RADIO インクルホイ！ 第１回 街場のインクルージョン

番組紹介<オープニング曲> KUGINI／音遊びの会

浅野：こんにちは。
山田：こんにちは。
浅野：「RADIOインクルホイ」パーソナリティの浅野翔と、山田：山田小百合です。
浅野・山田：よろしくお願いします！
浅野：僕と山田さんは東京と京都で開催された「INCLUSIVE DESIGN NOW」という展示で出会って、かれこれ10年近くインクルーシブデザインの研究や実践を続けてきました。インク
ルーシブなあれこれを探る「RADIOインクルホイ！」ということで、このラジオでは近年いろんなかたちで議論され、社会に広がりつつあるインクルーシブデザインにまつわる、さまざまな事例を紹介していきたいと思います。
山田：はい。この1〜2年で似たようなキーワードも増えてきて、ようやく10年前にやっていたことが波に乗ってきた気がします。普段の仕事のなかでも、インクルーシブデザインに関するご相談や、事例紹介をする機会も増えてきているように思います。今日は浅野くんと私で、お互いに話題を持ち寄りながら、いつもの会話の延長のようなかたちで話していけたらと思っています。
浅野：はい、よろしくお願いします。

導入<転換ジングル> 恋に落ちて／音遊びの会

浅野：僕は普段、伝統工芸の「有松絞り」で有名な愛知県の有松という地域で活動していて、山田さんは東京を拠点に、障害などの違いを超えた共創プロジェクトや環境デザインに伴走するインクルーシブデザイン&リサーチチームNPO法人Collableの代表として活動しています。仕事で関わる企業や地域で出会う人、抱えている課題も異なるなかで、僕と山田さんでは多様性の捉え方も違うと思うんですよね。
このラジオは2023年11月に収録していますが、来年4月1日からは、日本でも事業者による障害のある人への合理的配慮の提供が義務化されることになりました。お店や公共空間でも、障害の有無にかかわらず、多様な方々への配慮をしていくことが国からも発表されましたが、山田さんは民間企業の反応などはどう見ていますか？
山田：そうですね。合理的配慮が民間企業で義務化されたことの影響はものすごく大きいと思っています。これまで行政や公的機関で義務化されていたことが民間企業に広がって、障害のある人たちが働くことに対する配慮をきちんとしないといけないという意識が浸透していく。これは私立大学などでも同様だと思います。
法律の事情もあるので、一様には言うのは難しいけれど、今回の義務化によって、障害のある方に対して「何かをしてあげないといけないんじゃないか」「御用聞きをしなきゃいけない」と思って、不安を抱えている会社はあると思います。
インクルーシブデザインは、そういう不安につながる固定概念を取っ払ってくれるような方法論だと思っています。ネガティブな意識ではなく、少しでもポジティブな関わり方をしたいなと考えている企業も増えてきているんじゃないかな。

浅野：東京と地方を単純に比較するのはどうかという点はあるけれど、地域で活動しているとそこに予算や人を割きにくいといったハードルもあるものの、そこをどうやってみんなで一緒に考えていくかというスタンスは共通しているのかなと思っています。
僕らがインクルーシブデザインに関わりはじめた10年前は、ユニバーサルデザインとも近く、「障害のある人が使いやすいものをつくる」ことからはじまっていたことが多かったと思うけ
れど、近年は公共サービスや公共空間にも広がりつつありますよね。これを考えなきゃいけない企業の人たちも大変だと思うんだけど、「インクルーシブデザインって何？」って言われたら、山田さんは普段どうやって答えてるんですか？
山田：それだけ説明しても頭を抱えられることも多くて難しいんですけど、ひとつ大事なポイ
ントは「障害のある人と、ともに発見してつくること」ですかね。先入観で「自分のことはそっちのけにして、障害のある人の御用聞きをして対応しなくてはいけない」ととらえている人も多くて。もちろん明らかにアクセスできていないものごとを放ったらかしにしてはいけな
いし、公共サービスの公平性をきちんと担保することは重要です。そのような場面では必要な考え方だと思います。
でも、インクルーシブデザインは障害のあるなしにかかわらず、「テーマから離れている人は誰？」から考える方法。その人に仲間になってもらって、お互いにとっていいものを見つけて、一緒につくり出していくことがすごく大切なんです。だから、みんなにとっていいものを、お互いの違う立場から見つけて、一緒につくり出していくことがすごく大事なんですよと伝えています。
ただ口で言ってもなかなか伝わらないんですよね。多分、浅野くんも経験したことがあると思うんですけど、実際にやってみることで「言ってたことって、こういうことですね！」とわかってもらえることが多いですね。
浅野：うんうん。たしかにね。僕は怪我をしたから絆創膏を貼るのではなく、「怪我をしたのはなんでだろうね？」とか、「怪我をしないようにできることはなんだろうね？」から考えていくことだと説明していますね。「手が不自由な方だから、そういう人が使いやすいスプーンや箸をつくろう」とか、そういうことだけじゃないってことをなるべく広く伝えたいなと思っているかな。

