未来の図書館 研究所 第 1 回シンポジウム 記録

図書館のゆくえ－今をとらえ，未来につなげる

日時 2016 年 10 月 17 日（月）13：30～16：30
会場 国立オリンピック記念青少年総合センター
カルチャー棟 小ホール
主催 株式会社 未来の図書館 研究所

プログラム13：30～13：45 シンポジウムの開会ご挨拶と趣旨
永田 治樹（未来の図書館 研究所

所長）

13：45～14：30【講演】「図書館の潮流と今後の展望〜質的な充実と普及から〜」
渡部 幹雄 氏（和歌山大学附属図書館

館長）

14：30～15：15 【講演】「ウェブサービスを通した図書館サービスの提供，そして未来の話」
吉本 龍司 氏（カーリル

代表・エンジニア）

15：15～15：30 休憩

15：30～16：30 ディスカッション●パネリスト

渡部 幹雄 氏吉本 龍司 氏●コ ー デ ィ ネ ー タ ー

永田 治樹

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未来の図書館 研究所 第 1 回シンポジウム 記録

シンポジウムの開会ご挨拶と趣旨（永田）
皆さま，こんにちは。未来の図書館研究所 永田治樹と申します。
本日はお忙しいなか，また足元が悪いにもかかわらず，私どものシンポジウムにお運びいただきまして，大変ありがとうございます。
知識を図書に託して人々をつないできました図書館は，社会を支える基盤として，個々人の暮らしやコミュニティにとって不可欠なものであります。その図書館の発展のために必要な調査研究を行い，また皆さまのご相談などに対応できる組織が必要ではないかと考えまして，私どもは本年 4 月にこの組織を立ち上げました。
これまで半年ほどの間でありますが手探りで活動してきたところあります。今後皆さまのご関心を一層集められるように精進していくつもりでございます。どうかよろしくお願
いいたします。
お手元の配布物に研究所のパンフレットが入っているかと存じます。そこに連絡先等が記してあります。いかめしい組織ではございません。お気軽に声をかけていただきますと幸いです。
さて，本日のシンポジウムでは，私がコーディネーターを務めさせていただきます。改めてよろしくお願いいたします。
本日は，200 名を超す皆さまにお越しいただいています。最も大きなグループは，公共図書館に勤めていらっしゃる方々です。そのほか，公共図書館を運営している地方自治体の方，あるいは大学や専門機関の図書館にお勤めの方，さらには研究者，そして出版社，あるいは図書館にかかわる事業を行っている方など，多様な方々のご参集をいただいております。おかげさまでシンポジウムには好都合な幅広い構成になったと思っております。
本研究所のシンポジウムのテーマは，やはり未来の図書館に関するものでございます。今
回は，これまでの図書館の在り方をとらえ，そこから未来を展望しようということで「図書館のゆくえ：今をとらえ，未来につなげる」というテーマです。
一年ほど前ですか，会社を立ち上げるにあたって，未来の図書館がどんなふうに議論されているか，あれこれ調べておりました。その際，気づいたことがございます。図 1 は，米国のピュー・リサーチセンター研究センターのリー・レイニーという人が未来の図書館を考える際に必要な観点として挙げているものです。未来において，知識はどのようなものになる
か，未来における知識はどのように獲得すればいいのか，そのためにわれわれのコミュニテ2ィにはどのような仕掛けが必要か，あるいは未来の学習スペースはどのようなものになるのかといった問いかけがなされています。いうならば図書館がこれまで果たしてきたところから未来の図書館というものを展望しているようであります。未来の図書館の議論は，さまざまなところで行われていますが，大方このパターンでして，図書館がこれまで果たしてきた役割を確
図 1 未来の図書館を考える

認し，それが未来においてどのように展開されるかという取り上げ方をしております。

このように，未来の図書館を論じるには，まずは，これまで図書館が果たしてきたことをきちんと見極めているというのが前提であり，そのでき具合が図書館の未来への洞察の確かさを決めるといっていいと思います。
ただしこの側面だけでは，未来の状況は設定できません。事態の変化，具体的には情報技術の進展，あるいは社会の発展状況などを予測しておくことも必要です。そうした想定をしておかないかないと，これまで重大であったようなものが，実はもういらないという事態も起こります。未来の芽吹きをとらえておく必要があります。したがって，これまでのあり方，
それに変化の兆しの双方の観点を抑えれば，未来の図書館というテーマは，ある程度妥当な展開ができるのかなと思います。
本日のテーマは，このうち第一のものをできるだけ解きほぐすこと，図書館の役割についての認識を深めておきたいということでございます。
また，この図書館の役割を見極めるという作業は，単に未来の図書館への洞察だけでなく，現在の図書館のあり方を改善するヒントにもなる，いいかえれば，未来の図書館への地ならしの作業ともなるものです。
さて，図書館が果たしてきた役割をとりあげるのですが，よくあるように建前レベルで論じてもあまり実のあるものは出てこないかと思います。それに第一，面白くありません。そのため，このシンポジウムでは実際に事態を変えてこられた方を講演者としてお迎えしております。
最初にお話しいただく渡部幹雄さんは，プログラムにもございますように，現在は和歌山大学附属図書館館長をなさっていますが，そもそもは大分県の緒方町立図書館，それから長崎県の森山町立図書館，さらには滋賀県の愛知川町立図書館（現在は愛荘町立図書館）の館長として，新たな視点からの活動を展開し，地域における図書館の位置づけを変えられた方です。私も渡部さんのお書きになった『図書館を遊ぶ』（新評論，2003）という書を大変興味深く拝見しまして，こういう図書館づくりがあるのだということを，そのとき思い知らされました。その後，渡部さんの図書館を調査させていただいて，おかげで論文が 2 本書
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けました。そんなこともございましたが，本日は，「図書館の潮流と今後の展望〜質的な充実と普及〜」というお話をいただきます。
それからもうおひとかたは，吉本龍司さんです。皆さまご承知のカーリルを主宰されている方です。カーリルについては今更，説明する必要はないと思います。図書館界というよりも，図書館資料を検索する人々にとっては欠くことのできないシステムです。端的にいってしまえば，日本の図書館界の Google のようなものであります。
8 月の末に刊行された『日経ビジネス』に吉本さんへのインタビュー記事が出ておりました。その記事では「使えない検索システムを数年内に駆逐しちゃおう」という吉本さんの主張が紹介されておりました。皆さまは，わが国の公共図書館に入っている図書館システムがどの程度のものかお考えになっておられますか。残念ながら吉本さんのご指摘のような状況です。公共図書館が大層なお金を払って導入したシステムの内容は，先進国の水準からい
えば，全く遅れたものというのは確かです。この状況を早く脱却するためには，私どもは吉本さんの力を借りなくてはと思っております。
ただし今回吉本さんにご登壇願ったのは，システム技術の話ではありません。今をとらえるには生のデータによってその実態を確認していくことが必要ですが，吉本さんは，カーリ
ル・システムが日々産出するデータをもっていらっしゃる，膨大なデータから日本の図書館界の現状を手に取るようにご覧になっている，それをご紹介いただきたいと思っております。そこで「ウェブサービスを通じた図書館サービスの提供−−そして未来の話」というタイ
トルでお話をいただくことになってディスカッションの論点（案）おります。
私どもが描いた本日のシナリオで

1.

図書館サービスはしかるべく行われているかa.

必要なサービスが用意されているか（例：コレクションの適正性，学
習支援，時代に即したサービス環境整備）
サービスの普及に配慮があるか（例：登録者の拡大，非利用者の取り込み）サービスは公平に行われているか（例：一部利用者の優遇は避けられているか，デバイドへの配慮）

b.
c.

2.

コミュニティへの効果は考慮されているかa.

人々の図書館に対する受けとめ方は把握できているか（期待と失望）図書館でコミュニティへの貢献が議論されているか（どのような貢献をめざすのか）
コミュニティは十分に図書館に関与しているかb.
c.

