猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第1回委員会 会議録
１．日時：平成１７年６月９日（木） １８：００〜２１：００
２．場所：川西市役所 ７階 大会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者
〃

◎竺
○吉田

文彦
篤正

龍谷大学理工学部教授
大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃
〃

桑野
原田

園子
正史

大阪大学大学院人間科学研究科教授（欠席）
大阪市立大学大学院医学部研究科助教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科研究所教授〃
周辺地域住民代表

村上
西村

安正
貞男

金属鉱山研究会会長
国崎自治会〃
組合区域住民代表

久保
北堀

義孝
東次郎

猪名川漁業協同組合
川西市在住

〃
〃

岩田
梅崎

茂
光政

川西市在住
川西市在住

〃
〃

森内
長尾

義治
貴美子

猪名川町在住
豊能町在住

小林
小堀

義明
豊

能勢町在住
阪神北県民局

〃

柳川

晃

水資源機構

〃
〃

岡野
福西

慶隆
義昭

川西市教育委員会
川西市

〃
事務局

堀江

康治

能勢町

〃
関係行政職員等中西

信一

猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

渡部

秀男

〃

局次長（総務担当）

雪岡
井上
野村

健次
功
徹

〃
〃
〃

局次長（施設建設担当）
局参事
施設建設課主幹

佐々木

規文

〃

施設建設課課長補佐

調査担当コンサルタント
造成工事請負者

日本技術開発株式会社
大林組・新井組特定建設工事共同企業体

施設建設請負者

ＪＦＥエンジ・前田建設特定建設工事共同企業体

４．配布資料・猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会設置要綱
・工事概要
・工程表
・環境保全措置の状況について
・平成１７年度環境影響評価事後調査計画書について
・猪名川上流広域ごみ処理施設建設事業環境影響評価書
・猪名川上流広域ごみ処理施設建設事業環境影響評価書(資料編）

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５．次第
（１）管理者挨拶（２）自己紹介（３）委員長、副委員長選出（４）報告事項①工事概要説明②環境保全措置の状況について（５）議事・平成１７年度事後調査計画について（６）その他
・次回開催日程について
６．議事内容開○事務局

会

午後６時０３分

皆さん、こんばんは。

ただいまから、猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会（第１回）を開会させていただきます。
委員の皆様には、夕暮れの、またお忙しい中お集まりをいただきましてまことにありがとうございます。
私は、猪名川上流広域ごみ処理施設組合の渡部と申します。
本日の委員会は第１回目でございまして、まだ委員長が決まっておりませんので、委員長が決まりますまでの間、私が司会進行を務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
まずお断りを申します。
委員委嘱辞令でございますけれども、時間の都合もございますので、辞令交付式というものは省かせていただきます。辞令につきましては 、今各委員の席の方に置かせていただいておりますので 、よろしくお願いをいたします。
それでは、猪名川上流広域ごみ処理施設組合 柴生 進管理者よりごあいさつを申し上げます。
管理者、よろしくお願いいたします。
１ 管理者あいさつ○柴生進管理者 皆さん、こんにちは。当事務組合の管理者をいたしております川西市長の柴生でございます。
第１回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会の開会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。
猪名川上流広域ごみ処理施設は、兵庫県川西市と猪名川町、大阪府の豊能町、能勢町の１市３町が、地域環境はもとより地球環境改善も視野に入れ共同で取り組んでまいりました。そして、事業開始より６年半、また事業の実施主体として一部事務組合を立ち上げ４年９カ月を経過し、いよい
よ施設の工事が本格的に始まろうといたしております。この施設の建設に当たりましては、当初より、その工事や完成した後の稼働状況について、安全や安心といった視点を最重点に取り組んでい
くことといたしております。このため、本委員会を設置したところであります。住民の皆さん、学
識経験者、また関係行政職員等と一緒に 、世界に誇れる施設にしていきたいと思っておりますので 、よろしくお願いいたします。
まことに簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきます。
本日は大変お忙しい中、わざわざご出席いただきましたことを厚くお礼を申し上げます。ありがとうございました。
○事務局

ありがとうございました。
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２ 自己紹介○事務局 それでは次に、委員の皆さんから自己紹介をお願いをしたいと思います。初めてお会いされる方がほとんどかと思いますので、学識経験者の方、また行政機関職員の皆さんには、専門のご研究分野や現在の職務などについて、ごあいさつにあわせて一言お願いをしたいと思います。また 、応募された住民委員の方には、この委員会に期待する点などを簡単に一言述べていただいたらと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
それでは 、吉田先生の方から順番に自己紹介をお願いをいたします 。よろしくお願いいたします 。
○吉田委員 大阪府立大学の吉田と申します。私は、大阪府立大学の工学研究科の機械工学分野というところに所属してございまして、その中の環境工学というセクションにおります。私どもの研究
室は環境工学ということで、これからお世話になりますが大気環境とか、大阪府の大学でございま
すので、今現在大阪府の方でヒートアイランドの関係がございまして、熱環境とかそういうものを含めまして実際の測定やシミュレーションといった関係のことを現在やっております。
私が住んでおりますのは隣町の池田でございます。また、大分前ですが、川西のずっと奥の方の畦野のあたりにも住んだことがありますので、この辺の地形といいますか土地勘というのは大体あるんですが 、今回は勉強させていただきながら 、私の専門の方でお役に立てればと思っております 。
よろしくお願いいたします。
○竺委員

龍谷大学の竺といいます。学校は滋賀県の大津市にあります。私の専門は環境工学で、水質汚濁の調査とか排水の処理をやっております。前、機種選定委員会にも来させていただいて、久
しぶりにこちらへ来させていただきました。よろしくお願いいたします。
○原田委員 大阪市立大学に勤務しております原田と申します。専門はほ乳類学で、コウモリ、モグ
ラ、ネズミ、シカのような大型動物まで、ほ乳類全体について研究をしております。よろしくお願いします。
○服部委員 兵庫県立大学及び兵庫県立人と自然の博物館に勤務しております服部と申します。専門は植物生態学です。よろしくお願いいたします。
○村上委員 村上と申します。私は大学の関係ではございませんで、鉱山会社に長くおりまして、その後、鉱山の技術などについて調べております。
産業技術史学会というのがありまして、今度その学会で産業技術史事典をつくることになった。
鉱山については、この学会が不得意分野であり、適任者がなく、最終的には私のところが選鉱・製錬を除く分野の執筆を引き受けることになりました。間歩の調査は、学問的価値がないと学者が判断してそれをまとめる人がいません。しかし、間歩は鉱山の源泉であるという見地から私は大きな関心を持ち、永年続けていました。国崎地区の間歩調査では大きな収穫がありました。今回はそれでお役に立てればと思っています。よろしくお願いします。
○西村委員 国崎自治会の会長をしております西村と申します。この事業が具体的になり出した１３
年度からの因縁で、いまだに自治会長をやらされています。今後、これが想定される理想的な施設にできれば非常に幸いだと思っております。皆さん方のご協力をよろしくお願いしたいと思います。
○久保委員私 猪名川漁業協同組合の組合長をしております久保でございます。魚の気持ちになって川の環境を守れるように頑張っていきたいと思いますので、ひとつよろしくお願いをしたいと思います。
○北堀委員 川西市の北堀でございます。私は昭和９年生まれで、恐らく最年長ではないかと思いま
すけれども、公害防止管理者です。そこにいらっしゃいます竺先生が委員長をされておりましたさ
きの焼却方式検討委員会の委員も務めさせていただきました。アカデミックな面では先生にはかないませんけれども、公害防止管理者的な視野で提案することがあったら提案したいと思っております。よろしくお願いします。
○岩田委員

川西市に在住しております岩田と申します。今のところいただいた資料からは設備の詳
3

細等ははっきり見えてこないわけですけれども、徐々に勉強しながら、何とかお役に立てればと思います。よろしくお願いします。
○梅崎委員 川西市に在住しております梅崎光政です。最近、廃棄物関係に興味を持ち勉強しております。この機会を通じましてまたいろいろと勉強し、そしてお役に立てればと思います。よろしく
お願いします。
○森内委員 猪名川の森内といいます。きれいな空気と緑と川、水を求めて猪名川に来て２０数年がたちます。そういうことで、ぜひともこれらの空気、そして水、青い空、緑の森、そして動物たちがすめる公害のないまちづくりをさらに進めていきたいと思ってこの会に参加させていただきました。これからもよろしくお願いいたします。
○長尾委員 豊能町の長尾貴美子と申します。私は、豊能町の美化センターが停止したときから、この次の建物がどういうものになるかを興味深く見ておりました。今回この委員に立候補しまして選
ばれましたので、公害とか環境に、私でできることがあったら十分果たしたいと思っております。
よろしくお願いいたします。
○小林委員

ダイオキシンの生産地、能勢町の山内から参りました小林でございます。私は、竺先生

と北堀さんと一緒に焼却方式検討委員会にも委員として参画をさせていただきました。また、フォローアップ委員会にも参画をいたしまして、今回能勢の町報によりまして広報されまして、応募をして抽選で当選をさせていただいたということでございます。
ダイオキシンについては、私の息子が地元雇用という形の中で三造へ入りまして、そうした中で世界一の大きなダイオキシンのピコ数を持っております。既に新聞等でもご案内であろうと思います。そうした中で、私は絶対にダイオキシンを出してはいけないということを焼却方式のときにも厳しく訴えてまいりましたし、また能勢における公害調停の場でも厳しくやってまいりましたし、また労災の関係につきましても頑張ってまいってきたところでございます。そうした中で、今回のものをもっと住民にマッチした、久保さんも言われましたように、魚は物を言いませんので、魚の物の言える立場になって私も頑張ってまいりたいと思います。よろしくお願いいたします。
○小堀委員 この川西市も管轄しております兵庫県の阪神北県民局の環境担当、参事の小堀です。どうぞよろしくお願いいたします。
○柳川委員 皆さん、ご苦労さまです。私は、水資源機構――これは一昨年、水資源開発公団という公団から独立行政法人に名前が変わりましたが、私は一庫ダムの所長でございます。皆様を洪水から守ったり、皆様の水道をあずかる貯水池を守っている身でございます。よろしくお願いいたします。
○岡野委員 川西市教育委員会社会教育課の岡野と申します。職務内容は文化財担当となっております。よろしくお願いいたします。
○福西委員 川西市市役所の市民生活部参事の福西でございます。川西市役所で環境の保全、創造といったことを担当いたしております。どうぞよろしくお願いいたします。
○堀江委員 能勢町環境事業部の堀江と申します。１市３町の東側にございます能勢町、豊能町エリ
アから参っております。業務内容は、ごみ 、し尿 、環境一般につきましてさせていただいています 。
どうぞよろしくお願いします。
○事務局

どうもありがとうございました。

３ 委員長、副委員長選出○事務局 それでは 、次第に基づきまして、次は委員長 、副委員長の選出ということでございますが、ここで管理者は退席をいたしますので、よろしくお願いいたします。
○事務局（柴生管理者退席）
それでは、委員長、副委員長の選出に移りたいと思います。

資料の中に本委員会の要綱を入れておりますが、第５条第２項において、委員長及び副委員長は
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委員の互選によって定めることとなっております。これにつきましていかが取り計らいましょうか。
○事務局（「事務局一任」と呼ぶ者あり）
事務局一任という声がございますが、事務局でご指名をさせていただいてよろしいでしょうか。
（「 賛成」と呼ぶ者あり）○事務局 ありがとうございます。
それでは、委員長には、学識経験者委員の竺先生にお願いをしたいと思いますけれども、よろしいでしょうか。
（拍
○事務局

