（社）全国上下水道コンサルタント協会

下水道技術座談会 ③●

下水道事業の健全化に向けた方策●■ 座談会出席者

島田 明夫 氏（順不同）

聡氏

木寺 政良 氏佐藤 泰治 氏横浜市下水道局総務部部次長経営企画課長

松山市下水道部
下水道政策課課長

日本下水道事業団
業務部援助課長

石川 高輝 氏

狩 谷

薫氏

木村 淳弘 氏田中 亮 氏

水コン協技術委員長
日本水工設計㈱水コン協技術委員㈱東京設計事務所

水コン協技術委員
オリジナル設計㈱日本上下水道設計㈱技術本部技術開発部

国土交通省都市・地域整備局
下水道部下水道管理指導室長

渡 邉

座談会は２月24日、東京・港区の虎ノ門パスト

渡辺 勝久 氏永田 壽也 氏田村 一郎 氏ラルで開催された。出席

パシフィックコンサルタンツ㈱水工技術本部上下水道部㈱日水コン
東京下水道事業部技術第一部㈱東京設計事務所
下水道グループ

者の役職はその時点のも

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のである。

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新技術の開発・導入と評価を組み合わせなければいけないので、計画論的にそういう新技術をうまく位置づける必要がありま

石川 下水道の課題はまだまだたくさんあるのす。そのあたりを補完してもらうのに、コンサルですが、最近、合理化についてもSPIRIT21とか、タントの力が生かされるのではないかと思ってい

いろいろな技術開発が盛んで、これによって効率ます。

化になるのではないかということでやられています。そのへんの新技術の開発と導入について、横石川 コンサル側からこれについて何かございますか。

浜市の渡邉さんから、ご意見を伺いたいのですが。

田中 渡邉さんがおっしゃったことにつながる

渡邉（横浜市） 新技術自体はいろいろな形で効のですが、新しい技術を研究したり、メーカーが率化にどんどん結びついていくと思いますが、今いろいろ開発したりしても、いざ実際に自治体さの社会経済情勢の中で新技術を導入するためのハんで使っていただこうという段階になったときに、ードルはだんだん高くなってきています。それは財源の問題もありますが、導入効果や下水道事業

自治体もそうだし、つくっているメーカーのほう全体の中での事業優先度がどうかということが問も昔のように開発費用が潤沢にあるわけではない

題になると思います。そのためには、新しい技術ですから、実用化の可能性の高いものに絞られてについて選別したり評価したりする術というものきているのではないかと思います。

が必要かと思います。そういう面でのお手伝いはSPIRIT21自体はそれらを補完するというか、ス

我われのほうでもできるという気がします。

ムーズに実用化につないでいく一つの手法かと思

事業統合と効率化っています。横浜市でも簡易処理関係のものを一件と、消毒関係を二件やるような話になっています。

石川 下水道の普及率が63.5％になってかなり多くなってきたのですが、類似施設、例えば農集

我われ自治体にとっては、実際に横浜市の水でとか、将来的にはいろいろな事業を統合していく

データがとれるというメリットがある。メーカー

ことが効率化につながるのではないか。また、技にとっては実際のフィールドが利用できるという、

術面、費用面でかなり効率的になるのではないか

両方のメリットが合致したのではないかと思ってと考えています。どなたか事例があったらご紹介います。

してください。

なおかつ一都市と一メーカーという話ではなく、渡辺（パシフィックコンサルタンツ） 事業統合によ

全国的に同時並行的にいろいろな情報が集められる効率化については、全県域下水道化構想によっるような仕組みということで、それがうまくいけて集合処理区域と個別処理区域の色分けを、マニば本当に効率的で、開発費用も抑えられる形でのュアルを活用して見直しておりますが、市街化区技術の開発になるのではないかと思います。

域等を安易に先取り区域として、検討から除くこ

ただ、やはり新技術は100％当たりというものとは問題があると感じています。

はないわけで、うまくいくもの、いかないものとある町で、用途地域内をマニュアルに従って検いろいろあるので、そういうものに対する意欲が討したら、６割程度しか集合処理が経済的に有利薄れないような形でのフォローが必要ではないかとならなかったからです。もちろん、経済比較のと思います。

