ハンセン病に係る偏見差別の解消のための施策検討会
有識者会議（第 7 回）
日時：令和 5 年 2 月 2 日（木）17 時～19 時
場所：オンライン会議

事務局

Zoom ウェビナーで傍聴される方に御案内いたします。ウェビナー中に意見を表明することは受け付けておりません。事務局では、会議の議事録作成のため録音・録画をしておりますが、傍聴者の皆様による写真撮影、スクリーンショット、ビデオカメラ、レコーダー等による録音・録画は御遠慮ください。
では、本日の出欠状況と配付資料の確認をさせていただきます。本日は潮谷委員から御欠席の連絡をいただいております。次に資料の確認をさせていただきます。本日の資料は次第、名簿、資料 1 としまして最終提言案を提出しています。
それでは、以降の議事進行について、内田委員長、よろしくお願いいたします。
内田委員長

本日は委員の皆様方には大変御多忙のところ、有識者会議に御出席いただ

きましてありがとうございます。本日は起草担当の德田委員、坂元委員と一緒に最終提言案のうち、第一編、第二編の案を提示させていただきました。既にお読みいただいている
かと存じますが、ボリュームが大きいですので、まず起草担当委員から全体構成と各章の概要について御説明した上で、これについての御意見等をいただく流れで進めさせていた
だきたいと存じます。どうかよろしくお願い申し上げます。
では、起草担当を代表して、德田委員から全体構成と各章の概要についての説明をお願
いいたします。
德田委員

それでは、委員長からの御指名ですので、德田から御説明させていただきます。
最初に、申すまでもないことかも分かりませんけれども、この施策検討会が設置された目的を改めて確認させていただきたいと思います。この施策検討会は 3 つの目的の下に設置されています。第 1 がハンセン病に関する偏見差別の現状がどうなっているのか、そして、その現状をもたらしている要因はどこにあるのかを明らかにすること、第 2 はハンセン病に関して、これまで政府、各省庁が取り組んできた施策の特徴と、問題点がどこにあるのかを検討すること、第 3 にこれらを受けた上で、ハンセン病問題に関する偏見差別を解消するために、今後、取るべき施策を提言する、この 3 項目になっているわけです。

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本日、有識者委員の皆様に検討していただきますのは、そのうちの第 1 と第 2 の目的に関する最終報告書案ということになります。第一編がハンセン病問題に関する偏見差別の現状をどう評価すべきか、ということをまとめたもの、第二編がこれまでの国の施策の特徴と問題点を分析し、整理したものということになります。これに続いて第三編として提言をまとめることになるのですが、この第三編については、今、起草委員の間で提言案の取りまとめを行っている最中で、間もなく有識者委員の皆様、当事者市民部会の委員の方々に配付して検討いただける運びになるかと思っております。
その上で、第一編、第二編の構成と概要について、少しお話しさせていただきますが、今日はできれば各委員の皆様から率直な意見を出していただいて、意見交換させていただ
きたいと思っておりますので、本当に直前に配付したもので申し訳ないのですけれども、説明については概要にとどまることをお許しいただきたいと思います。
第一編はお手元の目次を御覧いただければお分かりいただけると思いますけれども、3つの章から構成されております。第一章がハンセン病に関する偏見差別の現状を分析するにあたって前提とすべきこととなっています。どうしてこういう現状分析にあたって前提とすべきことという章をわざわざ設けたのか、少しだけ説明させていただきたいと思います。
いわゆるハンセン病家族訴訟の中で、国と原告となった家族の皆さんとの間で、偏見差別の現状がどうなっているのかということについては、かなり意見が激しく闘わされたわけです。国はハンセン病隔離政策の影響による偏見差別は既にらい予防法が廃止され、その後の国の啓発活動等によって解消されたという主張をされ、それを受けて熊本地裁の家族訴訟判決も、2001 年の熊本地裁判決後、2002 年には国のハンセン病隔離政策の影響を受けたと思われる偏見差別については、基本的に解消されたという判断を示しています。
これを前提にしてしまうと、この施策検討会の存在意義自体がなくなってしまいます。
つまり、ハンセン病問題に関して、偏見差別は国の責任という観点では解消されているとすると、この施策検討会で何を問題にするのかということが問われかねませんので、この点を改めて検証していく必要があるのではないかということを提示するとともに、では、偏見差別が解消されているかどうかを判断する際に、どういう基準で判断すべきなのかを明確にしておく必要があるのではないかということで、この「前提とすべきこと」という章を設けています。
その際、この最終報告書で依拠したのは、2001 年の熊本地裁判決が提示した考え方と2

いうことになります。具体的には報告書に書いたとおりですけれども、ハンセン病の病歴者の方や、その家族の方々が具体的に接しない場面で幾ら偏見差別が解消されたとしても、これらの人たちが社会と接する場面において偏見差別がなくなっていないとすれば、それは何の意味もないことだという、この熊本地裁判決が出した判断基準に基づいて、偏見差別の現状がどうなっているのか判断すべきではないかということを明示した上で、それでは国の認識がどのようになっているのかということを、国が定めた人権教育・啓発に関する基本計画において、ハンセン病問題がどのように記述されているのかを改めて分析する
ことで検討しています。
その結果として、第一章においては、これらを前提にして考えたときに、ハンセン病問
題に関する国の現状認識には大きな過ちがあるのではないかということを概括的に提示し、第二章で「それでは」ということで、具体的に偏見差別の現状について、これまでの WG
等の検討結果等を踏まえた上でまとめています。
第二章は御覧いただいたと思いますけれども、資料として採用したものが大阪市社会福祉協議会における市民意識調査、それから家族訴訟の原告の皆さんの陳述書、大阪にありますハンセン病回復者支援センターに寄せられた退所者の方々の窮状、そしてホテル宿泊拒否事件の際の差別文書、これらに基づいてハンセン病問題における偏見差別の現状を分析してあります。
ここで大阪市社会福祉協議会における市民意識調査を取り上げましたのは、もちろんこの施策検討会でヒアリングを行ったわけですけれども、2001 年、熊本地裁判決が言うところの、当事者の方が社会に接する場面における偏見差別がどのような状況になっているのかを示す、本当にきちんとした証拠に基づいた全国的な住民意識調査が実施されていな
い状況の中で、こうした状況を我々なりに推測する手がかりとしては、この調査ぐらいしかないのではないかという前提の下、これらに示された結婚問題における拒否感、あるいは一緒に入浴することについての抵抗感、近所に暮らす、一緒の施設を利用する、そうい
うときにどのような拒否感が表れているのか。そして、その拒否感というものが、ハンセン病が恐ろしい伝染病であるという誤った認識とどう関係しているのかということを、この調査から明らかにして、2001 年の熊本地裁判決が提示した基準に照らすと、少しもハンセン病に関する偏見差別が解消されたとは言えないのではないかということを、明らかにさせていただきました。
それから、家族訴訟の陳述書と宿泊拒否事件に関しましては、既に WG の報告書につい3

