送付3-2、6、8、9、11、16、参考送付、4-2、3、7、8、9、12、18、5-10
陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）○小林たかや委員長

それでは、次に参ります。外神田一丁目南部地区のまちづくりについて、日程２、陳情審査と日程３の報告事項（４）を一括で行います。本件に関する陳情は、新たに送付された送付５－１０及び継続審査の陳情、送付３－１４、送付５－２以外の１４件の計１５件です。に関するため、一括で審査することでよろしゅうございましょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小林たかや委員長

新たに送付された陳情の朗読は省略いたします。

日程３、報告事項（４）外神田一丁目南部地区のまちづくりについて、執行機関から報告を求めます。
○神原地域まちづくり課長

外神田一丁目南部地区において検討されている再開発や区有施設等に関する公聴会の実施結果について、報告をさせていただきます。環境まちづくり部資料４－１をご覧ください。
初めに、今回の公聴会の対象です。当該地区の地区計画及び市街地再開発事業、万世会
館、清掃事務所といった区有施設、区道等についてご意見を頂戴しております。開催日時
は令和５年２月１０日１８時から、場所は万世橋出張所８階の会議室で開催させていただ
きました。傍聴はウェブ上で行わせていただき、当日は出張所２階のスペースでもモニターでご覧いただけるよう準備させていただきました。ウェブ傍聴は８９名、そのうち万世橋出張所２階での傍聴は１５名でした。今回、公述の申出があった方は全部で９５名でした。申出書の内容を複数の職員で確認させていただき、そのうち１０名を公述人として選定させていただきました。
前回の当委員会で小枝副委員長からご質問のあった申出書の賛成、反対の数ですが、賛成と思われるものが２８件、反対と思われるものが６３件、その他が４件でございます。
環境まちづくり部資料４－２でございます。未定稿でございますが、公聴会当日の議事録をご用意させていただきました。資料下にページ番号が振ってございますが、２ページ
から９ページまでが本計画の推進を望む４名の方々の公述となっております。一方で、９ページ以降が本計画に反対や賛成できないといった６名の方々の公述となっております。
本日は時間も限られておりますので、議事録の説明は割愛させていただきます。
なお、現在、公述いただいた内容や公述書に関する区の見解をまとめているところでございます。まとまり次第、速やかに区ホームページにて公開させていただきたいと存じます。また、公聴会議事録の区ホームページ公開までの間は、公述の様子を動画でご覧できるよう、２月２０日月曜日より区ホームページで掲載しているところでございます。
続きまして、新たに送付された陳情５－１０、公聴会における意見の反映等に関する陳情についてです。第１に、区が賛成の意見のみならず反対意見も含めて都市計画案の作成に反映するとともに、区の素案のまま１７条の手続に入るのではなく、賛成、反対の立場を超えて合意形成の場を設けるといったものです。執行機関といたしましては、今回頂いた公述人のご意見や申出書に対する区の考え方をお示しした上で、次の手続に進めてまい
ればというふうに考えてございます。
第２でございますが、法１７条手続に入るための条件についてでございます。この件につきましては、本日の委員会において、青山先生、大澤先生からの意見聴取、委員の皆様の懇談もされておりますので、様々ご議論いただいているところかなということでござい１送付3-2、6、8、9、11、16、参考送付、4-2、3、7、8、9、12、18、5-10
陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）
ますので、執行機関からお答えするようなことはございません。
第３の高所大所からのご判断につきましても、区議会の皆様に対して判断を求めるものでございますので、執行機関としてお答えすることはございません。
私からの説明は以上です。
○小林たかや委員長

はい。説明が終了いたしました。報告が終わりました。

それでは、外神田一丁目南部地区の報告や陳情について、質疑、質問を受けます。
○岩田委員

公述人の方もおっしゃっていたんですけども、単純に、例えば何か違法な客引きとかビラ配りがまだ横行していてと言うんですけど、じゃあ、これ、再開発によって、治安というのはよくなるものなんでしょうか。
○神原地域まちづくり課長

再開発そのものがまちの安全・安心に寄与するかというのは、いろいろ議論があるとは思うんですけども、一般的には、そういった建物が共同化することによって集中的な管理ができるというようなことで、例えばガードマンをつけたりです
とか、夜の電気がついていたりして、安全・安心につながるようなことには寄与することが多いのかなというふうには考えております。
○岩田委員