図 2 ディスカッションを収斂させるためには，渡部先生からは図書館経営という観点からみた図書館の役割についての基準というか質的なデータにまつわるお話を，そして吉本さんからはカーリルを展開するなかで把握されている量的なデータを踏まえたお話をうかがえると考えております。
お二方からのお話を 45 分間ずつ，
そして 15 分の休憩を挟み，その後 15時半から 1 時間ほどのディスカッションを設けております。
ディスカッションに関しては，
時間の関係もあり，なるべく議論が収斂するようにしたいと考えまして，図 2 に示すディ
スカッションの論点というものを用意しました。その論点に従って進行したいと思います。
それでは早速，お二方のお話を承りたいと思います。渡部先生，よろしくお願いいたします。
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【講演】「図書館の潮流と今後の展望〜質的な充実と普及から〜」（渡部）
ただ今，ご紹介いただきました渡部です。ご紹介いただきましたけど，私は江戸に来ることはあまりなくて十何年前に朝日新聞のフォーラムで来て以来の江戸・東京です。
地方がメインな私には，ちょっと場違いじゃないかと思いながら今日は紀州・和歌山の地からやって参りました。私は，ずっと地方で図書館振興に注目をしていてそれがどういうふ
うに進展するかを考えつつ歩んできました。
今は，和歌山という地方の国立大学に所属し，そこでの想いは地方の図書館振興等にありますけれど，ここにいらっしゃる皆さんは，東京近郊の方々で，この地は最先端の地となりますから，当然にカーリルさんのお話をほとんどの方が聞きに来られたと思いますが，そん
ななかで少し時間もいただければ大変ありがたいと思って厚かましくも参りました。
私はこの付近は多少思い出があって，東京に学生時代下宿していたのですけれど，実はこの近くに住んでいました。十二社というところですけど。すぐ近くです。この辺のところは，随分と変わったと思います。でも変わったものと変わらないものがあります。これはやはり，
図書館の世界でもいえると思います。日常生活はどんどん変わりますが，基本的に変わらないものと変わるものがあって然るべきだと思います。この周辺の景色を観ながら，やっぱりその変わらないものがあって，変わるものは静かに変わっていくのが人々には馴染みがあるのではないかと考えています。
急激に発展するものは，急激に消滅します。そうした観点でいけば，図書館もですが，一歩一歩，確実に歩むというのがよいのではないかと思っています。私は，三つぐらいの視点で考えています。一つは時間的な経過，それと空間ですね。だから日本の図書館がどういうふうな展開をしているかと，世界のいろんな図書館がどういうふうに動いているかをみています。もう一つは，皆さんとは全然，視点が違うかもしれませんけど，図書館の空白地帯
が，どういうふうに発展をとげていくかという点も絶えず考えています。
というのは，現時点でも図書館の不毛なところが存在するわけです。そうしたところが底上げされれば私は日本中の図書館が氷山の上に見えている部分のように，下からせり上がってくると考えています。それで小さな自治体に光を当ててみると，数十年前とあまり変わっていない。だからこそ，その場所に特に有効な手立てを講ずれば，日本中の図書館が豊かになると考えています。
私は今，和歌山の小さな自治体 2 か所で図書館づくりに関わっています。1 か所は皆さん
日曜日になると，テレビでみられるかもしれません。真田幸村の里の九度山町というところです。ここに図書館はないのです。九度山は幸村で浮かれているけど，次は図書館ですよということ町長さんにお話をさせていただいています。それともう一つは。マグロで有名な那智勝浦町です。
そうやって地方をみながら日本全体の図書館や世界中の図書館等の在りようをみている
5つもりです。再来週はスウェーデンとフィンランドにいく予定ですけど。そこもちょっと想いがあります。
紀伊半島ですからスカンジナビア半島とは半島つながりです。その半島とか離島での日本の図書館の置かれている立場が大変厳しいのです。離島・半島域という同じ状況でありな
がらフィンランドやそうした北欧諸国は，しっかり図書館が肝になっている。そういう姿を自分の目で確認したいというわけです。今現在の問題関心としてはそういう点です。
そういう過疎地域だとか離島だという境遇であっても，学校は認知されているのです。誰もが「学校には，力を入れなければならない」といい，図書館は，「そんなものはいらない」といわれるのです。
「そんなものはいいいや」というレベルのなかでどう図書館をつくっていくかという難しい問題です。そこを克服さえすれば図書館というものが日本中に制度化されて，明治の学校制度並みに進展すると思います。
それと，今，図書館のイメージが多様化しています。一言でいえば，エレファント，象さんの鼻を見ても，牙を見ても，足を見ても，どこかの一部を見ても本物の象です。だけど，鼻を見て象というように，例えば，図書館に賑わいが必要だが，その賑わい部分だけを図書館の総てと強調する。あるいは，足の部分を見ても，尻尾を見ても確かに象の本物には変わりませんけど，部分だけ見て全体像を見ずして図書館を論じている現在の風潮を私は危惧しています。
どうしてそういうことになるかといったら，図書館を機能的にみているのです。で，学校と比較すれば分かりやすい，学校は，基本的には勉強をするところです。しかし，世間一般
は勉強だけが学校の役目でないことを知っているのです。国語，数学，英語，社会といった教科があって，学校の先生の仕事はそれだけではないのです。教科外には学級経営があった
り，クラブ活動があってブラスバンドに熱中したり，世間は全体像として学校というものをとらえている。
一方図書館はどうかといったら，もう，細分化された世界を最先端の図書館だとして，どんどん一部分だけを追求すると，全体像を見失うのです。
私は田舎でずっと生活していて，田舎のことをよくわかります。青年団運動というものに多少関心を寄せたことがあります。1963 年の中小レポート刊行と同時期の東京オリンピッ
クの開催前後頃から国内では都会と田舎の格差が広がりました。次のオリンピックのときがどうなるかというのも，私には興味深い。前回大会の 1964 年前後を境に，青年団運動が衰退化する。若者は都市に流失し，農村では青年団の基盤がなくなってしまう。一方で都市では青年団に代わって機能的な集団としてのグループサークル花盛りとなる。
ところが都会からも農村からも青年団が消えたけど，そのなかで大分の佐伯中央青年団
は青年団とはなにかということを徹底的に議論して，結果的にそして都市部のなかで青年団を再生させた。これはですね，図書館の世界でもいえると思っています。やっぱり原点に帰って図書館とはなにかということから始まらない限りは図書館の色が薄くなっていきます。
6私の大学のある先生は「もう AI の時代だから図書館司書なんか消えていく職業だ」と講義している。私もそう講義したいところですけど。実は逆に AI の時代だからこそ人間の力を必要とする司書が重要と思います。
AI のブームをみれば確かにそのような時代になっています。何年か前にアメリカの本がない図書館というものが紹介されていました。それは一部の電子情報化された結果かもしれませんけど，それが図書館の全部かといったら，私はそうじゃないと思います。
そうすると，どういうものを図書館かといったら，私は，やっぱりさっきの学校の話じゃないけど図書館の全体像を掴みながら，そしてその図書館像をイメージしながら，それを目標として，日々チャレンジしてゆかないと図書館というのはなかなか目的を遂げられない
し，学校でもこの学校は必要かというときに，クラブ活動だけをしている学校は必要とされないかもしれない。
でも全体像の図書館が地域の方々，いろんな方々に伝われば，これは役に立つから必要というようになってくると思います。その視点がちょっと欠けているのです。
それと，図書館にはやっぱり高度化した専門職が必要だと思っているのです。
だけど，専門性というものがだんだん薄くなってきている。先ほどのように，機能化した図書館だとすれば，マニュアル化されたパッケージ化図書館がどんどんと各地にできるのです。マニュアルさえあれば操作員で動く。分担のラインを忠実にやれば余分なことをしな
くても動きます。そういう姿を目指していくと，これはもう専門職ではなくて，人ならば誰でもよくなってくる。全くの操作員のレベルの図書館になってしまう。現状はそのような危険性をはらんでいると思います。ますますそのような傾向が強まっています。
それで周辺の専門職の関係をみれば，例えば獣医師さんたちは，絶え間ない努力をしています。戦後間もない頃のスタートはひょっとしたら司書と同じくらいの扱いだったかもし
れない。昔は養成機関としての農学校で獣医資格が取れたのです。その後に養成機関は戦後になって四年制の大学になりました。その後 1970 年代には六年制になりました。
それでは，図書館の養成機関はどうかというと現状，あまり変わっていないのです。現状
変わっていないということは，後退していると私はみている。だからこそ，時系列で周辺の専門職の養成事情も含めて，「相対的な司書の地位の評価をすべきだ」というのが私の問題意識です。司書の専門性の位置づけは進歩しているのか，後退しているのかということにな
ると，間違いなく後退していると考えています。
図書館の潮流と節目といいますか，変わり目のことについて触れてゆきたいと思います。
このテーマのようなことを今年 3 月に西安交通大学のシンポジウムにお招きいただいて次ようにお話しました。やはり全体像をみたら世界的な潮流のなかで図書館はだんだん，変化
していると考えています。
これは，私が勝手にした区分なのですけど，1950 年は図書館法が制定した年です。皆さんご存知のように中小レポートは 1963 年です。この 1950 年から 1970 年の間に中小レポートが出されるわけです。1970 年ぐらいから中小レポートの影響を受けた「市民の図書館」
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が普及してくる。これは会場の皆さんは，ご同意いただけると思います。
そしてその後の 1970 年から 1990 年までの時期は，「市民の図書館」が普及する時代だった。要するに今まで管理中心の図書館から市民に使われる図書館に皆さんのような館員の努力によって変わった。
でも，1990 年前後，急速に図書館の姿が一変します。これは，私の認識ですけど，コン
ピュータが図書館に普及してくるのです。今まで字が綺麗で，手作業での目録を作成したり，出納作業をしたりしていたけれども，その必要もなくなり仕事が一変します。その当時の議論を思い出すと，「そういうものが普及したら図書館の仕事を奪われる」と反対をする方もいました。でもこれは時代の流れなのです，逆らうというわけでなくて，うまく利用し，対応すべきだったというのが，私の当時からの変わらない気持ちです。
この 1990 年頃以降，大幅に図書館は変化するのです。それは二つの流れです。
一つはですね，従来通りの，従来通りっておかしいですけど，定型的な金太郎飴型図書館の方向へとそのまま突き進んでいく。それに新たなコンピュータの技術を駆使して，私からすれば工場に近い図書館がどんどん増えて行ったのです。そうするとこれは「誰にでもやれる仕事」といったら大変失礼ですけど，現場よりはある程度賢い少数のコントロールタワー
が外部にあっても，一応は回っていく図書館，創造力不要の機械的な図書館の構図です。これが金太郎飴図書館で現在でも引き継がれています。もう一つの流れは機械よりは人間重視のあり方の追求の道です。
この一方の動きは新しい変化に対応しようとしたものと思います。図書館は今までどちらかといえば貸出の窓口のだけの機能的な空間だった。その管理しやすい，リスクコントロ
ールしやすい，ワンフロアーの箱型・方形の構造をもつ図書館からの脱却を目指す動きになったと考えています。いわゆる滞在型図書館の登場です。
そして，1990 年以降，やや危機意識をもって滞在型だとか，それ以外の多様な価値を求める時代が進んだと思います。それで図書館が今までの一つの単一の機能のイメージから多様な図書館のイメージが 1990 年以降は広がったと思います。その頃は日本では，まだまだ図書館不要論なんかは，出てこなかったと思いますが，1990 年当初にイギリスに行かせていただいて，イギリス国内を周っていたら，関係者から未来を予測して理科系を中心に図書館不要論が出てくると聞いた覚えがあります。それで危機意識をもった図書館の方々が，
特に大学図書館の関係者が中心でしたが，ラーニングコモンズとか，アクティブラーニングというような考えを広げた。それが一定の成果をあげて図書館に利用者が回帰するような状況となったのです。
1990 年代は，役所だとか事務所にパソコン，コンピュータが普通に普及していった。今では，スマホに代表されるように個人個人の日常的生活上にどこでもそういう情報にアクセスできる時代になっています。それでまた図書館の状況が一変していると思っています。
こういう状況を踏まえて少しずつの図書館の変化すなわち次なる飛躍の芽として出始めているのが“課題解決型図書館”だとか，“まちづくりに取り組む図書館”の出現とみていま8す。このような大きな流れのなかに図書館はあると思います。
これは，皆さんのご認識とは違うかもしれませんが，私はそういう認識でもって今の図書館の立ち位置といいますか，現状を把握し，次にどういう形で展開をすればよいかということを考えているつもりです。今求められている地域の図書館づくりにはそうした視点が必
要と思います。
それと，1950 年に図書館法が制定されて，2016 年ですから 66 年経っている。そして中小レポートが刊行された 1963 年からは，もう 53 年も経過している。しかしながら 2015 年の『日本の図書館』の統計ですが，10 の市に図書館がまだないのです。そして 281 の町にも，そして 136 の村にも図書館がないのです。したがってこれらの地域は図書館法にも中小レポートにも影響されていない地域ともいえるのです。
離島とか半島の地理的な条件は，ほとんどの皆さんは生活者でないので具体的にイメージできないと思いますが，そこでの生活は，この東京とか，大都市周辺，陸続きのところとは大きく事情が違います。大都市周辺では，広域利用という形で，隣の市町村に行けば図書館のサービスを受けられますが，これが和歌山県のような半島域では，明日いくつもりの那
智勝浦まで和歌山市内から車で 3 時間，特急電車で 3 時間の距離です。これは普通の県であれば隣の更に隣の県にいく感覚です。
例えば三重県に囲まれた北山村という飛地があります。そこから近隣の図書館までいく
のに自動車で 30 分，40 分かかり，同じ和歌山県内の図書館にいくには 1 時間以上もかかります。そうすると図書館に出会うことなしに生涯を終えられる方々も多数存在することとなります。でも，そうした未設置自治体でも図書館というものが必要という声が上がらな
い限りは図書館は設置されない。そこの地の未設置状況の解消なしに日本全体の図書館振興には繋がらないと私は考えています。
それで，これからの図書館員の方向性というものを考えると，まずは職員の専門性が問われている時代だと思います。パソコンの操作をカウンターで扱うだけのレベルだったら専門職とはいわない。これは，マニュアルを渡して忠実に指示通りに素人を訓練すれば誰にでもできます。それで今までは取り組めていない機械的な仕事以外の仕事に取り組む創造力が問われている時代だと思います。それは高度に発達した時代に新たに生まれた仕事であり，これまで取り組めていない仕事でもあります。例えば，いろんな情報を駆使して館員が噛み砕いたものを提供するとか，あるいは電子情報では得られない隙間にある情報も視野にいれた情報提供等々。そうしない限りは，図書館という館がいらなくなるかもしれないし，今後は図書館のもつ機能のより多面的な活用が求められていく時代とも考えられます。
現在に合った創造的な仕事に変わる，図書館の転換期だと思っています。これからは，多様な図書館メディアを駆使して状況にあったサービスが求められていると考えます。医療で例えれば患者を観察し状態に合った処方箋ができるような漢方医でないといけない。現状を分析し，状況に応じた個別対応のできる司書ということになります。私は漢方を利用しているのですけど，漢方医さんはデータも出しますけど，患者の舌をみたり，脈拍をみたり，
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顔色をみたりします。その全体を見ながら病気を判断するのです。図書館の司書も同じで利用者だとか，地域だとか，その時代を客観的に分析できるような専門性が求められている。
その中身も問われていて，広く浅くというは当たり前で，今問われているのはひょっとした
ら可能な限り，広く深くかもしれない。だから，これは 5 年とか 10 年の仕事ではなくて，ずっと絶えず研鑽が必要な仕事が続くということが前提です。
だけれども現状を見渡せば，4，5 年でどんどん図書館員が替わっています。それでは専門的な力は蓄積されない。だからそうした広く浅くから，深く広くの時代に対応できるようなポジションを獲得する必要があります。生涯を通して研鑽の必要があるのが専門職でもあります。
利用者の信頼を得られる力量が備われば利用者はやはり賢いですからこの方にこう相談すれば，なにか解決できるのではないかということで相談にくる。そして解決できれば更に信頼される。そうした信頼の積み重ねができるかどうかというのも非常に重要だと思います。機械的でない人間力，教養力です。教養力ってなかなか重要で，抽象的かもしれません
けど，豊かな教養力は汎用性が高い。現在も私の大学には司書養成課程がありませんけど，養成課程は学部構成が非常に似通った大学からの司書が養成されるパターンだったと思っています。もっともっと幅広い学部から養成ができたらよいと思っていますし，学際的な視点からも幅広さが必要だと思っています。
これはちょっと乱暴な意見かもしれませんけど，極端なことを申し上げますが，例えば，高校から大学進学時に理科を捨てた人が司書課程に学んで，そしてスタッフ全員が文科系の司書ということもあり得ます。そして理科の選書に関わるということも起きます。これではバランスを欠きます。これを学校と比較すると，高校は各教科，それぞれ専門の分野の教師集団となります。だから図書館も同様で各専門をベースにした学際的な集団，職員集団というものを形成できないかと私は考えています。それで，先ほど極論を申し上げましたけれ
ども，理科を捨てた人が理科の選書をしなくてもよいし，理科的な興味をもった方々にサービスを提供するということになったときには自分の出身の学問領域をもっていれば，文化系の方々よりは痒いところに多少は近づけるわけです。そうして異なる分野出身の職員集団が個々の得意分野を活かすことになります。なによりもそうした集団が形成されることを私は望んでいます。
不易流行の図書館を目指すべきだと考えています。これまでサービスとして重要視しななかった置き去りにされたサービスにもアプローチすることも必要です。これはけしからんというお話もあるかもしれませんけど，1970 年代の［貸出サービス中心の］図書館観というのは，それ以前の 50 年から 70 年ぐらいまでの間の保存指向型図書館の時代を反省し，ともかく「図書館はこういう便利なものですよ」と，その使える図書館の姿を証明する必要があったと考えています。使える図書館に脱皮するためにやはり戦略的な意図をもって，サービスを展開したと思います。それは，当時としては必要だったと評価しています。その時代にはその手法が必要だったと考えています。
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その時代の時代背景や諸々を考えると時代が進化したときに，次のステップをどう考えるかということが重要と考えています。新しい時代にそぐわない部分もあるかもしれない。
そう考えれば図書館法が制定された時代のものは古いというかもしれません。そこに書かれている文言なんかは，私には古くもなく，今でも十分通用すると考えております。これは，
もしそれに不都合があれば館界や国民が国会を通して図書館法を改定して内容も変えればよいわけです。
図書館法を熟読すると，今にも使える文言が沢山あるのです。それを真正面から実現する
ような努力が必要だったわけです。国内的には法治国家ですからコンプライアンスの観点からも法の実現は日本国民であれば当然です。ただ，図書館というものが万国に広がっていますから世界共通の言語でもありますので世界水準の図書館も一方で希求しなければいけないと考えています。ユネスコの公共図書館宣言に書かれている文言の図書館像も希求する必要があるとも思っています。この図書館像は世界中の人々が認識しています。私もこの数年間，十数か国の図書館を周ってきました。そこでもユネスコの公共図書館宣言に違和感を覚えるような状況には遭遇しませんでした。これは，国内的ないろいろな発展段階の違いがあるかもしれませんが，それぞれの地の各図書館活動というものが世界に繋がるものだということをあらためて認識している次第です。そうするとユネスコ公共図書館宣言の中
身を自分の町や地域で実現することも重要なことでもあるわけであります。
あの文言のなかにはいろいろありますが，例えば公共図書館の使命，後の資料のなかに出てくると思いますが，芸術に触れる機会をつくるというような文言があります。これをみれば，図書館でコンサートをやっているのはユネスコの公共図書館宣言の履行でもあるわけです。実際にはアムステルダムの駅の近くのアムステルダム公共図書館のロビーでピアノの演奏を見かけたことがありますし，フランクフルト中央図書館でも全く同様でした。滋賀
県の愛知川図書館の玄関でも演奏を行っておりました。この点は旧来の図書館観でいえば図書館での音曲は禁止事項となります。静寂とピアノの演奏という真逆の姿も混在している状況です。しかし，図書館で必要とされるならば実現できるシステムが必要と思います。
国内にあっては，図書館法というものがありますから，こういうことも考えなければいけない。その図書館法にはレコードの収集についても謳われています。
一時代前も今もレコードは古臭いと思っていたかもしれませんけど，今，レコードがブームになったりしていますし，イギリスやフィンランド等のヨーロッパの国々の図書館では，レコードのコレクションが沢山あったりします。かなり自由度の高い内容が図書館法や公共図書館宣言のなかに謳われているわけです。
地域の実情だとか，情報リテラシーとかさまざまな事柄も取り組めるようになっています。今の時代のなかでも使えるものがかなりあります。そうすると自分の館で工夫しさえす
ればその地域やその置かれている状況でもっともっと，自由に伸びやかに図書館活動ができると思います。
それと，教育基本法の教育機会均等の原則がありますが，これは重要な後ろ盾です。特に
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移動が困難な離島半島域では教育施設配置の必要な根拠ではないかと思います。いろいろ議論があって，図書館は教育機関か，そうでないかというのが議論もありました。生涯にわたる学びという生涯学習の観点に立てば，離島であろうとこの東京のど真ん中であろうと，学ぶための条件整備に努めて学習機会を保証しなければいけない。その重要な拠点を私は図書館だと思っています。特に離島・半島域，更には過疎地域の交通の不便な場所には必要です。
台風が来れば船が欠航します。非常に厳しい自然環境です。そこの人たちの暮らしを守る立場で，経済的に負担がかからないような状況で，NHK の放送がどこでも通じるのと同様に図書館というものが全国津々浦々，張り巡らされるべきだと考えます。それで具体的にイメージするのは，離島・半島域の町や村でも生涯学習ということを考えていれば，通信教育の活用です。科目は限定されるけど，高等教育が受けられるわけです。そこでは，放送大学の大学院という道だってありえる。学ぶ環境が整えば可能な話です。そういう環境には質と量が求められている。図書館サイドでいえば集まるだけの空間ではなく，信頼に応えられるような資料群です。そうした内容のものを用意すべきだというのが私の主張です。
ユネスコの学習権宣言は，まさしく，いつでもどこでも誰でも学べるというような宣言ですから，地域によって，条件が厳しかったりするとこれはその宣言から外れるわけですので，どんな地域であろうと，実現できるような社会，それに相応しい図書館というものを私は目指すべきだと思っています。
今後の展望ですが，やはり図書館を支える人材養成というのは重要です。今は，司書職がどういう採用の状態になっているか詳しくわかりませんが人が要であることに変わりはありません。若い人が，定年の歳までずっと仕事が続けられるような，そういう養成制度や仕組みをつくらなければいけないと思います。若い人が 4，5 年で雇用止めということになれば，やる気があっても，なかなか生涯の仕事とするという気持ちが動くとはならない。養成制度まで含めて次のその雇用の問題まで考える必要があると思います。それと司書資格のアップグレードといいますか，相対的に地位が低ければ地位を高くする必要があります。
先ほど，獣医さんの話をしました。昔，看護婦さんといわれた 3 年制の看護専門学校，今4 年制の大学になっています。それぞれ自分たちの専門職の地位を上げる努力をしたのです。
足を引っ張ることもなく。自分たちが低い地位であっても，次世代には認められるように専門制度のあり方を学術審議会等々に働きかけをしています。そういう地位向上の取り組み
もやらなければいけない。
求められるのは視野の拡大です。ミクロの世界の専門は皆さんおもちのもので十分と思いますが，全体を鳥瞰して，組織全体を動かす仕組みをつくれるような企画力というのは非常に求められます。経営理論でいくと PDCA サイクルのような，そうした経営の観点に立って次から次にその展開を考えられるような能力が今求められています。
それができないと，図書館以外の外部からどんどん攻め込んできます。図書館の自立が必要です。やっぱり，図書館の方が図書館のことを考えないと，外から動かされる集団となり12

