第８回 大川小学校事故検証委員会 議事録
日時：平成 25 年 12 月 22 日（日）10 時 30 分～17 時 40 分

場

所：石巻合同庁舎 ５階大会議室

出席者：委員

数見隆生

東北福祉大学総合福祉学部社会教育学科教授

佐藤健宗

弁護士、鉄道安全推進会議（TASK）事務局長、
関西大学社会安全学部客員教授

首藤伸夫

東北大学名誉教授

芳賀 繁

立教大学現代心理学部心理学科教授

美谷島邦子

８．１２連絡会事務局長

室﨑益輝

ひょうご震災記念 21 世紀研究機構副理事長
神戸大学名誉教授

調査委員

佐藤美砂

弁護士、公益財団法人日弁連交通事故相談センター理事

ｵﾌﾞｻﾞｰﾊﾞｰ

文部科学省

子供安全対策支援室・大槻室長

宮城県教育委員会 髙橋教育長
事務局

首藤由紀

（株）社会安全研究所 所長～開会～
室﨑委員長 おはようございます。それでは、第８回大川小学校事故検証委員会の開会に先立ちまして、亡くなられた方のご冥福を祈るとともに、まだ家族の元に戻っておられない方々が、一日も早く家族の元に戻られることを願って、黙祷を捧げたいと思います。記者の方もよろしくご協力をお願いします。
黙祷。
～黙祷～
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
それでは、いつものことですが、ご参加の皆さん、あるいは委員の皆さんにお願い事を申し上げさせていただきます。まず、カメラ撮りの範囲ですが、今日は、最初の文科省と宮城県教育委員会のご挨拶のところまでをカメラ撮りということにさせていただきました。その後、後半の部分で、ご遺族との意
見交換を予定しております。そこから再びカメラ撮りをお願いするということにしたいと思いますので、よろしくご協力いただきたいと思います。
それから、これもいつもお願いしていることですが、撮影不可傍聴席を定めておりまして、そちらに向かっての撮影はご遠慮いただきたいので、よろしくお願いいたします。
記者会見ですが、ご遺族との意見交換も含めての検証委員会というかたちにさせていただいておりま
すので、ご遺族との意見交換が終わった後、会場のセッティングを少し直した後で、記者会見というかたちにさせていただきたいと思いますので、それもよろしくお願いいたします。
これまた同じことですが、議論の中で、個人情報が出てくる場合がございます。その場合に、議事録におきましては、個人情報を省かせていただくというかたちで修正させていただきたいと思っておりま
すので、よろしくお願いいたします。
今日につきましても、二点ばかりご了解いただきたい点がございます。第一点は、第８回検証委員会
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の日程変更の件です。当初、15 日に開催するということでございましたが、私どもの調査・分析の進捗状況が一番大きな原因で、十分な資料データが得られた段階で検証委員会を開くということなので、１週間遅らせていただきました。その点につきましては、日程調整等でご迷惑をおかけした方がたくさんおられると思います。その点は、お詫びしたいと思います。
もう一点、今日のスケジュールですが、朝早くから開始ということになりまして、かつ、夜までというかたちで、長時間の検証委員会でございます。少し皆さま方に、時間的なご負担をおかけするかもしれませんので、その点についても、ご了解いただきたいと思っています。
長くなりましたが、開催にあたりまして、お願い、お詫び等を申し上げさせていただきました。よろしくお願いいたします。
それでは、事務局から、資料の確認をお願いします。
事務局

お手元の資料、傍聴の皆さまへのお願いと、議事次第がございます。その後、資料１－１として、「『事前対策及び当日の避難行動に関する事実情報』（未定稿）前回以降の主な加筆・修正箇所」です。
資料１－２としまして、「『４．１ 当日の行動に関する分析』（未定稿）」です。資料１－３といたしまして、「当日の行動と事前対策の関連に関する分析（骨子案）」、資料２といたしまして、「『５．１ 事後対応に関する事実情報』（未定稿）抜粋」です。お手元の資料は以上でございます。
～挨拶～
室﨑委員長

それでは、議事の順番にしたがって進めさせていただきたいと思いますが、その前に、文部科学省子供安全対策支援室長の大槻さんからご挨拶をいただきます。
大槻室長

開会にあたり、一言、ご挨拶を申し上げます。あらためて、犠牲となられた児童・教職員の皆さまの御霊に哀悼の意を表しますとともに、ご遺族の皆さまにお悔やみを申し上げたいと思います。
委員の皆さまには、これまでのご尽力に、また調査にご協力いただきました皆さまにも、その御礼を申し上げたいと思います。この検証を通じまして、少しでも事実に迫っていただいて、今後の教訓としていただきたいと思っております。
文科省といたしましても、県教育委員会とともに、この調査検証の遂行にあたりまして、鋭意協力をさせていただきますとともに、得られた教訓を再発防止に生かしていきたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
室﨑委員長

どうもありがとうございました。続きまして、宮城県教育委員会の教育長、髙橋さんからご挨拶をお願いします。
髙橋教育長

あらためまして、県の教育委員会から一言、ご挨拶を申し上げます。まずもって、今回の事故で犠牲となられた児童・教職員のご冥福をお祈り申し上げますとともに、ご遺族に心からお悔やみを申し上げるしだいでございます。また、まだご家族の元に戻っていない児童が、一日も早くご家族の元に戻られることを心から念願しているところです。
事故の検証ということで、委員の皆さまには、これまで精力的に検証作業にあたっていただいておりまして、感謝を申し上げるしだいです。
本日の委員会では、当日の避難行動や、事後対応に関するご議論を行っていただくこととなっております。併せて、前回と同様に、ご遺族との意見交換が行われるということでありまして、さまざまなご意見を参考にしていただいて、検証に生かしていただければと考えております。
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県教育委員会といたしましても、今後とも文部科学省とともにこの検証に関わってまいりまして、検証結果を今後の県の防災教育の取り組みに生かしてまいりたいと考えております。本日は、どうかよろ
しくお願いいたします。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。それでは、議事の１番目、「当日の避難行動」の分析についてです。今日の委員会につきましては、分析の段階では基本的に、検証委員が責任を持って議論するという考え方に基づいておりますが、まだ事実確認の情報について、少し残された課題もございますので、その点については、調査委員の佐藤美砂委員にご出席いただいて、ご報告いただくということになっております。よろしくお願いいたします。
カメラ撮りは、先ほどのご挨拶のところまででした。よろしくお願いいたします。
～１．
「当日の避難行動」の分析について～
佐藤美砂調査委員 それでは、資料１－１、２ページをご覧ください。３．１．３ 学校及び周辺の状況と地域の歴史、（４）地域における過去の災害履歴、②最近の災害等における大川小学校の対応状況について。平成 22 年２月末、南米・チリ沖で発生した地震により、宮城県沿岸に大津波警報が発表され、大川小学校に避難所が開設されました。このとき、体育館に長面地区にある旅館利用者など 10 名程度が避難しました。この日は土曜日でしたので、学校は休みでしたが、大津波警報の発表後に教頭が同校へ来て、校庭で行われていたスポーツ少年団・野球チームの練習を中止させ、帰宅を促したという証言があります。
東日本大震災の２日前となる平成 23 年３月９日にも地震が発生しましたが、そのときも大川小学校では校庭への二次避難が行われました。校庭では 20 分程度待機していましたが、この間、教職員の１名が川の状況を見に行きました。しかし、川に変化が見られなかったため、児童を校舎内に戻すという判断が下されたという証言があります。また、校庭にいる際に、教職員の間で「山へ避難するか」という提案がなされましたが、必要ないという判断が下されたという証言があります。
その後、教職員の間で、校庭からの避難先について話題となりましたが、教職員全員で避難場所を確認し合うまでには至らなかったとのことです。
次に、４ページ、３．２．４ 大川小学校付近における地震発生後の対応についてご説明します。
（２）
河北総合支所等による避難誘導について。こちらにつきましては、前回の委員会までにご報告を済ませている部分もありますので、要点のみご説明いたします。河北総合支所の職員６名は、沿岸部への避難誘導広報や水門閉鎖のため、それぞれ支所を出発しました。このうち支所職員Ｃ・Ｄは、15 時 23 分頃、体育館に避難者の受け入れが可能かどうかを確認するため、大川小学校に寄りました。
支所職員Ａ・Ｂは、谷地中付近を走行中、長面の松林を津波が超えてきたのを確認してＵターンしま
した。釜谷地区中心部の入口から三角地帯の信号機辺りまで「松原を津波が抜けてきたので避難してください」と避難を呼びかけました。
小学校に寄った支所職員Ｃ・Ｄは、15 時 24 分頃、学校を出ました。その後、釜谷霊園の辺りを走行しているときに、長面方面から走行してきた一般車両から「津波が来るからこの先には行くな」と言われ、釜谷方面に引き返しました。Ｕターンしているときに、富士川の堤防から水が漏れており、堤防上を船が津波に押されて流されているのを見たとのことです。
３台の公用車は、いずれも三角地帯に到着して、付近に停車しました。その後、川の水面は堤防の高さを超えるほどとなったため、職員らは、山の雑木林とコンクリート法面の境目付近を登りました。６
名の支所職員のうち、１名は車内に残り広報を続けていましたが、その方は逃げ遅れて、津波にのまれています。
3（３）地域住民の避難行動。こちらも、前回の委員会までにご報告しておりますので、説明は省略させていただきます。
６ページ、①から⑧まで、お話を伺いました地域住民の方のうち、掲載に承諾いただいた８名の方の証言を掲載しています。こちらも記載のとおりですので、説明は省略させていただきます。
９ページ、（４）校内における対応。こちらにつきましても、前回の委員会までにご報告しております
ので、主な修正箇所についてのみご説明いたします。10 ページ 25 行目、教職員Ａは、校舎内に残留児
童がいなかったことを報告し、そのとき教頭らに「山へ行くか」という趣旨の問いかけをしましたが、この状況では難しいのではないかという意見が出されたとの証言があります。
11 ページ 33 行目、迎えにきた保護者の方は、複数の顔見知りに対して「津波が来るから逃げて」と伝えたとの証言があります。また、教職員に「山へ」と避難を促した保護者もいたとの証言があります。
12 ページに移りまして 33 行目、児童の様子ですけれども、余震が怖いため、輪になった児童が互いに手をつないだり、「大丈夫だぞ」などと励まし合ったりしていました。このような様子も確認されています。
13 ページ 21 行目、教職員Ａは、先ほどご説明しましたとおり、校舎内の確認をした後に一度「山に逃げますか」と声をかけていますが、再び３時 20 分以降、教頭や教職員Ｅに、「山に逃げますか」と声をかけています。それに対しては、何らかの返答や指示はなかったと、教職員Ａは証言しています。
14 ページ 33 行目です。教職員Ａの証言による、津波の来襲状況と教職員自身の対応は、以下のとおりです。後方（学校の校庭側）から強い風が吹き、同時に雷のような、離陸する飛行機のエンジン音のようなゴーという音が聞こえたため、児童らの列が向かう先の県道をふと見ると、家屋の半分くらいの高さで長面方面から三角地帯方向へ移動する津波が見えました。この時点では、県道部分以外には津波は来ていなかったとのことです。
16 ページ、（５）山への避難状況です。①教職員Ａと児童１名の避難状況。教職員Ａの証言によりますと、津波来襲時の山への避難状況は、次のとおりです。教職員Ａは山の斜面を登ったところで、倒れてきた樹木に身体の一部が挟まれました。頭から水をかぶったものの、上から児童の助けを呼ぶ声が聞こえたため、「上に行け、走れ」などと叫びました。その後、挟まれていた部分から抜け出すことができ、自身も斜面を上へ登りましたが、その過程で眼鏡などを失いました。
教職員Ａは、山の斜面上で１人の児童と合流しました。その児童も津波をかぶって咳き込むなどしていたとする証言がありますが、一方で、この児童が津波に濡れていないとする証言もあります。教職員
Ａはその後、怖がる児童とともに、安全な休める場所を求め、斜面の上へと３回ほど場所を変えながら移動したと証言しました。さらにその後、時間経過とともに気温が下がったため、眼鏡を失ってほとん
ど目が見えない教職員Ａの目の代わりを児童が務めるようにして山の中を移動したところ、林道を経由して、入釜谷側にある事業所まで到着することができました。
教職員Ａは、すでにその時点であたりは暗くなっていたと証言していますが、一方で、避難場所を提供した事業所関係者は、まだ明るいうちだったと証言しています。また、この事業所関係者は、教職員
Ａが到着後に、はっきりとは聞き取れない声で「大川小学校の」と述べ、一緒にいた児童を大川小学校の児童であると紹介して、挨拶させていたと証言しています。
さらに、このとき教職員Ａが「１人しか助けられなかった」と言っていたこと、教職員Ａと児童がほとんど汚れていなかったため、負傷者や津波に巻き込まれて汚れた人のいる事業所側ではなく、自宅の座敷に二人を通したことも、併せて証言しました。
教職員Ａは、通された座敷で、余震のたびにストーブを消したりしながら、一夜を明かしました。翌
朝、児童とともに前日に下った林道を上っていく途中、支所職員とともに山の中で一晩を過ごした児童らに出会いました。
②児童２名及び支所職員等の避難状況です。この児童につきましては、掲載に同意を得られた方のみ
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記載しています。校庭からの三次避難中、児童２名は、津波を目撃して来た道を戻り、正面にあたる山の斜面を登ろうとしました。うち１名は斜面を数メートル登ったところで振り返り、水が押し寄せてくるのを見て、さらに登るべく再び斜面側を向いたところで、後ろから押し倒されるように津波にのまれて気を失った状態で、半分ほど土に埋まりました。もう１名は津波に巻き込まれながらも水面に出ることができ、ちょうど流されてきた冷蔵庫に、舟に乗るようにして入りました。冷蔵庫が波に流されて、山の斜面にたどり着き、斜面に降り立ったところ、付近に半分ほど土に埋まった状態の児童がいたため、負傷していたにもかかわらず、土を掘って助け出しました。助けられる側の児童も、自力で土を押しのけて起き上がりました。
一方、山に避難した支所職員５名は、当初、津波に巻き込まれて濡れた状態の地域住民２名とともにいました。支所職員のうち津波に濡れた１名と地域住民２名は、もう１名の支所職員を付き添いにする
かたちで、比較的早い時期に山を越えて入釜谷方面へ向かいました。残る支所職員３名は、山の斜面を
大川小学校側に向かう途中、付近にいた地域住民と合流しました。数名ずつに声をかけ移動を手伝うな
どして、最終的に合計 16 名で、山の中で一晩を過ごしました。
なお、まだ暗くならないうちに、支所職員らが大川小学校裏のコンクリート擁壁の上から「誰かいるか」と声をかけたところ、津波で流されて校舎にたどりついた地域住民から返事がありました。
「頑張れよ」などと声をかけましたが、夜も余震や津波が続いたため、学校まで下りることはできませんでした。
支所職員は暗くなった後も、笛を吹いたり大声を出したりして捜索を続けましたが、このほかには助けを求める声はありませんでした。暗闇の中、何度も津波が押し寄せ、遠くでチェーンソーのようなエンジン音が聞こえました。以上です。
室﨑委員長

どうもありがとうございました。前回からの変更部分を中心にご報告をいただきました。

何か検証委員の皆さんでご意見、ご質問はございますでしょうか。すでにメール等でもご議論いただいていますので、この事実関係についてはご認識していただいていると思います。分析のところで、ご意見を伺うということにします。
数見委員

後で、分析のところで議論にはなるのでしょうが、私としては、指定避難場所になっていた学校での被災ということもありますし、やはり行政の役割というんでしょうか、そこはけっこう大事な一つの、今後の教訓になると考えています。全国どこでも、かなり多くの学校が指定避難場所になっている問題なので、４ページと５ページのところ、分かるところだけでいいので教えていただければと思い、いくつか確認したいと思います。
一つは、河北消防署の署員１名が広報車で回っていますよね。それとは別に、もう一つ、総合支所の３台の車が広報に回っている。このへんのところ、同じように広報をするにしても、消防部局と市の防災担当部局との連携とか役割分担とかは、どうなっているのか。両方の車が回っているわけですけれども、同じようなところに廻っていたのか、連携はなかったのかという問題です。それから、広報に回っているのに、車の中にマイクを常備していない車で回っている。３台のうち２台はマイクを使えないよ
うな状態だった。後で議論としてあるのかもしれませんが、その辺のところの状況がどうだったのかということをお聞きしたいのが一点です。
それから 12 行目、消防無線からの「津波警戒隊はすべて避難せよ」という情報があって、Ａ・Ｂが乗った車は傍受できたけれども、他車はそれが傍受できない車だったということで、そのことを伝えたようですね。Ａ・Ｂの車がそのことを伝えたということは、津波でかなり危機的な状況というか、警戒隊も避難せよという、かなり警報が緊急事態になっていたという情報が、ほかの２台に伝えられたということですよね。この辺の危機意識というところがどうだったのか、もしお聞きしていたら教えていただ
きたい。
5それから、３点目ですが、Ｃ・Ｄの車が学校に立ち寄って、体育館に避難できないかどうかと立ち寄っているわけですが、そのときには、津波に関して教職員と会話したり、教職員から逆に情報を収集す
るとか、そういうこともなかったのだろうなという感じなんですが、その辺の状況がどうだったのか。
もしわかっていたら教えてください。
それから、その後、Ａ・Ｂの車が「松原を津波が抜けてきました」と引き返しながら広報をして回る
わけですけど、そのときに、こうした状況というのは、他の２台の車には伝えられなかったのかどうか
も、お聞きしたいと思いました。
それから、５ページのほうの上のほうに、Ｃ・Ｄの車とＡ・Ｂの車がすれ違った後と書かれているんですが、郵便局付近ですれ違っただけで、ここでは何も交流がなかったのかどうか。すれ違ったというのは、どちらかが気付いたのかどうか。Ｃ・Ｄの車が危機感を持ったのは、一般車両とで会って、その一般車両からそちらには行くなと言われて、という記述がありますが、Ａ・Ｂ車とすれ違ったところでは、そういう交流がなかったのかという点です。
それから、最後にもう一つ、戻ってきて、三角地帯で３台の車が合流し一緒になる時点があるわけですが、それは何分ごろだろう。もう、かなり危機的だったのか。というのは、１台の車は学校に立ち寄っているので、学校に子どもたちと教職員がいるということを知っているはずだけれども、そこに連絡に行くような余裕がない状態だったのかどうか、その辺を知りたいと思います。いくつか確認したいことを言いましたけど、分かる範囲で、分析のところでもけっこうですけれども、確認できればと思いま
す。
室﨑委員長

どうもありがとうございます。それでは佐藤美砂調査委員、今の点について、分かる範囲

でお答えいただければと思います。
佐藤美砂調査委員

回答が先後しますが、まず、大川小学校に寄った支所職員Ｃ・Ｄと教職員との間では、体育館に避難者の受け入れは可能かどうかに関する会話しかなかったと考えられます。それから、支所職員Ａ・Ｂが津波の来襲を確認したのだけれども、ほかの２台に伝えなかったのかということに関しては、Ｅ・Ｆの車とＡ・Ｂの車がすれ違うときには伝えていましたけれども、Ｃ・Ｄの車とすれ違う
ときには、Ａ・Ｂのほうからは伝えていない。Ｃ・Ｄは、ほかの一般車両から情報を得て、三角地帯に向かいました。それから、６名の車が三角地帯に到着したときは、かなり津波の来襲が迫っていた、危険な状況だったのではないかと考えられます。
それから、河北消防署と支所職員との連携があったかどうかとか、支所の車の対処などについては、
現段階ではあまり情報がなく、支所の車で広報が可能であったのは１台だけだったという程度の情報ということになります。
室﨑委員長

その消防と支所の分担みたいなものは、事前にどういう広報計画がつくられていたかということに関わってくる。もしそういうものがなければ、消防署は消防サイドで動いているし、支所は支所で動いていることかもしれない。ちょっと地域防災計画をもう一度見直すなり、あるいは当事者に少し意見を求めることによって、最初の質問についての答えが出てくると思います。再調査等も含めてご検討ください。
さらにご意見があれば、また分析のところでお出しいただくということで。今日はちょっと時間の都合もございますので、次の２番目の「当日の避難行動に関する分析」という議事に入ります。資料１－
２、これは事務局で各委員等の意見をいろいろ検討して整理をしていただいておりますので、事務局からご説明いただいて討論をしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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事務局

