上田地域広域連合（様式第４号）

資源循環型施設検討委員会 会議概要

１ 委 員 会 名
２ 日時
３ 会場
４ 出 席 者

第７回 資源循環型施設検討委員会
令和元年１１月１７日（日）午前９時５５分から午前１２時０５分まで
清浄園２階 大会議室
柳井薫委員長、高須芳雄副委員長、木村芳裕委員、姫野修司委員、宮崎郁男委員、
滝沢敏比古委員、足立則男委員、高遠和秋委員、中島貞介委員、宮下武行委員
山口泰芳委員、峰村万寿夫委員、両角功委員

５ 行政側
出席者

（広域連合）佐藤安則ごみ処理広域化推進室長、
橋詰邦昭ごみ処理広域化推進室室長補佐
篠原真一ごみ処理広域化推進室担当係長、吉田昇悟ごみ処理広域化推進室主事（上田市）土屋隆廃棄物対策課長、北島大志ごみ減量企画室長、橋詰譲己資源循環型施設建設関連事業課課長補佐兼事業調整担当係長、細谷昭悟資源循環型施設建設関連事業課課長補佐兼関連事業担当係長、横林茂晴資源循環型施設建設関連事業課主査、丸山和輝資源循環型施設建設関連事業課主任（日本環境衛生センター）速水章一技術審議役、池本久利環境事業課長

６ 公開・非公開

公 開 ・ 一部公開 ・ 非公開
７ 傍 聴 者
１人
記者３人
８ 会議概要作成年月日
令和元年１１月２０日
協１開２

報告事項（議事進行：委員長）

議事項等

会（ごみ処理広域化推進室長）(１) 前回（第６回）委員会の協議内容について
ⅰ）「資料 1 第６回資源循環型施設検討委員会の協議内容について」＜事務局から説明後 質疑＞・資料１については了承される。
ⅱ）「別紙①

ごみ組成分析結果について」＜事務局から説明後 質疑＞（地元委員）
・職員の試料採取作業が十分でなかったのではないかという結論付けだが、平成３０年度の異常値については人事異動があった等の客観的な説明はできるのか。
（事務局）
・係長の異動が１０月にあった。年６回実施している組成分析は係長が主となり、その他職員４人で実施している。環境省のマニュアルに沿って実施しているが、指示等が徹底できていなかったと推測する。私も今年の８月に立ち会って状況を確認したが、毎回同じ実施方法かどうかは１回しか立ち会っていないので客観的な判断はできてない。人事異動等で年度ごとに対応する職員が異なっており、改善の必要性があると判断している。
（地元委員）
・人事異動は平成３０年度に限ったことではない。そのたび熟度が違うから精度が異なるとすると調査の信頼全般に関わることである。そういうことは原因とならないのでないか。改善は必要と思うがそこに話を1

持って行ってしまうと本質的な問題が違う方向に行ってしまう。年に６回実施している平均値だから、例えば１回２回の差があったとしても、大きく問題になることはないはずである。事業系ごみの回収日である水曜日の試料採取が問題であるということだが、家庭系ごみは行政が市民にお願いして分別しているが、事業系ごみは増え続けているうえ、分別そのものが不十分であり、その結果、異常値になったのではないか。そこの改善をしていかないとそもそも問題が解決しないと考えるがどうか。
（事務局）
・今年度の業者に確認したところ、組成分析の曜日を変える等の見直しは必要とのこと。事業系ごみについては、１０月までの状況では増加傾向である。現在も内容物検査を実施しているが、確認や指導の強化をしていかなければいけない。事業所から出た段階では分別されているが、処理業者がパッカー車に搬入する際に混ぜてクリーンセンターに搬入しているという実態もある。市としても事業系ごみの分別・減量のマニュアルを作成して指導しているが、県内他地域でも事業系ごみが増えているのは同じであり、取組みの強化を図っていきたい。
（地元委員）
・試料採取の曜日は行政で決めればよいが、事業系ごみの組成分析はしっかり実施して実態を明らかにすることは必要であり、ぜひお願いしたい。
（事務局）
・来年度に向けて事業系ごみと家庭系ごみの組成分析については業者と調整している。事業系ごみについてはピットに落とす前に試料採取し、組成分析することを検討したい。
（学識委員）
・今の説明において、事業系ごみは事業所が分別しているが収集業者がパッカー車に入れる段階で一緒にしてしまい分別がされないという話があった。このままではいつまでも解決できない。収集業者が分別されたごみをそのまま搬入する仕組みが必要である。久喜宮代衛生組合でも大きな問題になっていた。収集業者が平ボディのトラックで分別して回収、搬入する。パッカー車にはピットに入れる際に監視を立てて分別するよう指導をした。そのような対策をとらないと解決しない。
（事務局）
・対策として検討したい。
（学識委員）
・環境省のマニュアルに基づいて、ピットに入ったごみをクレーンで取って四分法で分ける。例えば大きなプラスチックがたまたま試料の中に入ってしまった場合、それは分けられない。マニュアルではどうなっているのか分からないが、そのような場合は偏りが出るのではないか。試料採取する人の問題ではなく偏りが出てしまう仕組みになっているのではないか。
（事務局）
・環境省の通達では、大きなごみは先に分けておき、四分法に併せて細断し、四分法に応じた何分の一のものを試料に加えることとなっている。
（委員長）
・別紙①については確認したということでよろしいか。

