財団法人創立三十周年記念誌

建設業と建設技術者の未来像③「防災」編

一般財団法人 建設業技術者センター

発刊にあたって当財団は、創立三十周年の節目の年を迎えることができました。これも関係各位のご支援並びにご協力の賜物と心から感謝申し上げます。
この間、監理技術者資格者証の交付、公共調達担当部局に対する技術者資格情報、関連情報等の整理・提供等の業務を行ってきていますが、平成二十七年度からは、調査研究事業として、「建設業と建設技術者の未来像研究会」を開催し、建設業界の持続的発展につながる事項について、幅広い視点からの検討、提言を行っています。
今般、この研究会で議論を行ってきた内容について、これからの建設業の未来を担う方々に広くご紹介したいと考え、財団創立三十周年記念誌としてまとめることと致しました。
当財団としては、今後とも、建設業の健全な発展と建設技術者の活躍のため、一層の努力を重ねてまいる所存でございますので、なお一層のご指導、ご支援をお願い申し上げます。

平成三十一年三月
一般財団法人 建設業技術者センター
理事長
青山 俊樹

目

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次
１．はじめに--------

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あとがき～想定津波高全国一の町の取り組み～（第１８回）

３．南海トラフ巨大地震といかに向き合うか

２．危機に備える（南海トラフ地震と避難路）（第４回）---------------------------------------------------------

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勝也

様

高知県黒潮町

町長「防災」に関してご出席いただいたゲストスピーカーの皆様
大西※ご所属・お役職等は開催当時のものです。

（第１８回）※掲載している資料は、ご講演当時の資料より抜粋したものです。

１．はじめに一般財団法人建設業技術者センターでは、現在の社会資本、建設業、建設技術者を取り巻く状況を踏まえて、今後も建設業がやりがいのある魅力的な産業として持続発展し、もって必要な国づくり・国土管理が着実に進むよう、新しい仕事の仕方、すなわ

ちインフラ整備・管理の新たな方法論を提言することを目的に、「建設業と建設技術者の未来像研究会」を平成２７年６月に設置しました。

本研究会では、産学官の世界で経験を積んできた委員によるブレーンストーミングを中心に、その時々のテーマに応じて専門的知識・経験を有するゲストスピーカーの参加も得ながら、討議を進めてきています。

本冊子は、本研究会で議論されたテーマのうち、「防災」に関して議論された研究会の議事録を編集したものです。

1１．はじめに

各回においては、ゲストスピーカーからのプレゼンテーションが行われた後、各委員とゲストスピーカーを交えた有益で活発な意見交換が行われました。

ここに改めてご出席いただいた皆様に深く感謝するとともに、ここに記載された内会長

容について、これからの日本を担う若い人に、是非知っていただきたいと考えております。

「建設業と建設技術者の未来像研究会」委員
名誉教授
株式会社 大林組

岡山大学

金井 誠

一般社団法人 日本建設機械施工協会（座長）阪田 憲次

田﨑 忠行

一般社団法人 四国クリエイト協会

顧問

福田 昌史

一般財団法人 建設業技術者センター

理事長

顧問
青山 俊樹

（順不同、敬称略、平成３１年３月現在）

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２．危機に備える（南海トラフ地震と避難路）
青山 俊樹 委員
（第４回）平成２７年１０月１５日（木）【阪田】それでは、「危機に備える」と題して、青山さんからご説明いただきたいと思います。

【青山】現状どうなっているのかという話、ここまで分かっている、これは分かっていないという話をさせていただければと思います。

まず大目的は、南海トラフ大地震のようなことが起こった時に、人をなるべく死なせない、死者の数をできるだけ抑えることが一番の目的ではないかと思っています。

今までの議論は色々ありますが、どうも役人同士で議論しているものは、問題意識は色々提案されているものの、中間報告、審議会の答申など、まとまったとたんにこれ3

２．第４回で一丁あがり、もうなにも考えないし、なにもしないということがあるのではないか。

様々な答申が出たけれども、やはりしつこく、それはどうなっているのか、誰がやるのかということをつき詰めていく議論がいるのではないか、そのアクションがいるのではないかという意味で取り出したわけです。ものすごくたくさんの答申が出ているのです。

土地利用規制、誘導。災害に強い地域づくり。まちづくりと連動した被害軽減策。災害リスクを踏まえた住まい方。浸水や避難を想定した建築構造化。浸水時にも機能する避難路の確保。危機管理行動計画の検討。災害時の住民、地方公共団体への情報提供の充実強化。このような項目は、繰り返し、答申等で出されていると思います。この通り実行に移していれば、もう問題ないのではないかということですが、実行に移していないことが問題です。中間答申が出れば思考停止しているということの繰り返しではないかと思います。

また、今回（平成２７年９月）の鬼怒川の水害なども、審議会を開いてコメントが出4

ると思いますが、着実に実行していくという体制をどうつくり上げるかということが重要だと思います。

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２．第４回

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それから地盤高、各自の家がどの高さなのかというのは、私などは利根川沿いの低平地に住んでいるものですから気になるわけです。国土地理院に聞いたら「データベースがあります、全国どこでも地盤高は出ます」と言いますが、どうやって出すのか、

少しやってみたら、全然出てこないのです。ようやく分かったのは、我が家の住宅の

地盤高は１０．５メートルで、後ろの崖の上の端は、地盤高が１５メートルだから、４．５メートルの落差がある場所、崖になっています。多分これは一般の方が自分の家の場所の高さはどうなっているのだろうと、開いてみても分からないのではないでしょうか。この辺りを整備していくことが第一ではないかと思います。いかに分かりやすく設定するか、理解させるかということだと思います。ちなみに千代田区二番町

は、３０．４メートルという標高になっています。二番町や四番町は坂が多いですから、５メートルとか１０メートルくらい標高が変わるというくらい、凹凸の多い地区になっていると思います。

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２．第４回8次に、避難路をどうするかということです。避難できないと人が死ぬわけです。ゼロメートル地帯だということは、水が勝手に引いてくれないということになります。

一時的に高いビルに避難することはできたとしても、そのビルから、より安定した所に移り住まなければ、食べ物も排泄も、どれも困ってしまうということです。ではどうすればいいのか。これはまさに頭の中での話ですが、東京には首都高、大阪には阪高、名古屋も都市高速道路がありますが、その高速道路を避難路にできないかという発想、それからビルとビルとをつないで避難路にできないか。そのようなことを本当に話しに行けるのかどうか。それぞれに管理者があるわけです。それを、例えば国土

交通省、道路部局が言ったとしても、どう調整して、どう話をするのかというのは大変難しい話です。

結局、そういうところの調整をどうすればいいのか。私が思いつくのは、トップダ

ウンしかないのだろう。トップダウンといっても、トップにそこまで思いこませるという、きっかけなり手順なりがなかなか難しい。意思決定のプロセス、意思決定のや9

２．第４回り方が大切な問題になると思います。首都高を見るとビルの近くを走っています。ビ

ルの何階か、高い所から首都高に接続する道があれば、首都高は道路ですから、埼玉にも行けるわけです。歩いてだって行けるだろうと思います。このような工夫を、どのようにソフト的に話をつけてやっていくかということが、人命の損傷を少なくする意味でも大事なことだと思います。

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２．第４回

ネットワークとしての避難路ということで、救命いかだ収納用角型コンテナ。東京

エンタープライズマリーナ通販というところのウェブサイトですが、こうしたものがあるということを勉強して分かりました。１０人乗りで６０万円弱。高いとみるか安いとみるか難しいですが、いざ水深何メートルの海水に取り巻かれたビルがあれば、６０万円は安いのか。

それから、避難訓練。平成２３年９月１日の防災訓練で、車両通行止めになった銀座の中央通りです。これは石原慎太郎氏が都知事の時に実施したのですが、東日本大

震災では避難する時にみな車だったのです。車で避難しようとして、まずは停電して信号が止まった。それで大渋滞が起こった。仙台市内などはずっと止まったままで大変でしたが、国土交通省関係でも、東北建設協会の職員の方が、帰る時に運転していて、渋滞に巻き込まれて、そこに津波が襲ってきて亡くなった。非常に渋滞する。なぜ渋滞するのか。あちらに行ったり、こちらに行ったりする車が錯綜してしまうということではないか。これは警察ともすごいやりとりがいるのだろうと思いますが、地震

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が起きたら山側方向しか走るなというルールで避難する。そのような取り決めをしておいて、毎月１回くらい、年に何回か、きちんとそうした訓練をする。そのような努力が、避難の際に必要ではないでしょうか。全員の方に体で覚えてもらうような努力がいるのではないかと思います。そうしたことも、思いつきまではするのですが、実際に着実に実行するというのは難しいと思います。

それから、致命的には壊れない堤防、水門の建設。昨日、話を聞いたのですが、スーパー堤防は簡単にできないかと思っていたのですが、決して簡単なことではない。まず現状で、管理者がものすごくたくさんいらっしゃいます。東京湾周辺でも、都の港

湾部局、都の河川部局、都の道路部局、都の調整役の部局、下水道部局もあるでしょう

し、都の部局だけでも数多くあるのですが、それに対応する国土交通省の部局、農水省の部局、経産省の部局、こうしたことを考えていくと、役人の組織はやはりものす

ごくたくさんあります。それをどう事前に調整していくのか。例えば、地震の時に危ない橋を一斉に点検することを意思決定するだけでも、ものすごくエネルギーがいる

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２．第４回のだろうと思います。それをどう直すかという意思決定も、これまたものすごくエネ

ルギーがいる。それを、知事なり市長なりがトップダウンでやろうと判断して行うよ

うにしたら動きやすいのですが、そのような判断をしない首長さんもいるでしょうか
ら、その時にどうするのか。

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２．第４回

急傾斜地です。これは管理者がなかなか難しいのですが、急傾斜地の工事をする際には、必ず階段と手すりを併せて設置しなさいと。ある程度、上がれるようにすると。

できれば下に車だまりをつくる。そのようなやり方はできないだろうか。海岸沿いの道路で、皆が一斉に逃げようとして、車を走らせた所に津波が来たら、車だまりに止めて階段を手すりで上がる。そういうことでいけば、なんとか救われた人もいるかもしれない。高齢者は見捨てていくのか、階段を上れない、足が悪い人を見捨てていくのかという議論もありますが、それは見捨ててくださいと。私のように足の悪い者は、自力で上がれなかったら、あまんじて犠牲になってもやむを得ないということではな

いかと思います。ただ、階段を上れば助かる力のある人が、車で渋滞しているがゆえに波にさらわれるのは避けようというのが、社会的なコンセンサスだと思います。

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２．第４回

東北での一次調査のお話を聞いたら、津波で亡くなったというのは、家で流された方もいますが、車で流された方もものすごく多いのです。どのような施設をつくっておくかということだと思います。山側に逃げる階段を用意するということが必要ではないか。

簡単な問題提起ということで、これを議論の始めにしていただいて、こうすればい

いのではないかという案を出していただいて、実際に動かすには、どのようにすれば動かせるかを考えたうえで、皆さんからのアドバイスをいただければと思います。

【阪田】今後、起こると予想されている南海トラフの大地震、それに備えて色々問題がありまして、もちろん想定も出ています。そういう想定等が出ていますが、これは法律の枠があります。要するに、対応は全て市町村がやる。東日本大震災で我々が学んだのは、ハードで津波などを全部防ぐことは不可能だと。そうすると、そこへソフトを絡めてなんとかする。そのソフトの内容はなにかというと避難です。これは間違っていません。山ほど提言は出ていて、ハードとソフトを両方でやろうと書いてある。

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その通りです、その通りですが、それで終わってしまっているわけです。ですから、どのように避難をするべきか。

先ほど、車の中でたくさん亡くなったとありましたが、私が聞いたのは気仙沼です。

気仙沼というのは、ご存じの方もおられると思いますが道路が狭いのです。そのような所ですから今までの教訓で、どこが避難場所と、道路に矢印が書いてあったりするのですが、特に東北というのは高齢化が進んでいるので、やはり自力で逃げられない

人、病気の人、そういう人を全部、家族が車に乗せて連れて行こうとしたのですね。それを「けしからん」と言ってしまえばそれまでなのですが、やはり車で逃げるということもありえるのだということを考えておかないといけない。私などは比較的元気ですが、地下鉄の階段を上るだけでも息が切れます。そうした状況なのです。それが一つ大きなことだと思います。

それともう一つ、これは訓練でしていくのがいいのか。例えば東北でも、間違って小学校の子供が亡くなった例、うまくできて全員助かった例、二つあるわけです。そ19

２．第４回の助かった例というのは、群馬大学の先生が日頃からこんこんと、何度も何度も教えて練習をしていた。そのおかげで助かったということです。だから、訓練ということがいかに重要かということです。それで考えるのは、例えば大雨がきた際の避難勧告

や避難指示、ずいぶん変わりました。ところがずっと見ていると、避難している人は

だいたい１％以下です。それは心理学では正常性バイアスと言うらしいのですね。非常事態が起こっても、「まだ大丈夫」という意識が人間には働く。それを打ち砕かないと避難などできません。

これも東北の例で言うと、三陸町で聞いたのは、自宅で亡くなっている人がずいぶんいる。それはなぜかというと、「これくらいだったら、２階にいたら大丈夫だ」と考

えて逃げなかった人がいるわけです。たしかに、その正常性バイアスという心理状況を打破するのは訓練しかしようがないと思います。それはやはり行政が中心になって、繰り返し繰り返しやるしかないのではないかという気がします。

特に南海トラフというのは、本当に全部、三つ連動してきたらとんでもないことに20

なります。特に高知県などはまともにです。私も黒潮町の町長と２、３回お会いしま

したが、必死になって考えてやっています。特に高齢者が多い地域ですから、実際にきたらどうなるのか。そういう所がたくさんあります。高知県だけではなく、和歌山
県もそうです。

それからもう一つ、大都会です。東日本大震災の教訓と、今後出てくるであろう南

海トラフ地震に向けての備え、今おっしゃった問題は非常に重要で、議論すべきだと思います。今のプレゼンに対して、ご自由に意見を。

【福田】黒潮町長の大西さんは、とにかく１人の犠牲者も出さないという信念の下、色々なことをやっています。一人一人にカルテを持たせたり、行政として努力している。それから受け手側、一般市民の意識を「いざ」という時の行動を自動的に取るのかというのを、どう徹底というか、それぞれが考えてやるような仕組みを考えていくべ

きなのか。行政の思いと行動主体である市民との差が、依然として埋められていない。

これが彼の悩みでした。それで、何かあった時には、この道を行くというようなもの

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２．第４回を一人一人に持たせるとか一緒にやっておられるのです。

避難の話がありましたが、鬼怒川の決壊後に呼ばれて行ったのです。確かに事前の避難は１％も行っていないですね。結局、避難所に何千人も集まったというのは、水が出てどうしようもないから、救助されて行った方が避難所にいるわけで、事前に勧告、指示を受けて自動的に行った人というのは、本当に市民の１％もいかないくらいです。

行動主体である市民レベルの危機に対する意識を変え、危機時に何を行動すべきかということをどのような形で働きかけるか。色々なツールをつくっても、市民、被災者が動かないことには話にならないですね、それをどうしていくか。これは土木の話なのかどうか分からないのですが、そのようなことを考えますね。

