郵政民営化委員会
第 70 回議事録

内閣官房

副長官補室

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○田中委員長

今日はお暑いところ、どうもありがとうございます。今日は「郵政民営化委員会」の 70 回目の会合になります。
飯泉さんは本当に忙しいようで、ごく特定の日の特定の時間だけ東京で時間が取れるということはこれからもあるらしいんですが、今のところ、なかなか私どもが重なる日がな
くて、今日も大変申し訳ないという伝言だけは受けていますけれども、欠席です。
今日の議題ですが、今日はゲストスピーカーなしで、私たちだけで普通にいってもあと半年ほどの任期ですので、これをどうしたものかということであります。
改めて 2009 年３月に出した見直しを読んでみますと、勿論、我々委員会の具体的な新商品の許認可に関わる基本姿勢というのは書いてございますが、そこは今でも変わらないと考えますと、ホールディングとその傘下にある４社の個々の業務内容について我々のコメントを付けるというのが基本的な仕事だと思います。
それからいきますと、４社プラスホールディングの５つのそれぞれの会社に対して、我々の質問事項を事前に列挙した上で、これについて、この間、民営化に関わる業務の中でどういう問題点があったのか御提示ください。それを材料に討論させていただきますと。少なくとも５回はやるという手続は不可欠だろうと思います。
前回の報告書を改めて見ますと、分量的にはこんなに短かったかなというのがあります
が、えらい分量が短いので、これは委員の間でドラフトをつくって、それを何回か審議すれば採択できるだろうと思います。
それが基本ケースなんですが、御存じのような政治情勢の中で、臨時国会でこの郵政改革法が修正されて成立する場合というのは、論議的にはあるんだと思います。それは第３次補正のときに復興増税を野田内閣は掲げていますけれども、すっとそこに行けるかどうかはそんなに簡単ではないということがあります。
それから、一般論ですが、前回の総選挙からもう２年も経過していますので、平均的には日本の選挙は３年弱ですので、いつ選挙があってもおかしくはない。特にこれまでの政治の世界で使われていたロジックからすると、総選挙を経ずに総理がくるくる替わるというのは、できるだけ国民の審判を受けるべきだということについての政治の世界でのそれなりの通りはいいですし、２年を経過すると、そういう話というのは世論調査にも多分相
当色濃く反映してくると思われます。
そのように考えますと、解散総選挙の時期が勿論秒読みではありませんけれども、普通に考えても大分近づいている可能性があるわけで、そこではいろんな駆け引きが当然行われるわけです。勿論、今の野田内閣の国民新党との連立だけでは数が足りませんので、郵政改革法は参議院を通らないわけですが、でもやはりこれも通すべきだと考える人も勿論国会の中にもおられますので、そうするとやはり修正されて通るというケースも論理的にはある。その場合は、これは私の推測ですけれども、株式売却はやはりやれということでないと、この修正は入らないと思いますので、2009 年 12 月に通りました株式売却凍結法
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を廃案にするということになると、株式売却を前提とした郵政改革法という仕立てならば、幾つかそれ以外に修正が行われると思いますが、これは何らかの形でそういう合意が国会内で成立すれば通ると。そのときには、前の法律は全部廃止されますので、臨時国会で復興増税と一緒にそうなるかどうかというのはわからない。すなわち、株式売却を決めても、すぐ売却できるわけではありませんから、国庫にすぐ売却益が入るわけではないんですが、それを担保として復興のための予算を通すということは、政治手法としてはあるわけで、株式売却のためには相当の時間と相当の荒療治が日本郵政の中において必要だと思いますが、しかし、それも政治の枠組みでもともとの法、もともとの法というのは、2005 年の法に近づけるだけですから、何も全く想定しなかった話ではないので、時間はかかるとしても、それは行われる可能性がある。
そうしますと、我々はどのテンポで先ほど言いました５社に対するヒアリング、報告書のドラフトをつくっていいのかというスケジュールの問題があるのですが、修正、可決されそうだという雰囲気になったら、すぐ報告書を出すというのが一番いいのかなと思うんですが、それも推測を交えて国会の流れを我々の推測で勝手にやるというのもどうかなということもあると思います。皆さんの意見を聞きたいんですが、新法が成立したら、それはそれとして、あとは私的グループになるんですが、私的グループとしての意見表明をする。これも、その場合には内閣官房のお手を借りるということにはなりませんので、レポートを出版するということになる。前回と同じと考えればブックレット程度なんですけれども、ブックレット程度のものを私的な性格で出版するということではないかと思ったりはしているんですが、その問題があります。
それから、修正論議が始まったときに、国会で意見を述べろと言われれば、勿論委員会としてよく吟味した上で、吟味というのは、内容を吟味した上で委員会で意見を言うということになろうかと思いますが、意見が聞かれるかどうかもよくわかりませんので、その場合に依然として委員会が残っている間に、委員会の場で修正過程について何か物を言う
かどうかという問題はあろうかと思います。
個人の資格で問題点を議論するのは何の制約もありませんけれども、ただ、一般的に言うと、多少の注意ポイントはあるかもしれないと思っておりますので、これについての意見を聞いたらどうかなと思います。
２．のケースは、委員会が３月末まで存続して、臨時国会で郵政改革法が修正後可決ということでなければ、通常国会にかかるかもしれませんけれども、これは予算が基本的には３月末までの流れですから、法案が３月末までに可決される可能性は通常国会ではほとんどゼロでしょう。そうすると、任期は一応３月末までありますので、それに向けて、先ほど言いましたヒアリング、討論等を通じて、我々の意見書を出すことになります。これは法に基づいた委員会と法に基づいて要請されていることをやるということになりますので、どの段階で内閣との間でどういう話をするのかというのを内閣官房のどなたかとはぎ
りぎり詰めなければいけないことが出てくるのかなと思っております。
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今日は私が考えてみたスケジュールの中で、こんなことがあるかなということを提示させていただきましたので、順番も関係ありませんから、御自由にどうぞ御議論をお願いいたします。
今日は、一応、今までもずっと委員会の後、記者の人たちには説明をしてきていました
ので、今日も一応説明をしようと思っております。
どうでしょうか。斎藤さん、何かございますか。
○斎藤委員

せっかく委員会が今まで活動してまいりましたので、なるべくいい意見書を出したいという気持ちはございます。郵政民営化のは、どうしても政局の具に使われ、近視眼的に見られてきたと思いますので、客観的に長期的な視野に立って、この民営化というものはどういう意味を持ったのか、そして、それが成功したのか。成功していなければ、
これからどういうふうにどういう方向に持って行くべきであるかという意見を、是非述べる機会が欲しいと思います。
突然プラクティカルな話になって恐縮ですが、そのためには委員会としてのステータスがある間になるべくヒアリングをして、いろいろな方からお話を伺えるチャンスを整えておいて、それから原稿にまとめる作業に入った方がいい情報が入るのかなという気がいたします。やはり委員会としてお話をお願いするのと、そうでないのでは随分と差が出てくるのではないかという気がいたします。
○田中委員長書量はこれぐらいの分量ですから、我々の書くスピードからいけば一晩ですね。だから、ヒアリングが行われていて、５社に対して私どもからこういうリクエストを出して、それについて資料が提示され、幾つかの項目について討論ができれば、あとは
一瀉千里でできますので、１日どこかの日を取っていただければ、そのときにドラフトを出して、そこにみんなで手を入れてという作業はできると思います。そういう意味からいくと、ヒアリングはちょっと急いだ方がいいのかもしれないとは思います。そういう趣旨ということになりますね。
野村さん、いかがですか。
○野村委員

