５世紀の日韓関係史をめぐって
盧重国

まず私が発題をいたします。
『宋書』倭国伝には、倭王が自称した諸軍事号と、その次の倭王武の上表文に征服活動の内容と共に高句麗が辺隷を抄略し、倭の対宋通交を妨害したという内容が収録されています。
まず、倭王が自称した諸軍事号を根拠として倭が朝鮮半島南部諸国を軍事的に支配していたという見解が坂本義種先生をはじめとして、相当多くありますが、私としては、このような見
解はさまざまな問題があり、受け入れられません。それは発題文の第一から第四の理由によります。
次に「渡平海北」に対しましては、日本の学界では大多数の学者が海北は朝鮮半島という見方をしています。
『日本書紀』には朝鮮半島は西側と表現されており、また、北九州地域が「海北」とも出ております。そこで私は、「西服」の「西」は九州を除いた吉備・出雲であり、その地域を平定したと見なければならないと考えます。海北は、『日本書紀』の宇佐島に見るように、
北九州地域と見るのが正しいと考えます。
そして、倭王が東を征伐し、西を征服し、次に海北を平定した時期は、倭王武の祖父と父の代だと見なければならないと考えます。それは、祖禰を単純に祖先だと見るよりは祖父と父を示すことが明らかであるためです。その事例は、『春秋左氏伝』以外にも先ほど言及した泉男
産墓誌銘でも確認できます。
次に辺隷の問題です。日本の学界では辺隷を百済と見る意見が多数です。しかし、上表文には倭王興が王位を継いだことを「辺業を継いだ」と表現しています。この場合の「辺」は倭を指すことが明らかです。したがって、辺隷は倭人を示すと見なければならないのであり、百済を示すものではないと考えます。従来、この辺隷を百済と考え、高句麗が百済をしばしば攻略
し百済人を抄掠するため、倭が高句麗を攻撃してきたと解釈されましたが、それは再考しなけ
ればならないのです。
このようなことから、『宋書』倭伝を土台として倭が朝鮮半島を軍事的に支配したと主張する坂元先生の見解は成立しないと考えます。特に日本の先生のご意見をお聞きしたいと思います「支配した」のか、それとも「支配しようとした」のか
石井

倭の五王というものと関連して５世紀の日韓関係史を考えようとする場合、私は次の点に留意したいと思っています。日本では、ことわざで「肩書で人を判断してはいけない」という言葉があります。ところが倭の五王に関連してそのことわざに当てはめてみると、どうも肩書、つまり「官職」で国の情勢あるいは国際的地位などを判断していたのではないかという疑問があります。
そこで、いったん官職から離れ、東アジアの情勢というものを基本的に考え直してみて、そこから倭の五王および朝鮮三国と倭という問題について私は考えてみたいと思い、年表等をお配りした次第です。そこで、盧先生のお考えを読ませていただき、理解が異なると感じた点に335

ついてお話をしたいと思います。
まず前提となることですが、先ほど坂元義種さんの理解ということで、「倭国王の官職から判断して、倭が半島南部諸国を軍事的に支配した。あるいは影響力を行使した」というふうに述べられましたけれども、坂元さんは本当にそのようなことをおっしゃっているのでしょうか。
盧重国

そうです。前回の共同討論会の時と似た話になりますが、坂元先生の『研究史 倭の五王』
や『東アジアの日本と朝鮮』の全体的な内容の流れを見るとそのような部分を探し出すことができます。その他にも藤間生大先生、鈴木英夫先生の論からも倭の五王と関連した問題においては、そのような解釈をしています。

石井

それは恐らく少し誤解があるのではないかと思います。
「支配した」と「支配しようとした」ということでは全く意味が異なります。確かに以前は、その称号から軍事的に支配したというような意見があったことは事実だと思いますが、最近の学界では、そのような意見というのは恐らくないと言ってよいと思います。

盧重国

それでは、
「支配した」ではなく「支配しようとした」という解釈でしょうか。

辺隷の実態
石井

私自身はそう思っています。その概念については少し考えなければいけないのですが、少なくともその称号だからといって「支配した」というふうには思っていません。ただ、支配しようという目的を持って称号を得ようとする行動に出ただろうと考えています。そのあたりは他の先生からもご意見をいただければと思います。
次に、武の上表文で述べられている東西北への征服事業のことです。これを盧先生は、祖は祖父で禰は父であるということから、武の祖父と父の代にこの事業が行われ、その時期が５世紀前半に当たるというお話をされたと思います。確かに祖は祖父で禰が父の意味であるということは間違いないと思います。ただ、これを果たして祖父と父に限って理解すべきものでしょうか。もう一つの考え方としては、先ほどのお話の泉男産の碑文にも高祖・曽祖という形で４名の先祖のことが書かれていたということもありますから、高・曽・祖禰、それを含めた解釈も十分に可能だろうと個人的には思っています。もう一点は、同じ上表文の中で父のことを「亡考」と表現したり「父」と表現したりしていますので、そういう表現の違いから見ても、祖禰を祖父と父に限るという理解には再考の余地があるのではないかと考えます。
最後の三の辺隷の実態ですが、この部分が盧先生の一番重要なところであると同時に、私も問題としたい部分になります。盧先生が「辺隷」を「倭の辺方の民」と解釈する根拠というのは、興が新しく即位した時に宋の皇帝から「辺業を嗣ぐ（新嗣辺業）」という言葉があるとこ
ろから、その「辺」はすなわち「倭」を指すというご理解だったと思います。