て、有識者会議の委員の皆さんにはお諮りしてありますので、この点についての御説明は省略させていただきます。
今回、私どもにとって非常に衝撃的だったのは、大阪にありますハンセン病回復者支援センターに寄せられた退所者の方々の置かれた状況です。実は、これはほんの一部ですけ
れども、自分がハンセン病の病歴者であることを隠して生きているということ。それから、優生手術等を受けて子供たちがいないという状況、あるいは隔離政策の中で、家族関係がきちんとした形でつくられていない状況から、高齢化していく中で、どういう状況に置かれているのかということが生々しく明らかになっております。こうしたことから、ハンセン病に関する偏見差別は解消されているどころか、現在も深刻な形で進行しているということを明らかにしました。
第三章においては、そこから提言に結びつく前提としての課題を整理しています。この
内容は、ほとんどは WG の報告書を要約したものですけれども、前提としてここに書いたのは、現在、ハンセン病療養所になお 900 人ぐらいの方々が暮らしておられるという状況、それから納骨堂に安置されている遺骨が 1 万 5000 余りあるという、この状況が少しも変わっていない。こういう状況にもかかわらず、ハンセン病問題に関して偏見差別は基本的に解決しているような認識を持っているのはおかしいのではないかということを、当事者
市民部会の方々の声を反映する形で書かせていただきました。
以上が第一編の概要についての御説明です。内田委員長、第二編も続けて御説明してよろしいでしょうか。
内田委員長
德田委員

よろしくお願いいたします。
第二編は既に昨年 6 月でしたか。まとめました中間報告書の中で、各省庁のヒアリング結果に基づく偏見差別の提言の方向性という形でまとめていたものを、改めて最終提言の前提として整理し直したものです。中間報告では、省庁ごとにこれまでの施策を振り返った上で、どこに問題があるのかということを略筆したわけですけれども、今回、第二編では省庁を横並びにした上で、全体として国の施策のどこに問題があるのかということをテーマごとに整理し直してあります。したがって、第二編の施策分析が第三編における提言に直結することになるだろうと考えているところです。
第二編は御覧いただいたと思いますけれども、第一章から第七章までになっています。
第一章の宿泊拒否事件に関する対応の問題、第二章の人権相談、人権救済活動、第三章の全国的な住民意識調査の未実施、第四章の教育問題、第五章の人権啓発、この辺りについ4

ては、既に中間報告書に書いたことを改めて整理し直した問題ですので、中身についての説明は省略させていただきますが、お読みいただいてお分かりのとおり、特に第四章の教育の問題にかなりスペースを置いて、この間における文部科学省の取組の問題点と、どの点を改善すべきなのかということが書き込まれてあります。
今日の御説明で、少し私からお話ししておきたいのは第六章と第七章です。この報告書
では 74 ページ、ここで今回、各省庁のヒアリング等を通して、省庁のこれまでの施策分析を行った結果として、各省庁間で基本姿勢が共有されていないのではないかということを痛感したわけです。国の隔離政策、とりわけ無らい県運動等の展開によってもたらされた被害というものにおける国の責任が共通認識とされていない。国を挙げて、こうした国の隔離政策によってもたらされた過ちを、国の総力を挙げて省庁が一致した形で取り組まなければいけないという、基本姿勢が共有されていないのではないかということを強調してあります。
もう一つ、77 ページは中間報告書では明確にされていなかった点ですけれども下から 7
行目、国等の施策の悪循環ということで、これは見出しにも書いてあるのですが、大事な点だと思いますので、私から少しこの点について御説明させていただきたいと思うのです
けれども、「マイナスがマイナスを招く悪循環」ということを指摘してあります。
ハンセン病に関する偏見差別の実態について、全国調査が実施されていないということが第 1 です。第 2 に、そのために今も続いているハンセン病に関する偏見差別の厳しい実態について、国や自治体だけでなく、国民・市民の間にこうした認識が行き渡っていない。
第 3 に、そういう認識が行き渡っていないということを理由にして、国や自治体は国民・市民の理解が得られていないという形で、偏見差別を解消するための抜本的な政策が偏っていますし、抜本的な政策が展開されていない。第 4 に、そうした実効性を欠くような政策しか行われていないために、国民・市民の理解は一向に進まない。こうした悪循環が起
こってしまっている。その結果として、差別される当事者の方々は依然として誰にも相談できずに、いつ差別を受けるのではないかとびくびくしながら孤独で不安な日々を送らざるを得ない。こういう悪循環が形成されているのではないかと指摘してあります。
それから第七章では、これは課題との関係が強く感じられるところとして指摘してあるのですけれども、先ほど申し上げた各省庁間の基本認識の欠如という問題を、何を置いても是正しなければいけないということを、まず指摘してあります。この中では国立ハンセン病療養所の園長、あるいは副園長等、言わば国の啓発活動で大事な役割を担わなければ

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いけない療養所の管理職の方々の中で、ハンセン病隔離政策を肯定するような考え方等が表明されている問題を重要視した上で、こうしたことは基本認識が共有されていないことを示しているのではないかと指摘しています。
その上で、ハンセン病施策においては PDCA サイクルが実施されていない。どういう目的でこういう施策を実施するのか。この施策を実施した結果、どこまで透徹されていて、どこが透徹されていないのか。その課題を明らかにした上で、次に何をすべきなのかという形で、施策を実現すべき過程を踏むということが行われていない問題を指摘しています。
以上が第一編、第二編についての概略の説明です。なお、この第一編、第二編について
は、当事者市民部会の方々に 1 回目の意見を出していただいております。その中で議論になったことが少しあります。一つが 11 ページ、ここで家族訴訟判決の特徴として指摘した場面があるのですけれども、家族訴訟判決では隔離政策以前から存在した差別について、「「古来」「因習」による偏見差別や隔離政策とは関係なく形成された「外貌」からの偏見
差別はその後も残る」という判決を記載しています。この見かけ差別と言われる外形からの偏見差別という問題について、障害がある人における外形からの偏見差別の問題と、ハンセン病に関する外見からの偏見差別が同一であるのか、という問題が提起されています。
それが一つです。
それから 35 ページから 36 ページにかけてですけれども、偏見差別の解消のための課題の第 3 というところで、隔離政策と無らい県運動を展開したのは国であり、それに加担した地方公共団体でありというところに、もともとの原案では入っていなかった政界、医学界、医療界、法曹界、福祉界、教育界、宗教界、マスメディアという文言を、当事者市民部会の委員の強い指摘を受けて加えました。その次に「そして住民一人ひとり」と書いてあるのですけれども、住民一人ひとりの責任を国や地方公共団体等の責任と同列に論じていいのかという問題が、当事者市民部会の委員の方から出されました。
それから 3 つ目、これは藤野委員からも指摘されているところかも分かりませんが 36
ページ、このハンセン病に係る偏見差別は許されないとの社会的な規範を確立する必要性に関係して、差別禁止法等を制定するという問題に関して、法律を制定することによって偏見差別が本当に解消することになるのかという問題が一貫して提起されています。この辺をヘイトスピーチの問題等と関係して、どのように受け止めて検討していくかは大事な論点だと思っております。
雑駁な説明になりましたが、私からの説明は以上です。

6内田委員長ありがとうございました。それでは、坂元委員から追加の御説明等がございましたら頂戴したいと思います。
坂元委員

特に私から追加する点はございませんけれども、最後のほうの当事者市民部

会から国や地方公共団体、あるいは医学界、法曹界、宗教界等々と、住民一人ひとりを同列にすることが果たして妥当かという問題については、これから先、先生方にお読みいた
だくことになるわけですけれども、地方公共団体の自主的な取組の中で、無らい県運動について真摯な検討を行った県の報告書の中では、この点がかなり踏み込んで議論されておりますので、また次回、その点は少し先生方の御意見を頂戴できればと思っているところです。
それから、この有識者会議の前に藤野委員から御意見を頂戴しましたので、今日はそれについても藤野委員から御指摘いただいた上で、意見交換できればと思っております。私からは以上です。
内田委員長

