22/4/23 学習会 改正個人情報保護法と個人情報保護条例（かながわ市民オンブズマン）
司会： 第 2 部については森田明さんから改正個人情報保護法と自治体の個人情報保護条例との関係についての話をいただきます。
森田先生は皆さんご存知だと思いますけれども、かながわ市民オンブズマンの初代事務局長です。
情報公開分野や個人情報公開の分野では内閣府の情報公開個人情報保護審査会委員をやっておられましたし、神奈川県ですとか逗子市とか、各地でいろいろな委員をされています。
今日この問題についてちょっと難しい取っ付きにくいところもあると思うんですけれども私達にとって身近な自治体の個人情報保護条例の今後に関わる大事な問題だと思いますので、今日お話を伺って理解を深めたいと思います。
森田： 森田です。どうもご無沙汰しておりますが、よろしくお願いします。
今日の問題については昨年の 11 月ぐらいですかね、月例会で話をさせていただいたことがありまして、その後オンブズマンの方で各地の自治体にアンケートをしていただくといった取り組みがありました。これは割と先駆的な取り組みでして、最近になって各地の弁護士会が地元の自治体にアンケート調査をやろうかという動きがでてるんですけども、このかながわのオンブズマンのアンケートがインパクトを与えたのだと思います。
今日はこの問題の背景事情をお話して、あと実際に自治体の動きが今どうなっているのかといったことを、私が今、直接関わっている神奈川県の審議会のことを中心にお話をしていきたいと思います。
ただこの問題は特定の自治体だけではなくて全国全ての自治体に係わる問題で、ある意味国との関係で自治体の主体的な取り組みの姿勢が問われる問題でもありますんで、皆さんの地元の自治体、ことごとくこの問題を抱えているわけですので、そういう問題としてぜひ受けとめていただきたいというふうに思います。
資料は議案書の中で 36 ページ以降にあります。最初に見ていただきたいのは、議案書でいうと、
41 ページ【講演レジュメ６／１１】のところに資料 1 というのがありまして、これは国の方で作った個
人情報保護制度見直しの全体像というものです。これを見ていただきますと、その上半分にですね、
今回の改正の趣旨をざっくりと紹介してあります。
以前の仕組みは、民間についてはいわゆる個人情報保護法が適用されて、国の行政機関について
は、いわゆる行政機関個人情報保護法というもの、独立行政法人については独立行政法人等個人情報保護法というのがありまして、また各地方公共団体については夫々がですね、独自の個人情報保護条例というのをもって、個人情報保護の政策をしてきたということがあります。
これについてですね、分野ごとにいろいろな法律があると非常に厄介であるということで、これを一つに括ってしまおうというのが今回の改正の大きな発想です。それがその図の右手に書いてある新個人情報保護法というもので、これ全体を個人情報保護委員会が監督をすると。
ただその中で民間事業者と行政機関については違ったルールを残すということです。しかし行政機
関の中に地方公共団体も含めてしまうことにしたので、行政機関の中では、国の行政機関のルール
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をですね、そのまま地方公共団体に適用すると、そういうふうな形で一括りにしてしまうと、いうことになったわけです。
更にそのことを象徴的に表しているのが今の 41 ページの図の下のところですけども、箱みたいなものがいっぱい並んでいるんですけれども、上の方の絵がですね、改正前の状況であると。つまり箱の大きさがいろいろ違ったり、色味が違ったりとかですね、なかったりというところがあるわけですけ
ども、これを一つの同じ形の箱に全部揃えてしまった。それを共通ルールと言ってますけれども、そういう改正をしようとしています。
この共通ルールの中でも若干例外として上に飛び出したり横に飛び出したりしてるという部分もあるんですけれども、この間の経過を見ると、実はこういう飛び出すことが許された部分はごく僅かですね。
本当にもう共通のルールを自治体全てに要求するということで進められようとしているところです。
どうしてこういうことになったのかということなんですが、レジメの方に戻っていただいて 36 ページのところに個人情報保護制度制定の経過をざっくり纏めておきました。
