最終処分場の概要に係る住民説明会（堀金地域）
１．日時 6 月 24 日（水）午後 7：00～
２．場所 堀金総合支所
３．住民参加者 40 名
４．穂高広域施設組合 等々力、二條、平田、曽根原、井上［質疑概要］
事務局：配布資料の説明［質問］
被覆型にすると市街地でも立地していいというお話でしたが、今度、安曇野市で市庁舎を建てるということなら、市庁舎の隣にすれば環境も調査できるし、非常にいいという言葉が多い。そういうわけで、ここを候補地から外してもらいたい。
［質問］
施設組合が出した 19 年 6 月の報告書にネガティブ条件という項目があります。処分場には不適な場所という項目が列挙してあるんですよね。農業地域はその項目に入っています。確かに、指定されているところはりんごを作っていて、三方がりんご畑です。考慮されるべき問題だと思いますので考えていただきたい。
今日の説明で、処分場に様々な方法があるということが分かりました。今の技術で完全に公害が出ないと断言できるかということが、最大の関心事です。さまざまな試行錯誤がされているのは、技術が未完成な証ではないかと思います。
公平の原則といって、旧 5 町村の中で施設がないところを優先して当てると考えていますね。
ところが、これは旧町村単位を 1 単位として考えている。各地区の人口の偏りを考えると、ごみの排出量の問題から言えば、公平とは言えないと思っているのですがどうお考えですか。
［回答］
検討委員会の候補地の選定方法については、様々な地元の要素を抜きにして、まず地図情報で予備候補地というものを選んでいただいた。5 地区から 2 箇所ずつ選んで選定し、その 1 地区 2 箇所の比較評価、点数付けをして、各地区 1 箇所ずつ候補地を選んだ。
その検討委員会の中で、穂高には中間処理施設があり、三郷には最終処分場があるため、そういう施設のない残る 3 箇所について、一次候補地として選定をした。
選定をする中では住宅からの距離等が考慮されますので、人家の多い場所等は当初から想定されていな
い。
ネガティブマップの項目については、過去長野県で中信地区に最終処分場を作るという計画があり、その時の適正エリアマップを参考にし、それと市の安曇野マップ等を重ねて選定させていただいた経緯がある。ネガティブマップでは農地として除かれていると思うが、5 地区の公平性の原則を第一にさせてもらったので、堀金から 1 箇所を選定させていただいた。
［質問］
ご存知の通り、安曇野市は静岡糸魚川構造線の活断層の上にあります。長野県の防災の中に、活断層帯

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は非常に大きな地震が起こりかねないと載っていましたが、その場合に埋立施設の遮水シートが地震の力で破けて漏水するということはないのでしょうか。耐震設計の関係はどのようになっていますか。
［回答］
過去の活断層等のデータ等があり、それを加味した上で選定した。
耐震については、阪神淡路大震災以降、耐震基準も厳しくなっている。現在の法律の耐震強度の基準は、震度 6 強から 7 を想定している。
［質問］
新潟の柏崎の原発も地震で被害を受けた経緯があるし、ネットで調べると 8 という数字も出てきます。
実際問題、耐震上はどうなのだろうと。地震が起こらなければ良いのですが、その辺は考慮されていますか。
［質問］
あの地区ではある会社が中間処理施設を作るという計画があり、地元の皆さんが反対されたわけです。
その隣で類似施設を作るということになると、地元の安曇野市がすぐ隣へそういうものを作るなら、県は無理して業者と裁判で争わなくてもいいだろうという話になりかねません。
万が一、非常に大きな公害を発生する中間処理施設が出来てしまうと、水が汚染される可能性がありあます。安曇野の地下水の元となるところで水が汚染されて、汚染が全国的に報道されたら、ここで作る農産物は全部売れなくなってしまいます。そうなると農業が全て行き詰まり、安曇野市自体が成り立たなくなってしまいます。以前にも所沢で、テレビ朝日で一回流したら野菜が全部売れなくなってしまったことがありました。今計画されている 3 箇所の中のひとつですが、三田だけは何としてもやめてもらいたい。
切実なお願いです。
［質問］
三田の候補地について、制度的に果たして可能であるかどうか。たとえば農地法や農振法について、検討委員会あるいは事務局は、この点も精査をして候補地にしたのですか。
それから目に見えない臭気やガス発生についてはどうなっていますか。地域住民にしてみれば非常に重要な生活上の問題点です。きちんと対応しないと大きな被害が出ると思われます。オープン型にしても被覆型にしても、ガス対策について科学的で具体的な住民説明をしていただきたい。各候補地の住民にとっては、これが一番重要な問題だろうと思う。明快なお答えを頂きたい。
［回答］
