5．【古環境】ワーキンググループ座談会

金原:n本文化財科学会の、占環境のセクションとして、２０年を振り返り、また学会に対するこれからの提言とか要望を討論していきたいと思います。最初に日本文化財科学会発足当初、またその'リ体となった特疋研究の古環境部門から、深く係わってこられました工楽善通さん（大阪府立狭山池博物館)、お願い致します。
工楽：このような会を開く趣旨についてはみなさんよくご承知だと思いますが、今までの環境考古学の部門の活動に関して総括をしようということです。３年ほど前に、今まで文化財科学会の会長を務めていただいたかたがたに集まっていただいて、学会ができたいきさつや、この学会ではどうよ
うなことを目指してきたか、現状はどうなっているかなど、現状分析について座談会をいたしまして、その内容は会報に載せてみなさんにお配りしております。それに続いて、２１世紀に考古学と自然科学、文化財科学がどういった方向に進むのが望ましいのか、と､ういった役割をはたしていくべ
きか、なとゞについてそれぞれの分野にわかれて討議しましょう、といったうちの一つが、この古環境部|１１の座談会であります｡従来のことはさておき、これからどういったことをll指すのか、についてまとめようということです。私の専門は考古学でありまして、環境考古学についてとくに深く係わっているわけではありませんが、やはり、2011t紀にやり残したことがあると考えています。文
化財科学会が発足して20年が経ちますが、まだ未熟でして、はたすべきことがみえていない状況にあるのかもしれません。少なくともこの古環境部門も含めて、文化財科学全体を考えると、やはり古環境も材質分析も保存科学も、それぞれが連携を保ちつつ、お万いが老-占学と周辺科学をうまくドッキングさせて、相爪の'|育報交換をはかりながら進めていくことがたいへん大事です。そういうわけで、この嘩談会が設けられているわけです｡２１世紀に入り、考古学と自然科学をもっと密着さ
せ、情報交換をおこなうことが大切なのです。さらに、共同研究をもっと進めていく必要があります。これまでも、ある程度はそれをやってきておりまして、年に一胆I開かれる文化財科学会の発表
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座談会の様子（左から、寒川、高橋、金原）会などでそれが生かされておりますけれども、やはり、パートパートの畦、それほど高い壁ではな
いにしても、パートごとの壁が意識されてきたのではないかと感じております。これからはそれらの壁をもっと取り除いて、意見交換しながら緊密に進めていく必要があります。それから、私はや
はり考l･}｢学の川ですので、考古学の人々の愈識改Iil'[を考えたい｡l'|然科学の人々に分析をお願いする、ʼ'1然科学的な成果をリ|川するという場合に、考古学のほうでもっと理解を>jくして取り入れていってほしいと思うわけです。これは、無批判的に取り入れるというのではなく、きちんと理解した上で活用して共同研究をおこなっていくという姿勢がこれから一層必要だろうと思います。占環
境研究はこれからさらに手法が細分されていくだろうと思われますので、虻いの研究の交流がもっと必要になるのではないかと思います。このようなことは、と､なたも考えておられることだと思いますので、みなさんそれぞれ話を深めていっていただきたいと思います。
金原：それでは、高橋学さんの研究分野からお願いします。
高橋：まず、日本文化財科学会というものができてからのこの20年間を考えてみます。｜|本での、いわゆる古環境復原などの研究は、1970年代の中頃に一段落したといえます。それは、タイムスケー
ルでいいますと１０'年ないし１０;年の研究というのが、ちょうど一段落した頃に、この日本文化財科学会がはじまります。そして、そういった１０１年、１0;年といったタイムスケールの粘度をどうやって乗り越えていくか、さらに、１０２，１０!といったタイムスケールで物蛎を考えていけるかどうか、というのが一つの大きな課題でした。そういった意味では、年代測定の技術の進展は極めて軍要な迩味を持っていたといえます。
そしてまた、こういった技術の発展とlpl様に、もう一つ非常に大事なこととして、データの終備という点で大きく変わってきたということが挙げられます。つまり、1970年代から80年代に私たちが手にすることができたのは、ほとんどが空中写真、それで精一杯だったわけです．文化財科学会が発会してから以降、超高m'i質の人工衛星写真が扱えるようになりました。これによって、日本の研究であれ、よその国の研究であれ、調査する上での国境がなくなってしまったわけです。ある意

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味でグローバル化したといえます。細かくなっていく反面、グローバル化されていき、またデータも整備されてきている。そういった二つの方向性を持っているのだろうと思います。
そしてこういった研究が、第-ilt代の古環境復原から、現在の第２世代の古環境復原へと変わっていくなかにおいて、大きく意識されなければいけないことは、社会的要請に対していかに答えていくか、ということが、かなり重要な問題ではないかと考えています。つまり、考古学、あるいは
文化財科学は、過去だけに滞まるのではなくて、現在や未来に向け情報を発信して、それを社会にいかに還元していくかという点で、たとえば寒川旭さん（独立行政法人産業技術総合研究所）のよ
うな、防災の研究などが出てきはじめています。それをこれからもっと、積極的に進めていかねばいけないのではないと思います。
そして、タイムスケールがどんどん細かく精度が高くなってきたことによって、いわゆる考古学
だけではなくて、歴史学にもずいぶん大きな影響がではじめています．たとえば、いわゆる文献史
学、とくに、社会史といわれている分野、あるいは民衆史といわれている分野において、歴史時代の気候変動や環境変動といった問題と、歴史的な対応をどう関連づけていくか、あるいは関連づけられないのか、ということが議論されはじめています。そういった点では、より責任が重くなってきているなと感じています。
ただ、一つ心配なことといたしましては、さきほど工楽さんがおっしゃったように、どんどん専
門が細分化してきております。その結果として、とくに発掘現場にいらっしゃるかたと、分析する側との交流が、かつてに比べてやや疎遠になりつつあるのではないかと思っております。コンピュー
ターの前に座って分析だけをやっていたり、顕微鏡だけをi帆いていたりする側と、現場で掘っている側とを結ぶ人間、その問に立って両者の通訳をできる人たちが、これから必要なのではないかと思いますʻ．たとえば、花粉分析でこういう結果が出た、その結果というのは、地層、堆積物としての花粉を意識したｋで、発掘現場のなかでどういうふうに理解すべきなのかということについて、
通訳なしにはだんだん言葉が通じなくなりつつあるのではないかと感じています。
金原：それぞれのかたのお話に関連して、何か意見等ございましたら、どうぞ、ごI'１曲におっしゃってください。
寒川：それでは、高橋さんのお活を引き継ぎながら、私の専III1としている地震考占学について話した
いと思います。さきほど、高橋先堆から環境考占学の大きな流れについてお話ありましたが、私のやっている地震の考古学も、環境考占学の一分野であります。地震考古学というのはまさに、文化財科学会のなかではじまったようなものでして、1988年に文化財科学会で地震考古学というものが提唱されたのですが、名前をつけたおかげでそれが広まっていったという経緯があります。この学会で佐原眞先生の勧めがありはじめたわけです。
地震についての発表のリストを眺めておりますと、かなりたくさんのものが発表されています｡
非常に多ll皮にわたる内容になっています。かなりユニークな研究がありまして、たとえば、火山灰

