首都大学東京大学院
人文科学研究科 教授

上智大学
総合人間科学部 准教授

江原 由美子 田渕 六郎

▲
対
談

2

アンビバレンスのなかの家族アンビバレンスのなかの家族

少数派になりつつある核家族――多様化する結婚・出産のタイミング

いない部分とが両方あります。ただ、全体としては、それほど大きく変化していないという印象です。

田渕 晩婚化、未婚化が進む中、社会の中での江原 そうですね、データを見ると、わりと「健「核家族」の位置づけが変わってきています。

全」というか、夫婦関係もそれほど悪くない。

また、結婚や出産のタイミングは多様化してい田渕 晩婚化という状況のなかで、もともと結ます。

婚や家族生活を志向する人たちが先に結婚して江原 結婚や出産のタイミングの多様化は、デ家族をつくっているから、家族を営んでいる人

ータにも表れているのでしょうか。

たちを対象にした調査結果をみても、大きく以田渕 厚生労働省の「人口動態統計」をみると、前と変わってはいないということになるのかも

夫、妻の結婚年齢・出産年齢は、晩婚・晩産のしれません。また、全体としては変化していて増加につれて高くなり、経験年齢もさまざまにも、核家族だけを取り出してみると、変化がわなっているのが特徴です。

からないだけかもしれないですね。

江原

この10年間でライフスタイルは多様化

江原 夫と妻、父と子、母と子など、それぞれし、未婚化および少子化が確実に進行していまの関係でみれば、基本的にはそれほど変わってす。そのような中、いまの30代〜40代にとって、いないということでしょうか。

結婚して子どもがいる、核家族を営んでいる人

田渕 そうですね。全体としては、かなり安定

自体が、都市部では相対的に少数派になっていしているといえます。

ますよね。結婚や出産をした人たちだけのデー
タでは見えない変化があるのではないですか。
田渕 東京では、エリアによってかなり差があるようです。
例えば、都内でも出生率の高い江戸川区や足二極化が進展する夫の家事・育児参加意識
田渕 「現代核家族調査」では、夫と妻の「意識のズレが拡大している」との興味深い指摘も立区などには、若い家族向けのマンションがたありますね。

くさんできています。江戸川区で子どもを持つ

江原 核家族の中の変化と、核家族の外で起き若い夫婦が増えている背景には、子どもへの福ているシングル化などの傾向をまとめて考えて祉や手当も充実していることがあると言われてはいけないのでしょうが、全体としては、個人いますね。

の多様性が大きくなり、同じような生き方や考

江原 他方、例えば1970年代に入居の始まったえ方をしている人と暮らしている傾向が減っ

日本最大規模の多摩ニュータウンなどのようにて、家族の中でも外でも、皆の考え方がバラバ

高齢化が進んでいる地域もありますね。地域差

ラになっているような印象があります。

が大きくなっているのですね。

田渕 総務省統計局の「社会生活基本調査」な

現代の都市核家族の生活は、ほかにどのようどを見ると、父親が育児に従事する時間の平均な傾向がみられますか。

はごくわずかですが増加しています。ただ、平田渕 今回の特集に掲載されている論文は、い均だけで増加と捉えていいのかどうかの問題がずれも財団法人家計経済研究所が実施した「現あります。

代核家族調査」に基づいた研究ですが（この調査の概要については本号所収の「「現代核家族

育児に毎日参加する父親の割合が低下している、この「現代核家族調査」
調査」の概要」を参照）と指摘されています。平日に育児をする父親のの報告書（財団法人家計経済研究所 2009）を

割合はそんなに大きく変わっていなくて、両極見ると、変わっている部分と、あまり変わって化というか、「一生懸命、育児に参加する男性」

例えば、「現代核家族調査」の報告書でも、

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季刊家計経済研究 2010 SPRING No. 86と「そうでない男性」に二極分解しているとも変わる女性の結婚観述べられています。
江原 2000年代では、平均すれば、父親が育児江原に従事する時間はわずかに増えているけれど、

一般的には、若い世代では結婚・出産への関心

一方で全く育児をしない父親もまだたくさんいは、低くなっているようですね。男女とも仕事ますよね。

志向が強まっていて、恋愛関係の優先順位は低

田渕 「社会生活基本調査」は全国調査の結果

いと考える学生が多くみられます。同棲中でも、ですから、都市部だけでみるとどうなっている

お互い「仕事が最優先」で、就職後の赴任先がのか。二極化がもっと進んでいるかもしれませ違えば別れるのが当然と考えるカップルもいまん。

す。私たちの世代とは違うな、と驚きました。

しかしそういう男子学生がいる一方で、江原 二極化傾向は、家事労働のデータにもは

他方、女子学生の中には、仕事志向を持たず、っきり表れています。2000年の｢NHK国民生活

専業主婦志向が強い人も少なくない。多様化で時間調査｣によれば、日本人の30代男性の家事すね。

労働時間は24分でした。

田渕 橘木俊詔さん（同志社大学教授）がおっでも、この数字が意味しているのは、多くの30代男性が家事を一日20〜30分するということ

しゃっている「女女格差」、専業主婦とそうでない女性、正規と非正規の格差ですね。

ではありません。約３割の人は、１時間半ぐら

非正規で条件の悪い仕事を続けていくことはい家事をしている。でも残りの７割の男性は全選択肢として難しいため、結局そうした女性たく家事をしない。結果として平均20〜30分になちの中で、専業主婦化を望む傾向が強まるといっている。男性の家事時間は個人差が非常に大う議論があります。