市役所の関係部局との話し合いの中で、堀金三田の農振の除外は全く不可能ではないと考えられる。ただし、そう簡単ではない。
それから臭気の問題については、当組合の焼却炉は流動床という形式で、ほぼ 100％完全燃焼する焼却炉なので、有機物といったものは基本的に残らない。完全燃焼した灰を埋め立てた場合、土中のバクテリ
ア等により、腐敗臭を出すことはないと考えている。山形村のサンクス BB の中でも、腐敗臭というものはほとんど無い。施設の中に入ると焚き火の灰のような臭いはするが、敷地の外で臭気は全然感じなかった。当組合では完全燃焼した灰を埋め立てることもあり、有機物がほとんど残らないので、周辺に腐敗臭が充満することは考えにくい。ガス対策についても、有機物はほぼ存在せず、従って発酵もしないので基本的にガス自体が出ないと考えている。

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［質問］
いろいろな方式があることはお聞きしました。私は、今の日本の処分場の技術では完全に公害が出ない施設を作るのが可能かどうかを質問したのですが、それはありえないということですか。
［回答］
いろいろな方式がある中で、当組合はより安全な施設として管理型処分場を作るとご説明申し上げた。
オープン型に比べて被覆型の方が、周辺の環境に与える影響が小さいので、被覆型が最善ではないだろうかということをお話させていただいている。
［質問］
完全に大丈夫ですか。100％大丈夫ですか。
［回答］
将来に向かって 100％安全ということは言えない。ただ、現在日本で公設の最終処分場が約 1853 箇所稼動いている。もしこれらが問題を起こしているなら、新聞等を騒がせて社会現象になっているだろうと思う。
いくつかの施設では地下水の汚染等があるかもしれないが、当組合では環境汚染がないように細心の注意を払い、地域住民の皆様を加えて監視のシステムを組み込みながら、整備を進めていきたいと考えている。
当組合の焼却灰の埋め立てをお願いしている中野市の最終処分場では、現在残余量が少なくなってきており、かさ上げ工事で容量を増やそうとしているが、地域住民の皆様にお話を申し上げたところ、過去の実績においても地下水汚染等の問題を起こしていないという信頼を得て、かさ上げの工事について最終的なご理解をいただいたというような話も聞いている。
ただし、100％とは言い切れないのが現状ということで、ご理解をいただければと思う。
山形村のサンクス BB、松本市の山田の処分場、塩尻市境の朝日村の中に整備されて稼動している処分場においては、自区内処理で域内のものを最終処分している。当組合においても、安心安全な処分場を整備するために、候補地を発表したとご理解いただきたい。
［質問］
1 月ごろに NHK のクローズアップ現代で、処分場の問題をやっていました。私の記憶では、滋賀県と福岡県の例をやっていまして、住民が県の管理する最終処分場から、有害物質が流れ出していることを知ったという実態を挙げていました。滋賀県では埋め立ててはいけないものを埋め立てたので、掘り出してやり直しなさいという話になったけれど、それをやるのに十数年もかかるから、その間どうするかという問題が取り上げられていました。県において水質を調べてみたら有害物質が出ており、全国的にはそういう実態があります。
組合が作った資料の中に、ネガティブ条件というのがあります。そこに、外す場合として農業地域等とか、自然環境の保護だとか、何項目かあるわけです。自分達が作った外すべき条件のある部分を、敢えて挙げなくてもいいのではないかと私は思っているわけです。
発表されたとき、現地の方が誰も相談を受けていないのにと区長さんを始め驚きました。さっきの話でいくと昭和 30 年代から組合は活動しているという話ですから、その頃から『住民のみなさん、結局は最終処分場が必要になりますからどういうやり方がいいですか』と活動していれば、ごみは半分くらいに減3/8って、これほどの問題にもならなかったかもしれない。それが今突然出てきたから、現地の地権者たちは何にも知らないわけです。そういうやり方が大いに疑問です。
［回答］
20 年の 4 月に検討委員会を立ち上げる前、各 5 地区の区長さんに最終処分場で困っているので各地区で候補地を出していただけないかとお聞きした経過がある。その後候補地の選定にかかり、公募委員を募集したり、穂高広域施設組合の広報で灰の行方について特集を組んでもらったり、出来る限り話題づくりをしてきたという経過がある。
民間の処分場というのは永久にお願いできるかというと、これからは難しくなってくるだろうという状況がある。
