パネルディスカッション

Panel Discussion

それでは、まだ少し時間がございますので、これかる、いけないことだと周りの大人から学ぶと、自分がやっら両先生方に対して、もし何か御質問があれば、フロアた行為の結果がわかるようになるので、徐々にそういうから質問をお受けしたいと思い、御挙手をお願いいたし行動は消えていくはずです。

ます。いかがでございましょうか。
はい、それでは海野先生、お願いいたします。
○海野

お二人の発表、非常に興味深く拝聴させていただきました。ありがとうございます。

それが一般的に、諸説あるんですけれども、大体、小学校中学年程度ぐらいまでにはそういういわゆる虐待行為は普通の発達段階の中でなくなるはずと研究では言われています。

特に山﨑先生にお伺いしたいことがあるのですが、私は子どものとき、比較的田園地帯に住んでて、おっしゃっていたようにトンボやバッタの足をとったり、羽をとったりとか、そういうふうにして遊んでいたんですよ。
恐らくあの当時のことを考えると、子どもというのはある意味で残忍な面があると思うんですね。
ところが、私自身、医薬品開発してるんで、動物実験をしてるんで、異論がある方もいらっしゃるかもしれませんが、一応、善良な市民として育ってきてるわけです。
一方、神戸の少年Ａみたいな例だと、それがずっとエスカレートしていって虐待につながっていったという

もう一つ、動物虐待のいわゆる重症度を見るときにことで、その分岐点がどういうとこにあるのかというこ

は、動物がどれぐらい苦しんでいるか、殺されたか殺さと。それ１つ。

れてないかということ以外にも、特に対人暴力を引き合あと２つ伺いたいのですが、もう一つは、動物虐待というのは一種のサディズムだと思うんですが、凶悪犯いに出して話したときは、ほかにも幾つもの側面も見るんです。

罪の中で、いわゆる身体に加えられる、例えばレイプだ

例えば、どういう種類の動物が虐待の対象だったか。

とか、それから暴力行為と、それから放火だとか、それ虫なのか、哺乳類なのか、魚なのか。あと、凶器を使っから詐欺だとか、そういう凶悪犯罪との違いに関して何たか使わないか。自分の手で潰しちゃったのか、それとか統計が出ているかどうかということ。

もはさみとか用いたのかとか、ボウガンで撃ったのかとそれからもう一つは、最後の質問なんですが、狩猟民族と農耕民族との間で、動物虐待とかあるいは凶悪犯か。あとは繰り返し行われたことなのか、本当にその１回限りだったのか。

罪の差があるのか、ないのか。
その３つを伺いたいんですが、よろしくお願いします。

そういうようなさまざまな側面を見て、総合して、対人暴力のリスクとしてどれぐらい重症な動物虐待なのかというのをスクリーニング、測定するツールがあるん○山﨑恵子

ありがとうございます。

それでは、山﨑先生とそれからアーコー先生、お二人にそれぞれこれらの質問に対する思いをお伝えいただです。なので、１つのケースで虫を踏み潰したからどうこうということは、その文脈によりけりで、こうだとは言えないということがあります。

きたいと思いますが。
まず山﨑さんからお願いいたします。
○山﨑佐季子

御質問ありがとうございました。

私は子ども虐待と動物虐待の関連性を主な専門としているので、その３点だと、私が最も専門分野としてう

いわゆる、直接的に、人間に危害を与える対人暴力と動物虐待についてですよね。これに関しては、私が知っている限りは、実証研究は行われていないと。その２つの質を比べる実証研究は行われていないと思いますが、いかがでしょうか。

まく答えられるのは、１点目だと思うんです。

その研究を御存じですか。

１点目について、まず当方の意見を申し上げます。

動物虐待と反社会的行動、物理的に人を傷つけるよ

分岐点というのは、先ほどアーコー先生の話で年齢うな行為。これらの質的な差を示す研究はないと思いまの話が少し出ました。それはもちろん、小さいころにそす。

ういうふうに興味本位で動物をいじめてみることは、普○フィル・アーコー通の発達段階で起こり得ることです。

ですが、この分岐点というものは、佐季子が言ったように、問題は、普通の子どもは、それが動物に苦痛を与え質問を正しく理解していればなの具体的な時間軸というのはないのです。そういった実験

3rd Live Love Animals International Conference on Animal Care in Kobe 20141

はないです。本当にケース・バイ・ケースです。
彼女が言っていたのは、極端なリストなのです。ロックウッドがまとめたリスク要因ですけれども、100 件以るような家庭の場合、今まで見たことのないような銃との関連性があるようです。

