猪名川上流広域ごみ処理施設環境保全委員会
第３３回委員会会議録

１．日時：平成２５年６月１０日（月） １８：３０～２１：１５
２．場所：川西市役所 ２０２会議室
３．出席者（◎委員長、○副委員長）

学識経験者◎吉田 篤正大阪府立大学大学院工学研究科教授

学識経験者○尾崎 博明大阪産業大学工学部都市創造工学科教授

学識経験者

中嶋 鴻毅

元大阪工業大学情報科学部情報メディア学科教授

学識経験者

原田 正史

大阪市立大学大学院医学部研究科准教授

学識経験者

服部

兵庫県立大学自然・環境科学研究所教授

学識経験者

渡辺 信久

保

大阪工業大学工学部環境工学科教授

周辺地域住民代表 仲岡 博明

国崎自治会（欠席）

周辺地域住民代表 鈴木 啓祐

猪名川漁業協同組合

周辺地域住民代表 北野

黒川・新滝地区

正周辺地域住民代表 中垣内吉信

下田尻下区

周辺地域住民代表 中西 俊裕

野間出野区

組合区域住民代表 北堀東次郎

川西市在住

組合区域住民代表 萩原 茂雄

川西市在住

組合区域住民代表 森田 治男

川西市在住

組合区域住民代表 八瀬林 肇

猪名川町在住組合区域住民代表 瀬戸口 勇一

豊能町在住

組合区域住民代表 藤岡 民江

能勢町在住

関係行政職員等

樋口

阪神北県民局

関係行政職員等

小坪 洋巳

水資源機構

関係行政職員等

仲下 道則

川西市

関係行政職員等

中元

猪名川町

関係行政職員等

小竹 温彦

豊能町

関係行政職員等

藤原 伸祐

能勢町

事務局

杉岡

悟

施設組合事務局長

事務局

大上

肇

施設組合事務局施設管理課長

事務局

水和

彰朗

施設組合事務局次長兼総務課長

進

進

1

＋

４．配付資料
・第３２回環境保全委員会会議録
・環境影響調査結果排出源モニタリング
排ガス調査結果
水質調査結果処分対象物調査結果
・環境影響調査結果環境モニタリング
冬季大気質調査
冬季水質調査春季水質調査
動物調査（哺乳類・コウモリ）
・平成２４年度ダイオキシン類総排出量・平成２４年度環境影響調査結果報告書

５．次第

＋

１ 議事
（１）第３２回環境保全委員会会議録について（２）環境影響調査結果について（２）－１ 排出源モニタリング①排ガス調査結果②水質調査結果③処分対象物調査結果（２）－２ 環境モニタリング①冬季大気質調査②冬季水質調査③春季水質調査④動物調査（哺乳類・コウモリ）（３）平成２４年度ダイオキシン類総排出量について（４）平成２４年度環境影響調査結果報告書について
２ その他

2

開 会

１８時３０分

○事務局
それでは定刻になりましたので、まだ来られていない委員の方もございますけれども、第３３回環境保全委員会を開会させていただきます。
本日は大変お忙しい中、環境保全委員会に御出席いただきましてまことにありがとうございます。本日の司会を務めさせていただきます事務局次長の水和でございます。よろしくお願いいたします。
議事に先立ちまして、前回の委員会を開催して以降、委員に異動がございましたので御報告させていただきます。お手元にお配りしてます名簿があると思いますが、ごらんください。
まず阪神北県民局から選任いただいておりました勝野様にかわりまして、県民協働室里山
環境課参事の樋口さんを新たに御選任いただいております。また、川西市から御選任いただ
いておりました井上様にかわりまして、美化環境部参事兼環境創造課長の仲下さんを、猪名
川町から御選任いただいておりました日下様にかわりまして、まちづくり部都市環境課長の中元さんを、豊能町から御選任いただいておりました東浦様にかわりまして、建設環境部環境課長の小竹さんを新たに御選任いただいております。
それでは恐れ入りますが、樋口委員から仲下委員の順に一言ずつ自己紹介をお願いいたし
ます。
○樋口委員
阪神北県民局の樋口でございます。ことしの４月から里山環境課の監督するような立場の環境参事につきました。よろしくお願いいたします。
○仲下委員
川西市環境創造課長の仲下でございます。この４月に同じく異動で参りました。よろしくお願いいたします。
○中元委員
猪名川町都市環境課長の中元と申します。よろしくお願いいたします。
○小竹委員
豊能町の環境課、小竹と申します。去年まで後ろの席に座らせていただいてたんですけども。今回こちらのほうでお世話になることになりました。引き続きよろしくお願いします。
○事務局
ありがとうございました。
また、事務局の職員にも異動がございましたので御報告いたします。
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まず事務局次長兼総務課長の山内が異動となり、私が後任の水和でございます。よろしくお願いいたします。また、総務課長補佐の小竹が異動となり、後任の中西でございます。
○中西総務課長補佐
中西でございます。よろしくお願いします。
○事務局
続きまして委員の御出欠でございます。現在、仲岡委員より御欠席の連絡をいただいております。
なお、本日、施設の管理運営業務を委託しておりますＪＦＥエンジニアリング株式会社様より２名、それから環境影響調査業務を委託しております株式会社東京建設コンサルタント
より４名の御出席をいただいておりますので御報告いたします。
それでは委員長、議事の進行よろしくお願いいたします。
◎委員長
そうしましたら、議事に従いまして、まず前回の議事録について確認をさせていただきた
いと思います。事務局のほう、ございましたら。
○事務局済みません。座って説明させていただきます。それでは第３２回の会議録の関係でありますが、事前にお送りさせていただき、委員の皆様から３９件の訂正の申し出がありました。
レジメの次に第３２回環境保全委員会会議録修正箇所一覧をつけておりますが、この形で訂正をさせていただいて会議録を調整いたしました。以上、会議録についてですが、簡単です
が、御確認のほうをよろしくお願いいたします。
◎委員長
御報告いただきましたように、おもて表紙をあけたところに修正の案、前後のものが出ております。それを直していただくのが、次のところですね。
○事務局
そのとおりです。
◎委員長ということですので、前回の議事録につきまして、御意見あるいは修正というところがございましたら。
○委員
追加の修正提案が５カ所。会議録の１７ページの６行目、粒度の説明になるんですけども、そこに「№５で２回やっとるんですけれども」とあります。これはもちろんＷ－５ということで、田尻川の底質の調査地点のことですね。これはそういうことで、私見逃しておりまし
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＋

た。
それから第２点目は１９ページをあけていただきたいんです。下のほうから１１行目、受託者さんの大腸菌群数の説明がございまして、１１行目に起因数とありますけども、これは菌群数ではないかというふうに思います。これ、大腸菌群数では云々と来まして「要は山の中の流域内に、落ち葉とかそういうものの中に含まれている菌群数も、全てを含んだものを
大腸菌群数といいます」ということではないかと思います。
それから３点目は２６ページの下から３行目、ちょっと下の図とは合わないという委員の質問があります。これは私なんですけども、ちょっと下の表とは合わない。図を表に直していただきたいと思います。該当のページには図はございませんでした。
それから４つ目は、３０ページの中ほどに事務局の報告があるんですけども、それの４行目、溶融飛灰固化物とスラブのサンプル、これはもちろんスラグでございます。スラグのサ
ンプルということで訂正していただきたいと思います。
それから、最後の５番目は、その隣の３１ページです。委員の質問の中の下から５行目、
防災スラグというのがございますけども、これは水砕スラグじゃないかと思います。「このプラントを建てるときに、そういう防災スラグを再生利用するということは」ということになってますので、水砕スラグではないかと。ほかに一般には空冷スラグとか水冷スラグと言うんですけども、防災という災という音が記録されてますので、水砕スラグと言われたんじゃないか。これは個人委員の発言ですので、御本人がいらっしゃいますので。どちらでしょうか。
○委員
ありがとうございます。
○委員
いや、どちらでしょうか。水砕スラグですか。水砕スラグと言うんですか。
○委員
もちろん、水砕スラグです。
○委員
そうですか。そしたら３１ページの下から５行目、防災スラグを水砕スラグということで、どうでしょうか。以上５点です。
◎委員長
ありがとうございました。いかがでしょうか。事務局もおりますんで。よろしいでしょう
か。
○事務局
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＋

そのように訂正のほうさせていただきます。
◎委員長
そうしましたら、今の５点、ほかにございますか。どうぞ。
○委員
３１回の会議録にも関係するんですけれども、３１回の会議録の２８ページに発注仕様書という言葉が出てきて、これまでここの会議で仕様書という言葉が使われるのは、大体、活性炭吸着塔に関連して発注仕様書とか工事仕様書という言葉が使われていて、それを受けて３１回の会議録の３２ページから３３ページで発注仕様書という言葉、運営の仕様書、モニ
タリングの仕様書という形で、仕様書という言葉がたくさん出てきてるんですね。それを受けて、３２回のときにもたくさんの仕様書という言葉が出てきているんですが、仕様書にも正式な名称があると思いますので、実際にその仕様書らしきものが前回には会議の席上に置いてあったようなので、正式にはどういう仕様書が置かれていたのかということをきちんと正式名称というか、それを出しておいてほしいんです。この会議で仕様書云々を見ることはほとんどないので、そういう形で仕様書という言葉だけがひとり歩きすると、かなりこんがらがってしまうおそれもありますので、ここにたくさん出ている仕様書という言葉について、もう少し具体的にわかる形で、ネットに会議録が載りますし、後で読み返した場合でもきちんとわかるように、仕様書という言葉を正式名称で書いていただきたいと思います。
◎委員長
正式には名称はどうなるんですかね。
○事務局
前回、御準備させていただいておりました仕様書に関しましては、まず発注仕様書でございます。それと工事仕様書、排出源業務の仕様書、それと環境影響調査の業務の仕様書でございます。主に御質問があったのは、環境影響調査の仕様書に関してだったと思いますけども。
○委員
環境影響評価書という分厚い本だと考えてよろしいですか。
○事務局
環境影響調査に今なっております。
○委員
調査の発注書ということですか。
○事務局
調査の発注書です。
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＋

