97

全体討論
Comments and Discussion

座長：石村 満宏＊＊＊
堀 信行
Chairpersons: Mitsuhiro ISHIMURA＊ & Nobuyuki HORI＊ ＊座長（石村）：お待たせしました．これから最後の討論ということで話をすすめたいと思います． 6人の発表者の方々には，それぞれのお立場で，問題提起をしていただいた
わけですが，ここではまず， 6 人のパネリストに補足説明等をしてもらった上で，順次討論に入りたいと思います．今回は，場所の力，これを醸し出している力をどういうところに見つけだしていけるのかということを話し合ってきたところだと思いますが，それぞれ発表者の方々，補足説明，あるいはパネリスト相互の関係性の確認という意味でのご発言をお願いしたいと思います．では大城先生からお願いいたします．
大城：かなり抽象的な説明を行なったので，大分補足がいるかと思います．場所という概念が，どういうふうに地理学の中に現れて，それに対する批判がどういうものであるかというのはお分かりいただけたと思います．その後の場所の力，本シンポジウムのテー
マなのですが，それとどうつなげるか．先程ザックの図を使って説明しましたが，それを私なりに敷延して図式化してみますと図のようになります（補足図参照）
．図の左上

補足図

場所の「力」相関図* 鹿児島大学（Kagoshima University ）** 東京都立大学（Tokyo Metropolitan University）

98

座長：石村 満宏・堀 信行にある自然，下にある社会，それから右にある文化，これらそれぞれにそれぞれとの相互作用があると考えられます．自然と文化の関係についていえば，文化とはこの場合，
意味作用や世界観とといったものですね，そこに自然との関係でいうと，場所感覚，
sense of placeがあるだろうと考えられます．しかしながら，この場合の自然は，いわゆ
る自然環境を第一の自然だとすると，そればかりでなく，第二の自然，ルフェーブルやハーヴェイが言うところの自然，造られた物，物象化された枠組み，ですから行政体といったものでも含まれるのですが，人が作ったある種の空間的枠組みというふうに措定されているわけです．そうすると場所感覚というものも土地勘や方向感覚といったもののみならず，居心地や郷土愛といった表象的意味合いをも含むような二重性を帯びざるを得なくなります．
自然，あるいは空間的枠組みと社会との関係の間には何があるかというと，そこにおそらく地域意識が存在しており，アイデンティティーというものがこの領域から現れてくるのだと思います．社会は共同性と他者性の側面を併せもつわけで，両者があってはじめて社会が成立するわけですね．その社会のもつ特質として移動性と定住性があげられるます．最後に，社会と文化の相互作用という点では，慣習的な実践，あるいは民俗といったものですね，それは他者が当該文化に対して，他とは違う差異をはらむものと認識するような，他者の眼差しとか意味賦与といったものによって媒介されて対象化されてくるのではないかと思います．
この図式は，今回の報告の中では，とくに，水内先生の話にあてはまりやすいのではないかと思います．一つの例として，大阪・大正区の沖縄出身の人達の場所を考えてみたいと思います．図をもう一度見てみると自然・文化・社会この 3つの領域の，重なり合う場，ここに場所の力が働くのではないかと考えられるわけです．場所の力というのは，午前に報告した風水の例で申しましたように，潜在的にはそこに所与のものとしてあるかもしれないのですが，力として立ち上がってくる場合にはやはり，外的な力が働かないといけない．そうでないと顕在化しないのではないかと思います．もちろん内的な力もあるでしょうが，併せて外的な力が絶対的に必要であろうと考えるわけです．大阪の大正区の例で考えると，例えばクブングヮーや北恩加島というような空間があって，そこに沖縄出身の人たちが生活しており，社会的視野の面からいえば，沖縄から出稼ぎにきた人達に対していろいろと差異の眼差しが向けられていくわけです．そうした差異を隠蔽するために押し入れで三線を弾いたりするような，他とは圧倒的に違うものがそ
こには存在しているわけですね．
それから，そういった場所に住んでいる，クブングヮーに住んでいて，近所とは異なった慣習をもっているといったクブングヮーの場所感覚というものに対して，そこに施されようとしている改良事業に県人会が余計な差別意識をあおるものだとして，距離をとっていくという事態が相互作用的に出てきたりするわけです．こうして，いろいろな，社会運動をも含むプロセスが凝集していってはじめて，地元意識ないしは地域意識，あるいは運動にまで至るような場所の
この場合の「力」は「パワー」になるのだろうと思いますが「力」が顕在化するのだと考ることができるかと思います．こうした社
会地理的，文化地理的な事例でしたら，分かりやすいことかと思うのですが，例えば永迫さんの発表とか，自然地理学的分野とはどういうふうにつなげていけば良いのか，まだ思案中です．もうちょっと時間をいただければひらめくのかもしれませんが，ここはとりあえず，私の発表の補足という形で終わらせていただきます．

全体討論

99

座長（石村）：ありがとうございました．では続いて，永迫さんお願いします．
永迫：東京都立大学大学院の永迫です．私は南九州を対象としまして，前半で地形環境について，後半で火山と人間の関わりについて発表いたしました．前半の方でちょっと時間をとってしまいまして，後半であまり詳しい説明ができませんでしたが，最後に提示しました，「地気を発する成層火山の象徴性」と「三方を海に面した半島のもつ移動への開放性」が南九州の「場所の力」の根底をなすという仮説につきましては，大まか
ではありますがこういったところかなと考えています．ただ，私の発表で最も不足している部分は，自然と人間が直接関わり合う第一次産業についてです．シラス台地でいうと農業的な土地利用となりますが，私が言及できませんでしたこうした側面に関して，
補足していただければ非常にありがたいと思います．また，今回のシンポジウムは南九州と南の島々を副題にしていますが，南西諸島も奄美以南が取り上げられていまして，
種子島・屋久島のあたりが触れられていないような感じがします．こうした地域について補足していただけると，今後「海と陸のはざま」というのが段階的に捉えられるのではないかと思います．「場所の力」を論じるうえで何らかの有益な情報があると思いますので，以上の2 点についての補足をお願いしたいと思います．
座長（石村）：ただいまのことにつきましては，後ほど会場の皆様からもご発言をいた
だきたいと思います．続きまして久保田さんお願いいたします．
久保田：鹿児島大学教育学部の久保田です．午前中の発表で，生態学・自然史の面からお話をさせていただきました．その後多方面からの講演を拝聴して，「場所の力」というのを考えさせてもらいました．
「場所の力」，その凝集力と展開力ですが，例えば特定の島地域のコミニティーを維持していく力，さらにそこから派生して出て行った人達（移住者）が別の地域でオリジナルな伝統なり文化を新たにコミニティーを作るような形で維持していく．ただ派生していった場の力にしても，オリジナルなところでの凝集力として作用するにしても，島の人が住んでいて実体として存在することがなんといっても最大の条件なのでしょう．島から人がいなくなってオリジナルなコミニティー自体が崩壊してしまえば，派生して出ていった展開力は，長期的にはなくなってしまうものなのでしょう．そういう意味ではオリジナルな島の文化・伝統それを支えている自然というのを持続的に利用し，永続的に次の世代に渡していく必要性を，より重要視すべきなのでしょう．場所の力は，客観的に見た場合，過疎化という現象にも現われているよ
うに，先細りの状況にあることは間違いありません．今日の討論のポイントのひとつにもなっていますが，島における場の力，それを現状維持，できれば右肩上がりにしていく政策が求められています．そのためには，今の島のコミニティーが衰退していくプロ
セスをもう少し分析して，その要因を改善していくアイデアが必要になるでしょう．自然史や生態学を研究しているものの立場からすれば，そこの地域の自然を再認識・再評
価して，場の凝集力をサポートする情報を提供できないものかと考えています．その地
域独自の自然の貴重さを，地域の凝集力として積極的に位置付けられないものかと．そうでなくては，島特有の自然を食いつぶした上に，地域の凝集力まで脆弱になり，結果としてそのコミニティー，独自の文化も衰退していく方向からのがれられないような気100

