（社）全国上下水道コンサルタント協会主催

下水道技術座談会

後編

下水道事業と改築・更新時代におけるコンサルティング

松 原誠

水川 泰一

国土交通省都市・地域整備局
下水道部下水道事業課 企画専門官

水コン協会員
㈱日水コン

松宮 洋介

増屋 征訓

国土技術政策総合研究所
下水道研究部下水道研究室 主任研究官

水コン協会員日本上下水道設計㈱

水谷 哲也

井上 裕司

仙台市建設局
経営企画課資産管理戦略室長

水コン協会員中央復建コンサルタンツ㈱

薩川 信広

石川 高輝

静岡市上下水道局下水道部
下水道計画課汚水計画担当 参事兼統括主幹

水コン協技術委員会委員長

上水流 宏美池田 信己

水コン協会員日本水工設計㈱水コン協技術委員会委員（敬称略・順不同）

古い施設情報の整備言われている投資的経費の部分はデータをよく取ってあります。例えば新規整備とか更新等の設計

石川 ある県の公社では、施設に関する多くのや比較検討の資料がこれにあたります。しかし３

点検管理データなどが蓄積されていると聞いてお条経費、いわゆる維持管理的な経費は毎年の話でります。データがどこまで残っているかわかりまもありますし、５年保存の書類になっているものせんが、そういうものが活用できないものでしょですから、５年経ったら処分したりするので、なうか。

いデータが多い。その中でも重要な機械や整備工

薩川 当然活用はできるし、最近のものは情報事などは取ってあったりする部分があるので、そが結構しっかりしていますが、古い施設で、例えういったものを見ながらやっていくしかないのかば30年前の情報があるかというと、なかなかななということです。

い。そういうところがアセットマネジメント（AM）

管路のほうは、仙台市では最近のデータ以外はを入れたときに、そこが一番重要なポイントとし使うのが難しい状況です。仙台市も20年ぐらいTVて出てくるのだと思います。

カメラ調査をやっていますが、先ほども水川さん

私どもでAMをやったときに、施設の２割ぐらが言われたように昔のデータは基準が違ったり、いで金額的には７割とか８割を占めていました。

あるいは見る人の意識が統一されていなかったりですから金額の高いものをうまくコントロールしして、あまり使えない状況なのです。ここ４、５ていけば、管理の経費が安く済むのではないかと年のデータに限っては、５年前に比較的明確な基いうことも検討している中では出てきています。

準を作成し、それに基づいて調査を行っているの

あと小さいものがたくさん並んでいますと、私で使えるかなと思ってはいます。

どもは６処理場、13ポンプ場でデータ的に9,300

ただ、TVカメラ調査といっても人の目で見てい点ぐらいの設備点数がありましたが、それ全部をるので、いずれ誤差が入ってくるのはしようがな

同じようにやることはまずできないし、できればいのかなとは思っています。

お金がかかるものをいかに長く持たせるかという

管渠調査のサイクルことが維持管理費を安くあげていくには重要になってくるかなという気がします。

水谷 新しい設備とか、あるいは最近の維持管理データは割とすぐ出てきます。ただし仙台市も松宮 TVカメラ調査は同じスパンに対して何十年に１回という頻度でしか実施されないのではないですか。

まだデジタル化されているものがあまりないとい

水谷 仙台市の場合はお恥ずかしいことです

うことで、そこをデジタル化していかなければいが、平成19年度実績でTVカメラ調査は13.1kmしけないと思います。ただ、それを待っていてもしかやっていないです。そうすると仙台市全体の管ようがないので、基本的には今あるデータでやっ渠は4,500kmあるものですから、約300年に１回でていこうということです。

す。そんな状況はよくないので、来年度からきち私どももやはり１万2,000点ぐらいの設備があるんと増枠しようということでやります。

中で、全部の設備をやっていくわけにはいかない。

例えば管路ですと、仙台市での管路の平均的な私どもはまだ静岡市さんほど具体的な施設でどう寿命である75年の中で３回ぐらい調査すると仮定

こうという話はまだやっていないので、むしろいすると、25年の周期になります。その場合、仙台

くつかの施設をピックアップして、その施設のデ市では３億円程度かけないとTVカメラ調査ができータを少し詳しく見てどうなっているのか、みたません。

いな話をしました。
その中で一つ言えることは、一般に４条予算と53古いものから見ていこうという概念は間違いありませんが、50年とか75年持つというときに、何月刊下水道 Ｖｏｌ. 32 Ｎｏ. 5