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l'i'#が液状化するとか、砂利を含んだ屑でも液状化するとか、-般的には答えられていなかったようなʻ|”ﾐがけつこうよく発火されています。それから、地li'iのなかにみられるわけのわからないぐ
ちぺ』ぐちやとした変形が地淡の狼跡だったとか、かなI)ユニークなliﾙ先もなされています。|'ilじ{ijl:
先淵･のかたが継統してｲiⅡ光を発衣されていたりとか、ある地域でこつこつとためた資料を発火されていたりします。地域ごとに、それぞれの地域のなかでのユニークな成来を挙げています。地h!&IMI
係の成果|皇1体についても、地辿な{iⅡ先の枝み止げでよい{iⅡ先成果がみられます。
地震考占学のいちばんのＩＩｌｆはｉｌ１かというと、さきほと I'!.i橘さんがいっておられたように、巻I1I'､j：:は腓の歴史を調べるだけで、」兇代の人々の役に立つものとはいわれてこなかったわけです。地鰹
81'i'､j左は、今現在の人々に大きく役!Ｉつということが姫近わかってきています。考古学のなかでも、称しい実用的な部分を生みIIIすことができたように,ILAいます。
１１本文化財科学会の20年のちようと・まんなかの頃に、阪iIII人炭災があったわけです。1995年の１
１１１５１１に大阪で、1,000人くらいの人が雌まってl()周ｲ|皇i祗念シンポジウムをやったのですけれども、そのときに地震の｢澗胆も取りʼ-.げていただきました。たまたまそのとき、水野正好さん（奈良人ʻ,jj:)
が鋭い勘で「人阪に地淡はあるか？」と附かれたので、私は「人阪にも地淡はあI)ます。しかしノァ
lllﾘlllではありません｡」とお稗えしたのですが、後で「なぜ|ﾘl後||に地咲がくることがｵ)かつたのか」と（柵柴註：阪神人ｈＩと災はシンポジウムの２１1後、１)１１７１１に,世こりました)。まあそれは、
水野さんのおかげでありました。そのときシンポジウムには1.()()()人くらいのかたが米られていたのですが、大阪でも地族があると聞いてびつく（）されたかたで、家にﾙ,}ってすぐ､､上から物が藩ちてこないようになどの対策を,淵えたかたがおられました。そのかたが後になって私のところにお礼に求られて、「話を聞いてすぐ湛床の位i趾をｵʻ『干変えたら、地旋で私の弧の位世だったところに物か落ちてきて、あのシンポジウムにｲ｣葺かなかったら私は今ﾉ|ﾐきていなかった」と[活しておられました。
ほかにもシンポジウムで1活を聞いた{'１人かの人たちが、Ｘ,j策を11,1えられたようでした。まさにII4x文化財利･学会が多くの人の役に､ʻﾉ:った劇的な淵件でした。
それを機会に、地震塔･!１１.'.j::がかなI)人々の関心をかうことができるようになりました。1995年の阪神人潅災llfl後は地礎が多発していて、地旋に関する発炎もすごくl'i１えて、 ﾉﾐ際に杵及してきたということがわかります。
I11.環境の分野のなかで、地淡|則係というのは非常にｲ!fい分野です。地旋というのは、地淡だけでなくさまざまな現象が1,1･随して旭こI)ます。たとえば、阪ｉIII火淡災のときに高橋さんがfIII)｢'),I!地
｣:II!の変遷史を洲んでおられたのですが、地震I血後の被秤状況をみたら、北らかい地盤とか、ちょっと|11まで海や川だったところに被',ii:が柴!|!している．阪ﾄIII人庚災のときの被害状ﾙ｡が非常によく1塊|ﾘlできるようになっている。私''1身'、II｢環境の復原ということが、地族災害の予知にこんなに役け：
つとは思わなかった。とにかく1非しく)､j･念に精確にこつこつとデータを糊んでいくということが人切です。どこでみんなの役に''/tつかわかりませんので、地巡に{iⅡ先を統けていけば、かなり社会的１７８-

にも砿喫なことがいえるのではないかと忠います。少し話が雑然としてしまいましたが。
金)H(：ありがとうございます。それでは松ﾉｷ章さん、よろしいですか。お願いします。
松ﾉ|:：私はもともと考・｢!i'７:の,)場であり、分析をしていたわけではないのですが、峨近の文化1M科'､jK:
会にｲjって感じることがありまして。イ｣言っても、自分のWl''1の発火以外は聞いてもよくわからない、
それで'1分の発表があるとき以外砧柧的に参加しなくなってきた、と)又肯も含めて感じています。
それはと，うしてかというと、一つは、巻古学に環境的な情報をﾉkかすだけの基礎がない。それぞれのllf環境の手法が桁繊になっていくにしたがって、ますますその櫛が深くなっていくのではない
かということを感じます。ですから文化財科学会のなかで考占学川身の人が20年前と比べて増えていない、最近やめたという人のI;片も何人も聞いています。私|'|獣はそれについて危機感を持っています。私も含めて、発衣する人たちが、おﾉfいにほかの分野の人々に対して説明するという姿勢がなかなか取れていないということが、ｎ分の自戒と共に挙げられます。やはり、ほかの専門学会とは述って、ここは違う分野の人たちがJLいに聞いて議論していくという、そういった姿勢をもっと
jji,1,1しないと、蛸壷のように、｜'|分たちの発表が終わると出てｲ｣:ってしまって、会場が入れ林わってしまうようなことが'ili.態化してゆくのではないでしょうか。もちろん、蚊先端の研究をfil!解するというのは、ノI:いに難しいところもあると,ILAいます。
,i門は私の出身である考II｢'､jj:のほうにﾉﾉ”ますが、考占学I]体が、雌境復ＩI(的なデータを受けても、それを消化して報杵菩、諭文のなかに反映させていくだけの能ﾉJがほとんと ない、という少し淋しい現状があります。それを、碁lli'､；堅の側では誰も不思議と思っていない。アメリカとかイキ､リスに
これまでｲ'１度か出かけてlhlこうの人たちと話をすると、環境と辿跡をIII!解することや、環境と人|Ｈ１とのｲ11瓦の働きかけについての考察、それらを抜きにして老１I｢学のレポートは書けないということ
をjIW感します。今までは、II１IIりました、遺構は何が出て、遺物はｲI11が出て、ということで総括がなされて、その付録としてII1環境後lli(J<JI'I然科学的分析がくっついているというだけで、遺跡の総IIWにまったく反映されていないのですね。それは川I菖lの問題ということもありますが、それだったら、その後の遺跡の成果をj丈映した個々の愉文なり、博物館の紀災なI)、それらの成果を反映したもの
が||}てきてもよいはずですが、それも全然出てこない。私|『I身、この'ʼ水文化財科学会に係わっていて、ここ数ｲ|畠の現状というものについて、かなり悲観的になっております。
ではどうしたらいいかという叫休的な提言ですが、文化11ｲ科学公で迩跡を'i!心に据えまして、その迩跡令体をかたどるかたちで掲げながら、伽l々の研究成果の発衣をおこなっていく、ということをやらないと、考古の人間を取り込んでその興味を取り戻していくということは難しいんじゃない
かなと思います。そういうところです。
金脈：なかなか厳しいですね。
1乗：これはもう、考占学のなかの風土です。こういう学会の場でそれをみなおして、是正していく
必要が、やはりあるのでしょうね。

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松井鷺文化財の発掘に携わる人たちは6.000人から7,000人いますが、なかなか問題点を自覚していないと感じてしまいます。
|梁：|測土|荊発ということで、出てきた遺跡を発掘処HI!していくということを先決でしてきたのが、これからはやはり、それではいけないということで是IEしていくことが、これから２１世紀の大きな課題でしょうね。今まではそういう意識が薄かった。報告書に分析の成果を反映させない、そう
いった研究の風|貧が成り立ってしまっていた。それがずっと続いてきていたわけですから、これからはそれを打破していかねばならないでしょうね。せっかくこうして学際的に一緒にやっていく以
̲kは。
金原：その話については、後ほどまた取り上げることとしまして、さきに進めていきましょう。それでは、次、杉山真二さん、お願いします。
杉111:私の専門はプラント・オパール（植物珪酸体）分析です。この分野の研究は、文化財利･学会と深く係わりがあI)まして、学会の発展とともに分析の技術や精度が向上し、応用1niでも多方面に展開してきたといえます。私の恩Hiljである滕原宏志先生（宮lll苛大学名脊教授）を'|!心とした一連のｲﾘ|:
究は、おもに文化財科学会の学会砧となる「老i'i4､jg:と|'|然科･学」で諭文発表されておりまして、１９７６
年の「プラント・オパール分析法の基礎的研究(１)-数繩イネ科杣物の珪酸体標標本と定岐分析法一」にはじまって、これまでに17本の論文が「考古学と自然科学」に掲救されています。私は学部の２年目から藤原先生の研究室に出入りしておりまして、1978年の「プラント・オパール分析法の基礎的"|究（２）一イネ(Oryza)属植物における機動細胞珪雌体の形状」から係わっています。
一連の研究に比較的早い時期から係わっていることになります。
1982年に文化財科学会が発足するわけですが、この頃から基礎的な研究をｌｔ州面に活用して行こうということで、発掘調査の前にプラント・オパール分析をおこなって水、跡を探査し、それから発掘するといった試みがおこなわれました。ちょうどこの頃に、青森県の乗柳遺跡で弥生時代の水川跡が検出されるわけですが、この発見にプラント・オパール分析が役立ったことは分析門-として大きな感動でした。琴IIf学と自然科学の共同研究の成果として、大きな意味があったと思います。
私同身としては、考I}i学との係わりの中で、腱耕の|州題以外にもIIi環境に閲するさまざまな梛題にllXり糸Ⅱんできました。第lll紀学との係わI)で、樹木起槻の杣物珠峻体を利川した照蕊樹林発達史の研究、竹笹類の柚生変遷に肴卜|した気恢変動や積雪最変動の研究、ススキやチガヤの消辰に満'二Ｉした草原柚生の変遷のWf究、黒ボク土の形成に膜lする研究などです。
このように、この分野はまだまだ多くのnJ能性があり、現在さらに研究が進められているところ
ですが、ひとつ大きな問題があります。それは、研究者の数がなかなか蛸えないということです．
なんらかの形でプラント・オパール分析に係わっている人は、全阿でも１０人に棚たないのが現状です。花粉分析や他の分析に比べてなかなか先がみえない。そのほかにもいろいろな問題や課題がありますが、文化財科学会の設立趣片にあるように、文化財に関する自然科学・人文科学両分野の学-１８０

