郵政民営化委員会（第１８７回）議事録
日時：平成３０年３月２３日（金）１３：３０～１５：３５

場

所：永田町合同庁舎３階

郵政民営化委員会室

出席者：岩田委員長、米澤委員長代理、老川委員、清原委員、三村委員
一般社団法人全国銀行協会

林企画委員長

一般社団法人全国地方銀行協会

飯嶋一般委員長

一般社団法人第二地方銀行協会

居戸副会長・専務理事

一般社団法人全国信用金庫協会

森川専務理事

一般社団法人全国信用組合中央協会
農林中央金庫八木執行役員総合企画部長

一般社団法人生命保険協会
全国生命保険労働組合連合会
全国郵便局長会

鈴木専務理事

古河一般委員長
川添産業政策委員長

青木会長

日本郵政グループ労働組合

柴中央副執行委員長○岩田委員長
ただ今より第187回郵政民営化委員会を開催いたします。
本日は、現在委員５名中４名の出席を頂いております。清原委員が間もなく来られると思いますが、現在で定足数を満たしておりますので、議事を始めたいと思います。
それでは、お手元の議事次第に従いまして、議事を進めてまいります。
本日は、意見書の取りまとめに向けて、関係団体からのヒアリングを行いたいと思います。
本委員会では、昨年10月に同様のヒアリングを行っておりますが、その後時間がたったこともあり、本日はその際にお越しいただいた団体から、改めて御意見を伺う予定です。
ヒアリングの進め方ですが、対象団体を、銀行関係、生命保険関係、日本郵政関係の３グループに分け、それぞれの団体から御説明をいただいた後、グループごとに質疑を行うこととします。
それでは、議事次第の順番に従いまして、まずは一般社団法人全国銀行協会、一般社
団法人全国地方銀行協会、一般社団法人第二地方銀行協会、一般社団法人全国信用金庫協会、一般社団法人全国信用組合中央協会、農林中央金庫の６団体から御説明していただき、まとめて質疑を行うことといたします。説明は各団体とも５分以内でお願いいたしたいと思います。
それでは、一般社団法人全国銀行協会の皆様から、順次御説明をお願いいたします。
○林企画委員長
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全銀協の企画委員長の林でございます。本日はこのような機会を頂戴いたしまして、
誠にありがとうございます。
お手元に青いラインが入りました資料をお配りしておりますので、１ページ目、２
ページ目から御説明を始めさせていただきます。
これまでゆうちょ銀行と民間金融機関は、さまざまな連携・協働を進めてまいりました。これらは、ゆうちょ銀行の利便性を一層高め、民間金融機関との共存・共栄の実
現をとおし、地域経済の活性化や国民の安定的な資産形成の促進に貢献しようという取組でございます。ユニバーサルサービスを活用しつつ、民営化を通じて民間金融システムに融和させていくという大きな構想の下に、一歩一歩進めてまいったものでございます。
預入限度額は平成28年４月に1,300万円へ引き上げられたものの、これを上限として、限度額規制の枠組み自体は維持されておりますが、これを完全民営化への道筋が依然として示されていないゆうちょ銀行と民間金融機関の間の公平性を確保する前提として、両者間でのさまざまな連携・協働が進んできてございます。こうした現在のフレームワークが、限度額の規制の更なる緩和により維持できなくなれば、ここまで醸成されてまいりました相互信頼関係が崩れ、連携・協働に支障を来す可能性がございます。
具体的には、既に厳しい経営環境にあります地域金融機関の収益環境が一層悪化し、経営が不安定となったような場合、ゆうちょ銀行に預金がシフトするという意図せざ
る結果を招きかねないということでございます。仮にそうした事態となれば、民間金融機関は経営を維持することがかなわず、協業の枠組みが崩れ、地域経済に与える影
響は無視できないものとなると考えております。また、通常貯金は法人も利用可能であることを踏まると、これを限度額規制の対象外とすることは、資金シフトを増大させる可能性があると考えてございます。
前回引上げ以降、ゆうちょ銀行への資金シフトは生じていないとされていますが、超低金利環境かつ金融システムに著変がない現状を踏まえれば、この間の推移のみで今後も他の金融機関との競争環境に影響がないと判断すべきではないと考えております。地域金融機関への潜在的影響を十分に考慮すべきということでございます。
また、２割の預貯金シェアを持つゆうちょ銀行が、更なる規模拡大に至る場合は、低金利環境下で直接的な収益影響を受けるとともに、外貨での資産運用拡大によりリスク管理上の問題が生じるほか、将来の金利上昇局面で金利リスクが増加し、国民負担の発生につながる可能性もございます。
限度額の議論に当たっては、ゆうちょ銀行の完全民営化に向けた具体的な道筋が依然示されておらず、民間金融機関との公正な競争条件が確保されていない中で、これらさまざまな観点からの慎重な検討が必要と考えております。郵政民営化が本来の目的や理念に沿って進むよう、総合的な検証が進められることを切に希望しております。
３ページ、ATMの相互利用、ゆうちょ銀行と全銀システムの接続、地域活性化ファン2

ドへの共同出資等の連携・協働の進展を記載してございます。繰返しとなりますが、これらはゆうちょ銀行の利便性を高め、ゆうちょ銀行と民間金融機関の共存・共栄の実
現をとおし、地域経済の活性化に貢献しようというものでございます。通常貯金の限度額撤廃が実施された場合、相互の信頼関係が崩れ、こうした流れに支障を来す可能性がございます。
４ページ、長引く低金利環境下で、地銀、第二地銀のコア業務純益は減少、減益傾向にあり、そのトレンドは顕著でございます。５ページのとおり、2017年３月期に減益行数は大幅に増加しております。
６ページには、1997年に北海道拓殖銀行の信用不安が高まった際に、北海道でのゆうちょ銀行シェアが大きく上昇した点を示しております。地域金融機関の収益環境が悪化し、経営が不安定となった場合、ゆうちょ銀行への預金シフトという意図せざる結果を招きかねないということであります。仮にそうなれば、民間金融機関は経営を維持できず、協業の枠組みが崩れ、地域経済への影響は無視できないものとなってまいります。
７ページ、前回の限度額引上げ以降、資金シフトは生じていないとされていますが、ゆうちょ銀行の残高の伸びが民間各業態を上回る地域もございます。低金利環境、金融システムに著変がない点を踏まえれば、この間の推移だけで判断すべきではないということでございます。
８ページ、2016年、2017年度にかけて、定額貯金の満期到来分が増加してございます。その一部が外部に流出することで、ゆうちょ銀行の個人貯金全体がさほど伸びていないように見えているのではないかと分析しているところでございます。
９ページ、ゆうちょ銀行は、ここ数年、投信販売等にも力を入れておられ、国民の安定的な資産形成に向けた取組として賛同いたしますが、いずれの階層においても1,300
万円の上限には相応に余裕がございます。その取組を更に推進する余地は十分にあると考えてございます。
10ページ、顧客の利便性向上につきましては、民間金融機関のない過疎地において、郵便局が近隣の民間金融機関の代理業を行うという連携・協業があるのではないかという点を示してございます。
11ページ、限度額管理が大変煩雑といった声があるようですが、オートスウィング
サービスを定期性貯金も含め基準額を設定できるよう、システム対応する等により、利便性を改善することも可能ではないかと考えております。
12ページ、現状の金利差は極めて小さくなっており、通常貯金を限度額規制の対象外とすることは、事実上、限度額規制の撤廃となるのではないかという点を示しております。
13ページ、ゆうちょ銀行は国内最大の銀行の預貯金残高の1.5倍の規模を有しております。預貯金シェアも繰返しですが、２割に及んでおります。更なる規模拡大により、
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足元の金利環境では、直接的な収益影響を受けるとともに、外貨運用の拡大により、リ
スク管理上の問題が生ずる懸念もあるほか、今後の金利上昇局面では、金利リスクの拡大によって将来的な国民負担発生につながるおそれもございます。
限度額の議論に当たっては、民間金融機関との公正な競争条件が確保されていない中で、これらさまざまな観点からの慎重な検討が必要であると考えております。今後
とも郵政民営化が本来の目的や理念に沿って進むよう、総合的検証が進められることを切に希望いたします。
当方からの御説明は以上でございます。ありがとうございました。
○岩田委員長どうもありがとうございました。
続いて、地方銀行協会、どうぞ。
○飯嶋一般委員長
地銀協一般委員長の飯嶋でございます。
昨年の10月に続きまして、このような機会を頂きまして、誠にありがとうございます。重複する部分はあろうかと思いますが、資料に沿って説明させていただきます。
２ページ、ゆうちょ銀行の完全民営化への道筋が明らかでなく、公正な競争条件が確保されていない中で、限度額規制の緩和が議論されることにつきましては、極めて遺憾であり、現行規制を維持すべきと考えております。特に、通常貯金の上限撤廃は、民業圧迫であるのみならず、国民の安定的な資産形成や地域活性化にもマイナスであり、強く反対したいと考えております。３ページ以下で、理由を順次申し上げたいと思います。
３ページ、最も強調したい点は、先ほど全銀協からもありましたけれども、民間との連携・協調を止めてしまう懸念があるということでございます。ゆうちょ銀行と地方銀行は、現在、信頼関係の下、ATMの相互利用や地域活性化ファンドの創設など、連携・協調を全国で進めており、地方創生へ貢献しているものと考えております。限度額規制の見直しは、両者の信頼関係を損ない、連携・協調の動きを止める懸念もあり、地域
経済活性化や地方創生推進にマイナスであると考えております。
４ページ、次に将来の資金シフトへの懸念ですが、恒久措置であります限度額規制の見直しは、将来の金融情勢の変化も勘案して検討すべきであり、現下の特異な金融環境下で目立った資金シフトがないことを緩和の論拠とするのは適当でないと考えております。金融システム不安定時には、預金の全額保護の下でも、大きな資金シフトが発生しております。現在は、定額保護であり、より資金シフトが発生しやすいと懸念しております。また、法人も利用できる通常貯蓄の上限撤廃は、資金シフトの加速をより一層招くと懸念しております。
７ページ、日本銀行におきましても、先行き地域金融システムは不安定化しかねな
いと見ております。また、現時点においても、ゆうちょ銀行の伸びが民間を上回ってい4

