平成 30 年 6 月 29 日
第 17 回地域連絡協議会

資第 16 回長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会議事要旨

日時 平成 30 年５月８日（火）17:30～20:10
場所 長崎大学グローバルヘルス総合研究棟大セミナー室（１階）
出席者数 24 名 調（議長）、山下（副議長）、石田、内藤、久米、道津、梶村、山口、
池田、犬塚、神田、寺井、原、藤原、里、鈴木、蒔本、宮﨑、伊藤、
鳥巣、平山、安田、森田、早坂の各委員
４ 欠席者数 ３名 松尾、泉川、福﨑の各委員
５ オブザーバー
高城 亮（文部科学省研究振興局先端医科学研究企画官）
６ 事務局（長崎大学）
二村英介（副学長（BSL-4 施設設置計画担当）
・感染症共同研究拠点教授・総務部門長）、中嶋建介（同拠点教授・施設・安全管理部門長）、嶋野武志（同拠点地域連携部
門教授）、亀田恒治（同拠点総務部門担当課長）、長野繁美（施設部長）、安藤豊幸（施設部施設整備課長）
７ 議事
議事に先立ち、調議長から、オブザーバーの紹介があった後、報道機関による撮影に関し、大学側の説明を行っている間の撮影は許可するが、質疑応答の撮影は不可とする旨の説明があった。
引き続き、平成 30 年度第１回長崎大学定例記者会見における着工時期に関する発言に関して、調議長及び河野学長から概略次のとおり説明があった後、質疑応答が行われた。
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３（調議長）学長からの挨拶の前に、今回の経緯について説明をさせていただきたい。当日の大学からの説明等の項目に入っていなかった BSL-4 施設の建設着工時期に関する質問が記者からあり、それに対して「早ければ 12 月に着工」との回答を行ったものであるが、本年度施設設備の建設開始に係る予算が国から措置されたことを踏まえ、長崎市中高層
建築物等の建築紛争の予防に関する条例に基づく住民説明会や周辺の樹木伐採など、建設開始までにやらなければならない様々なことがあるため、本学の希望としては「早ければ 12 月」を考えていることを話したもので、あくまでも現時点での希望の日程で、具体的な着工時期を決定したものではない。それでは、学長からの発言に譲りたい。
（河野学長）委員の皆様におかれましては、本学が計画を進めております BSL-4 施設の整備に関して、日頃より様々なご議論をいただき、誠にありがとうございます。
まず、施設の建設着工時期に関して、私自身が地域とのコミュニケーションを図る上で非常に大切な場と申し上げた地域連絡協議会の皆様にご説明する前に、会見の場で大学から回答し、建設開始時期について誤解を与えてしまったことに関して、お詫びを申し上げる。
ただいま調議長が説明したように、「早ければ 12 月の建設開始」という日程に関しては、本学としては具体的な建設開始時期を決定したものではなく、引き続き、地域の皆様にご説明をしながら計画を進めていきたいと考えている。
これまでの地域連絡協議会でのご議論、また先日坂本地区と山里地区で行った説明会
でのやりとりについても報告を受けており、BSL-4 施設の整備に関して不安なお気持ちをお持ちの方もいらっしゃることも承知している。
今年度、この地域連絡協議会において、具体的な施設の概要や安全確保に関しご議論い1料

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ただくとともに、施設の運用や危機管理等のマニュアルに関する検討も開始することを予定している。
こうした具体的な内容については、本学からご説明させていただき、この地域連絡協議会においてご議論いただき、その内容を本学の対応に反映させていきたいと考えている。
それによって、地域の皆様にご理解、ご安心いただける形で、この施設の整備・運営を図っていきたいと考えている。
委員の皆様におかれましては、今年度も引き続き、忌憚のないご意見をいただければと思っておりますので、よろしくお願いしたい。
（神田委員）今説明のあった件について、その後の坂本地区や山里地区の説明会で未だ決まったものではない旨の説明があったが、いきなりテレビや新聞で公に発表されると住民の動揺はすごく大きなものがある。
私がこの会議に出席していることもあり、地元の方々からいろいろな声を聞くことが多く、あの報道を見て、もう決まってしまったのか、いろいろと努力してもらったが何もならなかった、住民の声が届いていなかったなどの声を聞いている。特に重要なことに関しては、記者から質問があったとしても、回答には十分な注意を払っていただきたい。
本日は学長に出席いただきありがたいが、説明会の出席者も少なく、皆さんの意見を全て言い尽くしたとは言えないので、今後説明会を開き、リスクについて丁寧に事実を挙げて説明をしていただきたい。双方向のコミュニケーションを基本として、安全というだけではなく、住民がどのような気持ちを持っているか、住民の声を聞いた上で、住民の合意が得られた、理解したという形に持っていけるように、是非お願いしたい。
（河野学長）記者からの質問に対し、極めて不用意に答えてしまい、誤解を与えてしまった
ことは大変軽率であったと深く反省している。今後とも皆様の声をお聞きしながら反映させていければと思っている。
（池田委員）記者会見でこういう質問が出ることは事前に予想されることであり、不用意では済まされない。勘ぐった見方をすれば、わざと言って様子を見る、そんな感じもする。