条件設定にもよりますが、公共下水道事業により

我われ横浜市などにしても合流改善については
基本的には雨水滞水地の整備を含めています。た

整備済みの区域でＢ／Ｃが1.0を下回っていることです。

だ最近の合流改善の越流水の水質に対する問題に

人口が減少し、過疎化の進んでいる地方都市で対応して、消毒設備なりその他のいろいろなもの

はこのような傾向は顕著だと思いますし、過大な

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下水道技術座談会 ③計画となる可能性が大きいと思いますので、法律の改正までは思いませんが、実態を十分反映した計画を、
我われコンサルタントが策定しなけ
ればならないと感じております。
公共下水道の全体計画を見直すことにより、合併処理浄化槽の設置基数は増えますが、汚水衛生処理率は早期に高まることが期待され、あわせて環境省の予算も増加しているので、自治体にとっては効率化が図られることとなります。また、高齢化による普及率の低迷も合併処理浄化槽ならできるとした民意も、地方都市では多いよます。その上で、ある県では実際に出ていますが、うです。

一つの施設、例えば農集でも浄化槽でもいいので

しかし、合併処理浄化槽の設置から管理までをすが、耐用年数が来たときにどういうふうに再編

自治体が実施する場合、果たして3,000基、5,000

したらいいか。たまたま公共下水道が近くまで来基を管理できるのか、包括的民間委託で可能なのていたから入れたとか、いろいろな例があると思か、自治体側には大きな不安要素があります。さいます。

らに、浄化槽使用料と下水道使用料金との格差是

逆のこともあっていいと思いますが、そういう正についても大きな課題です。類似施設の統合化

ふうにあえて統合化と言わないで、どうやったらは、事業に効率化が図られる一方で、行政面での町なり市にとって、いちばんいい形なのか。最初

課題整理が不可欠であると感じております。

につくるときもそうですし、改築・更新が来てい永田 下水道以外のその他の汚水処理施設といるときも、そういう見方でいいのではないですか。

うと、農集排だったり浄化槽もあるのでしょうけ

素直に見て、どこが所管しているかということでれども、すべて汚泥が発生します。下水処理場、はなく、市なり町がいちばんいい方法を内部部局

農集排の各々が個別に汚泥処理を行うことは非効ともよく相談していただいて進めていくというこ率な場合もあるわけですから、規模が小さいとことに尽きると思います。

ろは汚泥の処理の集約化や、水質分析などについ

島田 そのとおりだと思います。もうすぐ人口て行政界を越えて統合化する方向を積極的に導入も世帯もピークを迎えて、これからは減少の時代

していくことも、費用の軽減などに役立っていくに向かっていく。特に中小の市町村はすでに過疎のではないでしょうか。

化が前から続いていました。これから広い意味で自治体に適した効率化
石川 佐藤さん、統合化の話は非常に難しいのですが、どうですか。

の下水道システムについては、人口減少ということをある程度頭に入れて、施設整備を図っていく
必要があるだろうと思います。ですから当然のことながら、市街化区域は100％絶対にやるという佐藤 統合化は効率だけではなく行政目的もあことではなく、全体としてもっとも効率的な整備

りますから、三省でつくられたマニュアルのようの仕方を考えていかなければいけないということに、適材適所のところでベストなシステムを入れです。

ていけばいいというのが、まず基本であると思い
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また、最初に大きい処理場を１系列つくるとい35

うことではなく、例えば２系列、３系列つくってるというのを基本原則として考えていく必要があ

おいて、人口が減った時点で改築・更新のときにると思っています。

２系列に集約化するといった、臨機応変の対応がただ、今の下水道の使用料の水準は全国的には、上水道の料金と比べると、平均して８割くらいで求められてきます。
当然のことながらそういった総合的な判断をすす。上水道より安くしなければいけないという神るための部局も必要ですから、自治体についても話があって、松山市さんも苦労されているところ

最近、上下水道が同じ部局になって、あるいは集だと思います。まずそういう神話を打破しなけれ落排水も同じ部局の中で一緒にやっていくというばいけないということです。

方向になりつつありますので、そういったことは上水道のほうはかなり前から整備されてきていどんどん進めていっていただきたい。要するに全ますので、コストは相対的に安くなっていると思体として、総合的な観点から最適なシステムの組います。ただ下水道のほうがむしろ上水道よりもみ合わせはどういうことかを考えていただきたい