る地域、業態は少なくございません。
８ページ、法人の預金シフトを通じまして、民間の為替手数料収入を圧迫することが懸念されております。地銀は、表にありますように厳しい経営環境下でも、経済合理性だけではなく、地域の金融仲介機能維持のため、店舗網の維持・充実に努めております。しかしながら、全国展開していないため、遠隔地への送金は他行での取扱いとなります。
９ページ、ゆうちょ銀行は、国営時代に構築しましたネットワークを活用して、割安な行内振込みで遠隔地送金が行えます。通常貯蓄の上限撤廃は、法人の為替取引のゆうちょ銀行へのシフトを招き、業務純益の２割を占めます為替手数料を圧迫すると懸念しております。なお、仮に法人取引が増加しますと、ゆうちょ銀行には反社対策、マ
ネロン対策等の強化が、当然のことながら、求められると考えております。
10ページ、預入限度額の見直しは「貯蓄から資産形成」の流れに逆行し、国民経済的に大きなマイナスと考えております。
11ページ、日本郵政がゆうちょ銀行の株式の過半を処分すれば、同行の業務範囲を広げるというのが、民営化法の枠組みでございます。
12ページ、こちらに示しておりますとおり、近年、株式処分が進まない下でも、各種規制緩和が進められてきております。こうしたことが続きますと、株式の早期完全売
却に向けました機運を阻害すると考えております。
13ページ、ゆうちょ銀行が機関投資家を目指すには、規模のコントロールが必要でございます。通常貯蓄の上限撤廃は自己制御不可能な資金流入によります規模のコントロールの困難化を招くと考えております。
また、貯金残高の増加は、現在のマイナス金利政策下での同行の収益圧迫要因となると考えております。
簡単ではございますが、説明は以上でございまして、委員の皆様方には、慎重なる判断をお願い申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。ありがとうございました。
○岩田委員長どうもありがとうございます。
それでは、第二地方銀行協会、どうぞ。
○居戸副会長・専務理事
第二地方銀行協会の副会長・専務理事をしております、居戸と申します。本日は意見を述べる機会を与えていただきまして、誠にありがとうございます。
昨年10月にも意見を申し上げさせていただきまして、本日はゆうちょ銀行の預入限度額の規制の緩和に絞って、ポイントを率直にお話をさせていただきたく存じます。
１ページ、まず結論でございますが、ここに書いてございますように、預入限度額の規制の緩和につきましては、是非慎重に御検討いただきたいということでございます。
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次ページ以降、四点理由を申し述べさせていただきます。
一点目は、連携・協調に関してでございます。資料の左側にありますように、第二地銀協加盟行におきましても、これまでゆうちょ銀行とATM連携や全銀システムを通じた相互入金、あるいは、近年は地域活性化ファンドの共同出資などにより地方創生・地域
経済の活性化に取り組んでおります。
民間金融機関と郵便貯金というものは昔から「百年戦争」と言われる位対立しておりましたけれども、ゆうちょ銀行は、特に今、池田社長の下で、民間金融機関との連携・協調に非常に努力をされておられます。ようやく雪解けと言いますか、そういう機運が高まって、それが実態に移ってきている状況でございます。
その要因として我々が考えておりますのは、ゆうちょ銀行から我々が説明を受けております、ゆうちょ銀行のビジネスモデル、この表の右の下に三つ書いてございます
けれども、この三つの柱、重点項目で業務を進めると言っておられます。一つ目が、貯金残高を抑制しつつ国際分散投資を推進していく。二つ目が、顧客の資産形成に貢献するために貯蓄からつみたてNISA等の投信などの投資を推進する。三つ目が、地域経済の活性化に貢献するため地域金融機関との連携を強化する。裏側からの言い方をしますと、貯金を集めて民間金融機関と競合する、貸出しをするというビジネスモデル
ではなく、今、申し上げたようなビジネスモデルでやっていくということを言っておられます。この三つのビジネスモデルの柱、いずれの観点からも、貯金を今以上増やす必要はないと我々に言っておられるところでございます。
この三つのビジネスモデルの柱が、我々民間金融機関、特に地域金融機関に対しまして、連携・協調のパートナーとしての安心感、納得感を与えて連携・協調が進んでいるところでございます。私ども協会としても、ゆうちょ銀行の目指すビジネスモデル
を踏まえまして、会員行とゆうちょ銀行の連携・協調に向けた環境整備に努めておる
ところでございます。郵政民営化委員会におかれましても、是非、ゆうちょ銀行のビジネスモデルに係る経営判断と、それを前提とした民間金融機関との連携・協調の動きを踏まえた御審議をお願いする次第でございます。
また、報道によりますと、日本郵政が傘下のゆうちょ銀行の通常貯金の預入限度額を撤廃することを要望したということでございますが、もしそういうことであれば、ゆうちょ銀行がこれまで我々地域金融機関、民間金融機関に言っておられることと不整合であると思います。仮に日本郵政グループの中の意見相違とすれば、ゆうちょ銀
行のビジネスモデルに関する基本的な問題に関して不整合があるのはいかがなものかと考えます。このようなグループ内の不整合によって、ゆうちょ銀行と民間金融機関の連携・協調が阻害され、地方創生・地域経済の活性化にマイナスになるようなことは避けていただきたく存じます。
３ページ、第二点目の理由として、資金シフトのおそれでございます。平成28年２月に日本銀行が導入したマイナス金利政策は、累積的に銀行収益にマイナスの影響を与6

えるものであります。左下の表は、当業態預貸金利ざやの推移でありますが、マイナス金利政策の導入前後の差は明らかでございます。前回の平成27年12月に本委員会により所見が公表された時と現在では、金融機関経営を巡る環境がマイナス金利によって大きく異なっていることを、是非御理解を賜りたいと思います。
このような厳しい経営環境が続く中で、近い将来、金融経済環境が何かの原因で急激に変化し、一部の民間金融機関において風評リスクが発生したような場合には、健全な金融機関の預金も含め、「政府の間接出資」の残るゆうちょ銀行への資金シフトが生じかねず、地域経済、地域金融に甚大な影響を及ぼすおそれがあると懸念しております。個々の銀行の経営状況を踏まえたこれらのリスクの大きさについては、私ども協会ではなかなか分からないところではございますが、私ども会員行は、金融庁から丁寧にモニタリングを受けておりますので、是非金融庁からこの辺りの事情はお聞きいただければと考えております。
４ページ、第三点目の理由として、公平な競争条件の確保についてでございます。左の下を見ていただきますと、議決権がまだ８割９分も残っておりますし、完全売却に向けた具体的な道筋も見えておりません。このような状況で、ゆうちょ銀行の預入限度額だけが緩和されていくのは、いかにも公平な競争条件の確保にもとると考えております。
５ページ、第四点目として、顧客利便性の向上に関してでございます。預入限度額オーバーの顧客の利便性向上への対応のために通常貯金の限度額撤廃という議論があると伺っております。この顧客ニーズに対しては、資料記載のような取組などにより対応していただくことが可能ではないでしょうか。このような、他の方策で解決可能な
顧客ニーズに応えるために、通常貯金の限度額撤廃という非常に大きな制度変更をしようというのは、バランスを欠いた対応だと思います。
最後のページ、是非最初に申し上げましたように、ここに掲げております観点を踏まえて、預入限度額規制の緩和につきましては、慎重に御検討いただくようよろしく
お願いいたします。
私からは以上でございます。
○岩田委員長ありがとうございました。
続きまして、全国信用金庫協会、どうぞ。
○森川専務理事
全国信用金庫協会の森川でございます。よろしくお願いいたします。
１ページ、基本的な考え方でございます。まずこの問題のポイントは、対等な競争条件を確保するということであると思っております。二番目にありますとおり、ゆうちょ銀行は、市場のらち外で全国ネットワークと膨大な貯金量を確保してきたということでございますので、規制緩和をするのであれば、その貯金量の規模を適正なものに7

縮小していくことが必要でありまして、預入限度額の引上げはこれに逆行すると考えております。これは従来から言っているとおりであります。
最近の議論は、利便性の向上の観点のみに傾斜しているように感じられまして、その前提となる競争条件の格差が軽視されているのではないかと我々は感じております。
これは先ほど来ございますけれども、これまで進んできておりました共同ファンドの設立の検討など、ゆうちょ銀行と信金業界との連携関係もこれで失われてしまうと考えております。
２ページ、左下のグラフは、前回10月にも御説明いたしましたけれども、我々信金との関係で見ますと、限度額が引き上げられた後の１年間、平成28年度末のところで貯金の増加率はかなり近接してきておりますし、増加額は逆転しているという事象が起こっております。平成29年度に入りまして、若干それが緩和されておりますので、影響は一巡してきたかなと思っておりますけれども、しかし、この程度の影響はあったと
我々は考えているところでございます。
また、信金業界全体としては、預金は伸びておりますが、個々の信金で見ますと、平成28年度１年間で、25％の金庫、中規模以下の金庫で見ると30％の金庫が、預金が減少してきております。これはベースには人口の減少があると思いますけれども、この限度額引上げの影響もかなりあったと我々は見ております。
３ページ、現在議論されていると言われております通常貯金の限度額撤廃でございますが、これは我々にとっては最悪の選択肢であると考えております。
問題点が二つございます。一番目は、３ページ目は個人貯金、個人預金の関係でございますが、下のグラフを見ていただきましても分かりますとおり、ゆうちょ銀行、信金、ともに現在の低金利下で定期性の預金は減っておりまして、伸びているのは普通
預金、通常貯金でございます。したがって、こういう状況の中で通常貯金の限度額を撤廃するということは、全体のゆうちょ銀行の限度額撤廃に等しいと考えられます。そうなった場合に、今、預金保険は1,000万円保護に限定されておりますので、信金の業
況が最近悪化しているということを考えると、ゆうちょ銀行の方が安心であると考える方が多くて、大量の預金シフトが生じるのではないかと懸念しております。
４ページ、もう一つ、新たな問題として、法人預金の問題が生じてくると思っております。今まで1,300万円の限度額がございましたので、法人の預金はほとんどございませんでした。左下のグラフにありますとおり、ゆうちょ銀行の法人貯金は1.6％にすぎません。ただ、この上限が撤廃されますと、かなりゆうちょ銀行に貯金口座を設ける中
小零細企業が増えるのではないかと考えております。
その主な理由は、右側のグラフにありますとおり、為替手数料でございます。今ある金庫の自金庫内の手数料が432円、これが自金庫外になりますと倍の864円になります。
それが、ゆうちょ銀行の場合には、ゆうちょ銀行内で144円です。ゆうちょ銀行は全国
ネットワークを持っておりますので、外に出す必要が余りないのではないか、大体内8

