送付６－１７ 陳情審査部分抜粋：令和 6年 3月25日 企画総務委員会（未定稿）○小林委員長

日程１、陳情精査に入ります。企画総務委員会に、新たに、送付６－１７、半蔵門縄文弥生遺跡の保存を求める陳情書が送付されました。お手元に、陳情の写しをお配りしましたので、ご確認ください。
陳情の朗読については省略してよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小林委員長省略します。

この陳情につきましては、一応、参考として、この案件に関して署名が追加されているようです。お知らせします。
それでは、本陳情について、特に執行機関から情報提供等がありましたら、先にお願いできますか。
○加藤文化財担当課長

はい。それでは、私のほうから、この陳情につきましてお伝えできることを皆様にお伝えさせていただければと思います。
今回の陳情の、要望しますといったところにつきまして区として何がどこまでできるかということについてでございますが、今回、要望書の下から６行目ぐらいから、要望内容のほうの記載のほうがございます。「歴史的な遺跡を残すことを要望いたします」というご要望ということで、具体的にその下に、「遺跡の保存のために、国や地方自治体は容積率の緩和や固定資産税の一部減免措置を実施することを合わせて求めます」といったところでございます。
まず、この容積率の緩和、また固定資産税の一部減免でございますが、今回の開発が１万平米を超えるというふうに聞いてございまして、そうなりますと、東京都のほうでの都市計画審議会のほうで、あ、違う、建築審査会のほうで決定されるというふうに聞いてございますもので、ちょっと区としては、そちらについて対応が、容積率の緩和について、ちょっと区のほうでは何ともしがたいところでございます。
それからもう一つ、固定資産税の一部減免措置でございますが、これも都内では都税でございますので、これも東京都さんのほうになりますので、ちょっと区としてはなかなか難しいなというところでございます。それと、その下、「貴重な遺跡保存を制度的にも援助できれば、」と記載のほうがございます。ここはちょっと、区としては、「貴重な遺跡保存」という部分につきましては、区としてもこれからも要望していくという部分でございます。こちらの調査自体が４月の１３日まで調査をすると聞いておりますので、その期間、また解体の作業につきましては、６月頃から実施をするというふうに現段階では聞いてございますので、何をどう保存するのかといったところにつきましては、開発事業者と、また今後も協議をさせていただきたいと思っております。
私のほうからの説明は以上でございます。
○小林委員長

はい。説明が終わりました。

委員の皆様から、執行機関に何か確認したいことはございますか。
○永田委員

この陳情書を読むと、中身を見ると、まあそのとおりなのかなと思いながら、一応確認したら東京都宛てにも出されているということで、そちらはそちらで、また減免措置等は検討というか、取り上げられるのかと思っていますので、そちらには触れません。
それで、発掘された土器等、いろいろ遺跡は区の所有ということになると思いますが、その活用ということについて、答えられる範囲内でお願いいたします。

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送付６－１７ 陳情審査部分抜粋：令和 6年 3月25日 企画総務委員会（未定稿）○加藤文化財担当課長

はい。今現在はまだ開発事業者様のもので、今後、区のほうに、この、その発掘した文化財全部ではないんですけれども、大体９割はそのまま土に戻すんですが、保存状態がいいものを１割程度残して、それを、展示であったり、また学校教育の中でそうした遺物に触って、触れて、教育の一環で使っていただく等々、そういったところを考えさせていただきたいと思っております。そういう形での活用を、あと報告書を作って、皆様に、こういうものが出てきましたといったところにつきましても、様々な形で皆様のお手元に届くようにさせていただきたいと思っております。
○永田委員

そうすると、現状では、文化財的な価値が高いものは出てきていないという認識でよろしいんでしょうか。
○加藤文化財担当課長

区としては、あれだけの件数が出てきた、弥生時代や縄文時代の住居が出てきたというのは確かに珍しいんですが、全国的に見れば、もう少し、何百個というような形で出てくる場所もありますし、また今回の遺物でそこまで珍しいものが今のところは詳細分かっていないといったところもございまして、これから２年、３年ぐらいかけて研究していって、最終的に本当に珍しいものがないのかどうかといったところは今のところちょっとまだ分からないんですが、現段階においてはそこまで珍しいものは出ていないといったところでございます。
○永田委員

４月の１３日まではその作業を続けられて、現状でも発掘作業は進んで、いろいろまた追加のいろんな資料というか出てきているんだと思いますが、ああいった掘ったもので竪穴住居の跡、実際には土に、土の中にそういった柱の跡があったという、何ていうんですかね、構造物そのものというよりも、土の遺跡というものは、何か技術的に残すことは可能であったりとか、これまでそういうものが保存されたような事例というのはあるんでしょうか。
○加藤文化財担当課長

