第 29 回長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会議事要旨

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日時 令和２年２月７日（火）17:30～20:00

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場所 長崎大学グローバルヘルス総合研究棟大セミナー室（１階）

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出席者数

27 名 調（議長）、山下（副議長）、石田、梶村（高谷副会長代理出席）、
久米、田中、道津、内藤、犬塚、神田、寺井、原、藤原、泉川、里、
福﨑、宮﨑、森崎、吉田、伊藤、濵口、安田、南保、深尾、中嶋、
二村、森田の各委員

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欠席者

松尾委員

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オブザーバー
岩﨑容子（文部科学省研究振興局先端医科学研究企画官）

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事務局（長崎大学）
長野繁美（施設部長）、安藤豊幸（施設部施設整備課長）

７議事
議事に先立ち、報道機関による撮影に関し、大学側が説明を行っている間の撮影は許可するが質疑応答の撮影は不可とする旨の説明があり、代理出席（平野町山里自治会：高谷副会長）及びオブザーバー（文部科学省：岩﨑企画官）について報告があった。
(1) 大学からの御報告事項について
長崎大学から、資料３に基づき説明があった後、質疑応答が行われた。説明及び質疑応
答の大略は次のとおり。
（事務局（安藤課長））３ページは本日時点の工程表であり、現在、１階の躯体工事を行っている。４ページの上段は上空から、下段は遠方からの全景写真である。５ページは鉄筋工事の写真で１階の柱、梁、壁の鉄筋組立を行っている。６ページは型枠工事の写真である。７ページは上段がコンクリート工事で１月中旬には１階の床のコンクリー
トを打設している。７ページの下段は１階の柱、梁の鉄骨工事の状況である。
また、前回御質問があった下請けにどれくらいの地元業者が入っているかということについては、12 月末現在で下請け業者 91 社中 41 社の 45％が地元業者である。
（犬塚委員）増減は今後ないのか。
（事務局（安藤課長））まだ躯体工事なので、これから設備工事や内装工事も入ってくるので、下請け業者はもっと更に増えていく。
（深尾委員）12 月 11 日に第 28 回地域連絡協議会の報告会を開催した。告知の方法は前回と同様で、参加者は 19 名であった。BSL-4 施設の概要と前回の協議会での説明と議論の内容について報告後、質疑応答を行った。質疑における主な御意見の概要は記載のとおりで幾つかの御意見をいただいた。また、10 ページには当日参加者に記載してもらったアンケート結果の概要をまとめている。
（文部科学省（岩﨑企画官））令和２年度予算（案）については、概算要求の時に報告した額が政府案として閣議決定されており、全体としては 43 億 8,000 万円で内訳は資料のとおりである。現在、国会で審議中であり、認められれば正式に成立する。
（調議長）今説明した３点について、個別に意見交換を行いたい。まず初めに、建設工事の状況について、御意見、御質問がある方は、挙手をお願いしたい。
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（藤原委員）12 月 11 日の地域連絡協議会の報告会の件であるが、せっかく 19 名の方が貴重な時間を費やして参加しているのにアンケートの項目がたった二つでは少な過ぎる。選択肢と自由記述とでは性質が全く違う。建設が始まって１年が経っており、内容を聞く項目をもう少し増やすべきではないか。
（深尾委員）アンケート項目は二つが選択肢で、三つが自由記述になっている。この協議会でも説明したが、大学としては、選択肢の中から選んでいただくよりも、参加者がどのように思っているのかという御意見を直接聴取したいと思っている。
（藤原委員）抽象的であり、もう少し内容があってしかるべきではないか。
（深尾委員）藤原委員の意見は理解できるのでアンケートのやり方については工夫したい。また、９ページの質疑における主な御意見については、質疑の中でお答えしている。
（藤原委員）質疑における主な御意見の中に、自治会に入っていないので地域連絡協議会の様子が分からないとあるが、19 名の参加者の中に坂本キャンパス周辺の自治会加入者は実際に何名いたのか。
（深尾委員）参加者が自治会に加入しているかどうかは把握していない。
（藤原委員）ほとんどの人が入っていないのではないか。坂本キャンパス周辺の方は来てなくて遠くから来たのではないか。
（深尾委員）そういう可能性もあると思う。委員の方から周辺自治会の方にも声を掛けてもらって、この報告会をぜひ活用いただきたいと思っている。
（藤原委員）もう少し地元の人が参加する報告会にしてほしい。19 名は非常に少なくてがっかりする。重要な施設であり 100 名ぐらい参加しても当然だと思う。
（深尾委員）大学としても、より多くの方に聞いていただきたいので、多くの方に参加いただけるように案内したい。委員の皆様にも声を掛けていただくなど協力をお願いしたい。
（調議長）参加者の住所の内訳は、平和町３名、平野町２名、坂本町２名、上野町２名、本尾町１名、本原町１名、高尾町１名、城山台１名である。周辺住民へのポスティングなどによりチラシ 4,500 枚を配布したり、ポスターを掲示したりという努力はしている。こういうこともしてはどうかというアイデアをいただければ、ぜひ検討したい。
（道津委員）地域連絡協議会の報告会の参加者が 19 名というのは確かにとても少ない。
チラシをいくら配布しても、なぜこんなに参加者が少ないのか。やり方、テーマに問題があると思う。住民は住宅密集地に建設することにずっと反対しているので、大学はその気持ちを汲み取って、もう少し住民に寄り添った内容にしないと住民は来ないのではないか。19 名と少ない人数であるが、初めて説明を聞いてこれだけの意見が出るのは素晴らしい。特に、「自治会に入っていないので地域連絡協議会の様子がわからない
が、建設は、地域連絡協議会で住民の合意を得つつ進めているのか」や、実験動物のことなどの質問に大学はきちんと答えられたのか。
（二村委員）最初の質問については、この協議会は同意を得つつ進める場という位置付け
ではなく、理解いただく場であると考えていると回答した。なお、追加の質問はなかった。
（高谷代理）基本的なことであるが、質疑における主な御意見に対する回答も記載してもらえば質疑応答の雰囲気が分かると思うので、書面にして出していただきたい。
（調議長）次回出したい。
（犬塚委員）質疑における主な御意見の下から２つ目に「これだけの安全対策をする施設
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は」云々と書いてある。今後建設が進んでいき、いろんな形で、建屋を見ながら、それぞれ思惑があるわけで、住民がなるほどと思えるような体制を作っているとは思うが、もう少し何かが足らないのではないかという気がしている。いろいろ大変だと思うが、なお一層力を入れて頑張っていただきたい。
（神田委員）工事スケジュールのことで質問したい。現在１階部分を施工中ということで、
この協議会では既に済んだものと今後の予定を毎回説明していただいているが、一般の住民に対してはどのような形で報告する予定なのか。門のところに設置してある一週間の作業予定などを記載した工事案内看板などを利用したりして工事の進捗状況を住民にも報告する必要があるのではないか。
（事務局（安藤課長））工事案内看板に工程表を表示することを検討する。
（調議長）ホームページなども含めて検討したい。
（寺井委員）2019 年 9 月と 10 月に免震装置、基礎躯体とあるが、免震装置は現場で組み込まれているのか。
（事務局（安藤課長））組み込まれている。
（寺井委員）現場を覗きに行ったときには、もう見られなくなっているのか。
（事務局（安藤課長））１階の床が既に出来上がりその下に免震層があるので、道路からは見えなくなっている。
（寺井委員）躯体が立ち上がった後であれば免震装置を見られるのか。
（事務局（安藤課長））メンテナンス用の通路を作り管理するので見ることは可能である。
（寺井委員）興味があるので、写真でもあればできれば見せてほしい。
（調議長）大村市の長崎医療センターが完成した時に、長崎で最初の免震装置を見せてもらったので、機会があれば同じようなことができると思う。
（藤原委員）地元業者は 91 社中 41 社の 45％であると説明があった。せっかく長崎県に造っているので、地元業者を少なくとも半数以上は使わないといけないのではないか。
県外から業者を呼んできてどうするのか。初めからそういうことを言っていないから45％になるわけで、50％は超えないといけないと思う。
（調議長）世界最高水準の構造物を造る時に長崎だけではできないのが現状で、内装工事になればまた違う状況になると思う。
（事務局（安藤課長））今、長崎市はたくさんのプロジェクトが動いており、職人を集めるのがすごく大変で苦労している。それ以外にも学校にエアコンを設置しているため空調の施工業者もなかなかいない。建設業が盛んな分、下請業者を集めてくるのが大変という現実があり、そこは理解いただきたい。監理者の立場で具体的にどの業者を使えとは言えない。国の予算の公共工事であり公平性公正性を保つ意味でも指示はできな
いということは理解いただきたい。
（犬塚委員）契約の時点でどの下請業者を使うか大体分かっているはず。ベンチャーを組んでおり、今の話はいかがなものか。
（事務局（安藤課長））契約時点で全ての下請業者が決まっていることを求めていない。
予定や想定している下請業者はあると思うが、下請業者が決まれば随時発注者に報告する仕組になっており、大学発注の工事で契約時に下請業者を確認することはしていない。
（犬塚委員）普通はそういう契約はしないはずであるが、これは特別な契約なのか。
（事務局（安藤課長））大学は国立大学法人であるが、この工事は国の予算による公共工3

