猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第２回委員会
１．日時：平成１７年６月３０日（木）会議録

１８：００〜２０：３０

２．場所：川西市保健センター
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

桑野

園子

大阪大学大学院人間科学研究科教授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科助教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

久保

義孝

猪名川漁業協同組合

北堀

東次郎

川西市在住

〃

岩田

茂

川西市在住

〃

梅崎

光政

川西市在住

〃

森内

義治

猪名川町在住

〃

長尾

貴美子

豊能町在住

〃

小林

義明

能勢町在住

小堀

豊

阪神北県民局

〃

柳川

晃

水資源機構

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

福西

義昭

川西市

〃

堀江

康治

能勢町

周辺地域住民代表〃
組合区域住民代表

関係行政職員等

（欠席）

（欠席）

事務局
中西

信一

猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

渡部

秀男

〃

局次長（総務担当）

雪岡

健次

〃

局次長（ 施設建設担当 ）

井上

功

〃

局参事

野村

徹

〃

施設建設課主幹

佐々木規文

施設建設課課長補佐

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

造成工事請負者

大林組・新井組特定建設工事共同企業体

施設建設請負者

ＪＦＥエンジ・前田建設特定建設工事共同企業体

４．配布資料・猪名川上流広域ごみ処理施設建設工事発注仕様書
・平成１７年度事後調査計画の変更（案）・猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会委員名簿
５．次第（１）第１回議事録確認（２）議事・平成１７年度事後調査計画について（３）その他

1６．議事内容
開○事務局

会

午後６時０２分

第２回目の環境保全委員会ということで、きょうは、１９名の委員のうち２名がご欠席ということでお聞きしておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長

おくれまして済みません。

それでは、第２回目の施設の環境保全委員会を始めたいと思います。
内容は大きく２つです。１回目の議事録の確認と、議事としては事後調査の計画についてということですので、よろしくお願いしたいと思います。
それでは、１の議事録の確認についてご説明いただきたいと思います。
１

第１回議事録確認○事務局

まず本日の資料ですが 、一番上に次第を添付させていただいております 。その次に 、「発

注仕様の概要」という資料を添付させていただいております。これは第１回目の保全委員会で発注仕様書のことについてご意見がございましたので、当組合でまとめております発注仕様書の概要を資料として提出させていただきました。この発注仕様書の概要につきましては、ごみ処理施設建設工事の発注が性能発注に基づくものでございますので、性能に係る内容をピックアップいたしましてまとめたものでございます。今後の議論でご参考にしていただければと思っております。
それから、最後に第１回委員会会議録を別添つづりさせていただいております。これは６月９日の第１回の会議録をまとめたものでございますが、まとめ方といたしまして、１ページに出席
者のお名前を書かせていただき、同じく１ページの下には配付資料ということで資料の項目を挙げております。そして、２ページ以降に私どもの方でとりました議事を載せております。なお、載せ方といたしましては、お手元の資料の４ページの「３委員長、副委員長選出」という議事の内容から、事務局と委員長あるいは委員の３つで区分させていただきまして、それぞれの委員名は省かせていただいております。この内容でいいかどうかというのを本日議論願いまして、内容につきましては、１週間後の７月７日までにご確認いただきまして、問題点があれば事務局の方にご連絡いただき、その間に問題のないようでございましたら、この議事録は全委員に確認ということで、７月８日、来週の金曜日に組合のホームページ「森の泉」の方に掲載する予定でございますので、よろしくお願いいたします。
なお、一番最後の資料として委員名簿を再度添付させていただきましたが、前回提出させていただきました委員名簿で国崎自治会の西村委員のお名前が間違っておりましたので、この場をおかりしましておわび申し上げます。その点、名簿の訂正のほどよろしくお願い申し上げます。
それでは、よろしくお願いいたします。
○委員長

資料の確認をしてなかったんですけれども 、「発注仕様の概要（資料 ）」と会議録、それから「平成１７年度事後調査計画の変更（案 ）」と名簿でよかったですね。皆さんのお手元にそれだけございますでしょうか。本当は最初に確認をすればよかったんですが。
ということで、議事録についてですけれども、どういう議事録にするかということは前回何も議論はしなかったんですが、ほぼ全文を出していただく形の議事録をいただいております。今のお話ですと、委員長と委員、事務局という形にするということですが、これをホームページに載せるんですか。どういう形での公表になるんですか。
○事務局

このままの状態でホームページに会議録という形で掲載したいと思っておりす。

○委員長

例えば、だれかか議事録をくださいというふうに来られたときには、これを差し上げる

わけですか。
○事務局

見てコピーして頂くことになります。

○委員長ということだそうですけれども、議事録に関して何か。
2

内容については、これは今日いただいたわけですので、ご自分のところの確認はちょっと時間がかかると思いますので、自分の発言に関する間違いだとか訂正については、今おっしゃったよ
うにきょうすぐということでなくて、７日までに事務局に連絡をして訂正してもらうということでよろしいかと思います。今もし何か気がつかれたところがあったら、それは訂正としてご発言いただいたらいいと思いますけれども、そういう形にしたいと思います。
この書き方とか発表の仕方とか議事録の取り扱いについてのご意見、これでは困る、あるいはこうした方がいいということがありましたらご意見を出していただいて、議事録に関することをまず決めてしまいたいと思いますけれども、何かご意見ございますでしょうか。今はホームペー
ジに出すということと、もし欲しいという方があればこれをお渡しするというお話でしたけれど
も、これについて何かご意見ございますでしょうか。
特にないですか。それでよろしいですか。
では、そういう形で今後も処理していただくということにいたします。
そうしましたら、１のところはこれで承認をしたということで、次に進めたいと思います。
２番目の議事、事後調査計画というところへ入るんですが、資料として発注仕様の概要等をい
ただいています。この間、発注仕様とその金額が高過ぎるんじゃないかというご意見があったんですが、この委員会は事後調査の計画についての検討をする委員会なので、コストが高いのか安いのかとか、問題があるのかないのかということをもし検討するとすると、それなりの資料をきちっとそろえて検討する場をつくらないといけないと思います。しかし、ここでそれをやり始め
ると、目的からも外れますし、事務局の方で出していただける資料をできるだけ出してくださいという要請をした結果、この資料が出てきたんだと思いますが、この辺、前回発言された方はいかがですか。これでは全然だめでしょうか。何かご意見があったらちょっと。
○委員

前回質問したんですが、要望としては、京都の城陽とか枚方とかがあるので、そういうところと比較して。例えば焼却施設の具体的なところについて、この項目については何ぼだと、例
えば枚方なら枚方と比較できるような 、素人が一目瞭然にわかるような報告が欲しかったんです 。
○委員長

ただ、委員会としてそれをここで議題に挙げて検討するのは、時間も含めてこの委員会と趣旨が違うと思いますので、できたら個別に事務局に対して、例えばこの辺の資料がもうちょっとないかとかいう形でどうかなと私は思っているんですが、どうですか。事後調査の水質だとかいろんな項目をきちっと検討して問題のないような状態にするというのがこの委員会の目的だと思うので、建設の設備の細かいところとコストの関係などはここではやらない方がいいんじゃ
ないかと私は思っています。もし必要なら、委員会なり検討するところを市民の方がつくってデータを集めて検討されるということをやっていただいたらいいと思うんですけれども、この場でやることによって本来やるべきことがおろそかになるといけないので、できたらその辺は何か別の場をつくっていただいて。ただ、せっかくここでこういう発言をしていただいたので、事務局として対応できる部分はできるだけ対応していただきたいとは思うんですけれども、この場でそのために余り時間をとるのは、この委員会の趣旨からはちょっと外れるんじゃないかというのが私の意見なので、もし了解いただければ、これではまだということであれば、個別に事務局とご相談いただくということでどうかなと私は思うんですけれども、ほかの方でご意見ございましたら。
他の委員さんもそのようなお話を出されてなかったですか。
○委員
○委員長

私は価格というよりも仕様の関係です。
もっと細かな仕様ですか。その辺も含めて、この委員会でやるべき内容というのは、私はこの施設が本当に安全な施設としてきちっと確認ができるいろんな調査をしっかりやるという
ところがこの委員会の目的だと思いますので、いろんなことをどんどん事務局に言っていただくのはいいんですけれども、この委員会の検討内容としては私は外れると思いますので、個別にまた事務局にご相談いただいて、必要なデータを集めてもらうとか、あるいはどういうところへ問3

い合わせれば何が得られるかという情報をいただいて調べていただくとか、そうしていただくのがいいんじゃなかと私は思います。
○委員

私は発注仕様書を情報公開請求して、幸い早く出していただいたんですけれども、通常でしたら２週間以内には出せるという返答なんです。その期間をもうちょっと短縮してもらえない
かなと思います。
○委員長

そういう手続をとられたわけですね。その辺はどうでしょうか。要望としてはもうちょ

っと早くということらしいですが、何か答えられますか。あるいは必要な時間として……
○事務局

情報公開の制度に基づいてやらせていただきますが、最長２週間以内に決定ということになっています。手続的には、こちらが情報公開の書類を探しまして、その書類の中で個人情報云々の関係で出せない部分をどうするかという判断をやりまして、それで決裁を受けるという手続がございます。できるだけ早くそういう手続も踏んでこれからもやっていきたいと考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長

ありがとうございます。

その件は一応そういうことにしたいと思います。
事後調査の計画というところに入りまして、ご説明を……
○委員

その前に、僕自身、この分厚い２冊を見せていただいて、そこで幾つかわからんところ、お聞きしたいところがありますので、この場で質問なり意見を出させてもらうわけにはいきませんでしょうか。
○委員長○委員

それをきょうやるつもりなんです。事後調査以外のところでという意味ですか。
ええ、そうですね。――いや、その中に入るかもわかりませんけれども、この中をまだよう確認してないので。
○委員長

事後調査を検討するにしても全体を把握した上でやるのが望ましいので、疑問があれば余り時間をとらない範囲で。
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員

と思いますけど。
出していただいても結構かと思います。
そうですか。そしたら済みません。
できるだけ納得しながら進めたいと思いますので。
そしたらまず初めに 、環境影響評価書の分厚い方の１−２０に書いているんですけれども 、

ダイオキシン対策というところ、これは僕の勉強不足で何もわからないんですが、排ガス濃度基準において規制基準の１０分の１の云々と書いているんです。この読み方がわからないし、数値はどういうふうなものかというのが具体的にわからないんです。例えばngは「ナノグラム」というんですか。あとのＴＥＱはどういうふうに読むのか、どういう基準でやっているのか。そしてまた、Ｎというのが出てきますが、これはナノじゃないですよね。そういう問題もありまして…
…
○委員長
○委員
○委員長
○委員

