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令和３年度東京都入札監視委員会第１回第二監視部会
令和３年９月１５日
東京都庁第一本庁舎 南側３５階第一入札室【小泉契約調整担当部長】

それでは、これより令和３年度東京都入札監視委員会第１回

第二監視部会を開催いたします。
委員の皆様には、お忙しい中御出席賜りまして、誠にありがとうございます。
私、今年度４月から財務局契約調整担当部長をしております、小泉と申します。よろしくお願いいたします。
【有川部会長】よろしくお願いします。

【小泉契約調整担当部長】

本日は、令和２年度の第２四半期に発生した工事につきまして御審議いただきます。委員の皆様には、それぞれの御専門の見地から忌憚のない御意見等を頂戴し、東京都の入札契約手続の公正性、透明性の確保にお力添えをいただければと思っておりますので、ぜひ御協力のほどよろしくお願いいたします。
それでは次第に従いまして、本日御出席いただいております委員及び東京都の職員の出席者につきまして、配布資料のとおりでございまして、今年度の財務局の体制といたしましては、経理部長の古川。
【古川経理部長】

よろしくお願いします。

【小泉契約調整担当部長】

契約調整担当課長の松永。

【松永契約調整担当課長】

お願いします。

【小泉契約調整担当部長】

契約調整技術担当課長の高柳。

【高柳契約調整技術担当課長】

よろしくお願いします。

【小泉契約調整担当部長】

電子調達担当課長の武田。

【武田電子調達担当課長】

よろしくお願いいたします。

【小泉契約調整担当部長】

契約第一課長の永島となります。

【永島契約第一課長】【小泉契約調整担当部長】【有川部会長】よろしくお願いいたします。
どうぞよろしくお願いいたします。

よろしくお願いします。

【小泉契約調整担当部長】

なお、本日の審議につきましては、当局の職員も出席させていただきますので、よろしくお願いいたします。
【小泉契約調整担当部長】

次に、定足数の御報告をいたします。当第二監視部会は、現

在は４名の委員によって構成されておりまして、審議の議事は東京都入札監視委員会設置要綱第７条第６項の規定により、委員の半数以上の出席はなければ審議を開き議決できな
いこととなっております。本日は飯塚先生が少し遅れておりますが、今現在３名で、飯塚先生も参加ということで、当部会は有効に成立しており、このまま進めさせていただきます。
次に、本日の議事進行役についてでございますが、有川部会長にお願いしたいと存じます。

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皆様いかがでしょうか。
（異議等なし）【小泉契約調整担当部長】

ありがとうございます。それでは有川部会長、よろしくお願

いいたします。
【有川部会長】有川です。よろしくお願いいたします。聞こえますでしょうか。

それでは早速ですけれども、本日の議事進行と資料につきまして、事務局から説明をお願いしたいと思います。
【武田電子調達担当課長】

電子調達担当の武田でございます。よろしくお願いいたします。
それでは、議事進行につきまして、簡単に御説明申し上げます。まず、当委員会設置要綱
第２条第１号に基づく定例審議としまして、令和２年度の第２四半期に契約した工事について御審議いただきます。議案は４つでございます。
次に、同要綱第２条第６号に基づく談合情報処理に係る審査として、令和２年度の第２四半期に談合情報処理を行いました事案について御審査いただきます。こちらの議案は２つでございます。
続きまして、事前に配布いたしました資料について確認をさせていただきます。本日の資料は、事前に委員の皆様にお送りしておりますが、まず、Ａ４縦の次第一式と「定例審議対象事案の抽出について」というＡ４横の資料１枚、こちらに本日の定例審議案件の一覧がございます。それから、定例審議の議案１から議案４及び談合情報処理審査の議案５及び６でございます。資料の不足等はございませんでしょうか。大丈夫でございますか。
なお、資料につきましては、本日の委員の皆様限りで御覧いただくこととさせていただきます。本日の部会終了後も、お取扱いには十分御注意くださいますようよろしくお願い申し上げます。
それでは有川部会長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
【有川部会長】それではまず、この後審議を予定しております定例審議の事案について、資料１に沿って説明させていただきたいと思います。
令和３年度の定例審議の対象案件の抽出方法は、高額案件、高落札率案件の事案につきましては、それぞれ金額の高い順に上位１００件の中から、また、高落札率につきましては１００％の中から、また、９９％台の中から上位１００件を選んでそこから抽出するというやり方をしております。
それから社会的注目事案につきましては、新聞や雑誌等で取り上げられました注目度の高い案件の中から抽出すること、それ以外の１者入札の事案、低入札価格調査を行った事案、
長期継続受注事案につきましては、該当する全事案の中から抽出するというやり方で、各委員がそれぞれ事案をまず抽出していただきまして、その中から最終的な審議対象事案を私、部会長のほうが決定するというやり方で進めております。部会長の決定に当たりましては、複数の委員が選定した事案については最優先に選ばせていただきまして、それ以外複数の

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事案、複数の委員が選んだものがそれほど多くない場合は、お１人の委員が選んだ案の中で、特に重要性が認められたり、あるいは選定理由に具体的な事由がかなり書き込まれたもの
について、優先的に選ばせていただいております。この件は、こうして資料１の表４にありますように、４つの事案を選ばせていただいたところであります。
それでは、これより審議に入りたいと思いますけれども、審議につきましては、個人情報や法人等の情報の保護のために非公開とさせていただきまして、審議内容につきましては
後日、審議概要及び議事録を東京都財務局ホームページで掲載するということにしております。恐縮でありますけれども、取材等の方はこのままここで御退席をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
それではまず、議案１の審議を始めたいと思いますので、準備の上、説明をお願いしたいと思います。
（福祉保健局、財務局入室）【古川経理部長】

説明する前に、飯塚先生が今入られたようですが、飯塚先生、聞こえますか。
【飯塚委員】はい、聞こえます。

【武田電子調達担当課長】

よろしくお願いいたします。

それでは、議案１の審議を始めさせていただきます。まず、議案１の事業所管局である福祉保健局及び財務局の出席者を紹介させていただきます。
【野村契約管財課長】

福祉保健局総務部、契約管財課長、野村と申します。よろしくお願いいたします。
【上杉保全担当課長】

財務局の保全担当課長、上杉と申します。よろしくお願いします。

【武田電子調達担当課長】

それでは、議案１を御覧ください。

高額事案として抽出されました案件で、件名は「旧都立府中療育センター（２）空調その他設備改修工事」です。本件は、特命随意契約により発注を行ったものです。工事の概要につきましては、資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【有川部会長】本件を含めて、本日審議する各事案の内容については、事前に事務局から説明を受けているところでありますので、早速本事案について、各委員から質問ないし意見がありましたら頂きたいと思います。質問、意見のある方は挙手をお願いしたいと思います。こちらからその都度指名させていただきたいと思います。
それでは各委員、よろしくお願いします。
【小池委員】

小池です。よろしくお願いいたします。

工種につきまして御説明いただきたいというものに、私のほうから挙げていたわけです
けれども、理由としては、非常に高額な特命随意契約であり、また、契約金額が途中で大きく変更されているということからピックアップさせていただきました。ただ、事前説明でお話を伺ったところ、新型コロナの対応において、非常にスピードアップしてこの契約を結ば

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なければならなかったということから特命随意契約になったとお聞きして、その理由については納得いたしました。ですので、ここで御説明いただきたいと思っておりますのは、そうは言っても、一般的には特命随意とすることのないような契約のものだと思いますので、そのスピードを重視するために特命随意契約になさったそのときに、どのようなところに注意を払ってこの契約を進められたのかということを御説明いただきたいと思います。
【野村契約管財課長】

新型コロナウイルスの専用病床を整備するに当たって最も重要なことは、換気、気流の対策でございます。したがいまして、本工事の発注工種は空調設備工事といたしました。また、この旧都立府中療育センターというのは、既に５０年間供用しておりまして、昨年度この工事を開始する時点では既に廃止して新しい施設に移転していたものでございます。しかも、老朽化の激しい施設でございました。それに改めて手を入れて感染症対策の専用医療施設として供用するというのは、しかも短い限られた工期で実施するというのは、極めて高度な対策、施工能力が必要と考えました。したがいまして、そうした施工条件を満たす会社として、この新日本空調という会社を特命随意契約したわけですが、当該事業者は平成１０年度に、この府中療育センターの空調設備の大規模な改修工事をやっております。そのときに併せて、空調だけではなくて、関連する電気配管、電気工事等もやっておりますので、今回設備として整備するに当たって、空調設備、関連する電気、それから給排水、衛生関係等を一体的にできる唯一の業者として、平成１０年度の実績をもって選定いたしまして、本業者に特命いたしました。また、その他注意すべきこととしては、
短期間の中で現場に入って、確実な工種、設計をするということと併せて、特命随契に当たっては、予定価格の形成に当たって、見積りでやった部分と都単価を適用した部分を適切に分けまして、また、業者の見積りを採用する部分についても、都の同種の工事の状況等で精査しまして、見積りも精査し予定価格に反映させた、つまり、見積額だけで予定価格を作成するわけではなく、きちんと都として予定価格を作成するということも重要だと考えておりました。それで、この府中療育センターを使うということが発表されてから１か月で契約まで、突貫の設計でこぎ着けたというところでございます。
【小池委員】

