キヤノングローバル戦略研究所（CIGS）
アンソニー・セイチ教授セミナー:『米大統領選後の米中』【質疑応答要旨】

日付：2016 年 11 月 15 日（火）15:30～17:30
場所：キヤノングローバル戦略研究所 会議室
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質問者 1: いわゆる「トランプ現象」について、どうお考えですか？この現象は、本当に公共財を提供する努力から離れたいという、米国の意思を象徴しているのでしょうか？
もう一つ、トランプ氏が環太平洋パートナーシップ（TPP）交渉から離脱した場合、彼がアジア太平洋地域における貿易について取れる選択肢には何があるのかお聞かせください。
セイチ教授は TPP の交渉を再開するという可能性について言及されていましたが、トランプ氏に提言するなら、どのようなことを伝えますか？
セイチ教授がトランプ氏または安倍首相に安全保障戦略を提案するなら、どのような戦略を提案されますか？ぜひお聞かせください。
アンソニー・セイチ教授: まず「トランプ現象」についてですが、一般投票では実はヒラリー・クリントン氏が勝利していたことを忘れないでください。米国内で、トランプ氏が圧倒的に優勢だったわけではありません。
世間を驚かせたのは、クリントン氏がウィスコンシン州、ミシガン州、ペンシルバニア州で敗北したことです。これはあり得ない展開でした。私たちは、政治のあり方に起きている劇的な変化を目の当たりにしています。政治は今、民主党がアフリカ系、ラテン系、LGBT（女性同性愛者（レズビアン、Lesbian）、男性同性愛者（ゲイ、Gay）、両性愛者（バイセクシュアル、Bisexual）、性同一性障害を含む性別越境者など（トランスジェンダー、Transgender）の人々）に属する性的少数派集団などの様々な集団の政党とみなされ、従来の労働者階級の核を成す層がトランプ支持に回る構造になっています。私は、この状況が長く続くとは思いません。その理由は、サンダース氏の選挙運動のことを考えてみるとわかります。彼は格差、グローバリゼーションの影響など、トランプ氏が訴えた問題の多くを取り上げていましたが、その政策はトランプ氏とは大きく違うものだったからです。
トランプ氏が当選したことにより、米国は孤立主義の様相を強めていくのか否かという疑問が湧いてくるのは当然です。米国内に孤立主義を強めたいという気持ちがそんなに強く存在しているのかどうかは、私にはわかりません。
トランプ氏にとって真の試金石は、気候変動になると思います。米国が気候変動から手を引けば、米国はこれまでと大きく違う国になり、世界も全く違うものに変わっていくでしょう。米国が TPP と気候変動から手を引けば、モラル面の指導者の地位が他の国に移行せざるを得なくなります。その場合、中国がすぐにモラル面の指導者として名乗りを上げることができるでしょう。中国が、率先して気候変動に関する取り組みを主導し、アジア太平洋地域内で TPP 以外の貿易協定を推進し、中央アジアやアフリカなどの場所に投資を行う可能性があります。中国が、ルール、規制、公共財の供給に関する意思決定に関与を深めていく状況が想像できます。
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トランプ氏は、オバマケアについて、子どもを 26 歳まで親が加入する保険の対象にする措置や既往症を拒否する方針などを継続してもよいとして譲歩の姿勢を見せており、TPP についても同じように譲歩する可能性があります。トランプ氏は難しい立場に立たされるかもしれませんが、こうした発言は、彼が様々な政策に関する議論を聞く気があり、自分が気に入った部分を選んで採用する可能性があることを示しています。そうなると、TPP はどうなるのでしょうか？おそらく TPP は延期になるか、再構築することになるのではないかと思います。
日本は、TPP に関してそれほど悪くない立場にいます。日本には TPP 以外に取れる選択肢が複数存在しています。米国には、アジア太平洋地域内で取れる他の選択肢があまり多くありません。この理由により、TPP に関しては一定の柔軟性が許容される余地が出てくるのではないでしょうか。
安全保障については、大多数の米国人が東アジアについて知識も関心も持っていないと思います。彼らが関心を寄せているのは、貿易協定が米国の雇用を奪い、生活の質に有害な影響を及ぼしているというレトリックです。サンダース氏の支持者の耳にもトランプ氏の支持者の耳も、このレトリックが届きました。一から仕切り直して、アジア太平洋地域における包括的戦略がどうあるべきかを考えてみるのがよい案ではないでしょうか。
