第３回 西胆振地域づくりビジョン懇談会 議事録
日時：平成21年２月10日（火）14：00〜16:20
場所：西いぶり広域連合 会議室Ａ
【次 第】
１ 開
会
２ 議
事
（１）ビジョン素案の検討
３ 閉会＜出席者＞ ※◎は座長◎ 室蘭工業大学教授 永松 俊雄 氏
室蘭ルネッサンス理事長 平 武彦 氏
室蘭まちづくり放送株式会社代表取締役社長 沼田 勇也 氏
登別市市民自治推進委員会会長 田中 寛志 氏
社団法人伊達青年会議所理事長 鈴木 敏則 氏
いぶり噴火湾漁業協同組合豊浦支所長 長谷川 幹雄 氏
ＮＰＯ豊浦観光ネットワーク理事長 高岡 正義 氏
壮瞥町行政評価委員会会長 松永 美継 氏
洞爺食品有限会社会長 塚本 政寛 氏
洞爺地区自治会連合会副会長 桑原 敏 氏＜欠席者＞
登別市市民自治推進委員会部会長 川島 芳治 氏
壮瞥町連合自治会副会長 千田 重光 氏
伊達市連合自治会協議会会長 和田 勉 氏＜オブザーバー＞
室蘭市、伊達市、豊浦町、胆振支庁、(社)北海道未来総合研究所＜事務局＞
西いぶり広域連合- 1 -

１ 開 会○事務局（中畑） それでは、ただいまより第３回の西胆振地域づくりビジョン懇談会を開催します。なお、３名から、今日は都合で欠席という返事をいただいています。それでは、会議の進行は、永松座長お願いします。

２ 議 事 （１）ビジョン素案の検討○永松座長 皆さん、こんにちは。それでは、早速お手元の資料に従いまして懇談会を進めていきますが、前回の会議では、この地域の色々な団体からアンケートやヒアリングの内容に基づいてまとめられたビジョン、これでいくと１章、２章分に当たる部分について色々皆さんから意見を頂きました。これまでの懇談会で皆様から出た意見をどういうふうに内容に盛り込んでいるかということを一覧表にしています。
前回の懇談会が終わった後、行政関係者で何回か検討会が開かれ、今日皆さんのお手元に配られているものは、この検討会を経た素案という段階です。この懇談会は、審議会とは多少異なり、最終版
を行政に答申するというものではなくて、行政側、執行部が考えている素案、たたき台について、その都度委員から意見を頂いて、それを盛り込みながらまとめていくという形です。この懇談会は今回が最後ですが、本日皆様から頂いた意見をこの中に盛り込んで最終案ができるという形になっています。
まず、この素案について事務局から説明頂いた後、この素案に対する皆様の意見あるいは提案を頂きたいと思っています。それでは、事務局から説明をお願いします。

■資料説明○事務局（未来総研・吉本） それでは西胆振地域づくりビジョンの案につきまして、私から説明します。目次について、大きく３章構成にしています。第１章で策定の目的等を定め、第２章で現状と課題・強み、第３章でビジョンとなっています。
【第１章 地域づくりビジョンの策定について】
・（地域を取り巻く時代の潮流）１ページ目については、地域を取り巻く時代の潮流ということで、人口減少と高齢社会、経済・雇用の停滞、地域主権型社会への移行ということで説明させて頂いています。
・（地域づくりビジョン策定の背景と目的）２ページ目は、地域づくりビジョンの策定の背景と目的
で、このビジョンが「西胆振は一つ」の考えのもと、各市町の特性を活かしたまちづくりの可能性を示すことによって、住民の皆さんが将来のまちの姿について考える契機となることを期待するということを書き、西胆振の状況、策定の背景、策定の目的ということで示しています。
・（ビジョンの特色）３ページ目は、ビジョンの特色ということで、ここに３点ほどあり、西胆振６市町の強みを活かし、地域全体が発展する視点を踏まえるということ、２点目が地域の住民や関係団体の意見を反映させたビジョンとすること、３点目が他圏域とは異なる西胆振らしいビジョンとするという３つの特色を書いています。懇談会、また、関係団体のアンケート、聞き取りなどを通して、住民の皆さんの意見を反映させたビジョンということで特徴を出しています。
【第２章 西胆振地域の現状と課題・強み】
・（人口）４・５ページ目は、人口を示しています。基本的には人口減少が左のグラフのように続い- 2 -ており、特に高齢化率が上がっていく、比較的若年層の割合が減っていくということで示しています。特に 2035 年、平成 47 年には高齢化率が４割で、10 人に４人は 65 歳以上という現状になっています。その他、強みは、５ページ目、もし西胆振が一つと考えた時、札幌市、旭川市、函館市に次ぐ全道第４位の人口というようなことになっています。また、特徴的な取り組みについては、右に示しています。
・（財政状況）６・７ページ目は、財政状況をあらわしています。６市町の歳出額の合計、一般歳出について、平成 15 年から 19 年まで示していますが、次第に減少傾向にあります。一番右の図です
が、横軸に人口、縦軸に人口１人当たりの歳出額をとってあります。札幌市と夕張市を除く全道 178
市町村の関係式を示したものですが、西胆振 20 万人都市を考えた場合、人口１人当たりの歳出額はほぼ最小の費用となり、西胆振地域を一つと考えた場合、効率的な行政運営ができる地域ということが言えるかと思います。また、強みについては、人口と同じく全道第４位の歳出規模となります。
・（農業）８・９ページ目は農業について、西胆振の農業産出額は 172 億円ということで、前回、懇談会でお話がありましたように後継者がいないということを踏まえまして、一番右のグラフに後継者のいない農家の割合を示しています。西胆振全体では、８割が後継者のいない農家の現状になっています。９ページ目は、強みについて、西胆振を一つと考えた場合、農業産出額は全道 12 位の市町村
別の産出額になります。また、道内有数の野菜産地、多様な農畜産物が生産できる、クリーン農業、
循環型農業、温泉地の熱源を農業生産に活用できているということが強みとして挙げられます。特徴
的な取り組みは、右に示しています。
・（水産業）10・11 ページ目は、水産業の現状です。西胆振の漁獲高は 80 億円で、室蘭、豊浦、登別、伊達、洞爺湖の順になっています。また、ホタテ、スケトウダラの漁獲量、漁獲高の割合が高い
ことが特徴となっています。また、小規模零細の漁家が多くて、担い手の高齢化、後継者の不足が挙げられています。課題については、そこに記載の通りです。また、強みについては、西胆振を一つと考えた場合、全道 11 位の生産高となっています。また、特徴的な取り組みについては、市の魚を含
めましてそれぞれの取り組みが進められている現状です。
・（製造業）12・13 ページ目、製造業の現状です。特に西胆振は室蘭を中心としまして鉄鋼業、石油精製が大部分を占め大規模事業所のウェイトが高く、道外や海外企業との取引が多いというのが特徴になっています。また、地元農水産物を活用しました食料品製造業も点在しています。強みは、室蘭を中心として製造業が盛んということもあり、苫小牧市に次ぐ全道２位の製造品出荷額、食品加工業から鉄鋼業まで多様なものづくり企業がある、室蘭工業大学や室蘭テクノセンターなど研究開発や人材育成の拠点があるなどの強みがあります。特徴的な取り組みについては、右に示している通りです。
・（商業）14・15 ページ目、商業についてです。商業は、卸売業販売額、また、小売業販売額については、室蘭市、登別市、伊達市の順となっています。また、大型店の出店の影響を受け、地元の商店街が影響を受けているということで、購買力流出の状況を示しています。グラフを見ますと、室蘭市以外は５割を超えていて、購買力が流出している状況です。課題については、地元商店街の担い手の高齢化、後継者の不足、大型店と地元商店街の共存があります。強みについては、西胆振を一つとして考えた場合、全道８位の商品販売額、住民の買い物ニーズに対応できる地域と言えるかと思います。特徴的な取り組みについては、右に示している通りです。
・（観光）16・17 ページ目、観光についてです。観光については、他の圏域と比べ、道外客、宿泊- 3 -