下水道技術座 談 会

回見るのかを考えるときには、全体の管渠を何サイクルに見るのか。３サイクルですねということを考えれば、年間全管渠の３％ぐらいを見ていかないと、やはり難しいだろうなと思います。
先日ロサンゼルス市のホームページを見ると、管路調査をCCTVで１年間に全管渠の10％ぐらい見ている。年間10％のペースで見ると、私どもは10億円程度かかってしまい、今の段階では非現実的です。アメリカでは管路調査の費用単価的には少し安いことも調査がたくさんできる理由としてはあるかなとは思います。
そういうことを考えていくと、何年に１回見るのだろうと、きちんと周期の概念の目標を持ってやっていくのが重要かなと思います。にしているのではなく、改築の概念が広がったという整理です。
また、コストの考え方は、公共団体の持ち出しがどうかということではなく、全体のコストで議

石川 私が一つ懸念するのは、下水道長寿命化論すべきものであって、池田さんが言われたよう支援制度を活用することによって、実際の行政のほな考え方、つまり補助をとるために不必要に事業うは事業運営の効率化が図れるのかどうか。それ

規模を大きくする、ということは正しい考え方でからコンサルタントのほうについてはいろいろなはありません。また、普段の修繕とか維持管理を事業領域が広がり、さらなるビジネスチャンスがサボって長寿命化対策だけやればいいということ出てくるのか。そのへんの話を聞きたいのですが。

でもありません。そのようなご指摘を受けないよ

池田 長寿命化支援制度はその運用にあたってうに国交省としてもしっかりとやっていかなけれ矛盾している感覚があります。部品まで長寿命化ばならないと思っています。

支援制度で補助対象にするというのは非常にいい

下水道事業は未来永劫にわたって事業が継続すことですが、下手をすると、修繕で済むものをなるわけですから、長いタイムスパンの中で本当にるべく改築・更新に持っていこうというインセンいいもの、長く使って安いものを入れていくといティブが働く可能性があります。

う発想に立とうとしているわけです。これからは、日本の現行制度は無理かもしれないけれど、維持ものの考え方が管理を念頭においたもの、時間概管理にも何らかの補助をつけるとなったらもっと念をいれて将来を見据えたものに変わっていかな

長寿命化が進むと考えられなくもないと思います。

ければならない。下水道法の体系だってそういう時間概念を入れた管理ふうに変わっていくべきものと思います。

水谷 一つ指摘しておきたいのは、今まで維持

石川 長寿命化支援制度の中でライフサイクル管理コストで見ていたものが改築コストに移りまコスト（LCC）の最小化というのを言っていますね。

すという話であると、決めごとをちゃんとしておそれは結局、維持管理をずっとして安くなれば、そけばいいという話です。

ちらでもいいだろうし、取り替えて安くなったら、そうすると基準が結構重要で、今後費用予測とそちらのほうがいいだろうということで、トータルかコスト試算、あるいは下水道使用料の話をする的には安くなる仕組みを提案されているわけです。

ときに３条予算から４条予算に移るということは、松原 修繕は補助にならない、これは法律で決短期的には下水道使用料を下げる方向に行きます

められているわけです。今回の制度では部品レベが、長期的には負債を増やすという方向に行く。

ルを補助対象としていますが、これは修繕を補助

なおかつ孫子の代に負債を残すという話になるの

月刊下水道 Ｖｏｌ. 32 Ｎｏ. 554で、そこの支弁基準、３条、４条の分け方は自治

神高速では10年に１回ぐらい路線全線を止める集

体側できちんと議論をしていかないといけないの中工事を行っています。この集中工事が良いのかかなと思います。

悪いのかという議論が阪神高速内でありましたが、先ほど私のほうで経営企画課という部署に資産検討の結果、良いことがわかりました。

管理戦略室が創設されたという話をしましたが、どういうことかというと、阪神高速から出るコそのことによって予算査定で、我々技術職員が上ストだけ見ると、集中工事をしたほうが高くなる。

