後編

グローバルな視点での今後の下水道
加藤

裕之

田 中

亀谷

傑

Vol. 33

No. 7

佳宏

北九州市建設局
下水道河川部
水環境課長

水コン協会員㈱東京設計事務所

岩橋

鈴 木

哲哉

淳

神戸市建設局
下水道河川部計画課長

水コン協会員日本水工設計㈱

小崎

石川

敏弘

高輝

黒部市上下水道部長

水コン協技術委員会
委員長

春

古屋敷

公一郎

本座談会は 2 月 9 日、東京・荒川区の水コン協本部で行われた。
出席者の役職はその時点のものである。

月刊下水道

雅子

水コン協会員日本上下水道設計㈱水コン協会員
㈱日水コン

※

後藤

国土交通省
都市・地域整備局
下水道部下水道企画課
下水道事業調整官

直文

水コン協技術委員会委員

敬称略・順不同

49

住民の視点に立った計画
石川 コンサルのほうから亀谷さん、まちづ

くりについてどうでしょうか。

見えない下水道の見える化
石川 春さん、何かありますか。
春 先ほどから下水道ができると関心が薄く

亀谷 先ほど小崎さんからその土地土地の状なるというお話が出ています。私は、幸いなこと

況を見て計画をつくってほしいという話がありまにこれまで下水道がないところに住んだことがなしたが、私も住民の視線に立った下水道計画をしく、下水道があって当たり前だったわけですが、ているのかということを気にしています。人口規

下水道が見えなくなっていくというのはインフラ

模、そしてその水量から、必要な処理場はこうい

全体に共通する宿命ではないかと思います。

う規模だということは、もう誰でもできるように

下水道を見えるようにするために、エネルギー

なってきているので、自治体というよりも住民がやせせらぎなどまちづくりとタイアップした取り求めているもの、施設とは何かということを考え組みを話されましたが、他のインフラと違って下始めています。

水道には水という何ものにも代え難い資源がある

先ほど神戸市さんから下水道が普及した後は市民は関心がなくなるという話がありましたが、実わけですので、それを生かして見せる方法というのが第一に考えられます。

は私は神戸市出身で、昨年帰郷した時に須磨のまた、少子化、節水による水量の減少は使用料

海岸へ行ってびっくりしました。東京に出てきの問題を切実なものとして浮かび上がらせることて 20 年弱経ちますが、20 年前よりもずっときれになると思います。諸刃の剣だとは思いますが、いになっているのです。須磨の海岸に流れていく

使用料の話を真面目に議論し始める時、下水道が福田川という川があるのですが、そこもきれいに

再び見えることになるのではないかという気がしなってきています。

ます。

ただ、そう考えると、水道は蛇口をひねると水さらに小崎さんからお話があった変化にいかにが出てきてすぐに飲めますが、水道と違って下水対応していけるのか、つまり、後で後悔しない方

道は生きている水を処理していくものなので、効法を採るというのは本当に重要な話であると私は果が出てくるまでにすごく時間がかかるのではな

思っています。コンサルタントは計画を立てる時

いかと思います。それを伝えるのにどうしていけにいろいろ将来を推定しますが、正直に、推定しばいいか、いろいろ考えますね。

切れるものではありません。そこがコンサルタン

石川 鈴木さん、どうですか。

トとしても悩ましいところですが、やはり柔軟な、鈴木

下水道ビジョンということで言うと、こういうふうになってもこう対応できる、ならなある都市では、ワーキンググループとか委員会のくてもこうできるという選択肢を残していくようかたちで、町内の人たちが話し合い、我々がそれな計画の立て方、あるいは整備の仕方が必要なのを支援するかたちで参加しました。

ではないかと考えています。

その時の中心的なテーマは、下水道をどうする

都内で仕事をやっていて、まちづくりの観点かではなく、水環境をどうするかで、その視点で基ら管渠が邪魔でしようがないということを思った

本方針を立て、そのための施策として下水道は何ことがあります。まちを改造していく時に、下水をするかというかたちで下水道総合計画をつくり管がボトルネックになり、思うようにことが運べました。最終的には財政の話もあるので、実際にないということがあるのです。下水道の根幹に関できることからやりましょうといったかたちで計わる問題なので、何とか今後の技術開発等で考え画をつくりました。

ていかないといけないと、実体験として感じたと
ころです。

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下水道技術座 談 会

標準化が孕む問題
石川 後藤さん、まちづくりについて何かありますか。

進化するまちへの対応
石川

加藤さん、今までの話を聞いていて、

まちづくりについてどうでしょうか。

後藤 小崎さんが仰った、コンサルはまちを

加藤 先週ベトナムの大臣が来たという話をしっかりよく知って提案するという話に少しドしましたが、その時に北九州市さんが何十年前かキッとするところがあります。言い訳にもなりまの北九州と今の北九州を写真で対比して発表しま

