猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第５回委員会

１．日時：平成１８年４月２４日（月）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１７：３０〜２０：５６

大会議室

３．出席者

（◎委員長、○副委員長）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

桑野

園子

大阪大学大学院人間科学研究科教授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科助教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

〃

久保

義孝

猪名川漁業協同組合

〃

美濃岡

進

黒川地区

〃

中垣内吉信

田尻下区

北堀

東次郎

川西市在住

〃

岩田

茂

川西市在住

〃

梅崎

光政

川西市在住

〃

森内

義治

猪名川町在住

〃

長尾

貴美子

豊能町在住

〃

小林

義明

能勢町在住

小堀

豊

阪神北県民局

〃

柳川

晃

水資源機構

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

福西

義昭

川西市

〃

堀江

康治

能勢町

周辺地域住民代表

組合区域住民代表

関係行政職員等

（欠席）

（欠席）

事務局
中西

信一

猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

渡部

秀男

〃

局次長（総務担当）

雪岡

健次

〃

局 次 長（ 施 設 建 設 担 当 ）

井上

功

〃

局参事

野村

徹

〃

施設建設課主幹

佐々木

規文

〃

施設建設課課長補佐

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

造成工事請負者

大林組・新井組特定建設工事共同企業体

施設建設請負者

ＪＦＥエンジ・前田建設特定建設工事共同企業体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント

４．配布資料・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・環境影響評価事後調査（水質中間報告）
・平成１８年２月２６日（日）濁水放流の原因と対策について
・環境影響評価事後調査（騒音・振動中間報告）
・造成工事計画及び発破状況について
・動植物環境保全措置の状況について
・平成１７年度環境影響評価事後調査報告書
・岩掘削における発破工法
・平成１８年度環境影響評価事後調査計画書（案）
５．次第
（１）議事
・事後調査結果等について
大気質調査結果について
水質調査結果について
騒音振動調査結果について
造成工事計画及び発破状況について
動植物環境保全措置の状況について
・平成１７年度事後調査結果について
・平成１８年度事後調査計画について（２）その他
６．議事内容開○事務局

会

午後５時３０分

第５回環境保全委員会を開催いたしたいと存じます。

本日は、大変お忙しい中、ご出席賜りまして厚くお礼申し上げます。

1

本日の議事につきましては、１つ目に、事後調査結果等について、２つ目に、平成１７
年度事後調査結果について、３つ目に、平成１８年度事後調査計画についてを予定いたしております。
また、本日の委員会から、周辺地域住民代表としまして能勢町田尻下区より中垣内委員が就任されておられますので、ご紹介させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
○中垣内委員

能勢町下田尻の住民代表として本保全委員会に出席させていただきます中垣

内と申します。よろしくお願いいたします。
私どもの地域は、７年間ほどの反対運動をずっと続けてまいりました。ことしの３月末まで私は住民代表、自治会の代表をさせていただいておりましたが、昨年の夏ごろから、
もうこの工事を現実としてとらえなければならない、その中で地域の住民として十分に監視 を す る た め に 、本 保 全 委 員 会 に 出 席 を し て 、細 か な デ ー タ で あ り ま す と か い ろ ん な 意 見 、
多様な意見を聞き取りたいという思いになって、本委員会に本日より出席させていただくことになりました。地区の住民の代表として出ている限り、住民の健康や安全を確保するために、十分にこの本委員会で検討させていただき、その情報を開示していきたいと思っております。委員の皆様方、よろしくお願いいたします。
失礼します。
○事務局

ありがとうございました。

お手元に配付しております委員名簿は、中垣内委員を含めた平成１８年４月現在の２１
名の名簿となっておりますので、よろしくお願いいたします。
なお、本日の委員会は、学識経験者の服部委員、組合区域住民代表の小林委員が公務等の関係上欠席されますことと、学識経験者の吉田委員、組合区域住民代表の梅崎委員、及び関係行政職員等の柳川委員、福西委員がそれぞれ遅れられる旨のご報告をいただいております。
それでは、第５回環境保全委員会、お手元の次第に基づきまして、委員長よろしくお願
いいたします。
○委員長

それでは、第５回の環境保全委員会を始めたいと思います。

内容は今ご説明ありましたように、事後調査結果、大気、水質、騒音、造成工事及び発破、動植物という内容と、１７年度の総括、１８年度の事後調査ということですので、よろしくお願いいたします。
始める前に、紙を配っていただいていると思うんですけれども、私のほうから報告させていただきます。

2

建設をみなおす会から、前々回のときでしたか、委員会に諮ってほしいという手紙をいただいて、その次の会で諮ろうと思いつつ、私が失念して報告だけだったので、ちょっと失礼してしまいました。そこで、事務局から皆さんに手紙を送ってもらって、それでご意
見を取りまとめて返事をしようと思っていたんですけれども、各委員から返ってきたお手
紙にずっと目を通したところ、なかなかまとめがたいというか、非常に幅広い内容でありました。高橋さんの意見に賛成だ、賛同するという方から、ほかの方からの意見を取り上げるべきでないという意見までさまざまあって、取りまとめというわけにいきませんでした。そこで、私の個人的な意見も含めて、できるだけ皆さんの意見も入れる努力をして、そこに挙げていますような手紙を出しました。これは委員会としてということではなく、私の意見ということで手紙を返信しましたので、報告しておきます。
中でも、傍聴者の方に発言をしてもらうというのは法的にもよくないんだ、いけないというご意見もありました。一般的に委員会の中で傍聴者に発言を許すというのは法律で禁止されている事項であるというご指摘もありました。私も法的なことは余りよく知りませんので、それがどこまで正しいのかわかりませんけれども、今回傍聴者の方に話をしてもらうのは委員会が終わってからということなので、それはいいのかなと思いました。
そういう非常に幅広いご意見があったので取りまとめには至らなかったんですが、いた
だいたご意見にはできるだけ答えていこうと私自身は思っていますので、こういう手紙を出しましたということで報告をしておきます。
それでは、議事に入っていきたいと思いますので、よろしくお願いします。
ま ず 、（ １ ） 事 後 調 査 結 果 の ① 大 気 質 調 査 結 果 と い う こ と で 、 お 手 元 に 行 っ て い ま す 資
料を見ていただきながら、事務局からご説明をお願いしたいと思います。

１．議事（１）事後調査結果等について①大気質調査結果について○事務局

それでは、資料１に基づきまして、冬季の大気質の測定結果について簡単にご説明申し上げたいと思います。
調査項目は、夏季、秋季と同じく窒素酸化物、浮遊粒子状物質、光化学オキシダントの３項目で、ほかに風向・風速をはかっております。調査期間は、１月２４日火曜日から３
０ 日 月 曜 日 ま で の ７ 日 間 で ご ざ い ま す 。調 査 地 点 は 、こ れ ま で と 同 じ く 国 崎 地 区 の １ カ 所 、
３ページの図のところでございます。
２ページには、調査期間中の項目ごとの最大値、平均値、最小値を掲げております。ま3

た、一番右の欄に環境基準を掲げております。このまとめ方は前回と同様でございます。
測定結果でございますが、二酸化窒素、浮遊粒子状物質、光化学オキシダントすべてにおいて環境基準以下であります。環境影響評価時及び夏季調査時に環境基準を超えておりました光化学オキシダントでございますが、秋季に引き続き、今回も環境基準以下、かな
り低いレベルで推移しております。
次に、４ページから１０ページに全測定データを掲げております。また、１１ページに期間中の濃度変化をグラフにしてお示ししております。そのグラフを見ていただければよくわかるんですが、期間最終日の１月３０日、窒素酸化物が急激に高い濃度となっております。これにつきましては、測定箇所の近く、５０メートルぐらい離れたところに炭焼き窯がございまして、風向の関係でその影響を大きく受けたのではないかと推定しております。
また、その次のページに測定期間中の天気図を掲げております。おおむね冬型の気圧配置でございますが、終盤の２９日、３０日のあたりは冬型が緩んで移動性高気圧に覆われる天気図となっておりまして、おおむね北風が支配していたと思われますが、最終的には南風も吹いたかなというところでございます。
最 後 に 、１ ３ ペ ー ジ に 測 定 期 間 中 の 施 工 機 械 及 び 工 事 車 両 の 稼 働 台 数 を 掲 げ て お り ま す 。
この数字につきましては、環境影響評価で設定しました作業車両、搬入車両よりもかなり低い台数になっております。
簡単でございますが、大気の測定結果についてご報告申し上げます。
○委員長

ありがとうございました。

資料１に基づいて、１月２４日から１月３０日の大気に関するご報告をいただきました
けれども、これについて何かご質問とかご意見とかございますでしょうか。
１３ページの赤になっているのは日曜日という意味ですか。
○事務局

そうでございます。

○委員長

何かが起こったというわけではなくて、日曜日だということですね。

ご感想でもご意見でも何でも結構ですが。特に基準を超えたということはないということです。
特になければ次に進みたいと思いますが、よろしいですか。
（発言者なし）○委員長

では、②は水質調査結果ということですけれども、みなおす会から、手紙と自主的に分析をされているデータをいただきました。これも皆さんに見ていただこうと思うんですけれども、先ほどの件もありますので、事務局のほうから事務局のデータで説明をい4

ただいて検討して、その後、そのいただいたものも皆さんに配付してもらおうと思っていますので、とりあえずは事務局の説明をお願いしたいと思います。

②水質調査結果について○事務局

それでは、水質の測定結果について資料２に基づいてご説明申し上げます。

本日の報告は、第４回保全委員会以降に実施しました６回目、７回目、８回目の水質測
定結果でございます。測定日は、１月１４日、２月２６日、３月１日でございます。
２ページに総括表を掲げております。この３回の測定のうち、２月２６日の測定において 管 理 目 標 を 超 え た 結 果 が ご ざ い ま す 。そ れ 以 外 の １ 月 １ ４ 日 と ３ 月 １ 日 の 測 定 結 果 で は 、問題となるような結果はございません。
まず、６回目、１月１４日の測定結果ですが、３ページをごらんください。
当日の雨量総計は、国崎で２７㎜、時間最大は９時から１０時までの９㎜でございました。この日は久しぶりの雨でございまして、浸透する水が多く、流れ出る部分が少なかったところでございます。測定は、南側、東側で１回ずつ行いまして、それぞれ問題ない結果となっております。北側については、流水がなかったため採水しておりません。
次に、７回目の２月２６日の結果ですが、４ページをお開きください。
当日の雨量の合計は、国崎で２９㎜、時間最大は１１時から１２時までの１３㎜となっております。その日の測定結果ですが、Ｗ−１の南側の放流水の①、１２時３０分の採水において、ＳＳ、鉛、砒素において管理目標値を超える結果となっております。また、同
じくＷ−１の南側放流水の②、１３時４５分の採水においてＳＳが管理目標を超えております。その原因と対策については後ほどご説明申し上げます。今ご説明申し上げた以外のデータについては問題ない数値となっております。
次に、第８回目、３月１日の結果でございますが、５ページをお開き願いたいと思います。
当日は、弱い雨がしとしとと降り続いたという感じの日でございまして、雨量の合計は
国崎で２６㎜、時間最大は１５時から１６時、１６時から１７時までの３㎜となっております。南側と東側の放流口においておのおの５回、北側放流口において１回測定しておりまして、それぞれ問題のない数値となっております。
先 ほ ど 申 し ま し た 第 ７ 回 目 、２ 月 ２ ６ 日 の 管 理 基 準 を 超 え た 原 因 と 対 策 で ご ざ い ま す が 、
資料２−２をお開きください。
そのときの状況ですが、南側流水において濁水処理開始後１時間３０分程度の間、間欠放流の中で濁水が流出しておりました。

5そのときの状況は、濁水処理機からの放流が始まると水が濁り、放流が終わるとある程
度きれいな水になっておりました。その後、放流水は徐々にきれいになり、午後１時半以
降はかなりきれいな水となっておりました。濁水処理機の出口の水は、若干フロックの混入は見られましたが、真っ茶色を呈するような水ではありませんでした。結局、濁水処理機の放流水はきれいなんですが、下に流れて河川の放流口では濁っているという状況が見られたところでございます。
ほかに、濁水処理機の汚泥が直接流れているとか、そういう状況は全くございません。
放流総量としましては、濁水処理機の運転記録によると４５立米でございました。
先ほどの状況として、濁水処理機の放流水ですが、戻っていただきまして４ページのＷ−１−３、濁水処理水ということで測定しております。ＳＳが４９という値でございます
が、それも含めましてほかに問題となるような数値ではございません。つまり、濁水処理機の放流水は管理基準に合った状態で流しております。にもかかわらず下流で測ると濁っているという状況で、原因としては、その間で何らかの問題が発生したのではないかということでよく調べてみますと、濁水処理機から河川放流口までの放流管内に堆積した土砂を放流によって巻き上げまして、それが濁水の原因になったものと思われました。放流管の設置状況も、翌日に調べますと、段差がございまして泥がたまりやすいような状況になっておりました。
資料２−２の次のページをめくっていただきますと、濁水処理機から後の放流管の設置状況の写真を示しております。対策としまして、たまったということでしたので、勾配修
正、曲がり管の調整を行いました。そして、この写真の下にボックスカルバートがございまして、そこに放流しておるわけですが、そのボックスカルバートから河川の出口でせきとめ工事をやりまして、あわせてポンプを設置して、初期放流時に濁りが生じた場合はもとの沈砂池に戻すという対策をしております。その後もやはり初期には若干濁りが発生しておりまして、それについては上の沈砂池に戻して処理して流しているという状況でございます。
以上でございます。
○委員長

水質に関するご報告をいただきました。

１月１４日と２月２６日と３月１日の測定で、雨はそんなに違ってないんですね。３０㎜ 前 後 で 、特 に ２ ６ 日 が 多 か っ た わ け で は な い ん で す け れ ど も 、２ ６ 日 に 濁 水 が 出 て 、３ ，
７００というＳＳが出てきた。そして、そのときに鉛、砒素に関して管理をしようとしている基準を超えた排水が出たという内容でした。その原因は、今ご説明があったように、パイプのところにたまっていたものが流れたようであるというご報告でした。

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これについて何かご意見、ご質問等ありましたらお願いします。
○委員

今 の ご 説 明 で わ か り に く か っ た の は 、バ イ パ ス の 水 は 沢 の 水 と 思 う ん で す け れ ど も 、

そんなにパイプに土砂がたまるような水が流れているのかどうかというのをまずお聞きしたいと思います。
○事務局

沢の水ですから、見かけはかなりきれいに見えます。それと、濁水処理機からの水が一緒に流れておりますが、これは推定の域を出ないのですけれども、濁水処理機からの水には凝集剤が入っております。それで、先ほど説明しましたように、管がたるんでいてその水と沢の水とが一緒にまざる格好になりまして、そこである程度凝集効果も発揮しまして、含有量としては非常に小さいんですけれども、そういう小さな濁り、たまるだけのものが生じたんじゃないかと思います。
それと、新しく入れた下流のボックスカルバートの勾配が以前のものに比べてかなり緩やかということで、その底盤にもフロック状の泥のようなものの付着が見られますので、そういうボックスカルバートの付着と管内の付着は結構あったとは思います。
○委員

