かんぽフォーラム２０１５ パネルディスカッション「世界経済の潮流と日本経済の展望」
パネリスト
株式会社双日総合研究所 チーフエコノミスト 吉崎 達彦 氏
日鉄住金総研株式会社 チーフエコノミスト 北井 義久 氏
ＢＮＰパリバ証券会社投資調査本部長 チーフクレジットアナリスト 中空 麻奈 氏
コーディネーター
ＮＨＫ解説副委員長 関口 博之 氏
2015 年 11 月 18 日
関口 みなさんこんにちは。ようこそお集まりいただきました。冒頭に理事長からもお話がありまし
たけれども、今年は記念すべきフォーラムだと思います。かんぽ生命をはじめとして、日本郵政グループの上場という記念の年のフォーラムです。今日の議論を私も楽しみにしたいと思っております。
足元で言えば、日経平均も比較的堅調で推移していて、年内に 2 万円台の回復も視野に入ってきたところもあります。ただその一方では、景気は先ほど吉崎さんのお話にもあったように、経済指標は冴えないものが多いです。GDP の統計もあまりよくありませんでした。二期連
続の GDP マイナスだと、テクニカルに言えば景気後退かという話にもなるところです。さらに
パリでの悲惨なテロ事件もあり、このような地政学リスクがどのように経済へ影響を及ぼすのかという不透明感も広がっています。
そういう中、今日は 2016 年に向けて「世界経済の潮流と日本経済の展望」ということでお三方の専門家に伺っていきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
まず冒頭に、直近で起きたパリでの同時テロが、世界経済に短期・長期で、どのような影響を及ぼすのか、という事からお伺いしようと思います。吉崎さんからは、比較的この手の問題というのは限定的な影響に止まるというご指摘もありました。
例えば、マーケットから見たらどうなのか、ということで、まず中空さんからお願いします。
中空 ありがとうございます。そしてよろしくお願いいたします。
BNB パリバは、フランスの銀行です。フランス・パリで起きた事件ですので、大変会社としては問題がありまして、残念ながらあれだけの人数の方が亡くなると何人か弊社でも従業員が中に入っていたということがわかりまして、会社としては相当大打撃に思っているところです。
ですが、吉崎さんが仰ったように、マーケット的にはすごく大きなことが、個人では起こっていても、なんとなく地球は回ってしまうところがあります。金融マーケットは、地政学的リスクではリスクなのですが、そして怖いのでどちらかというとネガティブに動くのですが、動きようがないのですね。どれくらいのリスクなのか、わからないからです。少しネガティブに動いたとしても、例えば株が 1000 円落ちるとか、そういうことに比較的なりにくい。テポドン等が北朝鮮から打たれたという事があっても、あまり動くことがない。ですので、わりと金融マーケットに関しては、ネガティブには動くけれど大きな反応はしない、と思っています。
長期的なビジョンでは、この問題が出てくると、やはり日本では、移民問題がどうなっていくのかという話になってきますし、それから欧州でもご存じの通り、移民問題がすごく大きくなっているので、そういった意味ではフランスのテロの後に、欧州各国の極右政権がすごく力を出してきている。その意味でこれからの欧州はどうなるのか、とりわけイギリスが EU から出るか出ないかという国民投票を 2016 年にやるのですが、それがどうなるのかという話にも影響が出てくると思うので、中長期的にはそういった点に気を付ける必要があるでしょう。政治的な動きは見ておかないといけないと思っています。
関口 ありがとうございました。北井さんは国際情勢にも大変通じていらっしゃいますが、どのようにご覧になりますか。
北井 正直申しまして、違ったことを申し上げたいのですが、私もお二人と同意見であります。この手の出来事は、良いことも悪いことも経済全体に与える影響は小さいと思います。それからもう一つは、もしこれと同じことが次々と起こるような可能性が高いのであれば、もう少し注意しなければいけないと思いますが、今のところそういうことにはなりそうもないので、これで特に世界経済・日本経済に対する私の見方が変わるということはありません。
関口 ありがとうございました。北井さんからご指摘があったように、「このようなことが続いたら」ということは、また別のリスクですからね。そこは当然見ていかなければいけない国際情勢の大事なポイントかなと思います。
さて、今の話を入り口にさせていただきましたけれども、ここからがある意味本論です。日本
経済の現状を、足元、それからこの先と、考えていくことから始めたいのですが、今日は、会
場の皆さんにもご参加いただいて、質問をさせていただきますので、そのお答えを挙手でしていただいて、進めていこうと思います。
最初の質問はこちらです。別になんの変哲もない質問ですが、この手のものは結構「皆の意
見は案外正しい」ではないですが、皆さんの見方が実体経済にも反映したり、マーケットに反映したりすることがありますから、まずはここからお伺いしたいと思います。質問は、「日本経済はこの先どうなるでしょうか」。選択肢は「良くなる」、「あまり変わらない」、「悪くなる」の３つです。回答として、みなさんがこれだなと思うところで手を上げてください。
「良くなる」とお考えの方は、手を上げていただけますか。3 分の 1 くらいですかね。ありがとうございました。
「あまり変わらない」という方。なるほど、こちらはかなり多いですね。
「むしろ悪くなるかもしれない」とご懸念の方。やはり何人かいらっしゃいますね。
こちらから拝見した数で言えば、皆さんも周りを見渡していただければと思いますが、感じからすると「あまり変わらない」という方が多いようでしたが、2 番目には「良くなるだろう」という方、ただ一部には「悪くなるかも」という方もいらっしゃいました。まずは、景気の現状をどう見るか、北井さんからお伺いします。
北井 吉崎さんのお話しにもあったように、足元は良くないと考えています。少なくとも緩やかに回復しているというよりは、停滞しているというほうが正しいと思っています。ではなぜ停滞しているのかというと、意見はいろいろあると思いますが、私はやはり中国経済が去年の暮れから今年の前半くらいにかけてかなりスローダウンしてきたことが、その原因の相当大きな部分を占めていると思っています。
ということで、残念ながら日本経済は中国経済次第というところが結構ありまして、その中国経済がどうなるかというと、足元では、中国政府は相当思い切った経済対策をやっています。
金融緩和もやっていますし、最近は自動車の取得税減税も始めまして、かなり何でもありの経済対策を始めていますので、中国経済はたぶん来年は結構良くなってくるだろう。とすると、日本もそれなりに来年の方が経済成長率は高くなるだろうと考えています。

