猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第１４回委員会

１．日時：平成２０年７月２５日（金）２．場所：川西市役所

７階

会議録

１７：３０～１９：４３

大会議室

３ ．出 席 者（ ◎ 委 員 長 、○ 副 委 員 長 ）

学識経験者

◎竺

文彦

龍谷大学理工学部教授

〃

○吉田

篤正

大阪府立大学大学院工学研究科教授

〃

中嶋

鴻毅

大 阪 工 業 大 学 情 報 科 学 部 情 報 ﾒﾃﾞｨｱ学 科 教 授

〃

原田

正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

〃

服部

保

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

〃

村上

安正

金属鉱山研究会会長

西村

貞男

国崎自治会

〃

鈴木

啓祐

猪名川漁業協同組合

〃

北野

正

黒川・新滝地区

〃

中垣内

吉信

田尻下区

〃

中西

俊裕

野間出野区

竹内

伸夫

川西市在住

〃

佐伯

行昭

川西市在住

〃

森田

治男

川西市在住

〃

西村

克也

猪名川町在住

〃

瀬戸口

〃

藤岡

民江

能勢町在住

勝野

聡一郎

阪神北県民局

〃

杉

正一

水資源機構

〃

岡野

慶隆

川西市教育委員会

〃

田中

仁志

川西市

〃

永棟

博

能勢町

浜田

剛

渡部

秀男

〃

局 次 長 (総 務 担 当 )

雪岡

健次

〃

局次長（施設建設担当）

周辺地域住民代表

組合区域住民代表

関係行政職員等

勇一

欠席

豊能町在住

事務局
猪名川上流広域ごみ処理施設組合事務局長

1

井上

功

〃

局参事

野村

徹

〃

施設建設課主幹〃

施設建設課課長補佐

佐々木規文

調査担当コンサルタント

日本技術開発株式会社

施設建設請負者Ｊ Ｆ Ｅ 環 境 ｿﾘｭｰｼｮﾝｽﾞ・ 前 田 建 設 特 定 建 設 工 事 共 同 企 業 体

工事施工監理請負者

株式会社日建技術コンサルタント

４．配付資料・第１３回環境保全委員会会議録及び修正箇所一覧
・平成１９年度環境影響評価事後調査報告書にかかる意見について
・環境影響評価事後調査（水質中間報告）
・環境影響評価事後調査（大気質中間報告）
・緑地保全計画及び造成区域内植栽計画の進捗状況
５．次第
（１）議事
・第１３回環境保全委員会会議録について
・平成１９年度環境影響評価事後調査結果報告書に関する環境保全委員会の意見について・事後調査結果（水質、大気質調査結果）について（２）報告事項
・緑地保全計画及び造成区域内植栽計画の進捗状況について（３）その他

開会

午後５時３０分○事務局

定刻になりましたので、第１４回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会を開催をさせていただきます。
欠席の届けは、国崎地区住民代表の西村委員から欠席の連絡はいただいております。
さて、本日、本年４月１日で兵庫県及び川西市の人事異動によりまして、兵庫県北県民局県民生活部環境担当参事の勝野委員と、それから川西市市民生活部環境創造課長の田中委員が初めて出席をされておられます。ちょっとお一言だけ自己紹介をお願いをしていた
だきたいと思います。
まず、勝野委員からお願いいたします。
○勝野委員

阪神北県民局の環境担当参事をしております勝野でございます。

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実は、こちらに来る前は、県庁の水質課のほうで仕事をしておりまして、その前は環境影響評価室におったということで、実はこの案件は私にとっても初めてではなく、ずっと以前といいますか、最初から何らかの形で関与させていただいております。どうぞよろし
くお願いします。
○田中委員

川西市環境創造課の田中でございます。

この４月に課長に就任しまして、何分ふなれで皆様にご迷惑かけるかもしれませんけれ
ども、精いっぱいやらせていただきますので、よろしくお願いいたします。
○事務局

どうもありがとうございました。

それでは、レジュメに従いまして、これから委員長に議事を進行をしていただくわけでございますけれども、ちょっと一言だけ事務局からお願いを申し上げたいことがございます。
それは、発言のときにマイクを持ちに上がりますので、必ずマイクを通して発言をいただくということでよろしくお願いをしたいと思います。もし急にしゃべられる分について
は議事録を調製するのになかなかできないという部分がございますので、必ずマイクで発言をしていただくということでよろしくお願いをしたいと思います。
それでは、委員長、議事のほうをよろしくお願いをいたします。
○委員長

それでは、始めたいと思います。

きょうは、次第を見ていただきますと、議事としては、議事録のことと１９年度の意見というのと、それから調査結果、水質と大気というのが議事になってまして、２番目は報告事項、緑地保全等の計画の進捗状況というのが報告事項、３番目がその他というふうになっておりますので、その順序でやらせていただきたいというふうに思います。
それでは、議事の（１）から行きたいと思います。
まず、議事録の承認ですが、ご説明をお願いします。

１議事（１）第１３回環境保全委員会会議録について○事務局

それでは、前回第１３回の会議録の関係でございます。

資料－１でございますが、誤字等の訂正を除きまして、内容につきましては、委員の方
か ら 、 資 料 － １ に あ り ま す と お り ２ カ 所 の 訂 正 の 申 し 出 が ご ざ い ま し た 。 12ペ ー ジ の 言 い
回 し の 訂 正 と 31ペ ー ジ に つ き ま し て は 字 句 の 補 足 と い う こ と で ご ざ い ま す 。 確 認 の ほ ど よ
ろしくお願いをいたします。
○委員長

会議録のところで２カ所訂正があるということですが、そのほか会議録でご意見

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ございましたら。訂正等ございましたらお願いしたいんですが。
（発言者なし）○委員長

よろしいですか。特になければ承認ということにいたします。

で は 、（ ２ ） の １ ９ 年 度 の 報 告 書 に 対 す る 本 委 員 会 の 意 見 と い う こ と で す が 、 こ れ も ご説明をいただけますかね。

（２）平成１９年度環境影響評価事後調査結果報告書に関する環境保全委員会の意見について○事務局

こちらの事務局のほうから説明をさせていただきます。

１９年度の事後調査結果報告に関する環境保全委員会の意見についてでありますけれど
も、これは前回この委員会で確認をしたとおり、委員の意見をそのまま掲載をしてつくるということでございましたので、委員長の意見も一番最初に記載をお願いをして、それで出てきました委員さんの意見をそのまま掲載しているという形でつくらせていただいております。これも確認のほどよろしくお願いをいたします。
○委員長

資料－２の一番初めの文書は私が書かせていただいて、あとは各委員からいただいた意見をそのまま列挙するという、これを取りまとめるということは時間の関係もあってなかなか難しいということで、意見のある方に関しては出していただいてまとめるという方針でこの資料－２をつくりましたけれども、これについて何かご意見あるいは訂正等ございましたら。
○委員

委員さんの意見書なんですけれども、少し事実誤認があるように思いましたので、ちょっと私の考えを述べさせていただいていいでしょうか。
○委員長
○委員

どうぞ。
１ ペ ー ジ 目 の 下 の と こ ろ に あ る ん で す が 、「 そ も そ も 「 リ サ イ ク ル プ ラ ザ 」 を 設 置

す る 事 に な っ た の は 、（ 中 略 ）「 フ ォ ロ ー ア ッ プ 委 員 会 」（ 中 略 ） が 設 置 す べ し と 意 見 を ま
とめ、当該施設管理者に答申した事から始まっている」となっていますけれども、焼却方式検討委員会の前に施設整備検討委員会というのが住民参加でありまして、そこでリサイ
クルプラザの検討もされていますので、ここの部分はちょっと間違っているのではないかと思います。
それから、もう１つは、後ろのほうにある環境保全委員会の設置に至った要因、確かにそうなんですけれども、１つつけ加えておきたいのは、能勢町にも、環境保全委員会という名前ではなかったようなんですが、住民が環境を、公害を監視するというような委員会があったようなのです。しかしながら、最初はそれが開催されていたようなんですけれど

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も、だんだん機能しなくなり、開催もなくなったと話を聞いています。だから、そうならないためにも、私たちはきちんと行政から出されたデータをチェックして、きちんとした検討委員会を持続させていきたいと思っています。
何かつけ加えることがあったら。
○委員

今、委員のほうからご指摘いただきまして、委員のほうから資料もちょうだいいた

し ま し て 、私 の 事 実 誤 認 で ご ざ い ま し た 。フ ォ ロ ー ア ッ プ 委 員 会 か ら の 答 申 で は な く し て 、
今おっしゃいましたように、施設整備検討委員会のほうでの話がその時点からリサイクル
プラザについてはあったというふうにお聞きいたしまして、そのとおり、私の誤認でございましたので、訂正のほどお願いいたします。
なお、２番目に関しましては、能勢町のほうの公害監視委員会ですかね、山内地区に、いわゆる豊能郡美化センターの件につきましてもそういうようなものがあったということは、これは私も存じ上げております。ただ、ほとんど機能しなかった。なぜ機能しなかったのか、その点に関して私も地元住民として多少知っておりますので、その意味からもこの環境保全委員会がいかに大事であるか、いかに住民の意見を広く拾い上げていただく委員会になるべしかという点を強調して申し上げているところでございますので、委員各位に は ど う ぞ そ の 点 に つ き ま し て ご 理 解 を 賜 れ た ら と い う ふ う に 思 っ て お り ま す 。よ ろ し く 。
○委員長

そうしますと、この意見書について訂正されますか。もうこれはこれで出したから、これはこれで出しておいて、話として間違っていたということを議事録に残しておくということでよろしいですか。
○委員
○委員長
○委員

結構でございます。
わかりました。どうぞ。
委員さんにちょっとお聞きしたいというよりは、焼却方式検討委員会のみならず、住民が参加している委員会の地位を非常に高く評価されてるんですね。この言葉で見ますと 、「「 焼 却 方 式 検 討 委 員 会 」 の 有 志 が 、 単 に 焼 却 方 式 を 決 定 す る だ け に 留 ま ら ず 」、 委 員
会なんて決定するような権限は全然ないんですよね。ですから、委員会の焼却方式検討委
員会は、調査、研究、比較を行って、その結果を報告しなさいということだけですから、何も決定するというふうな権限は持たされてない。だから、このときも評価点が近寄った
２つの方式を、このどちらかを選定されたらいいのと違いますかというふうなことを言うて る だ け で ご ざ い ま す の で 、そ の 辺 、現 在 の こ の 委 員 会 で も 同 じ だ と 思 う ん で す け れ ど も 、ある意味で言うたら情けないというのか──そこにありましたかね、フォローアップ委員
会にしたって、フォローアップ委員会で出したものの半分ぐらいは採用されてるかもわからんけれども、何か随分飛ばされてしもうたなというふうなのが随分ありますので、そう

5いうふうな位置づけで委員会というのはあるのかなと思って半分あきらめておりますけれ
ど も 、 そ う い う こ と で 、「 決 定 」 と い う 言 葉 は 、 い か に も レ ベ ル の 高 い 委 員 会 の よ う に 聞
こえますので、その辺だけちょっと訂正させてもらいます。
○委員