部で処理できるのではないかと考えられますと、864円と144円では比べ物にならないということで、そうすると、法人の口座が移るだけではなくて、その取引先の顧客の口座も移る。為替手数料も当然のことながらシフトする。そのグラフの左下の方にありますとおり、信金業界の１年間の為替手数料収入は900億円。これはコア業務純益の３割でございます。これが大きく減るということは、大変信用金庫経営にとって痛いと考えております。
５ページ、今の信用金庫業界の経営環境でございますが、下の棒グラフは貸出残高の推移でございまして、ここ数年増加してきておりますが、一方で、マイナス金利政策もございまして、預金貸出金の利ざやは一貫して低下しておりまして、この影響で、本業のもうけでありますコア業務純益は、この８年間、一貫して減少しております。８年前に比べて４割減っている状況でございます。
こういう状況の下で預金が減りますと、預金をベースとして行われております貸出
しの規模も縮小して、その結果、収益は一層減少する結果になることは、火を見るよりも明らかであると考えております。
したがいまして、このような状況を踏まえていただきまして、預入限度額の再引上
げということは、是非回避していただきたいとお願いいたします。
私からは以上です。
○岩田委員長ありがとうございました。
引き続きまして、全国信用組合中央協会、どうぞ。
○鈴木専務理事
全国信用組合中央協会の専務理事の鈴木でございます。よろしくお願いします。
それでは、ゆうちょ銀行の預入限度額の再引上げの検討につきまして、信用組合業
界の考え方について、資料に沿って御説明をさせていただきます。
１ページ、２年前の平成28年４月に預入限度額が1,000万円から1,300万円に引き上がりました。その影響がまだ正確に把握できていない状況にある中で、さらに通常貯金を限度額管理対象から除外するという報道もございまして、これには強い懸念を抱いているところでございます。
２ページ、まず、（１）通常貯金が預入限度額管理対象から除外された場合には、実質的に限度額制限がなくなるに等しい効果があると考えております。また、同時に実質的に国の信用力が保持されている現状におきましては、今後の市場金利の動向にもよりますが、急激な資金シフトが生じかねないと考えておりまして、資金シフトが生じた場合には、我々信用組合業界にとっては、その影響は絶大なものになると考えております。
下のグラフを御覧いただきたいと思いますが、平成28年度の３月に預入限度額が引き上げられた以降の信用組合の預金の増加率の推移ですが、これは基本的にはゆうち
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ょ銀行も同じような傾向にあると承知しておりますが、平成28年４月の限度額引上げ
後、増加しているのは、決済性資金であります流動性預金が中心となっております。これらの流動性預金が、ゆうちょ銀行の通常貯金の限度額が撤廃された場合には、優先的に資金シフトが起こるのではないかと懸念しているところでございます。
３ページ、我々信用組合にとりまして、この預金の増減というのは信用のバロメー
ターでございます。万が一、資金シフトが生じた場合には、預金減少による信用不安を惹起しまして、ひいては破綻の引き金にもなりかねないと考えております。過去にも苦い経験がございます。また、同時に、預金の減少は、本来の使命であります小規模事
業者等の比較的信用リスクの高い個人事業主等を含めました取引先への円滑な資金供給に支障を来すことが懸念されております。下のグラフを御覧いただけますように、
我々信用組合の場合には、1,000万円以下の融資金額の取引先が、全体の６割を超えているような小規模な貸出先が一般的でございます。また、右側のグラフにありますよ
うに、従業員数が10名以下の取引先が全体の91％、９割を超えているという状況にございます。
４ページ、構造的な問題に加えまして、未曾有の金融緩和政策によって我々信用組合の収益力も年々低下してきております。また、稼ぐ手段も、我々信用組合は限られておりますので、本業に頼らざるを得ない。このような信用組合にとって、ゆうちょ銀行に仮に資金シフトが発生した場合には、預金の減少につながり、また、収益源である貸出しの原資の減少につながります。これは更なる収益力の低下、ひいては信用力の低下を招くおそれがありますし、下のグラフを御覧いただけますように、預貸金利ざや、
総資金利ざやとも年々縮小してきておりまして、同時にコア業純の金額も年々減少してきております。
また、下の段の（４）にありますように、我々信用組合業界としても、今、地域活性化ファンド、あるいは取引先への販路拡大支援等によって、ゆうちょ銀行と連携・協調の具体策を協議しているところでありますが、預入限度額の再引上げという話になりますと、とても連携・協調どころの話ではなくなるということがあります。また、地域金融機関が、今、地方創生、我々も含めまして地域の活性化に取り組んでおりますが、
そういうことを取り組む上でも望ましいことではないと考えております。
最後に５ページ、我々信用組合業界としては、現行の預入限度額1,300万円、これを維持されるのが最も望ましいと考えております。また、預入限度額超過となる者への対応は、実質的に国の信用力が保持されている現状においては、現行の制度の中にあります「振替口座」で対応すべきではないかと考えております。利用者の利便性向上を目的にするのであれば、民間金融機関の店舗のない、いわゆる金融過疎地に限定して、預入限度額を引き上げる方法などを検討すべきではないかと考えております。
以上でございます。どうぞ御理解のほど、よろしくお願い申し上げます。
○岩田委員長10

ありがとうございました。
それでは、農林中央金庫、どうぞ。
○八木執行役員総合企画部長
農林中央金庫の八木でございます。
これまで全国銀行協会を始め、５つの団体の皆様から御説明がありまして、重複する部分もあるかと思いますので、簡潔に説明させていただきたいと思います。
１ページ、本日は昨年10月に申し上げました内容に加えまして、下半分で、青字にしておりますけれども、①から③までの三点につきまして、追加で意見を述べさせていただきたいと思います。
一点目、利用者利便についてでございます。平成27年12月の民営化委員会所見において、限度額規制に関して、さまざまな論点があるものの、最も重視すべきは利用者利便の観点であるとされてございます。この点、私どもも全く同意見でございます。ただ、一方で、ゆうちょ銀行を御利用されたいお客様は、ゆうちょ銀行への間接的な政府出資が残っていることを前提とされている可能性が大いにあると考えております。その意味では、日本郵政が保有されているゆうちょ銀行の株式が売却されてからでないと、利用者利便について、他の民間金融機関と公平な議論にならないと考えているところでございます。
二点目、利用者利便を向上させるための方策についてでございます。同じく所見におきまして、限度額超過が問題となるケースの多くは、一時的な資金の受け皿としての機能であると説明されてございます。ただ、このような中で、それらを解消するための措置として挙げられている①から③のような緩和策は一時的ではなく、恒常的な措置であり、合理的ではないと考えているところでございます。
三点目です。最後に、ゆうちょ銀行の経営上のリスクについてでございます。仮に限度額規制が更に緩和されて、ゆうちょ銀行の貯金量が更に増加いたしますと、現在でも運用し切れていない資金が相応にあるものと推察される中で、どのように運用されるということなのか。これだけ巨大な規模を誇るゆうちょ銀行の経営が不安定になる
リスクは、金融業界全体のリスクともなり得、翻って、第一義としていた利用者利便が逆に損なわれてしまうことにもなりかねないと危惧いたします。
以上、三点申し上げましたが、昨年10月にも申し上げましたとおり、ゆうちょ銀行とは、農林水産業の成長産業化であったり、地域社会の維持・発展に向け連携・協調できる部分が多々あることについての期待に変わりがないことは、改めて付言させていた
だきたいと思います。
次ページ以降は、前回10月にお示ししたものの再掲となってございますので、説明は省略させていただきます。
私からの説明は以上です。ありがとうございました。
○岩田委員長11

どうもありがとうございました。
それでは、質疑応答に移りたいと思います。ただ今の６団体からの御説明に対しまして、御質問や御意見等がございましたら、お願いを致します。
なお、円滑な議事進行のため、どの団体への御質問、又は御意見であるのか、あらか
じめ明らかにして御発言いただきたいと思います。
それでは、どなたからでも結構です。
老川委員、お願いします。
○老川委員
御説明ありがとうございました。
論点は幾つかあるようですが、時間の関係で一つだけ伺いたいと思います。いずれの団体も地域における金融の連携・協調、これに悪影響が出るのではないかという御心配を指摘されておられています。私にはそこのところはどういう影響が出るのかが気になります。マイナスの影響が出るのは良くないなとは思うのですが、それぞれの御説明の中では、どのような悪影響があるかということにニュアンスの違いがあるよ
うな印象を受けましたので、その点を伺いたいと思います。
例えば、全銀協の１ページ目の下の方の表現を見ると、資金シフトがもし仮に起きてしまうと地方の経営が成り立たなくなってしまって、したがって、地域との連携というものがやりたくてもできなくなってしまうという御趣旨だと思うのです。しかし、地銀や信用組合からの御説明では、それ以前に、まず信頼関係が壊れてしまうと、やりたくなくなってしまう。今、進みつつあること自体が成り立たなくなりますよとも読めるのです。その辺をどのように解釈したらよいのかということ、これはどなたに伺ったらよいのかよく分からないのですが、第二地銀か、または他の方、如何でしょうか。
○居戸副会長・専務理事
両方あるのだと思います。平時でも、私が先ほどお話ししたように、これまでかなり
連携・協調は進んで、前向きの具体的なファンドの組成にまで至っているわけです。そういうものが、今、言われたような信頼感が無くなって成り立たなくなるということが一つでありますし、先ほど申し上げたような、ゆうちょ銀行のビジネスモデルがぐ
らつくとなると、論理的にも信頼感の根底にあるお互い得意分野でやりましょう、その上で連携・協調しましょうというものが崩れてしまうと思います。さらに、全銀協が言われたように、いざというときのこともあると、そういうことだと思います。
○林企画委員長
全銀協の視点は、最終的な局面、断面も想定しているということでございます。今は金利も非常に低く、また、信用状況も大変安定しておりますので、かつてたどってきた
道筋の記憶が少し薄れているところかと思います。
ただ、あのときに起こったこと等を反すうすると、最終的には地域における信用創
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造機能がそのことによって途絶し、円滑な資金供給ができなくなるというおそれをな
しとはしないという意味で、御発言申し上げた次第です。
○老川委員
ありがとうございました。
○岩田委員長
よろしいですか。
三村委員、どうぞ。
○三村委員
ありがとうございます。
御懸念と論点、大変よく分かりました。逆に確認させていただきたいのですけれども、これはほかの団体からも同じ御指摘のある資料が出されていますが、例えば全銀協の７ページ目で、地域別・業態別の預貯金増減という資料がございます。大変興味深い資料だと拝見いたしました。これは一般的に限度額引上げによってゆうちょ銀行に資金がシフトしたというよりも、中身を拝見しますと、かなり地域的事情とか地域における金融機関のあり方が相当反映しているようだと。一見しますと、かなり地域の明暗とか、地域における産業のあり方のようなものが反映されており、例えば第二地銀が預金を獲得されているところもあれば、逆に地方銀行にシフトされているところもある。そのため、この資料を、ある意味、そのままの前提として、ゆうちょ銀行への資金シフトを示す資料として分析を進めることは、ちょっとどうかなという感じが致しました。ただ、今の御指摘の中で、地域の経済状況と金融機関のあり方について、いろいろ経営的な問題を抱えていらっしゃるということについては理解できたということなのですけれども、その点はいかがなのでしょうか。
○林企画委員長
御指摘のとおりと思います。それぞれの地域で、各業態における状況は異なっておりますので、それについては個別にエリアを区切りながら、議論していくことが必要
かと思います。他方、日本全国、総論として、マクロで捉またときの一般的傾向として御理解を賜るということが、ここで申し上げたいことと考えております。
先ほどの話に戻りますが、万が一、地域地域においてそのような事態が惹起された
際には、そのときにおいて一番信用力が高いと思われるところに資金がシフトするということは、一般的な動静として想定されるところであり、そういったときに信用創造力が極端に落ち込んでしまうおそれはあろうと考えてございます。
○岩田委員長
よろしいですか。
米澤委員長代理、どうぞ。
○米澤委員長代理
どうもいろいろ御説明ありがとうございました。
13