がってきた予算の査定を手伝うことになりました。

ところが関西圏の経済を支える大動脈ですから、そそうすると、この工事はどちらかというと寿命をれに渋滞損失費用や車両走行費用等の外部コスト、延ばす方向だから、さっきも言った長寿命化支援

つまり社会的な不便益をコストとしてLCCに加え制度とか４条予算が適当なのではないかという工ると、規制工事でちょこちょこと止めずに、止める事があります。

なら集中工事で一気に止めて短期に回復するほう

例えば結構大きな部品を入れ替えたとか、あるがトータルコストが安いという結論になりました。

いは間違いなく耐用年数を超えたかたちで寿命が下水道でも昨年度、大阪市の再構築の検討業務延びるような修繕費用があります。そういったもで管渠の老朽化リスク、耐震リスク、浸水リスク、のはまさに４条でやってもいい。長寿命化に該当

合流式改善費用という外部コストを考慮して、優するものなので、そこを見直したほうがいいので先度をつけました。理想的には、このようなかたはないかということで、私どもの来年度の予算のちですべて外部コストが費用換算できれば、重要中で一部費用が今回３条予算から４条予算へ入れ度の判定ができます。

替わったのです。

もう１点申し上げたいのは、費目の話です。こそういう意味では支弁基準を、我々はこう考えのへんは建設コンサルタントの弱いところです。

るというものを自治体ごとに準備してやっていく

コンサルタントは、事業者の予算費目を十分に理ことが長寿命化支援制度を適用するときに問われ解していない。これも阪神高速でかなり勉強させている。そこをあまりないがしろにしてしまうと、ていただきました。阪神高速では今、道路資産保財政規律も何もあったものではないので、今ある有返済機構との協定の中で費目が分かれていて、データだけでもかまわないので、基準としてどう料金収入は資産計上される修繕費に使えない。計いうものが長寿命化とされるのかをきちっとつく

画維持費といいますが、資産計上する維持費にしっていく必要がある。

か回せないという枠組みの中で事業を行っていま予算費目と財務分析
井上 当初言われた重要性とも絡みますが、阪す。このような枠組みの中でどういう施策がいいのか。維持費に費用を注ぎ込むほうがいいのか。
資産計上される修繕費に費用を注ぎ込むほうがいいのか。修繕費だったら減価償却をしないといけない。今年（平成20年）、このような財務分析の検討にようやく着手し始めたところです。
下水道は公営企業として比較的会計がしっかり整備されていますので、全体マネジメントの面から財務分析のお手伝いができるのではないかと思っています。

SMとAMの捉え方
石川 少し長寿命化支援制度の話を離れてAM
55

月刊下水道 Ｖｏｌ. 32 Ｎｏ. 5

下水道技術座 談 会に入りたいと思います。AMという言葉が最近出ある自治体では、更新と改良と修繕という区分てきて、おそらく静岡市さんのほうはAMをやらけで、改良が今でいう長寿命化支援制度の内容みれているわけです。

たいな話で、それは４条でやられており、どこまその中で、財政的な問題とアカウンタビリティでが４条か細かい基準は伺っていませんが、大規について今いちすっきりした答えがないという話

模修繕は４条で、処理場のほうでやられている小がされましたが、AMを導入したきっかけはどう

規模修繕は３条ということで、その区分けはそのいうことだったのですか。

規模と金額で判断されているのではないかと思い

薩川 静岡市の課題は普及拡大というのが最優ます。

先です。それを含めて課題がたくさんあります。

以上のことから、財政上の制約で事後保全的な例えば合流改善だったり、地震対策だったり、浸管理を行っている自治体も補助金の枠が広がった

水対策だったり、補助制度も短期的につくっていことによって、予防保全的な管理が行いやすくなただいたものがあって、そういうものにも取り組るのではないかと思っています。

