議 事 録
名称八王子バイオマス・エコセンター住民説明報告会

日時

平成 30 年 3 月 31 日（土）午後 2 時 00 分～午後 4 時 10 分

場所

株式会社イズミ環境

D 棟 2 階会議室

出株式会社イズミ環境

伊藤、池田、中元、松山、他 5 名

席

アドバイザー

伊澤先生、祐川先生

メーカー

1名

弁護士

1名

者

事務局

氏
名
公開・非公開の別

公開
35 名

参加人数

（内、住民 21 名、八王子市 5 名、市議 7 名、マスコミ 1 名、無記名 0 名、イズミ環境関係者 1 名）

配布資料名

八王子バイオマス・エコセンター説明報告会資料
議事の内容

株式会社イズミ環境：開催の挨拶（伊藤）株式会社イズミ環境：司会進行（中元）株式会社イズミ環境：スライド内容に沿って説明。
【質疑応答】
住 民 A：先ほど、実証実験の結果の説明があって、グラフのところですが、脱臭装置の入口から、原臭とか一番最初にどのくらいのものを入れるかで、傾きが同じで平行に移動しますという話しがあったのですが、このグラフだとオレンジは青や緑に比べて、傾きが半分くらいに見えてしまう。脱臭装置を通したところで、
１０くらい落ちますという話しだったのですが、オレンジは何故か５くらいしか落ちていない。点線はもっと沢山１５くらい落ちていると、１５に対して５くらいだと、３倍違う。今日、脱臭装置の専門の方がいらっしゃるということですが、こういった施設に脱臭装置を売り込むときには、仕様書で「どのくらい落ちます。」という宣伝するカタログがあって、買う方が「このくらい落ちるのか。」と。それでシステム組んで行うと思うのですけど、これだと落ち方が３倍違う。それは運転条件が違うだとか、入ってくる臭気物質の構成が違うとかで脱臭性能が変わってくるということなのでしょうが、この場合どういう
要素で３倍も違うということを大町市民間施設で、どう推定されたのか。
点線は、大町市民間施設の脱臭装置よりも性能が良いのですけど、大町市民間
施設の脱臭装置と今計画されている物とで、「これくらい公称能力が違うのです。」というのがあったら教えて頂きたい。
点線は理論値だと思うのですけど、何故点線の傾きが少し違うのか。
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大町市民間施設で活性炭を通すと、悪臭物質の臭気指数として３０（濃度３ケタ）下がっている。活性炭としては凄まじく良い性能です。ところが点線は、１０下がっていない。何故傾きが違うのか。同じ運転条件で平行移動するなら、初期値３７であれば１０いくつかになるでしょうね。目標値として２２くらいを目指しますということで、２２になるように運転を間欠的にという理由で、傾きが違っているのか、何かちょっと腑に落ちないのと、大町市民間施設のも
緑は１０以下ですよね。臭気指数１０以下を何故１０にし折れ線グラフにするのか。傾きが同じであったら、赤が実力示して１０ぎりぎり落ちましたと。そうであれば１０未満、もっと言えばイズミ環境さんの場合は、点線が臭気指数
松マイナス２０とかで良いのではないかと。
山：２番目に関しては、先ほど祐川先生が説明したとおりで、１０未満になるのだ
けれども、２２になっているのは、２２で活性炭を交換するという意味で、そのようにしてある。
住 民 A：活性炭を使用していれば、もっと落ちているのが、活性炭の性能がちょっと落
ちてきて２２になった時の息絶え絶えのときが、この点線であると。
祐川先生：何故、大町市民間施設のように１０のところで結ばなかったかというと、１０未満で結んでしまうと、「常時そうなのですね。」という可能性があると思ったからです。「設計・考え方・メンテナンスなど」のこととか破過のことを考えたら、「何処の点に落とすべきか。」ということを考慮して、上限値２２くらいになったら絶対に超えてくる可能性が非常に高くて、活性炭としての能力が限界に近いということがわかってくるので、「その辺りを交換にしましょう。」ということで、２２のところに点線を引かせて頂きました。先ほどちょっと申し上げたのは、実際にデータを取れば活性炭のところは破過が起こってくる数週
間か一か月くらいの時には、若干上がってくるようなことがあるかも知れませんが、それ以外の時は交換して例えば一年もつのであれば、１１か月半くらい
はずっと１０を指すと思うのですけど交換のことと安全を考えて２２くらいのところにしておくべきだろうと。活性炭のところは計算する上で、ある程度数字設定しないと、脱臭効率など数値を入れないと計算できないこともあって、１０未満となった時に全てのものが凄い低濃度になってしまったところにもっていくかどうかというのもあるので、２２くらいのところで線を引かせて頂いたということと、イズミ環境と大町市民間施設との違いですが、先ほど写真で見て頂いたスクラバーの太いところで、その中に臭気ガスを通し酸性ガスで洗うのにシャワーリングしているが、反応させるところに充填材と言って、輪っかのようなものに通して、そこに水を降らせ水が流れることによってガスが接触するという接触の部分があり、その高さが大町市民間施設だと大体２mくらいですが、今回臭気指数４７という非常に高い場合での設計をするということになったので、イズミ環境は３ｍという積高さにしている。また、現地の状況で洗っている時に、通常フレッシュな補給水というのが入るのですけど、
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大町市民間施設では下水道へ排水する排水設備がなく、ある程度使用したらバキュームで抜き取って処理をするというシステムでしたが、こちらのイズミ環
境は常時フレッシュな水を入れるということで、そこの違いもある。それでメーカーで設計したのは、グラフにある通りの勾配で「大丈夫であろう。」ということで傾きが違ってくる。オレンジの５しか落ちないというのは、いろいろ要素はあると思っていまして、分析誤差や重亜硫酸出口のところで、その前の次亜塩素酸の吹き込み量の違いもコントロールしていたのですが、そこの見込
み違いも若干あり、あれぐらいしか落ちなかったのかなと、いくつか要素は考えられます。ただし、他２回は１０くらい落ちていて性能としては、あのぐらい出せるのだろうと思いました。更に、大町市民間施設での、いろいろな物質に対する設計書というのをお願いしたのですが、残念ながらアンモニアに対しての除去率性能評価だった。他の物質の方はありませんでしたから、実際のこのデータがある程度有効にあの装置としての除去性能になってくると思います。
住 民 A：イズミ環境さん２つ並行でないのか。
祐川先生：先ほどの、並行してずっと臭気指数マイナス２０くらい行くということなのですが、例えば１０未満になってくると、物質濃度というのは非常に微量になってくる。その微量な量を全て落としきれるのかどうかというところで、通過してしまったりするものもあるでしょうし、活性炭そのものの臭いというのもありますから、臭気指数１０未満になるのかということも。
住 民 A：私が言っているのは、脱臭装置入口から重亜硫酸出口のところの点線２つあり
ますよね、その下の方がちょっと。
祐川先生：その辺が、２０近くになってくると若干きれいに傾いてこないで、脱臭効率として少し落ちてくる可能性があるのではないかなということで設計の方でみている。
住 民 A：メーカーが出している性能、実力値がこのようになっているのであれば、そういう申告があったということで納得できるのだけれども。
祐川先生：設計値に頂いた数値を私の方で。
住 民 A：幅があるなら、幅があると見せておかないと。最悪で見せていますというのではちょっと。
中
元：実線は実測値で点線は目標値ということです。
住 民 A：２ｍ、３ｍであれだけ傾きが違うのですと書かれていればね。
メーカー：１つ目の質問に関して、大町市民間施設スクラバーの充填剤の高さの違いと、もう１つは水質の問題です。そちらを考慮して私どもで「社内にあるデータ・
今回採取したデータ」それらから総合的に算出したのがグラフの値です。先ほどおっしゃられた臭気の組成の違いも影響が出るかと思われます。傾きが違うというのは、やはりガス吸収理論で、濃度が低くなった場合どうしても吸収効率が落ちてくるということがあるので、安全側にみたのが下の傾きで少し緩や3