被災者になる予備軍が、危機に際してどう動くか。自動的にそういうものが動いて行くか。片田先生が釜石でやられたことは、子供たちに徹底的に教育して、子供たち

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が親まで巻き込んでいった。学校教育が親まで動かすようになった成功例です。大都会で、これをどうしていくかということです。

【田﨑】お年寄りが多いから。子供がいない家庭もいっぱいあるでしょう。

【福田】それをどのような仕組みで、どうしていくのか。ツールであったり、仕掛け

は、おそらく先生がおっしゃったようなことを、皆が自動的に動きさえすれば、避難できるとか、安全な所に誘導できる。市民レベルをどう動かしていくのか。鬼怒川の例を見て、そこをものすごく考えましたね。たくさん避難所にいるけれども、それは水が出て浸かってからきた人ばかりで、避難指示を市長が出したからといって全然動かない人が多数だった。そのような日本人の心理というのをどうするか。

それから、面的な氾濫水でいくと、やはりゼロメートル地帯、地下街ですね。特に地下鉄をどうするのか。どのような仕掛けで、どう止めるのかということですね。氾濫

水がきて、高潮がきたりして、水門が壊れて水が入ってきた時に、上にいる人よりも、

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２．第４回下に入っている人をどう考えていくのか。おそらく、都はお考えになっていると思う
のですけれどね。

【青山】営団地下鉄は、入り口の遮断や、空気穴を下から押し付けて、水が入らないよ

うにするということを始めています。それがうまくいくのかどうか。やってみないと分からないけれども。都営地下鉄はやっていないですね。でも、数年のうちには動き出すのではないかと思って見ています。

【福田】日常、平時、社会活動をしている９時から５時、夜はまた別ですが、ゼロメートル以下にどれだけの人がいるのでしょうか。

【青山】１７０万人と言っていたでしょうか。今、地下鉄の入口に地盤標高出すようになりましたね。あれをもっと徹底できないのか。

【阪田】あれは結構あります。例えば岡山でも、電柱を見ると、「この地域は海抜何メートルです」と書いてありますね。非常に良いことだと思います。

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【青山】少なくともそれはあるべきだと思います。そんなにお金がかからないでしょうし。

【阪田】福田さんがおっしゃった、受け手のほうがどう動くかということですが、今自分がいる所が何メートルの所にあるのか、自分はどこへ避難するのか、そうした基本的な動くための情報を、知っておく必要があります。
【福田】黒潮町長の大西さんはそれを皆に持たせると言っている。

【阪田】ただ、黒潮町のような小さな自治体であったら徹底できるかも分からないけ

れども、東京都民、あるいは東京の２３区内で働いている人たちが、それを全部知っているかというと、おそらくなにも知らないと思いますね。右往左往して、地下鉄に乗っていて水がきたら仕方がないという感じかもしれないですね。

【青山】地理院のホームページに入ったら、ここに標高は出ると言うのだけれども、一般市民、おじいちゃんおばあちゃんが、標高がどのくらいかパソコンで出すという25

２．第４回のは少し難しいです。そんなことも含めて何か工夫しないと。日本人の悪い癖で、「データはあります。私のコンピュータにはちゃんと載っています。」そこで終わってしまうのですね。自分たちが持っているということで終わってしまうのですね。どうしたら一人一人にまで伝達できるかということを考えていないですね。パソコンでこういう操作をしてくれなどと言われても、おじいちゃん、おばあちゃんが分かるわけがないので。

【阪田】今、スマホなどで調べたら、Ｆａｃｅｂｏｏｋや色々な情報がある。ところが

この前、我々の同級生が大阪で十数人集まったら、折り畳み式の携帯が１２、３人で、スマホは１人だけですよ、あとは全部折り畳み。だから、一番弱者になる可能性があるお年寄りが、そうした情報を簡単に手に入れられないような状態です。若い人は体力もあるから行動できるかもしれない。その辺りが「もう年寄りはいいよ」と言われるのだったらそれまでだけれども。

東北の時に色々なエピソードがあったのですが、例えば、ご夫婦が車で逃げていた。

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そこへ知り合いの人が道を歩いていた。「大変だから、乗って行きなさい」と乗せた。

そうしたら１人定員オーバーだった。それで奥さんに「おまえ、降りろ」と言った。それでその奥さんは亡くなっている。そんな時に定員オーバーなんかいいではないかと思うのだけれども、やはり日本人というのはそういう律義なところがある。

あるいは、車で逃げて高速道路の所まできた。ゲートが閉まっていた。これは入れないとそこで止まって亡くなった人がいます。そんなゲートくらい突き破って入った

らいいのにと思うのだけれども、やはりそういう事態になってもまだルールを守る。

全部が全部そうではないと思うけれども、そういう人が多いと思う。

【田﨑】福田さんが言われた、受け手側というのが、本当にキーワードだと思います。

色々な災害があり、南海、東南海なども、もちろん大変だと思うけれども、皆分かっているし、顕在化しているし、なんとかしなければいけないと思っているからまだいいですね。でもゼロメートルのような話は、ほとんどの人は分かっていない。そうした顕在化していない危機に、受け手をその気にさせる、これはもう至難の業です。そう27

２．第４回した至難の業をやろうと思うと、先ほど青山さんが言われたトップダウンしかないのですね。ただ、どこまでの危機だったらトップダウンでやっていいのかというのは、ものすごく難しいと思うのです。

今度の安保法制はその典型で、国民の多くが反対していてもトップダウンでやったわけです。多くの人は、「そんなもの、どこからも攻められてないではないか」という報道を信じた。ただ本当にそういう事態になったら、これはえらいことだからトップダウンでやったわけです。けれどゼロメートル、これを放っておいたら１７０万の人が浸かるのだと。だから皆さんは、そんなの税金が無駄と言うかもしれないけれども、トップダウンでやるのだと。あるいはビルをつなぐことをするのだと、そういうことができるかどうかということになると、やはり国の資源、予算や人的資源を使うということは、国民のコンセンサスを得てやらないといけない。もちろん防衛も本来そうですが、特にこういうものについては、国民のコンセンサスを得てやらないといけない。そうだとしたら、そのコンセンサスができるのか。そうした、永久に解けないジレ28

ンマみたいなものがあります。

今日この議論があるというので、ない知恵でずっと考えていたのですが、答えはないのです。先ほどのお話を伺って、例えば津波がきたら崖の上に駆け上がれる階段をつくっておく。もちろんその「階段をつくる」という意思決定にコンセンサスがなけ

ればいけないのだけれども、仮にもしそれができていれば、そこを通りかかった人は使うのですね。これは強制されなくても使う。そのような対策があればいいと思っています。

防災というのはマイナスをゼロにする事業ですが、その反対は、例えば道路事業のようなもので、プラスにしていこうという事業だから、反対する人はいるけれども、でき上がってしまえば、あとは経済ルールに則って自分がいかに輸送コストを少なくするか、時間を短くするかということで、ユーザーは使ってくれるわけです。防災はそうではなくて、普段そのような状況がないから、いざという時になるまで使わないという意味で、経済原則が働かないのだろうと思うのですね。

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２．第４回【青山】ものすごく短時間に、経済原則が働く。

【田﨑】津波がきた時に、急にそれは発生しますが、普段はそうした原則が働かないという意味でものすごく難しくて。非常に平凡な話ですが、疑似体験というか、１０

００分の１だとこうなるということを、繰り返し言うしかないのかと思いますね。

【金井】ハードでの対応か、ソフトでの対応かは、受け手により内容もレベルも大きく異なる。我々が思うハード対応とソフト対応の組合せは、ハード対応で自然の大きなパワーをコントロールするというのは人間の思い上がりで不可能だから、補完的にソフトで対応せざるを得ないというものだと思います。ところが、一般国民の捉え方

は、ハード対応のインフラ整備は金がかかり、ソフト対応は金がかからないと思っているから、ハード対応のインフラ整備を止め、ソフト対応で充分だと思っているとこ

ろがあります。この考え違いは、どこかで直していかなければいけないだろうと思います。

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会社で震災対策本部長をやっていた時に、「指定した日の指定時間内で避難訓練をやります」という予行演習をやっていたのですが、それでは面白くないし、対策本部

が本当に機能するかも分からないので、指定期間中に抜き打ちでやることにしました。

その日を絶対に教えない、私にも教えないでくれと指示しました。課長ともう１人、たった２人しか知らない。それを本当にやってみたら、本社周辺で常に住居を確保している震災対策本部要員１２６人の内、出社できたのは３０％です。全職員の安否確

認、これも半分位しか回答がありません。私はこれが当たり前だと思うんです。災害

発生日時は事前特定できるものではありません。逆に、要員が全員出社できなくても対策本部が機能するかをチェックすることが重要で、システムを修正すべき点が見えてきます。実際、システムは機能しました。この訓練はすごく不評だったのですが、やってみたらシステムの不完全性が見えてきました。訓練というのは、抜き打ちを継続実施して、課題を見つけながら修正していくということですね。先ほどの交差点渋滞

で避難不可能状態になるといったことも、不評を覚悟の上で、抜き打ち訓練をどんどんやっていけば、若い人も年取った人も、これはここが問題だと分かります。

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２．第４回

それから、スマホもガラケーもＧＰＳ機能付きがあると思います。訓練で自分が逃げた場所は海抜何メートルかということ、想定津波高さは何メートルかということがスイッチを押すだけで分かる機能を携帯電話に付けておけば、訓練で避難した場所で「これで大丈夫だ」と思って押してみたら、「なんだ、ここは津波に襲われるからもっと高い所に逃げよう」とか、そんなことが分かるソフト対応は本当に必要です。ただ、逃げようにも高台が無くては機能しないわけですから、ハードで高台をつくることも必要なんです。

【福田】一人一人が、いざという時に、自分がいる所がどのような高さにいるのかわ

かる。これは是非早くそうしたインフラをつくるべきです。ＮＴＴにお願いするなりする。ガラケーでもなんでもここを押したら自分の高さが分かる。これが水害に関しては本当の肝になると思うのです。ぱっと押したら「ここ、４メートルだ」と。海抜何メートルという標識も最近ものすごく増えていますから、周りを見たら「低い所にいる」とわかる。やはり分からないと、人はなかなか動かないですね。

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【金井】これを１億個つくったら、大量効果で安く作れると思います。
【田﨑】登山の人が持っているやつがあるのではないですか。
【福田】ありますね、高度計のようなものですね。

【田﨑】あの機能を自動的につくってしまう。ガラケーだって万歩計が付いていますから。登山の高度計も、水平距離は何歩歩いたか、それで高度をいくら稼いだかという機能が付いているから、１万円くらいするのだろうと思うけれども、あの要素技術などというのはものすごく安いと思うので、ただで付けてくれたっていいみたいなものだろうと。

【阪田】そう思います。全部ＧＰＳが付いていますから、たぶんそんなに難しくない
し、お金もかからないと思いますね。
【青山】誰かＮＴＴに言うか。

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２．第４回【福田】これは有力だと思いますよ。

【田﨑】ＮＴＴに頼むのではなくて、良いことだと奨励する。良いアイデアがあるよと。ちょっと教えてやるよと。今、携帯などどこがつくっても同じだから、差別化しているではないですか。「うちのには、こんな機能が付いています」ということで。

【福田】たしかに、動かしたくなるということの興味、自分のいる所がどのような所か、高さだけでも情報を与える。それが大切だろうと思う。
【阪田】そうですね、基本ですね。

【青山】鬼怒川の洪水でも、ものすごく遠くの離れた所の堤防が破堤したと思って、皆安心していた。１０キロくらい離れているから大丈夫だろうと思ったら、水は来るのです。必ず高きから低きに来るのですね。

【福田】昭和２２年のカスリン台風の時には江戸川区まできたわけですから。カスリ

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ンで切れたやつが２日かかってね。

【金井】あの時は洪水が上流側から下流側に向って津波のように来ましたよね。
【青山】必ず来るものね、怖い。

【田﨑】訓練のことを言われましたが、もちろん予告なしの訓練もいいと思うのですが、予告があってというか、シナリオが完全にできている訓練でも、ものすごく役に立つ。シナリオ通りに書いてあるのを読むなどは全然駄目です。シナリオ通りに、自分がその気になって役割をどう果たすか、自分の頭で考えればシナリオがあってもものすごく役に立つだろう。受け手側が、防災について自分を活性化するための一つのツールとして「訓練」というのはあるのです。地域の避難訓練でも、会社の防災訓練でも、それはどのような状況であって、その時に自分はどう行動しているのか、周りは自分をどうサポートしてくれるのか。そういうことを我がこととして考えれば、先ほど申し上げた永遠の課題、なかなか住民は気づいてくれないということの１０００分

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２．第４回の１か１００分の１くらいはレベルアップすると思います。

【阪田】もう一つ、先ほど四国の例をおっしゃったけれども、自治体が住民に対して訓練をしたり、ハードやソフトを揃えるということはできると思います。もう一つ心配なのは、先ほどのゼロメートル地帯の地下街などは他から来ている人が大部分なのです。私がもしも東京駅やどこかの地下街でそのような目に遭ったとしたら戸惑うだ

けです。なんの情報もないわけです。これは訓練のしようもないし、特に東京のような大都会だったら、そこに生活している人はほとんどいないわけで、よそから来ている人ばかりです。

会社単位であったら、訓練ができるかも分からないけれども、東京へ上京してきた

我々のような人間は、東京ではなんの訓練も受けていないわけですから、その辺りをどうするか。これはやはり行政などで、色々な工夫をして、地下街だったらふたをするとか、自分の位置を知るとか、そういうことを徹底してやってもらうしかしようがないですね。

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【青山】地下街は、蓋をするしかないですね、水が入らないようにする。

【金井】３年前（２０１２年）にハリケーン・サンディがニューヨークを襲って地下鉄が水没しました。まだ今でも回復していない路線があります。あの地下鉄水没という恐ろしい視覚情報を、自分達は被害に会わないと決め込んでいる日本の国民に見せるだけでも違うと思います。東京メトロでは、豪雨時の雨水流入を防ぐ「角落し」を地下

鉄出入口に配備しています。でも、角落しを設置したり、防水扉を閉める時は、地下空間内の人間が外に出るのを確認してからやることが決まっていて、時間差で防水が間に合うかどうかが分らない。だから１，０００人を救うために、冷たい言い方だけれども、１人は捨てる位の覚悟を持たないと、人命を救うことはとてもできない。情緒的な正論では何もできない。

【青山】そこをどう割り切るかですね。法律かなにかで決まってないと。

【金井】医者は、この人よりもこちらを優先してと、トリアージしますよね。防災対策37

２．第４回では、その意識というか覚悟もいつかは必要になってくると思います。

【阪田】客観的に考えれば、そうならざるを得ないですね。人間の気持ちとか心情とかいうものまで入れてたら、それはできないですよ。

【福田】日本人というのは、基本的にそこは弱いのですね。建前の世界をものすごく大事にするから、「１人の犠牲もあってはならない」ということで物事を始める部分がある。

【金井】そう、耳に響きはいいのですけれども、人の命は地球より重いなんて言葉に酔っていたのでは本当のインフラ整備はできません。

【福田】例えば、大川小学校は逃げた所も悪かったですが、逃げるまでに、点呼しても来ないので時間がかかり過ぎて、裏山があったけれども、もっと近い橋が高いからそこへ行ったら津波にこられた。特に子供の場合、先生方はものすごく苦労されると思うのですが、日本人はそういうところの建前を本当に守ろうとするのですね。「１人38