2ⅲ）
「別紙②

プラスチック焼却による排ガス中ダイオキシン類の性状変化について」＜事務局から説明後 質疑＞（地元委員）
・ダイオキシン濃度と性質の変化ということでお願いしたもの。当初議論となったのは、東京２３区でプラスチックごみを混焼してもダイオキシン類の発生との相関性は無いとの説明があったことである。確認をしたいが、別紙②において、裏面の測定結果と③のごみ組成分析結果（乾ベース）のデータは連動しているのか。
（事務局）
・③のごみ組成分析結果は各年度の平均値である。②のダイオキシン類測定結果は資料に記載されている日付が測定日であり、ごみの組成分析の測定日とは異なる。
（地元委員）
・プラスチック類の混入が少ない方がダイオキシン類の濃度は低いという傾向が読み取れるのではないか。
（事務局）
・ご指摘のとおり、組成分析を見ると平成２０年以降はプラスチックの割合が増えている。②を見ると平成
１９年度の１回目はたまたま０だが２回目、３回目は数値が出ている。それに比べて平成２３年度および２７年度では非常に少ない数値だが出ている。平成２３年度および２７年度の方は数値が高いという指摘
だが、平成１９年度においても同様な状況であったことが読み取れる。
（学識委員）
・データの解釈としてプラスチック類の混入率が低いとダイオキシン類が低いということには異議がある。
平成１９年度も０ではないはずだ。例えば、平成２３年度の数値よりも低い数値であれば０もしくはそれ以下であると言えるが、定量下限が違うとなると比較してはいけないことになる。そこはミスリードになるので注意が必要だ。
・０は好ましくない、ありえない。それが平成２３年度と２７年度の数値よりも低ければ、それは低いということになるが、０というだけでは判断できない。この情報だけでは高いとも低いとも言えないし、判断できない。
（地元委員）
・私も平成１９年度が皆無だとは見ていない。いずれにしてもプラスチックの混入が多ければダイオキシン類が多いという傾向をこの資料が示している（学識委員）
・感覚的にはそのようにしたいだろうが、数値が０の場合はそうしてはいけない。定量下限か検出下限か分からない。それをしてしまうと大雑把な分析はすべて０になってしまう。東京２３区清掃一部事務組合の分析能力は高いと思うので、数値は低いと思うが、委員会の方針としてプラスチックの混入が低いとダイオキシン類が低いとするとしても、このデータからはそう判断できない。
（事務局）
・今回は別紙②の②を示すという趣旨で出したわけではなく、ダイオキシン類の種類に変化があるのではな
いかという質問があったため別紙②裏面のデータをお示しした。委員ご指摘のとおり、定量下限などがあるので数値に出てこない部分もある。②の表だけでダイオキシン類の高い低いという評価をしてしまったのでそこは訂正する。
（地元委員）
・我々は地域の皆さんに理解してもらうために議論している。前提は東京２３区ではダイオキシン類は出な
3いので、プラスチックの混入に相関関係はないと事務局が説明したことにある。それに対して疑問や不安があるから資料の提示を求めたもの。プラスチックを燃やすこととダイオキシン類発生の相関関係が無いと言うからいつまでも議論が続く。否定するのであればこのような資料出さなければいい。
（委員長）
・ダイオキシン類の組成の変化があるのかを示したデータである。異性体分布に変化があるのかどうかはこのグラフから見るとどう判断できるのか。異性体についてプラスチックを燃やした時と量によって変化がないと言えるのかどうか。そのためのデータになるが。平成２３年度、２７年度はほとんど出ていないが、このあたりを学術的に考えるのは難しいかもしれない。
（学識委員）
・プラスチックの混焼とダイオキシン類の相関関係を取るデータを要求している場合、そもそも相関関係が無ければ資料は見つからない。科学的に検証された結果があるという事実がどこかにあって、それを探しているのであればよいが、相関関係が無いと言っている人の方が多い。無いものを探すのは無理がある。
「１００は無い、１は有る」という意見だった場合、この「有る」という１つの意見を採用するのか。それは危険な調査の仕方になる。
・もう１つは、ダイオキシン類の発生でなく測定である。発生しても除去したら測定数値には表れない。発生とは燃やした後の煙で、いろんな処理を経て煙突から出てきた煙は発生ではない。除去したものは除去されており、測定されていない。何を求めているかわからない。データとして出てくるのは検出結果なので、分解や除去後のデータが多い。ストーカ炉の中に入って煙を採ることは出来ない。煙突から排出されるダイオキシン類とプラスチックの混焼率については、TEQ 換算等の処理もしているため、かなり相関性が低くなる。
・まとめると１点目は相関関係が低いという中で相関性のデータを探るのは危険な調査であるということ。
否定したデータも含めてもう１度、相関性は高いのか低いのかという議論をしないといけない。２点目は発生と測定は違うということ。
（委員長）
・設備の性能が良ければ煙突からはほとんどダイオキシン類は出てこない。ダイオキシン類が発生しても捕捉や除去されており、煙突から出る煙のデータでは相関関係は何とも言えない。
（学識委員）
・検討委員会として何を求めるのか。
「科学的にプラスチックを何℃でどんな条件で燃やせばダイオキシン類が出るのか」という議論と「煙突から出るのか」という議論がミックスされている。健康被害であれば煙道ガスで TEQ 換算した測定であり、発生ではない。
（地元委員）
・発生と測定は違う。ダイオキシン類は燃やせば発生している。燃やしても煙突に来る前に除去されていれば全く心配ないと考えてよい。資料の言葉遣いにおいて、ある場合では組成をデータ化して出したり、発生したものをデータ化して出したり、あるいは煙突の排気ガスを測定したデータも混在させると取り違いになるのでやめた方がよい。データとして出す際に気を付けて発表しないといけない。かえって不安を煽ることになる。住民は煙突から出る煙が有害なものでなければ納得すると思う。あとは発生して施設に蓄積された分は施設を解体する際にどう処理するかでカバーできる。データを出す際にはしっかり表現してもらうことが必要だ。
（地元委員）
・プラスチックはいろんなものがあるが、塩ビ以外もダイオキシン類が組成されるのか。
4