政治の様子はわかりませんので、まさに先生におまとめいただいている２つの道があるのかなと思います。
まず、大体スケジュールのイメージとしては、次は所信表明があって、代表質問があってというのが恐らく間もなく開かれるんでしょうけれども、感覚的には数日開いて閉じるのではないかなと思いますので、そうすると、その後、前の３次補正を通すときの与野党
合意みたいなものを形成するためのプロセスがあって、早ければ 10 月の半ばぐらいに３次補正の議論が本格的にまとまればなと思います。そうすると、その後になりますね。
ウィンドーは非常に狭くて、年が明けますと通常国会で、これは通年国会になるのかど
うかわかりませんが、通常国会に入ると予算先議ですから、３月までの間は法案が通ることはない。ですから、年が明けていつから通常国会になるのかわかりませんけれども、年が明けて遅くとも２週間後ぐらいからは、もう我々は任期までずっと存続することが決ま4

るという形だと思います。そうすると、10 月半ばぐらいから 12 月末ぐらいまでの間に法案が通るかどうかというのが１つのかぎなのかなとは思います。
ただ、可能性としては、ほかにやらなければいけないことがたくさんありますので、これがかなりウェートの高い形で前倒しになって通るという見通しは、余りなさそうな感じもしますので、何となく私の個人的な感覚からいくと、２．のシナリオがある程度あり得るのかなとは思っています。勿論、１．のシナリオになる可能性は、先ほど出てまいりま
した復興財源との関係で、やはりこの株も何とかしようという話が出てきたような場合というのはあると思うんですが、そうなった場合、１．になったとき、先生おまとめのとおりでありますが、私たちの委員会は直ちに廃止されるだろうと思います。
そうなったときに、ではこの委員会としての意見表明をするかどうかということなんですが、やはりこの間の委員として活動している間に何が行われてきたのかということは歴史に残さなければいけないと思いますので、ほかにやる人はいませんから、政治の方々がおまとめになると、自分たちの御都合のいい形で表明されることになると思いますので、なるべく客観性のある形で、この間に起こったことについてはまとめる仕事はしなければいけないのではないかとは思っております。それは余りだらだらとやっていられませんので、廃止になったら、なるべく早い段階でそれを出して、自分たちは委員を勿論辞めているわけですから、手を引くということが大事かなとも思います。
そうなると、今、斎藤委員からもお話がありましたように、もうその段階でもある程度
客観的な資料が手元に整っているような形で、なるべく早く委員会としてヒアリングをした方がいいかなとは思います。仮に３月末まで時間をいただいたとしても、そんなに時間があるわけではなくて、やはりいろんな意味で政局も見ながら、きちっとしたものを整えていかなければいけないと思いますので、そういう意味では、少し頻度よくヒアリングなり、ペーパーベースになるのかもしれませんが、アンケートみたいな形のものは急いでやった方がいいかなと思います。
ほかのことについてもいろいろありますけれども、とりあえず、今のところはそんな形です。
○田中委員長○辻山委員

辻山さん、今のお二人のスケジュールに重ねていかがですか。
とりあえずは現行法を前提にすると、我々は２．のシナリオというのを前提に我々は動かざるを得ないのかなという感じがしていますので、むしろ先ほど野村委員からも御指摘がありましたように、２．のシナリオを想定して、３月までにきちんとした意
見書を仕上げるということを念頭に置くと、もう半年しかないわけで、ぎりぎりに出すということもないわけですから、粛々と５社ヒアリングを早めに実施することになるのかなと思います。
可能性としては、逆に２．が１．で、１．が２．かなという感じがしています。内容については、意見表明というよりも、今、御指摘があったように、きちんとした記録を残す必要がある。もう委員会自体がなくなりますので、委員会が存続したときの記録というも5

のが後世に残るような形のものをまとめておく必要があるのかなという感じはしています。
○斎藤委員

レイムタッグになってしまうと、同じことを言っても聞く耳が随分減るだろうと思いますので、できる限り影響力が及ぶ間に何とかしたいという気持ちはあります。
○辻山委員

ただ、連絡会になるというか、委員会が法的に消滅している場合ですね。そこが出すのは、意見というよりは、むしろ何が起こったのかということをきちっと記録に残して、若干のコメントを入れるというスタイルになるのかなと個人的には考えています。
改革法がどうのとか何とかというのについて意見を述べる委員会ではないということだと思いますので、意見というより、この間の活動記録ですかね。そういうものをきちんとまとめて、それに基づいて言えることは言うということになるのかなと思います。
この委員会が、改革法が間違っているとか、間違っていないというのを意見表明するというものでもないと思うんです、委員会の性格としては。委員会に与えられた使命は、とりあえず２．を前提にすると、法律的には今、委員会は現に存在しているわけですから、
そのミッションを遂行していくということで、もし委員会が突如その基盤を失った場合には、委員会としての活動を総括しておくということなのかなと思います。
○田中委員長日本でも一番大きな民営化になりますし、世界的に見ても、これだけの規模の民営化はありませんので、この民営化の途上においてどういうことが起きているのか、どういう問題点があるのかということについて、深く図り、遠くおもんぱかるという構えが要りますね。そのために設置されている委員会だと私はもともと思っておりまして、民営化というテーマを掲げて、我が国における資金配分のゆがみ、あるいは今後国民が負ってはならないリスクを最小化する、高齢化社会においてリスクが顕在化し、政府保証が大きな負担になるというのを回避するために、やらねばならないことというのは、国民的に図らなければいけないことがあるわけですから、そこは目線を少し遠目にとって、我々がどういう姿勢で取り組んできたか。何をおもんぱかってきたかは、やはり残す必要はあると思っております。
○野村委員

前回の報告書の後というのは、大体どこからの話になるんですか。いつのことまで前回まとめたことになっていますかね。
○田中委員長

かんぽの宿の話とかは一応実証のとりまとめ作業が終わった後なんですね。

かんぽの宿の話があったのと、2009 年の選挙で政権交代が起きた。それ以降の流れということだと思います。
だから、経営からいけば、生田正治、西川善文が終わって、斎藤次郎ということになって以降を分析の対象にするということになろうかと思います。一部、西川善文時代も入るかもしれませんが、それはくくり方によると思います。
○斎藤委員

よけいなお世話になるのかもしれませんけれども、最後にまとめる意見書として、民営化というのは一体どういうものだったのかということを総括しておく必要があると思います。民営化がいろいろな場面で言われています。例えば東京電力の国営化が議論されたことがありました。これは全く逆の話になりますけれども、鏡の裏側から見るよ6うな形で、国営、民営というのがどういうふうに対比され、どのように経営が効率化できるのか、できないのかというところまでもし書けるものであったらいいなと思います。
○野村委員