まことに委員のご指摘のとおりだと思いますが、私が思いが強くなり過ぎまして、

表現上「決定」という言葉を使いましたが、まさしくそのとおりで、答申をするということが各委員会の持ち分であったのかもわかりません。ただ、私思うんですけど、だからこそ環境保全委員会のあるべき姿というものを皆さんにコンセンサスをつくってほしいということなんですね。まさしく行政の所管で決めることと、各住民参加、もしくは学識経験者をもってその中に意見を述べる委員会であるからこそ、私たちは環境に関しては、当然のことながら、その環境に及ぼす影響に関して広く問題を提起していかなければならない
し、それが住民の負託にこたえることだろうというふうに、この委員会に参加させていた
だいてからずっと申し上げてきたことなんです。多少私の意見書が過激であったのかもわ
かりませんけれど、事実の誤認といいますか、思いが強くなり過ぎまして、言葉足らずのところ、これは訂正をさせていただく次第でございますし、各委員さんにもその点につきまして、私が誤認をしているんではなくして、ちょっと思いが強過ぎたということでご理解賜ればと思います。
ただ、もう１点申し上げれば、委員の意見書にも出てますように、この前、前回の委員
会で申し上げたいわゆるリサイクルプラザの各燃料の使い方というんですか、これぞまさ
しく私は、あのとき委員長も新聞の記事はあてにはならんとおっしゃいましたけれど、新聞の記事ではなくして、事実として設計図面にも低圧ガスをお便所でありますとかシャワーでありますとか引くとか、リサイクルプラザの体験施設である調理実習にも大阪ガスの低圧ガスを使うというふうなところも出ておりますので、その点につきまして、これを拾うところがなければ、だれがその指摘をするのかということで、この環境保全委員会でぜひとも拾い上げていただきたいというふうに思っております。
○委員

前回の委員会のときに、本委員会のテーマから逸脱しているというお話があって、確かにそうかもわかりませんけども、今議論が委員から出た中で、あともうちょっと私心
配してることがございますので話しさせていただきたいんです。
非常に小さなエネルギーについてもこれだけ問題にされてるというのは、やはり住民の方のリサイクルだとか地球温暖化というのに対する意識が非常に高いというふうに私考えてる。私が考えてる以上に非常に高い。そこで一番心配するのは、今議論されてる給湯設
備や調理器よりも、まあ言えば３けたも４けたも大きなエネルギーの問題の溶融設備でせっかく（焼却炉の余熱利用で）発電してるのに、その電気を使わないで、電気溶融炉を使

6わないで、都市ガスで溶融をする。その辺は委員の方はよくご理解されてるので質問されてないのかなとは思いますけれども、私自身は、その理由は私聞きましたけども、とてもと て も 人 様 に 説 明 す る ほ ど 理 解 す る と こ ろ に 行 っ て な い ん で す よ ね 。 広 報 紙 の「 森 の 泉 」
だとか、それから施設のパンフレットを見ましても、どこにも燃料は化石燃料を使いますよ──燃料というのは、エネルギーは、電気じゃなしに都市ガスを使いますよとは書いてない。灰溶融炉とか表面溶融式灰溶融炉と書いてるだけで、燃料は何かわからない。一般の住民の方が見られたら、発電してるから当然電気炉やねんやろうな、こういうふうに思うのは普通だと思ってます。
ただ、事務局としては、発電つき焼却炉イコール電気溶融炉と考えるのは従来の考え方
で、事務局としては、そういうふうに安易に考えないで、規模や発電能力やコストを十分検討された上で、こういう条件の中でも都市ガスの表面溶融炉のほうが適当なんやという結論を、まあ言えば画期的な結論を出されたと思うんですけども、それを市民、住民の方にどう理解さすのか。今までのところは、そういうことを住民の方が問題視するような文はどこにも出てない。
だから、私も委員の一人として出てて、委員さん、どうなんや、何でやねんと言われたら、先ほども言いましたように、私はよう説明せんということなんですね。だから、例えば広報紙の「森の泉」とかそういうものにリサイクルの特集とかいうふうなものを組んでいただいて、この問題はこういう意味で、税金を節約する意味でもあるし、それから地球温暖化にも役に立つので、都市ガスを使いますけれども、電気は関西電力でまた有効に利用してくれるんでというふうなことで、きっちりとみんなに一般の人にわかるような説明を１回してもらわないかんの違うかなと思いますけども、いかがですか。
○委員

同じテーマなんですけれども、実は環境影響評価書を見てましたら、ページは６の２１６から２１８にかけてなんですけれども、地球温暖化の項というのがあるんです。これは初めから、灰溶融炉はガスを使う、燃料は天然ガスであるという前提のもとではじかれた
数字なんですよね。
○委員長○委員

いや、それはちょっと……
もし違ったとしたらここは訂正しなきゃいけないと思うんですけれども、この数字だけ見てもよくわかりませんし、環境影響評価書にちゃんと地球温暖化という項がある以上、今の説明というのはきちんとやっぱり私たちにはしていただきたいと思います。
○委員長

それはガスであっても重油であっても多分計算はできると思うので、前提に何を使われたかはちょっと私は今確認できないですけど、電気を使おうが重油を使おうが計算はできますわね、天然ガスであろうと。

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そ う し ま し た ら 、今 エ ネ ル ギ ー の 話 が 出 て き た の で 、私 の 考 え 方 を ち ょ っ と 言 い ま す が 、都市ガスですね、それを使うということでお話があって、私は多分この委員会の範囲からは超えているという判断をしてるんです。というのは、エネルギーの話でガスを使うのが妥当なのかどうなのかということを判断するには、それなりの資料なり、ちゃんとしたデータがないと判断できないし、溶融炉のことになると、またもう１つそれについての資料も当然要るし、私がずっと言ってますように、発電するなら生ごみをそもそも入れること自体がおかしわけですから、いろんな問題が出てくるわけですよね。エネルギーをしっか
り 見 よ う と す れ ば ね 。こ の 委 員 会 は そ こ ま で の 範 囲 、内 部 設 備 を 含 め て や る 能 力 と い う か 、
範囲は私はないというふうに判断してるんです。ですから、ここでそれをやり出したら、
ちょっとこれはやり切れないだろうと。ですから、いろんなご質問があって、どうなってるんだという話は、先ほどの都市ガスの件などはできれば勉強会のときに、この委員会でないところで資料をもらって説明をいろいろ受けるということでやっていただければ一番いいんじゃないかというのが私の判断なんです。
基本的には、環境アセスの水とか大気とかそういう環境に関するチェックをここでしっ
かりやるというのがここの役割だと。前からそうなんですけど、じゃどこまでやるんです
かということは明確にはしてないですけども、アセスというのが一番基本ですので、以前にでも発破をかけるかかけないかというところでも、その判断をしないでおくと。この委員会の範囲を超えるという判断をしたわけですから、ちょっと内部設備まで、溶融炉をどうするんだ、ガスを使うことが妥当なのかどうなのかというところは、ちょっとここの委
員会では無理だというふうに私は判断してるんですが。
○委員

この委員会でしなくてもいいんですけれども、とりあえず事業主体が決めていることというのがあるんですね。生ごみは各自治体によっていろいろな努力はしてはりますけ
れども、やっぱり一部はここでも燃やされます。灰溶融炉をつくります、灰溶融炉は天然ガスで溶融しますということがもう決まってるわけです。決まっていることを私たちがきちんと理解したいということを言ってるんです。ですから、勉強会で構いませんので、どういうふうに、例えば環境対策だけで決めたということはないと思うんですね。コストのこととか維持管理費のこととか、環境ももちろんですし、いろんな面で、実績も含まれてるでしょうし、いろんなことでこういうふうに決まりました、電気とガスとを比較してこうこうこうでこういうふうにします、天然ガスを選んだことでこういうふうに数値が変わってきてますとかということを説明していただければ、私たちも理解できるんです。そういうことをしてほしいと言ってるわけで、それがいいとか悪いとかを今さらここでとか勉
強会で議論をしようと言ってるのではありません。

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○委員

今おっしゃいましたけれども、決して事務局の方針が間違ってるとは一言も言ってないんですよ。私、非常に画期的なという持ち上げ方をしましたけれども、ちょっと普通とは違う決め方をされてるんで。というのは、発電つきのところで電気溶融炉じゃなしに
燃料式のを使われてるというので、そういうことで説明をきっちり、全部の住民にわかる
ように、いわゆる広報紙できちっと説明してほしいなと。この委員会にお願いしてるという よ り は 、こ う い う 公 式 の 場 を か り て 事 務 局 に お 願 い し て る と い う 言 い 方 な ん で す け ど も 。
最近の資料を見ましても、廃棄物学会の廃棄物焼却研究部会の「都市ごみにおけるサーマルリサイクルの役割の現状と将来の方向性」ということしの７月の資料ですけれども、これにもストーカープラス灰溶融炉が７つ最近のものがピックアップされてて、それのス
トーカープラス灰溶融プラス発電という組み合わせ、ここと全く同じ組み合わせが７つピ
ッ ク ア ッ プ さ れ て て 、７ つ と も 全 部 電 気 式 の 溶 融 炉 。プ ラ ズ マ か 電 気 式 と い う の で す か ら 、
まあ言えば、非常に特異なケースでここが決められた。しかし、それは非常に検討された上でベストで決められたと思ってます。だから、そういう特異な条件で決めたものは、やっぱりきちっと住民に説明すべきだと。こういう理由ですよと。それを委員だけに説明して皆さんに説明してくれということではちょっと荷が重過ぎるので、みんなにわかるような説明をしてほしいというのが私の言ってる本旨でございます。だから、決してここでもう一回ひっくり返して検討してくれなんて、そんなこと今つくってるものに言う気はない
し、決められたことは絶対正しいと思ってますんで、そういう意味で、きちっと皆さんにわかる言葉で説明するような資料を出されたらいかがですかということを申し上げてま
す。
以上です。
○委員長
○委員

ありがとうございます。
今まことによくわかる説明をしていただきました。ただ、溶融方式が、燃料が電気であるかガスであるかという点に関しては、確かにいろんな経緯をもってガスに決定をされたんだろうと思います。ただ、ここまで言ったらまたあれですけれど、ＪＦＥというのはもともと電気溶融炉を持っておったメーカーであり、そのメーカーがわざわざ違うメー
カーさんにそこの部分をお願いしてるというのも、これも何や変なもんやなと。その経緯に関してはぜひとも説明を受けたいなというふうな思いを私はしております。
それともう１つ、これは観点は別個で、先ほど言いましたようにリサイクルプラザというのは、環境保全委員会の３つ目の目的に「施設稼働の監視に関する事項」というのが確かに入っておるんですね。施設稼働の監視というのは何なんやということを考えれば、当然焼却炉の本炉のほうもあることながら、リサイクルプラザの運営稼働に関しても当然の9ことながら含まれると私は理解をして、リサイクルプラザに使われる燃料に関しては、当然監視に関する環境保全委員会の範疇におさまるものというふうな思いで提案を前にさせていただいたわけです。
本当にいろんな形で説明不足の部分があるということは、今、委員からご指摘のあった
とおりでございますけれど、私たち住民から今後物が言える、確かに──これは別個になりますが、地元黒川地区と田尻地区と出野地区は、地元の協議会というのを施設組合と結びましたから、それとは別個に１市３町の住民の意思というのをどこかで拾うところがな
ければならない。それが環境保全委員会ではないかなというふうに思っておりますし、それが施設稼働に関する事柄であるならば、広く議論をするかしないかはまたここでご検討いただくにしましても、この場でやっぱり拾い上げていく必要はあるというふうに私は考
えました。
○委員長

