送付５－３、５－１１陳情審査：令和５年３月１０日 議会運営委員会（未定稿）
午後２時５０分開会○永田委員長大変お待たせいたしました。議会運営委員会を開会いたします。

本日の委員会は、委員及び事務局のみ出席とさせていただきましたので、ご了承よろしくお願いいたします。
日程に入ります。
１、陳情審査。（１）、新たに送付された陳情書、２件の確認をします。
①送付５－３、「千代田区議会は、東京地方裁判所で「詐欺罪相当」の判決を受けた下記の区議会議員の辞職勧告決議を行うことを要請する」の陳情。
②送付５－１１

令和５年千区議会第１６０号陳情に対し迅速な調査検討を求める陳情の審査に入りますが、その前に、千代田区議会委員会条例第１４条の規定に基づき、当事者であるたかざわ委員の退室をお願いいたします。
〔たかざわ委員退室〕○永田委員長それでは、陳情審査に入ります。

陳情書の朗読は省略させていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○永田委員長はい。

はじめに、区議会としての対応を事務局でまとめた資料がございますので、皆様にも配付済みになっていますか。（発言する者あり）はい。資料ご確認ください。中身については、委員それぞれでお目通しいただきたいと思います。
それでは、委員の皆様から、この陳情書につきましてご意見がありましたらお受けいたします。
○岩田委員

今まで、こういう政務活動費の問題で、裁判にまでなって、返却しろと言われて、そういうことに対して、厳しい処分を議会の中でしてこなかった。それはそれでやっぱりするべきだとは思います。例えば、地方のほうなんかで号泣議員なんていうのもいたりして、それはいかんなと思います。ただ返して終わりじゃなくて。
ただ、今回、議会の中で請願とか陳情について、ホームページを見ると、受理できないものではない、だから受理した、それはわかります。でも、その中で、１、２、３、４、５、６、７まで書いてあって、１番で、これは、１、２、３、４、５、６、７というのは、委員会に送付せず、希望する議員の閲覧に供するものというのの中で、１、特定の個人又は団体等を誹謗中傷し、その名誉を毀損し又は信用を失墜させるおそれがあるものって書いてある。
で、これは特定の個人が書いてあって、信用失墜させるおそれもある。それをなぜ希望する議員の閲覧に供しなかったのかっていうのを、それを事務局にお伺いしたいです。どういうことなのかなって、それは。判断しろと言っているわけじゃないです。例えば、三役の打ち合わせの中で、そういうのがあった時に、三役にこういうふうになっていますけ
れども、いきますか、大丈夫ですか、そういうのを言わなかったんですかってのを聞きたいんです。
○永田委員長

これは各派協議会の中で皆様におはかりして決定していることではありますが、事務局から何かあれば。
○小川区議会事務局長

通常、陳情の受理にあたりましては、形式的な不備があるかない１送付５－３、５－１１陳情審査：令和５年３月１０日 議会運営委員会（未定稿）
かといったことを点検し、外見的に明らかな瑕疵があるというものについて、あるいは明らかに陳情として不適当なものというふうに判断をした場合には、例えば事前の打ち合わせの段階で指摘をし、議会の中でご判断をいただく、というような流れでございます。
○岩田委員

確かに受理できないものではない、それはわかっています。ただ、それを三役の打ち合わせや何なりのときに、せめて、ここで、こういうふうに、わざわざホームページに書いてあるんだから、なぜこういうふうにかいてあるんですと進言……したんです
か、しなかったんですか。しなかったとすれば、なぜしなかったのかという話です。
○小川区議会事務局長

今回の陳情の受理、その後の審査にあたりましては、令和２年の段階でほぼ同様の陳情を受けているということでありまして、そのあたりのことの情報については、事前の会議の中でも共有をして、対応を決めてきたという経緯でございます。
○岩田委員

