ただ規模の問題だと思うのですね。それが熱帯林の破壊とか、いわゆる焼き畑のように大規模にやられてしまえば、必然的に回復速度が追いつかなくなりますよね。もともと野焼きというか、同じような形で焼き畑というのも東南アジアとか、そういった熱帯雨林地
域では定期的に行われてましたけど、昔は人口も少な
いし、サイクルさせてたわけですよね。山焼きをする
エリアというのをことしはここ、来年はあそこというぐあいに。そうやってローテーションすることで自然を回復させて、また利用するという。もともと人類はそ○村田座長
どうもありがとうございました。

ういうサステイナブルな社会構造をずっと維持してき早かったですね。

てたのが、今は物すごい人間が自分自身の力以上の力

通訳の方、本当に通訳されたのでしょうかね。外国のを石油化学エネルギーとかを使ってできるようになっ方は申しわけございませんでした。多分ほんの一部してしまったものですから、大規模になってしまってるか御理解できなかったと思いますけど。では五箇先生、

ところが問題なのだと思いますね。

ちょっとそのあたりのいすを御自分で持ってきていただから、今おっしゃったような部分は伝統的にやらだいて、３名の方、ここへちょっと来ていただけます

れてる部分なので、その部分では十分生き物と人間社でしょうか。

会との共進化の中で生み出されてきた技術というか行

時間も多少ありますので、ディスカッションをした

為なので、僕は特段、それをさらに規模を拡大とか、

いと思います。先ほど申し上げたとおり、それぞれ３

そういうことになるとちょっと話は変わってくると思名の演者の方に御質問があるかと思いますので、まずうのですが、そうでないならば問題はないのではない

御質問からお受けしたいと思います。どなたか、演者

かなと思いますね。

を指名して、遠慮なくどうぞ。どうぞ、お願いします。

○質問者

○質問者
私、東海大学のﾓﾘﾄﾓと申します。熊本の阿蘇山の周辺に大学がございます。五箇先生にちょっとお伺いしどうもありがとうございました。
○村田座長たいのですけど、阿蘇ではちょうど３月ぐらいに、こほかに、もしございましたらどうぞ、続けて。よろれから野焼きという行事をしまして、そこで阿蘇の草しいですか。ほかの方、よろしいでしょうか。もし、地を、草原を確保するとともに、家畜の病害虫としてなければほかの質問。

いるダニの幼虫駆除と、その目的で野焼きをするので○質問者すけれども、その行為自体がダニの生態に対して大し済みません、私ばかりで。今度、ハフマン先生。猿

たことないのか、それともやっぱり人間、その文化とが、霊長類が腸結節虫とか条虫とかの自己治療といういいますか、地域文化の中でやっている行為なのですのですか、そういうのをやってるようなのですが、こけれども、ダニの御専門家として、文化に対して先生

れは獲得したものなのか、学習して得られたものなのなりの御見解をいただければありがたい。

か、それとももう遺伝的に、そういうふうに組み込ま○五箇先生

れたものなのか、どちらなのでしょう。

ちょうど牛、馬などの家畜を飼育するエリアとして○マイケル・ハフマン先生の管理として、そういう定期的に野焼きをするという全部です。その種によって変わるし、昆虫なんかは部分に関しては、ちょうど農業の農耕地と同じだと思

ハチに寄生されて初めて食物を変えて、それまでは１うのですね。それはあくまでも管理エリアになります

種類の食物しか食べなくて、寄生されるとそれをやめから、それはやっぱりある程度人為的なかくらんなりて、猛毒の非常に苦い植物を食べ始める。体内に埋め管理をしないと、家畜の健康は維持できないというのつけられたハチの幼虫を殺す、あるいは成長を抑制しは現実にあると思いますので、その行為自体は人間のて、最終の大きさを抑える。食物の味の好みは遺伝的社会、これまでの文化も含めて、人間社会の行為としに操作されているということが証明されています。

