（社）全国上下水道コンサルタント協会主催

下水道技術座談会 ③●

21世紀の下水道事業とコンサルタントの役割●

座談会出席者（順不同・敬称略）◆ 藤木修

国土交通省都市・地域整備局下水道部
下水道企画課 下水道事業調整官

◆ 田中

和博

日本大学理工学部土木工学科
教授

◆ 渡邉

聡

横浜市下水道局総務部
事業計画課長◆ 吉川

開二

名古屋市上下水道局下水道本部
下水道建設部 主幹（緊急雨水整備計画担当）◆ 中須賀剛三郎
大阪府土木部下水道課計画グループ長課長補佐

◆ 清水

慧

水コン協技術委員長
㈱日水コン

◆ 木下

哲

水コン協副技術委員長
日本上下水道設計㈱◆ 金成秀

水コン協技術委員
国際水道コンサルタント㈱

◆ 千葉

恭人

水コン協技術委員㈱東京設計事務所◆ 池田信己

水コン協技術委員代理
オリジナル設計㈱※ 本座談会は３月５日、東京・港区の虎ノ門パストラルで行われた。出席者の役職はその時点のものである。

月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 123321世紀の長期ビジョン
21世紀の長期ビジョン

今後の雨対策施しています激特事業と整合させまして、激特後に河川の流下能力が上がるところについては、ポンプ能力を増強し、それ以外のところでは、貯留施設を造って貯めるという方針で作成しています。

清水 これも議論をしているときりがない話でいままでの雨水整備水準は１時間50㎜でした

すが、もう一つ、最初のころは50年後の話などとが、今回の計画は１時間60㎜降雨にレベルアップ

いうかなり将来の話をしましたが、いま少し具体しています。

的なディスポーザーの話がありました。

ソフト対策としましては、ポンプ所の稼働状況

もう一つ、これもどのようなかたちでだれが負などを一元的に局の防災部署で集約できるような担するかという問題にも関わってきますが、雨のシステム作りや豪雨時に一部の無人ポンプ所への問題です。これは浸水の問題もありますし、ノン

職員の派遣などを定めました。また、排水調整にポイントの問題という、いわゆる量と質の問題が関しましては、排水調整基準を明確にしましたし、両方あると思いますが、そのような問題で、どこ防災部署では避難勧告発令基準や避難勧告準備情までが下水道責任でがんばっていくかということ

報の発表基準を整備しました。

で、最初に質の話をしましたが、雨問題の議論を少ししてみたいと思います。

東海豪雨では、計画降雨を越えた超過降雨時の対処方法が課題となりました。

雨問題になると、やはり名古屋市さんにご登場

結論から言いますと、これだけ大きな雨が降りいただかないといけません。最近、大変な体験をますと、下水だけではなく、河川、防災、都市計

なさいましたが。

画、建築といった関係する部署が総合的な浸水対

吉川 皆さん、新聞等でいろいろな情報が入って見えると思いますが、平成12年９月11日から12日にかけて、東海地方に大変な大雨が降りました。

策に取り組むことが最も重要なことだと思います。

ハード対策、ソフト対策

名古屋地方気象台の記録では、最大１時間降水量

清水 総合対策という意味では、大阪府さんはが97㎜、最大24時間降水量が534.5㎜で、名古屋

寝屋川で河川管理者と総合雨水排水計画を最初にで１年間に降る雨のほぼ１／３が１日で降ったこやられていますね。

とになります。

中須賀 私どもも東海豪雨を受けて、いま河川

名古屋市だけで床上浸水が約１万1,000世帯にのと下水と防災部局が入って、都市型水害の検討会

ぼりまして、これは内水だけではなく外水の影響というものを国の委員会と並行してやらせていたもずいぶんありましたが、大変な浸水被害となりだいております。

ました。この雨によって私どもはいろいろなこと

その中で、一つは超過降雨の問題をどうしていを学んだわけですが、現在は再び同程度の雨が降くのかという話が出てきました。いままだ議論をっても浸水被害を最小限とするような対策に取りしている途中ですが、それと並行して、下水道の組んでいます。基本的にはハード対策が中心とな

新しい長期計画をつくりました。その中で議論にるのですが、ハード対策だけですと数年先にしかなったのは、超過洪水対策として、今後下水道で施設ができあがりませんから、ハード対策とソフ

