６点調査してたと言われたんですよ。だから、６点追加、６点事後調査もするのは当たり前であって、環境保全委員会から新たに新光風台と丸山台と能勢の松風台とを追加してくださいという意見をまとめたらいいんじゃないかと思います。ですから、当初から３点というのが無理があったんですよ。これは反対してるところやさかいというだけでとってたというのは、これは間違いやというふうに指摘すべきやと思うんです。
○委員長

この辺でちょっと事務局のほうから何か返事をもらえますか。

○事務局

先ほども答弁いたしましたように、委員会で必要と判断されるならば、それに基づいて我々は補正予算を組むということを先ほど答弁させていただきました。
○委員長

２カ所はこれ追加してるわけで、やるということで、それはいいんですけど、その場所をちょっとずらすのかどうかという判断が１つと、もう１カ所の住宅団地があるんですかね、そこの追加が必要だと言われていることに関して、どうしましょうかね。いわゆ る 科 学 的 な デ ー タ の 継 続 と い え ば こ の 地 点 と い う こ と に な る し 、先 ほ ど も 言 い ま し た が 、住民という、この場所ではどうだということであれば、住宅地に近いところということになるという判断をここでしないと仕方ないですね。事務局は、こちらがちゃんとこうするようにということを言わないと動けないですから、どうしましょう。ほかの方、今のお話を聞いていただいて何かご意見いただけますか。
○委員

２カ所ふやすというのは、従来はかってたところのデータで、今、委員が言われた

ように継続性というのは非常に大事だと思います。一庫の今あるのは焼却場、北焼却場の近くにあるのは丸山台、美山台ですね。これはやっぱり今その現状の中ではかっとく必要があるんじゃなかろうかなと。それと、豊能町については、僕は地形的にこの一庫の２キロ地点での調査地点、ここではかるのとそう変わらんのじゃないかなと。ちょっと高低差はあると思うんですけども。そこらあたりで、今ある焼却場の影響と、今後それが廃止され て 広 域 の 処 理 場 が で き た 段 階 で ど ん だ け 違 う の か 、影 響 が あ る の か な い の か と い う の が 、この今あるものの影響度との比較は当然必要じゃないかなと。それと、先ほど委員が言われたように、住民がたくさんお住まいのところですから、１つふやしてもらうということが必要じゃないかなというふうに思いますね。
以上です。
○委員長

どうしましょう。何か事務局からこうしたいというような、こうしますというよ

うなことをいただければ一番すんなりいくんですが。
○事務局

今も考えておったんですが、まず最初に３カ所提案させていただいたのは、やは40

り施設ができ上がっていく上で２１年の３月完成を目指してる中で、２０年の秋から試運転という問題が係ってきます。それが基本的にはあるものの中で、１９年度からやる必要を提案させていただいたのは、その試運転を考えればやはり当然１９年度の中の冬をやらないと試運転の比較はできない。そういう提案から、実は前倒しをしていった経緯がある
わけですね。その中で、今やはり全体のアセスの評価という点においては、当然、今副委員長からも言われましたように、技術的な点については一庫、千軒というのは、比較がな
ければアセスの議論ができないポイントだと思うんです。その中で１つ言われている２カ所、合計３カ所になるんですが、ただ、丸山台のほう、こちらは逆に言うと、やっても意味があるかなと思うのは、要は今の北部に近づけるわけですね。北部の状況と現在の状況
が同時にとれる。それが仮に北部が稼動しなくなったことでそのあたりの状況も改善されたんだろうということの点を言われれば、やはりその点は評価ができるんかなということ
で、この点の１カ所は追加をしてはどうかなと。北部の影響と新しい稼動との比較という点でもより近づくのではないだろうかと。
一庫の技術的なことでいえば、一庫でやりたいというのは、先ほども副委員長の話がありましたように、新光風台のほうでは距離的にはさほど変わらないので、距離的に離れている丸山台のほうを１つ追加なのかなと。
あと、千軒というところはとらえておりますが、先ほどの技術論の話で、最大着地濃度
は、先ほど言いましたように、一庫の追加したところと、２キロから１キロの間の知明湖の県立一庫公園の北側が着地濃度でございますので、当然一庫は外せない。あと、この千軒の部分をあえて今回、人というところについて能勢町の松風台に動かすのか、あるいは千軒は千軒として置いておいて、松風台を委員会の結論として追加されるのか。場合によっては、１または２の追加という考えで事務局は対応すればいいのか、どちらかでお願いしたいと考えているところです。
○委員長だから、今のところプラス１カ所ということと２カ所ですか、それは丸山台のほ

う？
○事務局

はい。１カ所になれば丸山台を１カ所追加してどうかなと。もしどうしても松風台にこだわられる場合は、千軒との入れかえができないのか。技術論で言われれば千軒は絶対大事だから、住民感情として松風台に新たな１カ所を追加となれば、今事務局案としては１カ所か２カ所なのかどちらかで決めていただければどうかなという考え方なんですが、いかがなものでしょうか。
○委員長

松風台というのはどの部分ですか。

○事務局

千軒と書かれた字の北側に、ちょうど国道１７３号線に接するこのあたりの住宅だと思います。
○委員長○委員

この辺ですね。という事務局のほうからの返答ですが、いかがですか。
私、豊能町新光風台なんですけど、１，４５０軒あるんですけど、千軒って何軒あるんですか。事務局にお尋ねします。
○事務局
○委員
○事務局
○委員

