第33回北但行政事務組合議員協議会会議録

平成17年７月12日（火）開会 午前９時30分

会議に出席した議員（16名）
２番 温泉町 宮 脇諭

３番 豊岡市 青 山 憲 司

４番 豊岡市 岩 崎 夏 雄

５番 豊岡市 大 井 昭 次

６番 豊岡市 加 藤 勝 一

７番 香美町 柴 田 幸一郎

８番 香美町 浜 上 勇 人

９番 豊岡市 瀬 藤 洋 行

11番 豊岡市 渡 辺

毅

12番 豊岡市 谷 口 雄一郎

13番 香美町 山 本 賢 司

14番 香美町 吉 田 範 明

16番 浜坂町 小 林 一 義

17番 豊岡市 西 川 金 吾

18番 豊岡市 西 垣 善 之

19番 豊岡市 谷 口 勝 己

会議に出席しなかった議員（３名）
１番 温泉町 幸 賀毅

10番 豊岡市 橘

15番 浜坂町 岡 坂 峰 雄

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卓 爾

議事に関係した事務局職員
事務局長

澤 田 仁 克書記

片 山 正 幸書記長谷川 幹 人説明のため出席した者の職氏名
管理者（豊岡市長）

中 貝 宗 治

助

役

瀬 崎

長

澤 田 仁 克総務課長補佐兼総務係長

片 山 正 幸

施

中 奥

総

務

設

整

課

備

課

長

彊

薫

施 設 整 備 課 参 事

辻忠 幸

施 設 整 備 課 長 補 佐

岩 下 省 一

施設整備課施設整備係長

原

重 喜

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議事日程
第１ ＰＦＩ可能性調査結果について
第２ 運搬中継施設検討結果について
第３ 一般廃棄物処理基本計画第１次推計結果について
第４ 交付金制度について
第５ 精密機能検査について
第６ その他
組合議会議員の行政視察研修について

議事順序
１．開

会

２．ＰＦＩ可能性調査結果について
３．運搬中継施設検討結果について
４．一般廃棄物処理基本計画第１次推計結果について
５．交付金制度について
６．精密機能検査について
７．その他
組合議会議員の行政視察研修について
８．閉

会

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開会 午前９時30分○議長（谷口勝己） おはようございます。本日は、第32回北但行政事務組合議会議員協議会で中断していました平成16年度の事業報告につきまして、再度議員協議会を開催する運びとなりました。議員各位には、お忙しい中にもかかわりませず、ご参集いただきましたこと、心から厚く御礼申し上げます。
それでは、ただいまから第33回議員協議会を開会いたします。
議事に入ります前にご報告をいたしておきます。
まず、本日の会議に欠席届のありましたのは、幸賀毅議員、橘卓爾議員、岡坂峰雄議員であります。なお、遅刻の届け出が宮脇諭議員からありました。
次に、本日の議題のうち、第１、ＰＦＩ可能性調査結果についてと、第３、一般廃棄物処理基本計画第１次推計結果については資料の差しかえ、第５、精密機能検査については追加資料があり、それぞれ事前に各議員のお手元に届けられていると思います。
ここで、管理者を初めとする当局にお願いをしておきますが、このたびの資料差しかえについて
はまことに遺憾なことであり、二度とこのようなことのないよう万全の体制をとっていただきたいこと。加えて、追加資料の件については、地元対応を考慮する中で議会への提出をおくらせたと聞いていますが、議会側に全く協議がなかったことは遺憾であり、今後は議会に対しもっと丁寧な対応をとっていただくよう要望しておきます。
次に、前回の議員協議会で議員から要望がありましたので、上郷地区の地元説明会の資料として配付された「循環型社会基盤施設整備について」という冊子と、このたびのＰＦＩ報告書の訂正に係る業者の謝罪文をお手元に配付しております。
次に、説明員として、施設整備課施設整備係の原重喜係長に出席いただいておりますので、ご了承願います。
次に、本日の議員協議会の議事運営について議会運営委員長の報告を求めます。
11番渡辺毅議員。
○議会運営委員長（渡辺 毅） 11番渡辺。おはようございます。本日の議員協議会の議事運営についてご報告いたします。
本日の議題は、第１、ＰＦＩ可能性調査結果について、第２、運搬中継施設検討結果について、第３、一般廃棄物処理基本計画第１次推計結果について、第４、交付金制度について及び第５、精密機能検査についてに、第６、その他を加えております。
当局の説明は、前回の協議会でしていただいておりますが、この後、資料の差しかえ及び追加資料の提出がありましたので、これらの説明を受けた後、提案事項について第１から第５までを一括して質疑を行い、その後、第６について協議を行うことにいたしております。
また、質疑につきましては、提案事項全体で１人３回までとし、前回の質疑は本日の回数には入れないことといたしております。
なお、発言に当たりましては、極力簡潔明瞭に述べていただくとともに、当局答弁も適切簡明に-4-

なされるよう要望いたしておきます。
以上、議事運営につきましてよろしくご協力をお願いいたします。以上で報告を終わります。
○議長（谷口勝己） 以上、ご報告のとおり……（「異議あり」と呼ぶ者あり）
18番西垣善之議員。
○西垣善之議員 18番西垣です。ただいまの議運の委員長の報告によりますと、議事の進め方として、
この１から５項目全体について一括提案、質疑という形になっておりますが、本事業は100億を優に超える大事業でありますし、そういう関係もありますし、さらに議事の整理上、通常の議会であれば議案一つ一つについて丁寧なる審査を行うという意味からいいましても、５つの議案を一括提案、質疑というのは、大変議事の整理上も無理があると思います。
そこで議長にお願いしたいのは、この１から５までの議案について一つ一つ審査を行っていく、
１つの議案について議員が３回の発言を得られるよう配慮していただきたいと思います。そのことが議事の整理上、あるいは本件についての重要な意味についてをかんがみますと当然のことではな
いかと思いますので、議長のご配慮をお願いしたいと思います。
○議長（谷口勝己） 今、先ほど議運の委員長の方から報告がございました。このことにつきましては、
事業報告ということの性格上、そういうふうに議運で取り決めていただいたものというふうに理解いたしておりますので、議運でご決定のとおり進めてまいりたいと思います。
それでは、これより協議に入ります。
資料の差しかえ及び追加資料について当局の説明を願います。
管理者。
○管理者（中貝宗治） おはようございます。本日ここに第33回北但行政事務組合議会議員協議会を開催していただき、議員各位には大変お忙しい中ご参集賜りましたことをまずもってお礼申し上げます。
さて、ただいま議長からの報告の中で、本協議会における協議事項に係る提出資料において、２度にわたる内容の訂正による差しかえ並びに追加提出とした資料の提出時期につきまして、厳しい注意を受けました。これらのことにつきましては、議員各位に大変ご迷惑をおかけすることとなり、まことに申しわけありませんでした。
特にＰＦＩ導入可能性調査業務報告書に関しましては、重大な誤りがあり、調査の信憑性を疑われることにもつながりかねないもので、大変遺憾に考えているところです。内容につきましては、
改めて何重にも再チェックをさせたところです。
また、追加提出の資料の件につきましては、地元説明会の状況等を考慮して判断したものでありますが、議会に対する配慮が欠けていたことは大いに反省すべきものと考えています。たび重なる不手際につきまして深くおわび申し上げますとともに、議会への対応につきましても十分な配慮を心がけ、二度とこのようなことのないように心してまいりたいと存じますので、ご容赦いただきま
すようお願いいたします。
訂正の内容等につきましては、この後、助役及び担当から説明させますので、よろしくご理解い-5-

ただきますようお願い申し上げます。
○議長（谷口勝己） 助役。
○助役（瀬崎 彊） ただいま管理者から今回の不手際などにつきましておわびを申し上げたところでございますけれども、このような事態を招きましたこと、私からも改めて深くおわび申し上げます。
まことに申しわけございませんでした。
訂正の理由でございますけれども、まず、一般廃棄物処理基本計画の中間報告書でございます。
この報告書は、作成業務をコンサルに委託し作成したものでございますけれども、組合のチェックが不十分であったということによるものでございます。この計画は、当時、16年度事業でございますので、北但１市10町及び３組合から提出のあったデータをもとに、３組合ごとに計画をまとめてきております。今回の報告書は、さらにそれらの計画から抜粋をいたしまして一つの報告書としてまとめたものでございます。
訂正が生じました主な原因でございますけれども、各組合単位で作成しております計画をこの報告書に取りまとめる際に、一部について修正前のデータを使用してしまったこと。これは、各組合のデータは各段階でいろいろな修正を加えておりますけれども、その最終のものではなくて中途のものをどうも使ってしまったということでございます。
次に、各市町から報告のあったデータ及び県の統計書データをそのまま使用しましたけれども、市町間においてそのデータのとらまえ方に統一を欠いておった。県の統計書自体が年度間の整合を欠いていたというようなことも出てまいりました。さらに、単純な計算誤りチェック漏れによるものもございました。まことに申しわけございませんでした。
次に、ＰＦＩの可能性調査報告書でございますけれども、過日の議員協議会において報告書を提出後、組合とこの調査業務の受託者であります日本総研との間で、ＶＦＭ算出の条件を欠いた場合の影響度などにつきましてやりとりをしてまいっておりました。このやりとりの中で、７月の２日になりまして、土曜日でございましたけれども、日本総研から計算に誤りがある可能性があるという連絡が入りました。週明けになりまして、正式に誤りであったという報告を受けたところでございます。日本総研に対しましては、直ちに報告書の瑕疵について修補をさせるとともに、去る７月の８日に日本総研が来訪いたしまして、管理者に面談の上、直接の謝罪と、お手元に配付しておりますとおり社長名によります謝罪文の提出がございました。管理者からは、非常に重要な業務の重大な部分についての誤りであると厳しく叱責するとともに、今後このようなことが二度とないよう強く求めたところでございます。
訂正の理由は、ＶＦＭの計算にかかわるプログラムの入力数値などの誤りによるもので、算式上の設定数値の誤り、借入金の返済方式の設定の誤り、さらには税の課税取り扱いの誤りといったものに分けられるかと思います。
次に、精密機能検査にかかわります追加資料の配付がこの時期になりましたことについて、おわびとともにご説明を申し上げます。
精密機能検査の追加資料は、その内容を見ますと、新施設のおおよそのその稼働時期を推定する-6-

ことも可能かと思います。
一方、４月から５月にかけまして上郷区で隣保説明会を行いましたけれども、説明会におきましては、昨年の適地選定結果発表に対します強い不信感が示されたほか、建設反対意見が出されるな
ど、非常に厳しいものでございました。説明会後の地元の状況には、緊張を持って最大の関心を図っておりました。
上郷区の検討委員会の役員には、説明会終了後早々に、説明会で説明をいたしました当初計画とは異なる施設更新の想定年度を、地元に十分説明のないままに明らかにすることが、区民にどのように受けとめられるかということを心配される面があるという意見もございました。これらの状況から、組合といたしましては、地元への対応も考慮しながら議会へお示しするタイミングをはかるとの判断をいたしたところでございます。その後、上郷区の隣保説明会終了から１カ月半を経過する中で、検討委員会の三役さんであるとか、一部区民の方にも、この調査結果について触れる機会もございましたことから、今回お示しをするということにいたした次第でございます。
議会に対します対応が全く不十分であったこと、深くおわび申し上げますとともに、かかる事情をご賢察くださいますようよろしくお願いを申し上げます。
それでは、差しかえ資料の訂正箇所及び追加資料の内容につきましては、それぞれ担当課長及び参事から説明をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、まずＰＦＩ導入可能性調査業務報告書訂正箇所の説明をご説明申し上げたいと思います。皆様方のお手元に説明冊子をお届けをさせていただきましたので、それに基づいてご説明をいたします。
まず、本調査の結論を示しております72ページをお開きをいただきたいと思います。資料は、この訂正をお願いを申し上げましたときにお持ちいたしました別冊でございます。こういうものでございますが、この図表54の組合のライフサイクルコスト、合併特例債適用の場合でありますが、この表でご説明いたしますと、本調査の結論は、ここに示す表のとおりでございます。この図表で訂正をさせていただきました箇所は、赤の色刷りでお示しをいたしております。訂正前と比較いたしまして、公共の財政負担が、公設公営方式よりもＢＴＯ方式、またＢＯＴ方式の方がさらに高くなる結果となっているというものでございます。
訂正の理由につきましては、先ほど助役が申し上げましたが、この結果に大きな影響を及ぼした
事項は、ＢＴＯ方式、ＢＯＴ方式の交付税措置額の算出過程におきまして、起債対象額の算定を誤ったことによるものでございます。なお、この訂正に関連しまして、67ページから78ページまでの色刷りの部分に関連して訂正を行ったというものでございます。
以上、おわびを申し上げて、ご説明とさせていただきたいと思います。
次に、一般廃棄物処理基本計画書の訂正についてご説明を申し上げたいと思います。お手元にお届けを申し上げました正誤表があると思いますが、正誤表でご説明をいたしたいと思います。
まず、１ページ、１項の２行目でございます「兵庫県養父郡」を、合併の関係で「養父市」と訂-7-

正をさせていただきました。
１の４ページでは、年齢別人口の表のところで北但組合の１市10町の人口を入れるべきところに、豊岡市の人口の記載を誤っていたということで、修正をさせていただきました。
次に、２の21ページの表２の５の２の中で、香住町、村岡町、美方町のごみの収集頻度につきまして、訂正をいたしたとおりに回数等の修正をさせていただきました。
次に、２の22ページでは、北但行政事務組合のごみ焼却施設、粗大ごみ処理施設の竣工年月につきまして誤っていたものを修正をさせていただいております。
また、２の23ページにつきましては、報告書策定の中で何回かデータを更新していったわけです
が、そのときに古いデータをそのまま用いていたという誤りで訂正をさせていただきました。
２の26ページのごみ処理に係る清掃事業費等のところでは、ここに計上いたします事業費等の内容で、１市10町の間に共通の認識ができていなかったことにより数字が確定し得なかったということで、改めて精査をいたしまして、平成15年度決算書をベースに数字を入れかえをさせていただいたということでございます。
次に、２の27ページも同様でございます。
このように訂正をいたさざるを得なかったというのは、１市10町の間で数値のやりとり等、また、
コンサル事業者へ直接データの送付等々でチェックが不十分であり、そういうミスが起きてしまっ
たということで、原因と考えております。申しわけなく思っております。以上であります。
○議長（谷口勝己） 施設整備課参事。
○施設整備課参事（辻 忠幸） 失礼します。それでは、第５、精密機能検査の追加資料についてご説明させていただきます。お手元資料、Ａ３の大きな資料でございます。４枚つづりに表記入れましてなっております資料をごらんいただきたいというふうに思います。なお、合併により施設名が変更になっておりますが、報告書に記載されております旧名称でご説明させていただきますので、よろしくご了解のほどお願いします。
４ページ、表記、それから１ページが１、２、３ということで、北但清掃センター、矢田川レイ
ンボー、美西クリーンセンターというふうに、１枚ずつになっております概要版でございます。
報告書は、それぞれの組合が別個に、個別に調査を行ったものでございますが、矢田川、美西の各組合のご了解をいただきまして３施設分準備したものでございまして、同じ視点で調査検討する必要がありますので、３施設の調査、検査は同一業者で行っております。したがいまして、同じよ
うな報告書式となっております。
この精密検査の結果は、過日の協議会でご報告いたしましたとおり３施設とも大差なく、現状は一部腐食による損傷が見受けられるものの、確実な定期点検による補修整備に基づき、比較的良好な状態でありますが、今後は経年劣化とともに補修率の増加が予測されるため、適切かつ計画的な補修整備が望まれるという結果でありました。
施設の耐用年数は、稼働後の整備、補修頻度の実績や法規制等の要因により影響を受けます。そのイメージをあらわしていますのが、めくっていただきまして１ページ目の北但清掃センターの、-8-この図２の稼働中の施設に対する各種変化要素ループというのでイメージになります。
施設更新時期の想定につきましては、文献でございます廃棄物学会論文誌「ごみ焼却施設の寿命の推定」の、これに基づく参考データ並びに、先ほどご説明させていただきました各施設の精密機
能検査の結果をもとに想定をいたしております。
最初に、一般耐用年数ですが、平成７年度に228施設の廃炉までの稼働年数を調査した文献参考データによると、稼働年数は20年以内が84％、また、25年以内でいきますと98％という実例の傾向か
ら想定される更新時期は、施設規模、処理方式の違いから変わるということであります。矢田川レ
インボー、美西クリーンセンターは、処理方式が機械バッチ式で、毎日の炉の立ち上げ等により機器等に対する負荷が高いということから稼働年数は16年から20年。北但清掃センターは、全連続ス
トーカー式で、実例の傾向から機械バッチ式に比べ数年長く稼働する。また、補修、交換を適宜実施し、現在までの維持管理を継続することにより、稼働年数は21年から25年までと想定されるということであります。また、物理的耐用年数としまして、平成６年から８年度にかけて87施設の全保
全整備実態調査をした先ほどの文献参考データによりますと、稼働年数18年から22年に補修率が大幅に増加する時期が見られ、３施設とも補修実績が同じ傾向を示していることから、この期間が目安と考えられるということであります。
これをあらわしておりますのが、それぞれ報告書の右側の図３、この左側、この右側のグラフの図でございます。図３の本施設の実績及び参考データであります。横軸に稼働年数、縦軸に補修工事比率として、本施設の場合は実績稼働年数の９、10年目の補修費の平均値、また、参考データは稼働年数10年目の補修費を100％とし、それに対してグラフを作成しているということでございます。
結論としましては、現状においては３施設とも比較的良好な状態で維持管理されているということから、処理量の確保及び公害防止状況の良好な維持を前提とした計画的な整備補修を行うことで、いろいろな要因により影響を受けるものの、北但清掃センターの更新時期は稼働年数22年から24年、
平成23年度から25年度、矢田川レインボーにつきましては稼働年数19年から21年、年度でいきますと平成24年度から平成26年度でございます。美西クリーンセンターにおきましては稼働年数19年から21年、平成22年から24年という結果でございます。
以上、よろしくお願いします。
○議長（谷口勝己） 説明が終わりました。
ただいまから質疑に入りますが、本日の協議は16年度の事業報告に対する質疑でありますので、趣旨が逸脱しないよう願います。
それでは、ご発言を願います。
３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 それでは、私の方からは、特にＰＦＩの可能性調査の結果についてを中心に何点かお伺いをしていきたいと思います。
まず１点目でありますが、端的に言いましてこのＰＦＩの導入の可能性については、従来の北但の、この議会の前身の北但の議会の中でも相当議論がやりとりされまして、ＰＦＩについてその可-9-