前例があるからというのは、理由になりませんよ。

今現在、ホームページに書いてあるわけですから。それだったらホームページをどうにかするのか、それとも、まあそれは事務局が勝手にできないでしょうけれども、それだったらそれなりに、まあ、議会のほうに、こういうふうに前例があるからというふうに通しちゃったけれども、次回はどうするのか、ホームページの変更もいろいろ考えないといけないですねみたいな、そういうふうなこともあっていいんじゃないかなと思うんですよ。
前例があるから、前例があるからっていうんだったら、どんどんどんどん、ここに書いてあることなんかもほとんど嘘っぱちになっちゃいますよ。前例があるから、こういうふうにやったというふうになっちゃいます。何とかしないと、そう思いますけど、どうですか。
○小川区議会事務局長

我々が様々な事務を処理する中で、前例というのは、ひとつのよりどころになることは間違いのないということでございます。そのうえで、現在のルールが、もしご指摘のように不適切だと、あるいは不明瞭だということであれば、そのあたりは、例えば議会活動条件整備等検討会等の中で十分、皆さんで議論をしていただき、その中で、例えばルールを変えるとか、表現を変えるとか、そうした議論を賜ればというふうに存じております。
○永田委員長たぶん、これ平行線になってしまうと思うんですけれども、前回、公民権停止を求める陳情ということで、当議会運営委員会で、木村副委員長のもとで、公民権停止は委員会として受け止めるとはできないということで整理して、こういった内容でも陳情は一旦は受け止めたうえで、議会で判断……委員会で判断するということはご理解いただきたいと思います。
○岩田委員○永田委員長
○岩田委員

うーん。
岩田委員。
まあ、さっきも言いました、前例があるからっていうのは理由にならないっていうのと、これ「委員会に送付せず」って書いてあるんですよ。その委員会の中で判断するんじゃなくて、「委員会に送付せず」って書いてあるんです。そういうのも含めて、今後我々の中で、議会の中でもそれは変えていかなきゃならないねっていうことはわかりました。でも、事務局として、それはどうなの。ちゃんとそういう打ち合わせみたいなのがあった時に、こういうふうに書いてあります、前例はありますけどこういうふうに書いてありますよっていうのが、助言というか、そういうのはしたのか、してないんだったら、何でしなかったのかということを聞いている。

２

送付５－３、５－１１陳情審査：令和５年３月１０日 議会運営委員会（未定稿）○永田委員長もちろん、岩田委員の意見は、意見としてそれはもちろんあると思いますが、各派協議会でおはかりしたときに、その時制止しなかったという責任も、一方であるんじゃないんでしょうかということをもう少し理解していただければとい思います。どうでしょう。
これ以上、事務局の答弁は出てこないと思いますので、平行線のまま。もちろん、岩田委員の意見は意見でもちろんそれはあると思います。そういう考え方はわかります。ただ、ここを追及しても、すっと平行線のままなので、次の項目というか、次の話にしていただ
けたらと思いますが、どうでしょう。事務局の答弁はここまでかと考えますので。ご理解お願いします。
続けて質問、意見、もしありましたら、ほかの項目でお願いいたします。
○長谷川委員

タイトルからして、厳しい内容の、個人あてのものだったので、本当は岩田委員おっしゃるとおり丁寧な判断が必要だったかなとは思いますが、ここで辞職勧告をしてくださいというような陳情と、もう一本はそうじゃないでしょというような陳情が二つ上がってます。そこで、双方にご意見を伺う機会を作ったらどうかなと思うんですね。
陳情者の方からご説明いただくのが、私としても、この当時いなかったものですから、ご丁寧に、なぜこういう陳情を出されたのかというところの理由について、お伺いできたらいいなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○永田委員長これ、私が判断……（発言する者あり）

例えば、これ１件目の陳情をお受けしたときには、そういった話は出てこなかったんですよね。２件目の陳情が出てきて、それで初めて陳情者の意見を聞くべきだとなると……
○長谷川委員

