議員定数等に関する特別委員会会議録（３）市民との意見交換会について（４）市民アンケートについて

１．日時

平成２５年１０月２５日（金）午前９時開議（５）論点整理について（６）その他

２．場

所

第３・４委員会室

３．出席委員

委 員 長

酒

副委員長

乾

委

笠

原

久

恵

〃

阿

部

治

正

〃

中

村

彰

男

〃

西

川

誠

之

〃

森

亮

二

〃

松

田

浩

三

〃

松

野

〃

田

中

人

実

宮

田

一

成

青

野

長

倉

田

繁

夫

長

矢

口

道

夫

次 長 補 佐（兼議事係長）

恩

田

一

成

副

査

小

谷

和

雄

事

岩

村

浩 太 郎

４．欠席委員

員

な

井

睦

夫

紳 一 郎

豊

し

５．傍聴議員直６．出席事務局員
事

務

局

次

主

主

７．協議事項（１）前回特別委員会の振り返りについて（２）参考人招致について
- 1 -

- 2 -

開会

午前

９時００分

酒井睦夫委員長 ただいまから議員定数等に関する特別委員会を開会します。
それでは、本日の出席を報告します。ただいまのところ出席委員９名、欠席委員１名であります。
１名、中村委員、間もなく到着ですがという連絡を受けておりますが、定刻になりましたので始めます。定足数に達しておりますので、会議は成立していることを御報告します。
まず初めに、配付資料について、事務局、確認をお願いいたします。
恩田次長補佐。

ので、御確認ください。ただ、内容については、次回正副委員長案を出して決めていくこととなりました。
市民との意見交換会については、11月23日10時から12時で、市役所委員会室で開催、詳細は次回となりました。
議員アンケートについては、各委員から意見をいただきましたが、集約までいきませんでしたことから、これも次回となっております。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

３、論点整理についてでしたが、これは時間の関係で協議に入れませんでしたことから、皆様か
おはようございます。

それでは、本日の配付資料の確認をさせていただきたいと思います。まず、本日の特別委員会の次第でございます。続きまして、第６回議員定数等に関する特別委員会の資料といたしまして、前回の10月３日の振り返りのペーパーがございます。続きまして、11月５日、参考人招致のタイムテ

らシートの提出をいただくこととさせていただきました。
前回の振り返りは以上です。
西川委員。
西川誠之委員

前回の会議のときに、市民との意見交換会の日程、23日か24日ということだったのでーブルがございます。続きまして、議員定数等に関するアンケート（案）ということでございます。

すけれども、23日ちょっと都合が悪いので、24日にしていただけますかという発言をさせていただ

そして、最後にＡ３のものになりますが、議員定数に関する論点整理について、集計結果というもいたのですが、特にあのときには反論なかったように思うのですけれども。

のでございます。

酒井睦夫委員長

以上でございます。よろしくお願いいたします。

事務局、お願いします。

恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 大変失礼いたしました。私のほうのメモの記入のミスでご酒井睦夫委員長 松野委員。

ざいます。大変失礼でございました。これ24日の10時から12時ということで決定事項になってござ

松野豊委員

います。おわび申し上げます。失礼いたしました。

事務局に質疑ですが、今日のこの配付資料はホームページ上で開示されていますでしょうか。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 事務局、お願いします。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）

24日10時から12時、日曜日。

それでは、続けさせていただきます。具体的に本日の協議に入ります。（２）参考人招致につい手続的に今ちょうど進めている最中でございます。ぎりぎてを議題とします。参考人の招致については、次回11月５日に開催される特別委員会において実施

りになって申しわけございませんが、手続は間違いなく今現在進めております。よろしくお願いいすることになっております。既に御承知のとおり、中央学院大学社会システム研究所教授の福嶋浩

たします。

彦氏、地方自立政策研究所理事長の穂坂邦夫氏の両氏をお招きし、お話を伺うことになっておりま

酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

す。まず、進行は私が進めてまいりますので、よろしくお願いします。

前回も御指摘しましたし、毎回毎回、何度も何度も同じ指摘をさせないでください。委

具体的に当日のスケジュールですが、配付してありますとおり、初めに福嶋浩彦氏から行いたい

員会開会までに議会のホームページできちっとＰＤＦで見られるように、この委員会に限らずですと思います。約10分から15分程度福嶋教授から議員定数についてお話をしていただき、質疑に入っけれども、もう３回目か４回目同じことを注意しているので、きちんとしてください。

てまいりたいと思います。終了後入れかわっていただき、福嶋氏と同様に穂坂邦夫氏からお話をい以上です。
酒井睦夫委員長

ただき、終了後質疑に入ってまいります。どちらもお一人１時間という限られた時間でありますこ
それでは、まず初めに（１）前回の振り返りでありますが、既に配付してあります

ので、ポイントのみ申し述べます。

とから、各委員の皆様におかれましては質問事項等整理をしておいていただくようお願いいたします。以上参考人招致当日の確認となります。

１、参考人については、江藤教授が日程の都合で調整が整わなかったことから、福嶋浩彦氏、穂坂邦夫氏で進めていくことになりました。

参考人の招致について、何か御質疑ございますか。
松野委員。

２、市民意向把握の手法については、まず市民アンケートについては無作為抽出で郵送、公民館、福祉会館、市役所に置くこと。ウエブアンケートを行うこと。詳細は、ペーパーに記してあります

- 3 -

松野豊委員

確認ですが、多分これ委員会の中でやることなのでと思っていますけれども、これユー

ストリーム中継もするということでよろしかったでしょうか。

- 4 -酒井睦夫委員長

ユーストリーム中継もします。特に大々的にということではありませんけれども、市民の方の傍聴もあると思います。

乾紳一郎委員

正副委員長、事務局の打ち合わせのときには、全体として２時間の会議ですから、休憩を入れる必要はないのではないかという判断をしました。休憩どうしようかという議論もあった

阿部委員。
阿部治正委員のですけれども、休憩を入れる必要ないのではないかと。それぞれの講師の先生については、福嶋
全体のスケジュールが９時30分に始まって、11時30分終了ということなのですけれど

先生については事前に正副委員長で御挨拶をして、それから穂坂先生については終了後にお礼の御も、この11時30分から正午まで、何か委員会で予定していて30分あけているということなのでしょ

挨拶をすると。そういう形で２時間できちんとやろうというふうな議論の結果休憩時間を入れなかうか。もしそうでなければ、せっかく福嶋さん、穂坂さん来ていただけるので、例えば両方とも10分ったということなので、もし皆さんの中で休憩時間入れたほうがいいというのだったら、それはこずつぐらい増やすとかしてもいいのではないのかなと。１時間ではなくて、１時間10分とか１時間

こで協議をすればいいと思います。

15分とか、その辺はどうでしょう。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

30分は余裕を持って、今言われたように何か盛り上がって時間が足らないということを考えて、余裕を持ってということなので、そういかなければ11時半には終わるということですが、場合によっては延長するということになると。そういう意味です。

そのときの成り行きで、１時間ぴったりで終わることがかえって不自然だったり、先生に失礼になったりというような場合もあるでしょうから、そのときに対応させていただくということでお願いしたいと思います。
時間が、例えば福嶋さん最初15分ぐらいお話になって、質問というときに、何人の方が質問され福嶋さんは、自分の役割を終わられたら帰られますので、最後まで残られるということはないの

るかで、何時間という時間配分がありますので、質問される方最初挙手していただいて、３人とかで、福嶋さんの場合が１時間の予定が１時間10分になるかもしれませんので、それは臨機応変に対４人とかいうことで、では先生のほうもどういう答弁したらいいかという、時間配分で答弁される

応したいと思います。

というふうになると思いますので、一番最初質問される方は挙手をお願いしたいと思っています。

松野委員。
松野豊委員

以上ですが。

今のに関連してですけれども、であれば間に休憩は入れなくていいのでしょうか。これ

いきなり10時半に終わって、10時半からスタートするというふうになっていますけれども、５分、

松野委員。
松野豊委員

多分それぞれの参考人の方の話を当日聞いてみないと、事前に、今の時点からこういう10分、間に休憩入れたほうが、余りばたばたしなくて済むのかなという気もしますが、これ何か休ことを質問したいというのもあるけれども、話を聞いてみて出てくる質疑というのもあると思うの

憩入れなかった意図とかがもしあれば。

で、それをイメージすると、場合によっては質疑が余り出なければ、もっと早く終わってしまう。

酒井睦夫委員長

これは正副委員長、事務局打ち合わせしたときに、それはどうしようか考えたので

30分、40分で終わってしまう可能性もあるし、そういうことを考えると、先ほどはきちんと決めた

すが、成り行きでトイレ休憩ぐらい入れようかという、そういう感じで、がちがちに何分置きといほうがいいかなと思っていましたけれども、どうしても流動的になるかもしれませんねというふう

うことは決めていなくて、その場で対応したいと思います。

に思いました。なので、私はこの案のままで構わないです。

松野委員。
松野豊委員

以上です。

そんなファジーなことでいいのですか。委員会ですから。だったらきちんと、しかも参考人招致で来ていただくわけですから、ちょっと違うと思うのです。公費を使って、きちんと公費でお支払いもしてということでやるわけですし、講師の人に対してだって、60分と言っているとこ

酒井睦夫委員長

参考人の招致については、特にほかにないようであれば、以上としたいと思います。

それでは、次の協議事項に入ります。市民との意見交換会についてですが、11月24日日曜日10時
から12時で、市役所委員会室にて開催。詳細は、今回協議するということになっております。

ろを、その講師の方の本人の了承があって延びたというのだったらいいのですけれども、こっちで募集については、11月15日の議会だより、11月21日の広報ながれやま、ホームページについては

そんな、何か１時間から、60分から70分ぐらいとかというふわふわとした感じでやるのは失礼だと

今日決定すれば近日中に掲載します。また、議会報告会に、議会報告会というのは議会広報広聴特

思いますし、それであれば70分なら70分とちゃんと正式にもう一回お願いをして、間に10分休憩を

別委員会主催の４カ所の議会報告会です。チラシ等を置かせていただければと考えております。

入れてと、きちんとやらないといけないのではないかなという。委員会ですからというふうに思います。

そこで、今回決定したい事項は、対象議員、つまり11月24日、市民との意見交換会のときの対象
議員は全議員で行うのか、会派の代表者なのか、私たち特別委員会の委員で行うのか、これを決め

