平成１９年度
中城湾港泡瀬地区環境保全・創造検討委員会
第１回

海藻草類専門部会

日時：平成19年７月４日（水）場所：ﾊﾟｼﾌｨｯｸﾎﾃﾙ沖縄：ﾜｲｹﾚの間（午後１時29分
(1)開

開会）

会

○事務局（中島）平成19年度中城湾港泡瀬地区環境保全・創造検討委員会

第１回海藻草類専門部会を始めたいと思います。
委員の皆様におかれましては、お忙しところをご出席いただき、ありがとうございます。
私は、進行役を務めますWAVEの中島と申します。よろしくお願いいたします。
まず、最初に、資料の確認をさせていただきたいと思います。
お手元に、議事次第と表に書いてあって、左肩をホッチキス止めしてある４枚程度の資料が１つ。あとは、右肩に資料‐１から資料‐４まで番号をふってホチキス止めしてある資料があると思います。あと、本日の資料説明はパワーポイントを使って進めたいと思っておりますけれども、そのパワポをプリントアウトしたカラー刷りの資料‐２の概要版という、こういうパワポのスライドをカラープリントしたものが資料‐２と、資料‐３についてそれぞれあると思います。
よろしいでしょうか。皆さん、不足ございませんでしょうか。ないようでしたら、進めます。
本日の委員の出欠状況でございますけれども、本日、寺脇委員と岡田委員が所用につきご欠席されております。また、事務局において人事異動があって担当が変わっております
ので、ご紹介させていただきます。
沖縄総合事務局のほうですけれども、三宅所長にかわりまして新しく津田所長が出席されております。
○事務局（津田）津田でございます。よろしくお願いいたします。

○事務局（中島）

沖縄県におかれましては、上運天開発監に変わりまして平良開発監がご出席です。
○事務局（平良）平良です。よろしくお願いします。

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○事務局（中島）

ここで、マスコミ関係者の方にお願いですけれども、ここまでで一旦ご退席をいただければと思います。よろしくお願いします。
（プレス退室）
それでは、これ以降の議事進行につきましては、座長の野呂先生にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
（２）議事①専門部会の運営方法について○野呂座長

わかりました。ありがとうございます。

司会と座長を務めさせていただきます野呂でございます。今年度もひとつよろしくお願いします。
実は、今年度の議事が始まる前に、少し皆さんにご相談したいことがございます。というのは、前回のこの会議の後で、マスコミのほうから公開にしてはどうだろうかという話が出まして、私もかたくなに公開を拒むものではないというようなことを、そのときは申し上げたんです。古い委員の方はご存じだと思いますけれども、この海藻草類部会が初めてできた、もう４年か５年前のときは、最初は公開ではございませんでした。第１回目の会議のときに、公開にしようかどうしようかという話になりまして、そのときはかなりきちんと話し合いまして、やはり説明責任を果たしたほうがいいのではないかということで公開にしたいきさつがございます。
しばらく公開で進みましたけれども、その後で、実は座長をやっている私のところにず
いぶん失礼な対応があって、それはマスコミからではないんですけれども、一般の方から
誹謗中傷のようなことが私の勤務先のほうに頻繁に入るようになりまして、ちょっと私が根を上げたところがございまして、それでそのときに、やはり非公開にしてもらえないだ
ろうかと。そのかわり、資料は全部出すし、終わった後はマスコミ対策、それからきちんと記者会見はしますよということで、そのときもまた話し合いまして非公開にしたいきさ
つがあります。
同じ座長のもとで二転三転するのは、私としては非常に心苦しいんですけれども、前回、
ここ数回の会議の後でマスコミのほうから、やはり公開にすべきではないかというような意見が、記者会見の折りにたびたび寄せられるようになりました。
皆さんにご相談なんですけれども、どういたしましょうか。これを公開するか、非公開にするか。まず、会議が始まる前にちょっと皆さんのご意見を伺って、それに従って公開・

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非公開のことを決定したいと思うんですけれども、今までどおり非公開でやるか、それで後で記者会見をやるか。それか、最初から全部公開にしてしまうか。
古川委員、お願いします。
○古川委員

これが非公開になったときのいきさつのもう１つの理由が、希少種について取り扱っていて、それの分布状況だとか、生育場所だとかというのがあからさまになると、いろいろコレクターの方もおられるので心配だというのも１つの理由だったかと思うんですが、それについては、特段、問題はないですかね。
資料にはもう公開しているので、どこだという場所はもう皆さん周知されてしまっているとは思うんですけれども。
○野呂座長

その気になって見れば、資料からだいたい検討はつくんじゃないかなと思います。
実は、正確にどこであるということは我々もきちんとはわかってなくて、○の点の直径くらいの範囲でしか我々はわからないわけで、希少種の問題ももうほぼ出そろったからいいんじゃないかな。それから、陸上の卵（らん）とかそういうものと違いまして、コレク
ターがとって売るというのもあんまり考えられないかなと。それから、荒らすということもあまり考えなくてもいいのかなという気がしますけれども。
香村先生、ここらへんの海藻にお詳しいから、貴重種の問題、いかがでしょうか。
○香村委員

そうですね。私自身も幾つかの委員会に委員として出席してきているんですけど、やはりそういった貴重種が載っているデータは差し控えるという方向でおそらくやられているんじゃないかと思うんですね。だから、すべてのデータというのを配るということではなくてやってはいるんですけれども。
やはり特に対象になるのは、貝がターゲットにされるんですよね。そういった意味で、
もう値段表もあるんですね。切手収集のような形で幾らでというようなことが書かれてますので、たぶんコレクターは、こういった貝だったらこういうところにいるんだろうなというのは知ってはいると思うんですけど、できるだけそういったものをオープンにはできないものもあるのかなという気がするんですけどね。
ですから、公開にするというのは、もう大体どういった委員会でもやられてはいるわけですが、その貴重種の問題だけであれば、そういったあれでオープンにしないで、委員会
資料とだけやるということではどうでしょうかね。そんな気がするんですけど。
○野呂座長

ありがとうございます。

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今、香村先生から非常に貝類のこととかで具体的な教えていただきました。ほかの委員の方々、ご意見をいただければ。
前川委員、お願いします。
○前川委員

私は、公開に賛成です。

私は、もともとから非公開にしたときも、これは公開にすべきだという意見を言ってきましたし、それから、非公開にしたときも、この委員会に出される資料については全部公開しますよということでしたよね。だから、今までこの部会の資料も全部公開されてますからね。ただ、その貴重種の生息範囲があるからということで配慮して、それは、その資料は非公開ということは今までなかったですよね。そういうことから考えれば、それほど大きな影響はないんじゃないのかなと思いますけれども。
要するに、私は、公開に賛成です。資料についても、ある程度今まで出された資料はみんな公開になってますからね。そのとおりでいいんじゃないですかね。
○野呂座長

ありがとうございます。

ご出席の委員は、全員が公開に賛成というところで。ただ１点、資料を全部公開するか、一部公開にするかという点でちょっと議論がありましたけれども。
どうでしょうか。原則公開、資料も公開ということで、ただし、審議の過程でこれからどういうことが出てくるかわからないんですけれども、審議の過程でこれはちょっとあん
まり公開しないほうがいいんじゃないかと。特に貴重種の。こういうときがあった場合は、それは個別の例としてみんなもう１回話し合って、ちょっと資料は差し控えるという感じ
でどうでしょうか。
それから、公開にした場合は、多分、事務的にはいろいろなことが出てくるんじゃない
かと思うんですね。記者さんへの対応、それから公開にしたことをアナウンスする、ホームページにもそういうことを出すとか。これに付随したことがいっぱい出てくると思うんですけれども、そこらへんの具体的なことは事務局のほうでやっていただくということで、
原則公開ということで、今回からもう公開にしてもよろしいんでしょうか。
○古川委員

１点。公開になると、その公開のかわりに、最後、今は記者団への発表ということで、こういうことが議論されましたよねと、まとめのペーパーをつくって野呂座長のほうからご報告いただいた経緯があるんですけれども、全部公開になるということは、それは取りやめることですか。
○野呂座長

私としては、もうまとめの紙はなくして。もちろん議事録のほうには何か

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を載せなければいけないですけれども、あのまとめの紙をつくるのは、15分か20分の間に汗を流して書くという。事務局のほうが汗を流すんですけれども、そういうことがありますので、あのペーパーはなしにして、質疑応答を原則としてマスコミと応答したどうかと思いますけれども、どうでしょうか。
○古川委員

これは作業をお願いするので逆に非常に心苦しくはあるんですが、議論している最中はいろいろ意見がふれるわけです。例えばこのデータはこういうふうに見るんじゃないですか、いや、そうじゃないんじゃないかとわーわーわーわーやり合って、最終的にどこに落ち着けて答えを見いだしたかということを確認する意味では、あのまとめのペーパーというのはすごく大事だと僕は思うんです。だから、このデータおかしいんじゃないですかというのがおかしいということになるのか、それとも、これでよろしいということになるのか。そういう確認の作業が。
だから、すぐでなくても、今回、公開されますから、すぐの記者発表に間に合わせなくても、あのまとめのやり方というのは、ぜひ残していただきたいなというふうに思っています。これは希望です。
○野呂座長

どうぞ。

○事務局(成瀬)

泡瀬関係で委員会が２つ、それと、専門部会が３つあるわけでございますけれども、公開してますのは、委員会のほうはもう既に公開してまして、公開している委員会のほうでは、さっき言われたようなペーパーですね。そういうのはまとめたりしていません。いうなれば、新聞記事にしてもらうための材料としてああいうまとめ方をしてはおるんですけれども、今後、公開ということになれば、即座のご意見をまとめるということはあえて必要ないのかなと。委員会との並びを見て、必要ないのかなというふうに思っています。
ただ、今後の議論のため、今回も資料‐１という形で出ていますけれども、どんな議題
がどんな検討がなされて、それにどういった対応をしようか。あるいは意見などを言った、相違があったという形での、議事録的なまとめというのは、プレス発表の場でやるかどうかは分けて、それは従前どおり整理したいというふうに思っております。
○野呂座長

それは、後日、我々のほうにも見せていただいて、それで発表ということになるわけですか。
○事務局(阿野)イメージとしては、委員会と同じ形式をとるのを想定しております。

委員会の場合でも、今、話がありましたけれども、最終的には議事録というとりまとめを5

行いますし、こういった資料‐１という形で、そのときにどういった議論があったかとい
うところはとりまとめておりますので、ちょっと今事務局なり我々として考えているとこ
ろは、特段これまでの部会でやっていたような、後でメモをつくって確認してというとこ
ろはちょっと想定しておりません。そのかわり、マスコミの方に入っていただいて、その議論をその場でちゃんと聞いていただけるというところで対応できるんじゃないのかなと思っております。
そういう意味では、先ほど古川委員からありましたように、そういう論点の整理という意味で、また別途資料‐１みたいな形でとりまとめていくという形でいかがかなというふ
うに考えておりますが。
○野呂座長

ちょっと確認させてください。それをとりまとめるのは、例えばきょうやったのは、きょうの最後にやるということでしょうか。それとも、また後日ということですか。
○事務局(阿野)きょうのきょうだと、これも実はほかの部会の先生方からご意見出ているのは、やはり長時間、３時間にわたった部会になりますから、その後またさらに各委員の方のお時間を拘束するというのもなかなか非効率だろうといったご意見も出ておりますので、できるだけそういう意味では、これまでのような形でとりまとめるという方法は考えていないところでございます。あくまで委員会が終わって、また後日というところです。委員会当日については、委員会の質疑が終わったらもうそれでおしまいという形で考えておるところでございます。
○野呂座長

いや、古川委員が言ったのは、実はそれよりも一歩踏み出したご意見ですよね。お願いします。
○古川委員

おそらくこういう議論をしていて、どこまで自分たちの議論が進んだのだ

ろうかというのを、きちんと残していくというのが大切だと思うんです。先ほど時間の話を言われましたけれども、何が大切かということを考えると、そういう何かまとまるところまで議論をしたということが大切なので、例えばそれで３時間議論してそれからまとめるというのではなくて、議論の中に、例えば２時間半で全部議論を一回終わって、その残りの30分、きょうはどこまで話したかということについて振り返るというような時間にしても惜しくないぐらいの価値があると僕は思うんです。
ですから、途中全部聞いてもらっているから勝手に記者さんたちがまとめてくれるだろ
うということ以上に、自分たちの考え方の整理として、この専門部会のやり方のご提案で6

すけれども、そういうふうに。ああいうまとめのペーパーを後から見るとすごく参考になります。こういう表形式で資料‐１についてますけれども、そうではなくてああいうふうに、何と何と何は議論してこういうふうになりましたというふうに書かれているものというのが有益だと思うので。
私は、あれをつくるのであれば、その場でお互いに議論しながら議論の中でつくっていくというのがいいような気がします。後日まとめるのであれば、またやりとりしている間に、そうじゃなかった、ああじゃなかった。新しい意見があって際限なくなってしまうので、そういうものはつくらなくてもよろしいんじゃないかと思うんですが、いかがでしょ
うか。
○野呂座長

意見が分かれました。

前川委員、お願いします。
○前川委員

私も今古川委員が言われたように、たくさん議論をするわけですから、座長は議論が終わった後いつも整理してますよね。その整理ということは非常に大事だと思うんですよね。だから、その整理したことについてはみんなで確認をしていくという。そういう手順を踏んでいかないと、ちょっと後々どれが議論になって、どういう結果になったのかがまたわからなくなると困りますからね。議論のあったことについては、ぜひまとめてほしいなと思います。
○野呂座長

どうでしょうか。確認の意味を持って、その日にメモ程度のものを。

○香村委員
○野呂座長

それでいいと思います。
それで、我々でこうでしたよねということを確認して、それは記者さんに出してもいいわけですよね。そういうことでどうでしょうか、事業者側のほう。
○事務局(阿野)

それは、紙みたいな。ちょっとイメージとしては、これまでだとメモみたいな形でつくって、それをご確認いただいて、それをマスコミの方にお配りしていたんですけど、それは細かい話ですけど、例えば手書きのものを本当のメモにして、そんな形のようなものでというイメージでよろしいんでしょうか。
○野呂座長

そうですね。時間もないですので。できれば、それを事務局のほうでやっていただければ。私、自分でメモをつくったときもあったんですけれども、司会をやりながらメモをとるのはちょっと大変なもので、できれば事務局のほうでということも考える
んですけれども、その前にその方法でやるかどうかのことを議論したいと思います。
やっぱり何かの形でそういうメモみたいなものか、ミニッツというか、そういうものを7

残さないと、やっぱり議論が不毛になってしまうかなという気はいたしますよね。どうでしょうか、メモ程度のものを。
○香村委員

項目立て的で僕はいいと思うんですけどね。こういったことが話されましたよということについて。もし重要なことであれば、これでいいですねという確認だけでどうなんですかね。
○野呂座長

そうですね。やっぱりつくりませんか。

○事務局(成瀬)

ご意見わかりました。きょう欠席の委員の方いらっしゃるので、そのご意向を確認してないんですけれども、今回そういう皆さん方のご意見であれば、試行として今回そういうふうにやってみて、それでもって今後続けるかどうかを判断させてもらえればというふうに思います。
○野呂座長

では、そういうことで今回は試行ということで、これは今後生きることですので、メモランダムをつくるということは今回は試行ということで始めますけれども、公開ということはご賛同いただいたということでよろしいでしょうか。
(「はい」と言う者あり)
わかりました。
○事務局(中島)事務局からおさらいですけれども、本日、欠席されておられます岡田先生と寺脇先生に、公開制について事前にお伺いしておりまして、お２人からもその旨賛成であるようなご意見をいただいております。ご参考までにご紹介いたします。
○野呂座長

そうですか。わかりました。

では、たった今これから公開ということにさせていただきたいと思います。マスコミのほうへのご連絡お願いいたします。ありがとうございました。
（プレス入室）
それでは、公開ということで今後の議事を進めたいと思います。事務局、中島さんのほうでよろしいでしょうか。
どうぞ。
○事務局（中島）

それでは、事務局のほうから公開に際しての注意事項をさせていた

だきたいと思いますので、よろしくお願いします。
傍聴者はいらっしゃらないので、報道関係者の方にお願いがあります。本日からこの部会を公開いたしますけれども、会議の円滑な進行を図るという意味で、報道関係者の方々の発言は控えさせていただきたいと考えております。

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また、議事進行を妨げるようなことをされますと退席をお願いすることもありますので、ご了解いただきたいと思います。なにとぞ、ご理解、ご協力をお願いしたいと思います。
以上です。
○野呂座長

報道関係の方、ひとつ今のお願いをよろしくお願いいたします。どうもありがとうございました。
それでは、早速、議事を進めたいと思います。
まず、第１番目、前回の専門部会、委員会における課題と対応につきまして、これは資料‐１の説明になるんでしょうか。ＷＡＶＥの池田さんでしょうか。
②専門部会、委員会の課題と対応について○事務局（池田(義))それでは、資料‐１について説明させていただきます。お手元にＡ４縦で右肩に資料‐１のペーパーがあるかと思います。こちらのほうをもってご説明をさせていただきます。
まず、ここは表で整理しておりますが、１番目としまして、前回の平成18年第２回海藻草類専門部会でいただいたご指摘と、その対応について整理したものになってございます。
ここでは、幾つかご指摘をいただいておりますが、まず１ページ目の①移植藻場の追跡調査結果についてということで、５つご指導をいただきました。
まず、①手植え移植藻場については、葉長など規則的な季節変動がありそうであると。
得られたデータを整理して、季節変動について把握してみてはどうかというご指導をいた
だきました。これにつきましては、手植え移植藻場の優占種でありますリュウキュウスガ
モの葉長につきまして、過去３年間データをとっております。その調査結果から、季節変
動につきまして整理をいたしまして、今回、資料にご提示をさせていただいたところでございます。
それから、②追加調査をご提案させていただいたんですが、その中での海草の活力状況調査項目というのをご提案させていただきました。その中につきましては、目的等をしっ
かり整理しなさいというご指導もいただきました。これにつきましては、ご指摘を踏まえまして、目的等も整理をさせていただいてございます。試験的に簡易な手法で、今回、葉色の調査をしたわけですけれども、葉色は地点間での差はあまり見られなかったところでございます。これも、資料のほうに詳しく整理をさせていただいてございます。
それから、③海草の生育状況と環境条件。これの関連調査については、生育被度の増加
や面積の拡大、さらには葉長の伸長といった事をきちんと分けて、関連性を整理しなさい