御説明ありがとうございました。事業について、また特命随契となってしまったことによって透明性が失われないように努力されたということ、よく分かりました。
ありがとうございました。
【有川部会長】【片桐委員】

片桐委員、お願いします。
ありがとうございます。御説明いただいた中で、少し追加でお聞きしたい

ことがあります。
今回特命になった以外の業者では、技術的な面や期限の面など、多分そういった点で不可能であったという判断をなさったのだと思うのですが、そこのところは何か具体的な説明はできるのでしょうか。例えば、他の業者に、いついつまでにこういうことができますかということを聞いたところ駄目だったなど、何かそういった説明というのはできますでしょうか。

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【野村契約管財課長】

本施設について実績を持っている業者は当該事業者だけだったということ、それから、本来工事契約であれば、まずは現場調査から始まって、工種の作成、決定、図面作成という設計業務があるわけですが、今回は１か月の中で契約までこぎ着けなければいけない、それを本来なら公表して指名、競争入札等をかけるのですが、そういうことが許される状況ではなかった。そういう段階では、平成１０年度にこの大規模改修を受注して全貌が分かっている本業者以外には考えられないという判断をいたしまして、他の業者への打診等は行っておりません。
【片桐委員】

でも実際問題として、契約して工事してからかなり変更が発生しており、開けてみないと分からない部分というのもかなりあったように聞いておりますので、ほかの業者でも同じようにそうやって延長して実施すればできたのではないかということにはならないと御説明いただくことは可能なのでしょうか。
【野村契約管財課長】

大規模な変更を行っており、その理由にも状況がありまして、８月の１か月で準備をしたわけなのですが、その８月の現地調査等の準備の中には、現在病院経営を担っているのが、東京都の多摩総合医療センターで、ここは多摩総合医療センターの分館として今運営していますが、当然、多摩総合医療センターのスタッフ、それから東京都の病院経営の本庁部門も一緒に現場に入って病院の造り方を検討していったわけなのですが、実際病院側についても、このような病院を運営するのは初めてのことでございまして、
設備上開けてみてというよりは、一つの運営方針で、どのような病床を造って患者対応をす
るとか、設備をどこに何個置くというようなことは８月に一旦定めて発注はいたしましたが、実際に９月の契約以降においても日々また週単位で、病院の運営内部もいろいろなスタ
ッフが入っています。またその中で、どういうスタッフが何をするかということも決めていきながらやってきました。その過程で毎日、毎週のように病院のほうでも施設の運営方針を定めていったということでございまして、それにつれて、主に増変更になっている部分は、換気対策を強化する、感染対策を強化するという観点と、患者の入院、療養環境をなるべく改善するという観点での変更が基本的に行われました。したがいまして、設備上分からなかったというよりは、そういったソフト的な運営上の見直しを図ったということでございます。８月の準備、それから９月の契約ということに関しては、去年８月の時点での現況を知っている当該業者しか考えられなかったと考えています。
【片桐委員】【有川部会長】【飯塚委員】

ありがとうございました。
飯塚委員、お願いします。
この特命理由が本当に成立するのかどうかという疑問があります。というのは、確かに特殊な条件は課していますが、工期が短いとか、複数の工事を同時にやらなけ
ればいけないとか、そういうことは、結局は設計図書に落としていって客観的につくり上げるものですから、そういう設計図書をつくった上で複数の会社に対して手を挙げさせる、多分これは当該業者しか入札はしないのかとは思いますけれども、形としてはそういう複数の業者に対して、皆さんのところでこれができますかという問いかけをする。それが筋だろ5

うと思うのです。つまり、できるかできないかの判断というのは、受注者のほうが判断をするべきなのであって、発注者が、これはこうだから新日本しかできっこないと決めてしまうというのはどうかと思います。特殊なものなら特殊なものとしての設計図書をつくって、それを記録、複数の会社に対して示して、案外それによって皆さんが知らないような別の展開があったかもしれません。そういったものを全部捨て去って、これは期間がないから特命随契なのだと決めつけることは、少しやり過ぎなのではないかという気がいたしますが、どうですか。
【野村契約管財課長】

当時の我々の考えとしましては、期間に加えまして、工事内容の特殊性、それから気流管理等の難しさを考えて、また、実際に現場を知っている当該事業者に意見をもらいながら、我々も特命では成り立つかということを考えながら、同時に現場調査もしていたというところでございまして、特命理由については成り立つものと考えて今日に至っております。
【有川部会長】【飯塚委員】

飯塚委員、どうぞ。
先ほど片桐先生がおっしゃったことと同じですが、ほかの業者ができないという判断を担保するものがあるのかということです。それを担保するものというのは、やはり業者に設計図書を見せて、できますかと問うしかないわけで、皆さんのほうで、１か月なのだからできるわけがないというのは違うのではないかと思います。そうではないでしょうか。特命随契というのは、もしもこういうパターンを許したら何でもかんでも特命随契になってしまうような気がしないでもありません。
【野村契約管財課長】

設計をしてから業者を選定して契約する時間というのも今回は厳しかったと考えておりまして、やはり８月の方針を決定していく段階で、工事施工体制の手配を含めてこの１者しか、本件に関しては限られていたと考えております。しかも、人命に関わるといいますか、気流対策については万全にしなければ、さらに院内感染の防止等、
今まで経験したことがないような技術配慮を要する工事としては、今回については本業者しかなかったと考えております。
【有川部会長】では、私のほうからも関連するお話で、ほかの委員と同じようなお話に関連するので、またほかの委員からも補足していただければと思います。
本件については各委員から今意見がありましたように、まず特命随契が妥当かどうかという問題と、仮に特命随契であったとしても、この業者と契約することが妥当かどうかという、次の第二段階の問題がありますし、第三段階としては、その業者と契約せざるを得ないとしても、契約金額の妥当性をどうやって担保したのか、後のこの追加、変更契約を見ると、最初の契約金額がかなり腰だめで、図面がないところでいろいろ試行錯誤でやっているので、当初のこの契約金額や、その後の変更金額の妥当性をどうやって検証するのかという問
題があって、その順番で少し私のほうで確認させていただきますと、最初に特命随契をやらざるを得なかったというのは、この事業の目的からいくと、やはり致し方なかった。とにかく短期間でこれをすぐに対応しなければいけないという意味合いでは、特命随契は仕方な6かったのでしょうけれども、各委員が言われるように、特命随契が云々という問題より、なぜこの業者しかいないという判定をしたのかという問題がやはり一番大きい問題だろうと思いますので、要はこの場所、従来からあってもう今は使われていないこの部分に新しい設備を置くとなりまして、その設備については設計図面がありません。
私の誤解でなければ、設計図面がないというのは、空調の設備に関しても配管の設備に関しても、他の業者は図面がないから手探りにならざるを得なくなるという状況なので、この業者しかないということになるという説明だったと理解しますと、この場所しか、この目的を達するためにはないのだというときに、併せて設計図面がないので、そこに決まると当然、業者はここになってしまうということになるのですが、その辺を全部総合的に判断して、この場所でこういう施設を造るということを決定されたのでしょうか。
【野村契約管財課長】 私が把握している限りでは、この場所でやるということと業者をセットで決めたわけではないと考えております。場所については、本施設を活用する案、それから民間の医療機関を指定して使う案等、いろいろ比較検討をしていました。その上で、全く今のままではないのですが、医療機器ですとか、設備関係を多く活用できる、しかも空いている旧都立府中療育センターが適切であると判断をいたしました。この場所で運営すると決まったところで、改修工事をするにはこの事業者しかいないと判断しました。
【有川部会長】若干、私の質問が理解されていなかったのかもしれませんけれども、先ほど来の説明で、設計図面がないというのがこの業者に決まっていく一番重要な要因なので、この業者にするしかないということが決定されてこの場所が決まったというのではな
いことは分かるのですが、私が知りたいのは、この場所に造ると決定するときに設計図面はないということを分かってその判断をしたのでしょうか。どこを選ぶか、どの場所に造るかといったときに、設計図面のあるなしも非常に重要な問題なので、その辺のところは十分考
慮して選定したのでしょうか。
【上杉保全担当課長】

実際に工事を財務局でバックアップしましたので、設計図面に関しましてはゼロではないです。ただ、そこの業者が実際に全取替えで改修を平成１０年に行っておりますので、その技術者もまたいて、ノウハウといいますか、場所についても、建物内部についてもメンテもしていますので明るいところもあって、そこであれば感覚もあり、不具合も含めて早く見られるというところが大きなメリットで選定しております。
【有川部会長】粗々の図面があるということであれば、先ほど片桐委員からもお話がありましたけれども、粗々の図面でほかの業者は参入できますか、つまり、対応できますかということはある程度ヒアリングしないと、もう最初から、この図面は粗々のもので、かつ、やった業者がやはり一番便利だからといって、そこだけ特命随契の相手方として選定すると、どうしてもやはり都民になかなか説明がつかないのではないかという気がするのですが、どうでしょうか。もう一回、今の質問に対して答えていただけますでしょうか。
【上杉保全担当課長】

