○伊藤座長
佐藤先生、ありがとうございました。
これで残り時間が 20 分ぐらいになってますけど、今、席をつくってもらって、全体でまとめて討論したいと思います。講師の先生、前の方にお願いします。
それでは会場から御意見、質問どうぞ。
○質問者
非常にすばらしい発表ありがとうございました。
福島原発周辺の一般の住民の方にとっては、自分もしくはお子さんたちの健康被害というのは非常に関心

114があることだと思うんです。それで先日、インターネッ

ありますから、誰でもはっきりとわかる奇形が出るとトを見てたら、九州かどっかのお医者さんが、家畜で全部放射線のせいにしたいんですけれども、実は発生奇形が出たという写真を１例だけなんですが配信して率から考えると先ほどのご質問の話の結論は難しいなるんです。それで私は毒性が専門なのですが、奇形といと私は思うんです。１例が出ただけでそれは放射線のうのは大体数％、普通の状態でも出てくるわけなんで、せいというのは難しいかなと思います。

１例が出たからといって、それが直接原発の影響かど○佐藤先生

うかというのははっきり言えないと思うんです。それにも、何日か前に朝日新聞からも取材があったというで先生たちがお示しくださった放任家畜だとか、ある話で聞いています。多分、その話なのかなと思います。

いは小動物でいる動物たちの状態で、例えば臨床検査

今、伊藤先生がおっしゃられたように、福島の場合だ値の異常だとか、それから子供が生まれた場合だったとやっぱりアカバネ病とかアイノウイルス感染症とか、ら奇形が出てるかどうかとか、その辺について先生の九州に比べれば数的には少ないですが、そうした奇形

動物の健康被害の状況から人の健康被害というのは予の事例はありますけど、それはあくまで感染症から来測できるんじゃないかなと思うんですけど、感覚的なるものであります。別にこれは放射線に限った話では問題としていかがでございますか。

なくて、私も繁殖検診とかで妊娠診断すると、超音波○伊藤座長装置を使って診る時もあり、通常でも胎齢が若いとき、私もよろしいですか。この話はうちの方奇形はなかなか難しいです。実は北里大学で青森県30 日から 40 日辺りの時の奇形は結構あります。心拍の六ヶ所村のところで大体年間 2,000 頭ぐらいの出産が弱いものであるとか内臓がちょっと異常なもの、大を継続調査して奇形の発生を調べてます。ほかのとこ

体それは流産してしまうんで、だからそうした奇形とろも比較して調べてるんですけども、基本的に牛の奇いうか、どの辺までが遺伝子的な問題なのかというの形だけなのですが、感染症による奇形というのが結構は難しいとは思うんですけど、日常的にそうしたもの多いですから、実は蚊とか昆虫が媒介するウイルス、はあるし、じゃあ改めて目に見えて病理的におかしい

アカバネ病とかいろいろありますんで、実は九州あた形で出るかというと、そういうケースはなかなかないりのほうが発生率がずっと多いんです。青森県は寒いんじゃないかなと思います。ましてその原因を放射線こともあって奇形の発生率は少ないです。それでどのに特定するというのは本当に困難なのかなと、そういぐらい出るかというと、大体、一、二％は出ます、青う感想を持ってます。

森でも。ですから九州に行くともっと出てる。奇形の○河又先生

種類といってもいろいろあるんですけども、例えば私、小動物に関して我々が見てる限りなんですけれども、記憶あるとこでは、随分前にチェルノブイリの原発事

特に放射線によってどうこうというのは自分の知る限故があったときに、双頭、頭が二つある牛をどこかのりではないんですけれども、ただ、麻布大学で何頭か週刊誌が出して、これ放射線の影響だというのを出しのサンプリング調査を行った際に、Ｎの数がすごい少ていたんですけれども、実はつい先日も私たち調査しない中で２例ほど血小板減少障害あったと。これ因果ているとこで、農家から持ち込まれた双頭の牛の奇形関係はちょっとわからないんですけれども、それやっが、子牛ですけどもありましたし、私がこの 20 年間ぐた先生が骨髄の大好きな先生だったもんですから、若らい調査してるんですけども、その間で今回のを入れ干偏りがあるのかもしれませんけれども、そういったて 4 例、頭が二つという奇形がある。いろんな奇形が話はあります。

りぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012

○伊藤座長が持ってる病気等の接点も当然増えます。結局、今回奇形ではないんですけど、今の血液のという話があっの件がなくても、里山問題とかがあって、それは前かたんですけど、私たち、今、警戒区域の中の牛の調査ら問題視はされてた所ですが、それが今回の件でかなしてますけども、小核試験で核が外れてといいますか、り増長されたという構図があると思います。だからやっ切れる小核試験を今、やってる最中ですけども、小核ぱりそういったところが一番大きいかなと思ってます。

試験は放射線以外のファクターで、例えば気温が高目○河又先生に移行するとか、そういうほかのことで小核試験の結あと、それに加えて例えばいろんな産業動物もそう果がふえるといいますか、数がふえる、それはよくあなんですけれども、小動物なんかも非常に野生化してるんで、すごく難しいです。栄養状態によってもかないくと、いずれ多分、帰れるエリアも出てくると思う

り左右されますんで、我々もデータの解釈をこれからんですけれども、人が戻ったときに人の顔を知らない

どうしようかというのはすごく慎重にしないと、何か動物がふえていて、人間が戻ったときに環境的に非常変化があったら放射線のせいに全部したがるんですけによくないということもあります。

ども、ほかのファクターというのも実はたくさんある○伊藤座長

んで、かなり慎重に、科学的に考察しなきゃいけないかなと思ってます。
ほかに何かございますか。どうぞ。
○質問者

ある意味で区切って、区画をつくってサンクチュア
リーというか、何かつくるというのもあり得るのかなという気もするんですけども、広い範囲で放任家畜が自由に動き回ると、いい季節だと意外にのどかに見え大変御貴重なお話、ありがとうございました。て楽しそうだなと思われるかもしれないんですけども、今、人と動物の関係を広く勉強している者でして、実際に秋のころに、10 月ぐらいに捕獲されたものをこの場で質問すると何言ってるんだと思われるかもし

11 月ぐらいから我々、研究のために調査始めたんです

れないんですけど、勉強中ですので教えていただきた

けども、福島の南相馬のあたりというのは非常に天気いんですけれども、動物のペットとか産業動物の家畜がいいんです。なかなか雪が降らなくて、草も割と枯化についてなのですが、結局、歴史的に見ると私たちれ草にはなってるんですけども、牛も食べられるよう人間が産業動物もペットも私たちがコントロールしまな状況だなというのはわかってたんですけども、ただ、すよというのを前提で今、産業動物もペットもあると捕獲された牛を全部見ると、かなり栄養状態悪くて、思うんですけれども、その人間が今、福島の警戒区域

まだ若い牛なんですけども、解剖した牛の体の中ですの中にいなくなると、産業動物、牛とかペットとかもが、骨髄が黄色に変わってるという、赤くないんです。

野生化していくのは当たり前かなと考えたんですけれだからもう相当栄養状態の悪い状態が長期間続いてたども、それを考えると野生動物とかの伝染病以外にどというのもあるんで、でも野生というのはそういう状

