猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会第２２回委員会会議録

１．日時：平成２２年７月２７日（火）２．場所：川西市役所

１８：０８～２０：３０

７階 大会議室

３．出席者
学識経験者

◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻輝

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

学識経験者

高岡 昌輝

京都大学大学院工学研究科准教授(欠席）

周辺地域住民代表 小笠原 昭

国崎自治会

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 中垣内 吉信

田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区（欠席）

組合区域住民代表 北堀 東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住（欠席）

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 西村 克也

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

勝野 聡一郎阪神北県民局

関係行政職員等

青井 保男

水資源機構

関係行政職員等杢田

川西市（欠席）関係行政職員等

塗家 昭彦

猪名川町

関係行政職員等

南

豊能町（欠席）関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町

事務局

水越 保治

施設組合事務局長

事務局

山内 敬之

施設組合事務局次長兼総務課長

事務局

杉岡

悟

施設組合事務局次長（施設管理担当）

事務局

大上

肇

施設組合事務局施設管理課長

功

正好

－1－

４．配布資料
・第２１回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・第２２回環境保全委員会調査結果の概要
・環境影響評価事後調査排出源モニタリング
大気質（排ガス）調査結果
水質調査結果
処分物調査結果
・環境影響評価事後調査環境モニタリング
大気質調査結果
悪臭調査結果動植物調査結果・不適合事象報告書
・不適合事象マニュアル変更前後対照表
・ダイオキシン類総排出量計算書
・環境保全委員会委員の質問に係る回答について（７月１４日・２７日付）
・第２１回環境保全委員会でのご質問について・委員よりの意見書・質問書の取り扱いについての意見書
・運転日報１（各炉立ち上げ時）
・第２２回環境保全委員会資料の字句の訂正について
５．次第
（１）議事
・第２１回環境保全委員会会議録について
・環境影響評価事後調査結果について（２）報告事項
・不適合事象の報告について・不適合事象対応マニアルの基本的事項の改訂について
・平成２１年度ダイオキシン類総排出量について
・その他

開 会

午後６時０８分－2－

○事務局
定刻をちょっと過ぎておりますけれども、委員長ご出席でご連絡いただいております。もう間もなくお越しになられるかと思いますが、副委員長に司会をいただきまして、開会をさせていただきたいと思います。
それでは、第２２回環境保全委員会を開会させていただきます。
まず、前回の委員会開催以降、委員がかわっておられますのでご紹介いたします。
猪名川町から選出いただいておりました中村委員さんにかわりまして、猪名川町住民生活課長の塗家昭彦さんを新たにご選任いただいております。本日ご出席いただいております。
塗家さん、一言自己紹介のほうよろしくお願いいたします。
○塗家委員
ただいまご紹介にあずかりました、猪名川町の住民生活課の塗家でございます。
この席に出席をさせていただいて勉強させていただきたいと、このように考えております。
よろしくお願いいたします。
○事務局
ありがとうございました。
また、前回、ご都合によりましてご欠席でございましたが、新たにご就任いただきました、
周辺地区住民委員の小笠原委員さんにもご出席いただいております。
小笠原委員さん、一言自己紹介をよろしくお願いいたします。
○小笠原委員
皆様、こんばんは。
国崎自治会の自治会長をしております小笠原と申します。よろしくお願いいたします。
当初から西村様にお願いをしておったわけでございますけれども、このたびちょっと体調が悪くなられたということで、かわることになりました。よろしくお願いいたします。
○事務局
ありがとうございました。
また、事務局職員にも異動がございました。
まず、施設管理を担当しております次長の杉岡でございます。
○杉岡次長
杉岡でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○事務局
次に、施設管理課長に昇格いたしました大上でございます。
○大上課長
－3－

大上でございます。よろしくお願いします。
○山内次長
そして、私、次長兼総務課長の山内でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
なお、本日、学識経験者の高岡委員、住民委員の萩原委員、関係行政職員の杢田委員と南委員からご欠席のご連絡を受けております.
委員長、お見えになられたようでございますので、しばらくお待ちくださいませ。
また、中西委員でございますが、先ほどまでお見えになっておられたんですけど、急用がおできになられたということでご欠席でございます。
以上、ご報告させていただきます。
そうしましたら、委員長、議事の進行のほうお願いしてよろしゅうございますでしょうか。
◎委員長
済みません。おくれてしまいました。申しわけございません。
そうしましたら、議事のほうを先に進めさせていただいて、議事録の確認のほうをまずちょっとさせていただきたいと思います。
事前に目を通していただいてるかと思いますので、一部修正が少し入っているようですが。
○事務局
議事録の関係でございますが、資料１をごらんいただけますでしょうか。
委員の皆様から７件の訂正の申し入れがございました。それで、既にお配りしている形で訂正させていただきまして、議事録を調整させていただきました。ご確認をお願いいたしま
して、これで議事録とさせていただきたいと思います。何とぞよろしくお願いいたします。
◎委員長
何件か修正があるようですが、これを含めてお認めいただけますでしょうか。
何か追加で、あるいはここの場で修正したいということがございますでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、議事録のほうお認めいただいたということで正式な議事録とさせていただきます。
続きまして、次の議事に移ります。
事後調査の結果についてということで、排出源モニタリングですね、順次簡略に説明をお願いいたします。
○事務局
説明をさせていただきます前に、今回、お手元にお配りしておりますこの調査結果の中に種々字句の記載間違いがございまして、その訂正をお願いしたいと思います。
－4－お手元のほうにＡ４の紙、第２２回環境保全委員会資料の字句の訂正についてということ
でお配りをさせていただいておるものがございます。これが、今回報告させていただいております中で訂正をしなければならないところの正誤表になっております。上から順番に訂正
箇所、それから誤り箇所、それから訂正、こういうふうにということでご説明をさせていただきます。
まず、資料の、先ほどの議事録のすぐ後に出てまいります第２２回環境保全委員会調査結果の概要というところで、上から１６行目、中段あたりになるんですけども、環境モニタリ
ングの下になります。誤りの箇所なんですけども、７日間連続測定項目【平成２２年６月１０日～１７日実施】とこうなっておるわけですけども、これが【平成２２年６月１０日～１６日実施】ということでご訂正をお願いいたします。
また、２１行目になるんですけども、１検体測定項目というところで、同じように、ただしダイオキシン類は６月１０日～１７日実施となっておったんですけども、これも６月１０
日～１６日までということでご訂正をお願いいたします。
３点目につきまして、次の調査結果のほうへめくっていただきますと資料２－１がございまして、それの調査内容の表の中の調査項目の２行目になるんですけども、誤りのほうが硫
黄酸化物の硫の字が抜けておりまして、これを硫黄酸化物というふうにご訂正をお願いした
いと思います。
それから、ページが次に飛ぶんですけども、資料３－３、環境影響評価事後調査のところに入るわけですけども、これの１．調査内容という表の調査時期の欄なんですけども、４つの項目の調査時期が平成２１年と表示されておりまして、これが４つとも平成２２年の誤りでございます。訂正をお願いいたします。
５つ目が１枚めくっていただきまして、資料３－３、３－３ページ、これの２行目になる
んですけども、鳥類調査の実施時期につきまして、これも２１年という表示になっておりま
して、これが２２年の誤りでございます。それから、２２年６月１１日実施ということで、
１２日の部分につきましては削除していただきたいと思っております。
それから、もう１枚ページをめくってもらいまして、３－４ページ、渡り区分別の構成比の欄外の注意書きでございます。注２）のところに注２）がかぶさっておりまして、この注２）を削除していただきたいと思っております。
さらに、その次のページ３－５ページになります。これにつきましても、両生類等の実施
期間なんですけども、平成２１年という誤りが生じておりまして、平成２２年６月１１日実施ということで訂正をお願いいたします。
続きまして、３－７ページ、（３）ホタル類調査結果、これも同じように実施の時期が２－5－

１年と記載されておりましたが、２２年の誤りでございます。
それから、そのページの下から２行目にありますけども、クモノスシダ調査結果の春季調
査結果の実施時期につきましても２１年の表記になっておりまして、これが２２年の誤りでございます。
同じ３－７ページの中で７行目のところですけども、一昨年度２０６個体（６月２６日調査）、それから４５６個体（７月３日調査）という表記になっておりますが。この７月３日のところが７月４日調査ということでご訂正をお願いいたします。
以上が修正箇所の内容でございます。
大変多くの箇所で誤りがございまして、こちらの手落ちでございます。申しわけございませんでした。
それでは、排出源モニタリングの結果につきまして、ご説明いたします。
①大気質のところでございます。
まず、排ガス調査につきましては６月４日に実施いたしまして、調査しました項目において、管理基準以下となっております。
次に、連続測定項目【４月～６月分】では、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素を除きまして、管理基準値を超過する項目はございません。
２番目に水質についてでございます。
下水道放流水の水質につきましては、４、５、６月で調査いたしました項目において、下水道法排水基準値以下でございます。
３番目に処分物としまして、飛灰固化物、スラグともすべての項目におきまして、基準値
以下でございました。
以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。
データとしてはかなり大量にございますので、事前に一通りお目通しをいただいてるかと思いますので、ごく簡単に今説明していただきましたが、ご質問あるいはお気づきの点が何かございましたら、お受けしたいと思いますが。大気質、水質、処分物ということで。
はい、どうぞ。
○委員
３の調査結果、排ガス全般というバッチ分析のところでダイオキシン類の濃度が自主基準
値の０．０１に対して非常に低い値になってるんですが、これについて、事務局として何かご意見というのかご感想とか、非常に低いということについて何かございませんか。
－6－

◎委員長
何かございますでしょうか。
○事務局
低い値でダイオキシンについて処理ができておるということ自体はよいことだというふうには思っております。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
変な言い方ですけども、公害物質を必要以上に低いという言い方が適当かどうかわかりま
せんけども、この裏側には仕様書になかったような活性炭の吸着装置をガスが通って非常に低い値になっていると。このために、毎年毎年何千万円かの維持管理費が要ってるということがありますので、そういうことが本当にいいことなのかどうかということについてのご意
見をお聞きしたいんですが。
◎委員長
いかがでしょう。
○事務局
ダイオキシンの値が非常に低いというのは、先ほどもお答えいたしましたように、大変結構なことだと私どもは考えております。したがいまして、環境保全委員会のほうで御意見をいただくというのは、環境負荷に対しての調査結果についてのご意見をいただくということでございまして、先ほど、委員のほうからお話がございました装置についてのランニングコ
ストの部分にかかわっての問題というのは、またちょっと別のところでのご意見をお伺いするということになろうかというふうに考えております。
私どもといたしましては、当初からそういう設計でつくられておるということで、これが排ガス基準もきちっと守られた形になっておるということで、特段問題があるというふうには考えておりません。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
この委員会でランニングコストについての討議はできないんですか。
◎委員長
それに関してご意見はありますか。
○事務局
－7－

