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第2部

パネルディスカッション「地域の龍谷」明日への展望
パネリスト：奥野

恒久
只友 景士
土山希美枝
松浦さと子
的場 信敬
コーディネーター：富野暉一郎

司会 それでは第 2 部のパネルディスカッシ

しております奥野恒久と言います。政策学研

ョンでは「地域の龍谷―明日への展望」をテ

究科では授業を担当しておりませんので、多ーマに発表と討議をしていただきます。

くの方とは初めてお会いすることになるかと思います。龍谷大学大学院法学研究科を修

富野 第 2 部「地域の龍谷への道」というこ了いたしましたので、法学研究科の後輩の皆とで、これからパネリストの皆様に 1 人 10さんがこのような自主シンポジウムを企画

分間程度、政策学部に関わってこられた経過

されたということを本当に嬉しく思います。

も含めて、お考えを聞かせていただきます。

風邪を引いたようで、私の唯一の自慢であり次に大学院の皆さんから先生方への質問を 2ます「いい声」を皆さんにお聞きいただくこ

問ほどに集約していただきましたので、そのとができないのを申し訳なく思いますが、よ

質問のお答えをいただきたいと思います。そろしくお願いいたします。

の次に、会場の皆様と先生方とで全体ディス

大学院時代から民主主義のことを考えてき

カッションをし、「これから龍谷大学は地域ました。最近ではよく使われております熟議の中でどのように大学として社会の中にそ

民主主義、あるいは熟慮という概念にこだわの存在意義を示していくのか」、あるいは「私ってきております。
「Deliberative democracy」

たちがどのような方向でがんばっていくのというタイトルですが、これについて少しおか」の方向性を吟味していただけるとありが話をさせていただきながら、それと繋げて憲たいと思っております。

法学の視点から「地域の龍谷への道」へのヒでは最初に奥野先生からお話をお願いしたいと思います。

ントめいたことを少し言えるかと思っております。
私の専攻していることについて一言申し

地域から民主主義を活性化するます。憲法学は民主主義について、実は二通りの対応があります。一つは民主主義という奥野 こんにちは。政策学部で憲法学を専攻

ものに積極的にコミットしていこうという

114

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

タイプ、それから民主主義から憲法学は距離ます。私は龍谷大学で上田勝美先生の指導をを置いた方がいいというタイプに分かれま受けてきたのですが、「権力の民主化」といす。

う課題をそれなりに背負っていきたいと思

実は、「民主主義にあまり期待をしない方っています。

がいい、むしろ警戒すべきだ」というのが憲もう一つの論点は「今日の日本社会をどう

法学の主流派だ、ということをまずお話しし見るか」という問題と関わってきます。大きておきたいと思います。

な議論ですが、杉原泰雄先生が言われたのは

歴史的には 1970 年代に一橋大学の杉原泰

70 年代ですから、階級対立というのが全面雄教授と、当時東北大学におられて後に東京にありました。「労働者階級が権力を担うこ大学に移られる樋口陽一教授との間で、いわと、これが権力の民主化なのだ」、こういうゆる 70 年代主権論争というのがありました。

展望が杉原先生にはあったと思われます。そこれは、当時、こういう日本社会にしたいとれを引き継ぐならば、今日の日本社会を「階いう国民の意思を、議会、国会がちゃんと代級性、あるいは階級対立というものがある社

表していないのではないかという、問題意識会」と見るのか、それとも、「階級、労働者のもとに、杉原教授は「だからこそ国民意思

階級、資本家階級、こんな議論を当てはめてがもっと国会に反映できるような選挙制度も全然現実的ではない。それぞれがさまざまや表現の自由のシステムを構築していくべな価値観を持った社会」と見るべきなのか、きだ」という理論を展開されます。いわゆるという大きな議論があるのです。

「権力の民主化」というものを憲法学の課題

私が論文を発表しているのは、「やはり今として設定する、これが杉原泰雄教授の立場の日本社会に階級対立はある。ただ前には現でした。

れて来ず、可視化されていない。いろいろなそれに対し、樋口陽一教授は民主主義から

角度でいろいろなところで見えなくなって

距離を置きます。「しょせん国会に国民の多いる。あるいは誤魔化されている。その結果、数派の意思が反映されるなんてことは難し

国民意思というものが歪んだ形で形成されい話で、仮にそれができたとしても、結局のているのではないか」というものです。例えところ支配を行うのは常に少数者だ。政治的ばメディアのありよう、大阪市の橋下市長を実力というのは官僚機構や軍、資本、外国などう見るかということについても、このようど一部の少数者が担っているというのが現な議論ができるかもしれません。

実だろう。だからこそ、民主主義に期待を寄

ものすごく難しい問題を、単純化する形でせるのではなくて、権力に対抗する人権、こメディアから伝わってきて、それを基に私たの人権というものをしっかりと憲法学は守

ちは政治的な意思を形成しているのではな

る、そういうシステムを考えるべきだ」といいか、それから国民が政治について考えるとうのが樋口陽一教授の立論でした。

きに、納税者（tax payer）という観点を前

大きく分けるならば東京大学をはじめと提にし、政治というものに自分も主体的に関して主流派が樋口先生の議論を継いだ。それわっていくというよりも、「税を払っているに対し一橋大学、名古屋大学などの研究者がのだからちゃんと満たしてくれ」という観点「権力の民主化」にこだわりを持ち続けていで見ているのではないか、さらには雇用破壊

「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

115というものが進む中で、今、なかなか自分の様々な場面に熟議の場というものを皆さん

意見を正直に言えるような社会にないのでが買って出ていただけないか、というものではないか、このような問題の中で、橋下大阪

す。地域に「直接顔をあわせながら議論をす

市長や、かつての小泉総理が支持を得るといる小さな空間」をたくさん作ることができな

うのがあるのではないか、ということを考えいか。インターネットの議論は非常に大事だております。

と思います。情報のやり取りも活発です。しそのような中で、「熟議」はどのような役

かし、本当に自分の価値だとか自分の立場と割を果たすのか。一般に、熟議はいろいろないうものを説明するときには、例えば表情で議論をして合意を形成していくというふうあるとか語り方であるとか、そういうものがに使われているようですが、私の「熟議」と伝わるような場が必要なのではないか、そういう使い方は、とにかく自分の意見をしっかいう熟議の場、「直に接するケース、顔をつりと理由をつけて説明をする。その意見に、きあわせながら語れるような場」を、研究科できるだけ多くの人たちから合意を得られとしてではなく、個々の院生の方々が、自分るような理由づけをしながら自分の立場をの地域、あるいは家族、あるいは友達との間、説明する。その中で大事なことは、合意を形さらにもっとできるならば、「私は税の勉強成することができたらいいけれど、合意が形をしています」「私は福祉の勉強をしていま成されなくとも理由をつけて説明する中で、す。だから福祉の講師として何かの勉強会に「自分の価値とはこういうものではないか、は出られますよ」というような講師団のよう

こういうところに自分の立ち位置があったなものを作ることができるのではないか。

のではないか」という、自分のバックボーン

今日皆さんが議論をされるべき政策学研のようなものを確認するという、そういう役

究科としてどう地域と関わるか、という議論

割を熟議は果たすのではないか、と考えていとはまったく違う話をしたかと思いますが、ます。

私が思うところでは様々な熟議の場を皆さ

その意味では政治家と国民、政治家同士のん方に買って出ていただく、あるいはそうい

熟議だけではなく、政治家が国会で論戦をすう場を作っていただけるような活動ができる、その論戦を理由づけて説明することによるのではないか、という提案をさせていただって、国民が「そういうことなのか」と、たきました。

とえば TPP をめぐる問題、原発をめぐる問
題、消費税増税をめぐる問題はこういう背景

富野 どうもありがとうございました。ご本があるのかということを確認をする。こうい

人はまったく関係ないとおっしゃっていま

う熟議の必要性というものを考えておりま

すが、実は私たち政策学部、経済の先生方はす。

地域にどんどん入っています。
インフォメーション、つまり情報とコミュ
地域に多様な熟議の場をニケーションは違うのではないかと思います。コミュニケーションってやはり交互です

さて、龍谷大学の大学院生の方々に何かでよね。お互いに共通点を見出して、その中できることのヒントと言われたら、積極的に、ある一体感や共通の価値を作っていくとい分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦116うことです。今は社会で通用しているのがイけど」と言っていたのです。その男性が、僕ンフォメーションであって、それは必ずしもを見て「先生ですか？」と。その男性は京都

人々や地域のつながりを豊かにしていくも新聞の記者でした。私が「一応」と言って、のにならない。そういう意味では熟議と言わ記者会見をやろうとなりました。「来たのはれましたが、地域の中でいろいろな人たちがうちだけじゃないですか」と京都新聞の記者

いろいろな意見を話し合って、いろいろなこは言っていたのですね。そうこうしているととを考えていくような場を作っていくこと横のところからもう一人若い男性が入ってが、政策学部が今、地域で指向していることきました。保護者でも先生でもないし、このなのです。

人も記者でした。その方は、毎日新聞の記者

そのような意味で、けっしてつながりがなでした。2 社が取材に来てくれまして、記者いことではなく、今、政策学部はコミュニケ

会見というか記者レクチャーをやりました。

ーションやつながりということを非常に大

奥野先生のおっしゃった「熟議」ですが、事にしているところがありますので、奥野先今私がお話いている「保育の現場」「日常」

生のお話はそれにドンピシャのお話です。どの中にもあるものだと思います。自分たちのうもありがとうございます。それでは次に只抱えている問題を議論して、「自分たちの問

友先生お願いします。

題はどのような問題なのか」、「保育園が民営化されるっていうことはどんな問題なのか」

自分たちの保育問題を熟議するということを話し合い、考え合う。それは結局のところ、「自分はいかなる生き方をしな

只友 来る 3 月 4 日に向日市で保育問題のシ

きゃいけないのか」ということにもつながンポジウムが開かれ、講師として出席予定なり、お母さん方が議論して、いろいろなもののですが、どうせシンポジウムを開くならたを獲得をしていく場面だったのです。現場のくさんの市民の方に来てもらいたいと記者話ですが、そういったお母さん方が「自分た会見を設定することになりました。私は、講ちの子育てで困った、それで市役所がいくら演の講師で行くことになるのですが、保護者言ってもちゃんと説明してくれない。どうや会に連絡したところ、「寺田公民館に何日のったらいいのだろう」といろいろな人に相談

何時に集まっていますから、そこに記者の人する。保育関係の先生に相談したりする。保に来てもらってください」と頼まれ、向日市

育関係の裁判とかやっている大学の先生やは記者クラブがないので、私が主催者の保護

弁護士にも相談する。弁護士がやってきた。

者の有志の代わりに、報道各社にファックス「これはもう訴訟や」とやるわけですね。

を送ったのです。

でも私は「訴訟までしなくても、この前の昨日、19 時 30 分に集合だったので私も 19

議会で 10 対 9 だったら一人ひっくり返った

時 30 分に駆けつけたのですが、お母さん方らいい。一人ひっくり返すようなシンポジウ

が車座になって、子どもたちがその周りを走ムやりましょう。そのためには何かいろいろっていました。横に男性が一人いたのです

仕掛けもしなければいけませんね」などとアが、その人が電話で「記者会見って言ってま

ドバイスをしていて、私が記者会見なんて言したけど、何かそんな雰囲気じゃないんですってしまいまして、準備しなければいけなく「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

