議員定数等に関する特別委員会会議録

８．協議事項（１）前回の特別委員会の振り返りについて

１．日時

平成２５年１２月１３日（金）午前９時３０分開議（２）市民との意見交換会についての振り返り（３）論点整理について

２．場

所

第３・４委員会室（４）議員アンケートについて（５）その他

３．出席委員

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

加

藤

啓

子

〃

阿

部

治

正

〃

中

村

彰

男

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

４．欠席委員

委 員 長
員

な

井

睦

夫

紳 一 郎

豊
人

実

し

５．委員外議員

小 田 桐

仙６．傍聴議員

根

本

守

青

野

直

伊

藤

實

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

小

谷

和

雄

７．出席事務局員
事

務

局

次

主

査

- 1 -

- 2 -

開会

午前

９時３１分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。

すので、御確認ください。前回の振り返り、ちょっとお読みいただくなりしていただけますか。こ
の件は、ここまではよろしいですか。

まず初めに、本日より会派に属さない議員として加藤啓子議員が委員として参加することになりましたので、御報告します。

〔「いや、もうちょっと待って」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

はい。

加藤委員、一言お願いします。
加藤啓子委員〔「私は確認しました」と呼ぶ者あり〕

皆様おはようございます。本日から参加させていただくことになりました。どうぞよ

ろしくお願いいたします。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

それでは、振り返りは以上といたします。

次に、具体的に本日の協議事項に入ってまいります。（１）市民との意見交換会についての振り

それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員10名、松野委員

返りですが、本件については去る11月24日に市民との意見交換会を開催し、80名の市民の方に御参が体調不良で欠席という届けをいただいております。よって、定足数に達しておりますので、会議

加をいただき、多くの御意見等をいただきながら意見交換会を行うことができたと思います。そこは成立していることを御報告します。

で、今回の意見交換会を振り返り、感想や委員会への提案など、皆様から御発言をいただきたいとまず初め、配付資料について、事務局、確認をお願いいたします。

思います。意見交換会に対する感想、それからこういう意見があったというその後の市民の方の意

恩田次長補佐。

見の紹介、そしてこの委員会にどういうふうに反映させていったらいいかという御提言、その他も

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

おはようございます。それでは、配付資料の確認をさせていただきます。今回配付資料が多うございまして、多少前後している場合がございましたら、恐縮ですが１つずつ確実に確認をしてまいりますので、よろしくお願いいたしたいと思います。

ろもろ、お一方ずつ順番に述べていただければと思います。
では、最初、誠和会さんからよろしいですか。
松田浩三委員私どもの感想といたしましては、やはり市民と議会というか、議員の活動の中が、議

まず１枚目、議員定数等に関する特別委員会の次第になります。続いて、前回の特別委員会の振員の活動が正当に評価されていないなというのをつくづく感じました。市民パワーというか、今あ

り返りについて。続いて、これＡ３のものですが、議員定数等に関する特別委員会のスケジュール、りがちな風潮で市民は気勢上げていますけれども、ちょっとやはり方向性が違うのではないかなと。

変更前、変更後となりますが、スケジュールが載ってございます。続きまして、論点整理について、ですから、市民にももうちょっと議会のことをよく知っていただきたい。我々は、議会を知ってい平成25年12月13日と書いてあるものでございます。これは表裏になっております。続きまして、流ただくようには努力はしているわけですよね。広報広聴等、今各委員会もインターネット、ユース

山市議員定数の経緯と今後の流れ、これはホチキスで２枚どめになってございます。続きまして、

トリーム等で中継しているのですけれども、この溝はなかなか埋まるものではないのでしょうね。

公聴会に関する参考資料、こちらも同じように２枚つづりでホチキスどめとなってございます。あ

それがつくづく感じました。そういう印象です。

と、続きまして、流山市議会議員の定数を定める条例、これは１枚です。続きまして、Ａ３のもの以上です。

になります。近隣市における委員会、特別委員会の状況ということで、平成24年度実績ということ

酒井睦夫委員長で参考資料が１つついております。

森亮二委員

では、流政会さん。

流政会としての所見というか、感想なのですけれども、一般的に大学教授なんかは議会続きまして、資料１というふうに押してありますが、本件につきましては御説明を申し上げます。

への市民参加ということはよくおっしゃるのですけれども、なかなかどういう形であるべきかとい今日議題の中で振り返り等を行いますが、先の市民との意見交換会のときに御発言あったのを皆さ

うのは常に模索している状況の中で、ああいうふうに市民の方と議員が向き合うということは大切

ん覚えていらっしゃると思うのですが、市民の方がちょっと長くなりそうなので、あえてペーパーなことだと感じました。ただ、向き合う中でも、お互いがどういう目的を持って向き合うかによっで用意してきたので、ペーパーをお渡ししておきたいということでお話がございました。そのペーて全然話の展開が違うなというところで、まずは向き合う上でも、議会のことをよく知っていただ

パーでございます。こちらのほう、市民との意見交換会のときに提出いただきました資料というこく、議会基本条例というものを理解していただくように我々も努めないといけないですけれども、とで、参考で配付をさせていただいております。

市民の方にもそういったまず基礎的知識を共有して、一緒に建設的な意見を交換するということは、配付資料につきましては以上でございます。不足等ございましたら、御指示いただければ事務局のほうでお渡ししたいと思います。よろしくお願いいたします。
酒井睦夫委員長

それでは、まず初めに、（１）前回の振り返りでありますが、資料配付してありま- 3 -これからも永遠のテーマではないかなというふうに感じました。
以上です。
酒井睦夫委員長

次、市民クラブさん、お願いします。

- 4 -西川誠之委員

市内から幅広い階層の方たちに参加していただいた、約80名ということですか、非常ていないだろうというのは余りにも論理的ではないということで、そこはそういう議論は定数問題にいい会合ができたなと。我々の会派だけ削減提案をしたということで、私のミスもありまして、のいろんな議論の中で余り出てこないのです。そこは、もう一つ克服をしていかなくてはいけない

時間切れで十分言い伝えられなかったことありますけれども、御理解いただけたかなと思っていま部分かなと。これは、先ほど田中委員も紹介していた廣瀬さんが言っていたことなのですけれども、す。終了後いろいろ激励のコメント等もいただきましたので、そこそこかなと思っておりますけれ

要するに感情的に理解をしてもらうのはなかなか難しい部分があると。しかし、理論的には説明がども、ただ市民との意見交換会をするには、我々サイド、議員サイドからの態度表明というのが、つくということを目指すべきではないかというふうなことを言っていましたけれども、減らしてほ

まだ残念ながら時間が十分でないということで、検討中ということが多かったということに関して、

しいとあっても、では頭で考えると、やはりそれは必要だねとか、そういうふうな議論にしていく

ちょっと残念だったなという感覚を持っています。市民の方がそれをどう受け取ったかというのが、必要があるのかなというふうに私は思いました。

これからの問題だろうというふうに感じています。
以上です。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 公明党さん、お願いします。
田中人実委員以上です。

阿部治正委員

まず、意見交換会という名称で行いましたけれども、意見交換にはなっていないという印象です。

それでは、阿部委員。
私は、定数の問題と報酬の問題について、ある程度具体的な意見を言ったのですけれ

ども、ほかの会派、議員の皆さんも、もちろんまだ会派できちんと意見がまとまっていないとか、そういう現状があると思うのですけれども、そういう点ももうちょっと踏み込んで意見を表明してそれと、特定の議員さんの支援者と思われる方が大半で、私の会派で意見表明をしましたけれど

もらってもよかったのではないかというのが１点、感じとしてはありました。

も、意見表明の論は、大分市議会が議員定数を考えるシンポジウムというのを行いまして、全国市

市民の意見なのですけれども、これは特定の会派や議員に対する非難めいた、そういう発言もあ

議会議長会法制参与の廣瀬和彦氏がコーディネーターになって、そこにパネリストとして中邨章氏、ったように思います。先ほど乾副委員長が言ったように、定数の問題、報酬の問題を理性的に議論

明治大学名誉教授、それから江藤俊昭氏、山梨学院大学法学部教授、この方々の、減らした場合こしようという、この流山市の市政にとってどれだけの数が合理的なのかということを理性的に議論うあるべきだ、増員した場合とかいろいろ述べられているのですけれども、それをもとに、参考にしよう、意見を出し合うというのではなくて、まず意見交換会の場に出ていって定数の削減を主張

しながら会派の意見表明をしたのですけれども、あのとき参加者の方から、それは違うと一喝で。

したい。自分の考え方が必ずしも同じではない議員について、名指しはしていないのですけれども、それがどんな根拠と、やりとりをしていると、やりとりもできないような雰囲気だったのです。でそれとわかるような形で、こういう議員は要らないみたいな発言を市民の側から出されたのですけ

すから、定数を削減せよという方々の論拠がどこにあるのか全然納得がいかなくて、私ははっきり

れども、もちろんの市民の皆さんの中にはちゃんとした意見も展開された、特に若い人なんかいま言って意見交換会としては失敗だと、そのような印象を持っております。

したけれども、ちょっとそういう向きに流れていた。ああいう雰囲気というか、ああいう姿勢で意酒井睦夫委員長 日本共産党さん、お願いします。

見交換会に臨むというのは、市民の側ももうちょっと考えてほしいなという、どういう動機で意見

乾紳一郎委員交換会に臨もうとしているのかということを考えてほしいなということを感じました。

この前の意見交換会で、各会派が最終的には、３月までですけれども、３月の議会で結論を出すということですけれども、その結論をやはりちゃんと出していかなくてはいけないのだ

そういう意味では、意見交換会としては、少し議員の側にも自分の考えをもっと踏み込んで展開ということは実感されたのではないかと。議会の中ですと、この特別委員会も議員定数や報酬そのするという姿勢が欠けていたし、市民の側は何かちょっと毒づいてやりたいという、そういう思い

