「北大 HOPS×北海道新聞」共同シンポジウム	  	 スコットランド独立運動の教訓とこれからの地域政治のゆくえ  2014 年 12 月６日（土）14:00-17:00	
 北海道大学人文・社会科学総合教育研究棟 203 教室	   ■１．開会あいさつ        山崎幹根（やまざき・みきね／北海道大学公共政策大学院・院長）          
	  今日はお寒いなか、また、衆議院総選

票できるという制度も異例でした。そし挙の投票日というお忙しい日に本シンポて、独立の賛否は確かに地域を二分した

ジウムにご来場下さり、ありがとうござのですが、議論や運動は極めて平和的に

います。	
 

行われました。	
 私は司会を務めます北海道大学公共政

日本には、独立を強く志向する政治勢策大学院・院長の山崎と申します。どう

力を持つ地域は今のところ、存在しませぞ、よろしくお願いいたします。	
 ん。その意味では、日本とスコットラン

まず、本日のシンポジウムの趣旨をごドを単純に比較することはできませんし、説明します。2014 年 9 月 18 日にスコッ

無理に比較することはしません。しかし、トランドで行われた、イギリスからの独スコットランドの独立運動から現代日本立を問う住民投票については日本でも意の地域政治を見直すと、いろいろなこと

外なほど詳しく報道され、多くの人々がが見えてくるのではないか、というのが、関心を寄せました。なぜ、そのように関本シンポジウムの意図です。	
 心が持たれたのでしょうか。いろいろな

スコットランドの住民投票の意義は民理由があると思いますが、私は、一言で主主義の欠陥をどのように是正していく

言うと「民主主義の活性化」という点がのか、というところにあったと思います。

注目されたのではないかと思っています。	
 一方、日本の地域政治については、いろ

今回の住民投票の投票率は 85％といいろな観点から民主主義のあり方についう驚異的な高さであり、その結果は「独て考える余地があると思います。今回の立賛成」が 45％、「反対」は 55％という衆院選に向けた動きを見ましても、札幌ものでした。また、16 歳以上であれば投では経済が主なテーマとして語られてい1

ますが、民主主義のあり方を考えること

次に、北海道新聞社ロンドン支局長のも大事ではないかと思います。そのよう志子田徹さんですが、志子田さんは私とに地域の視点で民主主義の現状と課題を共に今回のスコットランドの住民投票に論じていきたいというのが、シンポジウ

ついて現地を取材されました。ロンドン

ムの全体的なテーマです。	
 支局長としてヨーロッパ全域をカバーさ

本日は４人の方にご登壇いただいていれ、紙面では連日、志子田さんのヨーロます。まず、基調講演をお願いしたのはッパ各地からの記事が掲載されています。

ポール・ケアニー教授で、スコットラン

３年前までは北海道庁担当で道政キャッドのスターリング大学から来ていただき

プも務められ、スコットランドと北海道ました。ケアニーさんの来日は今回が５を比較して語っていただくには最適任の回目で、北海道は４回目ですから、親日方だと思います。	
 家でいらっしゃると言えるでしょう。ごもうお一方、討論者として東京外国語

専門はスコットランド政治、公共政策で、大学大学院の若松邦弘教授をお招きしま

タバコの規制政策の国際比較研究というした。若松先生のご専門はイギリス現代

ユニークな研究もなさっています。	
 政治ですが、特段のご厚意によって、本次に、沖縄からお迎えしたのは琉球新日ご参加いただくことができました。一報の編集委員、新垣毅さんです。琉球新

昨日も、本日と同様のテーマで小規模の報は沖縄の新聞で、新垣さんは同紙の社

セミナーを東京で開催したのですが、先長の特命を受け、世界各地で独立を志向

生のご協力のもと成功裡に終えることがする地域の運動を取材しておられます。

できました。	
 今回のスコットランドの住民投票の取材

さて、本シンポジウムは北海道新聞社

で、私は現地でお会いし、ぜひ北海道大と北大公共政策大学院との連携協定の一

学に来ていただいて、このような機会を環で開催するイベントです。あらためてご一緒できればと思っていました。つい北海道新聞社に対して感謝の意を表した

先日 11 月 16 日には沖縄県知事選挙があ

いと思います。また、本日、琉球新報のり、沖縄政治にとって重要な決定がなさ

新垣さんをお招きしたこともあり、同社れましたが、その知事選についても時間にも共催をいただいております。本日のの許す限り、お話をうかがえればと思い

ケアニー先生の通訳はＥＣプロの協力をます。	
 

お願いしております。また、北大公共政2

策大学院のスタッフにもシンポジウム運

いただいたご質問を最大公約数的に集約営に奔走してもらっており、あわせて感してご紹介し、時間の許す限り、パネリ

謝いたします。	
 ストに回答いただきたいと思っています。

本日のプログラムは二部構成で、前半

どうぞ、進行にご協力いただきますよう、

ではケアニー教授からご講演をいただいよろしくお願いします。	
 た後、３人の討論者からコメントをいた

本日のシンポジウムが、スコットラン

だきます。その後の休憩時間中に、会場ドの実践から日本の地域の民主主義を考のみなさまには質問票に記入いただき、える貴重な機会になればと思います。	
   後半のパネルディスカッションのなかで、■２．基調講演        「スコットランド独立の住民投票結果とイギリス政治の未来」  ポール・ケアニー氏（スターリング大学教授）       私の基調講演は短めにしておきたいとからの権限移譲がスコットランドにとっ思います。２つのパートに分けてお話して問題の解決策として語られることが多しますが、一つ目のパートでは、住民投かったのですが、これまで行われた権限票の背景について簡単にご説明し、二つ

移譲では、まだ問題は解決していないと目ではいくつかテーマを挙げ、みなさんいうのが私の見方です。	
 が興味を持たれたものがあれば、後のパ講演の後段に挙げるさまざまなテーマ

ネルディスカッションでお話しできればは、私がスコットランドの住民投票につと思います。	
 いて約 1 年、研究を続けてきたなかでのお話の予定項目としては、まず、今日議論に基づいています。これらのテーマのスコットランド独立運動に至る重要なについては、これまで 50 編ほどブログに歴史的背景について、そしてスコットラ

掲載しており、そのウェブページへのリ

ンド国民党（ＳＮＰ）が果たした独特でンクもありますので、そこでより詳しい

大きな役割についてお話しします。さら記事をお読みいただくことができます。	
 に今回の住民投票以降、イギリスからの	
 権限移譲拡大に向けた最近動向について

	
 もお話しします。1999 年以降、イギリス	 3

●スコットランドはイギリスに残留するのおけるスコットランド特有の投票パター

か   	
 

ンを指しています。1979 年から 97 年の

さて、本題に入ります。最大の問題は時期に、スコットランドでは多くの人が「スコットランドはイギリスに残留する労働党を支持していましたが、イギリスか」ということです。この質問に対する全体では保守党が票を獲得していました。

簡単な答えは「イエス」です。なぜなら、

そのため、この時期はマーガレット・サ

今回の住民投票の結果では、85％というッチャー首相から始まって保守党の政治非常に高い投票率において「スコットラが 18 年間、行われました。	
 ンドは独立国家となるべきか」という質

サッチャー首相は、かなり不人気な政問に対して「ノー」と投じた人が 55％を策を国内の他地域に比べてスコットラン占めたからです。	
 ドで導入していました。その政策とは、

独立反対派は、この 55％を明白な勝利

政府の支出に対して市場がより大きな役とし、住民投票は一世代に一度限りのも割を持つ、数多くの新自由主義的政策でのと主張しています。しかし、私は今後す。そして有名な人頭税があります。こ

10 年も経つと、独立に関する住民投票をれは各個人に課される地方税で、スコッ再度行うことになると思っています。そトランドではイギリスの他地域より 1 年の主な理由は、イギリスの権限移譲はス

早く導入されました。人頭税はイギリス

コットランドが望むような広範囲にわた

全体でも非常に不評な税制度ですが、特るものに決してならないと思うからです。	
 にスコットランドでは不評でした。先行	
 導入されることによって、イギリス中央●1990 年代－サッチャリズムが遺したも政府がスコットランドに政策を強制したの  という印象を与えたからです。	
 それでは、スコットランド政治の経過

保守党政権はイングランド南東部を後について簡単にご説明しましょう。1990

押しする経済政策を推し進め、イギリス

年代、権限移譲は、いわゆる「民主主義北部の状況を悪化させました。またそのの赤字」に対する解決策という意味合い

政策は、中央政府がスコットランドの独で語られていました。「民主主義の赤字」

自性を認めるのでなく、むしろイギリスにはさまざまな意味がありますが、スコに同化させようという考えに基づいたもットランドでは、イギリスの国政選挙にのでした。	
 4

このような事実から推察できるのは、集めたのです。権限移譲は、独立を阻止

権限移譲への支持は自治権に対する要求

し、独立に向けた人々の議論を止めさせと同様、保守党政府に対する拒否を示するために計画されましたが、実際には独ものでもあったということです。これは立への絶好の機会を与えたのです。	
 現在につながる重要な歴史的背景です。

