特別企画

独創性を生み出すために
×利根川 進野依良治 理事長

脳科学総合研究センター長

利根川BSI新センター長を迎えて

利根川：私は京都大学卒業後、研究一筋にこれまで外国で

司会：今年4月1日、理研脳科学総合研究センター（BSI）の活動してきましたが、元気なうちに日本の科学に少しでも新しいセンター長に利根川 進先生が就任されました。まず貢献できればと思い、野依理事長からの要請をお受けする野依理事長から新センター長への期待をお聞かせください。

ことにしました。私はBSIの設立当初から理研-MIT（マ野依： 利根川先生のBSIセンター長へのご就任は、BSIやサチューセッツ工科大学）脳科学研究センター長としてか理研のみならず、日本の科学界全体が歓迎しています。

かわり、もし日本で仕事をするのであれば、BSIしかない

利根川：どうも、ありがとうございます。と思っていました。日本で最も理想的な形で仕事ができる

野依：「理研は欧米の有力の研究所に匹敵する」という評ことになり、とても喜んでおります。

価を、2006年の国際的な外部評価委員会 理研アドバイザ

科学の進め方は、米国と日本では似ているところの方リー・カウンシル（RAC） で頂きました。しかし私自身が、違うところよりも多いと思います。しかし、やはり違は、理研が世界第一級の研究所たるには、さまざまな改革うところもかなりあります。私がどこまで日本のやり方にが必要だと思っています。研究所は素晴らしい研究者がい適応すべきか。あまりに適応し過ぎると、日本でやってれば成り立つものではなく、経営者や運営組織がしっかりきた人と同じやり方になってしまうので、その割合が難ししていなければ駄目です。理事長の私をはじめ、所長やセい。人間の行動や価値観は環境に強く影響されることを、ンター長あるいは事務部門の部長クラスを含めたフロント

私は脳科学者としても知っていますので、なるべく日本にがまだ経験不足、世界水準の運営能力をもっていないと自適応しないで抵抗してやっていこうと思っています。

覚しています。利根川センター長には強いリーダーシップに期待しています。とはいえ、米国式のやり方をそのまま導入しても最適な形にはならないこともわきまえていますので、皆さんと相談しながら進めていくつもりです。

大きな目標を一つ設定する
司会：利根川先生は、センター長の仕事とともに、研究も続けられています。
利根川：野依理事長をはじめ、皆さんにご支援いただきながら研究も続けることにしました。センター長の責任は大変重く、仕事もたくさんありますので、研究を従来通り続けていくかどうか悩みました。私の出した結論は、やはり私から研究を外してしまうと力が出なくなってしまうので研究は続ける、というものです。おこがましい言い方です
が、私は今でも一流の研究を行っていると思っています。
野依： 利根川先生はまさに一流の研究を続けておられます。研究は楽しければいいというものではなく、一流の研究をやることが重要ですね。

野依良治
理事長

2

RIKEN NEWS May 20091938年生まれ。京都大学卒。工学博士。ハーバード大学博士研究員、名古屋大学教授などを経て、2003年より現職。2001年ノーベル化学賞受賞。

利根川：まったく、その通りです。私は毎日、研究の質が落ちていないか自分に問いながら研究を続けています。脳の研究の手法はどんどん変わっていきます。常に新しい手法を導入して、しかもいろいろな手法を統合して研究を進めることを心掛けています。

は遺伝で決まっていて、どの部分は教育で伸ばすことがで

野依：第一線の科学者であるという自負と、いつも自分の研きるのか。そしてどのような環境が人の創造力を最大限に究を見つめ直し反省するという科学者としての生きざまに、引き出せるか。それはまだ脳科学ではよく分かりません。