座長：石村 満宏・堀 信行がしています．そういう意味で，生態学をやっている立場の人間として，その地域を支えている自然環境の価値というのを，きっちり分析し説明できるようにならなくては，というのを強く感じました．
座長（石村）：私達，地理学のものにとりましても，ただいまのご発言は，おおいに興味のあるところではないかと思います．次に植村先生どうぞ．
植村：鹿児島県の離島振興課長をしております植村でございます．いろいろ話をし出すときりがないですし，いつも喋り過ぎだといわれるのですが，本日のテーマに関連して一つ気になっていることを話します．
たまたま私は離島振興をやっているのですが，鹿児島県という地域全体の問題でもあることとして，地域の「顔」が見えないといわれるわけですね．何かずらずらと計画を書き立てても，どこの地域に置き換えても同じではないか，という話が出てきます．こういった指摘への対応という意味でも，今回のテーマである「場所の力」に近いものでしょうが，地域の「顔」といういうものがこれから大事になってくるのではないかと思います．
今まで西洋では「人間個人がどうあるべきか」という議論が進んできて，20 世紀，今
日のように非常に難しい局面を迎えて，逆に「コミュニティーをどう見い出すか」という立場に回帰していくところがあるようですが，そのコミュニティーを支えているものの中に，先程久保田先生のお話にもあったように，自然との接点，自然が純粋な自然か
人工的なものか，それはいろいろな場面があると思いますが，そういった自然環境が大事になってくるのではないか．自分達が拠って立つ「場所」にどんな特徴があって，それも含めて「僕はここの出身だよ」と誇りを持って言えるのかどうかがポイントになると思います．かく言う私も東京出身ですので，東京ではそういった「場所」がなかなか見つけられないのですが，逆に鹿児島というところに来て，いろいろと生活していく中で，ここにはせっかく地域の「顔」の面白さが一杯あるのになあ，と常に思うところです．
若干宣伝なのですが，実は県の方で来年度から新たな総合基本計画が 10 年程度の期間でスタートするタイミングになっていまして，つい先日その試案が発表されました．地
元紙にも少し出たように，「奄美群島自然共生プラン」として，奄美の自然遺産登録を目指していくような取組みも盛り込まれていますし，私どもの課の関係では「ふれあいアイランドの創造」と銘打って，先程私がお話ししたような，郷友会の方々とのインターネット等を通じた交流ネットワークを作るとか，地域コミュニティーと連携した体験・
滞在型の観光を展開できないかとか，あるいは離島における若年層の流出が問題になっていますので，大学は作れないけれど例えば鹿大なら鹿大の単位認定のコースを離島に引っ張ってきて，そこで地域と交流してもらおうとか，伝統文化を再認識する契機としてデジタルデータとして体系的に整備できないかとか，まあどこまでできるかわかりませんが，打ち出してみようということも考え始めています．こういった考え方が，それぞれの島において何らかの形で芽吹いてきてくれれば，と願っているところです．
座長（石村）：ありがとうございました．田島先生，続いてお願いします．

101

全体討論

田島：先程，ちょっと落としたことを 2点ばかりと，このテーマに関連したことを少し言わせていただきたいと思います．落としたことの一つは表を使って説明します．
小野津という喜界島の一つの集落の人々が，戦前はほんとんど関西，戦後は東京も増えて，現在はほとんど東京も半々位，関東関西ですね，多いのですが．セグリゲイショ
ンの部分をちょっと落としまして，これは図にすべきで作ったのですが見当たらなかったので，表で見ていただきます．戦前は1938 年段階で，県別で見ますと（補足表1 ），東
京にほとんど集中しており，しかも23 区で大部分を占めておりましたが，1975 年段階では埼玉県にかなり分散して，それがさらに89 年段階ではさらに広がっているということがわかります．次に東京の中を区別に見るとこういう状況で（補足表2 ），印刷関係はほとんど，文京区でした．豊島区は塗粧関係の人です．それが75年になると板橋区，それから北区，練馬区，こういう東京の北の方へ移ったのがわかります．89 年になると板橋区が非常に多くなります．1975 年は県別では埼玉県が多かったわけですが，戦前はゼロでした．埼玉県内を見ますと（補足表 3） 75 年には戸田に非常に集中しており， 89 年になると，戸田のほかに富士見とか朝霞とか，川越とか川口，大宮が多くなる．これは何を意味するかというと多分，鉄道沿線への集中と，そういう感じがいたします．
補足の 2 番目は凝集力ということを言ったわけですが，凝集力の地域単位の問題です
が，よく奄美とか甑島では郷友会は集落単位が非常に多いのに対して，鹿児島県とか他の地域の人が大阪に出た場合，集落単位ではなくて市町村単位で作っていることがかな
りあるわけですね．そのへんの単位というのがポイントではないかとずっと感じてきました．地域単位がどうなのかということ．それと例えば，一番基礎は集落ですね，それから校区で作っている場合があります，集落と市町村の間でですね．それから奄美の場
合は集落が多くて，市町村単位でも作って活動している．奄美の場合は島単位というのもありますし，それから，その間に線があって，県人会とか外国にいった日本人会とかになるのではないかと考えています．基礎の問題，単位をどう考えるかというのが一つあると思います．以上補足です．
それから，議論に関連した感想ですが，私の報告とも関連ありますが，展開力につい補足表１
年

小野津出郷者の都県別居住者数の変化
1938

1975

1989

東 京 都
23区
都下
神奈川県
埼 玉 県
千 葉 県
栃 木 県

49人( 92.5％)
48 ( 90.6)
1 ( 1.9)
4 ( 7.5)

156人( 68.4％)
145 ( 63.6)
11 ( 4.8)
16 ( 7.0)
49 ( 21.5)
6 ( 2.6)
1 ( 0.4)

180人( 55.0％)
162 ( 49.5)
18 ( 5.5)
23 ( 7.0)
117 ( 35.8)
5 ( 1.5)
2 ( 0.6)

合53 (100.0)(不明3)

228 (100.0)

327 (100.0)

都県計

出典：前掲発表5 の引用文献欄中にある田島（1990a）
資料：文園（編）（1980），旅の小野津びと会結成五十周年記念編集委員会（1975）（以上は前掲発表5の引用文献欄参照）および「東京小野津会
会員名簿」（1989 ）による．

102

座長：石村 満宏・堀 信行

補足表２
年
区

文
京
豊
島
千 代 田
目
黒
中
央
新
宿
大
田
板
橋
江
東
荒
川
世 田 谷
北
練
馬
品
川
足
立
江 戸 川
中
野
杉
並
港
渋
谷
葛
飾

東京都における居住者分布の推移
1938

1975

1989

16人( 33.3％)
11 ( 22.9)
7 ( 14.6)
4 ( 8.3)
2 ( 4.2)
2 ( 4.2)
2 ( 4.2)
1 ( 2.1)
1 ( 2.1)
1 ( 2.1)
1 ( 2.1)

35人( 24.1％)
11 ( 7.6)
6 ( 4.1)
2 ( 1.4)

26人( 16.0％)
5 ( 3.1)

13 ( 9.0)
7 ( 4.8)32 ( 22.1)

6 ( 3.7)
5 ( 3.1)
76 ( 46.9)
2 ( 1.2)
2 ( 1.2)
1 ( 0.6)
13 ( 8.0)
12 ( 7.4)
1 ( 0.6)
3 ( 1.9)3 ( 1.9)2 ( 1.2)
3 ( 1.9)

3 (

2.1)

12 (
9 (
4 (
4 (
2 (
2 (
1 (
1 (
1 (

8.3)
6.2)
2.8)
2.8)
1.4)
1.4)
0.7)
0.7)
0.7)

1 (

1 (
48 (100.0)

145 (100.0)

0.6)

0.6)

162 (100.0)

出典：前掲発表5 の引用文献欄中にある田島（1990a）
資料：補足表1と同じては，ちょっとまとめましたが，凝集力に関しては本質は何なのかということですね．
私は結論をもってないので，よくわからないのですが，アメリカに行った時に感じたのは，やはり血のつながりが一番大きいのかなと．小野津の人は結婚は昔は小野津の人同士だったと，今は違いますが，そういうことを言ってましたし，私の感じでも家族みた
いな感じなのですね，集落の人全体がですね．そう考えると理解できるのかなというのをアメリカで感じました．先祖を敬うとか敬老会とかこれは共通しているのですが，そういったものも勿論あります．凝集力の本質というか一体何が元なのかというのがポイントなのではないかと，そこを考える時に，やはりさっき言いました郷友会の力の強い所と弱い所の比較といういうのが一つのヒントになるのではないかという気もしています．それから今まで出ました，自然との関連，自然の特色，価値，そういうものをどう認識するかということも，外側に入ってくるのかなと．他との接触，異質との接触，この問題も関連しているだろうなという気はしています．
座長（石村）：ありがとうございました．最後に水内先生，お願いします．
水内：大阪市立大学の水内です．日ごろ，人文科学，社会科学の学会ばかり出ますので，本日は自然科学系のお話しを聞いて理論に奥行きができました．自分の思考にも沖縄の

103

全体討論

補足表３
年
市・町

戸
田
上 福 岡
志
木
和
光
川
越
富 士 見
朝
霞
浦
和
草
加
新
座
三
芳
大
井
杉
戸
与
野
狭
山
川
口
大
宮
所
沢
入
間
蕨
越
谷
上
尾
鴻
巣
白
岡
久
喜
鶴 ケ 島
坂
戸
毛 呂 山

埼玉県における居住者分布の推移
1975

1989

26人( 53.1％)
6 ( 12.2)
3 ( 6.1)
2 ( 4.1)
2 ( 4.1)
1 ( 2.0)
1 ( 2.0)
1 ( 2.0)
1 ( 2.0)
1 ( 2.0)
1 ( 2.0)
1 ( 2.0)
1 ( 2.0)
1 ( 2.0)
1 ( 2.0)