そこの部分の図面というのは、会社自体の体制というのもありまして、その会社が、設備だけではなく、電気も含めて一体的に人を集められると。当時は、

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コロナのまん延時期でございまして、私どもも、職員も一度に入れるのか、安全対策などをとても心配しました。やはりコロナで調査しにいくこと自体も「ちょっと」と言う、大手ですらそういう状態でした。質問からずれてしまいましたが、当時は状況が緊急事態に近い状態でしたので、通常であれば、確かに先生方のおっしゃるとおりのことでやりますし、やらないと都民にということは重々承知の中で、少なくともそこの部分は何とか守りながら、安全と、その辺で対応したというのが実態でございます。
【有川部会長】すみません、あと、ほかの委員からまた追加で聞いてもらいたいと思うのですが、私が言っているのは、その緊急事態とか事情はよく分かるので、特命随契はもう
当然理由はあるとは思います。要は、この業者しかないと決める、その決め方がやや強引ではないかという気がするので、先ほどのような一定の手続を踏む必要があるのではないか、図面があるなら図面で、ほかの業者ができませんかということも併せていろいろ検討してもらって、それだけ規模の大きい工事でありますので早くやってもらいたいというのは分かるのですが、やはり契約の公平性、公正性を確保するために、参入可能な業者に対してある程度ヒアリングをするということ、そういう手続をする必要はあったのではないかと、この点は一番重要なので、この後ほかの委員から補足してもらいたいと思いますけれども。
もう一点、契約金額の話で、当初金額の５億円というのは、話を聞いてみると、どうもがちっと決まった工事内容がないので、取りあえず５億円と置いておいて、後から３億円が変更で加わるというような状況になっていますので、通常こういう場合は、特命随契をするのだったら確定契約ではなくて概算契約でやって、委託契約の精算と同じように最後に出来上がったものを、時間がないのだから後できちんと精査できるような形の契約をとって精算できるようにする方法も考えられないかと思うのですが、その辺の検討はなされたのでしょうか。
【野村契約管財課長】

８月の１か月の準備の段階では一応、図面を作って工種も決めております。一旦、これでできると思って工事契約はしております。その後の施設運用方針の詳細な検討に向けた、いろんな関係各所との協議、調整等の結果で、やむを得ず３億超の変更になったというものでございまして、８月の当初契約の段階では一応、設計、積算は出来上がったものと、その段階では判断して発注しています。
【有川部会長】私の個人的な考えとしては、まず今のような、通常こういった場合は概算契約の方法を考えなければいけないし、仮に今おっしゃったように、こういうやり方しかなかったので、後から３億３，０００万増えても致し方ないようなケースだったのだということであれば、事後的でいいですからこれをもう一回、本当にこの当初の契約のやり方がよかったのか、それとも変更後の３億３，０００万というのは当初から見込めたはずだったの
かということを、時期を見たら改善できるものがないかどうかは検証していただく体制にしてもらいたいというのが、契約金額に関してまず言っておきたいと思います。
特命随契のこの業者を選定した過程について、ほかの委員から補足がありましたらよろ
しくお願いします。私のほうで言った話で大体よろしいでしょうか。何か追加がありました8

ら。
【野村契約管財課長】

こうしたことは初めての経験で、こういうような病院を経営するに当たって、病院運営側もいろいろ試行錯誤しながら現場に入って、いろんなスタッフが入って、ドクター、看護師、その他スタッフが契約以降も入って、その中で誰が何をするのか、どこで何をするのかということを決めながらの開設に向けた準備であるということを、ぜ
ひ御理解いただきたいと思います。
【有川部会長】事情はよく分かりました。御苦労はよく分かります。繰り返しになりますけれども、先行きが分からない、どのようなものが加わったり減ったりするか分からないのであれば当然、通常、特命随契では可能だといわれている概算契約も検討しなければ、概算契約だと最後に必要なものでみんな精算できます。通常の契約ですと、まさにもう確定契約でしてしまうものですから、後は変更契約や追加契約をやらざるを得なくなるので、本当にそれは妥当なのかどうかというのも今回検証してもらわなければいけませんけれども、やはり当初の契約のときからきちんと固まっていない、非常に流動的な要素があるのだったら概算契約も検討すべきだったはずですし、この後、事務局に一存し、きちんと検証していただきたいと言っているところなのです。
本案件だけで時間を取るとあれなので、一回取りまとめてもよろしいでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】では、本案件につきましては、今後、問題点としてこういったことが考えられるし、今後の契約を改善してもらいたいという点を取りまとめたいと思います。
先ほど私の話とやや重複して恐縮ですが、事情が事情であり、この事業目的からいって、特命随契をするのは致し方ありませんでした。しかし、特命随契が可能だとしても、この業者と契約しなければいけなかったということについての、都民に説明するための検討がや
はりまだ十分足りていません。手続的に足りていないのもあるけれども、十分説明できるよ
うな状況になっていないというのが問題点と、それから改善を要する点。
それからもう一つ、契約金額がその後３億３，０００万変更になったという経緯も必ずしも十分明確でないので、当初この契約金額が、確定契約金額としてするのが妥当だったかど
うかを、事後的ではありますけれども、そこのところを検証していただきたい。そのときに併せて、恐らく変更した金額についてはしっかり査定していると思いますけれども、当初の金額がやはり粗々で決まっているところがあるので、当初の金額も含めて、この金額全体が適切だったかどうかも併せて検証していただきたいというようなことを、私どもの附帯意
見といいますか、改善してもらいたい意見として記録してもらいたいと思いますけれども、追加する意見がありました追加してください。よろしいでしょうか。
事務局のほうは今のようなことでよろしいでしょうか。若干取り留めないところがあったかもしれませんので、最後の取りまとめのときに要約して、よろしくお願いしたいと思います。
それでは各委員、１件目はこれでよろしいでしょうか。

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（異議等なし）【有川部会長】どうも御苦労様でした。ありがとうございました。

それでは、２件目の準備をよろしくお願いいたします。
（福祉保健局、財務局退室）（総務局入室）【有川部会長】それでは、準備ができましたら説明をお願いします。

【武田電子調達担当課長】

それでは、議案２の事業所管局である、総務局の出席者を紹介させていただきます。
【望月総務課長】

大島支庁の総務課長をしております、望月英治と申します。よろしくお願いいたします。
【島野土木課長】

大島支庁、土木課長の島野です。よろしくお願いいたします。

【代永企画計理課長】

総務部、企画計理課長をしております、代永と申します。よろし

くお願いいたします。
【武田電子調達担当課長】

それでは、議案２の資料を御覧ください。

同一事業者による長期継続受注事案として抽出されました案件で、件名は「海のふるさと村取付道路改修工事」です。本件は、希望制指名競争入札により発注を行ったものであり、希望１２者、指名９者、応札８者で、落札率は９７．０％となっております。工事の概要につきましては、資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【有川部会長】ありがとうございました。

それでは、各委員から質問や意見を出してもらいたいと思いますけれども、最初に私のほうで選定したこともありますので、私のほうで何を問題と思ったかということをお話した
いと思います。
これは１者入札でもありますが、何年かにわたって長期継続案件と同一の事業者が受注しています。通常、長期継続案件というのは１者か、あるいはほんの僅かな者で競争されている状況が通常の長期継続案件の特徴的な事例ですが、本事業については、何年間にわたって７、８者が競争手続を取りながら同一業者がずっと取ってきているというのは何となく不自然だと感じました。さらに今回資料を見せていただきますと、過去５年の入札状況、平成３０年度だけちょうど、入札制度の改革のところで予定価格事前公表を事後公表に直していて、実はまた元年度以降、事前公表に戻ってしまっているのですが、事前公表の過去の時代と、それから最近また元に戻った時代は、右側のところの入札参加者を見ていただくと分かりますとおり、同じ業者がずっと取っている。真ん中の３０年度にありますように、事前に公表しないと、このときだけ２回入札になっているようですけれども、１回目だけで落札している業者が予定価格に届かなかったところで再入札をしようとしたところを、残りの者は全部辞退しているという構図で、これを別にすれば、ずっと同じ業者が長期的に受注しています。この状況に対して疑問を持たずに、あるいはヒアリングするとか対策を練って10いないのかどうか、そういった心配があって選ばせていただいたというところであります。
では、ほかの委員から何か質問がありましたら、よろしくお願いいたします。
小池委員、お願いします。
【小池委員】

問題意識としては、有川先生がおっしゃったこととほとんど同じというか、同意しているところですが、その判断をする前に少し教えていただきたいことがあります。
こちらの契約金額ですが、６，０００万円ほどの契約金額になっております。この６，０００万円という金額を大きいと見るか小さいと見るかは難しいところなのですが、こちらは大島ということで、通常の都内の工事とは、大島全体のマーケットがどれぐらいの大きさかということが分かりませんので、この６，０００万円の道路工事というものが非常に、地元業者にとっては大きなお仕事なのか、それともそうでもない、日常的にあるような金額のものなのかということを教えていただきたいと思います。
【望月総務課長】

では私、総務課長の望月からお答えさせていただきます。

工事規模につきましては、各年度で契約額に変動がございますが、令和２年度における大島支庁の土木工事の中では比較的規模の大きい工事となります。大島支庁発注工事におきましては、５，０００万未満の件数のほうが多数で、全体の中からいきますと、比較的大きな規模になります。とはいえ、当該工事の内容は特殊な技術を要する工事ではなくて、一般的な土木工事でございまして、ほかの島内業者でも十分施工できる工事と認識してございます。
【小池委員】

