裁判員経験者の意見交換会議事要録
日時 平成２６年１０月２１日（火）午後３時００分から午後５時００分

場

所 横浜地方裁判所中会議室

参加者等
司会者 伊名波 宏 仁（横浜地方裁判所第１刑事部部総括判事）
裁判官 樋 上 慎 二（横浜地方裁判所第１刑事部判事）
検察官 志 田 卓 郎（横浜地方検察庁検事）
弁護士 伊 東 克 宏（横浜弁護士会所属）
裁判員経験者１番 ５０代 男性 会社員
裁判員経験者２番 女性（以下「１番」と略記）

年代及び職業の公表は希望しない（以下「２番」と略記）

裁判員経験者３番 ４０代 男性 会社員（以下「３番」と略記）

裁判員経験者４番 ４０代 男性 職業の公表は希望しない（以下「４番」と略記）
裁判員経験者５番 ５０代 女性 ヘルパー

（以下「５番」と略記）

裁判員経験者６番 ３０代 男性 会社員（以下「６番」と略記）

議事要旨
（司会者）
裁判員経験者の皆様，今日はお忙しい中，この意見交換会に御参加いただきありがとうございます。私は横浜地方裁判所第１刑事部で，裁判員裁判の事件の裁判長を務めています伊名波でございます。
今日は司会進行役を務めさせていただきます。
裁判員制度が始まって，今日でちょうど５年と５か月になります。私は，これまで裁判員制度施行後からずっと裁判員事件を担当しておりますが，これまで５００
人以上の裁判員，補充裁判員の方と裁判を御一緒させていただきました。皆さんいずれも真剣に事件と取り組んでおられて，本当に頭が下がる思いをしております。
おかげさまで，裁判員裁判もおおむね順調と，多くの方から評価されているとこ1