ます。歯車としての人材のレベルにしか留まれないのです。これは暴論かもしれませんけど，それを脱しない限りには，自分たちが描いた図書館には，なかなかたどり着けないのです。
去年の 12 月に，和歌山県の新宮市の住民団体の方から，ご講演にお招きいただきました。
そして私は，今のようなお話をしたら，新聞記者の方が「このような状況の実現までは 1 世
紀か 2 世紀かかりますね」といわれた。
「いや，その通りです。今のままでは」と答えました。どこかで負のスパイラルを断ち切る必要があります。もし皆さんが図書館を真剣になって今後も図書館の発展を願うというお考えでしたら，今から未来に向けた準備をしないといけない。
恐らく，今の状況だったら先細りしていくだろうと思っています。よその学部の授業を聴いていたらなくなる職業の筆頭に司書が挙げられていました。世の中の人は，やっぱり客観的にみているのかな，現状ではとも思います。今後も，図書館が図書館であり続けためには，
私は古いかもしれませんけど，図書館法に書かれていることやこのユネスコの図書館宣言に書かれている文言の実現と思います。真正面から挑み，もう戦略的に普及する時代じゃな
くて，質を高めてそしてその質の良さが認知されて普及する時代に来ているのだと思います。
だから，今こそですね，そうした質を高めるような努力が図書館界に求められているのではと思います。それに図書館の三要素は，人，施設，資料とされていますが，人，人，人，人というように人の働きがそれほどに重要です。かつて，ブレア首相が，教育，教育，教育，教育といったように，図書館界においても，繰り返しになりますが，やはり人，人，人，人です。でも，それぞれの役割を果たす人がいると思います。専門職という方々の人の問題もあります。そして専門職を支える人も確保しなければいけない。構想を練る人もいるのです。
これは一人で完結できるかもしれませんが，こういう体制がないとなかなか将来図が描けないと思います。
このままの無策状態ではあっという間に 1 世紀，2 世紀すぐ経ちます。だからそこを再度，問題意識をもって現状を変えなければなりません。
さて，今からお話する，図書館長さんはかつて，本来の職務からいつ逸脱しているとしてやり玉に挙げられた時期がありました。今も非難する人がいるかもしれません。でも，今の一般的な館長よりまっとうな姿勢とも思っています。
山本作兵衛という人物がいました。山本作兵衛は，炭鉱労働者で福岡の炭鉱で生涯の仕事として働きました。そして退職後，図書館に通います。図書館に来た山本作兵衛と永末十四雄という館長が出会います。その出会いによって，山本作兵衛は自分の生活体験とか炭鉱労働のことを数百枚のレベルで書き始めます。その解説書付きの炭坑絵が福岡の出版社から出版されて世の中の人に注目されます。さらにそれが福岡県指定の民俗文化財となります。
それだけで終わらなかったのです。その後に作兵衛さんは，亡くなりました。2000 年代になって，それを再評価する動きとなります。そして世界的にも価値あることとして世界記憶遺産に登録する運動が起きます。それが見事に 2011 年に登録される事態となりました。そ13

の田川での作兵衛さんの仕事が，死後かなり経った今では，町の誇りになっています。
永末十四雄の図書館長として山本作兵衛と関係した役割が長い期間を経て評価されています。だから，貸出中心の図書館も必要でしょうが，今，それにプラスした関わり中心の図書館が重要と考えています。
それで最後の最後に，私と一緒に歩んできたおばあちゃんのお話をして終わりとします。
後藤絹さんという方です。作兵衛さんの本を見て，イメージがどんどん膨らんで 74 歳のときに創作活動を始めます。
農業一筋で，子供 6 人育てて，過酷な労働に耐えてきて，紙粘土細工に 74 歳で出会います。そして作兵衛さんの本に触発され，農村での自分の生活の全てを，人形として千体以上に表現します。その後に，87 歳で亡くなります。今，その後藤絹さんの人形は伝承館としてこれらが飾られています。後藤さんが亡くなる直前に，「私にもう一つの自分の人生を歩ませて下さった。ありがとう」といわれました。
今は，町の宝物となっております。そして地域の皆さんの郷土を知る一つのツールにもなっていますし，町づくりに貢献しています。
結論からいえばいろんな意味で図書館は，全ての人たちの可能性を引き出す装置です。それをどう図書館が関わるかが大事だと考えています。それで，今は図書館に関わるさまざまな情報と利用者を結ぶ積極的な関わり中心の時代になったとも考えています。時間が 1 分
ぐらいオーバーしましたけど，ここでお話を終わりたいと思います。ありがとうございました。
==================================================================（永田）
ありがとうございました。それでは，早速，吉本さんのお話しをお伺いしたいと思います。
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【講演】
「ウェブサービスを通した図書館サービスの提供，そして未来の話」（吉本）
カーリルの吉本です。よろしくお願いします。図書館について，なにか語れるような立場ではないですけども，今日は呼んでいただいて本当にありがとうございます。岐阜の中津川というところから来まして，向こうはもう寒いですけど，東京は暖かいと思って半袖で来たら，結構寒い。で，この照明が当たっていて大分温まったというところです。
今日，僕がお話させていただくのは，ウェブサービスを通じた図書館サービス，カーリルが日々やっていることと，未来の話です。
先ほど，ご紹介では，量的な話っていうところありましたが，昨日の夜つくったプレゼン
あんまり量的な話，書いてなかった。それで，最初に量的な話を無理やりと突っ込むと，カーリルというサービスは，図書館のサーバ，図書館のウェブ OPAC，検索システムからデー
タを取り出して，それを利用者にわかりやすく伝えていく働きですが，その利用の情報を集めていくと一年間で 11 億件ぐらいのデータが一つのテーブルに入っている大きさです。
さて，今日のトピックスですけども，大きく四つ考えてきました。
最初は，カーリルをつくることになったきっかけです。よくする話なので，今トイレ行き
たい人は，この 10 分ぐらいの間に行ってきていただけるといいと思います。そして，図書館サービスを提供するカーリルが今どういうことを考えているか，その次に，量的な話とつながっていく，データを使ってできることっていうのはなにがあるのだろうかという話です。最後に，近い未来の話，遠い未来の話ではなくて，まぁ今年，来年ぐらい，カーリルがやりたいところ，というのをご紹介させていただければと思っております。
まず，カーリルのきっかけですけれども，これだけで 2 時間ぐらいしゃべれるので，まぁざっくり割愛して，お話します。カーリルは，「日本最大の図書館蔵書検索サイト」というようなキャッチコピーで，2010 年の 3 月なので，今から 6 年半ぐらい前に，サービスを開始しました。今回講演するにあたって最初の頃どうだったのかなと思って調べたら，最初リリースしたときは，4300 館対象に検索できて，自分の好きな図書館を 3 館まで選んで検索できますというサービスでスタートしました。現在では，全国の 6700 館以上の図書館を検索することができるサービスになっています。
カーリルが最初に始めたときから目標にしていたことは，全ての図書館をつなぎたいということです。実は，東京都内とか，関東圏内などの利用者がいっぱいいる図書館に対応す
れば，公開していいのでないかという話もあったのです。けれどもウェブサービスとしてやっていくってことは，村の図書館・図書室を含めて，日本中の全部出てくるっていう状態じゃなければ，意味がないと考え，まぁウェブサービスがないところからスタートしようとしました。当初から，全ての図書館を検索できるようにしたいということで始めました。
現在では，公共図書館の 93%，この数字は図書館法に基づく「図書館」で計算するとそれぐらいみたいなのですけれども，実際には公民館図書室とか，なんとかセンターとか，そう15いうのもいっぱい入っています。今インターネット上無料で使えるカーリルというサービスは，大体，月にユニークな利用者数として 60 万人ぐらいの人に使っていただいていて，
これからお話しますけど API を経由してカーリルを間接的に使っていただいているって方を含めると，大体 100 万人ぐらいの人が使っていただいているかなと思っています。
なので，先ほどカーリルってみんな知っていますよねってことですけども，ほとんどの人が使っているわけではない。あるいは知られていないサービス，そういうことになるかもしれません。まだまだ努力足りないなと思っています。カーリルってサービスは，Amazon とか，国会図書館とか，国立情報学研究所，そういうところがもっている書誌情報と各図書館のウェブ OPAC に公開されている所蔵情報，どの本をもっているかっていう情報を掛け合わせて，表示することによって，まぁ速くて，簡単に検索ができるものです。それを今から6 年ほど前に実現しました。カーリルの今公開しているサービスは，実はそこから大きくは変わっていなくて，最初に考えたものが動いている。まぁちっちゃな工夫っていうのは，いろいろしているのですけども。
いろいろな情報を組み合わせて新しいサービスをつくることは，ウェブの世界ではマッシュアップといわれます。マッシュアップという言葉自体は，今では古い言葉，死語みたいになってきていて，状況は大分変ってきていると思うのですけども，カーリルを始めた頃には，オープンデータって話は実はなくて，まぁぎりぎりあったのが，ガバメント 2.0 で，これから政府（行政）っていうのは，データをそうやってオープンにしていくことが出始めた頃でした。
出発点はなんだったかっていうと，先ほど渡部先生からも話がありましたけど，実は図書館空白地帯に僕自身は育ってですね，小さい頃というか，まぁ高校まで含めて，公共図書館というのを使った記憶は一切ないですね。で，大学に行って，1，2 年ぐらいまで図書館使ったことなく，本当に自分が本借りられるかわかんなくって，複写はしばしばしていたのですけど，借りたことは 1 回もなかったという状況でした。で，出発点っていうのは，自分たちが図書館を使えるだろうかっていうところでした。なんていうか，当たり前ですけど，どんな本を探しているかわからないで，全ての本が出てきて欲しいっていうところが一番大きくって，なのに図書館の今でいう OPAC，当時図書館の検索っていうのは，その図書館にある本しかなくって，その図書館が一体なにをもっているかということが信頼できないので，結局使えない，そこをなんとか解消できないか，というところからまぁ始まったといえます。
そして，どこの図書館にあるか知りたい。でこれも最初の時点では，僕は，相互貸借って言葉は知らなくて，当時カーリル始めてから図書館に行って，「実は取り寄せできるんです」といわれた。そういうことができるということも全然知らなかったのです。岐阜の中津川というところに住んでいるのですが，もちろん必要な本をみつけて，車で 100 キロとか 200
キロとか行けば借りられるわけで，まぁ行けばいいと思っていました。そういうときに，もっと便利に使えるツールってあったら，図書館ってもっと可能性が広がるのではないかな
16