酒井睦夫委員長 わかりました。

なければいけないと思います。

乾副委員長。

まず、この件で御意見を伺えればと思いますが、いかがでしょうか。

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- 6 -

松野委員。
松野豊委員

一方で、今度は参加者の市民側にもある程度ルールをつくる。例えば質問は２点までとか、マイ

これは対象というのが、例えば報告会の準備作業だったり、前に出て発言する人だった

クは１人３分までとかやらないと、議員定数に関しては感情的な方も多くて、一人の独演会になるりの対象と、例えば特別委員会の委員がそれぞれ会派を代表して、お二人出ているところもありま

可能性があるので、市民側のルールというのもここである程度今日協議できればいいのではないか

すから、会派を代表して、あるいは阿部委員と私は会派ではない、無会派ですから、無会派も入れなと思います。

て発表というか、発言はするけれども、例えば出席は議員全員にしておいてもらうとか、対象によ以上です。

って範囲が違ってくる感じがするのですけれども、その辺は正副委員長どのようにお考えですか。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

細かい進め方は、確かにおっしゃるように、我々も各会派を代表して意見を述べる

今日自由にお話しいただいた後でと思っていたのですが、正副委員長で話をした案

ときに、何分でやるとか、そういうガイドラインはあったほうがいいでしょう。無制限ではなくて。

は、固定的にこれというのではなくて、柔軟なのですけれども、こういう案が出ました。今松野委

それから、質問するほうはこういうルールでやってくださいというのは、それは今日ではなくて、員のお考えにたまたまぴったり合っているのですけれども、全議員出席する。ひな壇といいますか、

別途決めたいと、検討したいと思います。

一番前列に並ぶのは、この特別委員会の委員が全部並ぶ。それで、会派の見解を発表するのは、この委員の方がされるということです。２人出ておられるところは、１人が会派の意見をまとめて発西川委員。
西川誠之委員

特別委員会の委員以外の議員の方にも御出席を要請するという形になるのでしょうけ

表してもらう。一番最初は、この委員会の取り組み状況を委員長の私がずっとパワーポイントで簡

れども、これ本会議並みの扱いなのか、それとも拘束とかというようなことはどう考えておられま

単に述べて、こういうことをやっていますということを述べて、第２部で各会派の見解はこの委員すか。

の方にやってもらう。質問を受けるのは、もしかするとこの委員でない別の議員に質問するという

酒井睦夫委員長

質問もあるかもしれませんので、全議員に参加はしてもらう。こんなことで正副委員長の間では話松野委員。

をしましたのですが、それにとらわれることなく、自由に御意見を聞かせていただければと思いま
す。

松野豊委員

それは、正副委員長で検討しておりません。

僕もそれ後で聞こうかなと思っていたのですけれども、多分特別委員以外は公務にはなりづらい。日曜日ですし、本会議と同様ではないでしょうと。ただ、特別委員会は、日曜日ですけ

それから、今松野委員も言われましたけれども、会派に属さない議員ももちろん出ていただいて、発言はしてもらうということです。やり方についてはいかがですか。
〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

れども特別委員会をやるという位置づけですから、特別委員は公務。冠婚葬祭とか何かいろいろ、御病気とか、そういうことない限りは公務としてこの委員は原則必参加でしょう。ほかの委員外の議員さんについては、恐らく特別委員会の総意として全議員に出席願いたいということで、今日多済みません、たまたま正副委員長案と松野委員の言われたことがほとんど一致して分これ収束しそうな雰囲気なので、収束すれば正副委員長から正副議長に申し入れしていただいて、いるのですけれども、対象、ひな壇という壇があるわけではないのですけれども、前に座るのはこ

正副議長のほうからというか、議長のほうから各会派にお願いをするということになるのかなといの委員会の委員全員10名です。全議員出席して、その近くに座っていてもらうということでよろし

う気がします、整理としては。いかがでしょうか。

いでしょうか。

酒井睦夫委員長〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 それでは、乾副委員長。
乾紳一郎委員たいと思います。
松野委員。

意見交換会の、あくまでも主体は特別委員会が開催をするという、そのスタンスで運営と、それから説明等については委員会でやる。ほかの議員さんについても出席をしていただいて、どういう意見交換が出るのかというのを聞いていてもらうという、そういう考え方です。
酒井睦夫委員長 特にほかに御意見ありませんか。
森委員。
森亮二委員

そのとおりだろうと思いますが、正副委員長でもう一回検討して、方針を明確にし

松野豊委員

別で同じこと、これは意見交換会についてですけれども、ユーストリーム中継どうしますかということです。僕は、したほうがいいと思いますけれどもというのが１つ。
それから、これも今日ではなくて、細かいことは次回に協議ということでもいいですけれども、僕は司会者を第三者にしたほうがいいと思います。ファシリテーターというか、前回の報告会で１
班、ちょうど今傍聴されていますけれども、青野議員が班長だった班で、私とか松田委員も同じ班

細かなところになってしまうのですが、進め方とか対象議員に関しては今ので私も賛成いたします。

でしたけれども、そこで流山市民ではない第三者の方に御介入いただいて、非常にスムーズに報告
会運べたので、それは議会広報広聴委員会のほうの議会報告会ですけれども。

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だから、何かそういう形で、委員会ですから、その委員会に第三者が介入してということができるのかという話と、日曜日にこの意見交換会は委員会という位置づけでやるのか、委員会協議会と

松野委員。
松野豊委員

整理をさせてください。多分今乾副委員長がおっしゃったように、まず最初は委員会という位置づけでやるのかという、この辺も整理しなければいけない。委員会協議会だったら、第三してやるのか、委員会協議会としてやるのかによって全然変わってくると思うのですけれども、委者入ってもいいと思うのです、ファシリテーター。だから、その辺は今日ではなくていいですが、員会としてやるのだったらユーストリームは議論の余地はなくて、ユーストリーム中継はするわけ

少し正副委員長、事務局でも整理をしていただいて、ユーストリーム中継とファシリテーター、第です。田中委員が御心配されたように、要するに顔が映る。それは、写真撮影もそうですけれども、三者の司会者を入れるかどうか、ここについては御協議いただければと思います。今日ではなくて

ユーストリームもそうなのですけれども、顔が映るのは嫌だとかいう人も参加者の中には場合によもいいです。次回でもいいです。

ってはいるので、今議会広報広聴委員会の報告会でユーストリーム中継しているときは、後ろから酒井睦夫委員長

わかりました。検討させていただきます。司会の場合は、市民の場合と市民以外の場合も両方あるようですので。

必要とはいえ、委員会としてやるのだったら、もうユーストリーム中継をしますかしませんかの議〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 それも含めて。

論はもうない話なのです。無条件でやるのだと思うのです。逆に、ファシリテーター、第三者を入れるということは不可能なわけです。だから、委員会でやるのだったらファシリテーターというか、〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 今ここでもんだほうがいいですか。
〔「いいよ」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 ちょっと時間ばかり私気にしていたのですが。
では、司会をどうするという、ユーストリーム中継と今問題提起されたことについて、それでは
まずユーストリーム中継については反対の方はいらっしゃいますか。
田中委員。

第三者はあり得ないです。委員しか発言は基本的にはできないので、ないのです。委員会協議会でやるのだと、今度ユーストリーム中継をやるかやらないかという議論と第三者入れるのかという議論になるので、そこだけ整理をさせてください。
酒井睦夫委員長

今田中委員が言われたのは、委員会であったとしても市民に周知しなさいということですので、それはそういう印刷物なんかでも、それは一言書いておくと、それは必要だと思います。そうすると、司会も自動的に委員会でやるということになると、外部ではできない。委員長が行うということですね。

田中人実委員 反対というよりか、以前議会報告会で、ある班で、事前に参加者に言っておかないと、我々はいいのですけれども、市民の方で、そういうのでは困るという方もいるかもしれませんので、その辺はよく周知をしておかないとと思います。
それから、第三者を入れることについては私は反対です。特別委員会できちんとやるべきだと思います。

ほかの御意見は。
松田委員。
松田浩三委員発想の一つとして、議会報告会の延長というか、議会報告会の運用を、その要綱がありますよね。それにのっとってやれば第三者も可能になるわけですよね。それで、委員会としてこだわっていたら、市民とのやりとりがかみ合わなくなるのではないですか。そのあたりを整理しな

酒井睦夫委員長 ほかに御意見。

いと、根底がおかしいのではないかな。だから、それをここで、このベースでクリアにしていけば

乾副委員長。
乾紳一郎委員映しているのです。だから、顔が映らないようにやっているので、その辺の配慮とか事前の準備はいいと思いますけれども。

これは、松野委員も先ほど言われたのだけれども、要するに正式な委員会として開くのか、それとも協議会という形なのかということが、こちらも委員会主催の意見交換会という言い酒井睦夫委員長
松野豊委員

松野委員。

松田委員おっしゃるとおりで、ただ市民とのやりとり、最初委員会でスタートして、要方だったので、そこの整理をどうするかというのを考えたほうがいいのかなというふうに思うのでするに委員長の委員会報告と各会派の見解までは委員会という形式でやって、そこまで終わったら、すけれども。それは、事務局として何かありますか。ないか。

今度協議会に切りかえて、市民とのやりとりも自由にするという、そういう途中から切りかえると

酒井睦夫委員長 事務局で、特に見解がなければ結構です。
委員会の行事としてやれば、田中委員が言われたように、外部の人に司会を頼むのはふさわしくないという御意見もあります。

いうやり方も手段としてはあるかなというふうに思いました。
酒井睦夫委員長

それとは別に、司会というかファシリテーターで、外部の人を使うということの賛

成、反対の御意見はいかがですか。特に御意見はないのでしょうか。

ほかによろしいですか。司会の件でも、ユーストリームの件でも。全議員が出席するかどうか。

- 9 -乾副委員長。

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乾紳一郎委員

この場で出てきた議論なので、また正副委員長でも皆さんの意見を参考にして、案をつくっていきたいと思いますけれども、私も委員会の場合には、委員の発言のみが議事録にという

酒井睦夫委員長
中村彰男委員ほかに。中村委員、出席されたようですけれども、どうですか。
１班として、その経験談を話させていただきますと、ではその方が全部最初から、１

ことで、あとは市民、傍聴者の発言という形になりますから、どこかで意見交換会については委員

部、２部構成、この中身については別としまして、当初から全部その方が仕切るということではな

会を休憩するという、そういう形をとらざるを得ないのかなというふうに思います。ただ、それでくして、１部構成は議員主体、２部構成になってそのファシリテーターの方にお願いし、市民の声

も正式な委員会でやるということは意義があるのではないかなというふうに思います。

を集約しながら。確かに市民からのバッシング、かわし方が非常にソフトでうまいなという、時間

あとは、市民との意見交換をどういうふうにするかということについて、第三者をという提案が調整もということで。感情的に走らずということが、先般私ども議会報告やった率直な意見でした。