んでいかなければいけない。そういう中で、老朽化の対応もしていかないといけない。

あと会計関係については、先ほどの支弁基準ではないけれど、それをやったことによって会計の今までは建設は建設、維持管理は維持管理といほうでもメリットが見えるようにしていかないとう部門ごとに自分たちが予算管理をしていて、一いけないと思います。前にお話を聞いた中で管理元化した管理ができていなかったというところが会計という方法がありますが、長寿命化対策を行あります。それを予算的にも一元化でき、全体をうことによってどれぐらい延伸化されるかを明確見てやれる手法がAMではないかということで、に示せるような技術を蓄積していかないといけな取り組み始めたということです。

いと思います。

石川 松原さん、国のほうではストックマネジそれと支弁基準になりますが、機械でいうとどメント（SM）とAMはどんな捉え方をされているの部品までの交換が４条予算になるのか。今長寿のでしょうか。

命化対策ができる、できないという判断を私ども

松原 国の考え方は「基本的な考え方」に書いのほうでは部品レベルで調査しています。通達のてあって、ここではAMではなくてSMになってい中にも書いていたように、補助対象の条件としてます。お金の話というのは当然切っても切れないは、適化法の処分制限期間以上の使用が期待でき話ではありますが、そこまで一気に踏み込めないる対策であるので、どのレベルまでの部品がそれので、とりあえず施設を計画的かつ効率的に管理に該当するかを整理しているところです。

できるようにしましょうということで整理していすでに予防保全的な対応を行っている大都市でます。まずSMの土台をしっかりと固めた上で、こは、過去の修繕履歴に関して、部品レベルの内訳書れを将来AMに発展させていきたいと考えていままで保存されているので、この部品が何年に交換しす。

たかという履歴を整理すると、それが７年以上と増屋 今まで事後保全的な管理を行っている自か、10年単位で交換されており、そういうレベル治体が多く、悪くなるまで使い切って、４条で直の部品は４条予算に上げていってもいいのではなしてしまうという状況だったと思いますが、支援いかと思います。まだ途中段階ですが、そういう制度で補助枠が広がったことによって、従来でいふうな議論をしているので、施設管理でやったこう３条予算でやっていたものが４条予算にできるとが会計のほうにもフィードバックして、会計の可能性が出てきているのではないかと思います。

ほうでも４条予算にして耐用年数を延伸化させる

実際に４条予算でやられているところもあると聞部分を示していけるようなかたちにすれば、AMにいております。

なっていくのではないかと思います。

月刊下水道 Ｖｏｌ. 32 Ｎｏ. 556まだそこまで現実的にはやっていませんが、そういうイメージを持っています。

AMと会計制度（会計の見える化）必要があろうかと思います。
それから減価償却を見ていくときに実際の資産の価格で考えるのか、あるいは補助をもらった分は補助を除いた資産として評価を考えていくのか

石川 オーストラリアなどでは会計制度がかなということでもトータル額が全然変わってくるとり厳しくなり、AMの流れで提出するような話に思います。自治体さんが考える場合は、国費が入なっていますが、これは米国もそうではないかとった分は除いた資産として考えたほうが維持費の思います。その点を見たときに、日本の中で先ほ面から後々はいいのかなとは思います。

ど言った３条とか４条の議論が出るのですが、そいろいろ考えるべきことがたくさんあって、当のへんの会計制度はこういう制度に合わせて変わ社でもAMについての検討部署を新たに設け対応っていくのですかね。

してきていますが、なかなか難しい状況です。

松宮 地方公営企業法を適用しましょうと従来から言われていますが、適用していない自治体もたくさんあります。

サービスとリスクとコスト石川 AMをやることによって、例えばアカウ

松原 企業会計を導入し資産価値を評価していンタビリティが高まって財政の健全化に結びつく

くということは、AMの世界に一歩入るというこような流れはできるのでしょうか。住民にこれだとだと思います。

け努力してもこれだけかかるので、例えば使用料

水谷 オーストラリアは国が会計制度を変えての値上げになると説明していきながら、全体の事しまったのです。アメリカもそうです。会計制度

業運営が持続できるようなかたちに持っていくこを変えて、今回の長寿命化支援制度に結構近いけとは可能ですか。

れど、アメリカはちゃんとメンテナンスしていれ

薩川 最終的にはそういうかたちを目指してはば減価償却費を払わなくてもいいみたいな制度をいます。現状がどんな状態かという下水道施設のつくってしまった。そういう意味では向こうのほ状態を市民の皆さんに情報として伝えるかたちが、うがトップダウン的な発想ができている。それが今まではあまりなかった。古くなっていますとか、いいのかどうかは別として、早かったのかなとい何年経過していますというだけの情報ぐらいしかう印象があります。