手）

ありがとうございます。

それでは、竺先生、委員長になっていただきますので、委員長のお席に移っていただけますでしょうか。
（竺委員、委員長に着席）○事務局

それでは、竺先生に委員長になっていただきましたので、これからの議事進行は委員長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
○委員長 それでは、ちょっとだけ話をさせてもらってから進めたいと思います。
先ほど言いましたように、私も焼却方式委員会に来させていただきましたし、委員長ということでご指名いただきましたので、やらせていただきたいと思います。時間的なこともありますが、十分な検討をやっていきたいと思います。
私自身は、コンポスト主義者なんです。ですので、前回の委員会のときも、堆肥を別に分けて燃やさないということをやった方がいいんじゃないかということをある程度言ったんですが、余り住民の方に理解していただけなかったようで非常に残念だったんですけれども、またそういうことも考えていただきたい。その後、豊能町の環境計画というのをやらせていただいたので、そのときにはできるだけ堆肥を燃やさないような方式で考えていったらどうかということで、環境計画をつくらせていただきました。
ということをあいさつにしておきまして、順番にいきたいと思います。
次は副委員長の選出となっているんですが、これは何か規定があるんですか。
○事務局 さきにも申しましたように、要綱の第５条の第２項で、副委員長につきましても委員の互選によってこれを定めるということでございまして、副委員長は、委員長を補佐し、委員長に事故あるときはその職務を代理するということになっております。
○委員長 わかりました。それでは、まず皆さんからご意見を伺いたいですが。
（「 委員長一任」の声あり）○委員長 でしたら、私もすべての方をよく知っているわけではないですし、住民の方もご一緒だった北堀さん、小林さんは存じ上げているんですが、そのほかの方はわからないので、学識経験者の中から吉田委員にお願いできればどうかと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長

（拍 手）
ご了解をいただけたようですので、お願いしたいと思います。よろしくお願いします。

（吉田委員、副委員長席に着席）○委員長 では、早速、議事次第に従って進めていきたいと思います。
４の報告事項として①工事概要、②環境保全措置の状況について、５の議事として１７年度の事
後調査計画ということで、これがきょうの主な内容であるということです。４の報告事項の①の工事概要の説明からやっていただきたいんですけれども、最初の会議ですので、これまでの経過なども含めてご説明いただく方が理解しやすいのではないかと思いますので、その辺も含めて①を事務局からご説明いただきたいと思います。よろしくお願いします。

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４

報告事項

①工事概要説明○事務局 それでは、失礼いたします。
今 、委員長からありましたこれまでの経過でございますが 、猪名川上流広域ごみ処理施設組合は 、平成１２年８月に設立させていただきました。それまでの間、１市３町でこの広域ごみ処理施設をやるに当たりまして、平成１１年に１市３町の住民を含めました猪名川上流広域の施設検討委員会が開催されまして、平成１１年９月に施設整備検討委員会から報告書をいただいております。その委員会は高校生、大学生を含めた委員会でございましたが、その報告書では、施設のあり方ということで特に力点が置かれましたのは、今後つくられる新しい施設に関して、当時問題になっておりましたダイオキシン問題も含めて排出基準をいかに厳しいものにするかという提言をいただきまして、それを踏まえまして今日いろんなことをやっております。
また、平成１２年８月に組合が設立されまして以降、平成１３年１２月から１年間かけまして、
１市３町の広域ごみ処理施設でいかにすぐれた方式を選ぶかということから、住民、学識者も交えた焼却方式検討委員会を開催いたしまして、約１年間の議論をいただきまして、平成１５年１月に 、焼却方式といたしましてはストーカ炉または直接溶融炉が望ましいという２つの提言をいただきました。その後、平成１５年４月に焼却方式選定委員会という委員会を管理者を委員長として開催させていただきまして、最終的に焼却方式はストーカ炉ということで決めております。そういった経過を経て施設の整備に係る事業を行いまして、平成１３年度から環境影響評価書作成の準備作業に入りまして、昨年平成１６年１１月に最終的に環境影響評価書をまとめ、縦覧を終えたところでございます。そして、本年３月に、土地造成工事と施設建設工事の２つの請負工事を発注いたしまして、本年３月２９日に議決をいただいて着手に至ったところでございます。
そういったところを踏まえまして、このたびごみ処理施設環境保全委員会の立ち上げを行ったわ
けでございますが、この環境保全委員会につきましては、環境影響評価の中で１市３町あるいは環境審査会の意見をいただきまして、今後の建設または稼働に当たっては住民に開かれた情報を提示する、あるいは見守っていく委員会が必要であろうという提言を踏まえまして、今回保全委員会を立ち上げたわけでございます。
お手元に本日の資料を配付させていただいておりますが、式次第の後に名簿を添付させていただ
いております。そして、保全委員会設置要綱を添付させていただいておりますが、これをごらんい
ただきたいと思います。
環境保全委員会設置要綱では、第１条で、この要綱の目的といたしまして、委員会の組織及び運営に関し必要な事項を定め、当該広域ごみ処理施設の建設及び運営を行っていく過程において、以下のことを明らかにするとしておりまして、第２条の（１）では排出負荷の状況を掲げてございます。これにつきましては、建設工事や稼働後の施設から排出される環境負荷物質の状況でございます。また 、（２）周辺環境の状況ということで、これも同じく建設工事中や稼働後の施設の周辺状
況を考えております。これらを踏まえまして、第１条の目的といたしまして、排出負荷の状況、周辺環境の状況並びに稼働状況を明らかにすることにより、当該ごみ処理施設に対する住民の信頼を確保することを目的としております。
第２条の任務といたしまして 、（１）で排出負荷状況と周辺環境状況の調査計画の決定に関する事項がございます。次に、この排出負荷状況と周辺環境状況の調査結果の評価に関する事項ということで 、（２）で前号の調査結果に関する事項を掲げております 。（３）といたしまして施設稼働状況の監視に関する事項と、この３つに関しまして任務をお願いすることになります。
次に組織でございますが、委員会は委員２３名以内で組織するとしております。
第４条で 、学識経験者につきましては６名で 、きょう５名の学識者の方のご紹介がありましたが 、
騒音・振動をお願いしております委員は現在海外出張中でございまして、きょうはどうしても委員会に出られないという連絡を受けておりますが、騒音・振動につきましては委員にお願いしておる
6ところでございます。次に、周辺地域の住民代表は５名ということにしておりますが、周辺３地区のうち川西の黒川新滝地区、能勢町の野間出野区、同じく能勢町の田尻下区の代表につきましては
現在協議中でありましてまだ決定しておりませんので、本日の出席はなされていないところであります。次に、組合区域住民代表という形で６名でございます。これにつきましては広報等で公募させていただきまして、川西住民が３名、猪名川町、豊能町、能勢町が各１名ずつ、各６名の委員さんにお願いしたところでございます。次に 、（４）関係行政職員につきましては６名となっておりますが、関係機関等の協議を踏まえまして、結果的に関係行政職員につきましては５名となっておりますので、よろしくお願い申し上げます。
それから、裏側を見ていただきましたら、第７条で学識経験者評価部会というのがございます。
これにつきましては、環境影響評価の調査をした後に、本委員会の前に学識者６名の方に事前に内容を検討いただきまして、それを受けて本委員会に出したいという考えで、この学識者の評価部会という項目を７条で設けさせていただいております。
委員会の設置要綱の説明につきましては以上でございます。
これを受けまして、本日、報告事項ということで用意させていただきました。お手元に「工事概要」という資料があると思いますが、これにつきまして、３月に契約し着手しております造成工事と施設建設工事の２つの工事についてご説明を申し上げたいと思います。
それでは、工事概要の１ページ目をめくってください。資料のページのところに造−１と、造−２とございますが、その３枚目に造−３というＡ３版の図面がございますので、これも開いた上で見ていただいた方がわかりやすいと思いますので、よろしくお願いいたします。
土地造成工事でございますが 、請負者は大林組・新井組の特定建設工事共同企業体でございます。
本日のこの委員会におきましても、大林組・新井組特定建設工事共同企業体を代表いたしまして、工事の現場所長にオブザーバーとして出席を要請しております。
工期は、平成１７年３月２９日から平成１８年１１月３０日まででございます。大まかな工事の工程につきましては、工事概要の次にＡ４版横長の造成工事の工程表がございます。この工程表を踏まえまして今後工事を進ませていただく予定でございます。これもまた後ほどご説明させていただきます。
工事の概要でございますが、Ａ３版の造成計画平面図を見ていただきますとよくわかると思いま
すが、平地面積は３．９ヘクタールを確保すべく造成工事を行います。また、それまでに至る構内
道路といたしまして、県道あるいは市道からのアクセス道路との高低差が約５０メーターありますことから、構内道路として２車線片側歩道、幅員９．５メートル、延長６８０メートルの構内道路を設ける造成工事になっております。
この造成工事の内容はどういったものがあろうかということで、準備工から掲げております。まず最初に、伐採工ということで９ヘクタールとございます。全域は９ヘクタールでございますが、既に３分の１程度は伐採されておりますので、実質に伐採する面積といたしましては残っている部
分の９ヘクタール内での伐採と考えております。次に、土工ということで、切土が２３万９，５０
０立米でございます。それから、盛土が２３万５，７００立米でございます。次に、土質改良材混合ということで４万７，５００立米を記載しております。これにつきましては、事前に土壌調査を行いましたところ、土壌汚染対策法あるいは県の産業廃棄物の不適切な処理の防止に関する条例の含有量あるいは第２溶出基準を超える土壌、表土がございましたので、これにつきましては大阪湾のフェニックスの管理地へ運んで埋め立てるという方法で計画しております。それに関します土量が土壌改良材混合ということで、４万７，５００立米を炭酸カルシウムで不溶化しながら、なおか
つそのうち場外搬出処理といたしまして４，０００立米を大阪湾のフェニックスに埋め立てる計画
でございます。
次に、（３）仮設工で工事用道路、濁水防止工を行ってまいります。
防災工事では、堰堤７カ所、床固工等を行ってまいります。これにつきましては、次の造−２に7