千軒は、今向こうでは住居が１軒ございます。
１軒と１，４５０軒と……
済みません、３軒ございます。
３軒と１，４５０軒なんですけど、私この会議にずっと出させていただいて、お話
41

しをいろいろな方とするんですけど、皆さんこのごみの焼却のことをいろいろ私に尋ねられるんですけど、皆さん物すごく関心がありまして、私、豊能町の住民代表で来てるんですけど、すごく責任が重いですよね。きょうこういう提案があったということは、私自分で言うべきだったと思ってすごく後悔してるんですけど、こういう提案をしてくださった委員さんに感謝してるんですけど、していただけるんだったら、豊能町に――これからずっと稼動するものですから、その間もずっとしていただけるんだったら豊能町、希望しま
すけど。
○委員長

ですから、丸山台を追加するというのは、それはよろしいですか、皆さん、この１ カ 所 に つ い て ね 。も う １ カ 所 は 、今 話 が ち ょ っ と 出 ま し た 地 点 的 な 千 軒 と い う ん で す か 、
ここの場所を重視するのか、住宅のほうですね、光風台ですかね、その住宅地のほう、北のほうに移動させるのか、あるいは１カ所追加して、２カ所追加するのか、その辺についてのご意見をいただければと思います。
１カ所追加するのは、これは追加しますというふうに言ってるわけですから、これはいいと思うんですが。よろしいですかね、それは。
（異議なし）○委員長

あとのもう１カ所のところを、これ、だから予算さえつけばできる話だということにはなりますけど。その辺のご意見どうですか。当然住宅の……
○委員

継続性さえ余りこだわれへんかったら、実質は１カ所の増だけですから、別段問題ないんと違いますか。もともと最初の提案ではこの２点は外れておったんですからね。
○委員長

そしたら、予算のことを我々考えなくていいと基本的には思いますが、継続性のことをちょっとレベルを落として、千軒のところをもっと北のほうの住宅地に持っていくということでどうですか。
○委員
○委員長

それから、一庫もこっちに移動させてくださいという話は？新光風台。
これは、一庫はデータの継続性をこの部分は重視して、これはここで置いておくという考え方……
○委員

あの方はそうじゃないですよ。

○委員

追加で。

○委員

追加していただくか、移動させていただくかということです。

○委員長
○委員

そうか、こちらがそうですか。
はい、そうです。住民感情からこちらに持ってきたほうがいいんじゃないかというご意見ですね。
○委員長

なるほど。すると、一庫も移動させるか、置いておいて追加するか、どちらかですね。どうしましょう。ふやせばふやすほどそれはいいんだけど、そこそこそれは判断をちょっとしながら、予算との兼ね合いの問題もあるだろうということも含めながら、西南の丸山台、これは追加するということを事務局言われたので、これはこれでいいと。あとの２カ所、千軒と一庫をそのままして２カ所あと追加するのか、あるいはそれをずらすのか。あるいは、どっちか１カ所は置いといて、もう１カ所を変えるかという選択ですね。
どうでしょうか。先ほど言われたのは、南のほうの一庫を移動するというお話をされたん
ですかね。
○委員

移動するか、追加するか。
42

○委員長

追加するかですね。どうしましょうか。

○委員

これは、ご専門の方にちょっとご意見を伺いたいですね。僕は専門じゃないんで。

○委員

要するに予算だけの話であって、我々が余り感知しなくてもいい。だから、先ほども言ってますように、千軒と一庫は前からやってはった、事後調査を本来やっとくべきなんですよ。で、そこへ追加するんやったらやっぱり丸山台は、丸山台って本来北部調査があるわけですから、これはもう既存の川西市で本当はとってはらなおかしいと。そういうことでしょう。川西市は本当は丸山台でとってないと、北部清掃工場のをとってないとおかしいと私は思うんです。ほんなら、やっぱり住民感情からしたら新光風台と言ってはるのに、それ絶対外すわけにいかへんやろうと。その辺は委員会として、わかりました、認
めましょうと言うてもらわんとちょっとぐあい悪いんじゃないでしょうか。
○委員長

この既存のデータがある場所もあるんですかね。その辺はちょっと私わかりませ

んが。
○委員

今の北部処理センターは、煙突の出口でしかはかってないんと違いますか。周辺は

……
○委員長
○委員
○委員長

住宅地でははかってない？
はずです。
ここの委員会としては、例えばその３カ所をふやしてほしいと要望を出すのが一番楽ですわね。それについて例えば予算措置とかその他でうまくいくかどうかは、それは
ちょっとわからないかもしれないけど、努力してもらうということはあり得ますわね。
○委員

やっぱりこの３カ所、住民に関係するところやからね、やっぱり３カ所は追加するべきやと思うねんね。
○委員長

だから、それを確約してもらうというと、それはちょっと困られるかもわからな

いんで……
○委員

新光風台、丸山台だけに絞るということになればね、やっぱり能勢町のほうもやっぱり住民感情として絶対うまいこといきませんよ、こんなのね。そやから、どうしてもや
っぱり３つ追加ということでお願いしておきたいと思います。
○委員長