その辺はどうしましょうか。それは非常に基礎的なことで……。
皆さんご存じかもしれませんけれども、私はレベルが低いので。
意味はわかりました。
そういうふうなことで、総量規制として３μｇを超えたらいかん、それ以下にするんだということが書かれているんですけれども、焼却炉の２３５トン／日というのは計算式としてどういうふうに数値がなるのか、この総量規制に関してどこまで行っているのかということとか……
○委員長

ざっと挙げてもらえますか。今すぐに答えをということじゃないんですが、とにかく疑問があるわけですから。余り時間をとらずに。
○委員

はい。

排水処理計画があるんですが、汚泥とか排水は適切な方法で排水処理をするんだということを書いているんですが、適切な方法とはどういう方法なのかというのがわからないんです。
4次に資料編に移りますと、資料編の９−７ページ、平面調査ということで書かれているところですが、土地を盛土したり切土にしたり、そしてまた攪拌するようなことになれば、今眠っている鉱毒を起こすのではないかという心配があると僕は思うんです。そういうことがどういう影響として出てくるのか。それを見張っていく方法が我々環境保全委員に託されたことやと思うんですけども、そういうことを少なくとも週に１回とか月に何回かは調査をするべきではないか、それが１つの意見です。
そして、９００㎡、３０メーター×３０メーターのメッシュで調査をするんだということで表があるんですけれども 、この９００㎡のエリア数とか面積というのが具体的にようわかりません 。
例えば対象地ナンバー１は２，０１３㎡ありながら、対象地２は８１９㎡。こんな中で本当にサンプリングが正確にできているのかどうか 。例えばここは３万５ ，１１２㎡あるんですけれども 、
そういう大きな土地をもっと細かくできないか。
さらに言うと、９−９ページにいろいろ書いているんですけれども、銅の含有量について農用地に係る環境基準値を超えたものはなくと書いているんですけれども、農用地に係る環境基準とは何かと思うんです。これも教えていただきたい。
銅に関しては、溶出量に係る基準はないが、鉛については２の対象地を除くほとんどの箇所で土壌汚染対策法の溶出基準を超えたと書いているんです。さらにまた、含有量も４カ所で超えておる、それからカドミウムについても４カ所で溶出基準を超えているということで、溶出基準外に大きな問題が出ておると思うんですが、そういうことがあるのに、先ほど言いました３０メー
ターのメッシュでとっている。９−４４ページでは、５点混合法――これはどういうふうなもの
か知りませんけれども――溶出基準を上回るメッシュについては９つに細分化し再調査を行うものとするとあるんですが、９００㎡を９つということは１０メーター×１０メーターということになるわけですか。それもはっきりしていただきたい。
ここにこういうふうに書いているのは、基準を上回っているから１０メーターメッシュで再調
査しなければいけないということだと僕は読むんですが、それは僕の間違いなのか、この文章が正しいのか、どういう理解をすればいいのかを教えていただきたい。
それから、９−１４ページですが、銅の含有量で１検体、農用地に係る環境基準値を超えたと書いているんですが、９−９では、農用地に係る環境基準値を超えたものはなくと書いているんです。全く逆なことをここで平気で書いているんですけれども、僕の読み違いなのかどうか、明らかにしていただきたい。
そして、鉛では５５検体のうち１５検体という大きな異常が出ておるのに、なぜ１０メーター
メッシュにしていないのか。そしてまた、１０メーターメッシュでサンプリングしているのであれば、それをこの場に出していただきたいと思うんです。どれだけ違うのかということです。
それから、ここで幾つかサンプリングしているんですけれども、これだけ広い範囲でいろいろやっているんですが、４−４１３ページにあります写真、６１の間歩の下、そして６２の間歩の下に、この間歩が開発されて以来なのか、それとも調査以来初めてなのかようわかりませんが、草木が生えていない。なぜこの部分に草木が生えていないのかということ。そして、僕はここでズリを拾ってきているんです。それをきょう持ってこようと思って忘れましたんですけれども、そういったものがここにたくさん出ておるんです。そういったものが今影響しているのではない
かと思うんですが、サンプルとしてこの辺からとっているのかどうか。そのサンプルとして２．
５メーター基準でとっているということを書いていましたけれども、表面であるとか、そして何
センチとか何メーターというところで実際に流れ出るものがあるのかないのか、調べていただきたいと思うんです。
さらにまた、鉱毒のあるようなところに生えるヘビノネゴザとか、ほかにもあるそうですが、
そういうものの生えているところに鉱毒がないかどうか、本当にサンプリングの場所になっているのかどうかということも調べようと思ったら、やっぱり１０メーターメッシュでないといかん5

のではないかと思うんです。そういうことについてどうお考えなのかということをお聞きしたいと思います。
そして、前後して申しわけないんですが、汚泥を出すところ、廃棄場所はフェニックスと書かれているんですけれども、そのフェニックスに炭酸カルシウムで不溶状態にして出すといったところで、５年、１０年先にそれが本当に絶対大丈夫なんだという保証があるのかというところも聞かせていただきたいし、そういうことをフェニックスでは受付オーケーなのかどうかというところもお聞かせ願いたいと思うんです。
それから、幾つかになって申しわけないんですが、せっかく高い施設をつくるので、耐震対策といいますか、地震がいつ起こってもおかしくないような今の状態の中で、耐震設備はどういうところまで基準がアップしているのかというのもお聞かせいただければと思います。
それから……
○委員長○委員

いいですか。今……もう一つだけですか。はい。
分厚い方の環境影響評価書の７−１１ですが、供用時の事後調査計画とあります。先ほど委員長が言われました事後調査の中に入っているのかどうか知りませんけれども、この事後調査
計画案では水質汚濁とか土壌汚染とかいうことで書かれているんですけれども、水質汚染であれ
ば年に２回、そして土壌汚染については年に１回ということになれば、来年の１１月ごろには工事が完成するわけですから、今から１回か２回できるかどうか。そういう状態の中で、本当に正しい、住民が納得できる公害のない、鉱毒のないものができるのかどうかというのが住民にとって大きな不安の一つですので、ぜひ解明をしていただきたいと思います。
長くなって申しわけないです。
○委員長

今お話になったのは、非常に基礎的なことも含めて、ここの場で一々説明してもらうと非常に時間がとられてしまうんです。見方とか、なぜこうなっているのかということのかなりの部分は事務局で答えられる問題なんです。例えばメッシュの大きさについては、確かにもっと細かくすればもっと細かくなるということになるので、それは細かい方がいいことは間違いないですけれども、実際面としてこのぐらいでいいだろうというのをこの前の環境影響評価の委員会で検討した結果、これで行くということを決められてやられたと思うんです。だから、そういうことについてここで今出していただいてそれを延々やるとちょっと時間がかかるので、本当は今日ここへ来られる前に事務局に今のご質問を出されたら、ほとんどのことは答えが出せる問題だと思うんです。ほかの方々が同じような疑問を持っておられるならここで検討しておく必要があると思うんですが、かなりの方はその辺はどうなっているかということを大体理解されて、この事
後調査をどうするかというところに来ていると思うので、今の内容については、本当はこの委員会の前の方がよかったんですけれども、事務局に聞いていただいたら多分答えがかなり出てくると思うんです。私が今答えてもいいような問題もあるんですけれども、私が答える理由はないので、読み方だとか基礎的なことに関しては事務局が今までやってきた内容をちゃんと教えてくれ
ると思うんです。
この間の説明の中で大体理解したのは、鉛については問題がある、高いものがあるということがわかったので、その部分の工事についてはフェニックスへ持っていくんだと、その辺は問題がないようにしているんだという説明がこの間あって、低いところについてはそれは流れてくるから、沈砂池をつくって、凝集沈殿、炭酸カルシウムで固めてそれを出さないようにするという説
明が前回あったわけです。だから、本当はこの委員会の前倒しもされた方がよかったんですけれども、今のかなりの部分は説明ができる話なんです。メッシュをなぜもっと細かくしなかったかというと 、メッシュは細かい方がいいんですけど 、それはこの前の委員会がある範囲で検討して 、これでいいんじゃないかという結論を出してやられたと思うんです。だから、答えられる問題と答えられない問題があるかもわかりませんけれども、今お聞きした範囲ですと、これはこういうことなんですよという説明が事務局でできる問題だと思うんです。だから、そういう形で処理し6ていただく方がいいんですが、どうでしょうか、皆さん。できるだけ納得した上でここへ入りた
いとは思うんですけれども、今の話を延々やると、ここで検討しないといけないところについての時間がとりにくいと思うので、できたらこれが終わった後で、きょうはもう時間がないでしょうけれども、後日直接聞いていただくということではだめですか。最初のことは基礎的なことですから説明すればすぐわかることだし、計算のことなんかもそれはこの中でやっているわけですからわかることですし、読みとりがしにくいという面はあるかもわからないですけれども、私も知らないことを幾つか聞いたら、すぐ返事をしてくれました。第２溶出量というのはどういうことですかといえば、それは法律の基準の中にこういうものがあるのでという説明をもらって、私も納得したところがあって、本当はこれをずっとご説明して納得していただいて入った方がいい
んですけれども、ちょっと時間的にはむだになってしまうので。
○委員

失礼ですけれども、学者さんというのは別としても、住民代表でこういうことを詳しくわかっている方がすべてなんでしょうか。これをわからずして入られないと思うので、よろしくお願いしたいと思います。
○委員長

ほかの住民の方で今のご質問はどうですか。もし丁寧に説明する方がいいんなら説明してもらってもいいんですけど、そのことで本当にやらないといけないことがおろそかになるとちょっと困るなという気が私はしたんですが。
○委員
○委員長

意味わからずして、このアセスを、はいはい、そうですかとは言えないんやね。
だから、本当はこの委員会の前までに読んでいただいて、わからないところはどんどん

事務局に聞いていただいて、納得してここに来ると一番よかったんですけれども、どうしましょうか。皆さん、どう思われますか。住民の方に入っていただくということは、いわば素人の方でも来ていただくという委員会をつくっているわけですね。だから、できるだけ納得していただきたいんですけれども……。
○委員

傍聴に来られている方も、これを読んでわかっておられる方というのはまず少ないんじゃないでしょうか。
○委員長

私もこれをもらって初めて読んだときにわからないところが幾つかあったので、それは事務局に聞いていろいろ教えてもらって理解したんです。そのことを本当はやっておいていただ
いた方がよかったんですけれども、今の段階でどうしたら一番いいですか。
○委員