ものについて議論するというよりも、市民の意見をどう聞くかということの議論で終始してきたので参加されている方もいたように私は感じました。それでは、なかなか建設的な議論は成り立たな

で、そこは今の段階でこう考えるという結論まで導き出せないのは、特別委員会の運営の問題はあいのではないかという。やったのはよかったと思います。あれをやった意義はあったと。そういうるかなというふうに私自身は実感をしています。

ことが浮かび上がったという意味でも、やったのはよかったのではないかと思っています。

それと、資料１として、文書提出された方の文書なども含めると、減らしたいという人たちと、以上です。

それから減らすことに危険性を感じるという人たちのそれぞれの主張も出ているのではないかとい酒井睦夫委員長

うふうに思います。

加藤啓子委員ただ、率直に感じたのは、例えばアメリカでこれだけだからできないはずがないだろうとか、浦安市で24人だからできないはずがないだろうとか、それから32人から28人に減って、何も市民困っ

- 5 -

加藤委員。
私は、傍聴席のほうから見させていただいていたのですが、参考人招致の福嶋浩彦さんがおっしゃっていたゼロベースで考えるということと、流山市議会がどういう議会にしたいのかというのを、まず市民も含めて話すことが先決ではないかなというふうに感じました。

- 6 -それから、議会は傍聴とか意見交換会に来る市民の方が来たくなるような議会をつくっていかな
くてはいけないかなと思って、動員をかけて来てもらうというのはちょっと違うかなというふうに感じました。

田中人実委員

率的に消化していただきたいと思います。要望です。
酒井睦夫委員長以上です。

この予備は、もう３月議会の直前ですので、この予備をとらずに、この日程の中で効

それは、予備はあくまで予備ですから、なければなしということで。何かあればのためにとっております。

酒井睦夫委員長 ありがとうございました。

では、事務局から補足説明お願いします。

最後に、私言うつもりなかったのですけれども、一言だけ感想を申し上げたいと思います。議会〔「ちょっと待って」と呼ぶ者あり〕

報告会をずっとやってきて、議会報告会のときはもう市民が物すごく感情的になって、最初から議

酒井睦夫委員長会に対して不満ある人がばっと言うということをやってきていますけれども、だからといって議会

田中人実委員 何かあればって、どういうことですか。

報告会やるべきではないということにはならないのです。あれを乗り越えて市民との対話を深めて

酒井睦夫委員長

いって、議会を理解してもらうという。だから、議会基本条例の中に絶対入れなければいけない項
目として議会報告会を入れなさいと、そういう提言もあるぐらいですから、それの延長線上でこの意見交換会が私はあったと思っているのです。いろんな意見を、私終わった後、感想なんかも聞き

田中委員。

いや、ずっとこれから論点整理とかをやっていきますよね。積み残してということ

で、そういうこともあるでしょうし、やっていく上で何が起こるかわかりませんので。
田中委員。
田中人実委員

いや、当初は、何か公聴会の開催に向けての、それで日程が延びたり、それから論点

ましたけれども、議会報告会なんかよりも一歩進んで、お互いの意見の違う議員同士が意見を出し、整理を終わらないというのは、大体論点整理が多過ぎるのです、この数が。だから、無理な、タイ

意見の違う市民が意見を出すということでは、今の御指摘があったようにいろいろな問題はあるとトなスケジュールでやっていくというか、きちっと腰を決めてやっていってほしいのです。この予しても、やはり流山市議会が乗り越える一つのステップで、問題は確かにあるのですけれども、こ備としていますけれども、予備は考えずにスケジュールを進めてください。

れは避けて通れないプロセスですから、やったことは非常によかったというふうに私自身は自信持って総括をしています。

酒井睦夫委員長

では、事務局から。

恩田次長補佐。

いろんな意見の中に、非常におもしろかったという。おもしろいというのは、今言ったような理恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局の恩田です。

由で、いろんな意見が聞けてよかったという意味で、好意的に述べておられる市民の方おられたの今の御意見に、確かにちょうどそれがぴったりになるような資料が、今回後で説明しようと思っですが、市民の発言内容で、よく勉強されている人が多くて驚いたという方もおられて、そういうたのですが、先に今お話しさせていただきますと、今日お配りしてある流山市議会議員定数の経緯

ことからいうと、いろいろわかっていただいていないという面はあるにせよ、やってよかったといと今後の流れというのをごらんいただけるとありがたいのですが、２枚目を見ていただきたいと思うことに私はなると思っています。一応私の個人的な、委員長としてではなくて、感想はそういういます。今田中委員からお話ございましたように、まさに今回のこの特別委員会の最終的な一番おことです。

尻の部分というのでしょうか、結論を出す部分の流れのシミュレーションを今記入してございます。

それでは、また論点の振り返り、その他のこれからの議論の中で、この意見交換会に出された意

そこに書いてございますように、本特別委員会としましては一番上に書いてございます議論、最終見をどういうふうに反映させるかということもまた考えていただくといたしまして、この項目はこ結論として、２月10日の会議で出せるように確かに締めていかなければいけないかなと想定をしたれで一応終わりまして、次に論点整理というところに入っていきたいと思います。

ところなのです。

〔「委員長、いいですか」と呼ぶ者あり〕

なぜかといいますと、実は２月18日に議会運営委員会がございます。なぜこの２月18日の議会運酒井睦夫委員長 田中委員。

営委員会を重要視しておりますかと申しますと、会議規則の中で、議員が議案を提出するときは、

田中人実委員その案を備えて議長に提出しなければならないというような会議規則と、あと委員会が議案を提出

その前に、この特別委員会のスケジュールで、２月19日、日程追加で予備となっているのですが、これはどういうふうな結論出ましたか。
酒井睦夫委員長

特にこれを議論するということではなくて、やっていく中で、１日予備をとっておかないと論議不足でということで、予備としてとっております。
田中委員。

しようとするときは、その案を添えて、理由をつけて、委員長が議長に提出しなければならないと、
これ会議規則でまずベースで決まってございます。それと同時に、先例19の中で、議員定数の意見書案、決議案は第１回目の議会運営委員会までに提出する、また案の調整は２回目、付託日ですね、
今回で言えば２月28日なのですが、議会運営委員会までに済ませるというような議案の提出のとき

- 7 -

- 8 -

のルールがございます。つきましては、それを受けて、最終的には２月20日の定例会が開会し、議あと、もう一個大事なのは、提出者と賛成者の確認というのもございますので、最初の議会運営

決としましては３月24日の本会議の最終日に採決ということがスケジューリング的にはございます

委員会で案が出されて、例えばＡさんが出されたときに、それに対して今度賛同者とか賛成者とかので、確かに今田中委員のほうからお話ありましたように、実際２月18日の議会運営委員会に出すもどうされますかという調整もその期間に行いまして、最終的には２回目の付託、今回で言えば２ということになりますと、先ほどの計画上で、少し予備的にとったりして、あやふやな出し方をし月28日の付託日のときには私もそこに賛成者として名前を載せますよとかいうような形のことが決たのは申しわけなかったのですが、実質上そこでは議論ということが発生せず、２月10日で最終的まっていくというようなスケジュールです。それは、いつもの普通の議案とか意見書とかのやり方にやっていくのだという目標が正しい流れになっていくかなと。そのような流れに事務局としてもと同じやり方でございます。

今感じておるところでございます。なかなかタイトな日程だと思うのですが、これが議案の提出するための一つのシミュレーションということでございます。

以上です。
酒井睦夫委員長以上です。

それでは、今日の委員会では、19日の予備日削除ということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 乾副委員長。
乾紳一郎委員酒井睦夫委員長

そうさせていただきます。

今恩田補佐からありましたように、正副委員長の打ち合わせの中で、では最終的にどそれでは、次の協議事項に入ってまいります。（３）論点整理についてであります。本件は、今ういう形で議題を提出するのかということで、その日程を確認したところ、２月18日の議会運営委

回資料で配付してありますように、各委員から御提出いただいた項目を再分類しました。この論点

員会までには出さなくてはいけないと。それがエンドということで確認をしました。もちろんそれに基づき、議論を深めていきたいと考えております。進め方として、正副委員長で相談し、網かけ以外の例外もあるわけですけれども、議会運営委員会で追加議案するということもあるのですけれしてある大項目ごとに順番に進めていきたいと考えております。

ども、基本的には18日までに議会運営委員会に提出ということで考えますと、その前に日程として１つだけ意識しておいていただきたい点として、議員定数や報酬を決めていく根拠とすることを追加した部分というところで、田中委員が指摘したところは不要になると。あと、必要なのは委員

注意して議論をお願いしたいと思います。このＡ４のペーパーで、協議事項としてあります（１）

会報告をどうするかという、それぐらいの話になってしまいますので、これは削除してもいいので議会の役割と議員定数等についてで、アとして、存在意義、あり方と議員定数についてとずっとあはないかと私も思います。

って、途中からイとして、委員会の役割と議員定数等についてということなのですけれども、進め酒井睦夫委員長

予備というふうにして、田中委員言われたように、もう予備は使わなくてもいいよ方については、とりあえず（１）のアのところから進めていくと。議会の役割と議員定数、ここをうにしろということで、予備を入れておいてよろしいですか。もう全然これカットしたほうがよろそれぞれの皆さんが、括弧して名前が書いてありますように提案をされていますので、その方からしいということですか。

趣旨を御説明をまずいただいて、それから議論をしていくということで、どこまで進むかわかりま

西川委員。
西川誠之委員

せんが、今日第１回目ですので、まずこの（１）をやっていきたいと思います。
事務局に確認したいのですけれども、先例19の２行目にある案の調整はというのは、一番最初は、存在意義、あり方と議員定数についてということで、最初13と書いてありますが、新たに議案を提出するのも含めて、２回目の議会運営委員会までに済ませると。この解釈はどうい

