平成２６年第３回（１２月）粕 屋 町 議 会 臨 時 会

平成２６年１２月２４日（水）平成26年第３回粕屋町議会臨時会会議録（目次）第１号

12月24日（水）・開会………………………………………………………………………………… 205

・会議録署名議員の指名………………………………………………………………… 205
・会期の決定……………………………………………………………………………… 205
・諸般の報告……………………………………………………………………………… 205
・委員長の審査結果報告・質疑・討論・採決………………………………………… 206
議案第78号・閉

事業契約の締結について（継続審査分）…………………………… 206

会………………………………………………………………………………… 243(5)平成26年第３回粕屋町議会臨時会会議録（第１号）
平成26年12月24日（水）午前９時30分開会
於役場議会議場

我

純

治

辰

美

１．議事日程第１．会議録署名議員の指名
第２．会期の決定
第３．委員長報告
第４．委員長報告に対する質疑
第５．討論
第６．採決

２．出席議員（15名）
１番

木

村

２番

川

口

３番

安河内

４番

太

５番

優

子

９番

久

晃

10番

因

勇

臣

11番

本

田

芳

枝

田

健

策

12番

山

𦚰

秀

隆

福

永

善

之

13番

八

尋

源

治

６番

小

池

弘

基

15番

伊

藤

７番

田

川

正

治

16番

進

藤

８番

長

義

晴

正
啓

一

３．欠席議員（０名）

４．出席した事務局職員（２名）
議会事務局長

青

木

繁

信

ミキシング

髙

榎

元

５．地方自治法第121条により説明のため出席した者の職・氏名（23名）
町

長

因

長

大

塚

住民福祉部長水上教育委員会次長

関

教

育

清

範

副

長

箱

田

豊

総 務 部 長

八

尋

悟

郎

尚

子

都市政策部長

吉

武

信

一

博

夫

総 務 課 長安河内

強士

－ 203 －

町彰

経営政策課長山本浩

協働のまちづくり課長

安

川

喜代昭

税 務 課 長石山

裕

収 納 課 長

瓜

生

俊

二

社会教育課長中小原臣

学校教育課長八尋哲男

健康づくり課長

大石進

給食センター所長

神

近

秀

敏

総合窓口課長今泉真次

介護福祉課長吉原郁子

道路環境整備課長

因光

臣

子ども未来課長

安河内

地域振興課長安松

茂久

都市計画課長山

上下水道課長

中

原

一

雄

浩

－ 204 －

野

渉
勝

寛

（開会

午前９時30分）◎議長（進藤啓一君）
おはようございます。
ただいまの出席議員数は15名全員であります。
理事者側におかれましては、水上住民福祉部長が私事都合のために欠席されておりますので、報告をいたしておきます。
直ちに本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付のとおりであります。
◎議長（進藤啓一君）
会議録署名議員の指名を行います。
本臨時会の会議録署名議員には、会議規則第127条の規定により、議長において10番因辰美議員及び12番山𦚰秀隆議員を指名いたします。
◎議長（進藤啓一君）
会期の決定についてを議題といたします。
お諮りいたします。
本臨時会の会期は本日１日限りといたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）◎議長（進藤啓一君）
ご異議なしと認めます。よって、会期は本日１日限りと決定いたしました。
◎議長（進藤啓一君）
次に、諸般の報告を求めます。
因町長。
（町長
◎町長（因

因

清範君

登壇）

清範君）

改めまして、おはようございます。
本日、平成26年第３回粕屋町議会臨時議会を招集いたしましたところ、年末の大変ご多忙の中、委員各位におかれましては万障お繰り合わせの上、全員ご出席を賜り心から御礼申し上げます。
それでは、諸般の報告を申し上げます。
まず１点目は、12月定例会におきまして川口議員のほうから質問がございました
ＪＲ柚須駅の件でございます。
27年度ダイヤ改正に伴いまして、柚須駅につきましては快速電車上下50本が全て停車をいたします。また、いろんな柚須駅の改良につきましては、快速電車を停車－ 205 －

をさせながら進めていくということになります。地元関係者の方につきましては、
大変利便性が高くなるというふうに思います。
次に、駕与丁公園のみずとり橋の落橋の件でございます。
大変皆様にご心配をおかけしておるところでございます。これは、橋を支えるべき橋台が内側にずれましてバランスが崩れ、橋の床版が垂れ下がった状態になっております。まず、反対側の橋台も同様の構造でありますので、今の状況から悪化しないよう、施工業者の協力を得ながら調査を行い、固定作業を緊急的に実施したところでございます。今後この問題につきましては、国や福岡県の指導のもと第三者機関を設置し、原因究明に努め、復旧に向けできるだけ早い復帰を目指してまいります。ご理解のほどよろしくお願いいたしまして、諸般の報告といたします。
（町長

因

清範君

降壇）

◎議長（進藤啓一君）
12月の定例議会で継続審査となっておりました議案第78号事業契約の締結についてを議題といたします。
本件に関し、委員長の報告を求めます。
山𦚰総務常任委員会委員長。
（総務常任委員長

山𦚰秀隆君

登壇）

◎総務常任委員長（山𦚰秀隆君）
皆さん、おはようございます。
それでは、平成26年12月粕屋町議会臨時議会におきまして、学校給食共同調理場
建設準備室所管であります総務常任委員会に付託を受けました議案第78号事業契約の締結について、その審議の経過と結果につきましてご報告いたします。
本議案は、本年３月町議会定例会で可決されました債務負担行為を受けて、ＰＦ
Ｉ方式による学校給食共同調理場整備運営に係る業者を選定し、契約を締結するものであります。また、平成26年第４回12月粕屋町議会定例会本会議におきまして継続審査となった議案でもあります。
総務常任委員会で継続となりました理由は、本来であれば、第78号議案は12月議会におきまして採決を判断をすべきところでございましたが、かねてより学校給食
共同調理場建設におけるＰＦＩ事業の進捗を議会に対して説明責任を果たすことを執行部に附帯決議として申し入れておりました。いまだ説明が不十分ということで議会中に採決ということに至りませんでした。しかし、その後の12月16日に総務常任委員会を開催し、２時間半の質疑を繰り返し、その説明を受け、これ以上の質問がないことを確認し、採決に至ったものであります。
当委員会における審議の経過でありますが、入札についての方法は会計法第29条－ 206 －

の３に記載されているように、契約を締結する場合においては、公告して競争に付さなければならないこととなっております。通常、町が行っている設計金額の合計額をもとに入札を行う方法と、地方自治法施行令第167条の10の２に基づき、総合
評価一般競争入札による町にとって最も有利なものを決定するための落札者決定基
準を定めて行う方法があり、総合評価方式では落札価格が低いもの以外も落札業者となることがあります。今回の業者選定方法につきましては、総合評価方式による一般競争入札で行われ、価格評価を30％、加算方式である性能評価を70％とし、選定委員会を設置して選定されております。今回の総合評価方式による一般競争入札
は、町が委託したコンサル業者とアドバイザリー契約をし、専門的知見を生かした
予定価格内で価格を入札し、要求水準を満たした企画提案書を民間の創意工夫により作成し、その価格点と性能点の合計点で業者が決定されました。
選定委員会の委員は、地方自治法施行規則第12条の４に基づき、有識者２名以上を含めた５名の委員で構成されております。選定の経緯につきましては、業者名を伏せて専門部会を設け、全委員の合議制により性能評価が決定され、その後価格評
価を開示し、合計点を算出した後、業者の名称が知らされております。
ＰＦＩ事業の実施方法につきましては、内閣府のガイドラインに従って行われており、サービス購入型のＰＦＩ事業は同種事業の実績が数多いことから、過去の例を参考にすること等により事業実施手続を簡素化し、多大な労力をかけ、経費がかかり過ぎることのないように実施されております。
以上のことから、学校給食の提供を効率的かつ効果的に実施するため、民間資金等を活用して粕屋町学校給食共同調理場整備運営事業を実施するに当たり、総合評
価方式による一般競争入札が行われ、共同出資会社が設立した株式会社粕屋町学校
給食サービス代表取締役山本德憲、契約金額67億2,361万9,059円、履行期間、契約効力の発生の翌日から平成43年８月31日までとして、この者と事業契約を締結するに当たり、民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律第12条の規定により、議会の議決を求められたものであります。
事業の概要は、老朽化、狭隘化した現在の学校給食センターを新しい学校給食センターとして施設の設計、建設、開業準備、維持管理及び運営に関する業務をＰＦ
Ｉ事業方式で整備運営するものであります。給食の供給能力は、１日当たり最大
7,000食、うちアレルギー対応食は70食程度で、事業方式は選定事業者が施設を整備した後、町に施設の所有権を移転し、事業期間中における維持管理及び運営業務
を選定業者が実施するＢＴＯ方式となっております。
当委員会におきまして慎重に審議を尽くした結果、賛成多数で原案どおり可決すべきことに決しましたことをご報告いたします。
－ 207 －

なお、ＰＦＩ方式での建設、維持管理は町にとっても初めてのことで、議員各位もわからないことが多いと判断されますが、子供たちへの安心・安全の学校給食の提供には待ったなしの時期に来ております。また、国の指針どおりに町はＰＦＩ事
業の計画を進めており、何ら手落ちがあるとは思えません。ただ、議会に対しての説明がわかりづらいことだと思われます。今後も維持管理業務のモニタリング調査の検証も、議会に対して説明責任を果たすことを要望して終わります。
（総務常任委員長

山𦚰秀隆君

降壇）

◎議長（進藤啓一君）
ただいまの委員長報告に対する質疑に入ります。
質疑はありませんか。
４番太田健策議員。
◎４番（太田健策君）
ただいまの委員長の報告につきまして質問をいたします。
私は、12月の一般質問よりずっと、この給食センター建て替えについては疑問を持っております。その中でも施設整備費について、大塚教育長が安くて立派な建物ということも言われておりますし、また老朽化しておるということも言われておりましたが、それについては私も疑問を持っております。
それと、この中での施設解体撤去費が、当初は2,640万円が7,300万円、３倍程度に精査されて膨れてきました。このことについて、ずっと私は何で違ったのかという質問をし、また資料も要求してきましたが、一切資料がないということで拒否をされてきました。その中で委員長が総務委員会で報告されましたのは、7,300万円
が3,131万円の間違いであったという報告をされました。それで、3,131万円、7,300万円の約4,500万円の差があります。その4,500万円がどうなったのかということを総務委員会に参加しまして聞いたところ、この資料の中には解体撤去費で削減できた金額は調理設備、備品等で削減できた金額も含め、施設整備に充てられていますというように書いてあります。事業者の得意、不得意、力点を置く項目に力を入れ、これに金額を分配しておるというようなことで言われておりますが、これは業者が12社も入って、得意、不得意は不得意がないように12社も入れてあると思っております。そういう中で、この4,500万円の行き先が、はっきり何に使われるのかっちゅうのが委員長の報告ではわかりません。この辺をもう少し委員長に、
4,500万円の行く先がどうなったのかという説明をしていただきたいと思います。
◎議長（進藤啓一君）
山𦚰委員長。
◎総務常任委員長（山𦚰秀隆君）－ 208 －

