平成１５年度

第２回中城湾港泡瀬地区環境監視委員会速記録
平成15平成15年７月
15年７月29
年７月29日（火）29日（火）
サザンプラザ海邦（4サザンプラザ海邦（4階大ホール）（午前８時 59 分 開会）○事務局（山本）

定刻になりましたので、平成 15 年度第２回中城湾港泡瀬地区環境監視委員会を始めさせていただきます。
本日、皆様ご多忙の中、早朝より本委員会にご参集いただきましてありがとうございます。
きょうは概ねこれから 12 時までを予定してございますので、よろしくご討議のほどよろしくお願い申し上げたいと思います。
本日、進行のほうＷＡＶＥ山本のほうで務めさせていただきます。よろしくお願いいたします。
それでは、まず出欠のご報告をさせていただきます。
津嘉山先生、ご欠席でございます。香村先生と池原先生が今遅れておられるようでございます。
続きまして、資料のご確認をさせていただきます。少し種類が多うございますのでよろしくお願いいたします。
議事次第ございまして、着席表、それからメンバー表、それから資料１、資料−２（1）、
資料−２（2）、資料−３、資料−４、資料−５、参考資料−１、参考資料−２、参考資料−３、参考資料−４、参考資料−５、参考資料−６、参考資料−７、以上でございます。
過不足ございませんでしょうか。よろしゅうございますか。
それでは、早速でございますが、議事のほうに入っていきたいと思いますので、委員長
よろしくお願いいたします。
○上原委員長早朝から皆さんお集まりいただきまして、ありがとうございます。
本日の日程は９時から 12 時までということになっております。私自身も私用によって12 時 15 分頃にはここを抜けたいというふうに思いますので、12 時までにいろいろとご意
見賜り、足りない分は後日またヒアリングをするというようなことで補ってもらうことにいたしまして、早速、議事に入らせていただきます。12 時から 15 分ほど記者会見を予定
しておりますので、記者の皆さんよろしくお願いいたします。

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それから、委員の皆さんもよろしく専門の立場、あるいは地域代表の立場でご議論に加わっていただき、それから傍聴者の皆さんから必要に応じて別途意見も、別の機会に拝聴して私どもの審議を有益たらしめるような進め方もしたいと思います。
では、まず議事に入らせていただきますけれども、早速議事の①について、お手元の資料の順序にしたがいまして行います。事務局よろしくお願いいたします。
○事務局（溝口）

それでは、お手元の資料−１をご覧ください。

この資料は前回、６月 30 日に行いました第１回環境監視委員会におきます課題として残された部分についての対応でございます。
１番に、まず最初に事業実施状況と今後の予定ということでの資料の説明の中で、最初に１）で吉野委員のほうから、汚濁防止膜の巻き上げ時の実情について教えてほしいというようなご意見がございました。これにつきましては、今回、次の２ページのほうにございますが、このような汚濁防止膜の展張を行っております。
この汚濁防止膜の巻き上げの実績でございますが、実は、昨年度、14 年の 10 月時に海上工事を行いまして、その間、台風がきておりませんので台風による巻き上げという実績はございません。ただ年末年始、12 月 26 日から１月７日まで巻き上げを行いまして、その間、工事、年明けにまた膜をおろしているというような状況でございます。
続きまして、３の前回委員会における課題とその対応というところで、２）で調査デー
タの表示方法、並びに調査方法について以下に示しますようなデータ整理等の件についてご指摘を受けました。
一つは吉野委員のほうから、いわゆる濁り等の調査のところですが、時間的な変化、潮汐による変化というものについて、生物の調査結果に影響を与えるような時間的パラメーターについて再度ちゃんと整理してほしいと。
それから、津嘉山委員のほうから濁り分布については、一応、水深方向の変動が少ないと。ただ潮位の変動という関係を見るために、今、調査時期について慎重に選ぶべきだろうというようなご指摘を受けました。
私ども海上工事実施時におきましては、その工事の時間帯に合わせて監視調査を行っているというのが実情でございます。そのへんこれまでの自然条件の変動の特性なりを把握したうえで、どのような調査を行っていけばということを事前的に調査を行ってきております。
今回、実情的にはあくまで工事の実施状況に伴いまして、監視を行っていくという形では変わりはございませんが、以後、そのデータの表示なり整理をすべきところで同じよう

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な時間帯とか、潮位の変動というものを考慮しつつご提示していきたいというふうに考えております。
続きまして、４番のほうの平成 14 年度監視調査結果及び 15 年度監視調査計画案についての議論のところでございますが、３）で開発委員のほうから底生生物や海草、鳥類など、種ごとの生データについて見せていただきたいと。そのような調査時期や調査方法などの情報も併せて見ないと、結果についての判断ができないというご意見がありました。
この点につきましては、今回の委員会を開催するまでに、開発委員のほか、各専門の委員の方にできるだけ詳細なデータについてご提示をするとともに、ヒアリング等も行ってまいりました。その資料につきましては、一部、参考資料のほうに今回掲載させていただ
いておりますが、そのご提示した中で、きょうご審議いただければというふうに思っております。
それから、４）でございますが、新種と思われます海草が見つかったということで、７月 13 日に合同調査を行うという旨を報告させていただきました。これにつきましては、今回、資料の５のほうでまとめておりますので、そこの部分で新種と思われます海草についてのお話をさせていただきたいというふうに思います。
資料−１については以上でございます。
○上原委員長どうもありがとうございました。

多分、事前説明をもっておられて、内容についてのご説明と、そのときの質疑等があったと思います。津嘉山委員はきょうお休みですけれども、そのようなことを踏まえて対応の点で特に吉野委員、開発委員の方々に何かご意見がありましたらどうぞ。
○開発委員

確かに資料をいっぱい見せていただいたんですけれども、積むともう私の背丈に近いぐらいになるような資料を、この短い期間にぱっと見せられて全部見るというのは非常に困難なことでした。事務局には尽力いただいて、主要な部分をピックアップしていただいたりして、何とか見ることはできましたけれども、やはりたいへん資料が膨大にありました。今回も会議の前に本当なら２、３週間前に配付するということだったんですが、事前にはきょう配られた資料は一つもこなかったわけですね。資料というのは重要ですので、あまり会議の設定も無理な日程をしないで十分資料を吟味して議論ができるよ
うな日程設定を事務局にお願いしたいと思います。
それからあと資料−１についてなんですけれども、前回、私は保全創造委員会のほうをオブザーバーと傍聴の中間みたいな、オブザーバーを申し入れたんですが受け入れていた3

だけなくて、ちょっと中途半端な位置で拝見させていただいたんですけれども、そこでも非常に環境監視にかかわる重要な議論が行われていたんですけれども、今回、その保全創造委員会の議事概要が資料としてついてないので、これはちょっと両委員会の連携という意味でまずいじゃないかなと思って、非常にそちらでは今行われている保全措置なんかす
ごく根本的な問題があるので十分に見直すようにというような、非常に大事な意見が出されていましたので、それはきょうの監視委員の議論にも大変つながることと思うので連携をもっとよくしていただかないと。逆に前回の保全創造委員会ではこの監視委員会の議事
概要がちゃんと報告されていましたので、そこはきっちりお願いしたいと思います。
それから、これは委員長にお願いなんですが、先ほど 12 時から 12 時 15 分まで会見をということでしたが、会見のあり方についてやはり問題がいくつもありまして、前回の保全創造委員会でも議題になっていましたので、最後のほうで結構ですので、委員会としての会見のあり方についてぜひ検討する場をお願いしたいと思います。
○上原委員長資料−１というよりは、まず会議の持ち方についての提言のようでございます。
ちなみに第１回保全創造委員会の議事概要というのは、参考資料−５のほうに載せて、きょう配られて私も初めて見ておるんですけれども、そのへんのことも踏まえて、その件については今後、事務局のほうの対応をよろしくお願いしたい。
先ずはこの資料−１の内容といいますか、吉野委員、専門的なところで何かご意見がございましたらよろしくお願いいたします。
○吉野委員

私の言ったことというのは、汚濁防止膜の件ですけれども、実際に巻き上げたり、おろしたりということがこれから続くはずなんですよね。ですから、そういうものの実態というのが分からないといかん。汚濁防止膜が張られたあと、そのまわりで確かに濁りが出ていませんよというようなデータが出たとしても、中のほうのものが巻き上げられた後どのようになるかというところはやっぱり疑問もつわけですよね。そういうとこ
ろを押さえとして、どうしてもやっぱりこういう対応というのはしておく必要があるだろうということで言ったわけです。
２点目の前回委員会における課題のほうのものですけれども、やはり生物の分布調査、
特にこの場合、想定されるのは鳥なんですね。そういうものが１日のうちの潮汐、たとえ同じような時間帯を選んだとしても潮汐が違ったり、１日のうちの日照の、例えば春やるのと夏やるのと、そういうものがみんな違いますので、そういうものを同じデータとして4比較するというのは非常に難しい場合があると。ですから、そのデータの大元をはっきりさせて対照させるような比較を我々ができるような形の提示をしてほしいということを述べたわけです。
○上原委員長今の吉野委員のご意見は時期とかいろんな、そのデータの関連性、相関性といったようなこと、これは専門家であればいろいろと当然考えるべき措置だと思います。そういう意味で専門の委員会といいますか、あるいは別途委員会等々と連携していい
方向で観測手法を大いにまとめていただきたいと思っております。
また、もちろん事前説明等々、あるいはまた必ずしも事前ではなくても途中段階で委員の先生方のご意見を拝聴するといったようなことをお願いしたいと思います。
何か事務局のほうで。
○事務局（川上）

鳥の件につきましては、あとで平成 15 年度の環境監視計画の中で、山城委員のほうからもいくつか先ほど、吉野先生がおっしゃられたのと同じような趣旨も含めて意見が出ておりますので、そこでちょっとご議論いただきたいのかなと思っております。
ちょっと委員長、この監視委員会には下部ワーキングとかはございませんので、勘違いされているかなと思いまして、よろしくお願いいたします。
○上原委員長

私の誤解ですか。

○事務局（川上）監視委員会の下には下部委員会は今のところは設けておりませんので。
○上原委員長

この委員会というよりは、今回の各種委員会という意味を込めております。関係のいろいろに専門委員会があるはずですから、そういうことです。
ほかに何か。特に事前説明でいろいろデータがあったんでしょうけれども、これはもうすぐもってきて「はい」というわけにもいかないし、いろいろ半年、１年かけないとよく分からないという部分も、専門家の間であろうかと思うんです。そういう意味では機会を捉えて、データを必要であれば提示して下さい。ただ生態系の皆さんの間では、あまり細かいものをやりますとマニアの餌食になるというようなこともよく言われますので、あまり細かいポイントの話は、あるいは出てこないかもしれませんけれども、学術的な意味で、専門的な意味での話しは大いに聞き、データを開示してご理解をいただければと思います。
事務局のほうにこれお願いいたします。
ほかに。どうぞ。

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○山城委員

まず最初に、前回は仕事の都合がつかなくて、委員会に出席できなかったことをお詫びしたいと思います。
それで、最近になって、前回の議事を見ることができて、ようやく内容がわかったわけですけど、意見書のほうを提出させてもらったんですが、そのことは、時間の関係で議論ができなかったと聞いてます。
それで、特に最初に、新しい委員会でもありますし、事前に泡瀬地区の特徴的なものを把握しないといけないという意見を述べましたので、そのへんがちょっと書かれてないなと思います。
○上原委員長○山城委員○上原委員長

議事録の件でですか。
はい。
資料−１ではないんですかね。議事録にちょっと対応という形では出てないので。意見説明がなかったので、議事録には載ってないかもしれませんけれども。
○山城委員

前回、恐らく議事録を見ると、いろいろそのへんの話が出ていたと思うんですけど、一切書かれてないので、できましたら、こういった話もあったことは載せてください。
○上原委員長ちょっと理解しにくいんですが。

○事務局（溝口）

今、山城委員のほうからの発言は、これはご自分がご提出した意見

書の中身の話でしょうか。基本的には、議事録につきましては、前回の委員会の中で、実際、ご討議された内容についてすべて記しているつもりでございます。
議事概要についても、それを各委員の方に見ていただきまして、ご了承いただいているというふうに理解しておりますが。
○上原委員長

山城委員の件につきましては、ちょっと(３)その他のところでもまた取り上げるようでございます。
○山城委員

提案だけ。

議事録でもちろんわかるんですけれども、議事概要があまりにも薄いので、できたらもう少し要点を押さえて載せられればなと思います。
○事務局（川上）現在、逐語の議事録をつくっておるところでございます。ちょっと時間かかって。それは、いつもどおりホームページに、できたら載せるようにしております。
今回は、とりあえず簡易版ということで、委員会にはお出ししたということでございま6す。
○上原委員長速記録は作ってますか。

○事務局（溝口）速記録については、現在、各委員の方に、ご発言された方について確認をさせていただいている最中だと思います。それができ次第、すぐホームページのほうへ載せる予定になっております。
○上原委員長速記録を各委員にまわして、きょうまでにということのようでございます。
時間が気になりますけれども、これ前段、むしろ本題のほうに入っていろいろ議論を深めたいと思いますので、特に対応のことで異議がなければ、ひとまず資料−１については、審議終了させていただきたいと思います。
もちろん、この短時間でということになりますと大変ですから、最初に申し上げました
ように、いろいろとご意見などまたありましたら、追記も可能だと思いますので、事務局のほうに折に触れて、そういうことでお申し出いただきたいと思います。
では、②について平成 14 年度環境監視調査結果について、これは資料はお手元にないよ
うですけれども、事務局の説明お願いします。
○事務局（溝口）平成 14 年度の監視調査結果につきましては、前回の委員会資料−

６というもので報告させていただきました。
この間、先ほどの前回資料−１のほうで説明ありましたように、各委員の方に時間がな
いところ資料を見ていただき、かつヒアリング等させていただきまして、ご判断させていただければというふうに思います。
今回、平成 14 年度調査結果につきましては、前回報告いたしましたように、平成 14 年
度の 10 月時より海上工事が再開されまして、その間、監視項目内での工事の影響について見てきたわけですが、最終判断といたしまして影響がなかったという判断をしております。
実は、平成 14 年度の監視調査につきましては、既に終了しておりますので、解析や評価の方法または評価結果について、修正すべき点がございましたらご意見をいただき、それを受け、県の環境部局のほうへ報告させていただきたいというふうに思っております。
なお、監視の方法などにつきましては、今後、改善すべき点などについて、後ほどの議事③のほうでご討議いただければというふうに思いますので、ここでは平成 14 年度の監視結果についてご審議いただき、できましたらご了承いただきたいというふうに考えております。以上でございます。

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○上原委員長

そのようでございます。お手元に前回配られました資料−６があります

ので、それも参考にされながら、ただいまの調査結果について、何かご意見等ございましたら。
資料−６については、前回配られ、いくらか討議もされたんですけれども、もしありましたらどうぞ。
○山城委員

前回の資料−６の結果ですが、２−19 ページ、鳥類のほうなんですけれども、これでいろいろ結果概要が書かれているんですけど、ここに実際、平成 14 年度の３月の第３回環境監視検討委員会の結果では、それに補足的な行動調査の結果が出されていました。それを追加で載せてくださいとお願いをしてあったんですけど、３行ほどちょっと読み上げます。
この資料、今の 6‑2‑19 の文書に、あと３行追加が前はありまして、「上げ潮時の行動調査において、図 2‑1‑12 に示すように仮設橋梁工事が行われている。St．7 付近の浅瀬で、
平成 13 年度調査では鳥類の休息が観察されたが、平成 14 年度冬季調査時(工事中)においては、そのような行動は見られなかった」というふうに、鳥への影響の結果が若干載っておりますので、県への報告はそのへんも含めて示すようにお願いしたいと思います。
これは、第３回の環境監視検討委員会での鳥類の同じところですね。15 ページに掲載されているところですので、できたら同じ内容で報告お願いします。
○上原委員長ただいまのは、県のほうへ具申していただきたいということですか。それとも、内容について何か事務局から答えるべきものがありますか。県の方も見えておりますので、当然そのへんは念頭に置いていただきたいと思いますけど。
もし、時間があるようでしたら、山城委員の御意見はしばらく置いておいて、後ほど取り上げることとして、ちょっとその間、ほかの方のご意見等がありましたら、どうぞ。
事務局、何か。
○事務局（溝口）