（委員長）
・ダイオキシン類はベンゼン環を持っている。炭素、水素、酸素、塩素。それで塩素がなければ組成しないが、塩素はいろいろなものに含まれている。食べ物にも含まれている。どの塩素がベンゼン環のどこに付くかということ。塩素が入っていないプラスチックはあるが、塩素が含まれないごみはない。ただ、ベンゼン環自体が壊れてしまえばダイオキシンという形態ではなく塩化水素などの他の塩化物になるので、そういった意味ではまた違う有害性はある。
（地元委員）
・プラスチックには全てに塩素が付いているわけではないのか。
（委員長）
・塩化ビニールは特に多い。ラップなんかも塩ビを含むものは現在減少している（学識委員）
・塩素が無ければダイオキシン類は出ない。ただ、外から塩素が来れば塩素が含まれているのと同じ状況になる。ごみの中に塩素が含まれていると炉の中ではプラスチックを燃やすのと同じでダイオキシン類が出る確率は０にはならない。塩ビは自分の中に塩素を持っている。科学的には塩素がないとダイオキシン類は出ないと言えるが、ごみとなるとダイオキシン類が出る可能性はある。
（学識委員）
・プラスチックは非常に多くの種類がある。ポリエチレンだとチーグラー・ナッタ触媒を使うので、触媒自体に塩素が含まれ、均一系触媒だから、生成物の中に入る。ただし、それほど多い量ではない。木くずや木の葉にも塩素が含まれるが、塩ビは圧倒的に多くの量の塩素が含まれている。他のプラスチックは比較的少ない。含まれていないものもある。混焼していいかという議論では、塩ビの場合は注意しなければいけないが、高温で上手に完全燃焼できれば最終的にはダイオキシン類の煙突から出る量は非常に少なくできる。ただし、常に完全燃焼できているかという問題もあるので、塩ビを燃やすというのは難しい問題。例えばポリエチレンは１０００ppm 程度含まれているものがあり、それは１kg の中に１g程度含まれていることになる。しかし、完全燃焼してしっかり冷却してバグフィルタで除去すればかなり抑制することができるのは事実である。
（学識委員）
・私は決してプラスチックを燃やした方がよいとは思っていない。このデータから健康影響の相関関係を取ることはやめた方がよいということを言っている。ただプラスチックを燃やすことについては、燃やさずにリサイクルに回す等、別の視点がある。ダイオキシン類が出るから燃やしてはダメだとか、出なければ燃やしてもよいということを判断軸にプラスチックの混焼を議論すべきではない。学識委員がおっしゃるように技術的にはクリアできているので燃やしても危険性はかなり低くなっているが、上田市としてプラスチックを焼却した方がよいのか、別のルートでリサイクルした方がよいのかというのをダ
イオキシン類の観点から議論するような時期ではないということ。
（学識委員）
・別紙②の表と裏で相関がある。裏面のグラフを見ると、１号炉ではグリーンの棒グラフになっている。
平成２３年度で混焼後の方が出ていると読み取ってしまう。２号炉では逆に混焼前の方が出ている。でも実際には、別紙②の表で平成１９年度は１号炉で測定されたのは３回目だけで低い数値となっている。
これを裏面のグラフで表している。２号炉は結構高い数値が出ていて、裏面のオレンジ色のグラフになっている。以上から１回の測定でどうなのか。また、２号炉は五塩化から七塩化まで徐々に低くなっている。この後説明があると思うので私なりの解釈だが、別紙④のバグフィルタによるダイオキシン類の5除去率があり、高温ほどガス化して出てくることから、別紙②のオレンジ色のグラフは高温で測定したのではないかと解釈した。要するに焼却温度との関係で排出される種類は変わってくるのではないか。