9というご指導もいただきました。今回これを踏まえまして、資料のほうに整理をしておる
ところでございます。
それから、④追加調査実施につきましては、了解をいただいたところでございますが、調査の目的、あるいは内容といったところにつきましては細部を詰めなさいということをご指導いただきました。今回、その目的を整理しまして、資料にご提示をさせていただいたところでございますし、項目につきましても、今回、資料をご提示させていただいてございます。後でご報告させていただければと思います。
それから、⑤移植藻場における被度分布の評価を行っていただくわけですけれども、そこについては、事実関係をきちんと整理した上で適切な表現にしなさいというご指導をいただきました。これにつきましては、その資料‐１をめくっていただきますと３ページに、右肩に別添資料１というのがございます。これらのご指導を受けて修正したものでございます。主に赤字で書いている部分。この部分を、ご指導を踏まえて修正・加筆をさせていただきました。ちょうど赤のところですけれども、昨年度より10〜15％に増加が確認されたとかいうふうに整理をさせていただいておりまして、誤解のないような表現をさせていただいたところでございます。
ちなみに、これ参考なんですけれども、さらにめくっていただきますと４ページ目。最後になりますけれども、前回のご指摘がおそらく夏も冬もずっと藻場が増えているというような誤解を受けるということだったかと思います。それを踏まえまして、今回、表現を留意したわけですけれども、はたして夏・冬という調査をしているわけですけれども、それでどういうふうに変化しているかというのを、４ページのほうに整理をしてみたところ
でございます。
夏だけを見ますと、長期的には増えてきているかなということも見れますし、冬期のほうを見ますと、年によってだいぶ状況が違うふうな結果になっております。これは、例えば平成18年度の１月は結構茂っているような状況が見られているわけですけれども、これは例えば17年度に台風が来なかったとかいうことも影響して、その環境条件さえよければ、
冬でも海草は結構元気に育ってくれているのかなということが確認できたところでございます。
また元に戻らせていただきます。今度は、１ページ目の一番下にあります２番の場の創造実験についてということになります。そこで２つご指導をいただきました。
まず①場の創造にあたってはどのような場を創造するのか。場の変化を容認するのかに10

ついて、実験結果を踏まえて検討しなさいというご指導をいただきました。
今後、検討していきます場の創造計画におきましては、場の創造の規模とか、周囲への影響とかいったものについては、その実験結果を踏まえて検討していきたいというふうに考えてございます。
それから、②導入した海草について、設置直後のデータも資料に掲載しなさいというご指導をいただきました。これは、ご指導を踏まえまして、資料のほうにご提示をさせていただいたところでございます。
続きまして、ページをめくっていただきまして２ページ目になります。一番上のところ。
３番、クビレミドロの調査・実験についてというところでございます。
まず１つ目、①勝連地区の現地実験をやっているわけですけれども、さらにはもう１つ室内実験というのを行っております。これにつきましては、次回の専門部会（今回）において最新の調査結果を踏まえて整理しなさいというご指導をいただきました。これを踏まえまして、前回専門部会以降のクビレミドロの繁茂期であります３月、４月の調査結果といったものを整理して、今回、資料にご提示をしてございます。
それから、２ページ目の下の部分。２番と大きくあります。ここでは、親委員会といいましょう、環境保全・創造検討委員会のほうからいただいたご指導と対応について整理してございます。
まず、１番は場の創造実験の砂の移動についてでございました。まず、①低天端堤といったものを場の創造部分においているわけですけれども、その背後では波の性質が変わる
ため砂は非常に複雑に移動すると。これらの現象をモニタリングすることが大切であるというご意見を、入江委員からいただきました。このご指導に対しましては、構造物の背後の波、あるいは流れといったものをきちんと把握できますように、潮流計の設置地点を追加しましてモニタリングを実施しているところでございます。
それから、②魚類や底生生物の蝟集効果。これは低天端堤のことでございますが、蝟集効果があって、それをご報告させていただいたところでございます。これは、その効果というものは観察によっておもしろいデータが出てくるかもしれないと。なので、積極的に調査していってほしいというご意見。
さらには、③低天端堤設置によって、場の多様性が生物の多様性につながっていると思われると。継続して、ぜひモニタリングをしてほしいというご指導をいただきました。ご意見を踏まえまして、前回もご報告させていただきましたが、今年度もモニタリングを継11

続していく予定でございます。
以上で、資料‐１の説明を終わらせていただきます。
○野呂座長

ありがとうございます。

多岐にわたる課題と対応がございましたので、これはちょっと分けてご意見をいただきたいと思います。
まず、最初に、１ページ目のゴシックで書いてある「１.移植藻場の追跡調査結果について」。①〜⑤までございますが、その関連でご意見、ご質問があったら、委員のほうからよろしくお願いします。
古川委員、お願いします。
○古川委員

まず、単純な質問をさせてください。

それぞれどこで対応しているかという資料の、例えば①だったら資料‐２の13ページですよと書いてあるんですが、ちょっときちんと対応しているのかどうかというのがよくわからないんですけれども、①は12ページではないですか。
○野呂座長

そうですね。

○古川委員②は、そしたらこれ27ページでよろしいですか。何か、言っているのと…

…。活力調査の目的が、ここの27ページのところに載ってないような気がするんですが。
③についても、この関連性について整理したこの質問の趣旨に対する答えとして33ペー
ジの図2.21を示しているような気はするんですが、この関係を説明した文書はどこにも見つからないんですけれども。この①、②、③のそれぞれのどこで確認できるかという対応関係がわからないです。後ほど説明があるのであれば、今はそんな細かく言う話ではないと思うんですが、すぐわかるんだったら教えてください。
○野呂座長

事務局のほう、お願いします。

○事務局(池田(宗))はい。私のほうから、補足・修正させていただきたいんですが。

①のP.13というところが参照になってますけれども、すみません。これはP.12でございます。１ページずれております。②はP.28に該当部分が書かれております。③につきましては、この33ページの図を示しておりまして、その説明につきましては、その前の31ペー
ジにその内容を含めておるつもりです。
①、②につきまして、資料‐１のページが１ページずれております。申しわけございま
せん。
○野呂座長

そのように訂正をお願いします。１の①は、対応のほうは13ページを12ペ

12ージに変更。その下の②は、27ページを28ページに変更ということでお願いいたします。
ほかのところはございませんか。
では、引き続きまして「２.場の創造実験について」のというところはよろしいでしょうか。ご意見、ご質問ございませんね。
(異議・質疑なし)
では、続きまして、２ページ目の「３.クビレミドロの調査・実験について」。ここもこれでよろしいでしょうか。お認めいただいたと思います。
それから、その下の検討委員会のほうですけれども、これは我々の部会とはまた違いますので、積極的に変更ができるところではありませんけれども、何かご質問とかがありましたらお願いします。
ございませんか。
(異議・質疑なし)
では、前回の専門部会と、それから委員会の課題と対応は、この事務局が提示した資料‐１についてお認めいただいたと。
古川委員、お願いします。
○古川委員

対応のところをもう１回読み返していて遅くなってしまったんですけれ

ども、１のところの②と③の質問というのか、課題というふうに書かれているところでは、
目的を整理することと書いてあるんですけれども、28ページのところを見ても、こういうことをしましたという説明でしかないですよね。何でこれをやったのかという説明がほしいというのが、指摘の趣旨だったのではないかなと。これ、私が言ったのかどうかよく覚えてない。言ったような気がするので、私が今質問させてもらっています。
同じように、33ページの説明として31ページからの話が出ているんですが、これ結果のまとめですよね。何でこの調査をしたのか。何を目的としてこの調査をするのかという目的のところをしっかり明記すべきですというふうに言っている。それがないと、その評価をしても、それで評価が正しいのか。これで十分な調査が行われたのかという対応関係がつけにくいんじゃないかと思うんですね。そこの確認をさせてください。
○野呂座長

課題のほうの設問の形式、つまり目的を再検討するというところの適切な答えに対応がなっていないということのご指摘だと思いますけれども、事務局のほうから何かございましたら。
○事務局(池田(宗))そうしましたら、課題のところで目的を整理することという対応

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につきましては、ページが少し前になりますけれども、資料‐２の15ページに調査の目的。
16ページ、17ページは、各項目ごとの目的。どういったことを検証するのかについて書いておりますので、対応のところにそのページ数も入れるべきではあったかもしれません。
○野呂座長

そうですね。では、②の対応のほうに、目的等を整理し資料に示したというところに、資料‐２の15ページと書けばつながるわけですよね。
○事務局(池田(宗))○野呂座長

そうですね。

古川委員、そこのところはそれでよろしいでしょうか。でも、これは前回のこれ出ていたんじゃなかったですかね。この15ページは。
いいです。では、15ページの目的のところはここに入るということで。
実は、②のほうは古川委員ではなくて岡田委員から質問があったみたいでした。古川委
員から質問がございましたのは、③のほうが古川委員からあったようです。
②の対応はそれでよろしいでしょうか。古川さん。
○古川委員

わかりました。②は結構です。

○野呂座長③はどうでしょうか。③もご質問ありましたよね。

○古川委員

はい。結局、いろいろな項目でモニタリングデータが出てくるので、それが相互にどんな関係にあるのかというのは、頭の整理をしながらデータを見ていきましょうねという趣旨で、特に今回、被度と面積。まず２つでずっとやってきて、なかなか委員
同士でも面積の考え方が違うんじゃないかという議論があったんですが、結局、面積というのは生物が広がっていくスピードを示そうと。だから、仮に隙間があいていたとしても、一番外側をペリフェラルとしてぐるっと囲んだところを面積とするんですよと。だから、繁殖のスピードみたいなものの目安さからそういうことで面積を使いましょうと。
被度の増加というのは、その場所での再生産というか、生産力の高さみたいなものをきっと表している可能性があるので、それは面積とはまた違った手法だから２つこれを使いましょう。それに対して、葉長の伸長ということが新たに加わったので、それは今言ってきた２つとどういう関係があるのか、ちゃんと整理をしながら進みましょうねという趣旨で質問をさせていただいたんだと思うんです。
○野呂座長

ありがとうございました。わかりました。

では、そういうことでよろしいですか。
○古川委員

はい。この中で。

○野呂座長

この中でやればいいということですね。

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やはり委員のほうから、今、指摘があったように、課題に対して適切に対応したというふうな答え方になっていないと、あれっと思うところがございますので、ひとつ今後の注意をよろしくお願いします。
ここの課題と対応はこれでよろしいでしょうか。
(「はい」と言う者あり)
どうもありがとうございました。
では、引き続きまして、次の議事に移りたいと思います。次は、移植藻場の追跡調査結果について。
○前川委員

今の資料‐１はそれでよろしいんですが、その別添資料について、３ペー

ジ、４ページありますが、それについて私は意見があって意見を書いてあるんですが、それはよろしいでしょうか。
○野呂座長

はい、どうぞ。

○前川委員

別添資料の３ページ、４ページなんですが、この３ページについては前に私が、20％エリアが拡大しているというデータになっているが、そうではないんじゃないのかということで修正されて、これについて、要するに、夏場については長期的に見れば被度が高くなっているんじゃないかという形のものに修正されていますが、それについてはおおよそ理解はできましたが、ただ、次の４ページですね。今のこの藻場の変化ね。これからあといろいろな場所で「季節的な変化」とか、そういう言葉が盛んに出てきますが、それとの関連で、私は、この４ページの一番上のほうに「手植え移植藻場は、短期的には夏期に被度が高くなり冬期には被度が低くなる季節的な増減がみられる」という表現については、ちょっと現時点ではそれは少しそれは言えないのではないか、あくまでも事業者のデータをもとにした場合、言えないのではないのかということで意見を書いてあります。
というのは、４ページ下に図が載ってますが、平成15年８月から図が載っていますね。
この平成15年８月は被度は10％です。それから、右下に16年１月が載っています。これも被度は10％です。それから、左下の平成16年７月、これも被度は10％です。それから平成
17年１月、これも被度は10％です。こっちまでずっと夏も冬も全く変わってないです。唯一変わっているのは、その次ですね。平成17年１月から平成17年７月。こっちは10％から15％に変わっています。これは前から報告されていますよね。17年７月には増加したと。
これは、データからすればそのとおり。
ところが、今度はその次。平成17年７月から平成18年１月、これ同じ15％。変化ありま

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せん。それから、その次の平成18年７月。これも15％で変化ありません。それから、その次の平成19年、これは月が抜けていますが、多分、上との比較でいうと１月のデータでしょうね。平成19年１月という事業者のデータを見ると、これもまた15％で同じです。
ですから、このデータを見る限りは、夏場は被度が高くて、冬場は被度が低くてという、
そういう季節的な増減というのは、これからは読み取れないんじゃないのかと私は思います。そして、そのことについては、私、前の委員会でもこのことについて意見を言いました。例えば、St.2IとかSt.10Hは、冬場は、私の調査では被度が下がっている。ですから、全体的にも被度が冬場には下がっているんじゃないのかということを提供しましたら、事業者の方は、いや、St.2IとかSt.10Hは部分的な減少であって、全体的には冬場は全く変わってないんだと。そんなふうにおっしゃっていましたよね。それからしても、この事業者のデータから見れば、そういう変動は全く見られない。
そして、さらにもうちょっと細かく見てみますと、後でも出てきますが、例えば資料‐
２の被度の変化のグラフが載っていますね。３ページです。そこに図1.3ということで、被度の変化が一番下のグラフに載っています。これは、要するに移植直後からずっと被度が書かれていますが、これを見ても、冬場は下がって、夏場は上がって、再び冬場は下がって、夏場は上がるということについては、このデータからは読み取れないですよ。唯一、読み取れるのは、さっき言った平成17年７月に15％に上がった。ここだけですよね。
だから、そういうわずか１カ所だけの減少を見て、そういう季節的な変動があるというふうに結論づけていいのかどうか、私は疑問です。あくまでも事業者のデータでですよ。
私は、自分が観察をした結果では、冬場は確かに減少していると思う。私は実感的にそう思っていますが、ただ、事業者のデータでは、それは言えないんじゃないのか。それを言うのであれば、今までの被度のデータについて、少し精度が欠けていたんじゃないのかという疑問がまたさらに発生しているわけです。
ですから、これまた後でも論議しますけれども、こういう季節的な変動というのは、今の時点では少し、今の事業者のデータからは言えないんじゃないのかというのが私の意見ですね。よろしくお願いします。
○野呂座長

前川委員、今の意見は１ページの資料‐１の何番をどういうふうに書いてほしいというご意見でしょうか。
○前川委員

別添資料の４ページの一番上に書いてある「季節的な増減がみられる」という表現については、妥当ではないので、これについて削減ということを提案しています。

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別添資料の４ページです。
○野呂座長

これに対して、事務局のほうでご意見ありましたら。

今の質問は、データから見て４ページ目の「季節的な増減がみられる」というのは行き過ぎではないだろうかという質問ですが、もちろんほかの委員の方のご意見も歓迎します。
○事務局(池田(宗))○野呂座長

ちょっと補足させていただけますでしょうか。

はい。

○事務局(池田(宗))確かに、棒グラフで示している被度のグラフにつきましては、手植え移植藻場全体で被度が幾つなのかというのをグラフで示しております。実際は、全体を見渡すことができませんので、２ｍ枠に区切って観察しまして、その平均値を全体の被度としてグラフであわらしております。
棒グラフでは、全体の平均値ですので、変動はあらわれてはいないんですけれども、別添資料の４ページのように各区画ごとで被度を見ると。さらに、面的にこうやって示しま
すと、平成15年８月というのが移植から半年後で一番被度が下がった年ですけれども、15
年８月は一番下がってますので、平成16年１月にかけては季節的変動というのが、ただの季節変動だけではなくて、移植のストレスから回復するところも含まれているかもしれま
せんが、その後につきまして、面的に傾向を見ますと、夏に被度が高いところが増えて、冬に被度が高いところが少なくなっていると。
18年１月につきましては、あまり減っていないというところがありましたので、理由としてその年台風が少なかったことも書き加えているところです。長期的に見ますと、夏については増加傾向が見られると。確かにその間を見ますと、冬には減っているときもあるということで、それを季節変化というふうにここでは書いております。
○野呂座長

前川委員、お願いします。

○前川委員

４ページの上に書いてあるのは、これは個々のブロックの季節的な変化を表現しているのではなくて、全体的な増減をあらわしているわけですよね。そうしますと、全体的な被度を見る場合にはやっぱり全体の平均で見るわけでしょう。だから、さっき言ったように、全部10％、15％とかいうことで全然変化がないわけですよ。全体の平均で言えばですよ。
だから、そういうことからすれば、個々の場所を見ると確かに増えているのかなという印象を受けますが、あくまでもデータを見る場合に全体の平均を見るわけですからね。事
業所の示したデータで見るわけですから、そういうことは言えないんじゃないのか。