きいのです。

江原 でも彼女たちは、志向的には専業主婦化

田渕

育児や家事に参加する男性が少ないたですが、現実に結婚して専業主婦になっている

め、メディアもある種のパイオニアとして取りかどうかということは、微妙ですね。自分が非上げるんでしょうね。

正規雇用だから、「いい結婚相手」を見つけな

江原 おそらく、そうしたメディアの影響があ

きゃいけないという思いが強いからです。結婚

るのでしょうね。最近は女子学生からよりも、相手に高所得を求め、そのため相手が見つからむしろ男子学生のほうから、子育てに大きな期ず、晩婚化につながっているという調査結果も待を抱いているという言葉が聞かれます。教えあります。

子にも、「子どもが好きだから、早く結婚した

田渕 なるほど。そのように、非正規でいい相い。そして子育てしたい」という男子学生がい手が見つからず晩婚化する女性がいる一方で、ます。とはいっても、その男子学生が、自分一

高学歴、高所得男女のカップルが結婚する事例

人で育児をすると考えているわけではありませが少なくないというのは興味深い現象でしょうん。あくまで、夫婦二人での子育てを強く望んね。

でいる。家族や「愛」に対して、夢を抱いてい江原 女性ニートに関するデータ（財団法人横るのでしょう。それでも「妻が外で働き、夫

浜市男女共同参画推進協会 2009）を見ていて（自分）が家事・育児」でも構わないから子ど驚きました。対象者である女性は、大半が派遣もを持ちたいとか、共働きで一緒に平等に子育などの短期で不安定な仕事を転々とし、現在何てしたいと考えている男子学生が、結構います。

らかの就労支援を受けている女性ですが、彼女たちの中で「性別役割分業」について、「賛成」
する人が非常に少ないんです。このような層は、
どんな意識調査や統計調査にも出てこないと思4

アンビバレンスのなかの家族

うのですが、いわゆる生活困難に陥っている層の道を選ぶ人も多くいました。でも近年の女の人がいることには留意しなければならないと性の多くは、まず仕事優先です。仕事を持っ思います。

ておいて、その仕事と両立可能な範囲で結婚

田渕 そういう層の人たちは、親と同居していと子どもというように、優先順位が逆転した。

るのですか。

仕事も結婚もどちらもリスクが高いので、両江原 ええ、大半が同居ですが、親も経済的困方を追わなければならない必然性があるのだ

難層が多い。親の面倒を見ている場合もありまと思います。

す。なので「親元で結婚まで花嫁修業」とはいでも、仕事も結婚もうまくいっていない女性

かないのでしょう。その実感が、「結婚して専はどうなるのでしょうか。こうした人は、高齢業主婦になれる」ことを前提とする「男は仕事、期をどのように乗り越えればいいのでしょう

女は家庭」という性別役割分業への賛成が少なか。早急に社会システムを改善しないと、貧困いという結果につながっていると思います。か層に落ちるリスクが高まるでしょう。

つての「性別役割分業」とは、「稼げる男性と結婚できてこその夢」なんですよ。
田渕 性別役割分業について、そもそも「専業主婦を希望するか」という質問自体が成り立た常勤層の育児専念への賛成――その背景に隠された理由はない層が拡大しているんですね。

江原 今回の「現代核家族調査」で興味深いと

江原 「専業主婦になる」＝「男に養ってもら思ったのは、妻が常勤の層で「女性は、子ども

える」というのは、バブル時代、あるいは日本が幼いうちは育児に専念すべき」という育児専型雇用慣行の時代にしか通用しないのでしょう

念への賛成が、10年前と比べて増えていること

ね。

です。

田渕

そう言われてみると、「専業主婦を希望田渕

厚生労働省の「21世紀出生児縦断調査」

するか」という質問自体、みんなが一度は結婚のデータを見ても、常勤の女性の大半は結婚やするということが前提となっている感じがしま

出産を機に退職しています。

す。そういう質問がもうナンセンスになってき核家族を議論するにあたっては、この10年のたということなのかもしれません。

間の育児休業の普及の意味を、雇用の視点・家江原

2030年には生涯未婚率は女性で22.5％、族の視点から考え直す必要があるでしょうね。

男性で29.5％にもなると予測されています（国江原 育児専念への賛成が増えているのは、一立社会保障・人口問題研究所「日本の世帯数の見すると「保守化」や「以前の核家族観に戻っ

将来推計（全国推計）」（2008年３月推計））。子ている」などと読めそうにみえますが、そう考どもがいない人も増えると予想されますが、そえるべきではないと思います。

うした未婚単身の何割かは、貧困層に陥ってしまうリスクが高いでしょう。

かつては、「女性は働くべきではない。家事に専念すべきだ」との考えが根強くありました。

現状では、女性は、仕事を持つか、結婚すですから、働く女性は社会からの批判的な視線

るか、どちらかをつかまえていないと大変なを感じていたため、いろんなロジックを使って、ことになる。だから皆「保険」をかけて仕事働くことを正当化してきたんですね。例えば、と家庭双方を手に入れようとするのでしょう。 「育児に専念しなくても仕事と両立できる」だ
その優先順位の付け方が、変わってきていまとか。

す。かつては結婚優先。なので、まず結婚をただ、両立するのが当たり前になってくると、優先して、うまく両立できるようなら、仕事

今度は現実の育児の大変さを本音で言えるようを続ける。仕事がうまくいかないと専業主婦な意識になってきた。だから、常勤層の育児専
5季刊家計経済研究 2010 SPRING No. 86