際的研究を展開するなかで、将来への展望がみえてくるのではないかと考えています。
佐藤：プラント・オパールで、人数が少ないとおっしゃいましたが、実際にはどれくらい職がありますか。
杉１１１:まず、間題なのは大学にプラント・オパール（杣物珪酸体）分析を体系的に学べるコースがな
いということです。勉強したい学生がいても、行き場がないのです。卒論や修論で研究するとしても、自力でやるか、分析会社あたりを訪ねるしかありません。また、就職するにしても研究職はおろか、分析会社でも採川が難しいというのが現状です。
金脈：じつは、私のところでプラント・オパールをやりたいという学生がいまして、卒論で手がけていますが、杉山さんのほうにお世話になっています。ある程度はこちらでみて検討し、指導していただくというかたちでやっています．
杉山：いろんな大学から研修というかたちで学生がやってきます。最近も東京大学の考古学の学生が来ていました。熱心な学生もいて、私もできる限りのことを研修するのですが、いくらめんどうをみても私が単位や学位を出せるわけではないという問題もあります。
尚橘：|川題は、プラント・オパールに限らないと思うんです。いわゆる環境考古学といわれている分
野どこを探しても、どの分野でも人数が非常に少ないです。どこの遺跡に行っても会う人はみな一緒というのは、そういう問題の表れだと思いますね。その原因は、職に結びついていかないという点にあって、ある程度までは研究するけれども、そこそこで終わりになってしまうのです。よほどしつこいか、あきらめの悪い人だけが残っているという状態ですね．
金原：やはりどうしても基礎学問が大きいんですね。プラント・オパールも、プラント・オパールの形態学的なところとか分類学的なところとかが当初は中心になりますし、花粉にしても、樹種、珪藻、種実にしても、基礎となるところが中心になって、それから展開していくということになりま
すから、ボリュームも大きくどうしても人数が少なくなってしまいます。それで社会的に仕事があるかというと、難しいですからね。
高橋：その問題をもっと発展させますと、たとえば、日本にある考古学教室はかなりの数に上ると思いますが、その教案のなかで、いわゆる環境考古学なり地層なり微化石なりについて、ちゃんと継続|'脚に教育をおこなっている場所が、どれくらいあるかということになりますね。
松井：学生も、巾にいろんなことをやりたくて来るけれど、たいへんですよね｡京都大学の大学院を抱えていますけれど、環境考占学という看板を掲げている以上、植物の学生も点数が合格点なら取らなければならない〔，
金原：この座談会の趣旨からは少しはずれるかもしれませんが、研究室としていろいろ取り組んでいる研究を学生に与えて卒論としてやらせるのか、学生がやりたいというテーマのなかで、どうにかできるものをやらせるのか。さきほどいいましたように、プラント・オパールを杉山さんにみていただきながらやるという具合にですね。そのどちらかだと思うんです。たいへん難しくて、私とし

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ても悩むところです。
松ﾉ|量：そう、あなたはこれをやりなさい、というように切り光りしてｲ|:ʻ)#の|､̅菊けみたいなことをさせてもなかなか。
金脈：なかなか難しいですね。ほったらかしになる場合もあI)ますし。
l梁：難しいな｡教'1'ギー人じゃなかなかめんどうみきれないでしょうね。あれもやりたいこれもやりたいと来るんでは。
寒川：金原さんのところみたいに、いろいろと好きなことができる教察というのも珍しいですよね。
たいていその研究室がやっている研究以外のことを学生はできないですから。
金脈：それがよいのか悪いのかわかりませんがごそれでは私の分野の術に移ります。私が代表するということで、花粉分析、珪藻分析、樋笑llilだ、
樹枕|I1定について耐します。文化1!1科学会の前身になります特定liﾙ先ですが、その時期は各先ﾉ|えがたがきわめてよく働いておられまして、その当時は、繩文農ﾄﾙやfin作の起棚的なテーマがありました。この11i環境のなかでも、そのテーマがあり、それが環境の変動とどう結びついてくるか。その|1,f!ﾘlには、花粉分析ではllﾘﾘ魚LL̲ﾐ郎光ﾉ|ﾐがやっておられましたし、'|jiIIIミ次先/|ｉ、!|1村純先ﾉ'１，肌刻'昨ʻ|弟先生、さまざまな先ﾉ|畠が''1心になI)ながらやっておられました。郁災でも粉川ll{{､|え先ﾉ|ｉ、砿
１%〔安夫先生という先生がおられました。樹柿は1囎倉先生が非常に桁ﾉJ的にやっておられました。特定ｲﾘ|先のメンバーが発起人になって文化財科学会ができたのですが、私はそのなかのいちばんｲ$rl',
メンバーでした。しかし、 ､j::全になったllｆ点で、分析というものが{iﾙ先として体系化されずに、非常に分散したかたちになってしまった。今はだんだん、イリ|究というかたちでそれぞれが体系化してやっていくというかたちができてきたと思いますｃとくに花粉分析なんていうのは、さまざまなｲiル
究荷、さまざまな分析機関が分析します。そのことで多lil:にデータが出ますし、分散してしまう。デー
タのクオリティーもさまざまだし、それをまとめるという作莱がきわめて難しくなってしまう。そういう時期が、学会ができた以降ありました それは現ｲlまで紬いていて、さきほど松jlさんがい
われたとおり、報i'r#の付録でもっとも多いのは花粉分析であるということに表れています。迩跡との関係というよりは１'ﾘか検介法的な下法であって、それを付録としてʻ職せる、または､柵'r!I|:のな
かで洲!iの一環として!|fせているだけで、{iﾙ究的なメリットというのをあまり持っていない。紡介ができていないというのが非附に多いと,I&!います。
､１i初はたとえばエゴマのタール状物蘭の松谷暁『-さんが{iﾙ先されていたりとか、千油美干IIIr･さんが髄イiのｲjⅡ究をやっておられたように、テーマテーマでそれぞれについて、これならあの先ﾉ|そがI〃
II11でやっている、というのがあったんですけれど、そういうのが徐々に薄れてきている、とくに衿
IIi'.j：:側の意識が薄れてきている。
珪藻分析は、当初から考I11-'､)::の分野のなかで、これを二i見にやっている人というのがいなかったと｣'&!います。高橋さんの,満にもありましたような、そういった先生を輔･lll:代といたしますと、第二-１８２

世代がなかなかそれに続いていっていないということが否めない。やはりそれぞれのなかでも、たとえば種実同定では種子果実の同定の細分化が進んで非常に難しい問題が残ってくる。たとえばマメですね。マメのlil定をどうするか、当初はリョクトウといわれていたものが、やはりリョクトウ
ではないマメで、ササケ属のなかの何かではないかといわれ出している。もっともアズキに近いとか。近年はそれをDNA分析で分類ができる可能性が出てきている。条件もありまして、分析だけではなかなか答えが出せないということもあります。そのなかで、花粉でも珪藻でも、地域的にさ
まざまなデータが出ます。
以前は、環境変動というものについて、縄文農耕が中心で、大切な環境変動、縄文海進だとか温暖化ということがテーマでした。しかし弥生以降古墳などを突き詰めていくとかなり軽微な環境変化があったことがわかります。それをまとめる段階にあたりましても、各地で分散的にデータが出ますし、データの質的なものについても、脚じような変動を示しつつも若干異なるということがあり、なかなかよく読み取れない、一箇所で普遍性を求められない、かなり解析が難しくなってきています。データをそれぞれ解析するといった研究が遅れている状況です。どうしてもタイプケース
的な個別個別の環境の話が多いと思います｡縄文以降の時代に対応したより糸|{|かい研究が遅れていると私は感じています。今後の展望といたしましては、方法やデータの解析の仕方について取り組
んでいく必要があるんじゃないかと思います。
もうひとつ、現場でのサンプリング、分析をやっておりまして、考古学の人たちが興味を持つことと、私たちが専門的にみてテーマにすることとの間にかなりズレがあると感じています。こうい
うことを調べてほしいといわれることもあるんですが、基本的にはそれはあまり問題ではなかった
り、調べられないものであったりとか、そのへんの分析に対する理解のために、もう少し啓蒙していかなくてはならない｡説明が足りないということもあると思います。普及というところにもっと力を入れなくてはいけない。
私としては以上です。では次に佐藤さん、お願いします。
佐藤：私はDNAというハサミを持って、この学会によせていただいたわけですが、このなかでもいちばん新しい分野だと思います。爺初は、たしか1996年か97年だったと思います。その頃の川発点
は、イネの!}1!種をどういうふうにより粘確に判定するかというのが大きな問題でした。ひとつには
地理的な起源の問題がありました。イネの起源地はどこにあるかということです。アッサム雲南
起源説というのがありましたが、生物学のほうから攻めていくと、どうもそうではないということになってしまう。中国の考古学者たちが精力的に中国国内を掘ったというのが大きくて、イネとい
うのは良江の中流から下流が起源であるというのが、具体的にあるわけです。今では雲南イネ起源説をいう人は誰もいない。そこでDNAがはたした役割は、むしろその次の段階で、長江で生まれた
イネはどういう種類のものであったか、ということが大きかったと,思います。イネといいますと、たいていのかたはインデイカとジャポニカという２つのタイプがあるということはごぞんじですが、

