転機を迎える年金

京都大学大学院経済学研究科教授

東京大学社会科学研究所教授

橘木 俊詔 大沢 真理

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対談

2

これまでの年金、これからの年金これまでの年金、これからの年金

公的年金の歴史と理念

かりますが、イギリスでは出発点は全額税方式で無拠出制でした。その前段の制度として、イギリ

大沢 公的年金制度が世界で最初に始まったのはスでは救貧法という法律が地方税をベースに展開ドイツです。1880年代のビスマルク政権で養老保され、その受給者のかなりの部分は老人でした。

険法が制定されたのがはじまりです。労働者が賃救貧法によらずに高齢者の貧困を緩和しようとす金の一定割合を保険料として拠出すると、それにるなら、年金しかないという考えから、ロイド・応じて老後の年金が支給されるもので、つまり支ジョージが導入したという経緯です。

給額は所得に比例する形でした。

橘木 税収を使って老後の保障を行うという救貧一方、イギリスで20世紀初めに導入された年金法ですが、それはすべての高齢者に支給されたのは、無拠出制で給付額は一定でした。つまり、ドですか。それとも何らかの資格要件があったのでイツのビスマルク型年金は、労働者に対して従前しょうか。の生活水準をあまり落とさないで老後生活が送れ大沢 ありました。

ることを保障したのに対して、イギリスで導入さ橘木 では、それは公的年金ではないですね。

れた無拠出制の年金は、ある絶対的な所得の水準

大沢 名前を変えた公的扶助です。

を念頭において、それ以下に落ちないこと、その橘木 年老いた人が全員もらえるのが、少なくと意味で貧困を緩和することが目的でした。

も今の公的年金制度の前提です。そういう意味

イギリスでも、その後、両大戦間期に拠出制ので、ドイツの方がもっと自然な形による強制貯蓄年金が導入されて、戦後ベバリッジ・プランによだったのではないでしょうか。って全国民を包括するようになりました。拠出も大沢 戦後は、物価の伸びや所得水準の伸びに年一定なら給付も一定で、最低限の水準の保障を全金の給付水準を追いつかせるとすれば、賦課方式国民に適用したのがイギリスのスタイルだと思いをとらざるを得ませんでした。物価スライドと賃ます。

金スライドを伴う、いわゆるダイナミック・ペン

このようなドイツ型・イギリス型の二つの考えション１）はドイツで1957年に導入され、今は世界方は、現在の日本にも、基礎年金でベーシックなのほとんどの国で取り入れられています。公的扶部分を保障し、所得比例部分で従前の生活水準助の延長で始まったイギリスとは明らかに一線をの維持を可能にする２階建ての年金制度という形画したものです。

で引き継がれています。
橘木 公的年金の始まりには、やはり政府による強制貯蓄の考え方が理念としてあったと思います。では、公的年金が登場する前はどうしていた職業や立場によって分立する日本の公的年金制度かというと、個人が働いている間に貯蓄してその橘木 一方、日本の年金制度ですが、まず戦争中分を引退後の所得にまわす形や、あるいは年老いに厚生年金制度が創設されました。ただ当初は、た親を子どもが助ける形など、私的に老後の所得自営業を中心に、被雇用者でない人たちには公的保障をしていました。しかし、それにばかり依存年金に入っていない人も結構いました。それが、する形ではいろいろ問題が生じるので、政府が乗いわゆる福祉元年の1973年を境にして、すべてのり出して強制貯蓄をやらせる形がいいという考え国民が何らかの年金制度に入るようになりました。

方がドイツやイギリスで中心になり、公的年金が日本の公的年金制度の特徴のひとつは、被雇用始まったと私は理解しています。したがって、な者のための厚生年金、自営業者あるいは家庭の奥ぜ公的部門が強制的に貯蓄をやらせるかという点さんを中心にした国民年金、公務員を中心にしたを中心に考えるのが、年金制度の出発点だと私は共済年金というように、職業やその人の立場によ考えています。って制度が分立していることではないでしょうか。