擁壁工ということで大型重力式擁壁あるいは小型重力式擁壁と書いておりまして、図面の方でも、左上の方には大型重力式擁壁工、最大高さ１４メートルの場所、あるいは右下の方で大型重力式擁壁工、高さ１２メートルの場所等について明示をさせていただいております。
次に、調整池工ということで、今回の造成に伴って雨水の処理をいたします調整池を３カ所こしらえます。造成計画平面図の左手の方に南側調整池という大きな調整池をこしらえます。これの容量は３，４００立米を予定しております。次に、北側調整池ということで、図面の右下の方に容量
７４６立米の調整池を予定しております。それから、東側調整池ということで、構内道路の入り口部分と重なっておりますが、道路の入り口部分の道路下に東側調整池として８２８立米の容量を計画しております。
そのほか、法面におきまして法面整形あるいはモルタル吹きつけ等の工事を行ってまいりたい。
これらについて平成１８年１１月３０日までの工期を予定しているところでございます。
次に、ごみ処理施設建設工事概要でございます。ページは施−１でございます。
工事名はごみ処理施設建設工事でございます。
請負者は、ＪＦＥエンジ・前田建設特定建設工事共同企業体でございます。同じく本日このＪＦ
Ｅエンジ・前田建設特定建設工事共同企業体の工事現場責任者もオブザーバーとして参加させております。
工期は、平成１７年３月２９日から平成２０年３月３１日まででございまして、これも先ほどの造成工事と同じように、Ａ４横長で工程表を添付しておりまして、平成２０年３月までのそれぞれの項目による工程を記載しておるところでございます。
施−１の工事の概要でございます。今回のごみ焼却施設の処理能力につきましては、１日当たり
２３５トンの規模で、２炉据えます。つまり、１炉当たり１１７ ．５トンの規模の炉でございます 。
炉の形式は全連続ストーカ式焼却炉でございまして、廃熱ボイラーを備え、排ガス対策としてろ過式集じん機、湿式有害ガス除去装置、窒素酸化物除去装置等の機器を備えてまいります。
また、排水処理といたしましては、プラント排水、洗煙排水が出てこようと思います。
灰の処理といたしましては灰溶融ということで、これにつきましては燃料式ということで発注しております。
余熱利用といたしまして、この施設におきましてごみから生じます熱量を、蒸気タービンの発電設備を備えまして電力を賄っていきたいと考えております。
次に、重要な話が（ ９）の公害防止基準でございます 。先ほど経過を説明申し上げましたように 、
平成１１年９月に施設整備検討委員会から厳しい排ガスの提案をいただきました。これを踏まえて今回行っておりますが、その当時よりも厳しく発注しておりますのが⑤のダイオキシン類でございます。０．１ng‑ＴＥＱ/N 以下でございましたが、今回それを０．０１ng‑ＴＥＱ/N 以下ということで、さらに１０分１の厳しい性能で発注しております。それから、施−２のダイオキシン類総量規制値で、施設整備検討委員会では５μｇ/ごみ１トン以下という提示をいただいておりましたが、今回の発注では保証値が２μｇ/ごみ１トン以下でございまして、設計の目標値は１μｇ/ごみ
１トン以下で発注しております。
次に、今回は焼却施設にあわせてリサイクルプラザを建設してまいります。リサイクルプラザにつきましては、５時間当たり８４トンの処理能力の破砕処理 、圧縮処理の機械を備えてまいります 。
また、８４トンの処理能力以外に、一時貯留ということでビン類から容器包装以外のプラスチッ
ク等々１日当たり５０．２トンの一時貯留のストックヤードを確保していきたいという考え方で計画しております。
それと 、（４）リサイクルプラザの中に啓発施設といたしまして展示コーナー、啓発コーナー、リサイクル工房、展示ロビー、環境情報センター等を備えまして、ごみ環境に限らず環境問題についていろいろ啓発をしていきたいと考えております。それらの施設も今回あわせて建設していく計
画でございます。
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次のページは全体配置計画図（案）でございますが、これは発注のときにつけました仕様書でございます。この計画では、平地３．９ヘクタールを確保する造成工事の中で、ごみ処理施設を北側に、真ん中にリサイクルプラザ、一番南側に管理棟という配置のもとに計画しておりまして、現在基本設計が進められているところでございます。
次のページには、ごみ処理施設の燃焼用空気、排ガス、灰、スラグ等のフローシートを参考につけております。
また、最終のページにおきましては、ごみ処理施設の中のリサイクルプラザの処理フローということで、資源ごみについてのフローの考え方を添付しております。
以上、大変短時間の中で雑駁でございましたが、工事概要についてのご報告とさせていただきま
すので、よろしくお願いいたします。
○委員長 ありがとうございました。
①の工事概要についてご説明をいただきました。これについてご質問とか検討をしていきたいと思います。
最初に、この委員会の設置要綱についてご説明されましたけれども、まずこれを最初に見ていた
だいて、これについて何か問題があれば出していただいて、それから工事の方へ移りたいと思いますが、この環境保全委員会設置要綱のご説明について何かご質問とかございますでしょうか。ございましたら何でも結構です。――特にないですか。
なければ、これはご説明のとおりということで、工事概要説明に関してご説明していただいたことについて、ご意見とかご質問とかございましたらお願いしたいと思います。
○委員 何点かお聞きをしてまいりたいと思います。
今説明がありました造−１の請負者の関係でございます。この不景気な中でございます。ここにおられるかおられないか知りませんけれども、大手ゼネコンがとっております。私はゼネコンの味
方ではございません。地域振興のために、川西の業者、猪名川町の業者、豊能の業者が入ってやる
こと自体が、１市３町のごみの問題ではなかろうと私は思うんです。そうした中で、大手ゼネコン
がこうしてとってしもうたならば、どういう形でどういう方法でやられるのかは知りませんけれど
も、下請、孫請になるのかどうかわかりませんけれども、私は業者の味方ではございませんけれども、景気浮揚策として、１市３町の関係する請負業者といいますか、建設業者といいますか、そこらに発注をするのが――土木工事でございますので大体仕事ができると思います。後に出てきます
焼却炉の関係についてはできないかもしれませんけれども、土木工事でございますので、これは小分けすれば何ぼでもできると思うんです。そこで、どういう見解で大手ゼネコンを入札参加にされたのか、また今言ったように地域の１市３町の業者をどういう形で取り扱いをされたのか。金額的な問題、請負の金額の関係もございましょうけれども、我々がこうしてごみの問題に取り組んできた中において、やはり地域活性化を含めてきちっとやっていただくことが、管理者、また副管理者は３人おりますが、そこらの大きな責務ではないかと私は思うんです。大変厳しい情勢の中でございますので、何回も申していけませんけれども、地域振興策の一貫として、組合周辺地域の請負業
者、建設業者に何らかのアプローチが必要ではなかったかと私は思うんです。
私は、初めてこれを見たんです。業者から言うてくれとも何とも言われておりませんけれども、大手ゼネコンがこないしてやっとるさかい、頭に来たんです。我々が検討委員会できちっとやってきた中で、ここにおるかおらんか知らんけれども、そこらを踏まえて、もう一回きちっと整理をしていただきたいと思います。
次に、土木的なことは私は十分とわかりませんけれども、私は能勢からずっと通ってきますが、
ダムサイドがあります。そうした中で、大きな重機なり大きなダンプカーが通ったら交通に支障を来すのと違うかと。今も委員がおっしゃったとおり、魚にも影響するんと違うか、ダムの水にも影響するんと違うかと私は思うんです。そこで、どういう形の中でどういう対策をとっておられるのかということもこの場でお聞きをしてまいりたい。重力式とか擁壁とか、こんな難しいことは私は
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専門ではありませんのでわかりませんけれども、交通問題が大きな課題であろうと私は思うんです。
仮設道路をつけられるのか、大きな橋を渡って工事をされるのか、ヘリコプターで飛ばしてやられるのかわかりませんけれども、上流の住民に迷惑のかからない交通システム対策をとっていただくということが大きな課題であります。私も大方毎日、川西の方へ出ますので、そこらを踏まえてき
ちっとやっていただくことが大きな課題であると思います。そういったことで、工事中についてきちっとした体制でお願いをしたいと思います。
次に、焼却方式でございますけれども、これももう業者が決まっております。何回か申して大変恐縮でございます。我々も１市３町の問題については頑張ってきた一員でございます。そうした中で、難しい名前の横文字の業者がとられます。そこらを踏まえて、今も事務局がおっしゃいました
とおり、ダイオキシンの出ない施設をつくっていくんやということで、委員長もご案内のとおりでございますし、私も厳しく訴えてまいりましたし、○さんとともに頑張ってまいった一員でございます。そうした中で、絶対にダイオキシンを出さない立派な施設であるということを明言をした業者であるのか。難しい名前の業者が出ておりますが、私はさっきも自己紹介のときに言うたとおり 、三井造船があんなダイオキシンを出したために、うちの息子が日本一の世界一のピコ数になったんや。そやから、設計した業者も、施設をつくられる業者も、管理運用は委託になるのか直営になるのかわかりませんけれども、そこらを踏まえてきちっとした体制をつくっていただくことが我々保全委員会の任務ではないかと私は思うんです。そうした中できちっとやっていただくことが大きな課題でございますので、業者の皆さんはオブザーバーでおられるらしいけれども、手を抜いたようなことをさらしやがったら、へこたれるぞと言葉はきついけれども言いたい。私は厳しいで。そやから、今言うたことをしっかり肝に銘じて、工事の面もきちっとして、造成工事もきちっとしてく
れなんだらあかんでと私は思いますので、業者の皆さんも精いっぱい力を込めて、造成工事も住民に迷惑がかからないこと、そしてまた、道路の関係についても地域のみんなに迷惑がかからない、周辺の皆さん方に迷惑がかからない、ダムの皆さんにも迷惑がかからないような状況でやらなければ、あなた方はしんどいでと私は思うんです。
私は三井造船で経験あるんや。私ほど経験がある者はおれへんねん。今さっき言うたように、公害調停もやってきたんや。能勢の課長もおりますけれども、この中ではわしほど知った者はおれへんねん。運動として公害調停をやり、労災の裁判もやってきたんです。私の自己紹介をするのと違うけれども――これ、設計監理はだれがしまんねん。
○委員長 それでは、今聞いた範囲で、１つは、特に土地造成に関して、請負者はもう決まっている
んだと思うんですけれども、どういう考え方かという質問が最初にあったと思います。それから、
これはアセスの中にあるかもわからないですけれども、工事中の交通のことをご質問されたのでその説明、それから施設の工事、建設工事に関しても、ダイオキシンに絡んでどうしてこの請負者を選んだかという３つぐらいの質問があったと思うので、それからご説明をいただけますか。
○事務局 本日は皆様大変ご苦労さまでございます。私は事務局長の中西でございます。
今、委員の方から貴重なご意見をいただきまして、改めてその３点につきまして、私自身も身の引き締まる思いでおります。
そこで、今、委員長の方からございましたまず１点目の問題でございます。予算規模からいいま
して 、この兵庫県、大阪府、近畿周辺でも近年では非常に大きな事業費でございます 。そんな中で 、議会の皆様方ともいろいろ協議を重ねてまいりまして今日に至ったわけでございます。
業者の選定につきましては、あの地形の問題とかいろいろ判断をいたしまして、まず入札の業者の選定委員会というものを川西市、猪名川町 、豊能町 、能勢町の１市３町の担当部長で持ちまして、
私が委員長をしております。造成工事につきましては、基本的には技術力――非常に大きな造成工
事、あるいは注目を集めている工事でございますので、安全という見地から技術力、あるいは会社の信用性、あるいは経験、そのようなものを斟酌いたしまして、また現状の県下の経済状況、あるいは全国の経済状況も考えまして、機会均等ということでジョイントという形で制限つきの入札を10

行っております。
そこで、今ご指摘のように、元請は大林あるいは新井組でございますけれども、その下請業者につきましては、私どもは入札のしおりの中で、できるだけ地元の業者を優先して使ってくださいということで、既に元請業者から報告をいただいておりますが、川西市内の業者あるいは能勢町の業者も入っております。そういう中で、できるだけ地元業者を使うということを条件につけております。
もう一点は、今 、委員が申されましたことは議会の中でもたびたび指摘されております。そこで、
２５億、２６億という大きな工事を分割いたしまして、今後発注する橋梁の工事、進入道路の舗装
分、上水の工事、下水の工事をできるだけ分割しまして、それらにつきましては地元優先で地元限定の発注方法を考えていきたい。そういう形で、今おっしゃいました地元の景気浮揚の一助になっていければと考えております。これが１点目のお答えでございます。
２点目につきましては、また担当の方からお答えさせます。
３点目につきましては、委員も冒頭におっしゃいましたように、この事業のそもそもの発端といいますのが、能勢の美化センターのダイオキシンの問題でございました。そういうことにかんがみ
まして、技術力、会社の信用力、安全面等々いろいろ考えた中で制限つきの入札をしまして、結果的にはＪＦＥと前田建設工業となっております。ＪＦＥの方は、２００を超える焼却炉の工事をしております。ご存じのように、ＪＦＥといいますのは、２００３年４月に旧のＮＫＫと川崎製鉄が合併いたしました事業者でございます。近年のことでは新聞をにぎわしをしておりまして、決していい風評もございませんけれども、技術力自体は、今言いましたように過去に全国で２００カ所以上の工事を経験してきております。そういう面では信頼の置ける業者だと思っておりますので、今の委員の言を踏まえまして、我々監督する側としましても、またこの保全委員会も今後この工事をきちっと見守っていただきまして、私たちも真摯に指導していきたいと思っております。そういうことで、私がここで言えますことは、能勢の美化センターのダイオキシンの事故のようなことは二度と発生させないという思いの中で、今 、気を引き締めて決意をしているところでございますので 、よろしくお願いいたします。
○事務局 ２点目の工事中の関係でございますが、お手元の資料の造成計画の平面図を見ていただきたいと思います。
環境アセスの中でも考えておるわけですが、私どもも今回の造成計画におきましては、土地の切土、盛土をプラスマイナスゼロの方向で土を持ち出さないというのを原則として設計をしてまいりました。ただ、土壌の対策上４，０００立米は持ち出しますけれども、それ以外につきましては、この敷地の中でプラスマイナスゼロの造成工事を進めてまいります。
そういった関係で、工事車両の進入路の考え方でございますけれども、この図面の下の方の橋、
野間出野の県道と市道をまたぐ橋でございますが、この橋につきましては、今、局長が申し上げましたように、今後別な発注形態で平成１７年度中に発注して行ってまいります。この造成工事の工事車両は、生コン車あるいは資材の搬入が主たるものでございますが、これにつきましては、この図面の橋の右側のように、能勢側の町道から入りまして市道にわたって南下し、図面の左上にあります南側調整池が現在の敷地の入口になっておりますので、ここに調整池をこしらえるとともに、桟橋を設けまして、ここから工事車両を進入させて造成工事にかかりたいと考えております。
なお、造成工事地内にあります構内道路の施工の方法でございますが、構内道路で切土を行います関係から部分的には入口を切りますが、主たるものは上の方から切っていって、順番に平地の方に盛るように工事をしてまいる考え方でございまして、交通問題につきましては、私どもも環境アセスの中で十分配慮しながら、できる限り工事用の車両を出さないという方向で考えておりまして、
その考え方のもとに現在施工計画も検討してまいっているところでございますので、よろしくお願い申し上げます。
○委員

