以上で終わります。
私の話はたいしておもしろくないかもしれないですけ
ども、実際のゾウを見ると、うちの当園のゾウ、タンチョ○上野吉一
どうもありがとうございました。
今の御発表に質問があればお願いします。どうぞ。

ウにしても、見るともっとおもしろいですので、ぜひ名古屋の東山動物園に皆さんお越しください。ありがとうございました。

○質問者
東山動物園では、いろいろ飼育係の方々が想像力をた
くましくて、いろいろとエンリッチメントのためにせいを出してらっしゃるというのをよく理解できました。
それは何か教科書的なものがあって、そういう何かモ
デルを横より展開するというような考え方でやってらっ
しゃるのか。例えばメイソン先生の科学的な、そういう実験結果に基づいて、こういうのをやったらいいんじゃ
ないかみたいなことでやってらっしゃるのかというのが一つ目の質問で。
もう一つの質問は、午前中に 60 歳のゾウがかわいそうという話がありましたけど、多分、野毛山動物園だったと思うんですね。私、近くに住んでて、いつもやっぱり行動範囲が非常に広い動物が、本当に狭いおりに閉じ込められて、行ったり来たりしてるのを見てると、もう痛々しいんですよね。そういう動物園が一方にあるということで、東山動物園みたいにそういう努力をされている、そういうモデルを、ほかの日本の動物園に横より展開すべきだと思うんですけど、その辺の何か動きというか、抵抗勢力みたいなものがあってなかなかそういうことができないのかどうかというのをちょっと教えてほしいんですけど。
○鈴木哲哉
ちょっと難しいですね、私には。
まず、そういったエンリッチメントというのは、教科書的なものは、基本的にはありません。やっぱり理屈的なものは探せば出てくるとは思うんですけども、やっぱり現場で働く者としては、その動物園だとか、その現場だとか、その個体だとか、そういったものに合わせて、
やっぱり現場の人間が、よく見てる人間が、やっぱりその都度考えるべきじゃないのかな、考えていった方がより効果的なものができるのかなと思います。ただし、こういったものというのはどんどん横に、ほかのところには広げていきたいと、さっきの質問にもつながりますが、広げていきたいと思っています。
日本の動物園で、ゾウだけの担当者が集まるゾウ会議というものがあるんですね。そういった会議では、こういったことをやっていますよというものを発表しています。そうすると、やっぱりゾウのキーパーは結構長くやってる方が多かったりするんですけども、そういう方や次Workshop Ⅱ Zoo Improvement/Enrichment

53

の若い世代とか、そういった方はすごく食いついてくれる舞いを楽しんでもらうということがとても意味のあるて、それいいねだとか、やっぱりそういったことはどん

ことですので、そういう意味もといったにもとづいた三

どんやりたいという話はよく聞きます。

つのエンリッチメントに対する見方があるわけですけど

ただ、こういった取り組みは個人でできるものではな
くて、チームでやらなければならないところがあるんでも。こういった観点からいろいろ御意見とか、皆さん方のお考えとかも含めて議論ができればと思います。

すね、労力的にもなんですが。なので、そういった意味

御発表された方、どなたに対してでも構いませんので、では、なかなか個人レベルでは広がってはいるんでしょ質問だったり、あるいは意見ありましたらどんどんお願

うけども、組織としてはなかなか広がってきてはいない

いします。どうぞ。

のかなとは思います。ただ、これからはどんどん変わっていくと私は思っています。大体これぐらいでいいですか。よろしいですか。

○質問者
たびたび申しわけございません。私、最後に鈴木先生がおっしゃった 24 時間エンリッチメントという言葉、
大変感動いたしました。というのは、私、今、日本動物○上野吉一
ほかにございますか。よろしいですか。

福祉協会の顧問もやっておりますけれど、ウースパとか、

それでは、10 分休憩をとって、総合討論に入りたい

世界的に動物園改革が福祉の現場で叫ばれている中で、と思います。今、ちょうど 10 分なので、20 分に始めた

一番忘れられているのが Behind the scenes という、要

いと思います。どうもありがとうございました。

するに寝室部分だということですよね。メキシコの例のホッキョクグマが非常に劣悪な寝室の中で、１日じゅう
何時間過ごすということの救済活動なんかも、結構、福祉関係者の間では取りざたされたりしておりますので、先生がおっしゃっていた 24 時間のエンリッチメントなんです。
そこで私伺いたいのは、我々動物関係者としては、できる限り、見えないところでもお金をたくさん使ってほしいと思います。ただ、動物園としては、恐らく予算編
成や企画の段階で、どこにお金を配分していくかということの問題が、我々が知らないところで御苦労やらバト
ルとかがいろいろあろうかと思うのですが、多分、二つ問題があると思います。
一つは、私は懇意にしておりますズーチェック・カナ○上野吉一
それでは時間になりましたので、総合討論始めたいとそして予算編成という具体的な設計段階の意思決定機関

