安田火災記念財団叢書0.21
昭和57年度版

熟年日本のこれからと私たち
日本経済新聞社論説委員

刈

田

嘉

彦氏

読売新聞社解説部次長

大

野

道

徳氏

N H K

員

東

浦

め

い

氏

厚生乱老人福祉専門官

田

中

荘

司

氏

論

説

委

東京都老人福祉部計画課長

町田

シルバーヴィラ向山事務長

岩

城

実氏
裕

監禁安田火災記念財団

子氏

熟年日本のこれからと私たち
日本経済新聞社論説委員

刈

田

嘉

彦氏

読売新聞社解説部次長

大

野

道

徳氏

N H K

東

浦

め

い氏

論

説

委

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厚生省老人福祉専門官

田

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荘

東京都老人福祉部計画課長

町田

シルバーヴィラ向山事務長

岩

城

司

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実氏

裕

駅安田火災記念財団

子氏

本書は,昭和57年2月16日安田火災海上本社ビルにおいて,日本経済新聞社
論説委員刈田嘉彦氏,読売新聞社解説部次長大野道徳氏, NHK論説委員東浦めい氏,厚生省老人福祉専門官田中荘司氏,東京都老人福祉部計画課良町
田 実氏,シルバーヴィラ向山事務長岩城裕子氏のご出席を得て開催した座談会の内容を収録したものです。

昭和57年3月

豊実安田火災記念財団

刈田

熟年(45‑65才)を中心に今後の老齢化

社会の生き方について,皆さんのお知恵を拝借したいと思います。
今更言うまでもありませんが,これから厳しい
高齢化社会を迎えます。厚生省人口問題研究所の将来人口推計でも, 5年前より更に厳しく,しかも急ピッチで老齢化社会に迫っているというデー
夕が出ていますが,まず,そのことについて,厚生省の田中専門官に,その実態について話をしていただきたいと思います。

田中 今,刈田先生がおっしゃいましたように,
前回の将来推計入口,これは50年の国調の結果に基づきまして, 51年に厚生省の人口問題研究所が推計したわけでございます。
一方,この前公表された「H本の将来人口新推計について」の報告書をみますと,その5年間の動きの中で,やはり出生率の経過というのが予想外に低くなってきておりまして,これは,その間いろいろな人口学者の方々を中心といたしまして,そういう指摘はあったわけですけども結果として,やはり,それを裏付けるという形になってきております。このことは逆に5年前と比べまして, ‑一段と,人口の,高齢化が早いという結果が出てくるわけであります。
よく言いぶるされることでE:ざいますけれども,外国との比較で,たとえば,65歳以上の,総人目に対する割合が‑一蝣¥2%に到達する期間を例に,よく
日‑‑‑出されるわけですけれども, 5年前の推定でございますと,日本の場合には45年かかる,こう言われているわけでこ'ざいます。
しかし,最近の人口研の発表によりますとそれが短縮されてきておりまして, 42
年ぐらいで12%に達する,これは,昭和67年あたりが,その12%くらいに達す
るということでこ、ざいまして,一段と速いスピードでそういった,お年寄りの多い社会がやってくるということを意味しております。
刈田 これからの人「潤題,つまり老人間題は農村もそうでしょうけれども,都市,なかでも大都市の場合に特に問題が多いと感じるわけです。最近は東京
都,その他の都市でも,高齢化対策についていろいろの提言を出していますが,大都rliである,東京を例にとって町Elはんに,お話し原如、たいと患いますO

町田

東京都の65歳以上人口の比率は8%弱ですので, 9%を超えている全国に比べて現在,低いわけです。将来も全国平均より低いところで止まると予想されていますが,老令人口の増加のテンポは全国と同様に極めて速くなるわけです。それに加えて,ひとり暮らし老人'.'li/とか老人夫婦世帯等
が大都市には比較的多く集ってくる。このことは,要介護老人の数が老人人目の伸び以上に急速に増加することを意味しているわけです。
それから,ここにいらっしゃる東浦先生もメンバ‑として参画なさっておられます東京都社会福祉審議会が,つい先口I高齢化社会にむけての東京都の老人福祉施策とそのあり方について」という答申を出しましたが,その中で特に,女性老人対策をとり上げております。
これは,今後女性老人の絶対数が著しく増加しますし,女性老人の比率も勇性に比べて高くなっていくわけです。特に,大都市においてその傾向が顕著になってくると恩われます。そういう意味で大都市における老人間題というのは,2‑

これから非常に深刻になってくるというふうに感じております。
刈田

あの,今,町田さんのお話に出ましたが,老後m題は女性の問題であるとよく言われています。平均寿命,その他のデータを見ても女性の老人の方が今後も男性より長生きし,ふえると思えますし,そういう面で,東浦さんはどうお考えですか。
東浦

少し話を柔らかくさせていただきたいんですけども, 3. 4咋前ですかね, NHKで,「 隣りの芝生!というドラマを放送したことがありました。あの番組には,ものすE:い反響がありました。党えてらっしゃるか知りませんけれども,あのドラマではおばあさんが大変活躍しまして,葦原邦子さんとか,沢村貞子さんが,いわゆる問題
ばあさんを演じたわけですね。ノ
私,老後の問題が婦人出題であるという認識を,灘ねてから持ってはいたん
で一打ナビも,ドラマをはていると,おじいさんは全然いないわけです,J

みんな

仏壇の中で,いいおじいさ/Lの思い出としているだけであ‑)て,結局憎まれて生きているのは女だということを非常に強く実感しました。そこで芸能部へ参りまして,どういう聴視者からの投書があるかはてみたんですo
Lhのように投書が来てる中で,そのほとんどが女ですね。それが2派に/))かれてるわけですo

片一方は,嫁側についた意見と,それから片方は,姑側についた意見と′,お嫁さん側の意見をみますと,たまたま,あのドラマは殺人事件か絡んでいたんですけど,あの姑はうちの姑とそっくりだ。あんなばあさんは,
牛かLてはおけない,せめて,ドラマの中だけでいいから殺人犯にしてほしいという投書までありまLた0‑方,姑側からの投書も今の姑は,あんな威張ってはいない。みんな,びくびくおどおどしなから嫁の顔色を見てるんだと,あんな姑を放送に出してくれ
1 3 Iると,よけい私の立場がいづらくなるから,ああいうドラマは一刻も早くやめるか嫁姑の問をもう少し何とかしてくれという投書が山のように来てるわけです。
私も年寄りの問題を抱えておりまして,また自分もそろそろ,熟年という年
代にさしかかっていて,これは大変なことだというふうに思ったんですね。
実際に65歳以上の人目, 1千万人のうち,女子が約6割近くになっています。
さらに85歳以上の人目になると,女は男の2倍になります。さらに女の方が,3才から5歳くらい年Lの男性と結婚しますから,少なくとも女性は, 10年間
未亡人の生活をしなければなりません。
65歳〜69歳までの間に約半数が未亡人になるという,こういう厳しい現実があって,しかも日本の場合は欧米とくらべて女性が再婚しにくい。社会が,千連れの再婚を認めない傾向にあります.日本の女性は,老歯糾ヒを迎えるという時代のtIJで,とくに厳しい現状にあるということをまずちょっと申しLげました。
刈田

ところで岩城さんは,ご自分で有料老人ホームを経営なさっていて,日頃から高齢者の生き方についてお感じになってることがあると思うのですが。
岩城先のお話しのように女性が多いということは,私のところは,実は男性向きに初めから考えまして,男の方がおひとりになった時に因るのではないかということを自/分の考えの基礎に置き
まして,尖は,設計その他のレイアウトをさせていただきましたんです。ようやく知名度も高くな

りまして,男性がふえましたけども,それでも現荏, 3分の1しか男の方がおられません。
実は, 7割が御婦人でございます。東京で割合,評判がよろしいといわれておりますフランシスコ・ヴィラという老人ホームがございます。ここでは, n0‑4‑

名の方が御利用なさってらっしゃいます中で,男の方はたった7名で,その7名という方は,ほとんど御夫婦でございます。
男の方が単身でお入りになってる方は, 1

名のはずでございますので,

いかに,女の方が残ってしまうかということがおわかりいただけるかと思います。
さき程女の方が,再婚をなさりにくいというお話がE:ざいましたけれども,私が見ております限りでは,老人ボケでない女の方は,男性にほとんど近寄られないんですね。どういうわけか。
それで,ボケてしまわれますと非常に男性を好まれまして,奪い合うわけで
E:ざいます。男性の前の席を。
私の同級生なんかも,そろそろ未亡人になる年頃になりまして, 2

未亡人になってこられてるわけですけれども,同級会でお話を聞く限りにおいては,「せっかく夫が死んだのに,何であなたは再婚するの」という表現があるんです。御本人からは,せっかく死んだんだから,ここでゆっくりひとりで楽しみたい。再婚なんてとんでもないというのが, Ej本の御婦人方の御意見でございます。
今も頑がはっきりしていらして,私どものヴィラに御夫婦でいらっしゃる御老齢の方がいらっしゃいますけど,その御夫人は,夫と一緒に歩いて夫の世話をするのが大嫌いという。それですから現在,階層を分けて住んでらっしゃい
t‑J‑ち‑.

それが,どういうわけか老人ボケになりますと,男性の前の席を奪い合うということでございますので,どうもここいら辺が,本能的な問題でなくて,日本の男性をお育てになった,明治の頃の女性に責任があるのではないかなというふうに私は感じております。
刈田

男性軍にとっては衝撃的ですが,結局,私たち男性は女性にはよく叱られるんですけれど,男性はボケても,寝たきりになっても最後の面倒を輿さ‑5んにみてもらえるから安心だとよく言っています。しかも現在の私たち若い男
性は,岩城さんがおっしゃったような明治の頃の人とはちょっと違って,もう少し女房を大切にしております。それだけに私たち男性は,老後の世話を女房がしてくれるから大丈夫じゃないかと思っているし,昭和世代の夫婦は,一応,奥さんの老後のことまで考えて熟年時代に一生懸命に生活設計をするようになったという感じもします。また,そういう時代が来ていると思います。
そこで今日はおもにサラリーマン世帯を中心に, '熟年Hi代言

大体45‑65

歳ぐらいですが,そういう世代の,特にサラリーマンたちはこれから一生懸命に
厳しい老後に備えていかなくてはなりません。しかし定年の問題, ll>高年がふえて昇進,昇格のホストが少なくなる,など非常に厳しい時代を迎えてるわけですが,サラリーマン自身どう老後設計を考えていったらいいのでしょうか。
大野やはり,男性,女性を問わず,仕事を持