ろですけれども，まだまだ改善すべき点がありますし，これからも絶えず運用の見直しをしていかなければならないと考えています。そのために，皆さんの御意見を伺って，より良い裁判員裁判を実現していこう，それに役立てていこうというのが本日の会の趣旨です。ここでの皆さんの御意見は，その貴重な資料となります。限
られた時間ですけれども，皆さんには忌憚のない率直な，辛口でも結構ですので，本音の御意見御感想をいただければ幸いです。よろしくお願いします。
今日は，裁判員裁判の経験があって，実際に横浜で裁判員裁判を担当されている
検察官，弁護人，裁判官が１人ずつ参加しています。簡単に，一言ずつ自己紹介をお願いします。
（検察官）
横浜地方検察庁公判部検事の志田でございます。横浜には，一昨年の７月に着任しまして，
横浜での裁判員裁判の経験数は，
おおむね２０件程度というところです。
おおむね皆様に御理解いただける裁判ができているのかなと思いつつも，こういう機会でございますので，検察官，ここはちょっとどうだろうというような意見を，忌憚なくお聞かせ願えればと思っております。もちろん，良かったというお話も積極的にいただければと思っております。よろしくお願いします。
（司会者）
では，伊東弁護士。
（弁護士）
弁護士の伊東克宏と申します。横浜弁護士会に所属しておりまして，弁護士会の刑事弁護センター運営委員会に所属しております。今日はどうぞよろしくお願いし
ます。
（司会者）
では，樋上裁判官。
（裁判官）
横浜地裁第１刑事部の裁判官の樋上と申します。裁判長をされている伊名波判事
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とは違って，私は陪席裁判官として，９人のうち裁判官３名のうちの１人として参加させてもらっています。裁判員制度の施行直後，３件，こことは別の裁判所で裁判員裁判を経験した後に，高等裁判所で３年間，裁判員裁判の判決の審理をした後で，横浜に来まして１年半となります。横浜では７件，裁判員裁判を経験させてもらっています。いずれも皆さんの参加によって，一つ一つが今までの裁判官裁判にはないようなすばらしい判決になったと思っております。今日は，皆様の経験者としての御意見をお伺いして，これからのより良い裁判のために役に立てたいと思っております。よろしくお願いします。
（司会者）
それでは本題に入りたいと思います。お手元の話題事項に基づいて進めさせていただきます。まず，裁判に参加されての一般的な感想を，１番さんから順番にお話しいただければと思います。２分程度で結構です。
まず，１番さんですが，社会的にも耳目を集めた傷害致死及び死体遺棄事件です。
内妻の連れ子を，内妻と一緒に虐待していた被告人がその子供を足で蹴る等して傷害を負わせて死亡させたという傷害致死の事案と，その後，内妻と共謀してその子の遺体を遺棄したという事案です。争点は，被告人の暴行によって被害者が死亡したかということで，審理，評議も含めて８日間あったということですが，この裁判に参加されての一般的な感想で結構ですのでどうぞ。
（１番）
１番です。よろしくお願いします。最初にこの場に呼ばれた時には，本当に人ごとでした。法律を勉強したこともなかった私が，果たしてお役に立てるのかという中で参加させていただいて，一つ一つ丁寧に，審理の後にも，裁判官の皆さんや裁判長から御意見を聞かせていただいて，冷静な判断ができたのかなと思っています。
非常に難しくて，自分でも我が子がいる中で，幼い子を死に至らしめたという事件で，非常に自分自身でも興味のある内容でしたし，果たして正しい判決ができたかどうかというのは，自分の中では納得した中で終わったつもりでおります。
3（司会者）
ありがとうございます。それでは２番さんですが，覚せい剤の密輸入，関税法違反，併せて営利目的あるいは営利の目的でなくて，覚せい剤を所持した事案です。
被告人は，国外の共犯者から指示を受けて，２回にわたって知人宛ての航空郵便に
覚せい剤を隠匿して合計２１３グラムを日本に輸入した覚せい剤の輸入の事件。あと，覚せい剤を営利目的などで所持したという事案です。自白事件ということで，争点は量刑，特に動機でした。お願いいたします。
（２番）
２番です。よろしくお願いします。参加して最初に思った感想が，思ったよりき
つくはなかったなというのはありました。もともと，裁判員に選ばれたらやろうと思っていたのもあるとは思うんですけれども，実際に人が傷ついた事件とかではなかったので，思ったより負担はなかったように思っています。
ただ，外国の方の事件だったので，外国の方の事情とかはよく分からなくて，そ
こら辺をどこまで考慮すればいいのかとか，どこまで本当なのかというのは，よく分からなかったなと思いました。
裁判員制度に参加して感じたのは，覚せい剤とかはよくテレビとかでは見るかと思いますが，実際にどの段階でどのような犯罪になるのか，そういうのを勉強することもできましたし，
改めてそういう犯罪の害悪さを理解するのにつながったので，とてもいい経験だと思いました。
（司会者）
メキシコ人だったんですね。
（２番）
はい。
（司会者）
続いて，３番さんの事件ですが，殺人未遂，銃刀法違反事件です。これは被告人が面識のない被害者の車をパンクさせたということに端を発して，その被害者から
4追い掛けられ，問い詰められて，包丁を持って刺しに行ったという殺人未遂事件です。争点は，殺意の有無，程度，それから被告人が飲酒していたので，心神耗弱の状態にあったかという点です。３番さん，お願いいたします。
（３番）
３番です。よろしくお願いします。一般的な感想としては，やっぱり裁判員というのを経験して，日頃の事件に対して，もう少し真剣に考えるようになったというのがありまして，自分としては非常にいい経験だったと思っています。
あと，裁判の中身も，思った以上にすごくきっちりしている。争点に対してきちんと証拠を並べているから，非常に分かりやすくて，私は理系なんですけれども，同じような感じでものを進めていくという共通点があって，共感を得ました。
私の事件の場合，幸い被害者が亡くなっていなかったので，心のダメージという意味では比較的軽かったんですけれども，１番さんのように，亡くなっている場合のときのことを考えると，ちょっとどうなるかというのは想像がつかないところです。ただ，いい経験はさせてもらったなと思っています。
（司会者）
ありがとうございます。では，４番さんの事件ですが，殺人未遂事件です。被告人は男性，夫の立場なんですが，妻とか長男，次男といさかいになって，通帳なん
かを持って家出をして，子供らから探されて，結局暴行を受けて傷害を負わされて，奥さんからもどなられてそのまま放置されていたということで，その妻から挑発的なことを言われて，妻の頭部を木製バットで殴ったりひもで首を絞めたんだけれど
も，妻が死亡したと思って１１０番したために未遂になったという事案でした。争点は，殺意が発生した時期とか殺意の強さでした。お願いいたします。
（４番）
４番です。よろしくお願いいたします。私も，今回の裁判員裁判に参加して，大変良かったと思っております。今まで，報道とかでしか知ることのなかった刑事裁判について，実際にはこういうふうに進んでいるんだということを理解することが5できたのは，とても良かったです。
あと，裁判官の方に，審理の手続自体について，非常に分かりやすく説明していただいたので，その点も良かったと思っております。
ただ，前の方の発言にもありましたとおり，私の場合も，結果的に殺人未遂で終わっていまして，傷害の程度も２週間程度のものだったと記憶しております。これがもしもっと重い事件だったときに，今と同じようなことを言えるかどうか，自分の心の中で一生背負っていくことになるんじゃないかという不安は持っています。
（司会者）
ありがとうございます。では，５番さん。傷害致死事件です。被告人らバイクのツーリング仲間が１０名ぐらいいて，飲酒後の被害者ら３名ぐらいとの間でけんかになって，被告人は被害者から羽交い締めにされて顔面を殴られたりしたということから，身を守るために防衛の程度を超えた暴行を加えて被害者を死亡させた過剰防衛の事案でした。争点は，被告人の暴行によって被害者が亡くなったか，それか
ら被告人の暴行が過剰なものであったかどうか，ということが争点でした。お願い
します。
（５番）
５番です。よろしくお願いします。主婦で，テレビで事件を見るだけで，宝くじに当たったこともないのに，この裁判員候補者に選ばれてしまって，本当に嫌だなと思って選任手続期日に来て，３０人ぐらいいらしていたんですけれども，当たらないだろうなと思ったら当たってしまって，私にできるかなと思っていたんですけ
れども，いざ始まってみると，裁判所の方々も，本当に私みたいに素人にもいろん
なことも丁寧に教えてくださいました。
１か月ぐらい掛かった長期の裁判だったし，
とても難しい事件で，過剰防衛なのか正当防衛なのかということで，本当に１か月ぐらい頭の中でぐるぐるぐるぐるして，でも言っちゃいけないということでとても大変だったんでしたが，裁判員の方たちとか裁判所の方たちのおかげで，心がそれほど負担にならずに済みました。
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これから多くの人が裁判員制度に参加されると思いますけれども，私も一主婦としていい経験もできたので，そんなに気負わずに参加されればいいのかなと思いま
した。
（司会者）
ありがとうございます。では，６番さん。殺人未遂の事件です。息子が実母を殺そうとしたという事案で，ささいな口論から同居中の母親の首に延長コードを巻きつけて絞め続けたけれども，自分の意思で絞めるのを中止したと，そういう未遂事件です。争点は，被告人が母親の首を絞めて殺そうとしたのか，あるいは被害者が自殺しようとしたのかというところで，被害者の証言の信用性が問題になった点です。お願いします。
（６番）
６番です。よろしくお願いします。まず一般的な感想は，皆さんもおっしゃって
いましたけれども，この裁判員を経験して非常に良かったなと，いい経験になったなということです。
最初，裁判員になる，選任された時に，裁判員って何のためにやるんだろうということも知らなかったので，いろいろ本を読んだりして，どういうことを期待されているのか最初にいろいろ勉強した上で，裁判に臨ませていただきました。
他の方もおっしゃっていましたけれども，私も殺人未遂ということで，実際に被害者の方もいらっしゃったりだとか，そういう写真も出たりとかはあったんですけ
れども，やっぱり心の負担という意味では，実際亡くなっているよりは少なかったのかなとを思いました。
是非，裁判員制度，いろいろ改善するところもあるとは思うんですけれども，引き続きやっていっていただきたいなということで，この意見交換会にも参加させていただいています。よろしくお願いします。
（司会者）
ありがとうございました。
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それでは，公判審理の中身へ，具体的に入っていきたいと思います。まず，第１回の最初の方で，証拠の取調べに入る前ですが，検察官，弁護人からそれぞれの主張を明らかにしてもらう冒頭陳述という手続があります。
皆さん，お手元のそれぞれ担当された冒頭陳述，検察官，弁護人の冒頭陳述を御覧になって，当時の記憶を思い出してください。何も証拠を見ていない段階でこういう冒頭陳述を聞かされて，検察官や弁護人が言っていることがきちんと理解できたか。何が争点で，これからの審理でどういう点に注目して，その後の審理に臨めばいいのかということが分かるようなものであったか。そういう観点から，お一人ずつお話を伺いたいと思います。２番さんから。
（２番）
冒頭陳述で最初に感じたのは，申し訳ないですけれども，圧倒的に検察官の資料が分かりやすかったです。やはり，分かる方に意見が偏ってしまうのかなというのは少し思いました。聞いていて分かりにくいものですと，どこが争点なのかというよりは，分かりやすいものを資料として考えてしまうので，最初の頃は，やはり検察側の資料を参考に考えてしまっていたかなと思いました。
（司会者）
どういう点で分かりやすかったんでしょうか。
（２番）
原因と結果がはっきり分かれている図解なので，状況が理解しやすかったのと，
あとは具体的に数字とかもまとめて書かれていたので，内容が理解しやすかったです。弁護人さん側のだとちょっと関係性が分からなかったので，そうなんだ，ぐら
いにしか思えなかったのはありました。
（司会者）
どう関係するのかが分かりにくかったと，そういうことですか。
（２番）
まず事件の全容を知りたかったので，全容が分かる方の検察側の意見を見てしま8ったので，最初はちょっと被告人に不利な方というか，検察側の意見を見てしまったのはありました。
（司会者）
ありがとうございます。じゃあ，３番さん，どうですか。
（３番）
２番さんと意見が近いんですけれども，私の方も，検察側の冒頭陳述書の資料が全容をきれいに，時系列と登場人物もきちんと書いていただいていて非常に分かりやすくて，更に争点はここですというのをきちんと議論するポイントも提示していただいたので，非常に入りやすかったようなところがあります。逆に弁護人さんの方は，ちょっとそういう面では少し乏しい状態でした。
（司会者）
冒頭陳述では，殺意とか責任能力とかという法律の概念，専門用語の説明もされていたようですが，その点はどうでしたか。
（３番）
特に殺意の定義とかいうところも，一般的な一般人が思う殺意と，こういう裁判所で扱われる殺意とか，あとは責任能力を定義づけていただいたので，そこも議論する上で絶対必要な定義だったので，それを提示してくれたのは非常にやりやすかったと思います。
（司会者）
今言われたのは，殺意だと，人の死ぬ危険性が高い行為をそのような行為であると分かって行ったという部分でしょうか。
（３番）
そうです。
（司会者）
責任能力のところは。
（３番）
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責任能力のところは，こういうもんなんだなというようなところぐらいしか分からなかったんですけれども，これをよく考えて議論するんだなという心構えができたというぐらいです。
（司会者）
自分のしようとしていることがいいことか悪いことかを判断する能力，それから自分の行動をコントロールしてそれを思いとどまる能力という説明でしょうか。
（３番）
はい，そうです。
（司会者）
ありがとうございます。では，４番さん。
（４番）
私の場合は，検察官，弁護人，どちらの冒頭陳述も分かりやすかったと思っています。特にどちらが良かったとか悪かったという点はなかったと思います。
ただ，１点だけ，細かいことですけれども，弁護人の冒頭陳述のところで，恐らく，最初の打合せの時には，殺意を認めた上で量刑で勝負しようというような話をしていたんだろうなと想像がつくんですけれども，被告人がいざ前に出てきたら殺意がありませんでしたと言って，すぐ休廷しちゃったので，最初はちょっと，何だ何だと思って，少し戸惑ってしまいました。弁護人の方は，いろいろな事情はあるかと思うんですけれども，
もう少ししっかり準備しておけばいいのになというのは，率直な感想として持ちました。
（司会者）
結局，最初の段階で被告人は殺意は認めたんですか。認めないんですか。
（４番）
その日のうちに最終的には認めたんですけれども，最初は認めなかったんですね。
休廷して開廷した後，何回かのやりとりの中で，殺意はあるということになりました。
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（司会者）
ありがとうございます。５番さん。
（５番）
冒頭陳述では，検察側の方も弁護人の方もよく分かるように説明してくださったと思います。
（司会者）
冒頭陳述要旨メモというのを見ますと，争点のところで一覧表になっていて，あと，登場人物が多いものですから，被告人側のグループと被害者側のグループがあって，それぞれどういうことをしたというようなことも表になっていますよね。
（５番）
はい。よく分かりました。
（司会者）
これを初めて聞いて，どれがどうなっているんだろう，分かりにくいなという，
ことはなかったですか。
（５番）
なかったです。ただ，証人の方が次々出てきて，前の証人の方とか次の証人の方の意見が重なったり違ったりして，そこがちょっと頭の整理をするのが大変でした
けれども，最初のこの表は，とてもよく分かりました。
（司会者）
冒頭陳述の段階では，どこが争われているのかなと，それはよく分かったということですか。
（５番）
分かりました。
（司会者）
弁護人の冒頭陳述は，図面とパワーポイントのが３枚で，争点が過剰防衛かとか
そういうことで簡単に書いてあって，これも弁護人の主張がよく分かるものであっ11たということでしょうか。
（５番）
はい。
（司会者）
ありがとうございます。６番さん。
（６番）
私の事件は分かりやすいというのもあったのかもしれないですけれども，
検察官，
弁護人ともに，争点も含めてきちんと分かりやすく書かれていると思いました。冒
頭陳述というのは，ただ口頭でしゃべるだけなのかなと思ったら，資料がちゃんと用意されていて，それで見ただけで話を聞かなくてもある程度内容が分かるという形だったので，ああ，こうなっているんだというのも分かりました。
（司会者）
ありがとうございます。１番さん。
（１番）
冒頭陳述では，頭部外傷と提示されていたことは分かりやすかったんですけれど
も，それ以外に弁護人の方からは逆に溺死ですとか低体温症，こういったことによる死因も考えられるという主張でした。素人判断しちゃうと，どうしてもやはり頭部外傷というものが明確な死因なのかなと，最初に印象を持ってしまいました。私の事件は特に供述による判断になった事件でしたので，すごく難しかったですね。
（司会者）
まず，検察官の冒頭陳述は争点が。
（１番）
分かりやすかったですね。
（司会者）
検察官のを見ると，頭部外傷でちょっと終わっていて。
（１番）
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ええ。
（司会者）
弁護人の主張としては，低体温症，溺死の可能性とか，そういう言葉にとどまっているという。
（１番）
そうですね。明らかにそういう事実が１つ出ている反面で，低体温症とか溺死というのはどこまで本当に死因になるのかなというのは，自分の中で比重としてはちょっと当初から低かったですね。冒頭陳述の段階では。
（司会者）
弁護人の方は，ものすごく低体温症についても説明をされ，遷延性溺死についても説明がされ，因果関係がないとする根拠についてもすごく詳しいものが述べられていたんですが，これは弁護人の主張として理解は。
（１番）
理解はできました。
（司会者）
証人尋問する前の段階で。
（１番）
前の段階・・・前の段階はやっぱりどうしても，１つもう起きちゃっている事象で捉えてしまったので，印象としては検察官の方の印象の方が強くて。
（司会者）
後々，証人尋問とかを聞いていくうちに，弁護人はこのことを言っていたのかという，そういうことなんでしょうか。
（１番）
こうなんだろうなというのも思いましたね。はい。
（司会者）
ありがとうございます。検察官，何かございましたら。
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（検察官）
この時点では特にございません。
（司会者）
伊東弁護士。弁護人の立場から何か。
（弁護士）
６人の御意見を伺って，弁護人の活動について言うと，３人の方が分かりにくい，３人の方が，まあ，検察官同様に分かりやすかったという御意見をいただいたと思います。
冒頭陳述の時間をもう少し長目にやった方がよかったんじゃないかとか，逆にもっとあっさりした方が耳に入りますとか，時間的なもので，分かりやすさに影響するか否か，その辺の御意見を伺えたらと思います。
（司会者）
どうですか。１番さん。
（１番）
時間的なものは，別に長いとも，短いとも感じませんでした。私の場合，２週間の日程の中で，余り自分に強いイメージが残らない程度のものであったと記憶しているので，私としては適当だったんだなと思っています。余り長いと，強い印象がすごく残ってしまうので。
（弁護士）
検察官も弁護人も。
（１番）
どっちもです。
（司会者）
基本的には，冒頭陳述というのは映画の予告編みたいなもので，これから先どういう点に着目して証拠調べを見ていってくださいねというものです。
（１番）
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余り深入りし過ぎて強い印象を持っちゃうと，そこから先，固まってしまうんじ
ゃないかなというふうには思います。
（司会者）
２番さん。
（２番）
私も１番さんと同じで，そんなに長いとも短いとも感じなかったので，ちょうどいいかなと思っています。ただ，長々と話されるよりかは簡潔にまとめてくださった方が分かるし，後に印象づかないでその話を聞いていけるので，簡潔な方がいい
かなと思います。
（司会者）
３番さん。
（３番）
時間というよりかは，やっぱり内容の分かりやすさを。これはプレゼンテーショ
ンと一緒だと思うので，分かりやすさがきちんとしていれば，時間は短くても長くても問題ないのかなと思っています。特に私のやった件では長いとも短いとも感じ
なく，ちょうどいいかなと思いました。
（司会者）
４番さん。
（４番）
私は，簡潔にしていただいた方がいいと思います。先ほどおっしゃったとおり予告編なので，簡単に言っていただければ，あとはその後のところで議論すればいいと思っていますので。余り長々と話されるのは，ちょっと勘弁していただきたいなというのが本音です。
（司会者）
５番さん。
（５番）
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検察側の方の説明は分かったんですけれども，弁護人の方が，やっぱり無罪を勝ち取りたいのか感情に訴えて最初から来られたので，これは本当に大変な事件だなということですごく重く受け止めてしまったので，最後に感情に訴えられるのはいいんですけれども，最初からこう来ると，何か重いなという気がしました。
（司会者）
ありがとうございます。６番さん。
（６番）
私のは冒頭陳述１０分１０分なんですが，これが毎回変わるということなんですか。
（司会者）
事件によって，あるいは人によって。
（６番）
そうなんですか。最初に争点を説明いただいて，それは分かりやすかったなと。
余り時間的にどうとかはなかったです。もっと短くても，読めば分かる内容については短くてもいいのかなと思います。本当に言いたいところだけをきちんと言っていただければ。
（司会者）
ありがとうございます。よろしいでしょうか。
（弁護士）
皆さん大体１０分ぐらいだったということですか。
（１番）
１５分です。
（弁護士）
長くても１５分ぐらいがやっぱり限界，聞いているとしたら１５分ぐらいが限界
ですか。
（１番）
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限界ということはないんですけれども。
（司会者）
１番さんはね。
（１番）
はい。
（司会者）
２番さんは。
（２番）
１０分くらいだと思います。
（司会者）
３番さんは。
（３番）
多分１５分ぐらいだったかと思います。
（司会者）
４番さんは。
（４番）
資料を見ると，検察官１５分，弁護人２０分となっていましたけれども，実際の時間は余り覚えていないです。特に長かったとは記憶していません。
（司会者）
５番さんは。
（５番）
検察官の時間は１５分で短くて良かったんですが，その後の弁護人の方が３０分ということで，とても長くて，もっと短くしていただきたいなと思いました。
（司会者）
パワーポイントの配られた書面は短かったようですけれども，説明が長かったということですか。
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（５番）
先ほども言ったように，弁護人の方は無罪になりたいのか，すごくそこでいろいろ訴えられたので，長く感じました。
（司会者）
６番さんは。
（６番）
１０分，１０分で。
（司会者）
ちょうどいい感じだったですか。
（６番）
ちょうどいい感じかなと。はい。
（司会者）
裁判官の立場から何かあれば。
（裁判官）２番さんにお伺いしたいんですけれども，弁護人の冒頭陳述で，関連性がよく分からなかったというふうな御発言があったと思います。覚せい剤の輸入の事件なんですけれども，いろんなことが出てきたと。例えばお兄さんのこととか車のこととか，あと，脅迫を受けたこととか，メキシコの治安の話とか。そういうのが関連づけた形で冒頭陳述でうまく口頭でプレゼンテーションされたのか，うまく２番さんの心に伝わったのかを教えていただければなと思います。
（２番）
正直に言うと，分からなかったです。最初の車のこととか書かれていたんですけ
れども，結局それがどの程度影響したのかよく分からなくて，取りあえずそんなことがあったんだぐらいにしか思えなかったです。
（裁判官）
証拠調べを経て最終的に評議に至る中で，ああ，冒頭陳述はこういうふうな意味
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だったんだなという関連性については，徐々に納得していったということですか。
（２番）
後で評議室でみんなで話し合って，ああ，これがここと関係があったんだとは分かったんですけれども，最初は，何でこれが出ているんだろうとか，事件があって，この人が何で日本に来たのかとか，脅迫されていたとかも最初分からなくて，後から，被告人の話ですとか評議室でまとめて理解できたというか。
（裁判官）
そうしますと，２番さんとしては，ごく簡単ではあるけれども，関連性，関係性について，ちょっとだけ説明が欲しかったと思われるということですか。
（２番）
欲しかったですね。流れが全然分からなかったので，その時は，事件というか出来事があったことだけ分かりました。
（司会者）
冒頭陳述の段階でですか。
（２番）
その段階で，です。
（司会者）
それでは，証拠の取調べのところに入りたいと思います。これも，分かりやすいものであったか。分かりやすいというのは，事案自体，あるいは争点の判断自体が難しいという事案もあるので，そういうところではなくて，検察官，弁護人がなぜ
このような証拠を請求したか，取り調べたのか，あるいは，なぜそのような証人尋
問・被告人質問では尋問・質問をしているのか，その意図が分かるようなものであったか，あるいは，書面の証拠とか法廷での証言・供述が争点とどういうふうな関係があるのかということが分かるようなものであったか，そういう観点からお話をしていただければと思います。今度は３番さんから。
（３番）
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証拠の取調べなんですけれども，冒頭陳述の争点に照らし合わせて，一応話を聞いて，自分なりには結びつけていくようにはしたので，比較的分かりやすかったなとは思っています。
ただ，物とか写真とかそういう物の証拠だったらいいんですけれども，証人の発言の証拠に関しては，質問に対して証人がきれいに答えてくれない場合，意図に対して意図どおりの答えが返ってこない場合とかがあったので，そういうのの取扱い
は感覚になってしまい，どう扱ったらいいんだろうなというのは悩みもしましたけ
れども，最終的にはそれなりに結びつけて考えられたのかなと思っております。
（司会者）
責任能力の関係で，鑑定人の鑑定結果報告，あるいは鑑定人尋問がされたんですが，それはいかがでしたか。
（３番）
もう，鑑定の方の結果を素直に信じるしかないので，何の疑いも持ちませんでした。
（司会者）
話している内容が理解できたかどうかということなんですけれども。
（３番）
話の内容は理解できましたけれども，言葉がちょっと難しかったので，最初は捉えにくかったところがちょっとありました。酔っているというのを酩酊という言い方をしたりとかするところが，徐々に理解したというような状態です。
（司会者）
ありがとうございます。４番さん。
（４番）
全体的には分かりやすかったと思いますが，３点だけ。
今回，証人尋問で親族の方とか息子さんとかいろいろ出てきたんですけれども，
それがそれぞれどちらの側の味方なのか最初はちょっと分からなくて，そこで少し20

