2018.12.10（月） 『1987 ある闘いの真実』上映会＆トーク
登壇者

於：シアターキノ

チャン・ジュナン（『1987』監督）
玄武岩（北海道大学メディア・コミュニケーション研究院准教授）

チャン：こんばんは、皆さん【日本語で】。お会いできてうれしいです。3 カ月前にここに来る予定でしたが、地震【北海道胆振東部地震】のため来れなくなり、とても申し訳なかったです。こうしてふたたび来ることができてうれしいです。ただ 3 カ月後になったことで、皆さんはうんざりしていると思いますが、私は札幌の雪景色を見ることができて良かったと思います。休日でもないのに席をいっぱいに埋めてくださってありがとうございます。
玄：進行を務める玄武岩です。実は 3 カ月前の上映会にも来ていただいて、きょうもまたお越しいただいている方がいます。その方々に一言お願いします。
チャン：3 カ月前にもお会いできていればよかったのですが。ふたたび上映会にお越しいただくほど、この映画が皆さんの心に満足を与えられたならばうれしいです。本当にありがとうございます。
玄：皆さんはこの映画をどうご覧になったでしょうか。私は 3 回目でしたが、見るたびに感動し、昔のことを思い出しました。私と監督は同世代ですので、1987 年、つまり映画の舞台となる韓国の「６月抗争」のときは高校生でした。映画の中のもっとも感動的な場面は最後にヒロインのヨニがバスの上にのぼって一緒に腕を振る姿だと思いますが、あの多くの人が集まった市庁前広場を実際に私は見ていなかったし、監督もその場にはいなかったと思います。多くの私たちの世代において、６月抗争はつい最近のことで、現実として記憶している人が多いと思いますが、そうすると当時の歴史的事実を再現する心の負担も大きかったのではないでしょうか。実際にその時代を身をもって体験した人がたくさんご覧になるはずですから。逆に私たちはその当時、現場にいなかったため直接その出来事を見ることができなかった。だからそれを再現したいという気持ちがあったのではないでしょうか。その点について監督のお話を聞きたいと思います。
チャン：皆さんの中にも 30 年前のことをよく覚えている方が多いと思います。日本はバブル時代だったと聞きました。「30 年も」たったとも言えますが、「30 年しか」たっていないことなので、その時代をよく覚えている人がたくさんいます。私自身もまだ生々しく覚えています。生存している方が多いので、この映画を物語として受け入れるには、それだけ事実に即した考証がきちんとなされなければ、物語が台無しになってしまうという懸念がありました。そこで可能な限りの考証を行い、最善を尽くしてあの時代を再現しようと努めました。私が撮影監督や美術監督などのスタッフに注文したのは、当時の空気までもカメラに収めなければならない、ということでした。しかし韓国は 30 年間に大きく変化しました。30
年前の姿をそのまま残す場所や小物を見つけることはとても難しかったのです。
「ヨニのスーパー」のような場所を探すため、全国を回りました。そして、全羅南道木浦で昔の様子が比較的残されているスーパーを探し出しました。美術の面だけでなく、ドラマも、この事件

にかかわる生存者が多く、亡くなった烈士【民衆運動や革命で功績を残し犠牲になった人物】の家族の方々もいるので、あらゆることをどんな基準でどう物語として伝えるかについて慎重にならざるを得ず、それが困難でした。最初に出てくるチェ検事や刑務所のアン保安係長は功罪が同時に存在する人々で、ある面からみれば良いことをしたが、ある面からみれば悪いことをしたといえます。ですから、あくまでもファクトに立脚してこの物語を整理すべきだと結論づけました。しかし、この映画はドキュメンタリーではないため、映画的な脚色、キャラクターを構築していく部分がひとつの物語を作るうえでは必要なことでした。面白いエピソードがあります。実在のチェ検事がこの映画をご覧になり、自分は酒飲みではないのに、映画ではなぜあんな酔っ払いにしたんだと不満を述べられました（笑）。しかし、最大限ファクトに基づいて映画を整理し物語を作っていくことが、私にはとても大切で難しいことでもありました。
玄：直接体験していない世代ですので、だからこそ 1987 年の出来事を映画として再現しなければならないという気持ちもあったのではないでしょうか。
チャン：この映画を作ろうと決心したことには、いろいろな要素があります。「運動圏」世代を３８６世代【80 年代に大学生活を送った 60 年代生まれ】と呼びますが、その世代の先輩が映画を見て、「チャン監督がこの映画を作ってくれて良かった」と言ってくださいました。彼らはたいへん激しく闘った世代ですので、まだ心にトラウマがあり、客観的感情を持てない状態で生きている人が多いようです。脚本家やプロデューサーも私と同じ世代です。
