第４回長崎大学における感染症研究拠点整備に関する地域連絡協議会議議事要旨

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日時 平成 28 年 7 月 13 日(水) 17:00～19:35
場所 長崎大学グローバルヘルス総合研究棟大セミナー室（１階）
出席者数 22 名 調（議長）、山下（副議長）、北島、久米、道津、松尾(寿)、松尾(勵)、原、神田、木須、寺井、藤原、泉川、里、鈴木、福﨑、蒔本、村田、
原田、髙木、森田、早坂の各委員
欠席者数 4 名 石田、山口、江村、宮﨑の各委員
オブザーバー
大武善勝（内閣官房国際感染症対策調整室企画官）、
小林秀幸（文部科学省研究振興局先端医科学研究企画官）
事務局（長崎大学）
嶋野武志（産学官連携戦略本部教授）、浦田秀造（熱帯医学研究所助教）、
阿南圭一（研究国際部研究企画課長）
調議長から、オブザーバーとして内閣官房から大武企画官、文部科学省から小林企画官が列席している旨の紹介があった。
また、事前に送付した配布資料の委員提出資料について、調議長から、質問等への回
答は前回説明したとおり次回回答するが、木須委員及び道津委員からの会議の位置付け、運営に関するご意見については、議事に入る前に、議長としての考え方を明らかにしておきたい旨の説明があり、次のとおり議長としての考え方が述べられた後、大略次のとおり意見交換が行われた。

（調議長）会議の運営については、資料１の規約に基づき行っており、問題があるとは考えていない。地域連絡協議会は、長崎県、長崎市及び長崎大学（以下「三者」）が設置する「感染症研究拠点整備に関する連絡協議会」（以下「三者連絡協議会」）の下に設置したもので、議長の選出を含め、運営の骨格となる、規約、委員の人選については三者で協議し決定し、実際の運営も長崎県及び長崎市の協力を得ながら規約に基づき行っている。
私が議長を務めていることについて利益相反である、とのご指摘もあるが、これについては、この協議会は、何かを諮って決める「議決機関」ではなく、対話をする中で、施設への疑問やご指摘をいただき計画に反映するものと考えている。BSL-4 施設推進を検討している三者が住民の皆様のご意見を直接お聞きする場、という位置付けである。したがって、三者連絡協議会の議長である私がこの会議の議長を務めることは利益相反に当らない、と考えている。
薬剤師会会長も委員に加えてはどうか、とのご意見については、三者連絡協議会で協議のうえ結果をご報告したい、と考えている。
（木須委員）国は、住民が理解を示したかどうかについてはこの協議会を注視している、と言っている。先ほど議長から、この協議会は何かを決める議決機関ではない、との説明があったが、国はどうやって、何をもって住民が理解したと判断するのか。
（調議長）この協議会の協議事項は、規約の第３条に規定しているとおりである。国がどうやって判断するのかは、国が考えることであり、私が関与することではない。

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（木須委員）国の判断材料はないのか。国はどのようにしてこの協議会を注視することができるのか。地域住民が理解を示したかどうかの判断にあたっては、この協議会の資料は使わないのか。この協議会が住民の意向を反映したものでないとすれば、住民の意向を反映していないものが作った資料で、国は判断することになる。例えは悪いが、詐欺師であるかどうかを判断するのに、詐欺師が作った資料で判断させるようなことになり、国に対して非常に失礼ではないのか。
（調議長）詐欺師とは我々のことか。撤回していただきたい。
（木須委員）例えであり、大学が詐欺師と言っているわけではない。詐欺師よばわりではない。
（調議長）資料の内容について問題があれば、いくらでも訂正するので、資料のどこが間違っているのかを議論したいと初回から申し上げている。そういうことについて、
この協議会で議論していくことになる、と考えている。
