財団法人創立三十周年記念誌

建設業と建設技術者の未来像⑤「資源・産業」編

一般財団法人 建設業技術者センター

発刊にあたって当財団は、創立三十周年の節目の年を迎えることができました。これも関係各位のご支援並びにご協力の賜物と心から感謝申し上げます。
この間、監理技術者資格者証の交付、公共調達担当部局に対する技術者資格情報、関連情報等の整理・提供等の業務を行ってきていますが、平成二十七年度からは、調査研究事業として、「建設業と建設技術者の未来像研究会」を開催し、建設業界の持続的発展につながる事項について、幅広い視点からの検討、提言を行っています。
今般、この研究会で議論を行ってきた内容について、これからの建設業の未来を担う方々に広くご紹介したいと考え、財団創立三十周年記念誌としてまとめることと致しました。
当財団としては、今後とも、建設業の健全な発展と建設技術者の活躍のため、一層の努力を重ねてまいる所存でございますので、なお一層のご指導、ご支援をお願い申し上げます。

平成三十一年三月
一般財団法人 建設業技術者センター
理事長
青山 俊樹

目

次

３．九州電力㈱を視座とした電気事業の現状と課題（第１３回） ------------

２．原子力政策からみた日本の将来（第１１回） ------------------------------------------------------------------------------------

１．はじめに------------------

70

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3

1

あとがき

４．中小企業は、日本のまごころ、世界の宝（第２４回）----------------------------------------------------------

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一般社団法人

名誉教授

会長「資源・産業」に関してご出席いただいたゲストスピーカーの皆様
様
九州電力株式会社

電力土木技術協会

様

政策研究大学院大学

宜彦
征夫
様

佐々木
田中
久義

顧問

橋本

※ご所属・お役職等は開催当時のものです。

（第１１回）（第１３回）（第２４回）※掲載している資料は、ご講演当時の資料より抜粋したものです。

１．はじめに

１．はじめに一般財団法人建設業技術者センターでは、現在の社会資本、建設業、建設技術者を取り巻く状況を踏まえて、今後も建設業がやりがいのある魅力的な産業として持続発展し、もって必要な国づくり・国土管理が着実に進むよう、新しい仕事の仕方、すなわ

ちインフラ整備・管理の新たな方法論を提言することを目的に、「建設業と建設技術者の未来像研究会」を平成２７年６月に設置しました。

本研究会では、産学官の世界で経験を積んできた委員によるブレーンストーミングを中心に、その時々のテーマに応じて専門的知識・経験を有するゲストスピーカーの参加も得ながら、討議を進めてきています。

本冊子は、本研究会で議論されたテーマのうち、「資源・産業」に関して議論された研究会の議事録を編集したものです。

1１．はじめに

各回においては、ゲストスピーカーからのプレゼンテーションが行われた後、各委員とゲストスピーカーを交えた有益で活発な意見交換が行われました。

ここに改めてご出席いただいた皆様に深く感謝するとともに、ここに記載された内会長

容について、これからの日本を担う若い人に、是非知っていただきたいと考えております。

「建設業と建設技術者の未来像研究会」委員
名誉教授
株式会社 大林組

岡山大学

金井 誠

一般社団法人 日本建設機械施工協会（座長）阪田 憲次

田﨑 忠行

一般社団法人 四国クリエイト協会

顧問

福田 昌史

一般財団法人 建設業技術者センター

理事長

顧問
青山 俊樹

（順不同、敬称略、平成３１年３月現在）

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１．はじめに※ご所属・お役職等は開催当時

一般社団法人 電力土木技術協会 会長

２．原子力政策からみた日本の将来
ゲストスピーカー
佐々木 宜彦 様（第１１回）平成２８年７月１日（金）【阪田】前回（第１０回）、国会事故調（東京電力福島原子力発電所事故調査委員会）の委員長をされた黒川清さんの『規制の虜』をもとに議論させていただきまして、それ受けて本日は、佐々木さんにお越しいただきましてお話を伺います。よろしくお願
いいたします。

【佐々木】私、１９７０年に通産省に入省しました。役人生活の最後に、初代の原子力

安全・保安院長として、２００１年の１月から２００４年の６月まで務めさせていただきました。正直申し上げまして、通産省に入省した際、自分が原子力の規制行政の3

２．第１１回

トップに立つということは夢にも思いませんでしたが、省庁再編で、通産省所管の安全規制行政を全部集めた原子力安全・保安院長に就任しました。今考えてみますと、初代という特殊な位置付けもありますが、日本の規制行政は股割きのまま進んできたという状況から、とにかく一本化していこうという流れの端緒をやらせてもらったかなという思いはあります。

黒川さんの著書は「規制の虜」という表題ですが、私の担当していた時代はむしろ「安全神話の虜」という状況でした。昔は科学技術庁が設置許可を行い、工事計画認

可以降を通産省が担当するということでしたから、そもそも規制行政全体としてつな

がっていなかったのです。そういう中で、システム全体を一本化するという流れになり、商業炉については設置許可の段階から工事計画まで一貫して通産省が担当するよ

うになりました。歴史もまだ浅く、深く経験を積んでいるわけではなかったのです。

今でこそ日米の規制の実力差がつきましたが、アメリカのＮＲＣ（原子力規制委員会）も、１９７９年のＴＭＩ事故（スリーマイル島原子力発電所事故）以降、規制を強

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１．はじめに化して、事業者の違反を見つけて徴収した違反金で組織を運営している状況だったわけです。特に耐震問題は日本に勉強に来ていましたし、私たちも向こうに教えに行っていたという時代もあるのですね。その後、アメリカの情勢もＴＭＩ以降少し落ち着いてきて、ＮＲＣのあり方が見直されました。アメリカの規制行政が大きく変化したのもこの２０年です。

黒川さんの本に出ている、日本社会は閉塞的であるというご指摘は、その通りだと思いますが、私が感じましたのは、事業者との関係で、規制当局が持つべき実力、技術力、評価力、体力、自信もまだまだできていないという状況が続いていた点での反省はありますが、やや反論申し上げたいという気持ちがあります。

福島の事故を踏まえて新しい規制組織ができましたが、一番の問題は人の能力の問題です。特に今の規制委員会を見ていましても、どうしてこれだけ観念的、教条的な思想に凝り固まってしまうのかということです。これも安全神話の逆なのですね。福島のような事故を二度と起こしてはいけないのは確かにその通りだけれども、福島の5

２．第１１回

事故を超えるようなことだって起こるかもしれない。

一番のポイントとしては、初代の原子力規制委員で、地盤、地質関係を担当した理学者が残していった、断層の露頭があったらそこには安全上、重要構造物は一切認めないという世界中で日本だけの基準です。これは将来に禍根を残すことになるでしょう。理学というのは真理を追求する学問であり、工学というのは理学から指摘されたことに対して、安全を工学という手段で解決していく学問であり、この新しい基準によって工学と理学の接点がない状態が続いているのが現実です。

今日は少しお時間をいただいて原子力が抱えている問題の全体像をお話して、共通の認識として持っていただきたいと思います。

現在、東海村の原子炉が運転開始をして以来５１年ですね。原子力は４２基で、４，１５０万ｋｗ弱の設備です。建設中としているもんじゅ、大間、東通１、島根３は合わ

せて４４２万ｋｗぐらいあります。これらのうち、新安全規制適合工事費が２，００

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１．はじめに０億円～３，０００億円になるとの試算をもとに廃止を決定した６基を含めまして廃炉は全部で１７基あります。

現在、規制委員会に、新基準への適合審査を受けているものは２５基になっていまして、そのうち５基が一応審査了承となりましたが、高浜の３、４号機は運転差止仮処分のため停止しています。最高裁までの係争も予想されますが、再稼働はまだ相当先になると思われます。運転差し止めの仮処分という法制度は、日本特有のものであり、何とかならないのかなという思いはあります。

一方、世界の原子力発電をみてみますと、中国が毎年５～７基、７００万ｋｗ程度増設しています。世界の原子力発電設備は約四百数十基、約４億ｋｗと憶えていただ

ければと思います。現在７２基、約７，６００万ｋｗが建設中ですが、これも８，００

０万ｋｗぐらいと覚えておいていただければと思います。計画中の１０１基も、ＩＡ

ＥＡ（国際原子力機関）で集計しているものですので、毎年数字が変わります。ＩＡＥ

Ａが２０１５年に予測した２０３０年までの世界の原子力発電の規模は、非常に低い

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２．第１１回

見積もりから幅があるものとなっていますが、我々関係者は大体６億ｋｗ＋アルファぐらいと見ております。

アメリカは今、九十数基のうち、約９割は６０年の運転延長の認可が終わり、今は８０年までの運転延長に向けて技術的検証を始めています。原子力発電所は２０年したら原子炉以外の重要な部分はほとんど入れ替わり、３０年経つと安全系に携わる配管、ポンプ、調整機を含めて入れ替わります。私は、昭和４０年代から５０年代に運転開始したものは別として、それ以降に設置されたものは、最低でも６０年運転は十分可能だと思っています。

福島の事故以降、世界各国の原子力政策が変化したということは基本的にないと考えています。東ヨーロッパからすればロシアへの天然ガス依存からの脱却、イギリスにとってみれば北海油田の枯渇への対応、中東は特に石油資源温存という目的で、原子力政策を推進しています。なお、東南アジアでは原子力政策が利権に大きく左右されます。

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１．はじめに福島の事故以降、脱原子力政策を推進したのはドイツ、スイス、ベルギーです。イタリアは、国民投票でも脱原発政策が支持されましたが、フランスからの電力に３割も依存しているのに平気なのは違和感を覚えます。ＥＵは各国の電力網がつながっていますから、国によっては脱原発政策を推進できます。ドイツでは、再生エネルギー導入の推進により、家庭用電気料金の急騰という矛盾が生じてきており、また風力発電

は、森林破壊に対する反対運動で停滞しています。ドイツという国は、問題が生じな
い限り、理想論で突き進むという国民性があるようです。。

次は日本のエネルギー政策についてですが、エネルギー政策基本法という法律が２００２年にできました。このエネルギー政策基本法は、エネルギー問題では第一人者である甘利先生他、自民党と公明党の有志が中心となって制定しました。この法律で策定することとなっているエネルギー基本計画は、国会の附帯決議でおおよそ３年毎に見直すことになっています。エネルギー基本計画を初めて策定したのが２００４年
で、最新の計画は２０１４年のものです。

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２．第１１回

民主党政権時、革新的エネルギー・環境戦略というのを策定しました。。当時の野田首相は、日本は原子力から撤退し、新増設も一切行いませんということ、現行の原発

は全部４０年で廃炉するということを表明しました。この３原則に従い、２０３０年

代から２０４０年代にかけて、原子力をゼロにするということを打ち出したわけです。

しかし、アーミテージ氏等のアメリカの政治家からは、核セキュリティ、核軍縮といった国際情勢の中で、日本に一定の役割を引き受けるように要求があったようで、結局、野田首相はこの戦略そのものは閣議決定しなかった。それなりに立派な判断をしたなと思います。

２０１４年の新しい基本計画では、原子力依存度を可能な限り低減するという内容

で閣議決定されています。民主党政権の頃から、世間は再生エネルギーの流れであり、当時の社会情勢から原子力のことには極力触れないのが基本方針だったので、「原発依存度を可能な限り低減する。確保していく規模を見極める。」と、原子力は一歩下がる形となりました。

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１．はじめに基本計画の原子力政策の再構築に関する記述では、最初に福島原子力発電所事故の真摯な反省を掲げています。国会事故調が出した七つの提言というものがあり、その中でも非常に大事な指摘がいくつかあります。そのうち、規制行政に対して、国会がきちんとした監視機能を有するべきという指摘がなされましたが、ほとんど機能していません。また、政府の危機管理の体制は、ＪＣＯの事故をベースに原子力災害特別措置法ができ、官邸に集まって対策を講じることとなっていますが、私の経験から言わせてもらえば、大事な人間が現場に行かずに官邸に集まっても事故対策などできる

