猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第８回委員会

１．日時：平成１９年３月１２日（月）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１７：００〜２０：５４

大会議室

３ ．出 席 者（ ◎ 委 員 長 、○ 副 委 員 長 ）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

中嶋

鴻毅

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科助教授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科助教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村貞男

国崎自治会（欠席）

〃

久保

義孝

猪名川漁業協同組合（欠席）

〃

美濃岡

進

黒川地区

〃

中垣内

吉信

田尻下区

北堀

東次郎

川西市在住

〃

岩田

茂

川西市在住

〃

梅崎

光政

川西市在住

〃

森内

義治

猪名川町在住

〃

長尾

貴美子

豊能町在住

〃

小林

義明

能勢町在住（欠席）小堀豊

阪神北県民局〃

柳川晃

水資源機構（欠席）

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

福西

義昭

川 西 市 (欠 席 )

〃

堀江

康治

能勢町

中西

信一

渡部

秀男

〃

局次長（総務担当）

雪岡

健次

〃

局 次 長（ 施 設 建 設 担 当 ）

井上

功

〃

局参事

周辺地域住民代表

組合区域住民代表

関係行政職員等

事務局
猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

1

野村
佐々木

徹
規文

〃

施設建設課主幹〃

施設建設課課長補佐

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

施設建設請負者

ＪＦＥ環境ソリューションズ・前田建設工事共同企業体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント

４．配付資料・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・環境影響評価事後調査（水質中間報告）
・環境影響評価事後調査（騒音・振動中間報告）
・コウモリ調査について
・ 生 息 地 の 造 成 工 事 が ヒ メ ボ タ ル 個 体 群 へ 与 え る 影 響 に 関 す る 研 究 (最 終 報 告 書 (抜 粋 ））・平成１８年度環境影響評価事後調査報告書
・ 平 成 １ ９ 年 度 環 境 影 響 評 価 事 後 調 査 計 画 書 (案 )・第７回環境保全委員会議事録
・平成１９年度事後調査計画比較表
５．次第
（１）議事
・事後調査結果等について
大気質調査結果について
水質調査結果について
騒音振動調査結果について
動植物調査結果につい・平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書について
・平成１９年度環境影響評価事後調査計画（案）について
・会議録の作成について（２）その他
６．議事内容開○事務局

会

午後５時００分

第８回環境保全委員会を開催いたしたいと存じます。

本日は、お忙しい中、ご出席賜りまして厚くお礼申し上げます。
本日の委員会より、学識経験者委員の変更がございます。
各委員には新たな委員名簿を配付しておりますが、学識経験者の桑野園子委員より辞任2

願いがありましたことから、かわりまして、大阪工業大学の中嶋鴻毅委員に就任していただくことになりました。
本日、中嶋委員におかれましては、ＪＲで架線事故があったということで若干おくれるという連絡を受けておりますので、よろしくお願い申し上げます。
それでは、本日の委員会は委員の出席数を満たしておりますので、会議を進めてまいり
たいと存じますが、本日の議事につきましては、お手元にあります次第に基づきまして、委員長よろしくお願いいたします。
○委員長

それでは早速始めていきたいと思います。

議 事 に つ き ま し て は 、 き ょ う の 次 第 に あ り ま す よ う に 、（ １ ） 事 後 調 査 の 結 果 と い う こと で 、 ① 大 気 、 ② 水 質 、 ③ 騒 音 、 ④ 動 植 物 、（ ２ ） は １ ８ 年 度 の 結 果 報 告 書 、（ ３ ） １ ９
年 度 の 事 後 調 査 の 計 画 案 、（ ４ ） 議 事 録 に つ い て と い う 内 容 に な っ て お り ま す の で 、 こ れに従って審議していきたいと思います。
○委員

意見なんですけれども、議事録の作成についてというのが一番最後になっているんですけれども、きょうはこれを一番先にやるべきやと思うんです。そういうことで意見を用意してきているんです。話していいでしょうか。ぜひこれを先に進めていただきたいん
です。
○委員長

それは聞いていたんですけれども、データの内容のほうに時間を十分にとりたいので、この順序でやろうと思っているんです。
○委員

いつも先生がよく言われるんですけれども、時間が足らないとか、９時までに終わらないとだめなんだということを言われて、進め方に問題のあるときもあるんですね。ですので、ぜひ時間のある一番先にこれをやっておかないと、またいついかなるときに改ざんをやられるかわからないという不安があるわけなんですね。
もう一つは、後ほども述べたいと思うんですが、２回目の委員会のときに、一番初めに事務局のほうからこの議事録の作成についてという提案があったわけですね。そういうふ
うに、やっぱり議事録というのが一番根幹をなすものだと思いますので、ましてこういうふうなていたらくに委員会にされてしまったということがありますので、そういうことが以後絶対ないようにしていかなあかんと思って、文章を考えてきているんです。それを読み上げて、ひとつ先に議事録の作成のほうからお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○委員長

私は測定結果のほうを重視しているので、それを先にと思ったんですけれども、皆さんどうですか。今こういうお話が出ていますが。
○委員

委員長が今、優先順位ということをおっしゃったんですけれども、私、その辺の趣3

旨がよくわからないんです。といいますのは、この環境保全委員会設置要綱の第５条の３
項 に 、「 委 員 長 は 、 会 務 を 総 理 し 、 委 員 会 を 代 表 す る 。」 と 。 こ の 「 総 理 し 」 と い う の は 、辞書によると、すべての事務をまとめることとあるんです。前の方式検討委員会でもたしかあったと思うんですけれども、その程度の差はありますけれども、この議事録を修正するとかいうことは委員長の専任事項なんです。だから、我々委員が、これはこうですと言うわけにいかないと思うんです。そういう点で、委員長のおっしゃる意味がよくわからないんです。議事録というのは、委員長が会務を総務しということですから、事務局と委員長さんの判断でこうなったんだと思いますので、今の題意がよくわからないんです。
○委員長

総務というか総括するとしても、基本的には委員の合意というか、全体の意見で物事をやっていくというのが基本だと思うので、皆さんが反対しているのに、私が総括して、違いますよ、こうしますということは基本的にはしないわけです。出てきたことに関して、皆さんの意見を聞きながら、今まで多数決で物はやってないですけれども、全体の総意としては大体この辺ですねという形で物を進めるというふうに私は考えています。
今回、議事録について問題があるということが出てきましたので、それは皆さんとご相談して決めたらいいと思うので、私が一括して、私が専任して物を決めるということは考えていないんです。
ただ、順番として、議事録のことでほかの案件が圧縮されてしまうのはまずいという判断を私はしているので、きょう出てきた結果などを先にやって、決してやらないとは言ってないので、議事録のことについてもできるだけ時間内でやるというふうに私は考えているんですが。
○委員

ただ、この設置要綱ではそういうふうになっていますね。

○委員長

それは私だけが決めるというふうには書いていないんじゃないですか。そう読め

ますか。
○委員

「会務を総理し」と書いてありますので。

○委員長

それは、全体を総合的に判断していくというふうに私は理解しているんです。

○委員

そうですか。私は、会務を総務しという意味は、すべての事務を司る、特に内容が変わってしまうというような場合は別ですけれども、そうでなかったら、この議事録というのは委員長の専任事項じゃないかと思っていたんですけれども、違いますか。
○委員長

私は、いろんな意見を取りまとめてやるという形がいいと思います。私自身が、これですということではないんではないかと。
○委員
○委員長

そうすると、議事録もころころと変わると。
いやいや、そうじゃなくて、今回については、議事録の決め方みたいなことが、

4こうしますということを今まではきちっと決めていなかったので、多分問題がないだろうということでやってきたところがあるので、今回それを確認して、どういう形でやるかと
い う こ と を 決 め れ ば い い と 思 っ て い る ん で す 。 そ の 話 を 出 す の が （ ４ ） な ん で す 。（ ４ ）を先にしたほうがいいというご意見ですから、皆さんいかがですかということなんです。
これで時間をとるなら、もうやってしまったほうが早いと思いますので、これで時間はとりたくないので、そういうことでしたら（４）からいきましょうか。皆さんよろしいですか。これで何だかんだと時間をとったら結局同じことですから。
で は 、（ ４ ） か ら い き ま す 。

（４）議事録の作成について
○委員長
○委員

事務局から何か説明はありますか。
事務局の説明の前に、この会議録、２回目から７回目まであるんですが、それをすごい改ざんされているということが発覚しまして、きょうは討論を通じてぜひそれを直していきたいと、かように思うわけです。そういうことで、きょう私自身思っていることを文章にして書いてますので、これを読み上げて発言にかえたいと思います。
○委員長

では、発言したいということですから、どうぞ。後また事務局から説明があると

思います。
○委員

それでは、始めさせてもらいます。

会議録が改ざんやカットがされていることが明らかになった。このことについて質問や意見を言います。
それは、会議の根幹にかかわるものであります。川西市議会事務局は、会議録とは、経過をそのまま記録した公文書であると、こういうふうに言い、施設管理者は、今後も引き続き周辺環境に配慮し、安心安全を第一にすばらしい施設を建設していく所存と言っています。
また、環境保全委員会設置要綱には、住民の信頼を確保することを目的とするとしています。
刑法によると、虚偽公文書作成とその行使に該当する、また両名とも川西市の幹部職員であり、当然知っていることとは思うが、地方公務員法第６節

服務、服務の根本基準、

第 ３ ０ 条 、「 す べ て 職 員 は 、 全 体 の 奉 仕 者 と し て 公 共 の 利 益 の た め に 勤 務 し 、 且 つ 、 職 務の 遂 行 に 当 つ て は 、 全 力 を 挙 げ て こ れ に 専 念 し な け れ ば な ら な い 。」、 信 用 失 墜 行 為 の 禁
止 、 第 ３ ３ 条 、「 職 員 は 、 そ の 職 の 信 用 を 傷 つ け 、 又 は 職 員 の 職 全 体 の 不 名 誉 と な る よ う
な 行 為 を し て は な ら な い 。」、 こ れ ら に 該 当 す る と 思 い ま す 。

5

委員、事務局は、このことについてどう思っているのか、まず明らかにしていただきた
いと思います。
それなのに、なぜ委員会での発言を、わざわざ何のためにたくさんの行数でもって改ざんしなければいけないのか。川西市民生活部生活文化室室長、環境創造課課長事務取り扱
い

委員、そして発言文章をカットした施設組合事務局、ここではっきりと改ざん、カットの目的は何だったのか答えてほしいと思います。そうでなければ次に進むことはできません。
さて、第８回環境保全委員会において事務局からの報告の論議をし、残った時間で改ざんについて話し合うと言っているが、それは逆さまであります。
第２回環境保全委員会では、初めに会議録のあり方について事務局から提案していることが１つ、それから、今回この会議が終わってから改ざんについて話し合うのはおかしな話である。それは、いつも委員長は時間が足りないとよく言うが、時間が足らなければそれ ま で に な っ て し ま う 危 険 性 が あ る 。そ う な れ ば 、ま た 今 回 も 改 ざ ん さ れ る 危 険 性 が あ る 。
こういうことがあって、きょう冒頭に意見を述べたわけであります。よって、この会議で改ざんしたことを認め、それに対してわび、反省をして、二度とこのような不法、不当な
ことはしないこと、倫理観に基づいて、常識の範疇で公文書の会議録にすること、４つの自治体住民に対し改ざんの是正をどのように徹底するのか、広報「森の泉」を見た不特定多数の人たちにどのようにして改ざんを是正し徹底するのか、そういったことも明らかにしてください。そういうことをしてから環境保全委員会に入るべきだと考えます。ぜひ質問に答えて大いに討論しようじゃないですか。
１つ、改ざん文書の発覚と経過。
２００７年１月１９日２時１０分ごろ、施設組合の事務局に、改ざんをした会議録がなぜ公表されているのか、回答が欲しいと電話で要求をしました。
１月２４日１１時１０分ごろ、余りにも回答が遅いので施設組合に電話。今、事務局は席を外している、戻れば電話をするように伝える、これは事務局が受け取った答えです。
１月２５日１時２０分ごろ、私が留守のときに事務局から電話があったが、また電話するということだった。
１月２６日１２時５５分ごろ、事務局から電話があり、７〜８分話をしました。事務局の話の内容については、聞いた、聞いていないということになるといけないので、文書にして送ってほしいとお願いをしました。
そ う す る こ と に よ っ て 、１ 時 ４ ４ 分 、フ ァ ク ス が 届 き ま し た 。内 容 は 、次 の と お り で す 。
事務局では、会議録を調整する上において、まず校正用会議録を作成し、各委員に校正6を願い、委員会の訂正依頼については、基本的に委員の意向を尊重して校正を行い作成しています。これは第１回の委員会の会議録から行っていることであり、第２回の委員会でこの旨確認され、各委員に会議録の校正についての文書を配付していることから、委員全体に周知しているものと考えております。また、原則委員の意向を尊重して校正しているということについては、委員の良識を信頼し、事務局においては操作をしないことを基本としております。事務局としては、会議録の校正についてどのように扱うかは環境保全委
員会で決定していただきたいと考えております。
このときの電話でそれ以外に話したことは、３月の委員会――きょうのことですが、質問 し て い る こ と の 内 容 を 話 し 合 い た い 、提 案 し た い と 思 っ て い る と 事 務 局 は 言 わ れ ま し た 。
と言ったので、私は反対だと言って、別に時間をとってやるべきだと、そのときには法的に強い人、客観的に判断できる人を呼んでやりたいと言った。私が１回目のときに青を緑に変えたときに、事務局は、発言内容や趣旨の変更はだめだと言ったのに、なぜ今こんな改ざんを認めるのか。考え方が変わったのかと聞くと、２回目のときに話し合っていると答えました。改ざんしたのは委員かと聞くと、委員だと言った。改ざんは公文書の偽造に当たるのではないか、そういうことを話ししました。
２、第２回委員会での会議録の扱いについての質問、意見。
このときの委員会の初めに、会議録のまとめ方について事務局より提案がありました。
１つ、１ページに出席者の名前を書き、その下に配付資料、２ページ以降に組合事務局
でとった議事を載せる。
２、事務局と委員長あるいは委員の３つで区分する。委員名は省く。
３、これらを１週間の間に確認し、問題点があれば事務局に連絡し、問題がなければこの議事録は全員が確認したとする。
４、それを組合のホームページ森の泉に掲載する。
５、このままの状態でホームページに会議録という形で掲載する。
６、自分の発言に関する間違いだとか訂正については事務局に連絡をして訂正してもらう。意見がなければ会議録に関することをまず決めてしまいたいと委員長が発言。
７、そういう形で今も処理をする。
これが２回の委員会の要約であります。
こ れ と 事 務 局 の 文 章 を 比 較 検 討 し て み る と 、 内 容 が 全 然 違 う の で あ り ま す 。「 訂 正 依 頼については、基本的に委員の意向を尊重して校正を行い作成しています」とありますが、校正とは、印刷物と原稿とを比べ合わせて活字の誤りなどを正すことで、改ざんすることと は 違 う の で あ り ま す 。 ま た 、「 意 向 を 尊 重 し て 」 と し 、 改 ざ ん を 認 め て 作 成 し て い る こ

7とであります。これもまともな確認事項から外れているのであります。
ま た 、「 第 １ 回 の 委 員 会 の 会 議 録 か ら 行 っ て い る こ と 」 と あ り ま す が 、 第 １ 回 の 委 員 会
で私の聞いた内容と変わっている、これもまとめから外れている。
さ ら に 、「 第 ２ 回 の 委 員 会 で こ の 旨 確 認 さ れ た 」 と あ る の で す が 、 こ れ も ま と め に な い
こ と 。「 委 員 の 良 識 を 信 頼 し 」 と ま で 言 い な が ら 、 委 員 の 改 ざ ん や カ ッ ト を し て い る の ではないか、事務局が改ざんやカットの手伝いをやっているのではないか。
このように、事務局の文書は全く捏造改ざんで見るにたえない。これだけでたらめなことがよく言えたものである。事務局は何を根拠にこのようなことが言えるのか、事務局の見解を聞きたいと思います。
こ こ で 言 葉 の 定 義 を し て お き ま す 。 改 ざ ん と は 「 文 書 や 文 字 を 書 き か え る こ と 」、 捏 造と は 「 な い こ と を あ る よ う に 偽 っ て つ く る こ と 、 で っ ち あ げ 」、 こ れ は 三 省 堂 国 語 辞 典 より引っ張りました。
３、会議録の改ざんやカット事例。
１つ目、第３回委員会での発言と改ざん及びカットについて。
まず、事務局の改ざんとカットをした氏名を公表すべきである。第３回委員会の３３ペー ジ 上 か ら ６ 行 目 か ら ７ 行 目 に か け て 、「 ご 審 議 願 わ な け れ ば な ら な い 内 容 か と 思 い ます 」、 こ れ を 改 ざ ん 後 は 「 ご 審 議 い た だ く こ と も 考 え ら れ ま す 」 と な っ て い る 。 中 身 が 全
然違うことになるわけです。これを改ざんと言わずに何と言うのでしょうか。
３ ３ ペ ー ジ 、「 し た が い ま し て 、 こ こ で ど う こ う 言 う も の で は な い と い う 結 論 に な り ま
し た ら 、ま た そ れ は そ れ で 事 務 局 と し て も 考 え 直 さ な け れ ば い け な い か と 考 え て い ま す 。」
が、改ざんされた後はカットになっております。
２つ目、委員の改ざんについて。
これも第３回ですが、３３ページの下から１４行目から次ページの３４ページ上の３行目まで、１７行が改ざんされているんです。また、３４ページの上から３行目から３５ページの上から１行目まで３１行、１ページ当たり３３行のうち３１行が改ざんされているんです。９４％の改ざん率、まさに改ざんチャンピオンであります。この委員はだれか、
氏名を明らかに公表すべきであります。
３つ目、第７回委員会での発言と改ざんについて。
２ １ ペ ー ジ 、下 か ら １ ７ 行 目 か ら ５ 行 が ２ ２ ペ ー ジ 下 か ら １ ７ 行 目 か ら ９ 行 目 に 改 ざ ん 、
５行から９行に改ざんされているんです。２５ページ下から２１行目の９行が、２６ペー
ジの下から１８行目から２７ページ上から８行まで２６行に約３倍に改ざんされているんです。これが委員の改ざんであります。

