議員定数等に関する市民との意見交換会概要
１．日

時

秋

間

髙

義

伊

藤

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

査

小

谷

和

雄

主

事

梅

田

和

秀

主

事

岩

村

浩 太 郎

８．ファシリテーター

田

中

富

９．参加市民８０名

實

平成２５年１１月２４日（日）午前１０時開議
７．出席事務局員

２．場

所

第２・３・４委員会室

事

務

局

次
３．出席委員

４．欠席委員

委 員 長

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

阿

部

治

正

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

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実

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彰

男

委

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井

睦

夫

紳 一 郎

豊

海 老 原

功

一

宮

田

一

成

菅

野

浩

考

植

田

和

子

加

藤

啓

子

斉

藤

真

理

楠

山

栄

子

徳

増

記 代 子

藤

井

俊

中

川

弘

小 田 桐

仙

松

尾

青

野

- 1 -

雄

10．次第
（１）開会
（２）議長あいさつ

５．地方自治法第１０５条による議長の出席

６．傍聴議員主澄（３）議員定数等に関する特別委員会の活動報告について（４）各会派等における議員定数等に関する見解の表明（５）意見交換会
（６）閉会

行

子
直
- 2 -

開会
酒井睦夫委員長

午前１０時０２分

すが、市民の皆さんにこの件に関して賛成、反対の意見を聞かせていただく機会を設けております。

皆さん、おはようございます。大勢の皆さんに早朝からお集まりいただきまして、

それから、３つ目が本日のこの意見交換会でございまして、後ほど我々がどういう活動をしている

本当にありがとうございます。私は、議員定数等に関する特別委員会の委員長を仰せつかっておりか、それから会派はどういう考え方を持っているかという考え方を述べまして、皆様の御質問を受ます酒井睦夫と申します。本日の司会進行を行ってまいりますので、よろしく御協力をお願いいた

けたり、御意見を聞かせていただくという会でございます。こういうことで、本日の開催趣旨としします。

て考えているということでございます。

流山市議会は、開かれた議会というのを標榜しておりまして、本会議であれ、委員会であれ、全

それでは、出席者の紹介をまずさせていただきたいと思います。今議長のお話もありましたけれ

部インターネット中継を行っています。御自宅のパソコンで見ていただくという仕組みになっておども、28名の議員のうち10名が特別委員会のメンバーとして、６月から集中的に審議をしておりまります。本日も右側に、あそこの時計の下のほうにカメラを置いてありまして、ユーストリーム中す。

継ということで、御自宅でパソコンで見ていただけるようになっております。あのカメラは、我々皆さんから見ていただいてこちら側から、副委員長の乾紳一郎委員です。

のほうを映しておりまして、市民の皆さんは映らないようになっているのですけれども、最前列の乾紳一郎委員 よろしくお願いします。

方は多少横顔が映るかもしれない。厳密に言うと、肖像権とかいうことがあって、御了解をいただ

酒井睦夫委員長

かなければいけないのですけれども、そういう事情でございますので、御了解をいただきたいとい

松田浩三委員 松田でございます。

うふうに思います。

酒井睦夫委員長

それでは、ただいまから議員定数等に関する市民との意見交換会を開催いたします。
まず初めに、海老原議長から一言御挨拶を申し上げます。
海老原功一議長

皆さん、おはようございます。ただいま御紹介いただきました流山市議会議長の海それから、松田浩三委員です。

次に、中村彰男委員がおりますのですが、ちょっと体調を崩しまして、今日お休みさせていただいております。
それから、森亮二委員。
森亮二委員 どうぞよろしくお願いいたします。

老原でございます。本日は、大変お忙しい中を議員定数に関する市民との意見交換会に御参加をい酒井睦夫委員長

ただきましてありがとうございます。

笠原久恵委員 よろしくお願いいたします。

現在流山市では議員定数等に関する特別委員会、今日この前にメンバー並んでおりますけれども、

酒井睦夫委員長

笠原久恵委員です。

西川誠之委員です。

この特別委員会を設置してございます。この先、まだ３月まで議員定数等に関する協議を進めてい西川誠之委員 西川です。よろしくお願いします。

るところであります。二元代表制の一翼を担う議会を構成する議員の定数を定めることは、大変極酒井睦夫委員長

めて難しいところではありますが、特別委員会として真剣に協議をしてまいっておるところでござ

田中人実委員 おはようございます。よろしくお願いいたします。

います。

酒井睦夫委員長

本日ここに意見交換会で市民の皆様から御意見を伺い、また意見を交換しながら、今後の特別委

酒井睦夫委員長

思います。

阿部治正委員酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

阿部治正委員。
おはようございます。阿部治正です。いい意見交換をやっていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
酒井睦夫委員長

それでは、本日の会議の開催趣旨を簡単に冒頭申し上げたいと思います。議員定数や議員報酬を松野豊委員。

松野豊委員 おはようございます。よろしくお願いします。

員会の議論につなげてまいりたいと思いますので、どうぞ忌憚のない御意見をしていただきたいと

本日は、どうぞよろしくお願いいたします。

それから、田中人実委員です。

私を含めまして、全部で10人が特別委員会のメンバーとして連日検討を進めているということでございます。

決めるのに、議会だけ、議員だけで決めるというわけにはいきませんので、多様な方法で市民の皆

それでは、ここで議員定数等に関する特別委員会、６月から進めておりますけれども、これがどさんの御意見を伺いながら決めていきたいというふうに考えておりまして、市民の皆様方の考え方

ういう活動をしているのかということを、パワーポイントを使って私から、10分程度で終わると思を聞く方法として、３つ考えております。１つはアンケート方式で、このアンケートのやり方についますが、説明をさせていただきたいと思います。

いては後ほど御説明しますが、１つはアンケート。２つ目が公聴会。これは、来年予定しておりま- 3 -

議員定数等に関する特別委員会の概要。議員定数等という、この等というのはどういう意味かと- 4 -いいますと、議員定数と議員報酬についての検討をするということで、等という文字を入れておりケートの中に全部参考資料として入れております。定数と報酬についての見解を問うということで、ます。設立は平成25年６月、６月議会で議会の承認を得て特別委員会が発足しました。目的は、議増やすべきだ、現状でよい、減らすべきだ、いろんなお考えがおありだと思いますが、率直な意見

員定数及び議員報酬の検討。メンバーは、今御紹介しましたここに書いてある10名でございます。

をお聞かせいただきたいと思います。

特別委員会の取り組み、これはいろんなことをやっておりますが、主なものだけここに書いておそれから、議員アンケート、議員定数、議員報酬についての見解を12月中に記入、提出するといります。１つは、参考人招致ということで、これは11月５日にもう終わりましたが、参考人としてう予定で進めております。市民の方にアンケートをとるのと同時に、議員のほうもそれぞれどうい

福嶋浩彦さん、前の我孫子市長で、現在は中央学院大学の教授です。それから、穂坂邦夫さん、以う考え方かということを書いて提出しようということなのですが、議員が書くアンケートのフォー

前志木市長として大変活躍されて、今はいろんな財団の理事長その他で御活躍中です。このお二人

マットは今原案ができている段階で、今審議中で、まだ最終決定ではありませんので、具体的にはをお呼びしまして、我々の活動状況、それから先生のお考えをお聞きして、質疑応答で理解を深め

ちょっとおくれますが、いずれにしましても議員アンケートを行うということで決定しております。

たと。

それから、特別委員会主催の意見交換会、これが今日です。今日開催しております。公聴会は、

２つ目は公聴会、来年の１月17日に予定をしておりますが、これは変更の可能性ありというふう

先ほども申し上げましたが、後日公述人を公募しまして、来年の１月の終わりか２月の初めになるに書いてありますのは、公聴会といいますと、１つの案があって、その案に対して賛成か反対かとと思いますが、皆さんの御意見を聞かせていただく場をつくりたいというふうに思っています。

いうことを述べていただくということで、どういう案をつくったらいいのかという、そういう議論

我々特別委員会では、どういうことを検討するのかということなのですけれども、議員の定数とを今しておりますので、これは１月の終わりぐらいに延びる可能性があります。しかし、やること報酬のあるべき姿を調査研究するということが大目的でありまして、例えば議会の責務と役割、議は間違いない。やる場合は、当日意見を述べていただく方、公述人の募集をしますので、「広報な員の役割、これを徹底的にこの機会に議論をして、議会や議員は何をすべきかと、それに基づいてがれやま」もしくは議会だより、ホームページ、そういうところで募集をかけます。そういう手順

初めて議員の定数や議員の報酬というのが決められるべきであって、これが大前提であろうというがありまして１月17日はちょっとおくれるかもしれない。後々決まり次第御案内をさせていただきことで、一からこの議論をやる。それから、委員会というのは、常任委員会が４つと特別委員会がます。この１番と２番は、議会基本条例第25条で規定されておりますので、必ずやります。

やはり４つか５つありますが、その委員会の役割は何か。それから、他の市議会のやっていること

それから３つ目、市民との意見交換会、本日のものです。市民アンケート、これは今日から12月末まで受け付け期間でやるということになっています。議員のアンケート、我々議員もどういうふうに考えているかということでアンケートをとる。いろいろ議論をしまして、来年の３月議会で結論を出すというような手順になっております。

はどうなのかと、こういったことを全部調べていながら、来年の３月に結論が出るように今鋭意委
員会を進めているところです。我々の特別委員会の活動状況は以上です。
次に、各会派ごとにどういう見解かということを述べていただくという段階に入ります。ここに並んでおります10人の委員、１人今日体調悪く欠席ですが、５つの会派が流山市議会ございますの

具体的な取り組み内容を御説明しますと、市民アンケート、今日やっとできてまいりまして、皆で、それぞれ５つの会派の代表者と、それから会派に属していない議員が２人おりますので、全部様のお手元にもあるかと思いますが、この市民アンケートをいろんな方法でとっていきます。１つで７名の方が、私たちはこう考えています、私はこう考えていますという見解を述べていただく。

は、無作為抽出の市民1,000人を対象に郵便で送ります。これは、来週くらいに送る予定です。住それぞれ大演説やりますと時間が非常にかかりますので、４分ということで述べていただくという

民基本台帳の中からコンピューターが選んだ1,000人の人に郵送で送るというやり方です。それかことで、一応ストップウオッチを私のほうで準備しまして、４分たちましたら強制終了というわけ

ら、市役所、公民館、福祉会館等にアンケート用紙と回収箱を設置するということで、回収箱はこにもいかないと思いますが、もうそろそろということで、途中でアドバイスをさせていただきます。