コストがかかるということを、住民の方々にも十と思います。

分理解していただく必要もあるでしょう。
また下水道の使用料で回収できない部分は結局

下水道使用料の適正化

は市民の税金でまかなっているわけですから、そ石川 どうもありがとうございます。財源確保のこともはっきりと住民の方々に認識していただについて少し議論をしたいと思います。まず使用く必要があります。そういった中で、使用料の値料の適正化という問題ですが、どうも下水道の使上げについても理解していただけるような方向に用料は安いのではないか。最近、水道のほうも持っていっていただきたいと思います。

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年々上がってきていて、現在、１ｍ 当たり180円
を超すような料金体系になっています。
それに対して下水道は、当時は水道料金を見た

維持管理費をまかなうのは当然のことながら、次の段階としてはできるだけ早く基準外繰り出しをなくしていただきたいと思っています。

り、隣の市町村の下水道料金を見ながらやっていまずつくる段階から適正な規模で、それもできたのですが、先ほどおっしゃったように情報開示るだけ安い技術を使って、効果を上げる方法を考などをいろいろとやることによって、ちゃんとしえていただきたいと思います。

た料金をもらうべきではないかという声も出るとまた、つくる段階から、将来の経営のことを考思いますが、島田さん、そのへんをどのようにごえてつくっていただきたい。そのためのツールが覧になっていますか。

たしかに今まではなかったのですが、民間企業な

島田 使用料については、各自治体ともいちばら、設備投資をした以上はそのあと収支がどうな

ん苦労されているところだと思います。まず今のるか、当然のことながら経営計画を立てて投資す

下水道使用料の水準ですが、全国平均で処理原価るわけです。その当たり前のことを今までしてこ

3は１ｍ 当たり約190円です。それに対して使用料なかったわけですから、これは遅ればせかもしれの単価が130円です。政令指定市さんは使用料のませんが、それをきちっとしていくことが必要で回収率はかなり高いのですが、５万人未満の中小す。

の市町村になると、維持管理費をまかなうのがやっとという水準です。

ですから基本計画の段階から、ざっくりとしたものでいいのですが、とにかく経営の見通しを立これについてはスケールメリットのこともござてる。使用料の水準はどの程度に設定すればいい

いますし、それから供用してからまだ年数が経っのか。その場合には一般会計の繰り入れがどの程ていなくて、有収水量が十分確保されていないと度になるのか。それが財政規模全体から言って、いう面もあるわけですが、かかった費用は回収す

十分耐えうるものなのかどうか。もし耐えられな

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下水道技術座談会 ③

いのであれば、計画の段階に立ちのぼって、どう

渡邉（横浜市） こういう使用料体系は高度成長

いう投資にすれば財政的に耐えられるものになる

経済を背景としてつくられました。当時は水の需のか。

要がどんどん伸びていくものと考えていましたの

そういったものを予めきちっと予測して、それで、なるべく節水型にするために大量に使うとこをさらに住民の方々にも開示して、議会の了承をろの単価は高くという時代があったわけです。今得て、それから事業に着手するということがこれのようにそれほど大きく成長していかないというから大事ではないかと思います。

社会情勢の中では、同じような体系でいくのが必ライフスタイルの変化と料金体系

ずしもいいのかどうかということです。
あるいは使用水量が少ない利用者層は生活的に

田中 おっしゃるとおりです。経営問題は調査

厳しい方が多いという前提で、そういうところをから維持管理に至るまですべてのステージで密接

かなり安くしています。ところが今水を使わないに関係しているということです。我われコンサル人というのは独身貴族と言われる単身の人で、かタントも、今まで設計に際してそこまで細かいこなりいるわけです。そういう方々は生活にも余裕とは考えていなかったことですが、今後は経営とがあって、そういうところに政策的に配慮するこいう視点で取り組んでいかなくてはいけないといとが本当に必要なのかという意見もあります。

うことを痛切に感じています。

一律に全部が全部そうだと決めつけるわけには

それから、下水道使用料についてですが、水道いかないのですが、料金体系を決定した当時と違料金と比較するというのは、まことにナンセンスなう情勢に最近はなっているわけです。それらを踏話で、全く意識する必要はないと思っております。

まえて体系全体の見直しが必要なのではないかと

また、使用料の改定は概ね４〜５年に一回の割思っています。個別原価主義という形で、それぞ合で実施されており、最大値上げ幅２割を確保でれのランク別に実際にどれだけの経費がかかってきればといったところでしょうか。