客の割合が高いです。また、東アジアを中心とした外国人観光客の増加、団体から個人、周遊型から体験型、長期滞在型志向の観光ニーズに変化しています。さらに、観光と地場産業とのかかわりが希薄という現状があります。課題については、観光資源、情報のネットワークが不十分、また、観光と地場産業の連携に基づく経済圏の形成が挙げられます。強みについては、札幌市に次ぐ全道第２位の観光入り込み客数、登別、洞爺湖の温泉、サミットにより世界的に知名度が向上していることなどがあります。特徴的な取り組みについては、右に示した通りです。
・（医療）18・19 ページ目、医療についてです。医療の現状としましては、西胆振６市町は、第二次保健医療福祉圏に指定されて連携が図られている現状です。地域全体として医療体制を見ると、人口千人当たり医師数は全道並み、人口千人当たり病床数は全道より多い状況です。課題は、救急医療や産婦人科などの医師の不足、高齢化が進展している地域での医療体制の整備、予防医療の充実が挙げられます。強みについては、市立室蘭総合病院、伊達赤十字病院の２つの地域センター病院があり、病院、診療所などの連携が図られている現状がございます。特徴的な取り組みについては、右に示した通りです。
・（福祉）20・21 ページ目、福祉についてです。福祉は、75 歳以上高齢化率は全道と比較して、西胆振は 46.3％、全道は 46.9％ということで、若干低い状況にあります。また、75 歳以上の人口の増加に伴い、要介護認定者数も増加する見込みです。また、高齢化により福祉サービスへのニーズが高まっていること、核家族化の進展により子育てが難しくなっていることが挙げられます。課題については、そこに記載の通りです。強みについては、高齢者や障害者への支援システムや雇用環境が比較的充実していることが挙げられます。
・（教育）22・23 ページ目、教育の現状です。教育につきましても、少子高齢化の進展によりまして、今後、子どもたちへの教育に加えて、社会教育、生涯学習等の必要性が高まると考えられます。
強みについては、小学校から大学までの教育環境があること、農林水産業、製造業、観光業など多様な地場産業の体験学習ができることなどが挙げられます。特徴的な取り組みについては、右に示している通りです。
【第３章 西胆振地域づくりビジョン】
・（まちづくりの可能性）24 ページ目から第３章、ビジョンということで示しています。まちづくりの可能性ということで記載していますが、特に、このビジョンでは、地域内で人・もの・お金・情報が循環することで、地域の課題が解決され、強みを活かしたまちづくりが可能となるということをもとに、右に記載の通り、地域のイメージアップから行財政の効率化まで大きく７つのビジョンを掲げています。
・（地域のイメージアップ）25 ページ目、地域のイメージアップということですが、ここでは４つの可能性を挙げてございます。一つは、20 万人都市としてＰＲができること、二つ目は、来客数
1,000 万人観光都市としてＰＲしまして知名度が向上すること、環境都市としてＰＲということで、
北海道洞爺湖サミットで世界に発信された自然環境、また、それぞれの環境に配慮した取り組みを共有することで環境都市として知名度が向上すること、マルチ産業都市としてＰＲということで、１次から３次産業が集積しており、多様な雇用機会を提供できる都市として知名度が向上しＰＲできることを挙げてございます。
・（産業連携によるブランド化の促進）26 ページ目、産業連携によるブランド化の促進ということ
で、４つのまちづくりの可能性を示しています。一つは、伊達市を中心として取り組まれているペ- 4 -レットについて、循環型都市として伊達市のペレットのストーブ、ペレットを活用して室蘭の製造技術も使い、それぞれ域内需給が可能となり、循環型都市としてブランド化が促進されるということを挙げてございます。
２点目、西胆振農業特区で経済活性化と雇用の創出です。ここについては、前回の意見で農業の後継者が非常に少ない、また、農業の収入が非常に少ない、また、壮瞥高校の卒業生の雇用機会がないという話を受けまして、今までの農地法、また農用地域等を含めた規制をできるだけ緩和して、農業特区として、農業法人の育成、そこにまつわる雇用の場の創出をしようということで、思い切った提言ということでここでは挙げさせて頂いています。
３点目は、西胆振水産物のブランド化。これにつきましても、それぞれの市町の魚を、オーナー制の導入とか、国内、世界に向けて一体的なＰＲをしていこうということで挙げてございます。地産地消の推進につきましても、先ほどの課題等でございましたところを含めまして、地元のホテル等で活用していくということで挙げてございます。
・（安全・安心のまちづくり）27 ページ目、安全・安心のまちづくりについて、３つ挙げてございます。安定的医療体制の確保ということと安定的な福祉体制の確保、そして、大規模災害時の円滑な避難対応ということで、これらにつきまして記載の通り、６市町が協力して体制をとっていくことが必要だということで、ここで挙げさせて頂いています。
・（広域観光の促進）28 ページ目、広域観光の促進ということで記載しています。ここでは３つの可能性を示しています。一つは、多様な体験型観光プログラムの提供ということと、もう一つは地域
観光スペシャリストや観光ボランティアの育成、３点目が西胆振観光基金とその運用組織の創設として挙げてございます。特に、３点目の西胆振観光基金、また、その運用組織の創設については、第１回目で、観光については一体となって、民間の立場からプロモーション、人材育成できるものが必要ではないかという話を受けまして、これを民間ベースで立ち上げることを目的としまして、各観光地
域の売り上げの一部を基金として積み立て、民間ベースの組織を立ち上げて、一体的にプロモーショ
ンをしていってはどうかということで記載しています。
・（広域教育の促進）29 ページ目、広域教育の促進については、４点挙げてございまして、小学生対象の幅広い体験学習、また、室蘭工業大学と連携した理科教育、また、総合教育の推進、１次から３次産業の幅広い人材育成、地域内の歴史・文化の学習・発表機会の創出、この４点を挙げてございます。
・（移住・定住の促進）30 ページ目、移住・定住の促進については、３つほど挙げてございます。
一つは季節移住の促進、２点目が退職世代の移住促進、３点目が就労を伴う移住促進ということで挙げてございます。特に、３点目については、人材の確保も含めまして、こういった外部からの社会人を受け入れて、地域の労働力、活力としていくということを含めまして挙げさせて頂きました。
・（行財政の効率化）31 ページ目、行財政の効率化ということで、ここでは２点ほど挙げてございます。一つは、自治体として一つになった場合、自治体の権限強化や行財政の効率化が図られます。
それに伴いまして、効率的な職員配置や住民サービスの維持・向上が可能となるということで、効率的な職員の配置、また、基礎自治体としての権限の強化というものが可能性として挙げられます。
・（地域の役割）32 ページ目、地域の役割ということで記載しています。32 ページのこの図は、第２回目の懇談会でもお話しさせて頂きましたように、59 の団体からアンケートの回答を頂きましたが、その回答をもとにゾーニングをさせて頂きました。それぞれの強みを活かして、一体的なＰＲ、- 5 -総合力を発揮して、西胆振全体を盛り上げていくことが必要だということで、地域の役割として記載
しています。
・（地域づくりのかたち）33 ページ目、最後に地域づくりのかたちについて記載しています。今後、地域を考える場合、一つは定住自立圏という市町が連携してやっていくというかたち、もう一つは広域中核市として合併して、それに支庁の権限等を移譲して住民のニーズにこたえられる自治体になっていくというかたちなど、様々な地域のかたちが考えられます。これについては、今後、住民の皆さんの間で議論を深めて頂きまして、西胆振地域の発展にどういった形がいいのか、検討していただければということで書かせて頂きました。
以上、資料の説明を終わらせて頂きます。
○永松座長 有難うございました。今、説明が第１章から第３章までありましたが、第１章、第２章
はこれまでの懇談会でもある程度皆さんご覧になって意見を頂きました。
○事務局（未来総研・吉本） 補足として１点追加します。もう一つ資料として、ここに西胆振地域づくりビジョン懇談会などの意見とビジョンの対応表を出しています。各ビジョンが皆様の意見とどのように対応しているかについて、懇談会などの意見を左に書きまして、右にビジョンの内容を書い
ています。

■意見交換
○永松座長 今日は新しく出た第３章を中心にやっていきたいと思います。その前に、第１章、第２章、これまでの委員の皆さんの意見を踏まえて、ある程度修正されていると思いますが、ここが漏れているのではないかとか、この点は強調したほうがいいのではないかというお気づきの点があればどうぞ。
第２章は、現状認識といいますか、事実を表、数字であらわし、このような課題を拾ってあるわ
けですが、特にこういう視点が欠けているとか、何かございますか。また思いつかれた時で結構です
ので、ご意見をいただければと思います。
第３章について皆さんの意見を伺いたいと思っていますので、一番下のページ番号が 24 番、第３章西胆振地域づくりビジョン、１、まちづくりの可能性、ここから始まるわけですが、まずページを追ってそれぞれ皆さんの意見をいただきたいと思います。
【循環という文言の使い方について】○永松座長 真ん中より下に太文字で下線を引いてあるところで、地域内で人・もの・お金・情報が循環することで、地域の課題が解決され、強みを活かしたまちづくりが可能となります。この循環というのがどうしてもひっかかって、私のイメージだとそれぞれの地域が持つ特性を組み合わせて、あるいは、相互に連携しながら地域の課題が解決されるというのがしっくりくるのではないかと思います。数日前にＮＨＫで伊達市の取り組みが紹介されていましたが、その伊達市の一つの特徴は、情報の共有で、色々な分野の人たちが情報を共有してネットワークを組んでいる。それは循環と言っていいのかもしれません。
【ビジョンの今後の活用について】○田中氏 第３章で、総体的につくられたものが、今後のまちづくりにどのようにこれが反映されていくのか、その辺のプロセスがこの時点では見えてこないです。つくったはいいが、これでおしまいであれば、意味のないことだと思います。

