司法書士法教育ネットワーク第９回定時総会・記念研究会「なぜ、法教育の取り組みが求められているのか」 (4-4)
2017 年 6 月 25 日（日）午後 1 時 30 分～午後 4 時 45 分 京都司法書士会会館
登壇者： 小澤吉徳氏
石井寛昭氏
河村新吾氏
進行役： 小関香苗氏

にて日本司法書士会連合会副会長 法と教育学会理事
全国青年司法書士協議会人権擁護委員会
広島市立舟入高等学校教諭（公民科） 法と教育学会理事
日本司法書士会連合会法教育推進委員会前委員長（４）【第３部】質疑応答
小関

それでは、第３部は会場討論ですが、その前に、ご質問をいくつかいただいておりまして、それをご紹介して、回答をお願いしたいと思います。
一つ目は、石井さんに対するご質問でして、「Ｑ：ルールを変えるには。ルール
を変えることができた事例について、誰とどんな協力体制でどのように進めていったのかを少し具体的にお話をいただけたら。
」ということです。

石井

具体的にルールを変えられたときの例ですが、ほんと言うと、最初のは、職員さんと話をしたら「変えようとは思っていた」と。そういうような情報から、それをそのまままた職員さん側の発表でワーッといってしまうとあまり意味がないんで。
子どもたちからやはり提案をもらって、それで変えていくようにしようというような。少しこちらで仕込んだような形で、ルールを一つ変えていったというようなことはありました。

小関次は小澤さんに対してのご質問です。「Ｑ：私は今般、地元の司法書士会の法教育推進委員会委員長となりましたが、これまで委員として関わってきている中で、司法書士会のほとんどの会員に法教育に関心を持ってもらえない、あるいは協力をしてもらえる人員が限定されているのを感じます。こうした状況を改善するうえで、どのような活動をすればよいとお考えでしょうか、アドバイスをいただければ幸いです。
」

小澤

ありがとうございます。実は静岡も、それはたぶん全国的にもそれほど変わらない状況だと思っています。メンバーはかなり限られていますし、なるべく静岡なんかでは若手の司法書士に取り組んでもらえるような勧誘を一生懸命行っているみたいですけれども、なかなか増えていかないことが現状だと。ですので、今日、私が皆さんの話を聞きながら、今日与えられたテーマでいろいろ考えさせてもらったのは、やはりその仕組み自体をですね、連合会（注：日本司法書士会連合会）もきちっと考える必要があるんだろうなというふうには考えています。なかなか、本当のボランティアだけでは続かない、ということもありますので。今、ここで明確な答えをというのはなかなか難しいですけれども、今日の研究会に出させていただいたことを契機にですね、連合会の方で考えていきたいというふうに思っていますので、今日はこのへんでご容赦いただけたらと思います。

小関

ネットワークでも、法教育自体を知らないという会員の方が結構たくさんいらっしゃるというふうに思っておりますので、例えば会員研修をですね、法教育に関する会員研修をしていただくとかですね、そういった提言などもしていっております。これからも継続的にいろんな取り組みをしたいと思っています。
あともう一つ質問。今度は河村さんにでございまして、「Ｑ：法科大学院で法曹25

養成に関わっていますが、河村先生に全く共感します。同じようなことを留意して授業しますし、授業するよう指導をしています。ところで、専門家が現場に赴き法教育をする効用は認識していますが、定着させるためには、教育現場における協働、前後でどのようにフォローするかだと思います。一方であれもこれも取り上げるということになりますとフォローしている余裕などとてもないのではないかと。これは現場の声として伺っていますというふうに思いますが、どうやって具体的になさってますか。」という質問です。
質問者（補足して）どういうふうに工夫しておられるかということをお伺いしたい。あとは、法曹の方との繋がりについてです。あの、生徒と授業の後と前ではどういうふうにフォローなさってるのかと。法曹が関わったことについて理解を深めるっていう機会がとても大事だと思うんですね。

河村

はい、その通りです。で、それで私は今、パーソナルなことを言わせていただくと、飛び込み授業には絶対しません。今、私の「政治･経済」の授業で必要だから来ていただいているんです。だから、お客さんで「今日の話は面白かったね」にはしてないです。だから、大事なのは計画のところで位置づけです。位置づけがない学校は必ず「お任せします」と言われると思います。位置づけがないからです。そこのところの確認がいるかもわからないです。で、位置づけた方が子どもの定着は全く良いです。評価があるからです。

小関

ありがとうございます。質問は以上です。
【第３部】会場討論「みんなで考えよう！

小関

法教育活動と司法書士」

それでは、第３部は、会場討論「みんなで考えよう！ 法教育活動と司法書士」ということで、前後左右の座席の方々とですね、今日のテーマや登壇者に対するご質問とか、今回のテーマに対するご意見など、話をしていただければというふうに思います。
＝＝＝約 20 分ほど、８つのグループに分かれてグループ討論タイム＝＝＝

