猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第１０回委員会

１．日時：平成１９年７月１２日（木）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１８：０２〜２０：５６

大会議室

３ ．出 席 者（ ◎ 委 員 長 、○ 副 委 員 長 ）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

中嶋

鴻毅

大阪工業大学情報科学部情報メディア学科准教授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村貞男

国崎自治会（欠席）

〃

鈴木

啓祐

猪名川漁業協同組合

〃

北野

正

黒川新滝地区

〃

中垣内

吉信

田尻下区

周辺地域住民代表

組合区域住民代表

竹内

伸夫

川西市在住

〃

佐伯

行昭

川西市在住

〃

森田

治男

川西市在住

〃

西村

克也

猪名川町在住

〃

瀬戸口

〃

藤岡

民江

能勢町在住

上坂

政章

阪神北県民局〃

柳川晃

水資源機構（欠席）

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

福西

義昭

川西市

〃

永棟

博

能勢町

浜田

剛

渡部

秀男

〃

局 次 長 (総 務 担 当 )

雪岡

健次

〃

局 次 長（ 施 設 建 設 担 当 ）

井上

功

〃

局参事

関係行政職員等

勇一

豊能町在住

事務局
猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

1

野村
佐々木

徹
規文

〃

施設建設課主幹〃

施設建設課課長補佐

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

施設建設請負者

ＪＦＥ環境ソリューションズ・前田建設工事共同企業体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント

４．配付資料・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・環境影響評価事後調査（水質中間報告）
・平成１９年度環境影響評価事後調査計画書
・猪名川上流広域ごみ処理施設建設工事概略工程表
・平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書に対する意見
・南側調整池からの放流方法の追加対策について
・猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会の開催経過について
５．次第
（１）議事
・委員長、副委員長選任
・平成１９年度環境影響評価事後調査計画について・事後調査結果（大気質、水質調査結果）について（２）報告事項
・工事の進捗状況について
・平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書に対する意見について
・南側調整池からの放流について
６．議事内容開○委員会事務局

会

午後６時０２分

皆様、こんばんは。

ただいまから、猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会（第１０回）を開会いたします。
委 員 の 皆 さ ん に は 、お 忙 し い 中 ご 参 集 い た だ き ま し て 、ま こ と に あ り が と う ご ざ い ま す 。
私は、猪名川上流広域ごみ処理施設組合の渡部と申しまして、本委員会の事務局を務めさせていただきます。どうぞよろしくお願いを申し上げます。
本 日 の 委 員 会 は 、委 員 改 選 後 初 め て の 委 員 会 で 、ま だ 委 員 長 が 決 ま っ て お り ま せ ん の で 、委員長が決まりますまでの間、私が司会進行を務めさせていただきますので、よろしくお2

願い申し上げます。
なお、お断りですけれども、本日の委員会の開催通知につきましては、事務局の手違いでインターネットホームページに掲載をしておりません。ここで厚くおわびを申し上げます。
次に、住民委員さん等への委嘱辞令でございますけれども、この辞令交付につきましては、お手元の席に置かせていただいております辞令で交付をしたということでよろしくお願いを申し上げます。
次に、開会に当たりまして、猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

浜田からごあいさつ申し上げます。

１

あいさつ

○事務局長

皆さん、こんばんは。事務局長の浜田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日はお忙しい中、またお疲れのところお集まりいただきまして、ありがとうございます。
当 委 員 会 は 、平 成 １ ７ 年 ６ 月 に 第 １ 回 の 会 議 を 開 催 し て い る と こ ろ で ご ざ い ま す 。た だ 、
任期が２年ということで、この６月で、第１期といいますか、１回目の委員さんの任期が切れておりまして、改めまして、きょうは委員改選後の第１回目の会議ということになっております。
この２年間、委員の皆様方にはいろいろとお世話になると思いますが、どうぞよろしく
お願いいたしたいと思います。
簡単でございますが、ごあいさつとさせていただきます。

２

自己紹介

○委員会事務局

次に、初めてでございますので、委員の皆さんから自己紹介をお願いをしたいと思います。今回初めての委員さんが多いことですので、学識経験者の方、また行政関係の委員の皆さんには、簡単に専門のご研究分野あるいは現在の職務などのご紹介をあわせてお願いしたいと思います。また、住民委員の方からは、この委員会に期待する点などを簡単に述べていただいたらと考えておりますので、よろしくお願いをいたします。
それでは、吉田先生からどうぞ。
○委員

委員会名簿の一番上にあります大阪府立大学の吉田と申します。私は、工学部の機械系のほうに所属しておりまして、この委員会では大気の関係を主に担当させていただき3

ます。よろしくお願いいたします。
○委員

２番目にあります龍谷大学の竺といいます。専門は、環境工学と言っていますけれ

ども、排水の処理とかごみの問題が専門です。よろしくお願いいたします。
○委員

上から３番目の中嶋と申します。私、川西市在住でございまして、現在大阪工業大学で情報科学をやっておりますけれども、その中でも音が専門でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員

４番目の原田と申します。大阪市立大学です。専門は動物の研究、ネズミとかモグ

ラ、コウモリを専門にしております。よろしくお願いします。
○委員

兵庫県立大学の服部と申します。専門は植物生態学です。よろしくお願いいたします。
○委員

村上と申します。私は、鉱山の技術などを主体にやっております。よろしくお願い

します。
○委員

猪名川漁業協同組合の鈴木でございます。

今、田尻川、大路次川では、ダムでアユがかえりまして遡上している状態です。これは何年前からかは知りませんけれども、僕が知ってからはずっと遡上しています。こういうごみ処理場ができると、一般的に見るとどうしてもイメージが悪くなる、だけれども必要なものは必要ですから、前の美化センターのようなことが絶対ないようにきっちり管理していただいて、そして田尻川、大路次川でアユが泳ぎ、またそれが安心して食べられる、
そういった環境にしていただきたいと思っております。よろしくお願いいたします。
○委員

黒川・新滝地区の周辺地域住民代表ということで、美濃岡さんにかわりましてこの

１０回目から入らせていただく北野でございます。よろしくお願いいたします。
こ の 資 料 を い た だ き ま し て 、保 全 委 員 会 の 設 置 要 綱 の 中 に 書 い て あ り ま す 周 辺 環 境 状 況 、稼働状況を明らかにすることにより、ごみ処理施設に対する周辺住民の信頼を確保するため、周辺住民の代表として今回ここに参加させていただきました。服部先生もご存じだと思いますけれども、黒川というのは非常に美しい里山がございますので、今後も安全安心
して生活できる黒川地区を持続させるために、ぜひ協力してやっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○委員

同じく周辺地域住民代表ということで、能勢町下田尻の住民でございます中垣内と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
田尻は第３回までは委員の選出をしておりませんでしたが、４回目から私が出させていただきまして、この委員会でいろいろと議論をさせていただいてきました。今、北野さんもおっしゃったように、地域の住民が安心して暮らせるような施設であってほしい。私た4ちは、この施設を設置することにずっと反対してまいりましたけれども、ここまで至りましたら、きちっと運営されることが望ましいことである、その中でこの環境保全委員会が果たす役割というのは非常に大きな意味があるのではないだろうかということを、常々この委員会の中で申し上げてきたつもりでございます。そういう意味で、第三者評価機関としての立場を、皆さん方とともに共通の認識の上に立って、住民の負託にこたえられるよ
うな委員会にしてまいりたいと思っております。どうぞよろしくお願いします。
○委員

こんばんは。川西市久代に住んでいます竹内です。何もわからないまま応募して、当選してやってまいりました。一日も早く立派な処理施設ができますことを願っております。以上です。
○委員

川西湯山台の佐伯でございます。

私は、ごみの処理とそこから出てくるいろんな問題について関心を持っておりますんですが、今度たくさんの資料をちょうだいしまして、実のところ少々戸惑っております。私には、こんな詳細なデータを十分に読みこなすだけの力がないと思うからであります。ただ 、例 え ば ダ イ オ キ シ ン の 問 題 に し ま し て も 、こ の レ ポ ー ト の 中 に 書 い て あ り ま す よ う に 、問題がないと言うこともできますけれども、心配な方向性が出ることを否定することもできないというふうに、今のところ漠然とそんなふうに感じております。とにかくこういう調査が続けられますことは、住民の皆さんにとって安心を与えることになりますし、私自身、こういう会議に出席させていただきますことを大変うれしく思っております。よろし
くお願いいたします。
○委員

川西市の森田でございます。任期が２年間ということでございますので、一番重要な試運転、それから初期段階の本運転が含まれてくるかと思います。その辺をゆっくり見させていただいて、将来とも安全安心の施設であることの確認をさせていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員

猪名川町から来ました西村でございます。

私は猪名川町にまだ８年ぐらいしか住んでいませんが、その前は川西市の清和台に２５年ほど住んでおりました。川西市も猪名川町も猪名川流域ではありますが、川西市におる
ときは割合仕事が忙しかった関係上、猪名川には余り興味がなかったわけですが、猪名川町に行きましてからはちょっと暇ができまして、猪名川町が実施しております生涯教育のカレッジへ行きました。そこでいろいろと講義を受けたわけですが、その講義の内容がこの猪名川に関することが多うございまして、例えば猪名川に関する環境問題とか、猪名川にいる水生生物の問題、里山の現状をいかにするか、どうやってもとに戻すか、河川敷の植生問題といった内容の講義が多うございました。また、町としてそれをどうするかとい5

う講義をよく受けました関係上、これに関心を持ったわけでございます。
そのようなときに、組合より出ている「森の泉」を拝見しましたところ、環境保全委員を募集しているということが出ておりましたので、私も参画せないかんということで参画したわけでございます。この施設の工事が、これらの環境問題にどのように対応しながら進んでいるかということを参考にしたいと思いまして、昨年と本年応募したわけですけれ
ども、去年はアウトで、ことしは合格したよという通知をいただきまして、今回出席させていただいたわけでございます。そのようなわけでございますが、この本を見ますと多岐にわたることが多うございまして、なかなか一人や二人で解決できる問題やないと思っております。そのようなわけでございますので、今後ご指導のほどよろしくお願いいたします。また、本日呼んでいただきまして、ありがとうございます。
私の専門は、この４５年間ほど建築が専門でございまして、ずっと建築をやってきており ま す 。そ の 建 築 の 経 験 が こ の よ う な も の に 役 に 立 て ば と 今 考 え て お る 次 第 で ご ざ い ま す 。
以上でございます。よろしくお願いします。
○委員

私は、豊能町から参りました瀬戸口でございます。

実は私は何年か前に、建設に当たっての排出基準の検討委員会にお邪魔いたしまして、
いろいろ勉強させていただきました。その際、できる工場は世界一を目標にしているということを当時の管理者は述べておられましたので、私はこの建設工事に非常に関心がございました。その後、こういう住民参加の委員会の募集がいろいろありましたので、２〜３回応募をしましたけれども、みんな落選しております。ここに来るのは大学に入るよりもまだ難しいなというふうにそのとき感じました。
そこで、私は今回、先生方の資料もいろいろ勉強させていただきたいと思いますけれど
も、私の一番興味のあるのは、この工場ができたときに、その管理をどうされるのかなということを一番勉強させてほしいなと思っています。といいますのは、ご存じのように、豊能町はあの流動床をつくりました。流動床というのはなかなかいい炉であったはずなんですが、完全につぶれてしまいました。いまだダイオキシン論争は続いております。そこ
で、やはり大きなおもちゃにならないようにと、当時から私は豊能町について考えておりましたけれども、我々がごみを焼いていただくこの新工場のメンテナンスをどういうふうにされるのかなということにただただ関心を持っている次第でございます。その方面の勉強もさせていただくとありがたいなと思います。
以上でございます。
○委員

こんばんは。能勢町から参りました藤岡民江と申します。

能勢町は、ご存じのようにダイオキシン事件が起きまして、私もその公害調停に参加し6

て以来、ずっとごみ問題にかかわってきておりまして、今も行政との意見交換をしております。能勢町には環境対策検討委員会というのが、ダイオキシン事件以降ずっと長い間あります。何人かはかわっていますけれども、ほとんど同じメンバーでそれがずっと続いていまして、その中で私のできることを地道にやっていこうということでずっとやってきています。
この委員会に期待する点ということを先ほどおっしゃいましたけれども、資料を読みながら、とても重い、責任があるということをしみじみ感じまして、本当に私にできるのだ
ろうかと思いながら、まずこの報告書をどういうふうに読んだらいいのか、その読み方から教えていただかなければならないなと思いつつ、こちらに参りました。
これは期待する点というか、この委員会の位置づけなんですけれども、要綱を読んでいましたら、何かの緊急事態が起きたときの対策マニュアルか何かがあると思うんですが、そのときにこの委員会がどのように位置づけられているのかなということをちょっと疑問に感じましたので、また後で結構ですのでお答え願えればうれしいです。
それからもう一点は、組合区域住民代表と書いてあるんですが、代表という言葉にとても違和感を覚えてしまいました。というのは、私は勝手に手を挙げて抽選で選ばれただけなので、能勢町民を代表してここで意見を述べるということはとてもじゃないけれども無理だと思うんです。でも、できるだけ友人、知人、ごみに関心がある人たちの声を聞きな
がら、ここで学んだことを伝え、またいろいろ情報交換をしながらやっていきたいとは思っております。
それからもう一つ、能勢のダイオキシン問題で一番私が学んだことは、こういう問題は行政だけに任せておいては絶対にいけないということです。そのためには住民がきちんと力をつけなくてはいけません。ですから、本当に大変だけれども、私たちもこの報告書を読み込めるだけの力を勉強しながらつけていき、何か疑問があったらきちんと説明してもらうということを重ねていきたいと思います。行政にお任せするのではなく、私たちが自主的に情報交換し、意見交換しながら、この委員会の任期を最後まで全うしていければと
思います。
以上です。
○委員

