議 事 録
名称八王子バイオマス・エコセンター住民説明報告会

日時

平成 29 年 2 月 18 日（土）午後 2 時 00 分～午後 4 時 50 分

場所

株式会社イズミ環境

D 棟 2 階会議室

出株式会社イズミ環境

中元会長、松山社長

席

天内工業株式会社

伊藤会長

株式会社アース環境

池田支店長

氏

弁

2名

名

アドバイザー

公開・非公開の別

公開

者

事務局

護

士

2名

49 名
参加人数

（内、八王子市
イズミ環境関係者

配布資料名

3 名、市議8 名、マスコミ

1 名、無記名

3 名、

2 名）

八王子バイオマス・エコセンター説明報告会資料
新スポンサー会社案内
議事の内容

株式会社イズミ環境
株式会社イズミ環境

中元会長より開催の挨拶
司会進行（中元会長）により「民事再生申請について」までスライド内容に沿って説明。
ここまでの質疑応答。

【民事再生申請についてまでの質疑応答】
住 民 A：民事再生法でイズミ環境が残ることと、この地で再稼働するということとは、話しが別である。３年ぐらい前に住民が、請願書を提出し八王子市議会で採択された。その採択されたものが、どのようにして覆され再稼働するということになるのか、中元さんのお考えをお聞かせください。
中元会長：確かに、請願書が提出されたことは存じ上げております。その段階で裁判所から「イズミ環境を潰せ、撤退しろ。」という判決が下りたのであれば、我々もそれに従わざるを得なかったと思うのです。しかし、第４回検討委員会の総評
で、「まだ再考したいのであれば、実験を繰り返し行い、データを示しなさい。
盤石な体制を取りなさい。それが証明されるのであれば。」ということでした。
だから、我々はそれを信じ、ここまで進んできたのが私の思いです。
住 民 B：民事再生申請諸々の今までの経緯というものが、今現在の目的の稼働に向けての話しだと思うのですけど、周りの住民は「民事再生法」とか、あまり関心がない。臭いが出るということで、皆さん反対した訳であって、臭いの問題を重点的に説明してもらうということが、一番的を得ているのではないかと思います。と言うのは、私の所はここの反対側で稼働している者ですが、ここが稼働

直後に、うちの従業員が３人吐き気を催して病院に連れて行ったことがあるのです。それだけ凄い悪臭でした。「私たちは同じ仕事をしている者として臭いさえしなければ、お宅が何をしようが勝手です。ただし、周りに迷惑をかけてまで仕事をする意義というのは何でしょうか。」とお話ししたことがあると思うのですが。周りの皆さんも臭いがなければ稼働していること自体に気が付かないのです。皆さん、都心の方からこちらに来て住宅ローンを抱える中、都心から仕事を終え自宅に帰ってきて、鍵を開けて入ったら異臭がして「これは何だ。」というところから始まって、住民の反対が起きた訳です。毎日毎日そういう臭いを嗅ぐということは、とても大きな問題であって、民事再生法もいいですが、臭いを完全になくすということであれば、私は何も言わないです。そうでなければ、こうやって色々な関係者の方とお話しをしても、あまり意味がないのではないかと、基本的には臭いなのです。臭いがなく迷惑さえかけなけ
れば、あなた方が何をしようが私には関係ないです、それだけです。
中元会長：今、お叱りを受けました「臭気の件」で「これから、二度とあのような臭気を出さないようにするために、どのようにして進めていくのか。」をここまでの説明「民事再生申請について」の後に説明していきます。その後の質疑応答の中で、お指ししますからよろしいでしょうか。
住 民 B：はい。
住 民 C：天内さんにお聞きしたいのですが、参画した事由というのが、どうしても納得できません。４回の評価検討委員会でも、あの段階では「この装置では無理」
だという結論が出ていると思うのですが、天内さんは全てを知った上で、スポンサー契約を締結されたのか。臭いの件は後程説明するとありましたが、臭いというのは、記憶に残るものなのです。今、こちらにお子さんがいらしていま
すけど、学校の登下校の時に臭いで気持ち悪くなって、一度その記憶が残るとその後の後遺症として、ほんのわずかの臭いでも具合が悪くなってしまう。だから、皆さんがおっしゃる基準値内の臭いだとしても、過去の経験で凄く嫌な思いをした住民としては、ほんのわずかな臭いで「基準値内の臭いだから大丈夫です。」と言われても。その気持ちを全てご存じなのか、天内さんにお聞きしたい。
中元会長：今おっしゃったことについて確認しますが、天内グループが参画する理由についての説明と、臭いに関しては先ほどと同じで、この後ご説明しますので。では、池田支店長の方からご説明します。
池田支店長：私たちも、色々な資料を見させてもらい、環境保全委員会など見させてもらい、大変ご迷惑をおかけしたということと、皆さんが臭いに対して大変な思いをしたということは、理解しているつもりです。臭いを出した原因がオペレーショ
ンで機械を動かす流れだとか、日々の運転プロセスの不具合で起きたものだと理解し、いろいろと検討しました。その問題をクリアできれば、ある程度解決できると思いまして、この事業に挑戦したいという思いでやっております。

住

民 C：評価検討委員会の話しでは、経営的に成り立たないという結論が出たと思うのですが、その辺をご存知なのかをお聞きしたい。
池田支店長：その件も検討しております。４回行われた検討委員会の経過も、社内で沢山の先生方が参加し検討したことも見させていただいた上でのことですから、ご理解いただきたいと思います。
住

民 D：住民 C さんの質問に答えていないですよね。住民 C さんは、「少しの臭いでも後遺症で具合が悪くなる。」とおっしゃっていた。でも、あなたは「ある程度できる。」と言った。完全にはできないと。
中元会長：今のご発言というのは、住民 C さんが質問されたことに対して答えていないと。
住
住

民 D：答えになっていない。
民 C：全然納得は、していません。住宅の近くにこのような施設をつくることが、そもそもの重大な間違いだという結論なのです。ほんの少しの基準値内だとしても、住宅地のそばでは無理で離れれば多少違いますが。
中元会長：話しを戻しますが、「なぜ、天内グループがこの事業に参画したのか。」ということではなかったですか。
住 民 C：「できる。」と確信した理由がわからないのです。「まったく臭いなくできる。」ということを、どうして天内さんが確信を持たれたのか。それは後で臭気の話しがあるのかも知れませんけど。もう一度、市の大学の先生を交えた評価検討
委員会を最初からやってから、参画するかを決められた方が良いと思います。
中元会長：わかりました。それは貴重な意見として承ります。それで、よろしいですか。
住 民 C：納得はしませんけど。
住 民 E：質疑応答時間の時間制限を切らないで下さい。
「時間が来たから閉めます。」はしないで下さい。４時になっても５時になっても良いではないですか。
中元会長：司会進行を私がやっていますので、住民の皆さんも同じだと思うのですが、限りなく永遠という訳にはいかないので。
住 民 E：５時くらいまでは、大丈夫。
中元会長：ご意見として、聞いておきます。
住 民 F：①事実の問題として確認します。経過の中で、平成２７年８月の「公開実証実
験を計画したが、諸事情により中止した。」とありますが、その諸事情についての詳しい説明がありませんでしたので、改めて説明を願いたい。
②民事再生手続きに関して、債権者集会が行われて再生計画案の承認があるということですけれども、債権者がどのような「機関・人」なのか、「税金や賃料」
を払えなくなって資金繰りができなくなったとあるので、その辺がどうなのか。
③実証実験そのものは、後でご説明があると思いますが、再生計画案の承認を「するか、しないか。」の議論の時に、そうした技術的なことがクリアしているかどうかということが、一番大きなポイントだと思いますけど、そこの関係について、債権者が材料をもってどのような判断をするのか。
ということについて、ご説明願います。