○委員
わかりました。
◎委員長
よろしいでしょうか。よろしければ、ほかに議事録に関しまして何か御意見、修正等見ましてございますでしょうか。
なければ、以上で先ほど何点かございましたので、そこを修正していただきたいということにしておきます。
そうしましたら、続きまして環境影響調査結果についてということで、まず排出源モニタ
リングにつきまして御説明よろしくお願いします。
○事務局
それでは、調査結果について御説明させていただきます。
会議録の次のページに調査結果の概要といたしまして今回御報告させていただきます排出源及び環境モニタリングの調査結果を取りまとめております。まず環境影響調査の排出源モニタリング結果について、資料がございますので、そちらのほうで説明させていただきます。
資料２－１、大気質の中間報告をごらんいただきたいと思います。まず資料２－１の１ページには調査内容と調査結果の概要、資料２－１の２ページから８ページには調査結果となっております。排ガス調査につきましては、平成２５年２月８日に実施いたしまして、調査した全ての項目において管理基準値以下となっております。
次に平成２５年１月から３月までの連続監視項目では、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素を除きまして管理基準値を超過する項目はございません。
２番目に水質でございます。資料２－２をお開きください。まず資料２－２の１ページには調査内容と調査結果の概要、資料２－２の２ページには下水道放流水の調査結果を、資料
２－２の３ページには雨水の調査結果を、資料２－２の４ページには下水道放流水・雨水採水地点位置図となっております。下水道放流水の水質につきましては、平成２５年１月９日、２月５日、３月４日に調査いたしまして、調査した全ての項目において下水道法排水基準値
以下でございます。また、雨水の水質につきましては、平成２５年２月６日と１８日に調査いたしまして、調査した全ての項目において参考値以下となっております。
３番目の処分対象物でございます。資料の２－３をお開きください。資料２－３の１ペー
ジには調査内容と調査結果の概要を、資料２－３の２ページは調査結果となっております。
溶融スラグにつきましては、平成２５年１月９日に調査いたしまして、全ての項目で基準値
以下でございます。また、溶融飛灰固化物につきましては、山元還元業者に引き渡していることから基準の適用はございません。
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以上、環境影響調査の排出源モニタリング結果についての御説明は以上でございます。
◎委員長
排出源モニタリングにつきまして、排ガス、水質、それから処分対象物につきまして御報
告いただきました。御質問あるいは御意見ございますでしょうか。どうぞ。
○委員
今のところで、説明ありました調査結果の概要、会議録ページの次のページです。排出源
モニタリングの②水質の雨水、今の説明では２回やられてますけども、ここには１回しか載ってません。雨水の中、【平成２５年２月６日】、それから【２月１８日実施】というふうにカギカッコにしていただきたいと思います。
○事務局
表のほうにはございますので、こちらのほうの概要のところで抜けているということで、訂正します。
◎委員長
ほかに。どうぞ。
○委員
確認というか教えていただきたいんですけど、２－１の２ページの排ガス全般、ダイオキ
シン類濃度のところで１号炉の煙突出口、２号炉の煙突出口で、かなり差があると思うんですね。２－２の３ページの雨水のところで２月６日と１８日という形になってるんですけども、ここもかなり数字については差が出てる。１桁が。全件、参考値というかクリアはされているんでしょうけれども、この差が出ている理由というのは何かあるんですかね。特に２－１の２で、１号炉と２号炉とで、どちらにしてもクリアはされてるけど、かなり数字に違いがあるのは何か理由があるんですか。
○事務局
ダイオキシンの測定結果につきましては、ダイオキシンという１つの物質だけではなくって、ダイオキシン類という、ダイオキシンとしての項目数が非常に多くこの中に内在されております。その各項目ごとに数値で表記いたしまして、その数値に対して等価毒性の係数というものを項目ごとに定めてございまして、それを掛け合わせた値のそれらの項目の合計というのが出てまいりまして、このダイオキシン類の属性の濃度といたします。その項目の検出する物質ごとによって係数が１０倍から１，０００倍ぐらいの桁の差がございまして、ダ
イオキシン類の中の一番強い毒性のものを検出したケースと一番弱い毒性の物質を検出した場合では、先ほど言いましたように桁が２つ、３つと違ってまいります。そういったことが影響して、こういうデータの差になってきているというふうに認識しております。
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＋

◎委員長
どうぞ。
○委員
２－１の２で、もう一度だけ確認なんですけど、同じ日の１号炉と２号炉で理由を今御説明いただきましたけれども、要は入っているものが違うということですか。１号炉と２号炉の中に入っているものが違うから、結果的に数字が変わるんだという、単純に言えばそういうことですか。
○事務局
ダイオキシン類の中にあります項目で、検出されるもの検出されないもの、そのときの状
態はまちまちでございます。実際にごみの質も違うかもしれませんし、個別にこのデータの差がこれが原因だとということはなかなか一概に申し上げることはできない。そういう性質の項目であるというふうに御理解いただければというように思いますけども。
◎委員長
よろしいでしょうか。
○委員
よくわかりません。納得はしますけど。

＋◎委員長
ほかにございますでしょうか。排出源モニタリングにつきまして御報告いただいておりますけども。いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
○委員
今の御質問に関連すると思いますけども、１号炉と２号炉と比較した場合に、今まで数々のデータが出ておりますけども、どうしても１号炉のほうが問題ないと思いますけども、同じ容量を燃やして、同じような技術者が運転しておいて、これだけの差があるということは、質の問題じゃなくてプラントの機能の問題じゃないかというふうに考えるわけです。そこで一番極端なことを言いますと、平成２２年か２３年のときに０．０１ナノグラムの値で出た時期がございますね。平成２１年４月１７日に両方をたいたときに０．００１、すみません。
２１年６月３０日に０．０１という値が出てきておるわけです。これは範囲内の中に入っておりますので、どうということはないと思いますけども、何か０．０１、うまくいったなというような感じがしますけども、そういうところで、私はプラントの、後々活性炭の吸着塔の問題が出てきますけども、プラント上に機能上の問題があるんじゃないかと。ごみ質の問
題とか、ダイオキシンの種類の問題じゃなくて、同じごみをたいてるのに何でそれだけ差が出てくるのか、それが１番だけに出ておる、ナンバーワンだけ出てるということは、ちょっ9と理解しかねるなと思うんですけどね。
◎委員長
炉の構造的な問題かという、そういう御質問かと思いますけど、その辺につきましては、いかがでしょうか。
○事務局
まず炉の構造の問題でございます。それにつきましては、工事の段階から組合のほうでしっかりとみておりまして、それは差はございません。この１号炉について高いデータが出る
場合というか、平成２２年当時も、平成２１年度のデータを見て１号炉の値がいつも高いなということがこの環境保全委員会の中で議論として出たことがございます。その後、私も注意してデータを見ておりますけども、１号炉のほうが２号炉よりも低くなって出てくるというようなことも多々ございます。そういうデータからしますと、１号と２号で有意な差があるというふうには私のほうは見てはおりません。以上です。
◎委員長
今回は、こういうデータですけども、過去に少しさかのぼると逆の傾向になっている場合もあるということです。
○委員＋

ダイオキシンの濃度については、ごみの質もそうですけども、運転しているときに煙道にだんだんすすの汚れがたまってきますと、そこで生成していくという問題もございます。ですので、運転途中での最近汚れてきているなとか、スートブローとかいう掃除する空気をジェットで吹きかけるところがあるらしいんですが、そういったところの故障なんかもあるのかもしれない。実は数字見てて、私もずっと見てるわけじゃないですけど、今回のこの数字、０．００６１が出ましたよね。２－１の２ページの０．００６１、これ結構高い値でして、後でまた出る話ですけど、平成２４年度の資料５の６５ページの部分で、ダイオキシン類の総排出量の一覧表があります。多分きょうお話されると思うんですけど、この数字を見ますと、字が小さくて見にくいんですけど、排ガス中のダイオキシンの濃度というのは、２４年４月から６月、２４年７月から９月、１０月から１２月、２５年１月から３月というふうに４期に分けて書いておりまして、排ガス中の濃度は、最初の４月から６月は０．００００５
０、５の前に０が４つ、その次が小数点の後に０が４つついて７３、その次が小数点の後に０が４つついて６５、最後が小数点の後に０が２つついて４５なので、ここで１００倍ふえてるんです。これが１月から３月です。このときに運転上何かあったのかなというのを実は感じまして、先ほどの０．００６１を見たときに、何か起こってるなと思って今度見てみた
ら、やっぱりなるほど、つじつまが合っているというふうに思いましたので、今数名の委員
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さんからこの数字はいかがなものかというお話がありましたけど、資料を見る限りは、つじ
つまが合っているなというふうに感じた次第でございます。以上です。
◎委員長
今の御指摘ありましたように。
○委員
この問題は、たしか２年ぐらい前に問題ございまして、直接的には計量証明書の２ページにバックデータというのがございます。そこには御承知のようにダイオキシンというのは３１種類ありまして、そのうちの２９種類に毒性係数というのが与えられていまして、先ほどおのおののダイオキシン濃度に毒性係数、それが１から１万倍まで下がったんですね。ですからバックデータを調べてみないと、どうと言えないということですね。ですから例えばＰＣＢ系のものですと毒性係数が低うございますから、１対０．０００１ぐらいの毒性係数がありますから、これを２年ぐらい前に、いろいろデータを見まして大体の納得がいってたんじゃないかというふうに思います。ぜひ計量証明書の２ページ目を見ていただきたいと思います。よろしくお願いします。
◎委員長
そうしましたら、ここではデータがありませんので、どういう状況かわかりませんので、事務局のほうで見ていただいて、次回かあるいは途中、皆さんのほうに連絡を入れていただ
くという形で、情報を見ながら、場合によっては注意して見ていかないといけない状況かもわかりませんし、その辺のところが今のところわかりません。少しペンディングという形で、この場は事務局のほうにデータを出して検討していただくということで、とりあえず今回の件につきましてよろしいでしょうか。
そうしましたら、ダイオキシンの数値の件につきましては、少し検討していただくということでお願いしたいと思います。ほかに何かございますでしょうか。よろしいでしょうか。
よろしければ、続きましてちょっと量が多いかもわかりませんが、環境モニタリングにつきまして御報告のほうよろしくお願いいたします。
○事務局
そうしましたら、環境モニタリング結果について御説明させていただきます。
まず冬季大気質調査結果でございます。資料３－１をお開きください。まず資料３－１の１ページでございます。調査項目と調査方法、資料３－１の２ページには調査期間と調査地点を、資料３－１の３ページには大気質調査地点位置図を、資料３－１の４ページから６５
ページには調査結果を示しております。それから資料３－１の６６ページには周辺一般環境
大気常時監視測定局位置図をつけております。６７ページから７２ページには日別の風配図
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を、３－１の７３ページには天気図となっております。その後、資料３－１の７４ページから９７ページまで現地写真をつけております。９８ページから１１０ページには校正写真を、
１１１ページから１２３ページには有毒ガス測定写真をつけております。
まず７日間連続測定項目につきましては、平成２５年２月６日から２月１２日までの間で実施いたしております。環境基準設定項目にあります二酸化硫黄、二酸化窒素、浮遊粒子状物質、光化学オキシダントにつきましては調査期間中、全調査地点において環境基準を満足する結果となっております。
１検体測定項目につきましては、平成２５年２月６日から２月７日はダイオキシン類以外を、２月６日から２月１２日はダイオキシン類の測定を実施いたしております。
環境基準または目標値の設定された全ての項目につきましては調査期間中、全調査地点において環境基準を満足または目標値を達成する結果となっております。
２番目に冬季の水質調査でございます。資料３－２をごらんください。まず資料３－２の１ページから２ページでございます。調査項目と調査方法を、資料３－２の３ページには調査期間及び調査地点を、資料３－２の４ページには水質調査地点位置図を、続きまして資料
３－２の５ページには調査結果を、３－２の６ページから８ページには現地写真をつけております。調査といたしましては平成２５年２月６日に実施いたしまして、生活環境項目、健康項目及びダイオキシン類のいずれも環境基準を満たす値でございました。
３番目に春季の水質調査でございます。資料３－３をごらんください。まず資料３－３の１ページから２ページでございます。調査項目と調査方法を、資料３－３の３ページに調査
期間と調査地点を、資料３－３の４ページには水質調査地点位置図を、資料３－３の５ペー
ジには調査結果を示しております。資料３－３の６ページから８ページは現地写真でございます。調査といたしましては平成２５年３月１８日に実施いたしまして、生活環境項目のうち水素イオン濃度と生物化学的酸素要求量が環境基準を超過する値でございましたが、溶存酸素量が上昇し過飽和となっていることから、植物プランクトンの増殖による影響と考えられております。