うして野生化はいけないんですよという決定的な理由

態だよと考えればそうかもしれないですけども、人にがもしおありでしたら教えていただきたいと思います。

飼われて普通だったものが野生にというか、野に放さ○佐藤先生

れて幸せかどうかというのはなかなか難しい問題だな

やはり自家繁殖とかも含めて多くなっていくし、豚と私は思っていました。

なんかの場合ですと、当然、イノシシとの交配があるほかに何かございますか。

んです。そうすると単純に警戒区域の中だけに限定しそしたら私からの佐藤先生に質問なんですけど、質問

てればいいんですけど、野生化するということはエリというか、難しいんですけども、今度、４月ぐらいかア拡大するということです。例えば、これも伊藤先生らだと思いますけど、食品の基準が１ミリシーベルトからのアドバイスにありましたけども、例えばオーエに下げられますので、１ミリというのも本当は日本のスキー病（仮性狂犬病）のような伝染病なんか、エリ国の法律はこんなことを想定してなくて、今まで１ミア拡大することによって、今度、エリア外の養豚場とか、リと言ってたんですけども、でも、それも本当は外部そういうところがリスクにさらされると、そういうと被ばくと内部被ばく合わせて１ミリなんですよね、本ころが非常に大きい問題かなと思われます。当然、さっ当は法的には。でも今回は食品で１ミリということで、き避難牛の移動の時にもお話ししましたけど皮膚病とあれも難しいんで 100 年で 100 ミリという言い方をしかもあります。少なくとも媒介する部分、人間がコント始めて、いずれにしてもそこに抑えれば影響は出ない

ロールできない媒介部分というか、野生のタヌキとかよという考え方なんですけども、お話というか、質問

2nd Live Love Animals International Conference on Animal Care in Kobe 2012115

したいのはその先で、何とか今のところではえさの管なると、今度それが 10 倍ぐらいに濃縮してしまうんで、理で抑えて、肉も出荷できる、牛乳も何とかなるとい50 ベクレルでいくと基準値を超えてしまうんですね。

う状態だったんですけども、この後、そこまでぐっとそうすると、乳業工場ではその後の製品を想定しない下げられたときにどういうふうに乗り切るといいます

取引があるということは、そこの仕組みを変えられるか、何か既に計画というのは立てられてるんでしょう

かいう問題も出てくると思います。だから、現実的にか。

現場で言われてるのは、もう 10 ベクレル未満じゃない○佐藤先生と現実的な取引は難しいんじゃないか。そうすると 50

特に牛乳については今までの 200 ベクレルから 50ベクレルを前提にした 100 ベクレル未満の飼料が、じゃベクレルということで相当厳しい数字です。ただ、出あ 10 ベクレルを前提にしたときに何ベクレル未満が荷再開後の数字見てもわかるとおり、50 ベクレルを超オーケーなのかというと、ほとんど否定されてしまう

えてる牛乳というのは無いんです。ただ、やっぱり 50んです。

ベクレルという基準が決まるということは、それに連動して先ほども言ったように飼料の使用可否も全部決められていくと想像していきます。

まってくるという所までいくと思います。ですから、ただ、草については今年もあきらめてる状況かなと思っ当然 100 ベクレルにどう対応するのかといった時に非てます。ただ、それは稲も含めて飼料作物とか、堆肥常に厳しい部分があって、特に畜産業については、本の還元性を担保するような体系にやっぱり持っていか当に生産循環がとれないと農家さんのメンタリティーないことには先が見えないかなと、今の段階ではこうが保てないんです。ただ、草を輸入して、糞はただ、どっいう感想を持ってます。

かに置くだけということは産業としてあり得ないんで、○伊藤座長

その辺をどう折り合いをつけていくかということだとありがとうございます。

思います。だから、飼料作物についてはどうするといまだこれからいろんな試みが続けられて、日本人もう部分が非常に大きい問題としてあります。

116だから今年は、それらをこれから話し合いの中で決農家の人たちも勉強をよくしてるんで、例えば有機のあと牛乳についてお話しておきますけれども、規制ほうに走ってといいますか、今まで行った人もいるん

値が 50 ベクレルになったのはいいんですけど、何か以ですけども、なかなか手間かかったり、そんなに高く前よりゼロリスク志向が強まってしまったという、非売れなかったりしたんですけども、有機でやっていく常にそういう実感があるんです。これは、今までの食と有機物に実はセシウムってくっつきやすいんですよ

品問題にもあって、例えばＢＳＥ問題一つとっても、ね。そうすると土壌の性質なんですけども、有機成分

確かにＢＳＥが起こったことによって、クリアするがが多いと移行係数が低くなるということがわかってて、ためにはやはりと畜牛を全頭ＢＳＥ検査をしてる、あ

それを何か応用しようという人たちも出てきてるみた

るいは死亡畜のＢＳＥ検査もしてる、さらには耳標をいなんですけども、いろんなこれから多分試みされて、つけてトレーサビリティーをやって、ようやくあのＢ我々の口に入るものがより低くなっていくかなと思っ

