猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第１２回委員会

１．日時：平成１９年１２月２０日（木）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１８：００〜１９：４５

大会議室

３ ．出 席 者（ ◎ 委 員 長 、○ 副 委 員 長 ）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

中嶋

鴻毅

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科准教授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

〃

鈴木

啓祐

猪名川漁業協同組合

〃

北野

正

黒川・新滝地区

〃

中垣内

吉信

田尻下区

〃

中西

俊裕

野間出野区

竹内

伸夫

川西市在住

〃

佐伯

行昭

川西市在住

〃

森田

治男

川西市在住

〃

西村

克也

猪名川町在住

〃

瀬戸口

〃

藤岡

民江

能勢町在住

上坂

政章

阪神北県民局

〃

杉

正一

水資源機構

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

福西

義昭

川西市

〃

永棟

博

能勢町

浜田

剛

渡部

秀男

〃

局 次 長 (総 務 担 当 )

雪岡

健次

〃

局 次 長（ 施 設 建 設 担 当 ）周辺地域住民代表

組合区域住民代表

関係行政職員等

勇一

豊能町在住

欠席

欠席

事務局
猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

1

井上

功

〃

局参事

野村

徹

〃

施設建設課主幹〃

施設建設課課長補佐

佐々木規文

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

施設建設請負者

ＪＦＥ環境ソリューションズ・前田建設工事共同企業体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント

４．配付資料・第１１回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・環境影響評価事後調査（人工照明の設置がヒメボタル個体群へ与える影響に関する研究中間報告）
・平成２０年度環境影響評価事後調査計画書
・猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会の会議録の作成について・委員の事業全般に関する質問と回答
５．次第
（１）議事
・第１１回環境保全委員会会議録について
・事後調査結果（大気質、動植物調査結果）について
・平成２０年度環境影響評価事後調査計画について（２）報告事項
・会議録の作成について・委員の事業全般に関する質問と回答について
６．議事内容開○事務局

会

午後６時００分

定 刻 に な り ま し た の で 、猪 名 川 上 流 広 域 ご み 処 理 施 設 環 境 保 全 委 員 会（ 第 １ ２ 回 ）を開催させていただきたいと思います。
本日、上坂委員と岡野委員から欠席の連絡をいただいております。また、中嶋委員、吉田副委員長につきましてはおくれるという連絡をいただいておりますので、よろしくお願いをいたします。
開会に当たりまして、周辺地域住民代表といたしまして、能勢町の野間出野区から中西委員が初めて出席しておられますので、自己紹介をお願いいたします。
○中西委員

皆さん、こんばんは。環境保全委員会というこの仰々しい会に本日初めて出席

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させていただきます中西と申します。
旧 名 で 豊 能 郡 東 郷 村 大 字 野 間 出 野 区 で 生 ま れ 育 っ て 58年 、 き ょ う の 議 題 に ヒ メ ボ タ ル のことが書いてありますけれども、子供のころ、菜種の穂でホタルをとりながら、ネギを虫かごに使い、家の中で蚊帳にはなってホタルを鑑賞したことを覚えております。そのころの 環 境 と 比 べ ま し て 変 わ っ た の は 、松 の 木 が 松 食 い 虫 で 枯 渇 し て 全 く 姿 を 見 せ な い こ と と 、
道 路 が 舗 装 さ れ た こ と 、圃 場 整 備 が 始 ま っ た こ と 、こ の ３ つ ぐ ら い し か 思 い 浮 か び ま せ ん 。
この環境で、新たに国崎クリーンセンターが建設されております。その環境保全について皆さんの闊達な意見を聞かせていただいて、私自身、この委員会でどういうことをしようかとこれから考えていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○事務局

ありがとうございました。

それでは、委員長に議事進行をお願いするわけですけれども、その前に１つお願いがございます。
議事録をとっております関係で、発言につきましては、必ずマイクで発言をしていただ
くようにお願い申し上げます。
それでは、委員長、議事進行をよろしくお願いいたします。
○委員長

それでは、第１２回保全委員会ということで、一応２時間を想定して、できるだ

け延びないように進めたいと思いますので、ご協力のほどよろしくお願いいたします。
き ょ う の 次 第 を 見 て い た だ き ま す と 、 議 事 と し て は 、（ １ ） 会 議 録 に つ い て 、（ ２ ） 事
後 調 査 の 結 果 と し て 大 気 と ヒ メ ボ タ ル 、（ ３ ） ２ ０ 年 度 の 調 査 計 画 が 議 事 と な っ て お り ます。あと、報告事項として、会議録、質問と回答、その他として勉強会ということになっておりますので、よろしくお願いいたします。
そ れ で は 、 議 事 の （ １ ）、 前 回 第 １ １ 回 の 議 事 録 か ら 始 め た い と 思 い ま す の で 、 ま ず 事
務局から説明をお願いいたします。

１議事（１）第１１回環境保全委員会会議録について○事務局

資料−１と会議録を資料としてお出しをしておりますけれども、誤字等の訂正を除きまして、内容につきましては、委員の方から、資料−１にありますとおり４カ所の訂正申し出がございました。
１６ページは数字の訂正、他につきましては言い回しの訂正でございます。確認のほどよろしくお願いをいたします。
○委員長

資料−１が修正箇所ということですが、議事録についていかがでしょうか。何か3

問題点はございますでしょうか。
○委員

２ページの委員長のご発言なんですけれども、これがこのままネットに載るということを考えたときに、どうしても元焼却方式検討委員の一人として補足をさせていただきたいと思いましたので、発言させてください。
生 ご み の 堆 肥 化 の こ と で 、「 全 然 理 解 さ れ て い な く て 非 常 に 残 念 で し た 」 と い う ふ う に感想を述べておられるんですけれども、焼却方式検討委員会の報告書をお読みになったらわかると思うんですが、私たちは、少ない時間で生ごみのことも検討しました。それは、平成１５年１月に出ました報告書の４３ページから４５ページにきちんと載っています
し 、 そ の 結 論 と し て 、「 厨 芥 類 の 資 源 化 は 、 ご み の 減 量 化 施 策 と し て 不 可 欠 の 問 題 で す 。
実施には行政と住民の真剣な取り組みが必要です。委員会では、時間的な制約もあり、十分な検討をすることができませんでした。これらのことから、５年以内に資源化について
具体的な検討を開始することとしました」というふうな結論が載っていて、最後の課題とし て ４ 点 ほ ど 挙 げ て い る ん で す が 、 そ の ４ 番 目 と し て 、「 特 に プ ラ ス チ ッ ク と 厨 芥 類 に ついては各項の基本方針及び結論に明記した方向性に沿って検討を継続すること」という一文まで載せているんです。ですから、このことを知らないでここの文章だけ読まれて、焼却方式検討委員会が生ごみの堆肥化について考えなかったというふうにとられるのは余りにも心外でしたので、ちょっとつけ加えさせてください。
こ の こ と を ど う い う ふ う に 載 せ る か は 別 の 話 で す け れ ど も 、こ の 議 事 録 の こ と に 関 し て 、どうしてもそのことをつけ加えておきたかったので。
○委員長

今のご発言を議事録に残すということでどうでしょうか。これを直すと話がまたややこしくなりますから。
私 と し て は 、 も う 既 に 堆 肥 化 を 進 め て い る と こ ろ も あ る の で 、「 検 討 す る 」 と い う こ とは私はむしろ……。検討はしているわけですけれども、私は、もうちょっと早急に実施するステップを踏んでほしいなと思っていたので、不満であったということを言わせていた
だいたということです。ですので、この発言を議事録に残していただいて、その辺を確認ということでいかがですか。
○委員