ては間違っているというわけではないと思います。

48

非常にありがたい話をありがとうございました。

りぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012

ところがチンパンジーや他の高等動物はもっと学習に頼って、得意な方法に頼りがちですよね。それから、

うでウシヌカカというのありまして、それがいろいろ

チンパンジーの中でも、例えば苦い髄を食べる時期やいたずらをしまして、特にウイルス、流産とか奇形とか、個体の状態によって限定されています。ふだんはそう

そういうのをもたらすウイルスの感染を媒介するといいうものは好まない。だから、あえて本能的に苦みをうことは、これはもう証明されているのです。ただ、我々避けるというものを、積極的に限られた量を摂するこが疫学的にいろいろ調べますと、従来はそういうウイとを学ぶようになります。どういうときに使う、どう

ルスは熱帯のジャングルで育って、そこの蚊からも分いうふうに食べるか、また、森の中にたくさんの種類

離されているのですけれども、日本にはいなかったとがあるのに、どういう植物を選んでどう食べるかといいうのですが、いつの間にかそれが来て日本のヌカカ

うことは親から学びます。

にもかかると。

○質問者

季節的に見てると、越冬するのか、もうしないのか

例えば遺伝的に組み込まれているとした場合ですけということも言われてるのですが、それがはっきりし

ど、人間の場合でもそうですけど、我々はお肉とかはないのですね。ただ言えることは、従来は熱帯に近い

もう、余りこってりしたものを食べたくなくなるので沖縄とか九州だけに限られた病気が、だんだんこの近

すけど、こういうある時期に、そういう食性というか、畿であるとか関東、東北、それから１回出会ったのはそういう好むようになるというふうなことに関して、北海道にも出ましてね。そういうことで、いわゆる一

例えば今まで苦いものが甘く感じると、唾液の中に苦般的なあれで言うと、地球温暖化に伴って日本も暖かいものを中和する物質が出てくるとか、味覚自体が苦くなってきたから、そういう蚊の、ヌカカの生息域がいものに対して低下をするとか、猿の体側の要因とい広がって、どんどん上がってるのではないかというこうのでしょうか、そういうところは明らかになってるとが証拠なしに言われてるわけなのですが、そういうのでしょうか。

ふうに従来の分布域が変わるということはあり得るの○マイケル・ハフマン先生

でしょうか。

そのメカニズムについて詳しいことはまだ調べられ○津田先生てないのですが、人間でも病気になって何か違うもの

これは、一つ一つの今問題になってるウシヌカカでを食べたくなる、違うにおいを求めるとか、漢方の中したが、ウシヌカカがそうなのかということと、それで薬草師が患者さんの反応を聞いてみたりして、苦みともっとジェネラルに昆虫の分布が温暖化に伴って上のものを入れたり出したり、苦みを感じない間はそれがってくるかという話と、これは分けなくてはいけなを与え続ける、そういう働きがある。体は拒絶しない

いと思うのですね。私、ウシヌカカのことについては、からまだ体が欲っしているということで、それをずっ動衛研の方とちょっとそういうお話をしたりする機会と与え続けるのですよね。ところが患者さんが、「苦いがあるのですけど、やっぱりよくわからない。よくわものを入れちゃったね」と反応が出るときに、もともとからないのですね。おっしゃったように南のほうからずっとあった苦み成分のあるものを取り除きます。体移動してきているのではないかというふうなことを考がもう必要としてないということで漢方師が判断しまえて、それなりの調査もしてるわけですけど、これもす。そのメカニズムは余り詳しく研究されてないけど、やはりそこまでなかなかデータがそろわないので、今人間でもそういう本能的な部分に動かされているとこのところそのどちらとも言えない状況だと思います。

ろはあるように思います。

特に病気が起こっても、これはある意味では幸いな○質問者
ありがとうございました。
○村田座長
よろしいですか。ではほかに。どうぞ、
お願いします。
○質問者済みません。大阪のﾊﾏﾅといいますけれども、蚊のことにつきまして津田先生にお伺いしたいのですが、先ほどのお話もありましたし、それから３番目の演者の方もありましたけれども、外来種に伴ってくるというのもわかるのですけれども、動物のほうで、特に牛のほ2nd Live Love Animals International Conference on Animal Care in Kobe 201249