乾委員がここで提案されていますので、この趣旨をまず御本人から御説明いただいて、その後議論うことでしょう。

をしていくという順番でいきたいと思います。

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

では、最初、乾委員お願いします。
もう既に各議員の皆さん、日々というのでしょうか、議会

乾紳一郎委員 13は、もう全面的なので、これはこういうことを話をしましょうという提案ですので、の中でこのケースは多分扱っていらっしゃるので、御理解いただいている方も多いかと思いますが、私が議会の役割と議員定数、存在意義と議員定数ということで考えておりますのは、この前の意見改めて申し上げますと、要は最初の議会運営委員会の中で、こういうような今回意見書なり、例え交換会でも述べましたけれども、まず住民の声がきちっと議会に反映されるような、市民と行政をば案を、議決事項を出しますよというふうにまず出して、それで次の付託日までの委員会までにそ

結ぶ最も身近なパイプであるということをまず考えていく必要があるだろうと。そういう立場かられぞれ会派間なり議員間で調整をして、いろんな変更とかが生じる場合がございますので、その調いいますと、私たちは基本的には議員を減らすということについては慎重にやるべきだという考え

整期間というようなイメージでなっておりまして、最終的にはその付託日のときには確定したもの方であります。

を議案として出すのですよということを決めていくということになります。

- 9 -同時に、今流山市議会にも、それから全国の議会でもそうなのですが、政策立案面での強化だと- 10 -

か、それから監視機能の強化という、こういうことをやっていかなくてはいけないと。さらに、市以上です。

民への情報提供や意見交換をする場を拡大をしながら、全体として議会の機能を高めていくことが酒井睦夫委員長

今必要なのだろうと。減らすということになりますと、やはり議会の機能が、パワーが弱まるとい阿部委員。

う、そういうことを考えています。

では、一通り皆さんに聞いていきます。

阿部治正委員 私の言いたいことは、大体８割ぐらい乾副委員長が言ってくださったのですけれども、それと、もう一つは行政改革、要するに行革の点から議員を減らすべきという声がかなりあるわけですけれども、この点については議員の議会費……
〔「この裏面にあります」と呼ぶ者あり〕
乾紳一郎委員 では、わかりました。

基本的に議会というのは市民が持っている多様な意見を集約していく、それを市政に反映させていく、これが１つあります。もう一つは、執行部に対するチェックの機能、これを議会がきちんと果たしていかなければいけない。もちろん市民からも市政に対する、執行部に対するチェックというのは働くのですけれども、議会の役割というのはまた大きなものがあると思います。３つ目は政策では、重なりますので、もう一点、先に私たちのところで考えているのは、一つは先ほど言いま

立案の機能、これまで議会はこれが弱い弱いと言われ続けてきたのですけれども、何とかこの機能したように市民と行政を結ぶ最も身近なパイプであるということでいうと、人口に比例をして議員を強めていかなければという、そういう動きが、機運がどんどん高まってきていると思いますし、定数を考える必要があるというふうに思っていまして、その点では流山市は全国の自治体と違ってそういう意味でも減らすということになると、こういう３つの議会の大きな役割というのが弱くな

人口は増加をしている。この間、もう６年間で１万3,000人が増えていますし、また地方分権改革ってしまうのではないかという危惧は私は持っています。32人から28人、あるいは24人に減らさなの中で自治体の事務も増えていますし、当然議員の活動の場も増えていますので、そういう意味でければいけない、この議会の３つの機能をこれから強化していこうと考えたときに、わざわざ32人

いうと、議員を減らすということは議会のパワーを減らすことになりかねないという、そういう考を28人に減らさなければいけないという、そういう理由がまず見つかりません。

えであります。

以上です。

以上です。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長
１個１個この乾委員の御説明に対して、賛成の意見でも、反対の意見でも、質問でもいいのですけれども、この提案に対して理解を深めるために議論をしていきたいと思います。進
め方は、そういうやり方でやってみて、質問があればまた方法を変えるようにしたいと思います。
田中委員。
田中人実委員あと、そうすると笠原委員、お願いします。
笠原久恵委員

私は、考える方向が皆さんとは違ったのかもしれないのですが、やはり今の流山市議

会はかなり活発に他市の市議会よりは活動が多いのではないかということで、減らしたらだめだとかというよりも、本当に減らしてできるのかというところから考えてみまして、減らした場合に、一つ一つやると時間かかりますから、あと笠原委員とか西川委員、阿部委員聞いて、それでやらないと。

これはできるけれどもこれはできないとかというシミュレーションをしてみたらどうなのかなという。幼稚かもしれませんけれども、実際にできるのかというところを考えてみました。それだけで酒井睦夫委員長 では、とりあえずそれぞれ提案者から述べていただくということで、次は西川委員。
西川誠之委員次、阿部委員２つあるけれども、今両方言われたということですね。

まず、一番最初に参考人の意見を聴取をしたときに、我々に投げかけられた問題に対す。
酒井睦夫委員長

一応提案者から御説明をいただきました。そこで、このテーマ、議会の役割と議員して、我々が方向性なり答えなりを出していますかというのが、ここの私が提案した市議会の役割

定数ということを念頭に置いて、議会はどういうことをやると。そのためには、これだけの人数が機能というところの見直しをどの方向、どのところにポイントを置いて、我々としての合意が図ら必要だというようなことで御意見を出していただきたいと思います。挙手お願いします。

れるのかというのが、参考人からの意見は言われましたけれども、それに対して我々が明確な方向
づけしていないのではないのかなということで、ここで議論すべきではないかという提案をしまし田中委員。
田中人実委員

議員定数を考える上で、行政改革とともに、市民から議会はチェック機能を果たしてた。ですから、特に福嶋先生なんかの場合には、少数のスペシャリスト集団ということで、10名ないないという批判もありますよね。そのチェック機能というのは、少なくした場合にどう機能が低いし14、５名でというスペシャリストを集めて議会が機能するようにするのかと、ないしは普通の下するかということも考えなければならないし、あるいは執行部提案について、何でも丸のみ賛成

人を多く入れて、それとも100人でも150人でも、そういうふうな議会にするのか。実際我々が今やだと。それではやはり議会としての、議員としての存在意義が問われるので、そういうところを議っているのは、その中間の位置づけではないかなと思うのですけれども、それでいいのかなという論するのが本筋であって、数の問題は私はその次に来るのではないかなというふうに考えておりま

方向づけ、それを一度議論すべきではないのかなという提案で、こういう意見表明をしました。

す。

- 11 -- 12 -

酒井睦夫委員長

数を減らせばチェック機能も低下するということを言われているわけですね。それがあると。

から。何もこういう特別委員会に市民を呼んで、いろんな意見交換することだけが市民参加ではありません。我々が現場に入って、裾野に入って、市民の方々がどんな意見を持っているかというこ

ほかの方は御意見。

とをもって予算を議決するわけです。それで、あとはその中で莫大な予算を伴う、かんかんがくが森委員。

くやってきましたけれども、小中学校併設校とか、それから新市民総合体育館の建設、あそこで自森亮二委員

今回の論点整理の１つのテーマで、議会の役割と議員定数などについてというところで、分たちの考えをきちっと議論するということが大事であって、そういうことをまず議員自身がよく

これは会派の意見表明でも言ったのですけれども、議会の役割と言えば、それはもう法律に従って勉強することが先決です。私は、そのように思っていますので、そういう意味で勉強しないと、チ明記されていることが大前提になると。それは、日本国憲法第93条の議事機関というところと地方ェックしようと思ってもそのチェックの論拠がわからないまま、予算書もよくわからない、決算書

自治法第96条で具体的にこういうことをやりなさいよということがまず前提になると思うのです。

もよくわからないのでは議員は務まらないと思います。

ただ、これだけ住民ニーズが多様している中で、役割が非常に膨らんでいるというところが、皆さ

酒井睦夫委員長んそれに合わせて数も必要ではないか、いや役に立っていないから削減しろというところなので、

加藤啓子委員では、加藤委員。
今西川委員が近隣市と比べてとおっしゃったのですが、流山市は先進自治体のナンバ今求められてきている議会の役割というのが、少なからずとももう法律の範囲内ではおさまらなくーワンということで考えた場合には、私たちが引っ張っていくということも考えて、他市、近隣市なってきていると。そういうところも含めて、議員定数も少し考えるというところも念頭にしていの状況をいいというふうに考えるかどうかというところは、私怪しいかなというふうに思っていまかないといけないのかなと個人的には感じております。

す。ここにある委員会の数とか、特別委員会の数とか、委員会の開催時間を見ても、流山市はとて以上です。

も多いわけですよね。これを効率化していくとか、そういったものももちろん必要なのだとは思う

酒井睦夫委員長 ほかに。

のですけれども、浦安市が21人というのは、もともと増やす前の21人ということで、そのまま来て西川委員。
西川誠之委員いるということで私たちも視察に行ったと思うのですけれども、特別委員会の数も４しかありませ確かに数を減らした場合に、チェック機能が弱まるのではないかという危惧はあるのんし、委員会の開催時間等についてもすごく多くなっているような感じがしますので、そのあたりですが、あくまでも市民の目から見たときに、要するに近隣の他市比較ということがまず一番近いは流山市が浦安市と人口が一緒であっても人数が少ないというところに合わせる必要はないかなとところの判断材料になってくる、これは市民としてですね。議員としては、それでも務まるのかな

いうふうに考えます。

ということを考えながら見た場合に、例えば議員１人当たり何人の市民が選んでいるということを

酒井睦夫委員長

考えた場合に、１万人以上を超える市民から選ばれた議員と、流山市の場合は6,000人に１人とい阿部委員。

うことから考えたときに、市民の一人一人の思いをどう受けとめるかという市議のほうのキャパシ

阿部治正委員今のような、自由討議になっていますので、自由に御発言いただきたいと思います。

先ほど西川委員のほうから、議員の数減らしたらチェック機能が弱まるという理屈がティーの問題と、それから実際の行動の範囲というのですか、それをもう少し広げてもいいのでは