念への賛成が増えたのだと思います。

専業主夫・主婦が抱えるリスク

田渕 現実に両立することは大変だという意識があるから、結婚や出産を機に退職する人も少田渕 大卒者の就職はますます厳しくなってきなくないんでしょうね。

ていますね。就職活動しても、なかなか第一志

その際、男性の家事・育児参加が高まれば、望、第二志望の内定は取れない。ようやく内定

女性の退職は押しとどめられるのでしょうか。

を取れても、その企業での仕事にあまり関心を

江原 夫の育児参加が会社の制度を変え、それ持てないなど、景気の影響がライフコースに与によって男性の育児休業取得が当たり前の社会える影響が大きくなっています。

になれば、きっと変わってくるでしょう。個人

江原の意識だけでは、女性の退職は止められないと偶然に素敵な異性と出会えば、男性でも女性で思います。

も、専業主婦や専業主夫になりたいと思う気持

そうした雇用事情が背景にあるだけに、社会全体の支えがあれば、仕事と育児の両立

ちも生まれますよね。かつてゼミで、「自分がに耐えられるはずです。でも現実には、支援が就職できない状況で、たまたま裕福な女性にプ

全く追いついていません。「支援がなくても、ロポーズされたらどうするか」という質問を男

女性は働ける」との思い込みは間違っていると子学生にしてみたことがあります。すると「結思います。

婚して専業主夫になります」「渡りに船です」

田渕 身近な女子学生に話を聞くと、母親としと答えたのは、10人中２人でした。専業主夫にて子どもの世話や教育を一生懸命やりたいと思はならないと回答した８人は、「将来捨てられっている学生が少なくありません。でも、共働たとき困るから」「やはり自分が働き、妻を食きではそうしたことが十分にできないと思ってわせたい」など、意見はさまざまでした。

いるようですね。

総じて、私のゼミの学生は、専業主婦・専業だからこそ、夫に働いてもらい、自分は母親主夫になるのに不安を感じているようでした

として子育てしようと考えているのだと思いまね。専業主婦になるのも不安、仕事も厳しい、す。高学歴だからこそ、自分の子どもにも、でき辞めるという選択や両立という道もない。どれるだけのことをしたいと考え、働くことではなく、を選んでも、リスクが大きいんです。どう生き家庭にいることに傾くのではないでしょうか。

ていけばいいのか、わからないですよね。多く

江原 かつては、そのように「子どものために」の学生が、途方に暮れています。

という理由から、仕事を辞める女性が多かった。
でも最近は、そうできないことが多い。その背景には、男性側の雇用不安があります。近年の働き方による家族の格差

厳しい経済状況の中では、いつ男性が会社をク

田渕 核家族が少数派になりつつあることを前ビになるかわからない。育児に専念したいと希提に、核家族自体が今、どのような流れの中に望する女性も、そのリスクをふまえると、自分あるのか考えてみましょう。

も仕事を続けるほうがいいと考え始めているんです。

夫婦関係と親子関係は、相互にリンクしています。日本家族社会学会の「家族についての全つまり、子育てにもっと時間を割きたいと思国調査」などのデータを見ると、夫婦関係が相いつつ、仕事もやめられない女性が多くなって対的に良好な人たちのほうが、父親が育児にコいる。そういう状況で、両立のつらさの方が大ミットしています。

きく感じられる、そういう女性が常勤層の中に江原 育児にコミットしている夫の方が、夫婦はかなりいると推察します。

関係が円満であるという逆のことも言えますね。

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アンビバレンスのなかの家族

田渕 夫婦関係と親子関係を、一体のものとし中には、夫婦関係において互いにストレスが溜て考える必要があるでしょうね。言い換えれば、まり、子どもにも悪影響を及ぼす家庭もあるで夫婦関係も親子関係も良好な人たちと、どちらしょう。格差社会の影響は、少なからずあるともうまくいっていない人たち、この両極端に分思います。そうした家庭に対して、しっかりとかれるといったシナリオも考えられます。

子育てできるような労働環境の整備が必要だと

長時間労働をするなど、厳しく働かないと雇思います。

用が危うくなりそうな層では、父親の育児参加

田渕などとても無理です。ストレスがどんどん蓄積

子どもと多くかかわっている父親は、父親自身され、家庭全体にひずみが生じるケースもあるの満足感も高く、子どもにもよい影響を与えてでしょう。

いるようです。他の調査研究でも、これはよくそうしたグループが増える一方で、夫婦関係
も親子関係も円滑に行われている、恵まれた層「現代核家族調査」の報告書を見ると、言われていることですね。
その背景にあるのは、家庭の時間的な余裕のもいます。

差が考えられます。階層差は、父親同士の中に

江原 それは階層と直接関係があるのでしょう

も存在していて、シングルマザーのみならず父

か。もしくは個人的な問題でしょうか。

親についても、「育児の時間が取れない」「子ど

田渕 階層は大きな要素の一つでしょうが、そもにかかわりたくてもかかわれない」層が、これだけではないと思います。例えば時間をどの

こ10年で顕著に分化してきている気がします。

程度自由に使えるか、フレキシブルに使えるかなど、少なくとも家事・育児には、いろいろな要素が影響してきます。

父親のロールモデルの必要性

江原 シングルマザーについてのデータを見る

江原 妻の夫に対する評価は、夫が育児にかかと、彼女たちが長時間働いていることがわかりわると高くなります。夫婦関係を良くする一番ます。選択肢は事実上非正規雇用しかありませの方法は、育児参加かもしれませんね。

