未来の図書館 研究所 第 1 回シンポジウム 記録

ディスカッション（永田）
お戻りになっていらっしゃいますでしょうか。そろそろ再開したいと思います。
いくつか質問をいただいておりまして，その質問を下敷きにディスカッションへとつないでゆきたいと思います。先ほどお二方のお話に関して，ご質問が出ております。
まず，渡部先生に対して「図書館員の質を上げるためには，まず地方公務員法など，法を変えていく必要があると思います。
」これはコメントですね。括弧して「1 年などの期間を区切った雇用では，質を上げるのは難しい気がします。長く雇用され，生活が十分できる賃金で働くことができれば，腰を落ち着けて勉強できるんですが。前に働いた図書館では，一人で朝 9 時から夕方 5 時まで回す必要があったことが複数回ありました。これで時給 800円では，利用者への満足なサービスは無理だと思います。こういった現状はなんとかならないでしょうか」という質問です。よろしくお願いします。
（渡部）なかなか，難しい質問ですけど，やはり国の諸制度を変えないといけないと思うし，学校教育は充実した基盤の制度があって，学校の先生は専門職の位置づけです。
50 万人近くの学校の先生が小中学校に配置されています。かなりの人数となりますが，図書館員は，こんな多い人数ではありません。やはり国も国民の両方が，学校の教員は専門職であることを認知しているわけです。司書が専門職として認知をされていない現状ではなかなか難しいと思います。だから，そこは卵が先かニワトリが先かの論理になってしまいますけど，一方で国が制度として取り組まなくても，地方自治体によって取り組む可能性だって残されています。私がいた愛知川図書館では館長になるためには，まだまだ司書資格の必要との条例規則が残っているのです。司書資格がないと館長になれないのです。
だから，そうやって自治体独自で専門職を育てるということが認知されれば，現状でも，多少は専門職の配置が可能でもあるということでしょう。ご質問には的確に答えられませんが，やはりこのように，国民が，司書が生涯働き続ける専門職として，国の要になるというぐらいの運動とか，そうしたものがない限りは，今のままを繰り返すのではないかと思うのです。
結局は，資料費を削られて人件費を削られるなかでは，現状では図書館制度が先細りといえるのではないかと思います。
（永田）
ありがとうございました。図書館員の質を上げたいということで，公務員法のあり方の質問でした。
一方，吉本さんは，図書館というものはこれから始まるんだというようなことをおっしゃっていらっしゃいますが，吉本さんはその辺り，図書館に働く人がどんなふうにあったらい
いか，あるいは，これからの図書館員，ただどんなふうにお考えか，少しお話しいただけま
1

すか。
（吉本）
そうですね。結構，難しいテーマで，なにかあんまり軽はずみなことをいうと，ホリエモ
ン的な発言しかできない感じがしているのですけども，ホリエモン的な発言を最初にしと
くと，早く諦めて，ギブアップして欲しいですね。まぁ安い給料で働く人がいるから，そういう仕事が生まれてしまうのであって，働いてはいけないのだということです。そういった前提で多分，図書館的な仕事っていうのは，非常にいっぱいあって，カーリルのなかでももちろん，図書館司書の資格をもっている人が 2 人いますし，いろんなところで図書館の仕事に役立つと。
でさらにですね，多分これから始まる，コミュニティとかそういったところの議論からいうと，図書館がなくなった未来からみて，多分，みんなまた図書館つくりたいってなるんですよ。そうなったときに，町で図書館をつくろう，例えばそれが大きな建屋ではなくて，マ
イクロ・ライブラリーっていわれるような，小さな図書館活動の取り組みとか。こういう図書館の芽は，非常に沢山あってですね，むしろ今後将来がある人であれば，そういう新しいところを積極的に伸ばしていくっていうのが，割と早い解決策じゃないかという気が僕はしています。
（永田）
先ほど，渡部先生のお話では，図書館を担う人には専門職の人が居て，それから専門職を支える人もいて，もう一つ，構想をする人っていうか，3 種類の図書館にかかわる人を想定されておりました。図書館員を十把一絡げで話が進めていいわけではないようです。
また，吉本さんのお話からいえば，改めてマイクロ・ライブラリーをつくっていくようなことを始めても結局，担っていく図書館員は必要なんだから，そこの展開を自分たちでうまく考えるようにしなきゃだめよと，おっしゃられています。図書館の外からはそうみえるというお話でありました。
制度を，その原点をきちっと踏まえて，整備していかなきゃいけないのかなと思います。
それで，図書館が然るべきサービスを行っているか，図書館で然るべきサービスを行うために，司書が問題にきちっと対処する必要があると思います。そこらあたりから次の質問に移ってゆきたいと思います。
実は図書館を経営するに方法は，現在は必ずしも直営だけではないんですよね。民間活用
あるいは公民連携のあり方というようなことも改めて話題になっております。こんな質問が来ております。これも大変，難しい質問ですが，民間活用，公民連携のあり方，現行制度の課題と役割分担の理想はどのようなものかという質問がきています。図書館に関して民間活用や公民連携のあり方，いかがでしょうか，渡部先生。
（渡部）
なかなか難しいご質問なのですけど，例えば図書館では建物を公が造るわけでなく，民間が造って，建設会社が実際に造っていますし，だからそれはその公がやる部分と民でしかで2