37人( 31.6％)
5 ( 4.3)
2 ( 1.7)
1 ( 0.9)
7 ( 6.0)11 ( 9.4)
10 ( 8.5)
6 ( 5.1)
4 ( 3.4)
3 ( 2.6)
2 ( 1.7)
1 ( 0.9)
1 ( 0.9)

5 (
5 (
4 (
4 (
1 (
1 (
1 (
1 (
1 (
1 (
1 (
1 (
1 (
49 (100.0)

4.3)
4.3)
3.4)
3.4)
0.9)
0.9)
0.9)
0.9)
0.9)
0.9)
0.9)
0.9)
0.9)

117 (100.0)

出典：前掲発表5の引用文献欄中にある田島（1990a）
注）1938年は0 である．
資料：補足表1 と同じことを考えるのに，あるいは鹿児島のことを考えるのに，亜熱帯林とか火山とかいうのは本質的には私の会話に入っておりませんでしたので，非常に新鮮でした．そういう立場から今大正区に住んでいる沖縄の人とか奄美の人，あるいは私は，和歌山出身ですが，和歌山は鹿児島県人会がすごく力が強くて，市会議員にも鹿児島県人会推薦もあると聞
いたりします．また，今私が市史で関わっている和泉市でも市の職員の何パーセントかは鹿児島県出身ということで，沖縄，九州を離れて，大阪で一つのコミュニティを作っています．こうした背景にそういう自然があるということを考えることは，今後のサス
テイナブルな，大阪での鹿児島県人の生き方を考える上では重要なのかなと思いましたので，そういう意味では感謝いたしております．
それから，私の話は植村さんのご発表にかなり近いところがありました．というのは

104

座長：石村 満宏・堀 信行

格差是正論という話があったと思いますが，離島振興法とか，そのへんに関しては国の大規模なお金が投下されるシステムをお聞きして，私がずっとひとつのテーマとしているいわゆる土建国家の解明というのを地理学的に切れないかなという風につながって参ります．その中で一つ，同和住宅ということを私は扱っているわけですが，基本的に同
和地区でも今回ご紹介した沖縄の問題でも，モチベーションは格差是正なのですね．そこにどういう仕組みでお金を投下してくるかというところで公共資金を勝ち取るということになったわけですが．こういう行政要求運動というのが1960年，70 年代にずっとあったわけですが，その時の目に見える格差というのがどんどんなくなってきました．しかし果たして次の格差是正論，僕は心の格差是正論というか，そういう精神的なものにも近づいていかざるをえないのではないかなということを考えています．そういう時に，
例えば和歌山出身の私が，和歌山を誇れるかということになってきます．ふと思いつくのは，熊野という独特のリージョンが和歌山にはあるわけで，それをたまたま中上健次という人がああいう形で自然と社会を融合させた形で，今回の話に近いかと思うのですが，ひとつそこで人々が文化的な，歴史的な様々なルーツ，ルーツという言葉は好きでないのですが，そこからなにか次のものを考えていく，それは決して物質欲でもなんでもないという，いかに自分たちの生活，日ごろ食べるものがおいしいなとか自分の言葉がいい言葉だなと，そういう形で再認識をしていくところからスタートすることも重要でしょう．政治の論理がどう働くのかなと，お金ではないけど，しかしお金も取ってこなくてはならないという時にどう働くのかなというのがこれからの成熟して行く社会の中での問題かなと思っています．そういう時にいつでも思うのですが，沖縄，奄美とかですね鹿児島という言葉は使えるんですね．大阪出身やいうても東京出身いうても，我々は何を文化的に使おうかと言うときになかなか使えない．というときに本土，故郷を離れて新たなネットワークを構築していく，そういう広いネットワークを持った人々の強さと，そのネットワークの中にこの文化が埋め込まれているということは，今後の日本の政治を考えていく上でおもしろいなと思っています．ですから今の大阪の大正区の沖縄のネットワークですね，そういう意味では大正区に根付くという形よりはかなり拡散
してあちこちに沖縄の人が住んでる形になっています．たまたま私の出身の和歌山市にも沖縄の人がいっぱいいる小学校区がありますが，いまだに和歌山の人の方も沖縄を前に出すということしておられません．大阪の一つの文化的な，特にがじゅまるの会とかですね，草の根型の中から徐々に，政治機構やネットワークに浸透していくというのは非常に大きな意味を持っているのではないかと思います．ただ，運動を担っている人は，
子供の時に子供会に参加していた人が今のこうした運動を担っていますが，その人が自分が子供のときにやっていた三線の会にかつての熱意がないことを心配しておられます．
3 世4 世になると，商品として沖縄のカルチャーが扱われていくと，そういう形で沖縄が伝達されていくことに少々違和感を持っておられます．
それと，大城さんの話で，グレゴリーの権力の目ということでお使いになりました．
今の話と関連して言いますと，政治の話と関連していいますと，一方に経済と国家，その対極に日常生活とある．僕はいつでも思うのですが，日本というのはいわゆる大量の
国家資金の投下によってですね，住民が望む望まないにかかわらずそれが一つの議員とか県庁とかいうサブ国家機構によって要求が作られ，これがフィードバックしてどんどん大きな建造環境ができていくという図式が強固に働きます．基本的にルフェーブルが考えたこうした図式に対抗するフェスティバルや革命を作っていかなければならないと

全体討論

105

いう話は，成熟した社会の中では，そして日本では考えにくい．ただ，今日紹介しました沖縄の当時の運動というのは，いわゆる住宅獲得ということもあったかと思いますが，
今がじゅまるの会などで，一つの既成の日本文化，あるいは既成の沖縄県人コミュニティに対抗していく中でですね，あらたなルフェーブルが想起していたような，こうずらしながらメインストリーム社会に対抗していくというか，なにかそういうものを作っていったと考えると面白い事例かと思います．いずれにしても今後どっぷり，国の財政投下の中で生産されてきた建造環境ですね，このシステムを批判的に見ていくというところに，場所の力をどう取り込んでいくかということが深く関わって重要なテーマだなということを感じさせていただきました．以上です．
座長（石村）：ありがとうございました．各発表者に補足説明をしていただきました．
本シンポジウムは地方の時代と言われる今日，半島・離島の多い鹿児島で開催されるという点で，地域性を考慮しつつ，半島・離島が自立的に成り立っていくための組織や力をどのように見いだしていくのか，この地域について考えることで，普遍的な，どこにでも通用する場所の力の意味を導き出すきっかけにできないかと言うことを意図したわ
けであります．今回の発表では，自然の分野と文化的な側面との中間項が手薄であったということはオーガナイザーとしても感じているところ ですが，そういったところを含めて会場の皆様方のご意見をおうかがいしたいと思います．
はい，どうぞ．ただ，ご発言の最初にお名前と所属をおっしゃるようにお願いいたします．
水岡：一橋大学の水岡と申します．「場所の力」というのが今回のシンポジウムのキー
ワードですが，大変いろんな「場所の力」を勉強させていただく機会がありました．このキーワードと並んで，今日グローバルな経済・社会の中で重みをますますもっている
キーワードとして， 新保守主義（ neo-liberalism ）があります．この新保守主義の中で「場所の力」がどうなっているか．このことを考える必要があると思いますので，この観点から，本日，拝聴させていただいた報告のうち，特に経済・社会地理学の方面のものについて考えてみたいと思います．
まず，植村先生の鹿児島の島人についてのご報告です．その中に，何故離島は悩み続けるのか，という問題意識が予稿集にあり，今後，国家財政が非常に厳しくなる中で，部分的格差是正論にならざるを得ないというご指摘になっております．これは非常に重要と思いました．つまり，大体 GNPと同じくらいの額の負債が，商品券をばらまくとかつまらないことまでして積みあがってしまったわけです．したがって，今後格差是正，
あるいは先程水内先生が言われた「土建国家的な発想」と言ってみたところで，もう首が段々回らなくなりできなくなっていることは，小学生でも分かります．従って，全部はできないから部分だけの格差是正にならざるを得ない．今は自民党や公明党が，票を集めるために，財政赤字の垂れ流しで公共事業などをやっていますが，国家財政のシス
テムという自転車がいずれ倒れることははっきりしています．その時，部分的格差是正論は当然出てきますし，場合によると，これもご報告の中にもありましたが，何故離島に住まなければいけないのか，もっと都会の方がアメニティー豊かなのだからそっちに全部行ってはどうか，という，かつて挙家離村という過疎対策の時と同じような発想が出て来る時期が，場合によってはくるかもしれません．挙家離村がいやなら，新保守主