- 6 -○永松座長 わかりました。事務局でこのビジョンをつくって具体的に決まってはいないと思うのですが、今後の取り組みの方向性について、わかる範囲で結構ですのでお答えいただければと思います。
○事務局（中畑） 策定後、西胆振地域の２カ所位において懇話的なものを開催して、まず周知を図り、各まちにおいても住民の中に入っていって、このビジョンのねらいを周知させるところから始まっていくかと思います。ここに挙げられている部分で、我々がこのまちに対してこれを起こしてほしいというような考えを今持っているわけではございません。
したがって、策定後の各まちでの活用の中で、田中さんがおっしゃったようなことが事務局からの取り組みとして出てくると思いますので、それについては今後、最終的につくり上げていく段階の中で、行政側の運営の中に、今発言があったようなことを踏まえ、活用をどうしていくか押さえていきたいと思っています。
○田中氏 何らかの形で活かされていくという理解でよろしいでしょうか。
○永松座長 そういうことです。これはビジョンで、ビジョンは目に見える、目をつぶるとこんな感
じが将来像なのだというのを示すもので、次の段階で、実現するために具体的にはどういう取り組み
をすればいいかということを各セクションが当然考えます。これを各市町の方々が読み込んで消化を始めていく。それで、現実とビジョンのギャップがあるところを具体的に一つずつ定めるという手順になると思います。財政等色々あるので、ここに書いてある資料を全部一度に実現するというのは難しいかもしれません。要は、どの山に登るか、あの山にみんなで登るのだというものとしての役割がこれにはあると私は思っています。
○田中氏 山の一つが、広域合併ではないかと思っていました。会議に参加する時も、広域合併というのスタンスに立って、こういったものが前振り段階として行われるのかという理解で参加していたわけです。その山が広域合併であれば、合併に向けた取り組みの一環として、こういうものが基礎資料なりベースになって活かされるのが望ましいと思います。
○永松座長 わかりました。
○桑原氏 今やっている話が広域合併を前提にした話ではなくてということを僕も勘違いしていました。西胆振の地域づくりをどう考えていったらいいのかという意見が、各地域から行政、住民の組織団体から出てきて、その結果として、ここの特色、強みをどう活かしていけばいいか。地域全体として一つの地域になるのか、それは合併がいいのか、あるいは合併以外の方法もあるので、どういう方法がいいのか、それを検討しようという場がここであると。
ここでビジョンがまとめられ、強みを活かし、こうすればいい形になるのでないかという提言がつくられたとしたら、それをどこがやっていくか、実際にこれから進めていくのか、各市町で担当部局をつくっていくのか、第３章にイメージアップのための方策がまとめられていますが、それをどう立ち上げ進めていくのか。西いぶり広域連合の中にそういう機能を持たせてやるように取り組んでいくのかなど、行政の中で進められていくということになるのではないですか。そのために、強みを活かしたイメージアップ、地域づくりをするにはどうあるべきかをある程度まとめていくということであれば意義があります。
○田中氏 合併の是非を問うているわけではなく、せっかくいい情報を吸い上げたものが、どこかに置かれたままでいるのではどうなのかと思い申し上げたわけです。将来的に合併があるかどうかもわ- 7 -かりませんので、もしあったとしたら、広域について話をしているわけですから有益な資料になると思います。
○桑原氏 第３章はそれぞれの特定ごとに項目に分けています。これが地域づくりビジョンとしてふさわしいのかどうか議論をし、整理して頂き、方向がまとまったら、今度は西胆振の市町がどういう担当をつくり、一緒になって実施方法について考え、何をどう立ち上げるのか。民間に働きかけてどうやっていくのか具体化してもらって、まとめたものは実現するような運動につなげて頂きたいということになるのではないですか。
○田中氏 おっしゃる通りだと思います。
○永松座長 みんなで一つの認識といいますか、将来像について方向性、共通認識を持とうということです。これを実現するためには色々なやり方があるわけですが、行政組織がこの実現に向けてどうあるべきかは次の議論になると思います。
結果的に合併が一番いいということになれば、結果としてはそうなるかもしれません。しかし今の段階だと、それぞれの地域の個性をお互いが認め合って、それを活かして一緒に歩んでいくためのビ
ジョンをつくろうというのが今回の目的です。
【循環という文言の使い方について】○桑原氏 先ほど座長がおっしゃった話に戻ります。循環型というのは、地域のすぐれた人やものやお金、情報を有効に活用し、地域に住んでいる人たちが幸せに、よくなっていこうという考え方ですね。循環というのは、地域の中で十分に活用し切れていないものを活かしていけば、それぞれがよくなるのでないかという考え方だと思います。今まで検討してきた観光等について言えば、地域の強み
を地域外、全国、全世界に向けて発信し、この地域に人が集まり、目を向けてもらうことによる効果を上げていこうという考え方でもあると思います。発信という観点も大事ではないのかと思います。
○永松座長 事務局には、これではクローズのイメージが強いので、今言われたみたいに観光等をどんどん発信し、外から来てもらわないといけないので、そういうニュアンスも含める書きぶりを検討頂きたいです。
【地域のイメージアップについて】○沼田氏 この中では、対外的なことしか書いていないように見えます。住民が地域のイメージアッ
プをしてもらわないと、この地域を売り出せないです。一般市民では全くわからないようなので、住民にも地域のイメージアップをＰＲして、西胆振は一つだということを入れたほうがいいのではない
かと思います。
○永松座長 そうですね。地域の人たちの持っているイメージとこの関係はどうなのか。私はこちらに来て間がないせいもあるのですが、地域のイメージは、目をつぶった時、こんな感じのところなのだとイメージできる必要があるだろうと思います。選び方かもしれませんが、この４つがそれぞれ独立している感じがします。
例えば 20 万人都市としてどうＰＲできるのか。それで、と言われたら、何かそれで終わりのようなものもあります。世界的な観光資源を持っているということは地域個性だし、環境都市もそうですが、大くくりのイメージが何か要るのではないかと思います。観光都市、環境都市、何でも産業があるところだと言っても、多分イメージがわかりにくいのかという感じがします。

- 8 -○松永氏 多岐にわたり色々なものが内在し、バラエティーに富んでいる地域だということは、現状を把握した中で認識したと思います。ある意味、ここに来れば何でも体験でき、何でも賄えるというような、地域全体が百貨店、宝石箱のようなイメージだと思います。海、山、湖、商業、工業、福祉、医療もどこの地域でもある程度はあるのでしょうが、結構ハイレベルだと思います。観光は中でも群を抜いていると思います。色々な要素をふんだんに持っている地域というとらえ方、アピールの方がイメージアップにはつながるのかと思います。20 万人都市だけでは弱いかという気がします。
○永松座長 北海道には色々な地域があるのですが、西胆振は他の地域と比べてこうだというものが何かあれば、そのほうがイメージをつくりやすいと思います。
○桑原氏 西胆振には、山、海、湖、温泉、工業等、北海道の中でも優秀なものがあると思います。
一つ一つの市や町だとこれが特色だと絞られてくるが、西胆振エリアでとらえると、言ってみればデパートみたいな地域であってこれが特色だと思います。登別があるから温泉、観光、室蘭工業大学等があるから鉄鋼関係等と簡単に西胆振をくくってしまうと見えなくなる気がします。上手なネーミン
グ、言葉があれば、特色を強く出せると思います。
○永松座長 皆さんの意見をどんどん言って頂いて、それを事務局では吸収する形でもっといいものにしていくという趣旨ですので、個人的に私はこう考えるということで構いませんので、事務局のために情報提供と思って。
○松永氏 環境宣言都市等、主たるテーマとして未来に向けてといったイメージがあると思います。
○田中氏 西胆振でくくられていますが、周りにも市町村があるわけで、その市町村からの協力をいただけなければ浮いてしまうような結果になっては意味がないと思います。そういったところにも配慮されたものがイメージとして出されるとよりいいかと思います。
○塚本氏 資料を見ると食の部分が抜けているような気がします。水産、農業も全道的にいい位置にいます。今国内産は珍重されていますが、その割には地場で使われてなく、ほとんど外へ出ていくものが多いような感じがします。もっと取り込んで、売っていくのも一つの手段でないかと思います。
○高岡氏 観光の中で歴史的なもの、文化も取り込んではどうか。北海道の中では西胆振にはそういったものが多い。そういったものを掘り起こしながらのイメージアップということを加えたほうがいいと思います。
○永松座長 西胆振のイメージをつくり上げるために必要なものはどれだけあるか、幾つか手法を書いていますが、食、歴史、文化等は地域には根づいていますので、人間のにおい、地域くささ等についても事務局で検討いただければと思います。
【まちと都市の文言の使い方について】○永松座長 地域づくりビジョン、地域づくりとあります。その下が 20 万人都市で、その横がまちづくりとなっています。使い分け方を決めていただければと思います。地域づくりビジョンであれ
ば、地域にする。
あと、まちと都市をなぜ分けているのか。確かに 20 万人の都市ですが、都市といっても自然等が色々ありますので、地域が普通かと思います。何でまち、何で都市という言葉を使うのか聞かれた時の理由を少し考えていただければと思います。