大沢 拠出制ですと明らかに強制貯蓄であるとわ

大沢 おっしゃるように、その分立が日本の公的3

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年金制度の特徴だと思います。世界の福祉国家制だけでなく今後も大切な問題です。

度あるいは福祉レジームについての議論が、この大沢10年で非常に盛んになっていますが、その際に年他に注目すべきところはあるでしょうか。

金制度や健康保険制度が職業別等で分立してい橘木 やはり年金の財源ではないでしょうか。年

るかどうかが、年金制度の特徴を比較する上での金の財源については、税収中心の国と保険料中心指標のひとつになっています。の国がありますが、日本は基礎年金給付額の３分

国際的に比較すると、日本の年金制度に日本やドイツの制度は縦割りに分立し、現役のの１は税収です。どうも保険料方式と税収方式のときの所得の格差が老後の所得保障にもそのままいいところを取ろうとしている印象を受けます。

持ち込まれ、ステータスの格差をむしろ温存する

大沢 所得がなくて、保険料拠出ができない人も年金制度になっています。これに対して、イギリ含めて、制度的には皆年金になっている点もひとスやスウェーデンでは全国民が単一の制度に包摂つの特徴だと思います。例えばドイツでは、無収されています。特にスウェーデンでは、1999年の入の人は年金制度に入りません。

年金改革までは年金制度内での再分配の性格がかなり強く、いわば老後社会主義的な要素が含まれていました。
それに対して日本の場合は、年金制度体系を構

女性のライフスタイルの多様化と年金制度――
深刻化する第2号被保険者の空洞化

築する過程で、平準保険料率２）よりもずっと低い

大沢 女性のライフスタイルが多様化していて、保険料率を適用することによって、後の世代に負そのことに年金制度がどう対応すべきかが論じら担を回してきました。給付を改善した負担のツケれています。しかし、現行制度の問題は、単に女

３）や賃金スライドの導性だけに由来するものではなく、むしろ世代間・入、つまりダイナミック・ペンションが導入され世代内の公平性や少子高齢化といった、より一般ます。

的な問題であると思いますが、いかがでしょう。

を回しながら物価スライド

戦前には制度がなかったことや、高度成長後の橘木 働く女性たちの年金を、どのように処遇す

人口の急速な高齢化などにより、日本の場合はいるかは、現在最大の課題だと思います。働く女性

くつかの改革の節がすごく短期間に圧縮され、そは多くなりましたが、残念ながら子どもの数は減のツケが次の世代、次の次の世代に回されているっています。働きながら、年金料も払いつつ、子ところにも特徴があると思いますが、いかがでしどもを産むというライフスタイルにもっていけれょうか。

ば一番いいと思います。しかし、なかなかそのと橘木 1973年以前の保険制度は、ヨーロッパを見おりにいかないのが今の悩みだと思います。

習い、できれば日本も福祉国家になればいいとい大沢う期待が政府や国民にありました。だから手厚い再計算するたびに将来見通しがはずれ、そのたび給付をしていたわけです。に保険料率を引き上げ、それから給付を削る改革

長命化と少子化が相まって、年金財政をなぜ手厚い給付ができたかというと、日本経済を85年から５年ごとに繰り返しています。こうしは当時高度成長の真っただ中でしたから、将来もた中で、制度に対する全体的な信頼が損なわれつ経済成長率が続いたら保険料収入もどんどん増えつあるのが実状です。仮に今後改革を一切しないると予想していました。1960年代後半から70年代で給付水準を維持すると、標準報酬ベースで34〜にかけて給付を拡充したのは、政府の失敗ともい35％（総報酬ベースでは25％程度）にまで保険料えますが、オイルショックを機に思わぬ低成長経率が上がることが見通されています。社会的な信済の突入、さらに思わぬ少子高齢化に遭遇し、政頼を得ない限り、こういう形で制度を維持するこ府も一般の人も慌てて、それが今までずっと続いとは大変難しいでしょう。制度が信頼を得るにあてきているのが現状ではないでしょうか。保険料

