第１４回東京の自治のあり方研究会 議事要旨
日 時 平成26年12月19日（金）午後６時から
場 所 都庁第一本庁舎 ４２階 特別会議室Ａ
出席者（学識経験者）辻座長、大杉委員、金井委員、神橋委員、
土居委員、沼尾委員（行政実務者）西村副座長、越委員、奥田委員、山本委員、高木委員、岩波委員、若菜委員、【会議概要】
１ 開会
２ 検討事項（１）地域ごとの課題を踏まえた東京の自治のあり方について◇ 資料２「将来人口推計等を踏まえた今後の課題と対応の方向性」及び資料３「将来人口推計等を踏まえた今後の課題と対応の方向性 図表」をもとに、事務局から説明があり、意見交換を行った。
○座長

ただいまから第１４回東京の自治のあり方研究会を開催する。
本日の検討事項は、地域ごとの課題等を踏まえた東京の自治のあり方及び最終取りまとめに向けた整理についてである。前回の研究会では、人口推計結果を踏まえた将来の行政需要等の変化に関する資料をもとに議論を行い、各地域の人口動向を踏まえた今後の課題について、一定の共通認識が得られた。
今回は、こうした課題認識を踏まえた東京の自治のあり方について、中間報告で整理した３つの視点、すなわち「都と区市町村の役割分担のあり方」、「住民自治のあり方」、「効率的・効果的な行政運営のあり方」に即して議論を掘り下げていきたい。
前回の議論の中で、事務局で持ち帰り、確認することとしたデータについて報告いただき、その上で、それらを踏まえて４事務局で調整し、作成
した取りまとめの骨子案についての説明を聞いた後、委員から意見をいただきたい。
○事務局長 はじめに、資料の確認をさせていただきたい。
資料１「東京の自治のあり方研究会今後の進め方について」は、前回と同じ資料で、再開した第１２回以降のスケジュールを記載している。今回
は第１４回であるが、前回議論の課題認識をもとに用意した方向性についての資料を中心に議論いただきたい。今日の議論にもよるが、予定としては、３月２４日の第１５回で取りまとめるというスケジュールである。
資料２は、「人口動向を踏まえた地域ごとの将来の姿と課題」である。前回、議論いただいた課題の認識について、また４ページ以降は、これまで-1-

の中間報告、部会の論点整理、あるいは前回の議論などを踏まえた方向性
として取りまとめた文章である。後ほど説明する。
資料３である。資料２の前提となる具体的、客観点なデータとして、図表２４点、事例４点を用意している。
資料３から先に説明させていただくが、資料３は、前回、少子化の話や出生の話についてのデータが薄いとの指摘があったため、今回は補った内容として用意した。
まず、図表１は、東京の人口動態である。昭和５８年あたりからの社会
増減、自然増減、その他増減の動きを示している。青い棒の部分が社会増減である。ゼロより上に伸びていれば転入超、ゼロより下であれば転出超である。赤い棒の部分は自然増減である。上に伸びていれば死亡より出生のほうが多い状態、下に伸びていれば死亡のほうが多い状態である。緑色
はその他増減で、今は住民基本台帳に統合されている外国人登録の増減や住民票の職権消除等で減少する数などである。
青い棒グラフは、かつては転出超であったが、平成９年頃から現在に至るまで一貫して転入超の状態が続いている。
図表２は、出生、死亡の差である自然増減である。青い折れ線が出生数、赤い折れ線が死亡数であるが、近年はほぼ均衡しており、平成２４年、２５年は、自然減に転じている。
再度、図表１を見ていただきたい。緑色の棒グラフが平成２３年であり、２４年でゼロより下に振れている。これはおそらく東日本大震災の影響で外国人人口の転出が増加したという状況があらわれているということである。
次に、図表３をご覧いただきたい。都内の出生数と全国の出生数を比較したものである。赤い折れ線は全国の出生数であるが、将来推計もあるため、２０５０年までを点線で引いている。青い折れ線は東京の出生数である。どちらも、７０年代頃に全国で２０９万人、都内で２３万人であったものが、現在は１０３万人、１１万人とそれぞれ半減している状況である。
また、国の推計では、２０５０年までに５７万人を切る状況となっており、さらに半減していくという推計になっている。
図表４は、全国の合計特殊出生率と東京の合計特殊出生率の比較である。
東京の合計特殊出生率は一時１.０であったが、現在は１.１３まで持ち直しの動きがある。
図表５である。都道府県別の合計特殊出生率を比較している。全国平均
は１.４３で、東京の出生率がいかに低いかを確認いただける。人口置換水
準は２.０７と言われているので、もっとも高い沖縄でも１.９４と人口を維持する水準になっていないという状況である。
図表６である。日本と東京の出生率を国際比較で示している。フランス
は２.０近傍まで上がっており、英国や北欧の諸国も持ち直している。

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図表には載せていないが、ドイツ、イタリアは日本と同じぐらいの水準
で、韓国、台湾はそれよりもさらに低い水準になっている。
図表７－１、７－２は、都内の各地域あるいは各区市町村の合計特殊出生率である。上の図では、区部、市部、町村部、島しょ部と、都市部から離れるほど合計特殊出生率が高い水準になっている。ただし、島しょ部は、
人口母数が小さいということもあり、図表７－２の町村部の欄では、統計をした年によってかなり上下にぶれている。
図表８－１は、区部から見た社会移動の状況、図表８-２は、市町村部から見た社会移動の状況である。どちらも緑の棒が上に伸びているが、これは周辺３県を除くその他府県からの転入、転出の状況で、一貫して転入超になっているという状況を示している。
赤い棒は、時には下に振れ、時には上に伸びているが、これは周辺３県、埼玉、千葉、神奈川との関係での転入、転出の関係を示している。近年は、転入超である。
青い部分は、区部から見れば、都内の市町村部への転入転出である。逆に下の図は、都内の区部への転入転出であるが、かつては区部から市町村
部に人口が流れていたのが、近年は市町村部から区部のほうに人が流れているという状況を示している。
なお、それぞれ下に折れ線グラフをつけているが、青い折れ線が転入人
口数、赤い折れ線が転出人口数である。２００８年ぐらいから転入人口数が減り、転出人口数が増えているが、これはおそらくリーマンショックな
どで雇用情勢が悪化し、職を求めて都内に来ていた人が来なくなった、あるいは都外に職を求めて出て行ったという状況ではないかと推測している。
なお、区部の転入人口は回復しつつあるが、市町村部は下がったままの状況である。
次に、図表９をご覧いただきたい。これまでの発言の中で、市の人口を維持しているのは社会増であるとの話もあったので、社会増減が都の人口にどれぐらい影響を持っているかを、仮定で示したものである。社人研の推計で封鎖人口というものを出しているが、社会移動が生じないとした場合の推計人口が２０４０年で１,１００万人になっている。それから、通常の推計である社会移動も考慮した推計人口が１,２３１万人で、この差の１
３１万人は社会増があるから、何とか減少が抑制されているという状況かと思われる。
図表１０である。東京一極集中とよく言われているが、ほかの大都市について比べたものである。折れ線グラフは、その大都市の人口に対する転入超過数の割合である。三大都市圏は、かつて人口が減っていた時期は、転出超になっているが、現在は６つの都市がいずれも転入超である。転入
超過率の水準で見ると、福岡、仙台、札幌などは青い折れ線の特別区部と同等かそれ以上の転入超過率になっている。