資料１－２について、事務局よりご説明いたします。今委員長がご紹介くださいましたとおり、各委員・調査委員のご議論を踏まえまして、その文章化を事務局がやったというものでございます。少し長くなりますので、割愛しながらご報告をさせていただきます。
資料１－２、めくっていただきまして２ページでございます。
「４.１.１」として、「教職員が当日得ていた情報の分析」ということをお書きしました。前回の委員会で 10 点の論点を掲げておりますけれども、その再整理も含めてご議論の結果、整理したものでございます。
６〜７行目にありますけれども、防災行政無線につきましては、２回広報がありましたが、少なくとも１回目の広報は、教職員は校庭に出ていて、聞いていたのではないかと推定されます。ただし、その内容は大津波警報発令ということと、海岸付近・河川堤防に近づかないようにというもので、予想津波
高が６メートルや、到着予想時刻 15 時という情報は含まれてはおりません。ただし、10 行目から 12 行
目にございますが、保護者や地域住民からも情報を得ていまして、その時点、それらの情報から、６メートルというものは伝えられたと推定されます。
また 13 行目から 24 行目まで、ラジオを聴けていたかどうか、いろいろと分析しておりますけれども、最終的には 23 行目あたりからお書きしておりますけども、地域住民の方のご協力を得れば、たとえ自らラジオを持ち出していなかったとしても、情報を得ることができた。あるいは、22 行目にお書きしまし
たが、たぶん校舎内からラジオを持ち出して聞いていた可能性も否定できないということで、27 行目ですけども、ラジオから情報を一切得ていなかったという可能性は低く、校庭にいた教職員らは何らかの方法をとることにより、ラジオから災害情報を得ていたものと推定されます。その情報の中には、大津波警報発表のほか、予想津波高６メートル、到達予想時刻 15 時といった情報が含まれていたものと推定されます。
３ページの３行目ですが、しかしながら、15 時 14 分に大津波警報が、６メートルから 10 メートル超へ変更されていますが、これがラジオを通じて放送されたのは、最も早くてＦＭ放送の 15 時 21 分、また、ＡＭ放送では 15 時 32 分でございました。したがって、遅くともその時刻まで教職員は、10 メート
ル超という情報は得ていなかった可能性があります。
その次、広報に関するものでございますけれども、先ほどもご報告がありましたように、広報車と消防車が広報を呼びかけておりました。しかしながら、11 行目の後半以降でございますけれども、ほかの地域住民の方々の聞き取り状況から考えますと、県道との間に校舎という障害物がある校庭にいた教職員は、県道を走行する消防車や支所公用車の広報が聞こえなかったか、聞こえたとしても内容を聞き取ることはできなかったものと推定されます。
15 行目以降です。事故２日前、先ほどもご紹介がありましたように、教職員のうちの１人が川へ行ってその状況を確認したという証言がありますが、事故当日は、いずれかの教職員が同様の行動をとったという証言はありません。また、教職員が地域住民との情報交換、相談を行っていますけれども、いずれも校庭内の様子を述べたものでございまして、教職員が校外へ出て、例えば、県道周辺にいる地域住民、その他から情報を得たりしていたという情報はありません。唯一、校庭からの三次避難を開始した
後に、教頭先生が津波の情報を得て戻って来たという証言があるのみでございます。したがいまして、
これらのことから、校庭で二次避難を継続している間の教職員による災害情報の収集は、どちらかといえば受け身の姿勢・待ちの姿勢であり、自らが積極的に情報を集めにいくという姿勢が十分ではなかったものと考えられる。ご議論の結果を、このようにまとめてみました。
ただし、25 行目以下ですが、このような状況になったことについて、関与している要因が２点ほどございます。一つは 27 行目ですが、やはり、大きな地震と余震が継続しており、動揺する児童を落ち着かせるなどの対応が必要であったこと。それから、13 名中、校長を含む２名が不在でありまして、通常よ
り少ない人数で対応する必要があったこと。それらが要因として関与した可能性がございます。
４ページになります。４.１.２は、津波に対する危機感に関する分析でございます。４行目から５行目、
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校庭での二次避難を続ける中、教職員は少なからず津波を意識していたと推定されます。また、「山へ登るのか」と尋ねる児童がいたり、児童同士が「山かな」という会話が交わされていたことから、少なく
とも一部の児童は、山への避難を意識しておりましたし、９行目にもありますが、一部には、強い危機感を抱いていた児童も存在していた可能性は否定できません。
11 行目以降は、教職員についてですが、過去の勤務校における経験、あるいは研修の経験などをお持ちであったこと。それから、先ほども申し上げましたが、前年のチリ地震津波の後など、13 行目から 15
行目に、３回ほど、津波について一部の教職員の間で話題になっていたということがございます。また、二次避難中の教職員と地域住民との間で、山が危ないかどうかという相談をしていたという証言もございます。したがいまして、これらのことから、校庭での二次避難を継続する間、少なくとも一部の教職員は、校庭からの三次避難の必要性について検討し、その際に、山への避難を考慮したものと推定されます。
20 行目以下、しかし一方で、保護者の中には、引き渡しを受けずに校庭を立ち去ったり、引き渡しを受けた後も滞在したままだった方がいらっしゃいましたし、地域住民の一部が校庭に避難していたり、
釜谷交流会館に避難をされています。校庭では、交流会館の駐車場へ移動してはどうかという提案が、建物が危ないのではないかという理由に見送られたりもしています。したがいまして、26 行目ですが、少なくとも 15 時 15 分から 20 分ごろまで、教職員も含めて、大川小学校付近まで津波の危険が及ぶ可能性を具体的に想定し、切迫した避難の必要性を認識していた者は多くはなかったものと推定されると整えさせていただきました。
少し飛びまして、５ページ目でございます。５ページの３行目ですが、この間、ラジオからの大津波警報の発表が繰り返されておりますし、教職員に対して、保護者や地域住民から重ねて情報が伝えられております。さらに、15 時 20 分ごろからですが、ラジオで、具体的に岩手、宮城、福島３県の沿岸部に津波の来襲する様子が報道されています。これらのことから、教職員の津波に対する危機感は、時間経過とともに徐々に高まったものと考えられます。しかしながら、こうした危機感の高まりは、即座に校庭からの三次避難を検討し、決断するほどまで強いものではなかったものと考えられるとなっております。
その要因として、10 行目以下で、関与していた可能性があるものを挙げてあります。いわゆる「正常性バイアス」というもの。それから、その「正常性バイアス」が、動揺する児童や保護者を落ち着かせようとするといった、教職員がその役割を果たそうとする中で、無意識のうちに強まったこと。それから、地域の住民の方が校庭や交流会館にいたり、保護者が引き続き残っていたりしたことが、その「正常性バイアス」を支える方向に働いたこと。そして、大川小付近で、過去の来襲、津波の記録がなく、ハザードマップの予想浸水域外で避難所に指定されていたり、さらには研修も、必ずしも津波災害が十分に強調されたものとなっていなかったことなど、各種の事前対策が、津波に関する危機意識を十分に高めるものとなっていなかったこと。これら４点が関与していたと考えられます。さらに、加えまして、
15 時 23 分ごろ、支所職員が避難所の利用可否を確認したことも、危機感の高まりを、むしろ抑制する
方向に働いた可能性があります。
６ページ目以降、４.１.３が、避難の意思決定に関する分析です。こちらは（１）から（３）と少し細分化しました。
まず（１）が、避難開始の意思決定に関する分析でございます。複数の教職員が指揮台周辺に集まって相談をしていた。そして、その相談の中で、地域住民に対して山の危険性を尋ねたりしていたという証言がございます。これらのことから、避難するか否かについての相談に際して、教職員と一部の地域
住民が関与していたのではないかと考えられます。
また、９行目から 13 行目、一部、山への避難を考えた児童に対して「山は危ない」と答えたという証言があったり、「山へ行くか」という問いかけに対して難しいという意見が出されたという証言があるこ
8とから、14 行目以降ですが、一部教職員が考慮していた山への避難については、地域住民を交えた教職員間の相談の中、比較的早い段階から提案として出されてはいたものの、その相談の過程で、後ほど記載するような危険性が指摘されまして、避難先としての安全性が十分に確保できないとの判断が下されたものと考えられます。ただし、こうした相談の具体的な内容については、関係者のほとんどが亡くなられていることから、その詳細は明らかにすることはできませんでした。
なお、校庭からの三次避難を開始する少し前ですが、教職員Ａが２階に避難できないかを見に行く一方で、たき火の準備が行われていましたけども、それらのことからこの時点でも避難するか否かの決断が下されない中で、一方は避難先の探索、他方は寒さ対策を行おうとしたものと考えられます。
25 行目以降、すでに記載したとおりということで、33 分から 34 分ごろに、校庭からの三次避難が開始されました。そのきっかけとして、こういった情報を直接、もしくは、地域住民などを介して得たのではないかということで、５点、６ページの 28 行目から７ページの８行目まで挙げております。
一つは、予想津波高 10 メートルという情報。あるいは、近隣の、特に女川や石巻の鮎川などで、具体的にかなり大きな津波が観測されたという情報。それから３点目、支所広報車で「長面で松林を越えた」と言われたという情報。それから、北上川もしくは富士川、あるいはその周辺を津波が遡上して到達しているという情報。さらに、津波到達の情報とは違いますが、三角地帯という具体的、かつ、その時点では安全性に問題がないと考えられた避難先の提案があったこと。これらのいずれかがきっかけとなった可能性があると考えられました。
校庭からの避難でございますけれども、速度が遅かった、早足だったという情報があることと、教職員１名を校庭に残したという証言がある。これらのことから、少なくとも校庭からの避難を意思決定した時点では、大きく切迫した津波来襲の危険性を感じていたのではなく、むしろ、念のために避難を決定したものであったと考えられます。避難の意思決定に直接関わった教職員らが全員亡くなられておられますので、実際に避難開始の契機が上記のいずれであったか、もしくは、それ以外の要因であったかについて明らかにすることはできませんでした。しかしながら、避難開始の時期や、あるいは、念のための避難であったことを考慮すると、開始のきっかけは、15 時 32 分にラジオから得られた「大津波情報（10 メートル超）」の情報であったものと考えられます。
（２）が、避難先と避難経路等の意思決定に関する分析でございます。21 行目から 26 行目に重なっておりますけども、避難先や避難経路の選択に際しても、教職員が地域住民と相談して決定したものと推定されます。ただし、詳細は、関係者全員が亡くなられたために、明らかにすることはできませんでした。
また、避難先として三角地帯が選択されたことについての要因がその下に挙げてございます。まず 26
行目の一点目ですが、三角地帯は、学校近隣では比較的高い位置にある平坦な土地で、学校に比べれば、そこまで津波が来る可能性は低いと考えられたこと。それから、28 行目ですが、山への避難などと比較して、その時点では大きな不安全要素がないと考えられたこと。こちらは、教職員が河川に近づくことへの危険性を必ずしも十分に認識していなかった可能性もあるために、この要素が考えられております。
さらに、８ページの２行目でございますけれども、周辺では、堤防上から遡上している津波を見ようとしていた地域住民がいたということから、類推ですが、北上川の堤防に対する強い信頼感が、この選択に関与した可能性があります。
その次、３行目以下、津波来襲の危険に備えた垂直避難という意味では、三角地帯以外にも、ほかに３種類ほど、校舎２階、もしくはそれ以上、あるいは山、そして、より遠方、釜谷トンネル方面などの選択肢があったものと考えられます。これらについて、地域住民を交えた相談の中で、どの程度具体的に検討し、そのリスクなどを比較考慮したかについては分かりませんけれども、いずれも選択されなかった理由として、次の要因があった可能性があります。
校舎２階については、余震によるガラス散乱や落下物の危険性、あるいは、大津波警報が予想津波高
910 メールトル超であることを知っていたならば、万が一２階に危険が迫った場合に、さらに避難する先がないこと。それから、屋上というか、上に上れる場所があったんですけども、その上り口の扉が施錠されているということから、そこは避難先に考慮されなかったというふうに考えられます。
２点目の山でございますけれども、前年６月、斜面を登った教職員が、滑って大変だったと述べていたなど、避難路となる道がなく登りにくいと考えられていたこと。それから、斜面Ｂという、中央部の土砂災害対策工のある場所を除けば、地域住民等 100 名近い人数が一時的に滞在できる平坦な場所がな
いと考えていたこと。またその斜面Ｂは、過去にがけ崩れの履歴がある。そして、学校の教職員に対するアンケート結果から見ても、危ないという認識が教職員にあったという可能性があること。さらには、
震災の前、2008 年に発生した岩手・宮城内陸地震で、地震災害の際のがけ崩れ危険に対して注意をしていた可能性が挙げられます。
さらにより遠方についてですが、避難開始の意思決定時点では、切迫した危険性をそれほど認識していなかったので、三角地帯まで避難しておけば、その先へ容易に避難できると考えていたこともあるかと思われます。
なお書きで、26 行目以降ですが、こういった避難先・避難経路の検討に際して、地域住民もともに避難することを想定し、それが影響を及ぼした可能性は否定はできません。
また、28 行目以降、避難経路でございますが、交流会館の駐車場を抜けて、その先の民家宅地内の通路へ向かうというものでございました。この通路を使う方法を、教職員のみの相談により決定したものではなく、少なくとも地域住民との相談の上で決定されたものと推定されます。その根拠は、教職員がこういった通路まで熟知していた可能性が低いということでございます。
証言によりますと、数名から十数名程度の地域住民が校庭におられました。一方で、ほとんどの児童・教職員が校庭を出たころには、ほとんど、残っている住民はいらっしゃらなかったということでございますので、校庭にいた地域住民は、児童教職員が避難開始するのとほぼ同時に校庭を出たものと推定されます。
その地域住民が同様に三角地帯を目指したのか、それともほかの地域住民がいらっしゃる釜谷交流会
館を目指したのかは、明らかにすることはできませんでした。しかしながら、ほぼ同時期に校庭からの移動を開始する中で、交流会館を目指す、もしくはそちらへ立ち寄ろうとする地域住民の動きに同調して、児童・教職員がともに同じ方向へ移動した可能性は否定できません。
また、避難手段として徒歩を選択したことにつきましては、避難開始時点では念のための避難で、大きく切迫した危機感でなかったため、遠方までの避難の必要性を具体的に想定していなかったこと、また一般的に、災害時の避難は徒歩で行うものと考えられていることなどによるものと推定されます。な
お、スクールバスが、15 時 24～25 分ごろに、正門から校地内に入っておりますけれども、これはちょうどそのころに長面方面から戻る支所の広報車が県道を通過しまして、長面地区に津波が来襲したことを広報しています。従いまして、このことから、少なくとも長面方面へ児童を送迎する可能性がなくなったと判断されたものと推定されます。また、そのころバス周辺にいた運転士は、地域住民らと会話をしている姿が目撃されておりまして、教職員がその近くにいたという証言はありませんので、この判断は、学校側から指示されたものではないものと考えられます。
（３）は避難開始後の行動に関する分析でございます。事実情報は、前回ご紹介しておりますとおり、教頭先生が道路Ａを県道方向へ向かいまして、「津波が来ているので急ぐように」と児童らに指示をされました。このころ、県道では、長面方面から支所広報車が戻ってきて広報しています。また、北上川、富士川に河川を遡上する津波が到達していまして、その周辺に水が溢れていた場所があったのではないかと思われます。教頭がそれを直接見聞きするか、もしくは地域住民から教えられることによって、いずれかの情報を得て、急ぐようにという指示を出されたものと推定されます。
最後、10 ページですが、教頭のこのような指示によりまして、教職員・児童は小走りとなりました。
10しかしながら、一部の児童が宅地内の通路を曲がって県道に到達した時点、すでに新北上大橋のやや下流に位置する堤防から津波の越流が始まっておりまして、教職員・児童は目指していた三角地帯に到達することなく、津波によって被災されています。このことから、避難開始がこの時期であった以上、どのような避難経路、避難手段をとったとしても、三角地帯に向かったのであれば、被災を免れることはできなかったものと推定されます。
先生方のご議論の結果をご紹介すると以上のようになります。
室﨑委員長

はい、どうもありがとうございます。それではご意見等、よろしくお願いいたします。どの部分からでもけっこうですのでよろしくお願いいたします。
では私のほうから一つですけれども、今までも議論になっていますが、この大川小学校の災害対応マ
ニュアルの中には、役割分担が定められ、その中で情報収集にいくというようなことが明記されていたように思うのです。でも、どこまでそれが具体化されていたか、あるいは誰が情報収集を担当するかというところが決まっていたかどうかというのは、いかがなのでしょうか。要は、いろいろな状況のもとに、マニュアルどおりなかなか動けなかったというのは、ここに書いてあるとおりなのですけれども、私はやはり、川に行くなりいろいろなかたちで情報収集しておれば、だいぶ事態は変わったのではない
かと思いますので、そのあたりはどう判断するかということなのですけれども、事務局はいかがでしょうか。
事務局

事前対策ご担当の方がいらっしゃらないので、事務局からお答えします。マニュアルには、情報収集をするということは記載されておりますけれども、具体的に川へ向かうというようなことは記載されていなかったように記憶しております。また、役割分担があったかどうかについて、マニュアルには班別には記載されておりましたが、どの班がどなたという記載までは、具体的には記載されていなかったと思います。
室﨑委員長 はい、どうもありがとうございました。
今までの議論を踏まえた話なのですけれども、私は、学校としては──結果責任かもしれませんけれども──子どもたちをしっかり守らないといけない責任があると思っていて、最終的いろいろな状況はあるけれども、やはり学校のリーダーがしっかりそこをやらないといけない。そういう問題が一つあります。
それだけではなく、行政の責任というか、行政が住民の命を守るために、しっかり情報伝達をする広報の問題も出てきます。あるいは学校等に子どもたちが残っていると分かれば、そこに何らかの情報なりガイダンスをするということが必要で、行政が地域防災計画に基づいて、どう対応したか。ここでは、支所の職員の動きだとか広報車の問題などが浮かび上がってきているので、それは２番目に大きい問題だろうと思っています。行政としてどうだったのかということを、もう少ししっかり捉えなければいけないということもあると思います。感想みたいなコメントですが、ここはとても重要なところだろうなと私は思っています。
芳賀委員 一番論議を呼びそうな、10 ページの最後の２行ですよね。ここをどう書くか。今まで、われわれのあいだでの議論を通して、だいたいのコンセンサスはできているのだけれども、それをどう表現するかというところが非常に難しいところだと思います。私だったらこう書くかなと思うのをちょっと言いますと「避難開始に関する意思決定の遅れが、大きな被害を出した最大の直接的要因と結論される」ぐらいの感じかなと。
つまりまず、この文章の「このことから」の「この」があいまいなのですよね。ずっとこの章を読ん11

できて、避難開始の意思決定に関する分析の締めくくりの文章だとすると、避難開始の意思決定が遅れ
たことというのが最大の要因であって、どういうルートをとっても、どういう手段をとっても、たぶん
あの時点まで校庭に留まってしまった以上、多くの子どもが助からなかった。それをもちろん「直接的な要因」と書くことで、その背後にさまざまな要因があるということをにおわせるわけで、それはその先の分析から提言にかけてつながってくることだと思うのです。ここの文章はとても重要な２行である
ので、またいろいろな意見を出し合いながら、どうまとめるか、たぶん最終報告書のぎりぎりまで、かんかんがくがくの議論をしなければいけないかなと思います。今の文案ではあいまいで、かつ少し表現が弱いという印象を私は持っています。
佐藤健宗委員

芳賀先生、先ほど避難開始の意思決定の遅れとおっしゃいましたね。それは時期的な遅れを中心にイメージしておられるのですか。というのは、三角地帯に避難しようという、目的地とその時期的な遅れとが、相関的に関与しているのではないのかなと。後知恵なのかもしれませんけれども、山に逃げようと意思決定をしていれば、遅れはあると思いますけれども、もう少したくさんの児童が助かった可能性もある。避難開始の意思決定の遅れだけではなくて、目的地をどうしたのかというあたりも表現したいなと思うのですけれども、どう表現するかは現時点ではまだ考えがまとまっておりません。
芳賀委員 おっしゃるとおりです。
美谷島委員 先生方のご意見に関連するので、私はちょっと戻りたいのですけれども、３ページの 23 行
目で、「二次避難を継続している間の教職員による災害情報の収集は、どちらかといえば受け身の姿勢・待ちの姿勢であり、自らが積極的に情報を集めに行くという姿勢が十分ではなかったものと考えられる」。
その部分は「どちらかと言うと受け身」ではなくて、「明らかに受け身」だと私は思います。それが最後のところの意思決定になっていくのだと思うのですけれども、場所の決定も避難開始の時刻も、この部
分でもう少し積極的な情報収集、川を見に行ったなどという証言があまり上がってこないところを見ると、情報の収集はかなりの部分、どちらかと言えばいうよりも、完全に受け身ではなかったのかと思い
ます。
室﨑委員長

はい、どうもありがとうございます。今の美谷島さんの意見も大切な意見です。その前の芳賀先生と佐藤健宗先生の議論でいうと、やはり時間だけというよりは、避難先の設定についても問題にしなければなりません。どうして正しく山へ早めに避難するという選択がとれなかったのかというところですけれども、これは相対的なもので、山にも多少の危険があるかもしれない。でも津波の危険はもっと大きいとなれば、多少の危険を冒してでも、山へというような決断をしておれば救えたということはやはりあり得るわけです。時間の問題と避難場所の選択の問題を、両方しっかり捉えないといけな
いのだろうなと、私は思います。
あと、細かなところですけれども、７ページの 14 行目、「避難開始の意思決定に直接関わった教職員らが全員死亡している」というのですけれども、「避難開始の『最終的な』意思決定」とすべきだと思うのですよね。Ａ先生は、何度かその輪に入ろうとされているし、山へ登ろうという意見も言われているので、関わっていないと断言できない。最終判断のときには校舎を見に行かれていたのでということで、最終判断はどうしたかよく分からない、そういうニュアンスですよね。
数見委員

先ほど委員長も少し触れられたのですが、何とか被災を免れた学校の情報をあちこち回って聞いてみた結果で言いますと、行政がちゃんと情報提供していたところです。もちろん、地域の住民や保護者の方たちの情報提供もありますけれども、行政がもう少し、住民の避難場所になっている学校に12

対してどう動いたのかというところ、事前にどう話し合いをして、どういう広報をしたのか。その辺の準備や連携がやはりこの地域では不足だったのかなという感じがします。また、情報提供の問題と同時に、「危機意識の不足」のところで書かれているのですけれども、津波が来る十数分前に避難所として体育館が使えるのかどうかということを言って来ること自体が、津波危機に対する安心感に繋がるということもこれまでの議論で出されています。この辺のところ、まず行政の防災広報の担当が、きちんと情報をつかんでそれを提供するという役割分担が打ち合わせできていれば、もちろん教職員の主体的な情
報収集ということももう一方で必要なのですけれども、両方から情報について交流があれば危機回避に繋がったかも知れませんその辺のところが非常に気になるところです。
もう一点、「正常化バイアス」という観点だけの分析でいいのかどうかというのが、ちょっと気になるのですね。教職員集団に一定の正常化バイアスの問題があったとしても、事前にどれだけ避難についての議論がなされていたのかという問題との兼ね合いの検討なしには，許容論になってしまう。その問題
点と正常化バイアスの観点というのは絡んでいると思うので、やはり教職員集団としての意思決定ができなかった要因として正常化バイアスだけでもっていくというのは、ちょっと私は気になるところです。
芳賀委員

正常性バイアスは、５ページに何度も書かれているのですが、一番最初の項目で「あえてこれを軽視し、大丈夫だと思い込もうとする傾向が生じたこと」というのは、いいと思うんですけれども、その後のさまざまな現象をすべて、正常性バイアスを強化した要因であるというように書くのは、ちょっと行き過ぎではないかという感じがしています。
そもそも正常性バイアスという言葉が、後知恵的に逃げなかった理由を説明するのに使われていて、一部には、この正常性バイアスを重視しすぎることについて疑問を呈する心理学者や防災専門家の声もあるので、あまりここで正常性バイアスを強調しないほうが、私はいいと思っています。
正常性バイアスもあっただろうし、それ以外、さまざまな要因や、心理的な背景や、準備不足があったんだろうと思いますので、この箇条書きについては、もう少し考えたいなというところです。楽観視ですとか、思考停止だとか、動きたくない、あるいは動く場所が思い付かないのでとか、いろんな理由があってのことだと思っています。
数見先生がおっしゃるとおり、正常性バイアスを強調しすぎて、これだから逃げなかったんだというニュアンスに読み取れてしまうので、ここは直したいと思います。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
私も芳賀先生が言われていることに、ほぼ同意見なので、少し文章の書きぶり等、工夫してみたいと思います。
それから、その前に、数見先生が言われたことで、私も気にかかっているのは、支所の３台の車には役割分担があったのではないか。放送設備もない車は、むしろ音声で広報するのではなくて、例えば、学校に行って、こうしなさいなどということを言うとか、別の役割を持って３台でやっていたのでは。
これはよく分からないのです。
ただ、いずれにしても、避難所に指定していて、そこを使えますかと言ってきた時点では、そこが安全だと思っている。ところが、ある時点では、きっと危険だともう判断をしたわけだと思うんですよね。
安全だと思っていたところが、いろいろな情報が入って危険と判断としたときには、そこはもう避難所では駄目だという判断が当然なし得るので、その避難所に行って、ここはもう危ないですから早く逃げなさいということがあり得る。単に広報する責任と、具体的に避難誘導をするのは違う。広報は、音声をちゃんと流したらいいというように思っていると、もうそれだけして、おしまいという感じになるんですけど。
でも、本来はすごく危険だと思った瞬間に、行政として行動を取る必要がある。それも、マニュアル13

には書いてなかったと言われるかもしれませんが。今さっきまで、安全だと思っていた場所が危険だと、ある時点に人が判断するわけですよね。そうすると、やはりその避難所を、そのまま使っていいのかど
うか。いけないと思えば、それなりの行動があってもよかったのかなと思う。その前のところで分析がありましたけど、もうとてもそんな時間的余裕がなかったということかもしれないのですが。ただ、そのあたりはとても重要な問題点かなという気はいたします。
そのほか、いかがでしょうか。
事務局

確認だけですが、今までのお話ですと、５ページの 12 行目以下の箇条書きのところで、何度も正常性バイアスが出てくるところは、もう少し整理をして、むしろ、ほかの要因というかたちで、先生方のご意見をいただきながら修正するということが一つ。
それから、戻りますが、３ページ、美谷島先生からのご意見で、22 行目「どちらかといえば」というのではないのではないかということでしたが、こちらの「どちらかといえば」は削除ということでよろ
しゅうございますか。
室﨑委員長

いかがでしょうか。そういう抽象的なことではなく、これは結果論かもしれませんけど、やっぱり受け身だったということに間違いないんじゃないかと、私は思います。
続いて、次の、当日の避難行動と事前対策の関係に関する分析というところも、今の話と関連していますので、事務局から説明いただいて、ご意見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
事務局

資料１－３でございます。
「当日の行動と事前対策の関連に関する分析」ということで、こちらのほうは、打ち合わせを設けていただいたり、あるいは、メール上で先生方から非常に多くのご意見をいただきました。それを、事務局で分類整理をすると、このようなかたちになったというような資料でございます。
このような分類がいいのかとか、あるいは、もっとこういった点にも触れるべしというところを、本
日ご議論いただければと考えまして、整理をいたしました。背景要因の分析という位置付けになるかと思います。
まず一点目、１ページです。大川小学校の防災体制という大きなくくりをさせていただきました。当
日の行動と事前対策の関連性ということで、例えば、教職員による積極的な情報収集ができていないということですとか、マニュアルに定められている三次避難先がそもそも津波を想定していないため利用できないというようなこと。その背景に、当校の防災体制があるということが推定されます。
一つ大きな問題は、災害対応マニュアルでございまして、平成 22 年度教育計画の中の災害対応マニュ
アルですが、部分的に津波災害を想定していますが、これは急きょ想定されたものと推定されます。この想定に基づき、定められた対応計画は、津波災害を具体的に想定し、その際の対応を十分に検討したものではなかったものと考えられます。
その根拠としては、三次避難先は、近隣の空き地や公園で、地震やそれに伴う火災等の危険を想定したもののままでございまして、津波危険を避けるものとなっていないということ。それから、「津波の発生の有無を確認し」という役割分担上の記載があるのですが、例えば、川を見に行くというような具体方法は明示されておりません。従いまして、十分な検討をされたものではないということです。では、なぜ十分検討された内容とならなかったのかということで、そのさらなる背景として、要因として、先生方から挙げられたものが、以下の２点でございます。
一つは、災害対応マニュアルに対するチェックや確認の仕組みがないこと。マニュアルの検討は学校任せでありまして、市教委は受け取るのみでした。
もう１点は、学校現場でそういった災害や防災に関する専門的知識が、あまり十分でないこと、防災
14

関係者や専門家のアドバイスなどが受けられるような状況になっていなかったということでございます。
それから、このマニュアルの策定前や策定後、先ほども若干ご紹介しましたが、津波対策について、教職員間で話題となった機会が少なくとも３回ございました。その３回が、その下に挙げている３点でございます。まず前年２月のチリ地震津波。次いで、「震災直前の時期」とお書きしておりますが、具体的には２月であったようでございますが、その年の６月に開催する予定の総合防災訓練の打ち合わせに支所職員が来校したとき。さらに震災の２日前に、津波注意報が発表されたとき。
これらの３回があったわけですけれども、避難先などの具体的な検討は進みませんでした。
さらなる背景要因として、なぜ具体的な検討が進まなかったのかに対して、こちらは、話題になった
けれども、結局は、適切な避難先の候補がどうしても見つからなかったので、そのまま、どこかないか
ね、必要だよねというかたちで、そのままになったというような証言がございます。

それから、検討を進めようとする強い推進力が働かなかったのではないかということも、挙げていただきました。
さらに、マニュアルのそれ以外の部分についても、検討の途中で立ち消えとなって、未完成なものとか。具体的には、引き渡しのルールなどでございます。マニュアルどおりに運用されておらず、周知もされておりませんでした。従いまして、なぜ、こういった具体検討が進まなかったり、検討途上で立ち消えとなったのかということも、先ほどと同じでございますが、検討を進めようとする強い推進力がなかったということを、挙げていただいております。
さらに、マニュアル等の周知・活用とございますけども、マニュアルの内容は、必ずしも十分周知されていなかった可能性があると分析していただきました。
事故当日、班別の初動体制で動いていないと思われること。過去に勤務した教職員のアンケート結果
から、内容について詳しく知らないという方が非常に多いということがあります。これらからの類推でございます。
防災に関する研修結果などについても、教職員に積極的に周知されたり、活用されたりはしていなかった可能性があります。その根拠としては、研修内容が、災害対応マニュアルに反映された形跡があまりないこと、職員会での議論や、訓練の実践に結び付いた形跡もないということがあります。
校庭での待機中に、積極的な情報収集が行われなかった背景には、以上のような理由により、情報収集の必要性が十分に理解されていなかったり、情報収集の役割が明確となっていなかったことが関与した可能性がございます。
さらなる背景要因の分析として、なぜ、こういった周知・活用が不十分だったのかということで、こちらでも周知しようとする強い推進力が働かなかったのではないかということが、共通して挙げられるというご指摘をいただきました。
大きな２点目が、市の防災体制でございます。本日、先ほど来、いろいろご指摘があったところでもございます。
当日の行動と事前対策の関連性についてですが、津波来襲の危機感が大きく高まらなかった要因の一つに、まず市の防災広報の体制があると推定されます。防災行政無線の広報不足などで、プッシュ情報
が十分ではなかったということ。
教職員が具体的な危機を想定せず、地域住民も同様であった背景に、共通して、次のような要因があるということで、過去に津波来襲の履歴なかったり、ハザードマップの予想浸水域外になっていたり、避難所になっていたりということがあります。
特に、津波災害時の指定避難所になっていたことは、教職員・地域住民の判断や行動に、強い影響を与えたものと推定されます。津波来襲前に、支所職員が立ち寄って、避難所としての利用可否を尋ねたこと。あるいは、河川堤防を越える津波を目撃した住民ですら、指定避難所、具体的には学校ではなく釜谷交流会館ですが、そちらを目指そうかと悩んだ方がいらっしゃるという意味でも、指定避難所になっているということが、大きな影響があったと推定されます。
15

そこで、市の防災広報体制ですが、防災行政無線で流された広報は、地域防災計画に定められたとおりではございませんでした。実際の広報は２回、警報の発令と、海岸・河川堤防へ近づかないようにという注意喚起のみでございます。３ページの上にありますが、計画上は、広報文案というのがございまして、そこには予想津波高や予想到達時刻などの情報も加えること、避難完了が確認されるまで繰り返すことが定められております。
さらに、長面方面へ向かう支所公用車３台のうち、拡声器で広報しつつ走行したものは、１台のみでございます。
そして、行政から学校に対する直接的な災害情報伝達の仕組みや手順はありませんでした。逆に、学校側から発信する避難所特設電話は設置されておりましたけども、学校への発信の手段として、特別な手段が設けられていたということはございません。
さらなる背景要因分析でございますが、なぜ防災行政無線の広報が不十分だったのかについて。計画
上、文案が定められておりますのは、合併後につくられた新石巻市の地域防災計画でございまして、その際に、合併した旧町に対しての徹底が十分ではなかったのではないか。防災無線ごとの広報は総合支所で実施しておりますので、その不徹底が背景にあるのではないかというご指摘がありました。
さらに、なぜ、学校への直接連絡の仕組みがなかったのかということで、やはり学校教育部門と防災関係部門との連携が十分とは言えなかったのではないかというご指摘をいただいております。
ハザードマップの策定についてですが、マップは住民等に周知すべき情報を十分含むものとなっておらず、その周知も十分ではなかったと考えられます。
第三次被害想定結果のメッシュの色塗りを航空写真にそのまま重ねたのみでございますし、その結果を基にした避難範囲の検討やその反映が行われていないということ。日本海溝等海溝型地震に係る地震
防災対策推進計画の指定区域は、地区名に誤字があるままになっており、その地区名指定のほうが先に行われているのですが、ハザードマップ策定時に、その検討が反映されていないということ。
ハザードマップは宮城県沖地震（連動型）を想定しているものなのですが、注書きとして、色が付いていないところでも浸水する恐れがありますという記載があります。しかし、冒頭部分の小さな記載のみでございまして、十分に伝わる記載方法とは言えないこと。
さらに、周知のほうですが、ハザードマップの内容を詳しく知っていた地域住民は、１割程度ということが、地域住民に対するアンケートから分かっております。
さらなる背景要因として、なぜ、ハザードマップの示し方が不十分だったのかにつきましては、この検討体制は、地域防災計画を含めた検討体制ですが、市の各部署の代表者を中心とした体制でございまして、そこに津波防災の専門知識が十分ではなかったからではないかということ。
それから、なぜ、宮城県沖地震（連動）を超えるような大規模地震・津波の検討はなされなかったのかという背景要因として、中央防災会議の専門調査会の検討結果に準拠しているということで、これはやむを得ないことかもしれませんが、それを超えた想定外への備え方の不備です。これは、大川小学校に限らない、東日本大震災全体の問題としても、同じような背景要因があるのではないかというご指摘をいただきました。
さらに、避難所の指定についてでございますが、指定避難所としての指定に際して、津波災害時の施設の安全性に関する検討は、十分に行われなかったものと推定されます。もともと土地としての標高が低く、洪水時には避難所して利用できない大川小学校が、堤防部分は浸水する可能性があるという色が塗られているにもかかわらず、津波災害時の避難所として指定されています。さらに、市内の他校でございますけれども、過去の大きな津波で浸水した危険地域であるということが分かっていながら、引き続き、避難所として指定されている。
これらのことから、十分な検討が行われていなかったものと推定します。
また、避難所と避難地とお書きしましたが、緊急避難を行う先である避難地と、その後の避難生活を
16

