6．【保存科学】ワーキンググループ座談会
i̅-̅"̅『̅ーｰ｡一一=霊一一=-霞="̅ー･̅.̅層一・-ʼ̅厚̅崎一・̅ー-一・一ｉ今津節生（奈良県立橿原考古学研究所）

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１西浦忠輝（独立行政法人文化財研究所東京文化財研究所現国士舘大学）
ｉ西山要一（奈良大学）｜ョ甫定嬢独[立予i 政法人典化究" 所…化究" 師ʼ
Ｉ水野正好(奈良大学）

ｌ

５ ­ ⑥ 一 暉 匡 ＝ 〕 の 征 一 一 功 や 一 低 r - - - j ⑮ ­ > ⑦ ­ に 一 壱 一 Ｅ ＝ 〕 ど ­ の ＝ 心 ＝ 〕 応 ＝ 面 可 ｒ ｆ ­ ] ⑪ ­ 仁 一 ｒ ­ ｊ ｆ 廷 ＝ 】 亡 ＝ う 、 ー 〕 の ｰ ｅ ー Ｅ ー ､ 編 ­ １ 歴 一 噌 一 ① ＝ｉ

今津：今日は日本文化財科学会の20年誌の座談会、保存科学のワーキングということで、みなさんにお集まりいただきました。ご出席者は奈良大学の水野正好先生、東京文化財研究所の1IWilli忠姉先生、筑波入学の沢IIIII２昭先生、奈良大学の西山要一先生、束ﾙ〔文化財研究所の三油定俊先生、そして司会は奈良県立橿原考古学研究所の今津節生でございます。JCP(NPO文
化財保存支援機構）の増澤文武先堆と滋賀県立大学の高橋美久二先生は、所用のため出席いただけませんでした。
今津氏

学会の20年誌といいましても、保存科学の研究分野は学会の結成以前から続いておりますので、まずは、学会の結成以前も含めて、この研究分野の朧ｌ、まずは、学会の結成以前も含めて、この研究分野の歴史的な流れを、年代

いと思います口次に、学会がこの研究分野の発展にはたした役割についてお順にお話をいただきたいと思いますロ次に、学会がこの研究分野の発展にはたに、２1出紀の新しい研究体制はどうあるべきかについて、みなさんの忌'l,幽な話をいただき、三番目に、２１世紀の新しい研究体制はどうあるべきかについて、
いご意見をいただきたいと思います。

１．保存科学のはじまり〜1960年代
沢III:ll本で保存利･学が根づくっていうのは、もうみなさまごぞんじのとおり、法隆寺の壁画の保存が1935年か36年、赤外線の写真を撮ったりするのがありましたね。
三iili:１９３４，５年ですね。
沢1II:法隆寺の壁凹から、我が国の保存科学が出発した。また、美術院で、僕は非常に印象的に心に残るのが、僕らが欧米のハイカラな保存材料、流行の材料を好んで使うという風習があるとすれば、岡倉天心が美術院を作って、仏像の修理をするときに、石膏というものが欧米から入ってきて、そ
-１９９

沢田氏

のハイカラな美術材料を使ってなんかやってやろうというので、石膏を漆で溶いて、虫穴に詰めるとか、そういう記録があるんです。これはPu川杏太郎先ﾉ|ｉの言葉なんだけども、「当時の職人さん
たち技術荷っていうのは、やっぱりハイカラなものを求めて、そういうことやったんだよ」っていうふうなことを、なんとなくわかる式がします。そういうようなのが、災術の世界で川発'''I､I;になるんだろうと思うんですね。Ⅱ本の保ｲf科･'７:の出発点は、やっぱり岡倉天心のいた法隆､fの保ｲI:でしょうね。
美術関係あるいは建築関係の分野ということになりますと、１００年の朧史があるわけですね。それか人が<.、人こそ|川倉天心が、東大､fの勧学院で仏像の修理をはじめた。そういうのだと１００年経ってるんです。
まあそれなりの、蒜実な成果がずっと茶かってきて、美術院の修理件数は7000件とかってi{t近の８0年誌か何かにまとめて、小野寺所長がil;:いておられますけれども、そういう'英績が着実に糸がってきてる。
もうひとつ、このll本に合成樹脂というものが入ってくる。それで少し、この保存科ʻγ皇のＩ糀史も変わったと思うんです。その出発,IA(といいますか、雌初に出てくるのは、蝿lllj寺で月光牌陳の指が折られる１i件があって、はじめてエポキシ樹脂を使うんです。1954年ですね。この醜から、合成樹
脂の利川がはじまった。たとえば、鎌愈の大仏さんがうなだれてるんじゃないかということで、エポキシで修理をするのが1959年です。1950年代に、合成樹脂は美術のlll界で、建築の11l:界でも、登場してくるわけです。災術院で仏像や雌l'l'i、あるいは襯絵なんかの剥落止めに合成樹脂が使われ出すのが、1940年代前半からです。
今、我々はこの合成樹脂について、こういういいかたするんですね。熱'１｣迦性の樹脂と熱肌化性の樹脂。つまり、溶かすことができる樹脂と、もう二度と溶かすことができない樹脂がある。我々の保存哲学といいますか、ひとつの考えかたとして、やはり溶ける樹脂を使うべきだと思うのです．
しかし、ものによってはなかなかそうもいってられなくてなる。それから、手軽だからやってしまうこともある。それで、ひとつ反肯しなきゃいけないのが、襖絵とかの顔料の剥落｣卜めにポリビニ
ルアルコールを使った。これは水で溶けて、ささっと使えるもんだから、どんどん使った。1942年の二条城の襖絵が雌初だそうです。それが良時間絲過すると劣化して、グレー色になるわけです。
そうするとですね、この敏感な絵｝IWiきさんたちや)を術史の先ﾉｌｉがたからみると、券|〃|女(が迷うんじゃないかということになるんですね。それが、溶けないわけですよ、取れないわけです。こういう|川迦が今、出てきている。これは我々保存屋として、よく心しておかなきぺ』いけない部分だと思いますね。
今津：法隆寺の壁IIIII保ｲj二を総て、日本の保存科学が禿腱してゆくというお!iﾊをいただきましたが、考古盗料の保存に関して、岐初の頃をごぞんじなのは、水野先生ですね。水野先生を中心に、1960年
代から保存科学の黎|ﾘj期をお作りになったとことを、私たちは承知をしております。今までi内字にされていないことを含めて、その頃のおi門をうかがえたらと思うのですが、いかがでしょう。
­２００

水野：平生これははずかしいことなのであんまりしゃべらないんですが、今ロは少しだけお話ししておきたいと思います。飛鳥にありました飛鳥寺がかんごうじ

奈良に移されて、奈良の飛鳥寺、今は元興寺と呼んどりますけど、このお寺が猿沢の池の南にあります。このお寺は、中世の宝徳年間に、土民一侯
ごくら〈ぼう

によって全部焼かれましたが、極楽坊という建物だけは、町の人々の極楽を表わすものだったので、焼かれなかったんですね。元興寺の極楽坊は今でも、その場所に残っとりまして、世界遺産になっております。重要文化財と国宝になっとります２棟の建物が、ちょうど町の真ん中にありました

水野氏

ので、文化財を火事から守ろうということで、水の幕を張るような防災施設を造ることが計、されました。昭和35年(1960年）に、奈良の文化財研究所の田中琢さんと岡田茂弘さんのお二人の人が係わって、試し掘りをした。そうしましたら、そのときに、今までに出たことのないような、竹でできました骨を納める納骨の壷とかが若干出たんですね。そのときはそういうものが出てくるわ、ということで終わったんですけども、いよいよ本格的に工事がはじまるということになりまして、
発掘調査を誰が扣当するかということになりまして、私が担当するということになり、元興寺の中に洲査室ができました。奈良県が１回掘ったとこを掘ってみたんです。そこには、僧坊、つまりお坊さんのアパートに係わる遺構がありました。ちょうど今の極楽坊の東側ですか、そこから大きな穴がみつかりました。その穴は人工的に埋めたものですから、穴の半分を掘り下げていきましたら、薄いへぎ板にお経が17字ずつ書いてあるお経といいますか、こけら経といいますか、それがもう何千本も広がってみつかるということになりました。それは全部木ですからね、どうしたものかということで、ずいぶん困りました。そこで、とにかく私の考えで、魚を入れるトロ箱に砂を張りまして、砂の上に木の札をずら­つと並べて、またその上に砂を置いて、そしてまたその上に木の札を置いて保管しました。この木の札は、今でいう木簡にあたるんですが、そういうような木の札を並べて、十段二十段積み上げました。ものすごい数を全部保存処理しなければならない。しかし、保
存処即の方法わかりませんから、とにかく上から水だけを垂らしながら、水分を切らないという方
ほうきよう

式を採りました。その後、片一方も掘り下げていきましたらね、木で作られた五輪の黙とか、宝庚
いんとう

印塔とか宝塔とか、高いもので30センチぐらい、小さければまあlOセンチ前後、そういうものがずら­つと4800点ぐらい州ました。これはもう掘り出すだけで毎I｣毎Ⅱがたいへんでしたね。担当者は私一人でして、近所にありました条高等学校とか奈良商業高等学校の学生さんに手伝いに来てもらって、それを全部取り上げました。こういう木製品に遭遇すること自身がはじめてですからね。
取り上げも、どないしたらええものか。しかも、中世という平生みたことのないもので、みんなに年号があるんですよ。だから、年号があるだけでもたいへんに思てんのに、人名が書いてあります
しね。そういうことがありまして、これは１点でも失敗するわけにいかんということでありますから、なまじっかなこともできない。その前に、奈文研（現奈良文化財研究所、当時奈良国立文化財- ２ ０ １ -{Ｕｌ究所）のやられたときに川とったものは、僕が受け取った段階では、もうみなふにゃんとllllがってしまって、とうてい保ｲj:も1'ﾘもできたもんじゃなかったんですね。そういうことがありますんで、
なんとかせないかんと,IL!いました。そこで、またＭじように砂の'|'に、トロ紺の中に砂を入れて、その1'1に遺物を漬けてしまっておく。だから、糠漬けとか浅"iけみたいなかたちですね。そういうかたちでみんな漬けながら、｜･.から水滴を落とすというやりかたを採ったんですね｡これはまった
く仙人l'ルな発想ですから、笑われたかもしれませんね。それでｲ１１|･段というトロ箱ができました．
それに、心配したのは竹でした。奈文liﾙが１年前に掘ったときのものは、もう完全にllllかつていました。今回も乾燥してllllがってしまったら、えらいことなる、ということがありますから、竹はとゞうしょうか。これは水の!|1に波けとるだけでも変形します。はじめは知らずに、水に漬けてみました。砂の''1に漬けるよI)は水のほうがいいかと、水に撞けましたら、やっぱI)変形しそうな感じがあります。変形しそうだと･I&!って、すぐまたそれをﾉﾉ&しました。ボ,'il!,jまた砂の!|1に入れていくというやりかたで、士l|をかけながら、l･分水に挺しておくというノノ砿を採りました。これは一時的な延命箙ですね。とにかく保存処iﾄ:iのﾉj法が決まるまで、砂の!|'で、水を一滴ずつ止.からかけながら藩ちてくるﾉﾌ式を採っとったわけです。イ|'尚（ﾉじり'1､fliilli職.,'ikj上村泰llll氏）にしてみたら、水道代がかかるとかね、いろいろいわれましたけど、そら僕らにしてみたらね、文ｲﾘあるかっていいましたけとﾞ(X)｡洲從は、８１１ぐらいに棚りはじめて、llHぐらいに終わりました。いちばん大事やったんは、IxIを拙くことですね。とにかくIxIをイル〈こととʻﾉjE具を批ることが、」jl状を残すいちばんのﾉJ法ですから、抑|l毎日１１時まで残って|xIを州きました。それで、いよいよ保ｲl.処即のﾉﾉ法ということで、とﾞ
うしても、その方法を考えないかん･ポll尚と相談した結果、どこへ帆むこともできないし、と、こもそういうことをやってるとこはない。そのときに、余文Iiﾙの沢IIIさんがおられたらよかったんです
けとゞ、まだおられる以liiiだったんですね。我々は、あっちの会社ヘイ||談に行き、またこっちの公ｲｌ
へ州談に行きました。その''1で、人|収の椹膣川に高分子化､jﾒ筐という公社がありまして、その-部がこの,;!吋来ってくれまして、いつぺん来てくれたらいろんなことを聞いてさしあげましょう、ということになりました。それで、Ｉ||尚と-緒に行ったわけです。もうγ,lii忘れましたけど、そのかたがたが税切に、アメリカや各地の'l､IIjﾄMを収I)ましようというて、収ってくれました。取ってくれた'|,'ifllには、人きな船のI満があ(）ました。後に坪井浦足さんから,iドしくllMいたんですが、私は岐初に、その納を坪腓さんからilllくんじゃなくて、そのかたがたからlN1きました。せやけど、そのときの錐はｲIIJやというたら、よくわからんと。それから、薬をかけてると|』1きましたんで、かけるやりかた
は木簡にはそぐわない。やっぱI)抜けないと傷んでしまうしね。文'itがありますしね。聞いただけ
では波けるということわからなかったですから､僕としては撞けてやりたいと思って､その人に蚊みました。そしたら、数えてくれたものが、アクリルアマイドという樹脂を使う。そして、それに酢1雌アミールを使って樹脂をl,'ilだする。しかし、と．んだけが通I1I:かわからんというんですけと．ね。