確かに土を保存するのは、本当に風であったり雨であったりで削られてしまいますので、ちょっと具体的な素材名、材料の名前は忘れちゃったんですが、固めることは確かにできる薬剤があるそうです。ただ、正直そこまで、ちょっとどのくらい費用がかかるとかというところも、ちょっと、私は、すみません、正直分かってはいないんですが、そこまでするものであるかどうかといったところについては、ちょっとまた検討を要するところだとは思うんですが、ただ学芸員のほうに確認すると、実際にはそうしたものは都内でも様々出ているというふうに聞いております。今後残すとするとどういったものを残せるのかといったところについて、また、これは事業者さんのまた費用となりますので、そうしたところも踏まえて、ちょっと協議のほうをさせていただきたいと思っております。
○永田委員

当該地域の英国大使館の辺りは、多分、ちょうど区内でも一番高台に当たる。

あの辺から、たしか東京ＦＭがある辺りが、あの辺りが一番、ちょっと一番高い場所なのかなという私は認識なんですけども、あの辺を同じように掘れば、同じようなものが今後出てくる。今、公園になっている消防署との間のところも、恐らく掘れば同じようなものが出てきたんではないかと思いますが、今回せっかく発掘されて、いろいろと調査も進んで、結果的にはもう民間の事業として、そこに委ねるしかないというのもお聞きしております。とはいえ、大切な遺跡ではあるので、何らかの形で資料を、もう既にまとめていると思いますが、こちらの部分を英国大使館の遺跡の資料として広く多くの方に知ってもら２送付６－１７ 陳情審査部分抜粋：令和 6年 3月25日 企画総務委員会（未定稿）

うような機会とか、あと、広報千代田とか、いろんな別途の資料とかを含めて、あるいは、日比谷の図書文化館で展示、特別展をやるとか、そういったことをやっていただけるといいかなと思うんですが、どうでしょうか。
○加藤文化財担当課長

はい。今おっしゃられたことを、ぜひぜひ区としても取り組んでいきたいと思っております。具体的な遺物であったりは、もう少しいろいろ研究が、今は本当に現地での調査だけをやっているので、また持ち帰って、それで具体的な試薬とかを使って、何か年代を確定させたりとかというのもしていくという作業がこれから残っておりますので、そういった研究をして、取りまとめた形で報告書を作成して、また皆さんに見ていただく。これは、区のホームページであったり、広報千代田とかを使って、周知のほうを図ってまいりたいと思います。
それから、今言われたような日比谷での展示であったり、先ほど申し上げた学校教育の中で皆さんに触っていただけるようなものが出てきたらば、そういったところでも活用のほうを図ってまいりたいと思います。
○永田委員○小林委員長分かりました。いいです。
はい。

ほかにございますか。
○大坂委員

永田委員のほうからもありまして、それほど歴史的な新発見みたいなものは出てこなかったというところだと思います。千代田区内、特に、どこを掘っても必ず何かしら出てくるという状況ではあるので、何か出てきたから必ずそれを保存しなければいけないということになってしまうと、本当に区内が家を建てられる状況じゃなくなってしまうというような可能性もあります。一方で、そういった歴史的な背景がある中で、何らかの、本当に新しい発見だったりだとか、今後の研究につながるようなものが出てきたときに、じゃあ、それをどうして保存していけるのかというところも、やっぱり一定程度考えなければいけない。今回の場合はそういったところまでは至らなかったのかもしれないですけれども、今後こういった事例は恐らく区内で様々掘り続けていく、開発が進んでいく過程の中で、そういったことも出てくるかもしれないわけですから、そういった考え方というか、まあ、出てきて、やっぱり経済的な観点からすぐに埋めてしまうというんではな
くて、しっかりとその辺の判断を進めていくためには、今回の事例というのはすごくいい経験になっていくんだろうと思っているので、そういった点を踏まえて、これから先についてもどういった対応ができるのかということも考えていかなければならないと思うんですけれども、そういった視点については何か考えていることはありますでしょうか。
○加藤文化財担当課長

本当にこうした現場、区内で大体年間四、五件、毎年こういう形の再開発に伴う発掘調査というのをやらせていただいているところでございます。実は今回の遺跡見学会をやったのは、ほぼほぼ四半世紀ぶり、しかもこの新庁舎、新しい庁舎になったとき以来の見学会ということで、やっぱり見学会をやるのも、事業者さんの負担といったところもありまして、なかなかできなかったというところが正直ございます。こうした機会で区民の皆様に文化財保護といったところの周知啓発に努めていきたいといったところはありますし、また、今、大坂委員の言われたとおり、新しい発見をするようなものがありますと、やはりそれは、我々も東京都を通じて文化庁の方々に見ていただくとかという機会、実際、今回の英国大使館跡の遺跡も実際には見ていただいております。そう３送付６－１７ 陳情審査部分抜粋：令和 6年 3月25日 企画総務委員会（未定稿）