はずがないです。現場との密接な連絡が鍵になるわけです。本当に危機管理で機能する組織にするには、アメリカのＦＥＭＡ（緊急事態管理庁）が参考になり、自民党でも勉強してきましたが、日本ではまだ早すぎるということで、今後検討することになっ
ています。

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２．第１１回

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１．はじめに福島の再生・復興に向けた取り組みでは、福島原発の廃炉と汚染水処理を適正な手続きで着実に進めて行かねばならないとされています。

安定的事業環境の整備については、発送電分離による電力システム改革の総仕上げが進んでいく中で、１基３，０００億円もかけて新安全基準に適合申請し、運転する意欲が湧くかどうか。発送電分離の流れを考えると、今の９電力体制では、原子力をやるには単位が小さすぎると思います。リスクとの兼ね合いで新たに原子力に取り組もうという意欲が湧くような事業環境を整備することが重要です。現在、内閣府の原子力委員会で、原子力損害賠償制度を見直しましょうということで動いています。議論の最大のポイントは、無限責任か有限責任かという点で、無限責任という意見が優勢ですが、事業者から見ると、国と事業者の責任分担を明確化しないと、リスクを負って原発を新設しようという意欲は生まれません。

また、使用済み燃料問題の解決と核燃料サイクル政策の推進について書かれていまして、核燃料サイクル政策推進の方針を出したので、使用済み燃料の直接処分の議論

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２．第１１回はおさまっています。民主党政権時にアメリカも直接処分なのだから日本で再処理は必要ないという議論が出ました。直接処分のコストは再処理の約半分ですが、広大な土地が必要であり、１０万年以上にわたって放射性廃棄物からの放射線放出は継続します。

昭和３０年に日本で原子力基本法を制定した後の学術会議の議論等の記録を見ると、当時の事業者は原子力技術をアメリカから導入すれば良いと考えていましたが、政府要人や政治家は、日本が本当に国産の原子力技術として目指すべき技術は、高速増殖炉技術であると判断していました。これは大変な炯眼です。現在のウランの確認埋蔵量７６０万ｔは、４億ｋｗの発電量だと１２０年分です。軽水炉の技術も進歩していますが、今後１世紀で考えると、５０年後頃から高速増殖炉への転換が本格的にまた動き出すわけです。日本において、高速増殖炉技術を捨てると取り返しのつかないことになると思います。

エネルギー基本計画をベースにしたエネルギー長期見通しでは、日本が２０３０年

14１．はじめにに電力供給のエネルギー源として原子力に２０～２２％依存することになっています

が、稼働率を８０％としても最低３，０００万ｋｗの設備を有していないと達成できません。現在、新規制基準適用申請中のものは約２，５００万ｋｗで足りないですし、

古い原子炉を新しい規制基準に対応させるのであれば、例えばケーブルを全部難燃性のものに張り替えるのに４～５年かかります。そういうコストのことも考えて、将来の原子力の規模を踏まえたスクラップ・アンド・ビルドや増設を考えていかないと、長期見通しの水準は維持できないと思います。

原子力に依存する割合をどの程度にするのかということについて、論理構成も含めて、その実現方策については今の計画には何も書かれていません。次のエネルギー基

本計画は、今の計画から３年後ですから２０１７年ということになります。積み残したことの具体策を決めて行かねばならないという意識で取り組んでいるようですが、どうなるかは政治情勢も絡んで不透明です。

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２．第１１回

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１．はじめに

２００５年に策定された原子力政策大綱の原子力発電、原子燃料サイクルに関する主な方針には、原子力は基幹電源であり、２０３０年以降も現在と同程度か、それ以上の比率を維持すること、原子燃料サイクルの確立、プルサーマルの推進、高速増殖炉の２０５０年頃からの導入、使用済み燃料の中間貯蔵の能力増強等が述べられていて、私の見解はこれに近いです。

原子力利用に関する国の基本的考え方について、原子力委員会で議論されていて近いうちに取りまとめが行われますが、国の原子力に対する姿勢や考え方を取りまとめる上で非常に重要だと考えています。原子力委員会で議論が始まった時、委員長の岡氏が記者会見で示した基本認識では、国のあり方論から議論をスタートさせる必要があるということで、原子力利用でめざすべき国の姿として、持続的な経済成長、地域

社会の自律的発展、質の高い生活の実現、地球環境課題への対応などが掲げられていますが、やはり原子力が大きな役割を持っていると思います。

その次に掲げられている知の資産の持続的創出は、原子力を維持していく上で極め17

２．第１１回て大事なポイントだと思います。日本の原子力技術は、国内では新設がないので海外展開で維持しようとしていますが、あまり進展していません。国内の原子力産業にとって５年受注がない状態が続くと、各社の原子力部門は維持できません。既に原子力から撤退するという方針を出している企業も随分増えていて、１０年もすると、今の東芝、日立、三菱の体制維持は無理だと思っています。技術は人に蓄積していきますから、その人がいなくなると技術は絶対につながらない。原子力を支えているのは電力会社だけではなくて、納入メーカー、その下で現場の最前線に立ち、色々な素材を提供している下請ですが、原子力から撤退せざるを得ない状況だという話を聞くたびに、国の方針というのが本当に大事だと思っています。

安全についてですが、福島以降、新しい規制基準では、今まで想定していなかった

重大事故対策というものをきちんとやることになりました。また、５年という猶予期

間はありますが、既設の炉も全部適用するバックフィットの原則、それから４０年の運転期間を１回に限り最長２０年延長を認可する制度も導入されました。

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１．はじめに安全の思想である深層防護は、ディフェンス・イン・デプスという概念で、５層に分かれているという考え方です。１９９０年頃から原子力の安全確保は国際的に１層から５層までの深層防護が基本原則となっていましたが、日本では原子炉圧力容器の炉心損傷である３層までで十分で、格納容器損傷に至る恐れがある４層、格納容器が損傷して放射能が漏れるという５層は起こり得ないとされてきました。新しい規制基準
では５層までの深層防護全体で捉えることとされました。

今、世界の規制の常識は、リスクを評価しリスクの大きさに応じた規制をする考え方であるリスクインフォームド規制であり、事業者が自主的に安全向上のために色々な努力に取り組んでいることはきちんと評価すべきだという考え方であるパフォーマ

ンスベースド規制です。今の新規制基準はよくできていますが、原子力規制委員会での個別の炉の申請での議事録を見てみると「ここに書いてあるから、これに沿ってない話は受け付けない」など対応が硬直的ですね。静的機器でも安全機能に関するものは全て多重化させるとか、川内では竜巻の設計風速を１００ｍ／ｓで合格させたので、

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２．第１１回

日本中どこでも１００ｍ／ｓで設計しないと合格させないといったことが起こっています。川内はああいう形で合格しましたが、きちんと技術論で戦わせていかなければいけない部分がなおざりのまま、「この通りやれば通してやる」というような話に応じざるを得ない状況が起こっています。

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１．はじめに21

２．第１１回

ＩＡＥＡのＩＲＲＳ（総合的規制評価サービス）というのがあって、日本は２００

７年に当時の原子力安全・保安院が１回受けたことがありますが、その時の指摘と、今年の１月に原子力規制委員会が受けた指摘を比べると８割ぐらい同じことが書かれています。ＩＲＲＳの勧告は国際的にも重いものですが、１３も勧告を受けたのですね。職員の能力・資質、検査の効果の評価、効率性に関する実施細目の作成、検査員の資質、能力、原子力規制委員会のマネジメントシステムの文書による担保などが勧告されて、要するに組織のトータルマネジメントができていないという相当鋭い指摘を受けました。

それで、自民党が今の規制委員会の諸活動に対して疑問をぶつけています。申請から再稼働まで２年もかかっていて、一体何でこれほどの時間がかかるのですかという素朴な疑問です。世界的には確率論的安全評価によるリスクインフォームド規制に移行して行く流れの中で、日本は手つかずのままです。私も参加している検討会では、

第三者による規制機関の活動監視制度と、規制される側の不服審査制度を設けてはど

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１．はじめにうかと、原子力規制委員会設置法の改正案も作成して自民党に提出しました。その結果として、平成２７年８月に自民党政務調査会の提言が出されましたが、外部監視機能については、原子力規制委員会に監査室を設けるという形にされました。４０年廃炉ルールのあり方、バックフィットルールの明確化なども提言していますが、これらについては規制庁でも検討しているようです。ＩＲＲＳの勧告を受けて原子力規制委

員会の更田氏も記者会見で「原子炉等規制法を改正してでも検査のやり方を変えて行かざるを得ない。」と話しています。

世界標準では、設計と設計を超える事象では何をどこまでやるかということについて概念を分けているのに、今の原子力規制委員会は、設計を超える事象も設計事象に織り込みなさいというスタンスなので、何回やっても切りがない。どこかで割り切らないとアクシデントマネジメントはできません。

まとめになりますが、私は、原子力の役割や安全性について理解を得るだけの努力が足りないという気がしていますが、原子力は利用価値があるし、利用すべきだとい23

２．第１１回う立場です。エネルギーの安定供給の中で一定の役割を原子力に期待するという政策は堅持すべきだと思います。今の日本の状況は、原子力という技術を維持し得ません

ので、原子力政策が漂流しないために、国の方針としてのエネルギー基本計画の立案と、作文ではなく実現のためのアクションが必要だと思います。

高レベル放射性廃棄物の処分については、原子力発電環境整備機構がようやく動き

出したところですが、フィンランドやスウェーデンでは２０年にわたって、責任者と地元が本当に語り合って最終処分地を決めたのを見ると、日本とは違うなと思います。

何事もそうなのですが、原子力規制委員会を例にしても、記者会見や声明を出すといった儀式で終わっていると感じます。「この人は本当に一生懸命やっている」と思わせるためには、頭だけでなく体を動かさないとだめなんです。

規制の国際整合ということも重要な観点です。断層の上の構造物は一切だめという日本が初めてする規制については、日本が一番優れているというのとは違うと思いま24

１．はじめにす。規制についても全体を高度化していく努力は、やはり１０年程度かかるのかなと思います。

電力自由化後の原子力事業、原子力産業の維持をどうするか。見通しが立たない状

況を放置せずに、国が方針を示すことが必要です。原子力は、決定段階では政治のイ

ニシアチブが必要ですが、エネルギー政策を本当に理解している政治家がいない。政治には流れもあるので、若い政治家とのディスカッションタイムを設けるようなことも必要だと思います。また、国民の理解を得ることに対しても、もう少し国が汗をかかなければいけないと思います。行政のやり方も論理の世界になってきて、コンピュータの前へ座って、汗を流すという話ではなくなってきている面があります。

今、原子力委員会が検討中の「原子力の基本的考え方」が早く閣議決定され、書いただけで終わらないことを期待しています。

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２．第１１回【阪田】ご質問、ぜひ聞いておきたいということがあればお願いします。

【福田】一つはやはり、工学と理学ですよね。ここの部分の話は非常に深刻ではない

かと思います。片一方は使えるものを造るという立場だし、もう一方の正なる解を求める、時間がかかってもいいんだという立場の違いをどうしていくのか。物を造るには設計の諸元が決まらなければ物を造れないですよね。最後にそれを持って行ったら、それ以外のことやっていないじゃないかと言われたら、物事進まないですよ。そういうことを言う人は恐らく理学の人じゃないかなと解するのだけれども、こういった構造をどう考えるかということ。

もう一つは、国がもっとしっかりしなければいけない。政治家自身が細部まで全部知っている必要はないです。やはり良いブレーンの意見を聞いて、こういう方向だなという理解ができればいい。ところが今、原子力に関して話をするというのは、政治家にとって不幸ですよね。まず票になりませんよ。こういう劣悪な環境で、政治家に何を望んでいったらいいのか。非常に難しい話だと思います。

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１．はじめに工学と理学の話。断層の話でいつも言うのですが、１３万年か１７万年かということを大議論されています。僕ら工学の立場からするとついていけないです。イニシアチブを取っている断層の専門家には常識かもしれないが、それが実際の人間社会にとってどういう不利があるのかということが、素人にはわからない、工学だけでやっている人間にはわからない。

