平成 30 年 2 月 9 日
第 14 回地域連絡協議会

資料１０

第１３回長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会議事要旨

日時 平成 29 年 12 月 20 日（水）17:30～20:20
場所 長崎大学グローバルヘルス総合研究棟大セミナー室（１階）
出席者数 25 名 調（議長）、山下（副議長）、石田、北島（内藤副会長代理出席）、
久米、道津、松尾、梶村、山口、原、犬塚、神田、木須、寺井、藤原、泉川、里、鈴木、福﨑、村田、髙木、平山、安田、森田、早坂の各委員
４ 欠席者数 3 名 丸田、蒔本、宮﨑の各委員
５ オブザーバー
高城 亮（文部科学省研究振興局先端医科学研究企画官）
河野 茂（長崎大学長）
６ 事務局（長崎大学）
二村英介（副学長（BSL-4 施設設置計画担当）・感染症共同研究拠点教授・総務部門長）、中嶋建介（同拠点教授・施設・安全管理部門長）、安藤豊幸（同拠点施設・安全管理部門担当課長）、嶋野武志（同拠点地域連携部門教授）、樋口幸一（同拠点総務部門担当課長）、堤達行（施設部長）
７ 議事
議事に先立ち、調議長から、代理出席者及びオブザーバーの紹介があった。
引き続き、10 月 1 日付けで新たに学長に就任した河野学長から概略次のとおり挨拶があった後、意見交換が行われた。
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３（河野学長）皆様におかれましては、本学が計画を進めております BSL-4 施設の整備検討に当たり、普段より様々にご議論いただき、本当にありがとうございます。
私はこれまで大学病院で長年医療の臨床に携わり、また、長崎大学の内科の教授、医学部長、病院長、そして本部の理事を経て、10 月から片峰前学長を引き継ぎ学長に就任しました。これまでも総務担当理事としてこの計画に参画しておりましたし、内科の医師としても感染症対策に取り組んで来ました。呼吸器の感染症が私の専門であり、少し私の専門を述べさせていただくと、ご存じのように日本人の死因の第 3 位は肺炎ですが、
日本呼吸器学会のガイドライン作成委員会の委員長として十数年肺炎のガイドライン作成に携わり、今年の 4 月に新しいガイドラインを出した経験を有しております。また、極めて重篤で実際に皆様の周囲にもある SFTS（重症熱性血小板減少症候群）という感染症は、ダニから刺されたり、ネコから感染したりするウイルス性の疾患で、現在、死亡率は 30％と言われておりますが、そういった疾病の新しい治療薬の開発等に携わっている者の 1 人でもあります。
現在、長崎も非常に多くの海外の人が来訪しており、多数の外国のクルーズ客船が入港しています。東京に限らず、国際的な交流は極めて大きく、この国境を越えた人の移動が様々な感染症を増加させるリスクをはらんでいます。もちろん直ぐに BSL-4 に匹敵するような疾患が来るというわけではありませんが、この施設が人類の脅威になるような感染症対策や研究の拠点となることが出来れば、全国から研究者が集まり、成果を出していくことになります。実際に、今までも我が国の研究者は、私が知っているだけでも 10 名ぐらいは既に海外に行って、数カ月から年余にわたり海外の施設で研究しています。そういう研究者が、人類のため、健康福祉の向上のため、新しい施設ができること
によって、世界の人類の健康に寄与するといった活動を長崎から発信できることになる
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ということは極めて意義深いと考えています。
BSL-4 施設の整備に関しては、事故が起きてウイルスが漏れ出さないかなどの不安な気持ちをお持ちの方もおられることは十分承知しております。この点については、前学長と同様、限りなくリスクをゼロに近づけるということを目指し、本学としては、世界最高水準の安全性を確保できるよう、万全を期して本計画を進めてまいりたい。
また、地域の皆様との双方向のコミュニケーションを通じて、我々の計画について理解を深めていただき、皆様方のご安心に繋げていけるように努めていく所存であります。
この地域連絡協議会は、そうした地域の皆様とのコミュニケーションを図る上で、欠かすことのできない非常に重要な場であると考えており、今後ともご不明な点やご意見等があれば、忌憚なくお話しいただければ、と思っています。
（神田委員）資料５の私が出した質問・意見の４について確認させていただきたい。
昨年の 10 月末の地元説明会において、事故に備えて施設と医療機関が近距離にあるのが望ましいとの見解を示した上で、「反対し続けていると、大学病院も移転することになる。それでも構わないか」と大学が発言したとして問題視し、本年 9 月 13 日の長崎市議
会教育厚生委員会において「説明とは名ばかりで、一方的な説明と脅しに過ぎない」と指摘し、新聞記事にもなった。
