上はグローバル資本主義の活力を延本︵注1︶を整理できるなら︑理屈景気循環という形で中国が過剰資くのかどうか︑と思うのです︒に再生するメカニズムが中国でも働に︑恐慌や不況が起き︑資本主義的で昔の日本や米国の景気循環のよう年で曲がり角を迎えています︒そこでした︒しかし中国の籠栄もここ数大きな役割を果たしてきたのが中国

佐々木 資本主義の延命に︑この間︑引してきた資本量糖の先に、新しいシステムも見えてこない。だとしたら−。＿人の経済学者が語り合う。

命することになるのではないでしょうか︒

複数の指標で見ると︑中国は過剰設

中国で起きる景気循環が世界水野だってありうる︒

た︒世界経済が資本主義の黄金時代

2︶︒中国もそこに巻き込まれました購買力なくして成長できない ︵注うになりました︒バブルで上昇させ資本が主導して景気循環をつくるよ佐々木見えます︒〝第四帝国〟が完成しっつあるようにあるので一人勝ち状態です︒事実上

けは東欧圏を巻き込んでいる強みががまだ尾を引いています︒ドイツだ欧州では二〇一〇年のユーロ危機の再来と呼ばれた時期︑中国にも莫イツはむしろ得をしますね︵注3︶︒

ギリシャ危機が起こるとド大な投資が行なわれました︒しかし世界では一九九〇年代後半に金融よくならないのです︒

備になっています︒過剰生産が蓄積

佐々不詳×水難賢夫

を引っ張っていくのはまだ相当先で￣滋読経討議 ∴∴していますので︑世界︑先進国の消：守 ：∴∴∴∴ヽ∴ 「∴∵∴∴ ヽ●1，▼ ：∴∴ ∴・： 敦 子∴ 丁＼はないかと思います︒あるいはひょ司会／北村肇（本醗行人）

費が良くならないと︑中国の経済も進むべき道はっとしてそうした事態はこないこと

代思潮新社）。ウォルマートの史的展開を追った「小売革命（仮題）」（N・リクテンスタイン＝薯）の訳書を小社から刊行の予定。

ヽ ／、／／ ＼＼−謬蒸器議諾謀議 ／〝／￣￣ ／与えるため、時間が経っても従来＿＼ 〈〔＿＼ノ／／ ／杏＼ 完治の循環にはなりにくい。

その通りです︒一方︑米国は換る場面が多い。しカ／／ 年回復号

水野

もなうo易気循環には設備投資在庫投資によるものなどが知らす、

溶

米国では中流階層と下層階的にはウォルマートです︵注4︶︒

者の関係を組織しているのは︑典型がそれを求めているからであり︑両れているかというと︑先進国の市場です︒中国製品が世界市場でなぜ売ここにモノを提供しているのが中国開しています︵日本ではコンビニも︶︒

を標的にスーパーが激しい競争を展層が渾然一体となりつつあり︑そこ佐々木状態なので︑購買力を失っています︒

中流階級が崩壊して一％対九九％の好況∴／

一一E！一−循環i時間

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内閣南の旦気判断には在庫循

＼言、後退

本主義経済は左のような山山

資 と谷の交替＝景気循環をと景気循環

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週刊金曜日 2013．12．13（972号）

メドゥェージェフ兄弟の「回想1捌狐10」（現日本大学国際関係学部教授。三菱UFJ証
券参与・チーフエコノミスト、内閣府大臣官
房審議官などを歴任。共著に「アベノミクスは何をもたらすかき（岩波書店）、著書に「世界経済の大潮流」（太田出版）など。

札幌学院大学名誉教授。最近の共訳書に「態度が会での経識葱癒した」近代社会は終焉を迎えている。近代をこれまで牽田﹁近代の失われた二〇年﹂が到来
進国と︑一バレル一〇〇ドルの時に原油がタダ同然の時に近代化した先が薄いということですね︒

業が登場でもしないかぎり︑可能性尾を引いている︒自動車は回復して求に︑日本の製造業が一番応えていルで豊かになった米国の消費者の要

リーマン・ショックの後︑日本はきていますが︒

たからです︒そのショックがいまも近代化しなければいけないこれから﹁近代＝成長﹂で︑成長とは付加価の新興国では︑状況がまったく達︑？

拡大再生産の原動力はない

水野 中国はいま︑かつての日本とでは︑世界的景気循環はこれ水野の資本を毀損しました︵注7︶︒

パネル産業は堺や尼崎の工場で巨額時期ですね︒しかし傷は癒えない︒司会急上昇したり急降下したりですね︒

佐々木 水野さんがおっしゃるのは︑値を増やすことです︒付加価値は売欧米が主導する近代においでは︑資今までは在庫を積み上げすぎた場合拡大再生産を猛烈にやっていく︑そ日本では一九八〇年代に過剰設備と同じ状況なのではないでしょうか︒