出せなかったものが、一応点数化してここの施設

日本の場合はたぶんそこは難しいから、ボトムについては例えば10点満点で７点の状態にいます

アップ、ミドルアップではないけれど、資産とかとか、５点の状態にいますとかいう指標的なもの

会計の「見える化」をきちんとしていかなければができて住民が理解しやすくなってきていると思いけないから、やはり企業会計を取るんだといういます。当然それは財政にも及んでいくと思って話を国交省さんもそうですし、コンサルさんもそいます。

うですし、皆さんで声を大にして言っていくとい石川 一時期はNHKの公共放送を使って、下水うのが唯一取り得る手段なのかなと思います。

道のインフラの持続性について問題点がかなりあ

水川 先ほどから話が出ているように、３条予からさまに出たわけです。それで水谷さんの言う算で本来やられる維持の部分が少しでも補助をい「見える化」という話で事業を進めていますが、将ただいてやれるような制度になってきた。今から来的には下水道をとおして財政がプラスに働くよ

事業をやる起債の充当も生じ、その償還が発生しうな健全化をどのくらいのスパンで見ていくのでてくる。これまでの繰り返しになって、使用料をしょうか。

できるだけ上げないような方向でやっていけるの

水谷 AMという話をする中で、今リスクとかかどうか、それらを検討の中で明らかにしていくコストの話が出ていましたが、サービスの話もあ57

月刊下水道 Ｖｏｌ. 32 Ｎｏ. 5

下水道技術座 談 会

ると思います。サービスとリスクとコストを両目でにらみながら最適化を進めていくのがAMだと思っていて、その中でサービスの部分については下水の水質とか、あるいは処理単価費用とかが一つのサービスの基準かと思いますが、実際我々がマネジメントをしていく中で、これがAMかなと言われると、AMの一部だろうけれど、なかなか難しいなと思います。
例えば我々のワーキンググループ（WG）でよ
く話が出るのは、調整池の草刈りの話です。調整池に草が生えます。その草の草刈りをしますが、草刈りをしないと虫も出るし、住民の方からすごISOにおけるAMく要望が来るのです。しかし仙台市もかなりの調

石川 以前ISO／TC224でPIについてずいぶん整池を持っているものですから、全部の草刈りを議論し、日本の下水道版のPIなどが出ましたが、していると人手も足りないし、お金もかかる。維松宮さん、PIについてはどのようにお考えですか。

持管理費の縮減傾向もあるからすべてはできない。

松宮 前回のISOの話はPIを世界的につくって、それではどこまで草を刈るのか。それはまさに統一の基準で事業のサービス水準とかコストを評サービスレベルです。サービスレベルであったり、価しましょうというのが主眼でした。それでISOPI（業務指標）、KPI（重要業務指標）だったりしま規格ができて、それを受けて下水道協会で日本版す。草刈りに関して、住民の方は２ｍでも３ｍでもPIをつくりましたが、それが運用されているといいいからやってくれと言うでしょうけれど、２ｍやう情報は正直聞いておりません。

るのか３ｍやるのかでは草刈り費用が1.5倍になっ従来から行政評価とかアウトカムとかアウトプてしまう。それによって、料金を値上げしなけれット指標とかいって、各自治体で似たような取りばいけなくなるかもしれない。すごくシビアです。

組みがなされていました。こんなの昔からやって他にも例えば、今は苦情対応を一生懸命やっているじゃないかというような捉え方をされており、います。施設に関する苦情ですから一種のAMでおそらく新しくつくった下水道協会ガイドライン

