猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第７回委員会

１．日時：平成１８年１０月２６日（木）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１７：３０〜２０：０７

大会議室

３ ．出 席 者（ ◎ 委 員 長 、○ 副 委 員 長 ）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

桑野

園子

大阪大学大学院人間科学研究科教授（欠席）

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科助教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

〃

久保

義孝

猪名川漁業協同組合

〃

美濃岡

進

黒川地区

〃

中垣内

吉信

田尻下区

北堀

東次郎

川西市在住（欠席）

〃

岩田

茂

川西市在住

〃

梅崎

光政

川西市在住

〃

森内

義治

猪名川町在住〃長尾

貴美子

豊能町在住（欠席）

〃

小林

義明

能勢町在住（欠席）小堀豊

阪神北県民局

〃

柳川

晃

水資源機構

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

福西

義昭

川西市

〃

堀江

康治

能勢町

中西

信一

渡部

秀男

〃

局次長（総務担当）

雪岡

健次

〃

局 次 長（ 施 設 建 設 担 当 ）

井上

功

〃

局参事

野村

徹

〃

施設建設課主幹〃

施設建設課課長補佐

周辺地域住民代表

組合区域住民代表

関係行政職員等

事務局

佐々木

猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

規文

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

造成担当請負者

大林組・新井組特定建設工事共同企業体

施設建設請負者

ＪＦＥ環境ソリューションズ・前田建設工事共同企業体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント
1

４．配付資料
・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・環境影響評価事後調査（水質中間報告）
・環境影響評価事後調査（発破時騒音・振動・低周波音中間報告）
・環境影響評価事後調査（騒音・振動中間報告）
・ 生 息 地 の 造 成 工 事 が ヒ メ ボ タ ル 個 体 群 へ 与 え る 影 響 に 関 す る 研 究 (中 間 報 告 書 (抜 粋 ））・国崎地区間歩群発掘調査実績報告書−第５次調査−
・大気質測定期間中の施工機械及び工事車両（追加資料）
・表層土壌不溶化処理及び場外搬出量について（追加資料）
５．次第
（１）議事
・事後調査結果等について
大気質調査結果について
水質調査結果について
発破時騒音振動調査結果について
騒音振動調査結果について
ヒメボタル調査結果につい・文化財追加調査結果について（２）その他
５．議事内容開○事務局

会

午後５時３０分

それでは、第７回環境保全委員会を開催いたしたいと存じます。

本日は、お忙しい中、ご出席賜りまして厚くお礼申し上げます。
本日の議事につきましては、１つ目に、事後調査結果等について、２つ目に、文化財追加調査結果についてを予定いたしております。
なお、本日の委員会におきましては、学識経験者の桑野委員、組合区域住民代表の北堀
委員、長尾委員と小林委員が公務等の関係上欠席されますことと、学識者の吉田委員と服部委員がおくれる旨のご報告をいただいております。
それでは、お手元の次第に基づきまして、委員長よろしくお願いいたします。
○委員長

皆さん、こんばんは。

第７回の環境保全委員会ということで、議事の内容はお持ちだと思いますが、事後調査として今建設中の状態のチェックをするということで、①大気、②水質、③発破時騒音、④ 騒 音 振 動 、 ⑤ ヒ メ ボ タ ル の 調 査 、（ ２ ） と し て 文 化 財 の 追 加 調 査 が 今 日 の 議 事 に な っ ていますので、よろしくお願いいたします。
○委員
○委員長
○委員

議事に入る前に一言お願いできたらと思いますが、よろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
議事に入る前に、委員の皆さん方にお聞きいただきたいことがございましたので、発言させていただきます。
2

私、下田尻の住民代表としてこの場に出席させていただいておりますが、せんだって、
この猪名川上流広域ごみ処理施設の燃焼、焼却の燃料のことで施設組合と少しやりとりがございました。この燃焼に関しては燃料にガスを使うことが決まっておったらしいんですが、これが故意に伏せられておったんではなかろうかということです。これは大阪ガスの天然ガスを使うらしいんですが、今北部幹線として能勢を通って京都のほうに行っているらしいんです。能勢町上田尻に減圧基地がございまして、そこから今回の焼却炉のほうに専用のガス管を埋設する、府道下田尻吉野線を通って埋設されるわけです。これが田尻の住民の生活環境に及ぼす影響を考えますと、この環境保全委員会とまんざら関係がないとも 言 え な い 。施 設 組 合 と し て は 、平 成 １ ６ 年 ４ 月 に は も う こ の 話 が わ か っ て お っ た ん で す 。
せんだって施設組合側から下田尻、上田尻、中田尻に対して説明会がございましたが、平成１６年４月から決まっておったという話で、実はずっと伏せられておりました。これは私が行政から聞いたわけではなくして、ほかのところから聞き及んでこの７月に問い合わ
せをしておりますが、そのときにもまだ知りませんというような返事でございました。しかし、大阪ガスがもうそのルートを決定しておるという話が出てまいりました。
これは数キロに及ぶ延長を埋設するわけですが、その工事期間の交通の通行に関する規制等いろんなことを考えましても、住民生活にかなり影響するものでございます。下田尻が反対しておったということがあったのかどうかわかりませんけれども、あえて故意に伏せられておったのではないかということで、非常に疑念を持っております。
これから環境に関していろんな問題が起きてくるだろう、それを言うならば監視をさせていただき、保全をするというのがこの委員会でございますが、施設組合側がこういう形
で大事なことも話さずにずっと伏せておくような姿勢があるということは大変困った問題
でございます。その辺の姿勢に関して、本日の議題の中では取り上げにくいかもわかりま
せ ん が 、 そ の 他 の (３ )の と こ ろ で で も 施 設 組 合 側 か ら 見 解 を 聞 き た い と い う こ と も ご ざ い
ますので、委員長、もしお時間がございましたらご検討いただけたらと思います。
以上です。
○委員長

ありがとうございました。

今のことについて、事務局から返答というか状況を説明してもらうということをその他のところでやったらいいんじゃないかと思います。ただ、この問題をここの場に乗せるか
どうかはまた議論のあるところで、それについては前と同じですが、この委員会の役割がどこまでかという話と絡んできますので、今すぐにそれにこの委員会が対応するかどうかということは検討の余地があると思いますが、今の件について事務局のほうから説明いただくことには何の問題もないと思いますので、とりあえずはそういうことで対応させていただいたらどうかなと思いますけれども、皆さんいかがですか。
（「 結 構 で す 」 と 呼 ぶ 者 あ り ）○委員長

よ ろ し い で す か 。 で は 、 そ う い う 形 で 、 (３ )の そ の 他 の と こ ろ で 今 の 件 に つ い ての説明を事務局からいただくことにしたいと思います。
ついでですので、議事に入る前に何かほかにありましたら。
（発言者なし）3

○委員長

そ れ で は 、（ １ ） の ① 大 気 と い う と こ ろ か ら ご 説 明 お 願 い し た い と 思 い ま す 。

１．議事（１）事後調査結果等について①大気質調査結果について○事務局

それでは、夏季の大気質の測定結果ということで、資料１に基づきご説明申し上げます。
調査項目としましては、これまでと同じく、窒素酸化物、浮遊粒子状物質、光化学オキ
シダントの３項目、ほかに風向・風速を調べております。調査期間は、８月２３日水曜日
から２９日の火曜日までの７日間でございます。調査地点は、これまでと同じく国崎地区の１カ所、３ページの図のところでございます。
２ページに、調査期間中の項目ごとの最高値、平均値、最低値、そして一番右に環境基準を掲げております。また、光化学オキシダントにつきましては、昼間平均値、１時間値
が０．０６ｐｐｍ及び０．１２ｐｐｍを超えた時間数を掲げております。
測定結果でございますが、二酸化窒素と浮遊粒子状物質は環境基準以下でございます。
浮遊粒子状物質につきましては、前回春の測定時に野焼きの関係で期間中１回だけ環境基
準を上回っていることがございましたが、今回は基準値以下でございました。
次に、光化学オキシダントにつきましては、これまでの調査と同様、環境基準を超えた
値があります。前回の春の調査では毎日基準をオーバーしておりましたが、今回は３日だ
けで、超過時間数も前回よりかなり減っております。
前回の保全委員会で、なぜ高いのか、また周辺と比べてどうかという議論があったわけですが、今回は測定箇所の国崎地区と比較的近い阪神北地区の測定データの時間的濃度変化をグラフにしております。資料、飛びまして１２ページをごらんください。
下の図の４地点、川西市役所と三田市役所、山口小学校、老人福祉センターの４カ所と国崎で測定しましたオキシダント濃度の時間的経過を上のグラフにあらわしております。
これから見ていただきますと、濃度はほぼ同様な変化をしておりまして、２６、２７、２９日はどの地点も高くなっております。このことから、光化学オキシダントは広域的に何らかの影響で濃度変化をしているのではないかと推定されます。
資料は、４ページから１０ページまでに時刻ごとの測定データ、１１ページから１２ページに時間変動のグラフ、また最後に測定期間中の天気図を掲げております。夏季ということで典型的な夏型が続いております。
最後に、測定期間中の施工機械及び工事車両の表をおつけしておりますが、想定よりかなり低い台数でございます。
以上で、大気質の報告を終わります。
○委員長

大気質の測定結果ということでご説明をいただきました。

基準として超えているのはオキシダントで、これは以前からも問題になっているところですが、これと工事との関連は比較的薄いのではないかという話になっていたかと思います。
4２７日というのは日曜日ですが、これは工事はしてないんですか。
○事務局

していません。

○委員長

そうすると、車両等からのガスなどはこの日は基本的にはないと考えていいんですね。
わかりました。今のご説明について何かご質問、ご意見ございましたら出していただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○委員

１２ページの一番上のオキシダントのグラフについて今説明されたんですが、質問をさせてもらいたいと思います。
まず、国崎現地調査の数値が、８月２３日から２９日の１週間の測定期間すべてじゃな
いんですけれども、かなりのオキシダントが出ておるし、２３日から２９日までの間、４地点よりもかなり大きくオーバーしたときもあって、オキシダント濃度も高く、影響を受ける時間も長いということがこのグラフから読み取れると思うんです。特に８月２６、２
７、２９日は、環境基準値の０．０６ｐｐｍを大きく超えてピークがほかの４点よりもぬきんでている。特に２７日なんかひどいと思うんです。また、逆に、８月２７日の早朝は低下しています。風速でいうと０．２から０．６、風向がＣからＮＮＥです。
ところが、前回の６月１日から７日までの調査のときは、先ほど説明がありましたように、調査期間連日にわたり基準をオーバーしていましたが、今回このような状態をどう分析されているのか、まずお聞きしたいと思います。今、調査結果だけを報告されて、分析については何も言われていませんので、分析はどういうふうな分析をされているのかということをお聞きしたいと思います。
そして、このような状態で、稼働後についてどのようにこの委員会で判断するのか、非常に難しいと私は思います。今はまだ工場も建っていないし排煙もしていない状態なのにオキシダントは非常に高い値であり、この地域はたまりやすい地域だと思うんです。
また、風速とか風向に余り関係しないように思えます。オキシダントの高くなる第一の要因として考えられるのは気温との関係と思いますが、稼働後、この現地の温度上昇があり、それにつれて今より以上にオキシダント濃度の上昇、そしてオキシダントの滞在時間が長くなると推定できると思います。
さ ら に 、ご み 収 集 車 の 出 入 り が １ 市 ３ 町 の １ 週 当 た り の 台 数 が 何 十 台 、何 百 台 と な れ ば 、
オキシダントを増す相乗効果も上がり、浮遊粒子状物質の環境基準０．２も、この現地では最高が０．１２３ですので、すぐにオーバーすることが考えられます。
同時に、窒素酸化物、そして一酸化窒素、二酸化窒素も確実にふえることでしょう。この里山の川や大気を汚染する結果になるのではないかと案じられるわけです。
この委員会のスタート時は、現地は里山であり、埋蔵文化財宝蔵地、そして兵庫県の自然公園に指定もされておりますし、近畿圏の近郊緑地保全区域でもあります。そして、レッドデータブック記載の９０種の生物がいるわけで、これらを守るということで基準値は開発前よりも悪くしないという方向で進めてきたと私は考えておるんですが、組合としていかがお考えなのか。そして、こういうふうに上がると推測されるわけですが、もしそういうふうに上がるとなれば、その対策はどういうふうに考えておられるのか、お聞きした
5

