猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第２５回委員会会議録

１．日時：平成２３年５月１８日（水） １８：３０～２１：３１
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授（欠席）

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻輝

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

学識経験者

高岡 昌輝

保

京都大学大学院工学研究科教授

周辺地域住民代表 小笠原 昭

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 北堀 東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 西村 克也

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局

関係行政職員等

小坪 洋巳

水資源機構

関係行政職員等

井上

川西市

関係行政職員等

福田 雅昭

猪名川町

関係行政職員等

南

豊能町

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町（欠席）事務局

杉岡

施設組合事務局長

事務局

山内 敬之

施設組合事務局次長兼総務課長

事務局

大上

施設組合事務局施設管理課長

功

正好

悟

肇

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４．配付資料・第２４回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・事後調査排出源モニタリング
大気質（排ガス）調査結果
水質調査結果
処分物調査結果
・事後調査環境モニタリング
大気質調査結果
水質調査結果
騒音・振動・低周波音調査結果
動植物調査結果
・平成２２年度環境影響評価事後調査結果報告書について
・環境影響評価事後調査の平成２４年度以降の調査内容について
・平成２２年度ダイオキシン類総排出量について

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＋
５．次第
（１）議事
・第２４回環境保全委員会会議録について
・事後調査結果について
・平成２２年度環境影響評価事後調査結果報告書について
・環境影響評価事後調査の平成２４年度以降の調査内容について（２）報告事項
・平成２２年度ダイオキシン類総排出量について（３）その他

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開 会

１８時０５分

○事務局
それでは、第２５回環境保全委員会を開催させていただきたく存じます。
議事に先立ちまして、前回の委員会を開催して以降、委員に異動がございましたので御報告させていただきます。
お手元にお配りしております名簿等をごらんいただけますでしょうか、一枚物でお配りさせていただいております。
まず、水資源機構から御選任いただいておりました青井委員さんにかわりまして、一庫ダム管理所長の小坪洋巳さんを新たに御選任いただいております。
また、川西市から御選任いただいておりました杢田委員さんにかわりまして、川西市市民
生活部参事兼環境創造課長の井上功さんを新たに御選任いただいております。
また、猪名川町から御選任いただいておりました塗家委員さんにかわりまして、猪名川町
都市環境課長の福田雅昭さんを新たに御選任いただいております。
本日、皆さんに御出席いただいておりますので、一言ごあいさつ、自己紹介のほうをお願いいたしたいと思います。
まず、小坪委員よろしくお願いいたします。
○小坪委員
５月１日から一庫ダム管理所長として参りました小坪です。よろしくお願いします。
この委員会は、前任の所長からも引き継いでおりまして、都合がつく限り出席させていた
だきたいと思います。よろしくお願いします。
○事務局
ありがとうございます。
続きまして、井上委員よろしくお願いいたします。
○井上委員
川西市の井上です。
以前、別の席におりましたが、また違った立場で参加させていただきます。よろしくお願
いします。
○事務局
ありがとうございます。
福田委員よろしくお願いいたします。
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○福田委員
猪名川町の福田でございます。
この４月１日から組織改革がございまして、環境施策の部門が私ども、もともと都市整備課でございましたが、名前を改めまして都市環境課となりました。環境施策のほうを私のほうで担当させていただくということでこちらに出席させていただきます。今後ともよろしくお願いいたします。
○事務局
ありがとうございました。
また、事務局職員にも異動がございましたので、御報告いたします。
事務局次長から事務局長に昇格いたしました、杉岡でございます。
○杉岡事務局長
杉岡でございます。
こんばんは。皆様、お仕事等でお疲れのところお集まりいただきまして、ありがとうございます。国崎クリーンセンターは、平成２１年４月から本格稼働をいたしておりまして、３年目に入ったところでございます。１市３町、２３万人のごみを処理をするということで、＋その処理に当たりまして、環境への影響を低減するというために、安全で安定した焼却施設＋の稼働に務めていきたい思っております。
また、国崎クリーンセンターでは、リサイクル施設を併設いたしております。分別収集いたしましたごみを再資源化するという、そういうことをこれからもどんどん図っていきたいというふうに思っております。
そして、啓発施設の「ゆめほたる」という施設がございまして、環境学習の場であるとか、
あるいは、敷地の中にございますエドヒガン、あるいは、生息いたしておりますヒメボタル、また、鉱山跡の間歩といったものを利用いたしまして、自然学習の場として、より多くの方たちに御利用をいただきたいと思っております。
そして、国崎クリーンセンターが多くの人に知られる施設になるように運営してまいりた
いと思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局
続きまして、委員の出欠でございます。
まず、吉田委員長におかれましては、どうしても外せない用務が急遽入ってこられました。
本日は御欠席でございます。
また、小笠原委員、藤原委員からも御欠席の御連絡をいただいておるところでございます。
それでは、委員長御欠席でございますので、この後の議事の進行を副委員長にお願いいた－4－＋

したいと思います。
副委員長よろしくお願いいたします。
○副委員長
皆さんこんばんは。
今、お話がありましたように、吉田委員長が所用のために御欠席ということで、副委員長の私が議事の進行をさせていただきたいと思います。
限られた時間でございますけれども、活発な御議論をよろしくお願いをいたします。
早速、始めさせていただきますが、まず最初に会議録の確認でございますが、既に配付されていて、修正も行われておりますけれども、事務局のほうからその後、追加の御説明とかございますか。
○事務局
２４回の会議録の関係でございますが、資料１で既にお配りしているところでございまして、委員の皆様から１１件の訂正の申し入れがございました。
この形で訂正させていただいて、会議録を修正したところでございます。
以上、会議録についてでございます。御確認のほどよろしくお願いしたいと思います。
なお、会議録を作成する上で、事務局からのお願いをさせていただきたいと思います。
今回、経費節減のため、会議録作成のための録音を事務局のほうで行うこととしております。録音機材のほうが以前より縮小した形になっております。このため、正確な会議録を作成する上で、ぜひとも御発言に際しましては挙手をいただきまして、お名前をおっしゃって
いただき、御発言いただきますようお願いします。
また、その際、必ずマイクのほうを御利用いただきますよう、御協力をお願いいたします。
何とぞよろしくお願いしたいと思います。
○副委員長
説明がございましたが、委員の方々から御指摘いただくこと、御意見等ございましたらお願いをいたします。
ございませんでしょうか。それでは、修正を含めてこの会議録を承認いたしたいと思います。
それでは、議事に従いまして、（２）事後調査結果についてということで、まず（２）－１の排出源モニタリングについて、事務局のほうから御説明をお願いいたします。
○事務局
会議録の次のページに調査結果の概要をつけさせていただいております。
その次のページから資料がございますので、資料に沿って御説明したいと思いますので、
－5－

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＋
よろしくお願いいたします。
まず、資料の２－１をごらんいただきたいと思います。排ガス調査につきましては、平成
２３年１月１３日及び３月１日に実施いたしました。調査したすべての項目において、管理基準値以下となっております。
連続測定項目別では、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素を除きまして、管理基準値を超過する項目はございません。
続きまして、水質でございます。資料２－２をお開きください。
下水放流水の水質につきましては、平成２３年１月、２月、３月で調査しましたすべての項目において、下水道法排水基準値以下でございます。
３番目に処分物でございます。資料２－３をごらんいただきたいと思います。
溶融飛灰固化物、溶融スラグとも、すべての項目で基準値以下でございます。
事後調査排出源モニタリング結果についての説明は、以上でございます。
○副委員長
事務局のほうから、事後調査結果についての排出源モニタリングについて御説明をいただ
きました。今の説明に対して質問、御意見等ございますでしょうか。
（発言者なし）

＋

＋

○副委員長
特に問題があるような報告はないということでございますが、よろしいでしょうか。
それでは、続きまして環境モニタリングのほうに移りたいと思います。御説明をお願いします。
○事務局
環境モニタリングについて御説明いたします。資料３－１ページをごらんください。
大気質の関係でございます。
まず、７日間連続測定は、平成２３年２月２４日から３月２日までの間で実施いたしました。二酸化硫黄、二酸化窒素、浮遊粒子状物質については、全調査地点において環境基準を満足する結果となっております。
光化学オキシダントについては、２月２５日に一部の地点で環境基準を満たさない時間がございました。これは、周辺局測定結果の比較から、広域的な要因と考えられます。
なお、下田尻及び上杉口の窒素酸化物については、２月２５日において、一酸化窒素濃度
が二酸化窒素濃度を上回る時間帯があり、これは隣接する国道、府道からの自動車排ガスの影響も受けているものと考えられます。
１検体測定項目につきましては、すべての項目について、全調査地点において環境基準を－6－＋

満足、または目標値を達成する結果となっております。
次に、水質でございます。
資料３－２をお開きください。田尻川においては、すべての生活環境項目、健康項目及びダイオキシン類の調査結果は、環境基準を満たす結果となっております。
続きまして、騒音・振動・低周波音についてでございます。
資料３－３ページになります。
一般環境における騒音は、昼間、夜間とも環境基準値を、振動は、昼間、夜間とも特定工場に係る規制基準値を、低周波音は参考指標値をそれぞれ下回っております。
敷地境界における騒音及び振動は、特定工場に係る規制基準値を下回っております。
発生源周辺における低周波音は、参考指標値を下回っております。また、道路交通騒音については、環境基準値を下回っております。道路交通振動についても、道路の要請限度を下回っております。
最後に、動植物についてでございます。資料３－４をごらんください。
コウモリの調査では、既往の調査で確認されているキクガシラコウモリ、コキクガシラコ
ウモリ、モモジロコウモリ及びテングコウモリの全４種が確認されております。
今回確認されたコウモリ類の総個体数は３１頭で、昨年度及び一昨年度の同時期における確認個体数と同程度でございました。
工事着手前から供用時まで通じて、コウモリ類の個体数の減少は認められず、また、生息環境である間歩内の変化は小さかったと考えられることから、本事業によるコウモリへの生
息環境への影響は小さかったと考えられます。
クモノスシダについては、今回も３株確認されております。確認した３カ所のクモノスシ
ダの生育状態はいずれも良好でございました。
事後調査における環境モニタリングの結果の説明は、以上でございます。
○副委員長
環境モニタリング①から④について御説明をいただきましたが、今の件につきまして御意見等ございますか。
○委員
言葉の説明なんですけれども、広域的要因という言葉をおっしゃいましたけれども、もう少しわかりやすく具体的に説明していただけますか。
○事務局
広域的要因と申しますのは、調査をいたしました地点以外で、例えば、川西市役所、三田
市役所、山口小学校、よりあいひろばですとか、一庫の現地調査の結果ですとか、他の環境
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＋

