特別企画

真の国際化とは伊藤正男 脳科学総合研究センター 特別顧問

× 竹市雅俊発生・再生科学総合研究センター長

理化学研究所は、2008年4月からスタートした第2期の中期計画において、「国際化」を重要課題の一つとしている。理研がさらに国際化を進めるには何をすべきか、脳科学総合研究センター（BSI）で国際化にいち早く取り組んできた伊藤正男特別顧問と、BSIをモデルにしながら国際化を推し進めた発生・再生科学総合研究センター（CDB）の竹市雅俊センター長に聞いた。
2007年に全米科学アカデミー会員となった2人が考える真の国際化とは……。

サイエンスの魅力とバリアフリー

司会：理研の国際化の現状（図 1）と今後の課題について、どのようにお考えですか。

境をつくる。この二つが並行して進まないと、国際化はうまくいかないでしょう。
バリアフリーについては、言葉が最大のポイントです

伊藤：国際化とは、バリアフリーが基本だと思います。

が、生活環境も重要です。CDB のチームリーダーに内外国と日本との文化的・社会的な溝をなくして、日本人定していた外国人が、家族の問題で辞退したことがありが外国に行って研究したり、外国人が日本に来て研究します。研究者本人だけでなく、配偶者や子どもが、それたり、自由に行き来できる状態を理想として、BSI ではまでと同じような生活環境でいられるかは、日本に来る国際化に取り組んできました。しかし、理想を実現するかどうかを決める大きな条件です。場合によっては、配ためには、理研内のバイリンガル化や、子どもの教育を偶者の職を見つけてあげる必要もあるでしょう。最近、はじめとする家族の社会的な活動のサポートなど、解決シンガポールが優れた研究者を集めることに成功してしなければならない問題がたくさんあります。

います。シンガポールが英語圏で、欧米の人はそれまで

竹市：外国人に日本に来て研究をしてもらうためには、と変わらない生活ができることが最大の要因でしょう。

そこで行われているサイエンスに魅力があり、そこに行けば非常に優れた研究ができることを示すことが、当然のことながら、まず大事です。次に、バリアフリーの環

国際的にビジブルに

司会：BSI では、優れた若手研究者の育成を目的とする「理研 BSI サマープログラム」（図 2）を 1999 年から毎年行っています。このプログラムは、外国人研究者を増やすことに貢献していますか。
伊藤：サマープログラムには毎年、ポスドクや大学院生など若い外国人研究者が 50 人くらい参加しています。
どうしてわざわざ日本に来たのかと彼らに聞くと、“偉い先生ではなく、自分と一緒になってアクティブに研究してくれる良い先生を探しに来た”と言うんですよ。
サッカーや野球のように、すでに一流となっている人を連れてくるのも、外国人研究者を増やす一つの方法です。しかし、私の経験では、それはなかなか成功しません。短期間で帰ってしまうことが多いのです。むしろ、若い人に来てもらって育てた方がいいと感じています。

BSI のヘンシュ貴雄グループディレクター（臨界期機構

TAKEICHI Masatoshi
竹市雅俊 発生・再生科学総合研究センター長研究グループ）は、米国で教育を受けて研究を始め、若いときに日本に来た 1 人です。彼は、“BSI はメッセージをもっと出すべきだ” とよく言っています。“私たちのところに来れば一流の研究者に育てますと、もっとアピー

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ルすれば、たくさんの外国人が来るのに”と。

本人はみんな落ちてしまう。書類の書き方に熱意が感じ

竹市：どんなに良い研究者がいても、それを国際的にビられないんです。例えば、参加希望の理由を書く欄に “神ジブルにしないことには、海外の人には分かりません。私経科学に興味があるから” としか書いていないことがあたちは 2002 年から毎年、「CDB シンポジウム」を開催してります。外国人は 2 〜 3 ページ書いてくる。それで差がいます（図3）。発生・再生研究の分野で国際的に最もホついてしまうんです。

ットなテーマを選び、一流の研究者を呼びます。ポスタ

竹市：そういった応募書類の書き方のトレーニングは、ー発表も公募し、海外からの応募数は毎年増え続けてい私たちの責任でもありますね。

ます。CDB に行けば面白い話が聞けると、海外にも評判が広がっているんですね。日本人は今まで、新しいことを学ぶために欧米で開催されるシンポジウムに出掛けてい日本で育った外国人研究者が世界へ

司会：BSI では設立当初、外国人研究者の比率を 30％にきました。それを逆方向にしようという試みです。シンポするという目標を掲げていました。その数値の根拠は。

ジウムに来たことで CDB は素晴らしいと知り、CDB で伊藤：2 人に 1 人ではちょっと多過ぎて、5 人に 1 人では研究をしたいという若い外国人が増え始めています。