いるのか。それを見比べながら今の使用料が適正（改定幅が有効に働けばよいのですが）私は一度、下水道統計のデータで、近年、使用料の改定かどうかを、基本に立ち返って考えていく必要があるのではないかと思っています。

を実施した自治体の収入がどの程度増えたかを調

それらについて今研究を始めている段階で、急

べてみたことがあります。使用料を２割上げても激には変えられないでしょうけれども、適切な使収入増となっていない（減収も含めて値上げ幅の用料をそれぞれの方々からいただくという考え方

半分以下）自治体が２割弱あります。

が横浜市の基本です。

現在、使用料体系は漸増型の従量制を採用しているところがほとんどですが、今後、使用料体系

下水道使用料と性能指標のあり方をもう少し見直していかないと、場合に石川 情報公開と使用料の適正化という面につよっては大口使用者の下水道からの脱退というこ

いて、最近、ISO／TC224の中にPI（性能指標、とにも繋がり、ますます下水道経営が苦しくなる

パフォーマンス・インディケーター）というもの

といった悪循環に繋がります。

があり、少し関連性があるような気がするのです

今、国土交通省で収支シミュレーションを作成

が、内容に詳しい方はいらっしゃいますか。

中ということですが、収支構造を明らかにして、

島田 議論が始まったばかりですので、どのよ

住民に開示できるものにしていただければと思っうなPIの形になるのかはわかりませんが、基本的ております。

にISOの規格についてはガイドライン的なものと

石川 渡邉さん、料金体系について少しコメン
トをお願いします。
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PI的なものとの組み合わせになるのではないかと予測しています。そのPIについては、いろいろな
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国でいろいろな事情があります。一律にこれしかれるときにはいかがですか。

いけないというPIをつくるのではなく、共通部分

佐藤 ずいぶん昔、市役所に出向しているときについては極力、共通化することは大事だと思いに、下水道料金を40数％値上げしたことがありまますが、あとは各国の事情において、例えばイギす。その際強く感じたことは、かかるからいただ

リスみたいに完全民営化のところと、ドイツのよくというスタイルではいけないということです。

うにほとんどがまだ公営のところでは、同じ指標必要だからという表現では公共料金も決められなで論じられないところもありますので、そのへん

いと思います。何のためにこの事業が必要で、こは選択肢を設けて、自分たちの実情に合った性能

れはこういうやり方をしています、改善する努力

指標を活用することができる形にもっていければはこれだけします、そういう中でこれだけなら払いいと思っています。

っていただけますでしょうか、というスタイルに

わが国のPIについては、特に経営指標が非常に変わるのではないでしょうか。

重要になってくると思います。これについては自説明にあたっては、自分たちのやっていること

治体の負担増にならない形で、できるだけ既存のを相手にわかってもらうためのパフォーマンス・

経営指標をPIとして使えるような形でもっていき

インディケーターなり、いろいろなものが要求さたいと思っています。

れます。たまたまIWAなどが水道についてやって石川 木寺さん、料金改定をするときに住民やいますが、それがどの町でも同じように使えると議会で説明しなければいけませんが、それはどうは限らないので、自分たちの町、市はこのPIを使いう形でされているのですか。

ったら、少なくとも今やっていることはほぼ説明

木寺 平成16年に料金改定しますので、15年度からその作業に入るわけです。私は直接この分できるという指標をつくって、それぞれの自治体
が使っていただく。

野を担当していませんが、とにかく先ほどから意公共団体として下水道をお使いになっている方

見が出ていますように、今まではどちらかというに、これなら自分は100円なら100円払えるというと議会だけで何とかクリアできれば料金改定がでのが、これからの料金の決め方であって、起債がきたという時代だったと思います。これからは松

これだけあるからこれだけ払ってほしいというの

山市もそうですが、市民参加型の行政ということは通用せず、それはおそらく行政のほうの責任にで、かなりいろいろな分野において市民が参加しなってしまうのだろうと思います。

ています。ですから料金を改定する、料金を上げそういう意味では、これからはどう自分たちのるということになれば、この不景気な時代に市民業務を客観的に、先ほど経営指標という言い方をの理解を求めるのは非常に難しいと考えています。

されましたけれども、見せていけるかが重要です。

今、汚水の処理をするのにこれくらいのお金がこれを早く日本の下水道の中に適用していくこ

要るというのを、まずはっきり皆さんにお示しすとが大事ではないかと思っています。それはISOる。水道料金は無視して、そのへんからまず打開の基準云々と関係なく、我われが進むべき方向だ