ことですけど、たまにしか起こらないので、起こった

正しく使うというのは四、五才ぐらいにならないとでときにすぐに行ってヌカカをとれればいいわけですけきないようです。子供のときに間違ってすることもあど、どうしても私が聞く限りではタイムラグがあって、ると思います。大人になると、もうそういう間違いは１カ月後とか２カ月後に行ってみたらいなかったといないと思います。間違っているかもしれないけど、僕う話になってしまいますので、もう少し頻繁に起こっは見たことはないですね。

たら大問題になってしまうわけですけど、でも頻繁に○津田先生起こらないとなかなかその実態はわからないというのはありますね。
ただ一般的に言ったら、温暖化が進んできていて、○村田座長
よろしいですか。

昔の分布の北限だったところよりさらに北のほうまで非常に興味ある話で、多分話し出すとちょっととま

分布が広がってきてるという例は結構たくさんありま

らなくなるので、もうまとめてしまおうと思うのですす。私の専門の蚊のものについても、日本の国内でもけど、五箇先生が、人はもう生物多様性に入り込むなと、そういう報告がありますので、ヌカカの場合にもそう

裸の猿になった人間はもうコンクリートのジャングル

いうことがないとは言えませんので、もう少しちゃんの中にいればいいという話だったのだけど、多分そうと調べなくてはいけないと思うのですけど、ヌカカははいかないだろうと思うのですよね。ある程度、自然飼育することが難しいので、なかなか実験的な調査がの中に入っていかざるを得ない状況もあるだろうし、できないというのも問題だと思います。よろしいでしょただ非常に高度に文化的にも進化した人間が、再びそうか。

ういった生態系の中の一要員としてこれからも生きる○村田座長

ことができるのかどうか、その可能性というのはやっ

ほかに会場から御質問、御意見、追加コメントでもぱり模索していかなくてはいけないのだけど。

結構ですが、ございますでしょうか。もしなければ、

まず、それぞれの立場からハフマン先生、人以外のそろそろいい時間になりつつありますので、まず、で霊長類の視点で、そういう人が生態系の中で、よく言はシンポジストの３名の方同士で質問、回答ってござわれる共生ですよね、余りいい言葉ではないと思うのいますか。

ですけど、生き続けることができるのかどうか。また○津田先生

津田先生には、蚊の視点で人間を見た場合、人間の正ちょっと伺いたいと思ったのは、ああいう薬草を食しい行動とは何なのか。それから五箇先生、ダニからべるというのは、彼らは自分で、例えば寄生虫に感染

見て人って一体何というようなところをそれぞれコメ

したみたいな、そういうことがわかっていてするわけ

ントしていただいて、シンポジウムを終えたいのです

ですか。

が。

○マイケル・ハフマン先生
その症状によって行動を起こすのですよね。だから寄50

ありがとうございました。

ではハフマン先生、どうぞ。
○マイケル・ハフマン先生

生虫に感染されているからこうするのだということは、

現代、人にとっていろんな新しい病気が移り始めてそこまで意識しなくても、ただ調子が悪いから、これいます。例えば、ＨＩＶやＳＡＲＳとかサルマラリア（P.

を食べれば調子がよくなるという経験に基づいて出て

knowelsi）があります。その原因の一つは、人間が正しくるものだと思うのですよね。

くない自然とのつき合い方をしているからでしょうね。

○津田先生

鼻先の利益だけを考えずに将来のことを考えて、もうそうすると、要は間違って、何かちょっとおなかの少しコントロールの効いた自然の恵みの利用の仕方を

調子が悪いからといってそれで食べてるのだけど、実考えないと、もう共存はできなくなって、自然が壊され、はそれはおなかの調子をよくするものではないみたい

人類が全滅するまで発展していくかもしれません。自な、間違ったものを食べるということはないのですか。

然が復活して、人類のない平和の世界になるかもしれ○マイケル・ハフマン先生

ないけど。人間は下手すると、もう将来がないかもし

それは見たことはないのですが、子供のときからおれない。いろんな反面で進化が起こりますから何とか母さんが口に入れているものをすべて見てまねをする。

なるという考え方もあると思うけど、何とかなるといだから、ほとんどのものは食べ物と思って口に入れる

う局地まで進行せずに、もう少しうまくつき合っていと理解していいと思うのです。薬草を、弱ったときにかないといけないと思いますね。つき合い方はあるとりぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012

