議員定数等に関する特別委員会会議録（１）前回の特別委員会の振り返りについて（２）公聴会について

１．日時

平成２５年１２月２０日（金）午前９時３０分開議（３）論点に基づき議論（４）議員アンケートについて

２．場

所

第３・４委員会室

３．出席委員（５）その他

委 員 長

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

加

藤

啓

子

〃

阿

部

治

正

〃

中

村

彰

男

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

根

本

守

小 田 桐

仙

青

野

直

伊

藤

實

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

主

梅

田

和

秀

４．欠席委員

員

な

井

睦

夫

紳 一 郎

豊
人

実

し

５．傍聴議員

６．出席事務局員
事
次

務

局

事

７．協議事項

- 1 -

- 2 -

開会

午前

９時３１分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。
それでは、本日の出席を御報告します。ただいまのところ出席委員10名、欠席委員１名であります。欠席の田中委員は所用があり、11時ごろにはこちらに参加できるという連絡をいただいております。よって、定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告いたします。
まず初めに、配付資料について、事務局から御確認をお願いいたします。
恩田次長補佐。

（２）公聴会についてですが、公聴会の開催については議会基本条例にも定められており、既にこれまでも幾度か詰めが出ており、スケジュールの議論の中でも１月26日の開催として予定が組まれております。本日は、公聴会の開催に当たり、市民に賛否を問う案件を決め、その後特別委員会
として正式に公聴会の開催の議決をしたいと考えておりますので、よろしくお願いします。
また、公聴会について、関連条例や公聴会までのスケジュール等再確認をしておきたいと思いますので、事務局から説明をお願いします。
恩田次長補佐。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

おはようございます。それでは、配付資料の確認をさせていただきます。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） それでは、説明をさせていただきます。恐縮ですが、着座にて説明をさせていただきます。

まず１枚目、議員定数等に関する特別委員会の次第でございます。続きまして、前回の振り返り

皆さんにお配りしてございます公聴会に関する参考資料というペーパーをごらんいただきたいとでございます。続きまして、これ再度の配付になりますけれども、公聴会に関する参考資料、そこ思います。こちらにつきましては、公聴会、流山市議会で今回初めて行うパターンになってございにあわせまして公聴会公述人申出書というようなペーパーも入れてございます。続きまして、これまして、そんなこともありまして、事務局的にまとめてみたものでございます。既に御承知の部分も再配付になりますけれども、論点整理についての要旨がございます。そして、最後に８月19日、もあるかと思いますが、再確認という意味でお話をさせていただきたいと思います。

議員定数等に関する特別委員会の会議録の抜粋ということでお配りしてございます。
配付資料は以上でございます。何か過不足あれば言っていただければ。
〔「抜粋がない」と呼ぶ者あり〕
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

大変失礼しました。では、それは今、後半で使用いたしま

すので、会議をやっている最中に配らせていただきますので、申しわけございません。失礼いたしました。

まず、公聴会制度というのが最初にここに書いてございますが、簡単に申し上げますと、委員以外の一般の方から広く意見を聞くための制度であるというところがまずポイントでございます。
そして、ここのところは公聴人と書いてしまいました。公述人です。失礼いたしました。これ訂正をお願いしたいと思います。公述人ということでございます。
公聴会に参加しようとする者は、あらかじめその理由と案件に対する賛否を文書で申し出なければならない。公述人は、案件について賛否を述べなければならないということで、これがこれから以上です。

皆さん案件を定めていただいて、公募をして、集めて参加された方々が、述べる方、公述人という酒井睦夫委員長 ありがとうございます。

ことでございます。

それでは、まず初めに（１）前回の振り返りでありますが、配付資料がございますので、ちょっ本市の公聴会の開催については、流山市議会基本条例、また委員会条例で以下のようにそれぞれとの時間をとってそれぞれお目通しをいただきたいと思います。若干疑問点等もあるかもしれませ

定めがございます。まず、流山市議会基本条例では、議員定数について、第25条の中で、こちらにんが、論点整理についてはまた今日３つ目の議題で、引き続き第２回目で行いますし、それから議書いてございますように「公聴会制度を十分に活用することにより、市民の意向を把握し、本市の員アンケートについても、今日４つ目の議題で議論をいたしますので、そのときにまた御意見を述実情に合った定数を検討するものとする」ということで、公聴会を開催しましょうということになべていただければと思います。振り返りはこれでよろしいですね。

ってございます。また、議員報酬につきましても同じような表現がございますが、最終的には「公

森委員。
森亮二委員

聴会制度を十分に活用することにより、市民の意向を把握することができる」というような形の表
細かいところで恐縮です。③の議員アンケートの一番最初のポツのところ、何か文章として、配付する表現には当たらないと思うのですが、「やらないのは、」という、そこだけ今後気をつけていただければと思います。

現の違いはございますが、いずれにしましても議会基本条例の中でそれぞれ定めがあるということがベースになってございます。
具体的には、どのような手続が要るのかなというところでは、流山市議会委員会条例の中で、公以上です。

聴会の開催の手続、また意見を述べようとする者の申し出、そして第25条の中でも議長から本人に酒井睦夫委員長 わかりました。

通知をする、また案件に対して賛成者及び反対者があるときは、一方に偏らないように公述人を選

それでは、具体的に本日の協議事項に入ってまいります。

- 3 -ばなければならない。また、公述人の発言の仕方のルール、そして委員と公述人の質疑についての- 4 -ルールということで、それぞれそれが委員会条例の中で定まってございます。
こういうようなベースの考え方に基づきまして、当委員会で今公聴会の開催のいろいろな議論をういう理由により少ないため、増員すべきであるということで回答をいただいて、その方を選んで、それぞれ意見を伺うというようなスケジュールのイメージです。

してきたところでございますが、公聴会開催までのスケジュールをもう一度おさらいをしたいと思イメージ２というのは、前回御提案というか、お話があった関係ですけれども、それぞれ別に案っております。本日12月20日、特別委員会においてまず公聴会の開催を正式に決定する。そして、件を３つ程度に分けて、現在と同じ28人、定数を増員する、削減するというような形で、この場合

終了後、委員長から議長に対して公聴会開会承認要求書という書類を提出しまして、議長はそれをですと、賛成、反対をそれぞれの案件ごとにとりますので、こちらの矢印のように賛成、反対、賛受けまして公聴会の開催を承認をする。そして、公聴会の公示を行い、市の広報、またさらに追加

成、反対、賛成、反対というようなことで少し分かれてしまうのではないかというような危惧はごとしてホームページやツイッター、フェイスブックというのを掲載をしながら周知をしていくとい

ざいますが、一応こういう手法も１つの手法ではあると。

う流れになります。１月１日に「広報ながれやま」に掲載をしていく予定でございます。そこで募ただ、１つだけ事務局的に心配している部分をつけ加えさせていただきますと、例えば削減をし集がかかるわけですが、最終的には１月14日の公述人の申し込み締め切り日ということで、それまたいという人は、28名に反対の部分で書く場合と、定員を増員するほうで反対するほうに書くのと、での間に、後ほど説明します用紙を提出していただくという手続になってまいります。

あと定数を削減するということで賛成するということで、３つに分かれなくてはならないというよ

続きまして、１月17日、特別委員会を開催いたしまして、申し込みがありました公述人を選定し、うなことがございますので、少しわかりづらいかなというような感はございますが、これから皆さ公述人を決めるということですね、そこで。そしてまた、公聴会の段取りを決めて、そしてその決んいろんな案を出していただきながら、案件を定めていただければというふうに考えてございます。

定後、事務的にですけれども、公述人のほうに通知をお送りする。そして、その通知に対しまして、

そして、最後に、公述人の申出書のサンプルを載せてみました。今回公聴会の公述人の申出書、１月21日、公述人から出席の回答をもらう。そして、実際には１月26日、公聴会を開催していくと初めて見られる方もあると思いましたので、あえてつけさせていただきましたが、このような様式

いうような予定で現在考えてございます。今までの説明が公聴会のスケジュールになります。

で、案件について、問題に対する賛否、ここです。賛成か反対か……

そして、次のページ、最終ページをごらんください。これから申し上げますのは、あくまでもイ
メージでございますので、わかりやすくするために少しイメージということでつくらせていただきました。これにつきましては、まず広報原稿イメージということで、やはり広報、紙面上限られた〔「これは別紙」と呼ぶ者あり〕
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 別紙についているものです。失礼しました。別紙でつけたものです。公聴会公述人の申出書というペーパーです。

スペースしかございません関係から、余り多くの情報を載せることができません。ただ、この程度

それを見ていただきますとわかるかと思うのですが、問題に対する賛否というのが下のほうに２の、今回こちらに記させていただいたような程度の文字数の現在確保はしてございますので、この番であるのですけれども、ここで賛成か反対かというところで必ず書いてもらわなければなりませような形で広報に載せていくのだよというようなイメージをつかんでいただきたくて、今回説明をんので、その辺が特徴的なものとなってございます。

させていただきました。

少し分量が多かったので早口で恐縮でしたが、説明は以上でございます。ありがとうございまし

最後に、一番この部分が重要になるかと思うのですが、この後案件の設定ということで、議題というのでしょうか、会議の中心の話題になっていくのですけれども、案件については総務課とも相談してやった関係で、特に今回この案件を定めるに当たり、何か具体的な制約とかの法的な制約は特にないということではございます。ただ、これまでの会議の中身の議論を参考に、２つのイメージを設定してみたものであります。

た。
酒井睦夫委員長

御質疑も御意見もこれからお受けするのですけれども、その前に問題提起的に進めさせていただきます。ちょっとこちらで説明をさせていただきます。
まず、具体的に公聴会における案件について決める、これが今日の一番のテーマなのです。１月１日の「広報ながれやま」に載せなければいけませんので。何かたたき台がないと議論が進まない

後ほど会議の中で、案件を決める中で参考にしていただく資料となってまいりますけれども、簡ということで、先ほど補佐が説明しました参考資料３ページ、ここにあります。それで、案件設定

単に御説明だけさせていただきます。イメージ１というのは、案件を現在の流山市議会議員の定数のイメージを見ていただいたわけですが、これから皆さんに御意見を伺い、案件を私たちの委員会

28名についてというような案件をして、それに対して市民の方々が賛成ですと、もしくは私は反対として決めていくことになるわけですが、先に正副委員長で議論した内容をまず報告させていただですというようなペーパーを出していただく。それぞれ賛成の人は理由を述べますので、例えばできます。

すけれども、現在の28名で、これこれこれにより賛成しますと。また、逆に言えば反対の方は、意

いろいろと考えた結果、公聴会で公述を希望する人は、案件に対して賛否を文書で申し出し、賛見の想定とすれば、28名はこういう理由により多いため削減すべきであると。また、逆に28名はこ否を述べるということになります。また、公述人を希望する方がいるのかなどを考えた場合、市民

- 5 -

- 6 -

にとっても、また公述人を選定する当委員会としてもシンプルなほうがいいのではないかと考え、きかえられないということはないとは思うのですが、あくまでも標準という形でございますので、

イメージ１、上のほうですね。の案件を１つに絞って、現在の流山市議会議員定数28名についてをただ１つだけ事務局的に考えた場合、この反対の中で、実はこの意見を述べようとする理由という案件として賛否を募ることがよいと考えて御提案をしたいと思います。だから、この２つあるうち、のがございます関係で、その中でこういうわけだから、私は例えば増員したいから反対であると、

イメージ１のほうで、正副委員長の提案ということで、これから皆さんに御意見をいただければともしくは減員したいから反対であるというようなことを書くようなイメージの理由というところにいうふうに思います。

なってございますので、ある程度それの提出を、このままで提出されたとしても、分類はしやすい

それでは、発言のある方、挙手お願いいたします。

のかなというふうには思っております。１つどうしても私がいつも懸念してしまうのが、なるべくでは、松田委員。

シンプルにしてあげたいなというのが、もし私が市民で申し込むときに選ぶときには、なるべくシ

松田浩三委員

今の正副委員長の御提案をちょっと置いておきまして、事務局の説明の中で、広報原稿イメージというのがありましたけれども、そこの中の申し込みの方法云々ありますけれども、括弧の市議会議員ホームページからダウンロードも可と。これは、錯誤があると思うのです。これをお願いしたいです。

す。
以上でございます。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

ンプルにしたいなという思いがありまして、この提案の一つとさせていただいたところでございま

シンプルはいいのですけれども、松田委員言われたのは、わかりにくいのではない

かということだと思うのです。
ケアレスミスが多くて、大変申しわけございません。間違いでございます。市議会ホームページからでございます。訂正のほどよろしくお願いいたします。
申しわけありません。