	 というのも、現在のイギリスも保守党政●権限移譲による解決策を求めて  権ですが、今回の住民投票の際にも 1990

スコットランド独立について真剣な検年代に何年も続いた同じような議論が行討が行われるたびに、スコットランド国

われているからです。	
 民党（ＳＮＰ）以外の３つの主要政党、

	 すなわち、スコットランド保守党、スコ●スコットランド国民党の台頭を導いた権ットランド自由民主党、スコットランド限移譲  労働党が独立阻止のために権限移譲拡大

権限移譲はスコットランドの独立へのの計画を立てました。権限移譲拡大によ意欲を削ぎ、スコットランド国民党（Ｓ

る解決策を示そうとする最初の報告書はＮＰ）の役割を衰えさせる手段であると2009 年に発表され、「カルマン委員会」

考えられていました。しかし実際は、スが、この３政党により設置されました。

コットランド独立に向けた住民投票は、

しかしこれは成功しませんでした。権限

権限移譲というＳＮＰに与えられた土壌

移譲拡大への提案が十分になされていななしには起こらなかった可能性がありまかったからです。	
 す。1999 年から 2007 年にかけてＳＮＰ

今回の住民投票のキャンペーンで、独はスコットランド議会で２番目に大きな

立賛成派が勝つ可能性があると思われて政党となりました。そして 07 年から 11いた一時期に、前述の３政党が協力して年には少数派与党となり、非常に有能な権限移譲拡大を再検討する委員会の立ち自治政府としてのイメージを高めました。

上げを約束しました。それが「スミス委

さらに 11 年の選挙で多数派与党となっ員会」で、先日、報告書を提出しました

たのです。	 ので、その勧告のいくつかをご紹介しまですから、ＳＮＰへの支持は、独立へす。	
 の支持が強まったからというわけではな

第一の勧告は、スコットランド議会をく、実は自治政府の実績が人々の人気を恒久的機関とすることで、これによりイ5

ギリス議会がスコットランド議会の権限可能性があります。人頭税を思い起こさを取り上げることができなくなります。

せる最も有名な新税は、いわゆる「寝室第二は、税制、資金調達、福祉手当や社

税（ベッドルームタックス）」です。実際

会保障に関する歳出についてスコットラは税金ではないのですが、中央政府が公

ンド議会の役割を増大させることです。

営住宅に住む人々から不要な寝室に応じまた、いわゆる「フラッキング（水圧破て福祉給付を差し引くという制度で、政砕）」という従来にない特殊なシェールガ

府の改革が低収入の人々に対して非常にス採掘法に関する権利など、スコットラ

厳しいことを示す象徴となっています。	
 ンドで現在、論議を呼んでいることにつ

住民投票を止められない第二の理由は、いても権限移譲が提案されています。そ今回の住民投票以降、スコットランド国

してイギリス中央政府がスコットランド

民党（ＳＮＰ）が予想以上の高い人気を自治政府に対して、より多くの政策決定得たことです。つまり、住民投票で独立責任を委譲し、連邦国家的な方向への動反対派が多数という結果になったのです

きを示すよう求めています。	
 から、独立を目指した政党の人気は下が	 ると予想されるのが普通ですが、実際は、●なぜ、住民投票を阻止するには不十分

ＳＮＰの党員数が２カ月で２万５千人かか     ら 10 万人へと劇的に増加しました。世論

しかし、このように権限移譲を進めた調査によると、ＳＮＰの人気は非常に高としても、再び住民投票が行われること

く、イギリス総選挙でも多くの議席を獲を止めるのには十分でない、という理由得するでしょうし、スコットランド議会

がいくつかあります。	
 においても再び多数派になる可能性があ

第一の理由は、「民主主義の赤字」とい

ります。	
 

う考えにさかのぼります。現在もイギリ

世論調査で好感度の最も高い政治家でスの総選挙では、スコットランドの人々

政党党首は、ＳＮＰの新しいリーダー、は労働党に投票していますが、実際にはニコラ・スタージョンです。例えば、あ保守党の政府が樹立される状態が続いてる調査のスタージョンの人気度は現在、います。そして保守党政権は、人々にサ「プラス２」ですが、ニック･クレッグ（キッチャー時代の悪しき政策を思い起こさャメロン内閣副首相・イギリス自民党党せるような、異論の多い政策を導入する首）の人気度は「マイナス 52」です。ス6

タージョンの数字は、それほど高くない

イギリス貨幣のボンドを使用し、イギリと思われるかもしれませんが、他の政治

ス中央銀行を利用できるかどうか、とい家の数字との比較から高い人気があるとう問題が含まれます。この問題は人々がわかります。	
 スコットランド独立の未来について確信

住民投票が再び行われるだろう第三のを持てないこと、そして多くの人々がそ理由は、最近の世論調査の結果です。大の不確実性のために「ノー」に投票した

多数の回答者が、10 年後も住民投票が実ことの象徴と言えます。	
 施されることを望んでいることが明らか

第二の話題は、「最大限の権限移譲におになっています。そして、次回の住民投ける限界とは何か」ということです。世

票では、独立に対する賛否の選択が一層、論調査を見ると、人々はいわゆる「デヴ

はっきりすると思います。	
 ォ・マックス（最大限の自治権獲得）」をというのも、今回の住民投票では、も期待して投票したように思えます。しかし独立に対して「ノー」と投票しても、し、その大幅な権限移譲の可能性はなく、それは権限移譲拡大への支持であると受これがイギリスにはとどまりたいが、提け取れます。しかし次回は「ノー」への供される以上の自治権を獲得したいと思

投票は現状維持への支持であり、今回のう人々の間に大きな緊張をもたらしまし投票より独立への意志の有無がより明確た。	
 になります。	
 次は「スコットランドはなぜ独立した

	
 いのか」を問う一連の質問です。例えば、●さらに議論すべき話題とは  「スコットランドは、イギリス中央政府

では最後に、今回の住民投票の運動期とは異なる政策を生み出すために、より間中に重要と思われた話題についてテー

大きな権限を欲しているのか」、また、「ス

マを列挙しておきます。すべてのテーマ

コットランドは左派寄りか」というものについて詳しく説明できませんが、特にです。確かに、左派寄りであるという見興味深いものがあれば、後ほどご質問い方があります。左派政党を選出し、北欧

ただければと思います。	
 諸国にならって自分たちの社会民主主義

最初の話題は「住民投票の運動期間中政策を実現しようとしていると考えるこに行われた議論で最も重要なものは何ともできます。しかし、これらの北欧諸か」です。これには、スコットランドが国には高い税金と高い政府支出がつきも7ので、スコットランド独立を求めているランドが現在、多くの権限を手にしてい人々は低い税金と高い政府支出を望んでる以上、イングランドのみに関係する法

います。	
 

案はイングランドの議員だけで審議投票

もう一つ、注目するに値する話題は「スするよう明確にするべきだという議論でコットランドの議論は他のイギリスの諸す。ですから、イギリス政府にとっては、地域にどのような影響を与えるか」です。

「スコットランドより多くの権限を持ち

例えば、イギリス保守党政権にとって、たい」と望み、「スコットランドだけを特スコットランド問題は欧州連合や移民の別なケースとして扱って欲しくない」とような問題に比べると重要性は高くありいうイギリスの他地域の望みをどうするません。さらに保守党には、イギリス独かという、大きなバランスの問題になっ

立党(ＵＫＩＰ)と呼ばれる新たな競争相ています。	
 手がいます。ＵＫＩＰは労働党や保守党

以上、住民投票以降に浮上した話題にに比べても、スコットランドに対してこ

ついてもご紹介しました。	
 れ以上権限を委譲することに乗り気では

ご静聴、ありがとうございました。	
 ありません。そして、イングランドの政

	
  	
 

治家の中には、イギリス独立党のリーダ

司会（山崎）      ありがとうございました。	
 ーやロンドン市長のボリス・ジョンソン

	  では続きまして、討論者のお三方に自のように、「スコットランドは特別な扱い

己紹介と、今回のスコットランドの住民を受けるべきではない」と公言する人も投票をどこで、どのようにご覧になった

います。	
 

かというご感想、そしてケアニー教授の実際、保守党のデビッド･キャメロン党

基調講演に対するコメントや質問をお願

首は、スコットランド独立の住民投票後

いいたします。	
 初のスピーチで、スコットランドのさらなる権限移譲拡大をイングランドの問題と結びつけています。それは、スコット	 ■３．討論者のコメント    新垣   毅氏（あらかき・つよし／琉球新報社編集局文化部・編集委員）        
8新垣毅と申します。琉球新報に入社し町村議会、首長がこぞって反対しても、て 17 年で、現在、編集委員をしています。

また、民主主義のあらゆる制度的パイプ

よろしくお願いします。	
 を使っても移設が強行されるという状況

	  お手元に、私が書いた連載記事「道標のなかで、私たちは国際法上の人権法でを求めて－琉米条約 160 年	
  主権を問位置づけられている自己決定権に注目し、う」（「独立投票－スコットランド」①～