と感じました。最初の意図としては，住んでいる町とか，働いている町とか，通っている大学とかの図書館をまとめて探せたら便利だよねってところから始まったサービスです。
実際のきっかけっていうのは，ウェブベンチャーの立ち上げのコンサルティングとかをやりながら，地元の市役所にいろいろ関わったりしていて，そういうなかで中津川の図書館
建築計画というものがあった。そのときは，図書館システムって全然使われてないのをみて，そういう図書館のシステムはどこにもあるけど，これってもっと有効活用できるんじゃな
いかっていうところから，たまたま一緒に立ち上げからやっていたアメリカ法人のベンチ
ャー企業で，
カーリルというサービスを 2010 年に開発しました。
これが 2010 年の 3 月で，図書館をやったら面白いじゃないっていう話が出たのが 2010 年の 1 月なので，大体 2 か月
ぐらいでカーリルというサービスを立ち上げた。
それがなんで今まで続いたかっていうことなのですけども，一番大きかったのは実はサービス公開後の反響っていうことがありました。ちょっと字小さいので読みにくいのです
けども，「はてなブックマーク」の 2010 年のその日に書き込まれたコメントです。どういうものが書き込まれたかっていうと，図書館の検索した結果となんで違うのだとか，フッタ
ーに「図書館の自由」のリンクがあるのが面白いとか，でも借りられないオチがついているとか，まぁ利用条件とかいろいろあったのです。あったらいいなってサービスが実現した感
じ，というのもありました。いろんなコメントいただいて，2，3 日の間に 1000 件以上コメントいただいた。これは，当時ウェブサービスをやっていて，非常に引きが強いと感じました。実際，これがビジネスになるかどうかは別として，非常に反響が大きかったということです。もちろん，そのなかには図書館サービスの方が使いやすいとか，まぁ早速，図書館に行ってみようとか，そういういろんな声がありました。
こういうなかで一番大きかった声というか，メールとかで寄せられたものも含めて，わりと印象に残っているものはなにかというと，図書館に行ってみましたっていう反響が一番多かった，ということです。そして，新しい本が図書館にあるってことを初めて知ったとか，
そもそも今まで図書館で検索したことがなかったので，検索してみたら，わりと図書館に本があるってことがわかったとか，さらに職場の近くの図書館が無料で使えるということを初めて知った，取り寄せしてくれるらしいとか，カードをつくりました，というのもありました。いろいろな反響があってですね，最初に評判が広がったのは，一般の人ではなくって，
ウェブエンジニアなど割と技術寄りの人たちでしたが，結果，なにを感じたかっていうと，みんな図書館大好きじゃん，ということでした。実際使っているわけではないかもしれない
けれども図書館の話題って非常に受けました。
なぜかなって思い，いろいろ考えていくとオープンソースの文化って図書館の精神そのものだと思いました。僕自身も図書館関係者に後から聞くと，「図書館の自由宣言」のようなものがあるわけですけども，最初，僕が図書館というものに関わったときには，なんて素晴らしいことをいっているのだろう，全ての検閲に反対してですね，利用者の秘密を守ってですね，資料収集と提供の自由を有するわけですから，これはインターネットのあり方その17

ものであって，あるいはインターネットでまだできていないことが実現できるチャンスがかなりあるのではないかと，そういうことを感じたわけです。
ちょうどその折ですね，日本図書館協会ホームページがリニューアルし，図書館の自由宣言のページがなくなっちゃったりして，そういう信頼できない状況ならカーリルでちゃんとそれをホスティングしなければいけないってことで，今でもカーリル一番下に図書館の自由宣言がいつでも見られるようになっています。これは，どんな事故や事件が起きても，どんな状況になってもカーリルが絶対このページを死守するという想いでやっています。
二つ目のブロックということで図書館サービスを提供するというテーマで話をしたいと思います。
これカーリルを始めてからよく図書館の人に「とっても便利なサービスですが，民間の企業がやられていてサービスの継続性はあるのですか」といわれました。僕からすると図書館が先になくなるじゃん，って思っていたし，実際，なくなった図書館も多いと思うのですけ
ど。やっぱりこれ結構大変で，いろいろな葛藤がありました。僕たちは，もともとはウェブの業界でやっていた。ウェブのビジネスというものは，やっぱり 2，3 年ぐらいでハイリターンが求められるものですから，カーリルってサービスは非常にユーザも増えてきていて必要とされているのだけども，ウェブって世界でやっていこうとするとうまくいかない。なにかっていうと成果が上がんない，真っ直ぐ評価されないわけですね。
で，うちのメンバーなんかもなかなか大変なところがあって，結果，図書館をやりたい人がやろうと，まぁウェブサービスをやる会社ではなくて，もうちょっと腰を落ち着けて，図書館をやっていく会社をつくろうということで，株式会社カーリルという会社を設立しました。
いろんな選択肢があったし，そのときいわれたのも，なんで NPO じゃないんだとか，いろいろいわれたわけですけれども，僕たちは会社をつくった。まぁ元々企業自体が本当はパブリックなものだというふうに，僕自身は考えているということです。で，国内でユニバー
サルサービスを提供してゆきたいわけですけども，例えば Google とか Amazon とかの方が日本においても，公共性が高いと僕は思っていて，一番公共性が低いのは行政じゃないかと思っています。僕たちは絶対切り捨てないし，全て無料で提供していくし，お金がないからってそこで終わりにならないってことをやってゆきたいと，そのために最適な組織ってい
うのは，僕の考えでは，企業じゃないかということを思いました。
そういう取り組みのなかで，カーリルではカーリル API っていう全国の図書館の情報に無料で簡単にアクセスできる API，データベースを提供しています。これによってカーリルと同じサービスは誰でも無料でつくれるってことを保証している。実際，図書館アプリみた
いなものもいっぱい出てきました。もはやカーリルではなくて，図書館アプリで図書館の本を探すっていうことが一般的になってきていて，図書館アプリが，カーリルが提供している
データを使っているのですけども，それが 10 種類も 20 種類もあって，あるものはメンテ
ナンスされてないものもあるし，新しいものがどんどんできてくるということで，いろんな18

工夫をしながら，図書館を使いやすくしていくということができるようになりました。
このカーリルの API は，カーリルも同じ立場で使っているし，その全く同じものをアプリの作者なんかにも提供しているのですけども，3 割ぐらいがカーリルじゃないサービスからカーリルを使っていただいているという状況になってきています。でまぁ，そういうふうにデータがどんどん流通していくと，いろんなことができると考えています。
もう一つ重要なことは，図書館のこういう API っていうものでは，普通に止まらないことが絶対条件になります。他の人のビジネスがかかっているわけですから（商売で使うことも許しています），それが広告収入だったとしてもカーリルの API が「これタダだから止まったらごめんね」という話では済まなくて，24 時間 365 日，安定的にサービスを提供していく，インフラとしての責任もあるということを感じています。
データとしてできることっていうことが始まってきますと，いくつか実例をみてゆきた
いのですけども，例えば，これ埼玉県の羽生市っていうところで実験しているものですが，カーリルで直近の一週間とその前の一週間で，この読みたいっていうところに入れられた
変動率をみると，最近人気になった本がどういう本かわかる。テレビで取り上げられたとか，
Twitter で話題になったとか，関連するニュースがあったものなどです。古い本でも最近話題になってみんなが図書館で読みたいなって思った本と，図書館の蔵書の貸出できるものをぶつけると，全国的には人気なのだけど，図書館の棚にはまだある本などがデータ抽出できる。状態は毎日入れ替わっていて，新着の棚って全部なくなっちゃうわけですから，「なにかない」などと問われるときに，そういうサジェストができる分析です。
この辺はちょっと軽いものですけども，多摩デポジット・ライブラリーの少し趣の違う例もあります。全国の図書館の所蔵情報があるので，これを図書館業務のなかで使えないだろうかということで，実際にはバーコードリーダで ISBN をなぞると，多摩の図書館 30 館のうちに何冊あるかがすぐにわかる。それでなにかできるかというと，多摩地域でラストワン
ツーってことに取り組んでいこうっていう話があってですね，最後の 1 冊，最後の 2 冊を各図書館で保存することによって，ロングテールの部分の提供確率を上げていこうってことなんです。そのための簡単にチェックができるようなツールができるんじゃないかっていうような取り組みをしています。
みんなが検索してデータが残っていくので，結果的にどのタイミングでどの図書館にどの本が入ったかっていう情報が全部克明に記録されていくことになります。これは図書館の今のシステムをみてもわからないことで，常にカーリルがその瞬間その瞬間のスナップショットとして，各図書館の蔵書がどういう状況だったかを保存しているから，それを後からみてみることができるのです。例えば，『絶歌』っていう本が，去年ぐらいでしたか，テレビとかでも話題になったときに，まぁ全国の図書館の人がカーリルで調べて，うち買ってもいいかなってどうやら調べていたらしいということがわかります。そういう状況を全部みていくと，この黒い線の方が『絶歌』，下の線ですね，点線の方が，『火花』，でこれ発売
日 0 日目からずっと横軸に並べて，図書館にどう入っていったのか，縦軸が所蔵館数にな
19

ります。
例えば，
『火花』については 13 日目ぐらいで 600 冊ぐらい，15 日目ぐらいで 600 冊ぐらいだったものが，絶歌については，50 冊いっていなかった。追っていて面白いのは，この『火花』の方で，どっかのタイミングで鈍化してですね，ここで多分，在庫がなくなったのだろうなというようなことがみえてきたりします。これがどう使えるってわけではないのですけども，そういうことがわかってくるようになっています。
じゃ，こういうデータがあると，なにができるのかなって考えてみます。ここから先の話
は，なにかやりたい人あったら是非一緒にやりましょうって話です。一つの本が，同じ分類に，あるいは違う分類に，置かれることがあって，図書館によってはこっちの分類に置き，図書館によっては別の分類に置いてある。全国的にみていくと，ある分類に置いた図書館は，
例えば全体の 2 割で，ある分類に置いた図書館は全体の 3 割，みたいにいわれることがあります。これよくあることだと思うんですね。そういったときに，どっちに置かれた本の方がよく動いているのか，つまり貸出率が高くなるのか。データとして最適化しましょうとい
う話ではなくて，もしかしたら図書館員にとっての気づきとか，まぁなんていうんですかね，
感覚だけではできないデータの活用ができるのではないですか。まぁこれをどんどん突き
詰めていけば，蔵書構成とか蔵書評価の際に，もっと工夫するチャンス，増えてくると考えています。
また，開架最適化ということでは，いろんなことができると思います。例えば古い本だけ
れど，最近動いている書庫の本は，開架にもってきたらいいのではないかとか，あるいは開架じゃないと動かない本とかがあります。つまり検索されない本，表紙が見えているから動く本と検索で引っかかってみえる本というものが多分，割とパキッと分かれると思うんです。そういったものを分析していくとどの本を並べておいた方が動くのか，いい図書館であるとか，いい図書館の定義は難しいですけど，いい本があるねっていわれるようなことがデータからかなり分析して追えるのではないか，これによって図書館の司書の活躍の場ってもっと広がるんじゃないかなっていうことを思っています。
こういう話って今まで感覚の世界であったりとか，あるいは手間がかかり過ぎるっていう部分ですけども，もっとこういう構成をとか，こういう本を動かしたら面白いんじゃないってことができたら，手間がかかる話なんですけれども面白いんじゃないかいうことを考えていたりします。
今日は，あんまり技術的な話はしていなくって，ふわっとした話で，技術的な話を期待していた人にはちょっと，満足いただけないかもしれないですし，あるいは図書館の話でもあんまりないかもしれないんですけど， カーリルで，もしくは僕自身が，ここ 1，2 年ぐらいで取り組みたいことっていうのが，普通に検索できるようにするということです。じゃ今普通に検索できてないのかといわれると，まぁ多分できてないです。カーリルでもいろいろな課題があって，例えば ISBN がない本についてどう扱っていくかなどの課題があります。
そういうなかで，ユーザの人は，普通にキーワード入れれば出てくるのが当たり前だよねと，
20当然期待しているわけですが必ずしもそうはいかない。そこのギャップをどうやって埋めていくかです。この話っていうのは，多分，ユーザにとっては，あんまり直接的な驚きはな
くって，なぜならすでに当たり前だと思っていることなので，まぁどちらかというと僕たちのなか，図書館の内側の問題です。
その第一歩として，今年の 4 月，京都府立図書館の横断検索をカーリルが担当して，横断検索なんだけど速いものができました。60 館ぐらいの検索は，一瞬で検索できますということです。このプロジェクト，本当にいい機会をいただいたと思っていて，開発期間は，実際には 1 か月だったんですけど，それまでにやっぱり 6 年間ぐらい，カーリルがずっと，
検索システムでこういうことやりたい，ああいうことやりたい，こうしたらどうか，いろい
ろ考えてきた結果を全部その 1 か月に詰め込んで，設計が 15 日ぐらいで開発が 15 日ぐらいだったんですけども，その期間で 15 日間ぐらい非常に濃厚な時間を過ごしたという気がしています。
このなかで，どういうこと取り組んでいるかというと，例えば京都府の横断検索で「京都」とか今まで入れると止まっちゃってたんですね。しかし「京都」って本が探したいってことよくある。横断検索で毎回リアルタイムに各図書館に聞きに行っているんですけど，ちゃんと「京都」って本が探せると。まぁこういう地味なことを，最近始めています。こうい
うことやっているのは，基本的には 6 年間の反省なんです。6 年間の反省ってなにかっていうと，公共図書館の世界っていうものがあって，「ゆにかねっと」とか，都道府県立図書館の横断検索とか，まぁなんか費用は高くて遅くて使えない世界がある。
多分そうなんだと思うんですけど。図書館の人，歯切れが非常に悪いんですね。
「カーリ
ル使わせてもらってます。うちの都道府県以外は」とか，いろいろいうんですけど，実質はカーリル使っていただいていることも多い。カーリルのデータを使って所蔵データを量的に研究すると，そういった取り組みも増えてきている。もしくはアプリを使っていただいて，
データ流通を，カーリルがある程度支えてきた部分もあるんですけれども。正面きって図書
館でカーリルを活用するという展開がなかなか進まなかったということがあります。もちろん，そのように動いているところもあれば，動いていないところもあるんですけれども。
多くの都道府県立図書館にとって，カーリルもあるからっていう，よくわかんない状態になっていた。で，なにをしたかというと，伝統的な横断検索システム，これは，カーリルがずっと否定してきたもので，詳細検索画面で検索窓に細かい項目がいっぱい載っているような画面，こういうやつはもういらないのだろうって思っていたけど，まぁ，こういうものを，ですね，改めてちゃんとつくる，使えるものをつくっていこうってことに取り組んだわけです。
伝統的な横断検索システムを再発明したんですけど，これなにかっていうと，カーリルが6 年間図書館の人にいろいろ教えていただいた結果を取り入れた，基本となる API の設計，
データモデルの設計です。要は，図書館のデータをこう扱ったら，多分，効率的に扱えるんだろうっていうものをつくった。個々の技術が凄いとかいうもの，全部既存のものをもって21