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以上、見てきたように、この委員会の質の低下は見るに余りあるものです。事務局、そし て 委 員 が 一 体 と な っ て 改 ざ ん 、カ ッ ト の オ ン パ レ ー ド 。こ ん な 委 員 会 に だ れ が し た の か 。
委員長を初め学識経験者、市会議員とそうそうたるメンバーがいるにもかかわらず、だれもやめて正しい委員会にしていくと発言も指導力も勇気も発揮しなかったことである。自分で言うのも気が引けるが、発破のアセスの問題のとき、１人委員会でアセスはできないと何項目も挙げてやめるように頑張ったんですが、公権力の力には負けたけれども、正義としては勝ったと思っています。また、重金属の基準値をオーバーした汚染水を大量に２回も一庫ダムに流したときも、１人反省を求める文書を事務局に出させるための発言も、また今回発覚した改ざん、カットの問題も提起して、また委員長にも手紙を出して委員長
自身の意見を聞いたが、何の返事もなく、ただ事務局と相談してこの委員会で提案するのみの返事。これでは委員会が自主的な民主的な委員会とは言えず、いつも施設組合事務局
をヒラメとなって見ている委員会ではないのか。委員会の皆さんにお願いです。もっとす
ばらしい委員会をつくるために勇気を出して、本当に住民の安心、疑問に答え、安心安全な環境をつくるために力を合わせようではありませんか。
以上、回答をお願いします。
○委員長
○委員

これはとにかく議題ですから……
だから、これについて質問が幾つかありますので、それについて答えていっていた

だきたい。
○委員長

私の見解をまず話をさせてもらいますが、この議事録、会議録と呼んでいますけ

れども、これは一たん録音したりしたのを原案をつくりますね。それを各委員に送って、各 委 員 で 訂 正 を し て 、そ れ を ま た 事 務 局 に 戻 し て も ら う と 。本 来 は 、普 通 の 委 員 会 で す と 、
それを次の委員会の冒頭に議事録の確認をやりますね。これでいいですかというね。それを私はやってなかったんです。それは、早めに皆さんに見てもらうほうがいいんじゃないかという判断で、確認せずに、まあまあ問題は起こらないだろうという想定で、皆さんから訂正してもらったものを、もうそれで確定としてホームページとかにも上げてもうていたというのが今までの経過なんです。だから、これからは議事録の確認はせないかんということであれば、次の委員会の冒頭に確認するということをこれから考えないといけないということになっていると思うんです。
だから、お話のあった細かな一つずつを全部ということじゃなくて、私は、皆さんから訂正してもらったものは、もうそれでいいだろうというようなちょっとラフな判断をして出していたんですけれども、今具体的に問題になっているところを事務局から話をしてもらいますけれども、議事録の中にかなり追加があったわけですね。

9

○委員
○委員長

改ざんですよ。
その追加というのを、今後はそういうものを認めないのか、議事録の出てきたものの訂正を語句の訂正とかそういうもの、例えば学術的にどうしてもこういうことをちょっとつけ加えておかないと理解ができないというようなところで入れたいと思うような人が出てくるかもわからないので、そういうものをどう扱うのかということを、ここでルールを決めればいいと思うんです。だから、それを話をして……
○委員
○委員長

そんな簡単なもんじゃないですよ。
だから、それを決めて、今回問題になっている部分をまだ具体的に――この資料は皆さんに行ってますよね。具体的に何をどう訂正されたのかということがわからないと意味がわからないので、これは事務局から追加の資料をいただいているので、簡単に説明してもらえませんか。
○委員
○委員長

そういうもんじゃないんですけど。
進行をそういうふうにさせてください。

事務局、資料をいただいていますね。簡単に説明してもらえますか。細かなことは別として、大分追加があったのでこれはいかんじゃないかという話です。この資料は皆さんのところに行っていますね。
○委員
○委員長
○委員

これね、第７回だけなんですか。
とりあえずこれが大きな問題なので。
違いますよ。第２回、３回からあるんですよ。３回のときは、事務局がカットした

り改ざんしたりしてるんですよ。
○委員長

これをとにかくきちっと見ておかないと話にならんと思うんです。これだけ大きなたくさんのものが追加されているということがあるので、今後、必要なものは追加を認めるという形にするのか、議事録ですから、ほとんど訂正をしないでやりましょうかという話を全然していないので、これを追加されたわけですね。だから……
○委員

初め読み上げたように、この川西の市議会事務局の中でも、会議録というのは公文書だと、そう簡単にさわられへんねんということは言われてるわけですね。
○委員長

だから、私が確定をきちっとしてなかったから悪かったと思っているので、これからきちっと確認の手続を踏めば……。そのかわり出るのが遅くなりますけれども、それは辛抱してもらわないと仕方ないので。
それで、これは説明してもらうことはできますか。できませんか、事務局。Ａ、Ｂと書いてあるところの簡単な説明だけでも結構なんですが。
○事務局

資料についての説明はちょっとないのですが、この会議録につきましては、議会

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会議録のような法定のものではございません。議会の会議録は、ちゃんと地方自治法に会議録をとるという形で法定をされています。２回目の会議のときにその取り扱いについて協議をし、発言者の氏名を記さないこと、また委員においてみずからの発言に誤り、訂正があれば、事務局に申し出て訂正をするというルールになっていたかと考えております。
こうしたことから……
○委員違います。それはそういうことは決めてません。

○事務局

１回目の会議録から第７回の会議録まで延べ１７人の委員から１７６カ所の訂正依頼がございました。こうした訂正の依頼の大部分は、数字の言い間違い、あるいは誤字の訂正でございましたけれども、発言要旨は変わらないけれどもわかりやすくしたいというふうな思いからの訂正依頼も過去にございまして、行数の追加訂正を行ったこともございます。
今回、第７回会議録におきまして委員から訂正依頼があり、訂正要旨に変わりがないと思われることから、事務局でそのまま２カ所について訂正をし、その結果、皆様のお手元の資料にありますとおり、当該委員会の発言部分について、５行が９行、また９行が２６行に追加になったものでございます。今回、この会議録につきまして、他の委員から問題提起がございましたので、委員長とも協議をし、今回その作成のルールについて再度協議をしていただくことといたしましたので、よろしくお願いいたします。
○委員長

私が確認する手間を省いたのがこの問題の大きな原因だと思うので、できれば…

…
○委員
○委員長
○委員
○委員長

そうじゃないですよ。
いやいや、ちっっと聞いてください。
いや、あのね……
私の話を聞いてください。進行するんですから。

会議録の確認をきちっとすればこういう問題が起こらなかったんですが、早く皆さんに知ってもらうほうがいいだろうということで、ラフなやり方で、皆さんから返ってきたときが確定でホームページに出してあったというのがこういう問題が起こった基本的なところなので、例えば事務局が改ざんというか変更したとしても、それはもう一度ここで確認すればいいわけですから、その手続を踏めば、その時点でのチェックができるわけですか
ら、それはこれからは防止できると思うんです。
それから、この追加をしてはいけないというルールを何も決めていなかったので、理解をするためにはこういうことも必要だろうということで追加をされて、ふえたわけですけ
れども、これは議事録というか、言っていないことがどんどん入っているという意味では

11よくないだろうと思うんです。ただ、議事録を読んだだけではわかりにくいだろうと思って、学術的に内容的な追加をされたんだと思いますけれども、そういうことを今後しない
ようにしましょうというふうにここで決めるか、あるいはそういうことも含めて、各自の議事録の部分は各自に任せましょうというルールにするか、それをここでまず決めないといけないと思うんです。
それについて何かご意見は。
○委員

そこに行く前に、もっと根本の問題があるんです。先ほどもずっと言ってるんです

けれども、まず事務局のほうから言われたのは、第２回の委員会で事務局のほうから提案された内容と全然違うことを言ってるじゃないですか。僕は７項目挙げたんですが、これはこの中から拾い上げた分です。要約です。そういうことと……
○委員長

だから、議事録の確認をここで毎回きちっとすれば、そこでチェックができる話で す よ ね 。確 定 を す る と き に 、や っ た 次 の 会 議 の 最 初 に 議 事 録 の 確 認 を 普 通 は し ま す よ ね 。
それをきちっとすれば、そのときに、ここはおかしいとかいうのはちゃんとチェックできるわけですから、それでいけると私は思うんです。そのルールを私が飛ばしてやったので基本的な問題が起こったんだと思うんですけれども。
○委員

こういう公的な委員会、そして傍聴もおられるこういう委員会、４つの自治体が寄った公的な委員会、こういうふうなものが公的でないという証拠を知らしてほしいです。
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長

そんなことを言ってないんですけど……
いや、こっちは言うてるじゃないですか、事務局は。
いやいや、あのね……
これが公的な委員会と違うんやったらね……
いや、公的には公的……
何で公的な委員会と違うんかということをはっきりしてほしいんですよ。
公的は公的ですけど、議会ではないということを言ってるんです。議会としての位置づけはない。
○委員

議会は会議録をとるけれども、この委員会は公的ではないから会議録はとらないと言ったわけでしょう。改ざんしてもええということを言うたんでしょう。
○委員

会議録のつくり方みたいなものを確認していただいたらどうですか。ここでしゃべったことだけしか記録しないとか。私は、今事務局がおっしゃられたみたいに、雰囲気でしゃべってるときがありますから、しゃべっている言葉だけでしたら読んだ人がわからない部分もありますので、だからそういう意味では、やっぱり言葉を足すとかいうことは必要なんかなと思いますので。

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○委員長

今までその辺のルールを決めていなかったから、こういうことをしたらいけませんよというふうには決めてなかったから追加をされたわけですから、そのルールをまずここで決めたら、以降は少なくともそのルールでいけばいいというふうに思うので、それについてご意見をいただければ一番ありがたい。
○委員

先ほども言ったんですが、ルールを決めるんじゃなくて、なぜここがこういうふう

な改ざんをやったのかということを明らかにせなあかんのと違いますか。そこからスター
トですよ。
○委員長

だから、今説明したように、いわゆるラフな、間違いも当然入っているようなものをまず送って、それで見てもらって返してもらって、そこで本来原案ができるわけですよね。本来は、その原案を次回の会議にかけて議事録の確認をして確定をして、それでオーケーになるものを、私は一般の方に早く見てもらうほうがいいだろうということで、議事録の最終的な確認をやってこなかったんですよ。それは理解していただけますか。
○委員

できませんね。何でですか。３３行中３１行改ざんしているんですよ。９４％改ざんですよ。こういうふうなことをね、絶対に謝らさんとあきませんやろ。
○委員長

そういう話をしているんじゃなくて……

○委員

なぜ改ざんした人が謝罪しないんですか。

○委員長

議事録の確認をしていたらそこで議題になったわけでしょう。それを私はしなかったということを言ってるんです。
○委員

それとこれとは別問題ですよ。僕の言うてるのは、それよりもっと前の話をしているんですよ。会議録の内容を決めようということを言うてるんじゃないですよ。だれがこの文章を言ったのか知らしてくれ、何でやったのか、そういうことを言うてるんですよ。
○委員長

だから、私のほうが、普通の会議のように、次回の会議の冒頭で議事録の確認をすればこういう問題は起こらなかったわけですよね。――ちょっと助けてください。これ
で時間をとるのは私は非常にもったいないと思うんです。
○委員

委員長自身が、議事の進行上、その議事録に関してのきちっちとした趣旨と取りまとめの方法を決めておられなかったのはミスだと思います。
ただ、今委員がおっしゃっている中で、それがかなりの部分において変わったと。委員の指摘の中では、それが意味を変更したり趣旨を変えたりという意図が見られるのではな
いかという疑問を持って、その点に関してこの委員会としての責任をどう感じるんだということをご質問なさっている。今、委員長おっしゃったように、今後これを再発させないための対策のことと、これまでどうしてこういうことが起きたかということと、その２つのことをきちっと分けて問題を解決しなければならないだろうと思います。ですから、委13

員が納得できる回答は回答で、委員長の責任として一つ導いてほしい。それと同時に、今後この議事録そのものがきちっと意味のあるもの、おっしゃったように、たしかに口頭で申し上げることですので、私も間違ったことを言っているかもわかりませんし、そういうことに関しましては議事録の訂正を求める場合がありますけれども、その訂正を求める場
合のルールをひとつここでつくっていただきたい。ですから、委員の話と今委員長がおっしゃっていることと、ちょっと拙速に進めようとされている部分がやっぱり感じられます
ので、それでは委員は納得されないと思いますので、その部分を分けて審議してほしいと
思います。
○委員長

これまでにあったことに対する話と、今後どうするかという話ですね。

私としては、先に今後のことを決めておいて、それを確認した上で、今おっしゃっていることは謝れと言ってはるんですが、謝らないといけないのかどうかはそれは判断が要ると思いますが、少なくともルールの決め方が私が非常にルーズであったというところに原因があるということは間違いがないと思うんです。
そしたら、今言われたことに関して事務局から返答いただけますか。特にＡとかＢとかで出てきています追加の部分については、どうしようかということをここで決めないといけないと思うんです。今までは何も決めていませんから、追加してもいいでしょうという範囲の中での議事録でしたので、こういうことが出てきたので、その部分を決めたいと言うてるわけです。
○委員

先ほども言ったんですが、第１回目のときに、青を緑に変えてほしいということを言ったときには、文章は変更するものではないから、言い間違いだから入れかえてくれたんです。しかし、文章の中身を変更したり、いわゆる改ざんすることはできないということが事務局の趣旨だったんです。先ほども読み上げたんですけどね。だから、今は全部変わったのかということを質問しているわけですけどね。
○委員長

その辺は事務局に、今のご質問に対して、個人個人で判断されている部分と、事務局として確認されている部分とあると思うんですけれども。
○委員
○委員長

それだったら、まず第３回委員会からお願いしたいです。７回ばかりじゃなくて。
どうしましょう。これやってもいいですか。

それでは、とりあえずこれに対して何か答えてもらえますか。
○事務局

先ほども委員がおっしゃったように、こちらから出した文章について、わかりや

すい訂正というものもございました。原則として、白を黒というふうな形のものでない限
り、委員の訂正依頼には応じてきたということでございます。
○委員

第２回委員会の冒頭で決めた会議録の扱いについての事務局よりの提案、そういう

14

ことは一切言っていません。それこそ改ざんですよ。第２回委員会の１回目の、いわゆるこの委員会での一番初めの録音テープを起こしたときの１回目の会議録をぜひ読んでくだ
さい、この上で。どっちが正しいか、事務局の言うてるのが正しいのか、私の言うてるのが正しいのか、一度調べてみましょうよ。
○委員長

資料はあるんですね。

○事務局

第２回目の議事録の朗読をさせていただきます。

「これは６月９日の第１回の会議録をまとめたものでございますが、まとめ方といたしまして、１ページに出席者のお名前を書かせていただき、同じく１ページの下には配付資料ということで資料の項目を挙げております。そして、２ページ以降に私どもの方でとりました議事を載せております。なお、載せ方といたしましては、お手元の資料の４ページの『３委員長、副委員長選出』という議事の内容から、事務局と委員長あるいは委員の３つで区分させていただきまして、それぞれの委員名は省かせていただいております。この内容でいいかどうかというのを本日議論願いまして、内容につきましては、１週間後の７月７日までにご確認いただきまして、問題点があれば事務局の方にご連絡いただき、その間に問題のないようでございましたら、この議事録は全委員に確認ということで、７月８日、来週の金曜日に組合のホームページ『森の泉』の方に掲載する予定でございますので 、 よ ろ し く お 願 い い た し ま す 。」 と い う こ と に な っ て お り ま す 。
○委員
○事務局

そしたら事務局の説明とどう違うんですか、一緒ですか。
ですから、先ほどから議論になっていますように、最終的に訂正依頼があった分の確認をされていないということでございます。
○委員
○事務局

訂正依頼の確認をされてないとはどういうことですか。
だから、最初に皆さんにお配りした、これでよろしいですかという議事録がございますね。それと、最終的にホームページに挙げている分には変更箇所があるわけですけ
れども、それの最終確認ができていないということでございます。
○委員

こういう委員会において、先ほども討議されていたようですが、会議の内容だけを忠実に知らせるというのが会議録じゃないですか。それに注釈を加えたり改ざんして、先
ほ ど も 言 い ま し た よ う に ９ ４ ％ も の 改 ざ ん 率 、こ う い う ふ う な 文 が 公 文 書 と な る ん で す か 。
そこを聞きたいんですよ。そういう改ざんしてよろしいってこれのどこに書いてるんですか。
○委員長

だから、最初送られたものはあくまでも原稿で、返してもらったものを即、確定としてしまったところに問題があるんじゃないですか。
○委員

こ の 中 に 、文 章 を つ け 加 え て よ ろ し い と い う ふ う な こ と も 何 も 書 い て な い ん で す よ 。

15

そやから、先ほども言ったように……
○委員長
○委員
○委員長

つけ加えるのは委員が……
倫理観に基づいたやり方をしなさいということを提起しているんですよ。
だ か ら 、事 務 局 が 書 き か え た と い う か 、文 章 を 変 え た と こ ろ は 事 務 局 の 責 任 だ し 、

委員からこういう変更をしてくれということは、大体つけ加える部分でも入れたわけです
けれども、そういうことをしていいとか悪いということをここで何も話してないから……
○委員

いや、そうじゃないですよ。第１回目のときに、青を緑に変えてもらうときには、それならいいと、しかし文章の内容を変えるような分についてはだめだということを事務
局がはっきり言うてるんですよ。だから、それが１回目から行っている分やということを言いたいと思うんですけれども、それならそれで第２回の委員会で提起された内容と違うじゃないかと。
○委員長

そうですね。それは確かにそうですね。事務局はそれに対してお答えがあれば。

確かにそれはそうだと思いますね。
○委員
○委員長
○委員

ここでまじめに討議できないんですよ、こういうふうな状態では。
だから……
はっきりしたことを第２回で決めているんですよ。改ざんなんかしたり、カットしたり、そんなことをするのは会議録じゃないんですよ。
○委員長

委員のほうから、ここは削ってくれとか、これを追加してくれというのは当然あり得るという形でもらってるわけですわ。だから、これは追加がたくさんあって、それをそのまま載せはったわけですけれども、今後そういうことをしないのか、それは個人の判断で、十分話を詰めておかないとわかりにくいから入れますということも認めるのか、それをここで決めないという……
○委員

そ う じ ゃ な く て 、第 ７ 回 委 員 会 で の こ と を い い ま す と 、今 委 員 が 見 て ま す け れ ど も 、そ の 委 員 は 僕 の 発 言 に 対 し て 、間 歩 の こ と で 第 １ ０ ３ 間 歩 の ズ リ の 問 題 を 提 起 し た と き に 、
もっと下のほうの縄手橋の近くにも２つほど出てきたときに、なぜそういうふうな意見を出さなかったのかと言われてる文章があるんです。それを改ざんして、１０メーターメッ
シュとか、３０メーターメッシュとか、そういうふうな言ってないことまでつけ加えて、さらに僕が追い込まれてるんですね、その委員会において。そんなやり方をする室長なんですよ。幹部職員なんですよ。そういうのを黙って置いておくわけにいきませんよ。住民
代表をばかにするようなことは絶対やめさせないかんですよ。
○委員長