連載を企画しました。つまり、縦糸が歴⑥	
  琉球新報 2014 年 9 月 26 日～10 月 2

史の掘り起こしとすれば､横糸として海日）が資料として配付されていると思い外の自己決定権を追求してきた地域、国ます。山崎先生からもご紹介がありましを取材して紹介しようというものです。	
 たが､当社社長の命を受けて書いている

スコットランドにも、この連載の一環連載です。	
 として取材に出かけました。住民投票の

まず、なぜ、こうした連載をしている

投票日の 1 週間ほど前に現地に入りましかについてお話しします。沖縄は独立王

たが､投票間近の熱気あふれる情景を予国の時代に、米国、フランス、オランダ想していた私には、撮影しようにも絵にと修好条約を結んでいました。国際法になるものがほとんどありませんでした。

照らすと、これは沖縄の主権国家として沖縄の選挙では、盛り上がるとのぼり旗の位置づけを示すものではないかというが立ち、おそろいのジャンパーの運動員

ことで歴史の掘り起こしをしています。

が大勢で呼びかけ、熱気を帯びた様相にその条約に焦点を当て、主権が存在したなります。ところが、スコットランドでことを明らかにすることで、今後の沖縄

は建物の壁や窓などに「イエス」、「ノー」の主権を考えていくということで、連載の紙が貼ってあるものの、日常生活をのテーマは「主権の回復」です。	
 淡々と過ごしているという感じで、大々「主権」を私たちは「自己決定権」の的なキャンペーンをしている印象は受け意味合いでとらえています。その背景にませんでした。選挙運動では個別訪問がは、米軍の普天間基地の移設問題があり法律的に許されているので、そうした草ます。みなさんも報道でご存知だと思いの根的な活動が独立賛成派を中心にされますが、県民の多くが反対しているなかていたのですが、街は非常に平穏な印象

で、辺野古に新しい基地をつくることがだったのですね。ですから、世界中から強行されています。沖縄県の県議会、市

テレビ局が来ていましたが、そうした取9

材関係者もどこにカメラを向ければいい

ょうが、地域の独立運動が平和裏に行わのか、非常に困っている様子でした。	
 れていることを強く感じました。	
 グラスゴーのジョージ広場周辺では、沖縄の米軍基地とのかかわりで関心を独立支持派の若い人たちがかなり集まっ

持っていたのが、ファスレーンの海軍基ていましたが、全般に静かな印象を受け地です。イギリス唯一の核兵器搭載原子ていたなかで、投票率が約 85％と高かっ

力潜水艦の基地で、スコットランドにとたのは大変驚きました。スコットランドって核の撤去が大きな争点になったとこの人々は非常に理性的で落ち着いて考えろです。スコットランドでは「核兵器にているのだなと思いました。選挙キャン

使うようなお金をもっと貧しい人たちにペーンも人々の高揚心を扇動しようとい充てたい」、また、「自分たちの地域が出う感じはなく、落ち着いた議論を徹底的撃基地になるのは嫌だ」という平和志向に行って自分たちにとっていい選択をしが非常に強いのです。そうしたことが独ようという印象でした。しかも、投票資立支持派の人たちの考え方に見られたこ

格は 18 歳以上から 16 歳以上に引き下げとは頼もしいことでした。	
 られていました。日本では若い年齢層がケアニーさんに対するご質問ですが、政治に無関心で、投票率も低いと言われ

まず一つ目は、来年５月のイギリスの総ていますが、スコットランドでは、大学選挙についてです。スコットランド国民生の１万人規模のテレビ討論会が行われ党の人気が非常に高いということでした

るなど若い人たちが熱心に議論しているが、総選挙で 50 議席程度と大躍進し、キことにも驚かされました。	
 ャスティング･ボードを握るのではない

非常に平和的に独立運動が行われていかという見方があります。それについてるという印象も強く、社会党のコリン・の予測をお聞きしたいと思います。	
 フォックス党首にインタビューしたので２つ目は、スミス委員会の「デヴォ・すが､彼によると「独立支持派の人が反対

マックス」に関する勧告を紹介ください

派の人に生卵 1 個を投げて頭に当たった。

ましたが、それに対するスコットランド

それが唯一の衝突だ」ということでした。

国民の評価はどうでしょうか。独立支持

独立運動というと、ユーゴスラビアやア派、反対派のそれぞれの評価についておイルランドの例があり､流血をイメージ聞きできたらと思います。	
 しがちですが、ＥＵの存在も大きいでし３つ目の質問は、ファスレーン基地に
10

ついてです。周辺には基地を監視する「ピ前からあります｡５年ほど前、スコットラース・キャンプ」があって原子力潜水艦

ンド議会が発足してから 10 年が経つとの動きを監視する人々が常駐しており、いうことで、分権運動の成果を取材しよその 10 人ぐらいの人に取材したのです

うと山崎先生や他のジャーナリストと共が、彼らは「独立が達成されても基地はに取材に出かけました。それ以来、スコなくならず、核撤去もできない。イギリットランドは私のなかで大きなテーマにス政府は、この基地の土地を王室の土地

なってきましたが、運良く３年前からロにしてでも基地を維持するだろう」と話

ンドン駐在となり、これまで関心を持っしていました。また、スコットランドのて取材してきました。	
 独立国としての構想をまとめた「未来白今回の独立運動に関しては通算３回ぐ書」の草案にかかわった防衛の専門家もらい現地取材に出かけています。住民の「この基地を撤去しようにも代替地が見意見を聞くことを重視し、これまで延べつからない。だから、しばらくはここに

50 人ぐらいの意見は聞きましたので、現置く可能性が高い」と話していました。

地の記者の次に住民の意見を聞いている

イギリスの同盟関係や米国の世界戦略にのは私ではないかと思うくらいです。	
 もかかわる問題だと思いますが、このフ９月の住民投票時は山崎先生と一緒にァスレーン基地において、将来、独立運

スコットランド各地を歩きました。その動が高まった後に核を撤去できる可能性

成果は、お手元に資料として配布した連があるのかどうか、それについて認識を載記事「自治の力－スコットランドから

おうかがいしたいと思います。	
 の提言」（北海道新聞朝刊 2014 年 10 月

	          15 日～19 日）にまとめました。	
 志子田   徹氏(しこだ・とおる／北海道新スコットランドに、なぜ、こだわるの

聞・ロンドン支局長)     か、ということですが、みなさんもお気北海道新聞の志子田と申します。このづきのように非常に北海道と似ているか

シンポジウムのためにロンドンから帰国らです｡面積、人口もほぼ同じで、産業構し、明後日ロンドンに戻る予定で、ピン造も類似しています。農業が盛んで、現ポイントで参加させていただいています。	
 在、観光に力を入れており、かつて重厚

３年ほどロンドンで勤務していますが、長大産業が盛んでした。スコットランド

スコットランドとのかかわりは、それ以は産業革命の発祥地ですが、石炭、鉄鉱、11造船などが 50 年代、60 年代の主たる産

ところが､日本での受け止め方は違う業で、その後、衰退しています。室蘭、ようですね。先日、日本の出版社の人か

函館、空知地方を見てもわかるように、

ら「スコットランドの独立運動と排外主

産業衰退と人口減少、最近は地方消滅な

義、外国人排斥運動について書いてくだ

ど､北海道はスコットランドと似た問題

さい」という依頼が来て驚いたのですが、を抱えています。それで、他人事と思えスコットランドでは全くそのような動き

ず関心を持っているというところがありはないのです。私は、スコットランドのます。	
 

民族的にオープンな点に注目しています。	
 今回のスコットランドの住民投票に関もう一つの感想は、スコットランドにする感想について、新垣さんがいいお話

行くたびに「地域を守りたい」という意をされたので重ならないようなお話をし志を非常強く感じることです｡ケアニー

ますが、一つは、新しい独立運動であるさんのお話にもありましたが、サッチャ

こと、つまり多民族の独立運動であるこ

リズム、つまり新自由主義政策によってとが私には強く印象に残りました。今ま地域が破壊されるのではないかという危で独立運動と言えば、圧政から逃れる、

機感は非常に強いのです。スコットラン

あるいは民族自決のための独立が中心で

ドは産業革命発祥の地ですから、ものづしたが、今回のスコットランドに関してくりの盛んな地域で、中小企業がそれをは、冒頭に山崎先生のお話もあったよう支えてきました。中小企業の経営者に話に、民主主義をさらに発展させるためのを聞くと、サッチャー政権以降の新保守独立運動です。その点が独立運動として主義、新自由主義によって地域が破壊さ新しく、面白い点だと思います。例えば、れる危機感が伝わってきます。	
 運動の担い手たちはスコットランド民族

現在のイギリスはロンドン中心で、Ｇ主義を主張しているわけではありません。

ＤＰの３割近くを金融が占めています。

そもそもスコットランド人とイギリス人

イギリス政府は金融を重視し、それ以外

を民族的に区別することはできませんし、のものづくり産業は壊滅的な状況です。

私が話を聞いた独立賛成派の人々のなか

それでも国としては何とかやっていけるには中国系、インド系、カナダ系、ドイ

ので、地域はどんどん衰退するしかないツ系などの人々がいて、本当に多民族でのです。それに対するスコットランドのす。	
 人々の強烈な危機感や「地域を守りたい」
12