ありがとうございます。

【有川部会長】

小池委員、ほかはよろしいでしょうか。

ではほかの委員、ありましたらよろしくお願いします。
飯塚委員、お願いします。
【飯塚委員】

伺いたいことがあります。今後何の手立ても打たなければ、こういう状態

がずっと続くような気がするのですが、支庁としては何らかの工夫をするとか手を打つとか、そういうことはお考えですか。
【望月総務課長】

では私、総務課長の望月のほうから。

工夫と言うわけではないが、本件に限ったことではないのですが、積算内訳書の内訳数量を一式計上せずに、数字をしっかり明示するようにということで努めているというところ
でございます。
【飯塚委員】

少し分からないので、もう一度おっしゃっていただけますか。

【望月総務課長】

ほかの業者にも分かりやすいように、内訳数量を一式計上せずに、数字をしっかり示して行っているというところでございます。
【小池委員】【有川部会長】【小池委員】

よろしいですか。
小池委員、お願いします。
私の問題意識としては、最初に有川委員長がお話されたことに同意しますと申し上げましたが、こちらの過去５年の入札状況の一覧を見ると、これは果たして公正に11

入札が行われているのかということを疑問に持ってもおかしくありません。実際にそれが公正かどうかということは別にして、公正なのでしょうかという疑問を持つのは自然なことだと思うのですが、そのような認識は特に持っていらっしゃらないということでしょうか。
【望月総務課長】

毎回公表して希望を募って入札を行った結果としてということで認識しているところでございます。
【有川部会長】私から、また繰り返して申し訳ないのですけれども、同じ問題意識を持っていて、小池委員からも飯塚委員からも、少し切り口は違うかと思いますけれども、同じような問題意識を持っていただいたかと思います。お伺いしたいと思うのですが、今回辞退をしています―――（非公表部分）―――に対して、これは辞退理由の申出がないので確認できないということと、ペナルティは課していないのでしょうか。つまり、辞退しても理由は聞かない、ペナルティも課さないという、辞退したことについては全くその後の深掘りができないという状況ですが、それでよろしいのですか。
【望月総務課長】

全者辞退の場合は聞き取ることはございますが、１者等の辞退の場合は特段の理由は聴取することはございませんし、ペナルティを課すということもございません。
【有川部会長】―――（非公表部分）―――特定の者が辞退を繰り返し始めても辞退理

由を聞かないというのは、本当に公正な入札を進めていこうという気持ちはあるのですか。
【望月総務課長】

今、御指摘を頂いておりまして、これまでは聴取している状況にはな

いということで、本日のところはお答えさせていただきます。
【有川部会長】【片桐委員】

片桐先生はよろしいでしょうか。
これまでそのようにやってこられて同じ状況が続いてしまっているので、何らかの違った手立てを施していただかないと、極端な話、来年もまた同じような工事があったら、また我々としても同じ質問を繰り返すかもしれないですし、何か対応策のようなものを考えていただくことはできませんでしょうか。
【望月総務課長】

現状を申し上げますと、本件は令和２年度で一定の工事が終了しているという状況にございます。本年度と来年度については、本件工事は予定していないという状況にございます。
【片桐委員】

そうすると、同様の工事のようなものというのは、同じ地域でもうないのですか。
【望月総務課長】

お答えいたします。

この海のふるさと村の関係の工事は、現状実施していないという状況でございます。
【片桐委員】

ちなみに、この地域で同じような事象というのは、感じていらっしゃることはありませんでしょうか。
【望月総務課長】

お答え申し上げます。

大島支庁の発注工事で土木の関係でいきますと、年間２００件近い工事がございますの

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で、そういう意味では、幾つかは長期受注といいますか、そういった案件もございますが、
ただ、本件はそれぞれの入札参加者が、いわゆる別の案件では継続的に受注しているようなすみ分けは見られないと認識してございます。
【片桐委員】

分かりました。ありがとうございます。

【有川部会長】【飯塚委員】

飯塚委員、どうぞ。
私が似たような事案をたくさん見てきた中で、例えば、今、ほかにはないとおっしゃったけれども、大島ですから、周りは海ですから、お戻りになったら漁港の改修工事というのを場所ごとにずっと並べてみるといいと思います。漁港の改修工事も大体、Ａ地区は a、Ｂ地区は b、Ｃ地区は c というような、漁港に対して業者が１対１で対応しています。でも、入札は複数の会社でやっているというようなものが見られることが多いです。
先ほど私は、何か工夫をすることを考えていますかと言ったら、これは結果論だから少しもおかしくないのだというようなニュアンスでお答えになったけれども、それは正しい姿勢
ではないと思います。立場上そう言わざるを得ないということも分かりますが、やはり、この結果を奇異と感じていないというのは、どうかという感じがします。
先ほどの話に戻しますが、その漁港の場所ごとに１対１で対応しているときに以前、私が取った方法は、これは答えなくていいですけれども、現場の設計事務所の土地の賃貸借契約を全部取ったのです。漁港の工事、例えば２年間の工事だとして、２年の工事なのであれば、その現場の事務所の土地の賃貸借も２年でいいわけです。でも一期工事、二期工事、三期工
事、全部自分が請け負うという業者がいれば、土地の賃貸借は長めに取っておくというようなことになっていきます。これは一つのヒントですが、そういうものを行政の側で見ている。
これは諸経費の一部ですから見てはいけないということはないので、そういうものを調査しながら契約していくというような姿勢が、こういう事態を少しでも変えていく一つの牽制になると思いますので、御参考にしてください。
【有川部会長】とにかく、現状に対して疑問があって、現状を打開する工夫をいろいろと皆さん言っていただいていますけれども、それに関連して私も聞きたいのは、希望制の指名競争入札ですが、大島の外から手を挙げている業者ははじいていますけれども、この理由は何でしょうか。
【望月総務課長】

都といたしましては、島しょ地区の地域振興というものは非常に重要なことだと考えてございます。したがいまして、島内の経済活性化、雇用の創出ですとかそういう意味では、島内業者が請負える案件は、島内業者に発注したいと考えてございます。
また、島のことを熟知しているといった要素もございますので、そういったところから島内業者について希望者を指名しているという状況でございます。
【有川部会長】ありがとうございます。島内の特定の業者だけ取っているという事態は、できるだけ島内の事業者を活性化したいという基本的な考え方からいくと、やはり、もしその恐れがあるだけでもしっかり改善をしなければいけないという意識を持っていただく必要があるのだろうと思います。その点から踏まえると、各委員からいろいろ具体的なアイデ

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アがそんなに出るわけではありませんが、少なくとも必要なのは、都民がこの結果を見たら「おかしいのではないか、おかしいと思わないのか」ということがくるので、おかしいと思
わないという感覚が、私たちにとってはおかしいという気持ちになっています。
同じような疑問をもし持っていただければ、だったら次の手として一歩、どういう調査の仕方があるか、どういう工夫の仕方があるかということを具体的に検討していただきたいです。あまり具体的な案が出てこないのであれば、今お話がありました原理原則の、島内の業者だけに限定するというやり方を一旦やめていただいて、ほかの業者、つまり島外の業者にも入っていただいて競争環境を整えることも一つ工夫として、やや荒療治になるかもしれませんけれども、それも一つ検討していただければありがたいと思います。
【有川部会長】それでは各委員、取りまとめというほどではなくて、大体もう今出たことを最終的に事務局のほうで整理して、記録していただければありがたいと思います。それでよろしいでしょうか。
（異議等なし）繰り返さずに、今言ったことで改善に向けていただきたいということです。どうもありがとうございました。
（総務局退室）（下水道局入室）【有川部会長】では、３番目の案件の準備をしていただければと思います。

【武田電子調達担当課長】

それでは、議案３の事業所管局である、下水道局の出席者を紹介させていただきます。
【浅岡契約課長】

下水道局、経理部契約課長の浅岡です。よろしくお願いいたします。

【竹俣落合水再生センター長】

下水道局、西部第一下水道事務所、落合水再生センター長の竹俣と申します。よろしくお願いいたします。
【川田施設保全課長】

下水道局の施設管理部、施設保全課長、川田と申します。よろし

くお願いします。
【武田電子調達担当課長】

それでは、議案３の資料を御覧ください。

１者入札の事案として抽出されました案件で、件名は「落合水再生センターせせらぎの里
管理棟ほか１か所建物改良工事」です。本件は、希望制指名競争入札により発注を行ったものであり、希望１０者、指名５者、応札１者で、落札率は９９．９％となっております。工事の概要につきましては、資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【有川部会長】ありがとうございました。それでは、各委員から質問・意見がありましたら挙手をお願いします。
【小池委員】

小池です。よろしくお願いいたします。

本件につきましては今、簡単に御説明がありましたとおり、１０者が希望されていたのに、それを５者に絞られて、結果としてということですが、１者しか入札がなく、それも非常に