まず最初は感想なのですけれども、この場に及んでも預金が大事なんだなという感
想があります。私はゆうちょ銀行の人にも言ったことがあって、例えば、中計を立てる
ときも預金目標とかと書いてあったので、やめたらよいのではないかと言ったことがあります。（預金は）大事なんですかね。私はゆうちょ銀行も含めて、今の状況で追加的な預金はむしろ収益が悪化する一つの原因ではないかと思っているので、そこから始まって、私の理解でも、ゆうちょ銀行がいろいろ考えていることは、そこの預金の獲得ではなくて、オートスウィングのところをもう少しユーザーにとって便利な格好でできるようにしたいということではないかと。そういったことと関わりはあると思いますけれども、これから投信を売っていく際の売却した場合とか、買う際の金額などの一時待機の口座としてあると便利かなということで理解しております。現に、シス
テム的に、そこのところのオートスウィングは自動化できるのではないかと。できる
そうなのですけれども、かなりシステム的にコストがかかるということも確かめております。ということで、ここまでは感想なのですけれども、やはり預金なのかなという感じがします。
お聞きしたいのは更にその中にありまして、信用金庫の方が良いでしょうか。法人の取扱いを伺いたいと思います。法人の資金もシフトするのではないかということで、（資料の）４ページ目に書かれています。これは為替の問題で、この限りにおいてはそうだと思うのですけれども、法人は最初に借入れが、銀行からの融資があって、そこで事業をやるわけです。そこの借りたお金を預金として置いておくというところが決定的に重要なので、そこの貸出しという業務がないゆうちょ銀行の口座に、そう簡単に
シフトしますかねという疑問があります。本体のメインの口座をシフトするかというところに関しては、私は個人の場合とかなり違って、そこは相当シフトしないのではないかと考えています。日経新聞でもシフトするのではないかと書かれているのです
けれども、個人はあり得ますが、法人というのはそう簡単ではないのではないだろう
かということで、その点をお聞きしたいということです。
○岩田委員長では、信用金庫に、法人預金についてお伺いしたいと思います。そして、最初の預貯金が重要なのかどうかということについては、どこにお伺いしますか。
○米澤委員長代理
それは全銀協の方に。それは私の感想ですから、何かそれに付け加えて、それが間違っているとかということであれば、教えてください。
○林企画委員長
それでは、預金の重要性について、お答え申し上げます。
一般的に私どもが採用活動しておりますときも、学生は、金融機関というものはお金を貸すために存在していると、このように捉まえて応募してくださることが多いのですが、歴史的に見ましても、原点は、まず預かることから始まっております。歴史的14

にも、古くはゴールドスミスの時代から、まずお預かりするものがあって、それを信用にのっとり我々がしっかりと維持し、お返しするという活動から、我々の創業が始まってございます。今でもまず私どもを信頼していただいて、お金をお預かりできるかどうかということは、非常に重要な要素であると考えてございます。預金は現在の金利下では必ずしも収益性の高くない商品性でございますが、今後の金利動静等によっては貴重なプロダクツになることもございます。また、決済ネットワークをしっかりと守っていくという観点からも、預金の重要性は下がっていないと考えているところ
でございます。
○岩田委員長どうぞ。
○森川専務理事
私からも預金のことについて触れさせていただきますと、預金は貸出しも含めた全ての運用のベースでありますから、これが大事だというのはどの金融機関も変わらな
いと思います。特に我々のような中小金融機関ほど重要であろうと思います。もちろん預かり資産ビジネスとか、そちらの方にかなり重点を入れてきているというのは確かですけれども、ベースは預金だと思います。預金から離れてさまざまなビジネスを考えろというのは、一つ、理念としてあるのですけれども、それを進めていくのであれ
ば、それはまず大きな銀行から、大きな金融機関から取り組むべきであって、そうであれば、最大の金融機関であるゆうちょ銀行から取り組むべき話であって、そうである
ならば、貯金の限度額は下げてしかるべきだと私は思っています。
もう一つ、貸出しがないから法人預金はシフトしないのではないかとおっしゃいま
したけれども、これは全てがシフトするとは考えておりません。貸出しがありますから、もちろん貸出先の金融機関には置くのだと思います。ただ、最近は中小零細企業でも、一つの金融機関に置くということは余りなくて、複数の金融機関と取引をし、複数の金融機関に預金を置くことになっておりますので、その中でかなりコストが下がると思えば、ある程度の部分をゆうちょ銀行に移すということは十分あるだろうと思っております。それは、昔のようなオーバーローンの時代ならばともかく、今、預金はかなりあるけれども、手元流動性は非常に厚くて、貸出し、借入れがそれほどないという時代ですから、なおさらそういう傾向があると思っております。
○岩田委員長
どうぞ。
○米澤委員長代理
複数のというのは、おっしゃるとおりよく分かるのですけれども、それは借り入れる場合の交渉力を付けるために、昔だったらメインバンクが１行あればよいと言っていたのだけれども、サブメインなどをやって交渉力を付けるというように私は理解したのです。要は、貸出しがない銀行とは余りお付き合いしたくない、付き合うメリット15

はないのではないかというのが、法人企業の場合における私の考えです。ですから、ゆうちょ銀行に流れてくるというのは、ごく特殊な状況でしか流れてこないのではないかという趣旨なのです。
○森川専務理事
我々はそうは思っておりませんで、先ほど申し上げましたとおり、今は貸出しよりも預金の方が上回っておりますので、顧客との間で取引が行われて、その手数料がかなり安く抑えられるというメリットがあるのであれば、当然そちらには行くと思います。それで貸出しをしないということは、我々信用金庫、ほかの業態もそうだと思いま
すけれども、ありませんから。それによってマイナスになることはないと思います。
○岩田委員長どうぞ。
○飯嶋一般委員長
法人預金のシフトという懸念を私どもも持っています。民間の一般法人でも借入れがある会社は半分位だと思うのです。ほぼ無借金という企業も少なくありません。規模が小さければ余計そういう傾向があると思います。経済合理性という意味では、単に融資があるないではなく、効率的な資金管理ができて、為替手数料の負担が軽減できるならば、一定量シフトするのではないかと考えております。
○米澤委員長代理
クレジットラインがなくてもですか。
○飯嶋一般委員長
元々持っていない法人が半分位いますので、単純な純預金先というお取引が半分以上あると思います。
○岩田委員長
清原委員、どうぞ。
○清原委員
予定時間が過ぎている中、恐縮です。大変御丁寧に論点を整理した御意見を頂きまして、ありがとうございます。
私は自治体の立場なのですが、先ほど来、法人預金の貯金へのシフトのお話がありますが、私たちが大変信頼しておりますのは、例えば信用金庫、信用組合も、一般の地銀、銀行もそうなのですが、融資をされるということだけではなくて、中小企業の経営等に相談に乗っていただいています。あるいは、私たち自治体の場合では、本当にこん
なに厳しい社会経済状況の中で、自治体と信用金庫等が連携しながら、自治体が利子を補てんして無利子にして融資していただくということをさせていただいています。
そのような信用金庫等の力量というのは、金融機関のゆうちょ銀行にはない財産だと思っております。正に文字どおり「信用」によって私たち自治体や中小企業は支えられている部分があるので、単なる預け先を危機管理のために増やすということだけでは
16

ない要因があるのではないか、極端なシフトはないのではないかとも、私もこれまでの信頼関係から思っている一人です。
質問は一点なのですけれども、これはひょっとしたら全銀協に伺った方がよいのかなと思うのですが、このところ、ゼロ金利どころかマイナス金利の中で、銀行も本当に経営が厳しくなっていて、店舗が縮小されたり、あるいはATMの設置だけになったりというような経営改革を前進させていらっしゃいます。その中で、ゆうちょ銀行の場合
は、正にユニバーサルサービスという法律の規制が掛かっているわけですから、経営の合理化だけでは減らせない店舗というものがあるわけです。そういう中で、この間、地銀は特に連携を深め、手続まで郵便局スペースを活用して行うという事例が出てきたいます。それはスペースの賃貸というような形でなされてきているわけですけれど
も、これからはひょっとしたら手続きの事務も委託するということに拡大していらっ
しゃるかもしれません。そういうときに、この貯金と他の金融機関の預金が同じゆうちょ銀行の窓口で併存するということが進んでいくことになると思うのですけれども、そういう際に、このゆうちょ銀行の貯金機能というものと、郵便局が持つ窓口の多様性というものとで、今まで以上に新たな連携の可能性もあるように思います。
今回、この限度額が変わることによって、信頼関係が損なわれるというかなり深刻な問題提起もあったのですが、連携の可能性の中で、更に御検討いただいているような分野というのはおありになるのでしょうか。例えば、ニーサ等の投資信託ということなのでしょうか。本来、この限度額の問題が焦点化されるのでなければ、連携の可能性として描いていらっしゃるものがあれば、御紹介いただければと思います。
○岩田委員長
どうぞ。
○林企画委員長
メガバンクにおける運営において、ゆうちょ銀行と重複しているところで、私どもが困っているものがあるかということについては、質が違うかもしれません。
一方で、一般論として申し上げると、例えば銀行代理業として委員御指摘の窓口における事務手続を代行していただき、その後のお取引を銀行につないでいただくといった協働、あるいは御指摘の事務センター、ミドル、バックの機能や物流を共有化するといった取組は、今後検討のそ上に載る可能性はあるのではないかと、私見の方が強くて恐縮ですが、そのように感じてございます。
○清原委員
ありがとうございます。
地銀などとはいろいろな連携のイメージがこれまでもありましたし、ファンド等もあったのですけれども、メガバンクはどうかと思って確認させていただきました。ありがとうございました。
○岩田委員長17