すが、下水道計画を立てる場合、私が入社した頃した。昔の北九州は、こう言っては失礼ですけれ

は、２～３日現地で実際に見て回りました。とこども煤煙がすごく、川も目茶苦茶汚いのですが、ろが忙しくなり、しかも低価格となってくると、その写真の後に今の北九州の写真を出した時に歓割ける人数や時間が少なくなり、日帰りでざっと声が上がりました。そしてベトナム側からは、今見るだけになり、さらに忙しさが高じると、図面のベトナムは昔の汚い北九州だが、どうしたらこ

だけ、ないしは現地調査は人に頼んでという状況

ういうまちをつくれるのかという質問をされましも出てきます。

た。我々は元々、下水道かどうかではなく、まち

低価格でという意味では、外を出歩かないほうがいいけれども、本当に現地を知っているのかとという視点で下水道をやってきたのではないかと思いました。

なると、その観点からは遠退くようになってきてまた、下水道とまちを考える時に、我々がお役いる。これは人材教育の問題でもあると思いますに立てるということで、我々はどんな資源を持っが、極端に言えば現地を見なくても設計できる、ているかということがあります。熱を持っていたと若手に指導する場面にもなり得ると思うことがり、汚泥を持っていたりという中で、使い切れてあります。

いないなと思ったのは、さっき邪魔物と言われた標準化ということにも問題が孕んでいると思いパイプです。

ます。
標準化が悪いという意味ではないのですが、パイプというのは、その中は結構な空間があり

ガイドラインがあまり丁寧につくってあると、そますから、意外にもう少し使えるのではないかとのとおりに設計していけば、とりあえず誰でも設

個人的には思っています。例えば今後、下水の流計できるようになっています。逆に、それ以外の量も減るなら、光ファイバーだけではなく、本当考えが受け入れられないようになってきている。

にできるかどうかは知りませんが、都市の排熱な例えば、ガイドラインに「0.2 ～ 0.4」という係数

ど熱を集める空間として使えるのではないか。まが入っていたら真ん中の 0.3 を選べば、役所の方ちというものは常に膨張したり収縮したり、生きもすぐに納得しますし、コンサル的には実は説明物みたいなもので、常に進化していくものですかがいらないのです。逆に 0.2 を使うと「なぜ」「なら、いろいろな発想を持ってやっていかなければぜ」と聞かれ、説明のための手間と作業が膨大といけないと思っています。

なります。正直、それが面倒だからというところ

住民との対話については、アセットマネジメン

も実はあり、ガイドラインが丁寧なのも、ある意

トの中で必須のものであり、それをどのように入味よし悪しかなと思う場合もあります。

れ込むのかが大切になってきます。アセットマネ

ただ、数字の意味するところを全部真剣に考えジメントというと、テクニカルや LCC の計算方ていくと、時間がどれだけあっても足りませんが、法にすぐに走ってしまうのですが、そうではなく、

ガイドラインの数値を鵜呑みにするのではない、

もっとスケールの大きいもののはずです。そこにまた、次の世代の人材の育成の意味でも考えなけ

は住民サービスのあり方やまちづくりをどう考えればいけないと思っています。

るのかといったテーマも出てきます。

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そのほかでは人材育成の話もありましたが、そうではなく、今の処理場は、例えば最初はISO には、技術者、人材のことまで概念として入っ

標準法、数年後には AO 法、次には高度処理と、ており、そういうことまで考えていかなければい

常に将来のために何か考えようということです。

けないと思っております。

さっき仰ったリンの回収も当然考えています。そ田中 下水道の汚水が、エネルギーを持ってのためには、こういう設計だとやがて変化に対いると考えた時には、パイプのネットワークは、応できますというようなことを、もっとガンガン

エネルギーの搬送システムということになります。

言ってほしいのです。国の補対になるかならない

成長戦略の中の一つとして「緑の分権改革」とかは国とドンパチやればいいのです。そういうふいう考え方も出されていますが、地域でエネル

うに少し勇気を持っていかないといけない。

ギーの地産地消を進めるという考え方もあるよう

田中 先ほども言いましたが、我々はまちづに、エネルギーの搬送システムを持ち、浄化セン

くりの中で下水道を考えています。ところが総合

ターにエネルギーを集め、処理に伴って発生する計画の委託を出すと、ほとんど同じものが出てく

汚泥を炭化したり消化ガスから電気・熱など取るのです。
「名前を変えたら、どこの都市にも当り出してエネルギーを有効活用するという観点かてはまってしまう」みたいな感じです。