どうしてこういうことになったかといいますと、もともと国の方がですね、個人情報保護に対する取り組みが非常に遅れていたということがあります。自治体では 1970 年代から、個人情報保護条例というものが作られ始めています。この時点では市とか町とかというレベルなんですけれども、その後神奈川県が 1990 年に都道府県で初めて個人情報保護条例を制定します。その少し前 1988 年の末に、国が行政機関の個人情報保護法いわゆる旧行政機関個人情報保護法といわれるものを作ります。
ですから国がその法律を作るのと、神奈川県が条例を作るのとほぼ並行して作業が進められていました。
私は経過を外から見ていて、実は国が作った法律がですね、神奈川県が作ろうとしていた法律とは何か全然違ったものが作られてしまったという経過があって、神奈川県がこれに引っ張られてしまうと非常に拙いものができてしまうということで見ていたんですが、ここは余り神奈川県は国の方には引っ張られずに、むしろそれ以前に制定していた市や町の条例をもうちょっと整理した形で、モデル的な条例を作ったという経過がありまして、だいたい神奈川県条例の流れで各地の自治体がそれぞれ、また自分のところで工夫をしてですね、いろいろな条例を作ってきたという経過があります。
そういうことなんで若干内容の違う条例がたくさんできたと。国の方がやはり全体として取り組みが遅れていたために、それに対して国の方からどうこう言うということはできないという状態でずっと来たわけです。今回それを統一化するという動きになっているわけですけども、しかしその動きの中で
大分それは無理があるということが感じられるようになっております。
なぜ無理なのかということを考える上で、1980 年代最後から 90 年代の時点で、そもそも法律の考え方と条例の考え方がですね、どうも基本的なところでだいぶ違っていたのではないかということを今回振り返ってみて考えています。それがこの 36 ページの一覧表にしたものなんですけれども。
表についてはちょっと細かい話はしてる時間はないので、それについてまとめたのが次の 37 ページのはじめの四角で囲った部分があります。
まず一つ考え方、発想の違いとして、規制の範囲ですね、これが法律はもともと非常に限定的で、国2

の行政機関、しかも当初は電算化された情報だけを対象にするという、言ってみれば限定的な範囲で制度を想定してスタートしたということになります。
しかし自治体は区域的には制限されているわけですけれども、やはりその区域内では個人情報保護の考え方をあらゆる場面で及ぼそうという発想がありまして、一つは議会も対象にしているということとか、あるいは民間事業者に対しても、条例で民間事業者を規制するのはなかなか難しいところがあるんですけれども、何とか指導権限等を規定するといった形で、いわゆる行政機関本体だけではなくてですね、その地域の中での個人情報保護をやろうという発想で作られてきたということがあります。
それと、個人情報についてのルールについては、例えば、要配慮個人情報、特に保護すべき必要性が高い情報については、原則取り扱い禁止で例外的に解除していくとか、あるいは原則として直接本人から収集をするとか、オンライン結合といってコンピュータを接続するような形で情報のやりとりをすることは原則禁止して、例外的な場合だけ認めるとかですね、あるいは目的外の利用提供というのもこれも原則禁止。
例外として、今言ったいくつかがそうですけれども、例外として認められるような条件を条例で定める。判断に迷うような問題については、第三者機関としての審議会を置いて審議会の意見を聞くと、そういう仕組みになっています。
実際には自治体によってばらつきはあるんですけども、審議会に諮問される例は結構多くて、私もいくつかの審議会に関ってきましたけれども、審議会で全く駄目だという結論はあまり出ないんですけ
ども、議論していくと、いろいろ行政側の考えていたプランがですねやっぱり雑なところがあったりして、計画自体の見直しを求めるとか、一定範囲に限定した形で認めるとかですね、そういう見直しを求めるということは結構あったわけです。
その審議会というのは、研究者の人も入りますけれども、やはり一定比率で住民を代表するような人を入れる。一部の自治体では抽選で住民を入れるというようなこともやっていますし、割とそういった開かれた組織として存在しているわけです。
また条例の中で開示請求、訂正削除請求あるいは利用停止請求といった権利を認めるということですが、神奈川県が条例を作った時点ではだいたい今言ったような権利は認めてきたんですけども、同じ時期、国の法律では権利として認めているのは開示請求のみで、しかも教育とか医療分野という一番開示請求としてして使われるような分野について適用除外にしちゃうと、そういういろいろ問題がある形、限定的な形での制度になっていた。