そうすると何度で焼却したのかということまではっきりしていないと分からないと思う。
・それから、ダイオキシン類が出るのか出ないのかの話だが、前回の資料で別紙④があり、日本の大気中のダイオキシン類濃度について示されている。バックグラウンド地域から大都市地域に向かうにつれて濃度が高くなっている。ドイツの場合は発生源周辺が高い。なので、ごみの焼却施設等の周辺はやはり濃度が高いのでその因果関係を示していると考える。光が丘清掃工場のデータはいろんな要素が含まれており、これを持って判断するのは難しい。
（委員長）
・議事のまとめ方は注意してもらいたいという意見が多いのでお願いしたい。
ⅳ）「別紙③一般大気中のダイオキシン類濃度と国際比較」、「別紙④ン類の除去率について」、「別紙⑤バグフィルタによるダイオキシ所沢市におけるアメサ導入の考え方」＜事務局から説明後 質疑＞（地元委員）
・前回、学識委員から第５回検討委員会の資料の別紙③-１の２ページの扱いについて適当ではないということであったがどうか。
（事務局）
・前回ご指摘いただいた第５回検討委員会の資料については日本環境衛生センターから説明する。
（事務局）
・本日、会議の前に配布したドイツ語の資料により説明する。なお、資料の事前送付に間に合うように努めたが当日の配布となり申し訳ない。前回ご指摘いただいた後に資料の出元を調べた。論文検索では見つからず、資料を出版している塩化ビニリデン協会へ確認したが、古い資料であるため把握していなかった。
そこで直接ドイツ在住の執筆者を通して引用文献を取り寄せた。取り寄せた資料の目次が配布した資料となる。資料の概要を説明すると、３番のどのような施設であったかというところ。ハンブルグにある実際の焼却施設における調査である。調査を実施したのは１９８７年４月から６月。複数の塩ビが含まれているごみを燃やした条件、含まない条件のそれぞれを実施した。その他、空気の量を変えたりして複雑な条件で実施した。７番においてどのようなデータ、パラメーターを測定したかが示されており、８番では各種条件におけるパラメーターが記載されていた。３００ページを超える資料ということで本日は目次のみ提示した。今回は報告書の信ぴょう性を議論する場ではないと判断し、目次のみ提示したが、資料の根拠はあるということを確認した。該当箇所の記載を削除するのかどうか、追記する場合は条件がかなり細かくなっているので、そのあたりを御議論いただければと思う。
（学識委員）
・事務局が提出されたこの資料には、焼却温度やプラスチック混焼率などの量的なデータが全く記載されていない。これは塩化ビニリデン協会という塩ビの普及団体の資料で、ドイツ在住のコンサルタントが執筆した資料を参考にしてまとめたもの。提示された資料には絶対量を示す定量的な実験データが全くない。
第５回検討委員会の別紙③-１の２ページ目には科学的な裏付けのないデータであるので、科学的データを出すように求めたところ今日もらった資料にも、目次しかなく、実験条件や定量的なデータはない。これは削除する以外に方法はない。１ページ目の内容も日本の基準があるわけだからわざわざ出す必要はないと思うが、せっかく調べたのだからドイツの事例として出してもよいのではないか。２ページ目のベル