きない部分があります。
そこはいろいろとですね，やり方もあるし，公だけが全てではありませんので，例えばその図書館のなかにこういう民間の手法を取り入れる格好がステータスになっているところがあるかもしれませんけど，例えばシュトゥットガルトの図書館では，有名な某喫茶店はシュトゥットガルト図書館の前にあって，向かい側の図書館には障害者団体が経営するカフェがあったりしますので，それは自治体の判断によると思いますが，全てが公，全てが民というより，棲み分けをすることが，重要かもしれませんし，結局はそこの住民の方が，最後は判断するということに行き着くと思うのです。
両方の良し悪しを充分に吟味して，そして議論の末，選択するのは最後に住民の皆さんが判断を下すことが，良いと思っています。
（永田）
はい，このことに関してはですね。先ほど，ご講演で吉本さんが非常に重要なことをおっ
しゃっておりまして，「必ずしも公だけが社会基盤を構成するんじゃないよ。現在では，例
えば Google だって Amazon だって社会基盤でしょう。それをみんな使っているのですよ」とおっしゃっていました。
このことについては，もう少し言葉を添えていただいた方がわれわれの理解が進むと思いますので，ちょっとそこのところを繰り返してご説明ください。
（吉本）
そうですね，あのう，それはやっぱりカーリル設立からずっと考えている部分で，まぁ例
えば，さっき離島の話がありましたけども，例えば Amazon は，海士町でも沖縄でも送料
無料で届けるんです。送料無料で届けないのは，多分，行政では難しいでしょう。いやぁ沖
縄だと高いですねとかなっちゃうと思うんですね。で，なにかそこがちょっと僕はずれている気がしていてですね。行政の方が，そこのデバイドを拡大しているのではないかって，ちょっと感じている。
もう一つ思っていることが，そういうなかでグローバルな目線というか，信頼できる企業って，だいだい日本の会社がもうないという状況です。まぁ皆さまどうかわかんないですけ
ど，日本の会社そんなに信頼できないのですよね。当然のように嘘つく。東芝があれだけの事件になった時点で多分，もう信頼できないわけです。で，そうなってくるとみんな海外の会社をどうやら信頼し始めている。それは，Facebook であったりとか，Twitter であった
りとか，まぁそういうのって結構続くでしょう。
で，Google は続くよねっていう安心感がなんとなくあって暮らしている。なにかこれってむしろ政治に近い気がします。こういうところの話では，社会的合意の形成みたいなところが非常に重要になってきた。
特にインターネットの世界とか，情報の世界っていうものが，もう国境を越えてどんどんいくなかで，あんまり日本の法律とか，日本の制度とか，ぶっちゃけ，関係なくなってきていて，本当にそれが良いだろうか，正しいだろうかとみんなが思っているようなとても曖昧3

なものしか拠り所にできなくなってきたのかなって気がします。で，そういうなかでやっぱり，企業としては公共性っていうのは，とっても重要になってきているし，それがなければ多分，成立しない状況になってきているのではないか，それは企業にとっても生き残りとして必要なことになっているのかなって思っています。
（永田）
必ずしも公だけが社会基盤の責任を負うわけではなくって，われわれの日常生活を支える社会基盤のほとんどの部分は，民間会社によっているってことは確かです。
ですが民間会社が信頼できるかといえば，東芝や三菱自動車の例もあり，あるいは東電だってそうだったように，信頼性を欠くという問題がある。一方，公が確実に信頼できるかって問題もあります。それなりのセーフティな組織だという建前ですから，それをより信頼するということでした。しかし実際はいろいろなことがあります。いずれにせよ，われわれは官民併せて社会基盤を形成したり，コミュニティを支えたりしているという話だと思います。
この質問，民間活用，公民連携のあり方に関しては，私どもに対する質問でもあります。
この「未来の図書館 研究所」は，株式会社でありまして，これをつくったときに「なんでNPO じゃないの」っていわれました。実は，現在私人が一定の組織をつくるのに，もっとも自然な組織は，民間会社なんです。そこから始まるわけですね。初めから公的な補助金でもいただけるなら NPO が設立できますけれども，そうは簡単にはいかないわけですね。そんな経緯もありまして，会社組織から始めました。民間でも社会基盤形成に寄与できるということでございます。
ただ，こういった議論は，皆さま方のお考えもいろいろありましょう。どなたかこれについてコメントございましょうか。
フロアの方でなにか，ご発言があればお招きしたいと思うんですがいかがですか。
特に，コミュニティに関していろいろ活動なさっている方にとって，この問題は重要かと思うんですがいかがでしょうか。今すぐにではなくても後ほどでも結構でございますから，是非ご発言をと思います。
そして重い話題が続きましたので，少し気楽に答えられる問題に移りたいと思います。吉
本さんにまず「どうしてあんなに検索が速いんですか，うちの自治体の人に教えてください」ということでした。
（吉本）
Google とかでは出てくるのが当たり前なのであって，むしろ遅い方がなぜかって話になのではないかなと思っています。遅いってことは，なにかをしている，多分すごいことをしているのだと思います。で，なんで速いかというとなにもしてないから速いのですね。そのまま出せば，さらっと出るっていう話があります。