ありがとうございました。では、まず第一編について、皆様方の御意見、御質問をいただき、御議論させていただければと思います。それが終わった後で、第二編とさせていただければと思います。それでは、まず第一編につきまして、御意見、御質問がございましたら頂戴できればと思います。
櫻庭委員

第一編の最後の課題部分ですけれども、先ほどの德田委員からの当事者市民

部会から質問があったというところとも関係するのですが、37 ページの第一編の最後のところで、差別禁止法や国内人権機関といった各種法整備が必要だという記述があります。
これについて、法律をつくる意義、意味について、もう少し説明が必要なのではないかという意見が挙がったと認識しました。
また、今回、藤野委員からも法整備の必要性は認めるけれども、罰則を伴う禁止法ではなくて、教育・啓発の基調となる理念法が望ましいのではないかというコメントも頂戴していますし、この箇所の基になった WG の報告書に関する検討会の議論のときでも、森川委員から趣旨に反対というわけではないけれども、やや唐突な印象を受けた、分析との関連性が少し読み取りにくいという御発言がありました。
どちらもごもっともな御指摘だと思いますので、この検討会での分析から、新たな法整備が必要だという提言と分析との関連性についての説明と、それを踏まえて提言する法整
備の内容、つまり、罰則付なのか理念法なのかといった在り方についての説明をもう少し加えたほうが、その内容について誤解がないと思いますので、付け加えたほうがいいだろ7

うと思いました。
これに関してあくまで私の認識ですが、思っていることを述べさせていただきたいのですけれども、まず 1 点目です。今回の分析との関連性をどう説明できるのかというところ
ですが、第一編では家族訴訟の分析や、ホテル宿泊拒否事件に関わる差別文書の分析結果が中心になっていて、現在も深刻な差別被害がなくなっていないということや、ハンセン病家族であることを秘密にして生きざるを得ないこと自体が被害であるということを明らかにした点が非常に大きいと思います。しかし、その部分に関連して、これに対して何らかの政策が必要だという形でのつながりになっているのですけれども、そこだけですと確
かに差別禁止法の整備以外にも、様々な方法は確かにあり得ますので、第一編の最後にこれを持ってくるだけだと、関連性が不明確で突飛な印象を与えてしまいかねないとは思いました。
ただ、この検討会全体としては、先ほど德田委員からの御説明もありましたとおり、第二編での 3 省、厚生労働省、法務省、文部科学省の施策の評価があって分析があって、それを踏まえての最終的な施策提言になると理解していますので、そこを踏まえて説明する必要があると思っています。
第二編の話に少し行ってしまうのですけれども、厚生労働省など、3 省に関する施策評
価について、もちろん、中心は教育・啓発の在り方です。そもそも差別偏見が発生しないようにするための教育・啓発をどうするかというところで、そこは検討会全体としての中心的な論点ですし、そこに重点を置くべきだと思うのですが、その問題と並行して、車の両輪として、残念ながら今でも不幸にして差別的な事象・事件が起こってしまった場合に、それをいかに抑止して被害の救済を図るかという施策についても、この検討会の検討対象になっていると私は理解しています。
それを具体的に言えば、法務省の人権相談、人権救済活動の在り方のところだろうと思っています。明らかになったことは、ハンセン病の偏見差別問題について、残念ながら法
務省の人権擁護機関における人権相談、調査・救済活動が有効に機能しているとは言い難
いということです。第一編で明らかになったように、まだ深刻な差別がなくなっていないにもかかわらず、相談が圧倒的に少ないとか、秘密を抱え込んで生きざるを得ないような被害といった、現在の法務省の人権救済活動の対象となる人権侵犯には該当しない被害については、有効な対応策が存在しないということや、差別文書事件について当時は人権侵犯事件として積極的に対処しなかったので、そういう事件が今後起きた場合には、再発防8止策を考えておく必要があると言えると思います。
この問題は 2 つに分けることができると思います。一つは従来の人権侵犯、法務省の救済対象にしているものよりも広い範囲を救済対象にするという方向ですし、もう一つはも
う少し実効性のある調査・救済手続を用意・整備するということになろうかと思います。
これを実現するためには、幾つかある施策の中でも差別の定義や、具体的な調査・救済手続に関する根拠規定が必要になってきます。そのために法整備が非常に有力な選択肢の一つになると言えますので、そういう形で説明するのがあり得ると思っています。
では、法整備の具体的な内容をどうするかということですけれども、ここについては今回の検討会自体で中心的に検討していませんので、はっきり一つと定めるのは難しいかもしれませんが、少なくとも幾つかアプローチの仕方は整理できるだろうと思います。差別
に関する何らかの規定をどこかの法律に設けるとしても、ヘイトスピーチ解消法のように定義規定を置くだけで、罰則の対象にもしないし、禁止規定としても設けない、いわゆる理念法のようなものから、違反行為に対して何らかの法的な効果を付与しようという考えもあります。その付与の仕方にしても、刑事罰のような最も重いものから、民事の不法行為の対象にするという方法や、何らかの行政的な措置の対象にするといった選択肢があると思います。
刑事罰の対象にするのが、一番抑止力が高まるように思われるのですが、その場合は禁止対象を絞り込まざるを得なくなるというように、それぞれメリット、デメリットがあると思いますので、その辺りをきっちり整理しておく必要はあると思います。
その中からどの選択肢を選ぶかというのは、今回の検討会で踏み込んだ議論が十分なされていませんので、これからもう少し委員の先生方の御意見を頂戴する必要もあるかもし
れませんけれども、施策検討会との関連で言えば、さしあたり法務省の人権救済活動の評価が前提になっていますので、そこをより活性化する方向というのが思いつくところです。
そこから考えると、今回、藤野委員からのコメントにもあったように、まずは罰則を設
けずに差別行為を規定する、つまり、犯罪とならないような差別行為についても広く対象とするという方法は取りつつも、純然たる理念法というよりは、もう少し効果的な調査・救済活動が可能になるような手続を伴った法整備をしていくという方向が、今回の施策検討から提言するものとしては、一つの現実的な方向だと思います。その意味では何らかの差別禁止法の制定や、パリ原則に基づく国内人権機関、あるいはそれに類するような、人権委員会など何らかの人権救済制度の設置といった選択肢は、有力な候補の一つになって9

くると説明できると思います。例えばこういう形で法整備の必要性や、今回の分析との関連性についての説明を加えてはどうかと思いました。
それをどこに加えるかですけれども、それは先ほどの一編の最後に持ってくると、二編の話をなかなか踏まえられませんので、できれば最後の三編、最終提言の部分にそういう形の説明を加えていただけたらと思いました。以上です。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、ほかの委員の方から御質問や御意見を頂戴できればと思います。
福岡委員

