猪名川上流広域ごみ処理施設
環 境 保 全 委 員 会

第５２回委員会会議録

平 成 ３ ０ 年 ３ 月 ６ 日

猪名川上流広域ごみ処理施設組合

猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第５２回委員会会議録

１．日時：平成３０年３月６日（火） １８：３０～１９：３５
２．場所：川西市役所 ４階 庁議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

元大阪市立大学大学院医学研究科特任教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所名誉教授

保

学識経験者

○尾崎 博明

学識経験者

渡辺 信久

大阪府立大学大学院工学研究科教授

大阪産業大学工学部都市創造工学科教授（欠席）大阪工業大学工学部環境工学科教授

周辺地域住民代表 清水 正克

国崎自治会

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 倉脇 也寸志

田尻下区

周辺地域住民代表 久保 文昌

野間出野区

組合区域住民

奥山 道夫

川西市在住

組合区域住民藤本 由美子

川西市在住

組合区域住民森口 久美子

川西市在住

組合区域住民佐野 和美

猪名川町在住組合区域住民中野

豊能町在住

組合区域住民難波 希美子

能勢町在住

関係行政職員等

髙石

阪神北県民局

関係行政職員等

向居 忠昭

水資源機構（欠席）

関係行政職員等

西田 啓治

川西市（欠席）関係行政職員等

曽野 光司

猪名川町（欠席）

関係行政職員等

森畠 正己

豊能町

関係行政職員等

前田 博之

能勢町

事務局

数元 雅信

施設組合事務局長

事務局

吉川 泰光

施設組合事務局次長兼総務課長

事務局

岡﨑 健作

施設組合事務局施設管理課長

仁

豊

－1－

＋

＋
事務局

中村

勤

施設組合事務局施設管理課主幹（欠席）４．配付資料・第５１回環境保全委員会会議録について（資料１）
・排出源モニタリング①大気質（排ガス）（資料２－１）②水質（資料２－２）③処分対象物（資料２－３）
・環境モニタリング①植物調査（植生・クモノスシダ）（資料３－１）

５．次第
１ 議事
（１）第５１回環境保全委員会会議録について（資料１）＋（２）環境影響調査結果について＋

２）－１ 排出源モニタリング①大気質（排ガス）（資料２－１）②水質（資料２－２）③処分対象物（資料２－３）２）－２ 環境モニタリング①植物調査（植生・クモノスシダ）（資料３－１）
２ その他
開 会

１８時３０分○事務局
皆様、こんばんは。それでは定刻になりましたので、第５２回になります環境保全委員会を開会させていただきます。
本日は年度末で何かとご多忙の中、環境保全委員会にご出席をいただきまして、まことにありがとうございます。
議事に先立ちまして、委員のご出欠について報告をさせていただきます。
学識経験者の尾崎委員。関係行政職員で水資源機構の向居委員。川西市の西田委員と猪名－2－＋

川町の曽野委員よりご欠席のご連絡をいただいております。
また、それ以外の委員でまだお見えになっておられない委員もおられますけれども、順次
おみえになると思いますので、先に進めてまいりたいと存じます。
なお、本日施設の管理運営業務を委託しておりますＪＦＥエンジニアリング株式会社、そして環境影響調査業務を委託しております中外テクノス株式会社から出席をいただいておりますので、ご報告いたします。
続きまして、資料の確認をさせていただきます。
本日の会議資料につきましては、従前どおり事前に郵送させていただいておるところでございますけれども、まず最初に次第、次に前回の会議録が２１ページまでございます。その次が調査結果の概要でございまして、排出源モニタリングといたしまして、資料２－１から
２－３－３まで。環境モニタリングといたしまして、資料３－１から３－３１まででございます。次に、平成２９年１０月から１２月の気象庁降雨量データといたしまして、資料４を事前に郵送させていただいております。
また、資料２－３－３ダイオキシン類測定値変動グラフに誤りがございましたので、本日追加資料といたしまして机上に配布をさせていただいております。お手数でございますけれ
ども、差しかえ方、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
資料は以上でございますけれども、過不足等はございませんでしょうか。よろしいございますでしょうか。
それでは、委員長、議事の進行につきましてよろしくお願いをいたします。
◎委員長
それでは、第５２回環境保全委員会を始めさせていただきたいと思います。
一番上にございます次第に従いまして、まず最初に会議録ですね。資料１がつけてございます。事前に確認はいただいていると思いますが、何かこの場で修正、あるいはご意見ございますでしょうか。
○委員
会議録、議事録の資料じゃないですけども、事務局からいただいた校正依頼という文章の中に、調整したという、事前に調整したというふうな文言が頭に。毎回されているのか、誰とどのような内容をされているのか、参考に教えていただきたいなと思います。
それから最後のその文章で、混乱を招くおそれがあるため削除したというふうな表現があったんですが、誰がどんな混乱をするんだというふうな疑問を持ちましたので、簡単で結構ですので教えていただけたらと思います。
◎委員長
－3－

＋

＋
どうぞ。
○事務局
まず後段でございますけれども、前回の委員会におきまして、区域住民で豊能町の委員から、雨水の水質に関しましてごみ処理施設の影響を受けない近隣の雨水との比較を示すべきであるというご指摘をいただいたところでございます。しかしながら、後日に中野委員から、再度資料を確認したところ、雨水そのものを採取し測定したものではなくて、敷地内に降って屋根や場内を通った雨水を集水したものであることが判明したと。これは単なる雨水ではないので、これを近隣の雨水濃度と比較することには意味がないということで、該当文の発言を取り消すという旨のご連絡をいただいたところでございます。そのため、その文、該当部分を削除させていただいたということでございます。
もう一点の調整というのは。
○委員調整したというふうな文言があったのですが、事務局からいただいて校正依頼のものですね。ありました。どんな内容の調整をされたのか。誰とされたのか。毎回されているのか。
○事務局＋