行う場である避難所が、地域防災計画でも防災ガイド・ハザードマップにも区別されておりません。そのことから両者の区別が明確ではなかったものと推定されます。
４ページにまいります。それでは、その背景の要因として、なぜ、ハザードマップの示し方が不十分だったのか。なぜ、災害時の安全性や避難地・避難所の別などが十分に検討・反映されなかったのかということで、先ほども出ておりますけれども、やはり市の検討体制として、専門知識が不十分だったのではないかという点が、共通してあるというご指摘がありました。
学校側は、災害時に避難所運営の支援が求められ、学校の災害対策に対する関心の中で、避難所対応の占める割合は、比較的大きかったものと推定されます。それは、震災前、１月、２月に教頭先生がいずれも参加された研修や会議があったのですが、いずれも避難所開設が主たるテーマとなっておりました。具体的には、１月に行われた地域防災計画を紹介する研修の中で、避難所開設と防災教育がテーマになっていたこと。２月の会議は、まさに避難所運営に関する調整会議であったということでございます。
さらなる背景要因の分析ですが、なぜ、学校にとって避難所運営が大きな関心事となってしまったのかということですが、その要因としては、学校とは別の主体、例えば、地域住民が構成する自主防災組
織などによる、避難所運営体制の構築が不十分だったということが、問題なのではないかというご指摘がありました。
大きな３点目でございますが、教職員の養成や教育の問題でございます。
当日の行動と事前対策の関連性ということに関しましては、その両者、いずれにも共通する背景要因
として、津波・防災や危機管理に対する一般的な教職員の知識の不足。地域の状況や地域の災害環境に関する知識や経験の不足といったものがあるのではないかと推定されます。
津波・防災や危機管理の知識についてでございますが、一部の教職員は、過去に勤務した学校で経験・知識を積んだり、関心を持っていたということですが、教職員全体として、必ずしも十分なものではな
かった。
校庭での二次避難に際して、災害対応の基本ともいえる積極的な情報収集が行われなかったこと。また、一部の教職員が津波危険を想定していたが、全教職員には共有されていなかったこと。災害対応マ
ニュアルの検討が進捗しなかった要因の一つに、そういった知識や関心、そして専門知識の不足があったのではないかということが挙げられています。
それから、宮城県としてでございますけれども、学校現場における津波防災対策の推進は、取り組みが新たに始められたところではありましたが、必ずしも、十分に定着した状態までには至っていなかったものと推定されます。
沿岸部市町村ですが、津波を想定した避難訓練を行っている学校の割合は、岩手県と比べると、かな
り低いという状態であること。宮城県教育委員会が、昭和 53 年の宮城県沖地震を受けて策定した防災の指針は、平成 20 年度まで変更、改定、修正などが行われていなかったということ。新指針の津波対策に関する記述がごく一部であったこと。平成 21 年度から、全校参加の防災研修を県として実施されておりまして、平成 22 年度から津波の基礎知識が含まれているということで、新たに取り組みが始められていたことが挙げられています。
さらに、国が作成・配布した冊子やＤＶＤがございますが、被災３県の利用率は１割程度ということでございまして、この被災３県には宮城県も含まれておりますので、そういう意味でも活用されていな
いということでございます。
さらなる背景要因分析として、なぜ、こういった教職員の防災や、危機管理に関する知識が十分ではないのかの背景として、教員養成課程において、学校安全や学校防災に対する取り組みが不十分なのではないかというご指摘がありました。
また、地域の状況や災害環境に関する知識・経験でございますが、それが十分でないことが、事前対17策においても当日においても、山を避難先として利用する場合の可能性（安全性）に、確信が持てなかった可能性があります。
同校の勤務年数が浅い教職員が多く、過去に勤務した教職員は、山に登った経験をほとんど持たず、危険という認識を持っており、それが保護者、地域の住民の方の認識と、大きな隔たりがあることなどから、こういったことが言えるのではないかということです。
それでは、なぜ、地域の状況や災害環境に関する知識を十分に得られなかったのかの背景として、学校や教職員と地域との連携が不十分だったのだろうか？ということで、これは、「（？）」が付いているよ
うに、そう言えるかどうかも含めて、まだご議論中というところでございます。
先生方の、これまでのご議論は、以上でございます。
室﨑委員長

はい、ありがとうございます。それでは、この「資料１－３

当日の行動と事前対策の関連に関する分析（骨子案）」について、ご意見を伺いたいと思います。
佐藤健宗委員

資料１－３の２ページの上のほうにある、マニュアルに関係して、情報収集の役割分担というところがあります。一つ前の議論の、資料１－２の３ページの「教職員 13 名中、校長を含む２名の教職員が不在であり」ということにも関係するんですけれども、当日は校長先生が休んでおられた。
地震の後、携帯電話がまったく通信不能なので、教頭も、その他の教員も、校長の指示を仰ぐことができなかった。そういうときに、どういうふうに役割分担をするのかというのが、たぶん、明確にマニュ
アルでも日常の議論でも、決められていなかったのではなかろうかという気がします。
学校教育法上も、「教頭は校長を補佐し」ということであって、自ら決定をどんどんしていくというよ
りは、校長の意思決定を補佐しながら、それを下に落とし込んでいくというのが主な役割ではなかった
かと思うんです。それが平時の意思決定だったら、校長先生に携帯電話で連絡をして「どうしましょう
か」と指示を仰ぎ、「じゃあ明日、校長が学校に来られてから、そこで議論して決めましょうか」という対応でいいんでしょうけど、こういう有事で、しかも携帯電話がまったく届かないようなときに、どういうふうに残された教員──残されたという意味では、例えば校長も教頭も出ていてほかの教諭しかいないということもありますから、そういうことも含めて、有事の場合の意思決定、リーダーシップの発揮というのをどうするのかというのを、少し議論をしておいたらどうかなと思います。
そのこととの関係で、先ほど、ちょっと時間の都合で言わなかったんですけれども、資料１－２の３
ページの一番下のところでですね、「教職員が２名不在」というのは、単に数の問題だけではなくて、本来、リーダーシップを発揮すべき校長がいなかったので、残りの教頭と教諭の間での役割分担が明確でなかったということにも関係するんじゃないかと思っています。
室﨑委員長

今の問題は、マニュアルなり学校の中でどういうふうにきちっと検討されていたのかということに関わるんですが、校長先生がいなければ教頭先生が全責任を取る、教頭先生がいなければナン
バースリーの先生が全責任をとる、というのが、一般の危機管理のルールです。だからそういうことがきちっと学校現場に対して、教育委員会なり、石巻市から指導されたかどうかということだと思うんですよね。
例えば飛行機で操縦桿を握っていて、メインの機長が倒れたら、サブの機長が操縦するっていうのは決まっている。校長の指示がないから動けないっていうのは、危機管理の原則から言うと、ないだろうと私は個人的に思います。
首藤委員

ハザードマップの件なんですけれども、中央防災会議がこういう報告書を出して、対象としなさいといった地震は、それまでの過去の大きな地震による津波です。現実に被害があったもの、ある18

いは被害がなくても堆積物調査で決まった、例えば北海道の 500 年ごとに地震も、それに入っているんです。しかし私の承知するところでは、これから起こるかもしれない津波に対してやりなさいとは書いていなかったように思います。これは後で確認したほうがいいと思います。
ですから、宮城県が、この宮城県沖連動型を入れたのは、どちらかというと、中央防災会議が推薦しているよりも進んでいる。この地震が間近に起こるかもしれないと盛んに言われておりましたから、これを入れたのでしょう。
私は岩手県におりましたが、岩手県もこれを入れたハザードマップをつくって配布しました。そこで、
実は二つ問題が置きまして、一つは、そういうハザードマップを配布しまして５年もたちますと、そのハザードマップを見やすいところに置いて、いつも使えるようにしているというのが、１割をかなり下回る。私の記憶では、５〜６％しかそういう使い方をしない。
もうひとつ、逆に、今度の津波でハザードマップが裏目に出たところであります。大槌町の吉里吉里というところでは、ハザードマップの外側にあって、しかも昭和の津波で高台に上がったところの死傷率が一番高かった。ですから、ハザードマップが、それこそ正常性バイアスに近いような、何か安心情報として理解されてしまったということがあるんですね。これをどうするかというのは、かなり難しい問題だろうと思います。
室﨑委員長

はい、ありがとうございます。少しそれに関わって、私が一点を申し上げると、それこそ首藤先生にまたご意見を聞きたいんですけど、僕は責任って何段階かあると思います。まず学校の管理責任がありますよね。それから教育委員会等、学校に対する指導責任があります。その上に行政の、さっき言ったように住民全体を守る責任というのがあって、さらにその上に、専門家等の啓発責任もある
んではないか。
なぜそういうことを言うかというと、私は阪神大震災のときに、今以上に被告席に立たされました。
「先生が震度７の地震が来るという被害想定をしないで、震度５強の被害想定をしたので、私たちは耐震補強しなかったんです、それは先生の責任じゃないですか」って言われたんですね。
そこで私が気が付いたことは、行政に対しては、専門家としていろいろと、報告書の答えも出すし、意見も言うけれど、どれだけ住民に対して向き合って、住民に説得をして、意見を徹底しようとする努
力をしていたのかというところを問われたわけです。むしろ専門家は、行政だけじゃなくて、住民とも
っと向き合って、ハザードマップとか被害想定の結果が変わったときに、それは単に行政に放り投げる
だけではなくて、それを徹底するために、専門家がどれだけ努力をしていたか。これは個別にどうということではなくて、一般論ですが。
というのは、僕はこの教訓のなかの一番最後には、やっぱり専門家と住民のあいだのリスクコミュニ
ケーションの問題が問われている。それが不十分だったので、ハザードマップをつくっても、誰も理解していない。あるいは場合によっては正しく理解されていない。そこから、ここは来ないのだって思い込まれた。それで言うと一番最初の、ハザードマップをつくるプロセスのなかで、きちっと伝える努力がなかったりする。私たちはハザードマップをつくったけど、それを石巻がつくり方を間違ったという論調では、たぶんいけないんだろうとちょっと思っています。ちょっと長くなりましたけど、そういう意見で、僕はとってもここは重要だと思っています。
首藤委員 問題はですね、それこそ 60 年前ぐらいは、例えば洪水なら洪水で、しょっちゅう水が出るところは分かっているわけですね。そうすると住民は、毎年それを見るもんですから、そういうところに力をかける。
ところがだんだん開発が進んで、そういう状況を見ることが少なくなりましたね。だから地域で、ここはこんなところなんだよという言い伝えがなかなか伝わらない。
19

とにかく、われわれは地球のことを完全に知っているわけではないんだから、ハザードマップは一応の目安であって、何かあったときには、自分の目で見て行動してください。例えば世界共通の津波対策は、立っていられないほどの地震があったら、とにかく高いところに上がる。高いところというのは、取りあえずは 20ｍ。そこにいて、海を見ながら、次に何が来るかを見て行動しましょうと。これがもう、
世界共通の、地震が起きたときの津波対策です。
しかしそういうことを、いろいろなところでお話ししても、そういうものを聞きに来る方は定着してしまいまして、どうしても皆さんに、なかなかうまく伝わっていかない。どうもそういう知恵の伝え方をどうするかということですね。
とにかくわれわれは地球のことを、20、30 年測ったって、そんなもので分かるものではないという、
そういう立場から物事を見て、お伝えしていかなきゃいかんと思っています。
数見委員 何点か指摘したいと思います。最初のマニュアルについて書かれているところですが、今後、
どうこれを報告書に書くのかに関わる点です。例えば、具体的な検討が進まなかったというところですけれども、津波防災に対して、何回かそれを議論すべき機会があったり、幹部職員の研修機会も何回かあって、それを職員集団のなかで議論し煮詰めるべき機会があったのに十分検討されなかったっていう問題を、やはり取り上げるべきではないのか。私の考えでは、その点は全国的な教育課題でもあると思うのですが、学校経営とか教育活動のなかでは、防災とか安全とか、命に関わる課題は、建前としては大事だとは言いますけれども、現実的には後回しの課題になっているのではないか。そういうことが十分議論されていない状況があるという問題は、これからの学校教育に対する大きな啓発だと思っていますし、そういう主張をすべきだと私は思っています。
それから、適切な避難先の候補がなかったのではないかというところの指摘も、ちょっと気になります。学校建設のところでの、安全性を考えた立地とか、あるいは校舎の建て方とか、こういうものも、
全国的にはかなり大きな課題があると思っていますし、それから、避難場所としてはあったと思うんですね。で、そこに準備をしていなかった。階段をつくるとか、いろいろなことを事前に検討してやっておかなかったという問題です。それから先生方が、もうちょっと地域に根ざして、いろいろな避難できる場所を知っていればよかった。裏山にも、入釜谷のほうに廻ればバットの森など逃げる場所もあった
わけですが、十分な検討がされていなかったのではないか。候補地はあったし、積極的にそれをつくりだそうという議論をしていなかったように思うので、この辺のところが、マニュアルの問題のところに書かれていることと関わって感じたことです。
それから、その次の「市の防災体制」の問題。先ほどからも出ているところですが、ここで感じるのは、一つは、やはり縦割りの行政になっているのではないかという問題です。消防部局と、一般行政のなかの防災部局と、それから教育行政での防災。こういうそれぞれの防災が縦割りになっていて、連携が十分なされていないのではないかという問題を感じるんですね。そこのところを、指摘するべきじゃないか。
それからその下にある、ハザードマップの問題では、示し方の問題というよりは、やはりハザードマ
ップの限界性というような問題ではないのか。使い方を徹底するということではなくて、これには限界がある、そういうものとして住民に徹底する。マップを信じてここは安全だということを徹底すれば、むしろ逆に危ないわけですから、防災マップというものはどういうものかということと、その限界性ということを、きちっと示すべきだと思います。
それからもう一つ、避難場所のところですが、３ページの一番下にある避難所と避難地という区別は、
今ひとつ分かりづらい。本当に緊急で命を守るために避難する、緊急避難の場所と、生活避難の場所との区別をちゃんと指定しなきゃいけないんじゃないかと思うんです。これも全国的な課題です。
「指定避難場所」という、その「指定」って何なのか、どういう指定なのかということもはっきりしていないと20

いう問題もあります。この辺の分かりづらさをもっとはっきりすることで、学校という場が避難に適切なのかどうかということも、検討の余地が出てくるんじゃないかと思います。
最後の４ページ、避難所の運営のところですが、この点も学校が避難場所の指定に対して非常に受け身であるという問題があります。行政から指定されると、そうですかっていうことで引き受ける関係になっているんですけれども、やはり子どもを守るのが学校の最優先の役割だと思いますので、ただ受け身で何でも引き受けるのではなくて、もし子どもたちが全員いる時間帯に来た場合にどうすればいいのか、どういう分担をすればいいのかなどという検討もぜひ必要です。この辺のところの指摘も非常に大きいのではないかと思っています。
それから最後の、教職員の養成・教育ところですが、全国 55 の教員養成大学・学部で、こういう安全や防災に関する教育がどれだけなされているかの実態もこの間調査し、問題も出ています。このあたりの課題もかなり大きい指摘になると思います。
そしてまた、学校現場では避難訓練だけ行えば防災教育だと思っている実態もあります。子どもたちにもこの安全のための教育がまだまだ徹底されていないという問題、防災教育面での課題も大きいということも、はっきりと指摘すべきではないでしょうか。以上です。
美谷島委員

１枚目のところの、災害対策マニュアルのチェックというところなんですけど、この確認の仕組みがないということを、私は最初から、かなり問題に思っていたんです。その確認の仕組みがな
いイコール、マニュアルをつくっていても、じゃあそれは正しい方向なのかを、確認をしていくシステ
ムをつくったらいいのかなって思っていました。近くの学校がどんなかたちでマニュアルをつくっていたか。そうした情報を落とすシステムの仕組みがないのじゃないかなと思っています。
子どもの安全を守るためには、この大川の場合だったら、山はあった。でも、階段を付けられなかった。でもおそらくそういうことを、どこかでアドバイスをしてくれる、そういった場所があったならば良かった。それは一体どこなのかなと思っています。
もう一つ、やはりメールのこともそうなんですけれども、市内の学校では、結構早い段階でメールシ
ステムの導入がされていても、大川の場合は立ち消えになってしまっている。そういった情報は、先生間の研修のなかで、トップダウンで、子どもを守るための情報はこうするんだよという研修はあるのかもしれませんけれども、実際に役立つための、そうした横の連携というか、ほかの学校はどんなかたちでやっているというようなことを、地域と父兄と学校とが共有できるような方法がもっと採られなければいけないのではないかと感じています。
学校評価制度のことに関しても、私も一度発言をしたんですけれども、やはりきちんと、子どもたちの命を守るためには、学校として取り組む必要がある。防災教育というよりも、やはりここには逃げる場所が必要なんだ、他校のマニュアルはこうなんだ、といったものを確認する仕組みは、やはり市教委
であり、その上の文科省であると思うんです。今回のような形骸化された、「近隣の空き地、公園」というマニュアルをそのままを放っておくのは、決して大川だけではなくて、ほかにもあると思うんです。
こうしたことを、多方向から確認するシステムをつくっていくことが必要ではないかというふうに思っています。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。そのほか、ご意見はいかがでしょうか。
そうしますと、まだ少しご意見があるかもしれませんけれども、これは引き続き、メール等でもご意見をいただきながら、今出たご意見をベースに、全体のかたちを組み立てていくということで、今日のところはよろしいでしょうか。
そうしますと、ちょっと時間が遅れたんですけれども、午前中の部が、一応これで終了ということで、休憩、昼食に入りたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
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じゃあ、よろしくお願いいたし

ます。
〜休憩〜
室﨑委員長

それでは、予定の時間がまいりましたので、午後の部を再開させていただきたいと思います。
午後はまず議題の２番目の「事後対応について」というところでございます。
事後対応につきましては、事後対応を担当していただいている佐藤健宗委員から説明をしていただいた後、議論をさせていただきたいと思います。
～２．事後対応について～
佐藤健宗委員では私、佐藤のほうから、事後対応に関する事実情報で、これまで取りまとめたものについてご説明いたします。
まず、事後対応の中で、大川小学校に関する初期情報の（１）直後の救援状況です。
地震発生後、河北消防団では、団長、副団長などの幹部が総合支所に参集しました。当時、消防団には無線が配備されておらず、携帯電話、固定電話ともに通じない状況であったため、地元の消防団員との通信手段はなく、被害状況などの情報は入ってきませんでした。河北総合支所の庁舎は、非常用電源
により電力が確保されており、テレビから情報を得ることができました。そのテレビで、仙台空港などを津波が襲っている映像が見られ、消防団幹部、支所職員らは大川地区にも津波が来襲しているであろうことを知りました。このため、まだ明るいうちに乗用車に乗り、消防団幹部ら数名が大川地区に向かいました。かろうじて福地付近まで到達したものの、その場で交通整理などに当たっていた消防団員から、この先は流木などで通行できず、現在重機などを調達して道路啓開作業を進めようとしているという情報を得ました。堤防上の道路の上には 100 台を超える車が並んでおり、津波警報も継続中であることから、福地地区の自主防災組織と協力して、これらの車両を地区内陸部へ誘導いたしました。
消防団員らによる夜通しの作業により、深夜から未明にかけて大川中学校までの道路が開かれました。
しかしその先で間垣の堤防が決壊していたことから、船外機のある船を調達して、津波で冠水したままとなっている間垣の水田地帯を行き来することになりました。
また、決壊した間垣の堤防の基礎部分で、水没してはいるものの幅 30 センチほどの広さで基礎部分が残っていたことから、夜明けごろにはそこを歩いて渡ることで釜谷地区まで行くことができました。これにより、消防団幹部らは、地震翌日の 12 日の早朝、釜谷地区へ到達しています。その際、釜谷地区側
から戻ってくる住民に行き会い、「釜谷は何もない」と聞かされました。釜谷地区に入ると、すでに一部のご遺体にブルーシートがかけられていました。なお、大川小学校児童の保護者１名もまたこの日、間垣の堤防部分を徒歩で渡って三角地帯まで到達し、釜谷地区が壊滅状態にあることを確認しています。
この時、間垣の堤防付近にはほかにも大川小学校の児童の保護者が数名いました。ただし、大川小学校
周辺を含む一帯は 13 日まで津波警報は継続しており、津波の危険がありました。
釜谷地区に入った消防団幹部らは、拡声器を使って地区内に呼びかけましたが応答はありませんでした。このため、児童らは山へ避難しているのではないかと考え、消防団員十数名を組織して山の捜索をおこないました。
（２）教職員・児童らの救助。
震災翌日の朝、入釜谷の事業所で合流した教職員Ａと児童らは、その後、入釜谷生活センターに設けられた避難所へ移動しました。その際、同じ座敷に避難していた体の不自由な高齢者を教職員Ａが背負って階下へ降ろしました。入釜谷生活センターに異動した教職員Ａはそこで飯野川方面へ徒歩で向かおうとする者に会い、学校の状況を伝えてもらいたいと頼んだと証言しております。
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児童２名は負傷しており、さらに同センターへの避難者の中にも透析患者がいました。このため、この情報を得た消防団幹部が持ち合わせていた無線で連絡し、船を入釜谷のＪＡ倉庫付近につけるように指示するとともに、大川中学校付近まで救急車を手配しました。
この船と救急車によって、児童２名らが石巻赤十字病院へ搬送されることとなり、保護者などがいな
かったことから、これに教職員Ａが付き添いました。その後、３名は桃生地区の避難所に移り、そこへ
児童１名の保護者が家族とともに車で迎えに来ました。教職員Ａはこのとき、自分ともう１人の児童を
大川地区の避難者がいる避難所まで乗せてもらいたい、状況を伝えなければならないと頼みました。しかし保護者は、軽自動車なので２人は乗せられないとして、児童を乗せることとし、教職員Ａに対して
は負傷していることもあっていったん帰宅するように勧めました。
教職員Ａはこれを受けて徒歩で自宅へ向かい、この途中、消防関係者の車両に乗せてもらいましたが、その際にも大川小学校について連絡を依頼したと証言しています。その後、教職員Ａは自宅が津波で被災して自家用車も失っていたことから、避難所生活をしつつ、行方不明になっていた家族を探すとともに、校長、石巻市教育委員会などへ連絡をとろうとしましたが、連絡のとれない日が続きました。
（３）校長による直後の情報収集・報告。
震災当日、休暇をとっていた校長は、地震発生を受けて自家用車で大川小学校を目指しました。電話
連絡をしようと思いましたが、まったく電話はつながりませんでした。
夜に入り、北上川の堤防に近付いたところ、手前で渋滞に巻き込まれ、その先の堤防上を走行する車の姿が見えなかったことから、通行止めになっているものと判断したと証言しています。
校長は、対岸側では車両が行き交う様子だったので、川を渡って旧北上町側から学校に近付こうとしました。しかし、途中で新北上大橋が落橋しているとの情報を得て引き返し、なんらかの情報が得られるのではと考え、ビッグバンに行きました。そこで電話連絡をとろうとしましたが、電話はつながらず、
その晩はビッグバンで一夜を過ごしました。
翌 12 日、再度、河北総合支所に行ったところ、「現在、状況を確認中」ということでした。さらに、大川小学校まで行けるかどうかについては、情報が錯綜し、行ける状態ではないということだったので、その場で情報収集をすることにしたと証言しています。
入釜谷交流センターで教職員Ａに会ったとする支所職員がおり、教職員Ａが無事であること、数名の児童がいることが判明しました。校長は、同日、顔見知りの支所職員から、別の支所職員から得られた情報として、「児童十数名に会った、教職員Ａが対応した」と聞き、「数十人ではないのか」と聞き返したところ、「十数人だ」と言われたことで力の抜ける思いがしたと証言しています。記録によると、この日、児童等の正確な安否情報は把握されていません。
13 日以降も、校長はビッグバンや河北総合支所、警察署、遺体安置所となった飯野川高校などを回り、児童の安否情報を収集しました。
校長の証言によると３月 14 日、知人とともに大川小学校付近へ行くとして待ち合わせをしましたが、この知人が待ち合わせ場所に現れなかったことから、そのことは実現しませんでした。
３月 15 日、午前３時 53 分、河北総合支所から市防災対策課へ届いた衛星ファックスにより、校長から児童等の安否情報に関する簡単な情報が市教育委員会にもたらされました。内容は、生存情報について１年２名、３年２名など、極めて簡単なものでした。
３月 15 日には、震災後初めて教職員Ａから校長に対し携帯電話のメールによる連絡が入りました。その内容は、「１名しか助けられず、大川小学校は壊滅状態、生存児童 20 名程度」というものでした。そう校長は記憶していると証言をしています。ただし、このメールは校長の退職時に携帯電話機からデータが消去されています。
また、同じく校長の記憶によると、その後数日間で何度か教職員Ａからの連絡が入り、「負傷児童２名とともに入釜谷交流センターから病院へ運ばれた、自宅が被災したため親戚宅にいる」などという情報
23

も得られています。
３月 16 日、震災後初めて校長が市教育委員会に登庁しました。このとき、校長は指導主事に対し、「まだ現場には行っていない。これから行く予定。校庭に避難。引き渡し中に津波。油断」という内容を証言しています。これ以降、指導主事と校長とのあいだで携帯電話によるやり取りが始まっています。
校長が大川小学校の現地に初めて入ったのは３月 17 日であります。
（４）石巻市教育委員会の対応状況。
石巻市教育委員会は市役所の中にありますが、市役所とともに極めて大きな被害を受け、津波後も水が引かず、市役所周辺では１週間程度水に囲まれ孤立をしていました。
石巻市教育委員会の担当者の証言は縷々ありますが、時間の関係もありますので一部割愛をいたします。基本的な発想として、石巻市教育委員会の問題意識の中心は避難所運営にありました。本来であれ
ば避難所は市の防災対策課が開設し、その後の管理運営は保護課が担当することになっていましたが、市の防災対策課も保護課も大変な状況で、教育委員会が保護課と学校をつなぐ必要性がありました。
震災から１週間、遅くとも２週間たったころになって、大川小学校の被害状況が他校と比べて特別に大きいことが、石巻市教育委員会にも明らかになってきました。
（５）生存教諭による教育委員会への報告。
３月 25 日、校長と教職員Ａが連れ立って教育委員会に登庁しました。これは、それまでの校長と教育委員会のやり取りの中で、現場にいた教職員本人から報告を受ける必要があると判断されたためだという証言があります。
このとき対応したのは指導主事２名であります。聴き取りながらメモをとりましたが、教職員Ａは初めからうつむきかげんで泣きながら話し、机に突っ伏したり嗚咽が続くなどして聴き取りにくい部分がありました。指導主事からは特に質問することなく、教職員Ａの話を促すようにして聴き取りがおこな
われました。その間、校長は口を挟んでおりません。
指導主事２名は、これが教職員Ａに対する唯一の聴取機会とはまったく考えておらず、記録のために録音をとることも思い至らなかったと証言をしています。その聴取内容では、例えば「当日夜に車中で泊まった」など、事実と異なる内容が含まれていることが判明しましたが、聴取を担当した２名の指導
主事はともに、なんらかの意図を持って聴取内容を改ざんしたことはなく、聴き取りにくかった部分を自分たちが解釈する際に誤って解釈したものであると証言をしております。
３月末、市教育委員会において、指導主事の１人を大川小学校の主担当とすることが決められましたが、これは専従ではなく、他の業務もおこないながら、担当窓口をこの指導主事に一本化するという位置付けであります。
次に、５．１．３ 児童・ご遺族などへの対応。
（１）登校日。３月 29 日、大川小学校において、生存児童の集まる登校日が実施されました。これは、３月 13 日付で市教育委員会が登校日について事務連
絡を出したものを受けて、各学校の判断で登校日を実施したものであります。
大川小学校における登校日の日程や持ち方について、特に教育委員会からの指示・指導はなく、当時の校長の判断でおこなわれたという証言があります。
父兄に対する告知は、主に避難所の掲示板による掲示によりおこなわれ、加えて住宅被害を免れた生
存児童には直接足を運んでの告知もおこなわれました。
この登校日について、生存児童とその保護者を中心に告知がなされたため、必ずしもすべての遺族にその開催が知らされてはいませんでした。また、登校日の取材に対して、一部、校長からは、保護者・ご遺族に対する神経を逆なですると評価されるような発言をされたと報道がなされております。
（２）第１回保護者説明会。
説明会は４月９日に開催され、教育委員会からは事務局長と学校教育課長以下が出席しました。この時点での教育委員会の認識は、その時点で得ている情報をできる限り説明することと、保護者の要望を24