れなのですけれども、この回収箱を30準備いたしまして、公共施設にこれを置いておきます。これと、このアンケートを置いておきますので、公民館、福祉会館、市役所、そういう公共施設でこれをごらんになりましたら、ぜひアンケートのほうを御協力いただきたいと思います。
それから、議会のホームページ上でアンケート。ホームページ見て、そこでもうアンケートに答えていただけると、そういう方法もとっておりまして、多様な方法でアンケートをとって、市民の皆さんのお考えを聴取しようというふうに考えております。
④番として、近隣自治体の人口、議員定数、議員報酬の一覧を発表する。これは、お手元のアン- 5 -

それでは、会派の大きい順で、誠和会の松田委員のほうからお願いします。
松田浩三委員 おはようございます。誠和会の松田でございます。
私ども誠和会では、私と中村委員が会派を代表して議員定数等に関する特別委員会に参加しております。本日ちょっと体調不良ということで、私が代表して述べさせていただきます。
これまでの経過で、去る11月５日に参考人２名の意見聴取を行いました。その後本日開催されている意見交換会の進行次第や特別委員会で議論すべき論点を各委員間で出し合って整理したことなどで本日に至っております。

- 6 -そこで、本日の市民意見交換を踏まえて、同時に進行していくアンケートを実施し、皆様からの意見表明に関して結論を申し上げますと、会派としての統一見解を発表、表明するまでには結論御意見を頂戴し、今後議会基本条例に即して、各委員からの論点に沿った委員間の自由討議を行っに至っていないということになります。会派内では、2011年の選挙後、流政会を再結成後、さまざて議論を進めてまいることとなります。

まな機会を通じて派内でこのテーマに関しては多くの議論を重ねてまいりました。その中で、刻一

そこで、現在の見通しでは、来年の２月10日ごろに多分想定していますが、公聴会を開催して、刻と変わる社会情勢、さらには地方分権下のもと、地方政治の責務や存在意義、そしてリーマンシ

数多くの皆様の意向を議員定数等に関する特別委員会に届けられるものと思っておりますので、そョック以降の自治体財政の厳しさから来る監視力の強化など、求められる責任と役割はかなり変化のころには多くの市民意向を真摯に受けとめて会派の合意形成を図り、今後の方針が示されることしてきているというのを感じております。

となります。そんな状況下ですから、本日の段階では我が会派では議員定数の増加、減少、現状維

要所要所でその議員定数に関する意思を明確にすることは必要だと感じておりますが、現時点で持と議員報酬の増額、減額、現状維持といった意見表明は今もってできないことを申し上げておき会派としての統一見解を示すまでには至っておりませんことを御容赦ください。なお、最終判断のます。

場となる平成26年３月議会の場では、しっかりと会派としての判断をお示ししたいと思っておりま

市議会の仕事は、議会だけではありません。日常的に多くの相談や要望が寄せられております。
その日のうちに解決できるものもあれば、何カ月もかかるものもあります。議員は住所、電話番号まで公表しており、土曜、日曜、早朝、深夜に関係なく市民から意見が寄せられております。縦割す。
今後の議論の方向性などについては、会派として次の６点を十分に踏まえた議論を目指していきたいと思います。

り行政の弊害などで市民のニーズに的確に応えられず、やむを得ず選挙で選ばれた議員が行政間の１つ目、最終判断をするまでの残り４カ月の審議については、議会基本条例第25条第２項、議会

コーディネート役をやって行政の補完機能も果たしているところでございます。多様化する市民要

は、議員定数の改正に当たっては、参考人制度及び公聴会制度を十分に活用することにより、市民

望を市民とともに考え、市民とともに行動し、寄り添って問題解決に当たっております。そのようの意向を把握し、本市の実情に合った定数を検討するものとするの精神、逐条解説も含みますが、な状況下で議員が活動していることも、多くの市民の皆様には御理解いただきたいものだと思いまを最大限に尊重していくこと。

す。

２、現時点で会派内には現状維持案と削減案、削減数は２名か４名の案が存在しますが、最終的

私たちの会派では、議員定数は議会制度の根幹をなすものであり、市の財政状況のみではなく、に会派としての統一見解を一にするよう最大限努力をすること。

民意を的確に市政に反映するという民主主義を実現するための適正な議員数はどうあるべきかな

３、会派の結論に関しては、決定後会報などでその理由を明確にお示しすること。

ど、総合的な観点から判断したいと考えております。委員会構成については、審査する事務事業の４、日本国憲法第93条、地方公共団体には、法律の定めるところにより、その議事機関として議数や審査内容を考えると、現在の４委員会体制はやはり望ましいものと考えております。

会を設置する。地方自治法第96条、地方公共団体の議会は、次に掲げる事件を議決しなければなら

また、議員間の討議により一定の結論を導くことが基本となるため、ある程度の人員確保、人員ない。条例を設け又は改廃すること。２、予算を定めることなど多数ございますけれども、法律上構成が必要となるものと思います。最終的には、２月10日ごろの公聴会以降に会派の意見表明がで課せられた地方議会が果たすべき役割、責務をしっかり果たすよう務めることを前提とし、感情的きるよう意見統一を図ってまいりたいと思います。どうぞよろしくお願いします。

な議論ではなく、論理的な議論を心がけること。

以上でございます。

５、2007年に夕張市が財政破綻をしたのは御承知のことかと思います。そのことにより地方行政酒井睦夫委員長 ありがとうございました。４分で、先ほど何かベルが鳴ったようですが。
それでは、次に流政会の森委員、お願いします。
森亮二委員

皆様、改めておはようございます。流政会は、私森亮二と１期目の笠原久恵議員が委員として所属しておりまして、２名のうち私本日流政会を代表して意見表明の発表をさせていただきます。

は大きな転機を迎えました。その後、2009年に流山市は自治基本条例、議会基本条例を同時に制定するなど、非常に先駆的、積極的な改革を続けていること。そのような背景も踏まえますと、二元代表制に基づくチェック・アンド・バランスがしっかりと機能する、あるべき姿を目指すこと。
６、2000年の地方分権一括法施行、2006年の地方分権推進法など、地方自治体を取り巻く大きな環境の変化をしっかり踏まえること。このような６点をしっかりと踏まえながら、会派として皆さ

なお、流政会の意見を表明させていただく前に一言御報告がございまして、一昨日ですが、前代表であった山崎専司議員が病気によりお亡くなりになられました。今後私たち流政会は５名の会派運営になるということを御報告させていただきます。

- 7 -んに責任を持てる判断を下していきたいと思います。
以上です。
酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

- 8 -それでは、続いて市民クラブ、西川委員、お願いします。
西川誠之委員

おはようございます。早速意見表明したいと思いますけれども、市民クラブの西川と申します。酒井代表が委員長をやっておりますので、残念ながら会派を代表しての説明というのができないということで、私のほうからやらせていただきます。
まず、会派としては、市の財政の健全化の立場から、国も地方自治体も財政健全化には最優先事
項ということになると思います。議員も公務員も身を切る姿勢が絶対必要であるということです。
議員自ら厳しくして初めて行政に厳しさを要求できるというのがまず第１点。

西川委員。
西川誠之委員 はい。
議員定数と議員報酬、根本から考え直すという識者、これ先日の参考人招致で聞いていますけれ
ども、提案に対しては賛成の立場で、実際に議員の役割は何かということをこれから問い直していかなくてはいけないという、先ほどのパワーポイントの説明の最後のところ、しっかりやっていきたいと思っています。
それから……

第２点として、定数削減で市民は何か困ることがあったでしょうか。平成14年に議員定数を34名〔「時間」と呼ぶ者あり〕

から32名に一度やりました。それから、平成17年度、32名から28名、現在の数に減らしました。こ西川誠之委員 済みません、では終わらせていただきます。

の結果、議員は困ることがありました。しかし、市民の皆さんが困ることが何かあったでしょうか。

酒井睦夫委員長というのは、本当に困った出来事が生ずれば、皆さんは何らかの形で我々にコンタクトをしてきて、相談という形になると思います。そういうようなことは全議員その都度やっておりますけれども、何か具体的に大変困ったというようなことを聞いておりません。
それから、現在の28名を今後さらに削減するとしても、市民にとって不都合なことが生じると思われますか。これは、皆さんへの問いかけです。
３、浦安市は16万1,000人と、当市と一番近い人口規模です。21議席の３常任委員会ということで運営されております。１つのヒントになるかなと。

ありがとうございます。

それでは次、公明党の田中委員、お願いします。
田中人実委員

おはようございます。公明党の田中人実でございます。所属議員は４名おりますが、

本日会派を代表して意見表明を行わせていただきます。
これまで各地方公共団体の人口に応じて議員定数の上限数、議員定数が定められておりました。
しかし、御存じのように地方自治法の改正により議員定数の上限数が撤廃されました。つまり議員定数については、法律上現在全く基準がないという形になっております。
そもそもこの地方自治法の改正の本来の趣旨は、地方分権の進展のもと、各自治体の首長の権限

４、平成22年12月議会に１万人の署名を集めて市民団体から議員削減、28名を24名にという陳情が拡大する中、地方議会制度の自由度を高め、議会機能を充実強化させるというものであり、定数がされました。残念ながら４対22で採択されませんでしたが、この１万人の署名の重さはいまだに削減ありきの自治法の改正ではなかったというふうに理解をしております。したがって、議員定数あると信じています。

については定数増という考えも理論上できるものであります。

それから、大きな３番目として、政令指定都市の例から何がわかるか。例えば横浜市ですけれど

地方議会の果たすべき機能は、私は次の４つであると思っております。１つは住民代表機能、住も、370万人の人口、議員が全市で86名です。１区当たりに平均したら、18区ありますので、５人民の市民の皆様の要求の多様化、それから複雑化に伴い、できるだけ広範な意見を議会に反映する弱。平成６年に一番新しい区ができました。都筑区といいますけれども、20万人の人口に対して議こと。次に情報開示、審議機能であります。議会での審議の公開、議員の市政報告などを通して、員は４名です。それで何か困ったこと、ないしは市民のほうから増やせという声は出てきておらな

今市政で何が問題となり、何が課題なのか、住民の皆様に明らかにしていくことであります。３点いようです。

目は意思決定機能、各地方自治体が独自に個性のある条例づくりを進めていくこと。そして、最後

それから、大阪市その他もあるのですけれども、大体政令指定都市は１区当たり４、５名というのが現状のようです。

に４点目として、市長の行う事務の執行についてしっかりと監視していくこと、その４つであると考えております。

外国の例でいきますと、欧州は議員数が大変多い。しかし、ボランティアベースなので、経済的地方分権が進み、地域のことは地域に住む住民が決められるという時代になったからこそ、このな負担ということについては非常に軽い形になっています。逆に、アメリカは議員が少ないのです

４つの機能を議会がしっかり果たしていくことが重要であると考えております。議員定数の上限がけれども、結構大きな金額を払っているようです。人口30万人クラスで４名から８名というのが実撤廃されたことから、議員定数、報酬にはどれが正解ということはないと思っております。大事な績のようです。