あとは、社会的に弱い立場にいる人が自立できるようにサポートすることだととらえる人が多いんだけど、周りに一緒に生活をしていたり、作業していたりすることも多いので、集合体としてどうやって創造的に課題を乗り越えていけるのかを考えましょうと説明していることが最近は多いですね。
山田：なるほど、いいですね。
浅野：それが物だけではなくて、UIやUXのようなデジタル系の話にもつながっていますね。先ほど山田さんも言ってたけど、ほかにも企業のオフィスなどの空間においても、「どうやって多様性を担保していくのか」といった議論がされていますね。多様な方々を創造性のあるパートナーとしてどうやって迎え入れられるのかは、頭の切り替えが必要なところかもしれませんね。
山田：そうですね。障害のある人は日常的に困っていて、サポートしてあげないといけない存
在なんだって、みんなどこかで無意識的に思っているなかで、そうじゃない部分に自分で気づいてもらう。むしろ、障害のあるパートナーが実は自分のことをサポートする立場に回ってくれているようなシーンが、インクルーシブデザインではよく起こっていて、それがすごく面白いなって思ってます。それって、人間社会では当たり前で、誰しも持ちつ持たれつの関係で成り立っている。それが障害のある人に対しては「支えてあげなきゃ」「支援しなきゃ」みたいになっちゃう。そういう関係性をがらっと変えられることも、インクルーシブデザインの特徴だったりしますよね。
浅野：たしかにね。「DE＆I」（ダイバーシティ・エクイティ＆インクルージョン）って書かれることも多くなってきていますが、社会的に弱い立場に置かれている存在の種類に対する認知も広がってきていることはポイントですよね。「障害のある人」「高齢者」「外国人」みたいな、非常にわかりやすいバリアの外側にいる人たちだけではなく、性的マイノリティの方々や一見わからないけれど弱い立場に置かれている人たちもいる。そこを自分たちは解決する側の特権あるポジションにいると考えるのではなく、自分たち自身もその内側にいるのかもしれないと気づくことができる仕組みが大事だなと思っています。そうした具体的な事例などもセットリストで紹介していきますので、これを聞いた人が、「これもいけるんだ！」「こんな考え方もあるんだ！」と知ってもらえると嬉しいなと思います。

セットリスト紹介（１）<転換ジングル> 恋に落ちて／音遊びの会

浅野：では早速、事例を紹介していきたいと思います。さきほど合理的配慮の話が出てきた
り、山田さんからはインクルーシブデザインの取り組みについての話がありました。なかでも多様な人がともにデザインしていく際に、当事者自身が取り組む事例は、今の時代のインク
ルーシブデザインを考えていく上でとても重要だなと思っています。
今まさに出店準備をしているところなんですが、「沖縄絶叫居酒屋あいよ！」という事例があります。無意識に体が動いてしまったり声が出てしまったりする複合的な運動チックの症状が出る「トゥレット症候群」の方が、普段、生活しづらさや働きづらさを感じているなかで、誰もが言葉を発していても気にならずに、お客さんも気にせずに楽しく過ごせる場所をつくろうとしているんですよね。場所は名古屋で、できたら行ってみたいと思っているんだけど。
山田：名古屋だったら浅野くん近いね。
浅野：そうそう。この方は癖で「あいよ！」って言ってしまうんですが、それを大きな声で言っていても気にならない場所として居酒屋につながって、さらに陽気な雰囲気で「沖縄」って、名前についているみたいなんですけど。そのお店のサービスの設計も非常に面白いと思ったので、今日ぜひ紹介したかったんです。
山田：これ私も気になっていたんです。突然、声がわって出ちゃったり、身体が動いてしまう
チックの症状って、街中では目立つから、本人からしても周りからどうみられているんだろうと気になると思うんですよね。時には心ない言葉をかけられたこともきっとあると思うんです
けど、その人たちをどういう風に包摂するのかって考えた時に、そうじゃない人の都合で、部屋を分けるみたいな発想になりがちなんですよね。