中元会長：①類似施設側と実験等についてつめて住民説明会も開催したのですが、類似施設側のプライベート的なこともありますので、それについて明かすことはできないのですが、相手側から延期をお願いされたというのが、延期した理由です。
弁 護 士：②債権者の内訳ですが、詳しいことは債権者のプライバシーの問題もあります
ので詳しくは言えませんが、債権者の多くは「金融機関・リース債権者さん」ということになります。あと人数的に言うと、個人的な借入等があり、数はある程度ありますが、金額的には少ないということです。公租公課の関係については、申し立て時点で公租公課の未払いはあります。ただ、民事再生手
続きをやっていく上では、公租公課等の支払いをしないと、一般債権者、再生債権者への配当ができませんので、基本的には公租公課を、まずなくすということが重要になってきます。この辺に関しては、スポンサーさんの支援で、八王子市に対する税金等を完済していく。
③民事再生手続き等、再生計画の可決因果の関係で、基本的には「民事再生、免許、許認可」とは違う問題ですから、基本的には技術的な問題がクリアして始めて、再生計画案が通るということではなく、それとは切り離して債権債務をどう処理するかということだけで判断されますので、そこは直接リンクしない。
住 民 G：今の質問の追加みたいなことですが、債権者の内訳は、個人的な問題があるということで、金融機関が多いということでしたが、総数で何件、それは債権者集会で過半数の賛同の根拠になる訳ですから、まず件数と債務超過の金額を差支えなければ、教えて下さい。
弁 護 士：債権者数に関しては約３０名、その内金融機関は４行で、債務総額は、約１７億円です。過半数ですから１５名ではダメで、１６名以上の賛成と８億５０００万円以上の賛成ということになります。
住 民 H：会社更生法で再稼働をしようということは、今までの流れで聞きました。ただし、その中で一番大事なのは、先ほども話しが出ていましたけれども、「臭気」
臭いですよね。臭いをどのようにして少なくしたのか、どうゆう形で「何と何」
を化合させて、何という記号になったのか、科学的に説明してもらって、それがどの程度人間の体内に入った場合、どの程度影響があるか。
一度その臭気が体内に残っていたら、子供でも大人でもその反応というか蓄積していくのではないかと。消える物ならば良いですが、消えないのではないかと。それと、２年もの間、会社更生法だとか過半数だとか、そういう報告が１
つもない、今日初めて聞かされたけど。ここに住んでいる人たちのことを、まったく考えていない。
中元会長：今、おっしゃったところはこの後、実験の内容だとか、どのように臭気を取っていくのかを、技術的な大学の先生から説明があると思いますので、聞いてからまた質問していただくようにお願いします。
住 民 H：わかりました。

住

民 G：先ほどの債権者３０名あまり、金融機関４行ということでしたが、そうするとあと残りが小口の個人の方となると思うのですけど、その中でイズミ環境さんと関係がある出水建設さんとか、個人の方とか、そういう関係者がその内何名いらっしゃるのかを、教えて頂きたい。
弁 護 士：誰が関係あるかまでは、こちらも把握しておりません。身内や知り合いから借りたものも中にあります。具体的に何名いるかは、ここでのお答えは控えさせていただきます。
住民 I：平成２８年１１月に民事再生の申立てをして、翌月１２月にはスポンサー契約締結と。一か月でスポンサー契約というのは、すごく早いと思うのですが。その前から、そういうお話しがあったのですか。
弁 護 士：極めて短い期間というのは、その通りです。民事再生においては、一か月程度
でスポンサーを探すということもあることは事実です。ただ、今回のケースでいきますと、民事再生の前から法的整備をするということを前提に進めておりませんでしたので、スポンサーを募って再生の手法というのは、法律を使わない、いろいろな方法論があります。それを検討しておりました。その中で何社かスポンサー候補が現れた内の１社ですので、その前から検討はされていました。

「公開実証実験について」からスライド内容に沿って説明。

【質疑応答】
住 民 B：各自負担など本末転倒でしょ。あなた方が迷惑を掛けておいて、「自分で勝手に見に来い。」という感じではないか。私なら会社の方で出して、「全部出しますから、完璧な状態を見に来て。」と。それなら、ここでやれば良いではないですか。皆住民を呼んでやってみて、臭いが出たらやめる。臭いが少なかったら、進めば良いのですよ。何で青森まで行かなければならないのですか。
中元会長：申し訳ございません。これには、いろいろ手順がありまして。
住 民 B：手順じゃないよ。
伊澤先生：今のお怒りは、前回市のご指導で「市外で臭いが出ないことを実証する。」今回市が立会って下さる。その後、それをベースにしてこちらでも行う。
住 民 B：それは、時間の無駄ですよ。皆さん暇じゃないのですよ。
伊澤先生：やってしまった失敗に対して、やらせていただくというのが今回のご説明の内容です。最初の立上げで「こうやれば、うまくいきますよ。」というのを、ここで今年の何月かにできるように、環境保全委員会の委員長としては考えています。
住 民 B：住民の皆さんが、青森まで行けるとは思いませんよ。ここでやって、住民も集まって、先生も出席して、第三者的な人も立会って、臭気を判定すれば一番良いのですよ。
伊澤先生：まったくご指摘の通りですが、「遠回りしてでも１ステップを踏みなさい。」ということが、市からのご指導になっていますから。その点はご理解いただきたい。
住

民 B：八王子市も行ったって、４～５人でしょ。公正な判断を求めるには、大勢の人に立会ってもらって、一番被害者がいるのが南大沢地区なのですよ。南大沢地区の人で、お金を出して来てよと。それなら、八王子市でお金を出せば良いじゃないですか。

伊澤先生：申し上げたいのは、この遠回りのプロセスも必要だという、市からのご指示があり、今回はやらせていただくということでご理解いただきたい。
住

民 J：八戸の類似施設でやる訳ですよね。どのような生ごみを使うのか、生ごみの品

質ですよね。八戸で使う生ごみと、こちらで問題があった時の生ごみが、全く同じものではない訳ですよね。そういうところで比較しても意味が無い。生ご
みの品質自体が、どうなっているのか。こちらへ生ごみを運んでくる時、もとからここまでの間に、どういうかたちで運んでくるか。その間に「生ごみが変化するのか、しないのか。」そういう状況の中で、類似施設でやって「臭いがしませんでした。」と言っても、もとの生ごみ自体の検証がされていなければ、良い結果が出ないと。その辺どうなのですか。
伊澤先生：私も今から３０年ほど前に、生ごみと格闘しまして、いろいろな所でいろいろな生ごみをやりました。八戸でやって臭気が抑制されたから、八王子でも全く同じになるという言い方は出来ないと思いますが、ただ少なくとも八戸でこう住いうプロセスでやれば、臭気がどんどん抑制されたという事実が確認出来れば、それをここの八王子で最大限トレースすることは、技術的には可能だと考えます。逆に言いますと、例えば３月の時期にやったことと、８月のスイカの皮が出て来るような時期にやったのとで、同じになるはずがないのです。それを、何処をポイントとして押さえてやれば臭気抑制出来るかということを、八戸まで行って正しく把握してくる。それをしてくれば、ここでスイカの季節がやってきても、回避する技術はちゃんと組み立てることが出来ます。もう１つ申し上げたいのですが、私は環境保全委員会をやっているのですけれども、出来れば近くの方皆さんも、どんどん参加していただいて、いろいろな予備実験等の評価を一緒にしていただけると、うれしいなと思います。もちろん、結果は随時発表するかたちに何れなると思います。それも合わせてお願いします。
ですから、ご指摘の分野の話しは、対応可能だと考えております。
民 K：会長さんにお聞きしたいのですが、８ページの下から２行目、「必ず」という
ところがありますよね。そのところに、「臭気化学成分について完全にシャットアウトし再稼働できる。」というように、修正できるかどうか、YES か NO
かでこの用紙にお答え願います。先ほどの池田さんのように「ある程度出来る。」では、駄目ですね。YES か NO を書いて、私に返して下さい。
池田支店長：YES で。