そういう意味で出発点において、国の姿勢と自治体の姿勢というのは大分違いがあったのかなというふうに思います。
その後、国の方も民間事業者を対象にする個人情報保護法を作ったりということで、あるいは行政機関個人情報保護法自体も若干改正していって近づいてきたところはあるんですけれども、やはり条例に比べると国の行政機関についての規制というのは非常に甘いという感じはあるわけですね。
そういう中で、いわゆるビッグデータの活用といった形で個人情報をですね、利活用しようという流れが出てきまして、その中で条例がですねバラバラな規制をしているのは非常に困ると、条例
2000 個近くありますから、いろんな条例、自治体によって制度が違うというのは困るんでこれ3

2000 個問題とか言ってですね、これは変えるべきだ、統一化するべきだという議論が出てきます。
ただそうは言ってもやはり自治体の方が先進的な取り組みをしてきたこと自体は否定できないので、その辺を調整しながら進めていこうという流れでいたわけですけれども、それが 2020 年に菅内閣が誕生して、デジタル庁というのをぶち上げてですね、デジタル社会推進という中で、その障害になるようなものはもう一気に取っ払おうという流れができてしまいます。
その中でこの条例の画一化というんでしょうか、そういったものが一気に進んでいくということになって 2021 年昨年の 5 月に一気に、個人情報保護法の大幅な改正を含むデジタル改革関連法というものが成立をしてしまうということになります。
で、改正法自体非常に複雑なんですけれども、議案書の 46 ページ【講演レジュメ１１／１１】下のところにスケジュールというのが載っています。昨年成立したデジタル改革関連法の中の個人情報保護法の部分ですね、その一部については今年つまりこの 4 月 1 日から施行になってまして、それは国の行政機関に関する部分と、民間の個人情報の部分を合体させるという、そういう部分については既にこの 4 月から施行になっています。ただそれ自体はそれほど大きな変化はないんですけども、形の上で制度が変わったと。もう一つ、地方自治体の条例をですね、統一化していくという、その部分が施行されるのが、来年の 4 月からということになっています。それに合わせて自治体はそれぞれ自前の条例を変えていかないといけないということになるわけです。
もう来年の 4 月といっても本当にすぐで、年内には条例改正を議会を通さないといけないはずなん
ですけども、しかし中々、各地の自治体の動きがですね、進んでいなくてようやく最近、年度が変わってから取り組まないといけないという感じにはなってきてますが、おそらく神奈川県内では県が一番早く取り組んで、昨年の夏ぐらいから条例改正の議論をしていますけれども、結構時間をかけて議論をしていて、議論することはいっぱいあって、他の自治体、まともに取り組んだらこんなに今からやって間に合うのかなという感じもしています。
最近では県の審議会が２ヶ月に 1 回だったのが、もうずっと毎月毎月ですね。3 時間ぐらいかけて議論するとかですね。そんなことをここのところやってきていて、神奈川県の審議会では実は、今月は来週あってその後 5 月にやってそこで何とか答申を取りまとめようというところまで来ています。
この間、国とのやりとりが、県本体も質問出したりしてますけど、審議会としても質問状を出したりということもしているんですけれども、非常に国の対応はガードが固いというところがあります。
この改正法については、ガイドラインの案というのが今年の 1 月末に示されてパブリックコメントをこの間やって、それを踏まえてのガイドラインの確定版がつい 4 月の 20 日に公表されたところです。
いろんな人がいろいろ批判的な意見質問を出したんですけれども、全然相手にしていないですね。
国は従来の姿勢をひたすら強調すると、特に個人情報保護委員会がこの分野の法令解釈についての一元的な権限を持つのであるということを言ってですね、国の他の機関もそうだけども、自治体も当然それに従ってくれないと困るということをより強く打ち出したガイドラインになっています。
神奈川県での議論の状況ですけれども、ポイントを絞ってご紹介をしたいと思います。
38 ページ【講演レジュメ３／１１】のところです。
法律の改正法の中では、条例で規定できるあるいは規定しなければいけないという部分も若干は4