どこまでやっていくのかという議論を行いました

ト対策の両面から浸水対策に取り組んでいます。

が、一律に確率降雨年を上げていくことは、いま

ハード対策に関しましては「緊急雨水整備計画」のところやめておこうということにしております。

という計画を河川部署とともにつくり、通常の浸ただし、いわゆる都市型水害、超過降雨になって、水対策以外に５年間で約860億円の事業費を投入

地表面に水が貯まって低地に流れていくという現して事業を進めています。この計画は河川側で実象等に対してはある程度ハードの対策をやってい34

月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 12

下水道技術座談会 ③

きましょうということになりました。
それからハザードマップをつくる中で、ソフト的な対応をどうしていくのかというのは、いま議論の最中です。すでにハザードマップをつくられている都市がいくつかありますが、住民の方の反応は意外に、ハザードマップを出したからどうだということではなく、安全に避難をするにはどうしたらいいのかという、非常に落ちついた議論をされているようです。

清水 昔はハザードマップを出すと土地の値段が下がる云々といった議論があったようですが、いまはわりと冷静に受け止めていただけ
るということですね。

中須賀 そうですね。

浸水対策における２つの論点れませんね。
いまは政府を挙げて、都市再生が大きな政策課
題になっています。たとえば民間のビルの建て替えに合わせて地下に雨水貯留施設を建設できれば、地下埋設物の錯綜した道路下に造るより安上がりになる可能性があります。建設後の管理方法など

藤木 下水道政策研究委員会の流域管理小委員

検討すべき課題はいろいろありますが、具体的な会では、浸水対策も議論の対象となっています。

政策メニュー、制度のイメージを提示していかな

論点は２つ。１つは河川と下水道の接点の問題で、ければと思っています。

要は計画規模の整合とポンプ場の運転調整のあり方。もう１つが流域内における貯留・浸透のあり方の問題です。

池田 雨水整備は公費が原則というのを外そうとしているのでしょうか。

藤木 それは両方あります。たとえば使用料を貯留・浸透は合流式下水道の改善にも大いに効減免するとします。そこまで深くは議論していま果がありますので、これを推進するためにはどう

せんが、そうすると汚水私費のうちの一部がしたらいいのかという検討はずいぶんやりました。

100％取れなくなります。その部分を私費で埋めPRだけではやはり限界があります。とり得る手

るのか、公費で埋めるのかという議論になります

段はだいたい３つに大別されます。建築物の敷地が、そこはまだ両方あると思います。

内、つまり宅地内に公共施設として設置させても単に経済的な誘導施策をとるべきではないかとらう方法、排水設備に規制を設けて義務づけるやいう議論が出ております。それは最終目標に出る

り方、３つ目は、公共施設でも排水設備でも住かどうかということは何とも言えませんが、その民・民間サイドに負担となりますから、何らかの

へんの見通しを見ながら手直しをしようかという

経済的誘導策を講じるというものです。

位置づけで（笑）
。

３つ目については、すでに貯留・浸透の排水設
備の設置に対して国庫補助制度もありますし、政木下 雨水使用料の議論まではいっていないですか。

策融資措置なども講じられてきましたが、さらに藤木 そのような議論はあります。

固定資産税の減免が考えられないだろうかという

木下 ヨーロッパあたりからは、ちらほら聞こアイデアが議論になりました。他に下水道使用料

えてまいります。

なども経済的インセンティブに活用できるかもし
月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 1235雨水使用料ことになります。全体で3,000ヵ所ぐらいあり、そのうちの５％から10％のところが3,000ｔ以上の

藤木 ええ、実例があります。流域管理小委員

大きなところです。そのようなところだけでだい会でも話題になりました。雨水対策についても私

たい70％ぐらいの貯留量があるので、その５％、費で負担すべき部分があるということは以前から

10％ぐらいのところをターゲットにして、たとえ認められていたことですので、議論の対象になる

ば計画上の位置づけをつけるとか、買ってしまうのは当然のことでしょう。

とか、何か手を尽くせば全体の７割ぐらいは確保

雨水については、先ほども指摘しました。河川できるということで考えています。

と下水道との接点の問題、たとえば雨水排水ポン

また、河川改修がなかなか進捗しないようなとプの運転調整の問題があります。上流側のポンプ

ころでは、民間から寄付を受け管理していくといの運転調整は、下流側住民を洪水から守るためにうようなことをやっております。流域対策の面で、行うわけですから、この問題は、流域内で利害が一