【金井】福島の事故は、原子力発電制御の問題と、階層４以降の防護の問題と２つの側面があると思います。原子力発電技術に１００％はないと思いますが、その類のものは世の中に沢山あり、土木の設計・施工技術も１００％ではありません。今回地震

で原発は全て制御され停止しましたが、その後の津波への考え方の違いで、女川原発

は津波で冷却機能は停止せず、福島原発は冷却機能が停止した。津波高さを想定した

纐纈教授は、自分たちは理学者であり、津波高さをサイエンティフィックな解析で想定したが、工学者も経営者も政治家もなぜ安全率を加味しなかったのかと疑問を呈しています。そうであれば、工学者は同じ想定津波で防護が機能した女川と機能しなか27

２．第１１回った福島の差を分析すべきだと思います。それを理解してから福島の問題に取り掛からないと、未曽有の事故に対してマニュアルや前例がないと言っているかぎり物事は進まない。建設ではそうしたことがようやく理解されてきたと思いますが、原子力はもっと進んでいると思ったのに、今の話を聞いて驚いています。

【福田】要するに、問題を地域の人と共有する、国民と共有するといっても、ルーティ

ン作業でこれをやったから聞いたという処し方ですよね。ダムの現場ではあり得ないじゃないですか。相手の身に立って、蹴飛ばされたって、入って来るなと言われたって、重ねて重ねて理解を得る、ものすごく時間をかけてね。意見が飛び交ったけれど

も、やることはやったと、こんな大事な問題が現場サイドで進められているというのは、やはり我々からすると異常としか言いようがないですね。

【青山】お話を聞いていて、水利権審査を思い出しました。「これで行こう」という判断をする自信がないんですよ。だからまた別の宿題を出して、余計に時間がかかる。

琵琶湖総合開発の水利権審査で、当時の近畿地建局長が「琵琶湖の水利権許可を下ろ28

１．はじめにすのであれば、みんな判子押してやる、何でも持ってこい」と言って、一遍に進んだ。

やはり下に任せずに、どこかで上が判断をしてやらないといけないと思います。

【田﨑】政治の役割というところで、今回のイギリスＥＵ離脱はその典型例のような気がするのですが、本来、政治が判断しなければいけないことを国民に聞いた。ああいう大事なことを聞いてはいけないのですよね。国民は揺れますから。

原発もそうですが、長期的視点に立てる政治家が「今揺れているけれども、こうじゃなきゃいかん」と言って実行するのが政治の役割ではないかと思うのですね。それを支えるのが事務方ではないか。お聞きしたいのは、規制委員会という独立の組織に再編したのだけれども、実際には行政のことや、実務をよくわかっていない人たちが、理論だけで物事を進めているのでしょうか。

【佐々木】今の規制委員会は９７０人ぐらいの組織で、ＪＮＥＳ（原子力安全基盤機構）という組織から経験や技術的能力の高い人たちが入ってきているのです。私の時

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２．第１１回

代から比べたら、本体の審査グループの能力は、格段に上がっていると思います。

ただ、もんじゅの件についていえば、現場で一生懸命やっているとはいえ、大臣勧告という形にまでなってしまい、現場にいる人たちが規制者とのコミュニケーションを取ってはいけないことだと思い込んでいる。ディスカッションをして議論を深めてお互いに理解を深めるという行為が、癒着行為として記録にも残る。

規制庁を見ましても、課長クラス以上の人は、規制委員にどうやって説明するか、世間からの批判に耐えられるか、ということに頭が向いていますが、その下の人間は、事業者とも意思疎通はできており、正しいことは正しいこととして実行していこうという意思があるのです。上に行くと、自分で直接事業者と会うことをしなくなるので、なおさらギャップが広がるという現象が起こっています。自己改革、自己規律のもとでやっていくということは相当覚悟と自覚を持ち続けないとできないですが、ＩＲＳ
Ｓの国際評価がいいきっかけになることを期待しています。

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１．はじめに【阪田】核燃料サイクルやもんじゅ、素人が外から見ていますと、もう破綻しているのではないかという気がするのですが、技術的に見て可能性はあるのですか。

【佐々木】もんじゅも、六ヶ所の再処理も、技術的な問題としてはクリアできています。六ヶ所の再処理は、技術的な見通しもないまま、ビーカーの設計をそのまま持ち込んだことが失敗の原因だったわけです。今回、全部つくり変えたので技術的にはもう動きます。もんじゅは技術的な問題でいうと、ナトリウムの漏れなど技術設計ミスは数カ所ありましたが、高速増殖炉全体としての技術的な問題は、見通しを得ています。

もともと動燃事業団という組織が、核燃料サイクル開発機構に変わって、その後今の原研機構でもんじゅを引き継いでいますが、研究者と現場の価値概念、考え方に違いがあります。

【阪田】研究者と現場をコントロールする、あるいはガバナンスを担っているのは、

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２．第１１回

政治家なのですか、役人なのですか。

【佐々木】もんじゅの場合は、原研機構の上に文科省があります。昔は科学技術庁でした。文科省がもんじゅの運転まで含めた戦略的総合管理に適切な官庁かと思うのですが、今回のことを契機にして内閣府に移すというのも一案だと思います。

もんじゅの前のふげんは、電力会社からの出向者と、現場に全責任を負ってもらったから大成功ですよ。今のやり方はとても中途半端になって、電力会社からの出向者

も３～４年で戻るので、うまくやっていかないと技術が継承されないです。

【金井】地球表面温度上昇が２度を超えると温暖化が暴走して後戻りできなくなり、

超巨大台風や干ばつ、豪雨が頻発すると言われていますが、化石燃料問題を一般大衆はあまり真剣に考えてないと感じます。また、再生エネルギーにしても、水力・地熱といった安定的なものは良いのですが、太陽光・風力・バイオなど不安定なエネルギーに期待を持ち過ぎていると感じます。省エネに加え、原子力・水力・地熱で化石燃料の32

１．はじめに消費量を抑えないと、地球規模での恐ろしい状況が現実になることを防ぐのは政治が方向性をつけるべきだと思います。政治を選ぶのは国民ですから、エネルギー問題を国民が正しく理解することが大切だと思います。

【阪田】昨年、気候変動枠組条約締約国会議で、全体の目標が出されましたよね。他の国の政策や目標を全部チェックしたわけではありませんが、各国が目標を達成したとしても、全体の目標を達成できるような数字にはなってないことは確かです。

ＧＤＰあたりのＣＯ２排出量の削減はするが、排出総量の削減に協力しない国もある。そうすると、今の世界のエネルギー政策を根本的に変えないと、うそばかりになってしまう。そうなってくると、これは暴論ですが、経済成長をどこまでしないとい
けないかということになってくると思います【金井】現在、世界の人口が約７０億人で、将来的は１００億人になると予測されています。経済成長なくして１００億人を養っていくことを考えると、原始まで戻れと33

２．第１１回までは言いませんが、大きく意識を変革して、エネルギー浪費を止めないと地球は破滅に向うと思います。

その頃になると、日本の人口は１億人を下回っていると思いますが、１億人の中ですらコンセンサスを取ることすら困難なのに、残りの９９億人のコンセンサスを取るのはどれだけ困難かは言わずもがなです。

【佐々木】経済成長のためには、技術開発投資や公共インフラの整備が不可欠ですが、デフレの状態で、国際情勢も不安定な現状では、建設国債を積極的に発行すべきです。

今回、１０兆円規模の補正予算が組まれるようですが、６０年償還の建設国債で、１０年間で１，０００兆円を技術開発に投資するぐらいの発想が必要です。

今は、特例公債という赤字公債と建設国債が同じに扱われています。竹中平蔵氏の主張に沿って、財務省が財政均衡主義を金科玉条のように唱えるようになってしまった。原子力分野で言えば、高速増殖炉で世界にも先駆けるぐらいの技術開発投資をす

34

１．はじめにるべきです。日本は技術立国であり、技術開発投資は建設国債でもいいと割り切るく
らいでないと、原子力産業は持たないです。

【福田】建設国債は本当に色々巻き込まれて、国債そのものが悪みたいになってしまっているわけですね。どの国だって今、インフラ整備するのに国債出してやっている

わけでしょう。日本だけが建設国債も特例国債も同列に扱っている。

【金井】昔はデータの色を変え明確に分類してましたよね。最近は一緒になっている。

【福田】今回は１０兆円規模の補正ということであれば、建設国債を出さざるを得な
いと思いますよ。

【金井】現在、日本国民の総資産は約１，７００兆円、国の負債が約１，０００兆円。

１，０００兆円の方ばかりが報道されますが、ある結論を出すために情報が操作されているのではないでしょうか。

35

２．第１１回

また、コンドラチェフサイクルによれば経済には５０年の周期があり、技術革新や戦争が周期の変動要因なのですが、調べてみると日本では２０１５年頃に底を打っています。そうすると、周期の引き金となる技術革新はＩＣＴとも言われますが、私はやはりエネルギーではないかと思っています。エネルギー技術革新が起これば１００億人が将来を生き延びることができます。

【青山】経産省の仕事のやり方が心配ですね。規制を担当するセクションは判断力が要求されますし、判断する人が適切かどうかというチェックを絶えずしていかないと。

だから、意思決定をどんどん下に任せてしまうのですね。任されたほうは厳しいことを言わないと怒られるという脅迫感に駆られて、悪循環で収斂しないですよ。これは政治家が決める範囲、本省の課長以上が決める範囲、そのほかの話は補佐レベルでも決めていいというように丁寧にやっていかないと。

【阪田】原子力に対する国民の目や社会の目というのが多過ぎて、国民が惑わされてる。正しい議論ができていないですね。もう一つはやはり、役所も適切な問いかけや36

１．はじめに情報提供ができてないような気がしますね。例えば、個人的に非常に興味があって、原子力は今までどうなっていたんだと調べようとするでしょう。主にホームページですが、なかなか必要な情報にたどり着けない。

【福田】今、世界的に見ると、核燃料の処理は、再処理と直接処分のどちらが多いんですか。

【佐々木】再処理施設を持っているのは、欧米諸国ではイギリスとフランスだけです。

韓国は、今度の米韓原子力協定の改定交渉で、乾式の再処理技術については、アメリカと共同である限り認めるとなっています。日本は、２０１８年に日米原子力協定の有効期限がきます。２０１８年まで再処理工場ももんじゅも全く動いていない状況で、日本の原子力政策、特に再処理路線をこのまま続けさせることがいいのかという議論
はアメリカ国内でも民主党系シンクタンクから提起されています。

ただ、アメリカの国内ではＴＭＩ以降、原発の新設がなかったものですから、原子37

２．第１１回力の重要機器を自国で生産できないので、日本には原子力技術を維持してほしいという意見もありますが、どれくらい深刻に受けとめているか。アメリカの政治情勢の流れが変化をすると大変な状況になるかもしれないのに、外務省の認識は薄いです。

最後に、物事というのは、けじめが必要です。福島の事故でいえば、あれは人災であったというけじめを誰がつけたか、ということです。報告書で出しておしまいという話とは違います。

【阪田】もっとお聞きしたいのですが、時間になりました。本日はどうもありがとうございました。

38

１．はじめに

九州電力株式会社 顧問※ご所属・お役職等は開催当時

３．九州電力㈱を視座とした電気事業の現状と課題
ゲストスピーカー
田中 征夫 様

（第１３回）平成２８年９月２０日（火）【阪田】この研究会では原子力について、最初（第１０回）は、国会事故調の黒川先生が書かれました『規制の虜』という本を中心に議論いたしました。それから、前々回（第１１回）が原子力安全・保安院の初代院長でありました佐々木さんに来ていただ

いてお話を伺いました。本日は田中顧問からお伺いするということです。

３．１１以降、エネルギー問題というのは非常に重要な問題であり、また、極めて深刻な政治課題でもあるわけです。今日はお話をお伺いして、忌憚のない意見交換をさせていただきたいと思います。よろしくお願いします。