例えばですよ、大きなビルで夜になると人がいなくなっちゃうところ、真っ暗になっちゃうじゃないですか。それで、そういうビルの陰で、例えばですよ、かつあげ
だったりとか、違法な何か取引だとか、そういうのがよく行われるというのを、昔、何か
テレビでちょこっと、そういう犯罪に関わった人が言っていたんですよ。そういうのも考えると、大きいから大丈夫とか、そういうのではなく、うーん、何というんですかね、そういうところも考えてこういう意見をちょっと集約したほうがいいんじゃないかなと思うんですけど、そこはどうでしょう。
○神原地域まちづくり課長

現地のほうへ行っていただければ、今の状況よりはよくなるのかなというふうには私は感じはしますけれども、具体的に言いますと、地域の方から聞いているご意見としては、この今回の地区ではないですけども、線路を越えて北側の、大型のビルができたんですけれども、それによって非常に就業人口も増えて、人の往来も起きて、安全・安心になったんではないか。非常に明るくていいというようなご意見というのは頂戴しているところはございます。
○岩田委員

ビルが大きくなると、そこって、人が誰もいなくなって、がらーんとしちゃうじゃないですか。で、人がいないところというのは犯罪の温床になる。確かに小さい雑居ビルがあって人がたくさんいると、それも何かこういう何か違法……
○小林たかや委員長同じ質問をしないでください。もう答弁していますから。同じ質問

です。
○岩田委員

はい。そういう大きなところで、真っ暗になって、全体が暗くなると、それで治安が悪くなるという考え方もあるんじゃないんですか。
○小林たかや委員長同じ質問をしないでください。答弁は終わっていますので。

○嶋崎委員

同じだよ。

○岩田委員

ふーん。

○小林たかや委員長

はい。

ほかにございますか。
○木村委員

今回の公聴会というのは初めてだと。都市計画に基づく公聴会は初めてだと。

２

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陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）
なぜ公聴会を開いたのかというと、都市計画案の作成に住民の意見を反映させるから。これはそのため。これは間違いないですよね。都市計画法にそう書いてあるわけだから。ちょっとそれだけ、ちょっと確認させてください。
○神原地域まちづくり課長

今回、外神田につきましては、都市計画法の１６条の第１項というところに限ってしまいますと、都市計画の案ということに絞られてしまいますので、我々としては区有施設のご意見等も聞きたかったので、準ずるというような言い方をさせていただいていましたが、そのような形で開催させていただきました。おっしゃるように、そうは言いましても、そういった頂いた意見についてどう反映していくかというところは考えていかなければいけないところだと思いますので、先ほどもご報告させていただいた
とおり、区の見解というのは一つ一つお示しさせていただいていきたいなというふうに考えております。
○木村委員

ぜひお願いしたいんですけれども、これは賛成の意見だけというわけじゃないよね。もちろん反映させるためだから、賛成、反対、同じように区としては受け止めて、
最大限反映させるように努力していく。ちょっとその辺の区の立場について、ちょっと確認させてください。
○神原地域まちづくり課長

反映するべきという判断をしたものについては、これは当然判断していかなければいけないものだと思いますし、それは今現在作業を進めているとこ
ろでございますので、そういった考えでございます。
○木村委員

この陳情書ですと、公益施設についてももう一度検討というふうに、陳情書として、陳情項目として掲げられています。それで、引き続き、公の施設、公益施設です
ね、公益施設の扱いについては、これからも区としては、その在り方も含めて合意形成に向けて努力していくということ、これをちょっと確認させてください。
○神原地域まちづくり課長

我々としては、今、都市計画決定前の段階ですので、区有施設の合意形成についてどこまでやっていくかというのは、それは課題感として持ってございます。都市計画でございますので、土地の合理的な利用が図られているべきかというのが基本理念としてありますので、その上でこのまちづくり全般として公共性があるかというところが、まずは大事なのかなというふうに考えてございます。その上で、当然、公共施設というものも重要な一つでございますので、そのところについては今後も検討を深めていくというような考えでおります。
○木村委員

先ほども、なぜこういう事態になったのかということも踏まえて、先生たちを交えて懇談が行われました。その中で、これは都市計画運用指針の中にこういう文言があるんですよ。都市計画の構想段階における手続で、市民ニーズの多様化や市民のまちづ
くりへの参加意識の高まり等を背景に、都市計画においても、より早期の段階から検討内容を開示し、市民参画を進める取組を講じていくと。やはりこの点で不十分だったというのは、これは区としても認めるところだと思うんだけれども、その辺どうでしょう。
○神原地域まちづくり課長