（木須委員）この協議会を設置する際、第５回の三者連絡協議会で、いきなり坂本設置のための地域連絡協議会を作る、と議題を出してきた。その時、長崎市の武田委員から、設置ありきなので「坂本地区における」を変えるように意見があり、現在は「長崎大学における」となっている。また、武田委員は、地域連絡協議会は大学が説明して質疑応答を行う一方向では意味がない、住民側からもテーマを出して双方向で検討することが必要である、と重要な発言を行っている。しかし、今のこの協議会は住民側からの方向はゼロであり、大学からの説明の一方向しかない。大学はだれに向かって説明をしているのか。
（調議長）最後の質問について言えば、この協議会の委員に対して説明を行っている。
また、双方向のコミュニケーションについては、我々は双方向で議論したいので、説明に対してご意見をください、と毎回申し上げており、双方向でやっていると考えている。木須委員からご提出があったご質問については、次回、回答させていただく。
（木須委員）こちらから出した「疑問」に対して答えることは双方向ではない。こちら
が出した「テーマ」について、この場で議論する、ということでないと、双方向とは言わない。
（調委員）ご発言の意図がよく理解できないが、そちら側からのご意見に対して我々が答え、それについて委員の皆様がご意見を言う、という運営を心がけている。
（木須委員）こちらの方から、検討すべきテーマとして１３項目を提出しているが、そのテーマはいつ検討するのか。
（調議長）次回やる、とさっきから説明している。
（木須委員）それについては分かったが、一つ心配がある。次回は８月３日開催予定ということである。地域住民は文部科学大臣宛に、坂本設置を絶対に認めないように「嘆願書」を送付しており、それに対して文部科学省は、地域住民の方にはそういう考えがあることを十分理解してこの計画を進めます、ということであった。この件について、片峰学長は地域住民が出した公開質問状の回答の中で、そのような住民の反対は坂本設置を妨げる理由にならない趣旨を回答している。ということは、この協議会で住民が反対を突きつけたとしても、この協議会が反対という意思表示をしないということであれば、片峰学長は、適当なところで見切り、協議会での議論は大体終わった、坂本設置に決定させていただく、みたいなことを勝手に宣言されないか、住民は心配し、疑っている。だから、この日程が非常に重要である。この協議会の根本的な意味が一番重要なことである。こちらから出した検討テーマを次回検討するとのことであったが、これからも沢山あり、そんな簡単に終わるテーマではない。昨年、文部科学

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省が長崎大学の BSL-4 施設の予算の概算要求をする方針を固めた旨の報道があったのが８月である。地域住民は、そろそろその時期か、ということで、見切り発車されることを一番恐れている。そんなことは絶対にないのか。
（調議長）課題が山積みの中で前に進むことはない、と理解している。
（北島委員）議論がかみ合っていない。協議会規約の第１条に「検討状況に関する情報の地域住民への提供を行うとともに、地域住民の安全・安心の確保等について協議するため」設置する、とあるが、この状況では協議できない。大学に感染症研究拠点の整備を行うことの是非を含めて、何もかもこの会議で解決しようとするのはおかしいと思う。木須委員の意見については、この協議会のもっと前に検討すべきことであり、今議論しても問題は解決しない。この協議会が、木須委員の言うとおり、市民の賛成、反対の結論を出す会議ということであれば、私は今日で出席するのを終わりとしたい。
協議会を解散して、会議の目的、位置付けをはっきりさせるべきである。今の議論は会議の設置目的とは違う、と思う。
（神田委員）前回、傍聴者からの意見を取り入れていただけないかと提案したところ、委員の方で傍聴者の意見を吸い上げて、それぞれの委員が代表して意見を言っていた
だきたい、とのことだったので、傍聴者からの意見と私の意見を言わせていただきたい。
協議会とは、一つの議題を決め、反対、賛成の意見をお互いに出し合い、理解を深めて、一つの結論を導き出す、というのがそのあり方であると思うが、この協議会は、協議会ではなく、説明会になっている。しかも、安全神話に関して、何度も同じことを繰り返しているだけで、協議会としての体をなしていない。