39

３．第１３回【田中】ただいま紹介いただきました、九州電力の顧問をしております田中でございます。よろしくお願いします。私は、平成２１年まで副社長をやっていまして、その後、技術最高顧問という形で、そのまま会社に残っておりました。当時、川内３号機の増設に注力し、環境審査の手続までやっている最中に福島の事故が起きたということで、それまでやってきたものが徒労に終わってしまいました。玄海３号機で、使用済

み燃料を再処理したＭＯＸ燃料をフランスから持ち込んで、ちょうど１年間ぐらい実動しました。２０１０年１２月ぐらいに定修に入って、その期間中の２０１１年の３月に福島の事故が起こったので、再稼働できない状態が続いています。

私は、水力発電開発が旺盛に行われた時代の終わりに近い昭和３８年の入社で、入社早々、一ツ瀬発電所の現場に配属されました。完成する頃に、アーチダムの技術に憧れて入社した方達が、電力会社には魅力がないとして水資源開発公団やゼネコンに次々と転職されたという時代です。その後、３０歳半ばまで企画部門で設備投資計画に従事し、昭和４８年のオイルショックの時には、総括原価方式による料金値上げを

40

１．はじめに担当しました。

そういう企画の時代から、今度は東京支社に転勤になりました。東京支社では、原子力問題の国会対応などを体験しましたが、その後本社に帰って１０年間、川内２号機の安全審査と玄海３、４号機の調査を担当して、それから石炭火力発電の現場を経験しております。その後は、また本社に帰った後に、小丸川の揚水発電所の所長として現場に４年間、計画から工事の立ち上げまで担当しました。そこから本社に帰って役員まで務めたということです。

電気事業の形態を見てみますと、福島の事故が起こる前と起こった後では変わってきたと思っていまして、今日は電気事業の現状と課題というまとめ方をしています。

オイルショック以前、第一次・第二次オイルショック、温暖化対策という流れの中で、震災が起こるまでは、強靭でしなやかなエネルギーシステムの構築に向かっていました。エネルギー政策も社会が成熟化する中で、エネルギー政策基本法が制定され

41

３．第１３回て、その精神でいくという状況までこぎつけた時代背景だったと思います。

そういう中で、もう少し踏み込んでみますと、戦後復興期はとにかく電気をあるだ

け使っていこうということで、電力のピークを調整する水力発電と、国内炭を使う石炭火力を開発する時代であったと思います。その後、大型火力発電所時代の到来とオ

イルショック、省エネと進んできました。原子力は、昭和３５年頃に平和利用の法律が整備されて、それから各電力会社の開発が始まりました。九州では鹿児島県の川内と佐賀県の玄海に絞り込んで、原子力の開発を手がけました。非常に電源立地が難し

い時代になったこともあって、電源三法、発電用施設周辺地域整備法と電源開発促進

税法、電源開発促進対策特別会計法が施行され、交付金によって電源開発を促進する

国の施策ができました。そういう過程で第二次オイルショックが発生し、今度は、石油の代替エネルギーの導入が国の施策とされ、同時に省エネが進められてきたという流れかと思います。

いわゆる二次エネルギーの伸びを見てみると、昭和２６年に９つの電力会社ができ

42

１．はじめにましたが、当時からすると、現在の販売電力は２０倍から２５倍程度になっているのです。日本全国で今、九千数百億ｋｗｈです。だから、オイルショック後はかなり需要が伸びて、需要形態が非常に変わった時代です。

電力会社は政策に則ってどういうことをやるかといいますと、国の政策は、いわゆ

る経済成長との絡みがあるので、電力会社はそれを取り込んで１０カ年の電力の需要の伸びを見積もるわけです。エネルギーの実際の伸びは、オイルショックで山が２回ありますが、石油の伸びはそれで少し落ちるけれども、全体で大体４５％、天然ガスが２２％、石炭が約２４％、原子力はある程度伸びてきましたが今は０で、水力は当初からこの程度の比率で伸びてきています。

エネルギーの自給率ということで、自給率は今、大体６％ぐらいです。戦後すぐの火力は国内炭を使っていたので６割ぐらいが国内資源だったのですが、今は９４％が輸入に頼っていまして、自給率は約６％になっている。原子力が旺盛に動いていたのが２０１０年代で、原子力エネルギーは再利用できることから、純国産エネルギーと43

３．第１３回いう位置付けをしていますが、この時代に自給率が２０％ぐらいまで上がっています。

それを維持、あるいは、大きくしていこうというのが、２０１０年代、福島の事故以前の考え方であったといってもいいかと思っております。

電力エネルギーの推移は、電力消費全体で見ると、オイルショックが１９７３年に起きているものの、着実に増加しています。そして、オイルショックから２００７年の間に２．６倍、電力会社ができた頃と比べると２０倍ぐらいの伸びとなっています。

電力消費の増加は、長期的に見ても民生需要が牽引していまして、事務所ビルの増加
や経済の情報化・サービス化の進展に反映されています。

44

１．はじめに45

３．第１３回

それから、電気は貯蔵できないというのが特徴です。需要と供給をマッチングさせる必要がありますので、どうしても需要のピークに合わせて設備を作ることになります。電気の使用量の負荷曲線を見ると、昭和５０年と比較して、近年になると、昼と夜の差が非常に大きくなってきています。ピークに合わせて設備を作るので、どうしても設備の稼働率が悪い。電力会社は、どういう電源の組み合わせにすると稼働率が上がって一番経済的かという電源構成、いわゆる「ベストミックス」に向かって電源開発を進めることになります。

ベストミックスの考え方として、一般水力は燃料費がほとんど要りませんので、建設単価が安くて、償却費が火力発電所の燃料費、あるいは火力発電所の発電原価相当におさまるものは開発しようという考え方で開発してきました。揚水発電所は少し考

え方が違いまして、負荷率が下がれば下がるほど負荷の急カーブのところに揚水の調整力が要るわけです。石油火力での調整も可能ですが、急激な上りには、どうしても追いつけないところがあります。

46

１．はじめに47

３．第１３回

電気は周波数のブレが一定の範囲を超えると質が悪いと言われますが、日本の電気は質が良いと言われていて、その質を保つのが揚水発電所です。系統が小さい間は、

水力発電所の出力で賄い切っていたのですが、系統が大きくなるとそれだけでは足りなくなって、純揚水という発想が出てきたわけです。系統全体の対応として、どの電源が一番良いかということで、色々シミュレーションをした結果、系統の相互需要と言いますが、例えば、５年間の需要の伸びの１５ないし２０％程度は揚水を入れるのが経済的であるという考え方で、純揚水発電所が各電力会社でつくられました。

それから、火力については、石油火力は価格が変動しやすいので減らそうという考え方で、その代わりに、海外の石炭は非常に安いので、石炭火力の導入に力を入れてきました。当然、港も１０万トンクラスのもの、例えば、パナマ運河を通る運搬船の最大級のものということを考慮しながら計画してきました。

もう一つはＬＮＧ、いわゆる液化天然ガスです。これは運搬の利便性とコストを考えて、液化工場を現地に作ることにより、その導入が可能となります。２０年間調達

48

１．はじめにをするという条件の中で行われていました。

そこに環境面の問題が出てきて、特にＣＯＰ３（京都会議）を日本が批准した頃は、電力がＣＯ２の発生源の３分の１を占めるということで、その削減のために、原子力を主力にやっていくという思想が根底にあった時代かと思っています。

揚水発電所は、ピーク需要対応用電源の役割を持っています。原子力が増えてくれ

ば、原子力燃料費そのものは非常に安いですから、それで揚水発電しても石油火力よりも安くなるということで、非常に理想に近い形態ということでした。それに加えて、負荷の周波数調整や電圧調整、さらに、系統がブラックアウトした時のスタートは揚水発電所しかできないというメリットがあるという位置付けでした。

これが歴史を振り返ってみた話でして、これ以降は福島事故から今までの電気事業の実態の話に入っていきたいと思います。

電気事業の実態は、福島の事故後、原子力以外の電源は一向に変わらないで運転し49

３．第１３回ていまして、原子力が落ちて他の電源で賄っているため、電力のコストが上がっているということです。

原子力発電所の利用率は、福島の事故が起こるまでは７０％近く、当社の場合は全国平均より高くて８１％です。原子力の電源構成比率が一番高い電力会社は関西電力

で、５３～５４％程度、その次が九州電力で５０％弱、その次が四国で３０数％だと思いますが、原子力の率が高いところが、停止のために赤字が多くなっています。原

子炉が止まったことによって燃料費が高騰したということです。２０１０年は電源別構成比で原子力が３０％程度だったのですが、２０１１年以降の原子力発電所の停止によって、石油、石炭、ＬＮＧの割合が増加しました。その結果、２０１５年では２兆円増加、２０１１年から２０１５年の累計で１４．４兆円燃料費が増えています。

50

１．はじめに51

３．第１３回

福島の事故の後、電気料金が値上げされまして、２０１５年で見た時に、家庭用の電灯が３．８４円、産業用が４円値上がりしています。日本全国の電力消費約９０００億ｋｗｈのうち、電灯が大体６割ぐらいのシェアがあるので、５，４００億ｋｗｈ

３．８４円分、一般の方々の負担が増える。だからこれを何とかすると、もう少し経×４円相当分が国際競争力など色々な面で影響するということに×

済活動に活用できるのではないかという見方もできます。産業用が大体４割ぐらいで、
３，６００億ｋｗｈなっていると見てもいいと思います。

それから、電力会社の自己資本比率というのは、一般的な企業が大体２０％である

ところ、今は５％ぐらいになっています。発電所や送電線等の重要な設備の破損ということが命取りになります。設備を強制的に壊した状態で資本の回収、資本の手当等のシミュレーションをして、自己資本の目安としています。今の状態で、さらにまた何か問題が起こると、腰が立たなくなるというのが今の電気事業の実態です。これを何とかするには、原子力の再稼働しかない。福島の事故の問題で色々反論もあると思52

１．はじめにいますが、電気事業とすれば再稼働が最優先課題であると思っています。

東京電力の福島原子力発電事故の概要は、まず、地震により送電線が損傷して外部電源を喪失した。津波によって所内の電源を喪失し、地震、津波という共通要因によって、安全機能の一斉喪失という現象が起きてしまった。電気が起こる機能が全くなくなったという状況で原子炉を冷やす海水ポンプが使えず、原子炉の中では炉心も損

傷して、燃料を入れているペレットのジルコニウムが溶け出し、その際に水素を出す

化学反応を起こすことから水素が発生、漏洩して、格納容器水素爆発という一連の流れになっています。

そういう現象から、新しい規制ということになるわけですが、新規制基準の基本的な考え方は、深層防護の徹底です。目的達成のために、有効な、複数の対策を用意して、その対策を考える時に、他の対策に期待しないということが基本的な考え方です。

それから、自然現象に関しては、想定の大幅な引き上げ、それに対する防御対策の強化です。具体的には、地震や津波の評価の厳格化、津波の浸水対策の強化、あるいは、

53

３．第１３回

火山、竜巻、森林火災への対策の導入などで、自然現象以外で、アメリカでケーブル火災のトラブルを起こしていますが、共通要因の故障を引き起こす事象への対策強化ということで、かなり規制が強化されています。

特にその中で、地震や津波に関して、２００８年に見直された旧耐震設計審査指針の基本方針には「残余のリスクの存在について」という記載があり、「残余リスク」を十分認識し、新しい知見が出てきたらそれを取り込んで、できるだけ「残余リスク」を小さくするように努力するようにということになっていました。実際に耐震設計をする立場からすると、想定外が来ないということはないですが、想定外の現象は理学の世界であるので、工学をやっている人は想定外の現象をどう捉えるのかいつも気になっていました。そういう面で、断層調査は厳密にやってきた自負はありますが、気になっていたことがまさに福島の原子炉で起こったというのが、私の個人的感想です。

今回の基準は、残余のリスクをまさにゼロに近い状態まで追い込んで考えるものです。基準津波を導入して、それに基づいて重要施設、例えば、海水ポンプについては、

54

１．はじめに周りを防潮堤等できちんと囲む。それから、設計をオーバーしたような現象が起こったら、プラントを止めて再度見直しにかかるバックフィット制度が導入されました。