当組合の焼却灰を平成 10 年から 12 年にかけて福井県敦賀市の民間の最終処分場にお願いしたことがあるが、その処分場が福井県の増設許可を受けないで、違法に増設して受け入れていたということが判明した。遮水シート等をきちんとしていなかったのであろうと思われるが、近隣に汚水が流れ出し、会社も倒産してしまった。従ってその汚水の処理は、福井県が行政代執行で 100 億円を費やし、敦賀市に処分をお願いしていた団体は、行政代執行の費用の負担を求められているという現状もある。民間でも、将来にわたって管理をしていただける民間処分場なら良いが倒産の危険性があり、自前の処分場を作っていくべきだと考えている。ご理解をいただきたい。
それから、今になって急に処分場の話が出てきたという話については、実は平成 8 年当時から旧豊科町の大口沢、今の候補地の奥のところで処分場を整備できないかと模索した時期がある。最終的には断念して、その後持ち上がったのが県の廃棄物事業団の計画、県内 4 箇所に産業廃棄物を含めた県営の最終処分場を整備する計画が、平成 10 年くらいから出てきた。そちらの処分場を整備するときに、当組合の一般廃棄物も同時に入れていただくという計画をしたが、平成 12 年に地元住民が反対する場合は受け入れられないということで、12 年当時の豊科の町長が断念し、行き詰った。
平成 13 年から、新たな対策を話し合うために県営処分場の検討委員会が立ち上がり、平成 13 年から15 年の途中まで行われている。県内に候補地を求めて整備する計画で、平成 16 年には松本と塩尻に県営の処分場の候補地を求めるという状況が一回出来上がったが、両方の候補地で大反対に遭い、結果県で行っていた県営処分場事業そのものが断念された。そういった状況の中で、当組合は独自の処分場を整備することとした。十数年にわたって最終処分場の問題についてはずっと懸案だったということをご理解いただきたい。何年も放置してこうなったわけではない。
長野県は廃棄物事業団を解散してしまったので、県営処分場で県内処理ということは不可能となっている。
埼玉県では埼玉県営の最終処分場が市町村の最終処分を受け入れているが、長野県はそれが出来ない。
皆さんの家庭から出ているごみについては、市町村の責務となっている。県も国も法律上、お金を出したり監督をしたりということはあるが、処分責任はない。やはり法律に基づいた市町村の責任で、安曇野市を中心にした広域の中で最終処分場を整備しなくてはいけないという状況に至っている。
長い経緯があり、急に始まったわけではない。昔から懸案事項だったが、当組合で独自に皆さんにご理解をいただき、最終処分場をどこかに整備しないと、人まかせで委託している現状は非常に不安定であるということはご理解いただけると思う。
それから、ごみの最終処分については、目に見えるところで処理をし、安全安心な施設で行っていきた
いと、皆さんに申し上げている。最終処分場の整備について、どこかに作らなければいけないということだけは、特にご理解いただきたいと思います。

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［質問］
ごみは自分で始末をするのが原則だと市民もみんな分かっていると思いますが、田々井区では絶対反対です。
今北小倉の地区に産業廃棄物の中間処理場の裁判沙汰、県の許可云々で裁判になっていることはご存知だと思います。三田の工業団地のところへ持ってきたら、それが呼び水になりはしないかということを心配している。国は今、自給率の向上をやっているのに、あの優良な農地を何でごみ処理に使わなければならないのかということが、まず私たち農民の疑問になっています。安曇野市の農業を守るために、真剣に考えていただきたい。
提案ですが、たとえば穂高の焼却場の隣に作ったらどうですか。これは運賃もいらないです。区からの了解も取れているから。どっちにしても必要なことは分かっているわけですよ。だからこれから市役所、市庁舎を作るというならその隣に作れというのは、本当に正直な気持ちです。本当に安全なものなら、それでいい筈です。
一番私が言いたいのは、今の北小倉で整備されれば、問題だらけだと研究者から言われておりまして、私どもも心配しています。
あそこへ施設を作るということが、本当に疑問なんですよ。何であそこへつくるのか、人をだまして、区民をだまして、行政は何を言って、考えているのかと。是非三田の地ではなくてね、はじめから処理場の候補地について再検討していただきたい。
［質問］
区には以前にも民間の業者が来て、類似施設を建てようとしたことがありました。その当時区で約束事を作りました。区で全員一致しない限り、そういう施設は受け入れないという約束です。ぜひ、三田には持ってきてもらいたくない。
先ほども申しましたように、是非市庁舎の建設検討委員会とタイアップして、用地を同じところに確保して作っていただきたい。先ほど司会者の方もおっしゃったように、そこなら市民のみんなで施設を見られるわけだし、山形でも役所の近くだという例がありますから、三つの候補の他にもう一つ、市役所の隣を候補地にいれてください。これは要求です。お願いします。
［質問］