我々としては、基本構想をつくって、将来像を共有しながら、いろいろと手順を進めてきたところではあると思います。先ほどご指摘にもあったように、
例えばですけれども、区道の廃止については情報提供のほうが足りていなかったというと
ころは、それは正直なところあったのかなというふうに思ってございます。当然、基本構
想にもその分野については触れられていない部分というのがございましたので、そういっ３

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陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）
た反省点も踏まえて、今後そういった区有施設であったり区道の廃止等に関することについては、より検討、早い段階で情報提供できるような形で進めていかせていただけたらなというふうに考えてはおります。
○木村委員

じゃあ、最後。

ぜひお願いしたいと思います。ただ、同時に、先ほどもこの前のご答弁の中で言われていたけれども、どこまでできるのかと。この外一の問題で。あるけれども、やはりそうい
ったこれまでの経過の中で不十分さがあった。これは区自身も今お認めになられたわけだから、やはり最大限住民の方の合意を得られるように頑張っていくと。これは取組の基本
姿勢として私は求められるんじゃないかなと。不十分さがあったんだから。その辺ちょっと最後に確認させてください。
○神原地域まちづくり課長

ちょっと非常に難しい課題、定義かなというところもございまして、やはり今の段階でお示しできる情報というところにも限界がございます。とはいっても、次の段階に進むための安心材料といいますか、そういった素材といったものは提供していく必要はあるのかなと。今回いろいろな議論を踏まえて、反省する部分はあった
かというふうに思ってございますので、今後はできる限り工夫もしながら、そういった情報をお示しできるような進め方というものを考えていきたいなというふうに思っております。
○小林たかや委員長

はい。よろしいですか。

ほかにございますか。
○小枝副委員長

１点、ちょっと各論めいてしまうところがありますが、１）の公聴会の対象というところに、地区計画と市街地再開発事業と出ているじゃないですか、２点目で。
私は何度か神原課長のほうに、この市街地再開発事業、最初、都計審のときにも入っていなかったし、どの段階で登場したのかなというのを、まず教えておいてください。いつから、千代田区では、私たちに委員会で示されたフローチャートでも、１６条のところには地区計画しか入っていないんですよ、都市計画図書として。この都市計画図書がここには入っていますね。いつ登場したんですか。何度かこの委員会でもやり取りしていますよ。
気がついたら入っているの。いつ。これは事務的なことなんで、事務的に答えてください。
○神原地域まちづくり課長

いつということであれば、都市計画審議会の報告の時点では、参考ということで、市街地再開発事業のご案内というのはしております。
○小枝副委員長

前回か前々回の委員会で聞いているんですよ。小川町のときも聞いているんですよ。市街地再開発事業が、１６条というのがないですねというふうに言ったら、地区計画が終わってから東京都と相談してやるんだということを、いつも答弁していたんですよ。で、おかしいなと思っていろいろ調べたら、ほかの地域では１６条で市街地再開
発事業をやっていた。おかしいなと思ったら、今ここの項目に出ているんですよ。何度も同じやり取りをしていますよね。参考で出していたから、今ここに出せませんけど、フローチャートの中に明らかに１６条のところは地区計画と書いてあって、現在がここで、１７条のところから地区計画と市街地再開発事業と書いてありますよ。
そういう、こう、もやっと、こう、何となくというのをやめてほしいんですよ。これ、
重大な権利を定める計画なんですから、いつ、どの段階で、公文書として都市計画図書としての市街地再開発事業が登場したのかというのは、非常にもやもやするので、はっきり４送付3-2、6、8、9、11、16、参考送付、4-2、3、7、8、9、12、18、5-10
陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）
させてもらいたい。参考の話じゃなくて。
○神原地域まちづくり課長

今回、二番町、外神田のほうで公聴会というのをやらせていただきましたけども、これまでの議論もあったように、区のほうでは、まず地区計画というものを１６条の２項の条例で手続を行ってきたと。その上で１７条に入った段階で、市街地再開発事業であったり高度利用地区といった都市計画というものを公告・縦覧してきたということでございますので、そういう手続の流れでございます。
○小枝副委員長