環境保全委員会の任務というのは、もちろん要綱に定められておりますけれども、私どもの認識といたしましては、この国崎クリーンセンターの稼働に伴う排出源、あるいは環境への影響、環境モニタリングということでご報告をさせていただいておるわけでございますけ
れども、これについてのいろいろなご意見をお伺いするというのが、環境保全委員会の任務であろうというふうに私どもは認識しております。
○委員
次の質問ですけども、連続測定項目のところで、今まで水銀が高いと。バッチ測定は低いのに連続測定が高いので今検討中だというふうなお話があって、今回見ますと、非常に下がっていると。何かそういうふうな連続測定のところで問題があったというような原因がはっきりしたんでしょうか。
◎委員長
どうぞ。
○事務局
今のところ、原因がこれだというところまではつかめ切れてはおりません。ただ、その水
銀につきましては、立ち上げ時あるいは立ち下げ時、高濃度になるというような過去のデー
タがございますので、できるだけ運転そのものがスムーズに立ち上がって立ち下がるように注意はしながら、運転はやってまいりました。ただ、これは結果としてそういうデータが出ただけのことでして、その原因をしっかりと突きとめないことには、今後必ず基準が守れるというふうなことにはなり得ないと思っておりますので、メーカーさんのほうには、厳しくその原因の追及について調査をしなさいということを申しております。
今後も私どもの炉の中のどの部分にその水銀を放出する原因があるのか、事務局の私個人も入りまして調査をしていきたいというふうには思っております。
以上です。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
あと、水銀ですけども、２００９年のあたりでは水銀の濃度の表示はポイント以下２けただったんですけども、今は３けたになってますけども、これは何か連続測定の精度が上がる
ように何かを変えられたとか、そういうことございますか。
○事務局
そういうことはございません。
○委員－8－

どうして２けたが３けたになったんでしょうかね。
今日いただいたのを見ても、初めのほう２００９年あたりのところはポイント以下２けた
ですね。
◎委員長
今、お答えいただけますでしょうか。
○事務局
済みません。ちょっと今はお答えをしかねますが、調べさせていただきます。
○委員
結構です。
◎委員長
今の件は、後日回答していただくということでお願いいたします。
○委員
水銀の問題が出たので、一つお伺いしたいんですが、３月２５日付で私の質問書に対してご回答いただいている部分で、２ページ目のところなんですけれども、「水銀については、
湿式有害ガス除去装置で除去できるものと考えておりましたが、液体キレートを十分添加しても排ガス中の水銀濃度が次第に大きくなり、活性炭を入れかえると排ガス中の水銀濃度が下がったことから」云々と書いてあるんですけれども、その液体キレートを十分添加してもとれないっていうことは、何かその原因をきちんと探られたのかどうかということをお伺いしたいんです。
液体キレートというのは恐らく１種類だけではないと思いますし、そのキレートの種類とか、あるいは量とか、あるいは運転方法とか、何か私はその技術的なことはよくわかりませんけれども、こういうふうな書き方をして終わられたら、ちょっと素人としては納得しにくい部分だったので、せっかく水銀の問題が出たので、ちょっとこのキレートのことを教えて
ください。
◎委員長
いかがでしょうか。
○事務局
キレートと申しますのは、私も専門的に説明するというところまではできかねるんですけ
ども、排ガス洗浄塔の中に薬品として投入しまして、排ガス中に含まれている水銀等の金属を包み込むといったらいいんでしょうか、アルカリ用の排水とキレート剤とを一緒に排ガスと混合させまして、その排水中に水銀なら水銀を取り込んで溶出しにくい形に重金属を包み込むような薬剤だというふうに認識しております。その量につきましても、設計値でこれこ－9－れというふうな値を考慮いたしまして決めておるわけですけども、実際に測定した煙突での濃度が管理基準値を超えていたことが過去にございますので、その後、経路といたしましては排ガス処理装置の中で活性炭吸着塔を通ります。その活性炭吸着塔で水銀が実際に結構とれておるというふうな状況は聞いております。その排ガス処理経路の中以外に排ガスが通るルートとしましてバイパスルートというような道もございますので、そのあたりも含めまして、水銀がどこからその煙突へ出ていくのか、そこら辺のところは調査をしっかりとこれからやっていきたいというふうに思っております。
◎委員長
今のご回答でよろしいでしょうか。
これに関連してですか。
はい、どうぞ。
○委員
現在、その湿式洗浄でのキレート剤というのは一体何を使っておるんですか。今、水銀を包み込んでどうとかというような、ちょっとややこしい説明をされたんですけど。
○事務局済みません。何をと言われまして、私どものほうで今、製品名としましてアッシュエースというものを使ってはおります。
今申しましたアッシュエースというのは、溶融飛灰固化物に添加しておりますキレート剤のことです。湿式の洗浄施設については、ここではわかりません。
○委員
恐らく、末端基がカルボン酸みたいな形になっていまして、その脱水反応のときに恐らくＨｇを架橋結合で捕捉するタイプだと思いますけどね、ちょっとその辺は実際のこと調べておいてもらったほうがいいと思いますけどね。
○事務局
わかりました。
◎委員長
今十分お答えできてないと思いますので、その件につきましても、また回答を後日していただくということでお願いいたします。
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、続きを行いたいと思いますので、次は環境モニタリングにつきまして、
ご報告のほうをお願いいたします。
○事務局
－10－

環境モニタリング結果についてご説明いたします。
大気質に関係するところでございます。
７日間連続測定は６月１０日から１６日まで実施いたしまして、二酸化硫黄、二酸化窒素、
浮遊粒子状物質については、全調査地点において環境基準を満足する結果となっております。
光化学オキシダントにつきましては、６月１０日から１３日にかけまして全地点において環
境基準を超えておるという状況でございます。これは、広域的な要因と考えております。
１検体測定項目についてでございます。
塩化水素、ベンゼン、トリクロロエチレン、水銀、ダイオキシン等の１検体測定項目につきましては、全地点におきまして環境基準等を満足する結果となっております。
次に、悪臭でございます。
臭気指数の関係では官能試験、臭気指数及び臭気濃度すべての地点におきまして定量下限
値未満であり、悪臭の２２物質は、すべての地点におきまして悪臭防止法に基づきます規制
基準を満たす値となっております。
最後に、動植物調査の結果でございます。
鳥類、両生類、爬虫類、それからヒメボタル、クモノスシダ、いずれの生物につきましても、特段の影響は見られておりません。
事後調査につきましては、説明は以上でございます。
◎委員長
両生類、爬虫類その他すべて含めてということですか。
○事務局
はい。
◎委員長
環境モニタリングにつきまして、大気質、悪臭、それから動植物につきましてご報告いた
だきましたが、何かご指摘あるいは疑問になられた点、ございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
前回の委員会のときに鳥類の確認をされた重要種においてカワウを入れていいものかという質問に対してご回答をいただいておりますけれども、議事録をもう少し読んでいただいた
ら私が何が言いたかったかわかったと思うんですが、なぜ要注目なのかということがわかる
ような書き方にしといていただいたらうれしいなという発言をしたんだと思うんです。大阪
府のレッドデータブックで要注目になっているのはわかるんですが、なぜカワウが要注目なのかということをわかるような１行があれば、もう少し親切な報告書になったのではないか－11－

なと思ったわけです。
◎委員長
前回、多分ご指摘していただいた点で、補足の説明があれば、そういうのでわかりやすいというご指摘なんですけど、いかがでしょう。
○事務局
そのことにつきまして、こちらのほうで今、どういうんでしょう、大阪府と兵庫県と、例
えば山の量ですとかを比べますと、大阪府全体の中の自然量みたいなものに比べると兵庫県の中の全体の自然量のほうがやはり多いんではないかなと。それに伴いまして、水辺あたりにカワウが生息しておるわけですけども、国崎あたりのほうですと、決してまれな鳥類ではないかと思うんですけども、大阪市を中心に全体を見たときには、ある程度そのカワウというのも要注目される生物であるというふうに思っておるところなんです。説明になってるか
どうかわかりませんが。
○委員ですから、なぜ注目される鳥なのかということがわかればうれしいと言ったわけです。絶
滅危惧種といったら、すごく数が少ないんだなということがわかると思うんですが、要注目と書かれた場合にはわからないと私は考えたんです。ですから、報告書だったらわかる報告書であってほしいと思いましたので、なぜ要注目なのか。レッドデータブックに要注目と書いてあるのは、私も実はネットでちょっと調べてみたんですけれども、それ以外のことが書いてないんですが、カワウに関しては繁殖地域が広がっていて、結構繁殖地では木を枯らしたり、ふんの害だったりとか、割と迷惑がられてる鳥なんですね。その迷惑を感じるのは人間なんでしょうけれども、なぜ要注目なのかということがわかればということで、お聞きしました。
○委員
よろしいでしょうか、その件について。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
兵庫県の場合、今、大阪のことを言われましたけど、兵庫県も大阪も多分同じ基準だと思うんですけど、要はランクづけで要注目になってる種というのは、ランクがまだよく定まらないという段階で、これからちょっと注目してどっちに動くか見ようというようなところで要注目というようにしたということです。一応、今の段階では無視するべきではないんだけ
れど、だけど本当に絶滅危惧種なのかどうかをちょっと見ようというところですね。多分今－12－の段階で見たら、当然カワウなんかも落ちてくるんだと思うんですけど。
◎委員長
今の説明でよろしいでしょうか。
そうしましたら、ほかに何かございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
環境モニタリングで、前回も出たんですけども、１－７９ページ、窒素酸化物のグラフがございまして、それの一番下、上杉口というんでしょうか、ここで、６月で大分気温が上がっているにもかかわらず、赤の一酸化窒素が大分飛びぬけて高いということが出ております。
だから、調査結果の概要ですが、そこのところをちょっとそういうことを入れておいたらどうだろうかというふうに思います。
この議事録の１５ページでしたか、中ほどに委員長意見として、自動車の排ガスの影響をかなり含んでいるんだろうと考えられると書いてありますので、例えば、この結果概要が環境基準を満足する結果となったの後に、ただし、調査地点のうち上杉口については窒素酸化物中の一酸化窒素の濃度が総体的に高く、自動車の排ガスからの影響を受けているものと考えられるというようなことを１行入れといていただいたらいいんじゃないかと思います。といいますのは、２１年度のこれを見てあっと驚いたんですけども、１０４ページを見ていただけますか。この２１年度の報告書の１０４ページ、そこに上杉口というのがございまして、１月の測定で２番目の欄の一酸化窒素ＮＯですね、０．０６７とか０．０５６となっていますね。この一酸化窒素だけで環境基準をオーバーしているというような数値も出ています。
こういうとこから見まして、当然この場所は国崎クリーンセンターの影響モニタリングにはなってないということでございまして、ちょっとそういうことを入れていただいたほうがいいんじゃないかというふうに思います。
◎委員長
これは、前回からの懸案というか、ずっとこういう状態ですので、ここの測定ポイントが具体的にどういう場所なのか、私も見に行ってないのでわからないんですけども、少し検討はしておいていただいたほうが、多分一酸化窒素がこんな高いところは普通ないので、一般の監視局の場合で一酸化窒素がこれだけ高いところというのは比較的少なくて、多分、自動車の排ガスを主にとってるようなところが比較的そういう傾向があるというふうには聞いてますので、今多分ご指摘があったようなことは十分考えられますので、ここの報告書に書くべきかどうかというのは少し検討していただくとともに、あとは、測定ポイントに関しても
ずっと今までやられてますので、継続性の意味がありますので、そのことも含めてどうする－13－