それで結構です。

○委員長

ほかに何か。
（発言者なし）○委員長

よろしいでしょうか。それでは、これで承認をするということにいたします。

そ れ で は 、（ ２ ） の 事 後 調 査 結 果 と い う こ と で 、 ま ず ① 大 気 質 に つ い て ご 説 明 を 事 務 局のほうからお願いいたします。

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（２）事後調査結果について①大気質調査結果○事務局

それでは、資料−２、大気質の報告ということで、秋季の結果でございます。

調査時期は、平成１９年１１月６日から１１月１２日の７日間でございます。
場所については、これまでと同じように国崎の１カ所でございます。
１ページめくっていただきますと、総括表が出ております。今回は、以前から問題になっておりました光化学オキシダントにつきましても、環境基準ぎりぎりの数字はあります
けれども、環境基準を超えた時間帯はございませんでした。ほかの物質についても、環境基準はクリアしております。
時間的経過でございますが、資料の１１ページを見ていただければと思います。窒素酸
化物が２回ほどピークがあるような格好になっておりますが、いずれも環境基準はかなり下回る数字でございます。光化学オキシダントにつきましても、０．０６という基準を超えてはおりません。温度とか日照とかいろいろ要素があると思いますけれども、秋になりまして去年と同様に下がってきたというところでございます。
簡単ですが、報告は以上でございます。
○委員長

大気の分析結果について、特にオキシダントについての説明をいただきました。

この結果について、何かご質問等ございませんでしょうか。
下がったのは、ある種季節的なことだと考えたらいいんでしょうか。
○事務局

去年も秋、冬は低い値が出ていましたので、同じ傾向かなと思います。平成１４

年には冬でもちょっと高い数値は出ておったんですけれども、去年、おととしはそういうことでございます。
○委員長

特に何かを努力したわけでもないけれども、季節によって日射なども違いますので、そういうことなのかもしれません。
何かご質問ございませんでしょうか。
○委員

８ページの表の中の光化学オキシダントは、１時からずっと０．０４７ぐらいの数字で推移しておるんですが、９ページのオキシダントの欄を見ますと、最初は０．００７
とか６とか５とか１けた極端に低いんです。それが１０時、１１時ごろになると突然通常のレベルといいますか、上がっておるわけです。この日だけなんです。これは何か特殊な事情があったのか、あるいはその他の日がおかしいのか、どういう意味なのか教えていた
だきたいと思います。
○委員長

その結果が１２ページにグラフで示されていまして、確かに１１日の前半は非常5

に低い値になっていますが、事務局あるいは委員の方から何かコメントがあれば。
○委員

今まではこんな数字ではなかったでしょう。だけど、これは周囲の数字と余りにも違うので……。低いからいいんですけれども、何か特殊な事情があったのか、計器ミスなのか、記載ミスなのか、その辺の事情を知りたいなと思っただけで、答えにくかったら結構です。何かわかりましたら次回にでも。
○委員長

ただ、昼からはかなり高い値になっていますね。

○事務局

１２ページに周辺の環境局との比較が出ておりますが、１１日はやはり相対的にどこの地点も下がっているという傾向はうかがえます。それがなぜかと言われたら、それはわかりません。
○委員

１ ２ ペ ー ジ は 特 に お か し な グ ラ フ で は な く て 、毎 回 こ ん な グ ラ フ が 出 て お る ん で す 。

ただ、さっき私が指摘したように、表の数値だけが極端に１けた違うので、心配しているのは、計器ミスとかそういう装置上のミスがあってということになるとこれはまたえらいことですので、その辺だけです。低いから問題はないんです。
○委員長

特別な回答は出ないようですので、検討いただいて、次回にでもお答えができればしてもらうということで。午後からはまた高くなっていますので、機械の問題でもなさそうな感じですね。
ほかに大気に関して何かご質問ございませんでしょうか。
（発言者なし）○委員長

特になさそうですから、次に移らせていただきます。

②は動植物調査結果ということで、ご説明をお願いします。

②動植物調査結果○事務局

それでは、資料−３のほうでございます。

これは、兵庫県立人と自然の博物館に委託して実施しております標題の研究の中間報告
書ををそのまま全部コピーして資料−３とさせていただいております。
調査内容としましては、夏季の発光状態の調査ということで半分だけの中間報告でございます。６月末から７月初めにかけて、人工照明をつけて、それがどれぐらい影響を与えるかということを主眼に調査をやっていただいております。
１５ページから後にまとめがされておりまして、ある一定の光の影響はあるんじゃないという結論となっております。最終的には、１９ページの「まとめと今後の課題」にした
た め ら れ て お り ま す の で 、 こ こ だ け 読 ま せ て い た だ き ま す と 、「 人 工 照 明 の 点 灯 実 験 に より 、照 明 が 発 光 個 体 数 の 減 少 に 影 響 し た と 考 え ら れ る 事 例 が あ っ た 。造 成 区 域 か ら 離 れ た 、

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工事による直接的な改変がなかった地点では、個体数の変化は確認できておらず、そこは照明の影響が及ばないこともあり、生息数に変化が生じる可能性はほとんどないと思われるが、照明の影響の及ぶ地点の個体数を存続させるためには照明の照射方向を変えるなどの工夫が必要であると考えられる。また、これらの地点はいずれも法面の形成による林縁形成の影響（エッジ効果）が考えられる地点であることから、照明装置の工夫と共に林縁部の植生を回復させ、照明を遮るなどの対策が必要であると考えられる。
今年度後期には、秋期にトラップによる幼虫の生息調査を行い、造成工事によるエッジ
効 果 の 及 ぶ 範 囲 、 照 明 の 影 響 を 追 跡 調 査 す る 予 定 で あ る 。」 と い う こ と で ま と ま っ て お ります。
秋季の調査につきましては、１１月から１２月にかけて実施していただいております。
報告は以上でございます。
○委員長

これは地域の生息調査というよりは、光の影響について調査研究をされた結果を中間報告としてまとめていただいたということですが、この内容について何かご質問とかございませんでしょうか。
○委員

こういう詳細な調査結果は初めて見るんですけれども、これはヒメボタルの増減をもって環境変化のバロメータとしてとらえていこうとするのか、それともヒメボタルの保護そのものが問題なのか、そのあたりを教えていただきたいと思います。
○事務局

最初の「背景と目的」というところに書いておりますように、ヒメボタルにつきましては、兵庫県レッドデータブックでは要注目、大阪のレッドデータブックでは準絶滅危惧種ということになっておりまして、ヒメボタルそのものの保護の観点からの調査でご
ざいます。
○委員

それから、参考までに、一番最後に対策について書いてありますね。植生の回復とか照明を遮る対策とありますが、こういうことをやるというのはどこが決定して、その予算は例えば市が持ってやるのか、そのあたりの状況はどんなんでしょうか。
○委員長

この結果を踏まえて何か対策をするということについてですかね。

○事務局

まず、１点目の照明に関してでございます。

外構周りで夜に対応する街灯が駐車場等に生じます。そういったことから、その影響を考えて保護していく必要があるということで調査をお願いいたしました。ですので、今回の工事の中で、そういった外構に係る照明について、山側に照明が当たらない方向で器具の選定を行ってまいりたいと考えております。
２点目の周辺の林縁部の植生ということでございますが、これは工事の中で植栽工事なり周辺の整備を行いますので、その中で稼働までにそういう林縁部の植栽を施していきた

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いと考えております。
○委員

そ う す る と 、特 に 予 算 は 必 要 な い と い う こ と だ と 思 い ま す 。あ り が と う ご ざ い ま す 。

もう一つ、ヒメボタルとコウモリの調査をやっておりますね。毎年やるのは結構なんですけれども、例えばことしホタルをやって、来年コウモリをやるというふうにしても実効的に変わらないのであれば、そのほうが手間暇も予算も少なくて済むんじゃないか。これは素人考えですけれども、毎年したほうがいいのか、そのあたりについてご意見をお聞きしたいと思います。
以上です。
○事務局