それでは、太田議員の質問にお答えいたします。
資料としましては、皆さんのお手元には配られていると思いますが、全体的な予算価格と落札価格が決められまして、その中にも解体費として含まれて掲示されてると思います。まず、入札制度の仕組みを私るる今申し上げましたとおり、一般競争入札と総合評価方式一般競争入札がございまして、太田議員も以前会社をやられている経緯もございまして、入札関連の入札と仕方というのはよくご存じだろうというふうに思っております。その中で、入札をする場合に各項目を伏せて入札に当たるというのが今までの入札式でありました。また、今回の総合評価方式におきましても、各解体費であるとか施設整備費であるとか、そういう金額は伏せて、総トータルで今回入札を行う方式になって、これは法律で定めたとおり、そのようにされているわけであります。
その中で、解体費が幾らになるとか、施設整備が幾らになると、建設費が幾らになるとかということは、その範囲の中でその受けた入札、落札した業者が決めて、それを自分たちで調整をするというのがそのやり方だというふうに認識をしておりますので、解体費だけをとってこのお金が安く済んだから、このお金がどっかに回されるっていうことはおかしいのではないかということにはならないというふうに思います。今説明がありましたように、事業者の得意、不得意、力点を置く項目に力を入れ、創意工夫することがこのＰＦＩ方式であるというふうに明示されておりますので、その辺をよくご理解をして判断をしていただきたいというふうに思います。
以上です。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑ありませんか。
太田議員。
◎４番（太田健策君）
今、報告ありましたけど、町からいただきました費用の設定におきましては、施設撤去費は単体工事であり、削減は見込まないということで書いてありますね。ほいで、これが7,392万9,000円ということでうたってありますから、これがそしたら
全くうそやったということになりますね。
それと、結局９月24日に提出されました資料、解体撤去費用についてということで、これは教育委員会のほうから、準備室のほうからいただいた資料ですが、これには当初2,640万円がＰＦＩ導入可能性調査時に6,720万7,500円、これに10％プラ
スして7,392万9,000円になったという資料をいただいております。それで、この入札の価格の予定がこれの85％ということで、5,712万6,375円で予定価格をこれに書－ 209 －

かれております。それと、総務委員会を傍聴しましたときにいただきました資料には、解体撤去予定価格7,392万9,000円と、落札額が2,847万円ということになっております。ほいで、削減率が61.5％ということになっておりまして、もともとここに削減率を削減はできないということを書いてありますが、これと全く違って削減、61.5%削減されております。
また、これと先ほどの資料とは、予定価格はこれは85％で予定するというようなことで6,720万7,500円とうたってありますが、こっちでは2,847万円、61.5％。全
く町からもろうた資料がちぐはぐなんですね。これを委員長に、何でこれ違うのか説明していただかないと納得のしようがないんですが、お願いします。
◎議長（進藤啓一君）
山𦚰委員長。
◎総務常任委員長（山𦚰秀隆君）
削減率は、解体費におきましては削減ができないということで85％にはならないということで、この辺の差が出てきてるというのが現状であります。
それと、当然精査されて書類は出てきますので、当然不慣れな、今回はＰＦＩ事
業ということは町にとっても初めてなことということで、専門的知見を要すると国の指針ではなっております。そういった中でアドバイザリー契約を結んで法的、技術的、建設的、そういった専門知識を持った業者、なぜそういうふうになるかとい
うと、ＰＦＩ方式というのは維持管理も含めた流れの中で、さまざまな関係が各部署に及ぶから、単独ではやりにくいということがあって、アドバイザリー契約というのを結んで実施してるわけです。その中で出された予定価格というのが、今回出されたものでありまして、これについて疑義を唱えるっていうことは、私たち議員にもわからないことであるし、従来方式はこのとおり出されてるわけでありますから、従来方式と比べて15％の削減率で予定価格は出されてる。解体費につきましては、その削減率はつけられないということで出されておりますので、こういった削減率が61.5％ということが出てるというふうに判断をしております。資料につきましては、当然さまざまな観点からの資料の出し方がございますので、先にもらったものと後から出てくるものとは違うものが出てくるというに判断をしております。
以上です。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑ありませんか。
太田議員。
◎４番（太田健策君）
今、ＰＦＩの難しさを何か言われましたが、ＰＦＩやけん、この中身がわからん－ 210 －

で仕事を頼んだらいいというようなことは、国の考え方としては何もあっておりません。やはり、我々は予算決算でも一円も間違いないようにやっておりますから、
このＰＦＩ自体もやっぱり一円も間違わないように報告をしていただかないと、こういう契約は私は成り立たないっちゃないかなと思います。
また、それと落札後にこの価格が変わっております。3,100万円やったというよ
うなことが発覚しております。ということは、入札後に価格が違うとったということになれば、当然この落札は無効であると私は思いますが、委員長のお考えはどうですかね。
◎議長（進藤啓一君）
山𦚰委員長。
◎総務常任委員長（山𦚰秀隆君）
若干言っている意味がちょっとわからないので、再度質問をお願いしたいと思いますが、今落札価格がわかった後にその予定価格が何か違ったというような言い方をされていましたが、その辺がちょっと理解できません。もう一度お願いします。
◎議長（進藤啓一君）
どうぞ。
◎４番（太田健策君）
落札は61億なんぼで落札しております。その後に、この解体撤去費の7,390万
9,000円が間違いであったということを認めてあります。ということは、この金額61億円では、余計お金は支払われて契約するようなことになっとっちゃないかなと。それでは、本当言うて契約はその時点で、今回の議題については変更してでもやらないかんやったっちゃないかなというように思っております。
◎議長（進藤啓一君）
委員長。
◎総務常任委員長（山𦚰秀隆君）
先ほども申しましたとおり、この入札方式、入札方式は各項目を伏せて入札をやっておりますので、当然建設費におきましては予定価格は12億円でしたが、落札額は16億円になっています。そういったように、でこぼこが生じてるのは事実でありますけれども、町としては総合評価方式一般競争入札というのは、各項目を伏せてトータルでこれだけで受ける会社はどこですかと、それについて要求水準書を満たした上で、その精度が落ちることなく、この金額で受けられるとこはどこですかということで、その評価方式30％が価格、70％が加算式の方式をとって落札業者が決まったという経緯がございますので、何ら落札額が変わろうが、要求水準書以下にはならないというふうに町は判断してると思いますので、それが今までの入札方式－ 211 －

でもあるし、この総合評価方式の一般競争入札であろうかというふうに判断しております。
◎議長（進藤啓一君）
粕屋町会議規則の55条によりまして、質疑は３回までとなっております。特にということがあれば、あと一問。
どうぞ。
◎４番（太田健策君）
今、委員長から言われましたけど、我々が説明を受けましたこのアドバイザリー
精査をされた費用の計算については、それぞれの科目で金額が入っとるんですね。
この中身をころころころころ変えられて、削減でこの金額にしますよと言われた中で、中身をころころころころ変えて、それは違いますよ、あれは違いますというよ
うなことじゃあ、我々何のために今までこのために質問を、説明を受けてきたのか。全くこれと内容が違うような金額になっておれば、それはおかしい、その内容から変更しないと。さっきも言いましたけど、ＰＦＩやけえ金額がどう、中身はどげでもよかよというようなことじゃあ納得できないと思うんですね。それで、もう３回目の質問ですから返答は要りませんが、私はこのＰＦＩの事業については大変国が奨励しよるようなやり方でやられていないということを主張します。
以上です。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑はありませんか。
７番田川議員。
◎７番（田川正治君）
私は、12月議会定例会で質問いたしましたＰＦＩ事業の予定価格にあったＳＰＣ
特別目的会社、管理費が１億2,000万円についてのことです。
これは、私も太田議員と一緒に12月16日、総務常任委員会を傍聴いたしました。
そのとき資料はもらったんですが、説明を私がその場で受けるということはできませんでしたので回答をいただいてないわけですが、ＱアンドＡの資料をもらいました。それには、初期整備費内のそれぞれの項目に振り当てられていますが、ＳＰＣ
管理費相当額は約5,400万円ですと、このようになってますということがあるんです。１億2,000万円の管理費の分が、当初はＰＦＩ導入可能性調査の１冊の冊子の中にも今言った金額は触れられてたのにもかかわらず、それを聞いたときに本会議
では、教育次長は何を間違えたかわかりませんが、給食費、運営費そのものというふうに捉えられたんでしょう、38億円というようなことを言われました。しかし、この終わった後、総務常任委員会にはこの今いった趣旨のもので、文書で提出され－ 212 －

とんですね。それで、私もこれは問題だと思っとったからはっきりさせたいというふうに思ってたんですが、このそれぞれの項目に振り当てられてると、１億2,000万円が。これはどういうところに項目と金額で振り当てられたのか、これが聞きたいんですね。委員長の説明をお願いします。
◎議長（進藤啓一君）
山𦚰委員長。
◎総務常任委員長（山𦚰秀隆君）
ＳＰＣ管理費相当というのは、共同出資事業者がそれぞれに出資をして１つの会
社をつくって、その会社がＳＰＣというふうに認識をしております。そういった中で初期投資、要するに建設から準備、開業準備に至るまでの費用が予定価格として
１億2,000万円出されましたが、落札額が5,400万円でしたと。要するに、言われていることは、この差が何なのかっていうことだろうというふうに思うことと、この経費はどこにいってるか。経費につきましては、初期投資に充当されるというふうに認識しておりますので、開業準備等、あと管理等、あとモニタリング等に含まれて振り分けられてるというふうに認識をしております。
以上でよろしいでしょうか。
◎議長（進藤啓一君）
田川議員。
◎７番（田川正治君）
説明になってませんね。
今言われた初期整備費、これはＰＦＩ可能性調査の中でも30ページに載ってます。その中では、ＳＰＣ設立経費500万円、アドバイザリー1,000万円、そして金融・・・・・1,668万6,000円、合わせて3,168万6,000円というのがあるんですね。
これは、初期整備費に使う分としてあるわけですが、この金額との違いがあるし、それぞれのところにこれが、今言われた点で言えば振り分けられとかないかんのですけど、それがはっきりしないのですよ。それで、おまけにおかしいのは、今度もらった資料には、私が言いました毎年800万円で15年、１億2,000万円の管理費、これが抜けてるんですよ。もともとの分のこの管理費に充当する金額の分まで、私がもらったＱアンドＡの資料にはですね。ですから、なおさらこの金額はどこに行ってどうなったのかっちゅうのが不明確なんです。ですから、改めてもう一回説明を求めます。
◎議長（進藤啓一君）
山𦚰委員長。
◎総務常任委員長（山𦚰秀隆君）－ 213 －