今、山城委員のご指摘の部分の資料につきましては、参考資料−２のほうで、鳥類の監視調査結果及び新港地区における鳥類調査結果というのがご提示してございますが、そこの参考資料−３でございますが、２−11 ページのほうに平成 14 年度…。
○上原委員長○事務局（溝口）

今回ですか、前回の資料ですか。
今回の参考資料−２でございます。そこの参考資料−２−11 ページのほうに、資料はご提示させていただいています。

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今のコメントの部分でございますが、これはこの上げ潮時等における行動の範囲というものについてコメントした内容かと思います。それにつきましては、こういう行動調査を行った結果に基づく考察ということで、入れておくことはやぶさかではないというふうに判断いたしております。
○上原委員長何かほかにご意見ございましょうか。

資料−６をお持ちでない方は、事務局のほうが持っておるようですから、ご覧いただきたいと思います。
○山城委員

いいですか。

○上原委員長

どうぞ。

○山城委員

確認です。この調査結果の表の図のことでしょうか。

○事務局（溝口）○山城委員

図４の(１)、(２)でございます。

考察は載ってないんですよね。

○事務局（溝口）ですから、そのコメントについては、この委員会資料に今載ってございませんけど、山城委員のご発言に基づきまして入れるという形で対応を考えたいと思
います。
○山城委員

そういう結果は重要なことですので、そのへんは取りこぼしなく入れてもらえればと思います。お願いします。
○上原委員長○開発委員

ご意見、どうぞ。
海藻草類のモニタリング結果についてなんですが、２‑34 ページ、35 ページ。これでは、被度を調べているんですけれども、ちょっと事務局に簡単にお答いただければと思うんですが、この調査地点で被度を調べたというのは、海藻草類の何をモニターしようとして調べたんですか。
○事務局（細谷）

海藻草類のモニタリング調査ですけど、一般的に海藻草類というのは、被度で示すことがあります。被度は、地面に対して海草の占める、覆う割合ということですので、基本的には海草の全量といいますか、生育量というのを平面的に、二次元的に見た状況ということになります。
もちろん、細かいところでは、これは被度として確認しているのは、10ｍ×10ｍの方形
枠内の被度及びその中に詳細観察枠として設けた２ｍ×２ｍの枠の被度、並びにその２ｍ
の…。
○開発委員

すみません、被度の説明は大丈夫なんですけど、聞いている趣旨は、工事9をし、被度の変化を調べる、その間の関係性は何かということです。どう仮説を立てて、何をチェックしようとして被度を調べているのかということなんです。
○事務局（細谷）

被度は、海草の生育量というものを二次元的に見ているということで、その変化、すなわち生育量が減るという、減少するというのを被度が減少するということで聞いております。
○開発委員

工事をし、被度が減るというのは、その間にどういう関係があって、被度が減ると仮説を立てていらっしゃるんですか。
○事務局（細谷）

被度というのは、例えばその海草の株数は変わらなくても、葉が枯れて小さくなることによっても変動するわけですけど。
○開発委員

いいえ、そうではないです。工事をして、どういう影響があって、被度に影響が及ぶという仮説を立てて、被度をチェックしているのか。何が要因で、被度が変化するという仮説なんですか。
○事務局（細谷）

その仮説というのは、最初に来る仮説というのと、後から考慮されるものがあると思うんですけど、海草の生育量というのは、葉の茂り具合というのが被度にあらわれるわけですが、その被度に関係するものというのは株数、例えば海草の生育の株数自体が減るということ。
それから、葉の活性力が弱まって、枯れた部分が多くなるというような状況、両方あると思うんですね。それは、もちろん季節的変化もありますし。
○開発委員

そうですね。海草の生育状況については、被度はある一面を反映すると思うんですけれども、工事をして、環境の何が変化して、海草の生育量が変化するというふ
うに結びつけて被度を調べているのかという意味です。工事による影響は。
○事務局（川上）

工事によって、その周辺の自然環境の保全を図っていこうというのが大きな目標でございます。その自然環境の指標の一つとして、海藻草類があると。海藻
草類の保全状況の指標として被度があると。そういうふうにご理解ください。
○開発委員

全然、説明になってないんですけど。

工事のどんな影響が海草に及ぶとして被度を調べているのかという。例えば水質が変化するということがあります。
○事務局（川上）

それは、水質だとかいろいろ。

○事務局（吉田）ここでの影響仮説は、影響はないということで考えてます。

そして、モニタリングをやる意義は、不確実な予測、不確実性というものを確認するた

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めに行うもので、仮にあるとすれば、予測結果で出ていない濁りの影響、流れの影響。今回は工事ですから、主に濁りの影響、それが照度を低下させて光合成に影響があると。そういう仮説は成り立つかもしれませんけれども、現在の影響仮説は影響がほとんどないということです。
○開発委員

それだとお答えにならないと思うんですね。たとえ事業者としては影響が少ないと思われても、水質に変化があるだろうと。その最大限の恐れをチェックするためにモニターしていると思うので、この場合は…、○事務局（吉田）○開発委員

そう申しております。

でしたら水質のこの場所で調べないと意味がないわけですね。海草がただ自分の都合で被度を変化させていることもあるわけですよね。工事との関連性がこのモニターでは…。
○事務局（川上）

水質については水質の監視ポイントを設けて、同じポイントというよりも、いろいろなポイントで多く集めて汚れが拡散しているかどうか把握しているということです。
○開発委員

でも、それだと私はチェックにならないと思います。もし水質の影響を関連するのであれば、被度を調べている海草のモニタリングポイントで水質も調べなければいけないし、それから底生生物の生息状況等も調べる必要があると思います。
○事務局（川上）

それについては 15 年度の監視計画の議題だと思いますので、そちらでご議論いただいたほうがよろしいと思います。
○開発委員

いえいえ、結構です。そこは事務局、結構です。これは専門的な検討なのでそこらへんは香村先生のご意見なんかも聞いて検討したいと思います。
それから、２−35 ページの…。
○事務局（吉田）すみません。今のご指摘ですけど、確かに水質の影響というものが海草の生息状況に影響を与えるという仮説に立った場合なんですけれども、基本的に工事の影響というのは工事の範囲を捉える形で地点配置をして水質の監視をしています。それがどういうふうに影響が出るかということに関しては、水質を四六時中、１年間で積分して測定することは不可能ですね。ですから、工事に関係のある形で水質は別途やっています。海草への影響は海草の生育状況をパラメーターとして評価すると。これが監視の考え
方です。
○開発委員

それはこれから議論して、検討すればいいと思うんですが、私の考えは、

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もし海草の被度を調べて、そこで生育状況で環境の影響監視をしようとするのであれば、そこで水質も調べる必要があるということがあります。
それからあと、２−35 ページで、被度を調べて評価を△とか○で、影響が「ある」「なし」を判断されているんですけど、この評価というのは、全くどこにも根拠がないんですね。とても主観的な評価だといえると思います。
はたして変動範囲を過去３年間の被度の変動範囲の中に収まるかどうかで影響が「ある」「なし」を評価するというのは、これはどこにも根拠があるとは言えないと思います。たとえ百歩譲って、もしこの主観的な評価を適用するとしたら、St.２と St.３で被度が減少しているんですね。この St.２と St.３というのは、まさに今回工事をした一番近傍にあるポイントで、もしこの主観的な評価を適用するなら、これはここに被度に影響が出ているというふうに考えるのが自然ではないかと思いますね。
この調査が１月の時点ですか。そこで行われて平成 14 年の冬は１月に行われていると思うんですけれども、これはまだ工事の半ばですね。そのあとまだ３カ月工事が進んでいるんですけども、なぜここで被度が変化したというのが出たところで、いったんストップしてちゃんと要因を調べなかったのかというのがすごく疑問に思うところです。
それから、まだこの結果は工事中の段階であって、少なくともこのあと１年間はモニタ
リングしないと台風の影響等も出てくるわけですから、ちょっとこれだけだと本当に工事の影響なしとは言えない、逆に影響が出ているというふうに考えたほうが自然ではないかというふうに思われます。
○上原委員長どうもありがとうございます。

今の議論は資料−６の内容についての 14 年度の結果に関するご意見だと思います。
今後
15 年度の計画もありますので、そこで大いに事務局としては参考にしていただきたいと思います。
また、これらの問題については専門家の間でもいろいろ意見を異にする部分もあるし、なかなか難しいものですから、ここの短い時間でいろいろ議論しあうというのも大変だと思います。そういうようなことでいろいろとそれぞれの専門、この委員会だけじゃなくていろんな専門家の方にも、ぜひ参考意見を聴取して、審議の場に出してきていただきたいと思います。
また、それと工学の立場からすれば、ある程度事業を進めながらとか、実施可能な、あるいはなかなか難しい定性的な問題といったようなことについてもいつも悩むところです12

けれども、このへんも含めていろいろ提案、対応をしていただきたいなと思うんです。
○開発委員

委員長、今の件で。

平成 15 年よりさらにいい監視方法をとればいいと思うんです。今、平成 14 年度の今の段階でのモニタリング結果に対する見解として、この段階では、私は非常に主観的な評価だと思うんですが、これで見ても影響が出ているというふうな見解です。
○上原委員長

どうぞ。

○事務局（溝口）

今の開発委員の問いに対して答えたいと思います。

これは前回の委員会の中で、資料−６のところのこのページの説明で、私、説明させていただいたという記憶があるんですが、まずこの St.１については、台風５号、７号の影響であろうという判断をしているという点。
それから、２、３につきましては、これも台風の影響はあるんですが、そのような判断の中で、もう一つ自然の藻場自体が動いているというような状況がございます。そのために今回の資料−４のほうで、のちほど説明させていただこうというふうに思っておりまし
たが、この中で今年度行いました藻場分布調査、さらには 14 年に行った藻場分布、13 年に行った藻場分布という分布図を載せてございますが、現在、設定している２番、３番というポイントが実は先ほどの藻場が動いているという状況で固定したモニタリングポストという監視の仕方というものが一つ問題が出てくる可能性があるということです。
ですから、これは前回お話させていただいているかと思うんですけど、それを踏まえて
今回この藻場分布調査の結果を出してきてますので、これに基づいて例えば St.２なり、St.３なりをほかに移動するとか、または新たに追加して、それとオーバーラップした中で本当によりよい監視点というのはどこなのかという形で 15 年度以降の監視計画について反映させていただきたいというふうに考えております。
それから、今、St.２、St.３が工事の影響ではないかというようなご推察をされているということでございますけれども、もしここの部分だけが２、３のところだけのいわゆる10ｍ×10ｍのところでの影響がそのように出ているということであれば、ほかの近隣の周辺部でも同じようなことが起こっているというふうに推察できると思います。
ですが、その周辺域、もっと工事に近い部分で潜って見てみますと、このような状況にはないように、実際に潜った者として、これは経験的な判断でございますけど、問題ないというふうに見ておりますので、もし可能であれば委員の方に現地周辺を潜っていただいて、じかに確認していただいても構わないかなというふうに思っております。

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○上原委員長○吉野委員

はい、どうぞ。
今のこの問題ですけれども、やっぱりこれでは評価はまずいと思うんです。

根拠が薄弱です。つまり、こういう生育被度で工事の影響があるかないかということをモ
ニタリングするような、そういう精度の調査にはなっていないということです。あまりにもファクターが多すぎるんです。
ですから、もしこの平成 14 年度のものを今さらどうすることもできないならば、評価は外せと、それが私の意見です。
○上原委員長評価の問題、いろいろ出ておりますけど、私、専門外で分かりませんけ

れども、結果の報告について今ご意見をいただいております。
事務局側の評価というのと、委員の見解というところにちょっと違いが、あるいは、齟齬というか、行き違いがあるようですけど、このへんにつきましては、事前説明等々でいろいろコンセンサスといいます
か、ご説明はなさらなかったんでしょうか。
○事務局（溝口）今の吉野委員のお話ですけど、評価を外せということはこの○、 、△の評価を外せという理解でよろしいでしょうか。はい。分かりました。
そしたら、この表の評価の部分については外させていただきまして、考察という位置づけでコメントなり、そういう形で表現するという形でよろしいでしょうか。
○上原委員長それでよろしいんですか。いや、私から見ると○、 、 △とかいろいろ

定性的な判断基準として、あるいは一般的な評価の形で判断する手法が工学の場ではよく使われるんですけれども。
○事務局（溝口）

おそらく今の吉野委員のご発言は、いわゆる評価自体の○、×、△の、その定義自体が不明確だというご認識だと思いますので、その部分については外して、ただ県の関係部局に報告するためには、じゃこの表の結果は何なのかということをお知らせする必要があるかと思いますので、そのへんはコメント、考察という形で表現させていただければと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○吉野委員

いいと思いますけれども、ただ工事とのかかわりあいのどうのこうのというようなことのあれには用いられないということですね。そこらへん気をつけてください。
これはファクターがあまりにも多すぎます。
○事務局（溝口）

了解しました。

○事務局（川上）

保全創造のほうの海草のＷＧでも、このへんはかなり議論になっておりまして、藻場というのはアメーバのように動く中で、10ｍ×10ｍを固定して、そこの14

被度が上がった下がったで、○・ をつけるというのはおかしいかもしれないという意見が、寺脇さんなんかからは出てきております。ではそれについてどうしましょうかと、ちょうどその議論を始めたところでございます。
ちょっと考えていきたいと思っております。
○上原委員長○池原委員

よろしいですか。何かご意見どうぞ。池原先生、どうぞ。
水域、いわゆる海、浅いところで、そこに陸域をつくるということは、いったい、区域内の土砂の上にどこから海底にある土砂、そして島をつくって後には、いわゆるほとんどが今まで海中にあったものですが、それだけでは陸域に生育を現在している植物のそこも入れなくてはいけないはずですが、どこからどこの陸域、その陸域をどこからこれを運ぶか、そういうことです。
○上原委員長ただいまの池原委員のご発言、先生のいつもの持論でございますけれど

も、常に陸と海という関連させたスタンスでお願いしたいということでございます。
特に、資料−６の内容に関連してということで、もし今のお話にお答えできるものがあればお願いしたいと思います。大いに先生のご意見を拝聴して、ぜひ陸と海、こういう島国ですから、島嶼の生態系というのは陸と海は当然かかわってくる筈ですね。
○事務局（溝口）

今、池原先生のご意見ですけど、基本的にはその人工島内の陸上域につきましては、新港地区の航路浚渫を用いて埋立土を使っていくということです。その浚渫土を使った上で、その上に陸上域の植生に生育できるような環境条件ということで、当然、陸域の土を上に被覆した形で造成していくことになるかと思います。
このへんにつきましては、もう一つの環境保全・創造検討委員会のほうでご審議いただ
いていく内容かと思いますので、そちらのほうで検討を進めてまいりたいというふうに考えております。
○上原委員長

よろしいでしょうか。

今、資料−６についてのご議論、調査結果についての各委員の専門の立場からの見解を述べていただきました。このへんについて地元は、地域代表は特にご発言はありませんか。
よろしいでしょうか。
そういうことなので、いろいろまだ不備な部分あるいは、データ不足の分、各委員の考え方によっては不足な部分、不十分な部分、不完全な部分があるようでございます。これは、今後の調査に生かしていただいて、ぜひさらにまた今の委員あるいはまた創造・保全
委員会の別途のいろいろな委員会、ＷＧとのキャッチボールも進めながら、ぜひお願いしたいと思います。

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そして、これについては、できるだけ特に専門のことですので、事前の説明等々をやって、そのときにご意見を十分把握するようにお願いしたいと思います。ここでやりますと、
なかなか時間的に制約がありまして、十分細かいところの議論はいたしかねるというのが実際ですので、このへんをご理解いただきたいと思います。
○開発委員

