第４回 長野市文化財保存活用地域計画協議会 会議録
日時

令和５年６月５日（月） 午後 1 時 30 分から 3 時 30 分まで

場所

長野市職員会館 3 階 大会議室

出席者 委員（15 名中 13 名出席）
後藤委員、梅干野委員、多田井委員、小林委員、伊藤委員、池森委員、武田委員
石黒委員、栁澤委員、増澤委員、栗田委員、中村委員
西山 長野県教育委員会文化財・生涯学習課指導主事（岡田委員代理）
事務局 13 名
教育委員会事務局文化財課、博物館、文化スポーツ振興部文化芸術課、商工観光部観光振興課、都市整備部まちづくり課
１ 開会
２ 挨拶
教育次長挨拶
会長挨拶
本日は第 4 回目の協議会ということだが、今年最初の協議会となる。本日は、地域計画の前半部分の再確認と、後半部分に関する議論を行うが、今日の議論を経て最終形に向けてまとめに入るということなので、非常に大事な協議会である。とはいえこれは計画であり、この計画は一回作ったら終わりではなくて、いったんここでまとめて、一定期間この計画の下で動いて、再度次に見直していくというかパワーアップしていく。そういう流れになっていると思うので、今回の計画に盛り込めなくても次の課題に向けて色々な提案をいただければいいのではないかなと思っているのでよろしくお願いしたい。
３ 議事（１）計画本文素案（序章～第 3 章）について
事務局：
（説明）
会 長：ただいまの序章～第 3 章までの訂正箇所等について、ご質問・ご意見等があればお願いしたい。
委 員：1 章の 12 ページの訂正をお願いしたい。
（３）鎌倉時代～戦国時代 ア善光寺門前

町の成立と発展のところの、5 行目 『一偏聖絵』の説明があるが間違っている。一遍聖絵は浄土宗ではなくて、“浄土教”の教えを広めたということなので、浄土宗としてしまうと、まったく違う話になってしまう。浄土教の教えを広めた一遍の伝記であるというように、浄土宗ではないということを、ここは事実と違うの、訂正をお願いしたい。
事務局：ご指摘の通り訂正したい。
会 長：ほかにご意見はあるか。
委 員：（意見なし）
会 長：序章から 3 章に関しては、細かい点があるかと思う。まだ時間はあるので、気づいたら事務局に適宜連絡いただくという形で、次回の委員会までに、もし気づいたら連絡をいただくという形でよろしいか。
委 員：（異議なし）
会 長：本日は、4 章から 6 章が大事なので、今日の中心となる計画本文素案（第 4 章～第6 章）について、事務局より説明いただきたい。
事務局：（第 4 章説明）会 長：長くなるので、4 章について皆さんの方からご意見・ご質問等があれば、よろしくお願いしたい。
委 員：資料 2－2 の 2 ページ目、課題と方針の関係性につい端的にまとめてあり、わかりやすかったのだが、資料 2－2「第 4 章―2 文化財の保存における課題」のところで、個人的に、最近市町村に関わる中で感じているところは、過疎地域における文化財の保存というのをどう考えていくかということは、かなり難しい問題としてあるなと思っている。数年後には集落をたたまなくてはいけないような状況の場
所に文化財が存在する。その文化財をどうしましょうという問題が、将来的に長野市も起こりえるのではないかと思っていて、他のところでは実際に、もう起こってきているので、この問題が、この“▶”の二つ目の“後継者不足”というのに含まれているのであれば、それはそれでいいのだが、ちょっとニュアンスが違うのかなと思う。そういう場合、地域の中で守っていくというよりも、地域の枠を超えた維持体制みたいなものを模索していくということを、書いていかなければいけない

のかなと思う。そのあたりも想定しておいた方がいいのではないか。
もう 1 点、資料 2-3 の「措置 13 文化財レスキューの整備」災害時文化財レスキュー体制の構築というのがあって、「信州資料ネットやヘリテージマネージャー協議会等と連携した協力体制を構築する」というのがあるが、最近、たしか長野県に文化財レスキューネットというのが立ち上がっていて、そこが統括していたかと思うので、その内容に改めておいた方がよいと思う。
事務局：確かに長野県文化財防災ネットが構築されているので、そちらの方に記述を改めた