かについて、測定ポイントがどういう状況にあるかということをまず把握をしていただいて、その上で問題があれば、また動かすということで、この委員会に多分かけていただくということになると思いますので、また検討した結果を報告いただけますでしょうか。
○事務局
はい。わかりました。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
私のほうの認識が間違っていたらあれなんですけれど、今回の報告書の中の環境モニタリ
ングの中に水質がないんですよね。ずっと水質の件をお話をしてきて、底質の問題はずっと懸案になったままなんですけど、今回あえてなぜ水質を抜いてあって、底質の問題が２１年度の事後調査報告書の中に、これほど問題になっているのに、この件は報告されないんだろうということを非常に不可解に思っておりますが。
◎委員長
何かご意見ございますか。
○事務局
水質につきましては、年４回測定するように予定しておりまして、その調査をこの４、５、６月の間では実施せずに、７月以降から実施するような格好で予定してございます。それと、もう一つは、底質の問題でございますね。これにつきましては、実は田尻川の底質の特に鉛の項目について、造成をしてからの値が非常に高くなったということで、その原因について調べる必要があるということで、その底質に関してのみ別件で調査を企画いたしまして、実際に「ひょうご環境創造協会」という分析兼コンサル業務を受けております、兵庫県の中の半官半民といったらいいんでしょうか、そういう機関がございます。そちらは今、兵庫県の
昔でいいます公害研究所も今の時代の流れと一緒で、そういう半官半民の機関の中に入った
ところでございます。そちらのほうに関係されています大阪工業大学の先生がございまして、その方が兵庫県内のいろんな川の底質のことについて非常によくご存じの方で、もともと兵庫県の公害研究所の職員でおられた先生なんです。その先生にご相談しまして、どういう調査をしたら、クリーンセンターの造成がその底質にどういうふうに影響したのかというのを調べることができますかということでご相談をさせていただきまして、こういう調査をしま
しょう、こういうふうにすれば何らかの答えは出てくるだろうということのアドバイスを受けまして、その調査を企画いたしました。７月１日に底質のサンプリングをしておりまして、
全体で１２カ所のサンプリングをいたしました。田尻川で７ポイント、それから今、手元の－14－

ほうに資料を持ってきてなくて大変恐縮なんですけども、調整池で１カ所、それからクリーンセンターの敷地内の山ですね、それが沢になっておりますので、その沢が２系統、南側を通る沢と北側を通る沢とがございます。そこの底質、それから、その沢の岩石といったものを分析をいたしまして、田尻川流域として上流から下流への濃度の分布、それから今言いました沢の流れ込みの形、それから調整池の堆積物の測定、そういうものの分析を今現在やっておるところです。おおむね９月ぐらいにその分析結果がまとまってくるんではないかなと。
その分析結果をもとに先生のほうにその中身を検討していただきまして、考察をしていただ
くと。一応年内にその結果を提出していただくように、今計画をしておりまして、そういうスケジュールで何らかの答えが出てくるものというふうに思っております。
底質に関しては、そういう状況でございます。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
７月１日にも検体の採取をなさっておるんであったら、せめてこの委員会に検体採取地点の図なりを提出してください。結果が出てから言われたんでは、私たちはやっぱり納得できないんで、やっぱりそれだけ特別のプログラムを組んでいただいて底質の問題に関してきちっと調査をしてますとおっしゃるんだったら、この時点で検体の採取地点の地図を出していただきますようにお願いいたします。
○事務局
それは、今ということ。
○委員
できるだけ早く。
○事務局
できるだけ早くお示しいたします。
◎委員長
せっかくいろいろ調べていただく形になっていますので、今お話がありましたように、最終結果が出なくてもやってるということだけでも示していただけると、皆さんのほうも安心していただけると思いますので、その辺なるべく柔軟に対応していただければと。
事務局としては、結果が出ないとなかなか言いにくいということが多分あると思いますけ
ど、どういうポイントでどういうことをやったかという事実関係だけでいいと思いますので、今後のこともありますので、今後そういうことがありましたら、そういう形で示していただ
くということで、今回の件につきまして早目にご報告いただけるようでしたら、また別途報－15－

告していただくということでよろしいでしょうか。
○委員
はい、結構です。
◎委員長
ほかに何かございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
ヒメボタルの調査なんですけども、ちょっと書き方がよくわからないというか、調査の日にちの選定なんですけど、この調査の日にちは特に７月１日にやらなきゃならないということではなかったわけですよね。７月１日に調査をされているんですけれども、７月に１日に調査をしなければならないという理由は特になかったわけですね。
○事務局
そのヒメボタルが発生するといったらいいんでしょうか、山の中で飛んだり光をこう放って地を歩いていたりというのが大体６月２６日ぐらいから７月４日ぐらいが一番よく出てくるタイミングであろうというふうに思っておりまして、その期間の中の１日を、ですから７
月１日でないといけないというものではないんですけども、そういう期間の中で調査を実施
しておるということでございます。
○委員
多分これはコンサルタントの責任だと思うんですけど、その月明かりのために確認しにくかったというような書き方してますけど、確認しにくかったらしやすい日にちを設定するいうのが当然なので、この書き方は非常にまずいなと思ったんですけどね。だから、ただ日程を変えるだけなので。
○事務局
今後、注意いたします。
◎委員長
わかりました。
そうしましたらほかに何かございますでしょうか。
はい、どうぞ。
○委員
少し余談なんですけれども、せっかく今ヒメボタルの話が出たので、ぜひつけ加えたいんですが、ここの啓発施設のゆめほたるさんが企画されたヒメボタルの観察会というのが７月３日に予定されてたのが雨で流れて１週間後になって７月１０日にあったんですね。ここの－16－

ヒメボタルに関しては一番発光する時間帯が夜中で、私たちも１０時から山に入って、解散
したのが１２時だったんです。でも、本当にたくさん初めてヒメボタルというのが飛んでいるところを見たんですけれども、本当に小さい光なんですが、何かすごく不思議な感動的な光でした。来年もきっとされると思うので、皆さんも、もしお時間ありましたら、ぜひ参加
してください。本当に感動的な生き物でしたから。
◎委員長
情報提供ありがとうございました。
かなり遅い時間ということで、なかなか普通多分見れないんじゃないかなと思いますので、何かそういう機会が来年もありましたら、ご参加いただけたらと思います。
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、事後調査結果につきまして２項目終わりましたので、次、報告事項に移らせていただきます。
不適合事象ですね、これ結構たくさんございますので、少し幾つかポイントを含めてお話しいただければと思います。
○事務局
それでは、不適合事象についてご報告させていただきます。
今回、ご報告させていただきます不適合事象は、区分３が４件ございます。
それでは、まず、資料４のページをお開きいただけますでしょうか。
まず、１件目は、大塊物等貯留積み出し場上部屋上への粉じんの堆積であります。判明日は２月１９日で、原因は大塊物及び磁性灰の貯留ピット及びその横にある積出場所の屋上に設置してある換気設備から、屋内の空気に含まれた粉じんが放出され、屋上に薄く堆積したものであります。粉じんの堆積場所は次ページをお開きいただきまして、建物平面図というのがございますけども、こちらにマーキングしております箇所に粉じんが堆積いたしました。
被害状況に関しましては、いずれもございません。
対応といたしまして、屋上に堆積した粉じんをモップを用いて清掃除去いたしております。
また、周辺環境への影響につきましては、順次ページをめくっていただきましたら、採水箇所図というのがございますけども、こちらの会所１、会所２、南側調整池の３カ所で分析を実施しております。結果につきましては、建物平面図の次のページにございます。別紙でございます。こちらで見ていただきまして、すべての項目に関しまして排水基準値以下の水質でありました。
防止対策といたしましては、先ほどの完了報告書の一番下６）の④なんですけども、こちらで、換気設備に粉じん排出防止用のフィルターの取りつけを行うということで、これは４－17－

月２５日の日曜日に実施しております。
次に、２件目でございます。
ページをめくっていただきまして、これに関しては２号炉活性炭吸着塔上部点検蓋より微量の排ガス漏れの事象であります。
発生日時に関しましては、４月１６日１９時３０分ごろの現場巡視点検で発見されております。原因ですが、３月１５日から２４日にかけて実施いたしました平成２１年度の施設点
検整備業務の中での活性炭カートリッジ取替作業を実施いたしましたが、実施後の復旧作業において、内蓋の取付面にナットが残っていることに気づかずに復旧し、その後、４月に入ってから焼却炉を運転したことにより、微量の排ガス漏れが発見された事象であります。
被害状況といたしましては、①の設備・装置の被害状況有ということで、点検蓋が変形しております。
次ページをめくっていただきまして、原因確認状況写真というものをつけさせていただいております。
その後すぐに２号炉の立ち下げ作業に入りまして、立ち下げ作業が完了した後、温度が下がった状態で内蓋の変形補修、その後、パッキン及びボルトを取替し復旧したものであります。
復旧日時に関しましては、１７日の１６時半。
防止対策といたしましては、品質管理を徹底することにより、人為的ミスをなくす。また、業者に対する教育を徹底する等、二度と起こすことのないように指導いたしました。
続いて、３件目でございます。
これは、リサイクルプラザ１階可燃粗大ごみ破砕機出口での火災であります。
発生日時は４月３０日１３時３５分で、原因につきましては、ごみに混入していた可燃性ガスに火花等が引火して発火したものと推定しております。
被害状況に関しましては、いずれもございません。
対応といたしまして、炎検知器が検知したと同時に、自動で消火用散水装置から散水いた
します。また、職員が水道水により消火いたしました。さらに、コンベアを順次運転いたし
ましてごみを床に落とし、さらなる散水を行い、完全消火したというものでございます。
鎮火確認に関しましては、１３時５０分であります。また、当日、川西市北消防署員による現場検証が行われております。
防止対策といたしましては、５月２９日から６月６日にかけまして、コンベアダクト内での異常燃焼を未然に防ぐために、炎検知器を可燃粗大ごみ破砕機出口の散水ノズル手前に増設いたしております。また、消火機能の向上を図るために、せん断物コンベア立ち上がり部－18－

