裁判員経験者の意見交換会議事概要
仙台地方裁判所
日
時
場
所
出席者等

平成２７年１１月１６日（月）午後２時２０分～午後３時５０分
仙台地方裁判所第２会議室（６階）
司会者
河 村 俊 哉（仙台地裁第１刑事部総括判事）
裁
判官
小 池 健 治（仙台地裁第２刑事部総括判事）
検
察
官
犬 木
寛（仙台地検検察官）
弁
護士
伊 藤 佑 紀（仙台弁護士会所属）
裁判員経験者
５人（以下「１番」等と表記）
報 道 機 関２人（共同通信社，河北新報社）

１．本意見交換会の趣旨説明等
司会者
本日の司会を務めさせていただきます仙台地方裁判所第１刑事部の河村と申します。よろしくお願いいたします。
裁判員制度も，施行後６年余りが経過いたしまして，仙台ではこれまで約８９０名の裁判員，補充裁判員の方々に御参加いただいております。本日は比較的最近の裁判員裁判を経験されました４名の裁判員経験者と１名の補充裁判員経験者の方々をお招きしております。
今後，裁判員裁判の運用をより良いものにするためには，経験された方々の御意見，御感想は非常に有益だと思っております。本日はお忙しいところ御協力いただきまして誠にありがとうございます。率直な御意見，御感想をお聞かせいただければと思っております。
本日は，大きく３つのテーマを考えております。１つ目は審理の分かりやすさについて，２つ目は量刑評議，被告人に対してどういった刑を決めるのかといったテーマの評議について，３つ目は裁判員を務める上での負担感についてです。
２．自己紹介
司会者
この意見交換会には，検察庁，弁護士会，裁判所から１名ずつ法曹関係者も参加しております。初めに簡単に自己紹介をお願いできますでしょうか。
犬木検察官
仙台地方検察庁公判部検事の犬木と申します。私は本年４月にこちらに転勤し- 1 -てまいりまして，４月以降に行われました裁判員裁判については全件立ち会っております。検察庁では，皆様に分かりやすい主張立証をするように普段から務めてはおりますが，それでも皆様に御負担をお掛けしたかと思います。皆様の貴重な御経験を基に今後執務により一層反映させていきたいと思っておりますので，本日はよろしくお願いいたします。
伊藤弁護士
仙台弁護士会の弁護士の伊藤佑紀と申します。私は裁判員裁判については，２件程の経験がありますが，常々思っているのは，弁護人としては判決という形で，
結果で，こちら側の主張を理解してもらった，理解してもらえなかったと分かるのですが，その判断経過はなかなかこちら側では分からないところがあります。
今日の意見交換会で出た意見を参考にしてこれからの弁護活動に活かしていきた
いと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
小池裁判官
仙台地方裁判所第２刑事部の小池と申します。裁判員裁判を通じて，皆様の御感想とか市民感覚に根ざした意見を聴いて非常に参考にさせていただいているところです。本日は，担当した事件以外の事件の裁判員，補充裁判員の経験者の方も来られていますので，今日聴かせていただく意見を参考にして，より良い裁判
員裁判につなげていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
司会者
それでは，本日御出席いただきました経験者の皆様から，順次お一人ずつ裁判
員裁判に参加されての全般的な感想から伺っていきたいと思っております。
１番の方は，今年２月５日から始まり，２月１６日に判決の言渡しのありました傷害致死の事件に参加していただきました。交際相手の子供を自宅に引き取った際に暴行を加えて死亡させたという事案でした。被告人に対してどういった刑を科すべきかといった点が大きなテーマだった訳ですが，本件では，被告人が行った暴行の態様，回数などに争いがあって，また，過去にも同じ被害者の方に暴行を繰り返していたのかどうかといった点についても争いがあった事件でした。
１番の方は，この事件について補充裁判員として参加していただいたところでございます。
１番
裁判員制度は，どちらかというと，私は参加してもいいなと思っていました。
実際，テレビとかで，この方はこういうことを起こしてこういう刑だったということを聞くよりも，どういった過程で，量刑を決めているかというのを実際に見て，ちゃんとこういう形で証拠を調べたり，実際こういう形で評議を行ったりして決めるんだなということを知ったということでは，参加して良かったかなと思
います。
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司会者
ありがとうございます。続きまして２番の方でございますが，参加された事件は今年２月１６日から始まり，２月２４日に判決を言い渡しました事件ですが，被告人が多数の人に対して覚せい剤の密売を繰り返していた，罪名は特別法で長い罪名なのですが，私達の方でいわゆる麻薬特例法違反という言い方をしている，
そういった事件について参加していただきました。この事件につきましても，被告人にどういった刑を科すべきかといった点が主たるテーマだったのですが，特に，共犯者の中で被告人の役割がどういう役割だったのか，共犯者の中で被告人がどういう立場だったのかといった点が注目すべき事件だったと伺っております。
２番
裁判員制度というのは，自分が本当になるのかなという気持ちがありました。
