（永田）ありがとうございました。とても興味深いお話を，お二方からいただきました。
ここで 10 分間ほどの休憩とさせていただきます。チャットのほうに質問をお書きいただき，それを私どものほうで整理しつつ，ディスカッションのなかに，活かしていきたいと思います。

ディスカッション（永田）
それでは，お二方に向けられた質問を最初にお答えいただきます。議論のあるようなところが出てきましたら，それを議論したいと思います。
最初「カスケードがつかめません。どういう意味合いなのでしょうか」というのが笹原さんへの質問でありましたが，これはなんなんですかね。
（笹原）
おそらく情報の拡散のところでカスケードって表現をしていたので，それのことを聞かれてるのだと思います。SNS であるユーザーが情報を発信します。その人をフォローしていると，そこには情報が到達するわけなんですけども，もし到達した情報を受け取った人が，さらにリツイート
したりすると，それがどんどんどんどん，他の人へ他の人へとリレー式に情報が伝わっていくことですね。そういうことをここではカスケードと呼んでいます。
（永田）
ご質問なさった方はよろしいですか。
（質問者）
理解しました，ありがとうございます。
（永田）
それから笹原さんに，「GIGA スクール構想で，学校という閉じられた情報環境では，インフォ
デミックの感染力は高まると予想されますが，義務教育現場ではどのように対応すべきでしょうか。導入優先でリテラシー教育が出遅れているようで気になります」というのがあります。
（笹原）
よくわかるのは，まずコロナ禍にあって DX が進んで義務教育の現場にも Zoom とか，Wi-Fi が併設されて，生徒はタブレット端末を持つのが当たり前になった。そうすると，フェイクニュースに触れるチャンスも増えてしまうかもしれない。そういった意味では対策が必要だと思うのですが，そういうデジタルツール入れるのは必要だし，やっていかなきゃいけないことですが，それとセットで，やっぱり情報リテラシーの教育をしていかなきゃいけないかなと思います。デジタルネ
イティブ，今の若い人たちは，デジタルツールを使う技能は非常に優れてて，われわれなんかよりも全然上手に使えるようですが，それは必ずしもメディアのことを知っているとか，クリティカ
ル・シンキングの力を持っているということではないので，そういうものも一緒に教えていく必要がある。なによりもなかなか，現場の先生がそのスキルがなかったりするので，先生を再教育というか，そういうものを覚えてもらうことも重要かなと思います。
23

（永田）
質問者の方，笹原先生のお答えはいかがですか？
（質問者）
ありがとうございます。中身はどういうことをやるのかなということが，気になるんですけれども。
（永田）
それは図書館の問題でもありますね。
（質問者）
ありがとうございます。
（永田）
もう一つ，笹原先生に「人々の分断も怖いのですが，その先，人々が情報の統制を求めるようになるのが，統制の神のような存在を求めることがより脅威だと思いますが，どのようにお考えです
か」ということですが。
（笹原）
なかなか難しい質問だと思うんですが。およそインターネットの世界観とか SNS の理想とは，ほど遠い世界なので，それをユーザーが最終的に求めるとはとても思えないので，その世界は訪れないでほしいし，訪れないだろうなと，私は個人的に思っています。
（永田）
みんながクレームをつけたりして黙らせるような動きは，わりとインターネットでは出現しま
すよね。そのあたりは本当に気をつけないといけないところだし，図書館でも，要するに検閲とか，そういう事態がやってこないとは限らないということであります。インターネットのような，極めて効率的な媒体は，そういったムーブメントを起こしやすい。先ほどの伊藤さんのお話のアラブの話なども，かなりそういった危険性をはらんだ動きになるんでしょうか。伊藤さん，コメントござ
いますか。
（伊藤）
先ほど，アラブ革命当初から，もうこれ長持ちしないなと思っていて，またそれを記事に書いたなんて申しましたけども，どういうことかというと，やはり民主主義の基本は，自分と意見の違う人の意見を聞く，それを認めることだと思います。でも，それが実は一番難しい。民主主義の行儀作法としてわかっているつもりでも，実態を伴った民主主義のプロセスとして営めているかっていうと，そこは私たちもなかなか忸怩たるものがあるんじゃないか。
しかし，アラブの人々がとても新鮮だったのは，自分の言いたいことが言えなかった人たちが，初めて言いたいことを言うときは，もう人の意見なんかも聞いてないし，自分と違う意見の人の意
見を受け入れるなんていう余裕はないんですね。そうなると，もう議論にならない。文字通り口角泡を飛ばして言いたいことを言い合う状態です。これはある意味，日本のように皆がお互い忖度して，目配せして言わないような社会からみたら，逆にうらやましいような活気づいた状況なんです
けども，カオスですね。
民主主義ってのは，長年政治記者をやって思うんですが，チャーチル（Winston Leonard Spencer
Churchill）の言葉を聞くまでもなく，ものすごく難しい政治制度だと思うんです。まず一人一人参加する人たち，主権者と呼ばれますが，主権までいかなくても参加する人たちが，なぜこういう政24

