平 成 20年 第 ２ 回
奈良県後期高齢者医療広域連合議会（臨時会）会議録
開会
閉会

平成20年７月30日
平成20年７月30日

奈良県後期高齢者医療広域連合議会

平成２０年第２回奈良県後期高齢者医療広域連合議会（臨時会）会議録（第１号）

１．開会及び閉会

２．場

平成２０年７月３０日

所

奈良県市町村会館

８階

午後２時１３分

開会

午後３時５３分

閉会

大研修室

３．議事日程（第１号）平成２０年７月３０日（水曜日）
第１

議席の指定

第２

会議録署名議員の指名

第３会期の決定について

第４

承第１号

午後２時

開議

奈良県後期高齢者医療広域連合議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の専決処分の報告及び承認
について

第５

議第８号

奈良県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療に関する条例の一部改正
について

第６

議第９号

平成２０年度奈良県後期高齢者医療広域連合一般会計補正予算（第１号）
について

第７

議第10号

平成２０年度奈良県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療特別会計補
正予算（第１号）について

４．本日の会議に付した事件
議事日程に同じ

５．出席議員（１８名）
１番

橋

本

２番

吉

井

３番

細

川

佳

秀

君

４番

庵

前

政

光

君

５番

稲

田

欣

彦

君

６番

髙

橋

重

明

君

７番

小

走

善

秀

君

８番

宇

山

９番

中

川

義

弘

君

10番

鍵

田

光

男

君

−1−

和

信
猛

君
君

修

君

11番

吉

12番

田
南

誠

克

君

佳

策

君

13番



野

晴

夫

君

14番

梅

田

善

久

君

15番



川

義

彦

君

16番

前

田

禎

郎

君

17番

島

田

悠紀夫

君

20番

福

西

力

君

18番

上

田

19番

平

岡

欠席議員（２名）
直

朗

君

仁

君

６．説明のため出席した者
広 域 連 合 長

藤

原

昭

君

副広域連合長上田

清

君

代表監査委員

岡

田

紀

郎

君

会 計 管 理 者

浅

野

恵

子

君

理

事

竹

内

輝

明

君

長

西

谷

義

嗣

君

隆

弘

君

事

務

局

事 務 局 次 長

郡

総

務

課

長

藤

本

精

秀

君

事

業

課

長

石

井

敏

隆

君

事 務 局 職 員

川

本

真理子

事 務 局 職 員

高

松

和

弘

裕

子

７．職務のため出席した者

速

記

南

−2−

開
議長（橋本和信君）

会

午後２時１３分

ただいまより、平成２０年第２回奈良県後期高齢者医療広域連合議会

臨時会を開会いたします。
本日の会議につきましては、関係者による写真等の撮影を許可いたしておりますので、ご了承おき願います。
次に、監査委員より出納検査の結果報告書の提出がありました。議席に配付いたしておりますとおりでございますので、ご清覧おき願います。
広域連合長より招集のあいさつがございます。
広域連合長。
広域連合長（藤原昭君）

奈良県後期高齢者医療広域連合議会の開会に当たりまして、一言

ごあいさつを申し上げます。
議員の皆様には、広域連合議会の平成２０年第２回臨時会を招集いたしましたところ、公務ご多忙の中、ご出席いただき、まことにありがとうございます。
さて、本年４月から施行されました長寿医療制度は、これまでの老人保健制度の問題点を解決するため、多くの議論を積み重ね、国民皆保険制度を将来にわたり維持するため、現役世代と高齢者の負担を明らかにして、７５歳以上の高齢者を対象に、その心身の特性等を踏まえて創設されたところでございます。
制度施行後４カ月が経過いたしましたが、新制度の趣旨や仕組みが広報周知不足のため、被保険者の方々に十分理解されていない点があり、今後制度の定着を図るためには、広報
周知の継続が重要であると考えております。
こうした中、制度の円滑な運営を図るため、高齢者の置かれている状況に十分配慮し、きめ細やかな措置を講ずるため、６月１２日に政府・与党協議会において「高齢者医療制
度の円滑な運営のための負担の軽減等について」という特別対策が決定をされました。この直前の６月３日、厚生労働省に対し、制度見直しに当たっては、地方の意見をよく聞き、負担軽減措置等を行う場合、被保険者の負担とならないよう職権処理が可能となる方向で検討されるよう緊急要望を行ったところであります。本広域連合としましては、国の方針に積極的に対応し、改善策等の実施につきましても、構成市町村と連携をとりながら、着実に進めるとともに、制度の円滑な運営に取り組んでまいりたいと考えております。
本日の臨時会には、この政府・与党が決定いたしました特別対策のうち、平成２０年度の保険料軽減対策にかかる本広域連合の医療条例の一部改正議案をはじめ、特別会計補正予算などをご提案申し上げます。各案件の提案の趣旨及び内容につきましては、案件が上程されますその都度、ご説明を申し上げたいと存じますので、よろしくご審議の上、ご承認並びにご議決を賜りますようお願いを申し上げます。
なお、広域連合の執行機関の運営体制を強化し、意思決定機能の充実を図るため、常勤の副広域連合長を設置する規約変更を、構成市町村の６月議会において議決のお願いをいたしましたところ、皆様方のご尽力を賜りまして、現在３８市町村の議会におきまして議決をいただいたところでございます。

−3−

規約変更には、構成市町村のすべての議決が必要でありますので、残る市町村におきまして議決をいただきますようお願いしてまいりたいと考えております。皆様方にも引き続きご協力を賜りますようお願いをいたします。
以上、簡単でございますが、臨時会の開会に当たりまして、招集のごあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。
議長（橋本和信君）

会議を開きます。

本日の議事日程は、お手元に配付いたしておりますとおりでございます。
日程に入ります。
日程第１、議席の指定を行います。
さきの広域連合議会議員選挙に当選され、新たに議員になられました野晴夫君、梅田善久君の議席を会議規則第４条第１項の規定により、私より指定いたします。野晴夫君の議席を１３番に、梅田善久君の議席を１４番にそれぞれ指定いたします。
次に、日程第２、会議録署名議員の指名を行います。
会議録署名議員は、会議規則第７４条の規定により、８番、宇山君、１０番、鍵田君、以上２名の方を指名いたします。
次に、日程第３、会期の決定についてを議題といたします。
お諮りいたします。
本臨時会の会期は、本日７月３０日の１日間といたしたいと思いますが、これにご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（橋本和信君）

ご異議なしと認めます。

よって、そのように決定いたします。
次に、日程第４、承第１号、奈良県後期高齢者医療広域連合議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の専決処分の報告及び承認についてを議題といたします。
提案者の説明を求めます。
広域連合長。
広域連合長（藤原昭君）

ただいま上程になりました承第１号、奈良県後期高齢者医療広域連合議会の議員その他非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部を改正する条例の専決処分の報告及び承認を求める件につきまして、その内容をご説明申し上げます。
当広域連合の公務災害補償制度につきましては、奈良県市町村非常勤職員公務災害補償組合の「奈良県市町村非常勤職員の公務災害補償等に関する条例」を準用する旨、定めておりましたが、当組合が解散され、平成２０年４月１日に発足した奈良県市町村総合事務組合に承継されたことに伴い、準用しております組合条例の変更をする規定整備でございます。
また、奈良県市町村総合事務組合の条例が平成２０年４月１日に公布施行されたことに伴い、地方自治法第２９２条において準用する同法第１７９条第１項の規定に基づき、同−4−

日付で専決処分させていただいたものでございます。
以上のことにつきまして、地方自治法第１７９条第３項の規定により議会に報告し、ご承認を求めるものでございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご承認を賜りますようお願いを申し上げます。
議長（橋本和信君）

これより、質疑を行います。質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）

議長（橋本和信君）

質疑なしと認めます。

これより討論を行います。討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（橋本和信君）

討論なしと認めます。

これより採決いたします。
本案は原案を承認することに決しまして、ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（橋本和信君）