聞いてそれをかなえようというものでありました。
開催直前になって、急遽、教職員Ａも出席することになりました。教職員Ａは、あらかじめ説明内容の原稿などを用意することなく、当日の状況について自ら説明をしました。教職員Ａは説明会が終了するまで会場に残りましたが、自ら話し終えた後は言葉を発することもできないような状態でした。
このとき、教職員Ａの説明の中で、「地震により、山のほうで木が倒れたりしたような様子を見ました」
とか、山に避難した後に「余震が来て、揺れるたびにメキメキと木が倒れる音がしました」とか、山に逃げた際「津波をかぶった」「靴もなくなった」など、または一緒にいた生存児童も「水を飲んで全身ず
ぶ濡れになっていた」というような説明について、他の証言等と齟齬したことから、遺族の不信感を高めることになりました。
この説明会での遺族の要望を受け、不明児童捜索に教育委員会も参加することになりました。また、遺体の火葬についても優先されるような配慮がなされました。
（３）児童等への聴き取り。
５月上旬から中旬にかけて、生存児童らに聴き取り調査がおこなわれました。生存児童以外では教職員Ａ、用務員、市職員が聴き取りの対象になりました。
生存児童の聴き取りに当たって、心身への負担を配慮したとはいうものの、手順や手法について専門家に助言を求めることはせず、事前に保護者の同意を得ずに聴き取り調査がおこなわれた例もあり、聴き取り後、体調を崩した児童が複数名おりました。
聴き取りに際し、聴き取り担当者は手書きでメモをしていましたが、報告書を作成する段階で手書きメモは廃棄されています。また、聴き取りの際に録音はおこなわれていません。その後、聴き取り記録の正確性や質問事項について疑問が呈されただけではなく、意図的な廃棄や捏造まで疑われることになりました。ただし、当時児童聴き取りにかかわった複数の関係者はいずれも、録音やメモなどの扱いについてなんらかの指示が出されたことはなかったと証言をしています。
（４）第２回保護者説明会。
６月４日、市長も出席の上で第２回の保護者説明会がおこなわれました。説明会の冒頭、８時ごろ、
つまり約１時間後をめどに終了させていただきたいという言葉がありました。また、質疑の途中で「時間なので」とされて説明会は終了しました。この経緯について、主催者側関係者は、多忙な市長の日程を勘案して１時間程度にしたものであるが、市長退席後に他の出席者が残らなかったことについては深い考えはなかったと証言しています。
この説明会において、市長による「自然災害による宿命」発言がありました。また、終了後、保護者から、「今後説明会はあるのですか、これで説明会は終わりですか」との問いに対し、主催者側は、「説明会は予定しておりません。これで終わりです」と発言しています。主催者側は、終了後の取材に対し、「遺族は納得した」と発言したと報道されています。
このような説明会のあり方に心情を傷付けられたと証言する遺族は多く、中には「もう話を聞きたくない」「顔も見たくないと心にふたをしてしまった」と述べる遺族もいます。
８月 21 日、５月の聴き取りの際のメモを廃棄したことが報道され、教育委員会は再調査の実施を決定
し、８月 23 日から再調査が開始しました。
（５）遺族対応に関する市の体制。
このころ、石巻市では、市庁舎の各部長、各総合支所の支所長など幹部職と外部関係機関の代表が参加する災害対策本部会議や、市幹部職のみ参加する庁議が頻繁に開かれていました。しかしながら、これら災害対策本部会議や庁議の中で、大川小学校の事故への対応が議論されたことはありません。
石巻市教育委員会では、事務局長が窓口となり、市長への報告・説明などがおこなわれました。具体的には、例えば第１回説明会については、その開催前に簡単な説明をおこない、開催後の報告もおこないました。いずれも数分間という短時間のもので、市長からは「重大な問題なので、教育委員会として25しっかり対応せよ」という指示が出されたとの証言があります。また、第２回説明会の前には、市長が臨席するため事前に日程調整をおこない、この中で市長の予定を勘案して時間を１時間とすることが決められました。さらに、説明会前日には、市側から説明を予定している内容について市長に説明がなされ、了解を得ました。教育委員会及び市の関係者によると、一連の対応においては、市長のかかわりは
以上のようなものであり、特に具体的な指示があったという証言はありません。
（６）第３回以降の遺族との話し合い。
平成 24 年１月 22 日、第３回目となる遺族との話し合いがおこなわれました。教職員Ａが６月３日に学校にファックスで送付したという手紙が公開されましたが、なぜこの時期まで公開しなかったかということについて、かえって不信を招くことになりました。
３月 18 日、第４回目の遺族との話し合いが開催されました。
４月、教育委員会の大川小学校担当者が２名とも転出し、担当者が交代しました。遺族有志との話し合いを継続するも、説明会は開催されませんでした。
６月初旬、遺族への事前相談がないまま、第三者に検証を委託するという事業に２千万円の予算を計上との報道がなされました。６月 12 日の遺族有志と教育委員会との話し合いでは、遺族有志がこれまでと同様教育委員会と遺族が事実情報を突き合わせて真相を明らかにすることを求めたのに対し、教育委
員会側は議論が平行線となることを懸念し、第三者の介入を求めました。遺族有志は時期尚早として反対をしましたが、翌６月 13 日に開催された市議会環境教育委員会において、この遺族有志との話し合いの中で第三者検証について遺族に伝えられているのかという質問に対し、学校教育課長は「話し合いの中で第三者組織の話もございましたが、具体的に詰めるというところまで、その中では進んでおりません。ですから、その中での話の話題としては出ているという状況下でございます」という答弁がありました。結局、６月 22 日に予算が石巻市議会で可決をされました。
その後、７月８日に第５回、８月 21 日に遺族有志と教育委員会による現地調査、８月 26 日に市長も出席しての第６回、10 月 28 日に第７回の話し合いがおこなわれました。
８月 19 日に、当時の平野文部科学大臣が大川小学校を訪れて慰霊をし、遺族とも対話をしました。その後、文科省として事故検証をサポートしていくことが表明され、第三者による大川小学校事故検証委員会が発足をしました。
（７）教職員遺族への対応。
震災後、教職員遺族への対応は、大川小学校を中心におこなわれましたが、正規の会合としては平成
24 年２月４日に教職員遺族を対応とした説明会がおこなわれたことにとどまります。
以上でございます。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。それでは、この事後対応の事実情報ということについて、今ご説明をいただきましたが、それに関連してご意見、ご質問等ございましたらよろしくお願いいたします。いかがでしょうか。
では一つ質問をさせていただいてよろしいでしょうか。Ａ教諭と校長先生がコンタクトをとったのは、
今までに何回あったのですか。
佐藤健宗委員

回数では正確にカウントしておりません。主にここに書いたとおりの、主なコンタクトがあったということですが、それ以外に携帯電話のやり取りがあったかもしれません。
室﨑委員長 それはよく分からない？。
佐藤健宗委員 はい。それはよく分かりません。
26

室﨑委員長 最初は３月 15 日ということでいいんですか。
佐藤健宗委員 はい。
室﨑委員長 これは、Ａ職員から校長先生にメールが届いたということで。
佐藤健宗委員 それが最初です。
室﨑委員長 はい。それ以外にいかがでしょうか。
では、その３月 15 日にこのメールのやり取りがあったから後のところで、校長先生とＡ教諭とのあい
だのやり取りというのは、今日ここではあまり分からないですよね。一緒に説明会に出たとかそういうところだけですか。
佐藤健宗委員そうですね。例えば、説明会に一緒に来たことがあります。そのために打ち合わせをしたとか、説明会後にどういうやり取りをしたとかいうところまでの細かいことまではよく分かっており
ません。
室﨑委員長

それでは確認ができないということですか。なんらかのやり取りがあったとも考えられま

すよね。そこはまだ分からないということで。
佐藤健宗委員 そこまではちょっと分かっておりません。
室﨑委員長 じゃあ、そのほかいかがでしょうか。
数見委員 校長さんの震災後の動向で、17 日まで学校に行けなかったというか行かなかったという部分
ですが、ここは、生存児童の状況確認を、積極的にこれこそやらなければいけないという思いが優先だ
ったのか、それとも、学校に行けないという情報があって、行けないから行かなかったのか、その辺の判断というのはどう分析したのでしょうか。
佐藤健宗委員

校長自身の証言では、ここに引用しましたとおり、行こうと思ったがなかなか行けなかったということでありますが、それとは別に、その校長の態度について分析評価が必要だと考えています。つまり、大川小学校の現状がどのようなものであったのかについては、小学校の最高責任者である校長が一刻も早く現地に行って、その状況をできるだけ客観的に把握をして、教育委員会に報告をして、教育委員会に体制をつくってもらうという必要性があったと私は考えておりまして、そういう問題提起をこの委員会にもさせていただくつもりでおります。
さらに、いつ行けたかということについては、そのことに関係する証言をここに紹介しておりますと
おり、少なくとも次の日の朝には間垣地区の残された堤防の基礎を水に浸かりながら渡るか、船を使うか、または真野峠を経由する道路を使うかして、大川地区まで行けた可能性が非常に高いということから、行ける可能性が高かったという判断が適当であろうかと、現時点で個人的には考えております。
数見委員

私も同じように、まずは現場といいましょうか、学校に行くことが優先的にされるべきだったのだろうと思うのですが、そういうアドバイスをする方もいなかった状況というのがあったのか。あ27るいは、もちろん生存されている児童が気になったということも分かりますので、そのことで精いっぱいという状況だったのかどうか、その辺を教えてください。
佐藤健宗委員

震災の翌日または翌々日に現地まで行くかどうかの問題ですから、当時、校長がアドバ

イスを求めても教育委員会との電話連絡はつかなかったであろうと思います。しかし、電話連絡がつかない状況のもとであっても、自分が責任者をつとめる小学校の現状を確認に行くべきだったということは変わらないのではないかと思いますが。
室﨑委員長

今の、校長先生の直後の動きなのですが、個人的に児童等の安否確認を、ずっと調べられていますよね。そのときに、河北総合支所に行かれているわけですよね。
佐藤健宗委員 ビッグバンです。
室﨑委員長

ビッグバンですか。ビッグバンとか、河北総合支所と教育委員会のあいだでも、連絡はとれなかったのですか。というのは、教育委員会に連絡をして、一緒になって安否確認なりをするというのが普通の姿ですよね、個人的に動くというよりは。要するに、個人の電話はつながらなかったということですが、河北総合支所とかそういうところと、市役所とは連絡がとれたかもしれないのですが、そういうことはされていないわけですよね。
佐藤健宗委員少なくとも校長の証言では、河北総合支所を通じて市の教育委員会とやり取りをしたという証言は出てきていません。
ファクスで報告はしているのですが、直接、河北総合支所に行って、その電話ないしは無線を使って市の教育委員会と連絡をとり合うというようなことはしていません。
事務局

一つだけ補足ですが、４ページの 20 行目に、３月 15 日の午前３時 53 分、ファクスというのがありますが、これは発信時刻がこうだということです。当時の支所からの衛星ファクスはすごく混雑しておりまして、送ろうとしたのはもっと前の時間でも、機械の中にたまっていたためにこの時刻に送信されたということではないかとの証言があります。当時たまっていたのがとんでもない時刻に送信されたという記録が多々あるというふうに証言がございました。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。
事実確認についてのほか、分析評価の視点も少し、お願いします。例えば今の、校長先生の直後の動きが適切であったかどうかというご意見が出ていますし、それから、私が最初にＡ先生と校長先生のあいだのやり取りがどうだったかというのは、Ａ先生の表現が微妙に変わっていく一つのプロセスみたいなものが見ようによっては見えてくる。そういうときに、校長先生との話し合いがそういう変化を生んだのではないかなという感じもするのです。Ａ先生と校長先生のあいだの関係性がどうであって、それが適切であったかどうかということも一つの論点のような気がいたします。それ以外に、事後対応については、市の教育委員会の遺族への対応というのはいろいろ大きな論点のテーマだと思うのです。
そうした論点とか評価の視点等について、こういうところをもっと議論すべきだとか明らかにするべきだということがあればご意見をいただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
われわれの検証委員会がどうしてできたのかというのはある程度説明は聞いているのですが、やはり１年以上、設置が遅れたことが、いろいろな意味で、必ずしもスムーズな検証をやることにつながっていないように思うのです。ここでは何度かやり取りをされていて、予算がかなり早く決まっているのに、
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検証委員会が動き出したのはかなり、それからさらに何カ月か後になっている。こういう検証は、事故が起きたらすぐに、自動的に第三者的な機関で検証すべきだけれども、そういう体制にならなかった。
それはどうしてなのかというのはとても大きいことだと思うのです。今後のあり方を考えたときに、検証委員会の構成・体制だとか、あるいは権限だとか進め方とかいうことに対して、結果論なのですが、
やはり今回の進め方で反省すべき点がたくさんあるように思うので、そこはきちっと分析をしないとい
けないのではないかと思っています。
首藤委員

私は今の小学校の状況はよく分からないのですが、８ページの児童等への聴き取りの件でございます。今、いろいろな学校にはスクールカウンセラーが配置されていますよね。となると、教育委員会にもそういう人たちを統括するような部署があっていいと思うのです。それはないのでしょうか。
あったにしては、教育委員会が聴き取りをおやりになるときに、そういう方の意見を聞かないで、子どもさんに直接、親御さんの許可も得ないで聞くなんていうのは、かなり無謀なことをやっているようにも思うのですが。普段のそういうスクールカウンセラーを置くような用意周到さと、いざとなったときの対応があまり離れ過ぎているように思うのですが、その辺はどうなのでしょうか。
芳賀委員 大川小学校にはスクールカウンセラーはいなかったということは分かっておりますが、その、スクールカウンセラーを派遣する担当部局、市、あるいは県がどうなっているか、ちょっと教えてくだ
さい。
髙橋教育長

今回、大川小の事故については、緊急にカウンセラーが必要だということで、県の義務教育課で市教委とやり取りをして、大川小学校に緊急に派遣をして、スクールカウンセラーが対応に当たったところでございます。
ただ、具体的な生存している児童への聴き取りをどういった段取りで進めるかということについて、
詳細にわたって事前に市教委とスクールカウンセラー、あるいは県の義務教育課で調整をするということについては、十分ではなかったと認識をしております。
芳賀委員

私の大学にも臨床心理士の養成コースがあるのですが、スクールカウンセラーが事故調査、

つまりこのような災害時にどういうふうなヒアリングをするか、どういうところに気を付けなければならないのかということを系統的に勉強しているということはありません。心に問題を抱えた子どもに対してどのようなサポートをするかということを中心としてやっているので、それはいきなりスクールカ
ウンセラーの意見も聞かずにやったのは問題だし、やれば少しはよかったとは思うのですが、ここで仮にスクールカウンセラーが多少関わってもどこまで意味があったか。室崎委員長のさっきのご意見にもあるように、この委員会は議会を予算が通って初めて可能になったわけですが、そんなに簡単に事故直後にできるわけがないですから、すぐに動き出すためには、むしろ国レベルで常設委員会が必要なのかな。それともそれにはあまりにもお金がかかり過ぎるかもしれません。
今、運輸安全委員会というところで、鉄道と航空と海運の事故に関しては常設の委員会がある。そして、消費者事故に関して調査委員会がようやく発足したばかりです。それから医療事故についても、調査委員会の設置について今しきりに議論されている。じゃあ、学校安全についてどうすればいいのか。
これはなかなか大きな問題だけれど、本当に何かあったときに即時的に対応しようと思ったら、「学校安全委員会」のようなものがないと、恐らくすぐにいろいろなことに対して、そういう聴き取りのときの心のケアも含めた対応をするのは難しいと思うのです。
さて、それはもう、日本社会全体がどう、そういう組織に対してお金を使うのかという問題になるのですが。簡単には言えないと思います。
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室﨑委員長そのことも含めてですね。私の記憶では、今回のような事態は前例がないことだと思うのです。学校の子どもたちのほぼ全員が亡くなってしまうという事態だった。そういう事故に対してどういう対応の仕方をするか、あらかじめ計画がなかったというのは、そういう意味でいうと前例のないことなので、やはりその対応に混乱があったり戸惑いがあったりしたということだと思うのです。
ただ、その中の問題として、この児童への聴き取り、関係者の聴き取りで証言を集める作業もそうだ
し、検証委員会を立ち上げることもそうですが、本来どうあるべきだったかということは厳しく問われている。今後のためには、やはり今回の事後対応の中の事実をきちっと解明して、必要な書類やデータをきちっと残していく作業としてどうだったのかということが問われているわけです。そういう中で、直後のこの児童への聴き取りの中で、最初のころはメモも残さなかったのはどういうことだったのかということも含めてだと思うのです。
そういう、事実確認のプロセスもきちっと見直さないといけない。いろいろな問題点が、この事後対応の中であるように思っているので、そこをきちっと整理をして、今後に対してきちっと発信しないといけないというのが私の意見です。
ちなみにいうと、これも極めて個人的なことで、言わないほうがいいようなことなのですが、例えば検証委員会の委員長はすべての業務を全部外してこれに専念できるような、そういう条例・法令がないと、なかなかこういう委員会の委員長というのは務まらない。それならなぜおまえは引き受けたのかということになりますが、あらゆる力を検証に使えるような、そういう仕組みをつくらないといけないと思っています。
だから、そういうことも含めて、ここで検証委員会が検証委員会の検証をしていいのかというと苦しいので、何か別なかたちでちゃんと反省も込めて書かないといけないことかもしれませんが、とても重要なことだと思っています。
首藤委員 子どもさんが事後にいろいろなことを聴かれておかしくなったという事例は、実は 1993 年の奥尻の津波でも出ているんです。
ところが、そういう経験が 20 年たったらどこかへ消えてしまっている。
だから、今回も一生懸命やっていますが、それが５年 10 年ではなくて、50 年 100 年も続くというような仕組みをつくっていただかないと、毎回、30 年ごとぐらいに、「こうすればよかった」というようなことになるかもしれませんので、文科省の方には特にお願いしたいと思います。
美谷島委員

直後の救援状況についてのところなのですが、Ａ教諭が事業所のほうに行って、子どもの紹介などをして、そのときにこういう状態だという説明はどの程度されたか分かりません。その後、３ページの 13 行目と 17 行目に連絡を依頼したというのがあるのですが、やはり、ご遺族にとっては、あのときの被災状況をいち早く伝えてもらえたらと考えていると思います。もちろん、生存の可能性も含めて、その情報が一番欲しかったと思います。直接その情報の提供をできたのは、やはり生存するＡ教諭だと思います。それに対して、ここに書かれたのは、３回ぐらいなのですが、他にもあったか、それに対して周りの人たちが動けなかった状況等ももう少し調べてほしいと思います。
２点目は、校長が 17 日まで学校に来られなかった。学校長は、災害時に速やかに職場に復帰するというのは当然のことと思うのですが、その災害時に、トップの判断が、学校の意思決定にいかに大きな役目を果たしているかを、どのように考えられていたのかについて、改めて伺いたいなと思うのです。ビ
ッグバンで、遺族の方にもお目にかかっていますよね。説明も、簡単な説明は 25 日にしているようです
し、実際に生存された方のご家族などには連絡をとっているようですが、でもその前に会った、遺族の方とお目にかかってもほとんど声を交わさなかったようなことも聞いております。その辺あたり、情報をどのようにとっていたのかという点も、教えていただきたいと思います。それがその後の捜索にもず
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いぶん影響してきたのではないかと思っています。
３つ目は、市教委のほうですが、これは６ページ、震災後、１〜２週間過ぎたころには、大川小学校の状況が他校と比べて特別に大きいようなことを感じたということですが、それが現状なんですかね。
その辺は、いろいろな情報の入り方について、もう少し調べていかなければいけない。学校管理下でこれだけの被害があったのに、どうも学校をみんな公平に扱わなければいけないというような考え方があったのかなと思いますし、やはり、これだけ多くの人が亡くなっているという情報が、１〜２週間という曖昧な、かなり長い期間過ぎなければ分からなかったというのが、ちょっと私には理解しにくいところです。特別扱いをする必要ないと考えていたのか、そういう情報がなかったためにそうだったのか、とも思ってしまうのですが、そのような点について議論がされたらいいなと思います。
佐藤健宗委員

まず、教育委員会のことなのですが、初期情報の把握において、校長やＡ教諭からの現地情報がなかなか行き渡らなかったこと、それから他校においても１週間程度は、かなり安否情報の乱れがあって、まだ何十人も分からないということも出てきております。それをどう評価するかという問題だと思います。
事情聴取の中では、大川小だけ特別扱いする理由がなかなか見付からなかったというニュアンスの証
言もありますが、それも、大川小学校からの直接の情報としてはなかなか状況が分からないにしても、校長からは生存者が極めてわずかしか分からないという情報が上がっていますので、被害状況はかなりの確度で想像できると思います。そういう状況の中で、この市教育委員会のこの当時の判断をどう評価するかというところで議論を深めたいと思います。
それから、Ａ教諭が入釜谷の事業所に来たときに、われわれが聴取した内容だと、大川小学校の教諭である、大川小学校はこういう状況にある、だから一刻も早く救援をお願いしたいということを明確には言っていないという証言を得ております。そのことが、その日の夕方から、入釜谷周辺の方々、福地の方々を含めた全力の救援ができなかった原因として考えられるのかどうか、そこをどう評価するのかという問題が、今後の議論のポイントだと思っております。
個人的な意見としましては、そのとき、Ａ教諭が大川小学校の現状を伝え、救援が必要だと言っていれば、もう少し早く救援が始まり、場合によっては救われた命もあったのかもしれないという思いを持っております。
校長が学校に来なかったことについては、先ほど、数見先生とのやり取りで申し上げたとおりです。
美谷島委員 そこに関連して、やはり、今でもそうなのですが、行方不明者の捜索が続いていますので、対策本部みたいなものがもっと早くにでき、責任者がいたら、その辺のところは違ったのではないかと思うのですが、その辺はいかがでしょうか。
佐藤健宗委員

対策本部を、どういうかたちでつくるのかというのは、再発防止策の関係で少し議論したいと思います。少なくとも、この大川小学校が市内のほかの小学校とは違う大変な状況にあるということが早期に伝わっていれば、その後の状況は変わったのではないかと考えています。
室﨑委員長 美谷島さんの言われた最後のほうにもかかわるのですが、６ページに、「震災から１〜２週間を過ぎたころになって」という部分についてです。だけど、少なくとも３月 17 日に校長は学校の現場に行っているわけです。そこで重大なことが起きたということは、そのときに校長は確認できているはずですよね。かつ、校長には、指導主事の電話番号が知らされていて、すぐに連絡ができる条件は与えられているのだから、３月 17 日には教育委員会は知っていないといけない。あるいは、ひょっとしたら現場に行ったけれども知らせなかったのか。そうでなければ、「１〜２週間後」ではなくて、少なくとも31

３月 17 日には知っていないといけないのではないですか。
佐藤健宗委員

私もそう思いますが、ここに紹介したのは教育委員会の担当者の証言として紹介したものでして、私の評価が書かれているわけではございません。
室﨑委員長

分かりました、すみません。健宗さんを責めたつもりはないのですが、この報告を読む限り、まず３月 17 日まで校長が行けなかったこと自体も問題ですが、17 日に行って、重大な事態が起きているのだから、そのときに教育委員会はきちっとそこを認識していなければならないのではないかと、
私は思います。この「１〜２週間」というのは、とても曖昧と思いますので。
そこは、今度は校長先生と教育委員会のあいだのコミュニケーションがどうなっていたのかということです。この報告を読む限りでは、必ずしも好ましいコミュニケーションができていなくて、直後から校長先生は１人で、ビッグバンで個々に調べているのですけれど、すごく個人的な動きに見えて仕方がない。それは情報通信手段が断たれていたという状況なのでやむを得ないのかもしれませんが、そのあたりがどうだったのか。
数見委員

今の問題とかかわって、またこのことは今後の課題でもあると思うのですが、やはり、対応の状況というか、対応の体制が、問題かと思います。大変な状況だったというのも分かりますし、あち
こちの学校が避難所になっていて、その運営に少人数で当たらなければいけない状況があったことも分
かるのですが、一つは、教育長がかなりの期間不在であったということ。ご病気だから仕方がないのですが、それは短期に戻ってこられるご病気であればいいのですが、そうではない状況がそのまま放置されて、事務局長が代行でやっているという体制になっていたという問題。それと、非常に大規模な被災が起こったので、３カ月半ぐらいたってから後任の教育長が置かれているということも、非常に対応が遅れていると思うのです。この辺の体制として、どういうものが必要だったのかということ、そしてそこを動かしていく軸にやはり校長がいて、教育委員会が大わらわの状況であるとすれば、やはりそこに要望を強く出していくというような動きが必要だったのだろうなという思いが一つ、そういう体制の問題としてあります。
それからもう一つ、教育行政の組織として、県の教育行政に支援の要請をするとか、あるいは近隣の学校が援助できなかったのかなという思いも、私にはちょっとあります。例えば近くに大川中学校があり、そこはそれほど大きな被害は受けていないとすれば、そこの教職員集団がすぐ駆け付けていくとか、他の近隣の学校の応援を求めるとか、そういうことができなかったのかどうか。そういうような組織上の体制づくりの問題というのは、やはりもうちょっと、今後の課題としても気になるというか、提案したいと思っているところです。
室﨑委員長 どうもありがとうございます。
佐藤健宗先生は、今は証言の事実確認だけなので、各、校長先生らの証言のご紹介にとどまっているのですが、分析の論点とか、少し、健宗先生の主観というとおかしいですが、思いも込めて、どういうところを分析するべきかとか、どこが問題かということで、少しご自身のご意見を伺えればありがたいのですが。
佐藤健宗委員