んから、稼ぐために２、３の仕事を掛け持つケ

逆に、夫が育児にかかわらなかった場合、妻ースも多い。結果として、かなりの長時間労働

は一生根に持ちます（笑）
。

になり、中には１日15時間働く人も。それでも

田渕

年収は100万〜300万円ぐらい。現代社会は、ひ査」データなどを見ると、共働きでも片働きでとりで子育てしている人々の貴重な育児時間をも、夫の家事・育児参加はそれほど増えていま奪うかのように、そうした人々に長時間低賃金

せん。

2000年代に入っても、「社会生活基本調

労働を強いる結果になっているのです。こうし

平均でみると、男性は、時間的に余裕があったシングルマザーの家庭では、第一の仕事からてもなくても、家事・育児はしないんですね。

帰り、子どもに夕ご飯を食べさせたら、また第階層差ができたとはいえ、時間的に余裕ができ二の仕事に出かけるというような、母親がほとるだけでは、男性の家事・育児参加は変わらな

んどいない状況で、子どもは成長していかざるいことを捉える必要があると思います。

をえなくなっています。共働きの夫婦でも、似江原たような状況になっている家庭は少なくないでそうでもないのですね。意識の問題なんでしょ

しょう。

うか。

田渕 夫婦ともに雇用の不安定化が進んでいる

田渕 この問題については、もう少し研究して家庭では、そういうケースが増えるでしょうね。

みたいと思っています。単なる意識の問題と片江原 父親は長時間労働、母親は非正規雇用と、付けられるのか、夫婦間のパワーバランスの問

子どもとかかわる時間が少なくなりがちです。

題なのか、あるいはもっといろいろなライフコ

余裕があれば必ずかかわるかといえば、

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季刊家計経済研究 2010 SPRING No. 86が多かったですね。もちろん、毎日一緒に食事する家庭もあるでしょうけど。
田渕 それについては父親自身ではどうしようもない要因もあると思いますが、毎日一緒に食事できる父親と、毎日別で食事する父親。この二極化も厳しい問題ですね。
父親のロールモデルの話に戻ると、私事です
が、息子の通っている幼稚園では、父親同士で飲み会を定期的に開いて、いろんな情報交換をしているんですよ。最近は、「父親の会」を作って、父親が独自の企画を立て、子どもたちを巻き込んで、放課後活動を盛り上げている小学校なども増え始めていると聞きます。
もちろん、それに参加している父親は少数派ですが、そうした活動が子どもたちに良い影響を与えているようです。こうした面白いつながりを見て育つ子どもたち――特に男子ですが、ース的な経験やきっかけの積み重ねが絡んでいポジティブな将来像として、そういう父親になるるのか。いろんな見方ができると思います。

のを夢にしてくれたらいいなと思うのですが。

江原 男性の家族とのかかわりと男性アイデン江原

ティティの問題は、非常に大事だと思います。

子どもの中にあるといいですね。働く姿、一人現在の学校では、「父親になることとは何か」で暮らす姿だけでなく、カップルをつくったり、「家族において男性がどうあるべきか」などは、家族をつくったりする中での男性の姿も、男子

全く教育の主題にならないじゃないですか。女には持っていてほしいと思います。

性には「母親になれ」と教育するんですけど、

田渕 そういう父親同士のかかわりって、すごそれも身体的な問題が主ですね。なので、日本く楽しいんですよ。父親同士は何のしがらみもの教育は、男女とも「どういう大人になるか」ないですし、業種も全然違いますからね。普段というキャリアイメージ形成の中で「どういう得られないような発見がいろいろあって、面白家族をつくるかを考える」という主題は外していんです。ただ、ああしなければ、というよう家族内の男性、父親のロールモデルが、しまっている。
「 家族はかくあるべし などとにあまり頑張ってしまうと苦しくなりますか

教育で教えられたら怖い」こともわかりますが、ら、自分のできる範囲でやっています。

結婚、育児、家族に対して、若者が何のプラン

江原 楽しむことが大事ですね。

もイメージも持たないままでいるとすれば、そ

田渕 これは実感のレベルですが、父親同士がれも深刻な問題だと思います。

楽しそうにやっていると、子どももいろいろ話

田渕 子どもにとっての「良い父親」のイメーしてきますし、子どもは父親の動きや姿勢を、

ジ、ロールモデルがないのは確かですね。家庭よく見ているんだなと感じました。

や地域での父親のあるべき姿が見えない。父親

江原 子どもに「良い父親」を示すことは、親は「働いていて、家にいない」ものだ、との認子関係にもいい影響があるんですね。

識くらいしかないのかもしれません。

田渕 自分の経験では、少なくとも短期的には、

江原 「現代核家族調査」の子どもの回答でも、それなりにいい影響がある気がしますね。

「父親だけが食事を一緒にとらない」との回答

江原 子どもとつながったり、子どもを介して

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アンビバレンスのなかの家族

父親同士でつながったりできる。子どもを介して夫婦でつながるのも同様だと思います。仕事のつながりとは、全然違いますよね。
田渕

普段、子どもたちは、幼稚園で母親同士のつながりしか見ていません。だから、父親同士もこんな関係があるのだという発見が新鮮なようです。自分の父親と友達の父親が、
こんなふうに一緒に話している、それはまさにコミュニティじゃないですか。それを子どもに見せる機会は、大事なのかなという印象があります。
江原 絶対、そうだと思いますよ。父親同士がつながっている姿があると、自分もそういうつながり、コミュニティを求めてもいいんだと思う。そして、それを求めるにはどうすればいいかと、さまざまなイメージがつかめます。