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リンとハンブルグの資料があると地域住民に誤解を与えるので、市の見識として削除した方がよいというのが私の意見だ。
（学識委員）
・検証に値する何か条件があれば別だが、一般的な見解を得たい為に採用する文献としては、先程、委員がおっしゃったように必要ないのではないか。内容によりけりだが、今回ついてはここまでこだわる必要はない。ただ、興味があるようなデータが出てきたような場合には、出してもらえればいいと思うが、これを見ただけでは理解できない。
（地元委員）
・そもそもこれが出された背景として、プラスチックを燃やしてもダイオキシン類の発生には相関はないと言っており、この資料は裏付けの資料として出したのだと思うが、１点聞きたいのが、２ページの最後のまとめについて、「ダイオキシンの排出抑制とその経緯」についてだが、これは誰が取りまとめた文章なのか教えて欲しい。
（事務局）
・資料にも記載されているが、これは「ビニリデン協だより」からの抜粋。
（地元委員）
・前回も話に出たが、これが一人歩きしたら大変誤解を招く。また細かい事にはなるがビニリデン協会という組織は実在するのか。
（事務局）
・実在する組織である。
（地元委員）
・インターネットで検索しても出てこない。正規には衛生協議会ではないか。繰り返しになるが、本当に実在するのか。
（事務局）
・ビニリデン協会は省略した名前で、実際には塩化ビニリデン衛生協議会というところから出している。この資料を「ビニリデン協だより」と称しているという事である。
（地元委員）
・こういう場で議論するのに正式な団体名ではない。それから、最後の「塩ビ投入量とダイオキシン類発生量に相関関係はない」というまとめになっているが、ここの部分は適当ではないから、やはり削除すべきだと思う。
（委員長）
・他に何かこの文書の扱いについて意見ある方はいるか。だいたい意見が出尽くしたかと思うので、事務局からどういう方向性にするのか何かあればお願いしたい。
（事務局）
・資料の１ページについては、諸外国の状況という事で残す方向にしたい。ただ２ページ目については、焼却管理や燃焼条件が記載されずに、「塩ビの焼却とダイオキシン類の相関についてはない」と結論付けており、地域の住民にとっては混乱の原因となる事から、２ページについては削除という形でお願いしたい。
（委員長）
・２ページ目は削除で了承することとする。