この事例のいいところって、チックによって出てきてしまうことを、むしろ価値として面白くとらえられるところだと思うんです。それが当たり前でいいよねっていうことを、空間を工夫してつくっているところがすごく面白いなと思って。私も行きたい。
浅野：まだ準備中だからいつオープンされるかは未定なんですが、当事者がやるお店は、日本でも世界でも増えてるんですよね。たとえば、認知症の方がやっている「注文をまちがえる料理店」とか。吃音の方やその家族が不安などを相談しあえる場所があったらいいのにということではじまった「注文に時間がかかるカフェ」であったりとか。そういう障害のある人自身が働いたり、当事者の動きをサポートするものが、最近増えているなと思うんだけど、支援している立場でもある山田さんとしては、どういう理由で出てきてると思いますか。
山田：その人たちがどうやってともに活動できるか、その方法は周りもわからないし、本人もわからないと思うんですよね。今はその方法を模索しているフェーズにある気がしています。
車椅子ユーザーや視力が弱くて白杖持って活動している人といった障害の場合だと、事例が増えてきているけれど、チックや吃音のように、まだ社会的認知が高まっていない障害のある人もいて。そういうカテゴリーのなかにいる人たちが自分たち自身で、どうやったら社会のなかで心地よく活躍できるのかを実験しようというフェーズにいるような気がしているんですよね。そこに共感する人が集まって、一緒に手を取り合って、面白いアイデアを世の中に出していってくれている。すごい参考になりますよね。
浅野：たしかに。どうしても社会的に分け隔てちゃうことは、これまで非常に多かったと思いますよね。ただ単に見せ物としてではなく、相互理解を深めるためにやっていることは、すごく面白いし、重要だろうなと思うんですよね。僕の祖父母も認知症が進んでいくなかで、家族も調子のいいときと悪いときの違いに驚いちゃうこともある。当然、本人も悩んでいるだろうし、サポートする周りの人たちも同じような課題を抱えている。なのでこういった場に行って、自分の知らなかったことを知ることができたり。あるいは意思疎通がうまくいく時もあるけれど、そうでない時もあるんだよねみたいなことが体感できるのはすごくいいことだなとは思います。
山田：たしかにね。あとは、「出会い方をデザインする」っていうニュアンスもある気がする。自分にとって未知なる人と出会うのは誰でも緊張することで、さらに自分が関わったことがない障害や特性があったりすると、どう接していいかわからないっていう話はよく聞きます
よね。間にクッションが必要で、クッションになるものが環境であったり、きっかけだったり、プログラムだったり、何でもいいんだけれども、そこの工夫をみんな試行錯誤している時代だなという気がしますよね。
浅野：特にインクルーシブデザインのアプローチとしては、社会的に弱い立場に置かれている人たちをパートナーとして、あるいは新しい知見を与えてくれるリードユーザーとして、どう迎えるかが重要ですよね。でもその人たちを探したり、参加してもらったりすることって、実はハードルがある。福祉施設で働いている人がいたら話は早いのかもしれないけれど。山田さんたちはどう探しているの？
山田：Collableでは認定リードユーザー制度をつくりました。「じゃあ認定されていない人はユーザーじゃないのか？」って思われると、違うんだけど。
最近は企業さんともコラボレーションしてインクルーシブデザインを考えることが増えている
んだけれど、たとえば、全盲の人に来てもらいたいなと思ったときに、ただ目が見えないだけで誰でもそのプロジェクトに関われるのかというと、そうではない。プロジェクトとの相性も大事なんですね。
なんとなく来てもらうのではなくて、Collableでやっているインクルーシブデザインを仲間としてできる人に、本当にパートナーになってもらうためには、ある程度私たちが持っている知見や経験を共有したうえで、プロジェクトに関わってもらった方がいいなと思って、やりはじめたんですよね。
浅野：うんうん。そうやって日常的に僕たちのように、インクルーシブデザインをサポートしている側の人たちと、そういうことやらないといけないよな、と思っている人が、普段から接続されているようなコミュニティがあればいいんだけれど、それがないとなかなか難しいですよね。
山田：そうそう。「こういう人いませんか？」って突然協力を依頼しても失礼だったりする
し、急に企業とのプロジェクトに参加してほしいって言われても相手にとっても不安になることはあると思うんですよね。私たちも新規で一緒に取り組む場合にはすごく丁寧に説明する
し、パートナーを探す上で、プロジェクトによってどんな人に来てほしいかは変わるので。その人たちがプロフェッショナルとしての意識を持って、プロジェクトに関わってくれたらいいなと思います。
浅野：なるほどね。「沖縄絶叫居酒屋あいよ！」をはじめ、当事者がやっていて、障害のある人ない人といった関係性を乗り越えて、お客さんと店員さんという立場に立ち返って、関係の調整ができているのが面白いと思いますね。特に居酒屋って、家や学校、会社とは違う、いわゆるサードプレイスとして、他の立場でいても自然だし、来た人同士が対等な関係になれるっていうのが面白いですよね。
そのような事例として2個目に紹介したいのが、「街中スナック」です。最初にできたのが東京の荒川区だったらしいんですけど、コロナ禍を経てあらためて、スナックはコミュニティの大事な核になっているんじゃないかと考えた人が立ち上げたんです。「スナック」というと夜のお姉さんがいるイメージがあるかもしれないんですけど、お姉さんを介して、地域の人たちが所属だったり肩書きを外してコミュニケーションが取れることが重要なんじゃないかって考えてやっているようです。ここでは3つのガイドラインとして、「若者を応援する居場所づくり」「世代を越えた関係性」「地域の核として、地域アイデンティティを育むまちづくりの視点」
を持ってやっている。出会いの空間として、対等性を保ったまま存在することができる空間って心理的な安全性も高いから、そういう視点で紹介したいと思っていました。
実際にさっき山田さんが言ったような、認定リードユーザー制度のようなわかりやすいアクセスの仕方もあるし、ローカルになるほど認証ができるほどの人口があるのかとか、あるいはより囲ってしまうみたなことが起きかねないなかで、こういう自然に出会える場所ができたらいいなというのは、非常に強く思っています。
「街中スナック」の今の目標は、日本中に「街中スナック」をつくることらしいんです。弱い立場に置かれてると言われながらも、イケてる趣味を持っていたり活動をしたりしている人たちに、ここに行けば、出会えるかもしれないと思ったら非常に楽しいなと思いますね。
山田：なるほど。お店が出会いのハブになってるってことですよね。「交流」ってハードルが高いことだなと思っていて。私も障害のある兄弟がいるのですが、子どもの頃って、学校で「交流及び共同学習」って言われるような授業があって、支援学校・学級にいる子たちと通常学校・学級にいる子たちとが交流することがあるんですよね。ただ「交流です」と言われると、「お客様を迎えます」みたいになっちゃうんですよ。それは居酒屋やスナックでの「お客さん」ではなくて、よそ者が一時的に来ました、みたいな。どこかよそよそしいお客さんの迎え方をしてしまっているケースが多いと思うんですよね。
昔、小学校の授業に行っていた時に、とある学校の校長先生が「うちはこういう交流学級してるんですよ」ってすごくドヤ顔で言ってたことがあって（笑）。聞いてみたら、特別支援学級にいる子が給食の時間に、通常学級の子たちとご飯を食べるものだったんですよ。
それを聞いて私は少し違和感を感じたんですよね、「給食を食べることが交流なのか？」と。
浅野：うんうん。
山田：普段、一緒に授業を受けていれば、給食の時間に雑談が生まれたりすることってあると思うんですよ。だから給食の時間だけしか一緒に過ごしてないから、話すことがないんだよね。ほかの子と共有できるテーマが無いから。
ポツンってお昼ご飯を食べてるだけで、「それって交流学習なんだっけ？」って思う。席があるだけじゃなくて、どうやってその人を迎え入れるのか。その環境がすごく大事だと思ったんですよ。
なので、お店って知らない人同士でもふらっと来て、ご飯を食べてお酒を飲んで、なんとなく楽しい雰囲気になって、仲良くなってとかっていう可能性がすごくある。飲食店での取り組みはそういう意味でもすごく参考になりますよね。
浅野：ね。特に「街中スナック」は、スナックの特性上、ママさんがいて、ママさんがある種のファシリテーターじゃないけど、地元の人同士、あるいは外からきた人を話の輪に迎えて話を振ってくれたりとか。話しやすいように関係をつくることが面白いなって思っています。給食で先生が司会進行をすることはないだろうし（笑）。ただ単に場所があって誰でも入れるということではなくて、ハブとなる人間の存在は大事だなって思いますよね。