たって、応能負担原則になっていることが重要な拠出の不足をどう解決するかということは、現在基盤になりますが、現状は応能負担原則が徹底さ4これまでの年金、これからの年金れていません。事業主も、大企業ほど総労働費用進性があったことを我々は声を大にして言ってもに占める社会保険料負担の割合が低くなっていまいいし、逆進性を除くような、少なくとも比例ぐす。

らいにもっていく制度変革を求めていく必要があさらに、いわゆる空洞化が顕著になっているとると思います。

いう問題があります。第１号被保険者４）についてそれから空洞化について、国民年金の納入率がはよく指摘されますが、私はむしろ第２号被保険非常に低いことが問題になっていますが、政府が者の空洞化の方が深刻だと思っています。働き方国民に実態をうまく示してこなかったことが気にの非正規化が90年代の後半から急激に進行したこなります。厚生労働省は空洞化率が高いと制度ともあって、社会保険の適用を受けない労働者ががうまく機能していないことを認めることになる

特に女性で増えてきています。また、事業所が厚ので、現状をやや過少に報告している印象があり生年金から偽装脱退してしまうとか、保険料が納ました。つい最近、厚生労働省が「空洞化がこめられないといったこともあり、第２号の空洞化れだけ深刻だから、放っておいたら日本の公的年も深刻化しつつあります。さらに、年金が専業主金制度はだめになりますよ」と明言しましたの婦世帯をモデルとしていることの矛盾が重なる形で、社会的に空洞化の阻止についての論議がもっになっています。と盛んになることを望んでいます。

最近の議論では、世代間の公平性が非常に強調大沢

その上でも、第２号被保険者の空洞化をされますが、これについてはどうお考えでしょうか。

放置できなくなってきたことの意味は大きいと思

橘木 私はやや特異な意見を持っています。保険います。第２号でしっかり確保できていれば、第や年金はリスクに備えた制度である以上、世代間１号の未加入・未納の問題や第３号にしてもそんの不公平が生じるのは不可避だと国民全員が納得

なに大きな問題ではないはずです。この４〜５

してくれれば、これはそんなに大きな問題ではな

年、第２号被保険者の絶対数が確実に減っていいと私は思っています。例えば100歳まで生きるます。給付と拠出の単純収支はすでに実質３〜人と、60歳までしか生きられなかった人とでは、４年は赤字ですので、今や積立金は年々減る一年金の受給額は全然違います。それに比べたら、方で、強制貯蓄どころか強制赤字のようになりつ生まれた年代による受給額の差ははるかに少なつあります。こうした実状を直視しなければいけい。国民が世代間の不公平になぜこんなに過敏にないと考えています。

なるかというと、保険の本質をまだ完全にわかっ橘木ていないからだと思います。

私は基礎年金全額税方式論者です。税方式にすると空洞化の問題の相当部分が解消されまもう一つ、日本の社会保険料に逆進性があるこす。女性も働いているかどうかによらず、すべてとは重要な指摘で、税金に関しては累進所得税が税で基礎年金を給付すれば、第１号、第２号、どこの国でも共通です。むしろ社会保険料の逆進第３号のややこしい問題はすべて解決するメリッ性に関しては、なぜ日本人は無視してきたか、あトがあることを強調しておきたいと思います。

るいは知らなかったかに私は関心をもっています。
大沢

経営者団体は、標準報酬の最高限を引き上ることに1950年代からはっきりと反対していま世代間・世代内の「公平性」をどう考えるかした。その結果、健康保険の標準報酬最高限は

大沢98万円ですが、年金の場合は62万円で、大きなギすが、昔は平均寿命が60歳ぐらいでした。しかャップが生じています。

し、今はそれよりもずっと長生きが見込めるの橘木 医療保険についていえば、支払い能力の高で、年金の受給期間が長くなる世代との差はどうい組合健保が一番負担率が低く、政府管掌の中しても埋められない面があります。