それから、具体的には、地震ハザードや津波ハザードを作るシビアアクシデント対策。

さらに、設計を確定論的な評価から確率論的な評価にする。全体的な安全評価をするのが今回の規制法の大きな精神論と思っています。

基準地震動の策定においては、サイト敷地の試験等により地下構造を三次元的に把握することや、敷地内破砕帯の調査なども加わり、新規制基準は、とにかく厳しい方向になったということです。さらに、テロ対策や重大事故対策も新設され、相当な設備対策が強いられてきたということです。

当初は新規制基準に従って全社一斉に申請するということでスタートしましたが、規制側のマンパワーの問題もあり、優先プラントから審査することとなりました。規制庁も、一生懸命、大変なパワーでやられています。特に断層は、活断層を「伸ばす」「繋げる」という方向で評価していて、従来よりもかなり地震動が大きくなっていま55

３．第１３回す。

ちなみに熊本地震の布田川・日奈久断層は川内原発の安全性評価において当然考慮しています。マグニチュード８．１と大きいですが、原発までの距離が９２キロあるので、揺れの大きさは１００ガルぐらいしかないということで、考慮はしたのですけ

れども、基準の対象にはなってないという評価になっています。震源を特定しないものは６２０ガルという大きな地震動の評価をしています

今回は火山のガイドというのが出されていまして、半径１６０キロの範囲に存在する火山について考慮せよという内容になっています。川内では半径１６０キロ圏内にある３９火山について評価しています。火山灰が１５㎝程度堆積しても大丈夫なように、フィルタ設置等の対策を行うこととしました。破局的噴火については火山学会もわからないというような見解を出されていますが、電力会社では土木屋が何でも屋として対応しているというのが実態になっています。

56

１．はじめにそれから竜巻。竜巻については、九州では大きなものの発生事例はなかったのです

が、Ｆ３という７０ｍ／ｓ～９２ｍ／ｓに近いものがあったということで、最終的に１００ｍ／ｓぐらいの竜巻の風ということになっています。

深層防護というのは、設備対策をするだけではなく、そこに携わる人間がソフト的な面も対応できないといけないということで、人間の体制、手順書、あるいは訓練等が必要となりますが、これらは事業者に任せられた部分です。規制側は、これをきちんとする姿を記載した書類を見てＯＫということになると思いますが、実際にどう運用するかということが重要ですので、今からの体制として、しっかり肝に銘じて対処していかないといけないと思っています。その中で、大きな設備として緊急時対策所があります。柏崎の事故を受けて、東京電力が自発的に免震重要棟を作りましたが、今回規制庁から、免震重要棟に中央制御室内と同じものが、地震が来ても壊れずにあるという要求度になっていまして、グレードがぐっと上がっています。当社は、地震動がこれだけ大きくなったときに、免震構造が果たして大丈夫かというところが問題

57

３．第１３回となるので、基礎的な実験をやる必要があると考えて、許可後５年以内で建設できないことから、免震重要棟はやめたいという話がありました。不要と言ったのではなくて少し時間をいただきたいという話であったのに、マスコミ報道では「九電は不要と言った、けしからん」と実際と違う方向の誤解を招くことになったということです。

特定重大事故等対処施設というのは、テロ対策です。飛行機が原子炉に向かってきた時に、地上にある設備は海水ポンプも全部壊れてだめになる。だから、それに代わる水タンクも海水ポンプも地下に埋めた構造の設備で、しかも、施設を５年以内につくることという話になっています。

規制のあり方はこのままでいいのだろうか、安全性の本質とは何か。これは個人的なつぶやきなのですが、確率論的な思考をどう考えるか。それから、理学と工学の分

野のとりあいの問題。そういうところをもう少し整理しないとという感じがあります。

規制のあり方はこのままでいいのかというのは、原子力でこのような対策を行うと、

58

１．はじめに発電コストが石炭火力と同じぐらいのレベルになるのではないかと思っているのですが、そうなると、もともと国の基本政策で原子力は安いからやることになっていまし

たが、実用化する段階で逆転現象が起こるのではないか。それでも国策として原子力をやっていくかというようなことを、政府から方針をはっきり出してもらわないと非常に問題だという思いを持っています。

それから、訴訟関係です。原発訴訟はスピードアップされて原告が勝つ事例が出てきました。最近になると、原発そのものではなくて、動かすのを止める裁判形態になってきています。この辺りも考えると、原子力政策を国としても考えていただきたいということです。

最後に、電力技術者というのは、安全性、コスト意識、安定供給という、電力の一番基となるインハウスエンジニアの使命を追求してやってきました。そういう中で、自分たちの使命に正面から立ち向かって物事を制するというのは、今も引き継がれています。また、それを一番引き継がなければいけないと思っています。ということで、あ59

３．第１３回

りがとうございました。

【阪田】どうもありがとうございました。戦後からの歴史を踏まえて、現代の問題までお話しいただきました。何かご質問がございましたら、ぜひお願いします。

【青山】原子力の問題は、会社に責任が集中しているわけですが、社内体制はどのグ

ループが責任を持ってやっているのですか。３．１１を見ますと、東電の社長以下、副社長、現場の皆さん、色々な方が出てきたわけですが、事務系をやっておられた東電の社長さんがどの程度権限があるのか、副社長さんにどういう権限があるのか、現場にどの程度権限があるのか。外から見ていると、その辺りがばらばらではないかという気がするわけです。

【田中】電力問題の中で、原子力問題というのは最大の問題なんです。東京対応があるし、地元は県と議会と市町村の対応があるし、社内はコスト意識や安全意識。そう60

１．はじめにいう面で、本部制を敷いていますから、原子力本部長がその責任者です。その上の副社長が、立地環境、東京対応、地元対応を見ながら、経営目線で社長に進言する。

私の経験では、まとめる立場の人間がいかに責任というものを前向きに捉えて上司に進言できるか。進言の仕方は、公式の会議で主張することもあるだろうし、アフターファイブでなど色々あると。そこでいかに問題を上に上げるか、共通認識を持つかというのは非常に大事だと思うし、上に立つ人がそういう資質を持たないとうまくい

かないと思うのです。東電さんがどうだったかというのはわかりません。

【福田】２点ほどお聞かせいただきたいのですが、四国電力の社長・会長を務められた近藤耕三さんという方がおられます。敦賀の第１号をやられて、設計課長をやられた。伊方原発をつくったときに、管理所長になり手がなかった。社内でこれから登用して幹部にしないといけない優秀な職員を集めて研修したけれども、誰も手を挙げなかった。なぜかと聞いたら、教えてもらったことはわかったけれども、それ以外のことが起こったときにどうしていいかわからないと言うんです。その時に、止めればい

61

３．第１３回いんだと。止めることについては本社が責任を持つから、止めればいい。それでようやく所長のなり手が出てきて、それ以後続いている。

そのために考えられたことは、決して原子力の専門家だけにしない。混成軍、総力でやらないといけない。原子力の専門家だけが全部知っていて担当する。それは非常にリスクが多い。いまだに色々な対策の本部長は、一番優秀な土木屋がやっています。

そういうことを意識的にやっている。東電はどうもそれとは違う道を歩んで、原子力部隊が非常に強くなって、ある一部の人だけで運営している。今日のお話は、九州電力は色々な人の総和で原子力対策をやっておられる。そう考えて良いでしょうかとい
うことが一つ。

もう一つは、電源立地に対する対応なんです。立地しているところに対しては、お金や物、非常に重点的に投資をしている。これは当然やらないといけないのですが、その周りでリスクを抱えている、例えば１０キロ圏３０キロ圏というところは何もないわけです。何かあったら市町村は逃げる準備をしろということがこれからもずっと

62

１．はじめに続くのだろうか。もっと違う考え方があっていいんじゃないか。リスクを当然共有して、例えば電力費用を低減することはできないんだろうか。それを言っても認めてくれないし、会社もあまり乗り気ではない。全国の問題だと。

電力費用が安くなれば産業立地も楽になるわけですよ。住んでいる人も東京の５割の電力で我々は生活していると実感できるわけですよね。原子力の問題は、何か起こったときに非常に広範な影響を与えるわけですから、これから子や孫がそのリスクを背負っていく限り、それに対する対応も考えておくべきではないかと。

【田中】ムラには二つの面があると思うんです。ムラになるほうが、国の対応や地元対応があった場合に、社内で途中の段階をパスしてその内容を知っている最小限の人だけで決めていくということが効率的であることから、いわゆるムラ社会的な形ができ上がっていると思うんです。その弊害が、今回、顕在化したような話だと思うんです。

63

３．第１３回

一面が全部悪いとは見てないのですが、そのために見えてないところが結構あって、そこのところを知らしめるという面では、電気をつくるという共通の目的があるのだから、議論する中でお互いの立場を認め合っていくことが必要だと思います。九電がうまくいっているかといったら、必ずしもそうとは言えないところもあるのですが、どういう視点で管理するかというところに行きつくのかと思います。

二番目のお話は、地域振興も含めて、非常に難しいテーマだと思うんです。県との連携もとらないといけないだろうし。今の電源三法では交付金の対象は、立地市町村と指定されているものだから、それ以外の市町村には配りようがない。だから、政策的に法改正でもされると、県でももう少しやりやすくなるのではないかと思います。

【福田】我々もそうなのだけれども、福島や新潟など、他の電力会社のところで大量に発電して、安い電力量で生活しているというのは、立地県からするとおかしな話ですよね。そういうことから考えて、もう少しうまいやり方がないものかなと思いますよね。

64

１．はじめに【田中】政策面に反映するようにしてもらったほうがいいと思います。まさに、県の施設ではなくて、防衛と同じ位置づけの話になっていると思うのです。

【阪田】電力は一私企業ではないですよね。そういう点では、中央政府との関係が大事だと思いますね。

【田﨑】震源を特定しない地震というのが義務付けられて、留萌の地震を入れられたということですが、日本中を探せばもっと厳しい基盤の地震動があるわけですよね。

しかし想定を超えるものも想定するとなったら、日本中で探して、こんなことが起きたらどうするのかということになってしまいませんか。結局は、想定を超えるというか、今までのものを超えるものであっても、一定の論理的な想定をした想定をせざるを得ないのではないでしょうか。

【田中】おっしゃるとおりです。だから、今回、地震ハザードをつくろうというのは、従来よりも前進したかなと思います。

65

３．第１３回【福田】けれど、残余のリスクの話というのは、ずっと付きまといますよね。

【田中】付きまといます。ゼロというのは考えられないわけです。けれどそれは理学の世界の話で、工学では津波はなじまない世界です。なじまない世界を原子力は求めているというところが素直な疑問です。

【田﨑】おっしゃるように、理学の主張を突き詰めると、恐竜を絶滅させた大隕石が降ってきた時の対策をどうするかということになってしまう気がするんです。

【田中】今の規制法の精神から言ったら、川内は５４１ガル出たら全部止めないとい

けないわけです。そして、再度、規制に基づいた審査を受けないといけない。エネルギ

ー政策の基盤というものを考えた時に、少しでも増えたら止めるというのは、国として良いのかなと思います。

【阪田】福島の事故が、言葉が悪いかもしれないけれども、余りにもだらしない状態

で起こって、想定外だと言い訳するような論調が若干あったからでしょう。これは残66

１．はじめに余のリスクですよね。もっと言えば、減災的な考え方で、最悪の事態を招かないということですよね。我々、工学系ではそれしかできないですから。
【田中】それで十分ですね。

【金井】エネルギーミックスにしても、安全性・安定性・経済性・環境性を見ながら合理性を追求しなければなりません。合理性追求では確率論が重要で１００％はないということの理解が不可欠です。ところが国民は１００％だと思っているし、国民は合理性より情で動き、知らないことや理解していない事実が沢山ある。その間を繋ぐジャーナリズムは、視聴率や購買部数を上げるために情に傾く。そんな状況の中で、我々は今後、合理性と情の間で動かなければならないと思うのですが、その機能は理学より工学、工学の中でも土木が最も仲介機能があると思いますが、どうお考えですか。