あるのですけれども、私もここは司会の、上手にさばけるかどうかという問題はあるのですけれど

酒井睦夫委員長

も、私も委員長が司会をやるということがいいのではないかと、第三者ではなくて、それで通した

松田浩三委員ほうがいいのではないかなというふうには思います。
酒井睦夫委員長

松野委員、外部の人の、ファシリテーターとおっしゃいましたけれども、市民外の人がやるとどういうメリットがあるか、簡単に言っていただけますか。
松野委員。
松野豊委員

やはり感情的に熱くなる市民の方もしいらしたとしても、質問の方向を変えてくださいとか、うまくコントロールして全体の雰囲気が盛り上がっていくような仕切りをしていただいた
ので、非常によかったかなと。同じようなこと、もしできれば酒井委員長にお願いしたいなという所存でございます。
酒井睦夫委員長

利害がないので、僕らがやったときですよ、前の１班で。要するに市民の方ではないので、柏市民の方にお願いしたのですけれども、利害がないのでスムーズ進んだのです。例えば議会
広報広聴委員会の議会報告会でよくあるシーンなのですけれども、市民と意見交換会といって、質疑といってマイク渡したら、質疑ではなくて演説する市民とかがたまにいるわけです、３分も５分

松田委員も出られたのですか。では、一言。

わかりました。反論しません。

そういう御意見を前提にして正副委員長で預からせていただいて、また提案させていただくというふうにしたいと思います。
森委員。
森亮二委員

日程的にも１カ月後で、その方打診して、あと報酬面も含めてどうするのか、あとは案もしゃべる人が。それを今まで僕ら議員が進行しているときは、それを途中でとめようとすると、

内にも、今回コーディネーターとしてこういう方がというのをきちんと書いておいたほうが、やは

そのしゃべっている人がかっとして、おまえ議員なのに、何だこのやろう、俺がしゃべっているの

りいけないと思いますので、雰囲気的には少しずつ何か１班の経験を踏まえて、皆さん意見がそちだみたいな感じに。多少デフォルメというか、大げさに表現しているかもしれないけれども、そうらになびいているような感じがするでしょうが、正副委員長はいかがでしょうか。

いうことになるのだけれども、第三者を入れて、ソフトに、もうお時間で、ほかの方にも発言して酒井睦夫委員長

いただかないと、なるべく多く発言していただく機会をつくっているのでこの辺でみたいなことで西川誠之委員

ぱっととめると、文句出ないのです。ということで、何か比較的、それは僕だけではなくて、松田

西川委員。
別に酒井委員長だと危ないということでそう言っているわけではないので、言っておきますけれども。

委員も御一緒でしたから。松田委員とか、傍聴者ですけれども青野委員もいらっしゃいますので、

酒井睦夫委員長

あと中村委員もそうでしたけれども、感想を言っていただいたほうが。僕一人だけだとちょっと偏

松野豊委員

松野委員。

森委員おっしゃるとおりかなと思うので、それでいうと、先ほど申し上げた前半は委員っているかもしれないですけれども、僕はすごくスムーズに進んだ印象があります、その第三者が会でやる。委員長の報告と各会派の意見表明までは委員会としてやる。後半から協議会に切りかえいると。

るけれども、例えばユーストリーム中継はそのまま協議会になってもとめずにしておいて、その協

酒井睦夫委員長 西川委員。

議会から意見交換というか、質疑応答というか、のタイミングで、要するに委員会までは酒井委員

西川誠之委員

名前出ませんでしたけれども、私も１班の一人で立ち会っております。それで、正直長が司会で、その協議会になったタイミングで、例えば柏市の方、スケジュール聞いてみないとわ言って、今松野委員おっしゃったように、感情的に、我々がそういうような進行をやったときには、かりませんけれども、男性の方ですけれども、非常に場慣れしていらっしゃるので、その方があい

どうしてもこっちも遠慮が出てくるというようなことを考えると、確かに第三者の人のほうが穏便ていれば。あと、まずはこの委員会の中で合意形成できないといけませんけれども、日程は聞いてに、スムーズに回せられる可能性は内部でやるよりは多いと思います。それは実感として。それと、みて、後半はその方にというのもありかなという気がしました。

時間コントロールが結構うまくいったなと。だけれども、それもファシリテーターの慣れとか、その人にもよるだろうとは思いますけれども。

- 11 -

以上です。
酒井睦夫委員長

松田委員。

- 12 -

松田浩三委員委員会としてスタートするのはいいのですけれども、その後協議会というと、ユース

田中人実委員先ほどから何度も委員長のほうから意見表明だと。どういう意見を表明するかというトリームの問題が生じるわけです。ですから、議会報告会の実施要綱に準じた会合とする、それでことなのです。例えばこれからこの議員定数に関する論点整理について出ていますね。後で議論さ乗り切るしかないのではないでしょうか。一つの提案ですけれども。

れていると思いますけれども、これをいろいろ議論しながら、各会派あるいは個人が流山市議会に

酒井睦夫委員長

今その実施要綱チェックしていただいていますが、どこからファシリテーターにやおける議員定数というのは幾つが適切なのだろうかと、これから議論をして自分の考え方をまとめっていただくというのは、松野案だと各会派の代表が意見表明するというのは、全部で７名いるわていくわけです。この市民との意見交換会で意見を表明するといったときに、例えば後半の質疑にけです。５会派と無会派２人。それぞれが５分か10分か知りませんけれども、相当時間をそこでい入ったときに、では何名が何々議員さんは適切だと思っているのですかという質疑が出る可能性もってしまいますよね。それについての質問の受けるところだけその人にやってもらうということにありますよね。そういうときに、ここで表明をすべきなのか、表明できないかもしれないし、そこなってしまうので、各会派の意見表明をする段階からのほうがいいのではないですか、そのやってのところが意見表明の難しさだと思うのですけれども、その辺議論していただけませんでしょうか。

もらうのは。だから、委員会としてはこの特別委員会の取り組み状況をパワーポイントで私が説明

酒井睦夫委員長

まず、皆さんから御意見があると思いますけれども、結論出すのは来年の３月までして、それで終わりで、あとその先の会派の意見表明と質疑応答はそのファシリテーターの方にやで、それまでもろもろ検討していくわけですから、この11月の時点で何名と答えられる会派は少なっていただく。

いのではないかと思います。これから今こういう現在進行形で検討していて、今方向としてはこう

中村委員。

いうことを検討していますという中間報告にならざるを得ないと。ただ、基本的には賛成だとか反中村彰男委員

１点経験上で言わせていただきます。１部構成は委員長から報告受け、各会派代表で対だとかいう意見のところと、全く今それは決めていませんというところがあっても、それは不自会派の意見を申し述べる。それで２部に移り、質疑ということのほうが流れ的にいいです。皆さん

然ではないので、会派で議論している内容がこういうことで今やっていますという、その中間報告の立場、非常にかわせますよね。やはり何人かいますよね、バッシングが強い方が。その方が１人でよろしいのではないかと思います。もう方針がはっきりしているところは言っていただくという集中的に質問で終わってしまうと。あとほかの方が、もう時間が来ましたのでこれで終わりですとことで。

いうことが結構経験上あったものですから、うまくその辺が、後の方もおりますのでこの辺でとい
うように。

田中委員。
田中人実委員そこをこの各特別委員が認識をしていないと、結構こういう議論って熱くなりますか酒井睦夫委員長 松田委員。

ら、いつの間にか減らせというふうな市民との意見交換の中で、そういう流れになりかねないので、

松田浩三委員

その点懸念して申し上げました。

何回かこういう事態に遭遇したことはあるのですけれども、各議員、あなたたちはそれぞれどう思っているのだと、そういうのはやめましょう。そういう流れになったら抑えていただ
いて。そうしないと白けてしまうし、開けた議論になっていかないような気がします。
酒井睦夫委員長 それがファシリテーターの方がうまくおさめるという、そういう話ですよね。
松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長

十分注意して進行、私がやるかどうかわかりませんが、そういう注意して進行するようにしたいと思います。
笠原委員。
笠原久恵委員

委員長は、中間報告でいいのではということで、今現在こういうふうな方向でという事務局からの資料を待っている間に。僕も松田委員の意見に賛成で、だから例えば運営

ことで表明すればいいということをお話しされていましたけれども、市民との意見交換会というこは我々この委員がしているのだけれども、先ほど決まったように全議員に出席してもらっているわとなので、市民からの意見を受けるという形で、市民はこんなふうに思っているというのをいただ

けですから、場合によって考えられる展開は、委員だけではなくて全議員へみたいな、意見言えみくという会なのかなと私は思っていたのですけれども、各会派、先ほど代表がお話しするというこ

たいなことも当然出てくるわけです。だから、そこは事前にここで整理しておいて、第三者の司会とだったのですけれども、そこで中間報告するというのは、前々からそういうのは決まっていたの入れるにしても、酒井委員長がそのまま後半やるにしても、そういう要望とか質疑とか意見が出てでしょうか。それとも正副委員長でこういうことをしようということでお話しになったのでしょう

きたときのかわし方と言うと語弊ありますけれども、さばき方みたいなものはシミュレーションしか。最初に委員長が、今まで特別委員会でこういうことをやっていましたという報告はするというておいたほうがいいのかなという気はします。

お話はお聞きしていますけれども。

以上です。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 田中委員。

最初からこれはスケジュールに入って、テーマとして。やり方は検討するにしても、方向としてやるということで皆さんに提案をして、了解を求めてきたものです。

- 13 -- 14 -

松野委員、ではこれ最後に。
松野豊委員

いと、先ほど森委員からもあったようにこの後の段取りがつかないので、そこの整理をお願いしま

関連しますけれども、今笠原委員がおっしゃったことで言えば、意見聴取会ではないのです。意見交換会なのです。だから、議員の、その現時点での明確に削減とか、現状維持とか、増す。
酒井睦夫委員長

皆さんの意見をまとめると、会派の見解表明まで委員会で、つまり進行は私がやっ員とかということは言えないかもしれませんけれども、考え方として、この後の論点整理の議論とて、質疑応答、意見交換の段階でファシリテーターに入っていただくということでよろしいですか。

もリンクしてくるでしょうけれども、11月24日時点での各会派あるいは各委員の考え方をまずは発

ユーストリーム中継はやると、全部やると。それで、案内にもそれを必ず書いて周知するというこ信する。それに対して、それを聞いていた市民の人たちがふだん議会に対して感じていることとか、とでよろしいですか。