- 9 -【農業特区等について】○永松座長 まちづくりの可能性に書いてあるのは、一つの例示ですね。特にこういうことに関してはみんなでがんばっていきましょうという例示と思って頂きたいと思います。
最初の循環型都市としてのブランド化で、例がペレットストーブですが、これをやったから循環型都市と言えるか、他の地域に比べて胸が張れるかというと、そこまでではないです。分別、リサイク
ル、レジ袋の持参等、色々なところで、まち全体での取り組みとして紹介されていますので、これだけの例だと胸を張って言うまでにはならないのかと思いますので、もう少し他の例も入れられたほうがいいと思います。
農業特区については、特区で何の許可を得るのかという部分がないと、農業特区をすれば経済が活性化しますというわけではないのです。何かやりたいことがあって、規制がかかっていてできないか
ら、それを外してほしいというのが特区です。
○事務局（未来総研・吉本） 現在は個人経営だけではやっていけないという意見がこの懇談会で出ており、今後は付加価値型の農業を展開しなければならないと思います。また観光等をやっていく際に、建物の規制、修学旅行生のために民宿をする時の規制等があります。観光地ですので、修学旅行
生をどこか旅館に泊めてもらう等、そういったこともできるのではないかと思い、宿泊等の規制といったものも緩和できれば、高付加価値型農業が展開できるのではないかということで書かせて頂きました。
○永松座長 特区が必要ではない場合もあるかと思います。例えば農家民泊は今はかなり規制が緩んでいます。例えばどぶろくづくりとそのおもてなしについては特区でないと難しいと思います。特区
は、ある達成したいものがあって、そのための手段だと思います。もし書かれるなら、農業だけではなく、その他の産業と連携していくといった書きぶりのほうがいいと思います。
○平氏 農業用地取得について、農業法人でスムーズにいかない場合は、特区ではできないのですか。後継者がいないことや、空いた農地がある等、その辺を活かせないか。
○永松座長 具体的に何かをつくろうとして、法律のここがひっかかりますという場合に、特区の項目に入っていれば申請はできるのです。具体的なのものが出てこないと、特区申請してもできないものもあります。特区は具体的なイメージがあって、この規制緩和をこれで目指します等、そこまで詰まっていれば書いても差し支えないと思います。
○松永氏 何に対しての特区なのかというものがないといけない。
○永松座長 そうなのです。
○桑原氏 例えば定年退職者が第２の定住先に選び、農業等何か仕事ができればいいと思っていて、農地はあいているところはあるが、農地を個人で持つのは、そう簡単にはいかないという今、これもできるようになる。観光等とも連動すればいい。今の規制が細かいから、少し緩やかにして欲しいというようなことは必要です。
○永松座長 その時初めて特区が出てくるのです。例えば農業以外の人たちを巻き込みながら活性化を図っていくとか、そこがタイトルになって、その中の一つの手段が特区になるのかと思います。事務局で工夫してもらいたいと思います。

- 10 -

【ものづくりについて】○塚本氏 産業連携というこのイメージからいきますと、農業やペレットのストーブ等だけで、製造業だとかのイメージがわいてこないのですが、この範疇ではないのですか。
○永松座長 そんなことはないです。
○塚本氏 ものづくりは大事だと思うのです。地元のものを使って、製造業を育て上げるということも一つのブランド化につながっていくのではないかと思います。体制ができれば、それを活用して色々な製造業が出てくるのではないかと思います。そういった文言を入れられないのでしょうか。
○永松座長 確かにその視点はここには見つけにくい形になっています。
【産学官連携等について】○平氏 室蘭は、製造業については市の中ではきっちりやっていると思うのです。新日鐵、日本製鋼所という大企業の中ではおさまっています。昔、新日鐵の高炉休止で騒がれた時に、下請の中だけで連携して何か新たなものをつくれないか考えた時期があるのですが、今はトーンダウンしています。
ただ、室蘭工業大学の法人化や室蘭テクノセンターがあって、交流して何かつくろうという向きはあると思うのですが、市民にはなかなか伝わっていない。
○塚本氏 それが広域連携によって、将来につながり、ある程度域内の交流にもつながっていくのではないかという気がします。形としては小さくても大きく化ける可能性もあります。専門家でないとわからない部分もありますが、今回のこの広域連携のいい部分だと思います。せっかくこれだけのものをつくって、何か物足りない感じがしたものですから。
○平氏 産学官でのテクノセンター、工業大学も、地域のものを他の地域にといっても、距離が遠いと思うのです。この機械はどうなの、こういうものをつくれないか、遠い地域から室蘭に簡単に入ってこられるような、そういうことは意外とわかっていないかと思います。その辺をＰＲするためにも、産学官はもっと強調したほうがいいです。
○永松座長 産業に関しては、１次〜３次という業種間の連携だけで、まさに産業、大学、行政が協働、連携によるブランド化といったもの、少し広い形での連携がわかるような言葉が必要です。産業
だけだと狭い感じがします。
○長谷川氏 私は豊浦町ですが、豊浦町でも東海大学と産学官に取り組んでいます。水産物をブランド化しようとしています。ホタテ、ナマコ等の色々なものについて取り組んでいます。
西胆振の水産物のブランド化には、製造業も入る思います。ナマコを売るのと、加工してブランド化にするというのも入ってきます。このブランド化についてはそのままでいいのではないかという気もします。
○永松座長 産業連携というのは少し狭い感じがするので、言われたみたいに、産学行政といった連
携ももちろんありますので、文言を検討いただければと思います。
【病院名の記載等について】○桑原氏 安定的医療体制の確保で病院名が挙がっていますが、地域住民としては、日鋼病院、新日鐵病院が一番頼りになり、病院の代表のような気がしているのですが、何でそういう病院の名前が出- 11 -

てこないのですか。何か理由があるのですか。
○事務局（未来総研・吉本） 一市町１つみたいな形で、含めるのはよくないですか。
○永松座長 個別の病院名を挙げ出すときりがないといったところでしょうか。
○桑原氏 きりがないのでしょうが、住民にとっては頼りになる病院です。
○平氏 他にない施設が結構ある。新日鐵と日鋼は載せるべきだと思うのです。
○桑原氏 規模が違うというのは、ここに載っている病院よりも数倍も住民に頼りにされている他の病院で、何かあって救急車で運ばれるのは日鋼病院か新日鐵病院というような気もします。
○永松座長 そういうことで、最初に入れないと調子が悪いということですね。
○桑原氏 イメージとしてはそういう感じがあるのです。
○永松座長 確保や確立という文言は言い過ぎかという気がします。推進、図られる等でないと、６つの地域が努力すれば確保されますと完全には何か言い切れないところがあるような気がします。
【防犯、防災について】○沼田氏 防犯、防災についての視点が抜けているという気がします。
○事務局（未来総研・吉本） 防犯については確かに抜けています。防災は、３点目に大規模災害時ということで、有珠山の噴火について書き出してあります。連携をして対応することは、住民の安全・安心につながるということで書かせて頂いています。
○永松座長 大規模災害の部分が気になりました。通常の災害時はどうなのか。大規模災害時は思いどおりにいかないのが普通で、各地域が孤立してから 72 時間をどう生きていくかというような世界のようですので。
あと、防犯は別に書かなくてもよろしいのですか。十分に安全で、言うまでもないから書かなくていいのでしょうか。
○桑原氏 それはないと思います。防犯は大事だと思います。
○永松座長 もう１項目、防災と防犯は要ると思います。
【広域観光の促進について】○田中氏 共同の観光協会、広域の観光組合をつくったほうがいいという意見を申し上げたと思うのですが、西胆振観光基金とその運用組織の創設ということに置きかわっています。私は既存の観光協会を否定するというか、また競合するような施設をつくって、そこで広域観光をやろうという話ではありませんでした。既存の観光協会のあるべき姿、方向性について提言をさせて頂いたつもりでした。新たに基金を創設して組織運用をしようという気持ちはなかったのです。
○事務局（未来総研・吉本） 登別観光協会等も含めてお話しする機会を頂き、少なくとも地域を一- 12 -