思うのだけど、人口がふえ続ける一方で、それがだん

ど、恐らく自然界の中に、そういう寄生するような病原だん難しくなってしまう。

体と一緒に何とか生き長らえていく方策というのがあ○村田座長るはずなのですよね。そうでなかったら、これだけた

恐らく新興感染症が起こってるような地域というの

くさんの病原体が地球上にあるわけがないわけで、そは東南アジアである。ﾉｳｻﾞｲに関しては東南アジアであれがいろんなレベルで、例えば病原体をもらったそれ

るし、ＨＩＶに関してはアフリカであるし。でも、そぞれの動物一頭一頭が、あるいは昆虫一つ一つが何らういうところってまだまだ開発が進んでいって、人間かの形で、そういう生き残ることを考えてるだろうし、と野生動物の接触の機会がふえていってるわけですよ

それだけではなくて、今度、集団として、あるいは一ね。そういうところでハフマン先生が言われてるようつの種類として地球上に生き残っていくやり方というな考えって通用するものなのですか、実際フィールドのは多分あるはずで。

に行かれて。私たち都会人はある程度理解できて行動

僕らは特に病気に関してはなかなか集団レベルのをコントロールできるのだけれども、実際の開発現場話って今まで研究はされてなくて、しかもある地域のというか。

群集の中でいろんな動物とのかかわりの中で、我々の○マイケル・ハフマン先生

病気がどうやって残ってきたのかとか、あるいはそこ

余りコントロールを頭に入れてないやり方をずっとでどうやって、例えば日本ではマラリアはなくなってしてきているのですよね。大方、類人猿はもう今世紀

しまったわけですけど、マラリアというのはどうやっでいなくなるのではないかと、特にオランウータンはてなくなったのかという、そういうその病気のあり方

あと 30 年後、他より先に消えてしまうのではないかとみたいなものをもう少しサイエンティフィックに研究考えている人もいます。なぜかというと、森林を全部していったら、人間が今まで考えてきたやり方と全然伐採してヤシのプランテーションにしたり、どんどん

別のやり方というのが見つかる可能性があるわけで、彼らが住める場所がなくなっているからです。開発はそういう意味で、野生の動物が病気とどういうふうに非常に速いペースで進んでいます。

つき合っているかというのを、もう少しちゃんと研究○村田座長していったらいいのではないかなと個人的には思ってでは折り合いをつける前に相手の野生動物が滅びしいるのですね。そういう面で、蚊がどういう動物とどまう可能性もあるということですよね。わかりました。

