所沢市議会議員定数のあり方に関する審議会会議記録（概要）
平成２４年５月１４日（月）開 会

午前９時３０分《所沢市議会議員定数のあり方に関する審議会委嘱状交付式》（１） 開会（進行：浅野議会運営委員長）（２） 委嘱状交付（３） 議長あいさつ（４） 委員・説明員等自己紹介①委員自己紹介委員

今回のような議員定数については、地域の民主主義と言いますか、民主主義にとって大事なことを、しかも議会の附属機関で審議するという意気
込みというのを買いまして、買うというのは変ですけれども、積極的に関わっていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員

自分たちの代表機関ということでもありますし、また議会政治を研究している者としても、この法律上の位置付けも変わりまして、なかなか悩ましい問題ではありますけれども、我が地域ではこういう風な考えではどうだろうかということについて検討を重ねていくことができればと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。

委員

何分にも議会のことはちんぷんかんぷんで、何もわかりません。議員定-1-

数について勉強しながら、自分なりの率直な意見を言っていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員

労働者や市民の立場から議員定数を考えていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

委員

現在、介護の仕事をしています。以前は都内の会社に勤めていたのです
が、不況の波を受けまして、派遣社員となりました。その後、狭山市や入間市で働いておりましたが、２００８年に派遣切りがあり、自分も体験しました。２０代前半は選挙に行きませんでしたが、色々と痛い目に遭いましたので、選挙だけは行くようになりました。ただ、政治に関する勉強はやったことがありません。本当にずぶの素人ですので、とんちんかんな発言をするとは思いますが、どうぞよろしくお願いいたします。

②所沢市議会議員自己紹介③事務局（議会事務局）職員自己紹介（５） 会長・職務代理者の選出、あいさつ
中村議長を仮の議長とし、委員の互選により会長の選出を行った後、会長より職務代理者の指名を行った。
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会 長：廣瀬 克哉委員
職務代理者：新井 喜代子委員（それぞれ就任のあいさつ）
会長

ただ今互選によりまして会長を務めさせていただくことになりました。
なかなか難しい課題ではありますし、必ずしも本格的な議論を尽くさずに色んな議会が定数について判断していく現状がある中で、所沢市議会としては、しっかりと市民の代表機関のあり方を踏まえて、どのような定数でいくべきなのかという課題、また、法律上の位置付けも変わった中で、自治体側から発信していかなければならない課題とも考えております。それを全国に先駆けて所沢から発信していくような審議ができればという風に思っております。委員の皆さんの御協力、あるいは議員や事務局の皆さんからも資料の提供等、御協力をいただくということになろうかと思いま
すけれども、どうぞよろしくお願いいたします。

委員

不慣れで何もわかりません。会長のサポートなど到底できないと思いますけれども、自分なりの考えを述べさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。

（６） 諮問書の提出（議長から会長に諮問書が提出される。）-3-

《第１回所沢市議会議員定数のあり方に関する審議》「会議の公開、会議録の作成について」
会長

議事に入る前に、委員の皆様に確認させていただくことがございます。
この会議の公開・非公開について、また、会議録の作成についてお諮りをしたいと思います。
会議の公開・非公開については、所沢市の制度や所沢市議会基本条例の制度や理念等も踏まえてということになりますので、それらについて、事務局より御説明をお願いいたします。

（事務局より説明）会長

所沢市議会では会議の原則公開ということもルール化されております
し、当然市民の代表機関の人数についての検討の場ですので、原則公開ということでよろしいでしょうか。（委員了承）
次に、傍聴者数については、委員外委員を含まず、原則１０人ということでよろしいでしょうか。（委員了承）
次に、会議録は要約方式で、各委員の確認をいただいた上で、会長の承認をもって確定するということでよろしいでしょうか。（委員了承）
次に、会議録における委員名については、委員名を記載する、委員とだけ記載するという方法がありますが、いかがでしょうか。

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委員

会長名の記載はありますが、委員については明記しない審議会が多いと
思います。

会長

私の名前で発言を残した方が望ましいと思うのか、論点についてどのような議論が行われたのかということが伝わればそれでよいと思うのかということだと思いますが、どちらも存在することからお諮りしております。

委員

大きく意見が分かれた時には、その発言は重要なものを持つと思いますが、総意を求めていくのであれば、委員の名前が重要視されるということではなく、発言の中身が重要だと思いますので、どうしても意見が分かれて、委員名を入れて欲しいということであれば、入れてもよいと思うし、そうでなければ委員名を明記しなくてもよいと思います。