戸惑ってしまったというのがあります。
２点目は，検察官とか弁護人とかが証人にいろいろお話を聞くときに，生まれた時のこととか生い立ちのこととか，
ちょっと事件とは関係はあるんだろうけれども，この周辺の部分を聞いてくださって，それはその被告人に対するイメージを持たせるためなんだろうなということは何となくは分かるんですけれども，もう少し簡潔に，その争点の部分に絞って聞いてもいいんじゃないかという気がしました。
３点目なんですけれども，これはその方のパーソナリティーの問題なのかもしれないんですが，３人検察官がいらっしゃって，そのうちの１人の方の証人に対する聞き方が非常に高圧的で，評議室でも少し話題になったんですが，正直言っていい
印象は受けませんでした。非常に高圧的な物の言い方をされる方でしたので，もう少しそこはニュートラルに聞かれたほうがかえってよろしいんじゃないかと思いますので，ちょっとそこはお伝えしておきたいなと思いました。
（司会者）
被告人質問の時ですか。
（４番）
被告人もありますし，証人の時もありますし。
（司会者）
被告人側の証人ですか。
（４番）
・・・被告人側の証人の時にですね。その３点を述べておきます。
（司会者）
５番さん。
（５番）
とにかくバイクのツーリング仲間が８人ぐらいいて，そのうちの６人ぐらいの方が証人に次から次へと出てきていらして，その方一人ずつに，被告人との関係を一からお話ししてくださるんですけれども，先ほど４番の方が言ったように，関係性
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も大切ですけれども，その当日どういう行動だったということを，重点的に話していただけたらよかったかなと思いました。
あと，最後に致命傷に関して鑑定してくださった医師の方がいろいろ説明してくださったんですけれども，どうやってどこを打って脳の損傷になったかというその説明がとても専門的で，最終的に理解するのは難しくて，その後みんなで話し合った時も，裁判長の方とかに教えていただいたんですけれども，本当にそういうことを知らない素人としては，分からなかったです。
証人が多くて，バイクの仲間がいろんな方向からその現場を見ているので，一人ずつ，僕はここにいたとか，いろんなことを図を描いていただくんですけれども，
何かそれがなかなかごちゃごちゃして，大きな画面で見せていただいても状況を理解することが難しくて，皆，評議の部屋に戻ってきても，こうだったのかな，ああだったのかなと話し合ったのですが，はっきりしませんでした。どうすればその図が分かりやすくなるのかなというのは具体的には分からないんですけれども，たくさん証人がいるということは，いろんな角度から考えなくちゃいけないので難しかったです。
一番決定的な証人の方が，何度も裁判所の方が呼んでも結局出てきてくださらなかったのが，残念だったなと思いました。
（司会者）
ありがとうございます。まず，目撃者とか関係者の証人尋問が１０人近くあった
んですか。
（５番）
はい。
（司会者）
それをどういうふうにして，それぞれの証言を記憶にとどめておられたんでしょ
うか。
（５番）
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メモしました。
裁判官の方もちゃんとメモをしてくださって，最後の評議の時に，この人はこう言った，こう言った，こう言ったと，全部黒板に書いてくださったんですね。それでまた記憶を呼び起こして，みんなが判断したというか話し合いました。
（司会者）
あと，専門的な話，死因のところで，お医者さんを２名証人尋問していますよね。
（５番）
ええ。
（司会者）
内容は専門的なんですが，それを理解できたかどうかという点は，なかなかちょ
っと難しかったということでしょうか。
（５番）
難しかったです。
（司会者）
どうすればもうちょっと分かりやすかったと思われますか。
（５番）
どうすればよかったんですかね。
（司会者）
ありがとうございます。先ほど，１か月近く審理をされた，審理自体は５月７日
から６月２日までで，判決までだと２７日間で，その間，証人尋問がずっと続いていくんですけれども，その記憶とかあるいは裁判に臨むに当たって，どういう点を心掛けていらっしゃいましたか。
（５番）
毎日毎日新しい気持ちで聞いていました。８人もいて，一人一人が被告人と関係のあるツーリング仲間なので，そのツーリング仲間同士の立場で，長く付き合っていた人とか少しの人とかの仲間関係でその証言が少しずつ違ってくるので，一人一23