その一方で、新政権にとっての最優先事項は、常に国内の問題であることを忘れないことが重要です。トランプ氏は、まず雇用創出に取り組むと思います。国際関係に関して言えば、イスラエル、中東、ロシアへの対応に注力することが、東アジアより優先されることになるでしょう。トランプ氏は、すでに ISIS の問題を解決する手段やイランに対処する方法について壮大な主張を述べています。これが注力すべきテーマとなって、トランプ氏が、中国はアメリカをレイプするとか中国は邪悪であるといった発言をすることはなくなる可能性があります。
質問者 2: セイチ教授は、TPP が安全保障複合体としてのアジアと経済複合体としてのアジアを結ぶ有効な環になり得るとおっしゃいました。この発言の意味を詳しくお聞かせいただけませんか？
セイチ教授:私は、TPP がこの 2 つのアジア、つまり経済複合体としてのアジアと安全保障複合体としてのアジアをつなぐ極めて重要な環のひとつになると考えています。米国は、アジア太平洋地域内で確実で信頼できる国と見られることを喉から手が出るほど欲しています。これを実現する方法としては、安全保障同盟以外に適切な貿易協定があります。貿
易協定は安全保障体制に欠かせないものです。その理由は、TPP を反故にした場合、何が起こるか考えてみればわかるでしょう。まず、中国の貿易圏や貿易グループの重要性が高まります。中国は、こうしたグループの拡大を図ろうとするかもしれません。そうなれば、
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米国とすでに安全保障同盟を結んでいた国々が、中国との関係改善を通じて、経済関係や利益の拡大を享受するようになり、葛藤を覚え始める可能性があります。
これが今、フィリピンで起きていることです。ドゥテルテ大統領が今以上に中国の影響力の範囲に魅了されて取り込まれたら、フィリピンの駐留米軍はどうなるのでしょうか？経済協定は長期的に安全保障に非常に深刻な影響を与えます。
質問者 3: セイチ教授がトランプ大統領の顧問だとすれば、トランプ氏に中東、イスラエル、ロシア、アジアのうちどれを最優先事項とすべきと助言しますか？
セイチ教授: 私の最優先事項は、トランプ氏が最優先する事項とは違ってくるでしょう。
米国は、世界で最もダイナミックな地域であるアジアに対する理解を深めるべきだと私は考えています。しかし、これは新政権の最優先事項にはならないでしょう。米国ではイスラエル・ロビーが非常に大きな力を持っており、トランプ大統領はイスラエルに対して、これまでのあらゆる米大統領より強い友人になることを約束しています。
もう一つのポイントは、トランプ氏は罵倒やレトリックを繰り返してきましたが、中国は本当に米国の核心的利益を危うくする脅威なのだろうか、ということです。おそらく 50 年
後にはそうなるかもしれません。しかし現時点では、米中が協力し合うべき課題や両国が共に利益を享受できる課題があまりにも多くあります。米国にとって、中国は ISIS や中東地域の不安定性と同じレベルの脅威ではありません。
新政権は就任初日から諸々の危機に対処することになります。それらの危機はどこにあるのでしょうか。アジアではありません。北朝鮮によって、アジア地域に注目が集まることはあるでしょうし、TPP もある程度は話題にされるかもしれませんが、TPP の問題は、その後棚上げにされる可能性があります。
質問者 4: 中国の経済発展モデルや価値観に関して、米国の競争相手国として、中国にどのような見解をお持ちですか？
セイチ教授: 中国のことを競争相手国とは考えていません。中国には、開かれた社会または民主主義社会にとって特に魅力的な点があるとは思いません。中国で成功してきたモデルは、日本が辿ってきたモデルであり、韓国や台湾が辿ってきたモデルでもあります。中国から他の国々に本当に移転できるものは何かあるでしょうか。中国のモデルを独自のものにしてきた要因の大半は、中国市場の規模、非常に貧しい状態から出発したという事情、そして中国が海外からの直接投資の誘致と金融資本の構築を実に巧みに行ってきたという事実にあると思います。

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中国のモデルは初期段階では魅力があったと言えるでしょう。しかし、他の国のモデルも然りです。文化的な価値観については、中国には道教、仏教、儒教があり、様々な教えがごちゃ混ぜになっています。その道徳的な核心を成すものが何であるか、私には分かりません。それが多くの人々にとって魅力的なものであるとは自信を持って言い切れません。
質問者 5: 私は、多くの国家における意思決定プロセスが、強い権力を持つ国家元首が重要な決定を行うという形を取るようになり、グローバル企業の意思決定プロセスに似てきたと感じています。つまり、私たちは今、近代国家の終焉を目の当たりにしているのではないでしょうか。中国は極めて統制国家色の強い国のひとつであり、この形は世界の他のあらゆる地域で起きていることに一致しています。その一方で、英国の EU 離脱（ブレグジット）のような動きも起きています。このことについて、どのようなご意見をお持ちですか？