盧重国

私が述べたのは、倭自らが中国に対して自身を辺と見たという話です。

石井

中国、つまり中華から見た場合、周辺の国々はすべて辺に位置するというのが通常の中華世界の理解ではないでしょうか。ですから、百済も高句麗も辺であって、決して倭だけが辺ではないというのが、恐らく一般の理解ではないかなと思います。
それから、この辺隷は辺方の隷属民、「民」と盧先生は理解されているということですけれ
336

ども、その結論については少し再検討が必要ではないかという気がしております。私は辺隷というのは百済でよいと思います。だからといって倭が百済を支配していたと主張するつもりは毛頭ありません。倭も百済を通じて高句麗の南下に対する脅威を十分に感じていたということの反映だろうと私は理解しております。

「祖禰」の解釈について
盧重国

石井先生のお考えに対して私の考えを申し上げます。この「祖禰」をどのように見るのかにつきましては、さまざまな見解があります。笠井倭人先生の『研究史 倭の五王』で整理されたように、石井先生のご意見と同じくただ先祖と見る見解もあれば、祖父と父と見る見解もあります。中には「禰」を『梁書』倭国伝に現れる倭王珍、または彌だという見解もあります。
これは間違いではないでしょうか。
私はこの問題に二つの角度から接近しました。
「祖」が祖父だということにも、「禰」が父であるということにも異議はありません。ただこれを併せて使用する場合、祖父と父という解釈も可能ですし、先祖という解釈も可能です。次に、祖禰問題は、倭王武が自分の祖先が征服活動を行ったということを宋に知らせ、誇示するためのものです。その場合、漠然と「祖先」という表現をするよりは「祖先の誰々がこのような活動を行った」とするほうが、より適した解釈ではないかと考えました。そのように見ると、祖禰は祖父と父と考える方が適しています。
そして『宋書』倭国伝には、倭王珍と倭王済の代に臣下に将軍号または軍号を仮授したという記録があります。このように将軍号、軍号を仮授したことも征服活動とつなげて見ることが可能であると考えます。このような観点から私は、漠然と二代、三代、四代、五代、六代目の先祖であると見るよりは、祖父と父と見るほうがより事実に適合すると考えます。
次に二番目として『宋書』倭伝では、父を表現する方法として「禰」もあり、「亡考」もあり、「父兄」もあります。これは文章を書く人が同じ内容、用語を繰り返さないという慣習から現れた現象であると思われますので、禰を父と見ても大丈夫であると考えます。
次に、石井先生は辺隷を百済だとおっしゃいますが、私は辺隷を倭人と見なければならないと考えます。
『宋書』倭伝には百済は「百済」と表現されており、上表文にも「百済」と書かれています。しかし倭の場合には「新たに辺業を継いだ」「新たに倭の王位を継いだ」と言い、倭に対して「辺」という表現がされています。そして、『宋書』倭国伝によると辺は倭であり、百済ではないのです。ですから、この辺隷は結局倭人なのです。しかし、実際に倭人であるとしても、高句麗が辺隷つまり倭人を抄掠したといいますが、この時の抄略の対象は日本本土内にいる倭人ではないようです。上表文に見られるように、倭の使臣が宋へ行く時、高句麗の妨害を多く受けました。ですから、私は抄略された辺隷の具体的な実態は、むしろ使臣団であるか、同行した商人ではないかと推論します。

金泰植

ただいまの石井先生と盧先生の討論から倭王武の上表文に対する異なる立場が明らかになったと思います。私は、ここで問題となるのは、将軍号が支配しようという意図を持って表明したものであるという点であり、これは否定できないと考えます。しかし、私の記憶によると、
坂元先生は本の中で「支配しようとする意図を持っていたことが将軍号を得た目的であるが、実効性はなかった」と述べられています。なぜならば、その爵号を見ると、「諸軍事号に入っ337

ている六国、七国の中で、百済がすでに倭王より高い等級の将軍号を得ており、またその当時の国際情勢を見ても、それが実効性ある、ですから実際にその地域を支配していたと認定を受けようとするものではなかった」と書いてあります。坂元先生のこの論文について正確に理解するだけでも大丈夫ではないかと考えます。
ところが、一部概説書で坂元先生の「実効性はなかっただろう」という推定を除いて、「倭王が朝鮮半島南部を支配しようとした。朝鮮半島南部の支配権を持つ爵号、すなわち将軍号を宋に要請した」という事実のみを述べているため、その概説書を読む一般人に誤解を与えてしまい、例えば、倭が東アジアで大変支配的な位置にあったことを強調しようとする誤った意図があるのではないかという危惧を与えてしまうのではないかと思います。
盧重国