議長から、同じ人だけが何回も発言しており、発言していない人の意見も聞きたい、との発言があったが、我々は手を上げて、発言を許されて発言している。今までの会議の中で、手を上げていないのに議長から発言を求められるケースもあり、一方的に議長が発言者を決めて進行している、と感じるところがある。意見の相違はあったとしても、議長、副議長は、中立の立場で議事を運営していく義務があると思う。説明会ではなく、どうして私達が反対しているのか、もう少し気持ちを汲んで会議をして欲しい。ただ安全だから心配ないですよ、と同じことを繰り返すのではなくて、公開、
非公開についても 10 人が全面公開していいと言っているのに、何人かの人が自分は公開していいけど、嫌だと言う人がいるからどうかなとか、そういう人を入れなくて10 対 8 なんですけど、そういう人を全面公開に入れれば、私の計算では 14 対 6 になる。そういうふうな持って行き方も、民主主義とは言えないような議事の進行をしていると言うところで可笑しいのではないかと、そして議長も話をし過ぎていると、皆さんに意見を言う機会が少ない、副議長の意見も議長をサポートしている、と住民は考えます。ですから同じ人ばかり言うから言うな、と言うのは締め付けであると私は考えます。
（調議長）議論になっていない、ということであったが、我々としては、計画を全部さらけ出して、それに対してご意見をいただき、直すべきところは直し、ご理解いただ
くところはご理解をいただく、という場にしたいと思っているので、ぜひ中身の議論をさせていただきたい。説明会になっており、議論の場になっていない、というご指摘であったが、我々は情報を提供して、議論をする場を作るための説明を行っている。
今後も、中身についてのご意見をいただきながら、この協議会を一緒に考えていく場としたい。
（藤原委員）毎回、冒頭に木須委員と議長とのやり取りが行われている。この協議会に3

は反対の人だけでなく賛成の人も参加している。議長の議事運営が悪い、という意見があったが、私はちゃんと議事運営をやっていると思う。議事進行を妨げるような拍手をしたり、反対のプラカードを持った人が玄関に立っていたりするが、この協議会は威嚇されて行う会議ではない。議事次第に沿って議事を進行していただきたい。
（調議長）議論になっていない、ということであったが、我々としては、計画を全部さらけ出して、それに対してご意見をいただき、直すべきところは直し、ご理解いただ
くところはご理解をいただく、という場にしたいと思っているので、ぜひ中身の議論をさせていただきたい。
（道津委員）この協議会で一番大切なことは、この協議会にどういう意味があるのか、ということである。国が求めているような、国が注視してくれるものとしてこの地域協議会を設置したわけなので、住民の声が反映されていなかったり、自治会長が住民の意見を一切聞かずに個人の意見を言ったりしているようでは、地域連絡協議会にはなっていない。近隣住民の意見を聞くのは自治会長、周辺住民の自治会と協議して意見を吸い上げて出席するのは連合自治会長の役目ではないのか。今回は、この協議会の意味について、を議事にしていただきたい。
（北島委員）
平和町自治会では、BSL-4 施設を坂本キャンパスに設置することについて、賛成、反対の意見を問いかける機会もないし集約するような会議を開催したことはない。個人的に聞けば、賛成の意見もあれば、反対の意見もある。自治会で意見を集約してこの会議に出てください、ということであれば、自治会で総会を開いて人選をしなければならない。他の自治会ではやったのか。長崎県、長崎市、長崎大学の三者で協定を締結し計画を進めていく上で、BSL-4 施設の詳細な説明等、情報を開示し、それに対する安全性等の質疑を通して、市民としての理解を深めると同時に、地域住民の意見を聞くために、この会議が始まった、ということであり、自治会住民の意見を集約して、この会議に出席しなければならない、ということではないと考えているので、私は出席している。