阪神北県民局の環境担当、上坂と申します。県の地域機関としまして、環境保全に関する基礎的あるいは広域的な仕事をさせていただいております。どうぞよろしくお願い
します。
○委員

川西市教育委員会社会教育課の岡野と申します。担当は文化財になっております。

よろしくお願いいたします。

7

○委員

川西市市民生活部生活文化室の福西でございます。担当しておりますのは、市の環境全般と住民記録、文化国際交流を所管させていただいております。また、最近では電磁波の関係も担当させていただいておりまして、いろいろ勉強させていただきたい。そしてまた、市民のためにどんな貢献ができるか、そういった点を模索していきたいと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員

能勢町環境事業部環境課の永棟でございます。ごみを初めといたしまして環境関係

全般にわたりまして担当しております。どうぞよろしくお願いいたします。
○委員会事務局

どうもありがとうございました。

次に、本日の委員会が委員改選後初めての会議でございますので、少し時間をいただきまして、資料とともに送付をいたしました委員会設置要綱に沿いまして、当委員会の設立の経緯等について私のほうから簡単にご説明をさせていただきたいと思います。よろしくお願いをいたします。
本委員会は、平成１１年に、当該１市３町の広域ごみ処理施設に関し、その施設内容に住民の意見を反映させるために設置をされました猪名川上流１市３町広域ごみ処理施設整備検討委員会の提言に基づき、平成１７年６月設置された委員会でございます。
平成１１年の施設整備検討委員会でなぜこのような委員会の設置が提言されたかと申しますと、施設整備検討委員会では、建設されるごみ処理施設について、その排ガス等について非常に厳しい基準を提言されました。また、自然環境の保全や周辺環境等の調和についても提言がなされたところです。そして、こうした排出基準などが守られて運営されているのかを担保するために、住民参加での委員会組織を提言されたものでございます。組
合では、こうした考え方を踏まえ、当環境保全委員会を設置をいたしました。
それでは、設置要綱に沿って説明をいたします。
まず、委員会設置の目的でございます。第１条にありますとおり、施設の建設及び運営の過程における排出負荷状況、周辺環境状況並び稼働状況を明らかにすることにより、当該ごみ処理施設に対する住民の信頼を確保することでございます。
そのための任務といたしまして、第２条に委員会の３つの役割を定めてございます。
ま ず 、（ １ ） は 、 排 出 負 荷 や 周 辺 環 境 状 況 を 調 査 す る 計 画 の 決 定 で ご ざ い ま す 。
（２）といたしまして、計画に基づき調査をした結果についてでございます。これについては少しつけ加えますと、調査結果につきましては、組合でまとめましてこの委員会に報告をいたします。その内容を検討していただくということになります。
（３）は、施設が稼働した後、稼働状況を監視していただくというものでございます。
これは、今まで述べました環境負荷の調査やその結果の検討をしていただくことはもとよ8

りでございますけれども、調査項目にないものでも、施設にかかわる環境問題全体を見ていただくことを予想して任務といたしております。
要 綱 の 第 ３ 条 は 組 織 に つ い て 、第 ４ 条 で は 委 員 の 選 任 及 び 任 期 に つ い て 定 め て お り ま す 。
その第２項で、委員の任期は２年となっております。なお、委員につきましては、委員会に出席いただくたびにその報償費を支給をいたします。これは、学識者、住民委員とも同額でございます。
第 ５ 条 は 委 員 長 、副 委 員 長 に つ い て の 規 定 、第 ６ 条 は 会 議 に つ い て の 規 定 で ご ざ い ま す 。
この会議の議論の進め方につきましては、これから決めていただく委員長がこの委員会の議長になりまして、その議長を中心として決定していただくわけですが、組合としまして当初予想いたしましたものを少し述べたいと思います。どういうふうな議論が行われる
かということを予想したことですけれども、それをちょっと述べてみたいと思います。
委 員 会 に お い て 、稼 働 の 状 況 な ど の 報 告 を い た し ま す 。調 査 結 果 の 報 告 に つ き ま し て は 、
本日の資料にもございますけれども、数値によるものが中心になるかと思います。こうした報告につきまして、住民委員は、疑問に感じた部分を率直に述べていただくということになろうかと考えております。そして、学識経験者等は、こうした内容をどう考えるべきなのかを専門的見地から述べていただくというものでございまして、法的な基準値だけで判断するのではなく、数値等の意味する内容も理解できるようなものにしたいと思い、想定をいたしております。もちろん、数値の意味する内容を理解するには一定の知識が必要かもわかりません。そうした場合、住民委員におかれましては勉強していただく必要もあるかとも考えております。組合といたしましても、住民の方にできるだけ理解していただ
けるように、学識経験者にお伺いをしながら資料を調製したいと考えております。
ただ、大前提といたしまして、議論の範囲はあくまで当該施設に関することに限るもの
でございます。一般環境に関するものは対象にならないと考えておりますが、こうしたことを踏まえて、この委員会で議論すべき内容かどうかは委員会で決めていただくことになります。
要綱の説明に戻りますけれども、第７条では学識経験者評価部会の規定、第８条以降は庶務等の規定でございます。
要綱の説明は以上でございますけれども、要綱の中にはありませんが、委員会の議論の中で環境保全や改善のための意見集約がされれば、これを組合に対して要望、意見として述べることができると考えております。そして、組合は、こうした要望等に対しましては尊重していくこととしております。
このように地道な議論をする中で、当該施設に対する住民の信頼を確保していきたいと

9

考えて設立したところでございます。
なお、委員会の会議録につきましては、まず速記原案を委員に送付をいたします。そして、誤字、脱字、数字等の間違いについてご指摘をいただき、事務局がそれをまとめて委
員長に確認を受けた後、正式な会議録とすることと考えております。
また、会議の時間は、事務局といたしましては、通常１時間半から２時間程度という形で考えておりますので、よろしくお願いいたします。
なお、別添で第１回からの開催経過を資料としてお配りをしておりますので、参考としていただきますようよろしくお願いを申し上げます。
少し時間が長くなりましたけれども、順次司会に戻らさせていただきます。

３議事（１）委員長、副委員長選任○委員会事務局

それでは、議事に入りたいと思います。

委員長、副委員長の選出であります。
本委員会の要綱第５条第２項において、委員長及び副委員長は委員の互選によって定めることとなっております。これについて、いかがさせていただきましょうか。
○委員

１期目にやっていただいた委員長の竺先生と、副委員長の吉田先生に再度やっていただいたらどうかと考えております。
○委員会事務局

今、再任という声が出ましたけれども、どのように取り扱ったらよろしいでしょうか。
（「 異 議 な し 」 の 声 ）○委員会事務局

ありがとうございます。

異議なしの声がございましたので、それではそのように取り計らわせていただきます。
それでは、委員長に竺先生、副委員長に吉田先生、再任ということでよろしくお願いいたします。
どうぞお席のほうにお願いをいたします。
（竺委員は委員長席に、吉田委員は副委員長席に着席）○委員長

それでは、委員会を進めていきたいと思います。

私は、前回の１期の委員会もやらせていただいたので、一応委員長をやらせていただきます。
私は、その前の型式の選定委員会からここにかかわらせていただいたのですが、そのときにも委員の方が非常に熱心にやっておられて驚いたんですけれども、そのときからやら10せていただいています。
前回の１期の会議では、私の能力がなくて、時間的にも委員会がスムーズにできないことがあって、私も限界かなと思った時期もあるんですけれども、できるだけ１市３町の住
民 の 方 の お 役 に 立 て る よ う に や っ て い き た い と 思 い ま す の で 、よ ろ し く お 願 い い た し ま す 。
今 、 議 事 の （ １ ） の 選 任 が あ っ た わ け で す が 、 あ と （ ２ ）、（ ３ ） と 議 事 が あ り ま し て 、
４に報告事項があるんですが、私のやり方のまずさもありまして、前回運営がなかなかう
まくいかないことがありました。そこで、前回に引き続いて同じような形でやっていっていいのかどうかを決めておくほうがいいんじゃないかと思いますので、その辺を先にやらせていただきたいと思います。
１つは、議事録をとっていまして、それをホームページに上げていたんですが、早く皆さんに知ってもらう方がいいだろうということで、議事録の原案といいますか、最初につくったものを皆さんにお送りして、それを直していただいて、返していただいたらそれでオーケーだということでホームページに上げるということを決めまして、その議事録の確認 を 次 の 委 員 会 の と き に し っ か り 私 が し て な か っ た ん で す 。だ か ら 、ち ょ っ と う や む や で 、
これで皆さん認めてくださいみたいな形で進んでいましたら、後で、ずっと以前の議事録が問題になりまして、やはり毎回確認するというのは必要なことだなと思っていまして、
これからはそうしたいと思うんです。
ただ、録音しまして議事録をつくりまして、それを皆さんにお送りして、直すべきとこ
ろは直していただいて戻しまして、完成したものを次の委員会まで置いておいて議事録の確認をするとなると、２〜３カ月あいてしまうんです。できたらそれよりも早めに出したほうがいいかと思うんですが、そういうことでいいかどうかというのが１つです。
それから、議事録を直すのを、自分の思い入れなり、言ったことと後で考え方が変わるのか、たくさん直される方があったんです。その直し方についても特に約束はしていなくて、好きなように直してくださいという形で送っていたので、たくさん直される方があって、それはちょっとおかしいんじゃないかということがありました。
そ こ で 、後 で 考 え て み て 、し ゃ べ っ た こ と が 間 違 っ て い た な と い う こ と も あ り 得 る の で 、ある程度は直していただいてもいいと思うんですけれども、原則として、余り大幅に変えないで、話をした内容のてにをはを直すというぐらいにしたらどうかなと思うんです。その辺のことをまず決めておきたいと思いますが、何か。
○委員

今、委員長がおっしゃったように、議事録に関して検討いただくことはまず大事なことだと思います。
１つ確認なんですけれども、前回の第９回の委員会で、委員からいろんな質問があって11

ずっと議事を進行しておりましたが、議事の妨げになるというような意味の言葉も出まして、あの場をおさめるために、私は、委員長から事務局のほうにきちっとした質問状なり抗議文を出してください、文章を出してください、それに対して事務局からもらってくださいと言いましたが、これはやっていただけましたか。
○委員長
○委員

それはまだしてないです。
それはちょっと困ります。

あのとき委員は、もうここで委員でかわってしまうということで、それはやっていただ
かないと、あの場で委員さんがおさまらなかったのでそういう仲裁案を出したつもりだったんですが、委員長がやっていらっしゃらないのは困ります。
○委員長
○委員

今、意見の取りまとめというのをやっていまして……
同じことですやんか。議事録に関してのことですやん。かの委員さんは、議事録が大幅に改ざんされたとおっしゃったんですよ。それは、ここの委員会で検討された内容じゃないことまでつけ加えて書いた議事録が公表されてしまったということに対してすごく
抗 議 を さ れ て い た わ け で す 。 先 ほ ど 委 員 長 が お っ し ゃ っ た 中 に も 、「 多 少 は 直 し て も い いでしょうが」とありましたが、その「多少」のとりようによって、大幅に直された方もいらっしゃるわけです。字句の訂正、数字の間違い程度にしましょうということを前回の委員 会 で 押 さ え た は ず で す の に 、「 多 少 は つ け 加 え て も よ ろ し い 」 と お っ し ゃ る と 、 委 員 会
で検討された事柄じゃないことが、１人の委員によって議事録に集約されてしまうということになりますから、これは困りますよね。委員会で述べた意見に何らかの形でつけ加えたい委員は、私の勘違いでここが誤りでしたので訂正させていただいてもよろしいですかという委員会への諮問が必要ですよね。それをやらずに、大幅に１０行、２０行の加筆をしてしまった委員がいらっしゃったから問題になったわけです。その部分は前回、てにを
はの字句の訂正、数字の間違い、勘違いに関しては訂正させてくださいということになったはずです。本来、１行、２行でも加筆するということは、委員会にかかっていないことを加筆するわけですから、それはだめだということを前回の委員会で確認したはずです。
前回は、議事録の扱いに関して不公平があったということをあの委員がおっしゃって、それでなかなか議事が進行しなかったから、では委員長名でそういうものを事務局に対して出してくださいよと申し上げたんですから、このことに関しては約束は果たされるべきではないかなと思うんです。そして、事務局の考え方も委員会にきちっと表明していただきたいと思いますので、そのことを申し上げたんですが。
○委員長

前回も出たんですけれども、やるべきことを整理をしてきっちり出すというお話をしていました。もらった段階でそれをやっていこうと思っているんですけれども、出し12ていただいた意見をまとめる作業をしていまして、まだ手がついていないんです。
前回の続きで言いますと、前回出てきた問題を全部取り上げて出してもらって、それを私のほうにいただいて、やるべきことを一つずつやるという作業はやらないといけないと思っていますし、やらせてもらおうと思っているんですけれども、私が忙しかったこともあって、段取りとしてそこまでまだたどり着いていないというのが実情なんです。その辺はお許しいただきたいのですが、前回出てきた意見の取りまとめを今やっているところでして、それも本当はきょう出したかったんですが、まだまとまっていません。きょうは意見をそのまま出されると思いますけれども、まとめができてないという状況なんです。その辺、もう少し時間をいただかないといけないという……
○委員まとめの問題は委員長がおっしゃいましたので、それで結構です。