大変感銘を受けます。結局、自分の研究の価値を評価する

野依：私は創造力についてこう考えます。私たちは学校でのは自分なんですよね。しかし現在、日本では研究の評価を教育を受けたり、親から道徳を習ったり、法律があったり他人に委ね、何か試験を受けているような感覚でいる若い科と、分別力をもつことを訓練されて育ちます。しかし創造学者が多過ぎます。自分の研究の座標軸をしっかりと見定力は分別力の外にあるものです。普段、分別をもって暮らめ、自分が納得のできる研究を続けることが一番大切です。

しなさいと言われながら、科学研究だけは別ですよと言わ

利根川：自分の研究の不十分な点を一番分かっているのもれても、脳はなかなか受け付けません。

本人ですね。

利根川：そうですね。研究とは、それまでの常識や定説を野依：そうです。ですから、研究のブレークスルーへ至る打ち破っていくことですから。
「みんなが考えていること道筋も本人にしか分かりません。そこには他人には絶対には間違っているかもしれない」と疑う独立した精神が必要

分からない内なる確信の境地がある。それを大事にしていです。一方、社会の運営は多数決で物事を決めるとスムーかなければいけません。

ズに進む。みんなが賛成しているのに、一人だけ反対する

利根川：私は若い人に、目標はできるだけ大きく設定する人がいると困ります。しかし、反対する人がいないと、新ようにアドバイスしています。目標は大きくても小さくてしいものは生まれません。多数とは異なる意見をうまく受も、それを実現するための努力と時間、エネルギーは同じけ入れることのできる能力、フィロソフィーをもっていなくらい必要です。

いと、優れた指導者にはなれません。

先日、MITでポスドク（博士研究員）たちに話をする機

野依：独創的な研究とは独り創造的ということですから、会がありました。ポスドクなので、所属している研究室

当然、スタートの時点では少数派です。科学者は少数派でのプロジェクトを進めています。しかし、「これから3〜4あることを誇りにすべきです。日本では何事も多数派優年間、せっかくMITという世界一の環境で研究するのだか先、少数派が尊敬されていません。独創を求める若い科学ら、うまくいけばかなりインパクトがあると自分で思える者が誇りをもって生きていけない風土があります。

プロジェクトをやるべきだ」と私はあえて言いました。す

利根川：米国の私の研究室には、自分にとても自信をもっ「 ススムると3日後にその人たちのボスがやって来て、があんなことを言ったので、このプロジェクトは面白くないと言い始めて困っているんだ」と（笑）
。
野依： 私は、「一生のうちに仕事は一つだけやればいい。

ただし、それは素晴らしくなければいけない」と話しています。科学者は、論文をたくさん書く必要はないんですよね。
「この一つの論文だけを見てくれ」と。
利根川：私もまったく同じことを言っています。
野依：ところがみんな安全を期して、いろいろな研究テーマをやります。これは研究の評価システムと大きなかかわりがありますが、大きな仕事をしようという志の高い若者を導き、見守る指導者が必要ですね。

少数派を誇りに思う
利根川：私は若い人を見て、この人だったら将来、大発見をするだろう、この人は難しいだろうと、だいたい分かります。経験則で、その人の創造力がだいたい分かるわけです。しかし、創造力とは、いったいどういうものなのか。
これはまだ脳科学で未解決の課題です。創造力のどの部分

利根川 進

脳科学総合研究センター長

1939年 生 ま れ。 京 都 大 学 卒。Ph.D.
バーゼル研究所主任研究員、マサチューセッツ工科大学教授などを経て、2009年より現職。1987年ノーベル生理学・医学賞受賞。

May 2009 RIKEN NEWS3

では、理研はどのように研究者たちの独創性を引き出すのか。独創的なアイデアは、個人の経験や能力に依存する
ところが大変大きいのですが、人との交流を通じて触発される部分も大きいのです。理研は日本で唯一の自然科学の総合研究所であり、さまざまな分野の研究センターがあります。それぞれの研究センターには、「独自性を発揮してください。しかし孤立はしないでください」とお願いしています。分野や組織を横断して研究者たちが交流する文化をつくりたいと思っています。脳科学と加速器科学はまったく違いますが、相通ずるところもあるかもしれません。ている若い人が多いんです。まだそれほど研究ができない