はい。

○永田委員長そこはちょっとどうなんでしょうかと……

○長谷川委員

はい。

○永田委員長

１件目の陳情者の方との整合性もありますし……

○長谷川委員はい、そうですね。

○永田委員長その辺も考慮のうえ、発言をお願いします。

○長谷川委員はい。

最初に出た陳情の方からそういうご意見はなかったというお話しですけれども、やはりそこはやはり平等にというか、本来のご説明をいただきたいので、両方の方をぜひ呼んでいただきたいと思います。はい。それは私の意見ですけれども。
○永田委員長平等ということになりますと、１件目の陳情の方もお呼びしないといけない……
○長谷川委員そうですね、両方……

○永田委員長ということになりますが、今日の議運の前にはそういった時間が残されていなかったということと、あと、本日のこの議運の委員会の中で、ある程度委員の皆さんのご意見を集約して、次の委員会に進みたいというふうに、今のところ考えておりますので、ご意見としては承ります。
○長谷川委員

はい。

○永田委員長

長谷川委員。

○長谷川委員

ホームページにも書かれている陳情の取り扱いについては、閉会中を問わ３

送付５－３、５－１１陳情審査：令和５年３月１０日 議会運営委員会（未定稿）
ず陳情の審査を行いますということが書かれています。今定例会が終わったとしても、次の議運で取り上げていただけたらと思います。これも意見ですが、いかがでしょうか。
○永田委員長意見として承ります。

ほか、意見ありましたら、続けてどうぞ。
○木村副委員長

区民の陳情権、請願権、非常に重たいものがあると思っています。同時に、公人を名指しした陳情、請願というのも私はあり得ると思います。これは、どこかの２３区の、ちょっと名前は言いませんけれども、同性婚に対する差別発言で、その議員辞職を求めるという、そういう署名運動が大々的に展開され、議会に提案されました。ですから、個人名を冠した陳情書は、公人ですから、これは私人は許されません、公人の場合はやはりあり得ると思うんですよ。で、区民の陳情権、請願権は、これは最大限尊重する必要があるだろうと。
ただ、この問題については、私は議会としてはすでに決着済みというふうに考えています。ですから、しかも相当古い話で……はっきり言わせていただいて、このことの経過をわからない議員さんも、今いらっしゃるわけですよ。で、その議員に対する辞職勧告決議を求めるというのが、結果としてどうなのかという思いもあります。ですから、私は議会としてはすでに決着済み……決着済みというのは、判決を踏まえて、それで第三者機関である交付額等審査会等と、いわゆるキャッチボールをしながら、政務活動費のいわゆる活用についての改善を図ってきたと。ただ、パーフェクトじゃない。これからも改善を図っていかなくちゃいけない。そういう性格のものだと思います。千代田区議会の場合、ほかの自治体と違って、議長が交付するというしくみになっています。ですから、何か問題があったら、自律的に改善を図っていく責務が課せられているわけですね。ですから、そういう、千代田区独自のしくみも踏まえて、まず議長のもとで、政務活動費の改善を図ることに全力を注いできたということだと思うんです。その到達が現在だと思うんですね。ですから、そうした千代田区議会のこの政務活動費に対するしくみであるとか、あるいはこの間の取り組みだとか、そのことを私はきちんと区民の前に明らかにしていくということが、いま必要であって、すでにそういったことについては、前回の、令和２年ですか、そのときの陳情審査で、議会の意思というのが、その方向性はだいたい決まって、定まっているんじゃないかなと思うんですよ。ですから、その文章をお返しすれば、陳情に対しての議会の答えになるんじゃないかと、そういうふうに思っています。
○長谷川委員

今、木村委員がおっしゃって、改善を図るというようなお話しでしたけども、そこまで今の段階で改善を図るというのは、具体的にどういうふうに改善されるということは出ていないので、この陳情については、そのままお返しするというよりも、どういう形に具体的に改善を図ったのかというところまで、しっかり見ていかなくちゃいけないんじゃないかなと思うので、そこは私の意見です。
○永田委員長