セットリスト紹介（２）<転換ジングル> 恋に落ちて／音遊びの会

浅野：今の2つは夜の話だったけど、日中でもいろんな取り組みがあるんですよね。
山田：最近スターバックスさんがやっている「Dカフェ」っていう取り組みが気になっていて、調べてたんですよね。町田市内のスターバックスの店舗に、認知症の人たちが集まって自分たちの経験を持ち寄って、カフェトークをすると。「一般社団法人Dフレンズ町田」という団体が事務局を担って、一緒にやっているようです。まだ見に行ったことはないんだけど、スターバックスコーヒージャパンのウェブサイトにも丁寧なレポートが上がっていて、すごく面白いんですよね。
浅野：どんな人たちが遊びにくる場所なの？
山田：基本は、そのエリアに住む認知症のある人たちとか、自分の家族が認知症になった人とかが集まっているそうです。でも結構いろんな世代が集まっていたり、町田市外から来ている人もいたりするみたいで、スターバックスさんのレポートを見ると、杉並区からきた小学6年生の子が、大阪で暮らしているおばあさんと3世代で参加しましたって書いてあったり。だからな
んとなく周辺に関心のある人たちが、ふらっと集まっているのが見えて面白い。
あと、「なんとなく場所だけ貸してます」みたいな取り組みがすごく多いなかで、スターバッ
クスのスタッフの方も話に入られることで、スタッフの方が街の人たちとつながっているっていうのもすごく魅力的ですよね。それに普通にお店にきた人もなんとなく知ることになったり、次の機会に参加してくれるかもしれない。そういう地域のつながりのハブになっているのかもしれないなと思って、気になってるんですよね。
浅野：それはお店の仕切られていない空間でやっていることなの？
山田：お店のなかでやってる。看板で「Dカフェやってます！」って書いてあるけど、空間は仕切られてはいないみたい。
浅野：めっちゃいいですね。サポートする視点で考えると、セミナーや対話会をしようとすると、どうしても日常とは違う空間になっちゃったりとか。あえて違う世界に連れていくようなしつらえをすることもあるけど、そうすると、心理的なハードルを上げてしまったり、コアな人しか参加しちゃいけないような雰囲気になってしまうこともありますよね。スターバックス