＋
の大気の測定局がございまして、そちらのデータと比較いたしますと同様の傾向を示しておりますことから、大気の流れが全体に流れて来ておるんだというふうな判断をいたしまして、
広域的な要因というふうにこちらで申し上げておるところです。
○委員
おっしゃってた広域的要因という言葉にね、説明もそうなんですけども、私のほうもちょっと今、質問の仕方悪かったかもしれないんですが、資料の番号とかですね、例えば１－２
とか１－３とか下にも打ってありますし、資料の上にも打ってありますので、それをおっしゃっていただいて説明いただいたほうがいいと思うんですけれども。再度質問させていただ
いたら、１－２と下に打ってあるところの調査結果の概要の、要は光化学オキシダントの経
過なんですけれどもね、要は広域的要因というのは、多数の地点と同じようなことがあったからということで判断したということはわかるんですけれども、それとこの調査結果の７日間の連続という関係で言うと、それはたまたまそういうことがあったということで、広域的要因という言葉を使われているということだけですか。
○事務局
単純に言いましたら、そういうことになるかと思います。１－８７ページに、他の環境測＋定局と現地との調査結果を比較をいたしておりますグラフを、光化学オキシダントの測定結＋果について載せてございます。そういう全体の濃度変化の流れを見ますと、おおむね他の大気の常時監視測定局と同様の傾向を示しておりますので、この地域全体がそういう大気の流れになっていたんではないかなというふうに思慮したところです。
○副委員長
今の答えでよろしいですか。
要するに、わかりにくいということだと思いますので、少し御発言にありましたように、根拠となるようなページとか、もし書けるんであればですね、今後また書いていただいて、よりわかりやすくしていただいたらよいと思います。
○委員
今の１－８７のページですけれども、オキシダントの測定結果。これで見ますと、見事にこの波形が一致しておるんですけども、この赤丸の野間出野現地調査、これやっぱり一番高
いところにいってるように見受けられるんです。
それと関連しまして、これらの測定局の測定方法をお教えいただけますか。川西市役所は、
いまだに湿式をやってると思うんですが、いかがでしょうか。
○事務局
すみません。そこまではちょっと把握しておりません。また調べておきたいと思います。
－8－

＋

○委員
よろしくお願いします。
○副委員長
そのほかございますでしょうか。
（発言者なし）○副委員長
それでは今の環境モニタリングの件ですね。今後、説明について考慮いただくことをお願いして、次へ移りたいと思います。
次は、（３）ですね。平成２２年度環境影響評価事後調査結果報告書についてお願いします。
○事務局
それでは、資料４、平成２２年度環境影響評価事後調査結果報告書につきましては、１年間のデータを集計したものでございます。
以上でございます。
○副委員長
以上だということでございますけれども、今までのをまとめられたということですね。事
前配付されておりますので、特に補充した点とかございましたら御説明いただけたらと思いますが。
○委員
たびたびすみませんが、資料は以上ですと言われても、資料の分析があって、こういうことですというような、せめてコメントまでをいただかないと、ただ単にここに資料を出されて数字だけ出てますけれども、逆にこれは学識の経験者の方が見ていただいた場合でも、どういうふうに読み取れるのかとか、そういうのが報告だと思うんですね。分厚い資料をぽっと事前に送られて、説明の当日には即これが資料です、以上ですでは、それは説明責任を果たしてないと思うんですけれど、もう少し丁寧な説明をするような形で対応いただけないで
すかね。
○副委員長
今、御説明いただいたらいいですか。おっしゃるとおりなんですけれど、説明いただけるんでしょうか。特に、御説明いただくようなことはないということですか。
○事務局
今までの環境保全委員会の中で、四半期ごとに報告をさせていただいております。その結果を１年間まとめて、こういう形で整理をいたしましたというふうな内容になってございま
－9－

＋

＋
す。
大体の項目につきましては、例えば、大気でしたら光化学オキシダントを除きまして、環
境基準値を達成しているというふうな状況でございます。
水質につきましては、大腸菌を除きまして、環境基準値を満足しておるというような状況でございます。また、底質につきましては、基準が定められてあります項目につきましてはクリアしておるんですけども、田尻川の重金属関係につきましては、高い値で推移をしたというところでございます。ただ、傾向としましては、平成２０年、２１年、２２年と下がってきておるというふうな状況でございます。
騒音・振動・低周波音につきましては、環境基準でありますとか規制基準、それから要請限度、それから低周波音でしたら参考値、そういったものをすべてクリアしておいるという状況でございます。
土壌汚染につきましては、国崎クリーンセンターの敷地の中で鉛が一部基準を超えたというところが1ポイント、１項目ございましたが、その他のところにつきましてはすべて基準以内におさまっております。
悪臭につきましても、２回測定しまして、すべて基準値以下ということになっております。

＋

動植物につきましては、種類がたくさんあるわけですけども、おおむねすべての項目につ＋きまして、国崎クリーンセンターの事業活動に伴う影響というのは少なかったというふうに考えております。
以上です。
○委員
４ページ、５ページから、４月からの月ごとに、日にちごとに焼却炉、灰溶融炉の稼働状
況が載っているんですけれども、以前から申しておりますけれども、灰溶融炉の連続稼働状
況というんですかね、１０日で１号炉が終わったら、次また何日かたって２号炉に行って、両方とも３０日が一番長くて、後は７日くらいでまた終わりとか、１０日ほどでまた別な交互運転されるというような状況なんですけれども、私はどうしてもこの連続運転というところで納得できないんですが、それはどのようにとらえてらっしゃいますでしょうか。
○事務局
溶融炉の運転につきましては、焼却炉から出てまいります主灰と飛灰をガスで溶融しておるわけでして、貯留している灰の溶融が済めば施設の点検も兼ねまして中を見、交互運転という格好で他方の溶融炉のほうに運転を移らせておるという状況でございます。
○副委員長
御納得がいかないというところがありますか。
－10－

＋

○委員
皆さんは、その説明で納得いきますか。連続運転ということが、私は５日ぐらいで替るというのがわからないんです。そういう運転方法が、溶融炉にとってもいいものであれば別に構わないんですけれども、そのことを納得した上で動かしていらっしゃるのだったら構わないんですけれども、灰溶融炉はそうでしたか。焼却炉に関しては、連続運転をできるだけするというようなことがちゃんと書いてあるので、どうも私は納得いかないんですが。
○副委員長
いかがですか。
焼却炉と溶融炉と一緒にはできないとは思うんですけれども。溶融炉の場合ですけど、何か事務局のほうからございますか。
○事務局
溶融炉の運転に関しましては、先ほども説明はいたしましたけど、やはり焼却炉の運転パ
ターンがございまして、それに伴い主灰、飛灰を溶融炉で溶融いたしますけども、焼却炉の運転で出てきます灰が貯留槽でなくなってくれば、炉を止めるということでございますので、連続運転したいのはやまやまですけど、現状そういった形にはなっておりません。
○委員＋

立ち上げ、立ち下げはできるだけ少なくするというのが、ルールではないかと思うんです
けれども、灰の量が少ないからこういうことになるということですか。
○事務局
灰の量が少ないからと言っていいんでしょうが、要は入ってきますごみの量全体が灰の量を生みますので、その全体のごみの量、灰の量に応じた溶融の運転パターンというふうな形に今はなっているというふうに思っております。
○委員
焼却炉から出る灰というのは、大体ごみ量でいうと、１割ぐらいだと思うんですけれども、ここの灰溶融炉の大きさってすごく大きいですよね。そこら辺も関係してますか。
○事務局
大き過ぎるかもしれないですね。設計段階でこういう大きさにしようということで決めてきたものですから、その段階ではこれがふさわしいというふうな規模に設定はしておるかと思いますが、時代の流れとともにごみの発生量そのものが減ってきておるというふうなことが若干あるのかなとは思っております。
○副委員長
どなたか、溶融炉に関して、こういう運転に関して何か知見をお持ちの方ございますか。
－11－

＋
○委員
確かに、見てますと何日か連続して運転して、また１号炉から２号炉へというふうな形ですので、灰の量に応じて運転をして、使い分けられてるんだというふうに思います。
溶融炉は、焼却炉に比べますとやはり高温のプロセスですので、多分焼却炉よりは少し手間がかかるといいますか、メンテナンスがかかるということがあって２つ作られて、しかもそれなりに大きな物をつくられたということですから。ごみ焼却炉の場合は１号炉、２号炉
ともにほぼマックスで２５０トンほど動かすようなときもありますけども、そういうことがないので交互に使われているということです。
ただ、立ち上げ、立ち下げは、確かにできるだけ少なくしたほうがいいのはいいと思いますので、今後できるならばそういうことを配慮されたらいいんじゃないかなというふうに思います。ただ、出てくるごみの量と処理の兼ね合いですので、必ずしもずっとそれができるというわけでは多分ないと思いますので、できるだけ配慮されるのがよろしいかと思ってお
ります。
○副委員長
今、先生がおっしゃったように、あまり立ち上げ、立ち下げをしないほうがいいというの＋は、そのとおりかと思いますけれども、焼却炉とは若干状況が違いますね。今の状況に応じ＋てどの程度これが妥当であるかということは、運転のほうでちょっと御検討いただくということですね。
いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
この資料４、膨大な量になってますので、説明を省略したわけじゃないにしても、簡単に済ましておりますが、今までここでいろいろ議論してきたこと、あるいは新たにこういう意見があるとかいうことがありましたら、御議論いただくほうがいいんではないかというふうに思います。
○委員
本日、この平成２２年度環境影響評価事後調査結果報告書に全体にかかわる議論という形で、前の年度、それからその前の年度にも、この議論のときに確認をしていただいたことなんですが、調査結果そのものはこういう形で出てきて、この調査結果を報告するわけですけ
れど、いわゆる環境保全委員会としてのこの調査結果に対する評価、それをどうするんだという問題を調査結果単独でこのまま出してしまっていいのかという点と、その評価に対してどういうふうに今回するのかということの確認をまず１点。
もう１点は、私がずっと言っておりました、田尻川の底質の問題に関して、平成２２年度
底質環境調査業務委託報告書、財団法人ひょうご環境創造協会というところが、本調査結果－12－＋