いやいや、そういう内容のことじゃなくて、私がこういうルールを決めてなかったのが基本的な問題なんです。だから、これを次回の議事録で挙げていて議題にしていた16

ら、それはそこでチェックができたわけで……
○委員

今おっしゃっているのは、委員が色の訂正をしたら、事務局が、これは言い間違い

だから変えますけれども、ほかのところは変えられませんと提起をした、その同じルール
がほかの委員さんの発言に対して適用されてない、委員によってこういうことをやってもいいのかという問題を答えろというふうに言われておるんです。それは当然、発言趣旨内
容が微妙に変わってくることもあります。それをそういう形で認めたら、この委員会そのものの権威も内容に関しての信憑性もなくなってくるんではないかということを委員はおっしゃっているんです。ですから、委員長が委員長個人の立場としての責任をとられるだ
けではなくして、事務局がその事務をしたわけですから、事務局が一人一人の委員から出てくるものを、委員によってはそういうふうな対応をするということ自身が間違いですか
ら、そこの部分をまず訂正してもらわないといけないですし、なぜそういうことが許されたのか、私もわけは聞きたいです。
○委員長

それはそういうご発言の趣旨ですね。事務局のほうからこれについてお答えをいただけますか。
○委員

改ざんというのは、先ほども言いましたように、刑法にも触れる。そして、地方公務員法、先ほども言いましたが、その公務員法にも触れるということなんです。具体的には、先ほど言ったとおりなんです。
○委員長

原稿の段階のものを事務局が変えた、あるいは委員からの話で変えたということに関して、事務局から回答があれば。
○事務局

基本的には先ほどお答えしたとおりでございまして、委員から出てきた訂正依頼については、原則その意向を尊重して訂正しているということでございます。
○委員

では、委員から訂正してくれと言われたら、全部訂正しますのそれだったら内容が変わりますよね。
○事務局

先ほども申しましたように、白を黒をいうふうな全然反対のことを言うてるという形での訂正はしてません。
○委員

それはだれが確認するんですか。

○事務局

事務局で確認いたします。

○委員

それはないでしょう。それはないでしょう。そこをおっしゃっているんですよ。それは事務局の責任でやるべきものではないということを委員がおっしゃっているんです。
○事務局
○委員
○事務局

ですから、基本的には委員の意向を尊重して今まで全部訂正……
委員はどういう発言をしても、後でころっと変えてもいいと。
その辺は決まっていないから問題なんですが、基本的には、原則として委員の意

17

向を尊重して今まで訂正してきた、これは事実でございます。
○委員

今の事務局の発言にちょっと疑問を持つんですが、また第２回委員会での先ほど事務局が読み上げた文章と違いますね。そこをはっきりしてください。
○事務局

先ほど事務局が朗読いたしました後に、委員長と委員さんと、先ほど委員も言われ ま し た と こ ろ も あ り ま す け れ ど も 、 委 員 長 が 、「 自 分 の 発 言 に 関 す る 間 違 い だ と か 訂 正については、今おっしゃったようにきょうすぐということでなくて、７日までに事務局に
連 絡 を し て 訂 正 し て も ら う と い う こ と で よ ろ し い か と 思 い ま す 。」、 そ れ 以 後 、「 こ の 書 き方とか発表の仕方とか議事録の取り扱いについてのご意見、これでは困る、あるいはこうした方がいいということがありましたらご意見を出して」くださいというふうな呼びかけ
で 、 基 本 的 に そ の と き に は 意 見 が な い と い う こ と で 、 委 員 長 か ら 、「 特 に な い で す か 。 それでよろしいですか。では、そういう形で今後も処理していただくということにいたします 。」 と い う 結 論 に な っ て ご ざ い ま す 。 そ れ に 基 づ き ま し て 、 事 務 局 と し ま し て は 、 訂 正依頼が出てきたら訂正をしているということでございます。
○委員

そしたら、先ほども委員が言われていましたように、どの委員がどういうことを言うてもそれを取り上げるんですか。もう無原則ですか。ここにはそういうことは一切書いてないですよ。どうなんですか。改ざんした人を守り、改ざんした人を責める者に対しては批判するような言い方をする、ここに書いていることが正しいような言い方をする、とんでもない委員会ですよ、ここは。ここの事務局は特に大変ですよ。こういう事務局とつき合いしていくのは大変ですよ、ここの委員会も。
○委員長

言われているのは、事務局の態度がすべての人について同じだったらいいわけですけれども、多少その辺が態度が違うんじゃないかということを指摘されているんだと思うので、その辺は事務局の不備があったんではないかと思いますけれども……
○委員不備と言うたら、１回か２回で済むかもわかりませんねん。ところが、７回まで続いているんですよ。そういうものは不備とは言わないんですよ。
○委員長

だから、本来ちゃんと確認しておればこういう問題は起こらなかったのですが、その辺は、私が早く出したほうがいいかなと思ったことが、厳密にはやってないというラ
フなことで、事務局にある種の責任をちょっと、事務局の判断等を入れ込んだことが今問題になっているわけですから、責任問題はちょっと置いといたとして、しっかりこの辺がないようなルールをつくっておけば、今後はその問題は防げるのではないかというふうには私は思っているわけですけれども。
○委員

そしたら、もう一度また聞きます。

第３回委員会のことですが、事務局の方、第３回の議事録持ってますか。

18

その３３ページの下から１４行目から次の３４ページの上から３行まで１７行が改ざんされているんですが、こういうふうな改ざんはどう思いますか。初めの原稿というか、テープ起こししたときと内容が変わっているんですが、これなんかはどういうふうに判断するんですか。もし学術的にとかいうんであれば、例えば学識経験者とかそういうふうな方々 が 説 明 を す る と き に 、 括 弧 つ き な り 何 か で 、「 た だ し 、 こ う い う ふ う な こ と は 発 言 外 であるが」とか何とかいうことで注釈をつけて説明を入れるんならわかるんですが、この委員 会 の 中 に お い て 、難 し い 言 葉 が あ っ た ら そ の 場 で 聞 い た ら よ ろ し い ね ん 。そ う で し ょ う 。
わからんことがあったらその場で聞いたらよろしいねん。それもせずに全部改ざんする、
とんでもないことじゃないですか。
○委員長

この話を延々続けると、私はデータの確認とか今年度、来年度に関してのことが……。１時間たちましたので、どうしましょうかね、皆さん。
事務局の態度がちょっとおかしいところがあって、事務局の問題点があるんだと思うんですが、それをどういう形で対応するかということは、例えば別の時間でちょっと詰めていただいて、これからどうするかということを決めるというのはだめですか。私、時間があればやるんですけど……
○委員

だ か ら 、一 番 初 め に 事 務 局 に 言 っ た こ と は 、こ の 会 議 と は 別 の 会 議 で 開 い て ほ し い 、

この会議と一緒にするのはだめだと、反対だということを言うてるんです。何でかというと、今も言われてましたように、委員長が時間がないからということで次の項目に移りた
い、それはわかることはわかるんですが、そういうことになって、後々になって、短い時間になってこういうふうな討議は絶対できないですよ。どれだけかかるかわからない。
そしてもう一つは、第２回委員会で冒頭に事務局のほうから、問題があるかもわからんということで、この会議録の作成についての提案があったわけなんです。それを無視して勝手な改ざんをして、カットをして、事務局のほうで事務局の発言をカットしているんですよ。それを聞きたいですよ。
○委員長

大体の状況は皆さんご理解いただけたかと思いますので、この件については……

○委員

いやいや、わかってないですよ。あのね、１回目に送ってきた分と２回目に送られてきた分と、組合事務局の言葉で言うと校正された分が２回目に送られてきた分なんですが、それときちっとページで読み合わせしていかんことには、改ざんされた分はわからないですよ。そして、一番後に書いてる終わった時間は一緒なんですよ。物すごく発言はふえたのに、終わった時間が一緒、これは捏造であり、改ざんじゃないですか。
○委員長

だから、状況としては皆さんご理解いただけたかと思うので、この件は私と事務局と、その件について話をして……

19

○委員

いや、だめです。三者ではだめです。やっぱりこの委員会の問題ですから。

○委員長

皆さん、どうですか。これ続けてもいいですが、ほかの方々のご意見をいただか

ないと。
○委員

過去の議事録を持ってないんで、１回目に送られたものと最後に送られてきたものと今のところ資料比較のしようがないので、判断しようがない。今のこの会では判断しようがないように思うんですけど。
○委員

委員さんは１時間かけて言われたんですが、議事録は前回のやつは次の会議の前に――ここの議事録を見ますと、速記録をそのまま起こしたようになっているんですが、普通の場合は、こういう問題が出ましたとか、それがどういうふうに決まったとか、結果をきちっと書いた要旨だけを再確認するということが行われるんですが、委員さんにやってほしいのは、現在ある議事録とどこが改ざんされているかというちゃんと対比されたもの
を 全 部 つ く っ て … … 。口 で べ ら べ ら 読 ま れ て も 、ど う い う 問 題 点 が あ る ん だ と い う こ と が 、こちらは聞いていても全然わからないので、はっきりと文章をちゃんとつくられて……
○委員

わかってないんでしょう、やっぱり。

○委員

そんな口で読んでいかれたらね……

○委員

いやいや、委員長もそうですねと言うてたじゃないですか。

○委員だから、ちゃんと文章でつくられて、ここがこういうふうに変わっているじゃない

か、だからおかしいじゃないかという文章を配って、別な会議で……
○委員

これは見てないですけども、事務局から手が入ってるんです。これは第７回だけですけれども、僕が言ってるのは３回からやってるんです。
○委員

だから、それをちゃんと文章で、ここがこうなっているんだということをつくられて、やはり別な……
○委員

それは事務局の責任でしょう。

○委員

いや、それは問題提起をする人がちゃんとやらないといけない問題であってね。

○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員

この件はまた別に一回やったらどうですか。
ここではやることじゃない。別の機会を設けるべきだと思います。
別の機会で話をするということでどうですか。
そしたら、きょうのような改ざんをされないという保証をつくってください。
だから、そのルールを決めたらどうですかという……
いやいや、ルールを決める前に、もっとこの中で話を詰めないかんことがあるんです。だから、一気にそこへ飛ぶと、中が飛んでしまうから、全部……
○委員長

今言われた、これまでのことについては、それだけでもう一度やったらどうかな

20

ということですわ。
今後これが起こらないためには、今おられるときに、今回も次をどうするか決めないといけないですから、ルールを決めるということでどうですかということです。
○委員

結局のところ、議事録の確認をこの委員会でやっていなかったというのが一番問題だと思うので、議事録の確認を今後、次の委員会のときに必ず確認をとるというような形で進めたらいかがでしょうか。それは委員会の責任で議事録をきちんと出す、事務局の責任 で 出 す ん じ ゃ な く て 、委 員 会 の 責 任 と し て 議 事 録 を 出 す と 。だ か ら 、問 題 点 等 が あ れ ば 、
ここはこんなことは言ってないのに追加されているとかいうような問題が次の委員会で出てくる。今まではこういうような討議をされなかったから問題が出たので、次回からは必ず一番最初に議事録の確認を行うというような形ですれば、今までの問題は残りますけれ
ども、これからの問題についてはそれで一応解決できるんじゃないかと僕は思います。
○委員

委員はちょっと不満かもわからんですけど、進めるためにあれさせてもらって、今先生がおっしゃったように、それが必要だと思いますし、その前に、本当に結構長い文章なので、さっと目を通しただけでは、意味がどういうふうに変えられたか、ちょっとした一言が入っているか入っていないかによって随分と意味が変わりますので、やっぱり訂正
箇所を、発言記録としてテープ起こししたものと、委員がこれは自分の発言ですということで、この部分をこう変えてほしいと、ちょっと意味が舌足らずであったのでこう変えてほしいとか、それをきちっと資料として出していただかないと、議事録だけでここで確認しますではわかりませんので、そこの部分をお願いしたいと思います。
委員が、今進めてしまったら、本日の議事録もまた改ざんされるんじゃないかという心配をなさっております。事務局がもしそういうことをしていたとしたら、それはやっぱり
ここで委員長の態度をきちっと出していただけたらと思います。
○事務局

基本的には、まず速記録をお送りいたしまして、できましたら早めにお送りいた

しますので、それを読んでいただいて、その次の会議のときに、こう訂正をしてほしいというふうな形で言われて、それでこの委員会で了承を受けるというふうな形でやらせていただいたらどうかというふうに事務局としては思います。いかがでしょうか。
○委員長

最初に送られるのはあくまでも原稿ですので、いろんな間違いとか、そういうものが当然あるわけですから、それは訂正してもらわないかん。それから、後で読んでみると、この文章だけでは意味が一般の方にわかりにくいんじゃないかと思って追加をするということもあり得るのかもわからないですから、そういうことも含めて、だから時間はおくれますけれども、次回に、最初に送られたものからどういう訂正をするという形のものをここで決めれば、事務局がどういう態度で変えたかとか変えないという問題を起こさな21

いためには、委員会がここで判断をすればいいわけですから、今後のやり方についてはそ
ういう形でやっていくということでいかがですか。
○委員

先ほど先生のほうから、次の会議のときにチェックをして最終的に決めたらどうかと。私はそれに反対です。
といいますのは、行政の仕事というのは物すごく遅いんですね。私に言わせましたら、きょうのこの会議録は少なくとも３週間以内ぐらいに生の原稿を送っていただいて、１週間か１０日で要訂正箇所を事務局に送ります。事務局のほうでは、名前を伏せて、こういう訂正が来ましたよというのをつけて、それで訂正したやつを、少なくとも１カ月後にはインターネットで流すぐらいのもう少しリアルタイムな仕事をしてほしいんです。私ら企業の者からしましたら、忘れたころに見直す会への回答をどうするとか、全然リアルタイム で は な い ん で す 。で す か ら 、先 生 の お っ し ゃ っ た の は 手 順 と し て は わ か り ま す け れ ど も 、そういうふうにしてもらいたい。私は、最初の生原稿が来てから大体２日後には全部送っておるんですけれども、皆さんから集めたやつを、ここはこう変えましたよとリストアップします。それは、誤字脱字のも全部書いてもらったらいいんですよ。簡単ですから。それで校正したものを送る。それでもし文句があったら事務局のほうへまたメールすればよ
ろしいし、返ってこなかったらそれでオーケーということで、インターネットに出してもらう。少なくとも会議録というのは１カ月以内にインターネットのホームページで発表するぐらいにしてほしいと思うんです。それでも遅いですわ。
○委員長

私は個人的にはタイムリーに出すということが重要だと思ったので、こういう形にしているんですが、今のお話だと、訂正して返しますね。返してでき上がったものをもう 一 度 確 認 を し な い と い け な い で す ね 。確 認 し て 、戻 し て 、初 め て 正 式 に な る わ け で す ね 。
２日か３日で返せばいいですけれども、どこかへ行っておられたり忙しかったりすると、
２日かや３日では返らないですね。やっぱり１週間なり１……
○委員

だから、事務局のほうは、１０日か１５日ぐらい訂正期間を置いているじゃないで

すか。
○委員長

訂正をもらって、修正をして、それをもう一度また送って確認をしてもらって、その返事でまた戻してもらわないといけないんですよね。
○委員
○委員長

その返事は特に必要ないじゃないですか。
それをしてなかったから今問題が起こったわけですわ。訂正をもらったものでオーケーと言っちゃったから問題が起こったんです。ほかの人が訂正したところを知らせずに出してしまったので問題が起こったわけなんです。
○委員

私は思うんですけれども、誤字脱字の訂正とか、それは単純にわかるんですけれど

22

も、私自身も、自分の発言のところで、若干冗長に過ぎるとか、若干回りくどい表現になっておるとか、そういうところは訂正することがあります。ですけれども、同じ行数か、
１ 行 ふ や す ぐ ら い の 訂 正 し か し ま せ ん 。こ ん な に 大 幅 な 修 正 は 私 は 気 づ か な か っ た で す ね 。
○委員長

だから、そういうものをしてはいけないというルールを特に決めてなかったんですよ。だから、追加は自由みたいな感じで今までやってきたので、こういう追加が入ってきてしまったので、ここで確認として、こういう大量な追加はやらないと。当然、言葉を追加しないと意味がわからないところは追加が要るわけですけれども、語句の追加とか削除とかそういう程度にするというルールを皆さんに了解していただければ、こういう問題は起こらなくなると思うので、できればそういう形で了解をいただきたいというのが１つです。もうちょっと丁寧に言ってあげないと意味がわからんだろうと思って２行、３行、４ 行 を 足 す と 今 み た い な 問 題 が 起 こ る の で 、基 本 的 に は い た だ い た 原 稿 の 語 句 の 訂 正 と か 、
そういうものに限定して訂正をしてもらいたい。これは私の意見ですけれども、それが了解いただければ今後はそういう形でやっていただく。
そ れ で 、今 言 わ れ た よ う に タ イ ム リ ー に し よ う と す る と 、送 っ て 、戻 し て 、訂 正 を し て 、
もう一度送って、確認してもらって、戻った時点でオーケーということであれば、その時点でホームページに載せられるんですが、そこでもしクレームが来るとまたやらないといけないですね。だから、一番楽なのは、議事録を次の委員会の冒頭で確認するのが一番確
実ではあるんですが、時間が非常に遅くなってしまう。
○委員

議事録に委員の名前を入れないというのは何か趣旨があったんですか。

○委員長

発言について、個人の発言で個人的な不利益とか個人的な問題が起こるといけな

いので、委員の名前は外しましょうということになったんです。自由に発言してもらわな
いといけないので、このことを言うことによって何か影響を受けると困ると思って自由に発言できないといけないので、委員の名前はもう伏せましょうというルールに最初にした
んです。
○委員

わかりました。ただ、だれが訂正したのか、だれがどういう意図をもって訂正したのか、他人の発言にそれは通常はできないはずですし、その辺の部分に関しましても、本人さんが訂正を入れても、やっぱりそのような内容で進んだかどうかを確認する必要があ
ると思いますので、送って、返してもらって、こういうふうな訂正希望があったという形で出してもらって、それに対して意見を集約していただいた上で、こういう訂正を認めないというルールは、その部分に関しましてはやっぱりきちっと。
○委員長

私の言いわけですけれども、早めにタイムリーに出すために最終の確認をせずに出した、ある種判断を事務局に任せたというところが態度が違うということで言われてい23

ると思うので、私としては、今言ったように、余り大きな改ざんなり訂正はしないで、最小限にとどめていただくというルールにして、録音したものを上げたものを送っていただ
い て 、そ こ で 訂 正 を し て い た だ い た も の を 事 務 局 に 返 す 。そ こ で や っ ぱ り 時 間 を 考 え る と 、
事務局の手間はふえるかもわかりませんが、その変更したものをもう一度確認のために各委員に送ってもらって、そこで問題がなければそれで確定するというルールにすれば、事務局が判断して何かするということにはならないので、委員会の中での判断という形になると思うんですが、議事録の扱いについてはそういうことでいかがですか。よろしいですか。
それで、これまでのことについては別途、もう一回これを開くか、あるいは三者ではだ
めだとおっしゃっているので開かないといけないかもわかりませんが、それはお話しした
上 で 、こ れ ま で の 改 変 に 関 す る こ と は き ち っ と や る と い う こ と で ご 理 解 い た だ け ま せ ん か 。
○委員