能性調査をしていくというふうな方針が示されて、コンサルに出された結果の報告書でありますが、
そもそもこのＰＦＩにつきましては、民間の資金等を十分活用することによって、公的な財政的な効率化を図っていく、あるいは負担を軽減していくということがそもそもの目的であったかというふうに認識をいたしておりますが、この調査の結果、一番最後のページですね、78ページにまとめとして書かれておりますところから１点まずお伺いしたいと思いますが、この結論が出されておりますが、定量的な評価及び定性的な評価から、本事業の実施に当たっては、ＤＢＯ、いわゆる公設民営の方式が最も適していると考えられるという報告書のくくりとなっております。これは、先ほど説明がありましたようにＶＦＭの算出結果を見ても一目瞭然でありますが、ＶＦＭが最適とされるその方式は、準ＰＦＩとされるＤＢＯの方式であります。この採用、この結論に対する当局の評
価と、それから、このＰＦＩの可能性調査をもとにした今後の準ＰＦＩと言われるＤＢＯの採用になるのか、あるいは改めてＰＦＩの検討がなされるのか、いやいや、公設公営でいかれるのか、そのあたりの判断についての今後の手順、スケジュールについてまずお聞きをしておきたい、このよ
うに思います。
それから、２点目には、資料には相当なボリュームがございますので、十分中身を精査したわけではございませんが、私の読み違いという部分もあろうかと思いますけども、以下の点についても確認しておきたいと思いますが、このＰＦＩの可能性調査の中、もとデータにつきましては、見る
限りは、ごみあるいは汚泥排出量の予測につきましては、平成13年度の北但広域のごみ・汚泥処理
基本計画が基本になっているというふうに仄聞をいたしております。今、第１次の一般廃棄物の処
理基本計画なるものが出されておりますけれども、今後17年度に再度見直しをされて、第２次の基本計画が出されるというふうに伺っておりますけれども、この平成13年度に出された実績に基づく
将来予測と、今後出されるであろう第２次の一般廃棄物の処理基本計画にそれを差しかえた場合の、
このＰＦＩの可能性調査についてのデータがどう変わってくるのか、その点も確認をしておきたいと思います。
それから、３点目に、循環型社会形成の推進交付金要綱なるものがまだ出されてないということであります。この可能性調査の報告書によりますところの23ページでございます。この上段、補助金（交付金）のところの７行目から８行目にかけて、平成17年度からは一般廃棄物処理施設に係る補助金を廃止され、循環型社会形成推進交付金となる本交付金の詳細については、正式な要綱が出ていないというふうにされておりますが、この要綱が今後出されると想定されているものなのか、
あるいはその出される時期について、もし明確なものがございましたらお聞かせをいただきたいのと、出された時期に再度その財政的な部分のデータが変更になって見直しがかけられる、こういったこともあり得るのかどうか、その点についても確認しておきたいと思います。
４点目ですが、ＰＦＩ導入時のリスク評価をどのようにされておるのか。この報告書では、リスクの定量化を図ることはなかなか難しいというふうにされております。本来ＰＦＩ事業を採用するのであれば、リスクの定量化ということがなされるべきというふうに思いますが、その点についてのお考え。特にリスク調整費の加算、これは45ページでございます。45ページの（３）ＶＦＭの算- 10 -

出に当たっての留意点のところの一番下から３行目ですね、リスク調整費の算出根拠となるデータが少なく、納得性のある金額を算出するのが困難である。このようにされております。そしてリス
ク調整は定量的に行わず、定性的な評価とすることも多い。こういうふうになされておりますが、
特にこのＰＦＩの事業に関しましては、リスクをどのように分配するのか。公共が負担する分、民間の事業者が負担をする分、あるいは特定事業者とされるＳＰＣが負担する分、そういったリスクの分散がどのようにされているのか。これを定量的にせずに定性的にするということであれば、このリスクというものはどのように評価をされているのか。この点について確認をしたいと思います。
それから、５点目でありますが、まず、この報告書を読ませていただきますと、20年後あるいは25年後のごみ処理のイメージですね、サービスの水準というのをやっぱり設定しておく必要がある
んではないかなというふうに思います。それは、例えば20年後の経済社会の状況がどうで、そのときにごみの処理がどのようにされているのか。あるいは住民の生活形態というのがどのようになっているのか。特にこの但馬において、この北但で処理するごみの質だとか量がどのようになっているのか。そういったことを踏まえた上で、サービスの水準の設定というのがまず必要ではないかなというふうに思います。それはもちろん数値化をしてサービスの水準について設定をした上で、その目標を水準を達成するためのやり方、手法が、ＰＦＩの導入にどう関与してきて、ＰＦＩの事業がそのサービス水準を要するに可能とするための数値化をどのように設定されているのか、その点を確認したいと思います。これはモニタリングの最重要課題でもございます。ページ数は47ページであります。（６）としてモニタリングに関するガイドラインとありますが、要するにＰＦＩ事業における公共サービスの水準を監視するという、このことは公共にとって大変重要なことでありますし、もしＰＦＩでこの事業がなされるのであれば、公共としてそのサービス水準をいかに担保す
るか、そこの設定水準をどこに置くのか。このことは事前に十分検討がなされるべきというふうに思いますが、その点についてのお考えなり、サービス水準の設定について、もし具体的に数値化したものがあればお聞かせを願いたいと思います。
それから、77ページに、ＰＦＩ法に準拠しない事業方式への説明性というものがあります。これは要するにＤＢＯの方式がＰＦＩ法に準拠しているかどうかというところでありますが、このＤＢ
Ｏ方式はＰＦＩ的な手法だと。これはＰＦＩだというふうになされてない。準ＰＦＩというふうな表現はなされておりますが、このＤＢＯ方式がＰＦＩ法に準拠しているということを担保するものは何か。もしそれがあれば、要するに今の後々の財政の交付金あるいは交付税措置、そういった財政的な支援が受けられるということが担保されるというふうに思うわけですが、実際にこのＤＢＯ
方式が、そういった後々の財政の支援、国、県の支援が十分担保されるのかどうか。そのことも、
このＤＢＯを採用するかしないかに大きな影響を及ぼすというふうに思います。
それから、最後に、このＰＦＩ法によって、公共としては、先ほど言いましたようにＶＦＭが出ることによって財政的な負担が軽減される、あるいは事業の効率化が図れるという、公共から見た
場合はプラス要因が多いわけですが、果たして事業者から見たときの事業の収益性というところでは、この報告書にはそういった説明がなかったように見ております。事業者から見て、本当に事業- 11 -

の収益性がないものに果たして手を出すだろうか、その事業をやろうというふうな事業者があらわれてくるだろうか、そういった疑問を持っております。事業者側から見た事業の収益性についても、
今回のこの報告書以外に、もしそういったものがあればお知らせを願いたいと思います。
以上、第１回の質問とします。
○議長（谷口勝己） 答弁願います。
管理者。
○管理者（中貝宗治） 私からは、まずこのＰＦＩ導入可能性調査の結論に対する評価についてのご質問にお答えをいたします。
今後さらに精査が必要とはいうものの、また、今回計算に誤りがあったというものの、そのもともとの結論を、方向を否定するものではございません。そして、この公設民営方式が費用という観点から有利である、こういった結論は出てきておりますので、私としてはそのことを尊重しながら今後検討したいというふうに考えております。
具体的には、この調査結果をたたき台にいたしまして、今後専門家のアドバイスも受けながら、構成市町の企画財政担当課長で構成する検討委員会でさらに検討を行い、最終的にはＰＦＩの導入の是非について構成市町長会で判断をしたい、このように考えているところです。
時期の目安といたしましては、この秋というふうに考えておりますけれども、何分にも私たちも初めての経験でございますので、さらにその秋とはいつかということについては、今明確な時期的なイメージを持っておりません。
その他につきましては、担当の方から答弁をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、答弁させていただきます。
まず、平成13年度ベースで今回の可能性調査を行いました。この結果が公設民営方式として出てきておりますが、これをベースに議論を進めていくということにしておりまして、お尋ねのまずリ
スク評価の定量化についてですけれども、このリスク評価の定量化につきましては、委託事業者を選定する段階でこれを細かく見積もっていきます。具体的には、たくさんあるわけですが、今後長い事業委託をしますので、その20年間ぐらいの間に制度的な変更、例えば公害基準が強くなるとか、
あるいは経済性の面では金利リスク、あるいはその間に住民との間での問題点が起きること、あるいは事業のトラブルが生じる等々、いろんなことがリスクですので、現段階で予想できることと予想できないことがございますが、この辺を今後しっかり見きわめて、問題が起きたときにはどちらがどのように責任をとり、またその負担をいたすか、これは事業をしっかり詰めて今後につくっていきたいというふうに考えております。
次に、20年後のごみ処理等々のイメージについて、また、そのサービス水準をどうするのかということでございますが、この処理施設の整備につきましては、非常にかかわりは大きいということは事実でございますが、現段階では、推計でできるだけその辺も見込んで、ごみ量の量の問題と、
あるいはごみ質の問題とをできるだけ長期にわたって見込んで計画化していくと、現段階で言える- 12 -

のはそういうところまでではないかなというふうに考えております。
次にお尋ねのモニタリング調査についてですけれども、これは公共が事業委託を民間にいたしま
したときには、民間事業者が公共の求めている要求のとおり、仕様のとおりに事業を行っているかどうかをチェックしていくことをモニタリングというふうに言っております。一番大きな問題は、やはり事業を責任委託するわけですから、そこで公害基準、国の示す基準がきっちり守られているかどうか、これを監視することが一番大きな役目になってきます。あわせて住民とのごみ処理サー
ビスの関係で問題が生じていないかどうか。あるいは特別目的会社が委託を受けて事業を推進する
上での経済性、事業性、安定性、こういうものが大丈夫かどうかというあたりを公共が監視して事業の責任を推進していくということになろうというふうに考えております。
次に、ＤＢＯが準ＰＦＩで、これはさまざまな行財政の面で担保されているかということでございますが、これは既に交付金などの措置もその方向でというふうに聞いておりますので、国県等の財政支援も得られるものというふうに考えております。
次に、ＶＦＭの観点から、果たして民間事業者の参入についてはどうなのかということでございますが、このたびも可能性調査のマーケットサウンディングいうことで、国内の大手メーカーで調査をさせていただきましたところ、14社のうち13社はその意向を持ってこたえてきてくれたということで、その辺、事業の収益性を議員はお尋ねになりましたが、その辺も当然考慮してサウンディ
ングにこたえてきてくれたということでございます。いずれにしろ、最終的にはＰＦＩ法にのっとった事業者選定手続に入った段階でこの結論は出てくるということで、現段階では可能性調査の結果で見きわめる限り、13社等の参入意欲があるものだというふうに考えております。以上でございます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長補佐。
○施設整備課長補佐（岩下省一） 私の方からは循環型社会形成推進交付金についてお答えをしておきます。
循環型社会形成推進交付金の要綱でございますけれども、この報告書がまとまった後、今年、17
年４月の11日に一応要綱として正式に出されております。しかしながら、この要綱につきましては、
大きなくくりといいますか、交付額がこうですよ、あるいはこの交付金を受けようとすれば循環型
社会形成推進地域計画というのを立てなければなりませんよとか、そういった大きなくくりで示されているものでして、議員ご指摘のありました23ページにあります、例えば交付額が３分の１で間違いないか、あるいはＰＦＩ方式を採用しても交付金が交付されるのか、このあたりの細かい部分については、まだ正式に示されていません。ただ、いろいろなところで環境省等に直接ヒアリング
した結果は、ここに、そこに資料で書いてありますけれども、対象事業の３分の１というのは、これはもう変わりませんけれども、ＰＦＩ方式を採用したとしても交付金は交付されると。ただし、直接事業者に交付されるということではなくて、いわゆる公共側に一たん交付されて、それをそのままＰＦＩの側に回すという、そういう考え方になっております。
あと、交付要綱が出てデータの変更があるのかということですけれども、先ほど課長の方からお- 13 -

答えをしておりますけれども、交付額の３分の１は変わりませんから、今回のシミュレーションにつきましては、その３分の１を採用しておりますので、交付要綱、あるいは正式に出たとしても、何ら中身は変わらないという、こういうことになっております。以上でございます。
○議長（谷口勝己） ３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 先ほど２点目に、ごみと、それから汚泥の排出量の予測等というところで、一般廃棄物の処理基本計画が今回示されておるわけでありますけれども、この一般廃棄物の処理計画のデー
タによって、ＰＦＩで出されている事業に絡む数値ですね、これがどう変わってくるのか、その点をちょっと先ほどお伺いしたんですけども、答弁がございませんでした。再度確認をしておきたいと思います。
先ほどのご答弁で、今の、要するに国からの補助ですね、この循環型社会形成の推進交付金が交付をされるだろうと、そして交付の補助対象となるものは、その３分の１がそれに該当するだろうということであります。これは交付金が得られるという前提でまたお話をしていきたいと思います
けれども、先ほどお聞きしましたリスクですね、特に民間事業者が参入するに当たって、そのリス
クをどのように分担するかというところが、特にＰＦＩを、準ＰＦＩとされる公設民営についても同じだと思うんですけれども、そのリスクをどういうふうに分配するのか。そこのところが、まだちょっとはっきり私には見えてこないところであります。そのリスクを例えば金額換算して、例えば保険みたいなことでやっていくのか、あるいはそのリスクを公共の側が吸収する部分、あるいは民間の側が吸収する部分、そういった引き受ける部分ですね、それをどういうふうに今の可能性調査の中ではされてきたのか。その点、ちょっと私これ、リスクについては、十分そのあたりの勘案がなされてきたのかなというふうに、ちょっと疑問を若干思っております。
先ほどこの報告書でもありましたように、定量的に評価することは難しい場合があるというふうなことですけれども、それを定量的に評価した場合に、金額換算したら幾らになるのか。特に今回事業計画されている北但の事業に当てはめたときに、そのリスクは一体どんなものがあって、それはどういうふうに評価されているのか。そのリスクは、公共が負う分、民間が負う分、これをどういうふうに評価されたのか。その点が明らかにちょっとされてないのかなというふうな気がいたしております。その点、再度、もしその点についてのご見解があればお聞きをしておきたいというふ
うに思います。
それから、お聞きしておりますと、どうもＤＢＯ、公設民営という方向かなというふうに思うわ
けですけれども、管理者の現在のお考えをお聞きをしたいと思います。先ほど構成市町長会として専門家のアドバイスを受けながらということでありましたけれども、この秋に判断されるということでありますけれども、この報告書、あるいは全般的な財政的なことも勘案しながらその判断するとしたら、やっぱりＤＢＯかなというふうな雰囲気で見るわけですけれども、管理者の現在の率直
なお考えをお聞かせをいただきたいと思います。
それから、先ほどサービス水準の設定について、ちょっと答弁内容がよくわからなかったんです
けども、要するに15年後、20年後のごみ処理について、サービス、公共の、公共というんか、この- 14 -

事業のサービスの水準をどういうふうに設定するのか。このことについて、やはり数値化をして、住民の皆さんにもわかりやすい公表のあり方が今求められておると思うんですよね。例えば今、上郷にこの施設を設置してということでありますけれども、住民の皆さんからすれば、一体どんな施設が来て、その施設はどういう安全性が担保されておって、あるいは環境的にはどういう基準で守られているんだとか、そういったこともやっぱり明確にならないと、それをチェックする機能というのが働かないと思うんですよね。ただ安全ですよいっても、やっぱり何をもって安全というのか、
あるいは環境上問題ないですよといっても、何をもって環境上問題ないのか、そのあたりのことをしっかり数値化して公表して、それに対して行政がチェックをかけていくということが必要だと思
うんですよね。それは毎年毎年のその事業に対しても同じだと思うんですけれども、そのことについて、サービス水準の設定をどうしているのかというところが一つの判断基準になるというふうに思うわけですが、そのサービス水準の設定について、再度ご確認をしておきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 私は、今回のＰＦＩ導入可能性調査について、公設民営に有利な結論が出たことについての考えを答弁をさせていただきます。
これまでも申し上げておりましたけれども、今や自治体財政はごみと下水の処理でつぶれる寸前でございます。合併をせざるを得なかった財政的な理由の最大の理由を占めるものでございます。
したがいまして、このごみ・汚泥処理施設をつくるに当たって、建設費、運営費含めて、いかにこれを安く上げるか。このことは市民福祉の観点からも極めて重要です。ごみに使うことのできる１
億円は、保育所に使う１億円を削ることになるかもしれません。そういった観点から、できる限りコストを下げるというのは当然の課題であります。そういった観点から見ますときに、今回の調査が公設民営についての一定の評価を出したということは、これをぜひ尊重したいと思います。
ただ、ごみ・汚泥処理施設を設置するということについては、単にコストのことだけではありませんで、先ほど来、議員もご指摘になっておりますように、何か万が一のことが起きたときのリスクをどうだれが負うのか、こういったこともございます。さまざまな課題がございますので、市町長会として、トップとして判断する前に、まずどのような課題、論点があるのかを事務的にきっちりと整理をさせる必要がある。その上でそれぞれの市町長のトップとしての判断行いたい、このよ
うに考えているところでございます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、一部答弁漏れのところも含めてご説明いたします。
このたびの可能性の調査は、平成13年度の計画で行いました。そのときには、焼却施設規模が236トン、この数字で可能性調査いたしました。そして、現在ごみ量等の計画をつくっている段階で、１次推計の結果から、それが約190トンレベルに落ちてくるというふうなことを申し上げたと思います。今後、２次推計でさらに確定をしていくわけですけれども、これらは確定した数字で施設規模を算定いたしまして、それをＰＦＩの事業化に生かしていくということになります。