今の点でよろしいですかね。今の。

＋○委員
それが調整ですか。
○事務局
そうですね。そういう発言の訂正依頼があったということです。
○委員
調整したということを、混乱するおそれがあるから削除したということはもう関係しているわけですね。そういうことですね。わかりました。
◎委員長
ありがとうございました。
他に何かございますでしょうか。
○委員
今言われたのは私がメールで打った文章だと思うのですけども、そこにプラスアルファ足
していますの、見出しが雨水となっていましたので、私「あまみず」と思ったんですけども、多分それ雨水排水とかちょっと変えていただかないと、私が見た項目がみんな雨水だったので、雨そのものの水だったら処理場の影響を受けないところと比べたほうがいいんじゃないですかと思うんですけども、よく、もうそれ、今言われたように、場内の屋根とかに降った－4－＋

あれですね、この場合雨水排水という見出しにしていただきたいです。つけ加えさせていた
だきます。
◎委員長
いかがでしょうか、事務局。
○事務局
委員のご指摘を受けまして、今回の報告から雨水排水という表示にかえさせていただいてます。以上です。
◎委員長
ありがとうございました。
他に何かございますでしょうか。
○委員
すみません、私ばっかりで。もう一点。これも、全然、本文と関係ないですけども、今回こういう会議録、あるいは議事録を官公庁が発行されるもの初めてみたんですけども、内容について非常に苦労してまとめておられると思うんですが、もう少し簡潔な、どういうんですかね、表現とか項目とかにしていただけたらなと。というのは、一言一句、台詞のように書いておられるんですね。それはそれで必要かなと思うんですけど、ここまでというふうに
ちょっと感じましたので、もうちょっと簡潔にしていただけたらなと思います。
これはお願いと。私の個人的なお願いということでとってもらったら結構です。
◎委員長
事務局のほうちょっと。
○事務局
会議録につきましては、今おっしゃられたように要約したものと私どもがつくっておりますこの全文の２種類ございまして、私どもの会議録につきましては委員の発言について趣旨に誤解がないようにということでこれまでも全文の会議録という形で載せさせていただいているという次第でございます。以上です。
○委員
すみません。もしそうであれば、会議録が委員長、副委員長と事務局以外は全て委員となっているんですけれども、これ差し支えなければどの委員、誰委員というのは固有名詞で入れてもいいじゃないかな。ちゃんとそこまで、逆にそこまでしても今のお話であったらそれでいいじゃないかなというふうに思いましたので、それも検討いただいて、できたらお願いしたいと。よろしくお願いします。
◎委員長
－5－

＋

＋
事務局、何かこのへんはいかがですか。
○事務局
個人名を出すことについては余りいささか弊害があるということでございまして、委員名についてはちょっと意見を出された方の名前については伏せさせていただいているということでございます。
○委員
わかりました。
◎委員長
以上ですが、ほかございますでしょうか、議事録に関しまして。
よろしいでしょうか。
それでは、議事録確定ということでさせていただきたいと思います。
それでは２番の、環境影響調査の結果についてということで、まずは排出源モニタリングにつきましてご説明のほう、よろしくお願いいたします。
○事務局
それでは、環境影響調査の結果についてご説明させていただきます。

＋

会議録の次のページに調査結果の概要といたしまして、今回ご報告させていただいており＋ます、排出源及び環境モニタリングの調査結果を取りまとめております。なお、今回の排出源及び環境モニタリングの調査結果につきまして、事務局で結果を見る限り注意を必要とするようなポイントは見当たりませんでした。
また、ご説明させていただく資料については、事前に当委員会の学識経験者評価部会の委員の方々に資料を送付し確認をしていただいておりますが、今回の調査結果に対しまして、ご意見等はいただいておりませんことをご報告申し上げます。
まず、環境影響調査の排出源モニタリング結果について、資料に沿ってご説明をさせていただきます。資料２－１の大気質中間報告をご覧ください。
２－１－１ページに調査内容と調査結果の概要を、２－１－２ページから８ページは調査結果となっております。
２－１－２ページに戻りまして、排ガス全般の調査につきましては、平成２９年１１月１０日、１２月２日に実施いたしましたところ、調査した全ての項目において管理基準値以下となっております。
ページ少し飛びまして、２－３－３ページをご覧ください。
排ガス調査におけるダイオキシン類測定値変動グラフをつけており、グラフの下には１号
炉及び２号炉の活性炭交換時期を記載しております。
－6－＋

２番目に、水質調査でございます。資料２－２をお開きください。
２－２－１ページには調査内容と調査結果の概要を、２－２－２ページは下水道放流水の調査結果を、２－２－３ページは雨水排出水の調査結果を、２－２－４ページには盛土部浸透水の調査結果を、２－２－５ページには図１として、それぞれの採水地点を示しております。
２－２－２ページの下水道放流水の水質につきましては、平成２９年１０月６日、１１月
２日、１２月４日に調査し、全ての項目において基準値以下でございました。
次に、２－２－３ページの雨水排出水及び２－２－４ページの盛土部浸透水の水質につきましては、平成２９年１０月６日に調査し、全ての項目において参考値、水質汚濁防止法排水基準値以下でございました。
３番目に処理処分対象物でございます。資料２－３をお開きください。
２－３－１ページには調査内容と調査結果の概要を、２－３－２ページは調査結果となっております。溶融スラグにつきましては、土木資材などとして売却しており、また溶融飛灰
固化物については、山元還元業者に引き渡していることから、基準の適用はございません。
環境影響調査の排出源モニタリング結果についてのご説明は以上でございます。
◎委員長＋