この意見書の話なんですが、エネルギーに関しては、皆さん今おっしゃったように、事業主体が本来ちゃんと説明すべき話ですので、今ご意見いただいたものを十分聞いていただいてるわけですから対応していただくということでいいんじゃないかというふうに思いますが、よろしいですかね。ここでエネルギーの問題を取り上げるということではなくて、この場で意見を出していただいたわけですから、それを事業主体がしっかり受けとめていただいて、住民に対する対応をしていただくということでいいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。ほかの委員の方々。よろしいですか。
そしたら、そういうことで、エネルギーの話が前回ぐらいからですかね、いろいろご指摘はいただいてるんですが、この委員会の中でそれを具体的に検討するということではな
くて、せいぜい勉強会のときにやってくださいというふうに私は言いましたので、それなりに対応していただいているのかどうかちょっとわかりませんが、勉強会等で資料、ある
いはこの委員の中に対しては説明はしていただきたいし、それよりも一般の住民の方に説明がちゃんとされないといけないわけですから、その点は事業主体がしっかりやっていた
だくと。それを言う場が余りないのでここで出していただいているわけですけど、意見として出していただいて、その対応については事務局がしっかりやっていただくということでお願いしたいと思います。
ほかに、この意見書のまとめについてのご意見ございますでしょうか。
○委員

この意見書についての意見ではないんですが、私、実はこの意見書を出さなかった

んですけれども、意見というよりは、むしろ感じていることとして、ちょっと二、三申し上げたいなと思います。
３つあるんですが、１つは、私たち住民の委員の立場として、第１回目の委員会に出た

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とき私はあれっと思ったことは、組合に対して、あんた方何考えてるんだとか、あんた方どうしてるんだ、なぜそうなんだと。どちらかといえば責めるというか、詰問するというか、とっちめるような、そういう雰囲気を感じたんですね。これは私の誤解かもわかりません。しかし、それは正しくない。お互いに環境を守っていこうという仲間としてもう少し穏やかな発言、大分直ってきたと思いますよ、ここ何回か。そのことを、私自身も含めて反省の意味も込めて、感じとして１つ申し上げておきたい。
それからもう１つは、組合のほう、これも私のひがみかもわかりませんけれども、できれば痛いところを突かれたくないとか、難しい質問をされたくないとか面倒なことにはかかわりたくない、何かそんな姿勢が見受けられるんですね。これはそうじゃない、おまえのひがみだというのであればはっきりおっしゃっていただきたい。そういうことではなくて、我々よりも何十倍もデータ、情報を持っておられるんですから、我々の気がつかない
ところ、実はこうなんだよ、こういう心配もあるんだということを教えていただいて、みんなで考える場にしなきゃいけないんじゃないか。それが２点。
もう１つは、先生方に申し上げたい。今まで私が出た委員会の中で先生方のほうから積極的に発言された例がなかった。これは、例えばいろんなデータが出てますよ。しかし、それは我々専門家から見たらこういうふうに解釈するのが正しいんだとか、実はこのデー
タは将来こういう心配になる種を含んでるんだとか、先生方は全世界じゅうの情報を持って お ら れ る し 、 10年 、 20年 先 の 動 き も 感 じ 取 ら れ る 。 我 々 、 10年 あ る い は 20年 後 に は い な
い 。 20年 後 の 人 に 参 考 に な る よ う な 、 そ う い う 見 解 、 考 え 方 、 そ う い う も の を ぜ ひ 出 し ていただきたいなと。
こ の ３ つ を 感 じ て お り ま す こ と を 素 直 に 申 し 上 げ ま し た 。失 礼 だ っ た か も わ か り ま せ ん 。
しかし、私自身、今まで会議の中で感じてきたことを正直に申し上げました。ひとつその点をご容赦願いたいと思います。以上です。
○委員長

ありがとうございます。感想を率直に言っていただいたというふうに思います。

以前から問題であると言われているところがありまして、それは事業主体がこの会の事
務局をやってるんですね。どうしても事業主体に言いたいことが事務局と一緒になっちゃう。だから、本当は事務局が別の全然違う、例えば行政主体が事務局をやって、事業主体とここの事務局が別だとまた雰囲気が変わると思うんですが、一緒ですので、どうしても言っちゃうという、そういう傾向が１つあると。委員会の基本的な問題でそれは指摘されてるんですが、すぐにそれを変えるということもできないので、そんな感じでやっているというふうに思います。
専門の委員にもご意見がありましたけれども、何かございますか。よろしいですか。ご11意見として聞いておくということで。
ほかに報告書に関するご意見等ございましたら。今のような感想でも結構です。よろしいですか。
（発言者なし）○委員長

そ う し ま し た ら 、（ ２ ） の １ ９ 年 度 の 報 告 書 に 関 す る ご 意 見 は 伺 っ た と い う こ とにいたします。
そ れ で は 、（ ３ ） の 調 査 結 果 の ほ う に 移 り た い と 思 い ま す 。
①が水質調査結果ですので、ご説明をお願いします。

（３）事後調査結果について①水質調査結果○事務局

それでは、水質の調査結果、資料－３についてご説明申し上げます。

今回ご報告申し上げますのは、１ページに書いてますように、平成１９年度第５回の水質測定結果、それから平成２０年度の第１回、第２回の水質測定結果、合計３回でございます。
平 成 １ ９ 年 度 に つ き ま し て は 、た し か ３ 月 １ ８ 日 ぐ ら い に 環 境 保 全 委 員 会 を や り ま し て 、
その後に３月２０日から２１日にかけてかなり強い雨が降りました。それで放流が必要にな っ て き ま し た の で 、急 遽 採 水 を 実 施 し て お り ま す 。そ れ か ら 、２ ０ 年 度 に 入 り ま し て は 、５月に２回やっております。
１ページ目をめくっていただきまして、３月２０日から２２日の採水でございますが、雨量のデータを見ていただいたらわかりますように、３月１９日の夕方から３月２０日の午前中にかけましてかなり強い雨が降っております。それで、調整池のほうにためており
ま す が 、ま だ 余 裕 は か な り あ り ま し た ん で す け ど も 、少 し ず つ 出 し と こ う か と い う こ と で 、
３月２０日と３月２１日にそれぞれ短時間運転しまして、そのときの水質をそれぞれ１回ずつはかっております。それから、本格的には３月２２日に運転しまして、そのときは東側、南側、それぞれ５回ずつ測定しております。
測 定 結 果 に つ き ま し て は 、す べ て の 項 目 で 管 理 目 標 値 以 下 と い う こ と に な っ て お り ま す 。
これは、先ほど申しましたように、Ｗ－１もＷ－２も濁水処理機を使いまして放流した結果の値でございます。
それから、平成２０年度の第１回でございますが、これは採水日が５月１９日ということになっております。５月に入りまして、４月もそうだったんですが、結構雨が降っておりまして、若干その間も少しずつは放流したこともありますけれども、５月の１３、１４

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日に結構な強い雨が降りまして、そのままためておりましたが、また１９日に雨が降る可能性があるということで、調整池を空にするために１９日に放流しております。このときは、南側につきましては上水を放流しております。濁水処理機は使っておりません。それから、東側については常に濁水処理機で放流した水質でございます。それぞれ５回測定しまして、すべての項目において管理目標値以下の水質となっております。
それから、第３回目、５月２７日でございますが、この回につきましては、今までずっと北側のほうは余り水がたまらなかったんですけれども、ずっと雨が続いて、北側もかな
りいっぱいになってきたということで、北側を放流するということで、あわせて南側と東側と３カ所で同時にやっております。これもすべて濁水処理機を運転してからの放流水でございます。
測定結果は、それぞれ５回ずつやっておりますけれども、すべてのデータで管理目標値
以下の放流となっております。
報告は以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。水質の結果を報告いただいて、３月は前年度になるわ

けですけど、５月の結果を報告していただきました。Ｗ－１、Ｗ－２とかいう場所については、後ろの図面の地図のところにポイントが書いてある各ポイントでの水質の測定ということになります。
今のご報告について何かご質問とかご意見ございますでしょうか。
○委員

原水の測定のことなんですけれども、今お話を伺ってたら、もしかしたら濁水処理機をかけたときに原水の測定もあるのかなと思ったんですが、１８年度の環境影響評価の
事後調査報告書を見ていましたら、Ｗ－１のみ原水の測定がしてあって、１９年度の報告
書にはＷ－１とＷ－２が同時にされていることもあるし、片方だけがされていることもあるしというのがあったんですね。どういう基準で原水を測定されているのかなと思ってちょっとお伺いしたいんですが。
○事務局

１８年度、１９年度につきましては、特段そういう決まったものを持ち合わせておりませんでした。１９年度の後半からは、原水１回と放流水２時間置きでやるというよ
うなことで固めておりまして、必ず原水を１回はかるような格好にしております。
○委員長

よろしいですか。

ほかにご質問、ご意見ございますでしょうか。
（発言者なし）○委員長

特にないようでしたら次に進みます。②が大気の調査結果です。ご説明お願いし

ます。

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②大気質調査結果○事務局

それでは、資料－４、大気の中間報告ということで報告させていただきます。

調査期間は、平成２０年６月５日から６月１１日までの１週間でございます。調査項目
は、前回の冬の測定と同じく二酸化硫黄、窒素酸化物、浮遊粒子状物質、光化学オキシダ
ント、それに風向・風速でございます。
調査地点は９カ所、これは以前と同じでして、ページでいいますと１１ページにあらわ
しております９カ所でございます。
２ページから９ページまでそれぞれ総括表がついております。網掛けしたところは、環境基準を超えたものということで網掛けしておりまして、光化学オキシダントにおきましては、以前から同様に環境基準をオーバーしているときがあるということでございます。
具体的にはグラフで見ていただいたほうがよくわかると思いますので、７５ページをお開きください。
まず、二酸化硫黄でございますが、日平均としては０．０４という環境基準がありまして、それに比べまして、どの時点とも非常に低いレベルで推移しております。全く問題のない数字かと思います。
そ れ か ら 、７ ７ ペ ー ジ の ほ う が 窒 素 酸 化 物 で ご ざ い ま す 。こ れ は 、二 酸 化 窒 素 と し て ０ ．
０４から０．０６という環境基準が決まっております。それに比べまして半分以下ぐらいのところで推移しております。だから、環境基準は全地点ともクリアしているような状況でございます。
そ れ か ら 、７ ９ 、８ ０ ペ ー ジ が 浮 遊 粒 子 状 物 質 で ご ざ い ま す 。こ れ は 、日 平 均 値 ０ ．１ 、
日中最大値もあるんですけれども、一応日平均値０．１というのをグラフにあらわしておりますが、環境地点を上回った地点はございません。一庫でばらつきがあるようなデータになっておりますけれども、最大値でも環境基準はクリアしているような状況でございます。
それから、８１、８２ページが光化学オキシダントでございます。これは、以前から同様の傾向でございまして、必ずと言ったらおかしいんですけど、何日かは環境基準をどの地点でもオーバーしている状況が今年も観測されました。
その次の８３、８４ページのほうに、周辺地点との相関を見るために、同じグラフ上でプロットしておりますが、ほぼ並行して推移しているような状況がわかっていただけるかと思います。以前からご説明しておりますように、広域的な原因によるものと考えております。

14

それから、最後に風配図と、９５ページ天気図、それから最終ページに工事車両の代数を挙げておりますけれども、工事車両につきましてはコンクリートミキサー車の台数が減っておりまして、以前と比べて非常に少ないような状況になっております。
それから、資料番号をおつけしてないんですけれども、現況調査時の大気質濃度データということで、別でお手元にお配りしております。これにつきましては、前回の保全委員会のときに、従前のデータの比較を簡単にできるような資料が欲しいというようなご意見がございましたので作成させていただきました。
現況調査時は、一番初めに書いていますように、平成１４年５月から平成１５年２月まで、四季、４回やっております。地点としては６カ所のデータをとっておりまして、それを一応グラフ化しております。１枚目、２枚目が総括、６地点全部プロットしておりまして、３枚目以降で各地点の単独のグラフであらわしております。このデータと今回のデー
タを比較すれば、どうなってるかとかいうのはわかるかと思いますけれども、若干前回ピークがあったりして、今回のほうがきれいかなという状況が例えば二酸化硫黄なんかでは伺えます。
説明は以上でございます。
○委員長