前回第１１回に審議していただきました平成２０年度の検討課題の中で、ヒメボタルの調査についての意見が出たと思っておりますが、今後このヒメボタルについては幼虫の生息調査を行います。ヒメボタルについては、実は３年連続で調査を行ってまいりました。今現在お願いしております人博とも年明けに向かって協議をさせていただくわけですが、１つの方向性としては、今ご意見がありますように、毎年ということではなく、２
年単位、３年単位というようにある一定の期間を置いての調査についての意見をお聞きして、調査に反映したいと考えております。
逆に、コウモリにつきましては、湿度なり気候の状況によって毎回状況が変わってきております。コウモリは数多くの場所に生息地を持っておりますので、それを定点としてとらえて、最低年に１回の調査を統計的にとっていく必要があろうということで、今ここにおられます原田先生に見ていただいております。きょうもお願いしまして、コウモリの調査をしていただきましたけれども、そういったことを踏まえて、データどりが必要ではな
いかと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員
○委員長

ありがとうございました。
ほかに何かご意見、ご質問はございますでしょうか。

調 査 の 必 要 性 と か 回 数 と い う も の は 、当 然 専 門 の 先 生 の ご 意 見 を 十 分 聞 い て い た だ い て 、
必要な間隔といいますか、毎年とか、半年に１回とか、あるいは２年に１回でいいのかとか、その辺は専門の生物の先生のご意見を十分尊重してやっていただいたらいいかと思います。
この件について、あとご意見よろしいですか。
（発言者なし）○委員長

この結果をもとに照明等を考えていただくというお話でしたので、そのようにお願いしたいと思います。
そ う し ま し た ら 、（ ３ ） ２ ０ 年 度 の 環 境 影 響 評 価 事 後 調 査 計 画 に 移 り た い と 思 い ま す の8

で、ご説明をお願いいたします。

（３）平成２０年度環境影響評価事後調査計画について○事務局

平成２０年度の環境影響事後調査調査計画につきましては、先般の第１１回でもご議論願いまして、委員会の席上で述べ忘れた意見があれば１１月５日までに出すということになっておりました。その１１月５日までには、ご質問はありましたが、２０年度の影響評価事後調査計画に係る意見としては出てまいりませんでした。
資料の一番最後につけておりますが、前回の委員会で出た意見としては５項目ほどございます。それについて今回どうしたかということを書いておりますが、まず前回出た意見の１つ目として、排出源モニタリングの大気の中で、試運転中のダイオキシン類測定について１回でいいのかというご意見がございました。これにつきましては、１２月から３月までの４カ月で毎月１回、計４回実施する計画といたします。ただし、３月の分析につきましては、これは公定法でやっておりますと分析結果が出るまで時間がかかってしまいま
すので、生物検定法という簡易測定法でやりたいと考えております。
簡易測定法につきましては、ダイオキシンの分析が非常に複雑で、またお金も高額である と い う こ と か ら 、環 境 省 の ほ う で 平 成 １ ６ 年 に 一 つ の 公 定 法 と し て 定 め ら れ て お り ま す 。
それを受けまして、平成１７年９月１４日にその具体的な方法が示されて、それでやってもよいということになっております。ただし、その適用の範囲は時間当たり焼却量２，０００キログラム以下の焼却炉に適用可能となっておりまして、法的な測定としてはそぐわ
ないんですけれども、ダイオキシンの分類としては全然問題ないということで、今回３月分につきましてはそれでやらせていただこうと考えております。
２番目、水質で、硫酸イオンを測定すべきではないかということでございます。これにつきましては、その席でもお答えしましたが、凝集沈殿処理を行わずに放流する場合は測定しますということにしております。
３番目に、環境モニタリングの騒音で、もともとの計画は河川沿いの地点としておりましたが、敷地と同じ標高の地点で、つまり東海カントリーのあたりでやるべきではないかというご意見がございました。それにつきましては、ご指摘の地点を１点追加して計画しております。
４番目、悪臭につきまして、官能試験を行うべきではないかということでご指摘いただ
いております。これにつきましては、官能試験ということで、臭気濃度を１回、３カ所で実施する計画としております。
最後に、ヒメボタルの調査ということでご指摘がありました。そこで、詳細な調査は行9わずに、成虫の発光状態の有無を確認して、絶滅というか、その辺がないということを確認していきたいと考えております。
参考までに、最初に説明しました排ガスモニタリングの実施計画を書いております。
そういうことで、資料−４の最初に戻っていただきまして、１ページ目、アンダーライ
ンの部分が改正した部分でございます。大気のダイオキシンの部分です。
２ページ目、１．３．１の調査項目のところでアンダーラインの部分が修正した部分でございます。
６ ペ ー ジ 、２ ．５ ．２ の 調 査 地 点 で 、一 般 環 境 の ２ 地 点 が 追 加 し た と こ ろ で ご ざ い ま す 。
７ページ、２．６の悪臭も追加した部分でございます。
同じページの２．７．１のヒメボタルの調査ということで、夏季に１回やるということを追加しております。
以上が事後調査計画の説明でございます。
○委員長

前 回 ご 意 見 を い た だ い た 点 に つ い て 検 討 い た だ い て 、今 ご 説 明 い た だ い た よ う に 、追加したり変更したりしたところを下線で示していただいたということでした。
例えば、悪臭の地点などは周辺の３地点ということで、９ページの図にどの場所かというのが示してあります。全体的な地点は９ページ、施設の周辺のポイントについては１０
ページに示しているということになります。
完成して稼働し出したときの事後調査ですけれども、これについて何かご意見ございま
したらお願いいたします。
○委員

水質になるのかどうか忘れたんですけれども、前回の委員会で、沈殿池の中の汚泥に関して、溶出試験ではなくて成分試験をしていただいたらという意見を出させていただ
いたと思うんですが、その項目に関しては変わっていないんですが、いかがなんでしょうか。
○事務局

その問題につきましては、事後調査という観点ではなくて、沈殿したものを処分

す る と き に は 、フ ェ ニ ッ ク ス に 持 っ て い く に し ろ 何 に し ろ 、そ う い う 調 査 は 必 要 で す の で 、それは別途やります。これは外に出るものとか、外がどういう状態かということの調査計画でございますので、ここには入れておりません。
○委員

別にやられるんだったらそれでいいんですけれども、事業地内の土を動かした、造成したことによって流出される土に含まれておる重金属等がその中に凝縮されている可能性があるので、そのことを公表していただくということであれば結構でございます。
○事務局

測定結果につきましては公表します。

○委員長

よろしいですか。

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ほかに稼働後の環境影響調査の場所、項目等について何かご意見は。
○委員

私、ちょっとご質問いたしましたけれども、私が知りたいのは、２１年３月末で引き渡しを受けるんだけれども、性能試験としてはこれだけのことをやったら十分だという意味の工程になっているわけですか。値は何ぼやということは仕様書にちゃんと記載されているわけですね。そうしないと、組合としては引き受けられませんわね、このプラントそのものについて。そういうことでございますか。だから、この排出源モニタリングをやったら、性能試験が即出るということになるわけですか。
○事務局

排出源の性能保証は当然のことでありまして、規定の焼却量ができるとか、規定の発電量ができるとか、それらを含めての総合的な性能保証が必要となってまいります。
○委員長