2０２­とにかくアメリカでやってるところがある、ということ聞いたんです。それならば、とにかく、やらなしかたないからやってみよう。ということで、酢酸アミールを２本取り寄せてもらって、やりました。そのとき僕は、そういう知識がないもんですから、なんぼとなんぼの比率で入れるんだと会社に聞いても、向こうもわからないんですよ。そやけど、遺物は・層傷みますし、３月かくゞらいには、僕の就職が次決まりそうだということもありましたんで、ちょっと急ぎましてね。まあとにかく着手してみようということで着手しました。で、着手したら、酢酸アミールが硫酸を含んでるんですよ。私にはわかりません。硫酸も含んでるけど希硫酸だろうと◎知らんから手にバーっとこ
うかけて（笑)。それでパーセンテージもわかりませんから、会社の人がはじめ教えてくれた量で、いつぺんやってみたんです。で、手でこう回したもんですから、手がいっぺんに硫駿で真っ白になってしまいましてね。それで掻けば、そこがまたなる、ということで（笑)．もう体中に広がりましてね。あとまで後遺症がずっと残ったんですけども。とにかく、そういうことが起こりながら、やったわけです。
保存しましたときに、いちばん困ったのは、何、漬けたらええのか、何時間漬けたらええのかもわからないんですよ。そんなん、もうちょっとはっきり教えてほしいんやけども、彼らが取るデー
タのところでは、それ、なかなか取れないみたいなんですね。結肘わからないから、自分でやろうということになりまして、まず３日間漬けてみて、状況をみることにして、銘文のないようなもの
し上うし１０本選んで入れてみました。やってみて、なんとかうまいこといきそうだと思うたら、縁側、小子まう

房という建物ありまして、そこへ50センチ間隔で、ず­つと五､j釘を打ちまして、紐をず­つととおしまして、括って、そこへもたせかけていく。五輪塔はちゃんと五輪になってますから、そのくびれてるとこかけてね、乾かしました。で、乾かしていって、変形しそうであれば、そして異常に乾いたりということがあったら、もういつぺん漬けなおす。そしてそれがなんとなく落ち着いてきそうだったらそのまま置いている。それから形だけでなくて、色でも、色が悪くなるようやったらまた元に返して、今度は水の'|!へ返してしまう、というようなやりかたをしながら、全体をやりました。その結果がよかったかどうかはいろいろ問題がありますけど、私としては、４)130IIでもって元典､f離れました。その『I前まで作業を続けて、いちおう、茄輪塔などは、自分のIIで、たぶんこれでいける、大きな変形は起こらない、重さを測っても大きな変化はないことを確認しました。
重さと､j法は毎日測りました。まあ寸法が縮んだりすることがあるとは思っていましたんで、芳干２ミリほど縮んでるなあと観察していました。だいたい、みな横に印をつけてありましたんで、合わせていったりしました。実測図はほとんど全部作りました。それで成果は得た、という段階でやめた。今になってみますと、やっぱり変形もありますしね。それから、そのときの樹脂がうまいこと入らないから、部分的には収縮したり、ということで失敗やつたと思います。そう思いますけど、形としては今も全部残ってくれてます。まあ、それはそれでよかったなと。それから、薄いへぎ板にお経を書いてあるこけら経は、これはもう私は水に漬けた、砂地の中に漬けたままで、後のかた­２０３­

に引き継ぎました。その後、奈良女子大学のお世話になって、こけら経は全部、むしろ砂の中へ入れずに、その頃はやりだしたプラスティックの２枚の板の間に挟んで、自然屹燥さしたほうがいいということで、チャックつけて、ちょっと|淵けるんかな、そういうかたちで|'l然乾燥させるという方法を採られました。これは成功しとりまして、そのままで今でも残ってると思いますね。結局のところ、失敗、成功は、私は自分では判断はできませんけれども、形だけは現在まで伝わることはできた。ということで、これは仇花でしてね。というのは、何にも知らんもん'両l士がやったことですから、その後、沢田さんが正当な保存処理のほうへ入っていかれるわけです。
今津：極楽坊の発掘と保存は、1960年くらいですか．
水野：昭和36年(1961年)。奈文研が35年。３７年に僕が滋賀県に行ってしまいましたので、３６年から３７
年の４月にかけてですね。
今津：その頃というと、世界的にみても、まだ木材の保存を実施している国は少なかったように思うのですが。沢川さん、ヨーロッパでもバーサ号。（スウェーデン）の保存が、1965年頃くらいからですよね。
沢川:1963年かな｡
今瀧：ヨーロッパでも、水材の保存処III!が、だんだん本格的になっていく頃ではなかったのでしょう
か、いかがでしょう。
沢田：ちょうどヨーロッパでも、同時に進行するぐらいじゃないかな。
水野：いやもう、僕はそんなのなんにも知りませんからね。
だいなか

沢田：ごめんなさい、ちょっと遡りますけど、その大中遺跡の…。
水野：それはあと。それは滋賀県入ってからやからやね．
沢Ⅲ：それは、PEGでやっていったんですか。
水野：あれはPEGでやりました◎沢II1さんに教えてもらったと思うけど。
沢田：平城宮でやってる頃かな。じゃあ樋II清治さんがいた頃だ。
水野：僕、PEGでやりlⅡしたのは、大中の丸木舟やね。あれは沢ｍさんらに教えてもるたんとちがうかな。奈文研に教えてもろた。
沢l11:どんな感じでしたか？感想を。
水野：思ったのは、僕がやってる薬は、適正なのか適llfでないのかさえも、縦も保障してくれてない
わけですよ。高分子化学という会社は保障しないですから。薬はわけてくれますけどね◎だから、自分のやってることが暗中模索で、はっきりいってね、これが学問のはじめだとか、そういう私には自信がない。
沢111:そうすると、1964年ぐらいですか？
水野:1963年。
沢田：滋賀県に行かれたのは？
­２０４

水野：滋賀県行ったのは、昭ｆ1I37年(1962年）ですｃ
沢川：だけど、すぐじやない？きっと。
水野：人'|'の、その次の年。
沢111:あ、そうですか。
水野：２年くゞらいあとやったかもしれんなあ。昭和40年にはなる。僕、滋賀県７年ですからね。７年おりましたから、その３年|｜ぐらいですから。
沢ll1:昭和40年ぐらいに、保存のｲ|事されてるんですか。
水野：それはね、僕は奈文研に教えてもろたと思ってた。沢田さんは、まだいなかったんかな。いな
かったんやったら、誰かおられた…。
土浦：樋口清治さんがおられたんだと思いますけどｃ
水野：そのかたに、僕の、このやりかたは自信がぜんぜんないから、どんなﾉj法が開発されているんかと聞いたときに、PEGという名1)1が出た。せやから僕はね、PEGいうのは、ものすごい救世ｉｆみたいなもんがみつかったんやなあ、と,'&たなあ。それは坪井さんがPEGの見本をヨーロッパから持ち１，,}ってきて、そういうものが通Iliじゃないかということではじまったと|H1いてね。火!|!の舟を、おliiのﾊl･やったらちようと翻ええやんかというてね。滋慨県の近江八IM'irに内湖がありましてね､。そこでﾒL木舟が８艘出たんです。それはみんな排水工事で切断されてましたから、長さが３メートルと５メートルとか、わりに小さかった。そういうことがありますから、と.うしょういうたら、箱を作って、ビニルを入れて、舟を入れなさいと。そこへそういう液を入れて、処理したらよろしいといわれたんです。その液を、２()％、４０％、６０％、８０％、それから強制含浸へと増やすこういうことは、聞かなかったんです。で、僕は20％ということ知らんから、いわれた量で溶いたままで、入れといたんです。入れといたら、なんかそのビニルが、その薬と合わんかつたんかな◎１ヶﾉjほどして行ったらね、そのビニルが溶けてるんです。なんでかわからへん。それでちょっとね、あ、このﾉj法危ないなと思うて、ほんでプラスティックはあかんと思てれ、今度は下にトタンを張って、トタンの中に入れようかと恩たんですよ。奈文研に電話かけたら、そんなん浴けるはず絶対ない、いわれたんです。でも、溶けてまんねんや、いうて（爆笑)。なんかおliij、おかしなことやってんちゃうかなあ、いわれて（笑)。錐はそっちから貰たんやし、ビニルはi@(うたんやからな、いうて。こんな厚いビニルやったんですけどね。そういうことがあって、ボi'i)I,jこれは、全Ifli的にするだけの絲
fYが滋賀県になくて、ｌ艘だけやったんです。で、このʼ艘はみごとに失敗しました。２０%、４０%、
６０％、８０％とだんだん濃くしていくということを、教えてくれへんでしたから、いつまでも漬けっぱなしで置いてあるというかたちでね。そのうちに、それのほうが、自動的に腐っていくというかな。これはもう、どうしたらええんかわからへんし、ということで。僕のほうがなんべんもなんべ
んも聞けばよかったんやけども、そういうこと聞かなかったから、もうそれっきりになってしまい
ました。
­２０５­

今までいわなかった話、もうひとつだけありましてね。元興寺でやった方法です̅が、いろいろな会社を噸んでいるうちに、表に脱を張ったらどうだという論が出たんです。その後は自然に乾燥さしたらどうかと。J１:輪塔、いちばん̅ﾄの部分だけはl1塊をつけずに、この形だけ|膜を張って、したらどうかと。膜にはこういう薬がいいです、いうてね。実行したら、これが飴みたいに分厚くなって、
こういうコーナーでみんな止まってしまうんですね。で、これはやめました。やめたけど、それと'１じような薬、丸木舟やったら通川しましたね。それで、その薬捻って丸木舟の頚は残りました。
今近江八幡市にあると思いますけどね。あとは、そのPEGは、僕のやりかたや門いかたが悪かったいうことから、失敗。その後から沢田さんらの仕事が出てきて、もうこれはみんなli'lこうは成功ですわ、みてるとね◎
沢田：僕、よく知らないんですが、樋口さんと岩崎友I1『さんのお二人が、あちこちで仕事しておられるんですね。それで昭和35年ぐらいの作叶,が、北海道の…。ただそれが、記録が何もなくて、どんな方法で何をしたかわからないんですが、みた感じで、ちょっとワックスが使われてるかなという気がしますね。だからそういうﾉj法も、その剛からありましたね。
水野：そのワックスいうのは、僕らはその二人からは洲わなかったけれども、元叫寺の岐初のやつは、
ワックスでという話しもあったんですよ。
沢田：じつはヨーロッパは、みんなワックスなんですよ。金属も水器も、イ'１もかもワックスで保存処理するんですね。晩珀の保存処理も、みんなワックス。とにかく全部ワックス，その頃は人英博物館でもワックスでしたから。ですから、北海道のその舟が、たぶん、知ってる!''でいちばん古い例
だと思います。昭和35年(1960年）くゞらいかなと。
まあそういう具合に、考占遺物の、とくに木材の諭となると、だいたい内外ともに50年、ないし３，４０年というのが現状でして、その頃にはもちろん、オーストラリアでも文献があって、読んだ
ことありますけど。

