議名

称事

録八王子バイオマス・エコセンター住民説明報告会（グリーンメゾン南大沢 3-14 住宅管理組合）

日時

平成 30 年 10 月 28 日（日）午後 2 時 00 分～午後 5 時 00 分

場所

南大沢 3-14 団地集会所

出
席
者

事務局

氏

株式会社イズミ環境伊藤(代表取締役社長)、池田、中元、松山

オブザーバー八王子市資源循環部廃棄物対策課 3 名
八王子市環境部環境保全課
3名

弁護士

名
公開・非公開の別

1名

公開
12 名

参加人数

（内、住民 11 名、市議 1 名、無記名 0 名）

配布資料名

【イズミ環境資料】
・八王子バイオマス・エコセンター説明報告会資料
・八王子バイオマス・エコセンターパンフレット【八王子市資料】
・八王子バイオマス・エコセンターについて
議事の内容

住宅管理組合：住民説明会開催についての注意事項説明
株式会社イズミ環境：開催の挨拶（伊藤）株式会社イズミ環境：司会進行（中元）【イズミ環境紹介】（中元）株式会社イズミ環境伊藤(代表取締役社長)、池田、中元、松山【八王子市役所職員の紹介】
八王子市資源循環部廃棄物対策課 A 課長、B 課長補佐、C 主査
八王子市環境部環境保全課
D 課長、E 課長補佐、F 主査【報告会】配布資料内容に沿って説明。
1. 株式会社イズミ環境
1) 施設の概要（中元）2) 八王子バイオマス・エコセンター導入予定の脱臭装置実証実験について（中元）3) これまでの経緯と現況報告（中元）4) 新体制について（中元）5) 今後について（中元）2.八王子市廃棄物対策課
1) 市からの概要説明（A 課長）12) これまでの経過 (B 課長補佐）
3) 今後について(B 課長補佐）【質疑応答】
住
民：先程、八王子市さんの説明から、5 名の有識者がイズミさんから提出された改善計画書では改善されないというお話しがありましたが、それはイズミさんから説明があった重亜硫酸ソーダ洗浄、活性炭の 2 点を含めて、それらを入れたとしても改善されないから駄目だと 5 名の有識者が判断されたということですか。
A 課長：今、市が説明したのは、悪臭が発生した後に改善計画書を出してもらいましたが、その改善計画書を 5 名の有識者に見てもらったところ、最終的に改善が見住

込めないという結論が出たということになります。
民：3 月 31 日の資料で現在の内容の対策について、5 名の有識者に判断して頂いて、これやったって駄目だと 5 名が 5 名とも判断したということですか。

A

課長：全員ではないですが、駄目だという判断が下されました。その後に計画している概要というのが、まさにこれから改造をして、臭いを取りたいという提案が来ている。これについても、先程言いました 5 名の学識経験者等の専門家の方にしっかりご意見を聞いていきたいと考えております。
住民：この下の方の計画中の概要は、上と何が違うかというと、新規に重亜硫酸ソー
ダと活性炭が入ったということですか。
A 課長：そうです。
住民：この 2 つの臭気改善策というのは、5 名の有識者はまだご覧になっていないということですね。
A 課長：はい。
住民：分りました。
住民：計画的に今の時期、真夏と冬の寒い時期の発酵の度合いが違いますよね。この計画で、4 月で 8 月ですよね、止めたのが。夏場になってきて臭気がきつくなってきたのでしょ。
中
元：八戸に行って実験をやった時もそうなのですが、たまたま 3 月という日になってしまったのですが、うちの施設を見てもらえれば分かると思いますが、先程説明したように、密閉の建屋の中にテントがあります。365 日通して、外気をあまり気にしなくても発酵に影響はない。氷点下 20℃とか 30℃になれば、別件ですけど、そうではなくて、我々は夏場を避けて実験をやったという訳ではありません。夏の方が、八戸さんは脱臭機もない。オープン型なので臭気が外に出る。その辺は、八戸さんの方が春夏秋冬の影響は受けやすいかも知れません。夏の方がどちらかというと発酵がすごく促進される。臭いも出ますが、最初に説明したように、悪い発酵をすれば、夏だろうが冬だろうが秋だろうが春だろうが関係ないです。
2

住民：要するに嫌気性のバクテリアが関係してきますよね。

中

元：そうです。嫌気性のバクテリアを繁殖させてしまえば、夏でも冬でも同じということです。好気性菌をどんどん培養させれば夏でも冬でも非常に軽減された
臭気指数になります。八戸は建屋の中で臭気指数が 19 から 22 で脱臭機がないのです。それぐらい軽減させて発酵をさせているということです。それを我々は学びに行った。
民：ゴミの種類は同じですか。
元：ほぼ同じです。豚肉があったり、鶏肉があったり、キャベツ等ほぼ同じです。
民：一つ前の質問と重なるのですが、八王子バイオマス・エコセンター報告書 17
ページにある所の追加対策が出される前の状況についての専門家の判断ということで正しいでしょうか。

住中
住A 課長：はい。その通りでございます。
住民：今回、事業者が提出している、これをやりたいという物に対しての専門家の判定はまだ出ていないということですか。
A

課長：その通りでございます。これから先生方に見て頂きます。現在日程調整を行っているところで、事業者から近々改善計画書が提出されるということなのでで、中身を市もしっかり見させて頂き、その後、先生方にしっかり見てもらうという流れになります。
住民：私たちは素人です。専門家の評価も分からない中で説明会を開いて、それについて私たちがどのように評価をしていくのですか。順番が逆だと思います。専門家の意見も、私たちも分かるうえで説明会を受けたいというのが本来ではありませんか。
A

課長：業の許可を与えて運転（再稼動）するとなると、そこは非常に大きな判断になるのですが、今の段階ですと、事業者から外でやっていた実験を踏まえて、試運転を行いたいということで、その試運転の結果を見させて頂かないと、その先（本稼働）へは進めないといった考えでおります。しっかりと試運転を行い、その報告を受けて先へ進むと考えておりますが、試運転を行わせる前には、提出された試運転を含めた改善計画書の内容について、学識経験者等の専門家の先生方にご意見を頂く必要性があると考えております。また、先程スケジュー
ルの説明をさせて頂きましたが、事業者の設置している保全委員会を活用し今後について協議して行く必要があると考えており、そこには市も参加させていただき、学識経験者等の専門家の方からの意見聴取の内容については、その保全委員会の中で、詳細について報告させて頂きたいと考えています。
B 課長補佐：補足します。まずは専門委員会をやって、その後に説明会の方が良いのではないかというご質問だったと思うのですが、当時の 4 回開催した専門委員会の中で、「住民の方々はどういう風に思っていますか。」というご質問がありました。
先生たちのご意見は、一つの助言として我々に頂いて、我々が総合的に判断をして、市民の方に市の見解として述べるのですが、専門委員会の中で、住民の3

皆様はどう思っているのかと聞かれるので、まずは住民の皆様に「今どういう住

住

状況で、このような試運転をします。」というのが先だと我々が判断したので、まず先に住民の皆様には、状況を確認して頂き、その状況を確認した上で専門委員会にかけて、専門委員会の中でそういう質問が来た場合は、我々が「住民は今こうなっています。」と答えます。次はどうするのかというと、保全委員会という流れを我々は考えております。
民：じゃあもう一回そこを繰り返すのかという形で循環したシステムをやってから試運転まで行くのか。本当は、市が開く専門委員会は、ここのシステムが有効であるかどうかを判断するのではないかと私は思います。これくらいある程度
臭気が下がりますというのを出してそれを判定する。だとするとそこで住民た
ちがどう感じるかというのは、ちょっと違うのではないか。本来は、しかるべきデータをまず出すこと。住民がそのデータをうまく理解できるかどうかということを説明する。
民：住民への説明会は 17 団体ほぼ終わっていると思いますが、改善計画書が 11 月
初旬に出る。それを市が受けて、専門家にもう一回見てもらって助言をいただ
く。その後に住民説明会をやるというのはどうですか。