106

座長：石村 満宏・堀 信行

義流に「自助努力せよ」というわけですね．そういった中で，「場所の力」というもの
がどういう意味を持ってくるのか．これが，ひとつ重要なポイントではないかと思うのです．しかしこの点は，よその国ならともかく，日本ではまだ表面化していないことです．日本の場合は，『日経新聞』などは常に批判的ですが，まだ土建国家的な発想で，「国土軸」などと聞こえのよいことを言って，あらゆるところに利権と結びついた公共事業の金をばらまいています．もう一つ考えなければいけないことは，ご報告の中にもありました「憲法で居住の自由を保証されている以上，どこへ住んでも同じ権利があるのだから，どこにでも同じようなアメニティー，同じような生活条件，同じような公共サービスというものが提供されて当然だ」という議論です．この問題が是か非かということは，例えば離島のように空間的に非常に離れている場合，厳しく問われてきます．
その点で離島は，地理的に，極めて典型的な場所なのです．これまでの日本では，確かに，相対空間の距離が大きくても，あらゆる所が同じイコールな場所，すなわち，絶対空間を仕切って内部を均質にした日本という領域における一つの場所であるべきだという論理があって，それがこれまでの格差是正論を支えてきたと思うのです．確かに日本には，特に列島改造論以降，離島を含めて，非常に均等な場所性，ある意味ではプレイ
スレスネスといっていい位，均等な空間性を生産し確保してきたという状況があります．
ここから，実はさきほどの新保守主義の話につながります．今後，わが国の国家財政が破綻することは，目に見えております．既に多くの外国を襲っている新保守主義の大きな嵐は，今まで，赤字国債にもとづく財政ばらまきをやってきただけ，日本に来るのが遅れています．しかし，ある日突然クラッシュが襲うという状況が，いずれ来るでしょう．そういう時に，これまで均質化の中におかれてきた「場所の力」というのがどういう意味をもち得るのか．「部分的」からはずされたところは，その「力」をどうしたらいいのかということが，今，まさに問われているのではないでしょうか．このことを，植村先生のご報告を聞きながら，私は問題意識として感じた次第です．
この観点から，水内先生の大阪市大正区におけるウチナンチューの運動の話をうかがいますと，非常に興味深いのは，「場所の力」という言葉の意味が，時代に応じた社会・
経済的コンテクストに応じて変わってきているということですね．主として部落解放同盟などと連帯していろいろ差別に反対する運動をやったのは，まだ沖縄が返還されるかされないかという頃だったと思います．そういう時に，ウチナンチューの運動の論理として，「場所の力」をもってくる．つまり，沖縄という場所的な共通性・血筋が，運動の論理になったということです．この，沖縄という「場所の力」を強調するところから，運動に共通の基盤が出てきました．このことはもちろん，他の国のエスニックな地域問
題・都市のセグリゲーションの問題と共通しています．また，出身国あるいは地域と，目的地の地域との所得格差という問題とも関わってきます．非常に高い所得の場所に来て，歩道を舗装している黄金をひとかけらくらいは手に入れたいという指向でやってくる場合がこれです．しかしながらそのようにしてやって来たからといって，目的地の社会の中に完全に同化されるわけではありません．従って，底辺の低賃金労働者にならざ
るを得ない．これは，東京の外国人労働者の問題などとも関係しているところですが，非合法外国人労働者はエスニックな差別を受けているため，労働力市場の中では下の方へ行かざるをえない．それゆえ低賃金ですから，労働力の再生産費を非常に切り詰めなければいけません．したがって，スラム的な居住形態を選ばざるを得なくなります．ところが，返還前のウチナンチューの中には，「場所の力」を武器にして差別の撤廃を図

全体討論

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る運動を展開するのでなく，沖縄県人会のように，自己を労働力商品と位置付けて自分の実力を武器に市場競争をして這い上がり，それでウチナンチューが日本社会で頭角をあらわせばよい，という論理をもつ団体もあったのです．これはまさに新保守主義です
ね．つまり，「場所性」というものがはっきり違った経済的コンテクストをウチナンチューというエスニック集団にもたらしている状況のもとで，沖縄県人会の運動は，「場所の力」を消し去って，むしろ，新保守主義という「市場の均質性」の論理を通じて自己の地位改善と平等化を図ること，すなわち「場所性」の克服を図ろうと試みました．場所の均質性ではなく市場の均質性に訴える．こうした立場からの新保守主義の発想が当時のウチナンチューに非常に強くあったということを，私は，たいへん興味深く思いました．これは，移民が，行った先の国で持つ発想と共通するものがあります．ところが，
沖縄が日本に返還され，日本の領域的均等化を目指す政策が返還された沖縄県にも適用されるようになりました．しかも，沖縄という場所性から，日本の他県以上に手厚い公共投資がなされることになり，経済格差がなくなってきました．かつては，米軍統治下の沖縄とそれから日本との間の厳然とした経済的格差がありましたが，返還後，格差是正論の中でこの格差は消失の方向に動き，均等な場所性になってきたのです．こうした中で，ウチナンチューであるということ，このことからむしろ， OHPで見せていただいたエイサー祭りのような，スペクタクルに「場所の力」が使われるという状況を生んだ．
今度は新保守主義的な経済論理の中で，スペクタクルを演ずることによってツーリストを呼び込もうとか，いろんな発想につながってきたわけです．一つの「場所の力」をあえて強調することで，そこから経済的利益を得ようという，スペクタクル化の動きに取り込まれていったのです．かつては「場所性」が差別を克服する均質化の論理であり，
あるいは「場所性」そのものを否定し均質な市場競争に労働力商品としての自己をゆだ
ねる者もいたウチナンチューたちが，いまや沖縄という場所的なアイデンティティーの異質性を商品化することで新保守主義に乗り出してくるという状況に変容してきている
ところが，お話をうかがっていてたいへんに興味深く思いました．
ですから，「場所の力」というのはコンティンジェントな概念でありまして，社会・経済状況が変われば，違った「場所の力」が違ったように出てくるのです．あるときに
は「場所の力」が差別を克服し均質化を目指す運動の単位となり，別の時にはそれが新保守主義の経済競争の中で無視され，またさらには新保守主義の競争単位としてスペク
タクルのための「場所の力」がより強調されてくる．特に最後の点は，土建国家的な発想で，日本という領域の均質化が沖縄県を含む全国に行き渡る状況になった時に，まさにそれがグローバルツーリズムの中でも問題にされている文化の商品化として出てくる．
私は，私なりに「場所の力」を新保守主義というキーワードと関連付けながら本日の発表を理解してみますと，こういった歴史的な流れをはっきりととらえることができたよ
うに感じます．以上，質問というより，私の感想といいますか，感じたところを申し上げました．
座長（石村）：どうも，ありがとうございました．ご感想ということですが，ご意見に対して植村先生なにかございますか．
植村：意見があればということですが，非常に大きな話でどう答えたらいいのかなと迷っているところで……．

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座長：石村 満宏・堀 信行

実際，私も今回の発表の中でいくつか概念を示していますが，これらは場面次第で相反するようにも同じ方向にも働いていくもので，口で言うのは簡単ですが，実際にどういう風に物事が進んでいくのか，非常に難しいところがあるなと，まとめながら感じていたところです．
今のお話のうち「スペクタクル化」ということにほんの一部分だけ絡むかと思いますが，自分達の地域や自分達の団体について，特殊性と普遍性をどう認識するかは，非常に難しい課題だと思います．先程ちらっと触れたように，大阪で「アイランドフェア」と銘打って，県内の離島市町村が大阪に出向き，これも先程来の話ですが，郷友会組織が非常に盛んなところですので，彼らとの交流も視野に入れつつ情報を発信しましょうという取組みをしているのですが，これは離島出身者にとっては自分達のアイデンティ
ティーを再認識する場として，「場所の力」というものを凝縮する方向に作用しているのだと思います．
一方，このように象徴的なイベントなどは，儀式化し過ぎると，ただ単にお祭りをすることで終わってしまう，あるいは段々商品化してきて「観光の目玉」となってしまうと，一体自分達が本当に楽しくてやっているのか，本当はお金儲けのためだけに仕方な
くやっているのかわからないという危険性が出てくるのだと思います．ほんの聞きかじりの話ですが，例えばアメリカの先住民の方々が，ひとつ自分達で盛り上げていこうということで，観光分野に力を入れて，自分達の伝統的な踊りを見せたりするのですが，段々それがコマーシャリズムに走ってくるわけです．こういうことはハワイとか世界中至るところで起こっているのでしょうが，やはりこの辺りの舵取りは難しいところがあります．ある地域に住んでいる人たちの知識や意識がテレビなどで普遍性を持ってくると，ますますそういう傾向が強まることは大いにあり得るわけです．
ですから，まあ「人間」から「自然」というテーマへの橋渡し的に若干言わせていた
だくと，その「場所」にある自然などの精神的なインスピレーションとでもいえるもの
が背景にきちんとあるかないかで，「場所の力」の展開方向が変わってくるのではない
かと思います．例えば，屋久島であれば，神々しい山がそこにあって，山に対する人々の敬虔な気持ちがあるからこそ，この前世界自然遺産会議がありましたけれども，単純に観光地として登山をどんどんやればいいということにはならないように，人々の心の支えの大きな要素としての自然が認識されていけばいいのではないか，と期待も込めているところです．ちょっと雑駁とした話で申し訳ありませんでした．
座長（石村）：では，水内先生どうぞ．
水内：水岡先生のネオリベラルの話しが県人会に適用されるとなると，なるほどそういう理解も成り立つかと思いました．今もお話にでましたが，商品化スペクタクルにこだ
わると，金とる，事業を獲得するといった，闘う目標という意味では沖縄は今，それを失っている．部落の文化で打ち出すものはなにもない，太鼓は作ってた，くさい，におったという状況はあったけど，今はないと言われることも増えてきました．しかし，それはもう人には体験してもらえない．たとえばの話ですが，部落では匂い体験をしてもらう企画をするとか，骨粉の臭いにおいを嗅いでもうらう体験，こんなことしないとかつての部落はわかってもらえないというほどアパート化してしまって，継承された歴史がなくなることに関して，今非常に危機感を持っています．部落は改良住宅でどんどん原