にも散水ノズルを２カ所増設いたしました。また選別作業の徹底や、引き続き、広報等による啓発に努めてまいります。
続きまして、４件目でございます。
これもリサイクルプラザ１階、こちらは不燃粗大ごみ一次破砕機内での火災であります。
発生日時に関しましては、５月２５日１０時４０分で、原因につきましては、不燃粗大ご
み中に混入していた引火物が破砕機内で発生した何らかの原因で引火し、破砕中に混入している可燃物に着火したものと推定しております。
これに関しましての被害状況は、いずれもございません。
対応といたしましては、これも先ほどと同じなんですけども、炎検知器が検知したと同時に、自動で消火用散水装置が散水いたします。また、職員が水道水により消火もいたしまし
たが、一次破砕機カッターの下部にちょっと油物が残っておった関係で、炎が残っておりました。それに関しましては、消火器を使用し完全消火いたしました。
また、防止対策といたしましては、６月５日から７日にかけまして、消火機能の向上を図るため、破砕機投入コンベア立ち上がり部に散水ノズルを１カ所増設を行いました。また、選別作業の徹底や、引き続き、広報等による啓発に努めてまいります。
不適合事象の報告に関しましては、以上でございます。
◎委員長
何件かございましたが、今ご説明していただきましたような状況のようですが、ご質問ございますでしょうか。
○委員
田尻と野間出野と黒川の周辺地区住民協議会の中でもお話ししましたですけど、この不適合事象の２番目、これはもう明らかに人為的ミスというより、点検作業そのものがきちっと行われてないんですよ。蓋が浮いてるのをわかっとって、周りのナットを締めつけて蓋をゆがめてしまった。蓋が何で閉まれへんねやろうということも確認もせずに、蓋を閉めてるんですよ。変形するまで締めつけてるんです。だれが考えてもこんな業者を入れてること自身が間違いやと。こんなもんで排ガスが若干微量に漏れたからといって何もなくてよかったという結果よしの問題ではないんですよね。ほかのものが漏れとったら、人命にかかわることだってあり得る話なんですよ。なぜ、蓋が閉まらんのやろうと開けてみたらナットが一つ残っていたら、これは蓋が閉まりませんなと思うのは、当たり前なんですよ。明らかに作業に対する緊張感が全くない。こんな業者入れてること自身が間違い。こんなもん、不適合事象
がむしろ教育の不適合事象ですよ。
私は、前に周辺地区住民協議会でもそう申しましたけれど、事務局はどんな対応を今後と－19－っていくのか。この文書１枚で、こういう事実がありましたということだけの問題ではないということを環境保全委員会の中できちっと説明してもらいたいと思います。
◎委員長
業者のほうに関して何か今のご指摘ございましたが、ご意見ございますでしょうか。
○事務局
ご指摘の不適合事象に対する感想といいますか、事務局のほうも全く同じ感想でございま
して、本当に初歩的といいますか、言いわけのしようのないようなミスだというふうな認識を持っております。したがいまして、防止対策・改善策等のところにも書かせていただいているわけでございますけども、品質管理体制の再構築、あるいは品質管理内容を追加するというようなことで、業者側のほうの人為的ミスの発生原因を会社の構造的な問題としてとらえていただいて、これをなくすシステムはどうするんだということの報告を出させたということが１点ございます。教育の徹底というのは当然のことなんですけれども、これも指示をしたということでございます。もちろん、これによって立ち上げの直後にこの事象が発生したわけでございまして、急遽立ち下げたというふうなことでございます。
したがいまして、本来でしたら要らない立ち下げ、またもう一度の立ち上げと、こういうことが発生したわけでございます。このたびにつきましては、この部分の実損といいますか、
当然発生しておりますので、その部分については請求をさせていただいたということでござ
います。
◎委員長
基本的な普通しないような、素人でも多分やらないような過ちというか、しないようなことですので、徹底して多分やっていただいていると思いますが、さらに徹底して、今後こういう初歩的というか、これは不適合事象以前の問題かなと思いますので、こういうことが絶対ないようにということ。こういうことがあると、やっぱり信頼性に欠けますので、やはり周りの住民の方は多分かなり不安ということが募ると思いますので、こういうことが絶対ないようにお願いいたします。
何かございますか。
はい、どうぞ。
○委員
同じ件なんですけども、あまりにも最低のエラーなんでびっくりしてるんですけど、そういうことで対策を講じるようにさせているということでしたけども、この話はＪＦＥのここの現場の責任者のところでの話で終わらせないで、ＪＦＥの環境サービスの社長名でいろいろなものを出させると。顛末書、始末書というもの、それから今後の再発防止策をこういう－20－

ふうにさせますというふうなことを社長名で必ずとっていただきたいと。現場だけで蓋をしてしまうということは絶対ないようにお願いしたいと思います。
以上です。
◎委員長
対応はどうなってるんですか。
○事務局
これにつきましては、改善対策の文書は出させております。その際に大阪支店の統括部長
名で出させております。
先ほど申しました、その会社としての構造的にミスをなくすための具体的な方法といたしまして、ここのＪＦＥという会社なんです。ＥＳＣではございませんで、そこのＯ＆Ｍ事業部の中で西日本メンテナンスセンター、これがＯ＆Ｍ関係でトップにございます。そこのセンター長、それから関西メンテナンス室の室長、これがＪＦＥとしての本社機能を持っておるところですので、この室長、センター長のパトロール、実際に点検整備を行いますときには、本社からここの現場の所長が何をしとる、管理をしとるというところを本社が点検をす
るというふうに新たに機能的に品質管理体制をとりますというふうに改善策を挙げさせました。それから、そういう点検整備を実施いたしますのに実施計画を挙げさせました。それから、そういう点検整備を実施いたしますのに、実施計画を出させまして、それから実施計画の中で段階確認をするようにいたします。
例えば、今言いました、ここに事案にございますように、活性炭吸着塔の活性炭を入れかえるという点検整備をするんでしたら、まず、いつからやりますよと。現場へ新しい活性炭
をいついつ入れますよと。それから実際に蓋を開けて活性炭を取りかえるのはいついつですよと。最後しまいをして終わるのがいついつですよということで、要所要所のポイントが出てまいります。それを段階というとらえ方をいたしまして、例えば搬入のとき、あるいは蓋を開けたとき、交換のとき、しまいのときというふうに、要所のポイントで、うちの職員が現場で実際に立ち会って、うちの職員が入るような写真を撮るだとか、それから写真管理も徹底させるだとか、そういう具体的な改善をするように対策として出させました。
◎委員長
それに関連して。
○委員
今聞いてて、事務局は作業完了後立ち会ってないんですか。今初めて、改善報告書の中で、事務局、うちの職員が作業完了後に立ち会って点検いたしますと。今までやってなかったん
ですか。
－21－

◎委員長
いかがでしょうか。
○事務局
現在、事務局職員は一応確認をしております。
実際、活性炭のカートリッジの据えつけのときに一応立ち会いいたしまして確認はいたしておるんですけど、今回、そのマンホールの取りつけに関しましてはちょっと確認不足という形になっておりました。
○委員作業完了後に事務局が立ち会ってないことが間違いなんですよ。事務局のマニュアルも変えてください。そうでないとＪＦＥの請け負うたとこだけじゃないですよ。事務局の緊張感が足らないからですよ。事務局が作業完了後に現場確認してない。これで作業終わります。
これによって作業班の撤収を行いますと。そこで完了に関して点検をしておれば、こんなもん、すぐ蓋が浮いてるのがわかるはずです。それすらやってないことが間違いだっていうん
ですよ。
◎委員長
今の件、これは起こってしまったことですので、これからそういうことが起こらないように、当然今言われたように点検はされてると思いますが、徹底してそれをきちっとやっていただくということでお願いしたいんですが。
○事務局
それは、もちろんのこといたします。
それと、やはり最後の点検をやってないわけではございませんで、今回、言いわけになりますから言っても始まりませんけども、外蓋を外さないと今言うてます箇所のところが見えないのが状況のところでございますので、最後の確認を内蓋を閉めるときにもやっておくべきだということになろうかと思います。
◎委員長
今の件と関係ございますか。
○委員
統計では、不適合事象が６３件になりましたね。そのうち、いわゆる火が出る火災関係のものがかなり率を占めています。ちょっと私、今数えられれば、時間かかりますので、数えませんけれども。それと、あと一つの例えば金具がどうのとか、なんかいうこと、活性炭を取り出して入れかえたら、それは一つの契約行為ですね。その契約行為でやったら、後の竣工検査みたいなものは必ず生まれんとあかんわけですね。それをやってないからこういう非－22－

常に重大な事故が起こる。これは大変初歩的なミスです。
先ほど委員もおっしゃったように、そういうふうなヒヤリ・ハットの点検ということが全然なされていない。とすれば、私の聞きたいのは、日常の保全点検はどういう形で行われているのか。例えば、業者は今、保全のメーカーは一体どういう日常点検をしているのか。それに加えて、その結果を当局の施設管理課はそれをどういうふうに把握しているのか、そこらあたりの基本的な保全体制というものについてお伺いしておきたい。そうしないと、これ何ぼやっても、毎委員会で不適合だと言われておるけども、例えば、こういう事例が起こりましたので、もう６３件目ですから、一遍ここで不適合委員会を開いてひとつ対策を立てようやないかということも、ちょっとかいま見えないし、そういう点どういうふうにお考えなのか。工場の保安体制、いわゆる安全体制というものの基本的なものについて、お伺いしておきたいと思います。
◎委員長
多分、日ごろのということだと思いますので、そのあたり、通常点検も含めてどういう形でチェックされているのかということだと思いますが。
○事務局
私どものクリーンセンターでは、運転管理をＪＦＥのＥＳＣさんのほうに委託をしております。そちらのほうで、各設備の巡視、それから各データの記録、そういうものをすべて日報という形で挙げていただいております。毎日数字あるいは、問題がなかったかというチェックですとか、そういうものが挙がってまいります。それをこちらのほうでチェックいたします。それとともに、ずっと職員がそのＥＳＣさんのやっていることを後をついて回るということはできませんが、ある程度定期的に、どういう状況にあるのかというものは目視をして、その点検を私どものほうでやっておるという状況でございます。
この不適合事象の件数が６３件あったと。これ自体が非常に多いというご指摘でございます。これは、ある意味、その施設ができて１年目のときにはさまざまな問題が出てまいります。そういうものをすべてご報告をさせていただくという形をとりました結果が、このような多くの数になっておるわけですけども、その分、それに対するいろいろな改善もさせてはおります。
それから、私どもの中で不適合事象対策委員会というものを月１回開きまして、もちろんＪＦＥさん、それからＥＳＣさんも入りまして、まず報告をする、それについての改善をどうすべきかという協議をやってはおります。本年度、去年の実績と比べますと、大部不適合
事象については減ってきたかなというふうに思っております。
以上です。
－23－