の犠牲者も出してはいかん」とか。どこかでそこを踏み破らないと、本当の危機管理はできないと思いますね。
【青山】なんらかの権威がいりますね。

【金井】権威というか権限では、関東地整管内が雪で交通がマヒしたことがありましたね。鍵が抜かれロックされた状態で置き去りにされた車を動かすことすらできないんですね。動かして傷つけたら、行政が弁償しなければならない。あれを見て、何とかしなければということで、この前、新しい法律ができた。

【福田】できました。四国はもうそれを適用して、ゴミ扱いにした。

【金井】新しい法律はすごく良いことだと思うのですね。以前、国土交通省の方と地震で渋滞した車をどうしたらいいかと議論をした時に、ちょっと過激な私見を出しました。まず、ドライバーに鍵を置いたまま避難してくれと言っても、必ず鍵を掛けて鍵を持って避難するから、権限ある担当者が車両番号を控えガラスを割って社内の所

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２．第４回有物を保管する。また、地震時には燃料が必要ですから、タンク内燃料を全部吸い取って救急用に転用する。その後は、自衛隊が来ているのだから戦車で車を潰し、平たくなった車を道路脇に積み重ねて通行障害物を一掃して啓開したらどうかと提案した

ら、「金井さん、それはちょっときつ過ぎる」と言われました。でも、本当にそれ位のことをしないと、三連動地震が発生して首都圏で車が立ち往生したら、東日本大震災の比ではないと思います。ですから、あの法律成立はすごく良いことだと思います。

【青山】３．１１の時の東京でも、にっちもさっちも動かないことがありました。

【阪田】そうですね、私は東京にいましたが大変でした。なにも動かない。とにかく自分の足で歩くしかない。その時は幸いなことに、２０分ほど歩いて妹の家まで行ったのですけれども、ちょっと妙な話ですがトイレはどうするのか。そうしたら、その沿線の喫茶店などで「どうぞ」「お使いください」ですよ。念の入った所は「トイレあります」「自由にお使いください」と書いてあるのです。日本人というのはすごいなと思いましたね。例えばビルでも、最初泊まろうと思って、渋谷のホテルが近かったから

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そこへ行ったんです。もう空室は全然ありません。もしよければ宴会場を全部空けま

すから、どうぞ寝ていってください。こういうことを緊急にやってもらうと、非常に助かるし、良いことだと思いますね。

【金井】それは今、徐々に進んできて、駅もコンコースを開けて入れます。我々の本社は品川にあるのですが、地上階大ホールを開放してそこに避難して貰います。それでも帰りたいと言う人は、当社職員と同じ方向のグループを作り、職員をガイドとして帰るとか、段々整備されてきています。まだ、動きが遅いなという感じはしますが。

【阪田】例えば会社だったら、大林さんに入る時はチェックがあるではないですか。
【金井】なしです。そして水や乾パンを皆に渡して。
【阪田】それもあるわけですか。
【金井】はい。これを本当に草の根運動で広げないと。

41

２．第４回【福田】話が変わりますが、階段は必須。これは絶対やらせるべきですね、津波がくる

ような所は、そうしないと予算を出さないと、ここまでやるのだったらできると思うな。四国であったら、崖はたくさんありますからね。

【金井】そうですね、道路の横はすぐ崖となっている所が多いですね。
【青山】まず、階段をつくっておくということですね。

【阪田】そうだと思います。先ほど金井さんがおっしゃったけれども、ソフトと言ったら、もうそれで終わったみたいになっているけれども、ソフトを担保するためのハードが必要なのですね。それをやっておかないと、ソフトにならないのですね。だから当然、必須だと。

【福田】もう四国の沿岸部の崖などというのは、全部これでやれといって。
【青山】特別会計をつくって。

42

【福田】会計かなんかでやればいいんでしょう。国費もそんなにかかる事業ではないでしょう。

【金井】５～６年前に致命的に壊れない堤防を提案しました。堤体内に鋼矢板を打設して自立型にするとか、堤体の法尻に沿って水平削孔により排水構造を設置して浸潤線を低下させるものです。こうすることで、決壊しない粘り強い堤防や、過剰間隙水

圧上昇で壊れない堤防が実現できるのではと提案したのですが、最初に言われたのが、堤体の中に異物は入れない。浸潤線低下用の排水構造は、解析結果も提示したのです

が、金がかかるから駄目だと。やはりまだ発注者の方もそういうところがある。
【青山】危機感がないのですね。

【金井】今回、鬼怒川では、河川水位上昇に伴う越流で堤体が洗掘され決壊した。このような災害防止を目的とした技術も種々の実験や解析をやって色々とあるので、今回の堤体決壊を契機に設計思想を少し変える時期にきたのではないかと。

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２．第４回【福田】今回の水害では、そこを一番言っているのです。堤防の破堤は駄目ですよ。ハイウォーターを超えられたら、どこが壊れても仕方ないなどという発想で、河川管理をすべきではない。ハイウォーター以上の洪水は、計画降雨が降ったら、どんどん上がるのは当たり前でしょう。しかも１００分の１以上に５００分の１という雨が降っているわけだから。そんな時にハイウォーターから上は知らないと、これは絶対にやめて欲しいと思いますね。ハイウォーター以上でも絶対につぶれないという堤防は難しいですが、５時間もつ堤防とか、その種のものは色々工夫すればできるはずですよね。
【金井】河川流出量のピークカットをどこかでして。

【福田】そんなことを是非やって欲しいというのと、海岸堤防は、高知海岸などはほとんどインプラント工法でやっています。そうしたこともやらないと。過去、土堤時

代の論理は、裁判の時代がものすごくあったのです。裁判では、河川管理者はどう守るかといった時に、やはりハイウォーター以上まではとても面倒を見切れないと。だ44

から、ハイウォーター、計画高水位以下の通常の洪水に対しては安全な構造物をつくるというのが基本的な河川技術になっていました。だから、しっかりしたものをつく

り、計画以上のものに対して、どのような手立てがあるかを考えないと。そこを今、現場の職員には頑張って考えろと言っています。

【金井】時間軸の話も大事ですね。越水をしても瞬間的には壊れないのだろうと思います。越水流速を減速する工夫で決壊を遅らせるとか、あるいは、浸潤線上昇速度を落とすことで、決壊までには「何分の余裕があります」という時間軸まで入れた議論がいるのです。

【阪田】破堤してはいけない、それは分かります。それで何時間頑張れと。それは結局、上流のダムとの連携ですね。洪水が非常に大きくなっているというのもあるのですけれど、そういうダムの運転と河川堤防を守る連携のようなことは、ある程度シミュレーションはやっているのでしょうか。

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２．第４回【青山】去年（平成２６年）の桂川がそうですよ。まさに日吉ダムで下げて、ためこんで。
【福田】あれは規則外操作の連続ではなかったですか。

【金井】そうですね、今回は、鬼怒川も上流のダムでピークカットしましたよね。

【福田】今回のダムのカットというのは素晴らしいです。きれいにピークをはねていますね。だから、１億トンを使い切っていないと言うけれども、それは本当にきれいにカットしています。びっくりしました。

【阪田】鬼怒川は、五十里と川治というトンネルを掘って、水を送っている。あれは今回機能したのですか。
【福田】あれは利水。

【阪田】利水もだし、こちらの容量がいっぱいになった時に、そちらに送るとか。

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【福田】それはありますね。だから、川治、川俣、五十里、湯西、見事にピークはカッ

トしていますね。ダムの図面を取り寄せてみたら、きれいにカットしている。だからそれ以上の雨が降ったら、それはまた考えなければいけないわけですから、すぐに１

億トン、１５％余らせているという議論に行くのが、こちらの説明が悪いのかもしれませんけれども。

【阪田】それは桂川でもしたと思うのですね。私は桂川、嵐山のすぐそばが実家で、昭和２８年に１３号台風があったのです。それが今回とほとんど同じ進路です。その時は、もちろん日吉ダムはありません。渡月橋から５００メートルの下流の左岸側が破堤しています。破堤する所を目の前で見ていましたから。あの時は、渡月橋の高欄も流れたと思います。それに比べたら今回は、雨ももっと多いと思いますが、冠水はしましたが高欄も何も流れていない。もちろん破堤もしていない。ところが一般の人の直後の反応はどうだったかというと、ダムが放水したから、被害が大きくなったと言
っていた。

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２．第４回【青山】そのようなマスコミの報道があったのです。

【阪田】それはまったく勘違いで、幸いなことに「ダムマニア」という人達がＳＮＳで「そうではない」とどんどん発信して、それはピタッと収まりました。すぐに水資源機構のホームページを見たら、３行くらいのどこからつつかれてもいいようなコメン

トしか書いていない。この頃はだいぶ変わってきましたが、もっと「こういうことをやったんだ」ときちんとしたものを書いてもいいと思うのですね。

【青山】自分で言うのは恥ずかしいという気持ちがあるのだろうけれども。

【阪田】それはたしかにあるのだけれども、プレスリリースのようなものに３行ほど書いてあるだけ。直後だったからかもしれないけれども、むしろそれよりもダムマニ

アの投稿のほうが的を射ていた。そのような人がいるということはありがたいけれども、いつでも期待できるものではないし、四国だって早明浦ダムがたまたま空っぽだ

ったからいいけれども、あれが入っていたらどうなるか分からない。

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【福田】一晩で３億トンが貯まりました。

【阪田】そのような雨の降り方ですから。しかも、あんなもうぎりぎりの１０２％まで入れてという運転はいつまでも続けるべきではないと思います。

【金井】今回の鬼怒川の後で、ダムマニアのネット投稿で、「スーパー堤防は不要と言った政治家はどう責任を取るんだ」と出た。ウェブも捨てたものではないなと思います。

【阪田】先ほども安保法制の話が出ましたが、京都大学の藤井さんが言っているような強靭化は、しなければいけないこととして、法律までつくっているのですから、それはどんどんやってもらう必要がある。それは税金の無駄遣いでもなんでもなくて、言われるところのストック効果ですからね。しかもそれは人命をなるべく失わないよ

うにするという最大の目的を達成するためにやっていますから、もっと自信を持ってやってもいいのではないかと思います。

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２．第４回【田﨑】災害が起きる時は、綱渡りではないですか。ダムもぎりぎりのことをやる。それから堤防だって、あそこはたまたま切れましたが、そこを強くしたらあとは万全なのかといったらそうではなくて、弱い所というのはいくつかあって、それを全部ガチガチにすれば、たぶん水害というのは起きないのでしょうけれども、そんなお金はな

いので、危ない所からやっていって、比較的そうでない所は残してある。そんなような綱渡りをやっているのだと思います。

それは、公には言えない、言わないですね。あまりにも微妙な話なので。ダム操作は「規則通りやっています」でいいかもしれませんが、堤防のここは少し弱いままにしておく、ここはうんと強くしておくというような話は言えないですね。だけど、そのあたりのことを一般の国民の方に伝えたいですね。一般のマスコミは完全完成形というのがあって、「さぼっているのではないか」「完成形に全然近づいていない」「こんなドジを踏んだ」ということを言うのだけれども、防災というのはオール・オア・ナッ

シングではないわけではないですか。７割、８割くらいでだましだましやっていると50

いうことを、伝えたいような気がするのです。

【阪田】ここで話題になったインフラの維持管理も、やはり捨てていくインフラがいると思うんです。全部などはできないから。それはなかなか言えないことですけれども、言えないからといって放っておくわけにもいかないというところがありますね。

【田﨑】負担とのバランスなのですね。１００兆円のお金をくれるのだったらやるという話で、でも実際そうではないわけです。そうだとすると、今皆さんがこのくらいご負担いただければこんなことになる、もうちょっと負担していただいたらこうなる。

それは維持管理の話でも同じような議論がありましたが、それが受け手の人に疑似体験というか、伝わるようなシナリオで伝えたいような気がします。

【福田】治水だってそうで、危機管理というのは異常なことが起こったらここから順番に溢れるとしたほうがしやすいのです。この状態だったらここから溢れますよと、

そういうものをつくって。背後地にしたら、それ以上になったら溢れるわけだから、

51

２．第４回保険であったり、国家としてなにをするかという施策を合わせて。

１００キロの両岸どこで何が起こるか分からない、そんな非効率な危機管理はない。

それなら上流のほうで、ここから順番にいくとか、ここからはすみませんけれども浸かりますよと。それは何時くらいに浸かりますと言って逃げてもらう。浸かったことに対する被害は補てんする。全体を救ったわけだから、そのようにできないものかなと思うのですね。

【金井】河川内ゴルフ場などは、そういうのでやっていますね。プレー費が安い代わりに、溢れたら暫く使えないですよと。経営者もユーザーもこのことを分かっているからいいんですよね。一般の人にもそれを分かってもらって、この地域の税制が特別に安いのはそのためですとか。

【阪田】それは一般の人はなかなか分からない。以前、浦安に住んでいた人が「あそこがやられるのは当たり前だ」と言うのです。なぜかというと、「あんな便利な東京が近52

い所で、あんな値段で買えるというのは、何かあるんだ」と言っていました。そういうことをちゃんと知っている人、その覚悟がちゃんとできる人というのはそんなにいないわけです。

【金井】お金の話をすると、日本以外では、インフラ投資でＧＤＰが上がり、更に投資額を増やしています。日本だけが投資しないからＧＤＰが下がり、更なる必要投資額を確保できないという負の連鎖に陥っていますが、インフラ投資の対ＧＤＰ比率は同

じで、日本のインフラ投資の対ＧＤＰ比率は欧米先進諸国並みになったから、更なるインフラ投資は不要だという意見があります。これは、日本だけが分子となるインフ

ラ整備を怠って、分母のＧＤＰが激減したため結果として比率が同じになっただけで、

数字マジックに騙されてはいけません。これを理解できるかどうかが、日本と欧米先進諸国との違いだと思います。逆に言えば、「お金がない」という時にこそ、それはチャンスなのだから、投資してＧＤＰを上げれば、対ＧＤＰ比率を変えなくとも必要不

可欠なインフラ整備額を確保できます。そのように考えを変えないと日本はじり貧に53

２．第４回なると思います。

【青山】財務省は本当に経済を考えているのかなと。彼らは財政力が落ちるのが耐えられないということで、もうお金は出さないと凝り固まっている。

【金井】お金を使うことを投資と考えていないところがあると思います。貸借対照表の資産の部の優先順位は、１年以内にキャッシュにできる流動資産が上で、固定資産は下です。けれども、キャッシュは何も生みません。キャッシュを投資して増加する

固定資産がお金を産むのだから、本当はそこに投資すべきです。けれど今の財務省の考えはキャッシュに近いところだけを持っておきたいとして、国の将来の発展性というのを考えていない。

【阪田】だけど、日本の国、特に財務省の役人の皆さんは、自分たちは国を守っていると思っているわけでしょう。それが今、金井さんがおっしゃったようなことが、役所の中では善として通っているのですかね。そういうのは「まずいよ」と言う人は出て54