ら考えた時には、パイプが重要なツールになると

石川 古屋敷さん、そのへんはどうですか。

思っています。

古屋敷 厳しいですね（笑）
。基準類がきちん

求められる勇気ある提案と整備されたことで、逆に考える機会、勉強する
機会が以前より減ったというのは確かにあると思

小崎 私も下水道のパイプに付加価値をつけいます。私もそれほど経験が長いわけではありまるべきだと思います。今回の PFI 事業においてせんが、入社した頃は時間的な余裕が比較的あり、も、ガス化のための有効利用をするわけですから、仕事をしながら、なぜこの基準値はこうなのかと

ディスポーザー設置に対して１軒いくらと市民へ調べたり、議論をしていました。基準がない場合の協力を要請します。無理やりつけさせるのではには、比較的自由な発想で計画や設計をしていたなく、率先してつけましょうと。

気がします。また、今では無駄と言われるぐらい

加藤調整官と一緒で、私も、パイプの中の温か

何度も現場に足を運び、皆さんのお話を聞きながい空気を融雪に使えないかとか、いつも突飛なこら計画なりをしていたというところは、以前のほとを考えています。さっきの基準の話でも、私は、うがあったと思います。

なぜ 0.2 がいいのか、なぜ 0.4 が駄目なのかと考

今、少し不幸なのは、非常に余裕がない中でやえるタイプなので、結構、設計指針などを逸脱しらなければならないという状態で、成果も出さなて設計してしまう場合もあります。コンサルもエければいけないというところです。また、今まで

ンジニアとしてもっと自信を持って、こうだからは管渠、処理場、ポンプ場の施設設計だけ、もしこれはできますよ、これはいけません、というこくは計画だけだったものが、かなり広がりを持っとを言ってほしいです。

てきており、それに対応しながら効率的に業務を私らは指針など本に書かれた情報はいらないのです。コンサルに期待しているのはヘルパーではなく、本来のコンサルなのです。それがほしいの行うとなると、段々勉強する時間が取れなくなってきているなというのが正直なところです。

です。それがないから、行政は「まあ手伝いをし欧米における AMてよ」「管渠の設計だけをしていればいい」「処理

石川 そろそろ次のテーマに切り替えたいと場もありきたりの設計をしなさい」となってしま思います。皆さんから下水道の資産管理についてうのではないでしょうか。

いろいろご意見が出ました。これからの資産管理

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下水道技術座 談 会（アセットマネジメント）は、単にライフサイク

していけばいいのではないかという感じがします。

ルコストを出し判断するだけではなく、はじめに

実際、下水道の資産は 80 兆とかあると思いま

方針、戦略、戦術を立てる必要があるという意見

すが、それでは自分たちの下水道資産とは何かともありましたが、それをいかに財政的制約の中でいう認識を持たれている自治体は、地方で流域関行っていくのかがこれからかなり問われてくるの連公共に属している自治体では少ないと思いまではないかと思います。そのへんについて、少しす。下水処理を自分たちで行っていないため、管議論を進めていきたいと思いますが、最初にコン路だけの管理では認識しにくいでしょう。維持管

サル側から少し話をさせていただきたいと思いま理をやったことがないという自治体さんがいらっす。鈴木さん、どうですか。

しゃるとお聞きしたことがあります。管路だけと鈴木 我々の会社でもアセットマネジメント

いえどもやはりライフラインの重要な一部ですのの研究をしていますが、海外ではすでに進んでいで、その重要性を伝えていきたいと思います。

ることもあって、アメリカやオーストラリアの事

管理の重要性を伝えた上で、まずは資産を把握

例を先に勉強しました。その中では、基本方針とするストックマネジメントの導入を提案し、軌道か基本目標を立てて、それに基づいてサービスレに乗れば、アセットへの展開を徐々に提案していベルといった数値目標を短期、中期、長期で立てければと思います。

る。そして、それを守るためにどのような施策を

地域の実情に合った AM

していくかということを考えていくのが海外でいうアセットマネジメントになります。
数値目標というのは、普及率を何％とかということのほか、例えば下水道料金を値上げしないと

石川 岩橋さん、神戸市はアセットマネジメ

ントに部局内で取り込んでいらっしゃるのです
か。

かということも含まれます。彼らは赤字の補填は

岩橋 今まさにストックマネジメントからア

借金でやるしかなく、一般会計繰入金のようなか

セットマネジメントへ進むような手法を考えよう

たちでの補填はできないので、例えば料金を上げとしています。もともと設備や施設は割と古い時ないという目標が立てられると、そのためには維期から台帳化とか維持管理履歴を整理するように持管理や更新コストをどこまで抑えなければいけしてきていまして、何とか資産を最善なかたちでないかということを考えます。