それでは、私から二つほどお伺いしたいと思います。
一つは、第二地銀協会にお伺いしたいのですけれども、仮に限度額の、これも何らかの緩和が行われた場合、ゆうちょ銀行の重点施策というものが維持できないのではな
いか、新しいビジネスモデルをやろうとしているのと矛盾することになるのではないですかというお話があったわけなのです。例えばNISAとか、今、1.7兆円位ゆうちょ銀
行の方で集めていますが、そうした点を見ますと、投信とかというものを幅広く郵便局が扱おうと思ったときに、むしろ通常貯金の使い勝手をもっとよくする、あるいは証券会社で言えばMRFというような、通常預金をそのように活用することによって、むしろ新しいビジネスモデルがうまく進められる、促進するのではないかと思うのです。
ところが、今は通常貯金にはオートスウィングと限度額全体の制約がありまして、
それがむしろビジネスモデルがうまく生かせないような状況になっているのではない
かと思うのですけれども、そのことについて、まずどう思われるかお伺いしたいと思います。
もう一つは、法人預貯金について、今もゆうちょ銀行の中には振替貯金口座というものがありまして、これは３兆円位あって、これは今、別に制約がないのですね。ですから、法人が本当に郵便局が便利だと思って使おうと思っているのであれば、既に今でもシフトが相当起こってもよいはずなのですが、そうしたことは起こっていないと私は思うのです。そういうことについて、これは信用金庫にお伺いしたいと思います。
以上二点ですけれども、どうぞ。
○居戸副会長・専務理事
一点目の御質問に私の考えを述べさせていただきます。
一つ目は、まずビジネスモデル自体というよりも、ビジネスモデルが前提で連携が成っているので、それが崩れるということが一番言いたいことです。今の委員長の御指摘の点について私の考えを申し上げますと、私がもしゆうちょ銀行の社長だったり、あるいは営業現場の長であれば、限度額があった方が投信は売りやすいと思います。
1,300万円まで、これを超えた分は是非安全な投信をお勧めしますよということ。ですから、ゆうちょ銀行がどう考えておられるか私は分かりませんが、営業感覚としては
そうではないか。そういう面も強いと思いますが、いかがでございましょうか。
○岩田委員長私は、ここはあれですけれども、1,300万円で額自体を抑えることは、多分こういうビジネスモデルを進める上では望ましいと。例えば預け金が五十数兆円ありまして、
民営化前は７兆円だったのですね。金融庁からも、これは必ずしも効率的に資産運用できていないのではないかという御指摘をいろいろ受けていまして、規模全体がどんどん大きくなるということよりは、むしろ通常貯金を使って投信の方へのパイプを太くしている。そちらの方に資金が大きく流れる。逆に、例えば今ある定額等について
は、限度額は動かさないという方が、私は合理性があると思っているのです。
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○居戸副会長・専務理事
おっしゃること、理解できません。今の制度を前提とすると、振替貯金に無利子で置けるわけですから、そこに置いていただいて投信に持っていった方が、多分営業的にはうまく今のゆうちょ銀行のビジネスモデルを進めることになるのではないかと私は思いますが。
○岩田委員長そういう活用の仕方もあり得るかとも思います。
それでは、どうぞ。
○森川専務理事
先ほどの振替貯金の問題ですけれども、一般的な民間の理解としては、限度額が1,300万円であるという理解が行き渡っているのではないかと思います。利子の問題も若干あるでしょうけれども、それよりもそちらの方なのではないかと思います。
今、委員長がおっしゃったようなことであれば、何も通常貯金の限度額を撤廃する必要はなくて、振替貯金をどんどん奨励すればよいということにつながるのではないかと思っています。仮に奨励されてしまうと、我々としては法人預金がひょっとした
らそちらの方に流出するかもしれないので、それは大変まずい。是非振替貯金の奨励もやめていただきたいと考えます。
○岩田委員長
振替貯金もやめてほしいということですね。
ほかに御質問等はございますか。よろしいですか。
それでは、時間も超過をしておりますので、以上で質疑を終えたいと思います。６団
体の皆様、本日はありがとうございました。
（関係団体第１グループ退室）（関係団体第２グループ入室）○岩田委員長続きまして、一般社団法人生命保険協会、全国生命保険労働組合連合会の２団体から御説明していただき、まとめて質疑を行うことといたします。説明は両団体とも５分以内でお願いしたいと思います。
それでは、一般社団法人生命保険協会の皆様から、順次御説明をお願いいたします。
○古河一般委員長
生命保険協会の一般委員長の古河でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
本日はこのような機会をいただき感謝申し上げます。
早速でございますけれども、資料に基づきまして、当会の意見を述べさせていただ
きたいと思います。
１ページ、通計部分引上げによる影響についての当会の意見をまとめております。
一点目は、昨年の関係団体ヒアリングの際にも申し上げましたとおり、平成28年度実19績では、民間生保は件数・保険金額ともに前年実績を下回る中、かんぽ生命保険は民営化後最大の実績を残されておりまして、これは通計部分引上げによる影響を示しているものと考えております。一方、足元の状況としましては、平成29年度の第３四半期末の段階では、かんぽ生命保険、民間生保ともに前年実績を下回る状況となっております。しかしながら、これは低金利環境や料率改定などの要因が大きく作用しているものでありまして、足元で前年実績を下回っていることだけをもって、通計部分の引上げの影響がないと判断することは適切ではないと言えます。平成27年度の貴委員会の所見におきましては、特段の問題が生じないことを見極めた上でとされておりますが、このような状況に照らせば、現状は通計部分引上げによる影響を見極められる段階でないものと考えてございます。
２ページ、公正な競争条件の確保に関する当会の意見でございます。従前より、当会は公正な競争条件が確保されない中での業務範囲拡大は容認できない、完全民営化への道筋を早期に示していただきたい旨を繰返し主張してまいりました。かんぽ生命保険の株式は、上場時に11％が売却されたものの、それ以降は売却が進んでおらず、完全民営化への道筋も示されていない状況にあり、公正な競争条件の確保はなされていな
い状況にあります。そういった状況であるにもかかわらず、現実には、段階的にかんぽ生命保険の業務範囲は拡大し、市場にも影響を及ぼしているものでありまして、このような状況は、当会としても到底容認できるものではございません。郵政民営化法では、第２条に基本理念が定められておりまして、そこでは、同種の業務を営む事業者との対等な競争条件を確保するための措置を講じ、もって国民生活の向上及び国民経済の健全な発展に寄与することを基本として行われるものと規定をされております。また、昨今の報道では、ゆうちょ銀行の通常預金の限度額撤廃が報道されております。その真意のほどは定かではございませんが、また、我々生保業界が何か申し上げる筋合いのものではないというふうには認識しておりますけれども、仮に公正な競争条件が確保されていない段階で、一足飛びに限度額撤廃ということになれば、基本理念にも即していないものと思われます。市場にも大きな影響が及びかねないと思います。かんぽ生命保険においても同様の状況が生じるようなことがあれば、生保業界全体に大きな影響を及ぼすものであり、非常に危惧してございます。
そのため、市場に影響を及ぼしかねない更なる業務範囲拡大は、かんぽ生命保険株
式の完全売却が着実に実行され、公正な競争条件の確保が実現した段階で検討されるべきものと考えてございます。
最後のページでございます。これまでも申し上げてございますが、郵政民営化に関する当会の基本認識でございます。
一点目は、相互に補完し合うことが重要であり、既にさまざまな取組、提携関係が進められておりますが、これを更に進展させていくことが重要と考えてございます。
二点目は、先ほど申し上げました公正な競争条件の確保等、適切な態勢整備の必要
20

性でございます。態勢整備に関して言えば、先の終身保険等の見直しに関する新規業
務の認可申請に対し、民営化委員会の意見でも、業務遂行能力、業務運営態勢について、継続的な確認の必要性について言及されているように、重要な点であると考えてございます。
当会の意見は以上でございます。どうもありがとうございました。
○岩田委員長ありがとうございます。
続きまして、どうぞ。
○川添産業政策委員長
本日は大変貴重な機会をいただきまして、誠にありがとうございます。
昨年の５月以降、この場に出席させていただきますのは３回目となりますが、改めまして、全国生命保険労働組合連合会、生保労連で産業政策委員長を仰せつかっております、川添でございます。
生保労連は来年、結成50周年を迎えますが、生保労連の前身の一つでございます全国生命保険外務労働組合連合会の記録にも、昭和25年、26年頃には、簡保超過契約撲滅運動や簡保制限額引上げ阻止運動についての記述がございます。本日御説明する内容
は、現在の25万組合員の思いとともに、50年を超える歳月を踏まえたものである点、最初に御認識をいただければと思ってございます。
では、A4縦の資料「『郵政民営化の進捗状況に関する意見』について」に基づき、御説明をさせていただきます。
平成29年10月２日付「『郵政民営化に関する意見募集』について」及び同月26日のヒ
アリングの際にも述べましたとおり、生保労連ではこれまで、郵政民営化に当たっては、民間会社との公平・公正な競争条件を確保することが大前提であり、公平・公正な競争条件が確保されない現状において、かんぽ生命保険の業務範囲の拡大や加入限度額の引上げを認めることはできず、まずは、かんぽ生命保険への政府関与、出資の解消を図ることが先決であるとの主張を一貫して行ってまいりました。この主張は、長きにわたり国の信用力を背景に事業展開を図ってきたかんぽ生命保険に対する消費者の信頼感や安心感は根強いものがあり、いわゆる暗黙の政府保証があるとの消費者の誤解がいまだ払拭されていない中、政府が間接的に株式を保有し続けていることが、こ
うした消費者の誤解を助長しているとの認識に基づくものです。事実、昨年10月に郵政民営化委員会にて生保労連の意見を申し述べた以降も、国の関与があることを理由にかんぽ生命保険を選択するお客さまは依然として多く、不公平な競争条件の下での募集活動を余儀なくされていると現場の実態を伝える組合員の声が多数寄せられております。あわせて、今後も公平・公正な競争条件が確保されないままに、なし崩し的に業務範囲の拡大や加入限度額の引上げ等がなされることによって、自分たちの雇用や生活に更に甚大な影響があるのではないかという組合員の不安の声もまた、多数寄せ
21

られております。重ねてになりますが、かんぽ生命保険の間接的な政府出資の解消に向け、日本郵政によるかんぽ生命保険の株式の完全売却への道筋の早急な明示とその着実な遂行、及び民営化後のかんぽ生命保険に政府保証は存在しない旨の周知に対する関係者の不断の努力が、それぞれ必要と考えます。また、郵政民営化法では、新規業務の認可条件として、他の生命保険会社との間の競争関係に影響を及ぼす事情を考慮することとされており、その調査審議に当たる郵政民営化委員会の果たす役割・責任は重大であると認識しております。郵政民営化委員会におかれましては、公平・公正な競争条件の確保がなされないまま、かんぽ生命保険の業務範囲の拡大や加入限度額の引上げが実施されないよう適切な判断を頂くとともに、新規業務の認可等に当たっては、民間会社に与える影響を公正・中立な立場から慎重に確認・検証いただくことを強く要請いたします。
最後に、民間生命保険会社とかんぽ生命保険がお互いに切磋琢磨する中で、お客様に貢献していきたいと考えておりますが、その前提として、かんぽ生命保険の政府関与、出資の解消を図ることが先決である旨、重ねて申し上げまして、生保労連からの意見とさせていただきます。
私からは以上です。
○岩田委員長どうもありがとうございました。
それでは、ただ今の御説明に対しまして、御質問、御意見等がありましたら、どなたからでも結構であります。
老川委員、どうぞ。
○老川委員
質問というよりは意見なのですが、完全民営化、株式の完全売却が前提だと、こういう御主張は従来から伺っていますし、それはそれで分かります。しかし、他方で、現実に株を売る予定はしていながら、実際には株式市場の動向があり、こういう状況ではとても売れないということで、なかなか第三次売却まで行き着かないというのが現状だと思うのです。損してでも早く売ってしまえというのでは、国民の財産に損失を与えるわけですから、なかなかそれは無理なのではないかということで、主張としてはよく分かりますが、なかなか、それまでは一切何もやってはいかぬというわけにはいかないのではないかと。特に、他方で一般の利用者のニーズとしては、生命保険、貯蓄性というよりはむしろ保障性の保険に対するニーズが高まっている。これは皆様方の方がよく御存知だと思うのですが、そういう要求に対して、できる範囲内で少しずつでも広げたいというのも、これまた理解できるというふうに私は考えているので、最後にお互い協調してということで、実際に日本郵便の方でも、かんぽ生命保険の方でも、いわゆる一般の生保とのいろいろな委託販売とかというようなことも行われているようですが、むしろ協調しつつ少しずつ緩めていくという辺りが現実的ではないか
22

という印象を持っておりますので、私の意見として申し上げたいと思います。
○岩田委員長どうぞ。
○古河一般委員長
貴重な意見、ありがとうございます。
マーケットの状況を見ながら売却するという、正に我々民間企業としても経済行動
的には理解できる点でございますけれども、一方で、既に郵政民営化法改正から６年が経過する中で、かんぽ生命保険に至っては一度しかまだ売却していないということでございます。将来的にというと、なかなかスケジュール的に難しいところはあるかと思いますけれども、何らかのものを、やはり明示していただきたいというところが
我々の気持ちでございます。それから、何が何でも業務範囲の拡大はというところに関しましては、原則は、我々はやはり公正な競争条件が確保されない限りはという前提付きになるのですけれども、一方で、市場に影響を及ぼしかねない業務範囲拡大については反対というようにこの資料でも書いてございまして、現に昨年の医療保険の改定については反対を表明してございませんし、そこは協会加盟会社は41社ございま
すから、その意見を踏まえながらということになると思いますけれども、今後も個別に対応させていただきたいなと、こういうふうに思っております。老川委員がおっしゃったように、協調していくということに関しましては、正にそのとおりでございます。例えば私ども個社の例で見ますと、商品開発のコストであるとか、システム、支払い、そういったことを勘案した場合に、自社開発よりは他社の商品を売るというようなことも私ども現実に行っておりますし、損保商品も売ったりということで、お客様ニーズに応えるという方法は自社で開発するという手もありますけれども、民間が既にニーズに応えている商品を積極的に売っていくということも、お互いの協調という意味では、今後も一層充実を強化させていただきたいと思っております。
私の意見は以上でございます。
○川添産業政策委員長
貴重な御意見ありがとうございます。
我々としましては、老川委員がおっしゃっている御趣旨についても一定理解はしているつもりではございますけれども、一方で、現行法の中ではできる限り早期にということで期限が切られているわけではないということは、老川委員がおっしゃっていることも踏まえた上での立法ではないかと思ってございますが、一方で、当初の民営化法の中では、昨年の９月30日までに完全売却をするという期限を切っていたということから考えますと、やはりその歩みが遅いということについては明白だと思ってございます。今現時点での完全売却の完了というところまでは難しいにしても、その道筋を示して着実に実行していくというところまではできるのではないかと思ったときには、その道筋すら示されていない現状について、我々としては、なかなか公平な競争
23