発表前に地域連絡協議会の委員に事前にこういう発表をすることを通知していれば、私は言ってもいいと思う。
本日、学長は 18 時に退席されるとのことであるが、最高責任者である学長に聞きたい
ことがたくさんある。例えば、どこをもって着工するのか、住民の合意とするのかなど一番大切なことで、皆さん聞きたいと思っており、学長がいないと話にならない。
また、この地域連絡協議会には、市議会と同様に、学長には常時出席していただきたい。
最高責任者の意見が聞けないとなるとおかしい。
（河野学長）記者会見では、長崎大学が今、皆様に伝えたいことを事前に検討し発表したものであり、BSL-4 に関する質問はあるとは思ったが、残念ながら、こちらの配慮が足りなかった。先ほどお話ししたとおり、地域連絡協議会や住民の皆様にご説明してから発言すべきであった。決してわざと発言したものではなく、極めてうかつだったと思っている。
また、常時この会議に出席して欲しいとのことであるが、私は学長特別補佐である調議長に全幅の信頼を置いており、調議長から逐一報告を受けている。
（道津委員）大学の希望をついマスコミに言ってしまったことはとても困ったことで、してはいけないことだったと思う。神田委員からも発言があったが、私たち以上に住民が相当ショックを受けているということを言いたい。そこでマスコミにお願いであるが、本日学長が出席し、着工時期について誤解を与えてしまったことのお詫びをしたことをきちんと住民や市民の皆様にお知らせ願いたい。
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坂本地区と山里地区での説明会の報告をきちんと受けているとのことであった。私も山里地区の説明会に出席し、内容は把握しているが、若い母親からの意見など、どのような説明会であったと報告を受けているのか。
（河野学長）私たちは少なくとも週１回、調議長から、BSL-4 関係の進捗状況について報告を受けている。先ほどの坂本地区と山里地区の説明会の様子についても報告を受けているが、思ったほど住民の方の参加がなく、少し残念だという気持ちである。個別の発言の内容はよく覚えていない。
（調議長）発言メモ２～３枚で、若い母親とか、お年を召した女性とか、男性とか、といった説明はしていないが、どのような発言があったかは報告している。
（道津委員）反対の意見と賛成の意見があったが、７対３か８対２ぐらいで反対意見の方が多かった。今後どのような形でどこまで住民の理解、合意が得られたら稼動になるのかと若い母親が質問された。本当に住民の合意を取っていただきたいので、学長には、とにか
くその方向で考えていただきたい。
（河野学長）何をもって住民の合意と言うか、考え方によって違うのではないかと思う。もちろん住民の意見を聞きながら、ご説明をしながらということであるが、そこで反対の方がおられたら住民の合意にならないのか、その辺りの判断はいろいろとあるのではないかと思っている。
（道津委員）それでは、学長は何をもってこの施設を着工するということになるのか。何をもって住民が理解した、合意したということを大学が判断することになるのか。
（河野学長）これがあるから住民の合意を得られたとか、着工が了解されたとかということではなく、大学としては辛抱強く、ご説明を続けて行くことしかないだろうと考える。
（道津委員）説明が終わるまで着工しないということか。
（河野学長）決断する時期は来るだろうと思う。
（池田委員）日本学術会議の提言や日本建築学会のガイドラインにおいて、このような施設を造る場合には住民の合意を取るということが明記されている。反自連とか中止連とか、いろいろな反対の団体があるのはご存知だと思うが、そういったところと一定の理解ができなければ、合意、理解と言えないと思う。日本学術会議とかを無視するのか。
（河野学長）日本学術会議の提言の方向性に沿って BSL-4 施設の計画は進めており、国も予算化している。日本建築学会のガイドラインは一つの学会のガイドラインであり、それが全てを決定するものではないと考える。
（池田委員）４億円とか 12.8 億円とかの概算要求は、長崎大学ではなく文部科学省が要求したものである。それが日本学術会議のルールなのか。
（文部科学省（高城企画官））一昨年の 11 月に、長崎大学の BSL-4 施設整備に係る国の関与について、関係閣僚会議で決定した文書があり、各省庁等が担う役割を記載してある。
その中で、施設の建設や人員体制の整備等に必要な支援については文部科学省が担当することになっているため、文部科学省で予算要求を行っているものである。
（池田委員）それは日本学術会議のルールどおりにやっているのか。
（文部科学省（高城企画官））日本学術会議は、技術的な助言を行うようなところであり、予算はどうするかといったところまではその中に書かれていない。
（池田委員）日本学術会議の提言や日本建築学会のガイドラインどおりやっていただきたい。それを無視して、安倍案件か何か知らないが、勝手に閣議決定して予算化するというのは、個人的な意見であるが、非常にけしからんと思っている。
（調議長）日本学術会議の提言には、確かに「合意」という言葉が小見出しの中に入っているが、住民に丁寧に説明しながら理解を得ることが大切であると本文には書かれており、本学がやっていることは日本学術会議の方々にも十分承知していただいていると理解し3ている。