i)WIII:元腿寺の納骨五輪塔につきましては、私が兀拠f文化11ｲ研究所にお世鍔織蕊蕊蕊砧になった直後、１９７４，５年ぐらいですかね、そのときに納骨１I:輪塔、先生がアクリルアマイドで処理されたのですが、あれは敢要民併文化財です
から、もう一度保存処1II!をしなおす必典があるかもしれないということで、現状洲査をしたんですね。そのときに、納'冊･五輪塔ではないけれども、一緒に先生が処世されたので、ちょっとした水の細いﾒL棒みたいなのがあったので、それをすぽっと切ったことがあったんです。それをみますと、表I m か ら ４ ， ５ ミ リ は た し か に アク リ ルア マイ ド が 入 っ て る 。 だ け ど も 、 そ i l t j l l l 氏
れより巾はやっぱり入ってないんですね。ですから、やっぱり完全に樹脂を染み込ませるのは、な
かなか難しい．そう思う反面ですね、その処置さえされてなかったら、いったい今どうなってるやろう、と思いますとね。先生が手探I)だとおっしゃってましたけど、やっぱI)効果はあったんだな­２０６­あってことを、確認さしてもらったんです。
水野：やったことに効果があったかなかったかというよりは、やりかたがまったくわからないんですよ。だから、いろんな木材を使って実験しましたよ。温度、重さ、､｣･法とみんな調べとった。ときどき和尚が、水を割って中身をみた。たしかに西山先生がいわれるように、！'｜まで入っているのもあんねんけども、入ることがええのか悪いのか、表だけ包む程度でええのか、それもわからへん
かつたんで、僕としてはずいぶん悩んだんですよ。あんまり奥まで入れてもうて、全部薬になってもうたらどうなんねんやろ。中まで薬が入ってしもたらそれでええのか、入らず表のほうだけ包んでるほうがええのか、わからなくてね。ずいぶん悩みましてね。西山先生のようにいうていただくとありがたいことで、評価していただいたんはありがたいんですけどね。自分としては、ほとんど
自信がなかった。だけと も、当時は形が残ってる、文字が消えずに残ってるということで安心しま
した．西山さんが、こんだけ入ってる、よくここまで入った、というていただけるのは、西山さんの時代の判断ですね。僕のときはそういうの、わからんかつたですからね。
アクリルアマイドいうのは、有効なんですかねえ。私はこれが有効だと聞いたんですよね。それで処理したわけですけどね。このアクリルアマイドという薬は、溶いて元へ返せるのかというのが、僕と和尚のいちばん大きな疑問だった。水にはある程度溶けるから、またやり返すことができるでしょう、いう答えを得たことが、いちばん大きな、僕らがやりかけるきっかけになりました。とに
かく和尚と二人で、いっぱい質問浴びせかけましたからね。そのときに、僕がいちばん気にしたのは、今使うのはあくまでも仮で、目の前で、お金のない元興寺が、時間のない僕に、きわめて限られたII!でやるのですから、ということですね。それが今まで、なおさずにきてるんですかねえ．
西山：一度しなおしてます。
水野：そういう日が結局あるだろうということでやったんですけどね。考古学者にしたら、それ元へ戻せるということが、すごく心強いところがあったんですわ。薬に関してはね。
西山：アクリルアマイドは、地下鉄を造るときなんかの、土壌凝固材だというようなこと聞いたことあるんですけど、これ正しいんですかね、沢田さん。
沢田：いやこれは、いるんなのに使われてるんでしょうけども。正しいとか正しくないとか、その時
点ではそれが最善の方法だったということでしょう。皷適の材料で、最良のﾉｺ法だったということです。
水野：トロ箱の1'1で砂で薄く薄く重ねてね、２段積んだらもう３段は積まない、まあこの処置で、形をそのままもってくれたんで、処理を５年６年後にして、と恩たんですよ、はじめはね。
沢田：それがひとつのテーマですね。僕ら、よく先輩たちにいわれるのは、方法が確立してないのに、むやみに手を出すなと、いう考えかたです。それに対して、じゃあ過去の例みますと、とくに淌仏なんか多いんだけども、国指定をしておいて、保存の方法がなくて、触らないままで朽ちてしまって、影も形もなくなって、結局指定解除、なんていう例はずいぶんある。文化財の保存屋としての

２０７­

姿勢として、確実にその技術が硴､fするまでは手をつけてはいけないことも、重要なことだろうと思うんです。一方で、やはり何にもしないで手をこまねいているだけでは、やっぱI)朽ちていくのが|ﾘjらかにわかっていて、ｆを"llえることによって、少しでも延命させることができるとか、そのﾉJ.法が、決してその本体に悠影群を及ぼすことがないことが|ﾘlらかにわかるときには、やっぱりＦを|､,さなければいけないだろうと。ここは、我々保存膿がいちばん悩むとこです◎
今３，４０年の歴史の｢'１で、やっぱり木材の保存ていうのは、いちばんⅡにみえてはっきりするわけですね。次の朝にはもうくちゃくちゃになってしまうわけですから。だから、救急患肴のひとつだったろうと。そういう遺物に対して、今'1然、考古学の先/１１がたも保存屍の側も、たいへんIMI心を持っただろうと思います。イiﾙ先も、欧米含めて、急速な進展、進歩があっただろうと、いうことかいえると思いますね。

2．理論と実践の時代1970年代
今沖:1950年代から1960ｲﾄ代は、iiJW｣:fl'i!渓の時代だったのでしょうね。1111加する問題があって、これを解決するために拭行鮒i襖しているのだけれども、ʻ'ʼ1'i報が11本の'|'でも少ないし、榔外の'|,'i州はな
かなか入ってこない。そういう!|'で苫ｸj･しながらやってこられたと思います。それが196()ｲﾄ代を絲て1970年代に入ってくると、社会全体が注llするような、文化財の発兄とか事件に直liliしてきますね。たとえば高松塚古噛の発兄は、1972年ですけども、もうｉ､fったなしで保存ということになってくるし、失敗は許されないということにもなってくる。海外からも多くの情報を得て保存していこうということになります。さきほどから木材の話が川てきますけども、！!｢照遺跡で木材が大逓に発兄されたのは1973年ですね。このあたりから、世界的にʼ情報を染めて、スタンダードなﾉj法で保存しよう、そして保存11I!念も碓'従しなければいけない、という機迎がII本のI|1で出てきた時代なのかなあという気がします。IIf照迩跡の保存に関係された沢lllさん、いかがでしょう。
水野：奈文研で保存の部陛ができていく過程を入れてしゃべっていただいたらいい。
沢lll:私、1969年の４川から奈文ｲjﾙでお|廿甜になるんですけとﾐも、入ったｲ|ﾐには、実験室もなければ場)ﾘ『も何もない、プレハブの小雌があっただけですから。PEGを溶かすのにも、ビーカーとガスバー
か,J武¥&.『1.,ナーが必要だったんですね。そのビーカーがなかったんですけと も、金棚っていうのがあったんですね（笑)｡廿はだいたい金柵がとゞこにでもあった。その令洲かビーカー代わりで。ガスバーナーもないわけですけと、も、その噸はあそこはみんな独身荷ばっかりですので、近所のおばさんが食!ji
を作ってくれるもんですから、流し場が、厨房がちゃんとあったわけです。で、厨房は午後になるとIWになるわけですね。それで、ノ'二後になったら厨房のガスコンロで余盟にPEGを溶かして、実験の真似事をする、ていうのがはじまりでした。
それで、今、今津さんおっしゃった古照遺跡っていうのは、1972ｲ|ﾐ、直径が１０センチ弱くゞらいの、
ｊこさが４メートル、５メートルというような丸太が2000本川てきて、これは川の水を堰き止める服­２０８

材だったわけですけれども、蚊初は柱材だということで大騒ぎになりました。このときに、大きい
PEGの水椛が必要になり、素材をどう決めるかと。金属のイオン化傾向で調べていけば、釧がいち
ばんよかろうと。で、fl'1板で、じゃあPEGタンク造ろうかと。そういう1蒲を文献調べたら、ちゃんとデンマークでグローセン・クリステンセンていう人が、銅板でやってるわけです。考えてみたら、たしかにお湯を使う水道のパイプは、銅でできてるんです。なるほどやっぱりfII1かと、こういうふうな感じだったんですけど。やっぱりそうはいっても、空気に触れる面では絶対緑青が吹<わけですから、銅っていうわけにいかんだろうと。それで、そのときのお金が700万でしたですけどね。それで、素材をまずそうやって悩んだんですよ。最後の最後に、はたと気がついて、みんな銅がいいとかっていろんな教えてくれるけれとゞも、そうか、PEGの製造元の製造機の材質をi淵べたらいちば
んはやいんちゃうかと()｡そしたらステンレスだったんです。ああそうか、ステンレスだと。だからそこで、ずいぶん試行錯誤したんですね。
水野：いや、わかる。やるときには一から'一まで気になるもんな。沢lⅡさんはいちばん最初は古照から？

沢lll:いや、その前にはいろんなその、木Wijやったり、飛賜寺の介利容器とかね、謡のついたものとかです。それでですね、今津さんおっしぺ'った話に膿しますが、1960年代っていうのはどっちかつていうと、理論と実践ていうのはあまりかみ合ってなくて、勝手に我々がやってたきらいがある。
ところが1970年になって、世|川が少しⅡを向けるようになってくると、高松塚が出てきて、保存科学という言葉が、そういうフレーズが世間に知れるような頃になってきて、少し理論とか実践が登場するようになってきた時代なんだろうと。それから1980年代にはですね、少し人１１が増えてきて、
役割分担をしていく時代になるんですね。俺は木材専門で、俺は物JII!をやってたから、俺は化学、
俺は高分子をやってるから、というような。これは、1972年に欧米あちこちラボを見学に行くと、
蛍光Ｘ線分析装置を動かせる人はＸ線回折装i嵩は動かさないんですね。それから役割分担していて、ルーブルなんか、もうみごとにわかれています。そういう役割分担が1970年代、６0年代のヨーロッパにあったのが、ʼ1本で1980年代になって、役割分仙できるほと・に人が少し出てきたということに関係するんだろうと思います。1990年代になってきて、さらに進むのが、宝浦さんのlll:界かも知れませんが、博物飢雌境の川魑とかですね、それから人型の迩跡の保ｲfの|H1鼬っていうのが{|'てくる。
石造なんか、まあIIWilliさんよ<やってる石造関係も|jlじことですけども、そんなのが川てくる。そして、199()年代から２１世紀にかかるところで、やっと、これも欧米にちょっと遅れるんじゃないかと思うんですけれども、III!念とか倫理とか哲学というようなことが縦諭されるようになってくると。
まあそういう流れの''1だと,思うんですよ。
そういう中で、今ひとつは,笥松塚ということですけども、それが今いったような、はじめて保存科学という言染がllt間に広まり、市乢権を得た。もちろんその前１００年間の歴史、保存科学はあるわ
けですけども、世間の耳に入るようになるのが、やはりその頃かなと。といっても、保存科学で新­２０９­

聞で出てくる椚liiは、渦'崎友IIi先4ﾐと、江本義則先ﾉﾋと、お:人だけでして、あとは間野児先生と。
これはだから、ʼ'水にはこの３人しかおらんのかと（笑)、そんな時代でしたですね。
̲iilli: γの沢川さんの1満、ちょっと,'llてきたんだけと も、つまり保ｲj:1:|,学っていう!;葉をね、どう捉えるかっていうのがすごくあるんだと恩うんですよ。沢日|さんか1969年ですか、奈文{iﾙに求られて、
沢lllさんがそれを祇械的に広げていったからで、それまで保ｲf利.学というと、遺物処恥っていうイ
メージがなかったんだよね。もともとは保ｲi科'.』左っていうと、分析のようなfl領が多いですよね。
もうひとつは、沢nlさんが1980年代とおつしやたけとゞも、環境の,i曲っていうのは、これはもっとずっとlliから、斉滕先4ﾐが1960年代からやってたわけで、保存科.学という言葉を遺物処理というふうに捉えるようになったというのは、沢H1さんの業絨なのかもしれないと,思いますよ（笑)。
今津：商松塚の場合は、保存科学の総合ﾉJが試される仕，}#ですよね。環境の!満、岐近のカビの,満（禰ffiiil:,高松塚ll丁噛碓IIIIIにカビがIII｣JJ)もありますし、それから保存ll捗復の人も関巡する、}'１然環境の人も関係する、まさに総合ﾉJ，ll本の保ｲ｣を科ʻ､rこのレベルが,式されるとこだったとʻ思うんです。そのへん、副lliさんは江本先ﾉ|ﾐがやられた、その次のlll:代におられたわけだけども、保ｲf科学の進腔にとって、,','jj松塚の保ｲjがｊj･えた彩稗をどうおぢ･えですか。
三油：尚松塚っていうのは、塔･I11.だけでなくて、我々保ｲf科ʻ､jf:の側にとってもたいへん大きな課胆だったんですよね。それは、ひとつは雌l'l'iをどう処償をしたらいいかという、これは修似技術のIniで。III{fll47{|=(1972fr)に"l'l'iが循兄されて、すぐに対一策委典会が)'1時の束文川（束ﾙﾏ文化財研究jﾘ『）のｊｉ長だった間野先/kのもとに作られたわけだけれども、イタリアのウェ
スターロンのモーラさんとか、｜吐界の第一人者-を呼びました，-ﾉJ-では、保存環境をどうしようかということで、フロアドボとかラスコーをやった
フランスの人たちを呼びました。つまI)、>'i時のおそらくフランス、イタ