いと思います。
○委員長

今は、全般的なところというよりは大気のところをやっていますので、今のお話ですと、データとしてはオキシダントの報告はあったけれども見解はどうですかということと、稼働したときに車の分がプラスされるということについての見解という２つぐらいですか、それについて事務局から何かお答えはいただけますでしょうか。
○事務局

先 ほ ど も 委 員 長 か ら 確 認 が ご ざ い ま し た よ う に 、２ ７ 日 は 日 曜 日 で ご ざ い ま し て 、工事は稼働しておりません。それにもかかわらずオキシダント濃度は高いということになっておりまして、オキシダントにつきましては工事による影響ではないと判断しております。先ほど申しましたように、グラフからすると、広域的に何らかの原因があって、それに追従して上がっているように判断できます。
では、事後どうなるかということでございますが、現在３，０００台ぐらいの交通量があるわけですが、予測では、最大でその１割ぐらいはふえるかなということになろうかと思います。その他の窒素酸化物等の増加につきましては、環境影響評価書に記載のとおりでございまして、それは余り影響ないという結果があらわれています。光化学オキシダン
トにつきましては予測が非常に難しいということで予測は行っておりませんが、１割増加という程度でございましたら、他の要因による影響のほうが大きいと考えております。
○委員長

私も、オキシダントについては、地域的がそういう状況だということのようだなと感じますが、実際に動き出したときには、自動車とか処理施設から出てくるものはプラ
スされるわけですから、これはアセスメントにあったような形でのいろんな予測をちゃんとするとか、私は個人的には、トラックなんかはディーゼルでないようなものを考えるとか、いろんな対策がまた考えられるんじゃないかなと思いますが。
○委員

このデータを拝見させていただいて、オキシダントが高いのは西風、南からの風のときと、それとこの測定点の西側に道路が走っていますけれども、休みのときはレジャーとかで結構使うケースも多いんじゃないかなと思いますので、その辺でほかの休日との関係、それから、風、風向については今回は特に南西もしくは西風が多くて、同じ日でも北風になったときにはちょっと減ってくるということがあるので、その辺どういうふうに分析しておられるのか、わかりましたら教えていただけたらと思います。
○委員長

お答えできますか。風向きとかその関係でお聞きされていますが。

○事務局

確かにそういう傾向はあると思います。オキシダントは、非メタン炭化水素とか窒素酸化物が原因物質と言われているわけですが、それが南のほうから北阪神地区に全体的に流れてきて同じような傾向になるのでないかと個人的には考えております。
○委員長

そんなことでよろしいですか。

ほかに。
○委員

先ほどの私の質問についてですが、余り変わらないということ、そして今３，００

０台ぐらい通っていて、その１割ぐらいがごみ収集車という意味なんですね。そしたら、
１週約３００台ということになるんですが、開発する前は、約１０ヘクタールが樹木に覆われていたために、輻射熱が緩和されていたと思うんです。水にしたってそうなんです。
雨でもそうです。山でダムの威力をかなり発揮してたと思うんです。
6でも、その樹木を伐採した１０ヘクタールを、のり面だけではなくて切り土、盛り土ということをして有効面積といいますか、使用面積といいますか、そういうのがかなりふえていると思うんです。だから、その面積に直接当たる太陽からの輻射熱がどういった影響
で温度をどれだけ上げるのか、そしてごみ工場が稼働して排煙することによってその地域でどれだけ温度を上げるのか、そういうこともわからずにオキシダントは上がらないということは言えないと思うんです。そういうところをきちっと説明していただきたい。
そして、さらにその上に１週間３００台も上がると。今の委員長のお話はごみ収集車のことだと思うんですが、重油を使うのをやめてほかの燃料にすればということですが、そういうものにすればさらにまた各市町に負担をかけるんではないかと思うんです。今の状態でどういうふうにすれば一番メリットが出るかということを考えないといかんと思うんです。その点についてどう考えられますか。
○委員長

輻射熱で温度が上がるとか、そういうことについてはちゃんとデータをそろえた

りきちっと話をしないと、感覚的にどうだという話を幾らしても仕方がないので……
○委員

だから、樹木の伐採の問題と、そして今現在の面積は、のり面だけじゃなくて、切り土、盛り土をした中で、有効面積といいますか使用面積が非常に大きくなっていると思
うんです。
○委員長

だから、それの答えをきっちりもらおうと思うんでしたら、それをちゃんとデー

タとして調べて出してきてもらわないと、今その話を出して、さあ、どうですかといっても答えようがないですよね。
○委員
○委員長

いや、環境……
今回は、このデータについて問題があるかどうかということをまず検討する話ですから、この結果で問題がないかどうかということをしっかり見るということをやって…
…
○委員

い や 、そ れ を や っ て ま す や ん 。２ ６ 、２ ７ 、２ ９ に つ い て は ピ ー ク を 超 え て い る と 、ほかをぬきんでていると。
○委員長

だけど、私の見る限り、２７日は工事と全然関係のない部分が上がって……

○委員

だから、余計危ないのと違いますか。まず初めに言いましたように、その地域にたまるような要素があるのと違うかということを提起しているんです。そういうことも考えて説明を受けたいんです。
○委員長

この地域はほかの地域よりも発生しやすいわけですね。

○委員

発生しやすいというか、たまりやすいところなんでしょうね。

○委員長

たまるか、発生するかしているわけですね。それは工事と関係なくこういうことが起こっているわけですね。
○委員

工事と関係なく起こっているから、今度はごみ収集車が１週間に３００台も通るよ

うになれば、さらに問題が悪化するのと違うかと。そして、さらに樹木を伐採して有効面積を広くしているから、そこへアスファルトの道とか工場とかコンクリートとか建物を建てることによって、輻射熱やほかの熱が大きくなる。オキシダントは熱に比例するのではないか、だから熱が上がれば上がるほどオキシダントも上がるのではないか、その日数も7

ふえ、滞在する時間もふえるのではないかということを言うてるんです。
○委員長
○委員

必要な事項はアセスで検討しているわけですね。それに……
いや、アセスでやってるんやったら、今問題が解決する方向が出ると思うんです。

あそこに置いているあのノートに出ているわけなんでしょう？アセスの問題として環境基準 値 と し て 何 ぼ や と い う こ と を 言 わ れ て い る ん で す か ら 、そ の 数 値 を 超 え て る わ け や か ら 、
それについて言えるのと違いますか。
○委員長

工事をするわけですから、当然自動車なり実際に動いたときの煙の影響はあるわ

けですし、切り開けばそれなりの影響が出てくる、そういうことを含めて予測をしたわけです。実際に稼働したときに今までよりもその値が上がってくるということは当然起こる
わけですから、それでどの程度になるかという予測をしたわけですから、今工事をやっているときの状況をチェックしているわけですから、とりあえずはこのデータについて問題があるかどうかということの検討を今しているわけです。ですから、そこをまずしっかりや ら な い と 、特 に オ キ シ ダ ン ト に 関 し て は 本 当 に 予 測 が で き る か ど う か わ か ら な い で す ね 。
○委員だから、一番先に、その３日についてオキシダントがほかを群を抜いているやない

かと、それについて分析してくれ、その分析の結果を教えてくれと言ったわけです。
○委員長

答えとしては、これは工事ということよりも、例えば今のお話ですと、南のほうで発生した有機物などが全体に広がってこの部分での発生になっているんじゃないかというお答えだったわけですね。オキシダントというのは、何かが出たのがふえる方向に作用
す る の か 、減 る 方 向 に 作 用 す る の か わ か ら な い 要 素 が あ る と い う 話 は こ の 前 あ り ま し た ね 。
窒素酸化物がふえたら逆に減るんじゃないかという話もありましたから、もしそれがちゃんと予測できるなら当然やっていったらいいと思うんですけれども、この値に関しての心配があるということはよくわかりましたけれども。
○委員

前回の６月１日から７日までの分も、そして今回の分も、やはり昼間の温度の一番高いところに達するぐらいがオキシダントのピークになっているわけですね。ということ
は、気温に関係するわけでしょう？前にもそういうことをちょっと言うたんですが。
○委員長
○委員

当然そうですね。
その群を抜いているのに、日曜日のことばかりを言うけれども、日曜日だけじゃな

いんですよ。２６も２９日も超えているんですよ。しかも、同じような時間帯に。ということは、温度が高い状態。これは、決して６月１日から７日までと今回はかった８月２３から２９までの間だけじゃないと思うんです。それ以外のはかっていないときだって同じ
ような状況だったと思うんです。なぜかというと、温度の高い夏の期間ですからね。これも前に言うたんですけれども。
○副委員長

おくれまして申しわけございません。

こういう光化学の汚染というのは、局所的の影響ももちろんありますけれども、この場
合のもともとの一次ソースは南部の工場地帯で、基本的には南の風に乗って反応を伴いな
がら北のほうへ流れてきて、それがそこの場所へ到達してということになります。反応速度としては、気温が高いとき、それとあともう一つの要素としては、日射がないと反応が進みませんので、曇っている日は反応が遅くなりますので、濃度としては下がるというこ
8

とになります。
基本的には南部の海岸沿いよりは、これは関東でもそうですが、実際の発生場所の工場地帯よりは少し内陸に入った場所のほうに、風が海風でこの地区ですと南から北のほうへ流れますので、その風に乗って流れてきますので、内陸部のほうが高くなります。大阪市
では枚方などの内陸部のほうが高くなるという傾向がありますが、ここも同じような傾向が出ているのではないかと思います。だから、気温が高くて日射が強いよく晴れた日は当然高くなりますので、そういう気象条件には左右されますが、そこの場所が例えば平地になって切り開かれたからといって、そこの場所の影響だけでそこの反応が進むという単純なものではなくて、かなり複雑ですので、正直言ってきちっとした数値を予測するのは今の段階では難しいというのが正直なところです。アセスのときは、今までの経験的なものも含めながらやりますが、どうしても幅がありますので、ぴったり数字を出せと言われるとそれは無理だということになります。傾向としてどういうものがきくかとか、どういう気象条件のときに、あるいはそこに大量の発生源があった場合はどうなるか、実際に工場が稼働した場合にはどうなるかということは予測できると思いますが、今回、２７日に国崎のポイントだけが昼間の時間にほかのポイントに比べて高くなっているのはなぜかと言われても、私もこのままでは答えられません。少なくとも工事の影響とかそこの車両などの量よりは南のほうで発生した量のほうがかなり多いので、学問的な考え方からすると、そこの影響というよりは、気象条件等をもうちょっと加味しないと、なぜここが高くなったかは今の段階では言えないと思います。国崎だけが高ければ考えないといけませんが、ほかのポイントも２６日、２７日はかなりデータが高くなっていますので、同じような状況がほかのところでも起こっているようには思います。ですので、注意して見ていかないといけないということは十分わかりますけれども、だからといって工事の車両とか、そこを切り開いたことの影響が出ているということまで言い切るのは危険かなというふうに今の段階では思っています。
○委員長