かになっているという計算結果です。
２つ目の質問に対しては、活性炭交換の２２ですが、活性炭のライフ計算をする時において、出口の濃度を決定しないとライフが出せない。それで希釈倍数の合計が２２になります。その値を祐川先生の方で２２としたのだと。これは活性炭ライフの一番最後の段階での状態です。
住民 A：経験だとか計算の方法がわかっているであれば、大町市民間施設実験の活性炭
塔の大きさ・長さ・断面積など何故２２になるようにスケールをしなかったのか。
メーカー：時間的に活性炭のライフですから、活性炭が飽和になる前にどれだけ掛かるかというところで、その場で２２ではありませんので、例えばライフは今回６~７か月持ちますが、活性炭の場合は層全体の一部分に吸着する吸着体です。吸着が徐々に進むと、その部分の活性炭が飽和になり臭気が漏れ出し、吸着体が住中移動して、どんどん風下にいき、最後下流に到達した時に始めて臭いが出始めます。そこから２２になるまでの時間ですから、充填高さというのは接触時間から求めるので変えることは出来ません。今回の実験では、設計値に対するガスを通すスピード、ガスと活性炭との接触時間、これを実機の条件と合わせて実験をしています。
民 B：市役所の方に、異動になって担当者が代わっているので自己紹介をして頂き、過去に八戸と大町に立会った時どうだったのか。イズミ環境さんは今後についての説明がありましたが、役所としてはどういう方向性に進んでいるのかを聞きたい。というのは、イズミ環境さんは再稼働へ向けて段階ごとに上がって来ている訳でしょ。それをただ聞いても「臭いがする・臭いがしない 。」ということはわからない訳です。例えば２０だとか２７とか数字が出ていますけ
ど、臭いがどういう臭いなのかわからない訳ですよ。最初「悪臭を出さない。」ということで役所も許可した訳でしょ。だから役所としてはここでイズミ環境が再稼働するにあたって、どういう方向性をしているのかを教えてもらいたい。
元：役所のみなさん、前に出て来て頂いてよろしいですか。
【八王子市役所職員の自己紹介】
八王子市資源循環部廃棄物対策課
八王子市環境部環境保全課

A 課長、B 主査
C 課長、D 課長補佐、E 主査

民 B：八戸と大町に立会った時、結果どうだったのか。
役所 B 主査：八戸での臭いはそんなにしないと感じております。
住 民 C：実験は丸 1 日ではないでしょ。
役所 B 主査：丸一日ではないですが、半日やっています。
住 民 C：丸一日でなくて、ここに住んでいる方はこれから一生、万が一臭いが出た場合、