その他の生活環境項目、健康項目及びダイオキシン類は、環境基準を満たす値でございます。
４番目に動植物調査でございます。資料３－４をごらんください。まず資料３－４の１ページでございます。調査内容と調査結果の概要でございます。資料３－４の２ページには調査方法を、資料３－４の３ページには哺乳類調査地点、調査位置図を、資料３－４の４ペー
ジにはコウモリ類調査位置図を、資料３－４の５ページから１０ページには調査結果を示しております。また資料３－４の１１ページから１７ページには哺乳類調査の現地写真を、資料３－４の１８ページから２３ページにはコウモリ類調査の現地写真をつけております。
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まず哺乳類の調査といたしましては平成２５年１月７日から１５日まで実施いたしまして
５目９科１１種の哺乳類が確認されております。哺乳類の確認状況から確認種に多少の違い
はございましたけども、哺乳類相に大きな違いはなく、また確認されておりますニホンリス、テン、ヒメネズミなどの植林環境を好む種であり、事業区域内及びその周辺にはこれらの種の生息可能な森林環境が残されていると考えられております。次にコウモリ類につきまして
は平成２５年１月１１日に調査いたしまして、既往の調査で確認されているコウモリ類全４種のうちキクガシラコウモリ９２頭、モモジロコウモリ１頭、テングコウモリ３頭の３種が確認されております。今回確認されたコウモリ類の総個体数は９６頭で、既往調査の冬季から早春季における平均的な確認頭数であり、確認された種類、個体数に著しい変化は認められませんでした。以上で環境影響調査の環境モニタリング結果についての説明を終わらさせていただきます。以上でございます。
◎委員長
環境モニタリングにつきまして、大気質、水質、動物調査ということで御報告いただきましたが、御質問あるいは御意見ございますでしょうか。どうぞ。
○委員
３－１の１０のところに１検体測定項目というのがあります。そこをごらんになっていた
だきたいと思うんですが、資料５のほうでは、年に４回測定することになっているので、その４回を見たときに、ほとんど鉛のところで、どこも同じくらいの値が出てると思うんですが、この３－１の１０のところの千軒が１４０になっているんですが、これは間違いではな
く、１４０という数字が出たと考えていいんでしょうか。余りにも突出した数字だと思うんですけれども、どのように考えたらよろしいでしょうか。
○事務局
調査を確認したら、調査受託者に確認しましたけども、間違いないということでございます。
◎委員長
数値としては間違いないという御報告でした。
○委員
今の鉛の件ですけども、間違いないという意味やというのはわかるんですが。事務局として、こんな異常値が出たのは何かということを調べるということはなさってるんですか。それとも、もう間違いない。数字間違いない。しかも環境基準がない。目標値がない。だからフリーなんで、おかしいなと思ってほったらかしにしているんですか。どっちなんですか。
○受託者
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＋

高い原因というのは、特定するところには至らないんですけども、考察するというところ
において３－１の４８ページを見ていただくと、これは大気質の項目でありますけれども、１０時の値なんですけれども、一酸化窒素、ＮＯが０．０２１、二酸化窒素がＮＯ２で０．
０２１という数字が出てまして、その横に風向がカームで風速が０、浮遊粒子状物質、ＳＰ
Ｍが０．０３１という数字が出てまして、ＮＯというのが前後を見てみますと、ほとんど１桁なんですけれども、そこだけが２桁になってまして、どうもＮＯというのは特定発生源で、何か燃焼によって起こるものだということでありますので、どうもそのカームでしたら風速が余りない状況の中で何か燃焼物が近くにあったと考査推測ですけども、されるということ
で、近隣で何かそのような燃焼に係るようなものがあった可能性があると。あくまで客観的に特定はできないんですけども、そういう状況にあるということで、そういうところから何か大気中に鉛なりのものが一時的にかぶった可能性があるのではないかと思っております。
○委員
私は原因を聞いてるんじゃないんです。異常値が出たときに事務局は問題視しないのかということを聞いてます。その辺、事務局の体質が現れている。先ほどのダイオキシンの問題にしたって非常に異常値が出ている。しかもリミットに対して６０％くらい近づいてるわけです。今まででしたらリミットの１００分の１か１，０００分の１ぐらいの非常に安全圏でずっと来てたのに、このときには、もうあとちょっとしたらリミットを超すというところの数値が出たわけですね。その辺に危機感というのがない。これ事務局の数字を見たときの体質ですよ、感覚、センスがないんかなというふうに思います。その辺は今ここで・・・言ったって仕方ない話ですけれども、もうちょっと数字というものをしっかり見ていただいて、異常値が出たときは、すぐに事務局としての対策を講じる。よくいろいろ相談して、何かして、事務局の意見が、すぐにここで質問に対して出てくるような、こういうことでしたという、こう言ったけども、ここまでで今さらにこういうことやってますというふうな事務局としてのアクションを答えていただくようなことを異常値が出たときは必ずしてほしいなというのが希望です。以上です。
◎委員長
値として、ぱっと見てすぐにわかるデータが出ていますので、そのあたり見まして、事務局としての対応がありましたらよろしくお願いします。
○事務局
今コンサルタントのほうから報告してもらいましたけども、このデータが出てまいりましたときに、鉛の１４０という値がコンサルタントのほうからも、これはちょっと高いですねということもお聞きしてますし、私のほうもこれを見たときに過去のデータと比べましたら、
14＋おおむね１０倍ほどやはり高くなってなっております。ただ１つ高いというのは、異常値に近いなというふうな捉え方をさせていただきまして、今、報告のあったような内容が原因と推察されるんですけどもというところまでは掌握しておりました。私のほうから、今言いました、コンサルさんが説明しましたような説明をしますと、非常に専門的なことおまえはわ
かっとるんかと言われがちなところございますので、こちらの方から説明してもらうのが望ましいのかなというふうな思いで、報告をコンサルタントさんのほうからしてもらいました。
そういういきさつでございます。
◎委員長
認識はされてたようですので、ちょっと説明のほう、齟齬があったということで。
ほかに何かございますでしょうか。どうぞ。
○委員
資料３－２の３、田尻川の水質調査の件ですけども、質問が２点ございます。１つは河川水の試料の採取の水深ですね。この報告にある冬と春は１２メートル弱。非常に深い水深であるわけです。冬季は１１．９０メートル、春季は１１．９９メートルですね。それに対して夏季と秋季は０．４９メートル、０．４７メートル。５０cmぐらいのところで水のサンプリングをしてるんですね。これがどういうところから来てるかということが１点。
それから３－３の５ページ、こういうふうに過飽和状態で、過酸素状態で植物プランクトンが発生しているというようなことを書いてるんですけども、この際の植物プランクトンの種類ですね、それを教えていただきたい。補足意見です。
◎委員長
２点。調査の格差と、それから少し基準値を超えている値のところの植物プランクトンに関しまして御質問がございました。よろしくお願いします。
○受託者
調査地点の水深でございますが、夏は水深が浅いけども冬の場合は十数メートルということでございますが、一庫ダムの貯水池の運用にかかわることになってまいります。一庫ダム
は、洪水期には水位を落とすというところがありますので、夏場は流れている状態になります。冬場は貯水位を上げるので湛水しているところになるという経緯がございます。
それから植物プランクトンに関してですけども、植物プランクトンは増殖していたという推察を書いておりますが、植物プランクトンまでは分析をしておりません。なぜそういう書き方をしたかと言いますと、春の調査ですね、一般的には植物プランクトンは水温が上がってくると増えるという言い方をされておりまして、これを春のブルームというような言い方をします。そのときにｐＨが高いのとＢＯＤが高いのとＤＯが高かった。ＤＯが過飽和とい15＋うふうに書いてございますが、飽和度で申しますと１２０％ぐらいまできます。冬は９０％ぐらいでございます。そういったことから総称して考えますと、植物プランクトンが増殖して水中の二酸化炭素を酸素に置きかえられたということで、水中の二酸化炭素が減ってｐＨが上がる、ＤＯが増えるというふうな解釈をした次第でございます。あくまでも推察でございます。以上です。
◎委員長
よろしいでしょうか。どうぞ。
○委員
今の件でですけど、この水深の取り方、確かに冬と春のこれでいきますと、流量が０ですから静水位置になってるわけですね。要するにとどまっている。それで、この１２メートル
弱という水深はどういうふうにして決めるんでしょうかね。例えば水底からどれぐらいの位置というようなことで決めるわけですか。そうでないと昨年は１２メートル弱ですし、夏と秋は５０センチぐらい。それの決め方をどういう基準でやられているのかお教え願いたいと
思います。
○事務局
基本的にサンプリングは、表層でサンプリングしております。今、委員のほうから御質問にある水深という項目は、一般項目としてサンプリングをしたときのその地点での深さの測定をした値がこれだというふうに見てございます。
○委員
わかりました。了解です。
◎委員長
いずれの季節も表層でやっておられるということですね。わかりました。
ほかに、よろしいでしょうか。特にございませんでしょうか。
なければ、環境影響調査結果につきまして、これで終わりにさせていただきまして、３番目の項目の平成２４年度ダイオキシン類総排出量についてということで資料４がついておりますので、これにつきまして御説明をお願いいたします。
○事務局
それでは、平成２４年度ダイオキシン類総排出量について御説明いたします。資料４でございます。平成２４年度ダイオキシン類総排出量を計算したものを４－１の１ページに現わ
しております。まず４－１の１ページのデータを整理しますのに２ページのデータが積み上げられておるという形でございます。
まず４－１の１ページの表の左上ですが、平成２４年度に５万５，２１６.８９トン焼却
16＋