関口 吉崎さん、さきほどは分析をお話しいただきましたけれど、会場の皆さんの反応は、どう受
け取られましたか。
吉崎 はい。だいたい 2：3：1 というふうに私からは見えました。多分、どこで聞いてもそれくらいなのかな、という感じを受けますね。
今の北井さんのお話しを引き継ぎますと、どうも最近の日本経済に変なパターンができていまして、消費税の増税の前に駆け込みがあったので、1-3 月期に思いっきり駆け込みで生産してしまい、そうすると 4-6 月期で在庫が増えて、7-9 月期でそれがやっと捌けて、10-12 月
期で少し落ち着いて、また 1-3 月期に作り過ぎてしまう。このパターンを 2 年連続でやってしまった。それが 4-6 月期、7-9 月期がマイナスで、それが終わってやっとプラスになる。どうもそのような感じを私は受けております。ですから、10-12 月期からはまた少し上向く。その先は、やはり中国次第かなと思いますね。
関口 お二方からも指摘のあった中国については、この後にじっくりとテーマにしたいと思います。
中空さん、この 7-9 月期の GDP が二期連続のマイナスであった事と、10-12 月期の展望も含めて、どのように見ていますか。
中空 ありがとうございます。さきほど、北井さんも仰ったのですが、私も奇をてらった違うことを言いたいのですが、吉崎さんのお話の中にもありましたけれども、今回の GDP の統計は在庫が大きかったと思っています。意外と輸出と消費は強かった、リバウンドしていると見ていまして、数字以上のネガティブ感はなかったと思っています。ただリセッションはリセッションで、マイナスが 2 回続くとリセッションですので、定義上はあんまり良くない、という話になってしまうのですが、過度の悲観は必要ないと思っています。
いろいろな指標を見ますと、まだら模様であることは間違いないと思っていまして、ものすごく強いわけでもなく、かといってものすごく弱いわけでもない。なので、良くなると言った方は、わりとポジティブに良い所を見ている方なのでしょうし、私も期待感としては良くなって欲しいと思っているのですが、足元を見ていると足踏みしている、まだら模様なので、あまり良くならな
いで今くらいの状態かなと。なので、私は 2 番目の「あまりかわらない」に 1 票という感じです。
関口 月曜日に GDP が出ました。NHK の解説番組で「時論公論」という番組があるのですが、昨
日丁度この GDP の解説をしました。「もたつく景気」というタイトルでやりまして、その中でもフォーカスを当てたのは、設備投資が全然増えてこない。企業が最高益なのに設備投資が増えないのはなぜ？という議論がずいぶんと巻き起こっているので、そこにフォーカスして解説をしました。NHK の解説委員室のホームページに記事をアップしてありますので、良かったらご覧いただければと思います。企業は収益が上がっているのに、なかなか賃上げや設備投資につながっていかない。この問題は、北井さん、吉崎さんにお伺いしましょう。どうご覧になっていますか。
北井 まず企業収益がすごく良くなっている割に、賃上げが進まないとか、設備投資が起きないというのは、その通りです。また、今失業率がすごく下がっていますし、労働需給はタイトになっています。ただし、労働需給がタイトになっている中で、増えている雇用はほとんど非正規です。パート・アルバイトが急速に増えていまして、それも高齢者の方と中年女性の方のパート・アルバイトの労働者が増えています。結局、その方達はそれほど賃金が高くありませんので、結局、新しく働き出した方の賃金が低いことが、変な話なのですが、平均賃金を引き下げてしまっているという統計上の問題があります。
さらにもう一つは、気を悪くなさる方もいるかもしれませんが、賃金が安くても、家でごろごろしているよりはいいだろうと働き始めている方が今多い。逆に、それを使えば企業はなんとかな
るということで、正社員の賃金は上げないとなっていると思います。
それから設備投資ですが、今の景気の動きは製造業とサービス業で二極化しています。ひと言で言うと製造業は悪いです。私の勤めている会社は相当厳しい状態です。一方でサービス業、特に旅行関係などはウハウハです。つまり、同じ設備投資でも製造業の設備投資とサービス業の設備投資とは分けて考える必要があり、製造業の場合は正直業況が今も悪いし先行きも少し不安なので、設備投資はまた先送りということです。サービス業は逆に、もう少し投資を増やしたいのだが、サービス業の投資はいわゆる建設関連が多く、ご存じの方も多いかと思いますが、建設関係は労務者不足など色々な問題があり、企業が望むほどには建設投資が増やせない。ということで、サービス業はもう少し設備投資を増やしてもいいのだけれど
も、供給力の問題にぶち当たっているので、設備投資は思ったほど増やせない。と言うことで、2015 年度の前半、4-6 月期、7-9 月期は、二期連続で設備投資がマイナスになってしまったと考えています。

吉崎 今年、私がすごく印象に残ったのは、4 月から 5 月くらいにかけて会社の中で「中国はどうなっているのだ？」という声が調査部門におりてきた事です。元々、中国経済はおかしいです
よ、データもあまり信用できませんよ、とさんざん言っていたつもりなのですけれども、そのよ
うな言葉は役員の耳には入っていなかった。ところが営業から上がってくるデータが変調をきたすと、本当に伝わるのだなと思いました。ある意味、会社としては健全な姿だと思います。
ですから本当ならば、4-6 月期くらいから、いろいろ設備投資の動きがあっても良かったのだ
けれども、これはまずいぞという感じが少し伝わったのかと思います。そこが「ポイントその一」だと思います。
あとは賃金を増やさないということに関しては、将来のトータルの人件費を心配しているのではないかと思います。さきほども延々と申しましたけれども、少子高齢化を企業は重く受け止めていて、いろんな形で将来の会社経営を圧迫してくるだろうという不安感がある。変な話なのですが、少子高齢化に少し歯止めがかかり、なるほど、社会保障の仕組みというのはこのように変わっていくのかという部分が見えてこないと、なかなか企業全体としても動きにくいのかなという印象を持っています。
関口 中空さんは政府の審議会などで意見を聞かれたり、あるいは政府側の説明を聞いたりすることも多いと思うのですが、このところ安倍政権は「賃上げしろ」「設備投資をしろ」とすごいでしょう。どのように感じていますか。
中空 そうなんですよね。無理矢理はあまり良くないかなと思っています。やりすぎかな、とまずは思っています。私は、いつも企業のクレジットがいいかどうかを見ています。クレジットをどう見るかというと、その企業にお金があるかどうか、お金を返してくれるかどうかを判定する仕事をしているので、その立場から言うと、お金が貯まってくると使い道は必ずあって、キャッシュ