ただ、議事録の取り扱いに関して、事務局に対して委員長がこの委員会の主体性として
きちっと文章を出すということをお約束していただいたから議事が進行できたわけですか
ら、それは委員長にはやっていただかないと。事務局からも、それに対するきちっとした
回答書をいただいて、それを開示していただきたい。私たち委員会に出る立場としては、それを見なければ、次どんな形で進んでいくのかが予測ができないんです。これは前回の９回の委員会で時間をとって検討したことなんですから、それはぜひともやっていただかないと困ります。
○委員長

わかりました。

あと何か。
○委員

今のやりとりはどういうことか私はよくわからんのですが、議事録の作成に当たって、余り行ったり来たりすることは意味がない。ですから、議事録の原案みたいなものを各委員さんに渡して、それで返ってきたら、あとは事務局のほうにお任せすればいいことであって、趣旨として踏み外してなければそれでいいと思います。
それから、余計なことかもわかりませんけれども、文章で出すのどうの、そんなしち面
倒くさいことを言っていてもしようがないと言ったら怒られるかもわからないですけれど
も、事務局も、それを踏まえてこうするというような、言うべきことはおっしゃっていいんですよ。文書でどうのこうのというような、そんなぎすぎすしたことでこの会議をやる
べきじゃない。余計なことかもわかりませんけれども、感じたことを一言申し上げておき
ます。
○委員長

それは前回の約束ですので。

はい、どうぞ。
○委員

私は逆の立場なんですけれども、やっぱり議事録というのはとても大切なものだと

13

思 う ん で す 。だ か ら 、文 章 で の 訂 正 を 認 め た 事 務 局 の ほ う に 絶 対 的 な 非 が あ る と 思 い ま す 。
それはやっぱりきちんと認めた上で謝るべきだと思うんです。ここで話されたことが議事録としてインターネット上に出されるわけですから、私も経験がありますけれども、誤字
脱字とか、言葉がはっきり聞き取れなくて、文章にする方が間違った字を書かれることもありますから、そういう間違いはもちろん訂正したらいいと思いますけれども、そうでな
ければ、文章をつけ加えるというのは絶対にまずいことだと思います。
○委員長

最初に送られるのはテープを起こしたものですので、これは正式な文書ではないと私は思っているんです。起こすことによるいろんな間違いが起こり得るので、それは当然見てもらう。それから、内容的に、言われたことと違うような内容になっていればそれは当然直してもらわないかんので、直すことは必要だと思うんです。
○委員

発言と違う言葉が書かれることはないと思うんです。それは誤字か脱字の範疇でし

ょう？
○委員長

テ ー プ の 起 こ し 方 が 十 分 だ っ た ら い い ん で す け れ ど も 、し ゃ べ る 言 葉 と い う の は 、文章にしたり文字にすると意味がわからないようなことを言っている場合も出てくるので
……
○委員
○委員長

それはそれで臨場感というのがあるんじゃないですか。
私も直さないほうがいいと思っていまして、こういう意味なんですよというような解説をしてしまうとおかしくなってしまうので、最初に出されるものは正式な文書ではないという認識はしていただきたいんですけれども、それをもとにできるだけ必要な最小限の訂正をしていただくぐらいで出していただくのがいいんじゃないかということを今回……。今まではそのことについて何も話をしていなかったので、そういうことにしません
かということをきょうの委員会でお諮りしているわけなんです。
○委員
○委員長

それでいいと思います。
そういうことで了解いただけるなら、今後の議事録は、最初に上げてもらったものは、耳で聞かれて起こされるわけですから、いろいろ言葉の間違いとかそういうものがあることは十分あり得ますので、それを見ていただく。ただ、解説を入れたり、こういう意味なんですよというものを１行、２行入れられると、どこまで改変していいのかという話になってしまいますので、基本的には改変しないというのをベースにしておいて、これは間違いだとか、ここには「は」という言葉を入れたほうがわかりやすいという数文字というのもおかしいですけれども、最小限の訂正をしていただいて事務局に返していただくと。それは了解いただけますか。
そ の 後 、そ れ で ホ ー ム ペ ー ジ に 載 せ て し ま っ て も よ ろ し い で す か 。も う 一 度 確 認 を し て 、14オ ー ケ ー だ と い う 作 業 が 必 要 か ど う か 。そ れ は 時 間 的 な 問 題 に な る と 思 う ん で す け れ ど も 、
確実なことを言えば、直したところがちゃんと直っているかということを確認するという作業が要るかもわからないんですけれども。
○委員

私はよくわからんのですけれども、語弊があるかもわかりませんけれども、議事録として確定していない段階で慌ててホームページに出す必要があるんですか。
○委員長

そこなんです。そこなんですけれども、各自が少し直して返ってきた段階で出すと、１カ月ぐらいでホームページに出せるのかもわからないんですが、その確認を次の委員会でやると、１カ月、２カ月おくれてホームページに出されるということになるので、その辺をどうしたらいいか。
○委員

私はそれでいいと思います。ホームページの緊急性がどれだけあるのか。大事なのはこの委員会での確認とか態度であって、それが最終的に決まっていない段階でホームページへ出す必要はないと思います。何のために出すのかなと。これは私が間違っているかもわかりませんが、そんな感じがします。
○委員長

それは、いわゆる一般の住民の方々に、ここでやっている内容が、次の委員会をやった後に出るよりは、その委員会が始まる前ぐらいに、この委員会ではこういうことがやられましたということが出るほうがいいかなと考えたわけなんです。確実性を考えるな
ら、次の委員会で議事録を確認して、オーケーですということをやるほうが間違いはない
んですけれども、この中としてはそうなんだけれども……。
○委員

次の委員会までに出さなければいけないという緊急性があるのであれば、むしろ議事録を早く確定せないかんですよ。だから、いずれにしても議事録が確定する以前に出す必要はなくて、次の委員会までにホームページに出さなきゃいかんというのであれば、それに間に合うように早く議事録を確定するのが筋だと私は思います。
○委員長
○委員

筋から言うとそうなんですが、皆さん、その辺の考え方はどうですか。
大方そういう形になっていると思うんです。それで結構だと思うんですが、今現実にやっていただいているのは、１回訂正が入ったものをもう一度委員に開示していただいて、ほかの委員からそれに対して特に意見がなければそのまま開示できる、もしくは意見があって、これは開示を待つべきだと――例えば１字の訂正であっても、てにをはを変えることによって全く文意が逆になるケースだってあり得ることですから、それに関しましてはきちっと検証しなければいけないと思いますので、その文章を読んで、てにをはを変えたことによって文意が全く逆にならないように、その点に関しましては……。
ただ、自分は変えたいんだと、間違って逆に言ってしまったということがあるなら、本意と違って言葉が出てしまったということを開示すべきだろうと思います。開示して、皆15

さんに認められて、この人の言っている意味、前段後段の文脈からしてそのとおり言っているんだけれども、たまたまそれは言い間違いがあったということであれば、それは訂正してもらってもいいけど、その辺の部分が確認できればいいと思います。
○委員長

最初に送られるものは正式な文章じゃなくて、直したものがほぼ正式なものということになるわけですね。
○委員

２回目に関しては、ほかの委員さんの分もよく見ないといけないということですよね。ほかの委員さんが加えられた訂正の正誤表がついてきますので、そこには委員さん名は出ておりませんけれども、それで委員さんのおっしゃった意味が変わっていないなということが確認できればいいんではないかということです。
○委員長

その段階でもうホームページなのか、やっぱり次の委員会で議事録の確認をしますというところまでやるほうがいいのかということなんですけれども。
○委員
○委員長

どれぐらい緊急性があるんですか。
緊急性はないかもしれないけれども、一般の住民の方がここの委員会を気にしてもらっているとすると……
○委員

二通りやり方があって、１つは、この委員会でどういう詳細なことが話されたかということは何も言わないで、こういう内容のことで委員会が開かれましたというぐらいにする。そして、詳細なことは、その次の委員会で承認を得て、議事録として確定する。先ほど委員が言われたようなやり方がいいんじゃないか。そういう二段構えでいかがでしょ
うか。
○委員長
○委員

それはなかなか難しいところがあって、要約を……
要約も要らないんです。要約じゃなくて、客観的な事実のことだけ、こういうことが話されたというだけで、いわゆる項目だけでいいんですよ。それでいいんじゃないかなという気がいたします。
○委員長
○委員

それをまず出してしまうということですか。
まず出しておいて、こういう項目のことが話された、詳細は議事録が確定した段階で開示しますということだったら、何ら問題はないんじゃないかなと思います。
○委員長なるほどね。皆さん、どうですか。こういう内容のことがやられたという項目程度のことをホームページで早めに出しておくと。それはよろしいですか。要約するとまたいろんな問題が出てきて、それを承認するのにまた時間がかかりますから、こういう項目についての委員会が行われたということだったら、ホームページにすぐにでも出せますので、それはそういう形でよろしいですか。議事録についてはあれだけいろいろ問題になったわけですから、やはり次回の委員会でちゃんと確認しましょうか。

16

○委員
○委員長

それがいいと思います。急がば回れだと思います。
そうですね。私もそう思います。早く出したほうがいいかなと思って焦ったために、ちょっとうまくいかなかったです。
事務局としては、それでやれますか。項目だけをホームページでまず出して、正式な議事録は次の委員会で確認をして確定すると。
○委員会事務局

事 務 的 に 申 し ま す と 、テ ー プ 起 こ し を し た 分 を 各 委 員 さ ん に お 配 り を し て 、何らかの訂正があったら、次回にその訂正の表をつけて確認をとる。その前には、概略、事実関係だけを項目にしてホームページに載せておくという形でよろしいでしょうか。
○委員長

事実関係というよりは、項目ぐらいに。事実こうしました、ああしましたというと、余り……
○委員会事務局

わかりました。それでは、項目だけを出して、詳細は次回確認すると。

議事録について申しますと、テープ起こしをした原本をお配りをして、訂正をいただいて、それを会議の前に送らせていただいて、会議の前に全員に読んでおいていただくということで、その確認に余り手間がかからないような形でさせていただきたいと思います。
○委員長

では、これからはそういう形にするということでよろしいですか。

あと、傍聴の方に委員会の中で話をしてもらうのはよくないということらしくて、委員会が終わってから、傍聴に来ておられる方で意見のある方には述べていただく。それで、聞いていただく方は少し残っていただいて聞いていただくというルールに前回はしたんですが、それについてはいかがですか。そういう形でよろしいですか。傍聴に来られている方というのは、いろんな意見を持っておられて、本当はいろいろ言いたいという方がおられますので、そういう方々の話も委員会の中で出せるといいんですけれども、規則があって、傍聴の方が委員会の中に入ってくるのはだめなんだということでしたので、一応終了
してから述べていただく。それも余り長くどんどんやられるとあれですから、ある程度時間を切るとか、適切なやり方で。紙に書いてもらって配るという方法もあるかと思います
が、手間のことも考えて、そういうルールで今までやってきたんですが、それはそれで構わないですか。特に問題がなければ、せっかく住民の方が来ておられるので、話をしていただくのもいいんじゃないかと思っています。
あと何かここで決めておいたほうがいいルールはありますか。
○委員

ず っ と 言 っ て お る こ と な ん で す け れ ど も 、こ の 委 員 会 の 主 体 と は 何 か と い う こ と を 、新しく委員さんがかわられたときに一度皆さんの意見を集約しておく必要があると思います。前回委員長に申しましたら、そういう形で意見を集約することは今までしていないということでしたので。

17例えば、先ほど事務局から、この設置要綱に基づいて話をしますということの中で、第２ 条 で 周 辺 環 境 調 査 計 画 の 決 定 を こ の 委 員 会 で す る と な っ て い る ん で す が 、と 言 い な が ら 、
この委員会で出した追加調査が無視されたりしているんです。これはこの要綱違反なんです。ところが、事務局は、予算がなかったから――予算がなかったからならまだよかった
んですけれども、大した問題ではないと思いましたからで片づけられたこともあったんですよ。これでは困るわけです。
この委員会の主体というのはどこにあるんだということで、私は１８年度の結果報告書に関する意見書の中でも申し上げておりますけれども、この委員会の立場と事務局の立場を、委員の中でもそれぞれの主義やとかいろいろなものあってある程度は違っても、少な
くとも住民の負託にこたえられるような公正な委員会にしていくためには、どこかである
程度コンセンサスをできるだけ平たんにしておいたほうがいいのではないか。前に委員長に、この委員会が無視されたときにはどうするんですかとお伺いしましたら、そのときは委員会を解散したらよろしいがなとまでおっしゃっていたんですけれども、そういう意味
では御用委員会になってしまう可能性もあるので、その辺の部分を各委員さんに確認していただきたい。この機会だから、この回でぜひとも検討していただきたいと思います。
○委員長

私の考えなんですけれども、事務組合という工事をしている主体がこの委員会の事務局をやっているわけです。何度か話が出ているんですけれども、本当はそれはよくな
くて、この委員会をやる独立した事務局があれば一番いいわけですが、実質はやっている主体が事務局をやっているという基本的な大きな問題が１つあります。
もう一つ、私が個人的に思っている委員会の問題点は、任務というところに書いてある
ように、ここの委員会で取り扱うべき問題は、でき上がった後の監視というのもあります
けれども、簡単に言えば、アセスで決められたいろんな調査に関すること、アセスに基づいた監視を行うのが任務だと書いてあるわけです。
ところが、大きな目的としては、この委員会をやることによって住民の信頼を確保するんだと書いてあるわけです。これは私の想像なんですけれども、一般の住民の方には、この委員会は建設に関するすべてとは言わないですけれども、広い範囲の監視をちゃんとしてくれているものだ、あるいはしてほしいという思いがあって、この委員会が管轄している範囲と、住民の方がこの会に期待されている範囲が多分合っていない。もっと広い範囲のいろんなことをちゃんと見ておいてくれよという思いが住民の方にはあって、そこにずれがあるわけです。
例えば、前回の例で言うと、発破をやってもいいかどうかということが事務局から出てきました。本当はこの委員会はそれは扱うべき問題ではないんですけれども、ほかに適当18