会長

通常の会議録については、委員名を記載しないということでよろしいでしょうか。（委員了承）
もちろん、運営事項につきましては、審議会において定めることができますので、議事の展開によっては、委員名を記載した方がよいと思った時
点で提起していただき、その時に改めて検討したいと思います。
会議の公開が決定しましたので、傍聴者がいらっしゃいましたら、入室をお願いいたします。
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（傍聴者入室）【議事】（１）諮問事項について
①資料説明
会長

先程、議長から諮問書をいただきましたので、本審議会では、「議員定数の算出根拠等」について、これから審議していくこととなるわけですが、本日は第１回の会議ということで、私も先程会長に就任したばかりですので、委員間の情報共有を図っていければと考えています。まずは議会運営委員会の方から、資料について御説明をいただきたいと思います。

（大議会運営委員会副委員長より配付資料の説明を行う。）

②質疑応答
会長

説明がありました資料につきまして、質疑がありましたらお願いいたします。

委員

資料４の４ページの表について、直線で引かれている部分はどのような意味がありますか。また、ｒの２乗とか、式について簡単に説明できればお願いします。

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西沢議会運営委員会委員

中核市の人口と議員定数の相関関係につきましては、縦軸は議員定数、横軸は人口となっているのですが、表を見ますとばらばらに点があります
が、この間の相関関係を数式に表したものが一次関数の式でございまして、それをグラフ化したものがこの直線ということになります。人口と議員定数の相関関係がどの程度の関係があるのかというのを数値化したものがｒの２乗でございまして、これが１に近ければ近いほど、この縦軸と横軸の間には相関関係が成立するということを表しております。これが１より低い数値であればあるほど、あまり相関はないのかなということが判断できるというグラフになっております。

委員

資料４の４ページの人口と議員定数の相関関係の中で、この１次関数の３ｅ−０．５ｘという数式の意味がよくわからないのですが、マイナスになれば直線は右下がりになるので、この表が右上がりとなっているのはど
ういうことなのか、簡単に説明していただきたいと思います。
また、これは現在の議員定数で作成していると思いますが、法定上限数
で取ると、この直線が変化するのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。

石本議会運営
委員会委員

２点目の御質問にお答えいたします。
先程、ｒの２乗が１に近づければ近づくほど、人口と議員定数は相関関係にあると説明がありましたが、もし、仮にすべての自治体の議会が法定上-7-

限数を採用していれば、ｒの２乗は限りなく１に近づくことになります。
ですから、全国の自治体の議会で委員のおっしゃるような議員定数となっていれば、ｒの２乗は限りなく１に近づくことになりますが、現状では、
ｒの２乗は特例市だと０．３１７１、中核市だと０．７２３ということで、この表は特例市の方が人口と議員定数の相関関係が見られないということです。法定上限数に対して、どれだけブレがあるのかということで、０．
３１７１や０．７２３という数値に表れているということでございます。

委員

まず、議員の皆さんが作成して、しっかりと御説明していることに対して敬意を表したいと思います。
私もこの表が気になっておりまして、１０年ほど前であれば法定数ですから、ほぼ直線で描かれることになると思います。法定上限数となりましたが、それ以前にも減数条例で議員定数を減らすことができたのでばらつきもあるのですが、法定上限数に変わって、ばらつきがここまで来たかという印象です。要するに以前は法定上限数にかなり近づいていたので、直線で描かれるのかなと思っていたのですが、各自治体でこれだけばらつきがあるのかなという印象を受けています。
質問は、議員定数を人口で決めていたわけですが、資料３や４の中で、例えば資料４の１ページ及び２ページでは、議員定数等についてということで、人口、面積、一般会計の決算額が与されており、これらの項目と議員定数は何らかの関連があるという仮説を立てている前提で資料が作ら-8-

れたものと思われますが、その仮説というのはどういうものなのでしょうか。

谷口議会運営
委員会委員

議会運営委員会の議論の中で、一般論としては、今までは人口に対する議員定数の法定上限が地方自治法で決められていましたが、それ以外のファクターはどういったものがあるのかという議論があり、例えば自治体の広さというのもあるだろうということで、面積や予算規模などをファクターの一つとして資料に入れさせていただきましたが、議会運営委員会の作業部会の中では結論は出ておりません。したがいまして、議員定数を議論する上でどのようなファクターを積み上げていけばよいのかということについても併せて審議会の中で議論していただきたいというのが、作業部
会の基本的な考え方ということです。