ご異議なしと認めます。

よって、承第１号は、原案を承認することに決定いたしました。
次に、日程第５、議第８号、奈良県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療に関する条
例の一部改正についてを議題といたします。
提案者の説明を求めます。
広域連合長。
広域連合長（藤原昭君）

ただいま上程になりました議第８号、奈良県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療に関する条例の一部改正につきまして、その内容をご説明申し上げます。
新たな高齢者医療制度は、これまでの老人保健制度の問題点を解決するために、長年にわたり、多くの関係者が議論を積み重ねた上で、国民皆保険制度を将来にわたり維持する
ため、現役世代と高齢者でともに支え合うものとして創設されたものでございます。
この長寿医療制度につきましては、本年４月１日に施行されたところですが、制度の施行状況等を検証し、制度の円滑な運営を図るため、６月１２日、政府・与党において「高齢者医療の円滑な運営のための負担の軽減等について」が取りまとめられました。
今回の見直しは、所得の低い方へのさらなる負担軽減を図るとともに、制度を利用しやすくすることにより、制度の定着を図ることを目的としたものでございます。
この政府・与党の見直し方針に沿って、今回、平成２０年度における被保険者の保険料の軽減措置を行うために、奈良県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療に関する条例を一部改正するものであります。
保険料の軽減措置の内容といたしましては、所得の低い方に対してさらなる負担軽減を図ることとしています。
被保険者均等割額が７割軽減となる被保険者につきましては、７割軽減後の被保険者均−5−

等割額をさらに約５０％軽減いたします。結果として、被保険者均等割額が７割軽減となる方につきましては、約８.５割軽減となります。
また、保険料の算定に用いる基礎控除後の総所得金額等が５８万円以下の被保険者につきましては、算定した所得割額を５０％軽減いたします。
なお、被保険者均等割額が７割軽減となり、所得割が賦課される被保険者につきましては、平成２０年度の賦課額と仮徴収額との差額が５００円未満であるときは、この差額を免除します。仮徴収されていない被保険者についても、同等の免除措置を講じます。
これらの保険料軽減対策に係る財源については、国からの特別調整交付金として全額補助されることになっています。
説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決を賜りますようお願いを申し上げます。
議長（橋本和信君）

これより質疑を行います。

通告がございますので、発言を許します。
２番、吉井君。
２番（吉井猛君）

それでは、議長の許可を得まして、質疑を行いたいと思います。

議案第８号の内容のうち、条例の一部改正にかかわって数点質問をしたいというふうに考えております。
まず、保険料の軽減についてという質問でありますが、まず、２００６年６月２１日の第１６４回通常国会で今後の医療制度における大きな転換期となる法律が幾つか可決されました。この法律は、主に健康保険法等の一部を改正する法律と、良質な医療を提供する体制の確立を図るための医療法等の一部を改正する法律であります。これらの法律の改正による医療制度改革について、主に４点が中心課題となっています。その中の１つが後期高齢者医療制度の創設であったというふうに認識しております。
ところが、今年４月の制度発足以来、保険料問題をはじめ次々に制度の不備に対して全
国的な批判の嵐が巻き起こり、発足間もないこの時期にも見直しや廃止を迫られる状況に陥っています。とりわけ制度への批判が大きくなっている１つに、保険料額にかかわり、
低所得者ほど不利な構造になっているという指摘がなされ、厚生労働省の調査でもそうした実態があることが明らかにされました。
一方、本医療制度保険料は、５割の公費負担と支援金４割とし、高齢者の保険料は１割とされています。この１割に対して、応益保険料と応能保険料で構成されていますが、保険料が所得に連動する度合いが国保に比べると高いとする指摘がなされています。
また、子供世帯に扶養されていた高齢者も、激変緩和措置があるとはいえ、基本的に負担増となることから、余力のない低所得者層ほど負担感は重く、新制度は最も救済すべき弱者が最も困る状況を生み出しています。
こうした声を受け、厚生労働省は、保険料の実態調査を６月までに実施するよう全国の各地方自治体に要請し、６月１２日、長寿医療制度の見直しに関する政府・与党協議会において改善対策等が示されてきたのが経過であると認識しております。改善策の基本は、−6−

保険料負担の軽減が基本であり、本議案に示されているように、７割軽減から９割へと軽減することを中心とした見直し方針が決定されています。
そうした経過からも明らかなように、国民、県民が求めているのは負担の軽減であり、保険料の軽減に結びつくような制度の抜本的改革であります。その意味では、広域連合に対しても、財政の確立に向けたこれまでにない具体的方針を示し、少しでも保険料の軽減につながるような対応が求められているというふうに考えるべきではないでしょうか。
そうした考えのもと、以下の点についてお伺いします。
広域連合の財政のあり方として、制度運営に対して県の関与も非常に重要であることから、県からの人的派遣について行われてきました。また、今年の４月からは、広域連合の執行機関の運営体制の強化と意思決定機能の充実を目的とし、広域副連合長の設置が提案され、県下各自治体議会において協議され、一部で否決されるという事態になっているのが今日の現状であります。県民の多くが負担増を感じ、保険料の軽減に向けた切実な願いが充満する中、県が主体的に、積極的に関与する必要性をほんとうに自覚されているのであれば、真に県民のためになる県独自の対策について、保険料軽減に向けた方針を確立すべきであり、広域連合としてそのことを強く要望すべきではないでしょうか。この点についていかがお考えでしょうか。
また、広域連合に派遣された市町村からの職員については、各市町村の財源で賄われています。県からの職員については、これまではこの制度に対する積極的なかかわりを避けるため、広域連合からの依頼として実務者２人の派遣が広域連合の財源で賄われてきました。しかし、先ほども述べたとおり、広域連合の執行機関に積極的に関与してくることは、
これまでの職員とは性格も目的も違うものであります。本来なら、県が積極的関与を行う
スタンスをとった中で、県としての派遣にかかわる人件費については、市町村同様何らかの負担金または補助金を出すべきですし、広域連合はそれを求めるべきであるというふうに考えます。そして、少しでも保険料の抑制につながるような経営努力を考えていくべきではないでしょうか。この点についてどのようにお考えですか。
そして、こうした保険料に対する考え方や施策を具体化する中で、最も求められるのは、県民の声をいかに受けとめ、反映させるかという点であると考えます。この間、長寿医療制度のあり方について、広く県民、市民、町民、村民の意見や声を受け入れ、よりよい制
度づくりへと反映させるため、広域連合においては、制度施行前からパブリックコメントの受け入れや行政を通じた広報活動などの対応を図ることが連合議会の中で確認され、取り組まれてきました。本年２月議会の中でも、懇話会の設立を被保険者等の意見を聞く場として設置していくことが確認され、今年１０月議会にはその取り組みの実態を明確にするという答弁がなされてきました。その際、１０月議会に唐突に報告するのではなく、設立当初の状況や審議内容を早い段階に明らかにし、広域議会における議論を具体的に展開できる体制で取り組みを進めていくべきであるという確認も同時に行われてきたと認識しております。ところが、いまだ具体的な動きについて、例えば意見を求める対象者、団体の確定についても、私たち広域議会議員にも一切報告がなされていません。取り組みの進−7−

行状況について明らかにする説明をいただきたいと思います。
そして、もう１点、保険料に影響する内容に広域連合の運営があります。その中で、広域連合に派遣された市町村職員についてお伺いします。制度設計当初から、広域連合に市町村から職員が派遣されてきました。昨年の議会議論の中で、任期についてお尋ねしたと
ころ、３年をめどとすることや、職員体制についてはプロパー職員の配置も含めた検討が示されてきました。準備段階から配置された職員は、来年で３年を迎えます。市町村との連携をとる中で、早い時期に異動方針を明確にし、一部の人だけが３年を超えることのな
いよう、平等な対応が図られるべきと考えています。現在、どのような方向が確認されているのか、また、協議されているのかを明らかにしていただきたいと思います。
以上の点について、具体的な答弁をよろしくお願い申し上げます。
議長（橋本和信君）
事務局長（西谷義嗣君）