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高落札率の契約となってしまったという状況に、やはりもう少し入札者を増やすことはできなかったのかというような意見を持っております。それで、事前説明を頂いたときに、この１０者から５者に絞ったその理由をお聞きしたのですが、その工事の等級、それがＢ・Ｃ・
Ｄということで受付をするということになっていたところを、Ｂの業者をあっさりそこにはもう指名から外すということで、Ｃの業者、Ｄの業者だけを指名するということにされていますけれども、殊更にＢの業者を落とす、ここからはじいてしまう必要がなぜあったのかということをお聞きしたいです。初めからＢを指名するつもりがないのであれば、最初にそのように記載しているということと矛盾があると思いますので、御説明を頂きたいと思います。
【浅岡契約課長】

まず、発注等級なのですが、こちらはＣの発注等級になっております

ので、受付等級につきましては前後の等級Ｂ・Ｃ・Ｄとなります。申込が１０者ございました。１０者の内訳でございますけれども、Ｂが４者、Ｃが３者、Ｄが３者となっております。
選定ですが、その中でまずＤの１者につきましては、実績不足ということで、指名基準にございます実績に照らして見たときに、実績不足ということで、Ｄの１者は基準によって落ちております。先生から今御質問があった点ですが、指名する際に、指名基準にまず、等級を発注等級から選ぶということが一つありますので、Ｃの業者については、実績があればもうそのまま選定をしております。次に、今回につきましては発注金額が、予定価格で６，２００万円ほどとなっておりまして、こちらのＣの等級の発注等級が６，０００万以上、１億円未満となっておりますので、一つそういった場合の指名基準の中に、発注予定工事の価格が当該等級に対応する発注金額の下限に近い工事であるときは、下位のランクからも選定できるとなっております。発注金額の下限が今回は６，０００万で、予定価格が６，２００万ということですので、今回は下位のＤランクの業者を選定いたしました。結果としましては下の業者を選び、Ｂの業者は選定しなかったというところでございます。
【小池委員】

すみません、どうしてＢの業者は指名しなかったのでしょうか。

【浅岡契約課長】

発注がＣ発注で、下位にしかいけないので、３ランク選ぶということができないのです。すみません、先生が先ほどおっしゃったことに補足させていただきます、
では最初から、Ｂの業者は公表のときに発注を受け付けたのに、なぜというお話がありまし
たが、実際のところは、どのランクの業者が入ってくるかということが分からない部分もございますので、その場合は、Ｃ発注のほうは前後、上位、下位のランクから希望できるということになっておりますので、募集としてはＢ・Ｃ・Ｄとなったので、その結果的にそれぞれのランクからの希望がありましたので、選定としてはＣ・Ｄランクとさせていただいております。
【小池委員】

分かりました。それでは、今回そのＢランクの業者を指名できなかったのは、ルールに則った方法を取ったために仕方がなかったと理解してよろしいですか。
【浅岡契約課長】【小池委員】

はい。そのとおりです。

ありがとうございます。

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【有川部会長】

関連して聞いてよいでしょうか。

制度的にそれでよいのだということがよく理解できないのですが。希望はできるけれども指名されないというのであれば、そういうものは希望させては駄目ではないでしょうか。
【浅岡契約課長】

実際はどのランクの業者が希望しているかというのは公表の段階で分かりませんので、そういった場合に、前後の等級から希望できるということになっていますので、今回、例えば最初から絞ってしまうと、業者数が足りないとか競争性が発揮できな
いことになりますので、今は発注等級の前後の上位、下位を、そのランクの業者が希望できることになっておりますので、そこまで当初から絞るのは難しいというか、そこまでは絞れないと考えております。
【有川部会長】すみません、私の理解が十分でないのかもしれませんけれども、希望はさせるけれども、最終的に指名はしないというのはつまり、発注等級の上も下も希望はしてもいいけれども、指名するときにはどちらかを切るという話をしていますので、規定としてどういう基準で書いてあるのですか。希望はさせるけれども指名はしないというのは、非常に公平性を欠く可能性があるので、きちんと争いのないような形で規定してあるのでしょうか。
【浅岡契約課長】

まず原則は、発注等級から選ぶというのが原則になっております。やはり業者数が５者、１０者ということがございますので、そこに満たなければ、やはり能力のある業者を選ぶということになりますので、まず今回の場合は、金額が、発注等級が下位のランクに近かったということで、下位の業者を選定しています。これが逆に、上のほうに近ければ上のほうの業者、Ｂランクを選ぶということもありますので。たまたま今回はＢ、Ｃ、Ｄでそれぞれのランクの業者から希望がありましたので、結果的には切ったように見えますけれども、基準に沿って選定したという内容です。
【小池委員】

すみません。私が先ほど理解していたことが合っているか確認させていた

だきたいのですが、もし希望してきた業者がＢランクとＣランクの２種類の業者だけで、Ｄ
ランクの業者が誰もいなかったらＢの業者も指名できると理解して、よろしいですか。
【浅岡契約課長】【有川部会長】

そのとおりです。
すみません、また追加で。Ｂを排除した、つまり指名しなかった理由は何ですか、上限を５者以上指名しないというルールからですか。
【浅岡契約課長】

いえ、ランクを３つのランクから選ぶということがルール上できませんので、発注等級の上位か下位かということになろうかと思います。今回は下位のほうを金額から取りましたので、Ｂは結果的に選定しなかったということでございます。
【有川部会長】そこを少し確認したいのですが、等級を２つの等級からしか選べないというのは、東京都でそういうルールになっているのですか。
【浅岡契約課長】

原則は当該等級ですが、金額が一定の条件があった場合、今回は金額

が下位ランクに近い場合は、下位からも選ぶことができると指名基準のほうでなっておりますので、それを適用しております。

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【有川部会長】

つまり今の話だと、上位から選べないということですよね。

【浅岡契約課長】【有川部会長】一定の条件がなければできないとなっています。
それは下水道局のルールではなくて、東京都のルールなのですか。

【浅岡契約課長】【有川部会長】下水道局のルールでやっている部分はございます。
競争性を高めるなら、できるだけ等級を幅広に参入していただくのが一番妥当なのだろうと思いますけれども、一番優先は当然発注等級で、その前後でも１０者とか十数者指名できるぐらいまでは当然、等級を限定しないほうがいいと思うのですが、どうして一つの等級にしか伸ばせないのですか。そこのところがよく分からないのですが。
【浅岡契約課長】

一つはやはり、工事規模と業者の適正な規模というのが、ランクがありますので、発注規模に合ったランクの業者に参加していただくことのほうが競争性を発揮できるかと考えております。Ａランクがどこにでも入れるとなりますと、大きい企業がどんどん受注してしまうようなことになりますので、それぞれ発注規模に合ったランクの業者に入札に参加していただくという考えに基づいているかと思います。
【有川部会長】すみません、ここでいろいろやってもらちが明かないので、そのルール

が下水道局のルールなのか、東京都のルールなのか、そしてそのルールはどういう書きぶりになっているのかをきちんと後で示していただけますでしょうか。国の工事と比較して申し訳ないのですが、国の場合は、できるだけ履行できる等級に手を広げて競争性を確保しよう、なるべく１０者ぐらいが参入できるように、１０者ないし１０者以上が参入できるように、今は等級はあまり上一つとか下一つと限定しないような運用をしています。都の全体がそういうやり方をしているというのであれば、そこでまた改めて再認識したいと思いますので、その辺の、下水道局ルールなのか、東京都のルールなのか、その辺のところを後で確認したいと思います。よろしくお願いします。
では、それ以外の論点でありましたら、よろしくお願いします。
飯塚委員、どうぞ。
【飯塚委員】

これは教えていただきたいのですけれども、資料の「商号または名称」のところに「職員数」という欄があって、事前説明のときにこれを見て少し驚いたのですが、
例えば、ある事業者は、職員数は８人なのです。その下の下は７人ですし、その下は６人。
それでいて、今話が出ている等級というのは、完成工事高だと思いますが、何億という完成
工事高になっています。だから、たった８人、技術者は６人で５億の完成工事高という表現になるのですが、これは常識的に考えて、私はこれを見たときに、こういう会社が元請けたり得るか、元請けとなる要件というのはたくさんあるわけですから、たった８人であの元請
け要件を全部満たして、完成工事高は５億ですという言い方ができるのかと思ったのですが、その点はいかがですか。
【浅岡契約課長】

技術者の数ということで、先生のほうで少ないというような、この工事の規模でこの会社が本当に施工できるのかという御懸念があるというような理解でよろしいですか。

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【飯塚委員】

すみません、少し聞こえなかったけれども、要するに８人では少ないだろうと言っているのです。
【浅岡契約課長】

そこは技術者の数が８人となっていますけれども、いろいろそれぞれ業者の登録の審査をした上で、これまでの実績も踏まえての状況となっておりますので、そこを一律に、なかなか少ないからというようなことで何か対応するというのは難しいと考えております。
【有川部会長】【飯塚委員】

飯塚委員、どうぞ。
次の質問ですが、聞こえますか。

【浅岡契約課長】【飯塚委員】

はい。聞こえます。

辞退理由に「見積金額が当初の見込みより過大となったため」とあり、それで別のページを見ると「予定価格を超過したことを理由に入札を辞退する際は、任意で積算内訳書のご提出をお願いいたします」とありますが、積算内訳は提出されていますか。
【浅岡契約課長】【飯塚委員】