きちっとやるということは賛成です。

しかし、三者でやるとか、もっと短くやるとかいうふうなやり方ではだめだと思うんです。この委員会をきっちり開いて、そして出てきている内容についてきっちりと説明して
もらうと。
○委員長

だから、極端に言うと、今回をそれに充ててしまって、議事録の話だけしてしまうと。データのことについてはもう一度……
○委員
○委員長

だから……
ち ょ っ と 待 っ て く だ さ い 。再 度 や っ て も い い ん で す が 、お っ し ゃ っ て い る 資 料 が 、

今７回のものしか皆手元にないんですね。
○委員
○委員長

それが事務局のごまかしなんですよ。
そうじゃなくて、それをきっちりそろえて、これの点はこうだということを見たほうがいいので、その会……
○委員
○委員長

第３回の議事録で、事務局は発言をカットしているんですよ。
だから、それが手元に我々はないので、どういう言葉をどう……

○委員

だ か ら 、事 務 局 に 聞 い て く だ さ い よ 。一 遍 読 み 上 げ て も ろ う た ら よ ろ し い や な い か 。

○委員長

だから、それは資料としてもらったほうがわかりやすいじゃないですか。７回みたいにもらえば、これはこれで、そういう内容ですねというのがわかるので。だから、それを今ここで続けるよりは、きょうの議題のデータのほうにあとの時間を回して、今おっしゃっているこれまでの問題については、１回会議をするか、あるいは細かなことはわかってないですけれども、どういうことを理解されているかというのは大体理解できたと思うんですよ。何をおっしゃっているかは理解できた。具体的な言葉は、今読み上げられて24

もすぐわからなくなるのでわからないですけど、だからその分については別途やるということで、事後調査結果に移らせてもらえませんかねということです。
○委員

その前にちょっと意見があるんです。

まず１つは、今も言われてましたけれども、この委員会において、この不正なやり方をしたことについてその内容をきっちりと討議する、そして４つの自治体の住民の方々、そしてインターネットで見た多数の方々、そういうふうな方々にどう改ざんを修正さすかというところも事務局に考えておいてほしいと思うんですね。対策です。
もう一つは、この第３回の１回目に送られてきた文章なんですけれども、この人の名前を教えていただきたいんです。事務局の方、第３回の３３ページを開いてもらえますか。
○委員長

だから、その辺のことは別途やらないと……

○委員

いや、この名前だけ聞きたいんです。

○委員長

それはちょっと、個別の話を……

○委員
○委員長
○委員

事務局の方、どうですか。
名前を出さない形で多分つくっているんですから。
名前を出さないって、悪いことをした人の名前を出すのは当然でしょう。そうでな

いと謝らすことはできないでしょう。改善、改心することはできないでしょう。
○委員長
○委員

だけど、前のときに……
普通一般的に、被告になれば名前は出るんですよ。

○委員長

ちょっと話が……

○委員一緒のことでしょうが。

○委員長

だから……

○委員

これだけ腹立つことをね、怒り頂点に達しているということですよ。

○委員

ちょっとね、私、初めてなので……。

○委員長
○委員

自己紹介をしてもらわないけませんので。
自己紹介させていただきます。

前任者の方からきょう受け継ぎまして参ったわけでございますけれども、私が今一番大きな疑問を持っておりますのは、１回目、２回目と言われますが、なぜ３回目のときにそれをされなかったかということが一番最初に疑問がございます。８回目のときになぜ３回目のときのことが出てきているのかがようわからんのです。それが１つ疑問です。普通に考えますと、８回目というのは７回目のことを審議する。だから、２回目のときは１回目のことを審議する、それを１つ１つ段階的に押さえていけば、こういう問題は起こってこない。なぜそのときにやってなかったかというのが、今初めて参加している私の疑問なん25

です。大きな疑問でございます。ですから、さかのぼって云々というのが全然私にはぴんと来ない。議事のやり方というか、そういうことに関しまして不思議なところに僕はおるなと思っております。
○委員

今の質問についてですが、第７回委員会に、最後に送られてきたこの会議録をペー

ジ数でくっていったんです。そしたら、１回目に送ってきたページ数よりもふえてる、何でやろうということで調べてみたら、こういう大きな改ざんがあったと。これはおかしいと い う こ と で 、１ 回 目 か ら ず っ と 見 て い っ た と い う こ と な ん で す 。そ れ で お く れ た ん で す 。
それが１つです。
もう一つは、そんなに改ざんをしてるとは思ってもなかったんです。この委員会でそん
なに改ざんをするような悪いやつはおらんと思ってたんです。それが実際２人おったんですよ。それで、ここで名前を出してほしいと言うてるのは、それが一緒の人なのか、それ
ともまだほかにおるのか、それをはっきりさせてほしいと、こう思うてるんです。
○委員長

何度も言いますが、私のほうのルールが、３回とかいう話は確認をちゃんとしてこなかったということが大きな原因で、かつ原稿の段階から変えるというのは、改ざんというのは……。訂正をされた程度に私は考えているので……
○委員

先ほどもちょっと言うたんですが、改ざんというのはね、文や字を変えるということなんです。
○委員長

そ れ は そ う で す け ど 、だ か ら 変 更 し た わ け で 、原 稿 を 変 え ら れ た わ け で す 。た だ 、

その追加が大分大きかったのはやっぱりちょっと問題だと思いますので、その辺のことを今決めたようなルールにすれば、特に今後は問題は出ないだろうと思うので、今後はそういう形でやりたいということです。これまでのことについて、事務局の態度がちょっとよ
くないということがあれば、それはそれで対応をしてもらうこととして……
○委員

いやいや、そういう個人に任せたら、この委員会はだめになるということを言って

るんです。
○委員長

だから、それをもう一回委員会を開いてやるかどうか、一遍検討したらどうですかと言っているんです。
○委員
○委員長
○委員
○委員長

そういうね、個人の問題じゃないんですよ。この会議の問題は。
だから……
悪いことをした者が……
では、これに関する資料をきちんとそろえてもう一度やるということでよろしいですか、皆さん。ご足労ですが。それを今やろうと思っても資料がないので、わからへんのですよ、言われてることが。何をどう変えてるかがわからへんので、やっぱり資料をき26

ちっとそろえてやればいいのではないかと思いますので……
○委員事務局のほうは資料を出してもらえますか。３回、７回、改ざんされたところ、カットしたところ、事務局のほうで出してもらえますか。
○委員長

だから、それを……

○委員

出してくださいね。いいですか、事務局。どうなんですか、事務局。

○委員長

だから、それをやるということでよろしいですかということです。
（「 結 構 で す 」 の 声 ）○委員長

それをやらせてもらいますので、これまでの問題点については、もう一度きちっと資料もそろえてもらって話をして、状況をきちっと把握するということをしない……
○委員

その資料をつくるのはだれですか。

○委員長

事務局に出してもらいます。

○委員
○委員長

はい。そしてもう一つ、ここの名前だけ教えてください。
そこまではちょっと……。

○委員

あのね、こんなめちゃくちゃな改ざんを……

○委員長

名前を出さないというのは、そういう……

○委員

今２人が挙がっているんです。この２人の名前のうちね、その１人がダブってるのか、もう一人おるのかといことなんです。
○委員長

名前を伏せた理由は、個人的な攻撃を受けたり、自由に発言をできるようにルールとして名前を伏せましょうということにしたわけですから……
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員

個人的な攻撃をしてるんじゃないです。なぜ……
いやいや、一般的に言ってるんですよ。
そしたらね、悪い人は、何も知らん顔して通るわけですか。
いや、そうじゃなくて……
そうじゃないですか。名前を挙げんかったら。

○委員長

名前を伏せるという約束にしたわけでしょう、ここで。

○委員

悪い人がわかっていながら、何で名前出さないんですか。

○委員長

悪いか悪くないかはそれは個人の判断じゃないですか。

○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員

あ、委員長、身も心も事務局まで売るんですか。何で悪いことをした……
原稿を変えるというのは皆さんに与えられた仕事なんです。
違いますよ。
え？
本当はこの委員会は、テープでとったその分をつけるのが会議録なんです。

27

○委員長
○委員

それは違いますよ。
だから、その辺も含めて……。

○委員長

もうおさまりませんので、もう一回これでやりますので、そこで納得してください。
○委員

それはもう一回、こういう会議で改ざんについてやると。

○委員長

議事録の改ざんについてというのをやりますので、それで納得してください。でないと、今ここでは……
○委員

もう一つの問題を解決してください。第３回の会議録の３３ページから３４ページ

にかけて改ざんをしているんです。今も言うたように、今２人わかってるんです。改ざん
したりカットしたりした人がそれ以外にもおるのか、そのうちの１人がまだダブっているのかどうかというのを知りたいんです。そうでないとね、その人がどういう考えでこれを改ざんしているのかわかりませんねん。
○委員長
○委員

だから、その話を次回に回しましょうと言ってるんじゃないですか。
それまでにいろいろ調べることがあります。そういうことでぜひお願いしたいんで

す。
○委員長

だから、この委員会はデータを検討したりすることが必要なので、今の話を続けてもいいんですけども、何がどうなっているのかが、内容はわかりましたけど、具体的なことがわからないので、もう一度別にしましょうと言っているわけです。それで、きょうの議事のほうを進めたらどうでしょうかと言ってるわけで、延々これをやって……。私らの責任というのは、これを検討するという役割が我々にはあるわけですから。
○委員

私が求めてる名前を出すというのは次の委員会でやるわけですね。

○委員長
○委員

検討するわけです。
検討する？

○委員長
○委員

検討するわけですよ。委員会が検討するわけですよ、当然。
改ざんしたことを検討して何になるんですか。

○委員長

改ざんって、原稿を変更したわけでしょう。書きかえたわけでしょう。それは我々がやらないといけない仕事で、ただたくさんの内容をどんと盛り込むようなことをやってはいけないというルールを決めてなかったから書かれたわけでしょう。それはまずかったですねという話になるのか、これからはそういうことはもうやめましょうというルール
を一応きょう確認したわけですから、今後はされないと思います。だけど、今までのことに関しては、これをやっていても話が進まないので、別個にやりましょうということで了
解を……

28

○委員

だから、一番初めにね、事務局さんにそういうことを言うたんですよ。ところが、事務局さんは拒否したんです。だから、これは事務局の責任ですよ。
○委員長

それはここで決めることですから、委員会を事務局が勝手にやりますとかやりませんとか言えないんです。委員会を開くのはこちらの考えですから、それはここで決めな
いといけないことで、事務局が勝手にやりますとかやりませんとか、そういうことではないので、だから次回もう一度やりましょうと言ってるじゃないですか。
○委員

それはわかるんです。

○委員長

それでいいですか。

○委員

まだ納得はしかねるんですけどね、この問題については。

○委員

議事の進め方ですけれども、今回、最初送られてきた案内状にはこういう議題は何も書いていないわけですね。
それで、これはかなり大きな問題で、こういうことを議論しようとすると、委員長がおっ し ゃ ら れ る よ う に 、そ れ な り の 資 料 も 必 要 で 、目 を 通 し て お く 必 要 が あ る と い う こ と で 、突 如 と し て こ れ が 出 て き て も 、な か な か 皆 さ ん デ ィ ス カ ッ シ ョ ン も で き な い と 思 う ん で す 。
だから、次回から、こういう大きなものが議題として上がるときには、この辺は委員長の
ほ う か ら も 事 務 局 に 言 っ て 、そ れ な り の 資 料 を 準 備 し て 、事 前 に 資 料 配 付 と か い う こ と で 、
この場でちゃんとした有意義なディスカッションをできるようにしていただく必要がある
んじゃないかなと。何もなければ考えようがないというところもありますので、その辺の事前準備をぜひお願いしたいと思います。
○委員

今おっしゃった方と同じことなんですけれども、資料のことなんですけれども、私もいろいろ会議には携わってきたんですけれども、素人なんですけれども、きょう事務局
が資料をそろえないというのを自分で踏まえていたら、２０名ですから、２０名分は自分が持っているのをコピーでもして持ってこられると思うんですね。だから、その分準備していらしたら、ここまで１時間以上議論しなくて済んだと思うんです。そうしていただきたいと思います。
私、きょう２時間ぐらいで済むと思っていましたので、申しわけないんですけど、あと時間が詰まっていますので、有意義な会議をしていただきたいと思います。申しわけない
ですけど。
○委員長
○委員

運営が悪くて申しわけないです。
今言われたんですけれども、今言われた方は、１回目に送られてきた会議録、２回目に送られてきた会議録、それを見比べてないということを自白している状態なんです。
○委員

見てます、ちゃんと。

29

○委員

それやったらこれがわかるはずなんです。

○委員

わかってます、ちゃんと。

○委員

それやったら、そういう言い方はおかしいでしょう。

○委員

でも、これを上げるんだったら持ってくるべきです。

○委員

自分で持ってきたらよろしいねん。そういうふうな議事の進め方というのはね、全部 僕 の 責 任 に な る そ う で す が 、そ う じ ゃ な い で す よ 。こ れ を は っ き り 言 っ と き た い で す よ 。
（「 進 め て く だ さ い 」「 エ ン ド レ ス で は 困 り ま す 」 の 声 ）○委員長

この件は、今までのことはもう一度委員会でやるということでご了解ください。

それで、もう１時間半たってしまいましたけれども、きょうの議事の（１）からやらせていただきたいと思います。
○委員

ちょっとそれね、その議事の中で、前回第７回委員会のときに、オキシダントの問

題と、第１０３間歩が新しく出てきてズリが出てきたということで、このズリの中に鉱毒が含まれていないかどうか、これを調べて事務局のほうから出すということが宿題やった
わけなんですが、それがきょうは出てないので、ぜひそれを聞きたいと思います。
○委員長

では、それを最後に聞かせてもらうということにいたします。

（１）事後調査結果等について①大気質調査結果について○委員長

そ れ で は 、（ １ ） の ① の 大 気 質 か ら ご 説 明 を お 願 い し た い と 思 い ま す 。

事務局のほうからご説明お願いします。
○事務局

それでは、秋と冬の大気質の測定結果ということで、資料１−１、１−２に基づきまして、簡単にはなりますがご説明申し上げます。
調査期間は、秋の分が１１月６日月曜日から１１月１２日日曜日までの７日間、１−２の冬季が１月１０日水曜日から１６日火曜日までのそれぞれ１週間でございます。
調査地点は、これまでと同じく国崎地区の１カ所、それぞれ３ページの図のところでございます。調査項目もこれまでと同じく、窒素酸化物、浮遊粒子状物質、光化学オキシダ
ントの３項目、ほかに風向・風速でございます。
それぞれ資料１−１、１−２ともに２ページに、調査期間中の項目ごとの最高値、平均値、最低値、一番右に環境基準を掲げております。また、光化学オキシダントにつきましては、昼間平均値、１時間値が０．０６ｐｐｍ及び０．１２ｐｐｍを超えた時間数の欄を設けております。
測定結果でございますが、今回の秋と冬に関しましては、すべての項目について環境基30

準値以下でありました。
また、これは１５ページを見ていただければわかるんですが、秋の１１月１０日、冬季の１月１２日は工事のコンクリート打設がありまして、生コン車がそれぞれ１３１台、１６０台稼働しております。かなりの台数が稼働したわけですが、それによる影響は認められません。
また、光化学オキシダントにつきましては、今回は環境基準を超えるものはなかったわ
けですが、参考として、１２ページに、前回と同様、測定箇所の国崎地区と比較的近い阪
神北地区の４地点――川西市役所、三田市役所、山口小学校、老人福祉センターの４カ所と国崎の時間変化をグラフにしておりますので、参照願いたいと思います。
それぞれ資料１−１、１−２ともに、４ページから１０ページに時間ごとの全測定デー
タ、１１ページ、１２ページに期間中の濃度変化をグラフにしております。また、最後に
測定期間中の天気図及び工事車両台数を掲げております。
簡 単 で ご ざ い ま す が 、今 回 は 環 境 基 準 値 以 下 で あ っ た と い う こ と で ご 報 告 申 し 上 げ ま す 。
○委員長

大気質の報告ということで、１１月６日から１１月１２日までと１月１０から１

月１６までの報告をいただきました。
光化学オキシダントが環境基準を超えるということがよく起こるんですけれども、１１ページで、光化学オキシダントが毎日１２時前後でピークが上がっているんですが、１１
月１１日は動きが違いますが、これは日射も低いですね。日射が強いほうがオキシダントが発生するのかなと思っていたんですが、これは何かありますか。１１日の動きがほかとちょっと違うんですが。
○事務局

１４ページの天気図のほうを見ていただきたいんですが、このときは低気圧に挟まれておりまして、多分南風が、測定データでもそうなっているかと思うんですけれども……なってないですね、ちょっと風の流れが違っていたんじゃないかなと思います。
それと、１２ページの他局との比較でもその辺はちょっとばらついております。同じような傾向のところもありますし、違うところもあるんですけれども、同じようにこの１１日は変なというか、通常の昼間に上がるというような状況ではないです。
○委員長

工事と余り関係なく、天候、気候ということなんですかね。

私が先に質問してしまいましたが、今のご説明ついてご質問、ご意見ございますでしょうか。
○委員

２ページですけれども、１１月１２日がほかのところと比べて非常に数値が下回っていると思うんですけれども、この原因は何なんでしょうか。ただ日曜日だけという理屈なんでしょうか。

31

○事務局

なぜというのはわかりません。結果がこうなっているということだけです。

○委員長

１２日は日曜日なんですね。

○委員

資料１−２の１１ページを見ていただきたいんですが、そこに大気質時間変動図というのがあります。一番上のＮＯｘのグラフですけれども、１月１６日でしょうか、割と高い数値になっています。その内容を見ますと、三角印の一酸化窒素（ＮＯ）があるレベ
ルで認められています。これは何か理由があるのでしょうか。例えば、近くで水ポンプが動いていたとか、あるいはサイトのところで原動機が動いておったとか。環境基準までは行っていないんですけれども、ＮＯｘがある程度高いのは何か特記事項がございますでし
ょうか。
○事務局