いまの櫻庭委員のご意見を聞いていて思ったことですけれども、ハンセン病問題での偏見差別に対応していく上で、法整備というものがもつ問題点というか論点というのが、ぼくの理解では 4 つあると思うのです。1 点目は、差別禁止法をつくれば偏見差別を除去できるか、偏見差別をなくす効果があるのかという論点です。2 点目としては、法整備をすることで、ハンセン病に係る偏見差別は許されないという規範を形成するのに、どういう効果を持つか。3 点目としては、差別の顕在化を抑止する効果があるか。4 点目に、実際に差別が起きてしまったときに、被害者の救済がその法によってどう実効性を持つかです。
除去、規範形成、差別の抑止、被害の救済という 4 通りあって、ぼくは法律家ではないので素人発言になるのですけれども、法律をつくったからといって偏見差別がなくなるかといえば、そういうものではない。だからといって、法をつくらなくていいとはならないと思う。それは残りの 3 つの点があるからだと思うのですね。規範形成だけを求めるのであれば理念法でいいのですけれども、ハンセン病問題の偏見差別を考えると、やっぱり、理念を訴えただけでは、差別する人というのは、そういうものをつくっても罰せられるわ
けではないし、どうせ政府のやっていることは建前だと思うような輩も当然出てくると思うので、規範形成は大事ですけれども、理念法によって規範形成をすれば、すごく全体的に効果が高まるということでもなくて、やっぱり、差別の顕在化を抑止する禁止法の要素は欠かせないだろうと思うのです。
ハンセン病家族訴訟の最中に、母親がハンセン病回復者ということがわかって、離婚が発生しましたけれども、そのときに被害を受けた側が土下座をして謝って、加害している側がものすごく居丈高に振る舞えてしまうという、この関係というのは、理念や規範だけではどうにもならなくて、それはもう、「あなたがやっていることは犯罪なんだよ」というふうに、被害当事者も言えるし、周りの人たちも言えるという、そういう抑止効果とい10うのが、ぼくは必要であろうと思います。
そういう言い方をしますのも、偏見差別がなくなることを被害当事者たちはすごく望んでいると思いますけれども、やっぱり、一生懸命取り組んでも、短期間のうちに目的が達せられるわけではなくて、まだまだ厳しい時間を経過しなければいけない。その間には差別の抑止効果を持つ法律が、ぼくは必要だろうと思います。
それから、被害の救済という点では、被害救済を法的に根拠づける要素はどうしても必要だろう。
そういうことを考慮した上で、この時点での法整備、あるいはいろんな対応をしていく制度的な機関の設置を、ぜひ進めるのが望ましいのではないかというふうに、ぼくは思っています。以上です。
内田委員長

ありがとうございました。少し第二編のほうに入っていますけれども、第一編も含めて御意見や御質問を頂戴できればと思います。
坂元委員

今、櫻庭委員、福岡委員から提示されましたけれども、36 ページの最後から 2 行目にヘイトスピーチ解消法、障害者差別解消法と書いてあって、こうした理念法と禁止法という二分的な議論が提示されているのですけれども、障害者差別解消法はヘイト
スピーチ解消法と違って、やや中間形態に位置する法律だと思います。そういう意味で、もう少し議論を精査していく必要があるのではないでしょうか。この障害者差別解消法の場合には、第三章で 7 条として行政機関等における障害を理由とする差別の禁止が入っていますし、第 8 条では事業者における障害を理由とする差別の禁止というものが書き込まれ、さらに 9 条では国等職員対応要領、第 10 条で地方公共団体等職員対応要領というものが入っています。特にその対応要領の中には、あらかじめ障害者、その他の関係者の意見を反映させるために必要な措置を取るとなっています。
障害者権利条約をつくるときに、「私たちを抜きに私たちのことを決めるな」というス
ローガンで、障害者の方々が参加して条約をつくっていったという経緯があり、国内版としてここにこの考えを入れているわけで、第三編で先ほど櫻庭委員から御指摘がありましたような形で委員の先生方の見解を踏まえますと、もう少し障害者差別解消法から学ぶべ
き点はないかということを、起草委員としても議論できたらと思っているところですので、発言させていただきました。私からは以上です。
内田委員長

ありがとうございました。では、ほかの委員の方から第一編について、御質問、御意見を頂戴できればと思います。

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青木委員

第一編で差別の現状についても詳しく記載しておられまして、その中で大阪のハンセン病回復者支援センターの活動の中からということで、各事例も挙げて書いてくださっています。24 ページには退所者の方はかなり高齢となられて、孤独と不安の中に置かれているということ、それから偏見差別を恐れて、医療サービスや介護サービスも受けづらい状況にあると書かれています。今回、厚生労働省のヒアリングで療養所の調査をしてくださっていまして、その中で再入所の事例を過去 20 年間、遡って集めてくださっていますけれども、その中でも再入所の理由として体が不自由になった、不自由になった
ときに頼れる人がいない、あるいは、やはり医療サービス、介護サービスが受けづらいということが書かれておりました。ですから、偏見差別の現状のところに、今回、調査していただいた再入所についての分析も載せると、書かれている事例とリンクして非常に分かりやすいのではないかと思うのが一つです。
もう一つ、調査の中で御遺骨の引取りの割合についても調べてくださいました。ここに書かれていませんけれども、この 20 年間、御遺骨の引取りは全く改善されていないということも明らかになったわけです。入所者の方が亡くなられて、通常、御遺体を引き取って御自宅でお葬式を挙げるところが、療養所では今でも療養所の中でお葬式を挙げるのがほとんどだと思いますけれども、そこに御遺族の方が参列されるとは限りません。参列されたとしても、御遺骨を持って帰って自分のお墓に入れてくださる方は、やはりまだ少な
くなるわけです。
今回の調査で、この 20 年間、偏見差別の状況は全然変わっていないということが示されていると思いますので、そのことも今回の差別の現状の中に加えていただいたらいいと思いました。私からは以上です。
内田委員長
森川委員

ありがとうございました。ほかに御発言いただければと思います。
まず 25 ページですが、沖縄の退所者からは相談支援センターの相談員が退所者から信頼されておらず、センターが機能していないとの指摘があるという一文があって、相談員個人の資質の問題のように読めます。しかし、これは恐らく沖縄県ゆうな協会のことを指していて、指摘された沖縄の退所者の方も相談員個人のことを問題にしたいのではなく、ゆうな協会の事業内容や運営体制を問題にしたいのだと思いますので、ここはもう一度、御指摘された方に趣旨を確認されたほうがいいのではないかと思いました。
もう一つは差別禁止法のことですが、差別文書分析との関係で禁止法制定のことが出てきています。私の個人的な考えでは、何よりも差別を社会構造化させた行為、ハンセン病

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隔離政策であれば入所措置の行為や無らい県運動を組織的に展開した行為、こういう差別を社会構造化させる行為こそ、差別行為として禁止するというのが出発点として必要ではないかと思います。
これも個人的な意見ですが、例えば一昨年の感染症法改正で入院措置に応じない場合、行政罰が科されることになりました。行政罰を科すという行為は、法律が制定されると正しい行為になるのですけれども、これこそ差別行為なのではないかと言っていく必要があるのではないでしょうか。病原体に感染した人を危険源とみなす行為に問題があるのであれば、そこを差別行為として、まずは禁止するという考え方が重要ではないかと思っています。以上です。
内田委員長