思います。

54

ダのロブ・レイドロウが言っておりました企画や運営、前半の話で、このワークショップはエンリッチメントの中に、動物のために最後まで譲らない委員を１人入れということになってますけど、エンリッチメントの技術なければいけないと。それがなかなか自分が見てきた欧的なことだけではなくて、当然、その目的にもなる動物

米を含めて、多くの動物園に見られていなかったと。そ

福祉の問題についてだとか、あるいは動物園ということ

れは今後、例えば、今、日本はどうなのかということと、で、それをどう見せるかという展示的な、決して先ほど

今後それが実現する可能性はあるのかということ。

の鈴木さんの話、あるいは堀さんの話にもありましたよ

それからもう一つは、恐らく一番の悪者は、ある意味

うに、エンリッチメント自体は決して展示技法ではないメディアだと思うんですね。これは犬・猫の世界でもそわけですね。それではなくて、動物のために、福祉の手

うなんですけれど、メディアというのは非常にセンセー法ではある。だけれども、それは展示手法と不可分のもショナルなものとか、あるいは逆に、とんでもないエンので、ワンセットになって動物園の中ではやられなけれターテイメント性をねらったりしますので、エンリッチ

ばならないということで、展示と密接な関係を持って進

メントや行動展示という言葉が若干誤解されるようにめられると。あるいは、お客さんにとってはその区別はなったのは、恐らくメディアに大々的に取り上げられま

意識する必要はないわけで、そこで動物が動物らしい振した、どこぞやの北の大地の動物園が問題なのではない

ワークショップ Ⅱ

動物園におけるエンリッチメントの実際

かと思っている節もございます。あそこのシロクマは相働いてる人たちは役人です。私も役人です、東京都の役

変わらずぐるぐる島を回っておりますので。

人です。鈴木さんも名古屋市の役人という立場。

それから、先ほどジョージア・メーソン先生がおっ

そうすると、オープンの場で、職務上知り得た秘密をしゃっていた、周りを全部見られる、360 度パノラマと漏らしてはならない守秘義務というものがございましいうのは非常にストレスだとおっしゃられていましたけて、これが結構制約になってますね、オープンな場で物れど、御存じのとおり億単位のお金をかけたサル、オラを語る上で。先ほどの講演の中でしゃべったことの何割

ウータンのところは、もうぐるっと回廊式に全部周りをかは、もしかしたら、その守秘義務に抵触すると言われ見られるような状態になっていますね。ああいうものがちゃうかもしれません。つまり、守秘義務の範囲をどこ取りざたされて、非常にいいと思われてしまうところで、まで適用するかということについて、あんまり明解な基恐らく堀先生、鈴木先生、上野先生あたりは多少何か御準がないということが一つありますね。

意見をおっしゃっているのか、おっしゃりたいんじゃな

それと、そういったことで、実際に動物園で働いていいかなと思ってはいるんですが、そういうものというのる飼育係であるとか、あるいは獣医であるとか、動物をは、動物園関係者からどこに、メディアとかにきちっと直接取り扱う現場の人たちと、それから動物園の管理運

出すすべはあるのか。

営をする市当局との動物園に対する見方、動物園って何

これは私、実は動物園関係者で、一般の方がこれだけだということに対する考え方、これはもう相当差があり集まっていろんなことを伺える、私にとっては最初のますよね。名古屋市長にせよ、東京都知事にせよ、住民

チャンスなんですね。今までは個人的には上野動物園の、の直接選挙で選ばれた代表ですから、市や都の当局の考例えばもとの中川先生とか、いろんな方に御質問をさせえは住民の考えの代表であると原理的には言えるわけでていただいたりはしてきたんですけど、こういうふうなすから、そういうふうに考えていくと、市の当局が動物

ざっくばらんにお話を聞かせていただいて、御意見を伺

園は楽しくなきゃいけないんだと、アミューズメント

える場は、これが私にとっては初めてなんですけれど。

パークでいいんだ、それこそが市民の求めている動物園

果たして今後、こういうものが可能なのか。動物園関の姿であると言えば、それは市民がそう思ってるという係者と、本当に動物園を改革した方がいいのになと思っことに、一応原理的にはなる。

ている民間人との間の対話というのは、これからどういなので、動物園のありようというのは、その動物園のう形で進めていけばいいのか。場合によっては、エンリッある自治体の人たちが何よりもまず動物園に関心を持

チメントの予算などは、動物愛護団体がファンドレイジ

ち、動物園で暮らす動物の生活に関心を持ち、問題意識

ングのお手伝いすらできる分野だと思うんですね。そうを持ってくれるということが、多分一つ重要なことにいったことも考えて、部外者は入れないというもともとなってくるんだろうと思います。

の体質はあると思いますが、どこで開いていったらいい

そういう意味合いにおいて、このような会議が催されのか、どこで突破口を探したらいいのかというところを、るということは一つのインパクトになると思いますし、少し各先生方から御意見を伺えればと思います。