小企業で働く人たちの負担率のほうが高いという

橘木

数字が出ています。医療保険でも年金保険でも逆世代間の不公平さを言っていることに対して厳し

世代間・世代内の「公平性」についてで昔、経済学者の稲田献一さんが、若者が5

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く反論されました。
「自分の世代（稲田世代）が敗戦後、一生懸命働いてここまで復興した。その年金における個人単位と世帯単位――夫婦間の年金分割の可能性恩恵をあなたたち若い人は受けているし、その後の高度成長によってあなた方の生活水準は抜群に橘木 年金における個人単位／世帯単位という点豊かになったではないか」と……。年金の世代間は、非常に重要な論点です。これまでの日本の年の公平感を論ずるときに、後の世代に続く人たち金制度は、第３号被保険者に代表される専業主は前の世代が経済成長に貢献したことを考慮に入婦の存在が大きく、世帯単位となっていました。

れないといけないと思います。

しかし近年は女性の社会進出の機会が増え、第１30年前に保険料を拠出していた人と現在保険料号と第２号の差はありますが、全体的にみれば女を拠出している人を比べたとき、30年前は貧しか性の労働参加率も増えています。今後はもう年金ったので支払った保険料総額としては少ないかもの個人単位化は避けられないとみていますが、いしれない。今の人は保険料率が増えているけれどかがでしょうか。

も、絶対量で保険料が少ない／高い、あるいはも大沢 この点については、政府も「個人単位化をらう／もらわないの比較は、経済成長率の効果を基本として」とくり返し表明してはいますが、年無視しているので私は評価しません。今の人は豊金制度を本当の意味で個人単位化するとは何かとかになったからこそ保険料を払えるということをいう議論がつめられていないと感じています。

考慮する必要があります。若い人たちが公的年金それに、一足飛びに個人単位にすることがいいは払い損だというのなら、経済成長のベネフィッのかという点も議論の余地があるのではないでし

トを割り引いてから、そういう議論をしてほしいょうか。基礎年金は全額税方式でやるとして、そというのが私の主張です。の上の所得比例部分は完全に個人単位ですから、大沢 今の中高年の方は、年取った親に仕送りを所得のない人は基礎年金だけになり、所得のあるしている人は珍しいけれども、昔でしたら仕送り人はその上に所得比例部分が積み上がることになをするのが普通でしたから、公的年金のおかげでります。それが果たして望ましいといえるのでし仕送りしないで済むということも含めると、中立ょうか。

化されているという見方もできます。

橘木

私が主張している基礎年金全額税方式に若い人たちの中にある意識は、年配世代に比べしたら、少なくとも基礎年金に関してはすぐに個て不公平というよりも、果たして自分たちは年金人単位は可能でしょう。報酬比例部分についてをもらえるのだろうかという不安なのではないでは、働いた人だけが加入するとしても、そこにはしょうか。

専業主婦はいても遺族年金などの支給はありませ

橘木 それはゼロ給付もあり得るという不安でしんので、やはりこれも個人単位にもっていけるのょうか。

ではないでしょうか。

大沢 いや、年金制度自体がつぶれてしまうと思

大沢 私も、究極的には遺族年金廃止論者です。っているようです。こうした理解はもちろん誤解

橘木 でも、これは非常に抵抗が強いですね。社なのですが、いずれにしても政府からの情報提供

会保障審議会の年金部会において、「遺族年金をが足りない気がします。また、民間の保険会社の廃止」というと、相当な反対意見が出てくるので人たちが「政府の年金はつぶれるから」と言ってはないでしょうか。

いるケースもあるといわれます。

大沢 現在、遺族年金を受給しておられる方は女さらには、食い逃げ世代といわれる団塊世代の性が非常に多く、「廃止」というと自分がもらっ利害が反映されて、年金改革が先送りにされてきている年金が明日からもらえなくなると勘違いすたという見方すら、若い人たちの中にはあるようる人も稀ではありません。それから、こういう改です。

革を行うときには、少なくとも20年から40年くらいの経過期間をかけて、１年ずつ制度を転換して6これまでの年金、これからの年金いかなければならないということも、あまり理解