（山下委員）12 月着工を目指すということであったが、それまでにこの会議を何回開催する予定なのか。住民からの意見を聞くために何回予定しているという説明があっても然るべきではないかと思う。
（事務局（亀田課長））半年分の日程調整を行い、多ければ１カ月に１回程度会議を開催できるよう候補日をお知らせしている。議事の進行状況を鑑みながら、１カ月に１回、少な
くとも２カ月に１回程度は継続的に開催したいと考えている。
（調議長）以前、たくさんの質問が寄せられる中、課題が山積みの中で前に進むことはない、と申し上げた記憶がある。設計図が出来上がってきて、それに具体的にどこか問題点がな
いか皆様と議論させていただく予定であり、その議論が終わる前に、前に進むことは基本的には考えていない。そういう意味で、12 月着工という発言については、あくまでも事
務局の希望、考えであり、この会議の状況を見ながら進めていきたいと考えている。
(1) 平成 30 年度地域連絡協議会委員について事務局から、平成 30 年度の本会議の委員について、資料２及び資料３に基づき公募結果及び委員の交代の報告があった後、新任の内藤委員、池田委員、原委員、伊藤委員及び鳥巣委員から大略次のとおり就任挨拶があった。
（内藤委員）BSL-4 については、一人ひとり、いろいろな意見があるので、平和町自治会としては意見を統一することはしない、自治会の住民の合意は取れないということを昨日の区長会で確認した。
（池田委員）2011 年３月に外勤記者を辞めた後、安倍首相が言論の統制を始めたため、マ
スコミ OB 等で「言論の自由と知る権利を守る長崎市民の会」を結成し、講演会や学習会等を開催してきた。その後、言論の自由だけでなく、長崎大学の BSL-4 施設にも興味を持ち、この会議を３回傍聴し、BSL-4 についてもかなり勉強した。
（原委員）PTA 会長として、子供たちにとってこの BSL-4 施設はどうなのかという関心からこの会議に参加させていただいた。長崎大学の BSL-3 実験室やドイツの BSL-4 施設を実際に自分の目で見る機会を得て、その安全性の高さを確認することができた。まだまだいろいろな方々が不安を拭えておらず、その払拭に繋がればという思いや、この計画がどのようになるのか見届けたいという思いから、地域住民の一人として、今回は公募委員に応募させていただいた。
次いで、事務局から、今年度の会議で説明・議論いただく予定の事項について、資料４に基づき説明があった。
引き続き、調議長から、前回意見があった坂本地区連合自治会長及び坂本町道上自治会
長に、あらためて本学から委員就任をお願いしたところ、ご本人のお考えにより固辞された旨の報告があった後、大略次のとおり意見交換があった。
（犬塚委員）この２つの地区の住民はどうなるのか。置いてきぼりか。全然情報が入らない。
対策は講じているのか。
（調議長）この２つの自治会長は同じ市議会議員の方で、今年１月のハンブルグとストックホルムの BSL-4 施設の視察に行かれ、その後、この地区で説明会を開催させていただいた。自治会内での周知について大学から指示するのは難しいところであり、自治会長のお考えでそれなりの対策をされていると理解している。
（犬塚委員）今大事なことをやっており、その地区の住民が仲間はずれになるのが怖い。会4

長でなくてもいいわけで、他の方を選任していただき、会議に出席し、意見を聞いて、地域の皆さんに情報を伝達するのが自治会の役割ではないか。大学は少し逃げ腰ではないのか。もっと、本腰を入れて、地域の皆さんと四つ相撲を取るぐらいの気持ちで、この会議に来てくださいという熱意が足らないのではないか。
（事務局（嶋野教授））結果としてお越しいただけていないので、それをもって熱意が足りないというご指摘であれば、それはそれで甘んじて受け入れる。先ほど、調議長から報告があったように、前回の会議で委員からご指摘があったことを踏まえて、こういう意見もあるのでお越しいただけないかとお願いしたが、残念ながら、以前からの考えと変わっていない、というお答えだった。今後のことは、調議長とまた相談して対処させていただきたい。
（調議長）熱意がないと叱られたという話も含めて、今日のご意見は本人にお伝えしたい。
なお、自治会の運営方法に関して大学が意見を申し上げることはないし、説明会の開催や施設の説明パンフレットの配布等の取組は大学として行っている。
（犬塚委員）一つ一つの自治会のことをとやかく言う意味合いではないが、そこには住民が住んでおり、そこだけ BSL-4 関係の被害が及ばないということはない。難しいが、大学が誠意を見せるしかない。お爺さん、お婆さん、子供などにも知ってもらう必要がある。
もう一つ市の課長にお願いがある。大学がこのようなスタンスであり、市としては、市長をはじめ、いろいろなことで国と県と一緒になって大学に協力してやっているわけで、市は連合自治会や自治会をある程度タッチできると思うので、側面から大学に力を貸して、住民や市民の皆さんに大学がやっていることをお知らせするなどの協力や助言をお願いしたい。
（神田委員）地域連絡協議会の規約の中に坂本連合自治会長と坂本町道上自治会長がずっと入っているが、自治会内の情報の伝え方についてはそれぞれのやり方があるので、それは仕方ないとしても、その２つのところは出てきていない。
先日の坂本地区の説明会に参加した時、すごく不安な言葉を発言した男性が２人いた。