いたしました。焼却に伴いまして気体として排出される部分が１つ右側の排ガス量の列に示すもので、上段に排ガス量そのものを、中段に１年間のダイオキシン類排出量合計を、下段にごみ１トン当たりダイオキシン類排出量を示しており０．００５４マイクログラムパート
ン排出したことを示しております。もう１つ右側の列には固体として排出したものを処分対象物という名称であらわしております。これには溶融飛灰固化物、大塊物、磁性灰、溶融ス
ラグ、溶融メタルといった５種類があり、それぞれの上段に乾燥重量､中段にダイオキシン
類排出量合計、下段にごみ１トン当たりのダイオキシン類排出量を示しております。さらに
１つ右側の列ですが、液体として排出したものを排水として示しております。この気体、固体、液体の各下段に示すごみ１トン当たりのダイオキシン類排出量、このアルファベットでＡからＧを合計したものを表の右端、下段に示しておりますのが平成２４年度のごみ１トン
当たりのダイオキシン類総排出量となりまして１．６８２７マイクログラムパートンとなったところであります。国崎クリーンセンターの総量規制値が２マクログラムパートンでございますので、基準を達成しておる結果となっております
４－１の２ページには、４－１の１ページの年間値を示した内訳を示めさせていただいております。
次に４－１の３ページでございます。活性炭吸着塔内のダイオキシン類吸着量を示しております。測定結果を別途管理するという意味で１年に１度報告させていただくものでございます。
まず上段に１号炉、下段に２号炉の活性炭吸着量となっております。まず上段の１号炉においては、１回目が平成２４年８月２４日に、２回目は平成２５年１月３１日に交換しております。１回目、２回目のダイオキシン類吸着量合計は６，４２２．５マイクログラムを使用期間内ごみ焼却量２万５，４２９．５７トンで割った右の一番下０．２５２６マイクログ
ラムパートンがごみ１トン当たりの１号炉のダイオキシン類吸着量となります。
次に下段の２号炉おきましては、１回目が平成２４年１０月１１日に、２回目は平成２５
年３月１４日に交換しております。１回目、２回目のダイオキシン類吸着量合計１万２，３
６０．６マイクログラムを使用期間内ごみ焼却量２万７，４４６．４６トンで割った右の一番下０．４５０４マイクログラムパートンがごみ１トン当たりの２号炉のダイオキシン類吸着量となります。その下の表は、１号炉、２号炉の合計となりまして一番下０．３５５２マイクログラムパートンが活性炭吸着塔内のごみ１トン当たりのダイオキシン類吸着量となります。
続きまして４－１の４ページをごらんください。こちらにつきましては、第３１回環境保全委員会におきまして、ダイオキシン類総排出量の計算において使用済活性炭も含めた一覧
17＋

表を作成し、構成地域住民にわかりやすく公表してもらいたい旨の意見が出されました。そこで平成２５年４月３０日の１８時３０分からの学識経験者評価部会におきまして協議していただいた内容で作成しております。それを平成２４年度ダイオキシン類の排出・移動量として報告させていただきます。まず排出・移動物質の①排ガスから⑦溶融メタルまでは本来御報告しておるもの、また⑧については別途測定し御報告しておるものでございます。合計
欄の上段１．６８２７マイクログラムパートンは使用済活性炭を対象外としたときの合計値
でございます。その下の括弧書きの２．０３７９マイクログラムパートンは使用済活性炭を対象物質に含んだ場合の合計値でございます。
続きまして４－１の５ページでございます。真ん中少し上でございます。丸印のついているところが活性炭吸着塔になります。こちらのほうでサンプリングしています。
次に４－１の６ページでございます。活性炭吸着塔の組立図でございまして、使用済活性炭をどの位置でサンプリングしたのかというのを●で示しております。その一番左上をごらんになっていただきますと、右側に活性炭カートリッジを交換するための扉がございます。
１回目の調査は、この扉の右側の奥、１段当たり４個ございます活性炭カートリッジの上の右奥の中央部分で、一番上のあたりのところでサンプリングをそれぞれの段でしましたという表記でございます。２回目は、今度は、左側の奥の平面的な位置の一番真ん中でサンプリ
ングしております。１つの活性炭吸着塔の交換したカートリッジ当たり延べ４回のダイオキ
シン類含有量を測定したというサンプリングの位置でございます。平成２４年度ダイオキシ
ン類総排出量についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ダイオキシン類の総排出量につきまして御報告いただきました。事前に学識経験者のほうでこのあたりのデータを含めまして、少し見させていただいて、合同で会議を１回持たせていただいておりまして、その結果を踏まえて、きょう報告させていただいておりますので、それだけ申し添えておきます。
御報告いただきました内容につきまして御質問あるいは御意見ございましたら、よろしく
お願いします。
○委員
そうしましたら、学識の方から教えていただいたらありがたいんですが、４－１の２で先ほどダイオキシンの数値の話が出たと思うんですけども、一番下の２５年の１月から３月の排ガス量に占めるダイオキシン類排出量というのが上３つのに比べて７０倍近くあるということになるんですけれども、これはやはり先ほどおっしゃっていたような何か理由、運転上というか何かあってこういうことになってるということなんですか。推測だと思うんですけ
18

＋

ども。
○委員
私もそう思います。多分そう思います。先ほどから小さい字のページを指定してしまいま
して申しわけありませんでした。この４－１の２にも同じものがありますけども、平成２４
年度を４つに分けたときの最後の４分の１半期の排ガス中のダイオキシンの濃度が０．００４５。これは１号炉と２号炉で１号炉は０．００６１で２号炉０．００００７０、平均した
わけじゃなく、恐らく排ガスの量で按分といいますか、したんだろうと私思ってるんですけ
ど、そういう計算されてると思います。ここだけ多いので、何か汚れがあった、もしくは活性炭をスルーすることは余りないとは思いますが、溶融飛灰固化物でも少し高目の値は出ておりましたので何かあったんだろうなというのは、実は感じるところであります。先ほどモニタリングですか、数字を見たときに何らかのアクションといいますか、気をつけるようにというお話がありました。まさにこういうところはそうだろうなと。これ排水も多いんです
よね、ちょっとびっくりしました。ですのでやはり出てると思います。
◎委員長
はい。
○委員

＋

せっかく学識の方がおっしゃってるし、委員の方もおっしゃってましたけども、こういう数値が出たときに、毎回そうなんですけど、こちらがお聞きして、お答えになるという形だと思うんですけども、先ほども委員もおっしゃってたんですけども、やはり数字におかしい
ところがあったら、これはこういうことですとかいうのは先に言ってもらうと信頼感が生まれるんですけども、いつもなぜか何かあったんでしょみたいな形で言われて専門的な言葉で返されるんですけども、私たちが知りたいのは、私だけかもしれませんけども、難しい言葉
じゃなくって、もっとわかりやすくて、どうしてということについて、気づいてましたよ、
だからこういうことですよというようなことがあれば安心すると思うんです。その辺、後また出てくるところもあるんですけれども、それはそのときにまた申し上げますけども、信頼感を持つためには必要じゃないかなと思うんです。この件はこれで結構です。次回、報告をちゃんとしてくれるということで認識しててよろしいですかね。
◎委員長
これは多分、次回、事務局のほうで調査して、その中で得られる事実、多分幾つか出てく
ると思います。それも含めまして事務局のほうの見解を入れてお話していただく、あるいは資料のほうを事前に出していただくということでお願いしております。それでいいかと思います。別の件。
19

○委員
住民等の希望を具体化していただきましてありがとうございます。
今の４－１の４の数字、２４年度の環境影響調査の報告書の６５ページから６７ページにわたって見てるんですけども、一番最後のところで、括弧して２．０３７９ですよと。その数字は明らかに、市民の方に１７回に渡しているパンフレットの値を。住民の方が我々を含め気にしているのは、施設の玄関を出るときの数字を気にしてるんじゃない。我々の環境にどれだけ出てくるか、どれだけ残っていってるのか、蓄積していってるのかということを気にしているわけ。ですから、どうしてこの値、おいしい数字が出るのに、おいしい数字を書かれないのか。ここで⑥番の溶融飛灰固化物と⑧番の使用済活性炭は、業者さんで処理して、ダイオキシンがゼロに近い数字までクラッキングされてるということなのに、その後に数字
的には正確にはつかめていないけども、こういうことで実際に環境負荷として、この施設が残してるものはこれだけに減ってるんですよと。０．２３くらいで１０分の１ぐらいになってるんですよということをやっぱり書くしかないですかね。誰のための報告書か。やはり僕は住民のための報告書だというふうに思うと、やっぱりそこまで推測の数値はあるかもわか
らんけど、だからそこにはそういうふうな何か文章を、形容詞が頭につくのは結構ですけども、ここまで我々協力して環境には残す数字はここまででいい、これだけ減らしますということは、できたら表現してほしいなというふうに思います。以上です。
◎委員長
どうぞ。
○委員
今出ました同じことが書かれているんですけれども、資料５のほうで６７ページの一番下のところで、注１と書いて、メンテナンスに伴い排出する物質で、当該物質のダイオキシン
類測定結果はダイオキシン類対策特別措置法第２８条第３項の報告対象外であるとわざわざ書いてあるのですが、これはダイオキシンをこれだけ出していますというのを、例えば国とか県とか報告する義務があるのかどうかということが１点と、なぜこういう書き方されているのか私はよくわからないんですが、ダイオキシンの総量規制値というのは、この国崎クリーンセンター独自のというか自主的な規制値だと思うので、私自身はこの行を読んだときに、どうしてこんなことが書かれているのか、よくわからなかったんですけれども、説明してく
ださい。
○事務局
ダイオキシン特別措置法の中での測定及び報告の義務はございません。あくまでもダイオキシンの場合は、排ガス、排水、灰が対象になってございます。そういう意味から言います20＋

と、このメンテの上で発生しますあるいは排出いたします活性炭吸着塔の使用済活性炭というのは外すんですよ。それから国崎独自で行ってます総量規制というものも対象の項目からは外れておりますので、そこら辺の意味合いが少しわかるような説明を示させてもらったというふうなことでございます。
◎委員長
どうぞ。
○委員
活性炭吸着塔の活性炭に含まれるダイオキシンというのは、非常にここの施設では複雑な性格見せるんですね。ということは、先ほど仕様書という話が出ましたけども、組合がつく
られたスペックでは、活性炭吸着塔は当然初め入ってなかった。そういうものなしで総量規制で２マイクロパートン以下に抑えなさいということで出してるわけ。メーカーさんは、しかし活性炭吸着塔をつけられた。その活性炭吸着塔の活性炭にものすごくたくさんのダイオキシンが。ですからこれは非常に特殊ケースでして、活性炭吸着塔をつけなかったらどうなってた。大気にぼんぼん出とったんかというふうになるわけですね。ですから大気に当然出るべきダイオキシンを活性炭吸着塔がそこへため込んだということですから、そういう解釈をすると、ここの施設においては、法律じゃないですよ、法律じゃなしに、ここの施設においては、活性炭吸着塔のダイオキシンは、外気に放出するものの一部であるということを考えてもいいんじゃないか。だから、それは総量規制の合計を出すときに当然入るべきだというふうなことは３年前からいろんな委員の方が言われてきたことだと思っております。そういう意味で、あまり法律がこうなってますということになると、そもそものダイオキシン被害というのを日本で一番初めにこうむった能勢地区で非常に厳しい施設をつくりましたよということが崩れてしまうわけです。だから、あまり法律がこうですというんじゃなしに、実質的にどうなんだということで論議してもらいたいし、そういう意味で、含まれることは当然ですね。ここにここまで書いていただきましたので、それはいいんですが、お役所としてはやっぱり書かれたいでしょうから書いていただきたいんですが、また反面いいことも書くべきだ。やっぱりこういうふうに、実際に環境に今やってる量はこんなに少ないんですよというようなことは書いてもいいんじゃないかなと私は思っています。以上です。
○委員
今委員がおっしゃったとおりなんですね。環境委員会は、私も長くなりましたんで、以前の議論の中に、いわゆる排出された排ガス、最終的に排出された排ガスの中でダイオキシン
これだけという形のデータしか出なかったんですよ。
そうしますと、ある委員の中でこの活性炭吸着塔のコストに関しての議論がここで出てし21＋まいまして、これはもったいないというような意見が出てしまったです。私はそのときに地域の住民代表として、ここでこの活性炭吸着塔をつけるということを条件で、我々は一定の容認をしてきた経過があるんだと。その中で、その吸着塔の中に排出されて吸着されて取られたダイオキシン類がどれだけあったのかのデータをはっきり出してほしいというのがきょ
うのこのデータに出てきているわけです。ということは、先ほど委員がおっしゃったように、もともとの仕様では国崎のクリーンセンターではダイオキシンの排出に関しては２以下に抑えるということだと通常のプラントの生産物として出ていたものがそれであったはずが、やはり活性炭吸着塔をつけてなければ環境には非常に悪い影響が出ていた可能性が十分考えられるんですよと。その中で活性炭吸着塔のコストに関しての議論がこの環境保全委員会の中でこれは議論すべきことではないと私は住民代表として申し上げましたけれど、そういう経過があったんだということをもう一度この場で確認しておいてほしい。そうでなければこの活性炭吸着塔が何と意味があって、ここでこれだけ取ってなければずっとその分環境に悪い
影響が出ていたんだということをこのプラントの持っているもともとの能力としての評価として見といてほしいなというふうに思います。
◎委員長
どうぞ。