フローをどうするのか、どう振り分けていくのか、というのがあります。一般の方々もそうだと思います。貯金が貯まってきてから住宅を買おうといった計画があると思うのですが、企業にも当然それがあります。内部留保を貯めすぎだと文句を言われているのですが、通常お金が貯まってくると債務を返すことが先なんです。債務を返済して、バランスシートを改善して、そのあとで次の来年以降の飯の種を蒔く、設備投資をする、さらにその後に賃金を上げていこうというのが通常のケースです。ですからお金が貯まりそうになってきた、収益が上がりそうになってきた、では、設備投資をするという訳にはいかなくて、収益が上がってきたらそれを残して、次にどうやって使うかを決める。本来はタイムラグがあるはずなのです。
でも、なんとなく今の政府は、賃金を上げて消費を早く鼓舞したいと思っているので、それをいささか拙速に要求しているのかなと思っています。企業が本来これから先もどんどん儲けてくれないと、企業が収益を上げることで、やっと我々の所得に返ってくるということだとすると、1回で利益が終わってしまうようなやり方ではダメなんですよね。数年間は安定した収益をもたらすような設備投資をしてもらわないといけないので、それをきちんと考えていく必要がある。
ですので、収益がどんどん積み重なっていけば、おのずと設備投資は上がってくるはずだと思っていますし、賃金はそのあとかもしれない、と考えています。

関口 アベノミクスのこれからについては、先ほどの基調講演の中で吉崎さんからもご指摘がありました。アベノミクスが第 2 ステージで「新三本の矢」というのが出てきました。「三本の矢」と「新三本の矢」はどういう関係にあるのか、「新三本の矢」をどう評価するか、北井さんいかがですか。
北井 これは選挙対策だと思っています。明らかに来年 7 月の参議院選挙、場合によっては衆参同時選挙をやるためには、なんとかして支持率を高めて、短期的になんとなく皆さんに期待を抱かせるほうがいいであろうという政治的な選択であって、誠に申し訳ないのですが、真面目にやってくれるとは考えていません。
さらに最初のバージョン 1 の方は、私はおそらく失敗だと見ています。安倍首相が出てきて、「三本の矢」というのを出した時に私が考えたのは、これは消費税を 10％に上げるためのものなのだなという解釈をしました。つまり 10％に上げるために、とりあえず財政金融政策で景気を良くしておいて、さらに続いて成長戦略を打って、3 年間くらいそれなりの成長を維持する、というのが安倍政権に課された課題だと勝手に解釈していたのですけれども、どうもそれは私の勝手な解釈だったようで、消費税引き上げ 2 回目は先送りにされてしまいましたし、2 回目が本当にあるかどうかも私は不安です。
関口 中空さんにお伺いします。「新三本の矢」に対する海外の投資家の受け止め方や評判は、好意的なのか、そうでもないのか、どちらなのでしょうか。

中空 どちらかというと何の期待もないという感じですね。「三本の矢」、最初のほうは、大変な期待感があって、日本人的には「三本の矢」が最初に出た時は、なんとなく眉唾な感じがしました。ところが外国人投資家とお話しますと、最初の「三本の矢」はすごく期待感をもっていて、
それこそ日本株にもどんどんお金を入れてきたと思います。言ってしまえば、金融緩和と財政出動を二つやるというのは、ものすごいモルヒネみたいなもので、景気を否が応にも少し上げてしまう。これが出るのなら、まあ日本はしばらくオッケーだね、とびっくりするくらいポジティブに評価していました。実際、日本株に外国人からの資金流入が盛り上がっていたと思います。
しかしながら、日本人でもそうだったのですが、最初の三本目の矢、成長戦略が、なかなか跳ばない。何が跳んだのだろう、と誰もがわからなくなっているんですね。成長戦略ってなんだ
っけ？ なんだっけ？ なんだっけ？ と思っているうちに、「新三本の矢」が出てきた。この

「新三本の矢」の中身を見ると、なんだかよくわからなくて、名目 GDP を 600 兆円だなんて本当にできるんだろうか、先ほど下駄の解説もありましたが、本当にできるんだろうか、と疑問ですし、残りの二つも何を言っているのか、よくわからないという話になっている。外国人から見ると、無視している状態です。これによって日本買いをしようという人は、あまりいないというか、私はまだ会ったことがない。なので、これについて、すごくいいとは思ってないという感じです。
北井さんが仰っていたように、これが選挙対策になってなかったら、なんのためだったのか、
本当にわからなくなってしまうと感じています。
関口 さきほどの吉崎さんの講演の中から、もう少しお伺いしたいと思ったのは金融政策です。結局「2 年で 2％の物価上昇率」というのはどんどん逃げ水のように逃げていって、その達成時
期がどんどん遠くなっているけれども、追加政策は打たなかった、これが先月の金融政策決定会合です。この辺について、金融政策も行き詰まりなのか、どういうふうに見たらいいのでしょうか。
吉崎 アメリカの金融政策と同様に心が千々に乱れていまして、私自身もずっと焦点が定まらなかったのですが、10 月 30 日の週の月曜日にやっと気持ちが定まりまして、これは追加緩和はないと確信しました。なぜかというと、今の日本銀行の金融政策は物価のトレンドだけを見ているのだろうと思います。たとえば 2 期連続のマイナス成長になったら困るとは、あまり考えてはいない。彼らが見ているのは、最初は消費者物価で 2％と言っていたのだが、いつの間にか、「生鮮食料品とエネルギーを除く物価」になっていて、それが 1.1％から 1.2％くらいで安定して伸びているのであれば、日銀としては責任を果たしている、そういう見方になっている。
でも正確には伝わっていないので、コミュニケーションに失敗しているのではないかという気も若干いたします。おそらく「2％上昇が達成できていないのに、追加緩和をしないのは政策として矛盾している」という指摘に対しては、日銀はあんまり聞く耳を持ってないのかなという感
じを私は受けております。
関口 来年に向けまた黒田バズーカの 3 発目があるのかどうか。それだけ短く聞いてみましょう。
北井さん、2016 年に追加緩和はあり得ますでしょうか。
北井 絶対やめてほしい。今でもやめてほしい。異常な金融政策はできるだけ早くやめてもらいた
いというのが私の立場で、それでなくても金融市場は相当副作用が大きくなっていますし、為替レートや長期金利の異常さから考えると、できるだけ早くやめてくれたほうがいい。要は金利が下がって喜ぶのは企業で、困るのは会場にいらっしゃる皆さんを初めとした個人です。
金利が上がったほうが絶対に個人としてはプラスです。
関口 中空さんはどのように予想していますか。
中空 私も結局同じなのですが、やり方がもうない。もうほとんど金利もないですし、できないかなと
正直思っています。金融緩和、追加緩和への誘導はあるかもしれないのですが、まあ難しいなと思っています。