事務局長。
ただいま吉井議員のほうから４点のご質問がございました。それについて順次ご説明をさせていただきます。
まず、１点目でございますが、保険料の負担の軽減にかかわって、財源を確保してさらなる軽減策を考えていくべきではないか、その方法として、県に対してもさらなる軽減財源の負担等を求めていくべきではないかということでございますが、国におきましては、
本年４月からの制度施行状況等を踏まえ、本年６月１２日に制度の見直し方針が決定され、各広域連合に対しても全国一律的にその見直し方針の実施を求められたところでございます。また、そのための必要な経費につきましては、全額国で補てんされることになっております。
広域連合として、まず、今回の国の示す２０年度の保険料軽減策について、迅速かつ最大限に実施していくことが重要であると認識しております。また、２１年度以降の軽減策につきましても、国の具体案が明確になり次第、同様に迅速かつ積極的に対応していく予定であります。その際には、制度の設計と改善に責任を負う国がこの制度の安定化のために財源確保を含めその責任を果たすことが重要であり、広域連合としましても、必要なことについては国に対して意見具申を行うつもりであります。加えて、今回の軽減策の施行状況等も踏まえ、さらに追加的な軽減策が必要であるならば、引き続き要望してまいりた
いと思っております。その上で、他府県の状況等を見ながら、県に対して要望しなければならない必要な施策があるならば、県負担も含めて、要望してまいりたいと考えております。
次に、２点目でございますが、県派遣職員の人件費を県が負担すべきと考えるがどうかというご質問でございますが、県の広域連合への派遣職員につきましては、長寿医療制度を創設するに際し、市長会、町村会から県への人的支援の要望を出し、県、市町村協議の上、県から広域連合へ２名派遣することとし、その人件費につきましては、他の市町村からの派遣職員と同様、市町村負担金で支出することとされたものであります。広域連合としましては、県からの職員派遣の継続については、来年度以降についても県に対して引き続き要望してまいりたいと考えております。

−8−なお、今回の国の制度見直しの決定案では、今後の検討課題として、都道府県の関与のあり方について検討するとされており、その検討状況や他府県の動向も見守りつつ、また、構成市町村の意向も尊重しながら、人件費負担も含めた県派遣職員のあり方につきましては、必要に応じて県と協議してまいりたいと考えているところであります。
次に、３点目でございますが、運営懇話会について準備状況はどうか、もっと早い段階で開催すべきではないかとのご質問でございますが、運営懇話会は、後期高齢者医療制度の運営について、広く被保険者等の意見を反映させていくため、本年度より被保険者の代表、保険医療機関や医療保険者の代表者、学識経験者、有識者等を委員とする後期高齢者
医療運営懇話会を設置するとしているところであります。その開催時期でありますが、本
年度につきましては、当初の予定どおり、１０月及び２月の定例議会前の開催を予定して
おり、第１回開催を９月に予定しているところであります。その準備状況ですが、９月開催に向け、８月に関係団体の抽出も含め、具体的な委員の選任を行う予定であり、現在その準備を行っているところでございます。
もっと早い段階で開催すべきではないかということでございますが、運営懇話会では、今回の国による制度見直しが明確に見えた段階で、将来を見据えて長寿医療制度がどうあるべきか、さまざまな意見を出していただいたほうがより有意義な意見交換ができるのではないかと考えており、２１年度以降の国の制度見直し案が明確になることが想定されます９月が、開催時期としても適当であると考えているところであります。第１回の運営懇
話会を９月に開催し、運営懇話会での主な意見等をまとめ、１０月の定例会の審議の参考資料として議案とともに議員の皆様方にもご報告をさせていただきたいと考えているとこ
ろでございます。
次に、４点目でございますが、今回の軽減措置等、市町村からの派遣職員が中心となって行っておるところでございますが、派遣職員については、来年度には当初想定された派
遣期間の３年が経過するが、今後の広域連合の職員体制をどう考えているのかということでございますが、現在、広域連合の事務局は、県、市町村及び国保連合会からの派遣職員の計２０名で構成されており、施行準備に携わってきた職員でそのまま初年度の運営も行っているところでございます。本年度から、国保連合会に委託可能な事務はすべて委託をしており、市町村、広域連合全体としては、本来の職員数から削減されていると考えているところであります。
ご承知のとおり、県民注視の中、４月から制度施行が開始し、制度施行に伴う諸課題への対応、また制度の見直しへの対応などもあり、広域連合事務局の職員においても大変厳しい勤務状況となっているところでございます。こういった状況下では、特に即戦力としての知識、経験が必要であり、市町村での知識、経験を有している職員が運営に当たっているため、現在の２０名体制で業務遂行が可能となっているのが実情でございます。来年度以降、派遣期間として想定していた３年を経過する職員があり、交代が必要となります
が、さらなる制度改正も予想され、知識、経験を有した職員の派遣を引き続き市町村に対して求めていくことが必要と考えているところであります。制度施行開始以来、当初想定−9−した事務量より現状としてはかなり増加しているところでありますが、市町村における人的負担を考慮しますと、委託の見直し、臨時職員の採用や事務局内の事務分担の工夫等により、現行の２０名体制でできる限り対応していきたいと考えているところでございます。
プロパー職員の採用につきましても、雇用の永続性の観点から、将来的に制度が安定した時点で検討課題になると考えていますが、その場合であっても、その職員の採用後、一定の知識、経験を積むまでの間は、市町村からの派遣職員は引き続き必要であると考えているところでございます。
以上でございます。
議長（橋本和信君）
２番（吉井猛君）

２番、吉井君。
まず、１点目の県負担は、２点目も含めてのことですけども、私、率直に申し上げまして、この後期高齢者医療制度が始まって、その制度が設けられるまでの議論の中で、国の姿勢では、この事業は、皆さんもご承知のとおり、全国の都道府県で実施すべきやという議論が主だったことはご承知やと思うんです。でも、いろんな経緯の中で、全国知事会のほうで受け入れられないということで、結果として、こういった広域連合になったと思うんです。しかしながら、実際に、制度が始まっていくと、いろんな声が聞こえてくるのは、知事会の中でも今出ているのが、これはやっぱり都道府県でやる事業やなというのが、全部そういう声になってきていると思うんです。市町村で広域するということやなくて、これは県の事業として最低限やっていかないかん内容というのは、そういう声が今強くなっているというように認識しています。知事会でもそういう話が出ていることは間接的に聞いております。
そういう意味では、今までの、例えば奈良の広域連合の中でも県の職員との関係というのは、県にお願いするという形のスタンスでしか見えないんですけども、県自身がやっぱりこういうものを主体的にやらないかん、結局はこの制度も県民一体だから、県行政としてやって僕は当たり前やと思うんですね、このシステムを突き詰めて考えていくと。その中で、市町村の中の負担を求めていく仕組みだということはわかるんですけれども、今はそうやなくて、県が、強いて言えばお客様的な形に写らざるを得ないような形の関係になってしまっている、ということのまず認識から根本的に変えていくべきではないのかなと思うんです。きっと知事もそんなことは思っておられないように願うんですけども、そういう意味では、連合長、やっぱり、これは県が主体的にせないかんことやという議論が必要ではないのかなと思うんです。そういう事業であるべきだという議論がされるべきではないか。
そういうことの中で、県民全体、１つの課題でまとまった事業なんですから、県が主体的にやるためには、どうするのかということを突き詰める議論が必要ということが前提と、当面、今の状態で、いろんな問題があってこういった広域連合というものをつくられたわ
けですから、市町村が軸になって広域連合をつくったわけですので、でも、主体的に県としてやるということを認識しつつ、今の現状に対して県としてどうかかわるか。その１つの中に、県民の中で、また、国民の中で声が大きいのが、今日提案された保険料の問題な−10−

