1977 年生まれ、京都府出身。同志社大学文学部卒業後、同大学大学院博士前期課程修了。2010 年に長編作品『孤鷹の天』でデビューし、同作で﹇聞き手﹈
脇浜 紀子 さん 京都産業大学現代社会学部教授

さわだ・とうこ

CLOSE-UPINTERVIEW

小説家

歴史を描き出す

澤 田 瞳 子 さんに聞く豊かな想像力であったかもしれない

イ ン タ ビュ ークロー ズ アップ

中山義秀文学賞を受賞。2015 年刊の『若冲』、2017 年刊の『火定』など4 作品が直木賞候補に選ばれた後、
2 0 2 1 年に『 星 落ちて、なお』で、第165回直木三十五賞を受賞。
110脇浜 文化や歴史が感じられる空気に包まれながら︑お母さまである作家の澤田ふじ子さんが執筆される姿を目にしてい校地は緑が豊かで︑空き時間に芝生に寝転がって本を読んだカ所に分かれており︑それぞれに２年間通いました︒京田辺

澤田 同志社大学は︑京田辺校地と今出川校地の大きく２生 生 活を送られたのではないでしょうか︒

す ︒こんな素 敵なキャンパスだったらさぞかし充 実した学にこのキャンパスで過ごされた︑小 説 家の澤 田 瞳 子さんでも美しいキャンパスです ︒本 日 ︑お話を伺 うのは学 生 時 代す︒クラーク記 念 館をはじめとした古い建 物が並ぶ︑とて脇浜てもらったんです︒

小 説があることを知り︑小 学５年 生の時に親に頼んで買っ形 平 次の時 代 劇を見ていたのですが︑それに原 作となった深いのは︑野村胡堂の﹃ 銭形平次捕物控 ﹄です︒テレビで銭澤田

脇浜

最 初は普 通に絵 本や児 童 書が大 好きでした︒印 象

子どもの頃はどんな本を読んでいたのですか︒

本を手に取ることができる環 境でしたね︒

い頃 から 本 だけは家にた く さんあり ︑自 由にいろいろな人 なんだなくらいにしか思っていませんでした ︒ただ ︑幼澤田

小 学 校５年 生で野 村 胡 堂とは︑渋いですね︒

たかと思いますが︑その影響も受けていらっしゃいますか︒

りしていた思い出があります︒ここ今出川校地に来てから脇浜

当 時 ︑﹃ 次 郎 物 語 ﹄という小 説が映 画 化されたので

歴 史 あ る 京 都の 街 で
本 を 読みふ けった 子 ど も 時 代

は︑図書館にこもって勉強していることが多かったですね︒

澤田

子 どもでしたから ︑母はそういう 仕 事 をしている

脇浜

すが︑その作者の下村湖人と野村胡堂の区別がつかなかっ京 都にある同 志 社 大 学の今 出 川 校 地に来ていま中で京 都という 場 所がアイデンティティの一部になっていたんです︒それくらいの気軽な感覚で読んでいたのですが︑現 代ではなく過 去のことを描いた物 語があることを知る

京 都 生 まれ︑京 都 育 ちとのことですが ︑ご 自 身のたりするのでしょうか︒
澤田

きっかけになりました︒

私は本 当に京 都しか知らないので︑正 直 ︑そういう実感はありません︒ただ︑日本の歴史や文化との距離の近さといったものを︑日々楽しみ続けているのは事実です︒

111

澤田

当 初は神 学 部への進 学を希 望していました︒宗 教という 全 く 知 識のないことを 学 んでみたいと 思ったのでようなものを感じることはありますか︒

れ︑同 志 社 大 学に進 学されましたが︑同 志 社スピリットの脇浜研究をしていました︒

澤田

脇浜

なぜそこに興味を持ったのですか︒

日 本の歴 史 ︑その中でも 奈 良 時 代の文 書について主にどのようなことを学ばれたのでしょうか︒

文学部文化学科文化史学専攻に進みました︒

す ︒最 終 的にはもう 少し幅 を 広 げて︑歴 史や文 化 を 学ぶ

澤田 同志社大学の前身である同志社英学校の創立者・新脇浜

古代から近代まで歴史上の出来事に幅広く興味を

奈 良 時 代の 研 究 と能 楽で歴 史に 触れ る

島襄が好んだ﹁倜儻不羈﹂という言葉があります︒〝才気が澤田

澤 田さんは同 志 社 女 子 中 学 校・高 等 学 校に通わすぐれ︑独立心が旺盛で︑常軌では律しがたいこと〟を意味持っていたのですが︑近代と異なり︑奈良時代のような古代きしますが︑その精神が同志社にはしっかり受け継がれているになると残っている史料が少ないのです︒読むべき文献が少てきとう ふと感じます︒それぞれが自分の範疇で自分の好きなことにないからと決めたのですが︑史料が少ないからこそかえってはんちゅう挑戦する︒自主性を重んじて︑枠にはめない︒そういうとこ難しいのだと後で分かりました︒