人を新しい気持ちで聞いていました。
（司会者）
ありがとうございます。では，６番さん，どうぞ。
（６番）
証拠の取調べというところでは，まず，物証については意図も含めて分かりやす
かったです。
あと，証人尋問は，検察官が聞いている時に，何を聞き出したいのかというのが分かりづらかったなと。今回の争点は，被告人が被害者を殺害しようとしたのか自殺をしようとしたのかというところが争点だったので，例えば，トイレの大きさがこんな感じだから自殺できないんだということを言おうとしているんだろうなと，後になってみると分かるんですけれども，話の中から聞き出そうとしている時にうまく聞き出せていなくて，それで焦って更に空回りしているような，そういう感じがあったりだとか，あるいは，後ろから首を絞められたので，それは自殺未遂ではなくて殺人未遂だということを多分証明しようとしていたんだと思うんですけれども，何かうまく聞き出せなくて結構ばたばたしていたという印象がありました。
後になって考えてみると，ああ，こういうことを言いたかったんだな，だからこういう質問をいろいろしていたんだなというのは分かるんですけれども，多分想定した回答と違う回答が来たときに，うまくハンドリングできていなかったという印象がありました。
（司会者）
ただ，証人尋問の中で証言が証拠になるわけで，どういうことをこの証人は話そうとしている，その中身はのみ込めたということでよろしいでしょうか。
（６番）
そうですね。証人が言っていることは分かりましたので。ただ，そうじゃないでしょう，そうじゃないでしょうみたいなのがありました。
（司会者）
24

弁護人はそういう観点から質問しているんだなということも分かったということですね。では，１番さん。
（１番）
証人の方のお話しされる内容ですとか尋問の意図というのは，おおよそその場で理解することはできました。また，その後に少し休憩を置いて，質問事項を裁判長の方がみんなに聞いてくれて，こういう質問をしたいんですということで，それを取り上げてくださって，ほとんどの裁判員がその場で質問もしましたし，ある程度
自分の理解できるものはその場であったと思いますし，更にまた評議室に戻った時にも，裁判長の方や裁判官の方が，先ほどのは検察官の方はこういう意図があった
んだよとか，弁護人の方はこういう意図があったんだよというようなところも少し解説をいただくことによって，その理解が深まったのは事実なんですね。
ただ，非常に分かりにくかったのが，私のこの事件には３人の医師の方が証人として出ていらっしゃるんですけれども，それぞれの方が一つ一つの起きている事象について違う証言をされて，全く医学に素人の私なんかが聞いて，何となく客観的な判断しかできなくて，本当にこんなに意見が医師の方々でも違っちゃうのかなというのが，最終的に判断に向かうに当たって困った点でした。ただ，いろいろ話していると，やはり自分の中でも，ほかの皆さんの意見なんかも取り入れながら自分の中で整理していくと，ある程度一つの答えには，自分の中ではまとまっていきました。
例えば，弁護人の方の証人の医師の方がおっしゃることとその他の方がおっしゃることでは，例えば低体温症だとか溺死についての症状にも多少の食い違いがあったりとか，そういうものは，本当に私なんかが分からないので。どっちが正しいのかというのは，本当に判断に苦しんだところでした。
（司会者）
どれが正しいかということはちょっと判断に苦しんだということですが，その３人のお医者さんのそれぞれ，しゃべっている内容は，理解できたんでしょうか。
25

（１番）
それは理解できました。
（司会者）
ただ，どっちが正しいんだろうというところの判断が難しかった。
（１番）
そうですね。こういう力が加わればこういう症状になるんでしょうというのは，何となく理解できました。ただ，その結果を見て，やはりこっちの方が正しいのかなというのは，最終的には自分で判断していくよりなかったんですけれども，どっちも理解はできたんですね。
（司会者）
専門用語とかが出てきたかと思うんですが。
（１番）
多かったですね。
（司会者）
その辺りは，どのような工夫がされていましたか。
（１番）
でも，それは一つ一つ。最初，，これは何を言っているんだろうということから始まっちゃったんですけれども，でも，それも・・・写真も出たりして，状況を説明してくださったので，難しい言葉でしたけれども理解はできましたね。
（司会者）
ありがとうございます。では，２番さん。
（２番）
基本的に冒頭陳述があったから争点は分かっていたので，証拠との関係性とかは何となく分かったんですけれども，気になったことが３点ほどあって。
まず，被告人は自白しているので，すごくしゃべってくれるんですね。その話の中でその事件の大まかな流れというのは理解できたんですけれども，そのことが後
26

で議事録とかでも何でもよかったんですけれども，資料とかでいただけなかったので，みんなのメモをつき合わせて内容を理解するという形になったんですけれども，
やはりみんなメモで食い違ったりして，結局ニュアンスが違うだとかいろいろ困難というか分かりづらかったところがあったので，もしあれば，その被告人とかもし
くは証人とかの議事録というか，簡易的なメモみたいなのを資料として提示していただければ助かるなと思いました。
２点目としまして，検察側は覚せい剤の害悪についての資料をパンフレットをコピーしたのを出してくれたんですけれども，その読んでいる時に，パンフレットのコピーなのでどこを読んでいるか分からなかったので，どこを読んでいるか，最低でもマークをつけて欲しかったです。
弁護人さん側は，メキシコの治安の悪さについて資料を出してくれたんですけれども，私たちの方には資料がなかったのと，多分調べてきたのをわーっと読んでいらっしゃったので全然分からなかったというのと，あと，その資料を聞いている限
りだと，メキシコ人にとっての治安の悪さじゃなくて，日本人の旅行者が行ったときの治安の悪さの資料を提示されたので，最終的に，被告人が自分の国の治安の悪さで悪さを働いたんだということのつながりがよく分からなかったというのがありました。
３点目なんですけれども，検察側の方が恋人と被告人との会話をお話ししてくだ
さって，それによって，日本に来て従属的ではなくて，楽しんで自分から積極的にやっていたんだと説明していたんですけれども，それに対抗するような形で弁護人さん側の方が，また恋人と被告人との会話をやっていたんですけれども，正直，従属的というそこの会話を実演してくださるのではなくて，ボスと被告人のメールの内容とかをやってほしかったなというのはありました。
（司会者）
通訳が入った事件ですよね。
（２番）
27

はい。
（司会者）
その点について，何か感じるところはありましたか。
（２番）
分かりづらかったのは，やはり訳がどこまで正しいのかとか私たちじゃ分からなかったので，その訳を信じて聞いているしかなかったんですけれども，１回訳を通しているから，被告人の意見が直には入ってこないので。
（司会者）
それは被告人質問の場合ですか。
（２番）
そうです。
（司会者）
日本語で聞いて，それを通訳がメキシコの言葉に直して聞いて，返ってきて，それを日本語にするんですよね。
（２番）
そうです。
（司会者）
だから，問いと答えまでがちょっと時間があった。
（２番）
時間が掛かったので。でも，実際に被告人が話しているのを自分たちが理解して聞いているわけではなかったので，感情が余り伝わってこないというか，そういうのを少し思いました。
（司会者）
ありがとうございます。じゃあ，検察官。
（検察官）
ここまでの場面で一つ確認させていただきたいのは，４番の方５番の方，証人尋28