い。また、過疎地に対する課題については、また事務局内でどうしていくか話し合って、決めていきたい。
会 長：災害の関係でいうと、動産文化財は文化財レスキューだが、不動産文化財の方は、文化財ドクターがあって、そちらが抜けているというのと、今、国が文化財防災セン
ターから、文化財研究所において、そちらと連携をとっていかなければいけないことがあるので、そちらの関係は何か記述がいるかと思うので、その点は両方、少し補足してもらいたい。おそらく、文化財ドクターの方は、建築士会とか、建築士学会と日本建築家協会、文化財防災センターが窓口になって、県や市と通じて連携してやっていくような形になっているので、その辺を書き込めばと思う。
他に何かあるか。
委員：ただ今、市から課題方針等の対照表をもとにして、大変膨大な中身を発表してもらったわけだが、これだけ文化財に関していろいろな課題やら、問題が沢山あるということ、これからどういう形でまとめていくというのは、大変大事な問題である。
そのような中で文化財を学ぶ機会、教育の問題だが、このあたりについて、今現在の学校現場では大変色々な中身が入り込んでいて、その学力を向上させるとか、そのようなことも含め、色々な教育課程が洗練されてきている。例えば遠足も、春と秋両方あったものが片方だけになってしまうとか、水泳も時間数を減らしてしまうとか、運動会も短縮して半日でやってしまうとか、いろいろな面で学校現場では、先生方は一生懸命努力されているが、なかなか文化財のほうへのもっていき方は、大変難しいと思う。例えば、それぞれの担任に任せても、または、学年に任せも、なかなか行う余裕がないというのが現状なので、年度初めの校長会の中にぜひ、文化財への関心をもってもらって、各学校で地域に根差した文化財についての学習を推進してもらうため、私どもも手を差し伸べるというか、講師としてでも入るからぜひ皆さんも関心をもってやっていただければというアピールをどんどんしてもらえればと思う。そういう点で、この文化財の魅力を伝えていくという部分も、

これから大事にしていっていただければありがたい。
事務局：教育委員会も 4 月に校長会があり、そのようなところでも博物館の社会見学など、PR をさせてもらっている。学校現場も色々忙しいので、足りない部分もあるかと思うが、学校の中でも地域を学ぶ総合的学習というところで文化財のことについて触れてもらったり、また文化財のデータベース等を作成する予定になっているので、子供たちが持っているタブレットを活用して PR ができればと考えている。
会 長：今、データベースの話があったが、まずは、生涯学習とか地域学習みたいなものが、どのくらいの数が実施されていて、どのくらいの人数が来ているか統計データを取るところが大事なのではないか。それを積み重ねることによって、数を増やしていくことが目標になるので、具体的な数そのものを、まず把握するというところから初めて、それを増やしていくという発想が大事かと。学校教育だけではなくて、基本方針にあげているすべてにおいて、数値的に把握して増やしていく考え方というのがとても大事なのではないか。特に学校教育のほうは、実態が実は分かっているようで、把握してないという気がするので、ぜひそれをお願いできるといいのではないかと思う。
委 員：長野県全県を見るなかで、文化財の保護活用を積極的に行っている一番の市だと感じている。観光の資源、文化財を含めて名勝・天然記念物等色々あるのだが、そういったものを文化財として保護して持っている努力はすごく見える。その中で、学校の中で小学 6 年生、中学 3 年生、高校生、また学校だけではなくて、地域の公民館活動などを通じ、広い意味での継続的な文化財との関わりという機会を設けられないか。これは、県にはできない。地元の市町村でないとできないことなので、そういった工夫をぜひお願いしたいと思っている。
委 員：資料 2-2 第 4 章-3 に「博物館等の文化財収蔵施設の適正な環境維持が困難になってきている」とある。事務局から措置が 30 項目にわたってあるが、予算がどれくらいかかるのか。一番の大きな課題として、現状の博物館は築 40 年近く経っていると思うが、もう少し具体的にこれからの課題として、博物館の所蔵品の適正な維持管理というところが予算を使うところだと思う。先ほども話が出ていたが、色々なところで文化財の維持ができなくて、博物館に委託したいというところがあるみたいなので、そういうところで保存をやっていくとなると、予算措置というか、今後どのくらい予算をかけられるのか具体的に記載していったほうがよいのではないか。