その意見表明を聞いて感じたことをいろいろ言ってもらうというその意見交換会なので、もちろん目的の一つは笠原委員がおっしゃるように市民の意見を聞くことということも入っていますけれど
も、それは後半の第２部のほうでそういうことになるのかなと思います。
以上です。

〔「はい」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それでは、その方はたまたま松野委員が知り合いということで、皆さんの了解がいただければ、そこで折衝してもらうということでよろしいですか。
阿部委員。

酒井睦夫委員長 では、事務局から配付お願いします。
〔資料配付〕〔「委員長」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、中村委員。

〔何事か呼ぶ者あり〕
失礼、こっちは24日ですね。これ連休中の日曜日でありましたね。これで、対象議員というのは全議員、会派代表、特別委員会ある中で、一応皆さんの流れでは全議員ということになっております。この全議員出席について、会派に持ち帰りまして、一応委員会ではこういう意向であるということで、これを確認の上で、うちのほうの会派はこれで持ち帰りさせていただきたいと思っています。
酒井睦夫委員長

折衝は、松野委員にやってもらってもいいのですけれども、話し合い、相談、協議は委員長、副委員長で当然やられるわけですよね、事前の。
酒井睦夫委員長

もちろんそうです。進め方等についても説明しなければいけませんから、そのとおりです。

中村彰男委員 11月23日10時から意見交換会開くというのは理解……

中村彰男委員阿部治正委員

笠原委員。
笠原久恵委員

その第三者の方に司会していただいた班の方多いようですけれども、どういった方なのか一言説明いただけますでしょうか。
酒井睦夫委員長

プロフィール的なことですか。

お願いします。松野委員。
松野豊委員

先ほども申し上げたように柏市民の方です。職業でいうと、その職業は関係ありません

けれども、プライベートで参加いただくので関係ありませんけれども、一応御参考までに申し上げ
先ほども出ましたけれども、全議員に要請をしますけれども、どうしてもだめな人ておくと、三郷市役所の企画総務部の部長さん。だから、ずっと30年来行政にかかわっている方なは拘束できない、休日でもあるので。ということで、そういう内容ですから、都合によってだめなので、その辺は詳しいと。それから、それだけではなくて、大学院にも今通われていて、そういう人は、日曜日ということもあるし、おられるでしょうから、そこまでは要請するだけで、拘束はで地方自治の勉強をいろいろされて、論文を書かれたりとかもされています。あと、市民と議員の条

きないということです。

例づくり交流会議という会議がありますけれども、そこの運営委員会もされたりしているので、そ

それでは、事務局説明をお願いします。

この会議でファシリテーターとかワークショップとかいろんなことをやっていらっしゃるので、経〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、松野委員お願いします。
松野豊委員

験も豊富ですということです。
議会事務局にもあると思いますけれども、議会白書だったか。議会改革白書だったか。が事務局

要綱を今配られましたけれども、これ手続的なことが書いてあるだけである気がするのにもありますけれども、それ以上詳しいことであれば、そこの議会改革白書の中に、今年でしたか、ですけれども、だから先ほどの議論は今日決めなければいけないので、だからつまり24日前半一部

１班でやったのは。今年５月とかか。５月にやったときのレポートがその議会改革白書にその方のは委員会として行って、各会派の意見表明まで終わったら、その後協議会に切りかえて、だから第レポートもありますので、そちらを御参照いただければ。

三者の司会者を入れるか入れないか、それからユーストリーム中継をそのまま継続して続けるか続
けないか、ここだけは今日決定、場合によっては多数決でもいいと思いますけれども、決定をしな- 15 -

それと関連して……
酒井睦夫委員長

松野委員、いい。それで、ちょっと心配は、その方が都合が悪かった場合はセカン- 16 -

ドチョイスで誰かに当たる、それも松野委員。
松野豊委員

それも正副委員長に一任、今日の段階でしておかないと段取りが立たないからということを言いたかったのです、今。

酒井睦夫委員長

ありがとうございます。議会報告会の議会広報広聴特別委員会のものですから。

乾副委員長。
乾紳一郎委員

ユーストリームについては協議会であってもいいということ、判断すればできる。こ酒井睦夫委員長 では、乾副委員長。

れは、慣例上そういうふうになっています。協議会だからできないということではないのです。だ

乾紳一郎委員から、それはここで決めればいい話。

突然出てきて動いているので、私としては採決をしてください。そのほうがいいと思います。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 では、採決の前に、森委員。
森亮二委員

採決して、後からお金かかるといってはあれなのですけれども、フィーとかコストの面はどうなのでしょうか。

そういうような関係で、議会報告会の実施要綱の中の、これ全部ではないですけれど

も、各条の中のどれかを準用するとか、そういうこだわりで私これ提案したわけです。
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

松田浩三委員松田委員。

先ほどの田中委員の提案もあったし、正副委員長でまとめて、議事録、ユーストリ

ーム全部まとめて、こういうふうにしたいという、まとめたものをもう一回出させていただきます。

１班でお願いしたときは、交通費で1,000円だけお出ししたのと、柏市でしたから。あと、５班、終わってから打ち上げというか、みんなでお昼ですか、ランチしたときに皆さんからそ

松野委員。
松野豊委員

もうはっきりしてもらう。だから、ユーストリームも採決とってください。協議会でユ

れぞれ、その班の皆さんからちょっと多目にいただいて、お食事をごちそうしたという程度です。

ーストリーム中継するかしないかの。要綱を準用するというのは、僕も田中委員がおっしゃったよ

今回も正副委員長か、僕らが500円ぐらいずつ出すのかわかりませんけれども。だから、何万円とうにいろんな部分で違うと思います、報告会の要綱は。だから、違うと思うから、その会議録のあか、そういう話ではないですということです。

れとかも。だから、それ先ほど違うと言わないで、ちょっとソフトに発言、手続的なということで酒井睦夫委員長 それでは済みません、一応採決をとらせていただきます。
〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

いずれにしても、そんな予算措置というような話ではないという話だったので、やるやらない、その人を呼ぶ呼ばないということで、ファシリテーターを使ってやるという、外部のソフトに発言しましたけれども、違うと思うので、この要綱云々ではなくて、ユーストリームを協議会でもするかしないかも採決とってください、今。ではないと、次の段取りとかどんどん進めていくのに一手おくれるので。
酒井睦夫委員長

ユーストリーム反対意見ありましたか。

人を呼んでという案に賛成の方、挙手をお願いします。
〔挙手７名〕
酒井睦夫委員長では、これで一応多数決で、やるということで。あとは、もしその方が御都合が悪かったときに、候補者がおられるかどうかという、その候補者は、今は当てはないわけですか、松野委員のほうでは。なければ、また正副委員長とちょっと……
〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 検討させてもらうということで進めていきたいと思います。
田中委員。
田中人実委員〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長
松田浩三委員

松田委員。
通常の委員会、通常の協議会にも影響を及ぼすおそれもあるので、そのあたりを事務局の見解としてはどうなのでしょうか。聞いていただけますか。
酒井睦夫委員長

何か見解ありますか。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 今までの実績でございますが、全部の協議会が流していた
わけではございません。ただ、流している協議会も今まで協議会として決定をしていただいて、流先ほど協議会に切りかえた場合の議会報告会実施要綱にのっとってやるというのです

してきた経緯は実績としてはございます。

けれども、委員会の部分はきちっと議事録ができて、協議会のところが議事録がないとなると、こ以上です。

れ市民の意見交換で、貴重な記録なのです。それをもとに判断するわけですから。そうなって、議

酒井睦夫委員長

会報告会の実施要綱を見ると、第８条に報告会の記録は班の構成議員が行うものとするとなってしにやりたいという。

まっていますので、別にこれを準用するという位置づけではなくて、協議会として、それできちっと記録は事務局等にお願いするというふうにしてはいかがかと思いますけれども。

- 17 -

では、一応今の御意見をベースにしてもう一回案をつくりますから、こういうふう〔「やるということですか」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長やるという前提で。ただ、最終的にもう一回出させてもらいます。ユーストリーム- 18 -

の件も。

以上です。
〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 ユーストリームですか。

ウエブ以外も、公民館でアンケート用紙もらって書くのも、今のようなことと同じ

ようなことが起こり得る話ではあるのです。だけれども、それは前提として、そういうものだとい〔「採決」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長

それでは、念のため採決。案内に文章も入れることですので、ユーストリーム全部やるということに、協議会についてもやるということで賛成の方は挙手お願いします。
〔挙手全員〕
酒井睦夫委員長 この件はここでよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 それでは、次の議題に入ります。だんだんもめるテーマがめじろ押しです。

うことで開始をして分析するという。前回もそういう意見が出ましたけれども、一番正確にわかるのは無作為抽出ですから、それ以外はもうそういう意図的に、恣意的に利用されるということは、
ちょっとあり得るということを前提としたアンケートであるということです。これでよろしいでし
ょうか。
笠原委員。
笠原久恵委員 今の内容について、このアンケートの内容についてはまだ聞いていません。
酒井睦夫委員長

今からやります。いいですか。

（４）市民アンケートについてです。無作為抽出で郵送1,000通、公民館、福祉会館、市役所に基本となりますアンケートの内容について決めていきたいと思います。事前に配付してあります置く。ウエブアンケート、以上で行うことになりましたが、ウエブの件で前回確認する案件がござ

案をごらんください。裏表になっております。この内容でいいかどうか御意見をお聞きしたいと思いますので、事務局から報告願います。

います。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長）〔「訂正をさせてください」と呼ぶ者あり〕
前回私のほうで持ち帰りをさせていただきましたウエブア

ンケートで、同じ方が投票できないようにガードすることができないかということで、技術会社でございますＮＴＴ―ＡＴさんのほうに確認をということがございましたので、私のほうから先般Ｎ
ＴＴ―ＡＴさんのほうに確認をさせていただきました。
答えからいきますと、本当の技術的なことはもう極論でいけば可能なのかもしれませんが、現段

酒井睦夫委員長

では、事務局から訂正。

恩田次長補佐。
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 事務局、恩田でございます。
今日は、何度も訂正があって申しわけございません。以後気をつけますので、お許しをいただきたいと思います。

階私どもが利用している中では、できないというのが実は答えでございます。詳しい中身になって今回お配りした案の中で、１点私のほうの認識不足ございまして、失礼いたしました。１ページ