維持管理費につきましては、次の維持管理給食運営費っていう中に当然含まれてきますので、要するにアドバイザリー契約の今後のモニタリング調査の費用だとか、そういうことに振り分けられてるというふうに認識をしておりますので、ここの中には金額として出てきておりませんが、各事業におけます維持管理費の中の施設運営の中での中で、その金額が各部署にそれぞれ含まれてる。ですから、ＳＰＣ
はその運営費の中で当然利益を出しながら、経費を削減しながら利益を出すっていう流れになって運営をしていくというふうに思っております。それを検証するモニ
タリング調査等も行われますので、そういった費用がアドバイザリー契約として含
まれてる、そういったところにこのＳＰＣ管理費相当額が振り分けられているというふうに認識をしております。
◎議長（進藤啓一君）
田川議員。
◎７番（田川正治君）
今言われましたモニタリングを含めて維持管理費に入ってるということで言われております。これは、説明は総務常任委員会の中でそういうふうに、ＳＰＣの分はですね。それぞれの分の中からをもらうと、何ぼかずつ出してもらうというのは、
ＳＰＣの管理費も分にも当てますというようなことを説明がありましたけど、それも何かおかしな話なんですね。
ただ、今言われた維持管理費は、導入可能性調査には３億4,436万1,000円となっとんです。それは保全費、建設修繕費、調理修繕費、調理備品更新のためのお金なんですね、３億4,436万円。それが、今回の資料では４億9,736万円ということで１
億5,000万円ぐらい増えとんです。ここに振り当てとるのかどうかも含めてあるんですが、いずれにしてもこの当初の予定で決めとったその中身が操作されてどこかに、どういうふうにされてるのか全くわからないと。先ほど言われてましたＰＦＩ
っちゅうのはそういうもんだというふうに言われてますけど、事業契約を今度する
場合に全くそれがはっきりしないで、そして68億円を決めるということは、無謀なことだと思うんですね。
それで、私もう一つ問題としてこの前の一般質問で言いました。先ほど言いまし
た給食運営費、維持管理費は38億円ぐらいなりますということで教育次長が説明されたんですけど、そのときも68億円の全体の金額がそれぞれの会社にどういうふうに分配されるのかと、配分されるのかですね、金額。それで、38億円っちゅうのは説明があったんです、質問との関係であったと思うんですけどね。ほかのところにどれだけある、設計、建設、開業準備、維持管理に、この会社に出されるのかっちゅうのは説明がないんでわからないままなんですが、委員長、そのことについて説－ 214 －明を。
◎議長（進藤啓一君）
山𦚰委員長。
◎総務常任委員長（山𦚰秀隆君）
目隠しで各パートというのは伏せられて、この価格で入札をする、その範囲内で入札できるところを手挙げ方式で公募してるわけですね。その細かい部分、今ここに示されました落札額っていうのは、本来であれば開示する必要がないものであって、それは事業者が決める部分だろうというふうに思ってます。この予定価格がつくられたのはアドバイザリー、要するに専門的知識を持った方が従来方式に比べて15％価格を下げて予定価格をつくってるというふうに説明を受けてますので、そういった専門的知識、知見を持った方がアドバイザリー契約を結んでそういった、言葉がちょっと出ませんけども、アドバイザリー契約をして、それを決めて、その方が割り振った予定価格であるので、その価格が落札価格と違うからといってそのものが悪くなるとか、そういうことじゃなくて、要求水準書を満たした形で落札業者を決めてるわけですから、当然そこはちゃんと検証、モニタリング調査というのをやってきちっと精査をしていくわけですから、その辺を１つ１つ、これが違う、これが違うというふうに言われても、それはどうしようもないというか、私たちの範疇ではない、要するに専門分野が決めた中での予定価格に対して、落札業者が自分たちができる、そのトータルで引き受けますよと。ただ、その割り振りについては、自分たちが経営努力で頑張ってやりますよっていう話なので、その辺を言われても、ちょっと説明のしようがないというふうに認識をしております。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑はありませんか。
先ほど言いますように３回までです。あと一回。
◎７番（田川正治君）
今、ＰＦＩの状況は、予算68億円を渡して、ＳＰＣ特別目的会社がそれぞれの会
社に振り当てると。もう自由にもうかるとこともうからんところ、人件費削減、そしてその食材なども含めて自然食品、地産地消のものを使わなくて料理をするというふうなことが生まれてくるっちゅうのがこのＰＦＩ事業で行われておる給食セン
ターの問題点としてあるんですよね。
こういう問題について、今回12月臨時議会で総務常任委員会の付託で採択して本会議ということになったんですか、今までこの問題については本会議で、議員全員協議会でも質問などを受けて、そして町のほうの説明などもあって、深め合ってきて議員全員のものにして、本当に68億円のお金を使うならむだなくやっていくとい－ 215 －うふうにすべきじゃないかということもあって行ってきたわけですけど、今回のいわゆる運営の仕方についても、まだこのように、私だけじゃないと思います、ほかの議員も全員協議会とか、そういう場で質問をして、内容を納得できるまで、町民の人たちからの疑問、質問について答え切れるだけのことを我々が持っていくということが求められておると思うんですね。そういう点で、今回のこの審議のあり方
っちゅうんですか、やり方についても問題が残ったままという点については、意見としても今後の問題としても指摘をしていきたいというふうに思います。
◎議長（進藤啓一君）
討論の時間もございますので、質疑に入りたいと思いますけども、ほかに質疑はございませんか。
川口議員、総務委員会で審議されておりますので、できれば討論の中でおっしゃっていただきたいと思いますけれども、ぜひともっちゅうことがあれば１点のみ。
◎２番（川口晃君）

それでは、１点だけ質問させていただきます。
この問題の本質は、太田議員が申しましたように学校給食センターの解体費が導入可能性調査では2,640万円、それがアドバイザリー業者長大による導入可能性調査の精査によると7,392万9,000円に３倍近くまではね上がった、それに対する不信が起こったことによります。太田議員が全員協議会で説明を求めたときに、関次長は、それは単純なミスだと幾度か答弁されました。それで、太田議員がそれでは幾らになるのかと質問をされると、アドバイザリーがしているのでわからないとの回答だったと思います。それで、情報公開法により内訳の開示を太田議員は求められたのです。町側は、この誤った解体費7,392万9,000円のままで入札予定価格62億2,647万7,000円で10月末に入札し、落札業者を決めたのです。私は、12月議会の総務常任委員会で次長及び主幹に確かめました。回答は、そのとおりだと答えでした。本来なら、誤った入札価格の入札は無効になるのではないかと申しました。
総務常任委員会の委員長さんは賛成のほうに回られましたんで、どういう考えで賛成も回られたんでしょうか。質問いたします。
◎議長（進藤啓一君）
それは質問に……。
◎２番（川口晃君）

無理ですか、なりませんか。
◎総務常任委員長（山𦚰秀隆君）
いや、いいです、答えます。
◎議長（進藤啓一君）－ 216 －

どうぞ。
◎総務常任委員長（山𦚰秀隆君）
皆さんご存じのとおり、ＰＦＩ方式の事業というのは、初めて経験することで進んでおりまして、附帯決議もついて十分その説明をしていくということで今まで来ております。そういった中で、私も委員長として十分に説明をしていくというお約束でアドバイザリー契約等のＰＦＩ導入調査の費用とか、その予算にかかわることにつきまして賛成をした経緯があります。
その理由としましては、学校の給食の提供というのがもう期限がないわけですね。最悪、期限を逃れるために平成28年９月に提供しなければ間に合わない、そう
いった事情がございます。いろんな異物混入の問題も起きてますし、老朽化の問題も起きて、それに係る修繕費も膨らんできております。そういった流れの中で、早急に総務常任委員会としては建てなければいけない。スケジュール的に言いますと、今議会をおいてはスケジュールに間に合わないという判断のもとで、総務常任委員会としてはかねてから考えておりましたが、言っておりましたが、ＰＦＩ、いろんな問題がございますけれども、学校給食提供に時間の限りがあると、そういった流れの中では、今ここでとめてしまっては子供たちに安全・安心な給食の提供できないということで、今回は総務常任委員会の委員長として賛成をさせていただいた次第です。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑はありませんか。
本田議員も総務常任委員会ですから、質疑ですか。討論的なことはやめてください。質疑もなされとるはずですから、１点のみどうぞ。
◎１１番（本田芳枝君）
１点のみというのはおかしいですね。
◎議長（進藤啓一君）
おかしくありません。それは決まりです。
◎１１番（本田芳枝君）
いえいえ、議会の運営に私は非常に疑問を持ってますので、今日はできるだけ言わさせていただきます。
今、総務常任委員長が一生懸命答えてくれました、本当に一生懸命に。私は、総務常任委員長が一生懸命しておられるので、そしてうちの総務常任委員会では、もうこれ以上審議をしても変わらないと思いましたので、表決は賛成をいたしました。追い詰めるだけですので。ほかの議員さんと話を、説明をされて、私は多分その時点で全員協議会が開かれると思っていましたので、ほかの議員の方の意見も聞－ 217 －

きながら、総務常任委員会の表決は表決として、そしてここで審議をされる運びになるというふうに考えておりましたが、議長に他の議員から何回も全員協議会を開いてくれという話を言っておりますが、議長は総務常任委員会の付託案件でそこが採決をしたから、これ以上できないというお話をされておられます。それはそうなのかなと思いました。ところが実際、今日総務常任委員会の委員長の報告を受けて、私はショックです。なぜかと言いますと、２時間半余りかけた審議がただの慎
重審議という言葉だけで終わっているんです。わかりますか、このくやしさは。たったそれだけですよ。何ですか、それはと私は委員長に言いたいけど、委員長の立場もあるから言いませんがね。
今、太田議員とそれから田川議員は傍聴しておられました。だから、総務委員会の内容をご存じの上で質問されています。ところが、会場にいらっしゃるほかの議員はご存じないんですよね。データも出されていない。総務常任委員会だけに出されたデータが３枚ございます。このデータをもとに総務常任委員会は決めたんです。このデータが皆さんに行き渡らない限り、この審議はできないし……。
◎議長（進藤啓一君）
質疑でしょうか、今質疑の時間ですけど。
◎１１番（本田芳枝君）
いえ、いいですか。
その内容を私どもは審議したんですが、委員長報告にはそのかけらもない。これでどうやってほかの方がわかるでしょうか。私は、そのときに一応したんですけ
ど、この数字がおかしいところが２カ所あるんですよ。その２カ所を今、どうしても確かめたいんです。その２カ所を聞いていいですか。
◎議長（進藤啓一君）
それは、町にと思いますけれども、さっき言いますように、それらも含めて総務委員会で審議されて結論が出されておると思います。ですから、どうしてもっちゅ
うことであれば、それは町から答えていただきましょうけども、それだけにしとってください。それは総務委員会で終わったことですから。
◎１１番（本田芳枝君）
いいですか。２つあります。
◎議長（進藤啓一君）
それは審議の終わっとることですから。
◎１１番（本田芳枝君）
いえいえ、審議終わってないんです。そのときは気がつかなかったし、不十分だったから。たった２時間半ですよ、この２年間かけた分の全てをその２時間半でど－ 218 －