◎委員長
日ごろからの点検その他含めていろいろやられてるみたいですので、当然起こらないのが一番いいんですが、こういうのを積み重ねて安全というか、そういう信頼性が担保できるよ
うな形にもっていっていく、日常の積み重ねかなと思いますので、重大な事故に当然結びつかないようにということで、小さな事故ですね、そういう日常的なそういうことも含めて、人為的なものも含めて、そういうことの芽を摘むようなことを日ごろ十分注意してやっていただければというふうに思います。
議論しても、多分次々またいろいろと出てくるかと思いますので、この件はこれでよろしいでしょうか。
○委員
火災のときの館内放送についてなんですけれども、実は私、火災に３回遭遇しておりまして、３度、館内放送を聞きました。そのうちの２回は、ゆめほたるのほうに入館者もほとん
どいらっしゃらなかったのでどうってことなかったんですが、３度目のときには、小学生が何人かおられたみたいで、「火災が発生しました」という館内放送はどういうふうに聞かれ
るかと、引率の先生なんかはすごい驚かれると思うんですよね。あれはもう少し一工夫あったほうがいいんじゃないかとも思うんですが、どうでしょうか。
◎委員長
今、そういう形なんですか。私も初めて聞きましたが、多分、館内にそういう引率で人数の多く来られているような例えば学校とか、そういうのが来られている場合はびっくりされるようなこともあって、場合によってはパニックになるケースがあるかなと思います。
ただ、安全性もございますので、その辺含めて、きょうの時点で何か見解がございますで
しょうか。
○事務局
私どもも全く同じ認識に立っておりまして、火災といったらいいかどうか、場合によると思うんですけども、例えばコンベアの中で小規模な炎が出たというふうなときでも、火が出るとやっぱり「火災です」という館内放送をいたします。そのときに、「炎を検知いたしま
した。」ラインをまず停止いたしまして、「担当する者は直ちに現場に急行して確認をしてください」というふうに案内をいたします。来場者の方がパニックを起こしてはいけません
ので、なかなかそこまでは、人の声でやりますもので、うまくタイミングよく言えてるかど
うか定かじゃないところがあるんですけども、「来館者の方は現場で待機をしてください」と。要は館外に慌てて出たりだとか、階段を駆け下りたりだとかいうことは、問題が実際にはないのに、その放送を受けてけがをされるとかいうことにつながる可能性がありますので、－24－そういう放送の仕方に改善をいたしております。
以上です。
○委員
一般放送と業務放送とに分けておられないんですか。一般の人がおられたとして、今やってるのは一般の放送ですよと。これは業務ですよというふうにちょっと区別されたら、それで問題ないんじゃないんですか。
○事務局
実際に施設の中で火災が起きておれば直ちに消火活動にも入らなければなりませんし、消防に連絡をして、場合によっては消防車を出してももらわなければならないという事態になります。そのときには速やかに来館者については、管理棟のほうへ同じフロアで移動が可能ですので移動していただいて、管理棟の階段なりエレベーターなりを利用して速やかに外へ逃げていただくというふうなやり方が、一番けがのない現場からの退避の仕方になるというふうに思っております。それを一様に場内向けの放送と一般用の放送とを区別して使って、一方には聞こえないというふうな、あるいは一方にはわかりにくい内容になるとかいうふう
なことは、火災の場合あまり分けるようなことをするよりも、施設全体に情報を示し、現場確認しますのに１分もありましたら行けますので、その火災、あるいは単純な炎が出ただけの問題なのかを確認し、直ちにその情報を再度アナウンスさせていただくというふうに今はこうしておるわけです。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
施設稼働して、もう１年以上たってるじゃないですか。こういう不測の事態で火災が何遍も起きているのに、避難訓練であるとか、館内の対応訓練がなされてないということですよ
ね、今の説明。見学者がおる場合、見学者がいない場合、火災の程度、それはおっしゃると
おり一般放送と事業放送と分けたらいいということもありますけど、館内で火災が起きて一般見学者がおられる場合にはどういう形で対応するのか、避難訓練であるとか、そういうことを一切してないから、今のようなあいまいな答えしか出てこないんですよ。基本的な対応が事務局で全くできてない。ごみを燃やすだけ。見学者を受け入れるだけ。ここで何かが起きたとき、見学者があって火災が起きたときどうするかという対応が全くシミュレーション
できてないんです。
○委員
消防計画でつくってるのと違うの。
－25－

○委員
絶対に消防計画があるでしょう。
○事務局
もちろん消防計画もございますし、消防の訓練、昨年度は１回しかできなかったんですけ
ども、そういう訓練はやっております。そして、それぞれの分担を決めまして、例えば啓発施設のほうの避難誘導はだれそれが行くんだとかいったことは決めまして、そういうことは訓練でやっておるというところでございます。
ただ、今の説明は放送の仕方がいきなり「火災が発生しました。火災が発生しました。」というのが今までの放送だったんですけども、それではあまりにも実態にそぐわない放送内
容になるだろうということで、いわゆる自動に放送するんではなしに、人がその都度、炎検知なりをしますとモニターでわかりますので、「炎検知をしました。現場を確認しておりま
すのでしばらくお待ちください。」とか、そういうふうな状況に応じた放送をしておるということを説明させていただいたということでございます。
○委員
一般見学者があるということは、防火対象物として消防署の中では年２回以上の避難訓練をやらないといけないことになってませんか。１回ですか。１回以上ということでしょう。
だから、本来、見学者があることを想定した避難訓練ができてなければ、そういう問題が今、委員が聞いておられたからあれでしたけど、やっぱり実態に合わないようなアナウンスがされてるというふうに説明なさいましたけど、避難訓練してたら、当然現場の中の反省会の中で出てくるはずなんです。きちっとやっておれば。そういうこと自身が、ごみを燃やすだけ
ではあかんよって我々環境のことに関して検討する会ではありますけれど、この事務局が今
どうやってこのクリーンセンターを運営してるのかということに関してすごく心配なわけですね。何のシミュレーションもできてないまま稼働してしまって、こういうことも出てくる。
先ほども申しましたが、その辺の部分がやっぱり現実に１年たってもまだなされてなかった
ことがあるということ自身が僕は問題だと思うんです。
○委員長
いろいろまだちょっと不備なところがあるかと思いますが、順次多分改善しながらということかと思いますので、また折に触れてご報告していただければというふうに思います。
ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
そうしましたら、不適合事象につきましてご報告いただきました。
それから、その次ですが、対応マニュアルですね、そちらのほうの基本的な事項の改訂についてというのが報告事項で挙がっておりますので、その辺についてご説明いただけますで－26－しょうか。
○事務局
不適合事象対応マニュアルの改訂につきましては、事前に皆様方のほうにご通知をさせていただいているところでございます。その内容につきまして、改めてここでご報告をさせていただきたいと思います。
平成２１年度に発生した不適合事象の状況につきましては、先ほども話が出ましたけども、全体で６３件、区分２・３では１７件となっております。そのうち火災に関連するものが９件ございまして、区分２・３に分類されるものの中では最も多く発生しておったところでございます。
本来、火災とは、人の意に反して発生し、もしくは拡大し、または放火により発生して消火の必要がある燃焼事象であって、これを消火するため消火施設または、これと同程度の効
果のあるものの利用を必要とするもの、または、人の意に反して発生し、もしくは拡大した爆発現象をいいまして、消防署に火災損害届出を提出するものでございます。
平成２１年度の９件の火災事象につきましては、本来の火災というものの、先ほど申しましたような範疇からはずれていたような燃焼事象も含まれておりますことから、マニュアルの区分と事象の内容とで齟齬を来しておるというような状況が見られます。そこで、事象の実態に見合ったマニュアルへと見直しを図ったところでございまして、区分１・２・３、これにつきましては従前のままといたしまして、区分４におきまして新たに④といたしまして
設備内ごみ燃焼というものを追加いたしまして、７月１５日からその改訂した部分の運用を実施いたしておるところでございます。
また、区分４の報告につきましては、件数も多くなっておりますので、１年間の件数をまとめまして、その件数ごとに類型別に整理をいたしました上で年次報告という形でお知らせをしたいというふうに考えております。
以上です。
○委員長
今、ご説明していただきましたが、この件につきまして、ご意見あるいはご質問ございま
すでしょうか。ございませんでしょうか。
そうしましたら、今のご説明で終わらせていただくということで、３件目ですが、平成２
１年度のダイオキシン類の総排出量ということで資料をつけてありますので、それにつきましてご説明をお願いいたします。
○事務局
それでは、ダイオキシン類総排出量につきまして、資料５のところでございます。総排出－27－

量計算書をつけさせていただきました。これが平成２１年度の焼却に伴いますダイオキシンの発生を整理したところでございます。
まず、２ページ目をごらんになっていただきたいんですけども、１ページ目のデータを整理しますのに、この２ページ目のデータが積み上げられておるというふうにごらんになっていただきたいんです。
まず、上から１つ目の表が、平成２１年４月から６月までのデータでございまして、その間に焼却量といたしまして、ごみを１万２，８９９．７６トン焼却いたしました。そのときに出てまいりました排ガス量が湿りで７，４４６万７，２００ノルマル立米。これを乾きの排ガス量に換算しまして、５，９４０万６，２００ノルマル立米になります。そのときのダ
イオキシン濃度、これが４月から６月分までのデータの平均値になるわけですけども、このときにダイオキシンの測定結果は、まずＯ２換算で１２％にいたしまして、ＴＥＱを求めておるわけです。実際にこの乾きの排ガス量に相当するダイオキシンのＴＥＱの濃度というのはＯ２換算をする前の、通常うちの焼却炉ですと６％から７％の間ぐらいなんですけども、その乾きのガス量に見合った実濃度に換算をいたしております。これでいきますとＯ２換算した値よりも高くなるということになります。それで、ダイオキシン類の濃度、排ガスに関しましては０．００４４ナノグラム／立米に乾きガス量を掛けてやりまして、そのときに発生したダイオキシン類の総量が２６１．４マイクログラムということになります。これが気体の部分でございまして、その右側へ行きますと処分物というものがございまして、飛灰固
化物と大塊物、磁性灰、スラグ、メタル、このものが処分物として該当してまいりますので、それぞれの乾燥重量、それからダイオキシン類の乾燥重量あたりの濃度を示しておりまして、
それらを掛け合わせたものが、その１行下にありますダイオキシン類の総排出量というものになってございます。
それから、最後に液体の部分、処分物の右側に排水がございまして、この４月から６月の間で４，７３１立米を公共下水道のほうに流しております。そのときのダイオキシン類の濃度が０．０００１２ピコグラム／リットルということで、排出量としまして０．０００６マ
イクログラムということで、気体・固体・液体の排出量を求めております。それをこのＡからＧまでの欄を合計いたしまして、２万３，１３５．４１５８マイクログラムがこの４月から６月の間に出ました。
それと同じように７月～９月、１０月～１２月、１月～３月の数字を整理して表に示させていただいております。
ここの４つの表の右下部分、ＡからＧの４つを合計いたしますと、ページをもとのページに戻していただきたいんですけども、この表の中段になるんですけども、ダイオキシン類総－28－