なったんです。そんなことを昨日やりまし117

いろいろあります。TPP も関心があります。
私にとっての地域の現場というのは、先ほた。
昨日、家に帰ったら 10 時半でしたけれど

ど河村先生と事前に打ち合わせをしたときも、夜、今日はいい場面に遭遇したなと思いに、「地域をやったら学問的に低いように思ました。ハンディキャップを持った子どもをわれる時代が昔はあった」と話されていまし抱きながら活動をしているお母さんもいらたが、確かにそう言うときもあったと思いま

っしゃるわけです。「自分の抱えている子どす。私たちは、そういう偏見を越えなければもがいて、悔しい思いをする保護者が他に出いけない。私は地域の暮らし、子ども、保育ないようにするためには、今回どうしても頑園の活動や、マンションの管理組合や大学生

張らなきゃいけない」とお母さんたちが言う協などにかかわっています。それに高校の同わけです。「たとえこの第 3 保育所が民営化

窓会など様々な活動に関わっています。

されたとしても、これから先の向日市の保育

ところが私にとって、どこへ行っても社会のためには財産になると思うから、私たちは科学者ですから、次々に学問的な好奇心が沸

がんばります。先生よろしくお願いします」

いてしまうのです。実際の問題を研究する仕と昨日、言われたのです。「では微力ながら事の延長みたいなところがあるのです。例え何かやらせていただきます」と。

ば、大学の中で教員として大学生協がどうあるかというのは大学の勉学や、そのような環暮らしにかかわる地域のフィールド境に関わってくるわけです。
私の関わりの中で保育園の保護者会とい私の担当科目は財政学、地方財政論、それうのがあるのですが、最初はサービスの受けから経済学入門と環境経済学です。地域経済手でしたが、今は、受け手から見たときに、論も教えたことがあります。研究のテーマ・

それを取り巻く全システムがどうなってい関心ですが、沖縄の持続可能な発展と地域イるのだろうかという関心に広がっていって、ノベーションシステム、震災復興政策も考え

それが保育問題からジェンダー予算の研究ており、『住民と自治』という雑誌に、少しへと広がっています。

だけ書きましたが、震災復興政策も考えていきたいと考えています。

マンションの管理組合、これは大変いい経
験になりました。私の住んでいるところは、

それからジェンダー予算と保育政策も研

654 戸、建物が 29 棟という大変巨大なマン究しています。保育政策というのは、最近、ションです。そこで、さきほどの奥野先生のこれを研究し始めてから、先ほど河村先生の熟議に関係しますが、地域においてどのようおっしゃっていた「現場」というのがもう 1に意思決定をしたらいいかといえば、そんなつ増えたのです。それまで沖縄という現場だ

経験はそうあるものではないですね。マンシったのですが、保育の現場です。保育の現場

ョン管理組合の中で、地域において意思決定というのは、自分の子どもを預けていく保育をするのにどのようにやっていかなければの現場だったのですが、それに加え、お産環

いけないのか、これは大変勉強になりまし

境や医療体制、それから国民健康保険の問題た。民主主義の問題もここで考えると大変役や、企業誘致の租税優遇や補助金の問題などに立ちます。これが暮らし編ですね。

118

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

ますが、私も 15 分間お話しする予定になっ仕事の上でのフィールドています。主催者から「一般の人がわかりやすいように喋ってください」と言われていま

次は、仕事編です。仕事の上での私の現場す。その他、公立保育所民営化問題を中心にの一つは、滋賀県日野町です。日野町総合計

保育問題を考える活動をやっています。これ

画を作るのに関わりました。
「ひびきあい『日は後でもう少しお話します。

野のたから』を未来につなぐ

自治の力で輝それから「産学官連携の食と農と暮らしをくまち」と将来像を設定した総合計画をつく

考えるシンポジウム

持続可能な地域社会るのに参画しました。2 週間に 1 回、1 年半づくり〜その戦略と技術〜」を 3 月 1 日に瀬ぐらい日野町に通いました。多いときは月 3

田キャンパスで行います。京都大学の岡田知

回くらい行ったのですが、奥さんに「今日弘先生に基調講演をしていただくことになは？」と言われて、「日野町」と頻繁に言うと、っています。これは前任校からやっていたシ「何かあるに違いない」と疑惑を持たれたとンポジウムで、JA 滋賀中央会、それから株いうこともありました。、

式会社日吉という環境の計測などをやってもう一つの現場は大津市です。大津市協働いる会社があるのですが、そこが資金を出しを進める三者委員会に参画しております。こて、2005 年の 2 月 28 日に「安全な米作り営

ちらは、条例を富野先生がお作りになって、

農技術ワークショップ」をやったのが第 1 回

それを実行段階までうつす三者委員会に先です。最初はカドミウムの汚染米の問題から輩である富野先生から「只友君、行ってもらでした。大学と県、それから JA 滋賀中央会

えます」と言われて、「はい」とお答えして、という事業者。それらと一緒になってお金を行ったのですが、これもまた大変勉強になり出しあいながらやるわけです。

ました。実はさっきのマンションの管理組合

なぜやるのかということですが、第一が、の理事長の経験が協働のまちづくりのとき大学が主体となって学術交流と教育の機会に役に立ったのです。これが不思議だったのを積極的に創造していくことです。二つ目はです。

生産者、消費者、行政が一堂に集い、食の向何を言っているのかっていうと、今日の大こうにある農について考える場を創造する。

学院生の問題提起の中に「理論と現実の違三つ目は安心・安全の米作り営農技術の研究い」とありましたが、生活の中にも実は学問と普及・教育の場となるネットワークを地域や実際の仕事などでも接点はあるよというに根ざして創る。四つ目は消費者・生産者の話です。ちょっと考えておいて欲しいなと思交流から相互学習を進め、イノベーティブなってこれを書いておきました。コミュニティ

地域的生産システム創出の社会関係資本をに関わるものはこのふたつです。

創るというようなことを考えています。五番

滋賀県公共事業評価監視委員会などは滋目に、活力ある農村・地域経済の創出と地域

賀県の公共的な委員です。それから「TPP

イノベーションの創造を考える開かれた討から県民のいのちと暮らし／医療と食を守論の場を創ることを目的としています。

る滋賀県民会議」。先ほど TPP にも関心があると話した件ですが、3 月 5 日に集会があり

「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

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つはセクハラをやった」ということで解雇さ持続可能な発展の再定義をれたというのです。そういうことが起きる何か限界性もあるでしょう。

先ほどの持続可能な社会づくりと関係しそれからもう一つは、株式会社が参入できて、そもそも大学院生からもらったお題としるアメリカの医療でおきた事例です。病院にて「地域の龍谷として地域社会の貢献とはど株式会社が参入できるので、人工心臓の会社

ういうことか、可能か」と問われているわけ

が、人工心臓を開発するために大学病院と組ですが、その答えとしては、やはり地域経済

んで、未完成なものを最初にたくさん売ってづくりというのがあるだろうと思います。たしまった。そして、たくさんの人が死んだとだし地域経済づくりと言っても、単なる経済いうようなこともあったりするという限界

成長ではなく、持続可能な発展を再定義する性もある。それから知識や技術はどうあるべことが必要であろうと考えます。今日の河村

きか、どう使うべきか、という哲学の問題も先生の農業をベースにしたお話などはまさあります。

にそうだと思いますけれども、持続可能な発それから、先ほど紹介した産学官連携のシ展を再定義し、それから経済成長の質に変化

ンポジウムに関連して、「最初のシンポジウを与える政策づくりといったところで貢献

ムのときに、なぜカドミウムの汚染米を取りできるかどうか。そこが大学の役割ではない上げたのか」という話になるので、少し話しかと思います。

ておきましょう。カドミウム汚染米が、滋賀

それから当然、地域社会の雰囲気づくりに県である時期出てしまいました。カドミウム関わる。それから政治システムをつくってい汚染対策として、県や農協が農家に指導するく。政治と官僚に対して助言を言える、実際のは、カドミウムを稲が吸着しないようにすに関わっていく人を作っていくということ

る薬剤を散布しましょうという技術普及をです。

やっていたのです。

政策に関わる技術や知識はいかに創り出

それに対して、「実は湛水管理で水をちゃされるべきなのかという問題に大学が如何んと水田に溜めておけば還元状態になってに関わるのかということは、非常に重要ではカドミウムは稲に吸収されない」そういうオ

ないかと考えます。産学連携や官学連携や産

ルタナティブな営農法がある。オルタナティ

官学連携は連携することによって一定のプ

ブな農法があるにも関わらず、それが実現さラスのことを生み出すこともあると思いまれない。これは技術や知識があっても普及しすが、一方で限界もある。その点はやはり気ないのです。

をつけなければいけない。

なぜかというと、いろいろな利害関係があ

週刊金曜日の報じた例ですが、信州大学のったりするのです。今まで、秋に稲刈りの農先生が、自分たちが開発しているものに発が作業ができるようにするために土用干しをん性があるということを発見したんです。そしていた。ところが土用干しをしなければ、して、解雇されたということですが、解雇さカドミウムは吸着しないということがわかれたときに発がん性があるということを発っていたのです。そこからカドミウム汚染米表したから解雇されたのではなくて、「あいの問題で技術のあり方というのを考えない120

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦といけない。大学は、技術の成長というか展構造の中で捉えていく、そしてそれを有効に開経路というようなものをなにがしか、ちゃ機能するように展開していくという、そういんと考えなければいけないのではないかとう方法論的な学問的なやり方があるといういうことでやりました。

ことですね。どうもありがとうございまし

最後に、相互学習です。さきほどの消費者の問題もありますけど、相互学習の中には彦た。それでは土山先生よろしくお願いします。

根のお産問題を扱って同僚と研究したものがあります。医療の専門家、産婦人科の専門

私たちの生活と政策・制度家の医師がリスクを考えると、病院で全部面倒見ようという話になるのです。ところがリ

土山 皆さんこんにちは。今日お題をいただ

スクというのは、そのような病院が全面的にいていろいろな方のお話を聞きながら、河村

関わるような仕方ではない管理の仕方もあ先生のお話を伺ったら、自分も近代化についり、徹底的に医療者が専門家として、専門知て語りたいとか、奥野先生の話を聞いたら自識を持って独占すると、大病院に妊婦が集中分も熟議について語りたいとか、只友先生のする。おそらくそれが社会の中でちゃんと議話を聞いたら自分も条例制定過程の話を話論がされて、市民社会の共通意思というもの

したいとか、いろいろと刺激されていますが形成されたならば、今のような産科医療のが、時間も限られていますので、できるだけ崩壊問題は起きないだろうということです。

ストイックに、今日のテーマについて近づけですから、知識や技術をどのように生み出てお話ししたいと思います。

すかといったときに、大学の役割が重要にな

なぜ地域政策が重要になってきているのってくるのではないかということを強調しか。「地域と龍谷」を考えるときに、私たちたいと思います。そうした専門知識に関わる政策学部ではあるのですが、学問としては経ような課題でも、やはり市民が参加して議論

済、法律、政治、社会、いろいろなところにする。そのような知的な場を作っていくこと関わってくるのが政策ということなのです。

が政策に関わる知識を創るときに重要ではなぜ関わってくるのかというと、私は単純ないかなと私は今考えています。以上で終わに、こう理解をしています。

りにします。

結局、政策というのは課題を解決するため

富野 只友先生どうもありがとうございましのツールの複合であるので、そうすると社会た。政策学部というのは捉えがたい学問だとが持っているいろいろな要素で構成されていうことはよく言われているのですけども、いく。そうすると、その中には法学だけの視