体化するのに十分ではないというか、若干不満を持たれているところもありました。既存の広域の観光組織があると思うのですが、それだけではうまくいっていないという話を聞きました。民間ベース
で観光のプロモーションをしていく必要があって、そうすると、民間の基金を募って、そこに既存の観光協会をどうリンクさせていくか、また、新しい地域が動き出す担当組織をつくってＰＲしていく必要があるのではないかということで、書かせて頂きました。
○永松座長 観光は広域で、その上に西胆振規模の協議会というか、連絡協議会があって、その上にまた道・県等があります。しかし、組織が乱立しているので、力が結集できないのです。西胆振地域が一体となった観光を進めていくための組織のあり方について議論して、例えば各観光協会を合体させて、西胆振観光協会一つをつくって、そこで集中してやったほうがいいかもしれません。
ただ、現状では、例えば登別の観光協会は登別だけのことを考えてやっている部分もあれば、西胆振のことを見ながらやっている部分もあると力が分散していることは確かなのです。だから、ここまで具体的に決めてしまうのはどうか。あと、ホテルから負担金を取るというのも簡単な話ではないですし、行政と民間と地元の人たちが一緒になって取り組むことができる組織の検討等、そういうことでとどめたほうが私はいいと思います。
○桑原氏 家族連れで宿泊に来たとしても、子どもはリンゴ体験、おばあちゃんは室蘭のものづくり
をみたい、父親はゴルフ、スキーをしたい等の色々な要望があります。大手ホテルは、バス会社、ス
キー業界等と連携して、コースを組んで対応できるようにしているのでしょうが、他のホテル、中小のホテルでも自分のところで全部契約までできないにしても、観光客の希望に対応できるような広域的な組織があるとよい。登別、洞爺、伊達、室蘭のどこに泊まろうと、観光客が行きたい所に行けるように対応してあげることができるようになると思います。
残念ながら、市町ごとの観光協会、旅館業組合で行っているから、なかなかそういう連携ができていない。広域化するのであれば、希望があれば対応できるような組織にすることが大事だと思います。広域化のメリットになってくると思います。今ある組織の他につくらなくても、今ある組織が機能できるようになればいいわけですから、中小のホテルからも負担金を取って、経費を出し合って対応できるようにしましょうというのであれば、それはそれでいいと思います。とにかくそういうことができなければ、登別なら登別の観光というように、他は他の観光ということで広がりが出てこないと思います。
○田中氏 既存の組織の否定ではなくて、既存の組織に対して、こういう提言をしてはどうですかということです。できないのであれば、新たな組織づくりというのが手順だと思います。表現の仕方、そこまで書かなくてもいいのかもしれないですが、そういう進め方になるのかと思います。
○永松座長 例えば、市町村ごとに組織があると、他の市町村について質問等があった時、行政区や守備範囲が外れると、そのまちの観光協会の電話番号を教えるのです。例えば、合併するにしても、
西胆振観光協会として、実態はそれぞれの協会なので支部としておけばいいのではないか。例えばそういう組織のつくり方もあるので、どういう組織がこの地域に一番合っているかというのはこれから議論していただければいい話です。表現を少し考えて頂きたいと思います。
○松永氏 それぞれにあるまちの観光協会の連携、ニーズに対してのコーディネートができるような連携を組織的につくっていく仕組みが必要ではないでしょうか。
○永松座長 その仕組みづくりは、地域によって色々やり方があります。西胆振に合った組織や仕組
みのあり方を議論して詰めていく必要があると思います。

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○沼田氏 広報していく時、西胆振を窓口のホームページにしたり、また、そういった入り口があるといいです。
○永松座長 観光関係のＰＲのホームページが西胆振であって、あと、必要ならリンクから入っていくというものですね。今つくられていますか。
○事務局（中畑） 西胆振としてはつくっていません。
○永松座長 道庁は、支庁でつくっていませんか。
○胆振支庁 支庁では胆振全体でつくっているものがもちろんあります。
○永松座長 胆振地域ではあるわけですね。そこから各市とか町とかに入っていくのですね。
○胆振支庁 そうですね、それぞれのところにつながっていくわけです。
【広域教育の促進について】○田中氏 文言ではなく、絵についてです。例えば豊浦町が漁業だけでくくられていますが、イチゴもつくっていますし、室蘭は製造業だけではなくて、文化の発信もしようとしています。この辺まで
はっきり書いてしまうと、それしかないようにみえませんか。
○永松座長 あえて市や町の名前と書く必要があるかということですね。
○長谷川氏 いいのではないかと思います。豊浦町が漁業とか、色々ありますが、目玉とする。まずは何か一つメニューをつくる。たくさん書かずに、こういう絵も必要ではないかと思います。特徴を出して、それから、そこに行ったら室蘭にはもっとこういうものがありますよということの問題だと思います。
○平氏 体験型だったら室蘭はこんな感じですね。
○桑原氏 市や町の特色というか、産業は何が中心産業なのか、何に力を入れているのかを端的にあらわすのはここに書いてあることになるかもしれない。ただ学校教育のふるさと学習というのは、農業のまちは農業のこと、自分のまちでつくっているものを覚えればいいのだというものではなくて、色々な意味があると思います。ここまで特定されるような書き方でなくていいと思うのです。
○松永氏 伊達と壮瞥一緒のくくりで農業となっているのですが、壮瞥だと昭和新山があり、火山の体験で、遺構公園なんかもあります。そういう部分を壮瞥ではむしろ載せてほしいかという気はします。
実際、子どもたちの体験学習の中で、昭和新山に実際に登ったりしています。果物狩りももちろんしています。
○永松座長 何人か委員の方の意見が分かれるような書き方であるということはどうでしょうか。どこまでこだわるかという話ですが、他のところを見ると地区名は出ていないような気がします。あえて決めうち的にここで市とか町の名前まで出す必要性というのがどこまであるのかと思います。
市や町も、自分のまちの売りがあるので、それがないと困ったり、農業ではなくて、昭和新山も- 14 -

ぜひセットで入れてくれだとか、色々要望があると思います。これは市や町の方とも話をしていく必要があります。いずれにしろ、この書き方だと意見は分かれるということだけは確かなようですので、工夫をお願いします。
ところで、室工大との連携、理科教育と書いてあるのですが、ここまで絞らなくていいと思います。先ほど、東海大と連携されているという話も出ましたので、ここは室工大というよりは、大学と連携した総合教育の促進とかにしてはどうでしょうか。そうすると、北大、東海大等色々なところか
ら協力してくれればどんどん来てもらいたいわけですので、もう少し間口を広げている書き方をしてもらえればと思います。
理科教育についても、室工大が工業系だからという理由だと思うのですが、小樽だったらまた違いますから、間口は余り最初から狭くしないほうがいいと思います。
【定住・移住の促進について】○永松座長 ＮＨＫで伊達市の取り組みを見ましたが、移住コンシェルジュ（移住のお世話をする人）としてがんばっている方々がおられます。他の地域は人口が減少していますが、伊達だけが増えているようです。情報の共有、ノウハウを広めていくと、西胆振全体の人口も減少から増加に向かうのではないかと思いました。伊達の取り組みはいい取り組みだと思っています。
特にないでしょうか。よろしいですね。
【行財政の効率化について】○桑原氏 人口 20 万人規模の基礎自治体としてなら他の市には与えられない権限移譲が行われますということなのですか。保健所が道ではなく市に移管されて、市の機能としてやれるようになって、市民も住民サービスを厚く受けられるようになりますというような意味で書いているのかというような気はします。
マスコミ等では補助金がなくなってきて、一般財源化され、権限移譲も地方分権ということで、財政がある程度当たるようになってきていると言われています。
今、地方自治体が一番困っているのは、権限移譲は国や道からされてくるが、財源が伴ってこない。地方交付税も総枠が減っているので、権限移譲に伴って財源も移譲していると言いながら、実際にはわずか年間何十万円しか移譲されていないという状況です。
事務の権限移譲と財源の権限移譲が違うから自治体はたまらないということです。当然、権限が移れば人手もいるわけですから。重複している部分が合併によって少なくて済むのはあるかもしれま
せん。だが、それ以上に事務が多くなってくると、それに要する経費が、国からもらえなくなって借金するといったことは考えられないということです。
こういう状況の中で、このような書き方を見ると、効率的な職員配置がされて、基礎自治体としての権限も強化され、移譲されてくるとあります。これだけを読むとプラスが多いというような意味に感じ取れるのですが、この意図していることはそういう意味なのですか。
合併という話がありましたが、結局、幾つかの自治体が一緒になったら、水道代は高いところも安いところもある。下水道代も同じです。何年かのうちに、一つの自治体ですから、当然統一されていく。その時に人口の多いほうが高ければ、それを安いほうなり、間をとって中間に合わせるということは財源がないのですから不可能です。当然、その高い自治体に何年かたって引き上げられてくるというのは当たり前のことです。
必ずしも住民にとっては、こういう言葉で書かれても、実感としてはそんなことはないのではないか。今のままでは全然立ちゆかなくなるから、力を持った自治体にする必要があるということですね。
20 万人規模が最少のコストで最大の効果を上げられるという、統計上というか、現在の推計からいったら想定されるから、そういうふうに皆さんいきませんかということであればわかります。だが- 15 -