これは、任意と書いてあるから会社の御判断でということなのですか。

【浅岡契約課長】【飯塚委員】

すみません、提出はしておりません。
そうです。

任意と書けば誰もそんなものは出さないのですが。そこは考えたほうがいいですね。この後やる水道局と、この下水道局と、この辺りの扱いが異なっているように思うのですが、御存じですか。
【浅岡契約課長】

恐れ入ります。今先生からお話がありました点については、確認させていただきます。
【有川部会長】すみません、私また、蒸し返すようで恐縮ですが、辞退理由のうち、見積金額が当初見込みより過大だったという、こういった理由で引いていくということは、恐らく予定価格の事前公表のタイミングとの関連があるのだろうと思います。予定価格があらかじめ分かっていれば、もう最初から希望してくるわけはないので、そうすれば、もともと希望している業者に対してもう少し間口が広くなるはずなので、５者限定しておきながら、その５者が今度、最終的な札入れのときに４者辞退しました。予定価格が分かっていれば、このような状況にならないと思うのですが、予定価格の事前公表のタイミングが問題であるというような考えはないのでしょうか。
【浅岡契約課長】

予定価格につきましては、公表日に合わせて公表することになっておりまして、ただ、公表の段階では工事の概要を示しております。それで今、辞退のお話が出まして、金額が当初見込みより過大ということですが、その後指名通知をした後に、仕様書を今回参加の業者に渡しますので、その中で詳しい内容ですとか、施工の環境がはっきり分かるという状況になっていますので、こちらで推察するに、仕様書で細かい条件などを見た段階で再度細かい見積りをして、結果的には当初見込みより過大となったために辞退となったのではないかと考えております。
【有川部会長】最初の説明が分かりにくかったのですが、予定価格をどの段階で公表す18

るのですか。
【浅岡契約課長】

予定価格は公表の段階で、希望票を受け付けるときです。下水道局としてこういう工事を発注しますという、その件名ですとか、いろんな工事の概要とともに金額も事前公表しております。
【有川部会長】聞いた感じではこの後の、希望をしておいて、指名していただいた後に辞退するという理由がよく分からないのですが。つまり、金額面が当初見込みより過大だと、予定価格が高いというのは、それを知った後に希望しているわけですよね。予定価格が公表された後希望しておきながら、最終的に札入れのときに、自分が考えたより高い見積金額になっているという、その理由は合理性があるのですか。
【浅岡契約課長】

繰り返しになりますけれども、当初は工事概要という形で、金額を最初に公表したときには工事概要というもので工事内容をともに公表しております。その後、業者に参加の指名をした段階で、そのときにもっと細かい仕様書を業者に渡しますので、その仕様書を見た段階で、細かい条件、いろいろな施工環境ですとか、そういったものがそこで分かるものもありますので、さらに細かい条件が分かった段階で再度参加業者のほうで見積りをして、それが当初考えたものより過大になったということではないかと思っております。
【有川部会長】

その説明は今、よく分かりました。とすると、あれですよね。事前公表

する限りは、こういった形で札入れのときに辞退する業者がたくさん出てくるのは、もう想定内だと、制度的にあり得るのだということですよね。
【浅岡契約課長】

はい。たくさんかどうかというのは別ですけれども、可能性としてはやはりあります。
【有川部会長】そういうことですよね。かといって、先ほどのお話からいくと、たくさん手を挙げて参入したいという業者を今さら拾い上げるわけにはいかないということですね。
【浅岡契約課長】

選定につきましては基準があって、その中のルールでやっていますので、それを超えてまでというのはできないと考えております。
【有川部会長】 先ほどの案件とこの案件とそれから次の案件も、予定価格の事前公表が行われておりますが、この制度は令和元年辺りから復活しました。これはどのような経緯で復活したのでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

すみません、事務局の高柳です。今、有川先生からお話のあった、もともと我々は事前公表で、平成１４年から工事については予定価格公表ということで進めてきたところです。平成２９年６月からですが、入札制度改革ということで、
我々は幾つかの制度を変えていきましたけれども、予定価格の公表については、これまで全て事前公表だったものを一度事後公表にするということで、入札手続を変更してきたことがございます。１年間、その入札制度改革での制度変更を運用してきまして、一方で、業界団体等含めて御意見を頂く機会を何度か設けていたところでございまして、その中でも、ど19

うしても中小の建設事業者の方々の意見が、なかなか人材もそれほど多くないと、そんな中で見積りの負担が非常に大きいということを我々は強く御意見として頂いたところでございます。こういったところを含めて、入札監視委員会の中で御議論もいただいて、原則として事後公表としていきながらも、低価格帯の案件については事前公表にしていくべきと、そのような御意見も頂きまして、平成３０年６月から本格実施に当たりましては、今のような低価格帯は事前公表、高価格帯のものについては入札制度改革の試行期間と同様に事後公表にしていくといった使い分けをしながら今、運用しているといった形でございます。したがいまして、入札監視委員会の先生方に諮りながら、この制度については運用しています。
【有川部会長】この低価格帯についての変更はなかったですか。ずっと同じ金額でしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局、高柳です。

平成３０年６月から低価格帯、例えば建築で言えば４．４億ですとか、土木で言えば３．
５億と、このような金額ですが、それが平成３０年６月から事前公表を行っておりまして、
それは現在についても変わりはございません。
【有川部会長】確認ですけれども、そこの入札監視委員会にも了解を得ている、そして当然、入札制度改革の試行期間の間のやり方と違う形で最終的な決定がなされたということは、外に公表されているという理解でよろしいわけですね。
【高柳契約調整技術担当課長】

はい。そのとおりでございます。平成３０年３月に、入札監視委員会の先生方からの提言を受けてございまして、それを基に平成３０年６月に本格実施をしております。その件につきましては、我々のホームページでも公表してございます。
【有川部会長】事前公表についてはデメリットもあり、そのうちの一つが本件のように、事前公表をすると結局札を入れないで辞退するという可能性が出るので、事前公表するタイミングというのも非常に重要だという気がします。とにかく、中小企業の要望を入れて、事前公表は一定の金額以下のものについては残したいというのであれば、事前公表によるデメリットをずっと拾い上げて、そこをなるべく少なくするような運用をしていただきたいのですが、そこのところをよろしくお願いしたいと思います。ほかの委員、ほかにありましたらよろしくお願いします。よろしいでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】それでは、ここでまとめさせていただきたいと思います。

まずは、希望した業者、発注等級に絡む指名の仕方につきまして、説明で必ずしも十分理
解できなかったところもあったので、資料に基づいて後日、その辺りについて説明していた
だきたいです。都のルールなのか、下水道局ルールなのかも含めて、きちんとした説明を後日お願いしたいということと、今の話と関連するのですが、事前公表について、こういった競争性の確保、つまり事前公表は競争性を阻害するようなことのないように運用していた
だきたいという形でまとめたいと思います。ほかにありますでしょうか。よろしいですか。

20

飯塚委員、大丈夫ですか。
（異議等なし）【有川部会長】それでは飯塚委員、もし何かあれば後で意見を頂くということで、今のような形で本件をまとめたいと思います。すみません、事務局のほうで後ほど整理して報告していただければと思います。
それでは、議案３はこれで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
（下水道局退室）【武田電子調達担当課長】

ここですみません、議案６つのうち３つが終わりましたので、少し休憩とさせていただければと思います。
（休憩）（水道局入室）【武田電子調達担当課長】
それでは、議案４の審議を始めさせていただきます。議案４の事業所管局である水道局の出席者を紹介させていただきます。
【草野契約課長】

水道局の契約課長、草野と申します。よろしくお願いいたします。

【谷本配水課長】

同じく水道局、給水部、配水課長の谷本と申します。よろしくお願いいたします。
【武田電子調達担当課長】

それでは、議案４の資料を御覧ください。

高落札事案として抽出されました案件で、件名は「大田区仲池上二丁目２０番地先から同区池上三丁目９番地先間外１か所配水小管布設替工事」です。本件は、希望制指名競争入札により発注を行ったものであり、希望３者、指名３者、応札２者で、落札率は１００％となっております。工事の概要につきましては、資料のとおりでございます。
説明は以上です。
【有川部会長】ありがとうございました。それでは、各委員から質問・意見がありましたら挙手をお願いします。
はい。片桐委員。
【片桐委員】

この案件は低価格入札で、１者が選定されなかったわけですが、これは、

予定価格は事前公表をされているのにもかかわらず、入札で低価格に引っかかってしまったというのは、何か原因というものは推測できることはあるのでしょうか。
【草野契約課長】

契約課長の草野です。お答えさせていただきます。

こちらは事前公表になっていますけれども、計算方法も公表はしておりますが、調査基準
価格の数字そのものは公表しておりません。それぞれ業者が独自に計算をして判断することとなっております。その業者が計算した結果が、自分たちが思ったよりも低くなってしまったということかと思います。
【片桐委員】

総額の予定価格は公表されているけれども、内訳に関しては公表されない

21

がために、内訳の低価格の基準に引っかかってしまったケースだということですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