これは外の環境影響に関する調査ですけれども、性能は性能でちゃんと規定といいますか、中の性能については当然チェックされると考えてよろしいんですか。
○事務局

もちろんでございます。

○委員長

これは外への影響の測定ですが、性能についても、それなりの必要な性能をちゃんと出すということは契約でやられていると思います。
○委員

私、それに固執するわけじゃないんですけれども、この排出源モニタリングは計画

ど お り で 結 構 で す 。よ く や ら れ て お る と 思 い ま す け れ ど も 、私 が 別 に 設 定 し て 聞 い た の は 、性能試験としての計画はどうなのかということです。メーカー側が何回やったら……何回というよりも、どこの時点でセンターがオーケーを出されるのか。この前、三角印をもらいましたね。これが終わった時点でオーケーをもらうわけですか。それで竣工時の受け入れ、いわゆる仕様書に書いてある、契約書に書いてある内容をここでパスさせるわけですか。
○委員長

その辺の概要についてご説明を。

○事務局

今回はあくまでも外へ出るものの問題をとらえておりますが、機械ができ上がれ

ば、まず予備試験を行ってデータどりを行います。そのデータに基づいて本試験を行い、その本試験で出たデータが満足しているかを見ます。これは、今言いましたダイオキシン
なりばいじんなりの問題だけではなしに、排ガス基準以外の問題もありますが、排ガス基準については、それなりのきちんとしたデータで公表されるもの、それを予備試験、本試
験をやりなさいという明記をしております。
○委員長

それは契約の中で当然されていると思いますが、この委員会の目的は環境影響のチェックですので、その性能がどうだという結果はここには出てこないということにはなるかと思います。ただ、概要について理解をしていただくことは必要かもわかりませんか
ら、どういうことをやるという報告はあってもいいかと思います。

11

○事務局

今言いました予備試験、本試験のダイオキシンのデータをこの委員会に出していきたいと考えております。
○委員

今のでわかりました。

なぜ私がそれにこだわったかといいますと、この前、ほかの委員さんからも話がありましたように、このプラントの内容の説明がちょっとおくれていると思いますので、それで私も委員会にこの質問はなじまないと思いながら出したわけです。しかし、それは排出の値と十分関係がありますので、そういう意味で出したんだけれども、排出モニタリングでこれだけのことをやられるということであれば、それで私も了解したいと思います。
た だ し 、性 能 試 験 云 々 の 問 題 に つ い て は 、先 日 い た だ い た 色 ず り の パ ン フ レ ッ ト の 中 に 、
こ れ は ど う か な と 思 う 点 が あ り ま し た 。し か し 、そ れ は こ の 委 員 会 に は な じ み ま せ ん の で 、一番最後の議題に学習会の計画があるようでございますので、またそのときにお尋ねした
いと思います。わかりました。
○事務局

今言われましたように、最後のその他のところで、要望がございました勉強会を考えておりますので、その中で施設の内容も含めて忌憚のない意見をお願いしたいと思います。
○委員

今、委員長のほうから、この委員会は環境保全に関する委員会だというお話がありました。もちろんタイトルも環境保全委員会になっていますけれども、その規約の第２条の 任 務 の 第 ３ 項 に は 、施 設 稼 働 状 況 の 監 視 に 関 す る 事 項 と い う の が ご ざ い ま す 。で す の で 、
必ずしも環境だけではなしに、排出源に関する問題も責務に入っていると思います。そういう意味で、私はこの前の委員会のときに、試運転等の監視のために我々がもうちょっとプラントの内容を把握する必要があるので勉強会を設けてほしいと申し上げました。
○委員長
○委員

わかりました。
もう済んだことかもしれませんけれども、先ほど委員から出された性能試験のことですが、前回の会議録を読んでおりましたら、試運転とか性能試験という言葉について、
どうも皆さんが同一のイメージを抱いていないのではないかと受け取れたので、一度具体的な形で教えていただければといいなと思いました。それでさっき手を挙げたんですけれ
ども、後で出てきます学習会で、どういう形で本試験をするのかということも含めて教えていただければうれしいです。
○委員長

では、その勉強会の説明を聞いていただいた上で、もしまだ何かあればまたご質

問いただければと思います。
○委員

資 料 ７ ペ ー ジ か ら ８ ペ ー ジ に か け て 、２ ．７

動 植 物 調 査 、２ ．７ ．１

動物調査、

１ ）、 ２ ）、 そ れ か ら ２ ． ７ ． ２ で 植 物 調 査 が １ ）、 ２ ）、 ３ ） と あ り ま し て 、 ３ ） で 造 成

12工事完了後の植物の状況とあるんですが、これは動物についてはないんですか。動物については造成工事完了後はしないというふうに読めるんですけれども、その点についてお教
えください。
○事務局

これも判断があれなんですけれども、植物につきましては、造成工事によって植物に与える影響はほぼ出尽くしているだろうということで、今の時点で調査をかけてもいいのではないかということでございます。動物につきましては、まだ建設工事は進んでいますので、工事の影響はまだあるだろうということで、工事が終わって稼働した段階でそういう調査が必要かと考えております。
○委員

さっきの話と矛盾してくるような気がするんですけれども、ということは、動物調査は造成工事が完了した後はしない、あるいはするかしないかはそれから決める、それはだれが決めるんですか。その道の専門の方の意見を聞いて決めるのか、事務局のほうで決められるのか、そこらあたりもはっきりご返答をお願いします。
○事務局

分厚い本の７．１２ページに供用時の事後調査計画案というのが載っております

ので、それに基づいてやっていきたいと思います。
○委員長ということは、どういう……。

○事務局

分 厚 い 本 (環 境 影 響 評 価 書 ） の ７ ． １ ２ ペ ー ジ に ７ ． ２ ． ２ の 表 が ご ざ い ま す けれども、基本的にはそれに基づいて、この委員会でもう少し具体的なものを説明させていただいて、この中でもんでいただいてやっていきたいと考えております。
○委員

わかりました。

先ほどの「人工照明の設置がヒメボタル個体群へ与える影響に関する研究」の最後のとこ ろ で 、「 照 明 の 照 射 方 向 を 変 え る な ど の 工 夫 が 必 要 で あ る と 考 え ら れ る 。 ま た 、 こ れ らの地点はいずれも法面の形成による林縁形成の影響が考えられる地点であることから、照明装置の工夫と共に林縁部の植生を回復させ、照明を遮るなどの対策が必要であると考え
ら れ る 。」 と い う ふ う に 書 い て あ る ん で す が 、 こ れ は や っ ぱ り 調 査 し て い か ん と … … 。 調
査しなくていいのかどうか、余り影響ないやろうということが、ここで出されているのと矛盾しているような気がしますので、それであえてだれの考えで言うてるのやというのをお聞きしたんですけれども。
○事務局

矛盾という点がわからないんですけれども、ヒメボタルにつきましては、成虫の状況とか幼虫の状況とか、３年になります。そういった中で、ヒメボタルの保護という観点から、造成に伴って切られたのり――ここで言うております林縁部と申しますのは、参考でつけております１０ページの施設の配置の図面を見ていただければいいかと思うんですけれども、建物の左側で横に縞状に入っている部分、造成区域外のところでのり状態に

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なっているところ、この大きく開放されているところが林縁部と言われるところです。要は、切ったところでの植栽の復元といった提言を受けておりますので、それらのことを踏
ま え て こ の 林 縁 部 の 処 置 を し て い く 必 要 が あ る と い う 報 告 を 受 け て お る わ け で す 。そ こ で 、
これについては稼働までに林縁部の復元の植栽をやっていきたい。ヒメボタルの状況につきましては、今までも当然学識者のご意見をいただいていますので、それらを踏まえてやっていきたいと考えております。
な お 、全 体 の 動 物 と い う 観 点 に つ き ま し て は 、ほ 乳 類 と か い ろ ん な も の が あ り ま す の で 、
それらにつきましては、今説明しましたように、供用開始になって、折々のところでやっていくという考え方でございます。
○委員