うして盛り込むことができますか。
◎議長（進藤啓一君）
それは、ここであなたと言い合いしようと思いませんけれども、総務委員会から十分審議されて、その結果を報告されておるわけですから。
ちょっといいですか。それと、ここで申し上げておきます。
事前に毎回、全員協議会的なものを開いてください、何かあたかも進行が疑問のようなことでございますので、進行の手順について私から説明をいたしております
ので、ちょっとお座りになっていただけますか。
◎１１番（本田芳枝君）
まだ継続ですよ。
◎議長（進藤啓一君）
確かに、議案付託先の結論を出されておりますけれども、本会議の採決前に全員協議会を開催していただきたいということを記した書類が出されました。私は、その議員さんには提出前、また提出者に対してその後も説明をさせていただきました。繰り返しになるかと思いますけれども、答えさせていただきますけれども、昭和32年粕屋町議会発足後、55年以上経過いたしますけれども、いまだかつて議案等付託先の結論が出されたものについて、その採決のために本会議前に全員協議会的な会合が持たれたことを、私が知る限りでは記憶していません。その期間以外でもないと思います。それは、先輩議員さんが築いてこられた歴史でもあり、議会運営のルールと申しましょうか、原則であろうと思います。その付託は、議会運営委員
会の結論を得て本会議で付託された、承諾を得て付託したわけであります。その原則について、町村議会の県事務局の見解もお聞きいたしました。付託先の結果を受けて本会議での採決を行うというものでありまして、このとおりで合っているわけであります。近隣町村も確認いたしました。委員会の付託で結果が出たものについて、本会議前に全員協議会をしちゃならんばい、してないということでございました。県の段階もそうであります。もしこの原則を踏み間違えますと、委員会付託主
義を否定することになります。また、私たちの後に続かれる将来の議会運営に対し、現在の私たちが任期の中であしき前例を残すことになります。諸々のことを考慮いたしまして、私は付託先の委員会の結論が出た後に全員協議会というものは開かれない結論でございまして、これは県の段階でも認識であります。
以上であります。
それで、こういうことを申し上げることはどうかと思いますけれども、傍聴の方もおられますので、理解していただくために申しました。
福永議員。
－ 219 －

◎５番（福永善之君）
今のお話を、本田議員がおっしゃりたいことっていうのは、今回68億円の案件ですよ。初めての事業ですよ、何も知識がない。それで、常任委員会だけの審議で果たしていいのか、これは皆さんに伝えるべきじゃないのかっていうことで、全員協議会を開いてくださいと言われてると思うんですよ。同僚議員の皆さん、わからな
いまま採決できますか、そんなん。
◎議長（進藤啓一君）
それは質疑でしょうか。
◎５番（福永善之君）
いやいや、今議長がおっしゃったことに対して、私は本田さんが言いたいことを代弁して言ってるんですよ。
◎議長（進藤啓一君）
本田議員は、採決前に全員協議会的なものを開かなかったということでの今、質問が出されたので言ってるわけです。それで、そのことについてはご理解賜りたいと思います。
本田議員、再度申しておきます。
あなたは、総務委員会で審議に加わってされておるわけですから、もう一点どう
してもっちゅうことだけで、あと一点のみでとどめてください。
はい、どうぞ。
◎１１番（本田芳枝君）
議長はいつも１点のみ、１点のみと言われるんですけど、それ自体が私にはおかしいっていうか、町の将来を考えてあるんかなと思いますけど、これは余計なことですね。
ＰＦＩを今まで導入した議会が全員協議会を開いていないのかどうか。福岡県
は、福岡市だけが今導入していますけど、あそこは政令都市だし、県にも聞きまし
た、近隣の市町村にも聞きましたとおっしゃいましたけども、ほかはどこもしてな
いですよね、このＰＦＩ。しかも、初めてのことで、これはもう議会が介入するところじゃないんですよ。それをおっしゃった上で、今どこもしてないから昭和32年から何とかかんとかで、それを通されますか。私は、この町の将来がかかっているというふうに考えているので、慎重審議をしてもらいたいけど、２時間半かけた内容が委員長の慎重審議でこうなりましたということだけで終わってるので、そこがいかがなものかと申しますが、それは委員長判断ですから仕方がありませんが、私はそのときに配られた資料に対して質問があるんです。
その資料は、皆さんの手元にはないです。私はお願いして、引き出しに入れてお－ 220 －

ります。自分が説明をせないかんかなと思ってましたけど、私がすると、どちらかというと反対の意見なので、それでそういう私が行政の説明をするわけにはいかな
いと思って配るだけにしております。この中で皆さんで、これを読んでわかられた方が、あるいは読まれてない方もいらっしゃると思います。私自身も、太田議員の先ほどの解体の分は引き出しに入っていたということで、１カ月以上たって初めて見たような次第なので。附帯決議がかかっている議案なんですね。それは議長もよくご存じでしょう。
◎議長（進藤啓一君）
質問は何なんでしょうか。
◎１１番（本田芳枝君）
いいですか、じゃあ質問します。２点あります。
またそれで区切るんですか。ここで、それくらいＰＦＩで業者の方と粘って。
◎議長（進藤啓一君）
申しときますけども、それは皆さんわかって十分審議されて、その結論なんです。それはあなたの考えであって、それを皆さんに押しつけるという言葉がいいか
わかりませんけども、これは私とあなたの審議の場じゃございませんから、議案に対する質疑でございますから、しかもあなたは総務常任委員会から十分審議されておると思います。ですから、あと一点に絞って質問してくださいと言ってるんです。
◎１１番（本田芳枝君）
それでは、１点に絞ります。
ほかの皆さんはこの資料持っていらっしゃらないので、本当は２点したいんです
けどね。１点は、このＱアンドＡの説明の資料です。
現在の給食センターの運営にかかる費用は、年あたり１億5,000万円としてあります。それは副町長もご存じですよね、説明なさったから。でも今給食センターの必要経費は１億3,000万円です。2,000万円はアドバイザリーなり、それから土壌調査の検査なり、それで１億5,000万円以上かかっていますが、実際の運営は１億3,000万円なんです。だから、それで計算した15年間の費用の22億5,000万円が間違いなんです。だから、この資料の内容は間違いなんです。わかりますか、私が言ってるのは。その点について関次長、どう考えられますか。それを質問いたします。
◎議長（進藤啓一君）
関給食センター準備室長。
◎教育委員会次長（関博夫君）

本田議員のご質問でございますが１億5,000万円ということで、約１億5,000万円－ 221 －

ということで、年度によって学校給食センターの予算、違います。昨年度は１億6,000万円とか、でこぼこがございます。その年度年度によって学校給食センターの予算は変わってきます。それと、これわかりやすいように例えてご説明したんですが、ちょっとご説明不足なところもございまして、そういう解釈をされたのだろうと思いますけど、現在の学校給食センターはドライ式じゃないんですね。ウェット方式で、そして動線等も交差するような形で、粕屋保健福祉事務所から平成21年
度に立ち入り検査があった際に改善通知を出された学校給食センターなんですね、
現在の学校給食センターは。そのウェット方式の学校給食センターの経費と、これからＰＦＩで考えておりますＨＡＣＣＰを導入をしたアレルギー食対応の施設です。それを比較すること自体、ちょっと無理があるのかなと思っておりますが、大体の金額が想定できるような形で現在の学校給食センターの費用と、それとこれか
らＰＦＩで建設する費用との比較をしたまででございます。大体平均をとって１億
5,000万円ということで説明をしたわけでございます。
以上です。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑ありませんか。
◎１１番（本田芳枝君）
いいですか、それ間違いなんです。
◎議長（進藤啓一君）
それは間違いって、あなたに対する回答ですから、間違いとかという決めつけじ
ゃなくて、それはまたそういうことであれば、反対討論の中でもおっしゃってくだ
さい。
◎１１番（本田芳枝君）
５年間調べています。間違いです。それをちょっと言いたい。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑ありませんか。
３回目ですよ、どうぞ。
◎１１番（本田芳枝君）
私は、平成20年度から給食センター、現在の給食センターが幾らかかっているか調べました。平成20年度１億2,915万円、平成21年度１億2,838万円、平成22年度１
億2,989万円、平成23年度１億2,747万円、平成24年度決算１億3,023万円、平成25年度予算１億3,962万円、これには次長の準備室の費用と、それからアドバイザ
リー導入調査の費用も入っています。だから、現在は１億3,000万円なんですね。
そこ2,000万円の差なんですよ。ところが、これを15年計算してください。３億円－ 222 －

ですよ、３億円余分にかかっていると。町の計算で、ここで３億円も違うんです、
15年計だから。そして今アドバイザリーの計算が68億円ですよね。それでやるような今締結をしてますけど、町がそれに職員を加えないといけない。その職員のことを今一切言われないんです。その職員が３人、2,500万円として全体で68億円と言われますが、費用は今の状態、契約をこのまま遂行すると70億円、この給食センタ
ーの事業費がかかるんです。そのことをもう少し町はきちんと言っとかないと困る
んじゃないんですかというのが私のあれですけど、今の質問に答えてください。
◎議長（進藤啓一君）
最後です。
関次長。
◎教育委員会次長（関博夫君）

先ほども申しましたが、現在の学校給食センター、ウェット方式の老朽化した学校給食センターとＰＦＩで建築する給食センター、ドライ式のＨＡＣＣＰに対応したアレルギー食対応の学校給食センター、これ人だけでも現在20人、調理員含め20人です、20人で行ってます、現在は。今度の新しいＰＦＩで建てる調理員、40名
以上おります。それだけ人が要るということですね。だから、その内容が違う現在の学校給食センターとＰＦＩ、これから建てるＰＦＩのセンター、これを比較する
こと自体、若干無理があるのかなと思いますけど、大体の目安としてそういうふう
なんですよというようなご説明をしたわけでございます。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑ありませんか。
３回と申しました。
因議員。
◎１０番（因辰美君）

ちょっと確認させてください。
先ほど総務委員長が、今年内に可決しないと間に合わないということで説明をされましたけども、担当次長に聞きますが、これは本当に今年度、今年内に可決しな
いとできないものですか。
◎議長（進藤啓一君）
関次長。
◎教育委員会次長（関博夫君）

スケジュール的なものだろうと思います。現在予定しているスケジュールは、基本設計が２カ月半、これは１月からということで計画しております。それとあと、
その後基本設計、実施設計、これが２カ月。そして、開発不要申請、それと確認申－ 223 －

請の届け、これを２カ月半予定して、これまでで大体９月末までを予定しております。10月から着工で、そして６月中に大体建設を行いまして、２カ月間の準備期間を設けまして、平成28年９月から供用開始予定ということで、これもういっぱいいっぱいのスケジュールでございます。
◎議長（進藤啓一君）
因議員。
◎１０番（因辰美君）