問の際に周辺事情を聞き過ぎじゃないかというような御意見をいただきまして。検察官のスタンスからしますと，証人とその事件あるいは被告人の関係を明らかにすることで，その証人の話をどこまで信用できるのか，あるいは逆に割り引いてほし
いと思っているのかというようなところが，意図としてあったんだろうと思うんです。ちょっと聞き過ぎじゃないのかという話なのか，それとも，その辺の人間関係というのは，話の判断に当たってはそれほど重視されなかったということなのか，
その辺はいかがだったでしょうか。
（司会者）
４番さん。
（４番）
おっしゃっていることはよく分かります。そのとおりだと思います。その上で，もう少しコンパクトにされてもよろしいんじゃないでしょうかという趣旨で申し上
げております。
（検察官）
ありがとうございます。
（司会者）
５番さん。
（５番）
同じです。
（検察官）
ありがとうございました。
（司会者）
伊東弁護士。
（弁護士）
特に２番さんの方に伺いたい質問なんですけれども。証言の内容を確認するためにメモをかき集めて確認したというような話が少しあったかと思うんですけれども，29通常，証人尋問，特に裁判員裁判の場合には法廷で録画プラス反訳のシステムが確か入っていたかとは思うんですが，それについての説明が裁判所からなかったのかということと，それを確認する作業はしたのかしていないのか，あるいはしましょうという話すら出なかったということなのか，そこを教えていただければと思います。
（２番）
録音などしているのは聞いていました。確認しようとはならなかったんです。全
員で意見を合わせまして，これで大丈夫だろうとは一応なったんですけれども，ただ，その作業に時間が掛かったので，できればまとめた資料があった方が，時間の短縮にはなったかなと思いました。
（弁護士）
時間が掛かるのでやめましょうという。
（２番）というよりは，理解がしやすくなるというか。時間が掛かるので，まとめてあった方がよいと思いました。
（司会者）
裁判官の立場からございますか。
（裁判官）
検察官の質問に重なるのかもしれませんけれども，５番さんにお伺いしたくて。
合計１０人プラスお医者さんの証人尋問が行われたという，大変な長い証人尋問の時間だったんですけれども，事件自体は乱闘騒ぎなので，そこの部分をまず最初に聞きたかったのか，それとも周辺事情から順々に時間の順を追って，その日のツー
リング，その後どうなったのか，その前にどういう人との関係なのかというようなことを順々に聞きたかったのか。５番さんがこうしたらよかったと思われた率直な御感想をいただければなと思います。
（５番）
30

・・・どうなんですかね。
（裁判官）
証人尋問が始まってすぐに聞きたいことが出てきたのか，それとも，随分時間を我慢して話を聞いて，ようやく聞きたかったことが出てきたのか。どんな感じだったでしょうか。
（５番）
時間的には，十分聞けたし，長いなと思ったことはありません。目撃者はいるんじゃないか，もっとちゃんと見ている人がいるんじゃないかという思いがすごくあって，結局，仲間同士の証言なので，もっと第三者が見ていてくれなかったのかな
とか，そういう思いがすごくありました。
（司会者）
それでは，証拠の取調べを終えて，それらを踏まえた上での検察官，弁護人からの意見，論告・求刑，弁論に入りたいと思います。分かりやすいものであったかど
うかという観点からお願いします。４番さん。
（４番）
どちらの方も大変分かりやすかったです。それぞれの立場だったらそう主張するだろうなという，想定どおりの論告・求刑，弁論でしたので，特にこの点について
はコメントはありません。
（司会者）
かなり詳細なものですが，もう証拠調べを終えているので。
（４番）
そうです。争点はほとんど量刑の方だったと思いますので，どちらも多分こういう主張になるだろうなと何となく思っていたのと同じのになりましたので，特にこの点については余り。最終的には，分かりやすかったというんでしょうかね，。この辺は良かったと思います。
（司会者）
31

ありがとうございます。５番さん。
（５番）
この事件は結局，過剰防衛か正当防衛かということで，検察官の方と弁護人の方の論告・求刑もよく分かりました。
（司会者）
論告要旨メモは１枚のもので，弁論の方で配られたものはかなり写真とかも引用されているものですが，すっと入ってきましたか。
（５番）
そうですね。その後の，それと同じくらいの日にちを掛けて私たちが評議をした中で，その論告・求刑もあったけれども，自分たちは，その事件についてどう思う
かということで，裁判官の方が，全員分の証人の証言を黒板に書いてくださって，私たちが話し合っている時も，分からなかったらそのビデオとかそういうのを，録画を出してくださって，この証人はこういうことを言っていましたねとかこうでしたねということで話し合うことができたので，良かったです。
（司会者）
ありがとうございます。では，６番さん。
（６番）
論告・求刑の要旨自体はよく分かりました。ただ，最後，求刑のところで，被告人に科すことのできる刑の範囲の話，刑は無期懲役または５年以上２０年以下の有期懲役ですという説明があったんですけれども，その後の評議の中で，今回の場合はそれを半分にできる事案じゃないかみたいな話があって。当初求刑の時は，５年以上というのは確定なのかなと思ったんですけれども，実はそうじゃなかったという，そこは事実を示して欲しかったです。
（司会者）
検察官の求刑が６年だったので，特に５年から下の話をする必要はないと思われたのかもしれませんけれども。
32

（６番）
ただ，法の定める範囲としてどこからどこまでの範囲ができるのかというのは，正しい情報としてほしかったなと思いました。
（司会者）
１番さん。
（１番）
論告の時は，
どちらも主張がずっと一緒でしたし，被告人の証言もぶれていなく，最初から一貫して同じことをおっしゃっていたので，分かりやすかったです。
ただ，求刑は，本当に最後，検察官から出た時に，自分の中ではびっくりしました。というのは，自分の中では殺人と致死というのが大きな区別がなく，人を殺してしまえば殺人だなという何となく大きいくくりがあった中で，最初に求刑された年数というのは，自分の中では短いなというふうには思いました。ただ，最終的には，いろんな御説明いただいた中では，納得はできました。
（司会者）
論告，弁論自体は分かりやすい。
（１番）
分かりやすかったです。
（司会者）
それでは，２番さん。
（２番）
論告，弁論に関しましては，分かりやすかったと思います。量刑を判断するものだったので，例えば検察側の論告のものだと，弁護人側の主張はこう言っているが実はそうじゃないというふうに，反対の意見も書かれていたし，逆に，被告人の立場に立った意見についても書かれていたので，分かりやすかったかなと思っています。こちらは弁護人側に関しましても，ちゃんと反対の意見とかも書かれていたので，分かりやすかったと思っています。
33

（司会者）
冒頭陳述の段階ではちょっと関連が分からなかったけれども，この弁論の時点では。
（２番）
分かるようになりました。
（司会者）
配布された弁論要旨は，この文章のものだったんですか。
（２番）
弁護人のものは文章で，検察側のは図表のようなものでした。
（司会者）
弁論要旨でいうと７枚ぐらいあるんですか。
（２番）
そうです。
（司会者）
文字でずっとびっちり書いてあるんですけれども。
（２番）
ちょっと長いとは思いました。けれども，まあ。
（司会者）
頭には入ったということですか。
（２番）
最初の方だけ。すごく長かったのを覚えています。
（司会者）
最初の方は，まあ。
（２番）
ちゃんと聞けました。
（司会者）
34

後の方がちょっと。
（２番）
ちょっときつかったです。
（司会者）
それは長いからですか。
（２番）
長いからです。長くて，淡々と話されていたので，もう正直，こっちと，検察側と照らし合わせつつ，どこら辺を読んでいるのかというのを判断していました。
（司会者）
ありがとうございます。では，３番さん。
（３番）
論告要旨に関しては，検察の方も弁護人の方も，冒頭陳述をベースに，証拠をちゃんと肉付けした状態で提示していただいたので，非常に分かりやすくて，理解す
るのには苦労しなかったので，問題なかったと思っています。
（司会者）
ありがとうございます。先ほど６番さんが，検察官が５年以上２０年と言って，５年より下の刑を科すことができないような印象を受けたということですね。結局
中止未遂なので，少なくとも半分になるので，そういうことも考えるとそうだというふうに思ったということですね。
（６番）
はい。たまたま弁護人の方が無罪を主張されていたので，多分そういう話が出てこなかったからというのもあるのかもしれない。本来，求刑を争うんだったら，多分弁護人の方はそういう話も出てくるのかもしれないですけれども，中止未遂のときは半分ということを知らなかったので。
（司会者）
では，検察官から何かございますか。
35

（検察官）
先ほど６番さんから御指摘があったのを聞いて，今後の改善点として受け止めます。
あと，検察官の狙いとして，おおむね冒頭陳述で提示した争点あるいは重要な情状として見てほしいところについて，論告で回答するというようなものをみんな意識してつくっているかと思うんですが，この点についていかがでしたか。冒頭陳述
で投げた争点あるいは情状について，ほったらかしの論告，あるいは，冒頭陳述ではそんなことなどおくびにも出さなかったのに，いきなり論告でものすごく大事なことだと言い出してびっくりしたとか，そういう，冒頭陳述との対応関係においてぱっとしないというようなところがもしあれば，御指摘いただければと思います。
（司会者）
１番さん，どうぞ。
（１番）
その点は別に特に。一致していたと思います。
（司会者）
２番さん。
（２番）
私も同じで，一致していたので，問題ないと思います。
（司会者）
３番さん。
（３番）
同じですね。一致していたので問題ないと思います。
（司会者）
４番さん。
（４番）
問題ないと思います。
36