坂元先生の文章を私ももう一度綿密に読んでみたいと思います。私は祖禰や辺隷に対してこのような考えを持っているのですが、佐藤先生のお考えはどうでしょうか。

佐藤

私は、祖禰を「祖父と父」ととらえるか「祖先」ととらえるかというのは微妙な問題で、確定は難しいのではないかと思います。この『宋書』倭国伝を見ますと、武の父親は済だということは確実なのですが、済の前の珍が祖父であるとは書いてないのです。系図がありません。
そのことも含めてもう一度とらえ直す必要があるだろうと思います。

盧重国

武の祖父が珍であるか否かは、『宋書』倭伝だけで確認することは難しいと思います。ただ武の祖父が珍であっても誰であっても、祖禰が祖父と父を指すのか、漠然と祖先を指すのかによって、倭が日本列島を統合した時期が違ってしまいます。祖父と父であれば430 年から460年代だと見ることができますが、先祖だとすればこれが300 年なのか200 年なのか年代を断定することが相当難しくなります。このような点から祖禰が「祖父」を指しているのか、「祖父と父」を指しているのか、単純に「先祖」を指しているのかでは、非常に大きな違いがあり、明らかにする必要があると思います。

佐藤

漢字の意味は難しく、祖だけの意味、禰だけの意味を調べれば盧先生のおっしゃるように祖父と父という結論になると思いますけれども、祖禰という熟語の場合は必ずしも 100％そうではなく、石井先生のような読みもあり得ると思っております。ただし私は、この上表文にそう書いてあるからといって、それをそのまま信じるという立場ではありません。ここに「父祖」と書いてあるからそのまま信じていいのか、あるいは「先祖」と書いてあるから何百年もさかのぼるのかというのは断言できないのではないでしょうか。それを確証するためには、やはり５世紀の日本列島における古墳文化の変遷などを跡付ける必要があるでしょう。これはあくま
でも倭王武の自己主張を書いたもので、史料批判が必要な文書であると思います。先生のおっしゃるように、倭王武がどのように考えていたかを知るために祖禰について検討する必要があるとは思っておりますけれども、それとは別の面で、５世紀の日本列島における大王権力と地方豪族との関係というものを検証していかなければ、日本列島における中央集権制は分からないだろうと思います。

濱田

盧先生の辺隷、祖禰、海北九十五国の問題について、盧先生の説を逆の意味で評価するということで意見を述べさせていただきます。
倭の武王は「自ら使持節都督倭・百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓七国諸軍事、安東大将軍倭国王」と自称し、その後また上表文を送り「昔より祖禰躬ら甲冑をつらぬき、山川を跋338

渉し、寧処にいとまあらず。東は毛人を征すること五十五国、西は衆夷を服すること六十六国、渡りて海北を平ぐること九十五国」と言っています。先生は祖禰を父と祖父だとおっしゃいま
したが、これが父・祖父の代にそうしたということであれば、その後に続く「亡くなった父の時に一族の不幸があったので兵を動かそうにも動かせなかった」という記述と文章の中で矛盾が生じます。この矛盾を解くには、やはり祖禰というのは先祖というふうに解釈したほうがよいだろうと考えます。
石井

ここのところは「高句麗に対する遠征軍を準備したけれども父や兄が亡くなってしまったので」とふつうは解釈しますから、高句麗遠征のことですよ。

濱田

それと並んで辺隷についても言えるのですが、倭王武は「使持節都督倭・百済……」で、使持節の中に都督の範囲として百済を入れています。上表文の中でも「道を百済に借りて中国南朝に通っていたのだが、句麗（高句麗）が無道でそれを呑み込もうとしている。そして、辺隷を重ね取り彼らを殺すことがやまない」と書いています。そういう意味で辺隷というのは百済と解釈するということが成り立つのではないかと思います。

盧重国

では濱田先生、倭王興が「新嗣辺業」（新たに辺業を継いだ）というところの「辺」は倭ですか、百済ですか。

石井「新たに辺業を嗣ぎ」というところがありますね。

濱田

これは倭です。
「辺」は倭だけに限られるものではありません。

盧重国

この上表文内で論じる場合は、辺業の「辺」は倭であることが明らかです。これは倭が宋に使臣を送った時の上表文ですが、辺隷を百済と見ることができるとする根拠をこの上表文内のどこから探すことができるのでしょうか。文中の「道経百済」から見ると、百済は「百済」と表現されています。

石井「道」の下は恐らく「逕て」という誤りだと思いますが、「道百済を逕（へ）て船舫を装治す。しかるに句麗無道にして図りて見呑せんと欲し辺隷を掠抄し虔劉已まず」と書かれています。この「見呑」というのは、ふつうは併合という意味で理解してもよいと思いますが、その場合、盧先生は何を見呑しようとしたというふうに解釈されますか。倭でしょうか、百済でし
ょうか。

盧重国

これ自体で倭か百済かを断定することは難しいです。この上表文の内容は基本的に倭が宋へ使臣を送り、高句麗との関係の話をしているため、「図欲見呑（図りて見呑せんと欲す）」は高
句麗と倭の関係で解釈すべきだと思います。そして、その下の「掠抄辺隷」の辺隷は百済のことではなく宋へ行く倭の使臣たちのことであり、高句麗が辺隷を掠抄するために、ある時は行
けて、ある時は妨害されてしまったのでしょう。
そのように見て、この「辺隷」や「見呑」は基本的に倭を対象としたものだと私は解釈しました。