関口 わかりました。これからの日本にとって、むしろ中長期的にポイントになるものの一つとして、先月大筋合意した TPP があると思います。ここでまた会場のみなさんにお伺いしたいと思います。シンプルな質問です。TPP の日本経済への影響はメリットが大きいか、デメリットの方が大きいか、どちらとも言えないか、という選択肢にしてみました。この三つの中からどうお考えになるかお答えいただきたいと思います。
では、まず「メリットが大きい」とお考えの方は手を上げていただけますか。これはかなり多いですかね。ありがとうございました。
「デメリットの方が大きい」とお考えの方。これも何人かいらっしゃいました。
「どちらとも言えない」。これにもいろいろな意味があると思います。プラスマイナス両方だということ、あるいは一概には言えないということもあるかと思います。比重としては「メリットのほうが大きい」という方が多かったようです。これについては吉崎さんからお伺いしましょう。
吉崎 「私は TPP の伝道師でございます」と前から言ってきた人間です。そのようなこと言っていましたら、富山の地方紙の北日本新聞から呼ばれて、行ってみたところ、JA 富山中央会主催の講演で、完全にアウェイの戦いだったということもありました。それは懐かしい思い出なのですが、妥結してみたら世論調査を見る限り賛成のほうが多くなったので、もう本当にびっくりしています。おそらく最後の妥結の瞬間の雰囲気というのがかなり大きくて、甘利さんがどう見ても余裕をかましていましたよね、アトランタで。しかもフロマンさんに、ねじ巻きに行きましたよね、しっかりまとめろと。あんなことは、日本の通商代表がアメリカの代表にあんなことを言えるのは、ずいぶん時代は変わったなと思いました。ウルグアイ・ラウンドの時は、二十数年前の話ですけれども、とにかく「日本以外はみんな決まりました、早く国内で決めてください」、と押し切られる形で通商交渉を受け入れてきたというのが我が国の伝統です。それからすると、今回はきちんとしたプレイヤーになっていた。それは本当に大きな進歩で、私は本当に心から今の結果を喜んでおります。すいません、ちょっと一方的な意見になったかもしれません。
関口 いえ。一方では、農業分野での今後の影響はどうなるのだろうと気にする方も沢山いて、農業関係の方も沢山いる訳ですが、トータルとして見て、北井さんはどのようにご覧になっていますか。
北井 私は、TPP を経済政策と考えるか、外交政策と考えるかという点において、どちらかというと今回は外交政策だと思っています。基本的には、中国に対する外交政策のツールのひとつなので、吉崎さんには申し訳ないのですが、中身はあまりないと考えます。とりあえずアメリカと日本で手を組んで、TPP なるものを妥結に持ち込んだということが重要です。
さらに、TPP をはじめとする自由貿易で、何がメリットかというと、安い輸入品を我々が買えるということが最も大きなメリットのはず。それがどうも中身を見るとそういうメリットがあまりなさそうなので、日本経済に対してそれほど大きなプラスが生じるとは思っていません。
関口 中空さんには二つ一緒に聞ききましょう。一つは TPP の効果はプラスなのかマイナスなのか。もう一つは、北井さんからも話がありましたが、経済外交としての意味合い、対中外交としての意味合い。一方では、もう少し大きな経済圏として、FTAAP や RCEP など、中国を含めた自由貿易圏を指向する議論もある。その二点について伺えますか。
中空 ありがとうございます。両方ともセットで答えることができると思っています。私はエコノミスト
ではないので、一個一個の効果がどれくらいの経済効果をもたらすかを計算していないのですが、このような自由貿易が出てくるということは、自由貿易圏が広がるということ。そうする

と対象とする市場規模が大きくなるということなので、一般的には輸出とかではなくても、市場が拡大するわけです。
少し話がそれるように聞こえるかもしれませんが、ユーロができた時、なぜユーロができたのかを考えると、結局、行き来できやすい経済圏ができることによって、障害を取り払って物が行き交うということで、市場が活性化していくことを狙ったわけです。実際、強い国というのは、ドイツがそうだったのですが、利益が上がったわけです。それを考えると、たとえばこれか
ら先、煮詰まって、どのような事が決まってくるのか、細かい契約も見ないといけないのですが、TPP が合意できたということで経済圏が広がり、広がった結果として、強いところにはちゃんと利益が出るはずで、そういうことだと思っています。
ですので、私は、日本は強いと思っているのですが、農業にしろ、何にしろ、負け一方ではなく、きちんと利益を持ってくることができると思っています。私も答えとしては、多くの皆さんと一緒でメリットが大きいと考えています。

関口 結局、中国との向き合い方ということになってくるので、中国の話にしたいと思います。中国
経済の減速がどうなるのかということ、それから世界経済へ中国をどう取り込むか、別の言い方をすると中国との付き合い方ということにもなると思います。吉崎さんからお伺いしましょう。
吉崎 中国経済は、やはり「新常態」という言葉に尽きていると思います。今まで高速道路を時速120 キロで走っていた車が、一般道に降りて 80 キロで走り出したという事なのだと思います。
ですから、もう一度 120 キロに戻ることはもうないだろう。80 キロでもけっこう速いですから、
早くそれに慣れてくださいね、ということです。ただ車の中にいる人は 120 キロの速度に慣れてしまっているし、外にいる我々もそれが当たり前のことだと長らく思ってきたのだから、慣れるまでには色々とトラブルが起きる。それが当分続くのではないかと思います。
そうすると、ものすごい悲観論も出てくるし、来年になれば復活するのかもしれないのだけれども、とんでもない予想は大方外れるのだろうと思います。いい話と悪い話が両方出てくる。
来年で言うと、そのような感じなのではと思います。
関口 北井さんは中国経済の先行きをどう見ていますか。
北井 パネラーで 3 分以上話すのはいけないと思うのですが、ちょっと長めに話をします。
そもそも、中国が去年の後半あたりからスローダウンした根本的な理由は、もう中国は中進国だからです。1 人当たり GDP でだいたい 1 万ドル弱くらい。ブラジルとか、メキシコはもう少し上だと思いますが、もう中進国としてそれなりに豊かになってきて、中国人の普通の家庭は我々と同じようにテレビがあり、冷蔵庫もあり、エアコンもある。北京や上海などの都会に住んでいるそれなりのホワイトカラーであれば、車も持っている。なので、中国の経済成長率がスローダウンしてきた根本的な理由は、ある意味で需要が飽和化したからだと考えています。
そういう中で私が働いている新日鉄住金という会社は鉄を作っていますが、鉄の内需は現在