すが、苦情対応でこういうのは下水道の苦情でははその後、十分な活用がなされていないと私は見ないからときちんと言えば、苦情の数は半分とかています。ISO規格や下水道協会ガイドラインのに減ってしまうそうです。それをやることがAMような事業全般に関する多数のPIをどのように活というか、サービスの定量化あるいはコストの縮用し、アセットまたはストックマネジメントに役減につながっていくというようなこともあります。

立てるかということが不明確なことも一因と思いですからマネジメントとは何かということとか、ます。ISOの委員会でも下水道協会の委員会でもサービスレベルとは何かということをもっと意識活用方法が議論されて、一定の記述がなされていしていかないといけない。どこまでが我々の守備ますが、まだ見えないと思います。

範囲なのか、どこまでをやるべきなのかをみんなで議論していく。

石川 水谷さんはこの前リスボンに行かれたという話ですが、その中でISO／TC224のWG６の中何も過剰にする必要はないと思います。そこのでPIの取り扱いはどのようなかたちだったですか。

ところの議論も、今後AM、あるいはマネジメン水谷 PIの取り扱いまで話が至っていないのがトという中でたぶん必要になってくるし、そこが現状ですが、個人的に向こうの担当者の方にいろ突きどころかなと思います。

いろ話を聞くと、PIは前の24500の規格で決めた

月刊下水道 Ｖｏｌ. 32 Ｎｏ. 558

が、こういった指標を向上させることが下水道あツールという面もあります。これから維持管理とるいは水道にとっていいという話が一応できた。

建設が溶け合うわけですから、一言で言うと運営それでは向上させるためにはどうすればいいのか、という言葉になっていくと思います。というものを考えなければいけないだろう。その流れとしては下水道事業・技術も仕様規定からためにはAMの規格をつくらなければならないと性能規定に移りつつあり、目的・目標を指標化すいうのが、ISO／TC224の中でAMを議論する一つるということで、マネジメントの考え方がこの数のモチベーションなのかと思います。

年で進んできたのではと思います。

石川 KPIというと、例えばどんなものがありますか。

これからのインフラの持続的な機能維持のための維持管理にはこれだけ金がかかるし、これだけ水谷 たぶん自治体によりけりで、いろいろなこういうことをやっていかなければいけないとい指標を見ていても違っていたりするので一概にはうのを下水道業界の方々がある程度協力し合い、言えませんが、オーストラリアなどの指標でよく上外部の方への説明することが必要になってきていがっているのは、SSO（Sanitary Sewer Overflow：ると感じています。

汚水渠からの溢水）とかCSO（Combined Sewer

コンサルタントの役割でもありますが、そういOverflows：合流式下水道越流水）とかの回数とうことをきちんとアピールしていかないと、資金か、あとは詰まりとか、悪臭とか、そういう非常調達の分野では、みんな福祉や介護に流れてしまに基本的な部分です。あとは財政指標などで、KPIうという話になってしまって、長い目で見たらかとかサービスレベルと言われている部分はそのよなり大きなリスクを背負うことになったり、破滅うな指標となります。になったりする可能性が高まってきているのでは

実はKPIもしくはPIとしては、我々が現場で使ないかと思います。やはりそれぞれの分野・レベえるようなものが本当はいいです。現場でこういルで考える時期に来ているのではないかと思いまったものを努力すれば最終的にKPIはよくなるとす。そしてその中でキーを握るのは、やはり各自いう連鎖、連携というものをきちんと見つけてい治体さんの主体的考え方かなという感じがしないくことも必要なのかなと思います。

でもありません。

今下水道では50項目でPIが明らかになっていますが、それをやっても現場の人にとってはダイレコンサルの情報提供・提案

クトに、これは大事だと思えるものがあまりない。

石川 最後に、コンサルタントの役割についてそれをどういうふうに現場に適用していくのか、皆さんからご意見と、コンサルタントの皆さんか分解していくのか。現場の人がどのように頑張れらもどういった役割についてこれから考えていっば、PIとかKPIのサービスレベルのどの部分が上たらいいかという話を順番にお願いします。