こないのですかね。

【青山】財政研究会というのは、財務省の中にある記者クラブなのですけれど、それはもう凝り固まっていて、世論をつくっているのですね。

【金井】上層部に「白と言え」と言われれば白の書類を作れます、「黒と言え」と言われれば黒の書類を作れますと、平気で言っている人がいます。ということは、国を何とかしていこうという哲学は、あまりない感じです。哲学があり、こんな夢を実現す

るために国土をこうしましょうとして、それに固執するならそれはそれでいいのかもしれませんが、哲学なく凝り固まっているのだったら、我々は一体何のために税金を払っているのかなという感じがします。
【阪田】そうすると、やはり政治家ですか、ポイントは。

【福田】やはり政治がしっかりして欲しい。「官僚、しっかりしてください」とずっと言われているけれども、やはり政治ではないかと。吉田茂であり、池田勇人であり、田55

２．第４回

中角栄というのは、国の進むべき道をきちんと示してやられましたよね。

【阪田】今、いわゆる「政治家」と言われる人は、あまりいないのではないですか。

【青山】やはり人間は、欲望の固まりみたいなところがありまして、自分自身よりも国のことを考えるとか、自分自身と国のことを同じ分量で考えるという人が半分いれば、もう最上等ですよ。

【福田】小選挙区制というのは、政治レベルをものすごく下げたと思います。中選挙区の時は専門があって、ある候補者は文教をやる、建設をやる、特技を持っておられたですね。

【金井】欧米の政治家には、歴史学を勉強してきた人がすごく多いのですね。歴史学とは、何年に何が起きたという事実の暗記ではなくて、なぜ起きたのかという背景を心理学的に追求して将来に活かすものだと思います。歴史学を勉強していない政治家
が国会討論すると井戸端会議になってしまいます。

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【阪田】役人がしっかりしなければいけないとか、色々口で言うのは簡単だけれども、今日の新聞を見ると川内原発第２号機が稼働を始めるでしょう。その第１号機が稼働した時の報道を見ていたのです。それは「賛成」「反対」と色々あっていいのですが、財界トップの発言が本当に頭にきたんですよ。「原発が止まって、電気代が上がって、我々は本当に大変だ。これで少し助かる。これはもう歓迎すべきです」と書いてあります。つまり、財界のトップが、自分たちの利益でものを言う。そうではなくて、「日本の国のエネルギー政策として必要なのだ」という言い方をすれば、結果は一緒でも違ったのですが、それを堂々と「我々企業にとっては電気代が非常に高くて困った、

だからこれは大歓迎だ」と言っているわけです。そうしたら、「あんたらは、それで儲

かるかもしれないけれど、それで事故になってもいいのか」ということになってきますね。財界のトップがあのような新聞に載ることを前提にして語れるという風潮というか、今の世の中というのは、非常に嘆かわしいという感じですね。
【青山】自分のことだけを考えている。

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２．第４回【阪田】よく言われるけれども、リーダーの見識が問われるところです。この話は尽きないのですが、最後に一つだけお聞きしたいのは、ゼロメートル地帯で、具体的にどうしたというのはあまり出てこないのだけれども、それなりの対策をしているとか、検討しているとかはあるのですか。

【青山】国交省だけでつかんでいるのは、荒川とか江戸川とか、大河川の堤防の情報。

港湾がつかんでいる情報、東京都しか分からない情報が分かれているわけです。東京

湾の周辺でも。だからトータルでどんな状態になっているのか、色々勉強してみたのですが、都までいかないと分からない。都がどの程度の情報を持っているのかも分からない。だからそこのところは管理者が色々あるというところのブラックボックスがあるのです。だから、まずその辺りから始まるのかなと。

【阪田】ゼロメートル地帯があって、大きな災害がきたら非常に大きな被害が出ます

よという事象は、東京都とか、国とかで分けられるはずはないではないですか。

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【青山】一般論では、役人はある程度分かっているのだろうと思います。ただ、どの場所のここが危ないんだ、ここを補強しなければいけないという具体論は、全体の中で「ここは危ない」という情報を、全部足し合わせて突き合せてみないと分からないですね。そういう全体を見るということを何もやっていない。

【金井】先程ゼロメートル以下に、何人の人間がいるかという話がありましたが、大きく掴もうすると、各駅での１日当たりの乗降客というのは分かっているのですね。

例えば、新宿は２８０万人とか。各駅の数字を累積していくと、ある程度のところは見えてくる。そうすると、その人間を見放すのですかということになるんですね。

【福田】それぞれはなにもしないのではなくて、施策を進めるために最適解を求める。

それはいいけれども、防災や人命など社会基盤の基本になるようなことについて、俯瞰してものを見るセクションがない、見ていないというのは、ちょっと困ったものですね。

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２．第４回【阪田】地下鉄に乗っていたら、ほとんどおしまいですね。

【青山】赤坂が夕立の雨で浸かったりするのを見ていましたけれど、東京都の地下鉄の空間は、全体のボリュームはかなりあるんですよ。それと線路が高くなったり、低くなったりしていますから、それで水がたまるとか、縦断的に凸凹があるものだから、たまったり、それを乗り越えたりということで何時間かタイムラグがあるんです。

【阪田】縦断的に見れば、地下鉄があっても水を下に排水できれば、いいわけでしょう。そういうものは、ちゃんとつくっているのでしょうか。

【福田】それはやはり低い所から水を上げなければいけないから。ポンプも１段ではなくて、２段かなにかにしているのでしょうけれども、夕立とか降雨強度が強い場合などは、大丈夫だと思うんです。高潮で供給量が多量のものに対してどうかとか、荒川が切れるなど多くの複雑な問題が考えられます。
【金井】今回も継続的な雨が、やはりきつかったんですね。

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【福田】２日雨量で１００年に一度とか、３日雨量にすると、バーンと上がるのですね。

【金井】２週間前にアメリカで、降雨強度２５０ミリの雨が降ったんです。最大時間

降雨強度が１００ミリでも怖いと思ったのですが、２５０ミリ。それで至る所で浸水しているんですが、たまたま人があまり住んでいないから、日本では大きなニュースになっていないのですね。アメリカでは結構大きなニュースになっているんですよ。

【阪田】本当に地球温暖化は、確実にその影響が出ていますね。特に日本というのは災害がたくさんあるのだから、国を強くするということは絶対にやらなければいけな

い。だって、洪水は毎年でしょう。まれではないですね、もう年中行事みたいにどこかである。土砂災害とこれにもう一つ、火山でも本格化したら大変ですよ。絶対にくると思うんですよ。太平洋の周り、この５０年くらいで、マグニチュード９の地震が６

つか７つあるんです。それは４年以内に火山の爆発を伴っているのです。それが起こっていないのは、東日本だけなのですね。だから、今の日本の火山の状況を見ている

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２．第４回と、富士山が噴火したのは宝永ですから江戸時代ですね。それから３００年くらいたっているわけですから、富士山が噴火しても不思議ではない。箱根と富士山は下でつながっていますからね。これだけは予測して何かするというわけにもいかないですけ

れど、本当に富士山が宝永の時みたいに噴火したら、東京は灰で埋もれますよ。

【青山】利根川流域や荒川流域、火山灰が全部積もりますから。それで雨がふれば泥流となって流れてくる。
【阪田】電線などに付いたら、停電するのではないですか。

【金井】重さで電線が切断すると思います。電線に累積固着して重くなって切れる。

【阪田】宝永の時の東京は、新井白石などが書いているのですけれど、２日間くらい

ほとんど真っ暗だった。昼間でも行灯をつけないと字が読めなかったというのがあります。２日間太陽が見えなくて真っ暗になったら、非常に影響が大きいですよ。人間の体にも悪影響があるだろうし。

62

【金井】温暖化からいうと、我々建設業は１年間でコンクリートを、だいたい９４００万トンから１億トン使っている。このＣＯ２発生量を少なくするだけでも寄与は大きい。だから我々は、この情報をもっと発信しなければと思います。材料も施工法も炭酸ガス発生を少なくしなければいけない。

【阪田】セメント１トンつくるのに、炭酸ガスが１トン出るのです。非常に分かりやすい。

【金井】年に炭酸ガスを１億トン出している。使う材料とか、施工法とか、それに対して、もうちょっと意識を持たなければいけない。

【阪田】セメントというのは、本当にいい建設材料なのだけれども、そういう目で見ると、非常に悪い面もある。

【福田】山の上でも、四国では間伐材を使えとうるさく言うのですね。間伐材を使ってコンクリートに替えられるものは替えていけばいい。「朽ちる」「朽ちる」というが63

２．第４回朽ちたらいいではないかと。３０年たったら、次、また間伐材が入ってくると。
【金井】あれは循環生産ですね。

【福田】循環生産だから、「使え」と言うのだけれども、やはり「壊れないことが基本です」とかでなかなか進めない。あれを使うようになれば、ものすごく山が動きます、

お金も入る。だから過疎だとかも、お金が入れば働く所があるから、人は集まるのですよ。そこがまったく施策がないままだから、結局出ていこうと。

今、山にお金が入る仕組みが色々あるんですよね。間伐したものをうまく使う。対価になる。そうすればもっと動くと思うのですよ。とにかくコンクリートでやるなと、木材でやれと。以前、日本の砂防の原型であるオーストリアの局長がきた時に、日光などを案内したら、向こうは２０メートルのダムを木材でつくっていますと。「なんでこれをコンクリートで？うちの国は、下は土石流があるからしっかり組むけれども、山の中は木材でやる。自分だったら木材ですぐできる」と言っていた。

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【阪田】私もカナダに行ってバンクーバー・アイランドに行った時に、もう今はないのですけれど、昔の鉄道、「鉄橋」ではなくて木なのですよ。それを保存して遊歩道にして観光地にしているのですけれども、結構きちんと残っているんですよ。これはお）材とかではないですか。九州
Cross Laminated Timber

そらく１００年以上残っている。もちろん、手は入れていますけれど。
【金井】集成材とかＣＬＴ（などで少しやりだしたのがもっと動き出せば、山が本当に生き返ってきますよね。

【福田】木材を使うというのは、集成材もあるし、成木でなくても間伐材で充分色々なことができる。そこにもっとシフトしていけば、山間部でお金の循環が出てくるし、良いと思うけれども、今の間伐は植えていたものを切るだけですから。切り倒しているだけでほったらかしです。
【金井】それで大雨の時に、流れて出てくるでしょう。

【阪田】それでダムにいっぱいたまって。岡山に真庭市ってあるでしょう。市長に話65

２．第４回を聞いたら、あそこは木材の町なのです。その市長はなかなかアイデアマンで、それを色々なものに使って、最後はバイオマス発電です。小さな自治体では市長がその気になったらできるのですね。なかなか素晴らしいなと思って話を聞いたのですが、なにも石炭・石油に頼らなくても、燃料にもなるかもしれないし建材にもなるかもしれない。もう少し幅広く考えたほうがいいですね。特にコンクリートをずっと専門にしてきて、セメント１トンで炭酸ガス１トンというのは少し厳しいですね。

【福田】それもベストミックスで、やはりコンクリートでやらなければいけないもの

はやらなければいけない。なにもかもコンクリートだというのは良くない。だから、仕様書だとか色々な構造物の規格に、もう少しそういうものが入りこめれば。今は基本的に永久だと。永久といっても、つくっては取り替え、つくっては取り替え、河川護

岸なんかそうですね。「永久」という言葉に酔いしれているのか、もう少し柔軟に考えることが必要かと思いますね。

【阪田】「土木材料」という分野があるでしょう。僕らが学生の時の土木材料の教科書

66

を見ると、木材もあったのです。木目がどうとか、柾目がどうとか、傷を「あて」というとか、色々書いてある。今の材料、これは我々にも責任があるのだけれども、木材だ

けがありません。鉄とコンクリート、アスファルトはあります。プラスチックとか。だ

けど、もうほとんどメインはコンクリートと、鉄、この二つです。だから木材というのはもう誰も教えていない。
【青山】教えられる人もいないんでしょうね。

【阪田】教科書からなくなってきています。教えないからいらなくなったのか、どちらが先か知らないけれども。これからそういう文明というものも変えていかなければ、いつまでも今の価値だけでいったのではうまくいくわけがないので。今日は有意義な話でした。どうもありがとうございました。

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３．第１８回

高知県黒潮町 町長※ご所属・お役職等は開催当時～想定津波高全国一の町の取り組み～

３．南海トラフ巨大地震といかに向き合うか

ゲストスピーカー
大西 勝也 様

（第１８回）平成２９年７月２４日（金）【阪田】本日は四国、高知県黒潮町の大西町長をお迎えして、南海トラフ地震に対する取り組みのお話を伺います。黒潮町については皆さんよくご存じの通り、南海トラ

フ地震の想定の中で最初３４．４メートルの想定がされたということでございます。

私ごとで恐縮ですが、ちょうど土木学会の会長をしていた時のことですので非常に気になっていました。日本は、想定は国が出す、対応は各自治体がやりなさいとなっているわけですが、一方的に３４メートルと言われても、どうするんだろうと心配になっていたわけでございます。積極的に頑張っておられるということで、今日は是非、

68その辺りをお話し願いたいと来ていただきました。どうぞよろしくお願いします。

【大西】高知県黒潮町から参りました大西と申します。本日は３部構成、最初は黒潮町の置かれている現況と取り組みの紹介、それから自分たちが防災についてどういったところに課題意識を持っているのかというお話、後ろのほうでは産業振興も含めましてイベント等々の紹介もさせていただければと思っております。建設業界に期待すること等々は、できれば後半のディスカッションの中でやらせていただければと考えております。

ご承知の通り、２０１１年（平成２３年）３月１１日に東日本大震災が起こりまして、当時よく使われたフレーズがあります、想定外というフレーズです。想定外は許されないだろうということで、直ちに有識者による「南海トラフの巨大地震モデル検討会」が招聘されました。約１年の議論を経て、黒潮町に示された数字は三つです。

「最大震度７」まさに最大です。それから衝撃的だったもの、これはよく皆さんに遡上高ですかと聞かれるのですけれど、海岸線の潮位変動なんです。つまり「３４．４メ

69

３．第１８回ートル」の波が来るということです。それから、これは黒潮町に限ったお話ではございませんけれども、長い海岸線を持つ高知県、どこかのポイントで１メートルの潮位変化が起こるのに「最短２分」ということです。

住民の皆さんがこの三つをある日突然示されるとどういうことが起こるかといいま

すと、大きな揺れが来て、２分で３４．４メートルが来る、こう解釈をされたと思います。次の日の新聞も、地方紙、中央紙、本当にネガティブな情報が出まして、当時はとにかく聞いたことのあるメディアは全て来ました。上空を見るとヘリコプターが飛んでいますし、遠くはニューヨークタイムズからの取材が来るぐらいですから、本当に一般業務に手がつけられないぐらいの大混乱の中で黒潮町の本格防災がスタートしま
した。