委員会としては、そういう住宅地を、３カ所あるところを追加するというのが１つの意見になるわけですけど、それを確約させるというわけにはいかないかもしれないけ
ど、努力してやってもらう。
事務局としてはそういう形でよろしいですかね。つまり、住宅地が３つあるわけですよね。だから、ポイントを３カ所ふやすという話になるんですが。
○事務局

ただ、さっきから技術的な話が出てましたけれども、一庫のところ、新光風台という感情的な話は理解できるんですけど、距離的に今の着地濃度というところが２キロから最大着地濃度が１キロという範囲の中で、今言っておりますのは、１つ丸山台はという意味とその北部のメリットというのは私理解させていただいたんです。技術的に一庫の部
分は、これ本当に新光風台というところの地域に対して、この状況で一庫でとって、それが比較が大きな差はあるんでしょうか。ちょっと事務局としては余りないように感じる、
この一庫でとることで十分ではないかと感じてるんですが、そのあたり専門の先生方のご意見はいかがなものなんでしょう。
○委員長

データとしては、それはそんなに違わないという話にはなるんだけど、そのこと43

が住んでる方に対するという話になると、これはもう専門とか専門でないという話と違い
ますよね。
○委員

一庫のこの地点のところから道路から新光風台、新光風台から豊能町までおりてくるまで４キロあるんです。勾配が私の家までは１５０あるんですけど、だからその風の向き、大気ですから、関係すると思うんです。だから、実際に風船でも流したらよくわかると思うんですけど、風の向きによって違うと思うんです。だから、新光風台がこの地図に出てますけど、その下に光風台もありますし、小学校もありますし、ほか住宅がたくさんあるんです。豊能町って８，０００何戸ありますので、これは新光風台だけ写ってますけ
ど、私、豊能町の代表ですから、よろしくお願いします。
○委員

専門家で先ほどから非常に非難が出てますけど、このことについては、それこそ専門家がやっぱりきちんと判断しないと、住民感情でここに必要であるというようなことは
物すごくわかるんですけれども、そしたら何のために我々専門家がいるのかということになりますね。専門家なんか要らない。住民感情だけで動けばいいということになって、まさに我々高い謝金をもらって一体何をしてるのかということになるので、ここはやっぱり専門家の意見をきちんと聞くということが基本的な線だと思うんです。もし植物のことに関してそういうような問題があったとしたら、一般の市民の感情を別にして、きちんと僕は説得できることは説得する。専門家の立場でやるというように僕は思います。済みません、専門家が専門家をいじめて申しわけないんですけども。
○委員長

ただ、こういう環境影響評価の委員会に専門家とある種行政と住民を入れて委員会をやっているわけですから、その辺がかなり難しい問題を当然この委員会は持ってるというふうに思いますね。だから、専門家としての意見と例えば住民の意見が違うということが当然出てくるわけで、ただしそれはある程度の調整をしてこの委員会としての意見にせざる得ないという委員会だと思うんですね。だから、本当に純粋に環境アセスの調査を専門家だけでやるなら、それはそれで話がすっきりしていくと思うんですけど、住民も入れた委員会をつくったという設定をしてるわけですから、住民の意見と専門家の意見が違ってくることは当然あり得るわけで、その辺を調整せざるを得ない。決して無視している
わけではなくて、特にこの問題そうだと思うんですが、例えば専門家からいえば、別段ほ
とんど値が違わないからいいでしょうという判断をされることと、住んでいる方々がそち
らよりはこちらのほうでというその考え方と、その辺をちょっと調整せざるを得ない委員会ではないかなというふうに私は思うんですが。
一番いいのは、両方、だから３点追加というのがこの委員会の方向性としては一番いい方向だけども、実質的にそれが事務局としてどれぐらいの予算が要って、どういう措置がとれるかというのはちょっとここではわかりませんので。
○委員

もしこの場でこの委員会のほうで３地点が望ましいということであれば、何も、最終的に判断されるのは事務局のほうでしょうから、こちらで３地点ということを素直に申し上げたほうが非常にいいし、専門家の意見を聞くというなら専門家の意見を聞くと。住民の方々の考え方を尊重してということであれば３地点追加していただきたいということであれば、時間３分で済むと思いますよ。
○委員長
○副委員長