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図表１１は、６つの都市のそれぞれが圏域人口のシェアをどれぐらい占めているかを示した棒グラフである。赤い折れ線グラフは、それぞれの大都市の合計特殊出生率、青い折れ線グラフは当該大都市の属する都道府県の合計特殊出生率で、共通するのは、合計特殊出生率は大都市のほうが低いということと、それから各圏域の人口シェアはいずれも上がっているということである。
図表１２である。事業所と就業者数について、圏域内でのシェアを示している。平成１８年、２１年、２４年の３時点でとっているが、例えば事業所数の特別区部の欄では、２９％から変わっていないという状況である。
名古屋、大阪も微増で、１ポイント以内の増にとどまっている。一方、札幌、仙台、福岡については１ポイントを超えるシェアの増加が見られるという状況である。
９ページの図表１３は、都及び都内各地域の産業特性についてである。
青い円は、全国の産業構成を１とした場合の、東京都、区部、北多摩などの状況を地域ごとに示しているもので、従業者数ベースになっている。例
えば東京都では、全国の産業構成に比べて、情報通信産業の比率が高くなっている。
１１ページは西多摩と島しょについてである。この２地域は特徴的で、
例えば西多摩では製造業、鉱業、採石業のほか、医療、福祉の割合が高くなっている。島しょでは、比較的インフラ系の産業の従業者数が多くなっている。なお、複合サービス事業とは、郵便局や漁業協同組合、森林組合などのことである。
１２ページからは、コミュニティの話である。今回、区市町村にアンケート調査を実施した。図表１４は町会加入率で、１０年間経年で追うことができた３３団体の平均をとっている。１０年間で７ポイント程度下がっている。
次に図表１５である。青い棒グラフは商店街数であるが、一貫して減少している。青い折れ線グラフは、「役員の平均年齢が６０歳代以上の商店街の割合」で、６割を超える状況になっている。
図表１６である。旧来型コミュニティ以外の主体を示す１つの例として、
ＮＰＯ法人の数を示している。団体数が多いのは言わずもがなであるが、人口１万人当たりの数でみても、都内のＮＰＯ団体数が多いということが言える。
１３ページの図表１７は、空き家率の資料である。前回も資料として出しているが、推計方法を見直し、数字が若干変わっている。ただ、どの地域も２０５０年までに増加していくということは変わらない。例えば、西多摩では、前回は３０％を超えていたが、今回は３０％弱に少し下がっている。また、区東部ではもう少し低い数字であったが、少し数字が上がっているという推計になっている。

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図表１８をご覧いただきたい。前回、空き家がどういう要因で発生しているかの分析が必要との指摘があった。資料の横軸は「空き家率」、縦軸は「その他の住宅」で、空き家の中で売却用でも、賃貸用でも、リゾート地
等の二次的利用でもない空き家の割合を示している。長期間廃屋になっている空き家や、開発が決まって人が出て行っている住宅もここにカウントされていると考えられる。
これを見ると、鹿児島、高知、島根、宮崎、秋田などは、空き家に占める「その他の住宅」の割合がかなり高い。おそらく廃屋がかなりの割合を占める状況かと思われる。また、長野や山梨は、空き家率は高いが、「その他の住宅」の割合は高くない状況で、おそらく別荘などの割合が高いのではないかと推察される。また、福島、宮城は、おそらく東日本大震災の影
響で廃屋の数が増えたと考えられる。
１４ページの図表１９をご覧いただきたい。これは都内のエリアについて、同様に、横軸に「空き家率」、縦軸に「その他の住宅」の割合を示したものである。区中央部の「その他の住宅」の割合が一番高くなっているが、これは再開発等により、その間に人が出ていることが考えられるが、推測の域を出ない。これ以上は統計で追えないが、西多摩と区中央部では空き家の事情が違う可能性がある。
図表２０である。このような空き家の状況を受け、各区市町村で、除却を円滑に進めるための条例制定や、空き家のデータベースのような空き家
バンクの作成という取組を行っている。平成２６年４月１日現在の表である。
１５ページは、行政体制についての図表である。前回の議論で、区部は公共公益施設の設置密度が高いが、人口密度も考慮、加味する必要があるということであったため、用意したものである。図表２１は、横軸に人口密度、縦軸に面積当たりの住民サービス窓口数としている。線が引いてある周辺は標準的な水準となる。いくつかの自治体はやはり人口密度を加味しても、窓口サービス数が多いと言える。
図表２２である。棒グラフが住民窓口の施設数、折れ線グラフが１０万
人当たりの窓口職員数で、区部と市部とで差がある状況になっている。
１６ページの図表２３をご覧いただきたい。前回、区市町村の人口当たりの内部管理職員数を出しているが、今回は都道府県の図表を用意した。
東京と同規模の自治体がなく、どのように評価、分析すべきかはあるが、参考として示したものである。
図表２４である。後ほど説明する文章の中で、合併、連携のメリット、デメリットを整理しているが、一組・広域連合という別の法人を作り、別の議会を持つという仕組みでは、なかなか住民の監視の目が届きにくいというデメリットを記載している。それを裏づける１つのデータとして、一組・広域連合の議会の開催日数、監査委員の活動日数を全国ベースで示し-5-たものである。一組・広域連合の議会開催日数は、９６％が「５日未満」、
監査委員の活動日数では、半数が「５日未満」という状況である。
次ページから、事例を４点紹介している。事例１、事例２は、企業の地
域貢献活動の事例である。
まず事例１では、区が協議会を設置し、区民、行政、企業の３者で、環境、防災、教育など幅広い分野での地域貢献活動を一緒に行うとい取組を紹介している。
事例２は、参加企業の社員が地域でボランティア活動を行うとポイントがたまり、そのポイントに応じて景品等をもらえる仕組みである。活動履
歴がデータベース化されているため、参加企業が自社の社員の地域貢献活動を把握しやすく、またCSR報告書に成果を盛り込みやすいというメリットにもなっている。
事例３、事例４は空き家の活用事例で、戸建てを活用する事例とマンシ
ョンを活用する事例である。事例３は、地域団体や空き家のオーナーが空き家の活用方法を提案し、選考で選ばれた場合は、補助金を出して活用を支援するという事例である。
事例４は、団地の事例である。団地では高齢化が進み、空き室が増加しているという報道も従前からされているが、その空き室を使い、サービス付高齢者向け住宅を整備し、サービス拠点から団地街の中を巡回して、サービスを提供するというＵＲの事例である。既に建物があるため、比較的安い家賃とサポート代金でサービスを受けることができるというものである。
資料３の説明は以上である。このデータなども踏まえて整理したものが
資料２である。
下線部は、前回までの様々な議論を踏まえ、新たに加筆をした部分である。４ページ目以降の「東京の自治のあり方の方向性」欄では、部会の論点整理までの議論で確認された事項をベースに、新たな加筆及び修正部分に下線を引いている。
全般の内容である。１ページ目では、２０３０年代の中ごろ以降に急激に高齢化が進み、今後４０年間で都内の７５歳以上人口が倍増するということを書いている。高齢化率も４２％に達する地域があり、福祉サービス
等を中心に膨大な行政需要の発生が見込まれるということを最初のパラグ
ラフに記載している。
次に、生産年齢人口はどの地域でも減少し、４０年間で４割以上減少する地域もある。こういった地域も含めて税収等の歳入動向に影響を及ぼすことが想定されるとしている。
区部では、西側、東側、湾岸部などでいろいろ動きが異なるところもあり、将来の行政需要の規模や対応力に差が生じる可能性があるとしている。
高齢者単身世帯と空き家の急増のところでは、生産年齢人口１人が年少-6-