その件について、大学から「BSL-4 施設と病院施設に深い関連があることを踏まえ、感染症対策全体として機能を効果的に発揮するためにそのような検討を行う可能性もあり得ることを説明したものであり、脅しと受け止められたことは誠に不本意であると考えております」というご回答をいただきました。
しかし、先ほども学長がおっしゃったように、双方向のコミュニケーションを考えるのであれば、ハラスメントはそれを言った方の気持ちではなく、それを受けた側の人がどう感じるかでハラスメントが成立するものである。脅しと感じたということは、住民側に心的なストレスというか恐怖を感じさせたものであり、大学からの回答を見て大学の姿勢に少し疑問点と大きな失望を感じた。
双方向のコミュニケーションを本当に考えるのであれば、少なからずそういう思いをさせたことに対する謝罪とか、申し訳なかったというような言葉の一つもかけていただ
けなかったのかなと思う。大学の姿勢は人間的な部分が欠落しているのではないか、と少し疑問視しているので、双方向ということであれば、議論をたくさん行い、ただ反対しているのではないという意味からも、そういう気持ちは持ち続けていただきたい。
（河野学長）その説明会に出席していないので詳細は存じ上げないが、もし委員自身がそのように受け止められたのであれば、大変遺憾なことである。地域医療に尽力し、最高水準の医療を提供するとともに、新しい医療の創造と発展に貢献するためには、大学病院が移転することは現実的にはあり得ないと考えている。
（木須委員）BSL-4 施設は大学の施設で、大学の敷地内に建てるのに、なぜ長崎市長は容認発言をしなければならなかったのか。日本学術会議の提言の中に、住民の理解と合意を得る必要があると記載してあるが、なぜだと思うか。
また、メール等でもお願いしているが住民と一度直接話しをする機会が持てないか。
（河野学長）この地域連絡協議会が住民の方々とのコミュニケーションの場と考えており、
ここでの双方向のコミュニケーションを極めて重要視していると考えていただきたい。
BSL-4 施設に限らず、大学が様々なものを造る場合、必須ではないものの、地域のご理解を得ることは必要なことである。特にリスクが高い病原体を扱う場合には、県や市や地域住民の方々のご理解を得ることは不可欠ではないかと考えている。

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（道津委員）学長からこの場が地域住民との話し合いの場であるとの発言があったが、そうなっていない。この会議は大学が計画をどんどん進めていくために設置したもので、議長を市や県の方にすべきとか、報道機関による撮影を質疑応答も含めて全部許可すべ
きとか色々な意見を言ってきた。
一番問題なのは、自治会長や連合自治会長として出席している委員が個人の意見だけを発言し、地域住民の意見が全然反映されていないことを認識していただきたい。この会議が地域住民の意見を聞く場であるということであれば、住民の方々の意見を聞いて、それをこの場で発言するように学長の権限で言っていただきたい。
例えば、山里地区連合自治会で二年連続して BSL-4 の問題を取り上げて欲しいと何人も自治会長が依頼したが、取り上げないと言われた。おかしくないか。ということは連合自治会の意見ではない、個人の意見を発言していることになる。学長はこの協議会が地域住民の意見を聞く場だとおっしゃり、この場できちんと意見交換が出来ていると思っておられるので、それがそうではないと学長に認識してもらわないといけない。
学長の権限で、みんなの意見を持ってくるように言っていただきたい。それを言えな
かったら、この場は何の意味もない。
（河野学長）大学の計画をご説明し、それに対し様々な方々にご質問をいただくことが住民の方々との双方向のコミュニケーションであると思っている。自治会のことに対して学長の権限で、というのは越権行為ではないかと思う。
（久米委員）連合自治会で全く話をしていないわけではない。それぞれの自治会長の意見を拝聴し調整しながら一つの意見にまとめるのが長の役割であるが、まだそこには至っていないと思う。連合自治会として BSL-4 施設建設に賛成ということになった場合、反対の皆様は納得できるのか。今のところ、連合自治会長としては、ご意見も拝聴するし、説明も聞く。反対意見もどうぞという立場である。
（木須委員）あらためて住民と直接対話をする機会は取りたくないということか。
（河野学長）この施設が出来るまでまだ何年もかかるので、住民の方々とのコミュニケー
ションは今後もずっと図っていく。
（木須委員）それは施設が出来る前にやるべき話である。住民の合意と理解が得られてから施設は造るべきで、そう書いてある。造る前にそういう話をしないと意味がない。造る前に住民と直接対話する機会を持つつもりはないのか。
（河野学長）話をしないとか、聞かないとか、一切言っていない。大学が考えていること