で，このなかで唯一あるとすると，キャッシュという考え方を使うことでものすごく速くなる。これなにかっていうと，ほとんどみんなが見ているものは同じであるということで，
4ロングテールな部分もあるんですけども，みんなが注目している部分というのは，かなり偏っているってことによって，より使われる部分を前に出しておくっていう当たり前のことをすることによって，速くなるということです。
で，このキャッシュの考え方っていうのは，図書館サービスでもいろいろ使いようがあると思っていて，これはキャッシュ・アルゴリズムとか，LRU とかっていうんですけど，なにかっていうと，実は除籍アルゴリズムなんですね。
キャッシュは，一定時間必要になったものを使いやすいところに置いておくわけですけ
ども，全部置いといたらどんどん溢れちゃうので，要らないものをどんどん捨てていくわけです。つまり，新しいものをどんどん置いていって，よく使われるものを置くんだけど，ここで重要になるのは要らないものをどう捨てるかっていうアルゴリズムがうまくいっていると速い。
これは Google であったりとか，Amazon であったりとか，あるいはカーリルなんかが，日々そういうことを考えながら研究開発しているところで，これ図書館にもっていくとなにができるかっていうと，より利用しやすい資料を前面に出していく，末端の図書館に展開していくっていうことを本当にちゃんとそういうアルゴリズム使っていったときには，もっと図書館楽しくなるんじゃないかな，そういう可能性もちょっと今，この話をしていて感
じました。
（永田）
いかがでしょうか。質問なさった方，満足されましたか。
昔，システム屋さんと一緒に OPAC をつくったりしていました。何年かぶりに担当者に会ったとき，その彼が当時をふりかえっていっていました。Google が出たときに，どうしてあんなことができるのかわからなかった。同じようなことが，まだ起きているということなのでしょうか。
私が最初の趣旨説明で申し上げたように，わが国の公共図書館のシステムは，決して満足なものとはいえません。性能，速さの問題だけではなくて，インタフェースや標準化等でも，ひどく遅れています。この違いは，欧米の公共図書館のものに比べると，歴然たるものです。
そして同じ図書館システムと契約をずっと繰り返している，このような旧態依然の動きについて危惧しているところです。カーリルの方々が今，横断検索の試みに目を向けていらっ
しゃいます。さらに，図書館で使っているシステムをも改善してくれると本当に助かると思うのですが。
それはともかく，未来の図書館を考えるのに「図書館はなんなのか」，そして「そこで行われていることはうまく行っているのか」，「きちんとやっているのか」ということをまず確認する必要があります。ディスカッションの論点（図 2）にある「図書館サービスはしかるべく行われているか」では，具体的に a（必要なサービスが用意されているか），b（サービスの普及に配慮があるか），（
c サービスは公平に行われているか）と三つ列挙してあります。
人によりますと，図書館の方々は，少なくとも a のところを割と考えているけれども，b，5

c になるとちょっと弱いよねといいます。
例えば b という部分ではですね，お二方も触れられたユニバーサルなサービスを提供しているかどうかという問題です。来館しなくても図書館が重要だと考えていることは多い
けれども，住民に来てもらえないという現実がある。登録者の比率をみると，例えば，デン
マークなんていう国は 60%ぐらいある。アメリカでも 50%を越している。しかし日本は，
実は他の自治体の住民を含めて登録率を嵩上げしていますから，よく 30%とか 40%のっていう数字が出ますけれども，居住者だけで比率をとったら 10%ぐらいなのです。この 10%と 50%の差は大きい。図書館がない地区の問題もありますが，図書館のあるところでもやっぱりそういった問題をどうしていったらいいか，特に非利用者の取り組みをどうしていったらいいかという問題もあります。
渡部先生，例えば非利用者の取り組みはどういうふうにしたら，よろしいのでしょうか。
実践ではどんなことをなさったのですか。
（渡部）
いくつかの図書館の新設にかかわってきました。長崎の森山町立図書館では，開館 1 年
目でそこの人口が 5500 人の町でしたけれど，約 24 万の貸出をして，そのときは長崎市あたりからも沢山来られて，さらには佐賀県の某市からも結構来られたりしてました。
だけど基本的には，図書館は広域利用ではなく，税金は基本的に住民に返す必要から，次の滋賀県愛知川町では，利用者を限定して，当該町の人たちにサービスを集中することに全力をあげました。それで今の数値は，私は不明なのですけど，私がかかわった当時には，人
口 1 人当たり約 20 冊の年間の利用がありましたし，登録率も約 60%となりました。それも，当時の愛知川町だけの利用です。
それでさまざまな方々の各層の利用者のことを考えたときに，計画の段階で，いろいろな角度からの図書館の利用予定者を調査しました。図書館に一番遠い方々というのは，外国人の方です。それは日本語が話せない外国人の方を意識しました。
外国人の方々も図書館に安心して来られるような準備，ハンディキャップをもっていらっしゃる方も来られるようなバリアフリー化，そういうさまざまな方々にも来られるサー