石井

もう一度伺いますが、高句麗が見呑せんと欲すという対象は何でしょうか？ 何を見呑しようとしているのでしょうか。

金泰植

私が申し上げます。中国へ朝貢しに行く途中で百済に寄り船を造っていた。ところが高句麗が無道にも飲み（呑み）込もうとした。その飲み込もうとした対象は、その船だと……。

石井では、倭の船、倭の使者になりますか？ それは「見呑しよう」というふうな表現をします339

でしょうか。
金泰植

その船は宝物を多く積んでいましたから、（略奪しようとして）飲み込んだ。その解釈も可能だと思います。

石井

私にはちょっと理解できません。見呑には、恐らく何か領域的な意味合いが含まれていると
思います。

佐藤

私も「見呑」という言葉があるので、辺隷の「隷」は、隷属民というよりは「隷属した土地」というふうに考えたほうがよいのではないかと思います。

濱田

最初の辺業というのは、宋の皇帝世祖が倭王興に詔（みことのり）を下したときに、宋の皇帝から見ると、新しく倭王となった興が辺業を嗣いだと、つまりその周辺の王としての政（まつりごと）を嗣いだということで、「辺」は実質的には倭のことです。
次に辺隷ですが、倭王武はこの上表文を送った時「使持節都督倭・百済・新羅・任那・加羅・
秦韓・慕韓七国諸軍事、安東大将軍倭国王」という名で送っているに違いないのです。その時の誇大的な倭王中心の世界観の中でこの上表文ができているわけです。そうしますと、辺隷というのは商人とか使節団というようなものではなくて、もう少し大きな範囲で考えるべきではないかと私は考えます。盧先生の見解は、日本の学界ではなかなか支持を得られないと思います。

盧重国支持を得るとか得られないではなく、日本の学界では「辺隷＝百済」ということを当然視しているのですが、この上表文全体について改めて意味を考えてみると、辺隷が百済ではなく倭と見ることが十分できます。あまり先入観を持たず、倭国伝を中心にして、上表文自体に忠実に見てほしいということです。

石井

盧先生のご趣旨はよく分かりました。ただ盧先生ご自身も、例えば「辺」というのは倭なのだという先入観をお持ちではないかと思います。ですから、それらを含めてもう一度基本から見直そうという点では私も同じ意見です。

盧重国

分かりました。この「辺」の問題については、別の史料を先に使った後で倭上表文を解釈す
るよりは、まず倭国伝の中で解釈できるところまで最大限に努力してみて、それでもだめな場
合に別の史料を活用するほうがよいのではないでしょうか。そのように見ると、辺は倭と解釈するのが妥当であるという私なりの結論に至るのです。私のほうも、より一層客観的に見ることができるよう努力いたします。

金泰植

実は、私は盧重国先生の考えとは異なり、この辺隷を百済と見ることが可能だと考えます。
「中国に行くが道が遠く、途中で百済に寄って船舶を造った。ところが、高句麗が無道にもその船舶を飲み込もうとした。高句麗は、百済に停泊している船を飲み込もうとするには（奪うためには）百済を討たなければならないので、たえず百済を攻撃した。それで、たびたび船を出す時期が遅れてしまい、中国へ行くのに良い風を常に利用できるわけではなかった。中国への道はあるにはあるが、通れたり通れなかったりした」という句節がありますが、むしろこの記録は、日本が百済に頼らなければ中国へ朝貢できなかった状況と、その状況を百済が利用して倭軍を引き込もうとした外交的意図のようなものが表現されている文章だと見ることができると思います。

盧重国

ところで、この上表文には「百済」という表現と「辺隷」という表現があります。両者を同340

じものと見るよりも、百済は百済、そして辺隷は、倭が宋に対して自国を低めて使った表現というように解釈することが可能な文章だと見ています。

「渡平海北九十五国」について「海北」の位置盧重国

次に「渡平海北九十五国」の問題について触れたいと思います。海を越えて海北九十五国を平定したということですが、ここから海北というと、朝鮮半島だというのが一般的な見解です。
しかし私は、さまざまな状況から見てこの場合の海北は北九州地域と見るのが正しいのではないかという見解を出しました。そう解釈しますと従来の理解と相当に違いが出ますが、これに対してどのようにお考えになるのか気になります。

濱田

盧先生は、
『日本書紀』神代紀に「宇佐は海北道中にある」と書いてあるということで、海北とは北部九州だということの傍証に使われています。私は「宇佐の嶋なり、いま海北道の中に在り」と読みまして、海北に至る道中にあるということですね。そうしますと、海北は宇佐ではなく、宇佐よりもさらに先の海北へ行く途中にあるのだと解釈します。ということで、むしろ盧先生にとっては不都合な史料となる可能性があると思います。通常「道」という言い方
は、そのように方向性を指します。

盧重国

私が引用したその文章では、宇佐島は今の海北の途中にあることになっています。では、濱田先生は宇佐島をどこだと見ているのですか？ 私は「宇佐島は豊前国宇佐郡宇佐である」というのを引用したのですが、これは北九州地方ではありませんか？ それで私は北九州地方へ行く道に海北があるのだろうと考え、その海北は日本列島内から探さなければならない、日本と朝鮮半島の間にある海から探すことは難しいと解釈しました。