この間、当委員会が行った判断として、政権交代した後、凍結法が通って、いわゆる上場を視野に入れない形の時代には、新規業務は認めるべきではないという考え方は示したわけですね。この考え方を示したことには、一応の責任は取らなければいけま
せんから、一体なぜそういう考え方をとったのかということは、きちんと明らかにする必要はあると思うんです。それがやはり我々の考えている、今、斎藤委員から出てきた民営化というものをどう考えていたのかというか、我々が考えているだけではなくて、もとの法律が何を想定していたのかということをきちっと確認することにもつながると思いますので、そこは大きくきちっと責任を果たさなければいけないところかなとは思います。
かんぽの宿の件については、恐らく前の報告書のときにも一部資産の売却について言及
したような気もしているんですけれども、その後、政権交代後でしょうか。政府側からそれについての政府としての検証作業みたいなものが行われていると思います。総務大臣の下に委員会をつくって検証していると思うんですが、その検証結果に対しても私たちはそれに対する我々の方の物の見方というのもちゃんと示しておく必要もあるのかなという感
じはしています。
政府の委員会ではありますが、政府が行うことを監視するという位置づけも何となくあったような感じもしますので、その間、政府がやってきたことに対して、いわゆる民間人としてこの民営化のプロセスを監視せよと言われた者から見てどういうふうに見えたのかということは、きちっと整理しておく必要があるのかなとは思います。
それと、ゆうパックの問題は我々の期間中に起こった大きな出来事ですので、それについてもきちっとまとめておく必要があるかなと思います。
○斎藤委員

今、メガバンクも国債を大量に持つようになってしまったので、話しづらい

ことにはなってしまいましたが、やはり郵政民営化の１つには、国債に偏った資産、そしてそれが金融市場を大きくゆがめているという問題意識があったと思うんですが、金融の見地からももう少し見ておく必要があると思います。
今、銀行員の間で「ゆうちょ化した」ということをよく言いいます。何かというと、メガバンクが自嘲的に、貸し出しないで国債ばかり買っていますということを言っているんです。そういう状況なので、果たしてきちんとした評価ができるのかどうかはわかりませんが、一応見ておく視点だとは思います。
○辻山委員

先ほども申し上げましたが、多分シナリオとしては、あくまでも可能性です

けれども、２．の方が可能性は高いのかなと思っております。それを前提に考えますと、
今、この委員会というのは、法律に基づいて設置されていて、そのミッションがあって、設置のときのさまざまな確認事項、あるいは長期ビジョンというものがあったわけです。
ですから、もし最後のペーパーになるとしたら、それらの確認、前回から今回に至るとこ
ろでペリカン便の問題もありましたし、幾つかの柱はあると思うんです。
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ですから、民営化のミッションの再確認と、この２年間で起こったことの正確な記録と総括ということになるんだと思うんです。それを超えて、先ほど申し上げましたように、
例えば特定の法律の是非とか、そこまでいけるのかなというのは、個人的には当然それらを検証する中で、郵政民営化委員会が持っていた意味というのを正確に記述すれば、それが一面ではそれに対するアンチといいますか、そういうことになると思います。
○野村委員

私は法律家なので、何となく今のような感じで出来事ベースで見てしまうところがあるんですけれども、数字から見て、今の経営がどうなっているのかということはきちっと整理しないといけないと思うんです。経営として本当に順調に経営ができてきているのかどうか。かなりバランスシートも痛んでいまし、収益についても懸念がある。ある時期には、財務超過の恐れまで感じたわけなので、やはりその事柄についてきちんとした整理は必要かなと思います。
次に、恐らく事業計画というものがあるんだと思うんです。郵政改革法がもし通ったとすると認可を受けなければいけませんので、認可を受けるときに将来収益についての考え方を示すんだと思うんですが、それが信憑性のあるものなのかどうかということは、しっかり見ないといけないような感じはします。特に移行するときであれば、移行させるために鉛筆をなめていい数字をつくるということが起こりかねませんので、それが後になってから破綻の原因とかになれば大変なことになりますから、やはりきちっと数字的なものは、できれば御専門の先生方に見ていただければありがたいなとは思います。
○斎藤委員

その場合には、委員会が終わった後になりますかね。

○野村委員

ただ、今、出ているのは、対応的にはどういうあれですかね。我々のところに届けられているものというのは、あれですかね。
○辻山委員

途中までの勢いがあったので仕方がなかったかもしれないですけれども、民営化委員会の事務局も今どうなっているのかわかりませんし、その辺も予定行動というか。
○野村委員

今はどうなっているんですかね。今はどういう体制ですか。

○辻山委員

現行法では、こちらの方が委員会として合法的に存続しているわけなんです

よ。
○野村委員
○事務補助員○野村委員

やはり副長官補室がバックアップしていただいている形ですか。
事実上、今、お手伝いをさせていただいております。
この委員会に、いわゆる政府として責任を取っておられる方というのはどこになるんですか。
○事務補助員

事務局で発令を受けている人がいない状態になっています。ですので、その発令を受けていない段階の状況を私どもがやらせていただいているんですが、それも含めて雑用をさせていただいているという形になります。
○野村委員○事務補助員
○野村委員

郵政改革法の方を担当されている部署は、依然としてあるわけですね。
はい。
その担当の部署の方に前にお伺いしたときに、発令していないけれども、責8任をとっている者がちゃんといるはずだと言っていたんですが、そういう人はいないということですか。参事官とか、何かそんなことを言っていましたけれども。そうなると、私たちがとんでもない主観的な報告書をまとめても、皆さん方はだれもコントロールには来ないという理解でいいわけですか。いないわけだから、我々は自由に書けるということでいいですね。
○田中委員長２－４がありますね。郵政民営化推進本部というのは、今はもうないんだ

よね。だから、一応法は郵政民営化推進本部長あてに報告書を出すことになっているんだ
けれども、だれに出すのかというのもあることはあるんだがね。
○事務補助員

郵政民営化推進本部については、廃止されているわけではなかったと思い

ます。
○辻山委員

今、この事態についてどういうふうに受け止めていらっしゃるんですか。今、法律があって、こちらの方には事務局がなくて、法律が成立していない法に事務局が全部移ってしまったということは、法的に見てどうなんでしょうか。
○事務補助員

法的には好ましくないものと言えるかもしれません。

○田中委員長ポテンヒットというものですね。だれも捕らないでポテンと落っこちてしまった。だれだ、だれだと、外野手か内野手かだれが捕りに行くんだと。
ぎりぎりになると、本当にこれをどなたにお届けするのかというのは、出てくることは出てくるんですね。私もそれは気にはなっているんだけれども。印刷物をつくるときに、前回ですと随分刷って、政府の諸方面に配った記憶があるんだが、そんな印刷費用は出てこないね。だから、出版社でブックレットをつくってもらって、定価を付けて売ってもらって、その何部かを政府にお届けするということかな。これからスリムな政府にするというのは、大体白書みたいなものは、売れるものをつくれと。納税者の金を使って刷ったりするのはやめろと。だれも手に取ってくれないような報告書などはやめだというのは、本当に筋肉質の政府というのはそういうものだと思っているんだけれども、その先駆けを我々がやるかということですね。
○野村委員

一応、法律をそのまま読みますと「三年ごとに、承継会社の経営状況及び国際金融市場の動向その他内外の社会経済情勢の変化を勘案しつつ、郵政民営化の進捗状況について総合的な見直しを行い、その結果に基づき、本部長に意見を述べること」というのが我々に与えられている法律上の仕事です。
本部長も不在ですか。本部長は内閣総理大臣ですか。
○事務補助員

そうです。

○田中委員長幾つかある本部の中に、郵政民営化推進本部というのは、野田内閣では別にないんだよね。
○事務補助員

廃止しておりませんので、あるかと思います。

○田中委員長廃止していないから、あるのかな。

○辻山委員

その辺は正確に調べていただいた方がいいですね。法律がまだ国会を通って9

いないわけですから、現に国会を通ったものがあって、その扱いが今現在どうなっているのか、事務局にお願いして正確に回答をもらった方がいいのではないでしょうか。
我々としては、法律に述べられているミッションを粛々と遂行していけば、自ずと意見表明になるのではないでしょうか。
○野村委員