もう一つ重要なことで。

○上原委員長○開発委員

どうぞ。１〜２分でお願いします。
事務局に事前にいろいろな多くのデータも見せていただいたんですけれ

ども、大事な結果が一つ抜けているのがありまして、海草移植実験を保全のほうでやられたと思うんですが、その影響がすごく出ているんですね。それは昨年、私も現地に潜って確認しているんですけれども、海草を採取した場所、もう海底の土砂ごと全部すくってますから、20 ㎝以上深く掘れて砂が剥き出しになって、その周りの海草藻場への影響が大変懸念されました。その結果が、海草分布調査結果の比較でも出ていまして、濃生藻場の被度がやっぱり減っているんですね。だから、すごくその移植実験の採取した元で、既に大きな影響が出ているというのが一つあります。
それから、移植先です。これは、保全のほうで検討されたとは思うんですけれども、移植した場所も、もともと海草が生えていた、被度としては低かったようですけれども、もともと、もう藻場として存在した場所に置いているということで、埋立地以外の周辺の環境の藻場は、その保全に万全を尽くすという今回の事業の枠組みがありますから、その点で非常に移植実験における既存藻場への影響というのが出ておりますし、懸念も大きく出ております。これは、きっちりこの報告書に入れて、その結果を入れないといけないんじゃないかと思います。
○上原委員長○事務局（溝口）

何か追加要望のようでございます。
事務局といたしましては、まず埋立予定地内での藻場の保全という位置づけでは、現在、被度が高いところについては移植をして残していきましょうという
努力をしているところです。
したがいまして、基本的な前提としては、これは事業者のほうにご確認いただきたいと思うんですけど、まず埋立地内での藻場なり、いわゆる生態系については、最終的には埋め立てられてしまいますので、そこの部分の保全という位置づけは入ってないというのが一つです。
それから、移植先のいわゆる既存藻場周辺部に影響が出ているというようなご発言があ16

りましたけど、その部分について既存の藻場で影響が出ているというのがどういう意味合いなのか、ちょっと現在のところ理解できません。
いわゆる移植している先は、基本的には藻場として藻が生えてないところ、または高被度ではないところに植えておりますので、例えば疎の状態の藻場のところの影響度ということをおっしゃっているのであれば、その部分についての影響はあるのかなとは思うんですけど、それに対して移植したことによって、その部分をさらにいい環境条件にしていくという試験をしているということでご理解いただければというふうに思っております。
○上原委員長すみませんが、もう次に進みたいと思います。

事前説明あるいはほかところの説明で何か可能であれば、お願いしたいところなんです
けどね。その対応について。
○開発委員

今、非常に重要なことで、ここは監視委員会ですよね。課せられている責任があるわけですね、きっちり泡瀬の埋立地以外の生態系を保全するという。それに対して、今、影響が出ているという私は指摘をしているんですけれども、その対策は次回、保全委員会にもちゃんと諮ってやるというふうになるんでしょうか。まず、その現状認識もきっちり調査をしてやらないといけないと思うんですけれども。
○事務局（川上）既存の海草と、移植した海草との関係ということについては、移植

ＷＧのほうでデータも出しておりますけれども、移植した周囲が特段被度が下がったというようなデータは、モニタリングポストがポイントが、確か 10 カ所ぐらいあったかと思いますけど、なかったと思います。
○上原委員長ただいまの開発委員の調査結果あるいは吉野委員からの評価、そういったものについての貴重な提言がございました。そのへんをぜひ踏まえて、いろいろ意見交
換もしながら、もし可能ならば次回の委員会で、その対応を表明していただきたいと思います。その方法で、よろしいでしょうか。
どうぞ。
○香村委員

先ほどから藻場の評価ということで、移植の問題、そういったこともこの委員会でというふうな考え方も持ったり、また創造委員会というふうなことで、ちょっとどこでどうあれするのかというようなことで、質問しにくい点もあるかと思うんです。
先ほどからそういった話が出ておりますが、この資料−６の 20、34 に、この藻場の評価ということにどういうふうにするかというふうなこと、現実的に確かに先ほどから藻場というのは移動するんだという。そういった中で、本当に評価ができるものかと、それは確17

かに言えることだと思います。
ですから、評価というのが本当に正当性があるのかどうか、妥当であるのかどうかとい
うのは、これは難しい問題かなというふうに考えております。
そういったことで、それではどういうふうにそれを評価したらいいのかと。これは、お互いにまたこの委員会の中で、いわゆるそういったことを可能な範囲内において、創造委員会ですか。そこの委員もいらっしゃるわけですから、そういったところでやっぱり具体的なその問題を、どういうふうにディスカッションするかという場があってもいいのかなと、今、考えております。
それから、移植の場所ということで、いろいろと意見が、あるいは受け答えがあったかと思います。確かに、移植した場所というものが、どういった場所であるかということで、私も１、２回ダイビングしたこともあるんですが、そういった場所の中で、そこの場所が密度が低かったからそこに持って行っていいのかどうかという、そういったことを考える
際に、以前の場所の空間に、空き地になったところの場所が、ほかの生物にとってどれだ
けまた重要な場所であるかという、そういったことも考えなければいけないかと思うんですよね。
そこで、またそういった場所が、空き地があるから他の生物もそこで生息しているだろうし、そういったことでまた攪乱があって、その場所の攪乱というのが移植をすることによってあっても、また問題かなというふうに考えるわけで。
そういうふうなことで、移植ということをやはりどういうふうに考えるか。そういったことを慎重に創造委員会においても、また、ここでそのモニタリングということにおいても、やはりいろいろと検討しなければいけないのかなと、今考えております。
それから、この委員会において、いわゆる視察をするということで、我々、実際にこの委員の中で可能な限りであれば、その現場というのが本当にどれだけ、ただ、船上で見ていても、これは海の中ですから絶対わかることはないし、ダイビング可能な人、あるいは箱めがねでもいいと思うんです。そういったことで、やはり現場というのが実際にどうであるのかということを自分の肌で感じなければ、実際に評価するということはなかなか難
しいかと思うんです。
ただ、事務局の説明だけで、「ああ、そうですか」というふうなことでは、やはりいろい
ろとこういうふうなところでいろいろな方から、委員からもいろいろな疑問点が出てくるということもありますので、できるだけ委員としては、責任を持った以上は現場で、監視18

ですから、いつでも行けるような態勢で、どういったときにどういう、具体的に風がある
ときにはどういうふうになるのだろうかと。そういうことを、
やはり監視委員会であれば、現場に赴くという、そういう意気込みがないと、実際にやれないのではないかなというふ
うに考えております。
そういったことで、監視検討委員会の委員を引き受けた以上は、可能な限り現場の状況というものをもう少し把握できるような態勢ということがあってもいいのかなというふうに考えております。以上です。
○上原委員長大変、貴重なご提言でございます。

やはり現場を知らないのではというのは、当然のことでございます。それぞれ専門の方々の見方、いろいろありますし、我々のような門外漢が見てもどうかなという部分もありますので、できましたら委員の方々に、特に事前とか事後とかいうことではなくて、いろい
ろとそういう機会をつくっていただいて、専門の方だけではなくて地域代表、地元の方々
も昔は潜ったでありましょうから、そういった方々も交えてご意見を現場でいろいろ戦わせるというようなことも必要ではないかと思います。そういった方法で、できるだけ実のあるところに今後の審議活動を進めていただきたいと言うことです。
時間がありませんので、そのようにお願いしたいんですけど、何か特に、どうぞ。
○宮城委員

地域で生活している者として、ちょっと事業者の方にお聞きしたいんです

けど、今、専門的なことで、いろいろ被度とか何とか難しいお話が出ていますけど、地域で生活している者としては、そういった細かいデータなどは一般市民のほうには来ないんですよね。
それで、私たち住んでいて、肌で感じてみて、環境とか変化とかどうなっているのか全
然わからないんですよ。今のところ感じてないです。
それで、そういった環境の変化とか影響とか、そういった件で市民あるいは県民の方から問い合わせとか苦情などありましたでしょうか。原因などはどうですかというような、
そういった質問もありましたでしょうか。そこらへん、
ちょっとお聞きしたいんですけど。
○事務局（浦辺）工事のほうは、いずれも今のところ海上工事と、それから新港ふ頭の港の岸壁敷きだけが工事区域。それから、一部国体道路の仮設橋梁、このあたりが工事現場になって、比較的民家等に遠いということもあるのかもしれません。今のところ個別に住民の方から苦情というのは、今のところ１件もございません。
○上原委員長大変、急がすようで申しわけないんですが、やはりそういった情報の不19

足ということは十分あり得ます。もちろん生活にかかわってくる部分と、それからまさに専門というか、自分の縄張り、専門の分野での問題意識とのズレというのがいろいろあるものと思います。
そういったものを丸めて、ぜひこの委員会に各自が参加できて、できたら今さっき香村先生が言われたような、現地を肌に感じる、あるいは潜ってみると、地元の方の、本人ができなければだれかにやってもらうとか、あるいはまた守る会のほうの潜れる方々あるいは地域の推進派の潜れる方々、それらも交えてぜひ現地討論でもされると、何かすっきりしてくるんじゃないかと思います。大変、こういう問題を進めるのは現実には難しいんですけれども、確かに言うは易しですけれども、可能ならぜひお願いします。
○山城委員

今の香村先生から現場の大切さを言っていただいたわけですけれども、これまでの委員会においても現場の視察というのはあまりなかったように思います。海草の移植に関してはたびたびありましたけれども、もう少し総合的に委員が泡瀬の海域を知るという意味で、例えば鳥類ですと今まで１回も生息状況の確認を委員でやったということはないんですね。ですからまた、海草とあるいはベントスとか、水質だとか鳥類、一緒にやってしまうとてもじゃないけどできませんので、日程を考慮してもらって目的をはっきりさせて、そのへんの生き物を中心に見るということで、できたら地元の人も一緒に見れるような形がとれればいいかと思いますので、事務局で検討されてください。
○上原委員長まさにそのとおりでございます。いろいろな方々、時間の問題、なかな

か日程調整、こういう委員会の場ではなかなか難しい問題でありますので、このへんは気配りをしながらぜひ県、あるいは事業者のほうで前向きに進めていただきたいと思います。
よろしいですか。
○事務局（浦辺）

ご要望ございましたので、個別にまたご相談させていただいて対応させていただければと思います。よろしくお願いいたします。
○上原委員長

気配りが必要だと思いますのでよろしくお願いいたします。

大変時間が経過してあれですけれども、続きまして、ひとまずそこで話をおいて今後の進め方に期待するということで逃げますけれども、③の平成 15 年度監視調査計画（案）についてというようなことでございます。これにつきまして資料−２（1）、資料−２（２）、
資料−４及び資料−３等々についてご説明お願いいたします。
○事務局（溝口）

それでは、最初に資料−２（1）と（2）、それから資料−４のほうを先に説明させていただきます。これは続けて説明させていただきます。

20

まず、資料−２（1）ですが、これは表示のほうにありますように前回の資料の６の補足
資料でございます。
基本的には平成 15 年度の監視調査計画（案）について、前回、資料−６のほうでご提示させていただきましたが、その間、今回の委員会を開催するに至るまでの間、各委員の方にヒアリング等をさせていただきまして、一部監視計画の案を修正をさせていただいております。基本的には平成 14 年度の監視計画案に基づいて、３−１ページにあります７項目について今回追加しているということでございます。
そのうちアンダーラインが引いてございます１）、２）について前回の６月 30 日の委員
会以降、ヒアリング等でご要望があった点について記載されてございます。
まず、１）で水質のところでございます。これは自治会さんのヒアリング結果から泡瀬漁港付近から濁水が拡散、出ていると、したがって工事の影響と区別するために泡瀬漁港
付近で測点を設けるべきではないかというご指摘がございまして、本調査あとの資料の３−４ページの図３−１のほうにポイントが２点追加してございますが、その部分で新たに水質調査を行っていきたいということです。
それから２）でございますが、これは前回、山城委員のほうからの意見書であった部分を考慮した形で書いてございます。
これまでの鳥の監視調査につきましては、年４回季節別に行っていました。調査ポイン
トとしましては５地点を設けて満潮時、干潮時という位置づけで調査を行ってきております。
山城委員のほうから、この調査が２、３日を要して行っていましたので、その調査日が異なることによりまして、調査地点ごとのカウントの中でダブってカウントすることが考えられるということ。それから、調査回数をもうちょっと細かくして行動調査のところをもうちょっと押さえるような調査をしてほしいというようなご要望でございます。
今回、その調査の方法としまして、季節別ではなく毎月１回行っていく、さらには調査するときに、１日で全地域を同時時間帯に行うという形で対応していきたいと思います。
それから、さらに年４回になりますが、主要な鳥類５種類、ここの括弧にありますが、
ムナグロ以下シロチドリまでの５種類を対象に、最大干潮時から日没前までの時間帯に行
動調査を行う予定にしております。
これにつきましては、今回、この形で取り入れてもやぶさかでないという判断をしておるんですが、実は一つ問題がございまして、これまでの継続して行ってまいりましたデー

21

タの扱いがこの手法をとることによって同じレベルにはならないという状況が考えられます。
したがいまして、まだ影響度が少ない段階なので、この調査を改めてやっていくという意味はあるのかもしれないんですが、今までの調査とのデータの継続性というものについて、本委員会のほうでちょっとご審議いただければというふうに考えております。
あと、３以降につきましては、前回の委員会のほうでご説明させていただきましたとおりで、３−２ページ以降の黒い太字の文言のところが 14 年度の監視調査計画案に新たに追加した調査項目、さらには監視の手法、測点ということでございます。
資料−２（1）については以上でございまして、続きまして資料−２の(２）でございま
すが、これも前回、資料−６の補足でございます。いわゆる環境監視計画というのはどういう位置づけで進められているのかというのを詳細に示した資料でございます。
このへん開発委員のほうから、環境保全目標を設定すべきだというお話や、それぞれ監視項目の有無についてご意見が出されましたので、改めて事務局側として資料を用意いたしました。
１ページ目にあります下のほう、黒文字で太く書かれておりますが、このへんが監視調査の目的に値するところでございます。あくまで所要の手続きを踏んだ形で監視項目が設定されておりますけど、その中で予測の不確実性というものがある項目につきましては事後調査という形での予測結果を検証するというような位置づけがございます。
２ページのほうに、その監視調査計画に至るまでの流れを書いてございます。図−１でございますが、最初に項目等の選定ということで、それぞれ環境影響要因というものを抽出いたしまして、影響が予想されます項目を予測項目としてはじめ設定しております。そういう中で、そのあと影響予測という評価を行いまして、その影響予測の中で定量的な予測が困難な項目、特に今回の生物的な予測項目になるかと思いますけれども、そういうものにつきましては、定量的に予測されたいわゆる生育、生息環境に関する条件、そういうものを予測結果という形でみまして、定性的な予測を用いてその影響をみていく。
それから、大気質や騒音などにつきましては、定量的な環境基準という設定値がございますので、そういうもので予測としての評価との比較を行っているということです。それを経た形で環境保全措置といたしまして、その予測結果並びに環境保全目標というものを比較しまして、工事の影響について、これまで評価を行ってきているということです。また、それを踏まえ環境監視調査計画というものをつくってきているということでございま22す。
特に、環境監視調査におきますところにつきましては、その頻度なり時期というものにつきましては、環境影響評価の結果と比較検討できるように設定する必要がございますので、そのような自然特性なり季節的な変動特性なりというものを踏まえ調査時期というものを設定しているという状況でございます。特に、鳥類なんかの監視項目についてはこれに値するところだと思います。
３ページ以降には環境保全目標ということで、６ページまで保全図書のほうに記載されている内容を書いてございます。
それから、７ページからは環境監視調査計画の概要という形で書いてございます。これは前回の資料−６の最初のほうに記載させていただきました内容とダブるところでございまして、監視項目というものは、今申しましたように、環境影響評価におきます工事中の事後の調査という形で検証が必要だというものについて設定されているということです。
さらに、今回、補足項目という位置づけでオカヤドカリ、さらには干潟生物生息状況というものについて、工事前からのデータと、さらには工事中、工事後ということで、今後、事象を見ていくというようなものになっております。それらが８ページにあります表の２でございます。これが工事の実施にかかわる事後の調査項目でございます。
すみません、この表の２の中で移植先の海草藻場、さらにクビレミドロのところで図７−１−１で示す範囲とありますが、移植先の海草藻場につきましては、移植実施段階で検討された範囲というところで、現在、西防波堤の背後域を選定し行っております。さらに、クビレミドロにつきましては、この図の 7‑1‑1 に相当する資料が、資料−２（1）の 3‑4
ページのほうに記載されております図の斜線部にあたるところで、詳細な図が次の 3‑5 ページのほうの網枠でくくった範囲ということでございますので、よろしくお願い致します。
それから、折込で入っています９ページ、10 ページのものでございますが、これは前回
資料でご提示させていただいておりますけど、いわゆる監視基準、さらにはその評価及び運用という位置づけでどういうルールに基づいて事業者サイドで工事の監視を行っているかというものをまとめたものでございます。
続きまして、資料４のほうをご覧いただきたいと思います。
これは今年度調査を行いました藻場及びサンゴの広域分布調査結果の速報値でございます。１ページ目を開けていただきますと、平成 15 年６月 16 日から７月 11 日に行いました
対象域での藻場分布状況でございます。