がるのかというものがわからないと、現場の人にとってはあまり関心が持てないと思います。

松宮 私が出向していたときに感じたのですが、自治体でも転勤のサイクルが早くて、すぐいそのへんのことをコンサルさんに研究をしていなくなってしまう。コンサルタントの人に聞かなただけるとか、自治体同士が情報を交換しながらければわからないというような事態はしょっちゅやっていく。要はKPIもつくっただけではだめで、う生じてしまいます。今の流れは変わらないから、PIのメンテナンス、マネジメントをしていかなくそういう意味でより地元に密着する。入札があるてはいけなくて、そこはまだやられていないのかので、同じ現場をずっと取れるという保障はないなと思います。のでしょうけれど、そういうことが必要だろうな

池田 AMの重要な要素は、住民に対する説明とか、よく言われるのは資金調達のための説明の59と思います。
自治体ではベテランがいなくなって、地元密着、月刊下水道 Ｖｏ
ｌ. 32 Ｎｏ. 5

下水道技術座 談 会

現場を知り尽くした技術者がいなくなるから台帳私どもから言う前に提案してもらえると非常にあを整備して、人が替わってもデータを残して引き継りがたいです。

げるようにしていかなければならない。とは言っても、コンピュータに入力された情報で真の施設の情求められる経営のトータル支援報が継続されるとは思えないので、そういう意味

上水流 コンサルタントとして長寿命化制度やでは地元密着で、それぞれの施設密着の仕事をしてAMで制度的な特徴を生かしつつ、コンサルのほいただくのが世の中にとって一番いいと思います。

うから提案ができるようにやっていきたいと思い

水谷 AMという制度は、今までのコンサルタます。そのためにはまだ要素技術が確立されていントさんの関わりとは少し種類が違ってくるのでないということで、まずはその確立に取り組んではないかと思います。本省さんのほうも、長寿命いき、実際の業務の中で、予防保全という観点か化支援制度とか認可の方法を変えるとかいうことらその精度を高めていきたいと考えております。

で考え方を変えつつあるのと同じように、それとまた、従前の再構築計画という考え方から抜け歩調を合わせて、あるいはそれを逆に追い越すよきれていないが状況ではありますが、これからはうなかたちでコンサルタントさんのほうにこんなこれをきっかけに自治体へ技術の支援だけではなこともある、あんなこともある、世界ではこんなく、経営の支援という視点も踏まえた再構築事業ことをやっている、みたいな話をどんどん教えてが提案できるよう幅広く技術を磨いていきたいといただきたい。

思っています。

自治体は新しい情報といってもホームページで水川 改築・更新事業をやっていく上で当然調調べてみたり、文献を取り寄せたりするぐらいし査、計画、設計、またそれの維持管理という流れかできないので、そういう意味ではコンサルタンが繰り返されていくことになってきます。従来とトさんのほうに期待するところが大きいのかなと同じようなやり方だけではなく、今後改築・更新思います。

したものについてはまた違った調査の仕方とか、もう一つは本省さんとか、国のほうでやられているように、国際化の話もあります。今ISO／あるいは維持管理の仕方が出てくるのではないかと考えています。

TC224でAM規格がもし決まるとするならば、そそれから将来的にAMに向けて会計的なところれも国際化の中では一つの大きな役割を果たすかもいろいろ検討し、提案できるようになっていかな、あるいは位置を占めるかなと思いますから、なければと思っています。

その流れは日本のマネジメントはこんな感じでや

増屋 AMを進める上で、例えば定量的に評価っているということを言えるように早くなってほする技術とか、最適な修繕の実施方法等の各要素しいと思います。

技術でコンサルタントができることには限界があ

薩川 私もコンサルタントさんにはいろいろなると思います。その専門のところが保有するいろ情報を教えていただきたい。それから行政の場合いろな技術をどうコーディネートし、総合的に最にはころころ人が替わるものですから、そういう適な方法を自治体に提案することがコンサルタン面ではコンサルのほうがそういった知識をいろいトの役割だと思います。