ありがとうございました。大気に関するご説明をいただきましたけれども、今の説明について、どうぞ。
○委員

最初の資料の８２ページなんですけれども、一庫ダム管理所の日射量というのが出ていて、その日付が１月２２日から１月２９日になってるんですけど、これは間違いではないのですか。
○事務局

申しわけございません。これは間違いでございまして、データとしては一庫ダムのほうからいただいておりますので、前の資料を多分流用してデータを作成しておりまして、それで前のデータが残ってたものと思われます。申しわけございません。訂正させていただきます。
○委員長

この日付を上とそろえたらいいんですか。

○事務局

はい。そのとおりでございます。申しわけございません。

○委員長

一番初めが６月５日という、上にそろえればいいんですかね。

ほかにご質問、ご意見ございますでしょうか。
○委員

オキシダントのことですけれども、今回の資料と２年前のを比べますと、例えば国崎地区について見れば、少し良化しているような感じがするんですね。この大きなデータ
で多少違ったってどうってことない、そんな優位性はないんだということかもわかりません が 、こ の デ ー タ を 見 る と 風 向 き が か な り 影 響 し て る ん か な と い う ふ う に も 感 じ ら れ ま す 。

15相対的なコメントの中で、今回も同じように広域的な要因によって濃度が高くなったと考えられると。ここ３年ほど同じようなコメントなんですね。そうかもわかりませんけれど
も、６月５日ごろから１週間にかけて毎年こういう異常値が出てきておるんですね。これは３６０日の中の１週間じゃないかと。それは広域的な一時的なものやということで本当に済ませていいのかどうか、私素人なものでわかりませんので、その辺のご見解をお聞かせいただきたいなと。将来、今度の新しいごみ施設が稼働した場合に、そこから出てくるいろいろな廃棄物がこれと重なった場合、もっと大きな何か変なものになってくるんと違
うんかな、そんなおまえ心配せんでええということになればそれでええんですけど。
それから、もう１つは、ここのごみ施設が稼働した場合、今どこかほかの地点での広域的な要因でこうなっているんだというようなことが、実はここのごみ施設を稼働することによってほかの地域に対して、ほかの地域から見れば、何か広域的な原因によってそちらの状況が悪くなるというようなこともあり得ないことではない。つまり、毎年同じように
この時期、国崎地区でこうなっていることについて、広域的な要因かもしれませんけれど
も、広域的な要因だということでほっておいていいものかどうか、それなりの追求というものをしてもいいんと違うかなと。時間も金も物すごいかかるというのであれば、これは必要ないかもわかりませんが。ずっと将来的にこういうのは関係ないんだということで一笑に付していいものかどうか。その点についてコメントいただきたいなというふうに思い
ます。
○委員長

まず、事務局から何かありますか。

○事務局

光化学オキシダントにつきましては、１週間しかはかっておりませんけれども、ずっと春と夏は必ずこういう状況が続いてますので、５月から恐らく１０月ぐらいまで半
年間は必ず、日射が多かったりしたらこういう環境基準を超える測定データがあるものと考 え て い た だ い た ほ う が い い 、こ の １ 週 間 に 限 っ て の 話 で は な い と い う こ と で ご ざ い ま す 。
○委員
○事務局

それでご説明終わりですか。
それの原因につきましては、究明につきましては、これは私の個人的な考え方でございますが、組合のやるべき、究明すべきことではない。例えば、中国からの汚染物質の何とかというぐあいなのが新聞紙上を賑わしてますけれども、そういう研究テーマとして、例えば環境省とか大阪府の公害研究所とかその辺でやっていただくような議題で、我々みたいな一部事務組合で取り扱うようなテーマではないと考えております。
○委員

わ か り ま し た 。今 ご 説 明 い た だ き ま し た よ う に 、数 カ 月 に わ た る 現 象 だ と い う こ と 、

私、今初めて聞いたんです。だから、例えばそういうことをもっと早い段階でお伺いしてれば、こういう疑問も今投げかけずに済んだかもわかりません。以上です。

16

○委員長

学術委員のほうから何かコメントあれば。

○委員

専門家のほうの立場からお話をしておきます。

ここで大気汚染物質、硫黄酸化物から始まって窒素酸化物、それからＳＰＭ、オキシダ
ント、４つはかっていますが、この中でオキシダント以外の３つにつきましては、少し学術的な言葉でいきますと一次汚染物質と言われているもので、排出した物質が基本的にはそのまま、ＮＯｘの場合は少し化学変化しますけれども、基本的には変化しない状態で、そこの場所に近いところの濃度が基本的には高くなる、そういう物質です。
オキシダントの場合は、これは原因物質がかなり複雑でして、ＮＯｘ関係と炭化水素がもともとの汚染物質の原因物質だというふうに言われています。それが日射の影響を受けて光化学反応が進んで、その間に時間的にかなり経過しますので、そういう関係で、いわゆる広域の大気汚染と言われているものになりますので、基本的にはそこの場所、いわゆる一次汚染物質のもともとの原因があったところではなくて、それよりもうちょっと違った場所で濃度が高くなるというケースが非常に多い。今お話ししたようなＮＯｘとかそういうものにつきましては、基本的には例えば工場地帯があるような海岸のところで比較的たくさん発生しますので、そこの濃度が基本的に高いんです。しかし、オキシダントの場
合は、濃度が高いそこのものが少し反応しながら、昼間の場合は海のほうから内陸のほうに風が吹きますので、その関係もありまして、運ばれながら反応が進んでいくという、そういう形になりますので、内陸で基本的にはオキシダントの濃度が高い。
比較的郊外の住宅地でも濃度が高くなるというのはそういうことで、ここに出ています
よ う な 、後 ろ の ほ う に デ ー タ が つ け ら れ て い た と 思 い ま す が 、川 西 の 市 役 所 も あ り ま す し 、
その奥の方で山口の小学校とか、西宮の北のほうですが、三田とかも幾つかつけられていますが、こういう広域のかなり離れたところで、普通は汚染物質が余りないと思われるところでオキシダントの濃度が非常に高くて、これはなかなかある特定の場所を押さえるだけでは多分対策としても非常に難しい。一応今問題になっている大気汚染物質の中で一番問題になっていてなかなか下がらない、今ここのデータに出ていますけれども、非常に濃度が高い状態で環境基準がクリアできない割合が非常に高い物質になっています。
ごみ処理の話からいきますと、そこの場所で発生したものから直接オキシダントが発生することはまずありませんので、そこの中から出てきた物質が周辺に対して拡散しながらということはもちろん考えられますが、そのプロセスがかなり複雑になりますので、どこが原因というのがなかなか特定しにくい状況で、研究面からもまだ具体的、例えばＮＯｘを減らせば単純に減るかといったら、そういう状況でもありませんので、何をどういうふうに対策を打てばいいかというのがまだきちっとは決まってません。

17

そういう意味で、さっき事務局のほうで話が出たのは多分そういう経緯がありまして、
ここのごみ処理場から出てきた物質が原因かどうかというのが非常に特定しにくい状況になっている。あるいは、今質問が出たように、周りのところに影響するかどうかということに関してもなかなか非常に難しい。オキシダントというのは、１回出てきて、それから化学的な変化をした後の物質になりますので、非常にいろいろな条件が重なっていますので、そういう意味でなかなかすんなりと、高いからといって例えばここのごみ処理場が原因だというわけにはいかない。そういう特殊な物質になっているということを少し理解をしていただければいいかなというふうには思っています。
それから、あと、光化学反応と言われているように光が当然要りますので、晴れた日、
それとあと温度が反応速度に関係しますので、温度が高くて晴れている日というのが基本
的には光化学反応が進みますので、そういう意味で濃度が高くなるということです。逆に言えば、冬場は気温は低いですし、日射量も少ないので、そういう意味では反応が進まないので、濃度的には基本的にはレベルとしては下がる。全体としてはそういう状況になりますので、比較的気温が上がってくる５月ぐらいから９月、１０月ぐらい、気温が高ければ１０月ぐらいでも環境基準を超えますので、そのあたりぐらいがやはり濃度が高いし、今ちょっとハイシーズンになっている、そういう状況になります。
と い う の が 今 の と こ ろ の 現 状 で す 。ち ょ っ と お 答 え に な っ て な い か も わ か り ま せ ん け ど 。
○委員長

ありがとうございました。全体的な考え方としては、大気の測定というのは、建設していない前の段階、それから建設している段階、それをきっちり押さえておいて、実際に施設が稼働していったときにそれに上乗せがされるはずですね。その辺の影響を見ようというベースを今押さえているというふうにお考えいただいたらいいんじゃないかなというふうに思います。
ほかに大気に関してご意見、ご質問ございますでしょうか。
以前の状態との比較ということでこういう資料もつけていただいたので、以前との比較ということで見ていただければと思います。よろしいですか、ほかにございませんか。
（発言者なし）○委員長

ないようですので、議事の（３）を終わりまして、２の報告事項で（１）緑地保

全計画、植栽計画ということに関する報告ということですので、ご説明をお願いします。

２

報告事項（１）緑地保全計画及び区域内植栽計画の進捗状況について○事務局

そうしましたら、緑地保全計画及び造成区域内植栽計画について、お手元の資料

18

と前のスライドで説明をさせていただきます。
平成２０年３月１８日の第１３回環境保全委員会でご説明させていただきました緑地保
全 計 画 及 び 造 成 区 域 内 植 栽 計 画 の う ち 、実 施 し た 内 容 に つ い て 報 告 を さ せ て い た だ き ま す 。
お手元の資料につきましては、２ページ目に実施した位置のわかる図面、３、４ページに状況の写真を添付しております。前のスライドでは、写真についてはもうちょっと広い
範囲で説明をさせていただきます。
まず、１番のヒノキ林については、２分の１から３分の１を伐採を実施し、間伐材は土
砂の流失防止及びシカ対策のため、一定の長さに切って置いています。
間伐箇所につきましては、前面スライドのグリーンの部分でございまして、こちらの箇所、それとこちらの箇所、こちらの箇所とこちらの箇所と、大きく４カ所のヒノキ林について伐採、間伐を行いました。
その伐採後の状況写真でございます。ちょっと茶色く見えているところが、伐採した木を一定の長さに切って置いておるものでございます。もう１カ所でもこのように切ったものを寝かせておりまして、かなり日が入るようになっております。
次に、２番目にヤマザクラ、炭焼き窯跡、間歩、台場クヌギとを結ぶ延長約４３０メー
トルの散策道を施工いたしました。散策道の交差点部分には道標を設置しております。
散策道の場所につきましては、こちらの茶色の点線の部分で、ここの部分とこの部分ともう１つ、間歩から炭焼き窯跡へ行くショートカットのこの部分で散策道を設けております。
散策道については、現況地形をそのまま活かすということでしておりますが、こちらの左側が谷になっていますので、安全対策のためにロープ柵を設けております。それと、傾斜のきついところにつきましては、こういったように擬木の階段を設けて上りやすいように、ここはちょっと平らになっていますのでここは飛ばしまして、また急になったところについては擬木階段を設けて、上り下りしやすいように整備をしております。
次に、散策道のところで交差点になるところについては道標を設けております。お手持ちの資料は４カ所しか表示してませんで、この部分が抜けておりまして、申しわけございません。全部で５カ所設置しております。１カ所、２カ所、３カ所、４カ所、５カ所を設置しております。道標については、これは三叉路のところですけれども、各方向がわかる
ように、左へ行けば間歩、右へ行けばリサイクルプラザ、こっちへ行けばいこいの道というふうに、方向に何があるかわかるように設置をしております。
３番目、ヤマザクラ・ヒメボタル、炭焼き窯跡、間歩、台場クヌギ、エドヒガンを説明する解説板をそれぞれの箇所に設置をしております。設置箇所については、ヤマザクラの19