もし特に推進本部を廃止するというか、郵政民営化法の中に設置根拠がありますので、郵政民営化法は改正されていませんから、10 条に基づいて推進本部を置くことになっていまして、組織としては、本部長は内閣総理大臣をもって充てると書いてありま
すから、この法律が廃止になっていない限りは存在するという理解になるのではないです
か。
○辻山委員

事務局をどこに置くと書いてありますか。

○野村委員「事務局を置く」とだけ書いてありますね。

○田中委員長それは内閣官房でしょうね。

○辻山委員

それで今、置かれているわけですね。

○野村委員

そうですね。

本部の事務は内閣官房において処理し、命を受けて内閣官房副長官補が処理すると書いてあります。ただ、括弧して「郵政民営化委員会の事務を除く」となっています。
「郵政民
営化委員会の事務は別途事務局を置く」という形になっています。
○斎藤委員ということは、置かなければいけないということですか。

○野村委員

置かなければいけないですね。

当然、報告書の中には、事務局は置かなかったということは書くことになると思います
けれどもね。それは郵政民営化法が改正される前に事務局人事において任命をせずに、空席にし続けたというのは事実ですから、それは当然書くことになると思います。
途中、本来報告すべきものも報告されませんでしたね。後になってから一括して、忘れていましたと届いていましたので、あれも全部事実として法令違反ですね。各省庁において法令を遵守しなかったという事実は、記載すべき事実。すべてファクトなので、別に評価は関係ありませんからね。
やはり資料としては公文書ですから、謝罪文も全部添付して、自分たちはこれを出さなかったと、おわびしますというものが一括して届いていましたね。でも、あれは定期的に報告を受けていれば、もっと審議、調査すべき問題がたくさんあったはずなので、そこは
きちっと。
○辻山委員

そういえば、今回送っていただいた不祥事の中に数千万円の件がありましたね。特定の局で数千万の着服、横領。
○田中委員長

幾つかの項目、かんぽの宿も JPEX の話も出ましたし、政権交代以降のこの委員会と内閣との関係の位置関係みたいなものもありましたので、これも当然書くということなんですが、だけれども一番重要なのは、郵政民営化のねらいを受けて、事業体としての郵政各社、日本郵政株式会社がどうであったのかというのが、長期的に見て、国民10

のリスクにつながっている可能性が非常に強いので、ポイントはそこのところですね。
○野村委員

具体的に言うと、例えば民営化に向けて準備を進めると言われていたものはたくさんあるわけですね。例えば銀行であれば、いずれ貸出しをしなければいけないので、貸出業務についてのトレーニングをするために、ある程度住宅ローン等を一緒にやってくれる銀行との間で提携を結んで、そこでトレーニングをさせるということを言っていたはずなんですが、そういうことが本当にちゃんと行われてきて、ノウハウが蓄積されているのかどうかとかということをちゃんと見なければいけないと思います。
恐らく途中から方向が変わったと思った途端に、やるのをやめていることも多いのではないかなと思うんです。例えばコンプライアンスについても、まさに不祥事が起こらない
ようにしなければ上場はできないからということで、内部統制を図るということをスケジ
ュールに組み込んでいたわけですが、ニュースになっているものだけ見ても、例えば監視カメラをすぐに撤去してしまって、従来型の管理体制に戻してしまっているという状況になっていると思うんですが、こういう事実を見ていく中で、本当に最初に描いていた上場を目標にして、そちらに向かっていやが上でも向かっていくそのベクトルが、そのままの方向を向いているのか、それとも面倒くさいことはもうやめてしまっているのかということは、きちっと確認した方がいいと思います。各社ごとにそういう問題というのはあるのではないかなと思います。
それから、例えば規制がかかっていなくて、我々はイコールフッティングの問題を議論したのは金融機関であって、別に郵便事業体について新規業務をやってはいけないなんてことは何も言っていないわけです。勿論できる状況にもあるわけです。しかし、それについて全くそういうものが出てきていないですね。郵便局会社については、不動産業務という話が一時ありました。更には、例えば郵便事業会社については、例の新規業務の中でいろいろ広告であるとか、そういう新しいビジネスチャンスを検討していくという議論もあったと思うんですが、それが報告されていないだけなのか、それとももうやめてしまっているのかということもきちっと確認しないといけないと思うんです。
もしかすると、もうどうせかつてのような上場を前提にしたような民営化は行われないだろうと踏んで、そこで方向転換してしまっている可能性もあるので、そこはちゃんと見極めた方がいいかなとは個人的には思っています。
それと長々とあれですが、１点、ガバナンスの問題もやはりあると思うんです。政権交
代後に経営者を大幅に交代したわけですけれども、かなりたくさんの方々が関与している
はずなんですが、社外取締役の方々は何をやっておられるのかということは、ほとんどわからない状態です。ですから、本当に委員会設置会社としてのていをなしているのかどう
かもよくわからないという状態で、最も委員会設置会社で最悪のガバナンスの状況というのは、名ばかりの人がただ委員会に並んでいるという状態なんですが、これに陥っていな
いかどうかというのを検証する必要があるかなと思います。
○斎藤委員

民営企業としては、経営の責任を明確にしなければいけないんですが、経営11

が悪化しても、それの責任を取ったということは見えませんでした。というのは、民営化が名ばかりになっていたという感じがいたします。
それと、もう一つ何か言いたかったことを忘れてしまいました。済みません、後で思い出したら申し上げます。
○野村委員

いずれにしても、会社の実態はここ３年間になるんですかね。最後になると３年ですね。今は２年と半年ぐらいですが、この間に会社がやってきたことをきちっと御報告いただくということを各社にお願いをして、それが郵政民営化という純粋なベクトルの中に物差しを当てたときに、それに対してきちっと並行して進んできたのか、それとも違う方向に行ってしまっているのか、やめてしまったものはあるのかということをきちっと。
○田中委員長

前回の見直しですと、多様なメニューのサービスを提供しますという中で読み上げてみますと、日本郵政グループ各社の新規業務の実施状況を見ると、郵便事業会
社は国際物流、郵便局会社はコンビニエンスストアーとの提携、金融商品の提供（自動車保険、第三分野、保険商品）、ゆうちょ銀行はクレジットカード業務、住宅ローン等の媒介業務、かんぽ生命保険は他の保険会社の法人向け商品に受託販売、入院特約の見直しなど
各社とも段階的に事業の拡大を図っている。これはすべてこの委員会が問われたものについては OK を出しているというものであります。
例えばこのぐらいのことは、前回の項目としては出していますので、先ほど野村さんが言われた、これはどうなっているんですかというのは、こういう項目についてお尋ねするのは、我々の当然の義務ですね。
○斎藤委員

先ほど忘れたことを思い出しました。

一応民営化しましたので、株主が企業体をウオッチしなければいけない、監督をする体制になりました。経営陣を任命することで、体制としては監督する体制はできていますが、株主である国家、そしてそれの代理人である総務省ですね。株主が株主としての責任を全うしていなかったように思います。
民営化して、株主としての国家の責任というのが生じたわけですけれども、それをきちんと国家あるいは総務省が監督、監視していたのだろうかということも民営化という観点からは見ておかなくてはいけないのではないでしょうか。
○野村委員