住4その臭いと付き合いをしなければならないのですよ。そういう場合の八王子市の対策というのは、どういった考えを持っているのでしょうか。臭いが出た場
合、臭いというのは常に 24 時間同じところで臭うとは限らない。風が吹けば臭うところが変わる。仮に市に連絡をして市の方がここに来た時「臭いが無いではないか。」と、証拠がない訳ですから。私はこの道路の向こう側で事業をやっている者ですけど、八王子市の方は一度もこちらに問合せに来ませんでした。うちの従業員が 5 人吐き気をもようし、入院したことを知っていますか。
前にも言いましたが、「何も起きないなら、何をしても構いません。」と。法に抵触しないなら何をしても良いとはならない。臭いが出た時、市に電話をしましたが全く来ません。３０分、1 時間休憩するとその臭いもなくなって、身体も良くなり仕事を始めるが、また臭いがして市に電話しましたと、イタチごっ
こなのです。それなのに八王子市は一度も来ません。通りを挟んで真ん前ですよ。一番被害を受けるのは、うちですよ。うちもお客さんが 1 日に 100 人近く来る訳ですよ。当然影響が一番大きいのは、うちなのです。だから、「何も起きないなら、何をしても構いません。」と言ったのです。ここは準工業地帯ですから。臭いというのは置いておけないのです。そういうことを踏まえて、市の方としてどういう考えをもっているのかを聞かせてほしい。
役所 A 課長：まず、今回市外で実験を行って、今までのようなことがないように、運転の仕方、前回説明会が１１月にありましたけど、そういったことを起こさないよう発酵状態を良くするために、発酵の実験を青森で行った。次に臭いを取るための実験に新たな設計をして設置するという、大体の道筋がみえてきたかなということなのですけど、設置後臭いは外部に出ないということを進めている状況です。先ほどお話しがあった、今まで市に連絡を頂いたのに対応できなかったことを申し訳なく思っております。今後そのようなことがないように進めてまいります。
住 民 D：基準値の臭気１０または１２というのは、臭いがするのですか。どれくらいの臭いなのですか。数字で言われても実感がないです。それと、１０と２０で２倍なのか 10 倍なのか。
祐川先生：まず、数字の話しをします。１０と２０の差は、もともとは臭気濃度と言いまして、もとの臭いを何倍希釈したら臭いがなくなるかということで、１０倍して臭いがなくなるのが１０、１００倍希釈して臭いがなくなるのが１００です。１００というのは１０2 になり、乗数に１０を掛けた値が２×１０で２０、１０００であれば、１０００は１０3 ですから、３×１０で３０ということになります。
住 民 D：１０と２０では、１０倍強いのですね。
祐川先生：臭気濃度としては、そういうことです。１０でも臭います。１０倍で臭いがなくなる訳ですからもともとの臭いはあります。１２というのは、ほんのちょっとで、１０は臭いの質を理解し嗅ぎ分けできる人が感じるくらいで、すぐに何
5の臭いかわかるくらいが２０で、臭いが強いなと感じるのが３０、そこにいた中

くないと感じるのはそれ以上です。
元：先生、単純にこの部屋の臭気というのは、どれくらいでしょうか。

祐川先生：今この部屋の分析をすると、今皆さんもここにいて、臭いに慣れてしまっているのですけど、その慣れを取って分析を掛けると、おそらく１４~１５くらいかと。「化粧の臭い・体臭・壁などのわずかな臭い・テレビ電子部品の熱による臭いなど。」が臭いとして認識されてしまうので。
中
元：台所は通常どれくらいになりますか。
祐川先生：例えば、油があって古い油であれば、臭いが軽く認識できるので１５~１６く
らいで、ダストボックスに生ごみを捨ててあるとか、三角コーナーに生ごみがあり何日か置いたままで腐った臭いがするとなると２０を超えています。
住

民 E：好気発酵について、あまり話しがなかったので、それもちょっと聞きたいし、
活性炭の採算がとれるのかも聞きたいのですけど、まず市役所の方に聞きたいのは、私は前回出てなくて前々回出ているのですけど、一番怒っているのは市役所に対してなのだと。最初の説明会の時からイズミさん以上に市役所に対して怒っているという話しをずっとしてきていて、前々回の時に担当の方が私に「やれる訳ありませんよ。」と言いました。意味わかりますね「心配することないですよ。」と。私達住民がここに来ていないのは、これは全て終わったことだから、もうそれは消えた話、イズミ環境の事業というものは住民にとって終わったことだから誰も来ていないのです。それをどのように説明していかれるのか。市役所の方はどのようにして「始まる」ということを地域住民の方に説明していかれるのか。前々回の時に言った「やれる訳ありませんよ。やらせておけば良いのですよ。そこで実験をやっても実際できる訳ないですから。何も心配いりませんよ。」と言っていた市役所の方針が変わったのか。
「実現性のあるものだ。」という見方に変わってきているのかということと、住民に対する対処をどのようにしていくのかをお聞きしたいと思います。
住 民 F：市の方が「市から出している問題はクリアできない、だから無理ですよ。」とおっしゃったので「これは再稼働できない。」と我々は安心していたが、実際立会われた方の話しを聞くと「ほとんど臭いませんでした。」くらいのお答えなのです。数値と臭いの説明は若干わかりましたけど、その程度で実証というか確認されているというのはちょっと不安です。「ほとんど臭いませんでした。」という「ほとんど」というのは、もっと具体的に「スタートしてからどれくらい経った時に、臭いはこうでした。」と皆さんにわかるように説明してほしい。
役所 B 主査：大町市と八戸市の施設に関しては、大町市・八戸市の施設とここの施設は、全く違う施設なので、大町市・八戸市の施設ではどうだったかということに対して答えたので、大町市・八戸市の施設の運転技術がそのままここに当てはまるかというのは、また別の話しで。大町市・八戸市の施設では、「そんなに臭わな6

かった。」という回答をしました。
住民 F：設置しようとしている脱臭装置は、まだ実績がないのですか。これから設置しようとしている脱臭装置ではないということですか。

役所 B 主査：その辺は、ちょっと私も・・・

住

民 F：それでは、何を検証されたのですか。

中

元：私の方からよろしいですか。八戸の施設には脱臭装置がないのです。昨年実験を行った時には、発酵から出ている原臭の臭気指数が１９から２２です。

住中

民 F：４３とか４７とか・・・
元：それは、大町の施設です。我々この５年間で八戸に行ったり、大町に行ったりしながら実験を繰り返してきたのです。八戸では、「なぜ、１９から２２に抑えられる発酵ができるのか。」について学んだ。大町では、「高い臭気が出ていても落せるのか。」という実験が、今回の大町での試験だったのです。それで