その考え方は先ほどお伺いしましたけれども、それなら何で２．７．１の３）に文章で書いてないのかなと思いまして。というのは、造成工事完成後の植物の状況というのは書いてあるのに、動物のところは文章に書いてない。それやったらここへ書いておいた
らいいんと違いますの。
○事務局

ここでは平成２０年度単年度の計画を書かせていただいています。２１年度以降の 問 題 に つ き ま し て は 、 分 厚 い ア セ ス (環 境 影 響 評 価 書 ） の 評 価 の 中 で 、 そ の 折 々 の 中 で何をやっていくかというのは年間的にとらえていますので、２０年度はまだ工事中であるということから、動物については２１年度以降で対応させていただきたいということで入れております。
○委員

何で植物だけ入ってるの。

○委員

前回だったと思うんですけれども、この計画案が出たときには植物のことは入ってなかったと思うんです。それで僕が、生態系の中で基盤を形成しているのは植生なので、その植生の問題が重要だから入れていただけませんかとお願いしたわけです。それで植物が入ったわけです。
今、動物が抜けているということですが、動物で今重要と考えられているのはコウモリとヒメボタルなので、それは今回の工事によって影響を受けているだろうから、まずそれをやると。さっきも言われていましたように、これは来年度の調査で、もし来年度調査していく中でほかの動物にも影響が出ていたら、次の年度ではそういう調査を加えていくということになるんじゃないかと思います。一番重要なのは植生といいますか植物環境なので、それをまず押さえることが重要じゃないでしょうかということを僕が言って入れていただいたという経過です。
○委員
○委員長

わかりました。
そうすると、２１年以降については、表の７．２．２にいろいろな項目が挙がっ14

ていますけれども、こういうものを勘案しながらやっていくというふうに考えればよろしいんですか。
○事務局

そのとおりでございます。

○委員長

ただ、２０年度はコウモリとヒメボタルはするということでいいんですか。

○事務局

分 厚 い 本 (環 境 影 響 評 価 書 )の ７ ． １ ５ に あ り ま す よ う に 、 我 々 は ア セ ス を 行 い ま

して、それで１市３町のアセスの委員会にこういった事後調査のスケジュール案を出しております。この中で、今言われた動物とかいろんなものを含めて、この計画で進めますよというご説明をさせていただいております。こういったものをとらえて、今回、供用開始
前の２０年度というところの事後調査をやりたいというご提案をさせていただいているわ
けでございます。よろしくお願いいたします。
○委員

もう一つ理解できないんですが、これはあくまでも２０年度の計画ですね。そうす

ると、動物調査はコウモリとヒメボタルをやりますよというふうにとれるし、植物もクモ
ノスシダとヤマザクラをやりますよと。あえて同じ２０年度の調査の中で、植物に対してだけ造成工事完了後の植物の調査をするということなんですが、造成工事完了後ということは、試運転に入ってから植物はやりますよということで……造成工事完了という時点はいつなんですか。
○事務局

造成工事が完了しましたのは昨年の１１月末でございます。平成１８年１１月末に造成工事は完了しております。それから１年以上経過して、要は２年目の中の周期です
ので、造成工事完了後２年目を迎えるこの時期に植生のことをやる必要があるというご意
見をいただきましたので、２０年度の中で植生を入れております。
○委員

送っていただいた資料−６の「動植物への環境保全対策について」というところに僕の名前が出ているんですけれども、僕の記述する報告の中に、造成によって非常に破壊される、それに対してどうするのかということがどなたかの質問で出ているようでした。
それで、前回こちらが提案しましたのは、植生というのは非常に影響を受けるし、現実に現地に行ってみると、エドヒガンという貴重な桜がツル植物に囲まれてかなり傷んでいる状況が見えたと。植生といいますのは、先ほども言いましたように、生態系の中の一番基盤になるものなので、まずそれを保全しない限り動物等の保全は成り立たない。ですから、とりあえず植生をということで、動物をやるなと言っているわけではなくて、僕が提案したのは、まず植物――ここでは植物と書いておられますけれども、植生ということなんですが、植生の問題をされたらどうでしょうかということです。僕の専門は植物ですの
で、植物というのは一番重要だから、植物の問題を取り上げてまずやられたらどうでしょうかということと、それから現状が非常に荒れているということで。

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動物のほうも、ほかの特定の動物群に非常に被害が出ているという状況であれば、それに対してすぐ調査をする必要があると思いますけれども、とりあえず今の段階では――僕
は動物じゃないから申しわけないけれども――、ヒメボタルとコウモリに影響が出そうだから、まずそれを押さえておくということじゃないかと思います。ただ、動物で問題が出ているとすれば、当然それも含めて今回提案されればいいんじゃないでしょうか。動物といっても、どういう項目をどうするかということがあるので、そこも含めてということじゃないかと思います。
○委員長

ご質問されているのは、動物の一般的な調査というか、それがあってもいいんじ

ゃないかということをおっしゃっているわけですね。その必要性については、２１年度以降にはその辺の検討もするというお話ですけれども、２０年度の調査の中に動物の一般的なというか、基礎的な調査は要らないんですかというご質問だと思いますが。
○委員

委員さんのおっしゃることはもっともでよくわかるんです。ただ、緊急性の問題といいますか、優先順位の問題といいますか、委員がおっしゃいますように、まずベースになる植生に先に手をつけよう、スタート時点からという趣旨に受けとめたらいいんじゃな
いかと思います。
○委員長

この中では、昆虫のヒメボタルとほ乳類のコウモリの調査はやっているということになるわけですが、項目としてはは虫類、両生類、鳥類というのがあるわけですね。今
回はこの２つに限定してとりあえずやるようなお話ですけれども、この委員会で、それでよければそうしましょうということですし、ほかの項目についてもやっておくべきだという こ と で あ れ ば そ の よ う に し た い と 思 い ま す が 、い か が で し ょ う ね 。ほ か の 方 、ご 意 見 は 。
あるいは、委員、動物に関してはコメントは難しいですか。
○委員

動物の内容全体を押さえているわけではないので何とも言えないですけれども、環境影響評価書の中に出てくる昆虫、動物群で重要なのはヒメボタルとコウモリということで、それを対象にしたと。植物の場合も、植物全体を調査するということではなくて植生と い う 群 落 単 位 の こ と な の で 、こ こ で 魚 類 だ と か 鳥 類 だ と か い ろ ん な 項 目 を 入 れ て い く と 、
その目録づくりに追われてしまって、そこでかなり時間を費やすのではないか。それも必要であるということであればいいんだと思いますけれども、今の段階では特にそういう大きな影響が出ているということはないので、僕はいいのかなと思いました。
○委員長

それでは、これでいいということでよろしいですか。ただ、完成後の基礎的なデータはどこかでとっておく必要があると思うので、２０年度にそれを入れるか、あるいは次の年ぐらいにしっかりやるかということかと思うんですが、これについてどなたかコメ
ントができなければ、事務局で専門的な方にコメントをもらって判断してもらうというこ

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とでどうでしょうか。
○委員

はい。ただ、完成後の状況の調査というのが書かれていなかったので、あれ、動物は完成後はしないのかなと単純にそう思っただけです。豊中でもヒメボタルの問題がありまして、絶滅したと思っていたらつい最近また出てきたよと。その間２０年、３０年、団地の造成やなんやかやでほったらかしてあったやつが出てきたということで、物すごく長いわけです。だから、絶滅することはないと思うんですけれども、ほっておくとそういう状況になるということがありますので、そういうことのないようにしていきたいと思うんです。ですので、継続的に調査はしていただいて、おるかおらんか、どうなっているか、
それで危機の状態を早く発見して、早く手を差し伸べられるような状態に持っていってもらいたい。そういう願いから言うてるだけのことですので、またよろしくお願いします。
○委員長