つといいますか,仕事の場を与えてあげるということが巌も重要ではないかと思います。
さっき日中さんがおっしゃったように,日本はこれから急激に人HCD高齢化が進んでいきまして,
大体, 20年近くで今の西ドイツとかスウェーデン並みになります。現在のイギリスと西ドイツを比較しますと,イギリスの方がいわゆる英国病が深刻で,ちょっと考えると,高齢化の度合いはイギリスの方が進んでるように思われるんですが,尖は西ドイツの方が高齢化の率が少し一gt、ですね。
より高齢化が進んでいる西ドイツの方が活気があるのは,高齢者にも仕事を与えてるといいますか,生き生きと働いてもらうしくみになっているからだと思います。西ドイツでもこのごろは,いわゆる西独病というふうなものが言われるようになってきましたけれども,イギリスより西ドイツが活発だということは,対処のしかたでは,高齢化社会はそうこわいものでないといえるのでは‑6‑ないかと思います。たとえば日本でも1番高齢化の進んでるのは島根県で, 65歳以上の人の割り合いがすでに16%ぐらいになっていますが,島根県は農村地帯が多くて,高齢者の方たちも,なにかと家の中で働く仕事がある。そこで高齢化は最も進んでいるのですが,現在のところは,あまり心配ないといわれていますね。
さっき町田さんもおっしゃったように,これからは東京都などで典型的にふえてくるでしょうが,仕事から離れたあとの都市の孤老の問題がすごく深刻になってくると思うんです。その問題に対処するためにも働く意欲と能力のある限りは,高齢になっても働く場を与えてあげるようにしなければいけませんね。これが最も大きな問題になってくるんじゃないかという気がします。
刈田

働く場を確保して,男も女も働くことによって生き生きとして,生きていけるということなんですか。
大野

そうですね,高齢化問題についての各種の世論調査を読みますと,回答者が1番気にしているのが健康の問題, 2番目が経済問題ですね。働くことによって経済的な問題はほぼ心配なくなってきますし,それに加えて社会の中に場を占めるというか,社会とのつながりを持ちうるというプラス面もあるわけですね。仕事を持てば,男女とも,自分は社会に生きている,社会に参加して関わって生きているという意識が強くなるでしょうから,生き生きした高齢化社会を作るには,やはり,高齢になっても働く意志と能力のあるかぎりは,いつまでも働けるようにしてあげるべきじゃないでしょうか。
そのほかにもボランティアとか,さまざまの社会奉仕の場もあるでしょうが,
基本はやはり働く場ではないかという気がします。
東浦 ちょっとお話が変わりますが,老人問題が婦人問題である理由のもうひとつに触れさせていただきたいんですが,以前,民生委員9千人を対象としての老人介護の実態調査を全社協(全国社会福祉協議会)が行なったことがありました。あれは規模の大きな調査で,寝たきり老人が誰にどのような世話を‑

7‑

をうけているかを調べた実態調査でした。世話されてる人の55%は女性。
女性の老人数は多いんですから, bb%という数はもっと多いはずなのですが,実際には55%止まりでした。一方世話をしている人はどうかというと, 9割が女性です。その中味は,お嫁さんが37^。つまり息子の配偶者ですね。それから妻が2b%,娘が18%ということで,男性はたった1割弱でした。それもほとんど配偶者,つまり夫でした。
要するに,妻が倒れた時に夫がみるということであって,婿とか息子というのは全然いないという現実です。私にも母親がおりまして,弟の家と私の家と隣り合せに住んでるわけですけど,母親は,うつ病でございます。そのうつ病の母親と毎日顔付きあわせているのは弟の妻です。そして私が休みの時は私がみるわけです。
その点,弟は経済的に母親の生活の面倒をみればいいという感じで,妻に委せてしまうのですね。私が休みを1週間とれば,その間私が母親をみることが当り前になっています。職業をもっていても,老人の世話について期待されるのは女性なのです。これも老人問題は女性問題だということを示しているのではないかと思います。
更に深刻なのは,現在でも世話をしている人の年齢が非常に高いことです。
50歳以上が5696,更に60代, 70代の女の人が老人の世話をしているというのが25%。 70歳以上でも13%もいます。つまり50%以下の人は男,描,自分の親をみる。そして60歳, 70歳代の人は,おもに夫をみているという具合です。
昔は,女性は三従の教えといいますが,幼にしては父母に従い,嫁しては夫に従い,老いては子に従えと言われましたけども,いまは嫁しては子供をみ,
中年で親を看とり,老いては夫を看とるという, 3看という人生を送るんじゃないかと考えます。
そうしますと,問題になるのは今,女子の就労人口が増えていることです。
ことに雇用者の数がふえていることですね。女子も経済的な自立をしたいとい‑81

う要求が一方にある反面で,それでは老人の看とりは誰がするのかという問題がぶつかり合うわけです。家庭の中だけでこれまでのように女性だけが,老人を介護できるだろうかということです。私自身も休みの時は母をみることもできますけど,毎日母の面倒はみられない。
その負担は専業主婦である弟の妻にかかってくるわけですから,女子の就労と,老人の介護の二つが,これからどうなるか日本にとっても頑の痛い問題になってゆくと患います。
刈田 老人の介護をどうするかは,これから非常に大きな問題だと思います。
施設とか病院などの介護施設の充実もさることながら,誰がいったい介護してくれるのかということが問題です。どこまで国や地方自治体が介護するか,也
域社会や個人の介護はどうすればいいのか,新しい在宅福祉の時代を目指すこ
れからは,いろいろ難しい問題が出てくると思います。すでに,国の方では在宅福祉と言い出して何年かになるわけですが,国としては在宅福祉についてど
う考えているのでしょうか。
田中 そういう細かい個々のお年寄りを誰が扶養するとか,世話をするかという問題になったわけですけども,まずどこの国の場合も社会福祉の発達の歴史をみてみますと,どうしても,まずお金のない貧困,そして働く能力のない人を社会施設に入っていただいて世話をするという形で福祉というのは発達してきた, E]本の場合も同様でございまして,戦前からの救護法とか,あるいは生活保護法ということで受け継がれてきまして,あくまでも貧困層の人たちを中心としている福祉対策が行われてきたわけです。
従ってお年寄りの場合には;戦前は救貧法時代の養老院,また生活保護法時
代は養老施設というように施設でお世話をする方式できたんですね。
現在では老人福祉法による老人ホームということですけれども,いずれにいたしましても一定の施設の中にお年寄りが入って社会が世話をするという,こういうしくみが長く続いてきたわけですね。
‑9‑

しかし一般的ではございますけれども,入所施設というのはどうしても自給
自足的といいますか,そこで100^の目的が達せられるということで,周りの地域社会とか,周りの一般社会の人びとと何ら協力関係なくしても,入所老人を世話するという目的が達成できる性格を有しています。ですから,こうした閉鎖性の強い施設での生活では,人間らしい生活ができないのではないか,隔離された福祉のあり方ではないかという反省が一方出てきたわけです。
そういうことから,お年寄り自身も,これは古今東西同じですけれども,できるだけ自分の生まれ育った地域社会の中で一生を全うしたいという,そういうお年寄りの気持ちを尊重した方向で,福祉を進める必要があるのではないかという考えが非常に強くなったわけです。
これは,福祉に携わる人たちだけでなくして,国民一般,お年寄りはむろんのことですけれども,そういう傾向があるものですからそれにふさわしい福祉政策の転換といいますか,そういうことを日本の場合にもしなくちゃいけないということで,一旦,お年寄りの個別的な福祉ニーズが発生した場合,まず,地域福祉というか,在宅福祉というかそういうサービス方策で対応しよう,その方がお年寄りにとっても望ましいのではないかということで,よその国もそうでございますけども,日本もそういう傾向が最近強くなってきたということでございます。
刈田 ところで東京都の方として,地域社会を中心とした具体的な施策をす
でにいろいろと実行に移していると思いますが。
町田

何といっても1番肝心なのは,お年寄りが幸福になるには∴幸福に過せるにはいったい何が一番必要かということだろうと思います。
今,田中さんが言われたように,お年寄りとしても隔離したような施設の中へ従来の施設はそうだったんですが,隔離された施設の中で社会から隔絶された生活をするよりも,やはり,地域社会の中で今まで生まれて育ってきた中でみんなと,社会とつながりを持ちながら生活していくこと,これが1番幸せなことだ‑10‑

ろうと思います。
それ以外に,高齢化が進んでいくと,老人がどんどん多くなって,要介護老人が多くなると施設をいくら造っても間に合わない,そういう背景的な問題もあろうかと思いますが, 1番幸せなのは,できる限り在宅で福祉サービスを充実していくこと,それが1番幸せなことだろうと思います。
ちょっと話はずれるかもしれませんが,私,個人的には全般的に,お年寄りを作り過ぎているのではないかという感じを持っています。というのは昔, 60
才ぐらいになりますと,腰が曲って見るからにお年寄りという感じがしたんですけど,今は, 60才代ではお年寄りという感じは全くないんですね。まだ非常に若い。それでも行政では,一般的には65才以上はお年寄りとしているわけです。それによって,逆にお年寄りに甘えが出てきてるという問題が一面にある。
先はど大野先生は主として就業の問題で言われましたが,やはり社会参加をしていないと,早く年寄りになってしまう。
従来の日本の世の中は家族の中でお年寄りの存在意義があったけれども,だんだん核家族化が進んでくる中で,家族の機能が変ってきて,お年寄りが孤立化してきた。
それから,もう一方では今の就業の体系ですね。たとえば55才で定年退職するとかいうことになりまして,社会からそこで遠のく,そういう問題もありまして,お年寄りを作ってきちゃった,そういうような印象がかなりあります。
従いまして,今後は在宅領域でできるだけ皆さんに社会参加を継続してやっていただいて,お年寄りを少なくする方向に持っていく必要があるんじゃないか,という気持ちを私は強く持っています。
刈田

いろいろと施設を回ったり,地域社会で老人福祉の援助のしかたとかいろいろな分野を御覧になっている大野さんは,施設と在宅福祉とのかみ合わせをどう考えていったらいいと思いますか? 1番の大きfj:問題の一つだと思う
のですが。
‑ II

大野 おっしゃるように非常にむずかしい問題ですね。この前も在宅福祉についての記事を書きましたら,高齢で障害を持っていらっしゃる在宅の方から電話がかかってきまして,これから在宅福祉に力を入れるというけれども,自分の区は非常に冷たいと,めんめんとお話をされるわけです。
自分は家にずっといたいんだけれども,区の方は施設に入れという。それをいやだと拒否したらホームヘルパーを派遣してくれることになったのだが,ヘルパーは,ほんのちょっと来るだけでちゃんとやってくれない。だから在宅福祉といっても看板だけでなく,本当にちゃんとしてほしい,という電話なんです。
私はその電話を聞きながら,二つの問題があると思ったのです。一つはホームヘルパー制度をもっともっと充実させることと,ヘルパーにいい人材を得るという問題,もう一つは在宅でどこまで面倒をみることができるのか,という問題ですね。その人は天涯孤独の人なんですが,そういう場合,どんなに身体が悪くなっても,あくまでも俺はここがいいといって,在宅でがんばっていいものかどうか。やはり身体が非常に不自由になって,全面的な介護を必要とする
ようになれば,そこは妥協して施設へ行くべきじゃないだろうか。
私は,全体の流れとしてはこれからは在宅福祉で,コミュニティーの中で面倒みるというのが1番いいし,それに高齢化社会を迎えて国や自治体としてもお金がかかる時ですから,在宅福祉の方が施設に収容するよりも安上がりになる。在宅福祉を充実していくというのがいいと思いますね。
ただ,しかし,在宅福祉だけではすまない場合がある。だから特別養護老人ホームの充実も欠かせませんね。
特別養護老人ホームについては,規模の大きさや,地域社会とのつながりの問題がひとつ課題としてあると患います。それともう一つは,今のように4人とか6人とかという大部屋じゃなくて,もっと個室化ができないものだろうか,という問題もあると思います。
12‑‑‑特別養護老人ホームがもっと居どこちのいいものになれば,どうしても収容しなければならない人が自分の家で頑張り続けるということも少なくなってくるのではないか,という気がしております。
東浦 いまは特別養護老人ホームが足りない。どうしても家にはいたくない
んだけれども,あるいは,家族もきちんと介護ができないから特別養護老人ホームに行かせたいけれども入れないという話はたくさん聞きますね。
順番がなかなか回ってこないとか,家族がいるからという理由で後へ回されていくというケースも,まだかなりたくさんありますね。
刈田 特に大都市なんかが多いですよね。
町田