という意志は非常に強いのです。	
 トランドではＥＵに残ることを支持する

今回の衆院選の選挙運動を見ても、日人が非常に多く、イギリス全体では離脱

本の政権は東京をロンドンのようにした

したいという動きが高まっているのです。

いのではないか、と疑いたくなります。

その関係について、ご説明いただければグローバリズムにより、東京はどんどんと思います。	
 国際金融都市になっています。昨日、３	    年ぶりに東京に行きましたが､以前より

若松邦弘氏（わかまつ・くにひろ／東京外国

国際都市としての様相が濃くなっている

語大学大学院総合国際学研究院・教授）     と感じます。その一方で、そうした傾向

東京外国語大学の若松と申します。おは北海道の生活には波及しておらず、地招きいただき、ありがとうございます｡	
 域はどんどん寂れています。東京が北海

私はスコットランドに関する専門家で道の発展にどうかかわれるのか、というはなく、イギリス政治が専門ですので、ことは、ロンドンがスコットランドの発

若干、場違いなところがあるかもしれま

展にどうかかわれるか、ということと全せん。スコットランドの住民投票当日は、く同じではないか、と思います。	
 ＮＨＫの番組に出演して現地の開票速報

ケアニーさんへの質問ですが、会場のについて解説をしていました。他国の一みなさんに少しわかりにくかったのでは地域のことをＮＨＫが長時間番組で放送ないかと思ったので、その解説も含めてしたわけですが、これについてはスタジ

お願いしたいことがあります。それは、オ内にいても異和感がありました。	
 スコットランドの住民投票と並行して、

私は、この時期は実はスコットランド

イギリスではＥＵから離脱すべきかどうに行きたかったのですが、飛行機のチケか、という 2017 年末までに実施される国ットがとれずに断念しました。山崎先生

民投票について関心が高まっています。

は 10 年来の知人でもあり、スコットラン

しかし、なぜ、イギリスがＥＵから離脱

ドの住民投票についてメディア関係者かしたいのか、これがよくわからないので、ら問い合わせを受けると、「私より山崎先

その背景を説明していただきたいのです。

生が詳しいので、聞いてください。ただ、そして、そのことはスコットランドの住先生は投票日のころ、スコットランドに

民投票とも大きくかかわっているのでは行かれているはずです」と答えているう

ないかと思います。というのは、スコッ

ちに、日本での番組出演を断れなくなっ13

てしまいました。	
 ドに痛みを与えたことは確かな話ですが、	  日本のメディアから受けた質問で多か

サッチャー政権より前の 1960 年代から、ったのは、スコットランドの歴史に視点

スコットランドでは重厚長大産業の疲弊を置いたものでした。すなわち、スコッ

が進んでおり、恒常的にスコットランド

トランドはかつて、現在のイギリスの中経済の不振と失業の増加を招いていまし心であるイングランドとは別の独立王国た。そうした長期的要因の上にサッチャであったが､18 世紀初めに両者は一つのリズムという問題があったのではないか

国になった。独立を求める背景には、そと思います。こうしたスコットランドのの歴史的経緯があるのではないか、とい

産業衰退については志子田さんの指摘にうような質問です。これについては、独同意するところです。	
 立国であったのはおよそ３００年前のこ	  今回の住民投票の状況を見て非常に面とであり、そこから直接、いまの問題に白いと思ったのは、投票の２カ月前の世つなげるのは無理があるかと思っていま論調査では独立支持派は 30％ぐらいです。	
 したが、日が迫ると 50％ぐらいまで上が二つ目にメディアで取り上げられる論

り、10 日前の世論調査では独立支持派が点は 1970 年代終わりからのサッチャー

反対派を上回ったことです。これによっ首相の新自由主義的な政策に関するものてイギリスでは大いに盛り上がりましたです。これらの政策が地方に異変をもたが、日本で見ていても 10 日前に急に新しらしたと言われる一方で、日本ではサッい状況が起こったように見えました。	
 チャー首相は非常に革新的な首相としてなぜ、独立支持派が急増したのか、そ人気が高いのです。イギリスでは極めての理由はよくわからないのですが、一つ評判が悪くて、2013 年に亡くなったときには独立支持派のキャンペーンが巧みで、には、不謹慎な話ですが、亡くなったこ

日ごろ独立問題を考えていないが、何かとを祝うような人たちもいたという状況

社会に不満を持つ人たちを引きつけたこ

でした。	
 

と、また、党首の人気もあったことも関	
  実を言うと、ケアニーさんもサッチャ係したと考えられます。	
 リズムがイギリスにもたらしたものを過ケアニーさんから、スコットランド国

大に見ているのではないかと感じました。

民党（ＳＮＰ）のスタージョン党首の人

サッチャー政権時の政策がスコットラン

気度について「プラス２」という数値が14

紹介されましたが、これはおそらく、そり、企業の本社が多い都市です。スコッの人物に対するプラス評価とマイナス評

トランドの人はエディンバラについてど

価を足し算した数値だと思います。自民のように思っているのか、というのは面党のニック･クレッグ党首は 2010 年まで

白い視点だと思います。	
 は人気があったのですが､政権に入ってそれから、世代傾向についても明瞭なから人気がなくなり、「マイナス 52」にパターンが見られました。これは年齢がなったということでしょう。そのような高くなればなるほどイギリス残留の志向変化によりＳＮＰや英国独立党（ＵＫＩ

が強く､若い世代ほど独立を志向する傾Ｐ）に票が流れたのではないかと考えて向があり、18～24 歳が最も独立志向が高

います。	
 

くなっています。16～18 歳は残留型の方

開票速報を分析するために、さまざまが多い傾向があり、この理由はよくわかな資料を見たのですが、スコットランド

りません。基本的には高齢世代ほど残留独立を問う投票は、過去にも地方選挙をを希望していますが、こうした世代傾向

含め、いろいろなかたちで行われていまについてケアニーさんはどう分析されるす。今回の投票結果では、ＳＮＰの支持でしょうか。つまり、どのような人が独の多いエリアと独立支持票が多く出たエ立を支持し、あるいは支持しなかったの

リアは少しずれていました。この理由はか、という点についてうかがえればと思未だ、よくわかりません。ただ、明らか

います。	
 

に言えることは、都市部は人口が多いの

	
 で、独立支持派と反対派の差は微妙でし

司会（山崎）      ありがとうございました。	
 たが、重厚長大型産業都市のグラスゴー

	  それでは、お三方のご質問については、

では独立支持派が多く、行政都市のエデ

休憩後、ケアニーさんにお答えいただきィンバラは反対派が多いという結果でしたいと思います。休憩時間中に、質問票た。エディンバラはいわば「小ロンドン」へのご記入をよろしくお願いいたします。	
 で、各地からさまざまな人が集まってお  ■４．パネルディスカッション    司会（山崎）      それではパネルディスカ

先ほど､新垣さん、志子田さん、若松さッションを始めます。	
 んのお三方から、ケアニーさんに対する15ご質問が出ましたので、まずは、それにに対するスコットランドの人々の反応に対するケアニーさんのコメントをいただ

ついてです。私の印象では、独立支持派

きたいと思います。	
 の人々にとってはあまり満足のいくもの

  ではないが、独立反対派には、ある程度

ケアニー      最初のご質問は、スコットラの満足が得られるのではないかと思いま

ンド国民党（ＳＮＰ）の人気に関するもす。イギリスの３主要政党が合同で、このでした。私は、2015 年のイギリス総選の提案内容をつくったことが一つの成果

挙の議席獲得については過半数に達しなだと思います。	
 いだろうと予想しています。というのは、

	
  次のご質問は核の保有基地に関するもスコットランド議会の選挙に関してはＳので、これが撤去されるかどうかですが、ＮＰに投票する人は多いのですが、それこれは難しい質問です。私自身、この問以外の選挙では労働党を支持する人が多題を議論してきましたが、これまで満足いので、私の予想では総選挙でＳＮＰがのいく答えは得られていません。独立が得る議席数は 15～20 席ぐらいではない

認められればＳＮＰが最初の自治政府をかと思っています。	
 率いることになりますが、ＳＮＰは核が	
  二番目のご質問はＳＮＰがキャスティ

スコットランドにとどまることに明確に

ングボードを握るかどうかですが、知ら反対を表明しています。また、この核をれている限り、同党は連立政権をとらな

別の場所、例えば、イギリス南部のポーい方針を持っていますので、それはない

ツマスに移転させることになっても、こだろうと思います。ただ、重要な点は、れが達成されるまでに何十年かかるかわ

このような小さな政党でも決定権と言わからないという問題もあります。さらに、ないまでも重要な支持を他の党に提供すスコットランドが独立した場合に、スコることができることです。前述の「スミットランド国内にイギリス政府が管理すス委員会」の提案内容が制定されるのはる、このようなミサイルを配備した基地

５月の総選挙後になりますので、ＳＮＰが許可されるかどうか、この点についての議席数が多ければ多いほど、「スミス委も答えは得られていません。	
 員会」の提案の大きな部分の分権が可能	  次のご質問は、なぜ、イギリスでＥＵになると思います。	
 離脱に関する住民投票が行われるのか、	  次のご質問は、「スミス委員会」の提案という疑問に関するものです。この背景
16