17あるいは、それからまたもう１つ。今、台風の話をしましたが、例えば平成17年度は台風がなかったので、18年の１月は冬場でも増加しているとありますが、平成18年も強い台
風は来てませんよ。来てませんが、19年度の１月は被度は同じでしょう。これからすると、変わってないですよ。そういう言い方は当たらないんじゃないですかということです。
あくまでも事業者の全体のパーセントで見ると、そういうことは言えない。
○事務局(與那覇)○野呂座長

よろしいでしょうか。

はい、どうぞ。

○事務局(與那覇)

ちょっと補足なんですけど、この４ページ目は３ページ目の詳細に

各特定の枠を注意して見ると、夏場はこういう傾向になったということで整理させたものに続いて、冬場とかも併せて整理したというところになっていますので、例えば４ページ
目の手植え移植藻場ということが、全体のことをとらわれるような表現になっているというのはちょっと注意しないといけないのかなと思ってはおるんですけど、ここについても、全体というよりは、各区画を見ていくということが前提での考察というふうにしているつもりではありますので、ちょっとこの手植え移植藻場というようなひっくるめた言い方ではないように注意して、表現は考えたいというふうに思っております。
あと、19年、18年に大きな台風が来ない中下がっている原因については、特定はできないんですけど、後で資料‐２のほうでも少しそこらへんについてはコメントをさせてもらっていますので、そちらのほうでまたいろいろご意見いただけたらなというふうに思っているところです。
○野呂座長

ちょっと文字のほうがというか、文章のほうが走りすぎたかなという気がしますね。というのは、季節的な増減というふうになってしまっていますけれども、実際にデータがあるのは夏と冬だけで、春とか秋とかのその間はないわけで。我々、現場を見ていると、季節的な変動は自然の藻場でもあるというのはわかってはいるんですけれども、厳密にいうと、このデータからだけだと季節的な増減が見られるというのではなくて、そういう言い方ではなくて、季節的な増減が起こっていることが示唆されるとか。そういう形でデータを忠実に言葉で再現するような。今ここでこうしてくださいということではないんですけれども、そういうふうに特に４ページ目の２行目、３行目あたりを少し修正していただければと思うんですけれども。
前川さん、どうでしょうか。そういうふうな。
○前川委員

私が言いたいことは、先ほどから言っているように、私が調査した場合、

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冬場は確かに下がっていると思うんですよ。しかし、事業者はそれを認めてこなかったわ
けですからね。また事業者のデータからしか、それは言えないわけですから。ですから、
そういう確定的な表現はよろしくないから、その確定的な表現を直してほしいということですからね。
○野呂座長

古川委員、お願いします。

○古川委員

このデータの見方で、１つは表現として断定的なものがいいのかどうか。

それは、データがちゃんとした季節を代表させる夏と冬だけでは不十分でしょうというご指摘だとか、平均値で見ると変わってないでしょうという前川さんのご指摘はもっともだと思います。ですから、それは表現を修正していただいたらいいと思うんですが、これが定義された１つの背景というのは、ここの藻場を見ているわけですけれども、藻場の平均的な被度だとか、面積だとかだけを見ているのではなかなかわからないことがある。１つは、自然の藻場では夏と冬とで成長が違って繁茂して少し枯れて、繁茂して枯れてという
そういうサイクルを持っているはずだから、そういった自然の消長に合わせたような仕組みが、この移植した藻場でも再現されているんだろうかどうだろうかと。それを確かめてくださいというのが趣旨だったような気がします。
そのときに考えないといけないのは、今見ているデータは季節変動もあらわしていると思うんです。季節変動も載ったデータではあるんですが、それ以上に、長期的な今回復過程にある中のデータを見ているはずなので、例えばこの４ページのところで15年８月から順番に出てきているデータというのは、バックグランドとしてだんだんだんだんベースが増加していっている。平均的に上がっている中で、季節的に上下しながら上がっていっているよというデータが見えているのではないのかなと。例えば、それが平均的に上がっていくスピードと、季節として下がっていくスピードが一緒になってしまえばキャンセルア
ウトして、結果としてまっすぐの差が見えない変化ということになって、あるところで急にどんと被度が上がっていくというような。データとしての見え方が違ってきているという可能性もあるような気がします。
その季節変動が本当にあるのかないのか。季節変動という言葉が正しいかどうかわからないですけれども、夏場のデータで30％とか25％と黒く塗ってあるところを見ていくと、やっぱりこれが冬場には少し小さくなって、大きくなってという季節変動は見られているような気がします。そういうところが、冬に減っているのに平均値で下がっていないと。
事業者が下がってないと主張しているということは、薄いところが今度は逆に高くなって

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いるんですね。そういうキャンセルしているデータがあるから、それはどっちも何に着目して言っているかで、両方とも言っていることが真であるような気がします。
１つは、ここで何かしらの季節変動に似たような周期性のある変動というのがやっぱり
何か見えかけている、見えていると言い切るかどうかわからないですけれども、僕は見えているというふうに判断できるんじゃないかなと思います。ただ、それは大きな周期で何年もかけてだんだん回復してくる過程の上に乗っかったデータなので、それを差っ引いて見てやらないといけないのではないかなと。そうすると、あまり全体の量が変わってないのに、実際に見てみると増減しているように見えるよねと。自分たちの中で矛盾みたいなものも少し解決できるんじゃないかなと思うんですが、いかがでしょうか。
○野呂座長

事務局のほうで。

結局、時間のスケールを季節にするかと、それからもっと長くするかと。それがちょっとごっちゃになっているから、文章に書くときに一緒になってしまうんですよね。ですから、季節といっても本当は１年に２回しかやってないんですけれども、そこの夏と冬との違いということをひとつポイントにして、文章にしていただいて、さらに年によって全体的にどう動いていくかというのも、もう少し舌足らずではない文章にしていただいて、それがただ単純に増えているとか、減っているとかの問題ではなくて、減っているときもあれば増えているときもあるというのが、どうも数年おきにうねっているような傾向があるというようなことがわかるような文章にしてもらえれば、もう少しいいのではないかと思うんですけれども。
○事務局(與那覇)

わかりました。４ページについては、今言ったような点を注意して、ちょっと上のほうの文章を修正したいと思います。
○野呂座長

では、よろしくお願いします。これはひとまずそういうことで。

ありがとうございました。
では、前回の対応はこれでひとまず終わりにさせていただいて、次に移植藻場の追跡調査の結果を説明してください。事務局のほうからお願いします。
③移植藻場の追跡調査、場の創造の実証実験計画について○事務局（池田(義))それでは、資料‐２について説明させていただきます。資料‐

２は分厚い資料になりますので、今回スクリーンを用いて、そこで画面を映しながらご説明をさせていただきたいと思います。ただ、見にくい場合も当然あろうかと思いますので、お手元にＡ４縦２段組で後ろにお流しする画面を印刷したものをご用意しました。お手元

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にございますでしょうか。見にくいと思いますが、そちらのほうを見ながらお聞きくださればというふうに存じます。
それでは、説明を進めたいと思います。お手元の資料、見えますでしょうか。あるいは、
スクリーンと併用してご説明をさせていただきたいと思います。
(パワーポイント)
まず、こちらのほうは資料‐２、概要版と書いたＡ４縦の２段組の資料が今画面に映っております。お手元には、画面のアウトプットしたものをご用意してございます。
この資料‐２と申しますのは、大きく２つで構成をされております。１番が手植え移植
藻場のモニタリング調査、さらには追加調査の結果。先ほど話題になりました追加調査の結果について整理をしております。もう１つは、場の創造実証実験というのを行っており
まして、その調査結果を整理してございます。この２つで構成をしております。
手植え移植藻場の位置についてですけれども、お手元の資料では３ページと書いてある
ところでございます。実際は、西防波堤の裏側、陸側、既存天然自然藻場のすぐ東側になります。
今、見ていただいているのは３ページでございますが、左側の上の図といいますのは、
移植藻場の分布状況を示しております。移植当初はオレンジの枠において移植を行ったわ
けですけれども、現在はこの枠外に藻場が広がっている状況にございます。その図の下にグラフをお示ししておりますけれども、これは面積の変遷を示しております。19年度分で青い部分がございますけれども、この青い部分は枠外に広がった藻場の面積を示しております。平成19年５月まで今回をデータをお出しさせていただいてますが、全体で当初２倍以上に膨らんでいるということになります。
続きまして、画面右側、これ被度をお示ししておりますが、平成19年７月までは15％程度の被度があったわけですけれども、３月、５月といったものは被度が10％、これは先ほどお話がありました全体平均ですけれども、下がっておるという結果が得られました。
実際、海底の状況がどんなふうになっているかというのが、この５ページでございます。
写真でご覧になりますように、カゴメノリがだいぶ繁茂しておりまして、この影響も考えられるかなとずっと思っております。試しに、このカゴメノリを払いのけてみました。
それが右側の写真になります。払いのけますと、その下には海草が生えているということが確認されましたけれども、カゴメノリによって光量とかそういうのも抑えられて、被度も低下しちゃったのかなというのも考えられました。

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実際、移植藻場の中での２つ、詳細観察枠というのを設けているんですけれども、その状況はどうであったかというのを見ております。まず、これSt.2Iというところ。写真でお示ししましたような変遷をたどってございます。
もう１つの詳細観察枠。これは低天端堤の西防波堤の東側のほうになりますけれども、ここではちょっと被度は高いところなんですけれども、このような感じで変遷をしてございます。
この２つの具体的なものは、面積、被度がどうなっているかというのを、この８ページのほうに示させていただいております。
ちょうど３つずつグラフを出させていただいておりますけれども、真ん中の面積になりますけれども、どちらの観察枠とも移植当初よりは増加してきておりますが、比べてみま
すと画面右側、これSt.10Hというところですけれども、こちらのほうが被度の高い部分の面積が多くなっておりまして、全体の被度というのもこちらのほうが高くなっているという状況にあります。真ん中のグラフ、それから下の棒グラフ、面積、被度という形になっております。
この２つの枠の顕著な違いで何があるかというと、一番上の折れ線グラフで、これ砂面レベルでございまして、St.10Hのほうは、移植後徐々に地盤高といいましょうか、砂面レ
ベルが高くなっているという傾向が確認できております。
さらに、この２つの観察枠の優占種の葉長についても見てみました。
そうしますと、上のグラフになりますけれども、ピンク色の部分。これがSt.10Hの葉長でございます。St.10Hのほうがちょっと長くなっているという形になります。これを月別に見ていったわけですけれども、これを月平均で見たものが下の折れ線グラフの左側になります。ピンクの部分がSt.10H、青がSt.2Iですけれども、やはりここは３月に一番短くなって、７月当たりに一番長くなるみたいな変化が見られました。
この変化というのは、既存藻場ではどうかというのを見てみたのが、９ページ右側下の折れ線グラフです。既存藻場で３カ所ほど見ているんですけれども、やはり類似したような傾向が確認できました。
ここでは、以上までの移植藻場の調査結果といったものを総括的に整理しておるところ
でございます。総括的に見ますと、拡大状況や被度についてはやっぱり差が出てきている
ところがございます。画面左側の上、あるいは右のほうには藻場が拡大しているということが確認できているんですけれども、下、あるいは左の部分にはあまり拡大してきていな

22

いということが確認できております。
被度といったものについても、これは画面右側になりますけれども、色の濃いほうが被度が高いということを色区分にしておりますけれども、やはりここでも差が見られております。はたして、なぜこのような差が生じているのかと。これは環境状況とどのような関連があるのかということを把握するために、追加調査というものを実施しております。
その追加調査についてなんですけれども、その目的と調査項目について整理をして11ページではしております。やはり今まで申しました、なぜこんなふうに差が出るのかということを、面積の被度の増加というものが遅れている要因というのを解明することを目的に行う調査として考えております。何を調べたかと申しますと、環境条件としては１つ水深。
これ光量に関係するところでございます。こちらにつきましては、先ほどご報告しました
とおり、砂面レベルの高いSt.10HではSt.２Iと比べて被度も高いものになっておりました
ので、もしかしたら水深といったものが成長の制御要因になっているかもしれないという考えから、調査項目として設けたところでございます。
それから、砂層厚。これにつきましては、平成16年に実施した調査で、海草の生育地と非生育地では底質の硬さが違う。どうも生えていないところのほうが比較的硬いといった結果が得られておりましたので、それを踏まえて、基盤となります底質のやわらかさが制御要因になっているのではないかということを踏まえまして、砂層厚といったものを調べてみました。それと関連して、砂の堆積量というのも項目として設定をしたところでございます。これと生育状況、面積、被度、あるいは葉長、葉の色といったことを調べて、その関連を見ることといたしました。
具体的な調査地点といったものを、12ページのほうの図に示させていただいております。
なお、この比較のために画面左側に示しましたとおり、近くに自然藻場があるわけですけ
れども、その中での被度の高いところ、低いところといったところを、比較のために同様の調査を実施したところでございます。その結果についてご報告をさせていただきたいと思います。
13ページになります。まず水深です。図中に黒い破線で示したんですけれども、地盤が比較的高いエリアと被度が比較的高いエリアというのが、大体一致する傾向というのが見られました。以上から水深が浅いと被度が高くなるのではないかということが考えられたわけですけれども、さらにこれを確認するために、詳細観察枠ではどうなっているかということを比較をしてみました。

23

先ほどのSt.2I、St.10Hですけれども、被度が現在比較的高いSt.10Hの地盤高なんですけ
れども、先ほどお話しましたように、これ当初は実は被度が比較的低いSt.2Iよりも深い水
深にありました。ピンクの折れ線グラフの部分ですけれども、これが年数を経るに従って、
徐々に地盤高が上がっていっているということが見れます。
以上から考えていくと、どうも制御要因というのは、最初は深かったということがありますので、制御要因は水深だけではないんじゃないかとふうに考えられました。
そこで、St.10Hの地盤高の変化と被度の変化、それに併せてさらに台風の来襲状況といったものを併せてみて、詳細に見てみることといたしました。
15ページになりますが、図中、棒グラフは被度別の面積、それから折れ線グラフは地盤高を示しております。あわせて、そのグラフの下のほうに台風の来襲も記載をしてございます。これを見ますと、台風時に地盤高が増加しているという傾向が確認されたところでございます。平成15年の８月とか、平成16年の９、10、11月などにその傾向があらわれているかなと思われます。一方、実は、台風時以外でも地盤高が増加しているというところがありまして、例えば平成17年７月当たりにそれがあらわれているかなというふうに思います。ちなみに、近年では地盤高ほとんど変化しておらないんですけれども、面積も同様に横ばいの傾向にございます。
以上から、全体としてみますと、地盤高の増加と面積の増加といった傾向、あるいは横ばいの傾向というのが一致しているということが確認できます。
以上から、砂が常に供給されているわけではなくて、また、地盤高の増加は台風による砂の堆積だけが要因ではないというふうに考えられました。では、何なのかというところになります。
16ページです。そこで、この移植藻場の中の優占種でありますリュウキュウスガモの地下茎に注目をしてみたところでございます。どうもリュウキュウスガモは、地下茎が全体重量の60〜65％を占めるというような報告もございまして、このことから考えると、被度の高い部分。先ほどのSt.10Hですけれども、比較的高い部分では地下茎が発達して、その地下茎が伸びていく過程で、底質のサンゴ礫なんかを盛り上げていったというような可能性もあるんじゃないかというふうに考えられました。
また、その海草が生育しているところでは、漂砂を捕捉するということが別途調査でも確認されておりますので、以上から考えていくと、St.10Hにおける地盤高の増加、そのほかのところもそうですけれども、それらこういったものの相互作用といいましょうか、双24

方の作用によるものと考えられます。
次は、光量です。この地盤高が被度に関連するかどうかということで、光量を観点に観察をしてみたところでございます。
17ページになります。図に示しますとおり、３地点に光量子計を設置して計測をしてみました。結果、小潮、あるいは曇りのときといったものは、ほとんど差は見られなかった
んですけれども、大潮とか潮位が下がるときには、例えば15㎝程度の水深の差でも光量に差が見られたということがあります。この調査は15昼夜の観察結果なんですけれども、やはりこれだけでは地盤高と生育状況との関連といったものは把握しきれないのかなというふうに思っております。
ただ、しかしながら、先ほどお話ししましたように、その地盤高と被度といったものには同様の傾向が見られたということもありますので、もしかしたら長期の調査によって、被度と光量の関係といったものが明確になる可能性もあるのではないかというふうに思っております。
次は、貫入試験結果でございます。18ページになります。
藻場が拡大していない下側、あるいは左側といった縁辺部になるんですけれども、その部分と貫入試験結果で硬いなと。比較的硬いというふうになっている部分について黒丸で示したところでございますが、そのエリアはどうも一致するような感じになっております。
藻場が拡大してないところは比較的硬い形になります。
このことから、やはり拡大しない要因として底質が硬いために地下茎が伸びにくいということが要因ではないかというふうに考えられます。
次は、葉色とあと葉長でございます。葉色につきましては、葉緑素計を用いまして、移植藻場で５地点、それから先ほどの自然藻場の２地点で測定をいたしましたけれども、地点間での差というものは見られませんでした。葉長につきましては、藻場の縁辺部では短くて、一方、藻場の内部のほうでは長いという傾向が見られました。さらには、被度の比較的高い部分では葉長も長いという傾向が見られたところでございます。
以上までの調査結果から、とりあえずまとめてみたものが20ページでございます。
どうもこの調査結果から言えることは、移植後に数カ月間の停滞期みたいなのがあって、その後、面積が拡大していくわけですけれども、地盤高も地下茎の伸びとか、あるいは漂砂の捕捉といったことによって上昇してきて、結果、光量も増加してくるなど、条件が有効になってくるかと思います。そうすると、藻場内部で徐々に被度が増加していくとい25