ことは、その地域として最適であろう議員定数、報酬の考えを導き出すプロセスであると思ってお我々は……

ります。本日の意見交換会もその１つであります。

酒井睦夫委員長 ４分過ぎました。

また、議員自らが自分たちの仕事は何なのかを改めて問い直すことからスタートし、あるべき定- 9 -- 10 -

数を、あるべき議会議員の姿と、市民の皆様の議員、議会を見る目のギャップをどう埋めていくか、

会費は一般会計予算の0.9％にすぎません。行財政改革の視点だけでは市政への住民意思の反映やそのために議会改革を真剣に取り組む姿を皆様に示すことが最も重要であると考えております。

行政機構への批判、監督機能を強めるという議会制民主主義にとって肝心な点が抜け落ちてしまい

議員定数、報酬を決定するときに考慮しなければならない要素はあると思います。市の財政状況ます。結局のところ、行政機関をきちんと監視、チェックする議会の機能が担保されなければ、予や住民の所得水準、類似団体との比較検討、住民世論の動向、そして何よりも議会議員の活動状況

算など行政の問題点を明らかにし、市民にとって適正な行政を確保するという本質的な面で逆に主であります。議会が持つ住民代表機能と監視機能を強化するのであれば、やはり慎重な議員定数を権者である市民自身がマイナスの影響を受けかねないと考えるものです。

考えていく必要があると思っております。議員削減をして、余った経費を議員の専門性や政策立案

第３の理由は、流山市の現状は議員数を減らさなければならない状況ではないと考えるからです。

機能を高めるための経費に充てていくという考え方もあると思っております。しかし、二元代表制

全国では、平成大合併で自治体の数が減少するとともに、人口減少と財政状況の悪化を理由に、地のもと、行政改革の効率性の論理のみで議員定数を考えるのは拙速ではないかと思います。

方議員数が大きく減少しています。一方、流山市は平成19年の選挙から定数28名になっていますが、

議員定数を考えるに当たっては、議会において広範な議論を行うことができる適正な人数を議論すべきであります。大幅に定数を削減すれば、議会の多様性が損なわれます。本来……
酒井睦夫委員長 ４分になります。

その後の６年間で人口が１万3,000人増加しています。人口が増えれば、住民の意見の種類も多くなる、多様性が広がると考えられますから、住民の声を市政や議会に反映させる役割を担う議員数を増やすことも検討しなければならない状況だというふうに思います。

田中委員。

平成19年の市議会議員選挙は、流山市議会にとって大きな転換点になりました。選挙を通じて、

田中人実委員 はい。

住民の議会への不信や無関心が広がっていることに危機感を持ったことが議会改革の出発点とな

本来、より多くの市民を反映するという議会の役割に偏りが生ずるおそれもあります。私たち公り、議会基本条例を制定し、市民に開かれた議会に挑戦してきました。会議は原則公開、本会議、

明党は、本日の意見交換会、それから今後行われる予定での公聴会での皆様の意見を慎重に検討し委員会のインターネット中継が行われ、議会報告会も始められました。こうした取り組みは、日本

ながら最終判断をしていきたいと思っております。

経済新聞により議会改革日本一とランクづけられました。この評価は正しいと私たちは決して考え以上でございます。

てはいませんが、現在の流山市議会は千葉県下で最も活動する議会の一つになっていることは確か

酒井睦夫委員長 ありがとうございます。

であります。市民の皆さんには、これからも厳しい目で議会と議員を監視をしていただいて、市民

それでは、日本共産党、乾委員、お願いします。
乾紳一郎委員 それでは、日本共産党を代表して、私が日本共産党の意見表明をさせていただきます。
私たちは、質量ともに議会の機能を高めることが求められていること、市民ニーズが多様化する中で、市政と市民をつなぐパイプを強めていくことが求められていることから、現在の定数を維持
し、市民代表機関としての機能強化を図っていくことが最も重要であるというふうに考えています。

の願いに応える、応えられる議会にするためにお力をおかしいただけるようお願いをして日本共産党としての意見表明とさせていただきます。
酒井睦夫委員長

ありがとうございました。

それでは、会派に属さない議員で、松野豊委員、お願いします。
松野豊委員 おはようございます。済みません、座ったまま説明させていただきます。

その理由の第１として、議員定数の問題をめぐっては、そもそも住民自治の実現が市民による地結論から申し上げますと、定数は有権者である市民の皆様の声を聞いて決めることなので、現時方議員の直接選挙と、そして議員の議会活動における住民意思の反映のこの２つの両面によって保点、今日の時点では私自身も最終的な結論は持っていません。ただし、肌感覚でいうと、現状維持

障されるものであること、また間接民主主義において、市民代表である議員の存在は市民と行政をでいいかなというふうに思っています。と申しますのは、議会の目的は民意、市民の皆さんの意向

結ぶ最も身近なパイプであると考えるからです。その上、今流山市議会に求められていることは、を反映しながら、地域民主主義を実現することであって、つまり役所の行政改革のように効率化の政策立案面や行政機関への監視機能を強化をすること、そして議会として市民への情報提供や市民基準で議員定数の議論を進めてしまうと間違うなというふうに思っています。

と意見交換する場を拡大するなど、議会の機能を抜本的に高めることだと考えています。

それから、平成19年４月の統一地方選挙の後から、32議席を４議席減らして28議席にしたのです

第２の理由は、行財政改革の観点から議員定数を削減すべきという声があることは私たちも承知が、私は32議席も経験していますし、28議席も経験していますが、私の肌感覚でいうと28議席、たをしています。行政経費の無駄を改め、効率的な市政をつくることが重要な課題です。しかし、議った４名減らしただけなのですけれども、自分の仕事自体というか、市議会議員の仕事にとられる

員定数については、単純に直結させて考えるべきではないと考えているからです。議員は、行政機

時間が物すごく増えています。２倍とは言いませんけれども、たった４名減らしただけですごく増構を監視するという重要な役割を担っています。議員数の削減は一定の経費削減になりますが、議えています。その後、今乾委員からもありましたけれども、議会改革で日本一というふうに評価を- 11 -- 12 -

されて、昨年だと約70市、他市から視察が流山市議会に来ます。通常ですと、他市から視察が来た
場合は事務局員が対応します。説明をしますが、流山市議会の場合はローテーションで全議員が説明に出ていますので、そういうことも対応していますので、実は結構忙しくなっています。

阿部治正委員 わかりました。
議員の定数、報酬はどうあるべきかということなのですけれども、まず結論として、私の考えは２点申し上げさせていただきたいと思います。第１に、民主主義と住民参加を推進するという立場

それから、よく議員定数削減というふうに言う議員もいるわけです。現職の議員で議員定数削減

から、私は議員定数は増やすべきだと考えています。というのは、住民の各層あるいはさまざまなしたほうがいいと、市民の方に限らず。と言う人がいるのですけれども、ではなぜですかと聞くと、属性を持った議員が直接に参加して、発言をしていくということが大事なことだと思います。例え

頑張っている議員と頑張っていない議員がいるからというふうにおっしゃるのですが、そもそも議ば子育て中のお母さんですとか、学生ですとか、あるいは地盤や看板がない人たちも議会に参加で員というのは選挙によって有権者の方から選ばれた人であります。議会とは、選挙によって選ばれきるという、そういう仕組みをつくるためには、28人から逆に32人に戻すということが私は必要だ

た市民の代表である議員の集合体で、民意を反映しながら、公開された場所で話し合いを尽くしてと思っています。

決定をする場であり、自治体における最高の意思決定機関なので、このいろんな政策についてやる

では、議会費はどうするのだということなのですけれども、これは議員が増えた分だけ、今の議やらないというのを決めるときに、より一人でも多くの目というか、意見とか目が入ったほうが民員報酬を按分して割り振れば、議会費総体は増えないで済むと。これが適切ではないかと考えてい意が反映されるのではないかなという思いもあります。

ます。

ただ、冒頭に述べたように、私自身は今現状の肌感覚では現状維持でいいかなというふうに思っ

続いて、この定数、報酬を考える上での前提について幾つか述べさせていただきたいと思います。

ていますが、市民の多くの皆さんがもっと減らしたほうがいいという声が多ければ、減らしてもい

まず、第１に議員定数が議論になっている背景なのですけれども、まずは市民の皆さんからの議会

いかなというふうに思っています。要するに市長というのは独任制の執行機関で、民意を統合するへの不信とか不満があると思います。それは、まず議会が行政に対するチェック機能をちゃんと果場所ですけれども、議会というのは合議制の議事機関、議決機関でもあるのですけれども議事機関

たしていないのではないかという不満があると思います。それともう一つは、その対極として、行であって、政策をつくる場でもありますし、条例を制定する場でもあるし、執行部、役所がちゃん

政とか執行部を支持する立場からの意見として、議会の批判が執行部に対して厳し過ぎると、そうと仕事しているかというチェックする場でもあって、これは民意を反映する機関なので、より多くいう議会は議員を減らして、少しおとなしくさせたほうがいいのではないかという、そういう立場の民意を反映するためには、より多くの議員がいたほうがいいかなと。あるいは私今日もここに、からの議員定数削減の議論も、これは私いろいろな人と議論しておりますけれども、確実にありま

目の前に持っていますけれども、こういうタブレットとかパソコンとか、ＩＴがどんどん普及してす。これが定数が議論になっている背景なのではないかと私は考えております。

きているので……

そして、最初に結論を導いた私の基本的な立場なのですけれども、今議会に求められているもの

酒井睦夫委員長 ４分になります。

は、ポピュリズムに流れずに定数、報酬の問題をしっかり考えていくことが大事だと考えています。

松野委員。
松野豊委員

一番大事なのは、自治体の意思決定過程に市民の意見をより深く反映させていくこと、これは民主

いや、まだなっていませんよ。僕ストップウオッチではかっていますよ。３分55秒です

主義とか住民参加を深化させていくということです。これが大事だと思っています。あるいは議会よ。先ほどから不公平ですよ。４分30秒で時間ですと言ってみたり、４分50秒ですといって時間との機能を強化する、つまりこれは行政へのチェック機能をちゃんと強化していく、住民の意見を集言ってみたり。

約していく、そういう仕事もちゃんと充実させていく、あるいは政策立案能力、これももっともっもういいです。終わります。こんな不公平なジャッジだったらいいです。もう終わります。

と強化していかなければいけないと思います。あわせて住民参加、議会の活動にも住民の声を、そ酒井睦夫委員長 それでは、最後に阿部委員、お願いします。

れを吸収していくようなさまざまなルートをこれから工夫してつくり出していかなければいけない

阿部治正委員

と思います。そういうことが今の議会に求められている。

阿部治正と申します。フランクな意見交換会なので、私も座って発言をさせていただ

きます。

そういうことを通して、今もし市民の皆さんが議会に不信を持っていらっしゃるのだとすれば、

まず、議員の定数と報酬はどうあるべきかと……
〔「座っていると、せっかくの顔見えないんだ、後ろ。立ってくださいよ。顔見せてください」と呼ぶ者あり〕- 13 -

そういうことを通して議会不信を私たち議員は払拭していかなければいけない、これが議会に求められている今の課題だと、一番大きな課題だと考えています。
最後に、この定数、報酬の問題で混乱を生んでいる幾つかの議論というか問題点について、少しだけ指摘をさせていただきます。最初に述べましたけれども、執行部を支持する立場から、議会の- 14 -