両親の関係が子どもに与える影響

かかり」を親に見出すようになっているのだと思います。

江原 学生と話していて感じるのは、親が「いい結婚」のモデルを示すと、子どもは結婚したがるということ。「結婚なんて一生しない」と男性に求められる家計責任考えている人は、両親の関係が悪いというケー

田渕 「男性が稼ぐべし」との固定観念は、男スが多いんですね。だから、自分も結婚しない性にとって今日でも強く存在しています。

ほうがいいと話す学生もいます。逆に、絶対に

江原 そうですね。結婚していなくても、強く結婚したいと考えている学生に、その理由を尋根付いているようです。

ねると、「両親が年をとっても仲がいいんです」

田渕 共働き志向でも、男性の側には「主たると話していました。子どもは本当に素直に親を稼ぎ手は自分なんだ」との考えがあります。女

見ているんですね。

性の側が、それを望む場合もあるでしょう。

女性の結婚志向が薄れている要因の１つは、

江原

そうですね。「現代核家族調査」でも、周りにいい結婚モデルがないことなのではない

約８割の女性は、男性が家計責任を持つのを望でしょうか。

んでいます。男性にお金を稼いでほしいという

田渕 親が自分たちの姿を通じて、子どもに結ことは、多くの女性の本音。この意識は強固で婚のモチベーションを与えるのは大事ですね。

すね。

江原 人生は多様ですが、子どものころに親か

田渕 それと同時に、女性の側から、性別役割ら受ける影響は計り知れないなと痛感しまし

分業を推し進めるような考え方が出てきていまた。かつては女性には「こうしろ」という結婚すね。

モデルが強固にあったけれど、今はモデルの力

背景には、家事・育児については、いまだにが弱まった。男性には、結婚のモデルすらあり

男性の参加水準が低いことがあります。アメリません。なので、親の影響力が強くなっている

カの研究では、父親の家事・育児参加を母親側のかもしれません。男女とも、結婚への「とっが嫌がる傾向があり、こうした意識も少なから9季刊家計経済研究 2010 SPRING No. 86

ずあるかもしれません。

固定観念が結婚観に与える影響

江原 母親が嫌がる理由の中には、男性不信もあります。ある女性から「男性に育児を任せる

田渕 先日あるシンポジウムで、若者の引きこのは心配」と言われたことがあります。「そももりからの再出発支援の活動をしている人におそも男性に育児ができるんですか」と。私は話をうかがいました。

「できますよ」と答えましたが、「男性は乱暴だ

特に印象的だったのが、引きこもりの男性は、から」と。彼女は虐待などを心配していたので「自分が稼ぎ手となって、妻や子どもを養うべす。彼女は、もし自分の夫が育児に参加したら、き」との規範を強く内面化していることでした。

「育児の忍耐心」がないから、きっと子どもにだからこそ、手も足も出なくなって動けなくな

優しくできないだろう、と言うんです。

ってしまうんだとおっしゃっていました。

田渕 父親が育児参加して、うまくいっている支援をしている人は、「そんなことを考えずモデルを知らないから、そのような心配があるに、お互い非正規でもいいから、カップルで所のでしょうか。

得を持ち寄って、やれる範囲で一緒にやってい江原 母親の多くは、決して、子育てを自分ひけばいいのでは」と提案しても、引きこもりのとりで思い通りにしたいから、男性に参加して男性は「そんなの絶対にだめ」と。

ほしくないと考えているわけではないと思いま

これには驚きましたが、言われてみればそうす。男性が育児している姿を知らないから、男

かもしれませんね。団塊の世代の父親像を「理性がしっかり育児をしてくれるかどうかに不安

想の父親像」「あるべき男性像」としてずっとを持っているんですね。

見てきたわけですから、それが呪縛となって自田渕分の行動を踏み出せなくなっている気がしましお互いが厳密なハードルを設定せずに、「いろいろなかかわり方があってもよい」と考た。

えていけばいいんですけれどもね。

江原 私も、引きこもりの人の話を聞いたこと

江原 そのあたりの調整は、結構難しいですね。

がありますが、やはり「働かなくては」との思

結婚年齢が高くなるほど、自分なりのライフス

いが非常に強いようですね。これは、現代の若タイルがあり、家事や育児などに対する期待水者の結婚観にも似ている部分があります。

準が高くなりますから。

男女ともに「この水準の生活をしなくては」

田渕 そうですよね。期待水準の高低は、自分「子どもにはこうしなくては」との固定観念がの育った家庭からの影響も大きいです。みんな強い。その条件が整わないため、結婚を回避・一定水準、自分の母親の家事と同じぐらいの水先送りするケースも生じていると思います。経準は、期待しています。一方で、このような済が右肩下がりでは、希望を達成することは難「家族のあり方」や「家族に対する期待」が再しくなるから、この傾向はますます強くなるで生産されていることは、重要ですね。

しょうね。

江原 そうですね。そのような家族のつながり

田渕 低成長経済に入ったことが、引き金になが、アイデンティティにつながりますからね。

っているのは明らかだと思います。

ただ「理想の家族のあり方」は絶対的ではなく、

今後は、核家族を早く形成できる人と、そう

時代や年齢によって変わっていかなければならでない人に分かれていくかもしれませんね。前ないと思うのですが。

者には、収入がさほど高くなくても家族をつく

田渕 強い理想像をもっているからこそ、現実っている、フレキシブルな人も含まれているだとの距離が大きく、未婚化が進んでいるんです

ろうとは思いますが。

ね。

江原

でも、学生と話せば話すほど、「結婚は怖くてできない」という意見ばかり出てきます。
10アンビバレンスのなかの家族「収入が不安定でも、結婚していい」と思って視できない存在になると思います。単身者世帯いる人はほとんどいないですね。