しまいますけれども、基本的には同じ人かどうかという判断はＩＰアドレスというもので管理をし目のほうの冒頭の四角になりますが、この中で４行目に、その結果昨年は日経新聞社グループ系企てございます。ＩＰアドレスの場合は、接続した、一回パソコンを落として、もう一度次に接続を業の調査ではというような記入をしてしまいました。これ正確には日本経済新聞社の調査というこしたりすればＩＰアドレスは変わってしまいます。つきましては、同じ方が何度もそういう手続をとで、グループ系企業の調査が行ったものではございませんでしたので、その部分については削除

とればＩＰアドレスは変更してしまうということがございますので、そういうことで管理をしていをしていただきたいというふうに思います。申しわけございませんでした。

るものですので、なかなかそれを分類するということで、同じ方かどうかというところまでの追いかけは難しいというのが現実なシステムとなっております。
ただ、向こうからアドバイスとしていただきましたのは、やはりこのアンケートとしての機能、
今このままアンケートができますので、例えば市内、市外というのも難しいですけれども、もしく〔何事か呼ぶ者あり〕
恩田議会事務局次長補佐（兼議事係長） 済みません、二重三重に失礼いたしました。よろしくお願
いいたします。
酒井睦夫委員長

これは、日本経済新聞社の調査でいいのですか。日本経済新聞社の調査。

はそのような同じ方ももしかしたら何度か投票している可能性はあるということも承知しながら、それでは、このアンケートの原案についての御意見。

あくまでもアンケートとしての理解をして実施してみることは非常に有意義ではないのでしょうか

田中委員。

というアドバイスはいただきました。ですので、基本的に費用とかは具体的にまではお答えはいた

田中人実委員

この間までは、さして疑問に感じなかったのですが、今日改めて見ますとちょっとあだけませんでしたので、今のようなアドバイスで私のほうは理解をして、今日報告をさせていただ

れかなと思う。まず、問４の各市の人口議員定数月額報酬の一覧ありますね。これは、議員研修できました。

もやるブロックがありますよね、恩田補佐。鎌ケ谷市、市川市。それも加えないとおかしいと思い- 19 -- 20 -

ます。浦安市は入っていますよね。それにしたほうが基準がより明らかになるのではないかなと思いますので、提案をさせていただきます。

入れたものです。
松田委員。

それから、その下の流山市の議員定数についてどう思いますか、流山市の議員報酬についてどう松田浩三委員そこで唐突に、先に責任を果たしてまいる決意ですと決意表明をされていますけれど

思いますかということで、下に定数や報酬について具体的な考えがあればお書きくださいと。あれ

も、以前のアンケートでは改革のフロントランナーとして議会改革を推進する決意です。そうなら

ばではなくて、一応具体的なお考えをお書きくださいとしておいて、書かない人は書かない。そうないように議会改革を推進している所存ですとか。決意表明が何かしっくりこないのですけれども、したほうがいいと思いますけれども。

いかがでしょう。

酒井睦夫委員長 鎌ケ谷市追加。

酒井睦夫委員長〔「鎌ケ谷、市川」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長

鎌ケ谷市、市川市。具体的なお考えをお書きくださいでいいのですか。お考えをお書きください。

松野豊委員

好みの問題だと思うのですけれども、僕も松田委員がおっしゃるように前回の表現のほうが。好みの問題になってしまうのですけれども、フロントランナーという表現も含めて、そっちのほうがいいかなという感じがします。

ほかに。

酒井睦夫委員長

森委員。

森委員。

森亮二委員

松野委員。

田中委員のＱ４、問４について同じく補足で、一般市民の方は議員報酬というのが、や

森亮二委員

ほかに御意見はどうですか。

なかなか細部の部分の議論になると、非常に合意は難しいなというのは客観的にしていはり人口とかの規模によって左右されるということがなかなかわかり得ていないので、米印で議員るのですけれども、Ｑ４番の（２）報酬についてです。（１）の定数については、増員すべき、削報酬は何々という簡単な説明は書いておいたほうがいいのかなと。これだけだと、やはり額面だけ減すべきなのですけれども、報酬について増やしてもよい、減額すべきなので、やはり増やすべきの議論になってしまうので、議員報酬の金額の基準的なものを、簡単な説明で本当に構わないですです。あくまでも統一して書くべきだと思います。

けれども、書いておいてもらえれば。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 どういうことですか、具体的に。
森委員。
森亮二委員

森亮二委員

増やすべき。

西川委員。
西川誠之委員 前文の件は、前回のもののほうがすっきりくるように私は感じました。

違いましたか。基準はないのか。では、その自治体規模ではなくて。

それから２番目、この報酬のところなのですけれども、皆さんの御意見をお伺いしたいのは、政〔何事か呼ぶ者あり〕

務活動費の年額を入れるか入れないか。それで、ここはあくまでも標準月額報酬ということですけでは、これ独自で……そうか、我々は条例で決めたのか。そうか。
〔何事か呼ぶ者あり〕

森亮二委員

なるほど。見てということで、比較して、あくまでリテラシーと。わかりました。済み

れども、それで十分なのかというのがクエスチョンマークです。
酒井睦夫委員長

月額か報酬かの政務活動費も入れるかと、今そういう御意見ですけれども、どうですか、皆さん。

ません、今の結構です。ごめんなさい。

〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 ほかに御質疑。

酒井睦夫委員長

笠原委員。
笠原久恵委員乾紳一郎委員最初のページの四角の中の上から６行目に、夕張市の財政破綻は議会にも責任があると言われますがという点なのですけれども、これは載せないとだめなのでしょうか。財政破綻は議では、乾副委員長から。
議員報酬について書いてあるので、基本的に各自治体との比較では月額報酬の比較をしていますので、要するにボーナスって自治体によって違ったりしてくるので、これはもうこれでいいのではないかと思います。

会にも責任があると言われますがでもいいのかなと私は思うのですが、具体的に載せるのはやはり

酒井睦夫委員長

説得力があるということなのでしょうか。

笠原久恵委員 また前文のことが……

酒井睦夫委員長

笠原委員。

これは、夕張市はよく言われたのは、議会がきちんとしたチェック機能を果たさなかったからだということで、議会もやり玉に上がってきたことなので、わかりやすいということで- 21 -〔何事か呼ぶ者あり〕
笠原久恵委員 そうですか。

- 22 -

〔「そういうのは、一生懸命つくってくれているんだからさ」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 いい提案だったらお聞きしますけれども。
笠原委員。

最初時間切れで、できなくなるということも考慮すると、優先順位の高いものを選んでいただいて、それから先にやるのがいいのではないかということになりました。優先順位は、皆さんは自分で出したのが優先順位高いと思うのですけれども、そのほかに今日見ていただいて、よその方が提案された中で、これはいいというのをお一人お一人推薦していただいて、その中からできれば５点ぐら

笠原久恵委員 いいです。わかりました。

い最優先の項目として決めて、そこから議論をしていくのがいいのではないかという、これが正副酒井睦夫委員長

委員長の案なのですけれども、それでよければ……

わかりました。前文は、前回改革のフロントランナーとか、私が書いた文章だったのですけれども、この意見の中で二元代表という言葉を入れたほうがいいとか、議会基本条例とかいろいろ入れて、修正した中で、そういうのは、意見をフルに入れてこうなったものなのですけれその前にですか。では、松野委員。
松野豊委員

事務局のほうで整理ありがとうございましたなのですけれども、18番と、23番から26番

ども、今御意見を再度検討して、もうちょっといいものを正副委員長にお任せください。よろしいが私なのですけれども、これ何か使われている言葉で、見出しというか、分類してもらっているのですか。

ですけれども、分類の分け方に不満がありまして、言葉をそのまま抜き出して議会改革とかとして〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長

それでは、裏側の鎌ケ谷市と市川市を入れるというのと、（２）で増やすべきというふうに、これは修正をさせてもらいます。
〔「あと、田中さんがおっしゃったもの」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 そうですね。お考えをお書きくださいと。
それで、時期なのですけれども、無作為抽出の1,000人がありますので、返信用封筒などの印刷
等事務的な時間を要しますので、案としては11月中旬から下旬ごろ発送すると、無作為抽出を。年

いますけれども、例えば18番で言えば、行政改革と議会改革の論理の違いの明確化と、別に議会改革のことを言っているわけではないのです、論点としては。とか23番から26番も役割と地域民主主
義と住民自治みたいなものに分けられてしまっているのですけれども、これ役割という分類の分け方するなら、25番、26番も役割の話なのです。ということだけ先に申し上げておきます。
酒井睦夫委員長

そういうこともあるでしょうから、お一人お一人意見を述べていただくときに、自分の分はこういうことだという説明もして、その中で特に優先順位高いのはこれだということを言っていただくと。ほかの人の提案で、これがいいということも言っていただきたいなと。そのために、これ事前に皆さんに配付したと思いますので。

内に回収して、１月に集計すると、分析をすると。それにあわせて、公民館その他公的な施設に置

それでは、阿部委員、そこからぐるっとこっちから、こういうふうに回っていきたいと思います。

いておくのも、それとタイミング合わせて置くようにするという、それでタイムスケジュール的に阿部委員。

はよろしいでしょうか。

阿部治正委員

森委員。
森亮二委員

事前に配付していただいていたのですが、丁寧に見ていないので、ほかの委員の提案コメントしにくいのですが、したがって時間の制約があるので、私が提案した各項についての説明
実は、私個人のほうなのですけれども、この間運河関係から、利根運河の関東地方整備だけさせていただきます。

局からアンケート来たのですけれども、封筒に具体的に何か説明を書かないと開かない人結構多い

まず、９番なのですけれども、これまでこの委員会で定数と報酬の問題について主に議論をされので、無作為抽出に当たって、議員定数に関するアンケートとかを書かないと、私関係ないよで捨てきたと思うのですけれども、やはり政務活動費のことも大切なテーマではないかということで、てる人いるので、そこだけは表記、今日つけていきたいと思います。

もしかしたらこの政務活動費まで議論の俎上に上せると、議論が複雑になってややこしくなるかと

酒井睦夫委員長 グッドアイデアですね。ありがとうございます。
次に、論点整理について、本件については既に各委員から挙げていただきました論点項目についも思ったのですけれども、あえて報酬の問題と政務活動費の問題はリンクをさせて議論をしたほうがいいのではないかということで提案をさせていただいています。

てまとめたものを配付してございますが、再度ごらんください。ある程度同じ項目のものを並べてそれと、21番目なのですが、議員の数ということを考えるときに、これまでどうだったか、今のあります。全て大切な論点とは思いますが、全ての項目を議論していくのは難しいと思いますので、議会に課せられている課題がどうかということも大事ですけれども、それ以上に今後の流山市議会