ありがとうございました。
今の排出源モニタリング、説明いただきましたが、何かご質問ございますでしょうか。
特に何もございませんでしょうか。
○委員
まず、１点目が２－１－２と２－１－３のところに、このノルマルリューベの書き方とい
うのは、これちょっと２－１－２のほう㎥（Ｎ）、これ何か分けておられる意味は、何かあるのかなと思いまして。
○事務局
特に記載につきましては意識したことがございませんで、意味はないと思っております。
○委員
そういった、だから右の２－１－３のようなノルマルリューベの表示でいいのではないのかと思うんですが。一般的にはどちらですかね。そのＮ。
○委員
大阪工業大学の渡辺と申します。前回は失礼しました。外国に行っておりまして。
ノルマルリューベのＮでありますけれども、委員のおっしゃるとおり、ラージＮ、キュウ
ビックメータと書くのが、今まではよく使われておりましたが、最近はＳＩ単位がよく使わ－7－

＋れる時代になりまして、ラージＮがニュートンに見えますということで、ニュートンに見られてはいけないということで、この１０年ぐらい前から括弧でＮをつけるというのが増えてきております。ですから、１０年前にこの施設をつくるころのもう少し技術が残りますので、古い表記方法はこのニュートン立方メーターのようなものが残っているということであります。新しいものはこれからはなるべく括弧Ｎというふうになると思います。以上です。
○委員
ありがとうございます。
別にどちらかに統一してもいいですよね。
○委員
時代は変わってきておるということです。
○委員
それともう一つですけども、先ほど修正のほうでこの２－３－３のほうの資料、日付ごとで何かちょっと不統一って思ったんですけども、プロの先生にお聞きしたほうがいいのかと思うんですけどね。例えばこの２９年９月１５日とか、その次のあともありますけど、これの単位がナノグラムテックのこの小数点以下９桁まで実は数字があるんですけれども、環境＋省の大気中の平成２７年度の環境値６６０地点の平均、動き見ましても、最低でも４桁、そ＋れはピコグラムなのでナノに直すと７桁。この９桁とまで検出できるっていうのは、もう大気中のあれよりもはるかに煙道から出てくるダイオキシンの濃度が極めて低いという、これ、
こういう数字は考えられるのか。実際にこの煙道から出てきた数字ですかね。ここまで６６０地点の環境中よりもはるかにまだ２桁低いっていうのは、ここまで低いと逆に測定のサン
プリングの精度だとか、測定の精度とか回収物とか、何かそこを逆にちょっと疑ってしまう
ような気がするんですが、この辺の濃度の低いのはどんなふうに考えたらいいでしょうか。
◎委員長
事務局のほう、いかがでしょうか。
○事務局
計量証明書についております定量下限値ですとか、検出下限値などを見ますと数字があら
われておるということでございまして、定量下限値以上の検出物にダイオキシン類の等価毒性が最も強いものが１として、最も弱いものでも３万分の１でしたか。そういった係数をかけた場合にこれだけの数値が上がってくるという状況になっておりまして、数値としては計量証明書上は表記されておったという状況でございます。以上でございます。
○委員
言われるように、等価係数、毒性の等価係数は非常に小さい。濃度×等価係数で、もの－8－＋

すごく小さくなるんですけども、先ほど言いましたように、６６０地点の環境値のこれより２倍、２桁高い、ここまで下がるというのが、先生どんなもんですか。ありうりますか。
○委員
しばしばあります。
◎委員長
よろしいでしょうか。
他に何かご質問ございますでしょうか。
○委員
いろいろ聞くのもなんですけども、２－３－１で処分対象物のところですけども、溶融飛灰固化物については山元還元業者へ引き渡し、溶融スラグについては有価物として売却というふうな記載がございます。山元還元業者へ引き渡すっていうのは、これ精錬業者か何かに販売しているようなイメージだったんでしょうか。ちょっとその辺を。
○事務局
山元還元業者は九州の大牟田にあります三池製錬というところに引き渡しております。また売却ということではなってなくて、必要な費用をこちらのほう負担して資源回収をしていただいてるという状況でございます。以上でございます。
◎委員長
はい、よろしいでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
すみません。遅れて来て申しわけないです。
とても専門的な話ではないですけれども、こんなにいろいろ有害物質が書かれているんですけれども、これが焼却炉から出て空気中に分散されるわけですけれども、それ自体はなくなるわけじゃないと思うんですけれど、それが近くにふってきて地面に落ちていっているわ
けなんでしょうか。それが何年も蓄積されてきているものでしょうか。幾ら濃度が少なくても、それが長いことかかったらたまっていくように素人考えでは思ってしまうんです。どうでしょうか。
◎委員長
事務局、よろしくお願いします。
○事務局
排出ガスにつきましては、いわゆる大気汚染防止法で排出基準が決められております。これは環境基準を達成するために排出ガスが守るべき基準ということで設定されておるもので
－9－

＋

＋
すけども、環境基準が達成されているって言えば人の健康については生涯にわたって健康上の影響は出ないだろうというふうに言われてはおるので、それの達成のために排ガス測定をして排ガスの規制を守っているという状況ですので、国崎クリーンセンターの排出ガスの規制基準につきましては、より厳しく、法律よりまだ厳しい、基準にて処理をしております。
ですから、ご心配いただくような健康上の影響についてはないものと、こういうふうに考えております。以上です。
○委員
健康な状態とかを聞きたいのではなくて、この物質自体がどうなる。分解されてなくなる
もんですか。ずっとそこに、落ちたところにじっとしているものなんでしょうか。
○事務局
窒素酸化物ですとか、いろいろな物質が出ておりますけども、長期的には無害化になっていくだろうと。ダイオキシンにつきましてはなかなか分解されないというふうには伺ってはおりますけども、それでも長い時間をかけては、分解されるというふうには聞いております。
以上です。
◎委員長