済みません、そうですね。何か一言ご意見として。
こういう測定をどういう目的でやるかということだと思うんですね。こちらの44

専門の立場からいくと、焼却場のほうから南のほう、湖のほうずっと下って一番出口のとこ ろ で 、こ こ は 逆 に 言 う と 絶 対 外 し て ほ し く な い と い う ポ イ ン ト な ん で す ね 、場 所 的 に は 。
そういう形で、逆に言えば、安全側でとるのであればここでとっておけば、新光風台のほうでは、ここで安全であれば多分新光風台のほうではそれほどというか、そんなに大きな違いというのは出ないという、ただ、ちょっとここ標高が少し高さ上に上がってるので、ちょっとそこのところは気になるんですけど、そこのところは今の段階で手元に全然資料がないのでわからないんですけど、そのあたりが少し地形的なところは考慮する必要があ
るかもわかりませんが、今までのデータの継続性もありますし、あとちょうど出口の、風の拡散からいくと、やはり一番風の流れやすいところを流れる形になると思いますので、ここの開けたところというか、風が流れやすいところを多分通って出てきて、あとはこの湖がありますので、地形の関係でこの後どのあたりに広がっていくかというのはここの段階では判断できませんが、多分拡散的に広がっていくような形にはなるかなというふうには思います。
ただ、その辺はやるとすれば、以前行われたアセスの結果をきちっと見て最終的には判断しないといけないかもわかりませんけれども、一般的に見た感じでは、一庫でやっておけば、そこに住まれている方は多分非常に感情的にあれだと思いますし、私もここの南のほ う に 一 回 住 ん で た こ と が あ る の で こ の 辺 よ く 知 っ て る ん で す け れ ど も 、そ う い う 意 味 で 、で き れ ば 、予 算 が あ れ ば と い う こ と で あ れ ば は か っ て い た だ い た ら い い と 思 い ま す け ど も 、
現時点での例えば稼働前──稼働後になればまた話が別になると思いますけれども、稼働前の事前の運転前、それから試験運転の時点でまずデータをとって、それからまたその後でも多分判断はできるかなと。つくらないという意味ではなくて、反対という意味ではないんですけど、そのあたりのところでもう少し時間を置いてでもいいかなというふうには思っています。何かほかにご意見ありましたらいただければと思います。
○委員長

そしたら、時間のこともあるんですが、住宅のところ３地点をふやすということでこの委員会では決めて、予算措置等はこちらわかりませんので、努力していただくというぐらいのところでどうですかね。とれなかったら、その辺はまた専門委員のほうで、例
えば２カ所とれるんならどの２カ所のほうがいいかとか、そういうことはご相談いただいて判断していただく、そういう結論でいかがですか。
（「 結 構 で す 」 の 声 ）○委員長

済みません、時間が３時間を過ぎまして、あと１９年度の計画でご意見いただきた い ん で す が 。あ と も う 一 つ 、間 歩 の 話 が あ る ん で 、も し よ け れ ば 次 へ 移 り た い ん で す が 、よろしいですかね。
（発言者なし）（５）ＮＯ １０３間歩について○委員長

そ し た ら 、（ ５ ） の 間 歩 の と こ ろ の 説 明 を 事 務 局 か ら お 願 い し た い と 思 い ま す 。

○事務局

そうしましたら、ＮＯ １０３間歩についてということで、資料６から説明をさせていただきます。１０３間歩についてという表題があるのが資料６でございます。
委員から問題提起がありました。ズリが周辺にあって、そのズリに鉱毒が入っていない
かどうか科学的に調査した結果が欲しいということで、委員から提案がございます。
45

それで、この１０３間歩については第７回の保全委員会で説明をさせていただいている部分でございますが、それの資料６、国崎地区間歩群調査実績報告書の抜粋をそこに載せております。調査の成果のところの１ページ目の下から７行目から書いておる部分の「坑道断面は幅約４０ｃｍ」とずっとありまして、その２行下の「約４ｍの地点でズリが堆積し、坑道はふさがっていた」という表現があるところのズリのことを言われているところだと思います。
それで、第７回の環境保全委員会のときに事務局で説明させていただいたのは、教育委員会の報告書ではズリが堆積しと書かれていますが、現状の地盤の土砂が崩落して堆積したと理解しているということでそのとき説明をさせていただいております。
それと、そのときに委員の説明、これは調査をしていただいた委員のほうから、調査のとき鉱脈を掘ったという痕跡が全く見られなかったということで委員のほうからの説明もございました。
それで、次のページに断面図と平面図を載せておるんですが、上に平面図、下に断面図をつけております。１０３間歩というのは、ちょうど平面図の真ん中あたりのちょっと右側の、ちょっと薄いのでわかりにくいかと思いますが、１０３間歩開口部と書いてあるところの矢印を追っていただいたら丸く囲っておるところが間歩の発見されたところです。
その左横に陥没地形というのが、それよりも小さい丸で囲っております。
その部分の断面、横に切った図面を下につけております。左から工事前、真ん中が工事
中、一番右が工事完了（現状）ということで書いておりまして、１０３間歩については、
工事前、山を切る前ですね、造成する前については右に若干上がったような地形で、その下に間歩があったというふうに思います。というか、あったということです。陥没地形、上が地表のラインなんですけども、若干下がっているところは陥没地形で、それが下がって下に土砂が堆積しておったと。それをズリというふうに表現をされておるところで、これを右側のほうから敷地の平面をつくるために掘削をしていきまして、掘削線と書いてあるのが、大型ブロック擁壁を積むための掘削線なんですけれども、そこを掘削しておると
１０３間歩の口が出てきたということで、次に写真をつけております。
１０３間歩調査時ということで、掘削したときの写真でございまして、ちょうど真ん中
あたりにちょっと黒い点があるようなところ、これが穴でございまして、掘削しておってこの穴が出てきたということで間歩の調査をしたというところです。ですから、中にあったズリというか、土砂については工事前と工事中、発見されたときと何ら変わっておりません。
現在はどうなっているかといいますと、一番右にありますように大型ブロック擁壁を積んでおります。その現状の写真が下の現在というところに書いておりまして、発見された間歩を調査した後、ブロック積みをしております。
２枚目の写真なんですけれども、坑内状況という写真をつけております。これにつきま
しては、この掘削時点で出てきた抗口から中を撮った写真でございまして、ちょっと見にくいかと思いますけれども、奥に土砂が堆積しておる状況ということで撮っております。
以上が工事前、工事中、完了後ということで断面でお示しをさせていただいたところですが、中にある土砂というものは、工事前と工事後、現在も何らさわっていない、変わっていないという状況でございます。
46