は将来４割近くになるとみられています（国立田渕 結局、働き方のモデルが、全然変わって社会保障・人口問題研究所，「日本の世帯数のいないわけですよ。言い換えれば、働き方の理

将来推計（全国推計）」（2008年３月推計））。

想が変わっていないのです。

そうなったとき、社会がバラバラの単身だけ

江原 働き方の理想を実現できないのに、どうではなく、集まったり引いたりする なだらか

して理想自体が変わらないのでしょうか。

な凝集性 があるほうが、みんな楽しいし、核田渕 実現できないからといって、簡単に ガ

家族も生きやすくなると思います。そうなるこ

ラガラポン するわけにいかないのでは。一旦、とで、核家族を忌避する人たちも減るのではな

ゼロにして、規範を再設定できればいいのです

いでしょうか。結婚を介した、親族の広いつなが。

がりも、人にとって決して不要なものではない

江原 アイデンティティの問題ですか。

と思います。

田渕 アイデンティティだけの問題ではないと思いますよ。

実際、核家族が持つ、閉じた世界を嫌がる人は少なくないと思います。扶養を提供する夫と、理想を再設定するには、現在の仕事や結婚・育児を提供する妻みたいな従来の核家族のモデ

家族に対する理想の中間に何かが必要です。例

ルは、あまりにも内部閉鎖的な共同性が強く、

えば、先ほどの「父親の会」のように、地域や家族の孤立性が強いので、あまり選択されなく学校で元気に輝く父親像などがもっと見られれなったのではないでしょうか。

ば、男子は「こんな生き方もあるんだ」との認

田渕

識ができます。新しいライフスタイルが、もうやすく、昨今はそれを煽る傾向が強いですね。

少し広がってくるかもしれませんね。

社会への信頼が低下し、家族が外に開かれてい江原 例えば、父親同士のネットワークや、単く機会が限られ、核家族自体が内閉化している

身者・高齢者も含む社交術をもう少しつくり上傾向を感じます。家族の境界を越えた、人と人げるのも方法の一つですね。核家族の集合的共との多様なつながりが、子どもの健やかな発達

同性というモデルがほころんできている。もしに有益であるとか、そういった発想の転換が出

かすると核家族モデルも変わるかもしれない。

てくるといいのですが。

バラバラの単身ではなく、多様な形を含みこん

江原 一見「家族の共同性の低下」と見える事だ「家族プラスアルファ」みたいに。そういう態は、実は「家族の内閉性の強化」ゆえに家族家族のあり方はそう悪くないと思うんです。核リスクが高くなり、家族回避志向が生まれてい家族だけ閉じて、孤立していては、やっぱり寂るということかもしれません。皆がリスクの高しいですよね。

さを嫌い回避するだけだと、「おひとりさま」

田渕 一定の家族のあり方以外は排除するようばかりになってしまう。何か別のものを付加しな傾向は強いですよね。これまでは、単身者はないといい方向にいかないという実感がありま

コミュニティの中で排除されている傾向がありす。

ます。コミュニティ自体が、家族・世帯を中心に形成されてきています。

勝ち組 的な人たちが核家族を形成し「現代核家族調査」をみると、家族外との多様なネットワークは、現状ではまだあまり家族のサポートになっていないようですが、やはり家族の内閉化と家族回避

外とのつながりは、核家族の息苦しさを解消できるように思います。

江原 今までは核家族を中心に家族・世帯をつ

現在は、仕事と家庭だけで精一杯で、それ以くってきましたが、これからは単身者が一層無外のネットワークに参加できないケースも多い11

季刊家計経済研究 2010 SPRING No. 86のかもしれませんね。田渕さんは「父親の会」ては、男子も女子もあまり「脱家族化」していに参加され、恵まれていますね。親同士のコミません。

ュニティに関して、同じような考えを持った男

田渕 おっしゃるとおりですね。子どもとの関性が集まっているのでしょうか。

係については、大きな変化は見られないように

田渕 それは明らかにありますね。ただ、もう思います。

少し広いコミュニティがあってもいいと思いま

江原 子どもの教育競争については、家族総動す。何も狭い地域などに限定する必要はありま

員で取り組んでいる印象があります。出世競争

せんからね。

の家族拡大版のような発想の家族主義とでもいうのでしょうか。もっとも中国や韓国ほどでは脱家族化とシングル化の関係ありませんが。
田渕 中国は、一人っ子が中心ですからね。

田渕 いろいろなデータを見ても、日本の家族

江原は「脱家族化」や「脱制度化」などといった方

ただ、子育て以外では、家族内の個人の自立性

向に向かっていない印象があります。例えば、は強くなっている。東アジアでは、家父長制がヨーロッパで広がっている同棲などは、日本で強く、女性にとってマイナスの規制が強すぎまはまだ。近い未来にも、おそらく広がらないでした。ですから、多くの女性は、一度家族からしょう。