住

民 K：YES と書いて会長さんのサインもして下さい。

住

民 L：市役所の方が見えてますよね。実証実験から３年、４年も放っておくのか。この会社は、原因がどこにあったのか、原因を究明してやっている。それについて、評価しないで放っておくのは、どういうことだ。市役所の説明は１回しかなくて、結果を報告しない。バイオマス・エコセンターが潰れるまで、何も手を打たない。八王子市は市民のために尽くすことは原則ですよね。うまくいけ
ば、税金も入るし、雇用も増える。結論が出ないということは、市役所にも原因があるのではないですか。それについて説明願います。
八王子市：市役所の結論としては、４回の専門家の先生たちを集めた専門委員会で、イズミ環境さんが考えた対策については、結論がでております。「現状の施設では住

万全ではない。」という結論です。まず、それが１つです。
「３年、４年も市役所は何もしていない。」というご発言がありましたが、市役所としては結論を出しておりますので「イズミ環境さんが大丈夫だと言うのなら、それを自分た
ちで大丈夫だということを証明しなさい。」という指導をさせていただいております。その指導に従っていただいて、瑞穂町の実験もありましたし、その次に八戸で実験をやると。我々の指導に従って、現状イズミ環境さんが再稼働に向けての努力をされている状況です。時間が掛かっているのは事実です。
民 C：八戸の開放型のところでやるということについての質問なのですが、専門委員
会でも、「私が一番怒っているのは市に対してだ。」とお話しをしたことがありますけど、なぜ、こういう専門委員会をイズミさんがやる前にやってくれなかったのか。前提として、私は実験のこと全くわかりません。説明が無駄とは言いませんけど、数値をいろいろ言われても意味が無いのです。だから、もう一
度改めて専門委員会で、その先生方を納得させていただきたい。ただ、納得したからといって即良いという訳ではありません。基準内ということと、被害が出ないということとは、全く別問題なので、被害が出たら勿論だめですけど。
先ほどの方が、「なぜ、ここで実験をしないのか。」とおっしゃいましたが、私たちは実験であろうと「やってほしくない。」というのが、今の段階での一つの気持ちです。八王子市さんも「たとえ実験であろうと確証が持てない条件でこの地ではやってほしくない。」ということで、「他のところでやってくれ。」と言ったのだと思うのですけど、八戸のところでやることは、全く意味がありません。勿論、交通費使って見に行くつもりもありませんし、行っても何の価値もないと思います。私が説明会に出て、初めて知ったことが「開放型よりは密閉型の方が臭いが出ない。」と固く信じていたのですけど、委員会で「開放型の方は発酵が進むので八戸の方が条件が良いから、八戸と比べても意味が無い。」ということを知った。この八戸の住所を見ると、大久保山中というところですが、どんなところかはわかりませんが、きっと山の中ではないかと。ただ、ここは住宅地なので、その辺も八王子市の方には考えていただきたい。
まず、質問として、説明会では「開放型の方が条件が悪い。」とおっしゃっていましたが、専門委員会では「そうではない」という話しだったと思います。
だから、そういうことも含め全て、もう一度同じ先生方を呼んで、専門委員会を開き、その先生方を納得させてから、私たちに提示していただきたいと思います。八王子市にもお願いしたいと思います。
松田先生：先ほども、説明しましたけれども、開放型と密閉型の違いというのは、建物の違いなので、発酵槽の違いではないですから、はっきり言いますけど全くナンセンスです。
伊澤先生：生ごみを発酵させる「好気的・嫌気的」というのは、発酵槽に対して送り込む
空気なのです。建屋がどうこうではなくて、発酵槽に対する送り込む空気の量で好気的であり得るかどうかなので、建屋そのものが「オープンであるか密閉であるかということは、発酵の質に関しては影響しません。」というふうに理解して下さい。
中元会長：４回目の検討委員会が終わった後に、委員長の方から総評という中で「今出されている改善計画書では、駄目だ。」と駄目だしはされましたが「まだやる気があるのであれば、データを取って示す方向性は、考えられるか。」と質問された。それで私は委員長に「是非、やらせていただきたい。」という回答をしました。検討委員会が終わってから４年近く経っていますが、牛歩ではないですが「ゆっくり、ゆっくり」と進めてきているところなのです。最終的な判断になれば、市さんの方で考えていただいて、検討委員会なのかわからないです
けど、その辺の決定はされると思いますので。
住民 M：臭気、臭いが何がもとで「アンモニア・硫化水素」とかに化合させて、臭いを消し去るという方法を、はっきりとわかるように説明してもらいたい。
松田先生：最初に酸で洗う、大きくわけると「酸性の臭い・アルカリ性の臭い」があり、
アンモニアはアルカリ性なのですが、そういうものは最初に酸洗いで取り除きます。アルカリ性のものは酸洗いで取るのです。その後にまだ酸性のものが残っていたら、次亜塩素酸ナトリウムやアルカリ性の方で吸収する。そういうス
タイルです。大きくわけると、酸性の臭いとアルカリ性の臭いがあります。アンモニアなどアルカリ性の方が多く、酸とアルカリを接触させると中和して取れるので、最初の段階で酸洗いし、アルカリ性のものを取って、そこで取れなかった酸性のものをアルカリ性の液で取る。それでも取れなかったものは、活性炭で吸着して取る。三段構えで取るというのが、今の脱臭システムで、一番悪かった時の臭気指数４９とかでも、出口は臭わないというのが実証された。
住 民 M：測定器とかで測って０に近いのですか。
松田先生：近いです。実際に第三者機関で測定してデータが出ているし、報告書にも出ている。
住 民 M：この資料に載っているのですか。

松田先生：この資料には載っていないけれど、報告書は出ています。
住民 M：今即答は出来ないけれども、そういうものをもらえれば自分たちで調べることも出来る。それをもらえなければ、完ぺきとは言えないよ。その資料をもらって、再調査するよ。
中元会長：そうであれば、お帰りの際に下の事務所に寄っていただければ、第三者機関で測ったデータがあるので差し上げることは出来るのですが、うちの施設で測ったものしか出すことは出来ません。
松田先生：実験のデータがありますから。
住 民 M：それをもらって別の機関でやってみたい。
松田先生：いいですよ。
住 民 N：青森の施設では、脱臭装置は付けていないのですね。
中元会長：ないです。
住