治運営をするのかということについて，歴史的経緯を含めた学習を積んだうえで，かなりのトレー
ニングを積んでないと実践できないと思うんです。相当高度な政治制度であって，それを技術の力で乗り越えられるかっていうと，まったくそういうものじゃないないということを，アラブで痛感しました。それは今，我が国でも，世界中でもアラブとは別の形で，われわれ皆が直面していることなのではないかと思います。
さらにいうと，笹原先生が詳しくお述べになったように，むしろ議論が成り立たない方向へ，技術が加速させてしまうという現象に，まさに今，われわれが直面していて，使わないわけにはいか
ないが，この技術をどうしたらいいものかっていうので，当惑している，立ちすくんでいるということではないかなと思います。
もう一つだけちょっと言い足りなかったこと，体験を言わせていただきますと，日本においてもたぶん新聞はもう，そう長くはない。一方で皆さん，ニュースはネットで見ているから足りているよと，ヤフーニュースなどは，ご承知のように芸能スポーツ以外は，ほとんど新聞社，テレビ局の取材を掲載しているわけです。私は実はヤフーニュースは，ときどきのぞきますが，一種の娯楽であって報道ではないので，全然見ません。見ませんが，インターネットで見るものがあるかというとないんですね。ニュースをつくる側からいうと，インターネット上に，常時そこに見にいくようなニュースサイトというものは，結局，NHK とか毎日新聞とか，既存のメディアの運営している
サイトにいくことになるんです。そうすると，一覧性に乏しいものですから，結局，紙面に戻ると。
そういう悪循環に陥ってしまいます。
ところが，いかんせん世のニーズが，ネットにどんどん傾斜していくために，新聞という形のメ
ディアは，おそらくもう時間の問題だということは認めざるを得ないですね。現時点でわれわれ新聞記者がどういう立場に置かれているかというと，とにかく経営者も，どうしたらいいかわからな
いまま，ネットへ移行しろ，移行しろといって，みんな腰を浮かせている状態です。
最近私が経験したことでいうと，研修がありまして，題がふるっているんですけれども，「自分の記事はなぜ読まれないか」という題なんです。のっけから，脅かしから入ってくる。大きなサイト運営の関連会社から教育係が派遣され，顧客サービスよろしく記者に「読まれる記事の書き方」
を講義する。一時間あまり受講すると，なんのことはない。サイトの運営は，恣意的にやっているのではなく，「アルゴリズムさま」が機械の原則に基づき取捨選択しているのだから，その嗜好に合わせる書き方をすれば，あなたの記事も自動的に採用されるようになるよ，という内容でした。
例えばキーワードをまず三つ選びなさい，最初のセンテンスから，そのキーワードを必ず二つ盛り
込みなさい，三つまでのセンテンスで結論をいわなければいけません。その後はこういう構成にしなさい。パターン化していて，もっともらしくなんとか法という名前もある。その方法に基づいて書かれた記事の例文が提示されました。テーマはもちろん違うのに，当たり前ですが，どれも同じような文章になる。自分が読者として，このような記事を毎日読みたいかといわれると，読みたい
気は起きないけど，それがアルゴリズムに選ばれる。だから，この書き方にのっとって書けば，あなたの記事の採用率は自動的に高くなると，そういうことがメディアの教育として行われている。
ご注意いただきたいのは，新聞社が焦っているわけではなく，サイト運営会社が売り込みにくるわけです。私が驚いたのは，受講した記者の多数は，「大変ためになった」「参考になった」という反応だったらしい。そういう記事は，大学を出て 1・2 年も経験を積めば書ける文章だと思いますね。ある種の要素を機械的にはめ込めばいいんですから，1 日 10 本も書いていたら，1 年間で 3,000
25

本，3,600 本も書くわけです。2 年もやったら，おそらくもう，うんざりして嫌になる。おそらく，
アルゴリズムの側からしたら「嫌になった人はどうぞ，代わりがいるからあなたはどいてください。ただし，同じ手法を使う人が，あなたに代わって，それをやります」。そうすると，ニュースがつくられる現場は，これを体得して上手にやっている人の採用率が当然高い。だからこういう講習が行われているわけで，これはほとんどオーウェルの小説『1984』の世界に接近していると痛感する次第であります。それがニュースのつくられる現場です。余計な補足でしたが。
（永田）
いえいえとんでもありません。大変重要な指摘で，図書館というものを，私どもが運営するような立場でいいますと，情報がどのようにできているか，そしてその情報はどのような形で，現在つくられている形が変わってきてるか，そのことは大変重要なことであって，そういう認識は大変，重要です。私どもがお話を伺いたいと思ってるところであります。図書館で扱ってる情報は，実はどのような種類の情報か，またネットで出てくる情報はどのような情報かっていうことを見極めるのに大変参考になる話だと思います。
それからその話はいくつかの質問にもつながってまして，記者さんのリテラシーの話を質問された方がいました。