まず名簿に載って，最高裁判所から名簿に載りましたよという通知が来て，それから年末１１月に，具体的事件の関係で選ばれましたというお知らせが来ました。
たまたま私はその時期は忙しくて，仕事でできなかったのでお断りしたのですけ
れども，また翌月に，選ばれましたとお知らせが来たんです。それで実際にやることになったんですけど，どういう形で検察官の方とか，弁護人の方とかがやり取りをするのか，実際どう決めていくのか，裁判というのは非常に合理的に，個々の意見がすごく尊重されて，それぞれの意見を集約して妥当な判決にもっていくということを実際自分が体験して，非常に裁判に対する認識が変わりました。よく新聞に掲載されている裁判や裁判員制度の記事を見て，自分がそのときやった
裁判のイメージを思い出しながら，毎回興味を持って裁判というものを見られるようになってきました。
司会者
ありがとうございます。続きまして３番の方でございますが，今年６月２９日
から始まり，７月７日に判決の事件でした。強盗致傷等の事件でしたが，被告人が疑われている事件が大きく３件ありました。いずれも女性を相手にして，背後から首に腕を回して締め付けるという態様の暴行で，１件目は，歩行中の女性に先ほど申し上げました暴行を加えて，財布等が入ったリュックサックを奪ったもの。２件目は，そういった暴行を加えたのだけれども，結局奪うことはできなかったもの。３件目は，いずれも別々の被害者ですが，女性宅に侵入して，帰宅を待ち伏せして，先ほど申し上げた暴行の態様で，結局財物を奪うことに成功したというものでした。最初の事件については，女性に対してケガも負わせたといった事件でした。
３番
私も皆さんと同じように，裁判員には選ばれないだろうと思っておりました。
選ばれましたよという書類が来たときに，是非参加したいなと最初に思って，積- 3 -極的に参加をさせていただきました。先ほど２番の方がおっしゃられたように，刑事事件に関して，どういう進め方をしてどういう判決をするのかという，他の人ではなかなか経験できないようなことを経験できて，勉強になりましたし，良い経験をさせていただきました。裁判員は参加することが国民の義務みたいなものですから，参加させていただいて非常に良い経験をさせていただいたなというのが率直な意見です。
司会者
ありがとうございます。次に４番の方ですけれども，参加していただきました
事件は今年７月７日から始まりまして，７月１７日に判決を言い渡しました強盗
強姦等の事件でした。この事件については，単に被告人に対してどういった刑を決めるのかといった点だけではなく，事件自体に争いがあった事件と伺っております。事件も複数ありますが，流れとして，まず被告人が強盗を考えて包丁を盗んで，盗んだ包丁を使って強盗をしようと考え，ネットカフェの女子トイレで被害者である女性に対して強盗した後，その場所で強姦も考えたと。ただ，強姦する場所については，その後被告人が被害女性を，女子トイレのあるネットカフェ
から移動してホテルに連れ込んで，ホテルの中で被害女性を強姦に至ったと。それからまた別の機会にタクシー強盗も行ったと。そういった一連の事件だったと聞いております。
４番
全体的な感想ですが，最初に呼ばれて裁判所に来ました。抽選があって選ばれたときには，自分が本当に裁判員をできるのかな，自分で本当にいいのかなという不安がありました。１０日くらい空いて，実際に裁判が始まりましたが，実際に審理に入ってみると，評議するときの裁判長の進め方が，環境作りだとか，話のもって行き方だとかが非常に巧みと言いますか，非常に良いんです。我々もうまく意見を出しやすいような雰囲気を作っていただいて，トータル７日間あったのですが，最初は意見も出せなかったのですが，徐々に意見をうまく出せるような状況になってきて，７日目あたりには自分の意見をはっきり言えるようになって，そういった意味では，最初は非常に不安だったのですが，終わってみたら自分としては非常に満足して，仕事をやり遂げたなあと思っております。
司会者
ありがとうございます。続きまして５番の方でございますが，参加していただ
きました事件は今年８月１８日から始まりまして，８月２６日に判決を言い渡しました傷害致死の事件と伺っております。同じ職場の後輩に当たる方が被害者だ
ったのでしょうか，その方に対して暴行を加えて死亡させたという事件です。事件そのもの自体については特に大きな争いがなくて，被告人に対してどのような刑を科すべきかというところがテーマだったのですが，特に飲酒の上での犯行のところ，飲酒の影響がどの程度あったのか，あるいは，暴行を加えて死亡したこ- 4 -とは争いないけれども，被告人にとって意外な結果だったのか，いやそうとは言えない事件なのかといったところがテーマだったと伺っております。
５番
大体私の言いたいことは皆さんがおっしゃってるので，同じなんですけども，私は今でも引っかかっているのが命の尊さですね。お酒を飲んで暴行して，運悪く死亡に至ったという事件だったのですが，人の命は尊いものだし，量刑だけで量れるものではないのかなと考えていました。
司会者
その他の点については，他の方と同じでしたという趣旨は，最初は自分は当たらないかもしれないと思っていたところ当たったということとか，参加してみた
ところ刑事裁判はこのようにして進めるのだということを見る機会を得たということは共通ということなのでしょうか。
５番
はい。