＋

よろしいでしょうか。

＋

他に何かご質問ございますでしょうか。
○委員
ダイオキシンの濃度の表っていうのは、もう数字が幾ら小さくても書くもんなんですか。
それかある程度ＮＤで、例えば、個々の基準値の１０００分の１とかのところでもＮＤにしてしまうのか。まさにこれ例えばこの表でも小さい数字があるのでいわゆる縦軸の上のほうの変化率がもうわからなくなりますよね、引っ張られて。
○委員
委員さんのおっしゃることはよくわかります。ダイオキシンだけは特殊な扱いを受けておりまして、ご存じの例えばトリクロロエチレンですとか、そういったものですとディレクシ
ョンに検出限界がありまして、それより下のものについてはＮＤと、ノットディテクテブルというような表現で結構きれいに書くんですけども、ダイオキシンについては毒性等価係数をかけるということで、このようなとても小さな数字として現れてしまうんですね。それはそのまま出しましょうということで今までずっと来ておりますので、何とか以下だからＮＤ
っていう表現を実はこれだけはしてこなかったという経緯があります、はい。おっしゃること、お気持ちはよくわかります。下をずらっと掘りますと上のほうの変動は見えなくなるっ
ていう、そういうお話ですよね。それは私もそこはいつも気をつけておるつもりでおりまし－10－＋て、特にここの国崎クリーンセンターにつきましては、排ガスの煙突手前の活性炭からのダ
イオキシンの濃度を調べて、積算でどれぐらい出ているかを常にモニタリングするということを、世界的にも珍しいことをしておりますので、そういう面では非常に先進的と考えております。
○委員
ありがとうございます。
○委員
先生に教えていただきたいと思うんですが、このダイオキシンまではゼロというか無にならなければ、そんなことがあるとして至らなければ、何桁であっても出てくるんですか、数
字は。測定値としては。
○委員
これは当たらなかったら出ないです。
○委員ですよね。どの辺まで出ますか。今この一応小数点以下、９桁ですか。２０桁でも出るのか。
○委員
経験的には、私わからないです。ただし、一般環境では我々がかつて使ったＰＣＢに由来するものですとか、あるいは山火事ですとか火災などによって生じる数多くのダイオキシン類のようなものが多くありますので、そのバックグラウンドは、今は大変低くなりましたけ
れども、どこでも飛んでいるものですので当たれば出るんですけれども、ただ焼却排ガスのこの活性炭カラムを通したガスについては極めて低いところまで処理をできてしまっているので、今度はサンプルとるときに周りの空気によって汚染されないかとか、そんなことでひやひやしないといけないという、ちょっと変な状態になっております。
○委員
わかりました。ありがとうございました。
◎委員長
よろしいでしょうか。
他に何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
それでは、続きまして環境モニタリングの説明よろしくお願いいたします。
○事務局
それでは、環境モニタリング結果についてご説明いたします。
植物の植生でございます。資料３－１をごらんください。
－11－

＋

＋
３－１－１ページに調査内容を、３－２ページに図１－１として植生調査区位置図を、３－３ページから２０ページには調査結果を示しており、３－２４ページから３１ページは現地写真となっております。
調査は、平成２９年１０月３日から５日に実施いたしました。本年度の調査地点はＮＯ．
２０６からＮＯ．２２６でございます。群落組成としては、コナラ・アベマキ群落１８地点、クヌギ群落１地点、スギ群落１地点、ヒノキ植林１地点に相観で区分されております。
また、コナラ・アベマキ群落は、コバノミツバツツジ下位単位、典型下位単位、エゴノキ
下位単位の３タイプに区分されました。
次に、平均出現種数の経年推移は、平成１８年度以降減少傾向にあり、平成２８年度には
１６．９種まで減少しております。その後、平成２６年度は２６．６種と増加しましたが、徐々に減少し今回は２１．９種に減少しております。平成２６年度の出現種数が回復した要因といたしましては、平成２５年度に設置した防鹿柵がシカによる食害を抑制している可能性が考えられます。
また、階層構造としましては、平成２９年度と工事着工時の平成１８年度と比較すると、高さにおいて第２低木層が有意に低く、植被率においては、高木層が有意に高くなっており

＋

ました。

＋

２番目にクモノスシダ調査でございます。３－２１ページをお開きください。
３－２１ページに調査内容と調査結果を、３－２２ページにはクモノスシダの確認状況と生育状況の写真をつけており、３－３９ページから４２ページは現地写真となっております。
平成２９年１０月４日に調査した結果、生育地の岩場に生息しているクモノスシダ、クモノ
スシダ１からクモノスシダ３が確認されております。図２－１の確認株数は昨年より３個体増加しており、生育状態は良好な状態でございました。
環境モニタリング調査結果についてのご説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。
今、ご説明いただきましたが、ご質問ございますでしょうか。
○委員
この調査日が台風の前なんですけれども、昨年の１０月２２日の台風があったと思うんですけれどあの後、何か守られてこの結果と大分違ってたりするんでしょうか。
◎委員長
事務局、よろしくお願いします。
○事務局
－12－