「漠然としすぎていますが，近頃の記者の方たちのリテラシー能力(特に，取材・聞く力，伝え方)についてどのようにお考えですか。フェイクに偏向されることはないと思いますが，特に若い記者の方は十分なのでしょうか」。
（質問者）
ありがとうございます。記者さんのリテラシーを聞いたんですけれども，今の伊藤さんの話のなかで，いわゆる Yahoo！ニュースを書いている人たちの講義を聞いて，そうだそうだというふうに言ってるっていうことは，その程度かというふうなことをちょっと偉そうに思いましたが，なにかお考えがあれば，記者さんのリテラシー能力（特に取材・聞く力，伝え方）についても一言いただ
ければと思います。
（伊藤）
そのように聞こえてしまったんだといったら，それは別に若い人に限らないということを申したいです。私は社ではベテランの側ですけども，個々の若い記者たちの能力は非常に高いと思います。むしろ私の先輩世代は，政治家とも腹を割って付き合うみたいな，腹芸の達者な人は多かったのに対して，私より下の世代は知識も豊富だし，はっきりいってこの時代に新聞社を志願して入ってくる非常に奇特な青年たち，それだけでも十分，今の日本社会においては志ある若者というべきだし，ある情報を聞いて文章にまとめたり，新しい政策テーマが出てきたら，調べて知識を得る能力も非常に高いと思います。そこは決して捨てたもんじゃないと思います。
質問者の方のご懸念にお答えするべきかと思うのは，私の長い報告でも申し上げたかったのは，
やはり現場に行って生身の人間に会ってみると，全然そうじゃないということが多い。ストーリーに収まらない。こうだと思っていたら，そうじゃないって，うまく説明できないことのほうが，やはり現場の事実としては圧倒的に多いと思います。そこは結局のところ経験値を積むしかない。事
前の予想を何度も何度も裏切られると，報道した結果で思わぬリアクションが起きて，自分の伝え方が，受け手の求めていたものとのずれるだけではなく，自分の見方のバイアスが入ってくる。さまざまな経験値でしか培えないもの，これは別に今の若い人だからではなく，私も含めた結局，人の社会の認識の仕方における，ある普遍な面ではないかなと私は思っているのですが。
26

（永田）
ありがとうございました。
もう一つ，伊藤さんの発言のなかでアルゴリズムという言葉が出てきて，それから笹原先生のほうでもアルゴリズムが出てきました。お二方で必ずしも同じところを指しているわけではないん
ですが，やはり現在ネット上での情報の扱い方は，アルゴリズムによって，整合性が判断されるということがございますし，それは出す側のケースの話もあれば，受ける側のケースの話もあって，
このあたりは情報を扱うものとしては，両先生がおっしゃっているなという印象を受けました。
そもそもこの議論の始まりは，笹原さんの「遮断」の話です。要するに「ネット上の議論を遮断するような話が出てくることは怖いね」というところから始まっているんですが，だからこそ，図書館の姿勢というのは，常に自由で，すべての情報を出さなければいけないというところに力点が置かれるのかなと思います。質問された方，そのようなところでよろしいでしょうか。
（質問者）
そうですね，ありがとうございます。すごく聞いてて面白かったと思っています。昔，2 ちゃんねる，今 5 ちゃんねるか，というのが社会的に流行っていたときがあって，その頃に，2 ちゃんね
らーの友達に，「2 ちゃんねるってそういう相手を叩いたりする一方的に叩いたりする嫌なメディ
アではないか」と言ったとき，彼は「いや，そんなことはない。最終的にはみんな落ち着くところにちゃんと妥協点で，妥当なところに落ち着くんだよ。だから心配いらないよ」という話を，10 年
か 15 年前ですかね，されたことを思い出していて，確かおそらくそういうことだと思うんです。
民主主義というのも，伊藤さんが言われる民主主義もそうかもしれない。相手がそれこそ血みどろになるまで殴り合って，最後ダブルノックアウトじゃないけど，そういう形で落ち着くところに落ち着くんだよという，ある意味では民主主義というのも，そういう考え方かもしれないというふうになんか納得をしたところではあるんですけれども，ただ，話としてそれはわかるんですけれど
も，その間に血を流している人をどうするのかということも，ある種これからの議論なのかなと思ったりはします。そこは話をすべきですが，長くなりますのでこの辺でいいと思いますが。
（永田）なかなか関連する質問をチャットですべて扱うのは難しい話ですが，あまり気にせず，思いついたところでいきますと，「5 年前の熊本地震で，動物園のライオンが脱走したというデマもありました。だまされるような経験があると，真実を見極めることに慎重になります。努めて事実のみツイートするように心がけています。書き込んでいる人の多くは匿名のようです。またよく拡散されている内容は，職業的にリードしたり，方向づけたりしようとしているものが多い印象があります。皆さん，妙に文章が上手で（云々）。業務に有利な方向に議論，世論を操作しようとしている方が多いのではないか。個人の意見は埋没しがち，という印象を持っていました」ということで，笹原先生にコメントを求めていらっしゃいます。いかがでしょうか。
（笹原）