でDカフェをやることで、普段からその店舗に行くような人たちをある種ターゲットやパートナーにして、意識を変えていきたいという思いがあるのかなと思いましたね。
山田：うんうん。私の偏見かもしれないけれど、スターバックスって、おじいちゃんおばあちゃんが集まるイメージってあんまりなくて、若者やビジネスマンが集まってるイメージがある。「認知症のある人と社会つながる」っていうのがコンセプトにあるから、幅広い世代の人たちが集まっているのはすごく良いなって思った。スターバックスのブランドイメージがいい意味で変わって、面白いなっていうのも思ってます。
浅野：たしかに、そうですね。3つの事例を聞いていて、場の空間とその間に入る人によって、どうやって自然に出会わせるのかの設計が重要なんだなと思いました。
山田さんとひさしぶりにZoomで話すきっかけになったのも、とあるプロジェクトで、「多様な人たちが関わり合える公園ができたらいいよね」という話からでしたよね。「INCLUSIVEPLAYGROUNDS」やインクルーシブパークのように、子どもの頃から、多様な人と関わり合える場所づくりが国内外で行われています。昔は遊具の設計を通して実践する事例があったり、海外で言うと、兵士の人たちが本国に戻ってきた時に、リハビリの延長で利用できる公園をつくろうとする事例があったりしたんですが、今では、国際的に言うと移民や難民の方々との出会いの場になっていたりもするし、中国や日本では高齢化が進むなかで、高齢者の体力を維持するために自然に集う場所の設計の事例があったりするんですよね。
日本のように狭い敷地にたくさんの住宅をつくる地域では、そういう実践が少なかったんですが、最近は駅前の再開発でもウォーカブル（歩ける）なまちづくりの延長上にある事例であったり。個人的にはもっと進んでいったらいいなと思っています。こうした事例を見ても、公園を再設計する際に、小さい子どものためだけではなく、多様な人たちの公共のために行う取り組みが増えているなという感じがありますよね。
山田：うんうん。日本だと、ここ数年でインクルーシブ公園の事例も増えましたよね。でもその多くは子どもたちのためなんだよね。それに、障害のある子どもたちがインクルーシブな遊具があるところで遊べるっていう大きな公園のなかに一部、場所を設けて、障害があっても遊ぶことができるようにしていると。そもそもそういった事例も日本にはあまりなかったから、素敵だし、いいと思うんだけど、「インクルーシブ」っていう言葉はそこだけではないと思う