を住民の方々にご説明しながら計画を進めていくということである。
（木須委員）誰が説明をするのか。
（河野学長）この会議で、調議長を中心に大学の関係者がご説明する。
（木須委員）この会議には住民の代表はいないので、住民と話したことにも、伝えたことにもならない。どうやって伝えるのか。たまたまこの会議に来ている人が聞いているだ
けで、正式なルートになく、住民は認めていない。
（調議長）それぞれの方にこの会議にどういう形でご出席いただいているか、様々なご意
見をいただいてきたが、学長が申し上げたとおり、私たちとしては、この場が地元自治体も含め極めて重要な協議の場だと考えているので、今後ともこの協議会を最大限尊重しながら計画を進めていきたい。学長の発言もそのような趣旨であったと思う。
（木須委員）今日ここに来ていない住民や自治会に加入していない大多数の住民は、どうやってここでの話を知るのか。
（調議長）そろそろ次の議論に入りたい。
（木須委員）今の私の意見はどうなったのか。
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（調議長）これまでと同様、皆様のご意見を聞きながら、今後も進めていきたい。説明会
や、協議や意見交換を行う場を設けていきたいので、よろしくお願いしたい。
(1) 長崎大学の感染症研究拠点の中核となる高度安全実験（BSL-4）施設の基本構想について事務局（二村副学長）から、資料３－１、資料３－２及び資料３－３に基づき、９月にとりまとめた基本構想について、前回会議以降に修正した点を中心に説明があった後、大略次のとおり意見交換があった。
（犬塚委員）基本構想を製本したようであるが、私たちは貰っていない。前回の会議では決定すると聞いていないと記憶している。製本した経緯、印刷部数、配布先について具体的に納得できるように説明していただかないと、何のために我々はこの会議で協議しているのか疑問に思う。ミスであれば回収してもらいたい。私たちは承認するとは言っておらず、まだ案の段階であると認識しているが、もうこれは部外に配ってある。しかも発行日も記載されていない。大学がきちんとしていただけないと不信感がどんどん増していく。言っていることが一方通行になっている気がするので、そうならないようにお願いしたい。
（事務局（二村副学長））前回のこの会議で、調議長より、基本構想は一旦とりまとめる旨の説明があった。前回受けた意見で修正を加えたところは先ほど説明したとおりである。
既に報道等で取り上げられたとおり、大学としては９月６日付けで基本構想をとりまとめ公表を行った。皆様からいただいた意見を踏まえつつ、大学の責任で取りまとめたもので、印刷部数等は確認したい。
（調議長）補足であるが、前回は案が付いたものを配布し、前回いただいたご意見を大学で検討のうえ、反映したものを取りまとめさせていただきたいと発言した。本学としては、この会議で承認を得ることは考えていなかった。この会議や長崎大学高度安全実験（BSL-4）施設整備に関する専門家会議（以下「専門家会議」）、長崎大学高度安全実験施設に係る監理委員会（以下「監理委員会」）での意見を反映したものを、最終的に前回のこの会議でご提案した上で再度の議論をしていただき、その議論を反映させてとりまとめさせていただきたいという発言を行った。その後に大学でとりまとめ、案を取り表紙を付けて配布したものである。
（犬塚委員）前回の会議の経過、推移を考えればそんなはずではなかったと思う。製本までするのであれば、製本して関係先に配布することを明言すべきである。常識的におかしい。
この件について大学がこんなことをするとは思っていなかった。私たちがこの会議で言ったことはどうでもよく、会議をしたからいいという感じになってしまっている。そんなことはやめようではないか。何のために会議に来て協議しているのか。私は賛成でもなく反対でもない中立の立場であるが真摯にやって欲しい。信頼を損なうようなことを言っており真剣にやって欲しいというのが切なる願いである。大学の誠意は示せていないように受ける。
大学に連絡しようと思ったが、10 月にこの会議が開催されるかと思って待っていた。
製本部数、配布先は是非知りたいのでこの場で教えていただきたい。
（調議長）ご意見については真摯に受け止めたい。8 月の会議で最終的にとりまとめを行う
旨を発言したが、確かに最終的にこれが出来ました、というご報告が遅れたことは大変申し訳なく思っている。10 月にこの会議の日程調整を行ったが、あいにく日程があわず、本日の開催となってしまった。少しボタンの掛け違いがあったのではないかと考えているが、大筋の内容はこの間の議論を反映させている。現在の内容についても、必要があ
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れば、順次修正を加えていくというスタンスである。