その点についてちょっと東京の事情を言わせていただきますと,厚生省のご協力のもとに東京都も特別養護老人ホームの建設に非常に力を入れておりまして, 56年度でいいますと12施設,定員にいたしまして1,100人を超える
特別養護老人ホームが,新しくオープンいたしております。
従いまして都内におきましては,現在のところ入れないという状況はない
わけであります。それにもかかわらず,なお現在でも待機者がいるわけです。
なぜ入れる状態なのに待機者がいるのかというと,お年寄りが遠い所は行きた
くない,要するに,自分の地域の中で近くにあれば行くけれども,あるいは古いホームでいろいろ評判を聞いてここならいくけれどもという指定をする。大都市ではどうしても土地問題が大きなウエイトを占めますので,東京都で特別養護老人ホームが建設されましたと言っても,やはり三多摩地区が多いわけですね。そうすると遠くなっちゃう。
そういう問題もございますんで,そこら辺でかみ合わない面もございますけ
れどもかなり大幅に改善はされてきております。ついでに先はどの問題で,コミュニティーケアと言いますか在宅で老人を介護することは,非常にこれから重要になってくるんですけれども,従いましてホームヘルパーとかあるいは訪問看護とか,その他いろいろの在宅サービスを提供する必要があるわけです。
‑13‑

それと同時に特別養護老人ホームの施設の方でもコミュニティーと関連性をもって周辺の人たちに利用していただく。ということで,東京都はかなり前から
ケアセンターというものを特別養護老人ホ‑ムに併設しております。これは地域の方々で寝たきり老人,あるいはひとり暮しの老人に特別養護老人ホームを利用していただく,そういう考え方のものでして,両面からの在宅サービスの充実ということをこれからも積極的に推進していこう,というふうに考えております。
刈田

その中の一つの形として有料老人ホームも今後,ふえていく傾向があ

りますが,実際にそれを運営していらっしゃる岩城さんは,どうE:覧になって
いますか。
岩城

私としては,在宅福祉の時代が来るということを非常によく理解しておりますけれども,結局非常にサービスをします対象が,点在散在,あちらこ
ちらに散らばるということですね。これは,非能率的でございまして万全を期そうと思いますと,大変経費が高くつく,先ほどの不満を述べられるように,
ホームヘルパーさんも時間であがるということになりますと,昔のお嫁さんのような感覚のヘルパーを要望される方には不満だけが残る。お役所の方には大変な経費がかかる。双方に不満だけが残っていくんではないかという,私は,そういう心配をもっています。
それから,今のお役所の施設,お役所の方を前にして申しわけないんですけ
れども,お役所の施設というものは頂けないように想います。私が有料老人ホームを始めた最初の理由というのは,厚生年金の老人ホームを拝見して疑問を持ったからです。これはなかなか立派な老人ホームで,埼玉県に現在でもございまして,そして,相当古くからやってらっしゃるのに空室があるわけなんです。それは,周りに空間も沢山あって施設は立派なんですけども,どういうわ
けか厚生省の古手の方が代々施設長なんですね。男の方で。そりゃ、厚生省のお役人が悪いっていうんじゃないんですけども,変なことを申しまして申しわー14‑けないです。
お役所の古手の方が施設長にいるんですね,役人ですからね,なにしろ,役所的感覚で施設を運営しておられましてそれですから,そこに家庭の味がない
わけなんです。
それと,そこに働いている人は施設長は偉いとは思いますけれども,本当のオーナーでないことをみんな知っていまして,オーナーはお国だと日の丸だというふうに考えていますので,多少サボっても首にならないということを知ってるわけです。それで,どうも教育とか管理とかサービスの内容の改善についても努力がなされにくいという感じがいたしました。
それに比較しますと,私どもが有料老人ホームをなぜ始めたかと申しますと,実際にそこの施設を利用していらっしゃいますお年寄りがお客様,御主人にならないのでほおかしいということ,今の福祉の感覚は施設を運営してらっしゃる方が御主人,利用している人は付属品みたいなものでE:ざいまして,お給料をもらってなるべくお年寄りはいない方が楽だという感覚がありありと見えましたので,反発を感じて始めたのが実際でございます。
それで,うちの従業員たちは,高齢のお客様方が私どもの生活を支えていただいているんだから大事に扱わなければいけない,相当問題のある方が多ございまして,中には痴呆のお客様もございまして,大変苦労をしておりますけれ
どもそれでも,あのお客様方が私たちの本当の御主人でございますので,お客様にお仕えするという感覚で仕事をしなければいけないということを教育しております。
そういう感覚の所がもっとふえていただければお年寄りの方も居ごこちがよくなって施設を利用されるようになるのではないか,今後高齢化の社会が出て参りました時には,お国も小さい政府ということをモットーにしなくてはなりませんから,本当に困窮している方だけがお国の施設を利用される。多少でも経済的に余裕のある方は,民間の施設でと,有料老人ホームの特養型を考えて‑15‑

いく方がよろしいのではないか,また,それをお役所でも指導されたらどうかなと思います。
刈田 厚生省の方,東京都の方も新しい日本的福祉社会を構築するためには,頭が痛いことが多いと思いますが,一応福祉関係の問題はこれで終わりにします。ついでもう一つの問題は,年金中心の老後の生活設計をするにはどう対処したらいいかということです。年金自体にも,崩壊するとかしないとか,官民格差の是正,各種年金の統合化などいろいろむずかしい問題がありますし,ここで簡単に話はできません。しかしこれからの年金生活を考えるにあたって,年金を中心にした生活設計をサラリーマン自身はむろん奥さんや働く女性も含
めてどう考えたらいいか,をお話し願いたいと思います。
大野

私は年金は,なるべくたくさん差し上げて,そしてその代わり,かかった費用はそれだけもらうというようにするのが望ましいのではないかと考えております。
たとえば,町田さんを目の前に置いて大変申しわけないんですけれども,私は東京都などでやっている高齢者のための無料パスですね,ああいう制度はもうなくしてもいいんじゃないかと思うんです。
ああいうバス代ぐらいは今,老齢福祉年金だけでも月2万5千円程度の収入があるわけですから,どうしてもお払いになれないというものではない。だか
らバスの老人無料パスといったものはなるべく削っていく。国と自治体はしくみが違いますから,それを年金に直接回すというわけにはいかないですけれども,なるべく年金を厚くしてその代わり,特別養護老人ホーム‑入ったり,お医者さんにかかったり,交通機関を利用したりする時には,高齢者の方にも負担できる範囲でのしかるべき料金を払っていただく。
年金はその時働いている人が最も多くを負担することによって成り立っている制度ですから,それを考えるとわれわれは高齢者になっても,あまりに重す
ぎる負担を若い人にかけるわけにはいかず,つましく生きるほかはない。
116‑

年金は,つましく生きるための最も基本的なよりどころとなるものだと恩うんですが,一般の人々を対象とする年金のうち,まず最初にピンチが来るのが国民年金だと思います。国民年金については, 55年の財政再計算の際に,厚生省が試算しております。それによりますと,昭和56年の保険料を55年価格で毎
月4,500円にし,そのあと毎年55年価格で350円ずつ引き上げていけば,赤字にはならないとされています。保険料のピークは昭和90年ごろで, 55年価格で毎月1万5千円程度になるわけですが,問題はこの保険料を多くの人が払えるかどうかということですね。
保険料を出す側も認識が足りなくて,子どもの塾には2万円でも3万円でも無理しても出すのに,保険料は出し惜しむ。自分自身の老後のことなんですがね。
国民の側に考え方を変えてもらわねばなりませんが,しかしそうはいっても,1人で月1万5千円,夫婦で月3万円という保険料となると,保険料を納められない人がかなり出てくると恩うんです。国民年金には低所得の人も多いですからね。
いまでも未納したり,納入を免除してもらったりしている人が合わせて二割もいるわけですから,夫婦で月3万円となれば,未納者が多くなって制度自体が立ち行かなくなるおそれもある。結局,年金の今後のあり方としては,
社会保障制度審議会が提言しているような基礎年金,いわゆる二階建て年金にならざるを得ないのではないでしょうか。
二階建て年金というのは,ご承知のように,まずだれにでも一定の額を給付する基礎年金を設ける。その財源は一般消費税なり,付加価値税なり,間接税でまかなう。そして,その上に現在の国民年金や厚生年金などを載せ,二階建てにするというものです。まず国民年金の行き詰まりが契機になって,二階建て年金になる可能性が強いと思いますね。
最後に,サラリーマンが加入している厚生年金について申し上げますと,厚‑17‑生年金も55年の財政再計算の時に,将来は非常に苦しくなる。保険料率は,覗在は月収の10.6!で,これを労使で折半して負担しているわけですが,昭和90年から100年ごろは,この保険料率が34‑35^にもなるという試算が出ました。
これほどの保険料負担は,やはり無理と思われますので,将来は厚生年金の支給額を少し引き下げ,支給開始年齢もやがては現在の60歳を65歳くらいにするといったことも考えなくてはいけないと患います。まあ厚生年金は,国民年金にくらべるとやりくりはまだ楽なのですが,それでも将来,国の年金全体を二階建て年金に組み直すことになりますと,厚生年金もその中で再編成されることになると思います。
東浦 今,二階建て年金の話,私も同感です。ただ就労との関係で基本的には,65才まで仕事が保障されることが大事だって思われます。それから,女性の側からいって,今の年金制度は非常に不合理なところがたくさんありますから,といいますのは,年金の制度がバラバラなのは御承知の通りなんですけど,特に問題なのは,被用者年金の方が家族単位の年金というシステムとなっている
反面,国民年金は個人単位という形をとっています。いまサラリーマンの奥さんのかなり大勢の方が国民年金に加入しておられます。私自身も,主婦向けの放送で,しばしば妻の年金権を保障するためには,万一の場合に備えて国民年
金に任意加入しなさい,と言ってきたわけです。しかしよく考えると,片方は被傭者の妻としての家族単位の,たとえば厚生年金なら,厚生年金という制度の傘の下にあって保障されながら,かつ,国民年金の加入者だというような,ひとりの人格がJS、たっの保険の中でカバーされなきゃならないというのは,どう考えてもおかしな話だと患います。やはり同じ人間である以上,男にしろ,
女にしろ,その個人に対して年金が支払われるという形の中で年金制度全体が一本化される必要があると思うのです。
今の臨調でも問題になっておりますけれども,もうそろそろ年金制度の抜本改正にふみ切るべきではないか。たしかに既得権に固執する傾向が強いですか‑‑ 18‑