その発言を聞いていて、議論が尽くされているとか、内容が浸透しているとは思えなかった。この会議は住民の声を聞くのが目的なので、お願いしても駄目でしたではなく、自治会とはそもそも住民の安全生活、安全と安心を守るために自治会員同士の輪を作るとい
ううたい文句もあるので、個人的に出席しないということではなく、出席すべきところには出て来てもらわないと、責任を果たしていないのではないかと思う。犬塚委員が言うよ
うに、必ずしも１人の人ではなくて、例えば副会長とか、どなたか代表を出すことで、多くの人にお知らせするという責任は大学も市も県も国もあるのではないか。
私も今年で３年目の公募委員であり、毎年毎年、自分なりに 800 字の小論文を書いて応募し、大学と市と県の試験を受けて出て来ている。全く個人で出ているわけではなく、住民の皆さんの思いも一応受けているつもりなので、きちんとしていただかないと、形だけになって、中身が少し薄いのではないかとは思う。
（調議長）持ち帰ってお伝えしたい。
(2) 安全確保上考慮すべき事象について
早坂准教授から、前々回から積み残しになっていた BSL-4 施設の設計に向けて行った安全確保等の検討について、資料５－１に基づきスライドを使用して説明があった後、大略次のとおり質疑応答が行われた。
（原委員）先ほどの説明では、長崎大学の BSL-4 施設の建物は独立して存在するという計画になっている。国立感染症研究所村山庁舎（以下「感染研」という。）やドイツ等の BSL5

4 施設は、他の施設と複合的に建物がつながっていたと思う。研究する場合、そちらの方が使いやすいのではないかという気がするが、大学内の検討の中ではそういう意見は出なかったのか。
（事務局（中嶋教授））既存の施設に渡り廊下でつながっている BSL-4 施設は確かに多いが、独立した形で存在している BSL-4 施設もある。アメリカ合衆国テキサス州のガルベ
ストンの BSL-4 施設のようにずいぶん昔からの施設で既存の施設に渡り廊下のようなところでつながっているものと、新しく新設したところでは、とても大きな建物の中に BSL4、BSL-2、BSL-3 と全部入っているような施設があり、それぞれの使い方に応じて使われている。
（安田委員）同じ建物の中に全部を含めるという案も当初作った。なぜ今の案になっているかというと、いろいろな人を建物に入れると、どうしてもセキュリティが甘くなる部分が出てくることを重視して、できるだけ限られた人だけを建物の中に入れるということで、セキュリティを第一に考えてそうしている。
ただし、現在計画している建物の中には、BSL-2 や BSL-3 の実験を行えるような実験室も設置する予定であり、この建物の中でトータルな実験を全部、完結できるような造りになっている。
（藤原委員）建物の近くまで一般の人が行けるのか。周りに囲いをして建物の近くに立入れないようにするのか。また、入館許可者とはどういう人を想定しているのか。
（早坂委員）大学キャンパス内の建物になるので、監視カメラは設置するが、建物の周りのフェンスの外までは学生や一般の方が近づくことができる。
（安田委員）入館許可者は、研究者や実験者、施設のメンテナンスや修理等の維持管理を担当する者、警備員、実験をサポートする者の４種類の職員がいる。その人たちが全てのところに入れるわけではなく、それぞれの人をレベル分けして、入れるところを限定し、厳しくセキュリティを設定する考えである。
（原委員）以前も申し上げたが、安全設計の考え方とは少し食い違うかもしれないが、大学の施設として、できるだけアクセスしやすい、周りから見えやすい工夫をしていただければと思う。フェンスの遠くから、あれが施設かと建物が見えるだけではなくて、例えば、
何かしら渡り廊下からちょっと垣間見えるとか、別の建物から中が見えるとか、そのようなものができたらという強い思いがある。
今後、計画が進んでも、地域住民への情報公開は行うと思うが、子供たちも学習ができて、夢を持てて、地域住民の安心にもつながると思うので、安全設計とはぶつかるかもしれないが、ぜひ検討していただきたい。
（安田委員）以前、原委員から、そのような施設を造って欲しい旨の要望があったのは覚えているし、よく理解している。どうしても一般の方を入れられないエリアは出てくると思うが、BSL-4 実験室の外側に周囲廊下を設定し、実験を行っていない時、例えばメンテナ
ンスをする時期に部屋全体を滅菌処理した後、そういうごく限られた時に、窓から地域の方や一般の方に見ていただけるような形はぜひ取りたいと考えている。
（神田委員）議論の進め方について質問させていただきたい。資料４に「平成 30 年度にご説明・ご議論いただく事項案」として４つの事項の記載がある。今日は、その大まかな概要の説明があったものと考えているが、一つ一つ項目的に時間をかけて話し合っていく
予定なのか。
（事務局（中嶋教授））一つ一つ項目的にとは、例えばセーフティをどうするか、セキュリ
ティをどうするか、表から入れないような仕組みはどうなっているのか、などの項目ごと
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にということか。
（神田委員）資料５－２の表にたくさんの重大事象の発生パターンの検証として、原因、要因、対策が書いてあるが、そういうことが発生した時に、どういうことをするのかというところまでいかないと、安全対策にはならないと思う。169 項目あり、細かく書かれているので内容は一つ一つ読めば大体理解できるところもあるが、大きな流れとして、今後、安全に対する対応は、どのような形で検討していく考えなのか。