民 N：その装置は完全に取れるということなのですが、酸性のスクラバーとアルカリのスクラバーと次亜塩素酸というのは、お金が掛かるので普通はやらない。完璧かも知れませんが、実証にはなっていないです。原理的に取れますということ。
松田先生：そうです。
中元会長：うちがオープンした時は、スクラバーはなくて、活性炭だけでした。そして活性炭の一番の欠点は、水分に弱いものですから。今はスクラバー洗浄機を付けた状態になっています。ただし、実証実験をやるには、スモールスケールでやって、落ちるというのを皆さんに証明しながら進めていくということです。
住 民 N：八戸には脱臭装置が付いていませんので、実証は出来ないのですよ。他に同じような施設がないなら、ここでやるしかないのでしょうけど、先ほどの話しでは、それが出来ない。原理的に取ろうと思えば取れると言っても、実際は出来ないだろうという感じはしているのですけど。臭いは空気より重いのですから、ある程度かたまりになって流れる。先ほど、「ポーン」と落ちると言われましたけど、それは煙突を付けて上の方から流すとあるところに「ポコッ」と落ちるのです。ここは平屋でそのまま出しますよね、煙突はないですよね。そこから流せば、風がない場合必ず低い方へ流れ、凄い臭いがした。八戸の施設で実際に動かしても、開放型と密閉型と違いますけど、密閉型だとより手を加えて空気の流量を調整し、好気性の条件にしなければならない。完璧にもっていくには、現時点での話しでは全くそこまでいっていないです。八戸の施設は自然換気でやっていて、まず自然換気と密閉型との違いがありますよね、瑞穂町でやったら臭いが出なかったと。密閉型だと臭いが出ないという保障はない
訳ですよね。うまく調整すれば出ないかも知れませんが、そういう装置で何処でやったら良いのか、今のところ出来ないですよね。どのくらいの規模のスク
ラバーを付けたら取れるかということも、わかっていないのですよね。
松田先生：だから、「今後について」の一番最初は脱臭装置の性能検証等となっている。

住

民 N：今は、水で洗うスクラバーが付いているということですけども。

中元会長：水洗浄と書いてありますが、「酸洗浄とアルカリ洗浄」です。
住 民 N：それでも臭いが取れないのは、硫黄化合物で次亜塩素酸でないと取れないと思うのですが。
松田先生：だから、次亜塩素酸を使います。
住民 N：そこまでやると運転資金というのが、もの凄く掛かります。その辺も含めて「きちんとやれるのか。」ということを、前もって試算して。

松田先生：発酵槽のところから如何に、臭気の発生を抑制するかというのが重要で、脱臭装置は八戸にはないので、脱臭関係は全く実証ではないです。あくまでも、発酵槽の状況を確認するための実証実験で、脱臭装置の性能検証は次の段階です。
住民 N：ごく少量と、何十トンというのは違うから、その間を飛ばしては絶対駄目です。

中元会長：それを飛ばさないためにも、ステップごとに実験計画を作成しておりますので。
住 民 N：だから、まだいろいろな問題を抱えているので、そのままでは動かせないと思いますよ。
中元会長：だから先ほど、「今後について」の通り、ステップごとに市さんと協議をしながらやっていくということなのです。
住 民 O：ここでも実証実験の話しが出ていますが、実現しなかったのは、やはりあの臭いを何か月も嗅いだ住民の辛さのことだったと思うのです。
「八王子市以外で」という検討委員会の結論が出たのは、住民反感があまりにも強かったので、「こ
こでやることは不可能だろう。」という判断だったと思うのです。今聞いていても、かつて「もし、ここでやって臭いが出たら稼働をやめます。」という宣言が出ていれば、もっと違ったことだったと思うのですが、対応のまずさがここまできてしまったと、私は意見として思います。質問は２つです。今回、かなり意見が出て「南郷と条件が違い過ぎるだろう。」という意見が出ていますが、そこでのデータがでますよね。そのデータの判断は誰がするのか。
イズミ環境さんが覚えているかわかりませんが、南大沢連絡協議会「３丁目・４丁目」の協議会と、「取り決め書」というのを交わしていますよね。創業時に「こういうことに気を付けること。」という取り決めなのですが、直接ではないですが関係なくはないので、協議会の方にも毎回連絡して欲しいし、今回もしていただいたかどうか。その２つでお願いします。
中元会長：「誰がデータの判断するのか」ということに関しては、八戸で実証実験をやりまして、データを取得し、我々の方で解読してまた説明会を開いて皆さんにお知らせします。住民の方にも判断を仰ぐし、市にも全てお出ししますので、市さんの方にも判断を仰ぐ。
協議会に関してですが、当初「取り決め書」を作成するのに、理事の方とお会いした時、ポスティングエリアについて確認した上で行っています。これからすぐに理事会さんの方と打合せさせていただいて、必要なエリアを増やすこと

は、こちらも全く問題ありませんので。ただし、理事の方と打合せをしないで住勝手にということは出来ませんので。
民 O：そうではなくて、説明会があることを連絡されていますかということです。

中元会長：してあります。
住 民 E：オープン型のところは、臭い拡散型だから臭気が薄まるのだけれども、ここだと相当無理がある。今考えられることは、もし先々いっても「モニタリング装置」は必ず何箇所か付けないと駄目ですよ。例えば「ここに１個、別所に１個、南大沢に１個、町田市小山田のバス停に１個」と。臭いというのは、夜なぎが来てそこに留まって、夕方ゆっくり北風が吹くと南の方へ行く。それが８００
M 先ずっと夜２～３時間なぎが止まった時に臭う。夏でいえば別所、南大沢の方へ風向きによって臭う。モニタリング装置を付けるのは、当たり前のことなので、私が言いたいのは「市民・住民」あってのこういう施設なので、本来なら不具合を生じたらすぐやめる。町田市の小山田リサイクルセンターは、生ご
みをリサイクルするのですが、何をするかというと斜め４５度で上げて、これはガス化するのです。メタンガスを発生させ、ガスタンクにためて、それを熱のエネルギー電気に変える。そういう装置なら私たち「臭いが出ません。」と言われれば、そうかと。でも、突っ込んだ意見を聞いていて、ここはちょっと無理があるかと。２点ですね。
中元会長：モニタリング装置に関しては、いろいろなメーカーにも相談しているのですが、今うちが止まっている状態で、臭いが拡散することはない状態ですね。ところが、市さんの方に「臭いがする。」と苦情が入るのですが、特定出来ない。イ
ズミ環境の臭気なのか。
住 民 E：出たら終わりにしなければ駄目ではないですか。
中元会長：モニタリングというのは、何らかの数値が出るようにすることを将来的には考えています。
住 民 E：それを、約束できないと実験をやっても、外側なので。
中元会長：付ける場所というのを、何処に付けるかというのも変わってきますので。また、検討しますので、もう少しお時間をいただければ、また発表出来ると思います。
良い形では、発表できると私は思っています。
住 民 E：付け加えたいのは、「出たらアウトですよ。」ということだけは。
中元会長：なぜ今日私が司会進行をやるかというと、今までは私がほとんどお答えしてきたのですけど、これからは先ほど弁護士の方から話しがあったように、経営権というのが私の方から伊藤会長へ移る、株主が伊藤会長になるということですから、これはこれから先の経営者の判断も出て来ると思います。今私が単独で「良いです、悪いです」というのは、今この席で申し上げることは非常に難しい。
住 民 E：次の経営者が「臭いが出たら、すぐにやめます。」ということを、今謳ってもらわないと。結論ありきなので。