ありがとうございました。

ご心配されているということはよくわかりますし、環境基準を超えていることに関して注意深く見ていかないといけないということは間違いないと思います。ただ、時間的なこともありますので、事務局のほうにこれの予測ができるのかどうかとか、もう少し詳しい検討をしていただくということにして次に移りたいと思いますが、どうですか。こればかりにかかってしまうと、また次のところが詰まってしまう可能性がありますので。ご心配されていることはよくわかりましたが、オキシダントに関しては反応が複雑ですので、単に出たからふえましたという話だけではないので、その辺は事務局に調べていただいて、また次回のときに新しいデータを含めて検討いただくということでいかがですか。
では、ほかにこの大気質についてのご質問はございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

では、次の②の水質調査のご報告をお願いいたします。

②水質調査結果について
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○事務局

それでは、水質の測定結果について資料２によりご説明申し上げます。

今 回 報 告 申 し 上 げ る 測 定 結 果 の 測 定 日 は 、７ 月 ２ １ 日 と ９ 月 １ １ 日 の ２ 回 で ご ざ い ま す 。
２ページ目に総括表を掲げております。この２回の測定で問題となるような結果はございませんでした。
まず、１回目の７月２１日でございますが、３ページをごらんください。
こ の ２ １ 日 は こ と し の 梅 雨 の 真 っ 最 中 で ご ざ い ま し て 、前 々 日 の 降 雨 量 が 国 崎 で ６ ４ ㎜ 、前日が国崎で３５㎜、それ以前もかなり降っておりますが、ずっと雨が降り続いて当日が２５㎜という状況になっております。
２１日は３カ所とも放流水を４回ずつ測定しておりまして、いずれの結果も管理目標以下でございました。
また、流入原水、これは南側調整池にたまっている水ではなくて入ってくる水をはかったわけでございますが、降雨終了後約２時間半後にはかった結果ではＳＳが１８㎎／ｌということで、重金属も管理基準以下で、そのまま放流できる水質になっておりました。
次に、２回目の９月１１日の結果でございますが、４ページをお開きください。
前日の雨量が国崎で６７㎜、時間最大は９時から１０時まで、国崎で４８㎜という集中豪雨になっております。ちなみに、この日、一庫ダム流域では、ダム開設以後最も強い雨を観測したということでございます。
そういう集中豪雨でございましたが、調整池の容量は十分でございまして、降雨の翌日に放流水を４回ずつ測定し、いずれの結果も管理目標以下でございました。また、南側調整池にたまっている水、調整池の池の水そのものを測定したところ、ＳＳが２００となっておりますが、鉛と砒素は管理基準以下の水質でございました。
以上、簡単でございますが、水質の測定結果でございます。
○委員長

ありがとうございました。

水については月に１遍やるということでしたね。８月はとるべき雨がなかったと考えた
らいいんですか。
○事務局

はい、そのとおりでございます。

○委員長

月に１度、一番多そうな雨をとるという形で考えていたけれども、８月はそれら

しい雨がなかったということのようです。３カ所からとって、こういう結果であったという ご 報 告 で し た が 、こ の 水 質 の 結 果 に つ い て 何 か ご 質 問 と か ご 意 見 ご ざ い ま す で し ょ う か 。
○委員

水質の結果については特に問題ないと私は思っています。私も臨時で現場のほうにも行かせてもらっています。
この一庫ダムはできて２４年目になるんですが、ことしは雨についてはちょっと特異な年 で 、７ 月 は ２ ４ 年 間 で 一 番 多 い 降 雨 量 で し た 。３ ８ １ ㎜ と い う ７ 月 の 雨 で は 最 大 で し た 。
一方、８月は２６㎜という２４年間で最低という、非常に極端な年であったということだ
けは皆さんに申し上げておきます。
この９月のときに倉垣という田尻の上流で２０分間で７４㎜という降雨がありました。
先 々 月 で し た か 、豊 中 で １ ０ ０ ㎜ ぐ ら い 降 っ た こ と が あ り ま し た が 、倉 垣 と い う と こ ろ で 、うちの雨量計なんですけれども、２０分ちょっとで７４㎜という非常に強い雨を記録した
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日がありました。この日だと思いますけれども、参考までに情報として。
私どもも当然水質調査をしてホームページで公開させていただいていますが、溶解性の関係の重金属も含めて特に異常は認められていません。
○委員長
○委員

ありがとうございました。
参考にお聞かせ願いたいんですけれども、７月１４日からずっと連続して雨が降っておりますね。貯留槽がある程度の規模がありますから、そこでためられて放流されていると思うんですけれども、いつ放流されたのかというのを教えてほしいんです。
○事務局

前にもご報告させていただいていますとおり、調整池３カ所で容量が確保できておりますので、ずっとためましてこの日に放流をするということで水質検査を行ったもの
でございます。
○委員長

そ う す る と 、１ ４ ぐ ら い か ら 雨 が 降 っ て い ま す が 、特 に 放 流 と い う こ と は な く て 、

２１にということですか。
○事務局

済みません、３ページの降雨量を見ていただきますと、１７日で降水量が国崎で６７㎜ということで大きくなっておりますが、この１７日で放流はありました。あったと思うんです。ただ、放流はありましたけれども、まだ雨の続く状況とか、１７日が海の日の休日ということなども踏まえて、放流状況を見ながら２１日に採水に至ったという経過でございます。
○委員

たしか以前のこの委員会で、放流されるときにはサンプリングぐらいしておいたらどうだと。それをすぐ分析するかどうかは別にしても、そういう話があったように思われるんですけれども、今お話のあった１７日に放流されたときにサンプリングはどうされていたんですか。
○事務局

今回の水質に関しましては、大雨注意報というところでの水質調査、そして大雨

注意報がない場合は月１回抽出できるということを踏まえてやっております。
なお、７月１９日に大雨注意報が出ましたけれども、それを受けまして、ためた分を２１日に放流し測定したという経緯でございます。
○委員長

今ので答えになっているのかどうかわからないんですが。答えになってないような気もしますが。
○委員

こんなやりとりをしておっても時間がかかりますので、今後放流された日、時間、量、その辺をきちっと把握していただくことと、それと放流したときには必ずサンプリン
グだけはやっておいていただきたいと思います。月１回ということですから、その辺は状況を見て、２つ、３つサンプリングされておったら、どれか１つ分析ということになるのかもしれませんけれども、それを要望させていただきます。
○委員長

事務局はそれでよろしいですか。サンプリングしておくというのは実際にできるんでしょうか、何か難しい点があるんでしょうか。
○事務局

ペットボトルにとっておくぐらいのことはできるかと思います。サンプリングも一応委託業務の中に入っていまして、サンプリングするときには業者に来ていただいていますので、正式なサンプリングという意味でははなかなか難しいですが、濁水処理機を運転する者が１リットルか２リットルのペットボトルにとるぐらいのことはできるかと思い
11

ます。
○委員長

それでは、それはそういう形でいいので、サンプリングの瓶ぐらいは置いておいても。あるいは、ペットボトルでもちゃんと洗ってあればいいわけですから、何かあった
ときのためにとっておく、あるいは、月の中で先がどうなるかわからないからとっておくのは意味があると思うので、お金にかかわるところは難しいかと思いますが、現場的にそういうことをやっておいていただくということは、できそうでしたらお願いした方がいいかと私も思います。
ほかに水質に関してご質問、ご意見ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

特になければ次に移りたいと思います。

③の発破時騒音振動調査ということでお願いします。

③発破時騒音振動調査結果について○事務局

それでは、発破時の騒音・振動・低周波音調査結果ということで、資料３に基づ

きましてご説明申し上げます。
測定結果の説明の前に、発破作業の実績について簡単にご説明申し上げます。資料３の一番下に参考として発破作業の実績という表を掲げております。
第６回保全委員会で報告した後の発破作業は、造成工事で１６回、施設建設工事で２２回実施しておりまして、１０月３日の施設建設工事の作業をもってすべて完了しております。
測定結果でございますが、発破時の騒音・振動・低周波音につきましては月２回というこ と に な っ て お り ま し て 、今 回 は 、前 回 委 員 会 で 報 告 し ま し た 以 降 の ７ 月 分 で １ 回 、８ 月 、９月分２回の計５回の報告でございます。
調査場所は、以前と同じく２ページの図に示します国崎の民家と東海カントリークラブの２カ所でございます。
測定したときの発破場所は、造成工事では焼却施設建設場所西側のＣ−３、施設建設工
事では焼却施設棟の地下部分でございます。
まず、３ページをごらんください。４回目、７月２５日の測定結果ですが、Ｃ−３での発破時の測定で、騒音が保全目標６２デシベルに対して国崎で４７デシベル、東海で５４デシベルと問題ない数字でございました。振動は、保全目標相当値６５デシベルに対して
３０デシベル未満と３８デシベル、低周波音も、保全目標９６デシベルに対して７９デシ
ベルと８９デシベルとなっております。
４ページ、第５回、８月８日の測定結果でございます。同じくＣ−３での発破時の観測で、騒音が５３デシベルと５５デシベル、振動が３０デシベル未満と４５デシベル、低周
波音が７７デシベルと８８デシベルとなっております。
次に、第６回、８月２５日の測定結果ですが、焼却施設棟での発破時の観測で、騒音が４４デシベルと５０デシベル、振動が３０デシベル未満と３６デシベル、低周波音が７５デシベルと７４デシベルとなっております。
12

次に、第７回、９月８日の測定結果ですが、焼却施設棟での発破時の観測で、騒音が４９デシベルと６９デシベル、振動が３０デシベル未満と３４デシベル、低周波音が８２デ
シベルと９５デシベルとなっております。この日は、東海カントリーで当初設定した保全
目標を上回っておりますが、原因としましては、岩のかたさに対して装薬の量が少なかったため、発破時に穿孔穴から若干噴出したためと考えられます。
次に、第８回、９月２７日の測定結果ですが、焼却施設棟での発破時の観測で、騒音が４３デシベルと５３デシベル、振動が３０デシベル未満と４０デシベル、低周波音が７４デシベルと９９デシベルとなっております。この東海カントリーでの低周波音の９９デシ
ベルは風の影響でございます。
発破時の騒音・振動・低周波音の測定結果については以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。

発破に関する騒音・振動・低周波音ということでご報告いただきましたが、これについてご質問、ご意見お願いしたいと思います。
ご説明では、予定していたものはこれで終わったということでした。
この騒音の測定は発破時というところをはかるということなんですが、実際にやってみ
ると、結構周りの音が入ってきて値が上がってなかなか難しいものですけれども、このデータを見られてご質問ございませんですか。
（発言者なし）○委員長