うような流れが考えられます。
一方、底質が硬い部分といったところでは、地下茎が伸びにくくて、地盤高など条件も向上しないので面積拡大していないんじゃないかなというふうに思われます。
このような関連性を図化したものを、21ページに整理してございます。
まず、生息環境としてやわらかい底質といった場所があったとして、そこでは面積が拡大していって、藻場内部では被度も増加してきて、そのことが漂砂の捕捉、あるいは地下茎の増加となってあらわれて、結果、やわらかい砂層の増加、あるいは地盤高の増加、ひいては光量の増加に寄与してくるという関連があるものと想定されます。
以上までが、手植え移植藻場の調査結果、あるいは追加調査の結果でございます。
ここからは、場の創造実験のお話になります。ここでは、場の創造実験に関する調査結果について23ページで整理してございます。
委員会でご指摘のありました生物調査、これ以外にも物理環境調査、波浪流況調査についても調査を計画してございます。特に夏半期におきましては重点的に実施する予定でございますが、次からは、前回、専門部会でお出しした以降の調査結果についてご報告をさせていただきたいと思っております。
24ページになります。これがメガロベントスの調査結果でございます。前回の部会でご報告させていただきました盛砂というものをしたんですけれども、その部分におきまして
種類数といったものが増加してきております。
次いで、場の創造実験に近い自然藻場の状況についてでございますけれども、25ページ
でございます。この低天端堤から最も近い調査地点におきましては、自然藻場の面積、被度とも増加してきておりまして、やや離れた場所では被度が若干減少しているという地点もありましたけれども、広い視点で見ると、この場の創造実験における盛砂といったもの、その前後での変化というものは特に確認はされておらない状況でございます。
場の創造実験に導入した海草の生育条件につきまして26ページに整理してございます。
画面左側の折れ線グラフですけれども、ここに示しましたとおり、平成18年の11月以降、
平成19年３月までの冬の間には、面積はほとんど変化はありませんでしたが、その後やや面積が拡大してきている傾向にございます。
ちなみに、その海草が生育している場所におきましては、どうも底生生物が生息しているようでして、写真にお示しましたように、砂を掘り出した跡が多数確認できたところでございます。このことから、どうも場の創造実験の藻場といったものが、底生生物の生息26

の場としても機能しているんじゃないかということが確認されたところでございます。
28ページ。ここでは、地盤高の変動について記載をさせていただいておるんですけれど
も、場の創造実験は実験区、それから対照区と２つの区域があるわけですけれども、実験区で平均-0.1㎝、それから対照区で-1.4㎝と。昨年の11月からことしの５月にかけての結果なんですけれども、ほとんど底質は変動していないことが確認をされたところでございます。
次が、地盤高の変動について海草のある・なしによって、その底質がどれだけ安定する
かみたいなことを見るために、過年度の調査結果を整理をしてみたところでございます。
画面左側の上のほうの折れ線的なグラフになりますけれども、結果、その海草のブロッ
クの中のほうでは堆積が見られて、逆に間詰めした部分では浸食しているということが確認をされました。やはりこのことから、海草の存在といったものが底質の安定に寄与しているのではないかということが考えられました。簡単ですが、以上で資料‐２の説明を終わらせていただきます。
○野呂座長

ありがとうございました。

これも非常に多岐にわたる問題で、手植え移植の部分と場の創造実験の２つありますけ
れども、まず最初に、手植え移植のほうに限って質疑応答をお願いしたいと思います。
だいぶ量も大きいので、どこからでも結構です。
古川委員、お願いします。
○古川委員

一番最初のときに目的の話をさせていただいて、資料‐２のほうの16、17のところに、それぞれの実験項目の目的が非常にわかりやすく書かれているなと思うんですけれども、17ページの一番上に③の生育状況として、通常のモニタリング調査通り面積と被度と計測を実施しますと書いてあるんですが、何でこの面積と被度と葉長なのかとい
うのは、何回も議論をしてきている話なのでちゃんと書いてほしいなと思っております。
その後、考えていたんだけれども、先ほど面積と被度の話をしました。葉長についてな
んですけれども、葉長はもしかすると季節変動を一番よくあらわすパラメーターということになりそうかなと。今、データをまた改めて見せていただくと、一番明確に夏にずっと伸びてきて、上にちょっと短くなっているようなことが出てくる。これは、それぞれ個別の葉っぱについての話ですので、全体が増える・減るということにあまり左右されずに、周期的な植物の生態としての象徴が再現されているかどうかという目でデータが見れるものではないのかなと思います。これはコメントです。

27

○野呂座長ありがとうございます。

ほかにございませんか。
前川委員、お願いします。
○前川委員

まず１ページですね。全区画と詳細枠のところの説明なんですが、全区画のちょうどまん中あたりに、先ほど私が指摘した季節的な変動であると考えられる。要す
るに、平成19年３月からは10％に減少しているのは「季節的な変動であると考えられる」とありますが、それも先ほど言ったこととの関連で、そのへんの表現については少し考えて修正してほしい。意見はさっき述べましたから、もう省略します。
それから、詳細枠について「St.2IもSt.10Hも１月、３月には面積、被度ともに低くなり、７月から11月になると高くなるという規則的な季節変動が見られた」とありますが、それについてデータを見てちょっと疑問に思ったものですから、意見を言います。
まず、９ページをご覧になってください。
これはSt.2Iの面積と被度の変化です。St.2Iについては、今、言われた面積が増加して被度が高くなって、また、面積が減少して被度が低くなるということは、St.2Iについてこのデータからすれば、これは言えるかなと思いますが、次の10ページ。こっちにSt.10Hがありますね。St.10Hを見ていきますと、下のほうに被度の変化がありますが、被度の変化
は冬場下がって夏場上がって、また冬場下がって夏場上がって、また冬場下がっているという変化は、確かにこのデータからは見れますね。
ところが、上のほうに面積のデータが載っていますが、面積については、例えば平成17
年の11月から平成19年の５月、現在まで増減ないですよね。どちらかというと面積はずっと増加傾向ですよね。要するにここの場合、冬場に面積が減少しているということは、このデータからはちょっと読み取れないと思います。
ですから、St.2IもSt.10Hも、ともに被度と面積の相関関係が規則的な季節変動という表
現はちょっと当たらないんじゃないのかなということで、これについても少し検討してほしいなと。これが１つですね。
それから、もう１つは３ページの、いつものとおり手植え移植の藻場の評価で、面積と被度の両方をあらわして評価をしているわけですが、今回から32区域の枠外の面積が入れられています。この面積については前に了解していますから、それはそれで結構なんですが、ただ、上の面積には枠外のデータが加味されて表現されていますね。ブルーで表現されています。ところが、下の被度のデータは、３月、５月は10％に減っていますが、これ28

はもとの区域。今まではかった区域のデータですよね。私が計算してみると、これは32枠の被度も入れて出したデータではないように思われます。ですから、上のほうでは面積は新しく追加した32枠の面積を入れているのに、下の被度のグラフではそれは全く入れられていない。というのは、これは片手落ちというか、何か意図的に面積が増えているということを印象づける。そういう感じを受けるわけですよね。だから、そういうデータのあり方はどんなもんかな。だから、そのへんについては、私は直すべきだと。
ちなみに、私が事業者のデータをもとにして計算をしてみましたら、５月の被度ですよ。
５月の被度については、全区画、32枠も含めて全体の被度を計算したら8.7％ぐらいになるんですよ。だから、これは今５月は10％ですからね。調査追加枠を入れるのであれば、下の被度についてもそれはちゃんと入れるべきだと。あるいは、それではちょっとデータで表示するのがまずければ、従来のものは従来どおりに評価して、新しく増やした32枠については、また別途データとして整理をして、面積についても、被度についてもデータを表示していくというのが正しい評価の仕方ではないんですかということで、まずこの２点ですね。
St.2IとSt.10Hの問題と、今の評価の仕方で32枠も含めた被度のデータを書くべきではな
いのかという２つのことをまず。あとありますが、この２つから片づけてください。
○野呂座長

もう１回確認させてください。

２つ目のうちの１つですけれども、St.2IとSt.10Hというのは、規則的な季節変動があるというふうに言い切るのは変じゃないかということですよね。
○前川委員

そうそう。St.10Hについて。

○野呂座長

St.10Hについてですね。もう１つのほうは、大きな枠外のデータを入れる

べきではないか。少なくとも、被度のほうにも入れるべきではないかということですね。
では、どなたにお聞きしたらいいんでしょうか。
○事務局(池田(宗))そうしましたら、１点目ですけれども、９ページにありますSt.2Iという地点の面積の変化は、４㎡の枠の中で増減しているのがわかるかと思います。これは資料編に入れてますスケッチに基づいてグラフにしているんですけれども、St.2Iというのは枠いっぱいに広がっておりませんで、４㎡、２×２の枠の中でこのように変動しております。
10ページのSt.10Hという地点は、17年以降、特に18年以降は、もう枠４㎡の中、いっぱ
いに広がっておりまして、ところどころ砂地がありますので４という数字は切ってますけ29

れども、ほぼ枠内いっぱいに広がっていると。その中でも被度を別にグラフで示していますが、細かく被度が高いところ、被度が薄いところの面積を見ると、夏場に被度が高いところの面積が増えて、冬場には下がっているというところの変動は、このグラフからも言えるかと思います。全体、もう４㎡の中ほぼいっぱいに広がっておりますので、トータルのところではそれほど変動というのは見えておりませんけれども、この内訳のところでは変動が見えるかと思います。
○前川委員

10ページの今言うSt.10Hの面積については、真ん中にグラフがありますよね。それを見ると面積がずっと増加して、まだ４㎡には達してないですよね。達してない
のに面積が増加しているわけですよ、ずっと。
私が言っているのは、皆さんが言うのは、冬場は減少して夏場は面積が増加していますよ。そして、それに応じて被度も夏場は増加して、冬場は被度も減少していますよという規則的な変動が見られるということが、このグラフから見てとれないということですよと言ってるんですがね。それを言うために、上の面積のもっとすればわかるデータはどこに書いてありますか、それは。
○事務局(與那覇)

今の説明を少し補足させてもらいますけど、面積は４㎡に近いとこ

ろまでSt.10Hについては、ある程度広がれる範囲広がっているという状況の中で季節的な変動を見るときに、10〜50％というような被度別の変化を見ると、季節的な変化が見られているということをご説明したつもりでおります。
St.2Iについては、どんどん面積が伸びる可能性もまだまだある状況になっていますので、季節的な変動を繰り返しながら大きくなっていると。St.10Hはもうある程度いっぱいいっ
ぱいまでのところに来ていて、季節的な変動を見るときにはその中の被度の変化を見ると、冬場に落ちて夏場に上がっているというような状況がこのグラフから見れるんじゃないかというのをご説明したつもりでおります。
○野呂座長

古川さん。

○古川委員

先ほど面積とか被度を何ではかって、何をはかっているのかというのをしっかり言ったほうがいいと言ったのは、これにまさにかかっているんだと思うんです。
１回ご説明いただいた内容で、私は理解したつもりなんです。面積と被度については同じものを言ってないですね。季節変動と言った場合に、面積で季節変動が本当に出るのかどうか。地下茎がずっと伸びてしまっていて、その伸びているものの上に出てくる葉っぱが伸びたり縮んだりしながら季節変動してるんだとすれば、その地下茎が伸びる過程にあ30

れば、伸びていく最中でどんどん伸びていくのがデータとしてとられている期間は、季節変動がその上に乗っかっていてもいいと思うんですけれども、地下茎が枠の外までいってしまっていて、地下茎はもうその枠の中では増えていないという状況の中にはきっと季節
変動は乗ってこない。面積がずっと小さいところから広がっていく中では、季節変動を面積で見てもかまわないけれども、面積という指標自体が季節変動をあらわすのに適当な指標ではないんじゃないかという気がします。
そもそも季節変動があるのか、ないのかという点においては、被度のデータもあります
し、葉長のデータもあって、それはきれいに季節変動しているというふうに見れますから、そこは季節変動がありますか、ないですかという点においては、あるというふうに答えて、僕はよろしいんじゃないかなと思います。
ただ、細かい話ですけれども、文章として面積も季節変動してますよというふうな言い方が、St.10Hについても本当に言っていいのかどうかというのは、問題があるかと思うんですが、本質として議論の中では言わなければいけない。季節変動があるのか、ないのかという点においては「ある」というふうな答えを、僕はこのデータから見て十分感じ取れると思っています。
○前川委員

葉長とかについては、それはデータが出されていますからわかりますよ。

私が言うのは面積。面積がこのグラフからは増減がない。ずっと増加であるわけですよ。
だから、こじつけでそういうふうに規則的な季節変動という、あえて断定的な言い方ができないんじゃないのかということです。
○古川委員

僕も面積について季節変動があるというのは、どうもよくわからない。言い方として正しいのかどうかわからない。面積というのは、植えたやつがだんだんだんだん広がっていくという話なので、地下茎が伸びるのも、地下茎に関しては、葉っぱみたいに季節的に長くなったり、短くなったりではなく、要するに一方的に伸びていったらその中で埋まって、たとえ冬が来て短くなるときでも消耗してなくなっているわけではないん
だと思うんです。ここはちょっと香村先生にお聞きしないと正確なところはわからないんですけれども。
だから、根っこの長さだと思えば、根っこの長さは面積に比例しているというふうに思
えば、季節変動するものではないのではないのかなと。季節変動をいうときに面積でいうのは、何か違うような気がします。
○前川委員

そういうことです。事業者の説明はちゃんとそうなっていますからね。

31

○事務局(與那覇)先ほど古川室長のほうから、なぜ面積を見るのか、被度を見るのか。

それぞれの見方の整理をきちんと整理しなさいという話がありましたので、今この10ペー
ジのまん中の面積の中に被度も一緒にあらわされていて、そういうグラフの中で整理している、記述している部分がありましたので、その面積と被度というものを少し整理して、今言われたような記述、修正等をしたいと思います。
○野呂座長

温帯性の藻場は、実は、面積も被度も季節変化がある程度あるんですよね。

ただ、熱帯のものは、もしかしたら古川さんが言うように、きれいなパターン分けで、確かに増減はするけれども、それも季節変化としての、冬はこうだ、春はこうだ。葉っぱの長さとかはわかるんだけれども、何か顕著に出ないかもしれないですよね。だから、解析するときに、初めから我々普通に慣れている温帯性の藻場のことが、もう頭の中にありま
すから、それでもって季節変化するものだとすり込んでしまってこれを見ると、この変化
が季節変化に見えてしまうけれども、実際のこの増減というのは、季節変化ではない増減
かもしれないですよね。その面積とか被度とかいうのは。
そういう意味で、もうちょっとＷＡＶＥさんのほうで解析のほうをもう少し考えていただけたらと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○事務局(與那覇)

そのように検討したいと思います。

あと、前川委員のほうからありました、枠外のほうに伸びている分の整理については、
何も意図的に面積が増えているというのではなくて、面積が増えているのは事実なので、ですけど、追加した場所というところがわかるように、両方とも少し別立てで横のほうにつけ加えるなり、膨らんだ部分の面積、膨らんだ部分の被度ということで整理していきた
いと思います。
○野呂座長

お願いします。膨らんだ部分の面積というのは、例えば３ページの図1.2に書いてあって、青で書いてあるように非常に表示しやすいですよね。ところが、被度のほうは、もしかしたら１枚に入らないですよね。分母が違うから。
○事務局(與那覇)○野呂座長

そうですね。横に並べて。

何か工夫が必要ですよね。１枚の図に一緒に、例えば面積と同じように入れてしまうと、それは別のことを言っていることになってしまうんじゃないかと思います
ので。
○香村委員

誤解を招くね。

○野呂座長

そうですね。ですから、何か「注」をつけて別枠でやるとか、何かそこは

32

工夫が必要かと思います。
前川さん、どうぞ。
○前川委員

今の件はそれで了解です。

次、データの提示の仕方なんですが、例えば15ページですね。15ページの上のほうに、面積が表示されて、下のほうに被度が表示されていますが、上のほうは平成18年９月21日のデータと載っていますが、下のほうはデータは載っていませんよね。この追加枠の調査については、平成19年３月からとなっていますから、ここにあるデータは、多分、平成18年の９月ではなくて、平成19年の３月、５月かな、５月のデータですか、これは。ちょっと上のデータと下のデータが１カ年も違うんですよね。１カ年も違うと思うんですよ。ですから、同じ面積と被度を関連づけて考察をするわけですから、やっぱりそういう比較をする場合には、同じ月のデータを並べて表示してほしいなと。これはもう科学的な意味で。
普通はそうですよね。
それから、同じようなことで、一番最後にまとめがありますが、34ページ。まとめがあります。ここも、面積だけをまとめて、被度については全然表示されていませんよね。要するに、枠外に４年間で約50㎡ぐらい面積が増えましたよということを、意図的に見せるために書かれている。何か、そんな感じを受けるんですよね。
やっぱり今まで私たちは評価する場合に、被度も面積も両方見ていくと。私は、面積の測定の仕方とか被度の測定の仕方については異論はあるんですが、あったにしても、でも、その２つを評価の指標として今までやってきたわけですからね。書く場合には、やっぱり片手落ちにならないように、ちゃんとそういうところも表示してほしいということで、データは同じときのものをちゃんと提示すべきだということを提案します。
○野呂座長

これは、まとめる上で配慮してください。お願いします。

○事務局(與那覇)
○野呂座長

はい。

手植え移植のほう、だいぶ論議が進んだわけですけれども、ひとまず手植

え移植の議論はここまでにして、もう１つの問題。場の創造のほうに議論を移したいと思います。
場の創造の関係でご意見、ご質問があったら、お願いいたします。ございませんか。
古川さん、お願いします。
○古川委員