事務局：言われるとおり、博物館も松代の宝物館も大変古くなっている中で、お金がいくらあっても足りないという状況である。ただ、この地域計画の中で、いつまでに直すとか、いくらかけて直すというのは、また少し違うと思っている。施設的な部分は予算的な部分が大きいので、それについては、毎年毎年の予算の中で動いていくものである。ここでは将来を見据えた計画ということで、まずは作らせてもらって、それから建物をできるだけ早めに直していくということを目指していく形になると考えている。
委 員：関連してだが、長野市の博物館、宝物館、その他それぞれの地域に民俗資料があるわけで、あるのはいいのだが、そのほかにも旧村の時代に、それぞれの町村によって収集された民俗資料が旧小学校の校舎でただ保管されているだけになっている。
将来的に体育館も老朽化していくわけで、せっかく集めてあるものが陽の目をみないで朽ちていくということがこれから起きうる心配がある。そのためそうやって収集したものをしっかり管理できる体制づくりをしていただきたいと思う。
博物館：合併市町村の中にある収蔵施設に、非常に多く民俗資料が収蔵されている。私どもも危惧しており、現在月に 2 回程度その施設に行って、現在は置きっぱなしになっているものを再評価するための調査を行っている。具体的にいつまでにそれが完了するか、その調査をした結果どのようになるかまでは、まだ確定していないが、評価を通じ、再び使える物を見出したり、あるいは、資料に付随する情報を補完するような調査を行い、今後新しい施設などを建てる際に活用できるかできないかといった点を検討する材料を集めているので、地域の皆さまにもご協力いただければありがたい。
会 長：今の問題は、日本中どこでも起きている問題だが、一方で、市の中心にあるところに収蔵施設を作れるかということではなく、日本の現状を考えたら、実は、地方の優良な状況の空き家があればそこで収蔵して、そこをむしろ公開施設に転用した方が効率が良いわけで、地域と博物館のネットワークで結び付けて連携しながら魅力を発信するし、地域の空いた建物を有効に使っていくかというのが大事かと思う。合併された市町村の状態が悪いというだけではなく、むしろ空いているところをいかにうまく使って、状態のいいところをうまく有効に利用していくかというところを含めて少し、幅広な視点で検討いただけるといいのではないかと思う。
国も博物館や美術館は、とかく入場者数のことだけが話題になるのだが、むしろ博物館や美術館の多様な地域に対する効果とか、色んな側面を評価しなおして、違う指標で評価することによって、市民の支援を得ていこうとか共感を得て少しお金がつくようにしていこうとかいう取り組みが始まっているので、幅広な視点でみてもらうのが良いと思う。
会 長：4 章に関しても、3 章と同じく多様な意見がまだあるだろうから、この後、日程が出てくるので、いつくらいまでにご意見をいただけばいいか、市から伝えてもらって気づいた点を出していただければと思う。
続いて 5 章について、説明をお願いしたい。
事務局：（第 5 章説明）会 長：それでは、5 章についてご意見・ご質問等あればお願いしたい。
これは、ワークショップでの委員のみなさんの意見が反映されているということでよろしいか。
事務局：すべてを反映できてはいないが、計画期間中にできることについては、反映させている。
委 員：それぞれの関連文化財の中に、構成文化財の一覧が載っているが、これがすごく大事だと思っていて、地域計画が公表された後、自分達のまちにどういう文化財があるかと冊子を見ながら、地域の人たちが知っていくと思うのだが、そういう意味では、なるべくたくさん構成文化財の一覧には載せておいた方が良いのではないかと思っている。未指定のものも含めて載せているということも、すごく効果的だと思う。ただ、例えば 35、36 ページの善光寺の門前のところは、まだまだ少ないと思っている。他のところのボリュームに比べてももっと倍くらいに増やせるのではないかと思うので、知恵を絞ってもらいながら、今後お願いしたいと思う。屋台や祇園祭のこととか、善光寺三社や七社とか、その辺のこととかを入れれば増えていくだろうと思う。