ありがとうございました。どうぞ、御発言いただければと思いますが、まだ御発言いただいていない委員の方、いかがでしょうか。
佐久間委員

それでは、7 ページの人権教育・啓発に関する基本計画における現状認識、

この基本計画につきまして、第一編で現状と課題という意味で、人権教育・啓発に関する基本計画の分析が書いてあることはよかったと思いました。
そして 7 ページの下のほうの段落に、こうした基本計画の認識の特徴は、次の 3 点にあるように思われるというところは 4 点かと思われます。その 4 点のうち、1、2、3 は非常に大事だと思います。このような基本的な認識が人権教育・啓発に関する基本計画の中で不十分であるということが、やはり国のハンセン病に関する施策の不十分さにつながっているという現状の指摘で、この基本計画は 3 省ともに、直接の取組が各人権課題について記載されておりますので、この点についての現状認識をここでされたということが、とてもよかったと思います。
それから、特徴の第 4 点目に家族に関する被害についての記述が全くなされていないということがありますが、基本計画ができたのが 2002 年で、2019 年の家族訴訟の判決と、内閣総理大臣談話による国の姿勢が全く反映されていません。それから、ハンセン病問題
基本法についても全く反映されておりません。そのように考えると、これは現状の認識を我々が分析するだけではなく、第三編での提言の中で、具体的に提言していく必要があるのではないかと感じました。以上です。
内田委員長
金委員

ありがとうございました。ほかにございませんか。金委員、いかがですか。

私として強調したい部分は、既に十分議論がなされていると考えておりますので、現時点であえて付け加えることはありません。この先、第三編の議論が出てきたとき

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に、また発言することがあろうかと思います。
内田委員長
延委員

ありがとうございました。それでは延委員、いかがですか。

私も現在のところはありません。ありがとうございます。

内田委員長
藤野委員

藤野委員、御意見をいただいておりますけれどもいかがですか。
意見は書いた文書に付け加えることはありませんので、あの内容について御検討いただければと思います。それ以上のことは特にございません。
内田委員長

分かりました。第一編について、御発言がございましたら頂戴できればと

思います。
德田委員

いろいろな意見をいただいてありがとうございます。我々が気づかなかった

点もたくさん指摘していただきましたので、今日の意見を踏まえて、第一編については書
き足さなければいけない点、あるいは訂正しなければいけない点がたくさん出てきたと思っているのですが、一つだけ申し上げておきたいのは、ホテル宿泊拒否事件のときの差別
文書分析のところです。先ほどの森川委員の御指摘はとてもよく分かったのですけれども、
なぜ規範形成が必要かという問題が差別文書分析から出てきたのかというところを、少し意見として申し上げておきたいのですが、差別文書を分析していく中で、ああいう文書を出す人たちは、自分たちが行っていることをいろいろな理由を挙げて正当化しているのです。自分たちがやっていることがとんでもない差別行為だという認識を持った上で、ああいう行為に及んでいる人は極めて少ないということを、分析した結果として私どもとしては痛い思いで掲げたわけです。
コロナウイルス感染拡大の初期段階で起こった感染症に対する差別偏見の特徴の一つが、差別する人間が自分の差別を正当化しているというか、社会のためだとか、自分たちの行
いは社会に必要だという認識を持って、この差別行為に及んでいるというところが、感染症差別の一つの特徴としてあるのではないかと思っています。この差別における正当化をどうやって打ち破っていくのかというところは、先ほど福岡委員が 4 項目できちんと整理
してくださったのですけれども、単なる抑止だけではなくて、やはり規範意識と言ったらいいのでしょうか。こういうことはいけないということを社会の中で明確にしていく、そういう認識が少しでも広がっていくという方向で、差別禁止法を法制化していくことの意
味は、とても大きいのではないかと感じています。それだけ申し上げておきたいと思いま
した。
内田委員長

ありがとうございました。先ほど、德田委員から国民・市民の部分につい14

て、当事者市民部会でかなり大きな議論になったので、今日の有識者会議でもいろいろ意見をいただきたいという御発言をいただきました。まだ御発言がないようですが、非常に重要な点だと思いますので、この点はいかがでしょうか。
先ほど坂元委員から、次回、自治体の無らい県運動の検証を踏まえて、もう一度、改めて御議論という御発言をいただきましたけれども、現時点で補足の御発言はございますか。
坂元委員

無らい県運動の検証は、熊本県も含めて幾つかの県で非常に真摯に自らの問題として取り組んでいます。そうした地方公共団体は、国のハンセン病政策の誤りと、その一翼を担った自らの県の責任の自覚が見られるのですけれども、特に長野県の報告書の中で、確かにそうだなと人権教育啓発推進センターの仕事をしていて感じるのは、日本のハンセン病隔離政策についての反省が、人権啓発の場面になりますと、市民に対して偏見差別をなくしましょうと置き換えられてしまっていることです。政策への反省が、なぜ市民の偏見差別に置き換えられるのか。確かに、権力者や支配層を支持し追随したのは市民であって、市民の偏見差別が政策を支えてきた面はあるけれども、それ以上に政府の政策によって市民の偏見差別が植え付けられ強化されてきたという点を、しっかり認識する必要があるのだという指摘がなされています。
第一編の 36 ページでもその点について、市民の側の加害性は国の誤った政策によって形成されたことを明確にし続けるということであり、市民レベルの責任の問題を強調する
ことが、国や地方公共団体の責任を曖昧にすることになってはならないという記述があり、この辺りは国、地方公共団体、国民、あるいは市民の関係性を整理していると思いますので、その点について、委員の先生方から何か御発言があれば頂戴したいと思うところです。
以上です。
内田委員長

ありがとうございました。その点につきまして、委員の先生方から御発言等はございますか。
德田委員

実は坂元委員と私との間で意見交換もしたのですけれども、今、御紹介いた

だいた長野県の検証作業の中で出てきた見解は、とても貴重な指摘だと思うのです。国の誤った政策の結果として差別構造ができてきたのに、偏見差別解消は国の責任をどこかに置いておいて、市民の側に対する啓発の問題に置き換えてしまうという、これは実に正しい指摘だと思うのですけれども、その上でもう一つ考えておく必要があるのは、社会構造の中で市民が果たした役割というのは、果たして受動的なのかということです。国の隔離政策は誤ったものであり、その結果として住民が差別意識を植え付けられてしまって、偏15

見差別、あるいは排除行動に及んだという図式の中で、差別や排除に加担した住民側の責任を曖昧にすることになりはしないかという問題意識が、私の中にはとてもあります。
私は社会側の加害責任という言葉を使うことがあるのですけれども、住民側の責任を受
動的、国の誤った隔離政策によってつくられてしまったという位置づけだけにしておくと、
本当に偏見差別の解消につながっていくのかという問題意識が私にはあります。そこの社会側というか、市民側の責任という問題を受動的でないというか、それはやはり明確な加害の問題として提起していかないといけないのではないかと考えているのですが、その辺りについて、委員の皆様方の意見はいかがでしょうか。
内田委員長

今、德田委員がおっしゃった点は、例えば龍田寮通学拒否事件をどう分析するかです。熊本県の無らい県運動検証会議の報告書の中では、龍田寮通学拒否事件を詳しく分析したのですけれども、住民の方々、PTA の方々のこういう行動をどう分析するのかということにも関わると思うのですが、その点はいかがでしょうか。
福岡委員