正確には、株主としては財務省ですね。監督官庁として総務省と金融庁が共管しているという形になると思いますので、むしろ３者ともにそれでいいのかどうかということを見ていくというのはあるかもしれません。
○田中委員長

実際には、ホットポテトでだれも扱えなかったという中で、国民にとってのリスクが拡大した。それは我々が書いていいことだと見ている。この間、潜在的な株主である国民の意向を代行する形で、政府各部門は役割を果たさなかった。それは我々が報告書で書くべきことでしょうね。
○斎藤委員

民営化すれば、経営合理化されて、国民の負担が軽くなると言われていまし12

たけれども、そうではないのだということを認識し、安易な民営化を戒めることは必要な気がします。
○田中委員長現在のところ、凍結法案が出て以降は、今の形態は株式会社だけれども特殊法人なんですね。株式会社形態をとった特殊法人という状態に追い込んだわけですから、
それは本来は政府のガバナンスに属する話で、政府がちゃんと経営を見るということだと思うんですが、このところがどうだったのかというのを検証することになるんですかね。
○辻山委員

民営化のときのもともとのスタートは、そういった政府のガバナンスといわ

ゆる民営化して、上場した場合の市場のガバナンスを比べてみた場合に、市場によるガバ
ナンスの方が効率的だという考え方があったわけですね。
○田中委員長それは我々だけが言っていたわけではなくて、世界中がそれがベストプラ

クティスとしての民営化というのはそうだという世界的な検証された命題ですからね。
○辻山委員ですから、市場によるガバナンスというものが、今まだ機能していない中でどういうことが起こったのかという指摘になると思うんです。
○野村委員

そこは私の理解では、郵政民営化法は、例のよく言われる完全民営化と言われる上場を前提とした普通の上場会社として手放していくということを想定していて、そこに至るまでに時間が相当かかるので、その間はまさにこういう状況が起こるので、監視役を置いて、きちんとその方向に向かってベクトルがずれていないかどうかを監視し続けるというモデルになっていたんだと思うんです。それが出口の方のところがゆがんでしまったために、方向感を失ってしまって、中にはそれはもう目指さなくてもいいんだと思ってしまった人や、できれば目指したくないと思っている人とかが混在してしまって、迷走したというのが事実だと思うんです。
ですから、今は民営化されていないわけで、理想としていた完全民営化へのプロセスが結局ゆがんでしまったということなのかなとは思います。
当初の委員会では、エクイティストーリーという形で、上場するためにはこれをしなけ
ればいけない。上場するんだったら、ここは何とかしておかなければいけないというのが前倒しでずっと議論があって、それを専門家と証券会社などのサポートを受けながら方向感を確認しつつ進んでいたと思うんです。それが一気に自分たちで歩み始める状況に替わってしまったので、むしろそこで手が離れたことによって、上場できない会社をつくってしまおうという逆のインセンティブが働いてしまっている感じはあります。
○辻山委員

とりあえず最近もやっている株式売却凍結法というものの解除、株の売却で財源を確保するという場合の売却先というのは、どこが想定されているんでしょうか。何か最近財源の１つとして出てきて、売却ということが言われていますけれども、上場後の売却を考えているのか、それとも上場なき売却なのか、その辺がよくわからないんです。
それはまだ明確になっていないということですか。
○田中委員長それは明治 14 年の政変以来、官有物の払下げはできないと。それは内閣の名分どころが、憲法体制をも揺るがせることかもしれないことですから、それは。
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○辻山委員ただ、ウルトラＣはいろいろありますね。例えば日銀に持ってもらうとか。

○田中委員長日本銀行は日本銀行の意思決定がありますから、それは無理ですね。

○辻山委員ということは、やはり上場が想定されているという理解でよろしいわけですね。
○田中委員長○野村委員

それ以外のことを考えている人はいないと思います。
日銀の金融緩和も随分禁じ手も使って物をいろいろ買っているので、日銀もいっぱいいっぱいなのではないかなという感じもしないでもないですね。
○田中委員長○野村委員

どういう社債まで買うと、震災についても条件を付けていますよ。
そこはいろいろあるんでしょうけれども、確かに上場を想定して議論するんでしょうね。
ただ、私が承知している限りでは、郵政民営化法の附則の関係で、たしか売却の８割ぐ
らいは基金に積むという話になっていたのではないかなと思うんです。だから、本当はそこを変えないと復興財源に使えないのではないかなと。十分精査していないんですが、たしか郵便局ネットワークを維持するための基金というものを積み上げていかなければいけない形になっていたと思うんです。
○田中委員長○野村委員

あれは毎年のあれから出すんでしょう。
毎年のものから出すんですけれども、売却益の中からも基金に幾らか積むということが附則に書いてあったのではないかなと思うんです。だから、もしそうだとすると、今の話はちょっとずれてきてしまうので、そこのところはもう一回。
だから、当然財源として使うというのであれば、それも全部見直して、凍結法もやめて、附則ですから、附則は改正するのは簡単なのかもしれませんので。
○田中委員長移行期間において、社会・地域貢献基金の積立てを行うということですか

ら、利益の中から社会・地域貢献基金を積み立てる。売却のときは若干あるかもしれませんけれども、それは多分上限も議論されているようですから、それは大したことないと思
うんです。
○辻山委員

あのときの議論というのは、利益の中から積み立てる基金というのは本当にそれを財源にすると気の遠くなるような年限がかかるので、日本郵政の方は金融２社の売却益でそれを充てるという答弁があった。日本郵政の株のほうの売却は財務省に行くわけですね。要するに金融２社の売却益は日本郵政に行って、それを財源にして、利益だけではとても間に合わないので、その一部を日本郵政が積むというスキームになっていたと思うんです。
ただし、日本郵政の株を仮に売却するとすると、その売却益は財務省の方に行きますか
らね。
○野村委員

だから、２つ株があるので、その２つの株だと思いますけれども。

いずれにしても、わかりませんけが、その凍結法をやめて、今、本当に財源をどうするのかという議論でこの議論を始めるということになると、こんな状態では上場もできない
14

ですね。
○田中委員長だから、時間をかけてですけれども、それが入るから増税幅を抑えられるという議論の仕方だと思います。とてもすぐ右から左にお金が入るとは思っていないし、それは東京証券取引所も幹事証券もそれぞれみんな注文をつけますから、簡単な話ではな
いですね。
○野村委員

要するに、発行する国債の償還資金としてのめどが立てばいいということで

すね。
○斎藤委員

今、どこの国も大変なので、余り焦点は合っていないですけれども、国際金融という意味から、海外がどういう目で見ているのか、評価しているのかというのも考えておくべきではないでしょうか。当初は脅威とされていたのが、今は脅威ではなくなって
きて、どちらかというと無視されているような気はします。それでも日本の金融の形がゆがめられていて、決して正常化していないということは、海外の人は見ているのではないかという気がいたします。
○田中委員長