事務局としましては、先ほどの断面図のとおり、陥没地形の下のところの間歩内で堆積していることから、これをズリと表現されておりますが、しかしこれは、先ほども説明させていただきましたし、第７回の保全委員会でも説明させていただきましたとおり、地表地盤の崩壊土砂であると。この土砂は工事前から間歩内にあり、工事により間歩が発見されましたが、土砂は掘り出さずにそのままにしております。そして、開口部分を先ほど言いましたように大型ブロック積み擁壁でふさいでおり、間歩内については工事前と状況は変わっておりません。
委員からは、ズリが周辺にあって、そのズリに鉱毒が入っていないかどうか科学的に調査した結果が欲しいということで言われておるものでございますが、土砂については、間歩内にそのままで掘り出しもしておりません。したがいまして、それによる影響は工事前と何ら変わっておりませんので調査の必要はないというふうに考えております。
それと、前回も説明しましたとおり、土壌調査については個々の間歩でするのではなくて、造成区域内の切り土を対象としまして３０メートルメッシュあるいは１０メートルメ
ッシュで行い、その結果に基づきまして対策をとっております。また、造成区域外にはズリが堆積しております。これについては造成工事外ですので、工事前と現在、何ら変わっておりません。
それで、造成工事前の沢筋での水質検査を行っておりまして、これについては問題はありませんでした。この水質検査の結果につきましては、第２回の環境保全委員会、平成１
７年６月３０日ですが、土地造成工事着手に当たっての事業地内水質調査結果ということで報告をさせていただいているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長

今説明がありましたけど、一番終わりの黄色い写真で坑内状況という写真がある

んですけど、問題になっている部分はこの土のことを言ってるのか、全体としてこういうところですという写真なのか、どっちなんですかね。
○事務局

これは、１０３間歩の中の部分です。

○委員長ということは、例えば今問題になっているズリというのは、ここの写っている部

分のことを言うてるわけですか。
○事務局というふうに思ってます。奥のほうですね。一番奥に見えている、突き当たりに見えている、色が同じでわかりにくいんですけれども、奥のところに見えている部分のことを言われていると。
○委員長

このことなんですね。

○事務局

はい。

○委員長

これを上から落ちてきたものだという判断をされているということですね。

○事務局

そうです。

○委員長

それから、その前のページの陥没地形の図のところで、入り口の穴はこれは、今説明もらったんですけど、ちょっと大きい黒いところと上のほうに小さい穴があるんです
けど、この大きい、ちょっと右手の部分をいうんですかね、穴は。わかりませんか。
○事務局

写真ですか。

○委員長

写真の１０３間歩調査時というのが書いてますわね。そこに矢印があって、その斜面がありますけど、斜面が何かちょっと黒く三角形みたいになっていて、三角形の右下ぐらいにちょっと大きい穴がありますよね。これが入り口と考えたらいいんですか。
47

○事務局

そうです。大きい三角形の右下の黒の濃いところですね。数ミリの黒いところの部分ですね。
○委員長

ここが入り口なんですね。

○事務局

入り口というか、入り口ではなくて、おしりの部分というか、エンドの部分が掘ったら出てきたと。
○委員長

向こうから掘ってきてこっちへ来てると。

○事務局

はい。ですから、当然現況地形を工事かかる前に調査しておりますので、そのときには抗口はなかったと。伐採した後も確認をしましたけれども、新たなものはなかったということで工事を進めていきましたら出てきたということで、口の部分ではなくておしりの部分ということです。
○委員長

私も、これ心配されるんだから、とれるならとってやったらよかったですねと言ってたんですけど、これはもう要するにこっち側は今コンクリートになっていると、そういう状況だということです。これについてご意見ありましたら。
○委員

今も委員長が言われたように、埋めてしまったと。前に言ったんですよね。そやから、今さらそれは掘り起こして取り出すことはできないんだと。前の説明のときはそう言
うたんですよ。ところが、きょうになって初めてこういう間歩なんだと。ほんで、入り口の状況はこうなんだということがまた二転三転と変わってくる、こういうふうなことなんですよね。ほんで、もっと言えば、私の質問は、この間歩の前にあったズリがどういう鉱
毒 を 含 ん で い る の か 科 学 的 な 調 査 を し て ほ し い と い う 要 求 だ っ た ん で す よ 。そ れ を せ ず に 、こういうふうな写真を持ってきて何ぼ説明しても科学的な証明にはならんのと違いますか。
そしてもう一つ、これはどうしても言っておかんといかんことなんやけども、この改ざん問題で、委員が改ざんの部分でこう言ってるんです。１０１、１０２間歩のときに何も言わずに、場当たり的に１０３間歩について指摘されるのであれば、一貫性や科学的根拠をもって９カ月前の１月１０日の第４回保全委員会でも厳しく追及されるべきであったのではないでしょうかと。あと云々と続くわけなんですが、こういうふうな言い方をしてるん で す 。あ の 方 は 、今 も 言 い ま し た よ う に 、川 西 市 の 最 高 の 部 署 に つ く 生 活 と 文 化 を 守 り 、そして環境を創造していくそういう責任者が、一住民代表にこういうふうな言い方をするというのは、どうしても僕は目の前で謝ってもらわんと気が済まん。こんなこと言われて黙ってられへん。この自分の仕事の責任上でせないかんことを一住民の質問に降りかかってくる。こういうふうなやり方というのは一番悪いやり方なんですよ。そやからね、この委員をぜひ出して問い詰めたい。そういうのが１つあります。
そして、今言ったように科学的な調査は何一つ行われていない。これについての質問は何ら回答にはなってないということです。
○委員長