例えば、セキュリティ全体に関すること、今後の対応、住民への通達など、途中でまた切って集まった時に続きをするのか、あるいは、また１日かかってやるのか等も含めて知りたい。
（調議長）今日は総論的な内容の説明である。今後、設計も出来上がってくるので、資料の出し方については警察とも協議しながら、もう少し具体的なものを出して説明したい。使い方のマニュアル等は建物の形が決まって初めて具体的に検討できるので、その後開始していきたい。
決して、今日の説明で終わるつもりはない。今日の議論を踏まえて、次回ざっくりとしたものでよければ、今後の議論の予定、流れもある程度示せると思う。
（寺井委員）この会議が始まって３年目でやっと安全確保策の検討の資料が出てきて、施設のことを協議する入口にやっとたどり着いたと考えている。これから、これを基にしてどんどん深掘りしていくということでよいか。
また、個別の質問になるが、施設の周りに侵入防止柵や感知器を設置する計画になっている。以前この会議で、私を含めいろいろな方から、施設の周りに誰でも入れるようにしたら駄目などの意見が出たので、それを反映させたのかなという気がする。昨年ドイツの施設を視察した時には、フェンスや感知器はどこにもなかった。諸外国ではそれが当たり前になってきているのか。
また、ドイツの施設では実験は１人でも行えると聞いたことがある。長崎では複数人で行うことになっているが、以前私たちがいろいろなことを心配したことを踏まえて、ここまで厳しく考えているという長崎大学としての考えの一端を示していると考えてよいか。
（事務局（中嶋教授））安全対策については日本の法律に基づいて検討している。ドイツで視察した施設は、一般の人が建物に直接触れることができるような環境にあったと思うが、日本では法律で、一般の人が入れないように柵を施すことや、扉を付けて実験室に行くまでに幾つ鍵が必要といったことまで決められており、日本の国内法令に基づくところを中心に設計している。
複数人で行うのも国内法令で決められており、国際的にもそのような考え方にはなっている。
（安田委員）補足であるが、本学はいろいろな施設の情報も集めて、ソフト面、ハード面とも世界最高水準の安全性を備えた施設を造るとうたっている。相互監視もできるし、研究者に何かあった場合も救護できるなど、１人で入るよりは複数人で入ったほうが安全であるし、フェンスもあったほうが侵入を何重にも防御できるので安全であるという考えから、法律はもちろんであるが、より安全性の高い施設ということを第一に考えて計画している。
（道津委員）この BSL-4 施設でもアイソトープを使うのか。
感染研は、監視カメラはもちろんあったが、フェンスの高さがすごく低く、よじ登れるのではないかと思った。フェンスの高さは。また、感染研では、何かあった時には拡声器みたいなものが付いていてサイレンを鳴らして地域住民に知らせるというような説明があったが、先ほどの説明にはそういった内容は入っていなかった。
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前回の会議でも質問したが、事故・災害等が発生した場合は国が出てくるとのことであるが、どういう事故が発生した場合に国が出てくるのかをきちんと図式で示して欲しい。
どのような事例の時に国が対処しに来るのかを住民にも説明しておく必要がある。まだ全然決まっていないとのことであったが、そのような検討はしていないのか。
（安田委員）この施設でのアイソトープ実験は想定しておらず、アイソトープに対応する施設仕様にはなっていない。
（事務局（中嶋教授））フェンスについては、感染研は確かに住居が迫っているところもあったり、木が生えているところもあったりして、全部均一の高さではない。本学では、その高さなども参考にしながら、高いフェンスを用意して、そこに感知器と監視カメラを設置しようとしている。
それから、感染研では、スピーカーを付けて、周りに連絡をできるような体制も取っているとのことであったが、この会議と同じような会議で、地元自治体、関係官庁、自治会の方々と話をし、ある程度のマニュアルを作った上でそれをまとめたと聞いている。そこのところは、先ほどの安全対策をどのように行っていくのかにも結び付く話である。
（文部科学省（高城企画官））どのような場合に国が対応するのかについて、たびたび繰り返しになって恐縮であるが、新たに委員になられた方もいるので、敢えてもう一度繰り返し、まず基本を説明させていただきたい。
平成 28 年 11 月 17 日に、国際的に脅威となる感染症対策関係閣僚会議でいろいろなものが決められている。その中で、「万一事故や災害等が発生した場合には、厚生労働省及び文部科学省等は、直ちに職員及び専門家を現地に派遣して長崎大学に対する技術支援や指示を行うなど、関係自治体及び長崎大学と連携して事態収拾に向けて対応する。」、「関係省庁は長崎大学が設置主体としてその責任を果たせるよう必要な支援を行う。」と記載されているが、これ以上、具体的にどのような対応をするかは、特にまだ決まっていない。したがって、どういう事故が起こり得るのかなど、今後、しっかりと大学の話などを聞きながら、検討すべきところである。
（道津委員）国策で BSL-4 施設を造ろうとしているのに、まだ事故の想定ができていないからと言うのはどういうことか。そんな生ぬるいことでいいのか。BSL-3 施設でも起こるようなことが BSL-4 施設で起きた場合には、とんでもないことになってしまう。もっと国が積極的に事故の事例を把握して、事例ごとに検討すべきではないのか。もっときちんと、真摯にやっていただきたい。未だ何もしていませんというのはどういうことか。