もし道津委員がおっしゃるように、住民の意見を集約して出なければいけないのであれば、私は未だ資格がない。今度から来ません。そうでないなら来ます。他の自治会の皆さんはどうですか。
（久米委員）先般、連合自治会の総会を開いた時に、ある自治会長から、BSL-4 施設についてはどう考えているのか、との質問があった。その時、連合自治会でどうするか、
私が右、左を言う立場ではなく、それぞれが考えることであると申し上げた。仮に、連合自治会として賛否をとることになった場合、各自治会は連合自治会の決定に右へ倣いをするのか。
（道津委員）右へ倣いということではなく、議論してください、ということである。
（久米委員）連合自治会としての立場をいつか示さなければならない時が来るかもしれないが、今はその時ではないと考えている。
（調議長）ありがとうございます。もうずいぶん時間が経ちましたので・・（木須委員）ハイ！
（調議長）もう結構ですので。
（木須委員）結構とはなんですか！それは。
（調議長）何に対する補足ですか？
（木須委員）道津委員と北島委員です。
（調議長）議事進行の妨げになっているので。
（木須委員）議事進行の妨げって！これが一番重要な議事だと言ってるでしょう。

4（調議長）大学としては、国の関与の姿が見えない、安全の確保が出来るのか、という住民の方からのご意見に具体的にお応えし、その説明が十分かどうか議論したい。
（木須委員）大学の説明に対する反論は沢山あるので、後で反論する。その前に、「土俵作り」が一番大切である。国も県も市も住民の理解が大前提であると言っており、その状態をどうやって見つけるのか。住民の理解を大前提とするからこそ、国はこの協議会を注目している。この協議会が住民の意見を反映していないとなると、国はどうして大前提とする住民の理解が得られた状態を見つけることができるのか。北島委員、住民の理解を大前提とするからこそ国は注目しているのです。ここに住民の意見が反映されてなければどうして国はここに注目できますか。あなたが単に勉強したいなら個人的に聞いたらどうですか。
（原委員）住民って誰ですか？
（木須委員）え？住民でしょう。
（原委員）個人ですか？
（木須委員）国は住民の理解が大前提という事をずっと言っておられるじゃないですか。
頭が下がります。何事もなく説明して終わりました、となるのを住民は一番警戒している。先ほど、私は、学長は８月をめどに見切り宣言をするのではないか、と言ったが、そういうことは有り得ないと言えるのか。
（調議長）先ほどから、大学としては、山のように解決すべき課題が積み上がっている
状態で前に進むことはない、と申し上げている。
（木須委員）学長が見切り宣言をするのかどうか、という質問に答えていない。
（調議長）私の意見は基本的に学長の意見であると考えてもらって結構である。我々の計画に対するご意見やご批判は、我々の説明を聞いた上で、お聞かせ願いたい。
（木須委員）「土俵作り」、この協議会の意味をまずしっかり確認することが一番重要である。
（調議長）双方向できちんと議論をやれ、とのご指摘については、そのとおりにやるので、ここから議事に入らせていただきたい。
（木須委員）まだ確認が取れていない。住民は、大学が予定している説明が終わってし
まえば、大学が何をするかわからない、と警戒している。この協議会は大学と住民が公平な立場になっているのか。メンバー構成からしてそうだが、特に副議長は公平な立場でなければならないが、大学との顧客関係はないとか、特別な報酬はもらっていないとか宣言していただきたい（山下委員）私の事務所は、大学とは一切関係なく、他の委員と同様に、この協議会の謝金をいただいているだけである。私は議事を進めるために、会議終了後の質問提出を認めてもらったり、木須委員など反対派のための発言をしたりしており、何故、賛成派だと思われたのか分からない。
（木須委員）大学の説明に対する反論は沢山あり、ゆっくりやるので、まず、土俵作りをしっかりやっていただきたい。
（調議長）分かりました。じっくり議論をやりたい。
（木須委員）まず、土俵作りをしてからである。これが一番重要な議事である。大学側と住民側が公平な立場でこの会議に参加できているかどうか、そうでないと意味がない。