城下議会運営
委員会委員

補足ですが、作業部会の議論ではこの資料を作成するに当たって、面積が広くても人口が少ないとか、自治体によって色々な要件がありますので、一概に面積でもって定数を論ずるのはいかがかという議論もありましたけれども、一応資料として提出しようということで、資料４については作成した経緯がございます。

委員

資料２では、平成２年において減数条例が否決され、同年減数条例ということで、４０人から３６人にした条例が賛成多数で可決されています。
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また、平成１３年には３６人の定数条例が可決されていますが、当時の根拠は何だったのでしょうか。

石本議会運営委員会委員

平成２年の状況につきましては、当時の市長は議会との関係がぎくしゃ
くしており、市長から４０人から１０人を減らす条例が提出されました。
それに対して、議会は賛成少数で否決しておりますが、まったく減らさな
いのはいかがなものかという議論があり、４０人に対しての１割、４人を減らすということで、３６人となったという経緯は先輩議員から伺っているところです。

委員

その１割を減らした根拠はわかりますか。

石本議会運営

そこまでは詳しく聞いておりません。

委員会委員

浅野議会運営委員長

平成２年当時のことを知っている荒川議員が傍聴しておりますので、よろしければ発言の許可をお願いします。

会長

それでは、荒川議員の発言を許可します。

荒川議員

極論ですが、当時の市長は、会派は結局同じことを言うのだから、会派- 10 -

数だけで人数でよいのではないかという暴論がありまして、何の根拠もありませんでしたが、これについて議会は反発して最終的には３６人となりましたが、当時は根拠など何もありませんでした。法定数だけなので、市長がそこまで言うのであれば、有権者の気分もあるし、これぐらいは減らさないといけないのではないかということで、根拠はありませんでした。
ですから、根拠について検討していただくのは今回が初めてということになると思います。

谷口議会運営
委員会委員

先程の指数の計算についてお答え申し上げます。
「Ｙ＝３ｅ−０．５ｘ」
ですから、この中でｅというのは１０のマイナス５乗となりますので、「３
掛ける１０のマイナス５乗掛けるｘ足す２４．５７」ということで、ばら
ばらなところからあえて式を無理やり引けば、このｒの２乗を出せば、このｅのマイナス５乗というのは１０のマイナス５乗、つまり「１０万分の
１掛ける３掛けるｘ」ということで、ｘは２０何万から３０何万までの数
字が入りますが、それに２４．５７１を加えると縦のＹ軸の数値となります。

会長

この計算式は数字がマイナスになるのではなく、また、グラフ自体もゼロからではなく、２４のスケールで取っています。本当はゼロからのスケールで取ると、グラフの上のほうに微妙に傾きのある平らな直線ができる
ことになると思います。このグラフはばらつきがわかりやすくなるよう- 11 -

に、その一部分だけをクローズアップして、ある意味では実際の数学的な傾きよりも大きくなるように作られています。

土方議会事務局長「Ｙ＝３ｅ−０．５ｘ」ということですから、この３という数字や１０のマイナス５乗ということも答弁されましたが、要するに、人口１万人に対して０．３人が増え、近似されるということで、この線が出てきたものであると思います。

会長

もう少し桁数が大きくなれば、右側のグラフのように「０．０幾つか掛
けるｘ足すいくつ」というような表記になったはずなので、ここは極めて小さい数字であり、傾きはそんなに大きくはありませんということだと思います。また、特例市のグラフでいうと、２４．５７１人が底になる数字
で、それに対して人口がどれぐらい増えると１人増えるかということでいうと、今、議会事務局長の説明のような数字が読み取れるということです。

委員

法定上限数が今までの基本だったということで、もし上限定数でこの相関関係を作ってみたらどうなるのかというグラフを作れるのであれば、資料としていただきたいと思います。

会長

おそらく上限定数だと、人口に対しての議員数の上限が決まっていましたから、階段のような線となり、その階段を計算上どのような線で予測で- 12 -

きるかということで、階段の真ん中あたりを引っ張ったような線になるだ
ろうとは思いますが、現実はほとんどの議会が若干の減員をしていますので、それより若干低い線になるということだと思います。それを併せてプロットをしていただければ、それが重なったグラフというのができると思いますので、一応、参考のために作っていただければと思います。