【田中】発電所建設に際し、漁協対応、地元対応、建設会社との窓口等、最初に対応するのが土木屋なんです。そういう観点からすると、一番近道にいるのは土木屋なんで67

３．第１３回す。

もう一つは、私は会社の広報もいまいちだと思っているんです。ホームページに載せていますなど、マーケットインではなくて、プロダクトアウトの発想なんです。自ら言って、いかに広報するかというところも変えていかないといけない。社内でも多様な部門が交流し、お互いの立場を批判するのではなくて、本質を語り合う会議体や組織というのがますます必要になるような気がします。

【青山】肝は何かと考えたら、非常電源が全電源喪失の事態にどう対処するかということなのだと思うんです。福島の事故の場合は、コンセントのオスとメスが合わなかったみたいな話もあります。例えば、素人考えですが、船に電源を積むことを考えました。電源を積んだ船を待機させておいて、いざという時は１時間ぐらいでつなぐという作業を絶えず訓練しておくというやり方もあるのではないかと。肝の部分は何かということさえ考えておけば、一般の人にもわかりやすいですよね。難しい話をすればするだけ原子力ムラが勝手な理屈を言っているという話になってしまう。そんな方68

１．はじめに

向にＰＲ戦略を変えたらどうかと。

【田中】確かに、耐震や津波といった時に、洋上発電施設を使う発想もあります。だから、湖に浮かして発電するなど、立地の発想も変えたらと思います。土木屋的な発想からすると、水源といったら発電所の近くにダムをつくっておいて、電気が切れても水が落ちてくるのが一番いいわけです。そういうことを考える必要もあると思います。

【阪田】話が尽きないのですが、この辺りでお開きにしたいと思います。貴重なお話をどうもありがとうございました。

69

４．第２４回※ご所属・お役職等は開催当時

政策研究大学院大学 名誉教授

４．中小企業は、日本のまごころ、世界の宝
ゲストスピーカー
橋本 久義 様（第２４回）平成３０年４月９日（月）【青山】橋本先生とは、霞が関の各省庁の技術系課長が集まって、色々な議論をする会で出会い、それからの交流ですから２０～３０年経ちます。毎年、年賀状を頂いていたのですが、橋本先生のその年に会った企業主の紹介などいずれも感動的な話を伴ったものでした。そのような話を、建設業界の中小企業の方々にもぜひ聞かせたい、

逆に我々が、それを発掘していければ素晴らしいなと思っております。どうぞよろし
くお願いします。

【阪田】それでは、本日のゲストスピーカーであります橋本先生からご講演をいただ70

１．はじめにきまして、その後、意見の交換をお願いいたします。

【橋本】橋本と申します、どうぞよろしくお願いいたします。私は２３年前まで通産省におりまして、３０年前から毎週木曜日は必ず工場に行くことを決めて、今まで３，８４３工場を訪ね歩きました。工場を訪ね歩く理由は二つありまして、一つは、中小企業の社長は非常に面白い人たちばかりであること、もう一つは、大企業の社長にはない溢れるような情熱と迫力を持っているからです。最初私は、なぜ中小企業の社長

は元気が良くて前向きで話が面白いのか分かりませんでしたが、工場を訪ね歩くうちに理解できました。中小企業の従業員は大企業とは異なり、何かの偶然で就職してくるんですね。その偶然就職した従業員を辞めさせないように、一生懸命働いてもらわなければ話が始まらないわけです。さらに大切なのは、その従業員から新たに入ってくる人間に向かって「立派な会社にしていこう。良い製品を作っていこう。社長と一緒に頑張って、うちの会社を日本一にしよう。」と言わせなければいけない。これを言わせるためには、中小企業の社長に人徳と魅力がなければいけないのですね。さらに、

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４．第２４回

人徳や魅力がなければ金融機関もお金を貸さないし、親会社から注文も受けられず、そもそも企業自体が成り立たないということです。

その人徳と魅力がある社長から、創業時の苦労話や、売上の中心となる製品の変化、短期間で新技術をマスターした話などを聞くことで、消費者ニーズがシフトしていることなどが、どんな統計資料を見るよりも良く分かる。そんなことがあるものですから、今でも企業の現場に行くことが止められないということです。

本日はお話をする機会を頂いたわけですけれども、今まで回ってまいりました工場の中には、外国の工場が４１８入っておりまして、海外の工場、あるいは日本の中小企業を見てくる中で、体で感じた日本の中小企業ということで、少し話をさせていただけたらと思います。

世界情勢のようなものが入っておりますが、「臥龍経済日本」と言っています。これから日本経済は間違いなく良くなると。しかし、日本国内には様々な問題がある上に、

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１．はじめに世界をみても、ＥＵ、中国経済、朝鮮半島などの不安がある。今後の行動が読みにくい

人が世界経済を支配していることが問題だと感じています。一言だけ言えば、仮にト

ランプ大統領が失脚しても、副大統領はペンス氏です。ペンス氏は元インディアナ州知事で、インディアナ州に工場を持つトヨタの豊田章男社長と親友で、大変な親日家です。どちらが大統領でも日本にとっては良く、むしろペンス氏の方が良いのではという説もあります。また、トランプ大統領には、娘のイヴァンカ氏と娘婿のクシュナー氏がいて補佐をしています。私は経験上、賢そうな子供の父親は大抵賢いと思っていて、トランプ大統領の子供たちは皆賢そうな顔をしているので、トランプ大統領も案外賢いのではないかと思っています。

いずれにしろ、日米関係は、かつてないほど良好です。最近トランプ大統領が日本に対して厳しいことを言っていますが、他国に対するジェスチャーだと確信しています。イヴァンカ氏が、安倍首相を信用するよう大統領に言っているという噂であります。トランプ大統領はこれまで政治の世界にいなかったため、ドイツのメルケル首相

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４．第２４回やイギリスのメイ首相がどういう人かを全く知らず、水先案内人のように安倍首相を頼っているのではないかと思います。昨年（平成２９年）２月８日の日米首脳会談の最後の記者会見で、トランプ大統領と安倍首相が揃って仏頂面をして登場しましたが、これは記者を驚かせようとトランプ大統領が仕掛けたことで、このようなユーモアもあるんですね。会談の最後、スティーブン・バノン元首席戦略官が安倍首相のところへ来て、「１年間あなたをモニターしたが、あなたは信用できる人間であるということを確認している」と言ったということで、大統領選挙期間中、安倍首相がトランプ
氏について一切論評しなかったことを評価しているようです。

トランプ大統領が、アメリカ以外の国で製造した自動車には３８％関税をかけると発表しました。日本企業は、多くの自動車をアメリカで製造しているため、問題はないんですね。むしろ、フォードやＧＭの方が大変です。これらの会社は、将来的に国内から工場を撤退し国外生産にシフトしようと考えていたため、国内工場の近代化を進めてこなかったんです。国内で製造するということになれば、設備投資が必要となり

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１．はじめにますが、そのための工作機械やロボット、各種装置は、そのほとんどがドイツか日本

でしか供給できませんから、日本にとってはものすごい神風だと。自動車部品についてもアメリカで製造するよう求めていますが、アメリカ国内の部品メーカーの多くはブラジルやメキシコに進出していますから、すぐに対応できる余力があるのは日系メーカー。だから、自動車部品についても日本にとって神風だということです。

それから、アメリカが参加しないＴＰＰは成立しないと言う人もいますが、そんなことはないです。ＴＰＰ参加国のうち、アメリカと日本がＧＤＰの８５％を占めていて、その次にオーストラリアが４％で続き、他の国は１％以下なんですね。仮にＧＤＰの６２％を占めるアメリカが離脱すれば、日本だけでＧＤＰのシェアが６０％と圧倒的な経済力になるんです。だから私に言わせれば、アメリカが参加しなくなること

は、日本にとって非常に幸運で、これも神風だということです。アメリカは一度離脱すると言ったので、再度ＴＰＰに参加する場合でも、その発言権は自ずと制限されると思います。

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４．第２４回

中国経済は、信じられないほどおかしくなっています。その原因の一つが、「ハエも虎も叩く」習近平国家主席が、賄賂が常識の中国で賄賂を禁止したわけですから、これまで発注すると必ずもらえたリベートがなくなって、発注が後送りされ、経済対策がなかなかうまくいかないということです。

それから、中国の建設事情をみると、着工したほとんどのビルが完成していないんですね。中国全土で、４０～５０棟単位で誰も住まないまま放置されているビル群が８か所、１５～２０棟単位で放置されているビル群が６０か所あるというんですね。

なぜこのような状況で問題にならないのかというと、一つは、自治体のバックアップと華僑ネットワークで建設しているためです。華僑は持ち金経済で、借金ではなく自分の金で行うために連鎖倒産は起こりにくい。もう一つは、共産党の国です。１億６，０００万人、国民の８人に１人は共産党の関係者で思想集約されているため、株式や不動産が暴落しそうになっても、そうした動きをすぐ抑え込むことができる。中国ではパニックさえ起こらなければ、経済は回るということです。政策研究大学院大学の76

１．はじめに中国人留学生は皆共産党員なんですけれども、共産党員であることに誇りを持っています。中国はゴムの胃袋、鉄の肺、氷の心臓、鋼の意志を持ち、いざとなれば解放軍が出動して全て収めますから、そう簡単には崩壊しないと思っています。

中国の政情不安を契機に、中国以外にもう一つ拠点を求めようとする「チャイナプ

ラスワン」という動きが出てきましたが、インフラや経済力から考えて、中国に匹敵する国はなかなか存在しないと思います。高速道路延長は、中国が現在約１４万５，０００㎞で世界第１位、アメリカが１１万㎞、ドイツが３万㎞、日本は８，３００㎞です。驚くべきことは、アメリカやドイツが９０年かけて建設したものを、中国は最初の高速道路が出来た１９９５年からたった２３年で建設していることです。

もう一つ違っているのが労働者の質です。日立製作所のシェーバーの偽物を、本物の４分の１の価格で販売している会社がありますが、日立製作所の人も、なぜ性能も良く安価に作れるのかと感心しています。また、ホンダ（ＨＯＮＤＡ）は、同社の類似製品を製造していたホングダ（ＨＯＮＧＤＡ）を買収して、今では買収時の１０倍ぐ

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４．第２４回

らいの規模で部品をつくっています。中国企業は精巧な偽物を本家が本物を販売する

前に売り出すことができるほど技術力を持っていますので、「チャイナプラスワン」

で中国以外に拠点を置くとすれば、日本ではないかと。確かに日本の人件費は高いのですけれども、中国の人件費は普通の事務員では日本の４分の１程ですが、優秀な技術者の人件費は日本と同程度です。また、日本の強みは高齢者が皆働き者であることです。高齢者に年金プラスアルファの給料で働いてもらって、後進を育て、生きがいを持ってもらい、日本の中でものづくりをやっていく。今の為替レート、原油価格で考えれば、十分成り立つ話です。

よく知られていないことではありますけれども、アベノミクスは製造業と中小企業が肝であり、製造業無くして日本無し、中小企業無くして日本無し、となっているんですね。大体通産省で何年か働いてれば、普通の人は「中小企業は日本のまごころ、世界の宝」と思うようになるものなんですね。首相筆頭の秘書官である今井尚哉氏は間違いなくそうであるし、今井氏の部下の秘書官の一人で伊勢志摩サミットの時のスピ

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１．はじめにーチライターを務めた佐伯耕三氏、元中小企業庁長官で補佐官の長谷川栄一氏もそうです。長谷川氏は、長官就任前から中小企業が好きで、第一次安倍内閣の後首相を辞任した時に、「安倍さんは国会議員なのだから、これからは中小企業のために頑張ってください」と言って、安倍氏を多くの中小企業へ連れて行ったとのことです。恐らく歴代総理の中で、自分の選挙区以外の中小企業の社長を最も良く知っている人物は安倍首相です。『下町ボブスレー』の著者である細貝淳一氏、深海探査艇「江戸っ子１号」開発の浜野慶一氏、ＮＨＫで放送された「町工場の女」の主人公のモデルになった
ダイヤ精機の諏訪貴子氏など、皆安倍首相の知り合いなんです。