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インディカというのは細脹い、ジャポニカというのは丸い、という偉人な「俗説」があって、これがなかなか崩れない。１l111ilの{iﾙ究桝･も、遺跡から細長いお米とメLいお米がl'i'j方出てくるから、そこはインディカとジャポニカとl'l'jﾉﾉの起源である、!|!l'<|がイネそのものの旭川jiである、というようなことをいっておりました。これに対して、私どもはDNＡを採るということをやりました。そこから、長江流域のイネはジャポニカであり、インディカにｲ||､'１するものは出てこないということがわ
かりました。これが、イネの分化に|卿する分野で最近起きた人きな変化です。
それから、DNA全体についていいますと、動物、杣物についてユニバーサルに使われている人きな技術です。植物以外で｣|首ʻ肘に大きく進腱しているのはやはり、ヒトの分野だと思います。DN
Ａの技術を遺物にあてはじめるというのは、じつは人骨ｷⅡｆのものがいちばん古い。古いといっても1980年代の後半くらいのことですけれと も、それがいちばんということです。最近のおもしろい
トピックスはやはり'l11flで、111火打の人'汁がどういうヒトのものであるか、ということがll1壹界的な,淡諭になっています。II刺の研究荷が、あれは西洋人である、といったんですが、そうすると1|1|'<Iの研究背はそんなことはない、と|坑々,iW々の論争をしている。みていておもしろいのですけれども、
どうやらあの'|１．は''1人のものであるようであI)まして、そうすると/γまで私たちが拙いてきた束郡
山、少なくとも束洋の人熱の朧史というのが、卜ll当に変わるのではないかな、という印象を持っています。これはひとつのトピックスとして紹介しておきます。
それから、動物、これは松)|さんにI沽をしてもらったほうかいいのかもしれませんが、，iif広帝旅人ʻﾃミ（現岐阜大学）のｲj黙l肖擁さんであI)ます。動物の分野のなかでDNAを使って何ができるかというところで、おもしろいのは、ドメスティケーションの|川越、家畜化の問題だと思います。さきほど金原さんがおっしゃったように、形態ではちょっとわかりにくかった変化を、細かな辿伝'''９
な変化で捉えることによって、､'1時の人々がどのようなﾉｋき物で、どれくらいドメスティックになった生き物を手なずけたりしていたのか、というそのへんのダイナミックなところがみえてくる
ように思います。そういいますと、なんでもできる、というふうに,I&!われるかもしれませんが、解決すべき問題も多いです。ノゲDNA分析が直面している火きなlll1辿は、コンタミネーションの|川越です。いろんなDNAが拠人するトラブルで、必ずこの|川迦が出てくる。これをどういうふうにクリアするか、ということがみなさんﾉﾃいちばん蛾を悩ませている''.'.(だと忠います。いろんなことを考える人がいるもので、私と．もがイネをやるときには、イネなどが入ったことのないようなラボを探してですね、たとえばスイスまで打って、スイスでイネのサンプルを分析して同定する、そうい
うふうにクロスチェックをしようという動きが、岐近ではだいぶん出てきているようです。
DNAを遺物に持ち込むというのは、まだすごく歴史が新しくて、どうなっていくかというのは、それに係わる人のやる女(とお金とにかかっているのではないかというような印象を、私は強く受けておりますごそれともうひとつ、これは花粉でも珪藻でも、どんなものでもそうだと思いますが、DNA分析の精度の卜.限は、塊ｲj:の、今生きている生物のサンプル、標本をどれだけ細かく持って-１８４

いるかということに強く依存します。こういうところがすごく遅れていまして、誰もそんな基本的なことはやらん、というジレンマがありました。みんなそろそろ困り出してきているわけです。と
くに植物は種類が多いですから、たとえば遺跡のなかで何かぽんと持ってこられて、これはなんだ、といわれて、たとえそのDNAが取れたとしても、現存のサンプルと比較してとき、何かわからないという事例が少しずつ出てきています。そういったバックグラウンドをどう整理していくかが、これから重要かなと感じます。少し長くなりましたが、このへんで。
工楽：今の話で、全体のバックグラウンドというのは、考古学とは関係なしに、今の生活のなかで必要だからどんどん増えていっている、取っていっている場所があるんじゃないですか？
佐藤：それは、イネやムギなどについては蓄積があって、たとえばイネであればイネケノムでDNAの全配列がわかりますから、やればやるほどできるわけです。ところが、およそ役に立たない植物の標本というのは、持っていないというケースが圧倒的に多いですね。
工楽：今の人間に役に立つもの、価値のあるものについては集まっている、が、そうじゃないマイ
ナーなものについては集まらないんですね。
佐藤：ある程度予算のつくものについてはやるけれど、そうでないものについてはほったらかしているというのが現状ですね。
松井：ちょっと動物のことについて気がついたのでつけ加えさせてください。私がちょうど20数年前、学部に入った頃、やりはじめたときには、日本中でやっている人はほとんど一一人という状態でして、専門職がまったくなかったですね◎動物学や古生物学は、たとえばイノシシとかシカだけとかを手がけている先生は何人かおられました。でも、遺跡について、どういうふうに人間が利用して、食用化したり家畜化したりしていたか、ということを知るための基礎研究の基礎データを報告できる人というのは本当に一人だったんですね。私が奈文研に入ったとき、環境考古を担当するようにいわれましたが、もともと卒論、修論で動物をやっておりましたから、動物考古学をメインにしてはじめました。その頃千葉の中央博物館と歴博（国立歴史民俗博物館）と奈文研と、３つしか、動物
考古学の常勤ポストがなかったんですね。今でも、文化財では博物館も含めてようやく10機関くら
いしか、常勤ポストがないという状態です。それを教えるところというのは、私のときはまったくなくて、アメリカへ行って、２年|州班礎を勉強してきました。今、教育機関で、正規にそういうことができるところというと、学部クラスではどこもなくて、紹介状を書いてもらって博物館へ出かけていって、卒論を書くというのが普通なようです。私の京都大学の人間環境研究科、そして歴博の総合研究大学、大学院ぐらいです。そういう状況ですから、勉強しようとしても難しいし、さらに常勤ポストというのは難しい。契約で受託をしてくれる会社というのも、ｌ社しかないですね。
だから、本当に就職が閉ざされている。本当に専門でやってきた人間でも就職が閉ざされている、
そういうものがあります。それから、文学部で大学から離れて来た人では、考古学が基礎になっているので、どうしても形態学的な基礎ができていない。ですから、ほんとうに素人のまちがいに陥１８５りやすい。そういうl111lu,ImIIがあるとなかなか広がらないと,I&!います。
やはりもとの雌礎盗朴がないと、その堆礎資料を作るだけで、私の場介は20年くらいかかっていまして、それでもまだ足I)なくて今でもまだ柴めているんですね．今から人'､j::を卒業する人に、これから堆礎資料を令部11古1人で集めなさいといっても、ほぼ不ﾛ｣能ですよね。それだけでもう定年までいってしまいます◎私なんかも、定ｲ'２まであと１０年でようやく標本がｲ《|,l11lしないくらい雌まってきたな、という噸に、定年まで一桁になっているわけで、こんなことをほかの人には勧められないですよね。そういう問題もあります。ですから私の集めてきた標本、それを台帳化して、ほかの人にも使ってもらう、そういうことも私の役割だと考えております。ʼ'1分一人がよければ、というのではなしに、やはり仲lNlも増やしたいですし。ひとりひとりが、ほかの研究分野の人から疑われるような発言をしないよう、そのへんのチェックもできればと思っております。
金脈：〃 礎資料に関しては私の分野も|!i1じょうな状ﾙﾋです。
松ﾉ|:：花粉もそうですね。ほんとにjIL礎r『料からはじめようとする人は一からやりますから、それだ
けで2()年30年、ようやくものがいえるようになった肌には退職ですしね。
伽朧：水川雑'','':なんかは探すだけでたいへんですしね。
金脈：そうですね。
松ﾉ|蔦：水|Ⅱから競近のｌII化柚物の花粉なんかも出てきそうですしね。
尚橘：／『、コンタミネーションの話が川ていましたが、雌近、分析はたいへん細かくなってきている
わけで、発掘現場でどういうふうに地|鰊かたまって、と ういうふうにそれをサンプリングし、微化
イiなりなんなりの唯祇物が、堆積物としてどういう迩味を持っているのかという点について、なかなかうまく況明されない。これは土器の場合でも-紺だと,'&います。たとえば満がある、そこに弥ノ|fll,f代lii期の土器が入っている、そうするとそこは弥ﾉ|品時代前期の満か、というと、必ずしもそうではない｢11能性がある。それはもう琴,li学の世界では常識なのですが、にもかかわらず、それが|葛器ではなしに微化ｲiになると、それが必ずしも常識ではなくなってしまう。
金脈：私も遺跡に出かけて行きますと、やはI)そういうところがありまして、たとえばl･.に近塊代の、または''1lllgぐらいのﾄﾙ作ｋがあり、その'､̅にI１１-埴ぐらいの)欄がそのままある。分析いたしますと、
近ll1:の特徴であるアブラナ科の花粉が非常に多く川てくるjル合があります。ｊ吐物としてはその肘からは列，(忠器、士IIIj器しか,'llてこない。だからI!i域時代のl#なんだ、ということになるんですけれとﾞ
も、分析いたしますと微化ｲjのImからは、卿|作によって上祁の|三が捉ざり込んでいる、ということになる。それと、i''IIﾉj湾の堆積のいちばん|､部などは、底梛が史新統になりまして２ﾉjｲMi後かもう少し新しいくらいのものがありまして、その卜に加の堆械がのっています。ｌ､←部の史新統にはサンドパイプがたくさん入っている。それをよけてサンプリングしても、アカガシ亜属の花粉が50センチ以}.も寒冷種と捉ｲfして出てきます｡lﾘjらかにコンタミネーションではなく当時にﾉ'２物による撹乱を受けている。