ビス準備しサービスを 2000 年の開館後に展開したら，多くの方に来ていただいて，日頃，議会では図書館には消極的な議員さんが，「図書館に行かんと時代遅れだ」ということをおっしゃっていただくような変化もありました。
それでありがたいことに私が満足する予算もつけていただきました。開館前から開館後の 10 年間は人口 1 万人レベルで毎年 3000 万円くらいのお金を認めいただきました。その成果が専門職雇用にもつながりました。
私の手法としては，図書館のオタク，図書館に厳しい意見をもつ人にも満足いただけ，図書館の無関心層にも満足いただけるような，そういう空間構成と司書の専門構成を考えた次第です。
愛知川図書館は，イベントばっかりやっているといわれましたけれども，実はそうではあ6

りませんでした。それは，自信もっていえると思います。
それともう一つ，官民のことをちょっと申し上げておくとですね，一言で申し上げると官も民もサービスにかかわっていただいているのですけども，結局，その図書館が成長する図書館になりさえすれば，どんな形でもよいとは思うのです。
学校の先生と同様に終身雇用も待遇も賃金も保障されて，かつ専門正職制も担保されて司書が生涯にわたり思いっきり仕事ができて，社会的な認知度が更に上がって，利用が一層増えていく。図書館の本来の目的を遂げるようなものでしたら，官であろうとどこであろうとよいと思うのです。問題は，そのなか身が 10 年先，20 年先迄どうなのかが，疑問として残るところです。以上です。
（永田）
私も同意します。非利用者の取り込みについて渡部先生は愛知川図書館の実践から語られたと思います。渡部先生がお金の話をなさいましたが，やっぱり予算がなくちゃいけないですよね。予算を取るためには議会を通さなきゃいけない。町民の総意をそちらの方へ向けなければいけない。10%ぐらいの利用者登録率で満足しているとこうした動きにはつながらないと思います。税金を負担しない住民以外の人にサービスして，その方々を登録者に算入して，それで登録率に嵩上げしているが，なんとか住民のうちの非利用者を利用者に変えていく必要があると思っております。
例えば，次のような分析があります。図 3 は，ピュー・リサーチセンターで，米国での「図書館利用者（非利用者）のタイプを調べたものです。
黒い部分は，図書館が好きな人々，あるいは情報に関して非常に関心が高い人々
で，合わせて 30%がそれにあたります。
それに加えて，図書館に来て，サービスを享受している，コ
図 3 図書館利用者（非利用者）のタイプ（米国）2014

アな利用者が 30％を占め，また，印刷物を愛好する人々もいます。これら全部を合わせると，69%ぐらいが，図書館の日常的な利用者です。一方，これ以外の部分が，非利用者ですが，それぞれに理由をもっています。
われわれの図書館活動で，「こういった分析をやったことがあるだろうか」と思ったりします。やったことがある図書館はありますか，どうでしょうか。
渡部先生のケースでは外国人など，ターゲットグループを探して，そうした人々の利用を促すことから始めている。手をつけていかないと，登録率が上がらないでしょう。登録率が7

上がらないということは，社会的にこの図書館の領域の認知が上がらないということです。
議会で，その図書館の議論をみんなが賛成してはくれるけれども，迫力をもって，例えば，他の施設よりも，あるいは同程度でよいから強く推してくれると，そういった事態にはならないということだと思います。
また，3 番目の c の話（サービスは公平に行われているか（例：一部利用者の優遇は避けられているか，デバイドへの配慮））については，次のような状況があります。最近は，イ
ンターネット，ウェブサイトが使えるようになって，「予約」ができるようになった。これ自体は，悪いことではありません。そしてそのことによって利用が増えているという事実もあります。しかし，このことによって，各図書館で新しい本が図書館から消えてしまう。そういった状態になっている図書館は少なくないです。それでよろしいのでしょうか，あるいは，これまで図書館を使ってない方が，図書館に行ったら，「なにも本がないよ」という。
そういった事態が招来されますね。現下のサービスのあり方は，常連のお得意様の図書館なのですよ。
お得意様の図書館をわれわれ経営している。しかし，お得意様は住民の 10%程度の方々ですが，そして新たに来た人が，いつも図書館行っても本がないからダメだということでもう端からあきらめて来なくなる。こういった状態がある。「これをなんとか良い方法で技術的に解決する方法はないでしょうか」ということで，吉本さんにいい智慧はないかとおうかがいしたい。
（吉本）
今，いわれた問題っていうのは，結構，カーリルにとっては切実な問題でして，まぁ例えば，東京都内なんか本当に便利になって，区によりますけども，この区に住んでいると全部リーチできるとか，いろいろノウハウがあってですね，図書館の利用条件によって住む場所を決めようみたいな，まぁそういう話もあったりするわけです。
そういう状況でなにが起きているかというと，今，新刊が出て，新しい本が出るとわかるととにかくカーリル使って，所蔵あるところに全部予約を入れる，出た瞬間にというような使い方している人，結構多いわけですね。これはこれでカーリル，活用していただいているってことなんですけども，初めてカーリルを使って，カーリルじゃなくても普通に図書館使っていくと，なかなか本が借りられないっていう状況とかやっぱりあるのかなって思います。