んですけれども、やっぱり深刻やという声があります。県として、保険料の軽減に向けて一定の、当面の財源措置、国へ言うと、ようわかるんです。事務局長答弁された、国とい
うのはわかるから、国の責任というのは、それは僕も、言われるとおりやし、同じ思いを持っていますけれども、当面、現状の中で県として県民が苦しんでいる声に対して、何らかの軽減措置のことを、県財政の中で苦しい中でも考えていく、模索をするという姿勢が、そのことは当然議論があってもおかしくないし、連合長含めて、それは遠慮して物を言うべきことではないと。知事も当然一緒に考えようということで受けとめていく議論の中身であるということで思うんです。だから、そういう意味で、県の財源的な中で、この保険料軽減につながるような施策というものを追求、いわゆる議論してもらって、実現してもらえないかということの思いであります。これは、そういうことで確認をして、そういうことを追求するということを確認していただきたいのが１点であります。
２つ目は、人件費のことですけれども、５月の末か６月初めでしたか、テレビで、「たけしのＴＶタックル」というので、テレビ好きな人間で申しわけないんですけれども、後期高齢者医療制度の問題で集中的な議論がされて、真剣になって、ビデオまで撮って何遍も見ました。その中で出てきた議論が、皆さん見た方もおられると思うんですけれども、１
つ１つ区分けして、広域連合の問題について、いろんな指摘がなされてきたわけです。その中で、テレビの中では、これは国の天下りの巣にしようと思っているのと違うかということでばっと議論があって、でも、厚労省のほうでは実態としてそうなっていない。僕も今なっていないと思うんです。そういうことも議論がなされるという話がありました。その現状の思惑の視点が合っているか合ってないかはともかくとして、そういう声が他のこの問題以外のところでの、いろんな国のような天下り問題が叫ばれていて、イコールこの時期にそういうことで言われるのかなというふうに個人的には思うんですけれども、そういうことを言われることも、やっぱり片腹痛いという形のものにすべきじゃないかということで私は思うんですが、この制度にかかわっては。
その中で、今回の否決されたいわゆる自治体の議論の中でもそういう議論があったこと
は、新聞紙上の中でそういう記載がされていました。直接その議会を私は傍聴したわけではありませんからわかりませんが、そういう意味では、県の派遣そのもののスタイルがそ
ういうものをそういうふうに見てしかるべきのような見方がされると。言うても、なかなか否定し切れない感情的なものが出てくるというのが背景にあるように認識したわけであります。そういう意味では、この人件費のあり方について、片や当面それに見合う形で、県かてともにやらなあかんことはわかっていると、お助けしたっているのと違うねんと、
そんな考え持ってないでということをちゃんとわかってもらうためには、まず、例えば派遣している人件費が、私たち市町村の応益負担の中での分配ではなくて、県としてその人件費に見合う、ともにやらなあかんと思っているから、この人件費見合いについてはこういう形で補てんしているんですということをすることが、やはり、そういった天下り云々
に対する批判、そういう意味では、もし執行されている方が、そんな片腹痛いと思ってくれているんやったら、片腹痛いと言えるような姿を示すべきではないかと。その１つに、−11−この県から派遣されているのがお助けではなくて、ともにやるという認識のもとで人的派遣をしているわけやから、それに見合うお金を出そうやないかという形のものに確認してもらえないか。でないと、なかなか、住民感情の中でそれを説明するのは、私らでも難し
いというふうに思うんです。だから、ぜひともその辺のところの改善ということで、２点目にかかわっての、派遣してもらうことはほんとうに個人的にはありがたいですし、いいことやと思いますし、それをともにやるという視点で人件費の見合いも含めて出していただくことによって、お助け機関ではない、ともにやっているということを示していただきたいということの問題の２点目のお願いであります。
３点目ですけども、国の制度、いろんな見直しがあるから、それがちゃんと決まってからと事務局長は言われるけれども、やっぱり、それは間違っていると思いますわ。いろん
な流れの中で、例えばこんな早期に見直しと出てくる、これは不自然やと思いますけれど
も、現実そういうふうになっていると。そんなこんなも含めて、現状の声、今の制度にかかわっての矛盾の話を聞く中で、また、いいと思う声も聞く中で、そのことで反映させた意見を同時並行的にやるのが当たり前のことであって、今、混乱しているさかいに、一定の国の方針が決まったら、例えば今回資料にも出してくれていますように、あと何個か積み残しがあるので、その方針が決まったら、それが明確になるような方向になった段階で設立すると思って考えていてんと、それはちょっと違うと思います。今の現状を踏まえて、率直な県民の声を聞く体制を持ってこそ、この運営に対する円滑な方針が持たれるべきであって、そういう説明というのはどんな角度から見ても納得できない。不十分であったら、不十分な内容をお互い話し合いをすることによって、やっぱり、内容が深まっていくわけですから、大いに違うんじゃないかなというふうに思います。そういう意味では、早い段階で設立する、一緒にいろんな不十分さも含めて、いろんな声を聞いていくことによって、いいものになっていくんじゃないかという考え方で進めるべきではないかと思います。
４点目でありますけれども、特に現状についての話がありました。職員異動の問題があって、市町村の職員を、事務局長もそうですから、そういうふうに言うてくれたとは思う
んですけれども、褒めてもらって、知識のある職員やから、そんな人たちが来てくれて、
うまくいってるねんでと。ある意味でうれしいです、元市町村の職員の私としたらすごく
うれしい感じがします、その言い方をされたら。悪い気はしません。しかしながら、ずっと延々といてるわけではなくて、どの市町村も皆さん同じやと思うんですけれども、市町村職員でも、私は年金や税務や収税とかいろんなところに、教育委員会畑も行きましたけ
れども、その課に行って専門職になるだけで、市の職員やから、町や村の職員やからとい
うて、全部の領域をマスターしているわけではないのが現状であります。そういう意味では、例えば広域の中に来て、なれている仕事であって、もともと広域の仕事、いろんなことにかかわって市町村が専門的な仕事をしてきたから派遣されたかもしれへんけれども、それに関連する仕事をして派遣されたかもしれへんけれども、全部が全部そういう形の回転にはならないと思うんですね。一生、ましてや今来ている職員がそのまま位置づけられるというのも矛盾があるというふうに思うんです。

−12−そんな中ですけれども、専門的なというか、よくわかっていることは大事やと思いますから、そういう意味では、ここに必要とする職員をはりつけることによってこそ、ほんと
うに専門的なものが深まるというのが実際の姿やと思うんです。例えば私の出身の天理市の中で、天理市の職員が今度かわるねんといったときに、わかっている職員そのまま行くのかと、なかなかそうはなるかどうかわからへんと思うんですね。そういう縛りを入れられると、また市町村におけるそれぞれの人事における人事担当者のいろんな難しい問題も出てきますから。全然畑違いの人間が今度かわってきたとなってきて、それは一からなんですね。それのほうがマイナス点が多いわけで、やっぱり、定着させる方向ですることによって、派遣ということやなくて、ここに定着するような形を追求することを最優先する
ことによって、そういった体制をとることを模索することによって、この仕事の深みと円滑性が出てくるのではないかというふうに思うんです。短絡的に２０名を確保と、これでできるねんと、そういうふうに答えを出されて、今現状は出されているかもわからへんけ
ども、市町村職員がかわっていくことも含めてですけれども、この状態でかわっていくということは、仕事についてのプラスの状態にはならないのではないか。そういう意味では、
もっと計画的な形で、いわゆるプロパーも含めてですけれども、僕は、安定した仕事をするためには、定着させる内容をより協議を深めて、その方向の模索をすべきではないかというふうに考えるんですけれども、この４点について、改めてお伺いしたいと思います。
よろしくお願いします。
議長（橋本和信君）
広域連合長（藤原昭君）