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次に、リスクの分担についてお尋ねでございましたが、この可能性調査の中では、リスク分担までを明確にしてマーケットサウンディングをしていないというものでございます。したがいまして、
現段階では、北但におきますところのリスクが、どのようなものがリスクとして想定され、それぞ
れをどっちがどの方式によって分担するかというところまでは、まだ詰め切っていないということでございます。
次に、サービス水準の設定ということでご質問ございましたが、私がちょっと理解をさせていただきました中で、ごみ処理サービスのサービスというのは、家庭から出されて収集運搬されるまでのサービス、また、それを処理する段階での施設内でのサービスに大きく分かれるというふうに思います。ここで課題にしているのは、処理の段階でのサービスというふうに考えたいと思います。
これにつきましては、やはり処理施設を置きまして、そこで的確な国等の定める法律の公害基準等で処理をし、住民の皆さんにも理解が得られる施設の維持管理、また設置を継続していくことが最大のサービスじゃないかなというふうに考えます。その中では、やはり地元に、地元の皆さんと行政との中で、例えば監視委員会等のようなものがつくられてくるというふうに思います。そこで、今、議員もおっしゃっていますように安全性の問題、あるいは公害基準の問題、あるいは環境の問
題等々、さまざまな問題を報告をさせていただいて、地元の皆さんの理解あるいはご意見等いただ
いて、継続していくということが最大のサービスではないかなというふうに考えております。以上
でございます。
○議長（谷口勝己） よろしいでしょうか。
３番青山憲司議員。
○青山憲司議員 ちょっとややこしいあれになってしまうんで、なかなか答弁の方も難しいと思います
けれども、ごみ・汚泥排出量の予測によって、ＰＦＩで算定されたデータ、数値がどのように変わってくるかというところ、第１次推計でもって、当初236トンの処理であったものが190トンに変わっているわけですよね。これは１日の日量の処理が190トンになることによって、施設の規模だとか機能が若干変わってくると思うんですよね。また、内容によっては溶融炉方式かストーカー方式かということによっても若干変わってくると思うんですが、２次推計でなおそのデータが若干変動してきた場合に、このＰＦＩで出されたＶＦＭの数字にどう関与してくるのか、影響してくるのか、
その点を確認したかったんですが、平成13年度と第１次推計とでは当然変わってきておりますので、その点をどう評価していいものか。このＰＦＩ、準ＰＦＩを採用するに当たってどう評価しているのか、その点をちょっとお聞きしたかったんですけど、その点についても再度見解があればお示しをいただきたいと思います。
それから、リスクなんですけども、なかなか明確でないというふうなご答弁もありましたが、リスク分担が明確でないと、民間側のリスクを、例えば先ほど言いましたように、どういうふうにそれを財政的な資金面に反映していくのかということが明確にならないようなものであれば、このＶ
ＦＭ自体があいまいになってしまうわけですよね。公共はこれだけのリスクを負いますから、民間でされるそのＳＰＣの部分、特別企業体の部分についてはこういったリスクを負ってくださいね。

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そのリスクをはっきりした上で、そのリスクを対価としてどのように評価するかというところで、
このＶＦＭが出てくるというふうに私は思うんですけども、それがはっきりしないと、リスクの分担がはっきりしないと、このＶＦＭの出てきた数値そのものがあいまいなものになってしまう、そのように思うんですけども、いかがでしょうか。
済みません、もう１点。事業者側から見た事業の収益性というところなんですけども、やはりこれは示していただきたい。これは特に13社がこたえてきているというふうなお話はありましたけれ
ども、地元の企業にとってもこれは大きな事業でありますし、参入する機会があれば、やっぱり地
元の企業としてこの事業には参入をして、地元企業でこういった事業にかかわっていくということが、私はやっぱり地元に対しても、自治体、あるいは住民の皆さんに対してもプラスアルファの安心要因となるというふうに考えるわけですが、事業者側からの事業の収益性ということについても、私はもう少し客観的な判断できるものが必要ではないかなというふうに思いますが、いかがでしょうか。この点についてのお考えがありましたらお聞かせいただきたいと思います。以上です。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） リスク問題についてのご質問ですが、もちろんこれ具体的するに当たっては、
公共側と実際事業に当たる企業側とで、どういう権利義務関係を負うのか、あるいはどういう事柄について責任を負うのかということを明確にすることは当然であります。ただ、それはあくまで分担ですから、仮に公設公営で考えれば、すべてのリスクは公共が負うことになります。したがって、
そのリスクというか、さまざまな費用プラス、あるいは補修が生じたときにその補修の費用はだれが持つかといったことは、そのトータルを縮減できるのかどうかということでＰＦＩを入れるのか入れないのかという、こういう議論しているわけでありまして、それについていえば公設民営が低くなる。その中でさらに分担をどうするかということでございますから、私としては次の議論としてということでいいのではないかというふうに考えているところです。
それから、地元企業の参入についてのご質問もございました。地元企業でこれをやるだけの能力のあるところがあれば、当然それは手を挙げていただければいいわけでございますので、それがもしできないとすると、その能力がないということになるのではないのか、このように考えているところでございます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） 今、13年度計画の236トンの規模が、第１次推計の16年度で行いました結
果190トンに減ったと、これをどう評価するかということをお尋ねになりました。ごみが減るということは非常に、我々は施設規模が小さくなるということで、管理者は先ほど財政負担も減るというふうな効果もございますし、当然環境負荷も小さくなるということであります。これは当然社会的背景も大きく変わってきました。2000年ごろから循環型社会形成推進基本法というものが制定される中で、社会的環境も大きく変わってきたということで、ごみが減ってくることは非常にありがた
いというふうに考えております。このごみの減量によります影響は、施設規模に今後転換されてくるというものでございます。

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それと、地元企業の参入についてということの影響、あるいは収益性についてというふうなこともございましたが、このＰＦＩ事業の事業者公募は、できるだけ公平に、できるだけ可能性のある資格のあるものに広く公募して、いい提案を受けながら、公共は一番いい提案をもって事業条件の一番いいものを選んでいこうというのがＰＦＩの趣旨でございますので、地元にそのような企業体がございましたら、それらの意思で参入することは十分可能でございます。
なお、それをいたしますときには資格審査ということで、公共の側は、我々がその事業を企業に委託したときに、確実に長期にわたって責任持って行われるかどうかだけは、資格審査で決定していきたいという手順があるということも申し添えておきたいと思います。以上であります。
○議長（谷口勝己） 青山議員の質問は終わりました。
ほかにございませんか。
18番西垣善之議員。
○西垣善之議員 18番西垣です。全体通して発言回数が３回という制約を受けてますので、全体一通り
ご質問させていただきます。
なお、私、冒頭で議長にご要望しましたけれども、議事の整理上、各分割審議をした方がいいん
じゃないかということでしたけども、議長のご判断で一括審議ということになりましたので、議長
並びに当局の皆さんにも答弁漏れがくれぐれもないようにお願いをしたいと思います。
まず、今回いただいたＰＦＩ導入可能性調査業務報告書、これが差しかえられました。私は前のやつも全部読ませてもらって、今度新しく来て、びっくりして大慌てで読ませていただいたわけでありますが、管理者が陳謝されて、これ以上申すことないわけでありますけれども、ただ、一言申し上げておきたいのは、行政の側が何か新しい取り組みをする場合、知識がないからといってコンサルに丸投げをして、そしてコンサルの言う方向で大体事が進んでいくという、こういう風潮に私は警鐘を鳴らしたい。本来なら行政が行うべき仕事というのは、行政が企画立案、調査をして、そしてしっかりとしたものをみずからのものにして、そして取り組んでいくという姿勢が大事じゃな
いかということだけは、一言申し上げておきたいと思います。
それから、小さなことですけども、最初にお尋ねしたいのは、このＰＦＩ導入可能性調査業務と、それから一般廃棄物処理基本計画書、これいずれも日付が17年３月となっておりますが、差しかえをした段階で、差しかえをした月に変更する必要があるんじゃないかと思うんですね。なぜこれ変更されなかったんですか。３月にできたものじゃないでしょ、この差しかえ分は。少なくとも６月６日の前回の議員協議会以降にできたものであれば、６月か７月の月にこれ変更されなきゃいけな
いんじゃないかと思うんですけども、何か変更をすると困るような理由があるのかどうか。まず、小さい問題でありますが、１点お尋ねをしておきます。
それでは、ＰＦＩ導入可能性調査業務でありますが、私、全くこの問題素人でありまして、読んでもわからないところが随分たくさんありますから、極めて初歩的な質問をしますけども、丁寧に教えてください。
まず、14ページにＰＦＩとは何かという説明が書かれています。その１行目の中に、民間の有す- 18 -

る資金、技術力、事業運営ノウハウを取り入れ云々と書いてあります。技術力、運営ノウハウにつ
いてはわかるんですが、民間の有する資金を取り入れるというのはどういった意味なのか、私ちょっとわかりませんので教えていただきたい。
それから、さらに文章が続いて、より効率的で質の高い公共サービスの提供を目指す考え方のことであるとしてあります。つまり民間がやれば効率的で質の高い公共サービスが提供できると。公共、つまり行政の側がやれば非効率で質の低い公共サービスしか提供できないのかとも読めるんですね、これは。なぜ民間と公共、あるいは行政と言ってもいいと思うんですけども、この比較対照
でこういうことが言えるのかということについて説明をしていただきたい。
それから、このＰＦＩは、その次の欄にずっと書いてありますけども、行政改革では先進的な取り組みを行っている国でも採用されているとして、大いなる国際的な評価を与えています。この先進的な取り組みという表現の中には、評価の根拠ですね、なぜ先進的と言えるのか、何を基準に先進的と言えるか、その評価の根拠についてお示しを願いたい。
それから、一番下段であります。図表10を分野別ＰＦＩ導入件数とありますが、全体で189件、17
年３月末日現在と書いてあります。この中でごみ施設は何件あるのか、あるいはこの間ごみ施設が建設されている中で、それは全体の何％に当たるのか、件数とパーセンテージについて教えていただきたい。
それから、次のページです。メリット。随分たくさんメリットがあって、４つですか、ＰＦＩは
すばらしいというメリットが書いてありまして、読めばなるほどなあと思うんですけども、ここでも随分私、疑問に突き当たったので、お尋ねをしたいと思います。従来の公共事業の考え方は、設計、建設、運営を別々に入札し云々というのが中段に書いてあります。これを、いわゆる設計の段階から運営まですべて民間にお任せをするというのがＰＦＩですよというような私はとらえ方をしているんですが、このとらえ方は間違っているのかどうか。
それから、一番最後の段に、ライフサイクルコストを最小化することにつながれると期待されるということが書いてあります。これはなぜなのか。最小化ということは、最も安くという意味であります、コストですから。そうすると、だれがこれはコストが最も低いといって評価するんですか。
だれが評価をして安いということを言えるんですか。そのだれがというのを教えていただきたい。
公共が言うんですか、民間が言うんですか。それとも何か第三者の機関があって言うんでしょうか。
それから、図表16です。従来方式では、下からいうと設計、建設、運営というのがあります。Ｐ
ＦＩ方式だと、設計、建設、運営というのは従来方式と違って区分されておりません。一括であります。そうしますと、これＰＦＩでどこかの民間の業者が入ってくるときに、当然入札するんです
ね、これ、入札。すると予定価格は、どういう算定で予定価格を積算されるんでしょうか。つまり従来型であれば、設計は幾らか、建設費は幾らか、運営費は幾らかということで予定価格を行政の側が積算をして、民間業者がそれぞれ入札をして落札するということになります。ところが、ＰＦＩ方式では、この設計、建設、運営、全体一本になっているんですね。そうすると、行政としては
この区分はできるのか。例えば今度つくるごみ施設の、汚泥処理整備に係る新しい施設ですね、今- 19 -

度つくろうとしている。これをやる場合は、設計は幾らかかるのか、建設は幾らかかるのか、運営は幾らかかるのか。やっぱり予定価格というのは必要じゃないかと思うんですけども、それは、予定価格というのは、そういう積算をされるのかどうか。あるいはそういうものはしないんだということであれば、別な方法があると、一括なんだということであれば、その一括で入札をする場合には、何を根拠に予定価格をおつくりになるのか。これもお尋ねをしたいと思います。
それから、16ページです。16ページの下から２段目に、長期契約することで民間業者には計画的な維持管理を行う動機づけとなり、維持管理、補修の最適化が期待できる。つまり民間業者を最大限に持ち上げているわけですね。それで、私お尋ねしたいのは、今の北但清掃センターとの比較でいえば、ＰＦＩ方式とは違う今の北但清掃センターは、あれはどういう方式なのか。私の見た感じ
では、設計、建設段階は行政が受け持って、そして運転機能だけを民間に委託していると。ところが、運転じゃなくて運営をするんだと。運営と運転の違いも含めて、あわせて北但清掃センターとのＰＦＩとの違いですね、これについて教えていただきたい。
それから、17ページです。最適なリスク管理体制ということで、第３のメリットとして、リスクの一部を自治体よりうまくコントロールできる主体に転嫁することで、事業としての安定性を向上させることである。ここでもＰＦＩが極めてすぐれているということを言っているんですが、私は企業というのは、民間というのは、企業というのは、その目的は利潤追求であります。ボランティ
アや社会奉仕ではありません。利潤を追求をするというのが企業としての至上命題であります。そういう企業は、自治体より、事業に内在するリスクの一部をさまざまにコントロールできる、主体的に転嫁することができるというのは一体どういう意味なのかなと、矛盾するんではないかなという気がするんです。そこを教えていただきたい。
次に、18ページです。中段あたりに、ＰＦＩ事業において民間事業者が事業の実施主体となるため、自治体は事業計画の策定、事業の品質面の監視に注力することになる。これにより監視機能は
従来より強力になると考えられる。これは一体どういう意味なのか。これは今の北但清掃センターとの比較でいえば、監視機能というのは、現在の北但清掃センターというのはＰＦＩよりはるかに低いものなのか、具体的にお答えをいただきたいと思います。
それから、ＰＦＩについては４点のメリットというのが具体的に書いてあって、いかにＰＦＩがすばらしいかということが書いてあります。しかし、ＰＦＩにはデメリットは全くないのか。ＰＦ
Ｉは万能選手か。ここにはＰＦＩのデメリットについては一言半句も書いてありません。何が課題としてあるのかということについて、国内の実例さえも一切引かずに、何も書いてない。そうすると、さっき言ったＰＦＩは万能選手ということになるわけですけれども、果たしてそうかと。なぜコンサルはＰＦＩのデメリット、あるいは一つのリスク、そういうものについて全くないといって断言できるのか、行政もそれを受け入れるのか。もしあるとすれば、なぜ調査をしなかったのか、調査をしてなかったという結論が得れたのかどうか。調査は初めからしなかったのか。このことについてお尋ねをしたい。
例えば、予測のつかない今度の新施設が建設されて稼働する。火災事故、爆発等によって施設が- 20 -