今の只友先生のお話を聞いても、いかに茫洋

点でもいけないし、経済だけの視点でもいけとした学問であるかお分かりになるのではないし、しかもそれらも複合的に必要になっないでしょうか。

てくるというのが基本構造なのですね。

ただし一つだけ、たぶん皆さんも気がつい

なぜ地域政策が重要になってきているのていただいたと思うのですが、専門知識であか。私の授業を受けたり、話を聞いたりした

るとか、現場の事実や知識、これを断片的、ことがある人は何度も聞いてらっしゃると

あるいは部分でしか通じないことを全体の思いますが、やっぱり簡単にとらえましょ「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

121う。それは、私たちの生活に〈政策・制度のていきたいという選択肢があったり、選択肢

ネットワーク〉があって初めて成り立つといを作ったりすることが可能なのではないか

う社会に生きているからです。

と言えます。

詳しく話すと長くなるので割愛しますが、端的に言いますと、私たちはくらしの舞台

私たちの社会構造を見る目線として前提と装置としての政策や制度のネットワーク、して持った方がいいのは、私たちは利害や価様々な人が関わって作っている政策や制度値観の違う、異質で様々な人々の集合体であのネットワークを共有していて、その当事者

るということ。しかし、異質で多様でありつとして市民や企業団体がそこに存在していつ、政策・制度のネットワークを共有していて、自分たちの方針にもとづいたしくみ、つるということになります。

まり政策や制度をつくっているということ

例えば、喉の乾きを癒すために私たちはいになります。

ろいろな手段をとれます。ペットボトルのジ

これをもう少し主体性に着目して描いたュースを買うとか、マイボトルを持ち歩くとのが、こんな絵図ですね。これも皆さんよくか、それは自分の日常で現れてくる喉が乾く

見ていると思うのですけど、それぞれのセクという課題にどう対応するかという方針にターになければできないこともあれば、同じよります。

領域が重なってできることもある。その重な

ただ、自分はペットボトルじゃなくてマイってできる領域で一緒にやって効果が相乗ボトルを使いたいと思っても、昔みたいなでできたり負担を軽減したりすることもあり

っかい魔法瓶しかなかったら、やっぱりそれます。

はできなかったでしょう。企業がそこに商重なりの部分がいわゆる協働の領域とい機、ビジネスチャンスがあると思って、おしえるのですが、私は最近、協働という言葉をゃれなマイボトルを最近開発し、それが十分できるだけ使わないようにしているのです。

安くなってきているから、そういう選択肢が重なりはそれを私なりには連携協力、あるい可能なのです。それも方針、言いかえれば企は緊張対立といっています。

業の政策の結果ですね。

なぜかと言うと、政策主体の関係は連携協

子育てや介護の問題、環境の問題もそうで力だけでなく緊張や対立も非常に重要なのすが、私たちは生きるときに、だれかが作っですね。要するに自分と同じ領域に取り組んたもの、あるいは私たちが何かの方針をもっでいる他の人たちがいるということを認識て作った、日常に溢れている政策や制度を使しつつ、その人たちとどういう関係性を持つって、それを組み合わせながら自分らしく生か。関係性のあることは重要なのですが、ときる生き方ができるように選択をしていまにかく仲良く一緒にやろうという話ではなす。

いということです。アップルがあってマイク

その選択つまり政策や制度、国や自治体だ

ロソフトがあってより良い OS が開発される

けが作っているものだけではなくて、様々なように、そこにはやっぱりライバル関係も大人たちが様々な社会の課題にそれぞれに対事だよねという話です。

応していてくれれば、自分が同じような課題を見出したときにも、自分がこのように生き

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦122て存在している。だからお互いが政策主体の未来に向かって〈つなぎ・ひきだす〉

当事者として何か連携したり協力したりする関係を作ろうと思えば、そこでは対話や議この図で申し上げたかったことは、私たちの社会の政策や制度のネットワークという論を通じてその関係性を培っていくしかな
い、というのが一点です。

のは大きく分けると三つの主体で担われてもう一つは、なぜ〈つなぎ・ひきだす〉こいるということです。そこでは〈つなぎ・ひと、つまり、対話や議論を重視するかと言うきだす〉、セクター間で連携したり協力したと、政策に正解はないからです。政策は今のり、あるいはいい意味で緊張や対立をすると

課題を未来のある時点でこういう形で解決いうのは、結局のところ、互いの関係性を作したいということを目指して進んでいくプっていくということです。その関係性を作っ

ロジェクトです。未来は誰にもわからないのていくときのキーワードとして〈つなぎ・ひで正解は誰にもわからないのです。

きだす〉という言葉を使っているのです。

しかし、どこかのタイミングで決断してや

これは「利害や価値観が異なる人々や組織っていかなくてはいけない。そうしないと永をつなぎ、理解や共感などを引き出し、合意

遠に問題は解決しません。なので、その段階

や決断や連携や実践を生み出し得る能力」とで決断するためには、いろいろな人のいろい言っています。単に仲良くしましょうという

ろな意見を踏まえながら、「じゃあ、このよのではなくて、そこでは相手と自分とどこがうにしていったら、何とかそこにたどり着け

違うのか何が違うのかということ、その前提

るんじゃないんですか」、「じゃあ、これだっに立って連携できるところを発見する。阿吽

たら試してみる価値があるよね」というとこ（あうん）の呼吸でわかる相手を作っていく

ろを見つけていくしかない。それもやっぱりとか見つけていくのではなく、異質な相手と議論しなければ見つからない。

連携して協力して、あるいは緊張したり競争ですが、私たちの社会は、これまでずっとしたりする。そういう関係性を作っていくこ

どこかにある正しい解答を要領よく持ってとの必要性だと思います。

くる人が頭のいい人という序列に慣れてき私たちの地域というのは地域にいる人々ました。大学試験もそうですし、就職試験もともけっして一つではなく、市民の声ともけ

まだそういうところがあります。正解がない

っして一つではなく、異質でバラバラな人たことをみんなで話して議論して見つけていちの意見です。それがどうやって集約し、どくという技術と経験は、私たちの社会の中にこのタイミングで決断できるのか。結局、そ豊かに溢れているわけではないのです。

れはあなたと私は違うということを前提にでも必要だとなれば、それを社会や地域の話し合っていくしか、そこからしか発見され中で作っていかなければいけない。というこないのだという簡単な話がだんだん見えてとが、この何年か私もこのコースの中で議論きました。

したり学んだりしながら見えてきたことでまとめますと、さきほどの社会構造、私たす。このような発想に基づいた研修や教育のちは異質で違う人々であり、しかし政策や制プログラムのようなことを展開してきたり、

度のネットワークを共有している人々としこういう場面でいろいろなふうにこのよう

「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

123にお話ししてくることで、自分なりに自分がではないかと思っています。関心がたまたま発見したこと、自分が地域や社会から教えて競馬に向かったか、たまたま政治学に向かっもらって、そこで発見したことを還元する大たかの違いであって、やっぱりそれは自分の事さというようなことを感じてきたところ中にいる学問の神様がお前はこれをやれと、です。

それがやっぱり自分を動かしているものなのですね。だから、それを誰かには強制され一人ひとりの学問の神様をたくはないですし。なので、「あなたはこれをやりなさい」と言われるスタイルの勉強は

ここで一つ申し上げておきたいのですが、苦手なのです。

今日のテーマと逆かもしれないけれど、「社もちろん苦しい学びが必要なところもあ会の役に立たない研究はいらないのか、地域るのですが、でも研究するというのはそれぞの役に立たない教員は龍大にはいらないのれ中に神様の思し召しのような自分の課題か」と言えば、それはまったくそうではないを抱えているのではないでしょうか。

ということ。これは強く強調しておきたいで

NPO・地方行政研究コースに来られる院

すね。どうしても、最近、就職に役に立つ教

生さんもそうだと思います。だって、物好き育をするとか社会に役に立つ研究をするとですよね、上司の人にできるだけ仕事を軽減

か、「効果的」「効率的である」べきという、してあげてくださいと言われるけど、あまりそういうプレッシャーを感じるのですけど、されないですよね、それをわかっていてあえ

それはちょっと違うのではないかというこて来る。それは皆さんの中にそういう学問のとを思っています。

神様がいて、経済的合理性とか何かの倫理規

叙情的な言い方をしますと、人にはそれぞ

範とかそういうのとはまた違うところでこれ、研究者にはそれぞれ頭の中にその人なりの課題を勉強しろと言ってるわけですね。だの学問の神様がいるわけですね。

からそういう一見役に立たないもの役に立

仏教校でこういうこと言うのもなんです
けど、その学問の神様っていうのは、そもそ

つもの含めて学ぶっていうことの自由があるのが大学だと思っています。

もいい市民であるわけでも、いい社会人であとはいえ、地域の自治体さんから「先生のるわけでも、いい人であるわけでもないのでゼミで学生さん何人かでこういうことにチすね。自分が何かこれは課題だと思うこと、

ャレンジしてください」とかいろいろ言われそれはいわば学問の神様の思し召しです。私

ることがあるのですが、だんだん嫌になってはそれが社会に比較的近いところにあったくるんですね。学生にも、自分の課題なぜ自かもしれません。

分はそれをやるかということを自分で見つでもそうじゃないところに自分の課題をけてほしいと思っている。一方でそのように設定する人もいて、私よく競馬にたとえるの地域と関わることは、1 年とか 2 年とかで卒ですけど、競馬が好きな人で馬を見ただけで業して「はい、さよなら」じゃないというこ「これはお父さんが誰でお母さんが誰で出自ともよくわかっている。

がこうで」ってわかる人がいますよね。研究毎年変わっていく学生さんに、地域で学ぶ者のこだわりとはだいたいあのような感じってすごく大事だけど、それは地域を使い潰

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

124

すって話でもなければ地域のために学生を社会から、資本主義が発展する中で、共同性粉骨砕身させて働かせるっていう話でもなは基本的には失われ、競争の中でイノベーテ

い。学生の自発性と地域とのかかわりの継続

ィブな発展やフローが重要である社会とな性をどう担保するかっていうところで、教員って、共同性が非常に低下してきたわけです

としての私はすごく悩んでいます。

ね。その共同性を今おっしゃったように、どうやってあらためて獲得していくのかとい大学の社会的責任を模索しながらう社会の根本的な課題について、我々は政策学部としての対応をしていかなきゃいけな

そこからもう一つ、結局、大学の社会的責い。河村先生のお話の、まさに政策版として任とは何か。大学には社会的責任があるといお聞きできるのではないかなと思いました。

うことは確かだけれど、教員としての自分、

それから、実は今、学問は役に立つのかと

あるいは研究者としての自分はどういう形いうのが政府系の機関で非常によく言われでそれを担うのかということは、実はいまだています。私が聞いた話で一番ひどかったのに模索中です。変な言い方ですが、地域に貢は、科学技術者の集まりで、
元文部官僚が「大献しているからと言って、大学の中で手当が学の先生はもう大学にいるな」「現場に出てでるわけでもない。手当が出ればいいという

行け、もう本なんて読む必要ない」という暴話ではなくて、「大学の社会的責任とは何で言を吐くわけですね。それぐらい政府機関のあって、それを誰が担うのか」、それがどう

この場合は、政府の外郭団体ですがそういう大学のしくみで担保されるのか、まさに地域ことを平気な顔して言っている責任者がいへの道というところで私たちは模索を始めるのですね。そこまでの極論は多くないとしているというところです。