して、そこから適正な額、将来的に例えば20年をろうと思っています。そういう中で料金改定も自見たときに、どのくらいの額が必要であるというずと理解いただいて、必要だというのではなく、ことがわかるような形で何とか示せたら、料金ア払っていただける額を値上げするのだと思います

ップも可能であると思っています。しかしなかなが（笑）
、料金改定をやらせていただけるのではな

かハードルは高いと非常に心配しています。

いかと思います。

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島田 先ほど佐藤課長からユーザーということ

顧客が納得する価格をがありましたが、私はこれからはカスタマーとし

石川 佐藤さんは、料金設定をいろいろ指導さて考えていく必要があると思います。要するにお月刊下水道 Ｖｏｌ. 26 Ｎｏ. 11

下水道技術座談会 ③

客様です。お客様である以上、お客様が納得していただけるような価格を提示する。それを上回るサービスを提供していくという姿勢が必要だと思います。
ですからコスト削減は当然のことながらやる。それについても、どん
どん情報開示していく。こんな努力をしています。また環境に与える効果についても、なかなか下水道は目に見えないところがありますが、例
えば環境会計のような指標もあるわけですから、そういったツールを使ってどんどん住民の方々にアピールしていく。そ営指標を作成し、コンサルタントの取り組みとしういった中で住民の方々に納得してただいた上で、て経営改善に向けたアドバイスを業務として定着

それならこれだけの負担は喜んでしましょうとい

させたいと考えております。

うふうに持っていくのが理想だと思います。

木村 コンサルタントのこれからの取り組みでそのために昨年、カスタマー・サティスファク

すが、今まで我われはどちらかというと設計屋でション、CSの調査のガイドラインもつくりまし

した。計画屋、設計屋だったので、今話がありまた。これはソフトウエアにしてありますので、ぜしたように、下水道の経営に関するコンサルタン

ひ活用していただきたいと思います。とにかくおトはやっていなかったし、できなかったというと客様の合意なしに料金改定はできないというのが、ころもあります。

これからの時代ではないかと思います。

経営改善に向けたコンサルの役割

それともう一つは維持管理会社と設計会社がある程度分かれていることもあります。これからの下水道のコンサルタントはそういう区分けを乗り

石川 それでは次に、コンサルタントの取り組越えて、維持管理もマネージメントも含めて下水みについて、コンサルの方からこれからの健全経

道全般の相談に乗れるコンサルタントになる必要営に向けた方策の中で、どういうことが考えられがあるのではないかと思っています。維持管理しるか。どなたか口火をお願いします。

ているコンサルタントと、設計しているコンサル

渡辺（パシフィックコンサルタンツ） 先ほど島田さタントが合併するのもいいかという気もします。

んのTC224についてのご紹介の中で、経営指標がそういうこともないと、先ほど言った外国からや非常に重要だとのお話がございました。我われコってくるのではないかという気がしています。

ンサルタントも、経営診断業務としてPRを自治体

田村 今、皆さんがおっしゃったようなことでの方々に行い、幾つかの業務を手がけてはきまし

すが、我われコンサルタントはどちらかというとたが、経営の良否を判断する指標が存在しないた

役所からお仕事をいただくということで、どうしめ、情報開示に必要な諸数値の整理と考え方の提ても役所のほうを向いてしまうようなところがあ示の域を出られずに、十分な対価を得ることが難ります。そういう見方はこれからも変わらないとしかったものと感じております。

ころがあるのでしょうが、やはり基本は利用者側料金を徴収する下水道事業が情報開示する必要と言いますか、住民がどういうことを望んでいる性は当たり前のことですから、早期にわが国の経のかという視点をいつも意識しながら、構想を策

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定して計画を立てて設計していくというところがるサービスを程度を表すものと解釈すると、今、必要だろうと思います。

木村さんがおっしゃったように、官と住民との間先ほど使用料金の話がありましたが、基本的にに立って、利用者のクレームに対して改善策を指はお金を出していただく利用者側にとっては財布示し、その結果を評価するような関係になるかもは一つです。使用料金という形でいただくか、税しれません。