には、2000 年代半ばに 500 万人を切った

ンドン在住で地方から遠い存在で自分た

スコットランドの人口が、近年、ＥＵ諸ちの選挙区を代表していない、また、オ国からの移民の増加により約 530 万人に

クスフォード大学やケンブリッジ大学の戻っているということがあります。スコ出身者が多いというものです。つまり、

ットランドとしては、これはいいことで自分たち庶民を代表していないというイ

すが、ＥＵの移民はイギリス南東部の経メージが非常に強いので、そうした不満

済開発が進んだところに移住する傾向がを持つ人はＵＫＩＰに投票する傾向がああり、どのぐらいの移民がどこに移住しります。このような事情が組み合わさったのか、それが把握される前に移住先のて、国民投票の可能性が浮上してきたのパターンが変わってしまうということもです。保守党関係者の多くはＥＵ離脱のあって、まだ移民の数は明らかではあり問題に対して行動をとるべきだと表明し

ません。	
 

ていますし、ＵＫＩＰの人気が高まって	  イギリスがＥＵからの離脱を志向するきたので、そうした方向に向かっている

理由はいくつかありますが、第一は、イと言えると思います。	
 ギリスがＥＵ諸国からの移民をコントロ	
  最後のご質問では、世代または社会的ールできないという懸念です。第二は主なグループによって独立支持か､反対か権の問題が絡みますが、ＥＵはより多くの傾向が異なっているということで、この国を統合しようという方針を持っていれに関する背景についてご意見がありまますが、イギリスにとっては、自国の主した。私もそのご意見に同意します。つ

権が過小評価されることにつながる不安

まり、サッチャー政権以前、すでにスコがあります。第三の理由は、ＥＵの移民

ットランドの製造業は衰退していたことの問題は、特に経済危機の時期に顕著にについては同意しますが、70 年代にサッなることです。そして、第四の理由は、チャー政権はグラスゴーのような製造業

ＥＵ離脱の問題以外の争点で、イギリスが衰退する地域に対して支援策を講じる

独立党（ＵＫＩＰ）が支持されるということを表明していました。
「グラスゴー・

ことがあります。というのは、労働者階

イフェクト（効果）」は、この地域の失業

級と政治家たちとの間には、はっきりとや不況を背景にした特殊な状況を指す言した相違点があります。伝統的な政治家

葉で、グラスゴーの一部の地域に住む住のイメージは、汚職問題があったり、ロ

民の寿命は他地域に比べてかなり短く、
17

罹病率が高かったり、貧困層、労働者階たいと思います。	
 級になる可能性が非常に高いという傾向	  最初に新垣さんに、2014 年 11 月に実が指摘されました。そうしたグラスゴー、施された沖縄県知事選挙の政治過程に関またダンディーに住む労働者階級の人々する課題や今後の衆議院選挙への影響にの多くはスコットランド独立に対してイ

ついて、そしてスコットランド住民投票

エスと投票しています。そうした豊かでから得た示唆についてお話しいただきまはない経済状況や社会的位置にいる人々す。	
 がイエスに投票するという傾向は強いの

	
 

です。	
 

新垣   沖縄県知事選の投票率は約 64％で、

	  独立支持派、反対派の年齢などの傾向

当選したのは元那覇市長の翁長雄志さん

については、サッチャリズムの記憶が残です。約 36 万票を獲得しましたが、現職っている 20 代、30 代、40 代の人々が独の仲井眞弘多さんが 26 万 1 千票、元郵政立支持に投票している一方、65 歳以上の民営化大臣の下地幹郎さんは６万９千票､高齢者では独立反対に投票している傾向

喜納昌吉さんは 7800 票でした。翁長さんが見られます。性別については男性は賛

は現職と約 10 万票の差をつけて当選し成、女性は反対が多いと予想されました

たのですが、このような大差で新人が現が、結果的には性別より年齢による影響

職を負かしたのは沖縄の知事選が始まっが大きかったのです。65 歳以上の年齢層て以来のことでした。	
 では、地方政府から年金が確実にもらえ

仲井眞さんの敗因ですが、４年前の知るかどうか、不安に思って反対に投じた

事選では普天間の米軍基地について県外人も多いと思われます。	
 移設を公約に掲げました。しかし、2013

	
  	
 

年 12 月に自民党本部からの圧力で公約

司会（山崎）   ありがとうございました。	
 を変更し、辺野古への基地移転推進に変	  ここまでのお話で、スコットランドのわります。それへの県民の反発が大きか

住民投票の概要を把握していただいたとったと言えます。	
 思いますが、これからは、私たちがこの一方、翁長さんは４年前の知事選当時、ような外国の一地域で行われた住民投票

仲井眞さんの選対本部長であり、仲井眞からどのような示唆を受けることができさんに県民世論を見れば、基地の県外移るのか、ということに議論を移していき

転を掲げないと勝てないと進言したので
18

した。その翁長さんが、今回、仲井眞される航空機ですが、転換の際に非常に事んと対立することになったのですが、い故が起きやすく、世界的に墜落事故が多わゆる沖縄の革新共闘である社民党、共く、また、その事故を隠蔽するような報産党、地域政党の社会大衆党の３政党が告が出たりと問題視されていました。そ

中心になって翁長さんを推し、自民党議のオスプレイが沖縄の米軍基地に 20 機員の一部には、翁長さんを支持して党を配備されるということで県民は強く反発

除名処分された議員もいました。このよ

し、10 万人規模の県民大会が行われましうに保守と革新を大きく括った枠組みがた。しかし、予定通り、強行配備という沖縄の知事選で初めてつくり上げられ、ことになったのです。オスプレイは北海

さらに、世論調査を見ると無党派層も８

道にもたまに演習で飛んでくると思いま

割程度が翁長さんに流れています。大きすが、日本政府が自衛隊に導入しようとな枠組みで戦い、無党派層を取り込んだいう話もあります。そんな米国製のもの

ことが、翁長さんの勝因だと思います。	
 をよく買うものだと思うのですが。	
 こうした勝因の背景ですが、なぜ、こオスプレイも強行配備され、基地移転

うした新基地建設反対に一致団結する県による辺野古の埋め立てについても政府民の動きが生まれたのでしょうか。短期の方針は変わらない。そうした状況を見的な視点で言いますと、その転換期はかねた沖縄県内の全 41 市町村の議会が、2009 年で、当時の鳩山由紀夫首相が普天辺野古移設断念とオスプレイ撤去を求め

間基地の移転先は少なくとも県外だと公る意見書を可決します。沖縄の地方議会言しました。県民はそれを信じたのです。

すべて反対を表明し、その先頭に立ち、そこで沖縄の自民党、公明党も県外移設

安倍首相に「建白書」を提出したのが、を公約に選挙を戦うことになります。そ当時、那覇市長の翁長さんでした。これ

れによって、オール沖縄が県外移設でまが、いわゆる「オール沖縄の建白書」でとまるという局面ができ、県民大会も 10す。ところが、これがずっと無視されて万人規模の大会がいくつも開催されます。	
 いる状況にあり、それに対する県民の反さらに、米軍の航空機オスプレイの問発は強いのですが、さらに 13 年 12 月に題が生じます。オスプレイはプロペラを自民党の沖縄県選出の国会議員 5 人と仲転換することによって普通の飛行機にな井眞さんが辺野古推進に公約を変えたこったり、ヘリになったりと機種を変えらとが非常に大きな反発を生みました。	
 19

次に長期的な視点で基地反対の背景を剤を撒きに行ったり、爆弾を落としに行見ますと、沖縄は戦後、米軍統治の時期ったりしたので、ベトナムの人からは沖が 27 年間ありました。米軍の事件事故が縄は「悪魔の島」と言われていました。

相次ぎ、子どもがレイプされたり、事故

自分たちには平和を求める県民性があるにあっても犯人の米兵が処罰されなかっのに、米軍の出撃地のままでいたくない

たり、ということが起きたのです。ジェという意識が強く、復帰運動にはそれがット機が小学校に墜落して、先生や子ど反映されています。ところが、1972 年のも 18 人が亡くなった事故もあります。そ

本土復帰の際には、米軍基地はそのままうしたことから、沖縄の人々の間で、「こ残ることになったので、裏切られたといれでは人間らしい生活ができない。人権う気持ちと同時に沖縄の自治権、自立をを勝ち取ろう」という運動が起こります。

獲得していこうという動きが生まれてい戦後は米軍が任命する人が知事になり、

きます。	
 

住民自身で選べなかったのですが、これこのように戦後、一貫した権利獲得のを選べるようにしようと首席当選権を得運動の流れのなかに、今回の知事選も位る運動が行われ、最終的には 1968 年に勝置づけられるのではないかと思います。

ち取ります｡また、米軍が土地を収奪する

実際、翁長さんが今回の県知事選で訴えことへの怒りがあり、土地闘争もありまたことは、沖縄のアイデンティティやウす。こうした過去を振り返ると、戦後はチナンチューの誇り、また自己決定権を沖縄の人々にとって権利獲得運動の歴史訴えて勝ったのです。沖縄の知事選でそだったということが言えます｡	
 うしたことが叫ばれることは初めてでし