３．審理の分かりやすさについて
司会者
裁判員裁判を契機としまして，検察官，弁護人，裁判所もできるだけ分かりや
すい審理ということについては，心掛けて行っているところです。裁判官としても，裁判官だけの裁判とはだいぶ変わったなと実は感じているところなのですが，
ただ，実際に参加された経験者の方にとって，果たして分かりやすい審理だったのか，あるいは，このあたりはもう少し工夫してもよいのではないだろうか，あるいは，この点は本当によく工夫してもらったといった点も踏まえて，少しずつ具体的な御感想，御意見を伺っていきたいなと思っています。
まず，裁判の全体の進め方というのはどの事件もほとんど同じでして，一番最初に検察官と弁護人が冒頭陳述という形で，それぞれの考えている概括的なストーリーを法廷で述べて，その後，具体的な証拠調べに入って行きます。検察官の考えているストーリー，弁護人のストーリーを最初聞いたときに，検察官の言いたいことはどういうことなのか，弁護人の言いたいことはこういうことなのか，
この事件のポイントはこのあたりなのかといったところが，分かりやすく聞けたのか，そのときちょっと混乱して分かりにくかったのかといった点から御意見を伺いたいなと思っています。いかがでしょうか。
４番
検察側の話す内容といいますか，プレゼン能力といいますか，パワーポイント- 5 -を使っていたのでしょうか，そのへんが非常に素晴らしくて，伝わってきました。
それに対して，弁護側は，プレゼン能力がちょっと低いと言ったらいいのか，正直言ってあまりよく分からなかったです。もうちょっとそのあたりを工夫していただかないと，内容が理解できない，伝わってこないというのは感じました。
２番
関連するのですけど，検察側はしっかり練って，構築して，一つの表，一覧表
で示してくれました。我々は企業の人間ですので，まず相手を説得するには，文章を読み込ませるのではなくて，ビジュアルに１枚の紙で全体構造を見せなくてはいけない，細部はその後でいいのですがポイントが明確になっていなければならないということがあるんですけど，検察側はそれがしっかりできており，すごく分かりやすかったです。それに対して弁護側は，従来我々が考えている裁判のイメージで，何枚かの紙を一行一行読んでいました。頭の中で全体はこういう感
じかなと思い描くために前のページをもう一回読み直したりすることが必要で，
このギャップは何なのかな，弁護士の方はそのあたりをちゃんと見ているのかなと思いました。それがこの制度ができて一番の核になるところだと思うのですが，全く従来の裁判のままで，法律を知っている専門の方が読み込んでいくような，
そういう冒頭陳述に違和感を感じました。お互いに戦略があると思うので，同じやり方は必要ないと思うのですが，表で全体構造を明確にするフォーマットを１枚作って，それをまず裁判員の人に渡して，それから，その他の資料で説明をしていったほうがむしろよいのかなという感想です。
司会者
どこが事件のポイントになっているのか，どこが争いになっているのかといった点については，分かりやすく聞き取ることができましたでしょうか。
５番
弁護側の言うことも，検察側の言うこともどっちも理解はしましたし，また，証人の方の言うことも分かったつもりで挑みましたので，そんなに難しくはなかったですね。
１番
検察側，弁護側の言ってることも分かりました。先ほど述べた方と少し意見が違うのですが，確かにちょっと弁護側はちゃんと弁護をしたいのかなというふうに感じたことはあったのですが，検察側，弁護側というスタンスの問題なのかなと思いました。例えば，検察側は，刑を決めるためにいかなる証拠を提出してこれだけの証拠があるのでこうだと言うのに対して，どちらかというと弁護側は，証拠もなんですけど，本人の言うのを聞きながらというので，何となく弱く感じたという部分はあったのかなと思います。ただ，流れとしては，多分スタンスの違いで，私は，分かりやすかったとは思いました。
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３番
私はちょっと違うのですが，一番最初に裁判長に聞いたときには，争点整理が行われているということだったので，そのやった事実関係についてはもう間違いないんだと，それを検察官が説明をして，弁護人がそれに対して反対の意見を言うという過程なので，事実は事実としてお互いに認めている訳ですから，簡単に説明をしてくれたほうがよかったかなと思いました。長くて，被告人に対していちいち首をこう後ろに回したのかとか，どうしたのかと聞かなくとも，そこは認めている訳ですから，そこは細部まで説明する必要がないんじゃないかなと思いました。争点整理でそこが行われていないのであれば，そこをやる必要があるのでしょうが，私のときには量刑だけだったので，そういうふうな感じを受けました。
司会者
それぞれ少しずつ感想が違う点もあるのですが，おそらく，当該事件の内容，
性質とも関係しているからと感じました。４番の方は，争点がいくつかあったので，そこのところで聞いていて分かりにくかったという影響もあったのかもしれないのでしょうかね。
４番
検察官が言っていることは非常に伝わってきて理解できました。弁護人が言っていることはあまりよくは分かりませんでした。
司会者
２番の方は，おそらく，多数の人に対して多数回の密売を繰り返しているという事件でしたし，社会ではあまり使わない罪名だったので，先ほどの感想にもつながるのかなあと感じました。