中身については、徐々にデータが増えてきていろいろおもしろい結果が見えてきているのかな。海草があることによって、本当に砂層が安定するのか。関連的には

33

安定するんだろうと思うんだけれども、実際にはかってみてそうだった。こんなに細かくたくさんデータが、地盤高の高さだとかが一緒に示されて証明されていく過程というのは、非常に期待できるなと思って聞いていました。
パワーポイントのほうでは説明がなかったんですが、60ページに次回についての解析項目というもののダイヤグラムが載っているんですが、これについては今話が進んでもいいんでしょうか。これは、また後ほど説明があってから議論するんでしょうか。
○事務局(與那覇)○古川委員

今ご意見いただいて結構だと思います。

そうしたら、この図については全く説明がいただけてないので、簡単に説明をしていただいたほうがいいのかなと。特に、19年度の台風について「数年に一度の規模が望ましい」って、何の話かよくわからないというような気がしますし、効果の予測とかとりまとめって、とりまとめの方針みたいなものがきっとあってしかるべきなんだろうと思います。そこらへんのところを、しっかり部会の中で話し合っていくことが重要かなと思うので、追加の説明をお願いしたいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○事務局(池田(宗))パワーポイントでこの部分のご説明がありませんでしたので、私のほうから少し補足させていただきます。
18年度は、台風４つにつきましてデータが取得できたんですけれども、18年度に来襲した台風というのが、過去の台風の規模と比較しますとそれほど大きいものではなかったというのがありました。今の低天端堤の設計条件としましては、過去、最大の台風が来てもこのぐらい背後が安定しそうだというところに基づいて設計をいたしましたので、18年の台風では少し検証が足りないところがあるのではないかということで、19年度。これは大きな台風が来るかわかりませんけれども、調査を継続しようと考えているところです。
台風時で、波浪、流況と背後の盛砂部の地盤高の変化と粒径の変化のデータを取得しま
して、それらを合わせて、まず左側の箱としましては、低天端堤の波浪低減効果がどれぐ
らいあるのか。盛砂の安定化効果がどれぐらいあるのか。超えた波が強い流れとなって生じるのかどうかのあたりを整理して、配慮すべき事項として整理する予定でございます。
あわせて、海草のある・なしによる底質の安定の違いも把握しまして、数値計算、地形
変化計算というのもシミュレーションをやって、その構造物の背後でどのように地形が変わりそうかというのも計算する予定でございます。
また、海草が単純にある・なしで、外力に対してどれぐらい安定化効果があるのかどうかというところも、今回少しデータをお示ししておりますけれども、そのあたりを補足し34

て海草の効果も整理する予定でございます。
一番右の18年から19年の生物のモニタリング調査につきましては、実験の影響というのが周囲へあるかどうかというのも観察するとともに、副次的な効果として魚や底生生物が集まっている状況もありますので、そういったところの情報も併せて周辺環境に配慮しな
がら、今後進められるようにというところをまとめる予定でございます。
その知見のとりまとめにつきましては、方針というところを今回お示ししてませんけれ
ども、まずはこういった知見を整理して、今後、どういった方策がいいのかどうかというところにつなげようというふうに考えております。
○野呂座長

古川さん、よろしいでしょうか。

○古川委員

はい。

○野呂座長

海草のほうでちょっと聞きたいんですけれども、この低天端堤のところに植えた海草なんですが、例えば46ページの真ん中の図に海草の変化が出ているんです。これを見ると、例えば対照区N1〜8。これはあんまり生えてないんだけれども、実験区のほう
はいつでも時期とともに増えている。もしくは、上昇傾向にあるというふうな具合に見えるんですけれども。
多分これ最初に植えた海草と、それからだんだん遷移が行われて残っていく海草はまた別のものになるんじゃないかという気がするんですけれども、そういうどの海草が残っているか、どの種の海草に変わっていくかみたいなデータは、これお取りになっているんでしょうか。
○事務局(池田(宗))次の47ページにその情報がありまして、この場所といいますのが、水深ですとか、前の既存藻場を勘案しまして、リュウキュウスガモが残りそうだというふ
うに考えました。当初からリュウキュウスガモが優占しているところの地盤ごと持ってきておりますので、一番右の３つの折れ線グラフがそうなんですけれども、移植時リュウキュウスガモが多くて、その後もやはりリュウキュウスガモが増えてきているという傾向にはなっております。
○野呂座長

ありがとうございました。

ほかにございませんか。
前川委員。
○前川委員

場の創造はもう終わりですか。前のものでちょっと言い忘れたのがあるんですが、いいですか。

35

○野呂座長

どうぞ。

○前川委員

もう１回、手植え移植のことについてまた戻ってください。すみません。

31ページの底質貫入深度というところの考察がありますが、そこを読みますと、西側とか南側は、いわゆる地盤が硬くて地下茎の伸長が妨げられていたから伸びていないんだと。
そういう分析がありますが、前に皆さん事業者側がこの区域を適地として選んだときの背景をちょっと見てみたんですが、私の資料の２ページをご覧になってもらえますか。２ページのちょうどまん中あたりです。
そこに、平成14年12月16日の｢海草移植計画」という総合事務局の作成した資料がありますが、その中にこんな表現がありますね。
「移植値の候補地については実験結果より、以下のとおり定め候補地とする」いろいろありますが、「貫入試験において深度５㎝以上が20
回中15回以上。その後、貫入試験などの詳細調査を行った結果、図1.4中赤枠で示した約２haを対象とする」ということで、今の手植え移植の場を中心とした２haの区域が実施されていて、要するに、そこは適地であるということで手植え移植があったわけですよね。
ところが、今のこの31ページの分析を見ると、何か西側、南側は適地ではなかったというような印象を受けますがね。というと、前の海草移植計画のときに適地として判断していたのは、あの時点では少し間違っていたということなんでしょうか。これは質問です。
○事務局(池田(宗))私のほうから回答させていただきます。

適地選定の際に行った調査といいますのは、西防波堤背後でかなり広い範囲で間隔をあけて行って、大体このへんがいいだろうというのを把握するために行っておりますので、今回行った調査とは精度がまず違うというのがあります。
移植藻場につきましては、底質の条件としては、貫入試験で満たされた場所に行っておりますけれども、今回のように非常に細かく見ると、ところどころそういった地盤の硬いところもあったというのがわかったところです。
ですので、前回の適地選定の条件が誤っていたかというと、むしろ今回の結果から貫入深度が浅いところではなかなか伸びていけなさそうだというのがわかりましたので、その選定条件というのは妥当であったということが言えるかと思います。以上です。
○前川委員

それとの関連で、また私が示した２ページの下のほうに書いてありますが、

前回の委員会で、要するに、南側とか西側は被度が増加してないのは砂層の厚さがないか
らだと思われるということで、今後、そのへんにヤシマットを敷くとか、砂の補給をするとかという案として提起されて、それについては議論をして、次回以降に検討ということ

36

になったというふうに記憶していますが、今回その提案がどこを見てもないですが。
ということは、この南側とか西側は地盤そのものが硬くて、上のほうに砂を補給しても、あるいはヤシマットをやっても意味がないという判断をしたから、今回その提案がなくなったということなのか。あるいは、それについてはまたいつか提起するのか。そのへんが、前の委員会との関連でちょっとわかりづらいので、ちょっと説明してもらえますか。
○事務局(與那覇)

26ページに、枠外を少し加えた範囲も含めた貫入の調べた結果を載せてあります。その結果、中には部分的に貫入深度の低いところもありますけど、周辺部分はそれなりに確保されている部分もありますので、これから外のほうに伸びていくこと
で中のほうの被度も上がっていくんじゃないかというようなところを、34ページの文章で書いてあるところの「また」というところに書かせてもらっているんですけど、「被度の増加は面積が増加したのちに起きるものと考えられることから、被度増加には時間を要する
ものの、面積は拡大する傾向である手植え移植藻場では今後被度の増加も期待される」ということで、しばらくモニタリングを続けていくということで、そのヤシマットとか何かを強制的に導入するということまではしなくてもいいのかなと判断したところです。
○前川委員

では、前回、提案したことはもう今回なしということですね。

○事務局(與那覇)○前川委員

やってもいいならやります。

それはわかりました。

では、それと関連して、今34ページの「また」のところで、被度の関係と面積の増加の関係が述べられていますが、特に面積が増加した後に被度が増加していくというふうに予測されるというふうに書かれていますが、これについては、先ほどから面積についてはく
どくど言ってますが、例えばこの手植え移植の藻場は面積については、皆さん事業所のデータでは約２倍に面積が増加していますよね、今までのデータでいうとね。しかし、被度については２倍に増加してませんよね。逆に、現時点で10％まで落ちてますから。
それから、縁辺部についても、例えばSt.2Iなんかは、端からちょっと１つ手前、中側ですよね。St.2Iについても、皆さんのデータでは面積は増えています。しかし、St.2Iについては面積は増えているが、被度は今現時点では皆さんの評価では15％です。私の評価では今５％ぐらいだと思うんですが、いずれにしても、皆さんの評価では面積が約２倍ぐらいになっていますよ。しかし、被度についてはどんどん低下をしていってます。
そういうことからすれば、短絡的に手植え移植の藻場において面積が増えて、その後、被度がだんだん増加していくということについて、今の時点でそれがはっきり言えるのか

37

について私非常に疑問なんですよ。面積の測定の仕方、皆さん前から私言ってますが、要するに小型海草も含めた面積で評価してますよね。それから、株が10㎝以内であれば、その区域は藻場の面積として測定するという形で面積は測定していますから、ですから、そういう小型海草も含めた面積、あるいは10㎝離れたところも面積として計算するというよ
うな面積のデータと、今の被度のデータを明確に関連づけるのは、ちょっと今の時点では言えないんじゃないのかと私は思うんですよ。
ちなみに、私のほうで大型海草についての面積を、私の出したプリントの３ページの上のほうに書いてあります。これからすると、大型海草については若干増えていますが、面積についてはあまり増えてない。ですから、大型海草との関連でちょっと被度との関係を分析しているようなこともしないと、ただ、今の皆さん事業者のデータの面積と被度という関係だけでは分析しきれないような面もあるんじゃないのかなと私は思います。
そういうことで、面積とか被度の分析についてもうちょっと精度を上げて、もっと分析し直す必要があると、私は思いますね。
以上、面積について、ちょっと極端な言い方ではないのかなということです。
○野呂座長

事務局、どうぞ。

○事務局(與那覇)

面積が増加した後に被度の増加が考えられるというのは、もう100％そうだと言い切っているわけではないんです。すべてのものを、100％こうだというのはあり得ない。今までのデータから逆に言えば、じゃ違うということも言えない。そう
ではないかなというこういう整理の中から、そういうことも言えると思うので、しばらく見ていきますということを言っているのであって、何ももうこれだと。これ以外のことはありませんということを言っているわけではないというふうにご理解いただきたいと思う
んですけど。
実際に、面積が拡大して被度が上がっていくというのは、そこまでに来る間にいろいろ
詳細枠なり何なりから見て整理していく中、そうじゃないかというふうな考察をしているところだという。
○前川委員

しかし、34ページの皆さんのこの表記の仕方からすれば、断定的に見えますよ。面積が増加して後、被度が増加しているということが期待されるわけですからね。
であれば、そういう表現については少し直してほしいです。今後とも慎重なモニタリングが必要であるとかね。そういうような形にするとか。
○野呂座長

そこのところ検討をお願いします。

38

だいぶ時間がたちました。移植藻場の追跡調査の件と場の創造のほうを、今までの結果
をとりまとめた形で報告していただきました。移植藻場のほうでは、移植藻場の後、被度とか面積がどういうふうに増えていくか。それが増加しているのか、増加していないのか。
特に被度と面積の考え方をどうするかというようなことが議論になりましたし、場の創造のほうでは、予想されていたことですけれども、海草がある場合、海底が非常に安定するというようなこともわかりましたし、物理的なモニタリングに関して言えば、今度の予想される台風の時期を踏まえた形で、もう少しモニタリングを続けていく必要があるのではないかと。リュウキュウスガモが中心になって、低天端堤の陰に増えていく可能性が見えてきたというふうなことだと思います。
そのほか、この両点に関しましてどうしても質問したいということがありましたら、出していただければと思います。
古川委員。
○古川委員

前川さんがご指摘しているのと同じように、私も面積と被度についての話はもう少し詰めたほうがいいんじゃないのかなと思っているんです。
先ほど断定的ではないと言いながらも、面積が拡大した後に被度が増加しますよというふうに言われたんですが、温帯性の藻場の、海草の藻場の話で、非常に被度が高いところの藻場のジインを調べたときに、非常にパッチ状に入り組んでいた結果、被度が高かったというような研究成果を見たことがあります。
だから、それから考えると、もしかすると固体が生き延びて、だんだん大きくなっていく。それは面積でわかるのかもしれない。だけど、それが固体がいくら大きくなっていっても、被度が大きくなる。自分のところで自分が密生するというのは、生き物の生き残りとしては、作戦としてよくないわけですよね。なるべく広いところにいったほうがいいはずなので、それは固体間の競争とか、固体群動態としての結果として被度が上がってくるというメカニズムがあるんじゃないのかなと思い始めて、全くの仮定というのか思いつきなので、おかしいんだと思いますが、もしそうだとすると、被度が上昇するためには、今ここで考えていることと全然違う次元での話を考えないといけない。例えば種で増える可能性があるのであれば、種が飛んできて新たな株が増えるということがないと、被度が上がらないとか。そんな何か被度については、違うメカニズムが必要なのではないのかなと。
33ページの図では、面積拡大しているというところから簡単に１本の矢印で「被度増加」というふうに入ってますけれども、何かここはすぐつながってないような気がするんです。

39

今までのデータを見ていくと。面積が拡大して、上の生育環境にフィードバックがかかって、漂砂が捕捉されて、地盤高が上がって、光量が増加してというのはいいのかもしれま
せん。そこから、何かそういう条件がよくなったので別の株が加入してくるサクセイショの中で、もしかしたら別の種類かもしれませんけれども、いろいろなようなものが加入してくるようになって被度が上がるとかいうようなメカニズムがありはしないかなと。
だから、この図、まだまだ調査途中ですから、いろいろな過程が入って一生懸命書かれていると思いますし、よくできている図だと思いますけれども、そういう面も入れて、この図をだんだんだんだんよくしていくことが、この先の解決にもなるのかなと。
だから、ぜひ場の実験についても、今、砂層の確保というのが至上命題になって目標にしていますけれども、幸いつけた海草も面積を広げつつあるという状況なので、この際と言ったら辺ですけれども、砂層の確保だけではなくて、場の創造実験については盛砂と構造物を組み合わせて砂層を確保すると。それによって、海草の面積を拡大すると。また、
季節的な葉の長さの消長が発現する。ひいては群体として被度の増加が発現してくるような藻場づくりに役立てることを目指すとかというふうに、少し目的を大きくしてもいいん
じゃないかなと思いました。
○野呂座長

ありがとうございました。

香村先生、お願いします。
○香村委員

今、古川委員が言われましたように、この被度と拡大との関係というのを考える際に、やはりその場所に移植した結果、いわゆる光合成ですよね。葉っぱを広げるというのは光合成を行うことによって、そのエネルギーをどこに使うかということだと思うんですね。そういったことで、最初、移植したときにそれを拡大しようとして、面積を拡大する方向のために光合成の量というんですか、そのエネルギーをどこに分散するかなということだと思うし。
それで、現存する藻場というのが、どのぐらいのスピードと、これを考えてみると明らかになってくるんじゃないかなと思うんですよね。ですから、現存する藻場というのはおそらく拡大はそんなに進まないと思うんですよね。いわゆる底質の問題もいろいろ限られてくるし。
そういったことで、やっぱり光合成は、植えた当時は拡大のほう。これはできるだけ戦
略的なことから考えるならば、安定した場所を拡大するという意味では、重要なことかなと思うんですよね。葉っぱをつけていくという。そういったことを少し考えてみると、ま40

たおもしろいあれが出てこないかなと思いますが。
○野呂座長

香村先生、どうもありがとうございました。

それでは、場の創造と移植藻場の報告を、ひとまずここで終わりにしたいと思います。
審議がだいぶ進んでおります。もう始まってから２時間ほどたつわけですけれども、ここで１回休憩にして、それからクビレミドロの話をしたいと思います。ちょっと時間が押しておりますので、５分間の休憩で45分から再開ということでお願いしたいと思います。
よろしくお願いします。
休憩いたします。

○野呂座長（午後３時39分

休憩）（午後３時45分

再開）

それでは、再開します。

④クビレミドロの調査・実験について○事務局（池田(義))資料‐３の概要版と書いてある資料をもとに説明をさせていただきます。もちろん後ろの画面も出ておりますけれども、同様にさせていただいております。
(パワーポイント)
この資料‐３というのは、今、野呂座長からもご説明いただきましたように、クビレミ
ドロについて整理しているところでございます。クビレミドロの調査・実験について整理している資料でございます。大きく分けて３つありまして、１つはクビレミドロの生育状
況を把握するための泡瀬地区とか勝連地区。こちらにおける調査と実験についての整理。
それからもう１つは、種苗生産に向けて行ってきました室内培養実験があります。これについてのご報告。さらにもう１つは、移植に関して遺伝的な特性といったものを調査しております。その結果をお示ししてございます。以上の３つで構成しております。
まずは、先ほど申しました生育条件を把握するために行っています泡瀬地区の調査です。
図のほうに調査場所を示してございますけれども、ここは例年クビレミドロが多く生息している場所でございまして、その範囲を決めるにあたりましては、濃生域のみならず、その周辺の疎生域とか、あるいは分布がないようところも含まれるように設定をしてございます。ちなみに大きさは140〜200ｍほどでございます。
時期についてなんですけれども、特にやはり台風の前後において地形がどうなったか、
小型海草あるいは底質がどういうふうに変化したかということを注視できるように日程を41