住
中
住
中

我々イズミ環境は、新しい脱臭装置を設置する訳です。どちらかというと、大町に近い方の分類になるかと。
民 F：ここで、始めて設置する訳ですね。
元：先ほど説明したように、実験機を持ち込んで。
民 F：臭気の検査だけの実験機なのですか。
元：大町では、発酵について学ぶ必要はなかったのです。八戸で学んでいる訳ですから。八戸は発酵させるレーンだとか、攪拌機だとか、前処理の機械など全て同じで、メーカーも同じなのです。そこで実験を行い、第三者機関が測定した
ところ、原臭が１９から２２で規制値以下だから脱臭装置を通さずにそのまま出せるのです。敷地境界も１０未満です。なぜ、そうなるのかを我々は学んだのです。臭気は「出た臭気を抑えるのか、もとから抑えるのか。」で、もとから抑えるということを勉強し、もしもイレギュラーがあっても大丈夫なように、脱臭装置を完備しなければならないが、以前の脱臭装置だけでは駄目なので新しい脱臭装置を設置しようと。そして新しい脱臭装置を増設すれば実際取れるのかを検証するために、実験機を持ち込んで大町で行った訳です。その結
果１０未満まで落とせるということを確認できたので新しい脱臭装置を設置しようということになった訳です。「発酵を学んだのが八戸、脱臭できるかの確認をしたのが大町。」ということをご理解頂ければ良いかと。
住 民 E：市の方の返答を。
役所 A 課長：今後イズミ環境さんが、この工場に脱臭装置を設置するという申請を市に出してきます。それで市の方で構造を確認して OK であれば設置し、その後廃棄物対策課では、イズミさんに「こういう運転の仕方で運転をしていく。」という細かな改善計画書というものを作成して頂き提出してもらいます。脱臭装置が認められた場合イズミさんが設置します。出来た段階で私どもは学識者の方に検討して頂くかたちになっています。だから「機械を設置して生ごみをすぐに入れ運転します。」という訳ではありません。認められて進んだ場合、生ごみ7を入れてからも「まず実証。」というかたちで少量ずつ行っていく。量に関してはまだ先ということになっていて、段階ごとに進める。住民の方には、学識者の方に意見を頂いたことも全て説明するようになっていますし、市長が言ったように「住民の理解が得られて。」ということが大事と発言され、私たちもそういう立場で動いていますので、ひとつひとつステップを踏んで進めていく
ようなことになります。
役所 C 課長：「安全が確保されている。」ということになります。
住民 F：「安全が確保されている。」という検証は、誰がどういうかたちで行われるのですか。

役所 A 課長：まず、機械を設置して臭いとか機能的なところで、学識者に意見を聞いて進め、もしそこで良ければ生ごみを少量入れて・・
住民 F：それはわかりますけど、その検証を設置された後にしか立証できないし、検証できない訳ですよね。それ以前に設計図など持ってきて「こういうかたちになります。」と数字だけで許可をして設置・・・・

役所 C 課長：そこの考え方は、我々もそうするべきじゃないかと。

中

元：でも、我々はずっと説明してきているではないですか。発酵過程は八戸で「こういう実験を行います。こういう結果が出ました。」と、大町でも「こういう実験を行います。こういう結果が出ました。」と。それで１０未満に落ちたというのは、実数字ですから。それを言って頂かないと住民の方の理解は得られないのでは。
役所 A 課長：大町の脱臭実験には私も立会いましたけど、確かに活性炭を通したあとでは、無臭という感じでした。その前の段階ごとに戻っていき、臭いを嗅いでいくと、

住

段々臭くなっていき、脱臭装置に入る前まで戻ると、耐えられない臭いがする。
最初の生ごみが入るところから歩きましたけど、歩くだけで臭いが付くようなところでした。でも活性炭を通した後に臭いがしなかったのは事実です。ただ１つ言えるのは、先ほど先生方が言っていた活性炭が破過すると段々臭いが取れなくなる。だから先ほどイズミさんは、このラインに来たら交換すると言っていた訳ですね。もしも活性炭が早く破過してしまい、交換となると莫大なお金が掛かります。それについてイズミさんは臭気を抑えられた運転をしないと採算性が取れない。我々も考えているのは、もし最終的に認められるとしたら採算性が合うものでないと「やりました、出来ました。ところが財政的に難しくなりました。」では困りますから。その辺は運転技術を上げて頂き十分に運転管理をして頂かないと困りますし、万が一外部に以前のような皆さんにご迷惑を掛けたようなことがあれば、我々は「法律・条例」を持っていますので、止めさせて頂きます。
民 E：前々回の説明会の時に、10 歳の男の子が来ていたのですが、その時はその子がいるので、その子の例を出しませんでしたけど、その子は被害者として来ていて、外に出られなくなった。先ほど気になったのは、１０程度で前に嗅いだこ8とのある臭いだと感じるということですね。前に苦しい思いをした子は１０ち
ょっとでも過去の記憶が蘇って外に出られないということが起こらないとは言えない。それが、始めて稼働する場合と一度失敗をして再稼働する場合の住民感情の違いなのです。その子ほどではないにしても他の住民も何も知らなかった人よりも神経質といわれるかも知れませんが、低いレベルで気持ち悪くなったりするのではないかという点も、十分に考えて頂きたい。そういう小さな子が、外で遊べなくなるような環境、それはその子が過敏だと言われてしまえばおしまいですけど、そういう子が一人でもいるということを、十分に考えて頂きたいと思っています。
住民 G：今回いろいろ設備投資されて実験されるようですけど、設置前の時も臭わない
ようなことで行ってみたら、臭ってしまった訳ですよね。今回その実験レベル
では前より性能は良くなっているのでしょうけれども、例えば処理量が増えて中住きた時も、同じ性能が保証されるのか。前回はフル稼働しないうちに、駄目になってしまいましたよね。
元：そうですね。
民 G：今回も実証実験を少量で始めたとして、大丈夫だと。量を増やした場合でも同
じ脱臭効果得られるのか疑問。それと職業柄手術室で働いているのですけど、手術室というのはいろいろな臭いがしまして、例えば検体処理のホルマリンの臭いとか、汚物の臭いとかいろいろするのですけど、臭いに対する感じ方というのは非常に個人差が大きい。というのは、臭気指数で法令を守ったとしてもおそらく「平気な人、平気でない人」が出てくる可能性がある訳ですね。例えば、実証実験が終わって稼働した時に、以前に苦情がきた人が１００人いて、