ら,なかなかむずかしいわけですが,年金制度が個人の年金権の確立の上に整備され,最低保障だけは男女平等でなければならないと思います。その上に積み上げるものは,個人負担の多い少ないによって額が変るというような形にしてほしいと思っています。
刈田

もうひとつお聞きしたいんですが,ひとつは,今の年金額,厚生年金を中心にしてお話し願いたいのですが,額が果たして適切なのかどうか,それとも年金だけでの生活ができる年金をもらう方がいいのか,ということです。
年金というのはあくまでも,最低生活を保障するものなのか,それ以下のもの
で,あとは,自分でプラスアルファーしていく程度でいいものなのか。私は生活費の6割から7割ぐらい保障されれば,と考えているのですが。
東浦

これは,哲学ですね。大変むずかしいと恩うんですけども,バランス

上考えますと,たとえば仕事を持たなくなった人が,たとえば若年の平均賃金よりも高くていいんだろうかという疑問がありますね。
特に日本の場合にむずかしいのはまだ年功序列賃金,これ,大分崩れてはきていますけども,若年層の賃金が比較的少なくて,そうして,年功によって高くなるという,システムとの絡みもあると恩うんですけれども,やはりこの賃金の支払う形というのは,たとえば若年層からかなり高賃金をもらうけれども
能力給に代わっていくという中で考えていかなくちゃいけないと恩うんですけ
ども,やはり,ある程度きちんとした一人前の人間が終始働いてとる賃金よりも,何も仕事をしないでリタイヤをした人たちの年金が高くていいんだろうかと,そこの整合性の中でやっぱり考えていく必要があるんじゃないか,それでないと後代負担っていうのの大きさを,あとの人たちが納得するということにはいかないんじゃないかということぐらいで,御勘弁していただきたいんですけれども。
刈田 積み立て年金ならそういうことは起きないでしょうけど,賦加年金になると,またいろいろとね,こういう問題を厚生省の田中さんにきいたら申しわ‑19‑

けない,それでも個人的に,どういうふうにお考えになっているか。
田中

確かに今,東浦先生や大野先生が御指摘された公的年金制度の,現在の問題点,今後の方向ということをおっしゃられたわけで,個人的な感想としては,その通りだと思います。
そういう方向が望ましいと思いますけれど,ただ考えてみないといけないのは,従来は,公的年金のみが制度化されていたため,国民が期待してきた,あるいは期持せざるをえなかったという経緯があるわけですね。
確かに支給額も低かったということで,保険率等をあまり上げないで現金給付額の改善にポイントを置いてきたこと,それなりの成果が上がってきていまして,例えば厚生年金をとりますと,外国と比べてもまったく遜色がないですね。支給額が非常に高くなっている。
ドイツを除けば,フランスとかイギリスよりはるかに日本の場合は,追い越しておりまして,それなりに,高い支給額が出ていることは事実ですね。
ただ,今までのように,他の企業年金とか,あるいは,今流行の個人年金が未発達であった時に公的年金だけに期待してきたということについては,理解できるのですが,これからはもう少し広い公的年金だけではなくして,そうい
う各種の企業年金等も含めた中での公的年金制度のあり方ということを,やはり考えていかなくてはいけないと思いますね。
ですから,この安田火災のように従業員規模が多いような企業体においては,そういう企業年金が非常に伸びてきておりますので,それと,公的年金である厚生年金との調整というか役割りですね,そのあり方,社会的な役割りをどうしていくかということをも,やはり考えていかないと,とても公的年金だけに,とにかく上げろ上げろということだけで議論を展開していくということは少し危ないなという,一面もありますね。
そういう広い立場から日本の全体的な年金制度を考えていく時期だと患いま
すね。
‑20‑

刈田 有料老人ホームの中に入ってくる方たちのふところ具合といいますか,
年金とか,それまでの蓄積とか子供からの仕送りとか,そういう実態はどうなってるんですか。
岩城 軍人恩給をお持ちの方が1番高額で余裕もあります。将官クラスとか,
左官クラス,それに戦死の加算のついている人,これが割合にゆったりと暮していらっしゃいます。
厚生年金に頼ってらっしゃる方は,厚生年金でギリギリー杯で,お小遣いがちょっと不足するという感じで,あとの方は大部分の方が,御自分の資産を運用して現在の有料老人ホームを御利用になっていらっしゃるという方が私の所の現状です。
刈田

有料老人ホームに入居されている方たちは大分,ハイクラスという感じですが,今の社会では。
岩城

はい,今の社会でいえば,恵まれた社会の階層というふうに考えてよ

ろしいのではないかと思います。
刈田

たとえばサラリーマンだと,どのクラスの方が入居しているのでしょうか。
岩城 そうですね,役員をなさった方なんかじゃないですか。
刈田 部,課長クラスではむずかしいですね。
岩城 それも何とも申しあげられないです。企業較差がございますんで。
東浦

この前サンメディックという老人ホームが,つぶれたケースがありましたね。取材してみますと,やはり,かなり多くの方が資産,自分の土地とか建て物とか売って,サンメディックにはいっておられるのです。だから半分返してもらっても出るわけにゆかず,あそこにまた頑張っている方もあるわけですね。
最近厚生省内で設置された有料老人ホーム問題懇談会で結論が出たわけですけ
れども,この民間が有料老人ホ‑ムを経営なさる場合に,十分な資金のバックー21‑

のあるところはいいですけども,もし,そうでないとお年寄りが大変悲惨なことになりますね。経営的にいうと,入居者の余命の予測を立てますけれど,その余命以上に生きられた場合には,経営的なリスクも大きくなります。特に寝たきりの老人に対するメディケアも含めるとなると,有料老人ホ‑ム問題の経営は決して楽ではないと患いますけどね。
安田さんが背後にあるような場合は別ですけど,どこでも経営は火の車とい
うかむずかしいようです。次から次へと新しいホームを建てていかないとなか
なか経営が成り立っていかないという法人もあるようですね。
岩城 私が有料老人ホームをやろうと決心しまして,なぜ踏み切れたかと申しますと,私の場合には,短期間の入所コースを作っていったんです。
これはまだ社会の中で,短期にお年寄りが御利用になるという生活習慣がご
ざいませんので,現在非常に危険だと思いまして,最初はほんの全体の中の,0.7 を短期にもっていっております。
それで,大体10年で5割が短期で,あとの5割が生涯型の方,長期型の方というふうな運営をしたいと思っているわけでございます。そうしますと,半分の短期を御利用なさる方の経費の中には,その時代の物価を組み込みまして,
多少の利益を組み込んで経費を調達させていただいてるわけなんです0
あとの半分の方は,ほとんど現在の年金の程度で十分運営できるという計算を,これを机上でしたわけなんですけど,机上ではあっても将来ともに絶対間違いなく運営できるという自信を持ちましたので,実は有料老人ホームを発足させたわけです。
もっとできれば報道機関の方なんかに,今の嫁,姑の問題もございますのですから,短期にお年寄りの方が気楽に利用できるような雰囲気を社会に定着させていただけると,ありがたいと思いますし,それから今の在宅福祉の問題も,1カ月のうちの大部分は,御自宅でお過しになってもその中の1週間なり, 10
日なりは,短期で地域の中の有料の老人施設の中で栄養補給と休養をとられる‑22‑

ということを考えていただけるような社会構造をみなさんでPRしていただけ
ると今後の高齢化社会を,割合に乗りきりやすいのではないかと私は思っております。
刈田 いずれにしても今までのお話では恵まれた年金といっても,軍人恩給は過去のものですよね。将来,私たちがもらう年金制度による年金生活となると,やはりある程度,元気で働いている時代からの自主努力によって年金生活をバックアップすることが必要だということですね。そこで自分なりの蓄積はどうしていったらいいのかお聞きしたいのですが。
大野

公的年金だけはだめだと恩うんですが,しかし,少なくとも公的年金でつましい,つましい生活だけはできるというふうな安定感は与えてもらえる,そういう年金でないといけないと忠うんです。
というのは,いくら自助努力をやりましても,それは砂上の楼閣のような場合もあるんですね,こういうインフレ社会では。たとえば,これからは企業年金とか個人年金がますます発達するでしょうが,企業年金とか個人年金に物価スライドをつけるのは,不可能といっていいはど難かしいですね。
だから政府にどうしてもインフレにならないようなカジとりをしてもらわな
いといけませんが,もし政府がミスをしてひとたび大きなインフレが来たら,その価値は急激に下落してしまう。
じゃあ,インフレに強いものはといえば土地ってことになりますが,うさぎ小屋しか建てられない,この狭い国土で土地を買いあさるとますます地価が暴騰してしまうでしょう。だからまず第一に必要なことは,国は企業年金とか,個人年金とか国民がさまざまの自助努力ができるよう道を開き,そしてインフレを押さえることですが,もし万一,大きなインフレの波がきて自助努力がす
べて無になってしまったとしても,国民が公的年金だけで,少くともつましい生活だけはできるという安心感を与えることが,なによりも重要だと思います。
刈田 御自分はどうしていますか。
‑23‑

大野

私は,今の厚生年金仕組みなら,まあ40年間くらい保険料を納めるとなんとか最低限の生活はできるだろうと考えて,厚生年金だけを頼りにしている,いやそうせざるを得ない状態というのが本当のところです。
刈田 あなたは,やっぱり貯金はなさってるんですね。
大野

それがですね, (笑)マイホーム作りと子供の教育に追われまして,

貯金はほとんどゼロと言っていい状態です。
東浦

ひとり暮しというのは以外にお金のたまらないものでして,外から御覧になるよりも楽ではないのです。私の場合幸いにも親の土地があったものですから,そこ‑家を建てることができましたが。ただ問題は,私の場合は独身ですから,とくに健康ですね。
この間もはじめてギックリ腰になり,おじぎするのも痛くて,つくづく健康のありがたさを味わったんですけども。私たちは会社に勤めてる時は一応健康保険で,本人自己負担なしというめぐまれた状況ですし,病気の比較的少ない
若い時代にはかなり有利な条件で医師にかかれるんですけど,いざ,定年になるとそういう恩恵からも見放されてしまいます。
60才定年といっても,とくにマスコミの世界ではむづかしいです。私も間もなく定年を迎えますが,それまでに60才定年になるかどうか。
いまから健康管理をきちんとしていれば,定年になってからも同じような仕事を続けるかもしれませんし,収入は減っても年金があれば自分ひとりなら暮せるだろうと思います。しかし,いざ体が悪くなった時のことを考えると,まったく自信ありませんね。
刈田 何か,健康管理おやりになってますか。
東浦