基礎的なngとかそういうことは事務局の方に聞いていただいたらいいんですけれども、今質問された中で、この山のことに関することで疑問に思っておられる部分はなるべく答えておいてあげる方が私はいいと思うんです。単位とか、どういうふうに発音するねんとか、どういう意
味やねんということは後で事務局に聞かれるにしても、この山を造成することに関してとか、建物を建てることに関して、メッシュを何でああいう形に切ったかという基本的な事務局の考え方はきちっと説明しておいてあげる方がいいんではないかと思います。ここまで時間が来ています
ので、せめて７時ごろまでに事務局が終われるようにして、その後は個人で聞いてもらうということで、それぐらいのことは説明してあげる方が親切ではないかと思います。
○委員長

今ここで口頭で言われると、事務局がどれだけ把握されているかもわからないですし、幾つも挙げられたのできちっと把握もできてないかもわからないので、今回事後調査のことを検討するためにはこれを理解しておくことが必要になるわけですから、その中でわからないことがあれば、これからは事前に書いたものをどんどん送っていただいて、きちっとした答えをもらっていただいて、それでできるだけ効率的にこの委員会の時間を使いたいと思いますので、そういう形でお願いできますか。
○委員

１つ提案なんですけれども、前回１回目のときもそうだったんですけれども、その日にやる討議資料が一つも届かないんです。１回事務局の方に電話したら、今それを考えているんだと言われたんですが、そういうものは待てど暮らせどそういうものはない、招集だけということですので、その会議ではどういう内容の討議をするのかという資料も含めて、レジュメなんかもき7

っちりと提出してほしいと思います。
○委員長

事務局はかなりぎりぎりの日程でやっていると思うので、できるだけ早く手元に届く努

力はしていただこうと思いますけれども、今そういうご意見があったので、単位とかそんなことはいいんですけれども、メッシュの広さのこととか、鉛があって問題なので、それをどうするかというご説明を前回してもらったわけですけれども、今ご質問のあったことに関してできたら１０分ぐらいでお答えいただくというわけにはいきませんか。ほかの方も含めて、次回からは、疑問のあるところとかもらった資料でわからないことは、この場でやる方がいいのかもわからないですけれども、やっぱり時間が限られていますので、できるだけ本来やるべきことに時間を使いたいと思いますので 、事務局で答えられるものはできるだけそういう形で処理をしていただいて 、
ここの委員会の時間の使い方を効率的にしたいと思います。前回その辺の話もしていませんでしたので 、積み重ねていけばいいと思いますが 、そういう形でできるだけお願いしたいと思います 。
今のご質問について、明らかに前回ご説明のあった部分がかなりあると私は思ったんですけれども、重なってもいいので１０分ほどで幾つかの質問について。メモとかとられましたか。
○事務局

ちょっと抜けるところがあるかと思いますが。

○委員長

言葉で言われたので抜けているとは思いますが、疑問に感じておられるところの主要なところについて、余り時間をとってもらうとまた後の時間がもったいないのですが、答えていた
だくとありがたいですが。
○事務局

最初のダイオキシンの部分は省かせていただきます。

土壌対策の関係のご質問にすべて答えられるかどうかわかりませんが、土壌対策としてどういう試験をして、その結果どういうことをやろうとしているかということを中心にもう一度ご説明したいと思います。お手元の資料編の９−７ページから土壌対策ということで掲げております。
まず最初に、前提条件として目的のところに書いておるんですが、当該地域、つまりこの事業
地におきましては、過去に有害物質使用特定施設が設置されていた経過はなく、土壌汚染対策法は適用されない、これが大前提でございます。そういうことで、環境アセスの土壌調査において鉛の溶出量が環境基準を超えたことから、これらの試験をやろうとしておるわけですが、その前提として、土壌汚染対策法が適用にならないということを頭に入れておいていただきたいと思います。
まず、影響が考えられるということは、土を動かす部分、要するに土を切り取って動かすときに影響があるということで、平面調査につきましては、その動かす部分を中心にメッシュ切りをやりました。それぞれ動かす対象地が９−７に書いています１から６でございます。その１から６の範囲をそれぞれ９００㎡でなるべくメッシュが少なくなるような切り方をしたところ、１番の２，０１３㎡に対しては４メッシュになったし、２番の８１９㎡に対しては３メッシュになったということです。その結果におきましてメッシュごとの対策をやろうと考えておりまして、その対策は、この間もご説明しましたように、溶出基準を満足する部分はあったわけですが、とりあえず全地域を削り取る土壌につきましては炭酸カルシウムを混合するという不溶化処理をやると。その炭酸カルシウムがどういう結果になっているというのが９−２５ページにその試験結果が出ております。９−２５ページの表の３−１というところですが、これで炭酸カルシウムを添加していないと、ひどいのは４㎎/l、０．０１に対しては４００倍ぐらい出てくるわけですが、そういうのに炭酸カルシウム１５キロを１立方当たり混ぜると、それが０．００８まで低下しますという試験結果が得られましたので、そういう切り土部分の表土の土壌に対しては、炭酸カル
シウムをまぜることによって溶出が抑えられるということで、そういう対策をします。それが１点でございます。
なおかつ、雨が降りますと溶出以前に、土そのものに鉛が含まれていますので、それがＳＳ状になって下に流れる、湖に流れるということは当然考えられます。それに関しては、それぞれの流域に沈砂池といいますか水だめ、貯留池を設けまして、その中で水をためて、そこでも当然若8

干沈殿はしますけれども、その後に凝集沈殿装置を設けまして浮遊物質群を取り去って湖の方に流すと。その辺の目標値等は、９−３８ページの目標値の考え方というところで、浮遊物質濃度
として４００㎎/lに抑えますと鉛の排出基準が０．１以下になるということでございまして、とりあえずそこを目標にすればいいんですけれども、ＳＳとしましては、工場に係る排水基準に７０とか９０とかいう数字がありますので、鉛ではなくてＳＳの方を主体に考えて、日平均７０、
日最大９０を目標にする。そうすると、先ほどの鉛は必然的にその４分の１以下に抑えられるということで考えております。
以上がざっくりしたところの基本的な土壌対策の考え方でございます。
あと、メッシュ割りのご質問があったと思いますが、当初の考え方といたしまして、悪いところに関してさらに細分化すれば搬出するところが減るんじゃないかという考え方もありまして、
当初のコンサルタントの実施計画では１０メートルメッシュもやるかなということで、先ほどのご指摘のとおり再調査をするということを掲げていたわけですけれども、それについては一括して取り扱うということで、また施工上も９００㎡ぐらいで施工単位を決めないと、もっと細かくしてもやりにくいなということで、その３０メートルメッシュでとどめております。
それから、全部ご質問にお答えできないと思うんですけれども、銅につきましては、普通の土壌に関する環境基準はございませんで、田んぼとか畑とかそういう農用地に係る環境基準が存在するだけでございます。
先ほどのご指摘は、深さ方向では農用地に係る環境基準を超えたものがあったということで、平面的にはなかったということでございます。
それから、フェニックスの方につきましては、こういう土壌につきましては、正式名称は忘れましたけれども、管理を要する陸上残土ということで、一般残土とは別の排水処理のきっちりしたところで埋め立てるということになると思います。
以上 、漏れているところが多々あるかと思いますけれども 、ざっとそんなところでございます 。
○委員長

質問の委員さん以外にもわかっておられない方もおられるかもしれないので、後日ゆっ

くり時間をかけてご説明いただくことはできますか。そういう機会をつくっていただくことは可能ですか。本当はこれの前にそれをやっておけば、これをある程度理解した上でこれの次の事後というところに入れるんですけれども、今の時点でそれを言っても仕方がないし、この前の委員会でこういう形でやろうと決めてやられたので、これに関する疑問については、例えばメッシュについて本当はもうちょっと違うとかいう基本的などうしようもない問題があるかもしれないですけれども、説明をされて理解していただける範囲のものとそうではないものとあるとは思うんですけれども、とりあえず後日事務局と連絡をとっていただいて、あるいはほかにもおられたらその方も含めて、今言われた疑問を一つずつ丁寧にご質問されて、今のように１０分でというとまだ理解できないと思いますので、時間をかけて説明をしてもらうとかなりご理解いただけるところがあると思うんです。だから、そういう形でご理解をいただくということでどうですか。
○委員

先ほどちょっとご説明あったんですが、３０メッシュを１０メートルメッシュにしなければいけないというのは、９−４４ページに溶出基準を上回るメッシュについてはということで書いているんです。ここで義務づけておるのになぜやらないかというのが質問なんです。そういうことで、３０メーターや１０メーターで云々と言うてるのと違うんです。１０メートルにせなな
らんとここで書いているんですが、それがなぜ出てないのかという質問なんです。
○委員長

それは答えていただけますか。

○事務局

９−４４ページの１つ前をめくっていただきますと、９−４３ページが４４ページの頭なんですけれども、これは土壌調査実施計画書ということで、コンサルタントがこういうふうにやりますということで当初に上げてきた計画でございます。その中で、先ほどご指摘のあったとおり、溶出基準を上回るメッシュについては細分化ということを書いておるわけですけれども、結果として、先ほど申しましたように細分化は必要ないという判断のもとに計画どおりにはやっ9

ていないということでございます。
○委員長

今の答えで納得はされないかもわからないですけれども、事実としてはそういうことだというお答えで、その他のことも含めて、時間をとって時間をかけないと、ご質問の内容が理解できるところもできないところもあるかもわからないですけれども、先ほどのご質問のところはわかりにくいと思うんです。これは素人の方が読んですぐぱぱっとわかるわけではない。多分専門の者でも他の分野のところはよく理解できないことが当然あるわけですから、それを一般の方がすべて理解しようというのは難しい面もありますので、そういう時間をとっていただくということで、これの内容についてはいかがですか。
○委員

今、コンサルタントのことについて言われたんですけれども、そうじゃないんです。ここに書かれているのは、僕の読み方の違いでしょうか、９−４４に書いているのは、溶出基準を上
回るメッシュについては９つに細分化、９００㎡を１００㎡にするんだということを書いていると思うんです。それを答えていただきたいんです。これがなぜやっていないのか。そして、これがやっていないのであれば、この環境基準書というのはぼつなんです。組合議会としてはやり直
しせなあかんことなんでしょう。施設責任者としてやり直さないとあかんことなんでしょう。違
いますか。
○委員長

