ことば村・ことばのサロン■2023・2 ⽉のことばのサロン▼ことばのサロン「ウクライナのことばと暮らし」● 2023 年 2 ⽉ 25 ⽇（⼟）午後 4 時―5 時● Zoom によるオンライン開催・座談会● 出席者：ドローシナ・アナスタシーヤさん（ウクライナ留学⽣）
⻄川勝先⽣（茶道教授者）
コンフォロヴィチユ・イゴリュさん（ドローシナさん友⼈）● 司会：井上逸兵（ことば村村⻑・慶應義塾⼤学）● 参加：49 名
当初アナスタシーヤさんと井上村⻑との対談を予定していましたが、当⽇裏千家・⻄川勝（篤庵）先⽣とウクライナ留学⽣のイゴリュさんが参加、初めは⻄川先⽣との対談、次いでアナスタシーヤさん、イゴリュさんが加わって座談会形式となりました。
1． 対談

⻄川勝先⽣・司会：井上村⻑

⽇本⽂化の基盤にお茶の⽂化がある
司会：ご紹介します。⻄川先⽣は茶道の先⽣で、アナスタシーヤさんは先⽣の孫弟⼦にあたります。先⽣はソ連時代からモスクワはじめ旧共産圏各地で⽇本⽂化としての茶道を広めていらっしゃった⽅です。先⽣、このお仕事はどのように始まったのですか。
⻄川：前の裏千家家元でした鵬雲齋宗匠は、先の⼤戦のとき特攻隊員でした。その時の体験から世界平和の実現を祈願され、世界に茶道を紹介し、ひろめる活動を始められました。
それはやがて⽇本の外務省や各地の⼤使館が実施する⽇本⽂化紹介の活動と歩調を合わせるようになり、世界中に広がっていきました。私はその活動に参加させて頂き、ソ連時
代の 1991 年、海外派遣講師としてモスクワに赴きました。その後ロシアのペテルブルグや他の都市、次いでヘルシンキ、チェコ、ハンガリーなどにも。当時、共産圏には⽇本に関する情報は少ないとされていましたが、実際は、公式の情報の他に⼝コミによる情報網があって、⽇本⽂化の情報への関⼼にはかなり⾼いものがありました。
例えば、ブルガリアでの経験ですが………、1992 年、在ソフィアの⽇本⼤使館が⽇本⽂化の紹介の⼀つとして茶道を取り上げ、デモンストレ−ションを企画されました。私はそれを担当させて頂きましたが、会場はソフィアの中⼼に在る⽂化宮殿の広い⼀室が⽤意されました。そこは広くて気持ちの良い部屋でして、椅⼦が 50 脚ゆったり並べられ、お茶室にお客様をお招きするにふさわしい雰囲気が⽤意されていました。ところが、いざ会場を開けて⾒ますと、”来るわ来るわ!” どこで知ったのか分かりませんが、沢⼭の市⺠がその会場に⼊ってしまいました。広い窓辺にはびっしり⼈が並び、きちんと並べられた椅⼦の間の床にも⼈々が座っている、ということで、主催者としてはどうすることも出来ない事態になりました。それでも⼤使の挨拶に続いて私はお茶の話を進め、その企画としては良い成果を開けることが出来ました。後で聞いたところでは、主催者の⼤使館としては数⼗名の⼈たちにご案内を出しただけで、特に PR 活動をしたわけでは無かった、とのこと。しかも来場された⽅々は、⾸都のソフィアばかりでなく、ブルガリアの地⽅都市から来られた⽅もかなり有ったようです。⼤使館も私もブルガリアの⼈々の⽇本⽂化への関⼼の⼤きさに驚いたことでした。
司会：そのような機会にはどんなお話をなさったのですか。
⻄川：⼀つの例ですが、まず聴衆に、「皆さんは何か知っている⽇本の⾔葉がありますか?