な委員会がないからここで検討してくれないかという話が出てきたんです。しかし、この委員会では、それは扱うべきではないということで、発破については何も判断をせずに返したわけです。それはそれでこの委員会の役割としては正しいんですけれども、私、あの後ちょっと考えたんですけれども、もしも発破をやってえらい事故が起こったとしたら、一般の方々は、この監視の委員会があるのに何をしてたんや、ちゃんと見てくれないと困るじゃないかと思われると思うんです。だけれども、我々はこの範囲ですよと言ってしまうと、そういうものにタッチできなくなるという矛盾というか、この委員会の置かれている難しいところがあるんじゃないかと思います。
そういう点はありますが、この委員会は基本的には、事務局あるいは行政の組合からは独立した形で、一般市民の願いというか思いをしっかり受けとめて審査をする、あるいは監視をするのが役割であるということは皆さん了解していただいていると私は思っている
んです。
○委員

先ほど言われた追加調査のことについては私はどういうことかよくわかりませんけ

れども、本来的に追加調査というのはやるべきではないんです。予算の問題もあるし、結局は緊急性の問題ですけれども、非常に大事なことで、今すぐ何かやらないいかんということであればやむを得んですけれども、やったほうがいいという程度の追加調査というものは本来やるべきではない。それは最初の計画の中にきっちりと織り込まれていなきゃいかん。だから、追加調査というのは、なるほどそういえばそうだなということでほいほい
やるべきじゃない。これは予算だけの問題じゃなくて考え方の基本の問題です。ただ、何を さ て お い て も 今 や ら に ゃ い か ん と い う 問 題 が 起 こ っ て 、そ う い う 調 査 の ニ ー ズ が あ れ ば 、
そ れ は こ の 委 員 会 で き っ ち り 論 議 を し て 、決 め た 以 上 は そ れ は 必 ず や っ て も ら わ な い か ん 、
そう思います。
○委員長

そのとおりなんですが、その言われたことが要するにほったらかしになっていたんです。実は私、後でそのことで事務局と話をしてわかったんですが、私は、出てきた意見については事務局でそれなりに対応してくれるものだろうというふうに思っていて、特にそれについて事務局と話をしていなかったんです。一方、事務局のほうはどう思っていたかというと、例えば追加調査をしてくれという意見が出てきたとしても、個人の方が発言されたことだけで事務局がやるのではなくて、それを委員会でちゃんと審議をして、やるとかやらないとかを決めてもらって、それで動くんだと思われていたらしいんです。そこの行き違いがありまして、私は、やってくれるぐらいに思っていたので――やるというのは、やるかやらないかは別として、それについての対応はちゃんとしてくれると思っていたので、特にそれについて確かめるということができていなかったんです。その辺の行

19

き違いもありまして、無視と言えば無視なんだけれども、意図的に無視したわけではなかったんです。
そこで、言われたことがもし軽微だと思ったとしても、それはこの委員会にかけてその判断をするか、あるいはすぐしないといけないような対応であれば、専門委員の方と話し合いをして、適切な処置をして対応するようにしてくれというふうにその後では言いました。文書で出すことも対応が後手後手に回ってちゃんとできていないんですが、方向としては、言われた内容は少なくともここに上げるか、緊急に何かしないといけないとか、あるいは軽微であるとしても、その軽微であることをちゃんと専門の委員に確認して、ここをやるよりはそっちのほうがいいですよということがあるのならば、それはそれでちゃんと対応するということでやらないといけないと思っています。
私とコミュニケーションがとれていなかったことも一つの原因としてあるという状況なんですが、今後出していただいたものについては、放置するのは許せないことですから、重要であって、ここでしっかり議論しないといけないというものはここで議題に上げてもらわないと困るので、議題に上げてもらってやると。中には、事務局が「これは……」と思われることがあるかもしれないけれども、それはそれで専門委員との話し合いなり何なりで適切な処置をする、それをやっていただくということで話はしていますので、時期的におくれたり対応が遅いかもしれないですけれども、それは今後はなくしたいと思っています。
皆さんにも当然確認いただいていると思いますけれども、事務局が言ったことをうのみにしたり、それをだらだらと追認するということはありませんので、当然必要なことをしっかり監視していくというところで、皆さんには個人個人でしっかり見ていただきたいと思います。
ただ、私が前回非常に困ったのは、私の判断としてそれほど大切でないと思うところについて、住民の方が大切だと言われてかなり時間がとられてしまって、本来、住民の方の安心安全のためにしっかり見ないといけないところになかなか時間がとれなかったということが、私の運営のまずさもあってありました。私は、住民の方々の意見はできるだけ聞いて、それにできるだけ対応したほうがいい、安易に多数決でどんどんと物を進めるのはよくないんじゃないかと考えていたんですけれども、３時間ぐらいやっていた会議もありまして、本当はこの辺をもうちょっとしっかりやっておきたいというところになかなかいけないということがあって、私の運営の仕方の限界かなと思うところがありました。２時間ぐらいの会議の中で、本当に必要な審議ができるようにご協力いただければありがたいと思います。

20

はい、どうぞ。
○委員

委員長、すごくいいまとめ方をしていただいていると思うんですが、流れだけ説明させてください。
追加調査はすべきでないという意見もございましたけれども、１９年度の調査項目に関して前回の委員会で検討したんですけれども、その中で、うーんと思うような部分などいろんな意見が出てまいりました。それで追加していただいたものもございました。だけれども、シチュエーションが変わって状態が変わったとき、例えば前回、軽微な問題だと言わ れ た の は 騒 音 調 査 だ っ た ん で す 。東 海 カ ン ト リ ー の 前 で 騒 音 調 査 は 行 っ て い た け れ ど も 、
実はそこは工事車両が通ってなかったんです。通っているのは対岸で、しかも道路と川の向こうを行っている車の騒音をはかっていて、帰りは生コン車が全部生コンをおろした帰りの騒音をはかっていたんです。そこで、これでは意味がないんじゃないですかということで、騒音をはかる定点を変えてもらわないといけないし、追加で定点をふやしてもらわないといけないんじゃないですかということで私が話が申し上げたら、皆さんもそうです
ねというふうにおっしゃっていただいて、委員会を通過したものと私は考えていたわけです。ところが、それを事務局は軽微な問題ということでやりませんでしたという報告だったので、それは違うんじゃないですかというお話をしたように覚えております。
それともう一つ、１９年度の調査に関してはここできちっと検討していただいています
けれども、皆さん方、特に新しい委員さんは調査項目に関して検討されておりませんし、
何らかの形で意見が出てきたときには、この委員会で諮られて、その調査が必要だということをもし確認された場合には、当然追加予算で調査をしていただかないといけない。こういう前回からの流れですということだけお話ししておきたいと思いました。
○委員

もっともなご発言だと思いますが、状況の変化によって新しい調査が必要だということは理解できますが、それでもなお、今年度の追加調査として必要なのか、それほど必要なのかというところが問題だと思うんです。ですから、次の年度に回すことがなぜできないのかという辺のことを十分この委員会で論議した上で、皆さんの合意ができれば、それは追加調査として必要だと思います。そういう意味で申し上げておりますので。
○委員長

それはそのとおりだと思います。

あと、始める前にルールとして確認しておかないといけないことは何かありますか。
○委員

先ほど自己紹介のときにも少しお話ししたんですけれども、この委員会の位置づけがどういうところにあるのか、はっきりさせておきたいなと思いまして。もし異常な数値が出てきたような場合にはどういうふうになるのか。
○委員長

何か異常なことが起こったときに、どういう対応をされて、この委員会はどうい

21

う位置にあるのかということですか。
○委員
○委員長

はい。
それは事務局から説明していただけますか。

○委員会事務局

この数値の問題については今現在検討中なんですけれども、いわゆる不適合事象が出てきた場合には、ランク別という形で考えてございます。そういう事象が出てきた場合には、すぐに公表もするという形――それはランクによってその度合いが違うんですけれども、公表をして、緊急を要する場合には、緊急措置をした後に早急にこの委員会を招集をしまして、その中でご報告させていただくという形で考えております。
今現在、いわゆる不適合事象について、この環境保全委員会との絡みをどういうふうな形にするかということは検討中でございますので、よろしくお願いいたします。
○委員長

ちゃんとした対応についてはまたここの委員会に出してもらったらいいですね。

何か起こったときにはどういうところに連絡をするとか、あるいはこの委員会が緊急に招集されるのかどうかとか、そういう対応については何かしっかりしたものを出してもらう
ほうがいいと思います。
○委員

この保全委員会の基本的な進め方ということで意見をいただいているわけですけれ

ども、位置づけということですけれども、先ほど事務局から説明がありましたように、この委員会は一部事務組合の附属機関であることは間違いないと思うんです。ですから、基本的には地方自治法１３８条の４に基づいて、執行機関から試問を受けたことに対して答申をするなり、意見を闘わせるというのが本来の業務だと思います。
川西市には今５１の附属機関があるんですけれども、その中にはいろいろ幅がありまして、例えば子どもの人権オンブズパーソンのように、調査をして意見を出して公表するというやや独立機関に近い機関もあります。要は、その進行の仕方についての委員会と事務局との認識の違いであるかなと思います。そういった面で、一致した意見としてこの委員会でまとめていただけたら、その結果については保全委員会のほうにも報告をされたり、
あるいは１市３町を構成する議会でも報告されたりしておりますので、そういったことが無視されるということはないのではないかと思います。
ただ、個人的な意見と委員会としての意見ということはきっちり分けていただかないといかんと思います。やはり１市３町、２３万市民に、調査も環境対策も含めてこの経費を負担していただくわけですから、その責任に基づいて意見を闘わせていただく必要がある
し、また予算を伴うことについては、議会があるわけですから、やはり議会も尊重するという姿勢は必要ではないかと私は思います。
それと、第三者委員会ということをおっしゃいますけれども、例えばＪＲの事故にしま

22

しても、鉄道事故調査委員会は国土交通省に置かれていて第三者委員会ではないということが言われますけれども、法的にはなかなかそこまでできない。アメリカではＮＴＳＢなりの独立機関がありますけれども、そういった点に固執しておってはなかなか議論は進まないと思うのです。ですから、この附属機関の中で、委員さんの認識と委員会としての決定と、そして事務局も、当初冒頭のところで、委員会の意見集約については尊重するとおっしゃっていただいていますので、そういう信頼関係の中で運営していっていただけたらいいのではないかと思います。
○委員長

私もそのとおりだと思います。事務局がつくっている委員会ではありますけれど

も、我々の発言といいますか、この委員会の判断は、事務局がということではなくて、やはり市民、町民の方々の立場がベースになっていると思いますから、ここには行政の方もおられますけれども、それはそのように皆さんも考えていただくものだと私は思っています。今までも多分そうしてきてはいるんですが、やはり見方によって判断はいろいろではあるかと思います。
ほかに。
○委員

一つだけ気になることがございます。

先 ほ ど 緊 急 の 話 が あ っ た ん で す け れ ど も 、例 え ば 何 ら か の 形 で 河 川 が 汚 染 さ れ た と き に 、そ の 対 策 を 立 て る の は ど こ で や る わ け で ご ざ い ま す か 。そ の 辺 が 私 に は わ か ら な い ん で す 。
この委員会がそれに対してどれぐらいの責任を持つのかという事柄がわからないんです。
例えば、水のことであれば竺先生お一人しか専門の方はおられませんので、そういうときに対策はどこで立てるのかなという場所が知りたいと思っているんです。
○委員長

事務組合というのは事業をやっている主体ですから、例えば事故が起こったすぐの対応というのは、それは皆やられると思うんです。必要な対策はとっていかれるということで、何か起こったからといって、この委員会を招集したってそう力になれるわけではありませんから、当面の対応というのは当然やられて、それを回避する形で処置はとられると思うんです。だから、何かが起こったら即この委員会で何かやるということは多分難しいと思いますが、対応をとった後の段階で……
○委員
○委員長

事後報告、こういうことをやりましたという報告があるわけですね。
それは当然あると思いますし、継続して問題があるのなら、それをとめる対策をとるとか、あるいは起こったことに対してどう対応すべきなのかというか、責任というとあれですけれども、なぜそういうことが起こってそういう事象が起こったのかということの検証だとか、次の問題を起こさないためにはどういう対策が必要かということをやるということは可能じゃないかと思います。今のは私の個人的な考えですけれども。

23

○委員

私、ダイオキシンの関連のときに緊急対策マニュアルというのを図式で見たことがあるんです。これは、私の考えでという形で委員長がおっしゃることではなくて、一部事務組合が主体としてきちんとつくられるはずのものだと思うんです。それがあったら示してほしいなと思って私は先ほどから話をしていました。
私が見たのはとてもわかりやすいんです。何かが起こったときにはこういう電話があって、ここからこういうふうになってという図式だったんです。
○委員長

今もし持っていたら出してくれるんでしょうけれども、今はきちっとしたものがないんだろうと思うので、ちゃんとしたものができた段階でこちらに報告もいただければいいんじゃないかという……
○委員