金という形でいただくか、そのどちらかです。でそうすると、コンサルタントも請負業者ではな

すから下水道事業にかかるコストをきちんと説明

く、民と官のパートナーとして位置づけされるこ

して、行政側もこれだけ削減する努力をしている、ととなり、パートナーシップで仕事をする時代にけれどもどうしてもこれだけはかかるということなると思います。

を説明して、それは料金で上げていくのか、税の永田 コンサルタントは技術的なところできっほうで徴収するのかというところを示していくこ

ちりと官のサポートができるという役割と、NPOとが必要だろうと思います。

も盛んにやられていますが、もう一つ先ほどおっコンサルタントとしては、あまり基準や設計指しゃられたように意見を調整する、ファシリテー

針等にとらわれない設計が必要だと思います。現

ター的な役割もコンサルタントが果たすことので時点では制度上の問題や会計検査等ハードルが幾きる一つの役割ではないかと考えます。

つかあると思いますので、そういう土壌を少しずつ変えていくことが必要だろうと思います。

木村 盛んに今、料金のこと、値上げなどを住民にPRする必要があるということで、できるだけ住民と行政とのかかわりをどういう具合にもっていくか、という問題が多いと思います。

狩谷 例えば技術だけ語って、誰も理解できな
いような技術的な細かい話だけを説明するのがコンサルタントだという考えでは、そのような役割は実現できないと思います。
当然お客様を意識した、わかりやすい説明をも心がけて、その後に評価を受けるという姿勢が必

最近、いろいろな部門でNPOを活用するという要かと思います。そのような点を我われも真摯にことがあるのですが、やはりそういう住民と行政考えていく必要があります。先ほどパートナーシとの間にコンサルタントがあってもいいと思いまップという話がありましたけれども、このようなす。直接、住民と行政で話がしにくいような場合姿勢を明確にした後、行政の方に理解をしていたはコンサルタントが中に入って、コンサルタント

だいた上で、直接我われがお客様と役所の間の仲がNPOとの関係を持ってPRしていく、説明して立ちをするような仕組みがつくれるかどうかといいくというのも、これからはありかなという気がうところをも、我われは少し考えるべきだというします。ひょっとするとそのほうがスムースにい気がします。

く場合もあるという気がしています。

官とコンサルとのパートナーシップ

田中 五、六年前になりますが、某自治体に使用料算定業務の打ち合わせに行った時に名刺を出したら、「なんだ、技術士か、会計士が来ると思っ石川 コンサルがかなりしっかりしないと、そていた！」と突然言われてしまいました（笑）
。そのへんは住民が直接、行政と話し合いができる時の時は失礼な人だと思ったのですが、今思えば、代です。いろいろな仕組みがわかって、いろいろ

自分のところの下水道を非常に愛していて、住民な提案ができる。いかに健全化に向けて提案がでに理解してもらうためにいかに効率的に運営でき

きるかによっては、コンサルも利用はされると思るかをお前に頼むんだぞという、熱のこもった思います。

いだったんですね。

渡辺（パシフィックコンサルタンツ） TC224の趣旨

私はもともと下水道計画ばかりに携わっていま

は、下水道事業のサービスの基準、利用者が受けしたが、それ以来、当時異分野とも思えた経営問

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下水道技術座談会 ③

題について、新しい業務として少し取り組んでいルを一つつくっておけば、お互いに対話ができる

こうと決意し、最近では企業会計移行業務にも係と思います。事業部局の方、財政部局の方もおらわっていくようになりました。

れるでしょうし、それからコンサルタント、JSさ

これらの業務に携わるということは、我われコんにも活用していただきたいと思っています。あンサルタントにとっても、自治体の核心部分に触と認可のときにも添付資料として活用していただ

れることができるという面で、非常に大きなメリ

きたいと思っています。

ットもあると思います。自治体の方と一体になっみんなが共通で使えるツールとして、そういって、その自治体の下水道経営を考える。これが今たソフトを世の中に出したい。今つくっているの後のコンサルタントとして求められていることではいちばんベーシックで、これから新規に始めるはないでしょうか。