それでは、今の進行状況ではスケジュールどおりということで把握しとっていいですか。
◎議長（進藤啓一君）
関次長。
◎教育委員会次長（関博夫君）

今のところはスケジュールどおりでございます。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑はありませんか。
八尋議員。
◎１３番（八尋源治君）
簡単にお尋ねをいたします。
総務常任委員会で回答なさってた点、２点をお尋ねします。
予定価格と債務負担行為の差額が１点は消費税で、あとモニタリング、これら２点が落ちてたと。消費税含む、含まんは、これは常識的に考えられますけども、モ
ニタリングが落ちてたということなんですよね。これで済むのかなというふうに私は思います。そして、今度落ちとったからということでそれを追加されておりますよね。
それと解体費の問題でございますが、予定価格が7,300、落札率が38％、先ほどから予定価格はどうでもいいような説明をなさっていたように私は受けております
が、要は予定価格があって初めて、予定価格は１項目ずつの積み重ねが全ての予定
価格、それを公表しない、それは公表しなくてもいいと思います。しかし、１項
目、その項目１点１点の積み重ねが総額の予定価格になるわけですよ。その基本となる数字が今だけでも２点ありますよね。そういうものは、議会に議案として出すこと自体が僕は失礼かなというふうに思います。なぜなら、僕らは採決をしなければいけません。ほいで、採決した結果を町民に報告せないかん。報告せないかんとですよ、僕らは。納得のいく説明をしていただいて、そして僕らはそれで賛否をとって、そして町民に対して、こういう結果で決議出しましたと報告する僕らは義務－ 224 －

があります。その義務に答えていただきたいなというふうに思います。ただ、今までいろいろ２年間かけて説明を全員協議会で受けてきました。しかし、なかなか詳しい内容の説明がなかったですね。だから、皆さん不信を持たれます。要は人間が正面切って正直に答える、説明をできない場合は、知識がないかあるいはうそを言いようかですね。そして、あと一つは教えられんか、この３つなんですよね。人として人に適切に説明ができないのは。そういうふうに人間は、そういうような結果が私は出とると思います。そういうことで、やっぱりどんぶり勘定みたいな内容じゃなくして、やはり、先ほどから言うように一つ一つ丁寧に積み重ねた数字を間違いのないように、要はこれアドバイザー、プロが入ってるんですよ、プロが。そこが間違った数字を出してきたものを議会で決議できますか。そこをお尋ねいたします。
◎議長（進藤啓一君）
議案の出し方のことだろうと思います。
これは、開会の日に一応議案を町が出されて、通ったことでございますけれど
も、議案の出し方のことでございますから、町からの説明を求めます。
因町長、よろしいですか。
関次長。
◎教育委員会次長（関博夫君）

お答えいたします。
混同されてるみたいですが、アドバイザリー費、それとモニタリング費、これは今のアドバイザリー契約の分とモニタリング費、これから先、供用開始以降３年間
やるモニタリング費、これのことでございます。これに関しては、ＶＦＭを出す、
バリュー・フォー・マネーを出すときに従来方式とＰＦＩ方式、全部お金がどれぐ
らい要るのかを想定して、当然ＰＦＩ方式では、従来方式で要らないアドバイザリ
ー費とモニタリング費が必要になってきます。だから、ＰＦＩのほうがその分高くなる。そのほかＰＦＩで削減できる分は削減、15％の削減をする。そうやってＶＦＭを出すために説明した資料でございます。
議案に関しては債務負担行為ですね。債務負担行為を上げるときには、きちんとモニタリング費、アドバイザリー費、これを除いた上で３月にきちんと上程しております。そして、その価格で今回予定価格を設定しております。だから、何も額が変わったとかということはございません。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑はありませんか。
八尋議員。
－ 225 －

◎１３番（八尋源治君）
モニタリングと消費税は、全協のときに予定価格が変わったときに、落としてましたと言われました。
それと、じゃあお聞きしますけども、モニタリング、これは外部ですか、それともこのグループでなされるんですか。
◎議長（進藤啓一君）
関次長。
◎教育委員会次長（関博夫君）

今回の議案の中で、事業契約締結についてのこの金額でございますが、この金額の中には事業者のセルフモニタリングということで、セルフモニタリングをするよ
うに要求水準書の中で課しておりますので、この金額の中に入っております。
そして、先ほど言ったモニタリング、町が行うやつ。あれは、供用開始以降の町が業者に対して行うモニタリング費用のアドバイザリーですね。アドバイザーとして業者にモニタリングのやり方を３年間、一応契約を予定しておるところでございます。だから、モニタリングはセルフモニタリングについては、この金額の中に入っております。これは、事業者が行うモニタリング。ＶＦＭ算定時に説明したモニ
タリング、これは町が行うこのＰＦＩ事業の費用の中に入らない、町が別に予算を組んで、そしてモニタリングを行う費用でございます。
以上でございます。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑はありませんか。
八尋議員。
◎１３番（八尋源治君）
じゃあ、このモニタリングはグループで建設後からするということですね。建設までは町がやるということですか。
それと、これ15年で割ったら年間750万なんですよね。これは、建設までは結構お金かかると思うとですけど、以後モニタリングというとは入ってくる材料、それをどうして加工してどうして出荷した、そういうのを調査とか検査したりして、その資料を作成していくのがモニタリングやろうと私は思いますが、要はこういうよ
うに数字がちょっと大きいとですよね。だから、先ほどから言うように、解体費でも7,000万円とか、例えばこの数字出とう分だけですよ、これ。総務委員会で出た分だけでも、例えば運搬車２台増えた。これが年間700万円、これもおかしいとですよ。２台増えて700万円ですよ、年間。こんなふうに出た数字が何か疑わしい点が非常にあるので、ここ出とう分だけですよ。それだけでも疑わしいとですよ。何－ 226 －

でだろうって。小さく分析していけば。だから、もっと詳しく説明してほしい。
というのが、この根本はＰＦＩを導入する際に、従来型は再三私どもが、再三町独自で試算してください、しかしＰＦＩのアドバイザーかコンサルか何かが出した、従来の。どっちに肩を持って試算しますか。こういうふうに僕はできない、だから町独自で試算をやってくれ、でないと本当の比較はできないですよということを再三言ってきました。だから、今までずっと議員の方、それで説明を受けるたびに疑問を持って数字がおかしい、ここがおかしいっていうことなんです。まず最初が、全て出発点が丁寧でなかったと僕は思います。今後そういう過程を反省しながら、この事業が遂行されるようにやっぱり頑張っていただきたい。そしてまた、努
力していただきたいというふうに思います。どんなふうですか。
◎議長（進藤啓一君）
これはどなたですか。
因町長。
◎町長（因

清範君）

私からお答えします。
いろいろ議員の方々から、微々細々にわたる質問を受けました。このＰＦＩ事業というのは、全体をどういうふうな形で粕屋町の給食センターを維持管理したいということを決めるにあたっては、アドバイザリーの専門的な知識の中でそういった積み上げをしてもらい、総額が決まってアドバイザリーとあわせて要求水準を決めて、そして厳正な、大学の先生等に入ってもらった審査委員会の中で価格は伏せて、ＡとＢというようなことで採点をし、東洋食品に決定したところです。今回の議案はこの事業契約の議案でございまして、これまでに至るまでには、ＰＦＩ事業の研修会を１回行いました。先進地視察も２回行いました。保護者説明会は各学校で行いました。総務常任委員会は21回行いました。議員全員協議会は15回行いました。その中で、十分議員の方々にはご理解をいただいたというふうに思っておりますので、生徒の食の安全、命にかかわる問題でございます。そして今、ご存じのとおり粕屋町は、非常に子どもが増加しております。とても29年度の給食は、29年度まで待つということになり１年でもおくれれば、恐らく29年度の学校給食は困難になりかねない状況でもあります。
そういった中で、私がＰＦＩを選択いたしましたのは、これは民間資金等の活用による公共施設等の整備等の促進に関する法律、これはＰＦＩ法でございます。このＰＦＩというのは、公共施設等の建設、維持管理、運営等を民間の資金、経営能
力及び技術的能力を活用して行う新しい手法でございます。特に教育センターでは、全国では40近いセンターがこのＰＦＩ事業でもう既に実施しております。福岡－ 227 －

市ももう既に第１給食センター、これは福岡市博多区東平尾にあるセンターですけども、これもＰＦＩでもう既に稼働しております。もう一カ所につきましては、奇遇にも第２号は、今日福岡市がこの事業契約について採決をするという同じ日になっているようです。これも偶然だと思いますけども、そういった状況でございまして、将来の粕屋町の経費削減とか、財政的な問題等々も含めまして、やっぱり民間でできることは民間でという方向でいくのがこれからの行政のあり方ではないかと私は思っております。そういったことで、新しい手法でございますけども、ＰＦＩ事業による学校給食センターの管理運営を選択したところでございます。どうぞ今までの経過をごらんいただきまして、よろしくご理解をいただきたいと思います。
終わります。
◎議長（進藤啓一君）
因議員。
◎１０番（因辰美君）

今、町長答えられましたけども、回数ではないわけですね、私たちが聞きたいのは。説明の内容を聞きたいわけですよね。それが１回１回ころころ変わるから、判断がしにくいと言ってるわけです。回数やったら、何回してもこれ一緒と思いますよ。ですから、会議の内容をもう少し改善していただかんと、判断できないわけですね。そこを私たちは言ってるわけですね。そこを間違えんように理解していただ
きたいと思います。
◎議長（進藤啓一君）
先ほど、八尋議員に対する何で提案されたのかっちゅうことに対する答えだと思いますが、先ほど申しますように、１議案につき３回なんです。これを崩しますと
質疑は、崩しますと、ルールが狂って運営やっていかれません。ご理解賜りたいと思います。
ほかに質疑ありませんか。
質疑は３回までなんです。
◎４番（太田健策君）
先ほど、議長が全員協議会のこと言わんしゃったけん、それについてのことを言いたいんです。
◎議長（進藤啓一君）
それは……。
◎事務局長（青木繁信君）
それは、本会議場では抑えとってください。これは今後のことでございます。
◎５番（福永善之君）－ 228 －