はい。初期情報については、先ほど申し上げたとおり、Ａ教諭が入釜谷の事業所にお子さんを連れてこられたときに、どういう事実を述べて救援を求めるべきだったのかということが、まず時系列的には一番最初の問題になると思います。
その次は、校長の直後の行動ですよね。結果的には校長は交通が途絶していたということを理由に、
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大川小学校になかなか行かなかったわけですが、それがよかったのかどうなのか。むしろ、先ほども申し上げましたとおり、学校の責任者として一刻も早く、万難を排して行くべきだったし、それが翌日または翌々日であれば可能であったと、いろいろな証言からは判断することができると思います。このときの、そうすべきであったということと、校長の実際の行動との齟齬、食い違いをどう評価するのかということについて議論を深めていきたいと思います。
それから、市教育委員会の対応状況についてはいろいろ論点があると思います。先ほど数見先生がご指摘されたとおり、当時、教育長が不在でした。地震がなければ３月末には、当時の事務局長兼教育長
職務代行者だった方が定年で退職の予定でございました。恐らく４月の最初の時点で教育長が選任されたのではないかと推定をしているわけですが、それが地震の被害のために、４月１日に新しい教育長が選ばれず、そのまま３カ月過ぎた。いろいろと事情を聞いてまいりますと、その当時の事務局長は事務出身の方で、教員の経験があるわけではございませんでした。そのことが、その後の教育委員会の意思決定や人的ないろいろなつながりの中でどういう影響があったのか。仮に教育長がちゃんといればどうなっていたのか、その違いはどこにあるのかというあたりを、しっかり議論をして評価をしていきたいと思います。
それから、教育委員会については、先ほども言いましたように、大川小学校だけを特別扱いする理由が見当たらなかったというニュアンスの証言もあるわけですが、本当にそれでよかったのか。一週間二週間たたないと分からなかったのか。それから、その後の登校日の設定の仕方、保護者説明会の設定の仕方、話を聞けば聞くほど、いろいろと、もう少しやるべきことがあったのではないかと思いますので、
本日お示しした事実情報をもとに、評価について皆さんの意見をいろいろ出していただいて深めていきたい。再発防止策といいますか、今後のあるべき震災後の学校経営のあり方についての問題提起につながっていくものではないかと思っております。
室﨑委員長 どうもありがとうございました。
ここも皆さん方が議論して、いくつも重要なことをご指摘されたのですが、一番最初に言われた、Ａ
先生が山をおりてこられたときに、もしそのときに、こういう非常に大変な事態が起きていて、すぐに捜索なり救助活動をしてくれと言っていれば、というところの話です。、２つ論点があって、Ａ先生のそのときの心理状態がいったいどういう状態だったのかということはとても大きな背景要因があるという感じがします。また、そこを抜きにして──Ａ先生の証言が少しぶれていたというところにも関係する
し──、少し記憶が定かでないことがあるので、心理的にどういう働きをしていたのかということはとても重要だと思うのです。
それはそれとして置いておいても、これもまた結果論で、じゃあそのときに言っていたら何人助かったのかという議論があるのです。僕は、状況が分からなくとも、助かる命はたくさんあったかもしれな
いという可能性があるときには、きちんと救助を求めるというのが本来のあり方がです。これはもし、心理状態が正常であればやるべきことであったように思うのです。結果論として、じゃあそのときに救援隊が入って助けられたのかということだけれど、やはり崖の上に津波で投げ出されていた子どもたちがたくさんいたことは事実ということを考えたときに、そのことでどれだけ救えたかどうかという議論とは別に、やはり可能性があるのであれば、ＳＯＳを本当はきちんと出すというのが本来のあり方。その問題と、それがなかなかできなかったという精神的なショックなどの問題とのバランスの問題はとても難しいのですが、でも、一つのあるべき姿というのは、助けられる可能性があるのであれば、やはりしっかり言うべきであるという論点はあるのかもしれない。ちょっと回りくどいのですが。だから、どういう心理的な状況だったのか。とてもそこまで判断ができないような、パニックに陥られていたのかもしれないという気はします。
では少し、今日は事実情報として出していただいたので、２点、各委員の方にお願いしたいのですが、
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もう一度、事実情報の中で、先ほどもご意見が出ましたが、もう少し正確に、詳しく、きちんと明らかにすべきことというのはいくつかあるように思いますので、どの点をもうちょっとしっかり事実を深めてほしいという点があればお出しいただく。それから同時に、今日はもうかなり出ましたが、分析評価の視点です。これからどういう視点で、どういうところをしっかり究明しないといけないか。これは教訓を引き出すという関係で、評価分析をするポイントはいったいどこかということを、これはまたメールその他でご意見を、できるだけ早い段階でお出しいただいて議論させていただきたいと思いますので、そういう点でお願いをしたいと思います。
では、この事後対応については、少し宿題が残ったかたちですが、今後またご意見をいただくということにしたいと思います。

～ご遺族意見交換～
室崎委員長

カメラ撮りについてお願いさせていただきます。最初に私のほうから、この意見交換の進め方を説明させていただきます。その意見交換の進め方の提案について、ご遺族の皆さんからの意見を伺って、進め方を決めさせていただきたいと思いますけれども、その進め方が決まるまでのあいだのみ、カメラを撮りをしていただいて、それが終わりましたらカメラはご遠慮いただきたいと思っております
ので、よろしくお願いします。
それではご遺族との意見交換というかたちで、これから進めさせていただきたいと思います。進行は
僭越ですけれども、一応この検証委員会の流れということもございますので、私がやらせていただきます。進行に不手際等がありましたら、その都度遠慮なくご指摘をいただければというふうに思います。
よろしくお願いいたします。
意見交換のテーマを三つ考えております。１番目は今日の午前中の、当日の避難行動の分析についてという議題に関しての意見交換を最初にさせていただこうと思っております。
それから２番目は、午後の、事後対応についてというところ、今日は主として事後対応の事実確認のご報告をいただいたわけですけれども、それに関わって分析の視点や問題点がいろいろ議論されましたので、そういう点を含めて事後対応の分析の在り方、あるいは評価の方向性ということについての皆さ
ま方のご意見を２番目でお聞きしたいと思います。
３番目が、それ以外のことといいますか、この検証全体について、それ以外でご意見あれば、それにつきましても３番目に意見交換させていただければありがたいなと思っております。
時間としては、２時間程度と考えておりますけれども、これは状況に応じて考えさせていただきたいと思っております。何かこの進め方について、ご意見・ご質問等ございますでしょうか。
ご遺族①

すみません、●●です、よろしくお願いします。意見交換が始まる前なのですけれども、今回この場に調査委員が出席していない状態です。お昼開けには、佐藤調査委員もいなかったと思われます。それの理由を説明いただければと思います。
室崎委員長

前回も少しご説明させていただいたのですけれども、ご遺族との意見交換、あるいは分析や評価につきましては、検証委員が責任を持って当たることにしたいと考えています。調査委員の皆さんは、事実調査のみの作業等をやっていただいて、その結果をわれわれは頂いているし、それから遺族の皆さんからもいろいろな意見をいただいている。それをわれわれ検証委員の中で、しっかり消化吸収
して載せていきたいと思っておりますので、むしろこういう遺族との意見交換には、検証委員会として対応するべきだと。調査委員の方々には出ていただく必要はないと、われわれは考えています。
34

ご遺族①

今日も、検証委員会のほうも調査委員の方々がいなくて、若干１名、調査委員がいますけれ

ども、その中で、調査の内容的なもの、文章的なものの説明を、私はするべきなのではないかなと。事務局がまとめてお話をしているものもたくさんあると。そしてその部分が、調査委員が同席しながら説明がなくて、事務局がすべてやってしまったのかなということなのですけど。
室崎委員長

その手続きというかプロセスをご説明したいと思います。調査委員が調べられた事実デー

タにつきましては、検証委員と調査委員の合同ワーキングで何度も何度も議論はして、一応、調査委員の調査結果については、われわれはそれをまずしっかり共有化して吸収する努力をしています。その上で、その調査委員のデータについて、確かなもの、あるいはこれは少しあいまいなもの、信頼できないものという判断も、検証委員でやっております。その上で調査委員の中から出てきたデータの確かなものを、検証委員の責任で報告を今まとめているわけです。さらに、その分析に際して、われわれは議論していますし、メールでやりとりしている。検証委員としての意見がたくさん出ています。その精査作業も議論していますけれども、そういうわれわれの議論と意見を踏まえたかたちで、まとめる作業を事
務局にお願いしていて、事務局のやっている作業は検証委員会のわれわれとまったく違ったことをしているのではなくて、われわれ検証委員のいろいろな意見を総合的に事務局でまとめておられますので、そういう場合に、事務局で報告していただいたほうがいいだろうということで事務局にお願いしているということです。
ご遺族①

前回も、調査委員の方が、出席している人としていない人がいたと思うのですけど、検証委

員会の中で調査委員が出席している意味合いが、これだとなくなってくるのではないかなと。事務局がすべてまとめ役となって、調査した報告と、検証委員が伝える報告をすべてまとめているという理解に私はなってしまうのですけれども。
芳賀委員

ちょっと誤解があると思うのですけれども、今日、佐藤美砂調査委員が調べたのは、佐藤調査委員が主査となって調べた部分なので、出席をして報告をしていただきました。その後の資料１－２と資料１－３は、委員同士が議論した結果を事務局がまとめて、もう一度われわれで議論したということです。今までは、主に事実情報について調査委員が調べたことを調査委員が報告をしていました。なので、特に方針が変わったわけでもなく、事務局が報告した部分は、事務局が文章をまとめた作業をしたというだけのことです。ちょっとそういう意味で誤解があるのではないでしょうか。
ご遺族① 前回の検証委員会の中もそうなのですけど、11 月 12 日の件があって、委員会としての遺族に対する謝罪の部分、一部ありました。それ以降、やはり調査委員である大橋調査委員やほかの方々の発言や参加の部分が、極端に減った。それも、今日の参加・不参加の部分もあるのかなと、私なりに思うのですけれども、委員長としてどう思われますか。
室崎委員長

検証委員会の大きな流れとして、主として調査委員が事実情報を集めて事実確認をするプ

ロセスから、それに基づいて、検証委員がそれを踏まえてしっかり議論をするプロセスに変わってきたのですね。そのことが、見かけ上は調査委員の姿が見えなくなったようにお感じになられているところだろうかと思います。
ご遺族①ということは今日の意見交換の中で、調査の方法や内容的なものを質問しても、回答できる

委員の方々と理解してよろしいでしょうか。
35

室崎委員長基本的な重要な部分は、われわれは、調査のやり方を踏まえて、一応理解はしております

ので、そのときには答えられると。
ご遺族① 分かりました、ありがとうございます。
ご遺族② ●●です。よろしくお願いします。今のことに関連してなのですけれども、前回の報告会で、事務局の首藤所長に、次回の意見交換会は調査委員の方々の同席をお願いしますというのをお伝えしました。そのことは委員長さんには伝わっていらっしゃいますか。
室崎委員長

はい、それは伝わっています。その上で、検証委員会で議論をして、今回も調査委員は出席する必要がないと判断しました。
ご遺族②

委員会のほうでそう判断されたのかもしれませんけれども、前回の意見交換会で、われわれの質問に対して、検証委員の先生方ではお答えできない部分が多々あったと思います。調査委員の先生
方に、質問して答えていただきたかった部分、間が開いてしまい、正確な答えがいただけませんでした。
ですから、前回の報告会で、首藤所長に、次の意見交換会ではぜひ調査委員の先生方も同席をお願いしたいということをお伝えしました。私は今日、個人的に、大橋調査委員に質問したいことがありました。
ということは今日もできないということになのですけれども、それはいったいいつやったらいいのでし
ょうか。
室崎委員長

基本的には、われわれは調査委員のご担当のところも含めて、今ここに来ている検証委員が責任を持つというスタンスですので、われわれに質問していただいていいと思います。万が一分からなければ、われわれが大橋調査委員に、再度その事実を質してして、少し間接的になりますけれども、責任を持って回答させていただきたいと思います。
ご遺族②

中間取りまとめの報告会のときには、調査委員の先生方も同席なさって、われわれの質問に対して積極的にお答えしていただいたのですけれども、なぜ前回から調査委員の先生方は同席されないという判断になったのか、そこのところがまったく理解できないのですね。根拠を持って説明していた
だきたいと思います。
室崎委員長

同じことを繰り返すしかないと思いますけれども、基本的には、調査委員ではなくて検証

委員が皆さま方としっかり向き合って、検証委員全体でしっかり受け止めたいというそういうことなの
ですね。
ご遺族②

そこに調査委員は入らなくてよろしいでしょうか。調査委員も含めて検証委員会ではないの

ですか。
室崎委員長

調査委員は、検証委員会の委員の議論を踏まえ、全体の意向を受けて事実情報の調査をしていただいています。委員のわれわれは、多くの方々の証言を取る時間もないということなので、そこをお手伝いしていただいているという感じです。
ご遺族②

せっかく、このようなかたちで意見交換会という時間を設けていただいて、本当にありがたいと思っています。ただ、前回も今回も、調査委員の先生方が入られないということで、せっかく質問
36

する場を与えられているのに、われわれの質問に対して明確に答えていただけないという、そういう場面が、非常にもったいないというか、遺族の立場に立ってというそのお言葉と違うものではないかなと。
調査委員の先生方がここに同席されることは何も難しいことではないと思うのですが、ぜひ同席をお願いしたいと思いますし、調査委員の先生方が、ご自分でお調べなさったことに対して、私たち遺族は、自分の子どもが亡くなった事故ですから、本当に、詳しいところ、細かいところを、きちんとすり合わ
せして、確認したいし納得したいのです。調査委員の先生方も同席していただいてこそできるものだろうと思います。それをなぜしていただけないのか。ぜひ、次回、また意見交換会という場が設けられるのであれば、調査委員の先生方の同席もお願いしたいのです。報告会で、事務局の首藤所長にお願いしてもかなえられないのであれば、委員長さんの、次回お願いして、本当にお願いするしかない。きちんとした体制で、われわれの質問とか意見とか、面倒くさいこともいっぱいあると思うのですけれども、それに答えていただきたいのです。お願いします。
室崎委員長

もう少し、率直に申し上げると、これはわれわれのほうの不手際なり誤りがあって申し訳なかったのですが、私は事実の認定については、共通の理解をしっかり持たないといけなくて、調査委員がやられた調査の結果と、ご遺族がお持ちの事実と、突き合わさないといけないと考えています。12
日がうまくいかなかったということは、今、率直に言って、むしろ調査委員の方にそういう重要なところを押し付けたという反省をして、調査委員ではなくてわれわれ検証委員が、もっときっちり向き合わ
ないといけない。そういう反省のもとに検証委員でしっかり向き合おうというそういう決断をしたわけです。だから少し、12 日の反省をどうするかということが関係していることです。もちろんそういう意
味でご意見としてはよく分かりますので、もう少し検討させていただけませんでしょうか。
ご遺族②

検証委員の先生方が主体となってきっちり向き合わなければいけないという言葉は、われわ

れにとってもありがたいことだと思いますし、ぜひ最後の報告書までその体制でお願いしたいというふ
うに思います。その体制をやはりきちんと確実なものにするために、発足のときから 10 名で対応していただいたのですから、きちんとこの場で、欠けることなく、10 名の先生方にきちんと対応していただきたいというふうに思います。
今、室崎委員長さんが、11 月 12 日の話し合いがうまくいかなかったと。それを踏まえてこういうふうになったというふうにご説明なさいましたけれども、その 12 日の話し合いというのは、公開でも何でもなくて、遺族の代表と調査委員のあいだとのやり取り、すり合わせだったわけですけれども、それで、腹を割って、個人の事実情報が出てくるから、録音は一切なしでという条件をこちらでは飲みました。
それをそちらでは飲んでいただけなかったということが、やはりその話し合いに参加した遺族の気持ちを逆なですることにつながったわけで、室﨑委員長さんの謝罪はありましたけれども、やはり、室崎委員長さんが、後日の話し合いでおっしゃっていたように、検証委員会全体としての責任だから、委員長
さんとしての謝罪は当然だと思うのですね。ただ、そのきっかけをつくってしまったご本人に関しても、個人的に謝罪が必要だというふうに思うのですが、それは一切ないまま、このまま個人的な責任も果た
せず、うやむやのままでよろしいのでしょうか。
室崎委員長

調査委員のいろいろな行動や振る舞いについても、基本的にはそれを検証委員会なり、委員長の私の責任だと思っています。私がこうしてくださいというかたちで指示をしている以上、それはすべて私の責任なので、私のところで処理をしたいと思っているところです。その前提の上で、検証委
員会として調査委員に対して、例えば、事実の捉え方について、これは本来こういうふうに捉えないといけないという、アドバイスなり、指導はわれわれの責任でしているつもりです。
その前提の上で、12 日の調査委員の言動についてどうだったかという部分の、個人的な部分について37

個人的な問題なので、それ以上私は立ち入ることはできない。でも基本は、その問題を私が調査委員に、
こういうことはきちんと確認をしてくださいというミッションというか、仕事を押し付けたことによって、調査委員が必死にそれを解明しようとした結果として、すごく失礼なことが起きたのではないかと思っていますので、調査委員の責任というよりは私の責任だと思います。
ご遺族②

私が今日、大橋調査委員に個人的にお聞きしたかったというのは、以前に出てきた津波の挙動に対するデータについてのことだったのですけれども、大橋調査委員からの謝罪を、やはり検証委員会とは別に個人的な謝罪になると思いますけれども、遺族としては待っていますし、委員長さんとしても、大橋調査委員の人生の先輩としてぜひすべきだと、アドバイスをしてあげていただきたいというふ
うに思います。よろしくお願いします。
ご遺族③●●と申します。今のことと関連するのですけれども、先だって、遺族との対話のときに、調査委員の方が出られなかったのですけれども、そのとき委員長は、私の一存で調査委員を出席させませんとおっしゃったのですけれども、今日になって、調査委員の検証したことを委員で発表するということになりました、それって後付けっぽいのですけれども、どうなのでしょうか。前回も同じ理由です
か。
室崎委員長

後付けではありません。前回も同じ理由で、むしろ検証委員が正面に立って、しっかりと受け止めて、今後の分析を進めたいと。
ご遺族③

なぜそのときに、しっかりと、こういうふうに熱弁なさらなかったのですか。あのときは私の一存で帰しましたみたいなことを言ったのですけれども。
室崎委員長

あの時点では私の思いが強く出て、誤解いただいたかもしれませんけれども、それ以降、検証委員会でも、先ほどの●●さんが事務局にご要望されたこともあって、改めて、検証委員会全体として、検証委員が皆さん方のご意見や疑問等を受け止めていこうと確認をしたのです。ですから、基本
的には姿勢は変わっていないと私は思います。
ご遺族③

そうしたら冒頭で、会議の前に説明したほうがよかったのではないかなと思います。以上で

す。
ご遺族④

早朝からご苦労さまです。今の調査委員の出席の関係で、佐藤委員のほうから、いろいろ、議会の関係とか教育長の問題等もありました。これは本人が調査したのか何なのか分かりませんけれど
も、当時、私も関係していた一人として、事実ではないというふうに思っています。例えば、教育長が４月にということで、事務局長が一生懸命頑張っていて、というようなお話があって、そこで無理だったみたいな話があったのですが、教育長さんは震災の前の 12 月議会のときに、既に●●で倒れていて、12 月議会に出席できず、３月の議会、２月の後半からあったわけでありますが、その際に、３月末をもって辞したいというものがあって、追加の人事案で後任を選ぶような手はずになるはずだったのですが、３月 11 日にこういう東日本大震災になってしまいました。当時の市長なりが人事権を持っていますので、そういう教育長問題について、先ほどの発言と異なる事実があるのですが、それをまず、本人が調査なさったのか調査委員なのか、しっかりと答えられなければならないというのが１点。
もう１点は、委員長もあったのですが、議会が否決して間が開きましたという話がありました。この文章の中には、遺族と市教委との話し合いを持っていただくということの付帯決議というものがあった。
38

この付帯決議を解除するための手続きというのが議会であって、そういったものは一切なくて、議会が保留していたような、第三者委員会がいつまでも立ち上がらないような事象に見えます。そういった事
実確認をしていただかないと。待ってください、私の発言中です。
室崎委員長 進め方について先に決着を付けたいので、その後、引き続きご発言いただいて。
ご遺族④

私は今からあるので。調査委員も、したのかどうかも含めて、関連だと思って、２点について。
室崎委員長 ご意見はとてもありがとうございます。
ご遺族④ 意見ではなくて、事実を言っているのですから意見ではありません。
室崎委員長

分かりました。貴重なアドバイスというか、われわれの間違いを正していただいたと思います。その点についてはまた、率直にご意見いただければと思いますので。まずは進め方について、ほかにご意見がなければ、先ほどの、１番目、２番目、３番目の順で意見交換をしたいと思いますがよろしいでしょうか。そういうことで、カメラはここまででお願いしたいと思うのでよろしくお願いいたします。
それでは、まず順番に、当日の避難行動の分析について、今日の午前中の議論について、１番目の議題について関連することで、ご意見をいただければありがたいと思いますのでよろしくお願いいたしま
す。はい、どうぞ。
ご遺族⑤●●です。よろしくお願いします。避難するか否かに当たって、意思決定のところですけれ

ども、地域住民も加わってそれで考えられたと。直接もしくは地域住民を介してそういった相談がされて、避難に至ったとなっています。そこで、地域住民がもし学校に来なければ、学校側も一歩もそこか
ら動かなかったのかなというふうにも思うのですね。この内容を見ると。それはどうお考えかなと。
室崎委員長

基本的には、いつ、どこに避難するかは、学校が子どもたちのことを思って、基本的に学校が判断すべき内容だし、今回も最終的にはそういうかたちであったと思っております。ただそのプロセスの中で、地域の人の意見を聞いているプロセスがあったことは事実だと思っています。ただいろい
ろな理由があろうかと思います。例えば地域の状況を十分に熟知していないので聞いていることもある
し、地域の人はいろいろな情報を持っていたので、その情報を聞いていたりする。その過程の中で、どこに逃げたらいいのかというやりとりがあったということは事実だと思います。
ご遺族⑤ですから、地域住民の言葉がなければ、先生方は動かなかったのか。あるいは、地域住民を当てにしてしまって、そこまで動かなかったのか。あるいは、地域住民がいなければ動いたのか。それはどういうふうにお考えかなと。
室崎委員長

とても難しい、判断ができない部分があると思います。もしいなければどうだったのかと聞かれても。
ご遺族⑤

一番知りたいことは、意思決定が遅れたことが最大の要因だったと、先ほど芳賀先生もおっしゃっていたように思います。確かにそうかなと思います。ですけど、なぜその意思決定が遅れたのか、
39あるいは意思決定をしていなかったのはなぜなのかというところが重要なのですね。遅れたというのが重要なのです。当然、動かなかったわけですから、その前のことなのです。
室崎委員長

そこの問題意識は、われわれもたぶん同じだと思います。どうして動かなかったのか、意思決定が遅れたのかということはとても問題だと思います。まずは、意思決定、逃げ始める時間が遅れたという事実は重要だと思います。それがどうして起きたのかというところで分析していこうというかたちで、分析をしているつもりです。
ご遺族⑤

われわれはそこが一番知りたいのです。なぜかですね。それを、順序立ててどこまで調べているのですか。要はそういった重要なところ、意思決定がされるまでの 50 分間というところが、まだ出ていないですよね。
室崎委員長

われわれが十分明らかにできていないということは、先生同士でどういう話をしたのかというところが、亡くなられているということもあって、そこの確認が取れないということが一番大きな障害になっています。
ご遺族⑤

そこは調査の中で、進捗が進んでいる状態で発表できないのか、あるいはそこはもう誰にも分からないのというところなのか、それはどうですか。
室崎委員長

率直に言うと、後者に近いです。まるきり分からない。ただ重要なことは、いかなる事態であっても、子どもを預かる学校側は決断をしないといけない。決断しなかった理由の一つは、どういう話し合いをしていたので遅れたか。そこは多少、山に逃げようとかそうじゃないという意見があったということは分かっていますけれども、そういうやり取りの中でどうして遅れたのかということを判断するのは、とても難しい。他方、そういう意思決定ができない学校の体質があったということも同時に言えるので、それは、どういう話し合いをしていたかということではなくて、結果的に、遅れたという事実は、意思決定については、その体質があったということは判断できると思っています。
ご遺族⑤分からないところがあるのであれば、その意思決定ができなかった組織的なところであった

りとか、そういうところ明らかにしていただきたいと思います。
ご遺族⑥ ●●です。よろしくお願いします。
意思決定という点についてなんですけれども、前回もお話をしましたけれども、七十数名の子どもが学校にいて、11 人の先生方がいて、守る役割は誰かという話をこの前しました。
よく言われるんですけれども、もしかすると先生たちは、11 人もいましたけど、逆に１人だったら救えたんじゃないかと。一人だったら守れたんじゃないかという声であるとか、厳しい言い方ですけれど
も、子どもたちだけだったら、全員逃げたかもしれないというようなことも考えられるわけです。やはり今日、お話があったように、組織の問題であると思うんです。一人一人はもしかすると、逃げることも考えていたかもしれないし、子どもを守るべき組織、つまりこの場合は学校ですけれども、その意思決定がなぜ遅れたのか、どういうメカニズムだったのかということを、私はずっと知りたいと思っていました。今日はテーブルにそれがまず乗ったのかなというふうな認識でいます。
調査をいろいろ進めているかと思うんですけれども、そのときの教員集団の本部の持ち方、本部はどうなっていたのかということを、教えていただきたいんですけど。
40

室崎委員長それについて、教頭先生と何人かの先生が、たびたび話し合いを繰り返していた。その状

況しかわれわれはつかめていないので、それを本部と言えるのか、まったく本部というものが存在しなかったのかということもあります。
ご遺族⑥

さっき、校長先生が不在のときのトップは、一般論ではなくて、もう法律上、校長先生がいないときは、教頭がその代わりをする、代理をする、代行するというふうに、法律で決まっていますので、それはたぶん、あの場にいた誰もが、名前も「教頭」ですので、ほかの先生とは違う役名ですので、それはもう、この教頭先生を頂点としたスクラムになっているのが普通だと思うし、大川小も例外ではなかったと思うんです。
生存しているＡ先生と、さっきおっしゃいましたけれども、その先生のファクス等では、本部がどこにあるのかというのが、ちょっと私たちは、私は分からなかったんです。本部を設けていなかったのかどうかも含めまして、その辺の調査もしていない。でも分かるすべはないんでしょうか。それはＡ先生に聞けば分かると思うんですけど。
室崎委員長ですから、教頭先生の周りに、何人かの先生がいたことは、ずっと確認ができていて、そこに入れ替わり立ち替わり、それほど入れ替わり立ち替わりしていない感じですが、入ったり出たりしている、そういう状況が生まれて、それを「本部」と呼んでいたのかどうか分からないですが、それは教頭先生がいるところが本部だとすれば、それは本部でしょう。
生存した先生が、たぶんそこにいろいろ、山に逃げたらどうかということを言われていますので、たぶん教頭先生からしたら、そこで意思決定をするところだというように判断されていて、そういう意味
で言うと、そこが本部だったかもしれないです。でも、われわれがそれを本部と認定するだけの情報が得られていないと言ったほうがいいかもしれません。
どういうものが本部かという、本部の定義によりますけれども。今から本部ですって宣言されたわけでは、たぶんないと思います。なんとなくそういうかたちで、一つの最終決定をする格好ができたことは確かだと。
ご遺族⑥

でも本部としては、かたちになっていなかったと。もしかすると、教頭先生一人だったんじ

ゃないかなというふうなことも、考えられるのではないでしょうか。
それから、そのトップである教頭先生は、そのあたり、どのような指示を教員に出したのかという、
それでどのように動いて。例えば引き渡しの担当が変わったりしていますよね。誰々は何々をして、誰々は何をしてというふうな、どんな指示を教頭先生が出したのかというふうなところを教えていただきたいんですけど。
室崎委員長 基本的にはそういうのも分かりません。
例えば最後の段階で、生存された先生がふたたび学校の校舎を点検に行っているんですけど、それは教頭先生の指示なのか、ご本人の判断なのかというのも、そこもよく分からないというか、むしろご本
人の判断のように受け止められますので、どういう指示を出されていたかということは、なかなかよく
分からないということが多いです。
ご遺族⑥ それを、たぶんそこだと思うんですよ。そのＡ先生は、本部の指示で動いたのかどうか。
室崎委員長