すみません、事務局からお話差し上げます。

この低入札調査において、これは単純に予定価格に何か率を掛けて、その金額以下だと低入札調査になるかどうかということではなくて、工事を積算していって、例えば直接工事費ですとか、後は共通仮設費ですとか、４つの項目を足し合わせて予定価格にしているのですが、その４つにそれぞれ異なった係数を掛け合わせて、それを足し合わせたものが調査基準価格となっていきます。したがいまして、予定価格が分かるだけでは、この調査基準価格というのは類推することはできないということがありまして、そこでしっかり積算していく必要があると。その積算していく中で、事業者の読みと、あとは我々が実際に設定している額との差異が生じたときにこのような形で、応札はしたいけれども調査対象となったということが起こり得るといったものでございます。
【片桐委員】

金額に関して、果たしてどういうルールなのかというところはきちんとよく検討しなければいけないかとは思ったのですが、かなり複雑で、私もよく分かりませんでした。この千広興業が、入札金額が３億９００万円、茂山工務店が２億７，８００万円。この入札金額だけを見てしまうと、低入札というほどの低価格ぶりではないのではないかというような印象を受けてしまうのですが。この茂山工務店ですけれども、実際問題として、
やはりかなりの低価格を内訳のところで見ているというような状況があるのでしょうか。
【片桐委員】

すみません、何となく印象で申し上げて申し訳ないのですが、そんなに激しく違うような、低価格のような印象が受けられません。こういうものだと考えたほうがよろしいのですか。
【草野契約課長】

低価格の、基準価格の算出の方法は先ほども少し申し上げましたけれ

ども、公表もしておりまして、また、当局だけではなく都全体で同じような計算式を持っております。算出方法は、国に準拠しているのかと思いますけれども、その金額を下回ると品質の確保ができないという判断をして運用しているものでございます。
【片桐委員】

すみません、ありがとうございます。これはきっと、恐らく入札された方は分からないのですね。それは勉強不足で分からなかったということではなくて、あくまでもその基準は知っているけれども、予定価格も分かっているけれども、このレベルは、これが引っかかるとは思わないで入札しても別におかしくないというようなレベルなのですか。
２億７，８００万ですけれども。
【草野契約課長】

そこは業者の金額の考え方にもよるかと思うのですが、いろんな考え方があると思います。当然、この金額なら受けてもいい、この金額まで受けられるというよ
うな判断の業者はあると思います。ある業者は、例えば今回の件であれば、高い金額でないと受けられないという業者もいましたし、また一方、この工事であればかなり低い金額でも受けられますと。そのときに狙いどころとして、例えば基準価格ですとか、最低制限価格ぎりぎりを狙ってくるような業者もいると思いますし、あるいは予定価格でないともう受けないという業者もいると思いますので、そこはもう業者の考え方かと思います。

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【片桐委員】

すみません、印象論で申し上げてしまって。一般の都民の印象論ですけれども、何となく、２億７，８００万なんて簡単に引っかかってしまうのではないかと思うのです。要は、価格の幅が狭過ぎるような気がします。ルール上だと思うのですが、狭過ぎやしないかと思ってしまいます。担当の方はそういった悩みとか印象というのは持たれていないですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

今、先生からお話のあった、調査基準価格の決め方ですが、これは国が公契連モデルというものをまず設定しています。国の省庁、あるいは特殊法人を含めて、こういう形でのダンピング対策をしていこうといった基準がございまして、それに即して我々も同じような形で運用しています。したがいまして、我々と国、あるいは他の自治体も含めて使っているといったものでございます。金額としましては、先ほど申し上げたように、計算式をそれぞれに掛け合わせて決めていくのですが、予定価格の大体７５％から９２％、ここの９２％を超えない形で調査基準価格は定めていくというようなことにしてございますので、必ずＭＡＸの９２％になるわけではありません。それを下回りますと、どうしても材料の調達で品質確保できないですとか、あるいは下請けの事業者にしわ寄せがいきかねないといったような状況もどうしても出てきてしまうという懸念があるものですから、我々としては、しっかりとそこでダンピング対策を図っていくということで、先ほど申し上げたような国の公契連
モデルを準拠しながら、このようなダンピング対策を図っているといったものでございます。
【片桐委員】

ありがとうございます。国の基準よりも少し厳しくないですか。

【高柳契約調整技術担当課長】

事務局高柳です。

基本的に国と同じ条件で、我々としてはダンピング対策、この計算式も設定しております。
【片桐委員】

ありがとうございます。幅が狭過ぎるような印象を受けまして、これでしたら競争性が狭まってしまうのではないかと感じたのですが、それはもう、国もそのような金額のレベル感なのですね。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局高柳です。

先ほどから繰り返しで恐縮ですが、考え方は国と一緒です。先生おっしゃるように、予定
価格と基準価格のその差が非常に狭くなってしまうというような場合には、なかなか札自体が有効にならないケースも出てくるのではないかというお話かと思うのですが、そこは先ほど申し上げたように、７５％から９２％の間で設定をするということが定まってございますので、その一定の幅はしっかり確保できると我々は考えているところでございます。
【片桐委員】

どうもありがとうございました。

【有川部会長】すみません、関連して。事実関係を確認したいのですが、事前公表の対象になるのは、予定価格だけですか。それとも調査基準価格も両方ですか。
【草野契約課長】【有川部会長】予定価格だけでございます。
調査基準価格は公表していませんか。

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【草野契約課長】【有川部会長】していません。計算式は公表しております。
大体何％と分かっているから、公表された予定価格に基づいて、各業者が調査基準価格を推定するというわけですね。そういう理解でよろしいですか。
【草野契約課長】【有川部会長】はい。結構です。
では本件の場合は、茂山工務店というところが調査基準価格より若干下回ったということですか。
【草野契約課長】【有川部会長】

そのとおりです。
だから、計算を少し誤ってしまったので引っかかってしまって、低入札調査の対象になりましたと。先ほど来、片桐委員が疑問に思われているように、国と同じだと言われますけれども、国は調査基準価格に引っかかった後、本当にできるかできないか調
べて、多くの場合はできるという結論を出すのですが、地方公共団体の場合は別途失格基準というものを設けて、その失格基準に引っかけて、もう機械的に排除するというやり方をしているので、片桐先生が心配なように、国はこの幅に入って落ちてもそこで調査して、大丈夫ならそれでいきましょうなのですけれども、これはある意味、飯塚委員が詳しい世界ではあるのですが、運用の仕方によっては、失格基準は最低制限価格と同じような機能を果たす
ので、２年ほど前、会計検査院の検査報告で、総合評価で最低制限価格を設けることはなりませんと言って全国の自治体に警告を鳴らしたはずです。東京都の場合は、失格基準は最低制限価格と違うから、総合評価の場合も設けていいという考え方でやっているのですか。
【高柳契約調整技術担当課長】

事務局の高柳です。

まずは、総合評価についてです。ダンピング対策としましては、最低制限価格を導入することができないので、低入札調査制度が必要になると、まずこういったところがございます。
従前、我々はこの低価格帯の、要は事前公表になるような案件についての低入札調査制度ですが、やはり小規模の工事は非常に案件も多いということがありますので、我々としてはこうした低価格帯の案件について、低入札調査制度の中で失格基準というものを設け調査基
準価格になるとそこで失格になると、先ほど委員長がおっしゃられたような、ある意味最低制限に近いような制度で運用してきたところでございます。一方で総合評価は、価格と技術を足した総合評価値で決めるべきというのが制度の趣旨でございますので、我々はこの総合評価における低入札調査制度のような、今までのような運用ではなくて、今度は総合評価の価格点の評価でダンピング対策を図っていくこととしました。要は調査基準価格を下回ると、逆に価格点が下がっていくというような制度を昨年度検討してまいりまして、制度部会に諮った上で、今年の１月１日から制度改正して今、運用しています。したがいまして、
今、有川先生がおっしゃられたことは当然、我々も承知してございまして、そのような趣旨を踏まえて、一律に低価格帯の案件を失格とするということではなくて、総合評価の価格点の中で低入札のところを加味した形で制度の改正を行ったといったものでございます。
具体の資料がなくて、言葉だけでの説明で分かりづらいところもあろうかと思いますけ
れども、今はこのような運用はしていないといったところでございます。

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【有川部会長】

今、説明にあったとおりですが、再確認です。したがってこれは、改正前の適用案件だと、今はこのやり方はしていないという理解でよろしいですね。
【高柳契約調整技術担当課長】【有川部会長】

そのとおりでございます。

ありがとうございます。

飯塚委員、お願いします。
【飯塚委員】

制度が変わったということは私、知らなかったのであれなのですが、もしもこれが新しい制度であれば、この茂山工務店は、２億７，８００万はどうなるのですか。
生きるのですか。
【草野契約課長】

もし新しい制度の下であれば、これは失格基準に該当して失格という取扱いにはならず、総合点で判断をするという形になります。結果、その点数がどうなるかというのは――制度改正の後の点数はどうかというのは、すみません、今私のほうではお答
えすることはできません。
【高柳契約調整技術担当課長】

先生、事務局の高柳です。

今、この茂山工務店さんは、基準価格を少し下回ったということになって、そこで低入札調査対象となり、失格基準で失格ということになっています。今、価格点が、茂山工務店さんが３０点となっているのですが、調査基準価格を下回っているということでございます
ので、今の制度で言うと、その点数が下がるという形になってきます。したがって、今の価
格点の３０点というのが、もう少し下になってくるといったような形で評価はされます。その上で、技術点と足したその評価値でどちらが上位になるかということで落札者が決まるというような制度になってございます。細かい点数まではもちろん今、計算できていないのですが、考え方としてはそのような形でございます。
【有川部会長】【飯塚委員】