中元会長：そうしましたら、撤退ありきで「参画するのか、しないのか。」を伊藤会長の住方からお答えしてもらいますので、それで判断してもらえればと思います。
民 E：モニタリング装置のことですよ。

中元会長：モニタリング装置のことはですね、何処に付けるか等検討してきましたが、ただ先の話しになりますので、その辺は必要であれば付けなければいけないもの
住ですから。
民 E：絶対必要だと思うよ。「付けてくれ。」と皆思っているよ。

中元会長：付ける場所によって、自治体の許可だとかが必要になってくる。
住 民 E：長池公園なんかは、絶対許可すると思うよ。
中元会長：なかなか難しいところがあるから、ご了承下さいと私は言っているのです。
弁 護 士：敷地内であれば、モニタリング装置を取り付けるのは可能かなと思います。他
は許可があれば出来ると思います。ただ、今の段階では、そことの折衝も終わっていない状況ですから答えられない。
住 民 E：もう一度、確認だけれども「出た場合は即やめます。」と、次の後継者引き継ぐ人も「臭いは出ません。」と言っているのだから、絶対出ないということだよね。出たらやめるということだから、それだけ約束できれば。
中元会長：前にそういう発言したことはあります。事実ですから、議事録にもありますし、ですから伊藤会長の方に、「次に臭気が出たらどうするのか。」という質問を投げ掛けますので。
住 民 E：だから、臭気が出たというのは、モニタリング装置で示せば、それで出たと言うことが証明されるではないですか。
伊澤先生：先ほど中元会長が少し話したのですが、モニタリングのところで出たことと、
イズミ環境の施設から出たということは、全く同義ではないのです。そこだけは気を付けて下さい。
弁 護 士：モニタリング装置で結果が出るということは、モニタリング装置のところで、こういう臭気を感知したということですね。その臭気がここから出たということの因果関係を調べなければいけませんね。こちらの施設の排気口のとこ
ろでも、モニタリングをしていると思うので、そこで出ているのであればということと、臭いの成分まで捉えられるかはわかりませんけど、そこで因果関係があるかが・・・
住 民 E：この建物内に１～２箇所設置して、外に何箇所か設置すれば、ここで出た臭気が薄まっているのか、風が止まって留まっているなど、何回か行えば判断が出来るではないですか。こちら住民に証明していかなければならないじゃないですか。
中元会長：うちの女性がずっと歩いて午前午後と臭気測定をしてもらって、どういう臭いがしたか「排気ガスの臭い、ガソリンの臭い」だとかをホームページに掲載していたのです。今はやっていませんけど、相当長い年月やっていましたので後でホームページを見ていただければ。モニタリングと同じようなことをやっていたのです。敷地の中に設置することは可能ですから、それは先の見通しがつけば、メーカーを呼んでそういう話しはしていこうと考えていますので。これからも、説明会を適宜やっていく訳ですから、その時にまたご質問いただければ。
住

民 E：５箇所くらいは最低付けなければ駄目だよ。ここに２箇所、外に３箇所くらい付けて、風向きが違うから。

中元会長：私と、掛け合いになってしまいますから。
住 民 E：掛け合いになるよ、しょうがないじゃん。しっかり答えが出ないのだから。
「やります」と言えば、良いよ。
中元会長：協議は進めていきますから。
住民 P：愛和産業さんに、ご質問があります。こちらの資料の中に事業内容として、堆肥化の維持管理業とありますが、それの具体的な場所や内容を教えて欲しい。

伊藤会長：場所は、北海道北見市端野町です。
住

民 P：堆肥化維持管理業と書いてありますが、実際にどのような実績があってやっていらっしゃるのかを、なるべく詳しく教えて下さい。
中元会長：イズミ環境のホームページに掲載しますので。
住 民 P：はい。２つ目は、イズミ環境さんとスポンサー契約され、お金を出してここ「八王子バイオマス・エコセンター」で、きちんと事業を行い、ここで稼いでいくというのが前提なのが勿論で契約されたのだと思いますが、いつ頃ここでしっかり稼働して企業として成り立たせていこうという見通しで、契約をされたのでしょうか。
池田支店長：私どもがこの事業をするために、事業になるのかいろいろ試算をしています。

「いつ頃か」というのは、「今までのまずかったところを改善出来なければ駄住目だ。」と言われているのも、良くわかっております。では、どの辺かというと、早ければ来年の夏か秋でいければよいかなと。ただ絶対に８月だ９月だということではないですが、事業を始めるにあたっても、実際に始めたらいろい
ろと手探りになりますので、量の問題では少ない量でそれなりの回転が出来る量。それでいろいろなやり方が出てくるのですけど、少ない量で始めていったとしても、来年、再来年の夏くらいまでに、ある程度の量が出来るのではない
かという期待で進めていきたい。ただし、あくまでもいろいろな手順を踏んだ
上でやっていくと。
民 L：先ほど、市役所から回答がありましたけど、実験のデータを見て、それに対して反発して「まだ、駄目だ。」と。「実際に八戸でやらなければ駄目だ。」ということですよね。「臭気、発酵条件。」だとかやって、それでも駄目だったら、「次のステップにはいけない。絶対許さない。」と、直すまでは認めないということですかね。工場の中も密閉型になっていて、臭気だけの実験なら例えば
蚊取り線香の煙が漏れるかどうかを調べれば良いことなので。ここで工場が稼働して成り立っていけば、税金も入るし、人も雇えると。それは良いことだと思うのだけど。

中元会長：我々も、まだやらなければならない部分が残っている。八戸でやらなければならないというのは、発酵性の有効性などを検証しなければならない。そういう部分はまだあります。
住

民 Q：この３年ほどの間に、小規模なものも含めて一切ここで、実験のようなことをしていないのか。なぜ、そのような質問をするのかというと、家族が比較的最近臭いを感じ、もしかしたら何かやられているのではないかと思いました。それで、今の質問になるのですけど。答えとしては多分やられていないのだと思います。一切何もしていないにもかかわらず、臭いを感じるのです。何か臭いを感じた時に「もしかしたら、また何かしているのかもしれない。」と。今、臭いについて議論されています。勿論、もしやるとしたら、ちゃんとしていた
だくのは当然なのですが、我々残念ながら人間なので、たとえ臭いベースが一切なくても、臭いを感じることがあります。それは「あなた方の勝手でしょ。」とは、当然のことながらならない訳です。少なくともそういうトラウマを形成させてしまった責任があるので、そのことを決して忘れないでいただきたい。

繰り返します、一切臭いベースがなかったとしても、我々は感じることがあります。それはやはりこういうことになってしまった責任だと思うのですよね。
中元会長：今のご指摘は大変貴重に感じます。もし、お時間があれば見ていただいて。
住 民 Q：松田先生を始め一生懸命やられていることは、結果が良いかどうかは別として、
良いでしょう。ただ、実際に再稼働した時に「どうか。」というのは、話しは別でして、相手が人間だということを忘れないでいただきたいということを申し上げます。また、今行って、臭いを嗅がせてもらっても、臭いはしないのでしょう。そう思います。
住