解放されたいという意識も強い。また男性も、

江原 ヨーロッパと日本は、なぜこれほど違う

家族責任から逃れたいという気持ちもあり、シのでしょうか。

ングル化が徐々に広がっています。女性も男性

東アジアは全体的にすさまじいですね。

「家族を超える」「さまざまな人々の多様性もも、その方が楽であると思いつつあるようです。

家族と認めるべき」などと、多くの本に書かれ田渕 必ずしも、選択した結果としてのシングています。ただ、規範論ばかりで、現実に何がル化ではないですよね。

起こっているかについては、データがないので江原 そうですね。自分の事情にあわせてのこすね。

とでしょう。
「無理して再婚するつもりはない」

田渕

唯一、「脱家族化」しているのは、未婚「一人の方がよっぽど楽だ」と、女性はよく言化・晩婚化が進んでいることですね。

いますからね。つまり、家族がリスク化してい江原 あとは高齢者の一人暮らしが非常に増大るんですよね。家族に対して愛情が求められ、していること。日本において、「脱家族化」と投資しても、愛するものを失うリスクも大きい。

はシングル化とイコールの関係です。

だから回避するようにもなるのですね。

田渕 地域が再編されないまま、単身化を中心とした脱家族化が進むと、孤独死をはじめ、単身男性を中心としたさまざまな問題が深刻化し家族が抱えるアンビバレンスとリスクていきます。

田渕 家族がポジティブ、ネガティブ、どちら

江原 単身の男性だけでなく、女性もかなり貧の価値も持ちうるという状況は、まさに家族の困化しています。特に女性の高齢者に多いです

両価性（両義性、アンビバレンス）ですよね。

から、これを何とかすべきですよね。

家族は、手に入れたい対象である半面、それが他方、親子関係、特に子育て世代の親が子ど自分にとっての足かせにもなってくるところがもに注ぐ強い関心は、少しも衰えてないようにあって。また、「両極化」についてのお話があ思います。若い世代を含めみなさん、子育てにりましたが、自分のつくる家族が自分の望む姿

対する責任感は強い。大学生でさえ、子育てにになるかどうかも不透明です。

ついて、あれこれ議論をします。子育てについ12

家族を求めているけれど、近づききれない。

アンビバレンスのなかの家族

非常に両義的な存在ですね。

江原 それは、私も同じですよ。

江原 グローバル化や雇用の流動化などによっ

田渕 もちろん、特定の家族像をポジティブなてアイデンティティの危機が強まり、家族に対ものとして示したくなることはよくあります。

する期待、家族共同性への期待が強くなってい「こんな生き方もいいのでは」と言いたいことます。家族への情緒性が強まると、感情的一体もありますが、なるべく抑制するようにしてい感から、家族の喪失が耐えられない心理状態にます。私自身がアンビバレンスを感じているかなるんですよね。長く生きるほど、つらさが身らかも知れませんが、どのような家族のあり方にしみるようになってきますよね。人はダメー

をどのように示すことができるか、うまく伝えジをある回数までは甘受できても、ある程度年る言葉がなく、困ることが多いんです。

齢を重ねると、愛するものを失うダメージが大きくなり甘受しにくくなるのではないでしょうか。

母子関係のリスクとネットワーク

子育てだけでも大変なのに、親の問題もあり

江原 最近は、男性と女性の意識の違いや状況ます。高齢の親をどう世話するかだけでなく、の違いについて、かなり情報が行き渡ってきた

寂しがらせないために精神的にどうすればいいと思います。しかしまだまだ不十分なので、学かという苦労もあります。

生には「母親はこんなふうに思う」とか、「こ家族に対する規範が弱体化して、「〜でなけんな仕事をしていると、こんなことが起こる」

ればならない」という拘束は少なくなった。代とか、多様な観点から話して、視点を変えて、わりに、家族に対するケアが情緒化する。情緒見えないものが見えるようにしています。

化に巻き込まれていく人がいる一方で、そうい

私は、母性は両義的だと思うんですね。あるう情緒化された家族関係を嫌い、従来、家族か意味「母親になること」は怖いものです。子どら得てきたサービスを、そうではない形で手段ものためなら、人生を棒に振ってでも何でもし的に入手していこうとする人たちも、多くなる。

ようという気持ちに展開しやすい面をもっていその両方が同時に出ているのでしょう。

る。そういう気持ちは、なってみないとわから

現在は、「家族に対する期待」には平均のよない。なので、学生にあらかじめそういう情報

うなものが成り立たない。分散が大きく、多様を入れておく。「母親自身が、ある程度セーブ化しています。そのことも、全体としてはリスしないと、子どもを飲み込むほどの怖さがある

ク化に結びつきます。家族や結婚について、平んだよ」と。

均的な期待を持つこと自体ができないのですか

田渕 やはり父親がそこに入っていかないといら。

けないのでしょうか。

田渕 そうした多様化という背景もあって、家

江原 必ずしも父親でなくてもいいですが、母族をめぐる価値や規範がますますアンビバレン

子関係には第三者が入っていたほうがいいでしトになり、様々な選択がリスクを含んだものにょうね。１対１の親子関係では、互いが互いのなっていく。学生を相手に話す際、家族研究やために存在していることから、逃げ出せません