事の扱いとなる。国と同じ制度で入札契約をしており、特別なことではなく、大学発注の工事はどの工事でもそういうルールでやっている。
（犬塚委員）今の時点では全然ないということであるが、今後いくらか幅があると解釈していいのか、全然ないのか。地元に対する配慮は全くないのか。
（事務局（安藤課長））配慮を求める気持ちは分かった。しかし、発注し現場監理する私たちから指示できないことは理解いただきたい。
（犬塚委員）みんなが注目している。今長崎は 100 年に一度の建設大ブームでいろいろやっている。それはそれで承知の上でやっているので、もう少し地元に還元できるように鋭意配慮して地元業者を育てていくようにすれば理解が深まるのではないか。
（原委員）工事スケジュールに来年の２月から試運転調整と書いてあるが、どのような内容を想定しているのか答えられる範囲で教えていただきたい。
（事務局（安藤課長））工事の中での試運転であり、空調、差圧管理など建物全体で求める設備等の機能性能が出るかどうかの試験を含めた調整である。
(2) 委員からの質問・意見への回答について
資料４に基づき大略次のとおり質疑応答が行われた。
①道津靖子委員提出（道津委員）本日近隣住民、周辺住民の方がたくさん傍聴に来ている。その方たちの気持ちを代弁して、近隣住民、周辺住民はこの住宅密集地にこの施設を造ることは納得していないし理解していないことを改めて申し上げたい。その上で、大学は強引に着工して工事を進めているので、自治会として、事故や災害などのいろいろなリスクに対して意見を言わなくてはいけない状況になっている。住民の方がたくさん傍聴に来ているので、②BSL-4での事故・災害等の地域への伝達方法について先に質問したい。昨年７月の協議会で、緊急事象が発生し緊急に住民に伝達しなければならない場
合に防災ラジオを活用することを市にお願いした。前回の協議会では口頭で進捗状況の報告をお願いしたが今回は質問として提出した。回答をもらったが納得しないので、なぜこのような回答になったのか、なぜ防災ラジオを活用できないのか、災害等により緊急事態が生じた場合、市はどのような伝達手段を考えているのかを教えてほしい。
（事務局（長崎市防災危機管理室））防災ラジオのことを戸別受信機と呼んでおり、戸別受信機の配付にあたり無償貸与する対象者を決めている。例えば、災害時に支援することが期待される自治会長、消防団の団長・副団長・分団長・副分団長、民生委
員、児童委員などで希望される方に無償貸与することになっている。また、災害時に逆に支援が必要な方、例えば要介護３以上の方、視覚・聴覚・肢体不自由の身体障害者手帳１級又は２級をお持ちの方、難病者の方など、いろいろな議論を経て無償貸与の対象を決めている。BSL-4施設を要因とした当該周辺住民の方々への無償貸与の計画はない。
（道津委員）障害者の方や要介護３以上の方などに無償貸与するのは当たり前であり、近隣住民の人達には貸与できない説明にはなっていない。緊急の時にはどのような連絡網で緊急事態を住民に知らせることを考えているのか。
（事務局（長崎市防災危機管理室））災害等で不測の事態が生じた際は、例えば防災行
政無線のほか、防災メール、テレフォンサービス、テレビのデータ放送により防災行
政無線の内容を確認することができる。いろいろな情報発信手段があるので、どのよ4うなものが効果的か、大学とともに引き続き協議していきたい。
（道津委員）防災危機管理室は仕事をきちんとやっているのか。危機管理になっていな
いのではないか。防災行政無線は何を言っているのか聞こえない。特に雨の日などは全然聞こえない。そういう中でどのようにして緊急性を伝えるのか。何かが分からな
いとメールは見ない。緊急性が分からず被害が広がってしまう。例えば、感染動物の逸走があった場合はどのように考えるか。
（事務局（長崎市防災危機管理室））緊急性のことについては大学と今後協議する。防災行政無線は晴れた日に窓を開けた状態で聞こえるように設定しており、風の状況や窓を閉めていたりテレビをつけていたりした状態では確かに正確な聞き取りは難しい
場合もあると考えており、防災行政無線以外の防災メールや電話等でも情報を発信しているという状況である。要望をいただいた防災ラジオについては、大学とどのような情報発信が効果的か今後考えていく。
（高谷代理）無償貸与するかどうかを問題にしているのではない。以前から議論があっているのは、BSL-4施設で何か緊急事態が発生した時に防災ラジオを伝達手段として使うかどうかである。それに対してずっと回答がなく、近隣の自治会長には無償貸与
したらどうか、大学から無償支給したらどうかなどの意見があったもので、無償貸与
するかどうかよりも、BSL-4施設において緊急事態が発生した時に、防災ラジオの活用を情報伝達手段として今後検討していくのかどうかを質問しているのだと思う。それに関しては、大学と協議してその方向で進めていくと受け取れたが、如何か。
（事務局（長崎市防災危機管理室））大学においても様々な具体的な情報伝達手段を検討していると聞いている。繰り返しになるが、どのような手段が効果的なのか、引き続き大学と協議していきたいと考えている。
（道津委員）確認であるが、防災ラジオを活用してBSL-4施設に関する情報を発信してくれる可能性があるということか。