Zilli氏リアの肢尚の人たちを呼んで、検制したということになりますよね。私も、束幻iﾙ入ったのは翌年の1973年だから、MI１，イ|事をさせられて、たいへんいい思い出になりました。あのときはほんとに、ちょうど法隆､¥の命'ilt"l'l'iの保存が＃'111ｆの淀|:のいろんな先ﾉ|そを巻き込んでやったのと|耐1じょうに、難撚辮撚職識灘瀧蕊職噸辮畷熱撚辮かなりのいろんな先ﾉkがた、人文それから''|然ｲ:'.,､j段:の非附に|､ツプの先ﾉ'&がたを巻き込んでｲ|:ʻ冊をやれたと思います。そういうʻ世味でいうと、何か
そういうイベントと|I乎ばれるようなものがあると、いろんな人が係わってきたし、そのたびごとに、保ｲ,科･'､jとっていうのは、試されながらここまで来たんじゃないかなと思います，
ilﾘ浦：さきほど沢|Ⅱ先ﾉﾋの研にもありましたけれど、1970年代っていうのはね、[1本が海外の'|背縦をどんどん入れた時代、｜'|分も海外に出て、そしてI ﾉ ﾘ 浦 氏 情 報 を 吸 収 し は じ め た l l ｻ 代 な ん じ ゃ な い か な あ っ て 気 が す る んで すよ 口 私

２１０は1975年で、三浦さんより２年あとなんです。７0年代のはじめには、木材について沢田さんを北欧に送り込んで。高松塚のときも、坤lll勝彦さんをローマへ送り込んだ。そういう時代だったと思うんですよね。その醜、海外の文|秋もたくさん入ってきました。あの唄っていうのは、いちばん海外の文献を読んだときでしたね。あの噸は、時間の半分ぐらいは文|賊をi沈んでました。そこからいろんなことがみえてきて､じゃあll本ではこれはできるのだろうかと、いろんな試験をしながら、そして、レベルはどこまで追いついたか追い越したかわかりませんけれとゞも、Ｈ本からも海外に怖報川していく段階がきた。もちろんその以前にも、登石健三先生とかがなさっていましたけども、いろんな分野で、日本の成果を海外へ出していくというかたちが、1970年代に出てきたかなあという気がしますね。それがさらに進んで、1980年以降、日本が海外の真似をするというよりも、それとほぼ対抗して、同じレベルで研究を進めていくっていうかたちになってきたんだろうと思います◎
水野：むしろ海外から日本へ勉強に来るようになってくる。
今沖：後から話をうかがおうと,1L!いますが、1970年代にⅢ界から'|､,'i･ﾄ|{を吸収し、1980年代に文部竹の
塒定ｲiⅡ究や'1本文化11ｲ科'､j典:会のｉ叶勤がはじまって、研究のMI;野が広がってゆく．そして1990年代に入ると、l'il紫ともいえると,IL!うんですが、ll本の文化財の保ｲj技術を、l'１際協ﾉJの一戦として海外の文化財にも通川するというようなⅡ､y代が来ました。きっとIIWilliさんが111身界を飛びII'lるようなことも、こういう状況の中で起こってきたんだろうなあと思うんです。
ただ、ちょっと話を元に腿さしていただくと、1970年代から80年代にかけて、もうひとつ、人きなイベン1､としては、稲荷lllllijAの鉄剣が大きいと思うんですね。それから、ここにおられません
けども、増澤さんが手がけられた価'I;で、三シ塚古墳の修羅の保ｲf，これが、1978年で同じ年なんですね。
稲荷lllの鉄剣といいますと、Ｉﾉulll先生に、ご苦労された祇からうかがえますか。
IIW1II:私は、もともと考,li学をしてましてね。それで、水野先生のおlll:!活で元興､f文化財研究所入りました。鹸初は沢Iuさんのところへ弟子入りをいたしまして、隆野ﾘ,↓の飯田市の冑を保存処理しました。あの頃は、もう実験索できてた噸ですね。ただ、窓から川人I)してました（笑)。窓から、そのほうが便利やったから（笑)。それで鉄器の保存処1II!の技術なんかを教えていただきまして、それを使いながら、元ﾘʻい鷺でもぼつぼつと保存処理をはじめた、ということなんですね。そのときに、埼玉県から、稲荷lll1li埴から造物が出てるからこれを処i肘したい、ということで現地へみにイ｣:って、沢lllさんからも脂導を受けながらやりましょう、ということでリ|き受けてやりはじめた、ということなんですね。稲仙:II1鉄剣は、みたところほんとに鮪の塊。かりんとうみたいなものですからね。当初、気がつかないんですけども、保存処置しはじめる前に衣imのtを落としますけれとﾞも、その土を取る作業のときに、きらI)と光るものが一部みえたんですね。安井敏子さんがみつけて、あ、これは何だろう、ということになって、だけども、それはもう下をつけないでおこうと、
まずレントケン写真を撮ろう、ということですねｃそして蛸澤さんがレントケン写真を撮ったとこ

２
１
１

ろが、あれだけ文字がみつかった、ということなんです。ですから、ほんとに、まあいわば変わり映えのしない剣からああいう大発見があるというのは、これはやはり保存科学の成果のひとつだろうと思いますね。この稲荷111の鉄剣の銘文の発兄があって、後には鉄器も常にＸ線を搬りましようという、一種のブームになりました。
水野：橿原考古学研究所も、あれを契機に全部撮ったんですよね。
今津：奈良県の工業試験場と協力して、すべての所蔵品を撮りました。報告害も出ています。
西山：そういうことがありましたね。さて、あれを保存処置するっていうのは、奈文研で開発されましたパラロイドNED-10を使って、樹脂含浸をするという、ひとつ筋道はできていました。だけとﾞも、せっかく銘文みつかったので、銘文出すかどうかっていうことが非常に大きな問題になりました。もちろんこれは、もうたいへんなことですので、保存の委員会ができまして、そこでいろいろ検討がされました。だけども、ちょっと試しに２，３字を出してみようやないか、そしてレントケ
ンと違うところがあるかどうかっていうのを試してみようかな、ということになりました。ところがその当時、象嵌の模様というか、象嵌を錆の!|'から取り出すことができる人っていうのは、たった・人しかおりませんでした。それは、束文研のi!j:水繁夫先/|えなんですね。私はそちらへ、やっぱI)弟r･入りをしまして、いろいろ教えていただいて、そしてやっと稲ｨililll鉄剣の３文字ぐらいを{Ⅱすことができたということなんですね。そうすると、そのレントケンでみてた像と、実際に出てきた、肉ll良でみることのできる文字を比べてみると、やっぱり迫力なんかもずいぶん違いますし、当然のことながら、レントケンで撮りますと、線の両側っていうのは全が薄いもんですから、全体には文字が非常に細くみえる。それを実物でみると、もっと常々としたものである、とかですね、それから、金の継ぎ日がよくわかるとかですね｡やはり文字は出したほうが、出したことによって、
またいろんな技法もわかってくるということですね。やっぱり全部出そうやないかっていうのを決めていただきました。そして、私、そのときに燃焼しきるようにして（笑)、文字を出さしていた
だいたんです。あれは、ほんとに私自身にとっても非常に大きな仕事でした。夢中で、わかりませんでしたが、やっぱり痩せたようによくいわれましたね。私自身はもう夢!i!になってやっておりましたから、非常に充実した作業ですね。ただね、{'l分で作業している問は、どれほどの評ｲilliを受ける作業だっていうのは、まあ考えてもいないですね。淡々とやってるということだったんですけども。それがlllし終えてから、そのあとの許1lliっていいますかね、考古学のかたからみて、いやあ非
常にすばらしいなあ、といってくれる。で、つけ足しに、あつあなたの作業もすばらしかった、って（笑）いうてくれると、ちょっとうれしくなりました。それから、保存科･学のかたたちからみても、いやあ錆の中からよくこれだけ出すことができたなあ、とちょっといわれますとね。あるいは
100flﾐに一度の人発見や、とかですね。そんなこといわれると、ちょっとこう誇り高く思ったりしま
した。そんなことで、私自身にとっても、非常に大きな仕事だったなあと思います。それがまあ、
今で思えば保存科学にとっても、ひとつのエポック的なできごとだったんだなあというふうに思い-２１２

ますね。さきほどいいましたように、必ずＸ線写真を搬りましようということ。それによってその後、３例か４例かまた銘文太刀がみつかりましたしね。それから、やっぱりその当時、保存処置、樹脂含挺をしてっていう作柴も、いちおう碓立されてはいましたが、いろいろ改良していかなければならないところもあった。稲荷II1鉄剣という非常に敢要なものが出たがゆえに、改良を徹底的にして、やっぱり処世の効果が上がるようにしなければならないということで、保存処理技術の開発にとっても、非常に大きなエポックだったんじゃないかなあ、というふうに,似いますね。
沢H1:その技術ね、四IIIさんが特筆すべきところはですね。その後、西山先生は象嵌の技法的な川究をされてますから、断liliのｖ字だとかｕ'了驚だとかね、いろんなかたちの研究をされてますが、ま、
それはちょっと世いといて。その象嵌を嵌めて、そして文字の表面を、鉄剣ごとやすりでI僻<わけですね。そうすると、条痕が一方向に、こうず一つとつくわけですね。そして、その上に錆が乗つかってる。それをIﾉﾛlll先生は、グラインダで削ってしまえばですね、はやい仕事にはなるんでしょうけれとゞも、そんなことすると、その条痕まで消えてしまうと◎で、そういうことをしてはならん、という配慮をされた。これはご本人から、僕聞いたと思うんですけども。鉄の錆を、この金文字の｛|{てくるすれすれのところまでグラインダで削って、あとはその鉄の鮎をですね、ぱちんと。どうせ企とくっついてないわけですから、それをこう剥がすようにして、薄いfi'iを剥がすようにllXると。
で、そのときに、その取りかたの技術として、竹くらを使って文字の端っこをきゅつとｲlllさえることによって。苦労されてる話をうかがって、僕はこういう技術ね、こういうことはやっぱり実際にやった人でないと、浮かばない話なんです。
水野：いや、よういうていただいて。本人いわんかつたから。llli山先生、l'i':を出すのにはじめの頃、
何llぐらいかかりました？
IM111:蚊初の１字は３１１かかりました。
水野：終わりの頃は？
西111:終わりの頃は１１１に３字。
今津:１１１に３字ですか？それはすごい。
水野：だいたい110字？
IVlll:115'i2．ですから、イリilli'j洞っていう作梁じやないですからね。ですからやっぱり、全祁川すのに半ｲ|ﾐかかりましたね。
水野：これにも仇花がひとつあって。この仇花はですね、火埋の東大寺山!Wiから出てきたね、!|'¥
何年かっていう立派なﾉJがね。あれはl必I水原和実さんという熊本大学の、後で先生になりましたけと．も、抑原先生のお弟ｆさんだったんですね。で、そのかたが、あのﾉjに文字がないか探せといわれて探すとき、レントケンからじゃなくて、研いでみつけたんやね。研いで中平という字、みつけた。そのときには、その前にグラインダが深く入りすぎて、年号が飛んでもうたんです、残念ながら。で、！''平から後の１１１年というところだけが飛んでもうて、後ろは残ってるんですね。lfI水原さ２
１
３