福岡ですけれども、もう単純に、德田委員のおっしゃることに賛成です。

それは同列には論じられないかもしれないけれども、同列に論じられないという形で、国や地方公共団体の責任のところだけで議論が終始してしまってはどうにもならないと思う。国の誤った政策によって偏見差別の構造の中に巻き込まれていったにしても、みんな同じ形で、単に受動的な役割をするわけではないんですね。ものすごく積極的に、こういう人がいなければ、あんなに強制隔離政策はうまくはいかなかっただろうというふうな活躍をなさる人が民間人に当然いるわけですし、いろんな結婚差別の場面でも、みんな同じように受動的に動いているわけではなくて、やっぱり、それを率先してやっていく部分と、おかしいなと思いながら、なんか、ものが言えない部分と、にもかかわらず、そういう場面でもきちっと自分の意見を言って、なんとかそれを阻止しようとするというふうに、市
民を、なんか、みんな同じような存在というふうにしないで、そのなかも、それぞれいろ
いろな立場があって。そこを丁寧に見ていけば、単に受動的な云々というだけではなくて、やっぱり、積極的に加担した人たちもいるわけですし。龍田寮事件のときでも、みんな受
動的に動いたわけではなくて。ただ、それに「おかしいよ」と言った人たちの声のほうが力を持てなかったから、ああいう事態になったということですので、やっぱり、市民の責
任は市民の責任として、きちんと議論なさるという德田委員の考え方に、わたくしは賛成
です。
内田委員長

この点につきまして、起草委員で今日の御議論を踏まえて、さらに掘り下

16

げて反映するという形でよろしいですか。
第一編につきまして、ほかに御質問や御発言がございましたら、その他でも結構ですので頂戴できればと思います。
藤野委員

今の無らい県運動の評価ですけれども、これはどんな問題でも言えることで、国の責任、そして国民の責任が問われるわけで、戦争責任でもそうだと思います。単に国策に巻き込まれて動員されたというだけでは、国民の責任は回避できないと思うのです。
ですから、国の責任と国民の責任を併記することはできないにしても、文章も一旦「マスメディアであり」で終わって、「さらに、それだけではなく」という形にして、住民一人ひとりの責任について論じるという文章にしたほうがいいと思います。
今、伺っていて、同和対策審議会答申でも部落差別について、これを解決するのは国の責務であり、同時に国民的課題であるという、つまり国の責任と国民の責任を併記していたわけで、それで非常に部落差別をめぐる運動の中でも混乱したと思うのです。ですから、
ここは国の責任と住民の責任をはっきり区別して文章を分けた上で、無らい県運動とはどういう運動だったかとか、そういうことに踏み込んだ表記をした上で、住民にも責任があるという文章にしたらどうかと思っています。
全部並べて文章がつながっているため、少し誤解を招くかもしれませんので、区切った上で、改めて住民の責任を問うという形で文章を書いたほうがいいのではないかと考えて
います。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、第一編については差し当たり以上にさせていただき、第二編について御質問、御意見をいただければと思います。既に重要な点について御意見をいただいておりますが、さらに御意見、御質問をいただければと思います。青木委員、ございましたら御発言いただければと思います。
青木委員

特にありません。ありがとうございます。

内田委員長

それでは、金委員からはございますか。

金委員

いいえ。特にありません。しっかりまとめていただいて感謝しております。

内田委員長

佐久間委員、いかがですか。

佐久間委員

第二編で文部科学省のことなどが詳しく論じられているところが、すごく具体的な部分が多かった点はよかったと思いました。以上です。
内田委員長
櫻庭委員

ありがとうございました。櫻庭委員、いかがですか。
僕は先ほど一編、二編、まとめて意見を申し上げましたので、大丈夫です。

17内田委員長
延委員

ありがとうございました。延委員、いかがですか。

丁寧にまとめていただいて、大変ありがたいと思っています。ありがとうござ

います。
内田委員長
福岡委員

福岡委員、いかがですか。
最終提言を読ませていただいて、ハンセン病に係る偏見差別を打ち壊していくためには、まず国を動かさなければならないということで、この最終提言ではしかるべ
き法的整備とか制度的な整備を国に求めるものとなっているように読みました。その限り、大事な提言になっていると思いました。ですから、最終提言案をどうしてほしいということではないのですけれども、その上で今後、教育実践、啓発活動、相談事業といった取組が実効性を持って展開されていくためには、どうしても社会運動の展開が不可欠だと思うのです。
これは国に出す提言案に入れろということではないのですけれども、例えば 44 ページにはハンセン病問題基本法第 17 条の規定に従って「市町村単位で相談窓口を設置しているのは、大阪府だけである。県単位で実施しているのも、熊本県等に限られている」という記述がございます。書面で提出された藤野委員のコメントにもありましたけれども、地域間格差は重大な問題だが、「地元にハンセン病療養所があるかないかということによる格差ではない。地元の市民の間での回復者、家族への支援の有無などが反映していると考えられる」という、やっぱり、そこの社会的な運動が展開されているかどうかというご意見が出されていて、ぼくもそのとおりだと思うのですね。
ですから、法的、制度的整備は不可欠で、国を動かすことも不可欠なのですが、それを絵に描いた餅に終わらせないためには、どうやって全国的な社会運動をつくっていけるのかということをどこかで丁寧に検討していく場というのが必要なのではないかと思います。
先ほど、教育実践という言い方をしましたけれども、部落問題では、全同教という、全国的な教員たちの組織までつくって動いたわけですね。それと比べて、ハンセン病問題のほうは社会運動的な展開というか、教育の場でも、啓発の場でも、それから相談事業を支えるというか動かすのも、やっぱり、地元にどれだけの運動があるかが大きい。ちょっと最終提言からはズレますけれども、当初の目標の、偏見差別を打ち壊すということに接近するためには、やっぱり、どこかで考えなければいけないことかなぁというふうに思います。
もう一点、69 ページの末尾に、「国立ハンセン病療養所が発行する啓発誌に」園長らが18

あろうことか隔離政策を肯定するがごとき見解を書いていたことが取り上げられています。
これと同様のことが、ふれあい福祉協会が 2021 年に発行した『ふれあい福祉だより』第21 号に見られるわけですね。この号は「『なかったことにはさせない』重監房の罪業」という特集号ですけれども、その 10 ページのリード文にこう書かれています。
「ハンセン病の強制隔離政策は、暮らしに窮し、放浪する患者を救済するなど、悪いことばかりではなかった。だが、草津の重監房の存在と運用実態は、すべてのプラス面や善の部分を帳消しにしても足りはしない」云々と。強制隔離政策にはプラス面があったというふうに臆面もなく書いているのですね。
ふれあい福祉協会には、様々な事業が厚生労働省から委託されているわけですけれども、厚労省としてもこのような記述を放置していてよろしいのかというふうに、わたくしなど
は思います。厚労省のハンセン病隔離政策についての認識は以前とは変わったはずですので、変わったのであれば、しかるべき指導をなさるのが当然ではないかと、ぼくは思います。
ハンセン病に係る偏見差別を打ち砕いていく闘いというのは、同時に、このようなハンセン病問題の歴史を書き換えてしまおうとする動きとの闘いを、どうしても避けて通ることはできないと思うのですね。やっぱり、一つ一つ見過ごすことなく対処していく必要があるのではないでしょうか。最終提言案にも、園で出されている啓発誌でそういうことがあったということが取り上げられていますので、『ふれあい福祉だより』の問題も見過ごしにはできないのではないかと思った次第です。以上の 2 点です。
内田委員長