今回２０~３０人に減りましたと。それで、「法令を守っているから良い。」という姿勢で行うのか、２０~３０人に減っても苦情があるから、ここは一旦立ち止まってどうするのかを考えるのか。その辺を事業者さんはどう考えるのか、また市役所はどう考えるのか。あと市役所の方に、法令を順守して申請がきた場合に、住民感情だけで「設置許可をしない。」という権限ができるのか、できないのか。それから操業してクレームが出た場合、操業を止める権限があるのかもお聞きしたい。
役所 C 課長：悪臭が出てしまった場合の対応としては、イズミ環境さんに改善をして頂くとか努力をして頂いた上で、尚その状態が改善されない場合であれば停止命令ということを取るということがあります。法令上の手続きについては、基本的に仕様書、設計図等を出して頂き審査をしまして、悪臭が出ないような構造等に理論上なっていて、現場の方も確認しまして許認可を出す。
住 民 G：「住民感情が駄目だから、駄目ですよ。」とは言えない訳ですよね。
役所 C 課長：基本的に一般的な取扱いとしては、事業者さんが何か事業を起こすということですので、法令に基づき手続きをして頂き内容が揃っていれば、審査基準を満たしていれば、許可を出すと。今回につきましては、イズミ環境さん自体が、
9これまで何回か実証実験等を行ってこられて、今までわからなかったデータをいろいろ集めておられます。それを踏まえてさまざま設備を改良しようと考えられている状況でありますので、そういった内容をしっかり出して頂ければ、法令に基づく審査をして、ただそれで良いですというかたちには、法令上手続
き上なりますけど、これまでの経緯もございますし、先ほど言われたように量が増えればどうなるのかという、わからないところもありますので、そこは我々も計画的に関与しながら、言い方はよろしくないですが、ある程度条件付
けして認可をおろして、オリジナルのプラントになると思いますので、少量ずつ実験をしながら、我々も目を光らせてしっかりといくようなかたちになるのでは。その上で最終的に問題がないということが確認できた時に始めて申請自体の完了届というかたちになるのかと。許認可の手続きには何段階かありまして最終的に完了です。完了までいって始めて終わるということになるので、そ住の間は「設置して・試運転をして」というところは認可ということで、一時的には工事の設置を許可するということになりますけど、そこから「操業して問題がない。」というところまでは、しっかり目を光らせていくということになりますので、当時の担当が先ほどおっしゃられたようなことを、個人的な感情として言ったというのがあったかも知れませんが、基本的に行政の手続きとしては、民間事業者が事業を行うにあたって、申請書を届けられれば内容について審査をして問題なければ出すという取扱いになりますので。そこについては前任者がいろいろ感情的なことで言ったことについては、すみません。お詫び
しなければならないと思っております。
民 G：処理量の問題と、少数でも被害を訴え出た場合にどのような対応をするのかということを、事業者さんの方も。
中
元：過去に迷惑をお掛けしたことは、我々も重々理解しております。「法令だけ遵守していれば良いのか。」ということについては、何処で「臭った・臭わない」というのは非常に難しい問題でありまして、臭気が一定期間止まっていてくれ
れば良いのですが、風があれば飛んでいくだろうし、その辺に関して我々はその都度お言葉頂ければ、測定して改善は繰り返し行っていきたいと考えております。
役所 C 課長：行政側からすれば、出来るだけそうならないようにリスク管理をしっかりして頂くような内容にしてもらうよう指導していく考えでいますので、万が一そういうことがありましたら、当然行政の方にもご相談頂ければ、事業者の方にそこのところを改善するように指導していく考えであります。
住 民 G：もし実験が始まった時に「これくらいの期間で、これくらいの量をやります。」
次は「これくらいの期間で、これくらい量を増やします。」というのを、住民側に開示して頂いて。
中
元：お知らせの中でご案内したように、今インターネットもあり弊社のホームペー
ジがありますので、そこである程度の予定を発表していきます。また、皆さん
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に足を運んで頂けるような施設を目指しますので。来て頂ければ「イズミ環境が何をしているのか、臭気はどうなのか。」がわかります。一番わかりやすいのは原臭で、発酵槽の中に入って頂いて原臭を嗅いで頂く。良いか悪いかの判断を皆さんにして頂くかたちもとっていきますし、ご連絡を頂ければ、その都度対処していきます。
住中

民 G：量が増えても大丈夫なのですか。
元：今この段階で、８０ｔできるとは言いづらい部分があります。というのは、段階を経て検証しながら進めていき、どこかで「ちょっと難しいのではないか。」という分岐点が必ず出てくるはずなのでそれを見つけながら行っていく。決して一気呵成に１０ｔから３０ｔ、４０ｔ、５０ｔやろうとは思っていません。
だから、市と住民の監督を受けながら進めていこうと思っています。