ライオンが脱走したというのは，問題になった代表的な例の一つですが，これが普通の経験と違うかなと思ったのは，ある部分は善意で拡散されたところがあるんですよね。そんな危険なことが起こったのなら知らせなきゃいけない，みたいなところがある。なので，実はこの善意が，でも結果的に社会的な害悪になってしまうというので，この SNS の問題の根深さを一つ浮き彫りにした問題かなと。あと，確かに拡散されているものがある方向にリードしたりとか，ミスリードしたり27

とか，方向づけをします。そういうものが多くみられるし，先ほどのお話にもあるとおり，ある種パターン化されたものってありますよね。SNS で拡散しやすいものって，すごくいわれるアテン
ション・エコノミー（attention economy）の性質に沿うようなものが多い。現代人は忙しいので，ものすごく記憶に残りやすいような言葉づかいされていたりとか，キャッチーな見出しがついていたりとかっていうのがあるので，そういう意味では，その辺が長けている人が意図的に仕掛けてっていうケースもあるかなとは思います。もちろん，政治的なものと，震災で出てくるものだとち
ょっと性質が違うので，同じように議論できるかはなかなか難しいところかなとは思ってます。
（永田）
同じ方からもう一つ，「エコーチェンバーのお話など拝見して，Twitter の匿名性を利用する勢力の存在を改めて感じました。匿名利用や複数のアカウント使用をやめれば改善されるかなとも思うのですが，そういう調査はあるのでしょうか」エコーチェンバーのお話をさらに拝聞したいと。
（笹原）
匿名性の問題は，SNS で常に出てくる問題です。つまり自分が何者か名乗らずに，2 ちゃんねる
とか 5 ちゃんねるみたいに物が言えちゃうことが，過激な方向に向かわせるんじゃないかっていうことはよくいわれるんですけれど。よくよく考えてみると，Facebook だってやっぱりそういうことあるわけですね。あれは別に，匿名性じゃなくて，やっぱり現実世界のスマホとかと紐づいているので，Twitter よりは匿名性がないメディアですけども，やはりフェイクニュースの拡散というのは起こっています。だから，匿名性にすればイコール，フェイクニュースがなくなるとか，エコーチェンバー化がなくなるとかって，そういう簡単なことではないのかなと思います。あとはそうですね，複数アカウントも。
ただ SNS 全般として，フェイクニュース拡散に寄与しちゃってる部分があるかなというのは，ニュースをつくる，シグナルを発するのにコストがかからないということですね。ファクトチェッ
クや記者さんがきちんと取材をして裏を取る。これはものすごいコストがかかることです。一方で，つくるほうの技術がものすごく進歩してしまって，ディープフェイクにしろ，どこからか記事をパクるにしろ，AI に記事を書かせるにしろ，コンテンツをつくるほう，クリエーションのほうがほとんどコストがかからなくて，それを共有するにもほとんどコストがかからないという非対称性があるので，そこがフェイクニュースの拡散が，なかなか止まらない一つの理由かなと思います。だから少しシグナルを発するのに，コストがかかったりとかっていうことが，あるほうがいいのかなというふうに思っております。
（永田）
そのようなことでよろしいでしょうか。
ではもう一つご質問で，「効果のあるとても苦い薬があったとしてもそれを早急に飲ませなけれ
ばならなかったとして，それをどうやって飲んでもらうのかって問題ですよね」ってこの質問がよ
くわからなかったんですが，質問者の方，ご説明願えますか。
（質問者）
要するに，その政治の世界って「苦い薬をどうやって飲ますか」って，哲学者の方が昔ね，おっしゃってた言葉が，カントかニーチェだったか，その苦い薬を飲ませることだっていう話なんです
けど，だからそれで，そういうものもときとしては必要だよねっていう。政治の世界では特にそう28いうのが必要だよねっていうものがある反面，あとのこの説明「確かに優しい嘘が必要なのは今も昔も変わらないのかもしれません。しかし今はそれが埋もれることはあっても，消えることはなくなりました。その時代において，優しい嘘はどう扱われるべきなのでしょうか」のなかに書いてるんですけど，あの「優しい嘘」っていうのはそういうときには必要だよっていうのはわかるんです
けど，今の時代って優しい嘘は埋もれることはあっても，消えることはないんです。デジタルタト
ゥーっていう言葉がいいのかどうかわからないけど。そういうときに，それこそ今の，昔は時間の経過とともにそれはまあまあ，なんとなくそれはそっとしといてあげようっていう人がいて，黙ってて，その人たちが忘れちゃったり死んじゃったりするから，消えていったものが残るっていう今の時代において，そういうものってどういうふうに扱っていけばいいんだろうねって，図書館とかもね。それは通説でしたよって注釈をつけて残していけばいいんだろっていう話かもしれないん
だけれどもっていうふうに思ったりするんですよ。その辺はどう，その保存する側と発する側っていう人たちが，どうお考えなのかっていうのが，ちょっと聞きたかったっていうのはあります。これでよろしいですかね。
（永田）ありがとうございました。趣旨はわかりました。発する側で伊藤さん，いかがでしょうか。