使えない、こうなったときに果たしてその責任はだれがとるのか。機械が稼働できない場合は、だれが一体責任をとるのか。民間がとるといっても、機械が動かなければごみたまっていくばかりですね。どうするのかというような問題もあるように思うので、このＰＦＩのデメリットについて、
あるいは非常に広域化して北但を一本化にしてしまうと、これは後でも触れますけれども、そういう問題はどうなのか。
それから、これは難しいかもしれませんけど、具体的に我々議員にもイメージとしてわかせてい
ただきたいのは、ＰＦＩでやると安くなる、しかも品質は向上するということを盛んに言っていますが、では金額にしてどのぐらい安くなって、数値としてあらわされる品質向上はどの程度のもの
なのか、具体的に答えていただきたいと思うんです。そういう意味では、例えば北但清掃センターをつくったとき、これをＰＦＩで仮にやった場合と現在の方式でやった場合とでは、試算のしようがないと言われればそれなんですけども、もし試算をすればどの程度安くなっているかというようなことがわかれば教えてほしい。余りいいことばっかり書いてあると、人間だれしも疑問に思うんですよね、本当にいいのかなと。我々は、今160億程度ですか、180億程度ですか、大事業に取り組むというわけですからね、かなり慎重の上にも慎重を期した議論を今しておかないと、さっき管理者もおっしゃったように、１億円でも安くしたい、こういうお気持ちでいらっしゃる以上、慎重を期す必要があると思うんですね。そういう面では、コストの低減、どの程度の低減になるのかということについてもお尋ねをしたいと思います。
それから、先ほども触れましたけれども、民間の場合、このＰＦＩ方式をやると自主性、創意工
夫が非常に発揮されるんだということを盛んに強調しております。私の誤解かもしれませんけども、
自主性、創意性が発揮されるから安くなるんだという、簡単に言ってしまえばＰＦＩというのはそういう性格のものだという理解をしておりますが、この理解は間違っているかどうか指摘をしていただきたい。
先ほども言ったんだけども、民間には自主性、創意性の工夫が発揮できるが、公共は発揮できな
いのか。一部事務組合の職員の能力は一体どうなのか。自主性だとか創意工夫ないのか。私は皮肉な見方かもしれませんけども、民間がこういう優位性を持っているというのは、逆に言えば行政の側はそういうハンディを持っていると初めから決めつけているんじゃないですか。
そうすると、例えば北但清掃センターの職員は、自主性にも欠け、創意工夫がないと、欠落しているというふうにもとれるんですけどね、これはちょっと皮肉的な見方ですか。私は、このＰＦＩが自主性、創意性、工夫ということを盛んに強調している、これによってコストが安くなるということは、自主性、創意性の工夫が、現在の行政でやっている場合は、お話にならないほどレベルが低いと、もしこういうことであれば、公共の職員として適格性があるかということさえ疑問に思いますので、お答えをいただきたい。
次に移ります。運搬中継施設検討資料をいただきました。あんまり熱心には読んでおりませんけ
れども、かなり広域になります。古い呼び方でいえば１市５町から１市10町に、広大な、過疎的とも言える地域を網羅する施設が一つ日高町の上郷に設定をされて、今取り組んでおられるというこ- 21 -

とでありますけども、当然ここに来るまでのランニングコストというのは、車両を含めてランニン
グコスト、かかってくると思うんですね。これはどこが負担するんでしょうか。一部事務組合全体で負担するんでしょうか。例えば一番遠隔地だと思われるのは浜坂町であります。浜坂町から旧日高町の上郷まで来るのに、私、何時間かかるかちょっと、これよく見てないんでわかりませんけども、このランニングコスト、これはどこが受け持つんでしょうか。事務組合全体で持つのか、あるいは自治体で持つのか、それについてお答えをいただきたいと思います。
それから、次に基本計画の問題であります。先ほども質疑の中で、炉の大きさ、あるいは年間の処理トン数を減少させるということがありましたが、この基本計画の中間報告書ですね、読んでますと、人口は相当減ってくる。今で言えば１市３町になりますか、１市３町の場合、人口が相当減ってくる。しかもその減り方は、どこだったかな、資料がわからなくなっちゃった。まあいいです、
その減り方はいいですけども、人口はとにかく減ってくるんですね。減ってくれば、当然ごみの量というのは減るというのは当然でありますが、この人口が減るという統計がありますが、この人口の予測、あったあった、これです。平成30年までに１市３町の管内では１万6,000人減るというふうな試算を出しておられますが、平成30年までの人口予測というのは何を根拠に出しておられるのか。
指標ですね、それを教えていただきたい。つまり、これまでこの程度のパーセンテージで年々減っているから、平成30年まで大体そういう方向で行くだろうという予測をされているのか。また別な指標があって、何か根拠があって予測されているかどうか、それについてお尋ねをしたい。これはごみとのかかわり合いで、非常に人口が減るというような重要な要素だと思いますので、教えていただきたいと思います。
それから、廃棄物の種類別排出量の実績ということで、２の３というところに北但組合の場合が実例として挙がっております。過去５年間の実績が挙がっております。これは７分別をされております。ところが、矢田川、美西は７分別ではありませんね、今。分別の仕方が違うんですけども、３施設として、あるいは行政として、廃棄物の種類別排出量の目標数値なんか持っておられるんだ
ろうか。例えば過去５年間の実績がこうだったから、向こう10年間については、例えば可燃物、不燃物、あるいは資源ごみの、これについてはどの程度減らしたりふやしたりしていくのかという取り組みの数値を持っておられるのかどうか。３つの施設の管内での自治体での決めておられる数値
があれば教えていただきたい。
それから、北但清掃センターに関していえば、平成15年度の資源ごみの総収入は幾らあったのか、１年間の収入について教えていただきたい。つまりこれからはなるべく可燃物、不燃物を減らして資源化しようというのが、世界と日本の動きなわけですね。そういう中で、どうやって資源ごみをふやしていくか。この取り組みいかんによっては、いろいろとまた状況が変わってくると思うんです。そういう意味では、この収入についても教えていただきたい。
それから、もう一つは、ごみは収集とそれから持ち込みごみというのがあります。あるいは集団回収といってＰＴＡや子供会、婦人会等でおやりになるやつもあります。これでなるべく資源ごみは有効に集めてお金にかえる、つまり清掃センターそのものに対する負荷を和らげると、しかもお- 22 -

金にするという、極めて有効な手だてであります。この集団回収ですね、これについての評価をどのようにされているのか。
それから、あわせてこの集団回収に対しての補助金の額、北但清掃センター含めて３施設、あるいは自治体といってもいいかもしれませんけども、例えば古紙、アルミ缶等について、トン当たり、あるいはキロ当たりでも結構ですから、幾らぐらいの助成をされているのか。
あるいは、それと関連をして可燃物、不燃物の処理費用はトン当たり幾らか。つまり集団回収して民間が自主的におやりになっている。それに対して、かかる経費との関係で適切な補助金や助成金を出しておられるかということを知りたいわけです。
次に行きます。精密機能検査についてお尋ねしたいと思います。追加の資料でお尋ねをします。
追加のやつの中に、北但清掃センターと他の２つの施設が今どういう現状にあるのか、耐用年数がどのぐらいなのかについて調査したものであります。１ページ目の左の図にいろいろたくさん書いてあります。稼働中の施設を中心に、事細かに矢印が入って文字が入っておりますが、この中で教えていただきたいのは、左手の方に省エネルギーとあります。これは一体何のことを指すのか。右手の方にごみ質の変化というのがあります。ごみ質の変化とは具体的にどういう変化を指すのか。
有害物の増加というのもあります。これは一体何なのか。それから、法規制の強化、何が、平成何年ごろに、どういう規制の強化が行われるのか、わかる範囲で結構ですから教えていただきたい。
それから、１ページの右のグラフであります。北但清掃の実績及び参考データとして、これから維持管理にかかる費用がどの程度かかるかということを書いてあります。これを見ると、17年、20年、22年にそれぞれ山があります。この山は、内容についてご説明をいただきたい。一体何の山なのか。平成22年には、このままでいけば大体現状の350％の維持管理費が要るということになっていますけれども、これは、例えば機械のどういう部分を取りかえられるのか、なぜこんなに膨らむのか。これを施工した後、一体この設備は何年ぐらいもつのかということを予測されているのか、耐用年数についてもお尋ねをしたいと思います。これは矢田川レインボー、それから美西、この２つの施設についてもやはり同じような山が平成22年ごろにやってくる。これもあわせてお尋ねをした
いと思います。
ほかにもたくさんあるんですけど、議長注意しろというような発言もありますので、もうやめた
いと思いますが、最後に、この上郷地区で隣保で説明会資料として配布された冊子がありますね。
私、これ６月６日に要求したんですよ。配付されたのがなぜきょうなんですか、これ。こんなもん
見れないじゃないですか、今、議場に入ってきて初めて置いてある。１カ月以上前に要求した資料を、きょう議場に来て初めて手にするなんていうことは、少し議会としては困るんですね。なぜこんなことになったのか、これもあわせてお尋ねをして、第１回目の質問を終わります。
○議長（谷口勝己） 休憩をとりたいと思います。あの時計で11時25分まで休憩いたします。
休憩 午前11時13分
再開 午前11時25分○議長（谷口勝己） 休憩前に引き続き会議を開きます。

- 23 -

特にお願いをいたします。当局側の答弁、そしてまた議員の質問におきましても、簡潔明瞭にひとつよろしくお願いしたいと思います。
管理者。
○管理者（中貝宗治） 個々の質問には担当の方から答弁をさせますけれども、全般的に、民に任せたら効率的で官は非効率なのかといったご質問がございました。一般的に市場が成り立つような分野において、官と民と競争されれば民が勝つというのが一般的に認められているところでございます。
市場原理が働くところでは民間に任せた方が、より適切な資源配分がなされる、効率性も図れるということは、広く認められるところでございます。したがいまして、民でできるものは民についてという大きな流れにあるということをまずご理解を賜りたいと思います。
その他につきましては、それぞれから答弁をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 助役。
○助役（瀬崎 彊） 順序が不同になりますけれども、たくさんのご質問がございましたんで、私の方で答えられる分につきまして回答いたします。
まず、一番最後にご質問のございました、お手元に配付をいたしました資料でございますけれど
も、これは初日に既に説明を済んだ部分について、参考資料で配付してほしいと、こういうご要望でございました。したがいまして、今回の議員協議会等には直接には関係のない部分であったかというぐあいに思っておりますが、配付の機会もあったかと思いますので、今後につきましては、そ
ういう機会に留意をしてまいりたいと、こういうぐあいに思っております。
次に、中継施設の件でございます。ランニングコスト、確かに遠方の町につきましては負担増になってまいりますけれども、収集運搬は、本来各自治体の業務というぐあいに考えております。それが本来かというぐあいに考えておりますが、そういう負担増というような問題も出てまいっておりますので、これは構成市町の中で確認をしていく必要があるのではないかと、かように思います。
それから、次にＰＦＩのデメリットの話でございますけれども、これは最初からそういうものがないということで調査をしなかったのかというような趣旨のことでございますけれども、メリットとデメリットというのは裏腹の関係にある部分もございます。例えば後年度負担が固定化をするというようなことにつきましても、これは固定化のリスクが逆には出てまいりまして、その危惧よりも、将来的なメリットを取り込んで、契約時に明確な条件を設定することがなかなか難しいというような、そういう事業条件が変動する場合のことについての問題もやはり出てこようかと思います。
それは固定化、長期にわたるということが大きなやっぱり逆に言えばデメリットにもなってくるかと、かように思います。そういうことで、決してデメリットがないわけではないというぐあいに理解をいたしております。
それから、最小化の話でございますが、これはだれが判断をするのかということですが、これはやっぱり公共の負担がどう最小になってくるかということでございますので、ひいてはこれは国民、市民の税ということが究極の負担になってまいりますので、その辺での判断になろうかと、このように思っております。以上でございます。

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○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、お答えをしたいと思います。
大変多くにわたっておりますので、私も混乱しておりますが、まず最初にＰＦＩの一般廃棄物等計画の調査につきましての日付でございますが、これを17年３月ということで表現をいたしております。これは16年度事業という事業区分の関係で、このように表示をさせていただきたいということでおります。
次に、14ページのところでご質問がございました。具体的に、民間の有する資金、技術力、事業運営等においてＰＦＩはメリットが出てくると、こう書いてあって、資金とは何かということが問われました。これについては、本文の本報告書の中にもちょっとございますのでお示しをしておきたいと思います。
63ページをお開きください。このＰＦＩは、民間事業者に委託をしてやっていこうと。そのときに民間事業者のさまざまな資金力、技術力等のメリットが出るということであるわけですが、その民間は、特別目的会社をつくって事業を受託して行っていくということになります。そのときの資金がどのようになるかということで、63ページの一番上のところに資金調達の方法ということで表示しております。それに対して58ページの方は公共がやる場合の資金調達の方法ということで、見ていただきますと、公共の場合は合併特例債等を使っていきますが、63ページの民間がやる場合は資本金だとか借り入れをやっていくというふうなことで、資金調達のあり方が違うということが見てとれると思います。こういう違いの中で、民間が資金をみずから調達して事業を運営していくということが、民間の資金を利用していくということでございます。
次に、14ページの国際的に先進的な取り組み云々かんぬんという表現がございますが、これにつきまして、私たちの理解しておりますのは、本国内においては、公共事業は多くの場合で公設公営で行われております。しかしながら、国の流れ、また、先ほど管理者が申しましたように地方自治体の財政状況のこと、あるいは将来の展望を考えたときに、その行政改革の方向として、こういう民家事業者をどこまで生かしていくかという方向で考えていくというのが、一つの評価の基準ではないかなというふうに考えております。
次に、14ページの図表15のところで、このように最近のＰＦＩ導入の状況が書いてあります。この中に、廃棄物の事業はどうなのかということでございますが、私の知り得ている限り、皆さんのお手元の資料にもこれもございます。49ページに先進的な国内の事例で、既に事業が動いているものと間もなく動いてくるもの等の事例がありますが、現在既に動いているものは２件ございまして、順次稼働していくというものでございます。
次に、15ページのところでＰＦＩのメリットということで、先ほど助役の方が、管理者からも、民間に任すことのメリットということを申しましたので、これはお答えをしたということにします。
そして、16ページに飛ばせていただいて、ＰＦＩは一括して入札するということになりまして、
公共の入札とどう違うのか、また、予定価格はどのように設定するのかというお尋ねでした。公共の場合は、言うまでもない、みずからが仕様をつくり、そしてそれを設計し、単価を決めていくと- 25 -

いうことになりますが、ＰＦＩの場合は、予定価格は参考見積もりをベースにしてつくっていくということになります。具体的に公設公営事業のように一々の積算、設計を全部するというものではございません。
次に、16ページの下の２行目のところに、長期契約することで民間事業者には計画的な維持管理を行う動機づけとなり云々かんぬんと、最適化が期待できるということはどういうことかということがございました。これは、運営を20年間責任委託するのがＰＦＩでございます。本組合豊岡清掃センターで行っておりますものは、責任は公共にございます。運転だけを単年契約で委託しております。この比較していただいたときに、20年間を責任受託した特別目的会社は、しかも入札のときに20年間の受託金額を競争で決定をしていますから、その決定した金額内で20年間やらなきゃならないということが、組合、行政に保証されます。そういった中で、いかに問題なく、あるいは経営上も順調にやっていくかというふうなことをしますときには、特別目的会社につながるプラントメーカーが総力を決して維持管理、運転、運営に当たりますので、単年でやるよりもはるかにこういう最適化が図られると、こういうことを言っております。
次に、17ページのところでございます。企業は利潤追求ではないかという中で、２行目のところで、自治体よりも民間が行った方がうまくコントロールできる、主体に転嫁し、事業としての安定性を向上させることができるということでございます。これも先ほど言いましたように20年間の長期責任委託を公共が民間に受託させるということで、その場合の体制が、公共が単年、公共の総責任でやるよりははるかに安定性があるということを申しております。
次に、18ページの中段の、ＰＦＩ事業においては、民間事業者が事業の実施主体となる。また、自治体は事業計画の策定、事業の品質等の監視に注力を上げるということについて、北但と比較してどうなのかということを言われました。何回も繰り返したことになりますが、豊岡清掃センター、
現在のは、全責任は公共の方にあります。しかし、ＰＦＩになりますと、公共から見れば、事業を民間に競争の上委託をし、その事業内容はすべて審査の上決定してるという意味では、公共の役割
は、その事業が公害基準等に合わせ、また的確に公共の望む事業どおりに行われているかどうかを監視し、チェックする機能に役割が変わります。そういう意味のことをここで言っており、それがＰＦＩのメリットであるということでございます。
次に、このＰＦＩの品質向上を数値としてあらわせるかということでございますが、なかなかこれは数値としてはあらわせてこないというふうに考えています。
そして、お尋ねの豊岡清掃センターをＰＦＩでやったと仮定し、また、現在やっている方法との間でどの程度の金額差が出てくるかというお尋ねでございましたが、これは詳細に算定しなければわかりませんが、一つだけ、私の実際の経験でいえば、あそこにおいては、約１億円ぐらいの修繕が毎年起きてきます。そのときに、公共は修繕の仕様、また価格について競争はできません。そのプラントメーカー単独の提示される修繕費等、これをベースに公共が判断するというふうなことになってきます。こういったところに問題があるわけですが、これがＰＦＩになってきますと、やはり特別目的会社がその企業の運営上どのように最小化して企業の運営に当たっていくかということ- 26 -