役所 B 主査：市の方向性ということで、資源循環部というのはゴミに関してで、こちらの環境部とはちょっと違うのですけど、資源循環部としてのスタンスですが、リサ
イクルをするというのが第一で循環型社会を考えています。その中で、家庭系のゴミでいうと、生ゴミが一番多く４４％の生ゴミあり全て焼却している状況です。事業系のゴミ、スーパー等から出るゴミは３６％の生ゴミが出ていて、その部分を「何とかリサイクルしなければいけないのではないか。」というのが市の考えです。この施設は平成２４年に稼働したのですけど、当時も現在も堆肥化施設として有効であると考えており、許認可したと。その時は東京都が管轄でしたが、八王子市は平成２７年に中核都市となり、全ての許認可が八王子市へ移行しました。それによって我々が一括管理できる状況になっています。平成２４年に悪臭を出し、地域住民の方々に迷惑をかけたことは我々も理解しています。そのことで市長が再稼働について答弁していますが「事業者による万全な臭気対策が講じられ、地域住民が安全に安心して暮らせる環境を確認した上で再稼働の可否を慎重に判断してまいります。」という市の姿勢をみせております。この中で「事業者による万全な臭気対策が講じられ、・・」という部分については、八戸や大町市で行った実験について運転手法や脱臭に関する知識は得たのではないかという認識をしています。もう一つの部分ですが、「地域住民が安全に安心して暮らせる環境を確認した上で・・・」という
ところが非常に重要なポイントになってくると思うのですけど、ここは我々としても専門の先生の意見とか法的にしかないというか、一つは許認可に対して
廃掃法や他の法令に基づき他の事業者と同じように審査をして許可を出す。もう一つは、前回行ったように専門の先生たちを交え、意見を述べてもらい判断する。専門の先生たちの意見を聞いて我々市として「こう判断します。」という方向になるのかと。住民の立場「地域住民に迷惑がかかる、かからない。」
に関しては、そこがポイントになるのではないかと思っています。ですから、先ほども言ったように、一つは法令上、もう一つは専門の先生たちからの知見から考えて市として判断したいというのが、市としての考えです。
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住民 F：投入するところで、量に関しては段階を経て行うということなのですが、臭気指数というのは設定されないのですか。「これ以上の臭気指数があった場合は、投入しない。」というようなのは、ないのですか。

中

元：一番高い臭気を発生するのは、発酵する時の臭気なのです。例えば、うちは事
業系の生ゴミなのですが、入ってくる生ゴミが腐って 1 ヶ月も 2 か月も放置されたようなものは、ここには入って来ないのです。基本的にうちに入ってくる
生ゴミは 2 日に 1 度の回収なのです。ですから、投入口であるホッパーに入れる時に、生ゴミがもの凄い異臭を放つようなことはないです。一度だけ 7 月か
8 月試験的に家庭系の生ゴミ２００軒から３００軒分を一週間に一回持って来て頂いたのですが、これは入ってきた瞬間にもの凄く臭いがした。そういったものが入ってくることはないです。

住
中

住

中

住
中
住
中
住
中

住
中

住
中

民 F：臭わないと言われますけど、万が一発酵してしまって臭いを放つものが入ってきたら。
元：基本的に、そのようなものが入ってきた場合、受入れません。腐ったものは受入れません。これから再稼働した時の営業展開で搬出元や収集運搬業者さんとその辺の打合せを密にしながらやっていく。
民 B：有識者会議を 4 回行いましたね。その 1 回目と 2 回目に出席したのですが、その時に「換気のダクトが短い。」というようなことを聞いたのですが、ダクトの長さが短いと脱臭の意味もなくなるのではないかと。
元：ダクトではなく、「発酵槽のレーン(４５ｍ)の長さが短いから、2 レーンを１つのレーンとして使用したらどうか。」という提案をされた。しかし、八戸は１
レーン１５ｍなのに臭気指数が１９から２２となっている。
民 B：量が違うからでは。
元：それについては、松田先生、伊澤先生、祐川先生というメンバーが・・・
民 B：レーンは変えないということですね。
元：今のままで十分だということがわかったので変えません。
民 H：試運転は、いつ頃を目指しているのですか。
元：新しい脱臭装置の実施設計に入って、それも間もなく終わるところで、イズミ環境としては、設置完了を６月から７月を目指しています。ただし、それに付随するダクトの繋ぎ直しと、より A 棟の中の緊密を保つためにテント工事も行わなければならない。その後、市さんと今までとおりテーブルについて、いろいろ法令だとか手続きを踏んだ上で試運転を考えております。
民 H：臭気指数で目指すところは、法令では１０あたりですよね。
元：法令では、第１に守らなければいけないのが、敷地境界線です。ここで１２以下です。ここが満たされない場合は第２に排気口を測り２７以下であること
が、我々に与えられている条例です。
民 I ：今の説明はなし。１２を守られない時は２７なら良いのですか。
元：１２が守られなくて１３であれば、是正勧告です。
12住民 I ：そうですよね。

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民 H：敷地境界というのが微妙だと思うのですけど、我々が住んでいる別所にしても南大沢にしても、その辺で臭気がいくつだったらまずいという法令はないのですか。
祐川先生：事業者の敷地境界は、管理できる範囲ということで、例えば脱臭装置を設置するというのは、事業者の範囲の中でしか影響を出せない。それで敷地境界というのが決まっていて、臭気に関しては環境基準を出そうと思った時期があったのですが、道路の近くであれば排気ガスも入ってくるし、いろいろな臭いが入ってきてしまうので、騒音のように「何デシベルならうるさい。」とか、そういう基本というのは作りきれないということで、駄目だった。ですから一般の皆さんのお宅のところでいくつというのは基本的にないのですが、臭気指数２７という規制は、その臭気がおりていった地域で１２を守れるという概念で作