人口、高齢者人口１人を支えていくような社会を迎える地域があるとしている。
また、高齢者の単身世帯が急増し、高齢者だけが居住する世帯が全体の３割を占めるということや、地域ごとにかなり倍増するような地域もあるとしている。
２ページである。空き家が現在よりも４０年間で倍増し、空き家率が３割近くになるところもあるということを記載している。
東京における少子化のさらなる進展については、前回、少子化の話がないという意見があったことを踏まえ、今回新たに加筆している。
１点目は、先ほど図表で説明したように、東京の人口は社会増によって支えられているということである。２点目は、出生数を見ると国も都も半減をしているという状況について、また、転入超過率や人口のシェア、事業所数のシェアを例に、社会増及び低出生は全国の大都市で同様に見られるということを記載している。
このようなデータもあることから、東京対地方という構図で論ずるのではなく、東京が他地域からの人口流入に頼らずに、人口規模の維持・拡大を図るための方策を講じないと、国全体の人口減少に対する抜本的な解決策にはならないとしている。
したがって、都内の自治体の姿勢としては、このような重要な役割を担っていく必要があるという認識を共有しながら、行政課題に対応していく必要があるとしている。
４ページ目以降は、東京の自治のあり方の方向性についてである。今後の人口の変化は、これまで体験したことがないものであるが、一方、人口減少は緩やかなため、危機的状況が迫っていることについて、認識が遅れることのないようにしなければならないということを前段で記載している。
また、東京のことだけでなく、地方との共存あるいは世界に目を向けて東京の役割を考えなくてはいけないとしている。
都内自治体の特徴と多様な地域特性についてである。前回、課題整理のところで示したように、都内には面積が小規模な自治体が多く、人口規模
は５万人から５０万人を大きく超える区まで様々であるが、下線部分は地域特性についての記載である。例えば、区部の昼間人口は、日本の総人口の９％を占めるが、これに伴う帰宅困難者対策や各施設の入所待機など、様々な課題が顕在化しているということを記載している。
多摩地域、島しょ地域では、いずれも人口減が課題になっているが、いずれも東京あるいは全国において、代えがたい地域であるといったことを記載している。多摩地域には、かなり広大な森林を有しており、これが保全されることにより、貴重な水源が守られるという状況がある。また、島しょ部には、海洋資源・水産資源、豊かな資源があり、排他的経済水域の話も踏まえ、国全体として重要な位置づけにある。

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よって、後ほど説明する３つの観点を検討、議論する際にも、こうした都内の自治体や各地域の特性を踏まえる必要があるとしている。
５ページからは中間報告で整理された３つの観点ごとに、それぞれの認識を記述している。今後の人口減少社会の到来や少子高齢化の進展を踏まえると、都と区市町村の役割分担のあり方についても、当事者間で主体的に議論をしていく必要があるとしている。
自治体間の役割分担に関わる新しい動きのところでは、都内というよりは全国的な動きとして、地方分権の流れや国民健康保険事業の都道府県単位化の動き等を踏まえ、事業の性質や各地域が抱える課題等を考慮しながら、役割分担のあり方を検討していく必要があるとしている。
また、第３０次地方制度調査会の議論を引き合いに、広域的な自治体による事務の代行や補完についても検討していく必要があるということを記載している。
６ページをご覧いただきたい。都内における自治体間連携の事例である。
区部では面積が小さい自治体が多いが、その中では高齢者人口が急激に増加する地域もあり、福祉サービスの需給がひっ迫するおそれもある。一方
で、生産年齢人口が大きく減る西多摩や島しょ地域では、雇用の確保・創出などにより、定住人口の維持が課題である。それぞれ課題が異なるため、お互いの課題をお互いの強みで補完できるような事例として、ここでは保養地型特養の事例とカーボン・オフセットの事例を取り上げている。
住民自治のあり方である。空き家の将来推計も実施しているが、空き家の発生増加は地域コミュニティにも大きな影響を及ぼすということを書いている。
そのような中、増加する空き家に対して、条例の整備等を進める自治体があり、また国でも特別措置法が成立するなど取組を進めている。また、空き家を再生するなど、新しい活用方法を生み出す事例もあるということ
で、先ほどご案内した事例を記載している。
また、多様な地域主体への支援では、町会・自治会、商店街で高齢化が進み、従来型コミュニティが弱くなっているということに触れている。
２段目では、ＮＰＯや企業等の地域貢献活動が活躍することの期待ということで、統計データの説明をしながら、こうした活動にも支援する必要があるとしている。
この章の最後では、参画と協働の推進による自治の担い手の育成について、高齢化が進み、従来型のコミュニティも弱体化してきていることから、住民１人１人に自治の担い手としての意識を高めていただく、あるいは行政に対する関心を持っていただくということで、参画と協働の事例を２点、記載している。
１点目は、市の長期計画を作る際に、住民と行政職員が半数ぐらいの割合で、住民と行政の職員が議論をして市の将来像を考えるという取組を紹-8-

介している。
２点目は、小学校５、６年生を対象に子ども世論調査を行ったり、ある
いは中学生が参加する子ども未来会議などを行うことで、子どもに市の将来像を考えていただくという取組を紹介している。
最後に効率的・効果的な行財政運営のあり方である。こうした将来の様々な厳しい環境が想定されるので、都と区市町村による主体的検討の必要性の欄では、「人口減少という我が国が直面する大きな課題に対しては」、「現に人口が集積する大都市部において、人口減少を食い止めることが、現実的かつ有効な解決策」であることや、「今後都内自治体は、こうした課題にもこれまで以上に的確に対応していく必要がある」こと、そのような対応をしていく上では、「まずは、都及び都内の区市町村が連携し、将来の厳しい状況を見据え、主体的に行財政運営のあり方を検討していくことが求められる」ということを記載している。
また、公共公益施設の現況と今後の対応について、前回も示しているが、人口密度を考慮しても、一部の自治体では見直しをすべき点がまだ残っているということや、設置状況を踏まえると、区部などでは公共施設の統廃
合や用途転用などにより、建設・更新経費の縮減を図り、行財政運営の効率化を進めていく必要があるということ。それから、多摩地域の一部では、生活に必要なバス路線を自治体が補助をして維持・存続している事例もあり、こういった状況が今後更に深刻になることも想定されるので、本当に危機的な状況に陥る前に、地域機能の集約化やネットワーク化を進める必要があるとしている。
次に行政体制の話である。前回、行革や縮減の取組は必要であるが、必要なものはしっかりと説明していくという視点が必要ではないかという指摘があった。また、何もかも縮減するということではなく、必要な需要に回すというニュアンスを込め、内部管理部門の「さらなる縮減」を、「さらなる見直し」としている。
既存の行政体制の維持・存続にとらわれない早急な見直しというところ
では、こういった具体的なデータで危機的な状況が明らかであることを踏まえると、行政体制の見直しや施設の統廃合で、各自治体でやるべき取組はやっていくということであるが、今後変化して増大していく需要を踏まえると、必ずしも既存の行政体制の維持・存続にとらわれない見直しが必要だとしている。
１０ページをご覧いただきたい。行政体制の見直しという観点で、合併や連携など様々な取組が想定されるが、ここでは合併と連携の効果と課題を整理している。それぞれのメリット、デメリットや、あるいは大都市であるとか、中山間地域であるといった地理的な状況、また、人口規模、産業の集積の状況、地域の連坦、面積が様々であるといった特性を踏まえ、合併・連携等のいろいろな選択肢の中で、どのような手段が有効なのかを-9-