その最後の、見回りに行かれたのは分かりません。本部について、教頭先生の指示だったのかどうかっていうことは、よく分かりません。
41

芳賀委員

ご本人は、指示を受けていない、自分で見に行ったと証言されています。たき火の準備をした先生が、誰かの指示を受けてそれをしたのかどうかは分かりません。全体の状況証拠から判断して、本部機能というものは、ほとんどなかったのではないかと、少なくとも私は推定しています。
そのことについて、さまざまな議論は、委員内ではずっと前から行っています。
ご遺族⑥組織としての意思決定であるとか、全体の動きですよね、それについての、本部がかたちをなしていたかどうかも含めて、本部の機能にもし問題があったとすれば、それは十分調べていただきた
いと思います。
ご遺族⑤

はい。●●です。今の意思決定にあたってなんですけど、前回、お話し合いをさせていただ

いたときにもちょっと質問したんですが、２日前の地震のときに、校長先生と教頭、教務主任で、「今度あったら山だよね」という話をしていたという話をしました。
そこで、確認が取れないというふうに、あのときお答えいただいたんですけど、それは確認できたのでしょうか。
室崎委員長

それについては、改めて校長先生とのヒアリングの中で確認をさせていただいて、そうい

う話し合いはあったけれども、最終的に、今日の報告書に書いてあったと思います、「資料１－１」の２
ページの下から２、３行目のところに、校庭からの避難先について話題となり、その場では校舎の中では駄目で、山に避難する必要があるという会話が交わされているということは確認をしております。
ご遺族⑤

やっぱりそこで、２日前にそういった話があったにもかかわらず、どうして２日後にそれが実現されなかったのかなというところなんですね。
室崎委員長

そこについても今日、先ほど少しこの検証委員会でも議論になったところですけれども、

なぜそれが徹底されなかったのかということだと思うんですよね。
それは、やっぱり山がいいよねという話をし、そういう方向付けはされたけれど、最終決定ができなかったという説明なんですね。その具体化が図られていないままに、その当日を迎えてしまったということ。
それから、そのときの混乱の中で、どこに逃げるかということについてのしっかりした議論ができなかったために、最終的に適正な意思決定ができなかったんだろうと、今、推測をしています。
ご遺族⑥

今日の報告の中にもありましたけれども、約１年前のチリ津波のときに、教頭先生は休みの日だったんですけれども、わざわざ学校に出向いて、揺れはなかったものですから、かなり、私も含めてみんな、こんなの大丈夫だろうと思っていました。
そのとき、今日も報告にありましたが、子どもたちが野球の練習をしていた。だからもうちょっとだ
けいいじゃないですかということだったんですけれども、「駄目だ。ここは危ないから」と、断固として「帰れ」と譲らなかったということですよね。
その１年後の３．１１は、あれほど経験したことのない強い揺れで、前の年は「絶対ここに津波が来るかもしれないから帰れ」と言った教頭先生が、３．１１に断固とした態度を取れなかった要因というのは、どのようにお考えですか。
室崎委員長

まず、それにつきましても、今日の「資料１－１」の２ページの「最近の災害等における42

大川小学校の対処状況」というところに、そのときの事情については、今ほど●●さんが言われたとおり書かせていただいております。
そのときに、津波の危険なりを察知してということなんですけど、それは津波の危険があって駄目だとおっしゃったのか、それとも体育館等へ避難所として受け入れる必要があるのでということで、やめさせたらどうなのかということなのか、まずそこが、必ずしもはっきりしないというところです。
それからもう一つは、普通に考えたら、今回、３．１１はもっと大きな揺れが来ているので、もっと大きな津波が来るんだろうと判断をされるかもしれませんけれども、逆に言うと、今度は建物が壊れるかもしれない、山が崩れるかもしれないという危機感が、もう一方であって、山に逃げるか運動場に留まるかという選択を迷わせたとも考えられる。そこはよく分かりません。私の推測もかなり入ってきているので、どうしてそのときに、やっぱり山に登ろうという声が大きくならなかったのかというのは、そこは一つの疑問だと考えております。
ご遺族⑥

特にその１年前に、体育館で帰るように指示を受けたときは、かなり毅然とした口調で、びしっと言ったみたいなんですよ。
でも３．１１の場合は、さっきのように、本部にもなっていなかったかもしれないし、毅然としたリーダーシップではないことが受けられるんですけれども、それは例えば、１年前に、逆になぜそういうふうに毅然とした態度を取れたのかということですよね。１年前にあのような状況で、しかも一人で乗り込んできたわけですから。一人でわざわざ休みの日に学校に来て、「帰りなさい」というぶれない指示を出して、３．１１には教頭先生のそういうふうな行動を止めてしまった、逡巡させたのは、大事なことかなと思います。それについては、まだ考察はなされていない。
室崎委員長

それについて、一つはやっぱり、これも先ほど言いましたけれども、一般論でしたら、これほどの大きな地震なので、もっといわゆる毅然とした態度を取るべきだという、そういう考え方がありますけれども、また要するに、チリ津波の状況と、今回の地震の状況はまったく違うので、その違いが、別の判断を取らせたかもしれないというのを思っているのが一つです。
それからもう１点は、これは●●さんが言われるように、一人だったら動けたかもしれないというところがあると思います。そういう議論をしていますけど、われわれはそこを断定できるだけの情報というものは得られていません。
ご遺族⑥

２点、私のほうから。とにかく今日は議論を深めていきたいなというふうに思っています。

一つは、今、委員長がおっしゃったように、一人であれば毅然とした態度を取れるかもしれないが、組織だとというふうな。
例えば、もしそれがそうだとすれば、そこにこそ問題が、あのときの大川小にはあった。何か災害のときとか、危機管理のときには、逆に一致団結して、一つの力が二つに、二人の力が三つ、四つになるような組織ではなかったか。
それから、私が思うには、前の年は市の教育委員会から明確に指示があったんです。学校に管理職の人は行って帰しなさいというふうな明確な指示があったようです。明確な指示があったかなかったか、なかったかの違いかなと思っています。
室崎委員長

今言われた、市教委の明確な指示があったかどうかというのも、大きな一つの、重要な要因だと私も思います。
ご遺族①●●です。よろしくお願いします。今の質問とちょっと関連の部分もありますけど、この検43

証委員会の中で、避難行動をどうとらえているのか、私は疑問の部分があります。
学校の中で、地震に対する避難行動と、津波に対する避難行動があると思います。それを大川小学校の現時点の調査で、先生方がどう避難行動を、生命を守るため、命を守るために、避難行動をどう取っていったのか。それを検証委員会でどう考えているのかを聞かせてください。
室崎委員長

今回の大川小学校の場合に、まず最初に大きな揺れがあった時点で、むしろ建物が倒壊するかもしれない、あるいは家具とかが倒れ込んでくるかもしれないということで、まずそこでの避難の考え方は、校舎から運動場に逃げるということで、それはそのとおりやられたと思うんです。
その次、運動場に出たのは二次避難なので、次の三次避難をどうするかということについては、場合
によっては三次避難をすると書かれていましたけれども、２番目の問題は、三次避難というのは、津波ではなくて、火災が起きた場合のことを考えて、近くの小規模な公園に逃げるというかたちで計画をされていました。計画上、頭の中にあったのは、周辺に火災が起きた場合どうするかということだったと思います。
ただ、その上でというか、これは先ほどの議論の続きですけど、今まで、チリ津波のときや、２日前にも津波が来るかもしれないという事態があったので、津波のときにどうするかということを、一部の教員集団の中で議論をして、そのときは、「校舎では駄目だね。やっぱり山のほうがいいだろうか」という議論をされているので、その３番目の可能性、津波のときにはどこかより安全なところに逃げないといけないと考えられていたと思います。だからそれぞれのステップによって、避難の逃げ方が違うし、避難の仕方が違ってくるということだろうと思います。
ご遺族① 先ほど、●●さんが言うように、１年前のチリ津波のときは、教頭先生が「早く帰りなさい」ということで、津波に対する指示をされた。避難を呼びかけて、指示を出したと私はとらえています。
それが実際には、あの大川小学校で、災害時に、地震発生とともに、子どもたちに対して。机の下に潜りなさい。それと頭を守る姿勢、これも地震に対する、生命を守るための行動の一つです。
その後に、地震の揺れが収まるとともに校庭に避難させた。これも地震に対する避難活動かと思います。
その後に、各先生方が、それだけの情報が入っていたのか。先生方がどういう情報を収集しようとしていたのか、それで津波の情報が、防災無線を聞いて入ったわけです。その後に先生方が、津波に対する生命を守る行動、避難行動を、何をどうやったのか。一人一人の先生がどう行動したのか。それを検証の中でどうとらえているのか。Ａ教諭が校舎内をかけずり回って避難できるかどうか、確認作業をしている。それが地震に対するのか、津波に対するものなのか、それを委員会でどう考えているのか、ほかの先生方が津波に対する生命を守る避難行動をどう取っていったのか。それを委員会でどうとらえているのか。お聞かせください。
室崎委員長 Ａ先生の取った行動のうちに最初の段階で、一度、校舎にすぐ戻られています。
それは、校舎の中が、要するに余震その他で校舎が倒壊をしたり、あるいは家具が落ちてきたりする
危険性がないかということで言うと、地震に対する避難安全性を確認するために、直後には校舎の中を点検されております。
その後、避難する直前に、もう一度校舎を見に行かれたのは、高いところに逃げないといけないという意識がたぶんおありで、それは「山に逃げませんか」と言ったけど、これはちょっと憶測が入っていますけど、危険だというような意見のもとに却下をされてしまう。でも高いところに逃げないといけな
いので、校舎で本当に大丈夫かということで、もう一度校舎に上られて、そのときはたぶん、津波の安全性を確認しようというかたちで上られていると思います。
44

ご遺族①

最終的には、津波の来る数分前に避難と呼ばれる行動をしただけかと私は思います。ほかの先生方がどう津波に対する行動を取ったのか、検証委員会がどうとらえているのか、お聞かせください。
室崎委員長

基本的には、ほかの先生方も、個人では早く逃げたほうがいいとか、山に登ったほうがい

いとか、いろいろと考えておられたと思いますけど、最終的にはやはり、学校としての判断を待っておられたと思うんですね。
なぜ待っておられたかというと、たぶんそれは、あんなに大きな津波が瞬間的に来ると考えておられ
なくて、まだ少し時間があるのではないかと思われていたこともあって、端的に言うと、早く逃げたほうがいいとか、山に逃げたほうがいいという意見もあったけれども、まだ時間があるのではないかと思われて、学校の教頭先生なりの指示を待っておられたのではないかと考えています。
ご遺族①

それはすべて憶測だと私は思います。それで、実際に先生方が、津波に対する行動を取ったのか取っていないのか。実際に子どもたちが動いたのは数分前。逃げたのか、避難したのか、最後は分からない行動しかないと私は思います。
それで、検証委員会の中で、津波に対する避難といわれるものを、学校でどう考えていたのか、ほかの学校は、津波に対する避難ということで、山に逃げたり、少しでも先に逃げたり、高台に逃げたり、屋上に逃げたり、各学校がすべてやって助かったと私は思っています。
それで、どうしてほかの学校にできて、大川小学校にできなかった行動、地震に対する避難活動はできても、津波に対する避難は一切できなかった。
それで、１年前に教頭先生が、それだけチリ津波に対する、津波の恐ろしさを分かっていて、避難を呼びかけている、その教頭先生が、どうしてその当日できなかったのか。ほかの先生方が一切動かなかった、その現実を、どう検証委員会でとらえているのか。どう調査をしてきたのか。
室崎委員長

今日の報告の中の、事前対策との関連部分に書いているつもりですが、いくつか、なぜ津波を考えて適切な避難行動を取れなかったのかに関して言うと、一つはやはり、津波に対する計画をしっかり詰め切れていなかったということだと思います。
例えばマニュアルの中の津波編をしっかり充実して、ちゃんと、例えば情報を誰が取りに行くのかとか、あるいはそういう議論の中で、山に逃げるという選択肢が出てきたとすれば、山に登るための手立てを考えておくといったことを決めておかないといけないと思いますよね。
だからそういう、事前のマニュアルの検討段階で、十分それが決めきれていなかったということが一
つ、大きな問題だと思います。
ご遺族①

今の段階で、検証委員会では、津波が来る数分前以前は、津波に対する避難活動はしていなかったと考えていいのでしょうか。
室崎委員長

津波の危険を意識する、例えば２日前について言いますと、私どもが得た情報では教員の一人が川を見に行って、ちゃんと戻ってきた。それは津波もあるし、河川の氾濫もあるんでしょうけど、
一応見に行ったという一つの証言があります。
だからそういう意味で言うと、津波のことをまったく考えていなかったということではない。津波をある程度意識したような対応行動は取られたケースもあったと思います。
ご遺族① でも一切避難はしていなかったということですか。
45

室崎委員長そうですね、私どもの知る限りで言うと、チリ津波のときも、それから２日前にも、校庭まではみんな避難しましたけど、校庭から先の三次避難は行われていないと理解しています。
ご遺族① 分かりました。
もう一つなんですけど、資料１−１を見ると、Ａ教諭が多方にわたって活動をしています。文書上は、Ａ教諭がかけずり回っていた様子がすごく分かる文章です。検証委員会として、どういった重きを持って文章にしたのか。すべてＡ教諭が、実際に本当にやったのかどうか。どれだけ信頼性のある情報で文章にしたのか。お答えいただければ。
室崎委員長

Ａ教諭の証言は２種類あるというふうに思っています。不確かな部分というか、証明できない部分がかなりあります。子どもたちが「Ａ先生が校舎を見に行っていた」など、Ａ先生はこう動い
たとか、こうしていたという証言も、一方ではあります。
そういう意味で、Ａ先生の証言が全部間違っていたとは、われわれは判断をしていなくて、ほかの生存者の証言やその他の人の証言の中で、これは確かだと思うものは、確かなものとして書いています。
今日の評価の中で、Ａ先生が言ったことをずっと書いている部分も一部あるので、それがすべてＡ先生の言ったことをわれわれが認めているかのようにご判断されるとしたら、そこはもうちょっと正確を期したいと思っています。Ａ先生の証言の中では、正しいことも言われている。また、先生なりには正
しいが、ご本人は、たぶん、心理的ないろいろなバイアスがかかっていて、自分の記憶に残っていることを一生懸命思い出して話そうとされていますので、嘘をつかれているかどうか、私たちは判断できま
せんが、それなりに誠実に答えられていると思います。これは私の個人的な判断ですけど、すごく不正確な部分と、確かな部分が混在しているように理解しています。
でもそこは、書きぶりを、確かなものと、少し推測される部分とは、書き分けないといけないと思いますので、その点につきまして、もう少し再度検討をしてみて、書きぶりを、確かなものと、あやふやなものとの区別をして書かないといけないと思います。
ご遺族①

この文章では、今日の段階では、曖昧な部分でも文章にしたということでよろしいでしょう

か。
室崎委員長

いや、そんなこともないんですけど、われわれとしては、これが確かだと思って書いている部分もあるんですけど、少し、もう一度精査させてください。
佐藤健宗委員

補足的に申し上げたいんですけれども、われわれで作成している報告書の中では、誰それが「証言した」というふうに書いている部分と、かくかくしかじかの事実が「認められる」とか「推定される」などとする部分というように、できる限り注意深く書き分けているつもりです。
先ほどから●●さんがおっしゃった部分の大半は、Ａ教諭はこういう証言をしているという部分についておっしゃられたのではないかなと思います。
で、その部分は、われわれが、Ａ教諭が正しいことを言っているという価値判断をする前に、Ａ教諭から書面を出していただいたり、直接お話を聞く中で、Ａ教諭がこういうことを言っているというだけのことなんです。
それを前提に、ほかの方の証言、それから客観的な当時の状況、また、資料などを照らし合わせて、Ａ教諭の中のこの部分は信用できるので、その部分は事実認定に使わせていただくこともある。そのよ
うに、Ａ教諭の証言を紹介する部分と、Ａ教諭とほかのいろいろな証拠、供述、証言を突き合わせて、46

事実として認めたという部分とが分けられているあたりについて、ご理解をお願いできればと思います。
ご遺族①

これまでの検証委員会の内容的なものを見ると、当委員会の中で精査した上で文章にしていくということを、私は理解しています。それなのに、今回の文章に限っては、やはりそういう、Ａ教諭が聴き取りの中でお答えしている部分を敢えて載せている。これから精査して、きちっと確実なものということで、文章を、使える部分と使えない部分を、委員会として考えていく途中の段階ということでよろしいんでしょうか。
芳賀委員 それはどこのことを言っているんですか。
ご遺族①あまりにもＡ教諭の動きがあり過ぎて、もうちょっと、部分的にはいろんなところなんです

けど、Ａ教諭が校舎内をかけずり回って、残っている児童を、という部分であって、その後に校庭に行って、教頭先生に「もう一度確認しましたよ」といった報告。その後に、外部に、校長先生や市教委に電話の連絡をＡ教諭がやっていると載っています。
その後に、体育館に、地域住民の避難が危険ということで、それもＡ教諭です。あともう一つが、河
北総合支所の職員が来たときに、Ａ教諭が対応したのか。それは、ただし、今のところ、文章的には分からないですけど、それは誰が対応したのか分かんないですけど、それはＡ教諭ではないかなと私なりに思っています。すべてがＡ教諭が対応したのかどうか。
室崎委員長

１番目に申し上げたいのは、やはりＡ教諭が生存されていて、当時の、いろんな状況を知り得る方です。その何十分間の状況を説明する上では、Ａ教諭の証言が欠かせない。Ａ教諭の証言に基づく記述が多くなるというのは、僕は、それはそれで、間違っていないと思います。
２番目に、われわれは、その上で、佐藤健宗さんが言われたように、確かなものと不確かなものきちんと精査して、区別して書く努力を最大限、今日の段階でもしています。ただ、これについて言うと、今のご指摘は、そこが必ずしも正確ではないというご意見をいただいているのだと思いますので、今日のご意見を踏まえて、もう少し正確であるかどうかということを整合させていただいて、再度、より正
確なかたちで究明するように努力させていただきたいと思っています。
ご遺族① 犠牲になった先生方を含めて、当時は 11 人の先生がいたと思われます。それで、その中で、各学年ごとの担任の先生といっても、６人、６学年ということで、６人の担任の先生がいると思います。
ということは、教頭先生を含めて５人の先生方が、どう行動したのかを、この検証の中で、委員会でどう判断しているのかなと私は思っています。それで、このことがあまりにも、やはり聴き取りをしたＡ
教諭の発言の部分が多いのは当然だと思っています。
ただ、10 ページの下の部分のこの部分でありますけれども、「山へ」という呼びかけをＡ教諭が言ったのではないかなという部分は、委員会としては確認していないという文章がありますけども、そこの部
分も私は気がかりで、それをどうして聴き取りの際に聞かなかったのかなと。あと、ほかの児童への質
問項目には入っていなかったのかなという部分も、敢えて、ここの部分は確認できなかったのは、委員会が質問しなかったから確認できなかったのではないかなと。どうして質問をしなかったのか。私たちは以前から山へということは言っているので、その中で、Ａ教諭を含めた児童への聴き取り調査の中で質問項目に入っていたのかどうか。
室崎委員長

Ａ教諭につきましては、このほど確認をさせていただいて、Ａ教諭は、言ったかどうか覚えていないというお答えでした。児童の方へのヒアリングで、たぶん、その一つは私が行ったヒアリン
47

グですが、私自身は、「そのときに誰か大きな声で山に行こうと言った人はいますか」と聞きました。
「人」というのが大人かという誤解を生んだためにうまく伺えなかったかもしれませんけど、それについても、
一応お尋ねしたつもりです。ただ、その質問の仕方が不十分だからちゃんと出てきていないのかというご質問になっていると思います。それを踏まえて、「山に行こう」と思っていた先生もいるし、山に行こ
うというふうに声を上げていた子どもたちもいるという、それは断定はしていませんけど、そういう声はあったということは、この報告書に書いているつもりです。
芳賀委員 ごめんなさい。今の質問に対する委員長の答えが、２つのことを混同されていると思います。
10 ページの脚注２について質問を受けたのだと思います。これについて、児童の証言はあります、確かに。
「この当委員会として、当人から」という、この「当人」は教職員Ａのことです。ですので、教職員Ａがこのときに「山へ」と言ったということは、当人が否定していることもあって。
ご遺族①

今の委員長の話だと、言ったかどうかは分からないと今お話ししましたけど。今のだと、話がちょっと違うと思うんですけど。
芳賀委員 確認できなかったというのは、覚えていないとおっしゃったんです。
ご遺族① そうですよね。そこの部分はちょっと違うニュアンスじゃないかと思います。
芳賀委員 確認できなかったと。
ご遺族①

確認できなかったという部分で、覚えていなかったということで、言わなかったと言っているわけではないと思います。そうですよね。分かりました、すいません。
ご遺族⑦●●です、よろしくお願いします。Ａ教諭の件で関連して質問したいと思います。前回の委員会でも質問しましたけども、教諭Ａの聴き取りに関してですね、前回の時点で、のべ５時間聴き取りを行ったという報告はされましたけども、それ以降ですね、聴き取りはされていますか。
室崎委員長 主治医の先生方ともご相談したんですけど、結果的に言うと、文書で質問状をお書きして、文書で回答をいただきました。だから、直接の聴取はしておりません。
ご遺族⑦ これまでＡ教諭の病状については、主治医の先生はどう言っているかは分からない。
事務局

主治医の先生にご連絡を取っておりましたのは事務局でございますので、私のほうからお答えいたします。さらに追加でご質問させていただきたいということを、前回の委員会直後にご連絡を申し上げまして、まずは聴取方法として、委員または調査委員に再度面会をするか、もしくは、事前にご質問状をお送りして、それに書面で回答していただくか、あるいは、主治医の指導、監視のもとに、ご自身で文書をおつくりになって、主治医を介してお返しいただくか、さまざまな方法があると思うので、主治医のご判断を仰ぐとご連絡を申し上げしました。
その結果、主治医の先生がご本人とご相談をされまして、文書で質問をもらい、具体的には診察の時間の中で、主治医の指導を仰ぎながら、文書で回答するということをご本人がお選びになりました。その結果、事前に質問状をこちらから主治医の方にお送りしまして、主治医の方に、ここまでお尋ねしてよろしいかどうか、あるいは、これでさらに配慮する必要のあるべきことはないかということをご相談48

いたしまして、主治医の先生から、このような質問状でよろしい、というご回答をいただきました。
その次の診察の際に、主治医の方が見守る中で、先生が自ら手書きで回答をお書きになりまして、その結果をこちらに送っていただいております。そのような経緯があったということでございまして、その影響がどのようにご本人に及んだのか、状況がどうかということそのものについては、私どもにはご連絡いただいておりませんが、そういった段取りをとる必要があると、主治医の方がご本人とのご相談のもとで判断されたという状況でございます。以上でございます。
ご遺族⑦ それと、その質問状とＡ教諭のその回答は、遺族への公開というのは考えていますか。
室崎委員長 それは考えていません。ご本人のプライバシーのこともありますので。ただ、遺族の方が、前回の意見交換会で疑問に出されたことについて、お答えを得られるようなかたちで質問状をつくって、
むしろ、皆さん方に意向を受けて、私たちで質問状をつくらせていただいて、ご本人から回答をいただ
いています。
ご遺族⑦

ただ、われわれはその内容を、どういう質問をしたかという内容が分からないと、われわれの意思を汲んで質問を、果たして本当にやっているのかどうか、これは判断できないんですよ。そのプ
ライバシーの問題はあるにしろ、遺族の知る権利なので、その辺はぜひ公開してほしいんですけども。
佐藤健宗委員佐藤でございます。ご遺族に知る権利があり、それをぜひ知りたいと思われるのはおっ

しゃるとおりだと思います。一方で、われわれ検証委員会は、公平中立な事実確認の調査を行うということで、関係者のプライバシーに配慮をしながら、できる限りたくさんのことを正確に調べるということを旨としてやってまいりました。その点については、われわれを信用していただくしかないのではないかと思っております。
ご遺族⑦

これは、最後には全部公開というかたちなると考えてよろしいんですか、この最終結論が出た後にすべて。
室崎委員長 われわれは、それをするつもりはありません。
佐藤健宗委員 質問の趣旨を確認したいのですが、最後というのは。
ご遺族⑦最後というのは、検証委員会の最終報告が出た後に、出た後に、その資料すべてを公開すると。
佐藤健宗委員私から答えてよろしいですか。調査が終わった段階で調査報告書を完成させます。それは公表いたしますが、そこに含まれていないもの、例えば、今問題に上がっているＡ先生についての文
書での照会と回答は公開する予定はございません。
ご遺族⑦ それは何でですか。
佐藤健宗委員

まずもって、公開はしないというお約束に基づいて回答していただき、事情聴取に応じていただいたものでございます。その限りにおいて、われわれがそれを公開するのは約束に反することになります。それと、いろいろな関係者のプライバシーがございますから、そのプライバシーに配慮を49

しながら、できる限り事実を明らかにし、皆さんの知る権利に応える、そこら辺のぎりぎりの調整事情の中で、公開できるものは公開いたしますが、公開にふさわしくないものは公開しない、そういう考えでおります。
ご遺族⑦ それは本人の意思という部分はありますか。本人が公開しないでほしいという部分。
佐藤健宗委員

一番最初のこの委員会の取り決めとして、聴取については、納得を得た上で実施する。

それから、同意がなければ公開しないということ、そういう基本的な取り決めの方針をずっとやってまいりました。それを最後まで守るということでございます。
ご遺族⑦ 同意があれば、要は。
室崎委員長

では、事務局からその部分について、われわれがどういう取り決めをしたかということをちょっとご紹介します。
事務局

今、佐藤委員からご紹介がありました、第１回委員会の際に、冒頭で取り決めました、検証委

員会における情報の取り扱いについての該当部分を今一度読み上げさせていただきます。
「検証の過程で行う聴き取りの取り扱い。調査の過程で実施する関係者等からの聴き取りは、原則として非公開で行う。ただし、委員会席上において、当該個人の了承のもと、公開で聴き取りを行う場合を除く。非公開で行う聴き取りは、対象者（未成年の場合はその保護者を含む）の同意を得た上で、録音、または、録画により記録する。対象者の同意が得られない場合は、同席者が可能な限り正確に記録を取ることとする。非公開で行った聴き取りの内容は、作業チームにおいて聴取書として取りまとめる。
非公開で行った聴き取りの記録（録音、録画、同席者による記録、および、聴取書）は、以下の理由か
ら公開しない。個人情報、プライバシー情報の保護の観点で支障を生じる恐れがあること。対象者の主観に基づく情報であり、事実関係等の確認が完了していないこと。」これらが２つの理由でございます。
５点目として、「作業チームは聴き取りで得られた情報、その他の情報から総合的に事実関係等を確認して取りまとめ、検証委員会に報告する。その際には、聴き取り対象者の特定につながるなど、個人情
報、プライバシー情報の保護に反することがないよう、十分に配慮する。
」
情報の取り扱いの規定として、以上のように当委員会として定めております。以上です。
ご遺族⑦ 分かりました。
ご遺族⑧●●です。判断が遅くて避難行動をできなかったと言っていますけども。私、震災当日、校長先生と話をしました。そのときは、校長先生は、津波のときは２階か山と教員には言っていたそうです。それで、教室のほうはＡ先生が行って確認したと思うんですけども、それで、逃げるところは山しかないような状態になっていると思うんですね、その時点で。もう、校長先生がみんなで言っているということで。それで、なんで山に逃げないで三角地帯のほうに逃げるようになったかというのは、ちょっと疑問に思うんですけども。それで、Ａ先生の行動ですね、この文章によると、かなり動き回っているのが分かるんですけども、１回目の確認に回ってやっているだけでも、時間としては２、30 分ぐらいかかると思うんです。その後、また校舎のほうに戻って、なんか確認しに行っているようなんですけども、この２回目というのはどのような目的だったのかなと。言っていることとちょっと違うような感じがするんですね。
Ａ先生自体は、津波が来るというのはもう確信していたと思うんですけども、それで２回目を見に行50