した機会を通じて、今回の遺跡が歴史的にどうなんだといったところにつきまして、様々知見を活用しながら進めていって、もし本当に世紀の大発見というような遺跡が見つかりましたらば、早急に手を打ちながら、区民の皆様に周知もしていきつつ、遺跡の保護をどういうふうにしていくのかといったところについて検討のほうを進めていきたいと思います。
○大坂委員

今回の件についても、これから先、民間の開発なので、どういった形でこれが扱われるかというのはまだ分からないことだとは思うんですけれども、もし、この、今出てきたものを活用して何かしらの展示をしたりだとか、そういったことを事業者さんのほうで考えるということがもしあった場合は、区としてもしっかりとそこは協力をして、なるべくなら、敷地の中でも外から見れるような形だったりだとか、いろいろな工夫が必要になってくるんだとは思うんですけれども、そういったこともやっていただきたいなと思います。文京区のほうでリアン文京という福祉施設があるんですけれども、そこなんかは、地下に上下水道、上水道の遺構かな、が発掘されて、それが敷地の中にあるんですけ
れども、外のバス停のところからそれが見えるような形で残されていたりというところもありますので、様々な事例等々を研究しながら、極力いいものができるように対応していただければありがたいのかなと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○加藤文化財担当課長

はい。おっしゃっていただいたとおり、せっかく費用もかけて、時間もかけて、今回の発掘調査もやっておりますので、そうしたことが皆々様から分かりやすく、また、これがどういったものであるかといったところについて周知ができるようなもの、我々も、事業者さんと一緒に考えながら、周知のほうを図っていきたいと思います。
○大坂委員

はい。よろしくお願いいたします。

あと、こうした文化財の保護、残していくことについてと、先ほど東京都という話もありましたけれども、文化庁になるのか教育庁になるのか分からないですけれども、そういったところが積極的にそういったことに関与しているというところで、何か具体的に、今回の件についてこういう方針でやってほしいとか具体的な指示等々がもし何かあれば、それについて教えていただければと思います。
○加藤文化財担当課長

特に、文化庁さんのほうからは指示はなかったんですが、東京都の教育庁さんからは、本当に遺跡の保存の仕方、特に土といったところも先ほどご指摘いただきましたが、風や水、雨とか雪、まあ、今回、雪も降りましたので、非常にそれによってもろくなってしまうと。今回の発掘調査会社さんのほうが、非常に手間暇かけて、本
当に、見学会の日は、暑い、かなり暑い日でしたので、１時間ごとに水をまいて、遺跡をちゃんと保存できるようにしてくれたといったところも、今回見ていただいて、こういうことをやってくださいと、今後も続けてくださいというようなご評価を頂いたところです。
○小林委員長○大坂委員

よろしいですか。
はい。

○小林委員長○田中副委員長

ほかにございますか。
以前この議題、話題が出たときにお話の、提案のあったＶＲに関しては、どのような進捗というか、可能性を含め、教えてください。
○加藤文化財担当課長

ＶＲにつきましては、これから本格的な、現場というか、日比谷４送付６－１７ 陳情審査部分抜粋：令和 6年 3月25日 企画総務委員会（未定稿）に一旦持ち帰って、そこで実際の研究をするといったところがあります。その後、例えばデジタル化処理もしないとＶＲのほうには行きませんので、そういった形でこれから検討のほうをさせていただくようになりますので、まだもう少しお時間がかかりますので、もう少々お待ちくださいませ。
○田中副委員長○小林委員長ありがとうございます。
はい。

ほかにございますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小林委員長それでは、陳情についての質疑は終了します。

取扱いですけれども、いかがいたしましょうか。
○大坂委員

議論の中でもいろいろありましたけれども、なかなか個別のところで様々な補助ですとか、そういったことについてはなかなか難しい部分もあるというような回答もありましたし、今回のこの議論の議事録をもって一旦これはお返しをするということでいいのかなと考えます。
○小林委員長はい。

ほかにございますか。
〔「賛成」と呼ぶ者あり〕○小林委員長賛成。賛成。はい。それでは、委員の皆様からは、本日の議論の議事録をお返しすることとし、本陳情については終了させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小林委員長はい。では、その扱いにさせていただきます。日程１、陳情審査を終わります。

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