で、恐らくその修繕費等においても、より安く働くんだろうというふうに考えられます。
次に、民間に比べてＰＦＩが自主性あるいは創意工夫において非常に有利だと、そういうものが発揮されることによってコストが下がるということで、こういうものがコストを下げるという考えは正しいかというふうにおっしゃいました。それはそのとおりでございまして、ＰＦＩの最大のメリットが建設と運営を任すというところで、それを任されたものが建設と運営の、長期においていかに運転するか、運営するか、その中でＶＦＭを出してくるということでございます。
また、現在の公共でやっている施設維持管理、運営等は水準が低いんかということをおっしゃい
ましたが、少なくとも言えますことは、やはりＰＦＩの場合はプラントメーカーが総力を挙げて責任を持った維持管理、運営に当たってくるという意味では、現在を低いとは申しませんが、より高い水準のサービス、あるいは安全性、安定性が得られるというふうに考えられます。
次に、ごみ処理基本計画の方に移りますが、人口が減ってくるということの予測につきましてですが、これはお手元の資料の４の１ページにもお示しをしておりますとおりに、過去10年間の実績に基づいて将来を推計をいたしておりますので、その推計によるものでございます。確かに大きく減ってきているということが言えると思います。
次に、ごみの排出別の実績についてでございますが、確かに３組合の間ではそれぞれ分別の仕方が違っているということで、１次推計ではごみ量等は、その実績に基づいて推計をしております。
２次推計では、これらを統一していく協議が始まってくるということでございます。
なお、それらの減量の目標数値を定めているかということでございますが、現在これらには、２次推計でそれを定めていこうというふうに考えております。現在我々が頭に置いておりますのは、
国が平成９年度にごみ処理施設整備の補助金の申請時に提起しております減量化、リサイクル化等の目標値がございます。これを今念頭に置いているということでございます。今後、２次推計の中
でこの辺も定めていきたいというふうに思います。
次に、平成14年度の北但の資源ごみの総収入はどうかということでございますが、これはちょっと私は今のところ資料を持っておりませんが、資源というものは、瓶、缶、ペット、プラ等は、これは豊岡清掃センターが資源化する場合は収集運搬等に費用がかかります。議員のおっしゃる収入に当たるのは、鉄、アルミ、そのほかガサ等を売る、これだけのものに収入が一部あるというもの
でございます。
次に、ごみの収集等で集団回収の評価をどのようにしているかということでございますが、この北但で見ますと、集団回収は非常に熱心に進んでいるということが、他の自治体と比べて言えるというふうに分析しております。これは豊岡等におきましても奨励金を出されて、かなり熱心に地区でも取り組まれ、多くの地区では年に４回ぐらいをベースに進めているということで、この効果はどんどん上がりつつあるというふうに今我々は考えております。具体的に議員は、古紙、アルミ等のトン当たりの助成等をとおっしゃいましたが、これらは本組合で押さえていません。
私からは以上でございます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課参事。

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○施設整備課参事（辻 忠幸） 失礼します。精密機能検査の方でご報告させていただきます。
２点ほどありました。１点につきまして、図の２のことでお聞きがありました件ですけど、この図の２につきましては、耐用年数に影響を与える要因について一般的にあらわしたものでございま
して、省エネルギー、それからごみ質の変化、それから法規制の強化というようなことをおっしゃったわけですけど、ごみ質の変化、これは生ごみということになるわけですけど、最近紙とかプラ
スチック、そういうような高カロリー的なごみがふえてきております。これに伴いまして炉に影響、負荷を与えるということも考えられますし、また、そういう高カロリー、高エネルギーというふうになってきた場合に、これに基づいて熱回収とかそういうことで、技術的に配慮するというようなことでも稼働中の施設を更新するということもあります。
それとまた法規制、いつどんなのがあるかと言われると頭に浮かばないんですけど、過去の話でいけばダイオキシンの問題、これが法規制によって、各全国の施設で対応されている。また、そのときに新しく更新したというようなこともお聞きしております。
それともう一つですけど、同じページの右側の図の３の図のことで、山になっている年度、この機械の整備した内容がわかるかということをお聞きされたわけですけど、まず、参考データにつきましては、平成６年から８年度の現在稼働している、その当時稼働しておりました87施設のデータをグラフにしたものでございます。そういうことで、この山になっている年度について、何を直されたのかということは把握はできておりません。そしてまた、各３つの組合の施設につきまして、
将来的に大規模補修が考えられるときはどんなことを考えるか、それはいつかということも、今までの定期点検整備されているメーカーに聞き取り調査しましたけど、結果的にわからず、大体年度
的にはこのぐらいが内容で、このぐらいか必要ですよという、定期的な補修の金額しかわからなかったということでございます。以上です。
○議長（谷口勝己） 施設整備課係長。
○施設整備課施設整備係長（原 重喜） 失礼します。ちょっと補足説明させていただきます。
まず、人口の何を根拠にして定めたかということですが、本計画書におきましては、住民基本台
帳、これは外国人登録も含んでおりますが、それを基礎に、原則として最小自乗法という方式によりまして定めております。この最小自乗法というのは非常に聞きなれない言葉なんですが、こうしたデータを出す際に数値解析の一手法ということでありまして、実績の推移を複数の傾向線で示し
まして、６つパターンがありまして、その中から将来展望を考慮したものを選定しまして、これに基づいて将来値を決めていくということであります。
次に、有価物の額ですが、これは平成15年度につきましては、２の26ページに清掃事業費の欄で、北但組合のその他収入のところに載せております1,101万円ということです。この内容は、先ほど課長が説明しましたように鉄とかアルミとか段ボールとかガサ鉄、そういった収入であります。
次に、集団回収に対する評価はどうかというご質問があったところでございますが、確かに前回の計画では、集団回収の量につきましても、この新しい施設に持ってくるというような計画もございましたが、今回の基本計画書におきましては、集団回収におけます段ボール、紙類、新聞、雑誌- 28 -

等でございますけども、こうしたものは集団回収非常に地道に取り組まれた結果、住民の方の意識も非常に高くなってるというようなことで、今回計画からは集団回収は施設に持っていかないというようなことで考え方を定めております。以上です。
○議長（谷口勝己） 18番西垣善之議員。
○西垣善之議員 再質問します。冒頭に管理者の方から、民間を導入することは、市場原理においてはコストは低減されるのが常であると、常識であるということをおっしゃいました。一見そうかなというふうに思うわけでありますけれども、では、民間というのは利潤を追求するわけであります。
当然従業員等の賃金等はもちろんのこと、それだけでは民間企業というのは成り立たないわけで、利潤がどの程度確保できるかということが一つの問題になっているわけですね。今、スーパーなどの大規模店でも、利潤の率が少ないといって、もうかってはいるんだけれども撤退をするという企業がたくさん出ています。利潤の幅が少なければ少ないほど、企業というのはメリットを感じない
わけですね。そうしますと、公共でやる場合は利潤追求ではありません。あくまで公共サービスとしてごみ収集を行うわけでありますから、この利潤分は通常であれば高くなるんではないか。利潤分が、民間にはどうしても利潤の確保というのは求められるわけでありますから、理屈からいえば、利潤の不要な公共と比較すればコストは高くなるんではないかという気がするんですけどね、その辺の管理者の見解をもう一つお伺いをしておきます。
それから、ＰＦＩ方式によってデメリットはあるとおっしゃった、先ほど。あるだろうとおっしゃったか、あるとおっしゃったか、ちょっとよく、聞き漏らしたんですけどね、助役がおっしゃった。この調査はなぜ項目がないんですか。調査というのは、この報告書全体読んでみて思うことは、
もうＰＦＩ方式ありきという前提で書いて、実はＰＦＩにもこういうデメリットもあるんですよという、いわゆる客観性に欠けているんではないかという気がしてならないんです、読んでて。再度同じことを聞きたいんですが、デメリットあるとすれば、どういうデメリットがあるのか、ＰＦＩには。あるいはどういうリスクがあるのかということについてお尋ねをします。
それから、市場原理云々かんぬんとの議論との兼ね合いでありますけども、コストが最少になると、最少費用でいけるんだということをおっしゃるわけだし、この調査報告書の中にもＰＦＩ法でいくとコストが最少になるんだと、効率的だということをおっしゃるが、その大前提として、例えばこの方式でやりますと、20年間ある特別会社がこれを請け負うということになるわけですね。そうすると、20年間いわゆる維持管理費というのは一定化すると、こういうでこぼこはないんだと、一定化して、地方自治体の方も財政計画を立てやすい。その平準化されたコストのライン、これが高いか安いかというのはだれが判断するんですかね。つまり私が一番聞きたいのは、行政の側は予定価格というものについては、このＰＦＩではしないんだということを何かおっしゃったような気がするんです、さっき。そしたら、この平準化された特別企業が請け負った平準化された維持管理費、20年間スパンのですね、その金額が高いのか安いのか、判断の基準がないじゃありませんかという気がするんです。それを高く設定すれば、幾ら民間がやっててでこぼこがあったとしても、高ければ、それは民間企業もうかりますよ。相当利潤上がります。しかし、それが安くなる。私には- 29 -

その理屈がわからないんです。ですから、この点も、何を基準にして安いか高いのか、行政は少なくとも予定価格は設定しないと言っているわけですからね。予定価格の設定なしに高い低いというのがどうして言えるのかというのが、よくわからないんで教えていただきたい。
それから、創意工夫の問題であります。民間会社に全面的に設計から運営まで委託すると、民間会社が創意工夫を出してきて、非常に自主的になってコスト低減に役立つと。まあそれも言えるかもしれません。しかし、企業の論理というのはそんな甘いもんではないと思います。先ほども言いましたように利潤が少なければ撤退してしまうというような世知辛い世の中ですからね、今。そういう意味では、私は公共と民間との比較で、公共では創意工夫が発揮されない、あるいは自主的に物事を判断してコストを低減する努力は少ないという言い方は、現在の一部事務組合の職員の適格性や能力を問われることにもなるんじゃないかということを先ほど言ったんですけど、これに対してのお答えがないんですね。民間が創意工夫をしてすぐれている。すぐれているという言い方には、何と比較をしているのか。それは公共です。事務組合です。行政です。そうすると、その比較は一体、果たしてそういう言葉でいいのかということを私は質問しているのであって、正確にお答えをいただきたいと思います。
それから、１点、これはまあお答えいただかなくてもいいんですけれども、先ほど民間の集団回収が、量としては出てるんですけどね、それに対して行政がどの程度かということでは、これ事務組合では知らないんだと、知らなくて当たり前というような言い方をされました。私はこれおかしいと思うんです。こういう発想で焼却施設を管理する行政の職員が、今ごみをいかに減量化するか、資源化するかということについては、やっぱり自治体と連携しながら、せめてその数値ぐらいは知っておくと、そして努力目標としてはどうなのかということを常日ごろ頭に入れておくというのは、当たり前じゃないかと思うんです。私は先ほど民間と行政のどちらがすぐれているかという比較論
争をいろいろやってるんですけど、こういうことを知らない、そういう努力をしないという、こう
いうことこそ行政の怠慢だと思うんです、私は。うちはごみを焼いてればいい、処分していればいい。あと資源化、そんなものはどっち向こうが私は知らないというような焼却施設の管理者であってもらっては困るし、職員であってもらっては困ると思うんですね。これについてもお答えいただ
きたいと思います。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 最後のご質問ですけれども、ちょっと事務所に帰って調べればわかるようなご質問ですから、後ほどお答えをすればと思います。逆に、今、北但行政事務組合は北但清掃センターを管理いたしておりませんので、北但行政事務組合の事務に関するご質問ということであれば、議員の方こそ質問をご配意いただけばというふうに思います。
それから、利潤があるから高くなるんではないかというようなご指摘もいただきましたけど、よく理解はできません。民間が利潤を得るというのは当然のことでありまして、コストに利潤を合わせたもので代金が、価格が決まってまいります。これは独占的な状況でありまして、つまり市場経済は存在しないような場合でありますと、それはもう好き放題の利潤を上乗せできるわけでありま- 30 -

すけれども、そこに競争というものがございますから、当然のことながら利潤を得ながらコストダ
ウンをしなければ企業は生き残れない、こういった圧力の中にさらされております。したがいまして、利潤を得るためにはコストを下げていく、あるいはコストが同じであるならばより良質なものをつくっていく、そういったことがありまして、その競争に負けると、企業はまさに死を迎えてしまいます。公共の公務員の場合には、そういった圧力にさらされておりませんし、年度当初の予算が決まれば、その予算消化ということで一般的に事業は進められてまいりますので、コストダウンについての構造的な圧力というのは官には少ない。こういったことから、民でできるものは民に任せた方がより効率的になる、こういう考え方でございますので、ご理解を賜りたいと思います。
職員の適格性云々というようなことを言われましたけれども、事務処理の適格性はあるとは思っておりますけれども、しかし、同じ事務をするのに、あそこの運転管理をする事務処理を民間と競争させればどちらが勝つかと言えば、私は民の方が勝つであろう、そのように考えているところです。くれぐれもその企業に任してしまった後にではなくって、企業が私たちからその仕事をとる段
階で厳しい競争にさらされているわけですから、利潤をたっぷりとるような提案では、これは勝てない。このことをまず基本的なこととしてご理解を賜りたいと思います。
また、このＰＦＩ方式というのは、設計、建設、運営を一体として企業に競争させるものであります。もうはなからあなたのところに決めて、設計も建設も運営もご自由にしてくださいということではなくって、それぞれがほかの社に負けるかもしれないという、そのリスクの中で必死になってコストを下げて、うちはいいものを安くあなたのところに提供しますよということで競争がなされる。そこのところに期待をしているということもご理解を賜りたいと思います。以上です。
○議長（谷口勝己） 助役。
○助役（瀬崎 彊） デメリットの件でございます。私申し上げましたのは、メリットとデメリットは裏腹の関係にある部分、こういうような言い方をさせていただいたわけでございます。この調査におきましても、ページの51ページでございますけども、事業スキームの検討という中で、一番下のところで課題留意点、この辺がやはり長期の契約をしていくような場合の大きなデメリットといいますか、問題点といいますか、こういうものになってこようかと思います。これが単純に単年度の契約であればこの辺の問題は起こってこないわけですけれども、やはり長期を見通していくというようなことにつきましては、やはり一面デメリットの部分あるというふうな見方もできるのではな
いかと、このように感じておるところでございます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、今、予定価格の件を申し上げましたが、これは我々は公共事
業でやる方式と違って、性能発注という方式で発注します。性能発注に対置しますのが仕様発注ということです。仕様発注というのは、公共がすべての仕様を決めて、そしてそれに基づいて積算をして、それで予定価格をつくって入札をかけるということです。ところが、こういう事業は性能発注といいまして、公害基準のこういう基準、国のこういう法律、そして自治体のこういう要求を満たしてやってください。あとはそれぞれの提案等に基づいて競争していただきますと、こういうこ- 31 -

とですので、予定価格の考え方が根本的に違っているということです。我々は基本的には、事業者を公募する前は参考見積もりをとって参考にしていくということでございます。以上です。
○議長（谷口勝己） 施設整備課係長。
○施設整備課施設整備係長（原 重喜） 先ほど集団回収の件で質問がありましたが、量につきまして
は、報告書の２の17、18ページに、各市町、11年度から15年度までの実績の量は掲げておりますので、ごらんいただきたいと思います。
奨励金につきましては、残念ながら本日、それは各市町の取り組みになっていますので、詳細な資料は持ち合わせておりません。以上です。
○議長（谷口勝己） 18番西垣善之議員。
○西垣善之議員 管理者に、こだわるようですけども、市場原理を導入すれば民間の方が公共よりもはるかに効率的でコスト低減につながるという、この質問の中で、公共の方は予算が決まればそれを消化するだけだと。今これだけ行政改革が言われている中で、職員が創意工夫を発揮して、予算化された金額をどれだけ低コストに抑えていくかという指導と努力はされてないんですか。あたかも
何か先ほどちょっと管理者は乱暴な言い方されて、民間の方は構造的な圧力によってコストを低減できる。しかし、公共の方は、予算が決まればそれを消化すればいいんだというような、こういうお話ですけども、管理者として、市長として、こういう発言は適切かなという疑問がわくんです。
一体行政改革というのは、予算が決まったらもうそれで何も口を出さないのか。予算の範囲内で、あるいは予算をいかにして切り詰めて効率よく公の税金を使っていくかということの指導的立場に立っておられるあなたが言われる発言ではないような気がしますけども、再度この点についてお尋
ねをしておきます。
それから、ＰＦＩのデメリット、何かいろいろ何ページ、何ページって、51ページですか、いろ
いろ言われて、課題とか留意点もあるんですけど、ちょろちょろとしか書いてないんですね、課題と留意点。この課題と留意点を読んでも、そない大したものがね、まあいったら実務的な中身のよ
うな気がするんです。果たしてそうなのかと。実例として、既にこの方式をとった自治体のごみ施
設、こういうところも研究なさって、果たしてデメリットが全くなかったのかと、すべて万々歳でうまくいったのかというような実例があれば教えていただきたいし、そういう調査をされたことがあるのか。少なくともＰＦＩという私どもの全く未経験な方式を導入しようとする、こういう場合には客観性が非常に確保されるんですね、客観性が求められる。その客観性の中で、課題、留意点
で５行しか書いてないんですよ。メリットの方は４ページにわたって書いてある、４項目上げて。
これでは調査としての客観性があるのかどうかと疑問に思いますので、改めてこの点についてもお尋ねをしたいと思います。
それから、管理者が焼却施設の事務組合の方にごみの資源化の問題については事務分掌が全く違うんだと、だからそんなこと知らないのは当たり前だということをおっしゃったんだけども、私は事務分掌の中に加えていただきたいということさえも思っているんです。なぜかといえば、そうでしょう、自治体はごみの減量化、資源化で一生懸命になっとる。そしたら、それを処分する中間施- 32 -