機能はむしろ弱めたほうがいいのではないかという立場で議員定数を主張されている市民の皆さん

しやすくする人という御説明でした。ちょうどファシリテーターとしてぴったりの方においでいたも結構いるのではないかと思います。でも、これは私は後ろ向きの議論だと思っています。そしてだきましたので、これからの運営は全部田中様にお願いをいたします。

もう一つは、行政改革の一環として、とにかく市の財政は減らしたほうがいいという観点で議員定数主張されている人がいますけれども、これはやはり間違いだと思います。
そしてもう一つ、議員定数ということを主張すれば、選挙でやはりかなり支持をされる……

では、よろしくお願いいたします。
田中ファシリテーター

おはようございます。御紹介をいただきました田中です。これから約１時間ですけれども、よろしくお願いをいたします。

酒井睦夫委員長 ４分になっております。

時間も限られておりますので、それでは最初に今日皆さんこの場にお見えいただいて、意見なり阿部委員。
阿部治正委員質問をしたいのだということで今思っておられる方、手を挙げていただけますか。
人気が集中をするという立場で議員定数を主張されている現職の議員たちもいらっしゃる。これは、この定数と報酬の問題に大変な混乱をもたらしているので、こういう議論は市民の〔挙手多数〕
田中ファシリテーター

たくさんいらっしゃいますね。そうしましたら、なるべく多くの方に機会を皆さんからきちんと正していっていただきたい、それは違うよということをちゃんと言っていただ

持っていただけるようにしたいと思いますので、お一人２分で御意見なり質問をしていただきたい

きたいというふうに考えています。

というように思います。よろしくお願いをしたいと思います。

こういう立場から、私はむしろ議員の定数は32人に戻して、いろんな人が議会に参加して、各層の……

市民

いいですか。

田中ファシリテーター はい。
〔「５分回っているよ。何でこんな不公平なんだよ」と呼ぶ者あり〕

阿部治正委員

いろんな立場の議員が発言できるような市政に、さまざまな意見を届けることができるような議会にするべきだ、これがむしろ議会改革として求められていることではないかと私は考

市民

田中ファシリテーター

御質問ありがとうございます。回答のほうにつきましては、私のほうで質問の内容に見合った形で、適切なもので判断させていただきます。フロアの方の、多分感情にそぐわないことのないようにしたいと思いますので、ぜひ御協力をお願いをいたします。

えています。

ほかに御質問等ありますか。

以上です。
酒井睦夫委員長

質問は２分なのですが、回答は何分ですか。

はい、どうぞ。
時間配分等でちょっと不公平があったという御指摘がありましたので、これから質疑応答の中で言い足りなかったところは補っていただくようにしたいと思います。
ここで、全会派、それから会派に所属しない２名の議員の見解表明終わりまして、これから本日

市民紙で書いたものもあるのですが、長くなりますので、そちらにお預けして、後ほどということも予定されるのでしょうか。
田中ファシリテーター 後日ということですね。ということでしょうか。

の一番大きなテーマであります意見交換会に入ります。質問される方も、意見を述べるという方も市民

いらっしゃると思いますが、これからの進行はファシリテーターとして、こちらに今座っていただ

田中ファシリテーター

いております田中富雄さんにお願いをいたします。
田中様は、実は流山市民ではありません。柏市民でいらっしゃいます。テーマが非常にこういうテーマですので、市民でないほうがいいのではないかという意見もありました。私たちが今まで議会報告会をやったときのファシリテーターもお願いして、非常に評判がよかったというようなこと

そういう意味です。
この場ではなくて、後日回答ということですか。オーケーということでございますので、御協力ありがとうございます。
ほかにございますか。
はい。
市民

今前のほうに座っていらっしゃる議員の方々の発言の中で、松野議員の態度は非常に見苦しいで、今回特に休日にもかかわらず御協力いただくということでお願いいたしました。これからの運と思います。市民を前にして、ああいう言葉遣いはいかがかと思います。相手に対して恫喝するよ

営は、全てこの田中様にお願いをいたします。

うな、これはちょっとふさわしいのでしょうか、こういう場に。

なお、ファシリテーターという言葉は、私もよくわからずに使っているのですけれども、ここ２、田中ファシリテーター それでは、これから進めていきたいと思います。

３年使われるようになって、辞書を引きますと、司会とか進行とか、そういうことが書いてありま

御意見、御質問のある方、挙手をお願いいたします。

すので、そういう意味なのですが、田中さんにどういう意味ですかとお聞きしましたら、意見を出では、最初に上がった方からお願いします。

- 15 -- 16 -

市民 駒木に住んでおります○○と申します。

それで、いろいろ私住民の中で、私口が軽いというか、ふだん人懐っこく皆さんにいろいろな質

私は、一貫してこの議員定数削減に反対しているということを意見表明してきたのですけれども、問したり、それに対してどう思うかとか知り合いに言うと、結構あるのです。不満というよりも要削減を主張している方々のお話を聞いても、情けないと思ったのです。その理由というのは、ほか望です。先ほど西川議員から何も伝わってこないというか、そういうことがありましたけれども、のまちでもやっているからやるのだという。では、しかもその削減の方法は、前回４人、また今回

やはりこんなこと言っては申しわけないけれども、その会派によって話しやすい会派と、言ってもも４。４という数字にこだわっている。この４という数字は何かというと、ほかのまちで４議席減

だめなのではないかと、そういう絶望の。こんなことでは申しわけないよ。だから、そういうことらしているから、流山市もやるのだと。そういうことで、流山市としてのあるべき議員定数の数はで、私のところにいろいろ言ってきます。だから、決して皆さんが住民の意見がないということは幾らだったらいいのかというビジョンというのが見えてこない。少なければいいのだったら、もうないと思います。

極端に10とか５とか減らしていけばいいのかということもあるのですが、これは一体、ほかのまち

それともう一つ、皆さん市に対しては一生懸命やっていますけれども、今国の政治、特に安倍総がやっているという政治的なブームに流されるのではなくて、流山市としてあるべき姿として、一理の暴走、いろんな消費税上げるとか、消費税上げたら、本当今度10％になるのです、来年。そう

体何人の議員がいれば一番いいのかという、ほかのまちにどうかという動静に左右されないで、流したら、商店街はほとんどもう壊滅状態です。あと、市民の購買力、物を買うのが約６割を占めて山市としての毅然とした民意として、議員定数を考えていただければいかがかなというところで今いるのです。そういったこともあるので、消費が停滞するとますます景気が悪くなると。そういっ

日はやってまいりました。ぜひその辺をお答えいただければと思います。

たことで、やはり国に対してこれはいけないということがあったら、議会でもいろんな意見書が出田中ファシリテーター

ありがとうございます。既存のこれまでの、前回までの経緯にこだわらずに、されると思うのですけれども、なるべく国に対して意見を出すような、そして国の政治を変えてい流山市としてどうなのかということで議論をしていただければという御趣旨かと思います。いかがくと、そういった役割もあると思うので、皆さんそういう点でもっと頑張ってもらいたいと思いまでしょうか。

す。

お願いいたします。西川委員。
西川誠之委員

いろいろ話したいことありますけれども、一応そういうことで。

貴重な御意見ありがとうございます。ちょっと言い足りなかったので、残念ながらで田中ファシリテーター

ありがとうございます。２点ほどあったかと思います。１つは、議員さんのすけれども、今の御質問に関しては、皆さんが周辺の情報をきちっとお持ちかどうかということで、ところにいろんな情報なりは行っているのではないかということですね。伝えやすい、あるいはそまず我々の考え方、削減すべきということがあるのですが、周辺の都市についてもこういう状況でうでない場合もあるかもしれませんけれども、そういったことが１点。それから２点目は、国のほすと比較をしていただいて初めて皆様の御判断が出てくるだろうという意味合いから出しました。

うにどんどん意見なりを伝えてほしいということかと思います。その２点でよろしいでしょうか。

それ以外のものについては、本質論としてやらなくてはいけないことは十分承知しております。
以上です。
田中ファシリテーター

どなたかお願いをいたします。お一つずつでもよろしいかと思いますけれども。
では、松田委員、お願いします。

ありがとうございました。よろしいですか、とりあえず。

松田浩三委員 市民の皆さん、もっと議員を使ってほしいのです。いろいろ行政課題あると思います。

ほかにいかがでしょう。

それで、私どもも常日ごろ問題点はないかとか、市民と一緒になって地域の活動もやりながら、課

では、そちらの方、お願いいたします。

題点を。やはりそういう目で見ていますから、専門的にそういうものを探しているのです。問題点

市民 足が悪いので、ちょっと座って。
田中ファシリテーターがあったら、やはり行政とかけ合って、問題解決に常日ごろ当たっている状況です。

どうぞ。

ですから、お願いです。市会議員をもっと使ってください。そうすれば、議員は何をやっている

市民 私東深井から来ました○○といいます。いつも皆さんの議会の活躍、敬意を表します。
それで、私は議員定数とか、そういった基準が本当はないと思うのです。また、報酬も今日のあれで初めて知ったのですけれども、今若い者が派遣社員とか、本当そういうことで大変な時代なのです。百何十万円、年間とか、あとニートとかパート。それから見ると、確かに報酬はいいと思いのだとか、そういう議論も少しはなくなってくるのではないかなと思います。ですから、議員をもっと信用して、ぜひ使っていただきたいと思います。これは私からの、今の御質問に対しての回答になるかどうかですけれども、私からの逆の要望でございます。
田中ファシリテーター ありがとうございます。

ます。だから、その報酬自体は、皆さんの活躍のやはりたまものと思って、別に報酬を減らすとかはい、どうぞ、お願いいたします。

増やすとか、そういうことを私は言いません。

阿部委員。

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阿部治正委員

市民の意見の中から、議員を減らすというのはやはり問題ではないかという意見は、私に近い意見も出されて、非常に勇気づけられているのですけれども、私はもっと先を進んで、議員の数は増やしたほうがいいのではないかというふうに考えているのです。増やすといっても、と思いますので、引き続き積極的な御意見をいただければなと思っております。
以上です。
田中ファシリテーター ありがとうございました。