個人的なところはちょっと置いといてもらって、これがとろうと思えば今でも上からとることはできると思うんですよね。ただ、それをやる値打ちがあるかどうかという判断が大切だということだと思うんですけど。
○委員

今この図を見ると、もうコンクリートで固めてるんでしょう。そういう中で、そしたらとれるんですか。
○委員長

いや、上からとれますやん。この陥没地の土をとりたいわけでしょう。
48

○委員
○委員長
○委員
○委員長

陥没地の土って言うてないですよ。
陥没のところから掘っていけば、この場所には行けるわけですよね。
いや、初めそういうふうなこと言うてなかったですよ。
い や 、今 私 が 言 う た だ け で 、と ろ う と 思 え ば と れ る ん だ け ど 、そ れ だ け の 値 打 ち 、価値があるかどうかという判断ですねと言ってるんです。
○委員

いやいや、一番初めはね、もう埋め立ててしまってるということやったんですよ。

だ か ら 、も う と れ な い と 。そ や か ら ど う す る か と い う こ と を 言 う て た ん で す よ 。と こ ろ が 、
きょうはまた口があいてるんだと。そやから、とろうと思えばとれるんだと。どういうことなんです？これ。
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長

いや、口があいてないとは言ってないですよ。
この写真では口あいてますやん。
それは掘ったときの写真ですやん。
そうですよ。そやからとれるというんでしょう。
いやいや、違うんです。掘ってきたら穴が出てきて調べたわけですよね。今はもうコンクリートで打ってるからとれないという、そういうことです。
○委員だから、質問の意味としてね、そのコンクリートで埋めてしまったところのズリというのを書いてたから、それを調べてほしいと。科学的な証明を欲しいと、こう言うたんで す 。と こ ろ が 、き ょ う は も う 違 う ん で す 。ズ リ じ ゃ な か っ た と い う ふ う な こ と を 言 う と 。
あのね、推測で物言うてるんですよ、ずっと。僕は、そやから科学的な根拠で証明してほしいということを言うてるんですが、一向に事務局として科学的なものは何一つ出てこな
い。そこなんです。
○委員長

科学的というのは、実際にとってはかればそれは結果が出るんだけど、要するにコンクリートを打ってしまって、すっとはとれないわけですよね。だから、とろうと思え
ば上から、この陥没の地形ですから、上からとっていけばそれはとれんことはないんだけ
ど、その価値があるかどうか。つまり、この間歩のこの部分を調べる価値があるかどうかという判断になるんじゃないですかと言うてるんです。
○委員

それやったらね、初めからね、そういう間歩とかいうのじゃなくて、そういったところの資料をとってきて調べるべきであったんではないかと、こう思うんです。それが委員のやるべき第一の仕事じゃないんですかね。それを私に振ってきてるということやから余計腹立つんですよ。
○委員長

それはちょっと抑えていただいて、だから事務局の考えとしては、いろんな間歩があって、必要なところはちゃんと調べているし、全体的なことの測定はしてると。ここがたまたまこういう場所があったんだけど、これだけを特に取り上げて調べる必要はないという判断をしたという説明を多分されたと思うんです。皆さんはそれをどう判断されるかということじゃないかと思います。
○委員