私が本当にびっくりしたのは、第２次安倍内閣発足の翌年、安倍首相が大田区の中

小企業の社長の息子を２０人ぐらい集めて２時間１５分程懇談したのですよ。安倍首相は中小企業の活力がお好きだということです。他にも、中小企業は日本の宝と思っている経済産業省の官僚が２０人くらい安倍首相の周りにいて、中小企業支援は手厚いと。特に今年度から、１．５％以上の賃上げ企業は給与増加額の１５％税額控除、

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４．第２４回

２．５％以上賃上げ企業は給与増加額の２５％税額控除します。たくさんの中小企業施策を実施していて、安倍内閣がある限り日本の中小企業は少し良い思いができるのではないかと思っています。

いずれにしろ、２０１８年は二黒土星、戌の年であります。相場の言葉では、「辰巳天井、午尻下がり、未辛抱、申酉騒ぐ。戌笑う。」と言うのですが、実際、辰年巳年は

このところ本当に景気が良く、午年の後半は失速し、２０１５年の未年は我慢の年、２０１６年、２０１７年の申年、酉年は、大発会で８００円ぐらい暴落しましたが結果は悪くなく、昨年も最後は悪くなかった。今年は『戌笑う』、来年は『亥固まる』で今年の景気がしっかり定着しますと。オリンピックの２０２０年は『子繁栄』で、２０２０年までは恐らく良い景気が続くだろうと。アメリカもトランプ景気で良いですし、中国もおかしくはなっているものの、今までの設備投資に対する抑制の反動で工作機

械、建設機械、ロボットなどが売れて注文が殺到し、２０２０年までは良いだろうということです。２０２１年は「丑つまずく」で、オリンピックが終わった反動で悪くな

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１．はじめにるのではないかと思っていて、相場の格言通りになりそうということです。

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４．第２４回

82

１．はじめに政治が落ち着いて、日本の中小企業にとって最大の問題はものづくりがどうなるか。

中国が巨大なブラックホールで世界中の製造業がみるみる吸い込まれている。これに対し、日本が吸い込まれていないのは、日本の社長の対応がアメリカやヨーロッパとは全く違うからです。アメリカやヨーロッパの社長にとって、会社はある種金儲けのツールに過ぎず、儲からなくなった会社は当たり前のように倒産させるか売却してしまうんです。しかし、日本の社長は、立ち直るために最後まで踏ん張るのですね。したがって私に言わせれば、欧米諸国で対応できなくなった需要で、中国では難しいような、例えば複雑、高級、精密で面倒な儲けの少ない需要は、必ず日本に戻ってくるに違いないということです。

実は日本の町工場は、不況の時にこそ力を発揮するんですね。節約する、掃除をする、研究開発に取り組む、新分野に挑戦するといった賢い時間の過ごし方をするわけです。金型を製造している友人の話を例にすると、不況で注文が減った時は、昼間は納豆とこんにゃくを行商して歩き、夜に注文が３分の１程度に減った金型づくりをし83

４．第２４回ながら、忙しい時にはできない金型の勉強をやったので、不況が終わる頃には会社の技術力が上がっていたとのことです。一方アメリカの社長は、良く言えば潔いが諦めも早いんですね。立派な会社が突然倒産することがあるように、辛抱が足りない。ヨーロッパはそんなことはありません。ヨーロッパの社長は、景気が悪くなれば事業規模も半分にして、従業員も減らして、縮小均衡でバランスを取っているんです。縮小

均衡とはいえ技術は残るので、ヨーロッパには小さくても高い技術を持った企業がきら星のごとくあるんです。ただし、景気が良くなって前と同じ量だけ注文しても、縮小均衡により生産規模が小さくなっていますから対応できないんです。アジアの社長

は根拠もないのに妙に楽天的で、アイデア豊富で色々なことを考えています。景気が悪くなったら製造業を辞めて他の方法で儲けようとする人もいるし、政府に働きかけて自分の都合の良いようにルールを変えてしまいます。

日本の社長は、勝っても負けても一筋で、勝つまでやめないというスタイルです。

２０００年までは調子が良かったのですが、調子が悪くなり、半導体や家電など日本

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１．はじめに経済はやられっぱなしの状態になったわけですね。さらにリーマンショック、東日本

大震災と続いて、日本はもう立ち上がれないのではないかとまで言われたわけです。

ただ私に言わせれば、日本にとって勝負は今からだと思っているんです。今までずっと一人勝ちできましたから、アメリカにもヨーロッパにも発展途上国にも恨まれている。しかし、相手も調子は悪い。日本は持久戦には強い。調子が悪くなる経験は、中国は初めてで韓国は２回目。韓国は、前回は例えば自動車産業では、現代自動車、サムス

ン、起亜、大宇自動車という４社体制から現代自動車１社に技術や資本を集約して強い会社としたんですね。今回は１社しかないので集約するという手は使えない。そうなれば、日本得意の持久戦で、粘りと頑張り、真心と辛抱、譲り合い、助け合い、教え合いで日本企業は頑張るしかないのではないかということです。

私は、日本は自動車部品の供給国になるに違いないと確信しております。世界の自動車台数は、おそらく現在の約８，０００万台から今後１０年間で２，５００万台増えるだろうと。その何割かは日本にも注文が来るだろうというわけです。１，０００85

４．第２４回㏄クラスの自動車のエンジン効率は、日本が抜群に良く、プリウスやインサイトといったハイブリッドカーは日本しか製造していないんですね。ハイブリッドカー関連の特許のほとんどは、トヨタとホンダで取得しましたから、他の国は製造しにくい状況となっています。電気自動車が主流になりつつありますが、基本的な部品は変わらないので、自動車部品の仕事が極端に減ることはありません。ガソリン自動車の部品数を３万点と仮定すると、電気自動車で要らなくなる部品は８，７００点あり、電気自動車で必要な部品が２，２００点あるため、差し引きすると６，５００点減る。約２割減となりますが、激減というほどでもない。

それから二番目に、パラダイム転換で電気機器メーカーが電気自動車を製造するよ

うになると言っている人もいますけれど、自動車部品の製造経験がない企業は、ほとんど参入できません。自動車のドアパネルは、ぶつかったときに中が壊れないようにガードするのと、ショックを与えないように外がつぶれやすい構造になっているんですね。ストーブや冷蔵庫などの電気機器は、基本的に静粛な環境の中での使用を前提

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１．はじめににしていますから、自動車のプレス技術とは全く違うんです。だから自動車部品の製造をしたことのない人はほとんど参入できません。

電気自動車の課題の一つは、ガソリンスタンドです。ガソリン自動車は、ガソリンスタンドにおよそ６分間停車して給油し、平均６，０００円払って出ていく。対して、

電気自動車は充電に６０分を要し、その代金は６００円程度です。６０分６００円と

６分６，０００円では、単位時間当たりの売上が１００倍違う。土地代が不要だとしても採算が合わないので、ボランティアや銀行、駐車場、コンビニなどのサービスで設置すること以外で、電気自動車用のスタンドを経営することは理論的に無理なんです。

もう一つは、バッテリーが上がったときの対応が難しいことですね。例えば、４０㎞の渋滞が起こって暖房を使用した場合、ガソリン自動車であればガス欠になってもガソリンを配ればすぐ走り出せますが、電気自動車はバッテリーがあがってしまうと充電するのに時間がかかるのですぐには走り出せない。小型でも良いのでガソリンエ

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４．第２４回ンジンを積んでおかなければどうしようもない。よって、ハイブリッドカーが世の中の主流になると思います。ハイブリッドは本当に効率が良くて、プラグインハイブリ

ッドでは電池だけで１００㎞程度走れます。電気自動車と比べて価格も高くない。Ｅ

Ｕでは２０４０年以降、中国では２０３０年以降に電気自動車以外の自動車の販売を禁止する予定ですが、いつかは必ず撤回せざるを得ないだろうと思います。ガソリン

エンジン自動車の部品数が３万点だと仮定すると、ハイブリッドカーで必要な部品は

１０，０００点で、この１万点は日本が特許を取得した部品ばかりですので、基幹部品は日本が製造することになる。ハイブリッドカーが主流になれば、日本は自動車部
品王国になるということです。

88１．はじめに89

４．第２４回

中小企業がどのように生き抜けば良いか。漢字一文字で表すと、一つは融合化の「融」であり、その例はアントニオ猪木氏ですね。力道山亡き後、日本プロレスをジャイア

ント馬場と２人で受け継ぎますが、７年後に猪木氏は新日本プロレスを立ち上げるわけです。プロレスが盛り上がるためには、中継してくれるテレビ、ＷＷＡなどのタイトルマッチ、有名な外国人プロレスラーという三つの神器が必要で、当初猪木氏率いる新日本プロレスには三つともなかった。そこで、柔道の天才や空手の王者、ボクシ

ングのチャンピオンと試合をするという異業種格闘技を編み出したんです。それから、力道山の空手チョップ、ジャイアント馬場の３２文キックに対して、猪木氏は沢山の技を開発して、面白い世界を創り出したんですね。

もう一つは宣伝です。猪木氏がインド出身のプロレスラーであるタイガージェット

シンとの試合３日前に、プライベートで夫人と買物中、タイガージェットシンに襲撃されたんです。なぜかそこに待っていた新聞記者がスクープ記事を書き、その結果３日後の興行は大成功。ジャイアント馬場の日本プロレスは後楽園ホールで観客２，０90

１．はじめに００人程度でしたが、猪木氏は武道館で約６万人集めた。猪木氏は挑戦者であり開発者であり、キーワードは異業種の人の知恵を借りるということではないかと思います。

今、中小企業の中で有名なｓｐｉｂｅｒという会社では、クモの糸の成分を分析して同じものを構成し、細くて強い繊維を開発している。Ｃｙｂｅｒｄｉｎｅという会

社では、高性能のロボットスーツを開発している。その他に、ユーグレナという会社のミドリムシなど、いずれにしろ他分野の知恵を生かしながらやっているということです。

大は小を兼ねないという話で、長谷川機械製作所は６０㎝幅のマシニングセンタを開発したんです。鉄を削る際、機械が小さければ大きな反動が来ますが、工夫をして幅が狭くても安定する機械を作った。６０㎝幅なので、通常３ｍの機械１台のところに５台入るため、効率がものすごく高くなるということで、今、大ヒットしている会
社です。

91

４．第２４回

92１．はじめに

それから、日本電鍍工業では、工場の設備全てを従業員が作っています。今はアマゾンや、モノタロウなどがありますから、通販で色々な部品を購入して、電気関係は工場の資格者に担当させて、工場全体の設備を一新しました。従業員自らが工夫し、コンセントなどの備品も使いやすい位置に設置しています。

伊藤製作所は四日市の会社ですけれども、インドネシアに新しい工場を出す時に、

元々フィリピンに工場があったのですが、フィリピン人技術者にインドネシア人を教えさせたんです。当初インドネシア人はフィリピン人に教わることを大変嫌がったのですが、うまく説得して進めた結果、インドネシアはとても良い工場になりました。

社長が驚いたのは、教えたフィリピン人技術者がものすごく成長して、経営者の視点でものを見るようになったということです。

五輪パッキングという会社の社長は、初めて行った中国視察の最終日に、担当した通訳に５，０００万円で深圳に子会社を設立するよう依頼したそうです。それが今では深圳に５００人、蘇州に８００人、大連に２，０００人、エンザンに２，０００人が93

４．第２４回働く工場が出来ています。投下したのは５，０００万円ですが、後は現地で得た収入を再投資して今では資産が５０億円程度になっているんですね。海外への進出は、慎重にとよく言われるのですが、大企業はそれで良いと思いますが、中小企業が慎重ではきっかけを失ってしまうので、思い切ってやってみた方が良いと言えます。