広域連合長。
私、県との関係ということで、その部分について少しお答えをさせていただきたいと思います。
ご指摘のように、広域連合としても、県との関係は極めて重要であると思います。当然、こういう市町村の連合でこの議会ができ上がって、運営していくという実態を踏まえながら、県にも積極的に関与をしていただく要望は当然続けていかなきゃいけないということが基本的な姿勢でございます。
現実には、１９年度におきましても、県のほうに要望をいたしまして、例の制度準備に係るシステムへ補助、これは１,２００万ほどですけれども。それから、あわせまして、２
０年度は、健康診査への補助ということで１,０００万の補助を、これは直接、ほんとうに知事に要請をしてという形で一定の補助をもらっているということが現実としてございます。これは、全国で調べられたものですと、県からの補助が出てくるところは１０の都道
府県だというようなことでありますので、１０の都道府県のうち、奈良県は、額の多少はあるとしても、一定の対応を県が今しているという状況でございますが、あわせて、当然、
広域連合そのものということで、県の持つべきルール上の負担というのは、これも当然ございますから、しかし、こういう状況の中で、県として全体の大きな指導、広域連合という意味での指導と、そして、それに対しての助成、あわせて具体的な負担ということについても、これにつきましては、今後とも県のほうと十分に協議をしていかなければいけな
いと思います。

−13−

一方で、国のほうでも、都道府県の関与のあり方について検討するというのが今回の改定案の中にも出ております。そういう意味では、私ども広域連合としても引き続き県との役割は、やはり、国もそういう意味では考えている内容でもございますので、あわせて重要だと考えておりますから、この検討状況もよく注視しながら進めてまいりたいと思っております。
運営懇話会などに関しまして、見直しの前に議論をするべきではないかというご指摘でもございますが、なるほどというふうに思えるご質問でございますが、現実に、いろんな見直しが具体的に進んでいる、非常に短時間に今回の場合進んできたという経緯もございますし、それから、具体的な議論をするときに、少し、例えば２１年度の議論をするときに、一定のベースになるものが見えた段階で議論するということも、これも具体的な議論、実質的な議論ができるという意味では、１つの体制のとり方かなというふうに思ってもおりますので、事が非常に急に進んでいることもございますから、それに合わせた形で、実際的な時期での取り組みということで今やっている状況でございますので、今後こういうような状況というのは引き続きあるのかと思いますから、幅広い議論ができるような体制をこれからつくっていくべきだということで、ご質問の趣旨を受け取らせてもらって、私どもの活動の１つの重要な参考にしていかせていただきたいと思います。
私のほうからは以上です。
議長（橋本和信君）
事務局次長（郡隆弘君）

事務局次長。
それでは、失礼いたします。私からは、職員体制のことについて若干ご答弁させてもらいます。
広域連合の職員体制でございますけれども、基本的には派遣の職員で対応しているということで、今、大体平均して１０年ぐらいの実務経験を持った職員でやっておる状況でございます。実際、今全くの畑違いの人間が来てどうかということでございますけれども、
実際、広域連合の中でも全く今まで保険関係に携わっていない人間が保険をしているという現実もあります。ただ、しかしながら、やはり、市町村でのやっていたいろんな職務ということにつきましては、その経験が、別に保険だけじゃなしに、大いに役立っていると、
私、ふだん接しておりまして、そういう思いを新たにしております。そういうことから、
やはり、私たちにとって、市町村からの派遣の職員の方というのは大変心強いものであると、そういうふうに認識しているところでございます。
ただ、現実問題として、今１つデータがあるんですけれども、本県は、市町村派遣職員の数は１６名ということで、全国の平均が２６名ということになっております。それで、本県よりも少ない県は４県ということで、全体的に見てかなり、その点をとらえてみれば、市町村の人的負担を抑えているということは言えるかなと思います。これは、もともとは、
市町村と広域側とのいろんな話し合いの中で、少しでも委託を可能な限りやっていくとか、いろいろそういう事前の協議の中で出てきたことだろうと考えております。
ただ、議員おっしゃられるとおり、プロパー職員の話を先ほどおっしゃいました。事務局長から答弁もしていたとおり、やはり、プロパー職員といいますと、やはり、その雇用−14−

の永続性ということも考えていかなければなりません。やはり、これは、どうしてもそういう今の制度がある程度安定した形になったときに、具体的な検討が始まるのではないかと思っております。今、基本的に他府県なんかのプロパー職員のことを見ておりますと、
現実問題としては、そういう一般職のプロパー職員を雇っておられるというようなところ
は、今の段階ではまだないと、そういうようなことも一応確認させてもらっております。
現行の２０名体制でできる限りやっていきたいと思っておりますので、どうぞご理解賜りますよう、よろしくお願いいたします。
議長（橋本和信君）
２番（吉井猛君）

２番、吉井君。
一番最後のところからの、次長のほうから発言してもらった内容からいきますと、ほんとうに市町村の職員を評価してもらって、それはありがとうございます。
先ほど言いました、心地よい気持ちになります。いろんな分野が生かされるということ、それも一般的なそういうふうな仕事をしたらすばらしいなと思うんですけれども、私が言いたいのは、それはそれとしながら、仕組み、これを突き詰めていったら、２０名でしん
どい中で頑張っている、それも否定しません。そうやと思います。仕事の状態やいろいろ考えて、広域の人は一生懸命やっているというふうに、これはおべんちゃらやなくて聞いています、それぞれの分野が忙しくやっているということも実はお伺いしているところです。そのことも承知した上で、結局突き詰めたら、これが市町村にとって楽になっているのかといったら、財政的にもやっぱりしんどいんです、いろんな部分的に。この仕組み自体が、こういった形で市町村の広域の仕組みでやられているから、市町村も仕方ない、何かその答えを出せばいいけど、ほんまにそうやろうかと僕はクエスチョンマーク持ってしまうんです。もともと、先ほど冒頭で言いましたように、こういった仕組みにして、市町村の責任にしていくこと自体が問題あるのと違うかと、僕はそこに行き着いてしまうわけですね。職員の配置も含めて、そんなことを市町村で頑張れじゃなくて、それも国の責任というか、仕組みに対する責任が、そっちのほうに頭が行くんですよ。いろいろ地方交付税の削減も含めてそうですけれども、財源的にだんだんしんどくなっていく中で、ほんでまた、職員でこういうことを自分らでやれという話やけど、それに対して、ほんなら、裏づけするような国の形の財源保障というような仕組みの議論があったわけではなくて、部
分的にいろんなシステム改修やとかやる中でのことでお金を出す、僕はそんなことは当たり前やと思うんです。今度のシステム改修でも、１００万円要ったら１００万円出しました、当たり前やと。１００万円出してもらうだけ違って、それの手間と悩みとやっている現場の職員からしたら、どんな苦労しているかわからへんようになるから、そんなことわ
かっていて１００万円つけているのかと。追加で何百万円も追加せいやみたいな話が、感情的な話で言えば、国に対してそう言いたくなるんですね。やっぱり、仕組みの問題というのは足かせになっていて、市町村、とにかく頑張れよ、頑張れよと、これは違うのと違うかと。これを広域に言うのもつらい話やねんけども、広域の中で、そういう視点で見てもらえへんかったら、僕、現状で安定するというようなことはものすごく、僕の中では、私見ですけれども、難しい気がして仕方がないんですね。最近見たときに。そういう中で、−15−