じゃあ、１６条１項を、やらないやらないと言っていた１６条１項をやるとなった段階で登場したと、そういうふうに理解すればいいんですね。
○神原地域まちづくり課長

これまでもご答弁したときに、都市計画事務というのは自治事務でございますので、必要と認める場合はやるということでございます。
○小枝副委員長

まあ、はっきりはしないけれども、そういうこととして受け止めます。

それで、今日の勉強会の中身からすると、青山先生がおっしゃっていることというのは、どちらかというと合意率よりも公共の福祉が重要だということをおっしゃったわけなんですね。青山先生の見通しは、合意率というのは、多少低くったって、最後はうんと大きくなるから大丈夫なんだよという見立てだったんです。そこは、私は見解は違うけれども、合意率より議会がやることは、公共の福祉あるいは公共施設の整備、あるいはそういった区道、道路のこととか、そういう公共にどのぐらい資するかというところを踏み固めていくことでしょうということについては、もちろんやってこなかったわけじゃないけど、非常に重要なことだというふうに認識するわけです。
で、大澤先生のほうのおっしゃることも、そこの公共施設の事前明示性ということで、基本構想なり、何ですか、しゃれた街並みの方針、街並み再生方針、その中に公共施設のことが書かれていなければいけなかったのに、区道に関しては全くゼロ。何も書いていなかった。委員会の流れの中で木村さんが発見をされたというか、おっしゃったので、あ、そうなのというふうな知り方をした。で、そういう事前明示性については全くされていな
かったということからすると、先ほどこれに関しては、もう平に反省しますと。事前に明確にしていなかったということに反省し、そこの反省している部分でということは埋め合
わせていきますよというふうなことをおっしゃったわけなんですよね。そういうことなんですよね。
そこをどういうふうに、対区民に対して、要するに何が公共に資するかということに関しては、やっぱり区民と共に決めなきゃいけないというのが大街区化ガイドラインであったわけですよね。もしくは国交省の進める運用指針の中にもそれが示されているというよ
うなことなんですよね。それらのことが手順・手続が結局踏まれていなかったということの問題、事の重大性というのは、今後のものは何とかしますよということではなかなかき
ついのかなと。
また、交通計画についても、ここの地域エリアだけじゃなくて、通常だと３００までがプラス限界よとか、４５０になるということは、それだけ周辺に交通負荷をかけるわけだから、周辺のところをちゃんとリサーチしているというようなやり方をされているところもあるということからすると、非常にそういうやるべきことが十分にできていないという点について、どういうふうに今後の中で埋め合わせていくのかというところを、そこはぜ
ひ誠実に答えていただきたいと思います。

５

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陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）○神原地域まちづくり課長

これまで陳情審査で、１６条の手続に入ってから休止しているような状況でございますが、その中で、いろいろなご指摘を踏まえながら、今回の公聴会であったり区有施設に関する説明会というのを行ってきたということでございます。その辺はご理解いただきたいなというふうに思っております。
交通計画につきましては、やっていないということではございませんで、今回新しくできるビルの開発によって増える事業者数によって、どれぐらい交通量が増えるのかということと、それに加えて、周りの周辺の交差点にどれぐらいの負荷をかけるのかといったことはやってございまして、その検証については資料としても議会のほうにもご提出させていただいているところでございますので、そこについてもご理解いただけたらなというふ
うに思っております。
○小枝副委員長

議会からいろいろ言ってきた中で、取り組んできたよということがない

ことはない。あることはある。だけれども、失われた日程というか、失われたチャンスというものが、回復できないものがあって、それは、議会が判断するに当たって、これははっきり言って都市計画に入る前なんですよね。令和３年４月に区長名をもって都市計画に入った。あの日程の前にそういうことがされていて、議会もそれを基に公共施設や公共の福祉、公共の利益を判断することができる。住民にも議員はそれを説明することができる。
住民も直接それを聞くことができる。それが運用指針に書かれているあるべきというやり方になっているんですよ。ということなんですね。
今日懇談のところで言ったことはちょっとここではしゃべれませんけれども、非常に重要なやり取りがありまして、私たちは前に向かって生きていかなきゃいけないわけですから、そういう点では、今ここまで来た中でどうするかということを考えたときに、今日出されている陳情は、合意形成の場を設けてくれと。まちの将来のためにですね。だから、公共の福祉、公共の利益をどういうふうに推し量っていくのかということを、行政だけで判断しちゃいけないというのは、これはもう両先生共に当然のことと受け止めている内容なんです。そこのところが、全く情報が住民も不足し議会も不足しているという中で、これは、やってしまうと、行政が間違うと、行政が正しければいいんですよ、何でも。だけ
ども行政が間違うと、住民は全部そこに引きずられていってしまう。だから、そうならないように手順・手続をしっかり取りましょうというのが、何度も言うけれども、国交省の運用指針に書かれている。それは、これまでのところが十分にできていなかった。であれば、これからもっと十分にやろうというのが当たり前のやり方ですよね。どういうふうに合意形成の場をここからつくり直していきますか。
○加島まちづくり担当部長