宮津総理から小渕総理まで政府が財源はセブン・シスターズ︵注5︶がは︑生産をいったん抑えさえすればういう原動力は︑この世界にはもう景気回復して︑いまは二回日の回復政出動を行なったため︑過剰設備を量︵好きなだけ︶と価格︵タダ同然

あとは辛抱強く需要の回復を待てばから先どのようになるのでしょう︒

一層積み上げました︒二一世記になで︶を支配し︑先進国にとって中間良かった︒つまりフローの循環︵注ない︑ということですね︒耐久消費上高から中間投入を控除したもので︑って︑欧州と米国の住宅バブル ︵証でした︒しかしBRICS︵ブラジ投入が増えることはありえないこと6︶は時間が解決してくれたのです︒

ジェットコースターのように券化商品バブル︶が起きたことで︑ル︑ロシア︑インド︑中国︶は︑か

しかし金融の主導する循環は時間が過剰設備がさらに蓄積され︑リーマつての日本のように︑総中流のかた︵注1︶まともな収益が期待できない資本やン・ショックで︑その過剰設備が顕落で資本が毀損するので︑その毀損解決してくれません︒資産価格の下時は階段を三歩上がり︑不況の時にした額だけ︑来期の利益で埋め合わ

ちでみんなが成長して︑景気のいいいるのだろうと思います︒﹁失われは階段を一歩下がる︑あわせれば階せするしかありません︒来期の利益

設備が過剰資本であり︑過剰設備である︒︵注2︶米国はリーマン・ショック後︑金融の破格な量的拡大を推し進め︑株価と住宅市境の回復を通じて消費需要の増大を図っ

ケールのことが︑いま中国で起きてた二〇年﹂と日本は自らのことを言段二歩上がって成長していくというを将来のために使うのではなく︑過在化したのです︒その数倍大きいスっていますが︑﹁近代の失われたXXパターンが︑なかなかとれない︒

事業を実施した。地方政府間で成長率を競い合う結果、鉄鋼などの基幹産業で過剰設備が一層積み上がった。強権的な都市開発に伴うトラブルのほか、11月には地方政ればならないのです︵コラム2︶︒
米国の消費者は金融バブル時代に︑大型テレビや自動車を日本から大量輸入して購入していました︒リーマン・ショックで需要が一瞬に蒸発して︑日本で派遣の人たちの雇い止めが行なわれました︒日本ではバブルが超でる︒大量の非正規社員の解雇が起きていないのに︑どうしてGDP︵国内総生産︶の落ち込みが世界で一番大きかっだのか︒そればバブ末に売却予定で︑後者は〇九年に共同出資となった︒

工場を造ったが︑不採算で前者はニー年度油市場を独占支配した国際石油資本七社のこと︒エクソンモービルの前身など︒︵注6︶﹁フローの循環﹂とは︑浮き沈みを伴う財貨やサービスの投資や消費の流れのこと︒ある一時点の資産・負債の大きさを示す﹁ストック﹂とは違う︒︵注1︶パナソニックは兵庫県尼崎市に︑シャープは大阪府堺市にそれぞれ液晶パネル︵注5︶第二次大戦後から石油輸出国機構がカをつける一九七〇年代まで︑世界の石︵注3︶ギリシャなどの財政危機でユーロ安になると︑品質に足許のあるドイツ製品は﹁価格韻事カ﹂も蕗段に強くなる︒︵注4︶ウォルマートなどの小売り大手は︑低賃金で無権利状態の農民工＝出稼ぎ労働者が下請けを担う中国広東省珠江デルタ地帯を︑自社の世界最適調達地としてきた︒てきた︒

年﹂が︑これから起こるのではないです︒そのために企業は賃金を下げ去の失敗にあてなければならないの中国資本主義が資本主義の佐々木激減する米欧向け輸出需要を補うため、空前の景気テコ入れ＝公共たり︑大量リストラをしたりしなけでしょうか︵コラム1︶︒っていくというのは︑画期的な新産産を容認できず、リーマン・ショックで週刊金曜日 2013．12，13（972号）21なっていたのに︑景気対策と称して府の債務破綻危機の報道も。

先導的な部分になって次の時代を担会主義的市場経済を標模

二二億の人たちを豊かにするために近代化路線を走るのでしょうが︑社 する中国は、大量の失業・倒財であれば︑耐用年数がきたら取り替える︒そういうものに乗っかった︑更新投資の循環の形で資本主義はつづくだろうと思います︒しかしそれでは困る資本家がいる︒そこでアベノミクスが出てきたわけです︒