ＳＥ問題については落ちついてるのかなと。てます。

それでも輸入問題で、今回またＴＰＰも絡んできま

ただ、ゼロリスクは本当にないんですよね。実は余すけれども、そういったところもあるんで、じゃあ今り積極的に発表してないですけども、青森県でも北海回の放射性物質についてはどうなんだ、それは一過性

道もどこでも実は牛乳とって、我々、原発以前のもののものなのかというと、そもそも原発事故自体がもうをはかってたんですけども、カリウム 40 というのがあ100 年スパンで考えていかなきゃいけないような問題るのは御存じだと思うんですけども、天然にカリウム

なんで、じゃあどこまで食品が引きずられていくのか40 がありますよね、そのかわりセシウム 137 なんて昔という所があります。のものが結構残ってて、低いとこでも数ベクレル、高だから正直いうと原乳については、乳業工場ではわいとこだと 20 ベクレルぐらい今でも多分、原発以前のかっていることなんですけれども、牛乳のつらいとこやつは出てきます。そういうことをみんな知らないで、ろは、飲む前提で生乳取引がされないということなん

福島のものだとか、何か数ベクレルでも１ベクレルでですよ。飲む牛乳に関して「これは飲用ですから 50 ベも嫌だというのは、何かもう日本のものは何も食わなクレル未満でオーケーですよ。
」とはいかず、「需要がい、輸入品はいいかというと、ちゃんと輸入品からもないので、これは脱脂粉乳にしました。
」というふうに出てくるんです。だからもう世界じゅうが昔の核実験

りぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012

の汚染で、地球がもう既に全部汚染されてしまってる

これで終了とさせていただきます。ありがとうございというのもみんなよく理解しないと、今回の収束、着ました。

地点というのはないような気がしてますけども。なか
なか発表しにくいところがあるんで、データ抱えて困っているというところもあるんですけども、必ずしも今回の原発以前のものも山菜とかキノコは特にそうです、相当な 100 ベクレルぐらいまで出てきてましたんで、なかなかそういう事実を知らないで、今回のことだけでみんな嫌だと言っても、本当はそうでもないということも知らないといけないかなと思ってます。ただ、どういうタイミングでどういうふうに発表したらいいかというのは難しいんですけど。
ちょっとしか時間、もうないんですけども、シェルターとかその辺のところで御質問、何かございませんか。
じゃあ最後に私、一つ、河又先生、多分、さっき経済的なこともおっしゃって、あと何カ月ということをおっしゃってたんですけども、その先というのは今のところ難しいと思うんですけども、一言でどんなふうな展望で今、考えられておられるんですか。
○河又先生
今のところ、一般の義援金と、あと救援本部さんからいただくお金ということでやってるんですけれども、やっぱりどうしても限界はあるということで、多分、次年度、平成 24 年度だと思うんですけれども、県費を若干投入するという方向でいるようなもんですから、それでも 24 年度限りということになるもんですから、経済的には先が見えないということで非常に困っております。
○伊藤座長
環境省が実はどんどん仕事がふえて、原子力関係も国の仕事を持つなんて言ってますけど予算が少ないんですよね、なかなか。多分、我々も声を上げて、環境省にやっぱりこういうことをちゃんと継続してやれって、あとは河又先生もおっしゃってたような、今後の問題考えると、原発だけじゃなくて、そういう何かあったときに国はすぐに初動体制といいますか、やれるよ
うなことは多分、環境省がこれから抱えていくようなところ多いですよね。だから我々、声を上げて環境省に予算つけろということまで言わなきゃいけないのかなと思ってますけども。
もう、時間ちょっきりになってしまいましたけども、何かほかにここで言っておきたいということございま
すか、よろしいでしょうか。
時間を守っていただきましてありがとうございます。

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