○吉川座長を、あるいは演者の先生方にパネルディスカッションの新本先生、どうもありがとうございました。

形で、ほかの先生のプレゼンテーションに対して、い前半、今までの流れの中での食中毒菌の定量的なリや私はとても納得できないというところがあれば、そスク評価と、ある意味ではＨＡＣＣＰというのはああいう形で、危害の原因になるハザードの原因を決めた
上で、たくさんのステップの中にどのくらいの確立で、んな意見も伺いたいと思います。
それでは、とりあえず、新本先生どうもありがとうございました。

どのくらいのリスクが潜むかという分析をして、そのクリティカルポイントと重点を、どこをどう締めたら○吉川座長

どのくらいの確率で、あるいは危害の現象が起こるか最初に、もし、お三方で、ちょっとここはしゃべりというシナリオを推定した上で管理基準を決めていく

足りなかったということがあれば伺っておきたいですという方式がＨＡＣＣＰの基本戦略になっているんでけれども、いいですか。

すけど、そのときの定量的な根拠というのはああいう

それでは、フロアのほうから、きょうの農場から、形で出すのだというのが食品安全委員会の一つのメッ

また加工・流通を含め、また、それを第三者的に科学セージだったと思います。

的に評価するというそれぞれのポイントからお話をい放射線に関しても今言われたような格好で、ある意

ただきましたけれども、御意見あるいは疑問点を含め味では食品安全委員会の難しいところは、プリオンのて、フランクに、どんなことでも構いません。やはりときもそうですけれども、確実なデータというものにここはよくわからなかったということでも構いません。

基づいて定量的な分析ができればベストですけれども、どなたかございますか。

実際にはデータがなかったり、一部穴埋めをしながら、○質問者

その上で科学的分析をしなければならないというところがあって、分析できませんと返せば一番楽なんです

私、岐阜県内の保健所に勤務するｵｵﾋﾗと申します。
先生方、御貴重なお話ありがとうございました。

けれども、それでは食品安全委員会を置いた意味がな

森田先生に、ちょっと気になったことがあったのでいというところで、なかなか数字にならない部分も含お伺いしたいのですが、初め群馬県の食肉検査所にアめて定量的に物を考えるという、かなり複雑な操作をメリカ農務省の方が来られたときに酷評を受けたとのしなければならないということですけれども。

ことですが、やはり、その当時の様子というのは、今きょうは背景にあるカリウム 40 の問題から見たときの我々、今、素人が基準をどこにするかと言うので、から見てもひどかったのでしょうか。
○森田先生

不安に感じているレベルのものが相対的にどのくらい食肉衛生の世界標準は 83℃の温湯が入った消毒槽がのものだったか。多分、最初のころに議論になった、我々ある、軍手は使用不可です。1990 年までは日本では消が毎年やっているレントゲンを浴びると 0.6 ミリだと毒槽すら食肉処理場に設置されていませんでした。今、か、Ｘ線、ＣＴをやると一遍に６ミリシーベルト浴び思うととてもひどい衛生状態でした。私は獣医師でるとかいうデータは、生体にとっては、リスクとして1985 年に食肉検査所に勤務しましたが、その時の私もは当然同じように考えなければいけないんですけれど

認識も「食肉処理場だから汚いのは当然だ」というもも、食品安全委員会としては、食品という切り口なので、のでした。しかし、今はもちろん違います。

それはまた外に置いておいてという議論を諮問され答えたということがあって、なかなかトータルで自分なりのシナリオを考えると結構難しい、どう整合性をとったらいいんだという難しい部分も根にはあるような気がしますけれども、その辺についてはまた。
何か最初の予定よりも随分伸びてるんで、やはりそれでもちょっと疲れたと思いますので、10 分休んで、残り最後 15 分にしかなりませんけれども、フロアのほうから、きょうの三方の先生の話を聞いて、自分なりに考えて、やはりここは納得できない、あるいはここはちゃんと議論をしておくべきではないかということ

208

（休憩）

りぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012

岐阜県にはＪＡ飛騨ミートという食肉処理場があります。今、ＪＡ飛騨ミートは世界一清潔な肉を生産しを見ていくと、本来ＨＡＣＣＰなんていうのは、ＮＡていると私は思っています。あなたの県にＪＡ飛騨ミー

ＳＡのあそこのときの、航空宇宙局が宇宙に持っていトがあります。そこを見学すれば「世界一の衛生管理

く食品安全のための物すごくたくさんある工程のやつをしている処理場」をみることができると思います。

をどうやるかといって、全部のステップを同じ重さで2011 年、私はアフリカウガンダに行きました。
「30やるというＳＯＰではとても無理で、その重点管理を年前の日本の処理場みたいだ」と私は思いました。日

考えようというのでシナリオをつくってリスク分析を本の食肉衛生はとてもよくなっています。食肉処理はしていくという戦略に変えたのであって、あんなもの手作業が多いので、きちんと行っている食肉処理場と、を認定制にして、判こを押してもらうという制度は日