調整したところでございます。
その結果を図面のほうにもお示ししております。この図の色区分なんですけれども、こ
れは地盤高が高いほど緑色に近くて、低いほど赤い色に近いという区分としております。
四角で区切られておりますけれども、その四角の中の数値はクビレミドロの生育と関連が高い小型海草の被度を示しておりまして、実際のクビレミドロにつきましては、緑色系統の線で示しております。ちょっと見にくいかもしれませんけれども、このような形で示させていただいております。
結果、クビレミドロ自体はおおむねC.D.L＋0.1〜0.6ｍの範囲に分布しておりまして、そのうち濃い部分、濃生域には主にC.D.L0.4〜0.5ｍの範囲に分布をしておりました。ちなみに小型海草なんですけれども、こちらC.D.L＋０〜0.8ｍの範囲で分布しておりまして、５％以上の被度があるような小型海草は、C.D.L0.2〜0.6ｍの範囲に分布をしておりました。
では、地盤高の変化ということで見るとどうかということで、地盤高の変化の度合いと小型海草の被度の変化の度合い。さらには、クビレミドロの生育条件。こういったものを重ね合わせてみました。それを図に整理したのが５ページでございます。
色区分については、低下の度合いが高いほど濃い茶色系統に近づいて色がいって、上昇の傾向が強いほど濃い青紫の色になっていくというような色区分にしてございます。平成18年３月から７月までの間の台風後の地盤の変化というのを示しているんですけれども、それほど大きなものではございませんでした。最大で20㎝程度の低下ということが最大でした。それが見られたんですけれども、実は図面に示しますように局所的なところでございました。
このような地域でも、クビレミドロの分布というのは維持されておりまして、どうも小型海草が維持されることによって砂の移動、すなわち卵の流出というものだと思うんです
けれども、抑制されたものと推察しております。
詳細を見ますと、高密度生息域というのは、先ほども申しましたように、20㎝の浸食のところからは少しずれているところで確認をされております。ちなみに、小型海草が台風の前後で被度が大きく変わっちゃったというようなことはございませんでした。
続きまして、粒度組成の分布状況です。粒度組成を濃生域、疎生域、あるいは非分布域。
こういうふうに分けて整理をしてございます。６ページになります。いずれの地点も、細砂分、中砂分といったものが多いものとなっておるんですけれども、分布域ではシルト、粘土、礫分もやや多いんじゃないかなという傾向にあることが見えました。このことから、

42

礫分が砂の移動の抑制に寄与しているのではないかという可能性もあるというふうに考えられました。
続きまして勝連地区の現地実験でございます。７ページになります。画面では、調査の具体的な位置や調査実施状況を示してございます。ここでも台風の前後で藻場、藻体がどう変化したかというようなことがわかるように日程を設定したところでございます。
８ページからが、調査の結果を示してございます。まず、地盤高なんですけれども、移植当初は、対照区、実験区、両方とも大きな差は見られなかったんですけれども、実は、
小型海草の分布については大きな違いがありまして、石囲いを施しました実験区では０〜10％未満の小型海草の分布だったんですが、対照区は50％以上の被度の分布というのが多く見られたところでございます。砂漣につきましても、実験区では比較的広範囲に見られたのですが、対照区では見られなかったという状況にございました。
このことも踏まえて、今度は台風の前後での地盤高の変化というものについて着目をして整理をしてみたのが９ページでございます。画面下のほうの表で整理しておるんですけ
れども、表中、赤色系統が濃いほど地盤高の低下の度合いが大きくて、青色系統が濃いほど上昇の度合いが強いというような形で整理をしてみました。
結果、下の左側の表が実験区なんですけれども、実験区のほうでは最大で17.5㎝ほどの地盤高の低下といったところが見られました。一方の対照区では、それほどの変化というのはなくて、比較的安定していたということが確認されました。では、小型海草ではどうだったかというのが、次の10ページに示させていただいております。
この色区分も、色が濃いほど小型海草の被度が高いということで色区分をしております
が、ご覧のとおり実験区のほうでは、台風の前後で比べますと被度の低下といったものが見られたのですけれども、対照区のほうでは被度の低下といったものは特に見られなかった状況にございます。
それでは、砂漣の状況はどうかというのを11ページに整理してございます。対照区では、台風後でも砂漣の状況というのは確認できなかったんですけれども、実験区では砂漣の面積は拡大していったというところがございます。この砂漣の範囲は、小型海草の分布と対応しておりまして、海草が生息しないところに砂漣ができていたという状況にございます。
では、肝心のクビレミドロはどうだったかということが、12ページに整理してございます。平成19年度の藻体期の調査では、どうも実験区においては藻体が確認はできませんでした。ただ、対照区のほうにおきましては、移植したときの位置とはやや違うものの、藻43

体が確認できたところでございます。
ちょっと余談かもしれませんが、対照区の近傍において、実は小型海草が生育している
ところがあるんですけれども、そこでクビレミドロが生息しているところが確認できました。どうも移植したクビレミドロの卵が移動して、実験区から出ていってといいましょう
か、移動して、そこで藻体となった可能性があるものというふうに考えられます。
以上までが、勝連地区での調査の結果でございますが、それを13ページにまとめて整理してございます。
まず、１番目としまして、勝連地区では小型海草の被度が概ね10％以上といったところ
では、割と砂の抑制機能といったものを発揮しているといいましょうか、可能性があるよ
うに感じられました。
それから、２番目としまして、実験区のほうにおいて砂の移動を抑制する役割を石囲いに期待していたわけですけれども、実際は実験区では藻体が確認できませんでした。このようなことから考えていきますと、今回のように10㎝とか40㎝程度の石囲いでは期待した効果というのは発揮されなかったのではないかというふうに想定されます。
それから、３番としまして、やはり小型海草の分布といったものが効果的にいいほうに寄与しているようで、分布がある対象域では実際に藻体が確認されております。そういったことから、小型海草の地下茎が砂の移動、流出といったものを防いだ結果、卵(ﾗﾝ)の分散を抑制しているのではないかといったことが考えられました。
以上までの検討、調査結果を踏まえまして、前回、専門部会で提示しました生育条件というのを再整理をしました。14ページでございます。いろいろ加筆・修正をさせていただ
いたんですけれども、主な点としては小型海草の部分でございます。
今、調査結果でお話しましたように、小型海草の効果が確認できて、どうも小型海草を導入して、砂の移動を抑制するような場合は、その被度５〜10％以上というようなことが目安となるということが想定されることを書かせていただいてございます。ここまでが、勝連地区の実験の調査結果でございます。
続きまして、15ページからは室内培養実験のことになります。室内培養実験におきまして、まず15ページでは、昨年度、平成18年度の主な取り組みについて整理をしてございます。
１つは、シャーレ内での育成条件の把握とか、生活史再現を目的とする実験をしておりました。それから、２番としまして、室内と屋外を組み合わせた実験というのも行ってお

44

ります。
これは、室内だけでは本来屋外で生息する生物にとって不可欠な要素、再現できていない可能性といったものも考えられましたし、さらには今後、屋外への人工干潟への展開といったこともありますので、それを想定した試験も必要となってまいりますので、このよ
うなことを鑑みて、一部屋外実験も組み合わせて実施をしたところでございます。
具体的な結果につきましては、16ページ以降になります。
まずは、室内培養実験シャーレのほうでございます。
成熟した藻体をシャーレ内に収容しまして、その中で実験的には温度の条件が様々違うような形のタイプを用意しまして実験を継続していったわけですけれども、４月におきまして藻体が確認できたところでございます。18年５月に収容した藻体は枯れてなくなった
わけですけれども、卵(ﾗﾝ)は休眠していて11月に出芽が確認されて、ことしの４月には藻体が確認されたところでございます。
その藻体を詳しく顕微鏡で見てみましたら、生卵器と造精器が確認できました。昨年度までは造精器のみだったんですけれども、これ両方確認できまして、次の世代につながっていくという可能性が大きく見えてきたところでございます。
今後は、再現性の確認、あるいは生息条件の解明とか、歩留まりの向上といったものに取り組んでいきたいというふうに考えてございます。
18ページは、先ほど申しました室内と屋外、これを組み合わせた実験の結果でございます。
当初、室内の大型水槽で飼育をしていたわけですけれども、12月時点で出芽しなかったことから、屋外の実験プールといったところに移動をしてみました。その結果、ことしの４月には藻体が形成されまして、砂の中には卵(ﾗﾝ)があることが確認できました。
今後は、室内と屋外プールの環境条件の差といったものを確認していきたいというふうに考えておりますが、やっと卵(ﾗﾝ)ができてきたということが確認できたところでございます。
もう１つ。実は、屋外の実験プールのみでも実験を行っておりまして、それが19ページになります。
天然の生育場から卵を含んだ砂床をぼんと実験プールに持ってきまして、移植をしまして育てていったわけですけれども、その結果、数多くの生卵器と造精器をつけた藻体が確認できました。これはくるっと回ったということになるんでしょうか。このことは、今後

45

の大量種苗生産につながる成果ではないかというふうに考えてございます。
以上までが実験の結果でございますが、それを図として整理したものが20ページになります。
真ん中にクビレミドロの生活史を記載しておりますけれども、その進捗の状況につきましてそれぞれ実験場所別に、青・赤・緑の線で示してございます。
シャーレ内実験は一周した形になりますし、室内大型水槽及び実験プールを併用した実験で生活史の輪がぐるっと回ったといいましょうか、一周できたということをあらわしたものでございます。
さらに、21ページには、その培養実験のまとめと今後の取り組みということで整理させていただいておりますけれども、今、申しました実験成果を踏まえて、今後の取り組みといたしましては、実はまだ不明な点がある藻体の育成の問題とか、あるいは成熟条件のこと
について、引き続き、室内での実験を行って生育条件の解明、あるいは成長率の向上といったところを目指していきたいと思っております。
さしあたりましては、この実験プールで確認された卵からの再生産。こういったことを確認していきたいと思いますし、培養した藻体の自然海域への移植といったことも、今後、見据えて実施していきたいというふうに考えてございます。以上までが、培養実験の結果のご報告でございました。
次、22ページから、遺伝的な特性について調査した結果を整理してございます。
近年は、やはり移植といったことによって遺伝的に攪乱してしまうということが懸念されておりますので、県内の４つの生息地。泡瀬地区、屋慶名地区、知念地区、太田地区。
これにおけますクビレミドロのＤＮＡ解析といったものを行いました。解析方法としましては下にありますように、ＡＦＬＰ法、それからＩＴＳ‐１領域の塩基配列分析といったことを用いて解析を行ってございます。
23ページの右側の図がＤＮＡ解析の結果なんですが、まずＡＦＬＰ法による解析結果をお出ししてるんですけれども、この図を見ますと、太田地区の固体といったものが家系図
みたいなものの一番上のところなんですけれども、１つの塊を形成しておりました。しかし、一方、泡瀬地区と屋慶名地区の固体は、家系図のところの中の比較的近しいところに分布をしておりまして、結果、泡瀬と屋慶名の藻体には遺伝的な差異はほとんどないということが確認をされたところでございます。非常に簡単ですが、以上で資料‐３の説明を終わらせていただきます。

46

○野呂座長ありがとうございました。

クビレミドロの生物学に関しては、年を追うごとに着実にいろいろな成果が出ているところですけれども、今回はまた新たな生活環を回すという。我々、生物屋にとってはびっくりするようなことができたわけです。遺伝的なことも、かなりのことがわかってきました。これに対して、ご意見、ご質問があったらお願いいたします。ございませんか。
古川委員、お願いします。
○古川委員

粒度組成の解釈のところで、資料‐３のほうでは14ページのところになるんですが、その文章の一番最後のところに「礫分が砂の移動抑制やシルト・粘土分の捕捉に寄与している可能性が考えられる」と書いてあるんですけれども、普通に粒径が混ざっている材料に波が当たって、大きな粒径のものが小さな粒径のものを動かさないような効果があるというお話は聞いたことがありません。
外力の強さに応じて、安定か不安定かというようなものは、砂粒の大きさに対して、大
きければ大きな波が来ても安定だし、小さいと小さな波で動いてしまうよというようなことで、底質の粒径分布が決まっていて、波当たりの強いところは荒くなるし、波当たりが弱いところは細かくなりますねというのが常識的な話なので、もしこういう機能があるとすると、だいぶ新しいご提案をしていることになりますから、それなりにどうして粘土がそういうふうに、粘土というか、細かい成分が大きな礫といってもここでは数ミリですよね。１㎜、２㎜とかいうものでトラップされるのかということを考えないといけないかなと思います。
もう１つの可能性としては、これは波当たりが結構あるので、通常のソーティングがかかって、粒径の荒い側に底質の粒径区分がまずシフトする。だけれども、この領域自体が堆積傾向にあるところで、例えば細かい粘土分だとかシルト分が流れてきたときに堆積をするよ。そのあらわれるプロセスと堆積するプロセスと、２つがそれぞれ違う時期に起こって、たまたまここは小型の海草が生えていたりとかいうことで、細かい分が堆積しているときに、より長い時間そこに滞留できるから、そういう供給があるからこのシルト分、粘土分があるのではないのかなという気がするんです。
だから、今は、もともとあったものが動かないよという点だけで説明されてますけれど
も、供給がある堆積側のプロセスとして、そういう細かいものが供給されるようなプロセ
スがあるよという可能性もあるので、もしそうだとすると、そのクビレミドロの適地を選定する際に、そういう細かいシルト・粘土分が供給されるような場所とか、堆積するよう47

な場所とかいうのも、１つ条件として入ってくるのかなと思いますから、ここの部分は一方だけの、飛んでかないよということだけの検討ではないほうがよろしいのではないかなと思います。
○野呂座長

どうもありがとうございました。

ほかにご質問、ご意見ないでしょうか。
前川さん、お願いします。
○前川委員

３ページのところに、文章の一番最後のところに「平成19年３月、平成19

年４月の濃生域は、例年と同じ程度の面積で推移していた」という表現が書いてあります。
これは、同じ年の３月と４月を比較しているんですが、この同じ年の３月と４月を比較する意味がちょっとわからないことと。
それと、下のグラフを見ますと、平成18年と平成19年では、低密度生育域も、それから高密度生育域も減少しているわけですよね。このことは、４ページの図2.1‐3という図を見ますと、左側に濃生域、それから低密域の面積の変化が書かれています。平成18年３月
が高密度生育域は200㎡あった。それが平成19年３月、１年後では60㎡に減っています。同じように、低密度生育域も１万4,000㎡から１万1,600㎡というふうに変化してますよね。
だから、この同年の３月と４月の比較よりも、むしろ前年度と比較してどうなっているのかということも、クビレミドロの生育状況を知る上では大事であって、そして何で平成18年から19年度はそういうふうに減ったのかの分析もどこかにあるのかなと思ったら、ちょっとそれについては探しきれない。
先ほどの説明を見ますと、砂の堆積とか、あるいは地盤高とか、ほかのことで調べると、例年と大差がないというような報告でしたけれども、しかし、面積で見ると明らかに変化があるわけですよ。高密度域なんかは30％減少してますよね。高密度域については30％にまで減少しているわけですからね。高密度域の変化は大きな変化だと思うんですよ。そのへんの分析がないというのはおかしいし、そのへんが抜けているということ自身も少し問題ではないのかなと思いますが、まずそのへんについて事業者はどうお考えですか。
○野呂座長

池田さんからですか。

○事務局（池田(宗))はい。補足させていただきます。

19年３月、４月の結果まで今回棒グラフで入れますけれども、18年と比較しますと確かに３月も４月も19年は減っておりましたけれども、その前と比べれば増えてますし、その前年と比較するのではなくて、ここ平成12年からデータを並べてますが、もう少し長い期

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間で見て、今年度の分布はどうだったのかというのを示しています。特に前年と比較する
ことは考えておりません。
○前川委員

平成16年から平成17年、これは確か北よりの風があって減少したという説

明をしてましたよね。台風ではなくて、夏場でも北東寄りの風が強くて、そのために減少しているんだというような説明をしていましたよ。このときには、前年度の比較の原因をちゃんと説明していましたが。ことし、今度は18年から19年度の変化については、それはないというのは、ちょっと今までの説明からすれば、少し理解できないんですが。
○事務局(與那覇)

今回こういったクビレミドロのデータをお示ししているのは、去年と減った原因を追究するというのは、また別の監視委員会というところで行っておりまして、その結果を言いたくないというわけではないんですけど、ここではクビレミドロの生育条件を整理していくという中で、いろいろな過去のデータとか何かを整理してきているというところがあります。
それで、このグラフについては、確かに前年からは下がっておりますけど、過去からもいろいろな増減を繰り返していまして、過去から繰り返している増減の範囲の中ぐらいにおさまっているものだというふうに認識をしているところです。
ですので、今回、個々の整理についてはちょっと触れてはおりませんけど、今回のメインの議題としましては、こういった生息状況をより詳細に見た、７ページ以降のところを何かからクビレミドロのより適地となるような生育条件を整理していくというところが大事なところかなというふうに思っているところです。
○前川委員

そうしたら、このあと開かれる環境監視委員会に、このことを報告するわ

けでしょう。
○事務局(與那覇)
○前川委員

はい。

そしたら、その報告の原案というのはどこで審議されるんですか。私たちとは関係ないんですか、この場とは。
○事務局(與那覇)監視委員会のほうは、昨年度行った工事の影響が周辺環境にどれだ