小関

では、皆さんの話のシェアを是非していただければと思います。時間がなくて大変申し訳ないのですが、１グループ１分ずつぐらいでお話をいただければと思います。マイクを回します。

会場Ａ司法書士のＡです。私たちのグループではですね、法教育が業務としてなりゆく可能性についてですね、討議しました。そこで出てきた話としましては、それは法教育単体としてとらえるというよりも、我々の仕事と結びついているという点を討議しておりまして。例えばですね、遺産分割。単に法定相続人だけを教えるというだけではなくて、和解とか協議における互譲の精神というもの、そういうものを教えていくと我々の業務もやりやすくなるという視点から討論しました。

会場Ｂ

司法書士のＢです。こちらのグループは、問題意識がこんなんだよっていうのが出かけた頃で終わってしまって、討論とかシェアとかいう話にはならなくて、出ていた話からまぁちょっと紹介すると。どうすれば定着していくのか、担い手が増えていくのかっていうことを考えて、というものと、シリーズ化していってやりやすいようにしていくってことと、具体的にもうすぐ現場で、割とレベルの高い高校を卒業したような人を教える機会があるのでどうしたらいいのかな、みたいなそうい26

うような疑問が出かけたところでした。
会場Ｃこちらのグループはですね、司法書士と大学の先生も２人いて討論したんですけ
ど。討論よりも世間話的な感じでなんですけども。親子法律教室で紙芝居教材の「解釈のちから」を地元で実施しているんですけれども、その続編の教材が出るっていうことで、今年度中に出るということで期待しといてくださいという情報を、「相談のちから」という教材を期待しといてくださいってことですね。それから、児童養護施設の第三者委員をされているって方と話をしまして、石井さんがいかに偉大であるかっていう話（会場笑）をさせていただきました。これからも地元で児童養護施設に関わっていければと思ったところです。こんな感じでした。

会場Ｄ

なぜ法教育の取り組みが求められているかということで話が始まりまして、それから、司法書士になぜ法教育が求められているのか、それは業務か、というところから話が割と大上段で始まって。司法書士４人と小学校の先生でお話させていただ
きまして。じゃ、そもそも司法書士は、なぜあなた方は法教育に取り組んでおられるんですか、という質問がありまして。私個人の話で、昔、お年寄りのご兄弟がヤミ金にお金を借りはりまして、自殺をされたという悲しい事件がありまして。で、それを見た時に誰かに相談してもらっていれば何とでもなった話なのになぁ、なぜそういう悲しいことになるのかなぁということを思いまして。そういう相談してもらうようにすれば助かる命がたくさんあるんじゃないのかなというところが私は出発点なんですっていうお話をさせていただきまして。逆にそれがあるので、高校生法律講座で行かせていただいた時も難しいこと私は考えていません。その一点だけ。困ったら相談に乗ってもらえるところがあるよと。マンガ教材を配っているんですけども、そこの裏に司法書士会とか弁護士会とかいろんな相談するところがあって、困ったら相談できるところはあるよ、今日はそれだけ持って帰ってって言ってやっていますと。それがあったら、例えば、その子らの友達がなんか困っても、「ああ、司法書士が困ったら相談できるところあるって、なんか言っていたよ」って言ってもろたら、助かる命が一つでもあるんじゃないのかなと。今度、新人の司法書士の方も、一個だけ持って帰ってもろたらいいよっていう気楽な気持ちで始めてもらえば。わりと難しいことを考えはる司法書士が多いんで、あれも伝えよう、これも伝えようって、いや無理ですよ。50 分で、初めて法律の話を聞く高校生の皆さんに「法律とは」って、それは無理なんで、一個だけ持って帰ってもらいましょうって。そこだけ思ったら割と気楽に始まるから、そこから伝えられれば、それが２になり３になりすればいいんじゃないかなって私はやってますって、そんな話をしてました。

会場Ｅ司法書士のＥです。司法書士４人でお話させていただきました。まずですね、なぜ法教育の取り組みが求められているかということなんですが。これについては、法教育は求められているとは思うんですけど、学校の現場とかでは先生方がすごく忙しい学校だとそこまでやっぱり手が回ってなくて、法教育が必要だという認識がないような学校もあるのかなと。是非とも必要だと思えるような学校がたくさん増えていければいいなということを話しました。学校現場としては労働とか、あと最近では SNS のニーズがやっぱり多くなってきているという意見がありました。あと感想なんですが、河村さんの講義は非常に具体的で、私も小学校でたくさん授業をさせていただいて少しは上手にできるようになってきたかなと思ったところに今日の講演を聞きました。まだまだだなと、非常に痛感いたしました。もうほんと、今度から、また今年度もたぶんまた小学校で授業ありますので、是非とも教室に入るときは右足から。（会場笑）