設、北但清掃センターでは、職員も何も知らない。瓶や缶や、どのぐらい入ってきても、量は知ってるけども、それが実際に市民生活の中で、この環境保全という中でいかにごみを資源化するか、燃やすごみを減らすか。いわゆる不燃物をふやしてごみをなるべく資源化にしていくかということは、当然今の北但清掃センターも知っておくべきだし、そことの連携がないことにはうまくいかな
いんじゃないですかという気がするんです。これもお尋ねをしておきます。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 最後の点につきましては、後ほど資料をお届けすればすぐわかることですということを申し上げました。そのことでご理解をいただきたいというふうに思います。
それから、行革についてのご質問もいただきましたが、行革は必要であるということは、つまりそこに問題があるということでございます。理念でいけば、それは職員がみんな必死になって頑張って、民間企業と同様に効率的な運用をすればいい。しかし、そうはなかなかならないという実態があるからこそ行革が叫ばれている。行政がやるべき事柄についてさらに効率化をするように、これは口を酸っぱく言わないとなかなか実効性が出ないという現実がありますからこそ、そのことを申し上げたところでございます。これは個々の職員の能力云々ではなくって、構造的に役所というものはそういうものを持っている。片や、売れなければつぶれるという、その瀬戸際に立ちながら仕事をする人とそうでない人との間に、おのずと差が出てくる。そういうベクトルは働くということを申し上げているところでございます。
さらに申し上げれば、行政がそもそもすべきことなのかどうか、民間の方に任してしまった方がよりいいのであれば、もうはなから民間の方に任してしまう、そのことも行革の大きな要素であるということをご理解をいただきたいというふうに思います。
私は管理者として、あるいは豊岡市長としても、市の職員には、あるいは事務組合の職員には、より効率をと口を酸っぱくそれは言っておるところでございますし、毎議会でも、議会の方からこ
そ、おまえたちは民間の努力を知らない、あの厳しさがないからそんな甘いことを言ってるんだということを、もう再三指摘をされているところでございまして、その点については、議会と私と認識の差はないものと、このように考えているところです。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、お尋ねにありましたメリット、デメリットという点でございます。実例で研究をしているのか、また、調査をしたかということでございますが、実際、視察を私はさせていただきました、３月に。それはＤＢＯ方式で一番国内で最初に行われております室蘭の西胆振、皆さんのお手元の先進事例、49ページに出ております。そこに行って初めてこのＰＦＩというものの実態をさまざま調査をし、研究してきました。
その中で、議員お尋ねのデメリットは何かということでございますが、そこで私が聞き得たデメ
リットの一つは、やはりごみ質が、当初設定をして、そして事業者がそれらを換算をいたしまして入札をしたわけですが、ごみ質が、それを守れないことによって、助燃費用と、あるいはごみ質が悪くて、あるいは分別が悪くて事故を起こす、トラブルを起こす、こういうものの負担がリスク分- 33 -

担上ＳＰＣになってくると、こういうような問題もその後起きてくるということを申しております。
さらには、管理者も申しておりますが、競争してこの事業をぜひとろうと、こういう先進的事業を実績としてとっていきたいという民間側の市場原理が働くわけです。そうなればかなり安い数値で落とされるとなってきます。それは20年間の金額、事業費を公共に保証するという額になるわけですね。実際はやってみると非常にその運営上がきつくなると、こういう点も、入札の結果でそういうことが起きてくると、これも問題点の一つかもわかりませんが、そのように感じてきたということでございます。
そして、もう１点、今、管理者が後で数値をということを申しましたが、私の経験上、議員のおっしゃるように、市町はごみの減量、分別等々について相当の力を注いで頑張っています。また、組合はそれを適正処理するという役割分担、任務を負っておるわけです。この間には、幾たびともない協議、課長会、担当者会を開いて、それらの目標に向かって研究をし、実現に向かって努力をしているということで、資源化、あるいは燃えるごみの減量には一体で取り組んでいるということでございます。以上であります。
○議長（谷口勝己） 西垣議員の質疑は終わりました。
これより暫時休憩いたします。再開は午後１時15分。
休憩 午後０時16分
再開 午後１時15分○議長（谷口勝己） 休憩前に引き続き会議を開きます。
16番小林一義議員。
○小林一義議員 16番小林。二、三質問させていただきます。
資料ナンバー２の運搬中継施設検討業務について質問いたします。ページは１の３、１の４にごみの収集実績があります。これには直接搬入のごみも入っております。しかし、第２章の運搬効率の改善性検討には、直接運搬、持ち込みは入っていません。これはなぜでしょうか。また、直接搬入のごみの対応をどうするのかお聞きいたします。
２点目に、ページ３の５ですね、分別数の増加の対応について質問いたします。ちなみに現在では北但６品目、矢田川９品目、美西13品目となっております。この調整をどうするのでしょうか。
先ほど午前中も質問ありましたけども、減量化が今後大きな課題であるわけであります。この点もお聞きいたします。
それから、資料３でありますけども、基本計画策定についてであります。これも先ほどの質問とちょっとダブる点がありますけども、13年度の計画では236トンの１日、現在190トンでしていると。
その根拠を示してください。この計画書には目標設定の数値が全くありません。ちなみに、平成13
年度に236トンとしたときのいわゆる減量処理数、また、リサイクル率は何％でしょうか。それが現在は何％でしょうか。先ほど午前中にも質問ありましたけれども、今後５年、10年、20年としていく上に、数値の目標を立てて、それに向かってやっていく。当然ＰＦＩにするにも目標を立ててやっていくわけですから、先ほど言いました減量処理数、リサイクル率を明確に示していただきたい- 34 -

と思います。
この３点、よろしくお願いいたします。
○議長（谷口勝己） 施設整備課参事。
○施設整備課参事（辻 忠幸） 失礼します。運搬中継等につきましてご説明させていただきます。
先ほど議員ご指摘のとおり１の３につきまして、収集ごみ、それから直接搬入ごみということで、ここに15年実績として矢田川の組合の分を記載しております。ただ、今回の収集運搬、運搬中継の関係につきまして、まず収集ごみ、各自治体が負担されているこの運搬費、これが新しい施設になった場合にどのように変わり、その中継施設を設けたらいいのかどうかということで判断しております。直接搬入ごみにつきましては、搬入等の費用等につきましては、自治体の費用からは収集しておりませんので、この運搬中継施設の検討のごみ量としては外しているということでご理解賜りたいと思いますし、それと分別等の増加についてにつきましては、先ほども午前中ありました分別収集については、基本計画の第２次推計等の中でどのように統一化していくかというとこら辺との兼ね合いも出てくると思いますんで、これから関係市町の中で協議してまいりたいというふうに考えております。以上です。
○議長（谷口勝己） 施設整備課参事。
○施設整備課参事（辻 忠幸） 済みません。基本計画の中でリサイクル率というのは、今回の調査の中には出していないわけですけど、資源化率ということで、別の業務の中で北但、それから矢田
川、旧名称になりますけど、その組合の中で出した数字がございます。済みません、この資源化率、リサイクル率とちょっと多少兼ね合いが違っているかもわからないんで許していただきたいんです
けど、資源化物量を分子に置いて、分母を総ごみ量に対して割ったものを資源化率ということで出している数字でございます。平成13年から15年にかけまして、北但、矢田川、それぞれ計上しております。北但につきましては13年度が6.5、14年度が9.6、15年度が9.5ということでございます。矢田川レインボーにつきましては、13年が10.3、14年度が9.7、15年度が9.6％ということでございます。美西は、この計画の中で美西のリサイクルセンターがクリーンセンターと分かれておりますので、ちょっと把握していないということでございますので、この２組合しかちょっと今の段階ではわかりません。
○議長（谷口勝己） 16番小林一義議員。
○小林一義議員 最初の直接搬入ごみでありますけども、先ほどの説明では、もう各市町村で対応がちゃうから負担もちゃうので対応しないと、収集ごみだけであると。しかし、美西においては、３分の１近くが直接搬入ごみであると。当然住民の負担というか、それが直接かかわってくる問題であ
るわけであります。そういう点で、大きな問題であると私はとらえております。単に美西だけで検討する問題でしょうか。
それから、第２次に検討するということでありますけれども、いわゆる６品目、９品目、その調整するということでありますけども、なぜ今この議会で試案なり示せないわけでありましょうか。
いつこの試案は出せますか。分別収集に対して、最低でも私は13品目はすべきであると、このよう- 35 -

に提言したいわけでありますけども、管理者、どうでしょうか。
○議長（谷口勝己） 施設整備課課長。
○施設整備課長（中奥 薫） 今、分別の統一化についてのご質問ございました。これは現在１市３町のごみ等担当課長補佐、係長等で作業部会を設けまして、既に議論を始めております。そして、どのように統一するかというふうなことにつきましては、現段階では、美西が一番細かく、資源化等を含めて分別をされている現状にございます。これを最大限生かす方向では協議を進めておるということで、私の手元では一定の分別の基準、あるいは名前のつけ方等々は持って、検討資料はつくって協議を進めているということでございます。議員おっしゃいますように、美西の一番いいところを生かした分別区分の統一化に向かっていきたいという考えでおります。以上です。
○議長（谷口勝己） 16番小林一義議員。
○小林一義議員 各市町村の部会でまだ検討中であると。じゃ試案はできてないでしょうか。なぜこう申しますといいますと、余りにも差がある。今、北但のあれでは６品目ですね。それで矢田川９品
目、また13品目。どういう調整をしていこうと試案がありますか。その辺を聞いとるわけであります。検討中はよくわかるわけでありますけども、その辺をはっきりとお聞きいたします。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 今、担当の方が答弁をさせていただきましたように、まだ事務レベルでの検討段階です。どのような分別方法を住民の側に求めるのかということは、極めて大きな課題でございますから、事務レベルで整理して済むというようなものではございません。そこには相当強い意欲
を行政に対して持つ必要がございますから、その段階にはまだ至っていないということでご理解を賜りたいと思います。
○議長（谷口勝己） 小林一義議員の質疑は終わりました。
２番宮脇諭議員。
○宮脇 諭議員 小林議員に関連して質問するわけですが、今、市長、まだ新たな分別の心構えというものができていないということであるわけですけども、当然この計画が持ち上がる時点で、この分別の差というのは歴然としてあったわけです。そういった中で、当然投入量というものを抑制しな
きゃいけない、ごみの減量を図らなきゃいけないということは最初からわかってきたところである。
そういった中で、まだそこまでの気持ちが、モチベーションが高まってないという言い方は、非常に美西の方の関係の議員として出させていただいとる私の方からすれば、非常に意外な答弁だなというふうに思うわけですね。ぜひそういうようなことは、今そうであるからということなんですが、ぜひ改善していただきたいな、今すぐにでもやっていただきたいなと思うわけですね。
美西の方としては、平成12年から分別収集を始めてきて20％からの減量ができた。13品目という分別をやったときには、住民からの不満、不平というのは確かにあったわけです。でも、今は非常に機能しているわけですね。やはりその辺を、なぜ機能するのか、それは住民の方々がごみというものに対するコスト意識ができてきたからということがまず上げられるんですね。コスト意識が出るということは、やはりごみに対する意識が高まりますから、減量に努めなければいけないという- 36 -

ものがあります。確かに豊岡市というのは、浜坂、温泉に比べれば都市部でありますし、人口密集
していますから、いわゆる住民にそういったことを周知するのがなかなか困難だという部分はあろうかと思いますけども、でも、湯村近辺、浜坂の町中と比べれば非常に人口密集地でもありますし、
皆さんがちゃんと協力している。おかげでごみの量も減ってきている。
今では、13品目とは言っていますけども、プラスチックごみを分別しておりませんので、プラス
チックごみももう分別に入ろうかという準備をしております。全部で14品目まで広げようというところまで来ているわけです。ぜひその辺を、各豊岡市、香美町も含めて、足並みをやはり美西の方にそろえていただきたいなというふうに思うわけですね。でなければ、同じ同等に施設の建設にかかって負担をするわけですから、スタートラインが同じでなければ、やはりこれは不公平ということになるわけですね。ぜひその辺をやはり酌み取っていただいて、難しいからと、モチベーションが高まってないとかですね、そういったことはぜひ言ってほしくないし、もう既にそういったこと
は行政の中で話をされて準備ができているものだというふうに思ってましたので、私はちょっと非常に意外だなというふうに思っております。
これ質問というよりは意見ということで聞いていただきたいんですが、やはり消費者が分別排出、市町村が分別収集、事業者が再商品化、リサイクルをするということはきちっと構築しないと、循
環型社会というものの構築なんていうのは、ある部分を甘く見てたらやはりなかなかできないだろうと思いますので、ぜひこの辺は行政にある方々がその辺の気持ちを高めていただかないとこれは
どうしようもないと思いますし、住民にもその気持ちは伝わらないだろうと思いますので、よろし
くお願いしたいと思います。
それと、素朴な疑問なんですが、今回ＰＦＩの調査をなされております。私がちょっと疑問なのは、民間の力をＰＦＩとして活力を利用するということなんですが、このＰＦＩの効果を高めるということの中で、やはり資金力であったり技術力、それと運営ノウハウ、こういったものが生かされる事業というものがＰＦＩに向くんだというふうに読ませていただいてるんですが、今回、準ＰＦＩということの中で、ＤＢＯ方式が最もＶＦＭの効果が出るというふうに結果が出ているわけですけど、私にとっては非常に意外なわけですよね。特にこのごみ処理、非常に技術力の高い設備を設けなければいけない。その運営ノウハウ、また資金というものも、特にこれはＰＦＩとして、法律ができた中で、最も効果的に活用されなければならないのがごみ処理ではないのかなというふうに思うんですが、出てきた結果がＤＢＯが効果が一番高いということが、ちょっと意外だなあという部分があるもんですから、その辺がどういったぐあいでほかのＢＴＯ、ＢＯＴ等と違ったのか。
最もＰＦＩの効果が上がる事業とは一体何なんだろうという疑問を持つわけですね。その辺がちょっと教えていただきたいなというふうに思います。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 私はモチベーションが高まってないからということを申し上げたつもりはございません。当然のことながら、新しいごみ・汚泥処理施設が運営されるときには１市３町の分別がそろってなければいけない。これはもう当然のことでございます。そして分別の進んでいるところ、- 37 -

品目数の多いところ小さいところがあるとすると、それを小さい方へ逆戻しするということもあり得ない。したがって、方向としては、さらに分別を高める方向でそろえていくというのは、私としては当然のことだと思っております。
ただ、これはもう既にされたところ自身がもうさんざん苦労してきたとおりでありまして、言葉でさっと言えば済むという問題ではない。きちっと手順を踏んで、論点を整理して、さらに住民にも説明をしながら、こうこうこういうことでこの方向の分別に行きますよということをきちっと押さえていく必要がございますので、今その押さえるためのさまざまな課題を整理している作業の段階であるということを申し上げました。方向としては、議員の言われている方向のとおりだろうというふうに私も考えているところでございます。
その他につきましては、担当から答弁をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、ＤＢＯ方式で報告書には一番ＶＦＭが高い、財政削減効果が見られるという結果になりました。なぜＢＯＴ、あるいはその他のＢＴＯでは出なかったのかということでございますが、お手元の資料にも書いております。端的に申しますと、まず、公共がやります場合の資金調達は、合併特例債等で非常に安い金利でつくっていくということになります。それに対して、議員おっしゃっておりますＢＯＴ、ＢＴＯは、民間事業者が資金を借り入れて行っていきます。そしてそれは株式会社をつくって運営をしていくわけですが、そのときに、株式会社をつくる場合、当然資金に応じて資本金を入れれば配当しなきゃならない、あるいは利益も上げていかなければならない、あるいは特に大きいのが税金を払っていかなきゃならない。この税金を払っていかなければならないあたりが非常に大きく出てきて、これらを運営費で相殺していくことができるかという点で、このたびの報告ではそれができなかったために、公共よりも結果的にＢＯＴ、ＢＴＯの方が高かったと、こういう結果でございます。
どういう場合に出るのかということでございますけれども、なかなか、その条件をいろいろと試
算はしてみていますけれども、結果的に、仕組みとして借り入れの金利条件がすごく安い、例えば政府系の資金を借りるとか、あるいは借り入れした銀行からの借り入れを20年間でうまく借りかえをしていくとか、相当ファイナンスの面での研究等やらないとメリットが出てこないかなというふ
うに考えております。以上であります。
○議長（谷口勝己） 施設整備課係長。
○施設整備課施設整備係長（原 重喜） 分別のことについて若干補足説明させてもらいます。
ちょっと言いおくれて申しわけなかったんですか、実は平成16年度に分別統一化作業部会という、先ほど課長も言いましたが、課長補佐あるいは係長クラスの、実際の現場の市町、組合の担当者の部会をつくりまして、将来に向けた分別統一化についてさまざまな検討を行ってきました。議員ご指摘のように、各組合管内によりまして分別が異なっております。言われましたように、美西さん
ではプラ製容器がまだない。あるいは矢田川さんでは、プラ製、あるいはペットボトル、紙製容器がまだ分別されてない。北但におきましても、粗大ごみ、あるいは危険ごみ等の分別がないという- 38 -