きてやっているだけです。その設計だけで実はここまで，割と勝手に使いやすくなる。まぁ
どう受け止められるかわからないですけれども，使いやすいものがつくれると，いうことがわかってきた。
ねらいは，よりオープンに図書館のデータが流通するっていうことをベースにして，やっぱり速くて安くて正確ってところを目指して行きたいということであり，カーリルもそれを使うし，図書館もそれを使うし，あるいは研究でも使うし，アプリでも使うっていうような，次のステップに進んでゆきたい。そのためには，多くの図書館と一緒にやってゆきたい。
今まで多分，カーリルっていうのは全然別にあって，カーリルの世界があって，図書館があって，正直，コミュニケーションするのも面倒臭いしっていうことで，それはそれでうまく行ってきた部分もあるんだけれど，少し面倒臭いコミュニケーションを取りながら，やってゆきたいなということを始めたということです。
これが先ほど，紹介した日経の記事に出たものなんですけども，実はカーリルがその京都府のプレスリリースに書かせていただいたもので，使えないものはやっぱりなくしてゆきたい，動くようにしてゆきたいってことを思っています。そのためになにをやったかっていうと，人口 1 万人あたり月額 600 円っていう値づけをして，カーリルと同じ同等のものがつくれる API をカーリルが提供していくことを始めた。
実際，これ京都府で採用してもらってから，いろいろ始まっていて，例えば，沖縄県の恩納村っていうところでは，周辺地域と友好図書館になっている北海道の石狩市をまとめて探せる検索サイトをつくりました。福岡県の小郡市ってところでは，県境を越えて福岡県と佐賀県の相互貸借協定結んでいる図書館を簡単に探せるサイトっていうのを立ち上げました。福井県鯖江市では，まぁこれ，どういう料金モデルかっていうと，月額人口 1 万人あた
り 600 円を払えば，対象図書館数に制限なしというモデルで，例えばこんなことができちゃいます。この「さばサーチ」って検索で，もちろん地域資料とかも全部出てくるものですが，今の時点ではカーリルのサービスよりも速いです。一瞬で出てきます。これ丹南圏内，
福井県内，鯖江市だけ，石川県，愛知県，岐阜県とか，大体 400 館ぐらいを横断検索できるという検索サービスを鯖江市が提供できるようになっている。そんなことが今年やっていることです。
で，これを通じてなにがやりたいかっていうと，基本的に横断検索をどんどん陳腐化して価値をなくしたいということを考えていて，どんな規模の図書館でも，これは村の図書館であろうが，都立図書館であろうが，国会図書館であろうが，検索端末で普通に検索したい。
あたり前のことなんですね。データがつながっていて，本がつながっているので，地域とか，場所とか，自分の立場によって，そもそも本の存在自体がわからないってことがあっちゃい
けない。入手のしやすさには，程度の違いはあれど，まずは探せるようにしたいと，僕自身は思っています。
それと同時に，図書館員が手軽に検索サイトを立ち上げられるようにしたい。でここには，もちろん，自分の図書館のデータだけではもう意味がないというか，そういうレベルではな
22

いんじゃないかなと思っています。ただ，どんなサービスやったら，便利なのか，意味があるのかってことに関しては，正直よくわからないので，最終的には，もしかしたら，こんなの無駄じゃんといわれるかもしれないんだけど，いろいろな検索，いろいろなことを情報の共有によって，やってゆきたいということを思っています。それによってなにかみえてくる
未来もあるんじゃないかということを考えています。
そういうなかで，カーリルが考える未来の図書館っていうのを最終的にちょっとまとめてみたいと思います。僕自身，図書館空白地帯で生まれ育って，図書館ってあんまりよくわ
かってなかったわけですが，「現時点でじゃあ図書館って使える」っていわれると，まだあんまり使えないというところがあります。これからどうやって，使える図書館をつくっていくのかっていうところに，大きな可能性があるんじゃないかということを考えています。でそういうなかで敢えていうと，新しい図書館への興味よりも，まぁ暗くて古い図書館が世の中にはあるわけです。多くの人にとっては，このほうが当たり前じゃないかなと思います。
実際，ユーザは図書館を選べないですね。東京にいるとあんまり感じないかもしれないんですけど，岐阜の山奥にいると自分が使う図書館，やっぱり生まれたときから決まっていてですね，それを選ぶことできない。そういうなかで，図書館の最低保証，例えば，少なくとも本が探せるとか，情報があることがわかるとか，図書館がどこにあるかわかるとか，まぁそういうところをきちんとやっていくのが，カーリルとしてのミッションなのかな，僕たちの責任なのかなってことを勝手に思っているということです。
知を広く共有するとか，今を記録するとか，まぁいろいろ図書館のコンセプトってとっても強いと思っています。で，こんなまとまるかわかんない話をするわけですけど，IPv6 っていうインターネットの基礎となるプロトコル，そして今も使われているものが，いつつくられたかと今調べると，1981 年，まぁ僕が 1982 年生まれなので，35 年ぐらい経っている
わけですね。で未だに，その 35 年前の設計が，世の中で最先端として動いているっていう状況があってですね，やっぱり良い設計っていうのは結構，広がるし，使われるし，時代を変える。で，その IPv6 のプロトコルってほんのこれくらいですね，大した仕様じゃないんですね。こうアドレスが書いてあって，こういうアドレスをつけたら，こんなうまくいく。
とってもシンプルなものでうまくいくと。
ただそのなかで，基本的な精神っていうのは，自律分散協調。これなにかっていうと，みんながバラバラに勝手なことをしても，なんとなくうまく動くよねっていうことが理想じゃないかというものです。そういうなかで最近，僕が IT エンジニアとして感じている部分
でもあり，これは割と他のエンジニアでも共有できる部分ですが，果たしてこの自律分散協
調が，本当にうまくいったといえるだろうかってことがテーマになっています。どういうことかっていうと，どんどん高度化してですね，今 AI とかそういうなかで，集中化が進んでいる。例えば，Google が大きなデータセンター構築して，ものすごく莫大な投資をしないと，世の中変わらない。それを使わなければやっていけなくて，勝手になにかするってことは非常にやりづらいという状況になってきている。あるいはなにかを知るっていうことに23

関しても，まぁ本当に昔の牧歌的な時代というのは各ユーザがウェブサイトをつくって，それを発表して，それがなんとなくつながるみたいな話だったんですが，今では，基本的にGoogle に拾ってもらうか，拾ってもらわないのかという話になってきている。まぁ Google
以外にも Bing があるよねとか，まぁいろいろあるけど，それほど多重化されていない。そういう結構脆弱な上に，インターネットっていうものが，突き進んできてしまったというところに対する反省ではないですけれども危機感，いやなにか，もうちょっとやった方がいいだろうという思い，すごくあるんですね。でそういうなかに，図書館っていうものが非常にはまってくるんじゃないかというふうに僕自身は思っています。だからこそ，特に IT 関係の人から，「なんで最近図書館そんなにやってんの」っていわれるんですけど，僕はこうい
う説明をしています。
知を広く共有していくということが一番重要だし，来館サービスも重要だと思うんですけど，大部分の来ない人も図書館の重要性って理解しているんじゃないかというふうに思うわけです。で，期待があるからこその衝突というのが，武雄とか CCC の話でいろいろあるのかなと。そこでいろいろいっている人は図書館を使っているのかというと，多分使ってないでしょう。まぁそういうこといってはいけないと思うんですけど。それだけみんな想いはある。これをどう拾っていくかということが結構重要なのかなということです。
インフラとしての図書館の重要性，でも当たり前にそこにあって，当たり前に機能しているってことの重要性っていうことをまぁカーリルは，重視してゆきたいなってことを考えています。
もちろん，行政って立場からすると何人来て，何冊貸してっていう話にはなるんですけれども，まぁ来館だけが利用じゃないっていうことも実はユーザは，みんな気づいているんじゃないかということを感じています。こっそりなくなる図書館というのがあって，これにカーリル一番困っています。クレームとして，本当に怒った電話とかかかってくるのです。図
書館に行ったのに図書館がないっていうやつですね。嘘のように思うかもしれないんですが，実際こっそりなくなっていく図書館がある。新しい図書館建つときは，こんな図書館が建ちますよって大々的に宣伝するんですが，なくなるときは，こっそり図書館がなくなるっ
ていうことが，全国で起きている。
で，これを拾っていく，カーリルが拾っていくために，今データ分析で突然，所蔵率が減った図書館を検出して，この図書館本当に今あるのかを確認したりしています。これが結構大変。実際図書館がなくなっていく未来っていうのが現実になってきていて，まぁ図書館空
白地帯にどうやって図書館をつくっていくか，実はこの方がまだチャンスがあるんですけ
ども，今まで図書館があったところから，どんどん取り除く，まぁ気づいたら消えていく図
書館がいっぱいあるんじゃないか。すでに予算がなくなったといってウェブ OPAC の公開ができなくなる図書館っていうのが年に 2 館ぐらいずつはある。そういう図書館が，すでに 10 館以上になってきている現状があると思います。まぁこれは，
システム面からすれば，そのシステムにお金かかり過ぎるとか，多分，なくなっちゃっても，住民の人もあった方が24

いいっていえなくなっちゃっているような自治体も非常に多いのではないかというふうに思っています。
そういう未来のなかで，全国で，なんていうんですか，ユニバーサルな図書館サービスをどうやって提供していくかってことがカーリルにとって重要なミッションだと思っていて，生き残った図書館と連携していかなきゃいけないんじゃないかと思っています。これはさっきの横断検索の話なんかでも，周りの図書館でできる人いなくなっちゃってうちの図書
館しか，こういうことできないよねって思い始めている市町村の図書館結構多いなってい
うのが，こういうサービス始めてみて，またいろいろ問い合わせ受けてから感じています。
そういうなかで，技術とか設計とかをしっかり向き合うってことが重要だと思っていて，
カーリルっていうサービス自身も，6 年前にやった設計でそのまま来ている。今回，横断検索の設計っていうのも，あの設計で，全国の横断検索は，多分来年には実現するということになっています。で，それぐらい，設計をちゃんとするということが，日々のちょっとした改善っていうのも重要ですけども，より重要じゃないかなって思っています。システムの世界ではそうですが，図書館の世界でそれを戻したときに，例えば制度設計であったり，図書館の機能とか，そういったことであったりします。なんかそんなのやり尽したよって思うかもしれないけれど，改めてしっかりやってみると，結構面白いんじゃないかな，なんてことを思っています。
ちょっとまとまりませんけど，この辺にしたいと思います。ありがとうございます。
==================================================================（永田）
ありがとうございました。きっちり時間に終わっていただきました。また，新鮮な切り口
での面白い話をお二方からいただきました。すぐに質問を投げかけたいところではありますが，ここでちょっと休憩をはさみたいと思います。たった 15 分しかございませんので，頭を切り替え，リラックスをするということで 15 分をお過ごしください。
特にホワイエにお茶，お水などが用意してありますのでどうぞご利用ください。
また，質問は，この質問用紙にお書きになって，一つはホワイエの方に受付のトレイがございますから，そこに乗せて置いていただくようお願いします。手を挙げてみんなさまの質問を集める担当者が回っておりますので，お渡しいただいても結構です。
なお，このディスカッションの要点を踏まえ，これに関連するご質問をいただければ幸いに存じます。それではみんなさま，どうぞご自由に。3 時半に再開致します。