手順・手続に関しては、我々はしっかりやってきたというふ

うに考えております。ただ、区道の廃道に関しても宅地化に関しても、もう少し丁寧に説明をするべきだっただろうということは、ご指摘のとおりだというふうに考えております。
今後、区としては、やはりこれは進めるべきだというふうなことで、１６条の手続も入り、今は１７条の手続を待っているというところでございます。そこは変わるつもりはご
ざいません。そういったことを踏まえて、当委員会の中でいろいろと、１７条に入る前の手続としてもう少し議論が必要だよねと。それが本日の懇談会等で整理されるのかなというところだと思いますので、そういった整理を待って、区としては進めていきたいというのが区の考えでございます。

６

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陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）
○岩田委員

関連。

○小林たかや委員長○岩田委員

はい。関連で、岩田委員。

今までちゃんとやってきたというお話なんですけども、その同日の話で、先ほどの何か勉強会でもありましたけども、２０２１年５月１７日の企画総務委員会の議事録では、同意率は８３.９％と説明。でも、２０２２年３月９日時点での同意率は６０.
９％。これ、ちょっと食い違っていませんか。これ、急にこんな２０％以上も下がるもの
なんですか。
○神原地域まちづくり課長

その件についてはいろいろと議論があったかと思うんですけ

ども、初めは準備組合の加入率をもってそのようにお話ししていた。ちょっとすみません、
記憶が曖昧ですが、そのときに同意率と言ったかどうか分かりませんが、準備組合の加入率をもってやっておりました。その後いろいろ出し方の問題というのがございまして、土地所有者、民間に限っての同意率を議会のほうでは議論していこうということになって、６０％になったということでございます。
○岩田委員

で、その、言い方は悪いですけどね、ちょっと何か曖昧な感じのその数字で、それを前提として、外神田一丁目南部地区街並み再生方針というのも前提になっちゃっているわけじゃないですか。そこに思いっ切り瑕疵があるっちゃ瑕疵がありますよね。というふうなことを言っています。でも、ちゃんとやっていますというふうに言われると、それは違うんじゃないのというふうに思っちゃうんですけど、そこはどうなんですかね。
○加島まちづくり担当部長

我々は瑕疵はないというふうには考えております。ただ、過去の議会でのご議論なのかなというふうに思っています。そういった議論を踏まえて、本日、懇談会というものを開いていただいたのかなというふうに思っていますので、そういったご議論を全て踏まえて整理されるということなのかなというふうに思っておりますので、そこら辺はご理解を頂ければなというふうに思います。
○岩田委員

そういう、私はそれ、瑕疵が、区は瑕疵がないと言いますけど、僕は瑕疵があると思うんですよ。でもそれを、いやいや、それは前のことだから流しましょうよとい
うのはどうなのかなと思うんですよ。間違えたところは間違えたところで、ちゃんとただすべきじゃないですかということを言っています。
○神原地域まちづくり課長

しゃれまちに関する制度のことだと思いますので、街並み再生方針の策定に当たりましては、街区再編まちづくり制度というものでやることになっているんですけれども、これは、都市計画によって規制緩和などを活用して、地域の話合いがまとまった段階で整備を行ってくるというようなもので、地域特性を踏まえた個性のあるまちづくりを目指していこうというような制度でございます。こういった趣旨から言いますと、同意率どうこうというものが、そもそも論点といいますか、まちづくりの地域特性を生かしたことをやっていこうというところが趣旨でございますので、我々はそういう考えで都と協議をしてきたというところでございます。
○岩田委員

いや、そこじゃないんですよ。だから、最初の加入率だったり同意率だった

りと、そういうところがちょっと、言い方は悪いですけど、何かごまかされているような感じで、それはちゃんと同意率だったら同意率で、ちゃんとこうやって一定にしないと、それを基に東京都が策定したこの再生方針なんかのほうにもいっているわけだから、そこはちゃんとしないと駄目ですよと言っているんですよ。

７

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陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）
○嶋崎委員