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っている規制値なのです。最大着地地点ということになるのですけど。それで１２を守れているという考え方になりますから。
民 H：規制値は、それで理解できるのですけど、一番気になっているのは、５年前にイズミ環境さんのホームページで、環境測定の結果を載せているのですが、軒並み臭気指数１０未満なのです。それで臭気指数１０未満なのに、あのような騒ぎになるのは。
元：５年前なので記憶が曖昧なのですが、うちの社の女性にハンディタイプの臭気計を持たせ、いろいろな地点を歩いてもらって測定値と同時に自分の鼻で嗅いだ感想をホームページに載せたものだと思うのです。
民 H：測定機関名が自社というところでは、臭気指数０になっているのですけど、測定機関名が環境管理センターさんで測定されたのが、臭気指数１０未満※ただし一部の地点で臭気を感じる場合があるため現在対策中と。それで我々が住んでいる住宅地で臭気指数１０未満であっても、あのような騒ぎになった訳です。
元：それは、臭いを出した後だと思うのです。改善後にそういうものをやりましたので。
民 H：２０１３年３月というのは、どのタイミングでしたっけ。
元：臭気を出して、稼働を止めた後だと。松山さん環境管理センターはどうでしたか。
山：２０１３年１月くらいではないかと。
元：止める前ということ。
山：止める前。
元：それで、１０未満であっても、それだけの臭いがしたと。
民 H：事実として、そういうことだったと思います。それを考えると、確かに法令で規制値があれば、八王子市さんがおっしゃられたとおり、事業申請があれば法令に基づき認可ということだと思うのですけど、１０以下であれば我々の生活
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が担保できるのかということを、先ほどの方もおっしゃられていましたけど、我々５年前にあれほど嫌な思いをしている。他の住民の方と比べたら、神経質と言われるかもしれませんけど、あの臭いが１度来ただけで蘇ってくる。そう中いったところも含めて、大きな懸念です。
元：これは、我々に与えられた課題だと思っています。規制値を守っているから苦情がきても「規制値を守っているではないか。」ということは決してこれからも言うことはないですし、必ずその対策はやっていきます。これだけの先生方にも参加して頂いている訳だし、だから皆さんのお知恵をお借りしながら、改善できるものは改善して前に進めていこうと考えております。

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民 J：家庭系生ゴミが４４％、事業系生ゴミが３６％とおっしゃったのですが、今八王子市で家庭ゴミはコンポスターとか段ボールコンポストというのを始めていますよね。自分でゴミを管理すると非常に良い発酵の仕方ができるので、私はそれを使っているのですが、ここは事業系のゴミの施設ですよね。ここは本当に住宅地に近すぎると思うのです。それで皆凄く心配している。初めの説明会の時に「良いことだから。」くらいの説明の仕方だった。どういうことが起こりうるかというシミュレーションはほとんどなく、「農水から補助金をもらっているから、東京都と八王子市の許可をもらっているから、ほとんど良いことだから皆さん呑んで下さい。」というような説明で丁寧でなかったと。
「皆さんが懸念されていることが、きちんと守られているのか。八王子市に電話した
時に、きちんと対応してもらえるのか。」ということが、一番心配なことです。
「言っているのですけど、注意しているのですけど。」というのが、何か月も続くということは、尋常ではなかったと。だから皆さん凄く不安があると思うのです。

役所 B 主査：事業系のゴミは、清掃工場で全て焼却している状況です。その内３６％が生ゴ

ミ、家庭系は４４％が生ゴミということで、そこを何とかリサイクルしたいというのは変わらないです。もちろん地域住民に迷惑をかけてはいけないというのはあります。稼働した後はどうするのかということですが、まず１点目として、今までは業の許可は東京都と八王子市と別々でしたが、今は八王子市が中核都市となって業の許可は八王子市となり、全てのゴミに対して苦情なり、業の許可も八王子市廃棄物対策課となりますので、臭いを出した時は何度も指導するとかではなく、法に則って「事業停止」とか考えていますけど、事業者が正式に改善計画書を提出されて、我々が審査をして専門の先生に見てもらうという段階では全くないので、今のところ事業者がいろいろなところで手法とかを学んでいる状況の報告を市が受けて、市民の皆さんにもオープンでやっているという状況なので、それが全て揃った時点で改善計画書を出されて初めて５年前と同じ状況になり、そこで「どうしよう、ここで大丈夫かどうか。」という判断する状況ですから、明日から来週からゴミが入って稼働するなど全くなくて、今現在イズミ環境さんは、一般廃棄物処理施設設置許可という施設の許可
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は持っていますが、業の許可という営業する許可が失効していて運転はできな
い状況なので、それで営業すれば無許可営業となります。それで 1 ヶ月後にすぐできるかというと、そんなことはない。ですから今は、その改善計画書を作住成中という報告を受けています。
民 J：今「先生に見てもらう。」とおっしゃっていましたけど、先生というのはどういう方ですか。
役所 B 主査：まだ決まってはいませんけど、その先生たちに見てもらわないと、我々としても全体的な評価ができないので、事業者が改善計画書提出されてから、先生の選定とかいろいろ考えるのですけど、基本的にはこの状況をよく知っている前の先生たちを考えています。しかし、先生たちも忙しいので、何人の方に了解を得られるかわかりませんけど、その方向で考えています。
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民 H：収集運搬はカネショウさんがやるのですか。イズミさんがやるのですか。