ったというのは、その波の大きさというよりも、２階に上がれば見えるというのは分かりますけども、その確認に行って、それのほうを見てしまって、みんなに言おうとしたんだけども、もうみんな、避難が始まっていて、自分だけが逃げたんじゃないかと思う、推測されるんですけども、それはどうでしょ
うか。
室崎委員長

まず最初の、校長先生が山へというように考えて、指示をしていたという発言ですけど、２日前の場合も、チリ津波の場合も、校長先生、教頭先生を含めて、数人の先生でそのことを話し合っていて、そのときの一つの結論に、やっぱり山に逃げるしかないということを言われたようですし、震災の後でも、校長先生は、私は山へと言っていたと言われています。校長先生自身のご意見としては。
ただ同時に、チリ津波や、２日前のときに、今度は山に逃げましょうねということをきちんと具体的に指示をされたかと聞くと、いや、そのときも山へという意見はあったけれども、全体で絶対にこうだという結論は出していませんでしたという。ほかの先生に対する、学校の教員集団としては、それはできていない。すべての先生の合意は取れていないで、でも自分はそう思ったと言われています、事実と
しては。
ご遺族⑧

私と話したときは、もう自信満々で、お父さん、大丈夫ですから、２階か山に避難するように言っていましたからって、もう自信満々で言っていました。だから、私たちもやっぱり生きているのかなと思って、もう、ずっと思ってきたら、このとおりでしたので。でも、そういう、上からの指示というのは、ちゃんとなされていなかったというのも、ほかの先生の責任があるのかなと思いますし。それで、Ａ先生が見回りとかに行って、先生の話に交じっていないというのも、これまたおかしいことだ
なと思うんです。教頭、教務主任、あと、ほかの先生も混じってやるのがふつうではないかと思うんですけども、なんでＡ先生がそういう行動を起こしたのかなと。組織的に、やっぱり問題があると思いますね。
あともう一つなんですけども、「支所職員Ｃ・Ｄは 15 時 24 分ごろ学校を出た」というのが５ページにありますけども、その前に支所職員というのは、もう、学校に行っていたというんですよね。そうすると、その支所の職員が先生たちに声かけしておいてくれれば、子どもたちも避難できたと思うんですよ。
その職員の人たちの危機感も、なかったわけではないと思いますけど、なぜそういう避難行動の指示がなかったのか、そこのところを２つ、調べてもらいたいですね。
これ、この時間帯が最後の砦だと思うんですね。この支所の職員がちゃんと言ってくれれば、この時点で逃げれば助かっているので、そこのところをもっと深く掘り下げてもらいたいです。
室崎委員長

その点につきましては、資料１－１の４ページから５ページに少し書かせていただいているんですけど。15 時 23 分ごろに支所の職員が学校を訪れています。最終的には 24 分ごろ、学校を出られているんですけど、そのときの目的は、大川小学校の体育館を、地域の人たちが避難してくる避難所として使えるかということを確認に来られているわけです。そのときには、支所の方は、そこに津波が来るとはまったく判断されていないので、むしろ、みんなが逃げてくる場所として使えるかを確認に来られて、体育館は駄目ですよということで帰られた。だから、そのときの支所の方は、これから大きな津波が来るという危機感がなかったので、そのときはアドバイスをせずに、そのときは、使えないんですかというかたちで帰られた、ということなんですね。
ただ、ご質問の意味は、その後で、ある段階で津波が来ているということを、ひょっとしたらその支所の方は分かられたかもしれないということで、どうして学校に来て逃げなさいと言ってくれなかったのかというご質問だと、理解してよろしいですか。
51

ご遺族⑧

それもですけども、やっぱり一言足りないと思いますね。支所の職員も、役所仕事みたいな感じで、そういう事務的なことで済まされているような感じになります。一言、ここで待機してないで、山なり、校舎の高いところに上がりなさいよということを言えなかったのかなと。そこがもう一度ね、
どういう考えだったのかというのを聞いてもらいたいですね。
室崎委員長

その点については少し、もう一度、その支所の職員の方に、最初のときにどういう会話をされてどうだったのかということも含めて、それは確認させていただきたいと思います。
ご遺族⑥●●です。先ほど来のＡ先生とのことに関してはですね、ぜひお伝え願いたいと思います。

私は、A 先生は３月、４月の段階できちんと正直にお話をしていただいたと思っていますし、きっと今も、きちんと出てきて、われわれと会って話をしたいと絶対に思っているはずです。間違いないと思います。少なくとも私は、娘が最後の最後まで一緒にいた先生ですし、あの事故を無駄にしないためにも、会って話をしたいと思っています。何とか会っていただけないかと、●●が言っていたと必ずお伝え願います。いろんな話をしたいと思っています。それが一つです。
それから、意思決定が遅れたのはなぜなのか。今、●●さんの話でもあったようなことなんですけども、先ほど、本部のことをちょっと、途中でやめてしまったんですけども、意思決定をするための、つまり、意思決定が遅れたというよりも、意思決定をしようとしていたかどうかなんですよ。であれば、もし意思決定をするのであれば、ちょっと集まってと。どうするか決めるからと。10 分たって状況が変われば、もうちょっと集まってと言えるわけです。誰か、こうして、ああしてという意思決定というか、指示が出るはずなんですよ。そういう形跡というのは、今までの調査からないんです。ありません。
それから、今日の説明の中で一つ不十分じゃないかなと思ったところがあるんですけども、資料１－
３の１ページ目。災害対応マニュアルがなぜ十分検討された内容にならなかったのか。つまり、なぜこんなにずさんだったのかという話なんですけども。災害対応マニュアルに対するチェック、確認の仕組みがないと。学校任せ、市教委に提出するのみ。もちろんその指摘も正しいと思うんです。つまり、もしこれだとすれば、提出するためのマニュアルですかということ。むしろ私は校内で、まずチェックすべきものじゃないかなと思うんです。市教委が全部、学校の状況を全部把握して、このマニュアルでいいのかどうかというのも、もちろん、できればよろしいんですけども、石巻市は合併の影響で学校数もかなり多いですし。それを、あの人数の教育委員会の先生が対応し切れるかということなんですよね。
提出しようがしまいが、学校できちんと体制をチェックする機能があったかどうかです。私が思うに、教育計画全体にわたってその機能があったかどうかだと思うんです。
他校との比較がどうのこうのと、今日ありましたけれども、教職員は人事交流をしていますので、前の学校ではこうだったというのは確実にあります。ましてや、この場合、説明にあったように、１年目、２年目、大川小に来た新しい先生が多いわけですよ。前の学校ではこうやっていたよね、こうだったんだよというふうなことは十分共有できていると思うんです。実際、Ａ先生が前にいた相川小学校は、彼がいたときに書き換えがあって、いろんな体制ができていた。ここに来て大川小、これじゃどうなのかなというのは、絶対あると思うんですよ。その機能がなかったということじゃないですか。
室崎委員長

外部でチェックする以前に、学内でしっかり議論をして共有化することはとても大切だというのは、私も同意見です。それについてはそのとおりだと思います。また、少しその辺の書きぶりが弱いとすれば、そこを改善させていただきたいと思います。
芳賀委員

ちょっといいですか。まったく同感です。資料１－３には「牽引者の不在」というのが３回ぐらい出てきます。これは明らかに校長だと思います。つまり、私は、●●先生とはちょっと校長に対52

するイメージが違うんです。やるなというよりは、やるべきことをちゃんと進めるために、ほかの教員を叱咤激励して、例えば、引き渡しのマニュアルをつくるとか、あるいは、今度、津波があったら山だ
よねと言って、それが雑談で終わってしまっているけど、本気で山に逃げるためにはどうしたらいいかということを検討していない。それから、防災教育を受けていた教員の意見も、職員会議でほとんど共有を図っていない。そういうさまざまな要因があってのことじゃないかと私は感じます。この中でもそういう議論は、今度進めていきたいと思いました。
ご遺族⑥２日前にも「山だよね」というふうな、ただ、それは決定に至らなかった。いや、ちょっとしたことだったらいいと思うんですよ。そのうち考えようねで。でも、津波のときの避難場所、決まっていないよねという話ですよね。それはそこで確認すべきではないのか。もし立ち話だけで、結論も何も出さないで終わったというのであれば、本当にそうなのであれば。でも、●●さんには、山って決めているから大丈夫だと言ったんですよね。そうなりますと、それこそ精査しなきゃいけないと思います。
それから、今日、情報収集が消極的だったという話がありましたけど、例えば、子どもたちが、ここって海沿いなの、山に行ったほうがいいんじゃないといったような話をしたのであれば、子どもでさえ津波の話が届いていたわけですよ。その、小さい震度２とか震度３になっても、テレビをつけて、ラジオを聞いたりするのが、学校とかいろんな事業所だと思うんです。ましてや、子どもを預かっている学校なので。消極的なというか、その、ラジオを聞くので、ラジオを聞いて、いろんな様子を見に行って、インターネットもやって気象庁も確認してというのであればいいんでしょうけれども、逃げる必要を、逃げたほうがいいという情報は十分あったと私は考えているんですけれども、この辺のちょっと、認識をもう少し詳しくお願いします。
室崎委員長 逃げたほうがいいという情報はたくさんあったようです。だけど、あったにもかかわらず、でも、逃げたほうがいいという決断をしていないというところは、どうしてなのかということですよね。
それを、受け身というか、消極的という表現のレベルで留まっていいのか、もっと大きな問題としてきちんと指摘していくべきかということかもしれません。
ご遺族⑥

組織の問題の話をしましたが、とにかく子どもは待つしかなかったわけですよ。先生の指示を待つしかなかった。子どもというのは、少なくとも学校にいるわけですから、子どもはそういう存在だということだと。どんなにおびえていようが、死期を察知していようが、その指示を待つしかない。
それは、組織であろうが、教頭先生が言おうが、ほかの先生が言おうが、とにかく逃げること、上だ、山だ、死ぬな、その指示を、たぶんずっと待っているしかない。まずそれらを押さえていただきたいと思います。
なぜそのようになっていたのかというのは、さっきちょっとありましたけども、個々の先生方の特質であるとか、校内の人間関係であるとか、校長先生の学校経営理念であるとか、それをきちんと分析していかないと、大川小だけというふうにはならないと思います。今日もいろんな要因が出てきましたけ
ど、どうも、ほかの学校も似たり寄ったりじゃないのかと。ただ、ほかの学校も似たり寄ったりの要因
で、でも助かったんですよ。だとすると、これから、そこから導き出される教訓であるとか、そういうのというのは、非常に一般的なものとなっていく。少なくとも、大川小学校の犠牲は無駄になってしまうということになります。
そのための、もう、例えば、Ａ先生が校舎から出るときに「山だぞ」と言った証言、証言があったかないかというよりも、彼は、さっきもありましたけど、津波が来ると確信していたというんです。それは、それまでのいろんな彼の、ずっと海辺の学校を転勤してきた彼の状況であるとか、自然科学に精通していたことであるとか、山歩きを日ごろから訓練していたとか、そして、彼の人間性であるとか。根53

掘り葉掘り身辺調査をするというわけではないですけども、教師としてのそういう、行動の特質みたいなのは、考慮に入れる必要があると思います。安全担当の先生が「山だ」と言っていた。彼の「山だ」と言っていた、今日は出てきませんでしたけども、それを裏付ける、そのときの証言もそうですけども、それまでの彼のいろんな学校での行動の仕方、指導の仕方、子どもたちに対するお話であるとか、そういうことからすると、それは間違いないと思うんですよ。それを積み重ねたときに、初めて、なんだろう、この前も出てきましたけど、なぜ山とか裏へと思っていたのに強く言えなかったのかというのが出てくると思うんですよ。今のままだと、本当にいつまでたっても、なんか、山だとちょっと言ったみた
いなんだけども、強く言えなかったみたいなんですよね、なぜだろう。そこで終わってしまうのかなというのがあります。私の見解です。
室崎委員長

どうもありがとうございました。おっしゃること、かなりの部分を共感するところもございますが、大きいことで言うと、私どもは、大川小学校固有の問題と、ほかの学校に共有する問題と、両方が混在していると思います。どちらも教訓として、きちっと残すことは大切なことだと考えていますので。ご指摘いただいている大川小の固有の問題をもっと深く掘り下げるということも、それはそれとして努力したいというのは思っていますけども、大きな、例えば、防災・危機管理のシステムの問題
とか、そういう問題で共通する問題もわれわれはきちんと見て、教訓として導き出さなければいけないと思っているということです。
ご遺族⑥

私以外が話をした、指摘した、内容については、これから突っ込んだ議論をするということでよろしいですか。
室崎委員長

私以外の、とおっしゃるのは、理解が行き届いていないのですけど。われわれが不十分だと思って、今日ご指摘いただいたことについては受け止めて、さらにしっかり分析をしたいと思ってい
ます。
ご遺族⑥

その分析をする際の、材料集め、情報収集というのは、今の時点ではたぶん十分じゃないと思うんですけれども、その件に関してはどうでしょう。
芳賀委員

ちょっといいですか。私は、大川小学校の教員間の人間関係ですとか、あの校長がとか、あの先生がということを深掘りすることは、あの学校は特別だったのだ、特殊だったのだということになりはしないかという心配があります。むしろ、ほかの学校も紙一重だったんですよね。本当に間一髪助かっている学校もたくさんある。で、どういうところが大川小学校は問題だったのか、どうすればそうならないのかということについて、きっちりと検証したいと思うんですけれども。あまり属人的な要素に深入りをすることは、実質的にも難しい上に、そこで出てきたことが、逆に一般化を妨げる。つまり、防災対策の教訓を得ることにつながらない可能性のほうが高いのではないか。だから、私は、その辺についてはほどほどにすべきではないかと思っています。
ご遺族⑥

いいですか。実は、今の話が一番の一般化につながると私は思っているんですよ。例えば、日ごろの人間関係がうんぬんであるとか、パワーバランスの問題がもし影響したのであれば、こういうときも、そういうパワーバランスの問題であるとか、そういう精神的な要因が働いてしまうのかどうかというのを、そこまで突き詰めたときに、初めてここにいらっしゃる専門家の今までの研究が役に立つのではないかと思うのです。今日もバイアスの話が出てきましたけども、非常にバイアスの話は便利で、バイアス、バイアスと言ってしまえば仕方がない。もっと言いますけど、今日、芳賀先生にも指摘して
54

いただきましたよね。あんまりバイアスじゃないんじゃないのという。ですから、ああいうときの、いざというときの意思決定に、そういう人間関係であるとか、教師、教員としての行動が、もっと影響するのかどうかというのを、私は絶対知らなければいけないと思うんです。私たちは、先生がどんな先生だったのかというのはけっこう知っているつもりなので、それを勘案すると、やっぱりこうなって意地になったのかなとか、あるいは、こういうので遠慮して言えなかったのかなというのが出てくるわけですよ。でも、それはあのときの意思決定、避難行動に影響してしまうのかどうかというのは、十分一般的な教訓になると思うんです。そこまでやっていただきたいです、私は。私個人としてです。
室崎委員長

ご意見として伺って、われわれもできる範囲でそういう努力をしてみたいと思います。ちょっと時間が進んできましたので、２番目、３番目の議題も含めて、ご意見と、このテーマというふうに限定しないで、２番目の事後対応も含めてご意見をいただければと思います。よろしくお願いいたし
ます。
数見委員

ちょっと逆にお聞きしたいのですが、私自身も、震災徳碁の対応として本部機能まで十分組

織できなかったというように感じているのですが、教頭さんをはじめ、Ａ教諭の話だと、年配の先生とか、あるいは長年いる先生方など複数の先生方、それから地域の方が、情報を得ながら、なんとかしようと話をしていたらしい。そういう努力はいくつかしていたということなんですけど、そういう中に、安全主任の先生方の情報というのが、なかなか私たちは具体的に得られていないというのが実状です。
そういう中で、安全主任をされていた先生は、防災研修を受けてきた先生でもありますし、その先生の判断はそちらの調査に入っていないのかどうか。やはり重要なことだと思うし、その辺をもし本部機能の判断情報としてお持ちであればお聞きしたい。この辺は私自身もしっかり検討しなきゃいけない課題
だと思っておりますので、先ほどの発言と関わってで感じたので、言わせていただきました。
ご遺族⑥

安全主任の先生は、まず●●出身だということと、５月の研修会に出ていて、そこでは、前年度の内容に加えて、津波の部分も説明を受けていたということですよね。それから、前日か前々日の学級で津波の話をした。生徒に津波という漢字を書かせているということであるとか、たぶん、２日前の津波警報を受けてそういう話をされたのだと思います。それから、当日、子どもをなだめながらも、
絶対に津波が来るのだと訴えていたという証言を、私も伝え聞いたので分からないんですけども、それを聞いています。それから、やっぱり、先生のご家族が、うちのお父さんは絶対山に行ったはずだと、行くはずだというようなことをお話ししていたという話も聞きます。そういうふうに考えると、少なくとも、彼は津波が来ることを確信していたのではないかと。年配ですし、それこそ、強く言ったのか、どういうかたちで言ったか分かりませんけども、津波が来るのだという話はしていたと思います。
数見委員

推測として、そういうことがあっただろうというお話は以前お伺いしましたが、当日その集団の中に、いらっしゃったかどうかというようなことは、証言が得られていないのです。もしそういう確かな証言あればということでお聞きしました。
ご遺族②

よろしいですか。今のことに関連して。安全主任の、２年生の担任の先生は、大川小に赴任して１年目だったんですけれども、●●出身。つまり、●●ですから、あれぐらいの大きい大地震で、イコール、もう津波が来る、もう山しかないというふうに判断されただろう、彼にそういう意識を持たせたということは、ご遺族が震災後、大川小の現場に行っていて、必ず山だと言ったはずだと。そして、
やはり、私も３月 14、15 あたり、遺体安置所になっていた学校で待機していたのですけども、そこで、自宅が流されて、もう、避難所生活をしていた、同じ保護者の方から、●●先生は、山しかないんだ、
55

山しかないんだということを、そのとき、校庭でなかなか決定できない先生方に対して、強く訴えていたと子どもたちも言っていると。避難所にいる子どもたちが言っているのだという情報を聞きました。
避難所にいて、そのことを実際聞いているお母さん方から、そういう話は先生方の聴き取りの中ではなかったでしょうか。
室崎委員長 現時点では、われわれはその情報は、伝聞では聞いていたけど、われわれの調査の中では、そういう証言はまだ得られていない。伝聞では聞いているということです。
ご遺族②

非常に重要な、私も震災直後に聞いた話なので、それを調査委員の先生方への聴き取りのところで言ったような記憶があるんですけれども、そのことが実際どうなのかということをぜひ調べていただければなというふうに思います。山だと訴えていたのはＡ先生だけではないと、●●出身の先生も必ず訴えていたはずだというふうに確信しています。
数見委員 生存児童の中で証言があるという話ですね。
ご遺族② はい。
室崎委員長 どうもありがとうございます。そのほかのご意見等、●●さん、お願いします。
ご遺族⑨ ●●と申します。資料１－１の 13 ページ 21 行目から 23 行目にかけての文章についてなんですけども、教職員Ａは、教頭先生や教職員Ｅに「山に逃げますか」と声をかけましたが、これに対して何らかの返答や指示がなかったと証言しているという文章があります。たぶん、この教職員Ａというのはナンバースリー、現在でも生存している先生のことだと思うんですけども、この先生が教頭先生とか、もう一人の先生に対して「山に逃げますか」と聞いたときに、なぜ教頭先生とか、もう一人の先生はそれに対して答えもしないし、それに対して教頭先生も指示をしなかったのかというのは、ちょっと疑問に思うんですけど。やはりナンバースリーと言われている先生がこのように言ったときには、ここで絶対話し合いになると思うんですね。じゃあ、山でなければ、こういう方法をとったほうがいいんじゃな
いかとか、やはり、ここでも３人で話し合いが行われなければならなかったと思うんですけど、このもう一人の先生というと、もう、やはり、この生存している先生に対して何らかの力関係というんですか、
やはり、何か、相反する何かを持っていたとしか思えないんですけど、これに対してどう検証委員の人はお考えですかね。
室崎委員長

まず、ここに書かれていることは、生存者Ａ先生の証言をそのまま書いているだけです。

Ａ先生がこういう提案をしているのに、どうしてきちんと答えをしなかったのかについては、先ほども芳賀先生が言ったと思うんですけど、個人的な人間関係はなかなか本委員会ではとても入りづらいと判断しています。ただ、そういう教師集団の力関係のバランスが働いていて、しっかり議論ができなかったという背景については、そういうことはあり得るのではないかとは思っておりますけれども、どういう人間関係だったかというところは、この検証委員会ではなかなかそこまで入れる状況にはない。あるいは、芳賀先生が言われるように、もう、入るつもりもないということかもしれません。
芳賀委員

分かりました。今のところですけども、教職員Ｅはその●●出身の先生なんですよね。ここは、ただ、教職員Ａの証言でしかない、確認されていない部分ですので、本当なのかどうかも分からな
ければ、それを言ったことが相手の耳に伝わったかどうかもよく分からないということです。われわれ56

は、よく権威勾配とヒューマンファクターでは言うんです。あるいは、医療安全の分野でスピークアップと言って、危ないと思ったり疑問に思ったらはっきり言おうと言ったりします。また、アサーションの訓練などいろいろなことが、航空や鉄道、その他の分野で、新しい事故防止のための教育訓練として検討が始まっています。
自分が疑問に思ったことを、ちゃんと上位の者に対しても口に出す。それは、実際、ついこの間、ある医療安全の専門家に聞いたばかりの話なんですけれども、医師が全員、気管挿管にかかりきりになっているうちに、酸素不足で患者が亡くなるという事件があったんです。そのとき、看護師たちはみんな、
このままじゃ危ないと分かっていて、手術の道具も全部用意しているんですね。医師にも言っているんだけど、本人たちは全然聞いていなかったために重大なことになった。だから、気付いた誰かがちゃんと口に出してはっきり言う、あるいは相手の返事をちゃんと待つということを訓練しなきゃいけないと、医療界などでは言われています。今後、学校の中でも、そういう訓練をしていかなくちゃいけないんだ
ろうなと思います。
私の先ほどの発言が、人間関係を調べてもしようがないという言い方に聞こえたら、それはちょっと間違いで、ちゃんとしたコミュニケーションと、素早い意思決定、それから行動のために、それを阻害した要因は、大川小学校の場合何だったのか。それを打破するにはどうしたらいいのかということについては、きちんと議論をして、報告書に盛り込みたいと思っています。
ごめんなさい。教職員Ｅは●●出身の先生ではないそうです。ごめんなさい、私の間違いです。
ご遺族⑨ この教職員Ｅという方の意見が大きかったような気がするんですけど、その 12 ページの 21
行目に、「山に登るの」と尋ね、「登れないんだよ。危ないから駄目なんだ。校庭にいたほうが大丈夫だ
よ。
」と言っていたほかの先生もいたらしいんですけども、やはり、この山に逃げるというのを否定的にした人の意見がこの判断に左右したんじゃないかなというのは思うんですけど、検証委員会の方々、その点に対してはどう思いますか。
室崎委員長

結論から言うと、そこまでわれわれは立ち入れない、よく分からないとしかお答えできない。そういうご意見のあるということは承知していますけど、本当にそうだったのかというところまで確認ができない状況です。その意味で、そこまでは立ち入ったかたちの結論は出しにくいという点であるということです。
芳賀委員

たぶん、この場のリーダーである教頭が、最初のかなり早い時点で、ある、単数か複数かわ

からないし、どういう言い方をしたかもわかりませんが、地元の人なのか、教員の誰かが、ここにいる
ほうが安全である、ここまで来るわけがないという意見を受け入れて、留まろうと決めてしまった。それを変えることがなかなかできなかったのだろうなと感じます。これは、慣性とかイナーシャということで、１回決めたことをひっくり返すのはなかなか難しいし、力がかかるわけです。それを打破しなけ
ればならなかったんですけれども、残念なことに、それが遅れたということだと思うんですよね。
移動を開始したときに、山じゃなくて三角地帯だったというのも、いったん否定した山というのが次のオプションとして上がってこなかった。そこのところはいろんな心理的な要素などがあると思うんですけれども、なんらかのかたちで今後の教訓になるようなことが、検証報告書に書ければと思っています。
ご遺族①●●です。今の部分も、それは具体的に、実際にどう校庭で起こったのか分からない部分も含めて考えられる部分の一つだと、私は思います。
それで、委員会で取り上げてない部分で、やはりＡ教諭が校外にいる校長・市教委に必死の連絡を取57

ったけど伝わらなかった、という連絡なんですけど、本当にそうなのかどうか。
外部からの指示があったのか、なかったのか。本当になかったのかどうか。もし、あって、指示されて、校庭から動くことができなかったと仮定した場合、やはり先生方は動くことができなかったということが、私は一つの仮定として、本当に何が起きたか分からない、その中で、本当に一切何の情報、指示もなかったのかどうか。本当に校長先生をはじめとする、ほかの方々が指示をしなかったのかどうか。
どうして、校長先生が自分の携帯の履歴等を、すべて削除してしまったのか。そういった部分は、なかなか検証委員会の中からは見いだしていかないのかなという部分だと、私は思っています。
室崎委員長

生存されている先生が、その当時、教育委員会や校長先生に連絡を取ろうとされたことは確認しています。ただ、その時の通信の状況などを考えたときに、僕は、連絡が取れなかったんだと判断をしています。最終的に、それは断言はできないですけれども、あの状況の中で取ろうとしたけれど
も、連絡とれなかったのではないかと判断をしています。だから、外からの指示で動かなかったということではないと考えています。
ご遺族①

ただ、そのＡ教諭が連絡役をしなければならなかった立場なのか。あと直接、外部からの連絡が、別な教職員に連絡したのではないかという部分も、私なりに考えられるのではないかと思います。
あともう一つ、別な話なんですけど、以前のお話であった検証委員会の在り方の部分で、もう一度、確認なんですけども。
検証委員会で、途中の段階で中間取りまとめということで、市の教育長への報告書を提出する部分と、最終的な報告書をまた提出するという部分とあると思うんですけど、それは今後、行政的な文書として残っていくのは、中間の取りまとめと最終的な報告書だけが残るだけで、ほかの資料や、こういう経過の議事録や、会議等の話し合いや、いろんな莫大な資料や、そういった扱いというのは、この委員会が終了して、最終報告書が提出されて、その後の段階とすれば、どのようになるのかお聞かせ願えれば。
室崎委員長 最終的に、われわれは報告書をしっかりまとめて、石巻市に提出するということですけど、その過程で公表している委員会資料や議事録など、すでに公表しているものについては、それは全部記録として残ると思っております。公表している事実については、です。
先ほど言った、生存した先生に、公表しないというかたちで聞いていることについては、それはお出しできません。でも、この間の委員会の議事録、意見交換会の議事録などについては、公開した文書として残っていますので、それはきちんと関連する資料として、全部残ると思っています。
ご遺族① その関連の資料として残るという部分は、石巻市の行政に保管されるということでしょうか。
事務局

申し訳ございません。事務局と市との契約関係で申し上げますと、委託契約の中で、私ども受託しております側から、市にご提出いたしますのは、報告書のみでございます。
ですので、市として正式な文書として保管されるのは、成果物としての報告書ということになろうかと思います。
あとは、私ども事務局が、何ら義務はない範囲で、現在ホームページにアップロードしている資料を、
いつまでそのようなかたちで残すかということでございまして、現在公表されているものが、すべて市役所に委託の成果物として公文書にはなりません。
ご遺族①ということは、こういった会議等の議事録、各種の資料等は一切、委員会が終了後は廃棄処分とか削除等になるということでしょうか。
58

事務局

基本的には、契約上の関係がございますので、証拠書類は法律に定められている年限は保存するというかたちになろうかと思います。私は、現在それが何年間で、どの範囲のものなのかということについては、ちょっと詳細は確認できておりませんが、契約の範囲で、関連の資料等については、残すべき期間は残すということになろうかとは思います。
ご遺族① それは、何年ぐらいの期間ですか。
事務局