をまとめると以下の通りであるという、１２９ページにその評価を残しておるわけですが、環境保全委員会の中でこの調査を引き続きやるということと同時に、本施設の造成にまつわる影響があったと、この中では推測できるというふうに書いてあるんですが、この委員会の中で前回の皆さんの意見を聞いて、影響があったと。それは、本組合が影響なしというふうに事前に説明したにもかかわらず、影響があったんだということをこの環境保全委員会で確認をしたと。それをどこでどういうふうな形でこの報告書の中に表すのか、その２点について確認をしたいと思います。
○事務局
１点目のこの２２年度の環境影響評価のトータルで評価をどうするのかというところの御質問だったと思います。
一つには、この次の次第でございます環境影響評価事後調査の平成２４年度以降の調査内
容ということを御協議いただこうとしておるわけですけども、その中でこれまで２年間実施
してきましたこの影響評価の調査の結果を学識経験者にデータ等を検討していただきまして、一つの評価を出していただきながら、この２４年度以降の調査のあり方をこうしていきましょうというものを、この協議結果としてまとめておりますので、そういうところで一つ評価になっておるのかなというふうに思っております。
また、この報告書そのものは、広く住民の皆様に縦覧をさせていただきまして、ごらんになっていただこうとは思っておりますし、広報の森の泉で、その概要を掲載させていただいて、住民の方お一人お一人に見ていただけるようにしようというふうに思っております。
○委員
今の、事務局の答えでは、答えになってないんですよ。
まず１番目のこと。環境影響評価事後調査報告書というのは、生データであるとか、それから業務委託をした期間であるとか、それと同時に、学職経験者は別項目で調査・評価をされている。
環境保全委員会が、この評価に対してこの委員会の中で議論をし、そこで確認をされたこと、それをこの調査結果について必ずつけなければ、環境保全委員会が機能したとは言えないんですよ。それをどういうふうな形でしますかということをまず１番目に聞きました。
それが、今、事務局が次年度以降の調査項目に反映すると。それは、結果が出たものを持って、次年度以降はこういう調査をしましょうということなんですけど、この結果そのものの評価ではないんです、そこの点がまず問題であるということが一つ。
それから２番目に関しては、底質の問題に関して、この調査の委託を受けた財団法人が調査結果として出しました。造成が影響したであろうと推測できるという内容の調査結果を出
－13－

＋

＋
した。だけど、環境保全委員会の中でこのことを確認したら、影響しないと言い切った事務
局、組合、それが影響があったんだという結果が出たときどうするんだと、それに関しての評価、委員会での議論がこの報告書には反映してない、それをどうするんだというふうにお話ししたんです。もう一度、答え直してください。
○事務局
今、委員さんのお尋ねの分でございますけれども、この１年間、この委員会の中でさまざ
まな御議論をいただいているところでございます。また、事務局といたしまして、会議録のほうを過去から継続的に積み重ねて来ている部分がございます。したがいまして、私どもといたしましては、そういう御議論の経過というのは会議録の中の積み重ねがそういった部分、さまざまな御議論があるわけでございますんで、その積み重ねではないかと考えているとこ
ろでございます。
○委員
一つの方向としては、各委員さんから個人的にこの環境影響事後調査結果に関する意見書を出すということで、今まではやってきました。ですから、調査結果だけを出すのではなくして、この調査結果１年間を通じて、このように委員会の中で議論をし、それぞれの委員が＋ばらばらでありますし、それぞれの委員の評価の仕方にも温度差はあろうかと思いますんで、＋委員そのもののそれぞれの意見書を全部これに付録して出していただくということは、今までやってきたことです。それをもう一度確認したいと。
それと同時に、委員会の議事録の中に、今の答えでありますと、田尻川底質の問題で造成が影響したであろうという内容は議論をしとりますんで、確かに載っております。だけど、調査結果として環境保全委員会の中でもまれた点に関して、これは何らか委員長のほうで、この点については特別に項目を設けて、評価項目として環境保全委員会の報告書に上げていただきたいなというふうに思っておりますがいかがでしょうか。
○副委員長
意見書をつけるというのは、従来からやってるというお話ですね。まず、その点からちょっとまとめたいと思うんですけれども、その点は、それでよろしかったですかね。
○事務局
実際ちょっと確認しないといけない部分があろうかと思いますけれども、今聞く中では、
過去に一度、そういった意見書もつけたことがあるというふうな、確か２回ですか、３回程度。
○委員
川西市の委員が出ておられるんで、聞いてください。
－14－＋

○副委員長
委員、何かありませんか。
○委員
私のころは全部つけたというような記憶があります。
○副委員長
意見書をつけたということですね。それでしたら、特にそれがだめという話はないと思いますので、従来に則って、まとめていただくと、その件はですね。
それから、２点目につきましては、今、例としまして底質のお話をいただいて、確かにこの前のこの委員会で議論もありまして、議事録にも載っておるんですけれども、特にそういった問題であったことについては、どうであったかというのをさらにまとめなさいと、そういうことでしょうか。
○委員
委員会の総意として、もしまとまるなら、そうしていただけたらうれしいなというふうに思うんですが、これだけの議論をされて、次年度以降に引き続き調査をやりますというだけではなく、また議事録だけではなく、委員会の評価として委員長から、もしくはこの委員の総意が得られれば、これは私の意見ですので、ほかの委員さんがそれは必要なしとおっしゃ
られたらそれはしょうがないですけれど、私どものほうとしては、この財団法人が出した調査結果で推測するということではなくて、明らかに影響したんだということを、この環境保全委員会の中で確認をとっていただいたと思っておりますんで、それを何らかの文書にして、意見として付録していただけたらなというふうに思います。
○副委員長
議事録にこの点は載ってるんですけど、特に問題のある点について再度まとめてほしいと、
そういうことですね。
底質に限らないとは思うんですけど、今の御意見に対しまして、何かほかの委員からございますでしょうか。
○委員
今おっしゃったこと、もっともやと思いますし、賛成です。
それと、同じく１２９ページなんですけれども、委託を受けた協会が調査結果として出してて、こういう可能性がありますということで概要を説明してるんですけれども、事務局の説明はいつも足りないと私が感じるのは、確かに評価はこう書いてある、評価はこうしまし
た、調査結果はこうでした、委員会としてはその点について質問があったり、疑問点があったりということに対して、組合としてはどういうふうに考えてるとか、ないしは例えば、こ
－15－

＋

＋
こに書いてる、今もおっしゃってましたけども、底質に影響が出てるということで調査を続けることも大事だと思うんですが、組合としてそれをどうやって改善していくのかというよ
うなことが一向に述べられない。ちょっと中途半端な、言葉はちょっと失礼かもしれないですけれども、結果はこうでした、分析はこうでした、悪い結果が出たら調査を続けますとありますけど、悪い結果が出たら、それを改善するということも大事だと思うんですが、だからそういうことについて運転方法を変えるとか何らかの措置をとるとかという説明はあまりなされないと思うんですね。
今おっしゃってたとおり、１２９ページには可能性があるとか、増加傾向が認められるとか、そういう言葉が入ってるわけですから、これについて組合としてどう対処するんだということがあって初めてまともな回答になると思うんですけれども、そういうこともあわせてつけ加えてもらえるようにお願いできないでしょうか。
○副委員長
今、御意見いただきましたが、そのほかに指摘いただいた上で委員会で議論というか、話し合いしたいと思いますが、そのほかございますか。今の件ですよ。
○委員＋

意見書を今までも私も書きましたし、出したんですけれども、その意見書は縦覧のときに＋一緒に添えて出されているのかどうか。ホームページにアップされたときには、私たちの意
見書もきちんと同時に見られるようにアップされているのかどうかということもきちんと確認を取りたいんですが。
というのは、いろいろここで議論をしますけれども、一番やはり問題であると思う部分を意見書として書き出しておりますので、できましたらこういう報告書と必ず一緒につけて縦覧なりホームページに載せたりしていただきたいと思います。
○副委員長
コメントございますか。どうするのかという。
○事務局
こちらのほうで、ちょっと少し検討させていただきたいと思うんですけどね。
○副委員長ということですけど、意見書について検討するということですけれども、今の意見書の話ですか。
○委員
検討するというのは、検討をいつするかということを話してもらわないと、検討するだったら、５年先まで検討しますという。検討しますって言われてもわからない。いつまでに検－16－＋

討し、それをどうするのかというのを、いつ回答されるのか。
○事務局
それは次回の委員会で御報告させていただきます。
○委員
次回ということは、それまでこの事後調査結果報告は開示しないということなんですか。
それだけ開示期間が短くなるということですけど、今、何で返答できないんですか、今まで付けてきていたものに対して。従来それを事務局内部での事務連絡ができてないだけであって、委員会にずっと継続的に出てる者が皆、確認してることなんですけど、事務局はそれが今返答できないというのはどういう理由ですか。
○事務局
従来やっております内容のことにつきましては、当然やるべきだと思っております。
例えば、意見書が出てきた分をホームページにアップするとかというようなところは、ちょっとまだ過去になかった話ですので、その部分については検討をさせていただきたいとい
うふうに思っております。
○副委員長
縦覧するものについては、意見書をつけるということですね。そのほかのホームページ
云々のところについて、検討するということですね。
○委員
縦覧ができて、ホームページにアップできない理由は何ですか、それを検討しなくてはい
けない理由は。
○事務局
もともと今、議論していただいておりましたのは、この２２年度の報告書に係ります環境
保全委員会としての意見書というふうに聞いておったつもりなんですけども。
○委員
セットになってるかどうかです。
報告書と、出された意見書がセットとして縦覧されるかどうか。
○事務局
委員会としての意見書というものなんでしょうか。それとも、各委員さんの意見書というものなんでしょうか。
○委員
この事後調査報告書に対する各委員から提出する意見書に関して、縦覧ができるということと、ホームページアップも当然のことながらしてもらうということでの話で、事務局が今
－17－