これについては何かございますか。

○事務局

なかなかご理解いただけないようなんですが、この９−４３と４４は一連です。９−４４を絶対やりますと言うとるわけではないんです。これはコンサルタントの計画書が最初にこうだったんですという資料としておつけしているだけです。当初の計画が実際に進んで結果的に取りやめになったものというのは多々あることでして、今の細分化という問題も経過としてやっていないということでございますので、それ以上申し上げることはございません。
○委員

コンサルタントだということですりかえるならば、このコンサルタント会社は施設請負の会社でもあるわけでしょう。施設をやっていく会社でもあるわけでしょう。そしたら、それが全部うそ八百と思われても仕方がないですよ。これは僕だけじゃないですよ。住民代表として納得できないんです。コンサルタントがどうのこうのという問題じゃないんです。ここで溶出基準を上回ると書いているんだから、そのとおりやってもらわな困るわけでしょう。それを手抜きしているというのか、そしたら業者じゃないんですね。施設組合の方で手抜きしてるということになるわけですか。
○委員長

その辺は理解の問題ではないかと思うんです。
（発言する者あり）○委員長

済みません、もう一遍ページ数を。
（発言する者あり）○委員長

ちょっと待ってください。もう一回ページ数を。

○委員

資料編の９−４４。

○委員長

調査目的で……

○委員○委員長

測定方法というのがありますね。
なるほど、なるほど。これは、調査として日建技術コンサルタントというのがこういうことをやりますということで出してきた資料なんですね。実際と違うじゃないかということをおっしゃっているわけですが、その必要がないということでやっていないというお答えですか。その必要がないというのはだれが判断したんですか。
○事務局

それは組合です。

○委員長

組合の方が判断したわけですね。そのことが妥当かどうかということを検討するのは、

ここはそれをやる役割でもないし、時間の問題も含めてその趣旨がちょっと違うので……
（発言する者あり）○委員長

私としては、一般の方も入ってやる委員会ですから、できるだけ理解をしてもらいなが10ら進めたいという思いはあるんですけれども、余り趣旨の違うところで時間をとってしまうのはちょっと困るなと思いますので、今のことについてももう一度事務局ときちっと話をしてもらう方がいいんじゃないかと私は思うんです。
（発言する者あり）○副委員長

ここの会議の委員のメンバーで審議するのが会議のルールですから、それに外れたことをしてもらったら困ります。
○委員長

済みません、議事の進行が悪いといえば悪いんですけど、今のことも含めて、それがいいか悪いかということも含めて、それは事務局と個別にやってもらわないと、そのことをここでやり出すと、本来やるべき何をきちっと確認しないといけないかというところが……。もしここでそれをやらないといけないなら、この委員会をもう一回ふやすということを考えてもいいですが、今の説明で理解できないということになると、それ以上どうしようもない面もあるわけです
ね。
○委員
○委員長

ここで約束していながら……
これは約束じゃないですよ。これはコンサルタントがこういうやり方も含めてこんな形でやりますということを出してきましたというのが最後に資料としてついていると。これをやりますという約束をしているわけじゃ……
○委員
○委員長
○委員

ある学者さんに聞いたら、これは常識だと、１００㎡でやるのは常識だと。
いやいや、そういう話をここでし出す……
だから、だから、余計疑問に思うわけです。どうして同じコンサルタントが言うのがこん

なに大きな違いがあるのか。
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長

だから、その話をここでやり出すと、どちらが正しいかという話になるわけですから。
事務局で僕個人と話したらどっちが勝つかというのはすぐわかるでしょう。
いやいや、そしたら私が入っても……
そういう討議をして初めてよいものができるのと違いますか。
事務局との話がだめなら私が入ってもいいです。これは趣旨が違うという説明を事務局がしたわけでしょう。これはコンサルがこういう形の分析方法でこういうことをやりますということを挙げて……
○委員

コンサルが１００㎡メッシュでするというのを言うておきながら、せんでもええということを了解したわけやね。それはそういうことを言うてるわけですね。
○委員長
○委員

そうそう、そうです。
そしたら組合の方として、住民側サイドとしてそれを許せるかどうかという問題ですよ。

鉛にしてもカドミにしてもオーバーしているんですよ。それをそのままほって次へ進むということはできないと思うんです。
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員
○委員長
○委員

しかし、それをほらなかったらどうするわけですか。
ほるとは？
このことがだめだと言うなら、もう一度それをやり直せということですか。
やり直せというか、ほかのコンサルに頼むとか、方法はあると思うんです。
頼むって、それはやり直さないといかんわけでしょう。
それはそうやね。
それをここで持ち出されても……
いやいや、持ち出されているんじゃないんですよ。疑問として、コンサルがこう書いているのに、何で許したのかということなんです。それは住民として許されないことやと。
○委員長
○委員
○委員長

そのことは個別に話をしないと、この委員会でやるべきことではないでしょう。
そうでしょうか。
ちょっと皆さん、ほかの……
11

○委員

……としてこれを認めてやっていく上で、これにひっかかって、はいそうですか、そうですかでイエスマンになられへん。
○委員長

しかし、こうやるべきだという何かがあって、それを無理やりやめてやったのならそれはいかんということになると思うんですけど……
○委員
○委員長

そういう趣旨ですよ。
いやいや、これはコンサルが最初に分析方法を含めて、こういうやり方でやるというのを出したという話ですね 。これでやるべきだということを言っているわけじゃないわけでしょう 。
資料として出ているのは。
○委員済みません。ここは、施設を建設するに当たって、いかによい施設を建設するかについて討議する場やと思いますねん。だけど、聞いてたら施設建設自体を反対されているような感じに受け取るんです。
○委員長○委員

反対されているかどうかはわからないですけれども。
いや、感じとしてね。そやから、前提が違う立場の人がこの場でみんなで討議しようというのは、ちょっとなじまないと思います。
○委員長

だから、私はこの委員会の趣旨ではないと言っているんです。しかも、これが言われているとおりの話で私もそう思うなら、当然これはもうちょっとやりましょうと言うんですけれども、これはコンサルが最初に、こんな調査でどうでしょうかと出してきたものですね。それを判断をされてこういう形でやるということを決めてやられたと。それがよくないとおっしゃるんですけれども、その話をここで出しても仕方がないと思うんです。だから、もしこれがだめだとおっしゃるのなら、もう一度それをやり直して細かくして調査をこれから状態を調べるということをやらないといけないということになってしまいますね。それをここで上げられてもどうしようもないですよね。
○委員

先ほどの調査というのは、やはり対策のための調査やと思うんです。調査のための調査ということでは何も生まれてこないのではないか。工事区域については、自然由来ですけれどもほぼ全域を汚染区域やということで見ないかん、ですからすべての区域について炭酸カルシウムの混合処理をせないかん、それによる影響をどれだけ防いでいくかということをこの委員会で議論せないかんのと違いますか 。この評価書そのものについては議論する場も別にあったわけですし 、
また方式等については、何人かの委員の方が前回おっしゃっていましたけれども、機種等選定委
員会にも出られていた。２年、３年前にもそういう期間をかけてそういう検討もされてきたわけですから、それはそれで、委員長がおっしゃるように、疑問点については個別に事務局に確認していただくということも必要だと思います。
それと、この資料編９−４４、９−４５については、土壌汚染対策法に基づいてこういったメ
ッシュ割りの方法がされていると思うんですけれども、冒頭事務局から説明ありましたように、
ここは人の活動によって起きた土壌汚染ではないわけです。自然由来の鉱山で天然の鉱物が含まれていたところを造成するということから 、その汚染調査については何を基準にするかというと 、やはりそれに近い土壌汚染対策法に準拠してしようということでこの計画をつくったと思うんです。ですから、極力そういう方法で土壌汚染を把握して、その結果に基づいて対策あるいは施工方法を検討しているということですから、その中でこの委員会が一番精力を注いでいかないかんのは、もう既に伐採等工事は始まっておるわけですから、梅雨時になってこの工事による汚染をどれだけ減らしていくか、そのためにどれだけいい意見を出していくか、それこそが求められている意見ではないでしょうか。
○委員長

ありがとうございます。

ほかにご意見ございますか。
ただいまのメッシュをどう考えるかというのを本当に検討するのなら、ほかの事例ではどういうふうにやっているのか、どのぐらいの大きさでやっているのか、あるいはこれに似た事例では12

どういうふうにやっているのかということも含めて、資料があって検討するのならいいんですけ
れども、今の話はここで検討するには当たらないと私は思うんです。個別で話をしていただいて納得される部分もあると思うので 、納得されないところは納得されないで仕方ないですけれども 、
それでどうこうやるというわけでもないので、そのことをここでやることには余り意味はないと私は思うんです。
ここで本来やるのは事後の調査をどうするかということで、水に関していうと、濁度なり鉛なりが問題ないかどうかということをきちっと確認するというところをしっかりやるということがここの委員会の役割だと思いますので、今のことも含めて、納得されていないところを後日、今おっしゃっていることについての私の意見もありますので、もし必要なら私も入ってもいいですから――理解してくださいということを言っているわけじゃないですよ。理解されないことはされないでいいんですけれども、私も入っていいですから、一度事務局とその辺の疑問のところを解決することをやったらどうですか。ということで、その部分はご理解いただけませんか。
○委員
○委員長

不満は残りますが 、議事がこれに偏ってしまってもいけないので 、議事進行してください 。
はい、済みません。では、そういうことでご理解いただいて進めたいと思います。