排出量合計というところに、このすべての４つの表を合計したものが各項目ごとに挙がりまして、一番右端のところで１１万５，８８０．９マイクログラムが１年間に排出をいたしました。これだけのものを出しますのに、焼却量といたしまして５万８，３４３．３９トン焼却いたしましたので、このトン数で割ってやりますと１．９８６２マイクログラム／トンという結果を導き出してございます。
総量規制値が２マイクログラム／トンということで設けておりましたので、かつかつの値というふうな形になりますけども、平成２１年度は何とかこの総量規制値を達成したという状況でございます。
説明は以上です。
◎委員長
今、ご説明をいただきました。
ダイオキシン類の総排出量の細かい計算方法を説明していただきましたが、ご質問のほうございますでしょうか。
○委員
大塊物と磁性灰とメタルに関してはダイオキシン類の濃度が４月から３月まで全部同じなんですね。ということは、恐らくこれは１回しか測られてないものだろうと思うんですけれども、それならそれで、きちんと何日に測定したもので、「ただし」というのが要るんじゃ
ないかと思うんですが、偶然このすべてが同じ数値になったとは考えられないんで、そこのところをご説明ください。
○事務局
おっしゃるとおりでございまして、大塊物、磁性灰、それからメタルにつきましては、１回の測定しかできておりませんで、この表に期間を区分けしたときに同じ値を入れさせていただいたということでございます。
○委員
いつですか。測定日はわかりませんか。
◎委員長
具体的に測定日はいつになりますか。すぐには出てきそうにないですか。
○事務局
済みません。ちょっと今すぐには。
◎委員長
これ、やっぱり少し書いていただかないと、多分この表をパッと見ただけでは、気がつかない場合もございますので、注釈を少しつけていただくか何かお願いいたします。
－29－

○委員
説明にもございましたけども、年平均で辛うじて目標をクリアしている。ですから、四半期で見ますと最後の１月から３月が、１万３，３９９トンで、こっち側が３９ですから、これで割ったら大体３マイクログラムですね。ですから、このダイオキシン類の総量規制値の２マイクログラム／トン以下（目標１マイクログラム／トン）という数字はどのスパンでこういう目標を立てたのかというのがわかりませんので、１年のスパンで言うてるのか、四半期のスパンで言うてるのか。ほとんどこういうものは１年のスパンじゃなしに四半期ぐらいだと思いますけど、そしたら、もう完全にオーバーしてるわけです。
ただ、これの要因は飛灰の固化物が８５％ぐらい持ってるわけですね。これはほとんどが飛灰です。少なくてもこの数字はメーカーがギャランティーしてる数字じゃなくして、組合が住民に対してギャランティーした数字だと思うんです。これは、必ずオーバーする機会が何回も出てくる。どういうふうにするんだと。非常に危険推移というんですが、もう既に最後の地点でオーバーしているという状態ですから、飛灰の処理装置のスペックが間違ってたんやと。閉じ込めるという方法、キレートで閉じ込めたって中にあるんだから、何も減ってない。だから、脱塩素化処理とかいうふうなダイオキシンをクラッキングするようなやり方
を考えなかったらこの数字は下がらない。非常に今後どんどん超過値が出る可能性があると思うんですが、その辺についてのお考えをお聞かせいただきたいと思います。
◎委員長
今の件、割と大事なことかと思いますので、一応年平均では、辛うじてさっき説明されたようにクリアしてるということで、どれぐらいのスパンを考えるかということで、それをどの辺にするかということを考えておく必要があるかなと思うんですが、そのあたりのご見解がありましたら、まずお伺いしておきたいと思います。
○事務局
基本的には１年間のデータで評価をしたいというふうに思っております。その内容につきましては、前回の保全委員会の中でもそのようにご説明しておったと思います。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
今の１年のスパンということを容認しても、完全に危険推移にあることは確かなんですね。
もう目の前でいつオーバーするかわからないような状態を放置しておくのか、何か対策を考えるのかお教えください。
◎委員長
－30－

一応目標設定値、最初説明されたようにぎりぎりになっておりますので、何もしなければ場合によったら、またこれを超えてしまう可能性が十分ちょっと考えられますので、具体的に何か対策としてとり得るものがあるか、あるいは現在もう既に御検討されてるようでした
ら、そのあたり少し説明をいただければと思います。
○事務局
ご指摘のとおりでございまして、１年スパンであったとしても、いつオーバーするかわからない数値ではないかと。もうおっしゃるとおりでございまして、私どももそういう認識でおりますし、メーカー側のほうも当然同じ認識を持っております。ただ、今の時点でどこをどういうふうに改良なり改善なり、あるいは運転方法を工夫すれば、もう少し低い値が出てくるんだということについての具体的な検討については、まだちょっと着手ができておらな
いというのが現実でございます。
○委員
メーカー側もその意識があるとおっしゃいましたけども、組合とメーカーとの間のギャラ
ンティーには総量規制は入ってないんですね。
○事務局
それは入っております。
○委員
失礼いたしました。
◎委員長
今の関係でご質問でしょうか。
○委員
これは先に説明があったと思うんですけど、私ちょっと忘れてまして。
お尋ねしておきますけども、この飛灰固化物、これは今どんな処理されていますか。
○事務局
フェニックスのほうで処分でございます。
○委員
わかりました。
今、この数字を見ますと、うまいこと飛灰固化物が規制値すれすれに２ナノグラムを保持しておるというような状態なんで、これは別にフェニックスでは規制してないんですね。
○事務局
フェニックのほうは確か３ナノグラム／グラムという規制値がございます。それを超えますと投棄することができないということになってございます。
－31－

○委員
一応ダイオキシンの総量規制の中で２ナノグラムで、やっとみんな１．８、１．９ペース
でいっていますので、そのあたりは燃焼管理の問題もあると思いますけども、飛灰固化物の中でなるべくこういうのを出さんように、ここまでうまいこと推移ができましたので、気をつけてほしいと思います。
それで、ちょっとお尋ねしますけど、初めて出た単語ですけど、大塊物というのは何でし
たかな。
○事務局
焼却炉の中でごみを燃やすわけですけども、その中に可燃ごみに混じって缶ですとか、鉄の細かい破片ですとか、極端な場合はフライパンですとか、やかん、そういうものが入りますと溶融できませんので、それをふるいにかけましてはじくんです。そういうはじかれたものが大塊物のところのピットに集まってまいります。
○委員
それもフェニックスに持っていってんの。
○事務局
そうです。
○委員
わかりました。
◎委員長
どうぞ。
○委員
私は、このダイオキシンの排出総量、これはもう対策が決まってると思うんですよ。先ほど委員からありましたように、この飛灰固化物というのが８６．８％を占めてるわけです。
だから、我々焼却方式検討委員会のときに飛灰というのは重金属も非常に多いんで、引き取ってくれるところがあるんじゃないかというような希望的な観測もあったんですけど、そうでないとしましたら、先ほど委員がおっしゃったように、例えば脱塩素化装置とか、そうい
うものをこれにつけないと、これはもうちょっと私はやばいと思います。といいますのは、
この焼却炉の排ガス中のダイオキシンが１，０００分の１ナノグラム、要するにピコグラム
ぐらいのレベルまでいってるでしょう。ですから、ここにあまり多くは期待できないと。そうすると、この８６．８％を占める飛灰固化物、これを脱塩素化装置１台つけてもらいまして、これは私、瑕疵だと思うんですよ。だから、今後メーカーさんのほうでこういうものをつけていただきませんと、とてもやないがこの２マイクログラムというのは難しいんじゃな－32－いかというふうに思いますけども、いかがでしょうか。
◎委員長
今の件、いかがでしょうか。技術的にもいろいろとあると思います。ちょっと難しい面もあるかと思いますが、いかがなもんでしょうか。
○事務局
貴重なご意見としてお伺いしておきたいと思います。
◎委員長
そうしましたら、幾つかとれる対策がまだ残っているかと思いますので、その辺含めて技術的なもの、あるいは費用的な面も多少関係あるかと思いますので、目標値を絶対超えない
ようにということで、よろしくお願いしておきたいと思います。
そうしましたら、一応報告事項を終わりまして、委員の方からいろいろちょっとご意見をいただいておりまして、間に合うものは事前配付でつけさせていただいております。それから、時間的にちょっと間に合わないものにつきましては、きょう当日配付させていただいております。
それで、委員のほうから４月１０日付で、委員の皆さんから出た意見とか、あるいは質問に対しての取り扱いについて、期間の問題がちょっとございますが、それ以外にこの委員会で今ここで配付しております、あるいは当日配付になっております意見書あるいは質問書、回答書、それについて討議できればしていただきたいということで、委員会の時間の関係もございますので、当然それ以外のところ、前半のところで時間をかなりとりますので、そのあたりを少しとった上で、残りの時間ということに多分なるかと思いますが、事務局のほうで何か考えておられることとかございますでしょうか。
○事務局
委員のほうから、そういう意見が出ておるということにつきまして、皆様方のほうに配付をさせていただいております。
私どものほうは、基本的にこの委員会の中でお諮りいただくべき問題だというふうに考えております。
今、委員長のほうからのご発言がございましたように、時間的な制約がございますので、どういったお取り扱いをされるかにつきましては、皆様方のご議論の中でお決めいただくのが妥当かというふうに考えております。
◎委員長
特に委員のほうからご意見がございましたら、よろしくお願いします。
○委員
－33－