50人、60人に増やすということではなくて、前回とせめて同じぐらい、42人に戻してもいいのでは

ほかにいかがでしょう。

ないか……

はい、どうぞ、お願いいたします。
〔「32人」と呼ぶ者あり〕

阿部治正委員32人。32人に増やしていいのではないか。というのは、どういう観点から、どういう

田中委員。
田中人実委員

伝えやすい議員ということなのですが、私たち公明党ですので、政党ですので、地域立場から言っているかというと、やはり住民参加と民主主義を深めていくという観点なのです。議にそれぞれ党員さんがいらっしゃいまして、その方を通じていろいろな相談を日常的に承っており員を減らせば、議員のレベルが、議会のレベルが上がるということをおっしゃる方もいるのですけます。

れども、そういう方いらしたら、その根拠を示していただきたいと思うのですけれども、そういうそれから、近年の傾向として、行政にかかわることではなくて、法律とか、そういう生活相談とことはあり得ないと思います。むしろ議会というのは、地域に住んでいらっしゃる住民のいろんなか、そういうのが急増しておりまして、私どもは党のほうで顧問弁護士がいますので、法律相談等階層の人たち、いろんな属性を持った人たち、先ほども言いました子育て中の主婦でも、学生でも、も行っております。さらに、そういう活動だけでは、より広い市民の方々の意見は聞けないと思っ市政にいろんな疑問を持っていらっしゃる皆さんが気軽に手を挙げて、選挙に立候補して議会に入ておりまして、個人的には地元の自治会活動に地域の皆さんと取り組んで、そうした政党を通じてってこれるという、そういうことがやはり議会を活性化していく、議会を生き生きとしたものにし入ってくる要望のほかに、地域の方々の要望も聞いて行政に反映する、そういう努力をいたしておていく、議会の機能や能力を高めていくという上でも私は不可欠だと思っています。逆に、議員のります。よろしくお願いいたします。

数を減らしたら、本当にいい議員が残っていくのか。今の流山市の市議会を見ていて、本当にそういうことが皆さん言えますか。そういうことを率直に私問いかけたいと思います。減らせば、議会の機能が充実していくということについて……
〔「簡単にお願いします」と呼ぶ者あり〕
阿部治正委員 はい。

ありがとうございます。

どうぞ。森委員。
森亮二委員

では、先ほどそちらの方、手が挙がりましたので、お願いいたします。
市民

司会の方にお願いです。議員を余りしゃべらさずに、せっかく市民の方が大勢来られているわ

けですから、そういう進行をお願いします。
宮園に住んでいる○○と申します。今回の出席に当たりまして、事前にホームページで各議員のどなたか意見持っていらっしゃる方がいたら、ぜひ述べていただきたいと思います。
田中ファシリテーター

田中ファシリテーター ありがとうございました。

中間報告書、それで各議員の活動状況を全部見てまいりました。残念ながら、その内容が余りにもお粗末な議員が多過ぎて、正直なところがっくりしました。それは、あなたのところもありますけ
れども、今の話を聞いて、市民の皆さんは大変賢いから、どういうレベルかみんなわかると思いま

それでは、先ほど質問のありました国に対して意見を言う姿勢というところについてお答えいたします。

す。
市の実力を示す指標として、財政力指数というのがあるのを皆さん御存じだと思います。県下の私自身も地方主権、地方分権というものを進める立場ということで議会活動しておりまして、まトップは浦安市で、流山市は残念ながら15位であります。先日「広報ながれやま」が来ておりまし

さにおっしゃるとおりだと思います。流山市議会は、各会派から発議というものがよく出されて、たけれども、財政力指数はまだ低下しております。この財政健全化への取り組みは、私たち市民で国に対してこうしてくれ、県に対してああしてくれというものが議会の中からかなり議案として上はどうすることもできません。この問題は、人口が増えている、大変環境に恵まれている今こそ流

がってくることが多いので、ほかの議会と比べると、かなり国に対して物を言う姿勢というのは増山市が取り組むべき喫緊の課題だと私は思います。この財政健全化のためには、まず議員自らが身えてきているような気がいたします。

を切る姿勢を示してもらう必要があると考えております。

また、皆さんが策定にかかわった自治基本条例にも、やはり国とか県というのと市は対等だよと

そこで、ベテラン議員が多くて、最大会派の誠和会の方にお尋ねします。先ほども何の話をされいうことで位置づけられましたので、皆さんもぜひ市から国や県を動かしてくれと、そういう意向ているか、全く私には理解できなかったものですから、流山市と同じ、私はもともと保守系でありが強いほうが我々もさらにそれを後押しとして、国と対峙していくぐらいの覚悟でやっていきたい

ますから、今日まで流政会と誠和会の違いが全くわからなかったわけですけれども、今日で本当初- 19 -- 20 -

めてその違いがよくわかりました。流山市は、同じ16万都市である浦安市では既に議員数が21名とと。

なっております。

それで、私の質問は、この議員定数というのは数の問題を言っているのですが、質の問題、クオそこで、誠和会の方に２つの質問をさせていただきます。誠和会の皆さんは、現状に固執するだ

リティーの問題はどうなのかということを議員皆さんに、自分に問うていただきたいのです。つまけで、議員削減等を含め、行財政改革には取り組まれないのですか。もう一つは、浦安市と同じより通信簿という話がいろいろ出ておりましたけれども、議員さんそれぞれ自分が何をおやりになっうに21人にした場合、何が困るか。その理由をお聞かせください。この２点をお願いします。

て、それを市民に対してどんな形で伝えていただけるか。その辺のギャップが、前の質問の方にも田中ファシリテーター

ありがとうございました。

ありましたように、何かわからないというか、そういうことになっているので、もう少し自分のおでは、お願いいたします。

やりになっているのであれば、それを十分に我々にわかるように情報発信していただきたいと思う

松田委員。

のです。それによって、我々はこの方がこういうことをやっているのだったら、それなりの報酬を

松田浩三委員

誠和会といたしましては、先ほども申し上げましたのですけれども、現時点では削減とか増員とか、そこら辺の議論の統一には至っていないところでございます。

払ってもいいのではないかというふうに納得することができるのではないかと思うのです。そこが今ちょっと問題があるのかなと。

それで、財政問題なのですが、浦安市は財政事情もかなり豊かでございまして、一般会計予算も600億円くらいなのです。流山市の一般会計は今現在480億円ですか、そこら辺で比較するバックボ

だから、ボリュームという、要するに数だけではなくて、クオリティー、質のところをどういうふうに担保されておられるのか。お一人お一人が考えていただければと思います。

ーンが残念ながら違うのです。

もう一つ、これは関連するのですけれども……

浦安市は、なぜ議員定数が21人かといいますと、あそこは急増する都市化と、東京ディズニーラ

田中ファシリテーター では、一度切って、その後ということで。

ンドの影響等もありまして、それ以前は本当に浦安町と言っていたところで、行政の成熟度も、今

市民

急増してこういう状況になっていますので、むしろ私どもから見たら、浦安市はもっと議員定数を田中ファシリテーター はい。

増やして、適正な議論をしてはいいのではないかなと、そういう具合に思っているところでございます。いろんな見方あります。

そうですか。

ただいま２点ありましたけれども、１つは収入がもうちょっとあるのではないかということと、それから２点目は、数だけではなくて質の問題が重要なのではないかと。その質について、どんな

流山市の財政問題ですけれども、やはりここのところ、小中学校併設校の問題とか、市民総合体

ことをやっているのかということを情報発信をもっとしてほしいということかと思います。お願い育館ですか、そこら辺も今消費税の増税問題もありまして、工事の見積もり単価もどんどん、どん

いたします。

どん急増して上がっております。体育館の特別委員会なんかも設置いたしまして、設置した特別委

乾委員。

員会のおかげで、３億5,000万円くらいの工事費の削減も、これは議会の努力で実現したところで乾紳一郎委員

最初に、月額報酬ということで書いてありますのは、条例上に月額報酬ということでございます。いろんな行政課題ありますけれども、それなりにその時点で私どもも行政と対峙して、規定をされていますので、それがここに出されています。他市と比較する場合にも月額報酬が基本

懸命に取り組んでいるところでございます。そこら辺の努力がよく見えないのかなと。そんな具合になっていますので、そういう状況になっています。では、年収はどれぐらいかというと、780万に思っております。回答になるかならないかはちょっと置いておいて、私どもの見解でございます。

円程度が、ちょっと正確な数字忘れましたけれども、780万円程度に今なっています。

田中ファシリテーター

ありがとうございます。

それから、議員の質の問題をおっしゃられて、私もそのとおりだというふうに思います。今いろでは、こちらの方、お願いいたします。

いろな議会改革をやっているのですけれども、例えばそういう改革が一般質問の中身として、本当

市民 流山に住んでおります○○と申します。

に当局にチェックを迫るとか、あるいはいろんな提案で迫っていくとかという、そういう一般質問

まず、この配られましたアンケートにございます議員の月額報酬の数字なのですけれども、これだとか、議会の議案の審議の中でも、本当に市民の皆さんの意見をよく聞いて、修正までやっていちょっと低いような気がするのですけれども、これは年額で表示していただかないと。ボーナスとくとかという、そういうこと、あるいは条例を新たにつくるとかという、そうなってくると、本当

いうか、そういうものがこれ入っていないのではないですか。それはわかりませんけれども。大体に議会ってそういうことやっているのだという実感が皆さん持たれると思うのですけれども、まだ1,000万円くらいの数字になるはずなのですけれども、これを12倍しても数字にならないですよね。

流山市議会ではそこまで到達していないのが事実です。そこは、本当に私たち一人一人の議員がやだから、年収ベースで載っけていただければいいのではないかと思いますけれども。それはちょっ

はり力を、力量を高めていく。その上で、もう市民の皆さんのいろんな声をお寄せいただいて、そ- 21 -- 22 -

れを議会で議論するという、そういうふうになっていかないといけないのかなというふうに思っています。

それから、今先ほど言いましたように２つ目が、近郊の都市でいきますと、先ほど言いましたよ
うに少なくとも7,700人に１人、流山市の場合は大体5,800人に１人の議員なのですね、28名というそれと、あと情報発信をしてほしいということで、本当にその面ではまだまだ弱い。私たちは、のは。こういうことからすると、先ほどそうではなくて、比較の問題ではなくてという話もありま

日本共産党のほうは流山民報という形で毎議会報告させていただいていますけれども、個人として、したけれども、ではそのほかのところがまずくなっているかというと、決してまずくなっているわ

ではどれぐらい発信しているかというと、まだまだ少ないですし、それは全体として少ないところ

けではなくて、やはり比較の問題だと。人間は、そんなにめちゃめちゃ変わるわけではないのです。

がありますので、これから情報発信はさらに努力をしていく必要があるというふうに思います。

ですから、人口に対する比率というのを一つベースに考えていただきたい。

以上です。

私も民間の会社をもう卒業しましたけれども、民間というのもどんどん人減らしをやっています。

田中ファシリテーター

では、もうお一方だけどうぞ。

笠原委員。
笠原久恵委員人を減らすと、すぐには多少落ちますけれども、その後どんどんレベルは上がるのです。大体どこの会社もそうなっていますので、ぜひやはり削減をする。私は、私の考えでいくと、大体20から22名