D

課長：まずは市の資料の 13 ページになりますが、最初の町会自治会等の住民説明会というところになっておりますが、事業者が止めてから 6 年間色々やってきております。この内容についても皆さんにお知らせできているかというと必ずしもそういう状況ではありません。今ここにて、再稼働をするための試運転をした
いと市に要望が出てきている状況もありますので、まずは、これまでの経過を出来るだけ広く皆様にお伝えをしなければいけないだろうということが一つ。
それと今後についても、ある程度スケジュール感といいますか、流れについて
は、事業者と協議をしておりまして、色々やってきている状況もありますので、こういう形で示さしていただいているというのが今の段階です。今後、ここでのタイミングはそういったことを今までの過程を全て説明させていただいた
うえで、こういう形で進めて行く予定でありますよということをまずはご認識していただく。分っていただくという機会であろうかと思っておりまして、これから保全委員会等を設置して、できるだけ効率的に皆様に状況を、ご要望も色々いただいているようなところもありますので、そこで集約して、どういう対策をするのかというようなことをするために保全委員会の設置をします。保
全委員会の中で、改善計画書が提出されるのが 11 月初旬と言われております
が、その中で、ご議論といいますか意見交換をさせていただくというようなこ
ともここでもなされると思います。それともう一つは、我々は公的な見地から審査をいたしますので、第三者機関であります学識等の皆様に審査をいただくというようなことも併せてやりながら総合的に、最終的に市として判断をするということで流れは作っているのですが、ここにあります保全委員会の中で、
4

色々経過を進んできた内容については、その都度フィードバックしながら、ま

住

D

住

A

たそこで意見をいただきながら、順々に繰り返しながら進んで行くというイメージで考えておりますので、現段階ではあくまでも繰り返しになってしまいま
すが、一定期間空いてしまっている。これまで何をやってきたのかというのを説明させていただいた上で、これからこういう流れで進めて行きたいということを説明させていただく機会とまずは捉えていただければと思います。
民：スケジュール、時間軸は理解しております。先程住民の方がおっしゃったのは、専門家の意見がないまま住民説明会をしているのは順序が逆ではないかということだけれども、自治体としては、もう住民説明会は進んでいる訳ですから。
それを逆算してリセットすることはできない訳ですから、だから住民説明会をやったと。そして、改善計画書に対して専門家の意見をもらうと。その後でもう一回住民説明会を開くのは如何ですかと聞いています。Yes か No か答えはどちらかだと思います。
課長：今示させていただいている流れの中では、先程、効率的に意見交換等をさせていただいたりして進めるためには保全委員会という場で、繰り返しやって行くというのが良いのではないのかなということで案として示さしていただいておりますけども、今ご意見をいただいたように、広く皆様に同じように説明会をした方が良いというご意見ということで、我々は受け止めさせていただくというようなことで如何でしょうか。
民：それ以上この場では判断できないと私は理解しますが、では、保全委員会というのはどういうメンバーで構成されているのか。基本的には保全委員会は、イ
ズミ環境さんの中で作られていて、現在動いているという話もありますが、その中に当然事業者が入り、各町会等の代表が入り、市も入ってくると。では、各町会の代表であるものは、本当に代表とした意見がたてられるのか。例えば
私が選ばれたとします。この団地の代表として行くのか、南大沢連絡協議会の代表として行くのか分りませんが、行って私が皆さんの意見を集約する。その手間たるやすごいですよ。こんなこと実際に可能ですか。私は定年だから良いですが、現役のサラリーマンはこんなこと出来ないですよ。実効性を伴わない訳です。だから私は保全委員会ということには反対してはいません。それも良いだろうと。だけどもっと広く意見交換をしたり、質問する場があった方が良いのではないか。それが住民説明会である。何故それをやらないのですか。
課長：市で清掃工場を建設する時に団体を作って、その中でも同じようなことをやっているというお話をさせていただいたと思うのですが、例えば今回の保全委員
会に町会長の方々に入ってもらって、その中で話し合いをします。「ちょっと私では判断できないな」ということが当然あると思います。あまり判断を求めるようなことにはしないとは思っておりますが、町会長さんの代表の方がどうしてもこの説明は難しいので、帰って説明が出来ないから地元にきて説明してくれということであれば、当然事業者は説明しなければならない、市も行って5話しをしたいと思っておりますので、それについてはしっかりと丁寧にしてい住くということも今のところ視野に入れていきたいとは思っております。まだ決定ではないですが、そういったことも考えております。
民：A 課長と B 課長補佐には 6 月 23 日に南大沢連絡協議会の私と環境担当の○○さん、それから書記担当の○○さんの 3 人がここで、打合せをしました。私は議事録を IC レコーダーからおこしますが、その中の前頭で私が申し上げたことをあなた方は思っていないですよ。ちょっと読み上げます。「市として再稼
働の判断基準を事前に用意してほしい」と申し上げたのです。これはお願いです。市はどういうお答えをされたか。「判断基準については、事前に示す必要があると認識しているが、今後は各町会自治会等の代表者、事業者、市で協議会を設置し、協議会の中で議論をしていただきたい」と。それを受けて私は、「もし協議会や住民説明会で、もし全員反対であればどうするのか。賛否が割れたらどうするのか。その時の判断基準はあなた方持っていますか。」当然 6
月 23 日の段階ではお持ちでないのは分っていました。だけどそこから何ヶ月経ったのですか。ご用意されていますよね。判断基準が無かったらどうやって判断するのか。私も会社で色々なことをやってきましたが、事前に例えば相見
積取りました。「A 社、B 社、C 社全員あわせて相見積を取りましょう」と。
私たちは陰で「こういう基準」で A 社にするか B 社にするか C 社にするか判
断基準を全部持ってやってきました。つまり、我々が判断基準をちゃんと事前に用意して、向こうが何を言ってくるか分からないがそれを判断しようと。出て来てから基準を決めて A 社が良い、B 社が良いでは駄目なのですよ。客観性がもてない。私は自分の上司に説明できない。我々はこういう判断基準を事前に用意しますと。それで A 社、B 社に話を持って行って、判断したい。その結果、B 社になりましたと判子を押す。イズミ環境さんも新脱臭装置＋αを作る
だけで 2 億くらいかかりますよね。すごい金額が動く訳ですよ。過去の 24 年
かなんかには、国から 8 億くらい出ていますよね。基本的には日本国民の税金から出ている訳です。イズミ環境さんを責めている訳ではないですよ。それを受けて判断する時に許認可権限は、中核都市になった八王子市に降りてくる訳でしょ。その時に判断基準を持っていなかったらどうするのですか。まる 4 ヶ月経っています。準備されていますか。
B 課長補佐：それでは一つ、判断基準という言葉ですが、業の許可、一般廃棄物や産業廃棄物の許可は 2 年、3 年、5 年という最初の許認可に関してですが、いわゆる車の免許と同じで、過去に何があろうとも申請があった時に〇か×を判断する。
廃掃法にも同じことが、廃棄物処理法の中に申請されたら我々の私的なことは全く関係なく、それに沿って〇か×を判断する。では、今イズミ環境さんにそれを出された時に今までの臭いがあったとか、なかったとか全く関係なく、廃棄物処理法に関して許可をする。出されてどうするかの判断は、今ここでは申し上げられません。審査があり、計画とか色々なところを調査しながらやらな
6