上違った問題があり、それを評価して、この反復性はどアメリカでは本当に銃が蔓延しているので、それをうなのか、どういった種に対して虐待をしたのか、それ取り上げるというのは本当に不可能であるという状況で行ったのは１人なのか、グループなのか、どのような虐す。

待を加えたのかという、いろんな側面から評価をしてい○山﨑佐季子ます。

たので、狩猟民族と農耕民族に違いがあるかということ一番簡単なのは、私たち各自が自分の子ども時代を私、最後の先生の御質問に触れていなかっですよね。

振り返ってみることです、恐らく問題はあったと思いま

実証研究で、それを実際に２つの比較群として検証す。事件なども起こったと思います。子どものときにはした研究は、私が知っている限りでは発表はされていないろいろなことが起こったと思います。その中で、多くいんですけれども、いわゆる動物観の研究で、狩猟民族の、長年たってもまだ心に残っているものがあるでしょと農耕民族がどういうふうに動物と関係を保っているのう。特定の動物のことかもしれません。例えば、儀式とか、その相違点や共通点を探った研究というのは恐らくして動物を裏庭に埋めたとか、またそれは虐待された動あると思います。

物かもしれませんし、自分自身が加害者であったものがあるかもしれません。

私のあくまでも予測ですけども、動物観が当然違う２つのタイプの生活形態なので、当然、動物虐待に関すそういったものを覚えているわけです、記憶している態度ですとか、実際、動物虐待をどう捉えているのかます。子ども時代に、そこからエスカレートして家庭内について研究をすれば、恐らく違いは出ると思います。

暴力になるということもあり、それの経験が拡大される非常に興味深いテーマだと思います。

わけです。さらにその上に構築されるということなんで○山﨑恵子

す。

ありがとうございました。

たしか、この狩猟民族と農耕民族の違いに関して、反復されたときは、愛着が欠如しているということ大分前ですけれど新書を出されたのが、鯖田先生というが言えます。つまり、ただ動物がいるということだけで方ですね。、そういった文化論的な本も書かれていますのはなくて、動物に対する感情的な愛着、結びつきがないで、その部分をもし御関心があればお読みになってみるということがあるのです。と何かまたおもしろいことが出てくるかもしれません。

２つ目ですが、例えば放火、これが反社会的な行動と結びついているかどうかなのですが、、マクドナルド ･そのほかに何か御質問ありますでしょうか。いかがでしょうか。せっかくの機会でございますから。

トライアッドという研究があります。1970 年代の研究

なければ私のほうから１つよろしいでしょうか。

者ですが、子どもの早期の段階で非常に深刻な犯罪が行フィル先生にお伺いしたいのですけが、たしかロサわれたとき、そこに動物虐待、、夜尿症の傾向、そして放火、ンゼルスだったと思うのですが、監視カメラ等を設置しが定期的に見られるということなのです。しかしその３たりしながら、動物虐待の報告をとにかく警察がプロモー

つの対象がどうして関連しているかわからないのです。

ションするというか、どんどん報告をしてくださいと市また、動物虐待と狩猟との問題もあります。つまり、民に訴えていくことで、犯罪を減らすことができた、あ社会的に何が受け入れられているのかという問題もありるいは減らすことを目的としたというような試みのことました。つまり、都市によっても違いますし、農村部とを聞いたことがあります。、それは御存じですか。

都市部の違いもありますし、国によっても違いますし、ロサンゼルスだったかと思うのですが、警察のほう国とか地域によっても、そういった寛容度に対しての違で動物の虐待の報告をしてくれと、例えばＣＣＴＶなどいがあります。

を設置してそれを推奨したということです。そういったまた、狩猟はあるエリアでは非常に人気があるとか、一般的であることもあるわけです。
アメリカでも、これを言うといろいろ問題があるのことがあったら、市民が報告するよう奨励をしたということです。それはコミュニティー全体の犯罪率を低下させることになったということでしょうか。

です。たくさんの銃が社会的に許されているわけですか○フィル・アーコー

ら、非常に強力であるわけです。

ける新しい試みだと思います。動物虐待についてのキャそうですね。ミルウォーキーにお私が知っている１つの調査にあるのが、直接、狩猟ンペーンをしておりまして、ＤＶと関連させているわけのライセンスが発行されればされるほど、そういった犯です。新しいもので、５月１日に立ち上げたばかりで、デー罪の数もふえるというものです。
、もちろんこれは直結しタはまだ集まっておりません。１つの問題として、我々ないという研究もありますので、もっと研究しなければアメリカが認識していることがあるのですが、実際のデーいけないのですけれども。

タがない。このプログラムがどれぐらい効果的かというあとカナダの研究ですが、カナダではそれほど銃が蔓延しているわけではないんですが、農村地区での、例

2

えば動物虐待もあって家庭内暴力もある、そして銃もありぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2014