（文部科学省（高城企画官））現在、どういう危険があるのかを検討しながら、事故が起こらないように実施設計を進めているところであり、その中で、具体的に対応をどうするかという議論をするのはなかなか難しいと思っている。
（道津委員）大学が今、事故が起こらないように世界最高水準の安全性を目指して検討しているので、まだ今のところは良いではないかというような考えは、少し問題ではないか。
何かあった場合を常に想定して、いろいろと考えてくれるのが国の役目ではないのか。感染研はまだ稼働しておらず、ここが稼働したら、日本で初めて稼働することになる。事故の想定ができないというのは、それは少し問題ではないかと思う。
（調議長）考えられるリスクとその対策について今後議論したいと説明したが、まさに具体的にどのようなことが起こるとどのようなリスクがあるのかを一つ一つ検証し、その一つ一つに対して、どうすれば良いのかという議論の中でそういうものが出てくると理解している。
（道津委員）海外には実際に稼働している BSL-4 施設があり、その施設の安全マニュアルの中に事故が起こった場合の周辺地域への対策など、対応の仕方は実際に事例があるのではないか。世界で初めて造るわけではないので、そういうところを国はきちんと把握していないのか。
8（事務局（中嶋教授））資料５－１の９ページ「重大な事象の発生パターン例（1）」で、研究者の針刺しなどによる感染事故への対策等について、国の立場ではなく、大学として説明させていただいた。こういったところは今後詰めて考えなくてはいけないと思っている。
（道津委員）国がどのように対応するのか、文言だけでなく、図式で示してくださいとお願いしているものである。
（神田委員）
資料５－２に 169 項目の重大な事象の発生パターンが具体的に書かれており、国も具体的な対応は一つ一つのものが出てこないとできないではなく、ある程度は考えられると思う。ものすごく詳細なものは要らないので、表で分かりやすく、こういうことまで考えているということが伝わるような形で作成していただきたい。最終的にどこが責任を取るのかというところにも繋がってくるのではないか。
そういう意味では、国も具体的なところはわかりませんという言い方ではなく、外国の事例など、ある程度は想定できると思うので、そこら辺を出していただかないと、議論のしようがない。もう少し、真摯な回答をいただかないと、住民は納得できない。
（事務局（亀田課長））緊急時の対応については、本年度からぜひ議論を開始したいと考えており、またそこでご議論いただきたい。
（寺井委員）資料５－２の表４を煮詰めていけば、道津委員が言われるものになるのではな
いか。私も今回は入口だと思っているので、これを私たちで煮詰めて、その煮詰めたものを国が持ち帰って国も更に煮詰めていく、そういったことではないか。補償とか、対策とか、一緒に考えていければと思う。この会議設置から２年が経って、やっとここからが新たなスタートだと思っている。
（池田委員）管理をびしびしやっていたら、かなりのストレスが発生する。マスコミでもかなりの精神的不安定者が休職を経て退職する。これだけストレスがある職場で人が耐え得るか。
世界最高水準の施設を造ると言っているが、５年後や 10 年後も世界最高水準なのかが分からない。
RECNA の鈴木委員にお尋ねしたい。安倍首相が北朝鮮へ圧力、圧力とやっている。北朝鮮には日本に向けたテポドンが 300 基ほどあり、これが日本に向かって発射される危機は全くないのか。発射される場合、たぶん原子力施設とか、こういう BSL-4 施設が狙わることになる。安倍首相が言う圧力ばかりでいいのか。
（事務局（中嶋教授））幾つも鍵を開けて中に入り、防護服を着て空気をエアホースで送ってもらいながら実験するのは、普通の環境ではないと十分理解することがこの施設での実際の管理のスタート地点と考えている。毎日の健康管理が極めて大事であり、身体だけではなく心の問題も見ていかなくてはいけないと考える。
施設については高い水準で維持管理を行い、５年後、10 年後も事故を起こさないこと
で世界最高水準を達成できると考える。
（鈴木委員）２つあると思う。１つは、圧力だけではリスクが高まる一方だというのは指摘のとおりで、圧力一辺倒だけでは駄目で、やはり常に対話の窓口を開けておくことが必要だと思う。今回も主に韓国の努力で、韓国と北朝鮮の対話ができたということである。
２つ目は、実際のミサイルのリスクであるが、今の原子力施設の安全基準にはミサイルの危機は検討に入っていない。国全体としてどういうリスクがあるかという時に、北朝鮮がミサイルを発射するかもしれないことを当然考えなければいけない。今日の、ここの議9

論とはちょっと違うと思うが、当然、国全体としては考える必要がある。
また、私からのお願いである。今回、議論の入口ということであるが、20 ページと 21
ページに「我が国及び各国の BSL-4 施設に係る基準等」のまとめの表がある。ここのガイドラインというのは、規制ではなく、たぶん拘束力がないものだと思うが、ある程度国際規制があり認められているものがあればそれを教えていただきたい。
発行年を見ると、一番新しいのがカナダとアメリカの 2016 年で、おそらく新しいのが一番厳しいと普通は思う。一番国際基準で厳しいものと、今の日本の基準がどうなっていて、それを今回の施設はどこまでやろうとしているのか。その基準と、やろうとしている