7ⅴ）
「別紙⑥

環境マネジメントシステムと事業活動」＜事務局から説明後 質疑＞（地元委員）
・市内の ISO 所得事業者が３９という事だが、事業所の母数について教えていただきたい。
（事務局）
・平成２８年度に行われた経済センサス活動調査によると約７６００事業所ある。
（地元委員）
・また話を元に戻すつもりはないが、前回の検討委員会でのごみ組成分析で異常値が出たとの話があり、その中で水曜日が調査日に当たっていて、これは事業系のごみがかなり影響を与えているのではないかという疑いを持ったからお聞きした。対策連絡会が基本にしているところは、ごみ問題は市民の問題というところから出発している。ではどうすればよいのかというところで、燃やすごみの量を減らすという事が大事という考えである。市民は自分たちの地域に施設が建設されなければどこでもよいというのが皆の意見である。そうなると市がどこかに焼却施設を建設するのであれば、安全・安心な施設でないといけないという事を柱としてこの検討委員会に臨んでいるし、この環境マネジメントシステムについて質問をした理由にもなる。一般市民はごみの分別もきちんと行っている。収集方法の段階でごみの分別が進んでいないのではないかということを懸念して質問した。３９事業者という事になると、中堅企業数から想定してもこのような事に関心を持って分別している企業は少ないと感じる。これは意見として申し上げておく。
（事務局）
・事業系ごみについては、事業協同組合等と話し合いをする機会があるが、生ごみの関係については上田市内の住民や事業所、行政を交えて一体となって取り組む。そういった中で事業者の皆さんにも改めていろんな場面でお話をさせていただきたいと考えている。
（地元委員）
・決して事業者の皆さんに疑いを持っている訳ではない。何かシステムがうまく機能していないのでないかという事を懸念している。小さい企業でも分別に努力している企業はある。組織というよりシステムがうまく機能していないという感じがする。
（地元委員）
・ISO をやっているから分かるが、企業の場合、廃棄物の排水だとか、環境側面でこれを選んでそれを無くしましょうとしている。財務的な面からやらなければやらないでよいようなことだし、企業の立場からすると、有害な物質等が対象である。また廃棄物についてはマニュフェストを付けて出すとか、ごみはごみのところにフォーカスして、しっかりやってもらうという事にしないといけない。ISO は関係無い話。先程言っていたようにしっかりと取り組みを強化していただくことが大事だと思う。
（学識委員）
・事業系ごみとしての削減の目標や、取り組みをしている企業に対しての表彰みたいなものはあるのか。
（事務局）
・かなり昔から行っているが、エコストアという環境に優しい取り組みをしている事業者に対して表彰する仕組みがある、その表彰条件が非常に陳腐化してきてしまっているので、それに代わる企業が努力をしたくなるような仕組みを事務段階ではあるが検討中である。
（委員長）
・このような検討も進めてきている訳だから、事業系ごみの削減についてしっかりやって欲しい。
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３

協議事項

（１）前回（第６回）委員会の会議概要について・議事録の内容について了承。
・上田地域広域連合のホームページで公開することについて了承。
（２）資源循環型施設の地域に果たす役割ⅰ）「資料２ エネルギーの有効活用・災害対策等」＜事務局から説明後 質疑＞（地元委員）
・災害対応について、直近で台風１９号を経験していることから、ごみがあれだけ出てしまうと１自治体のみでは対応できない。県をまたぐような広域的な規模で検討しないといけないと思う。今回のような災害を経験した事を活かさなければいけない。
・また災害時の避難場所になるが、清浄園はハザードマップ上で避難区域になっていると思うが、反対している諏訪部の住民の理由の１つが水害の恐れのある地域という事である。ここを避難場所としてひとくくりにするのはいかがなものかと思う。水害の時には機能しなくなるのでそこのところはきちんと整理して欲しい。
・また、エネルギー利用の関係で、第三次ごみ処理広域化計画では発電施設を造るとなっているが、これは本当に造るという事でよいか。
（事務局）
・広域での防災協定だとか、災害時の一般廃棄物の応援協定みたいなものは、台風１９号の時に長野市での浸水状況や災害廃棄物の状況等見たが、県とのレベルで災害時には協定等が必要になってくるかと思う。
・また、災害時に避難場所という事で話をさせてもらったが、私の近所でも千曲川の左岸側が破堤しそうだったので避難した。南小学校については避難場所にならず、川辺小学校や創造館は避難場所になった。水害等で破堤した時には避難場所として機能しないが、地震の時には電気を供給できる施設として避難場所の想定はできる。
・第三次ごみ処理広域化計画で発電設備を造るのかとの質問だが、今のところごみ発電をしていくという考えである。
（学識委員）
・この清浄園の跡地に新クリーンセンターを造るとした場合に、今の清浄園の機能、つまりし尿処理機能については別の所に移すという事になるかと思われる。その候補地はおそらく千曲川の左岸をイメージしているかと思うが、そこの大水が出た時に、ここの清浄園地域の浸水は安全なのか気になる。また具体的には決まっていないかと思うが、下水処理施設の浸水問題はないという事が十分確保された土地なのかを訊きたい。
（事務局）
・清浄園を廃止した後のし尿処理施設は現在計画しているところではあるが、南部終末処理場という下水処理場があり、そこに新たに整備することとなる。現在、基本設計の段階で、その場所も下水道処理場なので、地形的に低い場所になることから浸水が想定される区域になる。新しい施設については重要な機器が浸水しないように２階に配置する。仮に浸水してしまったとしても早く復旧できるような計画にしている。一方、下水の処理施設自体が浸水することも想定されるが、これについても長野市の事例などを参考9