（事務局（長崎市防災危機管理室））回答のとおり無償貸与で配付することはできない。
他の手段もたくさんあり、手段については検討するということである。
（道津委員）大学と一緒になって考えていく、大学もいろいろと考えていると説明があったが、緊急性がある場合、大学はどのようにして地域住民に伝達しようと考えているのか。その案はできているのか。
（中嶋委員）平成30年９月の協議会で、事故・災害等が発生した際の緊急時の対応に係る基本的な考え方（全体像）として、事前登録者に対するメールでの連絡、ホームページでの連絡、地域連絡協議会における連絡という緊急性に応じた３段階に分けた情報伝達手段と情報伝達を行う事態の案を提示した。
（調議長）以前、防災行政無線の活用に関して、どういうときに必要か、それが最善の方法なのかを検討する価値があると言ったと思う。重大な事象の発生パターン（169
項目）の中でどういう対応をすべきか一つ一つ具体的に検討するときに、どういう情報伝達手段をとるかも追い追い議論しながら検討を進めていきたいと考えている。
（道津委員）確かに以前大学から提示があったが、メールを見ない人もいるし、そうい
う伝達方法では緊急性がある場合は住民に伝わらないので駄目だと言ったと思う。その後は検討していないと認識したので、今後の課題になるかと思う。とにかく防災危
機管理室は市民や住民のことを考えて、きちんとやってくれないと困るのでよろしくお願いしたい。これはずっと言い続ける。今回の市の回答は緊急性がある場合の回答になっていない。
（神田委員）市の回答は決まり切ったお役所的な回答で、質問の内容をよく理解してい5ないのではないか。防災行政無線は天気のいい時に窓を開けて聞くようになっているなど、緊急時には全く当てはまらない。実態に伴っていないことを、市でマニュアル化している内容がこうだから、これ以上はできないという回答にしか聞こえない。全
く新しいものなので、もう少し真摯に誠意のある態度を取ってほしいというのが住民の気持ちである。
（藤原委員）建設場所の半径何キロ以内の住民には無償貸与するというような前向きな回答があると思っていた。非常に事務的な回答で、市長に聞いたのかどうかは分からないが、緊急性に関する非常に大事なことであり、市長と話し合うなど内部でもっと深く協議しないといけないのではないか。もう少し緊張感を持ってやってほしい。
（犬塚委員）結局、予算がないということか。防災行政無線は全然聞こえない。大雨や大嵐の時に、窓を開けて聞く者はいない。人命尊重、安全第一である。私は山の中腹に住んでいるが、万が一、崖崩れとか、土砂崩れとかがあったときにはやはり心配で心配でたまらず、こちらとは違った危険を背負っている。地図上ではなく、実際に足を運んで、住民の生活の実態をよく見て回ってやってほしい。ここの人たちにとっては大変なことなのでよろしくお願いしたい。
（寺井委員）防災ラジオは常にスイッチオンで、何かあったら自動的に情報が流れるよ
うになっているのか。
（事務局（長崎市防災危機管理室））オンのスイッチはない。コンセントに電源プラグを差し込むと電源は入り、緊急情報が防災行政無線で放送された際は、防災ラジオから最大音量で同じ内容が流れる仕様である。
（寺井委員）何か起きた時に安易に最大音量で住民に知らせると、逆にパニックを起こすのではないか。今回の新型コロナウイルスについてもネットなどでの偽情報やフェイク情報などもある。正確に情報伝達するのであれば、地震の時にテレビ等にテロップが速報で出たりするが、そういう方法が一番よいのではないかと思う。動物が逃げた場合などは住民も慌ててパニックになったりするかもしれないので、逆にやめたほうがいいのではないかという気がする。防災ラジオ以外で考えていただきたい。
（調議長）今後、危機事象の具体的な検討のところで緊急時の情報伝達の方法については議論したい。本日防災危機管理室と議論ができたことは個人的には評価したいと思う。防災ラジオは寺井委員が自治会長をしていた時に自宅にあったのではないのか。
（事務局（長崎市防災危機管理室））自治会長に貸与しているのは、アナログ電波を受信する戸別受信機で、現在、防災行政無線をデジタル化の工事を行っており、今年
度、あらためて新しいものを配付することになる。
（寺井委員）古いものも見たことがない。防災行政無線は聞こえないので防災メールに登録しており一番確実だと思っている。
（事務局（長崎市防災危機管理室））自治会長が交代した時に引き継ぎされたかどうかは把握していないが、基本的に自治会長には配付していると考えている。
（田中委員）江平自治会では水害や山崩れなどが心配な危険な場所を１年かけてマッピ
ングして、防災支え合いマップを作成した。その後、災害時に支援を要する人の名簿を作成し、民生委員などの協力を得てマッピングしたが、実際に誰がその支援を要す
る人を災害時に避難所まで連れて行くかという議論になったときに、個人情報の関係でそれを作り上げるのはなかなか難しい。何を言いたいかというと、支援を要する人に情報を流しても、現実としては情報を流しただけで終わってしまう。昼夜を問わず、支援を要する人をおんぶして支援する人たちにも情報が届くような方法を検討していただきたい。そうならないのが一番いいが、もしものときに情報を伝える方法に6