条件を確保する上で問題があると考えてございます。この点については、なかなか我々としても、老川委員のおっしゃることは分かりつつも、一方で、この10年、正直たってしまっているという中での難しさも感じてございますので、是非そこは御一考いただ
ければと思ってございます。
以上でございます。
○岩田委員長どうもありがとうございました。
ほかにいかがですか。
三村委員、どうぞ。
○三村委員
御説明ありがとうございました。
最初のところの通計部分引上げによる影響というところで、確かにおっしゃるように、民間の方が低いときがあれば、かんぽ生命保険の方が低いときがある。それから、さっきお話がありましたように、全体として生命保険業界が今、実績を下回っている状況にある。これは私の印象なのですけれども、先ほど老川委員のお話にもありましたように、保険商品に対するニーズが大幅に変わっているということと、かんぽ生命
保険の保険商品そのものが必ずしも、今、魅力的であるかどうかについては相当に疑問の余地もあるし、ある意味では、もっとそれを時代に合わせていく必要もあるとい
うところもあろうかと思います。逆に私の印象としましては、民間生保の方が、はるかにそれについては機敏に対応されていらっしゃっているわけですし、それから、かんぽ生命保険と民間生保との間の一種の連携とか、あるいは販売を郵便局でおやりにな
るみたいなことも進んでいらっしゃいますので、こちらについての引上げの影響ということについては適切ではないとお書きになっているのですけれども、この数字は通計部分の引上げによる影響というような形でお示しされたり、証明されるには、ちょっと読み方が難しい、まだいろいろな読み方があるのではないかというふうに思っておりますが、その点いかがなのでしょうか。
○古河一般委員長
三村委員のおっしゃったように、通計部分の引上げの影響かどうかというか、この業績を評価する要因というのは、かなりいろいろなものがあるかと思います。保険の場
合は解約して直ちに保険に入るというよりはいろいろな要素がございますものですから、銀行預金と比べてシフトというのが、非常に測りづらいという点は確かにあろう
かと思います。そういう意味で、我々はマクロ的な数字で見ざるを得ないという点もございます。マクロ的に見ますと、数字で見ますと、例えば28年度の業績を我々が知る限りで分析した場合に、前回も申し上げましたけれども、件数の伸びよりも保険金額の伸びが多いと。すなわち、１件当たりの保険金額の伸びが前年対比よりも多いということは、やはりその保険金額が上がっているわけですから、何らかの引上げの影響24があったのではないかなとか、あるいは、限度額引上げの対象年齢層を見ますと、全体の年齢の契約の件数よりもやはり限度額引上げの対象年齢層の増加が多いとか、そういう意味で、マクロ的に見るとやはり影響があったのではないかなと、このように我々は思っておるわけでございますが、おっしゃるとおり、更なる検証、例えば、年齢別にどのような推移があったのかとか、個別の契約の保険金額がどのように増えていったかとか、平成28年度の分析は必要ではないかと思いますので、その点は貴委員会を含めて、関係省庁からの一層の分析をお願いしたいと、こういうふうに思っております。
○岩田委員長どうぞ。
○川添産業政策委員長
私の方からも。先ほど協会がおっしゃったとおり、平成28年度につきましては、一定影響は出ているのかなという面はあろうかと思っておりますけれども、なかなか保険募集につきまして考えますと、例えば、そのニーズを御理解いただきまして、実際に保険に加入されるまでには一定の時間がかかると思ってございます。御提案のタイミン
グにつきましても、お客様のライフサイクルの変化、結婚をされて、お子様が生まれてみたいなことを考えていくと、すぐに限度額引上げの効果が出るものではないのだろうとは思ってございまして、影響の分析につきましては、どうしてもいろいろな視点はあろうかと思ってございますけれども、一定時間をかけて慎重に見ていくということが、このことが大事なのだろうと思ってございます。そういう意味では、いろいろな視点、プラスゆっくり時間をかけて、その影響については是非分析を頂きたいと思ってございます。
私の方は以上でございます。
○岩田委員長ほかにいかがですか。
米澤委員長代理、どうぞ。
○米澤委員長代理
どうもありがとうございます。
一点、組合の方からで、ここでも政府保証という言葉が出てきて、むしろここでは政府保証が存在しない旨の周知徹底が必要だとおっしゃっていましたけれども、これは実際の感覚として、もうないと私は思っているのですけども、あるとすればごく年配の方の一部にまだ残っているのかもしれませんけれども、本当に若い方に関しては、
この政府保証というものは、私はもうないと思っていますし、むしろ国がやっていることが大丈夫だというのは、逆に捉えていることもありますし、年金などにおいては全く信用がないという状況にもなっていますので、この言葉はもう実体を伴っていな
いのではないかと思っていますので、これを基にして適切な競争が行われていないというのは、もうそろそろよいのかなと。よいのかなというのは、もう固持されなくても25よいのではないかというのは、感想も含めてそう思っております。
○川添産業政策委員長
御意見ありがとうございます。
法律の建付けという意味では、おっしゃるとおり、政府保証はなくなったというのはもう事実だと思ってございます。ただ、かんぽ生命保険につきましては、消費者から見た場合でございますけれども、国営企業時代と同じく郵便局において販売活動をしておりまして、その連続性を有していると見る人もございます。正直、消費者の方から見た場合に、何が変わったのかということを、外形的にはなかなか分かりづらいとこ
ろなのかなということかと考えてございます。そういう中で、我々、過去のヒアリングの中でもお話をさせていただいたかと思いますけれども、例えば、学資保険の販売シ
ェアの状況であったり、インターネットによるアンケートの調査の結果などを見ましても、消費者の誤解につきましては、いまだに払拭をされていないのではないかと。そういう意味では、公平・公正な競争条件が確保されているとは到底言えないと考えてございます。また、我々の現場の方から、例えば、学資保険につきましても、その商品性におきまして、勝るとも劣らない商品にもかかわらず、なかなか検討のそ上にすら上げてもらえない、そんな実態等々が組合員から、正直、悲鳴に近い声が届いているという状況の中での我々の主張であるということにつきましては、御理解を頂ければと思ってございます。ただ、そのことを暗黙の政府保証という表現が良いのか悪いのかというところについては、おっしゃるとおり、捉え方の問題はあろうかと思いますけ
れども、我々としましては、そういう組合員の声を基に、この主張をさせていただいているということだけは御理解を頂ければと思ってございます。
○岩田委員長
清原委員、どうぞ。
○清原委員
御意見ありがとうございました。
一点質問させていただきます。民間の生命保険の皆様が御努力されて、クライアン
トに寄り添いながら御相談に乗っているときに、契約のときは淡々とだと思うのです
けれども、もし御家族が亡くなられたときの御相談というのは大変深刻で、また、寄添
いが求められているものだと思うのです。そういう場合に、保険金を算定して振り込
むというようなことが多く、現金をお持ち帰りになる場合もあるかもしれないのですが、金融機関に振り込まれることが一般的ではないかと思うのです。そのときに、お客様の中にゆうちょ銀行に振り込んでほしいというか、そういう御希望もおありになるのではないかと思うのですが、現在、限度額がございますから、現状は1,300万円以上になると、ゆうちょ銀行には保険金を振り込んだとしても振替貯金というか、そういうことで利子は付きませんよとか、そのようないろいろなややこしいことが生じていらっしゃるのではないかと思うのです。そういうややこしさ、面倒臭さについて、組合
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員の方から御意見などはおありにならないでしょうか。それとも、それは金融機関の仕事の一つであって、淡々とそれぞれのクライアント、顧客の皆様の条件に合わせて丁寧に対応していらっしゃるのでほとんど問題はないとお感じでしょうか。過疎地域において、どうしてもゆうちょ銀行しかないとか、そのような中での困難はないでしょうか。その辺の組合員の方、働いていらっしゃる方の生の声が届いていらっしゃる
かどうか、教えていただければと思います。よろしくお願いします。
○川添産業政策委員長
ありがとうございます。
正直なところから申し上げますと、おっしゃるとおり、亡くなったときの御相談等については、しっかり寄り添って我々の組合員についてもさせていただいていると思ってございます。少し話がそれるかもしれませんけれども、東日本大震災のときにも、すごく生保の職員が頑張ってくれている、みたいなお声も、お褒めの言葉も頂きまし
たし、実際に遺体の安置所なども回らせていただきまして、本当にお客様がどういう状況なのかということを、被災している職員本人が、自分の家も流されている中でも頑張っているみたいなこともありまして、我々としては、お客様にしっかり寄り添う活動をさせていただいているということについては自負を持ってございます。そうい
う中で、特に過疎地、地方部の方が、おっしゃるとおり、我々としても先ほど申し上げ
たようなかんぽ生命保険とのいろんなお話を組合員から頂くのは事実だと思ってございます。その中で、振込限度額の問題でお客様からいろいろ御意見をいただいたというお話については、実は余り聞いたことがないところがございまして、当然、お困りのことはないですかということを幅広く組合員からはお声を頂いてございますので、先ほど申し上げたような公平・公正な競争条件という論点以外のいろいろな幅広いお声を頂くようにはしてございますけれども、その中で正直聞いたことがないということについては、本音ベースのところでお話をさせていただければと思ってございます。
○古河一般委員長
保険金の支払いということに関しましては、正に生命保険会社の根幹をなす業務でございます。過去においては支払漏れという業界の中での一つの大きな課題がございましたが、その解決に向けて、ここ10年近くは相当な対処を行っております。その中で、清原委員がおっしゃったようなゆうちょ銀行の口座の問題は、通常、私どもは苦情の関係については全てデータ化しまして、経営層も共有するということは行っておりますが、記憶という意味でございますけれども、大きなそういう苦情があったというのは、手元にデータがないので一概には申し上げられませんけれども、確認をいたしまして、もしあれば事務局に御連絡をさせていただきますが、経営会議等でも苦情の分析を行っておりますが、その中でそういったことが出た記憶はございません。
○清原委員
恐らく社員の皆様が顧客の皆様の御事情に沿って適切に対応していらっしゃるから、
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苦情という形で表れていらっしゃらないのではないかと思うのです。むしろ社員の皆様が御苦労されて、ゆうちょ銀行であれば限度額があるので、ほかの金融機関と分けて送らせていただくとか、そのような大変配慮をされているので、深刻なテーマになっていないかもしれません。けれども、外見的、客観的に見ますと、限度額があるということの不自由さは社員の皆様の柔軟な対応で深刻な問題に顕在化されていないのではないかと拝察いたしました。どうもありがとうございます。
○岩田委員長
それでは私から一点だけ。民間の生命保険会社との提携関係を進展させていくことが重要とお書きになられて、その前に、日本郵政グループの企業価値向上に向けては、
民間生命保険会社が多くの年月やコストを掛けて築き上げてきた商品やインフラ等を活用することが合理的であり、国民経済的な観点から望ましいと、こういう御提案だと思いますけれども、この具体的なプランとか、今、何かお持ちでしょうか。
○古河一般委員長
この問題というのは、大変申し訳ございませんが、協会という形というよりは個社での協業というか、そういうことになろうかと思いますので、各社、いろいろと進めていらっしゃるかと思いますが、それを協会として把握している状況ではございません。
ただ、幅広くネットワーク活用、保全措置、資産運用、いろいろな面で可能性は大きい
かと思います。
○岩田委員長分かりました。
ほかには御意見、御質問等はございますか。よろしいですか。
それでは、時間となりましたので、質疑を終えたいと思います。両団体の皆様、本日はありがとうございました。
（関係団体第２グループ退室）（関係団体第３グループ入室）○岩田委員長続きまして、全国郵便局長会、日本郵政グループ労働組合から御説明していただき、まとめて質疑を行うことといたします。説明は両団体とも５分以内でお願いしたいと思います。
それでは、全国郵便局長会の皆様から御説明をお願いいたします。
○青木会長
全国郵便局長会の会長の青木進でございます。本日はこのようなヒアリングの場の機会を設けていただき、本当にありがとうございます。
昨年の10月のヒアリングにおきまして、「郵便局ネットワークの利活用による諸課
題の解決」及び「規制緩和及びユニバーサルサービス維持のための財政措置」について、意見を申し述べさせていただいたところでございます。
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中でも、ゆうちょ銀行の預入限度額につきましては、優先的に対応していただきた
い課題であることから、本日、改めてお願いをする次第でございます。
ゆうちょ銀行の預入限度額及びかんぽ生命保険の加入限度額につきましては、お客様の利便性の向上の観点から、是非とも規制の見直しをお願いしたい。そして、まずは
郵政民営化委員会で平成27年12月にお示しをしていただきました所見で示されたとおり、定期性貯金の限度額の引上げとともに、通常貯金の限度額を対象から除外していただく。是非ともこれの整理をお願いしたいと思っているところでございます。
特に、通常貯金につきましては、個別に限度額を設定する案も平成27年の所見にはございましたけれども、そのような仕組みは非常にお客様には分かりにくくて、お客様に御不便を掛けているというようなことでございます。したがいまして、そのような複雑な整理は厳に避けていただくよう、特にお願いをしたいと思っております。
また、限度額管理は、ゆうちょ銀行やかんぽ生命保険だけにある規制でございまして、民営化して良かったとお客様が本当に感じるようなものにしていきたいと思っていますし、私どもはこの辺を要望しております。特にゆうちょ銀行の預入限度額については、是非よろしく御審議をして、良い方向にやっていただいて、さらにお客様の利便性を高めていただく。そして、所見も出させていただきましたので、その方向で実現をお願いしたいと思っています。よろしくお願いいたします。
○岩田委員長ありがとうございました。
続きまして、日本郵政グループ労働組合からお願いいたします。
○柴中央副執行委員長
こんにちは。日本郵政グループ労働組合、JP労組の柴です。本日は、このような機会を与えていただきましたことに感謝を申し上げます。
既にJP労組として郵政民営化委員会による３年ごとの総合的な検証に際し、昨年９月に意見書を提出させていただき、また、10月の第176回郵政民営化委員会では、意見を述べさせていただきました。今回も現場の実態を踏まえ、補足をさせていただきた
いと思います。
JP労組は一貫して新規業務に対する許認可制を始め、ゆうちょ銀行、かんぽ生命保険の限度額など、いわゆる上乗せ規制を早期に撤廃し、経営の自由度を高めていただ
くよう要望いたしております。
その理由は大きく二点あります。一点目は、民営化されたとはいえ、郵政事業が国民全体の共有の財産であることに変わりはなく、郵便局ネットワークや企業価値を毀損させてはならないと考えます。加えて、日本郵政株式の売却益は、東日本大震災の復興財源に充てられるものであり、日本郵政の企業価値、市場からの評価は、金融二社の経営状況によるところも大きく、郵政グループの企業価値を高め、株価を上昇及び安定させることは、被災者はもとより国民生活に貢献するものと考えます。
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二点目は、昨年９月に提出した意見書でも申し上げましたが、民営化から10年余りが経過していますが、国民利用者、お客様から、郵政が民営化されて良かった、便利になったと評価を頂くことは少なく、郵政職場で働く私たち組合員にとっても、国民生活に寄与している誇りや働きがいが、年を追うごとに薄れている状況にあります。その大きな要因が、新規業務に対する許認可制や限度額など、いわゆる上乗せ規制により、経営の自由度が高まらない中で、社員には営業推進、業務運行、コンプライアンスの徹底など、さまざまな負担が年々増加していることにほかなりません。現場組合員からの切実な声を申し上げれば、ゆうちょ銀行の限度額については、預入限度額を管理するための事務フローとして、預入れ時の口頭及びシステムチェックによる確認、計算センターによる名寄せ作業による精査、限度額を超過したお客様と対応するために発行される総額監査表の管理徹底と郵送に伴うコスト負担、減額処理に応じていただけない際の国債の強制購入、又は強制的な払出しなど、他の金融機関にはないお客様対応、事務作業を行う現場組合員の負担は決して小さいものではありません。あわせて、グループ内に金融機能を有しているにもかかわらず、日本郵政グループの社員
は、ゆうちょ銀行で退職金を受け取ることができないという不条理さも感じています。
かんぽ生命保険においては、時代のニーズに即した新商品を販売できず、お客様に限定された商品、また、限定された保障しか提供できない状況にあり、超低金利下で貯蓄型商品のニーズが低下する中で、営業推進の難しさ、目標達成のプレッシャーも年々増加するばかりです。一企業としての経営努力については、昨年10月のヒアリングでも申し上げましたが、今後も労働組合としてもさまざまな努力を積み重ねていきたいと思いますが、改めて企業価値の向上、お客様利便の向上に資する経営環境を与えていただきたく、将来的な限度額などの上乗せ規制の撤廃を前提に、まずは段階的な引上げや流動性貯金である通常貯金を限度額管理から除外するなどの措置を是非講じていただきたくお願いするところです。よろしくお願いいたします。
以上です。
○岩田委員長ありがとうございました。
それでは、ただ今の御説明に対しまして、質疑を行いたいと思います。
どなたからでも、どうぞ。
○老川委員
どうも今日はありがとうございました。
局長会の御要望は所見で出しているうちの三つ目の案だと思うのですが、要するに、一言で言えば、あれもこれもということかと思うのですけれども、それはそれとして、頂いた紙の一番下にある、ゆうちょ銀行には融資業務が認められていないことから、資金シフトは起きないだろうという御説明になっているのですけれども、融資業務有り無しと資金シフトが起きるか起きないかということは余り直結しては言えないので
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はないかという気もするのですが、その辺はどうお考えなのですか。
○青木会長
通常貯金は、一般の市中銀行は企業間の決済などにも使われることが多くて、融資業務等の貸付けがあるところはそういうものも含みながら使っていただけますが、私どもはそういう貸付業務はございませんから、どちらかというとお客様の財布代わりに使っていただくという部分が結構多いと思うのです。一般的に郵便局の市場は全体の個人貯金で言いますと２割位しかないですから、その中で、今、多分ほとんど移替基
準額という関係で振替貯金のところに行っていますから、そういう点では限度額を撤廃していただいても、ほとんど資金シフトはないのではないかと思います。
もう一つは、一般の貸付けがない分、通常貯金はかなりの部分で、限度額の関係がございまして、銀行と違って、いろいろな移替基準額の手続とか、そういうものを全部自分で手続しなければいけないですから、非常に業務煩さな部分もあります。それから、ゆうちょ銀行、他の金融機関を見ても、資金シフトは、むしろ私どもの方が1,300万円になってもほとんど上がっていない状況も出ていますので、その対応からそのような話をさせていただきました。
○老川委員
定期性の場合は、今は金利が低いから別として、理屈の上では、通常貯金の場合はたくさん集めても余り手数料に影響するとか、そういう仕掛けにはなっていないだろうと思うので、そういう意味では、局長会のお立場からすると、通常貯金の限度額引上げというのに余り直接的なメリットはないのかなと、今までの議論からするとそのようにも感じるのですが、そこら辺はどうなのですか。
○青木会長
その辺は、正直、今、限度額があるものですから、なかなか退職金の受け皿とか、そういうものにはなり得ないし、一般に年金だとか、そういうものが支給日になったときに入ってきますね。そうなってきたときに、なかなか限度額があるものですから、その都度移替基準額を変えないと、なかなか通常貯金はうまくいかないですから、そういう点で非常に郵便貯金の使い勝手の悪さとか、お客様に対しては、移替基準額に対する理解度が非常に不足していますから、非常に事務煩さになっているということでございます。
○岩田委員長
よろしいですか。
三村委員、どうぞ。
○三村委員
ありがとうございました。
局長会の方に一つ、労働組合に一つ御質問いたします。
今の話と関係するのですけれども、いつまで続くかは分かりませんが、このすさま31