私が専門委員というあれになるのかどうかちょっとわかりませんけども、ズリという概念を与えたのは私なんですよ。鉱山では、鉱石もズリ、それから廃石もズリなんですよ。掘ったものは全部ズリということで、それが普遍的に一般的な常識で言ってるんで、ズリという言葉で。ただ、ズリというと、鉱石の入っているものがズリだという解釈はどうかというのは、その辺のところは受け取り側の判断のあれで非常に違ってくるんです。
49それからもう一つ、１０３間歩については、穴が出たよという話は私のところへ電話が来ました。それで、今の状況から見て、文化財のほうで見るから一応それであなたは来な
いで結構ですという話は受けました。
それで、これで非常に問題だったのは、３０メーターおきのメッシュでとるというのはいいんですよ。ただし、そういうものが出てきたときにリスク管理という面から言えば、その入り口の周辺で少なくとも簡単なつかみ取りのサンプルでもいいんですけど、手で半分ずつつかんで、こう５０センチおきでとって、それを持ってきて全部まとめた上で、それを四分法で分けて、サンプルと、いつでも化学分析ができるようなものと両方やっておいといて、分析をやって結果はこうですよと言ったほうが一番よかったと思うんです。
これはここだけの問題ではないと思いますけども、今一番問題なのは、リスクがあったと き に そ の 処 置 が ち ゃ ん と で き な い と 、非 常 に い ろ ん な 意 味 で 悪 い 影 響 が 起 き る わ け で す 。
だから、そういう不測の事態があったときにどういう判断をしてどういう処置をするかということが一番問題であって、サンプルをとってやるぐらいはものの１０分か１５分あればできる話です。入れ物も、何もきれいな絹の袋を持ってくることはないんですから、ただセメント袋の上にのっけてやっといたってそれはできるはずですから、それはやり方の姿勢の問題だと思うんですよ。だから、今の状態で陥没したところからとったところで、
これは表土のやつなのか、中のものなのか、実際にその辺のところはわかりませんよね。
そうすると、とったものが、確かに掘ってとったけれども、それがそういう毒のあるもの
かないものかというのは、それでやるのは非常に危険だと思うんです。だから、その辺のところだと私は思います。
だから、本来やるべきことをやってないからそういう問題が出てきて、それであとの答
弁がちょっとそういうことでおざなりで、その方式でやったということだけおっしゃるのはちょっとまずいんじゃないかと思うんです。だから、今後もそういう問題があると思う
ん で 、何 か 危 な い 今 ま で 想 像 し て い な い リ ス ク が あ っ た と き は す ぐ ど う い う 処 置 を と る か 、
その辺はちゃんときちんとやってもらわないとまずい。私は、その意見書には一応それは書いて出しましたよ。
以上です。
○委員長

ありがとうございます。上からとってもこれだけというのはとれないという状況だと。これは、今後に生かすということでよろしいですか。今のように新たにいろんな問題が起こる可能性があるわけですから、それに対していろいろ対処を考えながらやってもらうという、そういう方向でよろしいですか。
○委員

私も先生のあれに全く同感なんですけど、この１０３間歩の議論を聞いてまして、

どうしても後追いで、しかもデスクワークでいろいろ話をするということが多いわけですね。私どもの会社と何が違うかといいましたら、ここの場合は、ありましたように、例えばサンプリングするのも計量会社と。私も第１回立ち会いましたけども、そういう人たちがやっているんですね。私どもの場合は、やっぱり即動くわけですよ。例えば、ちょっとおかしいものがあったなといったら、委員長がおっしゃったようにちょっとサンプルをとっとくとか、それから異臭がしたら、変な臭いがしたら、現場に行ってサンプリングしてこいと。ほんなら、ポリエチレンの袋とハンドポンプがあればできるわけで、そういうフットワークのできる、ないしはそういうセンスのある職員を私はこの試運転のときから配50

置しておいてもらいたい。後になって、いや、あれは炭焼き窯の影響でしたとか、いや、横を宅配便が通ったんですと、そういう事後講釈というのか、それが非常に多い。特にこれから建屋が建ち上がって完成する、試運転に入る、それから稼動する、そういうようなときにはぜひそういうフットワークのできる、あるいはそういうセンスの職員を配置してもらって、例えばポータブルのｐＨメーターとか、それから騒音計だとか、そういうガスの採取の道具ですね、そういうものもしてもらって、ぜひそういう今先生がおっしゃった
ような対応をお願いしたいというふうに私は思います。
以上です。
○委員長

これは、今のことを事務局しっかり聞いといていただいて、今後の対処に生かして い た だ き た い と い う ふ う に 思 い ま す 。こ れ も ち ょ っ と も う ど う し よ う も な い と 思 う の で 、
一応これはこういう形にしておいて、今後のいろんな対処に十分生かしていただく、そういうことにしたいと思います。
（６）環境保全委員会への要望等について○委員長

あともう一つ、最後の委員会等の要望等というところは、先ほど大分話がもう既に出てきていると思いますので、最終的には、この報告書に対する意見をいただいて、それから評価についてまとめると。それももう時間というか、あれがありませんので、出していただいたものを、専門委員を中心に検討いただいて取りまとめを委員長と副委員長ぐ
らいでまとめるということでいかがでしょうか。
（「 結 構 で す 」 の 声 ）
○委員長
○委員

ということで、一応きょうの……
もう１件、ごめんなさい。

その他ということなんで私は特にここへ書いておりませんけれど、１つだけちょっと確認をしたいことがあります。
といいますのは、委員会に私、下田尻は出るなということだったんで、出だしたのが３回目か４回目でしたですかね、そこから出させていただいたんですが、それ以来一度も委員さんで見てない人がいるんです。どんな都合でそれぞれ、私も欠席する場合も出てくるかもわかりませんけれど、一度も委員会に出てきていらっしゃらない委員さんがおられるとしたら、私欠席したことがないさかい、そのときの報酬がどないなっとるのか知らんのですけど、報酬を払っとるのかどうか。それこそ無駄な金やと思うんですね。なぜ出てこないのか。それを事務局がどうしてるのか。いわゆるなおざりで、自分たちの子飼いの委員会にしたいのやったらそんな委員でも置いといてもうたほうが、ここへ出てこんと文句も言えへんし、それのほうがええと思ってはるのか。ちょっとこれはね、本来委員に公募
して出はった委員であるならば、自分がもし出られへんのやったらそれはそれなりの対応
してもらわないかんし、事務局はそれをどうしとったのか。ちょっとそのこと、委員長の責任の一部もあると思いますので、ちょっと一回事務局に問うてほしいと思いました。
○委員長