長谷川委員がおっしゃっていることは、これまで政務活動費の使途基準の見直しを一切してこなかったとおっしゃっているんでしょうか。
○長谷川委員

いえいえ、違います。違います。

○永田委員長そういうふうに聞こえましたけど。

○長谷川委員失礼しました。

今回のこの陳情を受けてのところで、改善を図るというところで……

４

送付５－３、５－１１陳情審査：令和５年３月１０日 議会運営委員会（未定稿）○永田委員長

木村副委員長も今おっしゃったように、その中身では、これまでも政務活動費交付額等審査会、何度も開催して、使途基準の見直しを行い、政務活動費の手引きも作ってきました。
○長谷川委員

はい。

○永田委員長そのうえでおっしゃっているんですか。

○長谷川委員陳情が出たということは、まだそこの部分が足りないところがあるのかもしれないので、もう一度話し合いが必要かなと思いました。
○嶋崎委員

本当に、この問題というのは、今までの中でもいろいろと議論をし、そして第三者委員会の先生方とも、いろんな意見も交わしながら、ここまで来ていると思うんです。それが、お手元に配付いただいた、この今のまとめだというふうに、私は認識しています。同時に、まだ、今長谷川委員もおっしゃっていましたけれども、まだ会期が残っておりますけれども、できる限りのことは、私はやるべきだと思います。おそらく条件整備も入れて、現時点での問題点を含めて、それは議論するべきだというふうに思いますけれ
ども、陳情に関しては、それも踏まえた形で、きちっと今までの経緯、経過も踏まえて、まとめた形でお返しするというのは、前回の陳情とも非常に近いものがありますし、これまでの経緯、経過というものが、積み上げてきたものですから、決して議会が……さっき木村さんも言っていたけど、１００パーセントではないですよ、正直言って、だけれども、第三者機関の先生方も、これならいいだろう、ご指摘もいただきながら、これはねっとい
うところに関しては、キャッチボールしながらやってきたというところも踏まえて、まとめられるというふうに、私は思いますので、それをまとめたものを、きちっとお示しをして、お返しすべきだというふうに思います。
○永田委員長

委員の皆様全員からご意見をお伺いしたいと思います。

米田委員からお願いしていいですか。
○米田委員

私も、２年前この議運でこの議論を行いました。そのときに、これからも様々な件を見直して、集約してという形でお返ししたと、こういう経緯があります。
今回、近い内容ですんで、私は、この経緯をもってお返しして、これまでの経緯も添えてお返ししたらいいんじゃないかなというふうに、私は思います。
○永田委員長副議長からも意見、大丈夫でしょうか。発言してよろしいですかね。

では、お願いします。
○岩佐副議長

前回も陳情をいただいてから２年、まだご理解はいただいていない、その間もずっと政務活動費の審査会などで、様々な改善を繰り返してきている、使い方も随分変わってきました。確かに、この訴訟が起きたことで、だいぶ使い方が変わったんです。
平成２３年は、本当に、政務活動費、政務調査費の使い方が、大変、区民の目から見て甘い使い方のルールだったと認識しています。それがこの１０年以上かけて変わってきた中で、その変わってきた軌跡というのを、しっかりと私たち区議会が、もう一度の皆さんにご説明しながら、個人への責任を追及する陳情も出ていましたが、それは個人個人がしっかりと、それぞれが説明責任を果たしていただきたいと思います。そういうことを、前回の陳情審査の中でも、これはまずその責任を負うべき個人が、ご自身の中で、ご自身の言葉で、しっかりと説明責任を果たしていくべきだなということで、皆さんではかられたと思います。あれからメンバー変わっておりませんので、やはり今回も、そのようにして、５送付５－３、５－１１陳情審査：令和５年３月１０日 議会運営委員会（未定稿）
しっかりと、議会としては、再発防止をし、しっかりと正しく使って、しっかりと仕事に反映していくという政務活動費本来の趣旨にのっとった使い方を、どこまでしっかりできるかということを、議会としては進めていきたいと思います。以上です。
○永田委員長