３番の方がおっしゃりたいのは，最初の段階でそう詳細に話を聞かなくともという趣旨も含まれているのでしょうか。
３番
はい。
司会者
その後，証拠調べをした後，最後に検察官の論告，弁護人の弁論という形で，証拠を踏まえた証拠の評価を意識した検察官，弁護人の主張があったのですが，その点についての感想はありますでしょうか。分かりやすさの点でどうだったのかといったことなのですが。
２番
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私の事件は暴力団関係でしたので，登場人物など複雑に入り組んで，証人も暴力団関係の人で，それを整理しないと，誰がどう関わったのか全然読み取れない状況でした。その中で一番気になったのは，検察側は本名で書いてくるのですが，弁護側は登場人物の名前を通称で呼ぶんです。弁護側とすれば，その人を通称で呼んだほうがなんか親近感が出る，ですから，本名と通称の名前の変換をしなくてはならない。そこは，事前に，本名なら本名で全部やるとか，そうしないと頭の中で変換しながらその関係がどうだったかを組み合わせしますので，肝心なポ
イントにまた戻って，それを何回もやりましたので，最終的には，自分の頭の中で整理付かないままに理解していた部分もありました。３人とか５人だったらいいのですが，５人とか１０人とかになる中で，通称，本名，これが来ると非常に苦労しました。そういうのを事前に統一してやったほうが良いんじゃないかと思
いました。
司会者
検察官，弁護人の主張の関係について御意見，御感想をお聞かせいただきたいと思います。どこに争いがあるのか，この事件のポイントは何なのか，この事件で大事な点は何なのかについて分かりやすく審理ができたのかという点についてですが，３番の方はどうでしょうか。先ほど，最初の段階では詳細なことは出さなくてもよいのではないかという御意見でしたが，証拠調べが終わった段階での，最後の論告，弁論については何か御意見はございますでしょうか。
３番
非常に分かりやすくてよかったと思います。
４番
最初から争っている部分と認めている部分がはっきりしていましたので，最初から非常に分かりやすかったと思います。
司会者
事件はいくつかあって，争いのある部分は，トイレからホテルに移動した事件が争いがあって，ただ，争いのあるポイントが複数箇所にあったように聞いていますが，そのあたり，分かりにくい点はありませんでしたか。
４番
なかったです。
司会者
検察官及び弁護人は，主張については，比較的工夫していたということでしょうか。私は，この意見交換に臨むに当たって，事件の概要を見たのですが，比較的多岐にわたる争点かなと思ったのですが，分かりやすく主張されたのでしょう
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か。
４番
いろんな争点があったのですが，きちんと整理されており分かりやすかったです。
司会者
５番の方はいかがでしょうか。
５番
どちらの意見も，具体的な証拠を示しての説明が私にとっては分かりやすかったです。
司会者
検察官が言いたいことはこういうことなんだ，弁護人が言いたいことはこうい
うことなんだということが分かりやすく訴訟活動してもらえたということなんでしょうかね。
５番
証拠写真があったゆえに分かりやすかったです。
司会者
それでは証拠の関係に移らせていただきますが，具体的な証拠調べをしている
中で，こういった点は改善してもらいたかった，こういった点は分かりやすかったという点について伺っていきたいと思います。
１番担当した事件は，先ほど裁判官から説明があったように，２歳の子どもが，６
か月間つきあっている中で，３回目の暴力で急性硬膜血腫により亡くなったという事案でした。予め，私達には，証拠写真を見ないで，今回，裁判が進められますということだったんですね。私は，写真を見てもよかったなと考えていました。
裁判をやっている中で，紙を用いて説明する場面があったのですが，解剖医の方は，多少，解剖にも精通しているので，細かく，急性硬膜血腫になる経緯だとか，どのへんをぶつけたのか，青あざ，赤あざとかちゃんと書いて，それは分かりやすかったのですが，被害者の母親，被告人が書くときに，このへんだったかなと思い出しながら書いていたんです。もし，前もって写真を見ていたら，鮮烈にこうなんだと分かっただろうと思います。例えば，無記名で証拠写真を見ることについてアンケートをとって，一人でも見たくないという人がいるのであれば，Ｐ
ＴＳＤになる心配があるので，結果として見ないことになるとしてもよかったのですが，最初から，訴訟関係人間で写真を見ないことで決まったのでと言ってい- 9 -たので，何となく温度差を私は感じました。子どもだし，経緯から見ると，かな
り顔は腫れ上がっていただろうし，解剖医の話からすると，紫色で，悲惨な顔ではあったのかもしれませんが，証拠写真を見るかどうかについて裁判員の意見を聞いて欲しかったです。
司会者
補足させていただきますと，証拠写真の中でも，亡くなられた被害者の顔の写
真ということですかね。
１番
そうです。被害者の顔の写真です。
司会者
あの事件については，証拠調べをするかしないかは，法廷でも話題に出ていて，裁判員の方の精神的負担の関係と証拠調べの必要性の関係とで，法廷でも話題になっていた事件だったんですかね。