じい低金利、マイナス金利の時代に、利用者からしましても、定期性貯金はわざわざ預けに行くような魅力があるのかという話も、恐らく今のところあるような感じがいたします。そのときに、この限度額を今の低金利状況の中でも引き上げた方がよいとお考えなのかどうか、それが非常に利用者に対してメリットがあるとお考えなのかどうか、これが質問です。
もう一つは、労働組合の方に御質問いたします。確か先ほど煩さがあると発言されました。1,300万円になったときに、かなりそこのところが緩和したのではないかと思っているのですけれども、相変わらず現場では、それが非常に事務的な煩さであるとか、間違いが起こりやすいというお話があるのかどうか。また、逆の言い方をしますと、非常に丁寧な説明を郵便局はされますので、むしろ丁寧な説明こそ、信頼関係を強めるという話がありますから、管理上の工夫の余地もあるのかもしれないのですけれども、その辺りはいかがでしょうか。この二点を質問いたします。
○青木会長
限度額の話が出ましたけれども、通常貯金は、今、非常に高齢化社会を迎えてきて、金融機関の撤退しているところもございます。なかなかお年寄りが70歳を超えたり、80歳を超えたりすると、免許証も皆返納したりしている状況になってきていますから、非常に金融機関もなくて、民間金融機関は採算が取れなければ撤退もしますから、そ
ういう点では、限度額をいろいろな意味で上げていただいて、より身軽に使えるというか、利便性を高めていただくということが大事だと思っています。
もう一つは、今、こういうマイナス金利の状況になってきてきますけれども、投資信
託とか、そういうものもNISAとか、いろいろなものがございますから、そのようなことで少しでもお年寄りの資産も増やしてあげるとか、非課税制度もございますから、そのようなところも含めながら、トータル的に通常貯金の限度額を上げていただければいろいろなことができるのではないかと思います。振り込め詐欺とか、自宅に置けばいろいろな現金の危険性もございますから、そういう点で限度額を是非私は上げてもらいたいと思っているところでございます。
○三村委員
正に通常貯金をという御意見なのですね。
○青木会長
はい。
私もお金を集める中では、定額、定期も、退職金とか相続税とか、いろいろなことがございます。なおかつ保険金などですね。そういうものの満期のときにもある程度受け皿になって、ある程度定期で将来的に資金を置くということで、定額、定期も何とか
そんなに極端に動かなくてもよいから上げていただいたり、お客様で1,300万円の限度額のところを上回っているところも結構多いのです。だから、そういうことを考えると、少しでも定期性を上げていただきたいという強い要望を持っています。
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○岩田委員長
どうぞ。
○柴中央副執行委員長
事務煩さについては、確かに1,300万円に上がったことで件数は減っているのだと思います。ただ、ゼロにはなっていない。必ず毎月超過されたお客様のところには案内状をお送りして、応じていただけないお客様には訪問をするなりして、説明をした上で払い戻していただくという対応になっています。総貯金自体はほとんど増えていないのですけれども、払戻しがありますから、毎月というか、郵便局には新規の受入れの目標を与えて、それを営業推進していきます。また、10年満期の定額貯金については預替えをしていただく。10年間預けていただいたお客様ですから、非常に郵便局ファンで、大切にしなければいけないお客様たちには、皆様にも御説明をさせていただくときに、お願いしたのに何で下ろせと言うのだ、営業したのに何で下ろせと言うのかというよ
うなことを含めて、限度額があるということで御説明申し上げますけれども、そういった営業をした上で、また払戻しをお願いしなければいけないということに対する精神的なプレッシャーなりは、ある意味で小さくないとは思っています。
○青木会長
三村委員もおっしゃいましたけれども、私どもが思っているのは、通常と定期性両方が一緒の限度額になっておりますから、これは非常に私ども、制度設計上、無理があると思うのです。お客様にしますと、先ほど申し上げましたけれども、年金だとか、いろいろなものが振り込まれたときにすぐ限度額オーバーしますから、お客様にとっては払い戻していただきたいということ自体、かなり無理もありますし、私は大変なことだと思っています。
○岩田委員長ほかにございますか。
米澤委員長代理、どうぞ。
○米澤委員長代理
どうもありがとうございます。
一点だけ皮肉っぽいことをお聞きするのですけれども、これが仮に限度額が引上げになって、その後預金がどんどん増えてきてしまった。今、言った退職金だとか、年金だとか、入ってきて増えてしまったといったときに、今までうまく築き上げられていた地方の金融機関との関係が悪くなったりとか、おまけに、ゆうちょ銀行からこんなに集めてくれても運用先がないよと言われてしまう。こういった非常に一番悪いシナリオを考えているのですけれども、これに一体どう対応されるかどうかお聞きしたいと思います。
○青木会長
今、お話しいただきましたけれども、私どもはがむしゃらに限度額が上がったから
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といって預金を集める対応もないと思いますし、今、限度額がありまして振替口座に入っているものが、それがただ普通預金になるだけだと思っています。
私どもが少し考えているのは、これからいろいろな資金の中で、私ども郵便局は地
方創生の中心の中に入っていきたいということも考えています。そういう点では、今年からゆうちょ銀行も、少し自治体でもいろいろな対応の中で、高齢化社会の中でお金を動かしたいということを考えていますから、そういうところにも少し我々はまたお手伝いできたり、これから超高齢化社会を迎えまして、そのようなことでお手伝いできればよいなと考えています。自治体との対話の中でも、今、私どもはふるさと納税をやっていますから、例えばふるさと納税の一環で資金需要があったときにはお貸しできればよいなと、このように思っているところでございます。
○岩田委員長どうぞ。
○柴中央副執行委員長
組合としては、全部撤廃してくださいというのが最終的なお願いですが、そういった条件を、今、米澤委員長代理がおっしゃったようなことを起こさせないために、段階的に見ていく必要があるのだと思っています。ですから、まずは段階的に進めていくとすれば、通常貯金をそこから除外いただくというようなことでいけば、大きなそう
いった資金シフトは起こらないと考えています。
○岩田委員長
清原委員、どうぞ。
○清原委員
ありがとうございます。
３月となりますと、私たち自治体関係者は、３月11日の東日本大震災の発災の日を忘れることはできません。被災地では多くの被害者が出て、あの津波で多くの財産が流されました。したがいまして、私などはたんす貯金はあってはならないと思っています。また、今年になりましてから、いわゆる特殊詐欺で1,000万円単位の被害が出ていて、これも御自宅にお金を取りに来るということですから、郵便局で引き出すのを止めることもできないという状況が、マイナス金利の時代には進んでいます。そうであるならば、とにかく安全に安心して預けていただく金融機関が身近にあるということは、極めて重要だと思うのです。それが必ずしもゆうちょ銀行だけではなくて、民間の金融機関でもよいのですが、預けられる最寄りの金融機関で預けられるということが必要なのだろうということは私も思っています。
したがいまして、柴中央副執行委員長も、定期性ではなくて、とにかく安全に預けられる通常の貯金で、段階的にでも限度額の撤廃ということが考えられるとおっしゃったところは大変含蓄があるというか、意味ある御判断かと思うのです。そこで、青木会長に伺いますが、安全に預けられる場所の確保というのはとても必要だと思うのです。
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でも、そうかといって、全ての方がたんす貯金されているわけではないので、急に貯金高が増えるということもないのではないかとも思っているのですが、日頃のお客様との対話の中で、通常貯金の限度額撤廃のことが、お客様にどのようなメリットをもたらすか。つまり、社員の方のメリットは分かりました。事務が煩雑でなくなるということです。それでは、お客様にとっては、どのようなメリットがあるとお考えかをお話ししていただければありがたいと思います。
○青木会長
今、清原委員がおっしゃいましたけれども、確かに限度額を外していただければ、たんす貯金などはなくなると思います。もう一つは、先ほど言いましたけれども、給与預入とか、あるいは年金を振り込んだときに、限度額をオーバーしたときに、オーバー分の事務処理を自分で個人的に郵便局に行かなければいけないですから、やらなければいけない部分もいっぱいあると思うのです。そういうこともあると思います。
もう一つの選択肢として、今、貯金限度額の仕組みの話をしましたけれども、私ども、国の保証があると言われても、こんなことはないと思いますが、倒産したときの保証は1,000万円しかないですから、これは民間と全く同じです。そうした中で、私は、通常貯金も例えば最優先でやってもらうけれども、通常貯金を3,000万円の限度額にして、あるいは5,000万円の限度額にして、あるいは、定期性を1,500万円にするとか、いろいろな方法があると思うのです。だから、私どもにしてみると、従来のお客様の感覚で貯金するには定期性ということを進めることが多いですから、そういう点では定期性も少し上げていただきながら、通常貯金も丸っきり撤廃では大変ですから、3,000万
円とか5,000万円の枠を入れてもらってやっていただいて、そして、先生がおっしゃい
ましたけれども、振込め詐欺の問題も、私は窓口できちんとガードしていきたいと思っていますし、あとはたんす貯金もそうだと思っていますし、そのような対応でやっていただければ私は一番ありがたいと思っています。特に、個人の事務煩さが撤廃していただくことでなくなるということですね。要は、オーバー分だけ移替基準額でやってくれとか、来ていただくと移替基準の説明だけでもかなりの時間を要して事務煩さになっていますから、そういうことです。
○清原委員ということは、事務処理の社員の方の視点でおっしゃったけれども、何よりもお客様が煩雑な事務作業をたびたびしなければいけないことから解放されるというメリットを強調されたいということですね。
○青木会長
そうです。
○清原委員
ありがとうございました。
○岩田委員長35