はい,体操はよくやっております。 1日に20‑30分は必ず。ヨガみた

いなこともしてますし,下手ですけどゴルフに連れていってもらうとか。目が弱いものですから,目を使うことをできるだけ少なくするように努めています。
でも,目はまた資本で,そうそう大事にばかりしてるわけにいきませんから。
‑24‑

これにも限度があります。
刈田 田中さんはいかがですか。健康の面では。
東浦 まだお若いから‑‑日
田中 しかし,いっまでも若いとは言ってられないです。 40代の後半になりまして,こういう仕事を10数年やってきておりますけど,しかし,いろいろと学ぶことはございました。健康面については,特別に努力している,ということはありませんが,個人的には今,東浦先生もおっしゃいましたように13‑
4年前にこの分野に入ったわけですが,当時の公務員の退職の姿を見ておりま
すと,退職金をもらって近県に一戸建てを買って,第2の生活をするという姿だったんですね。しかし,これからは,もはや退職金のみで家を買うという時代が続くとは考えられないと思いまして,また老後生活の基盤をしっかりさせる一つが住居の確保と思いまして丁度10年前に土地をまず確保し,それから数年後に家を作ったということがございますけれども,やはり,自分の家を持ちますとホッとするという感じをもったことは事実ですね。
それにつけても日本の場合,住宅政策というのが非常に貧困であるわけですね。話が長くなって恐縮ですが,これは熟年にとって本当に深刻なんですけども,日本の社会福祉,特に老人福祉をこれから考えていく場合に,つくづく恩うんですけども,なるほど経済面においては一流国にはなったんですけども,福祉面においては依然として中進国,これは医療保障とか所得保障とか住宅保障とか雇用保障とかそういうような社会保障面においても不十分な状態。
いわんや,個人個人の福祉ニーズを満たすような,先ほどから出ました有料
老人ホ‑ムとか,その他の公的な老人ホームとか,あるいは地域福祉サービスの水準をとってみましても,まだまだ低いわけですね。
ですから,福祉の総量全体を拡大していくという時期であるとともに,質を高める,そして福祉利用者の費用負担のあり方を含め福祉を提供するしくみですね。供給システムをやはり改めていく時期だろうというふうに考えますね。
25‑

最近,東京近辺みますと,武蔵野市の例が先はどもちょっと出ましたけど,ああいうような福祉を提供するしくみ,ところが,ちょっと時間が長くなりますけれども,昨年の1]月末から12月初めにかけまして,アメリカではホワイト‑ウスカンファレンスオンエイジング(White house Conference on Aging)という, 10年に1回ずつ,首都ワシントンで老人問題についての会議が開かれるわけですね。これは,市町村とか各州からいろんな問題を積み上げてきて,
首都ワシントンで大統領も出席して会議を開くという主旨のものですけども,その実は400‑500の決議要望事項の中に,あの武蔵野方式とそっくりのものが取り上げられてるんですね,老人から要望されておりまして,自分が持っている不動産を担保にして,質の高い福祉サービスを買いたい。そういうしくみを作るべきじゃないかという提案がなされておりまして,やはり,自由社会で同じような経済メカニズムを持つ社会では,同じような発想というものがお年寄りの中,福祉の中にも出てくるんだなあということを思ったんですが。
東浦 実施されておりますの。
田中 いいえ,要望だけです。
刈田

一応,我が家という安住の地を持っていることは,いろんな意味で将来プラスになるということですけれども,それと同時に,やはり日本人の特性として,先はども東浦さんおっしゃいましたけれど,ある程度, 60歳定年になってもまだ働きたいという人が多いと思います。
そうした働きたい人にとって,働き続けた会社で働ければ,幸せですけれども他社に再就職していくケースも多くなってます。
定年後のサラリーマンにとって,いろいろなケースが考えられるわけですが,こういう時に備えてサラリーマンは,どう考え対処していったらいいのでしょうか。
町田

先ほどの問題から継続してますが,私も借金をして,ようやく家を作りましてね,東京都は給料が高いって国から文句言われるんですけど,住む環境‑26‑

などを考慮すると決して高いことありませんで,従いまして借金だらけです。
私,今のポストについたのはE:く最近でして,ただ10年くらい前に福祉事務所長をやっておりましたので,その時の経験が若干ありましたけれども,ほとんど老人福祉というのは素人でございますo
そういう意味で老人福祉を第三者的見方で見ておりますと,今までの老人福祉というのは, 10年前と今・と比べてみました,いろいろなメニュ‑作りはずい
ぶんやってきたというふうに感じます。たとえば,武蔵野市でああいうことやっているし,東京都でも,いろんな施策をやっております。
今後は,いろいろ出揃ったメニューをシステム化していくということが,これからの老人福祉の大きな課題なんじゃないかというふうに思ってます。
個人的に言いますと私は,できるだけ働いていたい。働いていないと借金返せませんので,どんな形でも働かざるをえない。その場合に,現在,将来に備えてどういうことをやっているかと言われますと非常に困るんですけれども,現在の仕事に追われておりまして,在職中はなかなか老後に備える準備期問がないんですね。
これは公私共々,私の方でもいろいろとおつきあいすることが,またひとつの仕事でもありますので,そういう意味におきまして,とても老後のことを考えた生活設計は今のところやっていられない,というのが実情ということになります。
刈田 そういう方がとかく,老人ボケになりやすいのですか。
岩城

私の所で扱わせていただいております老人ボケのお客様に限って拝見させていただきますと,圧倒的に親族間のトラブルが原因になると思います。
それでございますから,今のマイホームの厚生省の方か建設省の方か東京都庁の方かわかりませんけども,三世帯家屋というんですか,おばあさん.おじいさんがいまして,熟(中)年の家族,そしてお孫さんの家族三世帯が同じ家に「司居しようという感覚は,農村では結構で仕事がありましてよろしいんです‑27‑

が,都会では親族間のトラブルの基を作るだけで,それが非常に大きな老人ボ
ケを作ってしまう原因になっているように思います。
今,うちにおいでになってらっしゃるお客様のボケていらっしゃるほとんどの方が,若い家族と住んだことによって老人ボケになっておられます。
東浦 それに関連して家族の梓にふれたいのですが。同居の問題ですが,いま誰もが頭から同居は幸せだと信じすぎてるようなところがあるのではないでしょうか。
老人自身もそれから若い人たちも,本当に同居が幸せかどうかということをきちんとつめすに,やはり一緒にいるのが幸せだ,物理的に肉親がそばにいるのが幸せだと信じ過ぎてやしないかという気がしますね。
ちょうど去年の夏のことでしたけれども,都の衛生学会で上野正彦さんという監察医の御報告がありました。昭和51年から53年の2年間に都内23区で, 60
歳以上の自殺者の調査をされました。 994の自殺のケースがあったんですけれども,動機の中で1番多いのは病苦でした。これが37#,それから家庭問題,
ノイローゼが続きますが,その病苦37%の中味をみると,体の具合が悪いと言っていたと,遺族が言っているだけであって,本当に病苦だかどうだか疑わしいのです。
上野さんによれば,確かに病苦だと思われるものは7%の末期ガンくらいではなかろうか,あとはどうだかわからないとのことです。監察医の方が自殺者の家に検死に行く場合,壮年や若者たちが自殺すると,家族はとり乱して嘆き悲しみ大変な騒ぎだそうです。ところが老人がうちで自殺した場合には,家族の反応はものすごく冷たいという話です。
また都内には三世帯同居が約4割ありますが,自殺発生率というのが同居の世帯に1番多いのです。 1万人当たりの自殺者が,三世帯同居で5.5人だそうです。その一方淋しい,不幸だとされているひとり暮しの場合が3.3人,老夫婦のみの場合,片方が病気になって寝こんだためといった動機での自殺が多いの‑28‑

ですが,これが1万人当たり1.65人です。 1番自殺率が低い,ほとんど自殺がな
いのが,子供との2人暮しです。要するに,年寄りが独身の男の子や女の子と一緒に,それもほとんどが母親である女の老人と子供と住んでいるケース,これが1番自殺が少ないといいます。しかも三世帯同居の自殺者のうちの7割が,配偶者がいない人ですね。つまり未亡人が多いのです。
今,お話ありましたように,つれあいに死なれて同居を余義なくされたお年寄りが,家族と一緒に住むのが幸せだよといわれ,自分も心細くてあとから子供と同居するようなことになった場合,自殺が多いのではないかと思います。
だから, 3世帯同居が理想的であるのかどうかということも,この辺で考えな
きゃいけないと思います。
自分の母親をみても孫が大きくなってしまい,あまりおばあちゃんと一緒に話もしなくなるわけで,家族に抱いていた夢が崩れてゆきます。個室があっても,それがまた淋しさの種だったりします。そんなわけで同居の問題もちゃんと考えなくちゃいけないんじゃないでしょうか。
老人の居場所はどうあるべきか,老人の役割などについても真剣に考えてしかるべきじゃないかという感じがするわけですね。
町田 三世帯同居ができる家庭というのは,どちらかというと非常に恵まれた状態にある人ですね。
老人自身が,女の方ですと御主人がかなり社会的地位があったとか,そういう人たちだと思います。そこで問題はその恵まれた老人に自殺が多いということですが,それはその老人自身の意識の改革ですね,昔の優雅な生活は,老人になり社会的地位を退くと変わってくるわけですから,そういう意識の改革ができなかったことに,ひとっの大きな原因があるんじゃなかろうかと思います。
それからもうひとつは,同居している家族の方の老人に対する意識を,現代的な感覚でいっちゃいますので,老人に対するいたわりの気持ちがない。従って,一般社会の人々が老人の心理などを理解するための社会教育とか,そうい‑29‑

うものが非常に大事であると私は考えるのと同時に,老人自身の意識改革のための教育,これが大きな要因になってくるんだろうと,それが今,東浦先生が言われたような自殺という形に表われてくるんだろうと思います。ですから老人福祉施策というのは,単に老人だけを目的にしたものでなくて,社会全般のあらゆる分野についての老人福祉策を推進していかなきゃならないんじゃないかというように考えています。
外国と比較して日本は,同居率が非常に高いわけです。年々少しずつ減ってきてはおりますけど,今後とも外国よりは高い水準を維持できるだろうと恩うんですね,この点にヨーロッパやアメリカにない日本の特色がある。日本の特色というのは,同居率が高いということで,日本のこれからの老人福祉は,この日本の特色を生かしてやはり私は,同居率をあまり低めない方向で,従って私は,三世帯同居っていうのは非常に賛成なんですけども,そういう施策をとりながらただ周辺にあるいろいろの問題は,やはり,これから力を入れて解決していかなきゃいけないと恩うんです。
東浦