松野委員。
松野豊委員

フォーマット、様式の議論は、僕後にしたほうがいいと思うのです。要するに議論の順序として、正副委員長、事務局案で出してもらったイメージ１、イメージ２というのがありますよ酒井睦夫委員長 では、松田委員。

ね。こっち先に決めなければ、様式だって変わってくるわけだから。だから、議論する順序として

松田浩三委員そこで、正副委員長の御提案の件なのですが、案件設定のイメージとして、賛成と反は、その様式のことも、松田委員御指摘のことごもっともですし、すごく大事なことなのだけれど

対で、賛成と反対の公述人に振り分けて募集するということですけれども、その反対の中の選択肢

も、そもそもイメージ１か２かここで決まっていなかったら、この様式の書き方だって変わってくが、これ表裏というか、選択肢の両極端なわけですよね。ですから、現実的には28人に賛成、もしるのだから、先にイメージ１、２のほうで議論してください。

くは増員、あとは28名を減員することに。選択肢の幅が反対だと両極端になるわけですよね。そこ

酒井睦夫委員長

わかりました。

のところをイメージしたら、この公述人の申し出を受けるにはきついのではないでしょうか。どうでは、正副委員長の提案、イメージ１でよろしいでしょうかという、まずそこを。

でしょう。

笠原委員。

酒井睦夫委員長

今の松田委員言われたのは、賛成の人は28人でいいという人ですよね。ところが、笠原久恵委員

私はイメージ１で、シンプルでいいと思うのですが、反対のパターンが２つあります

反対の人は、増やせという人も減らせという人もいるので、それがもっとわかるように書いたらどよね。先ほど松田委員がおっしゃったように、増やしたほうがいいという方と、減らしたほうがいうですかということですか。

いという方が出た場合、２人は採用はできるのですか。

松田委員。
松田浩三委員酒井睦夫委員長
そういう選択肢が大きくあるものですから、この公述人の申出書ありますよね。このもちろんです。まず、イメージ１でいいかどうかというのを先に決めたいのですけ

れども、１でよろしいですか。

中で問題に対する賛否、賛成、反対では、正しくというか、イメージしたものが求められないのではないかと、そういう懸念があるということです。そういう指摘です。
酒井睦夫委員長

これは、事務局にお伺いしますが、このフォーマットは、今言われたようにわかり

やすく書きかえることはできるのですか。補足説明的に。
恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長
ます。
松野委員、よろしいですか。
松野豊委員

基本的には、これは標準様式でございます。ですから、書- 7 -

それでは、イメージ１ということを前提に、御質疑なり御意見なりあれば挙手願い

事務局に質問なのですけれども、公述人って最大何人まで呼べるのというのと、あと来なかった場合どうするのというのと、１人しか来なかった場合、要するに賛否両方聞くというのが- 8 -基本だけれども、だから最大何人まで呼べるのですか。それは、制限ありませんかもしれないけれ〔「一方に偏った場合」と呼ぶ者あり〕

ども、呼べるのですかということと、１人しか来なかった場合、通常どうするのか、開催するのか

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 一方に偏った場合でしたね。一方に偏った場合でも、そのしないのか。それは、委員会で決めればいいのか。それかゼロ人だった場合、これは開催できないまま開催することはできます。ただ、先ほども大前提であれば、なるべくなら両方の方をそろえると思うのだけれども、その辺教えてください。基礎知識として。

ということが大前提でございますので、手法としまして、今回この関係は、正式な表現をいたしま

酒井睦夫委員長 では、西川委員。

すと、真に利害関係を有する者または学識経験を有する者等から意見を聞くというのが実は正式な

西川誠之委員

質疑が、賛成、反対で、一応イメージ１でいいのですけれども、今松野委員が御質問表現になってございます。初めて出た言葉なので、もう一度申し上げますが、利害関係を有する者

された内容に関連するのは、賛成の場合でも、28名でそのままでいいですよという方と、それからまたは学識経験を有する者等から選ぶということになってございます。利害関係者というと、非常反対の場合には、28名より多いほうがいいというのと少ないほうがいい、増員すべき、減員すべき、に誤解を招くと思うのですけれども、結局今回であれば、市議会議員に立候補する可能性、もしく

これに対してまた賛否を問うのですか。それとも、それそのものがもう賛否ということでいいわけ

は投票するというような市民の方というような意味で、利害関係者というふうに考えるところでごですね。そうすると、回答は３つ。

ざいますが、そのような方々から意見を聞くことができるということになっておりますので、例え〔「２つだよ」と呼ぶ者あり〕

西川誠之委員

賛成、反対しかない。そのときに、反対のときには、多くするか減らすかという、そういう意味での反対ということですか。

ば片方だけだった場合、委員会として別途、例えば賛成の人しか出てきませんでしたといったときには、逆に反対の方を１人委員会としてどなたかにお願いするということも可能ではございます。
手法としては、そのようなやり方となっております。

〔「反対理由の中に入っています」と呼ぶ者あり〕

説明は以上です。

西川誠之委員 はい、了解しました。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 それでは、事務局のほうで今言われたようなケース、公述人の申し出が一人の場合、

松野豊委員

では、松野委員。

そうすると、ゼロの場合というのも先ほど聞いたのだけれども、ゼロだったら委員会でゼロの場合、それからどっちかに偏った場合とかいろいろありますよね。そういうもろもろ想定しそれなりの学識者だったり、一般の市民でもいいと思うのだけれども、賛成、反対指名して、出てて、事務局見解を述べていただきます。

いただけませんかということで開催するということが可能だということでいいですか。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

酒井睦夫委員長
事務局、恩田でございます。

恩田次長補佐。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 今おっしゃったとおりでございます。

大変その部分も心配する部分だと思っております。それにつきましては、まず例えば片一方しか酒井睦夫委員長

公述希望者がいなかった場合、まず公聴会開くかどうかというところですが、公聴会は開かねばな

加藤啓子委員

加藤委員。
途中から参加しているので、もし全然違っていたら御容赦いただきたいのですが、こりません。片一方の公述者しかいなかった場合でも、公聴会を開かなければなりません。そして、の公聴会に関する賛成、反対の論点は、この基本条例の議員定数のみの公聴会であって、等に関す

ただ基本前提は、なるべくならば両方の御意見を均等に述べてもらうという機会をつくりたいといる、例えば議員報酬とか議会の役割等については公聴会の内容には含まれないということで開催すうのが一つです。そこだけしか基本的にはございませんので、公述人を何人、例えば大勢来てしま

るということでよろしいのでしょうか。そこだけ確認させてください。

ったということであっても、それは可能でございます。特に制限はございません。

酒井睦夫委員長

これは、正副委員長でも事前に調整を検討したのですけれども、報酬のことまでこ

ただ、申し込み締め切り以降に開催されます特別委員会の中で、皆さんがその中から何人を選ぶ

こに書いてしまうと、論点が非常にぼけて、かえって話がしにくくなると、公述人の立場に立つと。

かということは、皆様が決めていただく案件となります。つまり時間的な制限もあるでしょうし、

必ず報酬も触れなければいけないのかということになって、そこがブレーキになってもいけないの

余り多くの方々が来過ぎても、１人当たりの時間も発言が少なくなってしまうというようなこともで、シンプルに議員定数だけにして、しかし述べるときに、報酬のことについても触れて述べてい考えられますので、その人数につきましては皆様の、応募人数にもよりますけれども、皆様の中でただくのは歓迎ですというふうに。ただ、ここに書いていないということが、そういうことだった

何人にしましょうということで選んでいただくことになります。ですから、最初から何人募集しまのですが、副委員長から補足説明。

すというようなやり方ではなく、募集をかけるというような手法でございます。
あと、先ほどもう一点ありましたように、例えば公述人が……

- 9 -乾紳一郎委員

後でお諮りします。要するに報酬は一緒には案件としてするのにはふさわしくないけ

れども、報酬についても同じように賛成、反対の案件として出すかどうかというのは別途検討する- 10 -

必要があるかなと。検討というか、議論をする必要があるかなと。委員長、副委員長の間では、定酒井睦夫委員長

数だけでいいだろうという話にはなっているのですけれども、それは加藤委員がおっしゃったよう

森亮二委員

森委員。

私もその事務局の報告のとおりですべきだというふうに感じておるのですけれども、そに議員定数等の特別委員会になっているので、そこについては皆さんと話し合って決めていくもの

うすると１点確認としては、広報への掲載は、例えばもしそういう結論に至った場合は、場合によだというふうに思います。

っては公述できない場合がありますと書いておくことはしておくことが１つと、あともう一つ、先酒井睦夫委員長 加藤委員、どうぞ。

ほどゼロ人になってしまうケースも含めて、意見を述べたい方の申し込みが１月14日までなので、加藤啓子委員なぜかというと、この論点整理について、報酬と委員会の役割とか、前回のときもま

１月11日の広報、これももう一回掲載できるかというので、枠をとっていただくよう検討いただきず委員会の役割とか議会の役割を決めて、それでという話があったので、例えば広報の原稿のイメたいなと思うのですが。14日締め切りですから、11日の広報でももう一回呼びかけをやるべきではージですと、もうこの定数のことについて賛否を述べるというふうにしかわからないような形にな

ないかなと私は感じているのですが、２回ですね。一応御検討ください。

るので、もし入れるとしたら、公聴会で議員定数・議会、委員会の役割・報酬に関して述べたい方

酒井睦夫委員長

はというふうに入れたほうがいいかなと思ったので、初めそれがわからないと、このイメージで、恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

これだけでいいのかというのがわからなかったので発言させていただいたのですが、ではそれは後で皆さんにお諮りいただくということでよろしいですか。
酒井睦夫委員長 はい。

今の件、広報のほうとも相談をさせていただきたいと思います。ただ、現状を見ると多分苦しいかなというところはあるのですけれども、でもやはりできるように努力してみたいとは思っておりますので、交渉案件とさせてください。

加藤委員。

以上です。

加藤啓子委員 はい、わかりました。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 では、西川委員。

中村彰男委員西川誠之委員

スペース的に。では、恩田次長補佐。

中村委員。
１月26日午前９時半からという、これからホームページや「広報ながれやま」に記載

ればたらの話が出てきたので、確認したいのですけれども、人数が多くて、一応公述し、公述人が何人来るか、これは別として、ある程度の、要するに原稿用紙何枚、人によっては延人の申し込みは受けます。後で時間の関係その他で絞る可能性がありますといったときの、要する々と30分もかかるだろうということを考え合わせた場合に、何人来るか、これは想定できないものにふるいにかけるということだろうと思うのですけれども、その考え方とかやり方とか公平性をどで、では９時半からとなっても、では選ぶのは私どもでありますけれども、ある程度時間の制約と、

ういうふうに担保するのかなというのがわからないものですから。

あと広報に掲載するのに原稿用紙何枚以内とか、これも必要ではないのかなと。そうすると、切り酒井睦夫委員長 公述人の締め切りが終わった後、ここの委員会で決めるということです。
事務局、補足ありますか、今の私の回答に対して。
では、恩田次長補佐、お願いします。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）がないのではないですかということを思った次第でありまして、その辺はいかがかなと思った次第
であります。
酒井睦夫委員長

正副委員長で話し合ったときに、何人申し出があるかということで、多ければ１人今の選ぶときの基準みたいなところだと思うのですけれど

５分とか10分とか制限があるし、２人しかいなかったというのだったら、10分か15分ぐらいまでいも、とにかく今回の目的は、市民から意見を聞くのだというところが目的なので、多くの方から上いかとか、それは申し出があったときに、皆さんで検討して決めればいいのではないかという感じがる可能性は多々あると思います。ですけれども、やはり選定をせざるを得ないというか、余りにの話だったのですが、何か最初から何分というふうに決めたほうがいいというような御意見ですか。

も多くの場合は全員から聞くことは不可能。全員聞けるような人数であればよろしいし、逆に特別委員会を長くして、１日丸々やりましょうということであるのであれば、そういうパイは広がるのでは、乾副委員長。
乾紳一郎委員公述の申出書には簡便な、簡潔な理由を述べていただくことになります。それで、何で、全員の方ということもできると思うのですが、あくまでもそれは逆にいうと、どういうふうに人かの方が申し込みがあったということで、特別委員会で何人にするかとか決めますよね。その中するかは皆さんの中で御議論いただく部分になっております。とにかく選んで、正式に委員会としで、１人当たりの時間配分が決められると思うのです。５分なら５分、10分なら10分と。そうしたてこの人に来てもらうのだよということを決定しなければならないのがこの特別委員会の役割でごときに、これは公述人は全部住所氏名わかっていますから、１人当たりの公述は何分間ですという