開発遊水池の効果を定量的に評価しつつ、計画に致しない、つまり典型的な流域管理の問題である

位置づけていきたいと考えています。

と認識しています。この場合には、流域内で基本

中須賀 補足で言わせていただくと、寝屋川総的な思想なり目的を共有すること、負担を共有す

合治水の中には、河川の計画で言うと１／20から

ること、リスクを共有することが重要となります。

１／40の間の貯留施設は流域対応ということで要河川法と下水道法といった個別の公物管理法を綱で縛っているのですが、一応計画の中に位置づ超える何らかの制度的枠組みが必要で、河川局とけてやっています。公的な機関で校庭貯留などもは新法制定を含めた、踏み込んだ議論に入りつつありますが、全く民間の開発でやっていただくもあるところです。

のもあります。そういう意味では寝屋川流域では官民の役割分担

いまでも、ちょっと大きな雨がぶつかりますので、個人の方の認識も、やらないと自ら使ってしまう

渡邉 いまの流域対策という話でいくと、横浜よというのがあって、非常に難しい話にもかかわの場合は開発遊水池がかなりありますので、それらず、ある程度進んできているという現状がありをどう活用していくかが一番の課題です。開発遊ますので、その流域対応は大切な話であると思い

水池自体はもともと宅地開発をするときに、下流ます。

の河川改修が完成するまでの間の調整施設としてある意味で、１／20のところで官民の役割分担

設置されています。そのため、河川改修が進んでをすでにしているというふうに理解もできますが、くると廃止されるところが出てきます。しかし、今後役割分担をどのようにルール化していくのか

河川に至るまでの下水道区域の人たちから見ると、が重要であると思います。

危険度が増すわけですから、大きな問題になるわ
けです。

先ほどの費用の話で、現状の下水道の雨水対策のレベルは３年確率ぐらいですが、下水道も河川

これは横浜だけではなく、ほかのところでも起もさらに投資をどんどんやっていっています。大こっているのですが、当面、効果の高い開発遊水

阪府内の雨水対策のかなりの部分を寝屋川流域に池をいかに恒久化し、残していくかということが投資しているという現状にあります。

課題です。
いま横浜市内の開発遊水池は約330万ｔの貯留能力がありますが、それは主に民間の所有です。

清水 そういう意味では税金が土地の値上がりというかたちで、言い方は悪いのですが、民間に流れているということになりますね。

通常だと民間がずっと持って管理して、そのうち中須賀 そうですね。我われが役所に入った時改修が終わったら埋めて、宅地として売るという代でもあのへんに家を建てるとすぐに浸かるとい36

月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 12

下水道技術座談会 ③う状況でしたが、そういう意味ではどこまで投資

ただ、いまのところはあまり一般の人に知られをしていくのかは、前段の議論があってしかるべていないということと、あと英語で書き込みをしきかなと思います。

たりすることが、我われの職員のほうもけっこう

第３回世界水フォーラム清水 それでは国内から少し目を転じて日本を取り巻く国際環境の話題に移ろうと思います。まず、世界水フォーラムについて、藤木調整官より負担なので、そういう点では少し敷居が高いかなという感じはします。来年の３月ですから、もう時間があまりありませんね。

清水 そうですね、来年３月ですから、本当にあと１年しかないという感じですね。

ご紹介ください。

上下水道事業の民営化

藤木 来年３月16日から23日の８日間、京都、
滋賀、大阪において、第３回世界水フォーラムが開催されます。

中須賀 この世界水フォーラムの構成は、閣僚
級国際会議、分科会と水に関するフェアというこ

世界水フォーラムというのは、世界の水問題をとで、国際会議と分科会は、主に国なりフォーラ

解決することを目的として世界水会議（WWC）がム事務局を中心にやられているということです。

主催する会議で、３年に１度、３月22日の「世界そこではおそらく、いまここで少し出たような水

水の日」を含む時期に１週間程度開催されます。

の戦略に関する議論がされると思います。

第１回目は1997年にモロッコのマラケシュで、第そこに我われはどのように絡んでいくのかとい

２回目が2000年にオランダのハーグで開かれまし

うのは、まだ少し準備不足のところがありますが、た。ハーグ大会では、世界各国から約5,700人の参下水道に関する分科会ができて、そこへ何らかの加者を集め、「世界水ビジョン」を発表するとともかたちで参加していくのかなというふうに思ってに、130ヵ国から114人の大臣が集まり、閣僚宣言