今も言われております業者の関係でございますが、さっきも言うたとおり、私は業者の味方
11でも何でもございません。権力の強い者は嫌いな人間でございますので、大手ゼネコンということについて、お金や権力で、また資本やら工事の問題やらで選ぶということは原則ではございますけ
れども、地域住民のことを思えば、今これだけ厳しい経済状況の中で、やはり地域に根差した、橋やらほかのものは地域の業者に下請さすんやということも言われていましたけれども、大きな工事でございますので、やはり最初から小割をして、川西、豊能、能勢、猪名川の小さな小さなスコッ
プ１丁の業者でも手の届くような温かい配慮が必要であろうと私は思うんです。強い者の肩を持つ１市３町ではぐあいが悪いと私は思いますので、ここにおられる共同企業体は腹をくくってきちっとやってくれなんだら、私は大きなことを起こしまっせ。そこらを踏まえて、やはり権力で物を言うたらあかん。三井造船が権力で物を言うたから能勢のダイオキシンになったんや。それは炉の業者の人かてそうやで。腹をくくってわしの言うことを聞けよ。わかっとるか。
言葉は汚いか知らんけれども、うちの息子は最高のピコ数を持っとるんや。二度とダイオキシン
を出してはいけないという願いで炉の検討委員会でもこうして言うてきたんや。わかるやろう。そやさかいに、今、事務局が言わはったけれども、交通に支障のないようにすると、土は大方チャラにしてしまうねんということはよくわかります。わかるけれども、トンネルまでに停滞するんや。
大きな工事車両が来たり、また入ってきたりしたら、能勢の住民、亀岡の住民、多くの住民があの一庫ダムサイドを通っとるわけやから、この人たちの通勤に支障を来す。委員長はご存じか知らん
けれども、これは大変なことになりますよ。そやから、それは絶対に住民に迷惑をかけない、停滞をしない、通勤に支障を来さないという形の中での交通対策をしていただきたいと思います。
そういうことで、きちっとやっていただくことを切にお願いをしておきますので、事務局、お願いします。管理者にも、それはわしが言うとったときちっと言うといてください。
また、余談なことになるんだけれども、３人おる副管理者は来てはれへんな。管理者は用があって行かはったか知らんけども、副管理者は行政で言うたら助役や。助役は、後に残って我々の意見を聞くのが役目じゃ。それが何で３人とも来てへんのや。あんたらは、力があるさかいに管理者だ
けでええと思われたのか知らんが、我々のこういった住民の意見、保全委員の意見を聞くのが副管理者の役目であろうと思いますので、そういった点についてもご配慮いただいて、同じことを言う
ていかんけども、きちっとした体制でやっていただくことを切にお願いして終わります。
○委員長 ありがとうございます 。いろんな思いは十分言っておいていただいた方がいいと思います。
今のところは、事務局の方で十分検討配慮していただきたいと思います。１人ではあれなので、ほかの方からもいろいろ意見をいただきたいと思います。
○委員 今出された意見には同感です。関連して一、二、問題をお聞きしたいと思うんですが、先ほど説明があったんですが、土地造成工事概要の１ページ目に土質改良剤混合と書いているんです。
これは何で入れるのかということなんですけれども、先ほどの説明では炭酸カルシウムを入れるんだということなんですが、なぜこれを入れる必要があるのか。ちょっと考えてみたら、あの地域は文化遺産、いわゆる間歩が多くあって、昔から銅や銀が産出されていたところやと思うんですが、そういうところがあるから、いわゆる鉱毒が出るからこういうものを入れるのかどうか、その辺をはっきりと聞かせていただきたい。
そして、これは聞き間違いかもしれませんけども、ごみ処理施設建設工事概要というところの１
ページ目、２ページ目の中で、説明では、ダイオキシン類を１０分の１に厳しくしたんだということとか、施−２のダイオキシン類総量規制値もかなり引き下げたんだと。数値については聞き逃したんですが、かなり引き下げたんだということを言われました。こういうのが入札するときにはどういう数値であったのか、入札以後こういうふうに変わったのか、その辺を明らかにしていただきたいと思います。
以上です。
○委員長 今、２つご質問がありました。土地造成と施設の方、この２点についてのご質問ですが、事務局の方からお願いします。
12

○事務局

炭酸カルシウムを混合するのはどうしてかというご質問だと思いますが、これは話せばち

ょっと長くなるんですけども、環境アセスメントの土壌調査をいたしましたところ、土壌の溶出試
験において鉛が環境基準を超えたという事実が判明しました。そのことから、その後詳細調査をやりましたところ、やはりかなりの場所で溶出量が環境基準を超えるという事態が判明しました。
その対策としましていろいろな試験を繰り返しましたところ、一番有効なのは、土壌に炭酸カル
シウムを混合して埋め戻すという試験をやりますと、先ほど申し上げましたような土壌からの溶出が抑えられるということが判明しましたので、工事の施工に当たりましては、炭酸カルシウムを土
１立米当たり１５キログラムまぜるという処置をして埋め戻しに使用するということにしました。
２点目のごみ処理施設建設工事のダイオキシン類の規制値の関係でございますが、これはもともと入札時の仕様書の中の数字でございまして、ダイオキシン類の排出ガス基準につきましては、大気汚染防止法あるいはダイオキシン類対策特別規制法の基準が０．１ng‑ＴＥＱ/N ですが、その１０分の１の０．０１になっております。また、総量規制につきましては、これは法的な規制はご
ざいませんが、先ほど申しました平成１１年の施設整備検討委員会において、ごみ１トンを処理したときの総量排出値として５μｇというのが提案されていたんですが、それからかなり厳しくして２μｇという保証値にしたところでございます。
以上でございます。
○委員長 ありがとうございました。
○委員

今ご説明あったことなんですが 、炭酸カルシウムが鉛だけの処置だと言われましたんですが、基準値を超えているのは鉛だけなんですか。そしてまた、その基準値を超えなくても、排水されて一庫ダムに水としてたまったとき、どれだけ蓄積されて、６０万人が飲食している水なんですが、そういう水にどれだけの影響を与えるのか。今の時点ではなくてこれから先のことを考えたとき、蓄積されていったとき、また体内に蓄積されていったときにどういうふうな影響が出てくるのかが１つです。
そして、銀、銅というものが実際は全然出ていないのかどうか、出ているのであったらどれぐら
い出ているのかも明らかにしていただきたいし、その影響もどうなるのかということです。
そしてもう一つは、ダイオキシンであるとか規制値は厳しくなっていると思うのですが、例えば枚方であるとか、ほかの行政区ではいろいろと新しい施設を建設しているんです。そこで、そうい
うところと比べてどういうところがよいのか、ずば抜けているのか。そして、先ほど委員さんが聞かれた質問にも関連するんですが、非常に高い入札なんです。２倍、３倍に近い入札をしている。
そういう中で、同じような基準であれば何でそんなに高いのか、その辺を明らかにしていただきた
いと思います。
○委員長 幾つかありましたのでちょっと整理をしますと、炭酸カルシウムの話で、私の方からもそうなんですけれども、先ほど１５キログラムを入れるというお話でしたが、それはアセスか何かに
そのデータは載っているんですか。これは私からの質問です。
それで、ご質問は 、鉛に関して人への影響ということをどのように考えておられるかというのと 、銅とか銀が出ているのかというご質問と、これは全体的な話でしょうかね、施設として他のところと比べてどういうところがすぐれているのかというご質問でした。それから、入札に関連することと４つのご質問が今出ましたんですが、事務局の方からお答えはいただけますか。
○事務局 きょうお渡ししている２冊の本の薄い方、評価書の資料編の９−１０ページを開いていた
だきたいと思います。事業地内の平面調査は銅、鉛、カドミ、砒素とやっておりまして、溶出において一番超過したのは鉛の項目でございます。また、カドミが４検体ほど溶出試験において基準をオーバーしています。ただ、このカドミにつきましては搬出する土壌とほとんど一致しておりまして、またカドミにつきましても、先ほどの炭酸カルシウムの作用によりまして溶出が抑えられるという試験結果も出ておりますので、それに対しても有効であるということでございます。
あと、金とか銀とかというものに関しましては測定しておりません 。有害物でもないと思います 。
13

○事務局

最後の方の質問の入札金額の問題でございますけれども、これは先般開催されました議会の方でも意見が出ておりまして、近い時期に私どもの整理した見解を申し上げますけれども、基本
的には内容の仕様書が違うということがまず１点でございます。それと、先ほども触れましたように、排ガスの性能の違いです。もう一つは発注形態の違いです。例えばプラントだけの発注とか、上屋もつけての発注とか、あるいはほかにリサイクルプラザもあるとか、そういう発注形態の違いです。もう一つは入札の時期です。これは鋼材等の価格が影響することでございますけれども、そ
ういうような違い。それと入札の仕方等、５つぐらいに整理しまして、近いうちに私どもの見解を議会の皆様にも、またその後には情報公開、あるいは必要があれば市民の皆さんにもしていきます
けれども、近いうちに整理させていただきますけれども、今申し上げた５つほどの視点の考察で発表したいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長
○事務局

施設としてどこが他の施設よりすぐれているかという質問が１つあったと思いますが。
今資料を持ち合わせておりませんが、今言われました枚方市の例をとらせていただきますと、資料の施−１の工事概要の中で、①のばいじんは同等でございます。②の塩化水素も同等でございます。③の硫黄酸化物も同等でございます。④の窒素酸化物も同等でございます。⑤のダイオキシン類につきましては、本組合が０．０１に対しまして枚方市が０．０５でございます。⑥の一酸化炭素は同等でございます。⑦の総水銀は枚方市では基準値の設定はございません。また、次のページの施−２の⑧カドミウムにつきましては、本組合は設定しておりますが、枚方市では基準値の設定はございません。また、⑨の鉛等の基準値につきましても、本組合は設置しておりますが、枚方市では設置の基準値はございません。最後に、２）ダイオキシン類総量規制につきましては、本組合が２μｇに対しまして枚方市が４μｇ以下となっております。
以上でございます。
○委員長 ありがとうございます。
この委員の中で疑問に思っておられることはできるだけ出していただこうとは思うんですが、余り長く細かな説明をすると２時間、３時間では終わらなくなると思うので、ある程度のところの説明をいただいて……。例えば私は先ほど、炭酸カルシウムのデータは公表されているのか、どこにあるのかなと思って聞いていたんですけれども、その辺を具体的に聞きたいところはまた個別に説明していただくとして、ここで余り詳しく一々全部やってしまうと時間が延々かかると思うので、その辺はご了解をいただきたいと思います。
ほかの方々からもいろんな質問があると思いますので、次に進めていきたいと思いますが、ほかの方で。
○委員 委員長にお願いと提案がございます。
この環境保全委員会の設置要綱を見ますと、我々のこの委員会の任務といいますのは、端的に言いましたら公害問題、環境保全問題ということでございまして、これは非常に莫大なものであります。分科会というか部会みたいなもので２つ、３つに分けてかからないと、とても短期間では処理できないという懸念を持っておりますので、受注金額とか請負の問題も非常に大事な問題ですけれども、そういうのは割愛して整理していただきたいと思うんですが、いかがでしょうか。
○委員長 実はこれは報告事項であって別段審議事項ではないんですけれども、いろんな思いもあると思うので、せっかくですから出していただいたらと思って今出していただいているんです。これはやるという説明だけで、本当は議事のところがメーンになるわけですけれども、でもせっかくこ
ういう場がありますので 、できるだけ出しておいてもらう方がいいと思っていますので 。それから 、今言われたような具体的な審議に関してどういうふうにやっていくかについては、そのときに検討したいと思います。考えながらやっていきたいと思います。ありがとうございます。
今言いましたように、これで審議をしなさいというわけではないんですけど、特に住民の方ある
いは学識委員も、調査をするということですけれども、工事の内容がわからないと調査の審議といいますか検討もできない。あるいは後で関連して質問していただいてもいいわけですけれども、今14