こういうところに我々のような立場の人間が出てきて、ある程度率直に発言するということが意味を持ってくる○上野吉一

んだろうと思います。

堀さん、ありますか。
○上野吉一
○堀

秀正

一応動物園の管理職というか、そういうレベルにいるのっけから大変困難な問題を提起されてしまって。

人間として言えば、まさに今、堀さんがおっしゃられた

ある程度、日本の動物園の管理運営のシステムがどうように、多くの日本の動物園は公立ですから、市民の声なっているのかを少し説明しないとわからないだろうとに弱いわけですね。

思うので、説明しますが。ここの協力団体である日本動

まず第一の問題は、市民の人たちが動物のそういうあ

物園・水族館協会というのがありますが、この協会のメ

りようというものを理解していない、あるいは、どうあ

ンバーになっている動物園が国内に 60 ぐらいあります

ればいいのかということをきちんと考えていない。見てね。その 60 ぐらいある動物園のうち８割が、地方公共

楽しい、ライオンさんを見てきた、ゾウさんを見てきた、団体が設置する公の施設というものに該当します。つま楽しかったねで終わってしまう。でも、実はその裏に彼り平たく言えば、役所の出先機関なわけですね。そこでらの生活があるんだということを意識しないで帰ってしWorkshop Ⅱ Zoo Improvement/Enrichment55まうわけですね。だから、動物園は本当はその生活もあ○上野吉一

るんだということを伝えなきゃならないんだけれども、

それ言うと、最初に私が説明させていただいたように、同時に見る側もそういう生活というものを、苦しい生活

動物園の役割というのは変わってきていて、単に動物ををイメージしろというのはあれなんですけども、そうい

見せればいい、楽しく見て帰ってくれればいいというもう彼らも生きてるんだということをきちんと感じるようのではなくて、そこから今の地球の問題だとか環境の問な気持ちを持つということが必要で、それで、そういう題だとか、そういったものをイメージするきっかけづく

ものに根差して動物園づくりというものが必要なんだとりになるような、そういう教育施設にならなきゃいけないう声を大きくしていくということが、まず一番大切ないわけですね。
そういう働きを動物園側は努力して、しっことだと思うんです。

かり、どういうふうなやり方でそういうメッセージを伝だから、ファンドレイジングとかという形で予算を市えられるようにできるのかという工夫も必要ですし、そ民の方から集めてくれる、それはもちろんありがたいこ

れは先ほどの鈴木さんがやっておられるような、現場でとではあるんですけども、それ以前に、まずは動物園がの動物の扱いを通してのメッセージの伝え方もあるだろ

どういうものなのか、
あるいはどういう意味があるのか、

うし、
もう少し大がかりな形への動物園自体として、メッ

あるいは、その中で生活してる動物がどう今あって、どセージを伝える工夫というのもあるだろうし、いろいろ

う本来はあるべきなのかということにきちんと声を上げなレベル、やり方というのはあると思うんですけれども。

ていくという、そういうことにもっと動いていただくこ

いずれにしてもそういったことをやって、やっぱりメとが一番のドライブになるんだと私は思ってます。よろディアというのは私も問題だと思ってるんです。
なかなかメディアというのは、本来のそういった動物しいでしょうか。

園の役割というものになかなか注目してくれなくて、おもしろおかしいところばっかり注目して、騒ぎ立ててく○質問者
今、この質問をさせていただきましたのは、実際問題れる。そうではない形で注目してもらえるように。そのとして若干の浮き沈みはございますけど、少しずつ動物ためにも市民の人たちが、市民の人たちに自分たちで勉園の来園者数というのが減ってきている現象がございま

強しろというのはちょっと暴言かもしれないですけれどすよね。問題は、私の周りで聞こえる声は、やっぱり見も、やっぱり市民のクオリティーを高めていかないとい

たくないから行かないという方々もふえていることは確

けない部分もあるとは思います。

かなんですね。
ただ、やはり見たくないから行かないんだけれど、行○質問者

かないということは、
例えばディズニーランドだったら、この議論に関する発言ですけども、やっぱりキーは科

じゃあ、もうこの機械動かすのやめようとスイッチ切れ

学的なアプローチが必要だということに尽きると思うん

ばいいことなんですけれど、動物園は動物のスイッチをですね。

切るわけにいかないと。そうすると、お客さんが減って動物園の中には、東山動物園のように工夫をして成果きて、でも動物という生き物を生かしていくというお金を出している動物園もある一方で、動物の福祉を本当にはそのまんま使わざるを得ないという中で、悪循環の中考えてるのかと疑いたくなるような動物園もありますに陥ってしまうと。既に陥ってるのかもしれないけど、と。それは市の公務員だから限界がありますよという話