あるのかないのか確かめていただけませんか。

○委員

まだ運用していないからないんじゃないですか。

○委員

事務局、答えてください。

○委員

そういうのは早くつくるものでしょう。

○委員長

今、そのお答えをいただけますか。

○委員会事務局

先ほども申しましたように、今現在検討中、作成中でございます。それから、その緊急対策マニュアルのほかに、不適合事象の公表マニュアル、その中にこの検討委員会も、これは私の判断ですけれども、その辺をどういうふうな形で対応をとっていく
か、この環境保全委員会との整合性をどう保っていくか、その辺も考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員

突発事故が起こった場合という話ですけれども、この施設の運営、稼働、そのための組合さんですから、その管理運営に直接かかわる問題であれば、これは組合なりこの委員会がすぐ対応せないかんと思いますけれども、その辺の河川が切れたとかいうような直接関係がないことであれば、それは自衛隊なり消防署の問題であって、本委員会がかかわるべき問題ではないと私は思っております。
○委員

私 、久 し ぶ り に 委 員 会 に 出 た ん で す が 、当 初 出 席 し た と き に 、当 時 の 施 設 組 合 で は 、今こうして基準値を皆さんにお諮りしておりますけれども、工場ができる経過から工場の運営管理についても、住民から意見を求めますということははっきり明言されておるわけです。その精神は今でも生かされていると思うし、私はそういう意味で応募したんですか
ら、私は委員として、今後の維持管理とか環境調査について特に関心を持っていきたいと思います。
今は環境調査をしていますけれども、将来はこの第３号の施設の管理運営にウエートがかなりかかってくるんじゃないかと思います。工場で事故が起こるとすれば、人身事故と24

爆発事故が予想できるわけですけれども、人身事故については行政側の安全対策がどうなっていたかという問題点が出てくるわけですが、もしも機器の損壊とか爆発事故が起こった場合には、この委員会で、検討というよりも事後報告になるわけですけれども、適切なる説明があるべきだと私は考えます。だから、皆さんはどうお考えか知らんけれども、私は委員として常に客観的に見ていきたい。そして、わからんことは、先生方がたくさんおられるので、聞きながら、教えてもらいながら進んでいきたいというふうに感じているんです。だから、委員をただ頼まれたから来たという形じゃなくて、私はそういう冷ややかな面を一面持っていますので、そういうことで。
○委員長

ありがとうございます。

１時間ちょっととってしまいましたので、議事のほうに入らせていただきたいと思います。

（２）平成１９年度環境影響評価事故調査計画について○委員長

議事の（２）１９年度の調査計画ということについて、ご説明をお願いしたいと思います。
○組合事務局

資料番号が前後しますが、資料３をごらんください。

平成１９年度の事後調査計画につきましては、第８回環境保全委員会で素案を提示いた
しまして、そこで意見を募ることになりました。その意見を踏まえまして、第９回でも議論 し て い た だ き ま し た 。そ の 結 果 を 踏 ま え ま し て 、今 回 お 手 元 の 資 料 を 提 出 し て お り ま す 。
時 間 も 押 し て い ま す の で 、今 回 は 、前 回 か ら の 変 更 点 に つ い て の み ご 説 明 申 し 上 げ ま す 。
第９回での議論は、来年の冬から始まる施設の試運転に備えて、その１年前の今年の冬から実施しようとします大気質の現況調査の場所、調査地点の問題でありまして、第９回に提示した組合の案では、環境影響評価の現況調査と同じ６地点としておりましたが、第９回での議論を踏まえまして、３カ所を追加しまして９カ所としております。
資料３の４ページ、図１をごらんください。
調査地点は、国崎、黒川、野間出野、下田尻、西のほうの千軒、南の一庫が現況調査の
時 の 調 査 地 点 で あ り ま し た が 、そ れ に 加 え ま し て 、北 西 方 向 の 上 杉 口 、南 西 方 向 の 丸 山 台 、
南南東方向の新光風台３地点を追加して実施しようとするものでございます。
大気質の調査地点については以上でございます。
前回議論にはならなかったんですが、もう一点変更をしております。工事騒音・振動の調査地点の変更でございます。
従 前 の 工 事 騒 音 ・ 振 動 の 調 査 は 、 ５ ペ ー ジ 図 ２ の 「 Ｗ − １ （ 水 質 調 査 ）」 と あ り ま す 南

25

側調整池付近で工事騒音の調査をしておりました。ここは、造成工事中の前半におきましては工事進入路に当たり、また工事場所も近かったため、工事騒音の調査地点としては意味がありましたが、昨年１１月末に造成工事が完了し、その後建物の工事がここから標高差 約 ５ ０ メ ー ト ル 上 の 平 地 で 行 わ れ て い ま し て 、そ の 騒 音 振 動 の 影 響 が ほ と ん ど な く な り 、
ことし１月の測定結果から判断いたしまして、自然の中の騒音振動をはかっているような状況となっております。したがいまして、工事騒音・振動につきましては、この場所から東側の河川沿いの現在の進入路、つまり新しい橋を渡って道路が上り勾配となるところの近くで実施する計画としております。
先ほど申しましたように、これまでの調査地点で調査を継続して実施する意味が希薄になり、以前、上り坂を上る生コン車等の影響はどうかという議論もありましたことから、
このように調査場所を変更しようとするものでございます。
以上、簡単でございますが、変更点のみの説明でございますが、説明を終わります。
○委員長

１９年度の調査計画ということでお話をいただいたんですけれども、新しく委員になっていただいていますので、変更点だけでは皆さんわからないと思いますので、ざっと全体についてどういうことをやるかということもご説明いただくほうがいいんじゃないかと思います。前回からおられる方は、ああ、そうかとわかるんですけれども……
○委員

一通りこの資料を読ませていただきましたので、私はあえてまたずっとやっていた

だく必要はないと思っております。ほかの方が必要だとおっしゃるのであれば、それは簡
単にやっていただいて結構ですけど。
○委員長

では、簡単にというのは難しいかもわからないですけれども、どういう項目とど

ういう項目でどうやるということを説明いただけますか。
○組合事務局

まず、大気質の調査でございますが、これは４ページの図の国崎地区の１カ所で、春夏秋と調査項目に掲げている項目で実施します。そして、冬季につきましては、国崎に加えまして８地点、計９地点でやることにしております。
２番目の騒音振動につきましては、調査地点としましては敷地境界、これは先ほど申しましたように、変更したものが１地点です。それから、道路交通騒音・振動が、県道沿い
で橋を挟んで南北、図４で示しますと、国崎と書かれているところの５ミリほど左のところが南でございまして、それから県道を上がってきまして、０．５メーターの円のところに四角があると思いますが、それが北側の道路交通騒音・振動の調査地点であります。それから、一般環境ということで、国崎の地区ではかっております。これは年間２回、夏と冬ということにしております。
３番目が水質調査でございます。もともとこの事業区域が３カ所の谷を持っていました26

ので、それぞれに調整池を持ちまして濁水処理機を備えております。それからの放流水を測定するものでございまして、測定回数はおおむね月１回、雨が多いときは２回、雨が少ないときは測定しないこともあるという状況ですが、おおむね月１回を目指して測定することとしています。測定項目は記載のとおりでございます。
それから、動植物につきましては、コウモリの調査、ヒメボタルの調査、植物について
は貴重種のクモノスシダの生育状態、ヤマザクラの生育状態ということで計画しております。
以上でございます。
○委員長

ありがとうございます。

住民の方で初めて参加していただいた方には、例えば騒音のところでもいろんな専門用語が出ていますが、それを理解してもらうためにちょっと勉強をしてもらわないかんのですが、この言葉は何ですかみたいな話をここの委員会でやりますととても時間が足りません。そこで、資料が事前に送られてくると思いますので、ここがわからないということがあれば、本当はそういうための勉強会をやるほうがいいかなと思うぐらいなんですけれど
も、とりあえずは事務局のほうに聞いていただいて、ある程度の説明をいただくとか、あるいは専門の先生から資料をいただいて説明をいただくという形で、できるだけ事前に対応をお図りいただきたいと思います。私も騒音のことを理解するのはなかなか難しいレベ
ルではありますけれども、この委員会の時間をできるだけ有効に使いたいので、そういう基礎的な、本来知っておくべきような内容といいますか、それぞれ専門用語に近いものがありますけれども、そういうところをもし知りたいという場合は、事前に事務局とコンタクトをとっていただいて対応していただきたいと思います。
今の説明についてご質問なりご感想なり。
○委員

１つ教えていただきたいんですが、この計画書の図１を見ますと、国崎の調査地点というのは南東に当たるわけですね。ところが、資料１の大気質の中間報告の１３ページをごらんいただきますと、風の状況が書いてあります。これを見ておりますと、国崎という地点は、北北西から南南東にかけてのこの線上の風というのはほとんどないんです。これ は デ ー タ の 上 で も 示 さ れ て お り ま す 。と い う こ と は 、こ の 施 設 が 実 際 に 稼 働 し た 場 合 に 、その施設から排出されたものがこの調査地点のほうには来にくくなるんじゃないか、それは調査結果にひずみを与えるんじゃないかと、素人ながらにちょっとそんな気がするんです。風向きの状況が異常であるというのは言い過ぎかもわかりませんけれども、この方向の風はほとんど吹かない。これは意図的にこの地点を調査地点にされたんではないと思い
ま す け れ ど も 、今 後 調 査 の 結 果 に 影 響 を 与 え な い か ど う か 、そ れ が ち ょ っ と 気 に な り ま す 。

27

おまえはそんな心配はするなということであればそれで結構です。
そ れ か ら も う 一 点 は 、資 料 ４ の ９ ペ ー ジ 、色 刷 り の も の で す 。こ れ の 一 番 下 の と こ ろ に 、それぞれの地域の……
○委員長
○委員

資料はどれですか。
色刷りの資料４です。光化学オキシダントについてという……

○組合事務局

済みません。それは前回に配ったものをそのまま送らせていただいたものです。申しわけございません。
○委員

そうですか。これはいい資料だと思うんですが、これの９ページをごらんいただきたいんですが、一番下のグラフにいろんな場所でのデータが出ておりますが、この国崎地
点でのデータが下のほうに沈んでいるというか、一番下をはっているわけです。そして、それ以外のところは上にある。そして、ほかの地域とほぼ同じ傾向にあるという説明が随所に出てきますけれども、この図を見る限り、この国崎地点の状況は異常なデータなんです。このようなことが起こるとすれば、ここでは春夏秋冬の１週間をとって調査データを集約していますけれども、例えば６月をする場合に、６月に１カ月間ぶっ通しで観測をして、その中で風とか雨とか太陽とか、そういったものについてほぼ正常なというか、そういう状態のところの１週間をとって比較するというふうにして、安定した状況でのデータをピックアップしたほうがいいんじゃないか。７日から何日までというふうに日にちを固定して１週間やりますと、異常な状態の中で変な数字が出てくるかもしれない。だから、この資料４の９ページの一番下にはいつくばっているようなデータをもって、正式な資料と直ちにしてしまうのはいかがなものかなと思います。これは私の思い違いかもわかりませんけれども、ちょっとそんな感じがしますので、今のこの調査地点の風向きの問題と、データができるだけ正常な状態ではかれるような配慮が必要ではないか。いや、そんなん
必要ないというのであれば結構ですよ。あえてこだわりませんけれども、ちょっと気がついたので申し上げました。
○委員長

事務局のほうから、国崎のポイントの話とデータのとり方の２点について。

どうぞ。
○委員

今、委員からご指摘いただいた点ですけれども、資料１の１３ページの風配図から見ますと今ご指摘いただいたとおりだと思うんですけれども、これは５月のその日の風向ではなかったかと思います。
市のほうで、これは市といいましても市役所ではかっているもので、国崎ではかってい
る わ け で は な い の で 確 た る こ と は 言 え な い ん で す け れ ど も 、 市 で は か っ て お り ま す 17年 度の年間の主風向としては北が年間２４．２％を占めております。それ以外には北北西が28

２０．４％ということで、主な風向としては北ないし北北西ということですので、１点として、この国崎地点というのは工場から見て風下に当たるのかなと。
それと、一番近いところでお住まいがあるのがこの地点ということから、やはりはかるとしたらこの地点も外すことはできないのではないか。人の健康ということですから、また環境基準等からいいますと、人の住まないところについては環境基準は適用されません
ので、そういった点からいっても、国崎というのは外せないのではないかなと思います。
○委員

１つの時点でのたまたまの風の状況だったとは思われません。例えば、事後調査報告書の２９ページ、３１ページに各月のいろんなデータが出ておりますけれども、これでも北北西から南南東にかけての風向きは非常に少ない。あえてこだわりませんし、この国崎の地点が重要だということで外すことはできないということもよく理解しておりますけ
れども、そういう風向きによって、本来出てくるべきデータが出てこない恐れがないのかどうかということの確認だけをさせていただいておりますので、もし必要であれば、国崎以外のところでもあわせてやることの検討はどうかという意味で申し上げておりますので、補足説明させていただきます。
○委員長

２つ目の質問がありましたね。データをとる時期について。ただ、資料がないので、そのデータがわからないんですが。
○委員
○委員長
○委員
○委員長

だったら次回で結構です。
意味は大体理解できたんですけれども、データが手元にないので。
聞き流していただいて結構です。
はい。

ほかに、先ほどの計画についてのご意見とかご質問とかございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

なければ、時間の都合で次へ移りたいと思います。

（３）事後調査の結果についてということでご説明をお願いします。
○組合事務局○委員長

これでよろしいということでいいですか。

確認をせないかんのですね。

これは前回から続きにはなるんですが、一部、場所の変更、騒音の場所を変えると。基
本的にはアセスのやり方でやるということにはなっているんですが、今説明された内容での変更を行うということで、ここで確認をする必要があるということですが、よろしいですか。
（「 結 構 で す 」 の 声 ）○委員長