＋

＋
検討させてもらいますと言われたんで、何を検討するんですかって聞いてる。縦覧ができて、ホームページにアップできない理由は何ですかって聞いている。
もう一つは、委員会としての底質の問題に関して、まとめる作業が必要ですかという、私が、必要じゃないんですかというふうに申し上げましたが、これは、私の個人の意見。
別の委員から、賛成しますと言われた。だけど、まだほかの委員の賛同の意見はない。まだほかの意見がまとまっていない。それはまだ議論の途中です。
○副委員長
ホームページにアップできないという理由を聞きたいんですね。
○事務局
縦覧をしておるということは、公表しておるということですので、ホームページに上げるのに問題はないと思っております。
○副委員長
上げていいよということですね。
そしたら、その点はちょっとこれで終えさせてもらって、２点目のことをどういうふうにしたらいいかというのは、ほかの委員さんの御意見をちょっとお聞きしたいです。

＋

○委員

＋

この報告書をまとめるに際して、組合がまとめたということで組合の名前が入ってるんだと思うんですけど、その組合がまとめたものについて、内容について問題があるかどうかということをずっとここで討議してきたと思いますけど、その内容に問題があったときに、その内容について修正なりを加えて、本来ここに出してくるというのが筋だと思うんです。
例えば、１２１ページを見ていただいて、いろんな項目がありますけど、ほとんどの項目について、ここに書いてあるように、本事業の実施に伴う影響はほとんどないものと考えられるいう形で、それぞれの報告のところでは書かれてるわけですね。だから、こういうような形で影響がないということが一番望ましいことで、そういう形で進んでいくと。その内容について問題があれば、この委員会で指摘されて、これはこう直すべきだということは、今まではあったと思うんです。
ところが、底質のところになると、いきなりひょうご環境創造協会が出てきて、形としてはものすごくいびつになっている。これは、誰が言ってるのかどうかはっきりしない。あくまでもこれは、組合がまとめていくわけですから、ここの本結果が以下のとおりであるというこの意見が誰の意見なのか。誰の意見かというと環境創造協会の意見になってしまう。
ここでの、底質の最終的なまとめが、調査結果がどうであったかということが書かれてないんですね。現実に銅がこうだったとかいうものは、数値は上がっているけど、ここで問題－18－＋

があったのかなかったのかというような評価がされてない。そこは組合の立場として何か評価を入れておかないと、やっぱりまずいんじゃないか。その評価の代わりにこの委託報告書というのが出てますけれども、この形はやっぱり形としておかしい。
組合として、こういう報告書をどうとらえたのかというような形のものをきちんと入れなければいけない。ですから、先ほどのように委員会としてどうだったのかという問題点が出てきたと思います。
だから、もし組合がここに書かれてるような項目と同じような意見をお持ちだったら、そのまま報告書の中に結果としてこうであったというような問題を入れられたらいいと思うんですが。現実に問題なんですから、これを隠すこともできないし。だから、このまま問題点を書かれて、こういうふうに考えるというふうにされたら、それで僕はいいんじゃないかと思いました。
○副委員長
ほかの委員さんよろしいでしょうか。
○委員
先ほど申し上げた、考えるということは、今おっしゃっていただいたように大事だと思いますけども、それに対し組合として、何らかの対応をとるという、データが悪い、問題があるとなった場合に、問題があるだけで終わられたら困ると思うんですね。問題があるから、組合としてこう対応しますとかいうことまでいかないと、最終的な解決策は生まれないと思うので、そういうことも踏まえて、回答というか報告書というか、今、先生がおっしゃった
ように、組合としてこう考える、まずい点はまずいから、こうしますとかいうことがないといけないと思います。
○副委員長
御意見いただいた点は、もっともだと私も思います。底質に関しては、少なくとも組合としてどう考えているか、今後どう対応していくのかということをつけ加えていただくという形でよろしいでしょうか。
○委員
結構です。
○副委員長
ただ、底質だけかというとですね、大体はこのままなんですけれども、そのほか特につけ加えないといけないというのがあれば、この点もというのは何かございますか。
少なくとも、問題があると議論された底質について、今後その経過を踏まえて、どうするのかということを事務局のほうで付け加えていただけますでしょうか。
－19－

＋

＋
○事務局
わかりました。
○委員
副委員長おっしゃったように、底質で問題があるとなってくるんですけども、これからもそうなんですけど、ほかのところでも同じようにまた出たら、同じような対応をするということだけの約束はお願いしたいんですけど。
○副委員長という意見ですけど、当然かと思いますので、ほかにありましたら、今後もよろしくお願いしますということでいいですか。
そのほかに資料４の報告書、あるいはその取り扱いにつきまして、御意見いただくことございますか。
○委員
今の事務局としての、本組合としての、先ほど言いましたように評価、それをいつ見せてもらえるのかということと、先ほど言いました事後調査結果報告書に関する委員が添付してもいい意見書は、いつまでに、どうやって提出すればいいのか確認をしておいてください。

＋

○副委員長

＋

わかりました。どうしましょうか。
○事務局
今、何日というふうなところまでは言えません、次回にそれを出そうといたしますと、お寄せいただきますのにやっぱり７月の半ばぐらいには組合のほうにお出しいただくか。私どものほうから照会を各委員さんのほうにおかけをいたしまして、その中で７月の中旬ぐらいまでにお出ししていただくというふうなことでさせていただければというふうに思いますけ
ども。
○副委員長
懸念されているのは、縦覧の期間がおのずとなくなってくるんですね。そのことについて差し支えないですか。
○事務局
縦覧は、できるだけ早くということにはなると思いますが、今、各委員さんのほうからそ
ういう御意見をちょうだいしておりますので、それに沿った形で速やかにやっていきたいというふうには思っております。
○副委員長
その時期については、またお聞きいただくということですか。７月の何日とかじゃなくて、－20－＋

７月の中旬ぐらいでよろしいんですか。一応委員さんに聞くというお話のように聞こえたん
ですけど。
○事務局
皆さんに照会をかけさせていただいて、皆さんから御提示いただいた分をきちっと載せさせていただくというふうにさせてもらえばと思っております。
○委員
私たちは、一応１週間ほど前に資料としていただいているんで、意見書をもし書くんでしたら、できるだけ早いうちに書けるのではないかと思うんですが、本当に事務的なことなんですが、きょうもしかしたら私たちの任期の最後ではないですか。
○事務局
９月３０日が任期でございますので、もう１回ございます。
○副委員長
そのほか、ご指摘いただくことございますか。
それでは、（３）の議題につきましては、以上のようににさせていただきます。事務局もよろしくお願いします。
次の議題に移ります。（４）環境影響評価事後調査の平成２４年度以降の調査内容についてということで、資料５ということですが、御説明のほどよろしく。
○事務局
それでは、環境影響評価事後調査の平成２４年度以降の調査内容について御説明いたします。
資料５の平成２３年度第１回学識経験者評価部会協議結果をごらんいただきたいと思います。前回の環境保全委員会では、環境アセスメントを行った当時の影響調査結果及び供用開始後の事後調査結果を整理し、アセスの環境保全目標と照らし合わせ、事後調査結果の評価を取りまとめた上で、これに基づきまして平成２３年度の事後調査内容について決定をいた
だいたところです。
その後、平成２３年４月２１日に学識経験者評価部会が開催され、まず、２月１７日の環境保全委員会で提示させていただきました協議結果では、一部の環境要素において調査中であったところがございました。今回、平成２２年度分すべての調査結果が出そろいましたので、１ページから１２ページまでの事後評価結果の整理の中で、その数値を反映させております。
データの追加分は、大気の関係の後半２期分、水質の後半２期分、騒音・振動・低周波音の２回分、動物・植物のコウモリ類及び底質の別途調査を実施した底質環境調査結果でござ
－21－

＋

＋
います。
大気の光化学オキシダントを除く追加分の結果につきましては、すべて管理基準を下回っているとともに、平成２２年度の値は、２１年度の値と類似していることから、事後調査結果の評価等の表現はほぼ変わりございません。また、残る土壌及び悪臭につきましては、前回の資料と同じでございます。
次に、各環境要素、項目ごとにデータ整理、事後調査結果の評価等をもとに、１４から１５ページに平成２４年度から平成３０年度までの事後調査内容（案）をお示ししております。
変更しようとする内容としましては、１点目は大気で、これまでの調査結果に大きな変化はないことから、現状の９地点からアセス調査時の６地点へと変更しようとしております。
資料４の６６ページをごらんいただきたいのですが、大気の測定の図面が表示されてございます。その図面の左上の部分に上杉口というポイントがございます。その上杉口を除外をするという形で、南隣の千軒というポイントで代表をしようというふうに思っております。
また、左下の部分に丸山台と、それから右下の部分に新光風台というポイントがございます。このポイントを除外いたしまして、その中間の位置にございます一庫という地点で代表させようというものでございます。大気につきましては、９地点を６地点に変更しようとい＋う内容でございます。

＋

２点目の土壌におきましても、大気の調査地点を６地点にするということから、その６地
点と事業区域の１地点を合わせまして、計７地点に変更しようとしています。
３点目は、騒音・振動・低周波音で、河川の流水音ですとか虫の鳴き声等の影響により、調査時期が冬季に限定されるということから、年間の調査頻度を２回から１回に変更しようとしております。
４点目の悪臭につきましては、これまで調査頻度を梅雨時と夏季の年２回としていました
が、ほとんど変化がないということから、影響が大きいと考えられます夏季の１回に変更しようとしております。
次に、平成３１年度から４０年度までの事後調査内容（案）を１６ページにお示ししております。３１年から４０年という期間の調査となりますと、約１０年後の計画となります。
現時点では少し遠い将来の事柄を決めようというふうなことになりますことから、将来の調査内容につきましては、その時点での状況に整合したものとすることが望ましいと考えられますので、供用開始後１０年目において、それまでの事後調査結果を整理した上で周辺環境の状況を勘案し、内容の見直しを図ることとしております。
以上の調査内容（案）に基づきまして、供用時の事後調査スケジュール変更（案）を作成いたしまして、１３ページにお示ししております。ここでは、表の下段外に備考を設けてお－22－＋