先ほどから安心安全な施設と繰り返して申されますけれども、先ほど説明された方が、安全と言い切れるかは疑問だというお話を頂きました。それで日本のいろんな例、NHK のクローズアップ現代で取り上げられた件もそうですが、はっきり言って安全とは言い切れないんですよ。安全安心な施設というキャッチフレーズはやめてください。
それからもう一つ、ここにおられる方々の耳に入れてもらいたいことですが、先ほど農振除外の手続きの話がありましたよね。普通、農地に家などを作るといえば、農振を外して、その後農業委員会で農地転用という手続きを踏んではじめて、農地から地目が変わって家を建てたり出来るんですけれども、これは公共事業ですから、農振さえ外せれば、農業委員会の農地転用の手続きは必要ないのです。ですから安曇野市が三田のところへ作るといえば、農業委員会がブレーキになるということは出来ないと、皆様の頭の中に入れておいていただきたい。
［質問］

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この処分場は埋め立て期間が 15 年だとのことですが、そうすると一人の人が生まれてから死ぬまでに大体 5 つの処分場が出来る計算ですよね。15 年後には新しい処分場が出来て、30 年後にもまた新しい処分場が出来てという風に。
前にドイツで、埋め立て処分場があと数年になったときに、市民が努力をしてごみを減らし、あと数年になったはずの処分場が十何年以上も使い続けられているという話を聞いたことがあります。組合のホームページに載っていた、ごみの減量の目標値は 5％くらいだったんですよね。5％じゃほとんど減らないのと同じじゃないかと思いますよ。
市民が主体で行政はその後方支援というような形でごみそのものを減らさないといけないと思うのですが、やはり行政がごみを減らすための政策をやっていただけるとありがたいと思いまして、そういった政策を同時に進行していただくことは出来ないでしょうか。もし仮に、これから安曇野市民が、処分場に困ってごみの量を減らすことが出来たとすれば、処分場はそんなに必要なくなって、新しく作る必要もなくなるのではと思うのですけれども、いかがでしょうか。
［回答］
ごみを減らすということが基本だと考えている。一般廃棄物処理基本計画の中に、まず減量を進めるという部分がある。それでもなお出される焼却ごみを、組合が中間処理をして、最終処分まで役割を担うという分担になっている。
ごみの減量は出来ても、ごみ自体が全くなくなるとは言えない。しかし、住民全体で意識を持ってごみを減量していただくことにより、処理施設は延命できるし、規模も小さくできる。おっしゃる通り、ごみの減量活動は必要であると思う。
市民の皆様のご協力については、安曇野市は全国でも非常にご協力いただいている地域だと思っている。
リサイクルに関しても、全国のモデルになるような細かい分別をしている。平成 13 年から燃えるごみの一部有料化、30 リットルの袋 1 枚につき 30 円という負担を頂いている。これは県内で 2 番目くらいに早く始まったものです。つい最近、長野市が同じくらいの料金になったくらいですので、こういった面でもこの地域の皆さんが出来るだけ燃えるごみを出さない努力をしていただいているということは、施設側としても大変ありがたく思っております。
現状の燃えるごみの量は 32000ｔということですが、これは 18 年くらいまでの数値です。景気の低迷もあり、20 年度は 30000ｔを切りました。決して増えてはいない。
それでもやはり焼却ごみが 30000ｔから 32000ｔくらいは出て、焼却灰がやはり 4000 トン近く出ます。
それは実務としてどうにかしなければならない。全く燃やさない方法があればいいが、今の技術で処分していくには、やはり焼却しなければいけない。ごみの処理にもそういう現状があるということで、これ以上出さないようにしていただければありがたい。
ごみ減量の仕組みづくりに市民の皆さん協力いただいて、実際ごみが増えていないということは、担当を含めて認識している。
安曇野市に転入してくる方からは、こんなに袋が高いところはない、分別がこんなに面倒なところもないという声を聞く。
やはり燃えるごみが出てしまう現状を認識していただいて、埋め立て処分の必要性と、それを自区内で処理しなければという現状だけは、今日の説明会に来られた方にはご理解いただきたいと思う。ごみ処理を他へ頼み、よそで埋めていいのかを考えていただきたい。
やはり域内で何とか整備して、目に見えるところで最終処分が安心安全になるよう、皆さんが監視できる体制がいいのではないかということで提案している。どうかご理解いただきたい。

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［質問］
平成 15 年頃から最終処分場の候補地を挙げて散々苦労してきたという話を聞きましたが、聞くところによると田沢の大口沢では、合併前ですが１千万以上の金を出したという話を聞いています。もしあそこで反対されて出来なかった場合は、拠出した金というのは返してもらえますか。