23

そのあと図−２、図−３と平成 14 年、さらには平成 13 年に行いました藻場の分布状況を示してございます。
この中に赤い字で St.１から St.５という、いわゆる藻場の分布調査、藻場の監視調査を行っているモニタリングポストのポイントを示してございますが、先ほど申しましたように、St.2 とか St.3 という部分が、ちょうど藻場生育部の縁辺部に当たるような海域に今さしかかっておりまして、今後このままこのポイントでモニタリングを行っていった場合、藻場の移動に伴いまして、そのモニタリングポスト内から部分的に藻の域が減っていってしまうということが予想されるということでございます。
したがいまして、このへん、状況を踏まえまして、先ほど申し上げましたが、測点のポ
イントをずらしていただく、もしくは新たにポイントを追加して、ある程度オーバーラッ
プした状況で見ていくというようなことが必要ではないかというふうに考えておりますので、そのへんも踏まえまして、平成 15 年度調査計画の中で判断をしていただければというふうに思っております。
それから最後、図４でサンゴ類の広域分布調査結果を示してございます。これは平成８年時に調査された結果に対して、最新の情報を得るという目的で今回調査を行いました。
その中で、赤字で St.1 から St.3 の３ポイントの監視地点の位置を示してございます。
サンゴにつきましては、白化現象の影響がありまして、被度的にはかなり落ちているという。もともとサンゴ自体は少ない海域ではございますが、状況としてそのような状況下にあるということです。
以上のことを踏まえまして、監視計画のほうについてご審議いただければと思います。
続きまして、資料−３のほうの説明をお願いいたします。
○事務局（浦辺）

それでは、続きまして資料−３のご説明をさせていただきたいと思います。右肩に資料−３と書いてある「当面実施する工事の方法について」という資料でございます。
当面実施しますものとしまして、前回の委員会で一応の工程をご説明してますが、もう少し詳しくご説明をさせていただこうという趣旨でございます。
まず最初が、とりかかる予定でございますが、飛散防止ネットの敷設ということでございます。こちらにつきましては、施工中、台風等のしけ時の護岸の石の飛散等を防止するという対策としてネットがけを行うという予定でございます。工事につきましては、平成
15 年の８月上旬からというご説明を、先日いたしたかと思います。

24

施工につきましてですが、下に据えつけの作業の絵がかいてございますけれども、現在もう施工済みでございます護岸並びに仮設道路、こちらにつきまして、鋼製のネットを上にかけます。据付作業のところに大体の作業のイメージ図がかいてありますが、こういった形で作業を行う予定になっております。
ネットをかけまして、法尻とそれから天端のところにつきましては、ブロック等、重しをつけてとめるということで、こちらにつきましては作業の進捗とともに順次ほかのところに転用していって、飛散防止しながら工事をするという趣旨でございます。
それから２ページ目が、袋型根固工用の袋材の設置を同時に行う予定でございます。こちらにつきましては、全体は基本的にはネットで行うのですが、隅角部ですとか角の部分につきましては、ネットについては形状に対して柔軟性がないということで、一部袋に詰めた石を、水洗いしたものですが、こちらについて一袋ずつ置いて、肩の部分を固めていく、ネットの肩の部分を固めるという重しの意味がございます。というふうなことでございます。
その後の工事の予定ということでございますが、３ページをご覧になっていただきたいと思いますけど、３ページはこれ平成 14 年度の汚濁防止膜の設置図、これは参考図ということでございまして、昨年度こういった形で汚濁防止膜を展張いたしましたということでございます。
先ほど膜の巻き上げの話で、一つ説明が落ちていたのですが、実は膜は外側と内側二重に展張をしておりまして、さっき巻き上げがあったというのは、内側の膜だけです。外側の膜は、基本的には巻き上げないというような形で 14 年度は施工してます。かなり固定的なものになっております。
それから、４ページでございますが、これが前回の委員会でご説明しました、工事を全体に実施した場合に必要な防止膜の展張の計画図ということになっております。
なお、膜につきましては、外側の膜しか示してございませんが、工事の進捗に応じて、やはり内側の膜が置かれて、それぞれの場所で施工しながら、順次、形を変えながら内側の膜を移動して工事をしていくということになろうかと思います。
ご説明については、以上でございます。
○上原委員長どうもありがとうございました。

ただいまの件は、資料‑２(１)、２(２)、そして資料−４についてということです。これは、これまでの平成 14 年度調査結果に関する議論の中でも出てきたものでございます。

25

一方、ただいまの資料−３については、地元でも大変関心がありますし、また、防止膜といったようなことなどの問題、いわゆる工事中の問題というようなことがございますので、地元の方も、場合によっては技術用語でちょっとわかりにくい部分もあるかもしれま
せんけれども、大いにご意見をいただきたい。特に濁りとかいろいろ、前回そういう意見も出ましたので、このへんをお願いしたいと思います。
まず２、４について何か。
○開発委員

今の資料−３なんですけれども、これはこの会議でどういう位置づけになるんですか。これは環境監視検討委員会の議事ではないですよね。工事の工法について私たちが意見を言うとかというのは。
○事務局（浦辺）

これは平成 15 年度の調査監視計画をご議論いただく上で、こういうものが情報として必要なのではないかということでご提示をさせていただいたということで、これ自体がご議論いただく内容ではないですが、必要なのではないかというふうに事務局で判断して、ご報告をさせていただいたということです。
○開発委員

そうしたら、あまりにも資料−３というのは、これほとんど議事の資料ですから、例えば参考資料とかにして、この議事の中に含めるべきことではないですよね。
一通り議事が終わった後でやられないと、これが委員会に資料として配られると、委員会で特に意見がなければこれが承認されたということになりますから、非常にこういう環境
監視検討委員会の本来の議事と違う資料を出すときは、ちょっと十分注意していただいた
ほうがいいかと思います。
○事務局（川上）まず委員会では、承認をいただくとかそういう目的ではなくて、指導・助言をいただくという委員会であるということは、お間違えのないようにお願いいたします。
それから、この工事については、環境に影響を与えるような工事をやる場合には、その工事の工法の変更とかについても監視委員会にアドバイスを求めるということですので、この場合議事に入っているというふうに理解しております。
○上原委員長そういうことで、一応、資料−３として提出し、特に先ほどちょっと申し上げましたように、この汚濁防止膜の件が前回もいろいろ出たし、今回も若干そういう面が出ておりますので、承認とか何とかではなくて、こういうものだという、委員の方々の認識というか、理解を得たいというようなことでございます。
では、もとに戻りまして資料−２、資料−３、お願いします。

26

○山城委員平成 15 年度の計画ということなんですが、前に意見書のほうにも出してあったんですが、その前にこの環境監視委員会の方向性みたいなものを確認しておく必要があると思います。
特に、泡瀬海域の特徴的なものは、各委員が共通認識として情報を持っておかないと、議論がしづらいと思うんですね。先ほど現場の視察とかも行うように検討するということでしたので、それとあわせて現状でわかる分で事務局のほうで、泡瀬の海浜の特徴的なもの、いろいろな角度から現在わかっているところで資料をまとめて勉強会的な資料、できれば勉強会ができればいいんですけど、こういった特徴を持っている、それは自然の部分、社会の部分、それから歴史的なものとか、いろいろな背景もあると思いますので、そのへんを各委員が共通認識としてとらえられる資料と、そういう場が持たれるべきだと思います。
○上原委員長

この件につきましては、多分、私どもの委員会を立ち上げたときとか、委員委嘱を受けたときに、いろいろ事前にこういうことだと、委員会のことについての責務というか、役割についても説明をしてもらって引き受けたわけですけれども。特に今回はこの地元の委員の皆さんと、いわゆる地元で生活している方々を入れることによって、
昔のいろいろな状況の話題も、昔はどうだったというようなことも出てくるので、ありがたいというふうなことを聞いておりまして。
そういうことで、地元のほうにも過去の中城湾全体の歴史とか、そういったことも、この中城湾の開発事業が始まるときにはいろいろと地域説明といいますか、反対あるいは賛成意見の出る前にいろいろな説明があったと思うんですけれども、これを踏まえて私どもの委員会を立ち上げたと受け取っております。
しかし、十分ではないという部分もありますので、このへんについて何かご意見ありま
したら、どうぞ。
○事務局（川上）

勉強会については、本当に前向きに対応していきたいと思っております。いろいろご協力よろしくお願いします。
○上原委員長何か地元のほうは特にないですか。

前向きに勉強会をいろいろやるということでございます。時間の許す限りいろいろな形
で、先ほどの気配りと同じで、いろいろなことをやることがお互いのコンセンサスを得る
よい方法だと思いますので、よろしくお願いします。
この今の説明、資料−２(１)、２(２)、資料−４についての何か専門的な立場、あるい27

は資料−３については、地域代表の立場からご意見をいただきたいと思います。
時間がちょっと気にはなるんですけれども、ただいま 10 時 27 分程度です。途中で本当は休みたいところなんですけれども、それもちょっとかなわぬような感じもしますけれど
も、生理的欲求の場合には、ぜひ自由にお立ちいただきまして、このまま説明に対する審議をさせていただきたいと思います。
どなたか専門の立場から……どうぞ。
○山城委員

たびたびすみません。

平成 15 年度の環境監視計画で、追加項目で鳥類の件がいろいろありましたので、ちょっと補足的に説明しておきたいと思います。
これまでの調査が、年に４回、個体数、種類数の調査、あるいは行動調査をやってきた
わけなんですけど、例えば泡瀬海域の鳥の個体数を調査するということに関しては、今ま
では同じ海域内で２日あるいは３日間かけてやったわけですね。
すると、鳥は羽を持っているわけですから、１日に何回も移動するわけですね。そうい
う鳥たちを、きょうはこの海域だけを調査して、翌日は残った部分をやるということになると、もしかしたら同じ鳥がそこに移ったかもしれないし、逆に今度は両方で見落としたということもあり得るわけですね。
だから、そういう調査の仕方では、この海域の鳥の個体数を把握することはできないということで申し上げました。
このへんは、改善してやるということで、これから毎月最低１日は重複あるいは漏らしのないような調査手法でステーションをもう１カ所増やしてやるということですので、そのへんは細かく見ていただきたいと思います。
ですから、懸念事項に書いてありますが、これまでの調査のデータがどういうふうな検証ができるかということがありますけど、個体数的にはちょっと使いものにならないかもしれないんですが、日によっては参考データ、見てみると、年によってはある満潮の部分
だけは１日で終わっている部分とかあります。そういうところは、そのまま問題ないので使えるかと思いますけど、日にちをあけたところでは、もう個体数の部分はちょっとデー
タとしては使いものにならないと思います。
ですから、今後はちゃんと工事前に、泡瀬の海域がどういう状態であるかというのは、工事前にきっちり調べておく。こういうことになっているんだということは、鳥だけではなくてきちんと押さえておく必要があると思います。

28

○上原委員長

生態系、大変難しい問題があります。特に移動する鳥類とか、その他生き物の場合は大変難しい。これは、やんばるのダムの問題でもいつもいろいろ議論の余地を残し、問題になりますし、池原先生ほか香村先生も含めてダムの問題でいつも議論するところです。そのへんは、なかなか大変なことなんですけれども、可能な限り時間をかけて、なるべく精度向上をよろしくやってもらうということしか言えないんですけれども、今の要望のように、また改善の余地があれば大いにやっていただきたいと。このへんについて、何かご意見いただけますか。専門的なところでもし……
○開発委員

環境保全目標をしっかりみんなで確認して、監視項目を決め、チェックしていこうというのを前回提案させていただいて、それできょうちょっとそのフローのメモをつくってきたんですけれども、参考までに配らせていただければと思います。
○上原委員長○開発委員

これは、よろしいですか。事務局の了解を得てからお願いします。
全員分ないかもしれませんが、いいですか。
（資料配付）

すごく大枠の話です。まず先ほど、香村委員や山城委員からも、委員でまずこの泡瀬地区の干潟藻場を含む浅海域生態系をきっちり現況を知ろうと、それを評価して保全策なり監視をしようという提案が出ていると思うんですね。
今最初に、この泡瀬がどんな場所かというこれまでのデータとか、まだこの委員会には出てないようなデータも含めてチェックしますと、大変重要な場所であるというのはもう皆さん共通のご認識かと思います。
例えば、海草についても、日本で見られる熱帯性海草 10 種のうちの９種が見られる。も
しかすると 11 種のうち 10 種が見られるということにもなる可能性があって、大変、海草の藻場のある場所としては重要な場所である。それから非常に希少な絶滅のおそれのあるものですとか、日本で初めて発見されたような種がこれからまた報告があると思いますけ
れども、そういう可能性のある種が生息しているたいへん生物多様性の高い場所である。
それからシギ・チドリなどの渡り鳥にとっても、沖縄島では最大の飛来地であるなどそういう場所であるということをもう一度確認したいと思います。
これについては、これまでも沖縄県や沖縄市は十分ご存知で、ちゃんとここは厳正な保護を図る区域であるというふうに指定しております。
このようなことから考えて２番目に、ではこの泡瀬の環境保全目標を決める、大きな目標を確認しようということですが、一番下の矢印の下に書きましたが、この「干潟・藻場・29

サンゴ礁域のそれぞれの生態系の機能と生物多様性の維持保全を図る」ということが、泡瀬における大きな保全目標だろうというふうに言えると思います。これにかんがみて、それぞれいろいろな生物とか、環境要素の保全目標をもう一度確認して決めていかれればい
いと思うんです。
それで、ひとつ私は海草藻類について、この考えに基づいて 15 年度の監視計画を考える
ときは、今は被度だけを調べるようになっていますけれども、ただ被度だとそこに海草がいるかいないかというだけで、生態系としての健全性を調べたことにならないんですね。
例えば、人間もここにだれだれさんがいますというと、確かにいますということは分かる
んですけれども、その人が健康なのか病気なのか、ただいるというだけでは分からないですね。海草も同じで被度だけだと、ただそこにあるというだけになりますけど、もう少し定量的な、先ほどちょっと例として出ましたけど、例えばそういう株数密度とか葉面積指数とか、場所によってはそういうところを調査して、その海草が元気に育っているのか、それとももう元気がなくなってきているのかとか、そういうことも 15 年度の調査には入れないといけない。
それから、先ほど申し上げた、この泡瀬の生態系というのがすごく重要なわけなんです
けれど、例えば、海草の藻場はどういう働きを泡瀬でしているのかというと、いろんな魚たちが卵を生んだり、そこで稚魚が外敵から身を守って育つという、ゆりかごになっている。また、様々な貝などが生きる場所になっている。海草がないただの砂地だと波があれば砂が巻き上がって貝にとっては暮らしにくいですが、海草があることで安定した環境をつくって暮らしやすくなっているから貝がいっぱいいる。そういう場所なんですね。工事をしても海草藻場がそのような機能を果たしているかを確認するには、底生生物も調べなければいけないし、水質も調べなければいけないということで、先ほど申し上げたように、同じモニタリングポイントでもいくつかの項目をちゃんと生態系の機能が大丈夫かどうかをチェックするために調べる必要があるということを 15 年度計画にはぜひ盛り込みたいと思います。
○上原委員長はい、どうも。