以前から、近くで野焼きがあったとか、そういうことは把握するようにしているところですが、この点に関しましては特段そういうような要素はございません。
○委員長

資料１−１と１−２の大気に関して、何かご質問ございませんでしょうか。

○委員

観測地点の近くに炭焼き窯があると思うんです。冬場は炭焼きが多いと思うんです

けれども、このころは焼いておられたか焼いておられないか。
○事務局

この時期についてはやってないということでございました。

○委員長

ほかに大気質に関して何かご質問、ご意見は。よろしいですか、ほかには特にないですか。
（発言者なし）○委員長

特になければ、大気質の状況はこれで確認をしたということにいたしまして次に行きますけれども、よろしいですか。
そしたら、大気質についてはデータの確認をして、環境基準は超えていないということでしたので、次に行かせていただきます。
②の水質調査結果ということで、ご説明をお願いします。

②水質調査結果について○事務局

それでは、水質の測定結果、資料２によりご説明申し上げます。

今回の報告は第５回目でございまして、測定日は１８年１２月１４日でございます。
２ページ目に結果の総括を掲げておりますが、今回の測定で問題となるような結果はございませんでした。
前日の降雨量が国崎で１８㎜、当日採水終了後に５㎜降っております。
南側については放流水を５回、東側及び北側についてはそれぞれ２回ずつ測定しておりますが、いずれも管理目標以下でございます。

32

また、流入原水、これは南側の調整池に入ってくる水でございますが、それも参考としてはかっておりまして、ＳＳが５４㎎／ｌ、重金属も検出はされておりますが、管理基準
以下ということになっております。
報告は以上でございますが、それ以降、まとまった雨が余りなく、調整池にたまった水は散水等に使用しておりますので、それ以降の調査はございません。
以上、簡単でございますが、水質の調査結果でございます。
○委員長

資 料 ２ で 、１ ２ 月 １ ４ 日 の 雨 の と き の 水 質 の デ ー タ を 示 し て 説 明 い た だ き ま し た 。

委員からメールでコメントをいろいろいただいておりますので、必要なところでまた出していただいたらいいと思いますが、特にこの水質のところはよろしいですか。
○委員

１２月１４日の水のことですけれども、北側のＷ−３のｐＨだけが８．６が９が出て る と い う こ と な ん で す が 、こ れ は 北 だ け 何 か あ っ た と い う ふ う な こ と が あ る わ け で す か 。
それがわかれば教えてください。
○事務局

それぞれ濁水処理機がございまして、調整しながら放流しているわけです。最初のｐＨ調整で苛性ソーダを加えてから硫酸バンドを加えるような操作をしているわけです
けれども、その苛性ソーダの量が若干多くて、５から９のぎりぎりのところになっているということでございます。
○委員長

この測定は濁度を落とす槽の後の放流水ですので、ｐＨ調整で濁度を落とすという 操 作 を さ れ た 後 の 水 だ と い う こ と で す ね 。ｐ Ｈ は 自 動 で 調 整 し て や る は ず で す け れ ど も 、若干アルカリに寄り過ぎているかもわからないですね。
○委員

内容そのものではないんですけれども、この３ページの図を見ますと、一番最初の栗畑の中の道とか、納屋というか物置とか、そういうものも入っておるんですけれども、次回から、現在建家が５つあるんですけれども、造成工事終了時点の３つの調整池がここにある、山の斜面がこういうふうに形成されているという現況図にしていただいたほうがわかりやすいと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長

こ の 地 図 は も と も と の 図 で す ね 。改 変 前 の も の で す ね 。そ れ は で き ま す か 。で は 、

現状でなくても少し前でもいいですので、改変したもので。水の流れとかを考えておられるんだと思うので、現在はこういう形では水が流れていないということですから、次回からそういう図で示していただくということでよろしいですか。
ほかに水質関係で。
余り焦ってもいけませんので、何かございましたらどんどん出してください。
○委員

今、委員がおっしゃったように、この図面がちょっとわからないんですけれども、造成後、道路が水路の役割をすると思うんですけれども、道路側溝の雨水等はＷ−３に入33

るんですか。
○事務局

上のほうはＷ−１に入ります。そして、この図面ではあれなんですが、ヘアピン

カーブがあるんですけれども、それの若干上から下はＷ−２に入ります。Ｗ−３に入ってくるのは今のところは少ないです。
○委員長

やっぱり図面を見せてもらわないとわかりにくいですね。現在の地面の状況です

ね。
○事務局

資料４−１に造成の図面が入っていますので、それを参照願えたらわかりやすい

かなと思います。下から上がってきまして、ヘアピンカーブを曲がって若干直線区間になるところから下はＷ−２に入ります。それから上はＷ−１に入ります。
○委員長

資料４−１のコウモリの調査の図面が、現在の整地した図になっているというこ

とです。
○委員

南側調整池よりも上の谷というのは、今たしか埋め戻されていると思うんですが。

○事務局
○委員

のり面の表面です。
ようわからんのですけど……。

○事務局

下図がちょっと写っているんですけれども、全部盛り土をしてのり面になってお

ります。
○委員長

上はほとんど真っ平らになっているわけですか。

○事務局

細かく斜線が引いてあるところがのり面ということで、その上はフラットでござ

います。
○委員長

建設する用地のところはほぼフラットになっているという理解でいいですね。

ほかにご質問、ご意見ございませんでしょうか。なければ次に移りますが、よろしいでしょうか。
（発言者なし）○委員長

そうしましたら、③の騒音振動についてです。ご説明をお願いします。

③騒音振動調査結果について○事務局

それでは、資料３に基づきまして、騒音振動調査結果をご報告申し上げます。

工事車両による騒音、振動の調査につきましては年間２回ということになっておりまして、２回目の調査結果でございます。
測定日は、１月１２日水曜日、これは先ほど大気質のところで申し上げましたように、
この日に生コン車が稼働するということで、それにあわせて調査を実施しております。
調査場所、項目といたしましては、環境騒音・振動ということで事業地直近の民家前で

34

１カ所、その箇所については２ページの図の中の国崎という黒の星印のところでございます。次に、工事騒音・振動ということで１カ所、これは南側調整池のあたりの敷地境界付
近で測定しております。それから、道路交通騒音・振動ということで２カ所、図面でいいますと野間出野一庫線北側と野間出野一庫線南側ということで、北側は東海カントリーク
ラブの入り口の少し南、南側はときわ台ゴルフクラブの入り口のあたりということでございます。調査時間につきましては、朝７時から夕方７時までの１２時間でございます。
３ページに総括表がございます。
まず、環境騒音・振動につきましては、騒音が３９〜４８デシベル、平均４４デシベルということで、環境基準以下となっております。振動につきましても、３０未満ということで、全く問題のない数字でございます。
次に、工事騒音・振動でございますが、特定建設作業騒音としての規制値が８５デシベ
ルとなっておりまして、今回はそれに対して４１〜５０で、最大が５０ということでかな
り下回っているような状況でございます。また、振動につきましても３０未満ということになっておりまして、全く問題ない数字でございます。これにつきましては、実際の工事
場所が造成地平面、いわゆる上のフラットな部分に工事場所が移りましたので、測定点からかなり離れたということで、前回と比べてかなり低い数値となっております。
次に、道路交通騒音・振動でございますが、騒音は北側で６７デシベル、南側で６８デシベルということで、環境基準の７０デシベルを一応下回っております。なお、北側と南側の違いは、前回も申し上げましたが、車の走行スピードが南側のほうが直線区間で速いということが挙げられると思います。なお、この騒音につきましては、前回と比較しますとそれぞれ１デシベルほど上がってございます。道路交通振動につきましては、２地点とも３０デシベル未満となっておりまして、全く問題のない数値かと思います。
総 括 は 以 上 で ご ざ い ま し て 、８ ペ ー ジ 、９ ペ ー ジ に 交 通 量 調 査 の 結 果 を 載 せ て お り ま す 。
北側が総台数で３，１２７台、南側で２，９６０台となっております。北側につきましては実際には工事車両は１６０台となるはずなんですが、若干漏れ落ちがありまして１４７台となっておりますが、これによる騒音、振動の影響は認められません。
１０ページ、１１ページには先ほどの走行速度の調査結果を掲げております。
騒音、振動に関しての報告は以上でございます。
○委員長③ の 騒 音 、振 動 の １ 月 １ ２ 日 の 結 果 、そ れ か ら 車 の 関 係 、台 数 と か 走 行 速 度 と か 、

こういう点についてのご報告をいただきました。
これについて何かご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。
○委員

教えてほしいんですけれども、３ページの（３）で、工事車両の大型車、これは生35

コ ン 車 と い う こ と の よ う で す け れ ど も 、８ ペ ー ジ を 見 ま す と 、工 事 用 車 両 と い う と こ ろ で 、
調査地点の北側、これは東海カントリーの入り口だと思いますけれども、北行きで１４４台カウントされていて、同地点の南行きはなしと。それから、９ページを見ていただきま
すと、調査地点の南側では工事車両が４台とほとんどないぐらいの感じですね。この１４０台が数字的には工事地点から出っぱなしということになるんですが、これはどのルートで入って、どのルートで帰ってくるんですか。
○事務局

生コンの工場が能勢側にございますので、北側から入ってきまして、測定地点のちょっと手前に永代橋という橋がございますが、河川の右岸側、西側の市道を通って工事現場に入りまして、帰りは橋を渡って県道を北上するということで調整しましたので、南側へ下がってくるものはほとんど把握されていない、北側へ帰る分だけ把握されているという状況でございます。
○委員

何で南行きはカウントされないんですか。

○事務局

対岸の市道を通っておりますので。

○委員

わかりました。

○委員長○委員

よろしいですか。カウントする場所によって。
どうもそうらしいです。

○委員長
○委員

両方ちゃんとカウントしない……。
南行きは、湖岸道路だからカウント地点でかからないということですね。

○委員長
○委員

ほかに何かご質問とかご意見ございますでしょうか。
それを聞くと、私はこの前の会議の最終に、新しく道路を造成したところで騒音並

びに振動ははかってくださいよとお願いをして帰ったと思うんです。しかし、前を通らな
い車、ちょうど川の向こうを通っている車を測っているんですね。カウントには入れてはるけれども、実際には東海カントリーの入り口を川を挟んではかってはるという形になり
ますね。
○事務局
○委員

帰りは県道を通っているので。
帰りは県道を通っているけれども、自重が違いますわね。最初は生コンが入っているんですよ。帰りは空の生コン車で帰るんです。だから、その辺でも細かい意図みたいなものを、疑ったらきりがないんですけれども、そういうふうにとれますじゃないの。だから、そこでどれだけの自重をかけてアクセルをふかして坂道を上っていくか、そこで振動と騒音をはかってくださいよと前回のときにお願いしましたやんか。川の向こうを走っている車は測定地点から何メーターありますか。２０メーターぐらいありますか。南側は道路の際ではかっているんですよ。私の車は毎日その測定地点の横を通るんです。あえて生36

コン車の日に合わせたと言わはるんやけれど、実際には川の向こう、２０メーター向こうのところで、あそこは工事がしにくいほどの岩盤のところで、振動なんかはかれるわけないでしょう。だから、その辺の意図が見え隠れするということになると、さっきの委員さんみたいに、何で事務局はこんなことをすんのやという話になりますねん。
○委員長

事務局から今の件について何かありますか。

○事務局

大気質の測定とあわせて騒音、振動をやっているわけで、その中でこの日が一番

生コンの搬入が多かったということでこの日を設定したわけですが、事情としましては、
このときに造成工事の一環として県道改良工事を施工しておりまして、その工程上、両方ともそこの県道を通すことができなかった、工事の進捗に支障が生じるため片側通行で搬入したという事情でございます。それを意図が感じられると言われたら、もうどうしようもございません。
○委員

それはわかってますよ。だから、造成工事の中で横で走ったときはどういうふうになりますか、調査地点を１カ所ふやしてくださいよと、そうでなかったら振動や騒音ははかりませんよというふうに前回の委員会の最後にお願いしましたでしょう。環境影響評価というか、環境保全委員会ですから、それが横を通ったときにどうなるんや、道路端のお家への影響はどうなるんやというところ、あくまでもマックスの影響をどう評価するんやということがこの委員会でしょう。だけど、川の向こう側の走ってるのを測定して、工事の影響でそうなりましたと言っても、だからもう一カ所はふやしてくださいよと。もともとの定点は置いておかないかんやろさかいに、定点以外にもう一カ所ふやしても大したことないでしょう、だからそれをお願いしといたんですよ。
○委員長

今の件についてはどうですか。

○事務局

対 岸 に つ き ま し て は 本 当 の 工 事 車 両 だ け に な り ま す 。ほ と ん ど 通 行 ど め と い う か 、

一般車両の通行はない状況でございます。今、３ページの総括のところに掲げていますよ
うに、総台数で北側は３，１２７台、そのうち大型が５２１台となっております。それに対して騒音、振動は６７と３０未満ということになっていますので、１４７台としたら大型車両だけで見ましても３分の１以下、それに対する騒音、振動をはかっても非常に軽微なものになるというふうに想定しています。
○委員

データ上はそうですよ。ただ、我々が何のためにこの時間を費やしてるのか、このデータを読もうとしてるのかといったら、やっぱり委員会がそういうふうにお願いをしておるんですから、ひとつその辺の努力をしていただきたいということです。当然そうですよ。生コン車いっぱいの自重量とパッカー車１台の自重量と違うかもわかりませんけれど
も、ディーゼルエンジンでどれぐらいの形で通ったらどれぐらいになるのかなというよう

37

なことを数値的に推測する意味でも、やっぱり……。だから、工事がどうだったとか、対岸を通ってるのは工事車両だけですとか、そういうのは聞いてないんですよ。工事車両しか通ってないのはわかってるんだけれども、工事車両というのを特に今問題にしようとしてるんやさかい、何でそれをはかれへんのと聞いてるんです。
○事務局

影響が非常に小さくて、それをはかる意味があるかどうかというのは非常に疑問でございます。
○委員長○委員

よろしいですか。要望されたことが実現してないようですが。
軽微だとか軽微でないとかというのは事務局が判断するものじゃない。それも判断し過ぎですよ。
○委員長○委員

それは測定地点の問題ですね。
そうです。

○委員長
○委員

それは専門……
もう今は工事車両がみんなこっち側から入っているから、定点観測しているところの前を通っているからそれはいいんですよ。だけど、委員会でお願いしたことがやられてないとか、軽微であるという判断であるとか、それは事務局がするべきもんじゃないということです。その部分を勘違いしたらあかんよということを言うてるんです。
○委員長

今の件については、専門委員も含めて検討してもらえますか。既に前回要望されたわけですね。
○委員

そうです。

○委員長

事務局、検討してもらうということでよろしいですか。

○事務局

後で来年度の事業計画がございますので、その中で討議していただければよろし

いかと思います。
○委員長

はい。そういうことでよろしいですか。

ほかに騒音、振動についてご意見ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

なければ、次へ進みたいと思います。

④の動植物調査についてのご報告をお願いいたします。

④動植物調査結果について○事務局

それではまず、コウモリ調査について、資料４−１により説明をさせていただきます。
この調査は、平成１９年１月１７日に土地造成工事が完了しましたので、コウモリの生38

息を確認するため、№４、№８、№１０、№１１、№２２の５カ所の間歩において実施をいたしました。調査位置につきましては、次ページの位置図に記載をしております。
この調査は、専門家であります大阪市立大学大学院の原田正史助教授により、環境省鳥
獣捕獲許可第７−２３号に基づいて実施をいたしました。
調 査 結 果 で ご ざ い ま す が 、ま ず № ４ 間 歩 に つ い て で ご ざ い ま す が 、位 置 に つ き ま し て は 、次の位置図の右の下のところでございます。コウモリは確認できませんでしたが、間歩内にはコウモリのふんを多数確認をいたしました。
次が№８間歩ですが、位置につきましては、位置図の真ん中のあたりに№８と書いておるところでございますが、コウモリは確認できませんでした。
№１０間歩ですが、場所につきましては位置図の左端のところでございますが、コウモリは確認できませんでした。
次が№１１間歩ですが、位置図の右のところ、№４間歩の上のところでございますが、キクガシラコウモリ５０頭とテングコウモリ１頭を確認いたしました。このキクガシラコ
ウモリのうち、８頭に既にタグがありまして、そのうちの１頭につきましては、１８年の４月の調査において№４間歩で確認されたコウモリでございました。この№１１につきましては、今まで水があり調査がなかなかできなかったところでございましたが、この１月１７日には水がなく、調査が可能であったものでございます。また、今回多数のコウモリが確認できましたが、これはこの日の坑道内の温度及び湿度がコウモリに適した環境であったためと思われます。
最後に、№２２間歩ですが、位置図の真ん中のところですが、ここでキクガシラコウモ
リ１頭を確認いたしました。
以上がコウモリ調査についての説明でございます。
○事務局

続 き ま し て 、資 料 ４ − ２ を お 開 き く だ さ い 。ヒ メ ボ タ ル 調 査 の 報 告 で ご ざ い ま す 。

お手元の資料は、兵庫県立人と自然の博物館に委託して実施しておりますヒメボタル調査の最終報告書の抜粋でございまして、秋に実施しました幼虫調査の部分のみ掲載しております。
幼虫調査は、造成工事の影響がどの範囲まで及んでいるかということを調べることを目的に、図５に示していますように、ＡからＦまでの線に沿って、造成地の境界というか林縁部から直角方向に奥に向かってトラップを１．５メートル間隔で２０個設置しまして、調査を行っております。Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの間隔は４メートルでございます。
そ れ ぞ れ の 捕 獲 数 は 、最 後 の ペ ー ジ の 図 ９ の と お り で ご ざ い ま す が 、結 果 と し ま し て は 、造成区域から５メートルの範囲ではほとんどとれませんで、すごく影響を受けていること

39

がわかります。また、１０メートル程度まではかなり影響を受けているだろうということでまとめてございます。
以上がヒメボタルの調査結果でございます。
次に、資料４−３、１枚物ですが、植物調査結果についてということで、クモノスシダとヤマザクラの結果を掲げております。
クモノスシダは、前回、春と夏のものは報告しておりますが、秋と冬にそれぞれ記載のとおり実施しました。冬季の調査におきまして現地に３株あったわけですが、２株が消失しておりました。原因については特定はできておりませんが、何からの環境が変わったものと考えられます。
２番目のヤマザクラにつきましては、早春期の開花状況ということで、昨年の４月１２日に開花を確認しております。
報告は以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。

生 物 関 係 、動 植 物 の 報 告 を し て い た だ き ま し た 。コ ウ モ リ と ヒ メ ボ タ ル と 植 物 ２ つ で す 。
№１１でコウモリをたくさん確認したということですけれども、これはこれで、いるか
らどうしないといけないという対策みたいなことが必要なのか、いたということでいいのか、その辺が私にはわからないんですけれども、いたことが非常に重要で何らかの対策を講じないといけないのか、その辺はどうなんですか。
○事務局

造成工事でいなくなる可能性があったわけですけれども、それが造成工事後も適度な環境であれば戻ってくるということが確認できたということではないかと思います。
○委員長