前川製作所というのは、冷凍機の分野において世界で８割程のシェアを持っている会社で、食品加工機の分野に進出しています。その一つとして、食鳥処理を一気通貫で行えるチキントータルシステムを開発しました。これは、生きたニワトリを装置にかけて、血抜きや羽毛削ぎ落としをした後、手羽やもも肉の解体、計量包装するまで一連の処理ができ、装置にかけた約１０分後にはスーパーマーケットに並ぶようなパッケージとなって出てくるシステムです。この装置が非常に売れていて、特に、鶏肉しか食べないアラブの国などに沢山輸出しています。

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１．はじめに95

４．第２４回ということで、中小企業の生き残りのキーワードは、経営を安定させる、好きを極める、安心を届ける、美しい工場で世界に、廃物を利用、夢を持つ、などが挙げられます。今、安倍一強政治が少し不安定になっていますが、恐らく私は大丈夫ではないかと思っています。それは、安倍首相は中小企業を良く知っていて、中小企業の悩みも知っている人だからで、それはとても大事なことなのではないかと思います。ありがとうございました。

【阪田】大変興味深いお話をどうもありがとうございました。何かございましたら、質問なりお願いしたいと思います。

【田﨑】最初から最後まで興味深かったのですが、発展をするためには異業種や異分野と融合する、あるいは意見を戦わすということがキーワードだと思っているのですが、中小企業の社長さんがなぜそんなことができるのか。大企業であれば、一つの会

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１．はじめに社の中でも色々な異業種の人を抱えているのでやりやすいと思いますが、中小企業は人的資源が非常に限られている中で難しいのではないでしょうか。

【橋本】製造業は、例えば旋盤は旋盤しかできません。メッキは他の工場に頼みます。

プレーナーはまた別の会社に頼みということで、色々な会社が協力しないと一つのものが出来上がらないから、年がら年中、異業種のネットワークが働いているんです。

例えばパナソニックも自社内でできる仕事というのは限られていて、かなりの数の中小企業を組織していると思いますし、自動車ではトヨタは５万社組織していますから。

それから日本はありがたいことに、鋳物であれば日本鋳造協会という全国団体があって、都道府県には鋳物工業協同組合があって、科学技術振興財団や工業技術センター

といった支援組織もあります。中小企業が色々なところで密接に関わり合っているた
め、融合化が非常に起こりやすい環境にあるんですね。

前川製作所のベルトコンベアも、食品加工用より安いから建設用のコンベアを使っているんですね。交流が生まれやすくて、それをうまく活用しているということなの

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４．第２４回ですけれど、そこは我が国が他の国々に対して誇れることだと思います。

【福田】ありがとうございました。楽しい話を聞かせていただきました。数年前に、人工衛星の部品を供給した東大阪の中小企業がどういう気持ちで運営しているかという本を読みまして、中小企業そのものに光をあてた本があったんですけれど、悩みはや

はり人なんですね。その企業を求めて人が来るんじゃなくて、縁だとか何かの都合で入ってくると。我々のところだと、中小企業、専門屋さんですね。元々、鉄筋だとか、とびだとか、大工さんは、それを求めてきた人じゃない。学校や社会からドロップア

ウトした人たちが結構多いわけですよ。けれども聞くと、最近ドロップアウトする人が少ない。

それなりにいい仕事があって、いい給料がある業界に流れる。実際に現場でものをつくる、建設業を支える集団へ新規に人が入ってこない。非常に高齢化している。中

小企業がこれから生き残るために、人をどう扱っていくのか、どう確保するか。最近、ＩｏＴやＡＩを入れた始めたけれど、商品にある種のこだわりを入れるというのは、

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１．はじめにやっぱり人でないとできない話で、そういう小さい集団にどのように人が供給されていくのか、展望をお聞かせいただきたい。

【橋本】小売業から人が供給されていくのではないかという漠然とした思いがあります。アマゾンやモノタロウの方が圧倒的に便利ですから。小売業の将来性は低いと考えています。

町工場の社長は、暴走族の方がいいって言うんですよね。暴走族は、指令系統がしっかりしていて、命令を聞くということが根付いている。上に言っておけば全部やる。

しかもその若者が１０年経つと、「最近の若者はなってない」と言い始める。だから、会社が教育機関になって、本当に生きがい、働きがいを持たせている点が日本の素晴らしいところだと思います。

お盆に従業員が故郷に帰る時、手土産を持たせて、お父さんお母さんに感謝の手紙を書かせ、これを読んで録音してこいと言う社長がいます。そういう教育者みたいな99

４．第２４回

社長が町工場にはたくさんいた。金の卵と言われた頃は、どんな人でも採用して、立派に育て上げて、その人たちが今は専務や常務になり、会社をリードしているんです。

だから、日本の町工場というのは本当に社会教育機関だと思います。

【金井】建設業が非製造業に分類されていることを変だと言う人もいますが、建設過程では元請け・下請け・メーカーが関わっていて、メーカーが工場で製造した製品を、元請技術者が下請技能者と互いに知恵を出し協力しながら現場で造り上げていくので、非製造業で良いと思います。私も昔、良く・速く・廉くインフラ構造物を造るための建設技術を開発しましたが、そのプロセスでは元請け、下請け、メーカー間で機能・要求性能を共有できるコミュニケーションネットワークが不可欠でした。元請の技術者がメーカーの工場に足を運び、メーカーの技術者・技能者に機能と要求性能を説明して、逆に彼らから工場ではモノをどのように作っているかを学ぶことが良い技術開発に繋がったんです。現場でも、下請技能者と同様のコミュニケーションを取ることで良い施工技術を開発することが出来ました。

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１．はじめに

ただ最近すごく心配しているのは、元請けの技術者が書類作成に追われて、現場に出ない、工場でも対象製品の検査のみで、対象製品や他の製品がどのように作られているか見ていない。全体をまとめるべき元請技術者の技術力が低下しているんです。

これまでは、下請けと中小メーカーが力を持っていたから建設できていたのですが、このままではいずれ、日本の建設産業は衰退の一途ではないかと悲観的に思っているのです。

今日のお話を聞くと、中小企業は大丈夫だと仰いますが、彼らのモチベーションは一体どこにあるのか。建設産業の場合は利益と達成感、この二つだと思うのですが、製造業の中小企業の人たちのモチベーションはどこにあるのでしょうか。

【橋本】工場というのは、そんなに面白い場所じゃないんですね。私が鋳物担当の課長をしていた時に、鋳物工場でダイカストという金型鋳造を経験させてもらったんです。スイッチを押すと機械が動いて製品ができるわけですが、同じ作業を４００回繰
り返すと１日終わりという単純な作業でした。

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４．第２４回

日本の工場は本当に素晴らしいなと思うのは、そういう単純な作業をしながらも、どうやったら良いものが安く早くできるのか。どうやったらお客さんに喜んでもらえるのかということを一生懸命みんなが考えている。ある機械が故障すると、その周りにいた人が集まって、あっという間に皆が協力して直してしまうんです。直し終わると、また全く何事もなかったかのように、元の作業を続けている。不良率が下がったことや歩留まりが改善したことを皆で喜び合い、励まし合うことも素晴らしいのですが、そのためには前工程でやっている人たちが一生懸命取り組むという前提条件が要るんです。前工程でやっている人たちが一生懸命やらず、５％、１０％の不良品が出てきたら、自分たちの工程が０．０２％不良率改善したって、何の意味もないですから。一人ひとりがきちんと役割を果たして、なおかつ、工場の人たち皆が良いものをつくりたい、お客さんに喜んでもらいたいという気持ちで働くから、努力が連鎖し、０．０２％不良率が下がったことを皆で喜び合えるのだと思います。

金型のことなら私に任せて、塗装だったら私にという人たちが周り中にいて、きち

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１．はじめにんと技術をサポートしてくれるから、日本は技術を持ってない人が、立派な機械の製造業者になれる国なんです。海外はそうはいきません。海外では、対応する機械を持っていない業者でも平気で大丈夫と言ってきますから。仮にできたとしても、その製品がきちんとできているかどうか分からないんです。日本は業者がごまかしてくることはほとんどありませんが、海外、特に発展途上国は非常に雑なので、受入検査がものすごく大変なんです。日本であれば納品後でもクレームを言えますが、海外の場合、納品して検収終わったら、そこから先は有料ですから。そういう部分でも日本というのは良い国だなと思います。

【阪田】何か今まで、中小企業は人手不足で、企業数も減っているとネガティブなことしか報道されないわけです。ところが、日本の中小企業は元気があって頑張っているんだと聞いて、驚きと共に嬉しかったんです。

【橋本】ネガティブな面がないわけではありません。ただ、印象は総じて良いのではないでしょうか。アベノミクスの効果が出てきて、アメリカも景気が良くなってきま103

４．第２４回したからね。中国がこの数年リベート禁止で、発注が出ないものですから調子を落としていましたが、さすがに反動が来て、建機、工作機械、ロボットなどが売れています。アジアも悪くない。全体的に良いですから、おそらくＤＩ指数はバブルでも２５ぐらいでしたが、５０ぐらいになるのではないかと思います。

【青山】２０～３０年間中小企業見てこられて、通産省時代から現在まで時系列的に見たら、社長さん方の力はどう変わってきたんですかね。

【橋本】随分淘汰されてしまいましたからね。大田区には中小企業が元々９，０００

社ぐらいあったのですが、今は統計上で４，２００社と数字が出ています。４，２００

社の中でも看板だけ上げていて何もしてない会社が１，０００社ぐらいいて、３，０００社ぐらいになっています。ただ、減っているだけに、強くなっているとも言えるのではないでしょうか。中小企業の数が減って、中小企業が衰退していると言われていますが、才能のない作家が小説を辞めたことと同じで、過当競争で才能のない会社が残っているのは社会にとって損失です。

104

１．はじめに

私が鋳鍛担当の課長やっている頃には、川口市には鋳物業者が２２４社あったのですね。今ほとんどなくなったと報道されていますけれども、まだ６８社営業しているんです。鋳物というのは、砂とスコップがあれば作れるので、１人や２人で年金もらいながら細々と、お客さんに少しでも安く提供したいという思いから、ボランティアのように安くつくっている人がいるんです。一方で、機械をしっかり導入して大量に生産することで安くつくっている人がいるわけです。その結果、ほどほどの規模と投資でやっている人が成り立たなくなってしまうんですよ。この人たちは設備投資して、償却しなきゃいけない。そのためにはある程度の売上をあげなければいけない。若い人を採用するためには、ある程度利益を出さないと給料も出せない。そういう人たちのためにも、ボランティアのようにやっている人たちは、辞めてもらった方が良いと思います。

最近は、随分淘汰されてきて、業界が強くもなってきましたし、人手不足ですからね。人手不足の会社が倒産すると、そこの仕事が別の会社にいって、そこで働いてい105

４．第２４回た有能な従業員もその会社に行きますから、社会全体にとってはそれほどの損失はないんですね。だから私は、大田区の中小企業の数が減っているから、大田区の中小企業の危機だという事ではないと思いますね。

【阪田】まだまだ聞きたいことはたくさんありますが、ここで終わりにします。本当にどうもありがとうございました。

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１．はじめにあとがき

本冊子は、平成２７年度から平成３０年度、全２８回にわたって「建設業と建設技術者の未来像研究会」において議論された内容のうち、「資源・産業」に関して議論された議事録を編集したものです。

本研究会では、各分野からのゲストスピーカーも交えて、有益で活発な意見交換がなされました。ここに、改めてご出席いただいた皆様に深く感謝いたします。

なお、「建設業と建設技術者の未来像研究会」につきましては、財団法人創立三十周年記念誌として、①本編②地方創生編③防災編④広報編⑤資源・産業編⑥建設業・

建設技術者編としてとりまとめておりますので、併せてご覧いただければ幸いです。

引き続き、当財団ならびに当財団が進めている事業について、ご指導、ご支援を賜りますようお願い申し上げます。

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財団法人創立 30 周年記念誌

建設業と建設技術者の未来像⑤「資源・産業」編
平成 31 年 3 月発行
発行

一般財団法人 建設業技術者センター

住所

千代田区二番町３番地 麹町スクエア

ＴＥＬ

０３（３５１４）４７１１

ＦＡＸ

０３（３５５６）０３４０

ＵＲＬ

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