（司会者）
５番さん。
（５番）
問題ないと思います。
（司会者）
６番さん。
（６番）
問題ないと思います。多分そういうふうな意図でつくられているんだろうなとい
うのも読み取れるのかなと。
（司会者）
志田検事，よろしいですか。では，伊東弁護士から何かございますか。
（弁護士）
特にございません。
（司会者）
それでは，評議に入りたいと思います。評議の中でも，事実認定のところの評議と有罪である場合には量刑評議と，大ざっぱに分けると２つに分けられるんですけ
れども，まず，順番は逆になりますが，量刑評議ですね。もう有罪だという認定をした後，その犯罪事実を前提としてどういう刑を科すべきかという，評議のところから御意見，御感想を伺いたいと思います。
量刑評議に入るまでに，裁判官から量刑の基本的な考え方，行為責任などについて説明を受けられたかと思うんですけれども，それが理解できたかということについてお伺いしたいと思います。５番さん。
（５番）
とても丁寧な説明で，よく分かりました。今回の事件は弁護人が無罪を主張されていて，検察側が有罪を求めているので，まず評議では，この事件は無罪なのかそれとも有罪なのかというところでどういうふうに考えたらいいかというところで，
37

裁判長の方が，私たちがそれほど悩んだりしないように説明してくださったので，皆さんで話し合うことができたんじゃないかなと思います。
（司会者）
有罪という認定をしましたよね。
（５番）
はい。
（司会者）
それから刑を決めていきましたよね。
（５番）
はい。
（司会者）
その時に，刑を決めるときの基本的な考え方について説明がされたと思うんですが，それが分かりやすいものだったか。
（５番）
すごく分かりやすかったし，過去の事例をたくさん出していただいて，こういうときはこういう刑で何年だということも説明していただいたので，よく分かりました。
（司会者）
過去の事例といいますと，大体どういうものを。
（５番）
過去の過剰防衛と正当防衛の，こういう事例があって，有罪だったらこのぐらいの刑でしたということで，事例をずっと出して説明してくださって，じゃあ今回と照らし合わせてどうなのかなというところで，皆さんで話し合いました。
（司会者）
ありがとうございます。では，６番さん。
（６番）
38

考え方の説明自体は，先ほど出ていた中止未遂の考え方とかもありましたので，分かりやすかったです。
ただ，その説明の中で，殺人未遂というのは悪いことなんだけれども，その悪い中でもいい方か悪い方かとかというのは，おっしゃっていることは分かるんだけれども，なかなか判断としてはしづらいなと思いました。
（司会者）
基本的な考え方自体は。
（６番）
分かりました。
（司会者）
分かったということですね。１番さん。
（１番）
基本的な考え方は，本当に皆さんもおっしゃるようによく分かったんですけれども，事件がやはり幼い子の命が奪われたということがあって，自分の中の感情的な部分とのギャップがあったので，どうしても最初，なかなか結びつかなかったんです。でも，それは説明を受けている中で，冷静に判断していけば，最終的には納得した形で判断ができたのかなというふうには思っています。
（司会者）
では，２番さん。
（２番）
刑を決める上での説明に関しましては，すごく詳しくお話ししてくださったので，よく分かりました。量刑を決める際に一番参考になったのは，裁判員制度で前の事案とかの資料で似たようなものをいろいろ見せていただきまして，その中で判断できたので，すごく参考になったと思います。
（司会者）
ありがとうございます。３番さん。
39

（３番）
その枠組みというか説明自体は，非常に分かりやすくて理解できました。あと，皆さん言うのと同じように，それを聞きながら，じゃあ一体どこに，該当するのかというのは，その段階ではまださっぱり分からないなと思いながら聞いていたという状態です。説明自体は理解できました。
（司会者）
ありがとうございます。今の質問あるいは答えとダブるかもしれないんですけれども，これまでの裁判例，量刑のデータというのも示されなかった方もおられるかもしれませんが，示された方もおられるかと思います。こういうデータがあるならもっと早く示してほしかったなとか，あるいは，示されるならこのタイミングでもいいなという，そういったところが感じられるところがあれば。あるいは，こういう使い方もできるんじゃないかなとかというところがあれば。
それでは４番さん，今の２つの問いを合わせてお願いします。
（４番）
説明は非常に分かりやすくて，ああ，こういうふうに決まっているんだというのがよく分かりました。
２番目の質問の方なんですが，実際にパソコンを出していただいて，別の裁判員の方がやってくださったんですけれども，一緒に操作しながらやりました。示していただく段階は，ほかの事例がどうだったか分からないんですが，現行の，量刑を決めようかというところで十分だと思います。それより前の段階は，その証拠に照らし合わせて事実を確定させていく作業の方が優先すべきだと思いますので，それを基に量刑を決めていくというので，私は問題ないと思います。
（司会者）
量刑の基本的な考え方の説明を受ける時に，大ざっぱに言うとこうなんですよという，最初の大枠があって，枠があって，ピンポイントで決める，だんだん絞っていきます，というような説明を多分皆さん受けられたかと思います。その段階で，40

最初の量刑の基本的な考え方の説明を受ける時に，そのグラフを示してもらうのはどうかということですが。
（４番）
失礼しました。質問の意図を勘違いしたものですから。私は，その量刑の基本的な考え方の後に示してもらうので十分だと思います。そうじゃないと，自分の頭の中でごっちゃになっちゃうかなと。犯罪事実と，それ以外の部分に分けて考えるとか，そういうのは，先にやっぱり基本的な考え方を押さえた上で，具体的な事案についてどのように適用されているのか見ましょうというのをやっていただく方がいいと思っています。我々のチームの場合も最初に説明を受けた後，実はこういうシステムがあるんですよという話になりましたので，それで全然問題ないかと思います。
（司会者）
ありがとうございます。では，５番さん。
（５番）
私たちも，無罪なのか有罪なのかというところから，みんな毎日毎日一生懸命話し合って，有罪に決めて，じゃあ有罪なら何年なんだろうということで話し合い，
煮詰まったところに過去の事例を出していただいたので，あ，そうなんだということで，分かりやすかったので，タイミング的には，話し合った後で出していただいたので，良いのではないかと思いました。
（司会者）
ありがとうございます。じゃあ，６番さん。
（６番）
タイミング的には，かなりいろいろ議論をした中で，悪いとした中でも中の方なのか下の方なのかその中ではいい方なのかとか，そういう議論をした後にグラフを示していただいて，じゃあこの辺かなみたいな話になったので，タイミング的には良かったのかなと思いました。
41

あと，量刑グラフを，親族に対する殺人未遂の事例として今までこれだけの案件があってこんな感じでしたというふうに見せていただく場合に，そこの部分が親族じゃなくて全体広げるとこうなんだけれども，親族のときはこうなんですとか，同じ刑の中でいろんな条件で見せていたくのが良いと思います。
（司会者）
ありがとうございます。１番さん。
（１番）
最終的な結論が出て，量刑の考え方が出てくる，タイミングはそれがいいと思います。というのは，量刑を先に提示されたとすると，どうしても何となくそこにはめていこうと考えるというか，間違った判断が少し入り込む余地が出てきちゃうかなという感じがします。特に，どうしても感情的な部分が出てくるような事件の場
合，答えに結びつけようということはないんでしょうけれども，そんなようなことが出てしまうことも考えられるので，最後にみんなの意見が統一されたところで示されたのは良かったと思っています。
（司会者）
ありがとうございます。２番さん。
（２番）
覚せい剤の量についてが争点になる部分があり，それの資料になるんだったらもうちょっと早く見せていただく方がよいかとは思います。有罪か無罪かすら微妙な案件であるならそれは別だと思うんですけれども，最初から量刑で，かつ，ここの覚せい剤の量が弁護人側と検察側で対立しているときは，それを考える上で，情報が早くてもいいかなとは思います。
（司会者）
ありがとうございます。３番さん。
（３番）
説明の後に，殺人未遂だとこういう感じですよというようなグラフを提示してい42

ただいて，ただ，それだけだとさっぱり分からなかったので，結局，メジャーなと
ころはどんな案件で，ちょっと量刑が短いものだとこのくらいで，厳しいものだとこのくらいでという，大枠のところだけちょっとしてから提示していただくのがイ
メージがしやすいと思います。
あと，その時にも，余り見せ過ぎちゃうと答え合わせになっちゃうというか，そういうのもあって，変な先入観が入らないようにという配慮もされていたと思うので，そのバランスは難しいなと思ったんですけれども，私の時は，ちょうどよかったのかなと思っています。
（司会者）
一般論として，どの時点で見せてほしいとかというのもございますか。自白事件だとして，仮に自白事件でこういうタイプの事件で，それの重い方か軽い方かということでだけ争いがある場合に，どの段階でそのグラフを見せてほしいかということなんですけれども。条件はそんなに詳しくはしないで，もう少し大ざっぱなものということですが。
（６番）
先ほど求刑の時にも言ったんですけれども，例えば殺人未遂事件１人の場合というのはここからここまでの幅が法律ではありますとか，その中で今までの事例で絶対あり得ない範囲とかというのは多分あると思うので，そのレベルの情報はもう少し早くてもいいかなと。
ただ，その分布だとかそういうものについては，有罪かどうかとか，その中でどのぐらいのところかというところがはっきりしてからというタイミングでいいかなと思います。
法律的にとかそういうのは早目に。法律では死刑もあり得るけれども，今回の場
合はそれは死刑はもう，絶対ないと言っちゃまずいのかもしれないですけれども，一般的にあり得ないレンジなんだよというのは，もう少し早くてもいいかなと。
（司会者）
43