んも悔しかったと思うし、梅原先生も悔しかったと,IL１う。レントゲンという方法採らないから、偶然出てきてしまって、出た後ちょっとていねいでしたけど、もうずいぶん飛んでますね。やっぱり、
これは僕がみたとき、西lllさんと比べたら、やっぱI)終戦直後と、WIIIさんのように真剣に一生懸命に探していくときと、えらい違う。
三浦：僕それ、Ｘ線を撮りなおしました。いくらやっても出なかった。やっぱり一度やりかたをまちがうと、後からは直せませんね。
沢田：だから、稲荷山鉄剣がきっかけで、1970年代になって文化財で本格的にレントゲン写真を撮るようになった。もちろん1934年の阿武山占墳の例はあるんだけど、やはりちゃんとＸ線を撮るというのは稲荷l11からです。それともうひとつね、鉄の保存、金属の保存というところで画期的なことをやったのは、理論と実践がやっと登場する話になるんですけども、稲荷山の鉄剣を保存するときに、なぜ錆びるのか。これは酸素と水があるからやと。そういう話で、と、つちかを断てばいいん
じゃないか、とそういう理屈が{Ⅱてくるわけですね。それで、酸欠状態にしよう、ということで、窒素ガスで封入したらどうだろうと。
沢川：それでその窒素ガスで封入するという新しいﾉJ.法を、はじめて試みたと。その後20年？ｲIﾘ年経
つんですか？３０年？
西l11:1980年ぐらいやから、もう23年ですね。
沢田：２０年経って、何かの機会があって、東文研の古木さんがそれを検証する機会があって、それでまったく変化ないということで、やはりこの窒素ガス封入の効果が、非常にあるんだということを、証明した遺物でもあるわけです。ただまあ面倒みがたいへんなことと、それから多少設備や何やでお金がかかるんで、ただ放っておくノj法よりも金がかかるとか、いろいろめんどうがあって、なかなか普及はしておりませんけれども、稲荷山のために、特別に作ったその窒素ガス封入法というのが、これによって確立されたと。これも、まさに理論と実践が登場してくる時代なんですね。
三浦：この間の保存科学に記載したんだけど、稲荷山の鉄剣の蛍光Ｘ線分析の、文字の金の含有量が変わってるというのが。やっぱりそういう意味では、稲荷lllの鉄剣ていうのは、過去もそうだった
し、今でも非常におもしろいのをみせてくれてる。やっぱり沢|+'さんがおっしゃったように、非常にいい環境の'l'で保存してあって、たとえばその条浪は、IjWIIIさんのおlll:!満できちんと残してある
し、保存する過職の中で余計なことをしてないっていうのが、非常に大事なことじゃないかと思うんですよね。
それから、今、そのIIWIII先生の話でふっと思いIHしたのは、漆紙文書がちょうど同じ頃じゃない
かと思うんですよ。多賀城から発見された。あれを僕はよく覚えてて、ちょうど研究所に入ってすぐ．に、僕はもともと赤外線の応用やってたもんだから、"StudesinConservation''という本の中に、赤外線で1､絵を調べるという記事が載っていた。その前かな、.$AppliedOpticNだったかもしれま
せんけれども、とにかくオランダの人がやってて、新しい赤外線検出装置があるっていうんで、そ- ２ １ ４ -

れを調べてみた。どこのものかっていったら日本の機械だっていうんで（笑)。そうなんです、向こうの人がみつけて、それで研究所に入ってすぐ僕は、その機械をぜひ闘おうと。で、たまたまう
まく金がついたんで、r｣(ったんですよね。買って、たしかに棟札なんかよくみえるんですよ、絵がたいへんきれいに、よくみえるんです。そしたら翌年ぐらいですかね、多劉城の平川南先生（当時、現在は同立歴史民俗博物館）と桑原滋郎氏のお二人が来られて、漆のようなものが出てきたんだけ
れども、何か字が書いてあるようだと。でも、いくら読んでもよくみえない。ただ縦線が薄くみえると。我々としては、ここに字があると思うんだけれども、誰も信用してくれないと（笑)。なんとかならないかと。ちょうどね、バケツの底みたいなやつですね。こうやって脱脂綿で水を含まして、持ってみえて。小さなものだったです。最初持って来られたのはね。少し墨で書いてあるんだったらば、赤外線でみると、みえるかもしれませんよ、って前の研究所の古い建物の、狭い部屋の中で、真っ暗にして、こうやって。カメラの下にふっと置いたら、字がうわ一つと出てきた。一瞬でしたね。それでもう非常に興奮してね、ああこれみえるんだって、もうず­つと全部ご覧になって。それからですよね。それから、漆紙文書っていうのがどんどん出てきて、赤外線を使う。
沢川：なぜ漆紙文書というかつてことなんですよね。今、もうみなさん、漆紙文書で言葉通川してますけど、漆紙文書っていう言葉になったのは、ようするに、漆を保管しておく桶があって、漆が空気に触れると固まってしまうから、柔らかい和紙で蓋をする。そのときに、だいたいそのへんの使
い古しの紙を使う。それがたまたま文書だったり、字が書かれているようなものであったという。
それをびやっと取り上げて、ぽいつと捨てると、円形の、桶の円形の部分だけが残ってて、あとは紙ですから、腐ってなくなってしまう。それでじつは、覚えてるかもしれないんですが、茨城のへんから出てきて、すぐそのとき電話かかってきて、何ていわれたかっていうと、どうやら皮の、円座が出てきたと。革製の円座を漆塗りしている、そういう円座らしいものが。いうのがあって、それは東文研に樋口さんがおられるから、いろいろと聞いたらってことで。たぶんそれがさきに文字
出してんじゃないかなあ。

3．日本文化財科学会の設立と多様化の時代1980年代
今津:1980年代を迎える頃になると、保存科学という名前は一般的に知られるようになって、いるん
なとこで仕事があるし、いろんな発兄がある。そうすると、東文研や奈文研だけでは十分に涌動できない。裾野の広がりが大きな気運になってきているのかなあと思いますね。
今津：さきほどの水野先生のお話のように、1960年代は、考古学者が遺物の崩壊をみるにみかねて、やらなきゃいかんという時代でしたね。その後1970年代には、自然科学の人たちが文化財の研究に入ってきた。ただしその頃は、まだまだ連携が少なかった。ところが1970年代の後半頃から、考古学者と自然科学者の連携が一般化してくるのかなあと思います。文部省の特定研究が昭和51年からですね。文部省の科学研究費の特定研究に「古文化財」という研究領域が設置されたことが、その- ２ １ ５ -後の研究の発展にはたした役割がすごく大きいなあって感じます。
沢田：もうそこまで行ってしまったら、ちょっと足しておかないといけませんね。これはですね、束村武信先生が、考古学と自然科学、ʼ1然科'ｆ２と考古学、という分野で、アーキオメトリーというのを耳にされて以来、先生は非常に関心を持っておられて、とくにギリシャの土器の産地同定の発表
論文を、非常に関心を持って出発された。束村先生は、考古学と自然科学というのを立ちkげたいという思いでおられたんです。ですから、1968年に、この我々の学会誌の第１号を発刊されたときには、もうほんとに予算もなければなんにもない中で、ガリ刷りで、わら半紙で作るような、そういう努力をされて。その後少しずつ、研究費をなんらかのかたちで確保されて、研究発表会とかなんていうのを京都大学で先生自らおやりになっていうのが、この学会が立ち上がっていくほんとのきっかけになったです。1968年ということはですね、昭和43年でしょう。渡邊直經先生と相談されて、一緒になるような方向になってきて、渡邊先生が江上波夫先生、ようするに考古学会の重鎮た
ちにご相談されて、立ち上げたんだろうと思うんですけど◎それで、文部省の特定研究がつくようになり、最初は350人ぐらい集まってきたんですかね。もちろん一部公募しましたから。それから、３年３億|リというすごい、当時としてはびっくりするような額がついたんです。それで、そのときまでは、東村先生や渡過先生のお考えになっているところでは、純粋に考古学と自然科学ということですから、保存科学は、ちょっとこう、横にあたる部分があったかもしれません。しかしまあ、柱を５本ですか、立てて、年輪年代、材質・技法、探査、産地、環境考古、そして保存科学と。で、そういうものに入らない、たとえば当時、コンピュータが少しこう応用されるようになってくる時
代には、データを取り込んでCG(コンピュータ・グラフィックス）をやったりとか、それから遺跡探査とか、そういうようなのが出てくるようになって。そのときは「その他」でしたけど。それがかなり一般になってきて。まあそんな流れですから、やっぱり保存科学っていうのは、この特定研究がひとつのきっかけになって、特定研究の仲間に盛り込んでいただけるようになったっていうのは、やっぱりひとつのきっかけであったと思います。
三浦：学会ができる前ですかね、京都大学の原子炉実験所で集まって、デイスカッションやったのは…。
沢川：特定研究を３年やって、やろういう研究稀が堀えてきて、たいへんけっこうなことだっていってたら今度は、むしろ文部省のほうからもう一度っていうような話があって、昭和５１，５２，５３年やって、１年おいて55年からまた56,57と３年で、また同じ能書きで研究しました。そのときには、す
でにもう500人ぐらいでした。
三浦：あ、それの理由は覚えてる。なぜ保存科学がついたかっていうと、僕はこれ江本先生から聞いたんだったか忘れたけれども、最初は「古文化財の科学」といってて、保存科学は沢田さんおつしやったように少しつけ足しみたいな感じだったんだけれど、第２回目をやるにあたって、文部省のほうから、保存科学をつけないと認めないっていう、たしか、そんなふうな話だったと。保存科- ２ １ ６ -

学を共に出さないと、第２回ができない、という話なんで。それで江本先生なんか必死で、何やろうかっていって（笑)。まあそこがひとつの、大きな時代の階段という気がしますね。
今沖：特定ｲﾘ|究の州i'f!'i:をみていますと、198()年代に遺榊のはぎ取りや遺構の保ｲf、イi進物の保存、
金属遺物の脱塩など、さまざまな技術が|淵発されていますね。沢lllさんは多くの技術開発に携わってこられましたが、たとえば、北海道の江刺の海洋丸の発掘はたしかll召和50年から６年間でしたね。
金属遺物の脱塩の|川題はいかがでしょう。
沢IH:fH=121W,の金属の保存はＨ本で独自にはじめてるんですよ。あまりヨーロッパ、外に｢1を向けずに。というのは、１１|職環境が全然違うんですね。で、l1本のは非'肘･にこう、安心してた。どっちかいえば。で、海外のほうはね、とくに北欧やイギリスとかは進んでるんだけども、やっぱり塩類の問題は非常に大きいわけです。ll本のほうは、そんなに深刻じゃない。古墳はだいたいlll手にあったから、大丈夫だろうと。あるいは川くりに古墳がある。だから脱塩というのは、あんまり考えな
かったですね。すぐに固めることばっかり考えていた。ところが、固めても|劃めても、錆びてくるんですね。それでやはり、その元を断たなきゃだめだろう、というような話で、文献あさったり、いろんなことをしたわけです。その頃には、いわば科学分解といいますか、地気分解を利用して、マイナスの電気を流しといて、マイナスイオンの塩素を弾き飛ばすというような考えかたがありました。それを実際やってますけと．も、このﾉj法でやると、形が変わったり色が変わったりして、あまり日本人好みではなかったですね。そういう部分があったものですから、あんまり日本では、脱塩にはﾉJを入れなかった。たしかに海洋丸の砲弾が、それはもうすごい量出てきて、脱塩をしな
きゃいけない、いうことになったんですけども。それではじめて、水酸化ナトリウムの水溶液を使うんです。これはやはり地元でということで、江本先生の指導で、江刺高校の化学クラブが協力するんですね。それで、小林先ﾉ1皇が中心、指導されながら、高校生たちが頑張るわけです。そういうのが、Ｈ本の脱塩の仕事の出発でしょうかね。それでもなお、我々は、まだ,li墳の中から出てくる
ものについては、まだそんなに脱塩には力を入れなかったですね。だけどやっぱり、瞳lめても固めても錆っていうんで、やり直さなきゃいけないと。そのうち、錆の|析面を、ず­つと分布、意識しますと、やっぱりたいへんなもんだと、いうことに気づいていくわけですよね。懐かしいですけれ
ど、いろいろね（笑)。
水野：江刺の海洋丸の噸は、私が文化庁の扣今'1者でしたから、もうほんまにこの大砲が、こうある玉が、次行ったらあらへんのですよ。「どこやってん」いうたら、「いやいや、塊分含んでるもんです
から、きれいにいってまいました。
IjWIII:その脱塩のことについてね、ひとつつけ加えさせていただきますと、元興寺文化財ｲﾘl究所では、民俗資料の保存に出土品の保存処置技術を応用してやろうと。で、最初に来た民俗資料がですね、赤穂の塩業資料やったんですよ（笑)。それでとにかく、塩業で使ってるもんやから、もうほんともつこに、春にしる鉄の部分がばらばらになってる。それから鋤、鍬のようなものですね、さきについて- ２ １ ７ -