の段階ではっきりさせておく方がいいと思って少し時間をとっているということなんですけれども、ほかにご質問ございますでしょうか。
○委員 先ほどから鉛の対策について炭酸カルシウム云々という説明が事務局からありましたけれど
も、資料編の１９ページ以降に、溶出対策試験という形でその結果も含めて書いておられます。この場でそれをすべて議論するということは時間的に難しいかと思いますので、こういった資料については、重くなるかもわかりませんけれども、一度各委員がお持ち帰りいただいて詳しくお目通しいただくとか、そういったことができるのかどうか、その辺はいかがなんでしょうか。
それともう一点、きょうご出席委員の中で、委員長初め各界の専門家の方が学識委員としてご臨席いただいておりますので、先ほどもありました部会のようなもので、先生方で大気、水質 、騒音 、動植物あるいは鉱山等について別に専門的、技術的なご検討をいただくということはいかがなもの
かと思うんですけれども。
○委員長 先ほどの設置要綱の中には学識経験者評価部会を置くということがありましたが、それは評価部会という名前になっていますので、多分評価をするということなんだろうと思いますが、今おっしゃった技術検討部会についても、具体的な検討をしていく中で、こんなことをやっていると非常に時間がかかるから、専門部会的なものをつくった方がいいということであればつくればいい
かなと私は思っていまして、進行の中で皆さんのご意見もお聞きしながら、今後のやり方について検討したらどうかなと思います。そういういわゆる学識経験者のところで専門的な検討をするようなことも可能性としてあるという形で進めさせていただいたらどうかなと思いますが、それでよろしいですか。
ほかに、今の工事に関するご説明に関するご質問を。
○委員 当初、造成も含めて４カ年で計画されていたと思いますけれども、工程表を見ますと３年弱になっておるんです。この１年短縮したのは造成工事の方が短縮なのか、建築設備の方が短縮されたのか、どちらかというのが１点です。
それとあと、設計業務に３月末ぐらいから入っておるんですけれども、入札はたしか３月の３日ぐらいやったと思うんです。入札時には発注仕様書なんかはあったのかどうか、その２点、お聞かせ願いたいと思います。
○委員長
○事務局

工事の期間についてのご質問です。
工事の期間でございますが、現在工期を短縮しております。造成工事は当初２０カ月の予定をしておりましたので、その工期で進んでおりますが、施設建設工事に関しましては１年縮まっている状況でございます。
また、３月に行いました施設の施設建設工事の発注につきましては、発注仕様書をもって入札にかけているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長 結果的には１年短くなったということですか。
○事務局 はい、１年短くなっております。今現在、これでもって請負とも協議をしているところでございます。
○委員長 今のご返答でよろしいですか。
○委員 心配するのは、造成とかいう問題やなしに、機械設備が１年短縮ということで、逆にその方を短縮されたことの方が心配かなと考えるわけです。それで、もし入札時に発注仕様書があるんでしたら、それは閲覧できるのかどうか、その辺お願いしたいと思います。
○事務局 ご質問の発注仕様書につきましては情報公開に基づいて閲覧が可能でございます。
○委員長 それでよろしいですか。
ほかに何かご質問ございますでしょうか。
○委員 工事は着々と進んでまいると思います。私は能勢の人間でございますんですけれども、委員の一員として、どれぐらいの進捗ができとるんやろうなということが、この市役所へ来なんだらわ
からんのか、現場にきちっと現場事務所があって、そこで見学というか現場を見せてもらうことが15

できるのか、そこらを一点お聞きをしたいと思います。
それともう一点は、工事施工業者がおられますねんけども、その監督はだれがしはるのやという
２点です。
以上です。
○委員長 見学はいつの時点ぐらいの見学ですか。工事が始まってからの話ですか。――はい、では
その辺について。
○事務局 まず、工事の現場事務所でございますが、造成区域内におきましては全般的に造成工事にかかってまいりますことから、現在は固定した現場事務所は設置しにくい。なおかつ、現在のところには、今後並行して水道なり下水道整備をしていかなければなりませんので、固定した現場事務所は設置しておりません。現在は、大林・新井組ＪＶの工事事務所につきましては、国道１７３号線の川西の北消防署の交差点のところにミニストップがございますが、そのミニストップの南側に大林・新井組の建設共同企業体の現場事務所がございます。そこが現場の工事を行っているところ
でございますが、見学につきましては、これから工事が活発になりますので、事務局へご一報いた
だければありがたいと感じております。
また、私、説明が漏れたんですけれども、今お手元の資料の中で工程表を３枚用意させていただ
きました。今後、造成工事の方に本格的に入ってまいりますので、このたび１７年６月度の月間工程表をつけさせていただきました。この月間工程につきましては、今後、組合のホームページにも月ごとに工事の詳細の進捗内容を掲載していきたいと思っておりますのと同時に、また現場の入口付近には、ちょっと見にくくはなりますが、月間工程の予定というものをきっちりと掲げまして、通行される方にも見えるような状態でやっていきたいと考えております。
また、施設建設工事につきましては現在基本設計中でございますので、まだ現場に入れない状況
でございます。現場に入るに当たりましては、現場の入口には完成予想図なり、工事の進捗状況なり、工事予定なり、そういったものもきっちりと掲げて、住民の皆さんにもご理解いただけるような工事の施工をしてまいりたいと考えております。
工事の監督につきましては、事務局の職員で監督体制を引いております。しかしながら、今回これだけの規模の工事でございますので、事務局の職員では手が回らない部分がありますので、今後工事の監理ということでコンサルタントを予定しております。それについては来週ぐらいには決めて、組合職員とコンサルタントと一体となって造成工事並びに建設工事の監理を確実にやってまい
りたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員 厳重に監督をしていただいて、不名誉を挽回するようにやっていただきたいと思います。
○委員長 まだご質問があるかもわからないんですが、２時間で終わりそうにないので次に進めたいと思いますが、よろしいですか。
②の環境保全措置の状況に進みたいと思いますので、ご説明をよろしくお願いします。
②環境保全措置の状況について○事務局 それでは、お手元に配付しております「②環境保全措置の状況について」という資料をごらんいただきたいと思います。
これまで、環境影響評価書をまとめまして、その中に工事にかかるまでにやらなければならない
ことについて記載しております。それについてはいろんな意見もいただいておるところでございま
すが、工事に入ります前に終わっております環境保全措置の状況についてご報告させていただきます。
まず、環境影響評価書の中に入れておりましたコウモリの関係でございますが、ここにも記載しておりますように、環境影響評価での対策といたしまして 、「工事の直前に坑道跡に入り、コウモ
リ類の個体を確認した場合には外へ追い出した後、戻らないよう坑口をふさぎ、工事の実施を行う 。
繁殖が確認された場合には、坑道跡の工事は極力実施しない 。」ということで環境影響評価書６−16

１７４ページに記載しております。
これに基づく実施方針といたしまして、下記のフローによりまして、専門家に依頼して坑道内のコウモリ調査及び対策を実施することとしました。まず、坑道内の踏査を行って、コウモリの個体のなしありの確認、ありの場合は捕獲して、その後坑口の閉塞を行い、本工事の着手に移るということでございます。
このフローに基づきまして、平成１７年４月２６日に、造成工事により改変する６カ所の坑道跡について、大阪市立大学大学院の原田正史助教授ともども調査を実施いたしまして、№３の坑道跡
入口付近でテングコウモリ１頭の個体を確認し捕獲しました。その後、造成区域内の残りの６カ所の坑道跡については、コウモリが戻らないように坑口をネットでふさぎ、なおかつ捕獲したコウモ
リは 、事業地内の造成区域外にある多数のコウモリが生息している坑道に放獣いたしました。なお 、
今回の調査でも、造成区域内の６カ所の坑道跡でコウモリの繁殖等は確認されておりません。
テングコウモリ１頭が確認されたのは、次のページの造成区域内のＣ３でありまして、ここが先ほど№３と申し上げたところですが、ここで１頭を確認し、放獣いたしました。放獣の場所につきましては、これまでのアセスの調査の中で最も多く個体が発見されているＣ４という場所に放獣したところでございます。
次に、エドヒガンということで、これは評価書の６−１６２ページの環境影響評価書での対策に記載しておりまして 、「確認された個体のうち、約５０株が造成区域に当たる。基本的には、全個体移植することとするが、急傾斜地等で移植が困難な個体については、代替措置として、エドヒガ
ンの遺伝的多様性が失われないよう種子を採取し造成緑地内に播種すること等、他手法を実施する。」と記載しております。
また、平成１７年３月には、環境影響評価以外に環境保全措置に係る調査等業務委託を行いまして、その報告書で、造成区域内のエドヒガンを調査し、根株移植を基本として選定し、その中で既存の樹形も含めて保全する根回し移植が可能な個体について選定しております。
実施方針といたしまして、下記のフローということで、エドヒガンの現況を確認し、成長状態を把握し、移植方法・時期の検討、根株移植・根回し移植・種子採取等を行いまして本工事に着手という運びでございます。
調査の結果、平成１７年３月の報告書のとおり、根株移植及び根回し移植を基本に実施することといたしておりまして、移植場所については現在検討中であります。なお、移植の枯死に備えて、
平成１７年５月２１日にエドヒガンの種子を採取し 、それを現在保存しているところでございます。
次に、エビネでございます。環境影響評価書での対策は評価書６−１６２ページに記載されておりまして、「確認された約４０〜４５株のうち、３０株は造成区域に当たり消失すると予測される。
移植、栽培例も多く、造成区域外の移植先を確保し、全株移植を行う。」と記載しております。
また、これも同じく、平成１７年３月に、環境影響評価書とは別に保全措置に係る調査等業務委
託を行いまして、その報告書で、移植後の活着率をより高くするため、残存緑地内に生育するエビ
ネを生育地の周辺を移植候補地として検討しているところでございます。
これに基づきまして下記のフローで現況を確認し、エビネの成長の状態を確認し、移植時期の決定等をして移植工事を行いたいと思っております。
工事施工前にエビネの調査を実施し、貴重種であるエビネの状態を確認して候補地への移植を適切に行えるよう検討するとしておりまして、調査に当たっては、専門家に依頼してエビネの状態の把握及びエビネの移植時期などを判断してもらい、最適な方法でエビネの移植を実施したいと考えております。また、移植候補地の土壌の状態も確認し、エビネの生育に害を与える雑草などは事前に除去し、最適な環境でエビネを移植することとしております。
最後に、ヒメボタルでございます。環境影響評価書での対策は評価書６−１７４ページで 、「ヒメボタルについては、成虫の発生時期が短いことから現況調査で確認できなかった可能性が考えられるため、幼虫の発生時期に造成予定地において再度調査を実施し、確認された場合には周辺の生
17

育適地へ移設することによる保全を図ることとする 。」としております。
実施方針といたしまして、生息調査及び保全対策の検討を兵庫県立人と自然の博物館に依頼して研究調査を行ってもらっておりまして、現状の幼虫の生息状況を調査中でございます。
調査地と方法でございますが、図−１のトラップ設置箇所図のように区域内外を５区に分けております。この５区に４月１４日に各区域４０個、合計２００個の幼虫捕獲用トラップを設置し、その後週２回の頻度で回収して幼虫を捕獲しておりますが、４月１７日から５月１９日の捕獲状況では、造成区域の谷間でございますＡ、Ｂ、Ｃでは５、３、７と大変少ない状況でございましたが、Ｄ、Ｅといった比較的緩やかな傾斜地の林間、ある程度空間のある林のＤで４５匹、Ｅで２１匹の捕獲がありました。現段階では人と自然の博物館の研究結果はまだ出ておりませんが、造成区域外に相当数の幼虫が見つかっているという状況でございます。
以上、環境保全措置の状況についてご報告させていただきます。よろしくお願いいたします。
○委員長 ありがとうございました。
２枚目の図のＣは何をあらわしているんですか。いたところを示しているんですか。
○事務局