＋

○委員
今２人の御意見の補足なんですけど、事務局のほうと我々委員のほうとで竹島・尖閣諸島の問題ではないけど、歴史的な視点の違いというのがあるんです。よく委員から出されますのは一酸化炭素、ＣＯです。立ち上げ時はオーバーしているんではないかと。これは業界通
念やという話が最近出てきます。そもそも私どもの焼却方式検討委員会、それからそれに引き継ぐ発注仕様書ですか、その時点では立ち上げ時もこの基準を守れますかと、守れますということで受注したのがＪＦＥさんです。ですから、例えば仕様の問題も３０ｐｐｍだった
ら、これはガスバーナーの整備不備だなということはおかしいわけで、その辺を調整したらいいん違うかという話。それからダイオキシンのほうも廃掃法の基本的な考え方で施設外、工場ごとの施設外に排出されるものが全て含まれるんですというのが我々の主張だったんです。つまり高さ方向の排ガス、それから水平方向の排水だとか廃棄物、これは廃掃法では敷地境界線になるわけです。ですから我々のそもそもの概念はそういうことなんです。ただ第２６回の環境保全委員会で、委員長裁定で従来の２マイクロに計算するのは排ガス、処分対象物、排水としましょうと。だた、活性炭吸着については年に１回集計して報告しましょうということで一応調整されたんです。だからＣＯについてはその辺の調整はせないかんと思うんですけども、この表の４－１の４ですか、この注１と書いてあるところに私は物すごく
22

違和感を持っているんです。ちょっと読んでみますよ。４－１の４ページの注１ですね。使用済活性炭は焼却施設のメンテナンスに伴い排出する物質で、当該物質のダイオキシン類測
定結果はダイオキシン類対策特別措置法これこれの報告対象外であると。だんだんと事務局のスタッフが変わるにつれ、当初は私どもの委員と同じです。そういう視点をもっとんたんですけど、だんだんと国の規制値、ナショナルミニマムでいくよと、特に前局長さんですか、
そこからそうなってきたわけですよ。ですから今竹島や尖閣諸島は何やけど、歴史的な視点が完全に違ってきているわけです。これは司法の問題にしたっていつまでたっても平行線をたどるはずです。私は何でここを問題にするかといいますと、文献を持ってきたんですけども、当該法律にこういうふうに書いてあるんです。途中から読みます。廃棄物焼却炉である特定施設にかかわる前項の測定を行う場合において、あわせて排出する集塵機によって集められた煤塵及び焼却灰その他の燃え殻につき政令で定めるところに云々と書いてあるんです。
集塵機、バグフィルターで集められた煤塵はちゃんと対象に入っているわけです。何で活性炭吸着塔が入ってないかです。この法律が制定されました年次、このころは平成１９年７月
１６日法律第１０３号。この辺はこういう焼却炉の排ガスに活性炭吸着なんて全然考えてなかったときですね。私のこの文献では第３番の平成１２年５月３１日法律第９１号ですけど、それも恐らく活性炭吸着塔の活性炭に含まれる云々というのは、ただし書きでないと思うんです。書いていないと思うんです。私そこまでしか見ませんけど。だから注１でこういうよ
うなことを書くというのは私けしからんと思うんです。委員と同じ思想ですわ。もし書くとしたら使用済活性炭中のダイオキシン類測定結果はこれこれこれに基づく第２８条第３項の報告の対象には含まれていないとか、そういうことを書くんだったらいいんですけど、こういう表現されたら、いかにも我田引水といいますか、都合のいいように解釈しているということを我々は感じるわけです。これはやっぱりちょっとぐあいが悪いと思いますよ、この注
１の書き方は。現にバグフィルターのメンテナンスのときに出る廃棄物は対象に入ってるわ
けです。だからこういうことを考えたらこれはちょっと問題です。私どもの地域は、放射能でいえば広島・長崎と同じ感覚でダイオキシンを感じているわけです。ですから、そういう基本的な理念を失わないように事務局の運営してもらわないと、だんだんとナショナルミニ
マムにすりかわっているわけです。我々がダイオキシンの０．０１ナノとかそういうように決めましたのは、いわゆる上乗せ基準なんです。私が尼崎に勤めていたときは兵庫県は排ガスで全国一厳しい排ガス基準がある。それから滋賀県に勤めていたときは御承知のように排水については一番厳しい規制値、だいたい国の規制の３分の２、そのあたりです。だから
我々は上乗せ基準でこういうこと考えているわけです。それが事務局の職員がかわるにつれて国の基準に照らし合わせてどうだこうだということになっているわけです。要するに歴史23＋

的認識が完全に合わなくなってるわけです。ちょっとそういうことを認識してお願いしたいと思います。この注１はちょっとこれ問題です。
○委員
注１への文章の問題があるという御指摘で、歴史的経緯ですとか十分に踏まえずにこのよ
うな表現にしたのは、私どもどういうふうに書くかということで随分これ考えたつもりでこ
ういうふうにしております。なぜこのような表現にしたかといいますと、他の施設、全国的な他の施設との比較をする場合においてここは出てまいりません。先ほどダイオキシン対策特別措置法の集塵機で集められた灰云々とおっしゃいました部分のデータが出てまいります。
ですからそこで比較してどこの施設は幾ら、どこの施設は幾らという一覧表が出てまいりま
すので、ここの猪名川上流の施設についても、国崎についても同じ土俵で数字を出せる場合には、括弧の中に入っている数字は含めないで数字を比較いたします。ですので、ここは別枠ですよということを明確にするために移動量、排出移動量の移動量でありながら、しかもこの横棒を１本追加して括弧の中に０．３５５２という数字を入れて記載するという方式に至ったわけでありますが、住民感情としてそこを十分に理解していなかったことをやはり今お話を伺ってまずかったなと反省しておりまして、今ごろになって言うのも何ですが、注１の文章は非常に官僚的であるということですよね。余りこういったところに思いを入れるのは何かあったんだろうなと後から思わせるわけですが、例えば報告対象であるが、相当量の寄与があるので併記しているとか、そのような表現方法にすると少し後々まで事務局の人員が変わっても、ここは重要なんだなというふうに見ていただけるかなと思います。あくまで他の施設との比較ができるような形で、すなわちここだけ、この国崎だけ排ガスを活性炭吸着塔で取ったもの、それを排ガスとして入れるとか移動量に含めるとか数字丸め込んでしま
うんではなくて、別出しで見えるような形にしておいていただきたいというのと、それから歴史的な経緯というのはここに残るように文章上、報告対象外であるで終わらずに、ちょっと注釈をつけたらどうかと、そういうふうな折衷案を私から出したいと思っております。以上です。
○委員
先生の今のお話、反論ではなしに事務局のほうにもお聞きしたいと思うんですけれども、こういう法律に基づいて活性炭吸着塔から発生するダイオキシンは対象外という解釈は法律を読まれて先生方あるいは事務局と相談の上で決められたんですか。それとも環境省とか厚生労働省とか県の監督部門がございますけども、ああいうところへ行って解釈を聞かれたんですか。というのは、今、活性炭吸着塔というのは非常にポピュラーなもんじゃない、まだ
まだポピュラーなもんじゃないわけですよね、ですから比較するにしても活性炭吸着塔の入24＋

ってない施設もたくさんあるわけで、そういうことを第三者のいわゆる監督部門、中央官庁に行って聞かれたのか県で聞かれたのか、その辺をお聞きしたいんですが。
○事務局
この注１のところで、まず第三者に問われたのかというところで、これは環境省の外郭になるのかなと思うんですけども、ＰＲＴＲの届け出の内容をサポートしているということでＰＲＴＲサポートセンター、東京にあるんですけども、独立行政法人製品評価技術基盤機構というような、かた苦しい名前もついているんですけども、そこにこの案件につきましては照会させていただきまして、ダイオキシン特別措置法の対象外になっているのは法律を読め
ばすぐにわかる話ですから、ＰＲＴＲの関係も含めまして排出、移動という観点からこの活性炭吸着塔の使用済活性炭がどういう扱いになるのかというところは確認をとらせていただ
きまして、対象外というふうになっています。
○委員
それは文書で説明ですね。行かれて対話されたんですか。向こうのＰＰ何とかと向こうに行かれて対話されているんですか、それとも一方通行の文書のやりとりでそうなったんです
か。
○事務局

＋

メールのやりとりだろうと思います。
○委員
メールね。こういう非常にデリケートな話は、私は事務局とそれから住民代表とが同時に向こうへ行って、個々にそれぞれの意見を言って、それで結論を出してもらうということだと思っています。非常に特殊な部分ですから。一方的にこうこうこういうふうなという事情のものなんでというようであったら、事務局が変な言い方ですけども最初誰かおっしゃいま
したけど我田引水みたいな話をされると、それやったら対象外ですねとなるし、我々だけで行ってこうこうこうこう、それだったら対象に入りますというようになるんで、こんなんははっきり言いましたら、公平に言いましたら、そこまでやるかという話は別ですけども、両方が行って対面して話する問題だと思ってます。ですからメールのやりとりで返事が来たというふうなものに対しては信頼する気持ちはありません。
○委員
私は以前なんですけど、活性炭吸着塔の吸着されたものが云々という話ですね、これは恐らく法律が制定された平成１０年、１１年のほうもありましょうし、仮にこういう活性炭吸着塔なるものが国崎にもある、それから尼崎にも大阪にもずっとそういうのが採用されて普遍的になってきたら、これは国としても当然改正の第何番ではそういうのは含まれてくると25