橘木 日本の社会において離婚は増えているし、されません。

結婚しない人が増えている現状を踏まえると、制一足飛びに個人単位にいくよりは、夫婦の間の度もうまく対応していかないと、国民の不満は高ペイドワークとアンペイドワークの分担にかなりまるでしょうね。

偏りがあるので、まずその点の是正が必要なので大沢 一挙に個人単位化をしないことの中には、はないでしょうか。２分２乗的なものを入れる

婚姻継続にしても、離婚にしても、夫婦の間で年と、誰もが自分名義の報酬比例部分をもつことが金を分割することが含まれています。夫婦は二人できます。夫婦間で年金分割をすれば遺族年金が三脚で家庭や地域でのアンペイドワークをこなし要らない人たちが増えます。そうなっていけば、つつ、市場で所得を得ているとみれば、それは婚遺族年金についてはオプションにしてもいいので姻期間に応じて、婚姻を継続していても年金権をはないでしょうか。

分けることには意味があると思います。つまり妻橘木 夫婦間の年金分割についてですが、離婚しのアンペイドワークを目に見える形にしようといたときに一番困るのは女性側ではないでしょう

うわけです。

か。特に働いていない女性の場合は大変ではないかと思います。

もちろん、離婚しなければ、年金を分割した場合でも世帯としての年金給付額は変わりません。

大沢 離婚だけでなく、婚姻が継続していても夫婦間で年金分割する案が、３号被保険者制度の見直し案のひとつとして昨年12月に厚生労働省から出ています。離婚のときの年金分割についてパートタイマーを年金制度に組み込めるか――
事業者負担の解消の可能性

は、７月３日の年金部会で初めて事務局側が提大沢案し、その日のうちにかなり大きく報道されましも、かなり議論がある点です。

た。この離婚のときの年金分割は、まず当事者の橘木 私は基本的にパートタイマーも個人単位に合意が必要です。

すべきという考えですから、パートタイマーも厚橘木 当事者というのは、別れようとする夫と妻生年金に入るべきだと考えています。ただ、日本ですね。

はパートタイマーの賃金が低いので、保険料の支大沢 はい。当事者の合意によって、しかも話し払いにやや危惧があることや、何時間以上働くと合って協議をした比率で厚生年金の保険料の納付パートタイマーとして扱うのかという範囲の問題記録を移転する。これが基本です。など、具体的に考えなければいけないことがたく

橘木 それは第３号で働いていない奥さんの場合さんあります。

ですか。

大沢 現在パートタイマーの厚生年金加入には、大沢 いいえ、第２号・第２号の間の離婚でも同時間と年収と２つの条件があります。時間についじです。それから「合意により」というと、当然てはフルタイムの４分の３以上、つまりフルタイ合意できない人が出てきます。特に離婚の場合、ムが週40時間なら週30時間以上働くことが厚生年

お互いに好きでなくなるから別れるわけで、合意金保険に入るひとつの条件です。年収についてできない確率は高いです。その場合は裁判所に分は、130万円という条件があります。これらの条パートタイマーに対する厚生年金の適用割請求できる権利を盛り込もうという案もありま件を緩和する案が現在浮上しています。例えば、す。２分２乗した額と本人の年金受給額の差額

時間の条件を２分の１まで下げるとか、年収の条を分割し、例えば別れて夫が30万円の年金にな件を65万円程度に下げる、あるいはそのどちらかり、妻は10万円しかないときには、夫のほうからの条件だけにするというものです。しかし、これ10万円分の年金が移ってくるという具合です。こについては今のところ、外食産業やチェーンストれを民法上の財産分与とは別の手続きで、年金法ア業界から反対の陳情が上がっているようです。の中に書き込もうという案が提案されています。

橘木 やっぱり企業の負担分が増えるから嫌だと
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言っているんですね。

橘木 意見一致ですね。事業主負担分をなくすこ大沢 そうです。それで、雇用が非常に縮小するとは労働者にとっても、企業にとってもメリットことになると事業主の団体は言っています。