やっぱり、もっともっと根本的な見直しをせなあかんということの思いもあって、こういう議論をしているということに対するご理解を逆にお願いしたいというふうに思っています。きょうあしたで何ができるかということで求められることもよく承知しつつ、これはやっぱり、市町村で頑張れと言われるのも、言われなくても頑張っているねけども、ちょっと言う角度が違うのと違うかということは痛切に感じていることもまずご理解いただきたいということです。これに対して、別に回答は欲しいとは思いません。そういうことについてのご理解をいただきたいということです。
先ほど連合長のほうから答弁いただきました。すごく県との関係を気遣いしながら答弁いただいたのがよくわかりますので。ただ、ほんとうに、先ほどの１点目、２点目の問題についても、県のほうもしんどいと思いますけれども、一緒にやっている、やらないかん、
もっと言ったら、県が主体的にやって当たり前の事業やということの認識確認はやるべきだと思うんですよ、僕は。でも、そんなん言うたら、知事に言うたら、知事はまたおかん
むりになったら、今の協力も後退するのと違うかと、きっとそんなことを思ってはれへんと思いますけども、そんな話が裏にあるのかなと心配したりしてしまう。そうじゃなくて、県知事も含め、県の中で、ともにやらないかん、自分ら自身もまたもっと主体的にやらないかんことやということの確認だけはやってほしいんですね。その中で、県のほうからやらなあかんことについてのことを、言い合いではなくて、一緒に考えていくという視点で、県の財源負担も、保険料の軽減ということがこの議案の議論ですから、軽減に結びつくよ
うなことも一緒に考えてということについて、答えを出していくということをしてほしい。
繰り返しますけれども、天下りという例の議論の姿、今回のいろんな新聞紙上の問題もそうですけれども、それに対応するための対応というのは先ほど言うたことやと思うんです。そういう心遣いがあってもいいやろうと。ほんまに一緒にやろうと思ってくれてるのやったらとなりますので、これはきょう、答えはもらえませんけれども、連合長、つらいところも言いにくいところもわかりますけれども、ぜひとも知事とそういう話については詰めていく姿勢は確立していただきたいなと思います。
それと、余談です。議員の皆さんとか議長にも、できればこの際、お願いしたいんです
けれども、これから検討してもらえたらと、今後ですけれども。何気ないことではあります、小さなことかもわかりませんけれども、私たち、議員になって年間報酬３万円いただいていますけれども、これさえいろんな評価があるみたいです、テレビの討論を見ていれば。別に、ここに来てはる議員さんがそのことを目的にして来ておられるわけでもないし、でも、そういう形で逆手にとられる。それも片腹痛いですね、ある意味で言うたら。真剣に思って来ていただいている議員さんばっかりやと思いますので、そういう意味では、この３万円、報酬という形ではなくて、できれば、今後ですけれども、議長はじめ議員の皆さん、そして連合長と打ち合わせして、今後検討してもらえるのであれば、交通費の実費補償というだけのものに切りかえていただくことも含めて、もししていただければ、片腹痛い言われ方もせえへんし、こういった形で積極的にやることは労は問いませんので、そんな形で議会の姿勢も示していってもらえるような議論も今後していただければというこ−16−と、これはお願い申し上げまして、私の発言にかえたいと思います。答弁は結構でございます。
議長（橋本和信君）

５番、稲田君。

５番（稲田欣彦君）

それでは、議長のお許しを得まして、通告いたしております国の長寿医療制度に係る改善策の内容及び今後の方針についてお尋ねをしたいと思います。
まず、今後、国の少子高齢化はさらに進み、特に７５歳以上の高齢者が急増し、２０３
０年、いわゆる２０年ほど先には、現在の１,１６０万人から約２倍の２,２６０万人になると言われております。これは、全人口に占める割合も現在の９％から２０％になると言われております。また、現在、全体の医療費の約３分の１を占める高齢者医療費も高齢化の進展に伴い、今後とも増加していくことは火を見るよりも明らかでございます。
一方、我が国は、世界最長の平均寿命や高い保険医療水準を既に実現してきましたが、これを支えてきたのが国民皆保険制度であると言われております。医療機関を自由に選べ
る、国民みんなが公的医療保険に加入している、安い医療費で高度の医療を受けることができる、このすばらしい国民皆保険制度を高齢化が進んで医療費が増えていく中でも守っていかなければならない。この国民皆保険制度を堅持し、将来にわたって持続可能なものとするために創設されたものこそが、本来、長寿医療制度であると私は考えております。
しかしながら、この長寿医療制度については、本年４月の制度施行直後から、従来に比べ保険料が高くなった、説明もなく年金から天引きされた等といった多くの批判的なご意見が連日マスコミで報道されたのは、ご承知のとおりでございます。確かに年金で生活されているお年寄りにとって、少しでも負担が大きくなるのは、大変切実な問題でございます。また、十分な期間があったにもかかわらず、国の説明不足から多くの国民に制度の趣旨が十分理解されていなかったことも大きな原因ではなかったかと思います。国もこういった多くのお年寄りの声を踏まえ、今回の改善案を出してこられたと思いますが、多くの方の声に耳を傾け、改めるべき点はしっかり改め、制度の趣旨を理解いただけるよう十分説明し、少子高齢化社会の中で多くの方々から理解を得た安定した制度として長寿医療制度を運営していくことが最も重要ではないかと考えております。そういった観点から、今回の国の改善案について、広域連合といたしましても積極的に対応すべきではないかと考えております。
そこでお伺いいたします。本年４月から施行された長寿医療制度については、国において制度の見直し方針が決定され、その見直し方針に基づき、今回の条例改正案を上程されたところでありますが、議案書もちょうだいし、いろいろ検討もさせていただきましたが、多岐にわたっており、いま一度今回の改正案のポイントは何か、また、どのような方針で広域連合としてはこれから取り組んでいこうと考えておられるのか、お伺いをいたしたいと思います。
以上です。
議長（橋本和信君）
事務局長（西谷義嗣君）

事務局長。
ただいま稲田議員のほうからご質問がありました今回の長寿医療−17−

制度の改善案のポイントは何か、それをどのような方針で取り組んでいくのかというお尋ねでございますが、ご承知のとおり、本年４月から長寿医療制度が施行されたところでありますが、この制度施行に際し、全国的に説明不足があったため、制度の趣旨が十分に理解されなかったことや、低所得者への配慮が必ずしも十分でなかったこともあり、被保険者等から多数のご意見が寄せられたものと理解しておるところでございます。このたび国において、制度の施行状況等を踏まえ、その見直し方針が決定され、特に平成２０年度の経過的な保険料軽減策等につきましては、各広域連合に対し、全国一律的に速やかに実施することが求められ、その経費につきましても全額国で補てんされることとなっているところであります。本広域連合としましても、こういった国の方針に対し積極的かつ迅速に対応するとともに、端数免除に至るまで最大限の取り組みを実施しようとするものでございます。
今回の主な改正点としましては、今年度の均等割の７割軽減対象者約４万４,０００人について、約８.５割軽減としたことでございます。この措置により、８月まで年金から徴収されていた方については１０月から徴収が中止されます。
改正の２点目としましては、年金収入が１５３万円から２１１万円以下の方約９,７００
人について、その所得割を５０％軽減するとしたところでございます。
本県は、長寿医療制度の創設に伴い、既に８１％の世帯で保険料が減少し、特に所得の低い世帯ではその割合はさらに高いと見込まれますが、今回の軽減措置は、そういった所
得の低い世帯の負担をさらに軽減するものと認識をしております。
なお、２１年度以降の恒久的な軽減策につきましては、現在、国がその具体的な内容を検討中であり、本広域連合としましても、その内容を踏まえて対応していくつもりでございます。
いずれにいたしましても、今回の国の制度改善への対応に万全を期すとともに、今後とも長寿医療制度を国民の方々からの理解を得た安定した制度として運営していくことに積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
議長（橋本和信君）

５番、稲田君。

５番（稲田欣彦君）

事務局長のほうから丁寧なご回答をいただきまして、理解をしておる

ところでございますが、先ほど来、吉井議員の質問にもございましたけれども、制度が始まってすぐに改正というようなことで、後手後手に回ってしまった感が否めないわけでございまして、懇話会の件もこういうことが影響してなったのではないかなという懸念もいたしておるところでございます。そういうことから、後手後手に回った回復を図ろうと思
えば、倍以上の努力が要るというようなことで、事務局としても非常に大変な時期に差しかかっているのではないかというふうに理解をするところでございますが、今が非常に大事なときでもございますし、ひとつ事務局一丸となって頑張っていただくことを要望いた
しまして、私の質問を終わります。
議長（橋本和信君）