新聞の報道によりますと、Ｗ−１からは１時間も茶色っぽい水が流れたと。それだ

けの量がどこから運ばれてきたかと思うんですけれども、どこからでしょうか。
○事務局

先ほど言いましたように、バイパス管の水はきれいには見えますがある程度濁り

は 持 っ て お り ま す 。濁 水 処 理 機 も 、先 ほ ど の 測 定 結 果 で ４ ９ と い う Ｓ Ｓ が あ り ま す よ う に 、ある程度ＳＳは持っております。それらが、沈殿池ということではないんですけれども、流速の非常に緩やかなところを流れますので、下に沈着したと考えております。
○委員

それでは、１月１４日はきれいな水が放流できていたのに、４０数日後になぜまた放流管内に土砂が堆積されたんでしょうか。この土砂はどこから運ばれてきたんでしょうか。そしてもう一つは、その土砂にやはり重金属は含まれていたということですね。
○事務局

写真のように管がつり上がったのは１月１４日以降と思います。つまり、そうい

う逆勾配になったのはそれ以降ということだったと思います。それと、ボックスは１月の測定以降に切りかえしておりますので、それも若干影響があったかなと思います。
それともう一つ、土砂分には一定割合で重金属が含まれております。これは今までのデータでも、ＳＳ分の中には一定の重金属が含まれています。したがって、ＳＳを落とすことによって重金属も落ちるということでやっております。
○委員

そ れ で は 、処 理 機 を 出 た 水 と バ イ パ ス 水 が ま ざ る と な ぜ 赤 茶 色 の 水 に な る ん で す か 。

そ し て ま た 、先 ほ ど か ら も 何 回 も 言 わ れ て い る ん で す け ど も 、基 準 が Ｓ Ｓ で は ７ ０ な の に 、それがすごい倍率で出ている。さらに、鉛では１０倍、砒素では２．４倍というふうにオーバーしているわけです。この赤茶色の水が出るということについては、やはり化学的な7

反応があるんですか。
○事務局

先ほどからご説明申し上げていますように、ＳＳの中には一定割合で重金属が含まれております。放流初期で土砂を巻き上げたということは、土砂がＳＳになったということでございまして、ＳＳに比例して重金属が１．０とか０．２とかという値になっております。
なぜという問題に関しては、先ほどご説明申し上げましたように、上流の濁水処理機の水はきれいなんですけれども、管の中を伝わってくる間にそういう濁りが生じたということで、小規模になりますけれども、そういうものの巻き上げとしか考えられないということでございます。
○委員

事後調査報告の１７ページから２３ページ、そして６６から６９ページに数値が挙がっているんですけれども、そこでは、今言われたように雨の降ったときでもこういう赤茶色の水は出ていないんです。これはなぜですか。
○事務局

どれが赤茶色であるのかわかりませんけれども、去年の８月３０日と９月７日に管理基準を超えたときの水は、いわゆる造成地から流れる濁水状態でありました。
色につきましては、赤茶という表現はよくわからないんですけれども、今回も同じようにいわゆる濁水でありました。赤茶という意味はよくわかりませんけれども、前回も今回も同じような濁った水でございます。
○委員

赤茶色というのは、この３月８日付の神戸新聞に出ておることから言うておるわけです。そやから、自分で見て言うているわけではないので定かではないんですが、この新聞によると赤茶色と書いているので、そういう質問をしておるわけです。
それで、ＳＳが濃くなればというか、浮遊物が多くなれば重金属も多くなってくるんだということを先ほど言われたと思うんですが、２月２６日の２回目、１３時４５分でＳＳが１２０、これも７０の基準はオーバーしているんですが、これは出ていないんですね。
これはなぜですか。
○事務局○委員

出てないことはないです。０．０３８ということになっていますので……
いや、基準で言うと、基準をオーバーする数値ではないということを言うているん

です。
○事務局

そうです。我々はもともとＳＳは４００程度で大丈夫だということは言うておりました。ただ、管理基準を７０と設定しただけでございまして、もともと鉛が０．１という基準になるためにはＳＳは４００程度で抑えたらいいと考えておりまして、ＳＳがオー
バーしても鉛は基準以下ということは当初から考えておりました。ＳＳ分中の鉛の濃度を計算していただくと、そんなに変わっていないんじゃないかと思います。

8

○委員

ちょっと見方を変えるんですが、フロックの処理は今どうしているんですか。今の言 葉 の 中 に も あ っ た と 思 う ん で す が 、フ ロ ッ ク に は 重 金 属 は や っ ぱ り 含 ま れ る ん で す よ ね 。
だから、このフロックはどういう処理をされているんですか。
○事務局
○委員
○事務局

当然、脱水処理をして、その後は大阪フェニックスで埋立処理をしております。
どういうため方をしているんですか。写真とか、そういう資料はありますか。
手元には写真はございません。濁水処理機の横に脱水機がありまして、そこで脱水処理して一時的に鋼鉄製の枠の中にたまるようになっております。それが適当にたまった段階で搬出することになっております。
○委員長

ここで何が起こっていて、何を防がないといけないのかということをちゃんと理解しないといけませんので、必要なことはちゃんと言っていただいたらいいと思います。
私の質問、いいですか。１２時３０分で３，７００というのが出ているのに、１５時には７１に下がっていますね。特にこの間には何も対策はしていないんですか。それとも何か対策をされたんですか。
○事務局

していないと言えばしてないんですけれども、当然濁水処理機はずっと運転しております。特にきれいにしたということではなくて、普通に濁水処理をしてずっと放流していたということでございます。初期の段階には、先ほど説明しましたように、流すと濁ってくるわけです。これはおかしい、濁水処理機がうまく働いていないということで、止めて見に行くんですけれども、上の濁水処理機を見るときれいな水が流れているんです。
これやったらええやないかということでまた濁水処理機を運転して流すと下で濁ってくる。それを何回か繰り返していくうちに、だんだんきれいになったということです。
○委員長

だから、このパイプにたまっているんだろうというのは推定にすぎないわけです

けれども、今のお話を聞いていると、推定されているようにパイプの中にたまっているものが流されて出ていったということのようですね。だから、処理装置そのものには多分問題はなかったけれども、言われているようなことが多分起こっていたんだろうと私も思います。
ただ、先ほども言われたように、１月では同じぐらいの雨でも特に問題はなかったし、３月も問題はなかったんだけれども、どうして２月２６日にこんなことが起こったのかなということがちょっと疑問なんですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○事務局

１月の段階では、バイパス管というか放流管がつり下げの状態ではなくて、スト

レートに流れるような勾配がきつい状態でございました。落差もないということで、たまりがほとんどないということでございました。３月１日につきましては、２月２６日の経験を踏まえまして、その初期の段階では十分注意して、濁りがありましたら返すという処

9

置をしておりますので、全く問題は生じておりません。
○委員長

その点は改善されたということですね。

○事務局

はい。その後もやはり初期には若干濁りが見られるんです。

○委員長ということは、たまっているということですね。

○事務局

はい。それは初期の段階は戻しているということです。

○委員長

このたまりは、沢水にも多少の濁りが入っていて、それがたまるということと、処理水といっても１００％きれいな水ではありませんから、フロック状のものがある種たまるということもあり得るので、両方の可能性があってたまっているんじゃないかということですね。
○委員

住民から見ておかしいなと思うのは、濁水処理以降のパイプの中に鉛、重金属が含まれるということは、処理をしたものでも、滞留したり沈殿したときには重金属がかなりの濃度になってあるという事実なんです。そこが問題と違うかというのが住民の思いなんです。濁水処理機を正常に運転しておったら、通常その管の水からはそれほどのＳＳも重金属も検出されないというのは、流れ込んでしまっているからなんです。はっきり言った
ら、それは一庫ダムの中へ全部流れ込んでいるんだという感覚なんです。それがちょっとでも滞留したりせきとめられると、そこにそれだけの重金属が高濃度になってたまるんですよ、これで処理の意味があるんですかというところが、住民として一番不安な部分なんです。その辺はどう考えるんですかということです。
○事務局

先ほどから何度も申し上げていますように、土の中には一定割合で重金属が含まれております。したがいまして、ＳＳを９０％取れば重金属も比例して９０％取れます。
１０％残れば１０％は流れていきます。それは先ほどご指摘ありましたように、一庫ダムというのは大きな沈殿池でございますから、多分それは下にたまるということになると思います。それはそういうことで、１００％というのは無理ですので、土砂の流出に伴う重金属の流出はある程度はあります。しかしながら、４ページの表のＷ−０という田尻川の水質をごらんいただきたいんですけれども、これにはうちの北側と東側の放流水も当然入っていますけれども、大半は田尻川の水でございます。ここでＳＳが４２０、鉛が０．０２５ということになっていますように、田尻川そのものも全くゼロではございません。重金属の含有量はかなり少ないわけですけれども、田尻川そのものにももともと鉛が含まれているということでご理解願いたいと思います。
○委員長言われるように、処理した後の段階で物がちょっと濃厚にたまっていて出たんだと思いますけれども、それが出るのはおかしいですね。
委員さん、手を挙げられましたね。

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○委員

私も、長い間こういう排水処理機の運転を随分やりました。これは単純な凝沈処理ですけれども、その他、生物処理などいろいろなことをやってきましたけれども、これは間々あるケースだと思います。つまり、排水処理機を出た後というのは、汚濁負荷という見地からいきますと、これは田尻川、知明湖の流出負荷に入っておるわけです。この図面にもありますように、蛇腹管だと思うんですけれども、勾配がなかったために処理水のＳＳが沈積しておったと。この２６日は、私は奥の猪名川のほうへ買い物に行っておったんですけれども、このお昼ごろというのはバケツをひっくり返したような雨でして、車のワ
イパーを高速でやっても２０〜３０キロぐらいでしか走れないという雨でした。現場はさぞ困っているだろうなと思っていたんです。
例えば、家を１０日とか半月あけて、帰ったときに蛇口をひねりますと、瞬間的にちょっと濁った水が出てきますね。それと全く同じ現象だと思うんです。だから、いわゆる流出負荷という観点からいきますと、この濁水機の後というのは、田尻川であり、ダム湖側の流出負荷でありまして、それがたまたまそういう状況下で沈積していたものが巻き上げられたという現象なんです。
恐らく現場の濁水処理機も、スタートさせまして処理水がきれいになるまで原水槽のほうへ返して、きれいになったところで処理水のほうに切りかえるということをやっていると思うんです。もちろん処理水のほうもゼロではありませんので、こういうデッドなとこ
ろがありますとどうしても沈積してきます。それが巻き上げられたものだと考えておりま
す。
以上です。
○委員長

それにしてもそれで流れ出るのは困るので、今の説明では、これを改善するために、パイプの勾配などの場所的な改善と、最初の濁水は戻すとおっしゃったんですか。そういう対策をとっていくということで、３月の同じぐらいの雨では問題がなかったというご説明でよかったですか。――わかりました。
ほかにご質問。
○委員

原 因 に つ い て は 今 事 務 局 の ほ う か ら 説 明 さ れ た こ と か な と 思 い ま す し 、対 策 と し て 、戻すということについて２ページの３）で書かれているんですけれども、感覚的には戻すということでわかるんですが、これには図がなくて、どういう対策をされたのかというのが非常にわかりにくいので、今回は無理かもしれませんけれども、次回からは、こういうものについては図できちっと説明していただければと思いますので、その辺お願いしたいと思います。
○委員長

対策のところについて、図はないですけれども、確認の説明をもう一回してもら11えますか。
○事務局

今、言われましたのは対策の３）かと思いますけれども、ボックスカルバートの出口、これはちょうど田尻川へ出ていくボックスの出口のところに板を張りまして、水がある程度たまるような構造にしております。そこにポンプを据えまして、異常時、特に初期についてはポンプを稼働させて、上の濁水処理機の裏の沈砂池に戻すようにしております。
○委員

今の関連ですけれども、３）には「濁りが発生した場合は」と書いていますけれど

も、一番肝心なのは、重金属を出さないということだと思うんです。そういうふうにするとすれば、重金属が出たということを検知する装置はあるんですか。
そ し て も う 一 つ は 、「 リ タ ー ン し 、 再 処 理 す る こ と と す る 」 と し て い る の に 、 こ の 図 ではリターンの送水管が映っていない、どれがそうなのかわからないので、説明を求めたいと思います。
○事務局

重金属を直接連続的にはかる機械はないと思います。先ほどから申し上げていますように、ＳＳ、いわゆる浮遊物質量と重金属はある一定の相関関係はあると言われていますが、ある割合で含まれています。ですので、ＳＳを落とすことで重金属は抑えられるということで、我々としてはＳＳを下げるということを濁水処理機の管理目標に掲げていまして、それは濁度で判断しています。
○事務局

リターンの送水管は、ポンプで送るパイプが細いので写真ではわかりにくいです

けれども、写真に載っていますバイパス管にはわせたような形になっています。資料の写真で、バイパス管のところに細いものが濁水処理機のあるほうに向かっています。バイパ
ス管のもう一つ上のところで、木が立っているところに白いものがちょっと見えるかと思
いますけれども、それが下から上にリターンさせるためのパイプでございます。
○委員長

余りよくわかりませんけれども、私のコメントとしては、このデータを見てもらうと、例えば全鉛と溶解性鉛、全砒素と溶解性砒素の測定をしていまして、溶解性鉛も溶
解性砒素もほとんど検知できない低い値になっているんです。ということは、水のほうに溶けているのではなくて、これはほとんど砂といいますか、土砂といいますか、固まりとしてあるということは間違いない。それは値からも明らかに出ているので、濁りがあればその濁りの粒子の中に鉛なり砒素が含まれていると。だから、言われたように、濁度を落とせば重金属は落ちるという状況になっているんだと思います。
ほかにご質問ございますでしょうか。
○委員

今、資料２−２に集中していますのでそっちへ行きますと、この２−２では原因と対策についてということが書かれているんですけれども、あってはならない重大事故だと

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僕は感じているんです。しかも、昨年８月３０日に続いて２回目なんです。その８月３０日の事故のときには、事務局長が、あってはならないことや、万全を期すということを言ったんですが、その万全を期すと言ったことがこの２回目にどういうふうに影響しているのか、全然影響していないのか、その辺お聞きしたいんです。
沢から土砂が入って、その土砂、いわゆるＳＳとかに重金属が含まれるということを言われているんですけれども、それだったら、そのリターンの送水管をもっと太くしてはどうか。僕は素人ですので、どれぐらいあったらいいかはわかりませんが、田尻川に流さな
い、絶対リターンして再処理して無毒のものにしていくということに、これは要望になるのかもわかりませんが、しなくてはいけないと思うんです。それが果たして約束できるかどうかというのをお聞きしたいと思います。
○事務局