ざいますので、そこは皆さんこれからやはり議論はしていただく部分になると思います。

ことをきちっと通知をして、その時間内でまとめてくださいというふうなやりとりをする。私も公以上です。

聴会の公述人になったことあるのですけれども、時間厳守です。もうその時間になったら終わって- 11 -- 12 -

くださいというふうに司会者が進めますので、そこは大丈夫だと思います。要するにこの委員会で酒井睦夫委員長

それでは、今日絶対決めなければいけないという「広報ながれやま」１月１日に載何人が出て、１人当たり何分公述する時間を持つかということを決めればいいというふうに思いませるということで、とりあえず公聴会における案件については、先ほどのイメージ１のほう、現在す。

の流山市議会議員の定数28名についてと。それで決定したいと思いますが、よろしいでしょうか。

酒井睦夫委員長 よろしいですか、それで。

〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

中村委員。

酒井睦夫委員長

中村彰男委員 であれば、最初から決めておいたほうがいかがですか。
酒井睦夫委員長

人数によって、公述人の申し出が10人だったら短くなるし、２人だったら10分でもいいということになりますよね。それは、ここで決めればいいのではないでしょうかという話です。

いて諮らせていただきたいと思います。
公聴会の開催の件についてお諮りいたします。本委員会において、現在の流山市議会議員の定数28名についての件について、１月26日公聴会を開催することに御異議ございませんか。

松野委員。
松野豊委員

それでは、案件も決まりましたので、当特別委員会として正式に公聴会の開催につ〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

確認ですけれども、例えばないと思うけれども、30人来た場合は無理だから、それはその場合はもう抽せんというか、その絞り込みも含めてこの委員会で決めるということですよね。
酒井睦夫委員長 ほかにないですか。

酒井睦夫委員長

それでは、１月26日に公聴会を開催することに決定いたしました。案件は、今申し上げましたとおりです。なお、正式開催が決定しましたので、私委員長から議長に対して公聴会開
催承認要求書を提出したいと思います。

そうしたら、私から事務局に、ここの申出書のペーパー今日配られていますよね。これは、この

それでは、次の協議事項に入ります。（３）論点に基づき議論に入りたいと思います。本件は、ペーパーをホームページからダウンロードする場合は、これ見て非常にわかりにくいということで、前回から具体的議論に入ってきたところであります。前回は、網かけしてある大項目ごとに順番に一番下のほうに問題に対する賛否で、賛成、反対とあるのですが、賛成という、括弧して28名でい進めていくことで議論を進めてみました。初めてであることから、とりあえず進めながら議論をしいというとか、反対の場合は増やす、または減らす意見の方とか、それだと書きやすい。これは、ていくことで進めてまいりました。（１）議会の役割と議員定数についてから進めましたが、時間賛成、反対だとどういうようにとなるので。それ括弧して入れられるかどうか。

の関係もあり、議論出尽くしておりませんので、本日もこの部分から議論を進めたいと思います。

それから、意見を述べようとする理由と下にスペースがあるのですが、ここに書いて出しなさいということですね。ここに書ける範囲の意見を。別紙ではなくて。
恩田次長補佐。

在意義、あり方と議員定数についてをずっと検討してまいりましたが、たまたま松野委員が途中で来られたということで、ここ説明されていませんので、松野委員が提案された幾つかの項目があり

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

この枠は、たまたまの枠でございますので、それの制限というのは特に定めはございません。

ますので、それをまず御説明をいただけますか、趣旨を。
松野委員。

酒井睦夫委員長 賛成、反対の括弧しての説明はどうですか。
恩田次長補佐。

松野豊委員

前回風邪で体調を崩していて遅参したわけですが、これ23番からいけばいいのかな。以前から申し上げていますけれども、そもそも議会改革の論理と市の行政改革の論理は全く違うわけ

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

賛成、反対の部分につきましても、それは逆に言えばわか

りやすくするという意味ではよろしいのかなというふうに感じております。
酒井睦夫委員長 ほかに御質疑ないですか、ここまでは。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

論点整理のペーパーを見ていただくと、前回は（１）の議会の役割と議員定数について、ア、存です。だから、つまり効率重視とかいうのがいわゆる行政改革の論理ですけれども、議会改革の論
理というのは、有権者である市民の意向をいかに反映させるかということだと思うので、そこをまず原点に立ち返って論点整理しなければいけませんよねと。つまり市議会ってどういう機関なのかということです。選挙によって選ばれた議員の集合体であって、議会ですからね、議員はどういう次に、それでは先ほど出ました報酬についてどうするかということなのですが、複議員かというのではなくて、議会というのはどういう機関かといったら、議会基本条例にも書かれ数の案件があると市民もわかりづらいため、あえてわかりやすくするために議員定数にのみ絞り案ているように議事機関であって、選挙によって選ばれた議員の集合体であって、民意を反映して役件とするという提案です。それでいかがでしょうか。もちろん先ほど言いましたように、公述され所の政策決定をする機関である。いわゆる専門用語でいうと議事機関ですけれども、ということをる方はそれに触れて一緒に述べていただくのは問題全くありません。よろしいですか。

ちゃんと明確に理解した上で、では定数、現状維持なのか、減らしたほうがいいのか、増やしたほ〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕- 13 -

うがいいのかというところを我々は、我々議員ですから、市民とは違いますから、ちゃんとそこを- 14 -

踏まえた上で、未来永劫流山市議会は続いていくわけですから、そのことも含めて議論しなければ

酒井睦夫委員長

いけないなということを言いたいということです。

松野豊委員

では、松野委員。

まず、１問目の少数精鋭というのはあり得るかというと、僕もあり得ないと思います。

これ24番も一緒です。そういう意味では一緒です。何をするところかと。民意を反映させるとこ

オールマイティーだから、市政というのは。だから、企業はピンポイントでやっていけばいいけれろですよねと。あと、議論する場所ですよねと。話し合いをして、議決する議決機関ですから。議ども、例えばＤＥＷＫＳとか、いわゆる外部、流入人口呼ぶというところではターゲット絞ったりというのは話し合うという意味ですから、決は決定するという意味ですから、話し合って決める機とか、企業的な攻め方をしているけれども、基本的に行政、市政の行政サービスというのはオール関なわけですから、そういうことであったりとか、25番も共通していますけれども、今しゃべった

マイティーだから、少数精鋭は僕はあり得ないと思います。

ことです。つまり地域民主主義をどのように実現するのかというのが議会の役割ですよねと。26番

ただしなのですけれども、そもそも、まず議会で言えば、今日もユーストリームでも中継していもそうです。流山市議会のミッションというか、議会としての使命は、住民自治をいかに推進するるし、これ会議録にもなるわけだし、公開されているのだけれども、その公開でこういう討議といかということですよねということです。

うか、議論というか、しない会議というのは議会とは言わないわけですよね、当たり前ですけれど以上です。

も。議会には議決権があるということは、市民に対して説明責任が生じるし、議会の説明責任とい酒井睦夫委員長

松野委員の御提案について、別に結論出すとか、そういうことではないのですけれ

ども、御質問がある方とか、それから御意見のある方、挙手願いたいと思います。
森委員。
森亮二委員

うのは、議決の賛否の結果だけ公表すればいいわけではないと思うのです。今流山市は全国的に進んでいて、一人一人どの議案に丸したかバツしたかと公表しているけれども、あれだけでは本当はだめで、なぜ可決されたのか、なぜ否決したのかまでを説明して初めて市民に対して、有権者に対おっしゃるとおりだと思います。

酒井睦夫委員長 ほかの方は。

ーム中継しているというのは、議論の過程をちゃんと見せるということが大事なので、そこも含め

乾副委員長。
乾紳一郎委員して説明責任になると思うのです。だから、結果だけではなくて、この委員会も例えばユーストリて定数考えていかなければいけないかなと。

今松野委員も言ったように、議会改革の論理と行政改革の論理が違うということで、では、減らしてはだめかというと、僕は実はそうでもなくて、今のところ現状維持の気持ちが強

それは私も全く同感なのです。それで、この間参考人の方からもいろいろ意見が出されました。そいのだけれども、では減らしたらできないかというと、僕はできると思っていて、例えば今日もユ

れで、僕自身が気になっていることは、要するに少数なら精鋭になるのかということです、議会とーストリーム中継しているけれども、実際にチャットとかツイッターでアクセスしてきている人はいうのは。会社や何かは、選ぶ人は社長だから、少数にすればその範囲で選ぼうとするのだけれど

いないけれども、もし市民がこれ会議見ていて、この議論にツイッターとかパソコン使って、ＩＣも、議会というところは有権者が選ぶ。そして、地方自治体の選挙というのは非常に身近な選挙だ

Ｔ使ってアクセスしてくる仕組みがもうちょっと常識的になったりとか、各世帯にこういうｉＰｈから、悪く言えば地縁、血縁だとか、地域代表だとかという、そういうことも含めて選択の対象にｏｎｅとかｉＰａｄ、タブレットパソコンなんかが、例えば市から配って、その投票をそういうタなるので、では本当に定数が減れば、精鋭の。精鋭というののその中身も僕議論する必要があるとブレットでやってもらって、それを参考にしながら議会が最終的に議決で決めるみたいな仕組みが思うのだけれども、なるのかということについては、皆さんのというか、松野委員の意見をお聞き現実的にできるとしたら減らしてもいいかなと。ただ、現実的にできないでしょうというのがある

したいなと思うのと、それからもう一つ、32人から28人に減りましたよね。これ減ったことを知っので、現状維持かなと。

ている人はこの中では少数なのですけれども、32人から28人に減って、議会が要するに力を失った

それから、２問目の32人から28人に減ったのは僕も体験していて、そもそもこれ市民との意見交とか、あるいはそのことの影響、マイナスの影響があるかというふうに思ったときに、私は当然32人

換会のときにも申し上げましたけれども、僕もどっちかというと中心的と言うと語弊があるかもし

だったら、議長、副議長を除いて30人が一般質問できるわけです。実際しているかどうかは別の問れないけれども、精鋭的に４名減らすほうで運動を当時はして、減らしました。減らしてみて、そ題ですよ。委員会で言えば、８人いたわけだから、委員長除いて７人が質疑できるわけです。それの後、もう８年たつのかな。８年前ですか、あれ。８年やってみて、肌感覚でいうと、後悔していは、提案もできるわけです。それが28人になる。今教育福祉委員会は委員は６人だよね。そうするるのです。減らさなければよかったなと。めちゃくちゃ忙しくなっているし、４名減らしただけのと、委員長除くと５人になっているのだけれども、そういう影響というのは本当に何もないのかど

感じではないのです。３分の１ぐらい減ったぐらいの感じというか。その間、全国１位議会改革でうなのかということを、やはり議論……それだけではない。研究しなくてはいけないのかなというされたりして、視察が増えたりとか、僕の場合外部から呼ばれることが増えたりして、そういうこふうに思っているので、その点についても松野委員の御意見を聞きたいと思います。

とも含まれていますけれども、めちゃくちゃ忙しくなっているし、先ほど乾副委員長が御指摘にな- 15 -- 16 -

ったように、いろんなより多くの目が入って、議案に対して、執行部が上げてきた案に対して、でら、僕も会社持っているけれども。議員報酬だけでは、20代で独身だったらいいです。それで、20代はこれは有権者にとって是なのか非なのかという議論するときは、やはりそこに30名もいたら議論で議員になって、いずれ結婚して子どもできたら、生活できないです、ほかの仕事とか含めて。だにならないけれども、委員会レベルで言えば７名よりは８名のほうが多くの目が入っていいのではから、そこは報酬の議論とかも入ってきてしまうから、そこはとりあえず避けたいのですけれども。

ないかなというふうに思います。

だから、そういう意味で、そういう観点で考えなければいけないなと。だから、質問でいうと、も若干脱線した部分もあるかもしれませんけれども、以上です。
酒井睦夫委員長 それでは、阿部委員。
阿部治正委員

う一回繰り返すと、28人から24人に減っても、別にそれは余り質がどうのこうのということは感じませんということです。

私も松野委員にお伺いしたいのですけれども、32人から28人に減って、それでかなり

２問目の地域民主主義と住民自治を言い分けたというか、変えたのは、住民自治は御理解のとお

議会の活動、議員の仕事がきつくなったという印象を持っておられるということなのですけれども、りで、民主主義に地域と頭につけた意図は、民主主義というと何か大きくなり過ぎてしまうので、32人から28人に減るというのと、また28人から24人に減るというのは、これはまた質が違うと思う