ければなりません。今は、どちらか判断できませんが、法的に前回と同じよう

住な申請をされれば許可は出ます。廃棄物処理法にそれが良いか悪いかが出ていますので。それを我々がチェックをする。ですが、今回はこういう臭いが出て、さらに市に請願が出され、「住民の理解が得られない限りしないでください。
もしやるのであれば他でやってください」と法的な根拠は無いけれど、市としての指示がありました。そこの部分について、今我々が色々やらせてもらっています。基準としては、廃掃法の中で、他の業者も今やっていますが、申請が出ればそれに対して、その人がどうとかではなく、あくまでもそれが法定上、車の免許のイメージなので基準はそこにあります。
民：私の説明が不備だったのですが、私は法的に不備があったとかの基準を聞いている訳ではありません。もちろん言われても私は分りません。「住民の理解が必須」と色々な資料に書かれている。では、住民の理解が必須と言っている以
上、市も市長も答弁されている。住民の理解が得られたか得られなかったか、合意に達したとか達しなかったとかその判断基準はどうするのかということ

A

住

D

を申し上げた。
課長：住民の理解というものなのですが、保全委員会で協議をしていく中で、全員が試運転して良いですよ、稼働して良いですよと先の話ですが、そういった結果が見えるのが理想ですが、100％とは行かないでしょうから、当然反対の方もいらっしゃるでしょう、その場合は、何故反対しているのかという具体的な内容をしっかりと確認し、その内容が住民の安心・安全に繋がらないような重要な内容があって反対をしている場合には、しっかりと市として確認をさせていただきたい。住民の理解状況や、学識経験者等の専門家の意見も頂きながら、課題等を整理したうえで、市として総合的に判断させて頂きます。
民：何も言っていないに等しい。総合的に判断する。先程、許認可を与える時は法的な話をされました。市としてはそういったスタンスでやるというのは問題な
いと思いますが、逆に専門家の方々は、住民の意見がどうこうで左右されては専門家ではないと思います。ストレートに自分の知見で改善計画書を見て、良いとか悪いとか同じことをやられると思います。それぞれの専門性において、自分の役割でやっている。ただし、市は法的な話と住民の理解が必須だとおっしゃっているではないですか。だから必須という部分で OK なのか OK ではな
いという判断を何かで。非常にアバウトですよ。アンケートでもとらないと中々数量化しにくい部分もあり、難しいのは承知していますが、それをやっていただきたい。それをやれなかったら、住民の意見は集約していない私個人としては、市に対する信頼感は無くなりますよ。
課長：確かに住民の理解とは非常に難しいと思っておりまして、定量化することが非常に難しい。数値化できないかなと思っておりまして、先程どのタイミングで細かな具体的な説明をしていただけるのか、専門家の意見を聞いてから住民説明会をやられた方が良いのではないかというご意見もありましたけれども、で7

きるだけ皆様と話す機会をというような、こういう流れを説明させていただきましたけれども、こういう中で繰り返し、繰り返しやっていくということが一つの住民理解になっていくのではないかなと。到達地点はどこまで、何％の住民の皆様にご理解をいただけたかということよりも、そういうことをもって住民理解にしたいと思っております。一方では、先程 B 課長補佐が説明した通り、法令的には、我々からすれば悪臭防止法であるとか、騒音規制と振動も含めて、公害の規制値がありますので、そこをクリアできるというような施設の申請が出されれば当然ながら許認可は降ろすということになるのですが、ただこれまでの経過を踏まえて、市として何としても皆様の気持ちの中にある不安を払拭しなければいけないと思っておりますので、こういう形で市としても本来は中立的な立場なので出張ってというのもちょっと違うかなと思っておりますが、市の政策も先程 A 課長からありました通り、生ゴミが課題となっておりますのでどうにかせねばというところで、参加し、説明をさせていただいておりますが、出来るだけこういうことを繰り返しながら皆様にご理解をいただく以外に

住
中

住
中

ないのではないかと思っております。それと第三者であります学識の先生の皆様からも我々ではちょっと分からないような客観的なかつ専門的なご意見も踏まえて、安全性を出来るだけ皆様にしっかりと説明が出来るようにし、それを説明していくということを繰り返すことでそういう状態にもっていければと思っております。非常に理解の基準というのは難しいところがありますが、出来るだけ事業者にも丁寧に今後もやるようにと我々としては指導していきたいと思っておりますので、ご理解いただければと思います。
民：これを永遠とやる訳にはいかないので。納得はしてないけどおっしゃることの
内容は理解しています。
元：我々業者にしてみれば、住民のご理解という部分は我々も非常にものさしがある訳でもないし、どういう形でという市さんと色々協議させてもらって、やはり D 課長がおっしゃったように、今までは来てくださいという姿勢でうちのプ
レゼンルームでということをやってきました。そうではなく、膝を付き合せてこういう活発な意見の場に我々も出て行って住民説明会をやりたいというこ
とも市の方にはお伝えして、それをすることによっておれの領土だ、あっちの領土だ、ではなく、自分の陣地に行けば自分の陣地というのがある。うちはうちで事務所であればというのもあるだろうし、だから出向くことには全然我々も違和感はないし、活発で貴重な議論が出来ればと思っています。これからもこのように進めて行ければ、我々も住民の理解はより一層深まると思っておりますので、市さんと協議しながらその辺もこれから決めて行きますので、その都度皆様には申し訳ないですが相談に乗ってもらいたいというのが本音です。
民：この臭気指数測定結果について質問があります。3 月 31 日の資料の 11 ページです。過去に出した臭気指数が 47 ということですが。
元：過去に皆様にご迷惑をおかけしたのが、堆肥の直上 10cm で測定した原臭が 47
8

でした。
住
中
住
中
住

中

住
中

住
中
住
中
住
松

民：それが 47 ということですか。
元：はい。そこから外に出た臭気は測定出来ませんでしたので、いくつだというのは分りません。
民：このグラフ上の値というのは長野の大町で実験した時のデータですか。
元：はい。そうです。
民：先程おっしゃった 47 という数値は、バイオマス・エコセンターの堆肥の 10cm上で測った値ですよね。これに 47 という数値を入れ込むことはそもそも出来ないということですよね。場所も違えば条件も違いますから。
元：場所、条件云々よりもお尻の方が分からない。原臭で 47 という測った記録はありますが、これが皆様の所に飛んで行っていくつになったか、脱臭機通していくつになったかは測定が出来ませんでしたので、その結末がどうだったとい
うことはこの場では説明が出来ません。
民：この値というのはタイムリーにモニター出来るものなのですか。それとも計算をしないと出てこないのですか。
元：出ないです。臭気指数というのは、機械でも測れますが、公的機関で測るというのは皆さんの鼻なのです。パネラーが 5 人くらいいらっしゃって、徐々に袋を嗅いでいただいて、希釈していきます。私もこれ以上詳しいことは分りませんが、そういうやり方で最終的には人間の鼻であるパネラー5 人くらいの平均値をとって 30 とか 28 と決まる。
民：臭気を測る装置というものは存在しているのですよね。
元：あります。
民：何ヶ所かに置いて、臭気指数が何ポイントということはリアルタイムで出せるものなのですね。
元：何回かそれの測定をして、それを機械でも測っておく。
民：リアルタイムではないにしろ 1 時間前はこの値でということは出来るということですか。
山：臭気測定に関してですが、今計画しているのは、24 時間一応測定はしますが、臭気計をクリーニングしないとすぐ故障してしまいますので、測定回数は 1 時間に 1 回になります。活性炭を通して 40 分くらい 1 回空気を綺麗にしたもの
を測定機につけておいて、臭気を綺麗にしたものを吸わし、その後再度臭気を吸って測定する形になります。1 時間に 1 回は測定出来ますが、今日本にはそれしかありません。連続的に測定するものはありますが、それはこういう部屋を測定するもので、弊社の測定機は湿度や臭気が濃いものを想定しているので、測定回数は 1 時間に 1 回になります。それを排出口が 2 ヶ所ありますので2 ヶ所に設置する予定です。敷地境界も測定した方が良いと話しましたが、それは難しいということでした。測定位置の高さだとか風向きだとかで。例えば敷地境界で、ここで測定するとなった場合に臭気が違う方向に飛んでいけば測9定出来ないですし。
住松