そしたら、きょうの議事の事後調査の計画についてというところのご説明をお願いします。
２

議事・平成１７年度事業調査計画について○事務局

事後調査計画につきましては 、前回の委員会で事務局案をご提示申し上げておりますが 、

前回の意見交換の中でいろいろ出てきました。その意見を十分勘案できているかどうかわかりませんけれども、前回の意見では水質についてご意見がございましたので、それを踏まえまして、１枚目に、事務局案として前回の提案にプラスさせていただきました。
プラスさせていただいたのは着色しておりますところで、銅、砒素、ＣＯＤの項目を追加するということで提案させていただきたいと思います。ただし、これにつきましては、どなたかの委員から、最初測ってみて、それで安心やったらそれでええんと違うかというご意見もございましたので、３回やりまして、その結果をこの場にご提示申し上げて継続するかどうかを決めていた
だくことにしたいと思います。
そのほかは変わっておりませんが、参考としていろいろ資料をおつけしております。その下の方では、現在の事業地付近でどういう水質が定期的に測定されているかということをお示ししております 。図面でＡ 、Ｂというのがあってわかりにくいのでこれだけご説明申し上げますと 、Ａ 、
Ｂのところで川が２つに分かれておりまして、Ａが田尻川の本流、Ｂが野間川ということになっています。それぞれＡは大阪府、Ｂは能勢町が水質調査をされています。表の関係でＳとＫと書いていますが、ＳはＢＯＤ、ＳＳ、ｐＨ等の生活環境項目、Ｋは水銀とか銅、砒素などの健康項
目でございますので、よろしくお願いします。
その次のページも、前回の焼き直しといったらおかしいんですが、評価書に掲げている案と今回の事後調査計画ということで対象をわかりやすく整理したということでございます。前回もちょっと中途半端な説明になったかと思うんですけれども、平常時の水質は実施済みということは前回もご説明申し上げました。それは評価書の資料編の９−１７についていますよということを書いていますが、この平常時水質につきましては、造成工事時の着手に当たりまして事業者の造成工事請負者の方でことしの５月に採水してやっておりまして、その結果が前回の検討委員会以後に出てきましたので、それもあわせて添付させていただいております。それが次のページでございます。結果を見ますと特段問題になるようなものは出てきておりません。
それから、その次に専門委員の意見ということで、きょう専門委員の出席の有無を確認しましたところ、どうしても出られないということでございました。しかし、騒音振動の専門の先生でございますので、この事後調査計画についてご意見をあらかじめ聞いておくべきと考えてご意見13

を求めましたところ、この４項目のご意見をいただきましたので、ご報告申し上げます。
最終のページにつきましては、これは前回報告させていただきました環境保全措置の状況についてを改めて一覧にまとめて、ご指摘のあったことを――項目的には少ないかと思いますけれど
も――追加して取りまとめて参考としておつけしました。
以上、また最初に戻りますが、事後調査計画の審議のほどよろしくお願いいたします。
○委員長というご説明を事後調査の計画としていただきましたけれども、これについてご質問とかご意見お願いしたいと思いますが、委員から先に私がいただいた内容はこの中に入っていますか。あれは事務局には出しておられないんですか。
○委員
○委員長

いえ、２１日に先生と事務局の方にも渡しております。
それはこの中に入っていますか。

○委員

入ってないのもあります。

○委員長

その辺をちょっと。

○委員

環境影響評価書と組合の事後調査計画書を見まして、私、計画を立てておるんですけれども、今いただきましたのは水質から始まっておりますけれども、前回いただきましたのは大気から始まっておりましたので、大気からいってよろしいでしょうか。
大気につきましては、私は光化学オキシダントとそれの内容といいますか組成も入れていただ
きたいと考えております。その理由といたしましては、分厚い方の評価書の４−５７、５８を見ていただきたいと思いますけれども、４−５７に出ている光化学オキシダント調査結果を見ますと、調査地点のナンバー２の国崎では四季を通じて光化学オキシダントが環境基準値をオーバーしている。０．０６ppmを超えた時間数が３時間、２時間ということでありますけれども、いずれも黒のマークになっております。それから、その次のページには光化学オキシダントの季節変動が載ってございます。４−５８の下でございますけれども、こういうふうに夏場で一番低くなるというのは一般的な傾向と違っているということでございます。５７ページの表では最大値は夏季に出ておりますけれども、私どもの一般的な知識と違っております。ご承知のように、あそ
こはレイクサイドにありまして非常に樹木も多い地帯ですが、そういうところで光化学オキシダ
ントが比較的高いのはどういうことだろうということもありまして、国崎地点で光化学オキシダ
ントの測定を追加していただきたい。
それからもう一つは、これはできればですけれども、その光化学オキシダントの内容を高いときには２回ぐらい分析していただいたらどうか。例えばオゾンのような自然系のもの、あるいは自動車の排ガスに由来するようなもの、そういうものを分析していただいて今後の参考資料としたいと考えております。
それから、水質につきましては、重金属として鉛は入っておるんですけれども、それ以外の検討として砒素を入れていただきたいと考えておりましたが、今回のものでは砒素が入っております。
それから、水質汚濁の平常時に総リン――トータルリンを入れていただきたいと考えてございます。その理由といたしまして、最近、淀川水系のダムでアオコの発生が出てございまして、これは窒素、リンに加えて、後で出てきますＣＯＤ成分が関与しているんじゃないかという研究レ
ポートもございます。そういうことでトータルリンを入れていただきたい。厚い方の評価書の４−８４の上の方にトータルリンの月別変動値がございます 。田尻川で測定しておりますけれども 、
特に５、６、７、８、９あたりが高い。ちなみに、湖沼の利用目的が水道の場合、０．０１でございます。それから、琵琶湖の北湖に流入する川が０．０２６、高い東部で０．０５４ということですから、大分高いということが言えます。そのようなことで、この水質汚濁の平常時のところにトータルリンの測定を入れていただきたいと私は考えております。
それから、騒音につきましては、前回いただきました事後調査計画書を見ますと、これは一般的にやるんですけれども、騒音計で測定しまして、公定法に基づいて騒音レベルデータを７つ出
14

してきておるわけです。私どもは普通３つぐらいしか出してないんですけれども、これだけ出てきましても、音のやかましさというか、実際の感じと違ってまいります。私の提案は、音のうる
ささ指数とかやかましさ指数というんですけれども、ＰＮＬを測定に加えていただきたいと思います。Perceived Noise Levelというのでございますが、それは騒音計にＤレンジを入れて測定していただいてある定数をプラスするという簡易方法でもよろしいですから、そうでないと、あそこは県道からたかだか何十メートル上に民家が４〜５軒ございますし、さらに１００メートル
ぐらい上がったところにゴルフのコースがありまして、ラウンドしているプレーヤーなんかがダ
ンプが往復した場合にはそのうるささを感じるんじゃないか。そういうことで、単なる騒音レベ
ルではなく、うるささ指数もはかっていただきたい。伊丹空港なんかで飛行機の離着陸、要するに非連続的なうるさい音を評価する方法ですが、そういったものを入れていただきたいと考えております。
それから、もう一つはＣＯＤについてですけれども、分厚い方の４−８１に田尻川の生活環境項目の測定結果がございまして 、化学的酸素要求量の黒印が並んでございます 。特に５ 、６ 、７ 、８、９あたりはかなり高いレベルにあります。これは平均すると３．７２という数値になります
し、左の方のＢＯＤは０．６８ということで、ＣＯＤに対するパーセントは１８％ということでございます。例えば琵琶湖の北湖が１４年度の測定で２２％、南湖ですと３３％ですので、それに比べて非常にＣＯＤが高いということが言えます。ご承知のように、北湖の場合は底質が若干
酸欠傾向になりまして、それに伴ってリン酸とか硫化水素が一部出ているということがございます。そこでこのＣＯＤの内容を２回ぐらい分析していただいて、今後の参考資料としたいと考えております。
以上でございます。
○委員長

この件は事前に送っておられる内容ですね。ちょっと専門的なところもあるんですけれ

ども、これについては何かご検討されましたか。今のことについて事務局の方からお答えがあればしていただいて、それについてどうするかということをここの委員会で検討したいと思いますが、事務局の方としてはいかがですか。
○事務局

半分ぐらいしか答えられないかと思いますが、最初の光化学オキシダントの件につきましては、現況調査のときにオーバーしておったのは事実なんですが、その辺の原因もわかりかねるというのが実情でございます。はからないというわけではないんですけれども、環境がどうい
うふうに変わっていくかというところからは若干外れるかなと。組合の職務としてそこまで守備範囲にすべきかどうかというところがございますが、そこもはかれと言われれば当然はからせていただきます。
リンにつきましても、川ですので、上流には田んぼもございますので、その肥料由来ということも十分考えられるところでございます。ただ、この事業地からそういうものが流れ出すかというと、証拠がないのであれですけれども、そういう意味で一回はかれということでしたら、はかることはやぶさかではないんですが、上にある栗林で肥料を使われていましたら若干影響は考えられるんですけれども、普通の山林という点からすると余り影響はないかなという感じはしております。
それから、騒音につきましては私は余り詳しくないんですけれども、航空機騒音等につきましてはうるささ指数に加重したＷＥＣＰＮＬとかが使われていますので、その辺も一理あるかなと思います。この辺は専門家の先生に判断いただけたらと思います。
最後にＣＯＤですけれども 、きょうはおつけしていませんけれども 、資料の一番最初にあるＡ 、Ｂの地点、特にＡが大阪府の方で、これは平成１５年度からですのでまだ２年分なんですけれども、その２年間を見ますと、４−８１のＣＯＤの結果とほぼよく似ていて、春先からかなり高くなって、夏、秋ぐらいまで高くなるという傾向があります。これにつきましても川のことでございまして、組合として分析をするところまで踏み込むべきかどうかというところが私としては個15

人的に疑問に思います。
十分でないかもしれませんけれども、事務局の考え方は以上でございます。
○竺員長

ありがとうございます。

１つずつ解決というか、ある程度の判断をしながら進めていく方がいいかと思います。
私は水が専門なのですが、トータルリン、砒素のお話が出てきていますが、平常時の水質調査というのはもう実施済みということになっているんじゃないんですか。
○事務局

リンははかってないです。

○委員長

だから、平常時にリンを入れてくれとおっしゃいましたけれども、平常時調査は既に終わっていて、もうやることはないことになるんじゃないんですか。そうでもないんですか。これからやる出水時の調査の中に入れるかどうかというふうに考えればいいですか。
○事務局

どこまでが平常時で、どこまでが出水時か微妙なところはあるんですけれども、雨が降って落ちついたところで、その水質を平常時と見て測定することはできるかと思います。
○委員長

平常時をまたやるということもあるんですか。

○事務局

ただ単に水質分析だけですので。

○委員長

平常時をやればいいということですか。

○事務局

そうです。

○委員長

鉛の問題が一番大切だということで調査項目に入っているわけですけれども、トータル

リンがここからどんどん出てくる可能性はないんじゃないかと思いますので、余り必要性はない
かと思うんです。出てくればプランクトンが出てくるという影響があるんですけれども、私の感じとしてはそんなに出てくることはないかと思いますが、銅、砒素、ＣＯＤと書いていますが、こういうことに関して心配だという声もあるようですから、銅についても多分大丈夫ですけれど
も 、安心のためにやっておいてもいいんじゃないかなと 。コストがどうか私にはわかりませんが 、やっておいて、確かに出てないんだということになればそれで安心なわけですから、私はやっておいてもいいんじゃないかと。ただ、出水時１２回を毎月ぐらいの間隔でやるということですけ
れども、そこにありますように、明らかに出ないことを延々とやるのは余り意味がないので、こ
こでは黒枠の中で３回測定して状況を見るということになっていますので、そのぐらいでどうかなと。
ただ、先ほどＣＯＤの内容を測定とおっしゃいましたね。それはＣＯＤの中を調べろという話ですか。例えば成分とかそういう意味ですか。
○委員
○委員長
○委員
○委員長

