越野緑さんインタビュー

越野 緑さん

相談支援専門員︶︵大津市立やまびこ総合支援センター内知的障害児者地域生活支援センター

東京都生まれ︒小学校高学年の頃からひとり暮らしに憧れていたという越野さん︒中高生時代は映画やお芝居︑舞踏を観ることが好きで︑園子温監督に電話をかけ︑ポスター貼りのお手伝いをされたことも︒ホームレス段ボール村のあった新宿の地下街や︑ゴールデン街の雰囲気も好きだったそうです︒また︑﹁別の世界を見てみたい﹂との思いから︑﹁非日常というか︑異世界に外国旅行に行くような感じで﹂老人ホームにも通っておられたそうです︒

大学では﹁ひとはなぜ生きるのか︑なぜ死ぬのかを知らないと︑どんな仕事にも就けないだろう﹂との思いから︑哲学を専攻されます︒
その大学でのサークル活動︵粘土サークル︶で知的障害のあるひとたちが入所されている施設に通うようになり︑彼・彼女らの表現に魅力を感じていかれます︒

大学卒業後は大学院に進学され︑障害児教育を専攻︑休み期間中に偶然訪れたびわこ学園︵①︶に縁あって就職されました︒ヘルパー︑デイサービスの職員を二年経験され13たいな︑そういう︵笑︶⁝⁝︒それしかないんですよ︑動越野 いや福祉がというより︑なんかいいねえ越野さんみ務を経て︑平成一八年からやまびこ総合支援センター︵②︶機がやっぱり⁝⁝︒そんななんか︑世のため人のためと思た後︑平成一四年から一八年まで身体障害者の相談支援業の相談支援業務に従事︒現在は︑大津市障害者虐待防止セ

えてなくって︑なんか自分が楽しくやらせてもらって︑結なくてね︑すいません︒

果的にそれで何かができてたらラッキーぐらいで⁝⁝しかンターの担当 を さ れ て い ま す ︒
金と男とイクラのパジャマ

齋藤 いえいえ︒イクラのパジャマとはどこで⁝⁝すよ︑きれいなエピソードを思い起こそうと思ったんだけ好きだっただけなんですよね︒としか思い浮かばないんで越野

齋藤 ひどいことしよる︑と︒

マなのにこんなところに取り上げてって思って︒

越野 はい︒でも︑可哀想にって思って︒彼が好きなパジャ齋藤 ああ︑そうか︒越野 イクラのパジャマは︑
アメニティー・フォーラム︵④︶越野さんが︑この福祉の仕事を選ばれた理由というど︑全然思い起こせなくって︵笑︶⁝⁝︒何のために仕事

越野 ほんまに思いましたよ︒非日常とかいうのは失礼で齋藤し て る か っ て 言 っ た ら︑ 金 と 男 し か 思 い 浮 か ば な か っ た

すけどね︒わざわざ非日常しようと思って︑彼らは作ってでですね︒

んですよ︒でも︑金と男のためだったら別のところに行っる訳じゃないから︒それが日常のひとにとってみれば﹁何のは⁝⁝︒てもいいのに︑この仕事を続けてるってことは何かなあと言ってんの ﹂って︑外国から旅行者が土足でやってきてなんかねえ︒ドロドロってした感じの世界観がただ思ったら︑おもろいからって︒イクラのパジャマ︵③︶し越野齋藤

男性が多いとかそういうことじゃなくって︑もてた

金と男︑男でこの職場ですか︒

い世界を開いてもらっている感じがしておもしろいという日常とは違っておもしろいというか︑私の中に私の知らなて言ったらいいですかね︑その彼らにとっての日常が私のがたがた言ってる感じで︑彼らにしたら迷惑ですよね︒何い︑ええ仕事してもてたいとか⁝⁝︒

か⁝⁝仕事は︑ほんとおもろいからやらせてもらっている齋藤

福祉︑ も て る ん で す か ︒

か思い浮かば な か っ た ん で す よ ︒?!