（木須委員）基本構想の「はじめに」にこの会議のことが書かれておらず、「地域社会等での議論を踏まえ」と、その一言で片付けてある。先ほど調議長が前回「最終とりまとめを行う」と言ったとの発言があったが、言っていない。議事要旨の最初の案で大学側がすっぽり抜かした箇所にあるが、そこでは「一旦とりまとめを行いたいと考えているが、いうまでもなく今後も安全管理に関する取組み等々、この会議でのご意見を反映させていきたい」と言っている。今後、意見を反映させる度に修正版を出すのか。
（調議長）これはあくまでも基本構想である。今後、議論や検討が進めば、修正を要する
点が出てくるのは当然のことであり、逐一この会議にも報告しながら進めていきたい。
そのたびに冊子を作り直すことは今のところ考えていないが、内容の修正はやぶさかではない。
（犬塚委員）非現実的なことは言わないほうがよい。製本するのが早すぎたのではないか。
面目丸つぶれである。まだ途中なのに、こんなものが出てしまうと、知らない人はもう決まったと思ってしまう。
先ほど製本部数、配布先を教えてもらうようにお願いしたが、直ぐに回答が出てこな
い。そういうところで大学は大丈夫か、大学が言っていることは本当か、と大学に対して不信感を抱く一つの原因になり、地域の皆さんを含めて市民全体に広がっていく。市民の皆さんにどういう施設であるかを分かってもらうために私たちはこの会議に来ており、どうやって市民にＰＲしていくのか。製本部数、配布先については会議が終わるまで回答願いたい。
（事務局（二村副学長））至急確認する。
（藤原委員）今まで検討してきた基本構想を大学がとりまとめて関係者に送付するのは当然のことではないか。本日の配布資料と内容が違っていれば問題であるが、内容は全く同じであり、製本部数の確認等は不要である。それよりも他にも議題があり、もっと前向きに議論をすべきである。
（調議長）製本部数等については確認中であり、本日回答できればと思っている。色々とご批判があるかもしれないが、この会議での４回の議論を経て、とりまとめたものに表紙を付けただけのものである。
（犬塚委員）それは違う。きちんと印刷している。表紙を付けただけという詭弁は通らない。そのようなことを言うからみんなおかしくなる。
（神田委員）９月６日の基本構想のとりまとめに関する報道を見ると、基本構想は確定し、今後詳細設計に移行するという内容になっている。私たちは前回の会議は、まだ肝心な議論は尽くされていないので、今後も引き続き対応していくべきだ、ということで終わったと思っている。それがもう終わって確定しましたとなっているので、見たり、聞いたり、読んだりした多くの市民は、この報道のせいで、BSL-4 施設設置は決定したと思っているし、言っている。
大学は昨年の９月９日に大学のホームページで「平成 28 年度予算における長崎大学高度安全実験施設基本構想検討業務発注手続きの開始について」を情報発信しており、この中でわざわざ９月７日の新聞社の名前を出して、「今回の委託事業で地盤調査が含まれている旨、掲載されていましたが、地盤調査については、28 年度予算の項目に入っているものの、地域との話し合いの状況を鑑み、今回の委託内容から外し、実施を見合わせています。しかし、建物は土地から切り離せないものであり、施設の安全性の検証には
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地盤の調査は欠かせないものと考えております。」とわざわざ追記している。マスコミが間違うほどの説明しかしなかったのかと思い、質問・意見として提出したがこれに対する回答もちょっと物足りないものを感じている。
私たちは基本構想はまだ決まっていないと思っているのに、表紙を付けて配布しただ
けというのは乱暴な言い方ではないか。
（山下委員）製本したものがあるのであれば、この会議で配布して欲しかった。９月の段階で製本したものが配布されていれば、本日の齟齬は生まれなかったのではないか。ただし、調議長は一旦とりまとめると発言されていたので、一度中間発表みたいなことをするのかなという認識であった。
（原委員）基本構想のＰ30 で「定期的なチェックを行う」が「適切に管理する」と修正されているが、取りようによっては少し緩くなったと捉えられるので、具体的な計画を作る中で、チェック体制を開示できるような体制を作っていただきたい。
（事務局（二村副学長））製本版は 119 部製作し、配布先は国会議員 9 部、県議会議員 16
部、市議会議員 36 部、専門家会議委員 11 部、長崎県 5 部、長崎市 5 部、文部科学省 5部、厚生労働省 5 部、長崎県の医師会・経済団体 15 部、感染症研究コンソーシアム 12
部である。
（犬塚委員）残いくら、足したら残りは。この際、変なことは言わないでアッサリ話さんね。残部はないのか。
（事務局（二村副学長））119 部全て配布し、残なし、大学には残っていない。
（犬塚委員）残っていないわけだ。