ついて、携帯電話のアラームを鳴らすなど幾つも方法はあると思うので、そういうところも含めて市の防災関係者と話をしていただきたいと思う。ちなみに、防災支え合いマップの作成にあたっては、市の防災関係者にもいろいろと指導、協力をしていた
だいており、何もしていないということではない。
（調議長）ありがとうございます。災害時の伝達方法全体について、今後、具体的な議論を展開できればと思っている。
（道津委員）次に③である。もちろん住民としては場所が問題で造ってほしくないということは変わらないが強引に造っている。将来的に軍事的に利用されることがあるかもしれないと危惧している方も多数いるので、自治会長として質問したところ、学長の権限で軍事研究はしない、防衛装備庁からも研究費はもらわないという回答であった。それで口約束では困ると思って、ぜひ書面で念書を書いてほしいと前回か前々回
かお願いしたが、回答をもらえなかった。学長が代わればいろいろな方針も変わると思うし、このBSL-4施設設置は国策なので、政治情勢や世界情勢などが変わることで、もしかしたらこの施設でいろいろな研究をさせられる可能性があるのではないか。20
年後、30年後、40年後かもしれないが、将来の子どもたちのために、ここでの研究は軍事的なことに使われることなく、人命のため、ワクチンを作るためなどの研究に特化することをきちんとガイドライン化してほしいという意味で、今回この意見を提出した。ぼやっとした回答であり作ったのはどなたか。
（二村委員）私が作った。
（道津委員）質問の意味は分かったのか。
（二村委員）十分理解した上で回答したつもりであるが質問の主旨を説明していただければと思う。
（道津委員）学内研究者に向けて学内通知を出しているとのことであるが、どのような通知でどれだけの強制力があるのか。何十年後でもずっと強制力がある内容なのか。
また、防衛装備庁からの「安全保障技術研究推進制度」へ応募をしないようにという通知はどこに規定されているのか。長崎大学の規程を調べてみたが、研究活動の不正行為防止等に関する規程、受託研究取扱規程の中にはデュアルユースの件に関する記
述は一切なかった。学長名でガイドラインを作成してほしくて、いろいろな大学などのホームページを見ていたら、関西大学で学長名のデュアルユースに関するガイドラ
インを策定していたので参考資料として示した。住民は不安だらけなので、BSL-4施設を造るなら、長崎大学でもこれぐらいきちんとしたガイドラインを作って少しでも住民を安心させてほしくてこの質問を提出した。本当に規程はあるのか。私が見つけられなかっただけなのか。どこかに書いてあるのであれば、その資料を次回提出願いたい。
（二村委員）これまで何度か回答しているが、公開している長崎大学研究者行動規範に
は科学研究の利用の両義性について「本学の研究者は、自らの研究の成果が、研究者自身の意図に反して、破壊的行為に悪用される可能性もあることを認識し、研究の実
施、成果の公表にあたっては、社会に許容される適切な手段と方法を選択する」と、長崎大学共同研究規程第３条には「本学において受け入れる共同研究は、大学の社会的使命に照らし、教育研究上有意義であって、人類の福祉と文化の向上への貢献を目的とする研究に限るものとし、軍事等への寄与を目的とする研究は、受入れの対象としない」と明記している。今回、資料として添付していないが必要であれば次回提示することは可能である。また、防衛装備庁からの安全保障技術研究推進制度について
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は、毎年担当理事から教職員に対して応募しないように通知を出している。
（道津委員）次回、資料の提出をお願いしたい。もう一つ質問であるが、防衛装備庁からの研究費を受けデュアルユースの研究をしている他大学の研究者については、BSL4施設には受け入れないということでよいのか。
（二村委員）共同研究取扱規程に明確な規定はないが、本学の施設を使って行う研究については当然本学の倫理規程に基づき研究することになる。基本構想の中で、事前審査の際にデュアルユースにも配慮する旨を言及しており、共同研究の内容がデュアルユースに引っ掛からないか確認する予定にしている。
（道津委員）BSL-4施設での研究を希望する研究者がいた場合、技量的なものが選考の対象になると思うが、研究テーマがデュアルユースに引っ掛かればこの施設では研究させないことをBSL-4施設の規程等にきちんと定めてくれるということでよいか。
（調議長）規程は作成中であり、今後また御意見をいただきたい。
＜休憩＞②梶村龍太委員提出（高谷代理）サル由来Ｂウイルス感染事故は昨年鹿児島で起きた事故であるが、詳細は長崎新聞の記事を添付しているので読んでいただきたい。かなり紙面を割いて報道があったため、BSL-4施設の関心も相まって、本キャンパス近隣では結構な反響があり
私の耳にも入り今回質問した。長崎でも事故が起きたらと思うと暗澹たる気持ちになった、BSL-4施設のことを考えると夜眠れなくなりそうだなどの声があがっており、このような住民感情についてどのように考えるか質問した。回答には「本学としては、BSL-4施設に対して賛成、反対双方の声があることを重く受け止めております」と書いてあるが、賛成、反対ということではなく、不安であると言っているもので、そこの時点で違うのではないか。これを見ると賛成か、反対か、○か×かで見ているのではないかという感想を持ち、それがどうなのかと思った。要するに、説明会や質問会などでも思うことであるが、住民の素朴な質問に対し、まずは相手の気持ちを受け止めた上で、大学としての考え方を伝えていただきたい。それがコミュニケーショ
ンであり、それが欠けると理解が進まないのではないかと思う。例えば、「国内でこのような感染事故が発生して、長崎でも同じようなことが起きたらというご不安の気持ちはごもっともだと思います。私どももこういった事故は決してあってはならない
ものと考えます。現在万全の安全対策を策定しており、完成しましたら、住民の皆様にお示ししたいと考えております。ご理解いただき、そのことをお待ちいただきた
く、よろしくお願いします。」これは自分で勝手に考えた回答であるが、このように住民の不安な気持ちを受けとめた上で大学の考えを示していただきたい。
次に２については、回答の内容以前の問題として、①から⑦まで七つの質問をしており、それぞれについて回答してもらえるものと思っていたが一括りに回答されている。こちらは真剣に質問しており不本意である。これについては、それぞれの項目ごとに大学から再度回答し、それに対してこちらから再質問を行い、更にそれに対して大学から回答してもらい次回の協議会に出すということで如何か。
（調議長）検討する。
（高谷代理）検討するというのはどういうことか。
（調議長）今の御指摘になるべく沿えるような形で検討したい。
（高谷代理）次の協議会までにその流れでやるのであれば期限を切っていただきたい。