あります。ただ条例で規定することは許さないというふうな解釈を示しているところが多い。許せないって、国が自治体に対してそんなこと言えるのかっていう基本的な問題があって、行政法の学者の人たちはだいたいその辺になるとおかしいじゃないかということは言うんですけども、言うんだけど中々
どうしようもないという状況があります。
あと、どちらかよくわからない、どこまでできるか微妙なとこってな問題もあります。
その辺についてポイントを絞ってお話をします。
まず 38 ページ【講演レジュメ３／１１】の下の方にですね、個人情報の取り扱いという項目があります。
×がついてるとこなんですけども、要配慮個人情報の取り扱いを規制すること、本人外収集の制限、
オンライン結合の制限。これについてはさっきちょっと言いましたけれども、だいたいどの条例でもこういったことについては原則禁止をして、例外的な場合のみ認めると。判断に迷う場合は審議会の意見を聞くとそういう規定になってます。
改正された法律では、これらについて実は何の規定も置かれていないんですね。
規定は置いてないんであれば、条例で定めたっていいんじゃないかというふうに思うんですけども、しかし国の見解はそうではなくって、規定してないということは、そういう規定を置いてはいけないと、、これは要するに法律では情報の保護と流通をですね、バランスをとってそうなってるから規制していないということは流通を優先してるんだから、流通を制限するような規定を置いてはいけないという、そういうことを繰り返し言っています。
それでも不都合はないという理由として、法律の 61 条というところで、法令の定める所掌事務または業務を遂行する場合に限って個人情報は取り扱えるんだという規定があるんだから、要するに法令に基づいて行政機関は個人情報を扱うんだから扱わざるを得ないし、また必要以上の取り扱いをすることはないんだというですね、そのような考え方を示しています。
しかしこの抽象的な規定でそういう判断ができるのかという問題があるわけで、非常に疑問がある。
これについては神奈川県の審議会からも直接個人情報保護委員会に質問状を出したけども、これはもうその通りの解釈であると、他の解釈は許さないという回答が来ています。
また審議会が関与することも認めないということも回答しています。
それと、39 ページ【講演レジュメ４／１１】に行くとこれも×がついてますけれども、目的外利用提供の制限、これについては法に定めがあるわけで、法に定める要件に当たるかどうかで判断をすると。
法の要件の中では審議会に諮問するってことは書いてないんで、だから審議会にその是非について諮問してはいけませんということにされています。
では何ができるのかということについては、〇がついてるとこですけど、単なる内部の手続きにすぎない事項など個人情報保護やデータ流通に直接影響を与えない事項は条例で定めることができるとされるということなんですけども内部管理に関わる部分とか言うんですけどでも、それ以上何が許されるのかということについては全然具体的な説明がないんですね。それで非常に困っているという状況です。
神奈川県について言うと、実はオンライン結合の制限について他の自治体は禁止規定、原則禁止規定があるんですけども、数年前に神奈川県はですね、これについての原則禁止規定というのを実5

はなくしてるんですね。
それは目的外提供の制限の例外でもあるので、そっちでチェックすればいいのではないかというようなことがあって、県当局の方からはそもそもオンライン結合という概念自体をなくしてしまうべきだという提案があったんですが、それは審議会の議論の中で、そうは言ってもやはりコンピューター上情報をやりとりするということについては一定のハードルを設けるべきだということで、公益上の必要性があることとか、安全管理がきちんとできるとそういった要件を求めています。ただ、従来は審議会に諮るということだったんですけども、それを県自身がチェックするというような形の規定になっている
わけで、そういう意味では、ハードルとは言ったものの内部的なチェックの目安を示した条文に今の県の規定はなっているんですね。
委員会への質問の中で、うちのオンライン結合禁止とはこういうふうになってるんですよと。だから別に他の機関の意見を聞くようなことになってないんだから、内部的な管理に関わる規定というふうに考えられるんじゃないですかということを聞いたんだけども、いやそんなことは認めないというわけですよ。要するにそういう要件を設けること自体がそもそも駄目なのだという回答が来ていて、ちょっとこれはさすがに本当にそこまで言うのかという印象がありましたけども、それぐらい非常に国の方はガードが硬いということがあります。