工事をしているところにかなり近いように思うんですけれども、すんでいるということを確認したら、それでいいんですか。特にここで保護せないかんとかということではないということでいいんでしょうか。私は専門でないのでわかりませんが。
それから、クモノスシダが３株のうち２株が消失、よくわからないということですが、これも大変なことが起こっているのか、ああ、そうですかで済むのか、私自身もよくわかりませんが、必要だからこの調査をしたんだろうと思うんですけれども、そういう判断はどうなんですか。特にないですか。
私が勝手に質問してしまいましたが、皆さんのほうから、今の生物関係、動物、植物の件についてご質問、ご意見ございましたらお願いいたします。
○委員

造成工事で残った間歩は４間歩か６間歩か、そのあれですけれども、コウモリは当

初 調 査 で 何 頭 ぐ ら い い た ん で す か 。特 に テ ン グ コ ウ モ リ は 造 成 前 に 確 認 し た 時 点 に お い て 。
○事務局

１７年４月に造成前の調査をしておりまして、造成でなくなっております間歩も40

あるんですけれども、そこでテングコウモリが１頭おりまして、それを一番たくさんおるというか、生息に適しておる№４間歩、先ほど調査した箇所で挙がっている№４間歩に放獣をしまして、戻ってこないようにネットでふさいでおります。
あと、キクガシラコウモリとかコキクガシラコウモリが造成前から№４にも生息をしておりました。
○委員長○委員

よろしいですか。――はい、どうぞ。
№８と№１０につきましてはコウモリは確認できなかったというコメントですけれ

ども、これはふんもないんですね。この辺はどうなんですか。
それと、今、委員がおっしゃいましたけれども、この８と１０というのは造成前にもいなかったんですか。
○事務局№１０という北側にある間歩は水がたまりやすい間歩でして、水がたまってしま

うと、ふんがあるかないかがなかなかわからないものですから、今までそういったふんは確認ができておりません。
№８間歩については、以前もふんがあったということを確認しております。
○委員長

そういうお答えですが、よろしいですか。

動物、植物の結果についてほかにご質問ございませんか。
（発言者なし）○委員長

そ う し ま し た ら 、（ １ ） 事 後 調 査 結 果 は 資 料 １ か ら 資 料 ４ で 報 告 い た だ い て 検 討したということで、次に移りたいと思います。
（２）平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書についてということで、ご説明をお願いいたします。

（２）１８年度環境影響評価事後調査結果報告書について○事務局

組合の条例上、事後調査が終わりましたら、それを取りまとめて報告するということになっておりますので、そのために取りまとめたものでございます。
内容としましては、これまでの保全委員会で報告が終わったものを取りまとめただけでございますので、１つ１つの細かなものは省略させていただきたいと思います。
データはそういうことでございますので、それぞれの項目でまとめという格好で短いコ
メントを載せております。その辺につきまして、昨年度も何らかのコメントをいただきましたので、それらにつきましてまたコメントいただきましたら、若干の修正を加えて最終的な報告書にしたいと考えております。
先ほど委員から、冬季の最終の窒素酸化物が高いというご質問がありましたが、このコ41

メントに書いていますように、先ほどオキシダントのところで申しました周辺環境との整合はどうかということで若干調べましたところ、周辺の大気局も同じような傾向でございましたということを一言つけ加えさせていただきます。
それぞれコメントを短く書いておりますので、それにつきましてはまたご検討をよろし
くお願いしたいと思います。
それから、先ほどクモノスシダが枯れたという話がありましたが、そういうことも載せております。これにつきましては、環境アセス時から、枯れるかもしれないということで株を分取しまして、今人と自然の博物館で預かってもらっておりますので、それの移植というか復元といいますか、それを今後時期等を見計らって検討してまいりたいと考えております。
以上でございます。
○委員長

１８年度環境影響評価の事後調査報告書ということで、内容的にはこれまで検討してきた内容で、コメントが入っているのでその辺の検討をしてほしいということでございますが、委員からのメールでは、１８年度の環境影響評価事後調査報告書については、施設組合が管理者に報告するためのものであり、環境保全委員会にはなじまないというコ
メントをいただいていますが、これは審議するなという意味ですか。
○委員

私も、同名の委員会がいわゆる製造業の大規模工場でありまして、その委員会を主宰していた者なんですけれども、私がまとめるとするとこうなるというのは送っておきました。
このレポートは、今ありましたように、条例に基づきまして、まさにここにありますよ
うに施設組合がまとめて管理者に報告するものであるということですから、その範囲においては特に意見はございません。
ただ、２点ほど関連でお願いしたいことがあるんです。
その１点は、２０ページの水質のところで、実際に実施計画に基づいてやった範囲では
こうなんですけれども、私ども住民代表委員はきょうで卒業になるわけです。そういった意味からも、この計画の当初から、住民委員を初め皆さんが、特にあそこは鉱山跡地で、例えば鉛とかヒ素が知明湖に流出して汚染を起こすのではないかという心配、不安を持っていたわけです。これはこの委員会でも出てきましたが、そういうことについて組合のほうでどういうふうに判断されているのかということが１つでございます。
第２点は、光化学オキシダントにつきまして、これは二次生成物であるから余り関係ないよという意見もございますんですけれども、現に国崎で春、夏に大分高い数字が出ています。これについては、このレポートにありますように、環境影響評価時と比べて、ある42

いは前年度と比べてどうだこうだという国崎のワンポイントでなしに、委員からもコメン
トがございましたように、オキシダントの広域汚染とか、特に山沿いの周辺地で高くなるんだとか、全国の達成率はこんなんだとか、光化学オキシダントの解説というか説明がもう少し必要ではないか。
ただ、このレポートに載せるには余りフィットしないと思いますから、ぜひインターネ
ットなり新聞折り込みの広報紙に、２回ぐらいに分けてそういったオキシダントの説明というか解説をしていただいたらどうだろうかという提案でございます。
以上２点です。
○委員長

この報告書の中でそういうことをやるという話か、これはこれで置いておいて…

…
○委員
○委員長
○委員

これはこれで。
別の話としてですね。
はい。

重金属などによる知明湖の水質汚濁については、インターネットでも出ていましたように、１８年１１月末で一応終わりましたので、造成工事による影響はどうでしたかというのが質問の１つです。
○委員長
○委員
○委員長

総括的にですね。
そうです、はい。それを事務局にお願いしたいと思います。
そういうコメントを今言いますか、それとも今後何かの形でそれを出すというこ

とか。
○委員

できたら今。

○委員長

はい。

今、重金属の問題と光化学オキシダントを何かの形できっちり出したほうがいいという……
○委員

２番目のほうは、インターネットなり広報紙で解説というか説明が必要じゃないかと思います。
○委員長○委員

私もその辺は何かしたほうがいいんじゃないかなと思っているんです。
国崎ワンポイントのデータとしてどうだというのはこれでよろしいと思うんですけ

れども、大きさというか広がりが違いますし、事実この委員会でいろいろ専門委員のご意
見も含めましていろいろディスカスされましたので、そういうことの説明、解説が欲しい
なということです。
○委員長

鉱山跡地ということで、この委員会でも重金属などが問題だということでやって43

きたわけですけれども、基礎工事をやって、その総括ですかね、そのコメントを事務局か
ら 何 か い た だ け る か と い う こ と と 、光 化 学 ス モ ッ グ に つ い て は 、今 で な く て い い ん で す が 、もうちょっとベーシックな話とか、あるいはもっと広い範囲で今どうなっているかということを、委員会を含め住民のほうに知らせるのがいいんじゃないかという２つのご意見だと思いますが、事務局としてはいかがですか。
○事務局

水質のほうでございますが、平成１７年にまだ調整池等が不十分な時期に２回、それから平成１８年２月に１回管理基準をオーバーしております。平成１８年は量が少な
くて影響は軽微だったと思いますが、平成１７年のほうはかなり影響が大きかったというか、総量負荷という考え方では多かったと思いますが、ダムの水質に関しては全く異常がご ざ い ま せ ん で し た の で 、管 理 目 標 を 上 回 っ た こ と は 非 常 に 残 念 で ご ざ い ま し た け れ ど も 、ダムの水質に関しましては影響はなかったということでございます。
○委員長

２番目のほうはどうですか。光化学スモッグのもっとベーシックな……

○事務局

これは前々から議論いただいておりまして、前々回の夏期から周辺の４地点との比較をグラフに挙げさせていただくようになりました。その中で、周辺と同じように上がったり下がったりしているということから、そういう広範囲の汚染源といいますか、それによってここが影響を受けているということでご理解願いたいと思います。
○委員長

よろしいですか。

それで、この１８年度の環境影響評価事後調査報告書について、ここで検討して変えて何かやると、委員から言われているように、本来組合が出すべきものに我々がお墨つきを与えたというような考え方もあるわけですね。だから、責任をちゃんととらせるためには
こちらは何も言うなと、これはこれで責任を施設組合にとらせないといけないという考え
方と、もう一つは、この委員会は環境の安全性をしっかり見ていくんだから、この報告書についてもしっかり見て、おかしいところはたださないといけないという２つの考え方があると思うんです。
この委員会の基本的な問題点は多分そこにあると思いますが、それは発破のときにそうい う ふ う に 思 っ た ん で す け れ ど も 、何 か に 対 し て 判 断 を す る と 、そ れ は お 墨 つ き を 与 え た 、
オーケーを出したと言われるし、だから発破のときはコメントしないということにしたわ
けですれども、そうすると一般の市民からは、環境、安全を守ってくれるはずの委員会でちゃんと見ていないじゃないかと言われてしまうという、そういうジレンマがこの委員会には基本的にあるんじゃないかなということを私は発破のときに思ったんですけれども、とりあえずこれについてコメントするのかしないのかということを決めないといけないかと。中身を見ましょうということにするのか、見ないで、これはこれで組合が書いたんだ

44

からそれは知らんぞと、責任は向こうだと言うのか、その態度をまず決めないといけない
かと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員

この委員会の設置要綱ですけれども、発破のときは、環境影響評価には立ち入らないということで動いていたと思うので、発破をかけるという環境影響評価の問題はこの委員会では扱えなかったといういきさつですね。
ここの委員会の中で今までずっと論議してきたのは、今現在どういう形で事後監視をやっ て き た か と い う こ と で 、そ れ が こ の 事 後 調 査 の 報 告 書 に ま と め ら れ て い る わ け で す か ら 、
これについては当然仕事の範囲内で、これを見ないで、この報告書は向こうの責任だなんて言うことは、この委員会は要らんということですから、これはちゃんとこの委員会で見るのが設置要綱に書かれている本来の内容だと僕は思います。
○委員長
○委員

そういうことでよろしいですか、皆さん。特にご異議はないですか。
平成１７年度の事後調査報告書を見まして、ご承知のように、原文で回ってきたときには、目標を上回る濁水事故があったということが載っておりませんで、委員などのご指摘で一応それは載せた。だけど、結論のところで、そのことによるダム湖の水質への影
響は確認されてないということがございました。
実は、私、元住民委員でインターネットを見られた方から質問があったんです。そういう濁水事故というのは新聞にも出たのに、何で環境保全委員会はその影響とか知明湖への水質影響をフォローしなかったんだと。その心は、環境保全委員会は一体何をしとるんだということなんです。そういったご意見をいただきまして、例えば平成１７年度の事後調
査報告書というのは、インターネットでは環境保全委員会のコラムに入っておるんですけ
れども、私はそれは抜いてほしい、施設組合のコラムに事後調査報告書を載せてもらいた
いと思っておるんです。
それで、それをやらないと、いつか委員がおっしゃったように、環境保全委員会監修に
よ る と い い ま す か 、お 墨 つ き を 与 え た ん だ と い う こ と に と ら れ た ら 事 実 に 反 す る わ け で す 。
ですから、私はもう一段言わせてもらったら、この事後調査報告書なるものは施設組合のコラムに発表してほしいというふうに思います。
以上です。
○委員

先ほど先生もおっしゃったように、この影響評価に関して報告を受け、この報告を今 後 も 評 価 し て い く 。出 て き た デ ー タ で あ り ま す と か 事 務 局 か ら 報 告 さ れ た こ と に 対 し て 、
私たちはいろんな意見を持ち、お願いをしていったりしていっておるわけですね。ですから、おっしゃったように、施設組合が実施した環境影響評価の資料としてこれが出てきているわけですから、これに対して何らかの委員会の所見というか見解を出すべきかもわか45

りません。例えば、汚濁水が流れてしまったことであるとか、幾つか気になる点があったということで、それを指摘し施設組合に改善を求めたとか、我々が何をしたのかという報告書は必要かなと思います。この環境影響評価は私たちがまとめたんじゃない、これは施設組合がまとめたものだけど、その報告を受けて、毎回出てきたデータを私たちが検討させていただいて、それに対してこういうふうな形で施設組合に要望を出し、この部分をこう改善しろというような検討を加えて、こうなったという感じは必要なのではないだろう
かと思います。
○委員長

今の話は、これはこれで置いておいて、この委員会のまとめを１つつくるといことですね。
皆さん、どうですか。これの扱いと、今言われたような委員会のまとめをつくるという話ですが。
内 容 的 に は 、こ の 委 員 会 で ず っ と 検 討 し て き た 内 容 が デ ー タ と し て は 全 部 入 っ て い る と 。
ただ、コメントについてはこちらが作成したわけじゃなくて、事務局がとりあえずつくった――どういう態度かは別として――わけですが、今のお話だと、これを見て改変するということは可能だ、これはよくないとか、これをつけ加えろという話をすればやってくれ
そ う な 話 で す ね 。今 の 説 明 の 仕 方 で は 、見 て く れ と い う よ う な 感 じ だ っ た と 思 う ん で す が 、そうでもないんですか。これはこれでいいんですか。
○事務局

平成１７年度の報告書につきましても、第５回か第６回でちゃんと報告いたしま

して、コメントに基づいて最終修正して公表しておりますので、過去はここで討議いただ
いたという解釈でよろしいかと思います。
○委員

この事後調査報告書に問題点があって、その問題点の指摘もせずにこちら側がまた別のものを出すという行動自体、この委員会の性格からして考えられない。今言われていたように、この報告書に問題点があるなら、こちらから問題点を指摘してそれを修正していただくというのが基本的な方向だと思います。
○委員長

私もそう思うんですけれども、どうですか。これはこれで向こうだから、別に出すというんじゃなくて、今すぐには時間的にあれですけれども、データは今までのデータだとしても、やっぱり書き方は違いますから、これは検討して、修正すべきところは修正するほうがいいのではないかと私は思うんですが、いかがですか。
○委員

私と委員が言っているのは、データそのものは私たちが調査をした――だから逆に言いましたら、私は専門委員でもないし、このデータそのものにコメントをつけられるほどの知識や情報もない。ただ、このデータに基づいて私たちが何をしたいか、環境に対してどのような影響負荷があったか、それは今後、地球や人間生活において悪影響があって46

はいけない、それに対して我々は、ここで事務局というか施設組合に対して、こういうふ
うにしてほしい、この辺を見てほしい、こうしてほしいということしか言ってないんですよ。私たちがそのデータそのものに責任が持てるかといったら、報告されたものだからこれで見させてもらって、なるほどうんうんと、影響が少なくてよかったなというような感じではありますけれども、調査そのものは私たちが諮問を受けたものではない。調査から出てきた結果に対して、私たちが今後の方向性ということでそれなりの要望をしてきたということであって、データそのものが間違いであったか間違いでなかったかというのはコメントできる立場じゃないと思うんです。直接私はデータ測定に行ってないです。
○委員長

ただ、専門委員も入って、各専門の方が専門的な目で見ておられるわけですね。

この委員会の中でチェックしていただいているわけですね。すべての１人１人がデータをどうこうということではないかもわかりませんけれども、委員会としては、専門委員は専
門委員の立場でチェックされていると思うんです。だから、個人個人ですべてを責任を持ってということではないかもわからないですけれども、委員会として専門委員を入れてやっているということは、やはりその観点をちゃんと見ているというふうに私は理解しているんですが、どうですか。
○委員

お答えになってないかと思うんですけれども、私が２年間やってみまして、行政の視点でのとらえ方と、私のように一般の企業での業務体験を持っていた者では、物のとらえ方、考え方が随分違うなというふうにまず考えます。
施設組合のほうは、そういった条例に基づく実施計画に基づいて実施しました、その結果 は こ う で し た と い う こ と を 報 告 す れ ば 、そ れ で 至 れ り と い う こ と な ん で す ね 。と こ ろ が 、
環境保全委員会は、この設置要綱にもありますように、住民、市民の皆さんの信頼を得る
ような情報を流すとか、検証、考察をするというのが第一義務だと思うんです。その点において、やはり違うわけです。まとめ方とか考察とか、それから私が先ほど言いましたよ
うに、造成工事で皆さんが一番心配しておったのは、鉛、ヒ素による知明湖の水質汚濁なんです。そういうことについてインターネットで見ましたら、１８年１１月３０日に完了しましたと。そしたら、そういった当初から住民が非常に心配し不安に思っておったことはどうなりましたかということを、環境保全委員会としては書きたいわけです。それが全然なしで一行に終わっている。それは、行政の立場と私ども環境保全委員会の視点、物の考え方は同じ土俵ではないと思うんです。
で は 、ど う す る か 。方 式 検 討 委 員 会 で は 、３ カ 月 か ４ カ 月 に １ 回 広 報 紙 を 出 し ま し た が 、
ああいうものの中にぜひ載せていったらよかったのになと。そういうことについて、ここでオーソライズして、じゃこういうふうにまとめましょうというんではなしに、こういう47意見もある、こういう意見もあるということでいいじゃないですか。これで全体のコンセ
ンサスを得ようとか何とかいうことになると大変なことになりますから、その意味において、私は、これは施設組合が管理者に報告するものであって、これはこれで間違ったこと
は 書 い て い ま せ ん し 、我 々 は 品 質 管 理 の 輪 と い う ふ う に 言 っ て お る ん で す け れ ど も 、計 画 、実施、結果の検証、また次に返っていくというサークルの中で、これはいいんじゃないかと。ただ、施設組合のアニュアルレポートと環境保全委員会のそれとはちょっと違うんじゃないか。というのは、目的が自ずから違いますのでね。私は、そういう意味において、今回のにはそういう範囲においては特に意見はございません。前年度については、一番肝心なところで、このことによるダム湖の水質への影響は確認されなかったというふうに書いてあるものですから、元住民委員の人からさっそくメールで、一体何をやっとるんやということですわね。要するに、そこの辺はやっぱりちょっと違うと思うんです。私もしまっ た な と 思 っ た ん で す け れ ど も 、以 前 の 方 式 検 討 委 員 会 の 広 報 紙 の よ う な も の が あ っ た ら 、委員さんの自己紹介を初め、そういういろんなことがかなりフランクに発表できたんじゃないかというふうに思うんです。そんなところです。
○委員長