大 学では学 業にいそしむろが同志社スピリットではないかと思います︒

脇浜

一方で︑能 楽 部に所 属されていた

また ︑仕 事で各 地に行 きますと︑同 志 社 出 身の方とお会いする機 会がありますが︑初めてお会いしても 通 じ 合をされていたのでしょうか︒と伺っています ︒どのような活 動

脇浜

澤田うものを感じますね︒

輩 出したり ︑その一方でラグビーが強かったり ︑とても 多のですが︑正 直なところ全く理 解

確かに同 志 社 大 学は︑澤田さんのような小 説 家を様 性 がありますね︒そんな 大 学へ進 学 することをどのよできませんでした ︒だから ︑自 分

高 校 生の時に能 楽を観たうに考えて決められたのでしょうか︒

澤田 瞳子さん112

イ ン タ ビュ ークロー ズ アップ

以 上に大 変でした︒当 時は︑舞 台 前はほぼ毎 日 稽 古で︑９生だけでした︒入 部してみるとかなりの体 育 会 系で︑想 像一部を練 習したり︒﹁ 面 ﹂や衣 装を着けて舞えるのは４年部してみたんです︒３年 生までは紋 付 袴を着て︑舞や謡のが実 際にやってみたら何か分かるんじゃないかと思って入た︒小 説を読むのが大 好きで︑歴てみよ う と 思 う よ うになり ましに知ってほしい︑今度は小説を書いが︑歴史の面白さをより多くの方タなどについて書いていたのです

なりました︒歴史上の意外な小ネ

わるのは深 夜 ︒４年 生で引 退 するまで活 動を続 けました

を書けば両方のいいとこ取りがで

史 も 大 好 き ︒だったら︑歴 史 小 説

おもて

日の合 宿は︑朝７時 半の朝 食から始まり ︑稽 古が終が︑能 楽を面 白いと感じられるようになりました︒人 間 関きるんじゃないかという発想で始めました︒

泊係も濃 密で︑先 輩・後 輩とは今でもお付き合いが続いてい脇浜された﹃ 星 落ちて︑なお ﹄では︑幕 末から明 治にかけて活 躍生きざまを描いた﹃ 孤鷹の天 ﹄︒２０２１年に直木賞を受賞

デビュー作は︑８世 紀 ︑天 平 宝 字 年 間の少 年たちの

てん ぴょうほう じますし︑今も鼓や笛を習っています︒

史 料 を 基に 想 像 力 を 膨 ら ま せ る

した天才絵師・河鍋暁斎の娘︑とよの人生を描いています︒

かわなべきょうさい

脇浜

古 代から近 代まで幅 広い時 代を小 説の舞 台にしています

澤田学院へと進学されました︒修了後にどのような経緯を経て澤田がかかりますし︑得た材料を折り畳んで風呂敷のようにまが︑時代によって書く時の難しさに違いがありますか︒

就職先を見つけるのに苦労しました︒博物館の学芸員になとめる力が必要になります︒一方︑古代になるとまとめるべ新しい時代の方が史料が多いので︑調べるのに時間りたいと考えていたのですが︑求人もわずかで難しい状況でき史料が無さ過ぎて︑空想を広げて新しいネタをどんどん大 学 院を出た２００３年はまだ就 職 超 氷 河 期で︑した︒歴史に関わる仕事をしたいという思いはずっと抱いて自分で作っていかなければなりません︒どちらも苦労はあり小説家になったのでしょうか︒

奈 良 時 代を研 究したり能 楽に励んだりした後 ︑大脇浜 紀子さんいたので︑方法を模索した結果︑歴史エッセイを書くように

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10ての緻 密な描 写です︒実 際に見たことがないと書けないよの灯が消えかかっている様子や︑絵師が使う画材などについ脇 浜 ﹃ 星落ちて︑なお﹄を拝読して驚いたのは︑ろうそく全体のまとめ上げ方も変わってくるんです︒