現 象 的 に は 、 フ ァ ニ ー メ イ や フ レ デ ィ マ ッ ク に 代 表 さ れ る Federal

Housing Finance Agency というのが責任を持ってやっているんですけれども、これがモーケージがいい加減な材料でファニーメイに、お前ら売ったなと。ファニーメイというのは、政府支援企業で規律がないところだから、勝手に買ってしまったけれども、持ち込んだお前らが悪いので、もう一遍シーブしていますからね。
だから、郵政事業体に相当するのが Government Sponsored Enterprise なんです。それが根っこになって、あんなにぐちゃぐちゃにしてしまったから、今も世界中がそれをやっていますからね。おっしゃるように、日本の場合は、いろんなものでつないで公共事業をだらだらやったから、JGB の残高に結局は出ているんですけれども、だから、日本では公共事業をやる裏というか、ファイナンスするものとしての郵便貯金が使われたと。アメリ カ の 場 合 は 住 宅 が デ ィ ス ト ー シ ョ ン の 根 っ こ で 、 そ れ を Government SponsoredEnterprise がファイナンスして、いずれもつぶれたというか、すごいメスを加えないとどうにもならないところへそれぞれ追い込まれたわけです。ヨーロッパというか、EU の場
合は、それは無理にユーロを入れたからペリフェリというところに累積してしまった。その処理はだれも責任が持てない。
どこも似たようなものなんだけれども、これは世界中大事で、本当にそれで昨日、今日も株が下がっていますからね。それが次に日本に来るのは、皆さんが言うように、日本はJGB が来るということですね。
○野村委員

海外との関係ですと、TPP の問題というのがあると思うんです。

これがリンクしていることは客観的な事実なので、そこはどう結び付いているのかということはきちっと論ずる必要はあるのかなとは思いますね。我々がずっとやってきたイコールフッティングの問題そのものですので、どういうところでどういうふうにしていかな
いと参加が難しいのかということは整理した方がいいのかなと思います。
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ある意味では、参加するかしないかは政治が決めることですし、国民が決めることです
けれども、その条件としてこの郵政民営化の問題というのは、当然忘れてはいけないとい
うか、忘れられない論点になるということは明示された方がいいと思うんです。委員長も途中、新聞などでもそういう御発言もされておられますのでね。
○斎藤委員○田中委員長書いたら、ブックレットじゃだめになりそうですね。
ブックレットじゃ済まないで、少なくとも新書ぐらいにはなりますかね。

新書版だと１週間かかるな。
○野村委員

ある意味では、今後のスケジュールとしては、ヒアリングは勿論続けていく

わけですけれども、少しずつ何か書きためていった方がいいような感じはしなくはないですね。最後に削るのは簡単ですので、できるところから、古いことで完結していることか
ら少し整えていってもいいような感じもしますね。かんぽの宿の話などは終わってしまっている問題ですから、このファクトとして、これに対して政府はどういう評価を下したのかということを見て、我々はどう見えたのかぐらいのことを書くのは簡単かなと思います
のでね。
○田中委員長

かんぽの宿の議論は、結局最終的にどういう事実があったのかとの関係で、時の郵政担当大臣がこれを取り上げたことによって、日本郵政の経営陣がこれに忙殺されましたから、民営化の準備どころではないと。それが担当大臣が持たれた建議が非常に的を射たものだったというならば、それは政治家というのは、そういうことはやるものだということなんですが、これは的外れだったという認定に立てば、広い政治がこうした民営化途上の経営実態に与えた悪影響というのは論ずべきですね。
最終的な報告書は、かんぽの宿について何と言っているんですか。
○野村委員

経営陣がまさに出来レースのようなことをやったという報告書になっていると思います。意思決定等においても不透明なところがあると、いわゆるチームとして動いていた人たちがいて、その人たちのやっていたことに不透明な部分があるということが書かれていると思うんですが、読んでみると、余りファクトを積み上げているというよりも、
結論ありきという感じは否めないですね。
むしろ、我々が評価すべきなのは、売っていないわけなので、あのかんぽの宿はどうなってしまっているのかという問題ですね。あのとき売却していたことによってリスクが切れたはずなので、切れずに抱え込んだリスクはどういうふうになっているのかということは分析しないといけないと思うんです。
○斎藤委員

あの値段ではもう売れない。赤字は引き続き累積している

そういう意味では、結果論からすると大きなマイナスですね。
○野村委員○田中委員長○野村委員ですから、どうなってしまったのかということですね。
かんぽの宿についての DSPL というのはあるんですか。
我々は、あるやなしやにかかわらず、それに関心があるのであれば、こういうものがありませんかといって会社に対してどんどん投げた方がいいですね。我々は MA
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をやるときはデューデリをやりますけれども、デューデリのときはわっと項目を出して、ないものはないと答えてくださいという形なので、恐らくヒアリングの項目のようなもの
を各社ごとにつくって、それを５社に渡して、出してもらえるものは出していただいて、
あと口頭ベースで御説明いただくべきものは、来ていただいて御説明を受けるというのはやった方がいいと思いますね。
○田中委員長○野村委員

リクエストを早急につくらなければいけないですね。
そうですね。

この委員会には全然予算がないんですよね。例えば外注して、それだけつくってもらってというのもできないんですね。ボランティアを募りますか。
○斎藤委員

事務局を要求するということはできないんですか。

○田中委員長

年度途中だから、ないものはないんでしょうね。

○野村委員

今、こうやって速記をしていただいていますね。これは当然費用がかかると思うんですけれども、これはどうやって出ているんですか。
○事務補助員○野村委員

内閣官房の予算から出しております。
そこから少しお金をもらうことはできないんですか。

○事務補助員できるとは思いますが、私がここで即答できることではないかと思います。

○田中委員長

今日は委員だけのあれですけれども、傍聴に来られている方で日本郵政とか、総務省とか、いろいろお入りかと思いますが、発言録には残しませんが、何かこれは言っておいた方がいいと。委員は大きな誤解をしているというものがありましたら、もし親切心があれば、これは誤解だよと言っていただければ。何かありますか。
○野村委員

あるいは座布団を持って、こちらへ事務局に来てくれる人とかいませんかね。

○田中委員長あり得べき誤解というのはあるんですよ。それは内閣官房であちこちの部

署を回ればチェックがされて、これは事実と違いますよと言ってくれるんだけれども、思い込みで書いてしまって、それがパスしてしまうと、委員会としては結果的にはまずいで
すね。
○野村委員
○田中委員長一応、回っていけば、間違っていないか聞いた方がいいですね。
見解の相違はしようがないけれども、これは違いますよというのはあり得べしですね。そのチェックはどうしますかね。
○辻山委員

ほかの用事も物すごく山積しているので、我々も時間がないですね。

こういうことが法治国家であるんですね。
○野村委員

勝手に 10 人ぐらいスタッフを雇って、費用をどんどん未払いにして、国賠が何か訴訟を起こさせて、国で払わせるという手はありますけれども、うちの事務所か何かでやって、デューデリ費用分ぐらい請求してみるという手はありますが、きっともめるでしょうね。ただ不作為でこうなったんだからと言えば、きっと勝てますね。
例えば今、本当にすぐにやらなければいけない作業として、先ほど挙がっていますように、ヒアリングのリストというか、質問事項を Q&A の形でばっと挙げるのに、やはりエ17

クセルのシートでばっと書き込んでいくにしても、その作業自体相当の時間がかかるわけですね。実際問題、手足がなければできないですね。どうするかなんですよ。ただやるしかないということですかね。
○斎藤委員