７ ． １ ５ ペ ー ジ (環 境 影 響 評 価 書 )に 供 用 後 の ス ケ ジ ュ ー ル な ど も 書 い て い ま す ので、やりませんということではなくて、毎年ではないですけれども飛び飛びに印がありま
すから、具体的に何をどうするかというのはそのときに考えるんでしょうけれども、やっていくというふうには考えているというふうに理解すればいいんじゃないかと思います。
ほかに。
○委員

大気質にしましても、水質にしましても、ここに書かれております調査項目は、今までの経験からこういう物質が出ているということで出ているんだろうと思うんですが、今回全く新しい新鋭の設備が焼却炉として稼働したときに、新しい物質あるいは予期しなかった物質が出てきたりはしないのか。そんなことがあり得るのかどうか、その辺はどんなふうに……。コメントいただければと思います。
○委員長

なかなか難しい質問で、答えられるか答えられないかわかりませんが。――こちらが答えるんですか。専門のほうで答えよということですが、それは答えるのがなかなか難しいですね。出ませんと断言はできないけれども、出ますとも言えない。わかりませんね。
私の意見としては、これまで焼却炉というと水銀とかカドミといった重金属を注意して見ていたんですが、思わぬところからダイオキシンという新しいものが出てきたわけですから、全くゼロだとは言えないですけれども、しかしダイオキシンレベルのかなり微量のものまでチェックしていますし、いわゆる有機物に関してもそうですから、どうでしょうね。塩素系のものについてはかなり見ていますが、あと今後問題になるかもしれないと言われているフッ素とか臭素が将来問題として出てくる可能性がゼロとは言えないですけれ
ども、ダイオキシンレベルのところまでやっていますので、生物に影響が出てくるものが出てくる可能性はかなり低いんじゃないかなというふうに私は個人的には思います。

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○委員

わかりました。先生方のご判断がそういうことであれば、素人の私なんかが口出しすることではありません。わかりました。
○委員長

これは私の個人的な見方で、必ずしもそういう意見だけではないかもわかりませ

んが。
どうぞ。
○委員

教えてほしいんですけれども、排出モニタリングで、今後運転をされていく中で一番問題になるのは放出されるガスの問題ですね。これは実際としては規制値内で流れていくわけですが、私が知りたいのは、煙突からは恐らく無色透明で出ていくわけですけれど
も、環境調査をやって、風向と煙の着地地点については何かお考えですか。そういう計算ができるんでしょう？言うてみたら多発点というんですか、煙突から煙が出ますね。これは実際には見えないですね。見えないけれども、風向とか１年間のあれによって、例えば
あのセンターの風向きはこれが平均的に多いんだと。それが南北のほうに流れるとしますと、南北のほうに流れていって、どこの地点にその煙が到達していくのかという計算ができると聞いていますけれども、それは計算してはりますか。
○委員長

それはアセスメントの予測でいろんな計算をしてやってます。そこの調査をやるという話ですか、それともそういうことが……
○委員
○委員長

いや、それはできているわけですね。
それは予測としては、最初のアセスメントの時点でかなり詳細な計算はやられています。計算が合っているかどうかは知りませんけれども、計算はかなりやっています。
資料は当然ありますので、また見ていただいたらいいと思います。
○委員
○委員長
○委員

わかりました。
委員が手が挙がっていましたね。
悪臭についてですけれども、２．６で書かれている悪臭の測定は、嗅覚測定法による臭気指数濃度の測定だけを行われるのか、従来の悪臭物質の濃度測定は行われないのか
どうか、その辺をまずお聞かせいただきたいんですが。
○委員長

この測定の内容ですね。

○事務局

前 回 も 説 明 し ま し た よ う に 、悪 臭 に つ い て は 年 ２ 回 と い う こ と に な っ て い ま し て 、

これは梅雨の時期と夏時期に、今ご指摘のありました悪臭物質も含めてやりたいと考えております。試運転時につきましては、官能試験というご指摘でございまして、これについては三点臭袋法による臭気濃度だけの計画でございます。
○委員

調査の管理基準等からも、あるいはこれまでの評価書等からも、悪臭物質濃度の監視あるいは管理を行っていくということでしたので、従来の悪臭物質の濃度測定にあわせ18

て嗅覚法に基づく測定も補足でされるということについては結構かと思います。
ち な み に 、悪 臭 物 質 に よ る 規 制 を 行 う の か 、あ る い は 嗅 覚 測 定 法 に よ る 規 制 を 行 う の か 、いずれか選択して告示をするということになっておりまして、川西市内においては、嗅覚測定法を適用する区域にはなっていないわけです。ですから、嗅覚測定で行われてもあくまで参考値という形になろうかと思います。法的には、一般地域の濃度規制値を規制値として守らなければならないということですので、補足をさせていただきたいと思います。
○委員長

ありがとうございます。

ほかにこの測定についてのご意見がございましたら。
（発言者なし）○委員長

そ う し ま し た ら 、（ ３ ） は こ れ で 終 え ま し て 、 ２ の 報 告 事 項 、（ １ ） の 会 議 録 の作成についてご説明をお願いいたします。

２

報告事項（１）会議録の作成について○事務局

前の１１回のときに、竺委員長からこちらの管理者のほうに、会議録の作成について、第３回と第７回の会議録について委員の発言内容の加筆、削除がされて非常に遺憾である、今後かかることのないように適切に処理されることを切に望みますという文章が出されました。きょう写しを出させていただいている分につきましては、これについての回答というんですか、今後については、第１０回委員会での確認どおり処理をしてまいりますということで、管理者からの返事という形で返ってまいりましたので、ご報告をさせていただきます。
以上です。
○委員長

私がお返事をいただきましたので、委員会のほうに私からも報告をさせていただ

くということです。
報告事項ですけれども、これについて何かご意見等ありましたら。
○委員

こ れ を い た だ い て く だ さ い と 申 し 上 げ た の は 私 で ご ざ い ま す 。 た だ 、「 不 信 を 招 いた」という言葉がまた引っかかるんです。不信を招いたんじゃなんて、事実、自分は名誉を傷つけられたとおっしゃっている委員さんもいらっしゃるわけですから、これは本来なら、あってはならないことをしたと、そういう事実があったということを管理者には認めて も ら わ な い か ん の と 違 う か な と 思 い ま し た 。「 不 信 」 と い う の は 、 と り よ う に よ っ て はというふうにも考えられますけれども、そうじゃなくして、その委員さんは、文章が訂正されたことによって文意が変わったということを非常に強くおっしゃっておりました。前19

任の委員さんでございますけれども、その点に関しましては一言言っておきたいなと思い
ました。
○委員長

ありがとうございます。

ほかに何かご意見ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

な け れ ば 、（ ２ ） 委 員 か ら の 質 問 と 回 答 に つ い て ご 説 明 を お 願 い し ま す 。

（２）委員の事業全般に関する質問と回答について○事務局

１１月５日までに２０年度の事後調査計画についてのご意見をお伺いしたわけですが、それに直接関係するわけではないけれども、今までのことについて質問がありますということで、こんな質問内容が参りました。それにつきましては、一度事務局までご足労願いまして、口頭で説明して、わかりましたということだったんですけれども、その回答を含めて皆さんにお知らせしてほしいというご意向でございましたので、委員の意見とそれに対する組合の回答という格好でまとめさせていただきまして、この場に提供させていただいたところでございます。
○委員長

質問された方には説明していただいて、ご理解いただいたということでいいんですか。その報告だけということだそうですが、そういうことでご質問いただいた方はよろしいですか。
これについて何かございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