ういうふうにつき合ってるのかというのを見ていくと、では津田先生、蚊から見た津田先生の世界。
○津田先生
これはなかなか難しい。私は立場としては人の病気、

これはすごくおもしろい。人間とはやっぱり大分違ったつき合い方をしてるなというのがだんだんわかってきたので、これはやってみる価値があるかなというふ

特に蚊が媒介する病気のことを考えてますので、基本

うに思ってます。

的にはなかなかどうしても開発が進んで、先ほどから○村田座長話が出てる新しい地域に人が入っていくと、新しいタ

ありがとうございます。

イプの病原体が人に何か害を与えるという、これは絶では最後に五箇先生ですが、ダニから見た五箇先生

対起こってくると思うのですね。ただ、それに対するの生き方はどうなのだろうと。

今までの人間のやり方というのは、それを何とか回避○五箇先生

しようということで、薬とか、いろんな医療的な方策

ちょっとダニは大分人間からかけ離れた生き物なのをとってますね。それはそれで私はある意味では、人で、すぐにここから学ぶべきことって難しいのですけ

間が生き残るための方策としては必要かなというふう

ど、先ほどからやっぱり病原体と、例えば津田先生がに思うわけですけど、特にそれこそほかの動物のことおっしゃったように野生動物とのつき合いというのはを見てまして、猿のマラリアとか鳥のマラリアとかを物すごい進化の長い歴史を経てるから、もともとそう見てると、彼らはやっぱり確かに悩まされてますけど、いう感染症も含めてパラサイトというのは、内なる捕それでその鳥が絶滅しちゃうということもそんなに、そ食者として個体群をやっぱり安定させるように必要な

ういうケースもあるわけですけど、そうではなくてちゃ存在でもあるわけですよね。ちょうどライオンがシマんと一緒に生活してる、そういう種類もたくさんある

ウマを食べるのは外から食べるのですけど、寄生虫はわけです。

内から食べると。健康で体が丈夫なやつはそれなりに

これはどういうふうなものなのかわからないですけ

寄生虫をある程度抑えながら生きられるけど、弱いも2nd Live Love Animals International Conference on Animal Care in Kobe 201251

のがやられて食べられるということは、そういう弱い個体を淘汰するという意味でも、こういう寄生生物の簡単にやっぱり僕はかつての自然共生社会というも存在ってすごく大事ですね。足が遅いシマウマがライのを、今よく里山とかも言われてるのですが、そう簡オンに食べられて、足が遅いという遺伝子が残らない

単にできるものではないと思います。そんなに里山がのと同じで、やっぱり病気に対して抵抗性を持てない

いいものなら、だれも里山を捨てずにこんな都会はつということは自動的に淘汰していくということで、同くらなかったと、僕は思うのですね。そこはちょっと時に個体群そのものも調整してるわけですよ。だから、

余りきれいごとばかり言ってるのではなくて、新しい

なくてはならない存在として、やっぱりこの地球上に人間の、まさにそれこそ知識やこれまでの経験から、いるということは事実だと思うのですね。

どういう形で安定した人口動態と自然との接し方といそういった中で、先ほど野生生物そのものはそうすることで拮抗してるわけですね。寄生生物と拮抗しなうものを開発するかと考えないと、そこを乗り切るのはとても難しいと思いますね。

がら、これで絶滅することはほとんどまずないのです。

先ほど南の国にはそういう説法は通用しないだろう

絶滅するケースは大体外来の寄生生物が島に持ち込まというけど、その責任は北にあるわけです。北が南のれてしまって、抵抗性がないときに一気にやられると資源を吸い上げて、南は外貨を獲得するために、何もか、あるいは開発とか人間のかくらんによって、いわない中で壊すことしか今できないのです。だとすれば、ゆる野生動物自体が物すごい矮小化して、チーターの今、生物多様性条約でも議論になっている、ＡＢＳな

ようにＭＨＣ遺伝子ですらもう変異がないという状態

んかの議論もそうなのですが、彼らが森を持っているで、そこで感染症が起きたら一発でやられるというようということだけに対して先進国が自腹を切ってお金をな状態で、そういった意味では自然状態において、こ払わない限りは、つまり、彼らが木を切らなくても安ういう感染症によって野生動物が滅ぶといった事例は、心で安全な生活さえできれば自然破壊はもう進まない

むしろめったにないことなのです。

わけですから、ここは先進国の責任になるのですよね。

それは先ほど言ったように自然淘汰の中で、ウイルだから、その意味では教育も必要でしょうし、当然のこスと動物との間での共進化の歴史、レースというものとながら、そういった援助も必要になってくると。でがあるからで、そういったところを考えると、非常にも、今それを北は嫌がってるから、北と南でもめてる

人間の場合は難しいのは、やっぱり人間は死にたくなのが、いわゆる温暖化条約であり生物多様性条約です

いし、人が死ぬのを見るのも嫌なのですよ。死を恐れよね。アメリカ合衆国はどちらにも絶対入らないと言っる動物ってすごい人間だけなのです。これはやっぱりてるという状況です。