直接民主主義から間接民主主義からいろいろあるので、要するに地域、地域というのは、つまり流のです。量というのは、一定の限界を超えるとやはり質に転化していくという。32人から28人に減

山市で言えば流山市ですけれども、流山市の民主主義、要するに民意を反映させて、民意の声を聞ったとき以上に、28人から26人とか24人に減ったときには、もっとがくんと質的に、議会としては

いて、あるいは市民が議論にちゃんと参加する、例えば委員会のこの議論をユーストリームで、自これは成り立たないのではないかというぐらいの、そういう変化が私は起きるのではないかという宅でもいいから見てもらって、見て、それぞれ今委員が意見発表しているけれども、それに対して予想があるのですけれども、その辺は松野委員、32人から28人に減った、それを体験してきた結果、感じたことを何かツイッターなりで発信するでも、それでも十分参加ということだと思うし、委員

そういう中で、例えば26人とか24人についてどういうふうに考えるかというのをお聞きしたいのと、

会を傍聴、見学しに来てもらうというのも十分参加だと思うのだけれども、あとアンケートに答え

もう一つは、この25と26なのですけれども、25では地域民主主義という言葉を使われていますよね。

てもらうとか、議員定数等のアンケート。そういうことが多分民主主義なので、それを地域、流山

26では住民自治なのですけれども、これをあえて使い分けた理由。住民自治というのはよく聞くし、市のという。余り民主主義自体が解釈がすごい広くて深いので、ぎゅっと絞るためにそういう民主イメージも割と鮮明に浮かぶのですけれども、地域民主主義というのは、何となくわかったようで主義の言葉の前に、頭に地域をつけたというだけの意図です。住民自治は、御存じ、御案内のとおわかりにくいというか、何をおっしゃられたいのかがちょっとわからないので、この分けた理由と、りです。

地域民主主義の中身について聞かせていただければと思います。お願いします。
酒井睦夫委員長 それでは、松野委員。
松野豊委員

以上です。
酒井睦夫委員長

まず、24人に減った場合でいうと、先ほどの論点と若干矛盾するように聞こえるかもしれませんけれども、僕の中では矛盾していないのだけれども、世の中には20名の議会もあるし、24名

阿部委員、よろしいですか。

西川委員。
西川誠之委員

乾委員がおっしゃったことも含めてお聞きしたいのですけれども、福嶋さんが参考人の議会もあるし、それで運営しているところもあるから、では28人から24人になったら質の云々ととしておっしゃった中に、少数のスペシャリスト集団というのは確かにありました。それで、そのいうのは僕は余り感じないというか、そういう意味では。24人でやっているところだってあるし、ときに彼がはっきりおっしゃったのは、それこそ本当に10名から14、５名ぐらいの専門家ばかり集

20人でやっているところだってあるのだから、それで成立しないかというと、別に成立しないことめた形のスペシャリストの集団ということをおっしゃっていますから、今議員定数の中で勘定といはないと思います。

うか、少数をどう規定、少数の意味合いを、例えば28人よりか少ないから少数とするのか、それとただ、将来、僕もう44歳になりましたけれども、僕４期目ですけれども、ちょうど傍聴もされていますけれども、小田桐議員と僕が初めて当選したときって、小田桐議員が25歳で、僕29歳で、流も10名前後の人たちのスペシャリストの集団と同一にするのかというのは問題があるだろうと思う
のですけれども。

山市始まって以来の20代議員の登場とかという感じで、結構まあまあ、自慢という意味ではなくて、

もう一つ、松野委員が確かに忙しくなってきているというのは、これは個人差がいろいろあるだ

実際に話題になったのです、地域の新聞とかでも。やはり今20代の議員っていないよね、流山市に。

ろうとは思うのですけれども、例えば議会開会中の委員会の審議でも、夜中の１時半までやった委だから、20代、30代の若い世代が、これから次の選挙か、その次の選挙かわからないけれども、将員会もあれば、今回のように市民経済委員会で１案件しかないとかというようなことがあるだろう

来的に出てくるときに、28人だろうが24人になろうが、減ったらますます忙しくなって、議員報酬と思いますので、今現在確かに忙しい、忙しくないとかという、多少アンバランスがありますが、以外の収入、要するに市議って兼職していいわけですから、議員以外の仕事持っていいわけですか

それは委員会の数を４から３にするということで、もう一回中身で担当する者を吟味するというこ- 17 -- 18 -

とでも平均化はできるのではないのかなというふうに思うのですが、いかがでしょうか。

に議会の権限が全部書かれているのです。一番最初に来ているのは、条例の制定、改廃。つまり乾酒井睦夫委員長 それでは、乾副委員長。

委員が今言った立法機能です。だから、つまり執行部から上がってきた議案を、ただ口あけて議会

乾紳一郎委員私少数精鋭という言葉の意味としては、福嶋さんの言葉を想定しているわけではない

で待っていて、ではそれをああだこうだ言って丸かバツか決めるだけではなくて、ふだんから、何のだけれども、その辺になると専門性という問題になってくるので。意見交換会でも少数精鋭みた

度も言いますけれども、議会の最大の使命は民意の反映なのです。だから、市民の声をふだんからいな、絞ればそれなりにすぐれた人が集まるよというふうなことも言われていたので、そういう意

よく聞いて、議会報告会だって本当は年に２回では少ないぐらいです。よく聞いて、それは別に議味で、28人に対して減らすということは、少数。それで、その中で精鋭を求められなければ意味が会としてではなくてもいいです。議員個人としてでもいいし、会派としてでもいいです。ふだんかないという、逆に言うとそんな感じになってくるのかなと思って、私は少数精鋭が成り立つのかとらよく聞いて、課題をそこから見出して、どんな課題を市民が感じているのかと。その課題に対しいう提起をさせていただきました。私としては、精鋭が集まるとは限らないということです。

て、解決策を提案するのが政策型の議会なのです。政策提案型の議会。その政策提案の１つのありそれで、今もう一つ言われた委員会を絞ればいいではないかという話なのですけれども、僕ここ方が、新しい条例を提案しましょうとか、幾つか議会でも、それは乾委員から見るとまだ少ないとすごく大事なポイントだと思っている。なぜかというと、今議会の機能をいかに高めるかというこ言うかもしれないけれども、全国の議会と横並びで見たら、まあまあうちは条例提案しているほうとが、国の地方分権検討委員会でもずっと議論されてきて、議会の権限も強化をされ、要するに広です。自転車条例とか空き家条例とか。それも政策提案でしょう、議会として。だから、今回市民

げてきましたよね。そして、議事機関としての議会の役割。議事機関というのは、当局あるいは議

経済委員会が１議案しかなかったから、常任委員会減らせばいいというのはちょっと乱暴というか、員が出た条例等についてよく調査をする。よく調査をして、行政の立場ではなくて、市民の立場で考え方がそもそも違う。

それをきちっと評価をしていくと。その上でどっちか議決をするということだと思うのです。

もう一個は、やはり特にまだ皆さん明確にしていないけれども、議員定数削減だと言っている議

それから、立法機関。これは、決定的に流山市はやはり弱いですよね。では、立法機関をどう強員さんたちは、１期目、２期目の人が多いのです。老婆心ながら申し上げておくと、私４回選挙やめるか。それから、チェック機能は、では今流山市でどういうふうにチェック機能が果たされていっていますから、４期目ですから、年齢は皆さんのほうが先輩ですけれども、１期目、２期目ってるかというと、一般質問の場と、それから当局が議案を出してきたときに、その議案に対して、あ

公約にこだわり過ぎるのです。だから、そこは一回外して議論しましょうという話です。本質論で。

るいは予算案に対してチェック機能を果たすという。そういう今現状の中身だと思うのですけれどだから、選挙受かること、議員になることが目的ではないでしょう、皆さん。流山市をよくするこも、僕この常任委員会はもっと強めないといけないと思っている。森委員も今いろいろ視察なんかとでしょう、未来永劫。というところで、公約のこだわりも一回横に置いて、ちゃんと本質論で議やられていますけれども、結局常任委員会の機能を、ただ当局が提案してきた議案について判こを論しないと、自分は公約で議員定数と約束したから、次の選挙それで議員定数でやらないと受から押すというだけの常任委員会の役割では、これから求められる議会の役割は果たせないというふう

ないとか、そういうの横に置いてくださいよという話です。本質論でちゃんと議論しましょうと。

に思っているのです。ましてや住民要望を、政策を実現するというふうなことにはならないという先ほどの、もう一個だけ。余り長くなってもあれなので、最初に言っていたスペシャリストの議ふうに思っていて、だから議案が１本しかなければ、では議案以外に何をやるかということなので論は、僕も議員は、だから今話したことを踏まえて、スペシャリストである必要ないのです。別にす。

そんな偉そうに言うつもりないけれども、１期目、２期目ぐらいは何に徹しなさいというかという

今４つの委員会、常任委員会分かれているでしょう。それぞれの所管の委員会のことをきちっとと、有権者とか支援者の声を聞くスペシャリストであればいいのです。専門家である必要ない。法やればいいのです、議案なくても。私はそれが本筋であって、議案が少ないから３本にしようなん

律のことなんかわかんなくたっていいです。３期目ぐらいになってきたら地方自治法をひもといてていうのは、これはおかしな議論。議会の、要するに今のままでいいという議論だし、今のまま継みるとか、憲法をひもといてみるとか、議会基本条例ひもといて、ちゃんと意味考えてわかるよう

続できればいいというふうな議論だとしか私は思えません。

にしておくとか、それぐらいでスペシャリストというか、そういうことがちゃんとわかっていると

酒井睦夫委員長 松野委員。

いうのがスペシャリストな議員です。だから、まず必要なのは専門性ではなくて、市民の声をふだ

松野豊委員

んから聞くという姿勢です。そこから課題を見出して、課題解決するのが議会なのですから、これ

僕もほぼほぼ乾委員のおっしゃったことに同意です。99％というか、ほぼほぼ。議会は受け身ではないのです。たまたま僕市民経済委員会だったけれども、今回。たまたま１本だったけ以外何物でもない。全世界共通です、民主主義の世界で。

れども、それ受け身でしょう。執行部が上げてきたやつをこっちで振り分けたら、たまたま１本で以上です。

しょう。だけれども、乾委員おっしゃったように、地方自治法第96条読んだことありますか。第96条

酒井睦夫委員長- 19 -

もうこの件は次に移ってよろしいですか。

- 20 -

森委員。
森亮二委員

が上がったということは全く相関関係はないと思います、人数に関しては、スピードアップ。
その一方で、事実ベースで見てみたいなというところで、すぐには多分数字は出ないとそれから、公約とマニフェストは違います、後半のことでいうと。僕は、先ほど申し上げたかっ思うのですが、私も１回当選したときは32名のころで、戻ってきて28名の議会というところを見またのは、余り公約にこだわり過ぎず、要するに本質でまず議論しましょうと。そもそもそれは別にすと、実は例えば修正案だったりとか、あとは条例制定という事実ベースでいうと、実は人数が減

人それぞれ違うから、これ委員会の場なので、別に一対一の場外だったら幾らでも個人でやるけれ

ったことのマイナスというよりも、プラスではなくても、現実数値ベースとしては、そういう成果

ども、逆に議員定数削減と公約した議員たちが、一人一人それはむしろ場外でやりたいところだけ物もかなり高くなってきているのかなという点は正直あります。それは、ひょっとしたらスピーデ

れども、この公約、マニフェストでもいいけれども、マニフェストだろうが公約だろうが出したとィーな合意形成力だとか決定力というのは、人数が減ったことを問わず、流山市議会が強くなってきに、では日本国憲法と地方自治法をちゃんとひもといて、日本における地方議会の、先ほど僕がいることだなというふうには感じております。だから、削減云々ではないけれども、人数とは別のるる説明した民意の反映であるということをちゃんと理解して公約つくったのですかということを感じで、流山市議会の力って本当に強くなっているなというふうに感じております。