使って、適正に維持管理して長寿命化をしていく。

例えば、オーストラリアでは州政府にサービスレベルを監査する機関があって、その監査機関は

それはひいては市民負担の軽減につながっていく
ものですから、必要があると思っています。

住民代表みたいなものですが、このサービスレベ

先ほども申し上げましたが、１兆円の資産といルで今後５年間は事業を行いますという許可を得うとかなりのもので、本当にうまく使わないといて、それに基づいて経営するためにアセットマネ

けない。神戸市の下水道使用料収入がだいたい年

ジメントをしています。

間 200 億円ぐらいです。１兆円の資産をうまく

石川 亀谷さん、事業の持続性についてはどうでしょうか。

維持更新していこうとしたら、200 億円で単純に割ったとして 50 年です。あと維持管理費として亀谷 基本的に皆さんがやられている下水道

電気代もかかりますし、物件費、人件費を含めての運営は、実際はアセットのようなことをやって考えると、本当にうまく使わないと市民に負担をいると思います。ただ、系統立ってだとか経営戦

かけてしまうということがあります。財政が厳し

略のような視点でまだやられていないというだけいですから、そのへんをいかに適切にしていける

で、下水道事業のベースの運営はアセットになっかを考えようとしています。

ていると思います。そこをもう少しわかりやすく

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地震を経験した時に、すごくたくさんの管渠調

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査をしました。震災の被害を探すためにやった調使用料と資産の乖離査ですが、その結果、思いのほかいい部分と、年数が経っていないのにこんなに傷んでいるという

石川 春さん、どうでしょうか。

部分がありました。持っている資産でも状況を把春 アセットの戦略ということですが、管渠握していないということがよくわかりましたのというものは地中に埋もれていますので、先ほどで、本当にいろいろ見ていかないといけない。

神戸市さんのお話にもありましたように、まずは

例えば管渠というものは漠然と 50 年ぐらいも

やはり
「知る」
ことが大切だと思います。マンホー

つのではないかなどと思っていると、とんでもな

ル蓋を開けてみますと、これは一回も開けたこと

くて、20 年ぐらいで道路陥没を起こすような部がないな、とすぐにわかるものが少なくありませ分もあれば、ひょっとしたら 80 年ぐらいもつのん。大都市は別として、布設後はかなり放ったらかなというところもあります。資産、特にパイプかしというのが実情だろうと思います。

などはわかりにくいですから、それをきちんとですから、まずは事業主体の方々が、自分たち把握しておくというのが基本のところだと思いまの資産が今どのようになっているのかを知らなくす。

てはなりません。調査により状況を把握すること

石川 田中さん、北九州市ではそのへんはどうでしょうか。

が出発点になります。
一方、アセットマネジメントが究極的に目指す

田中 本市下水道の総資産額は 5,300 億程度と先というのは均衡ある経営ということになると思なっています。先ほどから紹介しています下水道

います。事業の持続性やそれを裏打ちする財政とビジョンにおいて、概ね今後 10 年間の本市下水いうものがありましょうし、そのアウトプットと道事業の方向性と基本的な取り組みを示していましてのサービス向上までを含めて、かなり広範なすが、並行して直近の５年間の具体的取り組みで概念だと思います。

あるアクションプランに財政的裏づけを行った中期経営計画を策定中です。

そういう視点で考えると、当然、住民にも関わってもらわないといけない場面が出てきますが、今

特に、資産管理につきましては、ビジョンの考

コンサルタントがやっているのは、どちらかとい

え方に沿って施設の長寿命化計画に取り組んでいうとツールの部分なのです。道具の部分だけをるところです。その内容は、本市下水道施設の最やっていて、そこから先のこと、その道具を使っ

適管理を進める上で、取り組みの主要な柱となるてどうするのかというのは、実は全くやり切れて基本計画を定め、その後、機械電気設備、土木建いない。そういう状況にあると思います。

築施設およびパイプに分けて個別の計画を立てる

それがテクニカルな話になろうかと思います

こととしています。さらに、経営管理の視点を盛が、事業主体の皆さん方だけではなく、やはりコり込んだアセットマネジメントを、本格的に導入

ンサルタントも、それを使ってどうしていくのかすることとしています。

という話、それからそれをどう使うとどういうお下水道は、市民の暮らしにとってなくてはなら得があるのか、そういったことをきっちりと打ちない施設であり、将来にわたり、的確に維持・運出していかないといけないと感じているところで営していくことが必要です。そのためには、確す。