理研は大学のように学部ごとの縦割りの組織ではありませのに（笑）
。科学者を育てるには、自分に自信をもつというん。横断的な交流、そして総合力によって独創性を生み出能力を伸ばすことも重要ですね。科学者は仮説を立てて実す、それが理研の強みになると思います。BSIもほかの研験しますが、たいていはうまくいきません。それで自信を究センターとのさらなる交流をお願いします。

失い、いちいちめげていては駄目です。ある考えがうまくいかなくても、またすぐに別なことを考えて先に進む。科実質を尊ぶ米国、 家元制度

学者は失敗にめげない楽観主義者でないと勤まりません。

司会：先ほど利根川先生から米国の研究環境の強みについてお話しいただきましたが、課題はありますか。

米国の多様な研究組織

利根川：30代の若いアシスタントプロフェッサー（助教

司会：日米の研究環境の違いについてはいかがですか。

授）にプレッシャーが掛かり過ぎていると指摘されていま

利根川：米国の研究環境が優れている点が二つあります。

す。米国ではフルプロフェッサー（教授）とアシスタント

一つは世界中から人材が集まってくること。もう一つは研プロフェッサーに上下関係はありません。アシスタントプ

究組織が多様化していることです。

ロフェッサーは自分で研究費を獲得し、教育を行い、研究米国の多様性を生み出すのに貢献しているのは私立大学員の指導もするわけです。そのやり方を学びながら、5年です。日本で最先端の基礎研究を行っている大学の多くは後にテニュア（終身在職権）を得るために、かなりインパ国立ですね。一方、米国で基礎研究を行っている主要な大クトのある発見をしなければなりません。

学のほとんどは私立です。よく誤解されるのですが、私立司会：テニュアが得られない場合、どういう道があります

大学でも研究費の半分以上は国がお金を出しています。生か。

命科学分野ならば、NIH（国立衛生研究所）などから研究利根川：MITでボーダーラインぎりぎりでテニュアを得ら費を受けます。ただし、それぞれの私立大学は、日本の大れなかった人には、ほかの大学からテニュアのポジション学よりはるかに独自の経営ができます。米国の場合、大学の要請が来ることがよくあります。そして、そこで大きなが独自に「この研究分野が大事だ」と集中的に投資して推発見をする人もいます。米国の大学のレベルは、日本のよ進しようと思ったときに、NIHなどの許可を得る必要はあうなピラミッド形ではなく台形です。トップレベルの大学りません。日本とはここが決定的に違います。それぞれのでなく次のレベルでも、きちんとした研究を続けられます。

研究組織が特徴を出せる仕組みになっているところが、米一方、日本は恥の文化ですね。トップレベルの大学から国の強みだと思います。

4の日本外れると、その人は失敗者だと本人も周りの人も思うらしいですね。米国は名より実を取る世界です。MITでテニュ

理研は横断的な交流で独創性を引き出す

アを得られなくても、それはMITの評価の方がおかしいの

野依：理研はほかに類のない独創的な研究所として、誇りだと周りの人たちも変わらず支援する。本人も奮起して大をもって自律的に運営していきたいと思います。もし科学きな発見をするわけです。この実質を尊ぶという文化が、の発展を阻害するものがあるとすれば、それを取り除くた

米国の科学研究の成功に大いに貢献していると思います。

めに、私たちが先頭に立って政策や法律を突き動かしてい野依： 日本は長らく純血主義で、大学や地位で人を判断かなければいけません。

し、研究の中身を評価することがありませんでした。組織RIKEN NEWS May 2009

や地位がお墨付きとなる家元制度だったのです。しかし、この家元制度は自然科学にはなじみません。
利根川： その家元制度に関係することだと思いますが、MITに入りたいという日本の学生が、自分の大学の学部長や学長に書いてもらった推薦状を送ってくることがあります。しかし米国では、 学長の推薦状だから信用をおけるとは思われません。学長だろうが助教だろうが関係ない。推薦状を書いた人が、いかに素晴らしい研究をしているかが重要です。