１番
そうです。パソコンの画面に出てくるのも，紙だったり，真っ黒だったりでイメージがつきにくかったです。私は半分くらいイメージついたと思うのですが，証拠写真を見てもよかったかなと思いました。
司会者
２番の方はいかがでしょうか。
２番
暴力団関係の犯罪で，麻薬ということで，末端の被害者の顔が見えないんですね。暴力団関係人同士の密売人の証言とか証拠とか，先ほど言いましたように，証人が通称名をいっぱい使っていて，誰々こと誰々と，そういうのが複雑に入り組んでいて，それを整理するのに苦労しました。そこを統一して，一つの名前だ
け使う，呼称は使わないことで通してくれると証言の吟味がしっかりできたと思います。
司会者
登場人物の名前の呼び方を統一してほしかったという御感想ということでよろしいですか。
２番
はい。

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司会者
証人尋問は，共犯者の証人尋問をしていますが，証人尋問は分かりやすかった
ですか。
２番
はい。
司会者
事件関係者が多数いる中で，被告人の立場や役割について，証拠調べを見て聞いて分かりやすかったですか。
２番
そこは理解できました。
司会者
時系列的にも，多数の人に対し，いろいろな日時，場所で，薬物がわたっているということについて，全体像について分かりやすく理解できましたか。
２番
時間帯，場所，登場人物が違うという，そこを頭の整理をする必要があるのに，そこに名前の呼び方が，呼称の人が出てくると，ちょっとずれてくるんですね。
そこで名前は，呼称なら呼称，本名なら本名と一つに統一してやってほしいです。
頭の整理ができず，そういった意味で苦労しました。
司会者
３番の方はいかがでしょうか。
３番
被害者が直接法廷に来て証言しましたが，そこまで必要があるのかなと思いました。先ほど言ったとおり争点整理の結果，事実関係を争わないということだったので，被害者の方に尋問して，また思い出させてショックを与える必要があったのかなと，そこまで証人尋問して，改めて証拠を突き詰める必要があったのかなと今でも思っていました。
司会者
証人尋問をしないとなると，検察官が供述調書を読むことになりますが，それとの比較では御意見ありますか。
３番
私の感想としては，調書を読むだけでよかったかなと思います。
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司会者
被害者が証人尋問の際に，思い出して，精神的に動揺されていたんですかね。
一般的には，裁判員経験者は，調書だけよりも，直接本人に聞いてみたかったという意見がでるものですから，そのあたりの感想を聞いてみたいと思ったものですから。
３番
個人差があると思います。私はそういう意見なのですが，他の人は分かりません。
司会者
４番の方はいかがでしょうか。
４番
犯罪の内容が強姦であり，被害者の女性を５時間くらい尋問したと思いますが，尋問時間が長すぎるかなと思います。必要はあると思いますが，女性の心の負担，事件の性質を考えると，ちょっと長すぎるかなと思いました。いろいろな場所で犯行が行われているので，時系列で自分なりに整理するのですが，それがうまく整理できなくてですね，裁判に入る前に，予習の時間があるとすんなり入れたか
なと思いました。
５番
医師２人の話を聞きました。写真を見せられたときに納得はしました。イメー
ジを付けるために，２人の医師の話を聞いて良かったです。
司会者
１番の方，先ほど，写真の点について御意見がありましたが，他に証拠調べの点で御意見ありますでしょうか。
１番
解剖医の方は，一般の人にも分かりやすいように説明してくれました。
司会者
ここで審理の分かりやすさの点について，法曹関係者の方からご質問があればお願いします。
伊藤弁護士
１番の方に伺いたいのですが，弁護人の説明について弁護人の事情を踏まえた観点から御意見をいただきましたが，その前に，弁護人が本当に弁護する気があ- 12 -

るのかなというふうに思ったということですが，それは具体的にどういった点でそう思ったのですか。
１番
経験しているとか経験していないとか，弁護士さん，検察官のタイプというのがあるんでしょうけど，検察官の方が，はっきりと物を言ってくるのに対し，もちろんきちんと立証しなくてはいけないのでそういう姿勢でくるのでしょうけど，
それに対して弁護人の方は，声も低くかったように感じますし，こういう感じで弁護をしたいんですみたいな感じのものがなくて，インパクトが薄い感じがしました。この人は，こういう量刑でいくんじゃないかなという弁護人の想像で弁護を進めていくんじゃないかなと一瞬よぎったんですね。
犬木検察官
５番の方に質問ですが，お医者さん２人に証人尋問で出廷していただいたという話だったんですが，その前に，写真を見たことでイメージがわきましたという感想でしたが，その写真というのはご遺体の脳の一部の写真をさしているのですか。５番の方としては，その写真があって，イメージがついてよかったという感
想をお持ちだということでしょうか。
５番
そうです。
４．量刑評議について
司会者