大変貴重な御意見をありがとうございました。議会といたしましては、議会広報広聴特別委員として、委員長が松野委員長なのですけれども、副委員長として私今議会の情報発信としぐらいが定員が一番いいのではないかと、こういうふうに思っております。
田中ファシリテーター

ありがとうございました。スピード感がないけれどもどうかということと、て努力はさせていただいておりますけれども、個人といたしましては、私もまだまだ足りないとこ

それから浦安市ですとか狭山市等が21名ぐらいだけれども、きちっとヒアリングをやっているのかろがございまして、皆さんのお話を聞いたり、現場見に行ったりとか、そういうことで手いっぱいということのようです。

で、情報発信については私個人としましてはまだまだですので、努力をしていきたいと思っております。ありがとうございました。
田中ファシリテーター

松野豊委員

ありがとうございました。

先ほど○○さんからもう一問というお声があったのですけれども、ほかの方もたくさんいらっしゃるので、後ほど時間がありましたらということでお願いしたいと思います。
はい、お願いいたします。
市民

松野委員。
まず、先ほど冒頭御注意いただきました、おわびを申し上げます。ただ、私がやじを飛ばしたのは、市民の皆様にではなくて、委員長に対してでしたけれども、不快に思われた方もいらっしゃるということで多分拍手が湧いたと思いますので、それについてはおわびを申し上げます。
今の御質問に対してでありますが、定数削減６、７年前から聞いておりますがということで申していただきましたけれども、先ほども私申し上げたのですが、平成19年、今から６年前に32議席か

美田の○○と申します。２つ質問をさせていただきます。質問というか、意見を言わせていただきます。

ら28議席に一回減らしているのです。今回は、またさらに減らすか、現状維持でいくかという議論でございますので、既にもう６、７年前に、６年前に一度削減をしています。

１つは、定数の削減というような話は、話題は、私もこれ６、７年前から聞いておりまして、特それから、浦安市にヒアリングしましたかということですが、しています。当時、その６年前に別委員会は平成25年６月に委員会を立ち上げたと、こういうようなことでございますけれども、何32議席から28議席にするときに、当時の委員会で浦安市にはヒアリングをしています。そのヒアリでこんなスピード感がないのかというのがまず疑問でございます。

ングの結果、浦安市では昭和49年12月に議員定数の条例改正をして、定数20から21に１議席増やし

それで、先ほどの話もありましたけれども、まずやはり近郊で、例えば私もにわか勉強でいろい

たけれども、このときの人口は２万人程度でしたと。現人口は16万人ですけれども、その当時、６ろ勉強したのですけれども、浦安市、柏市、松戸市、越谷市、狭山市、草加市、春日部市、日野市、

年前はたしか12万人とか13万人だったと思うのですが、になっていますということを聞いておりま

調布市、こういうところを調べてみますと、人口を議員の人数で割ってみますと、大体7,700人以す。

上、柏市とかそういうところは１万人以上で、そのぐらいに１人の割合になっているのです。それ
で、まず先ほどスピードがないということで言ったことを、もっと皆さん調べておられるのではな

以上でございます。
田中ファシリテーター ありがとうございました。

いかと思ったのです。例えば浦安市とか狭山市というところは21名、22名です。この辺のやつのとはい、どうぞ。

ころの意見とかそういうのを、市長なりなんなり、いろいろ意見をヒアリングされているのでしょ

阿部委員。

うかと、これが１つ。まず、非常にスピード感がないので、もっとスピードを上げていただくためには、もっと調査をちゃんとやっていただきたいというのが私のあれです。

- 23 -〔「同じ内容でしたら」と呼ぶ者あり〕
阿部治正委員 同じ内容ではありません。先ほどの質問に対する答えです。

- 24 -

定数削減にスピード感がないとおっしゃられたのですけれども、問題はスピード感ではなくて、議会の中身をどう充実していくか、議会機能をどう強化していくということが最大のテーマです。

ばの話ですよ、３委員会にして、８名で三八、二十四という数字が出てきますというのが最後本当は言いたかったのです。

定数を削減するスピード感を持ってという議論は、これは議論が横道にずれていってしまっているのではないかと思います。

今のアメリカの件ですけれども、人口380万人です。それで、議員が15名です。これは、そのか
わりちょっとお金が高いですよというお話ししたのですけれども、要するにロスの中に、言ってみ一番の目的は、議会の機能の強化、議会の役割を充実させるということであれば、なぜ皆さんは議会の中に直接入ってきて、自分の意見、自分の見解、自分の政策を実現させるために頑張ろうと思わないのですか。そのためには、現状の28人では少ないのではないか。せめて32人に戻して、ハードルを低くして、いろんな人が議会にチャレンジできるという、そういう環境をつくるのがむし
ろ民主主義を深めるということであり、議会の機能を強化するということではないのではないでし

ればそれはもう完全にボランティアというところからは離れた形での、専門家のような形で、正式には15名というふうに聞いております。
田中ファシリテーター ありがとうございます。
酒井委員長、どうしますか。お願いいたします。
酒井睦夫委員長

都市別に、ここの都市は人口が幾らで、議員定数幾らという一覧表があるのですけょうか。観客民主主義にとどまっていて、議会がよくなるはずはないのです。減らした議員を観客

れども、大体今手持ちにはありませんが、大体人口30万人くらいですと、市会議員の数は４名からとして眺めているという、もうそういう態度はやめて、皆さん議会の中にちゃんと入っていきまし

８名の都市が多いです。今ロスの場合は、人口がすごく多いですから、そういう一覧表は持っていょうよ。

ます。だから、ヨーロッパは非常に多いけれども、ほとんどボランティアで、給料もらっていない

そのためにも、議会は28人から32人に戻すのが私は筋だと思っています。この私の主張に対する反論が、合理的な根拠に基づいた反論があるのであれば行ってほしいと思います。
以上です。

とか、国によって役割が違いますので、それはそっくり日本に当てはまるということはできないと思いますけれども、一応データとして、参考資料としては調べてあります。
以上です。

田中ファシリテーター

ありがとうございます。

では、こちらの方、どうぞ。

田中ファシリテーター ありがとうございました。
ほかにいかがでしょう。

市民 青田から来ました○○です。

では、こちらの方、先に手挙がりましたので、お願いいたします。

先ほど西川議員からお話し中に時間が途切れましたね。とめられましたね。そのとき最後に言いたかったのは、アメリカの議員数、これ議員数を言いたかったようですけれども、あるいは酒井議
員にでも質問してよろしいでしょう。いいですね。

市民

私駒木台から参りました○○と申します。私現役の高校３年生でして、選挙権はないのですけ

れども、意見を述べさせていただきます。
まず、議員定数ですが、私現状維持がよいと思っております。というのも、積極的な理由がある〔「はい、どうぞ」と呼ぶ者あり〕

わけではないのですが、増員すべきと削減すべきという理由が、消去法でこれが消えてしまって選では、酒井議員にお願いします。アメリカのロスだとかニューヨークだとか、ああいう大きなんでしまったのですけれども、まず増員すべきというのが私が反対な理由として、議員を増員しま

都市で何人議員がいらっしゃるかどうか、それを。まだわかっていない議員もいらっしゃるのです。

すと、その議員に支払う報酬というのが発生しますよね。しかし、報酬を、今28名の方がもらってアメリカは極端に少ないので、その点を一言御説明していただきたい。

いると思うのですけれども、その方の報酬を減らして、その新しい方に配分するとなると、減らさ

市民

田中ファシリテーター

ありがとうございます。

れた議員の方ってどうなのですか。士気が下がりませんか。モチベーションが下がると申しますか、

それでは、お願いをいたします。

つまり議員の質が下がることにつながりませんか。議員定数を、つまり議員の数を増やして質を下最初に西川委員のほうで、その後酒井委員長で。

げる。どっちがいいのかはちょっとわかりませんけれども、私は質が下がるのはいいことだとはと西川誠之委員

ありがとうございます。ちょうどアメリカのところを説明したところで時間切れになったのですけれども、私の言いたいのは、先ほど前の方が御質問された浦安市との比較ということ
では、我々が今４常任委員会ということで、四七、二十八になっています。浦安市の場合には３委ても思えません。
そして、削減すべきというのに私が反対な理由ですけれども、議会というのは民意を反映する場
で、やはり議員定数削減というのが市民の主権を制限するものになるのだと私は思います。

員会、三七、二十一と、こういう数字になっているのです。一挙にどんと少なくする、どうのこう

そして、公明党さんは自民党のブレーキ役として有名だと思うのですけれども、ブレーキ役といのというよりも、３委員会でも十分議論ができるならば、結論を出すことができるのならば、例えうのがとても僕は重要だと思います。民主主義の議会では、ブレーキをかける人は慎重な議論する- 25 -- 26 -

上でとても大切だと思います。議員を減らすということは、やはりブレーキ役の人も減ってしまうのではないかと私は考えるからです。ですので、私は現状維持がよいのではないかと。
以上でございます。
田中ファシリテーター

田中ファシリテーター ありがとうございました。
それでは、こちらの方。
市民

ありがとうございました。

削減について、私の考えは、反省もあるのですけれども、企業人として働いているときは全く市政に無関心で、もう市会議員に僕は選挙していないと思います。そして、実は僕のキョウギする

ただいまのは御意見ということでよろしいでしょうか。ありがとうございます。

ために九州に帰っている、今度はこちらに帰ってきて時間ができたものですから、もう年金ですけ

それでは、今度こちらのほうで、そちらの方、お願いいたします。

れども。そうすると、少しずつ周りの人と接触し始めて、そういう意識が出てきたのです。

市民 美田に住んでおります○○と申します。

そういった中で、十何人ほどの議員さんの様子を見たりとか言葉を交わしたりして、今日もお話

定数の削減とか増員とかというのは、なかなか何を根拠に決めたらいいかというのは非常に難しを聞いて、合格の方が１人増えました。そのかわり、失格の方が２人増えました。私の評価では。

いところがあると思うのです。もう一つは、支出の問題も似たようなもので、レベルが低いとか高私の企業人と、それから公務員的な教員ですけれども、そんな方で今まで見てみると、合計６人のいとか、いろいろあるわけですけれども、議員の皆さんには権限として、一般質問という権限が与方は要らないです。だから、要らないから、その人たちは働いていないのだから、要らなくても市えられているのですよね。全員です。権限イコール、これは義務だと私は思っているのです。ずっ政に、多分市議会としての機能に影響ないと僕は思っているのです。だから、そこはよく考えてほと皆さんが当選されてから２年半ちょっと過ぎましたか。議会の内容を私もホームページでチェッしいのです。

