総合討論（3）REDD プラスを社会の中でどう運用するか？

（横田） 最初の福嶋様の発表では、ガバナンス、特にガバメント力の向上が課題であり、国際的あるいは地域内不均衡が存在するので、それを考慮するという視点が重要だという問題提起があった。シンチヤさんの発表では、マダガスカルにおける国レベルの取組とローカルレベルの REDD プラスの取組の実施状況の説明と、住民参加を促進するためにどのようなことが必要か、提言とその課題を整理された。岩永様のご報告では、オイルパーム農園の開発を代替するという非常に面白い発想での REDD プラスの可能性について検討し、特に生計向上策の課題について述べられた。三柴様の報告では、幾つかのパイロットプロジェクトを広くレビューしながら、そこから浮かび上がってくるさまざまな懸念を幅広く整理され、その上で、セーフガードを今後ますます強めていく必要があるとの提言をされた。
百村様のご報告は、森林が先か REDD が先かを意識しようという発言の下、これまでの住民参加型森林管理の流れを踏まえた上で、REDD プラスに対して気になることをお話しいただ
いた。
ガバナンスやセーフガードは大事だが、では具体的に何をどの程度やらなければならないか、検討しなければならないかという相場観がないため、困っているというのが現状だ
ろう。人によって理想のレベルも異なり、事業実施側からするとあまり細かいことは大変なので、バランスをどこに取るかという難しさがある。また、そうしたバランスの妥当性は地域社会によって異なり、基本的には各地域で考えていくしかないと思われる。
そこで、特に事業者の方等で困っていることやコメント、疑問などを出していただき、報告者に回答していただくという形で進めていきたい。
また、事業推進者という立場から、研究者に期待することを示していただきたい。

【各国政府の意向と政策】（Q1：IGES 藤崎） セーフガードに関しては「地方」がキーワードではないかと感じた。
例えば、国内の地域の不均一性、地域自治体の開発趣向、地域住民の意向ということで、森林セクターは地方分権化が一つのセーフガードにかかわるキーワードではないかと思うが、逆にカーボンの権利などで中央集権化が進んでいるという話も聞かれた。各国の政府

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（福嶋） タンザニアはもともと旧社会主義国なので、基本的にほぼ 100％の土地が政府所有になっている。1990 年代に Participatory Forest Management というシステムを導入し、ようやく参加型という志向が出てきたので、実際のところはまだ十分には移行しきれていない。だからこそ、それを最初の REDD プラスの事業候補地にしようということで、何かしらの対応を見せようとしているのではないか。

（ラチンバザフィ） マダガスカルの場合、法律上、保護区の管理の一部は地域のコミュニティに委ねられていますが、カーボンの収入の管理や分配は国レベルで決められており、地域住民の参加は十分ではありません。これは、地域住民の教育レベルが一番の問題と考えられます。つまり、地域住民の参加はまだ限定的であるといえます。

（岩永） インドネシアは 1999 年に地方分権化を形式上行い、その後、一応地方分権化したことになっているが、その体質はいまだに変わっていない気がする。カーボンを分けるという話以前に、その体質が残っているため、百村さんの発表のような事例はないと考える。

（三柴） 幾つか見ていて、当然といえば当然だが、中央政府が強い方が、事業の進みの動きは速いと若干感じている。

（百村） プロジェクトレベルで見た場合、比較的、住民の権利が尊重されながらやっているのではないか。最終的に国レベルにスケールアップしたときに、その中で権利がどのようになっていくかという不安がある。中央によって全国レベルで大々的にやられているところは、まだないのかもしれない。
ただ、以前カンボジアのオッドーミエンチェイで聞いた話では、炭素のベネフィットシェアリングをどのようにするかという話をしたときに、政府は援助機関との間で決めた数字は担保できないということだった。REDD プロジェクトも始まっていないのに、ベネフィットシェアリングの数字を具体的に出すのはおかしいという話だった。そのように利益が絡むところで、制度として決まっていても、その後に動いていく可能性はある。

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【ベネフィットの配分】（Q2：PwC 坂田） アロケーションはどう決めていくべきものなのか。