実な調査と調査結果に基づく本市の特性にあった

石川 小崎さん、事業を展開すると、例えば計画の立案が大事になるかと思います。そういっその中でサービスレベルを上げるために、どのよ

た面で、ぜひ全国的な知見を持っておられるコン

うな計画を立てなければならないとか、そういうサルタントの方々に、地域の実情にあったサゼス

ものがこれから必要になると思われますが、どう

チョンをいただければと考えているところですでしょうか。

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下水道技術

座 談 会

小崎 まず我々のような後発市町村、下水をやって 20 年、30 年といった市町村は全国にたく戦略としての AM

さんあると思いますが、やはりまずは公営企業化

石川 基本的には、アセットマネジメントをしないと、資産が明らかにできないというところ行うことによって、アウトプットとしてアカウン

が一つあります。我々も今年４月から企業化する

タビリティが高まると思います。戦略を立て、中わけですが、
どう考えても後発の市町村は、
アセッ

長期な視点で事業を改善するよう対策が立てられトマネジメントに行く前に、使用料と資産の乖離るのではと思います。

があまりにも大きい。使用料に対して資産が大きそういう意味では大事なものですが、それがあすぎる、いわゆる工事費が高くつきすぎた。料金

まり大変だと、実現するだけで大変な気がします。

を３倍ぐらいにしないと実はやっていけないとい小さな自治体だったら、エクセルを使ったり表計うことです。

算でも簡単にできるのだろうと思いますが、鈴木

我々でざっと言うと、６億の収入に対して 300

さん、どうですか。

億の資産です。さっきの神戸市さんのように 50

鈴木 アセットマネジメントと一概に言って年かかってしまうわけです。６億で人件費と維持も、いくつかやり方があると思いますが、何を主管理費と、やっとです。

眼に置いてやるかということになると思います。

それはそれでいいのですが、提案を受けて、さっ

今、石川委員長が仰ったような簡単なやり方といき春さんが仰いましたが、ではそのあとどうするうことで、例えば処理場なりポンプ場なり管渠の、のかということです。経営戦略がしっかりできて小分類でも中分類でもいいのですが、ある程度のいないのに、いきなりアセットマネジメントだ、

お金が把握できていれば、財政の長期見通しを立古いもの、30 年経ったものを見直すのだというてるために、アセットマネジメント的な手法で計けれど、本当に修繕できるのか。そのお金はどこ

画をつくりたい。そういうことであれば、エクセから出てくるのかといったことで、要は経営といルレベルでデータをつくり、耐用年数や重要度をう観点からやらなければいけないのですが、おそ設定して計算をしていけば、このくらいの時期にらく千いくつの市町村のうち、ほとんどの市町村

更新が来るから、その時までに料金をこうしないがここはできていない。

といけない。それが追いつかないのであれば、包資産もわかっていないし、経営的にどうなって括的民間委託で経費を落としていくとか、いろい

いるのか、減価償却がどうなっているのか。はたろなやり方があると思いますが、そういったもの

してアセットマネジメントをやるような料金をを考える素材になる簡単な方法としてはあると思取っているのか。将来が全然見えていないと思い

います。

ます。

もっと踏み込んだやり方ということであれば、先進都市さんは非常に単価の安い時代にやって維持管理はしているけれど、維持管理業者さんがおられるのでいいのですが、後発都市は、これか修繕したり、点検したり、運転管理をして記録しらみんな苦しむと思います。ですから、やはり国て、自治体さんにデータを提出をして、こうでしからの支援とか交付金が欲しいのですが、それすたと、それで、わかりましたということで終わっ

ら減らされている。そういう中で、現実論としててしまう。要は何も生かされないまま埋もれてい経営は立ち行かなくなっている中、コンサルさん

くデータがあります。これを、劣化や修繕時期のには、さっき春さんが仰ったように、今後経営と予測をするための情報として使えると思っていまいう観点からどうしたらいいのかを教えてもらいす。

たい。経営という観点から、アセットマネジメン
トをどうしていったらいいのか。

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いつ更新するのか、いつ修繕するのかというのを厳密にやっていきたいのであれば、データベー

55

スソフトを中心としたシステムをつくっていくべ

自身が迷惑施設といったふうに扱ってしまうとい

きでしょうし、それよりも長期的な財政の見通し

うのが現状ではあるかなという気がします。

をつくりたいのであれば、エクセルレベルでお金の情報などを整理して、簡単なやり方でできると思います。

海外への技術の販売戦略
石川 私はアセットマネジメントというのは

小崎 いずれにしても経営とアセットマネジ

少し大きく捉えて、今の後藤さんの話もその中にメントは両輪で、それができる市町村はおそらく

みんな包含されるようなものだと思います。
日常、少ないであろうと私は思います。そういったとこ皆さんが下水道の事業運営をしているそのものなろをご支援していただければありがたいと思いまのですね。そういう捉え方をしていただければとす。