で、次に請求権関係書いてありますが、開示請求等については結果的には現状とあまり変わらない
方向でいけそうなのでここはちょっと飛ばして、次の 40 ページ【講演レジュメ５／１１】にですね審議
会関係ということで書いてあります。
先ほど来、申し上げたように自治体の場合個人情報に関する審議会が非常に大きなウエイトを持ってまして、条例改正といった重要な事項とともに、個々の条例の情報の取り扱いについても諮問を受けて是非について答申をするということをやってきたわけです。しかし今回の改正で法律の中で、「個人情報の適正な取り扱いを確保するため専門的な知見に基づく意見を聞くことが特に必要であると認めるときは」、審議会に諮問することができるということで、専門的な知見に基づく意見を聞
くということと、しかもそれが特に必要な場合ですね、に限るんです。
何でもかんでも審議会に聞いてはいけないということで、別に自治体が自分で設けた審議会に何を諮問しようがそんなことは自由なはずなんですけれども、そういう枠を設けようとしています。
専門的な知見というのが何を想定しているかというと、さっきの 46 ページ【講演レジュメ１１／１１】にですね、上のところガイドラインのこれ先ほど申しましたガイドラインの案が今年示されて、つい最近確定したということですけども、これこのままの内容で確定しています。４６ページの上の表の④のところでこの審議会の諮問というタイトルで、どういう場合に審議会が想定されてるのかということについて、専門的知識を有する者の意見を踏まえた審議が必要であると判断される場合であると。そして求められる専門的意見としてサイバーセキュリティに関する知見を例示するということで、そのような例示をするガイドラインになっています。そうするとそれを本当にセキュリティ上のですね技術的な問題についてだけ審議会で議論するのだと。それも特に必要な場合だけであるというふうに、これだけ読むと読めてしまうわけで、そんな狭い言い方おかしいじゃないかというふうな意見も弁護士有志でガイドライン案に対して出したんですけども、これはもうあくまでこれでいくよということになってます。
6だから実際のところ、どこまでこの審議会で今後議論できるかということが非常に問題になってます。
神奈川県ではいろいろ議論して、さっきの 40 ページ【講演レジュメ５／１１】のところに戻っていただ
いて、下のところですけれども、一番下のアンダーラインを引いたところですけども、第 3 章第 3 節の施策を講ずる場合その他の場合個人情報の適切な取り扱いを確保するため専門的な知見に基づく意見を聞くことが特に必要であるときに、諮問が可能であるという言い方をしている、これを広く解釈してですね、運用できる、運用すべきではないかという議論になっています。つまり、例えば、要配慮個人情報の取り扱いをするかとか、本人外収集をするかの是非についてですね、諮問することはできないんだけれども、じゃあ取り扱うとなった場合にどういうふうな注意が必要かとかですね。関連してどういう問題が考えられるかみたいなことであれば、諮問できるんじゃないかというのが一応
県の審議会の中では了解事項になりつつあります。
私自身としてはそういう議論ができるのであればですね、実際上、いろいろ問題があるんだという指摘をすることによって、実際の取り扱いを止めようかっていうことを自主的に県の機関の側で判断することになるということはありうると思います。
これまでも明確に諮問事項に NO とは言わなくても、その諮問の内容を変えさせるということは結構あったわけで、むしろ審議会というのはそういう機能を持ってきたというところがあります。
ですから、是非を諮問するということではないけれども、やはり問題があった場合に審議会に諮問しますよという方向性をきちんと確認をすることで、何とか今までと同質の運用を確保できないかということを考えているわけです。
本当にそれだけでいいのかという問題もあるんですけれども、しかしどうも国との関係では、それぐら
いのところで何とかあとは運用で頑張るしかないかなという感じを持ってきています。
この点、他の自治体がどこまで突っ込んだ議論ができるかが気になりますけれども、県の現状として紹介しました。
あと、38 ページに戻って適用範囲等の問題というのがあります。
今回議会については、国の方は自律的な判断に任せると、勝手にやってくださいという対応をとってるんですね。