ようなことで、それをどうしようかということで、やはり容器リサイクル法というものがありますので、その法律の精神にのっとって、それはやっぱり分けていくべきだろうということで結論的になっております。その結果、今後分別していく組合管内につきましては、当然それはやっていただ
くということを前提にやっております。その結果、課長会につきましてその結果も報告しておりま
して、事務レベルではほぼ大体、分別の方法につきまして大体の案はできとるということで、今後２次推計に向けて調整を図っていきたいということでございます。以上です。
○議長（谷口勝己） よろしいですか。
宮脇議員の質疑は終わりました。
13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 山本です。今も話がありましたように、こないだうちからＰＦＩということで大変有効だという話をさんざんしながら、実はＰＦＩは有効ではないんだ。ＤＢＯというのがＰＦＩの一形式なのかというと、実はちゃうわけですね。民間の資金でやるという大前提がまず崩れているわ
けですから、唯一あるのは資本金１億円、この部分が民間が出すのかなというふうに思いますけども、単なる子会社でしょ。何の意味もないんではないかという疑問があるんですけども、そうではないんですか。
資料があちらこちらでたくさんあって、なかなかなんですけれども、幾つかお尋ねをしたいというふうに思います。
まず、ＰＦＩの可能性調査ということで見せていただいておるわけですけれども、これが正しい
よということで出された差しかえられたものの、これは53ページ、これで、５章、民間ヒアリングということが出てくるわけですね。ある意味では、ここのところがこの事業、事業というか、この検討の私はかなめなんではないかなということを思いながら見せてもらっておるんですけれども、
民間ヒアリング、片仮名で舌かみますのでそのままいきますけども、これはだれが実施をしたもの
なんですか。この中にいらっしゃるんですか、実施をされた方が。
さらに、その対象企業ということで14社リストが上がっておりまして、１社は辞退の申し出というふうなことで、13社が応じてくれたということを示しておるわけですね。実は私ずっといろんなことを、世の中の動きずうっと見ておりまして、これは、このコンサルを握った業者が落とすんだ
ろうなと。公共事業の大きなやつがコンサル入れて、そこでやってもらう。コンサルの成果物が民間の業者に流れておるというふうなことが全国出てくるわけですね。実はこの13の応じていただいた業者の中で、全然話はちゃいますけども、例の鉄の橋、これで随分検察なんかも家宅捜索含めてやって、今調べてる最中だろうと思いますけれども、この応じていただいた13社の中にも、そうい
うところで、Ｋ会とかＡ会とかね、名前が出た業者があるんではないんですか。
実はそれとの関連で49ページ、先ほども中奥課長が、西胆振の施設で研修をしてきた、デメリッ
トは何やというふうなことを随分言われる中で、入札時の条件ですね、ごみ質が違う、分別が維持されないというふうなことで、維持管理のコストがかさむということを学んだということなんです
けれども、これは、この組合がどうかじゃないでしょう。受注した、20年間受け取ってる事業者に- 39 -

とったらコストがかさんで大変ですがなという話であってね。私は先ほどの西垣議員とのやりとり伺っておって、ありゃりゃ、こりゃ事業者に成りかわっての答弁かなあというようなことを思いながら伺ったんですよ。その49ページで書かれていること、事業の特徴というのが、西胆振の廃棄物
広域処理事業、一番下の方の欄に文言式でずっと書いてあるわけですけれども、国庫補助、交付税
措置、こういうものによってライフサイクルコストが最小化される可能性が高い。これはほかのところでもＤＢＯに関しては一緒だよと。資金調達も、起債が可能であるために、起債というのは交付税措置ということと裏表だと私は思いながら見ておるんですけれども、結局公共が税金で施設を整備して、それを単年度で委託に出すんではなくて、20年間にわたって特定の業者にもうけを保証しましょうと、そのために何だかわけのわからん話を延々とやってるだけに私には聞こえるんです
けれども、違うんですか。
だからね、このＰＦＩ法というのは、そんな古い法律じゃないですよね。1999年ですよ。まだ６年ですよ。実績もそんなにないんですよ。資金の調達は、民間からの資金ではコストがかさんであかん、やっぱり税金でやらなんだらあかんのだというふうに課長おっしゃった。つまりＰＦＩというものがあかんもんだということをおっしゃってるわけでしょう。もうＰＦＩの議論やめましょいね。
そこで、１点だけ伺いたいんですけれども、この一般廃棄物の処理という事務は、地方自治体の事務でしょう。違うんですか。民間に委託をしたら、行政の責任が逃れられるわけではないでしょう。監視ということが主な公共の事務事業になるということもさんざん言われた。ところが、住民の監視の目、議会のチェックというのはどうなりますか。恐らくかからなくなるでしょう。違いますか。
西垣さんに対してお答えがなかったんですけれども、例えば事故が起こってそのものが使えなくなった。120億かけた施設が使えなくなった。そうしたら、その20年間受けてる業者が責任を持って整備をし直しますか。あるいはその間のごみの処理は、受け取った業者が責任を持ちますか。地方
自治体なりこの組合なりが責任を持たんなんのでしょう。西胆振の話を伺っておって、私は、雲の上のＰＦＩの話よりも、住民の日々の生活に直結した事務なんですよ。出したらもうそれでええ、
わしらの目の前からなあなったら、我が家から出したら、ごみステーションまで出したらもうそれでええということであっては、実はこの事務事業というのはうまくいかないでしょう。将来にわたってみんなで減量化のために力を合わせましょう、分別のために力を合わせましょう。だって236
トンから190トンまで46トンで、5,200万円を掛けると何ぼになりますか。事業費が20億円から落ちるわけでしょう。24億、25億ぐらい落ちるんですよ。日量１トン下げれば、5,000万施設整備費が落ちるわけでしょう。
次に伺いたいのは、この63ページ、前段でやあっとあるやつを、ごめんなさい、65ページ、１枚物で整理をしていただいております。焼却施設で年間６万3,400トン、これは第１次のあれで４万2,700トンまで落ちる。この結果、236トンのものが日量190トンでいけるようになるんだということを言いながら、実は13年度の計画そのままで、とりあえず検討をしたというのがこの間の話で、そ- 40 -

れで、中身を少し伺いたいんです。稼働日数280日、この前提が何で300日にふえるんですか、この意味が理解できないんです。公がやるよりも20日間民間でやる方が稼働日数が多い。さらに事業費、施設の建設費の前提となる単価、これが5,202万9,000円だと、トン当たり。どうもこの数字は、ずうっとこの数字使われていますね。実は100トン炉以上の全国の実績を見ると、平均この数字が出てくるんだそうですね。民間が関与すると、何で4,072万8,000円、これ22％ほど落ちてるんですよね。
これは海のものとも山のものともつかない民間の提案した金額の平均だと、こういうんですけれども、この比較は成り立つんですか。そもそもこの単価で比較することが成り立つんですか。私にはこれが理解できないんですよ。すべての前提、出発点はここにあると私は思っているもんですから。
リサイクルプラザについても同じようにトン当たり2,538万円と1,699万2,000円、理屈は多分施設整備と同じ理屈でしょう。何でトン当たり4,000万でできるものが5,200万になるのか。今まで5,200
万だったからだと。4,000万でできるんだったら、4,000万でやってもらったらええんです。それが最少の経費で最大の効果というところへ行くんでしょう。
さらに、まだこれから検討をするんだということなんですけれども、３Ｒで排出抑制をして計画
して、施設をいよいよどれだけの規模のものにするかというのがこれからだと。先ほど来、再資源化の話ですとか分別の話ですとか随分あるんですけれども、やっぱり私は、上郷の住民の理解もですけれども、この北但の域内の住民の日々の暮らしにかかわる部分ですから、そのことが本当に理解をされる、支持をされるというつくりで進まない限り、先ほど分別のところでは手順を踏んでというふうに言われた、管理者も。単に分別というだけではなくて、この事業そのものがきちっと住民に理解をされて支持をされなければ、私はうまくいかないんだろうと思うんですよ。
先ほど持ち込みの話も少しあった。中間報告の２の30というところで、直接搬入ごみへの対応というふうなことも書かれておるんですね。北但で20％、矢田川で50％、美西で25％程度ですから、単年度で見ればこの数字は同じ数字ではないと思いますけれども、実績で見ても、例えば矢田川で見れば40％ちょいぐらいは実際に持ち込まれとるんですよね。その40％の持ち込みのうち、ここで言ってる50でもいいですよ。50％のうち、実に80％以上は香美町の中の、現在でいうと香住区からの持ち込みなんですよ。それに対してどう言ってるかといったら、直接搬入ごみは事業系一般廃棄物が大半を占めるというふうに特定をして、事業系一般廃棄物は、本来事業者の責任で処理されるべきごみであるとの観点から、今後はより一層強力に事業者における資源化、減量化の推進を呼びかけていく必要がある。それは資源化、減量化を推進することは大事なことでしょう。それは普通の家庭でも事業者でも同じだと思います。しかし、この表現は、実は、いわゆる事業系から出てくる一般廃棄物についてはもう相手にしませんよということを言いたくなってるんではないんですか。
違いますか。
それで、さらに資料を少し戻っていただくと、先進というふうなことで、先進というか、私は先進とは言いません、先行ですね、先行事例。ここで倉敷というところは、それこそ１市10町のころ
から推進委員会といいますか、そういう検討をされるころから、市町長あるいは議長さん方は、実際に行かれて見られたということもあるんだろうというふうにも思っておりますけれども、この倉- 41 -

敷は、民間事業者は一般廃棄物処理量の３分の２から同量の産業廃棄物を処理する事業を提案。産廃引き取り業者ですよね。これが先進ではあっても、我々が手本にするべきところなのかどうか。
いかがですか。
あるいは、50ページで浜松というところのものが出てきます。これはどちらかというと熱回収ということが最大の目玉なんだろうなと思って見せてもらっておりますけれども、この中には、ＰＥ
Ｔ減容後焼却炉へ回る分というふうなものが可燃ごみの中には入っておりますと。ペットを燃やして熱として回収するんだ。容器包装リサイクル云々ということを先ほどおっしゃった。ペットは大事な資源で、ちゃんともう一遍、リサイクルセンター含めて、もっと大きな機構を含めて、有効に再資源化して使っていきましょいねということになっているわけでしょう。そういう中で、こういうものを、先行事例ではあっても、我々がこういうものを見たりまねしちゃいけんと思えて仕方がないんですよ。先行ではあっても、先進でも何でもないよということではないんですか、課長。
それで、ＰＦＩの最終責任はだれにありますか。ＰＦＩというよりも、いやいや、ＰＦＩというやり方を採用したときの最終の責任はだれにありますか。この組合がＰＦＩを採用したら、管理者、
あなたにあるんでしょう、責任は。受け取った民間の事業者にあるわけではないでしょう。国土交
通省のガイドラインに何て書いてあります。
とりあえず以上です。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） まず、ごみ・汚泥の事業自体を住民に理解してもらう必要があるというのは、
もう言うまでもないことであります。当局側としても、今後ともあらゆる機会をとらえてこの事業の必要性等について訴えてまいりたいと思いますし、議会も住民代表としてぜひ積極的なご尽力とご協力をいただければ、このように思います。
それから、ＰＦＩを決めたときの最終責任はというご質問は、意味がよくわかりませんでしたけ
れども、ＰＦＩ方式にやるかどうかというその最終決定は、これは１市３町の市町長でもって共同して責任を負います。その事業実施につきましては、これは北但行政事務組合に任されておりますから、その意味では当然のことながら私が最終責任者になる、こういうことではないかと思います。
その他につきましては、それぞれから答弁をさせていただきます。
○議長（谷口勝己） 施設整備課長。
○施設整備課長（中奥 薫） それでは、答弁をさせていただきますが、まず53ページのマーケットサ
ウンディング、これにつきましては、本組合が事業者に委託をして行わせたというものでございます。
なお、そこに13社、マーケットサウンディングを応答してくれましたが、このものたちが、議員おっしゃいますように鉄の橋云々かんぬんということをおっしゃいますが、これとは直接現段階では議論するべきものではないというふうに考えております。
次に、ＳＰＣの関係で、事故が起きたらだれが責任を持つんかということです。これは先ほど管理者がお答えをしたというふうに思います。

- 42 -

次に、65ページの条件設定の中で、稼働日が稼働率の中で公共は280日という設定をいたしています。また、民間については提案で300日というふうに設定をしております。まず、公共の280日、これにつきましては、備考欄にも根拠で書いておりますように、今、公共がいたします場合には360
日分の280日、85日余りを、これを整備点検等でとって、安全な施設整備に当たって運転していくというふうに、補助金の時代から指針として示されてきたということでございます。多くの公共の場
合は直営をしているケースもございましたり、また余裕を、365日分の280日にしたのは、施設の規模も過去ごみの増加する時代でもあったということで、余裕率も見られたということでございます。
一方、民間がやります場合には300日の提案をしてきたということでございますが、民間にはそれだ
けの技術力があるということで、このように認められているというものでございます。
次に、単価について、これらは比較が成り立つのかということをおっしゃいました。この可能性
調査では、公共でやれば幾らでできて、それに対してＰＦＩでやれば幾らでできると考えるかという答えを出そうということでございます。そのときに公共の場合は実績、全国の同じ規模のものの実績で、今、公共でやるとするとこれぐらいで建つというふうに設定をしました。その一方、ＰＦ
Ｉで民間が建設、運営を長期で受けてくれる場合にはどれぐらいかという数値を出すのに、いろいろの考え方ございますが、これについては一番確実といいますか、信頼が得られる方法としては、
マーケットサウンディング、市場の調査をして、そこでいただいた数値から考えるということでございますが、これらは民間の側からすれば、まだこの事業に入札するには時間的に数年間ある。その間にまだ何回か見積もりも出されてくれば、その段階で施設の内容も変わる中での入札数値も変えていかなきゃならないということで、かなり余裕のある高い数値を上げてきているというふうに判断をいたしました。そういった中で、結果的に過去の実績でどれぐらい可能性調査から入札した段階にその額が変わるか、すなわち落ちるかという実績考える中で、36％落ちてきたというのがこの設定の考え方で、この考え方で両方を比較するというのが、今回我々はベター、ベストというふうに考えたということでございます。
そして、なぜこれだけ額が落ちるのかということですけれども、公共でやるに比べまして、ＰＦＩは建設と運営を一体で委託する。受託する側は両方を受託するという、そのメリットの中でこういう安い数値で受けようという意思をあらわしてきているということです。ＰＦＩの独特の方式だというふうに考えられます。
次に、浜松の例で議員の方から、ペットを燃やして、それを熱回収していこうとしていると、これについて先進的かということをおっしゃいました。今一部議論の中には、熱回収でプラスチックを燃やすということがいいんじゃないかというような議論は、私もちょこちょこ聞いておりますし、環境省の方でもそんな議論が起きているというふうなことで、現在我々は分別をして、マテリアル
リサイクルするんだということでおりますので、少しそういう議論とはかみ合わない面があるかなというふうに考えております。以上でございます。
済みません、１つ答弁忘れでございますが、お手元の資料の中で倉敷の例がございます。これにつきましては、49ページでございます。この倉敷の場合は非常に異色の組み合わせでできていると- 43 -

いうことです。なぜこういうふうになったかいいますと、この事業の組み方、すなわち一廃と産廃が、本来別々に処理されたり法律上も分けられているものが一緒に処理をされたという背景には、倉敷市が政令指定都市にたしかなっているということで、ごみの処理については権限が市にあるということで、その権限の中で県がこのように産廃の処理の権限と、そしてあわせて一廃を市の権限の中で一緒に組み立てて、このようなＰＦＩ方式で構築したというふうに聞いておりまして、これはお手元の資料の中でも他では見られない、唯一、異色の事業形態かなというように考えております。
たくさん質問いただいておりまして、ちょっともう一つ、事業系一般廃棄物を議員さんは相手にしないんかというようなお話でございましたが、事業系一廃については、現在それぞれの施設でも同じように廃掃法に基づいて事業者責任ということになっております。その中で、いろんな事業者
がいろんな運び方、また処理の仕方をしておりまして、その中に、みずから運ぶ人もあれば、それを市長から許可を得た許可業者に委託して運んで処理をしているというような形態もございまして、
本来これは廃掃法に基づいて公共は処理をしていくべきものでございますので、これを拒むとかいうような考えはございません。今と同じような考えで廃掃法に沿って進めていくという考えでございます。
○議長（谷口勝己） 13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 山本です。管理者みずからも住民の理解が当然だとおっしゃった。同時に議員もちゃんと理解もして推進に一役買ってくれということも言われたんだけれども、こんな状況の中で、理解して推進方に回ろうということにはならんなあというのが、今の時点での私自身の思いなんです。
といいますのは、例えば民間ヒアリングというところで、委託業者に行わせたというのが答えですよね。ということは、この中にはどなたもその場にいらした方はいらっしゃらないわけですよ。
あるいは4,072万8,000円というトン当たりの単価についても、今から言うとさらに５年ぐらい先になるんでしょうか、実際に業者といよいよの話をするようなことになるのは。その時点までにはさらに技術も進むだろうし、もっと下げられる。このものと過去100トン炉を建設するのに幾らかかったかという実績の5,200万とを比較すること自体に、実は何の意味もないんだろうと私は思っておるんですよ。今、あるいはこれから５年先に売れば5,200万かかりますか、トン当たり。かからないでしょう、恐らく。新しい技術で、未確立な技術でいろんなことを今全国さまざまやっていますよね。
私はあれ、民間の技術が巨大な形で実験がされてる最中だと、実用試験が、そんなふうに私自身は思っています。管理者はそうは思いませんか。
もう１点は、やっぱり我々はごみをちゃんと自然に返せるものは返し、あるいは再度使える、あるいは資源化できるようなものは使う、資源化していく。とにかく処分をする、燃やさんなん、始末せんなんものを最小限にしましょうやと、これから先ももっともっとやっていかんなんわけですよ。先ほどもペットを燃やす話が大手を振って歩きそうな状況が課長からも答弁あったわけですけ
れども、大きな施設にして一方ではごみ減らしましょうといって、実は24時間炉というのはごみが足りなくなりつつあるんでしょ。集めて回らんなんのですよ、24時間燃やし続けるために。だから、- 44 -