Ｃというのは坑道の位置でございます。我々の事業区域も含めて、竪穴、横穴を含めて69

カ所の坑道跡が発見されました。造成区域内には当初１０カ所あったんですけれども、そのうち括
弧書きで書いていますＣ３５あるいはＣ２５というのは、くぼみ程度で坑道跡ではなかった。なおかつ、Ｃ１９並びにＣ５０の２つについては、途中でとまっておって１．５メーター程度の掘削で終わっておるということで、造成区域内では合計１０カ所と当初考えておりましたが、最終的に６カ所の坑道跡であったということでございます。
○委員長 わかりました。
今の環境保全措置の状況のご説明に対してのご質問とかございますでしょうか。
○委員 まずコウモリのことなんですが、この間たまたまテレビを見ておりましたら、ちょうどテン
グコウモリが紹介されていました。ここでうたわれているところの坑道でテングコウモリが発見されたということで報道されていましたけれども、それは非常に希少価値のある金色のコウモリだということでした。たまたま発見されたのが１頭だけやったということですが、それを違うところに放獣して果たして生存していけるものなのかどうかというのが１つです。そして、そのコウモリのすんでいた坑道をネットでふたをしてしまっているということについて、テレビ局の方も市の方に説明を求められていましたけれども、僕はちょっと納得できなかったんです。そやから、できるものなら納得できるご回答をお願いしたいと思います。
そしてもう一つは一番最後のヒメボタルですが、僕はまたこれが好きで、愛着のあるホタルなんです。ここにも書かれていますし、説明にもあったんですが、生息適地へ移設する、それで保存す
るんやと言うてるけれども、それで本当に生存していけるものなのかどうかというのが疑問なんです。なぜかというと、彼らの食べている食物がなければ生息はできない。川のホタルでいうとカワニナがおらなかったら生息できない、生存していけないというのと同じだと思うんです。そういうふうな状況の中で、非常に限られた、これも非常に少ない生息数なんです。そやから、これも果た
してこういうふうな形で環境を守れるのかどうかというのを聞かせていただきたいと思います。
○委員長 では、学識委員の方から先に説明していただけますか。
○委員 ここの調査にも一部関係しておりますので、コウモリについては私から意見を述べたいと思います。
まず、この工区にある間歩は２つの問題点があります。１つは、遺跡としての重要性、それから生物のすみかとしての重要性、それからマイナスの面としては、つい最近、鹿児島で子供が探検に入って穴の中の一酸化炭素中毒で死んだということがありました。そういうマイナスの面、子供が入らないように、そういう事故から子供を守るという側面も必要になってきます。テレビの報道でも一部分で落盤しているということが出ていましたが、私も穴に入るたびに怖いなと思いながら調査しております。ただ、私はプロですからそれはしようがないと思っていますが、そういう事故が18

もしあると非常に怖いことだと思っています。
それから、コウモリの生態ですが、コウモリは幾つかの洞窟を利用しています。１カ所の洞窟だ
けではないんです。利用する洞窟には時期がありまして、冬眠に適した洞窟、繁殖とか子育てに適した洞窟、一般的に使っている洞窟があります。大きい状態のいい洞窟であれば、それが全部１つの洞窟で行われることもあります。
今回、この工区で私は３回、夏場 、冬場を含む調査に参加いたしました。それぞれ見たんですが 、今度の工事に当たる坑道では、今回はテングコウモリが、その前の調査ではモモジロコウモリという計２個体のコウモリがいたのみでした。
そして、テングコウモリというのは確かに珍しいコウモリです。国のレッドデータブックでは絶滅危惧種の２類、絶滅の危機が増大している種ということですが、その上には絶滅危惧種１類Ｂとか絶滅危惧種１Ａ類とか 、もっともっと数が少なかったり、絶滅の危惧があるという種類がいます 。
テングコウモリは、おもしろいことに春先に洞窟に入ってきます。春先から４月、５月ぐらいまで
洞窟にいますが、その後洞窟から出ていって、そして洞窟の中で繁殖は見つかっておりませんので 、
多分樹洞――木の穴の中――で子育てをします。冬眠も多分樹洞でするんだと思いますが、春先にまた洞窟に入ります。それも奧の方ではなくて、入口の寒いようなところに集まってきます。第２回目に冬場に調査したときは、今度の工事にならない場所、外のところでやはりテングコウモリが１頭いるのが観察されました。そのようにたくさん集まるコウモリではないんです。
前にテレビでも報道されていましたけれども、今、新石垣空港の建設で問題になっています。あの新石垣空港の予定地の造成で関係するのは４つの洞窟ですが、コキクガシラコウモリが３，００
０頭、カグラコウモリ４，０００頭、リュウキュウユビナガコウモリが１，０００頭、それぐらいいる洞窟です。鍾乳洞ですから非常に大きなものだと思うんですが、それだけの数のコウモリが繁殖とか冬眠に利用しているようなところで、今回の場所とは全然規模が違います 。そういうことで 、
今回１頭捕まえて別の洞窟で放しましたけれども、それは問題ありません。
それから、先ほど言いましたようにコウモリは季節によって移動したりするんです。だから、１回坑道に入ってコウモリがいないことを確認しても、そのまま置いておくとまた入ってくる、その２〜３日後、１週間後によそから移ってきて入る可能性があるんです。そのために、造成でどうしてもつぶされてしまう間歩は、ふたをして外から入ってこないようにするのがコウモリの保護のためにも一番いいだろうと考えたわけです。
○委員長 ありがとうございました。よくわかりました。
ヒメボタルの方は何か説明はありませんか。
○事務局 ヒメボタルの保全措置につきましては、確かにご指摘のようなことを、この調査研究を依頼している学識者の方から言われております。といいますのは、先ほど委員からもご指摘ありましたように、生態として食べていける貝類の生息数が１平米当たり何ぼというふうに決まっております。それに伴ってすめるホタルの数が決まっているということで、それを超えるような数のホタルを放しても、それは殺すだけですよということは確かに言われました。これは評価書を書いた後のことですので、その辺は注意していかなければならないと思いますが、当初我々が成虫を見たときはＡとかＢとかの谷筋にかなり見ていまして 、その辺で生息しているのかなと感じておりましたが、今の幼虫の生息状況の調査結果ではＤとかＥという緩やかな傾斜面にたくさん生息しているということでした。Ｄは確かに造成区域内に入っていますけれども、Ｅは区域外でございまして、またそれに似たような地域がかなり残っておりますので、その部分につきましては今後の生息に何ら支障はないということになろうかと思います。もちろんＡとかＢとかの部分についてはすめなくなりますけれども、それにかわる生息可能な環境はかなり広がっていると考えております。
○委員長 ありがとうございました。
ほかにご質問ございますでしょうか。
今の件について、貴重種もそうですけれども、貴重種でないものも当然追いやられるわけですの19

で、つくられる施設自体がビオトープ的な考え方で、つぶすんだけれども、また戻ってこられるよ
うな場所をできるだけつくってやるという考え方をできるだけしていってほしいなと思います。
２時間がたちましたけれども、まだ審議の方に入ってなくて申しわけないのですが、次に移らせてもらってよろしいですか。
それでは、５ 議事の１７年度の事後調査計画のご説明をお願いいたします。
５

議事・平成１７年度事業調査計画について

○事務局
ます。

お手元の資料の「平成１７年度

環境影響評価事後調査計画書」についてご説明申し上げ

これにつきましては、先ほど説明がございました設置要綱の第２条（任務）の「（ １）排出負荷
及び周辺環境状況調査計画の決定に関する事項」そのものでございます。
その平成１７年度の計画書につきましては、環境影響評価書の事後調査計画書に基づいて調査計画をお示ししております。環境影響評価の事後調査計画書は、分厚い方の評価書の７−１０ページにお示ししておりまして、基本的にはこの７−１０ページの表７−２−１に記載されている事後調
査計画をそのまま平成１７年度の事後調査計画にしているということでございます。
まず、表７−２−１の環境モニタリングの大気汚染ですが、気象と大気質ということで、気象は
風向・風速、大気質は窒素酸化物、浮遊粒子状物質となっておりまして、計画書の方でも同じく、調査項目は窒素酸化物、浮遊粒子状物質、気象条件は風向・風速としております。調査地点は事業予定地付近の周辺の１地点ということで、これも同じでございます。調査回数は、計画書の方は４
季各７日間となっておりますが、きょうは６月でございまして既に春の時期が過ぎております。計
画書にのっとりますと４回やらなあかんわけですけれども、１回分は既に時期を失っているということで、平成１７年度は３回にしたいということで、見え消しで年間４回を３回に直させていただ
いております。以上が大気質でございます。
２番目に騒音・振動の調査でございますが、評価書の表７−２−１は排出源モニタリングと環境
モニタリングの騒音・振動と２つがありまして、排出源モニタリングは事業区域敷地境界付近の１地点、環境モニタリングの方が環境騒音として周辺地域の１地点と、道路交通騒音として県道の２地点ということになっていますが、結局同じ調査をしますので、計画書の方ではその４地点をまとめて表現しております。調査回数としては年間２回、これは夏季と冬季と考えております。調査時
間に関しましては、これは工事車両の通行あるいは工事機械の施工に伴うものでございますので、昼間の１２時間と考えております。
それから、先ほど言い忘れましたけれども、大気質の調査におきましても、まだごみの焼却がやられるわけではないので、その工事車両の通行と工事施工機械の運用の影響ということで、窒素酸化物と浮遊粒子状物質の２項目としております。
それから、３番目の交通量調査は先ほどの騒音・振動に関係することでございますが、全体の交通量の中で工事用車両がどれぐらいを占めているかということを調査するものでございます。
４番目が水質調査でございます。水質汚濁の調査につきましては、表の７−２−１で出水時水質と平常時水質となっておりまして、この事業計画では出水時の水質しか書いておりません。出水時
は、項目としては浮遊物質量、透視度、濁度、鉛となっていまして、その項目は守っております。
調査地点は、事業区域から河川に放流する３地点、これは事業区域支川ということで一緒でございます。測定回数も１２回ということで、これも合わせております。
それから、平常時水質でございますが、これは工事前の１回ということになっております。これにつきましては実は既に実施しておりまして、その結果も資料編の方に載せております。これは、評価準備書から評価書に変えたときに関係市町長の意見に基づいて追加した項目でございまして、
評価書の９−１０１ページをごらんいただきたいんですが、その下の方で四角で囲ってあるのが意20

見でございまして、その一番下に「環境モニタリングについては」という文章があります。その一番下に「調査項目には、水素イオン濃度、カドミウム、鉛、砒素、総水銀、セレン、フッ素及び塩
化物イオン、銅、亜鉛、硫酸イオンを含まれたい」ということで意見をいただきまして、事後調査計画にも挙げたわけなんですが、これにつきましては先ほどの土壌対策に関連することでございま
すので、早急にやる必要があるということですぐにやっております。その結果につきましては資料
編の９−１７ページに掲げておりますので、１７年度の事業計画からは省かせていただいております。
以上、平成１７年度の事後調査計画についてご説明を終わります。
○委員長 ありがとうございました。
環境影響評価が行われてこの冊子ができているわけですけれども、その後に、工事中――これからは主に工事中になるわけですが、１７年度に当たるところの年度内の調査の計画ということで、今ご説明いただいた（１ ）、（２ ）、（３ ）、（４）という調査を行うということです。これがこの委員会で検討する主な内容ですので、これについて検討していきたいと思います。
まず、私から先によろしいですか。先ほどの表ですと陸生植物、陸生動物というのがありました
けれども、今の４つの調査の中に入ってないですが、これは既にやっておられるという意味なんですか。生物がないなと思ったんですが。
○事務局 事後調査計画に掲げておりますのは先ほどの貴重な植物の移植作業でございまして、そこで先ほどのようにエドヒガンとかエビネの移植など進行形のものもありますがこれらの状況を報告させていただきました。完了しましたらまた適宜報告させていただきたいと思います。
それから、陸生動物の方につきましては、先ほどのコウモリの坑道内の確認といいますか、確認したら追い出して、あと二度と戻らないようにするという措置でございまして、それに関しても実施済みということでございます。
○委員長 ありがとうございました。
１７年度はこういう調査をやるということですが、これについてご意見を出していただきたいと思います。
○委員 最後の水質調査というところですが、今も説明あったように、調査項目には銀や銅というのは含んでないんですが、９−１０１の囲いの中では「銅、亜鉛、硫酸イオンを含まれたい」ということが書いてあるわけですので、そのようになるわけですね。
○委員長 そういう意見があったのに対して入っていないということですが、その辺については。
○事務局 先ほど申しましたように、銀ははかっておりませんが、銅につきましては、資料編の９−
１７ページに示しますようにはかっております。これはどういう視点からこういう意見が出てきたかと申しますと、現状としてどうなのか、坑道跡もたくさんある状況の中で、現状としてどういう水質なのかということをあらかじめはかっておきなさいというご意見でして、それについてはその意見に従って一度はかっております。これは平常時ですので、今の現況のままということではかっておりまして、調査結果にもありますように、鉛が一番問題でございました。ほかの物質については、この平常時から類推しまして問題はないと考えております。
○委員長 １回水質調査をやられた結果が９−１７の表ですね。
○委員 何度も申しわけないんですが、銅や銀を抜くというのはなぜかと思うんです。よくご存じのように、大分昔の話ですが、足尾銅山というのがあって非常に大きな莫大な被害を受けたんです。
そういう轍を絶対踏んだらいかんと思うんです。そういう意味から、僕はこの水質汚染というのは
物すごく重大な問題やと思っているんです。ましてや６０万人の水がめなんです。こういうふうな
軽い報告で済ますことはできないと僕は思うので、ひとつその辺はしっかり調査していただきたいと思います。
○委員 今お話が出ました足尾で私は２３年ぐらい仕事をやっていたんですが、足尾鉱毒事件当時は銅の含有量が１％ぐらいのをみんな捨てていたわけです。それがどうして悪さをしたかというと、21