これは初めに申し上げましたように、国の法律はもともと国会とかをですね、対象として想定してないので、行政機関以外のことは知らないよという発想なんですね。
その法律と同じ考え方が今度条例に持ち込まれるので、議会は放置状態になります。しかし議会は自分で条例作る能力なんかないんで、これ果たしてどうなるのかという非常にある意味気がかりではあります。
もしその辺の動きわかってる方がいたらちょっと聞きたいところなんですけど、変な話ですけど、議長
会とかで相談して、何か個人情報保護委員会に教えを請いに行くみたいな話になっていいるようで、自律性を言いながら、全然そうでなくなってるみたいなおそれがあってそれがこれ非常に問題じゃないかと思っています。
それともう 1 点。なんというかパンドラの箱的な唯一いい結果がありまして、それが行政文書の範囲という部分です。県条例の大きな問題として、情報公開条例と個人情報保護条例共通ですけれど
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も、いわゆる補助的文章ですね、これを除外するという規定があって、会議録データとかが対象外にされてると。これは神奈川県および一部県内自治体のちょっと特殊な規定があったんですが、今回、個人情報保護条例を法律に合わせるとですね、法律にはそんな除外規定がないんで、それはなくさ
ないといけないなという議論になり、個人情報保護条例でなくすのであれば情報公開条例でもなくさないとまずいんじゃないのみたいな話になり、結局この補助的文書除外という、神奈川県の特殊な除外規定はですね、今回なしになるということになりました。
時間オーバーして中途半端になりましたが、ご報告をさせていただきました。
どうもありがとうございました。
＊＊＊＊＊
司会：ありがとうございます。この機会に皆さんからご質問をいただいて理解を深めたいと思います。ご質問のあるかた、どうぞ。
○： 国の方としては地方が内容的に先行してる部分があるということは承知した上で言ってる訳ですね。
森田： これが資料レジメの中に書いてありますけれども、内閣官房タスクフォースというところがですね、この問題について検討していて、最終報告書っていうのを出してますけども、その中でも自治体が先行してますねっていうことは率直に認めてるんですね。認めてるんだけども、ただ一部の小さい自治体では、十分追いついてないところがあるから全国均一にしましょうよ、みたいな議論になっちゃってて、そうすると大部分の先行してる自治体にとっては足を引っ張られるような画一化になっちゃうということなんですね。
○：

単に 2000 個問題をなくして全国一律にしようっていうなら、もうちょっと何か間を取るとか、そういう先進的なところを取り入れたってよさそうなものを、それは全然ないっていうのは何でなんですか。
森田： 私の感じではちょうどこのタスクフォースでの議論にかかる時点で、菅政権ができちゃってですねデジタル化をバンと出しちゃったということがあって、そこで何かもう一気に加速しちゃったと。
これをとにかく菅さんが 1 年以内に実現しようということでぶち上げちゃったので、そういう細かい調整をしている時間が結局なくなっちゃったと。尚且つそういう政治的な後押しを得たのでこのままいっちゃおうというですね。そういう感じで一気に進んじゃったという感じはしています。
○： 今回の改正とはちょっと違うんですけど、基本的な考え方でよくあの情報公開をしたときに、請求書だとか領収書型だとかのあの業者名とかそういったものが個人情報にあたるとかって言って墨塗りにされてしまうんですけれども。
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そこら辺の基本的な考え方をどういうふうに理解したらいいのか教えていただけますか。
森田： 情報公開の世界では、個人情報は開示できないよっていう考え方はあるんですけども、ただそれは絶対的なものではないので、そうですね、公益上の必要性、例えば交際的なものであるとか、政務活動費的なものであれば、要するに公の立場の人が使ってるような場合については、それが個人情報であるということよりもそっちの方が優先すると、だから公開すべきだとか、いろんな観点から、個人情報だから絶対隠すということではないよということには議論としてはなってるんですけどね。
司会：さきほど、議会が無法地帯になっちゃう、議会に適用される個人情報保護規制がなくなっちゃ
うって話を聞いて、驚いたのですが、議会での動きをご存じの方がおられましたらお願いします。