平成２４年４月２日、数字が示されたのは３月３１日土曜日、１日が日曜日で、４月２日が新年度の初登庁日、全職員を集めて訓示をしました。具体的な指示ができる

ような材料も持っていませんし、見識もありませんので、とにかく心構えといいます70

か、黒潮の対策を諦めたり、これまでの町の営みを否定するような考えや発言は一切禁止すると。それから、今回出された新想定というものは、国も混乱を招くことを意図として出したわけではなくて、国の意図もしっかりと理解して、今後の行動、発言の一切は課題解決に向けたものとしなさいということです。つまり、後ろ向きの発言をしない、とにかく全ての発言、行動は前向きになりなさい、こういった心構えです。

本来、防災は住民の手に取り戻すべきであって、ただし、なかなかそうはなっていないです。とにかくこの時点では防災の最前線に立たなければならない役場職員から、諦めの言葉とか、これまでの町を否定するようなことが出ると、住民の皆さんの不安や心配を助長してしまうということで、細かい指示はできないけれども、とにかくこ
ういう心構えでこれから防災に当たるぞと表明しました。

黒潮町の防災には三つの特徴があります。一つは細分化、きめ細かさ、これが第一です。次は推進体制、やらなければならないことがわかっていても、では本当にそれをできるのか、それができる推進体制とはどうあるべきなのか、これが二番目です。

71

３．第１８回

三番目は、これが最大の特徴だと思っておりますけれども、住民の皆さんとのコミュ

ニケーション、これが恐らく全国でも経験したことのないボリュームになっていると思います。

黒潮町には約２００人の職員がおりまして、防災担当職員は当時、南海地震対策係を新設したばかりで２人でした。もちろん防災に携わったことのある職員はごくわず

かです。しかもこの２００人の中には保育士さんも含まれておりまして、その２００人の職員は黒潮町を管轄する１４の消防分団に配置されます。それぞれ管轄地域を持っていますので、そこで割り振られて、防災のさまざまなコミュニケーション、ワー

クショップをやったり、避難訓練をやったりという推進体制をつくりました。各地域

で立地条件等々の差異もあり、温度差もありますけれども、これからびっくりするような課題に向かってびっくりするようなボリュームで防災対策を進めていかないといけない。２人の防災担当職員で進められるわけもないので、とにかく全職員で当たる。
これが黒潮町の防災の一つの特徴である推進体制です。

72

73

３．第１８回

それぞれの担当班にはリーダーがおりまして、それを補完するサブリーダーがいて、地区とお話し合いをしていくと。さまざまなことを提案、提起しながら、その答えを話し合いで出していただいて、それがリーダーに返ってくる。そして、リーダーに返ってきた案件は黒潮町の南海地震対策推進本部、私が本部長なのですけれども、精微な情報が全て流れてまいります。その中で政策決定の材料にさせていただいたり、優

先順位の決定のための判断材料としていくといったことになっています。

先ほども申し上げましたように、防災経験者である職員は本当にわずかで１０人に満たない。こういった人達が地域に入っていってワークショップをやっていくということで、最低限の知識と、ワークショップの進め方等の講習がスタートをいたしました。そして、実際に町に入っていくわけですけれども、地域住民の皆様と机上で色々な議論を戦わせながら、どうやって地区の防災を進めていこうかという話し合いをやってまいりました。実際に町へ出てみて、机上の防災計画が本当に有効に活用できるのか、一回避難してみようじゃないか。たくさんいたらこの幅員がちょっと狭過ぎて74

渋滞になるじゃないかと、防災でいう町歩きというフェーズなんですけれども、宅内、宅外で色々なお話をしながらやってまいりました。

地域担当制といいまして、各地域に入れた職員に最初に出したミッションが、その地域の防災のインフラの課題抽出です。具体的にいいますと、今までの黒潮町は３４．

４メートルほどではないにしろ想定が出ていましたので、避難道等々が入っておりました。その避難道が今回の想定に対応できるものなのかどうなのか、対応できないとすれば、それは継ぎ足しが可能なのか。継ぎ足しも可能でないとすれば新設するが、新設するにはどの箇所を選ぶべきなのかというハード的な検討です。これは非常に有効に機能しました。一つは、職員のコミュニケーションのレベルがだんだん上がってまいりました。最初からそれを求めていたら、恐らく失敗していたと思います。ファーストミッションとしては、練習になるような簡単なプログラムで入っていったことが功を奏したと思います。

それから、これを１４分団６１地区でつくり上げたのは平成２４年８月いっぱいで75

３．第１８回す。これがどういうタイミングだったのか。中期財政フレームができまして、全国防

災で２兆円、全国の防災課題に使ってよいといったことになっておりましたが、３カ月ぐらいで２００回ぐらいのワークショップを行って、全地区の整備計画を組んだわけで、それを持って補正で国にお願いをして約１０億円が確保できました。これは避難道に換算しますと１００本ぐらいなんです。この予算確保ができていなかったら、

今振り返っても大変なことになっていたと思うのですが、予算を確保できて最低限のインフラは入れたと思います。

76

77

３．第１８回

６１地区の中で４０集落が浸水区域にあります。避難タワーは町内で５基、昨年度末で最後の１基を終了しました。これは国内で一番高い避難タワーです。それから、避難道につきましては約２３０本、避難場所１６０カ所、これがおおむね来年度で整備を終了いたします。その一番の材料になったのが住民とのワークショップでつくったハードの課題を洗い出した地図。この地図をつくるために、町内で２００回ぐらいのワークショップを行ってまいりました。

年が明けまして、平成２５年になってからは、さらなる細分化を進めました。この

６１地区はさらに細かく４６３の班で構成されています。これは世帯数でいいますと、黒潮町では１０世帯から１５世帯程度。自治会の構成単位としては最小だと思います。

その最小単位まで絞り上げて、４６３の班のうち２８３班が浸水すると。黒潮町全体の防災を進めていくけれども、この２８３班については津波に襲われる可能性がある
ので、別立てで何かの手を講じなければならない。

その判断材料をつくりなさいということで始めた取り組みが戸別避難カルテです。

78例えば、道路を新設できたとすると、地図上ではそのお宅にお住まいになっている方は助かるという判断になります。目の前に避難道があるわけですから、そういう判断をせざるを得ません。ただし、例えば体に障害のある方がおられるのではないか、避難行動に対しての障害要素をお持ちの方がお暮らしになっていれば、地図ではなかなか判断できません。これまでは地区で招集をかけていたワークショップを、今度は班単位で開催して、きめ細かい単位で開催してきたということです。

そこでつくられたのが戸別避難カルテですけれども、特徴的なものはございません。

家族構成や、自分だけで逃げられます、自分だけで逃げられないけれど家族の力があれば逃げられます、連絡先、避難先、前回の避難訓練で避難先までかかった所要到達

時間など、さまざまな聞き取り項目で調べていきました。１０軒とか１５軒単位でワークショップを繰り返し３００回ぐらいやったかと思います。当時、何ら防災に携わったことない人が、この頃になるとしっかりとファシリテーターを務められるようなコミュニケーションレベルまで到達していたと思います。そして、一軒一軒のお宅の79

３．第１８回

カルテをとるわけでありまして、黒潮町役場には３，７９１世帯分、全ての世帯のカルテがあります。

このカルテの取り組みで得た効果を紹介いたします。対象世帯数は４０地区、２８３班の３，７９１世帯で、ワークショップ実施開催が１７６回、調整分を含めると大体２５０から３００の間だと思います。参加世帯率６３％、カルテの回収は１００％ということで、行政が行うワークショップで６３％の参加率があって、行政が行うアンケート作業で１００％の回収率というのはまずあり得ない数字だと思っています。

これらは全て開催単位を絞り込んだ効果ではないかと思っています。

80

81

３．第１８回

まず、黒潮町は海岸線が長く、西の端と東の端では同じ防災でも課題が違います。

山がすぐ近くにある所、ない所、あるいは倒壊のおそれのある家屋が密集している所とそうでない所とさまざまですので、黒潮町全体の防災をといっているうちはなかな

かきめ細かな防災は進みません。それを地区に絞り、さらに班に絞ったことで、課題が限られてまいりました。とにかく色々やらないといけないのだけれど、この班、この地区特有の課題をまず解決しましょうということで、課題の細分化、抽出をしまして、対応策が単純化、具体化できたと思っています。

それから、１０軒、１５軒で招集しますので、毎日顔を合わせながらお暮らしになっている人です。避難カルテの様式がポストに投函されまして、これをご自身あるいはご家族でお話のうえ全部記入して、「いつ集会所に集まってください」というものが入ります。そうするとお隣さん同士で「書いたか？」「行くの？」というお話になります。すると、もう事前に出席の意向が住民同士で確認できて、なかなか欠席しづら

くなり、高い参加率になったのかと思っています。それから、開催単位を絞り込むこ82

とで社会的手抜きの排除ができました。１０人で重い荷物を担ごうとすると、１人や２人は手を抜いても持ち上がるわけです。ただし２人で重い荷物を担ごうとした時は、１人が手を抜くと持ち上がらないので、そういった社会的手抜きが排除されたといった効果もあったと思います。

最大の効果は、カルテの記入という作業による記憶の定着だと思っています。これは現在、内閣官房参与をお務めされている藤井聡先生に、自分たちのカルテの取り組みをご紹介した時、カルテの取り組みはリアルタイムで精微な情報が上がってきて、さまざまな政策決定の判断材料として非常に有効であるが、それだけではないんだということをおっしゃっていただきました。津波防災というのはロジカルに言うと簡単でして、津波が来るまでに来ない所に避難行動を完了しておく、たったこれだけです。

ただし、それでもあれだけの犠牲が出るというのは、いかにこの津波の避難行動が難しいのかということです。そういったことを考える時に、具体的にカルテをつくるということがもう避難訓練だということです。投函された様式をご家族と話し合う、ま83

３．第１８回

ずここで物理的な作業が一つ生まれます。それから、その様式を持って集会所に行く、

物理的にご移動いただく、ここでも物理的な作業が一つ出ます。そして、全ての様式の案件を埋められないので、地域の皆さんと助け合いながら穴埋めしていくという最終的に仕上げる作業がありまして三つ。戸別避難カルテを穴埋めする作業だけでも三つの物理的な作業が発生します。これはもう避難訓練３回やっているのと一緒だという見解です。

特徴的な取り組みかと思いますが、地区別の車両避難予定者マップを作成しています。戸別避難カルテの中で避難行動の手法の抽出項目がありまして、車で逃げられる方がどのぐらいおられるのか、これも避難行動を判断する時に非常に大きな課題でして、東北でも当時、原則は車両避難を禁止する、これが国の見解でした。しかしながら、３分の２の方は車両避難をされています。いくら車両避難の危険性を訴えても、車両で避難する方は必ず出ます。そうなると、出ることを大前提に車両避難をある一定踏み込んで色々な計画策定をする。車両避難計画ではなく車両も同時に避難をする84

ような想定のうえでの計画、あるいは避難訓練に踏み込むべきであろうというのが黒潮町の考え方です。

主にソフトの取り組みです。何月何日の何時からどこの集会所でどんな目的で何人集まってワークショップしましたというのを、新想定が出た翌月から全部整理しているのですけれども、防災活動履歴は平成２８年９月までの約４年間で１，０００回オーバー、ご参加いただいた延べ参加人数が４万８，０００人。４年間で４万８，０００

人ご参加いただいたということは、人口の４倍ぐらいの方が４年間で参加されたということになっています。東京都１，３００万人おられるとすると、毎年１，３００万人の方が、何らかの防災活動に参加されている。４年間で５，２００万人の方、つまり日本人口の約半分の方が東京都の防災に参加されているぐらいのボリュームになります。

これが黒潮町の最大の特性、住民の皆さんとのコミュニケーションのボリュームということになります。

85

３．第１８回

86ここまでやってきたのだけれども、この先どんな所に課題があるんだろうというところを少しご紹介させていただきます。２０１３年（平成２５年）５月１５日に高知県が公表した資料です。その時点で示されている最悪の想定が起こってしまった場合、黒潮町は一体どのぐらいの犠牲が出るのか。２，３００人がお亡くなりになるそうです。当時の人口約１万２，３００人で、この時の想定は２，３００人がお亡くなりになられて、１万人が避難すると。つまり、助かった方は全員避難していて、避難していな

い方は全員お亡くなりになるということです。人口比でいうと５人に１人がお亡くなりになる。こういった非常に厳しい想定です。それをいかにゼロに近づけていくかのフローが載っているのですけれども、これは決して数字遊びではなくて、全国あるいは海外のさまざまな被災地の事例を統計学的に整理してはじき出した数字なので、あながち間違いではない数字だと捉えています。

まず、２，３００人が亡くなる現状を圧倒的に圧縮できるのは、津波避難空間の確保、早期避難率の向上、つまり避難場所・避難道をしっかりと整備して、さらに避難行

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３．第１８回動の開始のタイミングを早めることで、２，３００人の想定が６３０人まで圧縮できます。さらに建物の耐震化を１００％にすると、６３０人からさらに２０人から１００人まで圧縮できる。そして、この２０人から１００人は、さらにきめ細かな避難訓

練、戸別避難カルテのような地区の特色ある取り組みでゼロに近づけていきましょうということです。

ただし、この想定で自分が一番危機感を持っていて、かつ職員に絶対にこれだけは忘れてはならんと、この５年間常に指示を出し続けてきたことがあります。２，３０

０人から６３０人に圧縮する最大の効果は早期避難率の向上です。つまり、波が見えてから逃げるのではなくて、揺れて自分の身柄の安全が保持できたら、もう直ちに避難行動を開始してくださいと。現状の設定では、１０分後に２割の人が避難行動を開始され、２０分後に５割の方が避難行動を開始され、津波が見えて、あるいは到達してから避難行動を開始される方が３割だと２，３００人がお亡くなりになります。これを６３０人に圧縮しようとすると、１０分後には全ての方がもう避難行動を開始し88ている必要がある、これが非常に難しいです。

89

３．第１８回

90東北は、高知県よりもはるかに高い頻度で津波が襲ってくる常襲地域であります。

よく避難行動の話をされる時に防災意識というフレーズを耳にすると思うのですが、あれは少しフレーズ的な逃げです。「防災意識とは何ぞや。」ということをまず自分た

ちがしっかりと解析する必要があると思っています。それから、被災地の事例もしっ

かりと解析する必要がある。それから、単純に逃げなかったから命を失いましたではなくて、逃げなかったのか、逃げられなかったのか、この分析もしっかりとする必要があります。そういった中で、１０分後に全ての人が避難を開始する、この難しさを少しだけ説明させていただきたいと思います。

四国沖には南海トラフという海溝がございまして、世界で最も正しく海溝型地震を起こす海溝です。短いタームで９０数年、長くても１３０数年、平均すると大体１１

３、４年に１回は割れまして、どんと津波がやってくる。残念ながら避けて通ることができない。そういったところの防災意識が高くない、犠牲者が出ますよと単純な理論でやると、では東日本はどうだったのかということを考える必要があると思ってい91

３．第１８回ます。あれだけの津波常襲地であるにもかかわらず、残念ながら２万人の方がお亡くなりになられました。

例えば１８９６年の明治三陸津波、１９３３年の昭和三陸津波、１９６０年のチリ津波。黒潮町あるいは高知県が経験する津波が例えば１００年に１回とするならば、東日本では今回の東北地方太平洋沖地震を除いても、自分たちが１回経験する間に３回経験しています。そのぐらいの常襲地でもしも防災意識が低い、だからあんなに犠牲が出たと言われたら、もう太刀打ちできないです。１００年受け継いでいくということがどれだけ難しいか。３０年に１回被害を受けている東北でさえ、あれだけの方がお亡くなりになられました。これはどういうことなのかということを自分たちでしっかり解析しないと、やっているふり防災であったり、行政の責任逃れの防災になるだけです。