1番最初に私がお話申し上げた嫁,姑のドラマが,あのような反響をよんだことは,ことに日本の場合は,娘と暮すことが非常に少なくて,男系の家族と暮すことにも問題があるんじゃないか。男性,つまり息子は知らん顔してお勤めに行ってしまう。その留守に女と女の問に,年とった女と若い女の問に陰湿な形での精神的な葛藤がある。
男が経済的な面倒さえみればいいだろうとしか考えないところに問題があるように思います。この点について,もっと男の方々に考えていただかなきゃな
らないと恩うんですね。
大野

それに関連して申しますと,もし同居する場合は一般的な風潮とは逆に,息子の家庭ではなく,娘の家庭と一緒に住むのが比較的トラブルの少い方法ではないかと感じています。
例をあげて失礼ですけども,公的な立場にある方ですから個人名をあげさせ‑30‑てもらいますと,大平さん,福田さん,三木さん,それぞれ3人とも娘さんの家庭と同じ地続きに住んでおられる。総理大臣くらいの経済力と広い敷地があれば,娘夫婦を同じ敷地に住ませるというのが最も円満にいく方法なんでしょうが,しかしみんながみんな,それほどの経済力を持っているわけではない。
それにこれら3首相の場合は,お婿さんがいずれも秘書官をやったという特殊事情もあります。
一般の家庭の場合,娘さんのお婿さんにとってみますと,じゃあ俺は,なんで家内のおやじ一家と住まなきゃいかんのかってことになるでしょうし,同居,
別居は非常にむずかしい問題ですね。
東浦

うっかりするとこれから血で血を洗うようになりますよ,ひとり息子とひとり娘の結婚が非常にふえてくる,いったい誰が親を看るのかということになりますからね。
岩城 私がひとつ,反論させていただきますと,今の大平さんやなんかの場合,
経済的に余裕がおありになって広い敷地の中に点在される娘さんとお婿さんの家が,離れていればいいですけど,同居しました場合,嫁,姑の問題よりも母親と娘の問題の方が深刻でございます。
私の所へおいでになってらっしゃる老人ボケのお客様は,大半は娘とのトラブルです。それで私は,なぜ嫁,姑のトラブルの方が老人ボケにならないかということになりますと,それは今までの生活習慣のあれで,お嫁さんが我慢するからです。
娘ですと我慢しませんから,現代の社会では結局,これから問題になること
は,私は民法の改正がなされたのに,税法の改正がなされないと,そこに問題があるんじゃないかと,大変,変なこと言って申しわけないんですけど,民法で均等相続することになりました。そうすると,みんな平等でございますから誰が親を看るんだということでトラブルになるんです。
そのうちに,ひとりっ子になればやむをえませんから,ひとり娘とひとり息‑31‑

子が,両親一家4人を抱える。私は現在,兄弟が主人の方が8人,私の方が3
人全部で11人おりまして,それなのに私の所に親が4名おります。両親を誰も看ないんです。均等相続ですから,それで南親の生活を私は非常に心配しましたので,主人の方は資産がそんなでもありませんけど,私の方は父親に相当資産がありましたから私が看る以上は,父親の資産を私が買って,その年金で父親に独立した生活をさせたいとこう思いましたが,今の税法で認められません。
親子の売買は認められないんです。
贈与税がかかって,すごく高い税率がかかって,とてもじゃないけどできま
せんし,それから他の兄弟たちに均等に相続する権利があるとクレームが付きます。値上りを期待していますから武蔵野方式でも,結局は,親族間の不動産の売買が認められないところから出発してるんでございますので,今後,不動産売買というのが親族の間で認めて,不動産の売却代金で老人の年金に加算をしていくという形をとれば, 1番よろしいのではないかと,そうしませんと農村なんかも,昔は子だくさんでした。次男以下は全部都会‑働きに出たんですが,現在の農村は全部長男にひとり娘か,次男が精々いるぐらいで,農村は子供さんがふたりの時代になりました。
そうしますと,お米は1年のうち, 1カ月働けば十分賄えるんです。年間で30日切ってもやれます。農村でも田んぼは,資産と考えるので,農業が非常に零細化してしまった。農業専業者がいなくなった日本はだんだん,だんだんと細分化され,オール貧乏人の世帯になってしまうというような気がして,すごい不安に思います。
しかも,その中で年寄りも浮いてしまう,みんな相続権だけ主張して,扶養義務を放棄しまして,そこに在宅老人の孤独で,自治体の福祉を期待するという形にならざるをえないんではないか,こう思うわけでございます。
刈田 私などは将来,わが子をそうあてにできないのでは・・‑・と感じています。たとえ,ひとりでも,また夫婦はいっまでも仲良く,昔からの諺にもあり‑32‑

ますけど, 「とも白髪まで」ですね。お互いに健康で,できるだけ長く一緒に子供たちと独立して,自活することが好ましいと思います。それを目指すことが大事で,不幸にして離婚,死別という形になれば,その人はそれだけ不幸になるという感じ。そういう感覚を持ってお互いに夫婦相和して生きていくことが,やはり老後生活を考えるにあたって必要なのではないでしょうか。この考
え方は昔は普通だったのが,今はそれがだんだん薄れてきているような気がしてなりません。
もう1度そういう夫婦観を見直したいと思うのですが。もちろん子供とも仲
良くやっていく,迷惑をかけないということも大事です。いかがですか,こういう考え方は‑・‑0
東浦 先はど町田さんの方から御指摘があったんですけれども。最近よく,自立ということが言われますが,この自立には3つあると思うんですね,自立というと経済的な自立としか考えない傾向がありますけども, 1番大事なのは,精神的な自立ではないかと恩うんですね。
ですから,各自が精神的な自立ができていれば,妻も,あるいは嫁,姑の間の葛藤というのも,より少なくなるのではないかと患うのです。つまり他人に対して期待が大きく,自分の思うとおりにならないというところから,トラブルが生じる場合が多いのです。それは女性のこれまでの生活経験の狭さからくるのでしょう。他人の立場に立ってものを考える訓練ができない人がかなりいます。つまり,精神的自立ができていないわけですね。
それから,これは介護の問題と関係してくるんですけども,私の友人たちはそろそろ夫が定年をむかえは̀じめました。そのほとんどが,これまで結構自由に外へ出て好きなこともできたわけですね。
習いごとやスポーツとかボランティア活動もできたわけですが,夫がうちにいるようになって,うちに縛りつけられるようになってしまったという人が多いのです。お父さんを家に残してお母さんが出かけては困ると,子供たちから‑33‑

足止めされてしまう。まして泊まりがけででかけては困る。あんな手のかかる親父をうちに置いてもらっては困るということです。妻の自立した行動が夫の生活的自立のなさのために阻害されるということがあります。
ですから男性の生活的な自立も必要なのですね。ある男性が述懐しておられたけれども,女の仕事とはなんと,片付ける仕事が多いものかと。茶椀などでもただ自動的に出てくるかのごとく見えるけれども,お茶一杯いれるにしても,あとで全部洗って片付けてというあと始末の作業がっいて回るということも男性のほとんどが気がつかないでいる。といわれました。
とにかく男性に生活的自立をしてもらわないと,これからの地域福祉は成り立たないのではないでしょうか。地域福祉の担い手であるホ‑ムヘルパーの需要もこれからますますふえていきますが,現に生活の自立できない男の人を家
G.こ抱えながら,外に‑ルパーとして出かけるのは困難です。すでに老人となった男性は,もう絶望的ですけれども,子供のうちから男女共に生活的な自立ということをきちんと教えていく必要があるのではないか。
それでないと,これからの地域福祉はうまく機能しないのではないかと思います。
そして,そういった地域福祉における介護の仕事も含めて,パ‑トはパート
なりにきちんとした処遇をし,正当な労働条件が確立されなければ,将来の日
本の福祉は,介護の点でゆきずまってしまうのではないかと思います。高齢化
社会に直面して,経済的自立と生活的自立と精神的自立,この3本柱は男性にも女性にも必要不可欠なことだと思います。
大野

精神的目立っていうのは,まったく賛成なんですけども,これからの日本の社会は,高齢化ともうひとっ家庭の崩壊という2垂の大きな荒波といいますか,衝撃を受けるだろうと恩うんです。
今まで日本の家庭が壊れなかったのは,みんなが精神的に自立せずに,メダカのように群れていた一面もあったからだと恩うんですね。日本の家庭ってい‑34‑

うのは夫婦ではなくて,子供中心で結びっいておったからもったと恩うんです。
これは,万葉の昔からそうで,山上憶良の有名な歌に, 「白銀も黄金も玉も何せんに,まされる宝,子に如かめやも」というのがございますし,そのすぐ前
では,鳥モチにひっかかった鳥のように妻子との情愛の中で生きていこうじ令
ないかというふうな歌がございます。
江戸時代もそうで,橘曙覧が, 「たのしみは,まれに魚煮て子等皆が,うましうまLといいて食ふとき」と,やっぱり子供中心の団饗の中に最高の楽しみがあるとうたっています。最近でも主婦を対象にして調査しますと, 1番大事なものという項目では,とび抜けて子供ですよね。
だから,子供,子供と子供中心だから日本の家庭っていうのは,崩れずにきてると恩うんですが,日本と正反対に自立しているというか,一人ひとりが孤立しているアメリカとか,フランス,西ドイツ,スウェーデンなんかどうかというと,離婚が大問題ですね。
子供が従で,夫婦が主だということになってくると,夫婦の間でちょっとう
まくいかんことがあると,愛がなくなったということで別れちゃう,それによって子供が大変なショックを受けて不良化したりするんだけども,それは従であり,夫婦がうまくいくことが主であるということで別れちゃう。
私も昨年,アメリカに行った時,日本から留学してる大学院の学生と,サンフランシスコであったんですが,その人が指導を受けている7人の先生全員が離婚しているといっていました。
アメリカでは昨年は年間200万組結婚して100万組が離婚しています。結婚10に対して離婚5という割合いですが,スウェーデンは6割だし,西ドイ
ツも半分近くになっています。日本もこれから女性が職業を持ったり,社会保障制度がますます整ってきますと,だんだん離婚がふえる。
女性の自立に伴って離婚がふえていく。メダカのように群れる日本と,個人を強く出しすぎる欧米との中間に,あるべき姿があると恩うんですけど。
‑35‑