そういう危機感があるんです。

もありますけども、その一方で、実際成果を出してるとですから、行かないと言っている人たちを説得するたいうところもあるので、そういうものを先進事例として

めに、けんかの体制ではなくて、動物園側でもこういう横展開していくということが考えられていいんじゃない

ふうに中で改革をしたいと思ってやってる人がいるんだかと。その話の中で、市の当事者がもっと自覚を持つべと、こっちを見てくれというのを、どういうふうな形できだというようなお話がありましたと。

広めてさしあげようかというのが私のジレンマなんです

また、その市の当事者を選挙で選んでいる一般市民のね。一方では、メディアがやっぱり、
何か立ち上がるレッ

レベルも上げる必要がありますということですが。現実

サーパンダばっかり追っかけたりとか、そういった傾向

は、私は最近、機会があって、前横浜市長の中田さんとが非常に強い中で、どうしたらいいのかなというのが今話をしたことがあって、その中で動物福祉の問題についの私のジレンマなんですね。

てもちょっと意見を交換してみたんですけども、基本的にそういう問題意識を持っていませんと。一般市民はい

56

ワークショップ Ⅱ

動物園におけるエンリッチメントの実際

ろんなレベルの方いらっしゃいますけども、科学的な事言わせてもらうと、余り動物園の動物を研究対象にする

実に基づいて判断はしてないと。ただ単におもしろおかということは、長い歴史の中でなかったんですね。もちしい、あるいはかわいいという一時的な側面を見て判断

ろんそれは、今お話にあったように、動物園の動物といしているということであれば、きょうの非常にいい例は、

うのは、サンプル数として実験動物として考えた場合に、メイソン先生のああいう科学的な実験結果ですよね。例

十分なサンプル数になかなかそろいづらいという問題がえばこういう状況であればストレスホルモンがふえるかあるだとか、それだったらもう野生の動物を調べた方がらよくないんですよと、こういう施策を実施するとスト

いいだとか、実験動物としてやるんだったら実験動物とレスホルモンが減るから、動物の福祉につながりますとして飼われている、コントロールされてる動物を相手にいう話を一般に広く広めることができれば、それをベーした方がいいという判断を研究者はしがちで、動物園のスに、じゃあそのための施策はこうしましょうという議動物というのは研究者とは関係のない動物という扱いで論ができると思うんですよね。それとのかかわりで、実ずっときてしまった。だけど、実際には、野生を知るた

際に東山動物園みたいな成果を出しているところと、うめにも動物園の動物を理解するということは意味のある

まく相乗効果を出しつつ、一つの活動にしていくことが部分もあるし、当然、動物園というのは、先ほど言った

できれば、何か変化が起こせるんじゃないかと思うんでようにメッセージを伝えるための施設として現実に存在すけど。

するわけですから、今おっしゃられたような形で、よりだから、端的に私の質問は、科学的な成果が世界じゅ

よい、より適切な、科学に根差した形で動物を扱っていうを見渡すと、先進国ではそういうものがありますと。

くことが価値のある動物園になっていくものである。

そういうものを何で日本で導入して、単純明快にこうい

そういう意味で、これからは動物園に対して研究者もう方向でやっていきましょうと言えないのかというとこもっと目を向けていかなければならないだろうというころが非常に大きな疑問なんですけど、いかがですか。

とはあるんですけれども、なかなか日本の研究者、社会の流れとしては、これからの部分が非常に強いというの○上野吉一はあります。

科学者がどのように動物園とかかわったらいいと思われますでしょうか。

○質問者
具体的に何か第一歩を、アクションのために踏み出す○ジョージア・メイソン
動物園で科学的なデータをまとめるというのは、非常に挑戦的なことなんですね。それぞれの動物園で、限らためには、何が一番。みんな、ここにいる人は、多分、科学的なアプローチが必要だというのは、異論がある人はいないと思うんです。

れた数の動物の中でデータを集めるというとお金がかかってしまうわけですね。もし科学的な基金というもの

○上野吉一

があれば、
そこからお金が出るかもしれませんけれども、

ただ、実際に多くの学生やら何やら含めて、動物園を、

通常は動物園が資金を払わなければいけないわけです。

かつては研究者は動物園を無視してたわけですけども、動物園がそのような、動物をストレスに置くようなこと研究者側としてはですよ。そうではなくて、動物園をにお金を払うかどうかということなんです。ですから、

フィールドとして研究する若者はふえてますから、そうおっしゃったとおりだと思うんですけども、非常に重要いう人たちが成果を出して、それが動物園フィードバッ

だと思うんですね。もちろんエビデンスに基づかなけれ

クされていくような、そういうサイクルが出てくれば、ばいけないわけなんです。そうでないと、無知につながっ

先ほどのメイソンさんがやられたような成果が日本でもてしまいます。

出て、それが動物園に戻ってくるようになれば、現実に、しかし、客観的に物を見て、動物に対して結果をもた

具体的な例で言えば、鈴木さんや堀さんの場合は、そうらすためには、やはりデータというのに基づかなければいう研究者とのつながりということではなかったかもし

いけないという御意見には賛成です。全体的には、今のれないですけども、実際にはサンディエゴの人にエン

御意見には賛成だというのが私の意見です。

リッチメントをした方がいいですよという研究者とのコ
ミュニケーションがあって、ジャイアントパンダのエン○上野吉一
日本の場合は、最近まで大学にいたから大学の立場で