委員

資料については、もう少しわかりやすく作っていただきたい。素人ですので、このグラフを見てもよくわかりません。議員もよくわからない方がいらっしゃると思います。難しい問題とは思いますが、委員や議員の皆さんがわかるような資料の作成、提出をお願いいたします。

委員

わかりやすい資料で言えば、所沢市の上限定数は４６人となるので、４６で点を取れば、これと同じものができると思います。そうすると、この点の散らばり具合がどういう状況で見やすくなるかといったら直線の形式となると思います。それを上限定数で見たら、どのような直線になるのかということで、この資料をより活用するならば、そういうものが資料に入ってもよいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。

委員

そうですけれども、今後それぞれの地方自治体にとって議会とはなんぞやということで、議員定数は法律で決まっていた、あるいは法定上限数が決まっていたということで、法定上限数よりも若干減員するというような- 13 -

決め方ではなくて、所沢ではどういう自治なのか、どういう議会なのかを審議会で議論するのであって、おそらくばらつきがあることも議論しなけ
ればいけないのかなという気がします。その意味で、まずは議会の現状を踏まえながら議論していくのかなと思います。

会長

４ページ左下の所沢市も含めた特例市のグラフでは、緑色の四角が所沢で、他の自治体でプロットをしたものを見ると、上の図と比べるとはるかにばらばらになっているということがわかります。一応ばらばらになっている中を取ってつないでいくとこのような線になるけれども、実際はかな
りばらばらであるということです。
その中で、所沢は例えば３６人の議員定数である市の中でいうと、人口が多い。また、人口２０万人弱で議員定数３６人の市もありますし、所沢
市より若干人口が多くても、議員定数３６人という市もありますが、人口３３万人で議員定数３２人の市もあるし、もう少し議員定数が少ない市議会も存在している。そのような状況の中で、所沢はこの辺に位置しているということです。
他方で、基本的には人口と議員定数の関係ということでプロットをしていただいていますが、先程、人口以外の要素は考慮しなくてよいのかということも審議会で考えて欲しいというメッセージをいただきましたし、従来は人口に対して議員定数の上限を決めていましたので、どうしても人口対議員定数という観点が表に出るのですが、それ以外の要素は考えなくて- 14 -

もよいということではないと思いますので、そういうことについてもこの場で議論していきたいと思います。
それでは、他に御質疑があればお願いします。また、別の観点で資料が欲しいという御意見もございましたら、併せてお願いします。

委員

資料４に関して、中核市、特例市の状況はわかりましたが、気候等の諸条件が異なる地域と比べるというのはどうかと思いますので、埼玉県内の状況、あるいは西部地区の状況でも構いませんが、中核市、特例市と同じようなものをいただけると議論しやすいのではないかと思います。

会長

自治体間の比較ということでは、中核市同士、特例市同士の比較が多いのですが、地域性ということであれば、埼玉県内あるいは西部地区であれば、所沢とは色んな共通性であると思いますが、いかがでしょうか。

大議会運営資料の作成は西部地区だけなのか、あるいは県内全域なのかにつきまし

委 員 会 副 委 員 ては、いかがでしょうか。
長

委員

自治体の予算のイメージとしては、県の予算の中から分割して各市に来ているということなのでしょうか。

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会長

所沢市の予算は、市民税など市が課税権を持っている税収の割合が多いのですが、例えば社会福祉関係では国として制度を作っていて、そのために係る経費負担があります。例えば、生活保護費であれば、その費用の大半は国から来ていますので、県の予算を配分するという要素はあまりないと思います。ただ、政策的な誘導のために県の補助金等が市に来るということはあります。

委員

県内の状況について、資料を配付していただきたいと思います。

会長

委員の御発言のとおり、資料の配付をお願いいたします。
埼玉県の場合は県から市町村への権限移譲を行っていますので、厳密には各市町村で若干の違いはありますが、法では、特例市は一般市よりも権限が若干多く、中核市は特例市よりも多く権限の配分を受けています。ただ、行政の規模や権限ということで言えば、市によって差があるわけです
が、議決機関である議会がその仕事の違いに対してどのような議員定数で審議に臨むのかというのは、色々検討しなければいけないと思いますが、一概に同じ人口だから同じ議員定数でよいかというと、そういう仕事の違いも想定しなければならないと思います。その辺の仕事の違いについては
参考資料１にありますので、御参照いただきたいと思います。