前回は８月の末でございましたけれども、濁水処理機の容量、あるいは濁水を流さないという対策の初期対応が非常にまずかったということで、濁水処理機の容量の増大も含めまして対応してきたところでございます。その８月以降、ある程度の雨もございましたけれども、毎月はかっておりまして対応は万全でございました。しかし、２月の末になりまして、これも工事の切りかえといいますか、工事が進むにつれまして対応がいろいろ変化してまいります。これも原因の中で示していますように、処理した後の蛇腹管の角度が万全ではなかったということで、これももちろん工事の中におきまして万全を期すべ
きことでございますけれども、そういう面では万全ではなかったという結果になっております。その後、私も再三現場に行きましたり、施工業者あるいは施工監理業者も含めまして、厳重な注意と今後の対策に向けての指導をしております。
そういうことで、結果的にはこういう事態に至っておりますけれども、その後の対策におきまして、初期の濁水につきましては田尻川への放流口でもう一度リターンさせて万全を期すという対応をしております。それ以降は今のところございませんけれども、２番目の質問で、リターンは万全なのかということでございますけれども、今のところ万全でございますし、最終的な貯水池も梅雨期の前には完成する見込みでございます。最終的な容量を持つ大きな貯水池が、掘り方は完全にいたしまして、その周りの壁面を仕上げておる
ところでございます。そういうことで、濁水については、この南側の貯水池の上部でも何カ所か容量を確保しまして、流れないようにしておるところでございます。
８月の段階でもおわび申し上げましたけれども、今回もこのような事態に立ち至りまして、万全を期しておるわけでございますけれども、こういう失敗がありましたことについてはおわびを申し上げまして、今後につきましては、人知の及ぶ限り万全を期してまいりたいと思っておりますので、よろしくお願いしたいと思います。

13

○委員長

私から質問です。今、Ｗ−１で話をしているんですけれども、Ｗ−２とかＷ−３でこういうことが起こる可能性はないのか、もし可能性がないのだったらどういう理由なのかということが１つと、私は滋賀県に住んでいるんですけれども、４月に入ってからかなり雨が多くて、琵琶湖の水位が物すごく上がったんです。こちらの気候とちょっと違うかもわからないんですけど、４月の時点でこういう問題は何か起こらなかったんですか。
こんなに雨が降って大丈夫かなとちょっと心配していたんですけれども、その辺何か問題はないかという２点を質問したいんですが。
○事務局

Ｗ−２につきましては、下流が既存の道路横断管だけということで、非常に短い区間で逆勾配もございませんので、濁水処理機から河川まで泥がたまるような構造にはなっておりません。
Ｗ−３につきましては、自然の沢筋になりますので、もちろん土砂はたまりません。ただ、物すごい雨が降ったら、当然その沢筋の土砂が一緒に流される可能性はなきにしもあらずですが、逆勾配になっていて泥がたまるような構造ではございません。
それから、４月以降の雨でございますが、例えば４月１０日に一庫ダム周辺で累計４４㎜という雨が降りました。そのときは一庫ダムの管理所からうちのほうへ視察に見えられまして、そのときに濁水処理機の稼働状況を確認していただいております。その後の雨に関しましても、濁水処理機は適正に稼働させております。
○委員

本当に単純なことばかり聞かせいただいて申しわけないんですけれども、２６日にこのＳＳの中にかなりのものが出たということですね。２６日は能勢で２７㎜、国崎で２９㎜、時間雨量でいったら１１㎜とか１３㎜の雨量なんですが、この辺でこれぐらいのものが出たと。今回は滞留していたということではありますけれども、時間雨量１００㎜という天気予報を聞いていると、皆さんその辺の心配をするんです。そこなんです。今はＷ−１で話をしていますけれども、結局のところ、濁水処理機から下でリターンできるような設備になっていないとか、沢をそのまま流れてしまったら、貯水池ができるということではあるんですけれども、工事期間中はどうなんでしょう、これから梅雨期を迎えて、時間雨量が５０ミリとかということは天気予報でよく言うわけですから、時間雨量１１㎜や１３㎜でこういうことを起こしておって大丈夫なのかというのが聞きたいところなんです。
○事務局

時間雨量１３㎜で、濁水処理機とその背後にあります貯留容量が足りなかったということではございません。十分にためる余裕はこのときもありました。濁水処理機は、
先 ほ ど ご 説 明 し ま し た よ う に 、機 能 は 発 揮 し て お り ま す 。で は 何 が 問 題 だ っ た か と い う と 、
濁 水 処 理 機 以 降 の 問 題 で こ う い う 問 題 が 起 き て お り ま す 。先 ほ ど お っ し ゃ い ま し た よ う に 、14

時間１００㎜が２時間も３時間も続くようなことがあれば、設計上もたないのは事実でございますけれども、それなりの設計降雨を設定しまして、それに見合うだけの貯水容量は
南側調整池で確保できるようになっております。
○委員長

どういうことが起こったかというのは大体ご理解いただけたんじゃないかと思います。しかし、これは管理でこうしますと言っていたものを超えたものが出たわけですか
ら 、こ れ に 対 し て こ の 委 員 会 と し て は ど う い た せ ば よ ろ し い で し ょ う か 。ご 意 見 が あ れ ば 。
○委員

資料２−２の対策のところについてお聞かせいただきたいんですけれども、先ほどの事務局の説明では、濁水処理機で投入した凝集沈殿剤の残りが沢水にまざって、そこで新たなフロックを生成すると。そのフロックが一部重金属も含むということが起こり得るというご説明があったと思うんですが、そうだといたしますと、凝集沈殿剤を使い切るといいますか、残りを余り出さない管理が必要ではないか。
それと、この資料２−２の対策のところに「初期放流時に濁りが発生した場合は沈砂池に戻す」と書いてあります。濁度で管理されるという説明でしたが、ＳＳで４００程度を目安にリターンをされるのか、それを人的にされるのか、濁度計で自動制御されるのか、
そういった出さない担保としての対策をどのようにされるのか、その辺を具体的に説明をいただきたいと思います。
○事務局

１ 点 目 の 凝 集 助 剤 の 残 り と い う 話 で す が 、故 意 に 残 し て い る つ も り は な い ん で す 。

薬液がもったいないですから、なるべく少ないように管理はしておるわけですが、どうしても放流水の中に助剤が残っていると思われまして、それと沢水が反応し得るなということでご説明申し上げたところです。それを全くゼロにするということは、今の段階では無理といいますか、放流水そのものが若干過剰気味な場合もあり得るかなと、凝集剤が過剰な部分もあり得るかなという感じで、それをゼロにすることは難しいと感じています。
それと、２点目のリターンの件ですが、これは濁度計等での管理はできかねる状況でございます。最初のころはわかっておりますので大抵リターンするということで、上の流す水も当然管理しながら流せますし、下のリターンも、そろそろきれいになったなということでリターンをやめるということは十分可能ですので、対策としては十分かなと思ってい
ます。
○委員長

それが例えば夜になった場合でもちゃんと管理はできるんですか。昼間はだれかおられると思いますけれども。
○事務局

濁水処理機は全部有人でやっております。雨のときは、施工業者で体制を組みまして人をたくさん張りつけてやっておりますので、その辺は大丈夫です。
○委員長

１時間たちましたし、状況は大体わかったと思いますので、これに対して委員会

15

としてどういう対応をすればよろしいですか。
○委員

実は私、こういう重金属を含んだ汚れた水を放流したということについては新聞で知ったんです。その新聞がなぜ報道したかというと、みなおす会が記者発表したからではないかと思うんです。では、この記者発表がなかったら施設組合はどういう体制をとっていたんでしょうか。大きな疑問を感じるところなんです。
それで、対策なんですが、こういう事故が起こったときに、なぜ素早い報告、環境保全委員会なりメンバーに報告し、環境保全委員会を開かなかったのかというのが大きな疑問なんです。保全委員会を開けば学者の方もたくさんおられますし、対策を組合一手でするよりも、よりよい方向が出るのではないかと思うんです。ですので、環境保全委員会は絶対 に 開 く 必 要 が あ る と 思 う ん で す 。基 準 値 を 守 ら せ る と い う 意 味 か ら し て も 、そ し て ま た 、こういう２度目の不始末になったんですが、そういうことを起こさないためにも、そうい
うことが起こったときには、すぐに環境保全委員会を開いてみんなで考えて対策を講じるというのが最善の処置ではないかと思うんです。
○委員長

対 応 を 早 く す る と い う こ と で す ね 。こ の 事 態 に 関 し て ど う 対 応 し た ら い い で す か 。

濁水を流したということに関してはどうしましょうか。環境が守れないならこうしなさいということを言えばいいわけですけれども、一応対応はとっておられて、それ以降には今のことに関して問題は発生していないと思うので、こうしなさい、ああしなさいという具体的な指示は特にないかなとは思うんですけれども、こういうことになったということに対してはどうすればいいですか。どう思われますか。
○委員

先ほども言っていましたけれども、堰をしてリターンをする、そして一番大きな問題として、これから梅雨時期、大雨の時期を迎えるわけですが、そういうものに対処できるように最後の堰を設けてリターンをする、絶対に漏らさないというのが２回の失敗の教訓じゃないかと思うんです。そやから、そこを組合はしっかりと踏まえて、そして環境保全委員会をどう思っているのかということをお聞きしたいと思うんです。
○委員長

聞くのはいいんですけど、こちらとして、このことに対して謝罪を求めるのか、

何か警告を与えるのか、何か対応はいいですか。ああ、そうですかでこのまま終わっていいんですかということを今聞いているんです。
○委員

私、来たところで申しわけないんですけれども、二度とこういう事態が起きないよ

うにということならば、やっぱり調査の継続ということになりますね。連続調査の継続をして報告する義務を持っていただくということが通常のパターンではないかと思うんです。例えば、非常に不安な時期といいますか、雨が降った時期を含めて連続調査をしていただく。本来でしたら継続的にずっと連続調査のデータが必要になってくるのではないか

16

と思うんです。その連続の中で、数値が上がらない、還流しているものが全部作用して、十分に濁水処理ができているという証明を組合がすべきだということになりますね。
○委員長
○委員

これは月１回連続してやっていくという約束になっていますね。
結局、月１回では怖いという話になりますよね。月１回では、一番いいところでとっていたら何かわからへんということになってしまうから、こういうことを一たん起こすと、連続調査というのは毎日、９０日なら９０日ずっと連続調査をやって、こういうデー
タ が 出 ま し た の で 問 題 な い で す よ 、ご 安 心 く だ さ い と い う の が 通 常 施 主 の と る べ き 姿 で す 。
それが可能かどうかは別ですし、むだであるかもわからないけれども、安心をお金で買えな い と な る と 、そ う い う 調 査 デ ー タ が 証 明 の 必 要 性 と し て 出 て く る で し ょ う と い う こ と で 、それをどうするのかということを委員会で求めていくということになると思います。
○委員長

私の理解する範囲では、１カ月の中の最もひどい雨のときのデータをちゃんととって報告していくという約束になっているということだと思うので、特に毎日毎日とらな
ければいかんという必要性があるなら、それはここで決めないといけないですけど、その雨というのが、降ってきたときにこれが１カ月の最大ということはよくわからないわけですから、その辺勘案しながらやっているという状況ではあると思います。だから、ちょっと的が外れるということはあり得るんですけれども、一応多そうな雨のデータの確認はこれからもとっていくというふうには理解しているんです。それを特にふやさなければいかんというなら、ここで決めないといけないんですけれども。
○委員

今の委員のご意見はなかなかおもしろいなと思ったんですけれども、これは月１回雨のときに調査するということですけれども、この日に調査しようというのはどうやって決められるんですか。一月に１回だけ雨が降るというわけでもないでしょうし、何回か雨は降りますね。天気予報を見ておって、きょうは大雨だろうという予測をつけてされるのか、それとも雨が降ったときにはサンプリングだけはされているのか、その辺の事務局のお考えをお聞きしたいんです。
○事務局

最近、インターネットでかなり詳しい気象状況が見られます。かなり降りそうかどうかということが前日にはわかりますので、そういうときにサンプリングするということ を 決 め て や り ま す 。た だ 、そ の と き に 雨 が 降 ら な く て 空 振 り に 終 わ っ た こ と は あ り ま す 。
ですから、気象情報で強い雨か弱い雨かを判断して、採取するかどうかを決めています。
○委員

その強い雨というのは時間雨量何ぼというような目安をつけられているんですか。

以前に、何月でしたか、一月飛んだときがありましたね。そのときのご説明では、雨が降ると思っていたけれども、余り強い雨が降らなくてその月はできなかったというような説明があって、それだったら月１回するというのに違反しているじゃないかという話があっ17

たように記憶しているんですけれども、何㎜ということになっておれば、その月はパスしてしまうということもあり得るように思いますけれども。
○委員

今言われた質問ですが、前から一庫の気象データを利用するというお話も出ていましたが、私どものところには気象庁から毎正時の予測が来ます。８０時間とか９０時間前
から来て、７２時間、４８時間、２４時間とだんだん精度が上がってきます。また、レーダーで見ても今回は多いなということはわかります。ただ、話半分というか、最近は大きめに出る可能性が大きいのですが、そういう資料はプリントアウトされますから、こんな雨が降るという予測が出ていますよということで、それを含めてお渡ししています。
○委員長

全体をやらないといけないので、こればかりに時間をかけられないんですけれども、対処としてはどういたしましょうか。このままでいいんですか。それとも文書で警告というか、コメントを出すということのほうがよろしいですか。
○委員

１つだけいいですか。

こういった濁水が出た後は、我々は自主的に調査しています。我々にとっては貯水池が汚染されているかどうかが一番のポイントなので、十数年前から、ダム直上流の基準地点と一庫大路次川のさくら橋、りんどう橋のデータをずっととり続けています。これは定期調査として持っていまして、その値と比べてどうかということを自分でやっています。ですから、今回雨が降ったときに点検に行かせてもらったというのは、我々がいつもやっているのと同じところで、今回組合さんから濁水が出たといううわさでも、我々は自分たちの貯水池を守る義務がありますから、鉛も含めて全部とっています。計量証明もとったデータですが、ほとんどＮＤ――下限値以下ですけれども、貯水池が汚染されていないということはホームページでも公開しています。これが一番大事なことで、要は不安感をかき立てるということは、我々の貯水池管理上、非常に悪い方向に行ってしまいます。汚染されてしまったというような風評が出ることは非常にマイナスになりますので、ホームペー
ジに掲載しております。今回は私たちもすぐにはできなかったんですが、３月２日に計量証明つきの３地点のデータをとっておりまして、貯水池は水道用水にするには問題ない状
況です。もし何かがあれば、我々は選択取水設備を下にも動かせますし、５メーターのフェンスとかも持っていますので、臨機応変に対応しようと思っています。そこが一番のポイントだと自分は思っておりますので。
○委員