ても、国全体としていろいろな困難があるとこの NPO・地方行政研究コースがコンセ

きに大学はどういう役割を果たすべきかにプトとして持ってきた理論と実践を架橋す

ついて、多様で複線的、なおかつ立体的な議るということ。でも学部ではなく大学院でや論が求められているでしょう。ありがとうごるのだということに意味があるのだと。そこ

ざいました。さて、それでは松浦先生よろしでみつけたものをどういうふうにして社会くお願いします。

にかえしていくか、河村先生のおっしゃり方
で言うと普及させていくか、というところの少数者の意見に関心をもつ

フロントラインに私たちはいるのだなと日々感じているところです。ありがとうござ

松浦 よろしくお願いします。前期に「地域いました。

メディア研究」を受講下さった方とは、しばらく過ごさせていただきました。私の研究

富野 土山先生ありがとうございました。前は、同じような視点を持ってる方がこの研究

半のお話は基調講演で河村先生がおっしゃ

科にもたくさんいらっしゃるなと日々実感っていた話と非常に関係があると感じまししていますが、今日もまた先生方の話を聞いた。近代化の過程で、共同が「共に同じ」とて重なる部分が多いと感じています。

いう意味でとらえられていた非常に等質なコミュニティメディアの意義について研「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

125

究しておりますが、最近は公共放送と商業放の埋め立てを決めて進めていたわけですが、送のみによる複占（duopoly）ということにそこにはインターネットの回路は一本しか大変関心を持っております。10 年以上前になくて、しかもメールを読む環境のない職員

遡ります。1999 年、当時大学院生時代でしとファックスでやりとりをしなければいけたが、議会でいったん埋め立てが決まっていなかった時代でもありました。

た干潟が一転して保全されることになった、という大転換がありました。

多言語で発信することで同じような運動をやっている人たちが世界中で繋がり情報

議会制民主主義の下で、なぜそのようなこ交換する。グローカルという言葉を河村先生とになったか言いますと、インターネットをが紹介されましたが、まさに、ローカルに活通じた住民の積極的な発言がたいへん大き躍している人たちの知恵というものが世界な世論の動きを作り出したからです。世論と中で共有されるようになったということでいうのは印象やイメージだけで操作されがもあります。

ちな非常に不確かなものだと言われますが、そして埋め立てを免れ、保全が決まったあ

しかし、それに働きかけていくということのと、そこは教育資源として地域の環境教育の有効性をまざまざと見せつけられたのがこ資源として有意義に使われるようになったの一件でした。

のです。このような大転換を見るにつけ、実

当時はまだ SNS とも言われていません。

は選挙で多数派を取った人たちだけでもの今皆さんが携帯やスマートフォンでやりとごとを決めていいのか、要するに少数者の意

りされているような進んだものではなくて、見の意義とその共有のためのメディアにつ

もっと古典的なメーリングリストやウェブ

いて興味を持つようになったのが、研究のき

サイトといったコミュニケーションの中でっかけです。

行われたのですが、いかに少数のオルタナテ
ィブな意見の流通に必要があるかというこ

メディアとアクセス権とがよく理解されたのでした。
このことは保全運動にたくさんのデータ

環境万博と言われた 2005 年の愛知万博でが蓄積されていたことも知らしめました。今はその計画過程で万博開催に対して多様なまで、データや情報というのは博物館や新聞

意見が出ました。その当時、公聴会が各地で社、マスコミや大学にのみ蓄積されていると開かれるのですけれども、地域のマスメディ

思われたのですが、実は社会運動や住民の活ア、ローカルメディアはそれを中継すること動の中に大量に蓄積されているということがありませんでした。

がよく理解された事件でもありました。

今はどうでしょうか。ユーストリームで土そしてそのときホームページという言葉

山先生が名古屋市の市の審議会を生中継しで 1990 年代に様々な団体・グループが開設てくださったことが新聞に取り上げられたし始めて、今はあるのが当たり前で、皆さんことも記憶にあると思います。今まで情報の信じられないと思いますが、「そんなもの持暗黒大陸だと言われていたようなコミュニつ必要あるのか」という議論から始まっていケーションの場がどんどん開かれるようにました。例えば、当時、名古屋市が藤前干潟

なってきました。

126

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

これは大きな進展だと思いますが、そこでどのような対話が共有されるのかというこ

つ間違うと名誉剥奪機能を持つようなこともあります。

とが私の研究関心の一つです。メディア研究

しかし今、日本のマスメディアはサードセの分野からアプローチをしているのですけ

クターの活動を十分に伝えているでしょう

れ ど も、 実 は 市 民 の 参 加 と い う 意 味 で はか。NPO や非営利活動にきちんと力を割い1977 年にアクセス権という言葉が日本に輸て報道しているでしょうか。3.11 のあと、ず入をされております。

いぶん増えました。デモなど脱原発の示威行

また、情報メディアを読み解き、使いこな動についても報道がなされるようになりますという内容の「メディア・リテラシー」は、したので、随分変わってきたとは思います。

カナダなどで進んでおり、1992 年に日本にまたマスメディアの創出する資源として紹介され、今では教育の中に必須としてとらの「有名性」ということに注目しますと、実えられていますが、実態として私たちはそれはこれまでオピニオンリーダーとして注目を身につけているのでしょうか。

をされてきたところは男性や年長者に集中

冒頭で複占（デュオポリー）と申しました。

していました。ローカルメディアでは十分で公共放送である NHK は受信料収入という財

ない、もっと小さなエリアをカバーするコミ

政基盤を持っております。それから広告費とュニティメディアが必要だと注目されてきいう基盤、商業広告をもっているのは商業放ています。

送ですね。一時期よりは広告費がインターネ
ットに流れてしまって非常に厳しい状態だ

コミュニティためのコミュニケーションと言われていますが、しかし、この大きな 2〜コミュニティ放送〜

つのセクターの発信に私たちの意識づけ、動機づけというのは支配されていないでしょうか。

日本で 1992 年から制度化されているコミ
ュニティ放送は、実は世界中で言われている

第 3 セクター、NPO、非営利セクターのコミュニティラジオとは一線を画しており発信、あるいはそこでの活動としてのメディます。世界のコミュニティラジオは非営利がアというものは、それを担う財源がないため当たり前なのですけど、日本で最初の非営利

実は十分に活用されておりません。

市民放送を実施したのは京都コミュニティ

マスメディアの名誉付与機能というもの

放送で、2003 年にスタートをしております。

があります。「NHK 出てたね」「新聞に載っ

実は日本中に現在 260 ヵ所程コミュニティてたね」ということが地域の信頼の根拠にな放送があるのですけれども、非営利で行ってったり、自信の裏付けになったりします。皆いるところは 20 局ぐらいしかありません。

さんの中には NPO の方もおられますが、財なぜかというと、最初から商業放送として商団に助成申請をされるときに、地域で紹介さ業的自立が要請されたからですね。

れた新聞記事のコピーを添えることはあり

先ほど申しましたが、デュオポリー、商業

ませんか。そんなふうに地域で承認や信頼を性と公共性の狭間にある、親密圏と公共圏の受けていることの一つの証としてメディア間にある、私たちが暖かく育んできたコミュの報道を活用することがあります。それは一ニティのコミュニケーションは今非常に危「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

ういところにあります。

127

いうふうに。では、コミュニティのメディア

世界中で言われているのは「コミュニティ

は誰が支えるのでしょうか。どのように持続の、コミュニティによる、コミュニティのた可能にするのでしょうか。私たちのコミュニめのラジオ」。リンカーンの言葉を聞くよう

ケーションの場をどのように維持していくです。

のか。メディアや情報はもう十分だと思って90% がコミュニティで、あとの 10% がラいるとすれば簡単ではありません。

ジオというだけだと、「ラジオじゃない」と「寄付をすればいいんじゃないの？」とおいうような表現もされたりするこのコミュっしゃるかもしれません。人口によってはコ

ニティメディアの活動はいかに持続可能に

ミュニティで 10 円ずつ出して、一人の人件なっていくのかというのが、今の私の関心で費が確保されれば支えられるということはす。

ありえるのですけれども、その意識を持ち続ユーチューブやユーストリームでいくらでも発信ができるので、そんなこと心配しなけるのが難しいし、過疎地では可能でしょうか。

くてもいいという若い方もいらっしゃるか

困難は経済的な課題だけではありません。

もしれませんけれど、実はそういうコミュニ

新しいメディアが増えたときに、NHK と商

ケーションには、先ほど多くの先生もおっし

業放送でもう過剰に情報は溢れている、地域

ゃいましたリアルな拠点が必要です。

から出る情報に耳を傾ける必要はないとい目を見て、顔を見合わせて、手を握り合いながら、肩を抱きしめながら、励ましあいなう人たちに、私たちの時間や意識という資源をどうやって提供していくのでしょう。

がら培っていくようなコミュニティのベー混合財源で支えていくという方法がコミ

スには、リアルな「拠点」が必要なのです。

ュニティメディアを重視する 2008 年の EU

けれども、そういったものの新しい公共性にの決議の中で大きく注目されています。世界

着目して財政的に支え続けていくにはどう

的にはコミュニティメディアに力を入れる

すればいいか。

という認識が進んでいるのです。この決議の3.11 の震災当時、臨時災害 FM 局が自治中で財源の確保が注目されたので、先ごろロ体の申請によってできたのですけれども、そンドンで聞き取りをしてきました。大学が有

こではやはり震災情報を提供することが中力なパートナーになっています。コミュニテ

心で、編集権は多くは自治体に託されましィメディアと大学の関係性も考えていきた

た。しかし、市民自身が編集するラジオが必いと思っています。

要だということで、それらの地域に今後コミところで私の 2 人の妹は介護、育児の現場

ュニティ放送として残していこうという動で、私は本当にたまに手伝いに行くだけできが活発です。

す。彼女たちこそ地域にはまっている生き方をしていて、私はコミュニティについてしょ

コミュニティメディアを持続可能にっちゅう彼女たちに教えられているのですね。

しかし、既存の資源は複占されています。

当事者の声、先ほど只友先生が聞き取って受信料は公共放送に、広告費は商業放送にといらっしゃいましたけれども、この介護・育128

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

児の最前線から聞き取られる声こそ、最も政点を提示されたと思います。情報がものすご策に重要な、本当に意識の蓄積だと思いま

く氾濫している一方で、何を我々が必要としす。言語化されていないかもしれませんし、ているか、特に大学としてはどう関わるのか

数値化されていないかもしれません。しかしというところについてあまり考える余地がその声こそが政策の原点になければならず、

今までなかったので、今日大変いいお話をさ人々に受け止められる必要があります。です

れたと思います。どうもありがとうございまから私は育児・介護の当事者の声や、問題にした。それでは最後になりますけれども、的気づいた少数者の住民運動の声が政策形成

場先生よろしくお願いします。

にコミュニティメディアを通してつながる
ことに関心を持っています。

地域社会の変革とガバナンス論

もう一つ実は先ほど知識、技能、態度についてご提供いただきましたけれど、住民運動

的場 この中では間違いなく一番口下手な私も時に非常に貴重なヒントを与えてくれるが最後にきてしまいまして申し訳ありませことがあります。私の生まれた頃の運動ですん。イギリスの地域ガバナンス・システムをが、筑後川の下筌（しもうけ）ダム建設反対

研究しています。

運動の中で主張された「公共工事は法に叶「ガバナンス論」ということで言うと、簡（かな）い、理に叶い、情に叶うものでなけ

単に言えば、どのように地域社会の意思を決ればならない」ということです。

定して、それをどのように実践に移していく

私たちは制度や理論研究をしますけれど
も、現場には「情」というものがあります。

のかといったことを考える学問ということではないかなと思います。

この情というものに流されてはいけないの

そこで私が重要だなと思っているのは仕ですけれども、世論形成に決して無視できま組みですね。ただ仕組みがどれだけよくてもせんから、私の研究ではその「情」も感じる

ダメなので、それを動かすあるいは作り出すことができるネットワークやメディアをど人、そしてその集合体としての組織、そういのように使えばいいのか、ということが大きったものを両方検討していく必要があるのなテーマになっています。