中国において、マイナス 4％から 5％で減っています。鉄屋の目から見ると、中国経済は相当にまずいことになっているのではないかとしか考えられない。
それに対して、先ほど申し上げたように、相当思い切った経済対策をやっていまして、リーマ
ンショック直後に比べれば小規模だと思いますけども、たぶん日本に引き直せば補正予算の10 兆円とか 20 兆円みたいなことをやっています。金融緩和も相当思い切ってやっていますので、これから来年に向けて景気が良くなっていく。

ただし景気は良くなってくるのですが、何が景気を支えているかというと、相変わらず投資です。インフラ投資です。どんな投資をやっているかというと、中国では今、年間 1 億キロワット
から 1 億 5 千キロワットの発電設備を増加させています。これはどの程度かというと、日本の今の発電能力が 2 億キロワット。ですから今、日本が持っている発電能力の半分から 3 分の
2 くらいを毎年追加しているのが中国なのです。一方で、電力需要の伸びも鉄鋼ほどではないですが、スローダウンしていまして、足元では 3％から 4％くらいになっています。すでに中国での発電能力の稼働率は、85％くらいにまで落ちてきており、このまま 2､3 年、発電関係の設備投資を続けると、稼働率は 70％を切ってくる。では、そんなことをいつまでも続けられるのか、というのが中国経済に対する中期的な不安になる。
ということで、短期的には来年に向けて中国の景気は良くなってきて、日本にもプラスの影
響は出てくると思いますけれども、問題は 2 年後か 3 年後。長くなって恐縮ですけど、日本でいえば 1973 年の田中角栄さんの日本列島改造論みたいな感じで、高度成長の末期に最後っ屁をやっているというのが私の見方です。
関口 なるほど。中国の議論ではこのような議論もあります。減速や、あるいは吉崎さんがおっしゃるように、ニューノーマルにソフトランディングするくらいならいいのだけれど、いわゆるバブ
ル崩壊のようなクラッシュがあるのかどうか。中国バブルの崩壊が起こりうるのかどうか。この点はいかがでしょうか。
中空 2016 年中はないであろうと思います。2017 年まで伸ばしても基本的にはないだろうと思っています。その理由は、見極め方が簡単なので、ぜひ見ていただきたいのですが、習近平が中央集権体制をきちんと率いているかどうかだと思います。その中で中央集権化が進んで、習近平、李克強が 6.5％成長させますよ、と言っています。先ほどから、吉崎さんも北井さんも言っているように、金融政策、財政政策を使って 6.5％まで仕立て上げてくるのですね、どんなに弱くても。その仕立て上げるという数字は、私はいつも投資として話を考えるので、投資家として疑うべきかどうかという点では、帳尻が合えば疑ってもしょうがないところがあります。
たとえば今、中国にはたくさんの銀行があり、中国でもストレステストを銀行にかけています。
出てくる数字を見るとびっくりします。10 数％自己資本があると出てくるんです。本当でしょうか？という話です。だけども、その割には心配なのでしょうか、中国政府は中国の銀行に資本注入もしています。同時にやっているのです。今回、G-SIB といってグローバルに活躍している銀行 30 行を、全体の金融システムで上げてきて、その銀行がつぶれないようにいろいろな規制を課してくる新しい規制が始まるのですが、この中にも 30 行中、なんと中国の銀行が4 行も入っているのですね。ですので、中国の銀行を見ていても、全くダメになってしまいクラッシュするというシナリオは、もはやあり得ないシナリオになっていると思っています。
おそらくノイズはいっぱいあり、間違いもいっぱいあり、中央はいいけど地方政府はボロボロだとか、いろいろな事が言われています。ですが、投資として疑うべきかどうか、中国に向けて投資をしないのであれば、中国の影響で他のところがどう影響するのかという視点を持つのであれば、私は、中国はやはりテールリスクとして 2016 年は処理して良いだろうと思っています。
構造問題、中長期的な話は北井さんがお話をしたので、時間もないので割愛しますが、短期的にはそういうことだろうと考えています。
関口 つまりテールリスクですから、起きたらかなり大きな衝撃はあるけれども、その確率としては

まだ低い。吉崎さんは中国のバブル崩壊があるのかどうかという点いかがですか。
吉崎 バブル崩壊のイメージについてですが、おそらく、バブル崩壊という時に日本人が考えるのは、我々のバブル崩壊、90 年代の経験を当てはめるのだと思います。今年の中国の株価の暴落は確かにひどいもので、6000 ポイントが 3000 ポイントに、ほんの 2 か月くらいで落ちた。
では、それが実体経済に影響として出ているかというと、日本での「爆買い」はそれほど影響を受けていないわけです。土地と株価と消費と、いろいろなものが連動していたのが日本のバブル経験だと思うのですが、中国の場合はあのような形にはたぶんならない。実際に中国で株をやっている人達は、不動産投資とは別のところにいる。それが信用に波及していくことには、たぶんならないのだろうと思います。
関口 では、会場の皆さんに質問させていただきますが、専門家の方々のご意見を聞いた上で、お答えください。中国経済の先行きについて、「バブル崩壊が近いと思う」「当面は大丈夫だろ
うけども、その先はわからない」「あまり心配はいらないのではないか」、この三つの選択肢を用意しました。この中でみなさんのお気持ちに近いのはどれか、ひと通り専門家のご意見を聞いた上で、どのようにお感じになっているでしょうか。
まず「バブル崩壊が近いのではないか」というふうにお感じの方。あまりそう多くはないですね。
では 2 番目は「当面は大丈夫だろうけれども、その先はわからない」。これは、北井さんもご指摘になったように、いろいろな問題を抱えていて、短期的には良くなっても中期的にはどうか、というご指摘があった通りだと思います。
3 番目は、「あまり心配はしていない」。言ってみれば、政策対応がかなり効くだろうし、中国政府であればそれなりのことを当然やってくるだろうというご見解だと思います。
皆さんも会場の方々それぞれの反応をご覧いただけたのではないかと思います。
もうひとつ世界経済の中では、12 月にアメリカ FRB の利上げがあるかどうかが焦点です。これも続けて皆さんに質問させていただきましょう。
FRB の利上げ世界経済への影響についてです。1 番目は、「なんとか乗り切れるだろう」、2番目は、「新興国などに影響は出るが、限定的だろう」、3 番目は、「金融市場などかなり幅広いところでの混乱が心配だ」という選択肢を用意しました。みなさんのお気持ちはどうでしょうか。
では、まず 1 番目、「なんとか乗り切れるだろう」という方。ありがとうございます。
では 2 番目、「新興国などに影響は出るが、限定的」という方。比較的多かったですね。
では 3 番目、「金融市場などの混乱が心配」という方。ありがとうございます。