があると思っていますので、今後は事業主負担分橘木の削減を主張していきたいと思っています。

年金なり医療保険なりの事業主負担分を本格的に議論しなければいけない時期にきていると思います。外食産業やチェーン業界に限らず、どの企業も保険料の事業主負担は苦しい。だか「累進消費税」というアイディアの可能性

ら、厚生年金からの脱退や払わないといった企業大沢 橘木さんが「累進消費税」というアイディの例が増えています。

アをご提案なのは承知していますが、私は現状のやや大胆な個人的意見になりますが、私は基本消費税を税財源と考えて税方式化することには賛的に税方式論者ですので、税方式を貫徹したら、成できません。現状の消費税は逆進的ですし、滞個人も企業も社会保険料の負担分を払わなくてよ

納の率も高く、徴税の費用もかかりますので、こくなると考えます。

れが現状のまま基幹税になることは考えにくい。

大沢 事業主負担分をかける方式に問題があるとそれから、日本の税収の構造全体を考えると、日思います。現状は、４分の３以上の時間を働くこ本はあまりにも個人所得税が低すぎます。GDPにとが条件ですから、パートタイムや派遣などの従占める比率が主要国の中で最も安く、５〜６％ぐ業員を増やせば増やすだけ、その事業主の社会保らいです。片や社会保険料負担は10％を超えてい険料負担が減るという形になっています。しかします。いくら間接税中心にいくべきだといっても、それで果たしていいのでしょうか。アメリカのよ

これほどまでに個人所得税が軽い国はありませ

うに、支払い賃金の総額から事業主の社会保険料ん。個人所得税中心の増税を考えないで、消費税負担を決める形にすれば、事業主負担を逃れたい率引き上げはあり得ないのではないかと思います。

ためにあえて雇用形態を非正規に変えていくよう

橘木 税方式か社会保険方式かについては、税方なことは起こらなくなり、市場合理的に労働力の式中心、基礎年金全額税方式、税方式と社会保需要が行われるという、競争条件の平準化も期待険方式の折衷、あるいは完全な社会保険方式なできます。現在の社会保険料のかけ方は、いろんど、選択肢がいろいろあります。税方式のメリッな意味で再検討されるべきだと思います。

ト・デメリットは盛んに議論されていますが、税その上で事業主に負担させるにあたって、事業主負担が何に転嫁されたり吸収されたりするのか方式の中でも、所得税中心か消費税中心かは論者によって違います。

は、その時々の製品市場や労働市場にもよるでしなぜ私が間接税中心にすべきという考えなのかょう。しかし、全然労働者に転嫁されないことはというと、直接税中心だと、労働供給に影響を与ない以上、事業主負担を軽減すれば、最終的に賃えたり貯蓄を減らしたり、資源配分に非中立的な金という形になって労働者に還元されることも見影響を及ぼしてしまう可能性が高い。資源配分に込めるのではないかと考えています。

中立的である方が経済成長率を高める可能性が高橘木 事業主負担分の転嫁の実態を知りたいと思いので、間接税方式の方がいいというのが根拠のって論文を書いたことがありますが、実は転嫁はひとつです。

あまりありませんでした。転嫁の実態を経済学者

しかし、大沢さんのご指摘のように、消費税はがもっと調べて、それを踏まえてどういう制度改逆進性がありますので、このまま５％を10％、革がありうるのかを提案する時期にきていると思15％にもっていくと逆進性をますます高めることいます。になります。私は逆進性をなくすために「累進消大沢 私も研究がもう少し貢献しないといけない費税」という言葉を使っています。むしろ累進支と思っています。考え方として、事業主負担なし出税といった方がわかりやすいかもしれませんの社会保険制度は十分あり得ると思っています。