佐藤

宗像の沖ノ島は、日本から遣唐使が行くときに途中で泊まる島ですね。韓半島に渡るときに寄る島が今の沖ノ島です。ただし宇佐島というのは沖ノ島説が強いと思いますが、宇佐神宮のある所という説もあるのではないですか？

濱田

そうです。実は私もどちらなのかはっきりとは分からないのですが、今の宇佐島は陸地でも、古くは海に近かったかもしれないという説もあり、豊前の国にしても海北に至る途中の地点だということで、宇佐が海北ではないのです。宇佐よりももっと先が海北だという道のりの書き
方です。

盧重国

たとえ海北へ向かう途中の沖ノ島が宇佐島だとしても、海北という表現だけで朝鮮半島と見ることは難しいです。

濱田

海北の用例として神代紀を引用したことが盧先生のお考えの傍証になるのかどうか、私は疑問に思います。

盧重国

私は、その一点のみをもって考えたのではありません。
「西服衆夷」（西側で大衆を服属させた）と言うとき、日本の学界では大概の場合「西」は出雲、吉備、北九州を合わせて論じています。ところが、実際は出雲地域と吉備地域と北九州地域は区分しなければならないと私は考えています。吉備地域を西と表現した一つの事例として、『日本書紀』応神紀22 年春三月条には「応神天皇の王妃が吉備出身だが、自分の父が住んでいる西側を眺めながら深く嘆いた」という話も載っています。ですから、この「西服衆夷」の西が吉備や出雲地域であると整理する
341

と、九州地域は海北として十分に整理できると考えます。
そして、『日本書紀』には朝鮮半島を海北とする表現はなく、ほとんど「海西」と表現されています。ですから、海北を朝鮮半島と見ることは再考しなければならないというのが私の考えです。
濱田

私は、盧先生の否定説を成立させるために任那日本府説などの依ってきたるところをどう検討するかと見ているつもりであり、別に任那日本府説にこだわっているわけではありません。
この武王の上表文は東・西・北で、北側に「海」をわざわざ入れています。海北というのは、「海を越えて北」という解釈で「海の北」ではないのです。東は毛人を討ち、西は衆夷（たくさん）の敵を討ち、北は海を渡って、九十五国を平らげたということですから、この上表文の時点では、かなり朝鮮半島を意識しています。425 年に倭王の讃が司馬曹達を送り、その時に平西将軍・征虜将軍・冠軍将軍・輔国将軍の除正を求めますが、実は、このことと海北・西・東を征服したというのは同じことではないでしょうか。平西将軍を求めた根拠は西の衆夷六十六国を討ったということでもあるし、征虜将軍を求めたのは東の毛人五十五国を討ったということが根底にあると考えます。五十五というのが具体的な数かどうかは別としますが。そして、朝鮮半島に通用する将軍号である輔国将軍・冠軍将軍をこの時点でもらおうとしたのは、やはり倭王讃の時代の主張であった「渡平海北九十五国」に当たるものが根底にあるというふうに
私は考えています。

盧重国

日本の先生方は『宋書』倭伝を除いて、九州地域も西側と理解しているのでしょうか？ 気になります。

石井

方位は少し難しい問題も含まれます。盧先生のお話は、「海西」は韓半島を指して使っているということですね。

盧重国

はい。

石井

ところが『隋書』倭国伝ですと、607 年に隋へ行った日本の使者が、中国の隋の皇帝を指して「海西の（海の西の）菩薩天子」という言い方もしているのですよ。

佐藤

私は、きょうの倭王武の上表文をめぐる話は大変有益だと思っています。ただ、倭王武の上
表文は、倭王武がどういうふうに自己主張しようとしたかを考えるべきだと思っています。倭王武は自らを「使持節都督倭・百済・新羅・任那・加羅・秦韓・慕韓七国諸軍事、安東大将軍
倭国王」と自称し、自らを「開府儀同三司」と仮称しています。ですから倭王武は、「倭だけではなくて百済や新羅や任那や加羅（加耶）や秦韓や慕韓の諸軍事についても自分のある種の権利を認めてもらいたい」と考えているわけです。そういう倭王武の立場になって考えてみると、倭王武が勝手に渡平海北の対象を朝鮮半島南部だというように自己主張することもあり得るのではないかと思います。ただし、ここからが大事なのですが、倭王武は朝鮮半島との関係の中でそういうふうに自己主張したかったということであって、それが事実に基づくことかど
うかは全く別の問題だと思っています。私は、同時代の稲荷山古墳の鉄剣銘文や江田船山古墳の鉄刀銘文など『宋書』倭国伝以外の史料とつき合わせることにより実態のほうを解明していけば、この上表文が読み解けるのではないかと考えています。