この件につきましては、事務局との打ち合わせがちょっと分からないんですけれども、いろいろ当然採用すべきというか、今後の計画で勘案すべきというところが今から出てくると思います。そのへんについて、細かい今の提案というか検討事項ということで、１とか２については当然これまで地元の方々も知っておられるし、これだけいろいろ問題にな30

っておりますから、ある程度知っておられるものと思いますので。こちらではできるだけ保全目標をいかに達成するかというようなところですね、そういう意味での監視項目、内容を専門の立場から議論していいただきたい。このへんについて何か、特に生物関係の専門の方々のご意見をいただければと思います。
○事務局（川上）ちょっとすみません。委員長よろしいでしょうか。

環境保全目標については、今回、資料−２（2）のほうで環境アセスのほうでまとめさせていただいた環境保全目標、これについては県知事意見等もいただいたうえで策定しているものでございますが、こういうふうに設定しております。
定性的に開発委員の言われたようなことについても、当然我々としては存じ上げている
わけで、環境には最大限配慮するということでやっていきたいというふうに考えております。これからもいろいろとご指導いただきたいと思います。
それから、海草藻類のところの関係で、いろいろな株数密度とか、そういうのを調べるべきだということでございますが、それについては先ほども言いましたように、コードラ
ートでやるのがいいのかどうかということも含めて、今後ちょっと専門家の方々とご議論させていただきたいなと思っております。
ただ、何でも細かいことを調べればいいのかというとそうではなくて、細かいことを調べれば調べるほど分かりにくくなるということもあるということでございまして、そのへんのことで生態系といった非常に漠然としたものをどう評価するか、これについては多分、科学的にまとまった見地、試験というのも、まだこうすれば絶対いいというのもないということだと思っております。いろいろ調べていくということも可能ですけれども、いろい
ろ調べれば逆に分かりにくくなるんじゃないかというようなバランスの中で、とりあえず被度が一番分かりやすいというふうに考えてやってきているわけですが、今いただいた意見も含めて香村先生ですとか、あるいは保全創造のほうの海草の先生方とも相談していきたいと思っております。
○上原委員長そう言うことですが、ほかに何か、特に、生物の先生方ご意見ございま

せんか。
○香村委員

ただいまの保全目標をどこに設定するか、これまでの検討委員会でいろいろとまとめてきたことをある意味では踏まえているのかなと。以前の検討委員会でどうい
うふうにそのものがということは、これまでの資料で、私なりにあれされてきているつもりなんですが。

31

泡瀬というのが、どういった地域であるかというのは、これは 1998 年の沖縄県が出した指針でランク１だということは、事業者あるいは沖縄県も重々知っているかと思うんですが、そのヒストリーを見ると、どうもそれをまだあまり本当にそんなものがあったのかというようなことが一つ残念に思うところもあるわけですね。
そういったことで、重要なこういうものがあるということを事業を進める前段階でやはり理解してほしかったなというのが私のこれまでの考え方かと思います。
そういったことでクビレミドロもその中にありましたよということで、問題視されてきた経緯があるということを考えると、その頃の保全目標というのをきちっとつかんでいな
かったのかというのが、私は残念だったということです。
それで、この泡瀬干潟というものの種の多様性というのは、これまでいろんな方々によって、いわゆるアセスをやった会社においても、どの程度精度をあげてやって、なぜこういうふうな、今頃になってウミヒルモの類があれだけ４種類もあったのか、それから、貝の仲間が新種の貝と思われるものがあったと。
それから実は、きのう、おとといですか、守る会の方々がこれは何だろうかというようなことで、持ってきたのがここにありますように、リュウキュウズタというんですか、そのほうも実は埋立地予定地の中に出てきたということもありまして、それとアセスの方々
が努力をなさっているのは分かるわけなんですが、本当に専門家の方がＳＰで取り扱うのと、図鑑に合うかどうかということでＳＰで取り扱うと、ちょっと意味が違うかと思うんですよね。ですからそういったことで、いろいろ調べてみますとＳＰと言われていたもの
が、専門家が見ておればあるいは貝であったのかなということも考えられるし、そういうようなことで、やはり専門家、特に分類というのはなかなか難しい面もあるので、図鑑的なことだけではどうしても同定しにくい面もあるわけですね。そういったことで十分な泡瀬干潟というのが、これだけ種の多様性ということで、いろんなところで注目されている
わけですから、十分に今後の問題、種の問題についても、やはり一度検討していただければなというふうに考えているんですが、いかがでしょうか。
○上原委員長どうもありがとうございました。

なかなか、我々の工学とか技術という分野でも昔と今とは格段の相違があるとか、ある
いはまたいろんな他の分野、例えば医療技術にしても医療行為にしてもいろいろあるし、同じようなことは生態系でもいろいろあります。今、香村委員が言われたように種の保存という意味では分類とか、あるいは場所、ポイント、そういったようなことの取り扱いが32

大変難しい。昔からやってはいるんですけれども、なかなかこれまで明確には出てこない。
たまたま発見されるというような部分もありますので、これからはこういったデータの発掘といいますか、蓄積、こういったことではどの分野でも大変大事なことだと思います。
そういう意味では常に事務局のほうでは、そういうことについて十分細心の注意を払っていただきたいと思いますけれども。
ただいまのご提言について何か、事務局のほうのお考えございますか。あるいは地域の地元の方々が新しい発見とか分類とか、そういったようなことが出てきましたけれども、そのへんについても何か過去の事象としてあればそういったこともお話願いたいと思います。
○島袋(○島袋(正)委員

ちょっと事務局のほうに少しお願いです。

今までこの委員会、私ども住民代表は、どちらかといいますと学問的な問題だけ突っ込
まれておりますので、こういう膨大な資料を見ても正直申し上げまして、先生方みたいに学問をしているわけではございませんのでちょっとわかりません。
それで、今いろいろ委員の先生方から話がございましたので、現場を視察するとか、その機会でようございますけれども、私どもやはり住民代表としましては、泡瀬地区の戦後変わってきた部分がたくさんございます。特に泡瀬は、約 40 年前に美里工業の内海が、一次埋立が終わってます。その後、米軍の飛行場跡が今の区画整理区域になっております。
その後、中城湾の一次埋立がございます。それから、今のちょうど埋立部分の陸上側の橋梁がある部分、そのへんは昔塩田でしたので、そのへんの歴史的な問題は、地元の我々はよく知ってますので、やっぱりこの委員会の各先生方の中に、そういった歴史的なものもお話する必要あるんじゃないかなと思っておりますので。
特にこの委員会では、どちらかといいますと学問的な問題だけ先走ってますので、私ども意見を言う、そういう場が少なくて、ぜひそういう形で、こういう学問的な意見ではな
くて、やっぱり背後関係、歴史ですね。そういうのが言えるような時間をつくっていただ
ければ。こういう委員会でなくても結構です。次回に、やっぱり各委員の先生方が、現場を視察する場合でも結構でございますので、ひとつそのへんよろしくお願いします。
○事務局（浦辺）

わかりました。個別にまたご相談させていただいて、対応させていただきたいと思います。
○上原委員長確かに、過去の歴史というようなことが大事だし、やむを得ず埋め立てたとかいうようないろいろないきさつも聞いております。そういったこともありますので、33

できましたら、この委員会はやはり専門家とか地元代表とかで構成されていることを考えて進めて行きたい。いろいろな形で、専門の話だと地元の方にはどうも理解しがたいと。
私自身も正直申しまして、あまり生態のことはわかりません。
ですから、大変ですけれども、可能ならば専門的と言うより地域関係者もたやすく発言できるような、もっと懇話会みたいな、あるいはミーティング、フリートーキングができるような場所を近くで設定するとかですね。現場事務所などでやるとか、そういったこともひとつご配慮いただきたいと思います。
やがて 11 時にならんとしておりますけれども、特にこの資料−４のことにつきましてち
ょっとお聞きしたいのは、海草関係が平成 15 年度、これ過去のものと現在というふうにあります。それから、平成 14 年度のものが図２にございます。そして、我々が委員会を設立した後のデータとか、あるいはそれ以前の平成 13 年のものですので、この経緯が図１、図２、図３でわかるが、またサンゴ等の分布が図４にありますけれども、このへんの過去の資料というのは、事務局のほうにございますか、一般的にそういった中城湾全体の状況、推移を、委員会で開示できますか。
○事務局（川上）過去のいろいろなデータございまして、本日、参考資料−１という形で、今までどんなデータを取ってきたかというのをちょっとわかりにくいかもしれませんけど、取ったポイントですとか、取った日にちをまとめております。
藻場分布についてもそうですし、サンゴの分布ですとか、そのようなものがいつ取ったのかというのがまとめてございます。
○上原委員長地元の方も、このような図だったらある程度状況の理解がしやすいかと思います。そういう意味で、参考資料についてお答えいただいたんですけれども、あえてそういうこともあるということを、ぜひお含みの上お願いいたしたいと思います。
どうぞ、お願いします。
○細川委員

資料−２(１)で、平成 15 年度をどうするのかというところの議論、審議だと思いますが、海藻草類に関して測点をずらすとか、増やすとか、あるいは中身を増やすとかいうような方向でという、事務局あるいは事業者のお答えがあったので、ここについて整理というか提言を、ちょっと言いたいと思います。
被度調査というのは、言ってみれば患者さんの顔色を見て、加減が悪いかどうかというのをお医者さんがまず顔色を見て診断するような、そういう作業だと思いますので、これはこれで十分意味があって、引き続いて同じ地点、１、２、３、４、５では、データの継34

続性という意味では調べられたらいかがでしょうか。
加えて、St．2、St．3 については、場所がどうも適切でないということが、ずっと３年間調べてみて分かりかけてきているので、ここの部分については、工事から影響が伝わる上流側ですね。潮の流れなどを勘案して上流側でこの St．2 と St．3 に関しては、それぞれ一つずつ場所を増やすようなことを考えられたらいかがでしょうか。
そうすると、全部で７地点ぐらいになりますか。そのうちで重要そうなところ、大事そうなところに関しては、さらに中身についてご相談、検討して改善していただくというよ
うな方向で、15 年度の海藻草類のモニタリングの計画を立てられたらいかがでしょうか。
以上です。
○上原委員長

この資料−２(１)、２(２)、そして資料−４、これは分布調査で過去の実態を知る。そういうことで、経緯を知ることによって、この委員会での平成 15 年度監視調査計画というのが出てきたと思います。
先ほどの開発委員のほうからもご提案がありまして、それを受けて前向きに検討するというふうなことでございますけれども、今のご意見も踏まえて、このあたりどういうふうにされるかということの表明をしていただきたい。
その前に、何かありましたら。
○開発委員

今、細川委員からうまく整理していただいたんですけど、それに加えて海草というのが分布を変化させるということですから、やはり細川委員が今のステーションも残すべきだとおっしゃったように、ちょうど変わる辺縁部と分布の中心というのがありますから、その両方はやはり押さえる必要はあるんだと思います。
それと、あと今回まだ出てないんですけど、海藻草類と言いながらガラモ場のモニタリ
ングポイントが入ってないと思うんですね。
埋立予定地内等、重要なガラモ場の報告もありますので、そういう群落を押さえるとか、
あとコアマモ群落のほうは、モニタリングしてますでしょうか。そちらもモニタリングポ
イントを置くとか、それが必要かと思います。
○上原委員長

専門の委員の方々からいろいろご提言、ご意見を述べておられます。それこそがむしろ事務局への要望ということにもなりますし、またこの委員会が十分機能を果たす為にも必要だというようなことになります。また、専門の方々の意見を聞きたいところですし、専門委員を委嘱されたという意味も十分にあると思いますので、このへんについてよく承って事務局で今後の考え方を検討しておいて下さい。それから先ほどの地元

35

の方々の歴史的な経緯といいますか、生活と海とのかかわりといいますか、そういったよ
うなこともいろいろ思いがあるようでございますので、このへんも含めて総括的にでもよろしいですので、何かご意見をまとめていただきたいなと思います。
○池原委員

私は、要するに現在ああいう浅瀬になって貴重な植物、動物、地形等をつくっておるということもありますが、いったいどれだけの面積を、標高、高さをどのようにどの程度にするのか。その場合に、別の浅瀬の土砂を持ってくる、そこのものはそのま
まにして埋めていく。
そして、海岸にあるそれだけでは、島嶼、これはなかなか成り立ちがたい長い年数がかかると思いますが、私は道路、ダムのことをやった場合に、そこの陸域から出てくるもの
をどう処理していくか、どうするかということが非常に論議されております。
ですから、それをこの計画は広い干潟の中にかなり大きな島嶼を形成しようと、そういうことでありますので、その背景の基本的なものの一つである、島を構成する素材なり、そして島の高さは平たん、平面だけでいいのであろうか。ところによっては、高いところもあったり、そういうことも一つ検討していただききたいと。そういうふうに考えております。
○上原委員長○事務局（溝口）ありがとうございました。今のお話などを含めて御意見を。
今、細川委員並びに開発委員、さらには池原委員からご意見あったものに対して、事務局側でご回答させていただきます。
まず、細川委員の St.2、St.3 に相当する部分について追加をしていくというものについては、私どももそのように思っておりますので、前向きに考えていきたいと思っております。
それから、開発委員のガラモ場の件ですが、実はガラモ場につきましては、単年で移り変わってしまうという現状があります。したがいまして、なかなかそれを継続して見ていくというのは難しいんですが、一つの観点としまして、ガラモ場については基盤が重要であるという認識をしております。
したがいまして、基盤の安定、さらにはその埋立地内にある基盤については、前保全・創造委員会の中でも議論がありまして、その中にある基盤もある種大きいものについては、移すことを考えてほしいというようなご要望もありましたので、基本的には基盤の安定という形でガラモ場のほうは対応していきたいというふうに考えています。
それから、コアマモの件ですが、これにつきましては、種に応じてそれぞれ個別に対応

36

できるかというのが一つあるんですけど、基本的には一度考えさせていただきたいというふうに思います。
それから、池原委員の今のお話ですが、人工島内の起伏等の話は、これにつきましても
緑地関係並びにその周辺域の施設の整備関係ということに類似してきますので、当然、景観等に配慮した形で、かつ周辺域にとって新鮮な風が感じられるようなことを、今後検討していきたいと思います。
ただ、この検討につきましては、もう一つの保全・創造検討委員会のほうで環境利用学
習という面、さらにはそれぞれの諸施設の検討ということが専門部会で検討されまして、
保全・創造委員会のほうでご審議いただくというふうに考えております。以上でございます。
○事務局（川上）

施設の配置については、保全・創造委員会というよりも、沖縄市さんのほうでやられている港まちづくりのほうの検討会のほうでご議論されるのかなと思います。
それから、高さについては基本的に護岸の埋立て高さは６ｍ50 ということで計画されておりますが、中に築山をつくるですとか、そういったことはこれから検討ということになるかと思います。
○上原委員長○香村委員

よろしいですか。どうぞ。
クビレミドロの件なんですけど、これまだ以前の検討委員会というんです

か、現在の検討委員会ではなくて屋慶名にそのものを持っていくかという。それから、近くに移植を検討しますというふうなことが記載されているんですが、屋慶名への移動というのは考えないほうがいいのかなと。
これは、いろいろな種の保存ということで、その攪乱というそういった状況がわからな
い中で、あまり移動というのは考えないほうがいい。
考えるとするならば、今後、その場所というのは、おそらく創造委員会のほうで検討なさっているかと思うんですが、今後、その場所が失われる際の単なる一時的なストック場所としての検討場所としてされているわけですよね。
今後、そのスケジュールとして、新しい人工干潟にそういったものをもっていけるかど
うか、これは今後、重要な創造委員会のほうでは十分に検討されるべきことだと思うんですが、そういうようなことを踏まえて、近隣、近傍ですか、そういったところのことも十分に考えたほうがいいのではないかなと、私自身思うわけです。