脳みそがちゃんと発達して、死というものに対してもそういう意味で、すごく生物学だけではとても片づ死生観みたいなものがすごいはっきりさせているからけられないいろんな社会学、経済学も含めてトータル

こそ、長生きしたくてメディスンも開発して、このよに考えていかないと、本当の意味での自然共生といううに安全で安心な社会もつくり上げてきてるわけです

か、自然共生というよりも人類の未来ですよね。人間

よね。

がどう生き残るかということは考えられないのではなだから非常に難しい選択肢を迫られるんですよ。か52ともあるわけですから。

いかなと思います。

つて江戸時代は鎖国で、全く資源を入れないまま日本

ダニということをおっしゃったので、ダニも実は農は 300 年間生きてたのですけど、当時の平均寿命は 40

業害虫と言われるやつは自然界ではめちゃめちゃレアぐらいだったと言われてるのですよ。やっぱり病気になのですよね。自然界に入るとめったに見つかりませ

なったら死ぬ人は死ぬし、けがしてだめになる人も死ん、やっぱり弱い存在なので。それが人間がかくらん

ねば死ぬというような状態で、人口動態というのはコして、天敵もいないところになるとぶあっとふえるのントロールされるという自然の流れの中で初めて、そです。よく考えると人間とよく似てるなと僕は思うの

ういう鎖国という閉鎖された環境で、この島国でも生ですよね。安心・安全なところだとめちゃくちゃふえ

き長らえることができることを考えると、そう簡単にるけど、裸にしてジャングルにほっぽり出したら多分はやっぱり昔に戻って病気になったら死にましょうとすぐ死んでしまうだろうみたいな生き物で。

いうわけにはいかないのですよね。やっぱり人間は幸

それって逆に農業害虫にはなれないけど、細々とやっ

福で安全な生活を望むからこそ、こうやってここでまてるやつは自然界でしっかり頑張って生きてるというた皆さんともお話しする機会を得てるというようなこのがいるわけですね。そういうところからも、やっぱりぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012

り環境がよければじゃんじゃん食えるものは食ってしまうという、結局ハダニだって畑の中で食い尽くせば自滅してしまうわけですね。薬をまかなくたって全部いなくなってしまうわけで、そう考えると、あれば何でも食べてしまうという人間のさが自体が問題なのかなというところかなと思います。
○村田座長
ありがとうございます。

なかなか難しい問題ではあるのですけど、今回のシンポジウムのタイトルは「OneWorld,One Health」なのですね。恐らく一つの世界の中に一つの健康を求めていくというのは非常に難しいことだと思いますが、今のお三方の先生方のお話を聞いていると、この言葉を一つの指標にして、新たに自然とか野生動物とか、彼らの生き方から学んで、新たな知恵とか新たな選択肢というのは考え出すべきかなというか、それを私たちが考えていかなくてはいけな
いのかな。それのいい契機になるし、そういったときの一つのシンボル的な言葉になるのではないかなと思います。
ということで、１番重要なのは、野生を見て自然を見て考え続けることではないかな。まあ本当にいい回答は得られるかどうかわからないし、私たちが生きてる間にそれが達成できるかも、多分望めないけれども、考えることぐらいはできるのではないかなと思ってます。
ということで、きょうのセッションを終わりたいと思いますので、どうも。まずお三方の先生方に拍手をお願いします。
どうも長時間にわたり聞いていただいて、ありがとうございました。では終わりたいと思います。失礼します。

2nd Live Love Animals International Conference on Animal Care in Kobe 201253

神戸を表す「アクア（神）」と「プカコモ（扉）」‘akua’ (god) and ‘puka komo’ (door) combine to mean ‘door to the Gods’ which,translated into Japanese, is the name for “KOBE”神（アクア）Akua (God)54

りぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2012

扉（プカ・コモ）puka komo (Door)