委員

資料は決算額で表を作られていますが、細かくなくてもよいので、予算- 16 -

であれば平成２４年度までの数値を入れると審議しやすいので、その表を作ることは可能でしょうか。
また、議会費の推移もあった方がよいかと思いますし、議会費にはどのようなものがあるのかわかりませんので、議会費の支出項目や予算額がわかると議論しやすくなると思います。

会長

ただ今の御指摘はごもっともだと思います。まず、議会費については議員定数と深く関わっていますので、市の財政に関して議会がどれだけの経費を要しているかということで資料の配付をお願いします。
また、平成２４年度予算までの数値を入れることについては、次の会議までに、当初予算額の比較として、平成２４年度までカバーするのか、あるいは平成２３年度決算額を入れた形で資料を作成することはできますか。

浅野議会運営委員長

決算特別委員会の審査が９月定例会閉会後に行われる予定で、その前に
平成２３年度決算の資料を審議会に提出するのは問題がありますので、１０月開催予定の第３回の審議会であれば資料を提出することは可能です。

会長

事務事業評価等では、前年度決算額ということで各事業の決算額が掲載されておりますので、そのレベルであれば、第２回の会議に資料を提出することは可能だと思いますが、いかがでしょうか。

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浅野議会運営委員長

会長

その点については議員で検討いたしますが、平成２２年度決算額であれば提出は可能です。

まずは、平成２１年度及び２２年度の議会費における決算額、及び平成
２４年度までの当初予算額の推移を出していただくということでお願い
します。

委員

お金に関わることはとても大事ですので、議会費の推移についてはもう
少し長い期間、例えば１０年程度で、また、一般会計における議会費の割合についても教えていただきたいと思います。
あと、議員定数と議員報酬を連動させる議論があるようで、私はあまり連動させたくないのですが、そうはいっても議論する中ではそのような論点も必要かなと思いますので、議員報酬及び政務調査費の変遷についても、ある程度長い期間の数字を教えていただきたいと思います。
また、先程の答弁では、議員定数を減少させる条例などの根拠はなく、諮問事項については、議員定数の根拠となるものをということでした。ただ、議長のあいさつの中では、議員定数の削減・見直しを選挙公約に掲げて当選を果たした議員も多くいたという話がありました。その公約時における根拠というのはわかりますか。

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浅野議会運営
委員長

選挙公報では、議員定数を削減する根拠についてはわかりませんが、議員定数の削減を公約に掲げた方はわかりますので、資料として提出することは可能です。

委員

選挙公報については、３６人から２４人と明記されている方もいらっしゃいますので、その根拠が知りたいです。また、削減の方向に進むということは多くの意味があってのことと思いますが、一番大事なのは市民の声を市政に届けるということが議員の仕事なのかなと思いますので、できれば削減の根拠や適正な議員定数についての各議員の考えが知りたいです。

委員

先程、議員定数を減少させる条例などの根拠はないと申し上げまして、削減を公約に掲げる方にとっては否定的な発言と捉えられたかもしれま
せんが、逆に今のままでもよいというのであれば根拠も必要ですので、削減の時にどういう根拠なのかなということでお聞きしたということです。

浅野議会運営
委員長

委員

今後の審議会では、３６人でよいとか、２４人でよいなどの議員の思いをどのように伝えたらよろしいでしょうか。

あくまでも公約ではそのようにうたっていたということですが、やはり、議員定数は何名が適正なのかという各議員の考え方が重要なことなのかなと思います。
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中村議長

あいさつの中で、選挙における公約につきましては、選挙公報では議員定数についてとりわけ削減や見直しといった候補が多く、事実、その方々の多くが当選したということでございまして、どういった根拠で議員定数を述べているかについてまで申し上げたものではございません。
また、選挙公報ではどういった根拠が述べられているのかということについては、そのまま審議会委員の皆様に伝えるのが審議会と議会との関係としてふさわしいのか、それともそこは想像と言ったら語弊があるかもし
れませんが、現状を想像した上で市議会独自として御判断をした方がよいのかということを少し議論いただいてから、対応させていただきたいと思
います。