クしました。直近のは、これ議会だよりというのがありますよね。議員さんは28名に対して、全員

もう一つ、我々の反省は、そういう人に選挙してしまったことなのです。これいいという人をみ28名がある議会のときに質問に立ったことは一回もなかったです。まことに僕は失望しています、んな推していって、頑張ってほしいと。そのかわり選挙を俺たちは頑張って推すからと、そういう議員さんに。この２年半で毎回質問に立っておられる方もいらっしゃいます。僕は尊敬します。内

動きが市民にないのです、私も含めて。ここを変えないといけないと思います。そうすると、変わ容はともかくとして。いや、それだけやはりやる気があるということなのです。だから、定数と質っていくと、本当にお互いが打ち解け合って、どういう市にしたいと。以上の市議会の皆さんの話の問題と、僕は議員さんが本当に流山市民のために頑張ろうというやる気があれば、一般質問を蹴聞いてみますと、民意を聞くとかいう話あるでしょう。そうではなくて、俺は何をしたいのだとい飛ばすとかサボるということはあり得ないと思うのです。

うことを訴えないのだ、みんな。民意のほうが必ずしも正しいのではありません。今国債がこれだ

これ最近の議会だよりです。16名ですよ。しか質問立っていないのです。あと12名は何やっていけ、1,000兆円もたまったというのは、民意に従ったからです、あれは。それも選挙があるから。

たのですか。ぼうっとして人の、議員の発言を聞いているのですか。私も時々傍聴に来ていますけそういったことをよく考えていただいて、僕もちょっと厚かましいことを言ってしまいましたけれ

れども、くだらないやじを飛ばしてみる人もいらっしゃるし、何か船こいでいるようなふうに見えども、自分の反省も含めて、みんなでいい市にしたいなと思っておりますので、よろしく御協力おるのも後ろから見えるのです。だから、私は定数とか、質もですけれども、もっと議員さんは市民願いします。

のために尽くすということで、やる気を起こしてもらいたいというお願いです。
田中ファシリテーター

ありがとうございました。一般質問をどしどしやるべきであるという御意見かと思います。

田中ファシリテーター ありがとうございました。
では、森委員。
森亮二委員

今の厳しい御意見、ありがとうございました。ちょっと前に日本経済新聞で、甘えの構

では、どうぞ。

造というコラムが書いてあって、やはり同じような御指摘をされている記事で、私も非常に共鳴を乾委員。

した覚えあります。一方で、今御質問者の方も自らの責任というところも御発言されておりました

乾紳一郎委員

おっしゃるとおりであります。議場で船こいでいる議員とか、そういうことが現実にありますので、それは本当に議会の中で、議会運営委員会だとか代表者会議の中で、改めてそれはけれども、例えば我々を決める選挙の投票率を見ても、昭和50年代には流山市も70％を超えておりました。ただ、平成23年でしたか、直近ではもう50.36％まで下がってきております。

戒めるということでやりたいと思いますし、一般質問はおっしゃったとおり議員の義務だというふ

こう考えると、人口が、新しい人がどんどん増えるまちというのは活気もあるのですけれども、うに思っています。私も19年になりますけれども、全回一般質問してきました。みんなが一般質問

一方で市政への感心も下がってきているというところで、いかに住民の皆さんが、やはり市政に関をして、市政にやはり臨む立場というか、そこをきちっと持てる議会にすべきだというふうに私も心を持っていただく風土を、我々議会もつくるけれども、住民の皆さんも一緒につくっていくとい思います。

う風土をしなければ、こういう過去からの教訓を何も生かしていけない民主主義が続いていってし- 27 -- 28 -

まう可能性もあるので、ここは一緒に勝負どころで、アイデアを出し続け合えればなと思っておりっております。

ます。

以上です。

以上です。

田中ファシリテーター ありがとうございます。

田中ファシリテーター

ありがとうございました。

では、そちらの方、先に挙がりましたので、お願いいたします。
市民 野々下の○○と申します。済みません、座ったままで。
議員の皆様、この議員定数の問題ということに関して言いましたら、皆さん御表明されたように、

では、もう一方。松田委員。
松田浩三委員

前回の署名、私どもは重く受けとめております。しかし、会派の中で意思、意見統一を図るということで、私も出し抜いて無責任なことも言えませんので、今のところはコメントを差し控えさせていただきます。申しわけありません。

この定数、基準というのはないわけですね。ないが故に、皆さんは市民の意向はどこにあるかとい田中ファシリテーター ありがとうございました。

うことを聞いて、そのための今日会合でもあると思うのですけれども、あとアンケートしたり、公では、こちらの方、お願いいたします。

聴会したりして決めていこうということについては、阿部議員以外は大体そういうスタンスは持っていただいているようなので、市民としてうれしい限りです。

市民

東谷自治会に住んでいる○○です。
今議員定数削減は反対です。議員は、地域住民の立場を反映してほしいと。具体的には、自治会

ところで、その市民の意向を酌み取るということについては、この問題については２、３年前にの中で今問題起きていて、議員に出席要請しましたら、乾議員と青野議員は出席しましたが、ほか私も署名したのですけれども、議員定数を現在の28名から４名減らしてくださいという流山市民のの会派の方は出席していない。地域住民のエゴと捉えているのかなと。住民の中には、やはり自民多数の署名を添えた、１万人弱の署名を添えた陳情が出されました。御存じのとおりだと思います。

党の方あるいは公明党の方、それぞれの会派の方いますけれども、地域住民これだけ切実だという

このことについても今回は考慮に当然私は入れて考えるべきなのが議員の皆さんの立場だと思うののを議員の方は捉えてほしいなと思っています。

ですけれども、西川議員はそれについて触れられましたけれども、松田議員と森議員、あと田中議員あたりにその１万人近い署名の存在があったということについて考慮されるのかされないのか、
非常に大事な民意だと私は思っておりますので、これをお答えいただきたいと思います。
田中ファシリテーター

ありがとうございました。

それでは、今の御質問について。

田中ファシリテーター ありがとうございました。
では、お願いいたします。田中委員。
田中人実委員３・３・２号線の立体交差の道路の件だと思いますけれども、当初私も参加いたしました。その後、事実として、その会合にお招きをいただいておりません。

はい、お願いいたします。田中委員から。
田中人実委員以上です。

過去に出された署名はたしか改選直前で、そういう理由で否決の判断を私たちはいた以上です。
田中ファシリテーター ありがとうございます。

しました。それで、そのときの陳情を今回議員定数を考える上でどう考慮するかということなので〔「いいですか、名前が出ましたので」と呼ぶ者あすが、当然その１万人弱の方々の意見も含めて、いろんな今日議論がありましたので、当然考慮しながら、ほかの意見も尊重しながら検討してまいります。
田中ファシリテーター

ありがとうございます。

では、どうぞ。森委員。
森亮二委員

り〕
田中ファシリテーター では、どうぞ。阿部委員。
阿部治正委員先ほどの発言の中で、阿部議員以外はということで私の名前が出たので、改めて私、

これは市民との意見交換会ですから、市民の皆さんに問いたいのです。そして、私の言っているこ

いただきました質問にお答えします。

とに対する疑問があれば、批判があれば出していただきたい。私が一番大事だと考えているのは、１万人の署名というものは、非常に重いものだと受けとめております。ただ、先ほど会派の意見

やはり観客民主主義はもうやめましょうと。議会に問題があると考えているのであれば、皆さんど表明でもしたように、やはりこの３年、４年の間にも、状況、情勢、地方議会の役割が大きく変わんどん議会の中に入ってきてください。それが可能な議会にしましょう。その前提で定数を考えてっているという実感もありますので、逆に言えばその１万人の方も市議会への向き合い方とか、価いきましょうということなのです。

値観の考え方の変化もあるのではないかなと思いますので、その辺の追跡調査もなかなか難しいで議員を減らしたほうが議会のレベルがアップするのだという議論が、この間ずっと定数削減の市すけれども、市民の意向も１万人の方々がどう変わったかというのはあわせてお聞きしたいなと思

民の皆さんの中で主張されてきたのですけれども、このことの根拠を示していただきたい。議員の- 29 -- 30 -

数減らせば、議員のレベルがアップするということの理由が私にはどうしてもわからない。議員の市民

レベルを向上させていくためには市民のチェックが必要なのです。議会に疑問を持っていらっしゃ

田中ファシリテーター はい。

る皆さんが議会の中に入ってきて、私たちと一緒に仕事をしていただくという。それで、切磋琢磨、相互の批判、議論をやっていく、こういうことでしか議会は変わっていかないと思います。皆さんが議会の外にいて、あれこれ批評、評論しているだけでは議会は変わらない。ぜひ入ってきてくだ

そんなことです。

いかがですか。では、簡潔にお願いいたします。阿部委員。
阿部治正委員

議会を見てきていらっしゃると言う割には、全然議会を見ていないのではないかと、先ほどの意見思いました。というのは……

さい。そのための合理的な定数を考えてください。
以上です。

〔「失礼だよ、それは」と呼ぶ者あり〕

田中ファシリテーター

阿部治正委員
ありがとうございました。

では、そちらの方、先ほど手が挙がりましたので。
市民 西初石に住んでおります○○でございます。
今お話ありましたことを、私のほうで考えたことで申し上げてみたいと思っております。田中議

りぎりではなくて当選しましたけれども、ぎりぎりで当選した方、本当に有能な、流山市議会の中にはなくてはならないような議員さんがいます。それは、選挙が上手ではないということかもしれませんけれども、そういう人たちが定数を減らしてこの流山市議会からなくなってしまうということは本当にいいのですかということを私は問いかけたいと思います。

員のほうから、議員定数の上限が昔はあったのだけれども、それがなくなったと、こういうようなお話があります。これは今日の議題、定数の問題、それから給料、報酬の問題、これを議員の皆さ以上です。
田中ファシリテーター ありがとうございました。

んが自分で決めるということは、なかなか低くしていくということは難しいことだと思っています。
この削減したという、上限の撤廃をしたという意味は何かというと、どうしてもそういう既得権を失礼だろうが何だろうかちょっと言わせていただきますけれども、先の選挙で私はぎ

それでは、女性の方、そちらの方。
市民

駒木台から来た○○と申します。

持っている方々は、その上限のところに上縛りというのですか、そこにへばりついてしまうと、こ議員の方に、これは質問ではないのですけれども、伺っていますと、７つの会派の長の話の中で、ういう弊害があるということでこれが撤廃されたことであって、これが田中議員のおっしゃるよう

４つの方はいまだに自分たちの会派の結論を出していないのです。３月の末まで、２月20日までにに定数削減のほうに行くということではないという御意見はちょっと違っていると、こう思ってお出しますとおっしゃるの。自分たちの会派の結論が出ない人に対して、我々は何を質問するのです