るものもばらばらになってる。これはやっぱり脱塩せないかんやろ。その頃はほんとに手探りです
けれと・も、炭酸ナトリウムと敢炭雌ナトリウムの溶けた水溶液に撒けておいて、脱塩する、ということですね。でもこれは、と．の稀度取れたのかっていうのは測定できません。つまりは、溶液の''１に溶けたものは測定できたとしても、鉄のものの中にどれだけ残ってるかっていうのはわからない。
紡吋その場合は、取れる部分は取って、そして合成樹脂で|劃めてしまって、まあいわば、やんちゃ坊主を押さえ込もうというﾉj法でやった、ていうのがありましたね。で、もう、やっぱりその頃でも、さきほどおっしゃられましたように、出土品の鉄器については、まだ脱塩が必要かどうかっていうのは、あまり議論なかったですね。
沢田：いまだにその、塩素の鉄組織のなかでの挙動ってのは、と．うも専門家の先生がたにいわせても、まだわからんとおっしゃるんですね。どういうかたちで金属組織の中に塩素が入ってるかっていうのは。だから、完全に取るのは不１１能なんじゃないかと。ですから、と．うしても保存環境のほうに話が回っていくという方向になりましてですね。
今ilt:元から断たないとだめというi滴の中で、もうひとつお零れをしておきたいなあと思うのは、イｉですね。石の保存でも、IM噸や水をﾉ心から断たなきゃいけない、ということで、それこそIﾉﾘ浦さん
や三油さんや沢lllさんがずっと糾菖労されてきたことだと.忠うんですけども。西浦さんいかがでしょう。
西浦：結局その、塩類風化のメカニズムっていうものがよくわからなかった。今でもそうですけども、
それでも、遺跡が崩れてゆきますから、それを止めるためには何かをしなきゃいけない、というこ
まかい.S:つとです。昭和50年代に熊野勝雄仏などで、シリコン樹脂とかいろんな材料が出てきますから、それを使って試験しながらやってみた。ただその時に、今考えるとよく使ったなと思うのも使ってるんですけれども、まあ逆に、それをしなきゃどうにもならなかったということなんでしょう。その頃から、いろんな工夫をしながら、メカニズムを研究しようっていうかたちが出てきました。それでいろいろ苦労してるんです。独立したものならいいんですけれど、地Imにくっついているものが、
今いちばん大きな問題のひとつだと思うんです。何か起こったらもう粉になってしまう、というのはすごく大きな問題です。だから、その決断のところが難しいのは、沢lll先生がおっしゃったように、｜､.手にすれば手を〃llえたことで崩壊の危険もあるし、やらなければ肋れて毎年なくなっていく。
そのなかで決断をしなければならない。-ﾉjで基礎的な研究、環境も含めてですけれど、かなり恭礎的な研究をしていかなければいけないんです。今は世界的に、何か停洲しているような気がしま
す。１０年20年前とあまり変わっていないように思いますね。
皇浦：あの、石に関係する話なんですが、加曾利貝塚の断miを使って、覆屋造りましたですね。それで、放っておくと水が蒸発して''１<なる。そのたびに掻き取って、貝層断面がどんと．ん後ろへドがっていく（笑)。なんとかならんかっていうんで、登石健三先生や石川陸郎さんなんかと­­緒に小屋を造って、中にパイプをとおして、蒸気でわ­つと加湿してっていう、そういうのを造ったん- ２ １ ８ -ですね。ガラスが完全に結露して、なかがみえないんです。それはなんとかならんかって。その当時、一生懸命探して、９０何パーセントでスイッチオフする、そういう湿度装置を、松下電気の研究所が作っていたんですよ。それをわざわざわけてもらいに行って、取りつけたんだけど、やっぱり中に温度むらがあるから、どうもうまくいかんのですよ。とくにあそこは、端と端に扉があるから、そこを開けると、冬はとくに冷たい空気がわ­つと入ってくると、ガラス温度が低くなるから、どうしても結露するんですよ。あとは夏、とにかく、中に入るとものすごく暑いし。あとはドラム缶のなかに水を貯めておくと、その水が乾燥して少なくなるんですね。結局あんまり変わんないのか
なあっていう。
水野：もうほんまにねえ･加曾利貝塚も両側全部開けて、貝も後ろ切ってしもて、側面も切ったりす
ると、いけるかもしれませんね。
西浦：でもそれだと、せっかく貝塚なんだから。
沢ln：切り取って断面を貼ってるの、いくつかありますね。
三浦鴬それで剥ぎ取りが出てきたんでしょうね。
沢田：剥ぎ取りは、特許取つときゃよかったな（笑)。
水野：俺、あれ誰がはじめたんか、知らんかつた。
沢田：そうでしたか？
水野：いやあれは、なかなか、左右逆転さえしなけきや（笑)。
沢田：それは先生、反転を取ればいいんですから。トレンチのこっち（右側）がほしかったら、こっち（左側）を取っとけば（笑)。でもそれでね、反転をさせる樹脂をね、お湯かけたらどろどろになるエポキシ樹脂で取っといて、それを反転させるのを作ったんですよ。その名前がHT-６0っていうんですけどね。阪神タイガース60年優勝（爆笑)(編集註：沢田先生は大の阪神ファンです)。
そういう商品名をつけてね。それでそれを、あちこちでしゃべったんですよ。関西でやると拍手喝
采なんですけど、関東でやるとしら­つとしてね（笑)。でもその手法でね、石山寺の駐車場の断面で、崩れるからって、そこもうきれいに取って貼ってますしね。それから橋牟礼川の遺跡（鹿児島県)、あのへんの、あれは断面ですけど、ああそうか、貝層もありますね。
水野：断面の剥ぎ取りでは画期的なデータが取れますからね。とくに地震の遺跡なんかはね、噴砂がね、みごとに取れますからね。ほんまにあれ、誰が発明したんかと。沢田さんか。
沢田：あの苦労はもう、たいへんなもんでしたよ（笑)。
ただこれは、佐原さんの辞典にですね、佐原さんに訂正されまして、こういう具合に書いてあるんです。「横山浩一先生が、ドイツでみてきて、これをやれと沢田にいった。沢田はそれを作った。
それを横山浩一が土層転写法と命名した」と。それで辞典には土居転写法ってあって、そこに、これは佐原さんのこだわりなんでしょうね。平凡社でしたつけ？田中琢さんと二人でやった。あれにね、土層転写が出てきてね、横山浩一が命名したってあるんですけどね。直されましたよ（笑)。
-２１９-ちょっと話が、西浦先生の石の話に戻るんですが。これはやっぱり、彼は今、簡単にいったけども、やはりその大地にくっついた石と、切り出された石との、これはもう全然違ってくる。で、それこそ11本では石の文化あるわけですから、研究も非常に艦んなわけです。それでですね、合成樹脂を使って保存するっていうのが出てくるのは1965年、般薪寺の|-三重塔あたりです。その頃に、やはり地元の人を使って、ちょっとやったんですけどね。屋根のエッジに針金が入ってたりするわ
けです。そうすると、金属が錆びてしまう。そういう仕事がなされてるというのをですね、樋口さんがずいぶん苦労して仕事をしてるんですけどね。だから、その頃にはじめて、エチルシリケートなるものが登場してきます。アメリカの新製品で、キャッチフレーズは、風化した石は珪酸部分が抜けているんだと。だからSiO2をもう一回詰めなおして、石を再生させましょう。それがまあ、いまだに基礎になってると思うんです◎でもそれを使うのが非常に好きで。いちばん問題は、磨崖仏
みたいに岩盤とくっついてる問題は、水との勝負ですね。
水野：そら、円杵の磨崖仏はねえ、保存にとってはあれがいちばんしんどいですねえ。
お お や

沢IH:あれはと．うですか、1969年に大谷（栃木県宇都宮市）の磨崖仏されてるんですけと．も。最近またなんかきれいになったでしよ。それでそれをまた、石梢に類似するもので、１１１１窟があるんですけ
ども、フゴッペ（北海道余市町）とかね、手宮（北抑道小樽市）洞窟です。そのへんなんか非常に新しいことをしてきたんじゃないかなと。洞窟の保存っていうのは、それこそラスコー（フランス）
なんかと、方法としては少しこう、何か共通する部分ってないの？
三浦：どうなんですか。僕が関係したフゴツペは、昭和47年に施設ができたんですね。ですから、高松塚よりちょっと前に、一足さきにカプセル形式って呼ばれるもの造ったわけね。ああいった形式で造られたの、最初だと思うんだけど。あとは虎塚古墳（茨城県ひたちなか市）ですかね。いくつ
かああいった形式の保存施設ができたんだけども。その中で、フゴッペはいろんな意味で参考になる。なぜかっていうと、応急処置じゃだめなんですよね。やっぱりきちっと、岩質の調査だとか、水の動きだとか、いろんなものを調べた上で、こうやつたっていうのが残ってるっていうのが、フゴッペなんですよね。そういう意味ではラスコーなんかもいろんなことやってますけども。地盤の調査とか岩質の調査とか、これから我々保存科学の人間としては、目の前のことに追いかけられるんじゃなくて、そういうことで仕事をやってくっていう姿勢が人事なんじゃないかというふうに思う。
西浦：あの時期に、環境っていう面からあれだけの施設造ったってこと、今考えると進んでるんですよね。あそこの場合は、凍結のことをかなり考盧して、あれを造るんですよね？
三浦：そうですね、それともうひとつ、フゴッペは岩塚先生って亡くなられた先生がいらして、その下に当時東大の先生だったんだけども、福田止巳先生がいらして、福田先生が東大から北大に移られて、あとを引き継いでやったことで、地質の専門家が、たまたまいたってこと、それからもうひとついわせてもらうと、フゴッペは高松塚みたいに立派な絵がなくて、そういうことで注Ｉ１を引か

２２０-

なかったから（笑)。
ﾘﾘll１:鉄道の線路、すぐ、横にありますね。あれは振動はと うなんですか？
浦：それもね、非常によく,淵べてて。鉄道がとおったらちゃんと振動計できっちり調べてるんですよね。当時ですよ。あんまり影稗はないつてことは、一応みてるんですけどね。

4．国際協力と保存の理念確立への時代1990年代
今津：お話を聞いていると、1970年代から1980年代にかけて、保存科学の実践のなかで、失敗を含めた豊富な経験が、1990年代以降に総合力として蓄積されてきたと思うんです。その結果、1990年代
からは、海外の文化財を日本の技術で保存をするというようなプロジェクトがはじまります。ここにおられる先生がたは、プロジェクトリーダーとして、ずっと携わってこられていると思うんですが。そういう面でのご苦労というのはいかがでしょう、沢田さん。
水野：沢出さん、定年を迎えてっていうたら（笑)。はじめてですよ、こういう保存科学で定年を迎えた人は（笑)。
沢川：さきほど、1970年代からIxI際会縦に出かけるようになって、IRI際的な保存の情報入ってくるよ
うになるっていったんですけども、関野先生が東文研ではじめて保存科学の国際会議をやるんですね。昭和47年とか…。
西浦：もっと後です。私が入った後だから、５３年とか。木材でね。
沢11I:あ、そうですか。関野先生が木材で国際会議というものを、１１本で保存科学の国際会議をやって、海外から専門家を呼んで、シンポジウムをはじめて開くんですね。木材ではじめて、金属だとか、その後、我々が手がけていってっていうのもありますけど、東文研ではじめて外国の専門家を呼び込んで国際会議をやったっていうことも入れといてほしいんです。
国際交流という意味で、年に７回ぐらい海外に出るようになったね。僕がはじめて国際会議に出たのは、何年でしょう、1970年の前半でしょうね、きっと。そうすると、日本からもちろん1人ですけど、アジアから１人でした。だからさっきどなたかおっしゃってましたように、情報はなかなか仕入れられないような状況があったと思うんです。で、やっぱりIKI際会議というものに、積極的に出かけていくようになって、そういう人口が増えて、情報が行き来するようになって、往来するようになって、同時に研修におみえになるかたも増えてくるようになるんですね。それはやっぱり
凹際会議に行って、日本でどんなことやってるという情報をご披蕗できてるから、ああそういうものだったら日本のあそこへ行ってこよう、というようなことになって、若い人たちが、つまり111年
代の人たちが教えてる後輩を送り込んでくるわけですね。それはやっぱり、そういう情報が行き渡るようになっていくからだと思うんですね。
今津：私がはじめて国際会議に出たのは1990年です。そのときに、木材の会議に行ったんですけと．も、そのときにいわれたのは、ドクター沢田は元気か、とこういうことなんですね。アジアから１人し- ２ ２ １ -