はい。１〜２回やって……
しかし、何をどう分析するのかということがあるので。
ちょっと環境測定にはそぐわないと思いますけれども。
研究的な話になってしまいますね。だから、そこまでやるのはどうかなと思うので、Ｃ

ＯＤを確認しておくというぐらいでどうかなと。
○委員

事務局に聞きたいんですけれども、環境測定というのは恐らく項目によって単価が違うと思うんですけれども、これをふやしますと単価が変わってくるわけですね。コスト効果の点を心配しておるんですが。
○事務局

項目追加になりますと、その項目掛ける回数の分が当然費用が発生いたします。

○委員長

ただ、ダイオキシンみたいに何十万かかるというものでないと思いますので、問題はないよということを確認する意味はあるんじゃないかと思うんです。
○委員
○委員長

では、全リンとＣＯＤの内容分析はおろします。
いや、私はリンは入れておいてもいいと思うんです。そういうご心配というか、ダムに入ってプランクトンがふえてアオコとかが出ないかということを……
○委員

去年もアオコが出ましたので。魚が浮くほどではなかったんですけれども、これも当然毒素がありますので。
16

○委員長

逆に言うと、例えばアオコが出たときに、その原因はこの工事じゃないかと思われる可能性もあるわけですね。
○委員

私はそれを危惧したんです。

○委員長

だから、測定しておけば、むしろほかのところが要因だという確認もとれるわけですから、そういう意味も含めて、ここの状況をきちっと把握するという意味で入れておいてもいいん
じゃないか。膨大にコストがかかることを延々とやるということはむだですから。
○委員

私としては、この造成工事による影響はなかったという確認のために入れておいたらいいんじゃないかという意味なんですけれども。
○委員長ということで、私も追加で入れておいたらどうかなと思うんですけれども、ほかの方々はどうですか。水質の分析項目についてですが。
○委員

水資源機構の一庫ダムですが、一番最初のページにある参考資料にＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄと書いてあります。Ｃが田尻川のところで、生活環境項目のトータルリン、トータル窒素、それから湖内のＴＰ、ＴＮは管理を開始して以来ずっと毎月はかっていますから、それを前提のベースとして、先ほど言われたようにここからリンと窒素が出てアオコがふえるということは私も考えにくいわけですけれども、３回ぐらいやって終わりにするということについては、私は賛成です。
それで、修正をお願いしたいんですが、ダム湖のところのＤで健康項目は年１回になっていますけれども、２回やっています。済みません、連絡不足で申しわけないです。
○委員長

では、ここに挙げてある銅と砒素とＣＯＤとＴＰに関しては３回やって状況を見て、明らかに不要だということであればやめるということでよろしいでしょうか。
（「 了解」と呼ぶ者あり）
○委員長

はい。

私、質問してやっぱりおかしいと思うのは、透明度というのが入っていますね。これはおかし
いんじゃないですか。これはなしですね。
○事務局

おかしいです。なしです。

○委員長

ダムならはかれますけれども、ここは透明度ははかれないですよね。透明度は削除すればよろしいですか。――はい。
それでは、水質はそういうことで……
○委員

平常時水質の話ですが、もう済んでいるということなんですけれども、工事前の状態と工事中の状態を比較するために工事前をやられるというように私は思っているんです。そういう意
味で、この平常時につきましても、年に１回にするのか２回にするのかという回数の問題はありますけれども、やはり工事中についても最低年１回ぐらいは、この項目に先ほど言われましたリンを加える云々というのもありますけれども、やっていただく必要があるのかなと思うんですけ
れども。
○委員長

これは工事実施前の平常時に１度やったということですね。ただ、この水は雨のときは当然出てきますけれども、平常時になると水はどうなるんですか。水はそれなりに流れているん
ですか、どういう状況になるんでしょうか。
○事務局

長く雨が降らなかったら枯れてしまいます。

○委員長

１回目にとられたのは工事をする前ですから、いわゆる川の水みたいなのが流れてきているのでこれをやられたわけですね。
○事務局

これもやはり降雨の翌日ぐらいです。当然流れは落ちついているんですけれども、そういう状況でしか水はとれません。だから、何日たったら平常時と見なすかというのがあれなんですけれども、降雨後２〜３日がとりやすい。梅雨時みたいに長く雨が降っていたら、１週間ぐら
い水はあります。
○委員長

ただ、雨の後は出水時のところで測定をしますね。だから、考え方としては平常時がもう一回あってもいいんじゃないかと思うんですけれども、実際面としてそれがとれるかどうかと17

いうところがどうかな。
○事務局

年に１回ぐらいだったら、そういうかなり落ちついたところでとれるかと思います。

○委員長

私もやった方がいいんじゃないかと思います。実施する前にやったわけですから、工事中ということで１回平常時に当たるものをやると。それは事務局もそういうことでよろしいです
か。
○事務局

はい。

○委員長

では、それは平常時も１回、適当な時期に工事をやっているときにとるということで、そうすると先ほどのＴＰはどっちに入れましょう。出水時に入れますか、それとも平常時に入れますか。平常時でよろしいですか。
○委員

よろしいです。

○委員長

では、ＴＰに関しては平常時に入れるということにしておきましょうか。

ほかに水質に関してはよろしいですか。
それでは、先ほどのお話に戻しまして、光化学オキシダントとか騒音の問題ですが、騒音について はご 専門の委員の方に専門的なところからの意見をもらう方がいいんじゃないかと思います。ご意見としてそういう面は確かにあるかと思うんですが、私も内容的にわからないこともあるので、専門の委員がお休みで今ご意見をいただけないので、事務局の方からご意見をもらって判断するということでどうでしょうか。それでいいですか。
○事務局

はい、早急に専門の委員と連絡をとらせていただいて、また改めてご報告させていただ

きたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員長

私もその辺で判断するということでよろしいですか。

あと、光化学オキシダントは皆さんはどう考えられますか。既に高いところではかることに意味があるかということもあるかもわからないですけれども、高いところはやはり確認しておいた
方がよさそうな気もしますが。
○副委員長

大気汚染の関係で少しだけ説明させていただきます。

データを見たところ、冬も超えているんですね。季節的には夏が比較的高いようなんですけれども、ほかの季節も高いのはどういう原因で高いのか。ただ、この光化学オキシダントは二次生成物がダイレクトに出てきたら直接出てくる汚染物質ではないので、どういうメカニズムかとい
うのはかなり難しくて、逆にこれを抑えるのはどういうふうに抑えたらいいかというのは今もはっきりしているわけではない状態ではないんですけれども、その中で、特に夏は基本的に高いというのがありますし、現在も高めに出ていますから、これから工事が始まるという意味では、夏場だけ少なくとも１回はかってみて、現在あるデータに比べてどういう違いがあるかということをまず検討した上で、また次の季節をどうするかということを見ていく形でもいいかなと思っています。夏場かなり多くなれば工事の影響ということも考えられますので、秋口についてももう一回継続してやるということも検討すればいいかと思います。
あと、ご質問あったような、自然由来とかその辺のところを区別するのはなかなか難しいと思いますので、通常行われているオキシダントの測定方法で夏場に１回やっていただいて、その後の秋についてはそれをもって検討するということではいかがなものでしょうか。
○委員長
○委員
○委員長

今のことでどうでしょうか。
結構です。
ほかの方々もそういうことでよろしいでしょうか。

では、そういうことで夏に一度やって、また様子を見る、必要であれば秋にもやるとか、これは要らないということであればそれで終わってもいいし、とりあえず夏に測定をして状況を見るということにしたいと思います。
提案委員のお話は大体それでよろしいですか。
○委員

大体それぐらいです。
18

○委員長
○委員

では、ほかの方からご質問とかご意見をいただけますでしょうか。
評価書の１−１４の汚水排水のフローのところですけれども、これで見ますと水処理プラ

ントは２施設あるわけですかね。それで、私、発注仕様書を見させていただいたら、発注仕様書にはプラント系排水、洗煙系排水２系統で、設備の場所がたしか２カ所あったので、別々の処理施設で処理されるように理解しておりますねんけども、この中でプラント系の水処理施設から出てきた汚泥については、溶融炉で処分されて、あと残りの洗煙系の汚泥は水銀等の重金属を安定化させた後、明確には書いていなかったんですけれども、どうも場外処分を考えておられるのかなと思ってますねんけども、その辺はいかがですか。
○委員長

これはでき上がったプラントの話ですので、これは後ろに回させていただけますか。今は事後調査の計画についてやっていますので、時間的なことも含めて……
○委員
○委員長

では、事務局の方で後でまた教えていただきます。
そうしていただけますか。済みません。

ほかにこの事業調査の計画についてのご意見ございませんでしょうか。
○委員

平常時水質については今年度は既に終わられたということですけれども 、工事は１８年度 、

１９年度と続くわけですね。それについては評価書７−１０の表７−２−１のところで年２回なり１回なりという形で記載されているんですけれども、今議論いただいた項目、リンなどについては一度はかってみてその結果を見てというお話でしたけれども、それを工事が完成するまでは継続されるのかどうか、その辺のお考えをお聞かせいただきたいのが１点です。
それと、７−１０ページの事後調査の最後の２行を見させていただきますと、その後の事後調査については同条例１４条第４項の規定によって別に条例を定めて実施することとなるが、想定される供用時の事後調査スケジュール案を表７−２−４に示すということで、７−１５ページに供用時から２０年後まで案として示されているんですけれども、供用開始予定年の平成２０年から４０年までこういう形でされるというお考えなのか、これについてはこの委員会なりで具体的な項目とかは検討いただくのか、その辺の基本的な考え方について、工事中とできてからとどういうふうに環境監視をしていくのか、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思います。
○委員長

今は１７年度の事後調査ということでやっているわけですが、その後の完成後とかも含めての考え方がもし事務局の方で決まっている、あるいはこういうところで決めるということも含めて、お答えいただけますでしょうか。
○事務局