ります。

か。何の意見を言うのですか。自分たちの会派の意見がまとまっていない人に、あなたたちはまる

それと、先ほど阿部議員のほうからお話がありましたけれども、最近の選挙の中で感じたことなのですけれども、最終の段階のときに議員の皆さん方から、これは全員の方ということではないでで市民の流れを見てから自分たちの会派の結論を出しますとしか思えないのです。これは本末転倒ではないですか。

すよ。ぎりぎりで当選しているような方の話なのですけれども、この方の、候補というのですか、〔「今日公聴会があることはわかっているんですよ

回ってきたときに、全然、自分が何をやりたいから立候補するのだと、こういうようなことは一切ないのです。そして、回ってきたときに、頑張っております、頑張っております、もう少しです。
最後には、必死ですと言うのです。必死ですというのは何なのでしょうか。受かることだけが目的なのですか。そんなレベルです。よろしいですか。
それからもう一つ、議会の傍聴にも何度も行っております。そうしましたら、こっくりこっくりね」と呼ぶ者あり〕
市民

そうなのです。これは、この問題はずっと議論しているのです。いまだに結論出ないというのは、自分たちの意見が通るか通らないか、それの日和見をしているにしかすぎないのです。
田中ファシリテーター よろしいですか。
ありがとうございます。

しているぐらいだったらまだいいのですけれども、幼児のような方がいらっしゃいました。何かとただいまの御質問というか御意見について、何かございますか。

いうと、質問者が質問しているときに立ち上がって、ふらふらする。それで隣の辺まで歩いていっでは、松野委員。

て何か話しかけてみたりと、こういうような方がいらっしゃいました。ところが、これに対して同僚の議員の皆さんからは全然発言がないのです。それはいかがなのか。
それともう一つ……
田中ファシリテーター

松野豊委員

市民の方にはわかりづらいかもしれませんけれども、それは一応議案として上がるのは来年の３月を予定していますと。決定ではないのですが、予定をしていて、ここにいる特別委員会の中では合意がされています。

ここで一度。ほかの方もまだたくさんいらっしゃるので。

- 31 -

議会というところは、議案が上程されて、可決するまでぎりぎりまで、議員は市民のために、自- 32 -

分のためにではなくて市民のためにどっち、賛成するのか、反対するのか、あとは辞退という方法

人に対して理由が説明されなければならないと思うのです。これは、議会基本条例の第３条とか第もありますけれども、を考えるわけです。ですから、それで本会議場という公の場で出ますから、４条とかで、議論を尽くすことと。それから、市民に開かれた議会と、こういうことが書いてある

その賛否についても流山市議会は個人個人、誰が丸したか、誰がバツしたかというのを開示をしてので、これはもう当然あってしかるべきだと思うのですが、その委員会ではこれは継続審議にならいます。それについて、次の選挙で市民、有権者の皆様が誰に投票するかというのを決めていただ

なければならない理由が全く議論されませんでした。こういうことが起きているということで、私ければいい場所なので、今ここでもちろん意見交換会があるということはわかっておりましたけれ

は議員定数削減にこだわるわけではありませんが、議会がさらに努力する、自分たちの進めているども、ここまでに要するに丸かバツか表明するということではなくて、制度上というか、仕組みで方向を点検する力が不十分なのではないかというふうに１つは思います。

言えばぎりぎりまで考える。その議決が本会議場に上がって、実際に丸かバツかという採決をする

それからもう一つ、議員定数削減というのにこだわるわけではありませんが、従来と市民の生活

ぎりぎりまで考えるというのが議会のあり方だと思っておりますので、これ委員会全体の意見ではのスタイルも変わっていますし、新しい住民も増えています。その中で、議会で議員にならなけれ

なくて、私個人の意見になってしまいますが、そういうことで、今日とにかく私としては皆さんのば議論に参加できないという形ではもう既になくなっています。いろんなソーシャルメディアもあ

意見を聞いてから考えたいと思っていました。

って、若い人たちはそういう中で非常に活発に議論をしています。そういう議論を議会の中でうま以上です。
田中ファシリテーター

く反映させる仕組みをつくること、そういうことが若い人たちの議会への興味を促すと同時に、そありがとうございました。

では、森委員。
森亮二委員

れから議員でなければ議会に入れないとか、それから政策提案できないとか、そういうこともありません。流山市では市民参加条例があって、政策提案もできます。こういう条例ができていること

先ほどの御意見にお答えいたします。

我々先ほどの冒頭も、今後のテーマ、進め方についての会派としての十分な議論の争点をお伝えしたかと思います。その中で、皆さんの民意を受けて代表されている我々が、議会の総意、全会一
致といいますが、全員が賛成した議会基本条例の第25条に決めたことに、市民の意向を把握し、本市の実情に合った定数を検討するものとするということを表記させていただいております。民主主義ですから、ややもすると停滞とか、議論を深めて時間をかけていることを毛嫌いするかもしれま

からも、議員に頼るのではなくて、市民のほうから政策理解を深くして議会に参加していく、こういう形をもっと進めるべきではないかと思うので、これについて新しい議会の形ということを考えていただけないのかなというふうに思っています。
田中ファシリテーター ありがとうございます。２点あったかと思います。
よろしいですか。では、どうぞ。乾委員。
乾紳一郎委員私が都市建設委員会の委員長を務めていますので、そういう意味で、非常に継続の理せん。これは、批判は甘んじて受けますけれども、やはり決定をするに当たっては、十分な意向調

由がはっきりしないということについては、そういう形ではなくて、賛成、反対の決をとったとい査を把握して、責任を持って決定するということは、一方で民主主義、さらには我々議会の意思決うことになっていますので、本会議でそれぞれ議論するというふうなことがありましたので、そこ

定機関の大きな責務ですので、この中で会派としてももう少し十分な皆さんの意向を聞いて、責任については改めて反省をさせていただきたいと思います。

ある結論を出していきたいなと。それに関しては、その過程を含めて、しっかりと皆さんに説明責任を果たしていきたいと思います。

的な知識を持って、そして今時間的な余裕もある方もたくさんいらっしゃいますし、そういう方の以上です。
田中ファシリテーター

それから、新しい議会の役割ということで、やはり市民の皆さんの、流山市内にはいろんな専門

知恵や、あるいは若い人たちのアイデアを行政も酌み上げながら、そして議会も酌み上げるというありがとうございました。

それでは、先ほど、ブルーの女性の方。

仕組みが当然あってしかるべきなので、そこは議会の中でもその方向は持っていこうとしていると思います。

市民 鰭ケ崎の○○と申します。

私は大事なことは、それは議会審査の中でやっている。議員審査だとか、常任委員会の中でそう

私は流山市議会、全国レベルで見て大変努力されている、いい議会の一つではないかというふうには思っています。ただ、十分かというと、まだまだ足りないところはあると思います。それは、
１つ最近感じたのは、都市建設委員会に出た陳情が、条例を守るよう事業者に指導してほしいという内容だったのですけれども、これが継続審議になりました。なぜ条例を守るようにという内容が継続にならなければならないのかというのが、決まることはあったとしても、そこで陳情を出した- 33 -

いうことができればもっと違ってくるのかなというふうな、そんな私個人としての意見を持っています。
田中ファシリテーター ありがとうございました。
それでは、時間のほうの限りもありますので、最後お一人だけお願いしたいと思います。
〔「まだお聞きしていないこと……」と呼ぶ者あり〕- 34 -

田中ファシリテーター

先ほど１度あったので、申しわけありませんけれども、お隣の方お願いいたします。

さん、本当にありがとうございました。
それでは、最後に乾副委員長のほうから閉会の御挨拶をさせていただきます。

市民 北に住んでおります○○と申します。

乾紳一郎副委員長

初めに、阿部議員の議員を増やしてもいいという話があったのですけれども、私は実はすごく反対でして、28名が32名になったぐらいで市民の意見が全部聞けるというような、それぐらいの問題ではないと思うのです。逆に言うと、28名が20名になったからといって特別困ることでもないと思うのです。

今日は、意見交換会にこんなにたくさんの市民の皆さんがお集まりいただいて、私たち議員にとっては非常につらい立場もありましたけれども、率直な意見交換できて、大変よかったというふうに思います。
今日皆さんからいただいた御意見、それから今日から始まりますアンケート、そして１月に当初予定していました公聴会、これらの内容をそれぞれ委員会の中でも議論をし、同時に議会として論何がこれから必要かというと、多分議会の仕組みとか構造そのものを変えていかなければいけな点を幾つか整理をして、これから議員定数どういうふうに考えるのか、流山市の議会としてどう考いと思っています。今青い女性の方がおっしゃいましたけれども、私はもし機会があれば、こういえるのかという本格的な議論もこれから開始をしていきます。そういうことで、今日は本当にありうことを提案してみたいと思っておりました。議会のほうで各地区をそれぞれ割り振って、議員府

がとうございました。

のようなものをつくってはいかがでしょうか。そこにこれだけ60以上で、知恵も人生の経験もある

これをもちまして議員定数に関する市民との意見交換会を閉会といたします。

方がいらっしゃいますので、もうボランティアベースでも何でも、その議員府にシンクタンクみた

お疲れさまでした。

いなものをつくって、いろんな意見をまとめていけるようなところ、誰でも意見を言えるようなと閉会

午前１１時５７分

ころをつくってみたらいかがでしょうか。
今の議員というのは、私はマーケティングをしているだけではないかと思うのです。マーケティ
ングをするのが議員の役目ではなくて、きちんと市民に向かって説明をしていて、自分は何をこれからすべきなのかというのをちゃんとアピールしていかないといけないと思うのです。そのための意見を、例えば議会の過程で、議事をしている過程で変えていったって構わないと思うのです。その変わっていった理由をちゃんと市民に説明してください。どういうふうに議論がされていて、どういうふうに意見が変わっていったのかが市民に見えるようであれば、市民も行政や政治に対する関心も高まっていくと思っています。
先ほど50％という投票率、話を聞きました。柏市の前回の市長選挙、25％以下だったのを私覚えていますので、これはひどいなと思いました。流山市が50％以上だというのは、これだけ60代の方が、正直定年後ですけれども、時間もできて、知識を生かすところを欲しているという、そのあかしだと思うのです。それを何とか政治や行政に取り入れていくような仕組みづくりをこれからは考えていってほしいと思います。よろしくお願いします。
田中ファシリテーター

ありがとうございました。

最後の御意見、御質問でしたけれども、何か回答等はありますか。よろしいですか。
それでは、御意見を伺ったということで、意見交換会、私のほうでの進行は、ここで酒井委員長
さんのほうにお戻ししたいと思います。御協力ありがとうございました。
酒井睦夫委員長

本当にたくさんの御意見ありがとうございました。言い足りない点は多々あったことはよくわかっていますので、ぜひアンケートのほうに、自由記述で意見を書く欄がございますので、ぜひこれを活用して、書いていただきたいなというふうに思います。ファシリテーターの田中- 35 -- 36 -