ジェンダー研究の観点から、何をメッセージとからね。

して伝えていくべきか、いつも悩みます。

田渕 ネットワークをどうやって開いていくか

当たり前かも知れませんが、「この事実、事ですよね。コレクティブハウジングのように、

例は、こういう説明が可能ですが、解釈の問題

現代版の 長屋 みたいなものをつくり出してなので、これを自分の人生にどう生かすかは一いく動きもありますよね。まだ普通の人が選択

人ひとりの選択、決定の問題です」と説明してできる形までには広がっていませんが。

います。

江原 そうならないのは、子育ても介護も、親13

季刊家計経済研究 2010 SPRING No. 86

族・家族内でやるものとの考え方が非常に強いるでしょうね。

から。他人の介入を拒否したり、他人がやるべ

江原 家族とアイデンティティのかかわりも重きでないと考えたり、他人に頼んでいる人を否要だと思います。誰もが、「かけがえのない」

定的に見たりする風潮があるからだと思いま

唯一無二の関係をつくりたいと願って結婚します。

す。同様に女性は、唯一無二の関係を求めて、

田渕 そうですよね。

子どもを命がけで産み、育てます。だから、ど

江原 私は、ケアをもっとみんなと共有すべき

んなにキャリアを獲得しても、産もうと思う。

という意見に賛成です。この10年くらいで、個そういう「かけがえのない」関係を求める傾向

人化はさらに進み、核家族は内閉化し、とくには、これからも続くと思います。だけど、「か母子関係は情緒化したと思います。私は、もうけがえのなさ」だけでは、人は育ちません。い

少し親子関係・母子関係を離して、広い親族関

ろいろなネットワークがあって然るべきで、こ係はもう少し濃くしてもいいんじゃないかといのような二重性、三重性は、あってもいいと思う思いがあるんです。

うんですよ。

田渕 新しいつながりをどんな形でつくってい田渕 現在、社会移動が小さくなり、都市でも

くのか、これは試行錯誤であり、色々な可能性

一カ所に住み続ける人が増えています。そうすがありえますよね。

ると、家族に限らず、生まれ育った地域におい

江原 高齢者が結構いい役割を果たす気がしまても「かけがえのない」関係がすごく大事になすね。特に団塊世代の一人暮らしが増えていまってきます。

すから、こうした単身者をうまく社会の中心的

江原 就職でも遠くへは行かず、地元にかかわな層にして。

りたい若者が多いそうですね。

田渕 確かに、単身者だからこそ、地域とのか

田渕 この層が増えてくると、家族と地域のあかわりが必要になるという側面がありますね。

り方も変わってくる可能性がありますね。

そのあたりの層をうまく活用する自治体政策が江原 私は、みんな自立して、バリバリ仕事しもっとあってもいいですよね。

て、アイデンティティや地域なんか関係ないと江原的ないった 自立した個人モデル は幻想だと思っ

機能も欲しいですね。自分の孫だけを見るのでています。これだけで生きていける人は相対的なく、地域全体の祖父母的な存在になるのがいに少ないと思います。だから「自分の子どもがいかと。

欲しい」という志向は、将来も絶対になくならおじいちゃん

おばあちゃん

地域に、父親のつながり、母親のつながりなない。「自分の子ども」だとか、アイデンティ

どが何層もありながら、子育てや介護を支えてティに対する志向性は変わらない。家族、つまいくのが望まれます。経済的な面は、社会保障

り何でも許せる「かけがえのない」関係を求めで行われたとしても、実際の「かかわり」みたる部分は、永遠に残ると思うんです。

いなもので何とか活かせないかなと。

田渕 やはり家族だけを変えていくわけにはいかないので、単身者であっても地域に「かけがこれからの核家族――「かけがえのない」関係とはえのない」人間関係を持って暮らしていける仕組みが必要ですね。
江原 そうですよね。単身者であってもかかわ

田渕 これまでの研究では、非常に集団論的とれる地域組織をつくるとか。ありきたりではあいうか、核家族の中のシステムとしてしか家族りますが。

を見ていませんでした。家族と地域、家族と社

田渕 そのありきたりなことが、なかなか実現

会などの関係を見直す研究が、今後は求められ

できない。

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アンビバレンスのなかの家族

江原 他方、監視社会化も進んでいます。変なしいのでしょうね。問題の難しさは、今後も変人にかかわりたくないと、多くの人が思っていわることはないでしょうね。

ます。
田渕

相反する考え方が、拮抗していますね。

※この対談は、2010年1月18日に行われたものです。

社会全体が非常にアンビバレントな状態なのかなという気はしますけれど。
江原 難しいですよね。開かれた社会を願いながら、逆に、学校も家族もどんどん内閉化し、何もかもを ロックアウト しかねない風潮です。社会が多様化しているから、他人のことを文献
財団法人家計経済研究所編，2009，『現代核家族のすがた──首都圏の夫婦・親子・家計』財団法人家計経済研究所．
財団法人横浜市男女共同参画推進協会，2009，『若年女性
無業者の自立支援に向けた生活状況調査報告書』財団法人横浜市男女共同参画推進協会．

予測できない、信頼できない。
田渕

そのような安全・安心への過剰な懸念

を、メディアが過剰に煽っている感じがします。
それらは、人々が純粋に求めているわけではな
いと思います。
江原 安全・安心を子どもに求めない親はいません。たしかにメディアに煽られていますが、親が子を守りたい気持ちは当然だと思います。
だからこそ、家族が開かれることはなかなか難

えはら・ゆみこ 首都大学東京大学院人文科学研究科教授。主な著書に『Do！ソシオロジー』（共著，有斐閣，2007）、『ジェンダー秩序』（勁草書房，2001）など。
社会学・ジェンダー研究専攻。
たぶち・ろくろう 上智大学総合人間科学部 准教授。
主な著書に『現代日本人の家族』（共著，有斐閣，2009）、『ポジティブ・アクションの可能性』（共著，ナカニシヤ
出版，2007）など。家族社会学専攻。

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