よくわからないとおっしゃったのですけれども、逆に議員の数を減らせば、議会の資質が上がってないかなと。それが逆を言うと、一人一人の個数増につながるのはやむを得ないと思いますが、もいくとか、チェックの機能が強化されていくのだとか、10人のスペシャリストでもいいのではない

う少し頑張ってほしいというようなことが、そういうことでは言えるのではないのかなと、そう思

かとか、こういう議論ということのむしろ根拠を知りたいなと。10人に減らせば、スペシャリスト

いますので、ひとまずそういう観点からも、チェック機能が衰えるという捉え方を最初からするのばかりが10人当選して、議会の機能が強化するなんていう保証は全然ないわけですし、10人の定数はいかがなものかなというふうに感じました。

で、市民の側から見てどうしようもないなという議員が10人集まってしまうことだってあるのだと

酒井睦夫委員長 では、田中委員。

思うのです。だから、そういう意味では、議会の役割、議会の機能をどう強化していくかというこ

田中人実委員とと、定数の話は、これは田中委員が言ったようにまず別のものだと私は思います。

まず、今ここに当選して来ていらっしゃる議員の方々が、議員の役割、議会の役割は何なのだということを、まず根本的なことを理解することです。時間がありませんので、例えば条議会の機能を強化しなければいけないというのは、10人の議会でも38人の議会でも、固有の課題

例の提出権は執行部にも議会にもあるのです。それで、二元代表制で一番ここが肝心なのですが、としてこれはやっていかなければいけない問題で、数を減らせば強化するとか、私は増やしてもい

予算を調製して、提出する権利は執行部にしかないのです。我々は、その予算どういうふうに使わいぐらいのこと言ったのですけれども、それは増やせば機能が強化できるという意味で言ったのでれているかを、先ほど乾副委員長が言ったように、市民のよく意見を聞いて、それも市民参加です

はなくて、私は議会、特に自治体の議会というのは、もっと素朴な民主主義でもいいと思っている- 13 -- 14 -

のです。だから、そういう意味でいろんな市民が参加できる議会でもいいのだという意味で増やしたほうがいいと言ったので、増やせば機能が強化されるという発想で言っているのではないのです。
以上です。

ーストリーム聞いていたら考えていただきたいな、そういう思いでございます。
酒井睦夫委員長
田中人実委員

田中委員。
先ほど言ったように、議会と執行部の関係を見たときに、例えばこれ報酬なんかにも

酒井睦夫委員長 乾副委員長。

絡んでくると思うのですけれども、議員の身分保障というのは、年金も廃止されて、もうずっと低乾紳一郎委員国の地方分権の改革の議論の中で、議員定数の問題もずっと議論しているのです。そ下をしているといいますか、それで、退職金制度もございません。首長は退職金があると。そうなれを見ていくと、議員を減らせという議論ではないのです。やはり今の議会の状況について、例えった場合に、議員を減らすとした場合に、そういう首長以下執行部の、これは行政改革という論点

ば監視機能が弱まっている、特に議会の中に、与党、野党の中で、ほとんどの議案がそのまま可決でいった場合、当然首長の権限はどんどん、どんどん増えているわけですから、議員を減らすのでしていくような状況があるということだとか、それからあと政策立案が少ないとか、そういった問あれば、首長のそうした手当というのですか、そういうのも考えなければ私はいけないと思います。

題の中で、では定数はどうしていくのかというときに、最近のやつでは２つの、先ほど出ていた少これは報酬をあれする意味で。

数精鋭という考え方もあると。それから、人数を一定増やすという考え方もある。これは、まだ議それからもう一つ、前回の改選時に陳情が出されましたよね。それで、反対をした議員にマルバ

論途中で、両論なのです。そこで出ている中では、少数精鋭としても、では本当に少数精鋭になるツをつけたペーパーが選挙戦に飛び交いました。必ず議員定数を争点にして選挙に利用しようといのかというところでは、やはり疑問符がついているのです。それは、私も少数にすれば議員の質がう勢力がいるのです、毎回。それで、それが争点になってしまって、例えば各議員の選挙公約とか高まるかというのは、必ずしもそうは言えない問題だと思います。

政策で論争されないで、その定数削減のみが争点になるということがしばしば起きるので、ここは酒井睦夫委員長 西川委員。

きちっと議会としても定数はどうあるべきかということを明示して、減らせばいいのだという論理

西川誠之委員 今いみじくも乾副委員長がおっしゃったように、私のほうから言ったのは、10人、15人

ではなくて、やる必要があると思います。

の少数精鋭がいいとは一言も言っていません。100人、150人がいいと、増やしてもっと幅広くした

酒井睦夫委員長

ほうがいいのではないのかということも言っていません。そういう意見が出てきたことに対して、

森亮二委員

では、森委員。

非常にいい議論が続いているのですけれども、どうしても裏面の（３）ですとか（４）

我々の議論が進んでいないと。だから、それで今現状置かれているのがその中間だとしたら、それのその他含めて、もう全部入ってきてしまっているのです。だから、本当に議論の進め方でも、こも一つの方法論ないしは方向づけということで、今までの議論の中ではその件については触れていれを続けていくというのは市民にも見られていますから、私は非常に大事な議論だとは思うのです

ませんので私が言っただけであって、今阿部委員がおっしゃったように10人、15人がいいというこ

けれども、どこかしらでやって、では（２）に進めよう、（３）に進めようというような進め方もとは一言も言っていません。

一回ここでしないと、全部絡んできていて、それぞれの皆さんの御意見がそれぞれに、この点も含

酒井睦夫委員長 では、松田委員。

んで御発言されている方もどうしても出てしまうので、その辺は一回整理して、残り１時間、今日松田浩三委員 御指名いただきましてありがとうございます。

は30分議論しましょうよという進め方のほうがいいのではないでしょうか。

人口減少の中で、自治体は諦めてしまっている自治体もあるのです。本当に財政再建もお先真っ酒井睦夫委員長

暗で。そういうような自治体でしたら、議員定数はどんどん削減して、その市の、自治体の健全財

乾紳一郎委員

この進め方について、乾副委員長。
実は、今日どういうふうにして進めようかというのは非常に悩みまして、とにかくや政にも取り組まなくてはいけない。それを最重要課題に進めなくてはいけないものだと思います。

ってみようという話が今日第１回だったのです。それで、委員長のほうから出ましたように、網か

ところが、流山市は人口も増えていると。それで、やはり地方分権の中で審査する案件もどんどんけをしている部分ですよね。（１）の今アのところでやっているのですけれども、一応そこにかか増えていると。その中で、我々はもう議会活性化に向けて、ここ何年も委員会の中で取り組んできわることでやってみようと。次回は、イのところでやってみようと。そんなふうなことで、こちらたわけです。ですから、この流れを、活性化といったらその先の課題になるとおっしゃるかもしれ側では考えていると。今日の議論は、もちろん多岐に行くのはしようがない部分があるので、そこませんけれども、この流れをとめてどうするのですかというのが私の印象なのです。ですから、昨は一定テーマに集中していただきながら、とにかくやってみて、また正副委員長で反省してやりま

今の執行部提出の議案も、さほど十分に精査されていない議案も出されて、常任委員会の中で時間す。

かけて審査して、丸のみではなくて、附帯決議もつけたりなんなりして今やっているわけです。そういう自治体は、そんなに余りないわけです。そこら辺を考えていただきたいなと。市民にも、ユ- 15 -

酒井睦夫委員長裏側の（２）と（３）のときは、同じようなことがまた出る可能性はあるけれどもということですね。

- 16 -

ほかにいかがでしょうか。

それにかわる代議制度がある。ですから、アメリカの例と日本をそのまま比較するようなのは、実〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 それでは、委員外議員の発言を求められておりますが。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

は政府の地方分権の会議でもアメリカの例は入れていないのです。ヨーロッパなんかの例で比較しているという、そういうところがあるので、そこは一つは参考にしながらも、流山市としてどういう定数が必要なのかという議論をするべきではないかなというふうに思います。

酒井睦夫委員長 では、小田桐議員。

酒井睦夫委員長

森委員。

小田桐仙議員 お時間いただき、ありがとうございます。

森亮二委員 そこでよく私自身の個人的な考えで考えているところでは、このアの網かけの存在意義、

ぜひこの場で深めていただきたいなと思うのは、この前の市民が参加した意見交換会でも出たのあり方としては、やはり地方議会というのは地方行政を運営していく上では絶対必要だと思うのでですけれども、議員のキャパシティーを上げればいい、行動力を上げればいいという意見もあったす。やはり間接民主主義というのは非常に現実的だと思うのです、直接民主主義なんかよりも。たのですけれども、では誰が今28人の中でキャパシティーが足りないというのはどういうことなのかだ、一方で議員定数と組み合わせて考える場合、これだけ団塊の世代の方々も退職されて、地域にと。行動力が足りないというのはどういうことなのかというのをきちんと議論をしなくてはいけな

戻ってきている方が多い中で、直接市政運営にかかわりたいという方も増えてきているという現状

いし、そもそもそのキャパシティーとか行動力というのが、個人の線というのが千差万別でしょう。

が、またこの辺をちょっとややこしくしているのですけれども、存在意義、あり方としては地方議

当然私は男性議員だから、女性議員の活動も十分身にしみてわかっているかというと違うし、20代、会は絶対に必要なものだと思うのです。

30代、40代と議員生活やらせていただく中で見方も変わってくるし、子どもにかかわる教育とか福ただ、これからの多分論点としては間接民主主義と直接民主主義の割合の問題になってくるので祉にかかわる問題も違ってきています。議員を重ねていく中で、一つ一つの政策の奥の奥もわかっす。例えば自治基本条例とか市民参加条例みたいのが増えて、直接参加するという機会を増やせば、てきたりだと思うのです。だから、議員が一人の判断とか、１つの物差しでキャパシティーや行動