有罪か無罪かの評議を先に行って，次に，有罪を前提に，被告人に対しどういった刑を決めるのかという評議を行ったと思います。今回参加された裁判員等の方はいずれも有罪判決でしたので，皆さん経験されていると思います。被告人に対し，どういった刑を決めるのかという評議についての感想や御意見などを伺っていきたいと思います。まずは， 刑を決めるに当たって，基本的な考え方として，被告人がどういう行為をしたのか，どういう事件なのかに着目して，被告人が良い人か悪い人なのかということに最初に着目しないでくださいということで評議をしていたと思うのですが，その当たりについては意識を持って評議に臨めたでしょうか。
２番
人でなくて，実際に起きた事件で，客観的にやるということで，評議できました。あの人良い顔だね悪い顔だねというのはあるかもしれませんが，まったく関係なしに，やった事実，出た証拠でやってきたので，それは自信を持ってやれた- 13 -

と思います。
３番
私もそう思っています。
４番
確かに，裁判長にはそのように説明していただいて，そういう気持ちで臨むんですが，実際やっているうちに，あいつ悪いやつだよねみたいなことを聞くと，でもあいつ悪いよねと思うことがあるんですよね。そのとき，いいタイミングで，裁判長から事実を客観的に見ましょうと説明があって，うまく軌道修正していただきながらやれたという感じですかね。
５番
話を煮詰めていく段階で，一つ一つ理解していたんですが，理解したところと感情が入り交じったことがありました。知識のない人が人を評価するのは重いかなというのもありました。どっちにも非はあるし可もあるしとも考えましたね。
１番
傷害致死の事案だったのですが，評議のときに故意か故意じゃないかというところで，私達が考える故意と司法で考える故意って違うのかなと思いました。こういう場合には故意に当たるというのを最初に分かっていればよかったかなと思いました。最初戸惑いました。それと，確かに，私達の意見に対してこうなんだ
よと諭されることもありましたが，司法の中で今まで決めていたような感じで決まるのではなく，一般人の刑に対する考えがこうなんだなと伝わって良い方向に向くという意味では，私達の声は無駄ではないと思います。たとえ間違ったことを言って，それは司法で考えることなんだよと言われたとしても無駄じゃないのかなと思います。それから，これはたぶんここで言ったからどうだということではないですが，アメリカの陪審制度は量刑まで決めないですよね。私も裁判員制
度はやっても量刑まで決めなくてもいいんじゃないかなと思っていて，理由は，
日本では死刑廃止にしない方がよいという意見の人が意外と多いんだと思うんです。自分が裁判員になったときに，死刑に値するような事件のときに，司法でこういう風に考えるから死刑ですというエビデンスがなく，聞けばこういうエビデンスで死刑にするんだなというのが分かりますけど，自分の中に司法を持っていないので，納得した形で果たして死刑と決められるかなと思うと，今回の量刑も同じで，納得した形でみんな形にはなったんですが，何となく量刑まで決めなくともいいのかなと，そこは司法で決めてもらってもいいのかなと，そこは今後の課題になるのかもしれませんが，そう感じました。自分がこの人死刑だとテレビで見ていて思っても，ひどいと思っても，仮に自分が裁判員になったら，自分が司法というエビデンスがないから，死刑にできるかといったら，もしかしたら怖いんじゃないかなと思いました。
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証拠のときに，写真を見てもよかったと言ったのですが，亡くなった方の外傷の写真を見ていないことから，評議のとき，自分としては温度差を感じました。
司会者経験された方の感想として，証拠からどういった点が認められるのかどうかは分かるんだけど，被告人に対して懲役何年にしたら良いのかという数字を考えるのは難しいという話を時々伺うのですが，そのあたりはいかがでしょうか。裁判所，検察官，弁護人にこういった点を改善してもらいたいという御意見がありますでしょうか。
４番
弁護側と検察側で求める刑に大きな差があったのですが，どうして同じ裁判をしていてこんなに差が開くのか分からなかったですね。それから，量刑を我々素人を含む９人で決めるわけですけど，もうちょっと量刑を決める知識がないとい
けないかなあと思いました。いろんな過去の判例の話もあったんですが，ちょっとその辺が分かりにくかったというか，このようなものが過去にあって，そのときにこのような量刑でしたよと，もう少し分かりやすく説明してもらえると良かったのかなと感じました。その点で，精神的な負担は大きいですね。
１番
確かに一覧表を出していただいたんですけど，私の事件では被害者が亡くなっているのですが，一般人には処罰感情というのがあって，量刑を決めるというのは難しいと思いました。もう少し分かりやすいと決めやすいと思いました。
司会者
量刑評議の観点で，法曹関係者から質問などはございますか。
伊藤弁護士
先ほど判例に基づいての判断という話がありましたが，判例の一覧表を見せられるのだと思うのですが，その情報量が不足していて判断しづらいということなのか，情報としてはあるけれども，事件との違いを照らし合わせる作業が難しいということなのか，どちらなのでしょうか。
２番
その件なんですけど，一覧表が事案と全く違うんですね。これはこの事件であって，実際に引っ張られないようにするために，あんまり似たようなものは出さないという話なんです。でも我々としては，一覧表があって，それがどう関連するかを頭の中でつなげるわけですよね。ですから，がっちり組んだものでなくてもいいんですけど，似たような類型の提示は欲しいなという気持ちはあります。