考えています。

商品としての下水道施設

冒頭に海外展開ということで北九州市の田中さんからかなり心強い、GCUS の戦略の話が出まし石川 後藤さん、何かございますか。

たが、GCUS を使って国際戦略で日本の下水道ビ

後藤 アセットは仕事としてやったことがな

ジネスを世界に出していくというあたりについていので、雑談的に少しは楽しげな話でもということで、下水道が持っている資産をこれからどう運用していくかも考えたいと思います。

は、加藤さん、どうですか。
加藤 日本の技術というものは世界一に近いことは間違いないというのは、ここ一、二年間勉

今の資産が、今より価値が高くなれば借金を返強してきた私の感じです。短期間で一気に整備しすのも楽になるという意味では、最近、地下の貯たので、さっきのローテク的な技術からハイテク

水池とか大きなシールドの工事などの写真集などまで両方持っています。ですから技術的には問題もあり、一種の観光施設というか、テレビの撮影ないので、あとは売り込むための戦略です。

等にも使われている場所も下水道施設であるわけ

ただ、売り込んで海外に行かれるのは基本的にです。見方を変えれば下水道施設というものもそは我々ではなく民間企業の第一線で行かれている

ういう商品になる。もちろん人を呼ぶためには、

ビジネスマンの方が多いと思うので、さっき規格

新たな費用や手間もかかりますが、違う意味で収の話もしましたが、例えば経済産業省などとも今入になるというのなら、少しは楽しい観点かなと議論をしていて、日本型モデルを海外で具体に見思います。

せる。そういうようなことでやっていこうという

下水道というものは、やっている私たち自身がことを今考えています。

自信を持っていないというか、迷惑施設に見られ

石川 皆さんからビジネスモデルの話がだいているという感覚もあり、黒部市さんのようにアぶ出ましたが、海外にビジネスモデルを展開する

クアパークにして人を呼ぶ場所にするという発想という考えをお持ちなのかどうか。まず小崎さでつくられた処理場は少ないですね。

んから聞きたいのですが、黒部市さんが持ってつどうしても、下水処理場は場所的に交通の不便なところが多いですし、省エネの関係か玄関あた

くっているビジネスモデルを展開していくということはいかがですか。

りが薄暗くて、楽しく入っていく場所ではないと

小崎 おそらくですが、我々が PFI でやったいうところが多いのですが、人をたくさん呼ぶよ事業は今後の事業展開のモデルになるのだと思いうな場所にするという付加価値のつけ方も、あるます。黒部で成功すれば、５万人規模の市町村にのかなということです。

全国展開していくというお考えだと思います。

そのためには私たちがもっと、下水道というのはいいものだと思わないといけなくて、自分たち

56

やはり企業ですから国内にとどまっているわけではないと思います。

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下水道技術座 談 会

皆さんなりが海外に出るためには、やはりさっの技術を統合したお話がありましたが、コンサル

き言った海外の地域特性をよくお調べになって、タントの役割が出ていなかったのですが、それは黒部モデルなり、あるいは神戸モデルなり北九州

どうしてでしょうか。

モデルが、海外に行ってどのような展開をするか。

田中 はじめに、ウォータープラザについてさっき言った変化ですが、その地方の変化に対応紹介させていただきましたが、今後の下水道分野

しうるものに改良するというか、ステップアップの国際技術協力、さらに一歩進めて水ビジネスをして持っていけるかだと思います。

考えますと、それぞれの役割分担が重要となりま

コンサルさんにはおそらくそれだけの力と技術す。
自治体には自治体の得意とするところがあり、はおありだと思うので、それを最大限発揮して、GCUS を中心に国および民間企業と連携を図りな

新しいフェーズのところへ向かって行ってもらえ

がら進めていきたいと考えているところです。

ればと期待しております。

海外でも適材適所の技術

その中で、コンサルタントの位置づけがなかな
か見えてこない印象を受けます。本来、高い技術力をお持ちで現在の下水道を支えてこられたこと

石川 岩橋さん、そのへんはどうでしょうか。

ですから、それなりの役割があろうかと思います

岩橋 神戸市は北九州市さんほど海外には出し、また期待しているところでもあります。

ていませんが、先日、こうべバイオガスをベトナ

さまざまな歯車の一体化

ムの建設大臣がご視察になりました。その時に質問が出ました。日本の下水道施設を視察したが、石川 春さん、先ほど分業化の話がずいぶん

東京では汚泥炭化をされ、神戸でバイオガスをしありましたが、これからどうすればいいのでしょているが、それではベトナムはどちらを使ったらうか。

いいのかというご質問でした。

春 少し耳の痛い話でございましたが、そのこれは非常に難しくて、処理施設の配置や地形

へんは痛切に感じているところです。日本の建設的な条件などがあって、その中で神戸では一番良コンサルタントというのは、補助事業ということ

い方法を我々は消化ガスをうまく使うことと考えもあって、基本的に国の中で守られてきたところました。東京都さんが考えられた条件は違うと思が多々あります。例えば海外のコンサルだとほといます。