＋

３－１８ページのところですね。１－３、今後の測定管理について、①現状と方針。写真の上から４行目に、事業区域では昨年の台風２１号通過等による大きな被害は確認されなかったというふうに記述させてもらっておりまして、影響は余りなかったということでございます。
◎委員長
よろしいでしょうか。
○委員
はい、すみません。見落としていました。ありがとうございます。
◎委員長
他に。はい、どうぞ。
○委員
私ばっかりで申しわけないですけど、ちょっとこの調査の目的に立ち返りたいですけれど
も、ちょっとこれ平成２７年の第４２回の会議のところの事務局の答弁がありまして、ちょっとそれ読まさせていただきますと、この環境影響調査の調査項目について、平成３０年度
までは決められており、我々はその決められたルールにのっとってやってまいります。この施設があの場所って国崎だと思うんですが、この施設があの場所の環境に影響を与えない、あるいは影響が著しく少ない、そういったものですよということの調査をするために動物とか底質とか植物とかそういったものの調査しておりますとありますが、これでお間違いないですよね。だから、国崎がクリーンセンターが稼働していくことによって周辺の生態系に対して影響を及ぼしていないと、いるかいないかということを明らかにするために調査しているということで、今いろいろ説明を聞かせていただきまして、そしてちょっとこれもまた３
７回、平成２６年の議事録ですが、その委員、これまで委員の発言なんですけども、大変詳細な資料とか数値とかが出てくるんですけれども、どこどこよりどこどこのほうが高い数字だというような書き方だけで、コメントとして分析結果とかそういうのが何もわからない。
生息において及ぼす大きな変化はないと考えられているコメントがついている場合、まずこれだったらふつうは調査とか調査結果を報告しているだけであって、それを分析したというか、それを見てどんなふうになっているかということを今回は見ていただくほうがわかりや
すいんじゃないかと思うんですけどというのがありますけど、まさに私もそのとおりだと思いまして、非常に細かい数値が羅列されております。これちょっと読ませていただきますと、先ほど何ページでしたっけね。３－１２のところで、これは経年変化で説明していただいた
んですけども、ニホンシカによる食害を抑制したとあります。それから次のページも同じよ
うに上から４行目にニホンシカが食べたから低かった、前のほうのところには結果がシカに
－13－

＋

＋
よってこれこれ食べられた、ここ食べられていない。その話ばっかりしか出てこないですね。
全然本来、今言った最初にお尋ねしましたように、この施設が稼働することによって、植物の生態系に与える影響がどうなのかというコメントが全然出てこなくて、ニホンシカの影響があった、なかったばっかりなんで、そこのところはちょっと抜けているんじゃないかと。
この植生いろいろなわかって、それによってクリーンセンターによる影響はどうなのかというコメントというか結果を書くべきではないかというふうに思いますが、いかがなんでしょうか。
◎委員長
事務局のほう。よろしくお願いします。
○事務局
今、委員がおっしゃられたとおり、国崎クリーンセンターの稼働においてはどうかという
コメントについては記載がされてはいないですけど、状況としましては国崎クリーンセンタ
ーに稼働によっての影響が認められないという状況になってきておるというふうに考えております。
また、シカの害につきましては、稼働とは別ですけども過去からも指摘がありますように、＋

国崎クリーンセンターが造成されたことによって開けた環境ができたと。そのためにはシカ＋などが好むような下草が生えてきて、シカが集まってきて食害が発生しておるんだというふうな指摘もございますので、稼働とは直接的には関係はないかもしれないんですけども、国崎のあることによってシカが集まってきてしまったという影響があるのかなというふうには思っております。以上です。
○委員
稼働によって直接的な影響っていうのは、直接的な影響があれば実際には数値で出てくる
わけで、そういう影響がないということですけども、ここにこういう施設をつくったことによって草原がたくさんできたわけですね。その草原ができたことによってシカを呼びよせてしまって今はそういうひどい状況になっているということと、それからこんなふうに書かれているのはかなり詳しく書いていますが、シカの食害によって林床が非常に危ないような状態になっていると。スギ、ヒノキの人工林ももう林床が裸地状態になって非常に危ないような状態になっている。そういうことに対してきちんと具体的な対策を立てたらどうかという
ことが書かれているので、特に現状だけをほかの項目でも書いて何か対策を書いてないわけ
では僕はないと思います。その辺きちんと問題を提起されていますし、内容についてはきちんと書かれているというふうに思います。
それともう一つは、ここの施設っていうのは環境学習施設も兼ねているというところで、－14－＋その環境学習施設自体の内容としてはこの林野の部分を含んでいるわけですから、その部分が現状では非常に問題になっているということで、これは調査して当たり前というふうに思います。これも以前、委員に僕は申し上げたと思います。何年か前に同じようなことを申し上げていますけども。以上です。
○委員
まさにその一向にこれは改善されないので、実は今シカがここを造成したからシカが云々って言われますけども、シカというのは、例えば私の住んでいるそこの町内、図書館、その辺のあたりもうろうろしています。これ別に国崎があれしたからというんじゃなくて、住宅街にもいっぱい糞だらけで、多分それには多分該当しないと思うんですね。私はこの柵を作られたのは、食害からとクリーンセンターの影響によってとすれば、草が減ったとかっていうのを、減ったんじゃなくて食害で減ったのかどうかというのがわからないから柵をしてシカが食べれない状態で影響を見ようという私はイメージかなと思うんですね。逆にここにシカが入ってこない。柵すればその分違うところでそのシカに食べさせてもらうことになるわ
けですよね。取るわけじゃないから。だから私は柵の影響は、もう一つはここだけを、この回りだけを囲んで、そこだけを保全して何て言うんですか、里山が保全されてますっていうのをちょっとおかしいかなっていうふうには思うんです。
先ほど事務局のほうからのデータからでいうと影響がないと思われるというんであれば、それを文章に書いてください、必ず。今先生言われましたけども、数値的に影響がないというふうに言われたんですよ。
○委員
はい。
○委員
じゃあ逆にちょっとお尋ねしたいのは、じゃあこの数字がどんなふうになれば処理場の影
響というふうに考えられますか。
○委員
現在、排気ガスの直接的な測定とかいうんでやっていますよね。だからそこでまず影響があれば、同時に植物にも影響があるというふうに考えられますけども、今そういうものは出てないので、そこの植物に対しては影響がないじゃないかという。
○委員
そうしたら逆に植物を測定しなくてもいいというお話だと。煙突の方を今後はもっとそちらのほうに資金をシフトして、たとえば塩化水素が出るという、ありますね、立ち上げとかいう時に。もっとそれの対策に回したほうがいいのかな。今、先生言われたのは、だから煙
－15－