誰もが暮らしやすい地域社会につながる実践
第2部

14越野緑さんインタビューというだけで ね ︒に︑仕組みを整えたんですね︒それが一番私は心に残るというか︑印象に残っていることで︒結局亡くなられたんですけど⁝⁝︒でも︑亡くなられた後に︑その娘さんとかご設とかじゃなくって自宅で生活したいという希望をしっかな準備をせなあかん方がいらして︒その方は︑入院とか施きゃいけなくってみたいなんで︑ばたばたばたばたいろん

入せなあかんくなってとか︑意思伝達装置をどうにかしなに な っ て と か︑ で︑ 呼 吸 機 能 が 悪 く な っ て︑ 呼 吸 器 を 導されても︑またすぐストレッチャータイプじゃないと無理て︑制度が追いつかないというか︑例えば︑車椅子を交付に︑ＡＬＳの女性がいて︒けっこうＡＬＳの進行が早くっのは︑湖南地域の四市の身障の相談支援事業をやってた時

越野 心に残るエピソードっていうのでいつも思い浮かぶか⁝⁝印象に残っているエピソードは何かありますか︒

齋藤 今までの出会いの中で︑心に残るエピソードというて︒だから︑当事者の人に何かあっても責任は追及しませ医療職と家族以外の者が吸引をするなんて絶対あかんくっ

ちゃんと整って︑法律も変わったんですけど︑その時代は︑にそんなことやらせるのは危ない︑と︒今は︑研修も国で健所とか大きな医療機関とか︑のきなみ反対で︑ヘルパーけどやむをえず同意書でやるみたいな時代だったので︑保言った時に︑立ちはだかる壁がいっぱいあってね︒違法だ

じゃなくって︵笑︶︑その人がただ自宅で暮らしたいって私が何か吸引とか医療ケアとかにすごく興味があるわけ

それはありましたね︒ヘルパーの吸引をやったのも︑別にんか︑イクラのパジャマ的な︑﹁これだー﹂みたいな︵笑︶︑たねっていうふうに言ってくれたっていうのが⁝⁝一番な

立ち代わり入って来るのは︑大変やったんだけど楽しかっ﹁ 壁 が あ る と 燃 え て し ま う の で ︑ 私 が ︵ 笑 ︶﹂り持ってらした方だったので︑ヘルパーが吸引できるようで展示され︑多くの人を魅了している作品の一つです︒④ ア メ ニ テ ィ ー・ フ ォ ー ラ ム ⁝⁝ 障 害 が ハ ン デ ィ に な ら な い 社 会 の 実 現 を 目 指 し︑
毎 年 滋 賀 県 大 津 市 に あ る 大 津 プ リ ン ス ホ テ ル に て 開 催︒ 福 祉 領 域 に 限 ら ず︑ 医 療︑教育︑行政等あらゆる領域の関係者が全国から集まります︒平成二七年度で二〇回を迎えました︒

主人が︑ばたばたばたばたいろんなヘルパーが入れ替わり① び わ こ 学 園 ⁝⁝ 社 会 福 祉 法 人 び わ こ 学 園︒ 糸 賀 一 雄 氏 に よ っ て 創 設 さ れ ま し た︒
昭 和 二 八 年 に︑ 滋 賀 県 立 近 江 学 園 の 中 で︑ 特 に 医 療 的 ケ ア を 必 要 と す る 療 育 グ ル ープ︵杉の子組︶が編成されたことが始まり︒②やまびこ総合支援センター⁝⁝大津市立やまびこ総合支援センター︒③イクラのパジャマ⁝⁝下田賢宗氏による作品︒白いスウェットの上下に︑油性ペン︑アクリル絵の具︑縫いによってびっしりとイクラが描かれています︒全国の展覧会

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誰もが暮らしやすい地域社会につながる実践第2部

い な と 思 う こ と は あ り ま す ね︒ あ と︑ 呼 吸 器 付 け て 家 で

本人さんやご家族と振り返れるのは︑長く続けていると良ちゃといろいろやったよねみたいなことを︑後からそのごを 良 い 選 択 だ と 思 え る よ う に︑ こ う い う ふ う に ぐ ち ゃ ぐ