自分たちはこう評価しています。まず逃げない。人間には常に正常性バイアスがかかっていて、簡単に言いますと、目の前まで突きつけられるまで、今が決定的、危機的92

状況にあると自覚できない動物です。こういった精神作用が働いています。したがいまして、ああ逃げないといけないなと思っていても逃げていない、こういったことが起こります。

認知的不協和といいますけれども、２００３年（平成１５年）に宮城県沖地震がありました。岩手県ではマグニチュード７．１、震度６弱を記録しています。津波常襲の某市の市民の避難行動を解析していますが、地震が起こりました、ぐらぐらっと揺れ

ました、この市では震度５強。あれだけの津波常襲地だと、当然、津波のことをイメージする必要があります。結果から申しますと、１２分後にこの地震による津波の心配はありませんという情報が出ました。この１２分間の行動はどうだったのか、それを解析した事例では、避難行動をとられた市民の皆さんは実に８．１％です、１００人に８人。さらにこの８．１％の中には、例えば家が揺れたのでとっさに外に出た、とっさに掘りごたつの下に潜り込んだ、行動としては正しいですが、それらも含めての８．

１％。この８．１％の内、このぐらいの揺れが来たのだから津波が来る、だから高い所

93

３．第１８回に逃げなければと避難された方は実に１．７％です。つまり１００人に２人いないということですね。これでは、いくら避難道と避難タワーをつくっても、人命は助からないということです。そこにそういう構造物があるというだけです。

これはどこに原因があるのか。昭和３４年に５，０００人の犠牲を出した伊勢湾台

風がありました。２年後の３６年には災害対策基本法ができて、その中には国の責務、

都道府県の責務、市町村の責務がうたわれ、法律的にある一定、防災に行政が責任を持つという意思表示が明確に示されました。その後、どんどん堤防、防波堤もできましたということで、昭和３０年代前半、何千人オーダーで自然災害死があったものが、今は圧倒的に圧縮されています。たまに土砂災害ですとか、ある意味なかなか予測がしづらいピンポイントの災害で何十人という犠牲が出ますが、少なくとも何千人から何十人単位、あるいは１００人単位までの犠牲者数まで圧縮できたのは、この災害対策基本法の理念が大きく生きていると思います。

ただし、残念ながらそれに人間がついていけていないです。土木技術はずっと進ん94

でまいりまして、効果的かつ効率的なインフラの配置、構造といったものが可能になりました。しかしながら、避難行動をとる主体者である市民は１．７％しか逃げない。

つまり、ハードの進捗に対して、いわゆるヒューマンファクターが全然追いついてない。ですので、自分たちはコミュニケーションを図って、とにかく住民の手に我が事として防災を捉えていただくために、相当のボリュームでコミュニケーションを図ってまいりました。

極論を言いますと、行政が防災を住民の手から収奪したということも言えると思うんです。例えば、危ない時は行政が必ずお知らせをしてくれる、逃げなければならな

いタイミングでは逃げなさいという告示を行政がしてくれる、あるいは浸水しないよ

うなインフラ整備が行政の責任だ。こういったことで、行政が、本来個人として対応していただかなければならないある一定部分を収奪してしまったという歴史があると思うんです、残念ながら。そういうことが何十年も行われてくるとどうなるかというと、個々の災害体制が非常に脆弱になるということです。いつ逃げていいかもわから95

３．第１８回

ないし、そもそも逃げるとはどういうことかもわかっていないということで、せっかく災害対策基本法の理念に則って進んでいって圧倒的に圧縮されたにもかかわらず、片方では人間のほうが追いついてない。だから自分たちは、一生懸命コミュニケーシ

ョンを図って、住民の皆さんと防災とはこういうものではないかなという話し合いを続けてまいりました。これをやり続けない限り、残念ながら東日本と同じことが高知県でも起こるのではないかなと評価をしています。これはもうエンドレスの取り組み
でして、どこがゴールということはないです。

色々なステップで色々な政策を打ってまいりました。新想定が出たのが平成２４年

４月１日で、最初は余りにも衝撃的な数字だったために、行政が主導権を持って防災を走らす必要がありました。誰も何をやっていいかわからないので、行政がやってきたのですが、住民の手に防災を取り戻す必要があります。そうでないと犠牲者ゼロは達成できない。したがいまして、これから自分たちの知恵の絞りどころは、自分たちが前に行くことを否定するものではないのだけれども、あくまでも住民の主体性のボ

96

リュームのほうが大きい形の防災にしておかないとまずいということです。全国の事

例を色々勉強させていただきましたが、これが成功した自治体というのはどこもありません。恐らく企業でもないと思います。誰もやったことのないところに自分たちで突入していく、それ以外に犠牲者ゼロを達成できる手法はないと思っています。

97

３．第１８回

98

もう一つ大事なのは防災の日常化。防災をやらないといけないことは皆わかっているわけですね。けれど、過度に精神的な負荷がかかるような取り組みは、まず長続きしないです。朝から晩まで津波のことを考えて、地震のことを心配して、パーフェク

トな準備ができました。そんなことを例えば３０年続けていくのですから、まず継続しないでしょう。そもそもそんなことをやって、住民の方は幸せでしょうか。とにかく知恵を出しながら、ある意味で楽しい防災、あるいは気づかないところで防災の機能が配置されている、そういった防災施策を組み上げていく必要があります。

先人は知恵を持っていました。例えば冬に霜柱が立って堤が緩む、春先になって出水期を迎える、桜を植えたらその出水期の前に花見に色々な方が来て踏み固めてくれる。すごい知恵だと思います。先人が生み出せて自分たちの世代が生み出せないといったことはないと思うので、いかに日常化できる防災の知恵をこれから絞り上げていくか、これも自分たちの大きなテーマです。

そういったことを積み重ねながら、まず諦めないからスタートした防災は、犠牲者

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３．第１８回ゼロを掲げました。そして、最後にはやはり幸せな町をつくり上げていくことが防災の最大の誘因かなと思っています。２０１２年（平成２４年）、新想定が出た直後に詠まれた句です。「大津波来たらば共に死んでやる今日も息（こ）が言う足萎え吾に」。

足腰が弱ったおばあちゃんに、新想定が出て何か家族も混乱している中で、息子さん

が、おばあちゃん心配するな、死ぬ時は俺も一緒に死んでやると言われたという句です。これを書かれた時の心中いかばかりかと思うと、本当に胸が苦しいです。ただその後、黒潮町の本格防災がスタートしまして、約２年後に同じ方がもう一つの句を詠んでくれました。「この命落しはせぬと足萎えの我は行きたり避難訓練」。非常に前向きではないかなと思っています。本当にこの句に励まされて、自分たちがやってきた

ことはやはり間違ってなかったと思いながら、防災をやっているところです。もちろん、住民の皆さん全員にこういう意識変化が起こったかというと、そういうことにはなっていないです。ただし、お一人の方でもこういった意識の変化が起こったと思うと、やはり自分たちはこれからも防災を一生懸命やっていかないといけないなと思ったところです。

100

産業のお話もさせていただければと思います。黒潮町缶詰製作所というのをつくりました。３４メートルの旗印です。最初に、黒潮町ちょっと悪乗りし過ぎではないかと言われました。ただ、決して悪ふざけでやっているわけではなくて、この黒潮町缶詰製作所の工場、素人ばかりでスタートしましたが、恐らく国内の缶詰製作所の衛生レベルのトップテンに入っていると思います。缶詰を何でもつくっているわけではな

くて、気仙沼に、実際に備蓄されて提供される食料として、どのようなものがあった

らいいのかという調査をさせていただきました。色々なご意見いただいて行き着いた

ところが７大アレルゲンフリーです。アナフィラキシーレベルのアレルギーをお持ちの方が、目の前にあるのにもかかわらず食べられない、こういったケースは山ほどご

ざいまして、自治体が産業振興をやるのだったら、社会的に有意義な会社であるべきだろう、当然のことです。どなたでもとは言いませんけれども、日本で一番多い７大

アレルゲン物質を使わない缶詰を生産しておりまして、本気でやっています。

うれしいニュースもございまして、例えば高知県の自治体では、半数以上の所が備

101

３．第１８回

蓄をいただいています。例えば熊本地震が起こった時に、うちは缶詰を１万８，００

０個送りました。要請があったわけでもなくてプッシュです。近くにある須崎市さん

は黒潮町缶詰製作所から７大アレルゲンフリーの缶詰を備蓄食料として公で購入をして備蓄しています。それを熊本へ送っていただきました。一般食料でいいますと３日もあったら着きますが、アレルゲン対応食品というのはわずかでして、全てのお困りの皆さんに円滑に潤沢に配布されるまでには相当の期間を要します。黒潮町だけでは対応できないので、今、営業に回っている自治体には、何かの時には是非その被災地へ向けてご提供いただけないでしょうかといったお願いをしながら、全国の備蓄ネッ
トワークをつくりたいと思っています。

それから防災教育です。釜石市の防災教育をやられた片田先生に４年お世話になりまして、黒潮町でも防災教育をやっています。先生の理論の特徴は、共感と悉皆性です。こういう事象が起こるから、危ないから逃げなさいねという防災教育プログラムにはなっていなくて、小さいお子さんでも自主的に避難ができる。そのための防災教

102

育はどうあるべきなのかとなると、もはや防災という枠組みで縛るのも少し狭くて、「命の教育」と言っていますけれども、釜石でも実践されました。それにプラスアルファ黒潮町の特性を盛り込んだプログラムでやっています。色々な防災教育を受けた

子供たちに最後宿題が出ます。それは、「皆逃げるよね」と聞いたら「逃げる」と言います。保護者の方に聞いても、「もう防災教育受けてるから、うちの子供たち絶対逃げるよ」と。津波避難行動は難しいというお話しをしましたが、むしろこの子供たちのほうが絶対逃げると保護者も自信を持っています。ただし子供たちに「じゃあお父さん、お母さんはどないや」と言うと、学校でぐらっと揺れた時に、お父さんお母さんが迎えに来てしまうと。子供たちは防災教育を受けているからわかるわけですね、迎えに来るということがどういう結果につながるのか。自分たちは逃げていてそこにいな

いのに、お父さんお母さんは迎えに来る。迎えに来た所にどんと津波がきて、お父さんお母さんが亡くなります。これもわかるわけです。お父さんお母さんが迎えに来な

くてもいいようにするためにはどうすべきなのか、これが親御さんと子供の間の情報共有ですね。

103

３．第１８回

例えば「今日避難訓練やったよ、今日こんな防災教育受けたよ。」それでお父さんお母さんが「お父さんお母さん、迎えに行かないよ、だから逃げてね、お父さんお母さん

も逃げるからね、１日たったらどこかで会いましょう」ということです。それを子供たちは家に帰ってお父さん、お母さんに伝えます。例えば小学校４年生、恐らく一番

お父さんお母さんといたい時ですよね、天変地異が起こっても、お父さんお母さん迎

えに来ないでねと泣きながら言うわけです。やはり大人を動かす力は大きいですね。

そういった子供たちが１０年たつと社会に出て、さらに１０年たつとそろそろお父さんお母さんになっていく。さらにそれが進んでいきますと、いつかは悉皆性、１００％になる。もちろん移住などもありますので全てとは言えませんが、知恵を持った人間

が防災教育を受けて育って社会に出ていくと、こういうことになります。防災を文化化するということです。ここを目標に防災教育をずっと続けています。

あと二つ紹介させていただきたいと思って参りました。黒潮町の中にスポーツ施設がございまして、それまでは来てくれたら使っていいよとやっていたのですけれど、

104東日本地震が起こって沿岸部に危機感が走りました。観光客がまずガクッと減ったということです。観光の柱としてせっかくスポーツ施設があるので、ここに合宿や大会を誘致してもらえないかと、平成２３年度に誘致した実績がたった３件です。それが今年度のスケジュールはほぼ埋まっています。平成２４年の３月に新想定が出されて、東日本以降１年間で激減した観光客にとどめを刺されました。修学旅行は全部キャンセルされて、ホテル名も出て。ただ、反論できないわけですね、さらなる風評被害が生まれます。本当に悔しい思いをしました。それで、頑張って誘致した結果がこうです。

ピンチをチャンスにと言いますけれども、３４．４メートルと言われた後に、ある高校がサッカーのキャンプに来てくれました。うれしいわけですね。全国から修学旅

行もキャンセルされ、観光客は激減ですという時に、黒潮町にサッカーをやりに来てくれる。うれしくて一生懸命接待をしました。そうしたら、そのホスピタリティが評価されて、次の年は友達の高校も連れてくるから、黒潮町を紹介しておくよ、という結果です。本当にあれだけ追い込まれたからこそ、精いっぱいの接待ができてこうい

105

３．第１８回

うことになったのかなと自分たちは思っていまして、やはりピンチはチャンスと昔の人はよく言ったもので、自分たちもそうやったねという話を今になると笑いながらできます。当時はとてもではないですけれどそういう心境ではなかったですが、合宿の宿泊者数、昨年度は平成２３年度の約２４倍まで伸ばすことができました。今年度はもう既に１万２，０００泊ぐらいの予約が入っています。

最後になりますが、安政の地震、旧暦１１月５日が、国連で世界津波の日に制定されました。その啓発イベントとして、世界３０カ国、３６１名の高校生に黒潮町にお集まりいただきまして、高校生サミットというのを開催しました。ヨーロッパ、アフ

リカ、南米、島嶼国、世界中から集まっていただいて色々なご議論をいただいたんですけれども、黒潮町を会場としてご選択いただいたことにものすごく誇りを持ってい

ますし、これは自分たちにとっては単なるシンボルのイベントではなくて、どうしても通過しなければならないイベントだったと評価しています。

黒潮町は外部から一旦評価を受けました。日本一の津波が来る、日本一危ない町、

106

修学旅行は来ない、厳しい評価を外部からいただきました。評価をいただいたのは、実は内部からもです。実際にお住まいになっている黒潮町の住民の方から、本音かど

うかは別にして、もう引っ越したいとか、もう町住めんよねと言われました。今から考えるとその評価をもらって、住んでいる自分たち自身も少し、自分たちのふるさとに誇りを失いかけていたのではないかなと思います。

そういう誇りを失いかけていた町が、一生懸命、防災をやってきた結果、世界３０

カ国から高校生が集まっていただきました。本当に住民の皆さんも大喜びで、国際会議の格式も持ったままでしっかりとご議論いただいた。特に議長をお務めの２人は、黒潮町にある大方高校の１年生なんです。その１年生が世界会議の議長としてしっか
りホストしました。大方高校もすごく誇りを持ちました。

全大会及び分科会を通じて黒潮宣言というものがまとめられまして、世界に発信をされました。「私たちは学びます。私たちは行動します。私たちは創ります。」という行動指針があるのですけれども、最後の部分は「自然の恵みを享受し、時に災害をも107