おります。

が採択されました。第３回の世界水フォーラムでそれから地元の我われは、実はこの水に関するも、閣僚級国際会議が開催されることになってい

フェアというのは京都、大阪、滋賀の３会場でそます。

れぞれやることになっております。大阪のご紹介

水フォーラムでは数多くの分科会が持たれますをしますと、大阪では水のエキスポ、水の大博覧

が、下水道分野についても積極的な関わりを持つ会という展示をしようという話になっております。

べきという立場で、開催地の地方公共団体や日本

水道のほうは水道展など開催される予定ですが、下水道協会等と連携を図りながら準備を進めてい下水道に関しては今年名古屋市さんでやることにるところです。

なっていて、下水道展をそのまま持ってくるとい

渡邉 下水道協会で、排水管理と衛生についてのバーチャル・フォーラムというのをやっていますね。インターネット上に会議室を設けて、情報交換・意見交換を行うというものです。大部分は

うことはできないため、別に展示会を開催することになっています。

清水 そういう意味では、いまから国際委員会で検討するのではちょっと大変ですね。

国内の人々からの発信で、私も書き込みをしまし田中 国際委員会でどのような議論をなされる

たが、他のサイトより熱心に行われていますね。

かは予測がつきませんが、一つおそらく問題意識

そのせいか、全然知らないスリランカの人からとして持っておられるのは、ウォーターフォーラ

問い合わせが来たり、それなりの反応があります。

ムから出ているビジョンの扱いではないでしょう

実際は職員がやっていますが、なかなか面白いとか。

いうか、意外な発見や新しいコミュニケーション

この中で、上下水道事業の民営化の話がかなりなどがあって、いいのではないかと思います。

露骨に表現されているということがあります。要

月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 1237するに、いままで水産業というのは上水も下水もけではありません。しかし、日本国内では、1996

官がやってきたけれども、非効率であり、全く無

年１月に発効した政府調達に関する協定（WTO協法図になった。さらにアンカウンタブルだとはっ定）により、政府機関の定める技術仕様について、

きり言い切っています。

国際規格が存在する場合にはその仕様が求められこのような論点の根拠をはっきりさせることがるうえ、原則として一般競争入札または指名競争必要ですが、そういったことがビジョンというよ

入札によって契約の締結を行うこととされていま

うなかたちでフォーラムの中で出ていること、ます。したがって、今後上下水道サービスに関するた今回の第３回でもその延長線上で議論が行われISOの国際規格が制定された場合には、ISO統一規

る可能性が否定できないとすれば、そこのところ

格の一般競争入札または指名競争入札による契約を議論しておかないと、日本としては非常に対応が行われることになります。

に困るのではないかということがあるのかなと思います。

上下水道サービスのISO化
清水 非効率だの何だのと言われたら、いままでせっかく下水道事業をやってきた皆さんは大変ですね。

現在のところ規格化は維持管理を対象としているようです。また、WTO協定の対象には都道府県と政令市が入っていますので、これらの自治体の
民間への維持管理委託契約のうち20万SDR以上のものが最も大きな影響を受けるものと推測しています。

吉川 水道界での議論は華やかなようですが、国際的な分野でもう一つ忘れてはいけないのが、局内で特に大きな動きがあるわけではありません。

上下水道サービスに関する国際標準規格をつくろ

上下水道サービスのISO化はあまり聞こえてきまうというISOの動きです。藤木調整官から少しごせん。私どもは維持管理をずっと直営で行ってき紹介願えませんか。

ていますから、このような話が入り込んできます藤木 昨年５月、ISO事務局から連絡がありました。フランスが新規業務分野として飲料水の供と、非常に脅威というか、心配しているというのが現状です。

給及び下水に関するサービス活動の国際規格づく

局内におきましては、これからどのような展開りを提案してきたのですが、これに対する賛否をになっていくのかはわかりませんが、とにかく状聞くものです。日本側の窓口である経済産業省か