○： 鎌倉市では、条例改正について、慎重に検討していくとしていますが、議会との関係のことは何も言ませんし、議員からも、議会が外れてしまうことについて具体的にこれが問題なんだろうみた
いなことの提示はありません。議会との関係で、何かその問題になったようなことがどのくらいあるのか具体的にはわからないのですが、どの辺が心配されるのか、どういうことを問題提起していけばいいのか、もしあったら伺いたいのですが。
森田： 湯河原町議会のケースは、まさに議会で個人情報保護違反の取り扱いをしたということがあるわけで、要するに納税者情報を議会で取り扱ったということが、個人情報保護条例が議会に適用されてなかったら、違法行為という形で問題にすることはできないわけですよね。
議会というのは、ある意味、意識が緩くなってるところもあって、だからやはり条例をきちんと適用して、意識を高めてもらう必要はあるんじゃないかと思うんですけどね。
例えば議会に対して情報公開請求をした場合に情報公開請求者の氏名とかが漏れちゃうということがあって、情報公開請求者の氏名流出っていうのは時々起きてますけど実は議会関係が一番多いんじゃないかと思うんですね。
職員は議員に気を使うので、議会がらみの請求があると、この人はこういう人だから大丈夫ですみ
たいなことをつい言っちゃうとかですね、そんな形のことが結構起きているということはありますね。
だからそういう意味でやはり議会に対してもきちんと意識を持ってもらう必要があることは間違いないです。
○： ちょうど湯河原町議会で問題になったような滞納者リスト、本来、税務課の内部でしか取り扱
えない、これを議会で配っちゃったと。まして自宅持ち帰り OK ってとこまでやっちゃったと。
それはこの議会が個人情報保護条例の対象から外れるとそれは別に個人情報保護法違反にならんということになるんですか。
森田：

いや、行政側については問題がやはりありますけども、
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目的外利用した町長はけしからんということになるけども、もらった議会はお咎めなしということになりかねないですね。
森田：

そういう事になりかねないですね。

森田： 実は湯河原町の個人情報保護条例というのは割と格調高くて、基本的人権から解き起こして、個人情報保護のことが書いてあります。だから、割とそういう問題行動について使えるという面があり、単なる手続き的なことではなくて、人権を保護するために個人情報条例を作りますよみたいな
こともちゃんと書いてるんですよ。ただ町の職員がちゃんとそういうことを意識してるかどうかわかりません。
議員さんも意識してるかどうかわからないんですけども、勢いでつくって意外といい内容の条例っていうも結構あるんですよね。あまり意識されてはいないけれども。
だからそういうことが、いざ何か問題が起きた場合に、問題点を整理する上では結構役に立つんだ
けども、逆にそういう特徴のある条例っていうのはもうこれを機会におそらくなくなっていくということですよね。
司会： かながわ市民オンブズマンが県内の自治体に対して、個人情報保護法の改正に対してどのようにこう向き合ってきますかっていう、アンケート質問状を送ったところ、質問３の「改正個人情報保護法に対する対応する上での基本的な姿勢」について、「これまでの個人情報保護条例による政策を後退させないという観点で取り組む」という回答を選んだところが 34 分の 11 もあって、実はびっくりしました。横浜市は「所管課の姿勢なんですけど」とかコメントつけながらでもそういう姿勢を示したいっていうアピールをしていて。森田先生はその辺どんなふうに受け止められましたか？これリップサービスなんでしょうか。
森田： リップサービスであったとしても、一応ちゃんとこれを言ってくれたところが多かったっていうのはやっぱり意味はあると思いますね。
そういう意味ではこういう質問を出していただいて良かったんじゃないかと思ってます。
だから今後各自治体の取り組みをする上では、後退させないと言ったじゃないかと、これでいいのか、あるいは今後の運用を問題にするにあたっても、そういう議論ができるということがありますので。
でもね後退するんですよ絶対。ただ少しでもそれを後退させないようにしようというね、姿勢をとにかく示させたということは意味があると思います。