では本当に市政がうまく回るかというと、制度をつくったけれども回っていないから、やはり間接力がはかられて、そのすごいと言われている人たちだけの集団で機能するかというと、議会という型の議会というものが必要ではないかというところは、どうしても市民の方には見えないけれども、のは人間社会の形だから、男性もいれば女性もいるし、年配の方もいるし、若い人もいるし、住ん我々が愚直に訴えていく必要があるのかなというふうには感じております。ちょっと学術的ですけでいる地域によって要求も違うはずだから、それを１つの物差しではかるかのようなことをやってれども、そう感じております。

いたら、市民の多様性と同時に、議会の多様性もなくなるのではないかなというふうに思いますので、ぜひ深めていただきたいと思います。

では、私一言意見を申し上げたいと思いますので、委員長かわります。副委員長にかわります。

酒井睦夫委員長 わかりました。

乾紳一郎副委員長

ほかに。

私副委員長の乾が議事を進めます。

酒井委員長。

乾副委員長。
乾紳一郎委員酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員

私は、ここに書いてあるように、議会の役割というのは何が役割かというのは、森委

他市を参考にするということ、あるいは他の事例を参考にするということについてな員が言われたように憲法と地方自治法に書いてあることが役割ですから、それはもう議事機関といのですけれども、かつて流山市が28人にしたときは、確かに他市の情報をばっと横並びにしてやっうことで、決めることだということがまず第一にあるわけです。福嶋さんもこの間言っておられた

たというのは確かなのですけれども、今定数の上限も外されましたよね。もう自治体が決めるといように、夕張市の問題を例にとられて、あれは監視機能、議会が監視しっかりしていなかったから

うふうになっていて、そこはやはり自治体が自分たちのまちにとって定数がどれだけ必要なのかとああなったのではないのだと。あれを決めたのが議会だということで、監視機能よりも、むしろ決いうことを考えると、自主的に考える。それについて、市民の合意を得ていくというのが今の定数めたことに問題があったということを議会は反省しなければいかぬという指摘があったのです。その決め方になっていると思うのです。

れは、議事機関、議決機関としての議会の機能を果たしていなかったということです。ですから、

そういう意味でいうと、よく出る浦安市、単純に浦安市がこうだから流山市がこうと。あるいは

議会が何をするかというその役割でいうと、今のような議事機能、それから監視機能というのが代

我孫子市がこうだからとかという、そういうのはまず一つの参考にはなるけれども、主たる議論に表的なもので、ほかに御意見が言われたのは立法機能ということで、十分条例の制定なんかも役割はならないのではないか。あと、この前アメリカの自治体の話も出ましたけれども、アメリカの場果たしていないと。自ら提言が少ないというようなことも反省しなければいかぬと思うのですが、合は地方自治制度がかなり重層的だと言われているのです。議員は少ないのだけれども、何層にももろもろそういう機能がありますということなのです、何かというのは。そのための人数として何- 17 -- 18 -

人いるかということになって、今28人を24人に減らしたら、そういう機能が本当にもうなくなって

酒井睦夫委員今のは、一般の市民の方が民間の出身の人が多いので、そういう発想から言われていしまうのでしょうかということを考えなければいけないというふうに、私はそう思っているのです。

るということで、実際に減らしたら売り上げ下がるのではなくて、議会で議員減らしたらこういうそれで、一番わかりやすい例でいうと、28人にしたためにこういう機能が落ちましたというようことが起きますということがあれば、やはりやってはいけないことなのです。だから、私が言ったなことで、減らしたためにこういうデメリットが出たのだということを証明というか、事例をもっのは、28人を例えば24人とか減らしたら、こういうデメリットが起きますということを証明できれて市民の方に知ってもらうということが一番大事だと思うのですが、組織というのは、民間もみん

ば減らしてはいけないということです。それは、32名から28名に減らしたためにこういう困ったこなそうですけれども、数を減らしても何とかやっていけるということをみんな肌で感じている人がとが起きたのだという事例があれば一番いいのです。なかなかそれが見つからないので、もうちょ多いわけです。例えば営業部が50人いたのが30人減ったとか、売り上げが多少減るでしょうけれど

っと減らしてもいけるのではないかと。

も、何とかやっているという。そういう経験をした市民が多いので、もうちょっと減らせないのか

これは、いろんな事例があるのだったら、それをどんどん言っていただいたらいいと思うのですという、何もなくするという話ではない。もうちょっと減らせないのかというような気持ちを持っが、私は先ほど加藤委員の説明にもあったように、その地域の代表というのもないと困るというこている人が多いので、そこを考えなければいかぬということを私はずっと考えておりました。

とが現実にありますから、原則を一回議論したほうがいい。例えば小学校区単位で最低１人は必要したがって、そういう観点で、議会の役割と、それから議員が今やっていることを、そういうやですと。そうすると、15人でしょう。それで、プラスで、全市で出る人もプラス５人はいるので、っていることは実際はどうなのだということと、それで実際に28人から24人に減らしたときに、そ最低20人は必要ですとか。何か原則が全然ないのです。人口幾らについて１人とか、原則なしで議ういう機能がなくなってしまうのかと。その辺で判断をすることが必要ではないかというのが私の論しているので、アメリカがどうだ、ヨーロッパがどうだ、他市がどうだということをやっていま考えです。

すから、何か議員定数を決めるのに原則は考えなくていいのですかというのは、議論の対象として以上です。

考えてみたらいいのではないかというふうに。私自身がこういう原則というのは持っていないので

乾紳一郎副委員長 では、加藤委員。
加藤啓子委員すけれども、そういうことも議論のテーマにしていただいたらいいのではないかと思います。

私は議会のあり方は、地域も、それから世代も本当にいろんな人が来るという、議会の中にいるというのが大事だなと思うのですが、今のどこの議会も、他の議会もそうですけれども、

乾紳一郎副委員長
田中人実委員では、田中委員。

先ほど加藤委員からもあったけれども、多様な価値観を持っている人たちが、できる

まず女性も少ないというのもありますし、年齢もサラリーマンとかをしながら、うちは中川議員とだけ多く議員として議会に参加をして、いろんな価値観の中で執行部の政策を議論していくというかいますけれども、なかなか議会に来れない。それから、子育て中のお母さんなんかまず来れない。

ことが一番大事だと。何名にするかという、そういう原則は、これは地方自治法で定められたこと

そういうことであると、どうしても議論されたりとか決められることが、例えば地域に議員がいなにのっとるわけですから、そういう基準はないのです。あとは、では減らした場合のデメリットはいところの道路はなかなか進まないとか、それは国の議員もそうだと思うのですけれども、なかな

何かというと、議会としてはそれは数が少なくなって、委員会の参加も増えてという、そういう議

か議員がいないところの施策が進まないというふうになってしまうことのないように、世代も地域員としての忙しさというのは確かに増えていると思うのですけれども、それは議員として当選させもいろんな方が入れるような議会にしていく必要があるというふうに考えます。

ていただいたのだから当然のことであって、忙しくなることは。

乾紳一郎副委員長 松田委員。
松田浩三委員それよりか、多様な市民の方々がより多く意見を聴取できるということと、それから多様な価値

今酒井委員長のお話があったのですけれども、売り上げが多少下がってもというフレ観を持った人たちが、では行政の中で議員として自分の考えを主張したいと。つまり立候補する権ーズがありました。それについて、私かみつくようであれですけれども、民間の場合はそれでいい利ですよね。それを著しく定数を少なくしていくということは、その権利を奪うことになると思うわけです。行政の場合は、売り上げが減るということは、行政品質が下がるということです。市民のです、私は。ですから、数を考える上で、減らせばいいということではないし、増やせばいいとサービスが低下するということなのです。これは、やはり我々はそれがないように真剣に取り組んいうことでもないし、現状でいいということもないし、正解はないのです。正解はないのだけれど

でいるつもりなのです。ですから、売り上げが多少減っても、まるで民間の発想というのはいかがも、その正解がない中で、では私たち議員はこの今の定数の中でこれだけのことを一生懸命やってなものかなというので、ちょっとかみつかせていただきます。

いますということを市民に情報発信しても、なかなか先ほど言ったように行財政改革、32人から28人

乾紳一郎副委員長 かみつきの発言がありました。
では、酒井委員。

にしたときもそうでした。不況で行財政改革ばやりのころでしたから、議員もその一環で４名減ることになりまして、私たちが30名と28名という案があったのですけれども、28名のほうへ賛成をし- 19 -- 20 -

て、28名になったのですけれども。

ての説明責任を果たすというところでは、我々議員としてはこの議論の中では似つかわしくないのですから、そうなって、それは行財政改革という視点で私たちは判断しましたけれども、今はそういう時代ではないと思います。あくまでも市民の方が自由に立候補して、いろんな価値観を主張していくという、そのために最低必要な議員数というのはあるのだろうと思います。
乾紳一郎副委員長 委員長に議事に戻します。
酒井睦夫委員長 かわりまして、乾副委員長。
乾紳一郎委員 私も田中委員の意見に大賛成でありまして、要するに今28人の議員がいますけれども、市民の側からすると、28のチャンネルを通じて市政や議会に意見を出せるのです、今の状況というのは。それが例えば４人減らすということになれば、チャンネルが４つ減るのです。そこは否定しようがないところ。個人の議員の能力を高めるとか云々かんぬんとかとあっても、やはりそこは市民の声がどれだけ通るかということで言えば、絶対的に狭まるのは、もうこれは認めざるを得ないと思うのです。そこのところを本当に考えないといけない。今求められている、例えば立法機能だとか、あるいは議会がより開かれたということは、これは議員の数28人であっても、例えばもっとかなと個人的には感じております。裏面にも選挙に関する部分が出てきますので、事前に一応御提言をさせていただきたいと思います。
酒井睦夫委員長