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ディスカッション（永田）
お戻りになっていらっしゃいますでしょうか。そろそろ再開したいと思います。
いくつか質問をいただいておりまして，その質問を下敷きにディスカッションへとつないでゆきたいと思います。先ほどお二方のお話に関して，ご質問が出ております。
まず，渡部先生に対して「図書館員の質を上げるためには，まず地方公務員法など，法を変えていく必要があると思います。
」これはコメントですね。括弧して「1 年などの期間を区切った雇用では，質を上げるのは難しい気がします。長く雇用され，生活が十分できる賃金で働くことができれば，腰を落ち着けて勉強できるんですが。前に働いた図書館では，一人で朝 9 時から夕方 5 時まで回す必要があったことが複数回ありました。これで時給 800円では，利用者への満足なサービスは無理だと思います。こういった現状はなんとかならないでしょうか」という質問です。よろしくお願いします。
（渡部）なかなか，難しい質問ですけど，やはり国の諸制度を変えないといけないと思うし，学校教育は充実した基盤の制度があって，学校の先生は専門職の位置づけです。
50 万人近くの学校の先生が小中学校に配置されています。かなりの人数となりますが，図書館員は，こんな多い人数ではありません。やはり国も国民の両方が，学校の教員は専門職であることを認知しているわけです。司書が専門職として認知をされていない現状ではなかなか難しいと思います。だから，そこは卵が先かニワトリが先かの論理になってしまいますけど，一方で国が制度として取り組まなくても，地方自治体によって取り組む可能性だって残されています。私がいた愛知川図書館では館長になるためには，まだまだ司書資格の必要との条例規則が残っているのです。司書資格がないと館長になれないのです。
だから，そうやって自治体独自で専門職を育てるということが認知されれば，現状でも，多少は専門職の配置が可能でもあるということでしょう。ご質問には的確に答えられませんが，やはりこのように，国民が，司書が生涯働き続ける専門職として，国の要になるというぐらいの運動とか，そうしたものがない限りは，今のままを繰り返すのではないかと思うのです。
結局は，資料費を削られて人件費を削られるなかでは，現状では図書館制度が先細りといえるのではないかと思います。
（永田）
ありがとうございました。図書館員の質を上げたいということで，公務員法のあり方の質問でした。
一方，吉本さんは，図書館というものはこれから始まるんだというようなことをおっしゃっていらっしゃいますが，吉本さんはその辺り，図書館に働く人がどんなふうにあったらい
いか，あるいは，これからの図書館員，ただどんなふうにお考えか，少しお話しいただけま
26

すか。
（吉本）
そうですね。結構，難しいテーマで，なにかあんまり軽はずみなことをいうと，ホリエモ
ン的な発言しかできない感じがしているのですけども，ホリエモン的な発言を最初にしと
くと，早く諦めて，ギブアップして欲しいですね。まぁ安い給料で働く人がいるから，そういう仕事が生まれてしまうのであって，働いてはいけないのだということです。そういった前提で多分，図書館的な仕事っていうのは，非常にいっぱいあって，カーリルのなかでももちろん，図書館司書の資格をもっている人が 2 人いますし，いろんなところで図書館の仕事に役立つと。
でさらにですね，多分これから始まる，コミュニティとかそういったところの議論からいうと，図書館がなくなった未来からみて，多分，みんなまた図書館つくりたいってなるんですよ。そうなったときに，町で図書館をつくろう，例えばそれが大きな建屋ではなくて，マ
イクロ・ライブラリーっていわれるような，小さな図書館活動の取り組みとか。こういう図書館の芽は，非常に沢山あってですね，むしろ今後将来がある人であれば，そういう新しいところを積極的に伸ばしていくっていうのが，割と早い解決策じゃないかという気が僕はしています。
（永田）
先ほど，渡部先生のお話では，図書館を担う人には専門職の人が居て，それから専門職を支える人もいて，もう一つ，構想をする人っていうか，3 種類の図書館にかかわる人を想定されておりました。図書館員を十把一絡げで話が進めていいわけではないようです。
また，吉本さんのお話からいえば，改めてマイクロ・ライブラリーをつくっていくようなことを始めても結局，担っていく図書館員は必要なんだから，そこの展開を自分たちでうまく考えるようにしなきゃだめよと，おっしゃられています。図書館の外からはそうみえるというお話でありました。
制度を，その原点をきちっと踏まえて，整備していかなきゃいけないのかなと思います。
それで，図書館が然るべきサービスを行っているか，図書館で然るべきサービスを行うために，司書が問題にきちっと対処する必要があると思います。そこらあたりから次の質問に移ってゆきたいと思います。
実は図書館を経営するに方法は，現在は必ずしも直営だけではないんですよね。民間活用
あるいは公民連携のあり方というようなことも改めて話題になっております。こんな質問が来ております。これも大変，難しい質問ですが，民間活用，公民連携のあり方，現行制度の課題と役割分担の理想はどのようなものかという質問がきています。図書館に関して民間活用や公民連携のあり方，いかがでしょうか，渡部先生。
（渡部）
なかなか難しいご質問なのですけど，例えば図書館では建物を公が造るわけでなく，民間が造って，建設会社が実際に造っていますし，だからそれはその公がやる部分と民でしかで27

きない部分があります。
そこはいろいろとですね，やり方もあるし，公だけが全てではありませんので，例えばその図書館のなかにこういう民間の手法を取り入れる格好がステータスになっているところがあるかもしれませんけど，例えばシュトゥットガルトの図書館では，有名な某喫茶店はシュトゥットガルト図書館の前にあって，向かい側の図書館には障害者団体が経営するカフェがあったりしますので，それは自治体の判断によると思いますが，全てが公，全てが民というより，棲み分けをすることが，重要かもしれませんし，結局はそこの住民の方が，最後は判断するということに行き着くと思うのです。
両方の良し悪しを充分に吟味して，そして議論の末，選択するのは最後に住民の皆さんが判断を下すことが，良いと思っています。
（永田）
はい，このことに関してはですね。先ほど，ご講演で吉本さんが非常に重要なことをおっ
しゃっておりまして，「必ずしも公だけが社会基盤を構成するんじゃないよ。現在では，例
えば Google だって Amazon だって社会基盤でしょう。それをみんな使っているのですよ」とおっしゃっていました。
このことについては，もう少し言葉を添えていただいた方がわれわれの理解が進むと思いますので，ちょっとそこのところを繰り返してご説明ください。
（吉本）
そうですね，あのう，それはやっぱりカーリル設立からずっと考えている部分で，まぁ例
えば，さっき離島の話がありましたけども，例えば Amazon は，海士町でも沖縄でも送料
無料で届けるんです。送料無料で届けないのは，多分，行政では難しいでしょう。いやぁ沖
縄だと高いですねとかなっちゃうと思うんですね。で，なにかそこがちょっと僕はずれている気がしていてですね。行政の方が，そこのデバイドを拡大しているのではないかって，ちょっと感じている。
もう一つ思っていることが，そういうなかでグローバルな目線というか，信頼できる企業って，だいだい日本の会社がもうないという状況です。まぁ皆さまどうかわかんないですけ
ど，日本の会社そんなに信頼できないのですよね。当然のように嘘つく。東芝があれだけの事件になった時点で多分，もう信頼できないわけです。で，そうなってくるとみんな海外の会社をどうやら信頼し始めている。それは，Facebook であったりとか，Twitter であった
りとか，まぁそういうのって結構続くでしょう。
で，Google は続くよねっていう安心感がなんとなくあって暮らしている。なにかこれってむしろ政治に近い気がします。こういうところの話では，社会的合意の形成みたいなところが非常に重要になってきた。
特にインターネットの世界とか，情報の世界っていうものが，もう国境を越えてどんどんいくなかで，あんまり日本の法律とか，日本の制度とか，ぶっちゃけ，関係なくなってきていて，本当にそれが良いだろうか，正しいだろうかとみんなが思っているようなとても曖昧28

なものしか拠り所にできなくなってきたのかなって気がします。で，そういうなかでやっぱり，企業としては公共性っていうのは，とっても重要になってきているし，それがなければ多分，成立しない状況になってきているのではないか，それは企業にとっても生き残りとして必要なことになっているのかなって思っています。
（永田）
必ずしも公だけが社会基盤の責任を負うわけではなくって，われわれの日常生活を支える社会基盤のほとんどの部分は，民間会社によっているってことは確かです。
ですが民間会社が信頼できるかといえば，東芝や三菱自動車の例もあり，あるいは東電だってそうだったように，信頼性を欠くという問題がある。一方，公が確実に信頼できるかって問題もあります。それなりのセーフティな組織だという建前ですから，それをより信頼するということでした。しかし実際はいろいろなことがあります。いずれにせよ，われわれは官民併せて社会基盤を形成したり，コミュニティを支えたりしているという話だと思います。
この質問，民間活用，公民連携のあり方に関しては，私どもに対する質問でもあります。
この「未来の図書館 研究所」は，株式会社でありまして，これをつくったときに「なんでNPO じゃないの」っていわれました。実は，現在私人が一定の組織をつくるのに，もっとも自然な組織は，民間会社なんです。そこから始まるわけですね。初めから公的な補助金でもいただけるなら NPO が設立できますけれども，そうは簡単にはいかないわけですね。そんな経緯もありまして，会社組織から始めました。民間でも社会基盤形成に寄与できるということでございます。
ただ，こういった議論は，皆さま方のお考えもいろいろありましょう。どなたかこれについてコメントございましょうか。
フロアの方でなにか，ご発言があればお招きしたいと思うんですがいかがですか。
特に，コミュニティに関していろいろ活動なさっている方にとって，この問題は重要かと思うんですがいかがでしょうか。今すぐにではなくても後ほどでも結構でございますから，是非ご発言をと思います。
そして重い話題が続きましたので，少し気楽に答えられる問題に移りたいと思います。吉
本さんにまず「どうしてあんなに検索が速いんですか，うちの自治体の人に教えてください」ということでした。
（吉本）
Google とかでは出てくるのが当たり前なのであって，むしろ遅い方がなぜかって話になのではないかなと思っています。遅いってことは，なにかをしている，多分すごいことをしているのだと思います。で，なんで速いかというとなにもしてないから速いのですね。そのまま出せば，さらっと出るっていう話があります。
で，このなかで唯一あるとすると，キャッシュという考え方を使うことでものすごく速くなる。これなにかっていうと，ほとんどみんなが見ているものは同じであるということで，
29ロングテールな部分もあるんですけども，みんなが注目している部分というのは，かなり偏っているってことによって，より使われる部分を前に出しておくっていう当たり前のことをすることによって，速くなるということです。
で，このキャッシュの考え方っていうのは，図書館サービスでもいろいろ使いようがあると思っていて，これはキャッシュ・アルゴリズムとか，LRU とかっていうんですけど，なにかっていうと，実は除籍アルゴリズムなんですね。
キャッシュは，一定時間必要になったものを使いやすいところに置いておくわけですけ
ども，全部置いといたらどんどん溢れちゃうので，要らないものをどんどん捨てていくわけです。つまり，新しいものをどんどん置いていって，よく使われるものを置くんだけど，ここで重要になるのは要らないものをどう捨てるかっていうアルゴリズムがうまくいっていると速い。
これは Google であったりとか，Amazon であったりとか，あるいはカーリルなんかが，日々そういうことを考えながら研究開発しているところで，これ図書館にもっていくとなにができるかっていうと，より利用しやすい資料を前面に出していく，末端の図書館に展開していくっていうことを本当にちゃんとそういうアルゴリズム使っていったときには，もっと図書館楽しくなるんじゃないかな，そういう可能性もちょっと今，この話をしていて感
じました。
（永田）
いかがでしょうか。質問なさった方，満足されましたか。
昔，システム屋さんと一緒に OPAC をつくったりしていました。何年かぶりに担当者に会ったとき，その彼が当時をふりかえっていっていました。Google が出たときに，どうしてあんなことができるのかわからなかった。同じようなことが，まだ起きているということなのでしょうか。
私が最初の趣旨説明で申し上げたように，わが国の公共図書館のシステムは，決して満足なものとはいえません。性能，速さの問題だけではなくて，インタフェースや標準化等でも，ひどく遅れています。この違いは，欧米の公共図書館のものに比べると，歴然たるものです。
そして同じ図書館システムと契約をずっと繰り返している，このような旧態依然の動きについて危惧しているところです。カーリルの方々が今，横断検索の試みに目を向けていらっ
しゃいます。さらに，図書館で使っているシステムをも改善してくれると本当に助かると思うのですが。
それはともかく，未来の図書館を考えるのに「図書館はなんなのか」，そして「そこで行われていることはうまく行っているのか」，「きちんとやっているのか」ということをまず確認する必要があります。ディスカッションの論点（図 2）にある「図書館サービスはしかるべく行われているか」では，具体的に a（必要なサービスが用意されているか），b（サービスの普及に配慮があるか），（
c サービスは公平に行われているか）と三つ列挙してあります。
人によりますと，図書館の方々は，少なくとも a のところを割と考えているけれども，b，30