関係自治体間で議論していくことが重要だとしている。
シナリオとしては、このような流れを想定しているが、本日欠席の委員
から、２点ほど意見があった。１つ目は２ページである。今は、人が集まっているのは東京だけではないというトーンであるが、今のストーリーでは、大都市部においてしっかり対策を講じていくということなので、資源の重点的な配分というニュアンスである。こういったトーンでは、地方から見ると、大都市は結局大都市のことしか考えていないととられかねない。
そのため、都内でもかなり大変な状況になっている自治体もあり、課題がたくさんあるので、しっかりやっていく必要があるというストーリーにしたほうが良いという意見であった。もう１点は６ページの住民自治のところについてである。旧来型コミュニティの加入率低下や、担い手の減少について、加入率それ自体を高める取組も大事であるが、直接の加入につながらずともイベントなどを通じた緩いつながりも大事であり、このような取組を通じて地域人材の裾野を広げていくことが大事ではないかということであった。
その中で事例として提案いただいたのが、研究会の資料とは別に用意した資料である。これは区のウエブサイトから印刷したもので、地域大学というものである。地域活動に必要な知識や技術を学び、区民みずからが地域社会に貢献する人材や協働の担い手を育成して活躍していただく仕組み
で、８年間で延べ９,０００人を超える方が既に受講されたということである。裏面は、区の広報紙からの引用であるが、様々な講座を受講し、講座で得た知識を活用して地域で活躍していただくことを想定した事例を載せている。こういった地道な取組が大事ではないかという趣旨の発言である。
説明は以上であるが、事例のバランスについては見直しの余地があると思っている。
また、本日、席上に別途資料を用意している。それぞれ関係する委員か
ら内容についての説明をお願いしたい。
○委員 特別区全国連携プロジェクトである。区長会としての新しい取組について、紹介をさせていただきたい。
人口減少社会を迎える中で、特別区長会としても、地域の崩壊や経済の衰退が懸念されるということで危機感を持っている。そこで、全国各地域の強みや弱みを補完し合い、東京と全国各地域が抱える課題をともに克服することができないかという発想で、この特別区全国連携プロジェクトに着手したものである。
手始めとして、１,７１８全ての基礎自治体に対し、お互いが抱える課題
を共通のものとして克服することができないかというアンケートを行い、３２８の基礎自治体から回答をいただいた。
基本的な意見としては、「全国的に多様で深刻な課題を抱える昨今、東京一極集中の解消こそ、地方と東京双方の課題解決に寄与する。全国各地域-10-

では、物産の販路拡大、観光客誘致、移住者誘致等の面で、東京は大きなターゲットとなっている。当然ながら、東京都民にとっても、全国の物産や観光、移住情報等が身近で入手できることは、豊かな生活を送るために有益であると思われる。特別区と地方が連携し、物産・観光・移住情報等の提供をし合うことが、当面の具体的な連携の手段である」といった意見
があった。
また、
「各自治体の弱みの部分を互いに補う形での協力体制づくり、特に共通課題である人口減少問題、年々増加する防災体制をはじめ、地方にとっての教育、医療体制、都市部にとっての災害時の対応など、地方と東京間で常に連携することにより、互いの課題を解決できる部分は大きいと考えられる。具体的には、各自治体により状況が相違することから、共通事
項（分野）によって、複数の自治体での小規模な連携組織を編成することなども検討すべき」といった意見である。
このほか、「プロジェクトの趣旨は賛同できるが、全国自治体が地域特性を活かしながら、互いに不足している部分を補い、共存共栄を図るのであれば、まずはそれぞれの自治体の実情や抱える課題、または地域特性などの情報を共有する必要がある。また、情報の共有だけで終わることなく、地域特性を活かした相互補完が可能となるマッチングの場は必須である」という意見もあった。これらが基本的な意見である。
一方、特徴的な意見をご紹介する。
「町では、都会の要介護者の受け入れについて、国に働きかけている。」「都会の住民が特養に入所したくても入所できないことへの解消の仕組みづくりが必要ではないか」といったことである。これは、地方創生特区の動きなども出ていることから、一定の方向性が出てくるのではないかと思われる部分である。
また、「地方では人口減少問題、東京は一極集中に伴うさまざまな問題がある。特に東京では高齢者人口の急速な増加に対応する施設整備について、用地確保が大きな課題になるが、自然豊かで広大な土地利用が可能な地方
で東京の課題を解決し、共存共栄していく施策を推進することができる」
といったものである。
これらの意見を集約し、分析したものがＡ３版の資料で、４つのキーワードに分けている。１つ目は、地域課題の把握の整理である。主な意見としては、「全国各地域、東京それぞれに特有の課題があるので、それぞれの課題の把握及び分類が必要」である。
「各地域における課題は多種多様であり、課題解決の術は異なる。各地域の行政課題や取組を情報共有すること
で、相互に課題解決への参考とすることができる」といった意見である。
２つ目は、プラットフォームの構築である。課題抽出のための意見交換の場の設定が必要、また、人事交流や人的支援によって現状把握をすることが必要という意見である。さらに、相互の顔が見える関係の構築をしていくべきであるといった意見があった。

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３つ目は、相互補完による課題の解決である。主な意見としては、「お互いの強み、弱みを共有し、マッチングすることで、連携が拡大し、課題解決につなげることができるのではないか。」「東京だけ、地域だけで解決できない課題について、連携し補完し合いながら、解決につなげていけるよ
うな協力関係を結べる」というものである。
４つ目は、具体的な連携＝マッチングである。マッチングの例として多かったのは、移住希望者（ＵＩＪターン）への支援、観光ＰＲの促進、物産の販売促進、高齢者対策等である。主な提案としては、組織づくり、共
同事業・共同研究の実施、イベント等の実施である。
これらの分析をした上で、特別区長会としては、来年度に向けて、このプロジェクトを展開していくため、２３区の課長級で組織する連絡会を設置した。また、このアンケート調査により、各区長あてに、それぞれ連携をしたいといったオファーが来ている。区長からもいくつかの案が出されている。
１つだけ紹介させていただくが、東北の６大祭りと連携する形で東北の復興に役立つ動きができないかとの発案が、特別区長会の中から出された。
また、ある自治体の長からは、区長会の場でプレゼンをしてもいいといったオファーも来ている。
今後、これが本格的に動き出していくと、かなり有効な施策になるのではないかと期待している。
○委員 「豊かな森林をみんなで守る水源の町」宣言という資料である。企画のねらいであるが、多摩地区は、神奈川県に属していたころから東京の水道水源であった。当町は、現在も９４％が山林で、平成２１年に都営水道に移管した。そういう中で、都営水道になったということで、川上から川下に向けて情報発信をしていこうということで企画したものである。
企画の概要である。森を育て、森林と水を守るのは町の責務であるが、過疎化・高齢化が進行している現状を踏まえると、川上だけでは厳しい状況である。そのような中で新しい仕組みが緊急に求められていることから、行政同士の連携、あるいは行政と企業、行政と民間といういろいろな主体が考えられるが、それにより山里の文化を通して森林を守っていくというものである。
その次のページが宣言書である。水道の一元化を契機に、上流から下流へ情報発信をすることで、さまざまな主体と連携して豊かな森林をみんなで守る水源の町をＰＲするということである。
若干前後するが、平成１６年、多摩川の伏流水を水源とする複数の市と協定を結んだ。市民の森として、市民の方に森林の手入れをしていただいたり、向こう５０年間、市民の方がボランティアで枝打ちや下刈りをするということを始めている。民間では大手企業も、ＣＳＲということも含めて、それぞれ会社の森を設定していただき、現在、管理をしていただいて