そ の 他 で 出 て き ま す 勉 強 会 と も 関 連 す る か も わ か り ま せ ん の で 、（ ２ ） を 終 わ り

まして、３

そ の 他 、（ １ ） 勉 強 会 に つ い て と い う の が あ り ま す の で 、 こ れ の ご 説 明 を お願いしたいと思います。

３

その他（１）組合焼却システムの勉強会開催について○事務局

前回の委員会で、こういうことをやってほしいというご要望がありまして、日程

的にちょっとおくれておりましたんですが、組合事務局としましては、１月９日の午後から実施したいと思います。会議室は、川西市役所の５０３会議室をとっております。
○委員長

１月９日の午後に勉強会ということですが、日程としてはいかがですか。これは調整されてということですか、それとも事務局としてこの日にということですか。
○事務局

独断です。

20

○委員長

そうすると、ご都合が悪いかもわからないわけですね。何を知りたいのかという話も出てきますけれども、勉強会を１月９日にということで事務局のほうとして考えているということですが、委員のほうとしてはいかがでしょうか。
○委員

私が言い出しっぺですので。

１月９日水曜日ということはきょう初めてお聞きしましたけれども、こういうのは全部の人の都合を聞いて決めることでもないと思いますので、この日にするよ、皆さん合わせてくださいということで仕方ないと私は思っております。それで進めていただいて結構なんですが、私は勉強会と実績の施設の見学をさせてほしいということを申し上げましたので、２番目の実績の施設の見学についてはどうなっているかをお聞きしたいと思います。
○委員長

まず勉強会のほうだけ話を決めてしまいたいと思いますが、時間的には夜を考えておられるんですか。
○事務局

昼間です。

○委員長

ああ、１月９日の午後と言われましたね。

○事務局

１時半から予定しております。

○委員長ということですが、構わないですか。皆さんご都合がいろいろあるとは思うんで

すが。
○事務局

１月９日水曜日１時半から、場所は川西市役所の５階の５０３会議室です。

○委員長

これは委員に対する勉強会ということでよろしいですか。

○事務局

はい。参加は任意でございます。

○委員長

そこで何と何を勉強したいかという内容について、今お話を出していただいてもいいですし、あるいは個別に連絡をいただいてもいいですが。例えば、焼却炉の構造とか性能だとか、そういうことが知りたいとか、あるいは今までに出ている内容についてのもうちょっと詳しいことが知りたいということがあると思いますので、勉強会に参加いただ
く方は、こういう内容についてということを言っていただいたらいいと思います。ついでですので、もしこれこれということがあればここで言っていただくほうが早いかと思いますが。
○委員

前回のときに質問させていただいたごみをためるピット内の水の処理、水分をどうするんやということで、その水の処理については引き抜きを考えているということでしたが、その引き抜きとはどういうことなのか。僕が言うてるのは、その水をどういうふうに処理するのか、そのまま川に流されたらかなわんという話をしていますので、そこをもう少し具体的にお伺いしたいのと、それと火災のときでもスプリンクラーがあるので水は余り出ないよということですが、状況によってはかなりの放水をしますので、それらがあふ

21

れ出ることもあり得るだろう。そのときにどうするんだというのも具体的に教えていただ
きたい。
それから、試験運転について、この前のときに１１月１７日から搬送をお願いしていますよということでしたが、その後どうなっているのかということを、この次の勉強会のときに具体的に図面を示して教えていただければと思います。
○委員

具体的と言われてもなかなかわかりませんので、今回の１月９日の勉強会というのは第１回勉強会で、そこでいろいろ教えていただいたら、そこでまた疑問点がいっぱい出て く る と 思 い ま す 。そ れ を 第 ２ 回 で ま た 教 え て く れ と い う こ と に な ろ う か と 思 い ま す の で 、
そういうことでお願いしたいと思っております。１回やったからもういいよ、これでお仕舞いよと言われるとちょっと困ります。
○委員長

それでは、お聞きになりたい点などは事務局に事前にご連絡いただきたいと思います。今言われたように、とりあえず勉強してからということでも結構ですが、そういうことにしたいと思います。
○委員

いただいたパンフレットを見ておるんですけれども、私が聞きたいのは非常に簡単なことで笑われるかと思いますけれども、排ガスの基準が書いてございますが、ダイオキ
シンのところで、０．１ナノグラムの法規制が、０．０１になってるけれども、これはどのような経過で１０分の１まで頑張られたのかということです。
それで、ここには設計基準値と書いてあるように見えますけれども、これは保証値とどんな関係があるのか。これは保証値なのか、設計値と保証値はイコールなのか、そのあたりの関連。
それと、質問をする前に私もちょっと調べてみたんですけれども、私の見た資料は平成の９年から１０年ぐらいまでのもので、それ以降出てませんのですが、調べたところが、
０．０１ナノグラムというふうな、この同じようなシステムで出ているところがまだないんですね。０．０１６とか５はありますけれども、０．０１以下ということになりますとかなりシビアだなと思っているんですけれども、これがいけるのかどうかということを素人的に疑問を持っているわけなんです。
それから、発電量の５，０００キロワットが出ていますけれども、これは蒸気量との収支バランスはどうなっているのか。１炉当たり１３５トンぐらいのあれで５，０００キロ
ワットの発電ができるのか、そこあたりを聞いてみたいなと考えます。
それから、当初私が申し上げましたように、引き渡しの問題点をどう処理されていくのか。性能試験についてももうちょっと詳しく聞きたいなと考えます。
非 常 に 雑 駁 で ご ざ い ま す け れ ど も 、私 の 今 疑 問 に 思 っ て い る 点 に つ い て お 答 え 願 い ま す 。

22

○委員長

ありがとうございました。

また細かなところもあるかもわかりませんので、個別に事務局へご連絡をいただいたらいいかと思います。
先ほどの見学の件については事務局のほうはどのようにお考えですか。
○事務局

現在、請け負っておりますメーカーと同様の機種、これは水平火格子なんですけ

れども、その火格子の中で燃焼がまばらにならないように、今回は高温吹き出しというものに取り組んでおります。全く新しい次世代型の炉でございます。
実は、このタイプのものがあるのは北海道苫小牧でございます。もともと水平火格子の炉を、経産省の補助を受けて改修してやられた炉があるのが北海道の苫小牧なんです。そういったところから、今回施設見学の希望がございましたけれども、１月９日の勉強会の中で、焼却炉の高温吹き出しの問題について説明させていただいて、施設見学については先送りになるのか、全く同じタイプのということになりますと北海道の苫小牧というのは予算的に無理だと考えておりますので、ご理解のほどお願いいたします。
○委員長

焼 却 炉 、焼 却 場 を 見 る と い う 話 な の か 、そ の タ イ プ の も の を 見 る と い う 話 な の か 、

その辺は勉強会のときに聞いていただいて、とにかく焼却炉についてということであれば苫小牧まで行かなくてもいいわけですから、把握していただいて対応を考えていただきた
いと思います。
○委員

溶融炉は日立造船さんと聞いているんですが、これは同じような形式のものはある

んですか。
○事務局
○委員

燃料式でガスでやられているのは東京都内にございます。
そういうことでしたら、施設見学については今は差し置いてお聞きしたいんですけ

れども、今回の施設の焼却方式というのは、安定、安全、安心ということで一番実績のあるストーカプラス溶融炉というものを採用されたとお聞きしています。今回採用されたＪ
ＦＥのストーカは次世代型ということのようですけれども、改良というのはもしかしたら改悪かもわからないわけですね。本当にうまくいくのかどうかわからない。よくするつもりで設計したけれども、うまくいかなかったよというのもあり得るわけです。しかも、実証施設が１つあるだけというのはいかにも心許ない。こういう状況で、このメーカーのこの最新型のものにしても安心できるんだということはどういうことで決められたのか。こ
の委員会の議題ではないんですけれども、根本的な問題だと思いますので、その辺お聞きしたいんですけれども。
○事務局