今後のことじゃなくて、全協のことを言われてるからですね。
◎議長（進藤啓一君）
ほかに質疑はありませんか。
◎４番（太田健策君）
全協のことやから。
◎議長（進藤啓一君）
はい、どうぞ。
◎４番（太田健策君）
あんた、言うていかんとかいいとかというのは、意見があったらどんどん言わせたらいいやないですか、誰が時間ばはからないかんですか、そんな。
全員協議会ですが、総務委員長は、総務委員会ではこの給食センターの問題は大き過ぎて判断できないと何回も言われたでしょう。だから、私が議長にこの議会前に全員協議会を開いてくださいというて案内文を出しました。そしたら、何か決まりがあるとですかっちゅうたら、いや、決まりはありませんと。これは昔、前からの人がずっとやってきたから、それを崩すわけにいかんからと言われて、今はもう新住民が多いんですよ、新住民が。いつまでもそれ引きずるっちゅうわけにいかん、何か規約をピッとつくって、そんならそれはできませんよということでありゃ
あ、みんな私たちも諦めましょうけど、ただ昔の人がそれでやってきようけんやらないかんとか、そういうあやふやな返事の断り方じゃあ、納得できませんよ、本当。
◎議長（進藤啓一君）
終わりましたか。
◎４番（太田健策君）
はい。
◎議長（進藤啓一君）
あやふやには言っておりません。ここでこの論議をしようと思いませんけれども、来られたときには、よそがやっとるけんとか、昔やっとるということは言っておりません、今言いました。そのときには、議会のルールがそうなので、どの委員会でもいいです。どの委員会でも結論が出て、最後は本会議の採決ですよ、それが原則であるのでできませんということを申しました。それをさっき、これもあえて傍聴の方もお見えでございますから、議会のルールをご存じいただきたいということから言いましたわけでございまして、何も昔からやってるとかということではご
ざいません。議会のルールに従って運営させていただいているということであります。
－ 229 －

ほかに質疑はありませんか。
（声なし）◎議長（進藤啓一君）
ないようですので、質疑を終結いたします。
これより議案第78号の討論に入ります。
まず原案反対の方の発言を許します。
討論ですよ。
◎１１番（本田芳枝君）
いいえ、違う、違います。
◎議長（進藤啓一君）
違いますって、討論です。
反対討論ありませんか。
太田議員。
◎４番（太田健策君）
私は、12月の一般質問からずっと解体撤去費がおかしいということで追求してきました。
◎議長（進藤啓一君）
これは反対の討論ですよね、反対からの討論ですね。
◎４番（太田健策君）
はい、そうです。反対討論です。
それで、この件につきましても町当局は資料がないということでされましたか
ら、今情報審査委員会のほうに審査を求めてあるとこですが、当然その審査も行われないままこの採決が行われようということで、私はそれでこの7,300万円の金額
が結局は違うとったということですから、私はもうずっとだまされたような気持ちですね。私をだましてきたと、私だけじゃないでしょう、ここ聞かれとう方はみんなそういうことでだまされてきたということで、この状況でこの案件が採決をされるならば、私は町民に働きかけて住民訴訟を起こして、町長、賛成された議員に賠償責任を求めます。
以上です。反対です。
◎議長（進藤啓一君）
わかりました。
次に、原案賛成の方の発言を許します。
１番木村優子議員。
◎１番（木村優子君）－ 230 －

賛成の立場より意見を述べます。
今回の建て替えは、民間の知識と技術を活用し、水準の高い給食が子ども達に提供されるようになること、またアレルギー対応食が安全に提供できるようになるということです。近年、何らかのアレルギーを持った人が３人に１人と言われるほど増えており、粕屋町の児童の中にアレルギーを持ったお子さんもおられます。食物アレルギーは、原因となる食物を摂取すれば、最悪の場合はアナフィラキシーショ
ックを起こし、生命に危険を及ぼします。現在の給食はアレルギー対応食でないので、アレルギーのあるお子さんはメニューによって自宅で弁当をつくらなければならず、また親が見守る中で給食を摂取したりしております。みんなと同じ給食を食べられないだけでもつらいのに、アレルギー対応食も提供されない現状をどう思われるでしょうか。また、親が働いている場合、給食の時間に付き添わなければならないので、働きにくい環境をつくり出しております。中には、粕屋町がアレルギー
対応食の提供がないので、提供している他市町村に引っ越しを考えたりしている方もおられます。一日も早くアレルギー対応食を提供できるよう希望するため、賛成いたします。
ただし、今回、賛成するに当たって要望したいことは、８種類の対応食となっておりますが、25品目まで対応している市町村もあります。可能ならばさらに対応品
目を増やし、親が付き添うことなく、安全に給食が提供できる環境を整えていただ
きたい。
以上、要望をつけて賛成討論といたします。
◎議長（進藤啓一君）
次に、原案反対の方発言を許します。
田川議員。
◎７番（田川正治君）
議案78号に反対する立場から発言します。
私は、この学校給食センター問題、建て替え問題がＰＦＩ事業で行うということを町が提案してきたときから、安全・安心な給食を子どもに提供する、そのためにも町が責任持って町直営で事業を行うこと、また町の税金をむだに使うことがない
ようにと提案してきました。その立場から、討論に参加いたします。
もともと学校給食調理業務については、学校給食法や学校給食衛生管理基準、さらには学校栄養職員の職務内容と題する文部省体育局長通知によって、調理員を自治体の職員である栄養士の指示に従って業務を進めなければならないというふうにもしており、また学校栄養職員の職務内容では、学校給食の調理、配食及び施設設備などに関し、指導、助言を行うことと、調理従業員の衛生、施設設備の衛生及び－ 231 －

職員衛生の適正を期するために日常の点検及び指導、助言を行うということを職務内容としてします。さらに、学校給食法によれば、学校給食衛生管理基準に従って
学校給食の適切な衛生管理を図っていくことを義務とするということについて、あくまでも主体は学校給食を実施する義務教育小学校の設置者にあると、このように述べております。ですから、学校給食施設において衛生上の問題が起きれば、もちろん検査立ち会いを求められるのは自治体職員、学校関係者ということになります。保健所からの指示、指導も自治体職員に対して行われます。
このような状況から見ても、安全な給食を確保するために設けられたこのような制約があるわけです。学校給食業務は、適正な請負とするということが大変難しい内容になるわけであります。それが、今回進めようとしているＰＦＩ事業での事業契約内容につながるものと言えます。まだ私たちにも十分な内容説明が、納得できる説明がない状況のもとで68億円の町の税金をつぎ込むというようなことについて、私は現在の調理会社との関係で生じる偽装請負の問題がはっきりとした説明、納得できるものもなく、また学校給食に責任を持つ自治体職員の栄養士と調理師との関係など、まだまだいろいろと問題点が解明されておりません。そういう点では、この78号議案株式会社粕屋町学校給食サービスとの事業契約については反対をいたします。
以上。
◎議長（進藤啓一君）
次に、原案賛成の方の発言を許します。
８番長議員。
◎８番（長義晴君）

議案第78号事業契約の締結につきまして、賛成の立場で討論をいたします。
議案第78号粕屋町学校給食共同調理場建設については、現在の給食センターは1983年に建設されて築31年がたち、当時としては立派な設備であったのが、近年の異常気象や設備の老朽化も加わり、衛生基準が見直されるなどして、現在の給食センターの設備は衛生管理基準を満たしておらず、粕屋保健所からも再三再四、衛生管理の改善充実と食中毒の発生防止等、改善指導勧告を受けている中での学校給食
共同調理場建設には、これ以上、遅れることは4,400人の子供たちはもちろん、保護者の皆さんたちの期待を裏切るものと思います。
議会での議論につきましては、先ほど委員長報告のとおり、より安全・安心でアレルギー対応食、高品質かつ効率的な施設設備の整備運営がされる学校給食共同調
理場建設をこれ以上、遅らせることなく着工するために、事業契約の締結に賛成討論といたします。
－ 232 －

以上です。
◎議長（進藤啓一君）
次に、原案反対の方の発言を許します。
２番川口議員。
◎２番（川口晃君）

私は、反対の立場で討論を行いたいと思います。
私は、このＰＦＩ事業の仕組みが最初はわかりませんでした。しかし、削減率、割引率などを勉強する中で、支払い金額の出し方、ＶＦＭの計算の仕方を体得してきました。そして、それらの表を自分でつくっていく中で、幾つかの矛盾を感じるようになりました。ＰＦＩ、プライベート・ファイナンス・イニシアチブ、つまり私なりにこれを訳すと、優先的に民間金融機関を使う事業、イコール金融機関、大規模な企業をもうけさせる事業となるものだと思うようになりました。
導入可能性調査の金額が出され、次にアドバイザリー業者が決まり、そしてアドバイザリーによる精査が出され、約68億円の債務負担行為が決まり、今回入札、落札に至りました。私の前の議員さんの方のときからですから、丸２年が経過したことになります。従来型で学校給食の建設をしておれば、給食センターの建屋は完成
し、来年2015年早々には開業できていたのではないでしょうか。ＰＦＩ事業は、む
だな時間がかかり過ぎる事業です。現在の給食センターの場所は、昔のごみ捨て場の上にあるので、震度６程度の地震が玄界灘に発生すると地盤の液状化が起こり建物全体が傾く、または沈下するなどの危険性も考慮されます。他の場所に移すべきだと今でも私は思っています。
さて、さきの質問でも申しましたが、今回の入札予定価格はアドバイザリー任せになった金額ですから、町のほうでは十分チェックできていない。だから、今回の問題が発生したのです。いまだＳＰＣの骨格も決まっていません。ＳＰＣはトンネル会社だと言われていますから、ここを通じて学校給食センターの運営をしていかなければなりませんから、大変です。従来方式では、どの部門でも町が直接乗り出して監督し、指導できるのです。仕組みもはるかに簡素です。地元の業者も考え方次第では入れる部門があるのではないでしょうか。ＳＰＣなどのむだな経費も必要ないし、15年から17年のトータルで見た場合、割安にできるのではないかと考えてしまうんです。
さっき申し上げたかった意見もありますので、それも追加して言います。
ＰＦＩ事業は、あるところは高い予定金額を出し、あるところは低い予定金額を出して、全体として予定金額、粕屋町の学校給食センターでは62億2,647万7,000円にしたというような説明もありました。そんなことは、たとえＰＦＩ事業でもあり－ 233 －

得ないと私は思います。私も長く働いてきたんですが、数々の見積もりをとってきました。業者から出された見積書を見て、ここはもう少し人数を少なくして工事をやってくれ、ここはもう少し値下げしてくれないかとか、全体の工事金額を値下げさせるために交渉してきました。今回の町がやったことは、それは長大がやったことを認めたことですが、業者が出してきた見積もりのあるところは4,500万円上乗
せし、あるところとあるところは値下げさせて全体の金額は下げさせていないのです。こんな値下げの交渉はありません。全体として不自然です。町側のこのような説明に、総務常任委員会では採決があったんですが、私はどうしても納得がいきません。こういう立場で、反対討論を終わりたいと思います。
◎議長（進藤啓一君）
次に、原案賛成の方の発言を許します。
15番伊藤議員。
◎１５番（伊藤正君）