で，なんていうんですかね，この辺に関してはさっきいった設計の話が結構，大きいのかなって思っていまして，図書館っていうのはどういうふうに使ってもらうかっていうとこ
ろに関して，割とこう，もっと工夫できるんじゃないかってことが今の質問聞いてて感じました。例えば，なんていうんですかね，初めて使うユーザなら多分「今日借りられますよ」
でよい気がしていて，「今月もう 10 冊借りている人って，もう来月に回せばいいんじゃな
い」っていうところとかですね。
まぁそういうなんていうんですかね，公平性と公正，公正なのか公平なのか，あるいは図8

書館にとってのメリット，あるいは全体利用者にとってのメリットなどっていうところも。
システムの方で考慮できるところに関しては対処したらいい，例えばその予約の順序とか。
図書館システムにおいて今一番ウェイトが大きいのは，多分予約の扱いらしくて，図書館の人とシステムの話をすると大体，予約の話が。システム会社が常に予約のカスタマイズをし続けているみたいですけども。だとしたらですね，ここはみんなで集合知をもっとやって，
みんないろいろ苦労しているので，もっと知恵を絞れば，もっと賢い予約アルゴリズム，予約順位アルゴリズムっていうのが，多分，実現できるんだろうなってことを感じました。
これによってなにができるかっていうと，初めて来て，「図書館ってすごい，使える」っ
ていう体験をやっぱり広げていくっていうこと，ファーストユーザに関して，どうやって拾っていくかってことです。カーリルやっていて，新しいユーザに使ってもらったときに，図書館行ったけど，本がみつからなかったという声がきます。図書館の人に聞けばいい話なのですけれども，初めて行った人，どうすればいいかよくわからないし，あるいは自分が借りられるかがわかんなくて帰って来ちゃったとか。こういう話がカーリルに問い合わせとして来るわけで，もっと拾える部分，いっぱいあるのだろうなってこと，感じますね。
（永田）
興味深い示唆をありがとうございます。一つは，かなり技術的に解決する方法です。そのアルゴリズムでみんなが納得するような順序で予約貸出を優先づける。もう一つは，やっぱりみんなが納得できるというような形ですね，ある特定の方々が，ヘビーユーザが得になる
ような，あるいはある種の方法を知っている人が得になるような形じゃなくって，最初に初体験のユーザには，ちょっとおまけをつけてあげようとか，それくらいはヘビーユーザの方も，譲ってくださいよというようなことを，みんなで決めることだと思います。まぁ制度に絡む話です。
だから図書館の制度がうまくいっているかどうか，これは常に図書館の方々は，点検し，かつ，必要があったら更新しなきゃいけないというようなことだと思います。
ここには，「デバイド」って書いてありますが，格差です。格差の解消，図書館は，ある種，格差を是正するような役割をもっています。そんなところを考えていかなきゃいけないのかなと思います。
（渡部）
ちょっとよろしいですか。
（永田）
はい，どうぞ。
（渡部）
その管理ですね。私は，空間で解消しようとしました。和歌山大学の図書館もそうですけ
れども，8 千平米に 70 万冊の本がありますけど，従来の図書館イメージを一新して，「静かに」の空間から脱皮して，しゃべっても良い空間から静寂空間へと 1 階，2 階，3 階で階層別に棲み分けをしているのです。それで実は利用が増えました。
9愛知川図書館でも，平屋でしたが，タコ足のように棲み分けしたさまざまな空間を用意して，たとえ赤ちゃんが泣いても，静かに勉強する人もいて，両者が一緒に使える空間を館内につくりましたら利用が増えました。
だから，和歌山大学の図書館は，私が関わった改革の初年度から，今は約 10 万人の利用者が増えています。これは，私は図書館というより東京都の国立市の公民館の関係者や小川利夫氏が唱えた公民館三階建論という理論に学んだことと，永田先生からご紹介いただいたイギリスのウォーリック大学の図書館の 1 階，2 階，3 階の 3 層構造も参考にしました。
ダベリングをしたい人と静かに研究をしたい人を棲み分けをすることで利用を図るのです，
その発想が新たな利用を獲得したということでありました。
（永田）
はい。この論点の 1 は，そろそろ終えて次に行きたいと思いますがなにか皆さまの方でこれに関してございますか。
それでは「コミュニティの効果は考慮されているか」という論点の 2 に移りたいと思います。われわれまずは日々の業務というものに目を向けざるを得なくて，このことを意識はしているのですが，なかなかその意味を確認するにはいたっていない。私どもは本を貸したという事実，あるいは質問に答えたっていう件数に，目をやるのですが，それで任務は十分に果たしているといっていのでしょうか。まぁ図書館だけじゃなく，公共サービス全てがそうなのですが，当事者のわれわれは，これは意味のあるサービスだと思っていますけれども，住民の方々が「これは大丈夫，これは良いものだ」とみんな認めてくれているわけではない。
そして，今ではその効果，税金を投入している理由が，問われるようになりました。
したがってわれわれはアカウンタビリティーというか，われわれの行為を人々にいちい
ち説明をする必要があります。そんなことで「コミュニティの効果を考慮されていますか」という二つ目の論点です。
ご質問には，それにかかわるような話は一つ，そのものズバリで「コミュニティへの効果の点について，カーリル上はなにができるとお考えですか」というのが吉本さんに向けられ
ています。
（吉本）