そこは難しいところですけど，我々としては，そういう一般の事例の中から自分- 15 -

が勝手に読み取るというギャップ，不安感があります。何か一つ類似の事例があれば，もっと安心して量刑を決められるんじゃないかという気持ちはあります。
３番
私は，表で過去の量刑を示していただいたのが非常に良かったと思います。我々は素人ですから考える範囲というのが何も分からないので，懲役何年と決める範囲を示していただいたのは非常に良かったと思います。その範囲の中で人によっていろいろな意見や主張があって，量刑が決まっていくというのが，裁判員裁判
なんじゃないかなと思います。
小池裁判官
感想になりますが，皆さんからのお話を聞いていて，事実を認定することだけではなくて，刑を決めるということについても真剣に向き合ってくださっていて，
普段全くすることのない作業なので，難しいことをやっていると受け止められているのだなと感じました。我々もそれをちゃんと受け止めて，今後やらないといけないと感じましたし，皆さんが判断したり意見が言いやすいように，量刑傾向の示し方ですとか，量刑に関する説明の仕方をきちんと考えていきたいと思いました。先ほど，「間違った意見を言っても」という話をされていましたけれど，
皆さんがこんな風に感じられるんだということを受け止めていかないといけないな，きちんとした説明をしないといけないなと思いました。
５．裁判員を務める上での負担感について
司会者
従前感想を伺っているところによると，多くの方が最初の段階でまさか自分が当たるとは思わなかったんだけど結局選ばれましたと，そして蓋を開けてみると，多くの方から色々問題はあるにしても良い経験でしたという意見が統計上多く出ているところです。ただ，そうはいってもいろんな点で負担を感じていらっしゃったのかなということもありまして，統計的にも候補者の出席率も低下していて，辞退率も少しずつ上がっているということが出ています。そういった点を踏まえて，裁判所でも負担感を軽減するためにはどういった点が必要なのか，また，
検察官，弁護人が改善すべき点はどのような点なのか，そのあたりを伺いたいと思います。どのような点について負担感を感じられたのか，あるいは，こういった点をもう少し改善してもらうと更に良いのではないかという点がありました
ら，御意見をお願いします。
２番
私の事件は暴力団関係で，私達の裁判員の中で女性の方が非常に怖がって，傍聴人にすごく怖い人が何人かいて，実は警察官だったんですけど，組関係の人じゃないかと思って法廷のディスプレイに皆隠れたということがありました。事件- 16 -

が起きたのが関東の話だったんで良かったんですけど，あれが仙台の事件だとしたら怖いと思うので，暴力団関係の事件が裁判員裁判になったときには，発生した地区ではなくて違う地区でやった方が裁判員の人も安心して裁判できるんじゃないかなと思いました。
４番
事前に送られてくるパンフレットが非常に分かりづらくて，読む気がしないです。
司会者
それは，最初に冬に送られてくる書類のことをおっしゃっているのでしょうか。
それとも具体的な事件で送られてくる書類のことをおっしゃっているのでしょうか。
４番
両方ですね。一番最初に届いたものはもっと分かりにくかったんですけど，読みたいと思うような工夫をしてもらいたいと思います。読まないで来て，当たってしまって，何をやるんだろうとなってしまうので，もうちょっとパンフレットを配慮した方が良いと思います。それからスケジュールですが，私の場合は７日間だったのですが，途中に木，金，月，火と４日間続いたんです。仕事のこともありますので，４日間連続というのは厳しいですね。ですから，２日やったら１日休んで会社に行けるとか，そういうことを配慮していただけると良いと思います。
司会者
５番の方はいかがでしょうか。
５番
私の場合は，負担はあまり感じなかったです。ただ，内容的に日常的に遭遇しない場面が多かったので，そういう場面を想定することができなかったということがありました。
１番
負担はあまりなかったです。処罰感情が一般人なので，量刑を決めることがちょっと難しかったです。先ほど，辞退する人が増えているという話が出ていたんですけど，確かに今は病気とか子育て中でも，義務までは難しいかもしれないけ
ど，今は無理でも３年後にまたしてもらいますとか，私も仕事をしているので，
例えば国が会社側に休みを与えるようにするとか，そういうのがあれば，もうちょっと参加しやすい形になるのかなと思いました。私は，行ってきなさいと言われて背中を押されたので，そういう形での負担はなかったんだと思いますけど，- 17 -

仮に，もし子供が小学生ではなくもっと小さいとか，介護をしているとなったら，また変わるのかなと思います。それから，書類を出さないで簡単に断れると聞いたのですが，簡単に断れたんだよと広まってしまったら，じゃあ私もそういうふうに断ろうかしらとなるのかなと思いました。口コミは意外と広がるということがあるので，参加してもらうようにするには，パンフレットも分かりにくかったと思いますし，もうちょっと工夫が必要だと思いました。例えば，裁判員をやらないのなら断ったことを言わないようにするとか，会社側に，裁判員に当たった