（事務局（二村副学長））はい、ございません。
（犬塚委員）後で出て来たとかにならないのか。
（事務局（二村副学長））その点は大丈夫です。
（犬塚委員）長崎県も長崎市も持っていて、我々だけが貰っていない事になっている。大失策である。
（調議長）どこに配布したか私も承知していなかったので、すみませんが先ほどの配布先に配った段階で物が無くなったので、この会議の委員の皆様には 9 月 6 日にコピーを配布し、報道機関にもコピーを配布させていただいた。今考えれば、行政等にコピーを配布し、本来製本版はこの委員の皆様に配布すべきだった。ご容赦願いたい。
（木須委員）重大な問題はきちんとした印刷物として配布したことで、既に基本構想がしっかり出来上がり後は進めるだけ、と行政や議員の方々が理解していることである。住民の理解と合意を得ないまま突き進んでいく、という意思表示をしたことになる。そういうことであれば、今ここで宣言していただきたい。
前回から住民の理解と合意が前提であると言っており、それが終わってから基本構想を配布していただきたい。皆さんを誤解させることが目的だったのか。
（調議長）基本構想については、この会議で４回にわたって協議を重ね、前回、一旦とりまとめる旨の発言をした。
基本構想はあくまでも基本構想であり、これを今後実体化していく過程で、直すべきところは直すことを考えている。
（木須委員）基本構想を修正するかしないかの問題ではない。基本構想を住民の理解と合意が得られないまま、設置に向けて実質スタートするのか。明確に答えていただきたい。
（調議長）基本構想については、この会議で４回にわたって協議を重ね、いただいたご意
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見を反映して作成したと考えている。
（木須委員）実質行政等へ向けてのスタート宣言なのか。そういう風に誤解させようとしてしたことではないのか。住民の理解と合意を得ないといけないと思っているのかいな
いのか。
（調議長）決して誤解させようという意図があって言ったことではない。住民のご理解については、今後も努力を重ねていきたいと考えている。
（木須委員）理解だけではなく、理解と合意である。どういう状況になったら理解と合意が得られたと判断するのか。施設が出来るまで説明しながら、そのうち理解してもらえるだろう、ということか。
（調議長）そういう努力については今後も継続していきたいと思う。稼動後も、同じように努力を続けていくことは従来からご説明しているとおりである。
（木須委員）このやり取りを県・市の委員、文部科学省の方はよく知っておいてもらい、市長等に伝えて欲しい。施設が出来たらもう知らないとなりかねないので、事前に合意と理解を得なければならない施設である。施設が出来てしまったら、住民は合意と理解をしたと捉えられてしまう。そんなことはない。
(2) 諸外国の BSL-4 施設について調議長から、これまでも立地状況の一覧や視察の報告等を通じてご説明をしてきたが、基本構想もとりまとめたところで、委員の方々に、より具体的な BSL-4 施設のイメージを持っていただくため、海外で数多くの BSL-4 施設を視察してきた中嶋教授から、諸外国のBSL-4 施設の状況について、写真等を活用してスライドで紹介する旨の説明があった。
なお、今回使用する写真等については、一般に公開することを目的としていないものもあるため、この議題については、事務局が説明している間についても撮影をしないように依頼があった。
（事務局（中嶋教授））BSL-4 施設の安全管理について、実際に稼働中の世界各国の BSL-4
施設を例に、どのような方策が講じられているか、多くの写真を用いてその実情をご紹介させていただく。紹介する施設は、カナダの国立微生物学研究所、スウェーデンの国
立感染症対策研究所、ドイツのベルンハルト・ノホト熱帯医学研究所の３施設。カナダの国立微生物学研究所、スウェーデンの国立感染症対策研究所に関して、施設の外観、周囲の状況、玄関から BSL-4 施設に至る経路、BSL-4 施設内の実験室に入るインターロ
ック機能の二重の気密ドア、薬液シャワー室、実験室内での陽圧防護服を着用しての安全キャビネットを用いる実験風景、エアホースが下がる室内、高圧蒸気滅菌器の配置、
BSL-4 実験室の上階にある二重 HEPA フィルター装置、薬液シャワーへの薬液調合装置と配管、実験室のエアホースへの空気供給装置、実験室の下階にある排液用の滅菌タン
ク、実験者が着用する陽圧防護服、3 重グローブ、防護服中に着用するインナースーツ、連絡用の無線機等について写真を用いて説明。ドイツのベルンハルト・ノホト熱帯医学