んですよね。公園のユーザーってたくさんいるから、障害のある人のために一部の場所や遊具を設けるだけではなくて、多様な利用者を想像しながら、公園っていう場所をもう一度とらえ直せたらいいなと思います。次のフェーズの話なのかもしれないけれど。
浅野：うん、たしかに。日常的にある公園っていう話はさっき話に上がったカフェとも同じよ
うな話だよね。お子さんを連れている人も、おじいちゃんおばあちゃんも散歩しに行ったりするように、誰でも行ける憩いの場っていうことだから。でも文化的な背景が異なると使い方がわからなかったり、健康な子どもしか使えなかったり。健康な大人だけが使えるっていう見えないバリアがあるということが大きなポイントになるのではないかなと思う。
最近だと、大阪にある泉南公園がインクルーシブパークとしてつくられてましたよね。わかりやすく言うと、スロープがあったり、誰もがアクセスしやすい場所にあったりするんですけ
ど、すべての人にひらかれた公園ってどんなものなんだろう。なんで公園が公共性が高いと嬉しいんだろう。
山田：なんでなんだろうね。公園って、空間として活用しやすそうなイメージがあるのかな。
建物内に「インクルーシブなものを」っていうよりも、必要となるものも少なそうだったり、公共性が高い分、活用しやすいのかなと思う。たとえば公民館だと、新しい公共施設をつくっちゃう事例の方が多い気がする。だから公園だといじりやすいイメージがあるのかな、わかんないけれど。海外だとどうなんだろう？
浅野：そうだね、たとえば海外の、ユニセフをはじめとするいろんな団体から、インクルーシ
ブな公園をつくるガイドラインが整備されはじめていて。いろんな人が一緒に過ごしたリ、出会えたりする公園が求められてきていることだったり、あるいは障害のある人や社会的に弱い立場にある人たちだけのための公園ではなくて、その人たちと一緒に遊ぶことができたり、関係性が生まれるような場づくりが求められていることが書かれていたりするんだよね。基本的には人間中心設計と呼ばれる、その人たちがその場所でどう過ごしているか、過ごしたいと思っているのか、その背景にはどんな思いがあるのかをちゃんと理解しましょうとか。あとは誰もがアクセスできるようにといったユニバーサルデザイン的な考え方だったり。「これしかできない」ではなく、いろんな使い方ができる柔軟性だったりとか。あるいは体力的に高い水準の能力が求められるのではなく、もう少し優しく楽しくいろんな楽しみ方ができるような仕掛けになっていることなどが盛り込まれているみたいですね。
山田：なるほど。
浅野：あとは地域のなかで今後起こり得る未来の変化を考えた時に、子どもたちだけじゃなくて、高齢の方が増えていくと、公園の使われ方も変わってくるだろうし。実際、日本だと時代の変化とともに公営住宅に住む人たちがどんどんと高齢化していって、公園を使う目的が健康維持になっていたり、場所自体が菜園に変わっていたりとか、そういった事例もありますよね。人と人との出会い方や時代の変化、日常のすぐそばにだれでもアクセスできるといったポイントは、公園の面白いところですかね。
山田：なるほど。確かに、目的があっても行くし、目的が無くてもいくのが公園だなと思った。だからいろんな人たちが集まるよね。
浅野：僕、ちょっと前までURの団地に住んでいて、余白の部分が空間的・心理的にもあるところがいいなと思ったんですよね。どうしてもマンションを敷地内いっぱいに建てることもあると思うんだけど、公園や通路も、獣道じゃないけど、人の導線によって生まれたルートが許容されて、そのまま配置されていたりするのは、面白いところだなと思うんですよね。
山田：なるほどね。公園の事例は今後も増えそうな気がする。全国でインクルーシブパークって増えてると思うんですよね。
ただ一方で、次のフェーズの課題が生まれている気もしていて。この前、お世話になっているクライアントさんをお連れして、世田谷区にある砧公園で、インクルーシブ公園の見学会に行ったんですよ。みなさんめちゃくちゃ関心があってそのときもクライアントさんを何人も引き連れていったんですけど、インクルーシブ遊具って、めちゃくちゃ面白いと思っていて。ア
クセスしやすいってことは、体が弱い子にも使いやすいけど、当たり前だけど健常な子どもにも使いやすい。しかもまだ物珍しいから、週末は溢れかえるぐらい人が来るんだって。某アミューズメントパークみたいになっているらしくって（笑）。そうすると本来使ってほしい子たちにとっては、アクセスしづらい状況が生まれていたりもするんだよね。もちろん砧公園は東京にあるから、そもそも人口が多いんですけど、今後、全国でそういったことが起きるんじゃないかなって思うんですよ。「この人にも届けたい」と思ってつくっているけど、結果、届きにくくなるみたいな状況が今後ますます増えるような気はする。さっきの飲食店の話ででてきたような、ハブになってくれる人の存在であったり、ルールメイキングをどうするのかといったことも含めて、次の工夫が必要だなと感じています。
浅野：たしかに。今の話を聞いていて思い出したのが、妻と一緒に、引越し場所を探していた
ときに、僕が「近くに公園があるっていいじゃん」っていう話をしたんだよね。僕は男性目線でいいと思ったんだけど、女性からすると「帰りの夜道に公園で誰かがたむろっていたりすると怖い」って言っていて。
山田：なるほどね。
浅野：僕は男性で、170何センチ身長があるから、見過ごしていたなと思うことがあって、公園もそうだけど、誰かと一緒に検討していくことで、男性からでは見過ごしていた視点から設計することの重要性を、そのときにハッと思い出させられて。レスリー・カーンが言っているところの「フェミニスト・シティ」の話は、公園をどう当事者を巻き込みながら計画していくのかにおいて、すごく重要になる視点なんだなと改めて思いましたね。
山田：たしかにね。だからインクルーシブデザインも、ハコや物をつくるだけじゃなくて、やり続けなくてはいけないって思いますよね。出来たものがみんなのニーズを100％満たしているわけじゃ決してなくって。一回つくると、次の課題が出てくるわけだから、一緒に対話し続けたり、仲間をどんどん増やしていくことって、すごく大事だなって思った。
浅野：そうやって継続していくときに、実感として嬉しさとか楽しさって、すごく大事だなって思うよね。
山田：大事！
浅野：以前、仕事でとある福祉施設がつくるカフェのリニューアルをお手伝いしていたときに、障害のある人たちとのメニュー開発やメニューの定番化について話をしていたことがあって。そのときにレシピ開発に協力するパティシエさんがおいしいと思ったものでも、見たこともつくったこともないまま、それをつくってと言われると、緊張してしまうと。でも、一回自分で食べておいしいと思ったものは、ニコニコしながらつくっている、という話を聞いたんだよね。