こうした日本への復帰運動では「人権た。これまでの知事選では、いつも保守が保障される日本の平和憲法の下に帰りと革新に分かれ、「基地か、経済か」を争たい」が合い言葉でした。さらに米軍基点に争われるのですが、その対立を乗り地をすべて撤去してもらいたいという願越え、「沖縄のアイデンティティでまとま

いがありました。これは、かつて沖縄戦

ろう」、「沖縄の主体性を発揮しよう」とで約 20 万人が犠牲になった土地が、さらいうことが叫ばれて支持を得ました。	
 に米軍の出撃地であり続けて欲しくない

みなさんは、沖縄はおそらく基地がなという思いです。ベトナム戦争の時代にいと食べていけないのではないかとか、は、米軍のジェット機が沖縄から枯れ葉

政府の補助金がないと経済的にやってい20

けないのではないかと思われるかもしれ沖縄は確かに国に依存した財政構造にませんが、実は、県民総所得における基なっています。しかし、必ずしも他の自地収入の占める割合は５％しかないので治体より多くの補助を受けているとは言す。本土復帰時には 15％ありましたが、えず、国からの補助金を県民の人口で割観光を中心とした第三次産業やＩＴ産業

った値を見ると、沖縄は全国の都道府県がかなり伸び、基地収入の占める割合はで 18 位なのです。では、なぜ、沖縄が国低くなっています。	
 からたくさん補助を受けているように見また、那覇市の新都心のほか、北谷町

えるかというと、各都道府県に交付され（ちゃたんちょう）という中日ドラゴンている国庫支出金がすべて沖縄の振興予

ズのキャンプで知られる那覇市近郊の町

算のなかにパッケージで含まれているたでは、基地が撤去された後、非常に繁栄めで、その金額は約 3000 億円ですが、他し、基地があった当時と比較して、経済の都道県に配分しているものも全部含ま

効果、雇用効果が数十倍となっています。

れた金額なのですね。この金額の表し方

そういう実態もあって、基地は経済にとは「それだけ財政的に援助しているのだってむしろ障害なのだという認識が広がから、基地を受け入れて当たり前だろう」ってきています。	
 という国民感情をつくるための政府のア世論調査では従来、「基地問題と経済、ピールの仕掛けだと思います。国に依存どちらを重視しますか」というような質した財政構造は確かに残っていますが、問の場合、「経済を重視」という回答の方

基地関連の補助金でつくった施設などがが多かったのです。45～50％の回答は「経むしろ運用費がかさみ、市町村の財政状済」で、「基地問題」は 20～30％という況を悪化させているという実態もありまところでした。それが今回の知事選ではす。	
 

逆転して「基地問題」が 50％以上､「経このようなことで、基地があり、その済」は 20 数％という結果になりました。

補助金をもらえばもらうほど財政依存がつまり、基地があった方が経済効果も薄進むという悪循環があり、自立とはほどいという見方が広がり、那覇市長の翁長

遠いのです。国の沖縄振興計画は、沖縄さんは「那覇市がここまで繁栄したのはの自立を掲げていますが、むしろ、悪化

基地の跡地利用に成功したからだ」と訴させている実態もあるのです。	
 えたのです。	
 

こうしたいびつな財政構造を変えるた21

めにも､「自己決定権」をキーワードに自で、スコットランドの分権を進めた組織、分たちの地域に合わせた政策プランをつ

機構づくりをモデルにしています｡総選

くりあげていく必要があります。沖縄で挙が始まったので、作業がストップしては全国共通の制度設計に合わない、いろいますが、まず、権利章典をつくろうといろ事情があるのです。例えば、沖縄はいうことで、自分たちはどのような沖縄

多くの島々から成る島嶼県（とうしょけを目指すのかを理念化して、権利としてん）であり、出生率も高いなど、全国的宣言しようという意見もあります。	
 傾向と異なった突出した特色がたくさん

また、スコットランドでは憲法制定会あります。ですから、自分たちの地域に議ができましたが、その仕掛け人の一人あった制度設計が必要であり、そこで自がイゾベル・リンゼイさんという女性で、己決定権に結びついているのです。	
 小さな市民運動から始めたのです。こうでは今後、どのような青写真を描いてした運動の流れを一つのモデルに、「島ぐ

いくかですが、自立を目指す急先鋒的な

るみ会議」でも、権利獲得という明確な団体としては「琉球民族総合独立研究学

目的を持った団体であることを打ち出し、会」が 2013 年に発足しました。30～40

県議会などに圧力をかけるなど自己決定

代を中心とした若い研究者が呼びかけ人

権を具体的に確立していく手順についてになり、会員は 250 人ほどで、20～80 代

議論が始まっています。今回の衆院選にまでの幅広い市民が参加しています｡元

関しても、翁長派、つまり島ぐるみ会議

知事の大田昌秀さんが顧問的存在になっの超党派のメンバーで各選挙区に候補者ています。他にも真面目に独立を考えるを立てており、知事選以降の大きな注目人たちが出てきて、「自己決定権を樹立す点になると思います。翁長さんは知事にる会」など、自己決定権をキーワードに

当選後のインタビューで、国連に沖縄のした団体がたくさん発足しつつあります。	
 基地問題を訴えていくことを語っていま

今後の課題と絡みますが、翁長知事をす。これぐらいやらないと日本の民主主支援した母体は「島ぐるみ会議」という義制度のなかでは解決不能に陥っている団体で、保守から革新まで超党派の政党ということなのです。日本が米国にはむ関係者から市民活動家など市民レベルまかうことはなかなかできないと思いますで巻き込んだ団体です。この団体では沖が、沖縄には、国際社会に訴えようとい

縄の自己決定権を実現しようということ

うところまで追い詰められている危機感
22

があります。	
 のだ、と主張しても、その声は届かない。

それから、琉球新報の社長は独立論者

自分たちのことは自分たちで決めたいのとして独立の旗を振っているわけではなに、それがかなわない。では、独立する

く、自己決定権を拡大することが必要だ

しかないだろう、そうでもしないと自分と考え、独立論も今から議論しておく必たちの地域を守れない、という思いがあ要があるということで私に取材を指示し、るのだと思います。スコットランドのきちんと紙面で扱うようにしています。	
 人々にも沖縄の人々にも、そういう覚悟

スコットランドから学ぶことは非常にがあるのではないか、というのが、北海

多く、実際に独立まで行くかどうか別に道民としての私の感想です。	
 して、大きな分権の動きを作り出してい	  と言っても、私は北海道の人に「もっることで、そこをモデルに沖縄は動きだと怒れ」とか、ましてや「独立した方がそうとしているところです。	
 いい」と言いたいわけではないのです。

	
 ただ、北海道の元気のなさは最近、よく司会（山崎）   ありがとうございました。	
 言われることで、北海道をどうしたいの	  次は志子田さんに、北海道の地域政治か、という議論が本当に欠けているのでの現状と課題を踏まえ、スコットランドはないでしょうか｡	
 からの示唆をどう受け止めておられるか、

北海道は、非常に潜在力の高い地域だ

コメントをお願いします。	
 と思うのですが、残念ながらそれが生か

  されていないと、３年ぶりにロンドンか

志子田   新垣さんのお話は非常に刺激的ら帰ってきて、つくづく思います。大げで面白く、ケアニーさんのご講演も非常さに言えば､将来、北海道をどういう地域に示唆に富むものでした。そこで事前ににしていくのか、子や孫の時代に北海道用意していたこととは異なるお話をしたをどうしたいのか、理想を描かなければ

いと思います。	
 ならないと思います。	
 スコットランドと沖縄に共通している	  スコットランドは明確に理想を掲げたのは、わかりやすく言えば、「みんな怒っのです。例えば、高福祉高負担の北欧型ている」ということだと思います。つまの福祉社会を目指し、基地のない平和なり、いずれも怒りがベースにあるのです。

地域にしたいという理想を掲げて、独立中央政府に対して自分たちの選択は違う運動まで引っ張っていったのですね。こ23

うした理想を描いたのは地域の議会です。	
 	
  私は３年前まで北海道庁が担当で、そこれまでのお話に何度も出てきたスコの前の担当は札幌市役所でしたから、地ットランド国民党（ＳＮＰ）は地域政党

方議会についていろいろと見てきました。

です。地域の声を聞き、代弁し、地域をまず問題だと思うのは、議会の質問や答

何とかしなければならないと活動してき弁は用意されたものを一言一句、違わなた政党が成長し、実績を積んで、今回のいように読み上げるのですから、これはような住民投票につなげたのです。地域

議論ではないですね。子どもの学芸会の議会が議論の大きな舞台になっているこ

発表のようなものではないでしょうか｡	
 とは北海道にとって考えなければならな

スコットランド議会やイギリス議会でいことです。特に、来春は統一地方選では激しいやりとりが行われますが、それすから、それに向けて地方議員の質を問は互いに知識を総動員し、徹底的に議論わなければなりません。	
 するということです。大事なのは結論を	
  今夏、兵庫県議会議員の号泣会見（野々出すことではなく、議論のなかで、いろ村竜太郎元議員の政務調査費の使途に関いろなヒントを互いに出し合い、よりよする釈明会見）が話題となりましたが、い合意や結論を導くことです。	
 イギリスでも報道されて、私も驚いたの