３．第１８回たらす自然の二面性を理解しながら、その脅威に臆することなく、自然を愛し、自然とともに生きていきます。」となっています。２０数万人の犠牲が出たインド洋大津

波で被災したインドネシアのアチェ州公立第１高校の生徒さんは、小さい時にお父さんお母さんをこのインド洋大津波で失っています。彼にとってみたら、自然は本当にともに生きていく対象なのか、愛すべき対象なのかと考えます。憎む対象であったとしても、お父さんお母さんを失った彼でさえ、自然を愛し、自然とともに生きていきますという黒潮宣言にご賛同いただいた。この黒潮宣言というのは決して軽いものだと思っていなくて、場所を見つけては色々とご紹介をさせていただいたり、高校生もこれだけ頑張っているんだから自分たちも頑張ろうと内部にリターンしながらエンド

レスで防災をやっているところです。ご清聴ありがとうございました。

【阪田】どうもありがとうございました。本当に貴重なお話をお伺いいたしまして、

ご質問、ご意見などお話ししたいと思いますが、いかがでしょうか。

108

【青山】カルテは素晴らしいですね。誰の発想ですか。

【大西】カルテとつくと何か新しい取り組みのように皆さんにご評価いただくんです

けれど、地図上の判断が本当に適切な判断になっているのかの検証をしようということでスタートしたプログラムでして、あれだけ効果が広がるものだと思っていませんでした。黒潮町はどこもやってないびっくりするような取り組みをしているわけでは

なくて、どこも躊躇するようなボリュームにひるまず積み上げてきたというのが特徴
じゃないかなと思っています。

【青山】お年寄りにはあそこまでしないと、皆自分のことと思わないですね。

【阪田】最終的にはやはり自分の主体性にならないと、本当に防災としての効果が出ない、まさにその通りですね。日本は災害国家で、今まで色々な災害があり、さまざまな取り組みの中でやってきましたけれども、そういったものがなかなか住民の主体性のところまでいっていなかったのではないかと、お話を聞いてつくづく考えさせられ109

３．第１８回ました。黒潮町が取り組まれたことは、ある意味で、恐らくもうこれ以上のものはないというレベルまで高められた。また、そこまで行ったというのは、地域防災の一つのロールモデルになるのではないかなと思います。是非色々なところで広めていただ
きたいと思います。

【大西】この話をすると、例えばメディアの方が、やはり防災はソフトだよねと言うのですよ。そうじゃないということを色々なところで話をしているつもりなんですけ

れど、カルテによって限界まで個人行動を前倒ししてやってもなお、というケースが山ほどあるわけです。例えば、防潮堤をつくっても１分しか時間が稼げないではないか、こういった議論もあると思いますが、そのハードは無駄ではない。その１分がハードで補完いただけるものなら、喉から手が出るほど欲しい３０秒、１分なわけです。

でもこの事例をご紹介させていただくと、やはり防災はソフトだねと、ねじ曲げようとする方がたくさんおられまして、黒潮町は防潮堤や、護岸の要望もしていますし、さまざまなハードの要望をしているのですけれど、ソフトが目立つものでこういうふ110

うになるんです。

【田﨑】例えばお年寄りの家庭もカルテをつくるから、その時点で学習する。けれど、よく言われるのは、半年、１年するともう忘れちゃうよ、あの頃はそう思ってたけれ

ど、やはり腰も痛いし、揺れても逃げないでおこうとなってしまうという話をよく聞くのですけれど、その辺りはどうですか。

【大西】まさにおっしゃる通りです。したがいまして、無理のない形で防災に参加いただける仕組みをどうつくり上げていくかということが、最大のテーマだと思うんです。昨年（平成２８年）１１月の避難訓練を夜間に切りかえました。夜間で少し小雨が降ると、普通であったら参加率は下がると思うんですけれど、うちは夜間であっても参加率は変わらなくて、総人口の４０％が参加するんです。それは避難場所まで到達

してカウントする数なので、それ以外の避難行動をとられている方も、もちろんおられると思うんですけれど、お年寄りの方にはこういう伝え方をしています。夜で寒いですし、小雨が降っていたら風邪の原因にもなると。それはご自身のご判断なのだけ

111

３．第１８回

れども、例えば寝ている所から避難袋を背負って、玄関の外までは出てくださいと。

それで雨を見て、ちょっと今日厳しいなと思ったらお帰りいただいて結構ですと。それぞれができるところまでをまず一生懸命やってみましょうという伝え方をさせてい

ただいています。それで、解決になるかどうかは別ですけれども、ゼロよりも前進か
なと思います。
【田﨑】その方は４０％には入ってないわけですね。
【大西】入っていないです。

【田﨑】避難袋を背負って玄関まで出た人はもっとたくさんおられる。

【阪田】前々からですけれども、行政から、大雨の時に避難指示だとか出ますよね。その時に本当に避難している人は、いつ見ても例外なく１％以下なんですね。それがなぜかというのを今日のお話を聞いて感じることは、正常性バイアスとか色々言います

けれども、やはりそれは住民の主体性になってないんですよね。行政の言っているこ

112

とでうちは大丈夫だろうとか、大げさに言っているのと違うかぐらいのことで、判で押したように１％以下。だから住民の主体性のところまで防災意識を持っていくとい
うのは、やればできるんだと思って感動いたしました。

【福田】よくやっているともう感心しますね。町長自身の震災後のリーダーシップが強烈だったもので、非常に素晴らしかったのですけれど、職員があれだけよく動くなと。２人や３人しか出てこない会合まで行くわけでしょう。通常の業務をやりながら、

防災にこれだけの回数、時間を割いているという、そこがすごいと思うんです。防災は自分がしっかりやらなきゃと、ほうっておけば全然動かんわけですから、それをどう結びつけるかというのを、やはり行政が働きかけて住民主体に持っていかないとい

かんわけでしょう。今はそういう動きになりつつある、そこがすごいと思います。最近、行けば行くほど役場が明るい。やはり自信になっているんだろうね。職員の意識が本当に変わった。

【大西】東日本が起こってから１年準備をしていまして、整備局と交流人事を初めて113

３．第１８回

やらせていただきました。その年度末に新想定が出て、その翌日から新体制なのです

が、黒潮町に南海地震対策係を４月１日に初めて設置をしたんです。今、２人目の係長さんで、２人とも整備局から交流人事で来ていただいている職員で、２代続けて南海地震対策係長をお務めいただいています。自分たちが知らないレベルの情報が整備局から入ってくるわけですね。これは非常に有効に機能しました。同時に、県庁とも交流人事をやりまして、県の防災セクションにうちの職員が座り、県から来ていただ

いた方はうちの都市防災係の係長に座っていて、町と県と国の情報の共有がかなりのレベルまでできていると思います。

【金井】防災訓練ですが、抜き打ちでという形での訓練は実施されていますか。

【大西】住民向けの抜き打ちはまだなんですけれど、小学校、中学校では頻繁にあります。役場の職員は知っていて、回覧でいつ何時から抜き打ち避難訓練ですとなると、地区の担当の職員は、もういても立ってもおれんわけです。見に行ったりもするのですけれど、きちんと行動をとってくれた子供たちを見るとうれしくて、報告して、皆114

が良かった、良かったとなるのです。

【金井】実は私、現役の時は震災対策本部長をやっていまして、災害発生時には組織として必需品・復旧用資機材や技術・労務人員を現地に送る本部を統括していました。

防災訓練日と時間を事前通告しているのに、安否確認回答率は最初の頃は８０％程度、事前通告しているのに８０％はおかしい、こんなもの１００％が当たり前だと言うと１００％近くに跳ね上がるんです。これは意識の問題で、それなら意識では対応できない抜き打ちでやろうと決めたんです。実施日時は、本部長の私にも知らせないよう指示しました。知っているのは総務部長と防災担当課長の２人だけでぱっと発令する。

そうしたら、私も実際に歩いて会社まで行くとどうなるかとか、電話会社各社を通した一斉安否確認発令はきちんと届くかなど色々な課題が分かりました。震災対策本部要員１２６名を会社近くに住まわせているんですが、家庭サービスや出張で実際に集合できたのは約三割だったんです。そうするとシステムの課題があぶり出されるだけではなく、逆に、三割の要員でもシステムが機能することが分かったことが良かった

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３．第１８回と思います。最初から割り切って、そんな大きな地震が起きたら震災対策本部の人間も死ぬんだから三割程度の要員でも機能するシステムを作ろうとしてきたんです。

それから、安否確認回答率なんかも次第に落ちてくるんです。訓練慣れのオオカミ少年効果です。明日は我が身と危機意識を持ちながら何度も何度も訓練を重ね、国民全体として対応しなければなりません。継続は力です。

町の場合では、当然、役場がある意味でコントロールセンターになるわけですよね。

その下に職員がいて、住民がいて、お話があったカルテもあって、じゃあ本当に被災した時に、何人が助かっていて、他の人はどんな状態にあるかという情報をどう収集して対策の判断材料にするのかという懸念が、職員が被災したり亡くなったら、津波よりも前に地震であると思うんですよね。そんな状況下でこのシステムを機能させる

ためには、主体は行政じゃなくて、住民だというところに鍵があるのかと思います。

住民が自立して動けるようにしておけば、要員が三割しか集まってこない、或いは、庁舎が潰れてしまった場合、避難する人は自分で判断して逃げるだろうし、残った人

116

はお互いに何ができるのか考えると思います。震災本部だけ、行政だけで対応するんじゃないんだということを町民も分かっていなければならないと思います。残った町民全員でやると変えていかないと、防災は上手くいかないということを、今日お話聞
いていて強く感じました。

【阪田】大西町長にお聞きしたいのは、先ほど言いましたように、１％しか避難しな

い住民に対して、それが１００％近く、避難訓練といえども参加するようになるまでの過程で何が一番ご苦労でしたか。

【大西】住民へ主体性をスライドしていきましょうと意識し出したのは、２年たったぐらいからだと思います。そうなるとやはり、役場職員も私も発言が変わってきます

ので、最初にそれは役場の仕事だろうと怒られたりもします。そもそも、それを打破する作業をやっているので、怒られるのは一つの経過で仕方ないのかなと思いました

が、怒られることが怖いのではなくて、そういう感情をお持ちの方に離反されるのが怖いです。これをどうしていこうかと思うと、コミュニケーションのテクニックレベ

117３．第１８回

ルがある程度高くないと難しいと思ったりもします。本音でぶつかれば一番いいと思いますが、行政の立場でそれもなかなか難しいところもあったりして、そこら辺のさじかげんが苦労しました。

悪いこともお伝えします。来年度、うちの防災は恐らく厳しい評価を受ける年になると思います。というのは、津波防災教育プログラムを実践していって、次の段階に入ります。同じく片田先生にお世話になりながら、土砂災害の警戒プログラムとその教育プログラムに入ります。これは津波防災とどう違うのかといいますと、津波防災

教育プログラムは避難行動だけを切り取ってみると、１００年に１回ヨーイドンで逃げなさいということです。残念ながら土砂災害はそういうわけにはいきません。事前に逃げていただくのがベストなのですけれども、逃げないほうが安全な場合もありま

すし、逃げるタイミングも様々です。怖いのは、例えば豪雨情報で避難勧告を出します。大体うちの町で平均すると年に２～３回は出していると思います。子供たちは事象を判断して、みずから逃げられるタイミングで逃げてね、これが土砂災害の防災教

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育の柱になると思います。子供たちはそれを学校で習います。実際に地域に帰ってご

家庭で、雨が降って避難勧告が出ました。その時にお父さんお母さんが逃げない、地域の方も誰も逃げていない。これを子供たちは年に２回も３回も目の当たりにするわ

けです。何が起こるかというと、心理的なダブルスタンダードが起こります。つまり、学校で習っていることは習っていること、社会には社会、こうなるとこの教育効果はものすごく激減いたします。防災教育は教育長部局で主体性を持ってやっていただく

のですけれど、とにかく連携をして地域の背景をつくり上げないと、今、ヨーイドン

で逃げていただける子供たちに育っているのに、これまでなかった感覚として土砂災害を入れてダブルスタンダードが起こってしまうと、今までの津波防災の避難教育、防災教育で積み上げてきたものにすら影響が出ると思います。

ただし、この土砂災害も根本からやってやろうと実践した自治体は、全国１，７４１の自治体の中でどこにもございません。ここの新領域に突っ込んでいくといったことになりますが、とにかくやっているふりとか、ここまででいいやという防災ではな

119３．第１８回

くて、本質的なところはどこにあるのかという根っこまで掘り下げた防災を何年かかってでもなし遂げたいなと思っています。

【金井】建設業者の話なんですが、私は大手ゼネコンにいて、大手ゼネコンと地元ゼ

ネコン、いわゆる地場の建設会社とは、ある意味、棲み分けをしていると思っているんです。震災や豪雨災害に即応できるのは地場建設会社しかないと思うんです。ですから、公共調達で“安ければ良い”というようなことをやると、建設会社は将来を見据

えて、どう要員を確保するか、どう資機材を確保するかという経営方針を策定できな

くなるんです。受注量の経年変動が余りにも激しくなると、建設会社の機能の一つである防災対応として維持しておくべき要員・資機材などを確保できなくなります。公共 調 達を 一つ の手 段と し て必 要最 小限 の地 場 建設 会社 が持 続可 能 であ るた めに は、色々考えないとまずいと思います。何でもかんでも競争入札でなければいけないとは思いません。この考え方は、豪雪時・震災時のサプライチェーン切断という経済活動への甚大な影響を経験して、特に、国交省ではこの５、６年でかなり浸透しましたが、

120

地方公共団体では未だに安ければ良いとされており、その辺をどう思っているか、お話し願いたい。

【大西】自分たちのレベルの町村でありますと、まずプロパーの技術職がいないということが一つの課題だと思います。やはり自前で技術職員を持ってしっかりと判断ができるということが大前提なのかなと。それから、東日本が起こって１週間後ぐらいに気仙沼のほうの被災地にお邪魔をしました。色々つぶさに見てきて、東北地方整備局の徳山局長の「くしの歯作戦」が非常に注目されましたが、圧倒的にテレビに映っているのが自衛隊だったのです。自衛隊は非常にたけた広報戦略を持っていて、このタイミングでこれということがかなり万全に準備されていたと思うんです。

地元の建設業者さんが、津波警報、注意報が解除されていない状況で、背後を気にしながら啓開作業やっているわけです。これを国民の皆さんは誰も知りません。１回の広報で国民理解が全てクリアになるということではないのだけれど、やはり業界として広報戦略をしっかり持って、自衛隊さんを見習って積み上げが必要だろうと。そ121

３．第１８回の積み上げで建設業界の国民全体の理解を広めていくべきだと思います。

【金井】その通りだと思います。我々も含めて広報という点で、インフラ整備の必要性を中々分かって貰えていないと感じるんですね。インフラ整備を進めると、今度は国民がもうこれで安全で安心だからこれ以上インフラ整備は必要ないと思ってしまう
限界効用逓減の法則という逆のところも出てくるのが残念です。

【大西】大体、役場の政策をすると、総論に賛成なんだけれども、我が身に降りかかる各論は反対だと思うのですけれど、インフラ整備は逆で、総論は反対、各論は賛成。税金で公共事業を伸ばし続けてはいかん。でも自分の家の目の前は整備してということなんですね。