現実的ではないのでは、という気もします。
○永松座長 財政状況も厳しいものがありますと、前のほうで現状認識が書いてあって、それで将来
どういう形にしますかという形なので、他のページもそうなのですが、がんばればいい方向に行くというのをあらわすのが第３章なので、おっしゃっていることはよくわかるのです。
ただ、厳しい状況の中でどういう形でやっていけば、もらった権限をうまく地域のために活用して効率的な行政をやっていけるだろうか、ポジティブな書きぶりをする場面なので、そう書いてあるということだと思います。
○塚本氏 何か合併ありきで、他の選択肢がないような印象を受けるのです。広域連携は、一つの町ではできないが、６つの市町が一緒になることによってできるとか、色々なそういった効率的なものというのが多分あるのだろうと思うのです。それは何がどうなのか、私にわからないのですが、選択肢も一つではないという気がするのです。
住民側としては選ぶ権利があるので、最終的に合併したが、小さな市町村は果たして合併してよ
かったのかという感じを受けているのです。水道料が上がったとか、そういう小さな問題だけでなくて、そこのまち自体が変わってしまうというか、それをいかに住民に納得してもらうか、私は広域連携がある程度そういう部分では納得が得られるのではないかという感じをずっと受けていたのです。
そういう選択肢もこの中に一つ盛り込むというのも大事なことではないかと思います。
○永松座長 合併ありきという必ずしもその一つを目指しているというわけではないのです。行財政の効率化に関しては、例えば、同じ敷地内に３家族住んでいて、おじいちゃん、おばあちゃん、親、子どもがそれぞれ家を建てて、台所もばらばらという時に必要な経費と、３世代住宅で一つの台所で御飯を一緒につくって住む時に、一体になったほうが効率的だというのは事実なのです。ただ、例えば小さいところでも、少々税金は高くてもいいから、今のままがいいという方もおられるわけです
し、効率性だけで物事が割り切れる話ではありません。
西胆振もそうなのですが、単独では対応できない業務が増えています。そこにまた人を出すわけです。一つの独立した組織になるので、総務課も要ります。要するに一通り要るのです。台所も要れ
ば、トイレも要るのと同じで、西いぶり広域連合は広域連合で、中間的な行政組織体が一つ出てくるということです。今の制度上では、何かやる時には全市町村の議会の承認がないといけないとか、縛りがあるようです。
あくまでも効率性というのは一部です。ここに書いてある色々な場面の中の、10 枚とか 15 枚位の中の一部にはこういうこともありますという、そういう理解でごらんになったほうがいいと思います。
○桑原氏 おっしゃる通りだと思う。無駄をなるべく省いて、最少コストで最大の効果を上げるための方法として広域的なもので取り組んだほうが、無駄なものは省けるのではないか。結果としては、その省いたものが福祉なり市民の皆さんに回るわけですから、結果としてはそういう面でプラスにはなっている。
ただ、住民に一つの地域になったほうがいいということを、方法は色々な方法がありますが、どちらにしても一つに向かっていかざるを得ないことをＰＲしようとするのであれば、行財政の効率化は６つあるより一つにしたほうが効率化は確かになるというのは普通そう思います。６つも要らない、
一つでいいものは一つにしたほうがいい。一つにしたからといって人数がそんなに増えるわけではない。現実問題、例えば、支庁再編の問題にしてもうまくいっていないし、政治情勢から見て、これから地方分権というのはどういう形で進んでいくのか、財政再建がどういう形で進んでいくのか、まだよく見えないような段階で、地方行政は一体どうなるのかということです。この分野について今見え- 16 -

ないのですよね。
住民は、国や地方自治体がどう変わろうと、住民の消費行動は、札幌が安ければ札幌に買いに行くでしょうし、室蘭が安かったら室蘭に買いに行くでしょう。既に、市町村の境界というのは超えて活動していると思う。行政側だけが体制づくりに遅れているということ。
一つになったほうがいいものとして福祉、教育といったものはあるのかもしれないが、行政区域があっても住民はあまり気にせず動いています。そういうのがなお一つになればいいということを強調、ＰＲするための行財政の効率化についてうたわなければいけないのでしょう。現実に今より悪くはならないといった程度に留めて、よくなるというような感覚を持たれないようにしたほうがいいのではないのかと思います。
○永松座長 もう少し慎重な書きぶりのほうがいいのではないか、現状から余りに離れているのではないかという、そういうことですね。
○桑原氏 何かそのような気がします。
○平氏 一つの家で三世帯が一つになっても修羅場があるケースもあります。ケース・バイ・ケースの中で、合併したことによって、かえって苦しくなってしまったというケースもあるのです。
最後を見ると、黄色で政令市並みの権限、財源の移譲で、左の項目の中で行財政の効率化からいうと合併は最も効果的と書いています。何か、最終的にこっちにもっていくためのかという感じを受けます。十分に我々各市町でそのところを議論して、合併という問題に進まなければならないのかどうかを考えなければならないと思います。ここのところはデリケートな問題です。
○永松座長 合併したらよくなったというところもあれば、合併したら悪くなったというところもあるのですが、合併そのものではなくて、合併する時にどこまで物事を考えてやってきたかという、そこが問題なのです。合併そのものは中性というか、無機質的なもので、例えば一番高いサービスに合併するために全部合わせてしまったとしても、当面税金は一番低いところに合わせるとなると、だん
だんそれが立ち行かなくなるから、しばらくしたらサービスも下がる割には税金が上がるとかがあります。合併が悪いというか、合併する時の組み方がよくないためにそういう色々な失敗が起こると思っています。
国はあれだけ借金を抱えていて、地方交付税も総枠はシーリングで下がっている。しかも、国が実質的な権限を持つ自治事務を毎年つくっていくといわれています。大きい市だと専門の担当者がいて、一人が一つの法律に基づく仕事をやっていた。ところが、小さな町村クラスの役場だと一人で５つや６つの仕事を持たないといけなくなる。それはある時期を越えると不可能になるのです。専門性がだんだん下がってきてきちんとした行政サービスが果たせなくなる。表には見えにくいのですが、現状でも危機的な状況にあります。
今の地方財政制度だと、中小規模の市町村は不利になる仕組みになぜかしらなっています。30 万以上のところの市役所に勤めている人の話と５万人の市役所職員の話を聞くと、豊かさ程度が違うのです。それは、我々が変えられるレベルではなくて、いい悪いは別にして、そういう仕組みなのです。我々はそれを前提に自分の地域を守っていく必要があると感じています。
例えば夕張みたいになってしまうと、合併は不可能です。合併するなら元気なうちにしないと意味がないと思っています。合併ありきという話ではなくて。元気がなくなって、余裕がなくなって、合併しかないといった時には、合併はもうできないのです。
○田中氏 私も合併ありきではないのですが、何か全てこの行財政の効率化を合併でくくってしまおうというような表現にどうしても見えてしまうのです。ここに至る前には、行財政の効率化は、各市- 17 -