ただこのアンケートの中でむしろ意外だったのは、後退することになってもやむを得ないと考えるっていうのが藤沢市と三浦市が出ています。藤沢市は実は先ほど私のレジュメの中で一覧表の中に入れたぐらいで、実は非常に先進的に個人情報保護条例を神奈川県より先に、自前で作ってる自治体で、運用も非常に積極的です。審議会が諮問受けて拒否する例が結構いっぱいあります。そうい10

う運用してきたところなんです。ですから藤沢市の場合は、率直に言ってそういう積極的なつまり個
人情報保護を手厚くするような運用はこの法律のもとじゃできないよと言わざるを得なかったんじゃ
ないかと思うんですよね。だから、ここの意味はむしろ消極的な意味ではなくって、先行した自治体の非常に悔しいところかなと。三浦市がどうかわかりません、これは全然。
司会： 質問 3 での「その他」と回答したところも、内容を読んでいただくと、基本的には個人情報保護を後退させない姿勢でいきたいみたいにちゃんと書いてるところも結構あるので、ぜひ地元の自治体に何か申し入れするときに使っていただければと思います。
森田： なかなか地元自治体に働きかけるのは難しいかもしれないんですけども、ややこしい議論ですので。当面できることとしては、どの自治体にも個人情報保護に関する審議会というのがありますので、審査会って名前でやってるとこもありますけれども、ここは傍聴は認めてるはずですので、まず傍聴してみるということですね。
あんまりこれを傍聴に来る人はいないので、条例改正の問題を議論するということを確認して、いつ
いつやりますということがわかったら、とにかく黙って聞きに行くだけでもいいので、それだけでもそれなりにプレッシャーになる面はあるんじゃないかという感じはします。
○： 追加で質問なんですけれども、登録公表ということで個人情報取扱業務の届け出登録っていうのがありますけれど、それには、うちの課ではこの業務で個人情報を取り扱ってますよって内容しか書いてないんですけど、中身的には。それでもある抑止力っていうか牽制になってるってことなんですか。
森田 ： 牽制というかこれはごく基本的なこととして、どういう業務のためにどういう個人情報を扱っているかということを明らかにするということなんですね。
それ自体はもうあんまり大きな意味はないのかもしれないけれども、今導入しようとしている国の仕組みは、個人情報ファイル簿という仕組みで、これは事務単位ではなくって、ファイルの単位で管理して、そのファイルにどういう情報が入ってるかっていうことを、公表するっていう制度なんです。
○： 今までよりは細分化されるってことなんですか？今までの見ると、すごい大雑把な感じがしてたんですけど。
森田： どっちも大雑把なんですけども、問題は、国の制度は例外がすごく多いんですよ。だから警察とか、あるいは国の外交とかという、国だからってこともありますけども実は警察関係とかは自治体でもいっぱいあるわけですけども、基本的に自治体の場合は登録簿の内容が形式的なことしか書いてないから、それを非公開にするということはほとんどなかったんだけども、でも国のファイル簿の制度っていうのは相当広く除外があるんですよ。取り扱い件数とかでも足切りがされている。いわ11

ゆる国の安全だ治安だって分野でも切られるということで非常に限定されている仕組みです。今回の法改正では、国のファイル簿の制度を導入しろということを義務づけています。
ところが困るのは、自治体は今まで事務登録簿という事務単位で、情報の項目の公表をしていたわ
けですけども、その登録簿制度を残すのはいいんだけども、その場合であってもファイル簿の制度は導入しろというのが国の考え方で、また自治体は本当はそれならそれでファイル簿だけに乗っかりたいんですけども、でもファイル簿の制度に乗っかってしまうと、今公表してるようなものが、公表できな
くなっちゃう可能性があるわけですよ、国の制度では、除外規定があるため。
現在の水準を維持しようと思うと、事務登録簿の制度を維持して、つまり二重の制度を維持してそっちで公表しないといけないということになって、非常にこれは現場では困ってると。二重負担になっちゃうっていうことですね、そういう問題もあります。
○： 現場では困るけどそこのところで後退させないように頑張らなきゃいけないっていう部分もあるんですね。
森田： そうですね。逗子なんかの議論では面倒だけども両方やりましょうかっていうことになってはいるんだけども、県の方はまだそこまで腹括れていないので、どうするのか近々に議論することにな
るんですけどね。
（おわり）

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