ほかの方は。争いがない自白事件で，起訴されている事実はもう全部認められる事案の場合ですね。だから，２番さんが関与された覚せい剤の輸入の事案で，動機とかそういうところはちょっと争うんだけれども，起訴された事実自体は争わない事案とか。あるいは４番さんもそうですかね。殺意の強さとかそういったところはちょっと争いがあったんですけれども。
（４番）
裁判長がおっしゃるその質問の意図というのはどういうことなんでしょうか。もうちょっと早く見せた方が，何かこういういいこともあるよということをおっしゃ
りたくて質問しているのか。その辺がいま一つ分かりにくくて。
（司会者）
要するに，最終的には量刑が争点なわけですよね。量刑が争点で，量刑というのは，数字で最終的に結論を出しますよね。その数字と結びつくのは，その量刑グラフを参考にして結びつくわけで，検察官はどの辺りを主張していて，弁護人はどの辺りを主張しているかというのを，グラフの上でイメージでつかむというか。そのために早く見て，ああ，こういうふうな争いなんだということが早く分かった方がいいのかどうかという観点からなんですが。
（裁判官）
ちょっと私が補足させていただいてよろしいでしょうか。自白事件で，事件の全体の見方におおむね争いがない場合には，グラフ自体は早く出せるわけなんですね。
そんなに細かくデータを定めなくても，おおよそのイメージは出せる。
このイメージ自体は，事件全体の公平の観点から出ているものなので，裁判官だ
けじゃなくて，検察官や弁護人も実は共通して持っているイメージなわけで，それをイメージに基づいて検察官は立証し，弁護人はそれに対して反対の立証をするという形で，立証の重みというのを，そのグラフのイメージに突き合わせて審理の中でめり張りをつけて聞けるんじゃないだろうかという，
そういうふうな問題意識で，今，司会者が発言されたんじゃないかなと，私なりに思っております。
44

（４番）
確かに，今そう言われて振り返ってみると，私の担当した事件だと，検察官の主張がグラフの右寄りの方で弁護人の主張の方がちょうど一番分布の多かった辺りだ
ったと記憶しているんですが，それが分かったとしても，当然，検察官の方は公益の保護を主張をし，弁護人の方は当然被告人の利益にということで動いているわけなので，それぞれ主張の程度が違うのは，まあ当然だろうなと思いまして，余りそのことに関しては重きを置いていないというのが率直なところです。その質問の趣旨と合っていますでしょうか。ちょっとずれているかもしれないので，もし違っていたら言っていただければ。
（司会者）
いや，合っています。５番さんはいかがですか。起訴されている事実が確定していてという前提なんですけれども。
（５番）
そんなに早くグラフを見ると，話し合う時間もそんなに要らないし，じゃあみん
なで，じゃあここですかみたいになって，早く決まっちゃうというか，裁判員がせっかく参加したのに，すぐ終わっちゃうような。
みんなでこの事件に対してどう思うかという話合いをするのは裁判員が参加した意義だと思うので，すぐぱっと出されちゃうと，何かどうなのかなと。話し合って，ある程度みんなの意見も聞いたほうがいいんじゃないかなと。それからでもいいん
じゃないかなと思います。
（司会者）
検察官と弁護人で主張が違うんですよね。検察官は，こういう類型の中でも重い方だというふうに主張する。それはなぜそうなのかという根拠事実があって，それはこういうＡ，Ｂ，Ｃという事実があるから重い方なんですと。他方弁護人は，いや，Ａ，Ｂというのは事実はありません，だからこの類型，このグラフの中では軽い方になるんですよという，こういうふうな争点が立ててある場合に，じゃあＡ，
45

Ｂという事実が認められると重い方になって，Ａ，Ｂがないと軽い方になってというような，そういうことを示すグラフがあれば，すごくイメージとして数字に結びつきやすいんじゃないかなとも思ったりはすることもあるんです。ちょっと話の内容が難しいですかね。
（裁判官）１番さんがおっしゃった，まず子供を虐待して死なせてしまったという事件で，自分の感情と量刑グラフとのギャップを埋めるのが大変だったみたいな，そういう趣旨のお話だったように思うんですけれども，きっと，量刑グラフを見るよりも，
まず自分の感覚で，目の前の審理のまず評価をし，十分議論した上で，じゃあ量刑グラフを見たいという，そういうお気持ちなんですかね。５番さんや４番さんのお考えというのは。まず自分の感情というものを十分自分で見つめてみて，それから量刑グラフを見たい，こういうふうなお考えなんですか。
（５番）
はい。
（４番）
そのとおりです。
（司会者）
要するに，評議の際にどの段階で皆さんにグラフをお示しするかということは，
ずっと遡れば，どういうふうに公判前整理手続の段階で争点を整理するかということにすごく関係してくるもので，皆さんの感想というのをちょっとお聞きしたかったんです。だから，量刑グラフに基づいて争点整理をして，冒頭陳述でもその量刑グラフを基にして主張する，証拠調べを実際やってみて，論告，弁論でも量刑グラフを基にして主張する，評議でもそれに基づいてやるとなると，１本でずっとつな
がってくるので，そういう争点整理というやり方も，あるいは公判審理，評議というやり方もあるのではないかなとも思ったので，今，皆さんにちょっとお聞きして
みました。
46

（２番）
私は覚せい剤の事案だったんですけれども，人が傷ついているようなところを見ているわけじゃないから，余り心に来るとかというのはないんですね。また，自分の身近なことでもないので，先入観があってどうだというふうな判断が，逆に難し
かったんです。ですので，先にある程度示していただいて，その上で被告人の状況とかを考えて上下させた方がというふうに思うので，私は少し早目に教えていただ
く方が考えがまとまるというか分かりやすいかなと思うのです。場合によるかとは思いますが。
（１番）
私の中では，量刑というのは，先ほど裁判長がおっしゃいましたけれども，最後のところなんだと思うんですが，どちらかといえば，それは余り関係ないと言うとちょっと無責任なのかもしれないですけれども，私の中では，どうしてこれが起きたのか，事実は何なのかということを正しく判断していって，結果，求刑というような位置付けなんです。
なので，さっきからお話ししているように，気持ちの中では，極端な話１５年とか２０年とか頭にあったかもしれませんけれども，今回，どうしてこういうことが起きて，事実は何なんだろうというところ，そちらの方が自分としては重点があった，大事だったですね。
（司会者）
ありがとうございます。よろしいでしょうか。ちょっと難しい質問で申しわけありませんでした。
今度は評議全般で，実際，本当の意味での裁判員・裁判官９名の共同作業ができたか，それぞれがお互いに補完し，協力し，影響し合って最終的な結論が出たかという，そういう観点からお聞きしたいと思います。
そこでは十分な議論ができたか，十分な議論ができたとすれば，それはどういったことからそういうことができたのかということ，あるいは十分な議論ができていなかったという感想であれば，どう47

すれば十分な議論ができるようになるんだろうという，どうしたらいいかという観点から，お話を伺いたいと思います。６番さんから。
（６番）
最初，評議の時間が既に決まっているというのに対して，本当に十分な議論ができるのかとかというのは，当初，スケジュールを見た時に思ったんですけれども，実際には，やっていく中で裁判官がきちんと司会進行していただいて，その中できっちり議論をしていって，今回の私の経験したものは十分議論ができて，非常に適切だったかなと思っています。
ただ，逆に事例によってはこの時間で終わらない場合もあるのかとか，そういうときはどうなるのかなというのは気になりました。それでも時間の中に無理やりにでも入れ込んじゃうのか，そこはちょっと日にちを延ばしても議論するのかとか，
それはどうするのかなというのは気にはなりました。
（司会者）
自分の意見はしっかり言えたということでしょうか。
（６番）
はい。
（司会者）
ありがとうございます。１番さん。
（１番）
私たちのグループも，皆さん闊達に意見を述べられて，先ほども申し上げたように，公判中も皆さんほとんどの方が質問をなされたり，本当に疑問を残さないように，という環境がありました。ですから本当に，意見を述べない方はいませんでしたし，それに対していいとも悪いとも，こう思うよとかも，いろんな意見がお互いに出ましたので，本当に議論自体は十分にできたと思っています。
（司会者）
そういう議論しやすい，話しやすい環境というと，例えば。
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（１番）
これは何なんでしょう。私が話をしたのは，ゴルフと同じようにメンバーに恵まれましたというような表現をしましたけれども，そこに居合わせた補充裁判員の方も含めた８人で，そういう雰囲気が何となく自然にできたというんですかね。本当にこれは裁判長や裁判官の皆様がある程度そういう環境づくりをしてくださったん
だとは思っています。
（司会者）
ありがとうございます。２番さん。
（２番）
十分に議論ができたかどうかというのは自信はないんですけれども，皆さんで話し合って，納得できる結論は出せたのかなとは思っています。裁判官の方たちが話が盛り上がるように補助してくださったりしたので，事の発端が外国のことだった
ので，その事実がどうとかというのは確実に判明させることはできなかったかとは思うんですけれども，私たちが分かる日本の国内の中で考えて，答えは出せたのかなとは思っています。
（司会者）
ありがとうございます。では，３番さん。
（３番）
十分な議論は基本的にはできて，皆さん納得いかれた結論が出せたかと思います。
それというのはやはり，裁判官の方々が，我々裁判員の人の意見をちゃんと酌み出して，余り自分の意見を押し付けないで，議論を進めて司会進行をやっていたので，感心して見ていたんです。
そういうようなところとか，あと，裁判官の方が，我々が思っていた以上に非常に人間味のある発言をしていただいたりとかしていたので，そういったところが場を和ませてというか，発言しやすい雰囲気もつくっていただけたのかなと思っていたので，そういった面で十分な議論と協議ができたかなと思っております。
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（司会者）
ありがとうございます。４番さん。
（４番）
うちのチームでは，審議に入る前に，裁判長が裁判員に向かって話したのを覚えているんですけれども，裁判長がおっしゃるには，皆さんは，僕たちがもう結論はある程度持っていて評議に臨んでいるんじゃないかと思っているかもしれないがそれは違うと。自分も証拠を見るのは初めてだから，皆さんと一緒に考えて１つの結論をつくっていきたいということをおっしゃっていました。
うちも裁判長がみんなに必ず平等に意見を聞いてくれて，違う意見があったとしても，そこはちゃんと酌んでもらえたと思っています。
ただ，自分の担当した事件ではそうだったと思うんですが，どうしても自分の中でぬぐえないのは，当然，裁判長，裁判官の方々はこれまで経験してきた裁判員裁
判以外の事例でもたくさんあるわけで，当然，ある程度，まあこうなるんだろうなというのは頭の中にあると思うんです。それを頭の中にあった上で，当然，ある程
度リードしていかないと，限られた日程の中で終わるわけはないので。だから，裁判長，裁判官の本当のところは，本当はどう思っているのかというのは，実を言うと最後まで分からないなというのがちょっと本音なんです。少し分かりにくくて申
しわけございませんが。一応そんなことを思っています。
（司会者）
ありがとうございます。５番さん。
（５番）
とにかく，証人がたくさんいる事件だったので，先ほども何度も言ったように，
裁判官の方がみんなのメモを合わせながら，この人はこう言っていたね，このＢさんはこう，Ａさんはこうと，全部表に書いていただいて，それをもう一度みんなで反芻しながらみんなで納得して。また，これはどう言っていたかなと言うと，証言のビデオを何回も同じところを，こうですね，こうですねと見て，みんなで分かり50