町村の役所レベルでもできる話だし、効率的な職員配置も同じようにできるはずなのです。まずそれをやって、住民等に見せて、その職員の後ろ姿を見せた上で、住民はこれではしょうがないから合併という機運、気概が出てくると思うのです。
何か知らないが、大変だから、合併が一番選択肢の中でいいような風潮になっています。住民はやってみないと、いいのか悪いのかさえわからないわけです。だから、それをここに持ってくることが果たして地域づくりのビジョンにふさわしいかどうかというのが疑問になるのです、これだけで見ると。その前にすることがあるのではないのか、前提としてのものがあるのではないのかという気がします。
○永松座長 前段では、各地域の情報を共有して有効活用していきましょうというトーンだったので、それでいくと、まず、各役所でやっている色々な取り組みとか困っていることの情報交換をして、連携を図りながらやっていきましょうというのが、言われてみると、最初かという感じがします。
○松永氏 飛んでしまった感じがします、ここまで言ってしまうと。
○永松座長 かつての合併論議を思い起こされる方もおられますので、書きぶりとか、変に誤解を招くような、そういう書き方はせずに、慎重に、色々な思いを持ってこれを見る人がいますので、誤解を持たれて、せっかくつくるビジョンが、合併のための何かではと紋切り型でとられないような表現の工夫をして下さい。
○松永氏 行政がやる住民サービスは様々あり、その中で、広域でのごみ処理の問題もあります。広域でやることで効率化が図られるものということがあって、そういうことを数多くやっていくことで、行財政の効率化が図られるというような、そういう表現のほうがいいのかと思います。
合併した形の中で効率化が図られるというふうに見える表現ではなく、連携をする中で効率化が図られるという表現をとってもらったほうがいいのかと思います。それは具体的に出てくるのでないかと思うのです。様々な行政サービスの中で、広域でやる部分で効率化を図っていくというようなことです。
○永松座長 自治体として一つになった場合にはと踏み込んで書いてあるので、さっき言われたみた
いに、一体となって効率的な行政運営を図っていくためのあり方ですね。ここに書いてあるように広域連合とか、連携とか、情報の共有とか色々あるという、様々なやり方を検討して、その中の一つに合併という手段もありますというのが含まれるような形にしてはどうでしょうか。
読む人が読めば合併ありきで、合併したら必ずこうなりますという書き方に見えます。工夫して頂かないと、多分書かれている意図を理解していただけずに、誤解を受けやすい表現ぶりになっているのだと思います。
○桑原氏 西いぶり広域連合がこの計画をつくる事務局になっているのでしょう。自分のことになるから書きにくいのかもしれないが、合併の前段階としては、一つになったら本当に効率的でよくなるというものが幾つかはっきりしているものがあって、これをやればコストダウンできてみんながよくなるのだと、はっきりしているのだというものがあるのであれば、広域連合の中で取り組んでみて、最終的には一つにならなかったらなかなかうまくいかないということもあるでしょう。
だが、一つになれば、特別豪雪の豊浦、大滝、旧洞爺村地区のように除雪車がもうシーズン中走
り回って除雪しなかったら、人も車も動けなくなるような状況のところから、ほとんど雪がないような状況のところまであるので、それを一つの財布にしてしまったら、当然財政が苦しくなり、今まで- 18 -

５センチ降ったら除雪に出ていたかもしれないところを、10 センチまで我慢してください等こういうことだってないとは言えませんね。
政令指定都市的なスタイルの市になったとしても、郡部というのはあるわけです。そこの利便性はどうやって確保されるのかという課題も出てきます。ですから、そういうような難しい課題については、これから十分詰めていくことが当然必要になるのでしょうが、ただ、これだけ検討してきて、これは一緒にやったほうが必ずうまくいくというものが出てくれば、広域連合的に処理していくものは待たないで、とにかく手がけてみようというのが幾つかあってもいいのではないかと思います。行政と民間ひっくるめてです。
現実問題として動いていかなかったら、計画だけつくっても、それは時期が来るまでつくった段階で活用されるところまで置いておきましょうという考え方は最悪だろうと思います。
○永松座長 確かにここはある意味でセンシティブなところで、事務局や各市町の方それぞれの意見が主だと思うので、我々の意見はあくまでも参考というわけです。
一番ひっかかるのが最後です。住民サービスの維持・向上が可能となりますと断定的に言ってしまえるのかというところが一番ひっかかる。確かに、20 人万都市になると自治体の権限が強化され、行財政の効率化が進むのは事実なのですが、住民サービスが必ず上がるのかというとそこまではならない。表現なのでしょうか。反論がしやすい表現ぶりになっています。合併したからって必ずしもこうなるとは限らないとか、合併しなくったって同じような効果を出せるだろうとか、反論しやすい表
現ぶりになっている気はします。
ここは十分考えて表現されたと思うのですが、もう少し工夫した、慎重な言い回しのほうが反発を受けないのではないかという意見が出たということで、事務局で考えていただければいいと思います。
【地域づくり、ゾーニングについて】○桑原氏 地域の役割とゾーニングされている中の、例えば農業、林業、水産業とあります。この中の注釈のところで、各地域が担う役割は位置づけられたものを将来的にするということなのか、一つになったら役割として担っていっているし、これからも担うのですということなのか、よくわからない。
例えば、農業の場合、伊達市、壮瞥町、豊浦町が中核、洞爺湖町が一定の役割を担う。一定の役割と中核の違いがわからない。最初の、資料の第２章で言っている農業の生産高の市町別を見ると、伊達市が圧倒的に多くて、洞爺湖町が２番目で、何で洞爺湖町は中核を担うという位置づけの文言になるのかがわからない。
林業も、伊達市（大滝地区）が中核となっている。これは行政面積と林業、林業自体が今産業として大変でしょうが、豊浦町も森林組合があって、山林として面積を持っているわけですから、こういうあたりの扱いがどうなのか。
水産業も、豊浦町が中核、これだってこの最初の表を見たら、室蘭が圧倒的に漁業生産高が多いですね。そうすると豊浦が中核というのが中心になると考えるのだったら、室蘭が抜けているのがおかしい。あるいは伊達とかみんなここら辺も全部、噴火湾沿いも入れていくのなら。文言的にどうなのかという気がするのです。
○永松座長 これはいかがですか。ここまでもう各市や町が議論、行政として了解はある程度とれているという趣旨ですか。
○事務局（未来総研・吉本） 各団体へのアンケート調査で、各まちが担っていく役割・分野（農業から教育まで）に丸をつけて頂きました。それで各団体の方が思っている上位のものを中核として、- 19 -

その次にくるものを一定の役割を担うというような表現にさせて頂いています。これはアンケート調
査から住民の方が思っている意見ということでゾーニングをさせて頂いています。
○永松座長 皆さんいかがでしょうか。
○松永氏 弱いかと思います。アンケート調査だけをベースにこういう役割のゾーン設定というのは、もう少し調べが必要かという感じです。表現の中核と一定との基準といいますか、その辺も受ける印象で違うのかという部分があります。洞爺湖の中でも洞爺湖漁業協同組合があり、水産業は若干はあるようです。
○永松座長 いかがですか。
○田中氏 これだけ見ていると、どのまちがどのゾーンなのかというのがわからないです。行政の区割りを入れていただくと、担っている役割のゾーンがより明確になるのかという気はします。今の中核の説明もその中に網羅されてくるのかという気はします。
○永松座長 私もそう思うのです。注釈をつけると、短い言葉では適切な説明が難しいような気がします。ゾーニングは大体、地図上でここら辺が工業地帯という、そういうイメージなので、何分の１が伊達で、何分の１が室蘭ですとか、そういう世界ではない。
気持ちはわかるのですが、福祉、医療とか、この種のゾーニングは、他のところは全くやっていな
いわけではないのです。ここの地域が他の地域よりも盛んという趣旨で大体つくられるので、あえて右側の細かな市や町の名前を挙げて、役割の位置づけまで書かれる必要があるのかと思います。特に林業は、伊達市（大滝地区）が中核でも地域を支える産業とはなりにくいとか、無理に書かなくてもいいような気もします。将来支える産業なのかもしれませんから。
○松永氏 そうですね。壮瞥も森林組合があります。
○永松座長 見る人が見たら怒るかもしれないですね。
○松永氏 森林組合は、伊達と壮瞥では昔から色々あるみたいですから。
○事務局（未来総研・吉本） 行政の区割りは入れないという話で、一つとして考えた場合ということで聞いていますので、あえてそこは入れなかったのです。例えば、伊達市と室蘭市の区割りの線を入れなかったのです。
○永松座長 ただ、これをつくられる場合には、各市や町の方も、行政の方も来ておられるので、その人たちが納得していればいいです。名前が抜けているところとかあるじゃないですか。うちは別にこれでいいですと納得してくれていればいいわけですが、各市や町はそれぞれ地域計画、総合計画を持ってやっているわけですから、そうそう簡単には引けないというところもあると思うのです。
○田中氏 結果ありきではないですよね。
○事務局（未来総研・吉本） そうです。
○田中氏 今の議論の中で必要であれば、変更になるわけですね。