け影響があったかどうかというところを整理して出していくことになっておりまして、ク
ビレミドロだけではないんですけれども、そういった要因について工事の影響を整理して出しているというのが、監視委員会の目的というところになるかなと思っております。
クビレミドロにつきましては、ここでやっているクビレミドロは、クビレミドロの人工干潟をつくっていく中、その生態的な整理をしていくところを、この専門部会の方々に専49

門的な指導・助言をいただくというところが、このクビレミドロの専門部会での議論の焦点かなというふうに思っているところです。
○前川委員

そうしたら、この18年から19年度の減少は例年どおりのことであって、工事の影響ではないと思われるということを、環境監視委員会には報告するということなんですか。
○事務局(與那覇)

今、データ整理中ですので、そういう結果になるかどうかはわかりませんけど、そういう整理をして。
○前川委員

じゃ、もしそういう整理をするなら、その整理した中身は、どこでそれは審議されるんですか。
○事務局(與那覇)○前川委員

環境監視委員会で。

いやいや。私たちは、クビレミドロの移植に関して責任を持つ委員会でしょう、こっちは。そうであれば、何で減少したかについては、上の委員会で審議されるにしても、これについては、ここでもその原因については報告をして、例えば今言った工事の影響ではないなというような考えを皆さんがもしお持ちでしたら、それを提供して、ここでも審議をしていくというのが筋ではないですか。
○事務局(與那覇)

監視と、またこちらの保全創造委員会と目的が違うかなと思うんで

すけど。
○古川委員

監視委員会で何が議論されるかというのは、また事業者からの割り切りがあるのであれですけれども。
今ここでは、例えば今このデータをどんなふうに解釈するのか。現状としてこういうデータがありますというのはまず間違いがないことで。こっちの資料‐３でいけば３ページと４ページにまとめて出てきているわけですよね。これを見て、どんなふうな注釈を私た
ちとしてこのデータにくっつけるのか。ここでは、非常に簡単に19年３月、４月の濃生域
は例年と同じ程度の面積で推移していたというふうに書かれてますけど、面積を見れば前年からは減っていますというのが１つありますから、前年からは減っているけれども、例
年の平均値から見れば同じ程度の面積でというふうに言ってもいいのかなと思いますし、
次のページの４ページの分布域を見ると、目の子で見てこの形が大きく変わっているようには見えないですよね。細部の形が例えばそのときにどこのポイントでＧＰＳで落としたかによって、くれていたりくれていなかったり。このへこんでいる形がまさにクビレミド
ロの存在域をきちっとあらわしていて、この線に沿って評価をするとクビレミドロの生育50

の環境条件がびしっと出てくると。
海草についてはだいぶ根っこをきちんと張ってますから、その線を書いたときに環境条
件とだいぶよくなってきていろいろなことがわかってきているんですが、クビレミドロで同じような精度での評価ができるような気がしていません。この４ページの図の形を見ている限りでは、私はそれぞれの例年同じ形に見えます。それを実際に面積をＧＩＳか何かで測った結果として、面積が減ったり増えたりしているというところなのかなと。どこに重心があって、どんな形をしていて、大きく２つの横に広がった分布系があって、真ん中に分断するようなところがあってという形が、基本形が変わっていませんから、例年に対して非常に大きな変化が見られているという状況にはないんじゃないかというふうに判断できそうな気がします。
それを、単純に例年と同じ程度の面積で推移してましたと簡単に切り捨てて書くのか、去年から比べると減っている。形は大体同じでというふうに、少し注釈をつけて書くのかというのは工夫が必要かと思いますけれども、おおむね現状の分布値が大きくは変化していませんねという判断に、私は賛成できるかなと。
逆に、屋慶名のほうでは少し多くなっている。明らかに、その間があいていたのが間が埋まりつつあるというような分布の変化があるので、範囲は例年と同じ程度であったと書いてありますけれども、例年からすると、少し増加傾向であったと書かれてもいいぐらいのところではないかなと思います。
○野呂座長

今、古川委員がおっしゃったように、やっぱり精度の問題がかなりあると思うんですね。それで、こういうものの精度は１割から２割くらいの誤差がある。精度でなくて誤差ですね。誤差があっても、それはもういたしかたないというか、それ以上の細かいことはこのフィールドではできないんじゃないかというふうな気がしますね。
そういうことを考えると、報告書の資料‐３の４ページを見ると、例えば平成19年３月と平成19年の４月で、藻体確認範囲というのは大体７万㎡ぐらい。これはもう毎年大体このレベル。５〜７万㎡。これは大体もうほぼ正常的で、そこに生えてくるものが濃いか薄いかの差は若干あったにしろ、大体同じところで推移しているかなという気はいたします。
逆に、こういうものは、この４年間にわたって毎年同じでこのくらいの差でもって増減しているというのは、ある意味では、我々にとっては驚きです。昆布にしろ、わかめにしろ、それからさっき香村先生とちょっと雑談していたんですけれども、カゴメノリという今ここらへんに出てくる海草、それからホンダワラ。よく漁業者の方が「藻」と言ってい51

るものですけれども、そういうものは年によってもうプラス・マイナスというか、あるか、ゼロか。そのくらい違うこともしばしばあります。２年と同じ海草が生えないことも我々
いっぱい知っています。そういうことを考えると、これはかなりクビレミドロに関しては、
ここでは安定しているなという気はしました。ほかにございませんか。
○前川委員

私の意見は、結局どうなるんですか。その面積、高密度域の減少とか、そういうことについて表記するんですか、どうなったんですか。何も触らないんですか。
○野呂座長

高密度域の減少は、データとしては減少したことになるんでしょうけれども、それが誤差の面というか、精度の面で優位であるかどうかというのは、また別なんですよね。このデータからだけだと。
さらに、前川さんがご指摘のような、何で減ったかというその原因に関しては、このデータからは何も言えないですね。
○前川委員

それは書いてないから僕らもわかりません。

○野呂座長

これとあわせて、ほかの要因をモニタリングしていれば想定はできるかもしれませんけれども、これは実験計画法が悪いということではなくて、難しいですよね。
香村先生、お願いします。
○香村委員

何て言うんですかね。高密度というのは100以上ということですよね。この密度の低いほうは５〜100という幅がかなり広いので、ちょっと取り方によっては、50以上にしちゃうとまた全然違ってくるだろうし、そういったことで100という単位を高密度にしたという、これは、基準として一応設けたわけですよね。100というのを。
ですから、さっきから話があるように、高密度の場所というものも、これは３月と４月は一緒に置いてありますよね。３月のものを左側に、４月のやつを右側にという。これはもうピーク時というのは大体３月から４月ということで、両方やってはいるかと思うんですけど。
どうなんですか。これは３月、４月、一緒に置いたほうがいいのか。あるいはこの４月というのはどうなんですか。３月のものは、上旬か中旬か下旬か、それは書いたほうがいいのかなと思ったりするんですよね。ですから、もし３月の上旬にやっているものだと、また４月の変化があってもいいのかなと思うし、月はわかるんだが、日にちによってまたこの変動があるのかなと思ったりするのですが、それは１回やってみたらどうですか。僕らにはこれでちょっとわからないので。
○事務局(與那覇)

大潮のときかなんかをねらって行ってますので、年によって違いま52すけど、いつやったかはデータ、報告書等を見れば３月の何日、４月の何日というのはわ
かりますので、そこは。
○香村委員

そこを１回整理してみたらどうかなと。月をこれだけ３月と４月でやってはあるんだが、こういったあれで。これは年によって大体３月がピークですよね。だから、そういったピーク時をどういうふうに設定するかによって、また左と右でちょっとあれでしょうが、日ですか。
それと、５と100と、100以上というのと。通常は、80ぐらいあったら低密度というふうにしてしまっているということですよね。だから、そこの基準をこれでやっているからこれでいいのかなと思ったりするんですけど。50以上といったら、結構、僕の考えでは密度が高いかなと思ったりするんだが、どうなんですかね。これは感覚的なものもあるので、そういったところで、50以上にするとまた一致するところが結構出てくる気はしないかなと思ったりするんですけれども、そういった調査はしてみたことはございませんでしょう
か。
○野呂座長

この濃度というのは、あくまでも目安であって。そうですよね。１つのコロニーといったって大きい…、それこそいっぱいあるのと、やっと見えるくらいのコロニ
ーも、それも１つ考えるわけでしょうから。あるか・ないか。多いか・少ないか程度の目
安に、これは見るもんだというふうに考えたほうが。
○香村委員

マット状に必ずしも１つというのは、これは２つ一緒になったり、３つ一緒になったりしてますよね。これ、どういうふうにあれしているのかですね。そういうマット状のやつがあれば、そのマット状のものも１と数えたかどうかですよね。だから、そ
こらへんによっては密度の差というのは、個体のどこにどうするかということの難しさはあるかと思うんですけれども。
○事務局(田端)

泡瀬と屋慶名に関しては、あまりマット状のものがむしろなくて、いわゆる球状のものが多いものですから、比較的見た目で任意に枠をあてて、100以上というのを確認した上でそういうところのポイントを押さえていっています。したがって、マット状もないわけではないんですが、そういうところよりもむしろできるだけ客観的に判断できるような場所を選んでます。
それと、さっきの先生の上旬・下旬という話ですが、３月はむしろ上旬のほうに。潮が、年によって10日ぐらいのずれがあるのであれなんですが、大体３月の中旬より前の週をやっています。したがいまして、これ４年間、５年間並べてきたから、私たちもそういう予53

想がたつんですけれども、ひょっとしたらピークは２月の、３月に近いぎりぎりのところにある年もあるかもしれません。
というのが、平成16年の４月なんかですと、比較的高密度生育域が面積だけでいいますと、それほど下がってません。ところが、それ以外のところは急激に落ちている。これが通常なのかどうなのかというのは、この２〜３年たってきてはじめてそういう検討してみようかなというところになってきているのもありますので。
ただ、言えるのは、４月になればかなり高密度域が落ちてきて、現場に行って見てますと、成熟しているような藻体がちらほら目についているということで、少なくとも３月がピーク、もしくはピークに２割イコールかなというような感覚では、ずっと統一性を持って調査しているつもりです。
○野呂座長

香村先生にお聞きしたいんですけど、むしろ３月を毎年調べるというか、比較するのは意味があるけれども、４月の今これから枯れてしまう時期の。
○香村委員

僕が96年12月からずっと幅を、データを出したことがあるんですけど、大体３月でピークというか、ピークに達しているので、そのあたりをとってもいいのかなと思ったりしたもんですからね。
それと、個体数を100というのと80というのと。だから、僕の考えでは、50以上でも高密度でいいんじゃないかなと思ったりするし。
○事務局(田端)○香村委員

いわゆる基準をオーダーで判断して。

そうなんだよね。

○事務局(田端)

一桁もしくは二桁と、やっぱり10の自乗というのを数的というか、そういったところに重きを置いたので、80ぐらいだとシビアに低密度のほうに入れてます。
○香村委員

だから、そういったことで50、そのあたりをあれすると、グリーンのとこ

ろがかなり広がると思いますよね。
○野呂座長

数字としてはこういうふうな数字になるんですけれども、実際に現場で枠を置いて見ている方の印象としては、この４年間増えていますか、減っていますか。
○事務局(田端)

濃いところの印象がかなり強いんですけれども、やっぱり同じようなところに同じような密度で出ているなという印象はあります。多少、歩いていてずれはありますけれども。ただ、それが100を基準にして微妙なところにあるかというと、ちょっと
まだそこまでの判断はしづらい部分があります。
○野呂座長

例えば４月のデータだったら、年によっては早く消えてしまったり、いや、54

ことしはちょっとまだ４月だけど残っているという。そういう感じはやっぱりあるんじゃ
ないかと思うんですが、いかがでしょうか。
○事務局(田端)

４月に関しては、そういう印象はございます。やっぱり４月に入って、その後も、実は実験のほうの材料をとるために４月の下旬の、ゴールデンウイーク近くの
潮でも、砂をとりに行きます。その地点で、去年なんかはまだちょっと残っていたような感じがするんですが、ことしはちょっと早いかなというような。ひと潮単位での印象は受
けます。
○野呂座長

それとクビレミドロに関していえば、その年の現存量を云々するというのは、やっぱり２月か３月のデータを我々は比較するべきであって、４月のデータの上下にあまり一喜一憂する必要はないというふうに考えたらいかがでしょうか。
○事務局(田端)

そうですね。ここ３年連続して高密度がゼロであるということと、それから一方で、藻体の確認範囲がオーダーでいえば５〜６万から７万ということで安定しているということであれば、そういうことも検討させていただいてもいいかもしれません。
○野呂座長

前川委員、どうぞ。

○前川委員

先ほどから、私は高密度の生育域が減少していることについて言っているんですが、私たちも毎年クビレミドロを見ているんですよね。17年から18年にかけては、
そこのデータにもあるように、高密度生育域も、あるいは全体も少し増えた印象は確かに強くありました。ちょっと異常じゃないかなと思うぐらい、去年は一昨年に比べたら増えてきたんですよ。
今年は、去年に比べたら本当に減っているという印象を受けますよ。僕ら何回か調査に行きますが、みんな異口同音に、今年はクビレミドロの出現数は少ないんじゃないかと。
去年に比べたら相当少なくなっているなという印象をみんな持っているんですよ。だから、私は今このことについて何が原因か、あるいはそのことについてはちゃんと記述すべきではないかと。そういう意味も含めて言ってますからね。だから、そのことについて何も触れないというのは、ちょっと私たちからすれば解せない。
○野呂座長

今年減ったというのは、去年が異常に増えすぎているから減ったというふ

うに見えて、一昨年、一昨昨年に比べたら平年並みということとは、また違うことでしょうか。私、現場を全然知らないから、前川さん毎年見ておられるから、どんなもんだろう
と思って。
○前川委員

だから、16年から17年は相当減りましたよね。これについては、事業者は55

説明していたわけですよ。確かにこれ相当減りました。去年は本当に増えたという印象があった。また、今年は減ったという印象が強いわけですからね。その原因についてもよくわからないものですからね。
○香村委員

面積は、今年はばかに増えているんだよね。面積は、19年は去年の３月のものと比較すると２倍ぐらいになってますよね。だから、面積はだいぶ増えて大きくなって幅がある。５ページを見るとね。
○古川委員

それは屋慶名です。

○香村委員

これは屋慶名か、ごめんなさい。

○前川委員

藻体確認範囲は、そんな大きな意味は持たないと思うんですよね、これは。

高密度域とか低密度域という、この面積について僕は変化については意味があると思っているんですよ。
○事務局(與那覇)

そこらへんの面積の増減なりの記述を、この中で書くようにいたします。まだ最終ではないんですけれども、監視委員会の整理している中では、工事が始まる前からの増減の範囲というのもありまして、例えば12年なんかは一番多い。３ページのグラフで12年の３月というのが一番多い月。13年は１万を切るというような変動がある。
そういう変動の中に面積的には入っていると。例えば、なぜ去年からことし減ったかとい
うところの理由というのまではちょっとわからないんですけど、自然のそういった変動の中だというような整理を今しているところです。
17年なんかについても、減ってはいるんですけど、17年は台風で影響を受けて減ったという整理をしてますけど、後で前川さんのほうから台風ではなくて北風ということで、そういった説明もやりました。あと、いろいろ解析をしていくと、北から吹くというのは、陸側から吹くことになるんですけど、陸側からの、このぐらいの距離でここで大きな波とかというのが起こるのはなかなか難しいじゃないかと。台風というのは、南から吹いてそれから北にも変わっていくので、風向きというのは台風進路が動いていく中で変わってきてますので、台風ではない、北向きというのではなく、やっぱり台風とかの影響というのがあるんじゃないかなというのは、監視委員会なりで指摘を受けたところがあります。
17年の減っているのも、３月のピークだけを見たら減っているんですけれども、実際、
普通、３月一番生えているところがだんだんなくなって４月にしぼんでいくという感じになりますけど、17年は３月と４月って結構生えている場所が違ってまして、前年度台風で卵が拡散して、広い範囲で散らばったというような状況があるのかなというような整理も56

しております。
そういったところも含めて、少しわかっている知見は、100％またそういうものではないという意見もあるとは思いますけれど、データから整理できる範囲で考察等を入れたいと思っております。
○野呂座長

そうですね。そこは淡々とデータから読み取れるところを書いていただけ

れば、高濃度域が減ったということも、それも事実として書いていただければいいんじゃないでしょうか。
前川さん、そういうことでどうでしょうか。
どうもありがとうございました。
そういうことで、先ほども申し上げましたように、クビレミドロに関してはいろいろ基礎的な事実も集積されております。クビレミドロのこの分布域が工事区域にかかるという
ところが、私個人的には非常に気になるところではあるんですけれども、それはまた別の委員会のほうでいろいろなさるでしょうから、詳しくは申し上げません。
そういうことで、クビレミドロの調査と実験のほうの……。
どうぞ。
○前川委員

たくさん言い過ぎて申しわけないんですが。

私の資料の４ページに、クビレミドロの勝連地区への移植についての分析についてちょっと異論があるものですから、そこにまとめて書いてあります。
まず、勝連地区への実験については、この対照区を設けてやっていますが、この対照区そのものが対照実験にはなっていないんじゃないかという指摘ですね。要するに、石垣で囲ったところと、そうでないところに移植をしているわけですが、石垣の区域内は小型海草が生えてなかった。その対照区については、小型海草が生えていたということでは、要するに対照実験として条件を同じにせんといかんわけですよ。普通言う対照実験であればね。
でも、この対照区は、実験区とは全然違った環境に移植しているわけですからね。だから、そういう意味では、対照区の実験は対照実験にはなっていないというふうに私は解釈しています。
それから、今度は対照区については、翌年は、いわゆる942個あったものが42個に減っていますね。そして、石垣の中は、１年後はゼロになったということで、そのことを分析して、対照区については小型海草が生えていたから卵の移動が抑制されたんじゃないのかと