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（調議長）次の協議会までに検討したい。
（高谷代理）次の協議会はいつか。
（二村委員）今年度は今回が最後で、来年度の日程は改めて相談をさせていただく予定である。
（高谷代理）次回の協議会が決まっていない中で時間を有効に使うためには、今言ったように①から⑦まで個別に回答し、それに対して再質問があれば質問し、それに対して大学も回答するというのが普通の議論のやり方だと思う。答えていない。特に④の後段と一番大事だと思ったのは⑥の避難計画である。これに対しては一言も触れていない。敢えて回答を避けようとしている。所轄官庁である文部科学省はこういう議論のやり方をどう考えるか。住民は真剣に質問しており、それに対して１項目ごとに答えてほしいと言っているだけである。
（文部科学省（岩﨑企画官））大学が検討するということなので、それを待った方がいいのではないか。
（高谷代理）議論のやり方としてこれは正しいと思うか。七つの質問をしている。それに対してまとめて回答し、全く答えていないものもある。⑥に対しては全く無回答である。これは議論でない。
（調議長）次回までに検討したい。
（高谷代理）その中間で、梶村委員を通じてきちんと自治会に連絡してもらいたい。
（調議長）次回の協議会で検討したいと思う。
（高谷代理）水掛け論で、これ以上時間を無駄に使いたくないのでこれで止めるが、ここに参加している皆さんがどう考えるかである。①から⑦の七つの質問をしている。
それに対してまとめて答えて、中には答えていない項目もある。こういう議論がおかしいと皆さん思わないのか。これ以上言わないが皆さんで考えていただきたい。今までいろいろな会議をやってきたが、はっきり言ってこんなことはない。
次に４について、これは昨年ロシアのBSL-4施設で起きた爆発事故であるが、内部の改装工事を行っていた業者のミスが原因で招いた事故であり、この施設では過去に針刺し事故で研究者が亡くなる事故も起きていると報じられている。このような国内外の事故事例に関する情報を今後の説明会等において情報提供することを大学に要望する。その上で、BSL-4施設計画の安全性について論じるべきであると考えるが如何か。本協議会で神田委員が繰り返し主張しているように「長崎大学は、説明会等では、都合の良いことばかりではなく、都合の悪いことも説明会等できちんと説明していただきたい」と多くの地域住民が求めている。これについての回答が、説明会等においてお願いしますと要望しているのになぜか「協議会の場など」となっており、その意味がよく分からない。
（二村委員）協議会の中での質問だったので協議会を例示したが、その後に「など」としており決して協議会の場だけということではない。適切な場があれば報告する。
（高谷代理）説明会も適切な場だと考えると説明会も含むということか。
（二村委員）そのとおりである。
（高谷代理）鹿児島の新日本科学の記事は国内で報道されたものでまず間違いないし、タス通信やニューヨークタイムズによるロシアの事故もかなり信用性の高い情報だと思う。過去にBSL-4施設でいろいろな事故が起きているとか起きていないとかという議論があったが、この二つの事故は信用性が高いので、国内外ではこういうことが起きているが起きないように万全の対策を講じるということを説明会の場でも集まった
住民にぜひ情報提供していただきたい。
9（安田委員）説明会等では想定される事故等やその対策についても説明しており、一方的に安全神話を振りかざしているとか、都合のいいことばかりを言っているとかということではないので、その辺は御理解いただきたい。ロシアの事故に関しては、国柄もあり、この報道以外の細かい情報はなかなか得られない状況である。情報が得られたら紹介したいと思うが、我々が把握している情報もこの程度である。
（高谷代理）考えられるアクシデントは当然説明していると思うが、実際どういうケースがあるのか現実的な事例を情報提供し、その上でそうならない安全対策を説明してもらえば住民も流れが分かり理解が進むのではないか。
次に３についての長崎市の回答は評価できない。市の広報を尋ねているのではなく論外である。質問の主旨を理解して回答しているように全く見えない。わざとこうい
う回答をしていたら不誠実だし、質問の主旨が分からなければ能力がどうなのかということで、どっちにしても何だこれという感じである。一般的な企業誘致のことを質問しているのではなく、問題になっているBSL-4施設関係の製薬会社を誘致した結果、
新日本科学のような動物やウイルスの実験施設を伴うものであったらどうなるかということである。BSL-4施設に加えてリスクのある施設が増えたら住民としては困るし、やめてくれということである。だから、慎重の上にも慎重であるべきと書いており、この答えでは非常に不本意なので再回答してほしい。
（濵口委員）製薬会社うんぬんという個別のリスクの部分よりも、市がどういう姿勢で企業誘致に取り組んでいるかを説明し回答したものである。
（高谷代理）総論はそうだと思うが、質問の核となっている実験施設を伴う製薬会社の誘致に関する意見を示してほしい。それによって住民がどう考えるかであり、そうい
うことに絞った上で回答してほしい。
（濵口委員）繰り返しになるが、個別のリスクという部分については、いろいろな誘致の仕方があるので、企業誘致の姿勢を示すことで回答に代えさせていただきたい。
（高谷代理）これも水掛け論で、これ以上言ってもと思うが、動物実験施設などを伴うものについては、市は市民の安全を守る立場で、本当に大丈夫かと疑問を持って臨むべきだと思う。
最後に２の質問に戻るが、先ほど⑥の避難計画のことを言ったが、後で出てくる上野町東部自治会・本原町自治会主催の質問会に関する資料の50ページの質問５の②にも避難計画に関連する質問がある。住民にとって避難計画は最大の重要な関心事であり、事あるごとに過去に何回も質問しているが、今まで具体的な回答が示された記憶がないので、今回質問の中に含めたものである。それに対して一言も書いておらず計画すらも予定していないのか分からないが、先ほど次回までに検討するということであったが、少なくとも⑥についてはこの場で回答していただくことを強く求める。
（道津委員）私も事前送付の資料を読んで、２についての回答はたったこれだけかと思った。①から⑦までの質問は核心をえぐるような素晴らしい内容だと思う。それに対してどうしてこんなぼやっとした回答になるのか。せめて、何番についての答えを今は準備しておりません、申し訳ございませんとか、今後検討したいと思いますとか、そういう回答でないと真摯な受け答え、気持ちというのは住民に全然伝わらない。この回答は真摯な回答ではないと思う。
（神田委員）会議を効率的に行うために質問や意見があれば文章で提出するものとし、自治会住民などの意見は委員から提出すれば回答するという取り決めがあったと思う。文章を書くのは簡単なことではなく、一生懸命考えて、事実は事実として、きちんと調べた上で書く必要があるので、時間をかけて思いも込めながら書いている。こ10