そうしましたら、④の騒音振動のご報告をお願いします。

④騒音振動調査結果について○事務局

それでは、工事の影響による騒音振動調査結果ということで、資料４に基づきましてご説明申し上げます。
その調査につきましては年２回ということになっておりまして、これが１回目でございます。
測定日は、８月２９日水曜日でございます。調査場所、項目に関しましては、環境騒音
・振動ということで事業地直近民家前で１カ所、その箇所につきましては、２ページの図の国崎というところでございます。それから、道路交通騒音・振動ということで２カ所、図面でいいますと野間出野一庫線北側と野間出野一庫線南側でございます。北側は東海カ
ントリークラブの入り口の少し南、南側はときわ台ゴルフクラブの入り口付近です。それから、工事騒音・振動ということでは１カ所、これは南側調整池の敷地境界付近で測定をしております。調査時間につきましては、朝７時から夕方７時までの１２時間でございます。
３ページに総括表がございます。まず、環境騒音・振動につきましては、騒音レベルが４２デシベルから５３デシベル、平均４８デシベルということで環境基準以下となっております。振動につきましても、すべて３０デシベル未満ということで全く問題のない数字
でございます。
次に、工事騒音・振動、これは南側調整池の境界付近でございますが、特定建設作業騒
13音 と し て の 規 制 値 が ８ ５ デ シ ベ ル と な っ て お り ま し て 、こ れ に 対 し て 最 大 が ６ ９ デ シ ベ ル 、
測定値の幅は５３デシベルから６９デシベルということになっておりまして、問題ない数
値でございます。
振動につきましても、７５デシベルの規制値に対して、最大で３６デシベル、３０デシ
ベル未満から３６デシベルという測定データでございます。
それから、道路交通騒音・振動でございますが、騒音は北側で６６デシベル、南側で６７デシベル、余裕をもってというわけではございませんが、環境基準の７０デシベルは一応下回っている状況でございます。なお、北側と南側の騒音レベルの違いは、車のスピードが南側のほうが約１０キロ程度速いためと考えられます。また、前回、これは昨年の結果ですが、それと比較しますと、今回のほうが若干低い結果となっております。
また、振動につきましても、２地点とも３０デシベル未満ということで、要請限度と比較すると全く問題のない数字であります。
資料は、４ページから７ページまでに詳細な測定結果を添付しております。
それから、８ページ、９ページに交通量調査の結果を載せております。北側が総台数で３，０７３台、南側が３，０７２台となっております。
また、１１ページに走行速度の調査結果を掲げております。
なお、先ほど大気の一番最後に工事車両の表がございましたが、その資料とつき合わせますと整合がとれておりません。これは工事車両の看板を掲げていない車両がほとんどでございまして、その台数を把握できておりません。
騒音、振動に関しての報告は以上でございます。
○委員長

騒音、振動に関するご報告をしていただきましたけれども、３ページの一番下の

表 、交 通 量 で 大 型 車 工 事 車 両 で 北 側 が １ 台 、南 側 ０ 台 と い う こ と に な っ て い ま す け れ ど も 、
これは大型が１台、０台で、関係車両はもっとあると考えてもいいんですか。
○事務局

それは記載ミスでございまして、０台、０台です。本当はもっとあるんですけれども、見逃しがあって調査結果では把握できていません。
○委員長

交通量で大型車、小型車と台数が書いていますが、これは一般車両も含めての話ですね。その中でどれだけが工事車両であるかということは把握できていないということ
ですか。
○事務局

はい。

○委員長

わかりました。

今のご報告についてご質問、ご意見がございましたらお願いいたします。
○委員

騒音振動の項ですけれども、国崎が昼間５５デシベルに対して４８デシベル、夜は６０デシベルに対して３０デシベルということなんですが、これも非常に接近しておるということで、ごみ収集車両が１週間３００台と言われていますけれども、それが仮にそのとおりとしても、それは大丈夫なんですか。超えるということはないんですか。
○委員長

これは環境アセスの中でやってましたね。当然やる内容ですね。工事車両がどれだけあるとどのぐらいの騒音になるかというのはアセスで予測はしていたと思うんですが、事務局のほうから何かお答えありますか。
14

○事務局

資料を調べないといけないんですが、道路交通騒音振動に関しましては当然予測しておりまして、若干上がるけれども問題ないという数字になっております。
○委員長

アセスの中でやっている内容であろうとは思いますので、またご確認いただいた

らいいかと思います。車両がふえるわけですから騒音がふえることは間違いないので、どのレベルでふえるかという問題ですね。
ほかに何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

そうしましたら、⑤のヒメボタル調査結果ということでご説明お願いします。

⑤ヒメボタル調査結果について○事務局

それでは、調査結果の最後として、ヒメボタルの調査結果について簡単にご説明

申し上げます。
お手元の資料は、兵庫県立人と自然の博物館に委託して実施しておりますヒメボタル調査の中間報告の抜粋でございまして、表紙と結果の部分のみ掲載しております。
まず、２ページ、成虫の活動時間帯調査でございますが、昨年同様、ピークは２３時か
ら午前２時にあるとの結果でございます。
次に、３ページ、成虫の個体調査でありますが、結果として同じように造成地に隣接していても、昨年同様に多数確認された場所と発光が余り見られなかった地点がございました。考察については後で述べられております。
次に、４ページ、成虫の行動範囲の調査がありまして、結果、谷や尾根を越えて移動した個体は見つからず、最大の移動距離は１００メートルほどだったということでございます。
５ページの考察でございますが、造成工事の影響を強く受けた原因は、ヤマザクラの保全措置でヤマザクラの周辺を伐採したため、光の環境の変化が考えられるとされております。ヤマザクラの保全措置がヒメボタルの生息には悪影響があったということになろうかと思います。
それ以外は、結論として、残存する山林でのヒメボタルへの影響は少ないと言えるのではないかと思います。
以上が、成虫調査結果でございまして、その後、１０月２４日から幼虫調査に入ってい
ただいております。
以 上 、簡 単 で ご ざ い ま す が 、ヒ メ ボ タ ル の 成 虫 の 調 査 結 果 に つ い て の 報 告 を 終 わ り ま す 。
○委員長

ありがとうございました。

ヒメボタルの調査の結果をご報告いただきましたけれども、これは造成しているところそのものには多分いないので、その周辺の調査ということでよろしいんですか。
○事務局

そうです。

○委員長

造成地の周りの山林ということですね。そして、２ページに昨年度とことしの結果が出ているわけですね。
この結果について、ご質問、ご意見がございますでしょうか。
15

○委員

内容の質問じゃないんですけれども、どの場所なんですか。工事区域以外だろうということですけれども。
○委員長
○委員

ちょっとわかりにくいですね。
前 に 資 料 で 説 明 が あ っ た よ う な 気 は す る ん で す が 、資 料 ２ に 地 図 が 出 て い ま す の で 、

これでどのあたりかを教えていただけませんか。
○委員長

工事区域との関係がわかりにくいんですね。

○事務局

造成区域の西側でございまして、資料２の水質の測定結果の測定場所の地図からいいますと、一番下に破線がありますが、その２センチぐらい上に谷間がございます。その谷間から道路を越えた尾根あたりの間の西側の斜面です。
○委員長

その地図のどの辺になりますか。
（地図で指し示す）○委員長

皆さん、おわかりになりましたか。

○事務局

済みません。谷間からと言いましたけれども、Ｅ１とかＥ２、Ｈが谷間でございまして、Ｉ、Ｊ１、Ｊ２がその南の破線に近いところでございます。先ほどの説明は間違っていました。訂正します。
○委員長

図の２の右端に橋がありますね。この橋はどこになるんですか。これはこっちの図には載っていないんですか。
○事務局

載ってます。Ｊ１、Ｊ２の右下です。

○委員長なるほど、わかりました。橋でわかりました。

皆さんおわかりになりましたか。川にかかっている橋が一番下の部分ですから、工事場所の西側がそこにかなり載っているという感じです。縮尺が違うのでわかりにくい状態になっていますが。
○委員

質問なんですが、このヒメボタルの報告書の３ページに載っています地図のＩ地点ですけれども、私の記憶に間違いなければ、Ｉ地点でかなりヒメボタルを見たんです。それが、この３ページではほぼ昨年と同様やということを書かれているんですけれども、あの辺は全部造成してしまっていると思うんです。しかし、５ページではヤマザクラ大木周辺の伐採による光環境の変化が考えられると言われているんですが、伐採してしまったところはなくなっているのかなと思ったんですが、まだあるんですか。
○事務局

このヤマザクラの表現でございますけれども、４ページの図面のＪ１がヤマザク

ラがあるところでございます。このヤマザクラの保全を行うために、ヤマザクラより伸びている周りの樹木の上の部分を切り落としました。それは、ヤマザクラの樹木医の診断によりまして、要はヤマザクラに光が要るということで、ヤマザクラを越えている部分は切っ た と い う こ と で す 。そ れ に よ っ て 、ヤ マ ザ ク ラ 周 り に 光 の 入 る 量 が ふ え た と 。そ の た め 、
ヒメボタルのＪ１付近でそういう影響が出たのではないかという報告でございます。
○事務局

Ｉは、７月７日では一番多いという結果になっております。また、伐採はしてお

りません。
○委員

水質中間検査の地図でいうと、Ｉは、縄手橋からＷ−１から上へ上がる水系に属するところではないんですか。
16

○事務局

水質の調査で太枠をかけている部分が、ヒメボタルの資料では黒く塗りつぶしている部分になります。これが造成の範囲ですので、これと水質の地図とが合致します。Ｉ
というのは造成区域外のところで、なおかつ尾根に近い、ヤマザクラより南の縄手橋に近いところの尾根部分でございまして、造成区域外でございます。
○委員長

今のご説明で一番よくわかりました。黒くなっているところが工事をしている太線 の と こ ろ で 、黒 く な っ て い る 周 辺 に い ろ い ろ な ポ イ ン ト が あ る 状 況 だ と い う こ と で す ね 。
ホタルの図がわかりにくかったですけれども、ご説明いただいて大体わかりました。
これについて何かご質問、ご意見ございますでしょうか。近くで工事をやっていても、大きくは影響していないみたいですね。ホタルにとってもうるさいのはうるさいんだろうと思いますが。
あ り が と う ご ざ い ま し た 。 そ れ で は 、（ １ ） の 事 後 調 査 の 結 果 は こ れ で 終 わ り ま し て 、（２）文化財追加調査へ移りたいと思います。ご説明をお願いします。