分別なんかやってくれなくてもいい、ペットも皆、何もかも皆燃やせるんだと。ガス化なんていう
話はひどい話ですからね。
だから、私は、あんまりよくわからないＰＦＩの話もですけれども、実際の住民の日々の暮らしにかかわる大事なことですから、しっかりと議論する時間もとり、検討もしっかりとやって、いずれにしても一般廃棄物の処理、処分というのはやっていかんなんわけですから、やらんでもええな
んていう話ではないんで、そのことだけはわかっていますけども、こんなに、将来20年にわたって
民間にもうけを保証しますよなんていうやり方が、実はいいやり方だというふうに私には思えないんですよ。ＰＦＩというのはいいよと言いながら、さっきも言いましたけども、政府系の、あるいは財政負担が少なくて済む資金調達の方法が一番ええんだと。民間資金でやると、調達コストだけでもやばい。将来にわたってこんな超低金利の時代が続くとは私も思いませんけれども、しかし、それにしても、よくわからんけどもしようがないなみたいなことで進められる話ではないという気はしております。
100トン炉を例えば２基整備して、ごみが足らん、集めて回らにゃ24時間動かんいうようなことになりはしませんか。恐らく１基は24時間動くでしょう。もう１基は、ちょっと余計ストックヤードにたまったから、これ１週間燃やしたら空になりますわと。またしばらく休んで、いっぱいになっ
たらまた10日とかね、恐らくそんな運転の仕方をするようなことになるんだろうなと思うんですよ。
一方で、今の北但のセンターにしましても、あるいは矢田川にしても美西にしても、みんなから後ろ指を指されるような状況になっているわけではないし、それぞれがみんなで大事にしよるわけでしょう。もっともっと大事にしていかんなんということを思うんですよね。
もう一つ伺いたいのは、精密機能検査結果報告書、これの表紙含めて４枚、３ページの追加分ですね、これの関係で少し教えてくださいね。これどうにもわからなかったのが、１ページも２ペー
ジも３ページも、図２も図３も同じものなんですけれども、若干年次が違うとか、あるいは図の２でいうとマスキングが違うんですよね。この意味を教えてください。パターンは同じものなんです
けれども、北但清掃センターでいえば、２つ白、あとは若干のマスキングされとるんですね。矢田川レインボーでいうと、かなり白抜きがあります。濃いマスキングと薄いマスキング、それぞれあるんですね。恐らくこれ何かの意味があるんだろうと思うんですよ。ところが、これどう読んでもそのことが読めないんです。それぞれ施設ごとに何か意味があるんだろうなと思って、図２に方だ
けね、これはもう私、全然理解できませんでした。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） まず、基本的なことをぜひご理解いただきたいと思うんですが、大きな炉をつくると言われましたけれども、現在でも３つの施設の炉を合わせますとほぼ200トンになります。したがって、別々に、例えば今北但が140トン、矢田川レインボーが28トン、美西が30トンで、一つ見れば30トン、一つ見れば28トン、小さそうに見えますけれども、全部合わせれば198トンということであります。したがって、ばらばらにつくるものを一つにすれば、その一つが一つ一つのばらばらのものに比べて大きくなるって、むしろ当たり前でありまして、その点の誤解はぜひ解いていただ- 45 -

きたいと思います。
そして、資源化を図り、ごみを最小にするというのも、これも当然であります。そのことを必死にやって、なおかつ処理をしなければならないものがどうしても出てまいります。そこを３つの組合がばらばらで処理をするのか、一緒にやろうかという議論をしているわけでありまして、ばらばらでしようが一つにしようが、ごみを最小化するための努力は当然なされなければいけない。それをなすことによって１日当たりの処理量が減ってきますと、初期投資の金額が当然減るわけでありますから、そのための努力をしようということであります。その議論というのは、一緒にやるからその区分がだめで、別々であればできるというようなものではないということも、ぜひご理解を賜りたいと思います。
ちなみに、24時間運転を問題にされたような発言もありましたけれども、現在の北但清掃センタ
ー自体は既に24時間運転をいたしておりますので、このこともお忘れなく、ぜひご理解をいただきたいというふうに思います。
それから、20年間もうけを保証するという話がありました。一定の利潤を保証するというのは、何らおかしいことではありません。何か利潤をとることが悪のようなイメージをお持ちなのかもしれませんけれども、企業は当然、さまざまな活動をし、さらに技術開発をしていこうとすると、適正な利潤がなければそういうことをなすことできませんから、ひいてはそれは社会のためにもよくない。このこともまずご理解を賜りたいと思います。
そして、こちら側の設計で、こちら側の入札で建設したものを20年間、１年ごとでなくて20年間
お任せしますよというのがＰＦＩではなくって、もう議員も十分ご存じのように、設計と建設と運営を一緒にしたときにどうなりますか。そうしますと、運営ということを念頭に置いた建設の仕方に工夫が出てくる。あるいは建設ということを念頭に置いた運営の仕方が出てくる。そこのところにまさにノウハウというものが生かせる余地があるわけでありまして、ばらばらでやるよりも一緒にした方がそれだけの工夫の余地が大きくなってきて、全体のコストダウンにつながる、こういうことを期待しているものでございますので、ご理解を賜りたいと思います。以上です。
○議長（谷口勝己） 施設整備課参事。
○施設整備課参事（辻 忠幸） 精密機能検査の１ページ、図の２の稼働中の施設に対する各変化要素
ループということでございます。そのときのマーキングが３施設ともちょっと違うんじゃないかということのご指摘でございました。ここに書いていますとおり、この図面２につきましては、耐用年数に影響する要因を模式図的に、イメージ的にここにあらわしたものでございまして、マーキン
グの色の濃さとかそういうもので各３施設がどうかというような深い意味はございません。ただ、３施設でこういうふうにまとめられた、その過程の中で、各それぞれで指示されてこういう色か何かになったんじゃないかなというふうに判断します。以上です。特に何もございません、意味は。
（発言する者あり）○議長（谷口勝己） 暫時休憩いたします。
休憩 午後２時22分- 46 -

再開 午後２時23分○議長（谷口勝己） 休憩前に引き続き会議を開きます。
施設整備課参事。
○施設整備課参事（辻 忠幸） 済みません、失礼します。ご説明が不十分でご迷惑かけます。この報告書に責任持つ持たんということじゃなしに、当然出している以上責任を持ちます。ただ、おっしゃいましたのは、この図の２の図式に、各３つの施設、組合の報告書にマーキングがしてあるわけですけど、これがそれぞれマーキングの仕方等が違うということをお尋ねがありましたものですから、この施設は、先ほど言いましたように耐用年数をイメージする影響を、要因をイメージするために図化したものでございまして、この図化の色のマーキングとか、そういう様式の仕方について
は、各それぞれの組合でやっておりますので、そういう組合で、ここは見にくいからこうしてくれというふうにされたんじゃないかということでございまして、この図のマーキングについては特に違いは意味はないということのご説明です。済みません。
○議長（谷口勝己） 13番山本賢司議員。
○山本賢司議員 今の参事の答弁聞いておりますと、これはそれぞれの施設ごとにやったものであって、この組合としては関知してないということをおっしゃってるんでしょ。違うんですか。だって、上郷に対する、要するに予定地に対する、地権者に対する説明をするのに、このものが出るとまずいからといって、わざわざ引っこ抜いて、後で出してくるほど何か意味があるもんなんでしょう。それぞれの、この要するに図２の話ですよ。この図２は、それぞれ稼働中の施設をチェックするときのファクターとしては同じファクターがあると、それは模式化するとこういうものであって、それは皆一緒だと。しかし、施設ごとにそのファクターの重要度は、影響度は全部違うということをこれ意味してるんでしょう。だから矢印もね、あるいは同じファクターがあるんだけれども、同じよ
うには色分けされてないわけでしょう。恐らくもとはカラーか何かになってるんじゃないんですか。
施設ごとにそれぞれの要素の影響度、重要度が違うというところから、こういうパターンは一緒だ
けれども、中身が違うということになるんだろうなと私は思って見ておるんですけれども、わからんから伺っておるんですよ。出した資料には責任を持つとおっしゃるけれども、どうも伺っておるとそれぞれの施設ごとだと。
管理者も、北但も矢田川も美西も、この組合がやってるわけじゃないから、当然、そのことは我々も十分承知しています。だから、管理者以下皆さん方も、その施設の中身について、今ここで答える必要性がないというのかもしれない。しかし、この前ですけれども、前の組合の事業として、それぞれの施設が今後どの程度、延びるという言い方するのが正しいのかどうかようわかりませんけ
ども、いつごろまで使えるものなのかと、可能性として、もっと精密に検査しようやということで向かった、その結果でしょう。それぞれ施設ごとにチェックはかけてもらったのかもしれない。しかし、この精密機能検査というのは、この組合の事務事業でやったわけでしょう。違うんですか。
管理者首横に振ってるけども、私はそう理解してますよ。違うんだったら違うと言ってください。
この組合の事業でやったものでないのに、この組合に報告されるということは多分ないだろうと思- 47 -

っておりますし、参事は責任持つというふうにおっしゃったんでね。まだこの資料について私はわからないんです。
先ほども管理者の方から基本的な部分、出発点の話も、それぞれ改めて従来から聞いてきた同じことがお答えとしてあったわけですけれども、やっぱり私は本当にきちっと住民の皆さん方にわかる話をしないと、だって、最初に言いました、ＰＦＩというのは民間の資金でやるんだと言いながら、民間の資金ではだめだという話をしね、同じ話、だから自分らで設定しといて自分らで違うって言いよるわけでしょ。私がちゃうって言いよるんちゃうんですよ。だって、管理者みずから、ごみと下水道のこの２つで地方自治体はいよいよ財政的にやばい。この大事な事業が控えておる。合併をして特例債を財源に充てる以外にはこの事業ができないわけでしょう、単純に。だから、１市18町が今３市３町ですか、わからんようになりますね。これもいつまでもつわからんというふうに
私は思っておりますけど、それはわきに置いといて、結局北但で１市10町が１市３町、こういう状況になっておるのも、もうすぐ１市２町になりますけれども、かつて管理者自身も言われたことがある。合併をして特例債を財源に充てるということを考えない限りは、この事業への分担金、負担金というのは出せないでしょうと、管理者自身がおっしゃったこともあるんですよね。そんなに大変な大きな事業なんですよ。だから、本当に住民にしっかりと理解してもらうための努力、施設を整備する地元関係者という話だけでは、実は先に行かない問題だというふうに私は思っておりますから。
○議長（谷口勝己） 管理者。
○管理者（中貝宗治） 先ほどの３つの施設のどのぐらいあと寿命があるかという調査ですが、それぞれの施設の所有者、管理者において、それぞれ別個に調査がなされております。今回お手元にお出ししておりますのは、北但行政事務組合がこの３施設の事業、この調査をしたということではなくて、それぞれ調査したものを持ち寄って、そして皆様方にこういう結果でしたということをお見せをしている。したがいまして、先ほど担当の方が責任を負っていると言いましたのは、お出しする
以上、その内容について私たちは十分そしゃくをして説明をしなければいけないという、その責任感について述べたものだと思います。ただ、個々の中身につきましては、その調査主体がこの北但
行政事務組合でないものが２種類ございますので、この点についてもご理解をいただきたいと思います。
また、この色のところにつきましては、正直言って私も気がつきませんで、深い意味があるのか
どうか、これは確認をした上でまた後ほどお答えをさせていただきたいと思いますが、この調査自体の眼目といいますのは、一番最後のところの一体いつまでもちそうなのか、こういうことでございますので、私としてはそこを最重要視しているということもあわせてご理解をいただきたいと思います。
それから、ＰＦＩについては、きょうもさまざまな議論をいただいておりまして、確かに難しい面はあろうかと思いますが、しかしながら、共同してやるということは極めて簡単な議論であります。つまりばらばらでするよりも一緒にした方が安くつく。そして、このごみ処理施設をつくるの- 48 -

に、住民の負担、市町財政の負担が巨大になってくる。したがって、一緒にして規模の利益を図って全体を安く上げるということを考える。同時に、安く上がる全体の規模が決まったときに、そのファイナンスとして合併特例債を使えば、元利償還時に70％国は見てくれるということですから、
合併特例債を使うということが大変有利である。もしこれを合併をせずにいた場合には合併特例債は使えませんので、例えば100億円の事業費のベースでいきますと、21億か22億円ぐらい実質の市民負担が違ってくるということがございますから、合併をして合併特例債を使うというのは、極めてわかりやすい議論ではないかと思います。
ＰＦＩの議論で、公設民営ということを、今回がコストの面では有利だと出てまいりましたけれ
ども、このＰＦＩの関係でやる場合でも、みなして、つまり実際には合併特例債を発行するわけではないんですが、あたかも合併特例債を発行したと同様に交付税措置をしましょうという、こういった制度を前提に組み立てておりますから、ＰＦＩという言葉が入ったがために若干ご理解しにくい面もあろうかと思いますけれども、大筋としては極めて明確なものと、このように考えております。
また、私たちといたしましては、全体の規模を小さくして、しかも持ち寄ることによって、さらに合併特例債を使って安くする。さらに民間の活力を入れることによって事業費を安くする。そのことによって市民負担を減らしていこう。こういうことでは一貫した姿勢をとっているということもご理解を賜ればと思います。以上です。
○議長（谷口勝己） 山本賢司議員の質疑は終わりました。
ほかに発言がないようですので、第１から第５については、この程度にとどめおきたいと思います。
次に、第６、その他について説明を願います。
事務局長。
○事務局長（澤田仁克） 失礼します。それでは、第６のその他でございますが、組合議会議員の行政視察研修についてご説明をさせていただきます。
当組合では、毎年議会議員の行政視察研修を実施しておりますが、今年度につきまして、ご承知のとおり10月１日の市町合併が控えておりまして、９月末には失職される議員、また、豊岡市では10月末に改選というふうなことがございますので、10月をめどに議員さんが大幅に変わってくるというふうな予定になっております。したがいまして、ここで、議員視察をその前に実施するのか、新しい議員さんが決まってから実施するのかということで、事務局もちょっと決めかねまして、議会運営委員会にお諮りさせていただきましたけれども、議会運営委員会でも賛否両論がありまして、
ちょっと結論を出すに至りませんでした。したがいまして、全体会でお諮りをしていただきたいというふうなことで今回出させていただいたものでございますが、まず、もし現議員で視察をしていただくということになりましたら、日程的には８月の後半の１泊２日ぐらいでというふうなことになろうかと思いますし、視察の目的といたしましては、きょうもかなりＰＦＩのことで議論があったんですけども、ＰＦＩを中心に視察できたらなというふうに考えております。ＰＦＩについては- 49 -

秋には結論をというふうなこともございますし、当組合も８月の31日から議会をというふうな予定もございます。したがいまして、その前にこういった視察ができたらというふうに考えておりますので、もし現議員でしていただくならこういったこともいいかなというふうに考えております。
したがって、とりあえず議員交代前にするのがいいのか、交代後にしていただくのがいいのかというふうなことをちょっとお諮りをお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（谷口勝己） 説明が終わりました。
それでは、ご意見、質疑がありましたらご発言願います。
４番岩崎夏雄議員。
○岩崎夏雄議員 岩崎です。この問題につきましては、毎回のことですけども、議会運営委員会で協議されたと思いますんで、議会運営委員会で取り計らってもらったらいいかと思います。以上です。
○議長（谷口勝己） ほかにご意見ございませんか。
６番加藤勝一議員。
○加藤勝一議員 ６番加藤です。議運の委員ですんで発言を控えとろうと思ったんですが、実は今当局説明がありましたように、大体秋にはある程度決定したいと。こういうことがあるんなら、なおさ
らやっぱり現議員で視察して、そして内容の関係につきましても十分その審査する必要があるということは、私も今これずっと見させてもらっておりまして、非常に有意義かなと、全体的には。中身はわかりません、はっきり言いまして。これ大きな問題ですので、これを早くある程度方向づけをしなきゃならん。あわせて、ぼやけております問題としては、一体いつ着手するのかというのがぼやけとる状態でございます。特に関係の区にありましては、どうなんだろう、する気があるのかないのか、これも非常に大きな問題だというふうに思います。ですから、こういう問題については速やかに選定して、そして計画的に何年度に着手すると、こういうことが行政としては必要でない
かと。そういう観点から、私はやっぱり視察するべきだと、こういうふうに判断しとる次第でございます。
先ほど議運に差し戻しいう意見もございましたけれども、議運でも実は半々でして、委員長はあんまり乗り気でない、議長は何とか視察したい、こういう実はいきさつがあります。そういうことから、今言いますように、そういうことを踏まえてするんなら当然しなきゃならんというのが私の考え方でございます。以上でございます。
○議長（谷口勝己） ほかにございませんか。（「議事進行」と呼ぶ者あり）
議運に差し戻せというご意見もございますけれども、議運も慎重に協議いたしました結果、そういうふうに聞いております。結論が出なかったということでございますんで、この場でもう賛否をとらせていただこうかと、こう思いますので、この視察研修を実施すると、この実施につきましては、もちろんさっき出ておりました交代した後なんて出ておりますけれども、我々が決めるのは、
まず現在の議員で決めていくわけでございますので、その８月中ですね、８月末までに実施することについてご賛同の方、ひとつ挙手をお願いしたいと思います。（「議長、議事進行」と呼ぶ者あり）- 50 -

はい。
○加藤勝一議員 採決されるにしましても何にしましても、議長の方でやっぱり取り計らってもらって、採決するべきであり、その辺の念を押してからしてもらわんと、ちょっと今のままではぐあい悪い
んじゃないでしょうか。採決のあり方。
○議長（谷口勝己） 説明の段階で、現在の現職の議会でやるのか、あるいは新しく選任された10月以降ですね、11月以降になりますか、選任された議員で実施するのかということで、まず現在の議員で実施するかどうかについて賛否を求めたいと思います。現職の議員で実施することについてご賛
同の方の挙手をお願いしたいと思います。
（賛成者挙手）○議長（谷口勝己） 賛成者少数でございますので、この視察につきましては、実施しないことと決めさせていただきたいと思います。
以上で第33回議員協議会を閉会いたします。皆さん、ご苦労さんでございました。
閉会 午後２時43分- 51 -