少な過ぎる。3 人に 1 人がいいところだな、というくら

司会：日本の若い研究者が最近、外国に出ていかなくないの感覚です。でも実際にやってみると、これがぎりぎってきたとよく聞きますが、どう思われますか。

りの線でした。25％まではいくのですが、それを超えら

竹市：その一番大きな要因は、日本国内でポスドクのポれない。ほうっておくと下がってしまう。BSI では 25％ジションが増えたことですよ。それとは少し別の問題でと 15％の間を行ったり来たりしています。

すが、最近の若い研究者には熱意がなくなっていると感いくら国際化といっても、やはり、日本の社会にサポートじます。昔、“米国の研究室で日曜日に働いているのは日されている研究所なんだ、という思いもあります。3 分の 2本人だけだ” と言われていました。ところが最近は、日くらいの比重で日本人がいないと、組織が不安定になって本人ではなく、中国などアジアのほかの国の研究者だそしまうのではないかと心配な気もします。

うです。私は米国の研究者に、“中国の若い研究者を自国

竹市：CDB では数値目標はつくっていません。本当にのサイエンスをもっと盛り立てるために中国に帰すべ

国際化したいのなら数値目標は必要ないと思います。

きだ” と言ったことがあります。すると、“そうなったら日本特有のものを残しておきたいというのならば、外私たちのサイエンスが駄目になる” と米国の研究者は言うんです。昔は、日本人がそのような存在だったのですが……。“最近の日本の若い人はどうか” と聞くと、“昔ほど頼りにならない” という答えが返ってきます。
伊藤：BSI にはインドからたくさんの研究者が来ています。彼らは割り切っていて、“インドのサイエンスは輸出産業だ” と言います。外国に行って働くことにはまったく違和感がない。日本はそういう人たちをうまく受け入れて、いい仕事をしてもらうとよいのでしょう。
竹市：「基礎科学特別研究員制度」（若手研究者が自由な発想で主体的に研究できる場を提供する理研独自の制度）に、2007 年度から外国人枠ができました。しかし本来は、日本人枠と外国人枠に分けずに公募すべきです。
欧米の場合、研究職の募集に国籍の枠はありません。誰でも応募できて、その中で優秀な人を採用するというのが、本当の国際化です。
伊藤：BSI のサマープログラムはそういう方針でやってITO Masao
伊藤正男 脳科学総合研究センター 特別顧問

います。応募書類の名前は伏せて選考するのですが、日RIKEN NEWS No.322 APRIL 2008

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国人の割合はあるレベルで止まってしまう。あるいは、CDB の国際的なステイタスがますます高くなる。若い

米国のように 90％が外国人でセンター長も外国人でよい

外国人研究者が日本で育ち、また世界に散らばるというとするか。私たちがどのくらい真剣に国際化をしたいと仕組みが理想ですね。

考えているか、決心のしどころですね。現在、理研の経営陣やセンター長は全員日本人です。“そこに外国人が 1人でも加わったらどうなってしまうのだろう” という心思い切ったことをやらなければ変わらない

司会：さらなる国際化のために、理研はどういうところを強配がある限り、真の国際化はできません。本当に国際化化しなければいけないのか。何か提案はありますか。

すると、ナショナリズムとの対立が必ず現れるものです。

伊藤：BSI では 10 年かけて、考えられることは全部やってき

伊藤：若いときに BSI に来て日本の風土になじみ、研究たつもりですが、当初の目標は達成できていません。今まで者として育った人は何人もいます。しかし、ある程度育で足りなかったところを補うのではなく、新機軸を打ち出し、つと、今の環境では物足らなくなって、外へ出ていくこよほど思い切ったことをやらないと駄目でしょう。とばかり考えるようになる傾向もあります。外国に戻る

国際化というと外国人に来てもらうことばかり考えことも結構なのですが、やはり残ってほしいという思いがちだけれども、日本人をもっと売り出すことも大事なもあります。

国際化です。日本人が外国へ行くということだけでな

竹市：日本人が外国で成功すると、ああなりたいと思う

く、日本の研究が世界へ浸透するようにしないといけな

けれども、逆はあまりないですね。日本に来た外国人がい。そのために、英語で論文を書く能力やプレゼンテー成功する例が増えるとよいです。

ションの技術をもっと高めないといけないでしょう。

伊藤：ヘンシュさんに、ハーバード大学から理学部と医

竹市：サイエンスの魅力については、日本は相当なレベ学部で研究室を持ってくれないかと声が掛かりました。

ルに達しています。例えば、京都大学教授の山中伸弥さ39 歳という若さでハーバード大学の教授に抜擢されたんの iPS 細胞（ヒト人工多能性幹細胞）のように、世界中のは、喜ばしいことです。現在は BSI のグループディレで話題になるものが出てくるようになりました。もちろクターを兼務してもらっています。