民：排出口で測定するということですね。そこが一番濃い訳ですね。
山：そうです。このグラフにもありますが、規制値 27 は上の赤い線でして、弊社は下の方の自主規制値 24 で管理すると書いてあります。例えば異常値が出た
場合には連絡するようにはなっていますが、連絡が来て 24 であればオーバーするかもしれないので、臭気の先生と弊社で今話しているのは、20 とか 21 という約半分の値で、臭気指数 24 は 250 で、21 は 125 になり、半分のところで管理して異常があった場合はメールなり連絡し、薬液の調整等をやるような形を今考えております。ただそれは、今いくらとは言えませんが、試験運転をしながら臭気の祐川先生と一緒に調整していく考えでいます。弊社の自主規制値
は 24 になっていて、それを超えるとメールが自動配信されるようにはなって住おりますが、弊社にメールが来る値は、20 か 21 くらいで設定したいと臭気のアドバイザーである祐川先生と今話をしています。宜しいでしょうか。
民：はい。八王子市さんにお聞きしたいのですが、24 年か 25 年の臭気指数が 47

松だったと思いますが、今回のお話ではそれを 20 くらいで管理しますとおっしゃっていますが、例えば 20 を超えたら即営業停止という管理指導は出来ますか。そういうのが基準ですよね。この間の時は、8 ヶ月営業し続けた訳ですよね。操業して直ぐ苦情が出たにも関わらず。苦情のピークが 12 月であったと思います。そして翌 4 月に営業停止をした。苦情が出ながらも 8 ヶ月間稼働し続けました。これが問題だったのですよ。直ぐ止めていれば何もなかった。前回は 47 で今回は 21 ですか。
山：弊社の自主規制値は 24 ですが、法的規制値は 27 です。

住
F

住
F

民：法的規制値が 27 であれば 27 を超えたら即営業停止に出来ますか。
主査：環境保全課の F 主査と申します。環境保全課は工場から臭いが出た時にどういう対応をするかというところで、それに基づいて営業許可をする廃棄物対策課があり、そういう枠組みなのですが、まず、27 を超えた場合はすぐそれがおさまるように改善をしなさいというような指示書みたいなものを出します。
民：生ごみの受入は停止しますよね。それ以上作り続けていたら良くなる方向に向かない。
主査：事業者には、改善計画書の中で臭いが出た時にどういう対応をするのかきちんと入れ込んでもらわなければなりません。我々としては、27 が出た時には臭いが出ないような対応をしなさい。その対応はどういう対応をするのか事業者が考えると思います。それでも出続けた場合は直ぐ指示書というものを出して、1 ヶ月もしないうちに改善しなければ直ぐ悪臭防止法という法律に基づいて勧告という行政指導になります。それでも超えた場合は廃棄物対策課と一緒に相談をして受入をどうするかの対応を市の方で考えておりますので、24 年の 8月に稼働して概ね 8 ヶ月程度ですか、あそこまで引っ張るというような指導を今後するようなことは毛頭考えておりません。
10

住
F
住
F
住
中
住
F
住

民：24 年の時は、そういう指導をしなかったということですか。
主査：口頭ではやっておりましたが、結局長引いて 25 年の 4 月末で受入が停止になったということです。
民：それは市が指導した訳ではなくて、イズミさんの方で自主的にやめたということですよね。そうですよね。
主査：その裏で臭いをおさめろとは言っていましたが、最終的にその時は自主的に事業者が受入を止めたということです。
民：イズミさんがこれからこういう対策をやっていけば臭気はおさまってくると。
そう発し続ければずっと続いていた話ですよね。
元：おっしゃる通りです。
民：だから市の方からもうやめろと言わないとイズミさん次第になってしまう。
主査：おっしゃる通りです。市としては、前回の二の舞を踏まないように停止までを長くさせることは毛頭ありませんので。
民：強制的にやめさせることはできないと。

F
主査：あとは受入を停止させること。
住民：それは強制的にできますか。
F
主査：それは廃棄物対策課の方でできますか。
B 課長補佐：それは、廃棄物対策課の方の流れとしてまず、行政指導、その後に行政処分になります。行政手続法というのがあります。それは、市が法律に則ってやるにはこういう手順でしなさいという法律があります。それに基づいて我々はまず行政指導、いわゆる指示書、おさまらなければ警告を出します。次で初めて改
善命令、停止命令の順序で出します。こういう順序で行くのでそれが 3 日や 1
週間と短くはなりません。
住民：どれくらい見れば良いですか。一月ですか。2、3 ヶ月ですか。
B 課長補佐：停止命令まで行くと短くて大体 2 ヶ月くらいです。相手の不利益にも関わるので弁明の機会も与えなければなりません。我々が一方的に駄目だ、停止しろと言う訳にいかなくて、それが妥当かどうかをイズミ環境さんからも話があります。これが法律の中での行政手続法という流れになります。一方的に駄目だか
らやめろとなると訴えられるという話があるので早くて 2 ヶ月くらい。もっと短くということもありますが、通常であれば 2 ヶ月くらいはかかるというイメージです。その間当然我々は指導します。指導は終わりではなく、そのまま指導します。法的に停止ということになるには通常ですと 2 ヶ月くらいかかります。
住民：どんなに長くても 3 ヶ月あれば、臭気が問題になってから稼働を停止させられるということですね。
B 課長補佐：法的にはそうです。
住民：はい。分りました。
A 課長：補足なのですが、今の基準というのは、最終的なもので、その前に自主規制と11

して臭気指数 24 で管理するとありますので、イズミ環境の自主規制値を踏ま住
住

F

えて許可を与えて行くので、運転に入ったら、その内容をモニタリングし、状況に応じて指導していきたいと考えています。
民：はい。
民：先程から臭気指数とおっしゃっていますが、これは臭いとしては先程 5 人のパネラーさんがいて、臭いがあるかどうかの判断をしますが、実質的にこの指数12 という八王子市の資料 11 ページの敷地境界の規制値が 12 というのがあります。それから排出口の規制値が 27。これは実質的に 27 とか 12 という臭いの度合いというのは臭いに例えるならどんな臭いなのですか。
主査：臭気指数というものなのですが、これは国、環境省が示した臭いの基準の指導でございます。先程事業者さんが言ったように、臭いの物質であるアンモニアや硫化水素等をどれくらい出してはいけないという基準ではなく、全ての臭いを総称して臭いとしてとらえた時に臭気指数いくつというものです。臭気指数
はどういうものかというと、6 人の人が臭いを嗅いで、臭いが感じられなくなった度合を臭気指数と言います。
B 課長補佐：当時のこの辺りの苦情のことなのですが、基準が 27 とすると当時 30 や 40 と我々に苦情の電話がたくさんきた時に毎日パトロールをしましたが、その時で大体 24 から 25 になった時に苦情が全部無くなりました。しっかり測ってこの時点でこの値ではありませんが、40 とか 30 とか下がっておさまりがついた時に、大体 27 でもちょこちょこは、その臭いかは分りませんが 24 や 25 になると一気に苦情や電話が無くなったのはデータ的には。
住民：それはどこで測ったのですか。
B 課長補佐：測ったのは、イズミ環境さんの近くにある公園等で測りました。
住民：そこで測った値が 27 なのですね。
B 課長補佐：そうです。我々が毎日パトロールをして、お金がかかるので毎日測れてはいま
せんが、臭いがあるとなったら直ぐ出動して臭いがどのくらいかなと場合にもよりますが、その時に大体後でデータを比べると 24 から 25 になるとそんなに苦情の電話がなくなりました。いわゆる住民の方が臭いはしなかったという、
正確かどうかは別として、我々がパトロールした時に感じたのはそのくらいの数値です。
住民：臭いという話があってそこに行かれた訳ですよね。そこでも測ったりするのですか。
B 課長補佐：測ります。
住民：その値はどれくらいですか。
B 課長補佐：そこは 25 とか正確な、結局臭いはかたまりで来まして、臭いと言って行った
時には臭いがしない時もあります。
住民：排気口の所で 27、臭いと言われた所で 25 だと相当強いと思います。
B 課長補佐：一番良いのは密閉式なので、排気口で測るのが良い。臭いがかたまりで他の臭12