があればそれを全て使いたいと思っていますので︑おのずとますが︑苦労の方向性が違いますね︒私はできるだけ︑事実の経験はしていただろうと思います︒

込まれたかどうかは分かりません︒ただ︑時代的には何らか澤田のでしょうか︒のシーンが出てきて驚きました︒あれは史実に基づいている

脇 浜 ﹃ 星落ちて︑なお﹄を読み進めていると︑関東大震災空気感を醸し出したいのです︒

降ったらぬかるみになる︑そうすると歩きにくくなるから︑どはされたのでしょうか︒

脇浜

大 学 時 代に 身に 付 けた リ サー チ力

実際に主人公であるとよが︑ああいった震災に巻きうな表現に感銘を受けました︒それも頭の中で空想を広げて︑表現の仕方を考えるのでしょうか︒

人々は着物を尻端折りするだろう︒そういう風に︑一つの光澤田

澤田 例えば︑その時代に道路は舗装されてないから︑雨が景を書く時に想像を広げていきます︒﹃ 若冲 ﹄という作品を

久 夢二も日記やスケッチを残していますし︑吉 村 昭さんも震災の描写もとてもリアルでした︒何かリサーチな書いた時には︑日本画の先生のところへ取材に行き︑日本画﹃ 関 東 大 震 災 ﹄という作 品を書いています︒そうした過 去

しりはしょりで使う道具や描き方について教わりました︒そうした取材の作品から学んだことは多いですね︒関 東 大 震 災は史 料が多く残されているんです︒竹をすると想像を膨らましやすいというのはありますね︒

そうしたリサーチをする時に︑大 学 時 代の学びが脇浜その時代をほうふつさせるような古い言葉を多用し脇浜役立っていると感じることはありますか︒
澤田ていますが︑意識的に使われているのでしょうか︒
澤田

べましたが︑その時 ︑目 的とする情 報にたどり 着 くにはど

歴 史の研 究をするに当たってさまざまな史 料を調中に取り入れることでその時代の雰囲気が出せると思ってうすればいいのか︑また調べることで何が分かるのかをいつそうですね︒当時使っていた言葉をなるべくセリフのいます︒話し言 葉や描 写だけでなく︑地の文からも時 代の114

イ ン タ ビュ ークロー ズ アップ

ができるようになったのは学生時代です︒

必 要な箇 所だけを読んだりする︒そうした資 料の探し方なく︑火 山に関する学 術 書なども当たって︑分かる箇 所やシーンが出てくる小 説を書 く 時に︑歴 史 的な史 料だけで的にリサーチができています ︒例 え ば ︑富 士 山の噴 火のも考えていました︒そのおかげで︑小 説を書く際にも効 率人々が研 究されることは稀です︒しかし︑自 分が想 像を膨ります︒歴 史 学では︑歴 史に大きな影 響を及ぼさなかった

考 えていたのではないかと︑想 像が膨らんでくることがあ書かれてはいないけれど︑この人はこの時にこういうことをく知られていない人 物について調べているうちに︑どこにもが︑やはり書いている時は楽しいですね︒史料に出てくるよ存在として感じられると︑とてもわくわくしてきます︒

らませることで︑歴 史に埋もれていた人々が血 肉を持ったている中で︑事 実に基づいた情 報を見 極める力がとても大脇浜小説を例にとりましたが︑いま世の中には情報があふれ切になっていると思います ︒そういったことともつながってのでとても新 鮮です︒澤田さんがわくわくしながら書いた歴史上の人物に対してそんな風に考えたことがないいる気がしますね︒

小説の中でも︑特に印象に残っている作品はありますか︒

小 説にはいろいろなジャンルがありますが︑歴 史 小ない歴史を掘り起こすことに︑とてもわくわくしながら書い脇浜

澤田たのを覚えています︒プロの小説家になるとは思っていなかっ澤田 やはりデビュー作の﹃孤鷹の天﹄ですね︒あったかもしれきた 人 間 たちのことを 描いているという 風に伝 えていまたので︑自分の持っている材料をふんだんに使って書きました︒

説ならではの面白さはどこにあると思いますか︒

す︒歴 史 小 説を通して︑過 去にこんな人が生きていたのか

私は歴 史 小 説を人に薦める時に︑歴 史はかつて生もしれない︑こんな人 間 模 様が繰り広げられていたのかもしれない︑と提示することで︑分かりにくいと敬遠していた

普 通の 日 常 を 生 き る た め
アルバイト を 続 け る
書き手として楽しさを感じる部分はありますか︒

ルバイト職 員としても働いておられると伺いました︒どの

脇浜

人にも歴史に親しみを持ってほしいのです︒
脇浜

最 近 忙しくて楽しいという感 覚も忘れていました

現 在は作 家 活 動を続ける一方で︑同 志 社 大 学でア
澤田

115

澤田

そもそも 小 説 家がアルバイトをしているのではな

く︑アルバイト職 員が直 木 賞を取ったと言った方が正 確でようなお仕事をされているのでしょうか︒
澤田す︒小 説 家になって賞を取ると︑周 囲の方がとても大 事に所属していた研究室の先生が不安定な生活をしている私を心 配してくださったことで︑アルバイト職 員といしてくださいますが︑例 えば︑農 家である私が作ったカボように︑私の小 説は評 価していただけても︑私 自 身はごくカボチャであって私の人 間 性ではありません︒それと同じチャがとても高い評 価を受けたとしても︑評 価されたのは年 以 上 ︑週う形で採 用していただいたんです︒それから作 家 活 動をしながらアルバイト職 員を続ける理 由