はい。まだ発言されていない委員の方から……

小野委員、どうぞ。
○小野委員

私は、２年前の議運には入っておりませんで、また、本件についてはまだ一期生だったということもありまして、詳しいことは存じ上げていません。今回、そんな中で、資料を出していただきまして、どういう経過でここまで来たかというのが、ある程度理解ができました。
今回、陳情が２本出ていまして、そのうちのまず１本目が出てきたときに、あ、なるほどなというふうに思いまして、何が伝わっていて、何が伝わってないのかというのが、この９項目の中から見えてくるなと思いました。特にこの７番については、これまでどういうことをしてきたかというところが、非常に見えにくかったのかもしれないと思います。
特に、今回３枚つけてくださっている資料も、実はホームページには載せていたものの、もしかしたらご覧になっていない方も多いんじゃないかなと思いました。これはほかの自治体ですけれども、兵庫県とか山形県などでも、やはり政務活動費についての様々なことがありました。富山の市議会ですかね、こちらでもありました。先ほど年数について触れられていましたけれども、これを見ると、平成２３年度ということで、富山市議会のときの高裁の判決を見ると、やはり１０年までというような判決が出ていました。返還請求権についてですけれども。そういうところを見ると、これだけ年月が経っているということと、これまでに私が、４年前からですね、拝命して、そして区議会議員の政務活動費の取り扱いというのを、皆さまと一緒に勉強させていただく中で、いろんな細かい項目について精査されたり、また審査会では非常に丁寧なヒアリングもあり、これに対してのフィードバックなどもあり、どういうふうにして活用をしていくのかというところを、自分自身が考えていかなければいけないのかなと思いました。私はちょっと理解していないんです
けれども、個々の中で何らかの、例えば、こういったことが起きたとき、例えば釈明の何かがあったのかとか、説明の機会が設けられたのか、その辺がわからないんですけれども、もしかしたら、そういったことがしっかりと節目の中であったら、こういうこともなかったのかもしれません。今回は、皆様でいろいろまとめられてきたことを、しっかりとこのことに取り組んでいますということをわかるように、区民の皆さんに示していく、そしてそれを仕事にしっかり反映していくということが大事ではないかなというふうに思いました。以上です。
○永田委員長

まだ発言されていない委員の方から……

大坂委員。
○大坂委員

私としては、木村委員同様、この陳情２件については、すでに解決した案件

なのではないのかなというふうには思っています。
細かいことはあまり申し上げませんが、特に後発で出された、自民党会派の４名のことにつきましては、判決が出たあとに一度選挙を乗り越えています。一定程度民意を得てこの場に来るという判断もできるんじゃないのかなというふうに思っています。先発のほうに関しては、内容的にも全く当たらないのかなというふうに思っていますので、それぞれ

６

送付５－３、５－１１陳情審査：令和５年３月１０日 議会運営委員会（未定稿）の陳情については、すでに決着済みなのかなというのが私の意見です。そのうえで、私も８年前に初めて当選してから、本当に政務活動費については、様々な過渡期を経験してきたと思っています。その中で、我々としても政務活動費のあり方というものに向き合って改善してきたつもりですから、それについては、これをいい機会として、しっかりと区民の皆様に、どんな形で改善してきたのかということを知らしめるというか、しっかりと公表していく義務もあるのかなと思ってます。さらに、こういったことが二度と起こらないように、しっかりとした決意を表す必要があるのかなというふうに思っています。
○小林たかや委員

私も、この２件の陳情については、いまの木村委員と大坂委員の意見と全く同じ意見です。まず、この１番目の陳情については、そもそもこの陳情を議運で扱うこと自体がふさわしくないと思っております。それから政務調査費について、訴訟が起きて、いろいろな改善がなされてきたのを、議会としては対応してきたけれども、それが十分に区民に伝わっていなかったというのは反省すべき点で、それを今後、改善されてきた、今現状でやっている部分を正確に伝えていくことで、この陳情については、そのことをお伝えするだけでいいかと思います。
○永田委員長はい、ほかに。（発言する者あり）