東浦

そうですね,私もアメリカの場合を見てみますと,結局,自立がない

結婚をやっているわけですね。非常に若い人たちの結婚の結びつきが,主として壊れているというケース,そして2回目の結婚で非常にうまくいくというよ
うな,これもまた,もうちょっと日本とアメリカと事情が違うんですけれども,私が申し上げた自立という意味は,自我のむやみな主張ということを言ってる
んではないということをちょっと一一。
大野 よくわかるんです。私もおっしゃるとおりまったく賛成で,だから,そういう意味での本当の自立になってきたら,アメリカみたいな行き過ぎた自我を出し過ぎたミーイズムといいますか,そんなものじゃないと恩うんですね。
欧米型と日本型とのちょうど中間にある本当の自立といいますか,大人の自立といいますか,そういう社会をうまく築かんといかんのだけれど,これは大変だろうなって感じですね。
東浦 確かに子供中心という日本の家庭形態はずっと続いてきたと恩うんですが,橘曙覧のころの子供の数は, 5人とか6人とか非常に多かったですね。
また女性のライフサイクルをみますと,昭和15年には子供を産み始めるのは23才で,末っ子が学校‑行くのは42才でした。平均寿命は50才にもならなかったのです。ですから女性は子供中心の人生で,はかのことを考えるひまもなかったわけですね。
ところが今は2人っ子で,下の子が学校に行くのは母親が31才のときです。
そのあと80で死ぬまでの45年近くを子離れしつつ生きなければならなくなりました。一生子供を中心にものを考えられ続けたら,子供のほうがうっとうしくてしょうがない。すでにそういう時代になりかかってるので,子供中心の生き方では,もう無理ができない時代になってるんじゃないかと恩うんです。
子供を愛することと,子供だけを人生の目的に生きるということとは違うと恩うんです。
刈田 私は子供が小さい時はやはり,子供中心の今の形がいいと思います。
‑36‑ただ,それがいつまでも通せないところに,いろいろと問題が出てきているのではないでしょうか。今,おっしゃったように,たとえば,これからは40年間夫婦だけで生きていかなければならない,自活していかなければならない時代です。極言すれば,子育て後40年間も夫婦だけで生きるということは,今までの日本の社会では初めてのことなんですね。そういう夫婦生活に馴れていな
いのが現状です。しかし夫婦の間に愛情があるということと,お互いに精神的には自立して生きていくということが必要だと思うのです。
夫婦である以上できるだけ仲良くしていくように努力することが大切です。
しかし夫婦ではあるけれども,いっもベッタリー緒にいるというのではなく,個人として自分で精神的に自立することが必要だと思いますね。
それが何かというと,たとえばそれが,人それぞれで,夫も妻も同じ生きがいを求めているかもしれない。また別々の生きがいを求めているのかもしれない。たとえ夫婦でもそれぞれが自分の生きがいづくりの目的を自覚し,持っているということが大事だと思います。よく趣味を一致させることが大事と言われますが,必ずしもそうはならなくてもいいというわけです。この辺で,高齢化社会に生きる生きがいづくりをどう考えていったらいいのかを探ってみたいと恩うんですが。
町田

生きがいってのは,それぞれその人が目的をもってやることだろうと思うんですよね,私個人でいえば,やっぱり生きがいっていうと仕事になってしまう。
仕事が生きがい。ただ,その他に余暇としての生きがい,そういうものを考えますとやはり私,ゴルフや一りますので下手ですけど。そういう生きがい,その他にこれから,社会参加という意味での生きがいを,みなさんが全員がそういうのをもっようになってこないといけないんじゃないかと,それには自分の老後を考えると同時に人の老後も考えてやらんといけない。
いろいろ東浦先生,その他からも問題が出ておりますけども,今は要するに‑

37

家庭の主婦にボランティア活動なんかの希望者が非常に多いわけですけども,そういう人たちだけではなくて老人自身も自分がやれる間においては積極的にボランティア活動等参加して,動けるうちは,やっていくことが自分自身の幸せにもっながってくるんじゃないかと,こういうふうに思います。そのためには,
ボランティア活動なんて外から与えるものじゃなくて,自分自身の内面から出てきてやろうという意識がないとだめですね。
そのためにも,老人自身の先ほどからお話に出ております精神的自立がどうしても必要になってくる,その自立を与えるために私は今後の老人福祉の中心になってくるのは,社会教育の中の一面としての老人自身の教育の問題であろうと,こういうふうに考えます。
田中

そうですね,生きがいという一一これからますます,平均寿命も伸び

てきてるわけですから,相当の期間,職業生活から引退したあとどう暮すかという問題になってきてるわけですけども,日本の場合いろんな調査で,数字的なことを言って恐縮ですけどもそれをみてみますと,どうしても日本型といいますか,あるいはウエット型といいますかそんな感じするんですね,というのは1番高い,何を求めるかということになりますと,まず家族のことということですね。外国なんかみてみますとそういうことあまり出てこないんですね。
個人生活を非常に大切にいたしまして,娘とか息子の成長を喜ぶとか,あるいは孫の誕生を喜ぶとかそういうことに家族のことについて生きがいを求めるということは少ない。 2番目には職業,働くということに生きがいを求めるという傾向が強い。
我々サラリーマンというか熟年層は,当然のことながら現役ですから生きがいということになると職業ということになるんでしょうけど,お年寄りになった以降の生活ということになると,日本の場合には,いずれ65才に定年は移行せざるをえなくなると思いますけど,それ以降についても働く機会という日本人の特性というと叱られますけども,そういう気持は,尊重した上での社会的‑38‑

な就業の場の確保というのは,私も必要だと思います。
おそらく,先はど言いました家族に生きがいを求めるというような形から徐々に社会化された,あるいは別の言葉で言えば個人の社会的な活動に生きがいを求めていくそういう切り換わりの時期になっていくだろうという感じを受けましたね。
そういう意味では私個人でもこれといって今のところないもんですから,何かその個人的な余暇の善用といいますか,善用というと変ですけど,何かそういうものを求めないといけないのかなと思いまして‑‑‑。現在田舎に住んでいるものですから,時々産業祭りというのが地元でありまして,見に行きますと,植木というか盆栽というか,そういうもの非常によく出てるものですから,義近少し本を買ったり勉強の訓練の過程にあるわけです。
日本の場合はそういうように,非常に交友的な年寄りの生きがいということになってるんですけど,先はど話がありましたように,だんだんと家庭そのものも変わってくる,そういうことを考えますと,やはり自分自身の中に生きがいを求めていく,自立的な生きがいのあり方ということを熟年の世代の人も,ぼつぼつ考えていかなきゃいけないなあという感じを強く持っております。
岩城

今の生きがいの問題で,男の方が1番仕事から離れた場合,日本の場

合は,生きがいが仕事以外ないような,お勤めの方が会社が生きがいという人しかいなくて,社会全体も会社のためならば少し悪いことをしても罪は軽くなるというふうに全体がそういう社会でございますから,実は男の方が一番大変ではないかと思います。
高齢化になりますと,今, ̀1人うちのほうにも御立派な方なんですけども,職業がなくなったとたんに頭がおかしくなった方がおられるわけです。そうい
うことで,今のゴルフとかそういう余暇を使って農協さんが一生懸命旅行会を盛んに推進しておられますけど,ああいう,何か,生産的でなく,後ろ向きなのが私など戦前派には馴染みませんで,今の若い人,と云っても我々ぐらいの年代‑39‑

は,戦前の育ちですから,今のお年寄りは明治生まれの方が農協さんのパンフ
レットによってレイアウトされた旅行会へ行かれても文句を言えないわけです。
嫁としては,ですから我慢しておられますけど,これが時代が変わりますと,ああいう生きがいは日本には定着していかない,お嫁さんから反発されちゃう
んじゃないかという感じがいたします。
ゴルフも同じでございまして,一生懸命こっちが働いているのに,勝手におじいさんゴルフなんかに早く出かけられちゃって,おみやげも何もろくにありゃしませんですから,頭にきましてあんな芝刈りはやめた方がいいと,うちの草
むしりした方がよっぽどいいわということになるんではないかと。
ですから,もう少し生産性のある老後の生きがいというのを考えていただいた方がいいというPRですけど,お役所にしても。その中で,厚生省さんがやっておられる生きがいのための仕事作りのための助成金,あれがなかなかよろ
しいのではないかと思っております。
それで,できれば本当に動けなくなった時には年寄りは都会に戻ってくるんですけど,ある一定の60ぐらいになりましてから75才ぐらいまでは,まだ働けるわけですから,そういう方は夫婦単位で実は地方‑働いていただいて,第一次産業,農業とか蓄産とか養殖漁業とかそういうものを手伝われるような仕事につかれるように,お役所もPRなさっていただいて,動けなくなったらまた元の都会へ戻ってくるというような形がいいのではないかなと私は,かねがね思っているんです。
東浦

今の話と関係があるんですけども,男性の場合老後をボケッと過す人がかなり多いですね,職業をもっているうちは,男性はよく遊んでいると患います。
うらやましいなと患うくらい,麻雀とか一杯飲みに行くとか,碁や将棋だとか。けれどその趣味というのが,みんな仕事と結びついているんですね。ですから,一度定年になってたまに職場にあらわれても,麻雀相手が簡単にあっま‑40‑

らないのです。今までの仲間はまた別な4人を作って,定年後の人は仲間に入れなくなるといった具合です。碁などでも,かなりうまい人でないと定年後の趣味とはならないようです。
家の近所の方ですが,現役時代にはずっとゴルフをやっていらっしゃいました。かなりいいスコアでまわっておられたようですが,定年後10年も経ったいまでは,全然ゴルフをなさらない,経済的にできなくなったようです。かつて
は1週間に2回くらいゴルフに行っていた方が,いざゴルフで余暇をっぶそうということになると,とても無理なようです。趣味も中途半端では生きがいにはならないという感じがするんですよね。
去年の秋,総理府が出された老後の意識調査の中で,日本の老人は現在のところは割合,幸福感が強いという結論が出ていました。その中で私が一番びっくりしたのは,日本人の場合, 60歳, 65歳以後働いている理由の中で最も多かったのが健康のため,だったことです。
外国の場合は全部,働くことが楽しいからという理由が多かったのに。日本
人はつねに働くことが好きなのだ,働くことが生きがいだといわれていますが,むしろ働くこと以外の生きがいを知らないだけなのではないかと思ったのです。
つまり生きていくこと即仕事というわけですね。しかもそれは金になる仕事でなければならないという考え方が強いんじゃないかと思います。
つまり男性が仕事人間になり過ぎていることが,これらの老後社会にとって,大きな問題のひとつではないかと思うのです。
刈田

最後に,高齢化社会が進むこれからは死の問題を真剣に考えていかな

ければならない時代になってくるのではないでしょうか。生ある以上,死があるからです。たとえば最近,ポックリ寺信仰がはやっていますが,ポックリ
寺を訪れるのは男がほとんどいなくて,女性ばかりといいます。しかし,これは男性にポックリ信仰がないわけではなく,たまたま女性がそういうところに行くひまがあるから行くわけです。男の人だって,死ぬ時にはポックリ死にた‑41‑

い触望は同じにあるわけです。美しく老いると同時に美しく死んでいくためには,できればポックリ死にたいというのですね。
そこでこれからは死の問題を考えていかないといけないと思うのですが‑・。
東浦