私から御質問が二つあるのですが、一つは柴中央副執行委員長にお伺いしたいのですけれども、先ほど完全撤廃が一番良いのだというお話が出たのですが、私の理解では、その完全撤廃ということが可能になるのは、今、第三次売却で日本郵政をやって、その後、金融二社の株を５割以上売却するということが起こった場合には、業務に関する認可制から、それが届出制になるということがあるわけです。そのときには、私は完全撤廃があり得ると認識をしているのですが、そのことについて、柴中央副執行委
員長はどのように認識されているかというのが一つ目です。
二つ目は、青木会長にお伺いしたいのですけれども、二つ要求を掲げられておりまして、強いてプライオリティーを付ければ、つまり緊急度の上からこのどちらかをより優先してほしいと言われたら、どちらを優先とお考えでしょうか。
○青木会長
これは難しいですね。願わくば、まず第一希望とすれば、少し定期性を上げていただ
いて、通常貯金も限度額を外してもらうということでお願いしたいと思いますし、どちらかと言われれば、これは判断に迷いますから、あとは先生方にお任せするしかありません。
○山本副会長
私どもとしましては、労働組合は社員の立場で事務の煩さとかの解消ということを希望しています。私どもはあくまでも清原委員から御指摘がありましたように、利用者、お客様の立場に立ってこの制度が非常に分かりにくい。一度超えてしまうと、もう預けないわとたんすに行ってしまうことがあります。ですから、そういうことを思いますと、プライオリティーから申しますと、そこのお客様に分かりにくいところをまず分かりやすくすることが、順番から言えばそうかなと思っております。
ただ、両方とも必要なことと我々は思っておりますので、御理解いただきたいと思います。
○岩田委員長分かりました。利便性の上からは、通常貯金の方が、プライオリティーがあるということですね。
柴さん、どうぞ。
○柴中央副執行委員長
上乗せ規制を撤廃していただきたいというところでいけば、新規業務については、金融二社の株式２分の１以上を売却した後は届出制になりますというように認識していまして、限度額については政令で規定ということでいけば、そのための政府が判断するかの考えるための基が、この委員会での御判断になると思っていまして、ですから、他の金融機関なり、日本の金融システム全体に悪い影響を与えないような限度額のあり方というのは、是非とも御判断いただけたらと思っています。
○岩田委員長36

分かりました。
ほかに御質問等ございますか。よろしいでしょうか。
それでは、時間が参りましたので、本日は両団体の皆様、大変ありがとうございました。
（関係団体第３グループ退室）○岩田委員長それでは、最後に「地方視察の結果」につきまして、事務局から御報告をいただきた
いと思います。
事務局から、簡単に御説明をお願いいたします。
○長塩事務局次長
お手元の資料187－２でございます。
本年１月に群馬県上野村の楢原郵便局、新羽郵便局、上野村役場を訪問し、意見交換などを行った際の議事を取りまとめてございます。
各委員には、内容について既に御確認いただいてございますので、説明は省略させていただきますが、本資料は今後取りまとめる意見の参考資料集にも組み込ませていただきたいと考えてございます。
以上でございます。
○岩田委員長
以上で本日の議題は終了といたします。
事務局から何かございますでしょうか。
○長塩事務局次長
次回会合でございますが、来週26日、月曜日に、金融庁、消費者団体などからのヒア
リングを予定してございます。よろしくお願いいたします。
○岩田委員長それでは、以上をもちまして、本日の郵政民営化委員会を閉会いたします。
なお、この後、私から記者会見を行うこととしています。
本日は、ありがとうございました。

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