（寺井委員）私は公募委員であるが、施設の設置に賛成の意見を書いて応募した。当然のことながら、規約を読んで応募したが、規約の「地域住民の安全・安心の確保」に一番関心があり、この安全・安心の確保について、自分の意見を言って、大学ととも

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により良いものを造ることを楽しみにしていた。木須委員の意見は、規約に則って公募に応募した者を馬鹿にしているように感じる。協議会の目的は何なのかと言われるが、目的は「地域住民の安全・安心の確保」とはっきりと規約に書かれており、議決はとらない、と議長は言っている。また、一国立大学の学長が議論を終了させて施設を造ると言っても、国が最終的に判断し許可しなければ造れないはずである。
（福﨑委員）本日の議事になっている「BSL4 施設整備に係る大学の対応と国の関与に係る検討状況について」は、非常に重要で、木須委員達も一番聞きたかったことではなかったのか。その説明のため、せっかく国から担当者が来てくれており、聞かない
手はないと思う。協議会の位置付けが重要であるということであるが、規約に書かれている。その規約を前提に公募に応じているはずではないのか。まず説明を聞いてから議論した方がよい。
（木須委員）国や県や市が住民の理解が大前提と言っており、住民の理解が得られたかどうか、国が注目するこの協議会で判断できるのか。北島委員みたいな事であれば個人の勉強のために時間を使っているようなもので、住民の理解を得るような会議になっていない。
（福﨑委員）この協議会は個人の勉強会ではない。大学や国から情報を提供していただ
き、議論をしようと言っているものである。
（木須委員）有識者会議からずっといて、まだ情報を知らないのですか。
（福﨑委員）あなた方が質問したことに答えるというのは情報提供じゃないですか。それをやれば議論になるのではないか。
（木須委員）議論はいずれやると言っている。まだ、土俵作りが済んでいない。
（福﨑委員）土俵は規約に書いてある、と先ほどから言っている。
（木須委員）そういう規約では住民の理解が大前提と言う、そういうものを計る協議会にはなれない。
（福﨑委員）そんなことはない。国から来ておられて、この雰囲気を見れば。
（木須委員）この規約で、どうしたら住民の理解が得られたと分かるのか。
（福﨑委員）規約を見ても、住民の理解が得られたかどうか分かる訳がない。国がこの会議の議論の状況を見て判断するのではないか。我々は「国の関与に係る検討状況」の説明を聞きたいと思っている。
（調議長）議論も尽きないが、説明を聞いていただき、それから議論をしたい。
（道津委員）これは命にかかわる問題である。住民の方々の意見をもっと反映させるよ
うな議事進行を行うため、この協議会そのものを、もう一度、一から見直すこととしてはどうか。
（調議長）ここで議論が尽きなければ、ご意見を紙で出してください、ということで、出されたご質問には次回回答します、と言っている。今日の説明を聞いて更に質問が増えれば、その質問も出していただき、答えることになる。説明する機会を奪われて、議論していないとか、説明がわからないとか言われてもどうしようもないので、まず我々の説明を聞いていただきたい。
（道津委員）まずは、話を聞いてください、大学の説明を聞いてください、ということに住民の方々はうんざりしている。
（調議長）今日の国の関与の話は、最新の国の検討状況を説明していただくもので、何度も聞いた話では絶対にないので、是非説明を聞いていただきたい。

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議事
(1) BSL4 施設整備に係る大学の対応と国の関与に係る検討状況について
オブザーバーの内閣官房の大武企画官及び文部科学省の小林企画官から、資料４に基づき、国における最新の検討状況について説明があった後、大略次のとおり意見交換が行われた。
（原委員）「事故・災害等が発生した場合には、厚生労働省及び文部科学省等は、職員及び専門家を派遣し、関係自治体及び長崎大学と連携して事態収拾に向けて対応する」とあるが、この時点での指揮権は大学にあるのか。