もし有りましたら何でも良いですから⼀⾔⼤きな声で⾔って下さい。
」と投げかけますと客席からは、”ニッサン”、”トーシバ”、”ソニ−”などと返ってきます。これは当時沢⼭の都市の会場で試みましたが、ほぼ同じ反応がありました。これは、その頃の⽇本が強かった⾞と電気製品ですね。⽇本の製品はその質の⾼さで良く知られていました。それで私は続けました。
「⽇本がそれらの製品を⽣み出す⾼い⽣産技術の背景には、⽇本の伝統的な⽂化的基盤があります。そして、その中⼼に茶道が在ります。今⽇はその茶道を皆様にご紹介しましょう。ところで、皆さんはご⾃宅にお客様をお招きして、⼀緒にお茶を飲み、お客様とお話しをして楽しい⼀時を過ごす、ということをしませんか?」 すると聴衆はうなずき、微笑んで「します」という肯定の意志を⽰してくれます。こんな事から茶道はどのような事が⾏われるのか、実際にお点前をして⾒せました。あるいは、この茶道の中で使われるお茶が、多様なお茶の種類の中で、最も貴重であり、ほとんど⽇本でしか飲まれなくなっている”抹茶”という”粉のお茶”であること、など、茶道の具体的な内容を説明しました。そして、最後には必ず掛け軸を使い、茶道の基底にある精神的な、あるいは、哲学的な意義についても触れておきました。
司会：お茶の⽇本語、お茶のことばについてはどのように。
⻄川：お茶室の中で使われる⽇本語は、正確で、質の良い⾔葉が使われています。そこで、私はお茶室の中で使える外国語を⽬指しました。英語は中学から⼤学まで勉強しましたが、決して悪い成績ではありませんでした。でも、ほとんど実⽤的に使えるもでは有りませんでした。それで改めてお茶室の中で使える英語を勉強しなおしまして、ある時その専⾨のゼミに参加して、⾃分の勉強した英語のレベルを確認しようとした事が有ります。それで、その時のゼミの開会の挨拶がネイティブの話す英語で⾏われましたが、それが⼀⾔ひとこと、ゆっくり、丁寧に、⽂法的にも正確に分かりやすく話されました。それは当にお茶室で使うにふさわしい美しさがありました。私はそれに強く感動したことがあり、今も忘れることが出来ません。その意味でお茶の世界に於いては、⽇本語、外国個の違いはあっても、共通する⾔葉の質があると思います。
司会：フォーマルなことばということですね。
⻄川：はい、そういうことになりますが、そんな⾔葉がお茶の⼼のスタートだと思います。
司会：お茶を⼊り⼝に、お茶を介してことばを伝える。ことばを介してお茶の⼼を伝える、ということですね。
ロシアの友⼈達への思い

司会：ソ連が崩壊した後も、旧共産圏におでかけになっていますよね。
⻄川：はい、私には、先にお話しましたように、旧共産圏の国々に、沢⼭の茶道の教え⼦が居ます。当然ロシアにも!