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会場Ｆ司法書士のＦです。私たちの司法書士４人ということで、最初挨拶かたがた、お互いどういった取り組みをしていますか、それともう一つは何人ぐらいでやっていますかと具体的な話をしまして。うちの司法書士会は 10 人ちょっとぐらいが委員で、委員全員が実働でやっているんですけれども、こんな取り組みをしていますという話をしました。どうやって人数を集めるのかとか、そういったことをすごく切実に言われていたので、そうですねっていうところでこれから議論しようというところで時間が来てしまいまして、結局なんかちょっと話が途中で終わりまして。

会場ＧＦさんと同じグループで、ちょっと補足です。私見なんですけれども。なぜ、法教育が求められているのかってことなんですけれども、特に特別支援学校の生徒さんがですね、卒業したあとに差し迫った生活の不安ということがある。だからこそ
法教育。法律を知っている者からの意見を話す機会があってもいいのかなというところで、我々も取り組みをさせていただいているという状況です。

会場Ｈ

こちらは５人で話をさせていただきまして、特に河村さんの話がすごいなぁと、とにかく頑張っていかないといかんなという話をしてたんですけど。まずその、課題を見つけて自ら考えてとか、主体的に問題を解決。まぁこういった形の授業に今変わってきつつあるよということをお話いただいたんですけど。参加者のほうからですね、大学生でもできてない子どもが非常に多いということで、なかなか自分での課題解決力っていうのは、まだまだ進んでいないかなってことで。これからこういった考える力的なところをやはりいろんなところに教えていかなければいけな
いかな。教えるというか一緒に伝えていかなければいかないかなと。それと生徒をいじる。我々もやっぱり短い時間ですと 30 分がキーだよってことをおっしゃっていて、いろんな詰め込んだとしてもなかなか集中力が持たないと思うので。クラスがどんなクラスなのかって事前に先生に情報収集してですね、どんなタイプの生徒か、その生徒の中のいわゆるキーマン的な子に実際もう餌食になっていただいて当てていく。そうすると、結構周りからちゃちゃが入ったりとかして授業自体が盛り上がるかなと。ただまぁ、もうそこ一旦行ってしまうと修正が難しくなってしまう。
そういったところでのスキルが必要かなというところでございます。あと法教育っていうのか、消費者教育と若干違ってきつつある。いわば、こうだからこうだ、こうしなさいという形じゃなくって、生きる力じゃないですけど文科省が言っている考える力っていうんですかね。なんでこうなっているのかっていうところのなんでっていう部分ですね、そこをもっときちんと伝えていかないといけないんじゃないかなというところがあって。そういった意味では「解釈のちから」の紙芝居っていうのは、答えがないところなので、非常にまぁ素材としていいのかなということで、日司連が今度作っていただいているその資料も、非常に期待したいなと思っています。

会場Ｉ

司法書士のＩと申します。まず、我々のグループではですね、ちょっと最初戸惑ったのは、質問がちょっとざっくりしすぎているかなっていうのがあって、法教育っていう言葉の定義を、司法書士がどれだけ統一の考え方を持てているんだろうかというところが少し話になりました。で、それちょっと話していてもなかなか進まないので、これまではいわゆる法教育、まぁその法務省が定義しているような法的なものの考え方とか法のもとにある考え方や見方を身につけるというものについてこれが必要か、なぜ求められているんだっていうことについて少し考えてみました。で、あまり深い議論はできませんでしたが、今の世の中、時代っていうのは、便利と危険っていうのがもう隣りあわせというか一体化しているんではないだろうかと。例えば、僕たちが小学校の時には『ダメ！ゼッタイ』っていう冊子があって、覚せい剤は絶対やっちゃいけませんよと。で、こういうものは遠ざけていれば28

よかっただけの話で。例えば、スマホとかクレジットカードとかインターネットっていうのは絶対遠ざけられない。なぜなら消費者教育的なアプローチでいくと、便利なんだけど危険っていう部分はなかなか教えることはできないので、危険を教えてしまうことになる。それはそれなりに委縮効果もあってなかなか不便な生活を強いることになってしまうんではないだろうか。その時にはやっぱり今の世の中は自らが価値判断をしたり法的な判断をしていかないと被害が防げないものもあった
りとか、逆に教え方によっては遠ざけてしまうと不便な生活になってしまうということがあって。この法的なものの考え方っていうのを身につけされる法教育っていうのは必要なんではないだろうかなという話になりました、以上です。
小関