委員会として責任と義務だけ残って、予算も権限もないというのは何かおかしいですね。
○野村委員

今、お手伝いいただいているのは、このロジをお手伝いせよと言われているだけで、例えば報告書を書くのを手伝えとは言われていないということですね。
○事務補助員

会議室のセットなどのお手伝いをするようにと言われております。

○田中委員長JPEX などはそんなに難しい話はないと思うんだけれども、やはりかんぽの宿ですね。担当大臣があれだけやられて、その結果何であったのか。どういう意思決定過程にあったとか、そのバランスが少し悪いのではないかみたいな話はあったのかもしれないが、日本郵政の経営陣を半年以上にわたって拘束してやるだけの政治的なあれは何も出ていないと認定した場合に、やはり民営化過程というのは、政治家による、特に担当大臣による介入があった方がどのぐらいゆがめられるかというケーススタディですね。最初は、担当大臣は何か材料を握っているんだと、巨大な不正が行われた材料があるんだという類のことを言って、新聞記者にはそういう言って動き出したんだからね。意思決定過程の偏りがあったぐらいの話ではないんだね。あれは何だったのかというのはわからないね。
○野村委員○田中委員長

実際終わったんですから、評価をしないわけにはいかないですね。
少なくとも、経営に与えたダメージは民営化途上において経営陣を忙殺させ、特段の不正が出てきたわけではないんでしょう。
○野村委員

刑事告発をされましたけれども、不起訴ですね。１回ヒアリングを検察は形式的にはやったと思います。受理しなくてもよかったんだと思いますが、一応受理した以上はヒアリングというか、事情聴取をしたと思います。事情聴取をして、刑事事件として立件しなかったですね。全く扱わないと、刑事事件にはならなかったんですね。
○田中委員長

我々だって五代友厚が出てきたわけではないんだよね。何なんだあれは。

○野村委員ですから、やはり委員長がおっしゃられたように、その当時の西川さんがこの件で何回ぐらい国会に呼ばれて、どのぐらいの間、経営できない状況で拘束されたのかというのもファクトなので、それはやはりきちっと残すべきだとは思います。それを見て、それに対する言わばエクスキューズとして、総務大臣になられた原口大臣が任命して、委員会をつくって、何か調査をさせましたけれども、調査をした内容も特別なことよりも、
少しやり方に問題があったのではないかという程度のものに終わっているということです
のでね。
○田中委員長○野村委員

それはもう一遍読まなければいけないですね。
ですから、我々は報告書に対して、我々が見ていた状況の中でどう見えていて、そのまとめで本当にいいのかどうかということは言わなければいけないです。
むしろ何といっても、あのときに売っていればこれだけリスクが回避できたのに、どれ18

だけのリスクが増大したのかということと、それが経営に与えている影響というのは分析した方がいいと思うんです。
○辻山委員

これはリスクというより、実損ですね。

○野村委員

実損ですね。

○斎藤委員

それは赤字と、今、売ったらどうなるかということで、具体的な数字で判断できますね。
○野村委員○田中委員長そうですね。
かんぽの宿は、日本郵政株式会社ですか。

○野村委員

ホールディングみたいですかね。

○辻山委員

その報告書ですか。

○野村委員

どこが持っているんですか。

○田中委員長５社のうちのどこが持っているんですか。日本郵政ですね。

でも、海外のコンサルタントは、こういうことはしょっちゅうあると言っていますよ。
世界の民営化のプロセスにおいて、政治家に介入によって物すごく道筋が混乱するというケースはいっぱいあると言っていましたね。どこにでもある話だと言えば、別に日本だけが特殊ではないということを言っていましたね。
○斎藤委員

民営化のとき、通常はフィナンシャルアドバイザーを雇って、その人たちにいろいろと動かせますね。それをそもそもしなかったというのは、何か理由があったんでしょうか。
○田中委員長それは日本の慣行でしょう。役所の意思決定にコンサルタントが入るということはないですからね。それはプラクティスとしてなかった。
○辻山委員

ただ、上場のエクイティストーリーのコンサルタントというのは入っていま

したね。
○野村委員

会社ベースで経営コンサルティングは受けていますけれども、そのプロセス

全体、民営化を一気にお願いするみたいなものというはないですね。
かんぽの宿のすぐ後には、郵便局の庁舎の話もありましたね。東京中央郵便局の局社。
今、すばらしく立派なものが建っていますが、あれも何だったのかよくわかりませんね。
○田中委員長あれは壁の保存とか、そういう話らしいから、実害が総体的に小さいです

ね。
○野村委員

でも、一応確認しておいた方がいいのは、工事費は相当上がったはずですので、もう一回設計し直してやり直していますので、本当に感情的なちょっとした思いで少し残す部分を多くしたことによって、工事も途中で修正しているはずですから、一応そういうのも確認はした方がいいと思います。
○田中委員長

歴史的景観というと、まだそこは難しいですね。それだけ払う価値があっ

たんだというふうに言われたらね。
○野村委員だから、評価を抜きに、こういうことが指摘されて、それによりこれだけの19

費用をかけてこういうことが行われたということは残しておいた方がいいと思うんです。
○斎藤委員

工事が中断することによるコストアップもありますね。

○野村委員

それはあると思います。

○斎藤委員

委員長が１－４でお書きになった「個人の資格で論ずる」ということは、委員会が存続している間は委員として発言できるので、それがなくなったときに個人の資格になるということですか。
○田中委員長そうですね。多少あれすれば、守秘義務違反とか何とかというのが、これは別に委員であることを通じて知り得たものと、一般的な見解だったら、その話は全然ないんだが、何か縛りがかかっているかどうかは、少し注意した方がいいことがあるかどうかは確かめておいた方がいいかなと思って、皆さんの地位保全のためにね。
見解は、別に見解に縛りはありませんから、これはけしからぬと書いてあっても全然おかしくないんです。理由を上げてけしからぬと言うわけですから、理由の当否は第三者の判定に委ねるわけですからね。
○野村委員

１－４については２つの問題があると思うんです。

今、斎藤委員がおっしゃられたように、委員会が存続しなくなった後が個人の問題というのもあるんですが、先ほど来から辻山委員がおっしゃっておられるように、郵政改革法の評価というのは我々のミッションではないという整理をすると、今でも郵政改革法は私たちの仕事とは関係ない世界になっているので、すべて発言は個人になると思います。そこはどういうふうに整理されるかという問題はあると思うんです。
実は、それは前にある１－３とリンクしていまして、郵政改革法についても委員会として何か言う必要があるのではないかと。そういう立場からいくと、やはり我々の委員会が残っている間は郵政改革法に対する意見もできるだけ委員として集約をして述べるべきだという考え方もあると思います。
個人の見解というのは、また別の次元として問題としてあると思うんですけれども、そこはどうなんでしょうか。郵政改革法がもし修正されるなり何なりして、上程されて、国会で審議されているときに、我々は委員会として何か言うべきなのかどうかというのはどうなんですか。
○田中委員長一番スマートなケースは、委員会に呼ばれて意見を述べることですけれども、呼んでくれるかどうかわからないもんね。台本はできたんだと。何をごたごた言っているんだという話になる。
○野村委員○田中委員長そうですね。
このときは個人で言うことで、委員会の名前で言うということではないんでしょうね。
○斎藤委員○田中委員長

委員長には個人の資格でいろいろと御発言いただくという。
国権の最高機関で議論していて、お前の意見なんか聞く必要はないとみん

なが言っているのに、国会の委員会で言いたい言いたいというのは僭越だと言われれば、
20

それは国権の最高機関のお話だから、それはそれでしようがないですね。
だから、そのときの評価に関わることは、どうしても言わなければいかぬと思ったら、個人の資格で言うんでしょうね。
○斎藤委員