６番、髙橋君。

−18−

６番（髙橋重明君）

議席番号６番、髙橋重明でございます。ただいま議長の許可を得ましたので、事前の発言通告書に基づきまして質問させていただきます。
ご承知のとおり、本年４月から後期高齢者医療制度がスタートいたしました。制度発足
前から国民の理解は得られず、政府は後期高齢者という名称を長寿というふうに変更した
り、発足から３カ月も経過していない６月２８日には、全国紙に長寿医療制度について改めて説明させてくださいという全面広告を出すなど、異例の事態です。
本日提案されています条例の一部改正の内容は、国民世論の怒りを少しでも和らげたい
与党プロジェクトチームの見直し案を反映したものですが、その内容は、低所得者への追加的な軽減措置として従前の７割軽減世帯については８.５割にする、基礎控除後の総所得
金額が５８万円以下の被保険者については、所得割を５０％軽減する等であります。また、新聞報道によりましても、年金からの天引きについては、条件をつけて口座振替も可能にするとか、また、医療機関に対しては、終末期相談支援料を凍結するとか報道されています。
さて、本議会開会前に事前に資料をいただきました。参考資料の内容について、私なりに勉強させていただきました。まず、この参考資料の８ページを見ていただきたいのですが、条例改正実施前による保険料等、条例改正でこのようになるということの数字が出ております。私疑問に思ったのですが、昨年の当初の条例を制定するときに、奈良県における後期高齢者の対象者はたしか１５万人だったと記憶しております。この表によりますと、
所得者の階層区分が一切出ておりません。
そこでお伺いいたします。１つは７５歳以上の単身世帯、２つ目には７５歳以上の夫婦世帯、３つ目には夫婦世帯で夫が７５歳以上、妻が７５歳未満、４つ目には７５歳以上で子供夫婦と同居世帯の４パターンがそれぞれ示されておりますが、所得の階層も年金７９万、２０１万、４００万と３つの段階で出ておりますが、では、そのランクに記載されます該当者は奈良県内で幾らの方がおられるのか、これが示されておりませんので、今回、私は質問の第１点に挙げた次第でございます。資料がございましたら、改めてお示し願いたいと思います。
２点目でございます。軽減が、先ほどの答弁でも８１％が軽減しますよということを答弁されました。しかし、私はちょっと疑問に感じます。そこで、具体的な計算例等を示し
ましてご回答いただきたいのですが、夫婦とも７５歳以上で、夫婦の年金収入が異なるが、世帯収入は同額の場合の保険料の計算についてお伺いしたいと思います。
１例といたしまして、Ａさん夫婦は夫が年金収入２６０万、妻が４２万、合計３０２万円でございます。この場合、保険料の負担はどうなるのか。２つ目には、Ｂさん夫婦です
が、夫が年金収入１５２万、妻が１５０万、合計も３０２万、同じでございます。３番目のＣさん夫婦の場合、夫が年金収入２６０万、奥さんは無年金でございます。しかし、合計所得は２６０万ということになりますが、この３つの例示で所得割と均等割を合わせて世帯合計は幾らなのか。また、今回の条例改正で、８.５割対象はどの方が対象になるのか、その点について、まず第１回のご答弁をいただきたいと思います。

−19−以上よろしくお願いいたします。
議長（橋本和信君）
事務局長（西谷義嗣君）

事務局長。
ただいま髙橋議員からご質問のございました２点について、ご説明をさせていただきます。
まず、第１点目の今回の厚生労働省の調査と同じ４つの世帯類型、すなわち７５歳以上の単身世帯、２つ目、夫婦ともに７５歳以上、３つ目、夫７５歳以上、妻７５歳未満、４つ目、子供夫婦と同居、それらの階層区分別被保険者数はどうかということのご質問でございますが、国は本年６月４日に長寿医療制度の創設に伴う保険料額の変化に関する調査結果を公表しております。それによりますと、平成１９年度の国民健康保険料と比較して、
長寿医療制度の保険料が減少する世帯割合は全国で６９％、奈良県で８１％とされたところでございます。ただし、今回の国の調査は、本算定後のデータに基づく実数調査ではな
く、市町村から取得したモデル世帯別の保険料データと平成１８年度の国民健康保険実態調査をもとに、国において統計的手法を用いて推計して算出されたものでございます。今回、議員がご指摘の４つの世帯類型は、国の調査と同じ世帯類型ではありますが、今回の国の調査は既に申し上げましたとおり統計的手法を用いた推計で算出されたものであり、国の調査で用いられた４つの世帯類型ごとの所得階層別被保険者については、本広域連合としても現時点では把握していないところでございます。
なお、今回の議案書の資料８ページに記載しておりますとおり、国の調査モデル世帯、
すなわち４つの世帯類型と３種類の収入区分に基づき、現行及び条例改正後の長寿保険料
額と１９年度の国民健康保険料を比較して、長寿医療制度の負担が増加している市町村数をお示ししたところでございます。それによりますと、子供夫婦と同居している被保険者については、年金収入７９万円の収入でも、均等割額軽減がかからないことから、国民健
康保険のときと比較しても低くなっていない市町村が１５市町村残っていますが、それ以外の年金７９万円、２０１万円の方については、条例改正後についてはほとんどの市町村
で国民健康保険のときと比べて保険料は減少しているという結果となっているところでございます。
次に、２点目の保険料の具体的な３組の夫婦の保険料についてのご質問でございます。
それについてご説明を申し上げます。
議員がご指摘の具体的例、まず、Ａさん世帯でＡさんの夫が年金収入２６０万円、妻４２万円の場合、世帯収入が３０２万円で、Ａさんには所得割８万２５０円がかかるため、保険料合計が１６万円となり、Ｂさんの世帯においては、夫が年金収入１５２万円、妻が年金収入１５０万円の場合、同じく世帯収入が３０２万円でありますが、所得割がかからず、７割軽減の対象となるため、保険料合計が２万３,８００円となります。Ｃさんの世帯の夫の年金収入が２６０万円、妻が無年金の場合、世帯収入が２６０万円で保険料合計が１６万円となります。なお、Ｂさん夫婦は７割軽減対象者であるため、今回の軽減策では８.５割軽減となり、２万３,８００円から１万１,４００円となるところであります。
確かにこれらの被保険者の保険料につきまして、世帯単位で見れば収入が少ないにもか−20−かわらず、保険料を多く払わなければならない場合や、今回の見直しにより、その差がさらに拡大する場合があるのも事実でございますが、今回の見直しは所得の低い７割軽減対象者等をさらに軽減していく見直しであり、必要な改善策と考えているところでございます。今回の議員がご指摘の事例につきましては、長寿医療制度の均等割の軽減判定が世帯単位で行われることにも起因しているところであります。この軽減判定につきましては、介護保険も国民健康保険も現行制度上は同じく世帯判定であり、世帯単位の扱いというのは社会保障の根幹にかかわる共通の課題でもあります。今回の国の決定においても、政府・与党においてさらに検討すべき課題として既に議論が始まっており、広域連合としましては、その議論を見守りたいと考えているところでございます。
以上でございます。
議長（橋本和信君）

６番、髙橋君。

６番（髙橋重明君）

事前通告に基づくご答弁をいただきまして、ありがとうございます。

ただ、第１点目の所得階層区分については、昨年の１１月のときにも私、質問に挙げて、回答をいただけなかったんですよ。ということで、今回、正式にこれが決まった段階で所得の把握を十分していただきたいということで再質問させていただいたわけですが、今もあくまでも政府の方針に基づいたモデルケースを述べたにすぎないということですので、吉井議員もおっしゃっていますように、やはり、県が主体性を持って、この奈良県民の後期高齢者の所得階層がどうなっているのか、どこに厚い手当てをすればいいのか、どこに新たな政策を入れないかんのか、県独自での対応を考えるためにも、そういうデータはぜひ基礎資料として必要ではないかと私は考えております。今回ご答弁いただけなかったのですが、ぜひ調査をしていただいて、できましたら次の議会までに資料として、データとしてご提出いただきたいことをお願いしておきます。
２点目でございます。ただいまのご答弁にございましたように、Ａさん夫婦、Ｂさん夫
婦はいずれも年金収入は３０２万円、同じでございます。しかしながら、世帯でいきますと、１６万円と２万３,８００何がしで大きな差が出てくる。なぜこういう差が出てくるのかといいますと、結局所得には、個人には課税していますけれども、７割減免は世帯の収入で合計して減免していくというやり方に問題があるわけです。ですから、収入が同じやのに、格差が何倍も、６倍ですか、出てきていると、こういう矛盾を生んでおります。しかもＡさん、Ｂさん、Ｃさんは奥さんが無年金ということでご主人の年金は２６０万円、
先ほどのＡさん、Ｂさん、３０２万円ですが、２６０万円とかなり減っているのに、世帯の負担額は全く同じ１６万円の負担になっているわけです。これもそういう矛盾が出まして、奥さんは無年金にもかかわらず減免の対象になっていないという問題が事例として出てきたわけでございます。
また、今回の条例改正に伴います８.５割減免については、Ｂさんの３０２万円しか該当しない、ＡさんもＣさんも該当しない。なぜか。結局、所得割と均等割の矛盾が出てきているわけです。政府の考え方は、所得のないような人に所得割は課税しないけれども、応益というんですか、均等割を全部課税する。その減免対象を厳しく制限しておるがために、−21−