本日は委員外発言、認めておりませんので、別の機会でご意見を伺う機会を作りますので、ご了承ください。
池田委員。
○池田委員

私も、様々ありましたけれども、８年前に議員になりましたが、その当時、その前の案件かもしれないんですけれども、すでにこの陳情２件とも、しっかりと説明責任をしているんじゃないかなと思っております。ただ、それが区民の皆さんに十分伝わり切れていないというところがあるということを感じましたので、今後はそれをしっかりと私たちが説明していかなきゃいけないし、実際のところは、これまでの経緯は、そういう審査会等々で、何度も見直しなり、改善をしてきていることですから、私たちもさらに襟を正しながら、今後このようなことがないように、進めていければいいかなと思いますので、この陳情については、そのままお返しをするものだと考えます。
○永田委員長はい。

ひととおり委員の皆様のご意見を伺ったところ、前回も同様の陳情審査を担当しました、木村副委員長からも、基本的にはこの判決の判断については、すべて解決している、さらに検証するといっても、我々が議会、委員会で判決を検証するものでもないと、私も考えています。
解決しているとはいえ、やはり区民の皆様から見て、まだ十分ではない、大坂委員も言うように、反省すべきところもまだあるんではないかという意見もありました。
これまで使途基準の見直しを行うということで、先ほども申し上げましたが、政務活動費交付額等審査会で、たび重なる適正な運用に努めてきましたが、今後もさらに公正で透明性のある政務活動費の使途基準を、議会全体で作っていきたいというふうに、そういった考えを表明することで、この陳情をお返しするということができればというふうに考えていますが、いかがでしょうか。
○長谷川委員

ありがとうございます。

７送付５－３、５－１１陳情審査：令和５年３月１０日 議会運営委員会（未定稿）
先ほど、皆さんからも経緯が伝わり切れていないのではないかというお話もありました。
確かにそのとおりだと思います。陳情者の方から意見陳述の場がほしいという言葉が、お話ししたいというお話がありますので、そこのところは、ご意見を伺ってはいかがかと思ます。そのうえで日程調整をするのであれば、閉会中でも……
○永田委員長先ほど、意見は意見として受け止めますので、また次の議運もありますので、それまでに調整いたしますので、それでよろしいですか。
○長谷川委員はい。次の調整でというのであれば……

○永田委員長受け止めました。はい。それで、それ以上何かございますか。

○長谷川委員

陳情者からお話を聞いていただきたいです。

○永田委員長同じ意見なので、一回受け止めたので、それ以上繰り返すことは控えてください。お願いします。
ほか、意見ございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○永田委員長はい。よろしいでしょうか。

そうしましたら、本日いただきました皆様のご意見を集約しまして、決意表明という形で、とりまとめさせていただいて、皆様におはかりしたい……（発言する者あり）そうですね、決意表明というよりも、委員会として集約した形で文章をまとめて……（発言する者あり）それは課題として受け止めて……（発言する者あり）はい、それまでに調整します。しないとは言っていないです。調整はします（発言する者あり）一旦休憩します。
午後３時１９分休憩
午後３時３２分再開○永田委員長

それでは委員会を再開いたします。

いま、委員の皆様全員からご意見を伺いました。様々な意見をいただいた中で、次の議運もございますので、一定の方向性を出せるように、皆様と調整したうえで、次回の委員会に臨んで行きたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○永田委員長はい。

それでは、次に行きます。
たかざわ委員、入室をお願いいたします。
〔たかざわ委員入室〕○永田委員長

日程２、その他について、何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○永田委員長

はい。

最後、日程３、次回議会運営委員会の開会日時について。３月１３日月曜日、午後１時３０分から開会いたします。
以上をもちまして議会運営委員会を閉会いたします。ご協力ありがとうございました。
午後３時３３分閉会８