いもあるので。
住民：臭いと言われて測ったって他の臭いがあるかも知れないということですね。
B 課長補佐：そうです。あそこは車がちょうど通る所でして、排気ガスでも臭いがしてその数値も取ってしまうかも知れませんし。やはり密閉式なので排気口で取ってい
くつかということが一番正確というかそこから出た値ということを我々は認識していますが、そこは敷地内なので、そこを我々は取れません。27 が基準値
で大体 24、25 くらいかなということです。
住
民：はい。
F
主査：すみません。臭気指数は、言葉で説明すると少し難しいので黒板に書かせていただきました。まず、臭いが感じられなくなった希釈の度合いを臭気指数ということなのですが、臭気指数とはどのような計算なのかというと、中学校の算数なのですが、臭気指数＝10×log(臭気濃度)という計算になります。分りやす
く言いますと、臭いを取りました。その臭いを 100 倍に薄めました。100 倍に薄めたら臭いがしなくなりました。この時に臭気濃度が 100 になります。もっと分りやすく言いますと、100 は 10 の二乗です。log10 の 10 の二乗なので 10
×この 2 で臭気指数は 20 になります。1000 倍にして臭いがしなくなった時には、この計算式に入れると 30 になります。10000 倍だと 40。こういう概念です。先程のご質問で臭気指数 10 とはどれくらいの臭いだとか、20 とはどれくらいの臭いだとかのご質問がありましたが、本当は環境省さん、国が臭気指数の臭いがどれくらいだよと示してくれれば分りやすいのですが、10 がいくつく
らいとかネットとかでは中々無いです。ただ東京都の環境科学研究所で、こういう臭いの研究をしている論文がありました。これは誤解されては困るのです
が、臭いは、良い臭いであっても悪い臭いであっても臭気指数で表されます。
すごく良い臭いでも臭気指数が 20 になる場合もあります。すごく嫌な場合でも 20。臭いの良い悪いは個人の好みなので、変な話、コーヒーの良い臭いがす
ごくしても 20 だし、堆肥の凄くくさい臭いも 20 かも知れません。そういう臭いの好き嫌いがありますが、日本の国の中では臭気指数という表示の仕方になっています。では、先程の東京都の科学研究所の方の論文で、臭気指数は何がどれくらいなのか一様の例えですが、臭気指数 10 というのが梅の花の臭い、臭気指数 15 というのが道路沿道の空気やデパートの化粧品売り場、臭気指数
20 が花火をしている時の近くの焦げたような臭いやトイレの芳香剤の臭い、臭気指数 25 というのが近くで嗅いだ時の線香の臭いだとか醤油の臭い、臭気指住数 30 がガソリンスタンドでガソリンを給油した時の臭いや近くで嗅いだ時のたばこの臭いで、簡単に言うとそのようなものが臭気指数ということでイメージを膨らませていただければと思います。たばこの臭いが臭気指数 30 ということなので、30 より少し弱まった数値が脱臭機煙突排出口の基準値ですよというような形でイメージをわかせていただければと思います。
民：感覚的には煙突からたばこの煙を常に出し続けた時にここでたばこの臭いがす
13

るかしないかそれくらいが臭気指数 25 くらいのレベルだという感じですかね。
F住

主査：そうですね。後先程松山さんがおっしゃったようにここに工場があり、煙突があり、そこから出て、敷地境界の基準があると言っていましたが、風向きによってこっちに行ったりこっちに行ったりするので、ここの敷地境界で測っても排出口が高いと皆さんのお宅に飛んでしまいます。だから松山さんが言うようにここで測ってもあまり意味がないということはそういうことになります。だから一番においが出る排出口で臭いの基準がいくつかというのは 27 だからこ
こできちんと見ましょうということが一つの案だと思います。それだけが全てだとは我々は思ってはおりませんが、それも理にかなった一つの案だと思います。
民：濃くなることは絶対にないですよね。

F

主査：そうないです。それなのでここで見ましょうということが一つの方法として理にはかなっているかなと思います。このような形でイメージを膨らませていた
だければと思います。宜しいでしょうか。

住
住

民：はい。
民：非常に漠然とした事柄なのですが、イズミさんの質問の中に今の経営者とかに問題はオペレーションの問題であった。危機管理の問題であったり、その時に言われた方々が安心して言われたみたいですが、再稼働をするようなことを考えた時にオペレーションの問題であったのであれば機械を変える必要が無い。
そこが根本で思われたりすると、過去に起こった事柄についても基本的な問題点は上手く理解出来ていないのではないかということが懸念される。それは、前回の臭いの問題が起こった時にどうして半年以上も動き続けたのか。僕とし中住て知りたいのは、事業者なり事業者を監督する立場の八王子市が過去の事柄についての問題点はこういうことであったということを整理出来ているのか。それはそんなに長い期間放置しないように。初めてだったのですから。もう一回再稼働するのではないですか。そこの部分をどうクリアしていくのかという方向性をしっかり整理されているのでしょうか。それを教えていただきたい。両方に質問です。
元：最初の質問は、イズミ環境の私が説明した中で、新しい代表の方に引き継ぐにあたって、オペレーションミスがほとんどだよね。それに対して、良く知見が深いと私が申し上げました。それだけではなく他にもある部分も分ってらっしゃるのかという質問で宜しいですか。
民：と言うか問題はそれではなかったでしょと言いたいのです。オペレーションの
今後についても何も述べられていないですし、重要な機械部分のシステム上の問題もあったでしょ。少なくともそれらのことがあったのにオペレーションの問題であったということで、良く分かっておられるのか。本当の問題点をしっかり整理されているのかということを私たちに知らせてほしい。抜けている所
で私たちが悪いのであれば、こうやってほしいということもあるでしょうし、
14先程の 8 ヶ月と言われたことに関して言うと、監督者としての八王子が過去の中事柄についての整理がどういうふうに出来ているのかということを私たちも知りたい。それは八王子市に対し、大丈夫かなということでもあります。それが試運転であるにしても、この試運転がどれくらい続くか分からない。過去の整理がきちんと出来ていますか。それを私たちに説明してくれているのでしょうか。
元：私たちは現在、改善計画書というものを作成中です。これはただやみくもに計画をたてている訳ではありません。我々が過去に起こした失敗を掘り起こして、何が原因で臭気指数 47 となったのかをコンダクターである松田先生や臭気アドバイザーの祐川先生と一緒に掘り下げて勉強しました。それを改善計画
書に載せます。それを掻い摘んで、我々が起こした問題の原因で何が一番問題であったのかというと、オペレーションミスだったのです。先程ご説明申し上
げたように、前処理機械のところで水分率の混合比を大幅に間違えてしまった。55％や 60％で生ゴミと副資材を混ぜなければいけなかったところを 75％くらいになってしまった。これは、生ゴミと副資材を混ぜ合わせた時にどういう状態になっていたかというと、握っても崩れない。こんなこと言うと怒られるかも知れませんが、牡丹餅をイメージして下さい。これが解砕されないものだから下からエアーが入らなくて、中が腐ってしまった。それで撹拌する機械が来て、3m 後ろに送る時に解砕されて、そこから臭気が上がったということです。我々が上げた臭気というのは好気性の臭気ではなく、酸性臭気、腐敗臭の臭気を大量に出してしまった。今ある施設が発酵させるためには駄目なのかということではありません。なぜなら、八戸に行って実験をした時、八戸という施設は 1 レーンしかありません。9m 幅の 16m くらいの長さで 1 レーンしかありません。他は弊社と全部同じです。エアレーション、撹拌機全て同じです。
八戸で出来るものがなぜイズミ環境では出来ないのか。施設に問題があるのではないのです。それでも万が一出た場合、皆様にお詫びしょうがない。出た臭気をどうやって抑えられるかは脱臭機しかありません。なので、こういう場所
だから新たに脱臭機をつけるということを新しい代表も賛同してくださって、そういう部分では理解の深い人だと私はご説明申し上げました。発酵の部分を説明するのは中々難しいのですが、練った物、混ぜた物を掴んで離した時に「ふわっと」ほどけてくれる状態が水分率 55％から 60％以内に入っています。我々が 6 年間やってきた実験で経験しました。握ったまま崩れない物は 60％超えています。団子みたいな状態になっています。このような状態だとエアーが通りません。微生物が酸素を供給してほしいといっている所に酸素が届かないということです。そういうことを理解なさっている。自分の所でも堆肥化工場をやっていらっしゃいますし、そういう部分でご理解があった。M＆A という形で民事再生法を先に金融機関からの指導でやったのですが、幾つか会社が来られました。その中でも伊藤社長が一番理解のある方でした。
15