の協議会の委員を最初から４年間務めているが、住民からはこの協議会は何の役にも立たない、何しているのか分からない、全然何も変わらないなどの意見を聞く。そういう中で一生懸命、力が及ばないところもあるが、知恵を絞って質問したり、お願い
したり、時には厳しい失礼なことも言ったりしながらここまで来たと思う。大学も住民の思いも感じ取りながら対応してくれたと評価しているが、大事なところは一つ一
つ丁寧に回答することで住民の声を聞く大学の姿勢、真摯な態度が伝わってくると思う。そういうところが少し欠けていたのではないか。住民には無理矢理施設を建てているという考えがあり、今までぼやっとしていた心配事が、現実に近い、厳しいものになってきたことを感じ、新聞やテレビ等で他の類似の報道を見ると、ここは大丈夫
なのかと心配になるのは仕方がないと思う。質問を出した人から、がっかりしてこれでは駄目だと言わないように、いつもお願いしているが、真摯な態度で住民の気持ちになって、上から答えるのではなく、相互理解と言っているので、そこのところを文章の上でも行っていただきたい。
（寺井委員）２の質問の中に「事故を起こさないための安全対策が中心であった。けれ
ども今回、事故は起こりうるという重い事実が我々の前に突き付けられた」と書いてあるが、私自身リスクはゼロと思ったことは一度もなく、何らかの事故は絶対に起こり得ると思って協議会に臨んでいる。事故は起こり得るという前提があって、事故を起こさないための協議がされてきて、そこで出てきたのが169項目の安全対策ではな
かったかと思う。確かに①から⑦までの質問への回答は通り一遍でざっとしていると思うが、169項目の中に類似するものがあるのではないか。169項目の中のどの項目に当てはまり、大学も真摯に考えているという回答をすれば非常に親切な回答になるのではないか。
（調議長）皆様の御意見を踏まえた上で、次回、回答したい。
③神田京子委員提出（神田委員）(3)については、今はまだ提示できないことは理解しており、忘れないよ
うにお願いしたものである。
④神田京子・道津靖子委員提出（神田委員）一昨年、平野町山里自治会と山里中央自治会が合同で開催した時と同様に、大学と住民が直接膝を交えて話をする機会をいただき、昨年３月２日に上野町東部自治会主催で大学への質問会を開催した。少し遅くなったがその時の議事録とその時に住民から提出された意見書がまとまったので、平野町山里自治会と山里中央自治会が合同で開催した時と同様に、この協議会と文部科学省の監理委員会にぜひ提出してほしいと山田会長から依頼され、私たちから提出したものであるが、監理委員会に提出してもらえるとの回答で、御尽力いただきありがたい。議事録は長いので後ほどゆっくり読んでいただきたいが、たくさんの方が出席し、ものすごく白熱し盛り上がった。初めて見る方にも臨場感は多分伝わると思う。この中に住民の思い、心配、質問などが全部詰まっているので、大学はもう一度認識し、今後の対応の参考にしていただきたい。回答の４行目に「質問のうち、当日読み上げられずご議論されなかったものへの回答要請につきましては、今回資料をお送りいただくまで本学に対して質問
内容が全くご提示されず、さらに本協議会の構成員以外の方々からなされたものであることから、本学としては本協議会の場において、他の委員の皆さんとご議論することは必ずしも適切ではないと考えます。なお、頂いたご質問の中にはすでに本協議会
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や説明会でご回答させていただいた事項もあることを踏まえ、改めて委員ご自身からのご質問がございましたら、再度ご提出いただきたいと考えます。」と書いてある。これに対する意見であるが、先ほども言ったように、あくまでもこれは質問会の時に提出された意見書を私と道津委員が協議会の委員として代理で提出したものであり、委員以外の者なので適切ではないというのは少し違うのではないか。意見書の質問には一つずつ、質問会で読み上げなかった意見とか、提出したが回答がなかったので回答をお願いしますとか書いている。時間的に提出が遅くなって大変申し訳ないが、私からもう一度出そうとは思わないので、次回でいいのでぜひ回答をお願いしたい。
（二村委員）後段の回答の主旨であるが、協議会の委員の方々の意見や、いろんな方の意見を集約した委員の名前で提出された質問については、当然この協議会の中できちんと答えないといけないという前提である。先ほど代理でという発言があったが、協議会の委員でない方の意見を、自身の意見ではなく、こういう質問が出たので答えてくださいと代わりに提出されたと理解した。したがって、この協議会の場は協議会の委員の方々と議論する場であることから、協議会構成員以外の方々からの意見をこの協議会の場で議論するのは果たして適切なのかという主旨で回答した。最後に書いてあるとおり、改めて神田委員や道津委員からの質問として提出していただければ真摯
に答えさせていただくということである。
（調議長）筋論で申し訳ないが、神田委員もそのことを理解した上で、次回答えてほしいということだと思うので、既に議論されたものや大学として答えようがない質問も含まれており、その辺を個別に相談した上で次回回答するということでよいか。
（神田委員）代理の意味合いが分からない。高谷副会長からの意見・質問を梶村委員から提出されているのと同じだと思う。今日は梶村委員の代理で高谷副会長が出席しているので、たまたま本人が説明したが、梶村委員が出席したときは梶村委員が説明するのとどう違うのか。
（調議長）高谷副会長の質問・意見を梶村委員が提出されるような形を取っていただけ
れば俎上に載せたいということを回答したつもりであったが、少し行き違いがあったようである。別のところで開催した説明会のことについて、この協議会で答えることは普通やっていないが、そこで出た意見について答えるべきだということで神田委員などからの意見として提出があれば、もちろんきちんと答えるという主旨であった。
（犬塚委員）この回答を書く前にやりとりがあってよかったのではないかと思う。杓子
定規で、もっとまろやかにやりましょう。ガチガチガチガチして、せっかくみんな一生懸命にやっているので、そこら辺はもう少しよろしくお願いしたい。
（調議長）ありがとうございます。承った。
（道津委員）今の説明には私も納得できない。私も個人の意見を言っているのではない。自治会長として住民のいろいろな意見を言っている。大学が参加した説明会で時間が押して答えきれなかった質問は削除しなければならないということか。傍聴者や周辺住民などからいろいろな意見が来る。その意見をさっき言ったように委員が代理で質問したり、意見を述べたりすることこそ住民の市民の協議会ではないのか。私たちは個人で参加しているのではない。都合の悪い質問もあった。私も見てびっくりしたが、それでこういう結論を出したとしたらそれはそれでおかしい。線引きするならするで、犬塚委員が言ったように、神田委員や山田会長にこのようにして提出してもらわないと回答できないと説明すべきではなかったのか。
（山下副議長）私がどうして今回大学が回答しなかったことにあまり違和感がないかというと、例えば、梶村委員が出席したときに高谷副会長からの質問・意見について質12