んな選択自体はやむをえずした選択だったけれども︑それ変だったけれども︑その時に一緒にやったよねとか︑いろもいろんな面で協力をしてもらって実現して⁝⁝なんか大越野 そうそうそう︒かなりご家族にもそのご本人さんに

齋藤 壊した れ ︑ と ︒てやろうって ︒

い腹立って︑医療とかのところに壁があったので︑もうやっ壁があると燃えてしまうので︑私が︵笑︶⁝⁝ので︑すごそれは別に︑何かをやってやろうと思ったというよりも︑所に協力してもらったりとかしてやったんですよね︒でもルパーさんに吸引の研修を組んでもらったり︑地域の診療いので︑ヘルパーさんがその方の吸引をできるように︑ヘたですね︒看護師さんが二四時間看れるかってそうじゃなることもあって︑検察庁とか保護観察所とかが今︑こっち越野齋藤

越野 今︑燃えているのは性犯罪︒そのちょっと前に燃えてんですけど︒

その時は︑医療ケアの制度が何もなかったから燃えていた越野でしょ？

齋藤

定着︵⑤︶ケースってことですか︒

いたのは︑いわゆる司法の壁を崩すことやったんですけど︒

齋藤

そうそうそう︒でも︑それは定着が頑張ってたりすツポーズみたいな︑そういうのはありますね︒

さいとかって電話がかかってきたりすると︑心の中でガッできるかも知れないからどういうふうにやったか教えて下かからね︑自分の関わっている何々さんもそういうふうにしたりとか︑報告したりとかしていたら︑ケアマネさんとその方のところでこういうふうにやったっていうのを発表

かっていうと︑患者さんたちは直接は知らないけれども︑そ れ は す ご く 嬉 し か っ た で す よ ね︒ そ れ は ど っ ち

暮らすのを諦めていた他の人たちが︑その方のとこででき向いているじゃないですか︒それでなんか今︑もう私がす越野た方法で私もっていう患者さんが何人か出てきたんですよ

ごくがんばらなくてもよいかな⁝⁝と︒それまでは︑弁護んみたいな︑念書みたいのを書かせてね︒そんな時代だっね︒

士とか警察官とかと戦うのが大好きだったんですけど︑今今︑燃えていること︑ありますか︒

お お や け 系 が 反 対 す る と ね︑ 燃 え ま す よ ね︵ 笑 ︶︒

でも︑当時は︑周りのおおやけ系は反対していたん

齋藤 いい話 ⁝ ⁝ ︒

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越野緑さんインタビュー

はそれよりも︑触法と障害者とプラス性犯っていうこの三ローチですね︒

ことはどういったことですか︒

齋藤

大切にしていること

齋藤 性犯罪の加害者ということで す か ︒
越野重のスティグマを負わされている性犯罪の人たちへのアプ

越野 そう︒知的障害のある加害者の人のプログラムってごととか私自身が出来ないことをちゃんと知っておいて︑越野さんが︑ふだん支援をする際に大切にしている何もないんですよ︒それを開発することに燃えてる︒

ＳＯＳを出すっていうことを心がけていますね︒大津の仲よ︒なんかそれも燃えていていろいろやってたら道がいろ

いわゆる入口支援みたいなのをするのに燃えていたんです

わかってもらったりとか︑冤罪にならないようにとか⁝⁝てみたりとかして︑司法の人たちに知的障害の人のことを士さんとかと勉強会を始めて︒ハンドブック︵⑥︶を作ったかったっていうのと︑なんかしなあかんと思って︑弁護やって︒それで︑これはなんとか自分の困りごとを解決したっていう電話が入ってきた時にドキーッみたいな感じ

今ほどに注目が集まってなかった時でしたけど︑逮捕され越野みたいなのを分かち合った上でやるっていうのは︑いつもしているような人たちでも︑弱いところいっぱいあるよな︑に学んで︒仕事では偉そうに見えたり︑なんかすごいこと依存の人たちとかの言いっぱなし聞きっぱなしっていうのやったことではなくって︑それこそダルクとかアルコールセルフヘルプグループみたいなね︒それは私たちが初めて﹁うちの子どもはこうや﹂とか︑趣味の話とか︑援助者の告︑﹁家で奥さんにこんなこと言われて︑こうやった﹂とか︑よ︒仕事の話じゃなくて︑自分たちのプライベート近況報