（２）文化財追加調査結果について○事務局

文 化 財 追 加 調 査 結 果 に つ い て 、お 手 元 の 資 料 ６ に よ り 説 明 を さ せ て い た だ き ま す 。

今回新たに見つかりました№１０３間歩につきましては、資料１ページの９．調査の成果に書いてありますとおり、従来から確認されている№１４間歩の北北西方向約３０メー
トルの位置に当たり、東方向に下る尾根の斜面地で造成中、表土下約２．５メートルの高さで坑道断面が露出する形で発見されたものです。
３ページに位置関係を示しておりますので、ご確認ください。先ほどと地図が違います
のでわかりにくいかもしれませんけれども、四角く囲んでいます№１０３間歩が今回見つかったもので、その南側に№１４とか№５、№１３があるという位置関係でございます。
また、最後から２ページ目に写真をつけております。造成区域西側の斜面を重機で掘削しているときに出てきたものでございまして、上から下へ行くほどアップの写真になっております。一番下の人が写っている左のところ、ちょっと黒くなっているのが間歩の穴でございます。こういった形でのりを切っているときに出てきたものでございます。
１ ペ ー ジ に 戻 っ て い た だ き ま し て 、９ の 調 査 の 成 果 の と こ ろ で ご ざ い ま す 。調 査 方 法 は 、
坑道断面が狭く、母岩ももろく、崩落の危険性が高いため、開口部より手の届く範囲で実測及び略測を行っております。遺物は出土しておりません。
坑道断面は、幅が約４０センチ、高さが約７０センチと狭いもので、わずかに下り傾斜しながら約１．５メートル直進した後、５０センチの段差で下り、その後水平となっております。開口部より約４メートルの地点でズリが堆積し、坑道はふさがっていました。
坑道内に脈は確認されておりませんが、坑道東側は岩の断裂に沿って掘られておりました。
開口部周辺の岩・土層断面観測では、開口部より約１メートル下は硬質の岩であります
が、開口部の岩質はもろく、西側にはさらに軟弱な風化岩の層が近接しておりまして、上部の表層は土壌が厚く覆っておりました。
開口部の上部南南東約４メートルの地点には、直径３メートル、深さ２０〜５０センチ
17の陥没地形がございました。これは、坑道の内部でふさがっている地点と一致することから、坑道上部が崩落したことに伴い地表部が陥没したものと考えられます。
陥没地形の状況につきましては、最後のページの写真の一番下にその現状を添付しております。こういった形で表層が陥没しております。
２ページに戻っていただきまして、１０．まとめでございますが、この地点の間歩確認のための追加分布調査を、昨年度樹木伐採後に実施しておりますが、間歩の開口は確認されておりません。また、工事関係者によりますと、掘削工事を開始当初は間歩の露出はな
く、掘削が進んでいった時点で急に開口したとのことでありました。
以上のことから、今回発見された間歩開口部は、坑道の末端部に当たるものと考えられます。鉱脈探査で掘り進むうち、岩質がもろくなり、土壌に変化する傾向となったため、また崩落もあり掘削を中断したもので、今回の造成工事で偶然この末端部分が露出したものであろうということです。
なお、坑道方向の延長上には、南南東約３０メートルの地点にはお互いにつながっております№１３、№１４、№５間歩がありますが、今回発見の№１０３の間歩開口部のレベルはこれらの間歩より１０〜２０メートル高く、両者の関係は明らかではありません。
資 料 ４ の ５ ペ ー ジ に 位 置 図 、断 面 図 、実 測 図 を 添 付 し て お り ま す の で 、ご 参 照 く だ さ い 。
以上で、文化財追加調査結果についての説明を終わらせていただきます。
○委員長

ありがとうございました。

間歩が掘削で出てきたのでそれの評価を行ったということで、川西市の教育委員会の方が調査をされたということのようです。
これについて何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
○委員

１ページの下から５行目に、今説明のあった間歩にズリが堆積していたということが書いてあるんですが、その堆積していたズリの岩質調査とか、またその周辺の地質調査とかというのはやられんですか。
○委員

今回調査した者です。

ズリの分析はやっておりません。このズリというのは、多分この坑道の上部が崩落してたまったものだと思います。
○委員

調べもせずにそういう推測は大丈夫なんですか。まして、その周辺の土地、その辺全体が間歩の地域なんですから、そういうふうなやり方は科学的ですか。
○委員

分析というのはどういう分析でしょうか。

○委員

例えば、銅であるとか重金属類が含まれてないかとか、アセスで調べたような内容

です。
○委員

それは間歩調査とは関係ありませんので、今回はしておりません。また別の分野になると思います。
○委員

どういうふうな切り土、盛り土をしたのかわかりませんが、そういう土質調査をせずに危険でないという保証はあるんですか。
○委員

私の答えることではありません。

ズリといいますのは今の岩盤を掘削したものですので、特にこの場合は坑道の上部の岩18

盤が下へ落ちた土と理解されると思います。
○委員

組合としてはどう考えているんですか。

○委員長

事務局としては今のご質問に関してはどういうご見解ですか。

○事務局

教育委員会の報告書ではズリが堆積したと書いておられますが、我々も現場を見ましたところ、ズリというよりも、今委員からありましたように、ここでの表現はズリとされていますけれども、現状の地盤の土砂が崩落して堆積したと理解をしているところです。
○委員

こういう調査というのは科学的でないといかんと思うんです。まして、この環境保全委員会というのは数字を目安にやっているわけです。なのに、こう思うとか、多分こうだろうとか、崩落したものと思われるとか、そういうふうなことでここに報告されては困ると思うんです。やはり科学的に内容を分析したものを報告すべきだと思います。どうですか。
○委員

今回の間歩については、先ほども報告がありましたように、探査で坑道が掘進してきて、軟弱地盤になったのでとまったところで、たまたま造成工事があって口が開いたというところです。間歩の大きさも、幅が４０センチで高さが７０センチとこれまで調査した中でも一番幅の狭いものです。それから、坑道を観察すると、例えば鉱脈としての状態
が 見 え て い る 状 態 で は あ り ま せ ん で 、鉱 脈 を 掘 っ た と い う 痕 跡 は 全 く 見 ら れ ま せ ん で し た 。
○委員

私は、鉱山で地質調査とか鉱床調査を仕事とした経験から、旧坑があっても、鉱石が出ることもない場合もあります。鉱脈の筋を追って、いつかはよくなるだろうと思ってやっても、ない場合があります。坑道があれば、全部そこから鉱石が出たと結論づけるのは暴論だということは言えます。
それから、間歩の位置の関係ですが、普通間歩の口というのは、岩盤が露出している沢とか尾根とかという露岩のあるところから鉱脈の痕跡があるようなところを見て、経験的にこの辺に多分あるだろうということでやるわけです。だから、やったから必ず成功する
かしないかというのはまた別問題です。
もう一つは、割と一定の規則的なひび割れがあって、それを追いかけてということなんですが、状態から見て、あの方向の脈は広闊なミネラルゼーション（鉱化作用）が非常に微弱なんです。これまでの経験から見て多少は鉱床の可能性があるので、試しにやってみようという形のものが非常に強いということです。
それから、沢筋じゃなくて鞍部で膨らんだところで、しかも表土が乗っているというところへ、あの時代――多分近世だと思いますが――に土砂を崩して岩盤を掘って鉱脈を探すということはやらないはずなんです。地上の痕跡を見て、あるかないかはわからないけ
れどもやってみようということはあるんですが、あの間歩の状態から見ると私には不可思議でわからないことがいっぱいあるわけです。私も遠いところにおるものですから現地は見ませんでしたけれども、あの辺一帯を見て、そういう可能性が極めて強いということは言えると思います。
○委員長

ありがとうございました。

この間歩はどういう状態になっているんですか。埋め戻したとか、そのままになってい19

るとか、今はどういう状況になっているんですか。
○事務局

写真にありますように、切り土をしまして、そのときに口が出てきた状況なんですけれども、この部分につきましては、教育委員会のほうで調査していただきまして、断面等の測量をしていただいて、その後土砂等を埋めまして、この前には大型ブロックというブロック積みの擁壁ができておりますので、土砂を入れて前にブロックを積んでいるということでございます。
○委員長

心配されているから、一遍調べてもいいのかなと思ったんですが。

この調査は、掘っていたら出てきたので、文化財としての調査をやったという内容なので、鉱物の危険性があるかどうかという観点が全然なかったからやってないということだ
ろうと思います。ただ、ご心配されているわけですから、もしまだあいているなら調べれば確認できると思いますが、状況判断としては、ズリと書いていますので鉱石の残りという感じを受けたんですが、上から落ちてきた土砂なので、特に調べる必要性もないと判断されたのかもわかりません。そういう文化財としての調査をやったということのようですね。
○委員

私は、科学的に調査をしたのかどうか、どうだったかというのを聞いているのであって、ほかのことについては何も言ってないんです。ですので、その調査をやっていないのならぜひやってほしい、詳しく調べてほしいと思うんですが、いかがですか。
○委員長
○委員

私も、あいていたらやったらいいなと思ったんですが、どうもふたを……
いや、あいてるとかそうじゃなくて、今ちょっと説明がありましたけれども、切り土をして、埋めて、そして擁壁をつくったと。そやから、水が流れ出したりしないだろうということを言いたいと思うんです。危険物、重金属とかを調べた上で、いろんなものが出ないということであれば信用できますが、ここの委員会は科学的な委員会やから、科学的な話をしてもらいたいと言うてるんです。
○委員長

私は、そういう危険なものであるという判断をしていないということで埋められたということかなと思ったんですが、事務局のほうから見解を述べていただいたらどうかと思います。
○事務局

先ほどからズリという表現がありますが、上から崩れた土砂ということで、そういう土砂はそこらじゅうにいっぱいございます。まして、先ほど言いましたように下に下がって出口は閉塞しているということですので、たとえそこにあったとしても全然影響がないということで、やる必要もないと考えております。
○委員

今度は文章を変えてきたということなんですけれども、これは川西市の教育委員会

がこれを調べて、ズリやと、ズリが堆積し坑道がふさがっていたというように書いているんです。ところが、事務局では、こういう土やったら何ぼでもあるんやと言われているんだけれども、これも科学的でない、納得できないと思いますが、その辺を詳しく納得ができる報告をしてほしいと思います。
○委員

ズリという表現なんですけれども、坑道を掘りますと鉱脈にある鉱石以外に多くの岩石がたくさん出ます。そういうのは坑道の外側にたくさん捨てられたりするんですけれ
ども、そういうものを総称してズリと言うということで、仮に鉱石が出れば持って帰って20

製 錬 を す る と い う 話 で す 。ズ リ イ コ ー ル 鉱 石 と い う 意 味 で は 決 し て な い と 思 っ て お り ま す 。
○委員

それは理解しておりますが、そういう意味じゃないんです。ズリというたら鉱石かというと、そういうふうには理解してないんです。いろんな不純物もまざっているであろうし、ほかのものもまざっておるだろうということは理解してます。しかし、報告が科学的でないということを言うてるんです。そういうものが出てきたときに、なぜ岩質とか地質とかその周辺を調べてないのか。それを報告する義務があるのと違いますか。
○委員

それは文化財としての間歩調査の範疇でありません。

○委員

それは教育委員会のことであって、事務局として……。

○委員

それは事務局にお聞きください。

○委員長

事務局は見解をきっちり言われたんですけれども、もう一度確認のために事務局の見解をきっちり言っておいていただいたらいいんじゃないかと思います。
○事務局

先ほども申し上げましたように、たとえそこにありましても何ら影響のないもの

でございます。まして、ズリといってもその辺の土砂ということでございますので、これは掘削するところ全部そういう状況でございます。そういうことで、そういうものはやり
ません。
○委員

ここの委員会は、先ほども言うたように科学的に数値で検討するわけですね。その数値もなく、ほかの土砂と同じだと言ったところで、仮に私が承諾したとしても、住民の方たちは承諾できますか。だから、科学的に証明してほしいと言うてるんですよ。
○委員長

ほかの方からもこれについてのご意見を出していただくといいと思うんですが、私は、ここは特別にどうしても調べないといけないような場所でもないような気がしますから、調べていないから何とも言えないと言えばそのとおりですが、ここを特に調べるべ
きところとは私は思わないんですが、ほかの方はどう思われますか。心配すればそれは心配だけれども、どうですか。私は、これで……
○委員
○委員長