むしろ問いたい。理解しないで、要するに議員定数の削減とやったほうが、ちょっと乱暴な意見だ

あとは、乾副委員長もおっしゃったとおり、やはり先日議会運営委員会のほうで委員会の審議時

けれども、それは指定は、個別攻撃はしないから。議員定数削減の公約を上げた大半の人が、行政間とかのグラフか何かをたしか配られたと思うのですが、こちらですね。特別委員会は、やはり極改革と同じ論理でそういうふうにつくってしまったとか、本来議会というのはどういう機関かとい端に増えていると思うのです。ただ、私も今委員長職を仰せつかっている中では、もうちょっと委うのをわからないで書いてしまった。メディアが議員定数削減、削減と叫ぶから、そのほうが票に員会の活性化とか強化というのは、今後個人的には取り組んでいく必要があるかなと。あとは、１なるからという安易なことで出している可能性が往々にして高いと思うのだ、本音の議論をすれば。

日１常任委員会にしたけれども、気持ちも余裕があれば、例えば１期生、２期生と絞ってはいけなだから、そういうこともう一回本質、もう現職になったのだから。こういうところで学ぶ機会を得

いですけれども、ほかの委員会も見て、次は自分もその所管の委員会になるのだよということを踏ているわけだから。学ぶというのは、議論も含めて、今日の議論。だから、もう一回ちゃんと、法

まえての取り組み姿勢は、少し改善が残るかなと思っています。

律が原則なのだ。日本は法治国家なのだから、憲法とか地方自治法とかに立ち返って、あるいは流

最後に、あと１点。少数精鋭になり得るかという議論は、私はやはりなり得ないと思っています。
皆さんが思い描くのは、例えば松下政経塾出身の方とか、そういう感じで、あとは諸外国なんかで山市議会であれば、最高規範である議会基本条例の解釈に立ち返って、そこをちゃんと理解した上で、もう一回考え直してみようよということを言いたかったということです。

も優秀な方が選挙とは違った枠で政治家になれるということをやっている国もありますけれども、最後に１点。乾委員からもあって、森委員からもあった委員会の活性化というのは僕も大賛成で、やはり選挙で我々が選ばれるという前提である以上、精鋭になり得るかは定義は非常に曖昧になっこれの議論は、またむしろここではなくて議会運営委員会に、森委員も議会運営委員会の副委員長てくるのではないかなというふうに思います。

ですし、ここの中にも議会運営委員会の委員の方いらっしゃるので、議会運営委員会に委ねたいで

あと、松野委員、マニフェスト議連をぜひ推進、立ち上げた方なので、マニフェストにこだわる

すけれども、やはり通年議会だと思いますよということだけ申し上げておきます。

ということはもうちょっと大事にしてもいいかなとは思ったのですが。やはりそれは１、２回生は以上です。

マニフェストというものの重みを感じて訴えてきている人もいると思うので、私は今回マニフェス

酒井睦夫委員長

わかりました。

ト議連をやめているのはむしろ松野委員と一緒で、なった後にいろいろな諸事情、諸事件が起こる

論点整理は、前後５回やることになっていまして、今日２回目なのです。一応この順番で進めてのに、どう対応していくかも議会力だと私は思っているので、余りマニフェストに縛られない議員

いって、最後の１回目は、もし時間的に余裕があれば、過去の論議経過でもう一回これは深めなけというのも今は自分でやっているのですけれども、ただ立ち上げた方からすると、マニフェストをればいかぬということをピックアップして、またそういう場をぜひ設けたいと思います。

もうちょっと、縛られてはだめだよという議論は少し乱暴かなと思ったのですが、いかがでしょうか。

ついてというところに移っていきたいと思います。

酒井睦夫委員長 では、松野委員。
松野豊委員

今日は、今（１）のアが終わったところで、イなのですけれども、委員会の役割と議員定数等に最初に、笠原委員からこの趣旨を御説明いただけますか。

１つは、前半のやつはちょっとよくわからなかったのですけれども、論点が。まず、議

笠原久恵委員

今幾つか委員会について、松野委員からも森委員からも32人から28人になったときの会が強くなった要因は明確で、平成21年４月に議会基本条例ができたからです。だから、スピード話というのが少し出たと思うのですが、現実に私たちが32人から28人になったときの議員の仕事量感が上がっているわけであって、それが32名が28名になって、人数が少なくなって議論のスピード

がどう変わったのかというのがわからなかったので、その話を聞きたいというのがこの３番と４番- 21 -- 22 -

です。

けれども、体育館の指定管理の問題で随分議論になりました。それは、活発な議論をされていたの以上です。

ですけれども、西川委員が賛成討論の中で、いろいろ問題はあるけれども、改善して頑張ってほし酒井睦夫委員長 それでは、次、松田委員、説明していただけますか。

いということで賛成討論をされた記憶があるのです。それは、監視機能の放棄ではないかと思うの

松田浩三委員

今さっきの議論と全くかぶってしまうのですけれども、乾委員から常任委員会についです。賛成なら賛成で、きちっとこういう点を見直しなさいということをやってしかるべきなのでて、もっと力を入れるべきだという御意見ありましたけれども、今現在４つの委員会でやり合ってす。そういった面での、賛成、反対であれ、きちっと自らの評価基準を定めてやるということが常おります。４つの委員会で、何人の委員がいて議論するのが充実した話し合いができるのかという

任委員会大事なのではないかなというふうに思います。

ことを考えると、やはり５人やそこらではしようがないと思うのです。今４つの委員会で７人でや

酒井睦夫委員長っていますけれども、地方分権の中で事務量も増えていますし、議案の数も、やはり多様な市民の西川誠之委員では、西川委員。
ちょっと言葉足らずでこの前のときにはなってしまったのですけれども、正直言って要望ありますから、議案の数も増えている。そして、議決すべき事件も増えているわけです。その今の体育協会の執行部で問題が即解決できるかどうか。そういう意味合いを含めて、苦言を呈して、中で、これを３つの委員会にしてどうやって運営していくのだろう、そういうイメージをすると、でもこの際混乱をするよりもということで言いました。ありがとうございました、アドバイス。

私なんかちょっと考えられないです。ですから、増やした場合、減らした場合、そのイメージを実際に考えてみてはどうかと。私は、現状の中でいっぱいいっぱいやっているものですから。
酒井睦夫委員長 次に、乾副委員長のほうから、６番と７番、まとめて御説明をお願いします。
乾紳一郎委員酒井睦夫委員長

田中委員、途中で来られたのですけれども、最後に田中委員が提案されているここの趣旨を簡単に説明していただけますか。
田中人実委員

これは、委員会ということに限ったわけではないのですけれども、前回もお話しした

常任委員会の役割をやはり強めなければいけないと先ほどしましたので、では委員会

ように、まず議員定数減らして、例えば常任委員会を３つにするとか、いろいろあると思いますけ

審議に必要な人数が何人かということですよね。これは、江藤教授が委員会人数、最低でも７人、れども、今乾副委員長がお話ししたように、従前と比べて、地方分権でいろんな事務が国からおり８人という。７、８人いないと、民意を反映するという問題でも、やはり監視機能をきちっと持つてきて、さまざまな、議案数にしても従前から比べれば大変多くなっているように思いますし、そという意味でも、必要な人数というのはあるだろうという、そういうことも言っていらっしゃいま

れから時には常任委員会で夜遅くまで開催するというケースも出てきておりますので、これを議員すし、私も最低でも７人、やはり８人の委員会が必要だなということで、それと委員会数で、先ほを減らして専門性を積み上げていくには、ちょっと厳しい面があるのではないかなというふうに思ども言われたように、私も今の現状を４から３にするということはちょっと考えられないので、そいます。

ういうところで委員会の審査のあり方から定数を考えていく必要があるなというふうに思っているのが１つです。

それと、前回もお話ししたように、議員定数を減らすと多様な意見を持った候補者が出にくくなる。特に私が痛感するのは、30代半ばから議員やっていますので、若い世代の立候補が可能性が狭それともう一つ、先ほど言い忘れたのですけれども、常任委員会の専門性というのをやはり磨かまるというふうに思うのです。議会も近隣の議会と比べて委員会の議論の時間も多いですし、なか

ないとだめだと思うのです。私も全部の委員会やってきましたけれども、１期目、２期目の議員さなか兼職、仕事を持ちながらやるというのは厳しい時代になっていますので、政治を志す若い人たんは、市民の声を聞き、それを届けるということでいいと思うのですけれども、やはり中堅以上にちの立候補を狭めるというふうに思います。

なったら、例えば建設なら建設のことで、それではちゃんと把握をして、そして問題点もチェック

それで、ある程度議会は最終的には数ですので、より多くの価値観を持った、前回もお話ししま

できるという、そういう専門性を我々も持つ努力をしなくてはいけない。そういう意味でいうと、したけれども、議員がいて、あらゆる角度からチェックしていくということが大事だというふうに

ちょっと流山市弱いなというのが率直な僕の感想なのです。いろいろ事情があって、例えば新線沿思っています。最終的には多数決で決まりますけれども、その議論の過程の中で多くの価値観をぶ

線の特別委員会とかというのができてきたりとかするので、そうすると常任委員会の範囲がはっきつけ合いながら、執行部を監視していくということが重要ではないかなというふうに考えておりま

りしないというか、その例外ができたりするので、そこのところで難しいところはあるのですけれす。

ども、やはりそれぞれの常任委員会がきちっと専門性を積み上げて、それで当局が出てきたものに以上です。

対して、きちっと判断、評価できるようにならなければいけない。それが大事かなということで、

酒井睦夫委員長

監視機能の強化と議員定数というふうなことで上げさせていただきました。

笠原久恵委員それで、苦言を呈するようなのですが、この12月議会の中で、教育福祉委員会だったと思います- 23 -

笠原委員。
今日の議員定数と報酬を定める根拠の論議の資料で、前回13日のときに、私この28番の、減らすありきではないが、減らした場合でのシミュレーションというものをイのほうで議論し- 24 -

ていただきたいということで、書いていなかったので、私も説明しなかったのですけれども、このいかわからないけれども、役所でパソコンを100台導入しますといったときに、僕らはパソコンの部分で、前回のときに市民経済委員会が議案が１件だったという話もしたのですけれども、今日のシステムだったりとか機械の専門家である必要があるかというと、僕はつまりないと思っているわ

松野委員と乾副委員長のお話を聞きまして、私も本当にそれは大事なことだなという、ふだんからけです。その100台導入するのだけれども、１台当たり20万円の単価で入れますといったときに、委員会のことについてしっかりと監視をする……監視という言い方あれですけれども、頭に置きな

いやいや量販店で１台５万円で売っているのに、何で20万円もかかるのだと。これが議員の持つべ

がらきちっとやっていくということはすごく大事だなというふうに思うのですが、実際に前期の教き専門性というか。だから、ある程度基礎知識がなければ、そういうことも判断、物事のジャッジ

育福祉委員会で夜中の１時までやったということもありまして、やはりしっかりと是か非かというというか、市民の立場で常識的な判断というのはなかなかできないのだけれども、そういう意味でことを夜中の１時までしっかりと体力を持ってやっていけるかということを考えると、４つを３つスペシャリストになる必要はない。つまり参考人、専門的知見、そこは専門家呼んで聞いて、ジャにするということではなく、区切りを少し編成をするということも要るのではないかなというふうッジできる力とか目を持っておけばいいのではないかなと思うのですけれども、いかがでしょうかに私は感じています。

ということです。

以上です。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長
今の進め方として、委員会の役割と議員定数についてという、今提案者からそれぞ

乾紳一郎委員

それでは、後半のところで、乾副委員長に質問ですから。
私も別に専門家という、専門家とは何かという問題にもなるのですけれども、例えばれ述べていただいて、これから進めようとしているのは、提案者に対する質問、あるいは賛成意見、資格者のような専門性を持つ必要はないと思います。ただ、判断できる、これはこういう問題だと

反対意見、フリートークをやっていただこうということなのですが、それの一環で松野委員の発言いうふうに仕切れる、これちょっとおかしいよというふうに判断できる。それは、やはりそれぞれということですね。

の行政の内容や、それから法規に一定の知識がないといけない。それが議員の専門性だと思っていどうぞ。松野委員。
松野豊委員

ます。それは、それぞれ違いますので、所管の委員会によって違いますので、そこの面については２点あります。

やはり深めていくということが大事だという意味で専門性と言いました。

まず、簡単なほうから。今笠原委員から直近のあった、あとほかの委員からも先ほどあったけれ

酒井睦夫委員長

ども、教育福祉委員会が夜中１時までやったというのは、常任委員会の人数とか、そういう問題で笠原久恵委員

笠原委員。
ちょっと説明の仕方が悪かったと思うので、済みませんでした。先ほど夜中１時まではないと思うのです、本質的に。２日やればよかったのだから。２日に分けて。だから、夜中１時やったので、４つに減らしたいというのではなくて、先ほどの説明の話なのですけれども、４つでまでやっているのだからすごいのだとか、大変だったのだというのに結びつけるのはちょっと違う