1８６-松井：もともと層がそういうふうになっているんですね。
金原：そういうことですね。
松ﾉ|:：最近では薄片状に土を切り取って顕微鏡でみるんです。
金原：ええ、みれますね。
松井：そうしてみますと、モグラ、セミ、昆虫の這った跡、があります。ですから薄片にすると、こんなところで花粉分析のサンプリングをすることの難しさを感じます。
金原：明らかにそういう現象はあります．
松井：５センチ ５センチのなかに何十という数の昆虫の穴やほかの大きな生物の穴がみえます。もちろん'1分でみるわけじゃなくて専門のかたといっしょにみて教えていただくわけですが･
金原：ええ、ですから、たとえば河内湾の上部の層で、少なくあまり出てこないですが、近世では綿の花粉がぽつぽつと出てきます。たまに中世くらいの層からでもごくまれにぽっと{|}てくることがあるんですね。そうすると、「おお、ここでは中ｌｕの時期、はやくから綿があったんだな」となるのですが、分析をする者としては素直に喜べない。
松ﾉ|:：それについての評illiはどうするんですか。
金原：ですからそれをどう評価するかですね。非常に短絡的にその時期に綿があったといわれてしまうと非常に|封ってしまう。
工楽：それは非常に難しいね。
杉山：分析結果を詳細に検討すると、混入の影響があるかどうか判断できる場合もあります。連続的に分析して、該当層の上位でいったん消えるとか、該当層とその上下層を比較して密度が高いとか低いとか、そういうことをみていく｡ただ、量的に微量な場合の判断は難しいですね◎
金原：そうですね。データの動きかたをみていけば明らかにわかる場合もありますね。
I笥橋：さきほど形態学の話が出ていましたが、発掘現場の地層というのを誰にみてもらうといちばん
よいかといった問題ですが、じつはきちんと地層をみれる人がほとんどいないんですね。というのは、堆積学や地質学の基本というのはだいたい湖だとか海だとかいうところに静かにゆっくり広い
範|州にたまったものが研究対象です。ところが発掘現場というのはだいたい、火lll灰は広いですけ
れども、洪水などで砂がたまっているかと思うと、そのすぐ横に、*lli上がたまっている。そういったところで、なおかつそこに草がはえたり、動物がいたり、人間がいて耕したりしている。土壌学でもだめだし、地質学・堆積学でもだめ。陸上堆積の堆積物に関する基礎知識というのが、今ほとんど欠けている状態なのではないかと思います。そういうところになおかつ、生物の撹乱が加わる
わけですから、分析結果をどう理解するかが重要ですね。
工楽：それはたいへん難しいですね。それは分析技術がどうこう、未熟だからというのではない。遺跡遺跡でそれぞれに違うからね。それは遺跡に長年いて、そこで培っていくしかないんでしょうね。
その遺跡ごとに解釈していかないと、どの遺跡でも通用するというものではないでしょうね。たい- １ ８ ７ -

へん難しい問題です。
松外：それからもう一つ。前期lllイi器のlII!造問題で、火砕流のなかに人が住んでいたという、それほと．知らないので、そんなに非鮴もできないんですけど、ちゃんと地fl'､M:門とかが一緒に,制作のなかに入っていて、文化財科学会の懇親会では談論するんだけれと､、発火のときにはしんとしていて、､i：会でもっと堆積環境とかをいうべきですね。懇親会のときには、あれはだめだとか、あれはけしからんとか議論していたわりには、大会の発衣のときにはまったく縦愉がない。そういうのは非'Mi.
に｝又省すべき点があります。
寒川:５0万年、６０万年前の石器が令然風化していないというのもかなり小思議な話ですね。
金脈：ちょっと悲観的な諭ばかりになりましたね二DXAは非常に腱望的な話でしたが。
化膿：いえ、ですがいくつもいくつもクリアすべき条件が残っています。それをどうするか、全部それにかかっていると,似いますね。
命脱：私と・ものやっていることで、かなり関係してくると,Iと!いますが、以lil奈文研で、松井さんのところでマメの雁談会をiﾙlかれたことがありまして、やはＩ)マメというのはかなり大きなポイントになってくるというのがあります。繩文にも、とくにl1兜期!|!心に非附.に多いみたいですが、弥ﾉ|ﾐにな
りますと̲|上部九州にマメというのが雌'|Ｉするようになってくる。lii!ﾘlですね。'|1後期あたりでどん
どんほかのところでも少!,l:ですがIIⅡてくる。北部九州は|ﾘt的にも非常に多いんですよね。ひとつは、JI皇常に小さいということもあります。縄文と、系統的に弥/|2のイネにともなって動くマメとは形態
はまるきり|司じですが、系統は|!ilじものなのかと うか、とかね。
佐滕：瞳跡とはちょっと離れるんですが、農学のなかでマメをやっている人たちがずいぶん新しいことをいい出してきています。たとえば、ダイズというマメは、!|'l'ilの束北に生まれて|I本にやって来たのだろうということが、どんな教科書にも吉いてあると,!と1うのですが、最近生きたマメをやっている人たちはそうではないといっています。マメというのは、グリシンというダイズのｲ'l'llllで、ダイズの仲間は環11本海、１１本ﾀl1烏を含む日本海側のどこで戦端が'岨こっていても不思議ではないといい出してきたのですね。腱'､〕たの人たちは、マメに関して雌近火きくいいかたを変えてきました。
ちょうどイネについてl()年20ｲliliiの人たちがいいかたを変えたのとl'i1じょうに、マメについてもそのへんの" 礎データがしっかI)してきたということです。それにともなってこれからいろんなことが動いていくと思います｡|↑みたいにマメが出てきた、リョクトウだなんだと犬変地拠が起こった
ような議論をする必要はもうなくて、それもあるでしょうということになる。そういうふうになってきているのではないか。それからササケの仲間ですけれとゞも、II本ﾀ1l島のなかにも＃'i然あって、それがひょっとすると１l本でも、'l!lilの東北でも、韓､f島でもいろんな'五|でドメスティケーションにさらされてきたんだというふうになる。別に縄文から出てきてもどこから出てきても、そんなに驚くに値しない。そのへんのルーツをやってる人と人間をみてる人とがもう度ジョイントすることを考えないと、おﾉfいに20年liiのイメージでｷ11手の学|川をみていてはだめですね。

1８８­

金原：同じように、マメといっしょに弥生に動きますのが寸づまりの小さいコムギですね。近年北海道で出るので蝦夷型とかいうふうに呼んでいるようですが、最初はそこではなく、北部九州のほうからはもっと占い調査から弥生前期からすでに出ています。ああいうのがどういう系譜を引いているのか、粉川先生などは以前にいくつかみて、現段階ではコムギとは名前をつけられないとおっしゃっていました。
佐藤：コムギの仲間についていうと、コムギとは何か、ということになります。というのは、コムギとは杣物の世界では普通コムギのことをいうわけです。ですが、全ユーラシア的に考えるとそうでないコムギもたくさんあります。たとえばパスタにしているエンマコムギとか多くの種類があります。同じコムギ属ということになれば、その近縁の植物というのはいっぱいいろんなところにあるので、コムギといった場合にそれがなんであるのかということを整理していくようにしておかないと、たいへんなことになります。
金原 そうですね。
佐藤：それから農耕の問題についても、昔は農耕の要素というのは全部朝鮮半島から来たということになっているんですが、簸近はそれをやめて、これは松井さんがどういわれるかわかりませんけれ
ど、北のほうからの移入も相当あったのだと思っています。
工楽：植物の、雑穀なども含めて、ですか？
佐藤：コムギの一部とかネギとか、そういったものですね。
高橋：そういう意味では、もう日本列島のなかだけでものを考えていてはもういけないということでしょうね。その場合の環日本海であったり束アジアであったり、もっと広くユーラシアであったり、
そういうレベルで物ごとを捉える視点というものをやはり持っていかなくてはいけないと思うんです。今までは地図すら手に入らなかったのですが、ここのところの技術革新で、７５センチくらいの精度をもってみれるような超高画像の衛星データーが出てきた。そのことによってはじめてかなり広い範囲を同じ規模で、しかも人間の生活がみえるくらいの精度でようやく捉えることができるよ
うになってきました◎韓|王lでも数年前から空中写真を自由に使えるようになってきました。今まで軍事機密でほとんど手に入らなかったものが、使えるようになってきたことによって、物のみかたというのが、n本ﾀ|｣鵬からもっと広げることがこれから必要なことだと思います。
寒川：韓国ではどの程度の縮尺の地図を使っているんでしょうか。
高橋：韓国ではだいたい１万分の１から２万5000分の１ですね。共同研究者がいれば使えます◎
松井：そうなってくると、「1本列島のなかでイノシシかブタかなんてやってるのがばかばかしくなってくる。考古学のことで韓国に行ったら、今まで朝鮮半島のことを知らないでＨ本の考古学のことをもっともらしく語っていたのかと、そう思います。日本のなかでも骨角器を専門に攻めている。
[1本のなかでいろんな器種の変遷とかありまして、それが変わる、大きな変革を迎えるときに、そのルーツが朝鮮半島にさきに出ていて、それが何白年、１００年200年おきにどっと入ってきて、日本