＋

＋
突から今は基準値以下なんだから植物には影響ないというふうに。だったら植物をはかる必要がないのかなと。
○委員
シカの被害がありますよね。シカの影響をどう見るかというようなことがあるわけですから、今の現状と、現状といいますか最初の状況と状況が違っておるわけですね。しかもこの調査をやらなければ、今、林床の状態がどうなのかなんて全くわからないわけです。今度の調査見てもわかるように、このスギ、ヒノキの植林を置いといたり、シカの食害をそのまん
ま置いておけば土壌の崩壊がおこるというような結論も出ているわけです。ですから、植物の調査が要らないなんていうことにはならないですよね。その調査やらなくてもそういう状態もわかんなかったわけです。ここは周りが全然もうここの所有地でなければそういうことも考えられるでしょうけども、ここは所有地の中で環境学習施設としてもきちっとやっていこうということですから、当然その場合その植物の調査も必要であるということだと思います。
○委員
今、おっしゃりました、確かに今後の管理というところで根っこをはらないとクリーンセ＋

ンターの土台が何とかかんとかというふうなことがありまして、それを防ぐために設置する＋という、これ「ぼうろく」と読むんですかね。防鹿柵をつくるという意味では意義があるのかなと思うんですけれども、非常にこの数値、私ばっかりがお話していてほかの委員の方の意見をお聞きしたらいいとかと、学術的過ぎるというか、もう少しより簡潔にわかるような、代表種を用いることによって一番弱い木とか、何か代表種を用いて表すことができたり、この３－４とか３－５を見てこれを多分ほかの委員の方、あるいは専門が違う先生が見られても中身はわからないと思うんですけども。
○委員
表現の方法なのか、それとも調査の本質なのか、ちょっと内容が変わりましたね。その内容の書き方の問題でしたら書き方の問題でそういう問題提起していただいたらそういう形で書く、書けることもある。そうだけど、先ほど言われたのは調査の中身そのものですから、
やっぱり問題はずらしたらまずくて、きちっとそこらへん何を言いたいのかってきちっとまとめて言われたほうが僕はいいと思います。
○委員
すみません。そしたら一番最初に言いましたように、この本来の調査の目的はこのクリーンセンターが稼働することによって生態系に影響を及ぼしていないということをこれでこの環境保全委員会でお話しするので、ないということを書かれているんだから食害によって減－16－＋

ってるとか書いて、数値が羅列されているので、まず最初にこういった植物には排ガス等との影響はないですよということを書いていただきたいと。それはあります。
じゃあ、当然ないというたりにはその変化率、この成長率が云々書いてますけども、これが極端に下がっているとか下がってないから影響がないと言える。とか、そういうところをコメントしていただきたいということです。
◎委員長
今、議論大分出てきましたけども、事務局のほう今のでよろしいでしょうか。
○事務局
表記の仕方につきましては、改めて施設稼働について記述するようにさせていただきたい、
このように思っております。以上です。
◎委員長
はい。よろしいでしょうか。
○委員
これ、シカ、いわゆる猟期って書いてますやん。猟期から外れたらシカがまた出ていくと。
猟期の間は多くやってくると。今、能勢町もそうなんだけど、害獣駆除でもう年がら年中とりますよ、シカ。ということはずっとここへ来るということですか、シカは。シカとイノシ
シは多分猪名川町もそうだと思うんだけど、今報奨金出るからね。
○委員長
はい。ちょっと。多分、数が非常にふえているっていうのが一つ大きなのあると思うんですけど。
○委員
ほんなら、もっと獲る段取りはしはらへんのかな。できんのかな。
○委員長
この中だけでっていうのはなかなかちょっと難しいと。
○委員
ちょっとままならんがな。
○事務局
自然を啓発、学習のために提供している場所でございますので、なかなかちょっとシカの駆除に本腰入れるのは難しいかなとこのように思っております。
○委員
いや、このシカ柵の問題出ていましたけど、ここのシカ柵自体は完全に機能しているわけじゃないんですよね。もうほとんど破られたりして全然機能してなくて、そのたびに土壌が
－17－

＋

＋
非常に荒れたりしているっていうことなので、今シカ柵で守って完全にいいような状態になってるとこの問題も起きてなかったと思うんですけど、そんな状態になってないと。だけどそういう問題を置いといても、このままほっておくと今１００㎡で大体２０種類っていってましたけど、ふつう平均でみると４０種類ぐらいの種がでるわけ。あと、林床の植物がほとんど欠けていて、それが第２低木層、第１低木層っていって各界域の植物がどんどん消えてってる状態で、このまま行くと、この前も雨がふったときに大分崩れましたけど、そういう状態がまたどんどん続いてくるということなので、だからシカ柵だけでなくてもうちょっと
不嗜好性の植物植えるとか、何か対策をしないとこのままでは非常に危ない。そういうことだと思う。だからそれがこの中に書かれていると思いますので、ちょっと事務局でシカ対策をちょっと考えていただいたらいいと思う。だから今すぐこうして何かできるっていうわけじゃないので、不嗜好性植物を植えるぐらいしかできないのかもわかんないけど、何らかの対策をしないとちょっと危ない、そんな状態だと思います。以上です。
◎委員長
今の関連で、はい、どうぞ。
○委員＋