少し項目を絞れればと思います。これは、外せない同じ項目なので集約できるなど、各委員の御意に課せられていくであろう、あるいは市民から期待されている役割に照らし合わせて、議員の数と見を伺えればと思います。

いうのはどれぐらいが適切なのかということを考えていく。前を見据えた上でのそういう議員定数

これは、正副委員長でお話しした内容は、基本的にはこれ全部検討したいと思うのですけれども、- 23 -のあり方ということを念頭に置いていく必要があるのではないかということです。

- 24 -

22番目、同じような議論なのですけれども、少し違っていて、議会改革ということを我々は意識的に、積極的に進めているのですけれども、この議会改革の中で議会に期待されている役割という松田委員。
松田浩三委員

誠和会としては、まず今議員定数の削減をしたら、どういった影響があるかどうかとのも今までと少し違ってくる、つけ加えられるものとか、これまではこれ議会の役割と考えていたいうことで、この２番の市民の声の反映ということで提案させていただきました。議員定数、定数

けれども、そうでもないのではないかというようなことも出てくると思いますので、議会改革との削減により市民の声が範囲しにくくなったり、新人や無所属議員が出にくくなるなど、影響はない

関連で定数の問題を考えていくという観点も大事ではないかということで提案をさせていただきまだろうか。この背景といたしましては、今後10年程度人口推計を見込むと、結構人口増加の傾向なした。

のです。そこで、議会から増員、減員を言い出して、将来の流山市議会運営に、私たちここに携わ以上です。

って、責任が持てるのかどうかという不安です。

酒井睦夫委員長

全部これやるつもりなのです。ただ、一番最初に時間かけてやる、順番でいうと阿部委員の中では最優先はこれとこれというのを。
阿部委員。

次に、ナンバー５、委員会数や機能の論点で、観点で定数を検討する。委員会審査において議論しやすい人数は何人くらいか。これは、江藤先生も廣瀬先生の論調にもこのようなことが書いてあ阿部治正委員ったと思います。議案を分割付託審査するのに、望ましい委員会の数などを検討する必要があるの取捨選択していただいていいのですけれども、21番です。皆さんに一緒に考えていたではないか。

だきたいのは21番ということです。

あと、経費節減の観点で、定数、報酬を検討する。12番に掲げてありますが、議員定数を２割も酒井睦夫委員長 21番、これ最優先。

３割も削減というのは考えていないと思うのですけれども、２人や３人削減してどれほどの財政負では、次……

担が軽減されるのか。それで、これ嫌みになりますけれども、市長は財政では健全であると盛んに〔何事か呼ぶ者あり〕

酒井睦夫委員長 ちょっと待ってください。

あと、17番に行きまして、議会改革を進めるために定数をどうなのか。減員することによって、〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長 いえ、今日は……

いやいや、今日だけではないから。最優先を今日まず決めていただいて。それを目標とすると。ちょっと待ってください。一応全部聞いてから。
中村委員、優先順位の高いものはどれ。

酒井睦夫委員長 では、後ほど松田委員に、会派代表で。
田中委員、幾つか絞って。

と思っていますし、理由についてはここに端的に書いてありますので、皆さん読んでいただいて。
公明党さんのやつは全部最優先ということですか、田中委員。それから、よその会派の分で、これはいいというのはどうでしょうか。
田中委員。
田中人実委員

市民参加なのです。そこで、この課題が、議員が直接気合い入れて取り組む議論でもないと思うけ
れども、一般の市民はこの点に対して特に目を向けて運動していただきたい。それが私らの、多分かろうか、そういうようなことを考えて一応５点提案させていただきました。
酒井睦夫委員長

優先順位はみんな同じ。

松田委員。

膨大なメニューの中から選べと言われたので、５点選んだので、自分としては最優先

酒井睦夫委員長

あと、議員定数と報酬には直接関係ないのですけれども、27番として投票率、実際の投票行動も議員みんなの総意ではなかろうかと。ですから、そういうのを逆に市民に提案してもいいのではな〔何事か呼ぶ者あり〕

田中人実委員今の改革が進んでいる議会の機能を維持充実させることは可能であるのかどうか、それを議論した
いと思います。

〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

明言してある。この状況下ではどうなのかなというところです。

松田浩三委員 同じです。
酒井睦夫委員長

一番高いと。よその会派の提案は、特に検討していないということですか。

一応全部聞いていきます。では、笠原委員、そっちからぐるっと。お二人のうちどちらか。それ
ぞれやられますか。
笠原委員。

今ぱっと出されたので、全部目を通して、意見言えるような状況ではないではないですか。

笠原久恵委員 私が出したものに関して、皆さんと論点が違っていたのかもしれないのですけれども、私としては以前の減らしたときの状況がどうだったのかというのを洗い出したほうがいいのかなと

酒井睦夫委員長 では、一通りとりあえず聞かせていただきます。

- 25 -

思いまして、２番と３番です。委員会と特別委員会減らしたときにどうなったのかというのを皆さ- 26 -

んで洗い出したほうがいいかなというふうに思いました。
10番は報酬、今まで変わった時期があったのか、報酬の決め方について今まではどうだったのか、
歴史についてもう一回再確認するというのと、28番なのですけれども、減らすのありきではないの

間かけてでも、今日ということではないですよ。まずもう一回、だから分類を整理してもらって、タイムスケジュールを組んでもらって、１個１個、だらだら議論してもしようがないので、時間は区切りますけれども、区切って議論することだと思います。

ですけれども、減らした場合どうなるのかというのをシミュレーションでやってみるという、これ先ほど申し上げましたけれども、私が挙げたものについては、自由記入欄になっていたので、こは消去法になってしまうのですけれども、私そんなふうに考えました。自分が出した以外のやつで、こ記入しなくてもいいのかなと思って白紙にしていたら、ほかの方みんな書かれていたのですけれ

乾委員と田中委員が出した13番、15番、議員の仕事の内容ですね。把握していただいて、それで議ども、僕のは全部セットです。だから、何か分けられてしまっているのだけれども、要するに18番

員定数について論議するという、このやつがいいかなというふうに思いました。

でいけば、行政改革と議会改革の論理の違いの明確化というのは、つまり23番、24番、25番、26番

酒井睦夫委員長 補足、森委員ありますか。

に全部につながる話なのです。何で行政改革と議会改革の論理が違うのかというのは、23番から26番

森委員。
森亮二委員

のことを考えていけば、違うかということが説明できるでしょうという意味の論理構成なので、こ全く補足ではございません。補足ありません。会派内でもまだ議論がし尽くされていな

れは僕の出し方も悪かったのかもしれないけれども、そういう整理なので、どれが優先順位でとか、いところです。私は、常に本質論というところの観点では、21番、22番の阿部委員が提起している

ほかの会派の人のどれがいいかというのではなくて、全部これをちゃんと１個１個、ある程度時間

役割と、26番の松野委員が提起している住民自治、これは自治基本条例が最高規範とうたわれていを区切って意見交換することがこの委員会の使命というか、まさにこれがメーンの仕事なのではなる以上、ここを外しての議論はないと思います。

いかなというふうに思います。

以上です。

以上です。

酒井睦夫委員長 では、西川委員。

酒井睦夫委員長

西川誠之委員乾紳一郎委員

私は１つだけです。議員が何をしているかわからないというような、16番。したがっ次、乾副委員長。
この分類というふうに見出しをつけてくれたのがなかなか難しかったかなと思いますて、それが何に出てくるかというと、立候補者が少ないですよね。ほかの地域に比べて、大分流山けれども。私としては、まずそもそもの前提の問題として、７番のところの市政運営に関する監視

市の場合は立候補者も少ない。それから、投票率も当然低い。それから、議会報告会への参加者も機能の強化と議員定数、住民の代表、議会の機能と議員定数というそもそも論のところです。これ

残念ながら多いという状況ではない。つまり市民の関心が足りなさ過ぎるのは、我々議員が何をしは、松野委員なんかも提起されているところ。ここのところが地方分権時代に議会に求められていているのかというのが伝わっていないということだろうと思いますので、ここのところがまず第１

る、何が求められているかということを明らかにする議論が必要だと、これは一番だと思います。

のポイント。

あと、具体的な調査研究をしていく必要があると思っているのは、３つ挙げています。４つか。

それと、松田委員がおっしゃったように、投票率上げる、それから立候補者というようなことは、

１つは、もう言うまでもないことですけれども、他市比較を。類似市とか他市比較をして、どうい

やはり我々も十分啓蒙の一翼は必要ではないのかなと。これ６月に私も一般質問でぶつけています

う位置にあるのかということを明らかにすることと、もう一つは委員会の役割、委員会主義なのでけれども、ほかの地域よりも10％高いのですけれども、それでも立候補者があれだけ少ないというすけれども、委員会の役割というのを、全体の議会改革の中でここをやはり強化する必要があるだのはちょっと問題だなというようなことで、１つだけ出してあります。

ろうということで、ここの定数とあわせて議論をしていく必要があるというのと、それからこれは酒井睦夫委員長 では、松野委員お願いします。

６番です。それと、13番、14番で、少なくともこの間議会改革で前進してきたのは確かなので、そ

松野豊委員

この到達点もはっきりさせつつ議論をするという。そういう意味で13番と、14番、これは恩田補佐

まず、正副委員長まとめるのも大変であるということ、あと事務局もまとめるの大変であるという、それでここまでまとめていただいた感謝の気持ちというのを前提にありつつも、１つは先ほど冒頭に申し上げましたように、この分類の仕方が違う気がします。今ほかの委員の皆さんの意見も伺いながら見ていくと、少しカテゴライズの仕方が何かぐしゃぐしゃになっているなというところで、ここをちゃんともう一回見直していただいたほうがいいだろうということと、優先順のまとめたものにはない、追加したものなのですけれども、この２つを追加しました。
だから、１つはそもそも論を議論しながら、具体的な論点を決めていけばいいのかなというふうに思っています。
酒井睦夫委員長

私今ずっと聞いていて、今後の進め方をどういうふうにしようかと考えながら聞い位の問題ではないと思います。全部出ているわけで、ほかの委員の方の中にも途中発言でありましていたのですけれども、カテゴライズという言い方をされた方もおられましたけれども、分類でまたけれども、これ優先順位つけて云々という話ではなくて、論点整理なわけですから、これ全部時

ず分けたほうがいいなと、もう一回。それは、今乾副委員長言われたように、議会はそもそも何を- 27 -- 28 -

すると、どういう機能を持って何をすべきかというのと、委員会の役割とか、そういったそもそも

阿部治正委員

そもそも論というのは、私すごく大事だとは思うのですけれども、そのそもそも論と論を一回深く、その提案をされている方いっぱいありますから、そういう観点で検討するのと、監いうのをどこまで含めるか、延長するかということで、むしろ今問題になっているのは、それもそ