研究所については、その外観、市街地である周囲のマンション、商業施設の状況、同施設の裏門にある自転車置場の横の窓から見える BSL-4 実験室内の実験作業風景等について、写真を用いて説明。このドイツの施設で取り扱うウイルスは、流行地からドイツに帰国した患者の検体等が、フランクフルトにあるゲーテ大学の感染症隔離病床から送付されて、検査の結果、検体から分離検出されたものであること等を、患者移送風景、病院、病室内での患者の写真等を用いながら説明。以上を踏まえ、BSL-4 施設での安全管理について、各国施設では、施設設備のハード面と、施設で実験を行う人が関係するソ
フト面の両面について行われていることを説明。最後にその他の世界各国の BSL-4 の安全管理（特にセキュリティ対策）、立地、外観、周囲への配慮等について、英国のロンド
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ン市街にある英国公衆衛生庁、フランスのリヨン市街にある国立健康医学研究所、米国のガルベストン市街にあるテキサス大学医学部ガルベストン校の写真を用いて説明。いずれの施設も周囲の街並み等の景観に調和した外観で、セキュリティ対策についてもそ
れぞれの実情を踏まえて行われていること等を説明。
（道津委員）本日傍聴に来ている住民から、私たち住民は貴重な時間を使って議論を聴きに来ているのであって、講義を聴きに来ているわけではない。時間の無駄ですよね、という意見があった。地域の説明会みたいなことをやっている。
（調議長）色々なご意見があると思うが、貴重な情報だったのではないか、と私は思う。
時間の無駄と言われるとなかなか厳しいが、本日で議論が終わるわけではないので、これを踏まえて意見交換をさせていただきたい。
(3) 安全確保上考慮すべき事象について
調議長から、BSL-4 施設の視察については、欧州まで行って見聞を広げられた委員もいらっしゃるので、次の事務局の説明終了後、各委員にご意見を求めたいと思っており、ご意見をまとめておいていただきたい旨の依頼があった。
引き続き、事務局（二村副学長）から、資料４－１及び資料４－２並びにスライドに基づき説明があった後、大略次のような意見交換があった。
（梶村委員）資料５の「各委員からの質問・意見への回答」の中に、私が１０月８日にメールで送付したものが入っていない。どのような扱いになっているのか。
（事務局（樋口課長））今回回答を準備したのは、別途全委員に今回の会議での質問等の提出をお願いした際に提出があったものに対してである。梶村委員から送付いただいたものは質問募集前に別の形でいただいたものであったため、今回の資料には掲載していな
い。
（梶村委員）ルートが違ったということか。
（事務局（二村副学長））今回準備したのは、別途全委員に今回の会議での質問等の提出をお願いした際に提出があったものであるが、事務的な手続きが不適切だったと思うので、梶村委員からの意見についても他の意見と同様、今後きちんと対応させていただきたい。
（梶村委員）地域連絡協議会の委員として提出したつもりで本日検討してくれるものと思っていた。ルートが違っていたということか。私は感染症共同研究拠点の担当者だけに送付したことになっているのか。
（事務局（二村副学長））いただいた意見は関係者で共有し検討しているが、今回の会議で回答するものとは別物だと思い、不適切な対応となってしまったので、至急対応させていただきたい。
（調議長）梶村委員からご意見があったことは承知しており、検討も行っている。本日の会議で議論すべきものについてご質問を募ったところ、梶村委員からご質問が出て来なかったと判断してしまった、ということであり、次回までに回答を用意したいので、ご容赦願いたい。
（神田委員）梶村委員は今年度から新たにこの会議の委員になって、そこら辺のことをあまりご存知でないかもしれないが、質問を様式に書かなかったら回答しないというのはおかしいと思う。梶村会長から平野町山里自治会長としてこういう質問を大学に出したことの連絡を受け、その回答を聞きたくて本日傍聴に来ている住民もいる。様式に書かなかったからというのは納得できないし、おかしいと思う。
（事務局（二村副学長））いただいた意見については検討しているところである。どういう8

形で回答するかについても併せて検討しており、梶村委員に個人的にお返しするかとも考えていたが、この会議の中で回答して欲しいというご指摘であるので、そのようにしたい。
（梶村委員）個人的に回答してもらうために質問のメールを書いたのではない。地域連絡協議会の議論を前提に書いている。長い時間をかけて書いたのに、どうしてこんな扱いをするのか。事前にどういうことなのか私に一言聞いてくれたらよかったのではないか。
私が指摘した点はこれまで議論になっていない論点であると思っている。
（事務局（二村副学長））いただいた意見については、鋭意検討しているところであるが、今回ここで回答するという認識が不足していた。次回、この会議で回答できるように早急に対応したい。
（梶村委員）ナイーブな問題を検討している時に長崎大学はあまりに脇が甘いのではないか。時間をかけて書いた文書をないがしろにされると頭にくるのは当たり前のことで、