会長

まず、選挙公報については各委員に配付していただきたいと思います。
次に、残りの時間で今後の審議会の進め方についてお諮りしたいと思いま
すが、議員への調査については、他の議会では附属機関が議員に対してア
ンケート等を行った例がありますし、審議会の会議ではなく、別に日時を設定して一部の委員が各議員にヒアリングを行った例もありますので、後でお諮りしたいと思います。

委員

法律が変わったから根拠を示せということで議論するわけですが、今までは人口や法定上限数以外にほとんど根拠がなく、議員定数について議論されていたというところが問題だったのかなと思います。先程の質疑は、- 20 -

どのような根拠があるのかないのかを含めて、当時のことをちょっと知りたかったということです。
もう１点資料をいただきたいのですが、議員定数の根拠づけについて
は、今ようやく幾つかの議会あるいは自治体が議論していて、福島県会津若松市の資料が配付されていますが、これも一つの考え方に過ぎないと思います。委員会の委員数は７、８人というのが妥当かどうかということも含めての議論ということだと思いますが、この報告書とは違った、もうち
ょっと人数を下にしている報告書もありますので、そういう報告書も配付していただきたいと思います。例えば、北海道福島町議会では議員定数、報酬についての審議会を立ち上げており、すでに報告書が出ております。
また、奈良県生駒市では、市長側から報告書が出ておりますので、委員に配付していただきたいと思います。

会長

これは公表されている資料ですので、委員に配付していただきますよう
お願いします。

委員

所沢市の議員一人当たりの予算額２４億２，０００万円と一般会計予算額との関係について教えていただきたいと思います。

西沢議会運営
委員会委員

所沢市の一般会計予算額約８７０億円を議員定数の３６人で単純に割った数字です。
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会長

実際は議員数で分担できるわけではありませんが、一般会計予算に対してどれぐらいの責任を負っているかという趣旨かなと思います。

委員

この点については非常に大事な論点だと思います。このような資料を出す時には、海外の事例と比べると、とんでもなく金額が違いますので、その意味ではすごく大事な表だと思います。

委員

会議の日数や時間等についての資料をいただいていますが、議会改革以
降、常任委員会の審査方法が若干変更されており、また、一問一答制の導入による一般質問の変更や委員間討議の導入を行っていると理解しています。そうしますと、政策判断の最初の会議は委員会となりますが、委員
会審査をどうするかということと、議会にはどれぐらいの人数がいて、どんな風に意思決定をしていくのかについては密接に関わってきますので、少なくとも以前と比べて、このような会議の仕方が変化したということについて、例えば質疑ではこういう形で行政の担当者とやりとりをするとか、委員間討議であれば、こんな趣旨の発言あるいは議事があって、どのように意思決定していくのかという資料を作っていただきたいと思います。できれば、以前と現在の委員会のパターンの変化や、こんな風に意志決定していきたいと議会が目指している委員会審査のパターンについての資料を作っていただきたいと思います。これは議員がどのような活動を目指しているのかという観点で作っていただいても良いと思いますので、- 22 -

こういう風に審議するのが所沢市議会の使命だと思っている、だから、こ
ういう審議ができる議会を構成したいという趣旨の資料として、会議での意思決定の方法についての資料というか、議会からのメッセージをいただ
けるとありがたいと思います。

城下議会運営
委員会委員

所沢市議会では、すでに議会基本条例を制定しておりますので、議会基本条例制定前後の比較ということになるかと思います。内容としては一問
一答制、委員会での自由討議、政策討論会、議会報告会、議会の会期日程の変更、参考人招致などの変化について、資料を作成することは可能です。
また、議会への視察受け入れ状況についてもデータとして出せると思います。

委員

現状の議会活動に近い形で、どんな風に議論をして、どんな仕事をされているのか、また、その仕事のために必要な人員体制はどれぐらいなのかという観点で必要かと思いますので、資料の配付をお願いします。

委員

議会基本条例の制定前後で、議員の活動は大きく変わっていると思います。住民の目線で、住民と共に歩んでいく議会を目指されていると思いま
すが、議員の活動量が増えてきて、質的にも大きく変わってきたという点はいくつか出てくると思います。それと人員との関係をどのようにつなげていくのかというのが今回の大きな問題だと思います。それに関する日頃- 23 -

の悩みを列挙していただけると議論がしやすくなると思います。おそらく活動量の質的量的な変化はある程度示せると思いますし、審議会はそこか
ら議論していかなければいけないと思いますので、議会から示唆をいただ
きたいと思います。