A

課長：市の方から説明させていただきます。当時の問題を整理しているのかという質問ですが、先程事業者の方から説明があったように、オペレーションの部分というか、堆肥を作る過程で水分管理や温度管理等のやり方がまずかった。もう一つは、臭気が外に出てしまった。当然堆肥を作る上で臭気は最低限施設の中では出ますが、その臭気が施設から規制値を超えて外に出てしまった。これについては当時の脱臭機の能力が不足していたことが問題点でありました。今回は新しくこれらについて改善をするという計画について事業者から来ていますので、そこについてはしっかりと確認していきたいと思います。問題点の整理ということですが、事業者も出そうと思って出した訳ではないと思います。
結果的には悪い管理をしてしまったから悪臭を発生してしまったと考えております。その後、市が速やかに止める対応が出来なかった。これも一つの大きな問題点だと思います。当時は生ゴミの堆肥化という技術が確立されていないといったら語弊があるのですが、十分な実績がありませんでした。市としてもどんなものだろうというところも正直あったと思います。私の個人的な感覚で

住

中

住

中

言ってしまう部分もありますが、指示をすれば臭いがおさまるのではないかという考えもあり、事業者に対して指導を繰り返し、臭いを止めようとするうちに、結果として時間が経過してしまったのだと考えています。この点については大きな問題と捉えていますので、先程説明があったように、今後については対策をしっかり計画し、生活環境に影響を及ぼす基準を超えた悪臭発生が起こる前の段階で、迅速かつ的確にに対応して行きたいと考えています。
民：今の話の延長なのですが、私は先程の水分管理の話でオペレーションミスであったという話は聞いていましたが、資料全体がその討論ではなく、酸、アルカ
リ、活性炭とほとんど脱臭に重きが置かれている説明になっている。ところが問題はオペレーションミスであれば、そこが正しく行われていれば、大げさな脱臭装置もいらないかも知れないではないですか。もちろん万一の備えということでやっていただけるとありがたいのですが、やはり第一原因を突き止めて、それがオペレーションミスであるならばそれを引き起こさないという対策をちゃんと書かれて説明された方が良いのではないか。
元：ありがとうございます。当初は施設全体を作ってくれたメーカーの指導で水分率だとかをやっていましたが、あのような臭気が出てメーカーを呼んで何でこんなことになるのかと何度も呼んで、改善をしてくれとお願いをしましたが、中々それが出来るメーカーではなかった。
民：過去の話をしているのではなく、過去の反省を踏まえて、反省の一つはオペレ
ーションミスですか。正しい操作をされていなかったということが大きくあるのであれば、それを大きな一つの原因と考えて、それに対して今後はこういう対策をしますということをはっきり出さないと、何か臭気を防ぎましょうという話に終始していませんか。
元：発酵技術の部分が無いということですね。
16

住民：技術というか操作ミスなのでしょ。操作ミスであればその操作ミスを起こさない。多分操作と言っているから人間のことだと思いますが、人間系のオペレー
ションを正しくするために、どういう方策を取るのか。一人ではなく二人目がチェックするとか色々あるじゃあないですか。そういうことを聞きたい。
伊藤社長：私の経験上、生ゴミを最大限処理しようと思ったら無理なのです。あの施設で
何 t 出来るかと最大の条件をやろうとしたら無理です。臭気を出さない範囲の生ゴミの量をきちっと守って行きます。
住民：私も 1 日最大 80t というのは現実的ではないと思っておりますが、それを減らすことが大きな改善策なのですか。
松
山：先程言われましたように、改善計画書では、チェックを複数でやるとか、当初の実態から臭気の発生原因だとかを段階ごとに突き詰めて、こういう運転をしていくということをまとめています。複数でチェックをするだとか、必ず検査室のチェックしたものを使うとか、そういうようなマニュアルも一緒に作っています。そういう対策をしていかなければ、弊社も二度とこういう臭気を出せないので。発酵に関しても改善計画書に全部まとめて最終的に最悪な事態が起きても臭気はとれるという脱臭設備をつけますが、それでも発酵に関してが、ほとんどです。臭気の脱臭設備に関しては、最後の方に幾つか書いてあるだけです。当初の実態と今後どのようにしてやって行ったら良いかということを今
改善計画書にまとめている段階です。ここに 7 月頃にまとめたものがあるのですが、弊社が作成したものを大学の先生や臭気の先生にチェックしてもらいな
がら作成していますので、今ご指摘にあったように、チェックの方法等は改善計画書にまとめて、これに書けないものは運転管理マニュアルや緊急時対応、
例えば停電、火災が起きた場合はどうする等を一通りまとめております。
住民：危機管理ということを触れたので、私たち素人が想定するようなことはきっと改善計画書に盛り込まれているだろうなと想像はしておりました。オペレーシ
ョンミス等を防ぐようなことをもう少しアバウトでも説明書の中に上げていただかないという意見でした。
松
山：申し訳ありませんでした。ありがとうございます。
伊藤社長：私の経験上、北海道の石狩市に堆肥化工場があるのですが、そこで 30t、35tという数量をやっておりました。どんどん処理量が増えて行き、65t になって臭いが出てしまいました。周辺からも苦情が出て、そこで処理量をいきなり 30tまで下げたところ、臭いは消えました。やはり限界数量があります。そこをき住

ちっと見極める。少量から試運転をさせてほしいというのは、そこの見極めをつけたいのです。私たちも民間企業ですから、利益が必要です。ですが、利益を追求して皆様にご迷惑をお掛けしては何の意味もありません。そこはきちっと私たちは肝に銘じ、それ以上の量はやらないという考えでやろうと思っております。
民：その量についてのお話で少しだけよろしいでしょうか。最初に私は 4t とか 8t
17で試運転をやるというお話の時に、施設の MAX80t という中で、この 5％、10％