ではないかなと考えて研究しています。

以上私の地域・コミュニティメディアとのもう一つのキーワードの「イギリス」です

関わり方を紹介しました。ありがとうございが、別にイギリスでなくても良いのですが、ました。

たまたまイギリスに住んでいたというのもあるのですが、海外フィールドの良いことの富野 松浦先生どうもありがとうございまし

ひとつは、日本にある既存の価値観であるとた。松浦先生はコミュニティメディアについか組織観、そういったものにとらわれないでて全国的に活動されていまして、本当に実情考えることができる。それが楽にかつ楽しくに即した問題提起だったと思います。私もこできるのがありがたいなというのがあって、ういうシンポジウムでいつも嬉しかったな

結局はイギリスをメインに研究しているとって思いますのは、松浦先生はコミュニティ

いう形できました。

メディアと大学との関係について新しい論

今日のテーマ、「地域の龍谷」を頂いた際

「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

129に、今後の龍谷大学が大学としてどうあるべとして、そこでそういった新しい考えに呼応

きかといった話をするのだろうと考えまししてくれる周りの人々というのがやはり必た。そういう観点から、それをガバナンス論

要なのだろうと思うのです。そういった人たとつなげてお話をしたいと思います。

ちも一緒に育成していかないと地域社会全体は変わらないと考えています。

地域変革の 3 要素

この 3 つぐらいが重なって出てくると変革のイメージが沸くなと個人的には思ってい地域社会の変革のために必要なことは何ます。そしてこれ全部を実は大学ですでに担かをガバナンスの視点から考えると、3 つぐっているではないか、と思っているわけでらいあるのではないかと思います。

す。

ひとつ目は、先ほどお話しした「意思決定」

初めの仕組みの再検討のところでいうと、や「政策策定」のしくみの再検討です。何か

当然ガバナンス論の研究をやっている私としら問題があるからこれだけ騒がれている

かもここに入るのですが、研究やコンサルタ

わけですね。今日も奥野先生から熟議民主主

ント的な仕事ですね。先ほどの只友先生の議

義のお話や土山先生からも協働のお話を頂

員さんからの話などもここに入ってくるかきました。基本的には、僕もそういう考え方もしれません。

には賛成なのですが、ただ、そういった熟議

あとは政策学部の先生方が行政の委員会であるとか協働であるとかをただやればいなどの意思決定の場に参加するといった形

いというのではなく、それらを行う意味や意で貢献されているというものもあります。

義、あるいは行わないという選択肢、そうい

2 つ目のリーダーの育成については、先ほったことも含めて考える必要があると思いど申しましたが、この NPO・地方行政研究ます。

コースというのはまさにここに貢献をして二つ目は、そのような仕組みを作っていくいると考えています。

人あるいは作らなくてもそれを率先して活もう一つ、龍谷大学がメインで作り上げた

かせる人、言い換えれば地域でリーダーシッ

ので声を大にして言いたいのですけれども、プをとってくれる人材が今必要とされてい「地域公共政策士」の地域資格があります。

るかと思います。この NPO・地方行政研究

これもリーダーの養成ということでは社会コースはまさにこのリーダーを養成していに貢献する活動かと思います。

るのだろうと私は考えています。その意味で3 つ目のより広い意味での市民社会の育成

皆さんの活躍の重要性は非常に高いと思っという点については、学部・院での人材育成ています。

というのはもちろんですが、特に政策学部で3 つ目ですが、2 つ目のリーダーの要請と言えば、現場と密接にリンクしたカリキュラ

相反するようですが、リーダーだけでは結局

ムや課外活動を積極的に実践している、とい社会は変わらないと僕は考えています。そううことがあると思います。

いった新しい仕組みであるとかリーダーとあとは皆さんご存知かどうかちょっとわ

いったものが仮にできたとして、たとえば皆かりませんが、学部の課外活動として、希望さんが地域の現場に戻られて活躍をされる者を募って地域に何かしら貢献できる活動

130

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦をやっていく「Ryu-SEI GAP」というプロす。

グラムを進めています。学生は完全にボラン

今ある大学の活動をつなぎ、それを龍大のティアですが、35 〜 40 人くらいが登録して独自性として作り上げていくためのひとつ

おり、これは 1 年生の 1 割以上が来てくれてのツールとして、政策学部が地域との協働をいるという計算になります。

進めるために設立した「地域協働総合センタ

このように見ていくと、先に挙げた地域変ー」が活用できるのではないか、と考えまし革の 3 つの視点については、政策学部の学生た。ところで、さきほど河村先生から RECさんの意識の高さもあると思いますが、すでのお話がありました。REC がこんなこともにこのようなさまざまな形で活動を展開しやっているのかと、正直知らなかったところているのかなと思うのです。

が実は結構ありました。僕の REC の勝手なイメージは、生涯学習のプログラムだけをや「地域の龍谷」をブランド化するためにっている組織だったのですが、必ずしもそうじゃなかったということを今日学んで、反省

ただそれらの活動が、何か繋がっていない

するとともに、それはもっと活用できるのでな、というのが実感なのです。実は私、政策はないかと思ったのです。もっとも、逆に言学部には去年の 4 月からやってきました。専うと 8 年間 LORC という研究センターに在任教員としては 1 年目なのですけど、その前籍していた自分自身が、研究面では REC と7 年間は LORC という研究プロジェクトで全く関わってこなかった、という状況自体が研究員を務めていました。その意味では龍谷

まずは問題があるのだろうなと思います。

大学に 8 年間いることになるのですけれど話が少し逸れましたが、この地域協働総合

も、その中で富野先生や白石先生など主だっセンターというのは今のところ政策学部のた先生方と、それこそ「地域の龍谷」といっ中にある小さなセンターなのですが、これがた視点で色々とお話をさせて頂いていましより多様な機能を持った総合的なセンター

た。今回のテーマにまさにピッタリですのになったらいいなというふうに考えたわけで、そのあたりをお話したいと思います。

です。例えば研究機能に加えてコンサル機能

まず「地域の龍谷」というテーマは、現在を強化して、大学の研究をコンサル的な形での社会情勢を考えるととてもタイムリーだ

地域社会により実践的に還元していく、そのなと感じました。つまり、少子化の中でこれような新たな貢献のイメージです。

からどんどん学生が減っていくために、大学

私はこの総合センターは全学的にやっての独自性は今後絶対に問われてくると思う

いけばいいと思っています。政策学部だけでのです。現在、街で「龍谷大学ってどんな大対応できるような地域課題なんて限られた学ですか」と訊ねたら、おそらく 8 割ぐらいものですから、このような研究機能、コンサの人が「仏教の大学ですね」と返答してくれ

ル機能なども、他の学部の先生方と一緒にやる感じだと思うのですけれど、これに加えてれるようなことになればいいのにと思った

何か別の独自性があるものを作っていきた

りもしています。

い。それを考えときに「地域の龍谷」という

例えば、先ほど行政の委員会のお話がありのはすごくいいなと個人的には思ったのでましたが、こういったものが今のところ個人

「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）の先生のコミットメントに限られていると131

ないかと思います。

いうのがあります。もちろん地域社会の方が「この先生だから来てほしい」という形で話地域の方が気楽に相談できる場所

をされるとは思うのですけれど、「地域の龍谷」と言うからには、このような地域からのちょっと欲張りすぎかなとも思うのです

要請に対して、もっと組織的かつ継続的に関が、最後に大学院と学部の連携講義とか課外

わっていけるような仕組みがあるといいの活動の確立というのも考えていきたいですではないかと思うのです。それも全学的にやね。NPO・地方行政研究コースの皆さんは、っていければいいと思っています。

もちろん学部卒の院生さんもいらっしゃい

学部間の関係については、さきほどお話しますが、特色としては社会人で、現場でバリた地域資格にもつながります。この地域資格

バリと働いていらっしゃる NPO の方や行政は、政策学部の先生方が中心になって開発しの方などがいらっしゃいます。

てきました。少し前に、富野先生と一緒に「保さきほど「地域変革に必要なこと」として育関連の地域資格を作ろうか」という話をし3 つほど提示しましたが、より一般市民、とて盛り上がったことがあって、その時は龍大いうと語弊のある言い方ですが、普通のサラの短大の先生方と一緒にやりたいなと話をリーマンとして働くような方々になる一般していたのです。ただ、それで実際に動いての学部学生が、皆さんのようなリーダー的な

みると、手続きや議論がなかなか面倒で、結存在の人と一緒にものを考えて、しかも現場局実現はしませんでした。

の皆さんの意見を聞きながら成長できるよ

この例に限らず、地域の複合的な課題が山うな仕組みがもっとあって良いのではない

積している現在、例えば理系の理工学部の先かと思います。そして、そういったことを総

生方と一緒に、何か新しい地域資格を作って合的にできるセンターがあると良い。

も良いのかもしれない。そういったことを考先ほどの河村先生のお話を伺うと、結構可

える、そして実践することができるようなセ能性がある感じがしたのですけれど、あまりンターを考えていく、というのも良いのでは

研究面では僕自身はこの 8 年間では見えなかないかと思っています。

ったところがあります。そういった横のつな

そしてキャップストーンやインターンシ

がりをもう少し上手く工夫していけば良い

ップなどの地域と連携するようなプログラのかもしれません。いずれにしても、このよ

ムのマネジメントという機能もまた重要にうなセンターやカリキュラムを作ることになってくると思います。これを例えば学部のよって、「地域の龍谷」というものを押し出

教務課の方々にお願いする、というのはもうしていく際の「顔」として活用する。そして、無理な話です。地域の方から依頼をもらって地域の方々に気楽に「ここの大学だったらい

それを大学院の学生さんと一緒に解決してろんなことができそうだな」とか、「こういいくキャップストーンのような科目を進めうセンターがあったからここに相談してみていくようになると、それこそそのような地ようかな」とか、そういうことを思ってもら

域とのつながりや情報をマネジメントしてえるようになると、「地域の龍谷」というもいく専門の組織が必要になってくるのではのに一つ近づくことができるのではないか

132

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

なと思います。
理論と実践のギャップに分け入る

富野 どうもありがとうございました。今のお話はガバナンス論から発して、地域協働総

富野 それでは第 2 部の質問とそれに関する合センターに展開していただいたのですが、

ディスカッションの時間に入りたいと思い

今年の 4 月から京都府北部地域大学連携機構

ます。これを進めるにあたって一つだけ私のという、かなり大きな組織が社団法人として方から、「地域の龍谷」ということばに触れ発足することになりました。地域の課題と大ておきたいと思います。実は今のところまだ学の持っているいろいろな資源を結びつけ

政策学部として正式にそういう方向で行こて、本当の意味で大学が継続的かつ有効に地うということになっているわけではありま域と一緒にいろいろな仕事ができるようにせん。ただ NPO・地方行政研究コースを設していくためのプラットホームができるこ

立したときに「地域の龍谷」、あるいは「地とになっています。

域に向ける存在感のある龍谷」という議論が的場先生のお話にあったのは、まさに大学あって、始めたものであります。今日ここにとしてそこに対応するような仕掛けとしていらっしゃる次の龍谷を担っていただく若非常に有効なものだと思います。