んどが施工管理までやりますが、日本では施工管

これから必要なのは海外でそれを誰が最適技術

理はあまりやっていません。設計が終わった段階として提案するかですが、例えば自治体でそうい

で責任をポンと返してしまうようなかたちで、ぬう政策をした人間が協力するということもあるでるま湯で育ってきたというところが今如実に現れしょうし、例えばマネジメントも含めて、コンサているのかなと痛感しているところです。

ルタントさんが協力する。ここには最適な技術はGCUS についても財団の共同研究などでお手伝

これだと判断してあげるコンサルティングがすごく重いするといったことはやっているのですが、やは要で、地域に合わなければ、いくらいい技術を持っり GCUS の志向しているところから、コンサルていっても、そこでつくるだけで終わってしまう。

タントの海外展開みたいなものが抜け落ちている

べトナムの方は管理に関しても非常に興味をおことは感じています。
基本的には、
日本のメーカー持ちで、その地域に合ったようなものをうまく選やゼネコンの持つ技術を向こうに売り込むことがんであげる、ということが求められていると感じ

大命題であって、共同研究をやっていても、コンます。そういうことが今後、海外展開で必要になサルは単にお手伝いにとどまっているところがあるのではないかと思っています。

ります。コンサルタント自身もやはり暗中模索し石川 それでは田中さん、最初に膜と淡水化

月刊下水道Vol. 33

No. 7ているというのが正直なところです。

57

先ほど冒頭のほうでも申し上げましたように、だからこそファイナンスは重要になってくる。

日本の下水道業界というのはさまざまな歯車が例えばこの中では鈴木さんなどはもちろんアセッ

あって、役割があってということで、皆さん、それトのことをきっかけにファイナンスをすごく勉強

ぞれ得意な分野があるということだと思いますが、されたと思いますが、多くの社員は、ファイナン

それを一体化していかないとなかなか売り込めない

スを知らなくても日常の仕事ができますので、そところがあるのではないかという気がしております。

れほど詳しくない。

例えば市町村さんで運営ノウハウというものはけれどもファイナンスの勉強は、単に海外戦略

長年にわたってあるわけですが、それに付随するとかではなく、非常に役立つことだと思います。

ようなかたちで何かないかなといったことで、先ほど目新しいから何かいってみようではなく、自分自の少し船団的なやり方で海外に打って出るというよ

身で何を勉強していくべきかを考えなければいけうなことができないかな、という気がしております。

ないと、今日改めて痛感しました。

それともう１点加えさせていただきたいのは、
先ほども人材の話が出ましたが、やはりコンサル

人材育成と「日本丸」

タントになかなか人が集まらないというジレンマ

石川 それでは鈴木さん、何かございますか。

があります。ほとんどの業務が価格競争入札でな

鈴木 今日、座談会に参加させていただいて、かなか利潤が上がらない中、人集めをしていくのなかなかコンサルからの提案がなかったという耳は難しい状況です。
海外では、基本的にはプロポーの痛い話や、コンサルの役割は何なのかというとザル方式で、価格だけでコンサル選定がなされる

ころや、技術力だけではなく経営の視点も求めらことはありませんが、日本の場合にはそれはまだれているというところを感じました。

まだ普及していません。この場を借りて、ぜひそ私としても、経営やアセットマネジメントの勉

ういった面も進めていただければということを申強をしていることから、求められるものは全体のし上げたいと思います。

マネジメントができる人間であり、細分化された

ファイナンスの重要性
石川 それではコンサルタントの役割につい各業務の専門の人もいて、マネジメントをする人もいてという、いろいろな役割の人がコンサルタントにいればいいのかな、ということを今日感じました。