あるところにヤマザクラとヒメボタルの解説板、間歩のところに間歩の解説板、炭焼き窯跡のところに炭焼き窯跡の説明、台場クヌギのところに台場クヌギの解説板、エドヒガンの谷のところにエドヒガンの解説板を設けております。
こちらがヤマザクラの部分でございますけれども、ヤマザクラの前に解説板を設けております。それと、ヤマザクラの周りにはロープ柵をしまして、根を傷めないように人が入れないように保護をしております。内容については割愛をさせていただきます。ヤマザク
ラの部分とヒメボタルの分の説明を載せております。
次が、間歩のところの解説板でございますが、間歩の入り口がここにございまして、その横に解説板を立てております。入り口には門扉をつけております。間歩については、断面が小さくて、あと奥へ行けば縦穴もあって、不用意に入ると危険ですので、一般の方が常に入れないというふうに安全策をとっております。間歩の内容については、このような形で写真をつけております。
炭焼き窯跡、もう上が崩れてるんですけれども、こういった石積みがきっちり残った炭焼き窯跡がございますので、その横に炭焼き窯の解説板をつけております。説明と同じように写真をつけております。
次が、台場クヌギのところ、ちょうどリサイクルプラザの裏の西側のところに１つ残っておりまして、その前に解説板をつけております。同じように説明と写真をつけております。
それと、エドヒガンの解説板、先ほど説明させてもらいました自生のかなりある谷に、こういったように解説板をつけております。
あと、何カ所かこういった形でベンチ、間歩のところとエドヒガンと先ほどの炭焼き窯跡に、休憩できるようにベンチも設けております。
エドヒガンの内容は、こういった形でつけております。
４番目が、造成区域と緑地の林縁部に、乾燥防止などのためアセビを植栽しておりまして、アセビの植栽箇所がこちらの造成との境界の部分、黄色で表示しておりますが、この部分とこの部分、この部分、この部分に植栽をしております。植栽後の状況はこういう形
でございます。
以上で説明を終わらせていただきます。
○委員長

ありがとうございました。建物以外の外の緑地のつくり方等についての説明がありましたけれども、何か今のことに関してご質問とかご意見ございますでしょうか。もっとこうすべきだとかいう話があってもいいかなとは思いますが。
○委員

説明の看板があるということは、もちろん公開されるということだと思うんですけ

20

れども、入り口とかが２カ所ほどあると思うんですけども、稼働後、例えば一般の方がどうやってここを見学ができるとか申し込み制なのかとか、実は間歩を安全に見学ができる場所というのは川西市内でも案外余りありませんで、多分、今後間歩の見学をするような
史跡ハイキングとか、あるいは自然の観察というのもあると思うんです。そういったあたり、どういった公開というんですか、立ち入りの仕方というんですか、考えておられるかをちょっと伺いたいと思います。
○事務局

ここの啓発施設の部分でございますけれども、今説明しましたところは、自然学

習ゾーンという１つの区域でございます。そこにつきましては、基本的には普通の公園と同じ形で、いわゆる許可とかそういうものは要らないということで考えております。
ただ、管理も当然していかなければなりませんので、基本的には月曜日、まあ普通に入れるんですけれど、月曜日は基本的には全体旧館というふうな形で考えておりまして、もし団体等の申し込みがありましたらその月曜日はお断りする、あるいは年末年始はお断りするというふうな形になりますけれども、基本的には公園と同じような形で許可はなしで入っていただく、見ていただくというふうな形で考えております。団体につきましては、最初に申し出をしていただかんとあかんかなというふうに今現在は考えているところでございます。
ちょっと雑駁になりましたけれども、以上でございますけれども、お答えになりました
でしょうか。
○委員長

ありがとうございました。ほかに何かご質問、ご意見ございますでしょうか。

○委員

この前の４月９日にありました焼却炉の勉強会に出た件と、これのスラグの件をちょっとお聞きしたいのがあります。それともう１つ、今の間歩ですね、間歩の件とコウモリの件をお聞きしたいことがあります。この２件についてお尋ねしたいんです。
４月９日の勉強会のとき、スラグということで説明があったんですけども、私、製鉄所のスラグは知ってますけれども、焼却炉から出るスラグというのはどんなものかちょっとわかりませんので一々お聞きしてたわけですけれども、焼却で出たものは金属分があるか
ら磁気装置で、磁選機ですか、磁選機でスラグとメタルを分けるということで、メタルは別としまして、その他の分は路材などに使うということだったんです。それはそれでいいんですけど、製鉄所のスラグも路材の下によう使うてますんですけども、平成２０年３月
１日の朝日新聞に、大阪市の伊丹クリーンランドというところから、クリーンセンターですね、２２倍のダイオキシンが出たと。これは皆さん見て知っておられると思いますけれ
ども、これは原因ははっきり書いてませんけれども、やはり焼却灰を地に埋めていたのではないかということで、これはダイオキシンだけじゃなく、例えばフッ素とか六価クロム

21

とかそういうようなものが地下水にも入ってるということで、これはつい最近の新聞です
から、ちょっとはっきり原因がまだわからないと。これはもう除去せな仕方ないということは書いてますけれども、ここの焼却炉の場合にはそういうようなことはないんでしょうか。
この前の勉強会のところでは、金属片をのけた後のスラグは、道路とかああいうようなものに使っていいのではないか、こういう説明をお聞きしましたけれども、スラグというのは水に、水分がかかるとやはり何かそういうようなことが出てくるんじゃないかと。これははっきりわからないですけども、思います。
そういうようなことで、ここのクリーンセンターの焼却炉の余分に出た灰はどのような処分をされるかということがちょっと心配なんですけども。例えば、それを場内にまき散らしたりしたら、こういうような原因が出てくるんじゃないか、そういうことをちょっと
心 配 し て る わ け で ご ざ い ま す 。こ れ は 新 聞 に 出 て ま し た こ と な ん で 、ち ょ っ と 気 に な っ て 、
その勉強会に行ったときにね、それとちょうど同じような時期やったんです。それでちょっとお聞きしようかと思ったことです。
もう１点、この間歩の件ですけれども、この間歩は、全般的にここらにあるんですね。
この敷地だけじゃなくて、猪名川のこの一体には３，０００近い間歩がありまして、石見銀山に負けんぐらいの間歩があると思うんです。余り整備はされてませんけども。ここの敷地を見ますと６４カ所あるということで、平面的な記入はなかったですけれども、この間歩が工事をやるに当たって壊れたとかそういうようなことはなかったのかと。破壊されたりとかですね。そういうようなことがちょっと気になるということです。
それと、これも新聞の記事なんですけれども、石見銀山の例として朝日新聞に出とった
んですけれども、これも皆さん見ておられると思います。これは５月１８日の朝日新聞です 。石 見 銀 山 に ２ ，３ ０ ０ 匹 い た コ ウ モ リ が 、最 近 に な っ て ２ ５ ０ 匹 に な っ て し ま っ た と 。
この原因ははっきりわからないと書いていますけども、世界遺産になったために、とにかく自動車とかバスとかそういうのがたくさん来て、排ガスでコウモリの住環境が変わった
んじゃないかということで出てましたけども、まだ原因はわからないということです。
この前聞きますと、ここにもコウモリがおるんですね。何匹か知らんけど。そういうよ
うな件で、これが稼働した場合、今おるコウモリに影響はないだろうかということがちょっと頭に浮かびました。石見銀山でもこんなんなっとるわけですから、当然ここらでもそういうふうなことが起こってくるんではないか。ましてや、ここは工場ですのでね、工場でいろいろな排出ガスが出ると思います。石見銀山は、ただ自動車だけでこうなったということを言っておられますのでね。

22

そういうような件とこの２件についてちょっとお尋ねしたいということでございます。
以上です。
○委員長

先ほどの報告事項はもうよろしいでしょうか、植栽とか。もしあればまた出していただいたらと思いますが、その他に移って今ご質問いただいたということで、スラグの安全性のことですかね。それと、間歩とコウモリとかの関係ということですが、何か回答
はございますでしょうか。
○事務局

ま ず 、ス ラ グ の 利 用 に 関 し て の こ と で ご ざ い ま す が 、ス ラ グ を 利 用 す る 場 合 に は 、一応ＪＩＳ規格というのが定まっています。その基準の中に、当然先ほどご心配になった
溶出基準、あるいは含有基準というのが定められておりまして、その基準をクリアしない
ことには路盤材に使ったりすることはできないということになっています。そういうふうな基準をクリアするようなものにはしていきたいと思うんですけれども、もし万が一そうなったらそういう利用は当然できないということになります。
それから、２番目の間歩のことでございますが、これは環境影響評価書のほうにちゃんと書いてますけれども、８カ所の間歩が造成切り土あるいは盛土によって埋められたり削り取られたりしております。これにつきましては、当然文化財ということで、川西市の教育委員会、あるいは川西市の教育委員会から県のほうに協議していただいて、その協議の結果を踏まえてそういう工事に取りかかっているところでございます。
それから、３点目の施設の稼働によるコウモリへの影響ですが、これはちょっと私のほうからはコメントはなかなか難しいところがございます。
ただ１点、排ガスにつきましては、言うたらかなり上のほうで出しますので、直近には影響は少ないかなというふうな思いはしておりますけれども、これについてはちょっと具体的にどうこう言えるような見識は持っておりませんので、よろしくお願いします。
○委員

コウモリについてなんですが、コウモリは、前から言ってるんですが、１カ所の洞窟を使うだけではなくて、冬眠をする洞窟とか子育てをする洞窟、それから夏場に過ごす
洞窟、１匹のコウモリが何カ所かの洞窟を使う、そういうふうに彼らはたくさんの洞窟を使います。
それで、コウモリにとって一番よくないのは、多分、石見銀山では人が入らなくなった
ところに、観光化によってその洞窟間歩に人が入るようになってきた。そのために間歩を移動してしまったということが一番考えられます。
ここの間歩は、安全性のこともありまして、中には入ってはいけないというふうにしてありますので、コウモリに対する影響はほとんどないのではないかと考えています。
○委員