りまして、その１行目に運転委託者の変更、大規模修繕の実施または排出源モニタリング結果に異常が見られた場合には、必要に応じ環境モニタリングを追加実施する旨、記述をいた
しております。
説明は、以上でございます。
○副委員長
主に見ていただきますのは、今、最後お話のありましたような１３ページ、１４ページ、もちろん評価の部分がその前についてまして、結果の評価につきましては、１４ページの実
施方針をリンクをつけて見ていただきますと、どういう調査をしたかというのもわかってくるようになっております。
１４ページのちょっと黒くなっているところが特に変更となるようなところで、ほかのところは特に大きな問題はないという形で変更を行わずにやっていくというふうなお話でございます。
見ていただきまして、御意見等をいただきたいと思います。
○委員
少し細かいことなんですが、１ページ目ですけども、大気汚染のところで事後調査結果の評価等というもの。前回いただいた評価等というのを比べますと、上から２番目の一酸化窒
素と、それから１ページの一番下の窒素酸化物のところで、前回は自動車排ガスによる影響に加え、周辺の一般環境大気測定局においても同様の変動を示しているということから、広域的な要因によるものと考えられるというのは、一酸化窒素、それから窒素酸化物について書かれておったんですが、これが抜けまして、こういう評価になっているわけです。
これは、２２年度下期、つまり後半のデータが入ってきたから、この評価等というのが変わったのか。私自身は、前回、違和感を感じておったんですけど、一つは、これに対する事
務局の見解をちょっとお伺いしたい。
それから、第２点目は、６ページを見ていただきましたら、カドミウムのところでアセス
現況値というのがちょっと私これ読めないんですけども、これはどういうふうな値を示しているか、以上、２点でございます。
○事務局
まず、１点目の一酸化窒素のところと窒素酸化物のところで、広域的な影響という部分が削除されているというところの理由についてでございます。委員も最初感じられたんだと思うんですけども、一酸化窒素といいますのは自動車の排ガスから主に、自動車の排ガスだけではないですけども、一酸化窒素というものが出てきますと、割と短時間で二酸化窒素に酸化される性質の物質というふうに思っておりまして、それが広域的な影響で大きい意味で大
－23－

＋

＋
気が流れて、それが影響するということになりますと、時間的に非常に長くなってしまう。
時間的に長くなるような影響というのは、あまりふさわしい表現ではないなと。そういう意
味から一酸化窒素につきましては広域的な影響という表現は外させていただきました。それにあわせまして、窒素酸化物のことにつきましても、そういう表現を外してございます。
それから、６ページですが非常に写りが悪くなってございます。申しわけございません。
値が、０．６９から０．９４で平均値としまして（０．８２）というふうに書かれてございます。
○委員
わかりました。
○副委員長
１点目のほうは、要は、自動車排ガスの影響というものが一番やっぱり大きいんだろうということで、今、説明にありましたように、主要なものを単純に書いたという理解で、我々も４月２１日に評価部会のほうでお話しをいたしました。
○委員
よくわかりました。

＋

○副委員長

＋

そのほかございますか。
データのところもいろいろあろうかというふうには思いますけれども、調査内容ですね。
１３ページ、１４ページのあたりを御議論をいただかないといけないということになるんですが、御意見のほうちょうだいできますでしょうか。
大気汚染については、先ほどの議論にございましたような、自動車排ガスの影響のようなところをあえてずっとやる必要もないんじゃないかということも入っているようでございま
すし、もとの地点に戻したというようなことになっているわけですね。お金だけの問題ではございませんですけども、不要なものは外しましたよというふうなことで議論をさせていた
だいてきました。
○委員
大気関係の問題、先ほど副委員長言われたように、費用だけの問題でないと思うんですけ
ども、非常に高い値段で調査が行われていて、必要なものは当然やらなきゃいけないんです
けれど、特に今のところ問題が出てないということなので、それを減らすということは、全然問題ないと思います。むしろ、もっと減らせられるんじゃないかなというふうに思うんですけど、それに対して底質なんですけど、底質だけがこの中で非常に問題が出てたと。底質のほうの値段を見てみると、何か値段と言って申しわけないんですけど、非常に安い値段で、－24－＋

もう少し何か調査ができるんじゃないか。これだけ底質が問題になっているので、問題になっているんであれば、底質について少しきちんとした調査をしてやっていってもいいのかなと。これぐらいの費用であれば、倍にふやしても特に問題はないんじゃないかなという感じがしたんですけど、その点いかがでしょうかということと、底質の問題で今までずっとやってきた、それがなかなか解決できないと、ちょっとこの辺できちんとやるということが、先ほどの事後報告書にも書かれて、それに基づいて今回そういう案が出てくるという形が望ましいんじゃないかなと思います。
それと、陸生植物のところで、調査項目が植物相と書かれているんですけど、これは植生の間違いかなと思ったんですけど。
以上、２点です。
○副委員長
２点目は間違いでよろしいですか。
○事務局
はい。
○副委員長
それをちょっと訂正ということで、１点目が底質のことの取り扱いですね。値段だけではないんですけども、もう少し費用を出して調査してもいいんじゃないかというふうな、そういう御意見かと思うんですが。
○委員
底質についてなんですけども、田尻川の底質に与える影響、もちろん組合の土地なんです
けども、組合の土地の中には造成区域と非造成区域がございます。大体、造成区域は１０ヘ
クタールぐらいで、非造成区域は２０ヘクタールで大体２対１ぐらいあって、インパクトとしては非造成区域のインパクトのほうが大きいんじゃないかと考えています。
だから、その辺、底質の変化を調べてもいいんですけど、原因としてどっちが大きいかと、その辺まで含めて調査するほうが好ましいんじゃないか。例えば、非造成区域の水は、直接田尻川へ流れますので、それのＳＳと重金属濃度を測るとか、いろいろな方法が考えられると思いますので、その辺を明らかにして、底質の変化を見るほうが早いんじゃないかという
意見です。
○副委員長
調べることは幾らでもできるんですけど、調べる目的があると思うんですね。ちょっと蒸し返すのは非常によろしくないと思うんですけど、いずれにしても委員会としては造成による影響の可能性が非常にあるというふうにして、一応結論を得ている。それの非造成地とい
－25－

＋

＋
うことは、ちょっと私わからないんですけど、それを何か分けるということなんですかね。
御意見ございますか。
○委員
委員が組合事務局としておられたときに、じゃあなぜそれをされなかったのか。それをなぜそういうときに、委員会に提案なさらなかったのか。あまりにも無責任です。こちらへ座られれば、こういう原因をこういう形で評価できるんではないか、それだったら、事務局におるときにやるべきでしょう、提案されるべきでしょうということを言いたいですしね。
それと同時に、まことに申しわけございません。あまり費用のことを我々、予算のことをこの中で言ったことがあるんですけど、予算のことは組合議会がありますので、ここで予算のことを言ってしまうと、我々はもっともっと言いたいことがあったわけですよ。発破にかかるアセスメントをやれとか。
これ、底質の問題だってもともと造成の問題です。前にもお話ししましたけれど、事前にアセスメントの中で発破に係ることは一切やってないのに、発破を使ったわけでしょう。それを環境保全委員会の中で検討しろということを意見出された方に対して、この環境保全委
員会は、費用がかかるとか、そんなものする必要ないとかいうことで蹴ったわけでしょう。

＋

それを今さらここでまた費用のことを、安いとか低いとかいう議論をここですべきじゃない＋と私は思います。
○副委員長
最初に私が申し上げたわけで、ただ、全然他意はございませんので、それで何か議論する
つもりはありませんので、御理解のほどをお願いしたいと思います。
今、話がありましたように発破の件、ちょっと私の意見として受けてほしいんですが、本来ですとちゃんと議論したほうがいいんじゃないかという、個人的にはそういうふうに思っております。ただ、先に進むときに、一応けじめをつけて、そういうことはあったんだけども、各委員さん言いたいことたくさんあると思うんだけども、私としてはそれを全部蒸し返せば、そこから議論を始めるということになりますと、先へ進めない。
できましたら、今、委員さんのほうからの話はありましたけど、それを私としては一々取り上げてやってもそれだけじゃなくて、ただ汚染があるというのは事実なので、その事実をかんがみて、真摯に我々は受けとめるべきやと私は申し上げてきたんです。
だから、汚染拡大があるのかないのかとか、もう少しやっぱり詳細を知ろうというんであれば、それはそれでもう一つかと思いますんですけど、どうさせていただきましょうか。
先生のほうから、もうちょっと頻度を上げるのか、つけ加えるのか、それは別としまして、もうちょっとやったらどうかという御意見かと思うんですけど、いかがでしょうか。
－26－

＋

○委員
今、副委員長がおっしゃったことに意見を述べる前に、ちょっと基本的なことの確認をさせていただきたいんですが、今回送られてきた資料で、もともとの次第には２４年度以降の調査内容についてということになってて、中の資料のほうには２３年度第１回学識経験者評
価部会というタイトルになっているわけですね。ここへのリンクがよくわからなかったんですけれども、私もすべての委員会に出席できているわけではないので、もしかしたらされてたかもしれないんですが、２３年度第１回となっているんですが、２２年度は学識経験者からの評価部会というのはなかったと思うんですが、その中で協議結果というのは、失礼な言い方になったら御容赦いただきたいんですが、ごみ処理施設組合の学識経験者評価部会という形でこの資料は出てるんですが、ここで言われる学識経験者というのは、ここの環境保全委員会の学識経験者の方が、今までの議論に基づいて評価されて出された協議結果というふうに受け取っていいんですか。
○副委員長
そのとおりです。
４月２１日に実際集まりまして、ここに出席している学識経験者が集まって議論をして、一定の結論をまとめたということです。