１点目の平常時の水質ですが、先ほどの結論としては、平常時は終わっているとは言いながらも 、リンなどの項目をやっておりませんので 、資料３ページのＷ１ 、Ｗ２ 、Ｗ３について 、
降雨後何日かたって落ちついたところで再度やらせていただくというふうに理解しています。今年やって来年はやめるというわけには多分いかないと思いますので、来年も同じような事業調査
計画の提案のときにそれを挙げていくことになるかと思います。
それと、供用後の調査スケジュールですけれども、これは条例の検討もしていないわけですけ
れども 、この保全委員会は処理施設がある限り継続設置していくという考え方をしておりまして 、その中で調査スケジュール、調査項目も含めてご検討いただいて決定していくというのが基本的な考え方でございます。
○委員長

そういうことでよろしいですか。

あと、この事後調査計画について何か。
○委員

先ほども言ったんですが、回答がなかったので再度お尋ねしたいと思うんですが、まず水質汚濁についてですけれども、下水放流口で１地点を月１回、そして下水放流口１地点年４回ということを書いているんですが、月１回ぐらいならいいとしても、年４回ぐらいでは少な過ぎる
んではないかと思うんです。
それから、土壌汚染について事業区地域１地点年１回ということになれば、再来年の１０月ご
ろには土地工事が終わると思うので、そういうことで年１回といえば１回になるのか２回になる
19

のかということで、現況と工事中、そして工事後と比較するということからいうと、年１回では少ないんではないかと思うんですが、いかがですか。
○委員長
○委員

４回というのは何でしたか。
７−１１の表７−２−２に供用時の事後調査計画案という上から２つ目の水質汚濁です。

水質汚濁の下の健康項目、その他項目というところで下水放流口１地点、年４回ということになっているんですけれども。月１回と年４回ということで、生活環境と健康項目というので違いはあると思うんですが、どちらも大事なものであるので、年に２回じゃなくてもっと回数をふやしていただければ。そして、年４回というのももうちょっとふやしていただけないかなと思うんです。そして、土壌汚染が年１回ということなんですが、先ほども言いましたように、１９年１０
月には工事が終わると思うんです。そういうことで、それまでにこの回数でいけば１回で終わってしまうかもしれない。それではだめだと思うので、工事前、そして工事中、工事後ということで少なくとも工事中も入れて、年の回数をもっとふやしていただけないかなと思うんですが。
○委員長

供用時というのは完成した後の話ですね。工事が終わって完成した後にこういう形でというのが案として挙げてあるということですね。それについては、今どうするんですかというご質問があって、一応案としてここにあって、それはこの委員会も続いてやっていって、その中できちっとしたことを決めるというお答えがあったというふうに私は理解したんですが、そういうことでよろしいですか。だから、完成した後どうするんだということについては、こういうふうにやったらどうですかという案がこのアセスメントの中に出ているけれども、具体的にこれでやりますということは、この委員会も続けてやっていきながら、そこできっちり決めて続けるというお答えが先ほどあったという理解でよろしいですか。
○委員
○委員長
○委員

わかりました。
ほかに何か事後調査計画についてご意見、ご質問ございますでしょうか。
意見なんですけれども、一応平成１７年度の環境影響評価事後調査計画というのは出ておるんですけれども、この枠を超えて、特に住民の皆さんが心配しております重金属による水質汚
染の心配、不安の問題について、この委員会としてある程度その不安を払拭するという責任があるんじゃないかということで、この１７年度の事後調査計画からは離れるんですけれども、環境
リスク計画を立てておりますので、もしよろしければそちらの方へ移っていただきたいんです。
つまり、事務組合が示されたこのマニュアル以外の事後調査あるいは事後評価について提案した
いと思うんですけれども。
○委員長
○委員

これ以外に調査をするということですか。
私はこの委員会よりも、工事施工のコンサル会社さん、具体的には日建技術コンサルさんにお願いして、そういうコンサル業務をやる際にこういうことを付加してお願いしたいという提案なんです。
○委員長
○委員
○委員長

それでは、事後調査についてほかの方の意見がなければ、次の段階ということで。
私は事後調査の一環というふうに考えておるんですけれども。
事後調査であればそれは事後調査で結構だと思うんですけれども、ちょっと外れるのかもわかりませんので、今までの事後調査の内容、その他についてのご質問とかご意見はもうよろ
しいですか。今変更もしましたけれども、こういう形で進めていただくということでよろしいで
しょうか。
○委員

質問なんですけれども 、ここでＡ 、Ｂ 、Ｃ 、Ｄの水質測定機関として大阪府として能勢町 、

水資源機構の３つとでやられているということですけれども、測定の整合性とか、お互いにやったものがどの程度の違いがあるとか、そういうチェックは入らず、全くこのような機関に任せたような状態になるんでしょうか。
○委員長

これはそれぞれがデータをとっておられるということを示しているわけですね。それがひょっとしたら違うかもわからないですけれども、それはデータを集めれば検討はできると思う20

んですけれども。
○委員

例えば１つの検体を他のところではかった場合にどの程度の差異が出るか。健康診断等でもほかのところでは大分違うとかありますので、もし微妙なところで基準をクリアとかちょっと超えているといったときに、その辺の……。
○委員長
○委員

ちょっとコメントいただけますか。
この機関の中で今いるのは唯一水資源機構なので、私の方からお話しさせてもらいます。

こういった大事な水質調査結果のデータというのは、環境計量士という資格がないと正式には出せない値ですし、機械そのものも、キャリブレーションといって、年に１回認定マークみたいなものをもらったものを使わなければいけないという決まりがありまして、そういった機関に我々はお願いをして出しています。また、私どもの生活環境項目などはホームページにアクセスしていただければ見られますし、私も大阪府さんがやっているのを見て、うちのとそんなに大きく遜色というか、似たような値もありますし、特に生活環境項目、健康項目で大きく逸脱してこの基準に触れるようなものは全くないというのが現実でございます。ですから、大阪府だから、能勢町だから、水資源機構だからというのではなくて、はかる人がそれなりの資格を持っていないとできないものなので、そういうのは一定の資格を持っている水質の調査業者さんを集めて入札して調査をお願いしているわけですけれども、計量士というのはなかなか取れる資格ではないので、そんなに変わるものではないと認識しています。
○委員長

私も見ていないのでわかりませんが、そんなに全然違うという値は多分出ていないと思いますし、こういうものはこのごろはネットで出していることが多いので、どなたでも見てアクセスして取り込むことができますので、一般の方にはなかなか難しいかもしれませんが、それこそ事務局に集めてよと言えば探してくれると思いますので、もしそういうことに興味があれば検討していただいたらいいかなと思います。
○委員

水質年報という形で市役所などが出していますので、閲覧することができます。これは１５年度ですけれども 、もうすぐ１６年度のものが出ます 。毎月のものはネットで見られますので 、見ていただければと思います。だれがやったかというのが知りたければ、お知らせすることも可能です。こういうデータはどこのだれ兵衛がというところまで必要なので。
○委員長

それでは、委員さん、ご意見があるということなので。できたら８時に終わりたいと思っていましたが。
○委員
○委員長
○委員

でしたら、次回にします。
いやいや、出しておいてもらって、次の検討とかそういうことも含めて。
では、考え方だけご説明したいと思います。

１０日ほど前に委員長にはお知らせしておいたんですけれども、施設用地の造成工事に伴う重金属による水質汚染監視計画を立てております。どういうことかといいますと、ああいう造成用地に対しまして、天然由来の重金属があると。それの水平方向の分布がどうだとか、鉛直方向の分布がどうだとか、非常に細かくはかれというのも一つの考え方でございますけれども、特にあそこで重金属を採取するというわけではありません。そこで、造成土壌にある自然由来の鉛の量
を一つの量として、それがどういうふうに分配されていくかというフローといいますか、我々はマスバランスと呼んでいますけれども、それを想定しまして、造成用地外に出ていく重金属の量をカウントしてみよう、はかってみようという考えでございます。
雨水あるいは地下水に濁水として出てくるものは沈砂池にためまして、それで濁水処理装置あるいは沈砂池で自然沈降あるいは凝沈で処理して、それの上澄みを排水として捨てるということですので、その排水の例えば鉛の濃度と排水量を計測しますと、造成用地から排除しました鉛の量が出ます。一方、ダム湖の貯水量というのがあります。きのうインターネットで見ましたとこ
ろ、今１，２００万トンぐらいでしたか。貯水量は３，０００万トンでございますので、貯水量
としましては３×１０ １０ リッターございます。それで割りますと、造成用地から流出した鉛の影
21

響濃度、ダム湖水中の鉛の影響濃度が出ます。例えば１×１０ −８ ㎎/lというのが出ますので、それを日々プロットしていくわけです。例えば１０ −２ 、つまり０．０１が水道水の基準ですから、
それの１０倍の安全を見て例えば１０ −３ を管理限界としましたら、それよりもうんと下の方を推移するだろうと私は考えておりますが、そういうことで重金属のリスク評価といいますか、そういうものをやっていきたいなと。これはこの委員会の仕事というよりも、工事施工監理のコンサルさんの役目ではないかと私は考えておりまして、排水の濃度はちゃんとチェックせないかんわ
けで、工場排水は０．１、私どものところは０．１でやっていましたけれども、それをやるわけですから、ブイノッチでもよろしいし、フレキシブルホースの間に流量計を組み込んでもよろしいですから 、排水の流量を出していただいて 、それで排除した日の鉛の排出量を出していただく 。
一方、ダム湖の貯水量、流入量から、私は一次希釈で結構だと思うんですけれども、それで計算していって、ダム湖水中の重金属の濃度を日々出していただく。毎月１日にはそれを公表してい
ただいて、現在どの辺ぐらいでおるよと、こんな濃度ですよというのを公にしてもらったらいいんじゃないか。そういうことによって、住民の皆さんが心配している、重金属による汚染のリス
ク評価になるのではないかと考えております。
○委員長

意味はわかりました。これは排水の量が測定できれば計算できることですが、それをやるかどうかということと、やるとしても、事務局がやるか、コンサルに出してやるかという話になるかと思うんですが、流量の測定はできますか。それはちょっと難しいですか。排水量の測定ができないとどうしようもないですが。
○事務局