金泰植

倭王の七国軍事権の主張につきましては、倭王武が勝手に自己主張しているものとする佐藤先生の考えに賛成です。
342ところで、『日本書紀』当時の日本の歴史意識を見ますと、倭というのは、大変友好的に通交している地域を征服したと表現する例が多くあります。だから倭が自称した倭・百済・新羅・任那・加羅･･･という中で、中国が倭王に許した地名には常に百済は除かれていたにもかかわらず、日本側は常に百済を入れたのは、自分が通交する道すがら、経由して行くすべての国を羅列したものに過ぎないのではないかとの考えに至ります。そのために百済を除くことができなかったのでしょう。そして、征服して軍事権を持つのではなく、友好的な通交地域自体を征服したと表現しているのは、当時の日本王室の虚妄であり、事実に基づかない認識にすぎないと私は考えます。
金鉉球

また方法論に戻ってしまうのですが、このように明らかに書かれている内容に対する解釈もいろいろですが、先ほどの「辺隷」の問題にしても「海北」の問題にしても、それぞれにすべて論理があると考えています。
そういう意味で、倭王武が七国諸軍事を要求したという事実は重要だと考えますし、これは誰にも否定できないことです。しかし、その七国の中の馬韓や秦韓は、記録によるとはるか以前に無くなった国であるというのは明白な事実です。また、新羅とは常に敵対的な関係にあったということも『三国史記』や『日本書紀』や広開土王碑文を見ても明白です。百済との関係
は、とにかく加耶を間に置いていたために、直接的な支配・被支配の関係というよりは、友好であるとか連合関係にあったことは明白です。これはまた神功紀 49 年条の話にも関連してきますけれども、結局、七国、六国に対して日本が支配しようとしていたとか支配したということは、事実でもなく、可能でもなかったのです。しかし、ポイントはなぜこれを主張したのかということですので、この点を論議しなければならないと思います。

石井

ちょうど話が佳境に入ったところで心残りですが、僕は一足お先に失礼いたします。皆さん
はこの後もまだ続けてください。きょうは非常に勉強になりました。私自身も改めて倭国伝を見直すきっかけにもなりましたので、大変よい成果があったと思います。

金鉉球

先ほど簡単に話しましたが、なぜ不可能なことに対して主張するのでしょうか？ ここに焦点を当てて論議をしなければならないと考えます。

盧重国

佐藤先生、これに対して何か考えがありますか？ なぜそのように主張するのでしょうか。

佐藤

歴史史料にそう書いてあるわけですから、今さら変えるわけにはいきません。しかし私は、
きょうの座談会で、海北の問題はまだ日韓の研究者の間で意見が違うように思いましたけれども、辺隷や祖禰の問題についてはそう大きな違いはないような気もしました。先入観をいかに排除し、どう合理的に理解し説得力ある形で説明できるかという問題だと思っております。
例えばこの『宋書』倭国伝に載っている倭国王の上表文を読むときには、一度倭国王の立場を理解して、倭国王だったらどう言うだろうかと考えてみて、それからそれを一度突き放して、また客観的に見直すというような作業が必要ではないかと思います。あるいは、日本人の研究者から見ると韓国の古代史研究者ならこう考えられるだろうと思うところもありますので、それも考えた上でもう一度自分を批判的に見直して、説得力のある論旨を見つけるべきだと思います。同じように韓国の研究者も、もしも自分が日本人だったらどう見るかを一度考えられた
上で歴史的な事実に近づいていただければありがたいと思います。その際、かつての日本列島や朝鮮半島の国々が持っていた小中華意識よりずっと強い中華意識を背景にしている中国の343

研究者がいらっしゃいますと、また大分変わってくると思います。そういうことを客観的に見ることによって、もう少し事実に近づけるのではないかと思います。
濱田

私は、倭の五王が何回かにわたり将軍号を申請し除正を受けたというこの外交は、５世紀に突然現れたというよりも、倭の五王なりに４世紀の歴史を踏まえながらの主張だと考えます。
中国南朝の宋は北魏と対立しており、その宋から見て北魏と親密な高句麗に対抗する勢力はどこかというと、高句麗に対抗する姿勢で外交をしていた倭王の勢力でした。ですから、倭王が七国とか六国を主張したり将軍号の申請が容易に受理されたりしている背景には、遠交近攻といいますか、中国本土の宋と魏とに二分された南北朝の状況があると理解することも必要だと
思います。

盧重国

『宋書』高句麗伝では宋と高句麗が対立した関係は見られないようですので、その点はしっ
かりと把握すべきだと思います。
次に海北問題ですが、東征・西服・渡平という表現の「征」や「服」や「平」は、征服という同一の意味となります。実際に海北を朝鮮半島だと解釈すると、そこには百済もあり新羅もあり任那もあるというように、厳然と国が国として存在するのです。これに対して、東征の東側、西服の西側の方面には事実、独自的な国はないのです。これをどのように解釈しなければならないかという苦悩の中で、では海北を朝鮮半島ではなく別の場所と解釈することはできな
いかと悩んだ結果、北九州問題も海北側だという見方ができないかと考えたわけです。

金泰植

先ほど金鉉球先生が「日本はなぜ七国諸軍事号を将軍号に加えて要求したのか」という質問
した時、佐藤先生は「日本の小中華意識のような自己中心的思想によってそうしたのではないか」というようなことをおっしゃられました。このような表現を韓国で聞いた人は、それを事実であるように受け取ってしまう恐れがあります。ですから、例えば学者であれば「そのような主張が日本の主観的な主張であるが、それには事実性が確実ではない」という見解を付け加えるべきだと考えます。佐藤先生は、事実か否かという表現はなく、「それが当時の日本人の主観的思想である」というように言われました。しかし、それが事実ではなければ、単純にそれを史料だと言ってそのまま表現しておき、何も論評がないのには問題があります。学者としては何かそれに対する解釈を入れたほうよいと思います。このような私の考えについて、きょうも意見を聞いてみたかったのです。