ちょっといいかげんにやっている食肉処理場がありま本だけで、日本はＨＡＣＣＰの輸入方法を間違えたっす。この差がでてきているところが、今日の日本の問てかなり手厳しく書かれている方があって、今言われ題だと思います。

たように、特に、雪印はＨＡＣＣＰを取っていたにも以上です。

○吉川座長かかわらず、あれだけの大規模中毒を起こした、ＨＡ

僕らもＢＳＥのときに、自分たちの学生時代の芝浦ＣＣＰって一体何だったんだという、専門家の間では屠場のイメージしかなくて、それで、たしか群馬県のかなり反省の意味があったけど、言われたように、ハーそこに行ったと思うんですね。日本全国で４カ所だけドだけではなくて、本当はソフトのレギュレーション

アメリカのＨＡＣＣＰ認定を受けて、アメリカに牛肉にかかわるシステムであったと思いますけれども。

を輸出できるという食肉処理のところがあって、見て、○森田先生

学生時代の食肉処理場のイメージを持って見に行った

やっぱり雪印乳業の事例も含め、「衛生的なものを仕んでびっくりして、何という近代的なあれなんだろう入れるか」が重要だと思っています。雪印乳業は同じと思って。だけど、今はどのぐらい日本はふえてきて会社からの原材料である脱脂粉乳に黄色ブドウ球菌毒いるんですかね。

素（エンテロトキシン）が入っていた。原材料を仕入○森田先生

れるところで、黄色ブドウ球菌毒素（エンテロトキシン）

対米輸出はまだ四つです

検査を怠ったことが原因であると思っています。一番（平成 24 年 6 月 9 日現在：認定施設は 7 施設に増えて重要なのは「いい原材料を仕入れる」です。そうしないるが、口蹄疫や放射能の影響で輸出はされていない）。

いと、その後、対策を実行してもリスクはなかなか減○吉川座長

らないと私は思っております。

四つのままですか。
○森田先生
今、香港輸出、シンガポール輸出、マカオ輸出等、○吉川座長
ありがとうございました。
○質問者

国によって輸出規定は少しずつ異なりますが、ＨＡＣ

大分のほうで食肉衛生検査所に今は勤めています。

ＣＰを入れることが基礎となっています。ＪＡ飛騨ミー

それで、以前、県庁のところでリスクコミュニケーショ

トはシンガポール、マカオ、タイ輸出をしていると思ンの仕事をしたことがあるんですが、冒頭で吉川先生います。

もおっしゃっていたように、消費者の方、今回、今後外国にはＨＡＣＣＰを導入した食肉処理場で処理し呼んだらどうかという話もありましたけど、会を持つた衛生的な食肉を出荷しています。国内流通の食肉はとどうしても生産者と消費者の意見がなかなかかみ合

ＨＡＣＣＰを入れていなくても流通可能です。はっきわなかったり、お互いに反対・賛成みたいな話で、特り言って、外国に輸出する食肉の方が、国内流通の食にＢＳＥの件とかが、そういう形でなかなか問題解決肉よりも衛生が担保されています。

しないのかなと思うですけど、今後、新本先生にお聞

食肉処理は人が作業することが多いので、人によっきしたいんですけど、リスクコミュニケーションのあて生産される食肉の衛生が異なります。ナイフ消毒槽り方ですね、ぜひお願いいたします。

を設置したとしても、ナイフ消毒を１頭１頭行わなけ○新本先生

れば意味がありません。人をいかに教育するかが最もおっしゃるとおり、なかなか、食品安全委員会は科重要です。

学的な立場でリスクを御理解していただくというのは○吉川座長

まず第一にあるんですけれども、生産者、消費者でなそうですね。インターネットでＨＡＣＣＰのところ

かなかその、心の問題を含めますとなかなかかみ合わ

2nd Live Love Animals International Conference on Animal Care in Kobe 2012209

ないという部分が確かにあるところでございますけれ

きに、ちょっと目からうろこで、そうなんだという、ヨーども。

ロッパ、アメリカの、さきに行った連中も同じような食品安全委員会のほうで、今、そういったところを苦労をしながら、どういうコミュニケーションをとっ何とかできないかということで工夫している事例といていくかということを摸索してきているんだというのうことで御紹介させていただきますと、いろいろな科を感じたことがありますけれども。

学的な評価結果なりについて御説明するに当たりまし言われたような企画とか、あるいはこんなシンポジウては、一方通行の講演会ではなくて、できるだけひざムでなくて、ワークショップ、僕もずっとワークショッ