いいと思うのですけれども、中身を再編成できないかというお話でした。

かなということです。それは、その当時の委員長が悪かったとか、そういう意味ではなくて、予測がつかなかったから。２日に分けるという事前にたしか議論もあったはずなのだけれども、１日でいけるかもしれないから、いってしまおうということでいったら、結果１時になってしまったとい酒井睦夫委員長

意見ですから。

では、加藤委員。
加藤啓子委員私このワークショップのときに参加していないので、質問ではなくて、意見としておうだけの話なので、それは１時までやっていたから委員会減らすとか、人数を減らすとかというの話ししたいのですが、議会ではなくて、では流山市の審議会とかはどういうふうに構成されているとは関連しないと思いますというのが、意見として。

のかなと人数思いますと、例えば子ども・子育て会議は13人いるのです。子ども・子育て支援事業

あと、乾副委員長のところのお考えは、僕ももっともだと思うのですけれども、先ほどコメントの計画に対してのことだけでも13人いるわけです、議論していくのが。それで、国のほうの委員会されていた部分で、僕はこう考えるのですけれども、どうですかということです。その専門性につは26人いて、ほとんどスペシャリストなのですが、私両方の、国のと、あと市のと両方傍聴していいて。１期目、２期目は市民の声を聞くのでいいけれども、３期目ぐらいからは都市建設委員会とますが、スペシャリストの方がお話しされているよりも、流山市の子ども・子育て会議のほうが本か例挙げていらっしゃいましたけれども、専門性持つ努力が必要という話だったのだけれども、そ当に民意を反映したお話がされていると思っています。ですから、人数はやはり10人とかあったほれでも僕は議員は専門家、スペシャリストになる必要はないと思っているのです。というのは、な

うが私はいいというふうに考えていますし、委員会の役割は、先ほど乾委員長がおっしゃったよう

ぜならそのために参考人制度とか専門的知見という制度が議会にはある。これをもっといっぱい使に、その与えられた議案だけを精査していくわけではなくて、例えば視察に行ったところから、こわなければいけない。うちは、まあまあ使っているほうだけれども、まだ足りないし。

ういったものを政策として提案していこうとかいう、その政策提案、立案を委員会で議論していく

僕ら議員は、ではどうすればいいかというと、僕が考えるのは、例えばですけれども、例えがい- 25 -

べきではないかなと。そこを委員会の役割というふうに考えています。

- 26 -

それから、予算と決算の特別委員会なのですが、ほかの議会でも全員でやっているところがある

うこと、そのあたりがもうちょっと国民的議論にならないと、どうやってスペシャリストたり得るのです。例えば私なんか一人会派にというか、所属しなくなりましたから、委員会には入れないののかですよね。やはり今求められているのは、この28人だったら28人の中で専門性を高めていく、ですけれども、本来ならば私のいろんな背景にある話をしたいので、入って、皆さんでやって、全

個人個人の資質を上げる努力をすることが求められていると私は痛感するわけであります。ですか

員でやっていくべきだというふうに私は考えています。ただ、党によって、いやうちは１人でいいら、議員定数の削減よりも優先課題と今特に感じております。

よということであれば、１人でもいいと思いますが、やはり予算と決算は市の市政を考えていくこ

酒井睦夫委員長とにすごく大事な特別委員会ですので、そのように議員定数は考えていかなくてはいけないのでは

田中人実委員

ないかなというふうに私は今現状思っています。
以上です。

田中委員、お願いします。
最初新人で当選してきて、まず常任委員会所属しますよね。自分の経験から振り返って、行政用語一つ意味がわからなかったです、最初は。それで、執行部の答弁、自分で質疑しておいて、答弁が何を言っているのか理解できない。その当時は、もっと行政用語多発して答弁してい酒井睦夫委員長 ほかに、ここに書いてあることについての質問、意見でもいいし、委員会について、ましたから、今割と口語調になって。それで、そのうちに、例えばスペシャリストという点でいう

加藤委員なんか今そういう観点で述べられたのですけれども、委員会についての御意見でも結構でと、別に学者になる必要もないし、我々は。例えば福祉のこういう制度があると。だけれども、行すので、発言がある方、挙手願います。

政はその条例、制度にのっとって粛々と行政やっていくのですけれども、我々はその制度からはみ

森委員。

出した部分のいろんな市民の声を聞いて、例えば流山市の制度の、国、県から与えられた制度に上森亮二委員

私は乾副委員長と同じで、やはり専門性をより高めていく努力、各委員会の委員に所属乗せをしたり、横出しをしたり、そこが大事だと思って、そのためには先ほど乾副委員長が言ったした以上はなっていくべきだと思うという感じをしております。特に今審議会なんかも増えてきて、ようにしっかりと勉強していかないと、その制度がどういうものなのか、それが現場で本当に市民

そこには専門家も入って、一方で市民の割合も高めているのがやはり流山市なので、審議会の発言に対して、全ての市民が恩恵をこうむっているのかどうか、その制度のはざまというのはないのか力とかというのが少し高まっている傾向があるところを見ると、やはり議会としては公職、選挙をどうか、それを一生懸命勉強していくのが専門性と言えば専門性かなと、そういうふうに感じてお受けてきて成り立っているグループとしては、より市民とは違った立場で掘り下げた価値観とか知ります。

識を持ち得て審議に臨まないと、これは審議会の台頭というのは、ある意味議会、議員を少しない

酒井睦夫委員長がしろにする可能性もあるので、私としては人数の適当な数というところは正直余り持ち得ていな

森亮二委員 すごい勉強になる御意見というか、回答ありがとうございました。

いのですけれども、より高めていく努力というのは必要かなと思っています。

では、森委員。

１点だけ、これ本題とずれてしまうのですが、せっかくなので田中委員にお聞きしたいのですけ

あともう一つ、先ほど松野委員とはちょっと変わってしまうのですけれども、やはり私議会で、れども、やはり先ほど言った制度への上積みとか横出しというところって、ますます私自身も吸収

先ほど松野委員おっしゃったように日本国憲法第93条とか地方自治法第96条って、やはり我々議員していきたいなと思うのですが、それは議会の組織が例えば田中委員の専門性を、そういうふうなという専門性だからそういうことがこういう議論でできるので、それは委員会においても、例えば知識を身につけさせたのか、それはやはり会派が大分担保してそういう知識を育てさせたのかとい

介護保険法の第何条とか、全て出ればいいわけではなく、やはりそれぐらいの知識を持っていい議う。会派の議論は今回入っていないのですけれども、お聞きしてみたいなと個人的に思ったので、論をしないと、審議会と同じようなことの議論では、私は政治家としては少し及第点かなと、個人教えていただければと思います。

的には思っております。

酒井睦夫委員長〔「そこは一緒」と呼ぶ者あり〕

森亮二委員

そうですか。

松田委員。
松田浩三委員

田中委員。
田中人実委員酒井睦夫委員長 先ほど松田委員、手挙がらなかったか。

人材育成について。

まずは、それぞれ会派、政党によって、それぞれ活動の仕方って違うと思いますけれ

ども、一番は市民相談です。例えば子育てにやさしいまちづくり条例をなぜ発議するに至ったかというと、私が初当選したときには子どもの医療費の無料化は２歳までだったのです。３歳未満まで

私が申し上げたかったのは、先ほどの田中委員の御発言の中が、この裏面の（４）番だと。それを、私子ども多かったし、そういう子育てのことを随分市民相談を受けたので、ずっとのその他の２の１、２の２に言及されているものですから、まさにスペシャリストを選ぶ制度が、子どもの医療費の無料化は、これはライフワークでやっていこうと１期のときに決めまして、ずっ一応現行の選挙制度の中で選挙権がありまして、被選挙権があって、その過程で選ばれているといとそれを主張してきて、その延長線上に市長が子育ての世代を誘致するのだという政策を立てられ- 27 -- 28 -

ましたよね。これは、それに符合するような条例をつくって、その政策を促進するには、どういう私もそうだろうなというふうには思います。そこも議会改革との関係なんかも後で出てきますので、ことがいいかということで提案をさせていただいたのですけれども。だから、その子育てに限らず、市民の今の議会に対する見方と、それからギャップなんかについても議論したほうがいいと思いま

いろんな福祉の問題、介護保険の制度にしても何にしても昔と違いますから、地方分権になったかす。

ら、その自治体自治体で財政に余裕があれば、上乗せ、横出しやっているところいっぱいあります
よね、その自治体の特徴として。だから、そこのところを所属した委員会の中で議案を研究する中で積み上げていけば、そういう自分の政策立案のヒントも生まれるのかなと。ですから、常任委員
会で絶えずそういう意識を持って活動することが大事だなというふうに思います。
酒井睦夫委員長 では、松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長以上でこの論点整理の項目を終わりまして、次の議題に入ります。

（４）議員アンケートについてです。本件については、前回も各委員から多くの意見をいただき、宿題もいただいておりましたので、報告と協議をしたいと思います。
まず、前回も持ち帰りとなっておりました議員アンケートの採決をしたときの議事録と一事不再議の件について報告をしたいと思います。まず、事務局のほうで御説明をいただきます。

この中身というよりも、進行とか運営にかかわることで思うのは、この前の意見交換会

でも、どちらかというと市民の人は削減ムードの人が多いわけです。議会報告会でも３班でやったのも、どちらかというと削減ムードの人が多いわけです。今日の僕議員間討議、本当におもしろい
し、充実していると思っているのですけれども、市民の人は余りそういう情報とか知らないから、恩田次長補佐、お願いします。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。
まず、先に、先ほど資料の配付漏れもございましたので、その資料の関係で配らせていただきた
いと思います。お願いします。

感情論に結構走ってしまうのです。これはこれでおもしろいのだけれども。またここはここで、議〔資料配付〕

員の人たちだから、おもしろみがあると思っているのだけれども、今客観的に聞いていて、どちら

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） それでは、ただいまお配りさせていただきました資料が、かというと現状維持派の委員の人が押せ押せで、市民の背景余り知らない人は大半が、今回のアン採決をとりました８月19日のときの議員定数等に関する特別委員会の会議録の抜粋でございます。

ケートとったって、多分６、７割が削減になると思います。そういう人たちを抱えている、むしろちょうど酒井委員長のところから印がつけてあると思うのですが、その部分でございます。これの削減、公約にも掲げた委員の人たちは、それは委員長も含めてですけれども、もっと活発に発言し前段の部分も簡単に説明しながら、説明にかえさせていただきたいと思います。

てくれないとおもしろくないなというか、どちらかというと現状維持派のほうの意見ばかりが言っ

実際これの８月19日の前の会議、８月２日の会議で、まず委員長から、所沢市の例を出しながらていて、何かおもしろくないので、別に挑発しているわけではないですけれども、議員間討議なの本件についてお話があり、次回たたき台は出していくが、会派で持ち帰って検討して、意見を聞かだから、委員長だって自由に発言していいわけで、だからもっと対抗して、もっと盛り上げて、今せてくださいということになっておりましたことから、19日の会議で３つありました。市民との意

日だけではないけれども、あと３回あるの。だから、もっとがんがんやりましょうよという。その見交換会、市民アンケート、議員アンケートについて考えをそれぞれ各会派、また委員のほうから運用上の、進行上の話です。

発表いただき、この配付した会議録の流れというふうになってございます。会議録のほうでは、委

酒井睦夫委員長

わかりました。冒頭言いましたけれども、５回やりますので、５回やって、今日２

員長のほうから採決のほうの提案があり、最終的にはそれぞれ、先ほど申し上げました３件につい回目。最後の１回は今日の、本当におっしゃったように非常にいい議論だったと思いますので、こて採決をとったというところでございます。結果的には、中段の下のほうにございます議員アンケ

ういうものの中からピックアップして、さらにこのテーマについてはもう一回議論を深めたいといートについて賛成の方、挙手を願います、５名で、反対の方は挙手３名というような形でとったとうのをピックアップして、さらに突っ込んだ議論ができるように、そのときは私も発言をさせていいうのは事実行為でございます。