37

○上原委員長

仲宗根委員とか、何かご意見ありましたらどうぞ。

○仲宗根委員

私も今回から委員をさせていただいているんですが、これまでのいきさつ、一応目は通したんですけれども、細かい点でよく分からないところもありますけれど
も、一つお伺いしたいのは、工事に伴ってどれだけ自然をいかに保全していくのかということも入っているのかもしれませんし、あるいは、もしこういう人工島ができた場合、そのあと自然の生態系の保全、これまでのデータと、それができてあとのデータとの比較計
画とか、そういうものもあるのかどうか。長期的に見てみたいという私は非常に興味もあるんですけど、現在の調査されているそういう生物相の調査とか、それから人工島ができてあと何年間か、これは金がかかることですから、そんな頻繁にはできないと思いますけ
れども、その点の比較をするための調査とか、そういうものも国や県では一応ご計画があるのかどうか。そのへんを少しお伺いしたいんですが、よろしくお願いいたします。
○上原委員長県か、あるいは総合事務局あたり。

○事務局（川上）

工事のあとについてのモニタリングについては、ちょっと今うろ覚

えですけど、確かどこからか環境アセスのときに意見をいただいていたんだと思います。
やるべしということでございます。だれがやるとか、そのへんはまだ計画という段階ではないんですけれども、基本的な方向としては、工事、埋立地の供用後の事後調査といった項目もアセスの中に入っておりますので、その項目とか、詳細にはまだ検討の段階に入っておりませんが、やっていくということになろうかと思います。
○上原委員長今後の 15 年度計画について、特に専門の立場からのご提言、ぜひこれをやっていただきたいと、こういう計画の中に含めていただきたいということがありましたらここでお願いして、ひとまずこの問題についてはおさめたいのですが。
はい、どうぞ。
○山城委員

各委員からいろんな意見がありましたけど、今回、この事業が環境に配慮した事業ということで、すごく全国的にも注目を集めていると思います。
そういった意味で環境監視検討委員会から、今回、また二つの委員会ができて、我々委員は、そういうことではすごく責任を感じるところなんですけど、現状としまして、いろんな分野で監視項目をどうしようかという話をしている段階で、あまりにもいろんなことが現状把握されて整理されてないところが多すぎると思うんですよ。
例えば、鳥類に関して言えば、保全策として出島式、人工島式の埋め立てなので残った干潟で鳥は生きられるだろうとか、あるいは野鳥園つくるから大丈夫だろうとかいうこと38

が保全策となっているわけですね。そのへんの検討が今までされてない状況なんですよ。
そういった意味合いで、今も実際には冬１月に橋梁工事をした際にも、一番鳥が集まるところだったところに鳥が来なくなったとか、すぐに影響が出ているんですね。ですから、
今、工事を再開されると現状の調査、監視が求められたとして、きちんととれない状況にあります。ほかの先生方からもお聞きしたいんですが、鳥に関して言えば、現状のままで泡瀬海域の鳥類の相、あるいは個体数、生態、そのへんがもう少し押さえられたデータをきちんととるということを要望したいと思います。
○上原委員長

山城委員のご意見といいますか、これから課されるべき部分が多々あります。このへんにつきまして、委員長としては山城委員の意見というのが後にありますし、
また、先ほど開発委員の記者会見の話も出ましたので、そのほうでもまたお願いしたいということで、ひとまず資料−５、資料−６の、これは非常に専門的なところですので、このへんについてのご説明とご質疑を受けたいと思います。ただいま 11 時 10 分になっておりますのでよろしくお願いしたいと思います。
○事務局（川上）すみません、１点だけ。

鳥の調査方法なんですけど、一応、今、山城委員の意見をくんだ形で調査計画を立てているんですが、一応、事務局としては多少疑問に思っているところがあって、要は本当にそれでいいのかなというのをご議論いただきたいということでちょっとお願いしたいんですが。
○上原委員長

今ここで？

○事務局（川上）○上原委員長

ここでです。

ということはどういうことでしょう？

○事務局（川上）

要は山城委員のとおりに調査をすることは可能なんですが、今までやってきた調査との連続性がなくなるので、そこが問題なので、こういうふうに本当に変えるべきなのかなということでございます。
○上原委員長

この件につきまして、山城委員からもデータの継続性とかの発言もあるかもしれないですけれども、それはそれとして別に考えると言うことですか。
○事務局（川上）○上原委員長それはそれということで変えたほうがいいということで。

これについて何か、生態の皆さんからのご意見がいただければと思いま

す。
○吉野委員

まだ工事は始まったばかりですので、よりよく検討できる方法に変えるん39

だったら今のうちということです。だから今までので問題があるというものを引きずっていけば、やっぱり問題はそのまま残ると。だからそのへんの見極めで、私は今、せっかく
山城委員が参加されて、そういういろんな項目の指摘があったということならば、やはりそれはよりベターな方向に今変えるべきだというふうに思います。
○上原委員長どうでしょうか。ベターな方法に変える。これはやぶさかでないと思う

んですけれども、事務局の言う連続性というんですか、これまでのものとの相関性というんですか、継続性といったようなことについては専門的な立場から特にご意見ございましょうか。
ただし変えた場合に、これまでのデータの一貫性云々ということを事務局はおっしゃっておられるが。
○吉野委員

今までのを変えてもそんなに変わらないと思います。ただ、いつ何時にどれだけいたというような、ここから見える場所でどの範囲にいたというそのデータだけですから。
○事務局（川上）変わらないのなら今までのままでいいんじゃないかという気持ちもあるんですが。
○吉野委員

違う、だからそれは前提条件が全然違うということです。よりそのファク

ターを詳しく見るために、やっぱり時間なり条件をつけてみてやったほうがより解析しや
すくなるということです。
○上原委員長そういうことでございますので、事務局のほうもきょうの２−１のいろいろな手法については十分、きょうの委員会討議だけで終わるんじゃなくて、もう一度関係専門の方々と十分相談して変えるべきところはいい方向へ変えるという前向きな気持ちをもっていただきたいと思います。
ちょっとそういうことで大変急がすようで、第１回のときも大変大急ぎで申しわけなかったんですけれども、ひとまずこの議事になっております資料５、６、特にこれは専門性がありますので、このへんについて説明を受けてから、あと時間の許す限りいろいろとまたご意見を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○事務局（溝口）すみません、一つだけ確認をお願いいたします。

実は、前回の資料−６の２−３ページのほうに、14 年度の調査計画があるんですが、現在、鳥の調査につきましても本委員会の結論を待ってという形で今、調査がストップしている状況でございます。

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今のご審議として、委員会として、山城委員の変更案について承諾するというご理解でよろしいですか。
○上原委員長○上原委員長提案と言うことになっていますか。

○事務局（溝口）

ええ、ですので本委員会でこの方法がいいのではないかというご意見が出たというか、委員会として…。
○事務局（川上）委員会のアドバイスとして山城委員の意見のやり方でやったほうがいいというふうに受け止めさせていただきます。
○上原委員長そういうことで今の提案がありましたので、皆さん多分この案を認めたといいますか、各委員の提案もいろいろ考慮に入れて、やってくれということだと思います。そういうことで事業の進展をお願いしたいと。
○事務局（川上）○上原委員長はい、分かりました。

じゃ５、６の説明をお願いいたします。

○事務局（溝口）

それでは、資料−５の説明に入らせていただきます。

これは前回、情報として出ましたものですが、ウミヒルモ系の新種と思われるというようなものが情報と提供がありましたので、その実態について確認調査をしたという状況でございます。
１ページにありますように、今回、レッドデータブックの絶滅危惧Ⅱ類に値しますヒメ
ウミヒルモと、その準絶滅種であるウミヒルモ及びレッドデータブックには記載がありま
せんが、ホソウミヒルモ（仮称）を対象に泡瀬地区においての分布調査を行いました。
調査は２ページにあります 100 点のポイントで行っております。これは格子的には約400m×400m の格子状になっているんですが、そのうちこのポイントの約 50ｍ×50ｍの範囲
で詳細な潜水による目視調査を行ったという状況でございます。
それから、期間的には７月７日から 11 日と、それからサンプルの確認という位置づけで私ども泡瀬干潟を守る会連絡会と 13 日に合同調査を行っております。
その結果が３ページのほうでございまして、今回、ウミヒルモ、さらにはウミヒルモ sp．
、
ヒメウミヒルモ、それからホソウミヒルモ（仮称）でございますが、この４点について確認し、その形質とかを整理してございます。
４ページのほうにその形質の解説が書いてございます。
それぞれ今回、サンプルデータに基づきまして、次の５ページのほうにはウミヒルモ類の葉部の形質の相関というものを整理しました。絵的には４ページ、ちょっとウミヒルモ

41

sp．については絵がまだ見つかってない状況でございますが、この４種について概略まとめたものが６ページのほうにあります。
５ページの図を見ていただきますと明らかでありますし、かつその絵を見ていただきま
すとわかるかと思いますが、まずウミヒルモにつきましては、葉脈が広くなっているという特性があります。それ以外のものについては、比較的葉脈が少ない、いわゆる葉脈の間隔が広いというような状況です。
それから、ホソウミヒルモ（仮称）につきましては、やはり仮称の名前のごとく葉の長さに対して葉の幅が狭いというような特徴がございます。
それから、ヒメウミヒルモにつきましては、葉から根までの長さが短いというような傾向がございます。ちょうどこの５ページの下のほうの図から、そのような特性が見ることができるかと思います。
これら整理した形で、次の７ページのほうにこの調査海域での分布図を提示してございます。左上がウミヒルモ、上の右側がヒメウミヒルモ、下がウミヒルモ sp．
、それから下段の右側がホソウミヒルモ(仮称)でございます。
このように分布域、ウミヒルモ並びにホソウミヒルモ（仮称）につきましては、比較的量の多い面積的なものが確認できているということです。
それらのポイントでの確認された面積、さらには埋立予定地内との生育の状況ということで、８ページの表２のほうにまとめております。それぞれ確認されました地点に対しての面積を出しまして、右側のほう、埋立予定地内に生育する割合を出しております。それ
ぞれ右の数字のほうにありますが、多くてもヒメウミヒルモで 6.4％というような状況であるということでございます。
９ページからは、その考察という形で、まず沖縄海域における分布状況ということをまとめております。今回、泡瀬地区で確認されておりますが、実は平成 13 年度から 14 年度に環境省がジュゴンと藻場の広域的調査というところで、金武湾、それから中城湾、平良湾の水深 15ｍ以上の海域で、かなりヒメウミヒルモ自体の出現が報告されているという状況があります。
それから、世界の分布ということで、それぞれのウミヒルモ、ウミヒルモ sp．
、ヒメウ
ミヒルモ、ホソウミヒルモ（仮称）というようなものについての考察をまとめてございます。海外については、比較的その種が確認されているという状況でございます。
10 ページが当事務局側で今回の確認に伴いましての保全措置(案)でございます。基本的

42

には、先ほど示しました埋立予定地内の割合が少ないということ。それから、比較的沖合のいわゆる水深がある程度深いところでの生息が確認できる、そういうところでの生息域を好むというような傾向がございますので、現在この種の存続影響には現存のものは影響はあまりないのではないかという予想をしております。
したがいまして、今回この種の対応につきましては、継続してモニタリングをしていくというような状況で進めていきたいというふうに思っております。
11 ページからが、監視調査計画(案)という形でうたっております。まずは、その海草類を見ていく上で、水質の状況をモニタリングをして見ていく。それから、生息状況につきましては、藻場の分布調査を毎年行っておりますので、そのときにあわせて各種の存在を確認するというふうな形で、当面は進めていきたいというふうに考えております。
以下、参考資料ということで、各調査ポイントで各種の種類がどの程度あったか、それからそのときの底質の条件、さらには実測水深という表でまとめたものを後ろに載せてあります。また、最後のほうには、各確認されました種の写真を載せてございます。
それから、続きまして資料−６のほうでございます。
貝類の件でございますが、これはつい最近、新聞報道等によりまして、現在、私どもその状況について知ったという状況でございます。それぞれ、まず１ページのほうにはニラ
イカナイゴウナという種の貝類でございますが、この種、いわゆるソメワケグリという貝に寄生している貝ということでご報告がありましたけど、現在この存続してます環境条件というのが潮間帯であるということ。それから、工事計画の近傍に限られた生息状況ではないということで、現在、特段の対策をするという判断はしておりません。今後このへんにつきましては、モニタリングを通じて状況の確認をしていくという判断でおります。
それから、２ページのほうのオボロヅキでございますが、この種につきましては、ご報
告では死殻としての貝が、新鮮な死殻という形ですが、一例のご報告だというふうなことです。
私どもしては、死殻ということで、どのような判断をしたらいいのかというところで、
現在、情報不足という判断をしてまして、この生息していると確認できるというようなものがあれば、その対応を考えたいと思いますが、現状におきましては、干潟海域の調査におきましてモニタリングを通じて見ていくというような判断をしています。
それから、続きましてスイショウガイでございますが、これにつきましては従来食用で用いられていたということで、現在、生息数としては減少しているという実情があるよう

43

でございます。
現在、この種につきましては、同様、特段の検討をするというふうには考えておりませんで、今後、継続されます干潟の調査のほうで見ていきたいということです。
それから、続きまして甲殻類のオキナワヤワラガニでございます。これにつきましては、
基本的には河口干潟の部分で見られているというところでございます。
今回、確認された部分も、いわゆる汀線間際というふうに聞いておりますので、その汀線部につきましては、直接埋め立てをするということがありませんので、保全として可能であるという判断。さらには、この種の状況につきましては、やはりモニタリング調査を通じて見ていきたいというふうに考えてます。
それから、もう一つ甲殻類のヒラモクズガニですね。これにつきましては、比屋根湿地部のところで確認されております。
比屋根湿地部につきましては、今回、私どもも保全をする対象域として考えております。
そういうような扱いの中で、同種の確認はモニタリングを通じて行っていきたいというふ
うに考えております。
それから４ページになりますが、
リュウキュウズタでございます。これにつきましては、
現在ヒメウミヒルモと同じようなところで生育しているような状況が確認されているということでございます。
ヒメウミヒルモにつきましては、先ほど資料−５のほうでご説明しましたような形で対応していきますので、同様な形でモニタリングを通じて見ていくというふうに考えております。
資料−５、資料−６については以上でございます。
○上原委員長どうもありがとうございました。

最近のいろいろな情報を踏まえて、やはりそれらの確認といいますか、検証といいます
か、そういったようなことがなされております。ちょっと専門的なことでわかりませんけ
れども、この資料−５のウミヒルモ等、これ専門の先生にご発言をいただきたいということと、10 ページ、11 ページに、一つの計画(案)が提示されておりますけれども、こんなことでよろしいのかどうかということを専門の方々にお聞きしたい。
それから資料−６。このへんにつきましては、貝とか甲殻類いろいろあります。貝やカニは、昔あのへんでよく拾って食べたという地域の方々もおられると思います。そういった経験なども踏まえて、できたら専門の諸喜田先生あたりにもご教示願って、この貝類等

44

あるいは甲殻類等について御意見お願いしたいと思います。ご意見をお願いします。吉野
委員、どうぞ。
○吉野委員

ちょっとわからないことがいろいろありますので、事務局にお聞きしたいです。資料−５です。大きなことは後で質問させていただきますけれども、まず細かいところから３ページ。既存の文献と今回見つかった４種類というのを対比してやられている
表が出ていますね。その既存文献のうち、ウミヒルモ sp.は何を持ってきたのでしょうか、
このデータは。
○事務局（川上）○吉野委員

そこに書いてあるように Halophila ovata というものだそうです。

それは、どれに載っていたんでしょうか。

○事務局（川上）このウミヒルモ sp.については、それを実際に香村先生に見ていただきまして、これは Halophila ovata ではないかなというような感想をいただきまして、
その文献から持ってきたものですが、文献はわかりますか。
○吉野委員

委員の先生に丸投げしないでくださいね。事務局の意見を聞いているわけです。下に参考文献が二つ載っておりますけれども、このうちどれから持ってきたかということです。
○事務局（細谷）○吉野委員

ウミヒルモ、ヒメウミヒルモ、ホソウミヒルモ（仮称）については。

いや、ウミヒルモ sp.のほうを聞いているんです。

○事務局（細谷）

これは、後ろ二つ目の「Seagrasses Correction to Smithonian」

です。
○吉野委員

そんな論文はありません。そんなタイトルの論文はありません。ここに原文があります。これ、「Sea grasses」というタイトルです。引用からまずおかしい。
それでいきますよ。それから持ってきたとすれば、何という種類から持ってきたのか。
「Phillips and Ｍenez」ですけれども、そこの何から持ってきたのか。
○事務局（細谷）○吉野委員