リッチメントが始まりましたようね。そういうことがぐ
るぐる回り出せば、よりよい動物園になっていくんではWorkshop Ⅱ Zoo Improvement/Enrichment57ないかと思いますけども。

は、もう既に行われていると。

○質問者

○上野吉一

これから日本でも、若い学生が研究者になって、その先ほどから言ってるように、研究者の数が少ないんで研究結果が世に出てくるという状況になりますというこ

すね、日本は特に。海外だって動物園をフィールドにすとと、それから既にある先進事例について、情報発信する研究者の数は決して多くないと思いますけども、海外る情報発信源はどこかということになると、結局、研究に比べてもはるかに日本は少ない。片手で数えるぐらい

結果を広く一般市民に知らしめる必要があるわけです

しか、動物園を主要なフィールドとしてやっている人はね。そうすることによって、現状も客観的に理解するこいないんですね。学生を入れればもうちょっとふえますとができるし、現状を改善するためには何が必要かといけども。

うのが見えてくるということになるので、これから出てだから、そういう小さなポピュレーションでしか現状

くる日本の研究成果、それから既にある先進国の海外でではない中でやろうと思うと、まだまだ努力していかなの先進事例を発信する発信源としては、一般市民団体とければならないことは多いということです。だから、やっいうことになるんですか。

てないわけではないです。

○上野吉一

○質問者

研究に関しては、一般市民の人はもちろんよく勉強さ

具体的に改善するためにはどういうアクションが必要

れて、発信することは問題ないと思いますけれども。なかというところが、まだ見えないということですね。時かなか研究そのものについては、一般市民の人たちが自間がかかりますということのお話にしか聞こえないんで分で勉強して深く理解するということは難しい部分があ

すけど、そういう理解だという。

るわけですよね。そういう意味では、研究者という専門家がかみ砕いて説明するという作業が必要だと思います。そういう意味では、研究者というのは頑張らなきゃ○上野吉一
時間はかかります。

いけない。
そういう意味では、
例えばこういう研究会を開いたり、
あるいは私自身もいろいろな形で市民も含めた研究会というものを、今までも動物園に関する研究会を主催して○質問者
ある意味、時間に任せるしかないというような、そういう。

きてますけども、そういったものを使って、より広く知ってもらう努力をしていくということだと思います。

○上野吉一
いや、時間に任せるということを単にいっているのではありません。

○質問者
例えばグエルフ大学の研究成果なんか、もっと広く日本一般の人に知ってもらうべきだと思うんですけど、いい研究がありますと。それを日本の人たちに知らしめる必要があるとは思われませんか。

○質問者
何かせっかくこれだけ人が集まってて、共通の認識にあるレベルで立ってるんであれば、そういう動きをきっかけに、何かアクションを起こせばいいと思うんですけ
ど。今のお話だったら、結局そういう流れにあるから、○上野吉一
いや、ですから今言ったように、それはあると思って時間がたてば徐々によくなっていくでしょうとしか聞こえないんですけど。

るんです。
だから、あると思ってるので、そういうことを今までも研究会を開いたりとかいろいろの形、あるいは呼んで○上野吉一いただいたりして、講演という形でお話をさせていただ

いや、そういうことを言ってるわけではなくて、時間

いてるとか、そういうことは研究者側もやってます。

に任せるんじゃなくて、ポピュレーションが小さいというのは事実なわけです。だから、なかなか時間がかかっ

○質問者

58

じゃあ、私が言っているような内容というの

ワークショップ Ⅱ

動物園におけるエンリッチメントの実際てしまうというのも一方である。でも、それを早めよう

と思うんであれば、それは先ほどの御提案にもあったよ

そういう意味で、私、一般の者としては、動物園に行

うに、市民の人たちも頑張っていただく、その両方が両けばそこにはこういうにおいがあって、いなくても、そ輪となって進むことによってより加速されるわけで、研こで一つ欲しいのは、専門の動物行動学者かどなたかの究者だけに頑張れと言われても、なかなか難しい部分がガイドの人がいらして、今見えないけども、あの向こう今の段階ではあるということ。

にいるんだよ、耳澄ましてごらん、いびき聞こえるかな

済みません、ほかの方、たくさんお見えになっか、何かそういう説明があれば、もうそれだけで多分私てますので、ほか、御質問等あれば、せっかくの機会でが連れていってる子供とかは興奮して帰ってこれると思すので。