では、１９年度の計画はこれでやっていただくということで確認をしました。

29

で は 、（ ３ ） の 事 後 調 査 結 果 に つ い て ご 説 明 を お 願 い し ま す 。

（３）事後調査結果（大気質、水質調査結果）について○組合事務局

事後調査結果は、資料１で大気質、資料２で水質がございます。続けて説明させていただきます。
この大気質の調査につきましては、先ほどの説明で計画として上がっていましたが、これは待ったなしということで、５月の下旬に実施しております。
調査項目としましては、これまでと同じく、窒素酸化物、浮遊粒子状物質、光化学オキ
シダントの３項目でございます。
調査期間は、５月２４日の木曜日から５月３０日の水曜日までの７日間でございます。
調査地点は、昨年までと同じく国崎地区でございます。場所は、３ページの図のところでございます。
２ページに、総括表として、期間中の項目ごとの最大値、平均値、最小値、一番右に環境基準を掲げております。また、光化学オキシダントにつきましては、昼間の平均値、１
時間値が０．０６ｐｐｍ及び０．１２ｐｐｍを超えた時間帯を掲げております。それらの濃度変化を、飛びますが１２ページのほうに掲げております。そちらをごらんいただいた
ほうがわかりやすいかと思いますので、そちらをご覧ください。
二酸化窒素と浮遊粒子状物質につきましては環境基準以下ではございますが、浮遊粒子
状物質については、期間の途中２６日から２７日にかけてちょっと高い値が観測されております。これは土日なんですが、高い値が観測されています。
それから、光化学オキシダントにつきましては、これまで実施しました春季及び夏季の調査と同様、環境基準を超えた値がございます。図をごらんになればわかりますが、日射量が少なかった５月２５日、これはほとんど日射量がございませんで、そのときは環境基準を超えた時間帯がなかったわけですけれども、それ以外は、大なり小なり環境基準を超えた数字が観測されております。
１２ページですが、訂正を申し上げます。日付が１月１０日から１月２６日になっていますが、これは前のままで修正忘れですので、５月２４日から３０日まで、最終は３１日ですが、誤りですので修正をお願いします。これは、国崎地区と近くの測定点、下の図の三田市役所、山口小学校、老人福祉センター、川西市役所、それとの相関を見たものでございまして、かなりよく追随して濃度変化が起こっております。
今回が初めての委員もおられますので、そもそもこの事後調査で光化学オキシダントをはかることに至りました経緯を簡単に申し述べます。

30

光化学オキシダントにつきましては、平成１４年から１５年にかけて実施いたしました
環境影響評価現況調査のときも、やはり環境基準を超える値が観測されております。そのときは、当該国崎地区を含めて、事業地周辺６地点の測定を春夏秋冬と４回１週間連続で行っておりますが、各地点とも環境基準を超えた値が観測されております。詳しくはお手
元の評価書の現況調査のまとめをごらんいただきたいと思います。
そういう経過がありまして、平成１７年６月に、当該事後調査計画について本委員会で議論していただいた折に、現況把握、環境監視の視点から光化学オキシダントについても測定しておこうということになり、それ以降、継続して測定しているものでございます。
前回の委員会で、この光化学オキシダントにつきましては資料を作成し配付させていただ
きましたが、窒素酸化物と酸素が紫外線の作用により反応して二次的に発生するもので、その原因物質の窒素酸化物につきましては、ごみ処理施設建設工事の事業による寄与は非常に小さいところでございます。
説 明 は 以 上 で ご ざ い ま す が 、資 料 は ４ ペ ー ジ か ら １ ０ ペ ー ジ に 時 間 ご と の 全 測 定 デ ー タ 、
最後に測定期間中の天気図を掲げております。
以上が大気質の報告でございます。
次に、資料２、水質の測定結果についてご説明申し上げます。
今回報告申し上げる測定結果の測定日は５月３１日の１回だけであります。先週にも採水しておりますが、まだ結果は出ておりませんので、次回にさせていただきたいと思います。
その降雨の状況ですが、５月２５日にまとまった雨がございました。それと、５月３０
日にもう一度降雨がありまして、南側、東側の調整池の水位が上がったため、５月３１日に濁水処理機で処理して放流し、その放流水を測定したところでございます。
なお、北側調整池につきましては、集水域が小さくてたまる量が少なく、またたまった
水も散水や洗浄水に利用しているため放流しておりませんので、測定はしておりません。
測定は、南側、東側それぞれ５回実施しております。管理目標を定めております浮遊物
質量、重金属類とも管理目標以下でございます。問題となるような数字はございませんでした。
また、流入原水、これは表の一番上に掲げているものでございますが、南側調整池にたまっている水で、濁水処理機にかける前の水でございますが、浮遊物質量が２８㎎／ｌ、重金属も管理目標値以下であり、濁水処理にかけるまでもなく放流できる水質でございました。
以上、簡単でありますが、大気と水質の結果の報告でございます。

31

○委員長

議事の（３）の事後というのは、アセスメントの後、建設にかかっている今の時期の大気と水質の報告ということでいただきました。
オキシダントについては、前の委員会でも、なぜこうなっているのかということでいろ
いろ問題にはなっていましたが、一般的には、工事が原因で起こったということではなくて、かなり大きな大気の流れの中でこういう現象が起こっているという認識でいいんじゃ
ないかなと。前もテレビで中国から来ているということが言われていましたが、ここの場
所でこういう対応をすればオキシダントが抑えられるという問題ではどうもなさそうだと。私も専門ではありませんので詳しくは言えませんが、そういう形ではないかということで私は受け取っています。とにかく測定はきちっとしておくということですが、これに対して工事をどうするとかこうするとかいう対応はできないというふうに私自身は理解しています。
今の報告に関して、ご質問、ご意見をどうぞ。
○委員

教えてほしいんですが、資料２の２ページに第１回降雨時水質調査結果というのが出ていますけれども、これは何で雨水時にはかられたんでしょうか。何か特に関係がございましたか。
○委員長

これは、雨のときに水が流れて濁水が出てくるので、それを処理をして流して…

…
○委員
○委員長

それは一定の処理なんですか。
はい。だから、晴れているときは水がないわけです。ですから、雨のときの調査をするということになっているんです。
○委員

そういう一番最高の条件のときをとられたわけですね、ほかの資料と比較するため

に。
○委員長
○委員
○委員長
○委員

いえ、晴れている日は特に水の動きが何もないわけです。
だから、希釈された状態をとられたわけですね。一番いい条件のいい場合を。
いやいや、初めに工事をしますよね……
いやいや、私は皮肉で言うとるのと違うんです。一番いい条件がいいのは、十分雨が降って十分水が希釈されていますわね。そういう状態のをとりたいという……
○委員長

そうじゃなくて、土を削って工事をしているわけですから、土の面があるわけです。そこに雨が降って濁った水が、そこにあるいろんなものと一緒に流れてくるので、その一番悪いときの調査をしているんです。晴れているときは水がたまって、水も出ないという意味です。
○委員

今の建設工事から排水していく放流水で自分たちが一番これはと思うのは、やはり32コンクリート工事とか打設をやったときが一番あれじゃないかと思うんですけれども、今後は、この水を取ったときには何の工事をやっておったのか、ちょっとどこかにメモしておいてほしいなと思います。こっちの資料には書いてあると思いますけれども、これを見るのも私も大変ですから、集約したところに書いておいてほしい。特にコンクリートの打設工事は今から多くなると思いますけれども、その日に一遍とってみたらどうかなと。時間的なものをね。というふうに考えますけれども、いかがなものでしょう。これは一応要望として言うておきます。
○委員長

工事は工事で進めながら、水が取れるのが雨のときだけ取れるという状況なんで

す。
○委員
○委員長

雨のときだけしか取れないんですか。
常に水が流れているわけではなくて、工事をしていますので、雨のときに排水が出るという……
○組合事務局

この工事に伴う水質の調査については、資料３にございます平成１９年度の環境影響評価事後調査計画書の２ページをごらんいただきたいと思います。ここのところ
で、先ほど水質についての項目を説明しましたが、この目的としては、工事の施工による水質の影響調査を実施するということであります。環境アセスのときにダイオキシン等の関係の土壌調査をしましたところ、現地で鉛の基準オーバーがありました。それによりま
していろいろ土壌調査等を行いましたところ、特に造成工事から始まりましたが、造成工
事中は、雨が降ってまいりますと濁水が生じます。その濁水の中に、鉛等の重金属が含まれ て い る と 。そ れ を 除 去 す る た め に 、工 事 期 間 中 は 濁 水 処 理 機 を 据 え て い る と い う 状 況 で 、
その濁水処理機を据えて、正常に働かせて鉛等を除去して水を河川のほうへ放流するということをやっております。環境アセスでも、工事中については水質を十分調査していくということになっておりますので、それを踏まえまして、現在この水質調査を行っているところでございます。
そこで、ウに調査時期がございますが、大雨注意報等が出ますと、当然現場に降ります
雨の量がふえてまいりますので、基準をオーバーしない水を河川に放流することができているかどうかということを調査しているところでございますので、よろしくお願いいたします。
○委員

先ほど、オキシダントの発生に異常値があった、規制値をオーバーするものがあったということでしたが、これについて委員長は、ほかのところの要因でそうなったんであろうというような意味のことをおっしゃいました。
しかし、私の認識はちょっと違いまして、ほかのところの要因であるということは言え

33

ないし、といってこの工事が原因しているということも言えない。あえてどっちに原因があるということを決めつける必要性もない。私はこのデータを見ておりまして、語弊があるかもわかりませんが、この程度の頻度での規制値オーバーあるいはこのレベルでの規制
値オーバーを今の時点で問題にする必要はないんじゃないかという認識です。
参考までに申し上げました。
○委員長

規制値というのは、環境基準というものがありまして、この環境基準はある種の目標値なんです。このぐらいにしておきたい、そうしましょうというものなんです。ですから、現実にそれをオーバーすることはよくあることで、琵琶湖の水質なんかでも環境基準を常にオーバーしている項目もあるんです。ただし、それはだれかの責任だということではなくて、環境を全体としてよくしていこうという目標値だという認識をしていただくといいと思います。
○委員

そういう認識であります。ただ、現状、ほかのことが原因になっている可能性が高

いとか低いとか、そんなことを今決めつける必要はない。この事業の関係の工事が１００％無罪だということも言い切れないし、それを今言う必要もないだろうという認識です。
○委員長

わかりました。

ほかに何かご意見、ご感想、ご質問、何でも結構ですが。
○副委員長

今のオキシダントの話は、上にあります窒素酸化物とかが出てきたすぐ近くのと こ ろ で 濃 度 が か な り 高 く な る 、あ る い は 風 の 影 響 で 局 所 的 に 高 く な る 場 合 は あ り ま す が 、
光化学オキシダントの場合は、例えば原因物質の大事なものの一つに窒素酸化物がありますけれども、そこですぐに反応するものではなくて、かなり広域で反応しますので、この造成地のすぐ上で影響が出るというものではありません。逆に言えば、これからこのごみ処理場で起こっていくことに関して言えば、監視する項目としては余り適切ではないというか、余り必要性がないということにはなると思います。もっと違う物質を監視したほうがいいということも逆の意味ではあると思いますけれども、あくまでも環境の一つの目安としてとっているという認識で考えればいいかなと思います。
窒素酸化物とは大分意味合いが違いますので、どれが原因かをここで議論をしても、かな り 複 雑 で 、学 問 的 に も 何 が 悪 い と い う の が な か な か 言 え な い 状 況 と い う こ と も あ り ま す 。
今言われたことでいえば確かにそういう意味なんですけれども、そういう局所的なところの影響で直ちに光化学オキシダント濃度が高くなるとか、そういうことは普通の状況ではないというのは間違っていないと思います。ほかのところと対照して比較しながら見たときに、ここだけが高くなれば原因を探らないといけないということになると思いますけれども、今回の場合はそういうことが起こっていないということで、問題はないということ

34

だと思います。
○委員

わかりました。

○副委員長

それともう一点、先ほど事務局から説明があったときに、浮遊粒子状物質の濃度が土日で少し高いというのがありましたが、あれはちょうど黄砂が起こったときで、空がかなりかすんで見えたご記憶があるかもわかりませんけれども、ちょうどそのときに当たっています。ですから、これは人工発生ではない自然発生のもので、春先によくあることです。ことしちょっとひどかったんですけれども、たまたまそれが土日に当たっていたのではないかというふうに、これは推測ですけれども、そういうふうに思います。
○委員長

ありがとうございます。

２時間を過ぎましたので、次に移らせていただきたいと思います。

４

報告事項（１）工事の進捗状況について○委員長

報告事項ということで３つ上がっていますので、順番にご説明をお願いしたいと思います。
（１）の工事の進捗状況について、お願いします。
○組合事務局

それでは、資料４の工事の進捗状況について報告させていただきます。

初めに、ごみ処理施設建設工事の概略工程表を説明させていただきます。
まず、焼却施設棟につきましては、躯体工事は平成１８年８月の着工から平成１９年１２月まで、内外装工事は平成２０年１月から９月まで、プラント工事は本年５月に一部工事に入っておりますが、本格的な工事は本年８月から平成２０年９月までを予定しております。
次に、リサイクルプラザ棟につきましては、躯体工事は平成１８年８月の着工から平成
２０年４月まで、内外装工事は平成２０年５月から９月まで、プラント工事は平成２０年
１月から９月までを予定しております。
管理棟の工事につきましては本年６月から平成２０年９月まで、附属施設の工事につきましては平成２０年５月から７月まで、外構工事につきましては平成２０年８月から平成
２１年３月の竣工までを予定しております。
表の下の三角のところですが、試運転の開始時期は平成２０年１０月からで、平成２１
年３月の竣工までの６カ月間を予定しております。
では、次のページをお開きください。
平成１９年６月末の現場の進捗状況写真です。