松

住
松

住

をやって判断出来るのかどうかと思っていました。ちょっと立ち話をした時に営業運転をしないレベル、認可が下りていないレベルだと 8t が MAX ですよと
そうおっしゃいませんでしたか。もしそうであれば私はその法律を知らないので、8t が許認可を与えない段階での MAX であれば仕方が無いなと思っていたのですが。
山：4t から 8t にするというのは、弊社から市の方に「こういうふうにやりたい。」という計画の中で提案しました。市の方は 3 トン 4 トンと段階的に増やしていくということなのですが、弊社として考えているのは、６ｍの幅があるので生ゴミを 2 トン処理したものを 2 山つくりたい。
民：2 レーン使ってですか。
山：違います。1 レーンに 2 山できる。弊社の計画でいくと 2 山つくって、1 山
3 トンくらいできる予定でいる。1 レーンで 8 トンまでは余裕を持って出来るとしているので、「1 レーンあたり 8 トンまで 1 度やらせて下さい。」と、そこでうまくいけば 4 レーンあるので同様にやっていく考えでいました。8 トン×
4 レーン＝32 トン出来れば良いと、今の考えではそこまでです。市さんもい
きなり 80 トンという許可は出さないでしょうし、30 トンという許可も出さないでしょうから、1 レーンあたり 4 トンそして 8 トンとやって、うまくいけば
市さんと協議をしながら次のレーンもやらしてもらう。弊社もいつまでも無償でやっていく訳にはいかないので「10 トンの許可を下さい。」ということです。
民：市に対する質問になるのですけど、試運転に関して段階的に 16 トン 32 トンというのは、法的にも問題はないのですか。もしなかったら、試運転でそのレベ

ルまで、イズミさんにはお金を掛けて申し訳ないですがやって欲しい。80 トンに対して 1 割程度では試運転になるのか疑問です。私も似たような経験をいっ
ぱいしている。コンピューターですが単体でチェックしたら OK だが、結合したら駄目だったという事例は沢山あります。
B 課長補佐：8 トンの許認可ですが、我々が先ほど説明させて頂いた、「八王子市以外のところで実験をしなさい。」というところで、事業者が八戸で堆肥の発酵について
実験をしましたが、そこの施設の処理量が 8 トンなのです。その 8 トンで大丈夫だというデータを持ってきたので、「それなら 8 トンまでなら良いでしょう。
8 トンまでの試運転をして下さい。」と。でもいきなり 8 トンでは我々も不安なので、2 トン 3 トンと、そこは事業者と打合せをしながらですが、そこで大丈夫なら次に 6 トン、それで大丈夫なら 8 トン、8 トンで大丈夫であれば、確かに 8 トンでは大丈夫だと。ここで協議をして、次に 10 トンにいきますが、そこで許可かということではなく、そこは事業者の損益分岐点が 30 トン 40 トン
かはわからないですが、そこまでは我々としても「試運転をしていきましょう。」というイメージです。当然「試運転の時に臭いが出たらどうするのか。」というのも事業者に話しています。「たとえば臭いが出た時に全部取除いて焼18

却に持っていける他の業者と契約して下さい、もし 6 トンで臭いが出た場合、どれだけの量をどこの収集運搬業者が運んでどこに持っていくという契約を見せて下さい。」と。そうでなければ、我々も住民も理解しないという協議はしていて、それは改善計画書に入っていると思います。8 トンでやるというのは、八戸でやった実験が 8 トンで大丈夫だったからというのが根拠です。
住民：8 トン以上もありなのですね。
B 課長補佐：そうですね。そこは我々も 8 トンまでの許認可を出すと、8 トンまでしか出来ない施設になってしまい、それでは事業者も困ってしまう。そこはこれから協議をしながらやっていく。
住民：そういうことなのですか。許認可というのは何トンまでという規制値を設けて、そこまでの営業ならば良いということですか。
B 課長補佐：設備の能力的に 80 トンまで出来る施設なのですが、それを本当に 80 トンまでやるのかというと、我々も絶対に無理だと思っているので、とりあえず今は 8トンでの試運転ということです。
伊藤社長：80 トンは無理です。
住民：試運転でやって良いと判断するのは・・・
B 課長補佐：段階的に踏んでいきます。
住民：許認可を与えるまでにということですか。
B 課長補佐：はい。
住
民：仮に、「2 トン、4 トン、8 トン、16 トン、32 トン、64 トン」とやっていって、
80 トン処理しても臭気指数２７を超えなければ 80 トンまでやるということですか。
B 課長補佐：それは、廃掃法に基づいて申請されれば、80 トンということになりますが、先ほども言ったとおり、80 トンというのは難しい。
伊藤社長：80 トンは無理です。
B 課長補佐：北野清掃工場が 1 日 80 トン焼却処理しているのですが、それを堆肥化するというのは、凄く難しい。だから、施設の能力が 80 トンであって業はまた別です。
住民：80 という数字は、臭いが「出る・出ない」にかかわらず、装置的に処理できる能力が 80 トンということですか。
B 課長補佐：そうです。メーカーから提出された机上の設計値での 80 トンで、営業許可とは全く別です。
中

元：80 トンは平均値です。100 トンであったり 60 トンであったりしての 80 トン
で、80 トンを 1 トンでも上回れば駄目ですから、MAX80 トン入れるということはないです。平均値だと 2 割くらい余裕をみますから、16 トン減の 60 トン
くらいが MAX になります。キャパを広げておかないと出来ない訳です。それと、先ほど 4 トン 8 トンという話しがありましたが、八戸は発酵槽が１レーンしかなかったのですが、弊社の場合４レーンあります。誤解しないで頂きたい19

のですが、１レーンの中に「４トン、８トン、１６トン、３２トン」と入れていくのではないのです。１レーンの中に８トンまで入れて、我々が指標をつくったものと合致したならば、次のレーンでも８トンまでやるということで、１
レーンでどんどん増やしていく訳ではないです。
住民：１レーン８トンまでを計画している中で、４レーンあるから３２トンまでの試験をやるということですか。
伊藤社長：１レーン８トンやって、臭いが出なかったら４レーン同じにやります。
住民：同じなのですか。
伊藤社長：はい。
住民：１レーン８トンやって、２レーンで８トンやって１６トン。３レーンで８トン
やって２４トン、４レーンで８トンやって３２トンと段階を踏んでやっていくということですか。
中
元：そうなのですが、そこは段階ごとに市さんと協議をしてからとなります。
B 課長補佐：８トンでも許可は出ます。８トンで許可申請されれば８トンで許可を出します。
８トンを超えてやった場合は、許可基準違反で行政処分の対象になります。８トンでは損益分岐点ではないので、それはしないと思いますが、１６トン２４トンと言っているのは事業者が言っていることで、我々はそれについて何も聞いていないし協議にのっていませんので、そこは我々の意見と一致していませんから、あくまでも８トンの試運転です。
住民：「８トンで OK になってから、次の話しをしましょう。」ということですね。
B 課長補佐：そうです。「今は我々としてあくまでも試運転の話しだけをさせて下さい。」ということで、その先は未だです。
住民：説明会を私の団地は何時やるのかわからないので、ここに来たのですが、この各町会、自治会の説明会は今後ずっとやっていくのかどうか。是非やって欲しい。臭気の問題というのは、官能試験というやり方が基礎になってしまう。そうすると、臭気というのは良いものも悪いものも一緒になってしまい、それについては臭気物質というのではなくて、排出物質というふうに捉えないとまずいのではないかと思います。なぜなら、官能試験というのは個人差がある訳です。もう一つは、好気性菌が発酵に関与するから酸素をある程度供給しなければ駄目だというノウハウは、各企業が持っていて秘密事項なのです。「企業は自分のところで得たノウハウを簡単に教えたりしない。」というのはご存知ですよね。
「好気性菌がどういう働きで、どのくらいの量があれば良いのか。」の研究は、ほとんど特許になってしまっている。特許があるにもかかわらず、工場をつくる前に試験をやって、その時は明星大の先生が来て、その方が特許を持っているかわからないけれども、そういうたぐいのレベルの問題なのです。
だから、どうしても試行錯誤になってしまう。先ほどオペレーションの間違いと言ったけれども、オペレーションを間違えただけではないです。その他にいろいろな技術的なことがいっぱいある訳です。住民説明会をやる時は、そうい
20うところも踏まえて、丁寧な説明をされないと理解できないだろうと思いま中住す。それだけ申し上げます。
元：貴重な意見をありがとうございます。
民：１つは、試運転に入った場合８トンを１年でやって OK であれば、隣のレーン
でもやって下さい。その隣でもやって下さい。その隣でもやって下さい。それ
ぞれのレーンがきちんと出来ていることがわかって初めて OK ですと。１レーンだけで OK とされたら、他は試運転をしていない訳です。試運転に関しては、そこを注意して欲しい。もう１つは、ゴミを回収して堆肥にするということは、
ゴミは袋に入れて運んで来る訳で、最初の分別機の段階でビニール袋を取除くことが出来るというが、取り除くことが出来なかったビニールは堆肥に混じり、最終的に土に戻り、土に入ること自体が農地を荒らすことになるので、回避するにはビニール製でない、生物由来の袋に徹底する。経済的にどうかはわからないが、そうすればそこは回避できる。循環ということであれば、そうい
うことも考えて下さい。あと、事業用の生ゴミと家庭用の生ゴミが説明の中で両方出てきて「家庭用生ゴミはこの施設では処理されない。」ということが、説明の中で隠れてしまっているので「飲食店や食品工場から出る生ゴミしか処理しない。」ということを、もっとはっきり言って欲しい。循環させるという理念は賛成なのですが、家庭生ゴミは処理しないということを言わないと、地元住民の利益であると思わせているようにもとれるので、はっきり言わないと駄目です。出来れば解決策として、この施設に持ち込まれるゴミ袋については生物由来の物に限定すれば「この先八王子市の家庭生ゴミは絶対にありません。」と言える訳です。