ば︑二時間の会議でも︑最初の一時間は近況報告なんです

間 と︑ 弱 さ の 情 報 公 開 っ て 呼 ん で い る ん で す け ど︑ 例 え

大切にしていることは何か︑はね⁝⁝私自身の困り

齋藤 道なきとこに道をつくりたいタイプ︵笑︶︒

いろとできてきたので︑残されるは性犯かなと思って︒

護研究会﹂により作成されたもので︑知的障がいのある人の家族や福祉関係職員等が︑本人が逮捕されたという連絡を受けた後︑どのように支援していくことができるかがまとめられています︒

燃えるんですよね︵笑︶︒六︑七年ぐらい前とかは︑⑤ 定 着 ⁝⁝ 地 域 生 活 定 着 支 援 セ ン タ ー︒ 罪 を 犯 し た 高 齢 者・ 障 害 の あ る 人 へ の 支 援を行なう専門的機関︒滋賀県では︑当法人が県の委託事業として運営しています︒⑥ ハ ン ド ブ ッ ク ⁝⁝ 知 的 障 が い の あ る 人 が 地 域 で 安 心 し て 暮 ら す た め に ︱ 逮 捕 の 連
絡 を 受 け て か ら 起 訴 ま で ︱︒ 平 成 二 二 年 十 一 月 に﹁ 大 津 高 齢 者・ 障 が い 者 の 権 利 擁17誰もが暮らしやすい地域社会につながる実践
第2部

る時は︑この人のこういうことについて私が困っているかにすぐＳＯＳが出せる︒私︑利用者さんのことで困ってい二四時間性犯罪しているわけじゃないので︑性犯罪してな入りこんじゃうので︒性犯罪とかもそうなんですけどね︑いわけで︑その困りごとだけに注目すると症状にわーっとたから相談が入るけれども︑上手くいっている時の方が長ら︑私の相談にのってって電話するんですけど︵笑︶︑そい二三．何時間はどうやって過ごしているのかとか︑上手やっていて︒そういうふうな関係が出来てると︑困った時ういうふうに自分の限界と自分の出来ないことを知って︑くいっている時の分析も︑いつも大事にしていますね︒

そのおうちが抱えて来たものを一緒にひもといて︑それぞることに力を注ぐようにしています︒いろんな歴史の中でうそれは変えられないので︑それを扱う方法を一緒に考えふうに扱うかっていうこと⁝⁝起こっている事象はね︑もいに問題探しをするんじゃなくって︑その問題をどういうらとか︑こんな家だからとか︑こんな病気だからとかみたいうのはいつも思っていて︒例えば︑こんなお母さんだか齋藤気づける立場にいたっていうことですもんね︒﹁自覚者が責任者﹂なんですよ︑ほんとに⁝⁝︒

問題解決の仕組みを作ったりしたいんですよね︒
それがね︑でちゃんとやったらいいと思うんだけれども︑なんかこう︑かみたいなの⁝⁝ああいうのがすごい苦手で︒それはそれいるじゃないですか︒ただ自分達がしゃべりたいだけやん

ネ タ に し て︑
﹁ 僕 が 困 っ て ま す ﹂ み た い な こ と を 言 う 人︑越野

そうそう︒だから︑気づいたらやったらええやん︑自覚者が責任者︑熱願冷諦

どこにＳＯＳを出すかっていうようなことを︑いつも心がけて大切にし て い ま す ︒
あと︑その人のことをいくら思ったって私の人生じゃな

れその場その場ではそれがベストだと思って選択してきた

越野

いので︑その人が生きてく人生を奪ったらあかんなあってことだと思うので︑その選択に何かを言うわけじゃなくっみたいな話で︒ここに来て教わったのは︑その︑﹁自覚者利用者さんの事例検討をしつつ︑利用者さんの話をて︑その選択が良かったねって思えるような努力を一緒に願冷諦﹂というのを教わって︒私って思い込みが激しいのが責任者﹂と︑あと︑岡崎先生︵⑦︶の言葉ですけど︑﹁熱あと︑もう一個︒上手くいっている時に注目する︒障害で︑ついつい思い入れてしまうことが多いんです︒わーっするっていうことを心がけているかなと思う⁝⁝︒
を持っている人が生まれた︑と⁝⁝で︑上手くいかなくなっ