35

上の写真は、敷地の西側から撮影したもので、左手前側が焼却施設棟で、３階の工事を施工している状況です。また、写真の右手後方に見えておりますのがリサイクルプラザ棟
で、２階までの鉄骨が立ち上がっております。
下の写真は、敷地の北側から撮影したものです。右手前側が焼却施設棟で、左手後方に見えておりますのがリサイクルプラザ棟です。工事の進捗率は、６月末で４１％となっております。
以上で、工事の進捗状況の報告を終わらせていただきます。
○委員長

工事の状況についてご説明いただきましたけれども、これについては何かご質問等ございますでしょうか。
この工事の状況とか、先ほどの排水の処理をしているところとか、その辺は新しい委員の方は余り理解できないですね。何がどうされているというような基本的なことを認識していただく必要があるんじゃないですか。雨が降ってきて、ここで排水処理して流しているとか、どちら側にどう流れているというのは、一遍見ていただくのが一番いいんじゃな
いかなという気もするんですが。
○組合事務局

組合といたしましては、第１期のときにも、造成が始まる前の状況でございましたが、現場視察を行いました。今回につきましても、現地視察というのは今後検討してまいりたいと思っております。
今 現 在 、委 員 さ ん の 人 数 が ２ １ 名 で す の で 、日 程 の 調 整 が か か る と こ ろ で ご ざ い ま す が 、委員長、副委員長と日程等をご相談させていただきながら、日程の案について別途打診させていただきたいと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
○委員長

私らはまた個別に行ってもいいので、むしろ新しい住民の委員の方に。

○組合事務局

わ か り ま し た 。そ う い う ご 意 見 で ご ざ い ま し た ら 、新 し い 住 民 委 員 の 方 々 と 、

また第１期の途中で入っておられる委員の方もおられますので、そのあたりの委員を中心に現場視察について進めさせてもらってよろしゅうございますでしょうか。
○委員長

ぜひそうしていただきたいと思います。先ほどの地図などでも、理解されている

のかなと。
○委員

今の説明でもよくわからないんですけれども、この間いただいた資料についても、一遍時間をとって説明してほしいと思うんです。外側だけ聞いて、中身は全然知らなんだというのもぐあいが悪いので。
○組合事務局

了解いたしました。

６月末で撮りました写真の現地の状況と、この保全委員会での検討に必要な調整池の場
所等、現地をご説明する日程を調整したいと思いますので、よろしくお願いいたします。

36

○委員長

やっぱりそれがないと、見ていても理解の度合いが大分違うんじゃないかと思いますので、その辺はぜひお願いしたいと思います。

（２）平成１８年度環境影響評価事後調査結果報告書に対する意見について○委員長

それでは、次に（２）の報告書に対する意見について、ご説明をお願いします。

○組合事務局

前回第９回で、組合が作った事後調査結果報告書に対して、環境保全委員会

として意見をまとめるということになっています。それに当たりまして、各委員から意見を聴取しました。その結果がお手元の資料でございます。その後、前回の委員会では、竺
委員長、吉田副委員長預かりという格好になっていまして、今現在その辺についてご努力願っておるところでございます。
状況の報告ということで終わらせていただきます。
○委員長

済みません、私のほうがおくれていまして、この委員会に間に合わなかったんです け れ ど も 、１ ８ 年 度 の 報 告 書 が 出 た ん で す が 、そ れ は こ の 委 員 会 が 出 し た ん じ ゃ な く て 、事務局が出されたもので、それに対してこの委員会の意見を取りまとめるという話になりまして、いただいたのがこの資料になります。それを私と副委員長でまとめると言ったんですけれども、私だけになるかもわからないんですけれども、取りまとめをするということで今やっているんですが、間に合わなくて申しわけないですけれども、委員会としての考え方を出すということになっているという状況です。
これについては何か。
○委員
○委員長

委員長のほうでまとめていただいたら、また見せていただけるわけですね。
当然ここへ出します。

○委員

わかりました。お願いいたします。

○委員長

ほかはよろしいですか。どうぞ。

○委員

資料５の３ページの真ん中のところで、これは委員の方の意見ですから、補足ということでお聞きいただきたいと思うんですけれども、兵庫県光化学スモッグ緊急時対策実
施 要 領 と い う も の を 兵 庫 県 は 定 め て い ま し て 、そ の 中 で は 光 化 学 オ キ シ ダ ン ト に つ い て は 、
０．０６というのは環境基準ということで行政の目標基準ですので、ここに書かれているような注意報を出したり警報を出したりするのは、０．１２ｐｐｍ以上の場合であって、なおかつそれが継続する傾向が見られる場合、その場合が注意報、そして０．２４以上になって、なおかつそれが継続する場合が警報ということで、その場合に市民に対して啓発をしたり、また主要な工場に対して排出量の削減を求めたりということを行っております
ので、その辺誤解のないように申し添えたいと思います。

37

○委員長

ありがとうございます。

ほか、何かございますでしょうか。
（発言者なし）（３）南側調整池からの放流について○委員長なければ（３）の南側調整池からの放流についてご説明をお願いします。

○組合事務局

それでは、最後になりましたが、南側調整池からの放流方法の追加対策について報告させていただきます。
先ほどもありましたように、工事中の雨水については濁りを伴って流れ出します。そして、その濁りの原因となります土壌の中には一定の割合で重金属類が含まれます。したがいまして、そのまま放流しますと汚濁の原因になるということで、南側、東側、北側の３カ所の調整池を設けて、そこで一たん貯留し、濁水処理機を使用して、組合の定めた管理
目標値、すなわち鉛、ヒ素の重金属類は０．１、浮遊物質濃度は７０以下の水質で放流することとしまして、今まではそういう対策を実施して放流してまいりました。
造成工事中は土工事が中心でありましたので、調整池等へ流入する原水の浮遊物質濃度
も 高 く 、濁 水 処 理 機 を 運 転 す る 必 要 が あ り ま し た が 、最 近 は 造 成 工 事 が 終 了 し た こ と か ら 、調整池に流入する濃度が以前より相当低くなっております。また、これまでは全量濁水処
理機で処理した後に放流しておりましたが、調整池内で沈降が進みまして、濁水処理機で処理する段階ではかなり濁度が低くなっております。そういう濁度の低い原水の場合は、濁水処理機での凝集剤の投入量の調整が難しく、また凝集剤投入でできたフロック――固まりになるわけですが――が沈降しにくく、沈殿槽で沈降することなくそのまま流出するような事態が発生しております。結果として、最初の原水よりも逆にＳＳ濃度が高くなる
水が発生しております。これはまた戻して処理しておるわけですが、処理の過程としてそういうことが起こっているということでございます。
以上のことから、造成区域内雨水を調整池で沈降させ、濁水処理機で処理せずに、ＳＳが７０㎎／ｌ以下で放流することを検討しました。
まず、自然沈降の効果でございますが、事前に行った沈降試験では、当初ＳＳが５，０００㎎／ｌなのが、１日後ＳＳが５２、２日後で３４、３日後で２０㎎／ｌとなる
ような結果が出ておりまして、時間はかかりますが、自然沈降でＳＳ濃度の低下は十分期待できます。
また、別紙４ページ、５ページに添付しておりますが、濁度とＳＳの相関関係について分 析 し 、そ の 結 果 か ら 、９ ９ ％ の 確 率 で 、濁 度 ７ ０ で あ れ ば Ｓ Ｓ は ７ ５ ．３ か ら ５ ８ ．８ 、38

濁度５０であればＳＳは５３．８から４２でありますことから、濁度５０以下であればほぼ完全にＳＳを７０㎎／ｌ以下に抑えられることになります。
以上のことから、これまでの凝集沈殿処理に加えて、自然沈降により濁度を低減させ、濁度５０度以下の場合はそのまま放流するという方法を追加するというものです。
次のページに、これまでの濁水処理の方法と追加しようとする自然沈降処理方法の概略
フローを示しております。具体的放流に当たりましては、放流前にバケツ等で採水して、
濁度５０以下ということを確認してから放流を開始いたしまして、放流中に濁度が５０を
超 え る お そ れ が あ る 場 合 に は 、直 ち に ポ ン プ 運 転 を 停 止 し 放 流 を や め る こ と と い た し ま す 。
放流水の水質監視については、濁水処理系統とは別に、濁度を常時測定できるよう、次のページの写真１にありますように、デジタル表示――これは写真でオレンジ色のところについている分ですが、デジタル表示の濁度計と、横に記録計つきの濁度記録計の２つを設置しまして計測する考えでございます。
また、上水を確実に取水する手段につきましては、写真２にありますように、くみ上げるポンプをドラム缶の浮きにつるしまして上水を取水いたします。
また、ショートカットの流れを防止し沈殿効果を高めますために、写真３にありますよ
うに、流入口付近にシルトフェンスを設置しております。写真を見ていただければご理解いただけると思いますが、写真２のように、水面の色が緑色になってまいりましたら、濁度を計測して、濁度５０以下を確認して放流するということでございます。
なお、この方法は南側調整池だけの追加でありまして、東側、北側につきましては従来どおり濁水処理機を使ってまいります。また、南側調整池におきましても、沈降が不十分
で、なおかつ雨が降り続き調整池がもたないという場合は、従来どおり濁水処理機で処理を行う方針でございます。濁水処理機と併用するということでございます。
説明は以上でございます。
○委員長

今ご説明をいただいたんですが、今までいわゆる学識経験者の評価部会というのは余りやってなかったんですが、今回はやってもらってこれも検討いたしました。
いわゆる凝集沈殿という操作を省くということですが、一見手を抜くような感じで受け取られるかもわからないんですが、濁度の非常に低いところでこの凝集沈殿をかけると、かえって浮遊する濁度が出てくるということが起こっているようなんです。だから、それにむしろ適応させていくということなんですが、ここで調整池と書いてあるところが実際は沈殿池になっていて、粒子が底に落ちるわけです。上のほうは、プランクトン等は浮いていますけれども、粒子は下に落ちてしまうということで、その上水を処理装置にかけるとかえってまずいという現象があるので、上水のみを出して、濁度計でチェックをして、39

問題がなければ流す。そのかわり、雨が入ってきて攪拌されますと全体に濁度が回ります
し、底にたまっているものがまた回りますので、そういう段階では凝集沈殿をやって出すということなんですが、そういう操作については妥当ではないかということを評価部会では確認をしました。
そ こ で 、今 の よ う な 形 で ご 説 明 を し て い た だ い た と い う こ と で す が 、こ れ に つ い て 何 か 。
○委員

調整池の下にたまったもの、土砂なんかはどういうふうにしておられるのか教えてください。
○組合事務局

東側は、逆に攪拌して濁水処理機で巻き上げて、フィルターで脱水して処理しております。
南側については、多いようですがまだ高さに余裕がありますので、まだそんなに処理は進んでいないんですけれども、施設建設工事が終わった段階では、バキュームで吸い上げて処理するということはやらざるを得ないと考えています。
○委員

そ の 処 理 の 仕 方 で す 。そ れ は 重 金 属 が 含 ま れ て い る か も し れ な い 土 砂 な ん で す よ ね 。

そうではないんですか。
○組合事務局

一定量は含まれておりますけれども、それがいわゆる土壌の環境基準を上回るかどうかということは測定してみないとわからない状況でございます。そういう処理をするときには、測定して確認してから、当然受け入れ基準というのもございますので、やらざるを得ないかなと思います。
○委員長

私の意見を言いますと、下に一時的にたまって、雨が流れてきたときにまた攪拌さ れ て 出 て い く 、つ ま り 凝 集 沈 殿 を か け る と き に は 池 の 下 か ら ポ ン プ ア ッ プ を す る ん で す 。
底のほうからということですが、そこで処理されるものがかなりあるんです。なので、とことんずっとたまり続けるようなことを言っておられるのか、雨が入ってきて、置いて沈殿して、それが雨のときに攪拌されて出ていくものと２種類あるんですが、今おっしゃっているのは、ずっと最終的に残るものの話をされているのか。
○委員
○委員長

要するに、沈んだものはどうやって処理するのかなということです。
沈んだけれども、また浮き上がって濁水処理にだんだんかかっていくと思うんです。沈降してそれでしまいではなくて……
○委員
○委員長
○委員
○委員長

濁水処理しますね。それでも何らかの形で残るわけですよね。
池の中にですか。
いや、濁水処理……濁水処理って全く何も残らないわけじゃないですよね。
わかりました、処理した汚泥の話ですね。処理した汚泥はどうするかという話ですね。池の中に残ったものではなくて、濁水処理をされれば当然汚泥が出てくるので。

40

○委員
○委員長

池の中も同じことですよね。
池の中でポンプアップされたものは濁水処理機にかかって汚泥になるわけですから、その話ですね。例えば、１年、２年と底にたまっているものもあるかもしれないけれ
ども、それは最終的に対応されるわけでしょうね。
○委員

今のご質問は、調整池に入れてあるものには泥の部分があるわけですね。そうすると、分離しますね。そうすると、下にたまっている分が経年効果で１年、２年、３年と大分たまってくるわけでしょう？そのたまっている土はどうするのかという話ですよね。
○委員長