彼等は皆私が国境を越えて指導した茶道の仲間です。その意味でなんの区別もありません。それで、昨年⼆⽉末ロシアのウクライナ侵攻が始まった
時、まずウクライナの皆の無事を祈り、難⺠の受け⼊れに動きました。でも同時に、ロシア国内の状態を想い、ロシアの仲間が何を思っているか! 私はそれを考え、説明の出来ない重い感覚に囚われてしました。何しろその彼等がこの戦争をどのように考えているかは、改めて彼らに聞くまでもなく、私には明確に分かる事ですから……! そして、過去の経験から、その時点でロシア社会では個⼈的な⾃由な発⾔も、些細な情報の交換すらも、危険な状態になっていることも、私には即座に想像できました。
ロシアのウクライナ侵攻後、⽇本はすぐに、ウクライナ難⺠の受け⼊れを表明し、その仕組みを作りました。しかし、戦争に反対するロシア⼈達にはそういう仕組みは適⽤されません。難しいことではありますが、そんなロシア⼈も沢⼭いて、その中には私の教え⼦やその⼦供を含む家族もいるのです。私にはとても⾟いことです。本当に戦争はしてはならない事ですし、⼀⽇も早く⽌めて欲しいと思います。
2． 座談会
⻄川勝先⽣、ドローシナ・アナスタシーヤさん、コンフォロヴィチユ・イゴリュさん
司会：井上村⻑
ウクライナの⼈々から⾒るロシア語
司会：ここからウクライナからの留学⽣、ドローシナ・アナスタシーヤさん、コンフォロヴィチユ・イゴリュさんに加わっていただきます。アナスタシーヤさんは愛称ナスチャさん、法政⼤学に留学中です。ナスチャさん、ウクライナ語はロシア語に似ていると⾔われます
ね？ウクライナの⼈々から⾒て、どうですか。
ナスチャ：ロシア帝国からソ連時代、ロシア語が強制されましたが、ウクライナ語の存在が知られてきました。実はウクライナ語が⼀番近いのはベラルーシ語で、ロシア語ではありません。もちろん同じスラブ系のことばではありますが。ウクライナ語とロシア語は語彙レベルでは⼤分違いますし、発⾳も違います。格変化もロシア語は 6 つ、ウクライナ語は7 つです。
司会：ゼレンスキー⼤統領はロシア語もできるわけですよね。でもウクライナ語でメッセージを出す。使い分けているのでしょうか。
ナスチャ：そうだと思います。以前は芸⼈でしたからロシア語も使っていた、でも今はウクライナ語だけですね。彼はインタビューでロシア語の単語が思い出せないことがあるとも⾔っていました。
「何というのだっけ？」と。感動しました（笑）
。
ウクライナ語への切り替えが進む
司会：ロシア語に対して⼈々はどんな感情を持っていますか。
ナスチャ：若い⼈々は特にロシア語は使いたくないと。私の⺟を含め、ソ連時代ロシア語で教育を受けた世代も切り替えようとしています。⼈⽣の⼤半ロシア語で話してきた⼈々
にとって、難しいことですが、ニュースなどでも、”間違えても⼤丈夫、話しましょう!”というメッセージを流しています。
イゴリュ：私はロシア⽣まれでずっとロシア語を使ってきました。今ウクライナ語に切り替えようとしています。両親はウクライナ語が話せないですが・・・。
⻄川：ウクライナ語を取り戻しているのですね。ウクライナがソ連から独⽴した直後のことですが、キエフの⼤学で茶道について講義をする機会がありました。それで、モスクワから通訳をしてくれる⽣徒も⼀緒に⾏ってもらったのですが、⼤学の⼈からは、私にロシア語ではなく、⽇本語で話すように要望されました。そしてそれをウクライナ語に通訳する、というのです。もちろん私は⽇本語でしか話せません。そして、茶道の事について詳しくない⼈の通訳では困ります。そこで、私の話を同⾏した⽣徒がロシア語に訳し、それをウクライナの⼈がウクライナ語に訳すことにしました、そんな経験があります。そのときの実体は、私の話がロシア語に訳された段階で、聴衆全部が内容を理解していることが直ぐ理解出来ました。それでも、私の話はウクライナ語にも翻訳されていきました。
当時からウクラテナでは、脱ロシア語か始まっていたのです。
このように、20 年前の独⽴の時から、クリミアや東部、南部だけではなく、ウクライナ全⼟でことばのせめぎ合いが続いてきていると思います。
そんな実態を、武⼒で解決できるでしょうか? ウクライナの中にはロシア語を⽇常の⾔葉として使っているイゴリイ君のご両親のような⼈も沢⼭あるのです。そして、この問題は、それぞれの⾔葉を話す⼈達が、毎⽇の⽇常⽣活をどう⽣きるかに直結しているのです。
それが現状であり、この事実を⼗分に理解しなくてはならないと思います。
⽇本の中の⽇本語・世界の中の⽇本語
司会：ウクライナでは外国語教育はどのようになっていますか。
ナスチャ：キーウには⼩中⾼の⾔語学校があって様々な⾔語を学べます。⼤学には⽇本語学科があります。
⻄川：世界各国の⽇本語教育は、当初国際交流基⾦から沢⼭の国々に、⽇本⼈の⽇本語の教育指導者が派遣されました。そうして次第にその派遣された⽇本⼈の指導者に代わって、それぞれの国の⼈たちの中から、⽇本語の指導者が育って来ました。結果としてその指導者が増え、⾃然⽇本語を勉強する若者が世界的に増えていると思います。
そこで、⼀つ⽇本語の特性とも⾔えることが顕在して来ています。それは、⽇本語を学ぶには、必然的に⽇本⽂化を学ばないと、⼗分⽇本語が使えない、ということです。もちろんこれは⽇本語に限ったことではないとは思います。しかし、その⾔葉の国、社会の中で、その⾔葉を実際に使う上では、⾃然その⽂化と⾔葉の結びつきの在り⽅や、その強さの程度を考えることになります。特に⽇本語はその⽂化との結び付きが強く、他にその例は少ないと思えます。つまり、⾊々な⾔語について、⾔葉とその⾔葉を使う国や社会との結びつきを考えてみる、そんな視点が必要になっています。
そうしてみますと、⽇本語の場合、⽇本の⽣活⽂化に繋がることばが茶道には沢⼭ありますので、まずお茶の世界の⾔葉をしることは、⽇本語を上⼿く使えることに繋がるともいえます。実例は丁寧な⽇本語です。そこで、⽇本に来る外国⼈はその⽂化を真摯に学ぼうとしています。私は海外でも、⽇本でもそんな外国の若者を沢⼭みてきました。その経験からすると、この事実ついて⽇本⼈がその実態を知らないと思います。ことば村で、そのことを認識していただければ嬉しいです。
司会：⽇本の中の⽇本語、世界の中の⽇本語ということですね。我々にとって重要な課題です。
ウクライナを表わすことば
司会：ナスチャさん、最後に、ウクライナ語の中でお好きなことば、ウクライナ語を表わしていることばは何かありますか。
ナスチャ：あります。
「パン」＜パリャニッツァ＞です。この発⾳はロシア語話者にはできません。
ですから発⾳してもらえばロシア語話者かどうかわかります。それとウクライナは⼩⻨の国ですから。
司会：なるほど。
「パン」には戦時下の今ならではの識別の思いと、⼩⻨、穀物の国・ウクライナという象徴的な意味があるのですね。
今⽇は時間が来てしまいましたが、また機会を設けて続編のサロンを開けたらと思います。ありがとうございました。
以上
⽂責・事務局