議案第78号事業契約の締結について、賛成の立場から討論をさせていただきます。
粕屋町の学校給食共同調理場運営事業に係りますＰＦＩ、プライベート・ファイ
ナンシャル・イニシアチブ方式の施設の設計、建設、開業準備、維持管理、また運営に関する業務の事業契約の締結についてでありますが、現在の給食センターは既に老朽化が非常に進んでおります。また、要求される内容も非常に厳しい状況で狭隘化が進んでおります。学校給食衛生管理基準にも適合しないウェットシステムの調理場で、食中毒が発生する危険が非常に高い施設となっております。早急に衛生管理基準を満たした施設の整備が必要であろうと思います。また、粕屋保健福祉事
務所からも改善するよう何度も求められております。
学校給食の最も重要なことは、先ほど来お話が出ておりますように、児童・生徒
が安全で安心な給食を受けられる、享受できるということであり、より効果的、効率的に学校給食事業を運営していくために民間のすぐれたノウハウを活用し、官民一体となって整備運営をして、ＰＦＩ方式による手法が適していると思います。なぜかと言いますと、さきの３月議会で平成27年度から平成43年度までの期間で限度額を68億3,400万円とする債務負担行為を計上され、可決しております。その結果により事業契約の締結に至ったものであり、私も総務常任委員会の委員でありますが、委員長からの議会に対する説明責任を果たされるよう附帯決議が申し添えられ、審議がなされたと私は思っております。
特に、現在進められているＰＦＩ方式による学校給食事業は８アレルゲン、アレ
ルギー食のことでございますが、アレルギー食を提供されるということでありま－ 234 －

す。非常に進んだ考え方であろうと思うわけでございます。これらのことを考えま
すと、現在計画されてるＰＦＩ方式による整備運営をしていくほうがいいのではないかと考えます。アレルギー表示義務原料でございますが、７品目の、これ久留米市が７品目というふうに聞いております。これは牛乳、卵、小麦、エビ、カニ、そば、落花生が７品目でありまして、さらにゴマ油を入れて８アレルゲンということ
で今回は、計画されているわけでございます。先ほど来、この方式については粕屋
町初めてのことでありますが、これを踏まえて官と民一体となった手法で粕屋町は新たな試みをしているわけでございますので、他の自治体の手本となるよう期待をする次第でございます。
以上のことから、議案第78号事業契約の締結について賛成をいたします。
◎議長（進藤啓一君）
次に、原案反対の方の発言を許します。
11番本田議員。
◎１１番（本田芳枝君）
反対の立場で意見を述べます。
まず、私が総務常任委員会に入りまして６年になります。議員は10年です。私は、粕屋町の子どもの育ちを自分の一番の公約として頑張ってまいりましたが、このＰＦＩにおいても、いろいろ勉強いたしました。それで、力が及ばざる結果になりはしないかと毎日不安に過ごしていますが、皆さんの表決次第であるいはそれを受け入れなければいけないような状況になるのかなというふうに思っております。
私は、ＰＦＩそのものは悪いとは思っていません。どうしてかといいますと、うちの町の全てほとんどの事業もそうなんですが、管理運営、いわゆる設備を改善するという発想がなくって、建てるときはきちんとしたものを建てますが、維持運営の発想がなかったんですね。もちろんこの庁舎もそうですし、一番ひどいところ
は、子どもの環境でそれがもう本当あからさまなんですね。中央保育園の建物を見ても感じますし、特に給食センターは、よく教育長が赴任してきたときは本当にびっくりしたと、何度も言ったと。でも、それを予算は取れなかったとおっしゃっておられましたが、そのとおりなんです。皆さん、今もう大変だから時間がないからと今おっしゃいますが、今までじゃあ６年間あるいはその10年間、一体議会は何をしてきたんだろうというふうに考えております。
平成18年に行財政改革があって、給食センターは民営化するという方針が出されました。ところが、それの受け手が誰も手を挙げてない。本来なら、その時点で粕
屋町はもっとそれにてこ入れをする必要がありましたね。ところが、放置です。本当に放置です。掃除もしてない、それから換気扇も動いてない、床は水浸し。人も－ 235 －

現業職の方が調理員としておられますけど、定年退職を迎えられると嘱託とか臨時、新たなきちんとした職員採用はあっていません。その中での異物混入、異物混
入はびっくりしたことには、暗いんですね。野菜を洗う場所が暗いんです。実際、そこで照明の光を、計算機ですかね、計器というのを持っていきましたけど、本当に暗いんです。その中で、一生懸命、粕屋町の従業員の方は仕事をされてきました。そういう流れの中で、議会から検討委員会が議会の指摘で、前篠崎町長が検討委員会を設立してくださったんですけれども、その中の流れも非常に不十分です。
私が、なぜ反対の立場で意見を申しますかといいますと、一応４点挙げております。それは、１はＳＰＣ、今回町が契約するのは株式会社粕屋町給食サービスという会社と68億円何がしか、正式には67億2,361万円で契約をするんですが、そのＳＰＣという法人の姿が何度説明を聞いても見えないんです。無なんです、無に近い。それから２番目は、先ほどありましたが、明らかになっていないモニタリング
計画。業者がするセルフモニタリングは、要求水準書にきちんと書いておられます。ところが、粕屋町がする３年間の、200万円掛け３年ですね。600万円のモニタ
リングの計画は、再三言っているんですが、出ません。これは今しとかないと、契約をしてしまった以上、相手も企業ですから嫌なことを言われたくないので出さな
いと思います。それから、３番目が経費がかかり過ぎ。
それから、これまでの中の疑問点を申し上げます。
まず１、ＳＰＣの姿が見えないということに関して申し上げます。
粕屋町は、株式会社粕屋町学校給食サービスというＳＰＣと15年間、67億2,361万9,059円という金額で落札をしました。そのＳＰＣに関して現在わかっているのは、資本金が500万円、役員は代表企業からの出向で山本德憲さんとおっしゃる方と仮事務所の住所だけなんですね。法人としてどのような収益があってどうするか、そういうことは一切今ありません。アドバイザリー業務委託で現在明らかになっているのは、初期投資の5,000万円だけです。これも総務常任委員会で出された数字で、ほかの皆さんはご存じありません。構成企業はＳＰＣを通してしか仕事をできない仕組み、これがＰＦＩです。つまり、中間業者としてのＳＰＣがあるというふうに私には見受けられますが、法人としての利潤追求をする必要があります
が、今回の契約上にはその数字は明らかに出てきません。代表者は15年間同じ人で同じポストの人なのか、また対応する役場の職員も二、三年ごとにかわるでしょう。そうした中で、わからない、よくわからない不透明な相手と不透明な仕事を15年間することになりませんか。
その次は、明らかになっていないモニタリング計画。何度も申し上げるようですが、本契約前の今こそモニタリングについての双方の話し合いが必要だと思いま－ 236 －

す。しかし、何も明らかにされていません。私が国が出した資料の中で、これは皆さんにお渡ししているので、皆さんもご覧になってると思いますが、モニタリング
支払いメカニズムに関する実務上のポイントというのが国の資料であります。その中で業務要求水準、モニタリング、支払いメカニズムを一体的に検討し、入札段階
でモニタリングの基本的な計画を示す。それから、これちょっと飛ばしますが、建設モニタリングについても、選定業者によるセルフモニタリングの明確化や重要な点について、管理者が直接関与することで質を確保することが必要です。モニタリ
ング結果は公表するとともに、公表していただくと、議会は介入できます。ところが、公表がないと議会は介入できないんです。それがこのＰＦＩの仕組みなんです。だから、今の時点ですることをしてほしい。議会にも、ちゃんとチェックができる体制を整えてほしい、そう思って一生懸命言ってますが、届いていません。そのことに関しては無視です。それを私はおかしいと、自分の力の足りなさを強く感じております。
それから、経費がかかり過ぎでは、これだけの経費をつぎ込むのですから、15年間は無事故と思われますが、その経費が粕屋町には重過ぎませんか。直営なので教育委員会の調理場運営業務に少なくとも３人の職員が必要、久留米もそうですね。
その３人と、それからの県の栄養士さん、県採用の栄養士さんがいらっしゃいますが、その３人に人件費はどうしても2,500万円は必要です。それにＳＰＣへの支払いを15年間で割ると、毎年４億4,000万円するようになっていますので、毎年４億6,500万円の経費がかかることになります。現在、給食センター業務予算は１億3,000万円です。３倍以上です。３倍以上をかけて、粕屋町は高水準の給食を提供しなければならないのでしょうか。アレルギー食、高度の衛生基準、配送車、維持管理など、今行っていないサービスを除いて特別なことなしで、ＰＦＩ方式では給食サービスは金額的にどのくらいかかるか、どのくらい見積もられているか、私なりに試算しました。これは、この間総務常任委員会でいただいた資料からの数字なんです。やっと私が欲しい数字が出てまいりました。それを今から説明します。
このクエスチョンが幾つもあって、最後のほうのクエスチョンに先ほど申し上げ
ました、給食センターの運営にかかる年あたりは１億5,000万円かかるとおっしゃって、それを計算すると22億5,000万円がかかりますと。ところがＰＦＩでは、15年間で約36億9,000万円それがかかりますと。その差額について14億4,000万円
は、アレルギー対応、より高い衛生管理基準、配送車、維持管理費、これらで13億8,700万円余分にかけているんですね。今の給食センターの状況プラスの新しいＰ
ＦＩでは、それを足して合計が36億円という金額で今計上されています。それで、私がその計算をしました。67億2,361万円、これ落札価格ですが、から施設整備－ 237 －

費、これに書いてありますので、その施設整備費を22億535万円引きますと45億
1,826万円、この45億1,826万円から先ほど言われた改善されるアレルギー、より高い衛生基準などの項目を引きますと31億3,126万円になるんですね。これを15年間で割りました。そしたら２億875万円です。２億875万円と、先ほど申しましたうちの町が準備する人件、職員３人合わせると２億3,375万円なんですね。これは、先ほど関次長が言ってあったアレルギーとか、高品質とか関係なしの値段なんです。
これで２億3,375万円必要ということは、現在の１億3,000万円よりも年間に１億円も多いんですね。それがちょっと皆さんにわかっていただけるかどうか不安なんですけど、それを15年しますと15億円余分に私どもはＳＰＣに払うという結果になるんですよ。
それが、もっと別の視点からの考察をしていますが、時間が長くなりますので、それは申し上げられませんが、そういう経費を粕屋町は本当に大丈夫かなと思っています。15年間で15億円、これは私がきのうからきょうにかけて計算した数字なので、間違いがあると思います。それがちょっと不安なんですけど、でも大方間違っていないと私は自信を持っています。これは、似たような状況が現在粕屋町でもあるんですね。結びつけてはいけないと思うんですが、土地開発公社の簿価割れ10億円、あそこもペーパーカンパニーに近い状態です。資本金が500万円。内容は違います。しかし、私は議会が今、しっかり精査をしないと、将来15年後に同じようなことを私どもに言われるのではないか、そう思っていましたら、太田議員が住民訴訟をするというふうにおっしゃいました。私もされる側の議員になるかもしれません。
志免町は、６校全部委託で１億1,000万円です、給食業務の予算が。これは余計なことですけれども、中学校にはランチルームがあって、そこで子ども達は食事をしています。実際、そこで食事をいただきました。おいしゅうございました。それから、古賀町は１億8,000万円ぐらい平均かかっています。同じようなセンター方
式なんですけど、そこには毎年3,000万円から4,000万円の備品更新費がついています。それで前、教育委員会の関次長は、それをうちの町、出してないんですね、怠っていたんです。だから、ＰＦＩになるとそれがつくからというふうにおっしゃい
ましたが、この資料では、実はその金額が少な過ぎるんです。維持管理費で４億9,368万円、これは実は低過ぎます。７億円ぐらいのほうが、私には当たり前のよ
うな気がします。維持管理は少なくて設備投資に金額がかかった、そういう内容のように見受けられます。
それで、これまでの疑問点としては、議会からの指摘でやっとできた給食センター検討委員会、公募もなく非公開。その副委員長も保護者ではなく、校長先生。答－ 238 －