1 番と 3 番に、そこそこいらっしゃって、相対的には 2 番目が多いようですね。この FRB の利上げの影響について、北井さんはどのように見ていますか。
北井 私は基本的には、正常化だと思っていまして、異常な金融緩和が終わって正常な状態に戻していくステップの第二段階であると考えています。第一段階では、量的緩和を止めました。
ですので、トータルとしてはプラスだと考えています。ただし、7 年間も超低金利政策を続けていたので、そこから出てくる時に多少の摩擦が生じるのは当然のことで、ただし、利上げを先延ばしにすればするほど、マイナスがでかくなるだろうというのが私の意見です。別にどんどん上げろというわけではないですけど、FRB の利上げに対してそんなに恐るべきことだと考える必要はないのではないかと思います。
さらに「新興国が心配だ」というお話しがよくあるのですが、新興国はもう今ダメです。すでに吉崎さんからご指摘があったように、ブラジルやロシアはメタメタです。東南アジアの国も相当みんな痛んでしまっていまして、別に FRB が利上げしようがしまいが、すでに新興国はダメになっていますので、そういう意味で新たなマイナスがそれほど大きな形で生じるとは思っていません。
関口 新興国はそれほどダメですか。
北井 基本的には中国の爆食が終わり、これも吉崎さんがおっしゃったように、あらゆる一次産品
価格が半分から 3 分の 1 に下がってしまっている。もうブラジルやロシアは、ほぼ死んだ状態です。我々のような鉄屋の目から見ると、ブラジルとかロシアみたいな国は、自動車販売台
数は 3 分の 1 とか 4 分の 1 です。もうインドネシアあたりも急速に減ってきています。私が知っている限りでは、新興国で今なんとかまともにやっているのはインドぐらいです。
関口 少し前までは、BRICS こそが世界経済を牽引していくと、それぞれの国々もすごく鼻息が荒かったのですが、それからすると、あの勢いはどこに行ってしまったのか、という感じです。中空さんにお伺いしましょう。今、客席の皆さんの反応を見ていただきましたが、これについてコメントをいただけますか。
中空 はい。1 番に手を上げていただいた方、「なんとか乗り切れるだろう」という方も、何か少しは影響が出るかもしれないけれど、それでも乗り切れるなということが入っていたと思います。
ですので、1 番も 2 番も、そう違わないのかなと思います。北井さんみたいに、新興国はもうダメだ、と思っている訳ではない気もしています。
私は実需ではなく金融なので、その目から言わせていただくと、やはり新興国には影響が出ました。アメリカの金利が上がるということと、それから中国がダメだということ、この二つは定石のように、どれが売られるかと言えば間違いなく新興国、資源のところは売られていきます。
でも下がっていますので、たとえば、今回では中国とコモディティが両方重なってくるものはよく売られました｡マレーシアはその典型です。一方、今、北井さんも仰っていた実需のところと合っているのですけれども、インドは手堅いものです。ですので、差が出るということ。みなさん投資もなさっていると思いますが、そこは注目しておいていただきたいと思います。全部、一切合切ダメになるわけでも、全部つぶれる訳でも勿論ないので、何なら拾えるのか、そうい
う時のほうが儲かりますので、利益を得るためには冷静に見ていただきたいなと思います。
一点だけ、少し余計なことなのですが、マネーフローが変わるかな、ということがあります。このマネーフローが変わるということなのですが、今回は少しクレジット・バブル的なことが起きていて、いろいろなもののスプレッドがタイトになり、株価が上がっています。ファンダメンタル
ズとの解離があって、気持ちが悪いと思う方もいらっしゃると思います。なぜこのような事が起きているのかというと、銀行への規制が厳しいからだと私は思っています。そのため、シャドーバンクを通じて、お金がどんどんハイ・イールドのマーケットや新興国のマーケットに回ってしまったのです。そうすると、銀行には影響がないし、つまり銀行のバランスシートはきれいなのです。バランスシートもよく、自己資本比率も高いです。昨日か一昨日に決算が出ています
けれど、日本の銀行も盤石です。すごく収益を出している。
その一方で、なんとなくマーケットのマネーフローの動きは心配です。ぜひ注意して見ていた
だきたいのが、原油価格ですね。今日は、話すきっかけがないので、この FRB のマネーフローのところで話そうと思っていたのですが、是非そういう方は原油価格を見てください。やはり
少しでも上がっていかないと、アメリカのハイ・イールドのデフォルトが増えてくる可能性がある。そこは新興国以上に心配だと思っているので、その点だけは確認していただきたいなと思います。
なので、先ほどの質問では、もしかしたら 1 番と 2 番の人達の気持ちは同じかなと勝手に思っていまして、私としては、なんとか限定的にやっていくだろうと思います。それは、マーケット
も皆さんも、金利を上げていくことは既に織り込んでいると考えているからです。以上です。
関口 トップアナリストの説明をしっかりと聞けるだなんて、今日はみなさんお得だと思いますよ。
マネーの流れということを、中空さんからご指摘いただきました。吉崎さんにお伺いしたいのですが、直接的な利上げの影響というのもあるけれども、グローバルで見た時のマネーの流れがやはり変わるのではないか。まさに「潮流」の変化ですよね。そこは、どのように考えればいいのでしょうか。
吉崎 我々はしばらく気付かなかったのだけれども、新興国経済のピークが 2010 年から 11 年あたりで来ていたということです。2010 年くらいがまさに BRICS ブームの頂点で、もう先進国は当てにならないというような感じで、彼ら自身も少し増長していた、そして先進国も少し腰が引けていたという時期があったのだと思います。
今から考えると、鉄鉱石とか石炭の値段は、ちょうど 11 年くらいでピークアウトしていた。そこに「アラブの春」と日本の 3.11 という大事件が二つ起きてしまったので、石油価格が高止まりして、事態が見えなくなってしまった。本当はその辺で新興国のブームはピークがあった。最近、やっとそれがはっきりと見えてきて、ブラジルとロシアの経済は本当にメタメタです。ここで利上げが来るわけですけれども、私は新興国の通貨にはいろいろ影響が出てくるだろうと思います。
ただ日本にとって幸いなことに、ブラジルや南ア、トルコだとか、割と関係のない、と言ったら語弊があるのですが、遠いところに影響が出そうで、できればインドネシアとかタイとか近所は勘弁してほしいなというところです。北井さん、どうでしょう？
関口 どうですか、北井さん。
北井 おっしゃる通りで、ただし、そのように希望はしているけれども、インドネシアもよくないし、マレーシアもよくないし、タイもなかなか持ち上がってくれないなというのが正直なところです。さらに、NIEs にもそれが波及してきていまして、韓国、台湾あたり、それからシンガポールあた