民 R：難しいことは良くわからないのですけど、全く臭いのない施設をつくるということで、ご質問の回答にもあったように、「来年、再来年の夏には稼働しましょう。」みたいな計画を立てていらっしゃるとすると、この中には一切触れていないのですけど、危機管理みたいなものは、どうされるのでしょうか。
もしも何かあった時に、どのように対処していくのか。例えばここで、ある機械が止まりましたとなると、ここに溜まっていた「ごみ」というのはずっと臭いを発生しているのです。私も停止したあと嗅ぎにきましたけど、やはり臭いはあります。私もミニストップの前を通ると、あの臭いを思い出します。なので、そのようなことがないように、「停電がありました。機械が止まってしま
いました。」という時に、どういう対処をしているのか、そこまでお示ししな
いと、住民の方は納得していただけないと思います。なので危機管理みたいなものを、どのようにお考えなられているのか、その辺を少しお話ししていただ
きたいと思います。
松田先生：実は、我々「改善計画書」というのを作ってありまして、その中で危機管理というのがあります。何かトラブルが起こった時に「こういうことが起こったら、
こういうふうにする。」というマニュアルですよね「停電発生時、地震発生時、

異臭時」にどういう対応をするかというのは、全部考えて作ってあります。どんなことがあっても、いきなり周囲に対して臭気が出て迷惑をかけることがな
いように、マニュアルが作ってあります。
住

民 R：そういったマニュアルを、納得がいくように説明していただき、それで住民の皆さんに確認させていただきたいと思います。

松田先生：フォルトツリー解析という方法がありまして枝分かれになるのですが、こういう事件が起きた時に、対応がこちらだったら「こう行く。」そうではなかった
時には「こう行く。」と、いろいろなケースが枝分かれしていった時に「どのようになるのか。」というようにして、落ちがないように、漏れがないようにする手法がありまして、それは宇宙開発でやっているのですけど、それを応用し「こういうことが起きた時に、こういうことが起こるだろう。」ということを全て数えだして、それに対応するマニュアルというのは作ってあります。ただ、それが完全だとは思っていない。まだ改良する余地があると思うので、それは日々改良します。
住 民 S：先ほどの質問に対して「全てやってうまくいくように努力します。」と言っているのですけど、スケジュールでここに「今後について」というのがありますよね。今聞いている範囲だと「八戸での実験をやります。」という話しは聞きました。実際に稼働する時には、「今後について」の全てを確認してから。
中元会長：おっしゃる通りです。
住 民 S：聞いた範囲では「八戸の実験をやって参ります、確認して下さい。」という話しですが、それだけで GO する訳ではないですよね。
中元会長：いや、違います。
住民 S：そういうことが我々ちっともわからないのです。数年前にここで稼働して臭いが出たということを認めましたので、そこまではわかります。今度はこういうことをやって、理論的に大学の先生がお話しになったことはわかるのですけ
ど、それは実行とは違うので「ここまでやって、その結果こうでした。その次にこういう予定でいつ頃までにこういう経過でやります。その結果こういう方
向で皆さんに提示します。それが終わって GO が出たら、この次はこういうことをやります。」というスケジュールとか問題点とか、計画が全然見えないので、もう少しきちんとした計画を立てていただいて、住民の皆さんが「やめてほしい。」というのは、先ほどから聞こえていますよね、そういうことも頭によく置いて、「これからどういうステップで、こういうふうにやっていく、どこら辺までいったら手を引きます。」とか、そういう腹の内が見えなくて、ただ「頑張ります、頑張ります。」では、何か私も良くわからない。その辺をどうお考えなのですかね。新しい会社がこういうことをやるというのなら、まだわかるが、だいぶ苦労して数年間いろいろやってきて、尚且つ今がこうだからね。
中元会長：おっしゃる通りで、これから先のことに関してはまだ、市さんと協議が整ってからなので、やりますという決定事項ではないのです。あくまでもイズミ環境としての案なのです。これから市さんにお願いして、「こういう案だけど、市さん協議に応じてくれますか、我々は計画書を作って納得していただけるまで協議しますから。」それが整えば、また次の段階で皆さんにご報告出来るという流れになっていますから。これは若干時間が掛かろうが、この道は進んでい住きますので。また適宜皆さんにご報告出来るこういう場を設けますので。
民 S：１つ１つに対しては、それで良いですが、まず最初に大きな日程というスケジュールを。
中元会長：勝手に我々が「来年、再来年の何月頃」というのは、難しいところがありまして、市さんと協議をしていきまして、逐一ホームページに議事録も含め若干時
間はいただくのですが公開します、お約束しますので。
住民 F：「八戸の施設で大丈夫だから。」ということで、ここがスタートしている訳ですよね。市が認可する時も、市が八戸に行って臭わないから大丈夫だというところから始まったと認識しています。八戸の施設は、送気量の調査をするということも入っています。松田先生の方は、密閉型か開放型かは関係ないと。あくまで発酵槽に対して、どれくらいの空気を送り込むのかがひとつのポイントだということを、おっしゃっていましたが、どのような具体的な送気量の測定をするのか。
松田先生：送気量の測定は、測定項目の中の一つです。送気量はいろいろ状況に応じて変えなければいけないので、うまくいっている時は、どのような送気をしているのかを調べるということです。
住 民 F：八戸の施設は開放型ですよね、八王子の施設は人工換気ということで、人工的に空気を送っているということは、その量は測定しやすいと思うのですけど、自然換気の送気量というのを、どのように測定するのか。仮に測定したとして、八王子の施設にどのように反映されるのか、ちょっと見えないところが。
松田先生：私の説明が悪かったかも知れませんが「送気量」と言っているのは、発酵槽に送る送気量です。「密閉型か開放型か」という話しが出ていますけど、それは建屋の話しで、建屋は関係ありません、建屋には送気しませんから。送気しているのは、発酵槽の下から空気を入れているのです。その量を測ったりする話
で、建屋にいくら風を入れるかという話しではありません。
住 民 A：技術的なことは、わからないのですけど、今から５年前に文化センターで、住民説明会がありまして、出水建設の専務と帝国データバンクの方がいて、その時これだけの大きな事業をやるのに、イズミ環境資本金６００万。「資本金６００万の会社が、これだけのことをやるのか。」という質問があった。三井、三菱とかの小さな関連会社がやるのであれば、何の心配もないだろうけど、あまりにも資本金が小さいがために、今回も約４年の操業停止で止まっている訳ですよね。先ほどの天内グループですか、天内グループというのは、今日初めて知ったのですけど、１年とか２年とか操業が出来なくても、体力がある会社

なのですか。例えば、操業を２年後にやったとして、臭気がどうにもならなくて、停止したと。その後の、後始末が出来るのか、天内さんはご存じで、この仕事を引き受けたのですか。例えば「理にかなっている。」と書いてあります
けど、何が理にかなっているのですか。
伊藤会長：プラント自体の造りが、
住 民 A：それは、外観の造りでしょ。
伊藤会長：いいえ、中の発酵槽とかの造りが、他の施設よりも良く出来ていると思ってい住ます。
民 A：私が聞いた話しでは、こういう開放型の施設は、神奈川県の藤沢市にあったそうです。ところがそのプラントは、臭いを消去出来なくて、操業停止ということを聞いたことがあるのですけど。そういうこともお調べになりましたか。