申では、委託もやむなしということでした。その答申を受けて、なぜか一気にＰＦ
Ｉ可能性導入調査の予算がつきました。先ほど、アレルギーのことがあるから、Ｐ
ＦＩはそれを入れた建設なのでとおっしゃいましたが、うちの町の保育所はアレル
ギー食も提供しています。何もＰＦＩでしなくても、別の形でできると私は思っています。私は今そういう能力がありませんのでわかりませんが。
それから、先ほど賛成の議員の方が粕屋保健所がいろいろ言ってくるから、もう
これで期限がないとおっしゃいましたけど、平成18年から粕屋町保健所は言ってるんですよ。そのことに、うちの町は目を向けていないというふうに私は思っています。その答申を受けて、なぜか一気にＰＦＩ可能性導入調査の予算が24年度の予算書に組み込まれました。25年度には、日建というコンサルタントが可能性導入調査のコンサルティング、その後、長大というコンサルタントに、これもたった２社の入札で決まりました。そして、なぜかだんだん事業費が高くなりました。町民の多くが疑念を抱いていた敷地の土壌汚染の検査の費用を予算を別にとっていたにもかかわらず、なぜかアドバイザリー業務委託の弁護士の費用から落とされました。今回の入札に手を挙げた３社のうち１社は、締め切り２日前に辞退をして、たった２社の入札が行われましたが、その２社というのは日本全体でＰＦＩの大手です。今回、粕屋町が落札した東洋食品は最大手です。今34から36ぐらいＰＦＩしてますけ
ど、そのうちの12はこの東洋食品です。それから、そうじゃないグループは、もう名前はここで言う必要はないと思うんですけど、５社とっています。36のうちの16は、この業者が占めています。
先の12月議会での行政側の対応も疑問が多いです。議会初日にそれぞれの議案の説明、説明資料を一斉に配付されますが、今回の事業契約仮契約の資料は、一切ありませんでした。問われて、議案書で説明すると職員が答えましたが、そんなことはこの10年間で初めてでした。議長は、だからここで言ってほしかったですね。今までの常識とは違うやり方で今回議案の提案書が配られています。
その他、諸々ございますが、言い出したら切りはありません。私のその調べも限界があります。教育委員会の準備室の方が専門なので、そこで本当に一生懸命されたと思います。でも、やっぱりこのままこれを本契約決議として通すわけにはいかないと。もう少し時間が要る。反対とは言いません。もう少し、本契約をする前に時間が必要だと思いますので、そういう意味で私は反対をいたします。
以上です。
◎議長（進藤啓一君）
次に、原案賛成の方の発言を許します。
６番小池議員。
－ 239 －

◎６番（小池弘基君）
では、賛成討論を行います。
まず、なぜ学校給食調理場の建設が必要なのか。また、誰のために必要なのかについて話をします。
１つ、現在の給食センターは昭和58年に建設され、約32年近く経過しており、施設の老朽化が著しく、文部科学省が制定している学校給食衛生管理基準に準じて安全に行っていくために設備の改善、改築が保健所より求められている現状です。
１つ、現在の給食センターの調理能力は１日4,200食であり、今後児童・生徒数の増加により給食の提供ができなくなるためでもあります。
１つ、当時は最新の施設で水で床を洗うウェット方式での建設だったが、Ｏ１５７などの細菌による食中毒が発生したため、最近では床を渇かして調理を行うドラ
イ方式になってます。
１つ、現在の施設は、空調設備が整っておらず、調理従業者への配慮など、環境の充実が急がれています。
１つ、異物混入などの危険管理に問題があります。
１つ、特に重要なのは、アレルギー対応食の提供ができず、アレルギー対応の専用調理室の設置が必要であること。
このようなさまざまな問題があり、また事業スケジュールにおいては平成26年10月に事業契約締結の予定が12月までずれ込み、一日も早い解決が求められています。平成28年４月から新しい給食サービスの提供を予定しており、この議案はＰＦ
Ｉ事業の導入可能性調査を日建設計に委託し、その後ＰＦＩの設計を長大設計に委託し、予定価格の計上を行い、詳細設計を行うための約68億円の債務負担行為を本
年３月定例会において、賛成多数にて可決したものであります。今回、業者が決定したための事業契約の締結が議案であり、子ども達への食育のためにも私は問題がないものと判断し、賛成いたします。最後になりますが、このように事業計画が遅れたのも、町執行部の説明責任に問題があると思われ、今後議会に対し、わかりやすく丁寧な説明を行うことを求め、討論を終わります。
以上です。
◎議長（進藤啓一君）
次に、原案反対の方の発言を許します。
５番福永議員。
◎５番（福永善之君）
この議案に反対します。
理由は２点ですね。まず１点目、議会の附帯決議を執行部が重く認識していない－ 240 －

こと。
具体的には、３月の定例会、これは平成26年度一般会計予算案を審議しました。
その一般会計予算案の中には、通常の事業、それプラスこの給食センターの債務負担行為68億円が含まれてました。同僚議員の中からは、まだ審議も十分にできてない。質問しても答えきれない、そういう現実がありましたので、一般会計予算案の中から債務負担行為を切り離す、そういう議員提案が３名の議員より議会のほうに上程されました。
ここで同僚議員の皆さん、よく考えてください。一般会計予算案から債務負担行
為を切り離す案、これはそのときに採決していれば、一般会計予算案は否決されておりました。ただ、議員各位が悩んだのは、一般会計予算案を否決すると、この平成26年度に事業が何もできない、町民に迷惑をかける、そういう苦渋の決断で一般
会計予算案に賛成した、一般会計予算案が可決した、そういう現実があるんですよ。そこを町の執行部は重く認識していない。
次に、２点目。給食が提供が遅れるから、予定価格に不備があっても粕屋町が議案を上程していること。
具体的には、今回の予定価格はアドバイザリー業者がつくりましたね。自分たちで積算根拠を示す価格がないのに、業者任せの予定価格。審議を進める上で、この予定価格に不備が見つかりました。一体どうしたことなんだ、議員の皆さんからはそういう意見が上がりました。間違ってました、間違ってましたで済む問題か。ただ、ここにいらっしゃる議員の皆さんは、給食の開始が遅れるから、そういう消極的な意見もあるでしょう。ただ、入札価格が、予定価格が間違っておるのに、これを推し進めていいのか、そういうこともやっぱり我々町民の税金を付託され、預かってる以上、そこはやっぱり真剣に考えていかないといけない。差し迫って採決を急ぐよりも、ちゃんとみんなが理解できる状態で上程をする、そういうことを望みます。
以上、２点の観点から私は反対します。
◎議長（進藤啓一君）
次に、原案賛成の方の発言を許します。
（声なし）◎議長（進藤啓一君）
次に、原案反対の方の発言を許します。
（声なし）◎議長（進藤啓一君）
次に、原案賛成の方の発言を許します。
－ 241 －

（声なし）◎議長（進藤啓一君）
ないようですので、これにて討論を終結いたします。
どうぞ、因議員。
反対ですね。
◎１０番（因辰美君）

はい。
それでは、反対の立場で討論いたします。
今回は、先ほど関次長に確認いたしましたが、計画どおりスケジュールが進んでいるという中での判断での反対討論でございます。これにつきましては、やはり今皆さんがるる反対討論されました。賛成者の意見は、やはり何を言われても私はオーケーされると思います。しかしながら、反対者の意見をいかにクリアしてやるかという努力をちょっとの時間をかりて一生懸命やらなければ、議会は本当に今後、信頼性を失うと思います。ですから、私は今回は、この議案を否決して再度説明をされて、ちょうど手元にもこの前お配りしていただきましたけど、やっとの思いで判断できる資料ができましたということを聞きました。この資料を私たちは、所管の担当の課から説明を受けてないわけですね。ですから、ぜひ所管のほうからきちっと説明していただいて、少しでも、一人でも多くの議員をクリアされることを期
待して、再度の議案の提案ということを期待しながら、私は今回は反対とさせていただきます。
以上です。
◎議長（進藤啓一君）
次に、原案賛成の方の発言を許します。
（声なし）◎議長（進藤啓一君）
次に、原案反対の方の発言を許します。
（声なし）◎議長（進藤啓一君）
次に、原案賛成の方の発言を許します。
（声なし）◎議長（進藤啓一君）
ないようですので、これにて討論を終結いたします。
これより議案第78号を採決いたします。
本案に対する委員長の報告は可決であります。
－ 242 －

本案は、委員長の報告のとおり決することに賛成の議員は賛成ボタンを押してください。
（賛成者投票）◎議長（進藤啓一君）
委員長の報告に対しての賛成は賛成少数であります。よって、議案第78号は否決されました。
町長から発言の申し出があっておりますので、これを認めます。
（町長
◎町長（因

因

清範君

登壇）

清範君）

議会の閉会に当たりまして、一言ご挨拶申し上げます。
今回、継続審査でございました78号議案につきましては、議員各位のご賛同を得られず、大変残念に思っております。今日の否決を真摯に受けとめ、再度近々のう
ちに再提案をいたしたいと思います。
なお、今後とも町政運営につきましては、町議会議員の皆さんのご理解とご協力のもと、町民の福祉の向上、また町政の発展になお多大なるご協力を賜りますよう
お願い申し上げます。
いよいよ年も迫ってまいりました。私は、今日はクリスマスイブです。子ども達にいいプレゼントができるかなというふうに期待しておりましたけども、大変残念な結果に終わりました。なお、寒さも厳しくなってまいります。もうインフルエン
ザがそろそろ流行の時期に来ているのではないかと思います。議員各位におかれま
しては、十分に体にご自愛いただき、新しい年が皆様方にとってより幸せな、豊かな年でありますことを祈念いたしまして閉会のご挨拶といたします。ありがとうご
ざいました。
（町長

因

清範君

降壇）

◎議長（進藤啓一君）
これをもって本臨時会に付議されました案件の審議は全部終了しました。よって、平成26年第３回粕屋町議会臨時会を閉会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）◎議長（進藤啓一君）
ご異議なしと認めます。よって、平成26年第３回粕屋町議会臨時会を閉会いたします。
（閉会午前11時50分）－ 243 －

会議録調製者

青

木

繁

信

上記会議の経過については、その内容の相違ないことを証するためここに署名する。

議

長

進

署名議員

因

署名議員

山

藤

𦚰

啓

一

辰

美

秀

隆

－ 244 －