心配するとか……
だから、ここが調べないといけない重金属なり何なりがありそうだという地点ならとってきて調べないといかんですけれども、出てきた間歩の状態がどういう状態である
かという調査をされて、たまたま上から落ちて崩れた土砂があったというときに、それが調べるべき場所であるか、ポイントであるかという判断を、事務局は調べるべき場所であるという判断をしなかったということですから、私は、やるべきことをさぼっているというか、やらないといけないことをやっていないというふうには受け取れないんですが、皆さんはいかがですか。この委員会としての話ですから。
○委員

資料６の中の７で遺跡の概要というのがあるんです。そこで、多田銀銅山の主要鉱脈の一部に当たるということが言われておるんです。そういった中で、非常に危険な地域
である、重金属も含まれているということが初めから言われていたんですが、３ページの図を見ても、１０３間歩の近くにはたくさんの間歩があるじゃないですか。そして、この辺は全部鉱脈なんです。そやのに、何で科学的なことが言えないのか。
○委員長

調べるとすれば、多くの間歩の中でどこが最も調べるべき場所でありそうかということを考えながら、あるいはランダムでもいいんですけれども、間歩について調べてい21

くということをやるなら、それはやったらいいと思うんです。だけど、今のは、掘削していたらたまたま１つ出てきたので、その坑道がどうなっているかという調査をしたという報告なので、たまたま崩れた土砂があるということを報告されたので、そこを調べてないからおかしいんじゃないかという論理は出てこないように私は思うんですけれども、ほかの皆さんのご意見を。対対でやっていても切りがないので、皆さんはどう考えるか。これは委員会としての考え方ですから、ほかの方も、どう考えられるか言っていただくほうがありがたいんですが。
○委員

委員がおっしゃる意味はよく理解できると思うんです。なぜ文化財的調査しかしな

かったかという事務局の短絡的な発想が問題だと言われているんです。ぱっと見て、これは土砂がずったもので陥没したものだからしなくていいというふうに事務局自身が判断することがおかしいのではないか。ここにこういう機関がありながら、こういう先生方にもちゃんといていただきながら、そういう岩質調査をやって、これは鉱脈から出てきたものではないので特に分析調査までは至らずということを専門家が判断しましたというなら、この環境保全委員会で了承できますけれども、委員がおっしゃるように、なぜ調査もせずに文化財的価値があるかどうかだけを調査して、それで単なる土砂であるというふうに判断したのか、そこは事務局の先走りとそしられてもしようがないと私は思います。
○委員長

なるほど。ほかにご意見は。

だから、もしあいていれば、今からでもとって調べたら済む話ですけれども、埋めてし
ま っ た よ う で す か ら 、こ れ を ま た あ け て と い う の は ど う か な と 思 っ て い る ん で す け れ ど も 。
確認して、無ければ、それでよかったですねと済むわけですが。
ほかにこの件についてご意見ございますか。
○委員

工事区域について、土壌汚染の調査は土壌汚染対策法に準じた形で、掘削する地点について、あるいは埋め戻す地点についてはすべてやっておりますね。基準を超えている
ところについては搬出もするという形の対応もしておりますが、今回の１０３間歩については掘削して除去してしまうという区域ではないわけですから、そういった全体的な視点から言うと、土壌汚染含有調査をする対象には当たらないのではないかと思います。
○委員長

私も、大まかに言えばそういうことではないかなと思います。ただ、こういう意

見が出ると事務局は思っていなかったので、サンプルをとるとか、そういうことまで考えてなかったということだろうと思います。言われているように、調査されたのは文化財ということで調査されたわけですから、調査される方は文化財としての調査をされたんだけ
れども、事務局として、サンプルでもとっておいてもうたらそれでよかったんだと思うんですが、調査をやるべき対象としては考えてなかったわけですから……。
○委員
○委員長

そういう判断をしてしまったことがそしりを免れないよということです。
そういう面はあるかなと思いますね。私は個人的にはそう思いますが、事務局としては先ほどのお答えのようなことでした。
ほかにこの件について、文化財の追加調査について何か。
○委員

この調査報告を見ますと、間歩のいわゆる入り口ではなくて一番先端部のところだと思うんです。今、口の開いているところは、その先に多少延びていて、それでつぶれて22

いるんだと思うんです。坑口の一番先の開いたところから多少登り勾配で上がっていきますので、例えば重金属があればそこから出てくるはずなんですが、私も２年前に調査に行っていろいろ見ましたけれども、沢口の近所に当たるところには見当たらないです。だか
ら、どこにこれの延長方向の口があるかわからない状況です。私も相談を受けていろいろ聞いたんですが、あの辺で間歩は何カ所かありますけれども、鉱物に類するものはほとん
ど見当たらない。何でこんなところに間歩がたくさんあるのかなというのが僕は不思議でしようがない。私としては、あるところは一応見ますけれども、ないところはわからないというのが真実だと思います。
私は、処理組合についても何も言っていませんし、それにおもねってそういう話をしているということはありません。私は２０年もそういう仕事をやっていまして、旧鉱を探して、あるところ、ないところを見て仕事をやってきた男です。あるところとないところというのは非常にはっきりしているわけですから、そういうことです。
○委員長

はい、ありがとうございます。

ほかにこの件についてありましたら。
（発言する者あり）○委員長

会議に影響を与えるような発言はやめてもらわないと困ります。
（発言する者あり）○委員長

会 議 を 妨 害 す る よ う な 発 言 は や め て く だ さ い 。こ こ で 審 議 す る こ と が 大 切 な の で 、それに影響を与えるような発言はやめてください。それは困ります。会議が終わった後で傍聴者の発言はしてもらうことにしているわけですから、やめてください。
ほか、よろしいですか。
（発言者なし）
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長

そ う し ま し た ら 、（ １ ） と （ ２ ） は 終 わ り ま し て … …
これはこれで終わりですか。
今の文化財ですね。
私の言っているのは、文化財の報告ではないと。
だから、事務局の見解は言われました。もう少し配慮すればよかったのではない

かと私も思いましたけれども。
○委員
○委員長

科学的な報告を欲しいと言っているんですけれども。
そ れ で は 、そ の 必 要 性 が あ る か ど う か を 検 討 し ま し ょ う か 。皆 さ ん い か が で す か 。

そ の 間 歩 を 埋 め た よ う で す け れ ど も 、そ れ を も う 一 度 取 り 外 さ な い と い け な い わ け で す が 、その必要性があるかどうかを。
○委員

いやいや、その必要性に重きを置いたらだめなんです。ズリがあったということを

ここでも書いているんだから、ここに書いているとおりに、その岩なりその周辺の地質を調 べ て 、そ の 結 果 を 報 告 が 欲 し い 、科 学 的 な 報 告 が 欲 し い と い う こ と を 言 っ て い る ん で す 。
○委員長

そういう意見を出されているわけですから、その必要性があるかどうかをこの委員会で検討しましょうというふうに私は言っているんです。
○委員

その科学的な数値が欲しいということを重要視しているわけで、今埋め立てている23

ところを掘り起こしてとかというところに力を入れてもらったら困るわけです。
○委員長

あいていたら、すぐにとって分析できるわけですけれども、現状がどうなっているんですかと聞いたら、どうもブロックでということなので、はいはいといって入っていってとるわけにはいかないようです。あいていたらやってもらったらどうかなと思ったんですけれども、これは私の個人的な考え方ですが、それをやる必要があるかどうかをここで判断すればいいんじゃないですかということを言っているんです。
○委員

何 か ど う も 引 っ か か る ん で す 。と い う の は 、一 番 初 め に 発 言 さ れ た 燃 料 に つ い て も 、ガスの問題にしても、こういう問題にしても、本当に歯切れが悪いんです。低周波とか振動とか全部科学的な根拠に基づいて出てきているわけでしょう。ところが、これは文章だ
け な ん で す よ 。そ や か ら 、文 章 で は だ め だ と 。ズ リ が 出 て き た ら 、岩 と か 、そ の ズ リ と か 、
その周辺の地質調査をしたのか、それを科学的に出してほしいと言うてるんです。
○委員長

そういうものを調べるということになっていたら、それは当然やらないといかん

のですけれども、それをやるという話は何もないわけです。
○委員

アセスでそれは決まっているのと違いますか。

○委員長
○委員

いや、決まってないです。
銅や鉛や、そうといった重金属が含まれてないかどうかを調べるということになっているわけでしょう。
○委員長

それはちゃんと全部やってますよ。必要なことは全部やってますよ。今、間歩が出てきて、その間歩の文化財の調査をしたときに……
○委員

それはＷ１、２、３の貯水槽にたまった水のことを言うてるんでしょう。

○委員長違います。土壌についてもやるべきことはすべてアセスでやっているわけじゃないですか。たまたまこれが出てきたから、間歩の文化財的な調査をやったという報告があったわけですから、それに関して……
○委員

でも、３０メーターメッシュとか１０メーターメッシュの問題もあったんですけれども、１０メーターメッシュでやってたら、こういうことはわかってたはずなんですか。
○委員長

皆さんどう思われますか。確かに事務局がそれをとっておいたら問題なかったんですけれども、それをやるべきだということは何もないのでやらなかったわけで、文化財としての調査はやるべきですからやったわけです。
○事務局

間歩のあったところの特定の土壌調査はやっておりませんけれども、先ほど話のありましたように、ここは切り土でございますので、３０メーターメッシュ、１０メータ
ーメッシュでの調査はしております。その結果は環境影響評価書にも掲載のとおりでござ
います。
○委員長
○委員

それは後ほど個別にでも話をいたしたい……
いや、これは個別の問題じゃないですよ。私のような意見が出ているんですから、

それは私の意見が間違っているのかどうかということになるんですよ。
○委員長
○委員
○委員長

はいはい、それを検討しましょうと言っているんじゃないですか。
今、それを振ったんじゃないんですか。
今言われたことがこの委員会で必要があるなと思われたら、やってくださいと言24

えばいいわけでしょう。やりなさいと言えばいいわけでしょう。
○委員

今回、新しい間歩が出てきて、開口部があって、それを文化財として調査したと。

僕は全然見ていませんからよくわかりませんけれども、文化財として調査したときに鉱脈が出てきたというんであれば、その鉱脈の中にどんなものが入っているのかという調査は絶対必要であると思います。しかし、現実的に見て、この調査をやったときにそういう鉱脈はなかったということなので、脈はないということは基本的にその辺の岩と同じであると考えないと、それこそ掘削するすべての土の中に何かがあるという可能性も現実的にあるわけですから、それはできないとすれば、これは説明の仕方だと思うんですけれども、今回鉱脈はなかったということなので、僕は特に今から土壌をとって調査する必要が本当にあるのかなということを感じました。
ただ、もしそういう危険性があるというのであれば、それこそ専門家に聞いて、現実には埋めているかもわかりませんが、鉱脈の可能性あるいは鉱脈があった場合に中の重金属等が出てくるかどうかということも検討していただいたらいいんじゃないかという感じが
します。
○委員長