石見銀山の話が今出たんですけど、石見銀山の間歩の近所に自動車の道路とかそう

23いうものはないんですよね。一番考えられるのは、僕３回ぐらい行きまして、島根県の教育 委 員 会 の 関 係 の 人 と も 行 っ た こ と が あ る ん で す が 、大 久 保 間 歩 と い う の が ご ざ い ま し て 、
それが昔の通路なんですが、雪が降ると通れなくなるものですから、山越えしないで坑道を通って歩く、そういう間歩があるんです。そこをことしは通れるようにするという話がありまして、それは相当広い坑道で長いんです。それと、脇に坑道が何本も入っていまして、多分その関係でコウモリが減ったんだろうと思うんです。
新聞社がどの程度のことでどういう根拠でやったのかというのは非常に不鮮明なものですから、だけどコウモリがいなくなったから、それは人が来て自動車が通ったとか何とかという話と直接結びつくかどうか、そこまで新聞社が調査したのかどうかというのは非常にあいまいなんでわかりませんけども、もっとその辺のところはきちんとやってもらいた
いと思ってます。
それから、もう１つ、ここの間歩の場合は、１０２でしたか、あの間歩は相当長かったですけれども、あと国崎地区に間歩はたくさんありますけれども、そんなに奥行きのある
間歩は幾つもなくて、あとは非常に短かったり、それからあとは堀下がりになっててつぶれちゃったり、そういう間歩がいっぱいありまして、だからそこは原則としてコウモリはいないと思うんです。だから、その辺のところはもう少しきちんと考えてみないとわからないんですが、一番考えられるのは、相当長い距離ありますとコウモリがいる。
それから、僕は旧坑の調査なんかやっていることがありましたけれども、そこをあけてや っ た と き に 随 分 コ ウ モ リ が い ま し て 、 見 た だ け で 多 分 50～ 60羽 は い た と 思 い ま す 。 そ う
いうある程度長さがあって、人が余り行き来しないところにコウモリが生息するということはあり得ると思います。
だから、石見銀山の話は、確かに人は多くなっていますけれども、あそこはあの観光ルートで間歩があるというのは龍源寺間歩だけですから、あそこはそんなにコウモリはいな
いと思うんですね。
一応念のために。
○委員長○委員

ありがとうございます。
申しわけありません。新聞を見ただけで言ったわけですから、新聞にそう書いてまし た ん で ね 。 え ら い 数 字 が 100分 の １ ぐ ら い に 減 っ と る い う の で 、 ち ょ っ と 関 心 が あ り ましたので、申しわけありません。
○委員長

先 ほ ど の ス ラ グ に つ い て も 、一 般 的 に は ケ イ 酸 と い い ま す か 、ガ ラ ス 質 が 溶 け て 、ガラスで覆うといいますか、ガラスの中に封じるような形で大体スラグができるので、一
般には溶出しにくい状態にはなってると思うんですけど、当然使うときにはいろいろな安24

全性をちゃんとチェックして、ダイオキシン以外でも重金属とかそういうものも含まれる
わけですから、そのチェックはちゃんとやられるはずではありますので、灰そのものでいろいろなものが出てくるわけではなくて、ケイ酸が溶けて、ガラス状で、石ではないです
けど、ガラスと石の間ぐらいの感じ、まあそんな感じです。
○委員

この件もちょうど勉強会のときにこれが新聞に出てましたので、それでちょっとぐ

あい悪いんじゃないかと。豊中が今そういうことになっとるそうですね。そういうようなことで出てましたものですから。
○委員長

その他に行きますので、何かご意見、ご質問ございましたら。

事務局のほうから何かあるようです。

３

その他

○事務局

それでは、事務局のほうから１点、その他でご報告をさせていただきたいんですが、現在、組合では、国崎クリーンセンターの啓発施設、具体的にはリサイクルプラザの２階にあります啓発の部分と、それから前に多目的広場をつくっております。そして、先ほど説明がありました自然学習ゾーン、この管理運営につきまして、地方自治法上の指定管理者で行うということで今現在作業を進めております。特にこの環境保全委員会と関係があります自然学習ゾーン、先ほど説明もいたしましたけれども、ここの緑地の管理と指定管理者の関係につきまして簡単にご説明をさせていただきたいと思います。
指定管理者に管理をしてもらう自然学習ゾーンの範囲につきましては、先ほど説明がありましたとおり、散策路といこいの道というゾーンがあるんですが、そこの園路、それからまたクヌギの森というゾーンの園路、先ほどの写真の中でありました園路のいわゆるロープさく、あるいは間歩の扉とかそういう部分の管理をお願いをしようということで考えておりまして、緑地部分につきましては、全体として組合の管理となってございます。この緑地の管理部分につきましては、これからも学識経験者のご意見を踏まえまして、組合が主体になって行っていくことと考えております。
そして、活動状況につきましては、きょう報告をさせていただきましたように、当委員会で報告をしていく考えでございますので、よろしくお願いをいたします。
以上でございます。
○委員長○委員

皆さんのほうからその他で何かありますか。
今いろいろお話を聞いてるんですが、焼却施設の運転管理は行政が主導権を持って行われるのか、あるいは前から出てますように委託先を競争入札で選定されてやられるのか、もう４月から稼働ということでございますので、その点もう一遍確認をさせていただ25

きたいと思います。前お会いしたときには、組合長の話ではまだ決まってないということだったものですから、もう来年の４月ということになりますと、指定管理者でおやりにな
るのか、あるいは行政が責任を持ってやられるのか、もう結論が出てると思いますので、
ちょっとこの場でお聞かせいただきたいと思います。
○事務局

焼 却 炉 の 運 転 管 理 に つ き ま し て は 、委 託 業 務 と し て 実 施 し て ま い り ま す 。た だ し 、

基本的には管理監督を行うのは組合であるという考え方のもとで、運転管理につきまして
は委託業務で行うということに決定しております。
○委員長

どこがやるとか、そういうことはまだ決まってないんですか。

○事務局

今現在、委託業務に関しての作業を事務局で行っておりまして、今後、制限つき

一般競争入札を通じまして、業者選定を行っていきたいというように考えております。
○委員

あくまでも責任は行政が持つという考え方でよろしいですね。

○事務局

はい。そのとおりでございます。

○委員長

私から質問なんですが、どうして都市ガスを使うのというご質問があって、勉強会とかでちゃんと答えてもらったらどうですかというふうに私は発言したと思うんですが、勉強会のときにはそういう話はされなかったんですかね。
○事務局

この間の勉強会ではそういう話題はしておりません。

○委員長

エネルギーに関してもいろいろご質問があるので、ここで簡単に報告できるもの

なら報告していただいたらいいと思いますし、先ほども話がありましたように、特にそれで話題というか、決まってることですから、こういうふうにやりますということを説明してもらったらいいし、もしもいろいろ議論するようでしたら、ここでは余り時間的に余裕がないと思うので、勉強会のような別の場でしっかりやってもらったらいいんじゃないか
なというふうに私は考えてるんですけども。
○委員

先ほどエネルギーの問題が出ましたけれども、私も前の委員会でエネルギーに関しては、やはりその収支がどのようになったのか、そこあたりを説明いただきたいということは何度も申し上げておったわけなんですけれども、環境保全ということ自体が何やというたら、ただいま現在では、現状の大気がどうのこうのということを我々は今報告を聞いて検討させていただいてるんですけれども、これが来年の４月からは本格的に稼働いたしますと、環境保全ということは、何もないともうこのままなんですね。ところが、高炉を運転するから問題点がいろいろ起こってくるわけでしょう。それから、エネルギー問題そのものは、工場の管理そのものに私はあれがあると思うんです。その原因からそういう問
題 が 出 て く る と 思 う ん で す け ど 、そ う い う 意 味 で は 、当 初 考 え て お っ た エ ネ ル ギ ー 対 応 は 、だんだん設計して、こうやっていく中でどういうふうに変化していったのか。それは基本

26

的に一つも変わらんのやとおっしゃるんやったら、そこあたりをこの委員会の全員の共通の認識として、やはり当局は今の時点で説明したほうがいいんじゃないかと。
勉強会、勉強会とおっしゃるけど、勉強会に出るのは、ご存じのように住民代表だけなんですね。だから、議会関係の委員の方もお出にならないし、もちろん先生方も、先生方
はとうにご存じやからお出でにならんわけですから、そこらあたりは勉強会でどういうふうに説明されたのかということは、この委員会では全然反映されてこないわけでしょう。
だから、今後工場管理の問題として、環境保全ということは、工場ができるからそうい
う環境保全についてのこういう委員会ができたのであるならば、今の時点からそういう問題の対応をやっぱり行政としてはするべきではなかろうかというふうに思うんですけどね。
私の聞いたところでは、既にもう維持管理費まで計算されてるんですよね。議会に提出されてるはずですわ。それならば、エネルギーの問題なんていうのは、もう非常に簡単な答えなんですよ。それが出ないと維持管理費が出るはずがないんだからね。だから、例えばごみをこれだけたきますと。熱がこれだけ出ますと。しかし、ほかに配分することができません、本体だけの活動だけで足らないぐらいですということなのか、余ってるんだけ
ども実はそれを売りたいんだということなのか、その運転方法によって環境の問題は、将来、保全の問題は変わってくると思うんです。
だから、私は、委員会の共通認識として、今できることやったらそういうものを、委員会を運営する１つの資料として説明してほしいと思う。いわゆる委員会の共通した理解をしてみたいなと。勉強会でやったことを我々は勉強しましたけれども、皆さん方皆ご存じですか。知らない方が多いと思いますよ。特にこちら側の方はね。そういう知らない方がいっぱいおって委員会を運営していくというのは、極論すると、これはちょっと片手間じゃないかと思いますのでね。先ほど委員がおっしゃったように、対立して発言するような印象がありましたけど、それはちょっと温度差があって、やっぱり知らないことは我々としても知りたいという前提があるだけなんですよ。
そもそも委員会の立ち上げの精神というのは、前の管理者がおっしゃったように、監視という名前をつけてはぐあい悪いけれども、とにかく運営については住民代表を出してやっていくんだというようなことをちゃんと明言されてる。一番最初の検討委員会の立ち上げからね。そのときにちゃんと明言されてる。その精神というものは今でも引き継がれてると思います。しかし、それはもう前の管理者の言うてることやから今は違うんだとおっしゃるんだったら、それはそれでいいと思いますよ。そこらあたりの対応をどうされるのか行政に聞いてみたいと思います。組合の方、いかがですか。

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○委員長

私の思ってるのは、この委員会というのは、アセス関連の環境の問題をチェックするわけですけど、例えば問題があったとすると、例えばどういう運転をしてるんだとか何を燃やしてるんだとか、そういう具体的な話がやっぱり関連してきますよね。そういう話と切れないわけですから、そういう話も多分出てくることになるわけですけれども、じゃ運転すべてをチェックするとか中身をすべてチェックするというようなことは、ここでは で き な い 話 で す か ら 、環 境 の 監 視 を し な が ら 問 題 点 に 関 連 す る よ う な 運 営 な り 運 転 な り 、
そういうところも当然見ていかないといけない。そうすると、やはり技術的な問題とかも当然絡んでくるわけですね。だから、それらをすべてやるということではないんですが、問題があったときにはそういう問題にも当然かかわってくるというふうに思ってまして、今のお話は、当面はエネルギー、都市ガスがどうして使われるのというところから溶融の話から出てきましたけれども、その辺は知りたいということがあると思うので、それを何かの形で対応してもらいたいなというふうに私は思ってるんです。
ただ、ここで細かないろいろな技術的な問題を挙げて議論するということは多分できないし、この委員会の中身、やるべきことではないと思うので、先ほど緑化の話がありましたね。あんな形でも報告してもらうとか、より詳しいことは、言いましたように勉強会みたいなところで、議論するとなると時間もかかるし、資料もかなり要るかもわかりません
ので、そういうところでやらざるを得ないだろうし、そういう形でここの時間をしっかり確保したい、そういうことなんです。
○委員