私ども公害防止管理者の立場でいきますと、要は知明湖の水質のリスク監視が大事だと思うんです。そこで、私自身としましては、この前の８月３０日の汚濁リスクについても一応試算しております。それは計算の基準を立てまして、それに基づきまして当時のダム湖の水１，１００万立米から試算しますと、汚濁は、鉛で０．００００１９㎎／ｌに18

なります。つまり、水道水の基準の１，０００分の１以下というオーダーです。これは最大に見積もってです。今、一庫ダムさんが定期検査でやっていますのは水質検査レベルでございますが、私どもがやっているのは水質のルスク監視ですので、追尾ということが必要ではないかと私は思っております。
○委員長
○委員

ど う し ま し ょ う 。こ れ で 何 も 対 応 は 考 え な く て い い な ら 、次 に 移 っ て い き ま す が 。
２月２６日にはかったのが問題で、即３月１日に測量されていると。その後、先ほども委員長からもあったように、非常に大きな雨がこちらでも降った時期がございました
が、その３月１日にオーケーだった後、この水質調査については何回かやられておるのか
どうか、あるいは今までの決まりのように月１回だから４月も１回だということで終わって い る の か 。そ こ ら 辺 が 通 常 ど お り で あ れ ば 問 題 が 発 生 す る ん じ ゃ な い か と 思 い ま す の で 、そこら辺のところをお聞きしたいと思います。
○事務局

その後は測定しておりません。４月は契約等の事情がございまして、まだサンプ

リングは行っておりません。
○委員長

年度がわりでということですね。見ておられて濁度の状況はどうなんですか。

○事務局

私もずっと濁水処理機の横におるわけではないのであれなんですけれども、濁水処理機についております濁度計の報告を見る限りでは、問題ない値になっております。先ほど申しましたように、４月１０日には一庫ダムの管理者のほうから視察に見えられて、その辺の確認をいただいております。
○委員長

見ておられて、濁度に関して特に問題はないということですか。

○事務局

はい。

○委員長

そうしましたら、強く文書で何か出せという話もないようですが。

○委員

２度も重なってやったのに黙っている委員会というのはないと思うんです。やはり警告は与えて、文書で後に残るような形で反省を求めたいと思います。
○委員長

では、今それをどうこう言い出すと時間がかかるので、私のほうで、問題があったことに対することと、今後こういうことのないようにという文書を書いて出すということでよろしいですか。時間がなくて、ほかの議題がおろそかになるといけないので、そのぐらいのことでどうですか。
○委員

今、委員長のおっしゃった警告文などは委員長にお任せするということで結構なんですが、委員からおっしゃった部分のほうがもっと大事じゃないかなと私は思うんです。
それは忙しいとかいろんなことはあるでしょうけれども、やはりそういうことが起こった
後が一番大事で、その後大きな雨が降っているのに何もしなかったというのはちょっと考えられないことだと私は思います。契約の時期とかいろんなことは起こりますけれども、19こういう仕事をされている以上は、そのことにもっと注意をしていただきたい。住民が非常に関心を持っていることなので、特にそういうことのあった後の調査は、月に１回ではなく、２回でもやってしかるべきではないかと私は思いますので、今後その辺はしっかりやってほしいなと思います。
○委員長

分析はお金のかかることですけれども、採水は、ポリタンで水を取っておいておいて、要らなかったら捨てたらいいので、そのぐらいの対処はとれるんじゃないかなと思います。
そういうことでお任せいただいて、文書で出しておくということで……
○委員
○委員長

その文書は公表されるんですか。
皆さんに送ります。

それで、みなおす会から私のところにデータを送ってきていただいたんですが、それは用意していただいていますか。本当はみなおす会に話してもらうといいんですけれども、傍聴者に発言をというのはよくないというご意見もあるので、事務局のほうから、いただ
いたデータと今事務局から説明いただいたデータとの比較とか、採水をどういうふうにされたのかとか、もしわかっておればご説明をいただきたいと思います。
○事務局

３枚目に重金属測定結果という表がついているかと思います。ここでは原水と処

理 水 と な っ て い ま す が 、原 水 は 我 々 の と こ ろ で は は か っ て お り ま せ ん 。処 理 水 と い う の は 、
多分放流水という解釈でいいんだと思います。
１月１７日、２月２６日、３月１日となっておりますが、１月１７日はどこで取られたかというのはわかりません。１月１４日には、お見えになって同じような水をお渡ししておりますけれども、１月１７日はどこでお取りになった水かはわかりません。ただ、処理水としてはＮＤになっておりますので、問題はないと思います。
２月２６日も、原水はうちははかっておりません。処理水につきましては、先ほどの資料２の４ページのＷ−１①と比較ができるのではないかと思います。こちらのほうが項目が詳しく載っておりまして、組合ではかっていないデータもございます。その分は比較対照できませんけれども、例えば鉛は両方はかっておりまして、組合では１．０、みなおす会のデータでは０．９５、砒素が組合では０．２４、みなおす会のデータでは０．０４４となっております。また、銅が組合では１．６、みなおす会では１．９ということになっておりまして、砒素は若干違うんですけれども、あとはそんなに大差ない数字ではないかと思います。
３月１日、原水は当然はかっておりません。東側処理水はすべてＮＤとなっております
ので、問題はない数字ではなかろうかと思います。

20

以上です。
○委員長

一応そういうデータをもらいましたので、皆さんにお知らせをしておきます。

これで水は終わりまして、③の騒音振動のところへ入りたいと思いますので、説明をお願いします。

③騒音振動調査結果について○事務局

それでは、２回目の騒音振動調査ということで、資料３に基づきましてご説明申し上げます。
騒音、振動につきましては年２回の測定ということになっていまして、これが２回目でございます。
測定日は、１月２５日水曜日でございます。測定場所、項目につきましては、前回と同
じ く 、環 境 騒 音 ・ 振 動 と い う こ と で 事 業 地 直 近 民 家 前 で １ カ 所 、そ の 箇 所 に つ き ま し て は 、
２ページの図の中で国崎という黒の星印のところでございます。次に、工事騒音・振動ということで１カ所、これは南側調整池の敷地境界付近ではかっております。それから、道路交通騒音・振動ということで２カ所、これは図面でいいますと、野間出野一庫線北側ということで東海カントリークラブの入り口の少し南、それと同じく南側ということでときわ台カントリークラブの入り口の付近で測定をしております。調査時間につきましては、
朝７時から夕方７時までの１２時間でございます。
３ページに総括表がございます。まず、環境騒音・振動についてでございますが、騒音レベルが３９．５から４４．９、平均４３、振動につきましては３０未満という全く問題のない数字が出ております。
次に、工事騒音・振動でございますが、特定建設作業騒音としての規制値が８５デシベ
ル と な っ て お り ま し て 、 評 価 に つ い て は 、 Ｌ ５、 つ ま り 高 い ほ う か ら ５ ％ 除 外 し た 値 で 評
価 す る の が 一 般 的 で ご ざ い ま し て 、 そ の Ｌ ５の 値 は ４ ７ か ら ８ ２ 、 平 均 ７ ４ デ シ ベ ル と なっておりまして、規制値以下と判断できるかと思います。
敷地境界における振動でございますが、３０デシベル未満から３７デシベル、平均３１デシベルということで、これも基準と比較して全く問題のない数字ではないかと考えております。
次に、道路交通騒音・振動でございますが、騒音は北側が６８デシベル、南側が６９デシベルで、環境基準の７０デシベルをかろうじて下回っている状況でございます。前回の調査と比較しまして、ほぼ同じか、今回のほうが若干高いかという結果でございます。道路交通振動につきましては、北側で３０デシベル未満、南側で３３デシベルとなっており

21

まして、これも要請限度と比較すると全く問題のない数字ではないかと考えております。
４ページから７ページまでに詳細な測定結果を載せております。
それから、８ページ、９ページに交通量調査の結果を載せております。北側で総台数が３，０７３台、南側で総台数が２，９９５台となっております。なお、ここに掲げてあり
ます工事車両でございますが、大気の資料の最後につけておりましたものとつき合わせま
すと差がございます。これは、前回は搬出車両でございまして、看板といいますかマークをつけておって判別できたわけですけれども、今回はそういう車両がほとんどございませ
んで、見落としがあるということでございます。台数が把握できておりませんので、ご説明申し上げます。
騒音、振動に関しては以上でございます。
○委員長

騒音、振動についてのご報告をいただきましたけれども、今のご説明、及び現実の騒音、振動を見ておられて、ご質問、ご意見、ご感想がございましたら。
○委員

今回は騒音、振動ともわかりやすく図表でまとめていただきまして、どうもありがとうございました。前回はデータシートオンリーでございましたけれども、非常によくわかりました。
今説明がありました大型車工事車両が、前回の３８台に対して今回はゼロ台と。これは見逃しがあるということですけれども、フェニックス行きの１１トンダンプトラックは３月末日現在でどれぐらい行っているんでしょうか。前回の工事用車両の３８台の内容がよ
くわからないんですけれども、１７年度末現在で。
○事務局

フェニックスのほうは、前回以降出していないということです。

○委員長

ほかに何かご質問ありますか。

○委員

小鳥がさえずる声が聞こえるような静かなところで、岩を砕く金属音、そしてまた爆破の音、そういうものが聞こえるということは、基準値以内であっても、住んでいる住民にとっては気になる音というんですか、邪魔な音なんです。やかましいんです。そうい
うところも、基準値内だから大丈夫なんだ、オーケーなんだという見方ではなくて、一番
初めにも皆さんで確認したと思うんですが、より低い数字を求めていくんだということを念頭に置いて工事を進めていっていただきたいと思います。
○委員

データそのものというよりも、工事が始まったころ、私もここの委員会には出ておりませんでしたので、これは直接組合のほうに申し上げたんですが、住民から、周辺で生息していたと思われるシカ等の移動によって、一部畑が荒らされたり、今まで余り来なかったようなところで野菜類が食べられたという住民からの苦情を受けたことがあります。
私はそのことは施設組合のほうに申し上げたんですけれども、その後、そういうことは住22

民からは余り聞いてないんですけれども、ほかの地区からそういう報告はされてないです
かということを聞きたいんです。岩石の掘削音であるとか爆破によるものによって、その辺はないですかということを確認しておきたいと思います。
○事務局

現在のところ、工事騒音並びに発破に係る騒音に関して、小動物、シカ等に関しての苦情は聞いておりません。
○委員長

ほかに何かありますか。

先ほど委員から、基準の値としてはオーケーでも、住民の気持ちを考えてというお話がありましたけれども、それは事務局で理解していただきたいと思います。
それでは、時間的なことがありますので次へ行かせていただきます。次は、④造成工事及び発破状況についてご説明をお願いします。

④造成工事計画及び発破状況について○事務局

それでは、造成工事計画及び発破状況について、資料４に基づきましてご説明をさせていただきたいと思います。
資料４、１）造成工事計画についてです。
造 成 工 事 は 、南 側 調 整 池 の 掘 削 が 完 了 し た こ と か ら 、本 年 ３ 月 ２ ０ 日 よ り 本 格 的 な 造 成 、
いわゆる切り盛り工事に取り組んでいるところでございまして、工程表は２ページにお示
しさせていただいておるとおりでございます。工程表には、３カ所の調整池――南側、北側、東側の完了予定日を記しておりますが、南側が５月下旬、北側が６月下旬、東側が７月下旬に完成する予定でございます。そして、南側調整池の４月１４日現在の状況の写真をつけております。
続きまして、３ページ、２）発破状況についてを説明させていただきます。
１月２６日から３月３１までの間に、南側調整池で８回、Ｃ−７、Ｃ−８というブロックで１５回、計２３回の発破を実施いたしました。そのときの騒音、振動、低周波の測定
結果について載せておりますが、まず南側調整池での発破時の測定結果でございますが、近 隣 の 民 家 、距 離 ５ ０ ０ メ ー ト ル の 測 定 に 関 し ま し て は 、測 定 項 目 の 最 大 値 が 騒 音 で ５ ３ 、振動が３０以下、低周波が９０という結果でございました。低周波につきましては、発破
前からずっと風がありまして測定器でその値を拾っておりまして、発破時の９０という数
字が発破のものなのか風によるものなのか判断できない状況の天気でございました。平均
でいきますと、騒音は５０以下で確認されず、振動は３０以下、低周波で８２となっております。測定項目の最低では、騒音は確認されず、振動３０以下、低周波７６となっておりまして、低周波７６につきましては、最大と同様、風が吹いておりまして、風によるも23

のか発破によるものか判断できない状況でございました。
下 に 東 海 カ ン ト リ ー ク ラ ブ で の 測 定 結 果 を 載 せ て お り ま す 。最 大 で 騒 音 ６ １ 、振 動 ４ ４ 、低周波が９１となっておりまして、試験発破時よりも大きな数字になっておるんですけれ
ども、これは部分的にかたい岩がございましたためでございます。岩盤は均一なかたさでは な く 、一 部 か た い と こ ろ が あ り ま し て 、装 薬 の 量 が 少 な く て 岩 の か た さ に 負 け た た め に 、
一部で上に吹き上げた状況がございまして、吹き上げることによって騒音が高くなったということでございます。低周波につきましては、これも風によるものか判断しかねる状況
でございました。その状況を踏まえまして、穿孔状況を見ながら岩のかさたに合うように
薬 量 を 調 整 し て お り ま し て 、そ の 後 に つ い て は 大 き な 数 字 は 出 て お り ま せ ん 。同 じ よ う に 、
上記以外での測定項目の最大で騒音が５９、振動が４０、低周波が９０でございまして、同じように、低周波は風によるものか発破によるものかは判断できない状況でございました。測定のすべての平均をとりますと、騒音は確認されず、振動が３５、低周波が８１という状況で、最小は、騒音は確認されず、振動は３３、低周波は確認されずという状況でございました。試験発破時の数値につきましては、騒音で４９、振動で４８、低周波で７１でございまして、第３回の予測値が５５．６、振動が４８、低周波が８９．６という数
値を前にご報告させていただいているところでございます。
続きまして、Ｃ−７、Ｃ−８ブロックでの発破時の騒音、振動、低周波の測定でございますが、最大で騒音が８６、振動が５９、低周波が１０１でございまして、これは南側の最大と同じ状況がありまして、部分的にかたい岩がありまして一部吹き上げが起こったために、高い数字となってございます。それ以後、対策をしまして、それ以後での最大が騒音が７０、振動が５０、低周波が１０１でございます。備考欄に書いておりますように、
Ｃ−７、Ｃ−８ブロックにつきましては、市道と隣接しておりますので、落石等があれば市道に影響があるということで、その防護柵を設置しております。騒音につきましては、発破によって法面にあった石が落下し防護柵に接触したものと思われます。また、低周波につきましては、これも風によるものか発破によるものかは判断できない天候でございました。平均でいきますと、騒音で６２、振動で４５、低周波で９１でございまして、最低は、騒音は５８、振動が３０以下、低周波は８７でございました。試験発破時の騒音につき ま し て は ６ ０ 、振 動 ６ １ 、低 周 波 ９ ３ で ご ざ い ま し て 、予 測 で は ６ ３ ．２ 、振 動 で ６ ３ 、低周波で９７．２という説明をさせていただいているところでございます。
なお、能勢町の下田尻の民家の手前、発破の場所から１，０３０メートルのところでもはかっておりますが、騒音、振動、低周波とも確認はできませんでした。
それと、Ｃ−７、Ｃ−８という県道に隣接しているところでは県道の通行どめが必要と24