87 年の運動は半分成功し半分失敗しましたが、その後も学生運動は活発で、我々はそれを知っているけれど、87 年がどんなに激烈だったのかは知りません。我々の世代は、その時代的雰囲気は知っているけれども、87 年の出来事を客観的な視点でみられる距離感を持っているからこそ、この物語を作れたのだと思います。これまでパク・ジョンチョル烈士やイ・ハニョル烈士を素材にした映画を作る試みが数多くあったと聞いています。しかし 87 年の出来事は、いかに素晴らしい烈士であろうとも、一人の人物だけでは語りきれない部分が確かにあります。映画に出てくる多くの人物が一人一人の力を結集させ、それぞれの場所で自身の良心を守るドラマにすれば、87 年をうまく説明できるのではないかと考えました。シ
ナリオが完成したとき「主人公がいない。悪党ばかりいて主人公が多すぎ、観客はついてこれないのではないか」と心配する声もありました。新たな試みですから私も不安はありましたが、多くの主人公がいる方式は、小さな力と良心が集まって多くの国民がともに広場に出ていく物語に合うと思いました。語ろうとするテーマと形式が合致し、そこに挑戦しようという気になりました。
玄：もうひとつ今のテーマでお伺いします。パク・ジョンチョル、イ・ハニョル両烈士はそれぞれの生き様が重みを持っています。拷問で亡くなる、催涙弾に直撃され亡くなるという悲惨な事件を、リアルに描くことはとてもつらかったのではと思いますが、いかがでしたか。
二つを同時に描くことは大変だったと思います。
チャン：たやすくはありませんでした。映画は安全に作業し虚構として撮影するものですが、とても苦しいことが多かったです。俳優もそうだし、私をはじめとするスタッフも、そのシーンの撮影日はとても心が重くつらかったのです。しかし国家権力によって、パク・ジョン
チョル烈士が満 21 歳、イ・ハニョル烈士が 20 歳で犠牲になりました。
【声をつまらせて】
そのファクト、暴力や野蛮な時代を正確に描くのが我々の義務だと思いました。
玄：この質問は監督が涙を流すかもしれないと思って躊躇したのですが、3 回目の映画を見ながら、これについては監督の気持ちをみんなで共有したいと思って質問させていただきました。
チャン：良い質問でした。私は普段はあまり泣かないのですが、この映画を撮りながら一生分の涙を流したようです。子どもを持つ父親として、このような若い子どもを見送った両親ら遺族の心を思うと、その方たちに迷惑がかかってはいけないという責任感が生まれました。パク烈士のお兄さんとお姉さんが映画を見てくださり、「映画を作ってくれてありがとう」と感謝の言葉をいただいて、重い荷物を下ろした感じがしました。しかし最近亡くなったパク烈士のお父さんは高齢で映画を見られませんでした。また、イ烈士のお母さんは「とても見られない」とおっしゃって、まだご覧になっていません。この方々はある日突然、子どもが死んで戻ってくるという大きな苦しみを経験し、その日から闘士となって息子の無念の死を知らせ、息子の意を伝えようと努力してこられました。
玄：話題を変えて、ほかの質問をします。この映画はいいタイミングで製作されたと思う方も多いかもしれません。韓国でおととし「ろうそく革命」があって、大統領を引きずりおろしました。87 年に未完に終わった民主化の大きな流れが、30 年が過ぎて完成したと韓国では言われています。しかし実際にはこの映画の製作に入る時期は、いわゆる「ブラックリスト」問題、つまり韓国の文化人・芸術家に対する抑圧が直接感じられる状況におかれていたはずです。キャスティングも大変だったのではないでしょうか。こうした映画は製作も封切りも厳しい状況だったと思いますが、企画した時期と、どういう気持ちで映画を作らなければならないと思ったのか、時代との関係でお話しください。
チャン：初めてシナリオを受け取ったのは朴槿恵政権の抑圧が厳しいときでした。ふつう、事実に基づいていて多くの生存者がいる映画を作るときは実在の人物にインタビューをするのが当然です。しかし我々は、この映画を作ることが噂になって政府の耳に入ることを懸念し、秘密裏に進めざるをえませんでした。しかしキャスティングに入った段階で奇跡のような不思議なことが起こりました。朴槿恵政権の致命的な不正を暴く「崔順実のタブレットPC」が発見されました。それ以前は乗り気でなかった投資会社が突然、一緒にやろうと言って押し寄せてきました（笑）。カン・ドンウォン【イ・ハニョル役】は、タブレットの発見前から参加の意思を示して力を与えてくれましたし、キム・ユンソク【パク処長役】、ハ・
ジョンウ【チェ検事役】も、今後の政権がどうなるかわからない状況でも「この映画は作るべきだ」と言ってくれました。力をくれた多くの俳優に、この場を借りてお礼を言いたいです。コリア・アベンジャーズのような映画になるとは夢にも思いませんでした。多くの人々が行動を起こさなかったら、87 年はなかったかもしれません。その奇跡と同様に、我々の映画を作るプロセスにも奇跡のようなことがありました。