視機能について何人か書いておられるように、監視機能というのは具体的にどういうことなのだともそも論だと言われればそもそも論なのですが、議会改革とか住民参加とか住民自治とか、いわばいうことも議論が必要でしょうと。

新しい流れがあるわけではないですか。そういう中で報酬や議員定数の問題を考えていくという、

それから、阿部委員が言われた報酬とか政務活動費というのが、もうどういうものが的確なのか、適正なのかというのはやはり一度議論したほうがいいだろうなと。一度というか、この委員会で議論したほうがいいだろうなというようなことを思いました。
それでもう一回、今本当はこれがいい、これがいいと優先順位を挙手してもらってと思ったので
すが、とてもそういう雰囲気ではないので、ここに書いてあったものをベースにして、今私が言ったようなカテゴライズをもう一回正副委員長を中心にやって、それでできるところからやっていくという方法かなというふうに私は思いながら聞いていたのですが、この際御意見をどんどん出していただいて、それを参考にさせてもらいたいと思います。今後の進め方について。
松野委員。
松野豊委員

そういう観点も必要なのではないか。議会改革、住民参加、それとの関連での定数や報酬、それもそもそも論だと言われればそうかもしれませんけれども。
酒井睦夫委員長

阿部委員の議会改革という一言入れておいてください。

こういうジャンルというか、分類をしてということでいうと、どういうものがほかにあるのでし
ょうか。
松野委員。
松野豊委員

他市比較というのもありますよね、近隣市とかの。データの比較。あと、それもこれまでの経緯に入ってしまうのかもしれないけれども、では今まで報酬の、だから議論の変遷もそうだ
けれども、報酬の変遷とか、政務活動費の費用の変遷とか、そういうのは多分事務局のほうで負担多分その他があるから、今日あと20分ぐらいあると思うのですけれども、ホワイトボー

かかるかもしれないけれども、一覧で資料でまとめてくれればいい話なのですけれども、というこドもあるし、何かどういうカテゴライズ候補があるかというのをとりあえず20分ぐらいで出したらとなのかな。

いいのではないですか。だから、１番の田中委員が書かれているこれまでの変遷というか、これま

酒井睦夫委員長

他市比較の中に入っている。しかも、過去の経緯の中にも入って、そういう資料がでどういう議論かというのも１つのカテゴライズになるでしょうし、これまでのというところで言必要だということですよね。こういう分類でよろしいのでしょうか。大きなカテゴライズという表

えば、笠原委員の３番、４番とかも……笠原委員というか流政会の案なのか、笠原委員の案なのか

現を使えば、項目別には。

わからないけれども、ということになるでしょうし、あとそもそも論のというのも一つのカテゴラ
イズで、そもそも議会とは、そもそも委員会とは、そもそも議員とはというのもあるでしょうし、
何か幾つか大枠で大体共通点があると思うので、どういうカテゴリーの大枠の大分類があるかというのを皆さんで意見出し合ったらいいのではないですか。
酒井睦夫委員長

今松野委員言われたのは、そこ書いていただけますか。１番は今までの経緯、定数の経緯、過去の。それから２番。その１番経緯でしょう。２番は、そもそも論という言い方をされたのですけれども、要するに議会の機能。３つ目、松野委員何と言われた。
松野委員。
松野豊委員

森亮二委員

あと、松田委員とか西川委員が言っていたカテゴリーとしては、選挙というのも入ってくるのではないですか。
酒井睦夫委員長

投票率を上げるということですか。では、選挙というのだけ書いておいてください。

松野委員。
松野豊委員

選挙というと、何かずれてくる感じなので、選挙も含めた民主主義ということなのではないですか。そうすると、だんだん今度漠然としてくるのだけれども、理念的な、概念的な議論になってしまって、結論が出づらくなってくるのだけれども。だから、選挙……民主主義は別かな。

だから、３つ目というか、そもそも論になるのですけれども、議会とは、委員会とは、議員とはどういうことなのということですよね、多分。ほかの皆さんの、６番の、例えば乾委員の委員会というのもそうだし、ほかにも多分あったと思うけれども。
酒井睦夫委員長

森委員。

酒井睦夫委員長

市民参加とかいうような発言あったけれども、議会への市民参加というのは、何か

一つのカテゴリーとしてあったほうがいいのでしょうか。
松野委員。

ほかに何か分類すると、阿部委員が言われたような議員報酬、政務活動費というの

松野豊委員 頭がだんだんうにうにとしてきたのですけれども、皆さんもそうかもしれないけれども。

もカテゴライズの一つでしょうね。そこに、今２つ書いたでしょう。阿部委員が言われたように、

市民参加……だけどそれと議員定数の相関性がよくイメージできないというか、例えば議員定数を、

議員報酬、政務活動費と書いていただけますか。

極端な話ですけれども半分に減らすかわりに、市民参加を促進して、市民にもそれなりの責任と権阿部委員。

限を渡すとかということまでなってくれば、市民参加ということかもしれませんけれども、だから- 29 -- 30 -

そうすると先ほど言った地域民主主義をどう実現するのかというところの民主主義にかかわってく……地域民主主義と言うとぐちゃぐちゃとなるので、もっと言えば議会基本条例の前文です、うちる話かなという、その気もしなくもないのですけれども、その間接民主主義をどこまで間接的にすで言えば。前文で規定したところ、それから第１条の目的です。では、流山市議会の目的何なのでるのか、どこまで直接的に持っていくのかというところの、これもそもそも論かもしれませんけれ

すかと第１条に書いてあるわけです、議会基本条例の。ここから議論しないと、議論して、その後ども、流山市議会はそれをどう考えるのかということが、もしかしたら一等最初にしなければいけ

定数が、その定数の考え方はそれぞれ委員とか会派によってあればいいですけれども、そこをきちない。結論は出ない話だと思いますけれども、一等最初に、一番最初に議論というか、みんなで意んと明確にした上で、では減らしたほうがいい、増やしたほうがいいという意見に入っていかない見を言い合ってみるということをしなければいけない話かもしれないなという。済みません、ふわと、何かおかしくなる感じがする。本末転倒になる感じがするからということです。

ふわとしていて申しわけない。

酒井睦夫委員長

酒井睦夫委員長 田中委員。
田中人実委員乾紳一郎委員では、乾副委員長。
私もやはりそもそも、要するに議会があるべき姿をどう描くかということを、それに事務局から出されたメニューが当初は多かったので、どんどん、どんどん論点がいっよって違ってくるので、定数の考え方とか報酬の考え方違ってくるので、そこは私としては地方分

ぱい出てくるのはわかるのですけれども、それでこれらのことが議員定数等に関する特別委員会だ

権時代の議会の役割というのは変遷しているので、そこのところの議論をきちんとやるということから、等の中に含まれると言えば含まれるのですけれども、スケジュールもありますし、本当に絞は必要だと思います。

り込んで議員定数というところに重点を置いて議論すべき問題だと、それは民主主義も大事だし、

ただ、市民参加とかいうことになると、市民参加、要するに当局がやっている市民参加の問題、市民参加も大事ですよ。そこのところ絞り込んで、議会全体に関する特別委員会みたいになっていそれから議会の市民参加問題とかって拡散してくるので、あくまでも、そこは混乱させるので、定ますので、意見として申し上げます。

数や報酬、それから議員の役割のところにつながるそもそも論をやるということで、後はもっと、

酒井睦夫委員長 しかし、田中委員、議員報酬は入りますよね。今定数だけではなくて、報酬は。
松野委員。
松野豊委員

要するに他市比較だとか、それから過去の流山市議会からの現在の到達点を明らかにするとか、その評価を明らかにするとか、そういうことをやりながら定数について考え方の基準を持っていくと別に田中委員の意見を否定するものではなくて、僕は議員定数等と、だから等を入れたいうことなのかなというふうに。それとあと、流山市議会の今後の課題ですよね。どういうふうなのだという話だし、その議員定数だけ、極端な話、別に田中委員はそういうことを今おっしゃって

課題があるのかというふうに、これも抽象的な言い方なのですけれども、私自身はそう思っていまいないけれども、議員定数だけ議論されても困る、僕は。報酬もセットだし、もっと言えば、政務す。

活動費出していただいた方もいたけれども、どなただったっけ、阿部委員か。政務活動費だってか
かわってくる話だし、だから等がついている委員会だというふうに僕は理解しているので、一番最初にやらなければいけないのは、地域民主主義を議会はどう実現するのかというのを一番最初にやらないと、手段の議論で終わってしまう、その定数とかになると。だから、それはやはりということです。

〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

いやいや、次回正副委員長で案を出すのにみんなの意見を聞いているわけです。

阿部委員がまだ何か。
阿部治正委員

いや、特に。そもそも論のところなのですけれども、乾副委員長のまとめでいいと思います。私も市民参加とか議会改革とかいったのですけれども、議会改革の部分は基本条例の中で酒井睦夫委員長 田中委員。

きちんと総括されているので、そもそも論といった場合、やはり基本条例をイメージしながらやっ田中人実委員

定数等に関する、先ほどアンケート、これ一番聞いているのは、報酬と定数をどうすていったのがいいのではないかと。ただ、それより広がったりとか、もっと深めたりという議論はればということなのです。そこにいろんな意見が出てくるわけでしょう、市民から。だから、先ほ当然出てくると思いますけれども、それとの関連で定数と報酬を考えていく。定数と報酬の問題にど優先順位とか、いろいろ委員長もおっしゃっていましたけれども、そこをスタートにして考えな議論を収れんさせていくということを心がければいいのではないのかなと思います。

いと、それは議論することは山ほどあります。そういう意味で先ほど申し上げました。
酒井睦夫委員長 松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長
西川誠之委員

西川委員。
乾副委員長がおっしゃった論点整理でほぼ出尽くしているような感じするのですけれ

それは、僕も田中委員のことは全然、先ほどから言うように否定しているわけではなくども、あえてポイント、ナンバーでいいますと７番、８番の監視機能というのは、私自分自身で抜て、わかります。だけれども、定数を何人にするかとか報酬を幾らというのは、枝葉というか手段

けていたかなというので反省しているのですけれども、これはぜひとも重点項目。それから、13番の話だと思うのです。だから、根っことか幹のところ、地域民主主義とか、あるいはもうちょっとから16番までは、これはそもそも論の中の議員はとか、議会はになってくると思います。それとあ- 31 -- 32 -