ろ持っていると思いますが、話をしていても私どかたちに残る建設に関わるコンサルタント業務もがわかっているようなことしか出てこないことに対する価値がまだまだ強い状況が業界内、自治が結構多い。

体内にもあると思います。今後ますます建設からその部分ではもうわかっているから、あなたた管理の時代、つくる時代からより良く使う時代にちが考えるもので何か他のものがないですかとい移行していく中で、かたちには見えてこないけれうことを言うときがあります。そういったものをど、そういうマネジメントをして徐々に改善して月刊下水道 Ｖｏｌ. 32 Ｎｏ. 5

60

いくところにコンサルタントとしてもっと力を入れていかないといけないと思います。

タントの役目は重要と思います。
今までこれだけ下水道が短期間に普及したのとそのためにも、性能発注で複数年契約が建設部同じように、スムーズなかたちでライディングし門とか管理部門に徐々に増えてきていると思いまて、改築・更新のフェーズに持っていくという点ですが、コンサルティング的な業務の複数年契約がはコンサルはとても大事な役目を果たす必要があできる社会的な環境が整備されるとともに、AMります。歩掛のない時代においてコンサルティンを機に、コンサルタントも断片的・単発的業務にグがうまく育っていくようなご協力をお願いする

対するコンサルティングから、施設管理から財務とともに、我々も勉強し、マネジメントを含めた管理にわたり診断・評価・アドバイスなど包括技術レベルを高めなければいけないと感じました。

的・継続的業務に対するコンサルティング能力をWin-Winを求めて持たないといけない。そういうふうになっていくことを念頭に置いて、今後努力してないといけな
いと若輩ながら思っています。

石川 それでは最後に松原さんからお願いします。

井上 先ほど静岡市の薩川さんから、事業者が松原 皆さんがおっしゃったように、公共団体知らないこと提案してほしいとありましたが、まに対して本当にいい提案ができるのがまさにコンさに身につまされる話です。それができなければサルの使命だと思いますので、国ないし発注者のコンサルタントとしての役割はないと思います。

立場からすれば、技術力のある会社がちゃんと業

今までAMに限らず、事業計画に関わる部分はコ務を取れるような入札契約制度を導入していくとンサルタントが入っていけませんでした。外部のいう点が重要です。

民間企業が知ることができない世界で、事業者が下水道事業ではなかなかプロポーザルの導入が判断する分野でしたが、AMが叫ばれるようにな進んでいないのが実態ですが、価格競争だけやらって、行政の意思決定にコンサルタントが立ち入せておいて、いい提案をコンサルから求めようとれるようになったと思っています。

いうやり方は、公共団体としても少し考えなけれそのような面から、先ほどの３条、４条で資産ばいけないと思います。安かろう、悪かろうの業計上できる、できないという財務関係や、また法者が受注して、「提案ができません」で終わってし律関係等の仕組みの勉強をしないといけない。こまったらどうしようもない。だから、公共団体のれらは我々土木屋の不得手な分野ですが、これを方もコンサルを使う上で考えるべきところは考えチャンスにこの分野を勉強して、全体のスキームていただき、その上でコンサルさんにはぜひいいの中でどういう戦略が事業者の求めるニーズなの提案をしていただきたい。

かを把握し、トータルで経営という提案ができるようになればと思っています。

長寿命化支援制度について言えば、要綱等で細かく縛ることをしていないので、コンサルの提案

池田 私たちの業務は、まさに歩掛のない時代の自由度が非常に広いということになります。技に突入した感じがあって、ご存知のように水コン術力を磨いていただき、いい提案をしていただけ

サルタントは受注業務がますます厳しくなっていれば、双方にとってメリットが出てくることになます。改築・更新の設計はある意味では手間がかると思います。

かり、いろいろなことを考えながらやらなければいけないので、そのへんでコンサルフィーがきちんともらえないと会社がやせ細ってしまう。これ
から大都市はまだいいにしても、地方に改築・更新の考え方や技術を普及するときには、コンサル
61

我々としても水コン各社の活躍に期待をしていますので、ぜひよろしくお願いします。

石川 これで座談会を閉会します。長時間の熱心なご議論をありがとうございました。
（了）
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