ほかにご意見ありましたら。

私も、かなり危険そうだというか、調べないといけないものならば調べればよいと思いますが、ほかにご意見ございますか。
○委員

恐らく今の委員がおっしゃったとおりだろうと予測はできますが、その部分を省略されることが疑念を抱くもとになるんです。例えば、工事をやっていたら新しい間歩が出て き ま し て ん 、見 て く だ さ い 、こ れ は 間 歩 や か ら 一 応 教 育 委 員 会 だ け 言 う と か な い か ん な 、
鉱脈のほうはよろしいわ、調査すると結果が出るまで一月かかる、工事おくれますさかいというような話が優先されたとしたら、これはおかしいですよと。そこの部分をだれがチェックするかといったら、この委員会しかチェックするところはないんですよという話を一生懸命おっしゃっておるのであって、そこの部分を理解せずに、これは危険なものはな
いというふうに判断するには、この委員会でも至らないはずですよということです。我々も見もしてないのに、そこは判断できないはずです。採取した現物があって、それを調査したけれども、風化岩であって問題はないところですねということがきちっとした専門家の目を通って、それも医療と一緒で、セカンドオピニオンで、１人が言うだけじゃなくしてもう一人の先生もそうおっしゃって、この調査は省きましょうかということになるんな
らいいんですが、事務局がそれを判断したこと自身がおかしいですよと、これは環境保全委員会をないがしろにしたと言ってもおかしくはないですよという話を森内委員は一生懸命おっしゃっているんです。だから、きちっとした科学的データに基づいて報告してくだ
さいという言葉になっておるんです。
○委員長

もう一度のけてとることだってできるわけですから、それが必要だとこの委員会が判断すれば、それをやりなさいということを言えばいいと私は思うんですが、皆さんはその辺をどう判断されますかということを検討したらどうかなと思っているんですが、それでどうですか。
○委員

今回見つかった間歩ですけれども、先ほどから言いますように、ちょうど末端部に25

当たりまして、奥へ行くに従って段で落ちているわけです。ですから、仮にそういう有害な物質があっても、今回開いた口から流れてくることはないと思うんです。入り口がどこにあるかは全くわからないんですけれども、ズリということでいいましたら、資料に間歩の分布図が載っておりますけれども、何カ所か顕著なズリの堆積箇所を現地で確認しております。それは造成区域からは外れているんですけれども、これは今も露出した状態で現地に残っていますので、ズリを分析するというのであれば、そういったところの分析をやったほうが有効かなと思います。そこから下へ水が流れてきますので。
○委員長

私も、もしやるのなら最も影響のあるところのズリをやるのが一番効果的かなと思うんですが、ご意見どうですか。
私、委員の先ほどの話が気になりますので、時間的にそちらのほうへ移りたいので、今の件は、事務局でやる必要性とかもう一度検討して、専門家にご相談の上で必要性があると判断されたら分析するという方向で考えていただくし、あるいはどうせやるのならもっと濃度の高そうなところがあるかもしれませんし、水が流れ込むとか影響の高いところがあれば、そちらのほうを。ここはたまたま出てきたみたいな感じなので、どこをやるのが一番いいかとか、そういうことを含めて事務局で必要性も含めて検討していただくということでどうでしょうか。意見も分かれていますし。
○委員

ただいまの意見ですけれども、今回の１０３間歩ですけれども、ことしの１月１０

日に同じように１０１間歩と１０２間歩について同様の調査結果が報告されました。この場合は、１０２間歩については延長１００メートル以上ありまして、また縄手橋というんですか、田尻川に近いところでもありました。こういった部分について、土壌汚染調査をどういった区域にするかについては先ほど事務局からありましたけれども、切り土の掘削区域についてはすべてやるという一定の基準に基づいて調査を終えておるわけですから、
今回は別の視点で文化財としての調査をしたということですから、新たに見つかった間歩をすべてをするということでしたら、ことしの１月１０日の２ヶ所の間歩についてももっと鋭い指摘をしていただくべきであったんではないかなと思います。
○委員長

わかりました。

もう一度事務局で検討いただいて、今のお話以前のところも含めての判断をしていただ
いて、次回にご報告いただくということでどうでしょうか。
その他で事務局から何かありますか。

２

その他

○事務局

その他で事務局からありますので、それを進めたいと思います。

今、資料を２部配付させていただきますので、まずそれをごらんいただきたいと思います。
（資料配付）○事務局

資料を２部配付させていただいておりますが、まず最初に、前回の保全委員会時に大気調査のところで工事車両の台数が出ていないのではないかというご指摘がありましたので、大変遅くなりましたけれども、前回の大気調査に係る測定期間中の施工機械及び26

車両の資料を追加資料として出させていただいております。それが１つ目の資料でございます。
２つ目の資料は、これも前回委員から話がございまして、造成工事あるいは施設建設工
事の中で表層土壌の不溶化処理の量だとか場外へ搬出した量の資料がまとまれば提出していただきたいという旨の意見がございましたので、それに基づいたことをまとめましたので、担当のほうからご説明いたします。
○事務局

今お配りさせていただきました表層土壌不溶化処理及び場外搬出量についてということで、１）土地造成工事の表層土壌不溶化処理量についてでございますが、土壌の状
況 ・ 対 策 検 討 報 告 書 に も 記 載 し て お り ま す と お り 、造 成 区 域 内 の 表 層 土 壌 に つ き ま し て は 、不溶化処理としまして、土壌１立米当たり炭酸カルシウム１５㎏を混合して土地造成工事をするということになっておりまして、土地造成工事における不溶化処理量は約４万７，
３００立米でした。
そして、そのうち場外へ搬出した量でございますが、２）に書いておりますとおり、土壌汚染対策法に定める第２溶出基準を超えるもの、または含有量が兵庫県の産業廃棄物等の不適切な処理の防止に関する条例の土壌安全基準を超えるものについて場外へ搬出するということで、処分先につきましては、大阪湾臨海環境整備センター――フェニックスでございますが、２，４０６立米を搬出しております。
また、３）ゴミ処理施設建設工事における表層の土壌不溶化処理及び場外排出量につきましては、１８年９月末現在で１１３立米でございます。
以上です。
○委員長

ありがとうございました。

工事車両の表と、以前ご質問のあった場外への搬出量に関するお答えをいただいたということですが、これについては何かご質問、ご意見ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

事務局としてその他はそれでよろしいですか。

○事務局

事務局としては以上ですけれども、年間４季にわたりまして調査を加えていかな

ければならないと思っております。秋の分は１１月上旬から大気の測定に入りたいと考えておりまして、今後それらをまとめました上で、第８回目の環境保全委員会を開催したいと思っております。できれば年内に開催したいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
事務局としては以上でございます。
○委員長

ありがとうございます。

それでは、冒頭にガス管のお話がありまして、事務局の見解をお聞きしたいということなのでそれをお聞きしたいと思いますが、補足で何かございますか。
○委員
○委員長

一応言っていただいて、その後に。
そうですか。それでは、最初に発言がありましたガス管の敷設のことについて事

務局のご見解をお願いしたいと思います。
○事務局

今、手元に資料がございませんので、私の記憶の範囲で時系列に説明させていた27

だきます。
冒頭、委員がおっしゃいましたように、灰溶融施設を併設します。その熱源につきましては都市ガスを使うということで、記憶が間違っておったらまた担当から説明させていた
だきますけれども、１７年１月の議員総会で決定しております。最終的にはその議員総会の席で都市ガスを使うということを決定しております。
次に、その灰溶融の大阪ガスのルートですが、私の記憶では２ルートか３ルートございました。それを大阪ガス自体は検討に入っておったのがそれ以降。先ほど委員は１６年４月とおっしゃっていましたけれども、それ以前から下調べはしておったかもわかりません
けれども、その段階から大阪ガスはルート決定の検討に入っておりまして、大阪ガスが決定したのは１７年４月、そして私どもでいろんな庁内協議を経まして、１７年１２月に最終的なルートが決まったかと記憶しております。
次に、その誤解を招いた結果ですけれども、１８年４月に大阪ガスが府道を占用するといいますか、上田尻に大阪ガスの中継基地――ガバナと言いますが――があるということ
で、そこから私どもの土地まで引っ張るルートの検討の中で、大阪府との協議がございます。これは府道占用といいますか、掘削の協議でございます。それがどうも１８年５月にあったようでございます。ただ、この連絡は私どもはいただいていません。こういうルー
トで大阪府に占用協議をかけるということは私どものほうには入っておりません。入っておらないというのは、後ほど申し上げますが、私どもの連携ミスが一部ございましたのは
確かでございますけれども、委員から私にお電話をいただいたのが６月１２日でした。よそからそういう情報が入ったんだけれどもどうなんだ、工事に入るのか云々ということでしたが、その時点で私は、工事に入るということは私どもは聞いてないと、そういう情報があればまた連絡するという形でお返事したと思います。その１８年６月の段階で私のほうにお電話があって、工事にいつからかかるかというのは私は知らない、連絡を受けていないということでお返事をしております。
その後、大阪ガスとの連絡の中で大阪ガスに確認をしましたら、平成１９年、来年の２月から工事に入りたいというのは内々に決めておるということでございました。いずれにしろ、占用協議についても、あるいはいつからかかるということについても、この１８年の６月、７月の段階では聞いておらなかったというのは事実でございます。
それを受けまして、１８年９月に、実際のルート敷設につきましては来年の２月からなんですけれども、上田尻の中に大阪ガスのガバナがございまして、そのルートを押し出すについて自分の敷地の中で関係工事を進めるという連絡を９月に受けております。これも
実は私もこのとき初めて聞いたような状況でございます。自分のところの敷地の中で１０
月からというのはこのとき初めて聞いた状況でございます。そこで、この９月から１０月に 田 尻 地 区 の 区 長 さ ん に 、大 阪 ガ ス の 工 事 に つ い て こ う い う 形 で や っ て い く と い う 計 画 を 、大阪ガスのほうに申しまして至急に計画を上げて説明するという形で調整をいたしております。その中で、最終的には１０月１日の日曜日に上田尻、中田尻、下田尻の役員さんのところに、うちの雪岡と井上が大阪ガスともども伺って概要の説明に上がっております。
それで、これはおわびも兼ねてでございますけれども、隠しておったという不信感を抱28

か れ た と い う こ と は 、私 ど も の 連 携 ミ ス と い う も の も ご ざ い ま す け れ ど も 、一 番 の 原 因 は 、大阪ガスのほうにこの件をただしますと、関西電力あるいはＮＴＴの事業と同じで、私の工事、営利事業の工事として扱うので、この件については組合には連絡しなくてもいけるということで動いておったということがこういう経過の中で判明いたしました。そこで、９月末の段階で、こういう注目を集めている事業であるので、そういうアクションを起こす場合は必ず組合のほうに言っていただいて、連携を取りながらこの事業に入っていくということを指示しております。そういう形で、１つには、大阪ガスが、私の工事、つまり公共事業ではないという考え方のもとにちょっと先走って動いておったということが原因ではなかったかと、そういう状況でございます。
今後につきましては、自治会との話し合いも進めながら、今のところは公共事業ではないという解釈をしておりますけれども、いずれにしろ私どもの施設の中に引っ張る事業でございますから、その辺についてはきちっと対処していきたいとは思っております。
以上でございます。
○委員