関連。

○小林たかや委員長○嶋崎委員

はい。関連。嶋崎委員。

やり取りを聞いていて、申し訳ないけども、かみ合っていないというふうに

私は思います。それはいろいろとあるでしょう。さっきしっかりと反省すべき点は反省するとおっしゃったんだから、そこは踏まえた形で、さっき小枝副委員長が言ったみたいに、これからのことをどうするんですか、こういう議論にしないと、せっかく今日先生方のご参考に、我々は勉強会も開いて委員長の下でやったことが、全く無駄になるわけだから、委員長、これね、この話をしたらそこまで戻るという話なんだから、じゃあ、戻るんだったらどうするんですかと、そういう議論になるよ。整理してくださいよ。
○小林たかや委員長はい。答弁はしています。答弁はしていますので、先に行っていただけますか、質問は。
○岩田委員

今、何かご意見がありましたけども、反省することは反省するんだったら、そこはちゃんと間違えているなら間違えているでちゃんとやらなきゃ駄目ですよ、ということを言っているんです。それは過去のことで済んだじゃない。それは間違えていることは間違えているんだから、ちゃんとそこはその瑕疵を補塡するなりなんなりちゃんとしな
きゃいけないと思っていますよ、私は。
○小林たかや委員長○岩田委員

岩田委員、答弁を聞いていましたか。

もちろんです。

○小林たかや委員長だから、答弁は、今しているように、初めに言った８０％というのは準備組合の加入率を言ったと言っているんですよ。それが間違いだとは、それは報告がそういう報告をしていたということですよ。それと同意率とは、地権者の同意率とは違う
んで。
○岩田委員

もちろん。

○小林たかや委員長

そこのところは、言っていることは、それで進んじゃったのはいけないかもしれないよ。
○岩田委員

そうです。そうです。

○小林たかや委員長

そこのところで、それを同意率と思っていくのは違うかと思うけど、今言っている答弁はそういうことで整理してもらわないといけない。
○小枝副委員長

ちょっと関連……

○小林たかや委員長

ちょっと待ってください。

よろしいですか。答弁を先にします。
○加島まちづくり担当部長

少し話がこんがらがっているような気がします。まず、当初八十何％と言ったのは、準備組合の加入率というところです。それで、その際に同意率はどうなのかというような議論があったのかなと。同意率に関しては、同意しているか、準備組合に入っていたとしても同意しているかどうかというところが分からないので、それは当委員会でも調査しましょうということで、整理させていただいたというところは事実です。
一方で、街並み再生方針に関しては、特に同意率だとか準組の加入率だとか、そういうものではないです。そこのまちをつくっていく上で、どういったまちにしていこうかと。
今回特異なのは、神田川の護岸、船着場を造ったりだとか、観光バスの停留所を造ったり

８

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陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）
だとか、そういったところがあるわけで、そういったものをやはり地域貢献として見れるよねというようなところを、街並み再生方針の中で書き込んでいったというようなところなので、そこに関しては特に、先ほどの準備組合の加入率だとか地権者さんの同意率だとかというところは、直接は関わっていないというようなところでございます。
○小林たかや委員長
○岩田委員

岩田委員。

じゃあ、この方針の内容に関する根拠資料はどういう数字で出したんですか、

東京都に。
○神原地域まちづくり課長

方針に関する根拠資料というのは、ちょっと意味が分かりま

せん。
○岩田委員

すみません。もう一回言います。区から街並み再生方針の策定について申出があった場合、方針の内容に関する根拠資料の提出を求めていると書いてあるんですが、そのときは数字はどういうふうに出したんですか。
○神原地域まちづくり課長