ことの比較をまとめた方がいいのではないか。先ほどの避難計画や危機管理対策も、おそらく基準で決まっているものと、そうでないものがあると思うので、そこをはっきりしていただければわかりやすいのではないか。
（事務局（中嶋教授））検討して対応できればと考える。
（池田委員）聞いた話であるが、JT（日本たばこ産業㈱）の高槻市の医薬総合研究所の研究員が放射能を持ち出して、大きな事故にはならなかったが、そういう事故が現に起きている。そういうことも知らないとは、長崎大学はおかしい。今は稼働していないので分からないが、これだけ管理、管理、管理でできた職場で１年、２年働いた人は、ほとんどの人が駄目になる。自分であれば、ここで働くのは嫌である。
（安田委員）高槻の JT の詳細は知らないが、我々は病原微生物を同じように持ち出してど
こかにばらまくのではないかというリスクは当然想定している。その対策として、BSL4 実験室には複数人で入って相互監視するとか、カメラを設置するとか、病原体へのアクセスも限られた人に限定するとか、退室する時も何も持ち出していないことをカメラでチェックしてからドアを開錠するなどの対策を考えている。
（調議長）確かにストレスを強く感じる職場だと思うが、例えば１日の労働時間は４時間ぐ
らいにするなどの対策を考えている。
また、市議会議員によるストックホルムの BSL-4 施設等の視察に同行した際に、メンタルヘルスの考え方をきちんと教えていただいたので、参考にしながら、心理学者やカウンセラー、精神科医等々と相談しながら、そういうことがないような仕組みを作りたい。
具体的にどうするのかはまだお見せできるほどのものはないが、一応心理テスト等々
を頻繁にやることは、ほぼ内部の合意はできており、もっと具体的なところを今後検討したいと思っている。
（池田委員）話し合いの場を作らない安倍政権下ではテロの可能性は否定できない。だから、ミサイルに関する安全基準を作っていない原子力施設や BSL-4 施設は造らないほうがい
いと私は思う。
（鈴木委員）ミサイルで攻撃されないように、我々としては対話を要請している。
（梶村委員）話が戻るかもしれないが、高城企画官にお尋ねしたい。
何も考えていないみたいな言われ方をされたが、まだ実施設計の段階で具体的施設の中身がわからない以上、そういうところには言及できないということと理解したが、そういうことでよろしいか。
（文部科学省（高城企画官））そのような理解で結構である。
（梶村委員）先ほど調議長から、資料５－２などで分析しているリスクに対する対応策について、今後さらに具体的に詰めていくという説明があったが、長崎大学だけで対応できる
ところはある程度限られてくるのではないか。
（調議長）ご指摘のとおりだと思う。そういう意味で、文部科学省では長崎大学高度安全実
験施設に係る監理委員会を設置し、進捗を管理しつつ、安全性についても第三者の立場か
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らチェックをしていただいている。また、大学でも長崎大学高度安全実験（BSL-4）施設整備に関する専門家会議を設置し、専門的・技術的な事項について、定期的に相談しながら検討しているところである。
（文部科学省（高城企画官））まさに今、セキュリティやセーフティについて、長崎大学でいろいろと検討しているところであり、その結果、どういう事故が起こり得るのか、ここまでは長崎大学と関係自治体等で対応できるが、こういうことがあれば国からの支援が必要だという、要請や検討結果などが出れば、そこは長崎大学と文部科学省と、あとは場合によっては関係するところと相談しながら、国としてどういう対応をとるべきかという話ができてくるのではないかと思っている。
（梶村委員）今後の具体的な検討結果は、表４に加えるかどうか分からないが、目に見える形で、この会議や住民説明会などで報告することは考えているのか。
（調議長）そう考えていただいて結構である。
（梶村委員）市、県、国が、どういうレベルのリスクが現実化した場合に、どういう関わり方をするといったところまで含めた対応策を具体的に文書化したものが出てくると考えてよろしいか。
（文部科学省（高城企画官））大学や関係省庁とも相談しながら詰めていくことになるかと思う。どの程度のものをどのように見せられるかは明言できる段階にはないが、いずれにしても、大学ができること、大学として許容を超えてしまう事態にはどういうものがあるのかというところから話をして、その上で、国としてどういう支援ができるのかというところをよくよく相談しながら進めてまいりたい。
（梶村委員）今の話はこれから具体化していく中で、国が関与できる範囲はどこまでかを考えていくという回答だったと思うので、ぜひそういう形で具体化して、みんなが読んで分かる形で出していただきたい。
（原委員）県と市が例えば警察や消防との関係などに関わる場合もあると思うが、どのような感じで設計に関わっていくのかお聞きしたい。
（調議長）例えば避難が必要な事態が発生した時に、大学が住民を避難させるのは実際無理であり、自治体、消防、警察等と連携しながら、それぞれがそれぞれの任務を果たす中で避難計画が達成されることになると思う。