いうことで、そのブロックにつきましては当初４月上旬と言っておりましたけれども、橋梁工事とか作業性等により６月上旬まで延期をさせていただきたいと考えております。
各部位での発破の予定時期は、前回配らせていただいた内容から変わっておるものは、先ほど述べました県道の通行どめが必要になる期間を２カ月延ばさせていただくという点でございます。
以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。

発破の状況と騒音、振動等についてのご報告をいただきましたけれども、発破は工程表の中の調整池工事のみでやっておられるのか、ほかのところでも使っておられるのか、その辺がわからなかったんですけれども。
○事務局

南側調整池のところで８回、それと図面の上のところでＣ−７、Ｃ−８と書いています通行どめの必要な場所で１５回実施いたしました。
○委員長

Ｃ−７とかＣ−８というのは、この表で言うと何工事に当たるんですか。

○事務局

工程表では切り盛り土工のところに入ります。

○委員長

ご説明がありましたけれども、これについて。

○委員

下田尻吉野線もしくは一庫と下田尻の通行に下田尻が一番かかわってきますのでお伺いしたいんですけれども、この地図で見ましたら、Ｃ−７ブロックはかなり造成が進んでおるように見えるんですが、今現在、Ｃ−６ブロックのところは、さくがしてあるだけ
で一個も進んでいないように思うんですけれども、５月下旬までに全部終わるんですか。
図でＵ字になっているところとＣ−７ブロックとの間から山の上へ道が急勾配についているだけで、今Ｃ−６ブロックのＵの字の造成はまだ全然進んでいないように思うんですけ
れども、これは５月下旬までに全部終わりますか。
○事務局

Ｃ−６ブロックにつきましては、上から工事を進めておりまして下の県道からは見にくいところになっておりますが、上から順番に掘削を続けております。県道から見ると進んでいないように思うんですけれども、そういったことで上から工事を進めておりま
す。
○事務局

それともう一点、県道の通行どめということも含めてのご質問だと思いますけれ

ども、Ｃ−６ブロックでは十分距離が保てますので、Ｃ−６ブロック施工時の通行どめは考えておりません。Ｃ−７、Ｃ−８をもって通行どめをしたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
なおかつ、今言いましたＣ−７、Ｃ−８の通行どめを６月上旬まで予定しているところ
でございます。

25

○委員長
○委員

ほかにご質問ございますでしょうか。
工事ですけれども、工程表という形で年間計画的な表は出されているんですけれども、先ほどご質問があったように、せめて次回の委員会までの３カ月ぐらいの間にどういう工事をやられるのかという具体的な資料を出していただきたい。今のＣ−６のところは上から工事をしているんだというご説明がありましたけれども、これからこういう工事を始めるんだとか、また発破に関しても、３カ月分ぐらいのもっと詳しい資料を出していた
だきたいと思います。
○委員長

それは次回からですか。それまでに何か報告させていただく方がいいんですか。

○委員

できればすぐおつくりいただいて委員に配っていただくということが必要かなと思

いますけれども。
○委員長

事務局、もう少し詳しい工事の計画を配っていただくことはできますよね。

○委員

私も工事のことはよく知りませんけれども、３カ月ぐらいが一つの区切りになっているのかなという感じがしますので、そのあたりの問題ももちろんあるかとは思いますけ
れども。
○委員長

どこまで詳しくかはあれですけれども、大体工事の概要がわかるようにという形

でいいわけですね。
○委員

現場に行ったときに、提供いただいた資料と照らし合わせて、ああ、予定どおり進んでいるんだなとか、ちょっとおくれているんだなとか、その辺がわかるような資料という意味です。
○委員長○委員

それは検討していただいて出していただきたいと思います。
確認させていただきたいんですけれども、今は３カ月というお話でしたけれども、工事の予定というのはきっと多少は変わると思います。それで、発破をやる前に、いつやるかということを具体的に住民にお知らせいただくということになっておりましたけれど
も、それはきちんと守っていただいておるんでしょうか。
○事務局

周辺自治会と関係機関については文書をもってお知らせさせていただいておりま

すし、また通行どめに係る部分につきましては、周辺だけでなく、消防など緊急車両、またはそこを利用されていると思われる能勢の集落へ文書でもってお知らせをしております。
○委員長

住民の方々、どうですか。ちゃんとされていますか。

○委員

来ております。

○委員

工事予定の件ですけれども、私、組合のホームページの森の泉を見ております。毎

月１日には出ていませんけれども、２日、３日には詳細なものが出ております。項目ごと

26

の進捗度と、南側調整池がこんなふうになっている、あるいは取りつけ道路の上に大型ブ
レーカーが乗っかって工事をしているとか、そういうのが出ていますので、ぜひインター
ネットで森の泉をご確認いただいたらと思います。項目別にかなり詳しい工事予定が出ていますので、私はそれをプリントアウトしています。
○委員長
○委員

ありがとうございます。
Ｃ − ７ 、Ｃ − ８ の と こ ろ も 調 整 池 の と こ ろ も 、備 考 欄 に 、部 分 的 に か た い 岩 が あ り 、

一部吹き上げ現象があったということが書かれているんですけれども、どういうかたい岩があったのかということをお聞きしたいんです。
このボーリング柱状図というのを情報公開で手に入れたんですが、これはその中の１枚です。ボーリング№４、これは多分調整池だと思うんですが、その中で標準貫入試験というグラフがあります。Ｎ値を横軸に、深度を縦軸にとって、この№４では１３０センチぐ
らいのところまではＮ値が５以下だと思うんです。３かその辺だと思うんですが、１３０ぐらいになると一気にＮ値が５０を超えるような勢いでカーブしているんです。この辺がちょっとわからないので、この説明をお願いしたいと思うんです。まず１つはそれです。
そして、全体で９０回程度を予定しているということが書かれているんですが、どれぐ
らいのＡＮ−ＦＯの量を使うのか、教えていただきたいと思います。
そして、岩掘削における発破工法という資料も出ているんですけれども、これについてもわからないところがありますので、また教えていただきたい。後で質問します。
○委員長

Ｎ値などのご説明ということなんですが、どうしましょうか。個別に対応してもらう方がいいんじゃないかなという気がするんですが。
○委員

個別でもいいんですけれども、Ｎ値の見方というのを知っておられない方がどれだ

けおるかということなんですよ。僕だけではないと思うんです。
○委員長

わかるんですけれども、時間が詰まってきていまして、ほかのところがおろそかになるといかんので。Ｎ値というのは土木の基本的な知識なので、別でお願いできませんか。それではだめですか。
○委員
○委員長

それでしたら、なぜこういうグラフがあるのに……
それでは、その辺は説明を。ボーリング調査をしているのに予測がという点につ

いて。
○事務局

Ｎ値のことなんですけれども、標準貫入試験と言いまして、一定の重さのものをある高さから落下させて、何回で規定の深さまで入るかという試験の方法でして、岩の場
合はほとんど５０以上になります。軟岩であれ硬岩であれ、すべて５０以上になると思います。ですから、５０以上を岩と見ていただいて結構なんですけれども、その中でも部分

27

的にかたいところとやわらかいところが出てきます。一律の岩というのは深いところまで行けばあるんですけれども、地表に近いところでは地殻変動で変わってきていますので、それではあらわせられないようなかたさの変化がございます。ですから、それだけで読み取るというのは無理があると思います。
○委員長

今の件については、申しわけないですけれども、時間の関係で個別に対応いただ

きたいと思います。
次の⑤の動植物に移りたいと思いますので、ご説明をお願いしたいと思います。
○委員済みません。さっきも言うたんですけれども、９０回程度の発破を予定しておるということなんですが、どれぐらいの使用量があるのかということと、岩掘削における発破工法という説明書が来ているんですけれども、これについての説明はあるんでしょうか。
○委員長
○委員

説明があるかどうかですね。
いや、これについて質問したいんですけれども。

○委員長

発破の量と資料の説明のことの質問があるんですが。

○事務局

９０回の発破で考えております火薬の量ですけれども、４，９５０キロを考えております。今後進めていく中で、岩が多ければふえる要素もございますが、現在のところではそう考えております。まだすべてのブロックで掘削が進んでいるわけではございませんで、これから掘削が進んでいく中で岩が出てきますので、そのときに想定よりもかたい岩が出てきて岩のボリュームがふえてくるということになれば火薬の量がふえてきますので、ふえる要素は多分に持っております。
それと、岩掘削における発破工法という資料につきましては、第３回、第４回の保全委
員会の資料をまとめさせていただいたものでございます。
○委員長

特に説明はしないということでいいですか。

○事務局

はい。

○委員長

これの質問があれば、また個別にお願いしたいと思います。時間の関係で申しわ

けないんですけれども、前の資料をまとめたということだそうで、説明はしないというこ
とです。
○委員

３回、４回の委員会でいろいろと皆さんから要望が出されていたんです。例えば、岩を砕くときの粉じんであるとか、また飛び散った岩であるとか、その辺の土壌とか水質問題、そういった資料を出してほしいと言っていたんですが、いまだに出てないんですけ
れども、それはどうなっているんですか。この岩掘削における発破工法の中にも分析結果が出ていない。要求していたのにそれが出ていない。
○委員長

発破に関してですか。

28

○委員

４回のときは試験発破の結果で、３回のときは試験発破ということを決めたんですが、発破をするに当たって、岩を削ったり穿孔したときの粉じんであるとか岩、そして土壌、水質検査についての資料が欲しいということを皆さんが言われていたんです。僕も言うたんですけれども、そういう資料がないままに発破工法に進んでしまったということなんですけれども、これについての資料はどうなっているんでしょうか。
○委員長
○委員

発破をしたときに粉じんが出るとか、そういう話ですか。
発破のときもそうですけれども、岩に穿孔するときに粉じんが出るわけですね。そ

したら、その岩がどういうものなのかということもわかるであろうし、重金属が含まれていないかどうかということもわかると思うんです。それは皆さんも要求したと思うんですが、それの分析結果が何も出ていない。そのまま発破工法に突き進んでしまったということなんです。
○委員長

どうでしたかね。私も記憶がもう一つはっきりしないんですけれども、そういうものを出すという話になっていましたか。事務局はどういうふうにとっておられますか。
出すということであれば準備されるでしょうけれども、その辺は私も余り認識がちゃんとしていないんですけれども。
○委員

法面でも、危ないところというか重金属の出るところはビニールシートでカバーをしているのに、掘削する岩がどういうものなのかということを分析せずにやってしまうというのは異常ではないかと思うんです。ですから、分析した結果を公表すべきであるし、それをして大丈夫だよというのがわかってから、その上で進むのならまだ理はあると思うんです。ところが、何も調べない、要望があったにもかかわらず何も報告なし。それで一気に発破工事をやってしまった。
しかも、一言つけ加えると、この環境保全委員会で決まらなくても組合はやってしまいますよ、発破工法に進みますよということを言うてるわけです。そういう強引なところがありながら、住民の要求、いわゆる環境保全委員会で要求している内容について答えようとしない。それは遺憾やと思うんです。
○委員長

私もその辺きちっと要求したかどうかはっきりしないので、終わってから個別に事務局と話をしましょうか。時間的にほかのことがおろそかになるかなという気がします
ので。
○事務局

誤解があったらいけませんので。

その質問自体は何回か県等からも受けておりますし、私も何回か答えております。そのときの見解ですけれども、発破であれ、削岩機であれ、粉が出るのは一緒なんです。むしろ発破のほうが粉が少ない。その粉自体も、調整池等に入っていくという中で、そういう

29対応をしております。私どもの見解をまとめたものがございますので、委員長のほうでその 見 解 を 委 員 さ ん に 送 れ と い う こ と で あ れ ば 、決 裁 を と り ま し て お 送 り し た い と 思 い ま す 。
私どもは発破以前にそういう見解を出しておりますので、上部団体に出した分も含めて出していきたいと思います。よろしくお願いします。
○委員長

何を出すかというのは私も理解できてないので、後で対応するということでお願いしたいと思います。
⑤の動植物環境保全のご説明をお願いいたします。

⑤動植物環境保全措置の状況について○事務局

そうしましたら、資料５の動植物環境保全措置の状況についてを説明させていただきます。
１）ヤマザクラの保全措置についてということで、前回の第４回環境保全委員会で報告させていただいたとおりの内容を実施しております。２月中旬から３月中旬にかけて、ヤマザクラの樹勢回復治療ということで土壌改良、幹及び大枝の治療、周辺の高木類の切り込みを実施いたしましたので、ご報告させていただきます。また、４月１２日に撮った写真を載せております。
続きまして、２）コウモリピットの設置についてということで、平面図でわかりづらい
んですけれども、南側調整池等からの放流管、これはボックスカルバートなんですけれども、それが延長３０．７メートルございまして、それに下の図にありますようなコウモリ
ピットを取りつけていくことを考えております。コウモリピットと書いているところの右側に絵が２つありますけれども、上側が断面図ということで横から見た図、下が平面図です。周りを囲った高さ１５センチのものをつくりまして、中にエキスパンドメタルというコウモリの脚が引っかかりやすいものをつけまして、３０．７メートルのボックスカルバ
ートの中央付近の天井に３から４個設置しまして、コウモリが生息しやすいように整備していく考えでございます。これについては他の事例等を参考に検討しておるものでございますので、よろしくお願いします。
○委員長

ヤマザクラの保全措置とコウモリピットの設置ということで２つのご説明をいた

だきました。
○委員

このヤマザクラについてですけれども、環境保全委員会でこういうところを確認に行ってはどうか。もちろんこれだけではなく、工事の進捗状況であるとか、内容であるとか、アセスに基づいた工法でやられているかどうかということを確認したいと思います。
もう一つはコウモリピットの設置ということで、これは言葉では非常にいいと思うんで30