が、これは多額の支出をしている家計には高い税8これまでの年金、これからの年金率をかけて、小額の支出しかない家計には低い税ば貧困を脱することができるようです。

率をかけるというアイディアです。この累進消費

その上で、個人単位でみても、世帯単位でみて税は効率性と公平性の両方を満足するベストな税

も、いわゆる年金給付の所得代替率が一律ですっ制だと考えていますが、なかなか実行が簡単ではきりしています。日本の場合には、低所得の人ほないのも事実です。しかし、10年か20年後には、ど年金給付の所得代替率が高くなる構造になって累進消費税の世の中がくるとみています。

いますが、これはもっぱら基礎年金制度を通じて大沢 私は現状について、今やGDPの10％を超え起こっていて、それによって最もメリットを受けるに至った社会保険料の応能原則が徹底されず、ている世帯類型が夫片稼ぎ世帯です。この世帯類まだ逆進性を残していることと、改革が個人所得型の場合がモデル年金とされているため、年金給税の累進度をさらに低める方向にいっていること付の水準が高いか低いか、十分かどうかという議を憂慮しています。総体的にみて、日本の税制と論においても、厚生年金加入が夫40年妻0年とい社会保険制度は、主要国のなかでも最も垂直的所う類型がモデルとされて議論されています。

得再分配効果の低い所得移転制度で、これをそれ以上進める必要はないと思っています。

塩川財務相などは、「現状で59％保障している。
改革しても52％になるのなら大いに結構で、もっしかし、これは全体としての所得移転制度であと削ってもいいではないか」と言っていますが、って、その中でも現金給付の主な部分を占める年30年後や50年後を見据えた年金の改革論とはとて金制度については、応能負担と負担に応じた給付も思えません。夫と妻の厚生年金加入が40対0でをより徹底すべきだと考えています。今の日本のある類型が今後もモデルであり得るはずはないの

公的年金制度は、基礎年金制度があるがゆえに、に、給付の水準を論じるときにそのモデルに基づ制度内再分配の要素の強い「社会主義的」な年いて、52あればよい、45になってもいいと議論さ金になっています。それをより業績主義的な年金れています。既に夫婦共稼ぎ世帯の賃金代替率は制度にするという立場から、所得比例に一本化し45％程度で、これを改革したらもっと下がって、た上で低所得者に最低額を保障するスウェーデン

男性シングルの場合などは30％台になってしまい方式の導入を提案しています。

ます。その意味でも、厚生労働省がモデル年金を40対０としてきたことの問題は非常に大きいと思

年金制度改革のポイントは何か――
スウェーデン方式を考える

います。やっと５月30日になって、ほかの類型での試算の数字を公表するようになりましたが。
橘木 賦課方式か積立方式という点ですが、私の橘木 スウェーデン方式は、日本の厚生労働省も主張は全額税方式ですので、賦課方式しかありまできれば導入したいと考えているようですし、大せんし、報酬比例部分は積立方式でいいという、沢さんもスウェーデン方式がベターだという考え２段構えの考えになります。さらに積立方式で民をお持ちです。スウェーデン方式では、低所得者営化してもいいというのが私の個人的な意見です。の年金額はどのぐらいになるのでしょうか。

大沢 賦課方式から積立方式に変更する際、330

大沢 日本円に換算して単身者には月額8万7000兆円の二重負担が生じ、それを40年ぐらいのスパ円、夫婦で15万6000円程度ですね。

ンで後の世代がかぶることを一体どうするのかと

橘木 スウェーデン方式を導入して、基礎年金部いう問題があります。現在はデフレ基調なので、分をなくしたら、高齢の貧困者が続々出てくるの積立方式には実現可能性があるようにみえます

ではないかと心配されますが、どうでしょうか。

が、今後インフレが起こる可能性まで視野に入れ

大沢 スウェーデンでは、それはないようです。

た場合、積立方式では対応が難しいという議論もつまり、購買力平価でみるとそんなに低くないこあります。それについてはいかがでしょうか。とと、現物支給やサービス支給の充実している社

橘木 二重負担部分については、確かにその問題会なので、現金収入としてみれば、その程度あれは無視できないので、各世代別に一体どれだけの9季刊家計経済研究 2003 AUTUMN No. 60