これは、Halophila ovata としての記載と比較したものになります。

「Phillips and Menez」には、Halophila ovata は載っておりません。それは、私もきのう確認をいたしました。
○上原委員長

この件につきましては、いろいろ事前説明とかでご指摘はなかったんですか。時間がなくて事前説明は抜いたんですか。
○吉野委員

もし、このデータを ovata から持ってきたというんだったら、それはもう一から疑問ですけれども、まかり間違ってほかのものの種類から持ってきたとするならば、

45

何という種類からこのデータ持ってきたかということです。
○上原委員長もしここでわからない、あるいは審議時間の問題もありますので、このへんについて明確な回答は後に廻しますか。
○事務局（溝口）○上原委員長○吉野委員

後ほど調べてお知らせいたします。

これは、吉野委員にお答えください。
ちょっと待ってください。このへんは大事なことなんでね。

種類の認識というところで、既存のものと合わせて見ていくという、やはりそのへんのところが初めにちゃんとしておかないと、後で認識がみんな変わってしまうんですよ。
私、きのう１日かけて「Phillips and Menez」を全部読みました。恐らくこれは、明らかに minor から持ってきてますね。Halophila minor という種類から。

Halophila minor と ovata の関係はどうなっているのかと、そこも整理されていない。
それから、葉脈の対の数ですけれども、このウミヒルモ sp．の既存文献ですけれども、「３−８」と書いてある。それは、まさに「Phillips and Menez」の minor です。「(‑11)」って何ですか、これはどこから持ってきましたか。「Phillips and Menez」では、「３−８」としか書いてない。
それから、ついで申しておきましょう。ホソウミヒルモ（仮称）としているものの、同じく既存の文献で、同じく既存の文献で hawaiiana からもってきている葉柄長 35 と書いてありますね。原文はアップ２ー35 です。そこらへん正確にやっていただかないと困ります。
それからもう一つ、９ページ、考察のところで「ウミヒルモは沖縄周辺海域に広く分布されているが、ヒメウミヒルモは瀬底島、金武湾だけの記録がある」と。ヒメウミヒルモと書いてありますね。これはどの種類のことをいっているんですか。
これレッドデータ沖縄ですね。それのヒメウミヒルモって何ですか。
○上原委員長ちょっと委員長として吉野委員に審議の進め方についてお諮りしたいんですけど。
○吉野委員

結局、言いたいことは回答が出てこないというのは、やっぱりそれだけ混乱しているということなんですよ。やっぱりデータのまとめ、それから調査結果をどう考察するか、そういう点の基本的な前提が欠けていると見なさざるを得ないと。
ヒメウミヒルモとして、沖縄県レッドデータブックに載っているのは、学名は ovata と書いてあるんですね。ここの３ページに載っている章と食い違いますね。ヒメウミヒルモ
はデシ何とかというやつですね。

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だから情報がぐじゃぐじゃなんですよ。それでもっていろんなことを考察して討議せよという、以前の問題です。
○上原委員長大変、重大な指摘事項ございましたが、そういう意味で 10 ページ、11ページの案というものについても、場合によっては次回に繰り延べせんといかんのか、そういうことに大変かかわってくることであります。
したがいまして、委員長としまして、この場をもし吉野委員のご承諾を得て、もう一度県と考察の部分、例えば、分類の問題、それを含めてウミヒルモ関連資料−５の主たる部分を対応していただく、もちろん事前にご教示いただいて、近いうちに関係者でそういう面でのご理解を得るということにさせていただきたいんですが、どうでしょうか。
○事務局（川上）既存の文献のどの種類と合致するかというのについては、いろいろと混乱等があるというご指摘だと思いますので、それは再度、専門家の先生方に教えを請いながら見直していきたいと思いますけれども、ただ形質上の区別点としてここに書いてあるようなことで分類したと、このウミヒルモ sp．というのが ovata じゃないということなのかもしれませんけれども、ovata じゃなくてもウミヒルモ sp．という名前で分類して整理したということでございまして、最終的な考察には我々としては影響与えてないのではないかというふうに思うんですけれども、いかがでしょうか。
○吉野委員

扱っている種類が全然違うのに、そういうこと言われたら困りますね。そもそもこれの同定の問題まで入ってくるわけですよ。だから、私が細かいことを言っているわけです。やっぱりこれ非常に重要な問題なんですよね。そこで共通認識がないうえで、これをこうでしたからたくさんここにありましたというような結論をもってこられても、私たちとしては困ります。
例えば、調査日程がいつですか、７日から 11 日に行ったと。13 日に連絡会との合同観察会を行ったと、ということは 13 日の時点でもう分かっていたということですね。
○事務局（川上）

調査は事前にしております。これヒメウミヒルモの調査することにしておりましたし、約束になっていました。それでサンプルもあげさせていただいて、そのときには断定していませんが、13 日に守る会との調査でサンプルを双方確認していただ
いたものと形状的には同一なものということで判断をさせていただいていると、こういうことでございます。
○吉野委員

そこで同定するというのは、非常に大事な点なんですけれども、ウミヒル

モ類の同定というのはものすごく難しいらしいです。私もきのうあっちこっち専門家に電47

話をかけて聞きました。どんな調査を一体したのか、７日から 11 日にこれだけの多い点を。
それを具体的に調査をした人員、それから参加した人、その中で責任をもつ人の名前、それから同定した人、そのへんのとこらへんを教えてください。
○事務局（川上）現地調査体制は１日ダイバー４人、船上員・監視員４人、調査船４隻でございます。それから、調査には海草藻類の専門家として、これはちょっと個人本人のご了解を得てないので、議事録からは外させていただきたいと思います。
○吉野委員

潜水をしたということで、具体的に調査員が潜っているわけですよね。調査員が例えば、葉のぎざぎざがある、ないというのは、例えば、この資料の４ページを見ていただいてもこの図でもそんなもの出てきませんわね。ものすごく近寄ってルーペで見ないと、こんなもの同定できないんですよ。絵ですら表せないようなものですよ。
○事務局（川上）○吉野委員

それについてはサンプルも香村先生に見ていただいて。

だからそれは全部じゃないでしょう。ピックアップでしょう。ポイント、

ちょこっとずつでしょ。
○事務局（細谷）

もちろん３ページの表にも書いてありますとおり、実体顕微鏡下の観察で葉の縁辺に刺が確認できるということで、これについてはもちろんサンプルリング
したうえで実体顕微鏡で観察した項目になります。ただ水中では葉辺部の葉脈との間隔、それから葉の形態、それから葉に毛状の毛のような突起がある・なし。それから、ランナーと連続した中で葉っぱの形態が丸いもの、細いものが同時に出てくるということを確認しております。
特に、葉の縁の葉脈との間隔の広さ、それから、10 を境にした葉脈数、10 対を境とした葉脈数の違い、それから感覚的なものですけれども、ヒメウミヒルモは非常にやわで薄いような感じがする。ホソウミヒルモは比較的ぱりぱりっとした感じがするといったことも含めて判断して水中での観察を行っています。
○吉野委員

やっぱりウミヒルモ類の分類というのは非常に難しい点があるということは、それは皆さんご承知だと思うんです。確かにピックアップしてサンプリングしたやつについてはそうかも分かりませんけれども、これだけの地点、全部サンプリングしてそういうのを確認したととても思えない。やっぱりこういうところを慎重にやらないと困ります。特にこれは非常に重要な位置づけになると思いますので、埋め立てに反対するにしろ、賛成するにせよ、やっぱりこういったところはきちんと押さえておく、これは絶対必要な条件だと思いますね。

48

○事務局（川上）文献との精査については、確かに先生がおっしゃるとおりにいろい

ろちょっと混乱があったのは認めますけれども、データについては慎重にやっております
し、データについても嘘偽りはないということです。そこは信頼していただかないといけないと思います。よろしくお願いいたします。
○吉野委員

それを信頼する、信頼しないじゃなしに、やっぱりそのへんはちゃんと我々にも分かる形で示してほしいと思うんですよ。この葉脈のいろんな形質を言っておられましたけれども、あくまでも顕微鏡下の話であって、これはフィールドでは絶対不可能です。
○上原委員長はい、どうも。

だいぶ難しい議論になって、私ども専門外にはわかりませんけれども、生態の皆さんの分類とか同定とか、これは大変根幹にかかわる問題だと思います。これだけは譲れないとおっしゃる部分もあると思いますので、委員長としては、この問題はまだ十分に解明ができていない部分がありますので、この資料−５の内容について、これは調査結果というふうになっておりますけれども、これからもいろいろとご意見をいただいて、可能な限り理解が得られるような形でご審議させていただきたいと思うんです。同じように資料−６にも、また問題がそういうことであればいろいろあるでしょうし、この資料−５、６についてのご意見等ありましたらどうぞ。
○山城委員

資料−５の 10 ページ、保全措置（案）とあるわけですけど、この中では４種のウミヒルモ類が比較的、埋立地外のところが主要な分布域ということをいっていまして、そのことからここの工事が各種の存続に影響が及ばないものと予想されるということを保全措置案の中に盛り込んでいるわけなんですけど、そもそもこれは違う話でして、
この泡瀬海域の埋め立てにかかる、
そこは工事に伴って環境に影響がないよということで、
また、それをなるべく少なくしようということの環境保全措置ですので、こういう貴重種、あるいは新種じゃないかとかいうのが次から次へと出てきていますので、それはそれで泡瀬海域の生態的特徴ですので、ここをきちんと保全するという保全策がないといけないと思います。そのへんまた専門家からも意見を聞きたいところです。よろしくお願いいたします。
○上原委員長○開発委員

短くお願いしたいと。
ほんの数日間でこれだけ広範囲に調べられていて、それまでも海草等の分布調査をしてなぜ今までそのデータが出てこなかったというのが大変不思議なんですけれ49

ども、先ほどからも出てますけれども、大変、次から次へと新しい種が見つかったり、その種がしかもここだけにしかいない可能性があるというように、非常に泡瀬はとんでもない重要な場所であるという追加データがどんどん出てきているんですね。だから、先ほど申し上げたように、本当にこの場所をもう一度、科学的にどういう自然の場所なのかというのをちゃんと認識して、先ほど言ったこの生態系を守るんだという保全目標のもとにしっかり監視調査をやらないといけないと思うんです。
また逆に、先ほどの鳥類もそうですけど、アセスのデータとの連続性がなくなるということは、必要な監視調査方法に変えると、もしアセスのときにちゃんともっと詳しい調査をやって、今出ているようなデータがちゃんとでていれば、最初からその保全措置を十分検討できたんですけれども、そうなっていないというのはアセスの調査がどうしても不十分だったということを認めざるを得ないと思うんですね。
だからもう今ここで工事が少しだけ始まってますけれども、先ほどの鳥類に限らず海草藻類も生態系としてその場所の底生生物や水質を調べるにあたっても、とにかく工事がまだここで止まっている段階で大元のコントロールとなるデータを、新種の可能性のあるものも含めてきっちり調査をして、それで評価をしてからじゃないと、監視するといったって、何と比べてどう変わったかということが監視できない状況になると思います。
今の段階で、しっかりコントロールとなる調査データを、工事を一度しばらく中断してとるということが非常に大事かと思います。
すみません、長くなって申しわけないんですが、これだけウミヒルモ類が見つかっているということは、皆さんご存じのように、ジュゴンの生息可能域としても重要な場所であるという部分が、これまでのアセスではあまり出てきてませんけど、そういう点での認識も必要になるかと思います。
そういうウミヒルモ類が生育しているような場所で、ジュゴンのトレンチはないかとか、
そんな調査も専門家に入っていただいて調べたほうが、本当に取り返しがつかなくなる前に必要なのではないかというふうに思います。
○上原委員長どうもありがとうございました。

ただいまのいろいろなご意見、私自身もこれまでこういうものにかかわったことがない
のでわかりませんけれども、本音を申しますと、今までいろいろなアセスをされておるし、生態系の皆さんがだいぶ努力された、これはもう何十年もの話だと思うけれども、やればやるほどいろいろな種類が出てくるということで、過去のことを今言っても始まらない部

50

分もありますので、過去のことを振り返って必要な限りこういった調査の隙間、不足分を埋めていくという姿勢が、これから環境共生型の事業の進め方だと思います。
そういう意味で、これらについても、今 10 ページ、11 ページ、(案)ということにはなってますけれども、これは行政、事業側の一つの考え方という意味で、委員会のＯＫ、ゴーサインという意味ではないように委員長は考えますので、この(案)ということは、３事
業者側はこういうふうに考えています、これに対してご意見をお願いしますというようなことではないかと思います。
ちょっとそれにつきまして香村先生、
先ほど来からごの意見、短くお願いします。
○香村委員

先ほどから泡瀬干潟のこの種の多様性ということで、いろいろとウミヒル

モのたぐいが４種類というのも多すぎるぐらいに見つかっているということで、ちょっとびっくりしているわけです。
それで、調査方法で各地点で 50ｍ×50ｍの中というのは、ああいった本当にどれだけ時間がかかるのかなというふうに。４名のダイバーで５日間で、これだけ本当にやられたのかなというふうな、ちょっと想像を絶する努力だと思うんですよね。
そういったことで、50ｍ×50ｍというのが、なぜこういうふうに大きなコードラートをとったのかですね。これはかえって大きくとればとるほど雑になる危険性というのがあると思うんです。そういうふうなことで、ちょっと事前にとるときの、僕もそこにまだ認識してなかったんで、それをちょっとお聞きしたいなというのが１点ですね。
○上原委員長何かただいまの調査方法、対応が難しいと思いますけれども、事務局お願いします。
○事務局（細谷）各調査ポイントで 50ｍ×50ｍという範囲は、視覚的にポイントを決めて、その周囲を潜って見るという手法によるんですが、ほとんど海底に顔を近づけながら泳ぐような状態ではあるんですけど、調査結果のデータを見てもらえればわかるように、かなり面積的には、ポイント的には１㎡以下といった非常に少ない出現のところが多くなってます。
もちろん、そういった場所では、かなりさがし回らないとそういった植生の生育状況というのはわからない。ただ、ポイントだけで潜って見たらゼロになってしまうところも多いわけなんですけど、極力、少なくとも生えているものを確認しようという努力をしている結果だということで認識していただきたいと思います。
もちろん、250 ㎡ですとか、
100 ㎡とか、広い範囲に生育が確認された地点もありまして、

51そういったところでは、その中心としたポイントからどれぐらい離れたところまで植生が見られるかということで、この面積を算出しております。
それから、作業労力に関する点ですけと、通常の潜水調査、特に慣れた人間がやっておりますので、これぐらいの努力量をもってすれば、これぐらいの海域の観察は十分行える状況にあると思います。
○香村委員

もう１点、お聞きしたいんですけど。

資料−６の一番最後の４ページですね。このイワヅタ科のリュウキュウズタというもの
が、ここで 12 年度から本種は確認されていないというふうにされているんですけど、実は７月 27 日に、守る会のこれ何だろうかなということであれしたら、リュウキュウズタが埋立地の敷地内に出ているんですよね。
だから、そういったことで、新井さんというご本人が潜っておられるんですが、ウミヒルモのことばかり考えて、これを見落としたのかなというふうにも考えられるわけですけ
れども、標本がここにございますので、もし何でしたら参考にして。
そういったことで、さっきから取りこぼしがないのかどうか、本当にその場所がどういったことであるのかということは、やはり今後のことも考えると、泡瀬干潟というのが一
体どういった場所であったということの事実というものを明らかにしておくということが重要なことではないかと思うんです。
そういった意味で、ウミヒルモばかりではなくて、今後、想定されるものについて、やはりこの専門家の方にも参加していただいて見てもらうということも、一つの重要性があるのではないかということで、ご検討をというふうに思っております。
○上原委員長

資料−５、資料−６について、いろいろ専門家の方々から、調査の手法

あるいはその精度といいますか、あるいはまた分類、同定といった、かなり専門技術的な問題等の指摘がございました。
これについて、今後、大いに反省すべきところ、あるいは直すところ、いろいろありま
したら、早急にそういった問題の解決を、きょうのご発言のほか委員以外にもいろいろな方々や専門の方々のご意見を踏まえて、もう一度、資料−５、資料−６は、報告的な意味もありますけれども、ぜひ細かい形での案を出していただきたいと思います。お願いしま
す。
○細川委員