以前、消防と警察に説明に行ったことがあるが、施設の中で火災が起きたらどこまで入って何をすればいいのか、防護服はこれで大丈夫かなどの質問があった。どういうことが想定されるか具体的なことを示しながら、今後、いろいろなことが出てくる中で議論を積み重ねて、指摘をいただきながら検討していきたい。
（池田委員）県と市に意見であるが、国の関与が認められたから設置を容認したということであるが、国の関与がないほうがましである。事故があった時に、県と市は、国が出動するから私たちは何もしないでいい、国がするとおりにすればいいと考えているように思える。
（調議長）ご意見としては承るが、流れとしては、長崎大学だけ、地元だけでは頼りないという話があり、知事や市長の尽力をいただいて、国もきちんと手伝うという大きな枠組みで対応していただけることになったと理解している。幾らかすれ違うこともあると思うが、それぞれの人たちがそれぞれの立場で役割を果たすというのが大事だと思う。
（山下委員）過失はこういう議論を積み重ねていけば、どんどん極限的に減っていくと思うが、一番困るのが悪意の事故だと思う。バックグラウンドチェックと書いてあるが、具体的にどのようなことを想定しているのか。具体的に話し過ぎると、何を調査されるか分か11

ってしまうので話せないところがあるのは分かった上で、どういうところまで想定しているのか、話せる範囲でいいので、次回までに答えてもらえればと思う。
（調議長）次回までに準備したい。
(3) 委員からの質問・意見への回答について
調議長から、終了時間となったが、どうしても発言しておきたいことがあれば承りたい
旨の説明があった後、大略次のとおり質疑応答が行われた。
（道津委員）前回説明があった BSL-3 実験室におけるウイルスを使用した HEPA フィルタの検査の件はどうなったのか。
（事務局（亀田課長））希望される委員の方に立ち会っていただけるような形で実施できるように調整を進めているところであり、実施日時等詳細が決まり次第連絡させていただ
きたい。
（調議長）九州に１台だけ大気捕集装置があるが、海外から部品を買い足さないと使用できず、その入手に６週間程度かかるとのことである。鋭意準備を進めており、皆様のご予定と実験の予定等々を考慮して日時等を決定したい。
（鈴木委員）先ほど山下委員から質問があった信頼性確認制度について、原子力の場合は法律で規制しないといけないという勧告が国際原子力機関（IAEA）から出されているが、まだ実現していない。各国で制度化されており、何を調べるか全部書いてある。働く人が秘密にしたらまずいわけで、本人の同意も必要となる。調べるのは大変だと思うが、きちんと制度化した方がいいと思う。
（池田委員）最後に、新聞広告の件について、新聞広告は幾らしても結構であるが、視察参加者の声は賛成の方ばかりである。反対の方は参加していないのかもしれないが、こういう談話を出して、さも安全だということを言うのは止めていただきたい。行きました、これを見ましたという感想はいいが、安心感を得る努力、実績に検証を加える、共存共栄へ
重要など、こういうのは止めてもらいたい。
山下先生、これは公選法か何かに引っ掛からないのか。
（山下委員）あまり詳しくないが、たぶん引っ掛からない。
（池田委員）人の談話を出す時に、賛成派と反対派を同時に出すのはいいが、賛成派ばかりを出すのは止めて欲しい。
（調議長）事実経過としては、長崎市議会から海外の BSL-4 施設を視察したい議員がいるということを承って、ヨーロッパの施設との交渉は大学が行ったが、参加者の調整は議会事務局が行った。大学としては、できればこの地域に近い議員に行ってほしい、会派が単独だったら付き合わない、できれば反対のご意見の議員も一緒に応募していただきたいという三つのことを申し上げたが、手が挙がらなかったと聞いている。
（犬塚委員）リスクアセスメント、安全管理についてであるが、今日は総論で、あとは細部を詰めるということであった。大枠どのくらいの時間を考えているのか、ざっくりと次に説明していただきたい。
前回私が、できればこの問題はテーマを特化して議論をお願いしたいという要望を出し、議長もそれについてはそのように考えようとのことであった。資料４と本日配布された最速の工程表も含めて、何時間ぐらいでできるのか分からないかもしれないが、一つの目途を示してやっていかないと、議事をしながらちょこちょこでは、私どもはよく分からない。
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（調議長）どれだけ詳細なものが出せるか分からないが、全体のスケジュール感を次回少し示して、その上で、不足なところをご指摘いただければと思う。
冒頭、大学の希望として早ければ 12 月着工と申し上げたが、もちろんこれは希望であり、ずれることも覚悟している。ただ、仮に１カ月に１回この会議を開催すれば、６～７回開催できる。数をこなせばいいとは考えていないが、今後ともよろしくお付き合いいた
だきたい。
(4) その他事務局から、次の２点について連絡があった。
① 提出があった質問・意見については、説明はできなかったが資料６で大学等から書面で回答しているので、お読みいただいた上で、あらためて質問があれば新たに提出していただきたい。
② あらためて開催案内を送付するが、次回は６月 29 日に開催したいと考えている。
― 以

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上

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