やすく進められるようにしていただいたし，ちょうどその暴行事件があった現場を通ったバスの中のビデオも何度も何度もいろんな角度から見たり，何度もスローで見たりして，みんなで確認し合いました。
本当に，４番さんもおっしゃっていましたけれども，裁判長とか裁判官の方はこの事件は大体こんな感じだろうなというのは頭にあるのかもしれませんけれども，
私たちの意見を１つずつ聞いてくださって，反対意見の方の意見も，いやそれは違うとおっしゃらずに，そうですねということでちゃんと受け止めてくださり，同じことを何度聞いても，嫌な顔一つせず，
じゃあみんなで見ましょうねということで，みんなで話し合って最後の量刑まで積み上げてこられたので，事件はとっても大変な事件で，難しい事件だったんですけれども，本当に大きな仕事をみんなでやったなという，そういう充実感がある裁判員の事件でした。
（司会者）
ありがとうございます。じゃあ，志田検事から何かあれば。
（検察官）
いえ，私は特にございません。
（司会者）
伊東弁護士から，何かあれば。
（弁護士）
今日，皆様の意見を聞いて，まず，裁判員制度の趣旨は，裁判員の方々が自分たちで考え，それで議論するということだと私は思っていましたので，今日の，特に１番さんの御意見とか５番さんの御意見を聞いて，非常に安心したというか，やっぱり日本の裁判員は優秀だなというふうに思った次第であります。
（司会者）
それでは，最後に，裁判員裁判の運用で改善すべき点とか，あるいはこれから裁判員になる方へのメッセージなどございましたら。１番さんから。
（１番）
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余り，褒め過ぎているわけではないんですけれども，どうしていただきたいとかというものは，自分の中では見当たらなかったですね。私もまた今後もしこういう機会があればまたお受けしたいとも思いますし，また，身近で誰かがそういう立場になったならば是非受けていただきたいなと思うし，この制度，本当に他人事だと思っていたことが本当に間近で起こって，貴重な経験もできたことが自分の財産にもなりましたので，是非この制度は続けていただければと思っています。
（司会者）
ありがとうございます。では，２番さん。
（２番）
私も，体験していい経験にはなったなと思っています。それは，余り人が傷つかない事件だったから，心の負担が少なくてそう言っているというだけなのかもしれないなというのはあったんですけれども，自分が今までよく知らなかったことを知るきっかけにはなって，また，それについて考えることにもなったので，また体験できることがあったとしたら，次回も参加できたらいいなとは思っています。
（司会者）
ありがとうございます。３番さん。
（３番）
私も，トータル７日間のもので，きちんと審理に当たるにあたって，いろんな，大丈夫ですかとかというのを聞いた上での話だったので，改善すべき点というのはほとんどなく，いいシステムだなというふうには思っています。
ただ，周りの人は，やはり裁判員制度に関して理解が，私もそうだったんですけ
れども非常に低くて，えっというような意見が多いのと，そんな，５番さんみたいに１か月にもわたり拘束されるというのはやっぱりあり得ないというような人が大多数だと思うので，そういったところの一般市民とのギャップをもうちょっと詰めた方がいいのかなというふうには思います。経験した身からすると，十分いいシス
テムだなと思いました。
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（司会者）
ありがとうございます。じゃあ，４番さん。
（４番）
基本的なところは皆さんがおっしゃっているとおりなので，そこは省きまして，１点だけ。ちょっと先日，知り合いの弁護士と別の話をしていて，たまたま裁判員
裁判の話になりました。もちろん，私が裁判員を担当したということは言わなかったんですけれども，その時にその弁護士の方が，裁判員裁判は１つの演技だからねと。演技という言葉が正確な言い回しだったか分からないんですが，要はそういう趣旨の言葉を使っていました。
その，演技だからねというのがどういうつもりでその弁護士の方がおっしゃった
か分かりませんけれども，
恐らく想像するに，
本当はやりたくはないんだけれども，こういう制度があるからやっているんだよね，本当はこんな丁寧な資料を，裁判員がいるからわざわざパワポの資料をつくったりとかＡ３できれいな表をつくったりしているので，恐らく裁判員裁判じゃなかったらそんなことはしないのかなとも思いました。
もし，法曹関係者の方とか，裁判員も含めての国民もそうだと思うんですけれども，この裁判員裁判を本当に魂のあるものとしていくためには，これがどうしてこのようなことを始めることになったのかとか，そういうところをいま一度思い起こす必要があるんじゃないかなと思っています。
ただ決まったからやる，ただ裁判員に分かりやすく説明するためにこういう資料をつくるとかということではなくて，もともとは国民を司法の場に参加させるというのが趣旨だったと思いますので，その点を踏まえていま一度，裁判員裁判を５年５か月たったところでどうだったのかというのを振り返ってみてもいいのかなというふうに思っています。ちょっと分かりにくい言い方で申しわけございませんが，
そんなことを感じました。
（司会者）
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ありがとうございます。では，５番さん。
（５番）
私の担当した事件は，とても難しい，過剰防衛かそうでないかという争点で，いろんな証人の方も出てきて，１か月近い拘束があって，とても大変だったんですけ
れども，最初は嫌だなと思って受けた裁判員だったんですけれども，いろいろ経験
していく中で，死亡事故だったのでとても重かったんですけれども，裁判がどのよ
うに進められて，どういうふうに審議されて，最後判決が下るのかなということを改めて知ることができて，そこに参加することができました。今，毎日いろんな事件がありますけれども，それに対する考え方とか見方が少し変わって，主婦では絶対経験しない経験もさせていただき，とても自分のためになったし，見方も変わってきて，良かったと思います。
これからもし選ばれたら，そんな気負わなくても，裁判長や裁判官の方が本当に丁寧に，何も知らない主婦の私の意見もちゃんと聞き入れて取り入れてくださる，
そういう雰囲気で進めていただけるので，安心してどんどん参加していただければなと，そうしたら，より自分の人生の中でいい経験ができるんじゃないかなと思い
ます。
（司会者）
ありがとうございます。では，６番さん。
（６番）
改善すべき点は，自分は会社員で，かなり忙しい時期でもあったということで，仕事の調整が大変でした。裁判員という言葉は知っているかもしれないんですけれども，
大体どれぐらい時間が掛かるのかなとか，ある程度の時間拘束されちゃって，
それはでも国民の義務だからとかというところが，一応会社の制度としては休暇を取れるとかそういう制度があったんですけれども，やっぱり周りの人たちの認知度というのはまだまだ低いなということを感じました。結局，仕事は休めずに，夜は仕事して昼は裁判という感じになったので，大変だったというのはありました。
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ただ，当初はお断りをしようかなというのもあったんですけれども，実際に，興味があったというところもあって，無理にでも時間をつくって今回参加させていた
だいたんですけれども，実際にやった中では非常にいい経験になったと思っています。
また，意外と周りの人も裁判員に興味があるという人だとか，実際に抽選まで行ったとかという人もいますので，是非，また身近な人にも勧めて，是非やるべきだと勧めていきたいなとは思います。
（司会者）
ありがとうございます。では，時間もまいりましたので，この会を終えるに当たって，出席されている検察官，弁護士，裁判官から一言ずつお願いしたいと思います。では，志田検事から。
（検察官）
この意見交換会，横浜に来てからこれで３回目ぐらいの出席になるかと思うんです。毎回皆さんから本当に率直な意見をいただいて，この後の公判活動あるいは検察全体の活動としても参考になる意見をたくさんいただいていると思っています。
今日も本当に示唆に富む意見をたくさんいただきました。
ありがとうございました。
（司会者）
では，伊東弁護士から。
（弁護士）
先ほどまとめで一言言ってしまったんですが，本当に皆さん主体的に意見を述べられていることに非常に感銘と驚きと尊敬の念を抱きました。今日はありがとうご
ざいました。
（司会者）
樋上裁判官。
（裁判官）皆さんがかなり裁判所にいい印象を抱いていただいたということを今日確認させ55

ていただいたんですけれども，一方で，やはり審理は，大分皆さんに負担をお掛けしたのかなというふうなことを，改めて感じることができました。
裁判員制度はまだ５年５か月しかたっていませんけれども，５０年１００年というのを続ければ，皆さんの周りに１００人や２００人に１人は裁判員を経験した人がいる。そういう人が社会の中に広まっていくということ自体を，法律という，律を取って法という，法が社会の中にしっかり根付くというような，そういう状態を作り出すために，今後，まだ５年，これから１０年２０年というようなことを頑張っていければなと自分では思っております。今日はありがとうございました。
（司会者）
本当に，
２時間で長いようで短いのか，
もうあっという間に過ぎてしまいました。
本当に濃密な２時間で，皆さんから本当に有益な御意見，
御感想をいただきました。
皆さんからいただいたそういった御意見を参考にして，またより良い裁判員裁判にしていきたいと思っております。
それから，裁判員制度ってこうなんだよということを，また，出前講義という形
で今やり始めております。そういったことでまだ皆様方にも御協力をお願いすることもあるかと思いますが，よろしくお願いしたいと思います。
本日はどうもありがとうございました。

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