今の日本政治は「決められない政治」

です。イギリスの人々は驚いたようで、ではなくて「決めすぎる政治」ではない

周囲の人から「日本の地方議員はあのよでしょうか。つまり、議論もせずに、最うな人がなるのか」と言われて、答えに初から結論があるということで、数の論窮しました（笑）。そのときは「彼は例外

理で多数決が過剰に重視されすぎているだと思う」と言ったのですが、実際は例と思います。最初から結論ありき、であ

外ではなかったのですね。似たような問れば、国会の議論は全く緊張感を欠くの題がその後も報道され、地方議員の目には当然だと思うのです。多数決を尊重し余る行動やスキャンダルが続いて非常にすぎると議論が意味をなさなくなるので、暗い気持ちになりました。やはり、もう

そこはもう一度、立ち返って考える必要

一度、議会を活性化することが大事だとがあると思います｡民主主義において多思います｡日々の議会で何を行われてい数決が原則だというのは、ごく一面のこ

るか、みなさんも関心を持っていただいとであって、民主主義で最も大事なことた方がいいのです。	
 は少数派も巻き込んだ議論なのです。あ24

えて言うと、それが北海道の地方議会にした。	
 欠けていることではないかと思います。	
 もう一つ、スコットランドから学ばな

さらに言えば、これは議会だけの責任ければならないことは粘り強さです。地ではなく私たちの問題でもあると思いま

方分権を求める運動は 1970 年代以前かす｡私たちも肝心なところで議論を避けら盛り上がっており、79 年には住民投票ているのではないかと思うのです。今回を実施しています。そのときはいろいろのスコットランドの住民投票の投票資格な事情があって議会開設に至らなかったは 16 歳以上でしたが、感心するのは本当のですが、スコットランドが凄いのは、に 16 歳の若者たちも日ごろから議論しそこであきらめていないことです。
「それていることです。それは学校で先生が問なら作戦を変えよう」ということで、新いを出し、答えが最初から用意されてい垣さんのお話にもあった市民運動のリーるようなものではなく、一人ひとりが議

ダー、イゾベル・リンゼイさんたちが知論を進めながら考えていくということで、恵を絞り、より幅広い勢力を巻き込んで16 歳よりもっと小さなときから、そうし合意形成に向けた努力をしたのです。そた体験を積み重ねているのです。	
 して 97 年の住民投票で再チャレンジし、独立の賛否についても、学校の先生がスコットランド議会の開設を勝ち取るこ言ったから「イエス」、親が言ったから「ノとができました。	
 ー」ということは全くありません。家族

議会を求めたのは､自分たちの回答がのなかでも意見が分かれているという人

そこにあるわけではなくて、自分たちのは何人もいました。学校の授業中に討論回答を導き出すための討論の場を求めたをして先生と全く意見が違っても議論はということですね。議会をつくったこと行います。議論をするなかで自分の結論によって自分たちの理想を描き､今回のを導き出していくというトレーニングが独立運動につながったのです。	
 子どものころからできているのですね。

ですから、ケアニーさんが言われたよ日本でも、もう少し日常生活で議論する

うに、今後 10 年以内に住民投票は行われことが必要だと思います。その延長上に、ると思います。スコットランドはあきら

議会の活性化が導き出されていくのだとめていないのです。独立によって自分た思います。そうしたことを今回のスコッ

ちの理想を実現したいと願い、それをあトランドの独立運動を見て、強く思いま

きらめないのです。このあきらめないこ
25

とが、今、北海道に一番大事なことだとうことです。例えば、私たちは一票を投思っています。	
 

じて議会の代表を選ぶことができますが、	    選んだ代表は本当に私たちの意向を代表

司会（山崎）   ありがとうございました。	
 してくれているのか。これはおそらく最	  では、続いて、若松先生に日本政治かも大きな問題であり、スコットランドやら見たスコットランド政治、またスコッ

沖縄、北海道の問題だけでなく、いろい

トランドの現状や住民投票から得られるろな位相で出てくる問題だと思います。

示唆についてコメントをお願いします。

ただし､この問題が、それ自体、大きな政若松先生は日本政治がご専門ではありま治的な動きを生み出すかというと、そうせんので、全般的な観点でお願いできた

したケースは限られているのかもしれま

らと思います。	
 

せん。	
 

  

	
  これまでのお話のなかで、スコットラ若松   新垣さんと志子田さんの熱のこもンドで今回のような住民投票が実現した

った、民主主義や意志決定に関するお話

理由として、その前段階にスコットランの後で、私は一体、何を話せばいいだろ

ド議会が存在したからだという指摘があうと思っています。お二人と順番が逆でりました。この地域議会の位置は、日本

したら、私がまず大きな枠組みでお話がで言うと国会より下､都道府県議会よりできるのですが、逆ですので、熱気を冷上の、ブロックレベルの議会だと思いま

ましてしまいそうな気がしているところす｡従来、イギリスの場合は、国会の下のです。	
 レベルの議会は市町村レベルの議会で、

	  新垣さんのお話のなかに「民主主義のスコットランド全体の声を代弁するよう赤字」という言葉がありましたが、これなレベルの議会は存在しなかったのであは政治学でよく使われる言葉で、最近はり、それが 99 年、イギリスの政権交代後一般的にも使われるようになっています。

につくられたのでした。	
 それは、実際にそうした状況がよくある

そこから今回の住民投票に至る 15 年

ことを示しているのでしょう。どういう間の動きが始まったのですが、このスコことかと言えば、私たちの社会は形式的

ットランド議会は中央の国会と政党の色には民主主義を理念としているのですが、合いなどが異なります。イギリス議会はそれが実態をともなっているのか、とい

保守党、労働党の二大政党で、他に小さ26

な政党があるという組み合わせですが、ド以外の地方でも、そうした問題があり

スコットランド議会はスコットランド国

ます。そうしたことを含めてさまざまな

民党（ＳＮＰ）がスコットランド独立や不満が政治に反映され、体制批判や「反自己決定権の推進を訴えて、設置から３

ロンドン」というかたちで表面化してい回ほどの選挙を経て過半数の議席を占めるのです。そうした不満が運動として出るに至りました。そして独立に関する住てくるかどうかは状況によりますし、運民投票を公約として選挙に勝ったことで、動体が明確に存在するか、ということも今回の住民投票が実現したのです。そし関係すると思います。	
 て、これで独立運動が終わりではないこ

批判めいたことを言うつもりはないのとは、今までのお話にもあった通りです。	
 ですが、ここ 20、30 年間、世界的に経済	  今回の住民投票で独立支持派が勝つと政策がサービス産業や都市の経済を重視

いう期待をＳＮＰ支持者はしていたかもする方向にあったことはよく言われるこしれませんが、客観的に見れば少し無理とです。日本の政権もそうした現状にあだろうというところはあったと思います。

ると思いますが、これがうまくいったか

しかし、今後を見通して、仮に勝てなくと言うと、なかなか難しいと思います。

ても第一段階としては成功だという考え

今後、地方の不満がさまざまなかたちで方があったのだと思います。というのは、出てくる可能性があり、地域の固有性がケアニーさんも言われたように、住民投加わるかたちで問題化していくのではな

票後にはＳＮＰの党員は増加しましたし、

いかと思います。ですから、現在の経済

スコットランド議会という自分たちの不政策が最終的に地方によい波及をもたら満について明瞭に表明する場はすでにあ

すかは考えてもよい問題と思います。	
 るのです。	
 政治のなかで、どれぐらい自分たちの地域の現状について不満を持つことは、声を聞いてもらえるかということは非常

スコットランドや日本の特定の地域にはに面白い問題で、選挙制度にも関係して限らないことです。例えば、日本では都いると思います。スコットランド議会に

市と地方の格差の問題が大きく、地方では、イギリスのそれまでの政治とは違うはシャッター通りが増え、高校を終えた

かたちの政治をつくろうという意図があ

若者たちは都会に出てしまうという問題ると言われています。というのは、イギがあります｡イギリスでは、スコットラン

リス政治は二大政党の対立を軸としたも27

ので、政策のオプションが非常に少ない向を考えてみることはいいことかもしれのです。つまり、そのときの与党に対しません。大政党が競い合うのは、いい面てイエスかノーかを問うかたちで選挙がもありますが、いくつかの中政党が連立行われる傾向が強いのですが、選択するすることによって、できるだけ幅広い意

側にとっては、それほど単純な話ではな

向をくみ入れ、その上で知恵を働かせていわけですね。	
 決めていく、ということはあり得るかた

これをなんとかしたいということもあちだと思います。	
 り、スコットランド議会は比例代表制を申し訳ないのですが、私は北海道といとりました。多くの政党が議会に入ってう土地柄をよく存じ上げません。著作物