では、笠原委員。
笠原久恵委員は、一つ一つはやらないで、最後にまとめるような形になるのでしょうか。
酒井睦夫委員長

加藤委員、先ほど挙手した。一言だけね。加藤委員。
加藤啓子委員またこの論点整理ずっと続きますので、次回でもよろしければここで終了で、どうしてもここで一言言いたいということであれば、特別に。

〔「切りがないよ、そこは」「言いたいのはわかるけ
ど、のみ込むの」と呼ぶ者あり〕
わかりました。そこも、だから5,000人に１人とか、そういうふうなことも視野に入れて考えていったらいいかなと思って、一応問題提起です。
酒井睦夫委員長

また言い足りないところたくさんあるようですが、次回以降もまたチャンスがありますので、一応今日は論点整理、この程度で終了させていただきたいと思います。次回以降も同様

笠原委員。
笠原久恵委員小学校のクラスは、少人数制のほうがいいというふうに言っているではないですか。

一人の先生が見れる生徒が少ないほうが……

加藤啓子委員

タイムスケジュールからいうと、そろそろ次に移りたいところなのですけれども、

まとめはちょっとできませんので、最終的に各会派あるいは個人が最終決定をするための議論を今していますから。

ところもあるわけだから、そこはそれとして、別の問題として考える必要があるのではないかなと

酒井睦夫委員長済みません、最後に。アで、存在意義、あり方と議員定数等についてということで、皆さんで議論したのですけれども、これの結局こういうことですというまとめみたいなのというの

外側にそれを補助する、それを助ける議会事務局の強化だとか、そういうことで工夫できる問題のいうふうに思います。

この件ですか。もうそろそろ次の。

に進めていきますので、御意見等まとめておいてください。
そこでいいますと、私が出した減らすありきではないが、減らした場合でのシミュレ

それでは、次の協議事項に入ります。（４）議員アンケートについてですが、本件については前

ーションというのは、どちらかというとイのほうに入れていただいたほうが、今回言わなかったの回まで協議してまいりましたが、各委員から多くの意見をいただいておりますが、再度協議を進めですけれども、市民経済委員会が議案が１件であったということとか、そういうことも入れて、皆てまいりたいと思います。正副委員長でこういう話し合いをしましたという報告を。

さんで議論していただければなというのがありますので、28番はイに入れていただければという希望です。

乾紳一郎委員酒井睦夫委員長 イもあるし、その次もありますので、そのときまた言ってください。
では、森委員。
森亮二委員

では、副委員長のほうから述べていただきます。
前回議員アンケートについては、最初から出直しをしてということで、持ち帰っていただきました。それで、正副委員長で検討した中で、一方で議員アンケートをやるというのは一部のところで公表していますので、これを全くやらないということは、正副委員長の責任としては難今日の議論の中でも出てきたので、１つ問題提起としておきたいのが、選挙制度についしいと。やらないのだったら変えるというか、２人を改めてもらえればいいのですけれども。といて、やはりどうしても皆さん一言入れたくなると思うのです。ただ、現行上で法制度を大きく変えうことで、私どもの提案としては、先日の意見表明会のときに皆さんが会派、それから個人の方もる権力が我々の中には正直持ち得ていないところを見ると、その空理空論を話し続けることはそぐ含めてされたその中身を議員アンケートとしての回答とさせていただくという、そういう取り扱い

わないのではないかなと思います。理想としては、地方議員も２院制にするべきだとか、小学校区にさせていただきたいというのが正副委員長の提案です。それでも不満という方もいらっしゃると制の立候補というのは、本当にそれは一つ将来的にはあるかもしれないのですけれども、それはあ思いますので、それは議論してください。

くまでも実現性が今ないわけですから、そこまで広げて話してしまうことは、ちょっと市民に対し- 21 -

酒井睦夫委員長

補足説明ですけれども、議員アンケートをやるという場合は、今フォーマットを公- 22 -

表していませんので、もっと書きやすいようなフォーマットにして議員アンケートをやるという案と、それからそれも望ましくない場合は会派の見解を述べるということで、この間意見交換会のと笠原久恵委員

思っていたのですが、まだそれはとっていないということで。

きに各会派に述べていただいたわけですから、それをそのままか、もう一回書きかえて議論した中酒井睦夫委員長

で、はっきりしたものを会派の見解として述べていただくかという、そういう正副委員長の話し合笠原委員。

いをしましたという、そういう報告です。

笠原久恵委員

田中委員。
田中人実委員

事務局に質問なのですが、この議員アンケートをするということは、決定したと私は議員アンケートをやるということをこの委員会で決定したのです。

議員アンケートをやるということを決定して、意見交換会でも最後、最終にやるということを、そこに来た方々ですけれども、お話をしているわけですから、私はやるべきかなという
そのアンケートを実施するからやらないと。そのアンケートにこだわる必要ないと思ふうに思います。

うのです、私は。それで、この間の意見交換会で表明したことをそのまま書くというのですけれど

酒井睦夫委員長も、あれは当然議事録ができますし、改めてペーパーにして残す必要はないと思いますし、それか

松田浩三委員

松田委員。
この間この議論はリセットかけたわけですよね、一回。会派へ持ち帰って再度協議しら会派に属さない議員さんが表明した場合は個人の意見になるわけです。ですから、そういう整合ましょうと。だから、そういう意味でいうと、笠原委員の言っていることはちょっと認識が違うの性がとれなくなってきますので、私はやる必要はないというふうに、公明党として、会派としてはだと思います。

そのような結論に達しました。

酒井睦夫委員長

まあいいです。この問題は……

酒井睦夫委員長 では、森委員。
森亮二委員〔何事か呼ぶ者あり〕

１点確認なのですが、議事録は残るのでしょうか、この間の。

酒井睦夫委員長 意見交換会の議事録ですか。
〔「協議会にあったような」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 議事録としては残ってはいると。
森委員。
森亮二委員

酒井睦夫委員長

待ってください。彼女の質問の前に、こっちから説明。

この委員会で決めたのです、議員アンケートをやるということを。決めて、東部の議会報告会と意見交換会で、私がパワーポイントでやるということを発表しています。あのパワーポイントの資料も、ここでみんなに了解をもらってやったものであって、そういう内容のものです。ですから、
その議員アンケートをやらないということは、実は決まったことをやらないということは、これをでは、一応残っているのですね。ありがとうございました。

ひっくり返そうと思ったら、もう大変なことだと思います。一旦決まったことで、公表しているこ

一応流政会としても、会派内で先日の24日のを受けて議論はしました。やはり個人の発表になっとですから。ただし、副委員長が冒頭説明したように、議員アンケートの内容について、多少のフてしまうと、会派と個人の中でも議論があるところがあって、分かれた場合は非常に表現の仕方もォーマットを変えるのはいいし、それからそれに次ぐものとして、議員アンケートではないけれど

難しいということであれば、11月24日、会派単位では発表したから、それを発表するのは別にいいも、会派で意見表明でも許されるでしょうと。だから、両方やらないというのは許されないのではのではないかということで、正副委員長案の提言には乗ることは可能です。

ないかというのは正副委員長の見解なのです。

ただ、我々一つ申し上げたいのは、これもスピーディーさが、もう11月24日にやったことなので、年をまたいでしまうと、あっという間に３月の最終決定まで近くなってしまうので、やるのだったらやはり迅速に決めてやるべきではないかなというのが会派の意見でございます。

笠原委員、今の説明で、もう質問よろしいですか。
笠原委員。
笠原久恵委員

いや、個人でやるとかということではなく、アンケートをやるべきだということで、

酒井睦夫委員長 西川委員。

やらないほうがいいという意見が出たときも、私はこの意見を言わせていただいて、やはり個人的西川誠之委員な私の意見ですということです。

個人の意見を表明する、それから会派の意見を表明する、いずれの機会があってもいいと思いますけれども、ひとまず議員からのアンケートをとる方向で検討してきて、一部公表もし酒井睦夫委員長ているということですから、それを出したことによって、それをどう判断するかは市民の問題だろ

田中人実委員

うと思いますから、粛々とやられたらどうでしょうか。
酒井睦夫委員長 ほかに御意見。

では、田中委員。
前回も申し上げたように、要するに特別委員会が独断専行で何でも決めているという不満が出ているのです。それから、全部議決で決めてきたと。それは何なのだと、この間指摘したように。そういうところから、会派に持ち帰って検討した結果、意見交換会できちっと意見は述べ笠原委員。

ているので、それ以上でも以下でもないと。わざわざアンケートという名前を残したいがためにや- 23 -- 24 -

るそういうアンケートは、必要ないというのが私たちの考えです。
酒井睦夫委員長

田中委員のほうは、会派の見解を述べているので、あれでいいということですね。

だから、あれは乾副委員長が言われたのと同じですね。
〔「わざわざテンプレにする必要はない」「いや、違ると思いますけれども、それとあわせて今るるいろんな委員から出ましたけれども、そもそも会議録上どうなっているのか。要するに持ち帰ることになっていたのか、議決をしたのだったか、過去に。記憶がはっきりしないので、その辺も含めて、要点だけ。全部読み上げなくてもいいですから、要点だけをまずは教えていただければ。

うんだよ。アンケートという形にはしないとい酒井睦夫委員長うこと」「それを議事録が載るから、それでいい

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田です。

という」と呼ぶ者あり〕

事務局、恩田次長補佐。

まず、議員アンケートについてやるかどうかの答えからいきます。これは市民アンケートやその酒井睦夫委員長 阿部委員。

ほかの市民との意見交換会とあわせてやるかやらないかというのは、実はこれ諮るというか、皆さ

阿部治正委員私の場合は、会派に所属しない議員だから、何か意見表明するときには、要するに自んでやったのが８月19日、第４回目のときにやっておりまして、そのときは議員アンケートについ問自答すればいいのです。自分で考えて、自分で答えを出せばいいので、割と身軽に私はこう思いては５対３で実施しますということにはなっている事実関係はございます。それ以降は、中身等にますということは言えるのです。ただ、会派をつくっていらっしゃる皆さんは、なかなかそうはい