かいないときは、アジア人の顔すぐわかりますから、お前どこから来た、ｎ本だ、日本だったら沢旧さんを知ってるだろ、というようなところから会話がはじまりました。何も知らないところで、もう縮こまっているしかないわけですが、向こうからi研しかけてきてくれて、つたない会話もそこで成立するし、交流がスタートするんですね。そういう意味では沢川さんや、その頃から三浦さん
Ｉﾉﾘ浦さんもずっと海外行かれて怖報を収集されてたと思うんですが、そういうかたがいらっしゃったからこそ、情報の入手がらくだったし、出て行く勇気も川てきたというんですかね。そんなことで、すごく助かったなあという思いがあります。先輩がたも、敢初はきっとたいへんだったと思うんですよ。だけども、それがあるおかげで、今我々が海外に出て行けてるというのを、すごく感謝をしたいと思うんですね。
西浦：三浦さんもそうだし、沢IⅡさんもそうだし、あの頃っていうのはね、どうしても行きたいっていう、強い意志がありましたね。当時はみんな自費で行ったわけですよ。航空運賃も今と比べるととても高かった。それを出しても行きたいっていう気持ちがあった。それが結果的に自分の知識になって返ってきました。１１本の経済発腱とか、これまでの笑紙とかもあると思いますが、|'il外にll
本人がある程度出ていって発衣をして、ʼ1本のレベルはもう｜･分いけるんだという気持ちもすごくします。今、１１本だけじゃなくて、l１本に若干遅れて、韓IKIとかがかなり川てきています。彼らは優秀です。堂々とやっています。そういう国際化してきた時代の'１１で、今まで海外から学んで、I&I
分のことを一生懸命やっていたのが、今度は日本が外へ出てって、阿際協力というかたちになって、文化遺産の保護にかなり力を入れて、それがかたちになってきている。やっぱり、技術的な問題プ
ラス哲学だと思う。そこが、欧米の打学に対して、我々が主張していかなければならないことでもあるし、そこをしっかり持ってないと、だめなんですよね。そういう意味では、今一度我々も、そういうものをみつめ直すことが必要なのではないか。そういうものをしっかり持って出て行かないと、技術的な問題よりもそういう問題が、国際協力をおこなうなかで、日本の技術を海外に出して、これはっていうのはないと思います。考えかたとかやりかたとか、そのへんの海外との違いを感じます。
沢1l1:だから基本にはね、今、IJWilliさんのおっしゃった、もうちょっといえば、現地のネイティブな技術とか材料とかというものを、まず蝋噸してから。もうハイテクll本、経済人I玉I日本にはなんでもあるだろう、というような愈識でｲII手はみてくれるんですよ｡l1本だったらなんでもあるだろう
とみてるんです。そうじゃなくて、出る側、我々の立場としてはやっぱり、まず相手の地域に根づいた技術、材料をまず尊重していくこと、まず大事なことだろうと、いうことですね。
閥浦：まったくそのとおりです。こう意識が出てきたのは、そう＝杵の話じゃない。最初はＨ本はハイ
テクだって感じで、お金はある、技術はあるという感じだったけれど、いやそうじゃないんじゃな
いか、というのに、やっていくなかで気がついてきたところがかなりあります。今は国|曝協力をやってるかたがたは、みんなほとんど同じ認識を持っていますけれど、はじめはそうじゃなかった­

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ワノ 』 ノ ニ ｒ 』

ワー気がしますね。それが今は、現地に適した技術をどうみつけ出して、現地に根づかせていくかということを主眼に置いていますから、そういう意味では、非常に成熟してきているというふうに思います。
三浦：それからもうひとつ、今のことに関していうと、日本のものがいろいろ知られていく中で、１９８８
年のIIC京都大会。
水野：ああ、あれ大きいですね。
三浦：それで外国の人がこちらに来て、日本をみて、日本ってこういうことやってるんだってみると｜可時に、日本人の側も、積極的にあそこで発表して、それでずいぶん人間が出てくる。あれがひとつのイベントだったと思いますね。
水野：やっぱり、そういう国際会議は開かんといかんいうのは、事実やなあ。
西山：そのときがきっかけでね、海外でも日本の文化財を、いろいろと苦労しながら、向こうのかたが保存をどうしたらいいのかつて考えておられる。で日本へ来て、ああ日本はこうやってるんか、
じゃあ日本にもっと基本的なところ学ぼう、そんな気運も、そのへんからすごく盛り上がってきた
ような気がしますね。
水野：ほんとに、なんていうかなあ、来てもらうということも大辮なことですよねえ。
一皇浦：ま、もう国際のまとめになるんだろうけども、その国にあわせていろいろするってことを、
さっき西浦さんいったけど、もうひとつ、最近ICCROMなんかに行って会議に出て行くと、よくいわれるのは、なんで保存をするんだっていうことね。つまり、我々は保存のエキスパートであっても、もっと大事なのは、ごく一般の人たちに文化財の保存って非常に大事なんだよって、とにかく
きちんとわかるように説明しようと。そのためには、テクニックだけをいくら学んでもだめだと。
これはこういう方法で処理できて残りますよ、じゃなくて、これはなんで大事なのかと。あなたたちにとって、未来にとって、これは大事だっていうの。それはただ文化の大切さをいうだけじゃな
くて、お金として、経済的な問題として、いろんな角度から考えて、じっくり考えて議論をしな
きゃいけないっていうふうなことを、ずいぶんいわれるんですよ。II本の場合、技術的なことはどんどん学ぶようになったけど、もう一方やっぱり、これからそこまで考えてやっていかないと、あんまり専門家だけの集団になってしまったら、よくないんじゃないかなっていうのを思いますね。
沢11I:当大学（筑波大学)、世界遺産学専攻のなかには、今それをして評価をやるんです。保存修復と、一方では、評価とか、そういう言葉ですね。
関山：それからね、その理念といいますか、それすごく大切で、それに係わることなんですけども。
今、我々が手を尽くして、たくさんのお金をかけて、時間をかけて保存処置しているものが、この社会の中でどういう位置づけにあるのか。今おっしゃられたこととね。ちょっと言葉を考えるとね、
そういう文化財のある環境みたいなものっていうのね、やっぱりひとつの新しいみかたっていうのかな、そういうものとして考えていかなければならないではないかなと、私は思っています。とく­２２３­

に奈良の売りものは、東大,¥、興柵寺などの文化財がたくさんある、これが奈良の価値だろうと,I&!
うんですね。とかく今まででしたら経済発展のほうが敢要だっていうことで、それに二の次になってきた。今も奈良は変わらないんですけどね。ただそうはいっても、これは全|腿I的な、命ll1:界的な問題かもしれません。文化1M･のある環境、かけがえのないｲlili仙ですよね、お金に計算できもします
し、それから無限の価仙もあるんですね。そういうことに、我々も、保存科学も係わっていかないと、というような気がしますね。
1叫浦：今の文化財世界学みたいなとこで、総合文化大学っていうのあったじゃないですか。これをごくはやくからいわれてたのが伊藤延ﾘj先生だけれども、そういう文化財学っていう学問分野があっていいんじゃないかと、そういう意味から、社会的なみかた、それから経済的なみかた、そういうものが必要でしょうね。
水野：一言いわしていただければ、奈良大学に文化財学科がありますね。２０何年かな、２５年ぐらいかな、これ誰が名づけ親かっていったら、伊藤延男先生なんですね。伊藤延男先生と、坪井さんと、
元卿寺の和尚と３人が相談してi荊ししとったときに、奈良入学のそのときの理事長が元興寺の和尚やったんで、それで、奈良大学にそういうもの作ったらおもしろいなということになって、で"}滕
延ﾘ｝さんが「文化財学っちゅうのないねんで」と話になったんですね。それで坪井さんも「そらええこっちや」いうことになって、いっぺんに悪乗りして決めました。やっぱり偉い先学っちゅうのはあるもんで、そういうのを聞いた３人は、おそらくこの||本の文化財科学といいますかね、これの草わけばっかりなんですよ。元興寺の和尚に伊藤延男さんと坪井さんと。東文研、奈文研、元卿寺、みなね。我々はその手や足になったけと・も、そういう感じがしますけどね。この３人の考えが脈々と流れとる。

５．２１世紀への展望
今津：だんだんまとめに入らないといけないなあと思ってるのですが（笑)。
今||のみなさんのご発言というのは、学会の活動も一部ですけれども、もう少し広く捉えて、文化財学というか、保存科学を含んだ文化財学の将来に向けて、こんなことが必要だということについて、一言ずついっていただけますか。
水野：私からいえば、いちばん今いいたいのは、学生をたくさん作りたいということですね。それがただし、就職口が今はまったくないですね。この学問はとくに。で、気の毒ですが、私らの発掘は組織化してるから、たくさんの発掘担当者が全国にほぼ小１ノj人おるわけですね。ところが保存科学というこの分野は、まだそれぞれの専門領域で２人か３人しかいない。やっぱり職としての範洲を広げてやってほしいというのがひとつあります。ということは、もっともっとこういう事業を起こさないかんということですね。傷んだとこ、なおすやつをね。そういう必要性をもっというて、その口を広げて、学生たちがたくさん出てくれる。そしたら私はね、学問もまたいろんな方向出て­２２４­くると,似うんですけどね。やっぱり学肴らが、グループだけで集まって、学会だけだったら、ちょっと大きくなれないんじゃないかというね。底辺を広げるいうのは、直接に働いてくれる人たちを、IWやしてほしいなあと。で、その人たちをどこに就職させるかというI１を作ってほしいなあと。そういうことで、私なんかにしてみたら、環境作りを次に考えたいなあと。それから沢H1さんも先堆になりましたからね。１０年間先生の間で、たぶん、そういうこと考えるやろうということです。
沢Ⅲ：今のちょっと続きで。前からこんなこと、西山先生と話をしたりしてることなんですけども。
今、博物館が、全部で6000ぐらいあるそうなんですが、文部科学省の目が届くのは800館とかいうそうです。そうすると、その800の博物館に対して、指導するのは文部科学省のようですけれども、そ
したら、その文部科学省がこういう指導をしてほしいというのを、我々が働きかけていく必要がある、とくに大学がね、やって<必要があるだろうと。それはどういうことかっていうと、やはりその800の博物館のなかで、保存管理できる専門家を置くということが、まず第一の理想形です。それがなくても、今度はそれを腹修した、保存科学を履修した学芸員を置く、あるいはそういう履修を必ず経験したものを、というそういう指導を、政府レベルで指導してくれるような体制をですね、
我々はもう少しこう、鉢巻して訴えていかなきゃいけないことなんじゃないかな。
水野：これからの博物館の設樹条件に入れるんですね。
沢III:そういう荊もあるんだけと．も、なかなかそれが実現しないんでね。これね、どうしたらいいのか、もうちょっとなんかこう。そうしないとこれ今、文化財学専攻がある大学は、今いくつあります？もう２０近くになってんじゃないですか？
水野：それはね、とりあえず２１世紀の前半を彩る大事な要件やろうと、こう思いますね。それは海外へ出してもかまいませんねん。ここの連中、みな海外出て行ける力、持つとる。みごとですよ、今のうちの連中。いちばんええやつ、みなこっち集まつとる。
西山鳥奈良大の場合はね、博物館学芸員資格を取るためのいろんな科目があるんですけと．も、そのなかに、保存科学の講義実習もあるんですよ、今は入れてあるんです。私が来た剛はぜんぜんなくて、
まあ博物鮒学には保存科学の必要性が感じられてなかったんでしょうね。５年ほど前から入れてもいいということになりまして、奈良大では入れてます。だけどもこれは、文部科学符の方針として、入ってるのか、あるいは枠を入れんねんやったら入れてもいいというぐらいのことなのか、ちょっと今、わかりませんけと等･
学内の講義実習で、ほんとは実習せなあかんのです。だけと．もちょっと人数も多いもんで、ついつい講義になりますけどｃたとえばね、もうそれ基本的なことですけども、温湿度計の話とか、温湿度測定。それから紫外線の話とか、それから光ですね。稲荷山の鉄剣の保存ケースの話なんかするんですけども。そういう文化財としてというか、博物館資料の保存環境といいますかね、そうい
うこと話してるんですけども。徐々にではあるけれども、保存科学的な知識も、やっぱり学芸員の実践力として、必要かなと。
­２２５­