＋○委員
そうしましたら、今日いただいた名簿で学識経験者の方６名おられますけれども、議事録の関係がありますのでお名前は出しませんけど、皆さんで４月２１日に議論いただいて、こういう結果が出てきたということですね。
その前に、ちょっと変なこだわり方で申しわけないんですけど、その評価部会の協議結果というのは、ごみ処理施設組合名で出てくるんですか。保全委員会の学識経験者の方々として出されて、この委員会で議論するということではなくて、組合として出てきてるんですけ
れども、その点は。
○副委員長
今の御意見は、資料５の表紙の部分に、こういう表記はおかしいんじゃないかと、こういうことですか。
○委員
おかしいというか、学識経験者でごみ処理施設組合となりましたら、ごみ処理施設組合の中に学識の方が委託したみたいな形に受けとめるんですね。今までの議論があって、そうい
うこともわかっていますから、今おられる学識の方が評価されて、こういう結論で、ここの方に諮られているというようにはとれるんですけれども、それでしたら環境保全委員会の中－27－

＋の学識経験者の方が議論いただいたのをこの委員会で諮ると、そういう提案の仕方を事務局がしてこないと、処理施設組合でこれをやりますよというになる。
○副委員長
わかりました。
そうしますと、ちょっと表記のことかと思うんで、学識経験者の前に、ここの委員会の名前をつけたらいいのではないかと思うんですけど。出されているのは、組合は組合ですけど、○委員
構わないですけど、あくまで委員会で議論をするということで、委員会のメンバーである
学識経験者の方が議論されて、この評価協議結果が出てきているわけですから、本来であれ
ば、まとめているのは事務局かもしれませんけれども、出てくるのは環境保全委員会という形での学識経験者の評価部会という形で出てくるのが本来だと思うんですね。
その上で今度委員が議論をして、この内容でいいとなったら、最終的に先ほどの、以前も議論があったように、組合としてこういう内容で委員会でまとまりましたということで報告されるというのが、本来のあるべき姿じゃないかなと思います。
○副委員長

＋

おっしゃりたいことはわかりますので、ここの委員会の学識経験者評価部会ということで＋まとめたいと思います。特には問題ないと思うんですけど、事務局の方はよろしいですか。
○事務局
結構でございます。施設組合という名前がここに載っていることが少しためらわれるところですので、この資料そのものの組合というところを外して訂正をさせていただいたというふうにさせていただければと思いますけれども。
○副委員長
そちらのほうを外していただいたら結構だと思います。
今の表記の問題もそうなんですけれども、この委員会としましては、１４ページにありますような、何度も申し上げていますように、事後調査内容の変更点ございますので、その点に戻りたいと思います。
まず、底質のところが問題になって、それに集中させていただきたいと思うんですけど、
時間もちょっと大分押してきましたので、もう少し詳細な調査をやったらどうかという意見が出ておりますので、それについて。やるのは幾らでもやったほうがいいとは思うんです、
どの項目もなんですけど。それを必要と判断するかどうかということだと思います。
この前の評価部会では、底質の重大性を十分考慮しながら、当初では毎年やらないような案を毎年やるというように判断をしておるので、それを提案したわけなんです。それ以上や－28－＋るべきだというふうに御判断があるならば、それはやったらいいと思うんですけど、その辺はいかがでしょうか。一応、毎年やるんですということなんですけど。
○委員
当初案はなかったんですね。なかったものをやるということですね。

○副委員長
そうなんです。当初の案は、こんなにやる予定ではなかった。
○委員
本来、これを事務局の方が説明するんではなくて、学識経験者の方で、今、副委員長が今代行でおられるんで、こういう議論があってこういうふうな結論に至りましたという御説明いただいたらすごくわかりやすいんですけれども、事務局のほうで、こうだからやっぱり減らしますとか言われても、それはそうですかというのはなかなかならないと思うんですね。
だから、学識の方が専門知識おありやから、その中で議論をして、こういう判断なのでこうしましたという説明をいただけたらわかりやすいので、ポイントになるようなところだけでも説明いただけませんか。
○副委員長

＋

そういう思いもあるんでしたら、私、委員長じゃないんですけれども。
少し御説明いたしますと、大気汚染については、そんなに問題というのは出ておりません
ので、今の自動車排ガスが影響して分析を誤りそうなものは省くと、これは先ほど申し上げたとおり。
底質につきましては、従来御議論をいただいていますので繰り返しませんですけれども、
要は汚染があるのは事実なので、真摯にこたえるために、毎年やると評価部会としては判断をいたしたということです。
そのほか、植物については御専門の先生おられたらお話しいただけますか。
○委員
植生については、シカの被害がずっと発生しておりまして、植生の状況は毎年毎年悪くなっているような状態なので、そこの状況をきちんと把握するということで、毎年やったほうがいいというふうな結論になりました。
○副委員長
あとは何かございますですか。悪臭がありますね。これは、悪臭による影響が大きいと考えられる夏季にやったほうがいいんじゃないかと、そう書いてあるとおりです。妥当な判断というふうに、評価部会でも判断させていただいている。
－29－

＋
あと、何かございますですかね。騒音はどうでしょう。
○事務局
もとのままです。
○副委員長
もとのままですか。調査地点は変更しないんですね。
○委員
前回の委員会で確認をさせていただいたことなんで、そのときのことで一応納得しておるんですが、いわゆる、底質とか環境に影響が出てきたときに、それが生物、個体に与える影
響のようなものを非常に懸念しておりまして、それが例えば魚類でありますとか、底生動物でありますとか、藻類でありますとか、そういうものにどういうふうに影響するのかということ。
私、特に魚類に関しては、個体数とそれから種類数だけではなくして、魚類の生態そのものの検体をとっていただけませんかというような話をしてたんですが、それが必要なければいいんですけど、それは学識経験者の方にもう一度確認しておきたいなと思います。
○副委員長

＋

魚類についても議論をした覚えがありますけれども、これもダムのほうはちょっとわから＋ないんですけど、流水の部分については、従来のものを継続していけば、判断としてはよいのではないかということであったと思います。
ただ、１３ページを見ていただきますと、魚類もずっとやっていくようにしておりまして、
ご懸念のあるのは承知しておりますので、継続してやっていこうと、そういう判断に至りました。
○委員
評価の中で特に議論があった部分というのはありますか。
○副委員長
議論がありましたのは、やはり説明しました、ここに黒くなっている部分、大気汚染でありますとか底質でありますとか、どういうぐらいの頻度でするんだと、毎月やるのかどうかというようなことで、今さっき私の申し上げたような議論をいたしました。
特にここで議論をしなかったものについては、確認をしたということです。
そういう調査部会の判断を含めて、底質の件なんですけども、いかがいたしましょうか。
特にやるほうがいいという判断であれば、少し検討が必要かなとは思いますが、どういたしましょうか。今、私の判断としては、年１回やるということを評価部会では確認しました。
それで、万一濃度が、例えば調べたら上がっているとか異常なことがありましたら、それは－30－＋

これに限らず調査を追加実施するというところで担保させていただいたらというふうに判断をしたんですけれども、私の判断としてはそういうことなんですけど、皆さん御意見ございますでしょうか。
○委員
すみません。僕が何かちょっと言い出したことで、時間をとって申しわけない。
僕が思うのは、毎年毎年、底質が非常に状況が悪い、悪い、悪いというようなことばっかしが毎年続いてるんで、どこかでそれを決着つけたほうがいいんじゃないかなということだったんですけど、今、副委員長言われたように、調査やってみて非常に問題が出たら、もう一遍きちんとした調査やるということで、こちらの評価部会、僕も評価部会に入ってて、自分でかき回して申しわけなかったんですけど、今の副委員長の案で僕は結構かと思います。
○副委員長ということですけど、問題点は把握しておりますので、何か起こりましたら直ちに追加のことも検討するということで御了承いただけますでしょうか。
そうしましたら、一応この内容で御了承いただいたというふうにさせていただきますがよろしいでしょうか。
それでは、一応議事としては資料５までなんですけれども、積み残しがあって、報告事項ということになっておりますけれども、ちょっと大分議論になった話が残っておりますので、そこへ移りたいと思います。
報告事項の（１）ですね。平成２２年度総排出量についてのお話に移りたいと思います。
○事務局
平成２２年度ダイオキシン類総排出量について御説明いたします。資料６をごらんいただ
けますでしょうか。平成２２年４月から平成２３年３月分でございます。表の左上ですが、
平成２２年度に５万６，５３１．２９トンのごみを焼却いたしました。焼却に伴いまして、気体として排出される部分が、一つ右側の排ガス量の列に示すもので、上段に排ガス量の量そのものを、中段に１年間ダイオキシン類総排出量合計、下段にごみ１トン当たりのダイオ
キシン類排出量を示しており、０．００１０マイクログラム／トン排出したことを示しております。
もう一つ右側の列には、固体として排出した物を処分物という名称であらわしております。
これには溶融飛灰固化物、大塊物、磁性灰、溶融スラグ、溶融メタルといった５種類があり、それぞれの上段に乾燥重量、中段にダイオキシン類排出量合計、下段にごみ１トン当たりの排出量を示しております。
さらに、一つ右側の列ですが、液体として排出したものを排水として示しております。気
－31－

＋

＋
体、固体、液体の各下段に示すごみ１トン当たりの排出量、このアルファベットでＡからＧを合計したものを表の右端下段に示しておりますのが、平成２２年度のごみ１トン当たりのダイオキシン類総排出量となりまして、０．９０６５マイクログラム／トンとなったところであります。
国崎クリーンセンターの総量規制値が２マイクログラム／トンでございますので、基準を達成したということになります。
続きまして、２ページ目でございます。１ページ目の年間値を示した内訳を示しております。４つの表、３カ月ごとでございます。４月から６月、７月から９月、１０月から１２月、１月から３月の四半期ごとのごみ焼却量、気体、固体、液体の形態別に各物質量を上段に、ダイオキシン類濃度を中段に、物質量と濃度を掛けたダイオキシン類排出量を下段に示しております。
四半期ごとの上段の物質量を１年分合計したもの、及び下段のダイオキシン類排出量を１年分合計したものが１ページ目の上段になりますけども、物質量及び中段のダイオキシン類、排出量合計の欄に集約される形になっております。
２ページ目の２２年７月から９月分のところでございますけれども、第２３回環境保全委＋