会長

他に資料についての御要望はございますか。（質疑なし）
それでは、残り時間も限られてまいりましたので、今後の進め方や委員による調査の有無、調査する場合の方法についてお諮りをしたいと思います。
各議員へのヒアリングについては、議員定数の削減を公約されていた方、あるいは、維持するべきだ、増やすべきだと考えている方がいらっしゃれば、それぞれの論拠について、どういう形で接するのかということがあります。
もう一つは、情報公開審査会などもそうですが、執行機関の判断がよかったかどうかについて検討するには客観性が足りないという要素を踏まえて、情報公開審査会では行政から一定の独立性をもった附属機関で検討しています。そして、議員定数の問題は議員の皆さんにとってみれば、こうあるべきという意見と同時に、御自身の問題に直結することでもありますので、より客観的に検討する必要があるからこそ附属機関を設置したということだと思います。
議会という話し合いの場の外に会議体を作ることについては、かつて総- 24 -

務省はそぐわないと言っていたわけですが、この客観性を持った検証を議会に対してする必要があるから、幾つかの議会では、条例に基づいた附属機関を置くようになってきたということです。その一つがこの審議会だと思いますので、客観性の担保という観点とそうは言うものの当事者である議員の方々は、特に選挙民との公約との関係の中で、当然活動していらっ
しゃる代表者ですから、その選出過程における公約というのは非常に重いものがありますので、それをどれぐらいの距離感で聴取するのがふさわし
いかということになろうかと思いますが、とりあえずは全議員にアンケー
トのような形で御意向を伺うという方法があります。
それから、もう一つは議会の活動実態との関連では、委員会は議会の意
思決定の要になる場所ですから、資料をいただくとしても委員会審査をどんな風に行っているのか、何を目指していて、どういう形で議論することがよい意思決定になると考えているのかということについて、各常任委員
会の正副委員長にヒアリングをする方法もあります。審議会は今日も含めて３回を予定しておりますので、会議とは別の時間帯で、委員全員とはいかないかもしれませんが、委員がヒアリングをするというようなことも選択肢としてはあるかと思いますが、その辺についてお諮りをしたいと思います。
まず、議員定数についての率直な御意見となぜそう思われるのかということについては、割と自由な形式で書いていただくような議員全員へのアンケートを実施することは可能だと思いますので、アンケートを実施して- 25 -

よろしいでしょうか。（委員了承）
ただ、客観的に検証・判断をしながら、あるいは市民の意思や学識経験者の知見などを加えて答申をしていく場ですので、それに縛られるという趣旨ではないということを確認した上で、ただ、実際に有権者との関係で、どのようにそれをお考えかということは事実として、または参考情報としてアンケートに御協力いただきたいと思います。
次に、各常任委員会の正副委員長へのヒアリングについては、ボランテ
ィアになるかもしれませんが、委員有志という形で御協力をいただければ、これも資料では表れにくい実態を聞き取ることができれば実り多いものになるかと思いますけれども、ヒアリングを実施してよろしいでしょうか。（委員了承）
この２つの調査を踏まえて、次回の会議はどういう論点で絞り込んでい
くのかということについて検討し、結論というよりは何を考慮しながら、どこに考慮の軸足を置き、どういう要素を踏まえながら議員定数の根拠について検討していくかということで、それらがまとまれば議論していく。
次に、それを踏まえて、色んなデータに基づいて、こういう根拠に基づき、
こうではないかという仮説をある程度固めた上で、１０月に開催予定の会
議で、答申の内容について固めていく。また、２回目の会議では、例えば起草チームのような形で仮の議員定数のあり方をまとめて、各委員にお諮りしながら、ある程度まとまった段階で３回目の会議を行う。そうしないと、３回の会議だけでは結果が出ないかもしれませんので、おおよそこの- 26 -