い先生方が選んでくださったフレーズであ

結局、地域が大学に求めているのは 2 つポ

るということですね。

イントがあるのですね。一つは「総合性」でその先生方にこれからの龍谷を語っていす。この学校だからこれができる、ほかの事

ただきたい、特に地域の龍谷を語っていただ

は知らないよという話ではとても地域に対きたい。そういうことで是非みなさんとこれ応できません。もう一つは「継続性」ですね。

からの龍谷を共有していくという意味で進この先生だからやってくださるということめて参りたいと思います。それでは最初に 2

ではなくて、大学として継続的かつ有効な方

つの質問についてその趣旨を代表の方から法で地域とともにいろいろなことを解決しお話いただきたいと思います。川上さんからて、なおかつそれを研究として展開していく

お願いします。

ということがあると思うのです。
そういう意味で、今、的場先生のお話にあ川上 先生のそれぞれのお立場からのお話はった仕組みは、もしできれば非常に素晴らし

とても興味深く拝聴させていただきました。

いものになるだろうとそういう感想を持ち

本当にありがとうございました。

ました。どうもありがとうございました。

今お話いただいた話の中でも若干触れら

それではこの次は今のお話を踏まえて、今れていらっしゃると思うのですけど、私たち

年度の卒業生、修了生の皆さんから質問を受

社会人院生は自分の仕事や活動について理

けておりますのでそれについてディスカッ

論的な裏づけを得たいという気持ちからこションしていく時間にしたいと思います。先の龍谷大学で学んできたのですが、先生方の生方よろしくお願いします。

講義をお聞きする中で理論と実践がかけ離れているなと感じたり、何か理想論的だよね
っていうことを感じたりして、学生同士でそ「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

133

ういう話をしたりどうしたらいいのだろう

がっていくのは、一方での議論としては経済みたいな戸惑いを感じることがありました。

成長を重視するため、もしくは金融手法を開もしかすると若い学生さんたちも社会人発していくと資金が効率的に使えて経済のが言っていることと先生がおっしゃってい

ためにいいですよという一方の議論がある

ることと何か違うなという戸惑いを感じらのです。

れているところもあったのではないかなと

それは私が今日言いたかったことの一つ思います。当然理論と実践というものはギャでもあるのですけど、部分的な政策の議論とップがあるということもわかっているので全体的な政策の議論というものがあるのですが、私たちに対して学生に対して理論をどはないかなと思います。その点については 2

ういかしていくべきなのかということをど

問目のときにもお答えします。

ういうふうにお考えなのかということをお聞きしたいと思います。

理論と現実の違和感を考え合う

富野 ありがとうございます。できれば皆さんに短くてもいいですからご意見をいただ

富野 ありがとうございます。土山先生いかきたいのですけど、とりあえず私の方からとがですか。

いう先生がいらっしゃったら手を挙げてい土山 たぶん 3 つぐらい言えることがあって、ただけますか。まず始めに只友先生、次に土

一つはまず、理論とは何だと思っておられる

山先生に。

のかということですね。何か正しい解答があ只友 たぶん私の財政学の授業なんかで感じって、それを当てはめれば現実がパパパッとられたことなのではないかと思っているの説明できて、ご自身が職務における悩みを解ですが。

決できる。そんなものは残念ながらありませおそらく一つは租税論の議論をしたときん、ということなのですね。

に、所得税を理論上はこういう所得税なのだ「残念ながらありません」というのは、「だということを勉強して、統計では実態はどう

から学問の領域が足りなくて申し訳ありまなっているかというと 1 億円を越えた所得のせん」ということと、「それは学問の話じゃ

人は実効税率が下がっているが、なぜかといないから実践でやってよ」ということの両方う話になってくるのですね。そういう話などにとられうると思うんですけど、それはやっは、結局のところ、先の理論は、誰がどの様

ぱりどっちでもないと思うんです。

に使うのかという問題になるわけです。

一番残念なのは、今ここで聞かれてもな、

財政学の中におそらく今必要なのは正義ということなんですね。理論と現実が違うの論なのだと思います。これはこういうふうにであれば、それはやっぱり授業で言っていた

判断するというのはどういう議論が必要なだきたい。それ言いにくいのはわかるし、言のかという肉付けがたぶん必要だと思うの

葉にかたまらないかもしれません。ただ、言です。一方で、経済理論からいくと理論的にいにくいけど何か違うなって思ったと思うはこうですという所得税の場合と、実際にはのです。だから何か違うなってことが何なの

1 億円を越える人たちのところの所得税の実かっていうことを考えていただくことがす

効税率が下がっていて、そこの実効税率が下

ごく重要なのだと思うのです。

134

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

逆に私も「それ何か私違うと思うのです」

思っているわけです。

と言っていただいていたら、ひょっとしたらですから学問と現実は違うのだ、理論と現もうちょっと私の理論もマシなものになっ

実は違うのだということじゃなくて、それでたかもしれない。理論って正しい解答がある

あれば、皆さんが皆さんなりの自分の現実にというだけではなくて、研究していく中で当てはまる理論を構築していこうよと思い

日々、ずっとずっと建て増していくものだとますし、それは一人で作れというものではな

思っています。

くて、まさにこういう皆さんが違和感を感じ

それはまさに学部ではなくて大学院だとるものとぶつけ合いながらやっていく、それいうことだと言った意味なのですけど、それによってお互いの一人一理論みたいなもの

は教員と学生との関係が学部と NPO・地方が知識とスキルとアティテュードの中で形行政研究コースのような大学院とは随分違成されていくということなのかな、と思ってっていると思っていて、そこでやっぱり叩きいます。

叩かれみたいな関係があるのだと思うのです。そういうところではやっぱり理論と現憲法にひきつけてみれば場、理論の話をしていて現実とやっぱりギャ
ップがあると思いました、と今言われたわけ

奥野 川上さん、私の方からも一言お答えをです。じゃあそれをどうしようって言うときさせてもらいたいと思います。憲法学をやっに一つは前向きに言えば何が違うのか、どうておりますので、理論とあるいは憲法規範ということが違和感だったのかということを現実というのは大きく違っています。180 度

お互いに考え合いながらやっていくしかなと言ったら変ですけど、ものすごく差が出ていっていうことなのじゃないかなと一つ思

います。

います。

その中で憲法の価値といいますか意味を一方で私はそれでも理論というものが現

学生に語っているわけですから、「おいおい

実と全然違うものだというふうには思って

奥野、現実を見ろよ」のような反応のあるかいなくて、尊敬する先生が政治学は 1 人 1 理もしれない中で、川上さんからのご質問を深論だと言っていたのがすごく印象的なので刻に受け止めたいと思います。

すが、要するに自分はこういう理論を持ってその上で二点だけお答えしたいと思うのいるのだということを自分なりに見つけてですが、憲法というのは国家権力を縛る、コいく。そのバックボーンの中にさっきの河村

ントロールするための法です。ところがこれ

先生のところで言った態度があり知識があだけ現実は憲法理念とかけ離れているから、りスキルがあるということだと思うのです

もうコントロールできないのではないか。だけど、それぞれ違うナレッジとアティテューからこそ憲法の解釈を変える、あるいは憲法

ドとスキルを持ちながら、自分なりの理論を

自体を変えることによってコントロールでそれぞれ構築していく過程に私たちはある

きるようにすべきではないかというのが一のだ。それはまさに皆さん今修士を取られた

部の憲法学者から出てきている。これがまず方、取られる方がいると思うのですけれど、現実です。その上で 9 条が最も乖離が激しい、

まさにそれが学問の神様の導く道なのだとというふうにされているわけです。ですが、

「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

135

そもそも現実と理念というのは一致するもていくのか、あるいはコミュニティの政策にのなのか。一致しないからこそ理念を掲げる

繋がる使い方ができるのかといったような必要がある、規範を掲げる必要がある。あることを考えるときに、社会学理論の古いとこいは理念というものについて指し続けるそろから持ってきても構わないと思いますけの意味を考える必要もあるのではないか。だ

れど、それは歴史の状況や経済事情や政治のから現実と離れている理念を空論というの状況によって読み方の角度が変わるかもし

ではなく、それでも理念を考えることの意義れませんけれど、すごいなと思うようなことというものを、これもまた考え続けたいなはよくあることです。

と、これが一点です。

私は環境社会学の中で舟橋先生が受益圏、それから 9 条にひきつけるならば、この作

受苦圏の話を水俣病のときに使われたとき業を、例えば早稲田大学の水島朝穂教授がよのあの理論は今でも福祉者の話を読み取る

く述べられているのですけど、自衛隊というときに非常に有益な考え方だと思うのです。

ものを改めて国際的な災害救助組織、東日本

そのものの考え方、物差しの当て方を提供し大震災なんかを受けて特に必要性が出てきてくれるものという意味では理論というのているものに改める。あるいは海上保安庁機

はありがたいなというふうに思っています。

能を強化していって「不審船」等に対応する。

社会関係の理論というのを実際 NPO・地方

そのうえで、やはり戦争はしない国であると

行政研究コースに入ってこられる方とどのいう憲法 9 条を掲げ続けながら、今ある自衛ぐらい共有できているのかということを実隊を改めていく、再組織していく。こういう感するタイミングがないのですね。どこまで試みも研究者の中から出てきています。それ共有しているのだろう、どこまでもう既に知ぞれの分野で理念を現実化するという試みってらっしゃるのだろう、どこまでこれからも一つの研究動機ではないかと思います。以新しく話せばいいんだろうというようなこ上です。

とを、実はカリキュラムを形成していくときに今後考えていかなければいけないのだな

ものの考え方を提供してくれるということをヒントとしていただいたように思います。ありがとうございます。

松浦 私は短く。川上さんとは授業でお目にかかることはできなかったのですけれども、理想論と現実からメディア論は歴史の浅い学問ですので、そういった幅広い知識、理論に繋がっていくお話

的場 ここで喋らないとあまりにも「口下手をしたことがあまりありませんでした。

な的場」が定着しちゃうので話したいと思い

むしろ私たちが接するメディアの活用のます。

中で理論を生み出していく立場に立つこと僕の講義では「持続可能な発展」の理念をができると思います。私たちが使っているソ講義の礎にしていますけれど、そこでは僕はーシャルメディアというのは、本当に今新し

逆に、「持続可能な発展の理論は理想論です」

いネットワーク体系を作っているわけですとはっきり言っています。まずは理想論もな

けど、その中でどうやって対話の道筋をつけしに地域社会の変革なんか議論できない、と

136

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦いうのが一つあるからです。

じようなことをおっしゃっていましたが、政それとは別に二つぐらい話しておきたい

策学というのもまだまだ新しい学問ですかのですが、まず理論というのは僕自身そもそら、理論自体がまだ醸成されてないというこも実現すべき目標ではないのではないかととは僕も感じています。その意味では、皆さ思っています。そうではなくて、より良い社

んみたいな方が現場で理論を形作っていく、会を皆さんが作っていくための道しるべだという視点もまたあるかと思います。

とか、あるいは新しいものを見つけるきっか
けなのではないかなと思っています。

理論が違うと思ったらここにいる皆さんみたいな方々とはちょっと違う「普通の行政職員」の方々とかと話

土山 奥野先生は理念と現実というおっしゃをすると、既存のフレームワークの中で改善り方をして、的場先生は理想というふうにお策を考えようとしていく。今の組織構造の中っしゃっていたのですね。川上さんがおっしで何かしなきゃとすごく真面目に真剣に考ゃられていた理論と現場というのは、その理えてらっしゃるのだけど、何か行き詰ってい論というのは理想なのか理念なのか、それとるみたいな、そういった感じがあるのです。