（小林企画官）事故・災害は多義的な言葉であるが、事故・災害等の発生により、被害が発生する可能性が高いと想定される場合には、作業従事者や地域住民に健康被害が確認されなくても、国の職員が現地に派遣され、きちんと対応することになる。厚生労働省が関係省庁等を召集して対応するもの、官邸主導で政府一体となって対応するもの、
厚生労働省及び文部科学省等が職員を派遣するもの、と同じ事故・災害という言葉を使っていても位相は違う。
（神田委員）福島の原発事故の際は、距離に応じて避難指示等の警報が出されていたと思うが、BSL-4 施設で万が一事故・災害等が発生した場合の地域への連絡等の対応については検討されているのか。
（小林企画官）万が一のことが発生した場合の避難等の対応については、国立感染症研究所村山庁舎で対応マニュアルを作成していると聞いているので、そういうものを参考にしながら、長崎大学でも国、県、市等の関係機関と連携して整備していく必要があると考えている。距離の話があったが、放射性物質と違い、BSL-4 施設で取り扱う予定の病原体は、基本的には空気中を漂うことがないものであり、仮に施設外に漏れ出たとしても直ちに被害が及ぶものではない。万一、BSL-4 施設が原因で感染者が発生した場合の感染拡大防止措置については、海外で発症した帰国者や外国人について、国内で感染が認められた場合の対応と基本的には変わらないと考えている。一般的には、感染症法に基づいて対応することになる。
（道津委員）住民が一番問題にしているのが設置場所である。武蔵村山の BSL-4 施設は住宅地に設置されたため、設置後も３５年間稼動されなかった。数年後にどこかに移転することを条件に稼動しつつある、ということであったが、既に稼動しているのか。
（小林企画官）特定一種病原体等所持施設として指定され、BSL-4 施設としての運用を始めている。
（道津委員）どこか他の場所に移転することの条件付きであると聞いており、私達の反対理由と同じである。中には設置自体に反対の人もいるが、設置の必要性については理解している。しかし、設置場所を住居地から離れたところにして欲しいと皆さんが思っている。万一事故・災害が発生した場合の対応が書いてあれば書いてあるほど不安になる。
国の感染症対策として設置するのであれば、国がしっかり予算を確保して、安全対策をした上で、住居地から離れたところに、広大な土地を長崎大学に提供していただきたい。
（小林企画官）国としては、事故が起こるような施設は造らせない。ゼロリスクはないことを前提で、万が一に備えて万全の対策をとる、ということを申し上げている。設置場所については、議論を注視しているところである。
（木須委員）地域との共生を前提に、将来、移転しなければならないような施設を造るの7

はやめていただきたい。今の計画では空気感染しない病原体しか扱わない、ということであるが、研究者が変わって空気感染する病源体を扱うことはないのか。空気感染する
病気が脅威となった場合、世界の感染症研究拠点としてその病源体を扱うことはないのか。設置の時の条件がずっと付いてまわる訳ではない。一旦施設を造ってしまったら、後で何をされるかわからない。今の条件だけで考えて欲しくない、ということである。
（小林企画官）施設で行う研究の内容については、大学内では倫理審査委員会等で、実験の安全性について厳格に審査されるとともに、国においても研究内容の妥当性をチェックすることになる。病原性が高い未知の病源体の扱いについては、倫理審査委員会等
や国で安全性を確認した上で、地元の意見も聞きながら進めることになると思われる。
（木須委員）厚生労働省及び国立感染症研究所が技術的な助言等を実施することになっているが、厚生労働省は規制も行うことになる。自分が指導したところは厳しく規制できないのではないか心配である。また、文部科学省において指導・助言など必要な支援を行う、とあるが、指導・助言を行う人は具体的にどういう人を想定しているのか。
（小林企画官）厚生労働省は感染症法を所管しており、感染症法に基づき病原体を所持する施設に対し、感染症法を守るように監督を行うとともに、基準を満たさない施設は指定をしないし、指定を取り消すこともある。病原体を所持する施設に対し、感染症法を守るよう適切な指導・助言を行うことが、監督を緩めることになるとは考えていない。