こんなことをされると何でもかんでも反対だとなってもおかしくない。もう少し気を使って繊細に取り扱っていただきたい。
（原委員）私からＰＴＡの保護者の方々に内容を説明するのは難しいので、今後も地域に働きかけを行い、開かれた情報を発信していただきたい。
本日の感想であるが、セキュリティの考え方に相反するかもしれないが、ドイツのベルンハルト・ノホト熱帯医学研究所のように外から中がちょっと見える、例えば子供た
ちや地域住民が見学に行って、施設の中で何をやっているかが垣間見られるような施設を造っていただきたい。
（犬塚委員）本日は資料３－２の審議には入っていないということでよいか。
人事異動により何となくだれていると思う。不慣れなこともあるかと思うが、もう少し馬力をかけてやっていただきたい。今後エラーはしないと約束していただきたい。
８月から今回まで４か月開催されていない。年度末ぐらいまでのスケジュールをメー
ルでも何でいいので教えていただきたい。
メールが得意でないので、大学からのメールで添付資料がもっと簡単に開けたり印刷が出来たりするようなシステムに変更できれば変更していただきたい。メールを見たくなくなる。
先ほど、スライドを利用して説明した「長崎大学がどのように対応策を検討しているのですか？」は非常に大事なことであるが、今回のようにスライドだけで説明されても全くわからない。我々は素人なので、もっと肉付けして、質問と回答を丁寧にやっていただきたい。スライドは印刷して郵送していただきたい。
（神田委員）先ほどの梶村委員からの意見について、今日は出来ないではなく、今日、まずコピーを皆さんに配布して、全部回答出来ないのであれば、回答出来るところだけ回答し、残りは次回に回答するようにして欲しい。年も変わり、次いつ開催されるかわからない状態だと有耶無耶になってしまう。不信感しか持てなくなるので、双方向のコミュニケーションを言うのであれば、是非実現して欲しい。
もう一つ、資料４－２の７ページに「作業動線（業務フローごと）に基づき、リスク
シナリオを作成」全般的事例７例、実験室入室１８例などと書いてある。本当に検討したのであれば、どういうことを検討したのか具体的なものを次回提示して欲しい。

9（木須委員）先ほど想定した項目を挙げて、その対策の説明があった。だから安全ですよ、と言いたいのだと思うが、そこに想定漏ればあったらどうするのか。またその想定への対策が不十分であったら誰が責任を取るのか。原子力は安全です。原発は安全です。ずっと言われていたのに、あのざまではないか。そういった時に誰が責任をとるのか。個
人や一大学が責任をとれるものではない。よって、国が設備設計に係る基準を作り、施工後のごまかし、例えば豊洲市場の地下も空洞であったわけで、そういうことなどをチェックする独立した機関を設置するなど、体制の整備を行ってから初めて施設設置の検討ができるというものである。
先日、失敗例に学んで電源を二重化していたのに、アトランタ空港で停電するという大事故が発生した。先行事例は失敗を教訓にして安全にしていくもので、そういう安全基準をまず国が作って、その基準に合わせて施設を造ればあなた達が責任を取る必要はない。そういう体制ができるまでこの計画を引っ込めてもらいたい。
（事務局（二村副学長））検討を行った内容の一例を紹介したものであるが、この内容は文部科学省が設置した監理委員会でも報告を行っており、方向性について妥当であるとの意見をいただいた。これで終わりということではなく、ハード面もソフト面も絶え間なく安全に関する検討を進めていきたい。
（木須委員）責任は誰がとるのか。
（事務局（二村副学長））責任は長崎大学が負うことになる。
（木須委員）長崎大学の誰か。
（事務局（二村副学長））トップであれば学長ということになる。
（木須委員）その時の学長か。個人としてはあとは知らないと言えるのか。
（事務局（二村副学長））組織としての対応だと考える。長崎大学のプロジェクトとして進めているものであり、主体は長崎大学である。
（木須委員）長崎大学とは曖昧である。
（文部科学省（高城企画官））国の基準について、感染症法があり、その中で BSL-4 施設に必要な施設整備はこの程度の性能を持つべし、設備としてはこういうものを認めるべし、というところから記載してあるが、万が一に備えてどこまで対応すべきかについては手作りで進めていかなければならないところもある。長崎大学でも、海外の施設を視察したり、ＷＨＯ（世界保健機関）、アメリカ、カナダ等の基準を調査したり、基本的なリス
ク評価の方向性というものをこれまで議論していただいている。
文部科学省としても、安全性等を第三者の立場からチェックする役割を担っているので、先ほど紹介があった監理委員会で方向性について議論していただき、慎重、丁寧に進めることということで了承をいただいていると認識している。
もちろんこれだけでおしまいではなく、今後実施設計を進めていく中で出てくる想定