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いる。
不在山地主も含め、今非常に山が荒れている。山が荒れると土地も荒れ、水も悪くなるので、上下の交流を図りながら、地域の森林を守っていただ
けないかということで、情報発信をする宣言をしたということである。
○座長 資料についての説明は以上である。今後は、今回も含めてあと２回の予定である。
また、この事務局案は、４事務局で予め一定のすり合わせをして提出されたものであるため、本日は、学識委員を中心に意見を伺いたい。
○委員 前回の資料では、少子化に関する記述が薄かったが、早速補っていただいた。今後、都や都内の区市町村は、人口ビジョンや総合戦略を策定していくことになるので、ここで一定の方向性を出すのは非常に難しいと思うが、少子化も含めた人口全体のことについて、もう少し記述があってもいい。前回も座長から話があったように、外の人達からどう見られるかはあるが、逆に、何かこうだというところが見えなくても良いのかとも感じている。
また、「効率的・効果的な行財政運営のあり方」の、施設配置や今後の施設の見直しの中で、多摩地域など特に人口が少ない地域の問題と区部でのあり方、特に区間あるいは区市の連携ということになるが、もう少しそうした広域連携のあり方というものがあっても良いと感じている。
「住民自治のあり方」の空き家対策のところで、コミュニティという言
葉が出てきている。従来の町内会、自治会などの地縁団体のような地域コ
ミュニティのあり方は、全国的に見るといろいろな形で再編が起きているが、都内各自治体のあり方はどうなのか。
例えば、学校区単位でのまちづくり協議会の設置もある。しかし、都内
では、ＮＰＯ活動も他地域に比べて活発だということもあって、もう少しそうしたコミュニティレベルのことがあってもいいとも感じている。
○委員 詳細なデータをもとに、いろいろ研究を積み重ねてきたということは、
非常に意味がある。国が地方創生と言う前から、ちゃんと対応していたので、自治体としてやるべきことをやってきたと思う。
その上で、１つは少子化問題についてである。国のモデルでは、出生率
は地方の方が高いので、地方に人を動かせば全体として増えるという産業連関表のような発想であるが、人口数というロットの観点から言えば、やはり東京で何ができるのかを考える必要がある。
人口減少をこのまま続けてもよいという価値観の転換も、一つ重要な論点だとは思うが、あまり減り過ぎるのは困る。東京がシンガポール並みの状態である、または、本来消滅するのは東京である、ということからすれば、どうやって具体策を考えるのかに踏み込まなければいけない。その芽出しをしたほうがいい。
ところが、なかなかアイデアがない。姿が見えないので、とりあえず空-13-

き家対策の話になる。しかし、空き家対策は少子化対策ではなく、むしろ調整戦略である。減っていくのに対応してどうするのかということである。
東京としてどのように人口を増やし、場合によっては地方圏からの流入をしないでも済み、地方圏もプラスになるという形で、何をできるのかを打ち出していかないといけない。その場合は、働き方や企業のあり方、経済のあり方が非常に大きな影響を持ってくるが、そういう点でどこまで政策を打てるか。労働規制なども含め、大都市部において少子化対策は打てるのかということを課題としてもっと掲げたらいいというのが１点目である。
２点目である。これを理論的に補強する上で、考えるべきことがある。
今後、このまま高齢化が進むと、介護労働者を東京がむしろ地方圏から吸収する可能性がある。Ｉターンなどの話が言われているが、現実のロット
は、そういう表面的な物産販売や地方移住ではなくて、マクロ的な要因で話が進む。このままいくと介護労働需要が東京に大きく発生する。そうな
れば、現在かろうじて維持されている地方圏における雇用の場をますます奪うことになるという推計ができるのではないか。東京がちゃんと少子化対策をしないということが、いかに地方圏にとって害になるかを、もうちょっと打ち出したら良い。逆に言うと、老人輸出と言われがちな、地方における介護施設の受け入れが、地方圏での介護労働需要に繋がるので、単なる老人輸出とかいう話ではないということで、もう少しポジティブに打ち出せるのではないかということである。
そういう意味で、地域活性化などの話は浮ついており、うまくいったかなど、つまらない事例集になることが多い。しかし、この研究会がやっているのは個別の研究ではなく量的な視点である。こういうケースがありましたではなくて、このまま行くと、そういうミクロの試みをいくらやっても、それを根こそぎ奪ってしまうような形で東京に介護労働需要が発生し、その賃金が上がり、多くの人が東京に来る。地方圏は困る。マクロ的に、いろいろなことをもう少し書き加えられると思う。
あとは以前から言っているが、どうしても、効率的なとか、行政体制の見直しとか、前世紀の遺物のようなものが書いてある。これはいいかげん、
やめたほうがいい。こういう発想はやめてはどうか。調整戦略では、人間は広く薄くなっていくに決まっている。コンパクトな形での集落再編など、日本では絶対できないと考えれば、いかに広く薄くというものに耐えられる体制をつくるのかということに話を持っていかないと無理である。
学校の人数が減るとすぐ統廃合という話になるが、いくらやっても、解決しない。むしろ、統廃合せず、学校に通学しないで小中学校の授業を受けられる形にしない限り、多分、無理ではないかと思う。この２０世紀的な発想は是非小さくしていただきたい。関係者にはそれなりの積み重ねがあるので、難しいということも理解しているが、意見として述べさせてい
ただく。

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○委員 前回、私が連携について発言し、お願いした点について調べていただ
いた。資料２の５ページであるが、基礎自治体間での連携による取組を検討する必要があるということである。具体例もここに挙がっているが、書くとすればこの位だと思う。特別区の全国連携のプロジェクトの説明もあったが、今後、連携の牽引役というのはどういうふうに考えたらいいのかということがある。特に自治体相互での補完もあれば、東京都が補完的な役割をするということもある。自治体相互間で連携することもある。牽引役をどう考えるかということも、今後、問題になってくるのではないかと思われる。書きぶりについて、特に強い意見はないが、課題としてそういった視点もあると思う。
また、空き家の問題についても調べていただいた。６ページに空き家対策について書かれているが、今回、東京の空き家の特性について一定の傾向が見られたので、そういうことを少し出してみるのもいいと思う。あまり断言的なことは言えないかもしれないが、東京の空き家問題の特性についても、もう少し言及する余地はある。
行政体制の問題について説明責任を尽くす必要があるということについては、文章に生かしていただいた。以上である。
○委員 資料２を拝見した限りで、話をさせていただきたい。
先ほど、全国連携について、アンケートをされたという話があったが、そのアンケートを見ても、何かと東京一極集中という半分やっかみみたいな話がある。前から申し上げているが、極端に言えば、東京一極集中で何が悪いというぐらいに思っている。もっと東京がきちんと日本経済の中心として立っていかなければいけない、そういう立場で議論をしている。その視点からすると、資料２には、あまり東京一極集中という話を書いているわけではないので、これでいい。特に２ページの下から３行目、「人口も東京一極への集中ではなく」と明確に書いてあり、これは正しい。
次に、全体の構成について申し上げる。
１ページである。高齢者の急激な増加と高齢化の進展というところで社
会保障に関連した言及はあるが、その後ろにすぐ空き家の話がくる。空き家は今注目されており、目が移りがちである。確かに社会保障制度は国が制度設計をするため、都と区町村でどれだけ主体性が持てるのかという面もなきにしもあらずであるが、私は空き家よりも社会保障の問題のほうが明らかに大きいと思う。社会保障でしくじれば、空き家対策でしくじるよ
りもっとひどいことになると思うので、１ページ目は、客観的事実でよい
ので、社会保障の話をもう少し厚めに書いた方がいい。
形式的なことかもしれないが、社会保障について、例えば３段落目に「こうした人口構成の変化に伴い」とあるが、１ページ目ではそこにしか書かれていない。さらっと書いただけになってしまっている。高齢化の話をしていると読むと、社会保障の話は要介護認定者と認知症高齢者についてし-15-