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景観を変えてきました．それから歴史的な街道とか，史跡とか謂われといったものが，総合計画の中では殆ど無視された形で進んで，今になって，しまったと，あのあばら家
もうちょっとおいとけばよかったなとそういう皮肉な現象，一つは歴史的なものになんとかコミュニティの将来の価値を見いだしていこうという形で新たな運動をおこそうとしている状況にあります．沖縄に戻りますが，商品化，スペクタル化に関して，がじゅまるの会というのは非常にそういう意味ではセンシティブなスタンスをとっています．
彼等は今でも大阪に来て沖縄にこだわると，一線は絶対はずしません．それが，単に，商品化されたり，コマーシャリズムに乗っていくことには絶対巻き込まれない，逆にい
えば，常にさっき言った，郷土物産会とは同じことですが，それがルーチン化するということはしたくない，常に自分達はイニシャティブを握って新たな運動を起こしていくと．そういう意味では情報発信機能を常に有しながら，しかし商品化するものは商品化していくと，それが一つ段落つけば，違う方向へいくという形でのこだわりは非常に持っておられます．それから内地のいわゆるマイノリティーウオッチングということに関しても一定の距離を置いています．要するに沖縄を見たいからとぱっと来る人もいっぱいいるわけです．それはウエルカムしますが，それが，初対面では迎えていただけますが，それが何か興味本位で来られることに関しても注意深くしておられます．また関西に住んでいて，大阪の沖縄のことを一切，あまり根に持っていない，あまり出さない人にも，考えるきっかけを与えるという仕掛けもされています．いわゆる自分の主体性という顔で，グローバルな関係の中で，個人の主体性をいかに見出して，そういう商品化，スペクタクル化というものに対して非常にセンシティブに考えられている．そのキーが一つがミュージックでしょう．沖縄音楽というのはいろんな意味でワールドミュージックに仕掛けていく中で，その仕掛け人になることもしてますし，それをレーベルにのせて商品化することももちろんやっております．それはあくまで主体的に自分達が常にかかわっているというエンゲージメントしてるという，そこがものすごく強いなと．もちろん環境問題とかその他にもさかんに関わっておられますが．やはりそういう意味での商品化に巻き込まれない主体性の維持の仕方というのが，いかに関わってゆく人間の主体性を支えていくか，盛り上げていくかというのが重要であるかということがわかりました．
それが場所の力という言葉をキーにしてやってるという重要性を今の議論であらためて，認識させていただきました．
座長（石村）：ありがとうございました．さてここで，会場の方からまとめていくつかご意見をおうかがいしながら，討論の場にしたいと思いますが，どうぞ．これからは二人のオーガナイザーにも積極的に討論や発言に加わらせていただきたいと思います．
瀬戸口：今日は新聞の「お知らせ」をみて参りました．フリーな立場で「街づくり」と・・
か「地域振興」などの 仕事 に，時々関わっています．商工会議所とか商工会とか，中小企業団体などからの要請に基づく仕事です．昨年（ H11 年）は奄美大島でも 勉強会 をいたしました．今日のテーマに即してお尋ねし，また私の経験も聴いていただけたらと思います．
植村さん（県離島振興課）が，離島振興における新しいパラダイムの認識を示されました．私も全く同感です．ところで今日のシンポジウムのテーマである「場所の力」で要約される「凝集性」と「展開力」（編者注：本書「まえがき」参照）はアンビバレン

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座長：石村 満宏・堀 信行

ツ（両儀性）な概念として私は理解したいと思います．
そのことの例証になるかどうかわかりませんが，私の経験と考え方を申し述べてみた
いと思います．もう10数年前になりますが，沖縄での九州地区高等学校教育研修会に，
PTA の一員として参加した時のことです．地元高校関係者の大会報告や，夜の国際通りの風景は， この島には，若者達が封じ込められている ?! という印象でした．博多の親不孝通りや原宿の竹下通りの若者達とは，その風俗は似ていても意識はまるで違うという印象でした．本土への進学や就職はほんの一握りである彼らは ヤマトは遠い！
という想いと，この島で自己実現を図らねばならないという「覚悟」というより「諦観」
を漂わせていました．私は これだったら『独立』した方がいいな と正直そう思ったものです．「日本国民」であることの彼らの不幸をその時は想いました．それから数年たって，喜納昌吉さんとか，安室奈美江さんとかが，一世を風靡し始めました．今沖縄には短大を含む8 つの大学があるそうです（沖縄県人口約130 万人）．琉球大学とか芸術大学とかが非常におもしろくなって，逆にいわゆる「本土」から若者達が， 今沖縄がおもしろい，沖縄に行こう！ です．少くとも奄美諸島の若者は，ひところの関西指向
から沖縄指向に変わりつつあると言われています．当然ですね．これが沖縄の持つ「凝集力」なんでしょうか．そのまた凝集した力がさらに「展開力」となり，あたかも現代・・・・・・
日本の，ニューミュージックの基層ををなすかのごとくウチナー音楽は時代をとらえています．ところで，今奄美を世界遺産にという話しがでています．屋久島での勉強会で，島のリーダーの皆さんに申しあげたことがあります． 屋久島はグローバルスタンダー
ドとしては，確かに「自然遺産」です．しかし，その内なる価値（当事者意識）は，その自然遺産と共生してきた自分達の暮らしの遺産の方，つまり「文化遺産」にあると思った方がよい．今までどおりの普通の暮らしで，自分達の島であり続けるためには，共生すらできない棚上げされた自然遺産であったり，自分達に少しも関わりのない観光の島に落としめられてはならない と．同じことは奄美にも言えます．奄美の何を持って『世界遺産』とすべきか，「島」・「離島」
・「島嶼」が特性とする「風土」が世界遺産だと言われても，他のポリネシアやミクロネシアの島々と比べて，よりすぐれて世界遺産的なものは何なのか，具体的に指し示す必要があります．少くとも，観光や過疎地対策に特化した開発業者や地方政治家達の，おもいつきや先進国のゴリ押し，と失笑されない
ようにしなければなりません．奄美がもし世界遺産として世界の同意を得られるとした
ら，それは 21 世紀的島嶼づくり のモデル事業，つまり『未来遺産』（？）としてのそれでしょう．ゆきずまった近代を再構築するために，世界中の知恵を集めてする 21
世紀暮らしの世界遺産づくり として明確なプロジェクトを持った時でしょう．その時・・
こそは，その主要推進機関として，「国際多島圏研究センター」（？）が名乗りをあげる
べきでしょう．
「島嶼」をとらえるパラダイムを考える時に，私は二つのキーワードがあると考えます．一つは，地域を見る眼，特に島嶼を見る眼は，「ヒト」の視点からパラダイムを解き明かすべきと考えます．環境・共生・棲み分けを考えるとき，ヒトの生物生態学的な位置・役割・機能をまず明らかにし，最終的には， 21 世紀的ヒトのアリヨウを提示すべ
きと考えます．そしてもう一つは，日本も「島」であり「島嶼」であるという文化人類学的視点でパラダイムをとらえるということです．
島国である日本は，国際社会で一応の経済的な基盤を作ってきました．しかしこの「国のカタチ」というものは今自滅的様想を呈しています．これは決して，ヨソの国が