１８９-

匡l内ががらりと変わることがあります。それはかたちだけというのではなく、道具が変わっている。
金属器が入ってきたり、あるいはノコギリを使いはじめたり、それに対応して||本l'il内もがらっと変わっています。ですから、ʼ'水のなかで物を老-えていたのがそれではとても足りないということになI)ます。
佐藤：それから我々の弧のなかには、物は命祁!l｣国から１１本列島へ11,,ilノリ風によって流れてきたという、
なんらかの常識があるんですが、物によっては逆のものもあるということになります。
工楽：それは当然ありますね。こちらから稗半島へ行った物もけつこうありますから。
I高橋：今のIHI題に111して、ひとつひとつの物の移動とかを考える場合に、私たちは今までほとんど海に関する情報を持っていなかったわけです。大まかな抑流のIMIとかそういったものは持っていたん
ですけれとゞも、それに次ぐものを持っていなくて、抑をどういうふうに扱うのかということについて非常に冷淡だったということがあI)ます。陸上に側してはあるF1渡・所懸命やっていたわけだったんですけれとゞも。ここ十年IIIjくらいで、水湿から海流の速さから、海に関してかなり綿密に押さえられるようになってきている。こういったものをと うやって、この環境老II｢学に入れ込んでいくかというのが非'術に人きな|川越だと思うんですね。
Ｉ楽：そういったものの|'１際化という,I,I､(で、たとえばデータの交換などはどうなっているのか。
I断橋：それはどんどん出てきています。非'恥.に進んでいます。ただ、それを'受け止めるll本の研究体制がまだきわめて小卜分だという状態です。
佐藤：物の移動ということについて、土器ｲi器のようなものと、勤柚物のようなものの移動というのは、ある意味でわけて考えるべきかなと思うんです。というのは、いわゆる物というのは移動した
さきでjIWIII!することはまずないんですけれども、動械物というのはそこではじめて蛸航するということもあるわけです。もとは小さい集1,11だったのがli'jこうに行って大発生ということになると、ほかの物の移動とはぜんぜん途うものになるわけです｡ですから注意してわけないといけない。
金原：杣物で、モモの極、核ですね、それをずっとみてきたのですが、モモというのは樹木でありな
がら畑作柚物とl'ilじような述作障害的な現象を１０イドくらいのili位で起こして、ｌ､手すると水がｷlliれてしまう。非常に城端が難しいものです。やはり核の変遷というのをみていますと、たとえば弧忠腓が入ってくるll､"Iに違った核が出てきたりという｣Ⅲ象があったI)します。しかしそれは１００年2()()
年でなくなってしまう、そして迷ったものが新しく入ってくるといった現象がみられます。来てから増航するものもありますが、恥殖してもある税度したら減災していく、と．うやらまた新しいものが入ってきている、というふうに理解できます。
佐藤：それは非常におもしろいですね。
金原：ええ。で、現ｲfでは｢|'1'ilに|I本から桃の栽培に脂導に行っているみたいですね。jI1時の中|玉l、少なくとも漢代にはきわめていろいろIW!枕かわかれていたようです。また、、'1初に稲作鵬耕に付随する丸いモモのあるところを稲作が経IIIして来るのではないかと。ただそれをいえるだけの情報が-１９０

なかなかない。報告書にまれにしかなく、イネは非常にテーマになりやすいですが、付随するものをもう少しみていくことが必要ではないかと思います。
I楽：決して我々が先進地域であるというわけではないけれと．も、これからの調査はではそういった共同研究が必要ですね。日本の国内だけをみていたんでは、本当にごく一部の限られた情報だけですし、まちがいを起こす可能性が多分にありますし。やっぱり、この環アジアというかたちの、そういう共同研究がこれからは必要だと思いますね。
松井：それから、みなさんそれぞれの分野の国際学会でどれくらい成果を発表されていますか。考古
学では、ようやくACT、アメリカの学会で考古学の１０人くらいが発表しています。去年のドイツ
考古学会は６人ぐらいですかね。まあ10人に満たないまでも日本人の発表はけつこうあります。ＤNAにしても、学会のなかでワーキンググループというシステムができてきて、考占学のなかでもとくに考古科学とかで、モルキュラーアキオロジーという分科会でいろんなDNAの研究をしているんですね。
佐藤：この間もフランスで植物の学会があって、行って来ましたけど、まだやっぱりそういうところにはII本人少ないですね。
松ﾉ|:：文化財利･学会で古環境をやっていたら、外国だと考古学関係の学会じゃないと発表のしがいがないと思うんですけれど。｜｣本の考古学だったら、考古科学のほうがむしろ人数が多いくらいで、ワーキンググループのセッションを50人から１００人くらいでやっていますし。花粉だともっと来ているのかもしれないですけど。
工楽：ワーキンググループの中に花粉グループがあるというかたちですか。
松井：ええ、考古学のなかで、全体の発表と、それぞれ分科会にわかれての発表と両ﾉjあります。全
体の発表は偉い先生の基調発表くらいで、すぐ帰ってしまいますけどね。文化財科学会もそういうところに根ざすのもいいかもしれない◎
佐藤：植物のDNAで、それほど人数はいないのですが、若い人たちが頭を悩ませているのは雑誌なんですよね。つまり、論文を:苔いたとしても、それをいったいどこに出したらよいのかということですね。これがいちばん頭痛の櫛で、人骨の場合はちゃんと立派な雑誌があって、古かろうが新し
かろうがヒトはヒトで受け取ってくれるんですが、植物や動物はあるんでしょうか。
松井：文化財科学会に関係するところで、すぐに５冊１０冊ぐらいはあります。海外では発表する門戸が開かれています。
正楽：前からいわれていることですけれども、せっかくこれだけ成果を挙げているんだから、外国に向けて情報発信をもっとしないといけないんでしょうね。
高橋：そういうなかで、ひとつ難しくなってきているのは、大学関係者、とくに私立入学にいますと海外出張がほぼ不､｣能な状態が2002年くらいからでき上がってきているんですね。せいぜいできて
も一週間。

1９１-

金脈:lfl立、私立をl川わず、大学は海外,淵介に行きにくくなってきています。
松ル：蚊近はｕ本岡|ﾉ1でIKI際学会をやりなさいというのがありますね。
金原：本､'1に「やI)なさい」ですね。
松ﾉ|:：そう。「やりなさい」だけで何もない。
佐滕:"-1li学と|上l然科学に、試みで災,淵の術文を載せてみる、なんてことはできないんですか。
松ﾉ|皇：'γ曾会でありました。一人ずつ川しました。みな英i渦で。編集委員会がけつこうやってくれて。
佐滕：その何割かは英祇にするんだという努力目標を掲げていけば、サマリーくらいが外l理|の雑誌に紹介されて、少しサーキュレーションが̲上がる。
松外：しかし日本人の読荷がなかなか蛸えない。人類学会が人類学誌を英文化して、会興がとゞさっと減ったと。
金脈：プラント・オパールなんかは、海外の研究はどのような状況なんですか？
杉lll:そうですね。榔外では２年に1111|、杣物珪酸体に関する国際的な柴まりがあって、私もフランスでおこなわれた公縦に参加して州先発衣したことがあI)ます。
金 原 : I I 本 と は や は り 状 況 が 述 う んで す か？
工楽：!荊迦はやはI)#!',.'､jj:に関連した辿跡の,淵介ばかI)ではないんでしょう？
杉1ll:ええ、遺跡とl則係した発表は愈外に少ないです-ね。
Ｔ梁：そうすると、その学会、または染まりの主たるlll'lりというのは、TI｢環境ですか？
杉1l1:,li環境も含めて、さまざまな視,IDI【から植物珪雌体をﾄﾘ用しようとしています。
ｌ楽：では内容は農耕ということですか。内容はと うですか？
杉lll:農耕に係わる研究もありますが、J!嘩礎的な研究にとどまっていて、応川lmiで目につくものが少ないように思います。
松ｊI::#111･学の世界でいちばん権威のある教ｲ1書に、喋原さんが出てきていますから。
杉ｌｌｌ：そうですね。逆にll本の研究者･が外l'ilに行ってトウモロコシやムギ凱の研究をやったら進むんじゃないかと思っています。
尚橋：ヨーロッパの農腓の朧史っていうのはそんなにおもしろいものじぺ』ないんですよ。新しいでしょう。やっぱI)おもしろいのはトルコから'|1l'ili,｣近の分析ですね。
金原：花粉分析でも、やっぱり農耕とか、環境と農緋ですね、それはそこらへんに集'|'しておりますね。
松ハ:：アメリカとかヨーロッパの学特がね。
佐滕:#!'i学の問題というか、文明史観のllll題だと思うんですよ。彼らにしてみたら、ムギがllt界をつくったというのが人lil提であって、そこにイネが入っていようがいまいが関係ない。そういうところがあるんじゃないですかね。逆にそういう研究がないという点については、我々が下を伸ばしていけるテーマではありますね。