（伊藤）政治史の分野にオーラルヒストリーというジャンルがございまして，実は世に公開されてないものも含め膨大な記録が蓄積されてます。政治家や高位高官の役人に引退後，思いの丈を喋ってもらって，ほとんどは政治学や行政学の専門家が聞き取って保存しているんですが，実は相当事実と違うことが述べられているんです。ところが聞き手は，オーラルヒストリーのルールとして，途中で喋ってる人を妨げない，言いたいことを言いたいように言わせる。そうすると，人によって当たり前ですけども，記憶を自分のなかでいいように変えている。悪意はまったくといってない人もいるし，自分では薄々自覚あるんだけども，後講釈で自分は善意だったと多少脚色して話す人もいる
し，なかにはもう自分は一生，嘘を突き通すんだという確信犯もいる。それになんの意味があるのか，それをそのまま保存していっていることはどういうことなんだと。聴いている研究者のなかには専門家だから「それ違いますよ」って気づいている人もいるんです。いるんだけど，ルールだか
ら口を差し挟まない。
今のご質問にお答えになってるかどうかわかりませんけども，その嘘がですね，いつも優しい，
苦い薬を飲ませるために優しいかどうかもね，一概にはいえないなと思うのは，もっと強く脅して別の嘘を言うことも，ままある。例えば新型コロナで去年全国一斉休校ってありました。これはもう，すぐ露見しましたけども，なんの根拠もないわけですね。法的な権限もないんです。むしろ，官房長官や，ときの文部科学大臣は反対したことを明言してますね。しかし当時の首相は辞めるときに，いかにあれは効果があったかと言ってます。つまりなんで効果があったかっていうと，あれ
で世の中の人みんなびっくりしただろう。えっそんな大事なことなのか，明日から急に学校が休み？じゃあ私子供を預ける先ないのに，勤めどうすんの？お父さんお母さんも混乱したけども，あれだけインパクトを与えたから皆，緊張感が走って，コロナ対策は真剣にやらなきゃいけないんだとなった，だから意味がある，という説明になってるんですね。これなどは，フェイクニュースが真になってるという言い方は正しくないと思いますけども，政治のありがちな現象だと思います。
ですから，今日の最初に報告に戻りますが，客観的事実といっても，例えば新型コロナの全国一29

斉休校という政策，政治決断一つとっても成り立ちは実は極めて単純です。いくらつついても，もうお付きのその秘書官が「総理これでいくしかありませんよ，一発パーンとやりましょう」と言っただけなんですよ。大臣たちは「いや，それは無理だ」と言っても，そうだねと，信頼している秘書官の言うまま，「やれ」となった。で，やった。でも結局，今日，全国一斉休校，1 年しか経ってないけど，どれだけ皆あれはひどかったと言ってるかというと，さほどでもないかなと。
客観的事実を語る場合に，やはり，そこにどうしても軽重があるし，そこに取捨選択をしてます。
そこに価値観もあるけども，人間の忘却という能力も大きい。先ほどご質問いただいたなかには，残ってしまうと言いますが，私は必ずしもそこはあんまり重大視していません。
エシュロン（Echelon）というシステムがありますね。世界中のこうしたネットや電話の通話も全部盗聴しようと思えばできる。これは何人かの内情暴露した人いるから，そういうものが存在すること自体は，皆さんのご承知だと思うんですけども，私は取材の現場で感じるのは，これはかな
りですね，現実政治のプロセスに組み込まれているということを感じます。ただ私が責任をあるメ
ディアの一員として，それを報道するに足るだけの裏付けが取れないからであって，信頼できる取材対象者たちと話している限りにおいて，かなり現実に，実はもう使われている，というふうに考えざるを得ない実態があります。ちょっともう，まとめなきゃいけませんけども，それらはですね，
データとして全部保存してるわけじゃないが，結局のところ，その使われ方っていうのは，ある生身の権限のある方たちはターゲットを決めてたどっていくと，いつどこの通話っていうものを引き出せるんです。ですから結局，生きてる人の意思がまずあって，データってものを価値づけて使う人がいなければ，結局それはただあるだけなんですね。
いま政治の側も，権力の側も，それを扱いかねているように思いますのは，例えばマイナンバー
カードを普及させるために，あるいは消費税率上げのために，ポイントを付与するという施策を安倍政権がやりました。あれは単にお得感をばらまいてるんじゃなくて，とにかく電子ツールを介した消費行動をさせることによって，ビッグデータを蓄積するためなんです。そのことはですね，もちろん減税のおまけとしてポイントを付与するとき，そんな目的があるとは言いませんが，実は政治家が自分の後援者を集めた会合などで普通に喋っています。報道もされている。しかしスルーされてます。つまり政治も「訳がわからないが，とにかく今ビッグデータの時代だ」みたいなあいまいな状態で，とにかく実行している。われわれは知らされないままそこに組み込まれ，データとして取得されている。それがいつどういう形で使われるか知らないし，集めてる側も，おそらくまだ
自分でもわかってない。とりあえずそれを今，集める競争の時代に入った。