すみません。今の関連なんですけれども、自然環境を守るためにシカがそれを乱している＋ので、シカが減るようなことをしたらいいと思います。そして、不嗜好性植物を植えるっていうことですけれども、それは生態系のかく乱になるんじゃないかなと。わざわざ持ってきて植えるのはよくないじゃないかなと思うんですけれど。
○委員
このままほっておくと土壌崩壊が起きるというような状況のときに、植物持ってきて植えないともうどうにもならないですね。だから、別に本当は植えたくはないですけれども、どうしようもないときにはもうその手しかないという、最後の手段。そこまで来ているっていう。だからあそこ一遍現状見ていただいたらわかると思うんですが、もう石があるだけで地表部に植物が全くないんです。だから雨がふってくるとそのたびに流されているような状況になる。何か植えなきゃいけない。植えるときにシカが食べる植物を植えてもだめなんでシカの食べないアセビなんかがもう典型ですけど。そういう植物を植えてとめてやるというのが必要だと思います。そういうことになっています。そこまでぎりぎりまで行っているという。
○委員
それは防鹿ネットで何とかネットというか、柵では何とかならないでしょうか。植物をもってくるより。
－18－

＋

○委員
今のところ全部失敗しているんです。どっかでつぶれて穴が開いて入られてしまったりす
るということで。今まで何回も防鹿柵は作ってるんですけど、なかなかうまくいかなかった。
○委員
金属なんですか。
○委員
金属もありますし網のやつもありますし、いろいろやったんですけど、木が１本倒れてそこが破れるとそこからすぐシカが入ってしまうので。結局はもうだめになってしまう。
◎委員長
今までも対策大分されて、いたちごっこみたいな形で対症療法的にずっとされている状態
だと思うんですけど、なかなか効果的なものが多分うまく打てないというか、打ててないっ
ていうのが多分現状ですけど、なかなかやっぱり動物相手のこともちょっとあったり、自然
環境っていうとそういう災害のこともちょっとあったりとかいろいろあって、なかなか有効な手が多分現状、事務局のほうもいろいろ多分手は打たれていると思います。入れられていると思いますけど、なかなかちょっと現状としてうまくいってないということで、さっきち
ょっと先生のほうから言われたような形の対策も含めてもう少し幾つかあればそういうことを練ってもう少しトライしてみてっていうことで、それでうまく抑えられるかどうかっていう保証も今のところは多分ないと思いますけど、ただ現状このまま置いとくと災害というか、大きな災害を引き起こす可能性もちょっとありますので、そういう意味での必要性っていうのは多分あって、ここのとこでかなり詳しく書かれてますし、この委員会の中でも何回かこの話は出てきていると思いますので、逆に言うたらどなたかでこういうのやったらいいっていうのがあれば提案いただいたら。もちろん予算の範囲内ということですけど。ということでございます。
○委員
先ほど言われましたように、里山保全という意味では今はいろいろ現状の報告ありますけ
れども、具体に里山保全ということで、例えば、下枝を切るとか遊歩道の整備するとか、そういうのもやられているんですか。
○事務局
周辺の里山林につきまして、うちの敷地内のものにつきまして保全をしていってるという活動をしております。その一環といたしまして、先ほどからお話出ています獣害の防止柵、金属製の物ですね。それ以外に防鹿ネットの補修等も日々やっておるんですが、先ほど来からお話が出ていますように、ちょっといたちごっこになっているような状態っていうのはも
－19－

＋

＋
う否定ができないところでございます。
それと委員から先ほどお話ございましたシカが好まない植物ですね。これにつきましても
ちょっといろいろと資料等は今取り寄せて検討、研究をしている段階でございます。実際にちょっと教えていただいたガンピっていうのとミツマタっていう植物が不嗜好植物であるんですけども、うちのほうで調べた段階ではガンピ自身がまだ苗としての流通はしていないというところで、ミツマタについては一部ございまして、ちょっと費用的に１００平米に１，
０００ポットほど植えましたら、それだけで８０万から１００万すると。これも苗代だけでそれですので、工賃を入れますともっとかさんでくるのかなというあたりもありますから、
ちょっと計画的にやっていかなければいけないなと考えておるところでございまして、また実際に滋賀のほうですか、そういったものを植えられているようなところも近々視察といいますか勉強させていただきたいと考えております。また順次ちょっと進めていきたいと考えております。以上でございます。
○委員
ちょっとずれちゃったんです。だから、シカ、ネットはってもううちには入ってこないで、そのかわり外で食べてきてねということになるので、今言われましたように、あちこち私の＋ほうでも檻をつくって猟友会と提携っていうか、どうにか協力して、例えばシカ、イノシシ＋

１頭につき出ますよね。出るわけです、市役所にもっていったりしたらね。だから、積極的に入ってこないでという柵で囲むだけじゃなくって、市とか猟友会とかそういったところと協力してそのものを駆除する、減らすという対策も併用して行かないと、どんどん柵だけを作って他で食べてきてというのもちょっとどうかなというので、先ほど言われたようなこともやはり里山保全という意味では柵や檻を作って獲っていただくというのも。さっきのちょっと関西電力さんがそういうの打ち出してますよ。遠隔でテレビカメラで入ったら遠隔で檻をおろすとかいうのもやっていますけども、そういうのもやっぱり一つ考える必要があるん
じゃないかと思います。
◎委員長
なかなかちょっと有効な手だてがなかなか無いかもわかりません。幾つかの方法を併用しながら少しずつやるしかないかなというふうなことだと思いますが、このシカの関係の話はよろしいでしょうか。
他に、今の環境モニタリングにつきまして特にご質問ございませんでしょうか。
よろしいでしょうか。
それでは、以上で必要な議題のほう終わりまして、あと一応議事残っていますのはあとその他っていうのがございますけども、事務局のほうございますでしょうか。
－20－