だからやっぱり「おいしい」や「楽しい」に当事者が出会うことがすごく大事だなと思っていて、5つ目に紹介したいのが、オーストラリアで行われている「Ability Fest」っていう音楽フェスです。一般的な音楽フェスも、いろんなマイノリティの人たちが多く参加するイベントになっていると思うんだけど、そこでは車椅子に乗っているDJがいたりとか。目の見えないパフォーマーがいるとか。アクセスしやすいだけでなくって、当事者自身も全面的に参加するイベントになっているんです。本人も見ている人もすごく楽しんでいる状況が生まれていて、いいなと思ったんですよね。
本人が楽しむ、表現するっていうのは、これまでの福祉施設や劇場、美術館でも実践されてきているとは思うんだけど、小さな施設のなかだけにとどまるのではなく、何万人も集まるフェスで反応も直に受け取れるっていうのは、すごく興奮する出来事になるんじゃないかなと思った。
山田：たしかにね。「Ability Fest」って、どれぐらい人来てるんだろう？
浅野：どうなんだろうね。結構大きいよ。
山田：写真を見ていると結構人が来てるよね。日本の派手な音楽フェスくらい盛り上がっているような写真がSNSにたくさん上がってるよね。
浅野：そうそうそう。「何万人来ました」みたいな発表はないけど、都市型のフェスとして、後ろにはビルが建ち並んでいたりとか、写真には目一杯人がいたりするし。当たり前のようにやっている音楽フェスが、そういう風になっていくのかなとも思ったり。少し前にラッパーのリリックを手話で表現する人も話題になったよね。表情も動きもめちゃくちゃヒップホップで。
山田：あれいいよね（笑）。
浅野：そうそう。だから当事者の人たちが音楽を演奏するのもあるし、普通のミュージシャンでも何かしらのマイノリティであることもあるわけで。そういった人たちが対等にパフォーマンスしているイベントを当たり前に、都市のなかでやっていることがこのイベントの特徴かなと。
山田：面白い。今の事例で思い出したんだけど、「爆音コンビニDEAF-MART」って知ってる？

浅野：えー、知らない！
山田：サイレントボイスというNPOが主催となって、コロナ禍で開催された、クラブみたいに爆音でBGMがかかったコンビニで買い物をするイベント（笑）。マスクで覆われていると、口の動きや顔の表情が見えなくて、ろうや難聴の方が困るじゃないですか。それを逆手にとって、マスクをしたまま、来場者みんなが聞こえない状況を体験してみようっていう。
コンビニ内が爆音だから、付箋に文字を書いて意思疎通をしたりとか、簡単なミッションカードを用意していたりしていて、面白かったですよ。エンタメ×インクルーシブには可能性がありそう。
浅野：うんうん、たしかにね。やっぱり我々サポートする仕事が多い人間としては、当事者に「前に来てください」と言いがちだけど、前に行きたくない人もいるわけで、舞台上に引っ張り出されるのは嫌だと思っている人もいるわけで。そのときにAbility FestやDEAF-MARTのよ
うに、「楽しめるなら行ってもいいかな」って思ってくれる人が来てくれたら嬉しいなって思うし。同時に、僕たちはそういった方々への配慮を忘れちゃダメだよなっていうのは非常に大事な視点だなと思いましたね。
山田：そうだよね。
浅野：爆音ゆえに筆談しなくちゃいけないとかって、めちゃくちゃ面白い逆転の発送だよね。
山田：手話や指文字で会話しなくちゃいけないけど、わかんないっていう状況もね。逆手にとってつくっているのがいいアイデアだなと思ったね。
浅野：それでいうと、InstagramやTikTokで行われているエフェクトの文脈を活用しようとしている和田夏実さんのような方もいるし、面白いアプローチはまだまだ残ってるんだなって思いますよね。
さて、最後に紹介する事例はあまり日本での事例を聞いたことがないんですけど、「AccessNow」というサービスです。簡単に言うとアクセシビリティが高い場所を紹介するマッピングサービスです。たとえば「ここは車椅子でも入りやすかったよ」とか、アクセスしやすかった場所が書いてあるマップで。たとえば公園や居酒屋、イベント会場も、アクセシビリティが高い場所を紹介し合えば、みんな過ごしやすくなるんじゃないのかなという思いでつくられています。