それから今回の 3 箇所の候補地の中で、優良農地の真ん中というのは、田々井のあの場所だけです。そういった選考をしたのは、どういった根拠があって、あそこを選考したのでしょう。
いくら公共施設であっても、あの場所を農振から外すのは簡単にはいかないと思います。皆さんがあそこへ建設することになれば、3，4 年はかかると思いますよ。施設組合の組合長は市長の平林さんで、行政の長も市長なんですよね？そういったことまで検討してあるかどうか、ちょっとお聞きしたいです。
［回答］
過去、最終処分場の計画の中で、地区の皆さんにいろいろなご迷惑をかけている。その経過を踏まえて、県の産廃の施設ができるという話が出たので、当組合としてはそれにのった。そのために迷惑をかけた地
元の皆さんは、何年もご苦労を頂いたということで、お支払いしたということで聞いている。
それと今回の計画は別の内容として考えている。
優良農地の中だというお話だが、候補地は三田の工業団地の西側で、農地の真ん中ではない。西隣です。
［質問］
真ん中でなくても、皆さんが努力して農振がすぐ外れると思ったら、外してください。
［回答］
3 箇所については、今後 1 箇所に絞り込む。絞り込まれた段階でそれぞれの手続きを進めさせていただ
くことになる。
［質問］
しかし工業団地の隣だと言われても、農地には変わりないでしょう。それと皆さんご存知かどうかは知らないが、あれはまだ農地の中でも、国営事業で継続しているんですよ。
［回答］
国営事業の実施については承知している。
［質問］
前の説明会で、検討委員会の方ともう一度話し合いを持てるかどうか検討してみるという話があったんですけれども、それは実現できそうですか？
［回答］
検討委員会に話をさせていただく。
［質問］
構造についての質問です。下の部分は水がしみない構造になっているようですが、これは何年くらいもつんでしょうか？
［回答］
遮水シートを敷設するのは一般的なことです。土をかぶせてしまえば紫外線があたらないので、基本的には半永久的に持つということを言われております。

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［質問］
いやな言い方ですけれども、50 年以上持つと言われているのですね。実験したわけではなくて。
［回答］
遮水シートそのものが出来てから、まだ 50 年は経っていない。ある程度はメーカーサイドの理論値だが、50 年以上は持つと言われており、土に埋められ紫外線が当たらない場所なら半永久的に持つと言われている。
［質問］
この辺は地下に水がいっぱいあると思うので、様々な対策を考えていらっしゃると思いますけれども、50 年後以降のことは子孫に任せようということですか。
［回答］
最終処分場の埋め立ては 15 年くらいで終わり、それから更に 10 年から 15 年くらいは跡地利用が出来ないと言われている。跡地利用について国のほうで細かい基準があり、その基準をクリアした段階で跡地利用ということになる。学術的に言われているのは、水による浄化を行って 10 年から 15 年くらい経過す
れば、基本的には埋め立てたものが安定し、跡地利用ということで公園とかテニスコートとかいうものに転用できるということが言われている。
［質問］
子供がいるものですから、子供達に何でこんなものを作ったんだって恨まれないようにしたいものですから。
［質問］
市役所を新しく作るならその隣に、という話がたくさん出ていますね。ところがそちらの方々は、3 箇所としか言わない。つまりそれは我々が提案しても、検討委員会が決めたこと以外には耳を貸さないということですか。
それが如実に現れているのが、さっきごみの減量で昭和 30 年代から活動しているという話をしていましたが、そのときに住民と密着した集会や施策をやってくれば、ごみはもっと減ったんじゃないかと思うんですが、おたくらは「私たちはいろいろやってきて全国的に水準も高いんですよ」と自己満足的なことしか言わない。そういう態度が続くのが心配なんです。どこかおかしいと考えてもらったほうがいいと思う。ちゃんとやっていたら、田々井の区長すら知らないで発表されてしまうなんて、馬鹿なことが起きるはずがないんですね。
検討委員会は自分達の方の守備範囲を決めて、そのことを一方通行でこちらに伝えるという態度に終始しているように見えてしまいます。せっかくこちらから提案しているのだから、市役所の新しいところを何十億もかけて作るというなら、市庁舎の隣も候補地にしたらどうかという意見が出たから取り入れてはどうですかという柔軟性を持ってもらえばいいと思う。
［回答］
ここでお出しいただいた内容については検討委員会の方に伝え、その中でご判断いただくことになろうかと思う。

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