というところです。さらにできれば６月くらいま

経営モデルとコンサルへの期待

でには、松山市さんのように整備途上のところでも料金改定に使えるようなモデルを、もう一つの

石川 木寺さん、この話を聞いてどうですか。

バージョンという形でお示ししたいと思っていま

木寺 非常に頼もしく思っていますが、来年さす。さらに将来的には、広域化といったものにもっそく使用料改定があります（笑）
。どこかのコン

取り組めるような形のモデルに拡充していきたい

サルに、いろいろな資料を集めて分析していただと思っています。

いて、適正な価格というものを出していく。今のそういうことで共通のツールを提供して、それ時代、これを市民の方に理解していただくのは非を皆さん方が使って、ここをこう変えたほうがい常に難しいと思っています。そういう面でまたおいのではないかという形でご提案いただければ、世話になるかもしれませんが、一つよろしくお願またさらにバージョンアップができるという、そいします。

ういう取り組みをやっていきたいと思います。そ島田 国としてコンサルタント業界に期待した
いことがあります。先ほどTC224との絡みで出まういうことでコンサルタント会社のそういった方面での活躍に期待したいと思います。

したけれども、今のところISO／TC224は認証と佐藤 たしかにおっしゃるようにこれからはマ

いう形にはおそらくならない方向です。ただ、そネージメントがその方向に変わると思います。たういう方向でコンサルタント会社が積極的に取りだ、上下水道専門のコンサルティングという側面組んでいただくことは非常にありがたいことだとで見たときに、経営だけでやれば先ほど会計士の思っています。

話が出ましたけれども、求められるものが違って

ただ、今までそういったツールがなかったと思くるかもしれません。だから何が下水道専門のコいます。先ほども申し上げましたが、これから下

ンサルタントなのか、そのへんを少しやらないと水道事業を始めるという中小の市町村にとって、特化できないのではないかということです。

将来の経営をざっくりと見通せる経営モデルを今つくっています。

下水道のLCCをよくわかっていらっしゃるコン
サルタントとして、どの部分をどうやっていくか。

これは松山市さんの全面的な協力をいただきま

技術的な面もないと、ただ単にほかの業界の経営して、さらに佐藤援助課長からの強力な援助をいコンサルタントのほうが評価が高いような気がし

ただいてつくっているわけですが（笑）
、これはソ

ます。

フトがエクセルです。ですから、パソコンがあれば誰でもつくれます。

下水道界の発展とグローバリゼーション

たしかに使いこなすには、下水道に関するいろ石川 最後になりましたけれども、国際化の流

いろな知識が必要だと思います。ただ共通のツーれ、規制緩和と国際競争について、議論したいと

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思います。

を開拓することが可能だと思っています。

佐藤 外国から来るとか来ないという問題をあ

ただ、その中にいかにコンサルタントが入れる

まり意識しないほうがいいのではないかと思ってかという問題はあると思います。業界全体としています。経営をこれからちゃんと考えていきまし考えた時には、これを逆に利用しない手はありまょうということもそうですし、効率化の時もそうせん。フランスの戦略がどうのこうのと言っていですが、日本でも物差しとなる何らかのものがなるよりも、むしろ今佐藤さんがおっしゃったよう

いといけない。

に、それを積極的に利用するほうが賢い対処法だ

それは性能指標であったり、維持管理の標準化と思います。そして、我われコンサルはその中でであり、もしかしたら我われのほうから日本としどういう価値を持てるかということを業界全体とてやらなければいけないことであって、外国が来して真面目に考えないといけません。

るからやるのではない、我われがやらなければい

事前の打ち合わせの中で、室長のほうからコン

けない、やっていなかったのが問題だという世界

サルタントがいちばん危ないのではないかというだと思います。

話をしていただきましたので、そのへんをぜひとそういう中でいくと、たまたま外国ではIWAのも雑誌にも載せて、業界全体としてそういうことものがあり、現在TC224で規格化が議論されていに真面目に取り組んで、前向きな方向で進んでいます。そういうものをうまく活用して、日本の今くということを考えないといけないと思います。

の下水道事業をもっとよりよくするという概念に立ったほうが良いと思います。

オピニオンリーダーとしての日本

このような中、PIについても各国の実情に合っ石川 私も10年くらい前に再構築の仕事でヨーたものを使えばいいではないかというまとめ方を、ロッパに行って、その時にイギリスのベクトンといまISO／TC224では議論されていると聞いていいう処理場を見てきました。まだ台帳システムへます。