同意状況の合意については、その根拠にはなってございませんので、提出はしてございません。
○岩田委員

提出はしていない。

○小林たかや委員長○岩田委員

いいですか。

していないと言ったんですね。

○小林たかや委員長

はい。いいですか。

小枝副委員長。
○小枝副委員長今日こういう勉強会もあったので、今の意見もそういうことなんですけ

れども、同意率を前提としているか、していないかというと、確かにしていないんですよ。
というのは、もう再三今日も言われているところですけれども、それも当然、一定程度の、そんな議会が乗り出してとやらなくても、それは議会がやることじゃなくて、行政が当然にやるべきことであって、今日出された資料の中でも、直近の港区や中央区の数字をご覧になってみてくださいよ。もう聞かなくたって都市計画決定時の同意率というのは出ているんですよ。千代田区は聞いたって、都市計画決定時の同意率なんて知りませんと言われるんですよ。港区や中央区は出ているんですよ。もう都市計画審議会に当初からちゃんと議論のベースに乗っているんですよ。で、その数字は、９０だったり、もう８０大体後半
だったり、もうそれなりにみんなもう本当に高いんですよ。
そういう丁寧な取組を行政が指導して、準備組合さんのなすがままにしていないという資料も出ている現実、本当の資料なわけですから。そこからすると、千代田区というのはある意味民間任せで、行政側が、ぼんやりやりたいというイメージはあるかもしれないけ
れども、ちょっと丸投げで、行政的な指導とか、そこはこうしてくださいよということを怠ってきたから、私たちが１６条で調査してくださいなんて、先生から言えばそんなことは議員さんがやることじゃないですよねということをせざるを得なくなっちゃった。
それは、ほかの区は、そんな大声を出してやらなくても、時間をかけてやらなくても、当たり前にやっていたんですよ。それは前さばきが、公共施設の話だけじゃなくて、ちょっと悪過ぎるということはあるでしょう。懇談の中身の話は言えませんけど、行政は必ず正しいというわけじゃないんです。前のめりに民間とだけやっちゃいけないんです。地域をよく知っている住民と一生懸命やらなきゃいけないんです。誠実に公平に忠実に。それ９送付3-2、6、8、9、11、16、参考送付、4-2、3、7、8、9、12、18、5-10
陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）ができていなかったから岩田さんはそう言っているんですよ。そこは、そこのところ、議会がやることじゃないことをやったことについて、やらなかったらどうなっていたかといったら、５割、６割、都計審、都市計画をしていたんですよ。それが当たり前の千代田区になったら、ほかの区との比較で、何で千代田区だけそれでいいんですかということにな
っちゃいますよ。ここはすっきりさせてください。
○加島まちづくり担当部長

今、同意率のお話を、大澤先生のですか、資料でお話しされた。それは都市計画決定のときのというところだったかなと思っております。副委員長が言われたように、街並み再生方針のときには、同意率ということは特に関係ありませんので、それは適切に行ったというのは、ここで１回ちょっと整理させていただければなというふうに思っております。
我々も、都市計画決定の段階で高い同意率があるほうが、それはいいというふうには思っております。今の同意率というか、その率の中で、やはりここの外神田一丁目の南部地
区の将来像、それを考えた上で、まちづくりを進めるべきかどうかというところが今大事なところなんではないかなというふうに思っております。個別では、具体の地権者の方々があそこの場所にいらっしゃる。その方々の地権者の権利をしっかりと従後も守るという形になってくると、やはり市街地再開発事業による保留床を処分して事業を成り立たせるということが、やはり必要になってくるというところで、今の計画が成り立っているというところですので、そこら辺はちょっとご理解いただきたいなと。再開発事業としての仕組みですね。
根本は、やはりあそこの外神田一丁目のまちづくり、それをどういうふうにするかといった議論なのかなというふうに思っておりますので、そこら辺をご議論いただいて整理をしていただけると、ありがたいかなというふうに思っております。
○小枝副委員長

このことというのは非常に重くて、本当に重いことだと思います。将来を責任を持つということがどういうことなのか、責任を持つものは誰なのか、責任を誰が持てるのか。将来性とかまちづくりのイメージというものを公共施設に関しても位置づけがない中で、ふんわりとした矢印みたいなものでつくってきてしまった。川場に沿ったまちづくりといったって、いろんな絵はみんな描けますよ。それを公開説明会的なこともできずに、また説明する言葉もなく、結局ここのどん詰まりのところでやっと外に出ていったという状態にある。
これ、まず、まちが、何というか、いい計画だったら、もっとみんなうきうきすると思うんですよ。手続の問題もあるけれども、きっとこれで地域経済が発展するねとか、ウォーカブルで歩いて楽しいまちになるねとか、今までのそういったショップもそこに生き生きと息づいて、その流れの中で新しいものは入ってくるねとか。そういう経済とか地域の特徴とかいうのを知っているのは、やっぱり地元の人たちだったんですよね。そこが交わって基本構想とかがつくられていなかったから、ここに来てこういうふうな苦しいことになって。
じゃあ、いつもまなざしを議会のほうに送るわけだけれども、議会で決めてください、議会で決めてくださいよ、みたいにするんだけれども、でも、これ、都市計画決定権者、
特定行政庁というのは千代田区ですよね。区長ですよね。区長は、これがいい方向に進まなかったり、中途で事業化できなかったり、あるいは不幸な事態を生んだ場合、これを全