ようなイメージで審議会を進めていくということでよろしいでしょうか。
（委員了承）
その他、調査方法や審議会の進め方について、御要望はございますか。
（質疑なし）

次に、次回の日程調整については、７月と１０月の日程について、事前にアンケートをいただいており、手元にその結果表がございます。その結果に基づきますと、７月の会議については、資料の準備や６月定例会の会
期日程等を考えますと、７月後半の方がよいだろうと思いますので、次回は７月３０日の午前に会議を開くということでよろしいでしょうか。（委員了承）
次に、１０月の会議については、９月定例会あるいは決算特別委員会の審査等があること、また、議論をまとめる時間が必要ですので、こちらも１０月後半の方がよさそうだということで、１０月２２日の午前に会議を開くということでよろしいでしょうか。（委員了承）
アンケートについては１枚の簡単なフォーマットでよろしいかと思いますので、６月定例会の前に議員の方々に御協力をいただきたいと思います。
各常任委員長へのヒアリングについては、７月３０日の会議までには実施し、答申を作っていく上でどの論点に軸足を置いて、どういうことを考慮していくかということについて検討し、次回の会議に向けて、ある程度- 27 -

の目処がつくようにしたいと思います。

委員

確認ですが、今日の会議でお願いした資料については、ヒアリングの前にいただけるということでよろしいでしょうか。

会長

それでよろしいかと思いますので、よろしくお願いします。
委員会の構成等は６月定例会で変わる可能性がありますので、ヒアリン
グは今の委員長に伺うのか、新しい委員長に伺うのかということについて
は、会議終了後に御相談させていただきます。
資料については、６月定例会後に第２回の会議を行うわけですが、審議会をサポートして下さる議員は変わるのでしょうか。

浅野議会運営委員長

議会人事については６月定例会で変わる可能性がありますので、変更した場合は変更後の議員が今までと同様の対応をさせていただきますので、よろしくお願いします。

委員

今日の議論に基づく資料については、現在の作業部会でフォローしていただきたいと思います。６月定例会前には、できる限り資料を各委員に配付していただきたいと思います。

- 28 -

（２）その他
会長

その他、御質疑等があればお願いします。

浅野議会運営

本日の会議は、正副議長、議会運営委員会の正副委員長及び作業部会の委員長

メンバーが説明員として出席し、その他の議員も傍聴しておりますが、審議会委員の皆様としては、このような形でよいのか。あるいは全議員がいつでも答えられるような形で、なるべく多くの議員が出席した方がよいのか、その点についてお諮りしていただきたいと思います。

中村議長

今回の資料作成については、正副議長、議会運営委員会の正副委員長及び一部の委員が携わりましたが、先程、会長からお話がありましたとおり、私たち議員と議員の身分を検討する審議会との関係というのは、いささか悩ましい部分がございまして、そういった観点からこの審議会に対しての議員の出席ということについて、今はこのような対応をさせていただいておりますが、今後はどのようにしたらよろしいかということについて御決定をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。

会長

会議は基本的に公開することを確認しておりますし、議会に係わる重要な案件を審議いたしますので、当然、会議の傍聴は自由ですし、相当数の議員の方々がいらっしゃるのかなと思います。説明員の位置付けについて
は、本日は資料作成に携わった議員の方々に出席していただきましたが、- 29 -

資料を作成していただいておりますので、説明や質疑の機会が確保されま
せんと、せっかくの資料が活用されませんので、資料作成に携わる議員については、説明員として参加していただくということでよろしいでしょうか。（委員了承）
正副議長については、基本は資料作成に携わった議員の方々が説明員として出席していただき、それ以外の方については、傍聴するという位置付けでよろしいでしょうか。（委員了承）
また、本日の会議では傍聴されている議員に発言をいただきましたが、審議会の運営については条例上、会長が審議会に諮って決めるとなっておりますので、必要に応じて審議会の委員や説明員以外の方々にも発言を求めることができるということでよろしいでしょうか。（委員了承）

浅野議会運営委員長

本日の会議で御要望がありました資料につきましては、６月定例会前に資料を作成し、委員の皆さんに配付させていただきます。また、その資料につきましては、平成２３年度決算については、決算特別委員会の関係で確定できませんが、それ以外の資料については、作成させていただきたいと思います。

会長

その他、御質疑等はございますか。（質疑なし）
傍聴者の中で発言したい方はいらっしゃいますか。（発言なし）
以上で、第１回の審議会の議事を終了させていただきます。
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それでは、進行を浅野議会運営委員長にお願いします。

浅野議会運営委員長

本日は第１回の会議ということで、準備等色々と至らないこともございましたが、皆様の御協力により、次回の会議に向けての道筋ができたことにつきましては感謝申し上げます。ヒアリングやアンケート等に協力してまいりますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。本日はありがとうございました。

閉会

午前１１時２５分- 31 -