ﾆﾐ洲：大学が、学妄典課程のなかで、どの単位を学芸員課程として認定するかですよね。
沢H１:大学によって迷うんだね、それは。
内II１:そうなんですけども、少しずつね、そういうふうに、博物節のなかでもそういう知織を必要なんだと、いうことが認識されはじめてると。
今津：その意味では、学生に対して保存科学の基本的なところを勉強してもらうということと、束文研が、学芸員となった人たちを対象に、保存科学の研修をやってらっしやいますね、学芸風に対する保存科学の研修について、三浦さん一言お願いします。
三浦：今年で201凶かな、学芸員で、２０名ずつだから、もう400名ぐらいやってるから、それぐらいの数いるわけです。２０年間みてくると、最初のうちは保存というのはそれほど必要性を感じられなかっ
たんだけど、今はもうと．この博物館でも、かなりの数、保存担当の人間は置くんですよね。ただそれを、保存担当の学芸員として採川するかどうかっていうところまでは、なかなかいかないんだね。
それはやっぱり今、地方公共団体の定典枠、どんどんどんどん小さくなってきているから、新たに採るわけにいかない。それに対して、やっぱり従来どおり、美術、考IIi、耆蹟、そういった人たちがいると、そこの枠がどうしてもあるんでね。たいへん難しい状況なんだけれど、ただやはり博物
餅、災術飢としては軍要祝していて、とくに蚊近では淀術館もやっぱり参加が非常に多くなってき
イキＩナ。
、

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沢田：何人ぐらいいますか？今、全国の博物館のなかで、保存科学を扣当している人は。
三浦:１０格ぐらいじゃないのかなあ。
沢田：その点ね、埋蔵文化財センターというのは全陛Iにあるわけですけれど、これは80件ぐらいあるんですよね。
沢田：で、専門にはまってる人が20人くゞらい。そしてその、無理やり担当してる、ほかの分野であっても、とにかく保存担当してる人入れると、やっぱり40人とか50人近くいらっしゃるんじゃないでしょうか。ちょっと差あるけどね。
水野：ものすごく熱心な人もおればね、なんかこう馴染みきれないという。やったあとは熱｢|!しとるけどね。
IW111:そういう意味では、奈文研でずっと保存科学研修っていうのやっておられた。あれはいかがですか。
沢II1:あれを受けられて、批当させられるんですよね（笑)｡水野：拙当させようと思うから出せるんや。
沢田：それから、机当させようと思って出したり。あるいは自分が担当するんで、積極的にむしろ勉
強したいんだと。だからなかにはですね、これはある巾ですけと．も、「もうズ↑、保存科学もういいから、そろそろ譜も長をつけないかんから、だから考占学に戻れ、考古学なら踵がつくから」「いや私はもうけつこうです。保存科学さえやってりや、もう満足ですから」てな人もいますよ。

２２６水野：まあとにかく今、職が非常に問題やね。これから職業としてやっぱり与えてあげないと、専門家になりきれないという一面があるんとちやいますか。研究者かどっちかでないとね。今の大学のほうが、ちょっと居心地いいですからね。やっぱり行政機関とかあるいは会社ね、これやれる人少ないから、それを広げていく、ていうのが、これからの当面の課題かな。
沢田：保存科学っていうのは、あんまりお金で計算してもらっては困る性格の分野であろうと。だから公的な公共機関で、お金のことを考えずに、保存修理ができる体制がいちばん理想的なんだけど、なかなかそうもいかない。で、考古学の発掘がそうであるように、つまり民間の会社ができて発掘してるようにですね、そしてまた、そういうのに資格制度を与えてやっていこうというような動きが、文化庁のなかでもあるわけですね。保存科学も、だんだん不景気になればなるほどですね、素人の会社が、未経験の会社が割り込んできてですね、とくに遺跡の保存なんかそうなんですけどね、入ってくるわけですよ。すると、專門にやってる小さい会社なんか負けてしまうこともあるんですよね。お金の問題ですから。で、そういうことでいいのかと。やはりこの保存科学という分野でも、やはりそういう資格制度の問題も考えていかなきゃいけない。これじつは今、もういちばんホット
なところでは、文化庁の美術工芸課が、今これからスタートする、装潰師連盟の装潰という技術について、資格制度を与えていこうということを今、もう決めてしまって、もう外部評価員決めたりして、動いてますけども。
沢田：そういうようなことでいえば、考古学もそうだし、保存科学しかり｡それから遺跡探査とか。
まだ何あるでしょうね。いっぱいあるんじゃないでしょうか。虫害なんかはすでにやられてるんですよね。
沢田：博物館もさっきいったように800館あって、保存の専門家持って、そういう人間がはまっていけるようなことを、我々は努力しなきゃいけない。とくに大学の先生がたは頑張んなきやいけない、という部分はある。一方でそういう資格云々という問題と、民間といいますか、民間会社でそういう第三組織を作ってやっていくような部分が、ちょっとこう並行していく部分がないといけない。
水野鷺逆にいうたら、車でも電灯でも電気でも、みな株式会社がやってますわな、技術開発、ね。だから、どうしてこの学問がでけへんか、こういわれたらしまいですね。さしたらええやんか、こういわれますもんね。そうしたときに、保存科学なんちゅうのは、逆にいうたら、やりやすいほうの分野かもしらんね。そういうものはね。適合させやすい一面がありますね。だから今これは、ほんとに難しい時期が来たと。学問と産業との間がね、みきわめがつけにくいほど接近してしまうだろうと。だから、保存科学なんかいうたら、たとえば住友なら住友が、たとえば200億円出して、沢田さん持ってる機械、同じ機械みな買うた。で沢田さん来てください。沢田さん所長に座った。沢田さん、好きなやつ50人ぐらい呼んできて、みな月給払ってやり出す。日本中全部できますやん。もう大社長や。
沢田：やりたい！（爆笑)。
­２２７今津：教育と現場という話が出ましたけど、両者を繋いでいくことも必要でしょうね。文化財ってい
うのは、やっぱり実物に触って、実際の保存処理をやり、あるいは分析をして、はじめて成隆していくものだと思うので、学ﾉ|その段階と、それから実務に入っていく間に、やっぱり''1間の'災践的な教育が必要なんだろうと思うんです。たとえばインターン制のことなんですけども。この間、文化
l１ｲ科学一般の座談会のときもi活が出たんですけと響、たとえば夏休みのIMに、大学院生とか学』|ﾐとか、あるいは興味のある学生を集めて、実際分析をやったり処fll!をやってる現場に連れてって、そこの実際やってる人から話を聞くというような「夏の学校」です。少しの間、学生を現場に預けて、実物に触れさせて、実力のある人間を出していくということも必要なんじゃないでしょうか。そのなかで、学会が関与できる部分っていうのがありはしないのかなあと考えます。とくに保存科学というのは、文化財が目の前にあってこその学問ですから、学生が実物に触れる、真剣勝負をするという場面に立ち会うっていうのは、とても大事なことなんじゃないかなあと思うんです◎
沢Ⅲ：大賛成です。ちょっと今、じつは希望者を募って、２I１ほど、とりあえず合宿をしてみようと思ってるんですよ。またそれぞれみなさん、ちょっと相談しようと思ってるんですけと．も。それぞれの'γ枝に声をかけて。そうするとね、８ｊｊの後半、ﾄｲﾘがいいんだと、共通する大学が、あちこちのね。それで学生さんが何人か来て、先生も交代交代でですね、２１１ぐらい合宿をやってみるというのがいいんじゃないかと。で、今、ただでできる場所をちょっと物色II｣なんですけど。先生含
めて、どっからもお金出ませんので。それぞれ声をかけて、お願いしてまわろうと、じつは密かに思ってまして（笑)。
あの、ひとつちょっとね。211阯紀の保存科学技術っていいますかね、２１泄紀に挑戦する保存科学
技術を考えています。遺跡の保存の問題で、有機質の遺物で、木材をはじめとして、原位置でいかに保存できるかという問題．これは非常に難しいんですけども、原位置で保存するためには、化ｲｉにしなきゃいけないだろうと、珪化水にしなきゃいけないだろうと。木材のままでPEGで|古lめたって樹脂で固めたって、炎天ドではどうせだめ。だからたとえばですけど、化石にしてしまうと。そんなような技術。つまり原位i醤で有機物を晒せるような技術開発がひとつ。もうひとつはですね、
木材はもう腐ってしまってるわけです。さっき、こけら経の砧が川てきましたが、竹なんていうのは弾ﾉJ性がある。布っていうのは、ほんとにこう、柔軟性がある｡そういうその、元々待ってる物
性を、もう一回再現させる。こういうことができれば、倒れた木材をですね、組み上げて、もう・
IIJI山IH寺を造ることができる、ということにつながっていくわけで。本来持つ機能と物』性、これをもう一度再現するようなそういう保存技術、というものが、これはまあ２１世紀に挑戦する新しい科
学と。まあ今津さんがやるでしょうけども。そういう２つ、遺跡の問題。原位置保存という問題と、再現する問題っていうのは、私の夢として。もう私はできませんけと．も。そんなようなことを。
水野：先生たちはどう？次、何が開発されると思いますか。ねえ、どんな分野がどう開発されるか。
三浦：やっぱり、いろんな芽はたくさんあるわけです。つまり、保存科学は何があったかっていうと、­２２８やつばりものをみて考えているわけですよね。そうすると、ものが、新しいものが出てきたときに、これをみてどうしようかなあっていうことで。普通の学問ていうのは、それぞれの先生がたが分析
手法なり持ってて、どっかで使えないかと探してやってるわけで、保存科学は違う。ものがあって、これをやるためにはこういう方法がある、あるいは、こういう先生連れてきたらいいだろうって考えかたでやるから、保存科学がこのさき、どっちの方向進もうかっての予言するのは、ある意味難
しいかもしれませんねえ。やっぱりなんかこう、高松塚も稲荷山の鉄剣も出てきて、それでどんどん前へ進む。むしろそういったモチベーションのほうが、僕はいいんじゃないかなあと。
水野：僕らはすぐに開発いうこと考えて、２１世紀にどの分野を開発しようかとかね。そういうこと思うですけど。
三浦：そういう意味では、沢田さんとか西浦さんとか西山さんとか今津さんとか、みなさんここにいらっしゃるかたっていうのは、決して何かの専門家ではないんだよね。大事なのは、非常に柔軟にものに対して対処できて、それでいろいろなことを必要に応じてうんと勉強するし、という。むしろだから、これからさき、どういう人間が必要かっていったとき、そういった、私はこの専門家なんだっていう、あんまり声高にいわない人間。ものに応じて、ものから謙虚になって勉強していく
ような人間を、いかに育てるかという。それでそういう人を育てるために、たとえばさっきの「夏の学校」なんかもいい方法なのかなあと思うんです。そんなことが必要なんじゃないでしょうかね。
今津：話が尽きないんですが、水野先生が帰ってこられて（編集註：水野先生がさきほどのご発言のあと離席されました）また何か話されるかもわかりませんが、もう２時間半を経過しておりますから、これを全部起こす峠さんの身になると、もうそろそろ終わったほうが（笑)。
三浦：かなり無駄話があるよ（笑)。
沢田：もう峠越してるよ（爆笑)。
今津：水野先生、もうそろそろ時間なので、これで終わろうかと思いますが、何か最後に。
水野：もうありません。
今津：それでは今日みなさま、たいへん長い長時間ありがとうございました。

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