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どうのこうのというものでもありません．「多極分散」とか「地方分権」を考える時，過疎の里山，荒れる中間山地，後まわしの半島，そして今日のテーマでもある「島」，
つまり使いすての島が浮きぼりにされます．これらを有機的にとらえ，問題解決に近ずく視点が今必要です．それが今日のテーマである「場所の力」から導き出される「凝集性」と「展開力」を「島嶼の思想」にまで高めようという試みだと思います．今，島について徹底した思考をめぐらすことが「日本」の答えを引き出すことになるはずです．
奄美は誇りを持っているかという話がありましたね．奄美の地方行政を担っている人達の傾向として，奄美は，『奄振』に頼って，奄美の枠内だけでなんとかしようという思いがあります．トンネル掘りももうすぐ終わる．砂糖ももう破綻した．後は観光でしか生きる道はないというわけです．しかし，観光で本当に奄美群島区が振興するとは，私は思っていないのです．それで利益を得る人はほんの一握りだろうと思うのです．む
しろ先程の地勢学的・生物生態学的視点に戻れば， 1.5 次産業にその可能性を見ます．
その例として沖永良部があります．沖永良部はユリで1 千万円農家，ジャガイモで 1 千
500 万円農家になっているわけです．スターチスとかユリのリレー出荷でうるおい，鹿児島の霧島に別荘を持っている人もいるそうです．ですから，地勢学的あるいは生物生
態学的な特性を活かし，そこに凝集力を働かせるならば，産業的には，観光の前に1.5次産業があると私は思っています．観光は，あくまで結果として観光農園になったりす
ればいいのです．東京の人が奄美に自分の田畑を持つとか，ポンカン園を持つとかいう
話ならいいのですが，観光が先にあって，人を呼ぶためにと，レジャーボート基地を造るとか，ゴルフ場を造るとかいう話は，やはり本当の島の自立（律）とか，島の文化遺産にはとてもならないだろうと思っています．ヒーリングアイランドという言葉が去年はやりましたが，これも都会の側からの視点ですね． 島の人にとってのヒーリングア
イランドとは という視点が欠けていると思います．よく東京と大阪を合わせるともう一つの鹿児島県があると言われます．この両地区に住む奄美出身者が， 奄美に帰りた
い ， 徳之島に帰りたい と言った時，インフラは誰がするのかということですね．これがまず最優先にされない限り，他県の人がすぐ奄美に住むでしょうか． 奄美の彼が帰ったから，あいつとは友達だから，あいつの隣に敷地を確保しようかな という関係性のほうが，あってほしいストーリィのような気がします．
地域資源とはなんぞやということを考え続けています．地域資源とは，その地域にのみ存在する資源や，地域環境にある直接的なものだけではないと考えています．私は奄美にとっての地域資源というのは，東京奄美会の人も立派な地域資源であり，名古屋や・・・
大阪や福岡に住む奄美ゆかりの人達もまた地域資源であると考えています．人並みを願う島の律義な親達は，紬ではもう子供の教育はできないから，トンネルを掘って，その中からもう帰って来ない子供に教育費を出しているわけですね．ですから，子供たちを教育のために一旦，東京・大阪に出したとしても，必ずこっちへ戻ってくるインフラとか，考え方というものが存在していないのです．あるいはそこまで突き詰めて考えられていないのです．あっても力になっていないのです．先程，奄美で大学は無理だとおっしゃいましたが，私は分校でよいといつも言っています．いわゆる高等教育機関といいますか，それは鹿児島大学の水産学部であるとか，農学部であるとかです．学問研究と地域がもっと一体化すべきと思います．例えば亜熱帯の植物栽培，農産物栽培等はもっと真剣に考えるべきだろうと思います．沖縄では，うこんとか，月桃とか，ある程度産業化されているものもありますが，奄美はなかなかうまくいっていないようです．

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座長：石村 満宏・堀 信行

マンゴーがいい値で，収益につながると言われて，苦労して出荷しても，1 個 1500 円
する県内産マンゴーのそばに 1 山千円で東南アジアからのマンゴーが並ぶ．私達も 1 個1500 円するマンゴーを食べてあげたいけれども，やはり 1山千円の方を食べてしまうのですよね．一方では産業奨励しながら，非常にちぐはぐな形で，外国から開発輸入の農産物が入ってくる．こういう 2重の負荷に遭遇しながらも，それでもなお，歯をくいしばっている人達もいるのです．学問研究はこれらに，トータルで応える使命があるはずです．そして地域資源のとらえ方に対する発展的パラダイム（？）も示すべきでしょう．
つまり，地域＝島という自己完結型の資源のとらえ方から，世界に散らばる我が島に関係するものは，すべて我が島の ネットワーク型地域資源 であるということを，方法論的に示すべきでしょう．台湾が対外資産の運用で，「国家」を維持しているように，
・・・・
奄美に側して言えば，奄美のために使われる東京・大阪の奄美資源と，ハワイ・カリフォ
・・・・・・
ルニア・サンパウロの奄美対外資産を今こそ使いこなそうということです．
さて，私見を述べるのがくどくなりました．私がお尋ねしたかったのは，あの奄美でさへも世界遺産に仕立てあげることができるとしたら，どのような「大義」を，どのような「プログラム」を持ったら可能か，今日おいでの先生方皆さんにお聴きしたかったのです． 島が世界遺産となる日 をシュミレーションしながら，『島嶼の思想』を検証するにふさわしい命題と思うのですが．
座長（石村）：ありがとうございました．他に会場の方からございませんか．時間もだんだん少なくなってきました．できるだけ多くの皆さんにご意見をお伺いするためにも，発言者はひとつ手短にお願いいたします．
原：愛知県の春日井高校から来ました原と申します．場所の力を考えるにあたって，風土の視点からもアプローチして，そのなかでの関係で価値観形成について少し述べてみたいと思います．その価値観形成において，また場の力における教育の視点も十分加味してみる必要がありそうです．場所の力の中で教育のもつ力は非常に大きいと思っております．それはどういうことかというと，南北の両大東島で今年の6 月に日本島嶼学会がありました．その折りに南大東村の村長さんに，この村（島）の財産は何ですかと聞いたんです．うちの財産は村の子供を十分に教育することが一番の財産ということを強調されました．教育立村をモットーにしています．十分に教育をしていけば，島を出ても島に対する思いや認識は深まり，これが島の財産であると．それで，先程の話では教育しても島から若者は出ていくから，教育の投資は回収できないということですが，逆に教育本来の意義を問い直すことも必要かと思っております．今のネットワークの力を借りますと，島の人々が自分たちの島をどう考えているかという場合において，教育の力は非常に大きな原動力になると強く思う訳です．そのことと関連しまして水内先生の発表の中にもありましたが，沖縄についての教育を，また沖縄を沖縄の人々（子供たち）
がどう考えていくか，そういう意味では地域の総合的な教育力が地域認識を通じて場所の力にも大きな関係を生むのではないかと思います．そういうことで，教育が一つ一つの島とか地域の見方に非常に深く関わっていくのではないかと．
もう一つ，1 ケ月程前，9 月に愛知県で日本島嶼学会がありまして，私は「高校生の離島認識再考」のテーマで発表したことを参考までに少しご紹介させていただきます．その中で日本のほぼ中央部に位置する名古屋大都市圏の本校生が日本の島についてどう考

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えるか，という質問もしてみました．それと愛知県などがとった愛知県内にある3 島の子供たちの島に対する思いと対比してみると，その結果は両者において島に対する関する考え方などで，非常に整合性があることに気づきました．高度情報化時代においてやはり住居している場所が違っても同じような世代においては，同じようなこと考える共通項がそこから浮き彫りにされたという，そういう事例を多く得たわけです．ここへ来る前に少し甑島に寄ってきました．過疎化，高齢化が進行して，ここ30 年間程で，島が大きく変わってしまったということですね．関西で生活していた若い甑島の役場職員が情熱をもって村おこし，島おこしに係わっておりました．今後の活動に期待しているんです．その職員の方もやはり大切なことは島から島をどうみるか，そして島人は島に誇りを持っているかということも重要であると言っておりました．そこからいろいろヒン
トを得て発想し直していくということもですね．しかし島は島だけというのではなく，その場所の力には交流とかネットワークの力が大きく働くのではと思われます．そのことをもう少し深めていくのが今日非常に重要なことだと考えております．
高度情報化時代において，地域を認識する力と外部との交流が場所の力に大きな関わりをもち，その意味で教育の力を一つの視点として重視したい．特に離島の場合においてこのような感想を強くもちました．大変長々と申して失礼しました．
座長（石村）：ありがとうございました．では次の方どうぞ．
戸所：高崎経済大学の戸所隆と申します．私は鹿児島県というところは日本列島の端にありながら，時代の流れを読みつつ凄まじいまでに「場所の力」を生かして生き抜いてきたところだなと思っています．と申しますのは，農業を中心とする政治・経済・社会体制であった江戸時代までの鹿児島は，周囲の島々と独自な方法で交易をしたり，時には支配しつつ南方ゆえの特異な農林水産物を武器にして富を蓄えてきました．江戸から遠隔地であり，分権型の幕藩体制を巧く活用しての島津藩のしたたかな生き方と考えてます．しかも，島津藩は外様大名でありながら独自の文化を築きつつ淡々と生き抜き，改易もされずその地位を逆に生かして人材養成に努め，産業革命以降の近代社会への準備も怠らなかった．
明治維新によって日本は，産業革命に端を発する欧米先進国に追いつくべく工業化社
会へと転換し，東京中心の中央集権国家として再出発します．それに対応して鹿児島は，東京にどんどん人材を送り，遠隔地にありながら，人のネットワークによって，近代日本の中枢をコントロールしてきました．まさに場所の力，その展開力といいますか，農業化社会から工業化社会への時代の変化を読みつつ今日までたくましく生き抜いてきた鹿児島の姿がそこにあります．今日でも，鹿児島ラサールや鶴丸高校などから東京大学へ，そして官僚となって目に見えない太いパイプで鹿児島と東京は他府県以上に人的に繋がっているのではないでしょうか．
そのような独特な形で長い時代を生き抜いてきた鹿児島という地域が，今日，新たに情報革命によって工業化社会から情報化社会へと転換するなかで，どのような視座と申しますか，場所の力を新たに展開して行こうとしているのか，そこをお聞きしたいと思います．
と申しますのは，一昨日この学会で鹿児島に来て，多くの市民の方々が，3 年後に新幹線が西鹿児島駅まで開通すると誇らしげに語ってくださったからです．私も新幹線が114