況把握だけでもして、同じ土台に立ちましょうとら水道を所管する厚生労働省と下水道を所管するいうことで、上下水道一緒の勉強会を１度行いま国土交通省に照会がありました。両省ともフランした。今後は会議の進行状況を見守ることになりスの提案に同意するとともに積極的な参加を望む、

ますが、ISO化には危機感を持っていることには

つまりＰメンバーになりたい旨回答しました。反

間違いありません。

対するという選択肢もあったのですが、国際規格

清水 大阪府さんは、先ほど最初から一部事務ができてしまえば、結局わが国にも影響が及ぶわ

組合で管理されて、いまでもそのかたちですね。

けですから、それなら積極的に関わるＰメンバーになるほうが得策と判断したのです。

欧米と日本の役所に対する感覚

結局Ｐメンバーは13ヵ国、オブザーバーである

中須賀 そうです。一つは関係市町村さんと管Ｏメンバーは20ヵ国となりました。９月26日、27

理を一元化する話と、やはり民営化とかPFIとい日にフランスで最初の会合が行われることになっう話は出てきています。十分に議論し尽くされたています。

わけではありませんが、たとえばヨーロッパ、ア

国際標準規格化がわが国にどのような影響を及
ぼすかについては、まだ十分に研究されているわ
38

メリカなどと、日本の役所に対する感覚は違うのではないかと思います。
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下水道技術座談会 ③

先ほど水環境のところで出ていました
が、汚濁課徴金のような思想は日本人にはないのではないかと思います。スタン
ダードのようなものがあって、越えたら悪だというのが日本の一般の方が行政側に求められている考え方だと思うので、そのへんの違いは明らかにしていくべきではないかと思います。

清水 もう皆さんのところは環境のISO14000は取られているのですか。

渡邉 取っておりません。
中須賀 大阪府の下水道組合では、１ヵ所だけ取っていますが、ほかの流域に広がりま

千葉 ISO9001ですと、まず顧客要求事項の確せん。必要性といったところで少し課題があるの認から始まりますね。お客様は何を要求しているではないかと思います。やったからどうなったのか。契約内容の確認をして、仕事が始まりますが、か、本当にEMSをうまく使いこなしているのかと実際的には、いま池田さんが言われたように、仕いうふうに思います。

事の中でだんだん変化してくるものもあります。

清水 名古屋市さんもISOは。

そうすると、本来そこで顧客要求事項の再確認

吉川 市役所庁舎に関しては取っています。

をして、契約内容の変更であれば、「これは違いま清水 皆さんの会社は万やむを得ずというか、すよ。契約作業から外れていますから、この部分

それを取らないと指名に入れてもらえないとか現は別です」ということになりますが、日本の契約実的な話があって、9000は認証を取得しているよ

社会の中では、いまのところそういうところまでうですが、14000は……。

なかなか踏み込んでいけない感じがします（笑）
。

木下 14000はいま準備をしています。

したがって顧客要求事項と最終成果品の内容が若清水 9000を運用されていかがですか。

干違うところもあります。

木下 9000についてはコンサルタント各社さんともども、何とかやっています。

QMSというのは品質管理システムですから、インの条件がアウトのときにぴったり合っているか

清水 なかなか日本の、いわゆる我われの感覚

どうかということが、まずチェックされますが、として合わないところがたくさんあるのではあり

インとアウトでずれてしまっています。そうする

ませんか。

とQMSをスパイラル的に運営しようとしているの

木下 それは多分にありますね。こう言ってはいけませんが、どうしてもシステムを二元化する
ほうにいってしまいます。

池田 製品を目的にしたISOという感じがして、ですが、実際はスパイラル的にはなかなかいかな
いというところに難しさはあると思います。

日本流のやり方

コンサルタント業務というきちんとしたもの、い清水 そのような中で、上下水道サービスに関

ろいろやっていくうちに試行錯誤でつくっていく

して、内容がどうなるのかはわかりませんが、上ものについては、システムをきちんと工程を組め

下水道設備のサービスに関する規格という話になるわけではなく、やっていくうちにいろいろな条っているのですか。

件整備をしていくので、適用がなかなか難しいと思います。
月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 12