私は、こういう意見を出させていただいたんですけども、当初、ずっと初めは、委員会の意見書というのは、やはり会議資料にとじ込んで配付されてたわけです。それがいつの間にかなくなって、どうもげすの勘ぐりで言いますと、うるさいこと言われるのは嫌やから、それはもう消してしまおうということで、個人意見という感じでいつの間にか抹殺されたというふうに思っています。そういう意味で、一つは、やはり俎上には必ずのせてほしい。ということは、こういう会議資料には添付、こういう意見が出てますよということはつけて皆さんの目に触れるようにしてほしい。それに対する事務局のご返事もつけていただくと。それをここで討議するということについては、時間的な制約があると思いますので、時間制約の許す限りでは討議させていただいて、全部を常に最後まで討議をさせてほしいと言うつもりはございませんというふうに考えております。
◎委員長
最低限はここ質問をしていただいた件と、それから事務局のほうで回答を当然それに対してしていただけると思います。それについてはオープンな状態で、これは会議録ですので、そこに添付するということは、この委員会の性格上も大事なことかと思いますので、これに関しては多分ご異存ないかと思いますので、それにつきましては、よろしいでしょうか。
そうしましたら、今後、資料のほうはこういう形で添付をしていただくということで、時間的に間に合わないようなものにつきましては、当日配付していただくということにさせていただきたいと思います。
それで、あと時間の制約がございますので、今、委員のほうからもございましたように、すべてここで討議するということは多分できませんし、全体で討議するのがちょっとなじまないようなことも、案件によってはあるかと思いますので、その辺は、どういう形で整理して、ここで議論をしていくかということに関しまして、何かご意見ございましたら、皆さんのほうでフリーでお伺いしておきたいと思いますので。
○委員
現委員長の前の委員長のときにもあったと思うんです。
本委員会の中の討議にそぐわないような意見が出るかもわかりませんけど、逆に言いましたら住民等の意思の表明というのは、議会かこの環境保全委員会しかないわけですよね。議会は議員さんが出ておられるし、環境に関することはこの環境保全委員会でしかないということで、できる限りそういうものを集約的に取り上げてほしいと。ただ、全体としてこれはなじまないよということで、委員ほとんどの方がそういうふうにおっしゃる個人的な意見等に関しては、これはもうしようがないかもわかりません。ただ、例えば、意見書としてとった場合には、意見書の意見を公開するということは大原則かなと思うんです。もう一つは、－34－

事後調査報告書に関しても必ず意見書をとられた場合に、事後調査報告書そのものは組合がまとめるものでありますけど、この事後調査報告に対して、我々環境保全委員がどのように評価をしたかという点に関しては、評価書なり、もしくは意見書をつけて評価をしないと、環境保全委員会が何をしたのかということが、最終的には何の役割も果たせてないことになってしまいますので、その点に関して、委員のこの委員会でのあり方ということで意見の取りまとめをしておいていただけたらありがたいなということです。
大体こういう形で前委員長のときも、そうだったかなと思ってるんですが。
◎委員長
はい、どうぞ。
○事務局
個々の委員さんのご意見というのは、何度か昨年の秋以降いただいておるわけでございますけれども、これは、その委員さんと事務局だけのやりとりということではなくて、もうご存じのとおり、各委員さんにはすべてお渡しをして、いわゆる委員会の中では、それはここで討論すると同じではないですけども、例えばここで質問されたことが事務局が回答したというのと同じことが皆さんの共通の情報としてお持ちいただいているという認識は持っておりますので。
◎委員長
そうしましたら、一応お話に出たような形で今後も進めさせていただくということで、きょうに関しては、まだちょっと私のほうも整理をしてないんですが、ここに載っている件で特に何かきょう取り上げていただきたいということがございましたら、その件に少しだけ時間をとってやらせていただきたいと思います。
○委員
私の意見書に関しては１件だけ取り上げていただきたいと思っております。
続けさせていただいてよろしいですか。
◎委員長
はい、どうぞ。
○委員
パンフレットについてということで、非常にパンフレットということに固執するような話ですけども、これは一般の設計図書等ですべて承認印を組合が押しておられますので、そういうのがどこまで責任があるのかということの指標になりますので、そういう意味で、これについてちょっと意見を言わせていただきたいと思っております。
組合さんにも再三これは質問してまして、組合さんが２２年１月１４日のご返答いただい－35－

ているのでしたら、パンフレットのフローシートの中の技術的な設備の問題について、この件についても組合でも誤りを指摘できるものであるため、組合にも責任はあると考えておりますということで、パンフレットが間違ってたけども、それを直ちに納入部数を何万部が知りませんけども全部取りかえてすぐ持ってこいというふうなきついことを言うほどでもないと。我々のほうにも責任があったんだというふうな見解が組合から出てます。それに対して、私のほうも私の考えだけで話しては仕方がないので、実は大阪市環境事業協会がここの後の技術指導をこの前からされてますので、事業協会のほうに組合を通じて質問をさせていただ
きました。
それが、私のほうの質問は、こういうふうな技術的な問題についてすべて承認図書として出てきてるものについて組合は判を押しておられますけども、そういう技術的なものについては、それの責任を持つ必要がありますかということをお聞きしたところ、大阪市から、全
くそれは必要ありません、責任を組合が持たれる必要はありませんという返事が出てるわけです。
そういうものが出てるにもかかわらず、今回も返事の中で、従来の半年前の返事と同じですということが来ています。だから、私のほうに大阪市の環境事業協会からいただいたご返事というものは、当然、組合さんも見ていただいているわけですから、そういうものを見た
上で、さらにこういう技術的な問題にも我々は一半の責任があるんだというふうな見解をさらにされているということは非常に遺憾で、どこまである意味で良心的なのか、ある意味で我々住民に対して良心的でないのか、非常にわかりません。そういう態度を大阪市の環境事
業協会の見解にも反するようなことを相変わらず言っておられる、その辺が非常に問題だと思っております。
以上です。
◎委員長
これは、委員のほうから多分今までにもご質問というか、ご意見が事務局のほうにありました。それで、事務局のほうからも回答をしていていただいていると思うんですが、今のご意見につきまして、何か事務局のほうから、これはちょっと言っておきたいということがありましたら、お願いしたいと思います。
○事務局
まず、委員のほうから、その大阪市環境事業協会のほうへ質問の仲介をしてほしいということでご依頼を２２年４月１２日にお受けいたしております。
そのときの質問の２をちょっと読ませていただきますけども、「施設の施工に際し施工者
より各装置毎に設計図書が提出され発注者の承認が求められます。発注者としては発注仕様－36－

書との矛盾がないかだけはチェックできますが、技術詳細内容までチェックできずに形式的に承認印を捺印して返却することが通常だと思います。このような場合に承認済みの図書に明示されている設計・仕様材料・施工方法等の原因で発生した事故について、発注者は承認したと言う理由のもとに一部又は全部の責任を負う必要がありますか、お教え下さい。」という質問になってございまして、大阪市環境事業協会さんの回答が、「発注者は責任を負う
必要がありません。」米印がつきまして、「性能発注にかかわるすべてのものはメーカー側の責任となり、また設計図書等の承認（最近は承諾）は、発注者が発注仕様書の趣旨と違った方法で工事を進めることを予防するための処置と考えます。」という回答だったんです。
今、委員がおっしゃっておられる趣旨がこういう流れがあるんだったら、パンフレットについても組合のほうに責任はないんじゃないですかというご指摘だと思うんですけども、協会さんのほうに、このパンフレットのことも申し上げました。そして、このパンフレットをつくるに当たっては、当然これを発行するに当たっての組合としての決裁はとっておられる
んですかということで聞かれましたんで、とっておりますと。そういう手続はしてますということでしたら、その手続面での責任は一定あるのではないですかというふうには答えていただきました。何か中途半端な説明で恐縮なんですけども、そういうことがございました。
以上です。
◎委員長
何か比較的中間ぐらいの回答なんですが。
○委員
非常にわかりにくいですね。それは官庁用語なんでしょうかね。
言いましたら、このボイラーの汽水ドラムのところの絵が間違っていたと。こういうのが、役所が判断できることですかね。はっきりしてるじゃないですか。こんなんはメーカーでな
いと判断できない。それを今何かややこしい話をされて、日本語なのか、わからないような話をされたってちょっと困るんですがね。
◎委員長
今の件で。
○事務局
直接的なお答えになるかどうかわからないんですけども、一番最初の回答させていただいた中で、修正版の印刷と修正用シールの作成を指示しておりますというふうな回答をさせていただいております。したがいまして、１００％ではないんですけれども、大人用、子供用
それぞれちょっと部数を忘れましたですけども、何千部かを作成いたしまして、ここ数年の来館者の分は使用できるというだけの数量は確保しております。
－37－

○委員
具体的な措置としてはそういうふうになったことはわかりましたけれども、そしたら、この前にご返事いただいた、この件については組合にも一半の責任があると考えておりますということは取り消していただけますね。
○事務局
いえ、その考えは変わりございません。
私どもといたしましては、何度も校正をしていると。あるいは、先ほど申しましたように、組合内部でも、この印刷内容についての決裁手続というのも行っておりますので、全く責任がゼロだという解釈はいたしておりません。
○委員
技術的な専門のところを何回見たってわからないのと違いますか。だから、こういうふうに間違いが残っているわけで、非常にはっきり言いますと、能力のない人が何ぼ見たってわ
からないんです。英語を全然知らん人が英語をいくら見たってわからないのと同じ意味です。
○委員長ほかのご意見ございましたら、どうぞ。
○委員
委員が言われるとおりかと思います。
この図そのものの提供はメーカーの提供なんですか。この図を作成したのは事務局なんですか。
○事務局
メーカーでございます。
○委員ということはメーカーの責任ですよね。事務局には、提供された図面を印刷物に印刷をした責任だけで、図面の間違いはメーカーの責任ですよね。当然、メーカーが責任を持つ。こんなん明快な話です。
◎委員長
ほかに何か委員でご意見ありましたら、言っていただければと思いますが。
○委員
これは２２年１月１４日のご返事の１番に書いてあるような、「組合にも誤りを指摘できるものであったため、組合にも責任はあると考えております。」という考えを取り消してい
ただかなければ、これから今まで工事中に承認図でずっと判を押してきた、その設計図に基づいてつくった設備でトラブルが出たら、それも組合にも一半の責任はありますということ－38－