すみません。私は現在、正確な知識は持ち合わせておりませんので、専門家のご判断をお伺いしつつということになろうかと思います。
ご遺族① その保管というのは、事務局で保管するということになるということですか。
事務局

基本的には、事務局というか、受託側である私どもの会社が保管することになります。その保管する書類の範囲については、成果物は報告書としか記載しておりませんので、それ以外のものについて、どの範囲を受託側の義務として、法律に定められた期間、保存しなければならないのかまでは、ちょっと今、私、専門知識が不十分で承知しておりません。
ただ、その法に定められた範囲については、当然のことながら、受託をしている以上、義務としてやることになろうかと思います。
ご遺族①先ほど、佐藤委員のほうから、委員会を信頼して、最終報告を信頼してくれという話もありました。ただ、11 月 12 日の件が私はあって、委員会調査の手法や内容や、やり方に不満がありました。
あの中には調査委員と検証委員の先生も同席していたと思います。その中で、何ら止めることなく、聴き取り調査が行われたと思います。それで、委員会としての対応をしてきて、その中で当委員会が最終報告書を、本当に正しいものを、命を考えて後世に伝えていく、信頼できるものが本当に出来上がったのかどうか。これを残して、後世に伝えて、本当に教訓とできるのかどうか。
この検証委員会の中身を調べることさえも、遺族である私たちでさえも、今のところはできません。
本当に目の前で起きている、この検証委員会が本当に正しい検証ができるのかどうか、できたのかどうか。本当に最終の報告書を見ていていいのだろうかとか、残していいのかと。それの判断さえもできな
い委員会だと私は思います。
今のお話を聞くように、一切資料的なものは公開できないという。本当に正しい調査がなされたのかどうか。遺族である私たちには、それを判断することは最終報告を見るしかないのか。
それでよろしいでしょうか、委員長。
室崎委員長

まず第１点目は、われわれは、これは何度も申し上げていることですけども、これからの防災とか、学校の安全につながるような価値のある報告書を、全力を挙げて出す努力をしたいと思っています。それがどう判断されるかはまだ不透明なところはありますが、やはり最大限いい方向に向けて、これからも常に努力をするというのが第１点です。
第２点目、これはその上での話ですけど、今、事務局ベースの答えは出ましたけれども、議事録など公開できる書類については、どういうかたちで残していくことが後世にきちんと教訓を伝えることになるのかということを考えて、残し方については検討させてください。
いわゆる事務的なベースではなくて、やはり一つの歴史資料として残すことも必要なので、残し方を工夫すれば、残せることもかなりあると思っていますので。時がきたら廃棄するとは、私は考えないほ59

うがいい。
ご遺族①

私も最終的な報告書だけじゃなくて、そこまでいかに、経過をきちんと見えるようなかたちで残していってもらいたい。後世に伝えていってもらいたいと考えています。よろしくお願いします。
ご遺族⑩ ●●と申します。事後対応の資料の、最後のページの 10 行目、「８月 19 日、平野文部科学大
臣が大川小学校を訪れて慰霊し、捜索現場などを視察するとともに」うんぬんと書いてあるんですけれども。
私はあの現場にいたのですが、これを読むと、慰霊と捜索現場視察の目的で来たように受け取られる
んですけども、平野大臣、そこで手を合わせた後、私たちと会話した後に、帰ろうとしたんですね。ちらっと時間がないというような合図をしていたみたいなので、私が捜索現場のほうを見てほしい、そういう時間はないんですかと言って、無理にというか。
自らの意思で捜索現場に足を運んできてくれたというわけではないので、ここの部分の文章が、ちょっとすごく私的には気になりましたので。よろしくお願いします。
室崎委員長 その点については、再度、事実を確認して、正確な表現をするようにします。
ご遺族⑩

あと、もう１点、確認なんですけれども。行方不明児童の保護者ということで、先生方と面談させていただいたのですが、今日は、この資料にはその件は載っていません。たぶん先生方の間では、
私たちと面談した件の論議というのは、していただけるのでしょうか。
室崎委員長 内容についてはご報告を受けております。
美谷島委員

私、面談させていただきました。その件については、今後、触れていくつもりです。捜索をし続けたこと、対策本部のことも含めて、声を多く聞いていますので。よろしくお願いします。
ご遺族② すみません。時間も押し迫っているのですが、２、３お聞きしたいと思います。
事後対応のところですが、８ページ、「児童等への聴き取り」、生存児童への聴き取りのところなんですけれども。ここでなされていることは、市教委の先生に、聴き取った内容が示されているのだと思います。
聴き取りに対して、「聴き取りの際に録音は行われなかった」「手書きメモは廃棄していった」「その結果、後に聴き取り記録の正確性や質問項目について疑問が呈されただけでなく、意図的な廃棄やねつ造
まで疑われることになった」とありますが、それは、疑われても仕方のない経緯がありまして、この時に聴き取りをされた児童、少なくとも私たちが分かっている範囲で、３名の生存児童が自分がしゃべったことが、報告書に全然書かれていない。特に大事だと思っていたことが書かれていないという証言をしてくれています。そのお子さんは大変ショックを受けています。
一生懸命しゃべったことが書かれていない。特に、ちょっとこれは私が言っていいのかどうか分からないのですが、先生と山を一緒に下りて、入釜谷の事業所に避難したお子さんは、先生と二人で一緒に過ごしたと、１行だけになっています。津波が来て、山に登ってからのことが。ところが、もっともっといろいろしゃべったと。
その報告書を見た本人、それから親御さん、何でこういうことをするのか、大変ショックを受けて、もう子どもをこのような場にはさらしたくない。大人の意図的な操作で削除されたり、子どもが非常に傷ついている、親も傷ついている。二度と聴き取りには応じない。
60

そういう経緯があって、聴き取りに応じなくなったということを、認識していただきたいと思います。
少なくとも３名の児童のうち２名は、そのように親御さんのほうが、強い意志を持っているということを確認しています。
一人、●●さんは、最初から自分が知っていることを、とにかくいろいろな言葉で語ってくれていま
すが、子どもがそういった大人の意図的と思われる廃棄等で傷ついている。これを非常に私たち大人は重く見なくてはいけないと思います。
そのことを踏まえて、事後対応のことについての検証結果を報告書に盛り込んでいただきたいなと思いますし、できれば、健宗先生、それから美谷島さんに、そのように心を閉ざしてしまったお子さんたちの聴き取りの証言が、実際にどうだったのかということを、聴き取りの努力をしていただきたいのです。事実がつかめないまま、正しい検証結果はあり得ないと思いますので、よろしくお願いします。
それから、最後の 10 ページなんですけれども、「石巻市議会の環境教育委員会において、この遺族有志との話し合いの中で第三者検証について遺族に伝えられているのかという質問に対し、学校教育課長
は「話し合いの中で第三者組織の話もございましたが、具体的な詰める話し合いというところまでは、
その中では進んでおりません。ですから、その中での話の話題としては出ている状況下でございます」と答弁した」とありますが、この証言はどこから確認したものなのでしょうか。学校教育課長がこのように答弁していると言ったのは。
佐藤健宗委員 これは、市議会の委員会の議事録です。
ご遺族② これは、６月 13 日というふうになっていますか。
佐藤健宗委員 はい、６月 13 日。確かその日付で私、事務局から提供された文書を見た記憶があります。
そうですね、６月 13 日付の議事録です。
ご遺族②

実は、私もこの教育委員会の議事録は確認しまして、このように書かれた内容ではなかったと思います。
ちょっと私ももう１回確認させていただきますが、この市議会の前の遺族有志との話し合いは４回あったのですが、その４回の話し合いを第三者検証委員会立ち上げのための、事務レベルでの話し合いを行ったと、学校教育課長がその時、証言しました。
私も傍聴に行っていまして、その証言した内容を、じかにこの耳で聞きました。遺族有志のまったく違う話し合いを、第三者委員会立ち上げのための、打ち合わせにすり替えられたなと、あの時、もうす
ごく深く心が傷ついたのを覚えているんですね。
もう一度、私のほうでも、ここのところの議事録を確認させていただいて、健宗先生に連絡をさせていただければなと思います。
佐藤健宗委員 はい、よろしくお願いします。
ご遺族②

よろしくお願いします。それから、委員長さんに１点、確認なんですが、２回目の６月４日の説明会なんですけれども、市長の都合を勘案して、時間を１時間とすることが決められた。市長が立ち上がって、市長以外の参加者の皆さんが立ち上がって退席したと。
つまり、子どもを亡くしたことについて説明を聞きたかった。いろいろな質問をしていたわれわれ遺族の気持ちよりも市長の都合が最優先される。この説明会について、どのように思われますか。
61

室崎委員長その点も含めて、分析の中ではしっかりそれに触れて、検証委員会として評価をしたいと思っています。私自身の意見では、それは正しくないと思います。私は、皆さん方の話し合いも、時間がある限りというか、最終の列車に乗り遅れても付き合っております。それは遺族の皆さんの気持ちに応えるのがわれわれの責任だと思うからです。
それは、やっぱり市長も同じだろうと思っています。ただ、その時にどのような用件があったのかよ
く分かりません。一般論としては、そうあるべきだとは思っています。それは私の個人の意見です。
検証委員会としては、そういったことも含めて、しっかり分析の中で、その問題点については書き込
むつもりです。それでよろしいでしょうか。
ご遺族② はい、よろしくお願いします。
ご遺族⑤●●です。ちょっと質問があちこちに行くんですけども。意思決定のところで、避難しなかったことに関して、ハザードマップの内容は影響していたのでしょうか。
室崎委員長

それは、たぶん直接・間接の話で、非常に遠い関係で影響していたと思いますけれど、その時点でどうだったかということになると、まったく影響していないわけでなくて、そういう前例があるので、津波が来ないという、何となくそういう雰囲気が存在していたとは考えています。
ただ、そうだとしても、その状況において、どう判断するか。私は、人間の判断というのは、フローの情報と、ストックの情報の２つで下されると思っています。過去に学んだり聞いたりしたことで、頭の中で思い描いている経験値ともいえるストックの情報と、今、目の前で起きているフローの情報。その両方から適切な行動を選んでいきますし、危険になればなるほど、目の前の情報がとても重要です。
そういう意味で言うと、ハザードマップの与える影響は小さいと言わざるを得ないと思いますけど、無関係ではないと思っています。
ご遺族⑤

宮城県沖地震が、たぶんかなり高い確率で、近々来ますよと言われ、津波の想定区域がハザードマップとして出ていました。先生方はそれを把握していて、来ないなと。ハザードマップを当てにしてという話が、Ａ先生のほうから出たかどうかというところを知りたいんですけど。
室崎委員長 聴き取りの中でそういう話は出ていません。ハザードマップについては。
ご遺族⑤

先生方は、ハザードマップということは意識されていたんですか。それは分からないんですか。
室崎委員長 分からないです。
ご遺族⑤ 分からない。
室崎委員長

分からない。だけど、分からないということが問題だと思います。本来ならば、しっかり意識しなければならないことだと思うんです。本来でいくと、津波についてこの程度の危険性があって、さらに正しい認識は、マップの範囲からは外れているけれど来るかもしれないということまで、情報を共有していなければならないと思っていますけど、ひょっとしたら、ハザードマップがあること自体もご存じなかったかもしれない。ちょっとこれは言い過ぎかもしれないですが、これは分からないですね。
62

ご遺族⑤

そうであれば、すごい大きな問題なんですね。避難所でありながら、ハザードマップを理解していないというのは、これは大変大きな問題であるかなと思います。また、ハザードマップのつくり方に関しても、問題が多々あります。同じ釜谷のまちなかに津波が来て、１メートルも高くない大川小が避難所になって、津波の想定区域に入っていないというのは、それはハザードマップのつくり方そのものが間違い。それを表に出すこと自体もおかしいと思います。
だから、学校側でもそういったのをきちんと見て、避難所というところを自分たちで理解しておかな
ければと思います。
ご遺族⑥ 避難所にするためのハザードマップみたいなつくり方というのはあり得るんですかね。
室崎委員長

とても難しいことなんですけど、そういうことはたぶんないんだろうと思います。ただ、先に避難所を決めているケースが多いんです。後からハザードマップが出たときに、そこが津波で危険だということになってしまうと、うまく避難所として成り立たないので、あえてそのハザードマップでは避難所を外すようなことが行われている都市が、よそのケースですが、あります。その程度でご勘弁いただきたい。
ご遺族⑫ 今の理由として、どういう学者がそれを。
室崎委員長

ハザードマップというよりも、むしろ危険度予測については、それを決めるのは専門家が主体です。地震や津波の専門家がいろいろなシミュレーションをしたりします。それについても少し見解の幅がありますけれど。大学とか、気象庁とか、そういうところの専門家がチームをつくって、ある
いは、場合によっては必要なシミュレーションをして、決めます。
決めた結果に基づいてハザードマップをつくるのは、今度は自治体がそのデータをもらって、行うようです。それぞれの自治体がハザードマップをつくる。
その場合、今回のもののように地図の上にポンと載せただけでつくるところもあるし、それぞれ現地に行ってみて、建物や地盤の高低差を見ながら、地域の実態に即してつくり替えて、ハザードマップをつくるところもあります。それは自治体によって違います。つくるのは自治体がつくって、つくった後も、自治体は住民にそれを周知徹底をして、その後の避難対策などに生かすということになっているわ
けです。
ご遺族⑤

そうすると、学者さんが最初つくるんでしょうけれども、分からない地域には、現地に行ってみるわけじゃないですね。地図上で見て、分からないところも想定するわけですよね。そうすると、
ある程度、大げさなハザードマップにしてもいいのかなと思うんですね。それを、あと地域で見直していくと。
それがどういうつくり方なのか分からないですけれども、実際、ハザードマップが出ていて、国民のみんながそれを安心して見るようなかたちにしていかないといけないと思うんですよね。それが学者であり、専門家だと思うんですよね。そのようにしていただきたいなと思います。
室崎委員長

それはご意見ですね。私も同意見で、今日もそういう趣旨を申し上げました。専門家の仕事は、危険予測をしておしまいではない。それが正しく伝わって、正しく生かされるところまで、専門家として、きちんと関わっていかないといけないと思っています。
これも、とても重要なことだと思います。
63

ご遺族①

●●です。ちょっと今の件なんですけど。私もそのハザードマップに関して、聴き取り調査をしました。それで、市の防災課にも確認して、そのハザードマップの出来上がったものに対しての話も聞きました。その中では、震災当日のハザードマップは、想定があったと。宮城県沖地震を想定したハザードマップなので、当時のハザードマップとしては、何ら問題はなかったと考えていますと。
市のほうでは、今年度ハザードマップを作成中です。ただし、何を想定してハザードマップをつくるかが問題だという話を聞きました。今の段階で、県から想定の指示がないまま、石巻独自で行政としてつくっているという。来年度には、また別な、県からの想定を指示されれば、また想定でハザードマッ
プを作成するという。これが今の行政のハザードマップのつくり方です。
ただ、それがすべて正しいものなのか。一般の市民は、それをどう理解するかどうかが、これからの防災であり、災害にどう強いまちづくりということで考えなければならないことだと、私は思っていま
す。
室崎委員長

それもそのとおりです。ただ、私が思うのは、最悪のケースと、それから非常に確率の高いケースと、何通りかのハザードマップを示さなければならないのではないか。ある地震を前提としただけのハザードマップだと、それとは違ったものが起きたときに、そのハザードマップは役に立たないということもあります。どういう地震を想定するか、その想定する地震についての吟味というか、検討はとても大切だと思います。
ご遺族①

私なりには、防災には限界があると思います。災害に強いまちにならなければならない。

ご遺族⑧ 委員以外への質問でも構わないでしょうか。
室崎委員長 はい。
ご遺族⑧

髙橋教育長に聞きたいんですけども。簡単な質問なのですが、答えたくなければ、それでも構わないんですけど。子どもの価値というのは何でしょうか。簡単にお答えください。
高橋教育長

大変答えるのに難しいご質問でありますが、未来を担う、大変重要な価値のある存在だと考えています。
ご遺族⑧ 分かりました。
室崎委員長

ご質問の趣旨は、子どもさんというものを、どう捉えるかというのが根本だというご質問ですよね。ちゃんとしっかり子どもの価値を、大切に考えるようにしてあげてくださいという、そうい
うご意見であると受け止めてよろしいでしょう。
ご遺族⑧ 価値のある存在ということで、分かりました。
ご遺族⑪

事後の対応についてなんですけども。私も捜索隊に関わっていて、非常に苦労をしました。

今、振り返れば、わが子のことなので、やるのは当然と思っていますけども、もうちょっと組織的に、いろいろなかたちで支援があれば、いろいろなことがもっとスムーズに行っただろうし、震災直後であれば、もうちょっと捜索もうまくいった部分もあるのかなと思っております。
文科省においても、子供安全対策支援室というのが、その後にできたわけなんですけれども、今もし64同じような災害等が起きたら、今は文科省なり、県はどのように関われるのか。想定になりますけれど
も、そのあたりをちょっと室長さんに、お話をお聞きしたいんですけど。
大槻室長 大変答えるのに難しいご質問だと思うんですけども。まずその事故の状況によると思います。
たくさんの地域で、多くの子どもが行方不明になっているような状況の場合もあれば、また特定の地域
で何名かご不明になっているような場合もあろうかと思います。対応は一律にはできないと思いますけ
れども、まず、私どもは地元に対するご支援というかたちで関わっていくだろうと思います。それは、
例えば河川や港湾が関われば、国交省と連絡を取って、現地での対応が動きやすいようにするなど、そういう関わりが文科省としては考えられると思います。
高橋教育長

今回については、何としても捜索に十分、早期から対応できなかったという反省をしているところでございます。ただ、教育委員会として、直ちに執行できる予算を持っていないという現実もございまして、今回も、市の関係部局に全面的に協力してくれということでお願いをして、さらに国に対しても、そういった要請をしながら、これまで対応してきたところです。
こういった事故が二度とないようにしたいと思いますが、万が一、そういった災害が起きた場合には、今回の教訓を踏まえて、より早く市町村の教育委員会と一緒になって、捜索活動ができるようにしていきたいと考えております。
ご遺族⑪

ありがとうございました。まったくそのとおりなんですけれども、事後で、捜索活動に関しても、いろいろなところにお願いをするにしても、縦割り行政の壁がありまして、協力ということが本当に大事なんですけれども、それがなされなかったということがあって、今度そういうことが起きた場
合に、本当にそういう行政の壁を取っ払って、協力体制がつくれるのかとか。そのあたりも、しっかりと、これは検証委員会とちょっと違うんでしょうけども、生かしていただきたいなと思います。
いつまでたっても、同じような児童の命が失われて、そこで、誰が責任を取るのかというのは分からない。果たして、日本の国はこれでいいのかと思うんですけども、そのあたり、それぞれの行政の利害等もあって、なかなか立場的に難しい部分もあるのかもしれないですけども、そこのところを、人として対応できるような、そういうシステムなり何なり構築できないかと思うんですけども、よろしくお願いします。
ご遺族⑫ ●●です。資料に基づかなくても、事後に関わるものとして、質問させていただきます。
市教委の聴き取り、先ほど、●●さんがお話ししたように、せっかく必要な証言をしている子どもの証言に対して、メモを捨てたとか、肝心な部分を書き起こしていなかったという事実があって、子どもたちは相当心を病んでいるはずなんです。だから、この検証委員会の、生存児童の聴き取り調査への協力が少ないのもそこにあるんです。
どうなんでしょう。聴き取りだけじゃないですけど、市教委の説明会で、子どもの話した言葉、例えば、うちの息子がしゃべったことに対して、もう学校で言っていることやマスコミで言っていることはでたらめだとか、親にまであの子の言っていることを信用しないでくださいみたいな部分が、事実ありましたから。これは、今現在にまで至っていると思うのです。
証言した子どもについて、子どもの記憶が変わるものなんて、目の前で言われた日には。本当のとこ
ろを言えば、当時のことは話させたくないんですけど、誰かがしゃべらなければ、事実は何も証明する
ことができないと、ずっとしゃべらせて来たんですけど。一生懸命がんばった子どもに対して、記憶が変わるものなんて言われた、その対応は、ものすごいつらかったんですよ。そういうものって、検証に入ってくるのでしょうか。今、ここに、市教委のそのお聞きになっていた方もおられるようですけれど
65

も。
そういう対応をしている事実、当時のものに絡むものじゃなくても、事後でこういう対応をしてしまったという事実に対して、ちゃんと検証を、この検証委員会でも、県教委、文科省としても、こういうあるまじき行為なんですけども、繰り返さないでほしいんです。もっというと、それを言った先生方にそれは謝罪してもらいたいんですけど。
そういうところもずっとお調べになって、今後そういうことが二度とないようにしてもらいたいんで
す。
室崎委員長

その点については、よく分かりました。事後の聴き取り、あるいは証言の取り方等について、どうあるべきかということも、検証の重要な項目として位置付けておりますので、少し検討をさせていただいて、ちゃんとそういう点も指摘をしたいと思います。
ご遺族⑫

もう一ついいですか。今回の、検証委員会の聴き取りの件でもちょっと、それに問題が。前回も言わせてもらいましたけども、質問しなければならない事項を、こっちで強制して、これを質問しろというのは、検証委員会側には言えないと思うんですけど、本来、聴かなければならない質問をしなかったわけですよね。その辺も踏まえて、遺族側からこれって聴かなければいけないでしょうという質問事項、あと委員会側でこれは聞いてみたいというものを、もう１回精査して話すのが、俺は必要ではないかなと思うんですけども。それに関して、委員長はどうお考えでしょう。
室崎委員長

検証委員会としては、こういう項目を、こういう聞き方でしなければならいと、一つの基準なり、考え方を持ってやってきたつもりです。それは、たぶん遺族の皆さんがこういうことを聞いてほしいということとは、ずれているところがたくさんあるんだろうと思います。
ただ、われわれは、われわれとして、こういう聞き方をしたほうが、いい証言が引き出せると思ってやってきたつもりです。結果として、そういうやり方で、十分その証言なりご意見が、お気持ちが引き出せてなかったとしたら、われわれのやり方に問題があるので、その点もまたどういう問題があったかということも検討させていただく。
ただ、われわれは、われわれの考えとして、こういうやり方でいいんだと思って、やってきたつもり
です。
ご遺族⑫

聴き取りの部分については、もう検証委員会が立ち上がる前からずっと心配して訴えてきたものですから、それぐらいもう、それ以上に精査してもらわなければならないものだと思っていたもので。ピンポイントに、質問事項を絞ってという、結果もあれだったものですから。俺としては、本人が望むかどうかも分かりませんけども、本来、聞かなければならないことを聞いてほしいと思います。
ご遺族⑥

何点かお願いというか、意見なんですけども、事後対応については、今日、いろいろな事実を挙げていただきましたが、例えば、メモは廃棄しちゃったとか、ファクスをずっと出さなかったとか、
二転三転、説明が変わったとか、あるいは担当が１年で変わってしまったとかいうのに関して、かなり問題意識を持って、それを取り上げていただきたい。
今日はようやく当日の、避難行動 50 分の意思決定の遅れについて、いろんな話をさせてもらいました
けれども、結局、あの時に、それを正直に言ってくれれば、ファクスにしても、それはかなり当日の事
実解明にもつながると思うんですよ。だから、血が通わない、それで傷ついたという対応という問題もあるんですけれども、当日の避難行動であるとか、事実の解明について直結する問題として考えていた
だきたいと思います。それが１点と。
66

それから、この前もお話ししましたが、全国から、いろいろな方からパブリックコメントをいただきました。意見書。あの中には、例えば、さっきの安全主任の先生が、山への避難を呼びかけていたというような、子どもへの聴き取り調査を独自にやったことが載っていたりとか、あるいは、防災について、心のケアについて、いろんな専門的な積み重ねた研究を載せてくれた方々がいらっしゃるので、きちっとそれを出典や根拠を明らかにして、大いに参考にすることが大事なことかなと思います。
最後に、さっき冒頭に、この調査委員の先生がここにいらっしゃらないということがありましたけれ
ども、いろいろな理由が、事情があるんでしょうけれども、こそこそしないで、みんなでやりましょうということを、私はお願いします。
ご遺族②

すみません。大橋先生に質問したかったことです。４回目の検証委員会で、津波の遡上、到達時間について、飯野川上流、北上大堰、福地閘門の、三つの水位計のデータを基に、直線で結んだ釜谷、新北上大橋辺りの到達時間の割り出したグラフがありますよね。
これは、これ以降、一向にでてきていないので、削除でいいんでしょうか。
室崎委員長

質問の意味を、私、よく理解できないのですが。その時に、直線でさっと結んだことが、必ずしも正しくないと、私は判断しています。
ご遺族②

私、この時も、１週間後の報告会で、事務局の首藤所長に質問をさせていただいたんですけ

れども、下流のほうが、津波の遡上速度は速かったと思われる。それは、私もそう思ったし、首藤所長
もそのようにおっしゃっていました。
それから、記者会見で大橋先生もそのようにおっしゃっていて、大橋先生がその時の記者会見の、記者の質問で、津波の遡上が下流のほうが速かったんだったら、このグラフから算出すると、北上大橋、
つまり、釜谷に到達した津波の時間はもっと遅くなるのではないかという質問に対して、いや、速くな
りますとお答えになったんですね。私はおかしいなと思っていて、その後の報告会で、首藤所長に同じ質問をさせていただいたんです。そうしたら、首藤所長も、いや、津波の到達時間はもっと早くなりますとおっしゃっていたのですが、どう見ても、このグラフの読み違いとしか思えない。
室崎委員長 それはもうご指摘のとおりです。われわれの間違いです。
ご遺族②

そうですね。つまり、読み違いということで、これは、このデータも削除ということでよろしいですね。
室崎委員長 削除するか、より正しい解釈を付けて、使う場合は使うということです。
ご遺族② このグラフの読み取りが完全に逆の読み取りで、間違っていらしたので、何ら根拠がないと。
しかも、三つの水位計の時間で、直線で結んで、到達時間を割り出すというのは、ちょっとあまりにも乱暴かなという意見が、あの時も出ていたと思うんですけれども。一向に、あれ以降、このお話は出てきていないので、いかがでしょうか。
首藤委員 要するに、使えるデータが今のところあれだけしかないんです。
今、国交省の研究所で、大型の水理模型をつくりまして実験しようかということになっているんです
けども、先月でしたか、そのための会議で、国交省の人が模型を見せながら、これを使って、この地域の津波の状況を実験するんだと言っておりましたから、もっと正確なことは、その後でないと分からな
67

いと思います。今、使えるデータがあれだけしかないということです。
室崎委員長 その書きぶりの間違っていたというところは、正しく表現します。よろしいでしょうか。
ご遺族②

完全に読み違えてらしたので、このデータに固執する必要があるのかというのを思ったもの

ですから。
室崎委員長

正しく読むようにしたいと思います。水門の到達時間はそれなりに根拠があるデータなので、それをどう読むかということで対処したいと思います。
ご遺族②

それは、この時、大橋さんが話した津波の到達時間よりも、釜谷に到達した時間は遅くなるということでよろしいですね。
室崎委員長 そのとおりです。
ご遺族② すみません、ありがとうございました。
室崎委員長

その意味で、われわれのプロセスの中で少し不十分なところがあって、皆さま方に少しご迷惑をかけたことは、ここで謝りたいと思います。
それでは、申し訳ございません。先ほど、われわれはいくらでも時間を延長すると言っておきながら、ここで切るのはちょっと言行不一致かもしれませんけれども、かなり時間が経過しておりますので、ご遺族との意見交換は、以上にさせていただきたいと思います。
今日も、非常にいろいろ貴重なご意見をいただきまして、本当にどうもありがとうございました。
～閉会～68