伊藤会長：藤沢のことは、知りません。
住 民 A：全く同じものだったそうですよ。
松山社長：藤沢の脱臭システムは、全然違います。向こうの方は、生ごみではなくて、畜糞が凄く多かったですというより、ほとんどです。私は見に行きましたが、含水率が高くて、下からのエアレーションでエアーが出る穴から水が吹きだていた。
住 民 A：結果的に、そことは違ったということですね。他にここと同じ機械があるとこ
ろは、何処ですか。
松山社長：小山です。
住 民 A：そこを、お借りして、そこで実証実験をやられたらいかがですか。全然違う八戸まで行く必要がなくなるから。それは出来ないのですか。
松山社長：そこも、お伺いを立てたのですが、公益施設なのです。
中元会長：公益施設で、２市１町で造っている施設なのです。役所がやっている施設です
から、データ取りが「可能か不可能か」今あたっているところですが、ほとん
ど無理だという回答は得ているのですけど。ここと同じシステムが北海道士
別、岡山、にもあります、八戸もですけど。だからいろいろな所にオズマニックシステムが入っています。
住 民 A：栃木の小山では、悪臭が出ていないということですか。
伊藤会長：出ていません。行って見せていただきました。
住 民 A：例えば周囲、半径１Km あたりに、住宅がないから出ていないということではなくて。
伊藤会長：全くの街中で、中がここと全く同じです。
住 民 A：小山の何て言うリサイクルセンターなのですか。
伊澤先生：小山エコセンターで検索してホームページを見れば、出ていると思います。
住 民 T：天内グループさんの参画した事由が書かれていて、「私達の持っている技術を注入することで・・・」とありますが、先ほどから話しを聞いていると、技術的な実験だとか今後のことに関しては、今までいらした方達ばかりが話していて、天内グループさんの実際の技術だとかどういうものなのか、わかりません
けど。どういうところで注入していくのか、どの辺から関わっていくのか。今後の説明会がどうそちらのグループさんの技術の関わりがある方とかが、私たちに対して説明をして下さるのか、そういうことを聞きたいと思います。
伊藤会長：今実際に、八戸の実験結果が出て、どのようにして進めていくかということを決めないと、まだそこまでいっていない。データを全て出して「どのように進めていくか。」をこれから詰めていきたいと思います。
住 民 T：八戸が終わって、後にということですか。
伊藤会長：そうですね。
住 民 T：わかりました。
伊藤会長：現段階としては、八戸のデータを出すことが先決なのです。
住民 U：規模のことを聞きたいのですが、ここは１日８０トン規模で造られた施設ですよね。それは同じ形の施設の中でも、これだけ大きな規模の１日８０トンのキャパがあるというのは、全国でも例にないほど大きな規模だと思っています。
先ほどせいぜい十数トンでやるという話しをされていましたけど、臭気のシス
テムだとか、その新しいシステムで最大で何トンまで受け入れが可能だと考えているのか。この施設が８０トンにしているのも、採算が取れるとう意味でそれだけ沢山受け入れられるようにしていたと思いますが、それが十数トンだとしたら採算が取れる事業なのか、その辺の収支計画等示していただけるのか。

松田先生：先ほどの説明が足りなかったかも知れませんが、８０トンというのは４レーン
で８０トンです。だから１レーンの MAX は２０トンなのです。この施設の１
レーンの MAX は１日２０トンで、それは本当の MAX であって、採算基準は
１０トンそこそこなのです。２０トンというのはあくまでも、計画規模というかフル稼働した時の値で、そこまで無理して２０トンまでやらなくても採算は取れます。最初から１レーン２０トンでやるつもりは今のところなくて、もっと安全をみてもっと少ない量で臭気を出さないで採算も取れるというあたり
をやっていく予定ですけど。
住 民 U：１レーン２０トンで４レーンやるつもりなのですね。
松田先生：そうです。それで８０トンになるのですけど、それは本当にフル稼働の時です。
住 民 U：４レーン全てやるつもりなのですか。
松田先生：そうです。もちろん４レーンやるのですけど、１レーンあたり十数トンとか２０トンまでいかない値でやれると思っています。２０トンは本当の MAX なので、それをやるとちょっと危険性があると思うので、２０トンまで無理してやらなくても良いのではと思っています。スペック的には１日２０トンやれるよ
うにつくります。例えば脱臭設備などがそうで１日２０トンやる場合の送風量
で臭気指数４８とか出た場合でも取れるという脱臭装置を検証してからやります。
住 民 U：あと、収支計画みたいなものは、住民の方に示していただけるのか。

中元会長：「何トン入って、おおよそこれくらいになります。」というかたちでは、お示し出来ますので。まだ受入れもしていませんので、その時が来たら「１０トン受
入れたら、月に何日稼働でどのくらいになりますよ。」というのは、お示し出住
住

来ると思いますので、それはお約束します。
民 U：わかりました。
民 V：今お話しを聞いている中で「市との協議、市との話し合い。」という言葉が沢山出たのですけど、本来であれば「住民との協議、住民との話し合い。」だと思うのですね、住民との信頼がないからこそ皆さんに「実験結果、収支、今回の更生法」について疑問を持たれ、疑心暗鬼になって質問されているのだと思うのです。今までの対応も、勿論あると思います。この事業というのは、国の補助金８億７千万という中で、補助金が入っているからこそ悪い見方をすると「継続し続けなければならないから更生法で継続しているのではないか。」という噂もある中で、これを継続していくのであれば、今皆さんは臭いに関して「出ようが出まいがもうここが継続することだけで駄目だ。」という状況の中で、信頼をどうやって回復していくのか、どういうふうなことを住民たちにしていくのかをもっと詳しく知りたい。
中元会長：前経営者として私がお答えいたします。私たちがこの事業に参画した事由というのは、単に生ごみを処理してお金を、民間企業ですから働いてくれる社員その家族を守るのが、経営者の最たる義務だと思っていましたので、これはさて置いて。我々はこの事業において、一攫千金夢見て参画した訳ではないのです。
やはりこの事業の大切さ、止めてから３年数か月４年になろうかというこの間にいろいろな葛藤がありました。今も民事再生というかたちで皆さんにお会いしなければならない。自分の中でやるせない気持ちもあるのです。それでもこの環境ビジネスを、「循環型社会の構築」というものに、私たちは一度目指した訳です。それを「補助金を貰っているからやめられない。」という、そんな簡単な理由ではないのです。ただ、このイズミ環境が止まっていることで、日本全国で今後同じような事業を進めようとする業者が足踏み状態になってしまっている。これは私が招いた原因です。非常に皆さんに対して申し訳ないですが、これも私はお詫びしなければならないことです。例えば私が命を絶ってけじめをつけようと思えばそれでも良かったかも知れない、でもそれを選ばなかった。この事業を皆に継続したいという思いだったのです。
住 民 V：確かに他の自治体で「八王子市のことがあるから。」ということで、正直議会
で問題になっているところもあるそうです。その中で、住民たちもわかっていらっしゃると思うのですけど、この事業自体は凄く良い事業で進めていかなけ
ればならない。ただ、今までの経緯そして臭いのことが問題だと。その部分の住民たちへの信頼を回復することにもっと力を入れていただきたい。
中元会長：どうやったら、皆さんに通じるのか。決して嘘八百ならべてパフォーマンスしている訳ではないです。これからも伊藤会長に力を借りてやっていきます。