ただくということで。

実は、これは１つの情報提供といたしまして、もう一点宿題となっておりました、もう一度これでは、乾副委員長。

をもとに戻してということで、一度採択しているので、一事不再議との関係はどうなるのだという

乾紳一郎委員

今松野委員から、市民の中の認識と議会の認識のギャップがあるという、これはもうような御質疑いただいておりましたので、それについての調査結果を報告いたします。結論から申歴然としてあるものだと思います。私11月に札幌まで行って、 瀬克哉さんの講演を聞いたのです

し上げますと、一事不再議については本会議において適用されますことから、委員会においては適けれども、その中で、対象は議員に対するレクチャーですけれども、要するに感情的に理解をして用されないものとなってございます。基本的には、委員会における一事不再議については明文の規

もらうのは、これは難しいと。ただ、理屈ではわかってもらうという。理屈ではそうなるのかねと定はございませんが、当然結果はある程度考慮する必要はあるものの、一事不再議を委員会においいうふうな、それが議員としてできる最大のことでしょうというふうなことを言われていたので、て厳格に解することは性格上なじまないものと解されているというような状況になってございま- 29 -- 30 -

す。

しても、やる方向は決まったというふうに理解しましたので、議会報告会、東部公民館ですけれど

私からの説明は以上でございます。よろしくお願いいたします。

も、そこで、それから意見交換会と２回、パワーポイントを使って議員アンケートをやりますと。

酒井睦夫委員長 松野委員。

中身については、まだ決まっていませんけれども、やりますという報告をしているということが一

松野豊委員

つの、このパワーポイントのデータは、事前に皆さんにも見ていただいて、了解もらってやったわ

前回の委員会で、私のほうから議員アンケートとるかとらないかは委員会で議決というか、採決をとったのだから、議決ではないのかという問題提起をさせていただいたのですが、そのけで、私がひとりで走ったわけではないのですけれども、そういう経過があるわけです。

後、前回の委員会があった日の午後に、たまたま都内で山梨学院大学の江藤先生とお会いする機会

実際に、その中から前回特に意見が出たのは、一人一人書くことに意味があるのかという意見ががあって、そのことを江藤先生にも聞いてみたのですが、私が間違っていました。この場をかりて出まして、この間の意見交換会のときも会派の見解を述べているから、あれでいいではないかとか、

おわびも含めて申し上げたいと思うのですが、江藤先生とも意見交換した結果、今事務局からも説

それから一人一人というのは、確かに会派だったら同じ意見だから、同じこと書いてもしようがな

明があったように、そもそもまず議員アンケートをするかどうかは委員会の議案ではなかったわけ

いだろうと、そういう意見もあって、正副委員長の間では会派の見解を述べてもらうということでです。議案ではないですよね。いわゆるどうするかという採決、議決ではないのです。採決なので、どうでしょうかと。決定でも何でもないですけれども、提案ですが、会派の見解を述べてもらう。

委員会というのは毎回そういう議論をしながら、採決をとったということは、議員のアンケートをそれで、この間意見交換会のときに述べていただいていますので、あれをベースにして、ああいうとるかどうかというのは議案ではないけれども、採決をとったというのは委員会の中での確認にす形で述べていただく。実際どこで公表するのかというのは、今までここでは議論はしていなかった

ぎなくて、その中でまた議論をしていって、皆さんの意見が変われば、それを一回採決でアンケーと思うのですが、公表はホームページで公表するということになるのではないかと思います。それトすると決まったとしても、議論の結果やはりやらないというのは、委員会運営としてはあってもは、皆さんの御議論を経て決めることなのですけれども、そういう形で、会派の見解を述べるといいいことだというのが江藤先生の見解でした。一応御参考までにですけれども。そのやりとりを僕うことでどうでしょうかということで、今日のたたき台というか、正副委員長の提案は、個人個人

も江藤先生として、確かにそうだなと。議案ではないなと、アンケートとるかとらないかと。といではなくて会派の見解を述べるということで、それを前提に御意見を聞かせていただきたいなというところで、私が解釈を誤解していたということも含めて、おわびも含めて一言申し上げさせていうふうに思います。

ただきます。

以上です。

以上です。

乾紳一郎副委員長

酒井睦夫委員長

では、松野委員。

そこで、議員アンケートどうするかということで、皆さんに討議していただくわけ

松野豊委員 僕は、前の委員会でも言ったような気がするのだけれども、縛らなくていいと思います、ですけれども、正副委員長でもずっと検討してまいりましたので、ここで議事を副委員長にかわっ何か会派でとか個人とか。だから、出したい人が出せばいいし、会派で話し合って、僕は会派ではて、私のほうから説明させていただきたいと思います。

ないけれども、会派の人たちは会派で出そうという、それぞれ話し合って。要するに子どもではな

乾紳一郎副委員長 それでは、議事を私が引き継ぎます。

いのだから、会派で話し合って、会派で見解出そうということになれば会派で出せばいいし、うち委員長、ではよろしくお願いします。
酒井睦夫委員の会派はそれぞれ個々人で出そうということになれば個々人で出せばいいし、出さないというのも今事務局と松野委員から説明あったとおりということで、それを前提に正副委員長で一つの意思表示なのだから、出さなければ出さなければいいし、それは余り縛ることではない。だ

話をしました。過去の論議経過は、御承知のとおりですから、余り詳しくは言わないのですけれどから、アンケートやるというのは決まっているからやればいいけれども、もう任意というの、強制も、簡単にこの論議経過でいうと、まず一番例に出たのが所沢市の例で、所沢市の場合は議員アン

ではなくて。出したい人が、個人単位だろうか会派単位だろうが、出せばいいのではないかなといケートをやりました。それは、無記名で、それから希望者だけという、強制はしないということでうのが僕が考える落としどころです。

やって、結局書かなかった人は１人だけいたと。ほかの人は、みんな無記名で書かれたと。賛成、以上です。

反対の意思表示をされたという、そういうことを御紹介しまして、この委員会の中では全員書くよ乾紳一郎副委員長

うにしましょうということで、しかも記名式でやりましょうということが一応のここの中での合意

松田浩三委員になったという経緯はあります。

松田委員。

今一事不再議に対して、そういう認識ではないということを今発表されたものですから、私ちょっと戸惑っているわけですけれども、前回からのあれだと、やるということは決まってもう一点、私が非常に気にしているのは、議員アンケートのフォーマットはこれから検討するに- 31 -

いたという前提で、しようがないのかなという認識にあったのですけれども、そうではないのであ- 32 -

れば、アンケートは私はやる必要はないと。この間意見交換会で述べたもの、あれは会議の経過で以上です。

すから、議事録として発表されても、あの内容を特出しでホームページに上げる必要も私は認めら

乾紳一郎副委員長

れません。

松野豊委員

では、松野委員。

まず質問、今の阿部委員の発言ちょっと気になったのだけれども、委員会は一事不再議

乾紳一郎副委員長 田中委員。

に縛られないのではなくて、今回のケースが一事不再議に縛られない。つまり議案ではなかったか

田中人実委員らという整理でいいのかどうか、事務局にもう一回。だから、議案だったら一事不再議関係あるとたしか前回の議論で、私も議案ではないし、採決はなじまないという話をしたと思う

のですけれども、そもそもこの議事録を見ても、まずどういう形なのかを、内容が決まらないまま思うのだけれども、委員会でも。

アンケートをやろうということから出発しているのです。それで、酒井委員長は議会報告会で、皆乾紳一郎副委員長

さんにもその案を示してやったのだから、勝手にやったものではないというふうに言われましたけ

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。

れども、これはアンケートの形がよく決まらないまま、私から言わせればフライングだと思うのです。議会報告会で、班の中で異論も出なかったし、我々もシート説明されて、修正すべき点は申し

答えから申し上げますと、これは委員会には一事不再議自身が適用されないというふうに御理解ください。議案であっても。そういうことでございます。

上げましたけれども、それでよかろうというふうに認識してしまったところが甘かったと思うので

乾紳一郎副委員長

すけれども、やはり意見交換会の前にこういうことが決められたということが、今になって矛盾と森亮二委員して出てきているのではないかなと思うのです。

では、恩田次長補佐。

では、森委員。

流政会としては、11月24日に発表したというのもあって、先ほどの正副委員長の会派の意見を述べるというところでしたら、やっていくことが大事ではないかなと思っています。という

それで、前回もお話ししましたけれども、これから公聴会もあるわけですし、それから公聴会がのも、今日の議論を踏まえて、発表した後に、その後でも議員の中でどういう議論をして、積み上終わった後、３月議会でどのような各会派から発議が提案されるかわかりませんけれども、もうそげていっているのだというのを市民の方に見ていただいて、議員の定数に向き合う姿勢というのをの時点で意見表明は最終的にしますので、この間意見交換会で私たち会派が言った意見は、減らし

より深めて見ていただくためには、先に一応は中間地点でも立ち位置をしっかり明確にして、こうた場合と、現状維持の場合と、学者の論を用いて、こういうことがあるというふうに述べただけないう議論を積み上げていって、最後こういう結論になったよというのを見せるのは、各委員会でもので、そういう意見をここへ来て改めて会派の意見表明としてする必要はないと。３月議会に正々資料は事前にアップしていますし、やっていくことが大事なのではないかなというふうに感じてい

堂々と、もし案があれば発議として提案いたしますので。

ます。

乾紳一郎副委員長 では、ほかの委員の方の意見。
阿部委員。
阿部治正委員ただ、一点、田中委員がおっしゃられたとおり、この議事録見ても、今回の進め方自体は、これだというものを決めないで何となくやっていくという方向というのは、今後に少し課題を残す進行

アンケートやらなくていいのではないかという委員の意見にも、それなりに論理とか根拠があるのだなというのは、今回の議論で、前回の議論と今回の議論で私も理解はできたのです。

であったかなというので、正副委員長に、ちょっと厳しいかもしれませんけれども、改善していた
だきたいと思っております。

委員会では、一事不再議ということには縛られないのだということもあるので、あえて議員アンケ以上です。

ートをやる必要はないのではないかという意見にも私は配慮したいと思うし、そういう意見を尊重

乾紳一郎副委員長

したいと思っているのですが、ただ私としては、私は個人的には、これは前回も言ったことなので西川誠之委員

西川委員。

まず最初に、市民クラブとしては定数削減の方向の回答をあのときは意見表明していすけれども、前回と今回の議論、それぞれの委員と会派から出されている議論というのは、かなります。この議員アンケートについても、みんなでやろうという意思を固めていますけれども、その整った、深い説得力のある議論、定数を減らせ、増やせという、あるいは現状のままというどの立

背景には、日ごろから議会が何やっているかわからない、議員が何やっているかわからないという場の人に対しても、ある程度この意見は聞かなければいけないなといういい意見が出されてきていような批判めいたいろいろなことがありますので、やはりこういうような大事な議論をするときに、ると思うのです。そういうものを市民に対してきちんと示していくということの意義は大きいと思議員がどういうふうに考えているか、ないしは今日は会派の意見ということも出ましたけれども、っています。だから、そういう意味でやったほうがいいのではないかというのが私の個人的な立場

先ほど松野委員がおっしゃったように、やることに意義があり、それとどういうスタイルにもこだです。もったいないなという、そういう感覚です。ただやるやらない、最終的にはこの場でそれぞわらなくてもやるということで進めてはいかがかなというのが我々の考え方です。

れの皆さんの意見を聞いて決めるのが妥当だなと思っております。

- 33 -

以上です。

- 34 -

乾紳一郎副委員長 では、田中委員。
田中人実委員

今加藤委員のほうからお話ありましたが、８月１日のときの最後の文言だけ私メモございますの

西川委員の理屈は、議員自ら、市民からそう思われているから、要するに自分の立ちで、申し上げますと、委員長のほうが次回正副委員長でたたき台を出すという宿題も我々にはあり

位置がちゃんと議員として働いているのかと。自信があれば、そういう意見に翻弄されることはなますので、それは出します。あと、皆さんは会派で持ち帰って検討して、意見を聞かせてください

いと思うのです。まず、それを置いて、会派のアンケートをやるよりか、先ほど阿部委員がいい議ということで締めております。

論があったと。この論点整理の議論を市民に知ってもらったほうがよりわかりやすいと思います。

乾紳一郎副委員長

現時点で会派の定数を現状維持にするのだとか、それから減らすのだとかという、そういう意見を松野委員。

表明する前に、この議論をユーストリームで配信されているといってもアクセス少ないですから、

松野豊委員

意見を聞かせてくださいということでの持ち帰りです。

いつまでもこれをやっても、収束していかないといけないと思うので、１つは、今の皆

きちっと何かに主立った意見をまとめて、そのほうがよほど市民にこの議論の過程が理解されるとさんの意見聞いていて思ったのは、一回、だから中身もないのに先んじてやってしまったというと思います。