うので、何かそういうガイドか何かを動物園に置いて、会場係

これまた予算とかになりますけども、そういうものが○質問者
ありがとうございます。

あっても十分で。
何か一つは今、先生もおっしゃったんですけども、動物園側にばっかりいろんなものを押しつけるんじゃな○上野吉一
いえいえ、全然気にしないで。

くって、我々一般の者たちももっと、動物というのは見て、形だけが動物じゃなくって、本当は私たちと同じ生
き物で、こんな大きなものを私たち共有してるものです○質問者

から、見えない部分をもっともっと私たちは教育を通し

私、教育の方にかかわってるので、いつも動物も好きて知るべきであり、その見えない部分の少しでも動物園ですから、いろんなところ行けば必ず動物園、外国でもに足を運ぶことで、少し学ぶことができたらなと。その行くようにしています。そのときに、一般の市民として部分は動物園にしかできない部分ですから、そこをお願気がついたことなんですが、一番最近は、オーストラリ

いしたいですけど、私たち一般市民に求められてるのは、

アのメルボルン動物園へ行きました。そのときに、行っ

やはり教育だと思います。もっともっと勉強しなきゃいて、そこで見ようと思った動物の３割ぐらいしか、本当

けないし、メディアに働きかけなきゃいけないのは私た

は自分の見たかった動物は目にすることができなかった

ちの方だと思います。

んです。日本で同じことが起これば、多分、家族連れのテレビの動物の特別番組のほとんどはひどいです。

人は、見れなかった、何よって不満足で帰ると思うんでもっともっと助長して、いろんな気持ちだけ、偏った興すね。実際にメディアの力とかもありましたけども、メ味だけを助長しています。もっと教育が必要だと思うのディアでも、こういうものを見に行こう、出なかった、

で、そこは一般市民として、私たちは責任を感じていま

残念ですねとか言って、見ることだけを、こちらが求めす。本当におもしろいいろんな提議、ありがとうございてる動物の姿を見ることだけが大切であって、そのほかます。

のことは無視するような見方を、一般の視聴者にも伝えたりしていますが。

○上野吉一

私はそのときに、残念だったけど、ヒマラヤの何とか動物に関して説明するということに関しては、いろいだと思うんです。忘れました、名前を。それは、そこにろな動物園がガイドというものを、ボランティアの方々

１時間いたんですが見れなくて、見たのは、茂みの向この協力を得て進めるような方向で、今の動物園は動いてうの方で目がちらっと見えたけど、そのときに物すごくると思いますね。

感激しました。それでも見えなかったかもしれないんでもう一つの、動物が見えないのをよしとするかと。大すが、要は私思うんですけど、もしも見るだけが、見せ抵の場合、なかなかそれをお客さんが納得してくれない

るだけが目的の動物園なら、今の世の中、バーチャルなというのがあるんですけど、鈴木さん、そのあたりどうことが幾らでもできますから、必要なくなると思うんでいうふうに思いますか、実際に現場としては。

す。でも、私たちに今必要なのは、におい、それから本
当に何かそこに自分たちと同じ生き物がいるという、何○鈴木哲哉

か生き物としての共有できる興奮ですね。それが持てる

現場のやってる人間としては、見えなくなる部分といというのは、やっぱり動物園に行かないと、わざわざア

うのは、あると助かるかなというのは確かにありますけ

フリカとかその場所に行かなきゃできない、それは不可ども。でも、動物園で動物を飼う理由という一つに、やっ能なことだと思いますから。

ぱりその動物のことを伝えるというのがありますので、Workshop Ⅱ Zoo Improvement/Enrichment

59

動物のゾウであったりタンチョウであったり、その動物

んだ、今お寝んねしてるんだ、動物も見るだけじゃなくっの魅力を伝えるというのはあります。だから、そういって、やっぱり私たちと一緒の生き物だということから学た意味では、見えなくなってしまうというのはどうかな

ぶのは、やっぱり尊敬であり、ウエルフェア、福祉ですというところはあるし、日本人の価値観で言うと、見えか、そしてエンパシーですね、日本語で。エンパシーとなくなっちゃうということを受け入れてくれるかなと思いう同情、そういう言葉。そういうことを学ぶ場になる

うと、
なかなか受け入れてくれないのかなって思います。

と思います。そういう意味で、動物園はいろんなことをだから、できるだけ見える範囲内でできることをやれた

教えてくださると思います。頑張ってください。よろしらなと私は思ってますが、答えになってますか。

くお願いします。

あと、専門的に解説員とかいうのもありますけども、
動物行動学者というような人の話を聞いてもきっとおもしろいと思いますけど、現場の人間の我々キーパーみた○上野吉一
それじゃあ、ほかに何か質問、コメントあればどうぞ。

いな人間の話を聞くときが多分一番おもしろいと思います。子供も多分喜んでくれると思いますので、ぜひ現場の人間をつかまえて、
こういう話を聞かせてくれだとか、そういう話をどんどん積極的にしていっていただけれ○質問者
貴重なお話、ありがとうございます。大阪府立大学の学生なんですけれども。