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○事務局（未来総研・吉本） 全然構いません。
○永松座長 ゾーニングということであれば、それ以上の説明をすると、かえって苦しくなるような気が私はするのです。
○桑原氏 噴火湾漁業として、豊浦はホタテ、洞爺湖町は何等、それぞれの特色があってやっている
わけで、また海は一つなので、町村名を入れるよりも、噴火湾漁業なり、何かそういううまい冠があるのであれば、市町村名はあえて出さないほうがいい。山林も、大滝、豊浦、壮瞥は面積があります。産業連携をしていくと、また新たなものづくりにつながって有効活用されていくようになるのかもしれませんし、色々なことが考えられるわけですから。
西胆振圏域で考えるのであれば、行政単位は関係なく考えたほうがいいのではないですか。
○永松座長 事務局でも、そういう意見が多いということを考えて、経済活動は行政区域とは関わりなく動いているので、それを地図に落としたらこうなりますという、多分そういう趣旨だと思うのです。一定と中核と何がどう違うのかと言われると、何か説明がつらくなると思いますので、事務局で検討をお願いします。
○事務局（未来総研・吉本） わかりました。
【地域づくりのかたちについて】○平氏 これが余りにも結論めいているので、ということです。
○永松座長 ここの黄色というのが少し決めうち的過ぎるということですね。
○平氏 ２番目もです。
○鈴木氏 ３章を通して、定住自立圏と広域中核市、この考えが、二つまとまったものが前段の地域づくりビジョンの中に入っていると思うのです。それで混乱する部分もあると思うので、地域づくりのかたちというのを前段に持ってきて、定住自立圏ならこんなやり方になる、また、広域中核市となった場合は権限の移譲とかそういうものが大きく受けられてこういう形になるというような書き方になれば、西胆振地域づくりビジョンは後で提言するので、その提言にはなるのかと思います。
○田中氏 今まで理念的なものが来て、最後に役所用語的なものが結論じみて出てくると、言いた
かったのはこれなのかという気がしないでもないのです。行財政の効率化と同じような側面があるのかという気がしますので、この辺も見直す必要があるのかという気はします。
○永松座長 これまで合併する・しないで色々いきさつがあった経緯もあり、色々な思いを持って見られる方も結構おられるので、ここら辺はもう少し書きぶりは慎重にしてください。
広域連合、順番からいうと合併が一番下に普通は来るかという感じはするのです。例えば、政令市並みの権限、財源の移譲とありますが、例えば、今でも道庁はリストを示して、市や町でこのリストの中で欲しい権限があったらあげるというリストをつくっていたりするわけです。細かく議論していくと、必ずしもこういう形にならないと権限が増えないのかというとそういうわけでもない。少し表現の仕方というのですか、慎重さが要ると思っています。
ここでは効率性の点が２番目に出てきているのですが、これまでのあり方というか、連携するのが大事とあるので、この流れからいくと、連携をいかに実現していくか、実現していくためにはこう- 21 -

いった組織が大事で、こんなあり方が具体的には必要だ、という話になって、そこで権限も財源も要るという話になるのだと思います。その次に、定住自立圏みたいなやり方でいくのか、広域中核市的なやり方でいくのか、どっちにするかという順番になります。そこが飛んで最後になると、これは合併ありきなのかというふうに読めてしまうというか、そういう誤解を生む書き方だと思うのです。
皆さんが思っている意図を他の人にうまく伝えるためには、色々な思いを持って見る人がいるので、そこに配慮して、その人たちもわかるように、ビジョンの思いが伝わるように工夫したほうがいいだろうと思うのです。
○沼田氏 効率化という言葉が多いですね。効率化しなければいけないのかもしれないのですが、地域全体がデパートみたいという話もありますので、地域の専門性によるサービスの向上、そういうこともあるので、結果的に合併になるかどうかは別として、文言も効率化だけではなくて、そういうのもあったほうがいいと思います。
○永松座長 上の丸がモノトーンで、下の黄色で、色の使い方だけかもしれませんが、同じように控え目にするとか、何かこれだと、見る人が見ると気持ちがあらわれているみたいに思う人もおられますので、そこの気持ちは極力抑えて、控え目にお願いします。黄色が何か強調的な感じもします。書
き方の話かもしれませんが、意外とこういうのはイメージで皆さんごらんになるので。
○桑原氏 豊浦の例にあるように、合併協議が議会へ入って、住民投票で否決されてしまうという問
題がありました。壮瞥も途中で抜けました。飛び地の伊達、大滝合併になっています。合併の話は色々あったが、途中でうまくいかなくて消えてしまったという話があるわけです。首長、議員や、この話が先行したって、土壇場で住民の意見が割れることもあります。一部の人たちが合併はそんなにいいものではないかもしれないが、しなかったらもっとひどくなるというのはみんなわかっています。露骨に、合併しないとどうしようもなくなる、ギブアップしてからではもう遅いのだというような話の流れで行ってしまうと、住民のほうで反発するかもわかりません。表に出る時には配慮して、もっと広い分野で連携してやれる方法も考えましょうというような方向でまとめていかないと大変だと思うのです。
○平氏 委員会をやって、みんなで出した結論がこれでしたというテキストが出されると非常に困るのです。合併に反対ではないのですが、まだこれから十分に議論を尽くしてやらなければならない部
分もあります。この懇談会の委員は地域に帰ったら名前の知られている人たちだと思うので、地域に戻ったときに「それをみんなで決めたのかい」という話になると非常に困る。
○永松座長 事務局にも色々お考えがあるでしょうが、今委員の方々が言われているのは、ここの大半は、地域そのもの、特性とか良さを連携して活かしていきましょうということなのです。行政はその補助的な役割にしかすぎないはずなのです。がんばるのは住民で、行政も一緒にやるということです。確かに行政もあるのですが、それは一部で地域が担う。
ところが、最後に各地域の役割でゾーニングがあって、地域のかたちイコール行政組織体のあり方みたいになっているところが各委員が一番気になるところです。最終的には、定住自立圏か広域中核市かと、それがこのビジョンの全体の話ですみたいに誤解されやすいということだと思うのです。
行政組織のあり方イコール地域のかたちなのかという感じがするのです。行政の組織のあり方というのは、地域の姿とは言いがたい。
○田中氏 そういう行政としての意図があるのであれば、行政としてこれだけがんばってまちづくりに貢献している、やっているという姿がどこかに入ってこないと、こういう結論には絶対ならないと- 22 -

思うのです。
○永松座長 悩ましいところではありますが、委員が懸念を示されたということもありますし、私自身もこれが地域のかたちというふうに言えるのか、と思います。行政組織のかたち、行政区割りのあり方とかだとわかるのですが、地域のかたちというのはどうか。
各地域の人たちが協力しながらやっていく時に、それをサポートする行政組織のあり方はどうあれば一番いいかという、そういう趣旨ですね。
合併で色々あったところの方は神経質になっているので、事務局の方と関係市町の方とも相談頂いて、最終的にはこちらの西いぶり広域連合の責任ということで出されるので、我々が最終責任を持つというわけではないのです。我々の意見は参考意見ということで聞いて頂きたいと思います。各市町から来られているので、住民の方と違った意見は出ていないと思います。それぞれの地域が協力していくための、目指す頂を同じようなところを見ながらやっていくという趣旨でつくられていくものだと思っています。
私も、委員の皆さんもこれからも西胆振のために、それぞれのお立場で協力いただければ幸いです。
それでは、広域連合の事務局長からごあいさつをお願いします。
○表事務局長 ３回にわたり貴重な議論の上で、意見を頂き大変有難うございます。３回という回数に区切らせて頂いて、議論も１回ずつは長い時間をいただきました。もっと必要なのだろうと考えていますが、何分、限られた予算あるいは時間の中でということで大変恐縮ですが、この３回目でこの懇談会を終了させて頂きたいと思います。本当に有難うございました。
このビジョンの活用ですが、新年度になりましたら、このビジョンの制作者といいますか、それは
我々、西いぶり広域連合という名前で出しますので、この懇談会に諮問したわけではございませんので、広域連合が責任を持って出すという形になります。
広域連合が来年度にフォーラムを開催したりすることなどもございますし、その段階では委員の皆さんに協力、あるいは、例えば、長い時間という形ではないですが、簡単な講演をしていただくというような協力をお願いする場面もあろうかと思います。
各まちでもこの地域づくりビジョンを活用して、最後の議論にありましたように、決して合併をしようとか、定住自立圏構想にしましょう、あるいは合併をした上での広域中核市になろうという議論に結びつけたいということではございません。先ほどもございましたように、合併するのに首長、あるいは議員の話だけで合併に持っていく場合はなかなか難しいという話もございましたし、我々としては、こういう議論を積み重ねていって、どういう連携のあり方がいいか、それぞれ合併する場合、この話が、あるいはビジョンが役に立つのではないかというようなことを積み重ねて、熟度を少しでも高めていって、この地域のまちづくりのあり方というものを真剣に議論していただければと思っています。
地域のかたちということで、余りにも生々しく出ているということであれば、これについても、最後の地域の役割のところで述べてございますように、将来のまちのかたちについて真剣な議論が必要だと表現していますので、最後の地域のかたちというのも、参考の例、そういうような形でお示しするということもよろしいのかと思っています。
この後、各まちの担当部課長での検討会もございます。また、各まちの副市町長などにもこの地域づくりビジョンを示して、最終的な形につくりたいと思っていますし、その最終的な形はもちろんまた皆様にもお示ししたいと思っていますので、今後ともどうぞ、かかわりないということではなく、ぜひ、積極的なかかわりを持っていただくようにお願いをして、あいさつにかえたいと思います。本日は本当に有難うございました。

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３ 閉 会○永松座長 ３回でしたが、毎回長時間有難うございました。司会が余りうまくいかなくて大変申し
わけなく思っています。今、事務局長のお話にもありましたように、フォーラムの時にお声がかかった委員の方に関しては、ご出席いただければと思っています。それでは、今日はこれで終わらせて頂
きたいと思います。皆さんお疲れさまでした。
以 上- 24 -