りも、新興国が悪くなり、中国が悪くなり、という流れで悪くなってきている。要は、日本のお客さんのところが次々に弱くなってきているというのが、ここ半年、1 年です。
関口 わかりました。お話しの総まとめとして、2016 年日本経済どうなるだろうということにテーマを移していきます。日本経済にとってどんな年になると、我々は覚悟しておけばいいのか、伺
いたいと思います。中空さんからお伺いします。
中空 エコノミストではないので覚悟はちょっと難しいのですが、日本経済全体から見て、例えば、日本発のリスクが 2016 年に世界を脅かしたり、問題になるかというと、おそらくならないであろうと思っています。冒頭に皆さんも投票していましたが、日本の景況感も何もかも、あまり変わらないと私は思っています。そうすると、日本に関しては、不確定要素になりにくいと思っています。ですので、あまり構造的に変化もないし、先ほども申し上げたように、海外投資家もそんなに期待しているわけでもないですし、企業業績も含めて淡々とやっていくしかないだろうと思っています。
一つだけ言えることがあるとすれば、私はクレジット・アナリストなので申し上げたいのですが、日本国債の格付けを下げないことですね。それだけは必要だと思っていまして、皆さんは、国債の格付けが下がっても問題ないと思っていませんか。すごく問題があるのです。国債の格付けが下がると、日本国債発行する時の資金調達コストがぐんと上がり、それはドルの調達をする時にもハンディになってしまいます。ドルの調達がハンディになって、銀行も調達できな
くなると、たぶん北井さんの会社もすごくコストが跳ね上がってしまって、どこもかしこもダメだという話になると思っています。なので、日本国債の格付けを 2016 年は下げないように、できるだけ財政再建もしていきたい、ということだと思っています。
ということで、私のほうからは、2016 年はあまり基本的には変わらない、同異のないことだろうと。むしろ外部要素などをうまく取り入れて、乗りこなしていくかが注目材料かなと思います。
投資家の観点では原油安注目ということで締めくくりたいと思います。
関口 追加質問で申し訳ないのですが、今おっしゃった日本国債の格付けということで言えば、要するに財政再建をきちっと実施していくということ、2017 年の消費増税の予定通りの実施は重要になりますよね。そう考えていくと 2016 年は、2017 年の増税が可能になるような経済環
境を作れるかどうか。そこはどう思いますか。

中空 正しいですね。本当に、その通りだと思います。私も増税は嫌なのですが、財政再建は必要だと言っています。財政審議会というのに入って財政再建について考えてもいます。だけども、増税についても諸手を挙げて喜んでいるかというと、個人的には嫌なのです。払いたくはないです。だけども、やらないといけないとは思っていて、それを不退転の決意でやるような条件は整えないといけないと考えています。少なくとも景気が悪いという中で、消費増税を国民の方々に突きつけるのは、それこそ選挙もありますし、大変です。難しいことだとは承知していますが、2016 年は、淡々とやるということが必要でしょう。あともう 1 つは、アベノミクスの中の一つともいえるのですが、官製相場があります。国が主導して株価を上げてしまうみたいなことですが、それも続くのだろうと思っています。ですので、無理矢理でも、なんとなく良いような感じも出てくるかなということで、2016 年はやっぱりまだら模様だが、そう悪くもならない、というような見方ができるのではないかと考えています。
関口 本当にそのような条件が整ってくればいいのだけれども、最後におっしゃった官製相場ではないですが、無理矢理株価を引き上げて、取り繕うというような事もあってもおかしくないかもしれません。
北井さん。2016 年、日本経済にとってどんな年になるかということ、それから会場にいらっしゃる皆さん方も含めて、どのような心構えでいたら良いかというところも含めてお聞かせ下さい。
北井 2016 年は、先ほどから申し上げている中国が良くなっても、少し良くなるくらいのことであって、引き続き低めの成長率が続く。もう一つの問題は、リスクとしてはやはり安倍首相で、問題は、本当に再来年の 4 月に消費税を 10％に引き上げてくれるかどうか、であります。私は、全然、安倍首相に会ったこともないし、周囲の方にお話しを聞いたこともありませんけれども、噂では安部さんがなぜ俺が 2 度も消費税を上げないといけないのかとおっしゃっているそうなので、これが心配です。

ほとんどの皆さん、80％から 90％の方は消費税が先送りになって何が悪いのだ、ということだと思いますけども、それは今、ご指摘があったように国債の格付けが下がると、日本中の企業が調達するドル金利が上がります。というマイナスが出てきますので、上げて欲しいなということであります。
関口 吉崎さん、講演の中で 2017 年問題があると仰っていました。増税もそうだし、金融政策も出口を探るようになると、ダブルで悪影響が来てしまうというお話しもありました。そういうことを見据えた中で、2016 年はどうなるのでしょうか。
吉崎 さんざん私はその辺の話をしてしまいましたので、まだしてない話で、これをやったらいいのではないかということをお話します。これを来年の流行語大賞にするのが私の目標なのです
けども、「インフラのスマート化」です。これをまだやってない。羽田空港へ行く時の首都高は、
今すごく空いている。なぜかというと、今年の 3 月に大井～大橋間が開通したら、車が入る量が 5％減ったそうです。それで半分くらい首都高の渋滞が減った。
考えてみたら、今あるインフラにちょっと手をかけたら、すごく便利になったという例はこの近所で言うと上野－東京ラインがそうです。私は家が千葉県柏市なので受益者なのですが、今まであった普通の山手線と常磐線といろいろな線があり、その交通を少し変えたら一気に、たとえば柏から羽田空港へ行くのが品川経由で楽になった、ということがあります。これをもっとやってみたらいいのではないだろうか。お金はそんなにかからないわけです。上野―東京ラインのポイントは、上野から東京間の新幹線の上を走っているのだそうです。たまたま新幹線
を作る時に、新幹線の上の部分、地下の上の部分は丈夫に作る必要はなかったのに、当時の人達が念のためにと頑丈に作ってあったそうです。上野－東京間は混雑した線路が沢山走っているのですが、そこを走れるようになって、それで便利になったということなのです。
このような例は、全国に沢山あるのではないかと思います。これは、成長戦略の中でもっと試すことができる点ではないだろうか。ぜひ皆様もご協力いただいて、来年の流行語大賞にしていただきたいと思っております。