員会で提示した平成２２年度上期、４月から９月のダイオキシン類総排出量計算書において、＋入力誤りがあったために訂正させていただいております。申しわけございません。
ダイオキシン類総排出量についての御説明は、以上でございます。
○委員
ダイオキシン類総排出量、文字どおり排出総量と出すべきところなんですが、後ほどまた別の委員の意見書、質問書には出るかと思うんですけど、このほかに、例えば使用済みの活性炭だとかもろもろの物があるかと思うんですが、その値はどこいったんでしょうか。
○事務局
環境への負荷という意味から、ダイオキシン類の総量というものを計算するというふうに事務局のほうではとらえておりまして、例えば、今おっしゃいました活性炭の交換をいたしたものですとか、あるいは、まだ交換はしておりませんが、バグフィルターのフィルター等の部分、そういう物ですとか、細かい話で言いましたら、例えばパッキンですとか、さまざ
まな物があるかと思いますが、適正に産業廃棄物として処理をしている中で、ダイオキシンについて分解がされているんでしたら、その部分については総量の計算の中には入ってこな
いのではないかというふうに思っております。
○委員
本日、元事務局の職員がいらっしゃってるんで、ちょっとやりづらいんですけども、前の－32－＋

職員から現職員にこういった引き継ぎというのはちゃんとされているんですか。私は、されてないと思うんです。といいますのは、今おっしゃったように、総排出量の計算の基準としまして、議事録の４１ページに言っておるんですけども、総量規制というのは環境に対する負荷を与えるケースについて、国崎クリーンセンターで出ていきますものについては、総量的に縛りをかけてきましたというふうに認識しております。
つまり、総量規制値の計算、基準が、お金を出して施設外で処理するものについては省く
んだと、こういうようなことを言っておるんですけども、これはまだ私としては長い実務経験として初めて聞くんですね。そういうふうに前任者から引き継ぎを受けたということでしょうか、その点をお聞きします。
○事務局
お金を払った部分はなしよというふうな、そういう意味の引き継ぎはもちろん受けておりません。
ただ、ダイオキシンの総量規制というものは、こういう項目で、こういうまとめ方をしま
しょうというところは引き継ぎを受けております。
○委員
それは、あと委員の意見書にも出てくるんですけども、整備検討委員会とか私どもが委員をしておりました焼却方式検討委員会、こういうものの報告書の中に上げているのは、いわば例示でございまして、そこに上がってないから、例えば使用済み活性炭中のダイオキシン
は総量規制には入れないんだというのは、これはおかしいんですね。というのは、発注仕様書の段階では、活性炭吸着塔というのは、もちろん意識してなかったわけで、ただ、これは
これまでもいろいろ議論されておりますけども、一応、プラントメーカーさんも、これをつけたほうがより厳しいダイオキシン排出ガス濃度の０．０１をクリアしやすいという、そういう性能発注のために入れたわけですね。ですから、先の委員会でこういうものが例示されてないから、総量規制値の中に入れないんだというようなこととかですね、それから、外部処理するものはカウントしないんだとか、例えば、広島県の福山に持っていってる使用済み
活性炭とか、それから最近始まった山元還元という福岡県に持っていっている溶融飛灰とか、それから、そういう理屈では・・・○副委員長
要点だけ、ちょっと簡潔にお願いをしたいと思います。
○委員
だから要はそういうものを省いてカウントする。それを瑕疵担保責任の対象のデータにするというわけですか。
－33－

＋

＋
○副委員長
この件に関しては、どうも事実関係が明らかでないので、前回の委員会ですけども、委員長の判断で、事実がどうなんだというのを調べると、調べてもらうということであったかと思います。そこの判断が全面的にかみ合ってないわけですよ。いつまでも何を入れるや、入れへんのやという話になって、何回やってもこれはおさまりがつきません。この前の宿題がどうなったかを聞いてみたいと思うんです。
○事務局
私どものほうで、まず整備検討委員会、それから焼却方式検討委員会、残っております議事録等資料も含めまして、一生懸命読まさせていただきまして、関係するところを抜き出しまして、委員長のほうにお送りをしております。まだ今現在は、やっとそういう全体を見た中で、ここのところが関係するというところを抜き取りまして、先生のほうにお示しをしたというところまでで、今現在その後の作業をこれからまだ続けていかなければならないというような状況でございます。
○副委員長
どういう経緯があったか私も存じ上げないんです、実は。書いたもの、いろいろと見聞き＋したもので、搬出されたものを、活性炭もそうですけど、それを入れるか入れないかという＋のが、字面だけを見たらそういうことは出てこないんじゃないかと思うんですが、要は、全体の精神としては、搬出されたものも当然入るんではないのかなというような表現であったのではないかと。
ただし、今の２マイクロがどのように出てきたかは、まだ判然としません。質問にもありますように、５マイクロという表現もあったんじゃないかと。それはどういう判断であったのか、予想がつかなかったのか、それはちょっとわからないわけですね。
ぜひとも、事務局のほうでは詳細を調べて、結論ついてないということやったら、結論ど
うやったんかを詰めていただくと同時に、５マイクロから２マイクロへと変わった経緯、それが妥当かどうかを判断するために、ぜひとも事実関係を明らかにしていただきたい。その上で、入れるんだったら入れる。ただし、２マイクロが妥当かどうかという、その当時判断できなかったのであれば、それは見直さないといけないかもしれません。
ここで議論しててもかみ合わんだけやと私思いますので、ちょっと遮りましたんですけど、ぜひそこをまず明らかにしていただいて、時間ばっかり過ぎて申しわけないんですけど、それがわかりませんと判断できないので、ぜひともそこを判断していただいて、委員長のほうに投げた形になっていますので、委員長の判断を仰ぎたいということを思いますが、いかが
でしょう。
－34－

＋

○委員
ダイオキシンの総量規制値という言葉は、別にこの組合でつくったわけでもなしに、本質的にいうんですか、ガイドライン的にあると思うんです。ですから、総量規制値でそういうふうな施設外除去したときにはどうするんだということは、兵庫県なり厚生労働省なりにまず聞いてみたら、ある答は出ると思うんですよね。
ですから、勝手にここで解釈したって仕方ない話でして、まずそういうことをしてほしいというのが一つ。
それからもう一つは、この世の中で最も合理的な処理というのは、やっぱり推進すべきだ。
そういう意味で、レアメタルの回収とかそういうことで、三池へ飛灰を持っていって、そこでレアメタルも回収されるしダイオキシンもほとんど無害になるというふうなことやったら、これはぜひ推進すべき方式です。飛灰は、ダイオキシンの量からいいましたら、９９％入っています。ほとんどが飛灰ですから。
だから、そういうふうなものにも影響してくる話ですので、ぜひその辺は確かめてほしい
し、施設外除去をするなら、２マイクロとかいうふうな数値そのものの見直しも含んで、そういういい処理を進めていくという方向でやっぱり議論を進めてほしい。そんなことはする
なよとか、昔の初めの計画どおりやりなさいとか、そういうふうな後進的な話ではなしに、かなりいいことはどんどん取り入れようやと。そうなったときには、数値も変えていかんと仕方ない。基準値も変えようやというふうな積極的な方針で行ってほしいなというふうに思っております。
○副委員長
今の御指摘の中で、ガイドライン的なものがあるのかどうか。そういうものがあるかない
か調べてほしい。
○事務局
ガイドラインのほうで焼却排ガス及び焼却灰、それから飛灰のダイオキシン類総排出量というものを平成９年当時、新ガイドラインができましたときに資料ができておりまして、そのときには排ガスとそれから焼却灰と飛灰を対象としまして、その対象物質のダイオキシンの負荷量を計算して、当時、５マイクログラム／トンまで抑えられることが可能であろうというふうな記述がございます。
そういったことを今委員おっしゃいましたように、所管しております県ないしは国のほうに、今そういう考え方がどういうふうになっているのかというところを聞いたらどうやということですので、それは聞いていきたいというふうに思っております。
○委員
－35－

＋

＋
平成９年のガイドラインのときは、まだあまり活性炭吸着塔とかいうこと自体がなく、最新のをここは入れられたということになっています。私もちょっとガイドラインを確認しましたけれども、そのときの表現は排ガス、焼却灰、飛灰ぐらいで、排水もつけたらどうかというぐらいだったと思います。
ですので、今そこには齟齬はあるのかなというふうに思います。ただ、ダイオキシンの総量規制とか総量といった場合、総排出量と言われると少し考え方があるかもしれませんが、やはり出てきたものすべてを指すんじゃないかなという、物質収支からいうとそういうことになると思います。
○委員
この検討委員会は、歴史がちょっと長いので、確か私の記憶では、一番最初に整備検討委
員会という名前で立ち上げたはず、そこだけは異なっていますが。そのときに私は委員だったんですけども、いろいろな大気とかダイオキシンとかいろんなことを検討いたしました。
それで、これぐらいにしようかということでずっとやっていきよったんですけども、ある日突然に総量規制は５マイクログラムということで、当局のほうから出されたんです。だから、私は不思議に思ってたんです。何で検討委員会やっとるのに、何でここで検討させんのかな＋と。何で５マイクログラムなのかというのは、私もよくわからなかったんです。

＋

しかし、わからないということは、なぜそういう値が出たかということがわからなかったんです。それはそれで終わったんですが、このパンフレットが出たときに、２マイクログラ
ムに変わってるんですね。この経過がちょっと私も、あと委員会に出てないのでわかりませんでしたけども、当時の管理者は、この焼却場を世界一の焼却場にするというようなことでかなり気張っておりましたので、そういう意味では頑張っておるなというふうに私どもは期待しておったんです。
それで、ここに参りまして、２マイクログラムという内容はこういうことだということを計算上で示されて、こういうことだったのかということで納得したんですけども。納得というのか、数字の算定基礎がわかったわけですけども。
だから、一番最後に５マイクログラムが出たときには、委員でも当局でも、今言いました
ように、外部で処理することについてはまだ当時焼却方式も決まってなかったんで、あまり深いことは考えてなかったんだと思いますよ。
それで、委員のおっしゃるように、厳密に言っていることはようわかります。例えば私の理解では、活性炭のダイオキシンを除去するには、施設にいろいろ能力かけてものすごく高くつくんやったら、専門的にこれを持っていって処理させるのが一番コスト的には安いのと違うかというふうに私は見解を持っていたので、委員の言われるのはようわかるんですけど－36－＋