（ラチンバザフィ） 先ほどのベネフィットシェアリングのパーセンテージは、NGO が政府に提案したものです。国レベルではまだオフィシャルではありませんが、プロジェクトのレベルでは、カーボンクレジットからの収入が既に分配されています。そのパーセンテージは、プロジェクト設定前に社会的要因のスタディがあって、森林からコミュニティに、例えば 1ha 当たりいくらの収入があるというように計算しました。1ha を保護するとした
ら、コミュニティの収入がいくら減って、カーボンクレジットからの収入で、実際には100％カバーはできないが、100％近くになるように計算しました。

（Q2：PwC 坂田） 卖価はどれぐらいで計算されたか。

（ラチンバザフィ） NGO が計算したので、私は卖価まではわかりません。

【プロジェクトの付加価値の有効性】（Q3：CI 山下） 皆さんのご発表にもあったとおり、UNFCCC のセーフガードの文言は私どもも最低限のラインではないかと思っている。これは途上国において対応可能なレベルがそれぞれ違うということで、交渉の中でも途上国側からの反発があって、今、ぎりぎりのところで落ち着いてきているのが現状だろう。
一方で、セーフガードを逆に強みにして、きっちりと対応できるようなプロジェクトなどを、より付加価値を付けて推進していくことで、生物多様性、地域住民の方々への配慮をモデルとしてプロモートしていくというアプローチもあるのではないか。特に、これは私たちが NGO としてではなく、日本企業と意見交換をしてきた際に、REDD プラスが今、あまりにもクレジットとしてのみ見なされているので、そこに生物多様性、地域住民などへの付加価値が分かりやすいような形で伝えられるのであれば、もう尐し興味がわくという、正直な言葉をいただいたことがある。研究者は、逆にセーフガードを強みのツールとして使っていくことに対してはどのようにお考えか。

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（百村） 付加価値を付けていくというやり方は望ましいだろう。しかし、それを決めることには困難が伴う。具体的には、生物多様性と地域住民の生計は、これだけやればこれだけの付加価値を付けるという金額と、その金額に対してどれだけのことが実施されたのかということとの兹ね合いで、どれぐらいのバランスが取れればいいか、金額が決まれば一つのいいやり方だと考えている。付加価値を付ける事例も幾つか出てきて、炭素だけではなくほかのものにも価値を付けるという形で行うことは、可能性としてあるのではないか。

【地域住民の理解を得るために】（Q4：アジア航測 大野） ラオスなどには一生を 50km 圏内で終わる住民がいる中、世界の森林というキープレーヤーになってもらうわけだが、彼らが同じように REDD プラスを見る知識をどれだけ持ってもらうか、あるいは持ってもらわないで済むのかという疑問がある。一方で、REDD プラス、もしくは炭素にお金が付く状態がいつまで続くか分からない中で、彼らの生活を変えてしまうようなことまでするのはおこがましいと感じてしまう。地域の方々をどのように見て、考えるべきか。

（三柴） 感覚的には大体私も賛同する。国際会議で動いていることをすべて地域住民に理解してもらうのは、かなり難しい。その要素を理解していただければいいだろう。森林が持つ CO2 関連以外の機能を住民が十分に理解してくれれば、彼らの生活の中で生物多様性が豊かになって森林が守られていくのではないかと考えている。それはつまり、間接的に REDD プラスや気候変動の防止に貢献してくれるので、そのような要素、特に生物多様性というところで理解していただければいいと思う。

（岩永） おっしゃるとおりで、私もずっとそう考えていた。私は直接村に住み込んで聞き取りをし、話をするのだが、炭素の値段や支払いまでの期間について具体的な話ができないと、REDD にも誘えない。私としては、現場の一つ上の段階でそのようなことを早急に決定し、その上で私たちが直接話に行くという状況をつくっていただきたいと思っている。

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【研究者への期待】（横田） 最後に、三柴さんから研究者への期待を一言いただきたい。

（三柴） 非常に丁寧に真剣に研究をなさっていて、どこをどのようにしていただきたいという注文はまだないが、ガバナンスをいかに改善するのかというとき、途上国の当事者たちにどんな人参をぶら下げれば改善するのか、どういう手法を取れば改善するのかが分からない。そのような視点で社会的なところを見ている NGO としては、ガバナンスを改善する研究に期待したい。
また、これは国際的に非常に速く動いているが、日本国内の方々も一生懸命いい成果を出していると思うので、ぜひ国際的な議論の場に英語で論文を書いて出し、議論して、日本人のプレゼンスを主張していただければいいと感じた。

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