（木須委員）国が指導することによって施設の安全度が高まる。そういう指導とは違うということか。
（小林企画官）趣旨をよく理解できていないかもしれないが、感染症法により、一定の基準を満たさないと、一種病原体を所持する施設として指定されない。また、指定後も、こと細かに安全面での監視項目が決まっており、立入検査等で厚生労働省が定期的に指導するなど、法体系の中で安全管理は担保されている。
（木須委員）施設を設計する時に、耐震設計など、施設を設計する上での安全性について指導する、という意味での指導ではない、ということか。
（小林企画官）規制当局として監督・指導する立場と、施設を所管する立場の二面性がある。国立感染症研究所の施設整備の実績や運用面でのノウハウに基づいて、レベルの高い施設を造るためのアドバイスを得られるものと考えている。
（里委員）安全・安心の確保に国が積極的に関与するという方向性は伝わってきたので、是非よろしくお願いしたい。なお、具体的なマニュアルのようなものがあると、もっと分かりやすくなると思うので、少し整備をお願いしたい。
（山下委員）万が一の事故が起きた時は、海外から病原体を持って来た場合と同様の取り扱いになる旨の説明があったが、どういう取り扱いなのか説明できるのであれば、お願いしたい。
（小林企画官）文部科学省は感染症法を所管する立場ではないが、感染症法で消毒、建物の封鎖等などについて、いろいろと規定されている。第１回の協議会において、泉川委員から、新型インフルエンザなどのアウトブレイクが発生した場合を想定した訓練を県などとともに行っているとの説明があったので、そのスキームが参考になるのではないか。
（調議長）里委員と山下委員のご意見については、分かりやすいスキームを作って、できれば供覧したい。

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（木須委員）バイオセキュリティ対策に、「身元が明らかな国内の研究者に限定し」との記載があり、悪意のテロを想定していると思われるが、日本人であっても高学歴の者であってもテロを起す可能性は高い。マニュアルがあっても、色々なプレッシャーで、マニュアルを逸脱してしまうこともあり、本質的には防げないと考えないといけない。
我々は、情報公開請求により、長崎大学の BSL-3 実験室の点検記録を入手しているが、それを見ると問題点が出てくる。マニュアルがあれば安全であるとは言えないので、万が一が起きた場合に被害が及ばないようにするためには、設置場所を考えるしかない。
市街地に造ることは考えられない。
（調議長）ここは国の関与についての議論であり、運用マニュアルについては、まだ完成品ではないが、前回の資料に記載しているので、それをご覧いただき、疑問があれば、次回ご意見をいただきたい。
(2) これまでの会議等での指摘事項について
事務局（嶋野教授）から資料５に基づき BSL-4 施設の坂本キャンパス設置について、事務局（浦田助教）から資料６に基づき国内外の既設 BSL-4 施設の立地状況の説明があった後、大略次のとおり意見交換が行われた。
（神田委員）今の説明を聞いて、坂本キャンパスありきの調査ではなかったのか、と思った。全て消去法の説明であった。○○市○○町○○のように具体的に地名を挙げて、今のような調査をしていなかったのかをお聞きしたかった。また、住宅地以外の場所を検討していないのであれば、住宅地以外の場所も検討していただきたい。施設の設置は住民の命に関わる問題であり、一人ひとりの命を研究者のミスやテロの犠牲にして失いたくない、というのが正直な気持ちである。
私が海外の BSL-4 施設の設置場所について調べたところ、大多数の施設が地震がない地域に設置されている。例外として、台湾、シンガポールがあるが、アメリカでは地震が多発する西海岸には見事に一つもなく、アメリカのガルベストン、ドイツ、フランス、スウェーデンでは殆んど地震が発生しない。大地震が多発する日本に BSL-4 施設を造ること自体が、万が一のことを考えると非常に危険である、と言えるので、住民はこの資料だけでは満足できない。