57

いう分析をしていますが、このことだけからこの結論が出せるとは思われない。
要するに、対照区については、わずか4.5％しか再生産していないわけですよ。95％近くは再生していないわけですからね。
それから、もう１つは、小型海草が生えているから卵を抑制したということを言うためには、この対照区と同じような条件のところで、しかも小型海草が生えていないところ。
そこに同じように移植をして比較をしないと、この場合の対照実験はないわけですよ。対照区の小型海草が生えているところと、生えていないところについての２つの実験をしな
いと、このことは言えないと思うんですよね。
ですから、事業所の分析は非常に対照実験もないのに、あるいは対照実験が不備なのに小型海草の効果があったみたいに結論づけている。これは少し科学的ではないのではない
かと私は思いますね。
ですから、この実験から言えることは、要するに石垣を囲ったところでは失敗であった。
小型海草が抑制しているかどうかについては、もっと対照区を設けてもっと実験をしないと、そういう結論は言えないんじゃないのかと。あるいは、そういう実験をすべきだというような形の記述にすべきだと。いきなり小型海草の効果について書くというのは、ちょっと実験のあり方からしても、実験の分析からしてもおかしいというふうに私は思います。
○野呂座長

事務局のほうからいかがでしょうか。

○事務局(與那覇)

前川委員の指摘のとおり、対照実験になってないということはそのとおりだと思います。それで、そういう指摘は前回から受けておりまして、それでもう一度石囲いの中、対照区と言われている小型海草が多く生えている場所、そこの限られた10ｍ×10ｍの中の条件ももう少し整理して、それぞれの中からわかるべきことを再整理すべ
きだという指摘がありまして、それに基づき今回整理をしてきているところであります。
実験ですので、想定していたとおりの結果は出ませんでしたけど、そういう実験の中からわかったこと。わからないことを整理してきたというところでありますので、思いどおりいかなかったから失敗だったとか、思いどおりいったから成功だということではないのかなというふうに思っております。
○前川委員

対照実験にはなっていない指摘を受けて、じゃほかで対照になるような実験を今したと言ってましたが、どこでそういうことが。
○事務局(與那覇)

ほかでやったというわけではなく、この石囲いの中、石囲いの外の対照区と言われている場所の範囲の中で地盤の高さだとか、海草の生えている状況という58

のを詳細に整理して、生育条件を整理したということですので、別の場所でしたというわけではないです。
○前川委員

対照区の５区画がありますよね。実験区も５区画で対照区の５つの場所に植えたわけですが、そこの場所での分析では今のことは言えないんじゃないの。そこは、要するに、小型海草が生えている場所でしょう。対照区の１〜５までの区域というのは。
そこの中で比較したって、対照実験にはならないんじゃないですか。
○野呂座長

この問題は、実は、前回か前々回だかの最初のデザインをするときにも議論になったものですね。それで、あのときも私は、対照区としては問題があるかなとは思ったけど、とにかくこういうアイデアで囲ってやってみて、何かわかったらその後でまた考え直してというか、もう一度デザインをして精度のある実験をすればいいなというふうな具合で、私はあまり突っ込まなかったんです。
それで、小型海草の効果というものは、やはり生態実験のことから予想されるのがまず第一だと思うんです。それを、実験生態学的に推奨するというのが次の段階で。ある意味では、この実験は予備実験をしてみたというふうに考えたらいかがでしょうか。それで、本当に小型海草のことがクビレミドロの生育に不可欠だということを推奨するためには、
今、前川さんがおっしゃったようなこと、それから事務局で考えておられるようなことを
もう一回一緒にして、もう一回デザインをしてみて、それでこの次に実験をするというふうな。もしくは、この報告書ではこういう問題がありますよという問題の提起を文章化するという考えでまとめたらいかがかなと。
もうわかってしまったということではなしにというふうな気がいたしますけれども、事務局のほう、ご検討いただければと思います。
○事務(與那覇)○古川委員

わかりました。

それについて、私は、事務局の言っていることがだいぶデータで示されているんじゃないかなと思って見ていたんです。
資料‐３の34ページのところに、具体的などこで、どんなふうにという話が載っていて、この２つの実験区と対照区。これは実験区と対照区となっていますけど、実は独立した10個の実験をしてみて、それぞれが砂漣がある・なし。海草が生えている・生えてないというような状況で、どこが生き残ったという目で見ていくと、どうもクビレミドロが１年たった後に出てきたところというのは、海草の被度が10〜50％ぐらいのところ。濃すぎても出てきてないようだし、薄くても出てきてないようだ。また、砂漣があるところはもう完

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全に出てきていないしというようなデータが見られると思います。
だから、もちろん予備実験としての位置づけになるのかもしれないと思ってますけれど
も、だいぶその方向性として、小型海草が10〜50ぐらいあるのがよさそうだねというのは、ひとつこの予備実験の成果として見えているのが、この34ページの図かなと思って見ていたんです。
これを、例えば実験区と対照区で５つずつサンプルをとって、平均値を比べてみましょうというような実験だとすると、もう全然何を言っているのかわからないようなふうになってしまうんですが、拡大解釈をして10個の実験をしましたという目で見れば、ある程度海草の役割がありそうだなというところまで来ていると。だから、それで言い切ってしまうのではなくて、座長が言われたみたいに、次の実験をデザインしていくというような方向性もあるのかなと。
○野呂座長

そうですね。

○前川委員

要するに、泡瀬干潟のところでは、小型海草があるところに生えているというわけですから、その効果は示唆されるわけです。しかし、それを実験でまだ確かめていないんだということを言いたいわけです。
○野呂座長

そこは、この部会は海草の専門家の部会ですので、もう淡々と結論を解釈するというところにとどめたいと思いますので、ひとつよろしくお願いいたします。ありがとうございました。
これで、予定していた審議事項はひとまず終わりなんですけれども、事務局のほうは資料‐４を用意してくれています。この資料‐４に関しては、事務局のほうからの説明でしょうか。
移植対象藻場について○事務局(池田(義))以上で審議は終わりですけれども、報告としまして資料‐４という薄いペーパーです。お手元に２ページぐらいですけれども、Ａ４縦で左右肩に資料‐４と書いてございます。こちらの資料に基づいてご報告させていただきたいと思います。ここは、移植対象藻場について整理したところでございます。
具体的には一番最後のページ、２ページ目に広域海草藻場分布調査結果をお出しさせていただいておりますけれども、この調査結果は、熟練したダイバーさんによって箱メガネ等を用いて船上から黙視観察あるいはマンタ法による潜水黙視観察を行った結果でございますが、結論を申しますと、平成19年度に施工予定箇所におきます被度50％を超える海草60

藻場の濃密生域というものは確認されなかったということをご報告させていただきたいと思います。簡単ですが、以上でございます。
○野呂座長

ありがとうございました。

今の事務局からの報告に関しまして、何かご質問がありましたら。
前川委員、お願いします。
○前川委員

こういうデータを出す場合には、前の年との比較についても出してもらわないと、いきなりこれを出されても。
例えば、10％から50％の場所はどうだったのかについて比較ができませんので、これは皆さんの報告事項でありますけれども、そういうこともぜひやって、比較対照ができるよ
うなデータを出してほしいですね。
感覚的に見ると、大型海草、小型海草減ってますよね。どんなですか。300haぐらいから
約200haぐらいに減っている感じがしますね。相当減ってますよね。
○野呂座長

最大だったときは200haありましたけれども、去年も180haぐらいじゃなかったですか。
○前川委員

数字はちょっと覚えてませんが。

○野呂座長

最大のときはかなり多かったですよね。でも、ここ数年ちょっと減り気味だったことがあって、去年の数字をお持ちでしょうか。
○事務局(與那覇)

小型海草はこれと比べるなら、一番近いところの18年度の11月のデータですと41haぐらいあります。今回16haと27ha足しますと43haぐらいになりますので、
小型海草の全体の面積としたら同程度ぐらいかなというふうに思っております。
○野呂座長

大型の海草は。

○事務局(與那覇)

大型の海草については、今回170haと39ですから、210haですか。前回は156と42ですから198ha。逆に少し増えていると。
○野呂座長

確かホンダワラモ場、ガラモ場のほうは、かなり濃いところも前回あった

んじゃないかと思うんですけれども、今回なくなってますよね。
○事務局(與那覇)

逆に、ガワモ場は減ってきております。前回220haぐらいあったのが、今回100haぐらいですので、半分ぐらい。
○野呂座長

調査した時期は同じなんでしょうかね。

○事務局(與那覇)

調査は違います。同じ５月、６月ぐらいの比べると、それでも面積はガラモ場なんかは同じ200haぐらいあったのが、今回は100haぐらいになっていると。

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○野呂座長ずいぶん減ったんですね。

○事務局(與那覇)○野呂座長

そうですか。わかりました。

○事務局(與那覇)
○野呂座長

はい。

前川委員からの指摘には、今後ちょっと考えます。

凡例のところに調査した月を書いておいていただければ、いつの頃かと想像できますよね。
○事務局(與那覇)

わかりました。

○野呂座長

ほかにございませんか。

○香村委員

この図で、これは写真のガラモ場のあれできれいな線がありますよね。これはモズクの網か、そういったのについているということですか、ガラモ場が。
○事務局(與那覇)

これは、今は利用されてないらしいんですけど、以前ウニなんかの魚礁として入れられたブロックがありまして、そこについているようです。
○香村委員

何か、モズクの網かなと思って。

○事務局(與那覇)○野呂座長

モズクもこの近くでやってます。

どうもありがとうございました。ほかにございませんか。

前川委員。
○前川委員

最後、議題以外ですが、よろしいですか。

○野呂座長

はい、どうぞ。

○前川委員

私たちは泡瀬干潟を調査していまして、今度、西防波堤の北西側のヒメマ

ツミドリイシ群落で、泡瀬で初めてサンゴの産卵を確認しています。こんなふうに６月８日の夜、10時15分から10時半まで産卵をしました。(写真掲示)ということで、この場所が非常に貴重な場所で、しかもサンゴの供給の場所になっているということがわかりまして、ぜひそれについては保全するようにということで事業者側には、県側と総合事務局には要請をしてありますが、ぜひご配慮ください。
その資料については、事業者側にはあげてありますが、委員の皆さんにはあげてなかったので、この写真ではないんですが、別の写真ですが、この写真が入ってますよね。デー
タとして委員の皆さんには提供してありますので、どうぞご利用くださいということです。
これ配りましたか。
○事務局(與那覇)○野呂座長

まだ渡してないので、後でお渡しします。ちゃんと渡しますので。

場所でいったら、どこになるんですか。

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○前川委員今の海草藻場の図でいきますと、西防波堤。この移植対象藻場の図でいきますと、右側のほうに西防波堤がありますよね。700ｍの長い線があります。左側にその航路が掘られる予定がありますよね。その航路の掘られる区域です。この図でいうと、大型海草藻場が10ないし50％というところのちょっと左側近辺ですね。ちょっと白っぽくなっているところぐらい。これでいうと、10％未満のところあたりですかね。西防波堤の北西側の大型海草藻場が10％未満というふうに書いてあるところですね。そのあたりです。
○野呂座長

わかりました。貴重な情報をいただきました。どうもありがとうございました。
以上で、きょう予定していた議事は全部終わり、報告事項も終わりとなりました。
それでは、事務局に議事の進行をお返ししたいと思います。
（３）閉会○事務局（中島）座長、どうもありがとうございました。また、委員の皆様におかれましては熱心のご議論論をいただきまして、ありがとうございました。
本日いただきましたご意見を踏まえまして、今後の作業を進めていきたいと思います。
本日は、以上で海草藻場専門部会を終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
○事務局(與那覇)○野呂座長

議事概要はどうしましょうか。今つくってはいるんですけど。

30分遅れてしまって、もう記者が待っているのではないかと思うんですけ

れども。
○事務局(與那覇)

言っている内容を少し読み上げて確認して、後はそれをペーパーにするというのは、事務局のほうに任せていただくということでよろしいですか。
○野呂座長

それでよろしいですか。では、読み上げて、１ブロックずつやっていただ

ければ。
○事務局(與那覇)

最初の部会の運営についてというところでは、貴重種の対応も大事なので、資料を整理するときには、事務局として十分注意してくださいという話もあった
かと思っております。あと、今作成しているメモは残すようにしていきましょうという話が１つ。あと、部会について公開でやるということを了解していただいたと。その３点が１番最初の議題で決まったことかなと思っております。それはよろしいでしょうか。
○野呂座長

いいんじゃないでしょうか。

○事務局(與那覇)

資料１については、ページ等の修正がありましたので直します。

63あとページ４の参考資料の記述については、内容を正確に記述するようにという指摘があったかなと思っております。
以上の２点だったかなというふうに理解しております。
○野呂座長

私、聞きそびれたかもしれないけど、今のところは、１つはページの間違いを直すことと、もう１つは、確か手植えのモニタリングの結果、４ページというあれはどうでしたっけ。
○事務局(與那覇)

あれの記述内容をデータに基づいた記述にするようにというご指

摘でした。
○野呂座長

わかりました。聞き逃していました。どうぞ。

○事務局(與那覇)

資料２につきましては、手植移植藻場の枠外のデータについては、

既存データと分けて面積、被度を整理するということだったかと思っております。
あとは、面積と被度を観測していくのに、なぜそれをやるのかということは、きちんと整理したうえで、やるべきだと。そういうのに伴って面積の拡大とか、被度の増加の関係について、今後も検討するべきだということがあったかなと思っております。これから言うのは、ご指導かと思いますけれども、例えば、被度の増加に対しては、新たな種の記入が必要なのかなという話とか、最初は、面積の拡大にエネルギーを使って、その後、被度の増加にエネルギーを使っていくということなんかも考えられるという話があったので、そういうのも含めて面積と被度の関係については検討するようにということかと思ってお
ります。
○前川委員

規則的な季節変動ということについては、どうなったんですか。そのへんも書き直すということでしたが。
○事務局(與那覇)

面積の拡大とか、被度とかの整理をするときに、きちっと季節的といっても、今は夏と冬しか調べていませんので、そういった記述内容。あと今言ったのはねほかのクビレミドロについても同じような指摘を受けたかなと思っておりますので、データに基づく記述をすべての資料にわたって行うようにというのは、すべての資料に当てはまることかなというふうに認識しております。
○前川委員

それから、データの提示の仕方を何カ所か提起しましたが、それも了解ということでよろしいでしょうか。
○事務局(與那覇)

前川さんのペーパーのとおりということですか。

このペーパーのとおりしますという話にはなっていないのかなと思うので、きちっとデ64

ータから読み取れるような内容に記述していくということかなと。
○前川委員

それはわかりましたが、例えば面積のデータだけがあって、被度のデータが載せられてないところについては、被度のデータも入れてほしいということ、そういうことは了解ですか。
○事務局(與那覇)○前川委員

ほかの枠外についても。

○事務局(與那覇)○野呂座長

はい。枠外についてとかなんかもですね。

はい。

では、場の創造のほうをお願いします。

○事務局(與那覇)

場の創造については、いろいろご意見とかがあったかと思うんです

けど、特に今後の対応でというところは、なかったと思うんですけど、もしもうちのほう
で、間違えているようなことがあったらご指摘願いたいと思います。
○古川委員

私のほうから実験の目的の拡大について提案をさせていただきましたけ

れども。
○野呂座長

今の古川さんのは場の創造のほうでしたか。

○古川委員

場の創造です。場の創造の実験の具的が、今のところ砂層の確保ということが第一の目的でやられていますけれども、それだけではなくて砂層の確保によって、海草の面積の拡大だとか、季節的な消長が発現することだとか、被度が増加することだとか、
そういうことまで目的に含めた実験として実施されてはいかがでしょうかという提案をさせていただきました。その時には、それだからどうというふうに答えはいただいてないので、また委員の間でもどうだという話はしてませんので、一方的な提案だけしていますけ
れども、提案をしたという事実を記憶していただきたいと思います。
○事務局(與那覇)ほかの委員もよろしかったら、今後整理していく中で、そういう項目についても整理していきたいと思います。よろしいでしょうか。
○野呂座長

お願いします。

では、場の創造はそういうことで。
○事務局(與那覇)

クビレミドロについては、これも先ほど、ほかの資料も一緒だというふうにお話をしましたけれども、データに基づく記述、断定するような記述でないような整理の仕方をしていきたいというふうに思っております。
○野呂座長

お願いします。

○前川委員

今のクビレミドロについては、今後の実験のあり方も相当提案したと思う

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んですが、要するに小型海草とかの関係について、さらに実験が必要だということについては、私は強く言ったつもりですが。
○事務局(與那覇)

データを少し整理して、今後どういう実験をしていくかは、ちょっと検討したいと思います。提案のあったとおり、今までどおりの勝連の場所で小型海草の生えているところで実験をするのかどうかというのも含めて、今後どういう実験をしていくかは、考えたいと思っておりますので、こういう実験をしますというところまでは、ちょっともう少しお時間をいただけたらなと。
○野呂座長

さっき古川委員からも言った十数種類のデータをもう１回、そういう目で解析しなおして、今後のことを対応していただきたいと思います。
では、以上のようなことを文章化して、きょうのまとめに事務局のほうでお願いします。
私、記者との対応のときも、それを念頭に置いて対応しますので。
○事務局(中島)

それでは、この後、同じ階のエフカリという名前の部屋で記者会見があるので、関係者の方は準備をお願いしたいと思います。
○事務局(池田(義))それでは会を終わらせていただきます。

本日は誠にありがとうございました。またよろしくお願いいたします。
(午後５時10分

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閉会)