渡邉 いろいろな県と、それから下水道公社などが、結局そういう外国からきたものと競争する
39

のに、そういう何らかの基準を持って……。

清水 同じ土俵に上がらないと、高い、安いが比較できないからという話ですね。

ービスをできるだけ客観的に評価する指標を持たなければならないはずです。
このような評価指標は自分の能力をアピールし渡邉 それでそのような基準に合わされて、そたい民間事業者にとっても必要でしょうし、これれに対応できなくなって負けていってしまうとい

からは役所側が直営で維持管理を行う場合にも必うことになっていく。そういう危険性ということ要となるでしょう。国際規格ができると、それにでしょうか。とにかくいまがんばっておかないと。

基づいて直営と民間委託のサービスの比較評価が清水 フランスやイギリスの水会社は、そのへ可能となるかもしれません。つまり、民間と民間、んをねらっているという話もありますね。日本の民間と役所の間の競争が激しくなるでしょう。そ

設備はきちんと管理されているので、ある程度その場合、ISOの国際規格化は競争のルール作りにのまま受けても、こう言うとまた差別発言で怒らほかならないといえます。

れるかもしれませんが、発展途上国の施設を受け先ほどは世界水フォーラムが話題になりました

るよりも、よほど経済的にペイするというようなが、フォーラムでは世界の上下水道事業における話があるようです。

資金調達、官と民との役割分担が大きなテーマと田中 わが国ではすでに施設設計指針にしろ、して取り上げられるだろうと思います。おそらく維持管理指針にしろ、あるいは下水道試験法にしヨーロッパを中心に使用者負担原則の徹底と国内

ろ、そういうものはきちんと整備されているわけ

外の民間企業の積極活用を主張してくるものと思です。しかしいまの状況は、そういったことが国われます。

際的にはほとんど認識されていないのではないで周知のようにエネルギーや通信といった公益事
業はいまや大きなグローバリゼーションの波の中しょうか。
一部のアジア諸国など、たとえば台湾などではにあります。上下水道事業も例外ではありません。

日本の設計指針が相当参考にされています。しか水フォーラムとISOの動きは、同じコインの表裏

しこういった日本流のやり方は、特に白人社会にを形成していると考えるべきだと思います。

対して、日本人はそういうものを持ってきちんとやっているということが主張されていないような気がします。

清水 これから、それこそトヨタではありませ

21世紀のコンサルタントの役割
21世紀のコンサルタントの役割

んが、9000はいらない、トヨタのシステムは優れ下水道資産の効率的な活用ているのだという主張ができればいいのかもしれ清水 最後にご出席の皆さんに、21世紀の下水ません。

道の事業におけるコンサルタントの役割をどう認

ただ、サービスの障壁をなくすというのが国際的なWTOの思想でしょう。

民間と役所の競争へ識するかというのをコンサルタントの皆さんにお話しいただいて、期待のほうは自治体の方および先生にお話ししていただければと思います。まず
先生、いかがでしょうか。

藤木 まさにそこに規格化の必要があるという

田中 私個人の期待ではありませんが、２月25

ことでしょう。施設の建設と違って維持管理はか

日の日経新聞に、国土交通省が公共事業の発注のたちのないサービスです。私たちは、このようなやり方を変えるという記事が出ましたね。要する

サービスの性能を客観的に評価することに慣れてにゼネコンに直接発注しないということです。

いないのです。しかし、維持管理を民間事業者に

清水 CM方式でやる。

委託する場合には、役所側は民間側に期待するサ

田中 ええ。だからそこではコンサルタントの40

月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 12

下水道技術座談会 ③

役割が相当期待されているのではないでしょうか。

中を先取りしていくような目を持って提案していコンサルタントは工事の発注、施工のマネジャー

ただければと思っています。

としての役割が期待されています。いままでコン

そういうハードだけではなく、ソフト的なとこ

サルタントというと、先ほども冒頭のほうで出てろですね。そのようなところについての提案なり、きましたが、設計会社だとか、お役所のお手伝い

いろいろな研究などをされたらよいのではないか

とか、計算する人とか、図面を書く人というイメと思います。

ージがありましたが、もう少し本質的な、コンサ

清水 コンサルタントはソフト会社のつもりでルタントの人が本来的にやろうと思ってこられた

いましたが、どうもいままではつくるという面のことがやれるような時代が、やや近づいているのハードだったんですね。

かなという気がします。

池田 私は下水協の下水道施設計画・設計指針

清水 準備状況はいかがですか。

の改訂に前回と今回携わってきましたが、1994年

金 これから下水道はいままでの拡大成長の時の改訂で、水処理ではモノの式を規定したSRTに代から維持管理の時代へと移っていきます。やっよる設計方法が提案され、最近では活性汚泥モデと下水道事業が一回転してきましたが、今後50年