ついては毎回これが上がるたびにお話ししていたのですが、委員長のほうからは毎回中身についてかないのだろうなということを確かに配慮しなければいけないというのは、ある程度わかるのです。

は議論していきましょう、議論していきましょうという中で、御意見がなかなかまとまらずにずっでも、今日の論点整理での皆さんの議論を聞いていると、森委員はなかなかいい議論と言ったけと現在まで来ているということでございます。

れども、本当に説得力のあるいろんな論点を出されて、中身のある議論をされているのです。私は、確かに前回の中で、こういう議論がずっと続いていく中で、委員長の発言の中では、先ほど森委

すごくもったいないと思っていて、こういう議論を何らかの形でアンケートという形式にするかど

員が言いましたように、最終的なテープ起こしの、ホームページのアップのことも含めてだったの

うかは別にして、何らかの形で市民にちゃんと提示すれば、市民はそれを触媒にして、それをきっですが、テープ起こししてホームページのアップ、次回結論出さなくてはいけないねということもかけにして、この問題をもっともっと深く考えてくれるのではないかと思っているのです。だから、ありまして、最終的には委員長のほうで最終にアップすることも含めて、次回多数決で決めたいで

そういう意味では非常にもったいないなと思っています。だから、そういう意味では、最終的にはすというような発言は委員長はされているのは事実でございます。

どういうことを言いたいかというと、正副の委員長の提案で私はよろしいのではないか。こういう以上です。

むしろ機会を積極的に活用して、本当にちゃんと物を考えている、そういう見解を市民にも出して酒井睦夫委員長

いくということが必要なのではないかと思います。

松野豊委員

以上です。

松野委員。

であれば、もうちょっと整理をしたほうがいいと思います。まず、事実状況も含めてですけれども、この８月19日の５対３の採決がまず議論の、今議論しているのですが、そこから始め

酒井睦夫委員長 松田委員。

なければいけないと思います。つまり８月19日に採決をとるときに、僕記憶定かではないのですけ松田浩三委員

私どもの会派としては、この間の意見交換会の会派の意見表明の内容は、会派のみん

れども、採決ちょっと待とうよという意見もちらほら出ていたような気もしなくもないのです。た

なに調整をとって、合意を得ています。ですから、その範囲はどのように料理されても、それは構だ、それは今日ではなくていいので、次回までに正副委員長と事務局でその辺の、つまり多数決をいません。

とるかどうかの多数決をとってから、アンケートとるかどうかの多数決をとったようには記憶はし酒井睦夫委員長 森委員。

ていないのですが、議論はあって、結局多数決をとることになって、協議会ではなくて委員会で採

森亮二委員

恐らくこれは正副委員長並びに事務局になるのですけれども、前回の11月24日の後に、決をとって５対３になったのであれば、特別委員会が独断専行したとは全く言えないわけです、整次回検討することは個人アンケートではなく、会派単位の表明になるかは、次回多数決をとります

理としては。つまり議決をするときに、独断専行するという懸念があったならば、議決の前に持ちよということで私はメモ書きしておるのですが、その辺の詳細、いま一度確認できますでしょうか。

帰ると委員が主張すればいいのです。それを議決しているわけですから、それを独断専行と後にな酒井睦夫委員長 調べていただいている間に、先ほど松野委員が手が挙がりましたので。
松野豊委員って言うのはおかしいと思うのです。論理的にというか、整理して。

おはようございます。ちょっと体調を崩していまして、おくれて参加しました。

だから、その論点は、今日結論出すのではなくて、事務局も含めて再度整理していただけません

議員アンケートについてですが、今森委員から事務局に問い合わせがあって、今事務局調べていか、これ委員会ですから。あとは、８月19日に採決したものをそもそもひっくり返せるのかという- 25 -- 26 -

ことも法的に整理してください。

乾紳一郎委員以上です。
酒井睦夫委員長

この採決をしたときの流れでいうと、主たる議論はアンケートの中身だったのです。

それで、時間が余りなくて、議員アンケートをするかどうかということでやっていて、私は副委員
テープ起こしをして、論点整理、もう一回どういうことを議論されたかというのは長としては十分な議論はできていないというふうに、その採決やりましたけれども、あのときも私検証は必要ですけれども、この５対３で決まったというのは、議員アンケートをやるということが言いましたけれども、反対意見があるならやらないほうがいいというのは、私はそのときの意見だ

決まったということで、やり方の内容については別途ということで、そっちのほうで今議論していったのです。そういう意味でいうと、要するに拙速な結論の出し方だったということは、私もそうるのだと思うのです。

思っています。それで、確かに決めなくてはいけないことがあるときにどう決めるかということは

松野委員。
松野豊委員

あるのですけれども、田中委員が言ったように、やはり全議員にかかわることなので、全会派、議

だから、つまりやらないという結論はないですよねというのを僕は申し上げたいのと、員が参加できる形でないとよくないというふうに私は思っています。そういう意味でいうと、正副

それから先ほど田中委員が独断専行とおっしゃったので、それは違うでしょうということです。段委員長の進め方のところで問題があったというふうには私も、それは一端として謝罪をしておきた取り、要するに流れから言えば独断専行ではないですよと、進行としては。ただ、それはわからな

いと思います。

い。詳細の８月19日のことを僕は余り覚えていないので、そこは一回整理してくださいと。仮に独酒井睦夫委員長

断専行して採決して、独断専行というか半ば強行採決して、委員会で。それで持ち帰ったというな

森亮二委員

森委員。

そこで、そのあれも踏まえて、では会派の表明だったら、意見交換会でも発表したのだ

ら、田中委員おっしゃるように独断専行ですよ、委員会の。それは、僕らも反省しなければならなからできるのではないかといって、それを前回持ち帰って、では今回までには各会派内で議論してい。だけれども、そこは事実状況が、ちょっと記憶が定かではないので、次回まで整理してくださ決めましょうよという流れであったので、私はここを松野委員たちが安易に先延ばして、また次のいということです。

12月20日に議論するのではなくて、ここで、時間は限られていますけれども、しっかりと方向性を酒井睦夫委員長 では、田中委員。

見出すべきかなというふうには思っております。

田中人実委員 私が独断専行していると、特別委員会のほかの委員外の議員の意見なのです。それで、議員の身分保障にかかわることを何でも多数決で決めていいのかという意見が出ているということ

酒井睦夫委員長
松野豊委員

では、松野委員。

１点だけです。今日決めてもいいのです。決めるなら、事務局、すぐ結論出してくださを指摘しただけで、それから今議員アンケートでひっかかっていますけれども、本丸は公聴会です

い。つまり８月19日の５対３の採決が尾を引く、そもそも委員会の採決だったか、協議会上の採決から。そっちのほうの議論を早く進めたほうが私はいいと思っているので、この議員アンケートにだったか。委員会の採決だったというふうに記憶していますけれども。委員会採決だとすると、８

ついては白紙に戻して、やらないというふうに結論づけていただきたいなと思っています。

月19日に５対３で議決したものを、この委員会でひっくり返すことがそもそもできるのか、手続上酒井睦夫委員長 松野委員。

できるのか。一事不再議とは違うと思うのだけれども、一事不再議というのは定例会中に同じ議案

松野豊委員

なので、やはり次回に送ってください。今田中委員からも出たけれども、田中委員の希を審議できないという意味だから。だから、その辺が整理できるなら今日別に決めてもらっても僕望としては、会派の方の意見も聞いて、やらないという、再度そういう可能性も含めて議論したいは構わないです。ただ、時間かかるのではないかなと。かなり応用編というか、高度なケースなのということが出ているわけですから、そういうことがそもそも８月19日の流れからできるのかどう

で、事務局にそれを検証する時間を与えてあげたほうがいいのかなと思ったから次回でもいいかな

かというのを一回整理して、次回そんなに時間かけずに収束すればいいと思います。

というだけで、今日絶対決めなくてもいいということではないです。

１点だけ最後に申し上げておくと、私は議員アンケートについては、今のところ採決の結果があ酒井睦夫委員長るので、アンケートはしたほうがよいと思います。それを会派で出すのも、個人で出すのも、それ

西川誠之委員

西川委員。
もう一回同じことを言うことになるかもわからないのですけれども、既に議員アンケ

ぞれの議員の判断に任せて、自由に、要するに強制的にやるのではなくて、個人で出したい人は個ートについてはやる方向で、なおかつオープン・トゥー・パブリック、この前の意見交換会のとき人で出せばいいし、会派で出したい人は会派でまとめて出せばいいし、出さないというのは多分今にも委員長からこういうようなことで御説明をされていますので、そのときには議員アンケートはのところないのですけれども、５対３の採決が決まっているわけですから。その辺で次回までに整

12月末までに提出するということで公開されているわけです。ですから、これも踏まえて、先延ば理していただけませんか、事務局と委員長で。

ししてこれに間に合うのかどうかということも慎重に審議していただきたいなと思います。

酒井睦夫委員長 乾副委員長。

酒井睦夫委員長- 27 -

田中委員。

- 28 -

田中人実委員

百歩譲って、今論点整理やっているわけでしょう、今日、今回。その中でいろいろな

終的には、ちょっと強引かもしれませんけれども、ここで採決をさせていただきたいと思いますと

委員の意見が出てきますよね、だんだん、だんだん具体的に。これをやっている時点で、議員アン

いうような表現はございます。市民アンケートはやるということで、形はともかくとして、賛成のケートは、会派でもいいですけれども、出せないと思います。これ論点整理する中で煮詰まってき方の挙手を願いますということで、まず市民アンケートを諮っております。５人、反対の方はといて、最終的に会派なり個人の考えがまとまってからです、今議論やっていて。やるとしたら、それうことで、それがありまして、最終的に大事なところは、議員アンケートについて賛成の方の挙手から後でも別に何ら差し支えない。その後のほうが、かえってよりよいものになるのではないですを願います、挙手５名。それで、酒井委員長のほうから５人で、反対の方はということで、挙手３か。