今,男性も同じようにポックリ死にたいとおっしゃいましたけれど私は,必ずしもそうは思わないんです。というのは,実際に老人の下の世話なんかを手がけた女の人,また少くとも子供のおむつの世話をしてきた女性だからこそ,自分の下の世話をどうするかと痛切に悩むのですね。自分が寝込んだら誰かに迷惑かける,誰も看てくれる人はいないという,この激しい恐怖感を身をもって感じているのは,やはり女の方がはるかに多いんじゃないでしょうか。
先程も言いましたように,男子の場合は9割がた,女房が後に残ることになっていますから,それがどこか頑にあって,女性はどポックリ願望は強くないのではないかと思います。ところが女性の場合には, 9割が後に残ってしまう。
またもし夫が生きていても,自分が寝込んだら夫に自分の下の世話をしてもらうことなど,ほとんど期待はできないからです。また男が介護者になると,介護の仕方を知らないため,うまく介護ができなくて,早く死んでしまうらしいです。 75歳以上の女性の自殺率を比べると,ハンガリーなど全体の自殺率の高い国と比べても,日本の女性が相変らず第1位を続けています。男子の場合は,世界で第5位くらいだと患います。
そういう点で女性のポックリ願望は,男性とは比較できないほど強いというふうに感じますので。
刈田

切実感の問題になると,ちょっとわかりません。私としては女の人と同じくらい切実にポックリ死にたいと思ってるんですが。
大野

人間というのは,本来は植物と同じように枯れて死んでいくものなんでしょうね。だからある程度ボケの期間があって,自分自身死ぬか生きるかわ
からないような状態を経て死んでいくのが自然なんでしょうけどね。だけど,やっぱり私個人から言うとスパッと死にたい。
‑42‑

安楽死できるものなら安楽死を私はしたいというふうな感じで,法律で認めてもらうほどの必要はないのですが,安楽死希望者には安楽死が自分の意志でできる可能性を与えてほしいなという感じを持っています。
刈田

私の親だったんですけど,自分の嫁に下の世話をかけるようだったら死ぬと言ってたんですね,ところがボケちゃってね,そういう危険性がすごくあるわけですね。
東浦 それは本人にとってはきっと幸福なことなんですよね。
刈田

人間にとって幸福だけど,端の者にとっては,ものすE:い苦痛,迷惑を与えるのでは一一。現実に家庭崩壊したり,世話している人が病気になったり。そういう迷惑を家族に与えたくないという一一。
東浦 ただ,迷惑といいきってよいかどうか。
刈田 迷惑かどうかは別として,親身になって介護による疲i労で心臓発作を起こして死ぬ寸前までいった奥さんもいるし,長い看病疲れでリューマチになって足腰が不自由になったり,目が見えなくなった奥さんもいます。介護した人が亡くなった時には自分の人生をエンジョイできないような体になりかねない。看病,介護する家族にそういう面倒をかけたら大変だと思うのですね,いくら在宅福祉とはいえ,そこまで家族に面倒をかけさせないのが,国とか社会の役割ではないかという気がしますね。
先はども大野さんがおっしゃったように,安楽死とか,ホスピスの問題とか,死を巡るいろいろの問題がこれからは切実になってくると思うのですが‑‑‑0
それは,非常に哲学的で難しい問題だと思うのですが,結局,人間は美しく死ぬということはどういうことなんでしょう。
東浦

同じお年寄りといっても山川菊栄先生とか,市川房枝先生とか90に手が届く方たちと亡くなる直前まで親しくおつきあいさせていただいたんですけ
ども,教わることが多うございました。たとえば山川先生の場合は,亡くなる
前何年間かベッドの上で寝たきりでしたが,始終お目にかかりたいと患う方で‑43‑した。かなり不便なところに住んでおられましたが,忙しい時間をさいても伺うだけの魅力のおありになる方でしたね。
耳が遠くておっしゃることも聞きずらいんですけども,ときどき急にお顔を見に行きたくなるんです。自分がシャンとするためには先生のお顔を見に行かなきゃって衝動にかられる。ベッドの上に寝たきりになられても山川先生は,
1日15時間,読書をしていらっしゃいました。
これが堅い本ばかりです。そして寝たままでものを書いておられました。自分が老人になったとき若い人があいたいような,つまり長い間生きただけの何かがあると周りに感じられるような生き方ができたらいいなと思います。そして,山川先生や市川先生の爪のあかでも,せんじて飲みたいという気持ですね。
刈田 まったくその通りだと患いますね。大野さんそういう事例は今までに起きなかったんですか。
大野 私,身近にはあんまりないんですけども,ただ東浦さんがおっしゃることにはまったく賛成です。日本っていうのは,敬老社会ですからね。敬老社会でお年寄りが尊敬されるからには,お年寄りは理想としては,後に続く者が学ぶべき何かを持たねばならないと思うんです。だから私としては,老いるにつれて,何かを自分の芯に内面に蓄積していかなきゃいけないと患ってはいます。
ど承知のように,アメリカは相手を対等とみることによって成り立っている
社会で, 20も30も年齢が上の人に対しても,親しくなればファーストネームで呼びますが,われわれはそれはできない。日本は年代の上の人に対して敬意をはらう社会だから,それだけに日常生活においても何かひとっきちっとしたところをもつ老人でありたいし,あらねばならぬなあと思っています。
刈田

先ほど町田さんがおっしゃっていましたが,いわゆる老人をますます老いさせている傾向があるっておっしゃってましたね。と同時に老人自身も,自分で老い込んでいることがあると思います。今までのお話をお聞きしてますと,いっまでも老いこんではいけないと自分の趣味などの生活や仕事に一生懸命に,‑44‑

とり組んでこそ老い込まないですむと言えるようですね。しかもそれが社会的に非常にプラスになる生き方をすればするはどお年寄りは,東浦さんもおっしゃったように'会ってみたい.魅力のある老人であったり,いい生き方,死に方ができたということになるのですね。
町田

まだ私若いものですから,私自身は死のことはあまり考えていないんですけど,最近,東京都庁ではずいぶん局長や部課長など管理職が死んでいますので,身近なこととして死を考えなければならなくなってきました。いずれにしましても,東浦先生もあるいは大野先生言われたように生前の人間の生き方が,そのまま死に表われてくるだろうと思います。それで何か目的を持って生きてきて,人生を全うして老哀のような死に方をする。これが一番きれいで
周囲の人々にも迷惑をかけない死に方なのではないかと想像しています。
そういう何か生前の生き方の関わりあいにおいて,死がきれいに飾られるかどうかの問題ですね。
できるならば私もそういうふうな死に方をしたい。それは要するに,病気で死なないで自然に天命を全うするという形の死に方をしたい,できるならそうありたいと思っています。
田中 私も町田さんと同じでして,死というものについてはあまり考えたことはないんですけど,ただ,行政の人間ですからどうしても仕事,これも働き蜂になってしまう発想になるかもしれませんけど,病死というものは身近な
これからお年寄りがふえるわけですから,そうやって死というものが家庭生活や社会生活の中でよく接する時代になってくると思うんですね。
しかし,社会から言います̀と,不幸な死に方とか幸福な死に方ということが言われるかもしれませんが,一面,そのお年寄り自身にとってみれば,また違った思われ方があると恩うんですね。しかし,社会,特に行政という人間の立場から見ますと,死の社会化といいますか,死の福祉といいますか,その意味についてはいろいろ人間が考えていく,特に福祉というよりも,保健医療と言‑45‑

いますか,そういう分野からのアプローチが多くなってくるんですけども,先
はど大野先生が言われましたんですが,ホスピスというのは外国にもぼつぼつ見られております。日本にも実験的に行われようという時期を迎えているわ
けですけども,そういうように死というものが本人はむろんのこと,社会にとってもよりベターな形で天寿を全うするということなんですが,ただ,健康からイコール病気しないで死というのは通常,物理的には考えられませんで,お年寄りというのは,イコール慢性疾患を有した者であることは間違いないんですね。
これは, 100人中100人が何らかの慢性的な疾患を持たざるをえない宿命だと恩うんですね。しかし,病気とか死というものを恐れない不安を持たないという,やはり周期的な相談,事業とかそういう面での行政施策というものをこれから組織的に考えていかなきゃいけないような感じを強く持ちます0
岩城 私の拙い経験の中で私が自分の哲学をもてるかどうかわからないんですけど,今のはやりの老人病院というのがございまして,これは意外と,老人病院はもうかるということで,たくさん乱立しているわけです。
現在老人を奪い合うと申しましょうか,老人病院さんがセールスマンを雇いまして,実際なんです,うちなんかにはそのセールスマンがおいでになって,具合の悪い老人がいたらぜひ手前どもに,と,実に驚き呆れるような状態です。
現実の問題としてそういう病院に伺わせていただきまして,枕を並べて狭い所
で,もちろん厚生省の基準があると恩うんですけど,基準なんか守ってられませんから,びっちり通路もないような病院で,結局ベッドにくくりつけまして,
意識不明で上から流動食が流し込まれ,いよいよ困れば頚静脈を切りまして,心臓に注射をしまして心臓を動かすような状態ですね。人工的に生かして, 1
年でも10カ月でも命を延ばしてやっておられる,算術でございまして,私はそれを見るにつけても大野先生もおっしゃってましたけど,ある程度自分の意志で死が選べるくらいの意識と気力それを最後まで持ち続けたいですね。そのた‑46‑

めには,まず非常によく仕事をしていこう,男の方に私がそういうこと考えてると申上げるのはおかしいんですが,私は会社のために仕事をするんではなくて,自らのために仕事をしよう,こう思っております。最後まで健康で仕事をしたい。その意味では,厚生省の方の生きがいのための仕事のための助成という制度は,大いにもっと拡大していただいて,老人に向く仕事をふやしていただきたい,こういうふうに思っております。
そして,これは自分の事を言って何でございますが,私の男は2号さんと暮していました。 90歳で2号さんは78歳,高齢で生活出来ませんからうちで仕送りをしてますが, 2号さんの分も生活費は送るわけですが,どうも,もう容易じゃなくなりまして, 2号さんの生活費は送りますが2号さんの小遣いまで送れません。そうしましたら,ついに78歳の2号さんが,小遣い自分持の2号,というのはいない,旦那様はだんだん手がかかって,自分のことが自分でできな
くなってきた。本当にお手伝いさんのような感じになってきたので, 2号さんは返上したいから旦那様をひきとってもらいたいというお話が参りまして, 90
才でしかたがありませんから勇に, 2号さんがそういう意見だから本宅の方にひきとるからそう思ってくれと,こういうふうに私が申しましたら,男が大変怒りまして「あの2号はけしからん。」と。けれどしかたありませんので,日を決めまして車を廻して迎えに行くことにしました。
日にちを決めましたら1週間前からお水も食事もとらなくなりまして,それで迎えに行きました時には生きていましたけど,明日の朝車で出発ということになりましたら,夜中に死んでおりました。
それで,寝台車で運ぶっも̀りでいましたが,霊枢車になったわけですが,私は最後はああいうような死に方をしたいと(笑) ,色事は自分で好きなようにやって,自分のことが自分で処理できなくなりましたら,自ら自分で死ぬ,もう1週間飲まず食わずで簡単だなあと恩いました。私もあれでいこうと思ったんです。
刈田 どうもありがとうございました0‑47‑