問しても、下打ち合わせできているはずだから、それはこういう意図であると梶村委員から答えが返ってくると思う。しかし、今回のものは現場で出た質問なので、神田委員に質問しても、分かっているかもしれないが、分かっていないかもしれない。神
田委員の名前で提出された質問であれば、当然神田委員はかみ砕いて理解した上で質問しているのでそれに回答するのは当然だとしても、このような形で提出された質問に対して当然に回答するというのは、私は少し違和感があると思って聞いていた。
（調議長）次回、回答を用意する。先ほど言ったように、従来議論した内容も含まれているし、我々が回答できる範囲を超えている質問もあるので、そこについては個別に相談をさせていただきたい。
（神田委員）答えにくいだろうと思われる質問も確かにあったが、概ね、すごく真面目に考えて書かれている方がほとんどだったので、これをボツにして無かったことにするのは失礼ではないかと思う。大学に対して少し厳しすぎる内容もあったことは重々分かっているので、できるところは是非回答をお願いしたい。
（調議長）回答については相談させていただきたい。住民の意見書も監理委員会で取り上げるということでよろしくお願いします。
（道津委員）傍聴に来ている上野町東部自治会の住民の方々が一生懸命、不安やいろい
ろな思いを言われており、納得できていないところがいっぱい詰まっている。臨場感あふれる議事録なので文部科学省にしっかり読んでいただき監理委員会で報告していただきたい。上野町東部自治会の方に代わって本当によろしくお願いします。
（文部科学省（岩﨑企画官））前回、監理委員会の委員は事前に資料を読んで、こういう不安があることをよく理解したという意見が出ていた。今回も同じように事前に配付して読んでいただいた上で、監理委員会に参加いただくことになるかと思う。
(3) 安全管理に関する検討状況について
議長から、前回に引き続きアメリカ国立衛生研究所（NIH）が作成したビデオを視聴いただく予定であったが、時間の都合上、次回に延期する旨の報告があった。
(4) 長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会委員の選任について
議長から、地域連絡協議会の委員の選任について、本協議会の委員の任期は１年となっており来月末で任期が終了となること、自治会長の委員は充職になっているので４月以降も職に変更がなければ引き続きお願いしたいこと、学識経験者・専門家の委員には後日個別に相談をさせていただくこと、公募委員については昨年同様資料５により公募を行い、現在委員を務めている方々の再任も含めて県市とともに選任について検討することの報告があった後、大略次のとおり質疑応答が行われた。
（道津委員）以前話が出ていた小中学校の校長先生の招集の件はどうなっているのか。
（二村委員）来年度の協議会の構成については、そういう意見も踏まえ、県市とも相談したいと思っている。
（犬塚委員）１回でも検討したのか。全然検討せずに言っているのではないか。満遍なく意見を集約するための一つの方法として大変大切なことなので検討してほしい。
（久米委員）校長がこの協議会の委員になることには反対したい。連合自治会長として地区の青少年育成協議会や子どもたちや学校などと交えていろいろな行事に参加することが多いが、その関わり合いの中で校長がこの協議会の場に出てくるというのはいかがなものか。個人的には地域の和合のため、ぜひ外していただければありがたい。
（調議長）国立感染症研究所には、この協議会に相当するような村山庁舎施設運営連絡13