苫小牧のものは、今後の次世代型の炉の開発ということで、経産省のバックがありまして、そこできっちりとデータどりがなされております。そういった過程の中で、今23

の高温――特に今回組合が提示しております排ガス基準は大変厳しい基準でございまして、それへの適合という問題につきましては、これまでダイオキシン問題だとかいろいろ言われている中で、いかに炉の中での燃焼を効率的にするかということが大きく挙がってきております。そういった中で、経産省のバックを受けて苫小牧でやられて、それを確実にデータどりされているものがございますので、そういった実績を踏まえて、この組合の厳しい排ガス基準に適合するという観点で採用を決めております。
○委員

今回の業者選定は入札だったと思うんですけれども、たまたま入札で一番安い値段を出したところが、運よくそういう技術を持っていたということになるんでしょうか。
○事務局

ガス化溶融炉が進展したのに伴いまして、ストーカのほうも、次世代型ということで各メーカーともそれなりの努力をされていましていろんな方式がございます。ストー
カも昔のストーカではないというご意見があったと思いますが、それぞれそれなりの新しいストーカを持って進んでいる状況だと思っております。
○委員
○事務局
○委員

苫小牧の実証炉の規模は何トンなんですか。
１炉１００トンでございます。
それでは、今回の１１７．５トンとは非常に類似の規模ということで、それは非常によかったと思うんですが、結論的に言いましたら、実績主義じゃなしに、技術的なものを十分検討されて、これが安心できるということで採用したというふうに解釈させていた
だいていいわけですね。
○事務局
○委員

そのとおりでございます。
これは２４時間連続で１１７．５トンの炉でございますが、この委員会に来るときに、ストーカ炉についていろいろな本を素人ながら見てきたんですけれども、そのときは三段炉が主流を占めておったわけです。ところが、パンフレットを見せていただくと一段炉になっています。昔はこういう単床式がはやっていたと聞きますけれども、苫小牧まで行けたら私は非常にうれしいんですが、予算の都合でなかなかそこまで行けないでしょう
から、私どもが言いたいのは、その単床炉と多段炉とどこが違うのか。今回このセンターでなぜ単床炉を多段炉にかえてやったのか、その特徴をしっかりと説明してほしい。ストーカ炉というのは三段炉で安定した燃焼管理ができると聞いているけれども、単床炉はこ
ういうところに力点があるんだということをお聞きしたい。あとの水とか大気の処理は切り離して考えてもいいと思うんです。これはどこにでもあるわけですから、システム的には 問 題 な い と 思 い ま す け れ ど も 、私 ど も の 頭 に あ る の は 、ス ト ー カ 炉 と 言 い な が ら 単 床 炉 、
これはメーカーさんが自信を持って持ってこられた炉だと思いますけれども、そこらあた
りを勉強会のときに十分説明していただければ、そこのところまで行かなくてもいいんじ

24

ゃないか。
しかし、全国に北海道しかないというのは何か寂しいですね。大丈夫かいなという気はしますけれども。
○委員長

その辺は勉強会のときに詳しく聞いていただくということでお願いしたいと思い

ます。
○委員

今の質問と説明を聞いておってふと思ったんですけれども、燃焼方式を決定されたのは平成１５年３月でしたね。
○事務局
○委員

４月です。
ここは議会じゃないのでこんなことを聞いてもあれなんですけれども、業者の選定

が平成１７年の３月２９日に最終的に議会を通しておられますね。そうですね。今、ふと思ったのは、事務局が先ほど説明された中で、今回、ストーカ炉プラス灰溶融炉という形の燃焼方式に決定をして、それで入札見積もりの基礎になる数字のようなものを事務局でつくっていらっしゃるんですね。それで、その見積もりの基準額に従って各業者が入札をしたわけですね。
先ほど委員が、たまたま一番安かったＪＦＥエンジニアリングさんがその燃焼方式だったんですかというふうに聞かれたように思うんですが、事務局は、各メーカーさん、溶融炉もストーカ炉も新しい方式をとっていらっしゃいましたと。燃焼方式を決めておいて、あとの仕様は各メーカーさんで決めてくださいという方式だったように聞こえたんですが、どうなんでしょうか。
○事務局

ストーカという基本は変わっておりませんけれども、排ガス再循環とか高濃度酸

素吹き込みといった細かな部分については、請け負った業者の裁量といいますか、その技術を採用するという方針でございます。
○委員長

その辺は……

○委員

もう一つだけ。

ということは、最初につくった入札見積もり基準はどこから来たのかなと。それはメー
カーさんの裁量で、この辺はどうやってもええよというのは……
○委員長
○委員

それは具体的なデータがありますから、見ていただいて。
環境保全委員会でやるべきことじゃないですけれども、質問の流れからたまたまそう思ったので、これのことを聞いておきたいということを議事録に残したかったので、聞いておきたいと思いました。
○委員長

見学については、どのレベルというか、何を見たいかというところを含めてもう一度検討いただいて、実現するのなら実現するということでお願いするということにしま25

す。
これで３のその他のところも終わりましたけれども……
○事務局

済みません。資料発送までに間に合わなくて、きょう急遽配付させていただいている分がございます。
「工事騒音測定結果」という１枚物がお手元にあるかと思います。これは、前回の騒音の報告のときに、建物の敷地から５０メートル下のほうではかっていて、工事騒音を的確に把握していないんじゃないかというご指摘がございまして、このまま進むか、地点を変えるかという議論がありました。最終的には、一度はかってみてはどうかという議論で終わっていましたので、測定をさせていただきました。その結果報告でございます。
測定日時は、１２月１２日１０時から１６時まではかっております。Ａ地点は、前回の工事騒音と同じ新こうじ橋を渡りまして、進入路でちょっと坂になりかかったところの横でございます。Ｂ地点は、施設の対岸の東海カントリーの駐車場からちょっと上がりまし
た土手、施設がよく見えるところでございます。その２点ではかっております。
現実的には、建設工事の騒音というよりも、道路の下に県道が通っているんですけれど
も 、道 路 の 騒 音 の 影 響 の ほ う が 大 き く 出 て お り ま し て 、Ａ 地 点 の ほ う が そ の 道 路 に 近 い 分 、
騒音のレベルが高くなっております。Ａ地点では平均が５５ぐらいなのに対しまして、Ｌ
Ａ eqと 書 い て お り ま す 普 通 の 騒 音 レ ベ ル が 平 均 で ５ ５ を 若 干 上 回 る ぐ ら い な の に 対 し て 、
Ｂ地点は５０前後ということになっております。
た だ 、 道 路 交 通 騒 音 の 影 響 が な い と 思 わ れ る Ｌ Ａ 95と い う の が ご ざ い ま す が 、 こ れ は 周りが静かだったということで最低レベルの騒音なんですが、これは逆にＢ地点のほうが高いということで、これにつきましては暗騒音的にその工事の騒音が聞こえているということです。工事の騒音レベルとしてはこの程度で東海のほうに伝わっておりまして、その影
響につきましては、５０メートル下のＡ地点では影響がそれよりも低いという結果になっております。
測定の結果については以上でございます。
○委員長ということで資料をいただきました。

これについて何かご質問ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

それでは、これは終わります。

予定の内容は全部終わりましたが、委員のほうからご意見とかコメントとか何か出していただくことがありましたら。
（発言者なし）26

○委員長

そうしましたら、事務局に返して終了させていただきます。

○事務局

それでは、第１２回の猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会はこれで終了させていただきます。
どうもありがとうございました。
閉会

午後７時４５分

27