ありがとうございました。それでは、藤野委員から加えて発言がございま

したら、頂戴できればと思います。
藤野委員
内田委員長
森川委員
内田委員長

文書に書いた以上のことは特にございません。
分かりました。ありがとうございます。森川委員、いかがですか。
私からも特にありません。
それでは、第二編については、これ以上、御発言がないようですので、第三編ですね。今、起草委員の間で検討していて、近くは当事者市民部会、そして有識者会
議に御提案させていただければと思います。第一編、第二編を踏まえて、国等の政策改善についての提言をさせていただくことになりますが、第三編について、こういう方向で検討したらとか、こういう点については必ず検討するようになど、何か委員の方々から指摘や御助言がございましたら、頂戴できればと思います。

19

事務局

内田委員長、恐縮です。今ほど坂元委員からお手挙げいただいております。

内田委員長
坂元委員

失礼しました。坂元委員、よろしくお願いいたします。
相談窓口についての御発言があったものですから、少しお話しさせていただ

こうと思います。各地方公共団体のホームページを事務局にお手伝いいただいて調査した
ところ、地方公共団体で独自のハンセン病相談窓口と実施主体をホームページに記載しているのは、青森県をはじめとして 20 府県にとどまっております。最終報告書でも言及がありますけれども、都道府県単位でハンセン病問題に特化した相談窓口を設置しているのは大阪府、熊本県、沖縄ということで、ハンセン病回復者支援センター、りんどう相談支
援センター、沖縄県ゆうな協会にとどまっているわけですけれども、こうした現状に対して、当事者市民部会の加藤委員から重要な御指摘をいただきました。
それは、地方公共団体職員がハンセン病回復者と家族の相談を受け支援することは被害回復であって、地方公共団体職員の責務であるという御指摘です。現在、20 府県にとどまっているというのは、まさしくそうした責務だという認識が、必ずしも十分に共有されていないということではないかと思いましたので、発言させていただこうと思いました。
以上です。
内田委員長

ありがとうございました。少し第三編の施策提言の御議論をいただいておりますけれども、先ほどの法的な整備の問題について、第三編のところでもう少し掘り下げて提案するようにという御発言もいただいております。德田委員から御発言はございますか。
金委員

私から一つよろしいでしょうか。

内田委員長
金委員

よろしくお願いいたします。

包括的な差別禁止法の提案が唐突だという話がありましたけれども、今回、一般市民を対象とした調査が、予算不足や時間的な問題によって実施されなかったというのが、恐らく最大の原因だと思うのです。なぜなら、一般市民の中でこうした差別があって、それが、実定法がないことによって解消されないというエビデンスを求めるとしたら、それは一般市民を対象としたサーベイしかないわけです。
しかし、それが行われていないということが原因であれば、提言の中でも何度か言及されておりますけれども、やはり調査が必要です。本当を言うと今回の提言は、最初の段階で調査をしないと決めてしまったことによって、非常に重要な実態解明のツールを手放してしまったようなところがあります。いろいろな批判に頑健に抵抗できるようなエビデン

20

スを獲得することこそが、物事を一歩ずつ前に進めていくためには必要だと思うのです。
そういう意味で調査の必要性というのは、改めて強調しておきたいと思います。以上です。
内田委員長
德田委員

ありがとうございました。ほかに御発言はございませんか。
先ほど、坂元委員からも御紹介があったのですけれども、例えば第三編の提言の中で、相談窓口等をどう設置していくかというときに大事なことの一つとして、市民運動、住民運動として、地方公共団体に窓口設置を要求していく重要性も指摘していく必要があると思っております。当事者市民部会に参加する太田委員は、御自分が住んでいる市や県に対して、ハンセン病回復者の相談窓口をつくれという動きをして、これは実現しているのです。
ですから、単に上から国の政策として、こういう窓口を地方公共団体、できれば市町村レベルまでつくるという形で問題提起していくことと併せて、当事者やいろいろな形でこの問題に関わっている人たちの身近な窓口設置の運動というものが大事だという視点も、第三編では取り上げていったらいいのではないかと思っています。
内田委員長

ありがとうございました。教育関係、あるいは啓発関係も非常に重要な提言の対象になると思うのですけれども、佐久間委員、延委員から何かございますか。
佐久間委員

第二編の文部科学省に関する部分で、比較的、丁寧に提案に近い形で現状分析がなされていますので、それをできるだけ提言の中に具体的に盛り込んでいただきた
いと思っています。私は現場の教員という立場もありまして、この検討会で果たしたい役
割としては、できれば学校教育に直接、ハンセン病に関する人権教育の実践につながるよ
うな提案ができればありがたいと思っています。
先ほどは基本計画について述べましたが、それは本当に文部科学省に限らないことなのですけれども、基本計画というのは人権教育・啓発法に基づいた 3 省の取組がはっきりと書かれている計画で、非常に重要です。人権教育・啓発の基本計画改定は、他の人権課題も全て含むことになりますので非常に大きなことになるのですが、先ほども申しましたよ
うに、2002 年以降のハンセン病問題の変化に対応していないという点では、その根本の部分の基本計画が変わっていかないと、3 省の取組も従前のままではないのかと危惧しているところです。
もう一つ、基本計画ですが、人権教育・啓発法はその計画にのっとって、実際にその年度に行った施策について、白書として記録するように法律の中に書かれています。その人
権教育・啓発白書のほうも、二編の中で問題点が書かれています。

21

皆さんにももう一度、58 ページを確認していただいて、これは以前の検討会でも伝えたことですが、白書には各省が取り組んだことを毎年具体的に書いてあります。人権教
育・啓発に関する基本計画の具体的な成果として、年度ごとに記録されていることですので非常に重要だと思います。これは文部科学省に関して、「家族訴訟判決まで」の下です
けれども、平成 14 年から令和元年までの 18 年のうち、ハンセン病に関して文部科学省の取組について記述がなされているのは、僅か 7 年度にとどまっている。令和 3 年までの 20年間のうち、13 年間は全く記載されていない。特に平成 21 年から令和元年にかけては、
11 年間にわたって連続して何らの記述もされていない。これは基本計画そのものが不十分であるということの反映が、この白書に明確に表れているのではないかと考えます。
ということで、文部科学省には具体的な全国調査や現場で使える資料の作成など、いろ
いろと期待しているのですが、私としましては、特にこの基本計画の改正の必要というのを、この三編の中に盛り込められないかという強い思いを持っております。以上です。
延委員

佐久間委員がおっしゃったことは私も同感ですから、それを前提に聞いていた

だければありがたいと思います。私も教育現場におりますので、そこで感じていることを少しお話ししますが、今までの皆さんの発言で否定するものは一つもありません。そうだ
なと思うことばかりですけれども、先ほど、当事者市民部会の加藤委員の話がありました。
行政の責務という話ですが、教育の中でもハンセン病問題を取り上げ、そのことをきちんと学習するということは責務だと思います。
そういう意味で、今、佐久間委員がおっしゃいましたけれども、基本計画の見直し等は、
当然、出てこなければいけないと思っています。言い換えると、教育の中で学習しないことは、あってはならないということが明確に出てこないといけないと思っています。
私は人権教育という言葉があまり好きではなくて、意図的に人権学習という言葉を使っています。それはここにも書いてありますけれども、教員も子供たちと常に学ぶということがとても重要だと思うのです。その謙虚さがとても重要だと思っていますけれども、差別と偏見の実態を踏まえた学習というのは人権学習で、それはもう自分たちがこの国、この社会で生きていくときに絶対必要なことだという、主権者の教育そのものだと私は捉えています。
先ほど来の話の中で、らい予防法があって絶対隔離政策で差別がつくられていって、しかし、市民側の受動的な差別だけではなくて、積極的な差別があるという、本当に同感なのですけれども、こと、実践するときに、藤野委員からも御指摘がありましたけれども、