今、事務局から説明があったんですけれども、時系列の問題とは別に幾つか問題点を指摘させてもらいます。
まず、１７年１月にガスを使うという決定がなされておるということは、ガスをどこかから引くということですね。３ルートを検討していたということですが、今決定したルー
ト、それからときわ台、光風台の方面から黒川を抜けて来るルート、そして川西山下といいますか大和団地の付近から上へ上げてくるルート、恐らくこの３ルートだろうと思います。どちらにしても沿線の住宅地があるわけでございますので、そこに対してこの話は行っていて当たり前のことであります。
第２点は、事務局いわく、大阪ガスが先走って、営利企業の単なる工事だという見解を持っておるということですが、これは初めから事務局とそういう話をしておったんじゃな
いかという疑念を抱かれてもしようがないということです。この焼却炉に使う専用のガス管を引くわけですから、このガス管を埋設することによってその沿線の住民が受益者になれ る か と い っ た ら そ う じ ゃ な い わ け で す 。と い う こ と は 、公 共 工 事 と 一 緒 じ ゃ な い で す か 。
これはあくまでも単なる私企業の工事という扱いでいきますよということが初めから計算されておったんではないか、そう言われてもしようがないでしょうということです。
もう一つは、ガスを使うということですから、ガス管のことに関しましてもこの環境保全委員会でもどこかで報告をなされるべきであっただろうと思います。私はこの委員会には４月からしか出ておりませんので、それ以前の委員会ではどうだったのかはわかりませんけれども、当然のことながら、こういうことに関して話し合いが持たれておらなければおかしいなと思います。
以上の点３つに関して、言い合いをしていましてもしようがないと思いますし、時間をとってもしようがないと思いますけれども、こういう態度が、住民から見たら、おかしい
やないの、何で３ルートあったら３ルートの時点で話をせえへんの、ガスを使うことがわ
かったら話をせえへんの、きちっとルート決定してからでも１年は黙っておったと。それが嫌なんですよ。できるだけ隠していこう、できるだけわからんようにしていこう、それ29

が不信なんです。そこのところをよくわかってほしいなと思います。
委員長、余り時間をとってもあれなんですが、ほかの委員さんがこの件に関してどのよ
うに印象を持たれたか聞いていただきたいと思います。この場で上げていただいて追求できるかどうかもちょっと心配だし、すべき問題ではないのかもわからないので、その辺は心得ておるつもりなんですけれども、こういうことが、環境保全委員会のほかの項目についても隠しておこうという部分があるのではないかという不信感を抱かせてしまうという
ことです。
○委員長

隠そうとしていたのかそうでないのか私はわかりませんけれども、この話は私も初めて聞いたからその状況は全然わかりませんけれども、前回の発破のときもそうだった
んですが、この委員会の役割を、アセスで予測したことに対する検証といいますか、チェックをするというように非常に狭くとらえる考え方と、全体としてこの施設の環境を守っていくための委員会であると広くとらえる考え方とがあって、前回の発破のときには狭くとらえよう、アセスに載っていないものに対してあれだこれだと言い出すとだめだから、発破については判断しないでおこうという判断をこの委員会はしたわけですが、その辺をどう考えるかというのは委員の中で考えてみないといけない問題だと思います。私はどちらかというと、発破のときもそうだったんですが、広くとらえてこの委員会にかけてもらって検討した方がいいんじゃないかなと個人的には思っていたんですけれども、委員会としては発破についてはアセスに載っていない部外のことなんだから、それにはタッチしないという判断をしたわけです。
今のお話について、委員の方でご意見があればお聞きしたいと思います。
どうですか。この問題をこの委員会の役割として入れるか入れないかということがまず
あ る わ け で す け れ ど も 、非 常 に 狭 く と ら え れ ば ア セ ス の チ ェ ッ ク を す る と い う 形 に な る し 、
広くとらえれば、工事あるいは実際に稼働したときに安全性が保てるのかを見るという形になるし、考え方はこの中でもいろいろあって、それは個別に当たっていかないと仕方がないかなということも私は言いましたけれども。
○委員

今、時系列で見ていたんですが、１７年１月に議員総会で灰溶融施設でガスを使うということを決めているということは、これは公共施設の一端やと理解していいと思うんです。そういうことからすれば、我々はこの公共施設のアセスについて点検していくだけ
じゃなくて、こういう不信なところもやっていくべきやと思います。というのは、先ほど委員長も言われていましたけれども、発破の件でも組合はそれで引っ張ってしもうたとい
うことなんです。先ほど私の言うたズリの科学的な根拠が欲しいということについても、
そういうことについてはどうもうやむやにされかねないんです。ごみ議会の議員総会で決まっているということは、公共事業の一端なんです。僕はそうとらえていいと思います。
○委員長

いやいや、そうじゃなくて、発破のときの議論では、発破というアセスの評価の中に全然入ってない新しい問題が出てきたときに、この委員会ではどうしましょうということを検討したら、それをこの中でやるべきでないという意見が強かったので、それについては判断しませんということをこの委員会として判断したわけですね。今、新しくガスという、いわばこの施設のアセスの中にあった問題以外の問題が出てきたときに、この委30

員会としてはそれをもう少し広くとらえて、それも環境とか安全の問題だからこの中で議論しましょうというふうに言うのか、やっぱりアセスのチェックがこの委員会の基本的な役割であるから、そこに限定すべきなのかということは考えておかないといけない。今言われた報告がなかったというのも、事務局は報告する必要がないと判断したんだろうと思
いますけれども、この委員会としての役割をどこで切るかというか、どこまでがこの委員会の役割なのか。私はもうちょっと広くとらえて、もし何か影響があるようなことがあれば事務局には報告してもらってもいいんじゃないかと。議論の対象としてやるかどうかというのはちょっとあるんですけれども、こういうことで進んでいますとか、こういうことがありますとかいう報告ぐらいはあってもいいんじないかなと私自身は思います。
○委員

今委員長おっしゃっていただいたように、もう少し広げて話をしてほしいと思います。といいますのは、発破のこともありますけれども、橋梁の工事の件もそうです。橋梁も専用で、あそこに工事車両が入る、稼働後はパッカー車が入るという形になるわけですが、そういう意味では周辺住民の生活環境であるとか地域の安全とか安心というものをほかにチェックする機関がないわけです。住民から負託されているのはここしかないわけですから、そういう意味ではこの中で取り上げていただきたい部分であります。
また、事務局はそれを隠していたとあえて僕は申し上げましたけれども、その部分は報告すべきだと思うんです。熱源の問題でもございますし、これはひょっとしたら、私たちの地域の中での掘削だけじゃなくして、もっと別の観点で問題で何か出てくるかもわかりませんし、私の知らない部分でほかの委員さんが気づいていただける部分があるかもわか
り ま せ ん の で 、議 論 は そ の と き の 委 員 さ ん に 聞 い て い た だ く こ と も あ れ な ん で す け れ ど も 、
報告はすべきだと思います。
○委員長

ほかの皆さん、前回、発破を取り扱うかどうかで大分議論はしましたけれども、その辺はいかがですか。
○委員

発破のときには委員長が最初に、環境影響評価に立ち戻って、その内容については審議しないという設置要綱にも書かれているようなことを言われて、そこから始まったんです。それで、発破のことをどう取り扱うかについては、影響評価の中に入っていないので、この委員会では扱えないのではないかということで、それは委員長も了解されたと思います。委員長が広く認められるか、狭くというのは、委員長自体が最初の段階で範囲を
そういうふうに限定されたわけですから、今委員長の言われるのは少しおかしいのではな
いかと僕は思います。設置要綱自体にはそういうことが書かれていますが、川西市だけじゃなくて周辺も含めて考えてみると、ガス管がどこから来るかというのは非常に大きな問題で、それ自体は慎重にどこかで審議しないといけないことだとは当然僕も思います。ところが、設置要綱とか中身について考えてみるとそういうことが書かれていないわけですね。だから、書かれていないことまで審議できるかどうかというのは僕としてはわからない。では、どこがやるかというのは、この前の発破のときも、ここしかできないんじゃな
いかということが出ていたと思いますけれども、現実に審議できる内容が規定されている
以上、それを超えてということがどこまでできるのか、無限大なのかということがあるので 、僕 と し て は 、で き る こ と と で き な い こ と を き ち っ と 要 綱 に 従 っ て や る べ き じ ゃ な い か 。
31

もしやるとしたら、設置要綱を変えるという手続が必要じゃないかと僕は思います。
○委員長

わかりました。

ほかにご意見ありましたらどうぞ。
○委員

先ほども言われていましたけれども、焼却する熱源を何にするかということについても、やはり問題になると思うんです。重油でするのか、ガスでするのか、その他ほかのやり方もあるんでしょうけれども、そういうもので焼却するときにどういう炉の傷み方をするのか、熱が何ぼまで上がるとか、排出基準にはどちらのほうが有利なのか、財源として見たときにガスが有利なのか、その他のものが有利なのか、いろんなことを計算して出してきていると思うんですが、そういうことも資料として提供すべきだと私は思います。
○委員

関連事業ということで、その他みたいなところで報告を願うだけでいいんじゃないでしょうか。これの影響をここで審議するということではなしに、報告を願って、こうしたほうがいいんじゃないかというのがあれば、その場で各委員さん方のご意見を言っていただくということでいいんじゃないかなという気がいたします。
○委員長

ありがとうございます。

この委員会の設置の目的、役割というところとの兼ね合いになって、本当にこういうものも全部審議するんだということなら、設置要綱でどういう範囲のものをやるということをしっかり決めておかないと、あれもこれもと言い出すととてもできないということなので、現在の設置要綱はアセスで検討した内容についてのチェックをするということになっていますので、報告いただいたり状況を説明していただくということについては問題ないと思いますが、それをこの委員会の議論の対象にするとなると、やはり設置要綱から見直すということになると思いますが、その辺どうですか。
○委員

委員長の責任のもとにおいて今の見解を示されましたので、私はそれで結構でございます。
ただ、こういうことがらすべてが何らかの形で住民生活に影響するんだということは、設置されているこの環境保全委員会の設置の趣旨、いわゆる心に一番大事な部分やないか
なと思いますので、その点につきましては各委員さんにぜひともお考えいただきたい。先ほどのような形の事務局の判断ということは許されないのではないかということと同じよ
うに思いますので、よろしくお願いします。
時間をいただきまして、ありがとうございました。
○委員長

ありがとうございます。

それでは、一応予定した議事に関しては審議をしたということでいいかと思いますが、委員のほうからその他でご発言があれば。
○委員

大気と騒音にかかわるかなと思うんですけれども、現地に新しくできました橋から

現地敷地内に上がるためにはかなりの勾配があると思うんです。しかし、今行っている大気並びに騒音の観測地点がこの現地と全く違う。全体の環境を見た中での定点でなさっておると思うんですが、逆に言いましたら、ディーゼルのパッカー車が排気を吹き出しながら、もしくは騒音をまき散らしながらというのは、その敷地内に入る坂からではないかなと予測をします。ですから、今工事車両がそこを通っておりますので、できることならば
32

その地点もふやしていただく必要があるのではないかというふうに大気と騒音の調査地点を見ていまして感じておったんですが、いかがでございましょうか。
○委員長

今のご意見はどうですか。すぐには答えにくいですか。

○事務局

こういう状況ということは、道路状況もわかっていて、ことしの計画はそういうことで進んでまいっていますので、またそういうご意見は、審議の上、来年度の事業計画というところで反映していただければと思います。
○委員長

よろしいですか。今すぐには対処しにくいようなお答えだったと思いますが、ご意見は十分お聞きいただいておいて、できるだけ対応できるように考えていただきたいと思います。
ほかに何かご発言ございますか。
（発言者なし）○委員長

私から１つだけ報告させてもらいますけれども、今日来たときに川西市の中川伊都子さんという方から要望書というものをいただきました。まだちゃんと見ていないんですけれども、いただいたので、また見て皆さんにはご報告をすると思います。もらったということだけご報告しておきます。
それでは、委員会はこれで終わりたいと思います。
閉会

午後８時０７分

33