水野 マクロ的には買い換え需要だ
けで需要は満ち足りていると思います︒安倍さんは相変わらず供給力を強化しようとしています︒

免許を取ることができないと

佐々木 若い世代は車を買いません︒
水野

たかプレーンがおっしゃっていましってしまうと ︵コラム3︶︑資本主いうのは覇気がない︑と言っている

人は相変わらずいますが︵笑︶︑若義的な合理性を判断する基準がないということになります︒それでは企

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います︒しかしアベノミクスは全部同じことが先進国で起きていると思州の危機﹂と言われています︒いま︑子化を選びました︒一七世紀の﹁欧化が起きました︒意図的に女性が少給過剰になって︑イタリアでは少子中世のイタリア︑スペインでも供とマッチしていると思います︒

していかなければいけない︒少子化いると思います︒むしろ供給を減らを支払っても儲けが残るのなら︑ゴ機能的には利子の役割ですね︒利子するのか︑属人的には銀行ですが︑として合理的な経営かどうかを審判拡大してもいいかどうかを︑資本家業が借金する際︑借金までして経営とおっしゃっています︵注9︶︒企公認したことで資本主義が誕生したはローマ教会が一二一五年に利子をたかったことがあります︒水野さん

佐々木 水野さんにずっとうかがい

本増殖ゼロでも企業の存在価値は雇いと思います︒利子率ゼロ︑自己資ます︒許さをい株主が︑私はいけな水野 許さなければいけないと思いうか︒

理として許されるということでしょ佐々木

いないということですから︒

動した結果︑一年後の資本は増えて資本に一年間リスクをとって経済活ことだと私は思っています︒期初の本家は余計なことをするな︑という水野 利子率がゼロというのは︑資になりませんか︒

すると恐慌の被害が甚大になるので︑め政策があります︒景気過熱を放置佐々木一方で伝統的な金融引き締います︵注10︶︒

利は中世のイタリアで一度体験してを削減するしかありません︒ゼロ金で利益を増やそうとすれば︑人件費水野ないわけですね︒

うとすると労働者から搾取するしか司会おかしくなる︵笑︶︒

株主がもっと多く寄こせと一言っので︑です︒私もそれでいいと思います︒

BMWの社長が今年言っていたそう業がやみくもに経営するということ供給側を強化するので︑〟明後日のーサインを出す︒利子は企業が資本用を維持する点にあります︒去年といまのうちに引き締めて︑企業に不のは近代人間です︒車も満ち足りて方向〃を向いています︒安倍総理自主義的に健全かどうかの判定を下す

同じだけの利益でいい︑増益率はゼそうですね︒ゼロ成長のもとゼロ成長の中で利益をあげよ

身がそう考えているのか︑プレーンアンパイアということです︒ところそういう企業でも資本の論がそうなのか︒﹁アベノミクスの一採算の工場や設備を整理するよう信10

ロでいいと︑大手自動車メーカーの20が︑現在のように利子率がゼロにな

外国人投資家の保有割合が今やトップに

丁目一番地は規制緩和だ﹂と︑どなに行くこと﹂に価値を見出している行くことに価値を置かない︒﹁遠くたよね︵注8︶︒昔の名前で売って利はゼロに近づく。アベベクスの株高で潤う一部の高級品市場を除くと、少子高齢化や所得の低迷、割安な輸入品の流入などから、原価の回収はできても儲けが出ない企業が多いのが日本の現状だ。

い世代が車を持っていないのは私は終わる。カネの借り手はいっそう少なくなり金いるなあという気がしますが︵笑︶︒の採れない設備＝過剰設備がかさむだけにいいことだと思います︒より遠くへ利が低いからと借金してまで事業を拡

ゼロ金利の本当の意味綬蕗事渠法人5022※資料は東証「株式分布状況網査」をもとに佐々木津氏作成。

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金 張しても、収益率が低いままでは採算健全なメカニズムが期待できないと引き締め政策をやれた時代は︑未来健全な選択ができない︒逆に言うと︑号を送るわけです︒いまはそういう去年と同じだけの通貨供給量を維持と言って減らすと収縮しますので︑放っておいたら増えていきます︒か己増殖していく分がありますので︑幣の合計︶は過剰ですし︑預金で自マネーストック︵預金残高と流通貨起きていますが︑諸外国に比べて日になっている︒最近では凶悪事件も本の国債は〟日本株式会社の会員権〟っていることになる︒換言すると日〇〇兆円の預金でゼロ金利国債を買が︑マクロ的に見ると︑預金者は八が一対一というわけではないのです