もまさにダイレクトに理論なのか規範なのそこの枠を一回ゼロにして考えることもあか。

っていいのではないか。そういったことがで

たとえば、私がさっき社会構造の説明をしきるのが、おそらく大学院で皆さんが学ばれた話って、やっぱり自分で間違っているってる意義なのかなと思っています。

思えないのですよね。もちろん間違っていた

個人的には、皆さんのように、地域のリーり、適用できなかったりしたら考えないといダーになってくださる方というのはちょっ

けないのですけど、いわゆるその理論と現場と変わり者みたいになって頂きたいなと思って言われるところのその理論っていうのっています。「なんだ、まるっきりこんなこ

は一体何を指しているのかな、と思いながらと実現不可能じゃないか」とか「そんなこと伺って、おそらくそれは先生方もイメージ違

言ったって、今のフレームワークじゃ何も変うところなのかなと。その意味では理論といわんないよ」と周りに言われるようなことを

うのは視野をもつもので、たとえば 2 カメ 3

あえて言って頂きたい、という思いがありま

カメ、自分が今まで見ていたものを目線をかす。皆さんは少なくとも、例えば私みたいにえて、私が理論だと思っていたものは自分が大学界以外に社会経験が少ない人間よりも今見ていた目線を 1 カメだとすると、ここに現場も知っているし、こうやって 1 年間ある

もう一つ 2 カメとか 3 カメとかを作ったりすいは 2 年間学ばれて理論的なこともよくわかることなのかなっていう話を前振りにして、ってらっしゃる。そういった方々が「変人」

渡したいと思います。

として社会に出ていき変革をもたらす、その只友 さっき的場先生もお話になったのです

際に必要な「理論」というのは存在意義があけど、私も少し引っかかって、「あ、そういるのではないかなと思います。

うことかな」と思ったのですけど。おそらく

もう一つは河村先生の先ほどのお話と関川上さんとか大学院生から質問が出てきた

わってくるのですけれど、また松浦先生も同のは、職場の中で自分たちが考えている思考「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

137

方法と大学の先生がテキストを元に議論し富野 それがわかったら、たいしたものですていることとの間でギャップを感じたのだよね。ちょっと 2 番目の話とも関係する部分と思います。

もあると思いますから。

それは自分の心の中にある制度的な思考方法に気付いたということだから、私は、「そ

社会的価値を高めるにはこがスタートだ」と思います。悩み始めたところが大事であって、それは自分の中にある

富野 2 番目の質問お願いします。

制度的な思考方法というものを発見するっ

質問 2 代表質問の 2 つ目として私の方からていうのが、大学院で勉強する意味があると質問させていただきます。これまで地域の龍思います。そのときに自分を縛っている思考

谷について話をいただいたのですけども、そ方法というものを相対化するためにも大学れを実現する大学、それが NPO・地方行政院の教育というのは必要なんじゃないかな

研究コースの社会的価値を高めるためにはと思いました。的場先生とかの話を聞いてそどのようなことが必要だとお考えでしょう

ういうことじゃないかなと思いました。

か。

富野 今の質問のテーマ、本当にそうだよねというのも現状として社会的価値が一般っていうのは共有していると思うのですよ

的にはほとんど認識されてないのではないね。私も実は市長を務めていた時代に、学者

かなというのがありまして。これは社会人院が言っていることは現実がわかっていない生の方からあがった声なのですけど、周囲の空論だと思うことが多かったのです。それで方から「なんで龍谷大学に通っているのか」

その状況を少しでも変えたいと考えて、私はということを聞かれるそうなのですね。他に研究者になろうと思ったのです。そういう意

もたくさん大学がある中で、なぜ龍谷大学な味で理論とか言われているものを自分が違のかというのがあって、その答えとしてはいうと思ったら、自分の世界にあるものを人をい先生がいるからっていうのが大きいので説得できるような形に明文化して自分なりすが、地域の龍谷というのを目指しているとの理論を作っていく、これがやっぱり必要だ

いうことが広くアピールされてないのではと思うのですね。

ないかというのが 1 つあります。

単に現実と理想は違うと思うだけでなく、それから、地域公共政策士の資格制度が動それをせっかく大学に来たのですから形にき出したのですけど、現状としてそのようなしてみせていくというですね。それを是非み資格を持った人をすんなりと受け入れるよ

なさんにお願いしていきたいなと思います。

うな社会にまだなっていないということがそういう意味で受け止め方としては只友先あります。もちろん卒業生、修了生が社会に生も、たぶんそういうようなことも含めてお出て活躍して、その社会的価値を高めるといっしゃったのだと思うのです。

うのは必要だと思いますし、地域公共政策士

川上 間違っているのではなくて、その理想に関して言うと、その人自身が現場で場所をと理論のギャップが大きすぎて、それをどう切り開いていく必要があると思うのですけ

埋めるかっていうところが、結局はわからな

ど、大学として、コースとして社会的価値をかったっていうことでした。

高めるにはどのようなことが必要か、という

138

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦ことに関してお願いします。

いいですか？

富野 ありがとうございます。政策学部の先松浦 はい。この教室というのは大学にしか生たちは時間とコンサルテーションのマネない場所だと思うのですけど、ここをこそ熱ージメントができるということを証明する

くすることっていうのが地域の龍谷の一番ために、お答えをできるだけ簡潔にお願いしの務めだと思っています。地域の方がこの空たいと思います。じゃあ的場さん公共政策士

間に来たときに、どこに行くよりも刺激のあに関わってらっしゃいますね。

る話が聞けるとか、刺激のある質問を受ける

的場 はい。最初のご質問については、僕のことができるとか、論争を挑まれたとか、龍最初の発表でお話したことが一つの答えに谷大学の教室で体験していただき、そのときなるのかなと思います。僕がすごく尊敬してに話を聞いた学生がその方の活動の現場にいるんだけれど結局一度も会えなかった父

出て行くような地域と教室の相互の行き来

方の祖父が、僕の父に、「何でもいいから何を作っていくような、それがプロデュースでかひとつ一番になれ」と良く言っていたらし

きるような学部であり研究科でありっていいのですね。それを僕はうちの大学に「地域うことが大事だろうなと思っています。

の龍谷」で実現してほしいし、それができれですから、皆さん地域研究をされた方が地ば、先ほどおっしゃったような「なんで龍大域でも発表されると思うのですけど、この大に行ってるの？」という問いかけが、「地域学に関係者の方を是非お招きになって発表のことを勉強するなら龍谷に行けばいいじする機会を作ってみてください。企画をされゃん」となる。そのようになればいいなと思たら今回の院生シンポのように教室の場もいます。

用意できます。あるいは今、院生の方が勉強「地域公共政策士」についてはおっしゃる

会をユーストリームで発信をされています

とおりで、僕も当初から危惧していたのが、けれど、恒常的に地域に発信するような回路

この「地域公共政策士」という地域資格をどを持つことができるかもしれません。

のように社会に構造化するかということな

やはり、ディスカッションや対話とか興奮のですが、これはまだ出来てないと思いまできる知能のコミュニケーションの現場をす。活用の方法は様々だと思いますが、特に作るということが大事だと思っています。そ日本の場合、終身雇用の伝統が、まあ大分崩の上で大学ということができることとして、れてはきましたけれど、それがある。もちろ

機会を作る、機会創出ですね。チャンスをこん終身雇用が悪いって言っているわけでは

こに作るということ。様々な所を設定したりないですけど、そのような既存の社会システ

様々なシンポジウムや講演の企画であった

ムから漏れちゃった人たちを復活させるよ

り、これが皆さんにとって地域の方に機会やうな、そのためのツールとして地域資格といチャンスを提供するような仕組み、仕掛けにうのが機能していけば良いな、というのはあなることが地域貢献に大きく役立つのではります。いずれにしてもここに問題意識をおないかと思っております。

持ちなのはまさに正しくて、そこは私たちの

富野 はい、ありがとうございました。土山

今後の課題ではないかと考えています。

先生お願いします。

富野 ありがとうございます。じゃあ順番で「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

139

持っているし、そこを大事にしていきたいと何かを求めてやってきた人に応える

思っています。自分にとってやっぱりそうい
うところなのですね。

土山 もし今度どなたかが「なんで龍谷行っだから、その意味では私あんまり組織的とたの」と聞かれたら、「そりゃ地域のこと学

か社会的とかいった視線で考えていないか

ぶには最高のところだよ」と是非言っていたもしれません。そもそも私、親にずっと「おだきたいなと思います（笑）。社会的価値っ

前、とにかく勉強とかどうでもいいからまとて何かなって思いながら伺っていたのです

もな大人になってくれ」って言われて育った

けど、社会的価値って有名になることです

人間で、あまりそんな偉そうなこと言えないか？

なと思いながら教壇に立っているわけです

私、組織的で理解することが苦手なので、が、やっぱりそのベースに立って何かを求め色々考えたのですが、龍谷大学のために働くてそこにきた人に何かをできるだけ寄り添

自分、政策学部や法学部のために働く自分、

いながら返していきたい。

NPO・地方行政研究コースのために働く自それがある意味本業だと思いますし、そう分、目の前にいる院生さんや学生さんのためいうことが、たくさんの人に知られていたらに働く自分って考えたときに、どこに一番情

そういう意味では有名になるかもしれませ

熱を燃やすかと考えたときに、後になれば後んよね。そのことがたくさんの人に知られてになるほど自分は燃えるのですね。もちろんいったらそこの価値は上がるっていうふう大学の一員として、大学の社会的価値に対すになるのではないかと思うし、でもやっぱりる貢献をするというロイヤリティはあるの個人として自分が何かできるかと思えばシですけれど。

ンプルに目の前にいる目の前の場というと私はやっぱり NPO・地方行政研究コース
なので好きかなって。そこに集まる人たちがころに集う人たちと自分に何かできることをするということだと思っています。

好きで、自分の演習のためにいろんなこと考自分の頭の中にはやっぱり NPO・地方行

える時には、やっぱりそこに来る学生のこと

政研究コースの大前提として、玉川さんといを思っています。上から目線かもしれません

う 1 期生の方がおられるんですよね。

が、自分が持っているもので何かしたいって

富野 はい、どうもありがとうございました。

いう自分にとって内発的な動機がすごく必

只友 私からは、今、土山先生がおっしゃっ

要で、その内発的な動機というのはやはり一た何かを求めてやってきた人に応える。私は番後の対人的なところに出る。

大学人とはそれが仕事だと思います。大学となんで NPO・地方行政研究コースにこん
なに関わるのか。多くの院生がここを通り過いうのは教師がいて学ぼうとする学生がいたらもう大学だと。

ぎていった。でもうちのコースは通り過ぎる

私は、去年、滋賀大学から龍谷大学に移っだけじゃなくて、こうやって今日も何人もてきました。大学を移るときは、少しばかり

OB が来ていますけど、このコースをすごく悩みました。しかし、最後に自分が考えたこ大事にしてくれる人たちの蓄積がもうそことは、自分のフィールドっていうのは教育のにある。それに自分はすごくロイヤリティを場で、自分がいて前に学生がいたらどこでも140

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦大学だと。どこでもドアじゃなくてどこでもそういう良心の拠り所になるような教育・研大学。学びたい人がいて、自分の知識を必要究活動をしていけば、私たちがやったことのとしてくれる人、自分と一緒に学ぼうとか研

意義は、この世の中に残すことができると思究してくれようとしている人がいてくれるいます。そういう教育・研究活動をやっていのならそこはどこでも大学っていうふうに。

くっていうのが、僕は大学の社会的価値を高

そうするとさっき私がスライドでやった話、めることになると思います。そして、それを代表質問の 1 とも関わってくるのですが、理求めてやってくる人が 1 人でも 2 人でもいた論とのこととも関わってくるわけです。

ら、私たちは満足だなと思います。

龍谷大学が東京大学、京都大学と同じよう

奥野 二点だけ申します。一つは私が今日おな研究をやって、龍谷大学が存在価値を高め話をさせていただきましたけれども、院生そられるか。

れから教員も社会にどんどん打って出てい私は、子どものおしめを 3 回換えたことがられる先生は多いのですけれど、出て行ってあります。3 回交換して、そのうち 1 回は息大学での理念あるいは理論とそれから現場