ありがとうございました。ちょっと時間が迫ってきておりますので、本日ご発言をいただきました皆さまに２分ずつぐらいまとめをいただきたいと思います。

小澤

それでは私からは二つ。一つ目はですね、やっぱり我々は法律実務家である。そしてその現場を知る者の強み。これを今日、感じました。だからこそ「生きる力」を伝えることができるんじゃないかなというふうに思っています。たくさんのことを詰め込みすぎてもなかなか難しいということはいろいろな方から今日ご意見をいただきましたけれども。例えば、私が伝えている多重債務の問題で言えば、いつも私は、借金の問題は絶対に法律家に相談すれば解決できる、ということを必ず言います。ですから、他のテーマであってもそういう真理というかそういうことはあると思いますので、そういうことを我々法律実務家だからこそ伝えることができる、これを大事にしたいなということを改めて感じたのが一つです。そして二つ目がですね、役柄上考えなければいけない連合会としての支援のあり方でございます。これは今日、様々な意見をいただきましたので、早速考えたいと思っています。
今日の参加者には、私以外に高橋文郎理事、内藤卓理事というお二人の理事がいらっしゃいますので、一緒に考えていきたいというふうに思っております。以上です。

石井ありがとうございました。なかなかですね、こうやってお話をさせていただく機会は僕、実はなかったので、今日、時間をいただいて良かったと思っています。僕、たぶん聞いていただいてわかっていただいかもしれないんですけれども、そんなにあの法教育というところを研究したことも実はないですし、かといってそんなになんか直観力とか能力があるのかなとも思っていないんですけれども、僕でもできているのかなというふうに少し思っているんです。で、やっぱりそこは背中を押してくださった伊見さんだとか、その頃、実は隣にいらっしゃる小澤さんが全国青年司法書士会の会長で、いろいろやったらまずいのかなと思っていたところにですね、何かあったら責任は取ってやるから存分にやってこいというようなことを言っていただいたりですね。そういったいろんな方がいらっしゃってですね、なんとか続いてきたのかなというふうに思っています。で、それを今後伝えていくのがですね、そろそろ僕も引退を考えていますんで、新しい人を見つけていく、僕の最後の仕事なのかなと思っています。で、その中でですね、法教育って決して、あのちょっとこの言い方が誤解を招くかもしれませんが、お金にならないってことはないんだろうなというふうにに思っています。お話をさせていただいたとおり、法教育を通じていろんな方と知り合いにならせていただいたこともありますし、そこからです
ね、人の繋がりができて地域に根ざす法律家として業務を続けていくことができているというふうにも思っています。現実にですね、収入になる仕事にも繋がっていますし、法教育が決して単なるボランティアというような考えではないのかなというふうに個人的には思っています。そういったところも含めて、これから司法書士になろうとしている方、なったばかりの方についても法教育をやりがいを持って参加していただけるというような話をですね、是非していきたいなと。素直に、正直
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にお話しをしていきたいと思っています。ありがとうございました。
河村

失礼いたします、二点ほど。一点はですね、私が教員になったときに、一緒にインドに連れていってくれた岡本幸治という先生に「教員になるんだ」と言ったら森信三全集をポンとくれました。森信三全集に、今日、この会場を貸してくださった京都司法書士会の山口会長から「流水に水を書くようなものだ、むなしいかもしれないけども真剣にやることが教育だ」と。そういうことが書いてあったのを 33 年ぶりに思い出しました。大変感動しました。これが一点目です。二点目
は、学校は弁護士の先生が来ると訴訟に発展するんではないかと嫌います。司法書士の先生はウエルカムですので（会場笑）、ぜひよろしくお願いします。（会場拍手）

小関

ありがとうございました。これで記念研究会については終了とさせていただきますが、本日、皆さまと、法教育の活動がなぜ、司法書士に求められているのかというところで、やはり現場を知っている実務家として、学校で現場の話をするというのはすごく意義のあることなんだろうなというふうに思いました。私もいろんな学校に行かせていただくと、「我々が知らない話をしてください」というふ
うに、学校の先生にはリクエストをされます。我々が知っている話は、それは我々がするからいいんだっていうふうに言われます。そういったところが私たち司法書士がですね、学校に行く意味の一つではあるのかなというふうには思っております。あと、法教育について、今日はいろんな側面から話して、やはりやりがいのある活動であると再確認したところではありますけれども、ただ、司法書士は真面目ですので、さっきも皆さんと事前打合せしたときにも話が出たんですが、一生懸命真面目にやりすぎてだんだん疲れてくる、ということもあると思います。
なので、やはり気長に楽しくこの活動を皆さんと一緒につなげていただけたらなというふうに思っております。そして、是非、連合会のほうには会員研修で法教育を取り上げてですね、司法書士に対する法教育の認知度も高めていただければというふうに、お願いをしていきたいというふうに思っております。ではこれで終わりたいと思います。本日はどうもありがとうございました。（会場拍手）（終）30