アルゴリズムのことを申しました。私の今日のテーマは，ニュースのつくられ方，ニュースをつくる現場ということなんですけども，つくっているのは，私のようなニュースの送り手，記者という立場，メディアの側の者だけではなくて，実は受け手の人たちがつくっているということをこの数年，特に強く感じます。むしろ，受け手の側の「もっとこういうふうによこせ」というニーズが，どんどんそういう新しいメディア，コミュニケーションツールを介して，われわれ既存の旧態たるメディアのニュースのつくり手をそそのかし，けしかけている。われわれはもうどんどん，尻を叩
かれて「どうしたらいいでしょうか」という状態に追われまくっている。それはだれか，ある顔の見えるという個別の人というよりは，巨大な顔の見えないマス（mass）ですけれども。客観的事実を伝えるべきニュースの製造過程が，発信現場では全容のつかみきれない巨大な市場原理，資本主
義の高度なメカニズムのなかに組み込まれていて，自動的に駆り立てられている感じがあるんで30

すね。それがもうダイレクトにニュースの取捨選択に，そのまま投影されるようになっている。
（永田）
政治の側からいうと，リーダーシップを発する場合は，国民のコンセンサスをいかに掴んでいるかかという話があり，またそれを媒介してるその記者さんたち，ジャーナリストの方々も，政治の意向を踏まえながら，その人々の要求と比べてつなげていると思います。図書館というようなとこ
ろは，つくられたそういった情報をきちっと収集し蓄積して後世に伝えるという，蓄積の問題があるかと思います。私どもの研究所で国立国会図書館のデジタル情報蓄積の調査の仕事を請け負っているんですが，国や公共団体などの更新されるウェブサイトも国立国会図書館では包括的にそれを永年保存で蓄積してます。オーラルヒストリーで嘘をついたものも蓄積し，後世の方はそれを分析して，なにが真実かみたうえでの研究する材料ができるというか，そんなふうな話でしょうか。
しかし，事実を確認したり評価したりしようとすると，基本的にはわれわれの社会におけるコンセンサスの話につながります。ちょっと思い出話なんですが，このシンポジウムの第 1 回のときに，カーリルをつくった吉本さんがお話ししてくださいました。吉本さんの話でとても印象に残ってるのは，「人々のコンセンサスをつくるのに，データでやったらいいよ」ということです。いろんな行動を行う人たちが，どんな思考を持ってるか，データで掴むと，わりと話し合いをしなくても，「実はこうですね」っていうようなことがいえると。
今日のお話で笹原先生からいただいたデータっていうのは，われわれを納得させますよね。だから，人間の言説もあるけども，そういうデータを今，伊藤さんのコンテキストで今，ビッグデータを持ってきて，いわばコンセンサスをつくっていくという話なのかなというふうに，この話をまとめてみました。いかがでしょうか。
（質問者）
なるほど。要するに，そのときのそういう空気とか，そういうもんだったよっていうものも併せて伝えればなんとかなるし，それをデータで見せればそこが取ってくれるだろうというふうな，感覚っていうふうなんで受け取っていいんですかね。話としてずれますけど，「ベニスの商人」っていう演劇を昔に見に行ったときに，やる前に，出てくる悪役はユダヤ人ですけど，それは当時ユダ
ヤ人の差別意識があったからですよっていうのを，主役の人が衣装を着たまま説明をされたんですよね。だから多分そんな感じなのかなって思って。それがないまま見ちゃうと，ユダヤ人悪いやつじゃないかって思っちゃうかもしれないけど，そうじゃなくて，そのときのそういう時代背景だ
ったんだよってことを，主役の人が衣装を着ていうっていうのが意味があったっていうのと，同じような感じなのかなって思ったりして聞いていました。ありがとうございます。
（永田）
ディスカッション中にいくつかコメントがついてますね。
「図書館でウィキペディアをどう扱うかの問題もあるかなと思っていて，フェイクではないのだが，民主主義の基礎にして，図書館が事実を扱ってくれないと困る」，「コロナ問題では，図書館の無力さ，コロナは空気感染らしく，政府の三密政策の有効性が問われていて，図書館は教育委員会とは違うし，行政とも違う。コロナ問題
では，図書館の無力さを感じました」，「文字の大切さを伊藤智永先生がいっておられるが，同意します。
」「アラブの春の問題でも，西欧型民主主義が利用された，のでは？との私の感想でした。そして多くの難民がでて，悪化した。
」概ねコメントといっていいですか。
31

（質問者）
私，新聞配達やってて，新聞の配達量が非常に減ってきた。スマホのせいでしょう。それで，本当に日本の人々が，頭ん中で一度文字化して考えるってことは出来なくなってきてるって私は思ってて，非常に危機感を持ってます。新聞配達からの私の感想です。
（永田）
重要な現場からのご意見ですね。
次に，「写真は本物だけどキャプションが違う，というのはわりあい簡単に騙されてしまいます」。
フェイクニュースではかなり，最近ディープフェイクっていうか，動画を使ったりなんかして，いろんなフェイクニュースが使われていますね。フェイクニュースがもっともっと暴くのが難しくなってくるようですね。笹原先生どうですか。
（笹原）