か書かれてなく、その後、空き家の話になる。空き家より社会保障の話も重要ではないかという思いもある。
例えば、７５歳以上の高齢者では、医療も介護も給付が１人当たりで増大するという事実を、評価ではなく単純に事実を述べ、いかに社会保障の支出がかさむかということを強調しておくということでいいのではないか。
５ページも社会保障に関係することである。
「自治体間の役割分担にかかわる新しい動き」として、社会保障制度改革国民会議の議論を載せている。
国保の話は大事であるが、自治体間の役割分担に関わる話としては、地域医療構想についてもきっちり書くべきである。
地域医療介護総合確保推進法で、来年度から都道府県で地域医療構想を策定することになっている。極端に言えば、地域医療構想をいかにうまく描くかで、将来の地域医療の提供体制が決まると言っていいぐらいの状況である。
特に病床再編などは地域医療構想で将来推計も伴いながら、しかも、二次医療圏単位で示さなければいけないということになっている。当然、都だけで議論できるものではなく、各二次医療圏、区市町村の方々にも協力いただくことも視野に入れながら議論し、地域医療構想で地域医療の将来像を描いていく。
既にこれに先立ち、地域医療介護総合確保基金が今年から予算化されており、今年度、東京都でも配分の方向で進んでいる。基金の話は先行しているが、構想策定という話が数年のうちに、または来年ぐらいに待ち構えているということがあるので、はっきり書いてもいいことではないか。
評価を加えながら述べるということではなく、新しい動きとして、地域医療構想にも都と区市町村が協力して臨むということが将来予定されているということを意識させることは大事なことである。
８ページ、「効率的・効果的な行財政運営のあり方」の「都と区市町村による主体的な検討の必要性」欄の少子化対策について、これはきちんと強く打ち出していくということで非常に良い。東京ブラックホール論を払拭する。東京は昔から出生率が低いため、若い人が流れてくると、あたかもブラックホールに吸い込まれるように日本の人口が減っていくという話は、私は間違っていると思うが、こういう取組を通じて払拭できるので、これは非常に大事なポイントである。
最後に、「効率的・効果的な行財政運営のあり方」について、大分批判的な意見もあったが、私はいいと思っている。確かに、広く薄くにどう対応
するかということは大事であるが、これは行政というより、民間がどう備えるかである。人里離れて住んでいても、個人や企業が民間の中で自立的にやっていくという話で、広く薄くということは許してもいいが、それに行政まで付き合わなければいけないかというと、人口が減る中で、これまでのように行政職員の人数を確保することは無理である。

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この記述は、その範囲内での効率的・効果的な行財政運営のあり方という話になっている。行政改革で乾いた雑巾を絞るような話をしているわけでもない。人口減が背景にあり、自治体職員もそんなに増やせないのだか
ら、それ相応の体制で臨むしかないということだ。
そういう意味では、コンパクトシティーを大々的に進めるということまで書いてあるわけでもなく、今の書きぶりでこのパートがおさまるのであればそれで良いと思う。
○委員 今回、こういう形でまとめて、一定の方向が示せたと思っている。この研究会が始まった当時の都と区市町村の役割分担の話から、今、社会全体が人口減少の中で、東京とそれ以外の地方とをどう考えるのかというところにフォーカスされるようになってきている。こうしたこの数年の状況の変化の中で、この検討会での当初の課題とは違った新しい問題も含め、非常にバランスよく整理をしていただいたという印象を持った。
今回、非常に印象的であったのが、まとめに当たり、毎回、非常に詳細な数字を使った分析を示していただいたことである。これがいろいろな形
でインパクトを持ち、これからの東京の将来を考える上での材料として提示された意味は非常に大きいと思っている。私もいろいろなところでこの図表を引用させていただいている。都内の自治体の職員の方も、現状や将来について考える１つのきっかけになる。そういう意味で、この報告書がまとめられる意味は大きいと思っている。
それを踏まえ、今回のまとめに関して３点申し上げたい。
１つ目は、２ページの「少子化のさらなる進展」についてである。今回、他の大都市との関係で、東京だけに必ずしも集中しているのではないという整理になっており、転入超過という話が出てくるが、これをどう位置づけるのがいいか、気になっている。
東京には区部もあれば町村、島しょ部もある。その中でのバランスをどう考えるのかという議論と、全国の地方と都市部との間をどう考えるかというところがパラレルに出てきている。これだと東京対地方という構図ではなく、大都市での整理になっている。東京対地方、あるいは東京の中での地域バランスの問題は、どうしても触れざるを得ないという印象を持っている。このあたりの書きぶりについて、もう少し考えられないか。
２点目は、８ページから９ページの「効率的・効果的な行財政運営のあり方」である。前回の内部管理部門の職員数の議論がどうであったのか分からないが、今後、人口減少と高齢化により、対人社会サービスの需要が非常に増えていく中で、民間事業者とも連携していかなければいけないということはそのとおりだと思うが、民営化を進めれば進めるほど、民間の事業者と行政との間の情報共有や連携に関して、内部管理部門の職員の責
任は非常に重くなり、また業務も相当増えてくるということを大変懸念し
ている。

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そう考えると、東京は比較的恵まれているが見直しをするという中で、単純に職員を減らせば済むということではない。効率化イコール職員の削減ではない。もちろん、財政上の制約もあるが、本当の意味での効率化ということがどのように考えられるのかについては、もう少し、職員数の削減ではないいくつかの選択肢があり得るのではないか。この点は、留意しておく必要がある。
また、施設等の見通しについては、いくつか資料を出していただき、今後の更新の話、あるいはできるだけ長く使えるような長寿命化の話、またインフラの維持管理とそれに対する費用の見通しも含め、公共公益施設の現状と今後の対応が８ページに整理されている。このあたりについて、いくつか解決策のようなものが示されてもいいと思う。
○座長 それぞれの観点から意見をいただいた。
特に重なる部分を中心に、意見交換をしていきたい。
１つは、全体の構成におけるメッセージ性に関することである。中身としては、今回書かれたこと以上に踏み込んで書けることがあれば書いていただきたいという要望があった。少子化対策や空き家対策については、別途議論するが、その他の点で書けることがあるかということである。
今回はいろいろな考え方がある中で、なるべく共通了解を得るために、数字や事実に基づいて議論することがベースになっている。したがって、
この委員会での議論や出してきた数字、また消化してきたことに基づいて書くという前提に立っている。社会状況が厳しくなる中で、聖域なしにいろいろと考えるということになっていて、方向性について必ずしも明確でないものがあることは事実であるが、今回出された範囲の中で、明確に出せるものがあれば出したいと思うが、何か具体的なアイデアはあるか。
資料を何回も作り、さんざん議論し、今回、少し太めに出したところも正反対の意見が出ている。
各委員の共通了解として、これからいろいろ見直しをしていかなければならないという問題提起はしている。その上で、これはもっと骨太に出せるということがあれば、つけ加えるという方向で検討したい。
また、特に高齢化の進展の部分に関連し、少なくとも社会保障関連の記述についてはもう少し手厚くしたほうが良いのではないかという指摘があった。これはもっともだと思うので、この部分については是非補って出していただきたい。社会保障関係の部分については、今までの議論も踏まえて記述する。後期高齢者医療問題等については、この研究会の中でもいろいろ議論をしているので、修正も問題ないだろう。
ただ、地域医療構想については直接議論してきていないので、自然な形で入れば入れていただくが、違和感があるのであれば、発想は入れるが、無難な形で入れられるか考えてみたい。もともと国民健康保険の移管問題も書いている。それに付随する、地域に関係する重要な医療問題の１つな-18-