んさらに頑張らなければいけませんが、同時にバリアフ

竹市：CDB に在籍中の外国人にも、これから来る外国リーをもっと進めていくべきです。まだまだ中途半端だ

人にも、CDB で素晴らしい研究業績を挙げてほしいとと思います。例えば、文部科学省の科学研究費補助金（科思います。そしてヘンシュさんのような人が出れば、研費）は外国人も申請できますが、説明が日本語だった

研究所・研究センター別（人）
中央研究所

120

フロンティア研究システム

81

仁科加速器研究センター

59

脳科学総合研究センター

186

バイオリソースセンター

7

放射光科学総合研究センター

40

ゲノム科学総合研究センター

47

植物科学研究センター

18

遺伝子多型研究センター

12

免疫・アレルギー科学総合研究センター

17

発生・再生科学総合研究センター

39

分子イメージング研究プログラム2

知的財産戦略センター

14

ユニット・独立主幹研究ユニット

9

次世代計算科学研究開発プログラム

3

X 線自由電子レーザー（XFEL）計画推進本部

4

中東 11

北米 57
中国 129

合計658
欧州 301

図1 理研における外国人研究者受入数（客員など含む。2007年3月1日〜2008年2月29日）
6

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地域別（人）

中南米 5

韓国 44

アジア（中国・韓国以外）

84

アフリカ 12オセアニア 15

図 2 理研 BSIサマープログラ
ム2007
国内外の大学院生、ポスドクを対象に、希望ラボでの実験、講義、ポスター発表などが行われる。講義および交流、質疑はすべて英語で行われる。

りします。英語での申請と日本語での申請が対等でなければ、本当のバリアフリーではない。そういうことを地道に一つ一つ変えていかなければならないと思います。
伊藤：CDB では、セミナーは英語ですか。
竹市：はい。それは BSI から学んだ最大のポイントです。
伊藤：BSI ではこのごろ少し崩れてきて、日本語のセミナーが時々あるんですよ。よくないと感じています。外国人がいないので、日本語だけで会話をしている研究室もあります。研究室に 1 人でも外国人を入れるべきだと言っているのですが、現実はそうなっていない。国際化

図 3 CDBシンポジウム

毎年、世界各国から150 名前後の研究者や学生が集まり、講演会やポスター発表が繰り広げられている。と叫んでいるだけではなく、何か新しい思い切った手を打たないといけないのは事実ですね。
ました。最新の話題について 30 分ずつ 20 人くらいに話国際人として自分をアピールせよしてもらい、投票で順位を決めます。すると、1 位と 2 位

司会：最後に、若手研究者へメッセージをお願いします。

は外国人で、ようやく 3 位に日本人のチームリーダーが

伊藤：科学者は国際人であってほしい。バリアがあるの入りました。日本人のプレゼンテーションは、内容はとを嘆いていないで、自分でバリアを取り除く努力をしても良いのですが、聞いている人に分かってもらおうとて、国際人として活躍してほしいと思います。

いう気持ちが出ていません。聴衆を見ずにスクリーンの竹市：自然科学に国の壁というのは、あり得ません。自方を向いてデータだけをしゃべりまくってしまう。それ

然現象の真理は一つですからね。日本だ、外国だ、と意では、相手に伝わりません。

識せずにやるべきものです。しかし、言葉の問題は大き竹市：日本の若い研究者が自分のプレゼンテーションに対いですね。論文はすべて英語だし、英語が話せないと国して出た質問に何も答えられない場面を、しばしば見掛け際的にはやっていけないことは、若い人も十分に分かっます。言葉の壁で答えられないのならともかく、日本語でもています。しかし現実には、英語が苦手な人が多い。プ

答えられないというのは、私には非常に不満です。自分のレゼンテーションも外国人ほどうまくできない。すべて研究を真剣に考えていれば、どんな質問に対しても何らか外国のまねをするのではなく、日本固有のものがあっての答えができるはずです。自分の研究をどうやったらアピいいと思いますが、科学に対する姿勢に関しては外国人ールできるかを、聞く人の立場になってもっとよく考えるトに学ぶことは多いので、積極的に取り入れてほしいです。

レーニングを自らしてほしいですね。それが、私から若い研

伊藤：BSI の前回のリトリート（異なった分野の研究者究者への重要なメッセージです。

同士が日常から離れリラックスした環境でディスカッ

司会：ありがとうございました。

ションをする）で、「ホットトピックコンテスト」をやりR（取材・構成：鈴木志乃）RIKEN NEWS No.322 APRIL 20087