セイチ教授: 中国は非常に不思議な国だと思います。中国は帝国であり、国際関係について、ウェストファリア条約に基づく従来の国家のような考え方は決してしないと思われる国のひとつです。中国は他国の内政に干渉しないと言っています。しかし、実際は干渉している。ただし、使っている手段が米国と違います。中国は米国よりも、経済力を手段として使うことが多いのです。中国も、世界各地で今起きているグローバルな動きに対応する方法を模索していると思います。
質問者 6: セイチ教授は、トランプ政権が TPP を棚上げにして、何もしない可能性があると仰いました。時間の経過とともに、人々は TPP に許容的になると思われますか？ TPPという名称のままで交渉を再開することが可能だと本当に考えていらっしゃいますか？中国を TPP 交渉に引き入れることが本当に可能だと思われていますか？
また、トランプ氏とプーチン氏の関係は、日露関係や日露間の平和条約交渉にどのような影響をもたらすでしょうか？
セイチ教授: 第一に、TPP の構造と前提条件を考えれば、中国が TPP の参加国とならないことは、ほぼ確実です。これは単なる案ですが、TPP を構築し直すひとつの方法として、中国にもっと関与を深めることを提案することもできるかと思います。そうなれば、おそらく TPP とは違う名称を持つことになるでしょう。
時間が経てば TPP に許容的な意見が強まるか、というご質問については、大半の人が TPPのことを忘れてしまい、おそらく無関心な姿勢が強まると思います。米国に、TPP とは何か、TPP の目的、TPP がもたらす意味をぼんやりとでも理解している人は数えるほどしかいないでしょう。この状況のおかげで、新政権には、TPP の目標についてその内容を構築し直す余地があります。その一方で、トランプ氏が就任当初に TPP を撤回すると言わずに
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済ますことは非常に難しいと思います。
TPP の撤回は、中国を為替操作国だと非難するのと同じく、物事の進行にほとんど影響を与えないわりに、効果的なレトリックですから、非常に行いやすいことです。これを行えば、トランプ氏は選挙公約を実行したと主張できます。
米国、ロシア、日本、そしてその関係については、西田先生にお任せします。
広島市立大学 国際学部 西田竜也准教授: トランプ氏がプーチン氏との電話会談を終えたばかりで、米露関係を改善することで合意したと聞きました。これは米露関係という点では前向きな兆候です。プーチン氏は、これまでアジア寄りの姿勢を強めていました。米国の学者も含めた多くの学者が、米露関係が前向きなものになると予測しています。米露関係の改善は、おそらく日米関係にも影響を与えるでしょう。私は、日本が今後数年間で日露間にある領土問題などの主要な課題を解決できる可能性が高いかもしれないと考えています。
質問者 7: トランプ氏は北朝鮮をどのように捉え、どのような外交手段の組み合わせで北朝鮮に対応すると思いますか？
セイチ教授: 北朝鮮にどう対処すればよいか分かる人はどこにもいないと思います。中国に頼れば北朝鮮を何らかの交渉の場に連れて来られるという考えは、誤りであることが証明されました。中国は、北朝鮮に対して大きな影響力を有していないと明言しています。
中国が北朝鮮に対して取り得る行動は、中国がまだ望んでいない「北朝鮮の崩壊」という結論を招くことになるでしょう。中国は北朝鮮を説得し、自国がこれまで実施してきた改革の道筋をたどらせたいと考えています。これは米国の戦略と違っています。
ある意味、米国にとって何よりも重要な優先事項は朝鮮半島の非核化です。中国もこれを了承していますが、中国は北朝鮮の崩壊と北朝鮮国境への米軍の配備を望まないことを警告として伝えています。これらの理由により、中国はこれまで常に北朝鮮に対して劇的な行動をとることを避けてきました。
これまで試されてきたこと以外に、トランプ氏が何をするつもりなのか想像がつきません。
おそらく彼はミサイル防衛システムを引き続き進めるのではないかと思います。
質問者 8: 日本が核武装すべきだとのトランプ氏の発言について、セイチ教授のご意見をお聞かせください。
アンソニー・セイチ教授: トランプ氏は以前、韓国と日本による核能力開発を奨励するこ
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とをほのめかす発言をしましたが、その後、そうした内容の発言はほとんど行っていません。私の個人的な意見では、その考えはトランプ政権では廃案になると思います。