世界の先頭に立っていけるのだ︑と司会します︒

する議論が出てくることを私は危供となるかもしれません︒そこに直結発の再稼働を辞せばいいじゃないかわなくてすむために︑すぐさま︑原があったということです︒そういうころの︑その象徴として︑ゼロ金利していくことに取り姐むべきです︒

本は安全です︒ただ︑会員権であれ

水野 世界で一番過剰な資本をつくおっしゃられています︒

水野さんは︑これから日本はがあるということでしょうか︒

ば︑いつでも転売できる状態にするったわけですから︵注13︶︒一六世

そういうことですね︒日本銀ことが必要です︒そういう意味では

紀のイタリアは︑免罪符でカネを集水野

外国人投資家に買って貰うことだけめて大寺院を造りました︒いまもそ問に︑過剰資本を使ってこれから四わけではなくで︑実態を追認してい日本株式会社の佐々木 ︵貯蓄傾向の高い︶われわれは避けなければいけない︒日本のサ行の金利政策も誘導してゼロにしたってゼロになったと思います︒それ

年金生活者の経済的社会的使命を感水野

定義上︑経常黒字であれば外国人〇〇年間︑日本に収益をもたらす仕会員権のメリットは？

では日銀のやるべきことばもうないじますね︵笑︶︒て︑高齢者に年金を払い︑高齢者は投資家に国債を購入してもらわなく組みをどうやってつくれるか︑知恵のお蔭で観光で生きていける︒日本のか︒マネタリスト︵注11︶ の反対その年金を預金として銀行に預ける︒てもいいのです︒そのためには︑あを絞るべきだと思います︒

も︑周りが近代︑成長と言っているービスを受けられないので︑利息を銀行は預金が増えた分だけ国債を買る程度貿易黒字を出さなければいけよこせ︑となってしまいますから︒の意味で量をコントロールすることっている ︵注12︶︒八〇〇兆円のマません︵コラム4︶︒

コラム執筆協力／佐々木津
写真提供／AP・AfLO

ミH砂売上高此

1の経常収寸外投資で埋め合10兆円だの発行残に支えら不安定で海外ファン、国債市場国が四〇兆円の国債を発行しが必要だと思っています︒いまでもネーストックが︑二〇〇二年から二佐々木

葛m付加価値此︵注10︶ゼロに近い低い金利ということではハ一九年のイタリア・ジェノバでの一・したと仏の中世史家︑ル・ゴツフはみる︒

禁止することにより︑﹁利子﹂を事実上容認︵注8︶産業競争力会議の竹中平蔵氏のことば︒だが︑規制緩和による成長戦略はバブル生成や非正規社員の増加にもつながる︒︵注9︶ 二一〜三一世紀に﹁不当な利子﹂を

貿易黒字を確保することは⊥二％︑金額にして二十四︑五兆円増

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一二五％が知られている︒貿易が発達し︑人に売りに出される︒ゆうちょなどが引き受けているものもある︒低金利で安定しており︑外国人投資家の購入割合は低く︑九割以上が国内で消化されている︒︵注13︶﹁減量経営﹂で石油危機を克服した
日本経済は︑割安・高品質な耐久消費財で世界市場を席巻した︒だが︑国内で生産した製品を大量に輸出する日本のビジネスモ

デルは︑超円高に加え︑資本主義のグローバル化に伴い︑米国企業モデルに対し完敗はカネの供給量が不足しているからだとして供給量を増やすことを主張している︒フ

出で稼げないという新たな疑問も生じた0円安にもかかわらず︑モノづくりの日本が輸産拠点の多くを海外に移転したため︑最近のを唆した︒ただし︑超円高期に︑日本企業が生リードマンに代表される立場︒

イタリアは没落へと進む︒︵注11︶貨幣供給量こそ名目国民所得の唯一の決定要因であるとする新貨幣数量説を理論的な主柱とする︒景気が良くならないの︵注12︶日本の国債は銀行・証券会社等の金融機関が購入し︑そこから機関投資家や個対談撮影・まとめ／小林和子︵編集部︶

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※財務省「法人企業統計年報tをもとに佐々木津氏作成。

簡単ではないですね︒高い原油を貝［配当金の付加価値比と売上高此＜全産業／％＞］㈲00 50∴仰∴00 2・0 1・0 0

黙っていても売上高の1％は株主Iこえています︒所有者と債務債権関係

田園重さ霊長！獲園音園 闇 ることがあれば 国債を を外国人投撃 支は、貿易の赤字 こ伴う利息や配当 わせ、均衡をとって 高は860兆円、借 ●が、米国と異なり、 れてきた。だが、もし 円安が進み、かりに ドの投機対象にな の暴落の危険も。 讐 亡，

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