メディアの力を使ってね。

○野村委員

そうしますと、１－１は当然の前提として、１－２は廃止後に私的グループにはなりますけれども、これまでの活動をきちっとまとめなければいけないという意味では、何かは表明すると。表明するのが意見というよりは、ファクトなのかもしれないというのは御意見のあったところで、実際につくってみて、皆さんで物を見ながら、これは言い過ぎではないかとか、ここは言ってもいいのではないかということをすり合わせるという形になるのかなと思います。
１－３については、改革法そのものは我々が発言するものではないということにして。
○田中委員長○野村委員

そうでしょうね。それについては国会のお仕事だということになりますね。
むしろ問われれば、恐らく新聞各社は委員長のコメントをお求めになられるかもしれませんが、そういうときは委員長の個人の御発言という形で御対応いただくということで、私も法律雑誌か何かに、法律の話ですから、条文についての解釈に疑義があるとかということは、専門家として書くかもしれませんけれども、それは全くの個人の資格で論ずるんだという整理になるんでしょうかね。
○辻山委員ですから、冒頭でも申し上げたように、２．のシナリオを前提として作業を進めて、途中でサドンデスというか、この委員会が委員意見書を表明するような立場でなくなった場合には、１－２に幻の意見書を多少モディファイして、そちらになるという理解でよろしいんでしょうか。というか、そういうことなのかなと思いました。
○田中委員長

それでいいと思うんですが、そうするとやはり５社にお願いするリクエス

トは早くつくらなければいけないね。
○野村委員

ある意味では、いつ私的グループに変更になってもすぐに出せるような状況というのを用意しておかないといけないということですね。
○田中委員長○野村委員

ここでもたもたしていたって、どうにもなりませんからね。
直近の作業は、すぐに５社に対してと、あとはどこに聞けばいいんですか。

５社は勿論なんですが、各省庁の評価というのも聞くんですか。
○田中委員長それは時間もないですし、いいんではないですか。５社の経営のところでまとめればね。
問題は、先ほどから出ている JPEX とかかんぽの宿とか東京中央郵便局の話も、これは出ているもの、既に発表されているものもあるから、これはだれか役所にお願いするというわけにはいかないですね。
○野村委員

かんぽの宿の話も、ゆうパックの問題も、監督官庁は総務省ですので、我々の方の意見をまとめたときに、間違った事実が書かれていないかどうかというのは、総務省に聞くべきだと思うんです。あるいは書いていく中で不明な部分とかというのも出てく21

ると思うので、一度は総務省の人に来ていただいて、ヒアリングはさせていただいた方がいいような感じはするんです。ですから、大体我々の方の。
○田中委員長そういう意味では、ある程度ドラフトみたいなものはできた段階ですね。

これについてコメントしてくれということですね。
○野村委員

そういうことだと思います。

○田中委員長○野村委員

特に間違いを頼むぜということでね。
というか、書いていてどうしても腑に落ちないとか、理解できない部分というのが出てきて、ペンディングにしているところについて総務省の方をお呼びしてお話を聞いて、そして最後に我々の方でまとめたものについても一応間違いがないかどうかと。
意見にわたるところについて、別にこれはおかしいとか言われても、それは聞く必要は全
くないと思いますから、ファクトの部分で間違いないかどうかだけは聞いてもいいかもしれません。
ですから、スケジュール的には、まず各社に対する経営的な観点からのヒアリング項目をまとめて、なるべく早く流して、そしてそれを戻してもらった段階で、やはり各社の経営の責任者の方に一度来ていただいて、話は聞いた方がいいのではないかと思うんです。
○辻山委員

このヒアリング項目のたたき台として、前回の質問書というのは何か残っているんでしょうか。それに今回の JPEX の問題とか、そういうものを追加していくと早くできるのかなと思うんです。前回の３年間の見直しのときの質問事項がどこかに残っていないですかね。
○野村委員○田中委員長

質問していたのかどうかもあれですね。
相手にはもう出ていますので、それに一般的なクエスチョンにすればいいんではないかと思いますけれどもね。
○野村委員

スケジュール的には、９月に１回、今、つくったものを投げて、９月末ぐら

いまでの間に御回答いただくという感じで、それで 10 月の頭ぐらいからヒアリングを実施するという感じですか。
○田中委員長○野村委員

リクエストをつくって、まず届けると。
向こうがそれを返してきていただきますね。それで戻ってきたものを情報共有した後に、実際に来ていただいて、返ってきた文言ではわからないことも結構あると思いますので、真偽のほどを確かめるとか、あるいは不明な部分を聞くという作業は５社やらないといけないと思うんです。何も話を聞かれなかったように適当なまとめをされたと言われるのも不本意ですので、だから反論の機会も提供して、我々はこういう認識を持ったんだけれども、これに対して何か御意見があるかと、異論はあるかというのは聞いた方がいいと思うんです。その作業を 10 月、11 月ぐらいのところで３回に分けるか、４回に分けるかわかりませんが、あと総務省とかに来ていただいてヒアリングを実施したら、あとは書いてみて、またたたいてということになるんでしょうかね。意外に時間はいっぱい
いっぱいという感じですね。
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○田中委員長○野村委員

１日に２社お願いしても、それだけで３日はかかりますね。
ヒアリングの回数を最低３回は確保しなければいけないと思いますし、それを踏まえてドラフトをただいていく作業に何回か要するとなると、月に２回ぐらいのペー
スになりますかね。今から予定が皆さんで入るのかどうかわかりませんけれどもね。少な
くとも１回は飯泉さんのスケジュールに合わせて集まらないと、お名前を書いていただけないですね。
○田中委員長飯泉さんには、今日これをやりますというこれはお届けしてあるんですがね。何をやり出すんだと。
○野村委員

３人このまま何もしないで黙って静かにフェードアウトするという選択肢はないのかと思っておられるのかもしれませんがね。
○斎藤委員

ちょうど中間決算が出るところだから、もうちょっと待ってくださいとまた言われそうな気がしますね。前回はそうでしたね。３月のが出てからということで、結局そのままだったんですね。
○田中委員長それでは、あとは５社にリクエストの骨子みたいなものを私がつくります

ので、それに皆さんで付け加えてもらいましょうかね。それを配付しますので、もうちょっとこういう項目が要るとかね。それをやりますので、メールで差し上げますので、それに付け加えてもらって、それを皆さんそれぞれにあれするから、もう一度集約したものを送り直して、更に修正があるかどうかをやって、それを５社にお届けするということかな。
○野村委員

私の方も事務所で一般的にデューデリをやっているときは何か定型的なフォーマットみたいなものを探してみますので、そこから使えるものを拾っていただいたりというのを探してみます。
○田中委員長しかし、一番難しいのは、かんぽの宿とゆうバックの一連の意思決定過程。

○野村委員

どこまでできるかわかりませんけれども、私の方もこんなことは聞いた方がいいのではないかというものをなるべく出してお届けします。
○田中委員長済みません。

それでは、今日はあと何か確認しておくことはございますか。日程については、また調整をさせていただきますので、飯泉さんに是非次回は来ていただかないとと思いますのでね。飯泉さんが２時間開けられそうなところをまず幾つかもらって、それを振りまして、
空いている、空いていないでやらせてもらおうかと思います。
その前に、Q&A のドラフトだけは野村先生のお力も借りて用意しようと思います。
あとはよろしいですか。
では、今日はどうも長時間にわたってありがとうございます。これで第 70 回「郵政民営化委員会」を閉じようと思います。どうもありがとうございました。

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