すが、実際考えてみたら、今まで自然環境を破壊して、そしてコウモリが帰ってこれない
ように間歩にふたをしてしまったんです。それなのに、今になって人工的なコウモリピッ
トをつくるんだ、帰ってくるのを待っているんだと。こんなことで小動物が帰ってくるわ
けがないんです。この辺が甘いと思うんです。だから、僕に言わせるとこれはむだやと思
うんですけれども、組合はどう考えているんでしょうか。
○事務局

コウモリに関しましては、今まで専門家のご意見もいただいて調査を進めてまい

りまして、造成区域外で残ります№４という坑道が、温度、湿度等からいって一番生息している状況も私どもはつかまえております。また、工事中のことでもありますし、３月の下旬あるいは４月中旬に再度№４の間歩にも入りまして確認を行っておるところでございます。
我 々 と い た し ま し て は 、で き る だ け い ろ ん な 手 を 尽 く し て や り た い と 考 え て お り ま し て 、
特に今回のカルバートボックスは２メーター掛ける２メーターということで、埋まります
間歩よりも高さがありますし、今後どのような温度、湿度になるかはわかりませんが、削ったところでも緑地の保全に努めていく、こういったカルバートボックスを使ってでもコウモリが戻れるようにできる限り努力していきたいと考えているところでございます。
○委員長

どうなのか私もよくわかりませんが、調査を続けていただいて効果があるかどうかも確認をしながらやっていただいたらどうかなと個人的には思います。
それから、この委員会で調査をすべきだということですが。
○事務局

それにつきましては、本日の議事のその他のところでお話ししようと思っていた

んですが、南側調整池も進んでおりますので、今回の第５回を踏まえまして、環境保全委
員会の委員さんの現地見学会を考えたいと思っております。これはまだ委員長とも日程を調整しておりませんので、後日、日程、また連絡の方法等について委員長と協議させていただいて、現地の見学会を考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長

全員がそろうというわけにはいかないかもわからないですけれども、できるだけ来ていただけるような時間帯を設定したいと思います。現地を見るというのは非常に大切ですので、そういう設定をしていただきたいと思います。
ほかに何かございますでしょうか。
○委員

私は一番近い地主なので、いつも申し入れて現場を見させてもらっていますが、ちょっと別の件で、今回水質も問題になっていたわけですが、今までの資料の中に数字がず
らずらとあるんですが、例えば水質の場合に計量証明のようなきちっとした証明を１枚ぐらいつけておいてもらった方がいいかなと思います。何かあったときにはどんな試験法をしたのかというのが問題になりますし、うちではかっている人間とこちらで使われている31

方は違うと思いますので、疑うわけではないんですが、私たちのところにある計器は全部キャリブレーションしますから、ちゃんとした機械ではかったもの同士で物を言い合うというのは非常に大事なことですし、うちのデータもいろいろ飛び交いますので、１行でもいいので、どこのだれということをつけてどうか。
○委員長

どうでしょうね。分析方法はどこかに出ているんじゃないかと思うんですが、計量証明のデータまで出すとかなり……
○委員
○委員長
○委員
○委員長

１枚でいいんです。どこのだれなんですかというのを承知したいだけなので。
個別でもいいかなと思うんですけれども。
結構です。
環境計量のところのデータであるということはある意味自明のものとして出てきていると思うので、皆さんが必要とするかどうかなので、個別に対応していただくぐらいでどうですか。
○委員

うちは不特定多数のところから水質を見られているので、必ずそういうものは出すようにしているんです。そうでないと数字がひとり歩きしてしまうので、さっき言ったよ
うに風評被害が出てしまうことがあるんです。責任を持って正確な値をということを思っているんです。
○委員長

事務局で対応を検討いただくということでいいんじゃないかと思います。

○委員

はい、検討してください。

○委員

今の関連ですけれども、事務局のほうでコンサルさんと相談して、時期だとか頻度だとか環境測定についての 契約をされるんだと思いますけれども、方法はＪＩＳ Ｋの何々によるという取り決めをぜひやっておいてもらいたいと思います。これは委員の皆さんに公開する必要はありませんけれども、私は全部そういうことをやらせてきました。例えば、オキシダントですと４ つの方法がございますが、それにそれぞれＪＩＳ Ｋの何々ということで、もちろん乾式法と湿式法と違いますので、そういう几帳面な契約をしていた
だきたいと思います。
○委員長

分析法はどこかにしっかり書いておいていただく必要があると思います。

あと２つ議題が残っております。２の１７年度の総括と１８年度の調査ということがありますので、１７年度の総括からご説明いただきたいと思います。

（２）平成１７年度事後調査結果について【総括】○事務局

平成１７年度環境影響評価事後調査報告書についてご説明させていただきます。

これは、これまで報告してまいりました大気、水質、騒音、振動の調査結果１年分を取32

りまとめたものでございます。組合のアセスに関する条例の規定では、事後調査を行った
場合は事後調査結果を取りまとめ公示するということになっておりまして、その規定に従って作成するものでございます。
細かな内容につきましては、これまで既に報告させていただいておりますので省略させて い た だ き た い と 思 い ま す が 、ま と め 方 と し ま し て 、大 気 及 び 騒 音 、振 動 に つ き ま し て は 、
工事前、つまり環境影響評価の事前調査時のデータとの比較を行っております。それにつきましては、大気は資料６ページから１０ページに、環境影響評価時（工事前）と今回の工事中ということでデータの対照を行えるようにしております。騒音、振動につきまして
は、２９、３０ページと３３、３４ページに工事前との比較をしております。大気及び騒
音、振動に関しましては、環境影響の設定よりもかなり小さくなってございまして、特に問題になるような環境の変化は見られないと考えております。
簡単ではございますが、事後調査報告書についてのご説明は以上でございます。
それと、先ほどご説明しましたように、発破に関する岩掘削における発破工法ということで、第３回、第４回で提出させていただいたものを取りまとめて１冊に製本しておりま
すので、ご覧いただきたいと思います。
以上です。
○委員長

１７年度の環境影響評価の調査報告を総括したものですが、これについては委員

からコメントをいただいています。これを検討したいんですが、時間的なことを考え合わせて、次に１８年度の事後調査計画がありますので、この１７年度のまとめを行って１８年度の計画をつくらないと今年度の調査がスタートできないという意味では、この１８年度をしっかり検討しないといけない。次回に延ばしますというわけにいかないので、委員の意見については皆さんに回っていますか。――回ってないですか。
○委員

委員長、副委員長、事務局です。

○委員長

そうですか。ここまで言わなくてもいいんじゃないかというところがあるので、時間的なことで申しわけないんですけれども、個別に話をして、修正するところは各委員にご了解を事前にいただくということにしたいと思います。コメントのところでこういうところを書いたらいいんじゃないかというご意見をいただいていますので、申しわけないですけれども、これについては私に預けていただきたいと思います。この報告書を少し変更するかもしれないということでご了解いただくとありがたいんですが、それでよろしい
ですか。
○委員
○委員長

結構です。
ほかの委員からは。

33

○委員

２４ページのまとめのところですけれども、８月でしたか、オーバーしたことが一言も触れられてないんです。２月のことは触れられているんですけれども、８月もそこに書いてあるのかもしれませんけれども、８月の分についてもきちっと触れて、反省というんですか、総括をきちっとしておく必要があると思います。
○委員長

ありがとうございます。それはそのようにするということで皆さんよろしいですね。
全体をざっと見ていただいて、ほかにありますか。データは今まで出てきた分ですので
特に問題はないと思うんですが、まとめの部分について、今発言のあったような内容とか必要なことをここで十分に検討したいんではありますが、時間的に苦しい状況にもなっていますので、一応ご了解をいただいたということにしておいて、コメントはファクス等で私のところへいただいて、先ほどの委員のご意見を含めて修正するということでよろしいですか。まずいですか。ここで確定しておかないと次に進めないですか。
○委員

平成１７年度の事後調査報告書をまとめるに当たって、それの方針といいますか、

まとめのスタンスといいますか、そういうのは住民代表の委員も含めましてディスカッシ
ョンしておいた方がいいんじゃないかと私は思います。この委員会の特徴というか、いい点もございましたし、それはやってもらえるとよろしいんじゃないかと私は思うんですけ
れども。
○委員長
○委員

では、委員の意見を述べていただけますか。
それでは、時間の都合上、メールの文章をそのまま棒読みさせていただきます。

１７年度事後調査報告書の編集について。
①委員会設置要綱の目的に沿ったものであること。すなわち、施設用地の造成工事期については、イ、建設過程における排出負荷状況、周辺環境状況を明らかにすること。ここが一番大事だと思っておるんですけれども、ロ、広域ごみ処理施設に対する住民の信頼を確保すること。
②周辺環境状況の検証に当たっては、中立性と客観性を確保し、行政サイドに都合のよい玉虫色にまとめてはならない。もしこういう中立性と客観性を確保できなければ、第三者機関にということも出てきますので、これは非常に大事だと思います。
③住民は、大規模な造成工事だから、大型の焼却炉が稼働するのだから周辺環境は悪くなってもよくなることはないとの思いがある。この辺もやっぱり答えておかないといけな
いと思うんです。
④ 評 価 書 の 市 町 長 意 見 に 、「 規 制 基 準 、 環 境 基 準 を 超 過 し な け れ ば そ れ で よ し と す る ことなく」というのが出ております。こういうところも意識してまとめたい。

34

⑤これまでの委員会では住民参加で報告書をまとめてきた。このよい伝統を継承し、現地の造成工事による環境変化をドキュメンタリーに伝承したい。
いろいろあるんですけれども、こんなところを私は希望したいと思います。
こ の 事 後 報 告 書 を 見 せ て い た だ い た ら 、住 民 参 加 で ま と め た と い う と こ ろ が あ り ま せ ん 。
例えば騒音ですと、どうしてもああいう計測値というのは実際の実態というのを表現しにくいですから、現地の皆さんとか我々委員が見学したり視察した声を、数行でいいですので括弧入りで入れておいたらいいんじゃないかと思うんです。特にそういうことはこの委員の皆さんのコンセンサスを得なければならないということでもありませんので、そんなことを考えています。
○委員

反対の意見になってしまうかもわかりませんが、この事後調査報告書というのは施設組合が出すものであって、環境保全委員会が出しているものではありませんね。ですか
ら 、先 ほ ど 委 員 な ど が お っ し ゃ っ た よ う に 、今 ま で 施 設 組 合 が 報 告 し て き た こ と に 対 し て 、
この部分に関してはきちっとやってくださいよという要望が出ているにもかかわらず、報告書の中に盛られていないということは問題ですが、この報告書の結果そのものの評価をここでやっているのではなくて、環境影響評価をやっているのですから、この報告書の評
価が出なければ１８年度の評価が出ないというものではないと私は思っておるんですけれ
ども。
○委員長

そうですね。そう言われればそうです。これは施設組合が出すものですので、これに対する意見を述べておけばいいということになりますね。
○委員

私は誤解しているんでしょうか。私は、住民委員としてここに参加していまして、据え膳は食べないという感じなんです。行政が行政のお考えで一部事務組合がこれをまとめてというのではなしに、私ども住民も、こういう試算結果が出ますよとか、騒音は実際にこうでしたよという感じでぜひまとめたいと思うんです。その辺は委員の皆さんでディ
スカッションしておいた方がいいんじゃないか。要は、行政で玉虫色にまとめてというのだったら、私はもう何も言いません。
○委員長

この報告書は施設組合が出しているものですから、意見は幾ら言ってもいいわけですけれども、これをどうするかは組合が判断されることですから、そうなると、この委員会のまとめみたいなものを別に出すかどうかということになるんでしょうか。
○委員

住民として言うと、今おっしゃったことはよくわかっておるんです。私どもはそれを一番言うているんです。この施設組合ができて、ごみ焼却場検討委員会というのができましたね。その検討委員会そのものが、これによって住民の意見は全部集約された意見です よ と 言 わ れ る よ う な こ と に な っ て し ま う と 、ぐ あ い が 悪 い ん で す 。環 境 保 全 委 員 会 に は 、

35

環境に係る負荷に関してきちっと報告を受ける権利があって、施設組合には報告する義務があるわけです。ですから、報告書にこういうことを盛り込みなさいとか、こういうことを公表しなさいとか、こういうことを開示しなさいということはこの環境保全委員会が言うべきではありますけれども、この報告書そのものにお墨つきを環境保全委員会が与えてしまうことは逆に問題なんです。
○委員

まとめのところで、環境保全目標ということで施設組合のほうは何もかも順調にいっているんだぞと言わんばかりのことを言うていると思うんです。例えば、岩掘削における発破工法というところでも、周辺住民の日常生活に支障を生じさせないこととするというふうに言うていて、そしてその基準に合っているんだということが言われているんです
けれども、環境アセスというのは住民だけと違うんです。そういうところをしっかりつかんでほしいと思うんです。例えば小動物についてはどうなのか、植物についてはどうなのか、川についてはどうなのか、こういうところをしっかりと検討し、悪いところは改めさすということをしていかなければだめだと思います。
○委員

仮に施設組合がまとめるという立場に立ちましても、こんなことが言えると思うんです。先ほど水質のまとめのところでお話がありましたけれども、８月３０日の異常排水についてはオミットしているということ、それからこの年度の初めに事後調査計画を立てたときに、知明湖があれだけアオコで全面が覆われているということに関連して、造成工事に疑いをかけられるのではないか、したがってそういうことはないと思うけれども、平常水についてＣＯＤとリンをはかろうということをやりましたね。それについての見解といいますか、考察みたいなものも書かれていない。それから、光化学オキシダントについてのデータのとり方、図のまとめ方についても、技術屋から見るとこれはおかしいでと。
最高値でグラフをプロットするというのはあり得ないし、一般の技術文献にも見られないことなんです。
そういうことは私も一応まとめておきましたけれども、委員会に席を同じくする者として我々はそういうことが言えるのではないか。ただ、これは施設組合の報告書、レポート
で あ っ て 、事 務 組 合 の 一 存 で や る も の だ と い う ふ う に 言 わ れ る な ら 、そ れ で よ ろ し い で す 。
○委員長