ただ、あの場合は、委員がかなり自身でいろいろ作業をしてやりましたからあれ

で す け れ ど も 、こ の 委 員 会 で そ れ を や る と 言 っ て も ち ょ っ と 難 し い ん じ ゃ な い か 。だ か ら 、
公表するといってもインターネットに載せてもらうぐらいで、冊子をつくってもそう配ることもできないし、実際広報が難しいですね。
○委員ですから、私が最初にここへ寄せていただいたときに言ったのは、この環境保全委

員会の役割、コンセプトは何ですか、そのコンセンサスを得るための話し合いがまず必要なんじゃないですか、これが出てきてからでは、それに対してどうするかという問題を、その役割がはっきりしていないと……。専門委員の先生は自分の役割だと思って入っていらっしゃるから、これは当然私が責任を持って公表してもらっていいデータだと思っていらっしゃるでしょうし、そうかといって、その内容に対して自分たちが本当に保証できるのかといったら、私たちはそんなことはないわけですよ。私たちは、調査された内容を見て、もっとこの辺は心配があるんじゃないかとか、もっと細かく見てくださいとか、調査をふやしてくださいとか、調査地点をふやしてくださいとか、このデータには改ざんがな
いかとかいうような部分で議論をしてきたんです。だから、役割をきちっと話し合ってくださいよと、委員それぞれスタンスが違ったら最後にまとめようがないですよということを、最初に私は来たときにお願いしたんですよ。
○委員長

この委員会としては、先ほど言われたようにアセスというのが一つのベースになっているわけですから、これはアセスにかかわる内容ですから、当然この委員会として、48

コメントとして抜けているところとか、そういうものは入れていくべきだと私は思っていたんですが、そうでもないということですから……。
○委員
○委員長

いや、これはこれで私は結構だと思います。
組合が出すものとして、特にこちらはいいということですね。

ただ、その後、我々の意見がどこまでまとめられるかとか、公表できるかというところがかなり難しい面があるので。
○委員

環境保全委員会としてはちょっと物足りんというか、もう少し大きなものにしないと、住民にはわかりにくいでしょうね。
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長

どうしましょうかね。
これはこれでよろしいんです。
これにコメントするかしないかです。
いや、それは無理があります。
そうですかね。
ほかの方の意見も聞いてください。
ええ、当然、ほかの方にも今聞いているわけです。

やっぱりコメントを入れて、この審議をここですべきだという意見と、それはやらない
ほうがいいという意見と両方あるわけですが、ほかの方はどうですか。
○委員長

ここの委員会の役割としては、やはりこの報告書に対してのコメントはするのが一番の仕事の内容かと思います。
ただ、最終的にこれを出すのはもちろん施設組合の責任ですから、どこまで実現されるかということについてはこちらのほうで最終的な責任は持てませんから、委員会としてはこういう議論をしてこういうことをやったということが少なくとも議事録には残る形になりますので、最終的な判断は施設組合という形になると思います。ですので、ここで何もしないというのは、データが出てきて、その中身についてはずっと各会で議論していますから……。ただ、先ほど言われたように、基本的なスタンスはちょっと違うところがあるので、なるべく施設組合と少し違った目というのがどこかに少しでも入るような形で実現される、ゼロよりは少しでもそういう意見が反映される形のほうが……。それはここでお墨つきを与えるというか、ここで認めたというわけじゃなくて、少なくともこういう意見が出たというところでとどめておくのが一番いいんじゃないかと思っています。
○委員長

どうですか。

このままでということにしてこれが出たときには、言われたように、これは組合のことだから我々は知りませんという言いわけはできるかもわからないですけれども、こういう49

点はちゃんと指摘しておかなあかんやないかという話になる可能性はあるわけですね。今言われたのは、議論をしておくことは必要ではないかというご意見でしたけれども、ほかはいかがですか。
コメントしないというのと、議論はして、少なくとも議事録にはこういう議論をしたというのが入る、あるいはそれは事務局に伝わるわけで、主体は組合ですから、最終的には施設組合が出されるわけですから、向こうの判断になるわけですけれども。
○委員

この環境影響評価書が出たときも、環境影響評価の委員会があって、僕は入っていませんけれども、その委員会の中で準備書が出たときに、その準備書を評価して評価書ができ上がったわけですね。その内容についてはそこの委員会が責任を持つ、だけど出すのは施設組合が出したということだと思うんです。
それの後を継いで、環境保全にかかわることをここで論議しているということになりますね。その内容について、こういう事後調査報告書だけじゃなくて、先ほども専門委員が言われましたように、毎回毎回報告が出ていて、それをまとめてこれが出たということですから、これに対してここで論議をするというのは当たり前のことで、それができなくて別の報告書を出すというのはそれこそ二重手間になるし、何を審査したかということになってしまうわけです。だから、評価委員会がこの評価書をつくったのと同じように、この報告書をよりよくするような形にするのがこの委員会の性格だということが設置要綱にもきちんと書かれていると思うんです。そこを読んでいただいたらこういう論議はしなくてももっとスムーズに行くと思うんです。ほかにやらなきゃならないことがたくさんあると思うんですけれども、どうもむだな時間が多過ぎる。その辺をきちんと考えていただければと思います。
ついでに言いますと、この議事に関しても、議事に載っていないことでいきなり１時間半に及ぶということは、普通の委員会では考えられないわけです。先ほどもルールのことを言っておられましたけれども、ルールのことを言うなら、まず自分がルールを守らないとそれは人に説得力がない。１時間も超過して、仕事もあるのに、こちらも非常に迷惑しているわけです。だから、むだな時間を使わないような形で、委員会運営、我々委員も含
めてですけれども、きちんと考えていかないとまずいと思います。
以上です。
○委員長
○委員

これは基本的には審議するということでよろしいですかね。
私の見解ですけれども、１８年度のこのレポートにつきましては、ここに盛られてる範囲では、細かいところでは二、三ありますけれども、特に問題ないと思っています。
ただ、今言いましたように、不幸にしましてこの委員会の広報紙みたいなものがありませ50

んので、今言いましたような点について、インターネットなり組合の新聞折り込みの広報紙で、例えば２回ぐらいに分けて光化学オキシダントについて解説をしていただくとかというようなことが次善の策としていいんじゃないかと思います。これはこれとして、要す
るにこの委員会で検討したことのまとめなので、言うたらデータシートみたいなものですので、これはこれでよろしいかと思います。ただ、環境保全委員会の任務として、もう少し広い視野といいますか、もう少し突っ込んだ説明をどこかでする必要があるんじゃない
かというような意味でございます。これはこれで私はいいと思います。
○委員長

これでいいということは、認めたということになるわけですので、それをするのかしないのかがまずあることになるんですけれども、検討をしてご意見をいただいて、最終 的 に ま と め る の は 次 回 に や っ て も 構 わ な い で す か 。き ょ う こ れ す ぐ ど う こ う 言 わ れ て も 、十分に見ていただいている方もおられるかもわからないけれども、データは既に出たものですから、あとのコメントとかそういうところでニュアンスとかがありますから、これを次回までにいただいて、次回で検討するということでどうですか。
○事務局

できましたら、事前に意見を出していただいてそれを１つのペーパーにまとめさせていただいて、それで検討いただければと思います。
○委員

今いろいろと聞いていましたら、専門委員の先生方、また地元の方、いろんな立場があると思いますので、次回にこの委員会としての受けとめ方をじっくり皆さんで議論していただくほうがいいんじゃないかと思います。
僕が現実的にちらっと頭に浮かんだのは、今事務局が言うたみたいに、委員会として了承して、こんな意見があったみたいな形もあるのかなとは思ったんですけれども、そう短兵急にするのもどうなのかなという感じもしますので、今さらながらというのもあるのかもしれませんけれども、この委員会は何なんやというところも含めて、次回もうちょっと議論されたらどうかなと思いました。
○委員長

この委員会のあり方には基本的に問題があって、それは先ほど言いました議事録のこれまでの部分と一緒にきちっと話をしたほうがいいかなと思っているんですが、とりあえず今までの意見ですと、これについても検討して、それを次回までに出していただいて、それを整理していただいて検討するという形でやりたいと思いますが、どうでしょうか。認めますという意見とコメントするなという意見とあるんですが、どうですか。特にコメントの部分で、こんな弱いことではいかん、もっとこう書きなさいというようなことも含めて意見をいただいて、その意見をこちらの意見として言う。最終的な責任者は施設組合ですから、施設組合で書かれてもいいんですが、意見としてはこれを言っておく、それを議事に残しておくということでいかがですか。

51

（発言者なし）○委員長

では、そういうことにいたしたいと思います。ですから、また後ほど、いつまでにコメントをくださいということで事務局からお知らせをしていただきたいと思います。
次 に 、（ ３ ） １ ９ 年 度 の 計 画 と い う こ と で ご 説 明 を お 願 い し ま す 。

（３）平成１９年度環境影響評価事後調査計画書（案）について○事務局

１９年度の事後調査計画書ということで資料６をおつけしておりますが、きょうお手元に１枚物で計画比較表というものをお配りしておりますので、それで概略ご説明申し上げたいと思います。
ま ず 、大 気 質 で ご ざ い ま す が 、こ れ ま で の 工 事 影 響 調 査 に つ い て は 変 更 ご ざ い ま せ ん が 、（２）の現況把握調査ということで、事業予定地周辺の１地点と周辺３地区の３地点、合計４地点につきまして、１９年度の冬から調査項目の４項目で調査をやりたいと考えております。施設の正式稼働は２１年春なんですが、来年の秋ぐらいには試運転が開始になります。冬季では本格運転にはまだならないわけですけれども、そこそこの運転が予想されますので、その１年前から現況を把握しておこうということで冬から始めたいということでございます。１９年度は冬だけですが、２０年度は春、夏、秋とやりたいと考えております。
大気質は以上の現況把握調査を追加するということでございます。
騒音、振動につきましては、一般工事騒音・振動につきましてはことしと変更がございません。平成１８年度には発破工事の騒音、振動の調査があったわけでございますが、来年度はこれがなくなるということで、これを削除したいと考えております。
それから、水質につきましても基本的には一緒でございますが、ことしの当初の保全委
員会で検討いただきましたように、硫酸イオンにつきましては、凝集剤で硫酸バンドを使っている点から余り意味がないということで、来年も引き続き削除させていただきたいと考えております。
動植物につきましては、今年度は変更はありません。
概略ですが、来年度の事業計画については以上でございます。
○委員長

１９年度の調査の計画を、今この１枚の比較表という紙を使って、項目等についてご説明をいただきましたけれども、これはきょう決めないと４月以降のことができないんですかね。そんな状態なんですね。
○事務局

水質は当然４月からやりたいと。契約のほうがちょっと微妙ではありますけれど

も 、こ れ と こ れ と と り あ え ず い い よ と い う よ う な 格 好 で も 結 論 を い た だ き た い と 思 い ま す 。

52

○委員長

当面始めないといけないものは決めないと進まないということにはなるんだと思うんですが、先ほど騒音、振動のところで地点のことがありましたけれども、これはどう
ですか。
○委員

造成はほとんど終わっていますので、基本的にこれで構わないんですけれども、この委員会で、追加で調査をしてくださいとか、そういう話が出たときに、先ほどの報告書の件もそうなんですけれども、委員会の役割が果たせているのかどうかという点が非常に疑問なんですよ。ここで言ってもそれが直っていなければ、そういうものこそ大事じゃな
いかと。データを見て、これでオーケーですね、基準よりオーバーしているところはないですねと言うだけではなくして、こうなったときにはどうしてください、事務局どうする
んや、組合どうするんやということに対して意見を言うてほしいのが、住民が期待するこの委員会の役割じゃないかなと僕は思うんです。そういう意味からしたら、定点の観測としてはよろしいですよと言わざるを得ないし、それはそれでいいですよと。だけど、何かあったとき追加できるんですねと、その辺ですわ。
○委員長

事務局としてはその辺のお答えとしてはどうですか。

○事務局

その何かあったときというのがどういう状況か想定できないんですが、とりあえず計画書というのが一つの我々のよりどころでございますので、それにのっとってやっていくということでございます。
当然、大気で変なデータが出たとかいうことで途中で追加するということはあるかと思
いますけれども、基本的にはこの計画書に載っとってやっていくと。そういうようなデータが出たときは、保全委員会から、あわせてこういう地点でこういうデータもという話があると思いますので、事務局としてそれは当然やということでしたら、それは補正予算等もありますけれども、それも対応して追加していきたいと思います。
○委員長言われたように、何かあったときにはどうするというか、こうしないといけないということを指示するために委員会があると思うので、それができないというお答えだったらこの委員会の意味がないと思っているので、当然そういう対応はしてもらうと。
○委員

だから、前回の委員会で、１地点ふやしてくださいよと、委員の皆さんも了承されて、騒音、振動をふやしてくださいよと、そうですねとだれも反対なくて、僕は当然はかられているものだと思っていた。そしたら、はかってませんと。やっぱり軽く見られてるのと違いますかということですよね。だから、そこの部分を、きょうちゃんと議事録に載せておいてくださいということですよ。委員会がこの調査を再度しなさい、もしくはこの
期 間 は も う 一 度 調 査 が 必 要 で す と か 、追 加 資 料 を 求 め ま す と か い う よ う に な っ た と き に は 、それは追加措置としてやりますということを事務局がさっき答えられましたので、それを53きちっと委員会で確認をしていただきたい。委員長が確認してほしいと思います。
○委員長

この委員会でこうしてくださいと言ったことをやっていただくのが基本です。もちろん向こうの主体とこちらの主体が違いますから、言ってもやらないこともあるかもわ
からないですけれども、そのときにはこの委員会はどうするのかということは考えないといけない。こうしてくれと言うてるのに全然やらなかったら、この委員会の意味は何だということになりますから、それは基本的には、この委員会自体どうするのかということから考えないといけないと思います。
今のポイントをふやしてほしいという話が実行されていないということはやっぱり困る
ので、この中で今の話は入れられますか。
○委員

工事中ということで、特に生コン車が走るとか――だけど、今後、大型車両が場内に入るということならば、ただ単に通過する車両ではなくして、工事場内に入るときの振動であるとか、大気に関しては４カ所ふやしているんでしょう？ですから、騒音、振動に関しても何カ所か定点をふやしていただいても構わないんじゃないかと思うんです。特に自重をかけて坂道を上るということは、ディーゼル車等であれば当然周りの環境にそれだ
け負荷がかかるわけですから、振動や騒音、排気、その部分に関してはふやしていただいてもいいんじゃないかなと思います。
○委員長

事務局、今の件はどうですか。今回すぐに対応できなかったとしても、１９年度に関して、今あったお話は実現されるんですか。例えば、予算的にとか何とかの理由で難しいという話になるんでしょうか。
○事務局

先ほどから申し上げていますように、それが事務局としてぜひ必要という判断は最終的にあるかと思います。例えば、進入路で騒音、振動が発生して一般住民の方にどれだけ影響があるかということを考えますと、今の状況で追加することが、これは費用がかかるわけですから、すべて税金でそれを賄うわけですから、それを比較考慮して組合としてやるかやらないかは最終的には判断したいと思います。
○委員長

こちらの委員会は当然環境のことだけを考えていますから、トータルなコストのことは全く知らないというか考慮していないわけですけれども、要するに騒音、振動なりがかなり出るところの部分での確認をするという地点についておっしゃっているわけですよね。
○委員

それでは、それは取り下げても構いません。ただ、取り下げても構わないんですけ

れども、私が言いたいのは、今のような形でいったら、事務局の判断が最終ですと。そこが問題やと言うてるんです。事務局の判断が最終ですと、委員会がどう言われようと、事務局が必要ないと思ったらやりませんよと、それをどうするんやというのをここの委員会

54

で検討してほしいんです。
○委員長
○委員
○委員長

それは委員会で検討しますよ。
だから、事務局が最終判断しますという、ああいう態度でいいんですか。
だから、そういう態度になったときには、この委員会でそれに対してどうするかということを決めないといけない。この委員会の意味がないんなら、みんなやめましょうとやめてもいいわけだし、個人的にやめてもいいわけだし、それはこの委員会としてどう判断するかは――最終的な意思決定は向こうは当然持っているわけだけど、こちらの言ったことに対してやらなければ、それに対してこの委員会はどうすべきであるということは言うけれども、最終的にやるかやらないかは保証はないけれども、それに対して例えばこの委員会のやれることは何かということは考えざるを得ないですね。私は解散したらいいと思います。それが我々のできる態度だと思います。個人的におかしいと思ったら、それは私はやめると思いますね、個人的にはね。この委員会にいる意味がないと思ったら、私はやめると思います。ただ、そこまでいかなくても、委員会としてこういうことをやるべきであるということをちゃんとしっかり伝えて、それをやってもらうことが一番大切ですから、その要請はちゃんとする。前回できなかったですから、できたらこういうところで今の話を入れておくということが一番現実的だろうと思います。意味がないというか、明らかにデータが全然要らないというか、余りデータが出てこないのにコストをどんどんかけるようなものなら、途中で、それはもう要らないですねという確認をしてやめてもいい
わけだし、やっぱりここの判断をしっかり受けとめてほしいということだと思います。
そういうことで、これについても検討していただくと。お金のこととかそういうことは現実にはあるとは思うんですけれども。
○委員

内容に入ってよろしいでしょうか。

１９年度の事後調査計画ですが、私、読みがちょっと不十分だったんですけれども、事業予定地周辺の１地点、具体的には国崎の住宅前になると思うんですけれども、ここも冬季１回という意味でしょうか。
○事務局

それは春、夏、秋は従前と同じようにやりまして、冬季は硫黄酸化物を追加してやるということです。
○委員

きょう配付された一覧表を見ますと、現状把握調査の調査地点で、事業予定地周辺の１地点、これは国崎と。それと周辺地区３地点とありまして、ずっと下へ下がってきま
し て 、「 ウ ． 調 査 回 数 ・ 期 間

冬 季 １ 回 （ １ 週 間 連 続 ）」 と あ り ま す ね 。 こ れ が 、 従 来 の国崎の１地点と、この図１にありました黒川、野間出野、下田尻の３地点について冬季１週間というふうにとれるんですけれども。

55

○事務局
○委員

そのとおりでございます。
そ し た ら 、オ キ シ ダ ン ト が 問 題 に な る よ う な 春 と か 夏 は 国 崎 で も や ら な い ん で す か 。