ば、多分、現場の人間はしゃべりたい人間が多いので、うちの大学にも動物園にすごい関心を持っている人と嫌だという人間はあんまりいないと思いますので、ぜひかがあんまりいないんですけど、ごくわずかながらいて、積極的に現場のそういった働いている人間をつかまえいろいろしたいなとか思ってる子も結構いるんですけれて、活用していただけるといいかなと思います。

ども。実際としては何か大学内だけでの勉強会とか、たまに講演会に行くぐらいで活動がおさまってしまっているのが現状なんですけれど。動物園側からして、結構、○上野吉一
動物が見えないということについては、どう思われま

動物園に関して熱い思いを持ってる学生とかを使っていこうじゃないですけれども、一緒に何かやっていこうみ

すか。

たいなことはないんでしょうか。もし何か動物園側が、○ジョージア・メイソン

これこれこういうことを求めているということがあれ

私がコメントするのは非常に難しいんですけれども、

ば、学生側としても動きやすいというか、それに関して動物が見られたくないと思っているときには、それを尊やっていきやすいんですけれども、何かあれば教えても重するべきだと思うんですね。もちろん見られたいとらえれば幸いです。

思ってるんだったら、それはすばらしいことで、そのために動物園に行くわけです。ただ、見られたくないと思ってるんだったら、やっぱり強制はしてはいけないと思う○上野吉一
堀さん、何かありますか。

んですね。
ですから、一般大衆に対しても、今、動物にもプライ○堀秀正

バシーがあるのでごめんなさいねと言わなければいけな

例えば、私が個人として、そういう思いを持って学生いと思うんですね。種によって非常にセンシティブなもを受け入れようと思っても、さまざまな制約が組織的にのもあれば、見られても平気なものもあるので、それをあって、非常に難しい．そこで残念だけど諦めてしまう

考慮するということが重要であると思います。

ということが多い。そういう制度的な制約というのは、物が働きたくないと、動物が昼寝をしたいと言うんだったら、それを尊重するべきですね。

皆さんが想像している以上に煩わしいものなんです。
それから、先ほどから話題になっていることの中で福祉ということがありましたけど、ウエルフェアという概念が、もともと日本の社会に歴史的になかったんだろう

○質問者

60

私が求めていたお答えは、まさにくださったと思うんと私は思ってるんですね。「愛護」というのはあるけれです。やはり先ほどの申し上げたときにちょっと言い忘ど。，これはヨーロッパにはなかった概念ではないかとれたんですけども、共有するという中で、私たちは学ぶ思うんです。「虐待防止」というのはあるけれど、「愛護」のは、眠ってる動物を見たりして、動物さんも疲れてるというのは西欧にはない概念だと思います。日本では、

ワークショップ Ⅱ

動物園におけるエンリッチメントの実際ちょっと前まで犬畜生という言い方があったんですね。

のは、公園緑地行政の一環なんですね。それは教育でもこれ、ちょっと英語に訳すの難しいとは思うんですけどなければ研究でもない。だから，そのための予算や人員も。動物を人間よりも低く見て、そして動物なんだからは配置されていないし、研究とか教育というのはそもそ

この程度でいいと。例えば動物にえさを「あげる」といも動物園の仕事ではないだろうという論理があるわけでう表現をすると、今でも年配層は怒るんですよ。動物にす．なので，基本的には，そういう学生さんを手放しではえさを「あげる」もんじゃない、「やる」もんだと怒歓迎するという体制にはなっていない．これがさっきるんですね。そういった文化的な土壌とか、それから社言った制約ということで，本来の業務に支障がない範囲

会心理学的な状況とかそういったものが、生きている動ならば，受け入れても差し支えない，ということなんで物と対峙するという関係性の中でかなり複雑に絡んでいすね．大学などと共同で教育や研究を積極的にやっているので、単純に、どうしてサイエンティフィック（科学くというのは，なかなか難しい面があります。

的）な管理ができないのかと言われても、なかなか明快に答えられないという感じを持ってます。

○上野吉一
じゃあ、もう一つぐらい何か質問があれば。

○上野吉一
よろしいですか。ほかに、時間を過ぎてますけど、まだもうちょっといいということなので、質問があれば。

○質問者
ペットアカデミーで教職員しております。
今回、エンリッチメントのいろんなお話を聞かせてい○質問者

ただいて、非常に積極的に取り組んでらっしゃるなと

日本獣医生命科学大学３年の学生です。

思ったんですけれども、やはり動物園によって地域差と学生の身分で質問するのは恐れ多いんですけど、先ほいうか、温度差がたくさんあると思うんですね。片や取ど堀先生がおっしゃってたことで、実際に動物園側に学り組んでるところもあれば、全然取り組んでないところ