事務局がこれをここに議題として出されているのは、報告するということではな

くて、意見を求めておられると考えていいんですか。
○事務局

はい、そうです。

○委員長

そうですね。だから、どうされるかは別として、この点についてはこうだと、あるいはこうしてほしいというこちらの意見を出してもいいわけですね。
○事務局

先ほどお話がありましたように、最終的には事務局が出すものでございます。そ36

れに当たって、先ほどの小堀委員のようなご指摘があれば、それは反映させて出したいと
思います。
○委員長

そうですね。こちらの考え方も意見として出すということは構わないけれども、

主 体 と し て 出 さ れ る の は 組 合 と い う こ と な の で 、こ ち ら の 意 見 を 聞 か な い 場 合 も 当 然 あ る 、組合の責任で出されるという内容ということでご理解いただければと思います。
それで、委員からもいろいろコメントをいただいているのですが、それについては私としてはこれは要らんのと違うかなというのもあるので、それはまた個別に話をして、意見として後ほど出すということでよろしいですか。今ここで議論をしている時間はないと思いますし、むしろ次のところをしっかりやる方がいいかなと私は思っていますので、今、８月の雨の件についてご意見をいただきましたが、ああいうように、ここのところはこうしたほうがいいというご意見がありましたら、事務局なり私のほうにいただいて、それを取りまとめて意見として出しておくという形でしたいと思います。そういうことでよろし
いですか。
○委員

そういった意見については、後でもいいですので、こういう意見がありましたということは公表していただくべきだと思います。水面下で、何かわからないけれども変更されて、結果としてこうなりましたということでは、やっぱり住民に対して説明がつかないのではないかと思います。
○委員長

了解です。

そ う し ま し た ら 、 次 、（ ３ ） １ ８ 年 度 の 計 画 と い う と こ ろ に 入 り た い と 思 い ま す 。 ご 説
明をお願いします。

（３）平成１８年度事後調査計画について○事務局

それでは、平成１８年度の環境影響評価事後調査計画書についてご説明させていただきます。
最初に３枚ぐらいあるわけですけれども、一番最後に比較表ということで平成１７年度と平成１８年度の案の比較をしておりますので、それに沿ってご説明申し上げたいと思います。
まず、大気のほうですが、これは基本的には１地点で、測定項目は窒素酸化物、浮遊粒
子 状 物 質 、光 化 学 オ キ シ ダ ン ト 、気 象 条 件 の 風 向 ・ 風 速 と い う こ と で 変 更 し て お り ま せ ん 。
ただ、回数につきましては、昨年は夏からのスタートでしたので年間３回でしたが、１８
年度は四季の４回ということで１回ふやすことにしております。
騒音、振動につきましては、一般工事騒音振動は敷地境界１地点、道路交通２地点、一37

般環境１地点の４地点で、それを年２回ということは基本的に変えておりません。それ以外に、発破工事時の騒音・振動ということで、一般環境の周辺の直近の民家及び直近のゴ
ルフ場の２地点で、これは発破の場所によって調査地点は変えたいと思いますけれども、その１地点または２地点で、騒音、振動、低周波音を月に２回、これは発破が終わるまでということで考えております。時期としましては、これまでやっていましたように、発破前の工事中と発破直前の休止中、発破時ということで調査をしたいと考えております。
水質も基本的には変わらないわけですが、平常時水質というのを今年やりまして、先ほどもＣＯＤ、リンのお話がございましたけれども、影響はないということで来年は削除したいと思います。それから、雨天時のほうですが、項目として、銅は有害物質ではございませんし、問題になるような数字も出ておりませんので、銅を削除したいと思います。また、ＣＯＤにつきましても、ほとんど負荷がないということで、これも削除したいと考えております。ｐＨと砒素の溶解性、懸濁性の別は、既に平成１７年度ではかっておりますが、当初の計画には入っておりませんので、これは計画上は一応追加ということでやりた
いと考えております。
そういうことでまとめまして、平成１８年度事後調査計画としたいと考えております。
簡単ですが、以上でございます。
○委員長

これは動植物とかそういうものは入ってこないんですか。

○事務局

アセスの評価書に事後調査計画の案というものがございまして、それには坑道跡をふさいで網をかけるということは掲げておったんですが、それ以外は掲げておりませんでした。つくりながらどうしようか迷ったところではありますけれども、入れてもおかしくはないと思います。例えば、去年報告しましたクモノスシダのその後の調査とか、こちらのほうで適宜見には行っているわけですけれども、その辺も計画に上げよということでしたら、上げてもいいかなと思います。コウモリ等も随時調査しておりますので、その辺も計画に上げるべきだということでしたら、上げたいと思います。
○委員長

その辺は専門の方からご意見があれば出していただいたらいいと思いますが、１

８年度の調査の計画についてご意見をお願いいたします。
○委員

水質についてですが、１７年度よりも１８年度のほうが調査項目を減らしているということなんですけれども、先ほど来みんなで検討したように、去年の８月、そしてこの２月に大きな問題を引き起こしているということがありながら、これからさらに集中豪雨
とか雨期を迎えるわけですが、そういうことを前提に考えると、抜くというのはいけないことだと思うんです。ぜひ（２）の項目すべてをつけ加えていただきたいと思うんです。
もう一つは、１８年度の事後調査計画案の全体の項目に入るわけですが、異常時は早急

38

に保全委員会を開く、そして情報の公開と対策会議を開くということを追加をしていただ
きたいと思うんです。でないと、去年１年間、年度でいうとこの１年の間に２回も起こった非常事態を防げないと思うんです。ですので、ぜひともそういうふうに保全委員会を開
く 、そ し て 情 報 公 開 と 対 策 会 議 を 開 く と い う こ と を 追 加 を し て い た だ き た い と 思 う ん で す 。
そして、発破のことですが、騒音・振動の１８年度の２の項ですが、これは環境アセスがないし、保全委員会でも認めていない、組合が勝手に強行してしまったものなんです。
ですので、これについて云々するということは、この発破工法を環境保全委員会が認めるということになるのではないかと思うんです。ですので、これは意見として言うのならいいのですが、こうしなさい、ああしなさいということになると、発破工法を環境保全委員会が認めたということにもなりますので、そういうことは言えない。それから、組合が最善を尽くさなければならないと思うんです。そういうふうに今思っているところです。
○委員長

水質の話で、確かに項目を減らしているんですけれども、これは前に検討して、やっても仕方のないものを削ったんだと思うんです。それで、砒素の溶解性、懸濁性はつ
け加えていて、より必要なところに持っていっているというふうに私は思っているので、やって悪くはないんですけれども、削ることが特に問題にはならないと私は思います。
委員会をすぐ開けというお話ですけれども、これについては何か事務局から返事はあり
ますか。
○事務局

その異常なときといいますのが、例えば、今問題になっております濁水の場合にいつの時点でお願いするのか。ＳＳ、いわゆる濁度が発生したとき、田尻川へ流れたとき
なのか、それとも、結果が出るのには２週間かかりますので、そのときなのか、その辺の時期の関係があると思います。それと、委員からありました風評被害という言葉は私も非常にこたえておるんですけれども、特に水質の問題をとれば、非常に大事なことなので、その辺についての一庫ダムとの連携の問題もありますので、その辺の時期がいつなのかというのは今思案しておるところでございます。もし委員の皆様が、この時点で招集しなさいということであれば、それは努力していきたいと思っておりますので、よろしくお願い
します。
○委員長

今までの２つの濁水が出た時点でも、出たからといって集まっても、特に何がどうなっているかわからないのに集まっても仕方がないので、データとしてきちんと出た段
階のほうがいいのではないかと私も思います。緊急にこの委員会で決めて対処しなければいけないことがあれば集まっていただくということは必要だと思いますけれども、今までは そ れ な り に 対 処 を さ れ て 問 題 が 解 決 さ れ て い る と 思 う の で 、ど う し ま し ょ う か 。例 え ば 、
問題があれば、私のほうに状況をできるだけ詳しく伝えてもらって、私が開くわけですか39

ら、その辺を判断するということでどうでしょうか。
○委員

今の異常時に委員会を開くという件ですけれども、私はちょっとペンディングにしておいたほうがいいんと違うかなと思います。というのは、本当に開かないかんのかどうかというのもありますし、オーバーしたということについて各委員の方にとりあえずファクスを送るという方法もあろうかと思いますので、この辺についてはもうちょっと時間をかけて議論をしていただいたらどうかなと思います。
この１８年度の事後計画ですけれども、私は前から申し上げているんですけれども、出て き た 数 値 の 評 価 を ど う し て い く の か 。先 ほ ど 委 員 さ ん か ら も 意 見 が あ り ま し た け れ ど も 、
確かにここでいう管理目標を満足しておればそれでいいのかということはもちろんありま
すけれども、やはりこの管理目標というもので管理していくということになるんだろうと思いますので、この辺の位置づけをきっちりとしていただきたい。この１８年度計画の中に入れるのか、それとも委員会としての考え方ということでまとめるという方法もあるのかもしれませんけれども、出てきた数値をどう評価していくのかということについては、
この委員会できちんと議論していく必要があるのではないかと思います。そうすれば、何遍も申し上げますように、管理目標をきちっとしておればそれでいいんだということには
つながらないにしましても、まとめのときにどういう書き方をしていくのかという部分がすっきりするんじゃないかなと思います。ここでの議論でいつも思うんですけれども、常に蒸し返しみたいな議論が出てきていると思いますので、そういうふうに思います。
それともう一つ、これは１８年度とは違うんですけれども、現地を委員会で見てみようという話がありましたけれども、あれについて事務局のほうは現地見学会というような言
い 方 を さ れ て い る ん で す け れ ど も 、私 は 、第 ６ 回 保 全 委 員 会 と い う よ う な 形 で 現 地 を 見 る 、
現地調査をする、そしてその後、こういう会議室で、見た結果とか、そのときにこういう調査結果があればそれを説明するとか、そういう位置づけにしたほうがいいんじゃないか
なと思いました。
以上です。
○委員

さ っ き 事 務 局 か ら 一 庫 ダ ム の 名 前 が 出 ま し た の で 、私 ど も の 考 え 方 を 申 し 上 げ ま す 。

緊急時とかリスクを負ったときには水質調査をやる用意を常にしています。物も用意しています。貯水池は、躍層ができる夏場と循環期という水温が一定になる時期では潜り込んでいく濁度の水深が違うので、もし危機的な状況になったときにどう取水深を上げるかというところまで自分たちでつくってあります。かなり細かいものですが、それも事務局のほうへ提示させていただこうと思いますが、とりあえず我々は自分たちで守って、水質の定期調査を随時やっていくことにしています。

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こちらでは銅などが抜いてありますけれども、私たちのほうは、銅、カドミニウム、シアン、鉛、すべてのものをやるようにしています。今回ここに持ってきているのはそれがすべて入っているものですので、それを参考にしてもらうということもよろしいのではないでしょうか。
○委員長○委員

ありがとうございます。
先ほど言われた意見には賛成するところもあるんですが、ただ一つ、組合さんのほうも、ＳＳについては４００を目安にしているような感じで話をされていたので、ＳＳが４ ０ ０ を 超 え た 場 合 に は 開 く と い う 一 応 の 目 安 を 出 し た ら ど う で し ょ う か 。そ う で な い と 、
２週間たってから開いたとか、２つに１つだということなんですが、それでは事後対処ができないと思うんです。ですので、早くやるという建前からすれば、やはり組合さんの言われているＳＳが４００というところを目安にやってみてはどうでしょうか。
○委員長

先ほどの意見にもあったように、何がどうなっているかという状況がわからないと集まっても余り意味がないと思うし、先ほどももう少し検討したほうがいいという話がありましたので、私のほうで対処できることは対処すると。緊急にこの委員会で開いてすぐに対処しないといけないという状況であれば、それは開くというのも当然考えないといけないですけれども、今までの２つの事例であれば、こちらで状況の把握をされた上で対処されるという、事後に報告を受ける形ですけれども、それで今のところはいいのではないかと思います。その辺は預からせてもらったらどうかと思います。
○委員

１８年度の調査項目に関してということで言うならば、学識経験者の意見が聞きた

い。そのために学識経験者に来ていただいているので、その辺に関して専門的なアドバイ
スなり、サジェスチョンをしていただきたいということです。
もう一つは、今委員がおっしゃったのは、この委員会がどういうセーフティーネットの機能を果たすかということなんです。例えば、造成工事の間はいいですが、炉が実際に運転になったときに、どの時点でストップをかけるのかという機能がこの委員会に負託されているのかどうかという部分だと思うんです。地元としては、施設組合との間で環境保全協定という協定を結ぼうというお話をずっとしておりますが、これは認めてしまうということではなくして、能勢の例を見ても、万が一のアクシデントが起きたときにこういう形で問題が起きるんだということを想定した形で、何からのセーフティーネット、リスク管理をしておこうということなんです。環境保全委員会がその負託を受けているのか、ここでとめる要素が持てるのか、造成に関してはそれがどういう項目なのか、その辺について専門の先生方の意見を聞いて、住民が話をして、この環境保全委員会の意味が出てくるのと違いますか。私はそう思っておるんですけれども。

41

○委員長

具体的にどこまでどういう権限かというのは確認していないんですけれども、する必要があるならしないといけないと思います。今までのところはそこまで立ち入るとこ
ろまでは行っていないんですが、１つあったのは、発破に関して、発破のアセスをこの委員会でやるのかやらないのかというところは話をして、そのときにはもう立ち入らないでおこうという結論になったということです。ですから、その時点その時点で議論していく形になるのではないかと思います。これだけということがきちっと決まっているのかどうか も は っ き り わ か ら な い で す が 、そ の 時 点 で ど う い う 対 処 を す る か と い う こ と に つ い て は 、
大きな枠は決まっていますけれども、具体的にどこがどうということはその時点で検討していくという形になるんじゃないかと思います。言われたように、先の運転したときの状況なども全然考えていないわけですから、それが始まるとき、あるいはその時点で対応を考えるということになると思います。
○委員

今のセーフティーネットの関連なんですけれども、一庫ダムさんのほうは、りんどう橋と桜橋のところで定期観測をしていると。ご承知のように、小数点３けたぐらいにな
りますと検出限界以下ということになってしまうんですが、私が第１回で言いましたように、また委員もおっしゃっているように、住民というのは、重金属による知明湖の水質汚
濁が一番心配なんです。この辺は造成工事に伴うことですから、これは第１回にもお願いしたんですけれども、工事施工監理会社の責務だと私は思うとるんです。つまり、水質基
準近くになりました、アウトですわというんじゃなしに、当たらずとも遠からずだけれど
も、工事による鉛の汚濁はこんな感じだということを追跡していってもらわないといけな
いと思うんです。その１つの例として、私は８月３０日のやつは私なりに試算しておりま
すので、ぜひ工事施工会社のほうに、そういう計算の条件などをチェックしていただきたい。要はそういうことだと思うんです。だから、この委員会と工事施工会社との役割分担ということもはっきりしておかないといかんと思います。
○委員