いるが、単独過半数を占める政党は出てに記した略歴には「北海道生まれ」と書

こないであろうという前提で選挙制度をいていますが、住んだのは６歳までで、つくりました｡実際は、その前提は外れて雪のなかで過ごしたという記憶しか残っ

ＳＮＰが過半数を握ってしまったというていません。ですから、北海道について皮肉はあるのですが、いろいろな政党があまり言えることはないのですが、北海議会に入って連立政権を前提とし、また道の人口の３分の１が札幌圏に集中して妥協を前提とする政治を考えようとした

いると聞いて、北海道の疲弊はどこで生のがスコットランドです。先ほどもスコじているのだろうかと思うのです。それットランドは北欧諸国に注目しているとは札幌にいると、なかなかわかりにくいいう話がありましたが、北欧諸国の議会

ことではないかと思います。もしかしたはそうしたモデルにもなっていると思い

ら札幌は、北海道におけるエディンバラます。	
 であり、コスモポリタン・シティではな

こうしたことは日本でも考えていいこ

いかと思います。つまり、東京から見てとではないかと思います。ここしばらくいると北海道と言えば政治家の鈴木宗男

日本は大政党が軸となり、多数の政党が氏が知られていて、いい悪いは別にしてあることを「小党乱立」と呼んで否定的地域を象徴しているようなところがありに見てきましたが、多数の政党が存在すます。鈴木氏の選挙区は道東ですが、そる意味を考える必要があると思います。

うした地域が北海道の地域的特色を出し

スコットランドも、現在は残念ながらそていく主体なのかもしれません。スコッ

うした状況にありませんが、そうした方

トランドも行政都市エディンバラではな
28

く、別の地域から地域性が発信されてい独立をあきらめるべきだと思っているでるので、こうした点も共通していて興味しょう。反対派の人々は、それによって深いと思いました。	
 スコットランドの政策により良いものが        生まれていくと思っています。	
 司会（山崎）   大変興味深いご指摘をあり	  イギリス国内では地方分権を含む憲法

がとうございました。	
 改革について、すでに十分に議論されて	  新垣さんからは沖縄について、志子田きたのであり、いつか終わりが来るだろさんからは北海道について、それぞれ地うと思っています。カナダのケベック州

方政治の現状と課題をお話しいただき、

では、住民投票（レファレンダム）と「ネ

若松先生からはスコットランド議会につバー・エンディング」を組み合わせた「ネいて国レベルとは違うユニークな選挙制

バレンダム」という言葉がありますが、度を活用している点などのご指摘があり

イギリスでもいつか憲法改革に関する議

ました。	
 

論が終わるときが来るだろうという評論

お三方のコメントを受けて、ケアニー家の意見があります。	
 先生はどのような感想を持たれたのか、

	  最後に、スコットランドでつくり上げ

ご講演の補足なども含めてお話しいただ

た政治制度ですが､それはイギリスのウければと思います。	
 ェストミンスターの中央政府の体制と同

  じようなものをつくりあげてきたのです。

ケアニー   今のところ、お話ししたいことですから、私たちが「新しい政治」と言はあまりありませんが、みなさんのコメっていても、基本的にはイギリス政治とントで印象づけられたのはスコットラン

同じようなもので、スコットランドの政ドに対するイメージです。私がイギリス

治家に関しても､イギリスの政治家とほ国内で見ているイメージとは非常に異なぼ同じようなバックグラウンドを持つっています。例えば、スコットランド人人々であるということが言えます。	
 は独立に対して粘り強く、自分たちの目	
 標を達成するために強い意志を持ってい司会（山崎）   ありがとうございました。	
 るというお話がありました。しかし、住時間も残り少なくなりましたので、会

民 投 票 で 55 ％ を 占 め た 独 立 反 対 派 の場のみなさんから提出いただいた質問票

人々から見ると､賛成派の 40％の人々はをもとに私の方で最大公約数的な論点を29

いくつか取り上げ、ケアニーさんにお答ました。それから「アート・オブ・プロ

えいただきたいと思います。	
 スペリティー」は「アート・オブ・イン	  最初の質問は「独立したスコットラン

ソーベンシー（債務超過の技法）」という

ドは経済的な自立が可能なのか」という表現に変わってしまったという事実があものです。北海道では従来、一部の論壇

ります。	
 

などで「北海道独立論」が語られてきま	  この経済の懸念について、スコットラした。大半の北海道民は独立について「経ンド独立支持派は、特にノルウェーの例

済的に無理だろう」という反応を示してを挙げることが多いのですが、この国は議論のふたを閉じてきたと思います。人

歴史的に油田からの収入があり、それを口 500 万人のスコットランドがどのよう蓄えて主権を維持していました。スコッに独立国家として経済的な位置を維持でトランドも 70 年代からそのようなこと

きるのか、会場にも関心を持つ方が多いをやるべきだったという議論があります。

ようですが、いかがでしょうか。	
 スコットランドの歳入歳出では、イギリ

	 ス政府に納入する金額と補助される金額

ケアニー      このご質問の答え方は二通りがほぼ同じという結果になっています。

あると思います。	
 つまり、中央政府から福祉政策などに関まず一つは幅広い観点によるもので、しては多額の助成が出るのですが、油田「独立国として、地域、国の適切な規模や税に関しては同程度の金額を中央政府はどのようなものなのか」ということでに支払っているというのが実態です。	
 す。スコットランド国民党の前党首アレ	  二つ目の答え方ですが、スコットランックス・サモンドは「アート・オブ・プドの独立支持派が求めているのは経済的

ロスペリティー（繁栄の技法）」という言な独立ではなく、政治的な独立です。例

葉を使っていました。彼は小国であってえば、スコットランド政府は独立後もイも繁栄を得ることはできるとして、アイ

ギリスボンドを使用通貨とすることを想スランド、アイルランド、北欧諸国の例定しており、そうなると金融政策はイギを挙げていました。しかし、経済危機のリス政府に管理され、税率などの権利な時期が訪れ、アイスランドは金融関係、

どは分権にならないということになりま

アイルランドは不動産関係という具合に、す。スコットランドの人々は、もともと、これらの国々は繁栄から脱落してしまい「イギリスのポンド、クイーンおよび皇30

室、ＢＢＣ」の３つを手放す意志はなか

よると、スコットランド人の多くは最大ったのです。さらに、スコットランドの限の権限移譲を求めているということで貿易はＥＵ諸国よりイギリスを対象にしすが、それは外交、防衛、ポンドに関連ており、両国は経済的に相互依存関係がする金融政策を除いた、すべての権限移強いということがあります。	
 譲を意味しています。しかし、面白いこ	 とに、スコットランド政府はイギリスの司会（山崎）   次の質問も多くの方が関心

他地域と大差のある政治をしようとは考を持たれている疑問ですが、「これからス

えていないのです。例を挙げれば､年金のコットランドに対するイギリスの権限移

金額、福祉サービスなどはほぼ同程度と譲が進めば、それによって独立運動は収考えているようです。前述のような範囲束するのか、逆に独立運動を刺激していで最大限の権限移譲を実現したいというくのか、どちらなのだろうか」というこ

ねらいはあると思います。	
 

とです。	
 

	
 

	
  さらに、もう一つ、スコットランドの司会（山崎）   終了予定時刻を過ぎました

人々は「さらなる権限移譲において、何ので、他の質問についても議論を掘り下の権限を最も欲しているのか」について、

げたいところですが、このあたりにした

できれば簡単にお答えいただければと思

いと思います。	
 

います。	
 

	
  今日、ケアニー教授からお話しいただ	
 いたスコットランドの独立運動は、私た

ケアニー   最初のご質問ですが、スコット

ちが単純に考えるような独立国家ではな

ランドの人々は、今後も独立について議

く、イギリス政治の政治システムや歴史論していくと思います。今後どれぐらい的経緯のなかで位置づけられた国家のイ

続くかはわかりませんが、５年、10 年とメージにおいて地域の自立性を目指すも語り続けていくでしょう。なぜなら､スコのではないかと思います。	
 ットランド国民党が非常に高い人気を保	
  新垣さん、志子田さん、若松先生からっており、スコットランドの人々は今回

は、さまざまなコメントをいただきましの住民投票で敗北した記憶をこれからもたが、日本に引きつけて考えるときに、保ち続けるだろうからです。	
 異なる歴史や政治制度を踏まえた上で考	
  次のご質問ですが、最近の世論調査にえる必要があることは言うまでもありま31

せん。しかし、それでもなお､既存のしがらみや制度、偏見を除いて新しいものの見方や考え方、批判的な視点を持つこと
により､目の前の地域や日本の政治を考えるヒントが得られるのではないかと思います。	
 今日お招きした討論者の方々の共通のキーワードは「自己決定」であり、「民主主義」であったと思いますが、それをどのように、それぞれの地域や政治制度のなかで見直していくのか、また、活性化させていくか、については、あらためて、
みなさんと論じる機会を持ちたいと思います。	
 	  最後に、スコットランドからお越しく
ださったポール・ケアニーさん、沖縄からの新垣毅さん、志子田徹さん、そして
若松邦弘さんに感謝の拍手を持って閉会としたいと思います。ありがとうございました。	
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