ルの適用も視野に入ってきました。それまでは反程度は排水を集めて処理する下水道システムがま

応タンクの設計は、BOD−SS負荷や滞留時間のみだ残っているだろうと思います。

の経験に基づいた設計方法でしたが、微生物の増そこで、いまある下水道資産を効率よく活用しながら、ゼネコン、メーカーではできない、無から有を生むようなコンサルティングができればと思っています。

清水 自治体の方、どうですか。いまのレベル

殖式やモデルを基礎とした設計法に変わってきたわけです。
このように、根本的な理論を基礎とし、合理的な考え方をしていこうという姿勢が徐々にコンサ
ルタントにも身についてきたと思われます。

は置いておいて、すぐにそこに行けるかどうかはその延長上で、雨水を含めての流域管理のシス

別ですが、30年後、50年後にはこのようなかたち

テム的思考とモデルを構築していくことにもつなになっていてほしいということで、21世紀のコンがると思っています。その場合コンピュータの活

サルタントに期待することはいかがですか。

用、通信技術の合理的な利用が大事であると考え提案型コンサルティングています。
また、ソフトの面や維持管理面では、私たちは渡邉 いま少しおっしゃった維持管理面でもいまだまだ物足りないところがあると思いますが、ろいろとアイデアを出して、コストを削減してい国土交通省関連の仕事だけでなく、厚生労働省やくなど提案していただくようなことを我われも望農林水産省、環境省関連の仕事を行ってきている

んでいます。たとえば現在、いろいろな施設を長ので、クライアントの自治体の皆様と知恵を出し寿命化する、維持管理などを予防保全的なかたち合いながら、良い仕事をしていきたいと考えていでやっていって、長持ちさせていくとか、いろいます。

ろそのようなことを考えています。
そういうことに対する提案などは、コンサルタ

これからの人材教育

ントの人からはあまりありません。逆にいまの世

千葉 今年から技術士の総合技術管理部門が設の中を見ていて、先取りしていって、そのようなけられましたが、いままでの専門以外のものも含提案をしていただければ、我われも乗っていける

めて、トータル的にコントロールしていくというし、維持管理なり、あるいは設計という意味ではか、そういう技術者の土壌をつくるということがなく構想なりをつくる。そのようなところで世の必要と思います。いままではものをつくるための月刊下水道 Ｖｏｌ. 25 Ｎｏ. 1241

設計会社だったのが、コンサルタントにバージョと、このごろいろいろと難しい事業が多いものでンアップする、新たなかたちで変わるという意味

すから、私どもと議論ができるような人なり組織

では、社会問題となっている雪印のような例もあというものがほしいですね。

りますからなおさらですが、企業倫理などの倫理観がベースになると思います。

いまの下水道事業は、先ほどから話題になっていますようにいろいろな事業を実施していかなけ

そのような中でユーザーの視点に立って、自治

ればいけません。しかも、昔のように下水道事業体の方と、これから必要なものをＢ／Ｃ的な評価

だけで単独に突っ走れるような時代ではありませを随時取り入れながら提供するためには、先ほどんから、いろいろな部署と連携する必要がありま

渡邉さんが言われた企画提案型、そして建設、さすし、住民の方との話し合いも必要になってきまらには維持管理まで広めて、トータル的なマネジす。

メントができるようにならないと、やはりコンサ
ルタントではないのではないかと思います。

その結果として十分な議論をして、Ｂ／Ｃだけ
ではなく、いろいろな観点から考えて最もいい方

たくさん勉強をしながら今後やっていかなけれ

向に下水道事業を持っていかなくてはいけません。

ばいけないのですが、そういう意味では資格を含

そのための知恵袋というか、相談相手のためにコ

めて、今後コンサルタントの役割は重要になってンサルタントがほしいということです。

くるのではないかと思います。

そうなっていただくためには、先ほど出た設計

田中 一つ質問ですが、そういう意味ではおっ屋さんではちょっと難しくて、現場のことも行政しゃることは非常によくわかりますが、たとえばのことも、ある程度知っていただいていないとい若い人をどのようなかたちで教育なり訓練をされけません。スーパーマン的なものを要求しているるプログラムをお持ちですか。