今、委員長がおっしゃいましたこともよく理解をしております。一応ここの場で教えていただければいいんですけれど、まず大阪ガスのいわゆる都市ガスの低圧ガスをリサ
イクルプラザの中のどことどことどこで使われるのか、それぐらいは資料があるだろうか
ら、一応皆さんにお知らせいただきたいと思います。焼却炉を燃やすことによって得られる電気エネルギーは、溶融に使うのにはちょっと足らんようなことをおっしゃってました
んですが、そのこともちらっと聞きましたけど、溶融炉が電気溶融炉ではなく、ガス溶融炉になった経緯のことも一応ちょっと聞かせていただけたらうれしいなと思います。
○委員長ですから、その辺をきちっと、私は都市ガスを使うということはあり得ることだと 思 っ て て 、ち ゃ ん と し た 理 由 が あ っ て そ う い う あ る 設 定 を さ れ て る ん だ ろ う と 思 う の で 、それをしっかり説明されたらいいと思うんです。だから、個別にこれがどうなってるということではなくて、むしろ全体的なエネルギー計画の中でなぜそれがこういう設定にされてるかという理解をすればいいと思うので、そういう説明をしっかりしてもらえばいいかと思うんですね。多分、そのぐらいのことはここの場である程度の時間をとって説明していただけることは可能だと思うし、それに対して、ここはどうなってるのみたいな話は、

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もうここはちょっとやめていただいて、勉強会じゃなくても直接聞かれてもいいかというふうに思うんですけれども、その他のところでやっていただければと、そういうことなんです。
○委員

僕も委員長の意見に賛成で、我々ができることは、環境影響評価にかかわる後の問

題点、後出てきた問題点についてどう対応していくかということですね。だから、設置要綱に書かれてないことについてここで幾ら論議したって、その結果生きてこないわけですね。現実には先ほどのエネルギー問題というのがあって、ガスなのか電気なのかという問
題、それは現実には絶対あると思う。ありますけど、ただ、ここで論議しても、その答えを出すことができないわけですね。それは設置要綱に書かれてないんで、幾ら論議したってここでは無駄なわけです。だから、ここに書かれてることについて、設置要綱に書かれていることに対してきちんと討議をすると。まだ稼働してませんからいろいろな問題もまだ出てませんけれども、例えば資料－５に書かれているような自然環境の問題なんていうのは、環境影響評価書の中にもきちんと環境保全を守っていくということが出てるわけで
すから、この資料－５に書かれているようなことについては、もっときちんと論議したほうがいいと僕は思うんですけれども、これは書かれてる内容ですからね。
エネルギー等について、書かれていない問題について、無視せいと言ってるわけではありませんが、委員長が言われるように、答えみたいなのを出していただいたとしても、それについての論議というのは、ここでやることが基本的にはできないと僕は考えます。我々学識委員というのは余り発言しませんでしたけれども、今までよく考えてみると、論議しても無駄なことをいっぱいやり過ぎてきた。だから、論議して必要なことをもう少しやらなければいけないのではないかと僕は考えます。
○委員

今 、委 員 が お っ し ゃ い ま し た 、こ こ で は 設 置 要 綱 に 書 か れ て な い と い う こ と で す が 、私は先ほど言いましたように、設置要綱の第３の目的に「施設稼働の監視に関する事項」というふうに含まれてるというふうに住民委員は思ってる人が何人かおるということで、
これは委員の見解とは違いますので、その辺の部分に関しては１つまず言っておきたいと思います。
それと、もう１つ、勉強会という形で教えてほしいというんではなくして、ここで発言されたことをどういう形で生かしていくかという点においては勉強会で生かしていただいても結構ですけれども、こういう問題を拾い出すところ、拾い集めるところという受け皿がどこかに欲しい、これは住民の思いですので、ひとつその辺の部分をご理解いただきた
いと。委員長がおっしゃったように資料は出してもらったらいいと思う。時間の関係でここで議論ができなければ、それはできなくてしょうがないと思ってます。ただ、こういう29

場で言って正式に資料が出てくるものだというふうに思っております。それは、この場で言うことによって議事録に載せられ、資料が正式に出てくるものだというふうに思います
ので、私はやっぱり住民からの心配事がある以上、そういうことを拾い上げていくのがこの委員会だというふうに理解しておりますし、それが第三の設置要綱の目的に入っている「施設稼働の監視に関する事項」だというふうな思いをしております。
○委員

大体ただいまの委員のおっしゃったことと同じですが、先生、私どもは、ここで論議したり批判しようということは、それはあるかもしれませんけど、それを前提にしてるんじゃないんですよ。論議するにも批判するにも、その資料が出てこないと論議のしようも な い じ ゃ な い で す か 。私 ど も が 言 う の は そ れ を 言 う て る わ け で す 。だ か ら 、行 政 と し て 、
そんな誤った行政をやってないはずなんですから、工場はこういうふうに運転しますよということを話していただいたらそれでいいんじゃないですか。だから、例えばエネルギーの 問 題 が 出 て き た ら 、エ ネ ル ギ ー は こ う な り ま す よ と い う こ と だ け 説 明 し て い た だ い た ら 、
私どもは技術的な論議はできないでしょう。それはこんなんたけやとか何とか言うたって始まらんです。工場はもうできてるんですから。
ただ、この前も私言いましたように、新聞にこんなん書いてあるけれども、これはどないやというそういう程度の質問しかできないわけじゃないですか。論議のしようもない。
論議するにも仕様が出てないのに、論議も批判もあったもんじゃない。そういうところが委員と私どもの見解の相違じゃないかと。環境保全と工場管理と別々にあるんじゃないんですよ。これはえらい釈迦に説法なんですけれども、これは一体のものでしょう。そうしたら、表現はちょっと悪いけれども、臭いところを一遍尋ねてみんことには、このままで進んでも、これは何回でも繰り返されると思いますよ、こういうことは。だから、私どもは難しいことを聞いてもわかりませんし、ただ、エネルギーはこうなってますよということを簡単に説明、なぜそれができないのか、ちょっと不思議なんですけど。
○委員長ですから、話としては、例えばどういう溶融の方式をとられてるとか、そういうものは多分公表されてるんじゃないかと思うんです。されてるはずだから、そういう資料
をちゃんと見ていただくということがまず最初ですよね。ある段階でどこまでどうなったのか私はちょっと知りませんけれども、決めるときにはある手段、あるプロセスをとりながらそういうことをちゃんと決められて、本来それはちゃんと住民のほうに説明されるべきですよね。そういうことをしっかり受けとめていただいて、事業主体と住民の間で十分
それが理解されれば、ここでそれを取り扱う必要がないわけですが、それがどうも十分に説明されてないようなので、本来ここの──違うかな、違うかもわからないですけど、ここでやる環境保全に関すること以外のこともいろいろ出てくるわけですけれども、私はそ

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れはある程度やむを得ないかなと。それをここで一々取り上げてやるのは、本来のここの委員会の役割ではないので、意見は出していただいて、それを何らかの形で対処していただくということがいいんじゃないかというふうに言ってるわけなんです。
ですから、エネルギーのことが大分出ましたので、個別にここはどうなってるということではなくて、都市ガスを使ってくるというシステムをどうしてとってきたのかとか、溶融自体がどういう方式でなっているかとか、そういうことはこれまでやってこられて決めてこられたプロセスの中で十分検討されて決められているわけですから、そういう説明はしていただいてもいいんじゃないかというふうに思っているわけなんです。
○委員

ちょっと話は変わって、我々の任務の中になると思うんですけれども、これからの運転スケジュールを教えていただきたいんですよ。単独のふかし運転から始まって、ごみの投入のふかし運転とか、そういうのが順番になってくると思いますので、どういうふうなスケジュールでこれからやられるのか。それから、その運転はだれがされるのか。受注されたメーカーさんがされる部分と、今度新しく受注される、民間委託された運転会社が運 転 す る 部 分 と あ る と 思 い ま す の で 、そ う い う ス ケ ジ ュ ー ル と そ の 担 当 部 門 と い い ま す か 、担当者といいますか、それはどういうふうな役割分担になっているか、これは契約上決まっていると思いますので、その辺を教えていただけませんでしょうか。
○委員長

どうされますか。それ、今すぐに答えられますか。

○事務局

今現在の考え方といたしまして、焼却炉の部分につきましては、１１月中旬から

ごみの焼却施設のピットに１市３町の家庭系ごみの搬入をまずしたいと。これらを搬入され ま し た 後 に 、本 年 の １ ２ 月 ぐ ら い か ら そ の ご み を 利 用 し て 性 能 試 験 を 行 い た い 。つ ま り 、
試運転を行いたいと考えています。これにつきましては、試運転の結果が、契約工期が平成２１年３月末まででございますので、それまでに性能の試験の結果を出していただくということになります。
その１２月の性能試験に伴う試運転の前に、１１月の初旬、ここらあたりには焼却施設の空だきをしないと次の焼却へ移れませんので、１１月の初旬に空だきというものが生じてまいります。それと、その性能試験につきましては、これはまずは仕様書の中にありますように、メーカーの責任として当然性能試験を行うわけでございます。
た だ 、も う １ つ 先 ほ ど 言 わ れ て お り ま す 中 で 、業 務 委 託 と い う 関 係 が 生 じ て ま い り ま す 。
これも、来年の平成２１年４月１日から人を入れるということは、これで即稼働ということはできません。焼却施設はオーダー品でつくっておりますものですから、その機械に応じた運転方法が生じてまいりますので、入札後に、できれば１２月ぐらいから教育訓練、
こ れ に つ き ま し て は １ ２ 月 か ら 来 年 の ３ 月 末 を か け て 、約 ４ カ 月 間 の 机 上 訓 練 と 実 地 訓 練 、

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教育訓練を並行した形でやっていく、こういうことでございまして、まず性能試験の試運
転の結果を出すのは請負であって、今言いました業務委託は、平成２１年４月１日の稼働に向けての教育実習を行うという期間、こういう考え方で現在の計画を考えております。
○委員

一番初めの試運転というのはいつから始まるんですか。各ポンプとか、ごみを投入

しないで空運転というんですか、そういうのはいつから始まるんですか。
○事務局
○委員

それは、今言いましたように、１１月の初旬です。
今おっしゃっていました性能測定、引き渡しまではメーカーの責任で運転するんだと。１２月初めから新しい委託会社は訓練に入るということですが、机上教育が終わって
実 際 の 現 場 へ 入 り 出 し た ら 、例 え ば 来 年 の １ 月 ぐ ら い か ら で も 両 方 の 人 間 が そ こ に 入 っ て 、メーカーから来た人、基本的には３月３１日まではメーカーが派遣する運転員１００％で運転が可能なわけですね。新しい委託会社の運転員がタッチしないでも、彼らは横で見てるだけで、メーカーの責任でメーカーの費用で派遣する運転員で３月３１日までは運転す
るというふうに考えていいんですか。
○事務局横で見ているだけでこの訓練はできないと我々は考えております。だから、請負者がつきながら、業務委託の者も教えてもらいながら実地の訓練をしない限り、来年の４月１日の稼働には間に合わない、こう考えておりますので。
○委員長

委員さん、これから稼働するわけですから、これからどういうスケジュールで何をしていくとか、実際運転し出したらどういう管理をしていくとか、そういうことは皆さん当然知りたいわけですね。ですから、今個別に聞かれるよりは、例えば次回でもその次でもいいですし、説明をしてもらったらどうですかね。
○委員

予定でいいですからスケジュール表をつくっていただいて、そこに人間がどういうふうな関与をしていくんだとか、そういうふうなことがきちっとわかりやすい表をつくっていただいてから説明を聞くのが一番いいと思います。
○委員長