なにか難しい質問ですね。まぁカーリルってやっぱり，利用者っていうのは図書館と違って直接みえてないわけですね。1 日何万人の人にも使ってもらうんですけども，お問合せのメールというのは，何十通もないくらいですので，ほとんどの人はなにもいわず無言で使って，満足してくれたのか，もしくは満足しなかったのかというのはわからないことなんです。
けれども，カーリルの今やっていることの方向性として考えたときには，やはりコミュニテ
ィ自体が図書館をやっていこうってときに，それを支援していくってことがカーリルにとっての多分，ミッションであると考えています。
多分，行政がやんないよっていうことが今後あり得る，十分にあり得るなかで，そうじゃなくても多分，図書館ってものをやっていこうって人は出てくると。そういったときに，や
10はり例えばクオリティの高い書誌情報とか，いろいろな基盤が提供されていること，技術が公開されていること，つまり図書館員がやってきたこと自体を，今図書館員にとっては外の世界，ここから先は図書館じゃないっていうところに，もっと展開して行かなきゃいけない
んじゃないかということを思っています。
例えば，カーリルって毎日，問い合わせがあって，この所蔵ってどういうことですかとか，
この地図が見たいとか，実はそういうレベルの問い合わせって結構あってですね，いわゆる図書館でいうとレフェラルサービスっていわれる，大阪市立のこの図書館に有りますよっていう質問などは，日々，返信しています。だから 1 回，国立国会図書館がやっている「レファレンス協同データベースにカーリル登録したいんです」っていったら，国会図書館からは，「いやぁ，カーリルは図書館じゃないんで」っていわれたんですけど，やっぱりそこだと思うんですね。
カーリルってすごく図書館だと思ってやっているんですけど，図書館の人からすると，まだ図書館の外の世界だと思うんですね。そうじゃなくって，多分，図書館のサービスって，
公民館図書室にも出ていくし，あるいは市役所にも出ていくし，あるいはマイクロ・ライブ
ラリーとか，カフェにも出ていくのかもしれない。そういうとこで図書館的なフルスペックな機能が提供されればいいじゃんということを僕自身は思っていて，ノウハウとか，技術とか，あるいはデータとか，これ結構重要だと思うんですけど，こういったものを共通基盤として提供していくかってことが，非常に重要です。曖昧な話ですけれども重要なことだと，それがずっと巡り巡ってコミュニティとして，なんていうんですかね，やっぱり地域でちゃんと行政も入って図書館をやっていこうねってことに収斂して来るんじゃないかなってことを思ったりしています。
（永田）
いかがでしょうか。ご質問なさった方，よろしいでしょうか。
コミュニティをなぞったものをあげれば，先ほど最後の方で「さばサーチ」ですか，あるいは沖縄恩納村の話だとか，京都府というような行政区域であります。コミュニティの単位のそういう検索の仕掛けを実現しているのは，やはり大きな貢献だろうと思います。そして
なんといっても，カーリルというようなシステムが多くのデータを生み出してですね，われわれの前に，提示してくださっているのはコミュニティの動きを判断するのに有用です。それを使わない方法はないと思います。
ところで，ちょっと違うかもしれませんが，CCC の武雄図書館についての質問が出ています。質問自体はですね，「未来の図書館の形の一つといえるか，個人の感想でいいですから，お二方にお答えください」とおっしゃっています。
武雄市というコミュニティというものを意識されてお答えいただくとありがたいんです。
（渡部）
私は，多賀城も海老名も武雄も訪問していますし，その感想をいえば武雄は，図書館の名を広めたという点で功績大です。
11

ただその総合評価に関しては，10 年，20 年とそれが本当に成長していくのか，図書館を使った市民が成長していくような道筋がみえたときにランガナタンではないけど，そういうものが確実に確認できれば，立派なことだと思います。それは一，二年ではみえないので判断は困難です。今後は純粋市民の人口 1 人当たりの貸出冊数がこれもダントツなのかも注視する必要が少なくとも数年間はあるでしょう。他が批判すれば図書館本来の利用の圧
倒的な利用数値（T 図書館の純粋市民の貸出密度）をお見せすればいいと思うのです。だか
らそれは，非常に厳しい要求かもしれませんけど，そうやってですね，他を超えるものを提示すれば，よろしいのではないかと思います。以上です。
（吉本）
まぁですね。この質問ってやっぱりこういう場になるとよく聞かれるんですけども，あとTwitter とかで，
「なぜカーリルは，武雄市に対する態度は，明確にしないのですか」とか聞
かれたりするんですけども，あの明確にするもなにも，カーリル，そこはあんまり関係ないというか，関係ないってどういうことかというと，もっとひどい図書館いっぱいありますので，別に武雄が悪いっていうことは，一切なくて，武雄はむしろちゃんと予算付けられてで
すね，ちゃんと本が買えるっていう時点で，まぁうちの近くの図書館よりはいいところもあったりすると思います。
で，そんな図書館，武雄の図書館でも多賀城の図書館でも海老名の図書館でも，ちゃんとカーリルで探せますから。本が探せないっていわれますけど，ちゃんとカーリルで探してですね，行きつけるかどうかは別に，有るかないかはまずわかります。