人の評価は人にしかできないん。研究の評価システムや入学試験制度を含む教育システ

野依： では、研究の中身をどのように評価するかというムも、米国と日本のやり方でどちらが科学の進歩に貢献しと、やはり主観でしょう。

たか、どちらがいい人材を育ててきたかで評価すべきです。

利根川：そうです。科学は客観的なものだと皆さん思っているが、実は、突き詰めていくと主観、テイストが入って人生は面白いかどうか、が重要きますね。幸いなことに、そのテイストが一致する人がち

司会：お話は尽きませんが、最後に、現在の厳しい経済環ゃんといるものです。

境の中で、科学を志す若い人たちに元気が出るようなメッ

野依：人を採用する場合も、日本は業績主義になっていまセージを頂きたいと思います。

す。これまでの業績よりも、これからどのくらい良い仕事

利根川：私がMITのポスドクに「せっかく科学者になったをするか、ポテンシャルを見抜かないといけませんね。のだから、難しいテーマに挑戦を」と話すと、彼らは、難利根川： そのとき、主観で選んではいけないといわれるしいテーマに挑戦してうまくいかなければ食べていけなくと、いい人を選べません。

なる、と心配します。私は、「たとえ研究者の職を失って野依：しかし日本では、できるだけ客観的に選ぶべきだとも、君たちなら何らかの職で食べていける。そのくらいのいわれます。すると論文数や引用回数などの業績が優先す覚悟をもって、高い目標に挑戦する人生を送るべきだ」とるわけです。評価する人をきちんと養成することが大事で忠告しました。人生の目的は何か。結局、人生は面白いかすが、日本では欧米のようにうまく進んでいません。

どうかが重要です。これから科学者を志す若い人には、乱

利根川：日米では学部の入試制度も違いますね。MITには暴ですがこうアドバイスしたいと思います。
「君は科学者

日本のような入学試験はありません。MITでは志望理由をになりたいんだろう。科学が好きなんだろう。だったら、書かせる小論文と面接を重視します。何千人もの入学希望その好きなことをやれよ」と。

者をどうやって面接するかというと、MITを卒業して各界で野依：私もそう思います。科学は芸術とともに精神を最も活躍している人たちに面接を依頼するのです。面接官はそ解放できる、そして自己実現できる道です。自然の原理原

れぞれの主観で学生を評価します。そして大学側では、そ則は超えられませんが、その中で何だってできるわけでの面接官が高く評価した学生が、入学してから本当にMITす。こんなに素晴らしいことはありません。利根川先生がの欲しい学生だったかどうかを検証して、一致していなけ

日本から米国に行かれたとき、食べていけるかどうかなんれば、その面接官を次回から外します。この方法は、試験て考えなかったでしょう。

で点を付けるほど客観的なものにはなりません。MITだけ利根川：まったく考えませんでした。私はただ分子生物学でなくハーバードなどほかの大学も同じような方法です。

者になりたくてしょうがなかったんです。

これは日本と大きく違いますね。日本の社会は戦後、あ野依：そういう気持ちで45年前に日本を旅立たれ、情熱をまりにも平等主義、客観主義を重視して、人の主観というもち続けたまま日本に帰ってこられたわけですから、そのものに信用をおいていません。特に研究のように創造的な想いを日本の若い人たちにぜひ伝えていただきたいと思い仕事をする場合には、これはかなり問題だと思います。

ます。今日、利根川先生とお話しをして、共通する想いが野依： 私は人の評価は人にしかできないと思っています。

たくさんありました。

数値化してコンピュータで人を評価することはできませR（取材・構成：立山 晃／フォトンクリエイト、撮影：Studio CAC）

May 2009 RIKEN NEWS5