協議会が設置されており、隣接の小学校と特別支援学校の校長、消防署職員、市からは健康福祉や防災関係の職員などが委員に入っている。個人的な意見としては、この協議会も最終形としてはそういうところに移行するものと思っている。公募委員はおらず、学識経験者もそれほど多くはないが、その最終形にどのようにして移行するかは時々議論しており、個人的には来年度ではなく、もう少し議論が深まってから移行すべきではないかと思っている。今の久米委員、道津委員、犬塚委員の御意見も参考にして内部で議論をさせていただきたい。
(5) その他
議長から、参考資料２に基づき、緊急企画として長崎大学市民公開講座「新型コロナウイルスに感染しないために」を開催する旨の案内があった後、大略次のとおり質疑応答が行われた。
（寺井委員）今現在も客船が入ってきていると思うが、どのような防疫体制をとっているのか簡単でいいので教えていただきたい。
（伊藤委員）水際対策については国の検疫所が担当している。今までもサーモグラフィ
や目視による確認をしていたが、現在は事前に健康カードに記入してもらってチェッ
クしたり、複数の言語で協力をお願いしたり、いろいろな形で水際対策を強化していると聞いている。県市においては、実際に県内や市内で発生した際の検査体制や医療体制について、整理をしているところである。
（寺井委員）もし患者が出たら、やはり長崎大学病院にということになるのか。
（伊藤委員）県内には感染症指定医療機関として10の病院があり、そのうち第一種まで受け入れられる医療機関は長崎大学病院だけである。もし患者が発生したら長崎大学病院の他に９機関が県内にはある。
（道津委員）新型コロナウイルスは、自然発生的に遺伝子が変わって発生したのか、それとも遺伝子組み換え等の操作により発生したのか。
（森田委員）既に全ゲノム解析されている。一番近いのはSARSウイルスで、遺伝子全般にわたって変異が見られる。遺伝子変異にはsilent mutation（アミノ酸変異）が伴
わないものがあり、全塩基、遺伝子にまたがってそういうものが存在している。人為的に変更するとしたらピンポイントで書き換えるので、それから考えると自然発生的というか自然界のものが入ってきたと考えるのが妥当であると今のところ考えている。
（道津委員）動物としては何が一番疑われるのか。
（森田委員）SARSが発生した後に中国でいろいろな動物が調べられ、中国にいるコウモ
リからSARSウイルスに似たコロナウイルスが見つかっている。今回もそういう調査で見つかったコロナウイルスに一番近くSARSにも近いということなので、あの地域に生息しているコウモリの中のコロナウイルスが何かのきっかけで人社会に出てきたというのが一番考えやすいシナリオかと思う。
（調議長）中国の市場ではコウモリを売っているのか。
（森田委員）コウモリも食べている。中国だけではなくベトナムでもコウモリは食材の一つで、いろいろな方法で料理して医食同源というか、そういう文化である。
（道津委員）やはり宿主はコウモリかと感じた。昨年３月２日の上野町東部自治会での大学への質問会の議事録を読めば分かるが、坂本キャンパス周りにもコウモリが飛んでおり、施設の排気口のそばに巣を作ったりしたら感染するのではないかなどと心配14

する質問があっている。その時に大学から、日本のコウモリにはたぶん感染しないと思うと回答しており、その根拠を示していただきたい。
（調議長）それはエボラの話であり、新型コロナのコウモリとは違う話である。
（道津委員）その根拠を示してもらったらそれでいい。
（山下副議長）次回協議会の開催期日について、もし何か決まっていれば教えてほしい。
（二村委員）来年度のことはまだ何も決まっていない。これまでの実績からすれば、ゴールデンウイーク後ぐらいに１回目が開催できればと思っている。
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以

上

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