１Ｑ）
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金原：寒川さん、海外では地震考古学というのはどうですか。
寒川：海外では、そうですね、珍しい事例といたしまして、今年アメリカでインディアンの遺跡から地震の痕跡が出てきまして、アメリカの研究者が学会で発表したらしいです。私のli１僚が発表を聞いていて、地震考古学が向こうに輸出されたと喜んでいました。
松井：地震の多い国で考古学が盛んな国というのは少ないのですか？
寒川：ヨーロッパは地震が少ないし、環太平洋地域、フィリピンとか台湾とかイラクとか、そういうところですね。アメリカでも、インディアンの遺跡で出てきた地震の痕跡は、遺物を使って年代を押さえて、地震の時期を求めて、まったく我々と同じような発想でやっている。非常に興味深いものでした。
高橋：中国の文献なんかをみていると、意外と考古学者の人に「ここで地震がありますか」という話をしてもほとんど興味を示しません。地震は絶対にないという◎目の前に活断層があっても、絶対
ここでは起きていないという。むしろ、歴史地理学、歴史地理という分野が、日本の環境考古学にあたるような研究をたくさんやっています。
寒川：前にlll辺昭三さんが、地震考古学という本を巾匡|でみつけたといって送ってくださったんです
けれど、それは占い建物の地震の被害の写真集でした。１１本の場合だったら、東海地震とか、南海地震とかが１００年単位で起きている。これは地震学の上からだけでなく、考占学の上からも年代目盛りとして役立つんですよ。日本では比較的短い間隔で周期的に起きている地震がありますから。
佐藤：中|玉Iにはありませんでしたつけ◎そういう地震は。
高橋：そういった歴史上の地震は''１世まで出ているんですけれど、考古学者が全然興味を示さないんですね。
寒川：そういった地震の周期なんかはわかっているんですか？
I高橋：はっきりとはわかっていないんですが、韓国では興味を持ちはじめていますね。
松井：ただ韓国には活断層が１本しかないですから、地震が少ないんですよね。
佐藤：地震が多かったらあんな高層ビルは怖いでしょうね。
寒川：内村江の戦いの翌年にありましたが、それ以後の地震は知りません。
松ｊ|:：韓|卦の人で地震考古学に興味持つ人、すごく多いと思いますよ。痕跡もみたことないだろうし、地震も起きたことがないから。
金原：たとえば、東海地震とかで人きな津波が起こったりしますよね。私などは災害で津波が起きて被った層を、たとえば珪藻分析とかでみつけられないかなと以前から考えているんですが。一つの課題として、そういうのも考えていきたいなと思っています。しかし、そういう堆積的に巡り会う機会というのがなかなかありませんのでね。
寒川：最近、三重県とか北海道で津波痕跡が調べられていますが、私も遺跡の津波の痕跡を調査する
機会がありました。金原さんもそういうのを研究しておられるのなら、いつか一緒に機会があった
１
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ｂ

金脈：ええ、楽しみですね。
』l楽：そういうのがあるね。災'Iii:というのはつおもしろいテーマやね。
寒川:'|'|jilの海岸で江)ill.f代とか!|1lll:くらいのill波の記録が残っていて、ll本の1打海地震にあたるようです。太平洋戦争''1にll本で束|肘抑地淡が起きて、IKIは隠していたんだけど、アメリカのl叫加|4に小さな津波が来たという1満もあります。
松ノト：小学生のとき、チリ地鹿があI)ましてね、チリ津波が来て、そのときたまたま遠足で抑岸にいて、それでもけつこう海岸近くをとおっていきましたね。
金脈：あれなんかは大､ﾄ沖を来るのを、へリコブターかで映していましたね。
尚橘：今、地理のほうでは湘波唯械物、朧史時代の津波唯砿物のliﾙ先がブームになりかけてきていまして、これから少しまた期待できそうだなと。
寒川：私の場合は、液状化・地すべりの棋跡のほかに津波の1氾鍬をたどって行くと束南海地震の時期をＩ111さえて年代が特定できる。これまで、江)丁時代以後はIII文片なんかでl楜海地震が１００ｲﾄ余くらいのllll陥で起こっているとわかったんですけど、辿跡の,淵介でそれよI)以liijもl'ilじょうなl11川で起こっていそうだとわかりました。そしたら、この次はいつかという人まかなｒ知もできます。
］:楽：地礎考凸.は防災のliliでʻた際にﾉl２１,Wと結びついているからわかりやすいし、危機感を/j.えるという1iliでは市民ともつながりが深いですね。
松昨：雌近はやはり地震老･lli学のほうでも抑が大前提ですね。津波なんかでli'lこうに伝わっていったものが、アメリカから'1',}ってきたI)、!l１fflから帰ってきたり、それでだいぶん謎が解けると,I&うｏ
金脈：それでは最後になりますが、ʼ､j::会への期待ということで、もう少しｲII1かありましたらどうぞ。
１糾腿、将来への提言ということで、１'１かいい忘れたこととか。いろんな1荊鼬が出て、新たな探迦とかも出てきたようですし。
松ｊ|:：-つは、研究荷Ｉ#の薄さと、人'､j:目に委託してなかなか成果か出てこない。それで分析か低I淵化してしまう。水質とか地i､水とか蝋境アセス関係の会社がほとんどやっておられるでしょう。ですから,li環境関係も分析の公社糸ll縦をもっとしっかりさせないと対･応できないということがあると'I&
うんですけれど。そのあたりと．うなんでしょうか。
金脈：人'γ:の研究体iliﾘは1IHI人しかいないし、研究】参算も科{iﾙfYなとﾐでテーマが介わなきゃ動かせない。
なかなか難しい。また、分析しておI)ますと、難しい、がある。-つは分析といいましてもやはりまだ研究の段階にそれぞれあるものであるということ。非常に定刷化したかたちで|則じように分析できるかというと、そうではない。やはI)そのへんをと・うしていくのか、ですね。
松圷：地球環境の学会に出たときに、、ﾄ分以̲|･̲が会社ですね。分析公社ですね。大学の研究荷を入れて、とかまたは会社だけで');t々と発衣してました。
金脈：鋪四紀学会とかががそうですね。でもその場合はちゃんとしたliH先門-としての沽動を仙人がし1９４-

字１，．ﾌｋ-．Ｖ４Ｑｎ

佐藤：大学に関連する大きな課題だろうと思うのは、大学もそろそろ任期制が入ってきますよね。任
１ﾘｌｆｌｌが入る、それから大学院を持っているところは、評価の時代ですからね、何を評ｲllliされるかというと、あなたのところはｲﾘ人が博士課程三年で学位を取ったか、何本論文を書いたか、何回国際学会でしゃべったか、ですよ。そうすると、ちょっとゆっくり考えようなんていうのはだめで、確実に成果の上がるものを要求されるわけです。そういうなかではやく凹るところはいくらでも出てくるんですけれど、それ以外のところが徹底的に取り残されてしまう。人を育てるにしてもゆっく
りやれない。学/tのほうもやりたがらない、ということがますます強くなっていく、それがいちばん心配な気がしますね。
高橋：３年で成果の出ないものには手を出すなということは私たちもいわれています．
工楽：成果に対する基準の対象になるわけですからね。
高橋：６年にl１!'1の評価として、３年ごとくらいでその中間評価がありますから、それくらいで成果が上がっていないともうだめですね。
松井：学ﾉkにも!|1jくて危ないことをさせられない。
佐藤：それがいちばんたいへんですね。
,苛橋：それともう一つ、底辺を広げていくというか、母体を大きくするには、ここでも「古環境」という言葉が使われているんですけれど、はたして古環境でいいんだろうか、ということがちょっと疑問ですね。環境変動であるとか、もう少し違ったいいかたで、ようするに現在につながってくる話しであることを強調できる研究をやっているんだ、考古学というのは昔のことが珍しくておもし
ろいからやっているだけではないということを明らかにし、そういう部分がわかってくれば、さきほど工楽さんがおっしゃったように分析会社的なものもどんどんできてくるし、学生もやってくれ
るでしょう。そういう意味では古環境という名前にはちょっと抵抗がありますね。とくに最近、歴史関係、文献史の研究なんかをみていると、江戸時代から明治期、近代の気候変動というのは注Hされているんです。そういった分野の研究なんかは、古環境といってしまうとちょっとあまりにも新らしすぎて外れてしまうといったイメージでとらえているところがあります。みなさんのおっしゃることもよくわかっているんですけれども、何かよい言葉はないかと思って。
金脈鴛本来、古環境ということで当初からきましたけれど、たとえばDNAなどは11『環境に入るんでしょうか。農耕に関しまして、ですけれど。
佐藤：どんな種があったかということだけを押さえていくのであれば環境ではないんですが、どういう植物があったかということをみていくと、草原であったか森林であったか、ということになりますからね。あるいは人間はどの程度栽培化された植物を持っていたかなどがわかりますんで。そういう意味では大きな意味での古環境のなかに入ると考えています。
金原：たしかに、くくるよい言葉というのがみあたらないんですよね。たしかに、古環境という以外-１９５