伊藤社長：家庭の生ゴミというのは塩分が多いので使っていないのです。
住民：使っていないなら「ここでは使いません。」ということを、もっとはっきりと言わないといけない。
住民：要するに、産廃と一廃をきちんと区別して我々に説明して欲しいということだと思います。
伊藤社長：わかりました。
中
元：「1 レーンだけでなく 4 レーン全てを試験運転して欲しい。」というのと、「持ち込まれるビニール袋に入った生ゴミは分別機でビニールを取り除くが、取り除くことが出来なかったビニール袋の一部が堆肥と混ざり、それが土に還り土壌を汚すのではないか。」という 2 点ですね。
松中

山：ビニール袋の一部が堆肥と混ざるということについて、最後製品となる前に篩にかけるので、９９％以上とれていると思います。それと、以前生物由来の物でやろうという計画もあり、収集運搬業者とも打合せをしましたが、コストが掛かるものですから、検討はしましたが実現までには至らなかった。
元：「1 レーンだけでなく 4 レーン全てを試験運転して欲しい。」ということについて、事業者としてみれば、「1 レーン 8 トン、4 レーンで 32 トンを試験運転」
21

となると、非常に厳しいものがあります。できれば 1 レーンだけが試験運転で、

A

住

住

2 レーン以降は本稼働ということを、これから市さんにお願いしていかなければならないと思っております。
課長：ビニール袋については、土に帰る袋などを使ってもらえれば良いとは思いますが、問題点として認識しています。事業系のゴミと家庭系のゴミですが、イズ
ミ環境さんも説明会の中で事業系の生ごみを使うと説明していますが、全国に堆肥化の施設は複数存在しますが、その中で本施設と同様のシステムで操業する施設が関東近辺にあり、悪臭等が発生してないということで、我々も実際に現場に行き確認させていただいたところ、その施設は家庭ゴミを投入していました。分別をしっかりすることで、家庭ゴミも可能性はあるのだと認識したところです。
民：市の方の文章１３ページ、ここに書いてあるのはイズミ環境さんの方の文章であって、市の方の文章ではないです。市がこのようにしなさいというかたちなのですか。ここに出てくる保全委員会というのは、法的な機関になるのですか。
その辺を全部明らかにしないといけない。配布してしまうと「市はこういうふうにやるのか。」ということになる。実は矢印全部イズミさんがやることではないかと思うのですが、「市がやるのですか。イズミさんがやるのですか。」それをはっきりしないと誤解します。保全委員会の代表者選出も市がやるのかということになってしまう。その辺きちっとした説明をしないと誤解を招きます。誤解のないように、この文章は取り扱って下さい。そうでなければ大変なことになります。
民：保全委員会というのは、イズミ環境さんが主体でやられるのですか。

中
元：そうです。
D 課長：あくまでも事業者と協議をして、事業者の方で「こういうかたちで試運転を目指す。」というような、我々も「当然こうあるべきだろう、こういうかたちで進めないことには、住民の皆さんにもご理解頂けないだろう。」というようなことで、こういうフローを描いている。我々としては中立な立場、指導する立場でありますので、我々が主導してこうやるという訳にはいかないから基本的には事業者が責任の中でやるというのが大前提になると考えています。
住民：「段階ごとに市が方針を言いますが、全体についてはイズミさんの方でやることです。」ということですね。そのことを明確に文章に書いて下さい。
住民：縦軸に「イズミさん、市、住民、有識者」として、それぞれがどういう順番でかかわっていくのか、そうすると市のスタンスがはっきりします。
D 課長：当初は分けて作成したのですが、それを一緒にしてしまいました。そこのところは誤解を招くところがありますので、今後お示しする時にはその辺も考えた
いと思います。
住民：臭気の問題で、先ほど少しお話しもあったのですが、予期せぬ事態が起きてしまった場合、たとえば大規模災害で「広範囲な停電、水道が使用できない、通22

勤できないくらいの台風や大雪が降る時」そのままにしておくと、どんどん臭

松
住
松

住
松

住
松
住
松

住
松
住
中

気が出てくる訳で、それを封じ込める策というのはあるのですか。たとえば緊急対応として臭気が外に出ないよう全てのシャッターを閉め密閉させて焼却場に持っていくとか、ある薬品をかければ臭気は一瞬に消えるとかの策はあるのですか。
山：とりあえずは、東北や大阪で起きた地震規模の想定はしていません。
民：そこまでは、そうでしょうけど、電気や水道が寸断した場合。
山：普通に考えて、地震等で停電になった場合は、自家発電機があり燃料を補給し続ければ、ずっと電気供給できます。そして脱臭関係設備と発酵関係エアレー
ション等全て電気が供給されるようになっています。
民：どのくらいもつのですか。
山：燃料満タンで８時間ですが、今消防署の方に届出をする軽油保管で１０００リ
ットルまでは大丈夫かと思うのですが、相談をしている最中です。それと契約しているタンクローリー車で軽油を 2 日に 1 度配達してもらえるのですが、ドラム缶にも補給し保管しておけば、建物が壊れるような災害でなければ電気の方は大丈夫です。
民：８時間はもつということですか。
山：いいえ、軽油を補給し続ければずっと電気供給できますので、その準備はしています。
民：わかりました。
山：水道ですけど、脱臭機も水を使用します。空のタンクが２つあるので、そこに水を溜めておくことを計画しています。タンクは２つで６㎥くらい溜めることが出来ます。ただ建物が壊れるくらいの地震が起きた場合は対処しようがないです。
民：普通に電気が止まった場合は、対応できるということですね。
山：対応できます。
民：わかりました、ありがとうございます。
元：イズミ環境の説明が不慣れで、皆さんにご迷惑を掛けて申し訳ないと思っております。試運転に向けてご質問等あれば、事務所の方に FAX、メール等何でも結構ですので、送って頂ければ回答をお送り致します。これからも丁寧な説明を心掛けてやっていきますので、皆さん宜しくお願い致します。
ありがとうございました。
以上

23