そうですね，どういう方法ですみ分けることができますかっていうことなんですが。Tip（助言・アドバイス）ということですと，Google でイメージ検索ができると思うので，それで探してみて，メタ情報を確認してみるっていうのはあるでしょう。それがフェイクニュースの場合は，多分いろんなメタ情報も変わってると思うんで，そのあたりを調べると見つけられる。今おっしゃったその
ディープフェイクという問題は，ちょっとレベルの違う問題として立ち上がっていて，私も JST
CREST（科学技術振興機構 戦略的創造研究推進事業）というプロジェクトで，まさにこのディープフェイクみたいな，無い画像，無い人物を簡単にもでっち上げられてしまうっていう技術を研究しています。政治家が本当は発言していないことを発言しているようなふうにつくることも簡単です。数年前までは本当にディープフェイク，ディープラーニングの専門的な知識を持っている，
専用のパソコンを持ってる人しかつくれなかったものが，今はスマホでもつくれるぐらいのとこ
ろまでコモディティ化をしている。将来そういうニセ画像，ニセ動画というのが，フェイクニュー
スをさらに複雑なものにする可能性がこれから懸念される。そうすると，なかなかこれまでのように，動画とか写真があることが，根拠として使えなくなっちゃう時代がくるというのはちょっと懸念されるところですね。
（永田）
それから「現在，日本の図書館では，SNS 上の情報を，蔵書などと並列に扱うことは難しい，珍しいのではないかと思います。フェイク“ニュース”というだけあって，SNS の流れは速いと思いますが，そのなかで図書，新聞，雑誌など従来扱ってきた図書館資料で，あるいはそれに加えて，
正しい情報を提供するために，図書館に求められること，あるいは展開していくべきサービスについてお考えがあればお聞かせください」という質問がきています。正しい情報かどうかは，実はあんまりこだわらないほうが，私はいいと思いますが。私のほうから申し上げますと，どんな情報でも要求された情報は出せるようにしなければいけないのかなと思います。特に日本の公共図書館の場合はネット系は弱いです。それからもう一つ，SNS の話は二つあって，SNS を使う機会を利用者に与えるという話と，図書館が SNS を経営するという話があります。両方ともなかなか複雑な問題が載っているかと思います。これについてなにかコメントございますかね。
（笹原）
はい，では私から。そうですね，SNS 上の情報，つまりユーザージェネレイテッドコンテンツ（user generated content：UGC）っていうものと，それなりにトレーニングを受けた作家だった
32

りとか，ジャーナリストが書いたものを同列に扱うのかっていう問題がある。そうですね，そういう時代において図書館がどういうことができるのかってことですけれども。アメリカなんかの取り組みだと，メディアリテラシーや情報リテラシーを再教育する場として図書館がその地域において，そういう役割を果たしているところがあると思います。情報リテラシーのある種センター的な役割を担うっていうのはあるのかなと思います。その際にやっぱり，でもニュートラルな立場でいなければいけないので，幅広く，偏った図書もですね，やっぱり隠さずに扱う必要が出てくるのかなとは思います。
（永田）
ありがとうございます。
私に一つの質問がきておりまして「中高生の親御さんたちは，リテラリー教育はアップデートされていません。また中高生が中高での教育はほぼ最後のリテラシー教育の機会になります。生涯学
習の全期間を通じた公共図書館の役割として効果的なリテラシー教育についてどのようにお考えでしょうか」と。公共図書館は対応できるのでしょうかという質問です。実はまさにこのことがこのシンポジウムの一つのねらいだったんですけど。
情報リテラシーはですね，図書館はもともと典拠っていうかな，なにから引用してきたかっていうようなところの話から始まってるから，どうしても文献的な話が多いんですよ。そこからなかな
か抜け出していないんです。ですが，現在の情報リテラシーはそんな状況じゃないので，笹原先生のお話だとか，伊藤さんのお話をよく考えて，情報はどのようにつくられているか，どのように流通してるか，もっともっとわれわれは知らないといけない，特に図書館の現場で，情報リテラシー
教育というところがあまり行われない。特に公共図書館では行われていない。情報リテラシーを扱っている先進的なペーパーもだいたい学術図書館向けなんですよ。で，そういう意味でも公共図書
館の対応は少し遅れている。だから，公共図書館は対応できるとしても少し時間がかかるように私は思っております。
それで時間が迫ってまいりましたが，「伊藤さまの講演レジュメ項目にあった『図書館というメディア』について講演内容を踏まえてなにを投げかけようとしたのか補足ししていただけると幸いです」という依頼がきています。伊藤さんひとつお願いします。
（伊藤）
はい。今回，永田さんからお声がけいただいたのは，皆さんご覧になったであろう，ニューヨー
ク公共図書館のドキュメンタリーを見て，私自身非常に刺激を受けたからです。ご参加の皆さんはご承知のとおり，あれを日本で実現するのはなかなか難しいと思います。しかし，これが図書館なのかと，こういう図書館があるのかという驚きは新鮮でしたし，またいろいろな書物を読みますと，他にも新しい開かれた図書館のあり方を模索する試みは，世界のいろんなところで行われてはいるようで，それはぜひ日本も取り入れられるようにしていけばいいと思うんですけども。