是非，ご活用いただいてですね。ただ一ついえることは，例えば海老名の図書館の制度がどうだとか，そういう話はちょっと置いておいて，例えば，NDC の分類以外で本を置くとかそういう取り組みに関しては，非常に良いことだと思っていて，そういう取り組み，本が探せなくなるじゃないかっていうことあるんですけども，やっぱり，そここそがテクノロジ
ーで解決していくべきことだと思います。
そもそも一つの本が一か所しか置けないっていう一番の矛盾を抱えているわけですから，
NDC が完璧なんてことはまずないわけですね。そういうなかで，多分いろいろなトライっ
ていうのが図書館によって，されていいんじゃないかという気がしています。
だから一つあるとしたら，この議論がやっぱり他の図書館にとって，なにかこうトライす
る妨げになるのであれば，僕はそれぐらいだったら，武雄は大歓迎だというふうに思っています。
（永田）はい，ありがとうございました。あのうご質問には，「未来の図書館の形の一つといえるか」という部分がついておりましたが，なにかコメントございますか。
（渡部）
某カフェがそれぞれの都市にあります。先ほど Amazon の話がありました。それを生み出したシアトル市に行き，シアトルの図書館を見たときに，「ああっ，図書館ってこのレベ
12

ルのものだったらいろんなものを育んでいくのだ」と思いました。もっともっと大きな存在
がシアトルの図書館にあって影響を各方面に与えていると思います。是非シアトルの図書
館網の本館と分館をみていただければありがたいです。
（永田）
シアトルだそうです。
（吉本）
僕も行ったことありますけれども，なかなかやっぱり，良かったですね。
まぁ，なんていうんでしょうね，こう，僕今なにをしゃべろうとしたか，忘れました。止
めときます。なにか良いこと，いおうとしました。
（永田）
私には質問されてないのですけども，私も武雄にも多賀城にも行きましたけど，多賀城で再度その設えをみると，ワンパターンで飽きてきたなという感じがしました。ともあれ最初の武雄では，カフェだとか，あるいは新刊の雑誌が自由に読めるとか，いろんなメリットがありました。ただし，図書館なのに本が探せないのですよね，実は。全く探せない。目録も機能してなかった。そういうところにちょっと難がありました。まぁ治っていることを祈ります。
（吉本）
すみません。ちょっとここから脇に入って，やっぱり，こういう状況って起きるわけですよ。で，こういう状況を，やっぱりカーリルは，保証していくっていうのが，やっぱりとっても重要だ。で，やっぱりこれだけ，叩かれた，探せないっていわれた。うちができてなかったんです。そういうことだと思っています。「カーリルがあるからいいじゃん」っていわれるぐらいになりたいと思っています。
（永田）
時間も迫って参りましたが，と吉本さんにまた，質問です。
オープンデータ（公共のオープンデータ）関連の行政の動きと図書館を組み合わせたサー
ビスモデル（図書館の場としての使い方）。後ろの括弧がなにを意味しているか，ちょっと質問された方，ご説明いただくとありがたいです。
（質問者）
元々，図書館というよりオープンデータ界隈のことを，まぁ実際，研究したり活動したりいているのでその質問を出させてもらったというのが経緯なのですけど，今日のテーマ，主たるテーマが図書館でした。
で，図書館も，特に公共オープンデータも，両方ともが行政が扱っている件で，今，東京
都も，まぁ結構進めるようになってきた。動きがみえてきているなかで，その知的資本として考えたときに，図書館は知的資本を公共として担う場であって，公共オープンデータっていうのは行政・役所で貯めていた知的資本を公開していこうという動きでそれを組み合わせたようなサービスというのはあるのか。
13

それと，箱としての図書館っていう存在があって，物理的な場として図書館というのをそういうものと組み合わせて使う方法っていうのはないのかっていう個人的な興味です。
（吉本）
十分にお答えになるかどうかはわからないのですけども，この間カーリルという活動を通して，よくオープンデータっていう文脈でも取り上げて，いろいろな人と話していて感じているところというのは，多分オープンデータっていうのに二つ話が混じっていて，一つはオープンデータによって民間企業がビジネスになると，これよくカーリルが呼んでいただ
く文脈なのですけども，この話が一つ。もう一つが，民主主義とか，まぁそういったものの根幹としてのオープンデータという文脈が二つあると思うんですね。
この二つをちゃんと分けて考えること重要かなというふうに思っていて，特にビジネスとしてどういう可能性があるかっていうと，それ大したメリットないわけです。だから無理
やりビジネスつくろうとすること自体が，無駄っていうことを，まぁカーリルとしてはいっています。で，後者のどちらかというと知る権利とか，民主主義の根本であるとこのオープ
ンデータっていうものは，図書館に非常に親和性が高いですし，本来，図書館が取り組んでいくことそのものであるという，オープンデータを公開するっていうのは，元々，図書館でよかったんじゃないかというぐらい考えているわけです。
この部分に関して，カーリルの活動で感じているのは，例えば，多摩デポ，さっきの多摩
デポジット・ライブラリーの取り組みなんかでは，多摩地域の図書館がみんなで合意形成していくのって非常に大変なことで，それぞれの図書館がそれぞれの自治体によって運営されていて，そこをどうオペレーションしていくかってことに関しては，正直，合意形成できないわけですね。
そういうなかにおいて，こういったオープンデータみたいな，まずはデータがちゃんと出てくるよねってことが担保できると，いわゆる合意形成する前に，いろんなトライができた