その話と……

○委員

両方です。

○委員

普通、鉱山なんかの関係では、池が２つありまして、片一方をさらうときには予備の池に入れて、それでそっちへ流して全部出して、出したところへまた入れかえるということをやっています。そのほうが安全だと思います。ただ簡単にバキュームで上げたとか
何とかの話になると、それがどういうふうな処理をされるかということが一番心配だと思うんです。
予備の調整池というのは規模的にはそんなに大きいものは要らないと思うんです。全部水を切って上げたものをやるんですから、せいぜい１週間ぐらいあれば全部済んじゃいます。今後、焼却をやったときにいろんなものも出てくると思いますので、その辺は検討したほうがいいんじゃないかと私は思いました。
○委員長

事務局から答えてほしいのは、濁水処理機にかかって出てきた汚泥をどうされているかということと、調整池あるいは沈殿池に１年、２年と残って沈殿したものはどうい
う処理をされるつもりかという、その２つを答えていただきたい。
○組合事務局

今も濁水処理機で汚泥は出ております。それは今のところためています。最

終的には、先ほど申しましたように、それを分析しまして、別に異常のないものでしたら
そのまま処分しますし、異常のあるものでしたらそれなりの管理処分場等に持っていって処分することになるかと思います。
調整池の底にたまった分については、それもヘドロ状ではだめですので、何らかの脱水処理をかけて規定の含水率以下に下げて、それで土壌の分析をして、その分析結果に従って、それに合う処分方法を行ってまいります。
○委員

今の事務局の説明によると、フィルターにひっかかったものはどこかでためているということですが、どうでどうやってためていらっしゃるのか教えてください。
○組合事務局

造成のフラット面で将来グラウンドになる部分があるんですけれども、そこにほかの土砂と別に置いております。

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○委員

それは雨水に巻き込んで薄めて、また同じことをやろうとしているわけ？雨がかからないようにどうやってためてるの。だから、そこが知りたかったんです。おかしいんじ
ゃないですか。ほかの委員さんはどう思われますか。
○委員長
○委員

どういう状態で、どうためているかということですね。その答えを。
汚 泥 の 溶 出 テ ス ト を さ れ て み た ら ど ん な も の か わ か る と 思 い ま す け れ ど も 、根 本 は 、今底にある土壌に重金属がどのぐらい含まれているかが問題なんです。それと比較してこれがどうかということですね。何年でも汚泥としてためたらあきませんよ。上へ上げて乾燥 さ せ て 、掘 削 し た 土 と ど う か と い う 比 較 を し て み た ら そ う 変 わ ら な い と 私 は 思 い ま す よ 。
それはそっちへ加勢するわけじゃないけれども、そうじゃないかと思います。
そ れ よ り も 問 題 は 、さ っ き の 濁 度 の 問 題 で 、こ の 濁 度 計 は ア ラ ー ム が 鳴 る わ け で す わ ね 。
鳴るの？鳴らないの？アラームが鳴って、今濁りましたよということはだれが確認できるの？そこらあたりですね。だから、そういう重金属の問題もあるから、ふだんから、５０ｐ ｐ ｍ と か 言 わ ん と 、あ る 程 度 絞 っ て 標 準 運 転 し て お く ほ う が 一 番 楽 だ と 思 い ま す け ど ね 。
その濃度が、いわゆる濁度が急変したと、夜中にでも大雨が降って急変したら、だれが処置するわけですか。処置するのは難しいでしょう、やっぱり人件費をそこにかけて監視す
るということは。だから、具体的にはそれは薬品も要るでしょうけれども、地域の環境対策が必要だったら、それは常時、ちゃちな水処理施設でもつけておくほうが我々は安心ですわな。濁度が急変したということはだれが知るわけ。そこのあたりはどうですか。
○委員長

濁度の監視をどうしているかというのと、今積み上げているというのは、ずっと

積 み 上 げ て い る ん で す か 。雨 が 降 っ て 流 れ て い る の か 、そ の 辺 が 気 に な り ま す が 。そ の 辺 、ちゃんと管理がされているならいいんだけれども。どの程度の量かによっても違うと思う
んですけれども。
○組合事務局

自然放流に関しましては、上水を取っていきますので濁度が急変することはございません。雨が降ったら別ですけれども、層状と言ったらおかしいんですけれども、上からだんだん濁度が上がってくるような状況になっていますので、それは十分……。監視は人ですけれども……
○委員長

現場の人がやるわけですね。

○組合事務局

はい。運転しているときは常時人がいますので、その監視は十分できると思

います。
○委員長

それから、凝集沈殿汚泥はどういう状態なんですか。

○組合事務局

今は天日干しの状態ですが、雨が降って流れてくる先はこの沈殿池でございますので、そこからどろどろになって流れてくるような状況ではないです。

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○委員長

カバーがしてあるとか、そういうこともないわけですか。

○組合事務局
○委員長
○委員

ないです。

かためて、また流しているような感じがするんですが。
１ページの裏側に設備の絵がかいてありますね。こういうステップを踏んで処理しようというのは、それなりの理由があったはずでして、ＳＳを沈殿させて上澄みを流せばいいという場合に、１つは、上澄みの中に本来処理されなければならないようなものが一緒くたになって流れて出てしまったりはしないか。それはないとしても、浮遊物を沈殿させて上澄みだけ流していっても、だんだん濃いものが残っていくんじゃないかなと。それは余りいいことじゃないから、そういうことにならないように、そのつどそのつどきちっとこういう設備で処理をしていこうというのが本来の趣旨ではないのか。上澄みを処理す
るのはそれなりのメリットがあるのかもしれません。だけど、メリットだけで済むんであればそれは結構ですけれども、その辺ちょっと気になりますので、申し上げておきたいと
思います。
○委員長

上水を取る、雨が入ってきて濁る、そのときには上の凝集沈殿のほうをやるわけですね、一番下から取って。だから、ずっとたまり続けるんじゃなくて、適宜抜かれて処理されると。沈殿して上がきれいになったときには、言われたような形のチェックだけで流すという形なので、ずっとたまるわけではない、どんどん蓄積していくわけではないのです。
○委員

そうすると、下のほうから吸い上げるということを、あるピッチで定期的にというか、ルールを決めてやっていただくということですね。
○委員長
○委員

濁度の状況でどちらかで対応していくという形だと思います。
実に非科学的なことがなされているんです。濁水は、攪拌して、下からバキューム

をかけて上で脱水処理する、そこまではいいんです。処理した水を流すのはいいんです。
そこで一番問題になるフィルターにかかったものを天日干しして、乾いたらほこりとして全部飛んでいってくれたらなくなるわというぐらいの考え方なのかどうかわかりませんけ
れども、だれが考えても汚泥の処理の仕方としてそれが適正なのか、ごっついお金かけて工事しながら、そんな形で……。掃除機のごみをお部屋の中に置いてるのと一緒ですよ。
フィルターにかかってごみパックの中に入ったものを、もう一回お部屋の中に置いているのと一緒ですやんか。
○委員長

どんどん飛んでいくということではないと思いますけれども、私、一遍確認しま

すわ。
○委員

これ写真か何か出してもらわないかんと思いませんか。

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○委員長

私も状況が……。そういう処理で積み上げているというのはちょっと私も……

○委員

さっきのご説明で、いわゆる泥も一緒に、この中にたまっているものは、全部この装置を通して処理するということなんでしょう？
○委員長
○委員

基本はね。
そうすると、そこへたまったものを、ある期間待って取り出して、また別個の処理をする、処分をするということが前提になっているんですか。
○委員長

ある程度のものは常に出ていくという形になっていると思うんです。しかし、本当にたまり続けるものも多分あるだろうと思いますので、それは半年なり１年なりで抜いて処理するとかいう形になると思います。
○委員
○委員長
○委員
○委員長

それが通常の処理の方法なんですか。
はい。
通常というか、ノーマルな。
この池は調整池ですので、沈殿をするという目的ではないんです。ただ、現実的に、薄くなってきたときにうまく処理ができない、かえって薄くなり過ぎてできないという状況なのでこういう対応をとっているということなんです。だから、こちらの問題はないんですけれども、むしろ先ほど言われた汚泥の後の対応がどうも理解できないので、これは一遍、私が確認して、あるいはその状態をちょっと……。量もどうなっているのかわ
かりませんし、全然問題がないなら、何も置いておかないで適切な処理を早くすればいいわけですし、何らかの目的で残しているならきちっと残さないといかんし、要らんものな
らちゃんと処理してしまえばいいわけですから、私もその辺の把握ができていなかったので、確認……
○組合事務局

汚泥というイメージやから悪いんですけれども、もともとはそこにあった土そのものなんです。だから、造成地の表面にある土が雨で流れてきて、それをそのまま河川に流すのが悪いから、そこで除去しているわけです。除去した結果として先ほど言った汚泥が出てくるんですけれども、その汚泥はもともとは上にあったものです。
○委員長

だけど、それは安全であるという確認をしていないわけでしょう？

○組合事務局

安全であるという確認はしてませんけれども、別に今それで何か害を与える

ものでもないということです。
○委員
○委員長

それはだれが保証するの。
だから、安全であるという確認さえすれば、それはまたどこかに使ってもいいわ

けだし利用すればいいんだけれども、土だから完全に大丈夫というわけでもないから、そのものの測定をして、鉛がないですよということなら土として利用しても構わないわけだ

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し、置いておくだけでほっとくんじゃなくて、あるいは安全な土だとしてどこかへ移転してもいいわけだし。ちょっとやっぱり対応が中途半端な感じがするので、土だから大丈夫ですということなら、何も置いておかなくても、何らかの利用なり適切なところへの搬出なりをしても構わないと思うので、その安全の確認さえすればいいんじゃないかと私は思うんです。
私も実情が把握できてないので、私のほうで一度確認をして、その辺の報告はまた次回にでもさせてもらうということでどうですかね。
申しわけありません、いきなり３時間に近づいてしまって申しわけないです。最初に運営のことで１時間ほどとってしまいましたので。
皆さんのほうから、今後のこととか次回に関することとかで要望とか何かあれば出していただいて、この委員会は終わりたいと思いますが、何かございますでしょうか。
○委員

１つだけ教えていただきたいんですが、この資料をいただいたんです。これの４ページの右下のほうに排ガス基準というデータがありまして、これは設計基準値が法規制基準値よりもかなり低いレベルに抑え込まれている。これはこれで結構なんですが、稼働して設備が動き出して３年たち、５年たちしたら、この設計基準が出てこないことになりはせんかと。普通、機械はそうですね。設計基準を決めても、やっているうちにだんだんおかしくなる。これでその心配がなければいいんですけれども、そういうことについてどうなんでしょうか。もしその心配があるのであれば、そのときのためにどういう手当てをされているのか、その辺を教えていただきたい。
○組合事務局

事前に配付させていただいたパンフレットの中で、排ガス基準の中身について、煤じんや塩化水素、硫黄酸化物、窒素酸化物、これらにつきましては、平成１１年に行われました施設整備検討委員会で、リアルタイムにいつでも数字で表示できるようにということを言われておりますので、そういう装置を設計の中に組み込みまして、施設運営に活用していきたいということが１点ございます。
それと、経年変化ということに対していかに補修をかけていくか。かけ方が悪ければ悪いほど経年変化で機械が傷んでいきますので、今後の維持管理の補修費のかけ方というところについて今現在検討しているところでございます。
○委員長
○委員

あと何かございますでしょうか。――どうぞ。
さっきから言われている資料が我々はないんです。資料がないというのは我々は議論 に 入 る な と い う こ と な の か 、そ の 辺 の と こ ろ 、次 回 は 必 ず 同 じ 資 料 を そ ろ え て く だ さ い 。
○委員長
○委員

これ何か説明を。
パンフレットも何もないんでね。

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○委員

オキシダントの資料が入ってなかったんです。

○組合事務局

申しわけございません。事務局の手違いで、新しく選任された６人の方にしかお配りしてなかったところでございます。申しわけございません。
○委員長

新しい方に、今までのことを理解してもらう資料として渡されたということで、この会議の資料ということではなくて、事前に渡されたのではないか……
○委員

委員さん、かわってはりますやん。

○委員

全然来てませんよ。

○委員

新しいメンバーさんで来てはる人に渡ってないんです。

○委員

パンフレットもないというのがね。

○委員

メールもちゃんとあるはずなのにできてない。

○委員長

事務局もちゃんと徹底して、必要なものは渡していただくということでお願いしたいと思います。
ほかに何かありましたら。
○委員

ぜひ早急に学習会をしてください。

○委員長

それは事務局のほうにお願いをしておきます。

そうしましたら、事務局にお返しして、次回のことを含めて伝達事項があればしていた
だきたいと思います。それで終了しまして、その後、傍聴の方でご意見のある方がおられたら話をしていただくということにします。これは強制ではありませんが、委員の中で残っていただける方は残っていただくということでやりたいと思いますので、よろしくお願
いいたします。

５

その他○委員会事務局

それでは、事務局から事務説明ということで、まず前にアセスの評価書、分厚い本ですけれども、アセスの評価書を置いております。お持ち帰りいただいて結構です。ただし、持って帰られた方につきましては、次回また必ず持ってきて、この会議に必ず持ってきていただくということでお願いをしたいと思います。
それから、本日が初めての委員さんにつきましては、住民委員さん、それから地区住民代表さんですけれども、債権者登録の用紙をお渡しをいたしますので、帰りに受付まで必ず寄って、債権者登録の用紙を受け取ってお帰りいただきたいと思います。
それから、学習会、視察というお話がございました。早急に調整をしてほしいということでございますけれども、８月につきましては、お盆とか、組合の内部事情ですけれども議会がございます。その辺の状況を見計らってやりたいなというふうに考えております。

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今の思いつきですけれども、８月末からということで調整をさせていただくような形になるかと思いますので、よろしくお願いをいたします。
事務連絡は以上でございます。
○委員長

では、委員会は一たん終了いたします。
閉会

午後８時５６分

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