それが洪水なんかで流れて田んぼの中へ入っても、すぐには悪さをしないんですが、酸性が強くなってくると滲出して流れてくるわけです。銅が流れてくるのはpH３ぐらいからでして、強酸性の１ ．
５とか１．７とか、そのぐらいにならないと銅は滲出してこないんです。ですから、今の数値から見ますと、そういう点では特別心配するようなことはないんじゃないかということが１つです。
それからもう一つ、間歩は私もずっと見ましたけれども、例の国崎の間歩は非常に不思議だなと思ったんです。坑道の中には脈なり何なりの痕跡がちゃんとあるものなんですが、ところが痕跡が全然見えないんです。それとあと 、ズリが坑口の近所から流れて堆積しているのが普通なんですが 、そのズリも余りないんです。ということは、間歩の深さが余り深くないということと 、もう一つは、掘った年代から大分時間がたって、１５０年、２００年、３００年という時間がたつうちそれが全部下へ流れてしまっているんじゃないかと思いますけれども、その辺は僕は非常に奇異に感じました。
ただ、あれだけたくさんの間歩がありますから、全然なかったわけではなくて、ブロックみたいにポケット状になっている部分だけとったんじゃないか。２カ所か３カ所そういう例があると、同じようなところにそういうものがないかと思ってみんなが掘ったということじゃないかと思います。その辺のこともありまして、銅とか銀については、私は旧坑の調査は専門に十何年やっていますが、あれだけ何も見えない間歩というのは僕は初めて見ました。
参考になるかどうか知りませんけれども、pHを見ていますと５．幾らから６ぐらいですので、そうなってくるとそれほど問題じゃない。むしろそういうズリが前に流れていたとすれば、今のダムの底の方に入っているかどうかという問題の方がもっと重大じゃないかなと私は思っています。ただ、具体的にそこまでやっていませんので何とも言えませんけれども、思いついたことを申し上げました。
○委員長 ありがとうございます。
○委員 先生に物申すようなことはできないんですけれども、先ほどテングコウモリについてのテレビのことを紹介したんですけれども、そのときのテレビを思い出したんです。あの間歩の中に入ったときにテレビカメラがとらえてたのは酸化した銅なんです。緑青というんですか、そういうのがどんと映ってたんです。それは僕の見間違いなのか、それとも、あれは毎日放送でしたか、その放送局の失敗なのかよくわからんのですけれども、そういうふうな報告もされていたんです。そういうことで、先生の意見にそぐわないようなことを言ってみました。
○委員 緑色の酸化物の件ですが、実は緑色の酸化物には硫酸銅のほかに硫酸鉄、厳密には硫酸第一鉄というのがあるんです。硫酸鉄というのはやはりグリーンなんですけれども、すこし色が薄いというか白っぽいもので、それは銅は入ってないです。分子式で言うとＦｅＳＯ ４ですから、鉄と硫黄の酸化物です。
そういうものが壁の中にくっついているというのは、ほんの数ミリのもの、１ミリとか０．５ミ
リぐらいのすき間のところに入っていたものが自然に流れてきたもので、それは流れるまでに２０
年とか３０年たったやつがそうなっているわけです。脈になっているもので垂れていればきちんとあるということになるけれども、それはテレビも私は見ていませんので何とも言えないんですけれども、色だけで判断するのは問題があると思います。
この前、足尾の歴史館というのができまして、ＮＨＫのアナウンサーがいろいろ見てしゃべってたんですけれども、めちゃくちゃなことをしゃべっているんです。全然わからないことを言っている。話した人もわからないんだろうけれども、言う方もおかしいんです。だから、僕はテレビは余
り信用しないんです。
○委員長 私も銀は測定する必要はないと思うんですが、銅は測定してもいいんじゃないかと思うんですけれども、事務局の方から、銅がどうして入っていないんだというところについてはいかがですか。何かコメントございますでしょうか。
○事務局

先ほどもお示ししましたけれども、準備書資料編の９−１０ページに表２−３がございま22

す。これを見ていただいてわかりますように、表土の方につきましては、銅は含有量としてかなり低いものばかりでございます。銅に関しては農用地に係る基準はあるんですけれども、普通の土壌対策汚染法上の基準はないわけですけれども、それも下回っているような状態でして、銅が流れくるような危険性はほとんどないと考えております。そういうことで銅については入れてないということでございます。
○委員長 ということだそうですが。
○委員 きょう現地を見せていただいたんですけれども、先ほど委員長言われた生物系の事後調査のことなんですが、環境保全措置の事後調査を含んでいるような形でお考えだと思うんですけれども、形としては事後調査の中にも入れておかれた方が。例えばヤマザクラの保全の問題とかはこの評価
書の中に入っていなかったですし、台場クヌギの問題もあります。先ほどコウモリの方で樹洞が関係するというお話がありましたけれども、台場クヌギなんかはまさに樹洞の問題があります。
それから、さっき植生図を見させていただいたんですけれども、クヌギ群落の位置がおかしいん
じゃないかという感じがします。それから、ヒメボタルもそうですけれども、現実に調査をやっておられて、事後調査と言っても別に何も問題はないわけですから、形としては事後調査としてきちんと位置づけられた方がいいんじゃないかなという感じがします。
以上です。
○委員長 今のは意見として出しておいてもらったらいいんですか。答えてもらう方がよろしいですか。――今のことに関連してですか。はい。
○委員 私も、やはり生物の調査の関係も事後調査の中で整理していただいておいた方がわかりやす
いんじゃないかなと思います。
○委員長 それについては事務局の方から何かご返答ありますでしょうか。
○事務局 まず、言われましたヤマザクラの保全の問題でございます。私ども現在、請負者と山桜の保全をいかに進めるべきかという考え方も持っておりますので、そういった保全についてご提示をさせていただきたい、事後調査の中にも入れていきたいという考え方でございます。
また、台場クヌギ等の保全ということもございましたので、きょう見ました台場クヌギの位置というのも確認しながら、事後調査の中でも新たな問題点として定義はしていきたい。
最後に、クヌギ群落の位置の修正でございますが、もう一度再確認の上、修正はきっちりとやっていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員 改めて水質に関する蒸し返しですが、先ほどから銅の問題が云々されていますが、土の中の銅が溶け出してくるということもあるかと思いますが、今回の工事に伴いまして、有機物とかそういうものが排出してこないか。これは後になって、やっぱり工事のせいで有機物が出た、いや、そんなことはないということにもなりかねないと思いますので、表２−８でいろんな項目の検査をきっちりとしておられますけれども、事後調査においてもこれに類推するようなことを調査いただいておく方が、後々問題を残さないんじゃないかと。特に水がめの上にあるということで、いわゆる法的な基準をちゃんとクリアしているかどうかという辺もきっちりやった方がいいんではないかということをご意見として申し上げておきます。
以上です。
○委員長 水質に関してほかにございますか。
○委員 一庫ダムですが、先ほどから水がめの上にという話とか水質の話が出ていますが 、私どもは 、ダムは水がめということで、水道用水として皆さんにお使いいただいていますので、２０年前から水質の調査を月に１回やっておりますし、下流で取られる水道事業者の方も当然水質の検査をやっておられます。私どもも、今回の工事に入るに当たっては、決められた建設業者の方から事前に細かく工事計画をお聞きしまして、出さないというか、いろんな問題がないようにということは当然
アセスではやられているわけですが、有事のことがあってはいけないということで、我々は貯水池を守る立場としてそういう手だてはもう既に考えております。定期的に水質の調査は当然しますの23

で、速報値という形で、皆さんにご安心をという――私たちが直接現場の方をやるわけにはいかな
いので、貯水池の中で通常やっているものについては皆さんに見ていただけるように情報を出していこうと考えております。貯水池の中には決められた定点がありまして、管理を開始して以来ずっと定期的にやっていますので、それを皆さんに見ていただけるようにさせていただこうと思います
ので、ご報告までということで。
○委員長 ありがとうございました。
この水質調査は雨のときを主に考えていて、出水時ということで濁度を中心とした調査をするという設定になっているわけですが、先ほどから銅、銀、有機物もやっておいた方がいいんじゃない
かというご意見がございましたが、その辺は事務局としてはいかがですか。これはこの項目だけになってしまうのか、また少しふやすという……
○事務局 ここの委員会の中でご承認いただく事項ですので、この中でふやすべきという結論になればそれに対応させていただきます。ただ、有機物というお話ですとＣＯＤ、ＢＯＤ等となるかと思うんですけれども、普通に考えますと影響は……。もちろん土の中にも若干有機物、浮遊物があるかとは思うんですけれども、余り考えなくてもいいんじゃないかなと思います。
あと、銅については、事務局としてはそういう状況を踏まえてここに入れていないということですが、それでも入れるべきだという結論を出していただけば、対応はいたします。
○委員長 アセスの段階では、事後調査としては出水時にここに挙げられているようなものをやるよ
うにということがあって 、ここにその項目が挙げられているというわけですが 、先ほどから銅 、銀、有機物もやっといたらいいんじゃないかというご意見が出ています。その辺はどういたしますか。
魚の方とか……
○委員 委員の皆さんから多数の意見が出ていますが 、心配をされておっしゃっているわけですから、一度はやっておられる方が、皆さんに安心してもらえるという意味でもいいんじゃないかと思います。一度やってみて、その結果を公表されてから、ずっと定期的にやるのかどうかということを考えていけばいいのであって、事務局の方も、住民の皆さんに安心してもらえるということからすれば、やはり一度はやっておく必要があるんではないかと思います。
それともう一点、先ほど委員の方からご指摘がありましたことで、私は生まれたときからあそこに住んでおりますが、ダムができてまだ２０数年なんです。だから、過去にあそこで採掘があって土砂が流れていたかて、実際のところは洪水でかなりの水が過去に出ていますので、その土砂があのダムの底にたまっているということは考えられにくいんです。そういう意味からすれば、今あの水を飲んでおる我々としては、そういう不安を持つ必要はない、ダムの底にそういうものがあるということは考えにくいということで、そういう不安はないと思います。最近掘られた鉱山であればまた別ですけれども、かなり古い鉱山ということになればますますそういう心配はないと思いますので、それだけ申し添えて、一度はやっておかれる方がいいのではないかという意見です。
○委員 今、分析項目ということが出てきたんですけれども、先ほど鉱山の先生からご指摘あったよ
うに、あそこはダムとか、ゴルフ場は３つあるんですけれども、そういう大工事の後で重金属類が底質化しているということも考えられますので、適当な場所で底質の分析をやっておいた方がいいんじゃないかと思います。といいますのは、私は滋賀県なんですけれども、周辺の田んぼでダイオキシン値が割と高い濃度が出たと。それは、私どもの工場がスタートした後にそういう測定をやったわけなんです。工場の方はネグリジブルな濃度ですし、ダイオキシンの組成から見てこれは農薬由来のものだということで私は検証したんですけれども、実際に設備が動いてから測定してみたらえらい出とるやないかということが間々ありますので、今、先生がおっしゃったように、底質化している、汚泥化しているということもチェックしておかれた方がいいのではないか。これはスター
トする前に、１度で結構ですから、あるサンプル数、あるＮ数でやっておかれた方がよろしいんじゃないかと思います。
○委員長

ありがとうございます。
24２時間半になりまして、２時間ぐらいと思っていたのが３０分延びておりますが、騒音・振動担
当委員が今日はお見えになってないということで、その部分については詳しく検討していただけな
いということになりますので、きょうこれで決めずに、できればもう一度検討させていただくと私はありがたいんですが。というのは、私自身が現場に行ってないんです。それで、この水質調査についてもできれば現場を見てから検討したいと個人的には思っていまして、急がれるのかもわからないですけれども、次回を早めていただいても結構ですので、時間的なこともありますので、問題点をできるだけ出しておいていただいて、次回もう一度検討して決めるということでも事務局は構いませんか。そうさせていただくとありがたいんですけれども。
○事務局
○委員長

結構でございます。
では、そうしましたら、もうちょっと意見を出していただくだけ出していただいて、そのことについて事務局も我々も検討すると。この資料もきょういただいたところで、私も十分に把握できていないところもあるので――これはいただいていいんですか。持って帰ってもいいんですか。
○事務局