玄：韓国の 30 代以下の若い人は民主化された社会のなかで成長し、軍部独裁の記憶はないわけです。おそらく今の若者たちは 87 年の 6 月抗争を、私たちが 1960 年の李承晩政権を倒した「４月革命」をモノクロの映像で見るのと同じような形で記憶しているのではないかと思います。しかしその若い人たちがろうそく革命の主役でもありました。彼らがこの映画をどのように見ているのかが気になります。監督が若い観客の反応から感じたこと、若い人に向けて映像表現のうえで気にかけたことがあればお話しください。
チャン：「本当にあんなことがあったの？」という若い人たちが多かったのです。映画だから多少柔らかくなっていて、実際はもっとひどかったといっても、まったく信じられないようでした。観客の反応で印象的だったのは、娘と母が一緒に見て、娘が泣きながら「おかあさん、ありがとう」といって抱きついたという話です。それを聞いて感動しました。若い観客も 2016 年にろうそくを手に広場に出た世代ですので、ある程度共感をもって、87 年との違いも比較しながら興味深く見たようです。若い世代のためにどうやって作るべきかということよりも、娘をもつ父親として、次世代にどんな物語を残してやれるか、どんな世の中を引き継いでやれるかという悩みをもって、最大限真実に基づいて作るという原則がありました。実は、劇中「ヨニのスーパー」にお菓子を買いにくる子どものうちの一人が私の娘です。映画に出れば、この物語に関心を持って真剣に考えてくれるかと思ったのです。
玄：6 月抗争が半分成功、半分失敗という話がありました。３８６世代の人々が、チャン監督に作ってもらったからこそいい映画になったと言ったという話もありましたが、私たちも３８６の最後の世代になるわけです。そういう限界も多少はあったのではないかと思います。つまり、３８６世代の運動は未完に終わっているはずですが、映画の中では成功したように見えています。運動家の物語になっている部分もあると思います。そうした描き方について、若いろうそく世代から不満はなかったのでしょうか。
チャン：映画が終わって、最後に「大統領直接選挙制を勝ち取った」という字幕が流れます。
そこにもう一枚の字幕を入れるかどうかで悩みました。それは「1987 年 12 月に行われた直接選挙で当選した大統領は軍事政権を承継した盧泰愚だった」というものでした。そのような歴史のアイロニー、失敗の記憶をもっと多く語ることもできますが、私はこの映画を見た
人が、昔のアルバムを取り出して振り返るように、表情も不自然で格好もみすぼらしく「なぜ自分はこうだったんだろう」と思いながらも、自分たちがいかに純粋でエネルギーにあふれ美しかったのか、ということを考え直す機会になればと思ったのです。最後に「その日が来れば」という歌が流れます。歌詞が翻訳されていたかどうかわかりませんが、87 年以降にあの歌を歌った世代が果たして「その日」に向かっているのか、問いかけたかったのです。
韓国はいま世代間の葛藤があり、若い世代は苦しんで活気を失っています。「その日が来れば」を叫んだ３８６世代は不動産投機でマンションの価格をつり上げ、自分たちの武勇伝を語ります。しかし一方では、資本主義社会の中で自分だけの利益のために生き残っている世代であるというジレンマとアイロニーが共存しています。87 年を経験した世代に、果たして美しい奇跡を生み出したエネルギーと純粋さを持ち続けているかを振り返ってほしかったのです。３８６世代がこの映画をみて、誇りに思うだけでなければ良いのですが。「良い映画は上映が終わって映画館を出てから始まる」という名言があります。新たな問いが生まれ、多くのことを考えさせる映画が良い映画だと思いますが、この映画がそんな映画だったなら、この上ない喜びです。世代間に多くの会話が生まれてコミュニケーションができ、同僚や友達同士でいろいろな話ができる世の中になるために、この映画が少しでも役立てばうれしいです。
玄：映画だから現実よりも柔らかく描いたという話がありましたが、87 年であれば火炎瓶が飛び交うデモが日常の光景だったと思います。催涙弾は描いていますが、火炎瓶は現れていませんでしたね。何か意図があるんでしょうか。
チャン：石や火炎瓶を投げる場面も撮りました。火炎瓶が飛ぶシーンはドラマの進行上、不要なシーンになったのでカットしました。石（ブロック）を投げるシーンは私が入れようと言いましたが、製作者や投資会社が二の足を踏みました。真実を最大限再現したかったのですが、映画として楽しむために譲歩しました。この映画は 87 年の「概論」的な性格をもっています。学生運動やパク・ジョンチョル烈士の物語のほかにも激しい物語がたくさんあります。今後、そんな物語も作られていけばいいですね。
玄：最後に、「その日が来れば」は私も大好きな歌ですので、あの歌を選んだ気持ちをお話しください。
チャン：私も大好きな運動歌謡です。歌詞がもつ意味が映画に合うと思いました。パク烈士が好んで歌っていた歌のひとつだそうです。「その日」は果たしてこの地球上に来るのか、私たちは「その日」に向かって、運動靴のひもがほどけないようにどれだけ固く締めているのか、そんな意味をこめたかったのです。
玄：きょうはありがとうございました。