委 員：関連するかもしれないが、これを読んで、49 ページの中で、長野県は養蚕が多いと書いてあるが、長野市でも松代から始まって、西山地区は戦後まで養蚕が盛んだった。しかし中条の麻づくりはあるが養蚕具というのを扱う項目がみられない。
養蚕具の産地として戸隠の竹細工が有名だが、私が聞くところによると、地域の養蚕具は戸隠の竹ではなくて、地域の竹で養蚕具を作っている。だから、若干違うし、毛羽取り器も地域によって違いがあるという。養蚕は地域を発展させた大きな産業なので、構成文化財の中へ入れてもらえれば、大変ありがたいと思う。
事務局：関連文化財群については、この計画期間中に何ができるかというところで絞って書いている。その関係で、構成文化財群も、計画期間中で保存活用する対象としての文化財ということで書いている。文化庁からもそういう指導を受けている。しかし、養蚕具など記載はしていないが、貴重な資料があるということも承知している。今回の計画期間では難しいかもしれないが、次回の計画の中に入れることができればということで、検討していきたい。
会 長：私が関わっている市町村だと、たくさん入れるために、計画の中に関連文化財群とのマップを作る事業を位置づけとくと、マップには全部載せられるので、いっぱい載せているという工夫をしている。そのような形で工夫すればやりようがある。
マップ以外の重点的に取り組むものと、マップと二段階に切り分けても良いし、そういったやり方があるのではないかと思う。他の市町村でも文化庁に同じことを言われて、困っていたときに、そういう知恵を授けたことがあって、ヒントとしていただければと思う。
会 長：5 章に関しても、こんな文化財が他にもあるよとか、こういう面白いものが見落とされているよというものがまだあるかと思うので、事務局に適宜、情報を寄せていただきたい。
続いて 6 章について、事務局より説明をお願いしたい。
事務局：（第 6 章説明）
委 員：さきほど 4 章-2 のところで、会長からも話があったが、6 章の推進体制を進めるについても、様々なコーディネートの核になるのは、教育委員会の中での博物館などの学芸員なのではないか、と個人的には思う。そういう時に、今年度 4 月から博物館法が改正になって、観光を含めて、より幅広いミッションが博物館に課せられたなかで、入館者数というのは、ものすごく重点が置かれているというか、そういう指標を変えながら、専門家の方々がこういう幅広いことをコーディネートしていくためには、博物館・教育委員会も含めて市の方も文化行政の方の施設の指標を変えていきながらしていかないと、絶対無理だと思うのだが、市立博物館とか宝物館は、どういう風に取り組まれていくのか計画があれば教えていただきたい。
事務局：今回の計画を作るにあたっても、博物館、宝物館、それぞれ学芸員と話をしてきているわけだが、今後、計画を推進するにあたっての体制で博物館の役割、宝物館の役割、やってもらうこと、文化財課がやらなければいけないこと、についての役割分担等については、なかなかまとまっていない。例えば今回の関連文化財群を、いったい誰がどこを担当するのかというところが、ある程度は関係する学芸員が作っているので、主になってやっていくのだろうと思うのだが、そういったところを、組織としてうまく関連してできるような形を、引き続き事務局内で話し合っていって、うまい解決策を見つけていきたい。
委 員：これだけのスタッフがいらっしゃる市町村は長野県内にないので、長野市モデルというものを示してもらえればと思う。
事務局：評価指標というのは、本当に頭が痛いところで、人数だけではないというのはそのとおりだと思う。数字に出てこない評価もしていかなければいけないので、色々教えてもらったり、私どもも先進的なところを調べて、「こんないい事例があった」など示すことができればと思う。一緒に考えてもらえればと思うので、よろしくお願いいたしたい。