のデータを一生懸命入力している最中でした。フ

そういうことを踏まえて、逆に日本の業界の方が外国に出るような気持ちになっていただき、日ランスとドイツにも行きましたが、再構築については始まった頃でした。

本で活用しているPIなどを使い、外国に広めてい今、日本では台帳関係のシステムづくりや光フ

く。そっちのほうがこれからの流れに合っていて、

ァイバーなど進んでいますが、これからの管理業

外国が来るからというのではないほうが私はいい

務については、日本が中心になるくらいに、全面ような気がします。

的に出ていってもらいたいと思います。

狩谷 私も全くその通りだと思います。日本は狩谷 日本は技術がありすぎて、逆におしなべ

ISO9000にしても14000にしても積極的に認証を取た技術で世界に向かってしまうので、失敗すると得していますが、システムに振り回されていて、ころが出てきます。日本の地域性以上にもっと地

逆にそれをうまく活用してのシステム改善になっ域性があって、すごく安い技術、安価な技術でそているのかというところがあります。システムをれなりに処理できるようなことを考えていかない

利用するのではなく、それに振り回される傾向がと、難しい気はします。

あるのかもしれません。

渡辺（パシフィックコンサルタンツ） JICAの開発調

TC224に関連して、私は決して日本の下水道技査業務を担当したことがありますが、国内業務と術や維持管理の考え方が海外に引けを取っている異なり投資効果と資金調達がプロジェクト正否のとは思っていません。逆にこういうツールを使え

鍵を握ります。我われは既に海外のコンサルタン

ば、日本の企業はもっといろいろなところへ出てトと同様の業務を経験しているわけです。国内でいって、このツールを利用することによって業務は客先の需要が異なるだけで、海外と同様の概念

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下水道技術座談会 ③を自治体が求めれば、必然的に対応は可能だと思います。
以前に島田さんが、経営面でのコ
ンサルタントが日本に不足しているとのご意見がありましたが、我われ技術集団にエコノミストなり会計士なりが一体となったプロジェクトで海外のコンサルタントに対抗すれば、日本のほうが優秀なコンサルテ
ィングができると思います。

島田 好むと好まざるとにかかわらず、下水道の市場はグローバル化の波に飲み込まれるのは必然です。
ただそれを決してネガティブにとらえるのではな

し、当然のことながら資本、技術、あらゆる面でく、やはり前向きにとらえていくべきだと思いまの連携も必要です。日本の場合は役所だけではな

す。またISOへの取り組みについても、私どもがく縦割りにいろいろな業界に分かれています（笑）
。

皆様方のご協力をいただいてISOの協議会を立ち

ISOは厚生労働省と一体になってやっていますし、上げたときにはっきり申し上げたことは、むしろこれからは、そういうことで業際間の連携がもの

日本がオピニオンリーダーとして世界をリードしすごく大事になってくると思います。

てほしいということです。

また先ほど申し上げましたように、外国の水処

現に皆さんに頑張っていただいて、特にワーキ

理会社は総合的なマネージメント力を持っていまングの４は下水道の分野ですが、これについてはす。ですから資産管理や経営管理のノウハウ、あ日本の案がたたき台になっています。３月25日かるいはリスク管理のノウハウは、どちらかというら28日までパリで合同のワーキングが開かれますと日本の場合は政令市のような大都市、あるいはが、これについてもかなりの体制を組んで、積極松山市さんのような県庁所在市などの中核的な自的に世界をリードしたいと思っています。

治体にあります。

日本の市場は、途上国と比べるとローリスク・

民間の技術力と、自治体の持つ管理ノウハウをローリターンだと思います。そういう意味では安結集していくことが必要になってくると思います。

定的な収益が得られるということですから、国際

そういう意味で業際間のみならず、官民の枠を越戦略の中のポートフォリオ・セレクションにおいえた連携が今後の下水道の国際戦略として非常にて、ハイリスク・ハイリターンの途上国と、日本

重要なポイントになるのではないかと思っていまのようなローリスク・ローリターンの投資を組みす。

合わせるというのは、当然のことながら経営戦略

石川 今日はいろいろ貴重なご意見と、健全経として重要なポイントだと思います。ですから皆営に向けて少し光が見えたかという気がします。

様方もぜひそういった目で見ていただきたいと思

これを機会に皆様と連携を図りながら、協力してっています。とにかく日本もどんどん世界に出ていろいろなことをやっていきたいと思います。今いくべきだと思います。

日は、どうもありがとうございました。

ただ、そのためにはある程度の規模も必要です

月刊下水道 Ｖｏｌ. 26 Ｎｏ. 11（了）

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