（調議長）重要なご指摘をいただきありがたい。その観点で資料を見直し、次回議論させていただきたい。
（事務局（嶋野教授））資料の P20 に誤植があり、「都市計画区域外」となっている二ヶ所は「非線引き都市計画区域」の間違いであるので、恐縮だが、訂正をお願いしたい。
ご質問について言えば、坂本キャンパス以外の比較的大勢の方がお住まいのところから距離のあるところを十箇所弱、現地に赴いて調査を行った。水道については近くまで太い管が来ていれば、割と簡単に上水道の供給は可能となる旨、長崎市の上下水道の担当者に教えていただき、何とかなるかな、という感じのところもあるが、道路を新しく造るとなると、よく知られている通り、相当な時間がかかるし、仮に山を切り開くとなると、道路を造ること自体が容易でない。なお、この地区は道路が弱い、など我々の求める条件を満たさないというようなことを公に申し上げると、その地区にお住まいの方々のお気持ちを傷つけかねないので、先ほどの説明の中にまぶして説明したものであるが、十箇所弱は実際に拝見して評価をさせていただいている。
（神田委員）差し支えがなければ、調査を行った具体的な場所を提示していただけないか。
（事務局（嶋野教授））なるべく紹介したいが、そこにお住まいの方々のお気持ちを害す

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ることもありうるので、内部でどうするか検討したい。
（神田委員）建物等を造る場合、今あるところを利用するより、ゼロから造った方が、お金はかかるが、長期的な観点から見れば、リスクが少ないと考える。研究で使った排水は色々な処理を行った後、最終的には下水道に流すと聞いている。例えば、水道管やガス管などは古いものを利用すれば破裂する危険性も高くなる。そういったことを考えると、少々のお金と時間を費やしてでも、世界の拠点になるような施設を造るのであれ
ば、ゼロから造るのも一つの案ではないか、と考える。
（調議長）実験室からの排水については、前回説明したとおり、全て消毒薬で処理し、併せて高圧蒸気滅菌設備で加熱して滅菌する等、複数回の滅菌処理を行った上で、下水道に放流することになっている。また、そこが破損した場合は、そこまで行かないような設計になっており、そこのところは心配する必要はない。
（木須委員）先ほどの説明は、坂本設置を正当化しようとしているのかどうか分からない
か、消去法で検討する時に、住民への影響がなぜ評価項目に入らないのか。設置場所を長崎市だけに限らなくて長崎県内でも県外でもいいのではないか。また、海外の BSL4 施設の立地状況の説明があったが、例えば、カナダでは住民の同意を得ることが強制的な義務になっており、アメリカでは公衆の同意を得なければ差し止め訴訟で負けることになっている。日本もそうならないとおかしいと思う。
（藤原委員）本日は傍聴者による拍手や野次があった。配布されている「傍聴を希望される方への留意事項」に違反していると思うので、次回もそういうことがあれば、退場させていただきたい。
（道津委員）傍聴者の発言を認めていただきたい。傍聴者は拍手することでしか声を出すことが出来ない。退場させられるようなことになれば、この会議は、ますます住民の声を反映できなくなってしまう。
(3) その他① 議事要旨の確認
調議長から、発言内容については、各委員に事前に確認し、修正意見は全て反映した上で作成している旨の説明があり、了承された。
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次回の開催日時について事務局から、次回の開催日程について各委員の都合を聞いた結果、８月３日（水）の９時３０分から１２時までで開催したい旨の提案があり、了承された。

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熱帯医学研究所の BSL-3 施設の見学について
事務局から、熱帯医学研究所の BSL-3 施設の見学について、現在日程照会中であり、調整終了後に開催したい旨の連絡があった。
以10上