会 長：実は今、国の文化審議会の文化経済部会の臨時委員会みたいなものの委員になっていて、そこでも話題になっている。イギリスとかオーストラリアとかは、すごく優れた、入館者数だけではない博物館・美術館の多様な価値をとらえる指標みたいなものがあるが、そこで関係の委員が紹介してくれたりしているので、そういった情報をなるべく早めに市の方でもキャッチして、そういうところを参考にしながらやっていくのがいいのではないかと思う。
委 員：市だけでやっていくのは本当に大変である。市内には地域計画に協力してくれる団体はある。そういうところをぜひ起用していただきたいと思う。私たち委員はワークショップをやって、関心は高まっている。しかし市民はどうかと考えた時に、文化財などに余り関心がないように感じている。いかに立派な計画ができても、それが市民と共有できなければ、行政だけが頑張っても、だめではないだろうか。一番大切なことは市民と共有をすることである。そのためにも、学校関係と連携をとって進めていかなければいけないと思う。地元の歴史というものに子どもたちが関心をもち、そこから市全体のことに関心をもっていく、という流れをぜひ進めていただきたい。ぜひ長野モデルともいうべき、市民と行政といろいろな団体が一体化して取り組めるような、明るい希望を持つことができるような計画を提言してもらいたいと思う。
委 員：今回この計画の中で、第 4 章が一番大事だろうと思っていて、その中で今回 30 のテーマがあるが、重要性が高いものをピックアップして、それぞれ 3 つずつとかにして示せないものか。今のように並列になっていると何も見えてこないので、序列をつけた方がいいかと思う。前半 4 年、後半 4 年という限られた中で、何もできなくなる可能性も秘めているので、それをまずしていただきたいと思う。内容のことでいうと、ポータルサイトとか、いろいろな情報を発信していくと思うが、文化財の個々のデータを発信するとともに、地域で発刊されている本とかもデータベース化して、幅広い情報が一か所で見られるようなもの、あとは他の地域の情報も紐づけされていれば、より外からも見に来るのではないかと思う。今回、長野市の中だけに視点が向いていると思うので、それをもう少し広げてもらいたい。多くの人に知ってもらうという意味においては、他地域との交流といったものが必要かなと思う。長野市が何でこんな文化がいいのかというのは、中にいるだけではわからないはずなので、対極的にある他の地域と交流をもってお互いの文化を知るような機会を設けてもらえればと思う。協力する団体というところの中で、今まで学校は入ってきているが、地域というキーワードがない。例えば、一番入りやすいところからいうと長野市は花火文化ということで、地域の公民館活動や祭典係で行っていると思うが、そこがかなり、庶民の文化を支えている。良い組織だと思うので、そこが計画に入ってくると、伝わりやすいし、いいのではないかなと思っている。
それと、既存の建築士会などで、文化財に特化した委員会を作ってもらうとか、今ある団体の中で文化財に特化した集まりを作ってもらうという働きかけをして、継続していくようなシステムを作るようなことをしてもらえればと思う。
会 長：他に全体を通してご意見があればお願いしたい。
委 員：今は計画段階ということで、市民にどうやって知ってもらうかというところで、小さいことから自分ができるとしたら、例えば、この会議をもう少し街中のどこかの場所で開くなどして、みんなが聞けるとか見られるとかになると、ほんの少しだけだとは思うが、関心をもたれる可能性が出てくると思った。今、私は街づかいの拠点をつくる会社のお手伝いをしているのだが、社員は 25 歳以下だが、若い人たちがやっている場所で、たとえばこの会議をすれば、少なくともその若い人たちには、ちょっとだけ身近なこととしてイメージできたり、ほんの少しの入り口だとは思うが、「そういえば文化財の会議をしていたね」とか、自分とは関係ないどこかで何か話されていて、という状況から少しずつ変わっていくのではないだろうか。