座長：石村 満宏・堀 信行

出来るに越したことはないと思っています．しかし，中央集権から新たな地方分権の時代へ転換し，階層型ネットワーク構造から水平型ネットワーク構造へと地域の枠組みを変えねばならない時に，なぜ，すべての線路は東京へ通じる中央集権の典型としての新幹線を待望するのでしょうか．しかも，財政難の今日，鹿児島の財政負担も多額になるのではないかと心配です．また，在来の鹿児島本線が廃止されることはないのでしょうか（北陸新幹線の開業によって，信越本線横川―軽井沢間が廃止され，群馬と長野の地域交流は難しくなった）．
新幹線が出来ても，東京など遠隔地に行くには航空機が使われると思います．新幹線が出来れば，福岡へ行くのには便利になるでしょう．しかし結果は，鹿児島の力・場所の力を福岡に吸引されるだけでないでしょうか．また，新幹線と航空機での利用分散が生じ，鹿児島空港の地位低下に繋がる恐れすらあると考えられます．それによって，南の島々との航空結節性の低下が生じなければ良いがと思っています．
情報化時代は特定の地域との結合だけでなく，あらゆる地域との交流が必要となります．そのためには在来線を使って，身近な地域での交流をしやすくすることが重要です．
また，遠隔地との交流には鹿児島空港が使われ，空港と県内各地域との結節性の向上が求められます．したがって，私は新幹線を造る財源で鹿児島空港の全国における地位向上と南九州と南の島々のハブ空港化をこれまで以上に推進し，在来線の高速化・利便性の向上を図るほうが良かったのではないかと思うわけです．鹿児島空港と南の島々を結ぶローカル路線の維持と発展が，これからの時代，益々必要になるのではないでしょうか．
以上の視点との絡みで，これまでの工業化社会を東京・大阪などと人的ネットワークのもとでしたたかにコントロールしてきた鹿児島が，情報化時代にどのような場所の力を発揮して新たな展開を図ろうとしているのかについて，ご教示いただければ幸いでございます．
座長（石村）：今までの論議では少し欠けていた視点だと思います．ほかにございませんでしょうか．どうぞ．
野田：鹿児島大学多島圏研究センターの野田です．発表には自然に関する話がありまし
たが，今までの自由討論では全く出ないので，ちょっと残念に思っているのですが．自然というのは決してほったらかしでそのまま維持されているのではないと思うのです．
よくいろんな人と話をするチャンスがありますが，鹿児島県に住んでる人は二つ勘違いをしていると思っています．鹿児島の県という地形は確かに九州にくっついているわけですが，少し走ってみますとほとんど半島状態，二つになってて直接は簡単には行けな
い，ですから，極端なことを言いますと，大きな島が二つあるような形，どちらかというと，全体の地形としては島に近いような形をしているのではないかなと私自身は思っています．もう一つは，鹿児島は緑が多くていいという話をされるのですが，自然林はほとんど残っておりません．鹿児島本土の高度 600m以下のところで，自然林が残っているところはほとんどありません．全て一旦，切り払ってそのまま林が回復したか，大部分は杉の林です．ですから，例えば普通の野原でウサギが跳び撥ねれば自然が残っていいですねということになりますが，そこをニワトリや豚が走ればそれはいくら動物であってもそれは自然とは言わないわけです．それと同じで，鹿児島の山というのは杉が

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植わっているわけで，実際は自然とはいえないわけです．ここで場所というとき，まず自分らが立っている場所を理解して，それを維持するというか自然を守るということにもう少し力を入れていかないとほんとの自分らの根底がなくなるような気がしています．
以上です．
座長（石村）：ありがとうございました．あとどなたかございませんでしょうか．それでは今までいろんな問題が出されましたが，オーガナイザーとしての思いもあるでしょうから，中野先生なにかございましたらお願いします．
中野：鹿児島大学多島圏研究センター長の野田先生からのお話にも関連がありますし，
パネリストの幾人かとも関連がありますけれども，場所の力というのとは，直接関係あるかどうかわかりませんが，エコツーリズムというのがやはり，島においてのキーワー
ドかなという気がしています．そういう点も関連してですね，どなたからでもよいのですが，その点にふれた意見がうかがえたら，ありがたいのですけれども．
座長（石村）：瀬戸口さんや永迫さんのご意見に関連しますが，司会者の発言をお許しください．鹿児島に関する半島政策や離島政策は，少なからず自然環境を基盤にして展開されていると思います．南西諸島に対してはこの半世紀，土地基盤整備等を含め，さとうきびモノカルチャー推進の農政が基本にあり，いまでは一島一社制を維持することに三位一体となった努力が払われています．しかし生産農家の平均所得は向上しない．
さとうきびは一年ないし一年半の長い栽培期間を経て10アールあたり粗収入わずか14 〜
5 万円だが，経営規模面積を 10 倍に拡大しても経営は容易ではない．たとえ 10 戸に 1戸サ
トウキビ農業で生き残ったとしても，残りの9 戸はその島でどう暮らしをたてるのか，
島を離れる途を選ばざるを得ないとなると，島における人口扶養力をどう考えればいいのか．私はサトウキビ産業中心を見直して，おおきく転換する必要があると思っています．ゆり，ジャガイモのお話もありましたが，南西諸島の持つ自然力を活かした新しい展開を島人自らに自由且つ真剣に発想してもらい，島人の持つ本来の力を発揮できるよ
うにすべきではないかと思います．南西諸島に漂うある種の停滞感はこのあたりにもその一因があるようにおもいます．植村先生は，いまは離島政策の大きな転換期にきているとのご認識をお持ちのようです．場所の力と言うものがいままで十分に発揮されていなかったとしたら，これを目覚めさせる手だてを考えていく必要があるようにおもいます．司会者で在りながら長くなりました．さて今までいろいろなご意見や問題点の指摘がありましたが，では植村先生どうぞ．
植村：先程ちょっと御質問のありました「奄美群島自然共生プラン」ですけれども，基本的には「自然と人との共生」という考え方を打ち出そうということでして，これは屋久島の場合を御存知かどうかわかりませんが，地元との語り合いの中で， 100 年計画のつもりでいろいろ築いていきましょうという思想があるようです．私が直接関与していないこともあって中身に立ち入れず申し訳ありませんが，今回も屋久島の場合に持っていたコンセプトをある程度前提にして進めたいということのようで，はっきりとした話はこれから詰めていくということで御了解いただきたいと思います．
今の自然遺産というのを一つの例と考えてもいいのですが，先程のお話は，単なる

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座長：石村 満宏・堀 信行「自然保護」ということだけではなく，やはり地域をトータルでサポートしていくことが必要だし，その場合には当然，地域産業の振興が不可欠であろうという趣旨ではない
かと思いますが，まさしくその通りだと思います．石村先生のお話のサトウキビをどうするかという議論自体はいろいろな立場もあるでしょうし，何も未来永劫サトウキビをやりましょうという話でもないわけですが，自分達で何を作るかについて工夫を重ねていくことはこれから大事なことです．奄美なり離島なりに対していろいろ言われる批判の一つに，自分達の創造性がどうもなくなっているのではないか，というものがありまして，事実，行政関係者，地元の市町村の中でも，やはりこれからは自分達で考えるよ
うにしていかなければいけない，という話がだいぶ聞かれるようになっています．
そんなことで1.5次産業なども考えてみると，例えばトロピカルフルーツのバラエティーをどれだけ増やすかとか，あるいはどう付加価値をつけていくかということが大切なわ
けです．これから中国などの農産物が質量共に今以上に伸びてくれば，これは別に奄美や離島に限ったことではなく，日本全体の農業が今のパターンではやっていけなくなるということも十分想定されるわけです．そういった時に，どう付加価値を付けて農産物を売っていくかということも戦略として考えていかなければならない．例えばインター
ネットを通じて，無農薬や減農薬の野菜や果物を売ってみて，そこに地域情報もプラス
して，メールという非常に便利なツールもありますから，コミュニケーションをとって都会の人を呼び込むとか，いろいろな手段を工夫することもしなければなりません．離島というのはどうしても規模の経済からは本土の平地に比べて不利に立たされる部分がありますから，目覚ましい成果を挙げられるかどうか，どれだけ雇用効果をもたらせるかというのは，なかなか現実には難しいでしょうが，そうであってもこうした取組みをうまく進めていくことが必要だと思います．
それから外とのネットワークという話が出ました．これも非常に重要な話です．今言ったようなインターネットを使った販売という場面では，お互いの顔が見える仕組みが求められますし，それこそ郷友会といったような組織も含めて，生産活動・消費活動という場面で都市と島との関係を深めていく必要もあるのではないかなと思います．
都市と離島との関係で話題となることで，個人的に気になっているマイナス面を一つ御紹介したいと思います．先程，甑島などでも空き家が多いという話が出ました．Iター
ンとかU タ−ンの人々の受け入れについて，その空き家を使えないかという試みが多いのですが，島の出身者が譲ったり貸したりしてくれないとか，相続関係がクリアに整理されていないために，有効に使えない事例が少なからずあるとのことです．こういう話などを聞くとなおのことですが，島の外の人と中の人とが連携していく重要性と言いま
すか，島を興すというのは，何も地域に住んでいる人だけが活発になるということではなくて，縁のある外の人も含めて初めて盛んになっていくんだと，そう考えなければな
らない時期になっているという印象を持っております．
座長（石村）：パネリストの方でほかにご意見がありましたらどうぞ．田島先生お願いします．
田島：甑島で，今Ｕターン者が帰ってきているということですが，里村などでかなり帰ってきていると思うのですが，私が70年代末に行ったところは，本当に抜け殻みたいな感
じで，若い人がどこへいったのかなという感じでした．最近，とにかく帰って来ている．