こういう問題があるわけですから、まさに同じような収入であっても、減免制度によって逆に格差を、１４.１倍になります、１６万円対１万１,４００円、こういう矛盾を生んでおりますので、ぜひこの問題については、県民の皆さん方に知っていただいて、今回の後期高齢者制度の中で改めて軽減をしたといいますけれども、現実には、やっぱり、こうい
う矛盾が大きく、むしろ広がっているのではないかと私は考えております。
今のご答弁でも、政府・与党でも次の見直しの段階で考えておるようでございますが、しかし、小手先の見直しでは十分国民は納得できないと思いますので、ぜひその点について、引き続きご検討いただきたいと思います。
以上です。
議長（橋本和信君）

他に質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）

議長（橋本和信君）

質疑なしと認めます。

議事の都合により暫時休憩いたします。

議長（橋本和信君）

休憩

午後３時３５分

再開

午後３時４４分

休憩前に引き続き、会議を開きます。

これより討論を行います。
通告がございますので、発言を許します。
６番、髙橋君。
６番（髙橋重明君）

議第８号、奈良県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療に関する条

例の一部改正について、私は賛成の立場で答弁をいたします。
これについては、保険料の減免でございますので、大いに広げていただきたいと思います。
先ほどの私の質問についての具体的な計算例の結果から見られましても、ほんの小手先の見直しであります。まして今後２年ごとに改定をされるということでは、値上げが確実視されておりまして、制度の本質については全く変わっているものではありません。県民、
さらに市町村の窓口で一層の混乱を生むと考えております。具体的な矛盾を解決しないのでは納得するものではありませんので、私は、一たんこの制度は廃止をして、新たな後期
高齢者の保険制度を別の制度で考えるべきではないかと考えておる意見を述べて、賛成討論といたします。
以上でございます。
議長（橋本和信君）

他に討論はありませんか。
（「なし」の声あり）

議長（橋本和信君）

討論なしと認めます。

これより採決いたします。
本案を原案どおり可決することに決しまして、ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）−22−

議長（橋本和信君）

ご異議なしと認めます。よって、議第８号は、原案どおり可決することに決定いたしました。
次に、日程第６、議第９号、平成２０年度奈良県後期高齢者医療広域連合一般会計補正
予算（第１号）についてを議題といたします。
提案者の説明を求めます。
広域連合長。
広域連合長（藤原昭君）

ただいま上程になりました議第９号、平成２０年度奈良県後期高齢者医療広域連合一般会計補正予算（第１号）につきまして、その内容をご説明申し上げます。
議案書の６ページをご覧ください。これは、歳入歳出予算の総額にそれぞれ３５万２,
０００円を追加し、歳入歳出それぞれ１３億１,１１５万２,０００円とするものでございます。内容は、今臨時議会の開催に伴い、１回分の議会開催経費を増額するものでございます。
説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決賜りますようお願いを申し上げます。
議長（橋本和信君）

これより質疑を行います。

質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（橋本和信君）

質疑なしと認めます。

これより討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（橋本和信君）

討論なしと認めます。

これより採決いたします。
本案を原案どおり可決することに決しまして、ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（橋本和信君）

ご異議なしと認めます。

よって、議第９号は原案どおり可決することに決定いたしました。
次に、日程第７、議第１０号、平成２０年度奈良県後期高齢者医療広域連合後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）についてを議題といたします。
提案者の説明を求めます。
連合長。
広域連合長（藤原昭君）

ただいま上程になりました議第１０号、平成２０年度奈良県後期

高齢者医療広域連合後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）につきまして、その内容をご説明申し上げます。
議案書の１１ページをご覧ください。これは、歳入歳出予算の総額にそれぞれ６,７５２
万２,０００円を追加し、歳入歳出それぞれ１,０９４億４，５０２万２,０００円とするも−23−

のでございます。
内容は、先ほどご審議いただきました特別対策にかかる保険料軽減に伴う財源更正並びに広報及び相談体制の整備に伴い補正を行うもので、財源は国の特別調整交付金により補助されます。保険料の軽減額は３億６,９８４万５,０００円でございます。
次に、特別対策にかかる広報及び相談体制等経費につきましては、広域連合が実施する
広報経費２，０００万円、電算システム運用等委託料１,５００万円、市町村が実施する相談体制の整備経費１,２５２万２,０００円、広報経費が２,０００万円で、合計６,７５２
万２,０００円となっており、特別調整交付金は４億３,７３６万７,０００円となっております。
説明は以上でございます。よろしくご審議の上、ご議決を賜りますようお願いを申し上げます。
議長（橋本和信君）

これより質疑を行います。

質疑はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（橋本和信君）

質疑なしと認めます。

これより討論を行います。
討論はありませんか。
（「なし」の声あり）
議長（橋本和信君）

討論なしと認めます。

これより採決いたします。
本案を原案どおり可決することに決しまして、ご異議ございませんか。
（「異議なし」の声あり）
議長（橋本和信君）

ご異議なしと認めます。

よって、議第１０号は原案どおり可決することに決定いたしました。
以上で、本臨時会に提出されました案件はすべて議了いたしました。よって、本臨時会はこれで閉じることにいたします。
広域連合長よりあいさつがございます。
連合長。
広域連合長（藤原昭君）

臨時会の閉会に当たりまして、一言ごあいさつを申し上げます。

議員の皆様には、本日の議会にご提案申し上げました案件につきまして慎重にご審議をいただき、原案どおりご承認並びにご議決を賜りましたことに対し、厚くお礼を申し上げます。
本臨時会におきまして賜りましたご意見につきましては、真摯に受けとめ、今後の長寿医療制度の運営に反映させてまいりたいと存じております。
長寿医療制度は、急速な少子高齢化の進展に伴い、医療費の増大が見込まれる中、国民皆保険制度を堅持し、現役世代と高齢者でともに支え合い、高齢者の特性を踏まえた適切な医療を提供するために導入されたものであり、今後とも必要な制度であると認識をいた−24−

しております。
この制度の趣旨を十分に踏まえ、高齢者の皆様が安心して医療を受けていただけますよう、引き続き構成市町村と緊密に連携を図りながら、円滑な制度運営に努めるとともに、国に対しても将来を見据えた制度の安定・定着に向けて取り組まれるよう、働きかけてま
いりたいと考えております。
議員の皆様におかれましては、なお一層のお力添えを賜りますようお願いを申し上げまして、簡単でございますが、閉会のごあいさつとさせていただきます。
ありがとうございました。
議長（橋本和信君）

以上で、平成２０年第２回奈良県後期高齢者医療広域連合議会臨時会を閉会いたします。
閉

−25−

会

午後３時５３分

地方自治法第１２３条第２項の規定によりここに署名する。

奈良県後期高齢者医療広域連合議会議長

橋本

奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員

宇山

奈良県後期高齢者医療広域連合議会議員

鍵

田

−26−

和

信

修

光

男