執 筆していると︑若い世 代の人たちと触れ合 う 機 会があす︒私は家族と猫と暮らしていますが︑家にずっとこもっていです ︒次に︑私が人との会 話に飢 えていることがありま

大学図書館を利用させていただけるのは︑とてもありがたを持たないので︑調べものに大 変 苦 労します ︒そんな中で澤田て活動しようと思っていました︒ただその時︑他に選ばれて時︑ピンクのウサギの着ぐるみを着た〝着ぐるみ作家〟としの写 真 を 提 出 しなければならなくなりました ︒実はこの賞の選考対象に選ばれましたが︑公開選考に当たって自分澤田

脇浜デビュー作の﹃ 孤鷹の天 ﹄が中山義秀文学賞という先生と呼ばれるより︑普通の日常にいたいのですね︒

常を生きたいと思っています︒

ごく平 凡な人 間だと思っていますから︑なるべく普 通の日りません︒やはり外から新しい情報が入ってこないと︑頭のいた候補者が大先輩ばかりで︑そこに着ぐるみ姿で並ぶ勇まずは︑図 書 館が利 用できます ︒小 説 家は所 属 先中がどんどん曇っていきそうで︒私にとって︑知らない人と出したところ︑受賞してしまったという経緯があります︒

気がありませんでした︒仕 方なく撮ってもらった写 真を提脇浜

脇浜

若い世 代の 人 た ちは 言 葉 遣いが 面 白 く ︑エネル

ギーにあふれているので刺 激を受けますよね︒その刺 激がでほしいということでしょうか︒

澤田さん個 人とは切り離して︑作 品 自 体を楽しん
小説家としての仕事にプラスに働いたりしていますか︒

知らないお話ができる貴重な機会でもあるんです︒

はどこにあるのでしょう︒

脇浜

取ったりしています︒

１回 ︑アルバイトに来て学 生に書 類を渡したり ︑コピーを

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イ ン タ ビュ ークロー ズ アップ

ますが︑小説家という枠にはまらず︑新しいこと︑興味のあ澤田

脇浜

はり私にとって未知の動物だから惹かれるのだと思います︒

大好きです︒あとは知らないことを知りたいからですね︒やなるべく 普 通の生き方をしたいということもありること︑知りたいことをどんどんやっていきたいというのも説を書くことは今後ありそうですか︒

来 年 発 表する予 定の短 編で︑おそらく猫を題 材に大 好きな生き物である猫や海 洋 生 物をテーマに小理由の一つです︒

澤田

なっているので︑少し新しいことを考えたいですね︒

すると思います ︒捕 鯨はすでに複 数の歴 史 小 説の題 材に他に構想されているテーマは何かありますか︒

小 説の 舞 台 を 海 外にも 広 げたい
脇浜

脇浜

日 本と外 国の関わりについてはずっと興 味があり先ほど猫のお話が出ましたが︑そらちゃんという猫と暮らしているんですね︒

澤田の前にいるという感 覚が刺 激になります︒小 説では過 去の私の自 由にならない︑好き勝 手に生きている生き物が︑目に思います︒今後は日本だけろもはっきり見えてくるようます︒外から見た日本を知ることで︑自 分たちのいるとこ年一緒にいます︒見ていると面 白いですね︒

人 間を描きますが︑違う時 代に生きた人 間も私が手を出にこだわらず︑世 界の歴 史をもうせる存 在ではありません︒猫を見ているとそんなことを考

舞 台に作 品 を 書 くかもしれ澤田

えてしまうので︑作品にも影響しているかもしれません︒

ません︒

私も猫を飼っているので分かる気がします︒小説を脇浜

脇浜

とうございました︒

今 後の作 品も楽しみ

書く上でもう一つ影 響を与えている生き物が海 洋 生 物だにしています ︒本 日はありが大学院を出た後︑海洋系の大学に入り直そうと考そうですね︒なぜ興味を惹かれるのですか︒
澤田

えたり︑水 族 館で働きたいと思っていたくらい海 洋 生 物が好きなんです︒特にイルカやアシカなど海獣系の生き物が11710