子に顔におしっこかけられました。だけどもでの現実、これの架け橋的な役割というもの

そんな日常の経験があるのと完全に奥さんを積極的にやっていくことが必要ではないにまかせっきりの日常の経験が欠如した人

かと思います。

とでは学問が違ってくると思います。私にと私の師匠である上田勝美先生は、四条河原って、日常の経験の延長に研究があるので町の街頭に立って今でも憲法演説をやってす。

おられます。素晴らしいなということでサポ何が言いたいかって言いますと、大学の社会的価値を高めていくときに、地域の課題のートさせてもらっていますけども、これは余談です。

部分性に囚われた研究をしていたのでは駄二つ目なのですが、龍谷大学の価値。この目ではないかと思います。おそらく京都大学

大学は素晴らしいと思います。特に河村先生

や東京大学は部分性に囚われた研究をしてのお話からも示唆を得たのですが、今、成長いると思います。そうではなくて私たちはや

や開発、効率性といった価値自体を問直さなっぱり地域に根ざした研究をして教育をしきゃいけないような状況です。このような非ていく中で部分性を越えて全体的な文脈を常に大きなことを考えながら身近な実際的明らかにして、その中から社会全体の社会改な問題にあたっていかなければいけないと革の中の対抗軸をそこから作れるか。

きだと、特に 3.11 はそれを可視化させたと

東京大学や京都大学の先生が作り出せな思います。

いものを龍谷大学 NPO・地方行政研究コー

そういう中で我が龍谷大学、僕は直接勉強

スの研究の中で作り出して、「あそこに行けしているわけではありませんが、やはり親鸞

ばデモクラシーと人権を擁護する研究者がの教えを含めて、仏教学とか哲学とか、政策いる」とか、「あそこに行けば自分たちの悩学や経済学を越えて、図書館に行けば社会科

みが解決する。そして地域の中で地域をよく学とは違う書物も揃っているし、そういう専

していくことの力を得られるような研究を門家もいる大学だということです。

していく」と思われるようにしたいですね。

去年書かせていただいた憲法学の民主主「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

141

義に関わる論文の中で、僕は五木寛之さんのそれがために龍谷大学が日本の中で日本言葉を参考文献に入れました。「こいつ龍谷の社会変革のきちっとした拠点として明確に移るから五木寛之を読んで書いているのに日本の中で位置づけられなければいけなだな」というふうに周りから思われたと思いいはずだと。そういう意味では龍谷大学がブ

ますが、ちょっと行き詰まったときにその領ランドを推進しているわけです。そのブラン域のことだけでは解決できないヒントが目ドというのは、その当時国際 NGO 視されてを広げたときにある。それに龍谷大学は比較いましたから、国際 NGO であり地域の龍谷的アクセスしやすい大学ではないか、と思いである。それを是非やってそこから日本を変ます。この大学を活用されることを切にお願えていきたいと、そういうふうに思ったので

いしたいと思います。

すね。ですから私はやっぱり龍谷大学は国家至上の日本から、本当に社会が、人々が主体

この龍谷大学で！

となって日本を作っていくそういう拠点になるための大学、そういう目標を持っていく

富野 ありがとうございました。それじゃコべきだと。

ーディネーターとしてまとめをさせていた

そこで国家主導ではない資格としての地

だきたいと思うのですけど、その前にご意見

域公共政策士というものがあったり、つまりを聞いていると私も一言言いたくなって。

国が何かを決めるんじゃなくて、私たちが作

私は龍谷大学に来る前にいろんなことをり出していく私たちが変えていくことによ

やりました。研究者って 4 番目の人生なのでって日本は変わっていくというそこのとこ

すけど、やっぱり日本が国家を中心になってろを、私は龍谷大学でやりたいとそういうふ

動かしている社会ってなんか間違えている

うに思っていたんです。

のではないかと。やっぱり私たち自身、といたぶんそういう思いはいろんな意味でそうよりむしろ社会が日本を動かす。私たちのれぞれいろんなお言葉でおっしゃったけど、社会の下で日本を動かせる国じゃなきゃい

やっぱり日本を変えていきたいのですよ、私

けないのではないかという思いを持っていたちは。そこで龍谷大学がその拠点になる。

たのですね。

しかしそれが単に私たちのマスターベーシ

龍谷に来たときに龍谷は仏教大学だって

ョンや自己満足に終わることなく、社会を変ことですけど、じゃあ仏教っていったときにえていくためには龍谷が一つのブランドといいのかと。仏教を具現化、社会の中でどうして、あるいは知名度の高い大学として人材やって形を具現化するのかって言ったときを輩出してその人たちが社会の中できちっに、私たちはよりもっと具体的に目標を持っと役割を果たしていくってすごく大事です

た大学として仏教大学としてあって然るべよね。

きじゃないかと。そのとき私は地方自治をやだから皆さんとこういう意見を交換してっていましたので、とにかく地域をきちっといると僕は思っているのです。そういう意味

やりたい。地方自治とか地域社会を変えていでは今日のこのシンポジウムは、やっぱり今

きたい、地域から日本を変えていきたいといまでは 20 世紀は国家の時代だと言われてきう思いをすごく持っていたのですね。

ました。でもやっぱり 21 世紀は地域の時代

142

分権型社会を拓く自治体の試みと NPO の多様な挑戦

だと僕は思うのです。国家ももちろんあって院生の自主シンポジウムは 5 回目と聞いておいいのです。あっていいし、なければいけなります。今日の充実したシンポジウムを聞かい部分もあります。でも地域が、本当に人々せていただきまして、今日のシンポジウムがが生きている基盤となって生きていかなけ

成功に終わったことについてお祝いを申しれば、要するに社会はこれから非常にまずいあげたいと思います。地域と龍谷というテー状態になると、そういうことをそれぞれの言

マですけれどここにおられる先生方、河村先葉で今日は語っていただいて私たちがそう

生もそうですけど、個人的な地域との結びついう思いでこの大学、地域の龍谷を作っていきという意味では私が一番足らない人間でくという。その道ということでまだ道は半ばすね。そういう中でなぜ政策学研究科、地域です。でもそれを紡いでいく。それを実践しとの連携を進める政策学研究科の科長をしていくための第一歩、もしかしたら第一歩にているのかということで考えてみたのです

足がかかっているかもしれないですけど、そが、いつの間にか富野先生とか土山先生とかれを皆さんとともにそれを作ってきたとい

白石先生に引きずり込まれたというのが率うことを今日のシンポジウムで確認ができ

直な印象なんです。

れば、コーディネーターとしてこれに勝る幸せはないと思っています。

そういう中で振り返ってみますと、政策学
部と政策学研究科は同時的に作った。大学部

本当に今日は皆さんも熱い思いで参加しと大学院を同時的に作るということは普通ていただき、また先生方も次の龍谷大学を担はありえないことなのですね。通常は 4 年生

う先生方として、非常に色々な観点から非常の学生を卒業させてその学生を受け入れてに高い見識と大きな力を感じさせていただ

大学院が成立するということですけれど、龍くシンポジウムになって本当にありがたく

谷大学の場合は同時的に作ったということ

思っています。どうもありがとうございましは、やはりこの間 2003 年に作った NPO・地た。それではこれにてシンポジウムを終わら方行政研究コース、そしてそのとき同時的にせていただきます。

作った地域人材・公共政策開発システム・オ
ープン・リサーチ・センター、その研究及び司会 皆さん非常に熱く語ってくださったパ

教育実践そして社会的貢献の成果としてこネラーの先生とそれからコーディネーター

の学部、そして大学院を作ったということなの先生方に今一度拍手をお願いいたします。

のですね。

それでは最後に政策学研究科長の石田徹先

特に LORC と略称されていますけれど、

生よりご挨拶をいただきたいと思います。先そのリサーチセンターでは新しい概念を創生お願いします。

ってきた。例えばマルチパートナーシップ、
今や新しい公共という形で作られています石田 政策学研究科初代の科長をしておりま

けれど、先ほど富野先生が強調されていまし

す石田と申します。今日は主催者じゃなくてたように、公共的あるいは公益的な問題はも主催は NPO・地方行政研究コースの院生ではや官だけでは実現できないということですので、ゲストといいますか院生のサポータ

多様なセクターが担っていくそのマルチパ

ーとして一言ご挨拶したいと思います。このートナーシップという考え方。そして何より「地域の龍谷」明日への展望（奥野・只友・土山・松浦・的場）

143

も地域公共人材、地域で活躍する人材である

りますけれど、北部地域において活躍する人「地域公共人材」というこの言葉を龍谷大学

材として地域公共人材、そして地域公共政策が発信して、今や全国に広まりつつあるわけ

士の資格持った人が活躍できるような状況ですね。しかもその地域公共人材という人材をつくることを謳っているわけですね。北部を養成する教育プログラムまで作り、そしてだけじゃなくて京都レベルでそういう人材

同時にその能力を可視化する資格制度を作を輩出しつつ、その資格制度を国内的に、さったということなのですね。

らには国際的な視野を持って展開しようと先日も私、内閣府と文科省に資格制度の調いうことですので、是非そういう場で学んだ査をしたのですが、いま内閣府はキャリア段

ことを自覚していただきたいと思います。同位制という資格制度を作ろうとしています。

時に社会人の院生、まだ資格制度についてごそこでの議論をみてみると、相当程度龍谷大

存知ない方がおられると思うのですけれど、学が中心になってやっていることをいかそう

修了した後、将来もう一度チャレンジしていとしているんですね。例えばキャリア段位のただいて、ぜひ地域公共政策士を取得して、議論では、当初はヨーロッパでやっている国

それぞれの地域で活躍していただきたいと際的な展開というのを視野に入れないで日本いうふうに思います。ちょっと長くなりましだけでそれをやっていた節があるんです。

たけれど、今日のシンポジウムを立派に終え龍谷大学が今作ろうとしている地域公共られたことについてお祝いを申し上げて、私政策士はヨーロッパの欧州の資格、枠組みとの挨拶にかえさせていただきます。どうもあ照らしながら作ろうとしている。京都というりがとうございました。

ローカルな場に根ざしながら同時にヨーロ

司会 石田先生どうもありがとうございまし

ッパを視野に入れている。こういうような展た。私たち NPO 地方行政研究コースの中に開をしているということが極めて注目されは今年度で修士課程を修了する、卒業する者てキャリア段位制の中にもその EQF の考えもたくさんいます。ですが、学びというもの

方をとり入れようとしている。

はこれからも続いていくというふうに私ただから先ほどから龍大の価値とか NPO・

ちは考えています。龍谷大学で学んだことを地方行政コースの社会的評価と言っていま

私たちは実践の場でずっと考え続けていき

すけれど、確かにまだまだ一般の人には広がたいというふうに思っています。今日のシンってないのですけれど、政府のところはもうポジウムで先生方が色々教えてくださった

注目しているのですね。先日の調査の後に、こと、いろんなお話の中で得たことというの

地域公共人材開発機構で働いている杉岡さも、またこれからの私たちの考えること一つんなんかにイギリスやヨーロッパの仕組みのスタートというか、一つ考えることになっについて文科省でレクチャーしてくれといたのではないかなと思っております。今日はう依頼も来ているのですね。それが一端です

少し長丁場になってしまいましたが、本当にけれど、我々の NPO・地方行政研究コース

皆様ご来場くださいましてありがとうござの実績に基づいて政策学研究科で発展させいます。これでシンポジウムを終わらせていようとしているこの仕組みは大いに社会的ただきます。気をつけてお帰りください。どに将来性がある。先ほど北部連携のことがあうもありがとうございました。