住

民 S：今、八王子では生ごみを燃やしています。それなのにエコのシステムで臭いを出してまでやるという意義は何なのでしょうか。
中元会長：確かに臭いを出しました。ただ、出したからといって次も出るということではなくて「次は出さない方法を模索しよう。」と先生方もボランティアで入っていただいている。誰しも金儲けだけではないのです。この事業「生ごみを燃せば良い。」という時代は終わったと私は思っています。せっかくリサイクル出来るものは、リサイクルするのだと。皆さんが「臭いを嗅ぎたい。」といえば、いつでも開放します。
「子供の研究のために見学したい。」といえば、いつでも開放します。そういうところが、伊藤会長と波長が合い一緒に進めていこうと住いう思いで民事再生に踏み切ったということです。
民 B：提案なのですけど、前経営者の方、今後引き継ぐ経営者の方、当然いくら環境問題とはいえ、民間企業ですから採算ベースを考える訳ですよね。そうした場

合に、住民の反対を受けてまでも今後トラブルを抱えながら進めるよりも、八王子市役所の焼却場みたいに山の中でやると。そういったかたちでの採算ベースの方が、「急がば回れ」ではないですけど、長い目でベースを見た場合、採算ベースにのるのではないかと。八王子という所は結構山が多いですよね。そういった案とかは、一切考えていないのですか。
中元会長：そうやって考えていただいて、ありがとうございます。
伊藤会長、今言われたことも視野に入れながら考えていきましょう。
住 民 C：先ほど「密閉型と開放型」の質問した時に、素人なので軽くいなされてしまいました。素人というのは、そういうものです。でも、詳しい方がずっと説明して下さってちょっと救われたような気がしたのですけど、好気性発酵のためには、開放型の方が良い、密閉型だと手間が掛かり条件も全く違うということは事実だろうと思います。
松田先生：事実ではないのです。違います、それは誤解だと言っているのです。はっきり言いますけど、それは誤解です。
住 民 C：そのように、専門委員の先生がおっしゃったと思うのです。
伊澤先生：それは、専門委員が間違いです。
住 民 C：その専門委員の方ともう一度話し合いを持って。
伊澤先生：間違った論拠を前提に議論しても何の意味もないですから。
住 民 C：もう一度、市役所の方にお聞きしますけど、専門委員の方が薬を投与すれば臭気は防げるけれども、それだととんでもない額になって、これはとても採算が取れる事業ではないということで、９９％駄目だという判断だったけれども、追い詰めすぎてはいけないというか、１％の猶予をもたらせたと思うのです。
それを市の方がどう感じて、どう理解して、この段階に話しを進めていらっしゃるかを、お聞きしたいと思います。
八王子市：手元に資料がないので、正確なお答えになるか自信がないのですけど、「密閉型と開放型」の違いというのは、イズミ環境さんがおっしゃったことだと、私

は記憶しております。臭いが出た原因として水蒸気が問題とし、イズミ環境さんがその水蒸気の処理が出来なかった。それによって活性炭が短い期間で「はか」した。八戸は開放型で、こちらは密閉型です。水蒸気の処理が出来なかったというお話しがあったと、私は記憶しています。
伊澤先生：発酵のメカニズムの問題ではなくて、先ほど松田先生がおっしゃったのは、発酵槽の中で、まず好気的な分解をさせないと、そこで最初から悪い臭いが出てしまう。そこのところの違いは装置全体が密閉型だろうが開放型であろうが、それは同じですので間違わないで下さい。今、八王子市がおっしゃられた内容
は確かに水蒸気が沢山あると、活性炭による脱臭法というのはすぐにうまくいかなくなるのです。それを当時「どうやれば、臭気抑制が出来るか。」という議論の中で言った話しで、少しこんがらがってしまっている。それは今、八王子市のお話しで良く理解出来ました。大前提として、生ごみとか家畜糞でもそうなのですが、有機性の廃棄物をどうやって臭気抑制型で管理出来るかについては、まずは好気的な分解環境を整えるということが大前提として必要なのですが、残念ながらイズミ環境さんがやったオペレーション中のデータを見せてもらうと、それが正しく出来ていなかったというのが、後追いでしか見ていな
いのですけど、「このデータでよく動かしていたな。」と思うようなことをやっていますので、それさえ脱すれば相当入口のところで、臭気抑制型には導くことが出来ると思っています。
住 民 B：全く臭いが出ない訳ではないでしょう。
伊澤先生：だから、その後に脱臭装置がある訳です。
住 民 B：先ほども言った通り、臭いが出るのであれば反対でしょ。
伊澤先生：「山の中に行け。」というご提案は、私は・・
住 民 B：採算ベースで考えるのであれば、住民の反対があればですね、それだけのことを考える余地があるということ。
伊澤先生：おっしゃる通り。
住 民 B：八王子市のごみ焼却場だって、戸吹とかの山の中にある訳ですから。そういうところをなぜ街中につくらないのですか。それは何か問題があるから、そうい
う所にいった訳ですよ。
伊澤先生：私としては、せっかくここにあるのであれば、ここにエコツアーが来てもらえるような状況に導ければ、八王子市としては違う意味で売りになるのではないかと思っていますけど。
住 民 B：それは、八王子市の売りでしょ、住民には全く関係ないことじゃない。
住 民 C：八王子市に質問したのは密閉式のことではなくて、専門委員の先生方を納得させるための準備として「こちらの計画案である。」と市で判断されたのですか。
八王子市：我々がお呼びした専門委員の先生方を納得させられるだけのデータがあるかどうかです。結論から言うと、まだないと思います。それをこれからイズミ環境
さんが、ご自分たちで実験をしてそのデータを揃える。それをお願いしている

という段階です。
住 民 C：それならもう一度、専門委員会を開くということですね。
八王子市：そこについては何とも申し上げられませんが、操業するための許認可の問題が必ずあります。今現時点での施設をいろいろ改造した状態で、もし営業されると違反になってしまう。許認可が下りている状態ではないので。その手続きの過程の中で、専門家の方にご意見を聞く必要があれば、そういうことをやっていくかたちになると思います。前回やった先生方を全員お呼びするということは、ここではちょっとお約束は出来ないですけれども、必要であれば専門家のご意見を聞くこともあるかも知れないです。
住住民 C：それでは、市の責任が果たせていないと思います。
民 E：装置でいくと、オープン型と密閉型でここは密閉型なのだけど、八戸はもう一度繰り返しますがオープン型ですよね。それだと風を送ると上に蒸気がいって室内から外へ流れ出ますよ。風を送れば送るほど濃度が薄くなりますから、それと八戸でやっている所は、行ってみればわかるけど四方１０ｋｍ全く民家がないから、苦情がこない。そういう所でやっているのと、ここは周りに民家があるのです。だから問題が起きるのです。だからここでやるのは無理です。
次の経営者にも言っておきたいのは、もう一度繰り返しますけど「必ずモニタリング装置を付けてやりますね。」ということは、最後に断言して下さい。それぐらいしっかりやらないと駄目ですよ。
中元会長：八戸ですけど、半径１０ｋｍ圏内に民家がなかったですか。
住 民 E：山の中ではないですか。
松田先生：道路の反対側に家がありますよ。
中元会長：それは、貴重な意見として受け賜っておきますので。
それでは皆さん、長時間にわたりありがとうございました。
これをもちまして、バイオマス・エコセンター住民説明報告会を終了とさせていただきます。また次回もご案内させていただきますので、その時は是非ご参加くださいますよう宜しくお願い致します。

以上