これも車椅子に乗っている当事者でもある起業家の方が立ち上げた事業なんだよね。この会社
ではそうした知見を生かして、企業のコンサルなどもやっているみたいですねちなみに、日本にもそういうマップってあるのかな？
山田：バリアフリーマップをつくる取り組みはいくつかあるから、それとの違いを知りたいなって思った。そういうバリアフリーマップを当事者の人たちが集まってつくっている取り組みがいくつかあるような気がするんだけれど。アクセスしやすいお手洗いの場所とかをいろんな情報を集めてつくっている気がするんだけれど、このAccessNowはとはちょっと違う気がしたんだよね。
浅野：比較としていい事例ではないかもしれないけど、JTがタバコが吸える場所のマップをつくっていて、それはめちゃくちゃ部分的に切り取ったら似ているのかなと思った。今、喫煙者は社会的に除外されていっているけど、その人たちが「このお店なら吸えるよ」とか「喫煙所があるよ」とかっていうのがマップ化されていて、それを見てアクセスする人がいると。で、これって分煙の活動にもつながってると思うし、喫煙者の人との配慮の落としどころになっているのかなと思いながら見ていて。
ただ諸刃の剣のようなところはあって、AccessNowも日本に浸透する上での危惧としては、「あそこに行っているということは何かの障害がある」っていうことがわかってしまうような仕組みにならないといいなと思いました。アウティングにつながらないような仕組みとしてどうやったらつくれるのかというのは、引き続きチェックしていきたいところですね。
山田：あとたぶんバリアフリーマップって、ボランティアで情報収集をしてもらって、マップをつくっていることが多い気がしていて。情報の質に偏りがあったり、情報がある場所とない場所の偏りがあったり、同じ場所についての投稿が何度もされたりとか。結果、ノイズが多くて、わかりづらいっていう当事者の声があったりしたのを思い出しました。
浅野：なるほど。
山田：あとAccessNowに近いものとして、最近出来た事例を思い出したのが、一般社団法人Ayumiが立ち上げているバリアフリーメディアAyumiです。バリアフリー認証店やバリアフリー共感店について発信していて、きちんと取材して紹介しているので偏りもなくて、すごく丁寧に情報を集めているなと思いました。でも出来上がったばかりのサイトなので、まだたくさん集まっているっていう印象はないけど、クラウドファンディングなどで資金調達もされていて、今後、期待したい事例かなと思っています。
浅野：AccessNowも簡単に言うと飲食店の紹介・評価のサービスに近いところがあって、行った場所を投稿しながら、ほかの人がいった際に実際にアクセスできるかを確かめて、ランク付けができるようになっているみたい。今は107の国で展開されていて、もう1万都市以上で使われているって書いてあるね。
日本だと、スロープがあるかないか、エレベーター段差が少ないかどうかっていうインフラの話って、公共空間に関することが多いと思うんだけど、AccessNowが面白いのは、公共施設のインフラに関するレビューだけじゃなくて、レストランやホテルなど日常的に行く場所についての情報も多いところ。個人の意見を言いやすくして、場所の改善につなげていけるのがいいですよね。
山田：一法人や一個人が評価する視点はある種情報を均等にしてくれるというか。公平性を担保しているように見えるけど、個人の視点とは必ずしも一致しない。だから同時に、多様に存在するユーザーの声を聞くということも両方とも大事なのかな。
浅野：その時に一法人でやるとなると必ず限界が来るし、時間もかかる。日本中に当事者が何万人もいるなかで、その人たちと一緒に楽しみながらレーティングしたり、投稿し合うことがどれだけできるか。そこにAccessNowは取り組んでいるのかなと思うんですよね。たとえば、マップのようなものを片手に、みんなでうろうろしてみるグループワークもあったりするし、アウトドア関連だと「Inclusive Adventures」っていう取り組みもあったりするし、アクセシビリティに関する取り組みの公共性や対等性を高めようとしているのが面白いところなのかな。
山田：なるほどね。ダイバーシティやインクルージョン以外にもありそう。
浅野：そう思う。冒頭にあった、障害のある人に対する合理的配慮の提供が義務化されたことも、重苦しくとらえるんじゃなくて、どうやったら楽しめるかを創造的に考える視点があるといいですよね。
とくに僕たちがここ10年ほどインクルーシブデザインの取り組みを行ってきたなかで思うのは、かつてプロダクト中心に考えていたところから、サービスに展開していって、公共と民間が重なり合うところが増えてきているところが、重要な転換なのかもしれませんね。

山田：ほんとだね。だから切り分けて考えることでも全然ないしね。
浅野：それを一法人で考えることも大事だけど、そこに楽しみながら巻き込まれたい人もいる
し、そっとしておいてほしい人もいるから、そういう関係性を構築していくためにも、アートプロジェクトのようなものは有効だと思いますね。しっかり観察をしながら、自分たちでやれる可能性が高い、もしくはやることでお互いにメリットになる、ところの落としどころを見つけていくことは大切なことだなと思いますね。なので、今日は主に6つのプロジェクトを紹介しましたが、それに付随するものをみなさんにも探してみてほしいなと思います。

エンディング<転換ジングル> 恋に落ちて／音遊びの会

浅野：今回は初回ということで、僕たちが好き勝手に話していましたが、みんながどんな反応をするのか非常に楽しみです。みなさんからのご意見や感想、あるいは「これ、どうしたらいいですか？」という質問をいただけたら、次回以降、回答できるかと思います。気軽にお便りもなどもお寄せいただけたらな。
山田：次の配信もDIVERSITY IN THE ARTS TODAYのWebサイトで公開されますのでぜひご覧ください。
浅野：僕たちも探り探りやっていますが。
山田：探り探り（笑）。やっていくなかで、私たちもどんどん成長していくかもしれないしね。
浅野：インクルーシブデザイン自体も広がりを見せていますし、昨今のSDGsのような文脈において、「これもインクルーシブデザインと言えるんじゃないか？」というものも広がっていますよね。私たちもどんどん学んでいくので、ぜひその知見をここでシェアできたらと思います。それでは次回もRADIOインクルホイ！で、お会いしましょう。お相手は浅野翔と、
山田：山田小百合でした！
浅野：山田：ありがとうございました。

<エンディング曲> 4649 U5／音遊びの会