○事務局
○委員

国崎は（１）のほうでやります。
（１）のほうで？

○事務局

従前の調査は春、夏、秋とやりまして、冬については従前の調査プラス硫黄酸化物をやるということです。国崎に関して言いますと。
○委員

周辺の３地点については冬季１回だけということですね。

○事務局
○委員

そうです。
それは恐らく大気安定度とかそういうことも考慮して？

○事務局

いえ、稼働の１年前ということでございます。引き続き２０年度に春、夏、秋と

やると。
○委員

その３地点プラス国崎について四季をやると。

○事務局
○委員

そういうことです。
わかりました。

○委員長（２）のほうは、稼働に向けて冬からやり出すというふうに理解すればいいんですかね。
はい、どうぞ。
○委員

大気の現状把握調査について、２点お伺いします。

調査地点なんですけれども、周辺地区３地点というのは、環境アセスの現況調査をやったポイントと同一地点かどうかという点が１点目です。
それから、２点目に、この調査は来年度の冬季から再来年度にかけて４回されるということなんですけれども、これ以外の項目で四季はされない、例えば二季だけされるとかい
うような項目があるのかどうかということについてお伺いします。
○事務局

１点目の調査地点につきましては、今のところ環境影響評価の事前調査と同じ点で考えておりますが、地元の方の要望等がありましたら、これは別に変更しても構わないと考えております。
２点目の、例えばダイオキシンとかの項目は年に１回でもはからないのかというようなご趣旨じゃないかと思いますが、それにつきましては今のところ考えておりません。環境
影響評価の事前調査で調べておりますので、それをもって比較したいと考えております。
○委員長
○委員

今のご質問、よろしいですか。
図１の周辺地区３地点ですけれども、今のお話では、これは環境影響調査時と同じポイントということなんですけれども、煙突高さが５９ｍ――私が聞きたいのは、最大着56地濃度は大体どのポイントぐらいになるんでしょうか。２㎞圏内ではかっておるんですけ
れ ど も 、 そ の 点 を お 聞 き し た い ん で す 。 ｔ o（ 有 効 煙 突 高 さ ） が ど の ぐ ら い に な る ん で しょうか。そして、最大着地濃度がどの辺になるんでしょうか。現在の設計値でお願いします。
○事務局

予測のときには、そういう単純な最大着地濃度ではありませんで、長期予測と短期予測というふうに分けてやっております。お手元に評価書がございましたら、６−５８にありますように、風向とか風速とかを重ね合わせて拡散モデルで計算しておりまして、
色の濃いほうが影響が大きい区域となっております。
その影響予測の最大の地点とこの測定ポイントは必ずしも一致していなくて、これは住民さんの不安に対応するための測定地点で、周辺３地点の公共施設を考えています。
○委員長

今のお答えでよろしいですか。

着地地点というのはかなり細かな計算をしましたね。私は余り覚えてないんですが、かな り 細 か な 計 算 を し て い ま し て 、着 地 地 点 と い う の が あ っ た か ど う か 覚 え て な い ん で す が 。
○委員

平地モデルでは最大着地濃度というのが出てまいりますので、その近辺で環境大気測定をやるというのが原則なんです。どこでやっても数字は出てくるんですけれども、こ
ういうところですから、乱流モデルとかいろいろあって難しいと思うんですけれども、この地図でいったら、知明湖の、現在の造成地よりも南東になるんですかね、そういう地域ではかったらいいんじゃないかということです。ただ、地区対応ということではこれでいいんじゃないでしょうか。その辺をお聞きしたかったんですけれども。
○委員長

今は質問されましたんですか。よろしいんですか。

○委員

よろしいです。要するに、コンセプトが違うということがわかりましたので。

○委員

調査地点といいますか調査位置のことなんですけれども、図１なり図２なり結構大

ざ っ ぱ に 書 か れ て い る ん で す ね 。私 が ち ょ っ と 気 に な っ た の は 、先 ほ ど 事 務 局 の ほ う か ら 、
アセスの地点と同じだけれども、地元の要望によって変わるかもわからへんというご説明が あ っ た の で 、も う ち ょ っ と 拡 大 図 と い い ま す か 、図 １ 、図 ２ は こ れ で い い と し ま し て も 、それぞれの地点の拡大図をきちっと書いてもらいたい。そして、変わるのであれば、またこういう委員会で議論して変えていただくんやったら変えていただいていいんでしょうけ
れども、その辺きっちりしておかないと、いつの間にか変わってた、結果報告のときに、地元からこういう要望があって変えましたんやみたいな説明をされてもちょっと問題かなと思います。
それと、自然の関係のところが全然位置図が書いてないんですね。だから、どこでコウ
モリ調査をするんだとか、ヒメボタル調査をするんだとか、今までやったところ、ことし57

やったところになるのかもしれませんけれども、やはり位置図をきちっと書いていただいて、位置が変わるのであれば、こういう理由で変わりますという説明を委員会にしてもらって変えていくということが必要なのかなと思います。図１、図２の拡大図と自然のほうの位置というのはきちっと入れていただきたいと思います。
○委員長

もう少し詳しい地図が要るということですか。

○事務局

クモノスシダだけは貴重種でございまして、明らかにできないということがあり

ますので。
○委員長

そういうものは当然いいですが、もう少し詳しい地図をということと、変更する

ときには、これは大きな話ですから、当然この委員会にかけていただく。あるいは、どうし て も 緊 急 的 に 変 え な い と い け な い と い う こ と で あ っ て も 、当 然 報 告 な り は し て い た だ く 。
基本的にアセスの中でのチェックをここでやっていくという形にしていただかないと、事務局が勝手に変えていてということでは困る話だと思いますので、そういうことで事務局
は よ ろ し い で す か 。緊 急 に や ら な い か ん 、委 員 会 に か け て い る 時 間 が な い と い う と き に は 、それはそれで考えればいいと思いますけれども。
○事務局

３地点につきましては冬からでございますので、それまでには確定できるかと思

います。
○委員長

アセスをベースにして考えるわけですが、住民の方のいろんな要望があれば、それも考慮するということもあり得ることだろうとは思います。
ほかにご意見ございますでしょうか。
○委員長

事前のものに私は直接タッチしてないのでわからないんですけれども、ここの周辺の３地点を選ばれた理由は、アセスをした結果を確認するためにやるのか、極端な話ではどこでもいいということになるんですけれども、あるいは濃度が非常に高く出そうなポ
イントを選んでやるのか、それによって大分姿勢が変わるように思うんですけれども、その辺はどういうふうな選択をされたかを教えていただきたいんですけれども。
○事務局

先ほどもちょっと申しましたように、最大着地地点とはかけ離れています。我々

は周辺３地区と申しておりますが、この処理施設の近くに川西では黒川新滝地区、能勢町
側では野間出野地区と下田尻地区という３地区がございまして、それぞれの住民の方は、この事業にかなり強硬に反対されてまいりました。今も反対という姿勢は変わっておりま
せんが、工事が始まってやむなしというような状況でございます。そういうところで、大気汚染が発生するんじゃないかという危惧を非常に抱かれていますので、その辺の心情といいますかお気持ちに対応すべく、組合としてはここでやりたいと考えている次第でござ
います。

58

○委員長

そういう視点と、それとあと学術的というか、理屈の上で濃度が一番高くなるポ

イントがアセスの段階では出ていると思います。これは予算の関係でポイント数がふやせるのかどうかわかりませんけれども、通常の観測の場合は濃度が一番高くなるポイントをやるというのが普通ですから、これはまだもうちょっと先なので、ただ予算組みの関係はあるかなと思いますので、その辺はわからないんですけれども、住民感情はもちろん十分
考慮する必要があると思うんですけれども、全体の計画として、アセスのものが計画段階から実際に稼働する直前、あるいは稼働し出してからそれで本当にいけるかどうかということのほうが大事だと思うんです。住民の関心が高いところではかるということは一つの大事なポイントになりますけれども、それ以外に、これは計算上ですのでかなり誤差は出ると思いますので、そのポイントを少し加えていただきたい。できれば予算の中でお願いしたいと思います。
計算結果しか見ていませんけれども、西側とか南側のほうに出てきたり、あるいは割と広域、場合によっては遠くまで高濃度のものが飛んでいくようなところも少し見受けられるので、測定ポイントはかなり大事かなと思います。ですので、その辺は説明がきちんとできるような形にしてほしい。先ほど騒音の問題もありましたけれども、皆さんが納得ができるようなポイントを予算の範囲内で選んでいただければと思っています。
○事務局

施設稼働後の計画はアセスの中に上がっていまして、それにつきましてはもっと地点がふえる計画です。それは案ということでございますけれども、そういうことになっております。今回の分につきましては、現況の把握ということで３地点、前もやっているん で す け れ ど も 、稼 働 １ 年 前 か ら も う 一 度 現 況 を は か り 直 す と い う 趣 旨 で ご ざ い ま す の で 、稼働後については、おっしゃいましたような視点で調査地点をふやしていきたいと考えて
おります。
○委員長

これは実際に稼働しない状態なので、極端な話でいけばそれほど変わらないという予測のもとでということでしょうか、立場としては。
○事務局

はい、そうでございます。アセスの現況調査でもやっておりますが、それの再確認という格好でことしの冬から周辺３地点でやると。稼働後についてはまたふやしてやるということでございます。
○委員

調査項目についてよろしいでしょうか。私、メールでご意見など申し上げておった

んですけれども、調査項目に非メタン炭化水素を加えたいというのが提案でございます。
その提案の趣旨は、私はその日は欠席だったんですけれども、前回の委員会で、国崎では大分オキシダントが高いということと、オキシダントの生成原因物質としてＮＯｘと非
メ タ ン 炭 化 水 素 が あ り ま す と い う お 話 が 出 て お る わ け で す 。そ れ か ら 、委 員 の ほ う か ら は 、59

ごみ収集車の影響はどうなんだというような意見も出ております。現在、ＮＯｘは測定しておるんですけれども、この非メタン炭化水素の測定はしておりません。ただ、もとの中央公害対策審議会から光化学オキシダント生成防止のための非メタン炭化水素の濃度レベルの指針というのがございまして、炭素として０．２０〜０．３１ｐｐｍというものがございます。
私 は 、今 後 、環 境 大 気 に つ い て は 唯 一 オ キ シ ダ ン ト が 問 題 に な る か な と 考 え て お り ま す 。
その他のいわゆる公害項目はほとんど出ません。そういう視点から、この非メタン炭化水
素を、国崎だけにつきまして、予算の関係もあると思うので、春、夏の二季についてやっていただいたらどうかと思います。
ちなみに、環境省調べで全国の測定局、平成１４年度とちょっと古いんですけれども、一般環境大気測定局が３４４局、自動車排ガスが１８０と計５３０局ぐらい既に動いていまして、今後この保全委員会でオキシダントを検証考察する上において、非メタン炭化水素のデータが欲しいなということでございます。それが提案でございます。
○委員長

これはオキシダントにかかわる新しい項目ですので、それは事務局で専門委員も含めて検討していただいたらどうですか。
○委員

そうですね。

それから、この表にはないんですけれども、５番目としまして、メールでもご意見を伺っておるんですけれども、自然観察調査というのを挙げています。周辺３地点で、項目としましては霧、霜、桜の開花時期、紅葉を挙げています。
これはどういうことかといいますと、現在参加されていない地区の方から、前々から、
自然現象、気候現象に関することをいろいろ聞かされておりまして、例えば里では霜ががちがちに降っとるんだけれども、山の畑では霜がなくて農作業ができるとか、そういういろんなことを聞いております。そういうようなことで、これはどこがやるということもあると思うんですけれども、そういった自然観察調査をやっていただいたらどうか。桜の開
花なんていうのは既に環境創造課のほうでモニターさんを募っていまして、もう観察しています。霧、霜なんていうのは、地元の委員さんにそのつもりで見ておいてくださいということになるのかもわかりませんけれども、そういうことを私の長年の経験上、入れておいていただいたらと思います。そういうことでございます。
○委員長

提案としていただいて、専門委員を含めて検討していただくということでどうで

すか。
○委員
○委員長

結構です。
ほかにご意見ございますでしょうか。

60

（発言者なし）○委員長

なければ、最後に、委員から宿題があったという話が最初ありましたけれども、その件はどういうことでしたか。ご説明をいただけますか。
○事務局

１点はわかりますので、事務局からよろしいですか。

○委員長

はい。

○事務局

第７回保全委員会校正後の３／３を見ていただきましたらわかりますんですけれ

ど も 、 黒 枠 の 下 の 委 員 長 の 発 言 で 、「 も う 一 度 事 務 局 で 検 討 い た だ い て 、 今 の お 話 以 前 のところも含めての判断をしていただいて、次回にご報告」という格好になっております。
これは、間歩があったときにその土質調査をするかどうかという議論やったと思うんです
けれども、これにつきましては、前回の委員会でもお答えしましたように、それを含めて総括として土壌調査をしているということで、これについては改めて行いません。
以上でございます。
○委員長○委員

２点あったんじゃなかったですか。もう一点は何でしたか。
も う 一 点 は オ キ シ ダ ン ト の こ と で す 。 ７ 回 会 議 録 の ８ ペ ー ジ 、 下 か ら ６ 行 目 、「 オキシダントに関しては反応が複雑ですので、単に出たからふえましたという話だけではな
いので、その辺は事務局に調べていただいて、また次回のときに新しいデータを含めて検討いただく」ということになっているんですが、このほうはどないなってますか。
○事務局

今回も周辺の４地点との整合といいますか、データの推移が比較検討できる資料をおつけしております。
このオキシダントにつきましては生成過程が非常に複雑で、先ほど委員からご指摘のあった非メタン炭化水素の存在の有無、あるいは窒素酸化物の存在の有無で非常に変わってくるようでございますが、その量でどうこうということはだれも今のところ言えないと。
委員から指摘のありました非メタン炭化水素とオキシダントの濃度がどんな相関があるかという視点で、兵庫県のデータが見られますので、ここ１週間のデータも見たんですけれども、全く関係がない。非メタン炭化水素が高くてもオキシダント濃度が低いときもあれ
ば、低くてもオキシダントが高いときがあるという状況でございまして、新たな知見はご
ざいません。広域的に影響を受けて、国崎地区のオキシダント濃度が上下しているという事実を申し上げただけでございます。
○委員長ですから、そういうデータをそろえて皆さんに配って説明していただくと、ある程度納得するかもわからないわけです。委員も、オキシダントについてはもっと基本的なことを出すほうがいいというご意見ですし、私も、基本的なことをもうちょっとしっかり出してもらわないと、同じような議論を何度も繰り返しているような気がしますので、オ61キシダントとは何かというベーシックなところから資料を皆さんに配っていただくということで対応していただければと思います。
あともう一つ、報告しないといけないのは、市民の方から私のほうに手紙をもらっていま す 。５ 時 か ら 始 め て ４ 時 間 近 く に な る よ う な こ と で 申 し わ け な い と 思 っ て い る ん で す が 、
中川伊都子さんと高橋享子さんからお手紙をいただいていて、ご披露というか、お話ししようと思っていたんですが、余り時間もないんですけれども、１つは、基準値を超えたことに関してデータをしっかり出しなさいというようなお手紙をいただいています。ただ、具体的にデータを公開しなさいというお話でしたけれども、具体的に何をどうしたらいいのかわからなかったので、これはお返事を出したと思います。何がどう欲しいのかということを事務局と話をしていただかないとわからなかったということです。
それから、高橋さんのほうからも、この委員会のあり方ですね。先ほど私もちょっと言いましたけれども、この委員会の設置要綱での委員会のやるべきことと、市民の方がこの委員会に期待されていることに差があって、何かにタッチしようとすると、タッチすべきかどうかみたいな問題が具体的に起こってくるので、基本的な委員会のあり方をもうちょっと考えなさいということ、あと幾つか、オキシダントについて見解をしっかり出しないということもありましたが、そういうお手紙をいただいています。
その２つ、私、委員長あてのご連絡をいただいたということだけ報告をしておきます。
○委員

１０３間歩の周辺にズリがあって、そのズリに鉱毒が入っていないかどうか、これを化学的に調査した結果を欲しい、公表してほしいということやったんですが、今の回答がどういうことやったのか、ほかのことをしていたので聞こえなかったので、もう一度お願いしたいんですが。このズリについて、事務局が一番初めに簡単に言われたんですが、ほかのページ数を見ていたので、言うた内容が耳に入らなかったんです。そういうことでもう一度お願いしたいんですが。
○事務局

土壌調査の件ですね。

先ほど申し上げましたように、個々の間歩で調査するんじゃなくて、全体として１０メ
ーターメッシュで土壌調査をしていまして、それに基づいて対策をとっております。そういうことで、改めてその部分だけ取り上げて調査はいたしません。これは前回の委員会でも申し上げましたとおりでございまして、その後、再度検討してほしいということでした
けれども、その結果は同じということでございます。
○委員

ズリに鉱毒がなかったという科学的な根拠は示してもらえないんですか。この委員会は科学的に実施をしているんだということを先ほどからずっと言われているんですけれ
ども、これは前にも言ったんですけれども、科学的な調査というか資料が欲しい。それに62

よってこの委員会でも物議を醸すわけですから、そういう資料が欲しいと言うているんです。１０メーターメッシュでやっているんだから、そのときには出なかったからいいんだということではなくて、今回新しくズリというものが提起されているわけなんですよ。そ
やから、そのズリ、そしてまた間歩周辺の土地の鉱毒について詳しく分析をしたものを欲
しい、公表して欲しいとお願いしていたんですが、それでは納得できかねるんですけれども。
○事務局

１０メーターメッシュというのは、科学的というか、土壌汚染対策法を援用しまし た 調 査 で ご ざ い ま す 。そ れ に 基 づ い て 対 策 を や っ て 、造 成 工 事 が 既 に 終 わ っ て お り ま す 。
その影響におきましては、先ほど申しましたように、ダム湖には影響はないわけです。それ以上に科学的な根拠はないと考えております。
以上です。
○委員長

その話ですが、もう４時間に及ぶので、先ほどの議事録の件を含めて次回検討するということでどうですか。私の進行がまずくて、皆さんに４時間近くまで検討いただいて申しわけないので。
○委員

確かに長くなって申しわけないんですけれども、しかしこの新しく提起されている

間歩が出てきた、ズリもあったという川西の報告の中で、それならなぜそこに鉱毒がないというのを調べてなかったのかということが発端なんですね。それについて科学的な報告がない。委員長も言われていましたけれども、ちょっとした資料でもよかったなというふ
うなことを言われたんですけれども、今となってはそれでもいいですよ。だから、そういうふうなことがされてない、要するに、先ほどから言われているけれども、事務局だけの判断になってしまうということになると思うんですよ。そやから、こういうこともきつく
事務局に伝えてほしいと思うんです。きっちりやってほしい。
○委員長

時間とかお金の制限は事務局にもあると思うんですけれども、その範囲の中で、例えば判断としては要らないと思われるかもわからないけれども、そこはやってもらってもいいと私は思うんですけれどもね。それも次回にもう一度検討するということで、いつもは後ろの方の発言もしているんですが、きょうは４時間に及ぶ委員会でしたので、傍聴の方の発言は遠慮していただいて、これで委員会を終わりたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（発言者なし）○委員長

どうもご苦労さまでした。
閉会

午後８時５４分

63