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送付3-2、6、8、9、11、16、参考送付、4-2、3、7、8、9、12、18、5-10
陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）
部そういった背負っていく覚悟を持って当初もやったのか、今もやっているのか。すごく重いことですよ、まち一つ。背負っているんですか、首長は。そこは聞きたいんですよ、
特定行政庁として。今日判例で出たのは、あれは東京都か国ですからね。行政は責任者になれないんですよ。行政は、だって。議会だってある意味責任があるけれども、じゃあ、個人じゃないですからね。そのときに、特定行政庁は首長ですからね、区長の名前で出しているわけだ。どういう責任性と見通しを持ってやっているんですか。そこのところをちゃんと答えてください。
○嶋崎委員

そんな重い話はできねえよな。なあ。

○小林たかや委員長○小枝副委員長

部長。

聞いていないよ。

○加島まちづくり担当部長

区長ではないので、区長の思いは私のほうからはお伝えはできませんけど、もちろん区長にも情報提供は確実にしながら進めてきているというところ
でございます。
基本的なお話をさせていただくと、組合設立の認可ということになると東京都になりま
すので、これは東京都も含めてこれはやるべきだと、やれるだろうというところの形になってきますので、そこは我々としても、しっかり東京都ともタッグを組んで、これは、もう都市計画をしたら必ずやり切らなきゃいけないという思いでやっているところですので、そこら辺は、先の話と言われちゃうとあれですけれども、そこら辺はご理解いただきたい
なというふうには思います。
○小林たかや委員長
○牛尾委員

牛尾委員。

これ、確認だけさせてください。今回、公聴会を開いた。先ほど木村委員が言いましたけれど、賛成もあり反対もありますけれども、そうした意見を反映させるために行ったということで、先ほどその見解についてはホームページのほうで示すと言いまし
たけれども、当然、今回の公聴会の意見を計画にどう反映したのか、しなかったのか。それも含めて、この特別委員会はこの終わりますけれども、また次の新しい議会かどこかの委員会が所管するでしょう。そこに報告するなり、当然議会と一緒になって、議会もこうした公聴会の意見がどう反映されたかというのをちゃんとしっかりと報告していただくというのはよろしいんですか。
○神原地域まちづくり課長

区のホームページの公開と併せまして、その辺の区の考え方ということについて、どのような反映がされたのか、されていなかったのかというところについては、お示しできるように工夫させていただきたいと思います。
○牛尾委員

示すんじゃなくて、次の新しい議会の構成がどのようになるのか分かりませんけれども、ちゃんと議会、所管するわけでしょ、どこかが。その議会にもしっかりと示していただけますかと。
○神原地域まちづくり課長

議会のほうにも逐次ご報告のほうをさせていただきたいと思

います。
○牛尾委員

ということは、今回のこの特別委員会で今年一気に進めるんじゃなくて、しっかりと議会で話し合いながらこの外神田の問題はこれからも進めていきますよという、
そういうスタンスであるということでよろしいんですね。
○神原地域まちづくり課長

都市計画の手続を今後再開するかしないかというのは、今こ

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陳情審査部分抜粋 令和 5年 2月28日 環境・まちづくり特別委員会（未定稿）の議会の中でも判断があるのかなというふうに考えてございますので、それを受けまして執行機関としては進めていきたいというふうに考えております。
○小林たかや委員長○小枝副委員長副委員長。

一つ、手続の流れの中でお願いがあるんですけども、今日は二つの報告が出ました。参考人としてやっていただいたものについては、これは都市計画審議会のほうには出していただきたいんですよね。この、これまで議会がもうここまでやらなきゃい
けないようになったのは初めてのことですし、その中で専門的な見解を頂いた。そういうことですので、ぜひこれは出していただきたい。それはよろしいですか。
○神原地域まちづくり課長

都市計画審議会になりますと、会長のご了解というのも必要になってございますので、その辺は確認させていただきたいと思います。
○小林たかや委員長

はい。よろしいですか。

ほかにございますか。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小林たかや委員長

はい。それでは、ただいま報告事項と陳情審査を一緒に行っておりますけれども、この計１５件の陳情の扱いはいかがいたしますか。いいですか。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕○小林たかや委員長

すみません。今、継続という意見がありましたけど、継続扱いとさせていただきます。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小林たかや委員長

はい。よろしくお願いします。

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