委 員：地域計画の内容に限らず、昨今の行政計画において、部課横断的な取り組みが求められている中で、今回の地域計画の場合は、第 6 章の 2 ページの一覧表に「地域計画ワーキンググループ」というのが、おそらく部課横断的な組織になっていくのかなと思っている。実際、ワーキンググループでの検討がどの程度、どの質で行われるのかというのが、この地域計画が具体的に動いていくかどうかというところと大きく関わってくるのだろうと思っていて、意識をしないと年に 1 回、2 回顔合わせをして、こういうことをやりましょうかということで終わってしまう会議だと思っている。違っていたら申し訳ない。実際、計画の中にワーキンググループの実質化というか、活発化というのを入れてもいいのではないかと思っていて、そうでもしないと、なかなか現状の縦割りというのは崩せないと思っている。個人的な意見として聞いてもらえればと思うが、場合によっては、ワーキンググループというのを、表の長野市の一番下にもってくるのではなく、一番上に持ってきて、統括する立場にあるという立ち位置の中で運営していくのがいいのではないかと思っている。
委 員：昨日ちょうど私が住んでいる浅川地区で、浅川地区 16 エリアの地域の文化財を回る“地区内めぐり”という町恒例の行事があって、隣の若槻地区の文化財を回る、小学生から年配の方まで参加するような行事があったが、そういった地味な積み重ねを地域でやることと、そういったことを取りあげる。長野市にはいろいろやっている地域があるが、そういった取り組みを広めてくことも必要かなと思っている。
会 長：さきほど、市の方から文化財の情報発信とか利活用とかの定量的把握をどうするかという話があったが、今まさに言われたように、イベントが何回あって、参加人数が何人あって、どういう世代の方が参加してなどということをまず把握するだけでも大変大きい。そうすると次の計画の中では、そのうちの子供を増やそうとか、回数を増やそうとかの目標を立てることができる。先ほど挙げたイギリスの指標
では、そういった文化財とか博物館に対するアクセシビリティが向上したかどうかという指標も掲げていて、駐車場ができたとか、案内板ができたという評価も指標に入ったりするので、多様な定量的把握というのは、難しそうで意外にできる素材があるのだということが理解できるのではないかと思う。
定量的な把握は、最初の計画でバッチリできている必要はないので、特に定量的に把握してみるということを最初の計画の目標にたてても良い。それから定量的に把握できるものとすると、例えば、公的な博物館では、どういう行事が何回やっていて、何人が参加していて学芸員が何人いるというのをやって、それを増やしましょうとか、この世代を増やしましょうとかでも良いだろうし、公的なもの以外に、民間で文化財公開しているところで、資料展示をこれくらいしていて、そこに解説員や学芸員的な方がいるかいないか、ボランティアがいるかいないかとか把握するだけでも定量的に把握できる。お祭りだと、祭りに参加している担い手が何人いて、どんな世代がいて、高齢化していると口では言うが、本当に実数とか、統計的なデータでしっかり把握しているかというと、実は正確には把握できていなかったりするので、他所から来ている人数を増やしましょうという目標を立てるのだったら、それぞれの祭りで、I ターン U ターンで、どのくらい参加しているとか、そういったことを把握するだけでも、ずいぶん違ってくる。私から提案したいのは、第 6 章の後に、最後に指定文化財一覧しかないのだが、資料編を作って、色んな定量的というか、数値で把握できるものをデータで入れておくと、そこを見ながら色んな戦略をたてるということもできるので、指定文化財一覧だけではなくて、付録としてなるべく多くのデータをそろえておくこと、不備でも構わないので、ぜひこの後の期間でおすすめしたいと思うので、そのあたりを意識もらえればと思う。
議事（３）その他
事務局：説明会 長：その他について、ご意見ご質問を頂く前に、先ほどの訂正や意見の追加などは、日程表の 7 月いっぱいくらいまでに、事務局にお知らせするということでよろしいか。
事務局：そのようにお願いしたい。
会 長：追加意見や、訂正など、まだまだ多々あると思うので、そちらについては、7 月いっぱいに事務局にお知らせいただきたい。また、シンポジウムのやり方などの説明があったが、これについてご意見・ご質問等お願いしたい。
委 員：意見なし
会 長：ぜひ委員の皆さんの積極的なご意見を聞きながらシンポジウム等、進めていただければと思う。
それでは進行を事務局にお返しする。
４．閉 会