c になるとちょっと弱いよねといいます。
例えば b という部分ではですね，お二方も触れられたユニバーサルなサービスを提供しているかどうかという問題です。来館しなくても図書館が重要だと考えていることは多い
けれども，住民に来てもらえないという現実がある。登録者の比率をみると，例えば，デン
マークなんていう国は 60%ぐらいある。アメリカでも 50%を越している。しかし日本は，
実は他の自治体の住民を含めて登録率を嵩上げしていますから，よく 30%とか 40%のっていう数字が出ますけれども，居住者だけで比率をとったら 10%ぐらいなのです。この 10%と 50%の差は大きい。図書館がない地区の問題もありますが，図書館のあるところでもやっぱりそういった問題をどうしていったらいいか，特に非利用者の取り組みをどうしていったらいいかという問題もあります。
渡部先生，例えば非利用者の取り組みはどういうふうにしたら，よろしいのでしょうか。
実践ではどんなことをなさったのですか。
（渡部）
いくつかの図書館の新設にかかわってきました。長崎の森山町立図書館では，開館 1 年
目でそこの人口が 5500 人の町でしたけれど，約 24 万の貸出をして，そのときは長崎市あたりからも沢山来られて，さらには佐賀県の某市からも結構来られたりしてました。
だけど基本的には，図書館は広域利用ではなく，税金は基本的に住民に返す必要から，次の滋賀県愛知川町では，利用者を限定して，当該町の人たちにサービスを集中することに全力をあげました。それで今の数値は，私は不明なのですけど，私がかかわった当時には，人
口 1 人当たり約 20 冊の年間の利用がありましたし，登録率も約 60%となりました。それも，当時の愛知川町だけの利用です。
それでさまざまな方々の各層の利用者のことを考えたときに，計画の段階で，いろいろな角度からの図書館の利用予定者を調査しました。図書館に一番遠い方々というのは，外国人の方です。それは日本語が話せない外国人の方を意識しました。
外国人の方々も図書館に安心して来られるような準備，ハンディキャップをもっていらっしゃる方も来られるようなバリアフリー化，そういうさまざまな方々にも来られるサー
ビス準備しサービスを 2000 年の開館後に展開したら，多くの方に来ていただいて，日頃，議会では図書館には消極的な議員さんが，「図書館に行かんと時代遅れだ」ということをおっしゃっていただくような変化もありました。
それでありがたいことに私が満足する予算もつけていただきました。開館前から開館後の 10 年間は人口 1 万人レベルで毎年 3000 万円くらいのお金を認めいただきました。その成果が専門職雇用にもつながりました。
私の手法としては，図書館のオタク，図書館に厳しい意見をもつ人にも満足いただけ，図書館の無関心層にも満足いただけるような，そういう空間構成と司書の専門構成を考えた次第です。
愛知川図書館は，イベントばっかりやっているといわれましたけれども，実はそうではあ31

りませんでした。それは，自信もっていえると思います。
それともう一つ，官民のことをちょっと申し上げておくとですね，一言で申し上げると官も民もサービスにかかわっていただいているのですけども，結局，その図書館が成長する図書館になりさえすれば，どんな形でもよいとは思うのです。
学校の先生と同様に終身雇用も待遇も賃金も保障されて，かつ専門正職制も担保されて司書が生涯にわたり思いっきり仕事ができて，社会的な認知度が更に上がって，利用が一層増えていく。図書館の本来の目的を遂げるようなものでしたら，官であろうとどこであろうとよいと思うのです。問題は，そのなか身が 10 年先，20 年先迄どうなのかが，疑問として残るところです。以上です。
（永田）
私も同意します。非利用者の取り込みについて渡部先生は愛知川図書館の実践から語られたと思います。渡部先生がお金の話をなさいましたが，やっぱり予算がなくちゃいけないですよね。予算を取るためには議会を通さなきゃいけない。町民の総意をそちらの方へ向けなければいけない。10%ぐらいの利用者登録率で満足しているとこうした動きにはつながらないと思います。税金を負担しない住民以外の人にサービスして，その方々を登録者に算入して，それで登録率に嵩上げしているが，なんとか住民のうちの非利用者を利用者に変えていく必要があると思っております。
例えば，次のような分析があります。図 3 は，ピュー・リサーチセンターで，米国での「図書館利用者（非利用者）のタイプを調べたものです。
黒い部分は，図書館が好きな人々，あるいは情報に関して非常に関心が高い人々
で，合わせて 30%がそれにあたります。
それに加えて，図書館に来て，サービスを享受している，コ
図 3 図書館利用者（非利用者）のタイプ（米国）2014

アな利用者が 30％を占め，また，印刷物を愛好する人々もいます。これら全部を合わせると，69%ぐらいが，図書館の日常的な利用者です。一方，これ以外の部分が，非利用者ですが，それぞれに理由をもっています。
われわれの図書館活動で，「こういった分析をやったことがあるだろうか」と思ったりします。やったことがある図書館はありますか，どうでしょうか。
渡部先生のケースでは外国人など，ターゲットグループを探して，そうした人々の利用を促すことから始めている。手をつけていかないと，登録率が上がらないでしょう。登録率が32

上がらないということは，社会的にこの図書館の領域の認知が上がらないということです。
議会で，その図書館の議論をみんなが賛成してはくれるけれども，迫力をもって，例えば，他の施設よりも，あるいは同程度でよいから強く推してくれると，そういった事態にはならないということだと思います。
また，3 番目の c の話（サービスは公平に行われているか（例：一部利用者の優遇は避けられているか，デバイドへの配慮））については，次のような状況があります。最近は，イ
ンターネット，ウェブサイトが使えるようになって，「予約」ができるようになった。これ自体は，悪いことではありません。そしてそのことによって利用が増えているという事実もあります。しかし，このことによって，各図書館で新しい本が図書館から消えてしまう。そういった状態になっている図書館は少なくないです。それでよろしいのでしょうか，あるいは，これまで図書館を使ってない方が，図書館に行ったら，「なにも本がないよ」という。
そういった事態が招来されますね。現下のサービスのあり方は，常連のお得意様の図書館なのですよ。
お得意様の図書館をわれわれ経営している。しかし，お得意様は住民の 10%程度の方々ですが，そして新たに来た人が，いつも図書館行っても本がないからダメだということでもう端からあきらめて来なくなる。こういった状態がある。「これをなんとか良い方法で技術的に解決する方法はないでしょうか」ということで，吉本さんにいい智慧はないかとおうかがいしたい。
（吉本）
今，いわれた問題っていうのは，結構，カーリルにとっては切実な問題でして，まぁ例えば，東京都内なんか本当に便利になって，区によりますけども，この区に住んでいると全部リーチできるとか，いろいろノウハウがあってですね，図書館の利用条件によって住む場所を決めようみたいな，まぁそういう話もあったりするわけです。
そういう状況でなにが起きているかというと，今，新刊が出て，新しい本が出るとわかるととにかくカーリル使って，所蔵あるところに全部予約を入れる，出た瞬間にというような使い方している人，結構多いわけですね。これはこれでカーリル，活用していただいているってことなんですけども，初めてカーリルを使って，カーリルじゃなくても普通に図書館使っていくと，なかなか本が借りられないっていう状況とかやっぱりあるのかなって思います。
で，なんていうんですかね，この辺に関してはさっきいった設計の話が結構，大きいのかなって思っていまして，図書館っていうのはどういうふうに使ってもらうかっていうとこ
ろに関して，割とこう，もっと工夫できるんじゃないかってことが今の質問聞いてて感じました。例えば，なんていうんですかね，初めて使うユーザなら多分「今日借りられますよ」
でよい気がしていて，「今月もう 10 冊借りている人って，もう来月に回せばいいんじゃな
い」っていうところとかですね。
まぁそういうなんていうんですかね，公平性と公正，公正なのか公平なのか，あるいは図33