佐藤

私は、七国諸軍事を小中華意識という言葉にカッコを入れているんですよ（笑）
。
「（小中華
意識……実態かどうかは別として）」と。その延長上でお話ししたので、金泰植先生からの今のお話があったと思います。
我々が分かるのは、歴史史料に書いてあることです。少なくとも『日本書紀』に書いてある
ことが８世紀前半の日本における古代国家で考えられていたというのは確実です。また、倭王
武の上表文も恐らくそれほど中国で手を入れられることなく『宋書』に記載されていると考えますので、５世紀の後半に倭王武がこう考えていたということが事実としてあるわけです。しかし、そこに書かれていることをどう客観的にとらえるかが大事なことで、ほかの歴史史料・材料を使って『日本書紀』なり上表文なりを批判していかなければ事実に近づけないというふ
うに思っております。

金鉉球

私が補足説明をします。先ほど佐藤先生のお話の中にその答えが出ているのですが、もとも344

とは金泰植先生が佐藤先生のご意見を誤解されたようです。翻訳のニュアンスで間違って伝わったのではないでしょうか。私の解釈では、金泰植先生の発言は「佐藤先生は『このように書いている』と言いますが、事実は違うことを受け入れたのであれば『事実は違う』と話さなけ
ればならないのではないか」というものでした。しかし佐藤先生の今の発言から、佐藤先生がそのような意図でお話しされたのではないことが明白となりました。佐藤先生の意図は「記録はこうだが、それは事実であるか否かは分からない」というような意味でした。それはこの先研究しなければなりません。その点を先ほど金泰植先生が誤って理解したのではないかと考えます。やはり文化の違いでしょう。
金泰植「事実ではないと言ってください」と言っているのではありません。日本の学者による研究発表であるとはいえ韓国の人も読むわけですから、誤解を招く可能性もあります。ですから、事実ではない可能性があると考えるのであれば、「事実ではない可能性がある」と、このように少し言及して頂かなければならないのではないかということです。

濱田

歴史研究者がいろいろ考証しながら論文を書き、ある一つのことを研究の責任において史実として発表することはありますが、「そうではない」と発表するのは極めて少ないと思われます。偽文書かどうかの研究はありますが、ある記録によってそれを「事実ではないこともあり得る」と発表するケースというのは、よほど個々具体的な問題でなければ言えません。
『宋書』
倭国伝を現代の日本と韓国の立場で議論しようとするから、お互いに満足するのが難しいのでしょう。
一つ言えることは、『宋書』外国伝などの中国の記録では、外交交渉ではトラブルを避けるという方向があり、倭人の求めも百済人の求めも基本的に受け入れられていたということです。もう一つは遠交近攻策が中国王朝にはありまして、隣よりも向こうの方のもの、よく分からない所については、好意的な記録が豊かであるという一般的な傾向があります。

盧重国

石井先生はいらっしゃいませんが、石井先生の発題の内容について私の見解を一つ申し上げたいと思います。
石井先生は「将軍号によって国際的な地位や身分を論じる必要はないのではないか」とおっしゃったと思います。このような考えに実際少し反する事例もあります。例を挙げますと、『三国史記』「百済本紀」（東城王）には「高句麗が征東大将軍に昇進したことを聞いて、百済も自分を将軍号を上げてほしいと要請した」という内容も出ています。５世紀問題については主に、私が話題提供した自称将軍号の性格の問題、辺隷をどのように解釈するか、海北が果たして朝鮮半島を指称しているのかという問題に対する議論が行われました。この問題に関しては、日本側の研究はとても多いのですが、韓国ではあまり研究されていません。
今回、私自身これについて本格的に考えてみる大変よい重要な機会となりました。そして、『宋書』倭国伝の史料を忠実に解釈した場合、この海北のような場合についても、すでに日本で通説化していることも再考・再検討することが可能かもしれないと、このような考えを持ちました。辺隷についての解釈も同様です。
（p.343 石井委員付記参照）

金鉉球

先ほど佐藤先生が展望として話された、「韓国ではこのような考えもあり得るのだから、日本の研究者としても再考してみよう。その代わりに韓国の学者も日本の立場から考えてみる必345