水質の１８年度の調査なんですけれども、先ほどご指摘ありましたように、学識経験者の評価部会で一旦検討した上で委員会に諮っていただくということがいいとは思うんです。ただ、もう既に４月一月を過ぎようとしておるわけですので、今から評価部会を開いていただいてどうこうしていたら、二月間停滞状態が続いていくことになりますので、
そういうことで果たしていいのかどうかという点があると思います。１９年度についてはもう少し早い段階に調査計画を提案していただいて、今ご指摘いただいたような形で議論いただいた方がいいのではないかと思います。
それと、この中で硫酸イオンを削除するということですけれども、これまでの議論の中で、今回土壌の汚染処理として炭酸カルシウムを混和して酸性化を防ぐということですの42

で、その酸性化の指標として硫酸イオンを測定するということになったというように私は記憶しておるんです。やはり兆候を事前に把握しておくという意味で、硫酸イオンというのは非常に重要ではないか。結果として溶解性の砒素とか溶解性の鉛が出てきてしまったのでは、もうとめようがないわけですから、それ以前のインシデントの段階でとめないといけないので、そういう意味では、硫酸イオンは残しておいていただく必要があるのではないかなというようにこれまでの検討の経緯から思います。
以上です。
○委員長

硫酸イオンは削るんですか。

○事務局

硫酸イオンは平常時の水質として測定しておりましたので、平常時はやめるということは、すべてやめるということになります。
○委員長
○委員
○委員長
○委員

降雨時にも硫酸イオンを入れておいたほうがいいという意見ですか。
はい。
わかりました。
具体的な項目に入ってきましたようですので、意見を申し上げたいと思います。

大気質のほうでは、光化学オキシダントは１８年度、１９年度は削除したいと思っております。といいますのは、この事後調査報告書を見ましてもさしたる成果は得られておりませんし、広域汚染であるという視点に立てば、設備稼働時以降でよろしいんじゃないかと思っております。
それともう一つ、現地の方はよくご存じだと思うんですけれども、ああいう４５トン大型 ブ レ ー カ み た い な も の で か た い 岩 を た た い て お っ た の が 発 破 工 法 に 変 わ り ま し て 、８ 月 、９月がピークじゃなかったかと思うんですが、ああいう大型ブレーカから発破工法にかわるということもありましたので、光化学オキシダントは削除したい。
それから、水のほうにつきましては透視度ははかるんでしょうか。
○事務局
○委員

はかっています。
それから、砒素について溶解性、懸濁性の別まではかる必要があるのかどうか。砒

素というのは、和歌山のカレー事件とかカネミ油事件のように砒素ががばっと入った場合は特別ですけれども、一般ですと、砒素は体内に取り込まれて３〜４日で半減します。そして、１２日から１４日ぐらいで大体なくなりますので、一般的な環境のもとではそれほど重要でない。ですから、この溶解性、懸濁性までやらなくてもいいと私は思います。
以上でございます。
○委員長

学識経験者にこの辺を検討してもらってということですが、言われたように、また別に学識経験者の専門部会を開いてとなると、時間的にもう４月に入っていますので、43今ここで学識経験者になっている方からこれでいいかどうかご意見をいただけば済む話かなと思いますので、ご意見をいただきたいんですけれども、いかがでしょうか。
○副委員長

大気質ですが、今ご指摘がありました光化学オキシダントに関しては、測定した結果を説明するのはかなり難しい状況もあります。今回の結果についてもいろいろご指摘いただいているんですけれども、削っても別に問題はないかと思います。入れておけと言われたら入れておいても悪くはないという状況で、特に１７年度と１８年度をかえる必要はないかなと思いますけれども、削ってもいいよという意見が強ければ結構かと思います。稼働時以降でないとほとんど影響は出てこないのではないかとは思います。ただ、窒素酸化物は調べておく必要があると思います。
以上です。
○委員長

わざわざ削ることはないんじゃないかと私は思うんです。特に因果関係がどうということはわからないかもしれないですけれども、せっかく今まで測定しているから、残しておいたらどうですか。わざわざ削ることはないんじゃないかと思います。参考データということでもいいですから。コスト削減かどうかわかりませんけれども。
○委員

何しろ厳しい行財政なので。

○員長

入れておいたらどうでしょうかというのが私の意見ですが。

○委員

了解しました。

○委員長

それでは、騒音、振動のほうは。

○委員

これで特に問題はないかと思います。

○委員長

水質のほうは、先ほども幾つか意見が出ていましたけれども、透視度はやっておいたほうがいいと思います、砒素についても言われていますが、鉛、砒素は溶解性、懸濁
性別でやったほうがいいと思います。銅、ＣＯＤは今までのデータを見ても特に問題はないので、削るということでいいんじゃないかと思います。
それから、硫酸を入れておくほうがいいというご意見がありましたので、これを追加したらどうですか。こういうことでいいかと思います。
○委員

水質検査が年１２回となっていますが、１２回と決めずに、雨の多い日は積極的に調査してみるというふうにされたらどうかと思います。
それから、沈砂池からの濁水放流の対策として、初期放流時に濁りが発生した場合には沈砂池にリターンをすると書いてあるんですが、これも初期放流時の水は基本的に何分かはリターンされたらどうだろうと思っております。
あとは、動植物の項目がないんですが、でき得れば、ことしもちょっとやりましたけれ
ども、周りの間歩のコウモリ調査を１年に１回ぐらい継続していただけたら助かるなと思

44

います。
○委員長

調査時期の回数が１２回ですが、これは１２回前後とか、ちょっと幅を持たせておいたらどうでしょうか。余り頻繁にというのも難しい面があるし、分析は月一遍程度という話でずっと来ていますから、採水だけはやっておいてという対応はできますかね。１
２回と限定せずに、１３回になるかもしれないという感じで。雨のことですから、臨機応変に対応しないと仕方がないので、１２回前後と。雨が降らなければ取れないときは取れないわけですから、そんなことでいいですか。
それから、間歩の動物の調査ですが、この点はどうですか。
○事務局

それは先ほどお答えしましたように、入れるということでしたら入れさせていただきます。植物のほうも、きょうは委員がご欠席ですので、意見をお伺いして入れるべきものは入れたいと思います。
○委員

今 ま で い ろ ん な 方 が お 話 に な っ た こ と は 抜 く と い う こ と で 、１ つ だ け あ る ん で す が 、

水質検査の場合に流量を一応はかったほうがいいと思うんです。流量をはかるのはそんなに難しい話ではなくて、木の桝で三角せきというのがあるんですけれども、それで水が流れたときの高さを見れば、幾ら流量があるかというのがわかるんです。簡便な方法ですけ
れども、それで分析値と流量とを考えれば、どれだけ影響があるかというのははっきりとすると思います。
ただ、分析で問題になるのは、異常に高い値が出ても、流量が毎分１リッターとか０．
５リッターの場合と１００リッターの場合では影響が随分違うと思うんです。その辺のところはどうなのかなということは思いますが。
以上です。
○委員長

流量ははかっておくほうが全体の負荷量を考える場合にはいいわけですけれど

も、ポンプの作動とかでおおよその流量は出ないんですか。
○事務局

濁水処理機の出口にはおっしゃった三角ノッチがついていまして、流量表示はされています。
○事務局

濁水処理機を通ったものについては流量は把握できるんですけれども、造成外の水が何ぼ出たかというのはなかなかはかりづらいところがあります。
○委員

それは全体の量から濁水の量を引けば、自然流水の分と工事の水量の差が出るわけですから、それが毎回一定の形で水が出てくるわけではないですから、その辺のところははっきりしておいたほうがデータとして説得力があるんじゃないかと僕は思うんです。
○委員長

全体の流量というのは測定しているんですか。

○事務局

それはしておりません。

45

○委員長

ですから、自然系のほうが量的に把握できていないということですね。それをやろうとすれば、装置なり何なりをつけてやらないといけないんですが。
○委員

装置はそんなに大げさなものは要らないですわ。一番下のところにつけておけばい

いわけですから。
○委員長○委員

それをチェックしないといけないですね。
チェックするのは、時間を決めて毎日はかればいいわけです。スケールでちょっとはかるだけですから、物の１０秒もかからんですよ。それぐらいのことはやっておいたほうがいいと思うんです。
○委員

ただ、最低の平水面が要りますので。

○委員長

具体的なところは相談させてもらって判断するということでよろしいですか。チェックのほうが……。１日一遍ならそれは問題ないんですけれども、時間ごとにとなるとちょっと大変だなと思いますので。
○委員

何時なら何時と決めておいて。あとは大量に出てきたときに、自然流水の分と工事の関係の分のおおよその関係が出てくればわかりやすいと思うんです。
○委員長

意味はよくわかります。ちょっと検討しますので、ペンディングで置かせておいてください。
今、学術経験者と類されている委員のほうからご意見をいただきましたので、そういう形で１８年度の調査計画を決めたいと思います。これは決めないと４月の調査が難しくな
るんじゃないかと思いますので、次回に回すというわけにいかないので、今のご意見の形でいくということで決めさせていただきたいと思いますが、よろしいですか。
そうしましたら、一応議事の予定の分についてはこれで終わります。

２

その他

○委員長

１つ、私のほうからその他で、以前、みなおす会から、広報が十分できてない、もうちょっとちゃんと広報をしてほしいという要望があったんですが、今現在この委員会の内容はどういう形で広報がされているのか説明していただけますか。
○事務局

保全委員会に関しましてはインターネットでしか情報を上げておりません。インターネットに、議事の項目、レジュメの項目とすべての議事録が載せてあるという状態でございます。決定事項とかその辺の細かなことまでは上げておりませんので、全容を把握するには議事録を全部読まないとあかんという状況でございます。
○委員長

インターネットにアクセスする人には見てもらえるわけですけれども、全員が見ているわけではないですし、広報紙もつくってはいるんですけれども、これでも十分では46

ないということだと思うので、どうしましょうか。内容をまとめて市民センターなどに置くということも考えられると思うんですが、それをやるときの手段というか。前の方式を決める委員会のときには、委員の方がみずから広報を担当する人を決めて非常に熱心にやら れ て い た ん で す が 、そ う い う こ と を や る と こ こ の 委 員 の 方 に 負 担 を か け る こ と に な っ て 、
どこまでお願いしていいのかわかりませんので。
○委員

それは結局さっき私が提起していたことなんです。この保全委員会というのがどういう役割を果たすのかというコンセンサスができているのかどうかということなんです。
言うならば中立的な立場で、いわゆる市民代表のような形で行政やいろんな関係者が出てきて、この環境負荷にかかわる問題を市民にかわって監視をしていこうというのがこの委員会だと私は理解しておるんです。ですから、広報そのものは施設組合がするべきであって、私たちは、この環境保全委員会の中で何を検討し、どういう問題を施設組合のほうに申し入れ、こういうことを広報しなさいよとか、こういうことを開示しなさいよとか、そういう役割を持っておるんだという広報はいいですよということです。だから、役割そのものの認識をどう見るかということです。先ほど言いましたように、報告書に私たちがお墨つきを与えましたというような書き方はいけない。ただ、私たちがこのアセスメントに対して、これが数値的に住民の方が心配になるような問題ではないと思いますというような評価をすることは必要かもわからない。それでも、それが絶対安全という評価証明にはならないと思いますけれども、そういう役割を担っておるんではないかなと思うんですけ
れども、その辺はどうなんでしょう。私はきょうが初めてでわからないので、教えてほしいなと思います。
○委員長
○委員
○委員長

事務局のほうはお答えになることはできますか。
事務局でなくて、ここで……。
ただ、実態としてそういうところまでやる時間がないんです。本当はもうちょっと や ら な い と い け な い こ と も あ る ん で す が 、当 面 の 話 だ け で 進 ん で い る と い う の が 実 態 で 、数 値 の 意 味 だ と か 、そ う い う と こ ろ の 議 論 を す る 時 間 が な い ん で す 。問 題 が 起 こ っ て か ら 、
例えば発破のアセスをどう対処しましょうかというところで議論をしていて、そういう具体的な厳密なところでの役割の議論は実は話はしていないんです。役割が書いてある設置要綱がベースにはなっていますが、具体的にどこまでどうという話はしていないんです。
○委員

ある程度委員さんがコンセンサスを持っていないといけないんじゃないかと思っておるんですけれども。
○委員長

確かにそうなんですけれども、実はばらばらなんです。その辺で議論をして、ではこれでいきましょうということは……。設置の要綱がベースで、それ以上に個々の人た47

ちの考え方をある種まとめたということはしていないんです。
○委員

価値観も違ってくるでしょうし、なかなかまとめにくいとは思うんです。ただ、役割に関しては持っていないと、うっかりしたら、これは環境保全委員会で通りましたよという言葉がお墨つきになってしまう可能性がある。だけど、逆に言うたら、住民の代表も入って検討している内容ですよということも言えるんです。だから、両方意味があるんですが、私たち委員が就任承諾をしたときに、その部分をどう考えるのかというコンセンサ
スだけは合わせておかないと、委員会の意味がなくなってしまうんです。私はそれを思う
んです。
○委員長

そ れ は そ う な ん で す が 、済 み ま せ ん 、い つ も そ う な ん で す け れ ど も 、時 間 が … … 。

最初は２時間とか３時間以内にということを思っていたんですが、いつもこうなってしま
うんです。私も基本的なことを話をする場が欲しいと言いながら、全然できてなくて、当面の状況を判断するというところでずっと来ています。きょうは５時半からですが、いつも６時ぐらいから始めて９時までやっていて、その内容だけでいっぱいというのが実態ではあるんです。でも、それは必要なことですし、今のご意見は十分わかります。ただ、きょうこれをお話しすると終わらないので、次回以降にその件も含めて話を少し詰めておく必要はあると思います。入れていきたいと思います。
事務局のほうからその他についてお願いします。
○事務局

事務局としては、先ほど現地のことも出させていただきましたので、現在のところはございません。
○委員長

ありがとうございます。

そうしましたら、この委員会はこれで終わりまして、前から約束していますように……
○委員

その他ということですけれども、発破とか、機械もそうですけれども、岩を砕いた

ときに粉じん的なものが出てくるということで、１８年度の監視計画に載せるかどうかというのはまた別な話として、事務局のほうに、粉じん中の重金属濃度をはかっていただく
ようなことをご検討していただきたいんです。
それともう一点、水質の関係ですけれども、濁度は連続測定しているんですね。ちらっと見た限りにおいては、濁度が５００以下の場合はＳＳ濃度とか重金属などとかなり相関があるような気がするので、一度相関をとっていただいたらどうか。もしそれで相関があるのであれば、重金属を測定しなくても、濁度を一応の目安としてやっていくという方法があるのかなと思いました。
以上です。
○委員長

なるほどね。基本的な調査というか検討しておくということですね。それはまた48

事務局のほうで検討していただけたらと思います。
ほかの委員の方でその他ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

それでは、委員会はこれで終わりたいと思います。
閉会

午後８時５６分

49