18越野緑さんインタビュー

やっちゃうとできちゃったんですよ︵笑︶︒変な成功体験よ︒
自覚したらやらなあかんと思ってやっちゃうんですよ︒

いからいろんなことが目に入るので︑自覚しちゃうんです

ていう感じなんで︑落ち着きないんだけど︑落ち着きがな思っているのと⁝⁝︒私の解釈では︑糸賀先生だからでき大津だからできるとか︑特別なものにはしたくないなあと

越野と道なきところに道をつくるというか⁝⁝

齋藤 そうですよね︒でも︑越野さんの話からはいろいろびわこ学園の先輩方から教わってきたことなので︑気づいならなあかん︑と︒で︑その誰かになるっていうところが︑まれていることで︒気づいてしまったらそれをする誰かにんですけれど⁝⁝︒でも︑この二つはもう私の中に擦り込

越野齋藤
そうなんですよ︒迷惑をたくさんかけていると思う行動が強化された感じですか︒

レベルの話じゃないと思っているので︒

びこの越野のとこ行けばなんとかなるとかいう︑そういうみたいなところまで︑仕組みを作らないと⁝⁝大津のやま続く人とか︑地域とか︑どこにいても誰がやってもできる

その場だけ良くなればいいということではなくって︑後にんとやるっていうことなんだけれども︑ちゃんとやる︑はたとかいうことじゃなくって⁝⁝最初に気づいた者がちゃなんかね︑越野だからできるとか︑名人芸だとか︑につながっちゃって︑私の中で︒てまたまた燃えてしまったからやっちゃった︒ただそれだ

齋藤 自覚した者が誰であっても責任者になれる仕組みををこう変えたいなと思った時に︑例えば越野さんはね︑壁作るっていうイメージ︵笑︶⁝⁝責任者っていうか︑これけなんですけどね︒
どこにいても誰がやってもできる仕組み

壁にぶつかるとちょっと萎縮しちゃうタイプでも乗り越えにぶつかると燃えるタイプだから乗り越えてきたとして︑齋藤られるような仕組みにするとか︵笑︶⁝⁝︒

そろそろまとめる時間ですかね︒これからの︑僕らより下の世代に向けたメッセージみたいなことでいうとね︒壁を最初に取り壊してしまって︑誰でもアクセスでき越野 だから︑壁を作らないっていうことですよね︑逆にいや︑その質問は難しいな⁝⁝︒⁝⁝︒
越野⑦岡崎先生⁝⁝岡 崎 英 彦 氏 ︒

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第2部

るようにしておく︒ヘルパーの吸引なんかは︑別に私が全部の壁を壊したわけではないけれども︑一個壁を最初に壊したら︑後からの人が歩いてこられたし︑逮捕されたらどうしようっと思っていた人たちも︑一回ね︑司法の方にこうやってやってますってアクセスしとけば︑こういう形で自覚した人が最初に壁を超える︑すると誰もが後できるのねということがわかるので︒
齋藤
そんな︑皆ががんばらんでもね︒がんばらなくてもに続いて展開していけるということですよね︒
越野

生きていける方が楽ですからね︵笑︶︒要は︑障害を理由にした施策︑障害を個人のせいとする・個人にアプローチする施策ではなくって︑環境との相互作用の中で︑今︑たまたま困っている状態というのを理由にしたユニバーサル
今日は︑越野さんのお生まれから現在取り組まれてな施策設計になればいいなと思っています︒
齋藤いることに至るまでのお話をうかがう中で︑越野さんのお人柄にもふれることができたひとときだったと思います︒
いえいえ︑こちらこそありがとうございました︒

貴重なお話︑ありがとうございました︒
越野20