し得ない問題点などについて、不断の見直しを行いながら進めていく。引き続き監理委
員会を何回も開催しながら、安全性等を丁寧にチェックしていきたいと考えている。
（木須委員）その監理委員会は今回限りの長崎大学のためだけに設置したものであり、法的な根拠がない。裁判等になった時に職務権限がない。職務権限を持ったきちんとした
第三者機関が必要であり、それを作ってからと希望しているものである。
（寺井委員）もう少し早く議事要旨を作成していただきたい。また、意見の提出についても、提出依頼の連絡が来てから締め切りまでの期間が短く、今回意見を出せなかったので、考慮していただきたい。
基本構想の中に「主なリスクアセスメント検討項目」というのがあり、更なる検討を10

していくということが書かれてある。本日、その後どのような検討を行ったか質問しようと思っていたが、先ほど資料４－１や資料４－２の説明を受け、前に進んで検討していると理解した。次回は更に深堀りした検討結果が出てくるのではないかと期待している。
要は、リスクアセスメントが結局一番大事だと思うので、しっかりやってもらいたい。
（鈴木委員）今日の教訓として、信頼というのは中身だけでなくプロセスが非常に重要であるということであり、今後はプロセスについても注意を払っていただきたい。説明時間も長すぎる。説明をしない回を開くのもありではないか。
先ほど、感染症法の話が出たが、感染症法の規制がどうなっているのか、規制がない
ものについてどこまで踏み込んで議論しているのか。海外のガイドラインと書いてあるが、これも規制なのか、規制を超えて検討しているものなのか、そこをはっきり書いていただきたい。ガイドラインと書いてあっても、それを満たすべきものなのかどうか、
よくわからないところがあるので、そこのところをきちんと書いた方が分かりやすいと思う。
リスクアセスメントは非常に重要なので、それぞれの例について分かりやすい資料を作っていただき、監理委員会での議論についても紹介していただきたい。
(福崎委員)梶村委員と犬塚委員が言っていることは同根である。相手への配慮が欠けていたと思う。一般の人と大学とでは製本化に対する感覚が違っており、大学側は製本化にそんなに重きを置いていないかもしれないが、一般の人はそういう感覚ではないと思う。
相手がどう考えるか想像力が欠けているのが最大の原因ではないか。事務局はここの要なので、配慮をお願いしたい。
また、日程調整で空いていると回答した時間帯には仕事が入れられなくて困っている。
年間で日程調整して一年間の計画を作っていただくなどの配慮をお願いしたい。
内容については、諸外国の BSL-4 施設の説明や写真は非常に分かりやすく、視察に行っていないので非常にありがたかった。
（山下委員）梶村委員からの意見については、私が大学に直接メールを送ったらどうかと提案したもので、今回、大学から回答がなかったのは非常に申し訳なく思う。大学は直接本人にその意図を確認すれば良かったのではないか。
会議の開催期間が４か月開くのは長すぎる。これだけの説明時間を取るのであれば、２か月に１回のペースで開催していただきたい。
会議資料の確認は土日にしかできないので、途中のものでも構わないから土日を挟んで事前に送付してもらいたい。会議当日に完成版として差し替えればよい。
討議の際の撮影について、以前アンケートをとってからたいぶ月日が経ち、皆さんの合意が取れるかもしれないので、再度アンケートをとってもらいたい。
会議の終了時間は厳守願いたい。その代わり回数を増やしていただきたい。
（道津委員）私と神田委員が提出した意見は、今回手付かずになっている。本当であれば、この会議は委員からの質問に対し、大学が回答して、それについて質疑応答を行うのを住民が聞くというものだと思う。今回のように海外の施設の状況を長々と説明するのは如何なものかという意見もあるのでやめていただきたい。もっと突っ込んだ議論をすべきであり、もし本当に安全対策を検討しているということであれば、それをきちんと長く、しっかりやって欲しい。
今回手付かずになった私と神田委員の意見はいつ取り上げてくれるのか。
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（調議長）次回取り上げる。
（道津委員）先ほど神田委員から依頼があった梶村委員からの意見への回答は今の間に印刷できたのではないか。神田委員が直ぐ対応してくださいとお願いしているのに、なぜ直ぐやろうとしないのか。
（事務局（二村副学長））大学として正確な文章として作り上げたものは未だない。
（道津委員）質問を皆さんに配布すべきである。
（調議長）質問は各委員に何らかの方法でお届けする。
最後に、調議長から、次回は委員からの質問・意見への回答を中心に協議したい旨が述
べられた。
―以

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上―