ころは、僕らも含めて、別に正副委員長だけではないです。委員全員反省しなければいけないとこ

乾紳一郎副委員長 西川委員。

ろで、だからたたき台一回、やるやらないはむしろ後に置いておいて、たたき台一回もんでもいい西川誠之委員のではないのと思ったのが一つ。

一言申し上げますけれども、自分自身の問題を言っているのではなくて、議会全体、議員に対してそういう、言ってみれば市民からのコメントというのが聞こえてくる。自分自身は、

それから、田中委員から御提案がありましたけれども、確かに今日も僕自由討議参加して、前回それに対してきちっと答えは出しているつもりですから、個人のことには触れないでください。

は遅刻したから参加できなかったのだけれども、すごいおもしろいし、いい議論ができているので、乾紳一郎副委員長 では、加藤委員。

ここの自由討議のところだけでも、何かユーストリーム、フォーカスして、焦点当てて、議会のホ

加藤啓子委員

２つ確認したいのですが、１つはこの８月19日の前のときの議会のときには、持ち帰ームページの目指すところに別に編集、ちょっと編集に手間がかかるけれども、何か見せるとかとりでこの賛否をとるから、聞いてきてくださいというふうな形で、みんな持ち帰って決めてきていいう見せ方も、もしかしたら議員アンケート公表するよりも、今日の議論の中でですよ、僕は基本

るということで間違いないのですか。それはなぜかというと、私の自分の記憶でしかないのですが、的にアンケートすればいいと思っているけれども、今日の田中委員の提案を受けて、確かにこの自議員アンケートをやることになっていますということで報告を受けて、特に私たちの会派の中で、由討議を何かフォーカスして、ホームページとかで見やすいところに置いて、なるべく見てもらう。

議員アンケートやるかやらないかについての意見を求められたという記憶がございません。

ライブでは今６人しか見ていないけれども、録画でも見られるわけですから、何かそういう工夫も。

それからもう一つ、特別委員会の取り組みということで、議会報告会のときに酒井委員が御説明だから、余り手段にこだわらなくていいかなという気がしてきました。要するにこの議論の過程としたところで、市民にお話をしているということなのですが、そのパワーポイント私のところにあか、議員が何を考えているかを市民に知ってもらうことが目的なのだから、アンケートは手段だし、って、これも定かではないのですが、議員アンケート（検討中）となっていた、その検討中というあとユーストリームでフォーカスして見せるのも手段だから、手段に余り固執しないで、目的は何のを取って御説明されたかどうかが、私司会で手いっぱいだったので把握していないのですが、そなのだということから議論したほうがいいような気がしました。

のときのパワーポイントというのは、検討中というのは取ったのでしたでしょうか。そこの２つだ
け教えていただきたいと思います。

乾紳一郎副委員長

乾紳一郎副委員長 事務局、わかる、議事録の。
では、酒井委員、わかりますか。
酒井睦夫委員

以上です。

森亮二委員

森委員。

私も松野委員の意見には賛同するところ多いです。だから、基本的に議会基本条例であるように、やはり市民に開かれた議会としてどう見せていくかというところはやっていくべきで、検討中の意味は、フォーマットは何も決まっていないと。議員アンケートのフォーマ

私は繰り返しになってしまうのですけれども、今日やった論点整理の議論をより市民の方が見ていット何も決まっていないと。ただ、方向としてはやる方向で検討していますと、この委員会では。

て納得感が得られるように、その事前の会派表明の立ち位置だけは表明しておいたほうが、逆にど中身、それからいつやる、そういうことはまだ決まっていませんと、そういう検討中で説明をしてういう変遷を経て、最後結論出すかというのが非常に意義が高まるのかなというふうに感じており

います。

ます。

乾紳一郎副委員長 恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

乾紳一郎副委員長
事務局、恩田でございます。

- 35 -

酒井睦夫委員長

ここで委員長の発言を求めたいと思いますけれども。
議員アンケートは、やるとしても来年ですので、タイミング的には。今日やるやら- 36 -

ないの最終結論は出ませんし、出すべきでもないということを感じました。それで、今日はここでまた、せっかくですので、参考でございますと、平成17年はどのルールでこれが順番が決まった

今日の論議は終結して、個別にまた相談をさせていただくなり、次回にまた諮らせていただくなり

かまでは実は定かな記録がないのですが、発議番号順でやっていたという条件でもありますし、たして、今日は一応これでこの議論は終結したいと思います。よろしいでしょうか。

またまなのですかわからないのですが、最初の発議が否決になって、次のやつが可決になったとい〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
乾紳一郎副委員長

正副委員長の打ち合わせ段階でも、今日は採決をするようなことはしないといううような事実関係はございます。ただ、これを選んだときの、どういう背景で選んだかというのは不明でございました。

ことで確認をしています。それと、いろいろ皆さんにも御意見あると思いますが、この特別委員会

あともう一点、最後に議決については過半数かについてでございますが、複数の発議があってもが完全会派代表ではありませんので、一人議員の方がそれぞれ３人いらっしゃいます。発言の機会別々のものでございますので、１つずつ議決を諮りますので、出席議員の過半数ということになりと、それから対等に発言できることと、議決にも参加できるのですけれども、あくまでも28人の議ます。

員を代表して構成されている特別委員会なので、採決については慎重に取り扱いたいというふうに考えています。

酒井睦夫委員長ということで、議事を戻します。
酒井睦夫委員長調べました結果は以上でございます。

田中人実委員

最後に、（５）番、その他でございますが、事務局から宿題となっていた件について報告があります。

その発議なのですけれども、例えば議員定数を現状の28名とするという内容のところに、通常の意見書を出したりする発議ありますよね、意見書の。そこにいろんな条件を書き込むことは可能なのですか。例えば現状維持とするかわりに報酬は削減するとか、ほかに条件はつけられ

恩田次長補佐、お願いします。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

それでは、田中委員どうぞ。

るのかどうか。
事務局、恩田でございます。着座にて失礼いたします。

前回、定数について、発議案が複数となった場合、採決の順番についてはどうでしょうかという
宿題と、それについては過半数で可決するのですかというような御質疑がありましたので、それについて調べた結果を報告させていただきたいと思います。
まず、発議案が複数となった場合の採決の順番について、こちらからお話をいたします。結論は、酒井睦夫委員長

事務局、恩田次長補佐。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 一応頭にはあったのですけれども、間違えるとまた大変な大事なことでございますので、調べさせていただきまして、次に回答させてください。
酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

余り余計なこと言うと、また間違えているとおわびしなければいけなくなるかもしれな

議長が表決の順番を決めるということになってございます。ただ、決めるにしても、何か基準があいけれども、多分報酬は別議案で立てなければいけないと思うのです。僕の質問は、平成17年のとるのかというところの部分でございますが、一般論的な話を申し上げますと、原案に最も遠いとこ

きの順番は今御説明あったのですけれども、もうちょっと詳しく説明してほしいのです。要するにろから先に表決を諮ると。または、例えば修正案などは原案より先にやりますというような原則な

否決されて可決したというから、多分32名だったから、30名というのが上がったのかな、最初に。

どがございます。そのようなことは、結構修正の場合なんかはよくそのルールが多数あるのですけ

それで否決されて、28名が可決されたのだと思うのだけれども、それ確認の意味で、もうちょっとれども、今回の件には参考にはならないのかなというふうに考えてございます。いずれにしまして

具体的に教えてください。

も、規則に明文規定はそういう意味ではございませんので、議長が表決の順番を決めるしかないの

酒井睦夫委員長ですが、あくまで参考意見として申し上げますと、書物の中で、野村稔先生の文献などでは、例え矢口次長。

ば議員の定数の関係で触れられていたのですけれども、否決見込みの条例案から採択し、その後可では、説明してもらいます。

矢口議会事務局次長 事務局次長、矢口です。

決見込みの条例案を採択している例がほとんどであるが、野村先生としては逆に可決見込みのほう

ただいまの松野委員の御質問ですが、平成17年の第４回、12月定例会に発議第24号といたしましからすべきではないでしょうかというような御意見など、要は両意見ございまして、これ今のやりて、議員定数がまず30名、２名減員の発議案が出されました。こちらが否決をされまして、次、発方もいいのかどうかも、そこまでは触れてはいないのですけれども、そのようなやり方をとってい議第25号、こちらが４名定員削減ということでの28名ということで、こちらが可決して、現在の議るところもあるようであるという表現はございました。また、さらに発議の提出順番順にするのだ

員定数28名になっております。

とかというような考え方も一つではあるかもしれません。いずれにしましても、そのような形で議長が順番を決めるというところだけしかないものでございます。

- 37 -

以上です。
〔「採決結果は」と呼ぶ者あり〕- 38 -

酒井睦夫委員長 何対何という採決結果、わかりますか。
〔「質問いいですか」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 森委員。
森亮二委員

申し上げました。もう十分やったから要らないというのであれば、またそのとき対策はやればいいと思うのですが、非常に重要な会議だったので、もう一回やってもいいかなということで考えました。提案をしました。

それでは、今の事務局の30名と28名のそれぞれの採決結果をお知らせください。

酒井睦夫委員長 今わかりますか。

中村委員。
中村彰男委員矢口次長。

それとともに、９日も必要性ありきなのかなと思った次第ですけれども、それは私だ

けなのかと思いまして。大体ほとんど、答えは大体見えてきたなと。また、あえて数をやればいい

矢口議会事務局次長

事務局、矢口です。

というのはいかがかなということを思っている次第でありまして。そういうことです。

当時、現在と違いまして、数が出ていない状況でした。起立採決でしたので、賛成多数、賛成少酒井睦夫委員長

論点整理のこのペーパー、裏表ありますから。裏のほうは何もやっていませんので、数という表現での議事録になっておりますので。今現在わかります内容でいきますと、討論、２名

一応この順番で進めて、本当に全部スムーズに終わってしまうということになれば、私の提案も別削減の32人から30人、こちら否決されておりますが、こちらで討論されていますのは、今もうお話に固執するものではありませんので、皆さんに諮って決めたいと思います。よろしいですか。

ししても会派構成が大分変わっておりますので、そちらの提案会派だけがこちらわかっておりまし〔「持ち帰ります」「９日は、だからやるやらないって、32人から30人は１会派の提案になっております。34人から28人、４人減は当時の新世会、社民・市民連合、こちら反対討論です。提案は、新世会さん１会派なのですけれども、討論は反対討論て決めてください」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

９日はやります。次回。

が２会派、賛成討論が２会派、ただやはりこれも会派構成の人数等が違いますので、その詳しい状〔「次回９日、別にやればいいってことでしょう」

況は今のところわかりません。

と呼ぶ者あり〕

以上です。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 ほかによろしいですか。

はい、次回やります。

中村委員。

〔
「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、その他はこれで終結……
中村委員。

中村彰男委員 今日20日ですものね。あとは次回は１月、まして年明けの９日ですか。
酒井睦夫委員長

１月９日に。それで、最後に確認することで、次回の特別委員会の日程は１月９日

中村彰男委員

９時30分から正午までということで確認をさせていただくと。それで今回の会議は終了ということ
先ほど委員長から論点に基づく議論が５回設けてあるということでありますが、当初でございます。よろしいですか。

の日程ですと５回までないですね。前段が田中委員のほうで２月19日、これは日程追加、これは没になりましたよね。今度は、日程追加が１月９日木曜日、これも日程追加になっておるのです。一
応この論点に基づく議論ということで項目あるまでも、（３回目）、大体今日の話、大体それぞれ本音の話が出てきましたね。大体が現状維持。あと、委員長の立場で、松野委員からありましたけれ〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

では、会議は以上で終了します。

ありがとうございました。
閉会

午前１１時５５分

ども、大体委員長の立場で、意見がなかなか出させないということで、今度定数に対して削減ということで、委員長発言で、これ次回９日ではなくて、また17日もあるではないですか。公聴会の段取りを確認して、その下に、また論点に基づく議論と。このところに（４回目）とある次第で、それであれば、９日の必要性あるのかなと、私だけかなと思いまして。
酒井睦夫委員長

一応５回というのは、ここに書いてありますように、１月９日、１月17日、それから２月３日というのは入れているのです。今のペーパーで、２つ終わったわけですけれども、順番にやっていって、思ったより早く終わったということであれば、最後の日はもう本当に重要なポイ
ントをもう一回ピックアップして、そのことについてもう一回やってはどうかという提案を先ほど- 39 -- 40 -