今日は私の仕事の経験からいろいろ申しましたけども，結局，永田さんのお話にもあったように知識の「知」ですね。そこがやはり最後のよりどころになるのは否めないと思うんです。その蓄積，社会的拠点というのは，インフラがまさに図書館であると。他に大学とか公文書館とか，あることはあるんでしょうけども，やっぱり一般社会に近くて拠点となりうるのは図書館しかないんじゃないか。技術的な大きな波に席巻されていく現代社会のコミュニケーション状況に，図書館が浮き足立って合わせすぎる必要はないんじゃないかっていうのが私の考えです。なにしろメディア現33

場にいる私が，ちょっと速すぎる，勢いが一方向すぎると実感してるものですから。
結局，最後はどこにイカリを引っ掛けるかというと，図書館なんですよね。私，図書館のカードをたくさん持ってます。今いろんな図書館で貸出もしてもらえるし，私，東京に住んでいますけども，東京都のいろんな公立図書館ですね，たくさん購入できない本などは，おそらく意図的にでしょうけども，配分して所蔵をしていますよね。言えば 2 週間ぐらいで取り寄せてもらえるんです
けども，すぐ見に行きたいときは電車に乗ってその図書館に行ったりします。
自分の生活を振り返ってみると，私は新聞や雑誌を読みにいくようなことはないんですけども，図書館のヘビーユーザーかなと自分では思ってますし，とても重宝しています。一例を挙げると，
やっぱり図書館にある，普段 10 年ぐらいだれも見たことがないであろう資料からですね，どうしても取材したい人の手がかりを得るなんていうのは，実はずいぶんたくさんあります。私の同僚も図書館を使い倒してる者は少なからずおりまして，こんなメディア状況になっても，実は自分たちの仕事の，あるどうしても揺るがせにできない部分は図書館に頼ってます。
それは，どなたかお書きいただいたように，やっぱり書籍なんですよね。ここにご参加の皆さんには釈迦に説法ですけども，やっぱり新聞もそうですが，校閲と編集という作業を通した文字情報
っていうものは，やっぱり今のネット情報とは異質のものとして必要であり続けるだろう，なくな
らないんじゃないかと私は思います。図書館はやはり，そこを頑固に守っていくっていうものが，私はむしろ今，こういうメディア状況だからこそね，大事ではないかと思います。
もちろん行政サービスとして図書館を開いていく，多機能化していく試みもあるわけで，ニューヨーク公共図書館もそういう機能を負ってはいるわけですが，その場合は，笹原先生がご指摘になりましたけども，日本社会が政治的中立性について今より相当大胆に踏み込まないと，そこはいずれ小手先でいきづまるんじゃないかなと想像します。
最近，アメリカの地方新聞がどんどん巨大メディアに買収されて潰れています。だからアメリカ
では地方新聞がどんどんなくなってきている。そうなると，民主主義の学校としての地方自治を成り立たせる選挙で投票するにも，自分の町で一体なにが起きてるのかを知る手段がない。
朝日新聞の現地ルポで興味深い紹介を読みました。地域ニュースを知るしくみの再建方法として，図書館を，その潰れた地方新聞の代わりに地域のニュースを発掘する拠点とする試みが始まっているというんです。記事の短い一節で，いったいなんでそんなことができるのか，どうやっているのか，とても興味はあるんですけど，記事ではそこまでわかりませんでした。でも，地方新聞社がなくなると，なにかそういう機能がほしいという住民ニーズに応えて，地方の図書館がそれに成り代わろうと模索してる，試みが始まってるっていうニュースは，なんだかわくわくしますね。
それが直ちに適用できると思いませんが，日本の社会における政治的中立性というのは非常に窮屈になりすぎていて，そこはやはり民主主義っていうものが，そもそも議論を前提として，異論を認めることを前提として成り立つという原点に立ち返れば，私は図書館の政治的中立性についても，ある原理原則を確認することによって，もっと可能性を開けるんじゃないかと期待はするんですけども，現実には難しいのかな。例えばそんなことを考えております。以上です。
（永田）
はい，ありがとうございました。私も同感いたします。時間が一応きてしまいましたが，最後に笹原さんに一言，なにかございましたら，いかがでしょうか。

34

（笹原）
ありがとうございます。もともと私はものすごく図書館のヘビーユーザーで，すごくお世話になってきました。今後，フェイクニュース時代，post-truth 時代に図書館がどう生まれ変わっていって，またその民主主義とか支えていくのか，すごく楽しみなところです，今回のいろいろなディス
カッションにヒントが散りばめられていたかなと思いますので，今後見守っていきたいなと。そしてますます図書館を利用させていただきたいと思います。
（永田）
ありがとうございます。つたない司会でしたが，非常に多様なご意見をいただき，お二方の巧みな展開で，面白いお話を頂戴できました。最後に皆さんミュートを外して，先生方に拍手を送っていただきたいと思います。
それでは時間ですので，これでシンポジウムを閉会したいと思います。ありがとうございました。

35