濁水処理機の仕様をまだ見ていませんのであれですけれども、処理能力は決まっていますので、処理能力掛ける運転時間で濁水処理機を通った水の量は出ます。
○委員長

ポンプの作動などでラフな流量は出ますので 、それに濃度を掛ければ排出の量がわかる 、

それとダムとの関係で計算をするということですね。それで安心の材料にというか、それはわかりませんが。
○委員

さっき委員がおっしゃいましたが、インターネットできのう見てみたんです。そしたら、

すごいデータがとられていまして、毎秒の流入量とか……
○委員長
○委員

ダムの方ですね。
ダムの方です。私は月間でいこうかなと思ったんですけれども、日々でいった方が一番現実に近いですから。
○委員長
○委員
○委員長

日々はちょっとしんどいというか。
それでいって、一次希釈だけで。
意味はわかりました。それはまた事務局で検討してもらったらどうでしょうか。今ここでどうするということを決めなくてもいいんじゃないですか。作業量とかその辺を考えて。
○委員
○委員長
○委員

いろいろノウハウもありますので。
私も含めて検討させてもらうぐらいでいかがですか。
健康項目に係る水質調査結果を私たちは公表しているわけですけれども、鉛とかカドミ、

砒素そのものは今、定量下限値、ＮＤ――Not Detected、機械の能力をはるかに超えた小さい値になってしまっています。基準値は０．０１㎎/ｌ以下なんですが、それが一体どのレベルにいるのか……。鉛が水中に溶出してきていれば渇水のときに濃度が高くなったりするのかもしれな
いというイメージだと思うんですが、今までずっとそうなので、こういうものは機械の能力のところにもいくとも思うんですが、そこはなかなか難しい部分があるのかなと思ったんですけれども。
○委員長

だから、出ていく方はほとんどゼロだということで計算をすればいいわけですね。そういう作業をすることについては、また事務局で検討させてもらうということでどうでしょうか。
大体ご意見は出てきたと思うんですが、この調査計画以外のところで、具体的にこれからまた延々とやるわけにはいきませんが、コメントとして出していただくとか――次回のことを先に決22

めてしまいましょうか。それで、それまでにこういうことをということを出してもらう方がいいかもしれないですね。次回の予定とかもしありましたら。ちょっとあくわけですね。
○事務局

はい、時期的には若干あこうと思います。水質、大気の関係で光化学オキシダントの話も出ましたので、これらの測定を終えて、事務局から再度時期について今後ご連絡をさせていた
だきたいと思っております。よろしくお願いします。目安で３カ月後ぐらい、９月か１０月ぐら
いかなというめどで今考えております。
○委員長

それはデータとかそういうものも出していただいて、それについての検討をするという内容になるわけですね。
○事務局
○委員

はい。
３カ月後に開くということであれば、この工事の方法についてお聞かせ願っておきたいんですけれども、水質汚濁について、でき上がってしまうと貯水槽ができてということですけれども、今は木の伐採をされておると思うんですけれども、今から３カ月の間で土を動かすとき、川へ流れ込まないようにどんな工事をされるのか聞かせておいてほしいんです。
○事務局

一番最初に南側の一番大きな調整池をつくるという考え方で、南側の調整池ができるまでは、その上での造成は行わないというふうに基本的には考えています。その南側の調整池も、今は伐採が終わりまして工事にかかろうとしておるんですが、そこも造成工事ですので濁水の発生する可能性があるということで、それにつきましては、当初の計画よりちょっと規模の小さい
濁水処理機を設置しまして、南側調整池の最初の――全体の対策のために南側調整池をつくるわ
けですが、その南側調整池をつくるためにもまた対策が要るということで、その南側調整池をつくるための濁水処理機を置きます。切り回しの関係で貯留槽ができない時期はあるかと思うんですけれども、その付近の仮設の貯留槽にためて、それから濁水処理をする。そういうことで南側の調整池をまずつくり上げて、それでもって上の造成工事にかかります。その上の造成工事にかかるときは、濁水は南側調整池でためて正規の大きさの濁水処理機で処理して目標値以下の水質にして流す。基本的にはそういう考え方でやろうと考えています。
○委員
○事務局

それについて、仮設のものはどのぐらいの量がたまるんですか。
２００立米ぐらいの仮設を考えていますが、先ほど言いましたように、どうしても切り回しのときに部分時にそれを撤去しなければならないときが出てきますので、その辺は天候を見ながら、なるべく晴天の続くときにそういう切りかえをやりたいと考えています。
○委員長

その辺の監視というか、チェックというのはどんな体制をとられるんでしょうか。任せてしまうと、どうなっているかというところが不十分になる可能性があるんじゃないかとも思う
んですけれども、その辺はどうなんでしょうか。
○事務局

我々もその辺が施工計画書どおりに施工されているかということをチェックしなければあきません。当然それにも出かけるわけですけれども、施工監理のコンサルタントも決まっていまして、常駐のコンサルタントもいますので、その辺の監視も含めてそういうところは監理していくということを考えています。
○委員長

それから、突発的なことが起こったときの体制とかも十分に組んでおいていただきた

いと思います。
事後調査以外のことでも結構ですので、時間的にはちょっと厳しいですけれども、ご意見をどうぞ。
○委員

先ほど質問等に関しては事務局と直接やってほしいということだったんですが、事務局とコンタクトする場合、直接出向かないといけないのか、それともはがきとかメールとかが使えるのか、その辺はいかがでしょうか。
○事務局

メールでの対応は今までもやらせていただいております。また、電話での連絡もその中で調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○委員長

ほかに何かございますでしょうか。
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そうしましたら、あと５分だけ申しわけないんですけれども、私は前の委員会で、傍聴者の方にも意見のある方には発言してもらったんです。本来、傍聴者というのは傍聴するのみなんです
けれども、いろんな思いで傍聴に来ておられるので、審議の中に入ってもらうと困るんですけれども、最後に意見のある方は出してもらっていたので、そのことは何もここで決めていないんですけれども、あと５分だけとって、もしご意見のある方は話してもらおうと思うんですが、いかがでしょうか。
（「 結構です」と呼ぶ者あり）○委員長

では 、傍聴の方でご意見のある方は 、それについてどうこうということはやりませんが 、お話しいただくことがあれば短い時間でお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
○傍聴者

土壌汚染の関係で非常に不安を持っています。造成設計の業者の方が土壌調査をされました。先ほどちょっと話題になっていましたが、実施計画書を出されたのはその業者です。だけど、その実施計画どおりに調査はやられていないんです。１０メートルメッシュをやらなかったのは、３０メートルのメッシュで全体で対策をするからとおっしゃいました。その中で汚染の少ないところがそれを除けるというふうに考えたから１０メートルメッシュも書いたという話でしたが、逆の場合もあります。濃度が薄い結果が出ているけれども、１０メートルメッシュをやれ
ばもっと濃いところが出てくる可能性もあるわけです。そうすると、土壌汚染対策法に準じてやるといったその調査を本当はきちんとやるべきだったんじゃないかと思うんです 。その造成設計 、
土壌調査の詳細調査もやられた業者が施工監理もされるんです。そのことについて本当に信頼ができるのかということも大きな懸念を持っています。ですから、ここの保全委員会の皆さんが、その部分も含めてきちんと環境保全をする 、汚染はさせないということで監視をしていくという 、そこをきちっとやっていただかなければ、住民は本当に安心できないと思っています。ぜひそのことを十分に検討もして、そして監視をしていただきたいです。施工監理の会社にそれを任せてしまう、施設組合に任せてしまうことに対して大きな不安があるんです。そのことを言いたかっ
たんです。
○委員長

はい、わかりました。ほかにございますでしょうか。

○傍聴者

長時間、真剣なご討議いただきましてありがとうございます。

先ほどもちょっとおっしゃられましたけれども、水資源の一庫ダムの方もおっしゃいましたけ
れども、測定についていろいろ基準があるわけですけれども、そのとおりやられているかということのチェックはだれがやられるのか。これは検査したメーターですよ、スイッチを入れれば動きますといっても、そのメーターが本当に十分な精度で動いているかどうかということをチェックするシステムがないと、そういう業者がやったんだからいいということだけに終わってしまうのではないかという懸念がございますので、この委員会として何か別のチェックができるような仕組みをつくっておいていただきたい。そうしないと、組合事務局から出てきたデータや数値だ
けで先生方が議論しなければいけないことになってしまう。それでは住民の不安は解消されないと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
○委員長

その件につきましては私も意見がありますので、また後日でも連絡いただいて一度お話ししたいと思います。先ほどの方のは、委員が言われたメッシュの話ですので、できたらご一緒に事務局と詰めて話をしてもらったらどうかなと思います。傍聴の方ですのでそれについての議論はいたしませんので、これで終わりたいと……
○委員

取水口がどこだとか、現地調査をぜひやっていただけないかなと思うんです。現地に入って、ここがこういうふうになるんだよという説明をぜひお願いしたいんです。というのは、地図の上で何ぼ見ていてもわからないんです。
○委員長

済みません、私は実は頼んで現場を見たんですけれども、ほかの住民の方は見ておられないわけですね。
○委員

ぜひそれをお願いしたいと思います。
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○委員長

事務局としてそれは可能でしょうか。委員の方で希望される方に関して、現地を見ていただくということは可能かということについて。
○事務局

正式な委員会ということではなしに…… 。これははっきり先に言わせていただきますが 、報償等の問題がありますので。
○委員長

そんなことは全然考えておられないと思います。

○事務局

私どもでまた日程を調整させていただきます。現段階で現地を見たいというご希望の委

員の方はおられますでしょうか。――４名。ほかの方はよろしいでしょうか。
それでは、まず４名の方と連絡をとらせていただいて、その後各委員にも連絡するという方法でやらせていただきますので、またよろしくお願い申し上げます。
○委員長

済みません。地元の方はよくご存じだと思い込んでいて、私が知らないから現場を案内してくれということで私は行かせてもらったんですけれども、申しわけないです。場所はわかっていても、具体的なところはやっぱり行かないとわかりませんから、その辺の設定はまた。委員会として行くと報奨金を出さないといかんらしいので、その辺はご勘弁いただいて任意で行っていただくということになるかと思いますが、そういうセッティングをしていただくということにしたいと思います。
ほかに何か。なければ、これで終了したいと思いますので、事務局にお返しします。
○事務局

長時間にわたりましてありがとうございます。それでは、今審議いただきました１７年度の事後調査については、欠席の専門委員のご意見をお伺いさせていただいて、その上で早急に事後計画を実施してまいりたいと思います。先ほど申しましたように、計画が進む中でまた検討いただかなければならない時期が来ますので、そのときには改めてご連絡させていただきます。
きょうは、長時間にわたりましてありがとうございました。
○委員長

どうもご苦労さまでした。
閉会

午後８時３４分

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