方にはその期間必ず休暇を与えるようにさせるとか，そういうことをしないと変わらないんじゃないかと思います。
３番
私の会社は，裁判員裁判の場合は特別休暇をもらえる規定があって，仕事上は問題がないんですが，裁判員に参加して心労もないし，良い経験をさせてもらったと思うんですけど，ただ，休むたびに自分の仕事がたまっていくことだけが負
担でした。
司会者
裁判員として参加することの心理的な負担感，疲労感といった点については御意見等ございますでしょうか。今回のような意見交換会に出られる方は，比較的その辺の負担感を感じられていなかったから参加されたのかなという感じもするのですが，例えば他に参加された方の休憩中の感想などで，何かございますか。
４番
私の隣に座っていた女性の方は，結構負担に感じていて，家に帰っても頭から離れない，寝るときも離れないと話をしていました。それから話は変わりますが，
裁判員裁判に参加してから，いろんな方と裁判員について話をする機会があって，精神的に負担が大きいから行きたくないというのがほとんどの方です。やってみると実際はそんなに負担にならないですから，もうちょっとＰＲの仕方を工夫されたら良いのになと思います。
２番
優良ドライバーであることを見せると，レストランでサービスしてもらったりするんです。裁判員を終わって感謝状とバッジをもらったんですけど，例えば，５月３日の憲法記念日にバッジを着けて行ったらサービスしてもらえるとか，そういう楽しいイベント，企画，話題性があれば，みんな取材しますよ。これから裁判員をする人に，裁判員制度というのはそういう楽しみもあるんだという広がりも必要かなと思います。それから，女性の方はみんな寝られなかったと言ってましたけど，私は次の日来るのが楽しかったんです。すごく負担に感じる人と，充実してもっと知りたいという人の個人差がすごくあります。主婦をしているとか，普段社会と大きな繋がりがない方に関しては，もっとフォローをすることも- 18 -

必要だと思いました。
司会者
それでは，全体を通じまして，それぞれ法曹関係者からの御感想を伺いたいと
思います。
犬木検察官
本日皆様から話を聞いて，胸が痛いというか，言葉は不適切かもしれませんが，検察官が公訴提起をして，その結果皆さんに心理的な負担をかけることになるのは心苦しく思っています。ただ，公判にかけている検察官としては，出来る限り
分かりやすく主張立証をして，検察官の言うとおりだなと納得していただいて，スムーズに判決を出していただけるように進めるように努めていきたいと，ますます決意を固めました。本日はありがとうございました。
伊藤弁護士
今日は貴重な御意見をありがとうございました。弁護人の主張は比較的分かりにくいという御意見をいただいて，それについては，被告人の主張を骨子として主張すると，どうしても分かりにくかったり，なかなか伝えにくいところもある
んですけど，とはいえ，冒頭陳述が分かりにくいと思われてしまったら，その後の主張立証がすごく難しいものになるので，いただいた御意見を参考に，弁護士会としても分かりやすさというところを更に検討を進めて，充実した裁判員裁判の主張，立証をしていけるように検討していきたいと思います。本日はありがとうございました。
小池裁判官参考となるべき点を沢山聞けたように思います。量刑についての我々の説明の仕方もそうですし，審理日程の入れ方も含めて，今後より良い裁判員裁判につなげていきたいと思いました。また，皆さんと一緒に評議あるいは公判審理に望む場面で，なるべく皆さんに意見を言っていただけるように配慮していきたいと思います。本当に勉強になりました。ありがとうございました。
６．これから裁判員になられる方へのメッセージ
司会者
最後に，これから裁判員あるいは補充裁判員に選ばれるであろう方へのメッセージをお願いします。
１番
仮に肉親が故意に何かをしてしまったというときに，外側からこうじゃないのというのではなくて，どういう形で裁判が行われるのか，弁護士の方，検察官の- 19 -

方，裁判官の方が，どういう証拠，争点をもって話し合ってこういう結果になるのかということを考えたら，やっぱり一度は経験してもらいたいと思います。
２番
裁判の意味合い，起こった結果，経過，情状酌量，そのトータルで量刑が決まっていくというプロセスを理解すると，悪いと良いの間のグレーの部分が自分の中ですごく分かってきたんです。新聞を見ると，これ懲役何年だと家内に言ってしまうわけです。子供達に裁判ってこうなんだよという話をスムーズにできるし，自分の中で裁判というのが理解できて，すごく勉強になりました。裁判員の経験を得ない限り分からなかったと思うので，日本は法治国家ですから，是非いろん
な方に経験してもらいたいと思います。
３番
選ばれた方は積極的に参加してください，良い勉強になりますと，メッセージ
として次の方にお送りしたいと思います。
４番
自信をもって自分の意見を述べてください。
５番
加害者側の報復が一番怖かったんですけど，それがないという安心感を裁判官から教わって，初めて裁判員裁判に対しての見方とか考え方が変わりました。良い経験をさせてもらったと思います。
司会者
本日はお忙しいところ貴重な御意見を多数伺うことができまして，私としても今後の裁判員裁判の運用改善に向けて参考にさせていただきたいと思っています。
長い間どうもありがとうございました。
以 上- 20 -