り，いろんな議論ができたりする，例えば多摩地域の 30 館のなかでどれくらい重複した本があってどれくらい除籍される，まぁ捨てられていって，そういったものをもうちょっと量的に捉えていくっていうことが，図書館員ができるようになってきた。
で，これはやっぱりオープンデータというような考え方を導入することの最大のメリッ
トだと思っています。要するに，合意形成を少なくしていく，どうせ合意は形成されないので，やっぱり合意形成をせずに進んでいく，そして社会的合意をとっていく，こういったプ
ロセスにオープンデータは非常に重要ですし，図書館のデータっていうものもやっぱりそういうなかにあって，図書館が要るのかって議論そのものにとっても重要なものじゃないかなというふうに思っています。
そういう意味ではですね，やっぱり，例えば図書館の統計データみたいなもの，現状だと
日本図書館協会というところが 100 万円ぐらいで売っていたりするわけですけども，こういう状況をやっぱり変えてかなきゃいけないと思っています。図書館自体が本来，図書館の情報を外に出していくってことがミッションであるにも拘らず，例えば図書館の一覧その14ものが 50 万円で売っていたり，まぁそういう，ちょっと歪な状況になっているってことに関しては，カーリルはやっぱりいうべきことはいっていくことはやっていかなければいけないなと思っています。
（永田）
よろしゅうございましょうか。多分，ご満足いただいたと思います。
（質問者）
まさに聞きたかったことをいっていただけたかなと思います。あのう，町中での図書館の役割とかイメージっていうのが変わる可能性があるんだよというのがポイントだと思った
んで。はい，ありがとうございました。
（永田）
大変，重要な問題ですし，われわれ図書館員が基本のところに一々立ち戻る必要があります。忘れがちなところですが，われわれがやっていることは，まさにオープンデータと同趣旨の活動であります。
時間が来てしまったんですが，最後に一つだけ質問がありまして，これはちょっとお二方に「今の日本に，未来の図書館に相応しいモデル図書館はありますか」とおっしゃってますが。
（渡部）
シアトルの巨大な図書館とか，フィンランドは人口約 500 万人のなかで充実した図書館網がある。そのコミュニティの図書館をモデルにしています。さらに内容はデンマークだとか北欧諸国の水準を私はモデルとしている。ただですね，先ほど，民間の話を伺いましたけ
ど，私は基本的に民であろうと官であろうと別に構わないのです。図書館法の理念が追求されて，なおかつユネスコの公共図書館宣言の公共図書館の使命が果たされて，若い司書を目指す方々が，生涯にわたってお医者さんだとか，他の専門職と同様に一生を通して仕事ができるような環境が必要です。しかしそれは賃金も例えば教員並みに保証されることが前提となる。それが叶わないとすれば，私はどこかに無理があると思っています。誰も犠牲にならない「三方良し」の精神の具現化です。以上です。
（吉本）
これはまた難しい質問で，あのう，もちろんこうモデルとなる図書館，これもよく質問される「最近どこか良い図書館ないですか」みたいなこと聞かれるんですけど，僕の立場からいうと，もう図書館は OPAC の応答速度でしかみていないということでして，まぁ，という逃げなんですけど。これはなにかというと今日本において検索速度が一番速い OPAC は，
長野県の白馬村です。これ 3 年ぐらいずっとトップで，もっている本も少ないんですけども，検索がちゃんと出てくるか別として，一瞬で出てくるということです。
まぁこんな速い OPAC，カーリルはそんなに浅いところしかみていないかもしれないん
ですけども，なんていうんですかね，ぶっちゃけた話，モデルはどうでもいいかなって気がしています。なにかここを視察してまでしようとかいうんですけど，武雄とか見て，まぁも15うちょっと怒られるかもしれないとか思いながらもやれる環境，要するに怒られるかもしれないけれどもやっちゃえるような環境ができてくることっていうのがすごく重要です。
ちょっとそこは僕一番残念なのは，図書館ってこうあるべきみたいな議論があって，これやっちゃうと怒られるかと，もし思っている人がいたとしたら，それが一番残念かなと思っています。
だから，もっといろいろなトライがあってよいし，失敗があってよいし，図書館いっぱいあるので，やっぱり自律分散協調で失敗してゆきたいなというふうに，失敗もむしろ失敗ができる図書館ってことが，とっても救いだなってことを強く感じているということです。
（永田）
ありがとうございました。時間が来てしまいましたので，残念ながら，このあたりで会合を閉じたいと思います。
本日は，お二方の講演者，渡部さん，吉本さんには，遠方からお運びいただき，大変興味深いご講演とディスカッションをしていただきました。改めて皆さまから拍手をお願いしたいと思います。またディスカッションに質問の形で，あるいは口頭の形でご参加いただいた皆さま，残念ながら参入されなかったものの，熱心に耳を傾けて下さった皆さま，本当にありがとうございました。
なお，アンケートに記していただくとありがたいです。お急ぎの方は，できれば後日 FAX
でお送りいただいても結構でございます。
本日は，皆さま改めて大変ありがとうございました。できればこの催しを来年も催したいと思います。また来年もよろしくお願いいたします。
まだ雨は降っていると思いますが，お気をつけてお帰りください。

16