飯塚委員、どうぞ。
その制度改正は全く当然のことというか、この１３ページの表自体が矛盾なのです。つまり、茂山工務店は価格点で千広の２倍の評価を受けている。つまり、価格点
ではものすごくよいという評価を受けつつ、数値的な失格基準に達していると。こんなことはおかしいですよね。数値的な失格基準に達しているのであれば、価格点での評価もできないはずですから、そこをお直しになったのは当然のことだと思いますので、よかったと思います。
全く別のお話で恐縮なのですが、資料に「本案件では、電子調達システム上での技術者の資格・雇用確認書類の添付は不要」とあります。先ほど下水道局の資料を見たときにはこういった感じの、書類の添付が必要だとあったのですが、下水と水道で違うのはなぜなのですか。
【草野契約課長】

契約課長でございます。

すみません、下水道局との仕組みが違う理由についてはこちらでも把握はしておりませんが、当局は仕組みとして、これについては従前から窓口で紙で頂いているという経緯でございます。すみません、直接のお答えにはなっておりませんが、そういうことでございます。

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【飯塚委員】

以前、一回だけ申し上げたことがありますけれども、この技術者について、技術者には交付番号という背番号があるのですよね。それで、これは例えば病院の場合です
けれども、病院の医師の数や看護師の数というものを行政はどうやって管理しているかというと、医籍番号とか看護師番号で管理しているのです。ですから、下水にしても水道にしても、この配置予定技術者に背番号があるということは、実はものすごく、ここの部分を管理しようと思ったら管理できます。つまり、Ａという配置予定技術者があちらの現場にも行き、こっちの現場にも行っているようなことはまずいわけなので、それはきちんと管理でき
る、あるいは辞退理由で、その予定者がいなくなったという弁明も本当かどうかのチェックができる、いろいろとやろうと思ったらできる分野ですし、この辞退理由で予定技術者がいなくなったようなことがたくさんある、それを防ぐ一つの手立てになると思いますので、背番号をきちんと利用して管理をされていたらいいだろうと思います。特に、下水道と水道は業者が固定していますからそれが可能だろうと思いますので、御検討ください。
【草野契約課長】

はい。今の御意見も参考に、今後いろいろ考えていきたいと思います。

ありがとうございます。
【有川部会長】

ほかの委員はよろしいでしょうか。この案件については今、飯塚委員から意見がありました点については、電子調達システムの関係でも検討をしっかりやってい
ただきたいと思います。
それから先ほどのお話の、失格基準等々の話ですが、先般の会計検査院の検査報告が出た後、総合評価の中で最低制限価格を取るのはやはり制度的におかしいという指摘を踏まえて、その指摘に対する対応として私、随分地方自治体の方や監査員の方たちからいろいろ意
見を求められましたが、最低制限価格を直接の指摘の対象にしているけれども、別途運用で行われている失格基準も同じような考え方をしなければいけないのかということだったので、機械的に足切りをするという意味合いではやはり、総合評価と失格基準は矛盾するだろうという答えをしてきたのですが、東京都の今回の令和３年の改正はその趣旨に則っているので、ぜひこの改正の方向を進めていっていただきたいと思いますけれども、制度部会で検討していただいたということなので、私は議事録をよく見ていなくて申し訳なかったのですが、多くの地方自治体で悩んでいるところでありますので、東京都は失格基準と総合評
価は併用しないというやり方で今回、総合評価における調査基準価格を下回った場合は一定の逓減の手法を取っているということをぜひ、今回の議事録に書いておいていただいて、記録しておいていただいて、各都道府県にもある程度参考にしていただければありがたいと思います。どうぞ事務局のほうで、この審議を経ました議事録の中に、それをきちんと書いておいていただければありがたいと思います。
ほかに追加することはないでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】以上、１番目から４番目の案件について、この場でいろいろ意見を申し述べて改善していただきたいところ、あるいは検証していただきたいところを申し述べま26

したけれども、それを別にすると、とりわけ知事へ具申する事項はないという結論にしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
（異議等なし）【有川部会長】ありがとうございました。

それでは、予定されておりました４つの事案はこれで終わりたいと思います。議案４、ありがとうございました。
―――（非公表部分）―――【有川部会長】それでは、これを取りまとめていただく事務局の方も大変ですけれども、これまで審議しました議案１から議案６について、知事への具申事項はないものの、今後の業務等に向けて検証ないし改善をしていただく点について、この委員会で述べたものについて、再度整理して報告していただければと思います。よろしくお願いします。
【草野契約課長】

どうもありがとうございました。

【高柳契約調整技術担当課長】

それでは事務局から、先生方が今日御議論いただいた中身を簡単にまとめて御報告差し上げたいと思います。
議案１から６の案件につきまして、それぞれ入札及び契約手続が適正に運用されていると確認できたということで、改善に関する具申は行わないということで御意見を頂いたところでございます。それぞれ各議案の１から６まで簡単に振り返らせていただければと思います。
まず、議案１でございます。府中療育センターをコロナ禍での施設に改修していくという特命の案件でございます。切迫した事情があるということで特命はやむを得ないだろうというような御議論があったかと思います。その上で、この事業者が特命の相手方となる妥当性につきまして、もっと分かりやすく理由を整理してもいいのではないかといった御意見を頂きました。また、変更の金額もそれなりに大きかったということもございますので、当初の設計を含めて改めて振り返って、この当初の設計、あるいは変更に至った理由とかその辺りの整理もしっかりと今後に向けてしていくべきだろうといった御意見を頂いたところ
でございます。
続きまして、議案２です。大島の道路改修工事でございます。競争入札を行ってはいるのだけれども、結果として落札者が同一となっているということが続いているといったものでございました。発注者としてそうした状況をしっかりと目配せしながら、場合によっては島外の事業者にも入っていただくようなことも念頭に置きながら環境を整えていくといったことを、今後考えるべきだといった御意見を頂いたところでございます。
続いて、議案３でございます。水再生センターの改修工事でございます。これは希望した事業者の指名の方法について、後日になりますけれども、我々のルールを一度確認させてい
ただいて、改めて先生方に御説明差し上げたいと思っているところでございます。また、意見といたしまして、事前公表に今、制度を切り替えたということはあるのですが、競争性を27

阻害することのないように工夫を重ねながら運用していただきたいといった御意見を頂いたところでございます。
議案４でございます。配水管の布設の工事でございます。本件については、低入の基準について我々のほうで御説明を差し上げたところでございます。入札手続が適正に行われているというところではあるけれども、このたび我々、改正した総合評価のダンピング対策については機会を捉えて、他自治体を含めて周知は図っていくべきだといった御意見を頂いたところでございます。
―――（非公表部分）―――事務局の報告は以上でございます。
すみません、先生。一点補足させていただいてよろしいでしょうか。先ほど議案４の中で、技術者の配置を、本来であれば専任でなければいけないのですが、その確認をきちんとしているのでしょうかと。場合によっては、ほかの現場に持っていながら今回のものにも手を挙げているというようなことが、場合によってはあるのではないかというような御示唆を飯塚先生から受けたところでございます。少しそれを回答させていただければと思いますが、よろしいでしょうか。
【高柳契約調整技術担当課長】
我々、事業者が希望申請していただくときに、この技術者を今回の現場で、例えば監理技術者として配置したいということで、我々は希望を募る形になっています。そのときに、我々は当然ながら監理技術者の番号なども、登録することになっています。ですので、我々はこの希望表を頂いたときに、この配置予定の監理技術者が、例えばほかの案件で今選任しているかどうかということは、データベースで確認ができることになっています。ですから
我々は、その希望者で手を挙げていただいた事業者さんの技術者さんがほかで兼務しているかどうかということはしっかり確認をしています。そこで専任疑義というようなことがシステム上出てきますので、そういったことでそこはしっかり確認をして、確認がとれた事
業者に指名をしていくと、要は入札に参加していただくというようなことにしてございますので、例えば別の現場に既に選任していて、今回我々の案件で兼務になってしまうというようなことは避けられるような運用をしてございます。
すみません、議案４の後での説明になってしまって恐縮ですが、そういうことは、兼務になるようなことがないような運用を我々としてはしています。
以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございます。最終的な公表の議事録にする前に、この委員会でまとめた結論が落ちていないかどうか、もう一回検証していただければありがたいと思います。そういった意見でよろしいでしょうか。各委員、よろしくお願いします。
それでは、本日の審議は以上でありますけれども、事務局のほうから何かありますでしょうか。
【小泉契約調整担当部長】【有川部会長】

特段ございません。

では、進行を事務局のほうに戻したいと思います。よろしくお願いしま28

す。
【小泉契約調整担当部長】【有川部会長】有川先生、どうもお疲れ様でした。ありがとうございました。

ありがとうございます。

【小泉契約調整担当部長】

それでは、以上を持ちまして、本日の部会を終了させていただきます。委員の皆様方には長い時間にわたり御審議いただきまして、誠にありがとうございました。また、委員の皆様には引き続き、お忙しい中御協力いただくことになりますが、引き続きよろしく御指導のほどお願いしたいと存じます。
最後になりますが、本日は誠にどうもありがとうございました。
―― 了 ――

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