も、大体処理施設というのは、そういう形で今稼働しているんと違うかというふうに私は思いますけども。
ただ、結果それが安く仕上がって、安くというか完全に仕上がっているかどうかということのチェックは当局のほうでやられると思いますよね。
○副委員長
いろいろ御意見あると思うんですけど、外でやらなきゃいかん部分はあると思うんで、今話題になっていますのは、そういった当初予想されていなかった、例えば活性炭であります
とか、そこのダイオキシンをどう取り扱うんやとか、総量の中に入れるかどうかとか、これを整理をしないと、いつまでたっても、何時間たってもなかなか議論もかみ合わん議論をしないかんというところが、私は問題だと思うのです。
その当時、考慮されてなかったら、考慮したらよろしい。ただし、今の技術でできることで下げたらいいんだけども、当初予定されてなかった数値が出てきたんだとすると、そのことも含めて検討せないかんかもしれない。
だけど、そのことはしっかりと研究しないと、ここで軽々に議論してても始まらないので、少し事務局、今の議論含めて、ちょっと調べる分は調べていただいて、経緯も含めてですね。
しっかりと何を含めて、どうするんやということを、前にはっきりしてなかったらここで決めてほしいというふうに私は思うんです。先ほど先生もおっしゃったように、総量としては当然入るべきでしょうということだと思います。そうだと思いますけども、よろしいでしょうか。
ではこれはそこらにしていただいて、最後、質問書に対して、予定の時間大分来てますんですけど、そのほか特に御発言があるようでしたら、お願いしたい。
○委員
前の委員会で水資源機構の方がおいでにならなかったので、ちょっと半端になりましたけ
ども、底質問題について何か分析というのがあるんでしょうか。
○副委員長
何か積み残しがあったように思いますね。水資源の方おられなくて、ちょっとお答えができませんねという話があったと思います。きょうお答えできるんでしょうか。
○委員
きょうつけさせてもらっている資料は、一般的な説明を御理解いただこうと思って簡単に資料をつけさせてもらっております。底質に関しての議論についての説明をこの資料で行っているわけではございません。水質・底質についての話は、前回欠席させてもらったと思う
んですけども、その後過去のデータも含めてホームページに載せておりますので、それを見
－37－

＋

＋
てくださいという回答をさせてもらっているかと思います。
一番最後に、一庫ダムの簡単な説明をさせてもらおうかと思っていました。
○副委員長
一般的な説明はともかく、この前ちょっと積み残した件が。
○委員
この前私が、田尻川でこういう値が出て、一庫ダムは大丈夫ですかという意味のことをお尋ねしたんです。そしたら、きょうは水資源の方がおいでにならないんで、おいでのときにします言われたもので、これについて大丈夫ですかということを私聞きたいんです。
だから、その辺について水資源機構で、これはまだ大丈夫だという話になるのか、そのあたりを聞きたいなと思って、きょうは期待して出てきたんですけどね。
○副委員長
出てきたものに対して、それをどう評価されてるかということをお聞きになりたい、そういうことでよろしいですか。何か今コメントございますか。
○委員
データ自体がこうなってますというのは、一庫ダムのホームページで公表していますので、＋それを見ていただければいいと思うんですけど、それに関して私のほうで大丈夫だというこ＋とは軽々に意見を言うわけにいきませんので、データはこうなっていますということで示させていただいているということにさせてもらいたいと思います。
○副委員長
すぐに判断をするにはなかなか難しいかとは思うんですけども、それを見て、いろいろ議論を深めていければいいかなというふうに思っております。
○委員
関連で話題が出ましたので、一番最後の資料なんですけど、一庫ダムの位置と概要と書いたもので、関係するところだけ簡単に説明をさせていただきます。表紙のところは概要です
けど、５８年にできまして今年で２９年になります。目的は、そこに書いています三つでございます。
次のページが、流域面積の絵でございます。一庫ダムは一庫大路次川ですけども、猪名川
本川の大路次川と合流しているところより上流について、一庫ダムの流域面積とそれから猪名川の流域面積、それから合流した後の猪名川の流域面積、これが大体同じぐらいの面積で、３分の１ずつぐらいの面積になっております。
次のページですけども、水質等に問題というか関連してくるものとして、放流設備がどうなっているかという話だろうと思います。
－38－＋

まず、洪水時の放流設備ということで、洪水のときにどういう放流設備を使っているかということで書いております。大きく分けてコンジットゲートと書いてあります下のほうです
ね、常用洪水吐ゲート。それから上のほうについてます非常用洪水吐ゲート、これらを使って洪水時に操作をやります。
計画洪水につきまして、数量はざっと見ていただければと思うんですが、６５０トン以上になったら常用洪水吐と非常用洪水吐で放流するということになります。
次のページは、これは省略します。中小洪水にも効果があるような計画に、平成１２年に変更したということです。
その次のページは、洪水時に使うゲートの断面図でございます。先ほど言いました常用洪水吐と非常用洪水吐ですけども、常用洪水吐のゲートが絵の下のほうについておりますが、のみくちが一番下の基盤から３０メートル上に、ほぼ３０メートルです。厳密に言うと２７メートルですけども、そこにあります。非常用洪水吐ゲートは、ダムの天端付近にありますので、ここから水が流れることになります。
それから、次のページはふだんのときに使うゲートとなっております。右上のほうに矢印で書いている放流量と書いた線があるかと思うんです。それから、左下に絵がありますが、量の少ないときは、まず分岐管バルブというものを使います。右の下から三つ目の分岐管バ
ルブ（利水放流施設）と書いているんですが、１．２トンから４トンまでは発電設備を使います。発電するほうが効率がいいので、本来発電を使いたいんですけども、１．２トン以上にならないと発電ができないということで、１．２トンから４トンまでについては発電設備を使います。その後は、ここでは発電設備の線が消えていますけども、発電設備と主管のバルブを使って２０トンまで放流します。２０トン以上になったら洪水操作ということで、先ほどの常用洪水吐ゲートを使うということになります。
取水するところは、選択取水ゲートと書いていますが、左上のゲートですが、ここで水をとった上でそれぞれのゲートに流しますので、基本的には表層から５メートルぐらいのとこ
ろまでの水をとって流していくというのが通常の操作でございます。
それから、最後の２枚につきましては、先ほど申しましたホームページに掲載されているものを一部抜粋したもので、底質項目の２１年と２２年の結果でございます。基本的に、貯水池につきましては、貯水池水質調査基準要領に基づいて調査をやっておりまして、年１回
ダム基準地点、ダムから上流２００メートルの地点で調査を行っています。
以上でございます。
○副委員長
あまりこれにも時間を持つことができない状況ではございます。特に意見があれば簡潔に
－39－

＋

＋
お願いします。
○委員
先ほどの事務局の説明で、この委員会は１回だけということだったと思うんですが、先ほど副委員長もおっしゃったように、かなりのことを事務局として回答してもらって検討しな
いといけないということがあると思うんですね。一番危惧するのは、９月ぐらいになって何か中途半端な形で終わって、時間切れで終わりで、またリセットして一からみたいになってしまったら、何のために２年間やってきたかわかりませんし、事務局として適切に事務をしていただいて、例えば１回だけで無理だと、予算の関係もあると思いますけれど、そしたら
あと２回開くとかですね。例えば１回だけで済むととても思えない。２時間ぐらいで議論するわけですね。先ほどから適切に全部出てきて、まとめられればいいと思うんですけれども、その辺は何とか状況もわかりませんけども、委員長おられませんけれども御議論いただいて、１回で無理だと、中途半端に終わるんであれば、もう１回するんだということで調整いただ
けませんか。
○副委員長
要は、積み残しがないようにという御意見かと思いますので、時間がかかるものがあると＋しても積み残しがないようにちょっと検討するということで、委員長にも伝えたいと思いま＋すけど。
もう一人、お手が挙がってて、最後にさせていただければと思いますけれども。
○委員
すみません。意見書で瑕疵担保期間のことが出てましたので、これにかかわって、瑕疵担
保期間における１年目の検査実施というのは少し遅れましたけれども、平成２２年６月にされていて、その回答というのが７月初めに出て、Ａ３の用紙３枚ぐらいにまとめられているんですね。別の委員の意見書には３年目はどうするんですかということでしたが、２年目の瑕疵担保期間における検査というのは実施されたのかどうかというのをお聞かせください。
もし実施されているのであれば、またこちらのほうに資料を出していただければ助かるんですが。
○事務局
２年目の瑕疵担保の検査の関係でございますけども、まず２２年１０月１日に行っております。そして、翌２３年２月１０日にも行っております。これは、主に焼却炉と溶融炉が停止しておりますので、いわば内部の状況確認といった検査が主要でございました。
○副委員長
こちらは、資料としては出るんですか。資料があればというふうにおっしゃってるんです
－40－

＋

けど。
○事務局
資料そのものはございます。ただ、環境保全委員会の中でそれをお出しするのはふさわしいものなのかどうなのか。この施設の運営そのものの事項に当たるのかとも思うんですが、委員の皆様のほうで、それは出してもらったほうがいいよというふうな御判断があるのかど
うか、ちょっとお伺いをさせていただければと思うんですが。
○副委員長ということですけども、今の件。
○委員
ぜひ出してください。
○副委員長
そのほかございますか。
○委員
出してください。
○副委員長
特に反対ございますか。そういう意見が多いということで、出していただきます。
○事務局
そしたら、次回にまたお出しをさせていただきたいと思います。
○副委員長
よろしいでしょうか。
それでは、どうもありがとうございました。私も不慣れで非常に時間超過してしまいましたが、これで終了させていただきます。ありがとうございました。

２１時３１分 閉会－41－＋