そのときに委員が、こういうところとこういうところを聞きたいんだというより

深 い こ と が あ れ ば 、事 前 に 言 っ て い た だ い て 、そ れ も 含 め た 形 で 、今 す ぐ に 答 え ら れ て も 、ほかの方々がついていけないところがあるかもわかりませんので、運転までのスケジュー
ルとか人員のこととかおっしゃっていますし、運転し出した後も、先ほど委託の話が出ましたけど、だから段階によって決まっていくんでしょうから、今すぐに全部がわかるわけ
じゃないと思うんですけど、それは基本的にここで知りたいことの１つではあると思うので、それはしっかり資料をいただいて説明してもらうほうがいいんじゃないですかね。そういうことでよろしいですか。
○委員

エネルギーのことも。

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○委員長

ええ。今エネルギーの話と運転に関すること、あるいは委託とか人員のこと、それが出てますので、そういう関心のあることを説明していただく。先ほどの報告事項みた
いな形で私はいいと思うんですけれども、こういう計画でやっておりますというようなことで説明していただくほうが皆さんご理解されやすいんじゃないかと思います。
○委員

工場が新しく運転をし出しました。それで、新しいメンテナンスについては委託になった、これは各種の事情ですからいろいろあると思います。ところが、私が聞きたいのは、それをやりまして運転開始するんですけれども、１市３町では初めての経験がたくさんあるんですね。例えば、炉の形とか、それから発電設備をつけたとか、それから一番重要なのは、溶融炉をつけたと。灰溶融炉、小さいけども溶融炉は溶融炉ですからね。それ
か ら 、立 派 な 分 別 設 備 で す か 、そ う い う の も で き た わ け で す け れ ど も 、一 番 気 に な る の は 、それを正しい方向でやられてるのか、これは後々非常に問題になると思うんです、財政的にね。例えばメーカーにとっては、建設のときに大分金をもうけたけれども、今度メンテ
ナンスでもうけてやろうという方針もあるだろうし、そこらあたりを組合ではどういうふうにチェックされるつもりなのか、そこらもまた一緒にあわせて聞かせといてください。
それから、あと１つは、工場を運転管理するんだけれども、今はみんな委託業だとおっしゃった。それはそれでいいんですけれども、クッキング室とかいろいろな部屋ができた
んですけれども、これを管理するのはどういうふうにして管理していくのか。結局、これは職員が入らんとだめなはずですけれども、委託で安く仕上げようと思ったけれども、こっち側でたくさんの人件費が要ったというのでは、これは何もなりませんので。
私が言いたいのはこの２点、チェック機関をどうされるのか、それからそんなもん信用
するんでというんだったらそれでもいいし、あと１つは、工場管理の問題ね、実際の管理をどうされるのか、その２点を機会があるときにまた教えてください。
○委員長

財政のところまでここがやるのはちょっと無理があると思うんです。それは、事業主体の組合に対するチェックは当然議会なり委員会なりで、財政的なチェックも、当然
行政の一部ですからやってるはずですよね。ですから、簡単な報告はいただいてもいいかと思うんですが、財政がどうだこうだというところまではちょっとここでやるには難しいというか、範囲を超えてると思うんです。
○委員

私はそれは聞いてないと思います。委託したほうがいいとおっしゃってやったことですから、それについてとやかく我々は、それは後の問題であって、私が言ってるのは、
新しい設備がどんどんできるんやけども、それをどういうふうにチェックされていくのかという、メンテナンス会社に対するチェックの方法はどう考えておられるかと。それはもう任せておいてくれというんだったらそれでいいわけなんです。そういうところをちょっ33と聞きたいなと。これは非常に興味のある問題、後でもうけてやろうというメーカー側の意思がありありですから、ここで相手がわからんのやからどっさり、例えばこれが１，０００万かかったとしても、２，５００万かかりましたと言われたら、それをどういうふうに対応されていくのか、そこあたりをちょっと聞きたいなと。豊能町なんていうのは財政が非常に悪いから、一銭でも経済的に運営していただきたいなという希望もあります。
○委員長

で す か ら 、環 境 の 問 題 は こ こ が 基 本 的 に チ ェ ッ ク す る と い う こ と は い い ん で す が 、

例えば運転管理その他をだれがどういうふうに管理をチェックするのか、あるいは財政的に本当にこれでいいのかどうかというチェックをするのかというのは、しっかり部局とい
うか、やるところが決まってないといけないわけですから、そこがやるということで、やはりここの委員会の役割をしっかり、運転し出したときの状態はやっぱり確認しておかな
いと、ここが財政のところまでチェックするということは、これはとてもできない話で、それは多分議会に付随する何か委員会があるとか、多分チェックするところがあるんだろうと私は思いますけれども。行政ですからね。
その辺は、これからこの委員会の役割も含めてちょっと整理しないと、財政もここで見ましょうみたいな、知りたいのはいいんですけど、それをここで検討するということはち
ょっと無理だと思いますね。だから、住民の方の思いはわかるんですけれども、ここの委員会の役割をしっかりしておかないと、あれもこれもということはちょっと無理だと。特に財政まではとてもここで検討することはできないと思うんですね。
○委員

委員長の言われるとおりで、先ほども言いましたように、我々のできることとできないことがあるんで、一番最初に僕思ったんですけど、だから最初のころに言っとけばよ
かったんでしょうけども、一番最初この委員会ができたときに、環境影響評価自体の評価
も こ こ で や り た い み た い な 方 が 結 構 お ら れ た ん で す ね 。環 境 影 響 評 価 書 自 体 の 評 価 を し て 、
あれはいいかげんだからもっとちゃんとやるべきだと。ところが、そういうような委員会の 設 置 に は な っ て な い わ け で す ね 。だ か ら 、こ の 影 響 評 価 書 に 書 か れ て い る こ と に つ い て 、
あとそれがそのように進んでいってるかどうかというのをチェックするという構造だった
わけですね。ですから、組合側が出された発破をかけるということだって、あれはここの委員会の役割じゃない。その発破をかけるかどうかということをここで審議するということは、評価書そのものに入っていくわけですから、それはおかしいということを貫いてきたわけですね、ここの委員会では。
だから、皆さん思われるいろいろな問題はたくさんお持ちだと思うんですけど、そのすべてをここに持ってきても、本来やらなきゃならないことが、今はまだ稼働してませんか
ら、まだこういう話もできるんでしょうけれども、稼働し出したときにありとあらゆる問

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題を、委員長言われるように財政の問題も含めて持ってこられても非常に難しい。
それから、エネルギーの問題に関しても、ここに書かれているエネルギーの問題というのは、稼働施設に伴うエネルギーの問題を書かれてますけれども、そのほかの施設、ここで言うとリサイクルプラザですかね、そこでのエネルギーがどうのこうのなんていうのはこの評価書の中には書かれてないわけです。
だから、この委員会で取り扱う内容がどこまでなのかということが、また全員が一致してませんけど、少なくともその対象とならないようなものについては、ここで発言してもどうにもならない。その問題点について一応報告してもらうことぐらいは可能かもわかり
ま せ ん が 、報 告 し て も ら っ て も ど う し よ う も な い の で 、僕 と し て は 余 り 必 要 な い の か な と 。
本来やらなきゃならないことをもっときっちり今後稼働してから後、稼働する前も、今も大事なところなんでしょうけれども、それが重要だと僕は思います。
○委員長

それで、例えば財政あるいは運転管理、そういうところのチェックはどこがちゃんとやってるんですよということを組合のほうは、それを説明してもらったら、我々は、
ああそうですかと納得できるんだと思うんで、それが全然ないとなるとそれはおかしな話ですから、そういう説明をしてもらったらいいし、当然環境の問題を考えるにも、どこが運営するんですかと先ほど質問がありましたけど、そういうことの情報はここに出してもらうことは必要だと思いますので、これからの運転に至るまでのプロセスあるいは運転したときの運営の状態をどこがどう管理していくのかとか、チェックしていくのかとか、そういう話を報告してもらうということは必要だろうし、先ほどからエネルギーのことが大分出てますので、エネルギーの状態を今こういうふうに考えているというような報告もしていただけるほうが私はいいんじゃないかなというふうに思っています。
そんなところでよろしいでしょうか。ちょうど２時間たちましたので。今のことを聞いていただいて、また組合として何らかの対応をとっていただければありがたいというふうに思いますし、勉強会という形でより基本的な理解をしていただくための、これは全員じゃなくて、ご質問がある場合にはしていただいて説明するほうがいいという方には、個別であっても、あるいは勉強会という形で集まっていただいても結構ですし、教えていただ
くということは続けていただきたいというふうに思います。
ご質問も、ここでばっと言われて組合がうろうろするよりは、こういうことはちゃんと知りたいんだというようなことは事前に言っておいてもらうと、ちゃんと調べたちゃんとしたものを教えてもらえると思いますので、そういう形で事前に聞いていただいてもいいと思います。特に全体として説明を受けるほうがいいものは全体で受けたらいいですし、
例えばお一人、お二人が特別にこの辺を聞きたいという場合は、個別に聞いていただいて35

もいいということだと思います。
あと、何かご意見とかございますでしょうか。
○委員

今回だけ５時半になりましたね。そのことでちょっと、５時まで仕事があって忙しいて、６時という頭があって、ほんで見たら５時半やいうので慌てて飛んで来て、きょうはちょっと２～３分遅刻したんですけども、何か理由あるんですか。
○委員長

２時間で終わるといいんですけど、３時間近くかかったりすると、ちょっと夜が遅 く な る の で 、ち ょ っ と 早 め に と い う よ う な こ と で 早 め に し た ん で す が 、い か が で す か ね 。
難しい……
○委員

い や 、今 回 、僕 が ６ 時 と い う 頭 が 入 っ と っ た ん で 、ほ ん で 見 直 し て 初 め て ５ 時 半 で 、慌てて飛んで来たんですけども。次から５時半ということであれば、それまでに仕事を切り上げるようにしますけども。
○委員長

ちょっと早めにしようという話で、これ事務局、そういうことですね、皆さんも余り遅くならないように……
○事務局

実は、学識経験者でもちょっと遠くから来られている委員がおられまして、そういうことで、できる限りの部分で早くしたいかなということなんですけれども、ちょっと申しわけなかったんですけど、もしきょうご納得いただきましたら、基本５時半でお願い
できたらなというふうに考えております。ただ、学識経験者の日程等の関係もございまして、また６時になる場合もあろうかと思いますけれども、基本的な線は５時半ということで、もしきょうご納得いただきましたらそういう形で進めさせていただきたいというふうに思います。５時半もしくは６時ということで、そのときいろいろな状況がございますので、６時になる場合もありますし、事務局としましては、できたら早く始めて早く終わりたいという部分を考えております。よろしくお願いいたします。
○委員長

お仕事終わられて５時半はちょっときついという感じですかね。それとも、５時半なら何とかなるという感じでしょうか。
○委員

自分はいいんですけど、それで決まればそれで行くんですけど、今回うっかりいつもの調子で、ああ、そうやそうや、６時やと思い込んでたもんでね。
○委員長
○委員

５時半、ちょっと早過ぎるという方おられますか。
私は遠いから、講義が終わって来たら、それはもう……。４時には大学出てこんとあかんので、１時間半かかるんで。講義が４時半に終わりますから。まあ、それは５時半でも結構ですけどね。
○委員長

どうしてもという方がおられたらまた言っていただいたら、その辺は事務局のほうで勘案しながら、きょうのように一応２時間ぐらいで終われば問題ないんですが、長引36

くと申しわけないんですけど。
ほかに何かございますか。
（発言者なし）○委員長

よろしいですか。事務局ももうこれでよろしいですか。じゃ、事務局に返します

ので。
○事務局

それでしたら、これで第１４回猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会を終わらせていただきます。皆さん、どうもご苦労さまでした。
閉会

午後７時４３分

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