に今はよい言葉がないのかなと簸近は,'dAっています。それもいつも学会の発衣で使われますしね。
佐藤：環境史とかそういういいかたはあるかもしれませんね。
松ル：動物とかはあんまり関係ないのかな。人間との|則係とかで。
佐藤：そうかな。ドメスティックな動物がどんなふうにいたかというのは、人間浦動そのものではな
いですかね。
松井：人|川の動物利川ですね。動物利H1ということに|則してはいろんな感じで、歴史の流れのなかでありますから。古環境というのはこういうものか、という、それだけではなくて環境老1Ii学というものが決して最初に枠があってそれにみんなが集まってきたものではないですし･こういうのは動物、杣物、地質、これらを環境にしましょう、ということであるﾄ¥度政論的に束ねられたところがありますから、しょうがないかなと思うんですけれどね。
佐薩：環境とか環境史とかいうなかの「環境」という!;葉ですが、｜|本人に環境というと、すぐにオ
ゾンl稗であったりCO２(二駿化炭素）なんですよね。それが環境でないとは決していいませんが、身のI111りにあるll1、水、沼、川にどんな杣物があったのか、どんな動物がいたか、生体雫|冊lがどういうふうであったかということもきわめて'n典な「蝋境」なんですよね。それを我々がもっと声を火にして「これが雌境である」というふうにいっていかないと、ますます物｣:II!化学|'|りな峨境だけで終わってしまいそうですね。
松井：もう少し生態のほうをね。
佐藤：ノ'２態史ですね。
松腓：杣物、動物、あるいは人lHjを含めて、それぞれmll約を受けつつ改変していくという。
佐藤：ええ、だからそれだけでのﾉ|ﾐ態、生態系というのは、改変してきたものですよね。我々がいうのは

松井：環境でイメージできるのは一つの客観的な遺跡のその景観、それがどういうふうに変わっていくか、それを明らかにするのがひとつの環境復原であるとイメージできるのですが、そこに動物利用を入れるというと少し違うなという感があI)ます。
Ｉ楽：そうですかね。違和感はあるかもしれないけと傘やっぱりill･環境がふさわしいのかな。
佐滕：|川アジアと火アジアを比'岐して考・えるということをやるとね、そこに動物がと・ういう役割をはたしたかということを抜きにはできない。,li環境、いわゆる環境ということですね。そこまで全ユーラシア的に移えると動物もじゅうぶん1I1環境に入るんじゃないでしょうかね。
｜楽:-lil環境というよりもっと広い<<I)かたということでね◎ノ|態系というか。
尚橋:ll本の堆態'､;:公とか、ああいうところに行っていちばんびっくりするのは、歴史的なみかたというのがほとんどないということなんですね。
佐藤：生態学だと時lll1の概念がほとんどないから。
高橋：ええ、時間の概念ないですね。日本ではそうなってしまっている、あれは本当にびっくりしま

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した。
佐藤：生物学というものをよくよく反省してみてみると、もともと時間の概念がないし、いらない。
死んでしまったものというのはもともと生物学の対象ではない、これはもう博物でもなんでもない。
そういう学問ですから歴史軸をそこに加えようなんていう認識はそもそもない◎だから高橋さんがおっしゃったように生態学に時間の概念がないっていうのは驚くべきことなんですが、事実なんですよね。
金原：そういう意味では古環境という言葉は案外いいのかもしれませんね。わかりにくい面はありますが。
松井：環境ということでいろんなことを考えたんですが、トイレのときにいちばん便利な枠組みだなと思って。堆積物のなかにある、動物、植物、植物でも花粉とか種子とか、そういうケミカルな分析で、環境考古学に入っているかなりの部分を含んでいて、一つのトイレの堆積物中に全部それが重なっていく、ということを自分でも経験して、それまで環境考古学とか占環境が好きじゃなかったんですけれどこういう必要があってこういうものがまとまってきたんだなと、ということを感じましたね。
金原：私はそれまでは専門は植物遺体分析といっていたんですけれど、それからはそういえなくなってしまって。適切な言葉がなくなってしまいました。
佐藤：３０年前は生態学という学問分野がなくて、生態学の最初の人がよくいっていましたけれど、「生態学とはそれはなんだ、とよくいわれた」と。そういうもんですよ。
金原：ある意味では、残ったもの、リメインズということではひとくくりなんですが。動物であろうと植物であろうと。
松井：カルチュアル・リメインズとかナチュラル・リメインズとかそういう言葉をつけて。
金原：一緒に出てくるんですけれど。それでは、これでとくになければ。工楽さんどうですか。
工楽：とくにもう、ありませんよ。あとは、学会への要望みたいなものですかね。最初、わりと考古学の人から自然科学の人にサンフ ル、試料を提供するのが出し惜しみもあって積極的でなかった。
サンプルの提供だけでなく、そういった情報が滞りがちであるところがありました。最近はそうでもないのかもしれません。冊|席の皆さんはそのへんで、考古学に対しての要望というか、希望はありますか。たとえば、光谷さんなんかはずっと年輪年代をやっていて、試料がなかなか手に入りにくいと。よい試料・年代の判定できそうな木器が出ていても、そういう試料があります、という情報をなかなかくれないと嘆いていますね。この分野でそれはあまりないんですかね。発掘調査報告書の付録として分析結果をつけざるをえないというなかで、連絡をして試料を取ってみてほしいと依頼してくることが多いでしょうか。
金原：堆積物はどっちみち捨てるものでもありますしね。取っとこうと思えばいくらでもある。木製品のような遺物とは異なる。

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工楽：まあ、そういうこともあるけどね。古環境復原にとって良好な試料だと気づかないことも多いのでは。
金脈：ありますが、こちらで非ʻ術に爪要なものだと思っていても、取られていなかったり、if'1こうの判断でなかなかみてもらいにくいと考えていたり。
工楽：そういう場合はこちらから出かけて行くとかしないと手に入らないですね。
金原：それはもちろんこちらから出かけて行くんですけれど、現場段階ではそういうものがあるというʻ|冑報さえも入らない場合もあります。
高橋：これはひとつ考古学の人へのお願いというか、学会へのお願いなんですけれど、学会を開く季節というのをもう少し考えてもいいんじゃないかなと思いまして。今考占学の現場で発掘をやっている人たちに来てもらおうと思ったら、来てもらいやすい時期と来てもらいにくい時期というのが明らかにあるわけです。それを考慮した上で大会をやるＨ程を決めていかないと、いくらおもしろい発表だと思っても、現場をやっていると出てこれないという問題がありますから、そこをもう少し考えなきゃなりませんね。
松〃：現勘は年''1ありますけどね。
i断橘：イli1i1ありますけと傘、そのなかでもやっぱり来てもらいやすい時期はありますよね。
工楽：やっぱりおおむね５月の連休前後くらい。該当年度の予算がまだ執行できない時期がふさわし
く、６月に入ると予算が使えるようになるから忙しくなる。基本的には５月前半なんですけれど最近開催日が遅くなって時期がずれ込んでいるというのがありますけれど。
松井：６月くらいに年度末の報告書が送られてきてデータが使えるようになるんだなと。
松井：やっぱり５月が出やすいでしょうね。
高橋：そうですね。５月の連休明けくらいが。最近やっぱり少し遅れ気味になってて次の年度の調査がはじまってしまっている頃に学会が来るんじゃないかなという気はしているんですよ｡それで人が集まりにくんじゃないかなと。もちろんもっと宜1云とかいろんなことが必要だとは思うんですけ
れども。
|:楽：これは、学会の絆事会とかそちらのほうへ

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畔》の要望ですね。
金原：それでは、学会に対する提言とか要望なと．

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もいくつか出そろったことだと思います。学会
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が発足して20年経ちまして、これからもこの学会の発展を考えていきたいということで、この座談会を締めくくりたいと思います。
とから、金腺IIWI，杉lll真二、佐篠祥一郎、［楽蒋迪、松ﾅ|：承、尚橘学、寒川旭-１９８