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元：収集運搬をイズミ環境はやりません。カネショウさんもやりません。収集運搬は八王子市に登録している収集運搬業者になります。
民 H：「あまりにも臭いがきついものは、受け入れない。」と先ほどおっしゃっていま
したけど、持って来てしまった場合は。
元：返します。
民 H：返せるのですか。
元：返します。持って帰ってもらいます。以前も段ボールが入っていて、持って帰ってもらったことがあります。だから他の施設の方に「イズミさんの生ゴミは非常に品質が良い。」と言われた。
民 H：収集運搬業者というのは、1 社ですか。

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元：不特定多数で、過去に契約していたのは、１５社くらいです。
民 H：運搬車両の行路は決めてあるのですか。
元：決めてあります。「学童の通学時間帯等はご遠慮下さい。法定速度は守って下さい。」とか・・
住 民 H：契約のとおりやってくれている訳ですね。
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元：そうです。
住 民 H：１つお願いです。
「最終的に事業を行いたい。」というのは重々承知の上ですが、試運転を６月か７月あたりで目指しているということですが、試運転の段階で「臭いが出てしまった。住民から何か指摘があった。」という時には、勇気を持った判断を行政含めてして頂きたいと切に願います。宜しくお願いします。
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元：1 点だけ、試運転は６月か７月ではなくて、新しい脱臭装置を設置するのが６月か７月を考えています。試運転は何時というのは、今の段階では未定です。
役所 B 主査：ゴミを入れる時は必ず、我々が先生の評価や改善計画書を見たのちにやりますので。ゴミを入れてから評価をする訳ではない。そこはまたオープンにするつもりでいますので。勝手にここにゴミが入ることはないです。
住 民 E：脱臭以前の好気発酵が一番の問題ということで、臭いを取る以前のことで、そ15

れをちょっと聞いたら、水分が・・。なんで失敗したのかという・・水分だ松

けなのですか。どうして失敗したのかをまだ呑み込めていないのですけど。
山：水分だけではないですけど。含水率が高かったというのが一番の原因です。水
分が多いものですから、発酵がうまくいかなくて、戻し堆肥という生ゴミを混ぜるできた堆肥がうまくつくれなかった。今回は少量の生ゴミから始めて、
良い戻し堆肥をつくることからやります。それをやらないと後々の発酵に影響を及ぼし臭気が出てくるので、今回は許可が出たら試験運転をそこから始住
松めるようなかたちになります。
民 E：水分をぬいたら大丈夫だったというのは、まだわからないのですか。
山：それを、八戸の方でいろいろ確認してきたということです。エコツアーに行かれた方もいらっしゃると思いますが、実際に八戸では臭いは少なく原臭でも２０前後で、ここならそのまま出しても良いくらいの発酵臭だったので、それを

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目指してやっていこうと思っています。
元：ぼた餅ありますよね。あのような状態で発酵槽に落とすと、それが割れた時に凄い臭気がする。そのような状態にならない水分率で、手でぎゅっと握って開いた時崩れるくらいを、我々は目指している。それが含水率５５％から６０％です。それがぼた餅状態だと、中にエアーが入らなくなり、好気性菌が死滅してしまい、残る菌は酸素を好まない嫌気性菌となり、それが繁殖していく。そうならないようにするということです。
民 E：専門委員の先生は、そのようなことをおっしゃらなかった。
元：いいえ、先生方がおっしゃったのは、水分率です。
民 E：水分を減らせば良いという簡単な話しだったのであれば・・・

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元：うちのプロセス、堆肥化のプロセスというのを、若干ご理解が浅かったのかなというのがあります。
住 民 E：そうですか。そう思っていらっしゃるのですか。
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元：今日、うちの松田が所用で出席できなかったのですが、出席した時に質問して頂ければ。私は化学専門でないので、説明の仕方が不得意なものですから。
住 民 E：私も全くわからないですよ。全くわからない私が専門委員会に１、２回出席したので、水分の話しで済むようなことがあったら納得・・・「物理学的に発酵のための長さをつくることは不可能だ。」と。そのように理解しましたので、市の方もそう思っていたのではないかと。
「水分を減らせば良い。」という単純な話しだったのであれば、なぜ・・
伊澤先生：私は、ずっとそういうことを勉強してきた伊澤と申します。「水分を減らせば良い。」というそんな簡単なものではありません。水分を減らして、空気が通れるような構造をつくって発酵槽に入れる。その最初の立ち上がりから好気的な分解が起こるような条件を整えなければいけないのに、それがきちんとここではやれてなかった。やれていないのに、また戻し堆肥でやるから、もう悪循環。悪いことの実例がここであった。そんなことが堆肥化施設で行われている16

ことが自体、見るに見かねて私は、今日もボランティアで来ているのですけど。
そこを、今度改善計画書にも書きますけど、こういうことで必ず回避して良い
方向に分解を促す。これはイロハのイで、それをやっていけば良い。それともう 1 つレーンの長さの問題は、これもまた後で話しがあるのですけど、良い熟成堆肥を本当にやるために、今の４５ｍがベストであるか、必ずしもベストであるかわかりません。場合によって、今４レーンあるうちの１レーンを戻し堆
肥をより積極的につくるレーンにしないと、トータルのバランスが取れなくな
るかも知れません。そこも含めて改善計画書の中に、どういう視点でものを考えて、トラブルなくオペレーションできるかは、考えたいと思いますので。もし宜しければ、環境保全委員会に参加して頂いても結構です。そのような話しもしますので。
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元：それでは、皆さん定刻になりましたので、これをもちましてバイオマス・エコセンター説明報告会を終了させて頂きます。本日は長い時間ありがとうございました。
以上

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