今の委員の出席については、何か事務局のほうから答えはありますか。

○事務局

まず、委員報酬については、定期的に払っているものではなく、出席された方に対して委員報酬という形で出しておりますので、欠席されれば当然委員報酬は出ないという扱いです。
51

それと、今までの委員会で一度も出席されなかった委員はおられません。ただ、当初に１回、２回ということで出ておられて、その後出ておられないということの経緯はございます。その中で今一番長期に出ておられない方はおられますが、その方については一つ一つ全部連絡を受けております。だから、当然私どもも案内を差し上げて、それに対して私は出られませんという返事をいただいていますので、そういう対応で今までやってきたのは事実でございます。
○委員

今後のためなんですけれども、公募委員であるならばやっぱり出席して、ここで意見を述べ議論をしてもらうことがやっぱり務めでありますので、出られないという返事をしておればいいのは事務局だけです。報酬が払われてなかったのでよかったですけれど、
本来ならここへ来て、だれだって都合がありますので、１回や２回は欠席はあると思いま
すけれど、私が出だしてから全く１回も顔を見てないというのね、先ほどもお隣の委員さんからも、この人どないしてはりまんのやろうなと言うてはって、見はったことあります
かと。それは、やっぱり公募委員としての務めを果たせてないと思いますので、その辺の対応も今後の委員会、もし委員が入れかわるとしたら、次の委員会できちっとやってほしいなという意見です。委員会のあり方の問題として１つ別にお話しいたしました。お願い
します。
○委員

関連です。きょうの出欠状況も報告されていなかったと思うんですが、どうなんでしょうかね。そして、委員長あてに出した手紙にも書いたんですが、川西の市会議員がこ
こでおるんですが、この委員さんが、あれ何回目やったかちょっと覚えてないんですが、ガス管の問題が出たときに、討議になる前に無断でここを中断して帰ってしまった、帰ってしまったというか、どこ行ったかわからないんですが、ここを出てしまった。そして、
そ の 報 告 す ら な か っ た と い う こ と も あ る ん で す よ 。そ や か ら 、や っ ぱ り 今 言 わ れ た よ う に 、きっちり出欠もはっきりとさすということも含めてお願いしておきたいと思います。
○委員長

わかりました。今後のやり方として、私の責任もあるかもわからないですけれど

も、委員としての役割を果たしていただくということが基本ですので、そういう形でやっていくように、事務局だけの問題ではないと思いますけれども、考えていきたいと思います。
○委員

もう今回でこのメンバーではおしまいやと思いますねんけども、今後事務局が環境保全委員会を今と同じような継続性をもってやっていかれるのか、今後のスケジュールをちょっと聞かせていただきたいと思います。
○委員長

今後の後のことをちょっと説明いただいて、次回とかいうのを決めないかんのか

どうかもちょっと私わかりませんが、今後について事務局のほうから。
○事務局

第１期の任期につきましては、６月８日で第１期の任期が２年を迎えますので切れます。まず、学識者及び周辺地区の住民代表の方、また関係市町等の現在の委員の方については、基本的には組合としては継続という形で今後お話をさせていただきたい。住民
委 員 ６ 名 の 方 、こ れ は 川 西 が ３ 名 、各 町 ３ 町 か ら １ 名 ず つ の 合 計 ６ 名 の 方 々 で ご ざ い ま す 。
これにつきましては、組合広報誌の発行を６月１日にできればということで今現在協議中
でございまして、原案もつくっておるんですが、その広報誌で住民委員の６名の方については新たな公募をしたいということで、これからそれらを踏まえて決裁をとって公募のスタイルをとっていきたいという考え方でございます。住民委員を含めて今現在委員数は２52

１名でございます。それらの委員の方々の中と、それから当然２期目の委員がある中で、周辺地区に関してはまだ１地区入っておられません。その中で要綱については最大２３名でございまして、委員２３人以内で組織すると書いてございまして、今現在の委員数は２１名でございます。今後、まだ周辺地区の、我々が当初考えておりました１地区の方が入っておられませんので、そのことも踏まえて協議をしながら、ある程度住民公募の方々の名前等がはっきりされた段階で次の委員会の開催について、委員長並びに副委員長に協議をさせていただきたいと考えております。
○委員長というようなことで、任期が終わって新たにやるということだそうです。

と い う こ と で 、一 応 議 事 は 終 わ ら せ て い た だ き た い と 思 い ま す が 、よ ろ し い で し ょ う か 。
（発言者なし）○委員長

申しわけない、私の議事の進行がまずくて４時間に近づくようなことで、非常に申しわけなく思ってますが、どういうふうに入れかわるのか私はちょっとよくわかりませんけれども、もう今回で終わられる方もおられるだろうし、継続していただける方もおられるのかもわかりません。いろいろお世話になってありがとうございました。これで終わらせていただきたいと思います。
閉会

午後９時４９分

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