のかもしれませんが、行政側としては個人でカバ

金 当社では、ある程度マルチ型の人材を育成ーしていただかなくていいですから、組織でフォしています。ある分野の知識を深く知ることも必

ローしていただいて、そのような提案なりアイデ

要ですが、ある程度幅広く知識を持たなければい

アなりを出していただけるようお願いしたいと思けないと考え、資格取得の奨励や業務報告会を実います。

施しています。
それと千葉さんが言われたようにISOの遵守やコスト感覚を持たせるように指導しています。

それからもう一つあります。私どももそうですが特に中小都市などでは下水道事業の経営が非常に厳しい状況になっています。ですから、少し方

千葉 いまの総合技術管理から言うと、人的資向を変えて経営的なアドバイスができるような方

源管理という中にその項目がありますが、なおか向にも向いていただけると、非常にいいのではな

つ先ほどのISO9001のQMSの中でも教育訓練といいかという気がします。

うのがありまして、これもポイントになります。
質的管理というか、資質の向上ということで、社内での勉強会や、自分たちの業務の中から数件

清水 中須賀さん、いかがですか。

行政の役割がコンサルに移行！
？

を題材に発表会を行っています。また社外教育と中須賀 個々の内容についてはお二方がおっししては水コン協の技術研究発表会や下水協の下水ゃられた内容とほとんど同じ意見ですが、ちょっ道研究発表会に積極的に参加しながら、一人ひとと違う角度から見ると、おそらく行政の役割が今りの資質を上げていくということを行っています。

後かなり見直されるのではないか、たぶんスリム

知恵袋としてのコンサル
吉川 コンサルタントさんへの期待といいます42になっていくのではないかと思います。
そうするといままで行政側がやっていたようなことに関しても、ひょっとするとコンサルさんに
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下水道技術座談会 ③やっていただかないといけないのかもしれない。
あともう一つは発注契約制度の話で、いまの我われに足りないものという点でいくと、手続き上の公平さはだんだん国をはじめやられてきましたが、評価の公平さがうまくいけていないのかなということです。いわゆるプロポーザル型とか、いろいろなかたちのものに移っていくべ
きなのに、実は受け皿の我われも十分できていない、おそらくコンサルさん側もこれから準備の段階だと思います。そういう質的に高めるようなところが、先ほどの行政く右肩上がりを予測して、少し余裕目の施設をつとの役割分担を含めて、今後出てくると思います。

くって済ませていた。これがどうも欧米の様子を

清水 木下さん、何かありますか。

見ると、ずっとコストスリムの極致のような設計

木下 いま、経営のことを続けておっしゃられをやって、予測もシビアにして、30年の最後の数ましたが、私どもも少しずつその方面は研究、な

年でようやく利益があがるというようなことだそ

おかつ実業務に入り始めております。たとえば受うです。我われは、これからそういうところを見

益者負担金業務などというのは、いままでは技術ていこうかと思っております。

屋と無関係でしたが、先般、JSさんの研修にお邪清水 公共事業がいろいろ批判されていて、政魔させていただいたところ、これは日本の純正版

府でもどなたかはGNPの何％まで落とすというよで売れるよとえらくほめていただきました。そのうなことを言っている中で、コンサルタントの若ようなものを取りかかりにいろいろやってみたいい人間は、これから自分たちの仕事はどうなるのと思います。

かと多少不安も抱いているところもあるかと思い

それとこれから残された下水道整備のやり方でます。しかし、それなりに自分たちが努力して変すが、集合処理だけではなく浄化槽、集排、これ身していけば、まだまだコンサルタントの活躍のは全体を技術面で維持管理の統廃合ということも分野は広い、という実感を持ってよいのではないあり、経営面からのアプローチもあります。

かと思います。

それと最後になりますが、先ほどPFIみたいなお話が出まして、あれは25年とか30年の事業で、本日は本当にありがとうございました。
（了）

とかくマニュアル人間でやっていたころは何とな

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