思うんですよ。逆にいいましたら、活性炭吸着塔なるものが非常にレアなケースやというふ
うに思うんです。といいますのは、私のこの文献にも出ているんですけども、毎年環境省はダイオキシンの排出インベントリーを出しているわけです。こういう報告を基礎にして、これは県知事に行ってそれから国に行くわけですけど、そういうのを基準にしているわけです。
そんなものは活性炭吸着塔は普遍的になってきたら、そんなの国は見逃すはずないんですよ。
逆に今学識経験者が注１で書いているように、対象外となるということは逆に言うと、こういう活性炭吸着塔というのが業界一般について非常にレアなケースやなと、実施例がですよ、
そうというふうに私は解釈しています。
◎委員長
ここの部分についてはかなり相談もしまして、かなりデリケートな部分であるということは十分認識した上で学識経験者、ここにおられる方全員で大分時間をかけて、どういう表現にすべきかというのも含めまして話をさせていただいたんですけども。
○委員
認識不足ですわ。
◎委員長
そう言われるとあれなんですが、現在の施行されている法律に関して言いますと、ここで書かれているような形に多分ならざるを得ないというところがあると思います。それで今ちょっとお話ししていたように、確かにそういうのがポピュラーになって法律の改正ということが十分考えられるというふうには個人的には思いますし、そうなるべきであるというふうにも思いますので、それはその段階でということですので、現時点では、注１の書き方がいいかどうかちょっとあれなんですが、それ以外のここの表の中の書き方につきましては先ほどちょっとお話が出てましたように、ほかの施設との比較ということもちょっとございますので、この施設がどれぐらいの性能を持っているかということで、その中での比較ということでこの括弧づけを除いたところ、そちらのほうについてはほかの施設と比較するという意
味合いではこの数字を見るということになりますが、少しここの施設自体は今お話がありましたダイオキシンの問題はかなりありましたので、そういうことで将来的なことも含めて法律が将来にわたって改正される可能性もあるということで、少し先駆けてそう意味で活性炭というものに関してのデータをここに括弧づけで載せて、もちろんこれは全部住民の方にも公表されますし、それ以外の方にももちろん一般的にも公表される値になりますので、そのあたりのところをどういうふうに見るかということで文章をその中にどういうふうに添えるかというのはちょっと難しいとこがありますので、逆に言えば客観的なデータというか情報だけを載せて、その中でどういうふうに解釈するかということについてはそれぞれ読む方に26＋

よって、場合によっては立場によって若干違ってくるという可能性もあると思いますので、逆に言ったら事務局のほうがどれぐらい色をつけるか、つかないかというその辺のさじかげんが難しいところがありますし、その辺住民の方と少し意見の相違が出てくる可能性があるかもわかりませんが、その辺も含めて特に非常にまずいという表現がこの数字そのものは変わらない、客観的な数字ですので変わらないと思いますので、その中の解釈をどういうふうにするか、あるいは文章としてそれをどういうふうに書くかという問題にその次は多分なると思いますんで、そこにつきましてはどうしてもこういう表現がまずいということで御意見いただけるようでしたら、その分については少し検討して、割愛するとかあるいは修正するとか、そういう形をとらせていただければということで、この表自体はかなりこちらのほうとしても大分考えた上で出させていただいておりますので、下のほうの注につきましては少しきつい表現になっておりますので、その辺につきましては、こちらのほうの認識不足というところがあったということは否定できないと思いますので、表現の仕方につきましてこれではぐあい悪いし、こういうようにしてほしいということでございましたら、その辺のところを入れて、ここの報告書も含めまして検討していただくということにしたいと思いますので。内容自体、この数字自体は特に問題ないと思いますので、客観的に見てどなたが見ても多分それほど問題はないかなというふうに思いますので、この数字でいいかどうかというのはちょっと別ですけども、その数字を出した経緯あるいは表としてのまとめ方につきましては、そういう意味では現在出し得る最善とはいかないかもわかりませんが、一番出せるベス
トに近い回答ではないかなというふうに思っております。その辺の表現につきましては、今お話ししましたようなことで何かございましたら、これについては少し修正ができればと思いますので、その点につきまして御意見が今ありましたら言っていただければというふうに思っております。
◎委員長
よろしいでしょうか。これまた多分これからもまたいろいろと問題が出てくると思います
し、また先ほど少しありました測定のデータの件もございますので、この会でもまた次回以降少し議論すべきことがございましたら議論させていただきたいと思いますので、一応今回の件につきましてこの表の表現につきましては、これでこの委員会としては認めていただきたいというふうに思っております。
そうしましたら、ここの今の件とも少し関係がございますが、最後の平成２４年度の環境影響調査結果報告書についてということで資料の量かなりタイトなんでございますが、そちらのほう説明お願いします。
○事務局
27

＋

それでは平成２４年度環境影響調査結果報告書について御説明させていただきます前にちょっと１ページをごらんいただけますでしょうか。
１－１の３事業者の住所がございます。ここで兵庫県川西市国崎字１３番地となっておりますけども、国崎字小路が抜けておりました。大変申しわけございません。追記していただ
ければと思います。よろしくお願いいたします。
それでは御説明させていただきます。まず１ページでございますが、事業の概要でございます。３ページから１６ページは事業等の状況、１７ページから１９ページの調査計画、２０ページ以降は調査の内容となっております。
まず排出源モニタリングの調査結果でございますが、まず排ガスにつきましては２０ペー
ジから４８ページになります。まず、排ガスの調査としては、全ての項目において管理基準
値以下でございました。連続監視項目におきましては、立ち上げ、立ち下げ時の一酸化炭素の基準値超過がございましたが、それ以外につきましては管理基準値を大幅に下回っており、
環境負荷の低減を図れた結果となっております。
次に放流水でございます。４９ページから６１ページになります。まず下水放流水の水質につきましては、調査した全ての項目において下水道法排水基準値以下でございました。雨水放流水及び盛り土部浸透水につきましては、全ての項目について参考値以下の水質
でござ
いました。
続きまして６２ページから６４ページでございます。処分対象物でございます。こちらにつきましては溶解スラグ、焼却灰及び大塊物については全ての項目で基準値以下でございます。溶融飛灰固化物及び溶融メタルについては山元還元業者、リサイクル業者に引き渡していることから基準の適用はございません。
続きまして６５から６７ページでございますが、これにつきましては、先ほど御説明させていただきましたダイオキシン類総排出量のほうを掲載しております。排出源モニタリングの調査結果の御説明は以上でございます。
続きまして環境モニタリングでございます。まず大気質につきましては６８ページから１
０９ページでございます。二酸化硫黄、二酸化窒素、浮遊粒子状物質につきましては、全調
査地点において環境基準を下回る値でございました。光化学オキシダントにつきましては、
春季、夏季、秋季における昼間１時間値が環境基準値を超える期間が観測されましたが、広域的な要因であろうと推察されております。１検体測定項目につきましては、全て環境基準
値または目標値を下回る値でございました。
次に水質でございます。１１０ページから１１７ページでございます。夏季及び秋季にお28＋

いては生活環境項目のうち大腸菌群数が、また春季におきましてはｐＨ、ＢＯＤが環境基準値を超過する値がございました。大腸菌群数につきましては自然界に起因するものと推測され、またｐＨ、ＢＯＤについては植物プランクトンの増殖に起因するものと推察されております。その他の項目については一般項目、生活環境項目、健康項目とも四季を通じまして環境基準を満たす値でございました。
次に底質でございます。底質につきましては１１８ページから１２３ページでございます。
まず基準値が設定されております総水銀、ＰＣＢ、ダイオキシン類についての分析結果は２
回とも基準値を満たす値でございました。また、Ｗ－５地点の粒度組成分布は２回とも主に礫、砂、細粒分でございました。
次に騒音・振動・低周波音でございます。１２４ページから１３２ページになります。国崎における騒音の平均値は環境基準値を下回っております。振動の平均値におきましては特定工場に係る規制基準値を下回っております。低周波音の最大値につきましては参考指標値
を下回っております。東海カントリークラブにおきましても、国崎と同様でございます。
次に敷地境界の騒音でございます。こちらも騒音の平均値は特定工場に係る規制基準値を下回っております。振動の平均値におきましては特定工場に係る規制基準値を下回っております。道路交通騒音につきましては環境基準値を下回っております。振動については道路要請限度を下回っておりました。
次に土壌汚染でございます。１３３ページから１３７ページでございます。
いずれの地点においても、環境基準及び参考値による基準を満たす値でございました。また、いずれの項目についても、環境影響評価時の調査結果と比較すると、同程度またはそれ以下であり、本事業実施に伴う影響はほとんどないものと考えられます。
次に悪臭でございます。１３８ページから１４１ページでございます。分析の結果、悪臭２２物質は全ての地点において悪臭防止法に基づく規制基準を下回る値となっております。また官能試験の結果、臭気指数及び臭気濃度は全ての地点において定量下限値未満でございました。
続きまして、動物・植物でございます。１４２ページから２１７ページでございます。まずコウモリ類でございます。コウモリ全体の確認状況といたしましては、事業区域内５カ所の間歩で調査を実施し、№１０，１１，２２においてコウモリ類が確認されております。既往調査で確認されています全４種のうちコキクガシラコウモリ９２頭、モモジロコウモリ１
頭、テングコウモリ３頭の３種が確認されております。今回確認されたコウモリ類の総個体数は９６頭で、既往調査の冬季から早春季における確認頭数と同等以上でございました。
次にヒメボタルでございます。平成２４年度におきましては、過年度と比較いたしますと29＋

ほとんどの地点で確認個体数及び平均発光個体数は減少しておりました。要因でございます
けども、ヒメボタル個体群の自然変動、調査日と成虫発生のタイミングとの関係、気象条件などが考えられています。今年度におきましては予定は７月でございますけれども、事前調査を十分行いまして発生状況の確認の後、日程を決定したいと思っております。
続きまして哺乳類でございます。確認状況から確認種に多少の違いがございましたけども、哺乳類種に大きな違いはなく、また確認されましたニホンリス、テン、ヒメネズミは森林環境を好む種であり、事業区域内及びその周辺にはこれらの種の生息可能な森林環境が残されていると考えられております。
続いて鳥類でございます。アセス時、前々回、前回及び今回において確認種に多少の変動はございましたけども、鳥類相に大きな違いはなく、事業区域及びその周辺での鳥類の生息環境である樹林や水辺が多く残されていると考えられます。
続いて両生類と爬虫類でございます。両生類・爬虫類の確認状況からアセス時、一昨年度
及び今回において確認種に多少の変動はあるものの両生類・爬虫類に大きな違いはなく、また確認されたタゴガエル、モリアオガエル、タカチホヘビは森林環境を好む種であり、事業実施区域及びその周辺にはこれらの種の生息可能である森林環境が多く残されていると考え
られます。

＋

続いて昆虫類でございます。アセス時の夏季調査結果から今回の調査結果を比較いたしま
すと、樹林内あるいは林縁部で生息する種が多くを占める傾向が共通しており、著しい環境
変化はなかったものと考えられる、事業による昆虫類への影響は少なかったと考えられております。
続いて水生生物の魚類でございます。こちらも確認種に多少の違いはございましたけども、魚類相の大差はないこと、また田尻川の魚類の生息環境である瀬や淵、水際の植物帯などの環境に大きな変化はないことから魚類の生息環境は維持されているものと考えられます。
続きまして底生動物でございます。底生動物の確認状況からＣ地点はアセス時には止水環境であったのに対し、今回は知明湖の水位変動により瀬が認められる流水環境となっており、環境が変化したため一時的に底生動物が豊富になったものと考えられますが、アセス時から今回までにおいて底生動物等に大差はなく生息環境が維持されているものの考えられます。
続いて付着藻類でございます。付着藻類の確認状況からＢ地点及びＣ地点ともにアセス時から今回までにおいて確認種に多少の違いはございましたけども、付着藻類数の大差はなく生育環境に大きな変化は見られないと考えられております。
続いて植生でございます。コナラ－アベマキ群落、アカマツ群落、伐採跡低木林及びスギ－ヒノキ群落に区分されております。重要種でございますエドヒガンの高木がコナラ－アベ
30