関口 これが流行語大賞になると思われる方、手を上げていただきましょうか。ありがとうございました。（笑い）「インフラのスマート化」、少々いけてないかもしれませんけど、考え方はわかりますよね。
中空さんからも、なんとなくまだら模様で、それほど悪くはならないけれども、良くもならない。
吉崎さんからは「緩やかすぎる回復」というキーワードもありました。生活者として、これからの日本経済はそのようなものだと考えないといけないのでしょうか。北井さん。
北井 我々は、もう少子高齢化の老人国ですから、成長率は 1％いけば良い方だろう。よくある議論ですが、成長率が低くても 1 人当たりの所得が増えればいいのではないだろうか。人口が減るのだから、1％成長するだけでも 1 人当たりにしてみれば、1.5％から 2％くらい所得は毎年増えるということであれば、我々は着実に豊かになるわけです。そういう社会をみんなで目指しましょうというコンセンサスができればいいなと思っています。
関口 成熟した社会、経済になっていくのだけれども、では日本が更に活性化を目指すとすれば、どういうことが鍵になっていくのか。最後にキーワードをいただこうかと思います。「日本経済活性化への提言」ということで、キーワードをみなさんに書いていただいたので、その中身の説明と、今日の全体の総括も含め、お伺いしたいと思います。中空さんからよろしいですか。

中空 「財政再建の死守」とつまらない答えを出してしまいました。本当はもっと面白い言葉を出したかったのですけれどもね。日本経済がこれからどうなるかという時には、これが日本にとって最大のポイントだろうと思っています。海外投資家がアベノミクスについても、「新三本の矢」
についても、期待していない理由の最大のポイントは、財政再建などできるわけない、日本はできるわけないと思っているからです。先ほど黒田革命というか、金融政策の追加があるかないかという話が出ましたけれども、追加をやめないといけないとか、出口を模索するということはまだ難しいのですが、出口を模索するためには何が必要かというと財政再建です。ですから、財政再建の足がかりを見たいというか、それを必ずやっていくという意思を確認しながらいくしかない、と思っています。
なんとなく暗くて、私が暗い人に見えてしまうので付け加えますが、もしみなさんが投資なさっているのであれば、2016 年は見方によれば二極化すると思っています。もし株の投資をしてらっしゃるのであれば、二極化しますので、いい物を選べば上がりますということは言えるのではないでしょうか。「二極化する」というのはキーワードの一つだと思っています。まともな日本経済へのキーワードは「財政再建の死守」ですけれども、もう一つは「二極化」というのが2016 年はあって、2017 年以降に備えられる企業であれば、業績等よいのではないかなと。その差が出てくる年になると思っています。
ということで、皆様の懐具合も来年良くなりますように。このセミナーが少しでもお役に立つよ
うに願いまして、私の総括にさせていただきます。以上です。
関口 そこまで言われてしまうと、どうやって二極化を見分けるのですか、と聞きたいですね。それは終わってから別途、ということにしましょうか。北井さん、よろしくお願いします。
北井 「賃上げは最高の成長戦略」ということで、要は個人に金が回ってなんぼの話なので、さっさと賃上げしろと。ここには書いていないのですけれど、賃上げする代わりにもっと働けよということでありまして、たぶん年金支給年齢は 70 歳くらいまでは上げる必要があるかと思います
し、専業主婦の特権はすべて剥奪ということで、一億総活躍ということにならざるを得ないのではないかというのが私の見方です。その中でなるべく中国に対する依存度は下げておくのがベターです。
関口 蒸し返してしまって申し訳ないのですが、賃上げの重要性はおっしゃる通りだと思うのですが、なかなか企業がそう動いていない。もうひとつ思うのは、連合が来年の春闘要求を「2％程度」と去年より実質的に下げていますよね。労働運動それでいいのか、とも言いたくなりま
すが、これについてひと言どうですか。
北井 基本的に、90 年代半ば以降の自民党の政策によって、企業と労働組合というか労働者の間のパワーバランスは一方的に企業に有利になりました。たとえば 90 年代の半ばに希望退職制度が確立しまして、今では希望退職は当たり前の話なのですが、これが当たり前になったのは 90 年代半ば以降です。正社員だとしても、うかうかしていられないので、連合も 2％の目標しか出さないということです。
関口 最後に総まとめとして吉崎さんにキーワードを出していただきます。
吉崎 私は、「スマート・インフラ」とどちらにしようか迷ったのですが、こちらにしました。「JapanWay」です。私が「一億総活躍社会」という言葉で引っかかっているのは、「今いる一億人でな

んとかやっていきましょう」と聞こえるところです。聞きようによっては、もう移民は入れません、と言われているような気がします。これは大変な議論になるわけですが、実はもうかなりグローバル化してしまっている今の日本という実態があります。周りを見渡してみると、本当に外国人が多くなっていますよね。実際に、リーチ・マイケルもいるし、五郎丸もいるというのが、
日本ラグビーが快進撃した理由であったし、監督はお母さんが日系人で奥さんも日本人というエディ・ジョーンズさんで、この人がむちゃくちゃ嫌われていたけれど、おかげでチームは強くなった。これこそこれからの日本の姿ではないか。「Japan Way」というのは何も新しい形ではなくて、すでに起きていることであった。そこが 2015 年の希望だったかなと思います。これを続けていけば、次回こそは「3 勝 1 敗だったけれども決勝に出られない」とか、そういうことのない、もっと良い成績が取れるのではないかと思います。
関口 「Japan Way」というのは、日本流というよりは、ラグビーの日本代表みたいに、まさに混成チームでやっていけるという意味ですか。
吉崎 エディ・ジョーンズ監督が言っていることは、極めて日本人的なことで、選手みんなが切れ目なく走っているから、そうすることによって相手が疲れて攻めにくくなるということです。それが日本のラグビーのいいところだと言っているのですが、それはけっこうサッカーとかにも共通することですよね。日本人であればごく当たり前のチームプレイの精神が、たぶん彼の目には「Japan Way」と映ったのでしょう。そこにリーチ・マイケルなんかも組み込まれているという
ところが、日本のいいところなのではないかと思います。
関口 ありがとうございました。最後にばっちりまとめていただいたので、私は何も言うことありません。私自身、きょうは沢山メモを取りました。たぶん皆さんも「わかる」「納得」という部分が沢山あったのではないかと思います。長い時間お付き合いいただきましてありがとうございました。パネリストのみなさんにもう一度、拍手をお願いします。