詰めというか、少人数で気さくな形で、サイエンスカプって、普通に僕らがやっているシンポジウムと何がフェと言ってますけれども、そういうスタイルで意見違うんだろうというのは実はよくわからなくて、学会交換やるとか、あるいはワークショップ方式といって、でも、これがセミナーで、これがシンポジウムで、こグループディスカッションを主体として、その中に消れがワークショップとか、みんなシンポジウムだと済費者、事業者、あるいは有識者という形で、いろんなまないから、何か同じようだけどワークショップにし立場の方が、その立場でお話をいただくことで相互にようとか言ってやっていたけど、本当にそういう場数理解していただくという形での、そういった新しいスを踏んだ人のワークショップのつくり方というのはまタイルの意見交換会といいますか、そういったものを、た全然別で、こういうのをワークショップと言うんだ

今、各地域でやっているところでございまして、そうなというのは、結構、国際委員会が音頭をとる地元でいったことを通じて、相互理解が進むのかなというののワークショップなんていうのは非常にうまくできてが一つと。

いて、ああいうのはやっぱり取り入れないといけない

あと、最近、新しい取り組みとして食品安全委員会

210のかなという気がしますけど。

で進めておりますのは、消費者団体と協働で意見交換

ただ、最初に言った安全ということは説明できるけ会をやろうと。どうしても行政がやると、テーマの設ど、その安心を買うというのはコミュニケーションに定とか進め方もひとりよがりになりがちなので、企画も非常にかかわってくるし、でも、やっぱり情報の発の段階で、消費者団体さんに入っていただいて、会の信としてどれだけ公開性を持って、どれだけ透明性を運営の仕方とか、あるいは質問のとり方とかも含めて持って中立・科学的に評価できるかというのはやはり基一緒にやっていくということを今年度から新たなチャ礎で、そこの部分がないと、どんなにおりていって抱レンジとしてやっているところでして、そこは一定のき合っても、やはり信頼にはつながらない。日本の消評価もいただいているようでございますので、そういっ費者の一番きついところは、何回アンケートをしても、た取り組みを今後進めていきたいなと思っております。

最も不信の強いのが行政にならざるを得ないんですね。

御参考になればと思います。

あなたはどこを信頼しますかという、メディアとか消○吉川座長

費者団体とか、その辺が上位のほうにいて、ちょっとほかにございますか。

下のほうに食品安全委員会がいて、ぐっと離れて行政やってみると、本当にリスクコミュニケーションはとなる。しかし、レギュレーションを決めるところは一番難しい気がするんですよね。リスク評価も難しい

行政なんで、ここに不信感を持たれると、実は、事はし管理も決して楽ではないですけど、でも、少々交え一歩も先に進まないんですね。ヨーロッパとかアメリてリスクコミュニケーションするというのは非常に難カのを見てると、やはりリスク管理するところというしくて、何度か我々もやっているときに、外国のリスのはそれなりの責任、評価をそのまま受け入れてレギュコミの先生とかを呼んできて、彼らの経験上、リスクレーションするわけじゃない、いろんな要素を含めてコミュニケーションのときにやっていいこと、やって基準を決めたりしてくるんで、そのための説明責任といけないことということを挙げてもらうと、我々がやいうものを非常に明確にして、評価はこうだったけど、るリスクコミュニケーションってやってはならないこでも現実から考えると、あるいはコストベネフィットをとばかりをやっているという、上から目線で、わから考えると、これだけの税金を使ってこれだけのリスク回ないから教えてやるという態度でしゃべったら絶対に避しかならないからこうしますとか、そういうことをだめとかいうのが最初に書いてあるんですけど、それちゃんと自分の責任でもってわかるようにやってくる。

から、相手を説得しようと思ってはいけないとか、リ日本の場合は丸投げして、あれは食品安全委員会が言っスコミのときの注意事項というのがあるのを聞いたとたんで、うちらの責任ではありません式にやられると、りぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012いつまでたっても消費者の消費者の信頼をかち得られないんじゃないかということを私はやっていて感じて、やはり評価する者には評価する者の責任があるだろう
し、また、それを受けてレギュレーションを考える人にはそれなりの責任があるはずですし、また、そのレギュレーションをアクセプタブルなものとして受け入れるとすれば、消費者にもそれなりの責任が生ずるということを三者が受け入れないと、なかなか本当の意味でのコミュニケーションにはなっていかないんじゃ
ないかなということを、食品安全委員会をやっているときによく感じました。済みません、何か勝手に自分の感想を言っているようで申しわけないんですけど。
５時を過ぎましたけれども、ほかにフロアのほうから質問がなければ、一応このセッションを閉めたいと思います。
それでは、お三方の先生、どうもありがとうございました。もう一度拍手をお願いいたします。
○事務局
吉川先生、どうもありがとうございました。御経験を、いろいろ言いにくいこともあると思いますが、お話しいただきましてありがとうございました。
これで、このワークショップはクローズということで、５時から和楽というところで閉会式を開催することになっておりますので、お手すきの参加者の皆さんは、ぜひ御参加いただきましたらありがたいと思います。
本日は、どうもありがとうございました。

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