【金井】何でも行政でやれという文化をもうやめたほうがいいんじゃないかと思うんです。

【福田】またメディア論になりますが、実際記事にしたり報道したりする人の意識が122正しくなければ、皆の努力が何にも出てこないんですね。とにかく物事を正対して見なくて斜めで見るという習性を、これからも我々は引きずっていかないといけないのかと。

【金井】新聞やメディアはもう筋書きが決まっているから、筋書きに反することは無視するか、情緒的反論キャンペーンを張るかです。地震、豪雨災害、土砂災害と、すべきことはいっぱいあるんですよね。

【福田】だから大西町長がおっしゃった、建設業自身も考えないといけない、それを思うんです。特に地場の企業にとっては、自分が地域のために何をしているのか、ということを意識してもらわないといけないし、彼らはそれを広報するという発想はないわけですよ。どうしたらいいか方法論もないし。ただ一生懸命言われたことをこつこつやる。

業界として、大手もそうですけれど、きちんと社会に何を伝えるかというのは、メ123

３．第１８回

ディアがそういうことをやってくれるはずない。みずからがどう広報戦略をもつかというのはとても重要だと思う。そういう経験のない地方建設業、まさに地域を守っているのは自分たちだということを、もう少しわかりやすく伝えられればと思います。
本当にもったいない。

【阪田】やはり地方の建設業というのは、なかなかそこまでまとまって世の中に物を言うような力もないし対処もできていない。徳山さんがくしの歯作戦の時の話をする

時には、地方の建設業者との日頃のおつき合いの中で築きあげた信頼性があって初めてできたんですよということを、必ず言っておられたのですね。要するに、発注者のほうがそういうものを取り上げて伝えることで随分違うわけですよね。本人たちが言うことも大事だけども、周りが言うほうがもっと効果的かもしれない。

【金井】全国ゼネコンも地場ゼネコンも、談合というビジネスモデルに漬かった歴史が長いためか、談合決別宣言後も談合事件が発生しています。ですから、大多数の国

民は、ゼネコンとは悪いことをしているくせに大儲けしているという疑念がすごくあ124

ると思うんですよ。一方、２０３０年以降で顕著となる維持修繕・更新事業に加えて

震災や豪雨災害に対する減災・防災事業では継続性がすごく大事だと思うんですね。

ですから、建設産業の必要性や存在理由を国民は理解したとしても、先程の疑念が晴れない限り国民からの信頼を得ることはできません。

インフラ整備では公平・透明がカギです。私がずっと主張してきたオープンブック

方式という無茶苦茶な儲けが出ないようにメーカーや協力業者に実際支払った証拠を

全て発注者に開示する手法もあるんです。また、透明性・公平性を担保した上で、発注者の設計・施工計画段階で施工技術・経験に優れた施工業者を選定し、工期・工費を大幅に改善できるＥＣＩ入札契約方式を採用すればいいと思います。すべての工事ではなく、①復旧・復興工事など急速施工が必要な工事、②大規模な維持修繕・更新工事（長期・長区間のパッケージ一括契約と併用）、③施工条件が極めて厳しい工事、④これまで経験がない工事、などに適用すればよいのです。契約も、現在の単年度契約から複数年度契約に変えなければなりません。そういう努力をしながら、マスコミ対策

125

３．第１８回も考えないといけません。建設産業は、国民のために安全で安心な国土空間形成の手段となって頑張るんだということを、もうちょっと上手くアピールすることが必要かなと感じますよね。

【田﨑】今の話は何十年来あった議論で、なかなか実現しないのですけれど、若干語弊がある言い方になるけれど、やはり大手と地元の対立の構図だったんですね。だから、地元は大手が良いところだけ皆持って行ってしまう、利益を皆持って行ってしまう、大手は地元に対して、自分たちの意向通りに動かなくて何か好き勝手なことやってる、不信感がずっとあって、今でもあると思うんです。けれど、オープンブックとい

うのは絶対に必要で、例えば週休２日制なども、元請けはきちんと週休２日だけれど

も、１次下請、２次下請になるところではそうではなくなってしまうのではないかなと、そこのところはやはりオープンにしていかないと解決しなくて、そのためにはオープンブックというツールで隠していることはないんだよという信頼関係をつくっていかないと。

126そういう専門業者がいなかったら、今はものをつくれないわけですから。だから、そのためにも信頼関係をきちんとつくって。逆に言うと、地元の黒潮町の小さな工事

みたいなものに大手が全然関与しないのかどうか、複数年契約でのメンテナンスみた

いなものについて、マネジメントの部分を大手がやるやり方も、場合によってはあり得るんじゃないのかなと思います。

【金井】実は今、維持修繕・更新工事で国交省に提案しているのは、短区間で細切れに工事を発注せず、例えば、５０キロというような長区間の道路を１０年～１５年間の長期間にわたって、調査し、分析・評価し、評価に基づき発注者と修繕・更新方法を協議して、じゃあそれでやろうと決まったら、例えば、１０工区位に分け、各工区で事前にノミネートした地場建設会社を我々が選んで発注するんです。しかも、工事は全てオープンブックでやり、我々は一般管理費を頂ければ十分ですと、そういうのを提案しているんですね。

私は、東日本大震災の復興工事をオープンブックで対応しましょうということで、

127

３．第１８回

国交省に提案しました。同業他社からの反対もありましたが、国交省の後押しもあり、

実際やってみたら非常に良いんです。経営者の立場からすると、経験が少ない大規模工事でやってみないと利益が予想できず、しかも大幅にぶれるようでは経営が成り立ちません。復興工事での経験を踏まえ、やっと、非常に難しい工事とか、経験少ない工事とか、超高速施工が不可欠な工事などをオープンブックでやる方式が認知されたので、これを足掛かりにして変わっていけばいいのかなと思っているんですけれどね。

【阪田】建設業、建設技術者に対してどういうふうな期待するところがあるか、少しお話しいただいてもいいですか。

【大西】そうですね、端的に言いますと、経営者の皆様へと、それからお勤めいただいている方へはちょっと違うのかなと思います。経営者の皆様に一番お願いしたいのはこれだけです、キャリア教育。小・中学校に絡んでいく。実はうちも来年からさまざまなキャリア教育をスタートします。今、学校の先生が忙しいとメディアでさんざんやられていますが、カリキュラムを組み入れる時間が本当にないんです。組み上がった128

企画を見ると、土曜日の午前中で組もうとする。建設業界の魅力は絶対そんなものでは伝わらないと思います。小さい現場でもいいので、けがをするおそれのない、例えば側溝をつけたり、スタートから完了までの間が全部経験できるカリキュラムを組み入れて欲しいと。

今、農業でも後継者が少ないとか、漁師さんでもそうだという中で、業種・業態によって人気のないところは、結局他の業種・業態の魅力に負けていると。ただ、本当に負けているんだったら仕方ない部分もあると思うんですけれど、本当の姿を知らずに先入観などで負けている、これはちょっと悔しいです。やはり農業の素晴らしさや建設業の素晴らしさというのは、ある一定の時間的なものがないと。経営者の皆さんは、

本当に今も過去も苦労されていると思いますし、５０年後にこれが抜本的に改善されているとは思えないですが、防災教育と同じように、子供たちが建設業界を目指す、

農業を目指すという文化を育て上げていただくには、時間もかかるでしょうし、労力もかかるでしょうし、投資も要ると思います。これが経営者の皆様にお願いしたいで129

３．第１８回す。

それから、従事されている方は、自己否定に陥ることは絶対にまかりならんと僕は思っています。例えば自分の子供にはさせたくないとか、口に出して言うなと思います。私は従事していたので、えこひいきで言うわけではないんですが、素晴らしい業種です。本当の魅力を知っていただく努力を片方でしながら、その魅力を内側から否定されるようなことがあるとどうなのかなと思います。あとは、従事されている方、

これは経営者の皆さんにもそうなんですけれど、チャンスを与えていただきたい。色々な資格の取得であったり、特に若い子が技術を持って入られる子供ばかりではないので、作業員として入られる子供もいます。キャリアが見えるといいますか、会社に長くいるとこういうステップアップがありますよ、そのためにはこういう資格の取得が必要です、そのための教育プログラムがこうありますよというのが見えると。あとは、お給料をもうちょっと上げていただければありがたい。

【金井】本当にその通りだと思います。しかも年収は、残業を加味せず、本給のベース

130アップで増加していかないと、１０年以内に建設会社がたくさん潰れると思っています。技術者と技能者がどんどん流動化していきますから、給料を上げざるを得ない時期が来ます。会社が生き残ろうと思うのであれば、今の内に上げないとだめです。後から追いつくような同業他社を見る会社に未来はありません。

【阪田】今、生産性向上、向上と言ってるのだから、まず給料上げるのが一番手っ取り早い。

【金井】そうです。給料を上げれば、職員も本来業務の頭脳労働をしなければいけな

いと思って生産性が向上する工夫を出してくるんですよ。建設業は製造業と比べて作業員の年収が４０万から６０万違うんです。これだけ差があると、それでは建設産業に入って来ないで、どんどん逃げていくんです。

【阪田】だから、なぜ建設業はそんなに給料が安いのかと。知らない人が見ると、安く使ってがっぽり会社がため込んでいるのと違うかと見てしまうわけですね。

131

３．第１８回【青山】今は景気が良くなったでしょう。それは、ゼネコンの社員までは大分儲けが還元されているという話は聞きますけれど、それは下請、孫請までは行ってないんですよね。

【金井】まだ行ってないと思います。我々が週休２日制を根付かせようと言っても、協力会社は、そんなことをしたら年収が減るからと反対します。過重労働で年収を確保するという考え方を改めなければいけません。このような働き方を変えるのにも有効な手段がオープンブックなんです。オープンブックにすれば、発注者が元請に支払った金額を下請にきちんと払ってないじゃないかと、発注者は自信持って言えるでしょう。また、建設産業では多重下請構造を当然として、下請や技能労働者が社会保険に入っているかどうかを把握しきれていません。土木は２次下請けまでにしようとしていますが、建築では多重構造を今すぐに変えることができません。このような場合

でも、オープンブック方式を徹底して社会保険に入ってなかったら、その協力会社は使わないと言えるわけです。現場最前線で働いている技能労働者へのお金の流れを透132

明化しなければ建設産業の将来はないですね。

【青山】もう一つは、他産業並みの目標というのはやめて欲しいです。どの産業よりもすぐれた処遇を目指そうという目標を、経営者は立ててもらわなきゃならないと思う。

【金井】建設会社は、一般的に、“青信号、皆で渡れば怖くない”という経営感覚で、先進的な試みに対して同業他社を前面に出して変化を遅らせようとします。この文化を止めるべきです。同業他社はどうでもいい。経営者は、会社をこうしたいというビジョンを自分で練り上げ、ビジョンに向って覚悟を持って引っ張っていくことが大切です。

【阪田】それともう一つ、この場ではなかなか言いにくい話になるのですけれど、発注者の側が、コスト縮減、コスト縮減で、安かったらいいみたいな意識が非常に強いのかなと。やはりやるべきものはやると。そうしないと会社も儲からないですからね。

133

３．第１８回

無理して赤字覚悟でやっているようなことが非常に多い。もちろんコスト縮減は非常に大事なことですよ、だけどそれが余りにも前面に出ると、工事の質まで変わってくる恐れがありますよね。だからやはり、適正な対価を払うって当たり前の話なんだけども必要なんじゃないかなという気がしますね。

【金井】会計検査って良いこともあるけれど悪いことも多いと思いますね。全体最適と部分最適でいうと、会計検査では常に部分最適しか言わないんです。例えば、シールドトンネル工事で、立坑はどこまで小さくできますかとか、工事基地はどこまで小さくできますかとか、工事用道路は何処まで短く狭くできますかとか言う。施工会社の立場から言えば、いくらでも小さく狭くできますが、高速施工で工期短縮を図り事業完成を早めれば事業の費用対効果は上昇します。余裕ある仮設計画が実現できれば高速施工が可能となって全体最適になるんですけれど、現状の会計検査の姿勢ではそれができないんですよ。発注者が会計検査で波風を立てたくないということが問題だと思います。発注者として全体最適を目指したからこそ、こんな計画としたというこ134

とを、勇気を持って対応してくれればと思います。

【福田】やはりこちら側も本当のところで勝負してないんですよね。１回注目されると、ものすごく手間がかかるんですよ。そういう手間暇をかけないでやっていこうという選択であって、我々もそれは言うけれども、自分で決めたことをなぜやらないんだと、そういう意味での不経済性みたいなことはものすごく言われます。彼らの考え方もわかると、だけど当該案件は違うじゃないかと言ったら、そうかなと。それはお互い経験した者しか言えないことなのかもしれないですね。

週休２日がしんどいのはやはり労働時間の話ですよね。勤務形態が建設業というのはまだ日給月給というところが多いですよ。だから一つのツールとしては、オープン

ブックできちっとやろうと。もうオープンブックでいいという人が随分増えてきましたね。
【金井】経営が安定して将来見通せますしね。

135

３．第１８回【福田】そういうことをおっしゃる大手の方が増えてきましたね。

【青山】それと、メンテナンス工事は多年型契約。単年度で一社入札だけなんて言ったら、メンテナンスが成り立たなくなる。１０年間なら１０年間、あなたにこの道路はお任せしますという発注をしていけば、会社のほうも経営計画立つじゃないですか。

【金井】そうなんですよ、要員計画も、技術投資計画や資機材投資計画もね。

【青山】毎年決まってお金が入ってくるわけだし。人員採用しよう、車庫もつくろう、

機械も買おう、という計画が立てられる。単年度で一社入札だめよと、また来年競争をしないといかんではなかなか。

【福田】変えていくべき時に来ていますよね。一般土木全部はまだでしょうけれど、維持工事というのはそういう考え方で調達するとしていったほうが良いと思うんです。
【青山】電気、機械もそうなんですよ。

136

【阪田】特に地方におけるインフラのメンテナンスの問題というのは大問題で、これも大きなテーマですね。ここでもまた機会があれば取り上げられいいと思います。大

西町長、今日は本当に貴重なお話をいただきまして、ありがとうございました。

137

あとがき

本冊子は、平成２７年度から平成３０年度、全２８回にわたって「建設業と建設技術者の未来像研究会」において議論された内容のうち、「防災」に関して議論された議事録を編集したものです。

本研究会では、各分野からのゲストスピーカーも交えて、有益で活発な意見交換がなされました。ここに、改めてご出席いただいた皆様に深く感謝いたします。

なお、「建設業と建設技術者の未来像研究会」につきましては、財団法人創立三十周年記念誌として、①本編②地方創生編③防災編④広報編⑤資源・産業編⑥建設業・

建設技術者編としてとりまとめておりますので、併せてご覧いただければ幸いです。

引き続き、当財団ならびに当財団が進めている事業について、ご指導、ご支援を賜りますようお願い申し上げます。

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財団法人創立 30 周年記念誌

建設業と建設技術者の未来像③「防災」編
平成 31 年 3 月発行
発行

一般財団法人 建設業技術者センター

住所

千代田区二番町３番地 麹町スクエア

ＴＥＬ

０３（３５１４）４７１１

ＦＡＸ

０３（３５５６）０３４０

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