＋

○事務局
特にはございません。
◎委員長
委員の方、皆さんのほうで全般にわたって何かございますでしょうか。
○委員
あの下田尻で、近所なんやけど、前の委員が「ブー」っていう音がするってよう言うてはりまして、１人かなと思ったら案外近所の人皆言わはるんですよ。あれは何の音で、それから害があるもんかないもんかっていうことだけちょっと。
◎委員長
事務局、いかがでしょうか。
○事務局
以前から言われております音につきましては低周波音かなというふうには考えられるのですけども、低周波音については何度か測定しておる限りにおきましては大きな変化は見られないので、国崎が原因であるというふうにはちょっと考えてはないんですが、ちょっと何が原因で、低周波音につきましてはかなり遠方まで届くというふうな性質もございますので、遠方のものが影響しているのか近くのものが影響しているのかわからないかなというふうに思っております。
○委員
それ自体は体には関係ないですか。あれが原因かどうか別として。
○事務局
音ですから、一過性というんですか、健康に影響があるかどうかについては個人差もあろうかと思いますけども、何ともちょっと言えないです。
◎委員長
よろしいでしょうか。
他に何かございますか。
○委員
一緒にいただいた資料の４を見ていてちょっとわからないこととかがあるんですけれども、
まずちょっとお願いしたいのが、最初のこの降水量とか気温の書き方なんですけれども、例
えば１７．３って書いてあって、ずっと下いくと１７になっているんですが、できたらこういうときは１７．０とかいうふうに全部そろえてもらったら見やすいですけれども。お願いします。
それと、小数点をそろえてもらいたい。
－21－

＋

＋
それと、施設運転の概要っていうところですが、可燃ごみピット受け入れ量っていう中あるんですが、４－４を今見てるんですけれども、可燃ごみの中にリサイクル分っていうのがあるのがちょっと意味がよくわからないんですが、リサイクルするものは燃やさないと思う
んですけども、それがちょっとよくわからないのと、それと１０月１日一番上のところですが、ピット残量っていうのが３５６．６６になってるんですが、その次の１０月２日、５２
８．９９になってるんですけど、この数字がどういうふうに出てくる数字なのか何ぼ計算してもわからなくて、前日のピット残量からごみ焼却量を引いて可燃ごみを足してもこの数字にならないんですけど、どうやって計算しているのかちょっと教えていただけますでしょうか。
○ＪＦＥエンジニアリング(株)
確かに計算でいきますと合わないと思います。ピット残量につきましては毎日時間を決めて実際にそのピットの高さを計測して算出するような、そういう形で出しております。ですから、焼却量を引いて搬入量を出してということではちょっと計算では合わないかと思います。実測をするという形で出すようなことにしております。
○事務局＋

その以外のあと、小数点をそろえるという表記の仕方については、ちょっと工夫させてい＋ただきたいと思います。
それと可燃ごみ、ピット受け入れ量のリサイクル分。これもリサイクル棟に入ってきまし
たごみのうち、要は破砕機にかけて可燃で処理できるもの。例えば家具なんかリサイクル棟に入ってきますので、そういったものが破砕機にかけて焼却炉のほうに回ると。その量がここに上がってきているというわけでございます。
○委員
はい、わかりました。もうちょっといいですか。
これ見ていたら、水曜日と土曜日とすごく、日曜日お休みとして搬入量が少ないんですけ
れども、これって１市３町で多い日は多分トラックがいっぱいになって大変だと思うんです
けれども、平均的にならすような工夫とかされているんでしょうか。
それともう一つ、一番最後のページですけれども。一番最後じゃなくて４－１０、もう一
つ前のページですが、立ち上げ日報２号炉の件です。これのばいじんが９時間のところから急に上がってきて基準値を超えているわけですよね。でも、この立ち上げ、立ち下げ時は含
まないということになっているので、基準値を超えかけているのですかね、単位が違う。超
えはしてないですね。すみません、一つ単位間違えていました。こちらに書いてあるのが、基準値が０．０１グラムですね。この今回の４－１０のほうは１ミリグラムやから１０００－22－＋

分の１になるんですね。違うかな。超えてないです、ごめんなさい。
◎委員長
そしたら後半のほうはよろしいですか。前半のほう、よろしくお願いします。
○事務局
水曜日と土曜日にごみ量が少ないというお話ですけども、主にはこれ川西市のごみの量が影響しておるものです。水曜日につきましては川西市は可燃ごみは収集しませんで、ペットボトルですとかプラスチック容器とそういったものを収集する曜日になっております。土曜
日につきましては１市３町直営のごみの収集がございません。事業系のごみだけが入ってくるという状況ですので、ごみが少ないと、そういうことでございます。
◎委員長
そういう、曜日の周りになっているようですねで、はい。
他、ございますでしょうか。
○委員
南海トラフ地震が起きたらすぐに止まるような装置はついているんでしょうか。それに対して何か対策とか実施対策とかされているんでしょうか。
◎委員長＋

事務局のほう、よろしく。
○事務局
大きな地震があれば当然緊急停止ということはもちろんいたします。
◎委員長
よろしいでしょうか。
他に何かございますでしょうか。
なければ、きょう、本日の委員会のほう終了とさせていただきたいと思います。
ありがとうございました。
○事務局
委員長、議事の進行どうもありがとうございました。
また、委員の皆様におかれましては慎重かつ円滑にご審議をいただきまして、まことにありがとうございました。
それではこれをもちまして、第５２回環境保全委員会を終了させていただきます。

１９時３５分 閉会－23－