ので、議論の延長線上として書けるところは、書いていきたい。
また、少子化対策について、東京でこそしっかりやらなければならないということについては、衆目の一致だと思うが、社会増減部分の書き方については少し違和感があるとの指摘もあった。この記述について、意見はあるか。
○委員 ２ページから３ページである。「『東京対地方』という単純な構図で論ずるのではなく」というのはとてもいいと思うが、「他地域からの人口流入に依存せず」とあり、あたかも依存しているような、自らの意志が働いているような形で読めるのが気になる。
後段の「抜本的方策を講じなければ国全体の人口減少に対する根本的な解決策にはならないと考えられる」というところについて、先ほどのブラックホール論に対する主張としては理解するが、その作成の意図とは逆に、ブラックホール論を展開する人たちから、東京自らが認めているということを言われはしないかなというところが気になる。書き方は少し工夫してもらいたい。
○座長 東京では、ここ数年、社会増で人口が減っていないということもある。
しかし、一番の課題は、今後、東京も含めた日本全体で圧倒的に自然減が進み、ある程度の社会増や出生率の回復があったとしても、東京の人口も減るということである。
このことに対処しなければならないという中で、この書き方を見ると、このまま依存すれば東京だけは人口が減らないというふうにとられかねない。また、そういう運営をするという誤解も生じる。東京も、他の地域と同様で、頑張っても明らかに圧倒的に自然減が進むということと、高齢者の増加の中で人口が減少するということである。このことに対して長期で考え、今後どうするかという中で、この少子化対策が出てくるという文脈をしっかり書くということである。
よって、社会増を無理やり維持して東京圏を活性化する、ないしは短期で出生率対策をして、それで人口を維持するというのは非常に苦しい話である。いずれにしても、短期、中期では、東京もほかの大都市と同じように人口減になる、それに備えた対策を講じていかなければならないということである。
日本全体で、１億人でも楽観的であると、かなり無理な出生率対策をするのではないかと懸念されるぐらいであり、東京も当然厳しい。このことを強調するように書く。ほかの他都市も増えているのだから、東京もこのぐらい増えても良いと読めなくもないので、誤解のないように書き方を修正する。
全体の傾向の中で、自然減対策をどうするかをしっかり書く。社会増減だけを焦点に置くと、東京対地方というパイの中に見ることになるので、全体のパイが落ちていくことを強調する方向で修正したいがよろしいか。

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○委員 今、座長がまとめた方向で良い。ここで全国の大都市ということで、仲間に引き込むような記述になっているが、それぞれ段階が異なる。既に過疎化が進んでいるところもあれば、都市部は人口減少が始まり、高齢化もある程度の水準に行っているところもある。そうした全体像を描く中で、まさに今言われたように、自然減をどれだけとどめ、出生率を上げていくかという書きぶりの方が、流れとして自然になるという気がしている。
○委員 繰り返しになるが、人口推計の仕方にもよるが、社会増を今後どう見るかということである。大都市圏や東京におけるこれからの高齢化の進展
や、地方圏で高齢化問題の山を一応超えたということが、東京にもう一回、働く人の人口流入を加速することになるかどうかという推計は、是非やっていただきたい。
東京と地方圏、あるいは大都市圏と地方圏で、高齢化に伴う労働需要の変化について、現在の推計の中に既に折り込まれているのであれば、新たな推計の結果は変わらない。しかし、社会増をただの趨勢で見込んでいるのであれば、高齢化が進むことで、推計結果は変わってくる。要は、先ほどの委員のご発言の内容をしっかり行うということである。委員の発言は、社会保障を経費に反映するということである。経費は結局のところ人件費に流れる。流れるということは、労働力を引きつけるということである。
まさにそれはブラックホール論になりかねないので、それをどう見るかということである。
仮に、ブラックホールになる懸念があるのであれば、どういう対策をとるのか、社会増と短期的あるいは中期的な問題としてはある。しかし、それと人口全体に対する出生率の話は別問題である。それは３０年先の話であり、位相が異なる。出生率対策は今やらなければいけないが、効果があらわれるのは３０年やもっと先である。
一方、大都市圏における高齢者の莫大な拡大と、地方圏において高齢化の山を一応乗り越えたということは、この１０年、２０年で現れてくる。
仮に少子化対策をやったとしてもその前の話であり、時間軸を分けて書かないと話が混乱する。また、そこの対策がうまくいかないと、もう一回、東京に人口のブラックホールが起きる。私も、起きることが必ずしも悪いとは思わないが、社会増で東京があぐらをかいて少子化対策をやらないと、
それこそ本当のブラックホールになる。この辺の推計に基づく量的な話は、老人人口の増大、社会保障経費、労働需要という形で整理するといいのではないか。
それを、最終的には東京対地方の問題にすべきなのか、すべきでないのかは政策判断である。東京対地方の話ではないとし、東京の中での問題とするのは、この研究会が設置された事の起こりでもある。
短中期的に少子化対策をやることは必要であるが、その前段階として、さらなる社会増のもう一回の懸念があるのではないかということである。

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介護施設の地方圏における設立による人口の再配置を、もう少し積極的に打ち出すこともできるのではないか。先ほどのアンケートでも、受け入れると言っている市町村もあるようなので、そうした動きも生かせる。その話と、在宅ケアや地域包括ケアをやらなくていいという話は全然別であり、それはそれでやらなければいけないと思うが、推計はできると思う。
○座長 今の点については、一度、国立社会保障・人口問題研究所や国土のグ
ランドデザインで出されている推計と、増田推計の比較のときに出た話である。単純に言うと、国土のグランドデザインその他で推計しているのは、今起きている東京への社会移動が、今後、低減していくという予測になっている。なぜ低減していくかというと地方の人口が減るからである。人口が減る中で、率が高くなっていかないと、今と同じ量は移動しないが、それらの推計が低減していくのを予測するものであるのに対して、増田推計
は、単純に言うと今と同じ量、移動し続けるとしている。地方で人口減少している中で今と同じ量移動するということは、率で見ると、今よりもアクセルがかかった形で人口移動するということである。これが増田推計と他の推計との差であるが、それはこの研究会の中でも既に一定程度見ている。いずれにしても出生率の回復はそんなに見込まれず、２０５０年ぐら
いで１０年ちょっと先を見るか見ないかで、大体同じような傾向を後追いするという結果になっている。
したがって、今の点を考慮しても、結局、推計としては１０年早いか、早くないかということで、全体としては自然減の中で日本全体が大変厳しくなるという結論には、おそらく相違はないと思う。しかし、次回まで時間があるので、事務局でもう一度この点を確認していただきたい。
それから、少子化対策の部分について、国政でも骨太に何をすればいい
かといろいろ言われている。ここで書いている以上に具体的にということ
でなく、このレベルの書き方でよろしいか。
ただ、今までと違い、地方創生も、社会移動対策だけではなく少子化対策も入っている。また、空き家対策である。これはいろいろな観点から言及があった。行政側委員の方で、この空き家対策について、書き足せる部
分や変更すべき部分などあればご指摘いただきたい。
一方、最初に指摘があった公共施設の管理に関する件について、もともと東京都は４７都道府県の中でも先駆的に対応していたということもある。
今、公共施設等の総合管理計画の中で、各市町村にもこの策定を推奨している。そういう中で、都内の各区市町村では、一定の高密度の中でも、公共施設のあり方についてかなり留意しながら運営しているという経緯もある。東京都としては、もともと人口密度が高いということもあるが、全国に対して進んだ取組をしてきているという側面もある。また、公共施設総合管理計画をしていくと、公会計制度の中で、減価償却部分も適正にカウントしていくということも重要な要素になってくるので、これらの部分に-21-