て聞いてみたいと思います。まず後藤さん、どう

石川 亀谷さん、いかがですか。

でしょう。

亀谷 今日、皆さんのお話を聞いて痛感した

後藤 今の話の流れからいうと難しいのですのは、国内の仕事しかしていない自分は井の中のが、やはりコンサルは店頭に並ぶ商品をつくるわ

蛙であるということです。今後、海外展開でもそ

けでも、それを売るわけでもなく、技術力をお金うですが、都市づくりの中の下水道になっていく、に替えているという商売ですので、逆に言うと、まちづくりを見据えて計画をしていくというもいかに経験していくか、勉強していくかというこのをもっと前面に押し出していければ、「日本丸」とが重要で、そのための習慣をなくしたらだめなにも乗れるのかなと思っています。
我々の中でも、のかなということがあります。

水コンというだけの域を越えていけるのではない

いかに海外戦略に行くかということですが、こかと思います。

れも出遅れたというか、結局運用システムでのビ

石川 古屋敷さん、何かございますか。

ジネス展開の戦略がなかったからだと思います。

古屋敷 コンサルタントの中でもプロフェッ

海外の仕事は JICA 絡みの仕事が中心で、どうしショナルな部分とマネジメントの部分が分かれててもそちら中心でやってきていますから、商社的いまして、マネジメントの部分をできる人間は当な売り込み戦略は持っていなかったように感じます。

然います。しかし、次の人材の育成ができていな

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いのではないかという懸念はありますので、それしていく必要があり、市としてもスタートを切っに関しては今後、人材育成を重要な課題として取ておりますので、コンサルタントさんについてもり組む必要があると思います。

新たな展開に対して、持っておられる知見を発揮

コンサルの新たな力
石川 小崎さん、何かございますか。
小崎 改めて思いますのは、今言ったマネジ

メントという言葉もありましたが、やはりファイ

していただきたいと考えております。

コンサルは今何ができるか
石川 それでは最後に加藤さんに締めていた

だきたいと思います。

ナンスもそうですし、法律論もそうですし、全体

加藤 さっきも言いましたように技術力があを見渡してやらないと、先ほど仰いました総合コ

ることは間違いないのですが、ただ、やることはンサルさんにはやはり負けます。我々は PFI の

まだたくさんあると思っています。最初に言った

プロポも含めていろいろプロポをやりますが、そように分権の関係で交付金とか、直近でいえばういった意味では総合コンサルさんのほうが強い

そういった動きもあるわけだから、そのような中です。申し訳ございませんが、しかも頼りになります。

で自治体の人にどういうサービスを提供できるか

それだけ僕らとしては、水コンさんは、やや下とか、ビジネスチャンスはいろいろあると思いま

目に見てしまっているというところがありますのす。だから今まさにこういう時に、何ができるか

で、そういうことではなく、技術やまとめる力はをしっかり考えてほしいと思います。

すごくお上手なので、そのへんをもう少し踏まえ意見交換会なども水コンさんともやっているのて突っ込んでいかなければ、生き残りは難しいのですが、国はこういう政策を打ち出してほしいとではないかと私は思います。

いった意見がもっと出てもいいのではないかとい石川 岩橋さん、何かございますか。

う気もします。

岩橋 今まで、国でも市でもいろいろなガイ

あと、ファイナンスの話とかも当然、そこまでドラインをつくって、パッケージで設計をやってやってほしいのですが、すぐには無理であれば、きて下水道を普及してきたと思います。それはそせめて同じ下水道界のほかの業種、例えば資材れでニーズとしてあったのだと思いますが、これメーカーとか、そういうところと何かもっと対話

からは、例えば改築であったり、先ほどのエネル

して、安い資機材と設計方法を考えるとか、さっ

ギーみたいな総合的に下水道をどうするかといっき小崎さんもシステムでと仰っていましたが、そた話なので、かなり難しくなると思います。

ういうことを考えてみるとか、下水道界の中だけで先ほども薄利多売みたいな話がありましたが、もまだまだやることがあるのではないかと思います。

現地も見てほしいし、維持管理の人の声も聞くと

今日本はまだ改築の時期の少し前だったりする

いったことがないと、なかなかうまくいかない。

と導入できませんが、海外で実験して、それを日コンサルタントさんがそういうことを蓄積してい本で規格化して、どこかに売り込むとかする。俗くと、また新しい技術力を発揮していただけるのにリバースエンジニアリングとかといいますが、ではないかと思います。

そういうこととか、単に出ていくだけではなく、

石川 田中さん、何かつけ加えてありますか。

それを国内に戻すときのことを考えて儲けると

田中 北九州市も汚水については、普及率

か、そういうことも考えてもいいのではないかと

99.8％に達し概成しており、すでに第２世代に思います。

入っています。今後は、的確な維持・運営はもと

石川 皆さん、今日は長時間にわたって熱心

より地球温暖化をはじめとした環境の変化や人口な議論をどうもありがとうございました。これで減少などの社会の変化に適合した下水道へと深化

閉会させていただきます。

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（了）

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