書館にとってのメリット，あるいは全体利用者にとってのメリットなどっていうところも。
システムの方で考慮できるところに関しては対処したらいい，例えばその予約の順序とか。
図書館システムにおいて今一番ウェイトが大きいのは，多分予約の扱いらしくて，図書館の人とシステムの話をすると大体，予約の話が。システム会社が常に予約のカスタマイズをし続けているみたいですけども。だとしたらですね，ここはみんなで集合知をもっとやって，
みんないろいろ苦労しているので，もっと知恵を絞れば，もっと賢い予約アルゴリズム，予約順位アルゴリズムっていうのが，多分，実現できるんだろうなってことを感じました。
これによってなにができるかっていうと，初めて来て，「図書館ってすごい，使える」っ
ていう体験をやっぱり広げていくっていうこと，ファーストユーザに関して，どうやって拾っていくかってことです。カーリルやっていて，新しいユーザに使ってもらったときに，図書館行ったけど，本がみつからなかったという声がきます。図書館の人に聞けばいい話なのですけれども，初めて行った人，どうすればいいかよくわからないし，あるいは自分が借りられるかがわかんなくて帰って来ちゃったとか。こういう話がカーリルに問い合わせとして来るわけで，もっと拾える部分，いっぱいあるのだろうなってこと，感じますね。
（永田）
興味深い示唆をありがとうございます。一つは，かなり技術的に解決する方法です。そのアルゴリズムでみんなが納得するような順序で予約貸出を優先づける。もう一つは，やっぱりみんなが納得できるというような形ですね，ある特定の方々が，ヘビーユーザが得になる
ような，あるいはある種の方法を知っている人が得になるような形じゃなくって，最初に初体験のユーザには，ちょっとおまけをつけてあげようとか，それくらいはヘビーユーザの方も，譲ってくださいよというようなことを，みんなで決めることだと思います。まぁ制度に絡む話です。
だから図書館の制度がうまくいっているかどうか，これは常に図書館の方々は，点検し，かつ，必要があったら更新しなきゃいけないというようなことだと思います。
ここには，「デバイド」って書いてありますが，格差です。格差の解消，図書館は，ある種，格差を是正するような役割をもっています。そんなところを考えていかなきゃいけないのかなと思います。
（渡部）
ちょっとよろしいですか。
（永田）
はい，どうぞ。
（渡部）
その管理ですね。私は，空間で解消しようとしました。和歌山大学の図書館もそうですけ
れども，8 千平米に 70 万冊の本がありますけど，従来の図書館イメージを一新して，「静かに」の空間から脱皮して，しゃべっても良い空間から静寂空間へと 1 階，2 階，3 階で階層別に棲み分けをしているのです。それで実は利用が増えました。
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愛知川図書館でも，平屋でしたが，タコ足のように棲み分けしたさまざまな空間を用意して，たとえ赤ちゃんが泣いても，静かに勉強する人もいて，両者が一緒に使える空間を館内につくりましたら利用が増えました。
だから，和歌山大学の図書館は，私が関わった改革の初年度から，今は約 10 万人の利用者が増えています。これは，私は図書館というより東京都の国立市の公民館の関係者や小川利夫氏が唱えた公民館三階建論という理論に学んだことと，永田先生からご紹介いただいたイギリスのウォーリック大学の図書館の 1 階，2 階，3 階の 3 層構造も参考にしました。
ダベリングをしたい人と静かに研究をしたい人を棲み分けをすることで利用を図るのです，
その発想が新たな利用を獲得したということでありました。
（永田）
はい。この論点の 1 は，そろそろ終えて次に行きたいと思いますがなにか皆さまの方でこれに関してございますか。
それでは「コミュニティの効果は考慮されているか」という論点の 2 に移りたいと思います。われわれまずは日々の業務というものに目を向けざるを得なくて，このことを意識はしているのですが，なかなかその意味を確認するにはいたっていない。私どもは本を貸したという事実，あるいは質問に答えたっていう件数に，目をやるのですが，それで任務は十分に果たしているといっていのでしょうか。まぁ図書館だけじゃなく，公共サービス全てがそうなのですが，当事者のわれわれは，これは意味のあるサービスだと思っていますけれども，住民の方々が「これは大丈夫，これは良いものだ」とみんな認めてくれているわけではない。
そして，今ではその効果，税金を投入している理由が，問われるようになりました。
したがってわれわれはアカウンタビリティーというか，われわれの行為を人々にいちい
ち説明をする必要があります。そんなことで「コミュニティの効果を考慮されていますか」という二つ目の論点です。
ご質問には，それにかかわるような話は一つ，そのものズバリで「コミュニティへの効果の点について，カーリル上はなにができるとお考えですか」というのが吉本さんに向けられ
ています。
（吉本）
なにか難しい質問ですね。まぁカーリルってやっぱり，利用者っていうのは図書館と違って直接みえてないわけですね。1 日何万人の人にも使ってもらうんですけども，お問合せのメールというのは，何十通もないくらいですので，ほとんどの人はなにもいわず無言で使って，満足してくれたのか，もしくは満足しなかったのかというのはわからないことなんです。
けれども，カーリルの今やっていることの方向性として考えたときには，やはりコミュニテ
ィ自体が図書館をやっていこうってときに，それを支援していくってことがカーリルにとっての多分，ミッションであると考えています。
多分，行政がやんないよっていうことが今後あり得る，十分にあり得るなかで，そうじゃなくても多分，図書館ってものをやっていこうって人は出てくると。そういったときに，や35はり例えばクオリティの高い書誌情報とか，いろいろな基盤が提供されていること，技術が公開されていること，つまり図書館員がやってきたこと自体を，今図書館員にとっては外の世界，ここから先は図書館じゃないっていうところに，もっと展開して行かなきゃいけない
んじゃないかということを思っています。
例えば，カーリルって毎日，問い合わせがあって，この所蔵ってどういうことですかとか，
この地図が見たいとか，実はそういうレベルの問い合わせって結構あってですね，いわゆる図書館でいうとレフェラルサービスっていわれる，大阪市立のこの図書館に有りますよっていう質問などは，日々，返信しています。だから 1 回，国立国会図書館がやっている「レファレンス協同データベースにカーリル登録したいんです」っていったら，国会図書館からは，「いやぁ，カーリルは図書館じゃないんで」っていわれたんですけど，やっぱりそこだと思うんですね。
カーリルってすごく図書館だと思ってやっているんですけど，図書館の人からすると，まだ図書館の外の世界だと思うんですね。そうじゃなくって，多分，図書館のサービスって，
公民館図書室にも出ていくし，あるいは市役所にも出ていくし，あるいはマイクロ・ライブ
ラリーとか，カフェにも出ていくのかもしれない。そういうとこで図書館的なフルスペックな機能が提供されればいいじゃんということを僕自身は思っていて，ノウハウとか，技術とか，あるいはデータとか，これ結構重要だと思うんですけど，こういったものを共通基盤として提供していくかってことが，非常に重要です。曖昧な話ですけれども重要なことだと，それがずっと巡り巡ってコミュニティとして，なんていうんですかね，やっぱり地域でちゃんと行政も入って図書館をやっていこうねってことに収斂して来るんじゃないかなってことを思ったりしています。
（永田）
いかがでしょうか。ご質問なさった方，よろしいでしょうか。
コミュニティをなぞったものをあげれば，先ほど最後の方で「さばサーチ」ですか，あるいは沖縄恩納村の話だとか，京都府というような行政区域であります。コミュニティの単位のそういう検索の仕掛けを実現しているのは，やはり大きな貢献だろうと思います。そして
なんといっても，カーリルというようなシステムが多くのデータを生み出してですね，われわれの前に，提示してくださっているのはコミュニティの動きを判断するのに有用です。それを使わない方法はないと思います。
ところで，ちょっと違うかもしれませんが，CCC の武雄図書館についての質問が出ています。質問自体はですね，「未来の図書館の形の一つといえるか，個人の感想でいいですから，お二方にお答えください」とおっしゃっています。
武雄市というコミュニティというものを意識されてお答えいただくとありがたいんです。
（渡部）
私は，多賀城も海老名も武雄も訪問していますし，その感想をいえば武雄は，図書館の名を広めたという点で功績大です。
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ただその総合評価に関しては，10 年，20 年とそれが本当に成長していくのか，図書館を使った市民が成長していくような道筋がみえたときにランガナタンではないけど，そういうものが確実に確認できれば，立派なことだと思います。それは一，二年ではみえないので判断は困難です。今後は純粋市民の人口 1 人当たりの貸出冊数がこれもダントツなのかも注視する必要が少なくとも数年間はあるでしょう。他が批判すれば図書館本来の利用の圧
倒的な利用数値（T 図書館の純粋市民の貸出密度）をお見せすればいいと思うのです。だか
らそれは，非常に厳しい要求かもしれませんけど，そうやってですね，他を超えるものを提示すれば，よろしいのではないかと思います。以上です。
（吉本）
まぁですね。この質問ってやっぱりこういう場になるとよく聞かれるんですけども，あとTwitter とかで，
「なぜカーリルは，武雄市に対する態度は，明確にしないのですか」とか聞
かれたりするんですけども，あの明確にするもなにも，カーリル，そこはあんまり関係ないというか，関係ないってどういうことかというと，もっとひどい図書館いっぱいありますので，別に武雄が悪いっていうことは，一切なくて，武雄はむしろちゃんと予算付けられてで
すね，ちゃんと本が買えるっていう時点で，まぁうちの近くの図書館よりはいいところもあったりすると思います。
で，そんな図書館，武雄の図書館でも多賀城の図書館でも海老名の図書館でも，ちゃんとカーリルで探せますから。本が探せないっていわれますけど，ちゃんとカーリルで探してですね，行きつけるかどうかは別に，有るかないかはまずわかります。
是非，ご活用いただいてですね。ただ一ついえることは，例えば海老名の図書館の制度がどうだとか，そういう話はちょっと置いておいて，例えば，NDC の分類以外で本を置くとかそういう取り組みに関しては，非常に良いことだと思っていて，そういう取り組み，本が探せなくなるじゃないかっていうことあるんですけども，やっぱり，そここそがテクノロジ
ーで解決していくべきことだと思います。
そもそも一つの本が一か所しか置けないっていう一番の矛盾を抱えているわけですから，
NDC が完璧なんてことはまずないわけですね。そういうなかで，多分いろいろなトライっ
ていうのが図書館によって，されていいんじゃないかという気がしています。
だから一つあるとしたら，この議論がやっぱり他の図書館にとって，なにかこうトライす
る妨げになるのであれば，僕はそれぐらいだったら，武雄は大歓迎だというふうに思っています。
（永田）はい，ありがとうございました。あのうご質問には，「未来の図書館の形の一つといえるか」という部分がついておりましたが，なにかコメントございますか。
（渡部）
某カフェがそれぞれの都市にあります。先ほど Amazon の話がありました。それを生み出したシアトル市に行き，シアトルの図書館を見たときに，「ああっ，図書館ってこのレベ
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ルのものだったらいろんなものを育んでいくのだ」と思いました。もっともっと大きな存在
がシアトルの図書館にあって影響を各方面に与えていると思います。是非シアトルの図書
館網の本館と分館をみていただければありがたいです。
（永田）
シアトルだそうです。
（吉本）
僕も行ったことありますけれども，なかなかやっぱり，良かったですね。
まぁ，なんていうんでしょうね，こう，僕今なにをしゃべろうとしたか，忘れました。止
めときます。なにか良いこと，いおうとしました。
（永田）
私には質問されてないのですけども，私も武雄にも多賀城にも行きましたけど，多賀城で再度その設えをみると，ワンパターンで飽きてきたなという感じがしました。ともあれ最初の武雄では，カフェだとか，あるいは新刊の雑誌が自由に読めるとか，いろんなメリットがありました。ただし，図書館なのに本が探せないのですよね，実は。全く探せない。目録も機能してなかった。そういうところにちょっと難がありました。まぁ治っていることを祈ります。
（吉本）
すみません。ちょっとここから脇に入って，やっぱり，こういう状況って起きるわけですよ。で，こういう状況を，やっぱりカーリルは，保証していくっていうのが，やっぱりとっても重要だ。で，やっぱりこれだけ，叩かれた，探せないっていわれた。うちができてなかったんです。そういうことだと思っています。「カーリルがあるからいいじゃん」っていわれるぐらいになりたいと思っています。
（永田）
時間も迫って参りましたが，と吉本さんにまた，質問です。
オープンデータ（公共のオープンデータ）関連の行政の動きと図書館を組み合わせたサー
ビスモデル（図書館の場としての使い方）。後ろの括弧がなにを意味しているか，ちょっと質問された方，ご説明いただくとありがたいです。
（質問者）
元々，図書館というよりオープンデータ界隈のことを，まぁ実際，研究したり活動したりいているのでその質問を出させてもらったというのが経緯なのですけど，今日のテーマ，主たるテーマが図書館でした。
で，図書館も，特に公共オープンデータも，両方ともが行政が扱っている件で，今，東京
都も，まぁ結構進めるようになってきた。動きがみえてきているなかで，その知的資本として考えたときに，図書館は知的資本を公共として担う場であって，公共オープンデータっていうのは行政・役所で貯めていた知的資本を公開していこうという動きでそれを組み合わせたようなサービスというのはあるのか。
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それと，箱としての図書館っていう存在があって，物理的な場として図書館というのをそういうものと組み合わせて使う方法っていうのはないのかっていう個人的な興味です。
（吉本）
十分にお答えになるかどうかはわからないのですけども，この間カーリルという活動を通して，よくオープンデータっていう文脈でも取り上げて，いろいろな人と話していて感じているところというのは，多分オープンデータっていうのに二つ話が混じっていて，一つはオープンデータによって民間企業がビジネスになると，これよくカーリルが呼んでいただ
く文脈なのですけども，この話が一つ。もう一つが，民主主義とか，まぁそういったものの根幹としてのオープンデータという文脈が二つあると思うんですね。
この二つをちゃんと分けて考えること重要かなというふうに思っていて，特にビジネスとしてどういう可能性があるかっていうと，それ大したメリットないわけです。だから無理
やりビジネスつくろうとすること自体が，無駄っていうことを，まぁカーリルとしてはいっています。で，後者のどちらかというと知る権利とか，民主主義の根本であるとこのオープ
ンデータっていうものは，図書館に非常に親和性が高いですし，本来，図書館が取り組んでいくことそのものであるという，オープンデータを公開するっていうのは，元々，図書館でよかったんじゃないかというぐらい考えているわけです。
この部分に関して，カーリルの活動で感じているのは，例えば，多摩デポ，さっきの多摩
デポジット・ライブラリーの取り組みなんかでは，多摩地域の図書館がみんなで合意形成していくのって非常に大変なことで，それぞれの図書館がそれぞれの自治体によって運営されていて，そこをどうオペレーションしていくかってことに関しては，正直，合意形成できないわけですね。
そういうなかにおいて，こういったオープンデータみたいな，まずはデータがちゃんと出てくるよねってことが担保できると，いわゆる合意形成する前に，いろんなトライができた
り，いろんな議論ができたりする，例えば多摩地域の 30 館のなかでどれくらい重複した本があってどれくらい除籍される，まぁ捨てられていって，そういったものをもうちょっと量的に捉えていくっていうことが，図書館員ができるようになってきた。
で，これはやっぱりオープンデータというような考え方を導入することの最大のメリッ
トだと思っています。要するに，合意形成を少なくしていく，どうせ合意は形成されないので，やっぱり合意形成をせずに進んでいく，そして社会的合意をとっていく，こういったプ
ロセスにオープンデータは非常に重要ですし，図書館のデータっていうものもやっぱりそういうなかにあって，図書館が要るのかって議論そのものにとっても重要なものじゃないかなというふうに思っています。
そういう意味ではですね，やっぱり，例えば図書館の統計データみたいなもの，現状だと
日本図書館協会というところが 100 万円ぐらいで売っていたりするわけですけども，こういう状況をやっぱり変えてかなきゃいけないと思っています。図書館自体が本来，図書館の情報を外に出していくってことがミッションであるにも拘らず，例えば図書館の一覧その39

ものが 50 万円で売っていたり，まぁそういう，ちょっと歪な状況になっているってことに関しては，カーリルはやっぱりいうべきことはいっていくことはやっていかなければいけないなと思っています。
（永田）
よろしゅうございましょうか。多分，ご満足いただいたと思います。
（質問者）
まさに聞きたかったことをいっていただけたかなと思います。あのう，町中での図書館の役割とかイメージっていうのが変わる可能性があるんだよというのがポイントだと思った
んで。はい，ありがとうございました。
（永田）
大変，重要な問題ですし，われわれ図書館員が基本のところに一々立ち戻る必要があります。忘れがちなところですが，われわれがやっていることは，まさにオープンデータと同趣旨の活動であります。
時間が来てしまったんですが，最後に一つだけ質問がありまして，これはちょっとお二方に「今の日本に，未来の図書館に相応しいモデル図書館はありますか」とおっしゃってますが。
（渡部）
シアトルの巨大な図書館とか，フィンランドは人口約 500 万人のなかで充実した図書館網がある。そのコミュニティの図書館をモデルにしています。さらに内容はデンマークだとか北欧諸国の水準を私はモデルとしている。ただですね，先ほど，民間の話を伺いましたけ
ど，私は基本的に民であろうと官であろうと別に構わないのです。図書館法の理念が追求されて，なおかつユネスコの公共図書館宣言の公共図書館の使命が果たされて，若い司書を目指す方々が，生涯にわたってお医者さんだとか，他の専門職と同様に一生を通して仕事ができるような環境が必要です。しかしそれは賃金も例えば教員並みに保証されることが前提となる。それが叶わないとすれば，私はどこかに無理があると思っています。誰も犠牲にならない「三方良し」の精神の具現化です。以上です。
（吉本）
これはまた難しい質問で，あのう，もちろんこうモデルとなる図書館，これもよく質問される「最近どこか良い図書館ないですか」みたいなこと聞かれるんですけど，僕の立場からいうと，もう図書館は OPAC の応答速度でしかみていないということでして，まぁ，という逃げなんですけど。これはなにかというと今日本において検索速度が一番速い OPAC は，
長野県の白馬村です。これ 3 年ぐらいずっとトップで，もっている本も少ないんですけども，検索がちゃんと出てくるか別として，一瞬で出てくるということです。
まぁこんな速い OPAC，カーリルはそんなに浅いところしかみていないかもしれないん
ですけども，なんていうんですかね，ぶっちゃけた話，モデルはどうでもいいかなって気がしています。なにかここを視察してまでしようとかいうんですけど，武雄とか見て，まぁも40うちょっと怒られるかもしれないとか思いながらもやれる環境，要するに怒られるかもしれないけれどもやっちゃえるような環境ができてくることっていうのがすごく重要です。
ちょっとそこは僕一番残念なのは，図書館ってこうあるべきみたいな議論があって，これやっちゃうと怒られるかと，もし思っている人がいたとしたら，それが一番残念かなと思っています。
だから，もっといろいろなトライがあってよいし，失敗があってよいし，図書館いっぱいあるので，やっぱり自律分散協調で失敗してゆきたいなというふうに，失敗もむしろ失敗ができる図書館ってことが，とっても救いだなってことを強く感じているということです。
（永田）
ありがとうございました。時間が来てしまいましたので，残念ながら，このあたりで会合を閉じたいと思います。
本日は，お二方の講演者，渡部さん，吉本さんには，遠方からお運びいただき，大変興味深いご講演とディスカッションをしていただきました。改めて皆さまから拍手をお願いしたいと思います。またディスカッションに質問の形で，あるいは口頭の形でご参加いただいた皆さま，残念ながら参入されなかったものの，熱心に耳を傾けて下さった皆さま，本当にありがとうございました。
なお，アンケートに記していただくとありがたいです。お急ぎの方は，できれば後日 FAX
でお送りいただいても結構でございます。
本日は，皆さま改めて大変ありがとうございました。できればこの催しを来年も催したいと思います。また来年もよろしくお願いいたします。
まだ雨は降っていると思いますが，お気をつけてお帰りください。

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