評価書は全部お持ち帰りいただいて結構です。また、重たいと言われる場合は事務局で預かっておくこともできますし、どちらでも結構ですのでよろしくお願いします。
○委員長

きょうご質問あった中でも、ここにもう既にいろいろデータが出ているものもあると思いますので、ちょっと大変ですけれども持ち帰っていただいて見ていただいて、わからないところは事務局に聞いていただいてできるだけ理解をするという方向で考えるということでお願いしたいと思います。
私自身は、適当な時期に現場を見せていただきたいと思います。地元の方はどこというのはもう既にわかっているんですけれども、もしほかの学識委員でご一緒に行ける方があったら、セッティ
ングいただいて現場を早い時期に見せていただいた上で、先ほどの意見も含めて、次回これについての審議を続けるということでいかがでしょうか。
それでは、思われるところをどんどん今のうちに……。検討事項として挙げていただく方が次回のためにいいんじゃないかと思います。どなたでも結構です。ここは検討事項というだけでも結構ですから、気になるところを。
○委員 今、委員長おっしゃったように、引き続いて検討するというのはいいんですけれども、先ほどのスケジュールの話でもありましたように、多分工事が始まるんだろうと思うんです。だから、今の出水時の水質調査については、きょうご説明していただいた形で調査するときにはしていただ
くと。ただ、先ほどから出ていますように、安心安全という意味においてさらに何をしてもらうかということについては今後また検討するという形にしていただく方がいいのかなという感じがします。
それともう一つ、安心安全のところで、私もこれを見て思っていたんですけれども、工事の実施
前の調査はやられているんですが、実施前の調査は何でやるかというと、その後の工事とか施設ができたときの比較のためにやるんですね。この計画では、供用時にはいろんな調査を回数も多くやられようとしているんですけれども、工事の実施のとき、いわゆる工事中には出水時のときだけをやられることになっていますので、年１回ぐらいというか、工事の終わりかけぐらいでもいいのかもしれませんけれども、工事実施前にやった項目についてはもう一回やっておく必要があるのかなという感じがいたしております。次回のときにその辺も含めてご検討いただければと思います。
○委員長 そうですね、わかりました。
あと、ここのもうちょっと詳しい資料が欲しいとか、あるいはアセスの中にあるものであればどこに書いてあるのかとか、資料として欲しいものとかありましたら、今出していただく方が事務局が対応しやすいと思うので。
○委員 発注仕様書ですね。
○委員長 それはよろしいですか。公表されているものは出せるでしょうし、公表されていないもの
はだめでしょうが。出せるものは出してもらったらいいし、出せないものは出せないでいいと思い25

ますので。無理矢理出してもらうことはないので、だめなものはだめで。
○事務局 先ほども申しましたように、基本的には情報公開を請求されたら出している部分ですので、この場でそれが必要である、いわゆる環境影響評価の事後調査で必要であるということでしたら出させていただきます。
○委員長 そういうことですか。それなら、この委員会の目的のところで必要かどうかという判断が要りますね。それは請求しないと出てこないものなんですか。私もよくわかりませんけど、ちょっと検討してもらえますか。もしもこの場に出すのが不適当なもので、だめと言われるならそれは仕方がないと思いますけれども。
○委員 先ほども言ったんですけども、他都市の行政区での新しいごみ焼却場施設の区画整理とか、
それからまた建設設備といったものについて、ぜひこの猪名川ごみ焼却場と比較できるものを参考として出していただきたいと思います。
○委員長 ほかのところのものですか。
○委員

ええ、ほかのところのもの。例えば先ほど枚方だけのことを言われたんですけれども、ほかにもあるんです。そやから、そういうふうなところも、建設費用も含めて、それから基準も含めてどうなんだというところをお願いしたいと思います。
○委員長 ちょっと漠然として、何と何を出さないかんか、幾つ出さないかんかというところがわか
りにくいとは思うんですけれども……。
○委員

そうですか、済みません。

○委員長 個別に話をしてもらう方がいいかもわからないですね。
○委員 例えばこの工事概要というのが僕らの目に一番届くところなんですけれども、こういうふうなものだけでも、比較できる範囲で他行政区との比較を公開できるところは全部してほしい。
○委員長 ほかのところに対してですね。
○委員 ほかのところとあわせてね。
○委員長 それはほかのところを調べないかんですね。
○委員 ここはどんなんかと。例えば枚方はどうだ、もっとほかのところはどうなんだということですね。僕らはここだけしかわからへんけれども、ほかのところと比較すれば、同じ数値なのに何でこんなに高いんだということもわかるかもしれんし、物すごくええ施設やと言うてるけれども、こ
この基準はごっつい低いやないかということがあるかもしれんし、そういうふうなところがだれにでもわかるような数値として出していただきたい。
○委員長 先ほどから出ているこの会の目的からちょっと外れていることは外れていると思うんです。どうしましょうかね。
○委員 でも、この工事概要というのが出ているんだから、ほかのところと比較せんと……。ここがええんや、ええんやと言うて高いお金を出してやっているんだから、実際それやったらええなと納得できることになると思うんです。
○委員長 住民の方としてそういうところが知りたいというのはよくわかるんですけれども、この委員会は事後調査のことを主にやるというところとの兼ね合いがちょっと……。先ほどの仕様書のことも同じですけれども。
○委員 発注仕様書は、どういう仕様で発注したのかで公害防止の能力も決まってきますし、仕様書はこの（３）に十分当てはまると考えておるんですけれども。
○委員長 私も一般的にこういう形で出したものは出るんじゃないかなと思ったんですけれども、今お二つ挙げていただいたことについてはどうしましょうか。直接これがないと今の調査について審議ができないというものはどうしても出してくださいということですけれども。
○委員 個別にお尋ねしてもよろしかったら……。
○委員長 そうですね、ちょっと相談させてもらいますか。これはもう一度やりますので、次回にでも……。私もよくわかりませんので。
26

この委員会に絡んでいるところは出してくださいと言えるので、ほかに資料等でぜひというのがあれば。
○委員 動物、植物委員の先生に動植物関係でお願いがあるんですけれども、人の健康に対して環境基準というのがございますが、動植物に対する環境基準というのはしかとしたものがないと思うんです。我々の関連する法令には、例えば硫黄酸化物がどのぐらいの濃度だったらナラ、アベマキの葉っぱが枯れてくるよというのがあるんですけれども、そういう環境基準はないだろうと思うんです。
そこで私が聞きたいのは、厚い方の資料の６−５８、６−５９に、二酸化硫黄と二酸化窒素の濃度分布が出ているんです。この前の方を見ますと、私は扱ったことはないんですけれども、６−２０何ページにマスコンモデルで風の場を推定して、その次にＫ−イプシロンモデルで濃度予測をやったと。私どもはこういうものは扱ったことはないんですけれども、そういう拡散モデル、計算は一応正しいとしまして、結果は６−５８、６−５９のようになりましたよと。ここで一番赤いところ、例えばＳＯxでしたら年平均濃度が０．２ppbという濃度において、先ほど動植物を移動するという話があったんですけれども、大局的に見て、この濃度というのは動植物に対してネグリジブル
なのか、それとも、いや、これはちょっとということなのか、そういうあたりを調べてきてほしいと思うんです。拡散モデルの適否とか計算の結果が一応出ていますので、この濃度だったら全然問
題ないよとおっしゃるのかどうか、それを聞きたい。
以上です。
○委員 植物でそういう公害状況に一番よく反応するのが地衣類というグループなんです。よくついているウメノキゴケなんかがそうですけれども、そういうグループは大気汚染に非常に弱いということで、都市地域ではほとんど絶滅しているんです 。ところが、この濃度では全く問題ありません。
○委員長 よろしいですか。
もう時間が来ておりますのでできれば終わりたいのですが、問題点だけ挙げていただいて次回を含めて検討するということで、もしほかにございましたら。
○委員 先ほど底質について測定してないのではないかというご意見があったと思いますけれども、評価書の４−９０から９３を見ていただきますと、確かに銀ははかってないんですけども、銅を含めまして、アルキル水銀とかＣＯＤも全水銀もはかっております。１４年７月２３日と１５年の１月２１日の年２回、縄手橋下流ということで、この工事区域のすぐ下流ということですので、次回までにこの数値を一度ご検討いただいて、その上でさらに追加した測定が必要かどうかといったことを検討いただいたらいかがなものかと思います。
○委員長 ありがとうございます。
○委員 わかりました。そこまで見ておりませんでした。
○委員長 そうですね。我々もこれを一遍勉強して、何がどうなっているのか、今までアセスの段階
で何をやられたのかというのもちゃんと勉強して次回に当たりたいと思いますが、その底質については資料にあるということですので、また見ておいていただきたいと思います。
私は、工事中の貯水池の構造とかを知りたいなと思っていまして、この中にあればどこどこにあるということをまた次回教えていただきたいし、もしなければどういう構造の貯水池であるかとか、雨が降ったときに工事中の雨がどう流れて貯水池に入るかという辺を知りたいなと思いますので、次回また教えていただきたいと思います。
ほかございませんでしょうか。
２時間のつもりが３時間になってしまいましたが、次回の開催とか、今後全体としてどういう予定を持っておられるのかということを事務局の方から説明いただいて終わりたいと思いますので、お願いいたします。
６

その他
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・次回開催日程について○事務局 次回は、今ございましたように引き続き環境影響評価事後調査計画についてご検討いただ
くとして、先ほど事業計画書の説明でもお話ししましたように、今回春季が時期的にできませんので、夏季以降の調査に入ってまいる計画でございます。それらの時期の計画もございますので、委員長からもお話がございましたように、次回の案についてご検討願いたい。その後、事後調査の計画を実施してまいりまして、実施がまとまりましたならば、まず学識者による評価の検討会をさせていただいて、その後、その内容結果についてのご議論を最低２回は必要かなという考え方をしております。年間計画で申しますと、この環境保全委員会は最低年４回として、必要があるならばそれにプラスアルファの回数という考え方をしております。また、評価の部会につきましても最低２回は必要ではないかという年間スケジュールを考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長
○事務局

それで、次回はいつごろを。日を決めた方がいいんですよね。
できましたら決めていただいて。ただ、場所、人数等の関係がございますので、会場はこの大会議室でないとと思うんですが、大会議室は現在のところ、選挙の問題もありますし……。場合によってはアステホールも検討の一つに加えてまいりたいと思いますので、これでというのではなしに、ちょっと余裕を持って２案ほど６月中の日程でいい日をご検討願えればと思います。
○委員長
○事務局

６月中ですか。どの週がいいですか。
２０日の週か２７日の週、７月４日の週の３週間の間で。

○委員長

事務局としてはどの週が一番いいんですか。

○事務局
○委員長
○事務局

事務局といたしましては２７日の週という思いをしておるんですけれども。
では、その週で考えたらどうですか。時間的には夜ですよね。
きょうと同じ６時開催が一番望ましいんじゃないかと思います。

○委員長 そしたら 、次回２７日の週でということですので、都合の悪い方は手を挙げていただいて 、全員が一番いいんですけれども、だめなときは欠席でも仕方がないということで決めたらどうでしょうか。
［次回日程調整］○委員長 それでは、３０日に決めたいと思いますので、事務局よろしいですか。
そしたら、場所についてはまたご連絡いただくということで。
○事務局 はい、至急連絡させていただきます。
○委員長 では、その日程で次回行うということにしたいと思います。先ほども言いますように、専門で進めるとかやり方はまた次回に検討したいと思います。
○委員 反対をされております方が今調整中ということを聞いております。前の炉の委員会も、反対をされておる方がだれも来てくださらなかったという残念なことがございました。今回は重要な環境保全委員会だと思いますので、黒川地域では前向きに進んでおるような感じも耳にいたしておりますけれども、私の地元の能勢の野間出野、下田尻地域についてははっきりとわからないという現状でございますので、できましたならば、次回３０日までに調整をしていただいて、全然参加されないのか、それとも参加する意思があるのかということを、年に４回というようなことも今言われておりますので、早急に事務局の方で調整をしていただくのがベターではないかと思いますので、よろしくお願いしておきます。
○委員長 それは私の方からもぜひお願いしたいと思います。
ほかに何かございますでしょうか。
なければ、３時間になってしまいましたけれども、終了したいと思います。どうもありがとうご
ざいました。
閉会

午後９時０５分

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