と、21番から24番までの役割、これも関連しているのですけれども、やはりそういうような整理がす。だけれども、一番最初に来ているのは立法機関であるということ。だから、その第96条を参照

今の乾副委員長の中に入っていたので、私はそれでやっていただければと思います。

いただきながら、正副委員長、事務局で。そこの２点置きながら、このカテゴリーの整理というか、

酒井睦夫委員長

もう時間もないのですけれども、そもそも論という、そもそも論というのはどうい

分類の整理と論点の整理をお願いできればというふうに思います。

うことを言っているのかというのは、それぞれニュアンスが違うのですけれども、私は聞いて思っ以上です。

たのは、そもそも議会は何をすべき、議員は何をすべきかということを議論するということだと思

酒井睦夫委員長

わかりました。議員定数、議員報酬ですけれども、今言われたように議会基本条例

うのです。だから、議員によっては地域の問題だけやっている人もいれば、地域の問題は一切やらとか地方自治法とか、切っても離せないようなのをもう一回整理して、みんなで情報を共有、理解

なくて、別の大きな問題だけやっている人とかいろいろあるでしょう。議会あるいは議員は何をすを共有しながら進めていくというふうにしたいと思います。

べきかという、そのそもそも論の議論を一回しなければいけないと。その中で委員会活動も入ってその他皆さんのほうからありますか。

くるし、それから監視の仕事ももちろんあるわけで、そういう議論で深めていくためにもうちょっとわかりやすいカテゴライズをして、今の皆さんの意見を前提に、参考にしながら、正副委員長で議論ができるような分類をして、次回提案をさせていただくということでよろしいでしょうか。
森委員。

〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長済みません、もう一つ大きなテーマが残っていました。議員のアンケート。これは時間がないので余り議論できないのですけれども、前回の討議では無記名とか、記名とか、会派ごとにとかいろんな意見が出ましたでしょう。これは、議会の中のことですので、今すぐ決めなけれ

森亮二委員

あと、やはり特別委員会で、あくまで定数と報酬ということで、もうそこが目的となっばいかぬということではないのですけれども、全議員が記名でやるか無記名でやるか、それから会ているので、基本的に我々のこの機関は日本国憲法とか地方自治法でもう決まっている部分もある

派ごとにやるか、それから強制力なしで、やりたくない人はやらないということでやるか、これはので、余り何かまたそこを掘り下げ出すと、幾ら時間あっても足りないですし、大切な議論だけれ皆さんの会派で検討していただいた結果はどんな感じになっているのか、御報告あればいただきたども、あくまで報酬と定数をしっかり決めていくという、そちらをまず強く打ち出すような進め方

いと思うのですけれども。

はどうしてもせざるを得ないのではないかなと思っています。
これは意見です。

では、田中委員。
田中人実委員うちのほうは議員アンケートについて、もともとそういう賛同する立場ではなかった

酒井睦夫委員長 ほかに何か御意見、松田委員。何か挙手されましたけれども。

のですが、一部会派がやればいいとか、やれるところはやれるとかというのは、それもまたまずい

松田浩三委員

と思いますので、やるならやる、やらないならやらない、そういうことです。

さらに言うと、やはり将来の流山市にとってどういうつなぎが大事なのか、そのあたりの観点も少し考えてみるべきかなと思っています。
酒井睦夫委員長

記名、無記名というのは、特に、どういう。

わかりました。宿題が正副委員長に与えられた形なのですけれども、皆さんの意見を聞かせていただきながらまとめていくようにしていきたいと思います。
松野委員。
松野豊委員

酒井睦夫委員長〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

やるかやらないか。わかりました。

森委員。

正副委員長と事務局が大変だと思うのですけれども、そこは一任します。

森亮二委員

田中委員と全く同じです。やりたい人だけやると非常に偏った答えが出やすいので、やその整理していただくときに、議会基本条例の前文からいけば、議会は要するに市民の、常に市るのだったら全員がやる、やらないのだったらやらない。ただし、私はまず前段やってみるという民との対話を行い、市民の声を酌み取りながら、議員間で自由闊達な議論を重ねて、市民に信頼さことで、少しやりやすいには、無記名でもいいのかなというのは、会派でまだ議論し尽くしていな

れる議会運営に取り組まなければならないですから、要するに民意を反映する場所だというふうにいけれども、見解は持っております。

位置づけていると。第１条で言えば、市民の負託に的確に応え、市民福祉の向上及び市政の進展に以上です。

寄与することを目的とするという、ここから入っていただいて論点整理していただくということで酒井睦夫委員長

お願いをできればと思います。

西川誠之委員

西川委員。
今森委員がおっしゃったこととほぼ同じですけれども、無記名のところだけが名前をそれから、先ほど森委員から出ていた、地方自治法で言えば第96条です。議会の権限で、１番目入れて、しっかり書きましょうというのは、もう既に半期終わって、個人個人もう今後の仕事といに来ているのは条例の設置または改廃なのです。だから、立法機関なのです。監視機関でもありまうことでホームページに発表しているわけです。これもホームページに載っけるということですか- 33 -- 34 -

ら、今度は逆に後退して、無記名ということになると、ちょっと後退かなという感じしますから。
記名でやるべきだろうと。できれば全員。

くべきかも検証していただきたいなと。方向性を一回示していただければなと思います。
酒井睦夫委員長

田中委員。

酒井睦夫委員長 森委員。

田中人実委員 当面の市民との意見交換会、それ終了後にしていただけませんか、結論は。

森亮二委員

酒井睦夫委員長

会派で議論していて、真逆です。記名でやろうということで流政会は決まっています。

ごめんなさい。そこだけ訂正します。

わかりました。余りこっちのほうに煩わせないようにしたいと思います。

それでは、その他、松野委員。

酒井睦夫委員長 ほかの方は。

松野豊委員 その他で、先ほどファシリテーターの件なのですけれども、一応採決して決まったので、では、阿部委員。

つまり報酬は原則出さないのですけれども、そうはいってもという、交通費ぐらいはちょっと。そ阿部治正委員 私は、全議員アンケートをとって、記名でやるのが望ましいと思います。

れは、だから委員会の中というか、議会事務局の予備費で何とかなるものなのか、それとも我々が

酒井睦夫委員長 松野委員。

500円ずつぐらい出してやるものなのかについては方向性を出しておいてほしい。でないと、お願

松野豊委員

僕は全議員というか、個々人がやっても、会派ごと、会派というのは、僕ら会派ではな

いするのだって、ちょっとお願いしづらいというか。だから、先ほど言いましたけれども、班でおい人も含めてだけれども、会派ごとでも、それは別にどっちでもいいと思っています。ただ、無記願いしたときは交通費1,000円とお食事を、昼食を皆さんで、班員でごちそうしたというぐらいの名はやめたほうがいい。格好悪いです。有権者の立場に皆さん戻って考えたときに、自分の議会の感じなのですけれども。

議員が無記名で出していますって、めちゃくちゃ格好悪いと思う。情けないというか。だって、議

酒井睦夫委員長

１人500円とか1,000円とかいうこと。

員でしょうという。選挙に当選してというか、立候補して、当選した市民の代表、公人ですよ。議会人ですよ。それが何で無記名で出すのですかという。だから、そこはもう絶対反対。無記名は絶〔「500円ぐらいで」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長500円で。そうすると、10人、5,000円。１人500円でよろしいですか。

対反対。個人でやるか、会派でやるかはどっちでもいいし、やってもやらなくても、どっちでもいいと言うと語弊ありますけれども、田中委員おっしゃったように、森委員がおっしゃったように、同じ考えです。

〔「いいです」と呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

わかりました。

それでは、ちょうど時間なのですけれども、最後に次回の特別委員会の日程を確認したいと思い

以上です。

ます。

酒井睦夫委員長 では、乾副委員長。
乾紳一郎委員中村委員。

私も全会派が参加をするということが前提になると思います。この会派は参加しない

中村彰男委員

議員アンケートについて、１点私の意見なのですけれども、市民集めて、各会派で意よとかいうことだったら、やらないほうがいい。意見を述べる場は、意見交換会の場にもあります

見交換で、その議員定数については各派の代表によって皆さんに報告するということの中で、今議し、それからこういう特別委員会の議論も進みますので、一部のというか、大多数であっても一部

論は無記名、あとは、ではまずいよと。各議員の名前全部入れろと。そのアンケートを設けるといの議員さんだけで、記名であっても無記名であっても、そこだけの意見を聴取するというのはやめう話出た中で、これで一応、私からは、それはどうかなというのは、各会派の統一見解で発表する

たほうがいいと思います。

わけですよね。それをまたあえて議員アンケートとる必要性がどこにあるのかなという。それはそ酒井睦夫委員長

やるとすれば、ホームページということが案として思いつくのですけれども、ホー

れであれば、各会派の統一見解がこれであると、一本にすべきではないのかなという。なぜあえてムページだけでいくか、それから文字数なんかは何字とか、そこの細かいことはこれから検討すれ

個人個人、またアンケート提出する必要性があるのかなというのが疑問に思ったのが１点だけありばいいのですけれども、もし何かアイデアがあれば発言していただきたいと思います。

ます。出す必要性あるのかなということで。

森委員。
森亮二委員

酒井睦夫委員長
議員の中間報告で、既にもう議員定数はと書いている人もいるのです。私は書いていな

中村委員。

いですけれども、やはりそういったところで無記名でやってしまうと、今度は整合がとれなくなり

中村彰男委員ますので、１回正副委員長のほうで、もう既に発表されている中間報告で、各議員の中に残り２年ます。

で何をやると、議員定数書いている人がたしかいらっしゃいますので、それも含めてどう進めてい- 35 -

酒井睦夫委員長

今回は、その議論はこれ以上しないで、次回に……

それで、その件で、その件はまた次回のテーマとしていただきたいということであり

それでは、次回特別委員会11月５日午前９時半から11時30分、参考人招致の日でご- 36 -

ざいます。
〔何事か呼ぶ者あり〕
酒井睦夫委員長

それで、傍聴はもちろん市民の方はオーケーです。質問をされる方は、聞いてみなければ質問わからないということもあるでしょうけれども、考えておいていただければなというふ
うに思います。
笠原委員。
笠原久恵委員

前回のときに、午後もあけておいてくださいということで、午後もあけてあるのです

が、午後はどうなりますでしょうか。
酒井睦夫委員長 午後はなしです。
それでは、本日の協議事項全て終了しました。
これをもちまして議員定数等に関する特別委員会を閉会します。
お疲れさまでした。
閉会

午前１１時００分- 37 -