生を呼んで何かをしようと思ったことは、実際にあるよもあると思うんですけれども。

うなことをおっしゃられてたんですけど、具体的にどの最初の方で、上野動物園さんがパンダのことを、常同ようなことをやってみようかなとか思われたのかなとい行動されているので改善したらいいんじゃないかといううのが質問なんですけど。

ことがあったように、日本の動物園でも、自分の動物園
だけではなくて横の動物園、近隣の動物園とかほかの動○堀

秀正

物園に伝えるために、何かこういったアプローチが必要

私は上野動物園に勤める前に、結構長く水族館にいたなんじゃないかですとか、もう既に行っているようであんです。７年ほどいたんですね。そのときに、大学の学

れば、どんなことを行ってるかというのがあれば教えて生さんが卒業論文の研究を動物園でしたいと。当時、私、いただきたいなと思っております。

ペンギンの飼育を担当していたんですけれども、それでペンギンの音声による情報伝達、ボーカルコミュニケー
ションの研究をやったらどうかという話をして、そのときにはその学生さんの指導教官と意見交換をして、こう○上野吉一
具体的にエンリッチメントが、どういうことがあるかということですか。

いうテーマで３年間で学生３人使って、こういう研究をしましょうみたいな話をして、学生を受け入れたということはありましたね。それは大学の先生側も、水族館と一緒にそういうことをやるということを、まずは研究教○質問者
どのように伝えているかとか、どのような活動をしているのか。

育上、価値あるものと認識してくれたからそれが実現したので、まず第一に、先ほどから話がありましたけど、○上野吉一

飼育下の動物が生物学の研究対象として適切でないとか

それは、先ほどの鈴木さんにもあったように、それぞ

魅力的でないとかという考え方もありますから、相手方れ専門の、例えばゾウ専門の飼育員が集まって、いろいの問題もありますよね。

ろ意見交換するような場があったりしますから、そうい

一方で東京の動物園は、東京都の建設局公園緑地部というところに所属してるので、動物園の管理運営といううものを使って意見のやりとりはあると思います。
ただ、そういうふうにやったからといって、まさに先Workshop Ⅱ Zoo Improvement/Enrichment61ほどのお話にもあったように、個人として興味がある、ね。思ったんですけど、そうですかね。

やってみたいということと、動物園としてそれを受け入れてやれるかどうかというのは、また別の問題なんです○上野吉一ね。だから、ある動物園でうまくいってるから、じゃあ国を変えると言うよりも文化の違いもあるので、だか試しにやってみようかということがどんどん広げていく

ら、そういう文化的な背景まで変えれるんだったら、そのが容易にできるかというと、なかなか実際にはそうはれはそうなんでしょうけど。そんなことはあり得ないの

いかないというのが現状だということです。どうぞ。

で、そういう物の見方ではなくて、今ある自分たちが持っている価値観の中で、改めるものは改める、あるいは科学というものはある意味、客観的に物を見る一つの重要○質問者
メイソン教授の国の動物園は私立ですか、それとも公な視点を与えてくれます。それをどう受け入れるかは、文化的な問題、価値観の問題が出てくるけれども、科学立ですか。

的な物の見方というのが、そういうものとは別の形でと○ジョージア・メイソン
イギリス人であって、カナダに住んでおりますので、母国は二つあると言えましょう。

らえるわけですよね。だから、科学というのは客観的だと言える。
だから、そういう形で、動物を私たちはどう理解してイギリスでは、動物園というのはいろいろな形態があいくのか。それに対する責任はどうあるのかということりますね。民間のものもありますし、中には市が運営しを、市民として、あるいは人間として、どうとらえるかているものもあります。カナダの状態はよくわかっておということをきちんと考えていくような文化になっていりませんので、申し上げることができません。

けばいいんじゃないかなと、私は一応、動物福祉、あるでも、大半の動物園は民間だというふうに考えており

いは生命倫理というものを大学にいるときに研究してきた立場としては、そういうふうに思います。

ます。

じゃあ、まだいろいろ聞きたいことがあるかもしれま○質問者ということは、だからこそ、違いが２国であるというふうに思うんですか。つまり日本との違いであります。

せんけれども、もし何かあれば、あとは個人的にお願いします。
今日のワークショップはここまでにしたいと思いま○ジョージア・メイソン
そうですね、正直言ってわかりません。非常に複雑な質問でありますので、よくわかりません。いかにして動物を受け入れるか、そして、なぜ動物園に行くのか、非常に深い質問ですよね。これは文化の違いかなというふ
うにも思います。
○質問者
それほどシンプルではないということですね。わかり
ました。
○上野吉一
これだけは聞いておきたいがあれば、最後に一つだけ。
よろしいですか。じゃあ、後ろの人。申しわけないですけど、手短にお願いします。
○質問者
帝京科学大学３年です。講演ありがとうございました。
最後に、つまり何か大きくなっちゃうんですけど、国を変えればどうにかなるかもしれないということですか62

ワークショップ Ⅱ

動物園におけるエンリッチメントの実際す。どうもありがとうございました。