マキ群落４地点で確認されております。全体的に下層植生がまばらであり、特に草本層では特に顕著でございました。これは調査区で鹿による食害痕が確認されたことから過年度より指摘されているとおりニホンジカの食害によるものと考えられ、食痕は調査地点での雑木林
だけでなく施設周辺、植栽箇所でも多く確認されております。
続いてクモノスシダでございます。過年度に引き続きまして生育地の岩場に生息している
クモノスシダが確認されております。確認個体はいずれも葉の裏面に胞子嚢をつけ、活力も良好で過年度の生育状況から大きな変化は認められませんでした。
平成２４年度環境影響調査結果報告書についての御説明は以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。この中でも既に全部報告されたものですが、取りまとめて各項目について御説明いただきました。何か御意見あるいは御質問は。どうぞ。
○委員
最初に学識の方から意見をいただいて、それで事務局のほうからも意見をいただきたいと思いますけれども、先ほどオキシダントを除いて全てが基準値以下であるというようなことで御説明されましたけれども、５７ページを見ていただきたいんですが、５７ページの雨水の放流水になっています。表の一番下のダイオキシン類で、これ下水ではなくて雨水ですよね。川といいますか雨水で放流しているダイオキシン類が参考値が１０に対して２４年４月
３日は７．１とか４．１とかになっていますね。ページをめくって５８ページ、５９ページを見ますと、それが１０に対して７．１とか４．１であったものが０．０１５とか０．１２とかに落ちていますよね。これが６月とか９月とか、それから６０ページになると２５年２月とかという形になるかと思うんですが、これは先ほど御説明ありました４－１の２のダイ
オキシン類の排出量のところで見ると２５年１月から３月がほかに比べて７０倍とか高いということで書かれてますよね。なのにこちらの雨水の放流水のほうで見ると２４年の４月ですから、４－１の２でいくと一番上の表のところで出ているわけですよね。そうすると全体的にダイオキシンが２５年１月から３月の間で先ほどおっしゃってたように何かの原因で出たということであればわかるんですけれども、そうすると５７ページにあるように２４年４月３日の雨水の放流のときだけほとんど基準値に近いようなダイオキシン類が出ているということについて矛盾を感じるんですけれども、要するに因果関係としたら２５年の１月、３月が量が多いならわかるんです。ですけれども、２５年の１月から３月の部分の量は先ほどの点ではダイオキシン類が多かったけれども雨水のほうには少ないと。逆に２４年の４月からのところは雨水の放流のところのダイオキシン類が桁外れに大きいということでその前のところにあります下水の放流ありますね、５３ページから。ここについては多少２４年は高31＋

いですけれども、やはり桁が違う。雨水に放流しているということの中で、今これ以上言うてもすぐお答え出ないかもしれませんけれども、当然その理由としては何らかの理由があると思いますので、まずは学識の委員の方から何か意見があればお聞きして、結果的にはやはり報告をちゃんとしていただきたいなというふうに思います。全部２５年１月から３月までの間で数字が突出しているんであればわかるんですけれども、なぜこの２４年４月３日のダイオキシン類の雨水の放流水だけ桁外れに大きいのかというところの説明があればありがたいです。
今すぐ答え出ないかもしれないんで、この件については先ほどおっしゃっていたように次の資料として論理矛盾になると思うんですよね。同じときに出ている、どちらも高いというならわかるんですけれども、これ相反することになっていて、なおかつ先ほど委員もおっしゃってましたけれども、全部基準値以下という言葉でざっと流されましたけれども、雨水にほかのところと違って７．１と言うたら０．０幾らとかというやつの何百倍でしょ。それを１０の基準値をクリアしているからとさらっと流して物をおっしゃいますけれども、その視点が問題ですよということを指摘されているわけですよね。ましてやここについては説明も求められているわけですから、この辺については次回ちゃんとした説明していただくとともに、やはり今後の報告の仕方については基準値以下であれば何でも基準値以下ですっと流す
んではなくて、やっぱりそういう視点も持った上で説明していただくようにしないと先ほどと同じ形になると思いますので、これ以上きょうは時間もあれですから申しませんけれども、委員長のほうで取りまとめていただくといった次回、要はわかる説明をしていただくように
事務局のほうにも、それからまた学識の方もこういうふうに読まれると思いますんで、わかれば説明していただけたらと思います。
○委員
今の委員の御意見はごもっともでありまして、全て基準値以下であったと流されると後か
らここはどうなってる、あそこはどうなっていると聞かれるのはやっぱりよくありませんので、幾つかの気になるイベントといいますか、特異な事象という形で最初のページに何月何日の何々についてはこれこれこうであってというページが１ページあると多分印象はよくな
るかなと私も今ほんまやと。実は気がつかなかったんです。ダイオキシンのｐＨ確かに高いなと。今お話しいただいた５７ページが４月のダイオキシン７．１、４．１のこの時に鉛がですね、鉛はなかなか水に溶けないんです。この０．０２２とこれはかなりの高い値で出てきておりますから何かあったんだなと。大雨ですとか何かそういったのがあったとは思うんですけれども、よくわかりません。それとあともう１点、ダイオキシンについては空から飛んでくることが多いので、しばしば書けない部分があるんですけれど、ここは場所は私よく
32＋わかりませんが、近隣に何か焼却するようなところがあった場合にそこの影響でどんと出てくることがあります。具体的には、ＰＣＢ処理施設で雨水中のダイオキシンとかが何か高いことがたまにありまして、何だこれはというときに実はここのあれがというふうに、でもそれは書けないですよね。そういえばということで空港ですとかそういったことから類推されるというような、もごもごとした書き方をすることはうちも見たことがあります。ただ、これを見過ごしてそのまま行ってしまおうとする体質に問題があるという御指摘は本当にそうだと私も聞いていて、ずっと見なければいけないのは辛いですので最初のページのところに
イベントごとといいますか、こういただけると信頼性が増すかなと思います。以上です。
○委員
今の５７ページのところですけども、事務局のほうでも調べていただくとしたら、特にＳ
Ｓなんかが７５とか結構分析サンプルとしたら異常に高い数値が出ているんで、サンプリングの状況とか当時の使用状況を含めてですけど確認していただけたらと思います。以上です。
○委員
今のことを話ししようと思ったんですけど、ダイオキシン類が７とか４とかは環境基準は排出基準以下であるということですけど、ここだけ非常に高いというのは、やっぱり何かあったのかもしれないという感じで話は進めないかんと。そのときに今ＳＳのお話が出て、河川なんかでよく見てますと雨のときに実は環境基準を超える事象が他地域でも見られます。
このときに工事やっていますんで工事の原因か、そうでないか自然的現象かというのを逐一検討するんですけども、雨のときに実はＳＳがかなり高くなります、一時的に。それとともにダイオキシン類が環境基準値を超えてくると。河川でもよく見られる。ここの状況は私もわかりませんので余り強いことを確定的に言うことはできないんですけど、ＳＳが高いというようなこともあって、何が原因かわからないんですけども何かがたまっていたと。雨水ですので焼却の施設は直接的には関係ないと思うんですけど、そういうたまる現象があったのではないかなというふうに、特にこの４月３日、調べますと雨の日ということです。前後がわからないんで、もちろん確定的ではなくて次の５月、６月ですか、このときも雨が降っているんですけど、このときは低いですね。たまっていたものが一時的に流出するというような現象が雨のときにあるのか、少し検討しないといけないなとは思っております。雨のときにはそういうことが他地域の河川でもありますし、放流されるときにも一時的にたまるというような現象があるかもしれないというふうには考えております。
○委員
済みません。いろいろと御意見が、そうだろうということはあると思うんですけども、どちらにしても調べていただいて、たまっているとしてもどちらにしても数字が大きいですし、
33＋

雨水に流れているということはそのままどこかへまた流れていってしまうということになりますから、たまっているんであればたまらないようにしてみようとかというのも当然必要だと思いますし、単純に言えばさっきおっしゃったように別の要因であればどっかでタイヤを燃やしたのかもしれません。だけども普通そんなことというのはなかなかないじゃないです
か、だからやはりこの数字を見て飛ばすのだけは、委員もおっしゃっていましたけれどもやめていただきたいですし、それと資料をつくっていくのはどこがつくっているんですか、事務局が全部作成しているんですか、それともコンサルさんがやっているんですか。
○事務局
両方です。
○委員
そうしましたら、事務局ばかり責めてもあれなんですけども、責めてるんじゃないですよ。
コンサルさんも、さっきのダイオキシンが２４年度の後半には多くて、雨水ではこういうことになっているということは当然調査されているから気づいているはずですよね。気づいていながらこういうのは全く気にせずスルーするんですか。
○事務局
ダイオキシンの雨水の中の濃度が高いというのはこういう報告をさせていただいたときにもここで議論させていただきましたし、そのとき私もたしかＳＳの濃度が高いのがどうも関係しているように思います。過去のデータと比べてもそういう関係がどうもありそうですということを申し上げましたところ、そういうことであったら降雨の状況というものをちゃんと調べておかなければいけませんねというふうにご指導をいただきました。全体の資料の後のところに平成２４年度気象庁降雨量データ、大阪府能勢町ということでつけさせていただ
いておりまして、これで見ますと４月３日に２５ミリ雨が降っていますよと。次６月に雨水の調査をしましたときには５４ミリの雨が降っていましたよというふうなデータが出ておりまして、どうも降雨量とサンプリングしたときのＳＳの濃度と比例しないというところがまた難しいところで、もう少し状況を今後も測定しながら見ていく必要があるのかなと。この
データでもってこれが原因だと特定しなさいというふうに言われてもそれはなかなか難しい
ところがあるのかなと。いや、違うんですよ、こういうふうに見たらわかってくる、解けてくるんですよというふうなアドバイスがありましたら、いつでも結構ですし、個人的にでも結構ですし、お教えいただければなというふうには思っております。これだというところがなかなかわからないというのは根底にあるんですけども、だからほっとくというのではなくて、今後の調査の中で現場、サンプリングした水そういうものを見ながらいろいろと考えていかないかんことだろうなというふうに思っています。以上です。
34