22まず明確に国の責任、国策で差別はつくられるということを、きちんと押さえることが大前提だと思っているのです。これを扱わない学習はあり得ないだろうと思っています。それは取りも直さず裁判の意味を考えるということでもあろうかと思います。それがあっての市民の責任です。
この言い方がいいのかどうか分かりませんけれども、現場の教員とすれば学習する順番を間違うと、差別偏見をなくす学習が差別偏見を生んでしまう学習になる可能性もはらんでいると思います。
いろいろ述べましたけれども、やはり学校の中で、学校だけではなく社会教育もありますけれども、国策が裁かれて国が敗訴したのですから、それに基づいて学習しなければならないという責務を明確にしておくことが重要だと思います。
内田委員長

ありがとうございました。青木委員から第三編について、何かございまし

たら、頂戴できればと思います。
青木委員

76 ページの 4 番、相談窓口の連携の問題や、77 ページ 6 番の国等の施策の悪循環というところで述べられていますけれども、なかなか差別偏見の実態を明らかにできていないことが、今の状況を放置することにつながって、結局、問題解決に結びつかないのだと思います。そのためには、一つは意識調査をして偏見の実態を明らかにするということも、もちろん出てくると思うのですけれども、では、差別の実態はどうやって明らかにしていくのでしょうか。
これは先ほどから出ております退所者の個別の状況、これはすごく学ぶところが多いと思うのですけれども、今後、相談窓口を全国に設置することによって、いろいろな相談が上がってくると思います。それを国がしっかり把握して、相談窓口で解決できることもありますけれども、国として施策をもって解決しなければいけない問題も当然出てくると思います。やはり国がどのような相談が各地域で上がってきていて、それを解決するためには国として何をすべきか、ということを考えていく必要があるのではないかと思います。
もう一つ、今回、厚生労働省のヒアリングで明らかになりましたのは、これまで再入所の事情について、なぜ再入所に至ったかという事情を国は全く把握できていなかった、調
べてこなかったということです。再入所に何か問題があるという認識がなかったということが、今回、明らかになったと思いますけれども、なぜ再入所しないといけない状況に追い込まれたのかということを、これからもそういう事例が各療養所であると思いますので、そういう事例から何が問題で、どういうことをすれば再入所に至らずに済むのかというこ

23

とをきちんと国が把握して、それに対する施策を取ることも大事になってくるのではないでしょうか。第三編では、ぜひそのような内容も考えていければと思っております。以上
です。
坂元委員

いろいろな方々から相談窓口に対する言及がございまして、德田委員からも住民運動として、地方公共団体に窓口を設置する必要性が述べられました。ただ、そのときにもう一つ先があるのではないかと思うのは、相談窓口を担う地方公共団体の職員に対する相談員研修というものが、しっかりとなされないといけないということです。ハンセン病問題に対する理解を持った相談員を配置しないと、相談窓口が相談者にとってハンセン病歴を安心して語れる場所にはなりません。各都道府県の実施主体を見ても健康福祉部など、いろいろあるのですけれども、そのような課にいる方が、十分に相談窓口の機能を担う人材になっているかどうかという点も含めて、我々がこれから第三編を起草するときに考えないといけないのではないかと思いました。
調べてみますと、岡山県は社会復帰の支援員という人たちを県の中に設けて、社会復帰希望者からの相談に対応していたけれども、平成 23 年度末をもって活動を終了しています。アクセスされないから問題がないと考えていいのかというと、先ほど申し上げました
ように、アクセスしようとしても安心してハンセン病歴等で悩んでいることを話せない形になっていたらアクセスはしないわけですから、この辺りも含めて、我々も地方公共団体の実態を踏まえながら提言していく必要があるのではないかと思いました。私からは以上
です。
德田委員

その点、私の発言が言葉足らずだったのですけれども、住民運動として相談窓口を設置していくというのは、相談窓口ができた後に、その担い手として相談窓口を設置すべきだという運動を担った人たちが、相談窓口を担っていくこととつながっていくのだと思っているのです。そういう意味で相談窓口を設置していくということ、その運動が実際にできた窓口を実務的に担っていく人たちにもつながっていくという点で、私はとても大事な動きではないかと思っています。そのことだけは補足しておきたいと思います。
内田委員長

森川委員、いかがでしょうか。先ほど、相談の問題等について、少し沖縄のことをお話しいただきましたけれども、何か補足はございますか。
森川委員

ありがとうございます。坂元委員がおっしゃったように、相談機関があればそれでいいという問題ではありませんので、提言をまとめられるときに、ぜひモデル相談所をイメージして、これだけしないと相談機関としての役割を全うしていないということ

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が、明確になるようにしていただけたら大変助かります。
内田委員長

ありがとうございました。ほかに御発言はございますか。櫻庭委員、先ほど、差別禁止法と差別解消推進法の御発言がございましたが、いかがですか。
櫻庭委員

私が発言した後で、何人かの委員の先生方に補足していただいて、基本的には私も全く同意見です。福岡委員、德田委員がおっしゃるように、規範形成力の話と具体的な抑止効果の話を分けて、どちらも必要だという視点はそのとおりだと思いますし、それを受けて坂元委員が理念法と処罰法の二分法ではなくて、第 3 の中間形態のものがあって、その視点が非常に重要だとおっしゃいましたが、それも全く同感です。
さらに、具体的に障害者差別解消法の在り方や、これまでの障害者の施策について、参考になる点があるとおっしゃったのは、なるほど、そのとおりだと思います。それは具体的な提言を考えていく上で参考になる点だと思いますので、その辺りはこれから第三編を検討する中で盛り込んでいただけたらというか、参照していただけたらいいなと非常に強く感じたところです。
内田委員長
福岡委員

ありがとうございました。福岡委員、いかがでしょうか。
特にございません。

内田委員長

ほかに御発言はございますか。

それでは、本日いただいた御意見等を踏まえて、第一編、第二編については、起草委員の間で修正、補足等について検討させていただきます。また、第三編の最終提言につきましては、本日、非常に貴重な意見をいただきましたので、それをできるだけ生かす形でた
たき案をつくって、当事者市民部会、そして有識者会議に御提示して、いろいろ御意見をいただく形にできればと思っております。非常に貴重な御指摘、御助言、御意見をいただ
きましてありがとうございました。
それでは、特に御発言がないようでしたら、事務局にマイクを戻させていただければと思いますが、よろしいですか。それでは事務局、よろしくお願いいたします。
事務局

皆様、長時間にわたり貴重な御議論をいただきありがとうございました。今後、提言の取りまとめに向けまして、あと 2 回、有識者会議を予定しております。既に御案内しておりますとおり、2 月 20 日の月曜日、13 時から、また 3 月 2 日、木曜日、15 時からの 2 回、開催させていただく予定ですので、引き続き御協力をよろしくお願いいたします。
では、今日の会議はここで閉会とさせていただいてよろしいでしょうか。では、これで今日の会議を終了とさせていただきます。順次、御退室いただければと思います。どうも25ありがとうございました。
（了）

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