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明日から丁度屋久島の巡検があるのですが，屋久島でも帰って来ているのですね．ところが屋久町の方は定年者とか高齢者が多いような気がします．上屋久町は数は少ないのですが，10 年以上前になるかもしれませんが，若い人が上屋久町のある集落に入ったのですね．それは何故そこに入ったかというと，やはり地元の人，屋久島で生まれて，一度出て，帰って来た人の世話が大きかったのですね．それで，その地元の人は何故一旦出て帰って来たかというと，こういう話なのですが，都会で屋久島の自然は大事だと聞いたと，60 年代でしょうかね，皆言ってると，ところがある大学祭での学生の話を聞いていたら，屋久島の自然は大事だから屋久島の人を皆移住させて屋久島の自然を守るべ
きだと，そんなことを言ってるのを聞いて非常に腹が立って，屋久島に帰って来たというのですね．私言いたいのは，やはり，一番核になるのはそういう地元の人なのかなと．
そういう人のそういうのが元にあって，Ｕターンにしても帰って来るし，地域作りみた
いなのが進むのかなという感じがちょっとしました．
座長（石村）：ありがとうございました．ほかに，はい，久保田さん．
久保田：今，屋久島の例が出ていましたが，屋久島の事例がどれくらい汎用性がある例
として理解できるのか，他の島にも同じように適用できるかどうか，は議論を要するでしょう．屋久島にしても原生林の残っている割合は多くはありません．人間の生産活動による影響を強く受けています．ただ屋久島の場合は，鹿児島県の他の離島と比べれば，その面積も大きく山も奥深いです．したがって，意図的に残された自然だけでなく，偶然に残された自然というものの存在も大きいでしょう．少なくとも島に残っている自然は，現在の他地域とくらべれば，その存在価値は極めて高いものです．実際，それは重要な観光資源として評価されている訳です．ただ，他の離島が屋久島の現在の繁栄を見て，屋久島と同じような方法で短期的に打開策を見いだそうとするのは，必ずしもうまく行かないのではないのかとも感じます．例えば，ここでいう場所の力というのを考えた時に，そもそも場所の力がどういうふうなタイムスケール構築されてきたのかということを考えみたら，実際はすごい時間（数十年ではなく数百年数千年）で出来ている訳です．したがって，これから島の将来を考える上でも，長い時間スケールで将来を考えていく視点が大事なのではないかと思います．各島の自然史の上に，その地域の伝統なりが歴史をもって乗っかってる訳ですから，今後自然も含めたコミニティーを将来継承していくためには，地域の振興策も10 年， 20 年というスケールではなくて，100 年とかいうスケールで考えていく必要があるのでしょう．地域振興策にも，視点のスケールの転換というのが求められているのではないかと思います．
座長（石村）：ありがとうございました．はい，どうぞ．
瀬戸口：ちょっと，誤解されたかと思いましたので，2 次林の考え方を再確認しておきたいと思います．これは大平内閣の『田園都市構想国家』の中でも2 次林の再評価ということをちゃんと言っているのですね．人の入らない山は荒れ放題になる．いわゆる里山，中間山地の問題ですが，原生林と自然林の中の 2次林と人工林，この3 つははっきり分けて考えないといけないと思います．私達は今や共生を仕組む時代に入っていると思います．自然の生態系の中の一部にすぎないヒトが，種の多様性を最大限尊重しながら，

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座長：石村 満宏・堀 信行

その棲み分けとしての共生プログラムをどう構築していくかが問われているのだと思います．私は人工林のことだけを言っているのではありません．また屋久島のことを過大評価しているわけでもありません．屋久島の自然の残りようには，ご指摘の通り偶然の要素もありましょう．しかしいずれにしても，屋久島全体が生産の場・暮らしの場であったことには違いありません．これからも，そうあり続けるでしょう．
座長（石村）：いろいろとまだ消化しきれてない部分もたくさんあるのですが，時間も過ぎておりますので，この後は，堀先生にバトンタッチしたいとおもいます．
座長（堀）：私としてはこの会場の方にどんどん発言していただきたいのですが，残念ながら，予想通り時間があっという間に経ってしまいました．本音からいうと今の殆どの議論は本当に私の知りたいことのイントロダクションでして，ここからどんどん進んだら，どうなるのかなというのが本当の気持ちです．それはどういうことかと申しますと，一つはそこにいる人達，皆さんが主体的という言葉を使ったりしますが，その主体的の主体が，田島先生のお話にありました凝集力はどこから沸いてくるのかというあの問いなのです．あるいは先程の植村さんの発表にありました魅力ある島ですか，そういう人を惹き付ける魅力とは何なのだ，そのところの中身を考えていきますと，一体そういう中で，あるいは主体者が自分の場所を，場所たりうるようにしていこうとする，あるいはそこに限りない愛着だとか，そこを掛け替えの無いものにしていこうとする気持
ちとか，それを結合させようとするもの，また，田島先生がいろいろ表をかかげた中に，
どうしてそういうものを欲しがるのか，その理由を書いたのがありましたけれども，私としてはずっと議論していくとあそこが何なのかなということが気になります．それが一切なくなってしまった場合，あるいは取られた場合，非常に残酷な暴力があるとすれ
ば，そうした暴力とはその人の場所を奪うことだろうと我々は考えます．場所というのは具体的な地理上の場所というエリアの場所と一見とれるけれども，その場所は，やはりそこに人がいて醸し出される場所なのでして，はじめに場所ありきともいえるけれど
も，それよりも前に人ありきかもしれないという気がします．人があって場所だということですね．人があるから人が人を求めていった時にその場所に行けばその人に会えるということ，あるいはある空間に行けばその人に会える，あるいはその雰囲気に出会え
る，そこに何か求めてやまない人間の何か力があるとすれば，そういうものかなと思ったりいたします．そういうことがいろんな事例で語られていて，しみじみと最後に人間，
我々生きるということはどういうことをしていると頷くことになるのかな，あるいは自覚することになるのかなと，そのへんが場所の力の，なんでこんなことにこだわって，グーッと考えていくのだろうかという，自分自身も含めてそういう気持ちでずっと考えていました．先程，教育の力も考えて欲しいというご意見もありましたが，教育についてもう少し言い直せば，先祖代々の親父の背中を見て何々とか，母親の働く何々を見てとかということもありますね．教育を広く考えますと学校教育だけではなかろうと思います．継承していくプロセスみたいなものの中に何か生きていくというか，それも人間の間というのは人と人の間ですから，社会を作る動物であってまた，生物としての人間で，先程の人をどうというふうに考えたらどうかという時の人は，かたかなのヒトで，それは生物のホモサピエンスになります．生物としての人間が自然のサイドにいる人間だとしますと，人間が人間たりうる時に人と人との間，つまり社会を作った場合，そこ

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でひとつの人間の社会が次々といろんなことを起こしていく，その時に発生するいろい
ろな問題の中にお互いがお互いを求め合ってやまない何かベクトルが働くだろうと思うのです．その時のいろいろな渦をまた語るとそれはどんな渦なのかなと思ったりもしながら聞いておりました．
きりがありませんが，いろいろその意味で今日は，時間が足らないというシンポジウ
ムで起こりがちな理由でやむなく終わるのですが，この時間がないからというのも本当なのですけれども，何かありそうで，たどり着かないもどかしさのようなものがもうひとつあって，それが時間が足りないという理由で回避されてるのかもわかりません．それが何だろうかと求め続ける地理学の大事な側面へ，やはりたどり着こうと求めているものがあるのだなということを感じます．今日はそれに向けて旗揚げしたということにして，引き続きそれぞれの方たちが，それは何だったんだと考え続けていくことで次のアクションにつながるのだろうと期待しております．まとめとは全然ならないのですが，
一応，そういうことで今日は終わって最後のしめにしたいと思います．