委員長から、ぬかりなく調査をやるようにというようなご指摘だと思うんですけれども。

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ちょっとお聞きしたいんですけれども、資料−５の７ページの調査結果というのは、私自身は貴重なデータで、大変な努力をされて集中的に観察された結果というふうに思って見ておるところですけれども、吉野先生あるいは香村先生にちょっとお聞きしたいんです
けど、このデータに加えて、さらにどんな調査あるいはどこを直すべきなんでしょうか。
○上原委員長ちょっとすぐに回答できますか。時間の関係がありますので、すみませ

んが。
○吉野委員

簡単に。やっぱりそれぞれポイントのものを、もう一遍サンプルを採取してちゃんとチェックすると。香村先生も、津田さんとの共著論文の中で書いておられまし
たですけれども、やっぱり単に形態だけでは無理だというようなことをちゃんと香村先生
は論文に書いておられます。そういうことも含めて、ちゃんとしたチェックというのはどうしても必要になるなと。
それともう一つですけれども、例えばトカゲハゼというのはレッドデータブックに載っているから、産卵期は工事を外すというような配慮をすると。
私の見た目からしますと、ここにあるヒメウミヒルモ、ウミヒルモ sp．というのは、恐らくトカゲハゼ以上だろうと。トカゲハゼで考えていきますと、中城湾のあちらこちらに少ないですけどおります。だけど、この泡瀬のわずか数十匹のやつを守るためにいろいろな手はずをやっている。
じゃ、このウミヒルモについては、この場所しかいないのに、こんなものは埋立地から違うところにいるから関係ないんだと。そのへんの何か論理が一致しないような感じがするんですよね。
じゃ、どういう位置づけで、どういう保全をすべきなのか。そのへん統一した見解というのをちゃんと持ってもらいたいというのが一つ、私の考えです。
○上原委員長どうもありがとうございました。

香村先生は、何か……よろしいですか。
○香村委員○上原委員長はい。
そういうことで、確かにこの新種発見事例あるいはそれらの存在意義というんですか、非常に貴重なものとだれしもが思うことなんですけれども、まだまだ実態がわかってない部分が多いと言えましょう。
それから分類、同定にしても、やり方にいろいろまだ違いがあるし、あるいは、その分
野でまだそういう調査方法というか、あるいは同定方法というのが十分に確立していない

53

という部分があるのかもしれませんけれども、現時点での確立された可能なやり方で検証するしかないでしょうね。
○事務局(○事務局(富田)
富田)

委員長、すみません。事務局でございます。

ちょっと一言お願いしたいと思いますが、私も事務局としましては、新しい種、学術的にどうかというところはまだはっきりしておりませんが、このことについては、県の環境部、県知事の意見にございますので、そのへんに回答する必要ということがございます。
それで、私どもの考えというのは 10 ページに、今、吉野先生が言われた話については回答しているのではないかと思っているんですが、「レッドデータブック等、未記載種の希少性や重要性の評価については、今後の学術的な検討に委ねることとするが、当面ここでは以下のとおり取り扱う」ということで、その学術的な希少性、重要性の評価については、
これからの研究に委ねたいと。そこを待ちたいというところでございます。
ただし、今回は新しいものということの報告を受け、いろいろな先生に相談する中で、新しいであろうということを言われておりますので、県の環境部、県の知事のほうには、
新しいものであろうと言われている種が見つかりましたということを報告せざるを得ないというふうに考えてございます。
そういう中で、私どもの文献等の整理はまずかったということを、これは再度調整させていただきたいと思いますが、そこらをきちんと調整させていただいて、きょうはいろい
ろなご意見をちょうだいしましたので、その意見をすべて含めて、県のほうにご報告させていただきたいというふうに考えますが、その点そういう取り扱いをさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いしたいと。
○上原委員長事業者に対して、この委員会としては、「命令的」なものはできないかもしれませんけれども、なるべくベター、ベストの形での知事への答申としたいと思います。事業者にとって、これだけは最小限必要だと思います。そうでないと、事業着手、推進は成り立たないと思いますので。
そういう意味で、事業者は前向きに、かつ、今後いろいろ問題が出てくるであろうことも踏まえて、環境保健部、知事への意見具申をお願いしたいと思います。これを、この委員会がさしとめるというわけにはいかないと思いますので。
１分でお願いします。
○開発委員

今 10 ページで、こういう種が見つかったということを報告するという、

そこどまりですか。この以下の保全措置については、カットする必要があると思います。

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○事務局(○事務局(富田)
富田)

保全措置については、これは事務局として、私ども事業者としてこういう考えでいるということ。
それから、この会議の場でいろいろな委員会の中で、いろいろなご意見をいただいたこと。それを踏まえてご報告させていただきたい。すべて報告させていただきたいという意
味です。
○開発委員

それで、この「事業者としては影響が少ないと考える」という部分は、大変その言葉が一人歩きすると、これまでの議論と全く正反対のことになってしまいますので、十分気をつけていただきたいのと、本来はこれは環境保全・創造委員会においても報告して、専門的に保全措置を検討する必要がある案件かと思います。
○事務局（浦辺）事務局としましては、８ページにありますように生存確認比率、学問的ないろいろな分類はあるにしても、埋立地内で極めて比率が低いというのは、これはもう客観的事実として否定できないものでありまして、これを含めて事業者の見解としては、ある程度このことも踏まえて種の存続には影響はないということは、事業者の見解としては添えさえて思っています。ただ、その各委員の意見についても同時に併記の形で。
○上原委員長

開発委員が言われたように問題指摘がありましたので、このへんも当然考慮に入れて、事業者としてこういうふうに対応を考えておりますというような委員会報
告はしてもらいたいと思います。
○吉野委員一つだけ。だから、そこでトカゲハゼと一致しないんですよね。トカゲハゼの扱いと一致してないということですよ。こういう意見はちゃんと書いてください。
○上原委員長○開発委員○上原委員長ぜひ記入してください。
それから…。
もう終わりましょうか。何か特に今言わないと、後でいろいろお話し合いができるということであれば一件落着にしたいのですが。
○開発委員

そうです。今の件ですけど、埋立予定地に生育しているパーセンテージが低いと言いますけど、その低いことの持つ意味も、新しく見つかった種で、それがいった
いどういう位置づけにある種なのかとかいう評価もない中で、低いからどうだということも言えないと思うんです。その点十分注意されたほうがいいかと。
○上原委員長○事務局（溝口）

ただいまの意見を補足、具申して下さい。
吉野委員のご意見に対してですが、トカゲハゼについては絶滅危惧

種Ⅰ種という扱いで、確か対応されていると思いますので、それについて保全するという55位置づけです。
○上原委員長ちょっと最後に、地元の委員のお話を聞きたいと思いますが。どうぞ。

○高江洲委員

保全については非常にこの四つですか、非常に大切なことだと思うんですよ。それで、一応その作業も並行しながら、やはり地元としては工事の再開というのも非常に大きな関心ですので、工事と並行しながらこの作業を進めていただきたい。中断ということは絶対これは避けてもらいたいなと思っております。
○上原委員長

賛成・反対の立場があるし、またかなり専門的というか、あるいは縄張り的なご発言、ご意見、あるいは強行なご意見もありますし、いろいろありますけれども、先ほど事務方が申し上げましたように、いろいろ今後の新種、いろんな問題についてもこ
こに資料−５、６で載っているもの以外にも出てくる可能性も含めて、あるいは今日の指摘事項も含めて追記する形で、ぜひ知事に報告していただきたい。これにつきましては、県の方もお見えですので、ぜひこの空気を知事に、あるいは環境保健部、文化環境部にも伝えていただきたいというふうに思います。
以上で、ある程度討議は済みましたけど、最後にちょっと時間がありますので、その他ということで、山城委員の意見はあとで聞くというふうなことと、マスコミ記者会見についてというようなことですが、10 分ほどでお願いしたいところです。
○山城委員

時間もないようで、要点だけですね。

野鳥園に関して、これまでの調査のデータが使えないということや、まだきちんと分か
ってないということを申し上げてきたわけですけど、そもそもここで監視して環境保全創造委員会で保全創造する場さえ、専門的な場所でさえ設けられてないのが現状です。ここで監視検討して評価したことをまたちゃんとつなぐ意味で、この環境監視委員会の意見として、環境保全創造委員会のほうに専門部会とその委員を野鳥の保全策を検討する委員会を設置してほしいと。それに加えまして、これから調査を始めていくわけですから、きちんとしたデータをとってやるわけですから、今、工事を再開されてはきっちりここの海域の生態系は把握できないわけです。もう少し事業は待っていただいて、きちんとデータを押さえる。それは鳥だけじゃなくて各分野でいえることと思いますので、それを環境監視委員の意見として申し上げてほしいと思います。
○上原委員長

今のご意見等々については十分事務局とお話を願いたいんですけれども。
○事務局（川上）

野鳥の保全策についてですけれども、野鳥については工事の期間中

56

には影響はあるでしょうけれども、全体としては影響は軽微であるというふうな環境影響予測をさせていただいているところでございますが、その予測が途中でやっぱり間違っているとか、予測がおかしいという段階になっていれば当然それについては保全策を新たに検討する必要があると思っておりますが、現時点で野鳥園をつくるとか、干潟を残すということで不十分だというようなデータ等は今のところあらわれてないのかなと思っております。そういうことで早急につくる必要はないんじゃないかというふうに考えてございます。
（「影響が出てからでは遅いんじゃないですか」と傍聴席より言う者あり）
その影響についてはすでに予測しているということでございます。
それから、もう１回データを見るために工事すべきだというのは本末転倒でございまして、本末転倒というのは削除します。すみません、間違いでございます。
その意味でデータの継続性ということで、先ほどから継続するためには今までのデータの取得方法でもいいんじゃないかというのが事務局の考え方ですが、やはり正しく変えたほうがいいということであれば、そういうふうに変えるという、よくしていこうということでございます。
○上原委員長県のほう、何かご意見ありますか。

○事務局（浦辺）

今、ご説明したとおりなんですが、工事を止めるという話につきましては、これはもうすでに環境アセスの手続きも終わっていて、しかも 13 年度から、この前の委員会の環境創造委員会の審議に基づき、すでにモニタリングも継続していますし、工事が中断しているのは海上部分だけの話で、陸上部分の工事は昨年から一貫して継続しているわけです。ですから、これは止めるとか止めないという話ではなくて、要するに過去あるものもすでにモニタリングをして工事は継続している訳です。これはやはり社会的な制約、海上交通を止めたり、それから漁業者の方の漁業活動、海上制約をその分長くしているわけですので、早急に完了するということも事業者に課せられている大きな課題でありますので、そういったものを総合的に判断させていただいて、要するに手続きにしたがって、手続きを行ってするということであって、具体的に工事を中断しなければならな
いというものが出てきているというふうには事業者としては判断していないということでございます。
○上原委員長立場によっていろいろ賛否、意見があります。これは傍聴の方々の中にも賛否両論があると思うし、この委員会の中でも今のことについて今後どうするべきかと

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いうことについてのいろんな賛否の意見があると思います。そのへんを踏まえて、今後この委員会は、もちろん行政にアドバイスする、監視を務めるということでありますので、その中でできたらいろいろ話し合い、またこれから本委員会ではなくて現地でいろいろ調査したりしながら、いろいろ話し合いの場、討議の場というような懇話会みたいなものも開くということでございますので、そういったことに期待いたしまして、ひとまずこのあたりで閉じたいと思います。記者会見の件につきましては、記者の皆さんはずーっとおられたということで、ある程度今の激論を聞いておられると思いますので、それ以外の質疑があれば、もちろん記者会見をすることになっておりますので、これについては前回、簡単な記録だけで済ませたとの不評がありましたので、このへんについてこれが済み次第、そういうメモなしに記者の方からの直接質問を 10 分から 15 分程度受けたいというふうに思います。よろしいですか。
○開発委員

最初に申し上げたんですが、今の事務局のご発言も大変問題多いと思うんですね。委員会をとても軽視しています。今の議論の多くの出された意見を受け止めて、ちゃんと組織として、県、国として今回、専門的な見地から出されたものを受けて、事業をどうしようかと考えていただきたい。何で一担当者が即答で事業は絶対進めますとおっしゃるのか、これは非常に問題が大きいですね。
これは前回までの記者会見を見てもそうなんですね。委員会としての出た意見を委員長が客観的に話されているのに、それに対する受け止めを隣で事務局が同席して、委員会ではそうだったけどそんなふうには受け止めていませんのでこうしますというふうに事務局の一個人の職員の意見を出されているわけですね。
○上原委員長○開発委員

その発言は止めてください。
ですので、会見のあり方としてちゃんと委員会の会見として成り立つように、委員長と委員会の有志でやらせていただければと思います。事務局はまた別の場で記者の質問にお答えすればいいんじゃないでしょうか。委員会を重視してください。
○上原委員長

委員会全員出席ということなのか、あるいは有志なのか、あるいはまた前回みたいに、別にこそこそやるつもりはないですけれども、可能なら記者の皆さんからのご意見をこの場でお受けしたい。
委員の方々はこの議事については一応終了しますので、記者会見についてはあとの務めです。事務局のほうにお願いしたいと。よろしいですか。
○山城委員

先ほどの事務局のほうからは、野鳥への影響は予測できないということが申されて、今、現段階ではそういう見込みがないという話がありましたけど、実際にほか

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の海域で人工島形式で埋めた沖縄で各所ありますけど、そういったところではかなり影響が出ているわけですね。実際に今回の資料にありましたが、新港地区のほうでもかなり影響が出ております。工事途中からの調査でももう半減しているという結果が出ております。
そういう予測にたてばもう少し慎重にやらないといけないかと思います。同じ数字を使っても半分になっても影響はないという捉え方はちょっとおかしいかと思います。それはその専門で…。
○上原委員長○山城委員

ここで一応、委員長議事は終わらせたいと思います。
はい、以上です。

○事務局（山本）

どうもありがとうございました。ちょっと時間が足りなくて議論続

いておりますが、誠に恐縮ですが時間の関係でこれで終了させていただきます。
それで、引き続き記者会見なんですけれども、どういう形でやらさせていただきましょうか。従来、委員長１人ということでやらさせていただいていました。有志の方でいかれるのか、この形でそのまま引き続きやりますか、ちょっとそこだけ決めていただければ。
○上原委員長あまり長いことはできないと思いますが。

○事務局（富田）すみません、記者会見のあり方についてなんですが、これは保全創造委員会でも同じような意見を頂戴しまして、そのときにもこういうふうにお答えさせていただいてますが、これだけオープンな会議の場で、どういう議論がなされたかというのは、すべて公開されている中で記者会見をやっている意味というのは、事務局として記者会見を受けているというふうに理解しています。その中で委員長にお付き合いいただいて受けているということでございまして、各委員の専門的な話を聞きたいのであれば、各委員に取材をしていただければいいと。それをどうこうするというつもりは全くございませんので、全員で受ける意味というよりも、私ども事務局の記者会見というふうに受け止めてございますので、従来どおり今回やらさせていただきたいというふうに考えます。
○上原委員長こういった委員会は、いつも最後は記者会見がいろいろあります。公開を原則としてますから、もちろん先ほど申し上げましたがいろいろな方々がお聞きでありますし、明日の新聞、ラジオ、テレビをご覧になればお分かりだと思いますけれども。この記者会見というのは、じゃ委員会というよりは事務局方の公開記者会見というふうにとれば、我々はいらないということでよろしいですか。たまたま付き合うという、委員長だ
けが間違いのないようにするということのようです。ですから、公開の会見というのは事務局のノルマというふうに考えます。

59

○開発委員もしそうであれば、委員長もよろしいと思うんですね。委員長がいること

で、何か一言で事務局の見解に反映されると誤解を生むといけませんので、事務局だけでやられて、もう委員会はこれでオープンだからこれでよしということでよろしいんじゃな
いでしょうか。
○事務局（山本）

どうもありがとうございました。

４階かりゆしの間で記者会見を行います。よろしくお願いいたします。
（午後０時 14 分 閉会）

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