名が上がっております。委員長の発言としまして、５対３ですか、一応こういうことでやる方向と

酒井睦夫委員長 正副委員長で打ち合わせした中には、もうやるということを前提に、個人でやるか、いうことですね。やるということで最終決定というよりは、やる方向で進めさせていただくという会派でやるかはともかく、やるということで話はしているのですけれども、タイミングについては、ことで、具体的な提案としてはまだ検討は不十分でありますけれども、私の個人的なリポートを時

市民のアンケートを１月中に分析して、２月の初めに公表しますので、それにタイミング合わせる

間をとってやらせていただきます。その後は、市民へのアンケートについてのことがつづられてごという方法もありかなという話はしていて、12月末ということではなくて。やるということは前提ざいます。その決をとったときの表現は以上のとおりでございます。

なのですけれども、タイミングについては年明けてからアンケートして、記入してもらって、公表
は２月もありかなというような議論は正副委員長の間ではしています。決定でも何でもないのですけれども。

酒井睦夫委員長

では、今副委員長とも相談しまして、次回に最初短時間で報告して、結論を出すよ

うに準備をしてもらうようにしていきたいと思います。

松野委員。
松野豊委員

今見解、委員会での採決をとった後の処理につきましては今確認をさせてください。

今の件ですか、笠原委員。

もう一回言います。特別委員会なのです。議会の特別委員会なのです。だから、法律、

笠原久恵委員

田中委員がほかの議員の意見も聞かないとということで反対されているので、この８条例、会議規則にのっとって、もしかしたらその解釈の範囲とか、いろんなこともあるかもしれな

月19日のときに私会派に持ち帰っているように記憶しているのですけれども、その会派に持ち帰っいけれども、そこに抵触するような形で進行するのはまずいと思うのです。だから、まずそこを整ていなくて決をとっているのか、その辺も。

理してくださいということを僕先ほどからずっと言い続けているのですけれども。そこがない議論〔「アンケートのやり方について持ち帰っている」

ってないと思うのです。そこの基礎の進め方がない中で、締め切りは12月に間に合わせたほうがいいとかという話は、後の話なのです。後で議論すればいい話です。そもそも８月19日の５対３の採決をどういうふうに捉えるかというと、つまりここでまた採決すれば、それはひっくり返すこともと呼ぶ者あり〕
笠原久恵委員そうですね。アンケートのやるやらないの決をどういう形でとっているのか、それも一緒に調べておいて……

ありなのか。だから、そこが整理されない限り、これ今議論しても前に進まない気がしますけれど〔「今読み上げたよ。会議録読み上げた、今。やるも。今事務局がもしそれある程度答えられるなら答えて、今日結論出してもいいけれども、だからあとは今日出すのか、次回に送るのかだけだと思います、整理として。
酒井睦夫委員長 では、事務局見解を述べていただけますか。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

やらないで……」と呼ぶ者あり〕
笠原久恵委員 ごめんなさい、ちょっとわかっていなかった。
酒井睦夫委員長
田中人実委員

それでは、まず実質上の、事実ベースの会議録のほうの中身だけ先に情報提供させていただきます。

田中委員。
だから、今の議事録見ても、やるような方向でとか、その中で採決で決まってしまったことを、会派の人間は、うちは反対しましたからね、そんな数で決めるのかと、そういう批判が出ているということを言っているのです。

まず、８月19日の特別委員会の中でやっております。先ほども申し上げましたけれども、３つのアンケート等、あと市民アンケート、市民との意見交換会、議員アンケートということで、その３酒井睦夫委員長

恩田次長補佐。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

つを議論を進めてまいりました。それぞれやるやらないということで大分議論が白熱していたとこ

それでは、先ほどの部分の議事録、会議録も含めて、皆様のほうに情報提供をさせていただきたろがございまして、最終的には酒井委員長のほうで、各委員からそれぞれ結論だけ、マルバツと三いと思います。私どもとしましては、その委員会での一事不再議になるかどうかも含めて、その辺角というような形でそれぞれいただいて、それを集約していってまとめていたところでしたが、最のことを調べて、同じように提供をしたいと思っております。

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申しわけございません。以上です。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 では、議員アンケートについては次回に持ち越すということにさせていただきます。
最後に、その他というのがございまして、３点ございます。１点目として、配付資料でお配りしてありますが、前回の会議で御依頼がありました議員定数の発議の状況と当委員会が今後進む流れ
についてまとめたものがありますので、事務局から説明をいただきたいと思います。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

恩田次長補佐。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） ちょっとお時間をいただけますか。
酒井睦夫委員長では、それも次回にしようか。それ次回に。これも先の話なので。以上です。

では、次に入ります。２点目として、市民アンケートの途中経過について報告します。議員ではなくて市民アンケート。1,000通の無作為抽出のアンケート、現在262通の返信がありました。締め切り、今月いっぱいですので、プラスアルファがあるはずです。市民との意見交換会参加者から45通

事務局、恩田でございます。

これ先ほど実は一度説明してございますので、本当に手短にお話しさせていただきます。前回はいろいろと御要望もありました関係ございまして、前回、平成14年の第３回定例会での議員発議がのアンケートをもらっています。ホームページを経由してアンケート３件、公共施設での回収、まだ回収しておりませんことから、未集計であります。回収ボックスに幾ら入っているか、まだわかりません。

あったときの流れ以降、前回は平成17年12月、第４回定例会で議員発議がございましたので、それ最後に３点目、公聴会の件となります。本件については、次回の特別委員会のメーン議題としてまでの流れと、当時２本ずつそれぞれ発議が出ていたのですけれども、それぞれの賛成とか討論を決定していくことになります。本日は、事前に資料としてまとめたものを配付しておりますので、された方々を含めて情報を記させていただいております。次ページに、裏面を見ていただきますと、各委員には御一読いただいて次回に御出席をお願いします。なお、案件などは事例としての記載でその後、これは陳情でございますが、陳情のときに採決した結果と、それぞれ賛成討論、反対討論

ありますので、お酌み取りください。ただ、次回は日程的に公聴会の開催決定、案件の決定は必須

された各政党会派の方を記させていただいております。

事項となりますので、よろしくお願いします。

それで、その次のページ、先ほども説明いたしましたが、当特別委員会における今後の流れ、これは非常に大事かと思っておりますが、想定したものを記させてもらっています。手短にいきます〔「何時でしたか」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

９時半です。

と、最終結論は、先ほど申し上げましたような説明から、２月10日ということでまずなった場合、条例改正案が委員会としてまとまった場合と、条例改正案がまとまらなかった場合ということでシ〔「確かですね」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それは、最後に言います。

ミュレーションを加えております。当然改正案が必要ないということであれば、これには全然属さ

ほかに何かありますでしょうか。

ないのですけれども、あった場合ということで仮定としてございます。それぞれ流れが書いてある

松野委員。

とおりでございます。この辺は、各議員さんのほうが逆に詳しいかと思いますが、それぞれの流れ

松野豊委員

事務局に１点質問と確認です。２点あります。市民アンケート、262と今委員長おっしでございます。ただ、２月18日の議会運営委員会に提出していくということが先ほど御説明した私

ゃって、意見交換会45、ホームページ３、公共施設未集計ということですけれども、残りの二百十からの説明でございます。

数通はどこから来ているのですか。１個ずつやろう。市民アンケート262集まったと言ったよね。

これにつきましては以上でございます。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 田中委員。
田中人実委員松野委員。

議員発議ですから、当然何本か出た場合、それぞれ過半数しなければ可決しないということでよろしいのですね。

あともう一点、この資料１というのは、つまりこれ公聴人の資料ですか。
委員おっしゃるとおり過半数ということになります。

以上です。

酒井睦夫委員長

これは、この間意見交換会の出席された方で、最後までおれないので、書いたものを持ってきていますから、置いておきますという発言がありました。本当は、あそこで意見を述べ酒井睦夫委員長 森委員。
森亮二委員

松野豊委員 無作為抽出が262と。では、合わせたら300近くいっているという理解。その全部で262なのか、無作為抽出だけで262。理解できました。

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

無作為抽出ね。

られる立場の方が意見述べられなかったのでという、そういうものです。

今の田中委員のと同じ類いになるのですけれども、採決が複数出た場合の順番、これだ

け確認させてください。

最後に、次回の特別委員会の日程を確認したいと思います。12月20日金曜日９時30分から正午ま
でとなりますので、よろしくお願いします。

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本日の協議事項は終了いたしました。
〔「委員長」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 中村委員。
中村彰男委員その他の件で、１点だけ確認させていただきたいのですけれども、委員長にお願いもして、端的に進行を進めていただきたいために、一応議員定数に関する特別スケジュールいただいて、当初私失礼して、欠席につき後でいただいたときに、熱心にやるなと思いまして、それで今日田中委員からお話ありましたように、予備日がなくなったと。それとともに、１月９日また急に増えましたねと。これも必要性あるのかなと。私のほうが言うだけで、あと恩田次長補佐中心に、事務局さんが大変だなというのは、公聴会もあるではないですか。１月に３回、ここまで必要あるのかなという、それを思った次第で、これはぜひとも、なくしてもよろしいのではないかと。これは、私の意見ですけれども。もう大体双方の意見は出ているはずですよね。
〔何事か呼ぶ者あり〕
中村彰男委員 いや、それのお願いで、また20日の議題としていただければなということで。
酒井睦夫委員長 わかりました。
では、以上で議員定数等に関する特別委員会を閉会します。
お疲れさまでした。
閉会

午前１１時３０分- 33 -