になるんですよ。大変な話ですよ、これ。意地を張ってる話じゃないんですよ。こういうふうな責任をどちらが持つかということはアナログな話じゃないんですよ。１０％責任がある、
２０％責任があるんやなしに、デジタルでゼロか１かの話なんですよ。その辺、はっきりしてください。そうしないと、これからどんどん設計だとか施工だとか材質がもとでトラブルが出る可能性があります。それについて、図面を我々は見てきて判を押してるから一半の責
任はありますと。大阪市の環境事業協会がちゃんと責任はありませんとおっしゃってるのに、どこまで意地を張るのかなというふうな気がしますけども、いかがでしょうか。
◎委員長
私は法律家でないんで、そのあたりの法律的な取り扱いが私もちょっとよくわからないので、どなたか専門でよくわかっておられる方がおられたら、逆に教えていただければと思います。
○委員
これは、パンフレットをつくるときには、性格的にはメーカーがサービスみたいな形で出てくるんですね。だから、今度の場合、組合が予算を出したかどうか知りませんけど、大体責任としてはメーカー側に８分あります。だから、２分は何かというと、やっぱり事務局がこれを見て、「ああ、ここが間違っているぞ」というようなことを言うのが本来の筋やったと思います。ところが、当時は私も指摘されてわかったんですけども、この中にピンクの蒸気が入っておると。その蒸気溜めがこの上の方に行ってるというふうに私理解しておったんで、これはこれでいいんやなと。水分も全然ないことはないわけですから、そういう意味で書かれたんではないかと。指摘された後で私も感じたんですけども、これ何部あるか知りま
せんけど、できるもんやったら、青いところにピンクの色を塗ってしまうとか、全体に蒸気溜めになってますけどね。何万部あるか知りませんよ。それはメーカー側にも責任があるん
やから、メーカー側もおまえとこもせんかいというような形でしたら、素人目には一応ここに蒸気が入ってるんだというのは、皆さん、そう思いませんか。これ、ぱっと見たときにね。
だから責任は責任としてやっぱり組合さんも、私どものこれは失念でしたと頭をさげられたらどうですか。
○委員
委員に申しわけないけど、今、パンフレットの話ししてるんと違うんですよ。その承認図に判を押した責任がどうのこうのという話をしてるんで、パンフレットみたいな小さな話をしてるんじゃなくて、今までこの設備全部の図面について、だれが責任を持つんやと。それは１００％メーカーが責任を持つのか、判を押した部分だけはちょっとぐらいは責任持ちますということをおっしゃるのか、その辺を聞いてるわけです。
－39－

○事務局
今、委員のほうは、単にそのパンフレットの問題を言っているんではないという御意見でございますけれども、我々は、この回答をさせてもらってるのは、パンフレットの問題について回答させていただいておりまして、先ほどから、組合側にも幾ばくかの責任があるというふうなことで、例えば何千部かの印刷のし直し、あるいはシールの作成というのは、メーカーの責任でやったということで、これでこの件については一定の解決というふうな解釈をしております。
○委員
これでやめますけども、こういうふうなフローシートというのは完全に技術的な資料なんで、この部分にも私のほうは十分見る能力があって、それを見落としたんやというふうな言
い方は、メーカーさんと組合の事務局との、こういうものに対する技術的な能力のレベルというのは圧倒的に向こうのほうが高いわけですから、それを私どもにも少し能力があったというふうな中途半端な考え方を持っていただくと、これがややこしくなりますので、技術的なものはメーカーの責任ということで、今後はっきりと割り切っていただきたいと。もうこの件について言うのはやめますけど、そういうふうに思っております。
◎委員長
法律論の話もちょっとありますので、一応組合のほうでも決裁をしたということで、ある程度一定の責任は少し出てくるということのようですので、このパンフレットに関しましては、そういう形で決着をしておりますので、今後そういうことが出てきましても、多分同じ
基本的な考え方でやっていただくということで、それ全般のことにつきまして、またちょっと話が大きくなり過ぎますので、きょうはもう時間が少しですので、この件に関して、全体の話に持っていくのは時間的に難しいかなと思いますので、また機会を改めてやらせていただきます。また、いろいろ多分問題あると思います。ご意見いろいろあるかと思いますので。
○委員
議論がかみ合ってないんですよ。
委員は、パンフレットから出て、いわゆる承認図書に関してどうするかというところまでの質問をなさってるんですが、事務局はパンフレットに限定した答えしか出してないということで、言うならば、委員の求められた答えを事務局が出してないわけですよね。だから、議論がかみ合わないんです。
◎委員長
いろいろご意見があると思いますが、事務局のほうも多分言いたいことがまだあると思いますので、一応、この件は終わりにさせていただきまして、次回から、ご意見いただいたも－40－のについて、私のほうで時間があれば少し整理させていただいて、ここへ挙げたほうがいい
ものがあれば挙げさせていただきますし、あるいは委員の方のほうから、ぜひこれは取り上げてほしいということで、皆さんのほうで、それでよいということであれば、この場で少し議論をさせていただきたいと思いますので、それまでのいろんな報告が結構ここでございま
すので、必要なことは当然議論していかないといけないんですが、時間を有効に使うような形で、少し後ろにすき間をあける形で、皆さんからいただいたものについて議論が必要であ
れば、そういう形で時間をとれるように、今後もさせていただきたいと思いますので、議事進行のほうにつきましては、皆さんご御協力のほうをよろしくお願いしたいと思います。
○事務局
委員の意見の中で、各炉立ち上げ時の運転日報１の追加添付のご要望がございます。これについて、お諮りをいただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎委員長
これは、以前から多分いろいろあった件ですね。
いかがでしょうか。そういう資料を添付するということで、よろしいですか。それとも、あるいはそれほど要らないという、もちろんその反対の意見もあるかと思います。ご意見のほうをちょっといただきたい。この場で一応決めてしまいたいと思いますので、いかがでしょうか。
○委員
資料としてつけていただくということをお願いしただけですので、それは議事に差しさわるということではないと思います。
やはり立ち上げ時の指標というのは、随分オーバーしている可能性がありますので、それを１日平均値で見せていただいても何もわからない。これは４時間平均値で幾らというふう
なちゃんとしたことでガイドラインが出てますので、そのことから言って、１時間、１時間の数値を各立ち上げ時ごとにきちっとつけてほしいという希望でございますので、それによって時間がどうこうというようなことではないと思いますので、よろしくお願いします。
○委員長
それに関して。
○委員
それも前に決まってませんでしたか。
確か、立ち上げ時は１時間ごとのデータを出しますということで、前には出してもらっていますよ。たしか、そのはずですよ。
○委員
－41－

１回、１回、出してもらってるんですよ。だから初めからつけといてもらったら。
○委員だから、平均値データではなくして、１時間ごとの立ち上げ時のデータを大分前に出してもらってたはずなんで、そういう形で環境保全委員会で。
◎委員長
毎回、そういうので議論して出してたような気がします。きちっと決めてということでは多分なかったと思いますので、今後それを恒常的に立ち上げ時は、高濃度のガスが出る可能性がありますので、そういうことで、資料として１時間値のものも出していただくということで、多分それほど手間ではないでよね。
○事務局
こちらのほうで委員会としてのご決定がございましたら、本日も直ちにお配りすることは可能でございます。
◎委員長
そうしましたら、一応配っておいていただきましょうか。それをまた見ていただいて、次回以降は資料の中に入れておいていただくということでよろしいでしょうか。
そうしましたら、そういう形にさせていただきます。
何か、ございますか。
○委員
委員の質問の３ですけども、この議事録の３２ページにもあるんですけども、その排ガス処理フローの中間点でのダイオキシンの測定値、これが出てますので、残念ながらこれ２号
炉だけしか出てませんので、１号炉との対比でどうとかというこれの説明をちょっとお願い
します。
○事務局
この意見書の中で、こういうのをお出しくださいということでＪＦＥのほうで測定を平成
２２年３月８日の日に行っておりましたので、そのデータをおつけさせていただきました。
本当でしたら、このときに２号炉だけでなくて１号炉のほうも測定できていれば一番ぴったりなデータになったところなんですけども、残念ながら、その２号炉しか測定をそのときには行っておらなかったもんですから、ある分をおつけさせていただいたという次第です。
◎委員長
データとしてそれしかなかったということですので、ちょっといたし方がないかなと思います。今後何かありましたら、そういうデータをきちっととっておいていただくということでお願いします。
－42－

○委員
私は、この活性炭吸着塔というのが、うちの非常に厳しい基準値でもちょっと過剰過ぎる
んじゃないかと。といいますのは、カートリッジの取りかえだけで１セット３，５００万円。
今みたいに半年に１回かえとったら、７，０００万もかかるわけですよ。３，５００万円で２回ですか。いずれにしましても、今後やっぱりこの環境保全委員会で例えばダイオキシン
について、あくまでもゼロ目標で行くのか、その辺のある程度コンセンサスも入れないといけない問題もあるかと思うんですけども、ちょっとそういう意味で、この活性炭吸着塔なんかをどう考えられるのか。
私どもが焼却方式検討委員会、平成１５年に京都市の東北部クリーンセンターに行きまし
たときは、うちと全くこの排ガスの処理フローが同じで活性炭吸着は使ってなかったんですよ。バイパスしとったんですね。だから、ちょっとその辺が今後の瑕疵担保責任とか、そういう面について、経済的なことは度外視やというような話もありましたけども、私のところはそんなぜいたくな財政でもありませんし、やっぱりそういうことも含めて、例えば、この活性炭吸着塔の要否がどうなのかとか、そういうこともやっていきたいなと思うんですね。
だから、そういう意味でこういうデータ、１号炉のほうも採っていただいて考えていかなけ
ればならないのではないかと。
○委員
いいですか。
◎委員長
短目にお願いします。
○委員
今の委員の意見は、ちょっと私たちは納得できないです。
環境保全委員会が決められる問題ではないということと、この条件を呑んで周辺地域はオーケーをしたんです。ですから、委員が何ぼ財政のことを言われても、これはこの条件で地域もある程度納得してることなんで、この辺はちょっと環境保全委員会で決められることでない大きな問題を、それは勝手に討議してもらったら困るということです。
○委員
わかりました。
◎委員長
この問題、かなりデリケートな問題だということは私も十分承知しておりますので、全体の中で意見、ここの中で言ったものを別のとこへ挙げていただいて、そこで例えば議会とか、
そういうところで討議していただくということに関しては多分問題はないと思いますが、こ－43－

こでは技術的な問題、あるいは、そういうことで、これを例えば除いた場合にどれぐらいの効果が出てくるかとか、それについては少しデータを出していただくことも、場合によったらほかの施設との比較で出てくるかもわかりませんが、最終的にどういうふうな形で選択するかということについては、ここで決定するというわけには当然いかないと思いますので、別のところで多分ご議論いただいてということで、費用も当然それに伴ってかかりますが、それにつきましても、ここの委員会で議論するのはちょっとなじまないということもございますので、それは別のほうの議会のほうにゆだねたいと思いますので、ご意見をある程度言っていただくこと自体は多分問題ないと思いますので、それを挙げて別の議会とか組合のほうとかで少しご検討いただくということで、それの意見を言っていただくという形のものを
ここの委員会としては使うという形でもいいかなと思いますので。
ちょっと時間の関係がございますので、フリーでなかなかそういう議論をする時間がございませんが、一応きょうの議事のほうはこれで閉じさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
そうしましたら、議事のほうを閉じさせていただきますので、事務局のほうへお返しします。
○事務局
どうもありがとうございました。
それでは、２２回の環境保全委員会をこれで終了させていただきたいと思います。

２０時３０分 閉会－44－