要があるのではないか」という内容は大変貴重な言葉だと思います。実際、私もほとんど同じ
内容のコメントを準備していました。ですから、私も私の立場から一言申し上げます。
私も日本で一貫的な教育を受け、『日本書紀』や『宋書』、『三国史記』や広開土大王碑文をそのまま読んでいたならば、過去に末松先生が述べられた朝鮮半島南部を経営したということをそのまま信じていたかもしれないと今も思います。
私が見ると、当然気付かなければならない矛盾を日本の学者も気付かずにいる部分が二つあると思います。例を挙げますと、津田先生や池内先生が朝鮮半島南部経営の柱となったという大部分の記事に対して、「主体が倭であるとすれば成立しない」と早くから主張しながらも、総論的には朝鮮半島南部経営をそのまま認定したという、大きな矛盾を生みました。つまり、各論的な記事は全部否定しつつ、その各論の上に成立した総論は逆に認定するというような矛盾を犯していたということです。そのような矛盾を日本学界も一度慎重に考える必要があるのではないかというのが一つです。
もう一つは、結局、朝鮮半島南部経営という問題は大きく三つの部分からなっていまして、一つは経営の部分、二つ目は任那が滅亡したときに救援した部分、三つ目は任那問題を終結するための金春秋の渡日問題です。ところが、朝鮮半島南部経営であるとか、任那が滅亡したときに救援した問題などの重要な問題に対して、それらすべての主体を百済だと解釈できる余地は十分にあり、それは決して偶然ではないと考えます。日本学界を代表する佐藤先生や濱田先生のほうでも、このような部分を私が話したような側面から再考していただければ大変ありがたいと思います。私も、もう一度原点から、または日本の立場から考えてみるよう努力いたします。
濱田

金鉉球先生のお話は、まとめの言葉にふさわしいあいさつであるとお聞きいたしました。論
争となると誰しも自分の説を守ろうとする傾向にありますが、互いの立場に立って歴史を読み返してみるということは非常に大事なことです。古代の日韓関係については、朝鮮史（韓国史）の立場で対外関係を考えるという視点を確立したいと日々願いながら史料を読んでいる立場です。また、史料に基づく実証主義というものが私の根底にあるのですが、実証主義の姿勢がいつも正解を出すとも限りません。それがゆえに研究は続くのです。

佐藤

石井先生も多分同じスタンスで言われたと思うのですが、ぜひ日本における最近の研究を見てご批判いただきたいというふうに思います。

盧重国

長時間の論議となってしまいました。私も途中で発表し、討論しましたが、このように各自の意見を自由に発表できる機会として本格的なものであったと思います。きょうの座談会で物足りない部分は、もう一度機会がありますので、その時にまた論じ合いましょう。これで第一回座談会を終わります。

346

石井委員 座談会記録補訂○５世紀末尾に【付記】を付ける【付記】座談会記録「５世紀」341 頁の盧重国委員発言に関連して座談会において私の中途退席後、私の報告論文に関して盧重国委員から発言があった。次のとおりである。

石井先生は「将軍号によって国際的な地位や身分を論じる必要はないのではないか」とおっしゃったと思います。このような考えに実際少し反する事例もあります。例を挙げますと、『三国史記』「百済本紀」（東城王）には「高句麗が征東大将軍に昇進したことを聞いて、百済も自分を将軍号を上げてほしいと要請した」という内容も出ています。

そこで、この盧委員のご指摘について簡単に触れておきたい。
盧委員が、「百済本紀」（東城王）あるといわれる「高句麗が征東大将軍に昇進したことを聞いて、百済も自分を将軍号を上げてほしいと要請した」という記事について、『三国史記』百済本紀を読み返したが、見いだすことはできなかった。ただ似たような内容の記事として、『三国史記』巻 26・百済本紀第４・東城王６年条に次のようにみえる。

六年（484）春二月、王聞南斉祖道成冊高句麗巨璉為驃騎大将軍、遣使上表請内属。許之。

ここには、高句麗王が南斉から驃騎大将軍に任じられたのを聞いた百済王が〈遣使上表して内属を請ふ〉とある。これがあるいは盧委員のいわれる記事にあたるのかもしれないが、そこには「百済も自分たちの将軍号を上位に上げてほしいという要請をした」とは記されていない。したがって、別の記事かも知れず、あらためて盧委員のご教示を待つことにしたいと思う。
ちなみに、東城王６年２月条の記事は中国史料に見えない『三国史記』独自の記事で、夙に坂元義種
氏が論じておられる。この時期の百済王の在位をめぐっては混乱があり、『三国史記』では、東城王６年が東城王による初度の南斉遣使となる。したがって前引記事の意味は、高句麗王が斉から驃騎大将軍に任じられたことを知った百済王が、初めて南斉に遣使したことを伝える内容で、百済の南斉遣使のきっかけが高句麗王の叙任にあったことを述べたものと理解されるが、検討が必要な記事である。なお、このことについては、私の作成した「４～５世紀日韓関係略年表（稿）」の末尾の注に触れておいたので参照していただきたい。

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盧重国委員座談会追記
石井委員の座談会記録補訂に対して

石井委員は座談会記録を読み、私が石井委員の報告文について述べた次のような内容、つまり「東城王代に高句麗が征東大将軍に昇進したことを聞いて、自らの将軍号も上げてほしいと要請した」ということについて、現在の資料では、このような事実は確認できないとご指摘くださった。石井委員の指摘どおり、百済は将軍号を上げることを要請したのではなく、内属を求めたものであり、高句麗王に授与された将軍号も征東大将軍ではなく、驃騎大将軍である。これは私の記憶違いであり、ここに訂正するものである。ただ、高句麗が驃騎大将軍に任命されるや、百済が内属を求めた事実が何を意味するのかは、将軍号が持つ国際的地位と関連づけて考察する必要があるのではないかと考える。

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