負担が可能かを厚生労働省が綿密に計算して、二うことですが、その理由は何なのでしょうか。

重負担分をできるだけ少なくするような形で、世大沢 理由は３つあります。ひとつは、スウェー代ごとにどれだけの負担が公平であるかを丁寧にデンの改革のあらましが、1999年改革が近づいて調べてほしい。

くる中で見えてきて、評価できると考えたからで積立方式については、インフレの問題は避けらす。２番目の理由は、消費税率を引き上げることれません。しかし、積立方式は、そういうものだの政治的な困難さを、97年３月の引き上げ（３％と国民にわかってもらうしかないと思います。基から５％）とその後の反動をみて、非常に痛感し礎部分は少なくとも最低は保障しなければいけまたからです。最後に、財源の方式を１階と２階でせんが、減価が起こること自体は仕方がないこと

これほどまでに財源や方式で分けてしまうと、２であって、基礎部分以上については自己責任のも階は切り離して民営化しようという主張が非常にのであって、政府が面倒をみることではないと開通りやすくなってしまいます。私はそのアイディき直ってもいいと考えています。

アには賛成していません。公的年金制度にダイナ

大沢 そうすると、最低限のところのセーフティ

ミック・ペンションが1950年代後半にドイツで導ーネットはあるのですが、従前の生活水準を老後入され、その後も多くの国で取り入れられたこともある程度維持できるかどうかなど、現役時代のの意味は、21世紀にも引き継がれていいと考えて賃金格差に比べた老後の所得や生活水準格差をいます。

見ると、老後の生活水準格差は現役のときよりも経団連と連合は、１階部分の税方式化という広がる可能性が強いですね。

点では一致していますが、経団連は２階部分は積

橘木 そこは国民に賢くなってもらうしかない。

立方式で民営化すべきという考えなのに対して、基礎部分は国が責任を持ってやるかわり、それ以連合はそうは考えていません。

上の部分は自己責任になるというのはやむを得な

橘木 ここがやっぱり私と大沢さんの年金に対すいと思います。

る見方の一番の違いですね。私は両者ともまあま

大沢 積立方式の場合はそうなると思います。私

あいいことを言っていると考えています。ただ、は老後の生活格差が現役のときよりも縮むのが妥最後は国民が決めることでしょう。論点はもうか

当であるのは、賦課方式の場合、つまり後からくなり明らかになっていますので、国民が選択したる世代が払ったお金で老後の生活が支えられていものに政府もついていくしかないと感じています。

るときだと考えます。一方積立方式は、きちんと積み立てて賢く運用した人はよりベターオフになり、老後の格差が広がることになります。そのいずれかを国民が選ぶことになると思います。
私は、賦課方式で老後の格差が縮まることが妥当だと思っています。確定給付か確定拠出かという点については、私はスウェーデン方式を提唱していますので、みなし確定拠出が望ましいという考えです。個人にとっては、引退の時期に、自分が納めた保険料総額を平均寿命まで生きるとしてその年数で割った額で受け取る方が、自分の貢献と、そこからの対価が見えやすくていいと思います。
橘木 大沢さんは、1993年までは基礎年金は全額※この対談は、2003年7月23日に行われたものです。
注1）受給開始後も経済成長に伴う現役世代の生活水準の上昇にリンクして増額・調整される年金をいう。財政方式は賦課方式となる。
2）将来にわたって一定率で収支均衡が図られるような保険料率。
3）年金額の実質価値を維持するため、物価の変動に応じて年金額を改定すること。
4）国民年金の加入者のうち、第１号被保険者とは、20歳以上60歳未満の自営業者・農業者とその家族、学生、無職の人をさす。第２号被保険者とは、民間会社員や公務員など厚生年金、共済の加入者をさす。
第３号被保険者とは、厚生年金、共済組合に加入している第２号被保険者に扶養されている20歳以上60歳未満の配偶者（年収が130万円未満の人）をさす。

税方式がいいという考えだったのが、スウェーデン方式がいいという考えにお変わりになったとい
10（たちばなき・としあき）（おおさわ・まり）