に検討していく。
（３）検討委員会取りまとめ（案）について
ⅰ）「資料３ 資源循環型施設検討委員会の協議結果について（素案）」＜事務局から説明後 質疑＞（学識委員）
・協議結果の「ごみの減量施策」について、これまでごみ減量の為の経済的手法についてはあまり議論されていないような気がする。先程、事業系ごみの事で、分別を徹底してごみを減らしていくとの話があったが、分別のマニュアルを作成する等、さらにそれを進める為に経済的なインセンティブという事で、分別したものは資源である、これはお金がかからないというようなシステムを作っていくような誘導っていう事を報告の中で盛り込んでいけたらと思う。
（学識委員）
・このまとめ方で異論はないが、ストーカ炉の３炉構成については、１回目か２回目の会議でかなり議論され、その問題については後々話し合うという事だったと理解している。なぜ３炉がいいのかという理論付けをする説明文書を用意しておく必要はないのか。地域住民への説明の時にこの委員会としての立場を明確にしておく必要があるのではないか。
（事務局）
・この委員会を立ち上げる前に地元の皆さんとの確認事項という事で取り交わしをさせてもらっており、地元の対策連絡会との話し合いを進めていく中でごみの減量化に対応しやすい３炉構成を基本にするという事で地域住民の皆さんにも説明をしてきている。検討委員会はその後に立ち上げたが、専門家のみなさんがいる中で、２炉なのか３炉なのかの議論をしてきた。今の段階でこの炉の数について議論するのはおかしいのではないかとの意見もあったが、地元の方と確認した事項でもあり、この３炉を基本というのは検討委員会が立ち上がった経緯も踏まえて、このような形でのまとめ方とした。最終的な処理量、１炉あたりの自主基準値等の技術的な事を踏まえ、検討を行う時期が来れば、議論していただく。あくまでも前提条件としている。この検討委員会で議論された内容については、毎回、資料１という A３横の資料を出しており、中身についてはこれで確認してもらいたい。
（委員長）
・議論を妨げるものは無いが、その方向性で来ており、それを前提として進めるということ。次のステップ
で炉の話が出てくるか分からないが、現時点では委員会として議論をしたが、委員会の中で結論付ける事項ではなかったということでよいか。
（事務局）
・あくまでも対策連絡会の皆さんとの協議結果ということで、この委員会の中で結論を出すとか出さないとかそういう話ではない。
（学識委員）
・文書の問題になるが、「ごみ排出量の多い上田市は」と始まっているのが気になる。例えば「構成市町村の中で」とする等、最初から「排出量が多い」とするのは違和感がある。また、協議結果３で「排出基準値よりさらに厳しい自主基準値」と記載されているが、法規制値以下にするというのは当然の事である。
例えば「自主基準値を以下のように定める」として「排出基準値よりも厳しくする」といったような文書にした方がいいのでないか。先程の３炉構成の話についても「ごみ削減についても追従しやすい」だとか、そのような一言があってもよさそうな気はする。いろんな事を評価した上で決めたのではなく、「地元との協議の中でそのようなごみ減量に追従しやすいような３炉を基本とする。それでこの検討委員会はそれ10以上の事は議論する場ではないから、そのままそれをもっていく」という形でいいのではないか。ストー
カ炉、２４時間連続運転と出てきている中で３炉構成という事が技術的にリンクしないのではないか。
（地元委員）
・「はじめに」について、検討委員会を立ち上げた理由を入れるべきだ。
「計画段階から行政と地域住民が専門家を交えて、ごみ問題を検討する」という事だった。全市民の問題としてごみを捉える、それはごみの減量化・資源化の問題である。そしてこれが焼却炉への負荷を軽減する事に繋がる。また施設の安全をどのようにしていくのか。この２つを大きな問題としてやってきた。その事を入れておかないと、まとめにならない。
（事務局）
・今いただいた意見も含めて、協議結果（素案）を取りまとめていく。
（委員長）
・本日の協議は以上で終了とする。進行を事務局にお返しする。
４

その他(１) 次回検討委員会について・開催日について、以下のとおり開催する予定で進めることを了承。
日時：令和２年１月１０日（金）午後６時から
場所：上田駅前ビル パレオ
５

２階会議室

閉会（ごみ処理広域化推進室長）

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