日本が防衛経費をもっと負担するか否かというのは、また別の問題です。おそらく彼のこの発言により、日本において、日本が防衛をどう考えるべきか、防衛をどう構成すべきかといったことをはじめ、様々な物議を醸したかと思います。
西田先生、もし北朝鮮が確実な核能力を開発できたとしたら、核武装に対する意欲という面で、日本の状況は変わるでしょうか？
西田教授: まずは北朝鮮の真意、そして核能力を保有する理由が何かを分析する必要があるでしょう。北朝鮮は自らの生き残りのために、核能力を所有したがっているというのが一種の総意になっています。北朝鮮側に、核兵器を使って日本を攻撃するという何らかの確実な意図が見られない限り、日本で核能力を開発する意味はありません。
質問者 9: 習近平氏の今後については、どのように評価していますか？習氏は、将来的に終身国家元首になろうとしていると思いますか？
アンソニー・セイチ教授: まずは中華人民共和国憲法についてお答えし、それから実際の政治情勢に関する私の考えをお話しましょう。
憲法が改正されない限り、習氏は主席の座に 2 期しか就けないでしょう。憲法が改正される可能性は非常に低いです。彼は、中国共産党総書記の座には終身就き続けることができます。しかし、そうなると共産党総書記である習氏の訪問を海外の要人が受け入れるかという問題が出てきます。この問題があるために、どこかの時点で国家主席と共産党総書記の座を統合するか、または分離させなければならないのです。
憲法を巡る駆け引きが、憲法改正を非常に難しくしていると思います。また、習氏は相当の数の敵を作っており、彼らが憲法改正の問題を手段に使って、習氏を攻撃するだろうとも思います。さらに、習氏の政策が明確な成果を生み出さなかった場合、人々は彼の留任を望まなくなるでしょう。
彼はこれまで成果をあげてきたでしょうか。習氏をどう評価するかによって、その答えは違ってきます。汚職防止運動などの分野では、確かにかなりの成果をあげてきました。主
権問題を巡る中国の国家威信の回復に関しても、かなりの成果をあげています。しかし、経済再編や環境汚染問題などへの対応など、中国が直面する最も根本的な課題については、大した成果はあげておらず、多くの不満を生み出しています。個人的な意見としては、習氏は、2 期を務め上げることができれば幸運だと思います。その後、国家元首として 3 期目
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を迎えることはないでしょう。
しかし、私の予想はあまり当たらないので、これは話半分に聞いておいてください。習氏が帝国主義的な野心をもっていたとしても、今の中国は昔とは違います。経済面で大きな成功がない限り、習氏の 3 期目就任について、国民の了解を得ることは極めて難しいでしょう。
質問者 10: 台湾と香港の現在の立場について、セイチ教授のお考えを簡潔にご説明いただけますか？
セイチ教授: 香港の外側で中国政府に起きることが、今後の台湾に関するあらゆる決断を導くことになると思います。また私たちは今、香港に、英国統治時代の香港を知らない若い世代が台頭しているのを目の当たりにしています。彼らは中国統治下の香港しか知りません。過去に香港の人々は自分たちの問題の原因が英国にあると非難していましたが、この若い世代は中国を非難しています。
中国は、香港の教育カリキュラムの内容について、ひどい失敗をいくつか行ってきました。
また、独立派議員 2 名の就任宣誓を巡る問題により、中国は香港市民の有力な層、主に若年者の間で強いマイナス感情を生み出してしまいました。私が習近平氏なら、諜報活動を通じて香港とマカオから得ていた情報に対して激怒したでしょう。そうした情報のいずれもが、雨傘革命（2014 年香港反政府デモ）のことを予測していなかったからです。現在の状況は、彼を難しい立場に追い込んでいます。なぜなら、彼の権力にとってナショナリズムは絶対に欠かせない基本だからです。そのため、彼は香港に対して強硬姿勢を取る以外の選択肢はないに等しく、そのせいで国民の心がさらに離れる結果を招いています。
台湾に関しては、中国政府が変わらない限りは、何も変わらないでしょう。香港と同じく、台湾には自分たちを中国の一部とは考えておらず、中国の一部になりたいとも思っていな
い若者が大勢います。
私たちはよく経済について語りますが、自分の帰属集団を取り戻すための運動であるアイデンティティ・ポリティクスとナショナリズムが、しばしば経済面の懸念や課題より優先されます。台湾と香港については、このことが非常に当てはまるでしょう。チベットと新疆ウイグル自治区も、中国内で中国政府による統治に代わる非常に強い主張を持っている
ただ 2 つの地域ですから、この 2 つの地域も問題です。帰属意識に関する問題を乗り換えることは容易ではありません。
以上

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