ついて、今までの都の取組や区市町村の取組、それから、今後さらに、日本の中でも先駆的に進めていくということをもう少し強調するのが必要であり、その公共施設の総合管理計画の中で、最終的に効率的・効果的な行
政体制はどうあるべきかという方向も見えてくるので、この部分については、もう少し書き足していただくということでいかがか。ここのところが少し手薄になっているので、そこを書き足していただきたい。
地域コミュニティの部分の記述は、とりあえず、このままの方向で進めていく。
また、人口密度が低くなり、低密度化と地域の偏在性が進むということ
は全国の課題としてある。東京も区部を中心に、比較的高密度な部分を抱えているが、同時に島しょ部その他も含めて低密度の地域も出てくる。これをどうするかということは確かに課題である。日本全体の問題もさることながら東京の問題であるということであるが、今回の記述では、これ以上深く立ち入らなくてもいいと思うがそれでよろしいか。
具体的な項目や対人社会サービスの観点、またハードの面では、総合管理計画について記述した。今後の行政体制のありあり方については、公共施設の総合管理計画の中で、どういう結果が出るのかということと、今後の人口動態の推移の中で、住民負担のあり方も含めてどうなるかバランス
よく考える。
今回も一律に人を減らすという記述にはしていないので、いま一度確認するということではないか。
それから、連携の制度の中で特にどういう形で牽引役を務めていけばい
いのかということと補完に関して、具体的な問題提起があった。今後、多様な選択の中からベストなものを考えていくべきだという問題提起になっているので、踏み込んだ形での都と区のあり方や、水平連携の中での役割分担について、牽引役の話まで言及していないという状況である。この点について、行政側の委員のほうで、改めて付加して記述すべき点があれば、意見をいただきたい。
○委員 ６ページの３段落目である。具体的にどこが牽引役ということではな
いが、連携のあり方で是非お願いしたい。一部の自治体が都外の自治体と連携して進めている保養地型特養について、「交通網が高度に発達し、地域間の短時間での移動が容易な都内の自治体間による連携であれば、」という記述がある。これについて、同じ東京都内でも検討はしている。ただ、同一都内では、後期高齢者医療制度の場合には、住所地特例の制度が適用にならず、市外から市内の特養に入所すると受入自治体の行政負担が増えるため、今のままでは都外自治体のような形では進められない。国の制度が変わらない限り進められないということをご承知おきいただきたい。
また、５ページに、今後の都と区市町村の役割分担とあるが、区市町村間における連携・役割分担、特に区部と多摩の連携の記述をもう少し入れ-22-

ていただけると良い。
もう１点、医療圏の話である。同一医療圏内に４つの公立病院があり、その連携に取り組んだことがあるが、どこの首長も救急は確保したいため、
あまりうまくいかなかったという例がある。来年以降やっていかなければいけないが、首長は、地元から救急などを手放したくないので、東京都のリーダーシップがないと難しいのではないかと思っている。
○委員 今の保養地型特養についてである。ここは、都外の自治体との連携が入ってくるところでもあるが、「懸念する声もある」といきなり言っており、批判的な見解しか示されていない。都の立場として、都内で行うということはよくわかるし、なるべく近いところでやったほうがいいに決まっているが、ここを素直に読むとかなり批判的な評価を出されているがその点はよろしいのか。個人的にはいかがな記述か、もう少し工夫できるのではな
いかと思っている。
先般、協定ができ、厚生労働省がこの体制を含めてということであった。
これは都だけではなく、ほかのところとも関わってくる。そういう中で、メリットもあれば懸念すべきもあるというのは、きちんと指摘すべきと思うが、片方だけしか書いていなくて良いのかというのは、１つ問題としてある。
○座長 これは基本的に、都と区市町村とではどんどん進めていこうという了解が成り立っているのか。
○副座長 まだそこまで行ってない。
○座長 そこまで行ってないなら、やはり賛否両論がある。
○委員 こうした事例が出てきていることについてどう考えるか、もう少し記述がないといけない。一方的に懸念だけしか書かれていないということになる。
○座長 この文書としては懸念も書いているが、連携している事例の１つで挙げている。こういうのもあると書いている。どこまで推奨するかはある。
○委員 推奨する必要はない。もう少し都内の連携がしやすいように、先程、発言があった点についても、もっと考えていく必要があるというのであれ
ば、流れとしては非常にわかりやすい。
○座長 もっと考えていく必要があるぐらいであれば、大丈夫である。とり方
によっては、悪意にとる人もいるかもしれないので、現時点ではなかなか記述の仕方は難しい。
ただ、懸念する声もあるが、有効な方策の１つと考えられるとも言っている、両方言ってはいる。
○委員 この後段は都内の連携の話である。前半とは違う。この構想が出てきて、厚生労働省の研究会で、都としては都内の連携をしていくという案を出している。それはもっともな話ではあるが、なかなかそれではできないということなので、こういう域外の自治体と連携しているということであ-23-

る。ここは意見が分かれると思っているし、是非こちらを推奨するという話ではない。２つの話があって比較している。このペーパーでそういう書きぶりをしていいのか。区の委員はどうお考えか。
○座長 この部分の記述をどうするかについては、改めて次回までに記述を精査していただきたい。
○委員 今の点について、例えば、「一部の自治体が都外の自治体と、いわゆる保養地型特養などのような形で連携を進めている。」と一旦切り、「このような取組については、施設入所者が住みなれた地域や」と続けていけばい
いのではないか。まず一旦は、事実として例があるということを言い切る。
○委員 それが一番簡単な修正方法である。
○委員 今回、当該自治体が、いろいろなつき合いがあった自治体と、新たにこういう形で進めたということで、あまり否定するような話ではないのではないかと思っている。確かに、従来、受け入れ側自治体の負担が増すな
ど、いろいろな問題があり、都内の中でも問題があり、住所地特例などの制度が出てきたという経緯がある。
そういった中で、１つの方策として打ち出したものなので、あまり今の段階で否定するということではなく、そういった動きもあるという形で、取り上げていただければと考えている。
○座長 今の意見も踏まえ、修文を事務局にお願いする。
○委員 ５ページの第３０次地制調答申と書かれている下の段落である。もう法改正もされているので、代替執行の話を入れても良いのではないか。それから、県と市町村のいわゆる垂直的な補完や関係だけではなく、水平的に代わって処理するという話もある。これは一般論として、両方の記述があっても良い。時点修正になるかもしれないが、申し上げておきたい。
○座長 ここのところで、地制調答申は、三大都市圏の水平的・相互補完的、双務的な役割関係の取組について言っている。モデル事業もやっているがまだ対象事例がない。よって、どういうことが可能なのかについては、東京をはじめとする三大都市圏に課せられた課題であり、それを先駆的に明らかにしていくということを書く余地はある。
一方、代行事業についても、もともと三大都市圏で最も都道府県が市町村業務の一部を代わってやってきたという過去の経緯がある。こういう過去の経緯に即して、的確に都道府県による市町村事業の代行のあり方を考える。そこが東京に課せられた責務というか、東京には先駆的に行えることだということを書く余地がある。
いろいろ意見をいただいたが、本日の意見交換はここまでとする。本日の意見を踏まえ、事務局とも相談し、次回、再度修正案を提示するので、意見をいただきたい。
最後に事務局から今後のスケジュールについてお願いしたい。
○事務局長 次回、第１５回の研究会は、年明け、３月２４日火曜日１８時か-24-

らの開催予定である。
○座長 次回が最終回となるので、よろしくお願いしたい。
──

-25-

了

──