＋

◎委員長
資料としてはかなりタイトな量なので、先ほど御意見ありましたように特に注目しないといけない事象に関しては短い文章でも結構ですので、それを添えていただいておいたほうが読む側のほうとしても多分わかりやすいですし、事務局のほうもそれを見れば例えば過去のデータを引っ張ってくる場合でもその方が多分読みやすいと思いますので、そのあたりについては少し資料の作成について、無視されているということは多分ないと思いますけども、ただ報告書の中でそういうくだりが全然ないので、そういう意味ではアクセントがついて、普通に正常なところについては特に書く必要はないんですが、今御指摘があったようなこと、あるいはここの委員会の中で議論があっていろいろ意見が出たり、あるいはそのとき決着がつかなかったことも幾つか多分あると思いますので、それに関してはそういう議論があった、
あるいはそういう事実ということでわかったところはどこまでで、どこまでがまだわかっていないか、あるいはここはどうなっているのかということで今後の課題であるというような形で少しコメントを入れながら短い文章で結構だと思いますが、それを入れておいていただ
ければ住民の方も多分見やすいと思いますし、納得されるかどうかは別かもわかりませんが、少なくともどういうことがここで議論されて問題になったかということも少し見れる形になると思いますので、そのあたりは少し配慮していただければいいかなと思いますので。
○委員
委員長のおっしゃるとおりでいいと思うんですけれども、先ほどもおっしゃったように何か理由があるだろうと。雨の場合はわかりませんけれども、２４年度の後半部分については運転の問題とかあるだろうとかいうこともありますし、どちらにしても理由がわからないわ
からないばっかり。わからないのかもしれないですけど、それを全て言われたりしましたら
何のために話し合っているかわからないですね、それこそ。ですから、こういう数字が出た
ときのことについての状況とか運転状況とか、そういうのはやはり報告してもらわないとい
けないと。その上で現状ではわからないことがありますよというならまだいいんですけど、そのまま次へ次へと行って今回もよくわかりません。今回もわかりませんだったら何のためにこういう話をしているかわからないというか無駄になってしまうと思うので、やはり今までいろいろ言われていることをちゃんと積んでいきながら報告してもらいたいなと思います。
それとどこかに問題があると言われているわけですから、運転状況の中で。その辺はつまびらかにしていただきたいと思います。
○委員
１つちょっとお願いがあるんですけど、２０５ページから２１５ページまで植生の件です
けども、このレポートはニホンジカの食害についてというレポートだったんですよね。ほか
35＋

の項目では恐らく事務局から委託業者さんのほうへ出した命題というのは国崎クリーンセン
ターの操業による影響はどうでしたかということだと思うんですけども、そういうことはこ
こ一つも書いてないですね。ほかは軽微であったとか、ほとんど認められないとか。植生についてはニホンジカの食害さっぱりわからないんですとか、何かそういうのを入れてほしいんです。要するに施設の操業による影響はどうであったかと私どもは一番それを関心を持っているわけですから。よろしくお願いします。
◎委員長
今の件、確かに鹿による食害というサブタイトルをつけても十分いけるような内容になっていますが、今御指摘あったように調査する目的自体はここの操業することによって今お話ししたように例えば植生が影響を受けているかどうかということですので、食害の影響が大き過ぎてそれが出ないんであればその旨書いておくということで多分いいかと思いますので、こちらのほうよろしく。
○委員
関連してよろしいでしょうか。環境影響評価時にも植生調査をやっていまして、そのときの結果と現状をどう比較するかということで食害調査をやったということですね。だから動物もみんなそうなんですけど、焼却場ができただけの要因以外でもいろいろ動いているのがありますので、調査時と現在の違いを明らかにするということで今回の調査を行ったと。それに関連しましてヒメボタルの調査に関しましては、調査時期等をきちんと調整していただ
くということになりましたけど、去年度のような形で結果がわからないような形になるとまたいろいろもめますので、きちんとした調査をお願いしたい。
それと植生のほうも去年調査された方、東京の方とかあんまり植物がわからない方が調査されたみたいな形跡がありますので、その辺きちんと調査していただいて、こういう植物とか昆虫のとこでそういう問題点が出ないような形でお願いしたいと。最終的な段階で僕のとこに持ってこられても修正できないので調査前ぐらいに一度相談に来ていただければと思います。以上です。
◎委員長
そういうことらしいので事前に少し事務局のほうと調整していただければと思います。
先ほどの件に戻りますが、いろんなゆえんというか特異な現象があって説明ができないよ
うなことがこの中でも幾つか出てきておりますので、それにつきましてはすぐに解決できな
い場合もありますし、少し時間を見てある程度時間経過を見ながらというか、あるいは違う
条件でデータを比較してということもございますので、その辺も含めて少し分析等ここの会
議全てのデータが細かいとこまで出てない可能性もございますので、その辺のところは事務36＋

局のほうで持っているデータもあるかと思いますので、その辺も含めてできる限り検討したものについて少しずつでも前に進むという形でできればなと思いますので、場合によっては少し時間がかかる案件も当然出てくると思いますし、なかなか原因がはっきり特定できない
ケースもあるかと思いますが、できるだけこの委員会に出てきた中で問題になったことに関しては、例えば次の回に少なくてもどういう検討してどういう結果が得られたか、結局わからなかったということも場合によってはあるかもわかりませんが、そういうことでもいいのでそういうのを報告していただければ事務局としてこういうことやったんだということは住民の皆さんも多分伝わるかなと思いますんで、それがいいかどうかというのはまたこの委員会の中で少し議論するという形で進めさせていただければと思いますけどそれでよろしいで
しょうか。
○委員
今おっしゃったように、次回報告いただくということでとりあえずできる範囲内でやっていただかないと、あと３回ぐらいしかないわけなんで、また次回次回次回になってしまって委員さんがかわったら、またリセットみたいになるのはやめていただきたいなと。
◎委員長ということで事務局のほうもその辺のところは多分わかっておられると思いますので、次回また報告のほう・・・。
○事務局
それから１つ、先ほど委員のほうから１、３月の中でのダイオキシンの排ガスの濃度が高い。それが運転の仕方によるところがあるんではないかというふうな御意見が何度か出たなと思っております。私どものほう事務局としましては、運転の方法そのものに何かトラブルがあったというふうな思いは持っておらないわけです。ちょっとそこら辺のところ、ここに
ＪＦＥさんおいでですんで、ＪＦＥさんはどう考えているのかというのをちょっと意見を言ってもらいたいと思っています。
○受託者
今御指摘のありました炉の運転あるいはメンテナンスのほうですけれども、特に運転のほうに関しましてはトラブルもなく通常の運転どおり行っています。また、メンテナンスで１
０月と２月にそれぞれ２号炉のメンテナンスを行っておりますけれども、その際にも大きな補修をしなければならないというようなこともなく通常のメンテナンスで終わっております。
ただ先ほどダイオキシンの濃度が高いということがありましたので、これについては本社の設計のほうとも話しまして必要なデータをもちろん流しまして、もし必要があるということであれば、ＡＣＣの調整確認等をちょっと検討したいなというふうに考えております。
37

＋

○委員
せっかく委員長が取りまとめてくださって次回までにという話をしているのに、今みたいに基本的な問題はありませんでしたよという言い方をされるんであったら、どうしてこうなったかというのを説明してください、今。
○事務局
どうしてこうなったかという説明をしろと言われても、それは少し無理難題なところがあるんじゃないかなと思っています。大気の測定データの高くなっている要因、先ほどの説明でも項目によっていろんなことがありますよというようなお話もさせていただきましたし、
この点が何か問題があるようなことを現に見つけているんだったら、こういうのがあります
よということは私どものほうでも申し上げますので、そこのところは信頼していただきたい
なというふうに思っています。ただ、いろんな事象を分析するなり測定するなりすることによって数字として出てくる、これは現実です。その一つ一つの出てきたデータの要因がこういう要因があって高くなっている低くなっている。全てがわかるかと言うたらなかなかそうはいかないと思っています。可能性のあるところを一つ一つ押させていく。なおかつわからなければ長く調査を継続していく、そういう努力を惜しまないのは先ほども申し上げたとおりです。ただ、今これが運転方法が、操作がというふうなところに直結するような話で言われますと、なかなかそうは一概には言いづらいところがあると思いますという説明をさせてもらっているつもりです。
◎委員長
ちょっと話がこれ以上やると長くなりそうなので、９時ですので、多分住民の方と事務局のほうの考え方が若干違うかなというのをちょっと感じましたので、個人的な意見として、やはり原因が何らかの形であると思いますので、見落としていることあるいは気がつかなかったことも含めて通常の点検というかチェック項目では多分ひっかからなかったということじゃないかな思うんです。
○委員
運転の状況、何かあったんじゃないかというような言い方はとげがあって申しわけなかったと思っていますが、１つの見方としてＴＥＱ、トキシスティ・エキューバランシー・クォ
ンティティで計算して０．００６１を出しているんですけども、これとあわせてトータルダ
イオキシンの値と両方出していただいて、明らかにトータルダイオキシンでふえているというのであれば、ちょっとこれは問題があるんではないかと私も思いますし、たまたまＴＥＱ
でぶつかっちゃっただけのことであれば、たまたまそういうことにＴＥＦの高い値にぶつか38＋

っただけだということがわかると思いますので、これは異性体分析をされるべきだと、そういう方法で説明が次回あったらいいかなと思います。それでよろしいですね。
◎委員長
ありがとうございました。
○委員
最後に１つ。今日はこのペーパーいただいておるんですけども、調査結果報告書に対してこれよろしいですか。二、三年前にたしか組合のほうでこの調査結果報告書なるものは組合の専管事項やから特に委員さんの意見を反映して修正するとか変更するということはないんですというような話がございまして、それ以後私出したことないんです。今回はこういうふうなことを来てるんで、どういうフォローされるのか、つまりその後、要はよくあるのは聞きおくということでちょっとファイルして、それでおしまいというのか、あるいはこれを次回３４回の委員会に載せていただけるのか、その辺どうなんでしょうか。フォローの仕方ですね。
○事務局
今お手元にお配りしている意見書の照会についてという文書であると思います。意見書につきましての照会につきましては従来からずっとこういう形で毎年照会していると思うんですけれども。失礼いたしました、昨年からこういうふうな照会をさせていただいているということでございます。これの扱いにつきましては、環境調査につきましては縦覧という手続で公表させていただくわけなんですが、その際にこの意見書につきましても同時にこういう意見がありますよというような公表を同時にさせていただくというふうなことをさせていた
だいております。
◎委員長
意見書につきましては今言われたような取り扱いをされるということです。ということで最後のところは結論が出てませんけども、いろいろ御意見があるということで次回までに事務局のほうで御用意していただけるもの、きょう少し問題になった点がございますので、それについて次回情報あるいは分析した結果、あるいは何らかの情報を提示していただいて、それに基づいて今回結論が出なかったことにつきましては、また次回の委員会のほうで継続で審議させていただきたいというように思っております。
以上で時間も少し長くなりましたが、議事のほう４番まで来ております。
事務局のほうでその他は何かございますでしょうか。
○事務局
最後にお知らせでございます。環境保全委員会の委員の任期でございますが、設置要項で39＋

２年と定められております。現委員の任期は９月３０日で満了となります。組合区域住民代表委員については公募させていただいているわけでございますが、次回も公募させていただ
くこととしております。募集の詳細につきましては、７月２５日号の組合の広報紙及びホームページでお知らせする予定としております。以上でございます。
◎委員長
ありがとうございました。
以上で全て議事のほう終了させていただきます。今日ちょっと不手際で少し延びまして９時回ってしまいましたけども、活発な御意見ありがとうございました。

閉 会

２１時１５分＋40