ことをまだ実証するような研究がない、データがないということなんですね。

ですから、近い未来にでも変わるだろうと思います。

○フィル・アーコー

状況はどういうことか、ちょっと説明しましょう。

います。学者が研究をしない、いまは幾つかの人と動物そうですね。私も問題だと思って先ほどの話でも言ったのですが、アメリカのほとんの関係を探るグループ、例えば「互」、などが関心を示しどの犯罪は、大したものではない、些少なものだというてやっているわけです。アメリカ心理学会、あるいはアことです。ということになりますと、ナショナルデータ

メリカ社会学会などに諮っているわけですが、ただそれベースのログには入らないわけなんです。データベース

はまだ特に動物愛護の団体ではないわけですが、先ほど化されていない。

も言ったように、動物だからという感じはあると思いましたがって、50 の州において動物に対する虐待、あす。

るいは暴力があっても、もちろん非常に残虐な場合にはですから、法の執行、裁判所、判事などにしましても、記録されるのですが、ほとんどの場合には報告されない。

そうしたものについては関与しないということだと思う

マイナーなケースだからということで、そこで終わってのです。

しまうわけです。ということは、連邦のデータベースには載らないわ
けです。極端な例のみになります。
ただ、警察官が調査をして、例えば強盗あるいは車両の窃盗など、いろいろな犯罪の調査をしていますと、それにはスタンダードなフォームがありまして、ＦＢＩがつくっている書式なわけです。チェックリストがあっただ、進捗は見られています。相当大きな進展があった。非常にすばらしいものがここ数年出てきていると思います。ただ、まだまだ相当時間がかかるなと思います。
大国でありますので、いろいろな要素が絡み合っているということなんです。
したがって、検察が入るまでの時間はかかると思います。て、いろいろなタイプの様式で、チェックをする項目がただ、ここで人々の心に灯をともすことが重要だと決まっているわけです。ということによって、ＦＢＩに思います。ああ、そうだね、やっぱり考えないといけない。

はナショナルデータベースができます。全米のデータベー

そこでやはり電灯に火がつくことだと思います。そのアスでどれぐらい車の窃盗があったのか、ハイジャック、イデアを伝えることが重要で、そうすると、ああ、そう

強盗、盗難事故はということで、数値、どれぐらいの近だよね、それは本当に大変なことだから何とかしなきゃ

隣で、どういうふうな民族グループがかかわってというねというふうに伝わっていくんじゃないかと思います。

ことがわかります。
ただ、動物虐待はそのリストに入っていないんです。

何とか手を打とうということが、ほかの人にもつながると思います。

項目にない。動物でしかないからということで、そうい○山﨑恵子

うデータのチェックがありません。

しゃいましたけれど、私もちょっと言いましたけれど、先ほど行為障害という話を、フィル先生おっそれは変えるべきだと思いますし、そうなるだろう

行為障害というものにはＤＳＭ IV、今、ＤＳＭ V になりと思います。ＦＢＩのほうにリポートし、３週間前に受ましたかね、の中で明らかに動物虐待という言葉が入っ諾されました。受け入れられたのは、動物虐待のケースているわけです。

をその標準化されたチェックリストの中に入れようといそれでも何か事件が起こったときに、例えば精神科うことで、史上初めてそれが実現されることになりまし

学会とか精神科のお医者様がそれに対して、動物虐待はた。

明らかに病気の症状ですよという発言はメディアなんかしたがって、どれぐらいのケースがあるのか、何がではなさらないんですか。

起こっているのか、追跡ができるようになると思います。

○フィル・アーコー

どれぐらい書かれて、実際にどれぐらい告発されて裁判マニュアルということですね。メンタルディスオーダー所に行くのかわかりません。と言いますのも、データがのＤＳＭという話ですね。

ないから、今までのところそういうことがわからないからなのです。
○山﨑恵子

恵子が言っている本は、診断基準

これは、精神衛生の分野が使っているスタンダードなガイドブックなのですが、全ての疾病は、アメリカのＦＢＩが出てきたってすごいですね。いかがですか。

場合、数字があるんです。
だからメンタルヘルスの研究所とか病院に行くと、もう一つ、私のほうからよろしいでしょうか。

数字が高くなると、それだけ病気に対してこれだけの診私がひとり占めしてしまって申しわけないですが、療費を請求するということがわかるようになっているの

このリンクに対する認識が高まっていると、私自身は個です。この診療のマニュアルですけが、全ての可能性が人的には痛感しているのですが、それでもやはり警察とある精神疾患に関する説明が含まれているのです。

か、ソーシャルワーカーさんとか、そういった方が動か1993 年にこのＤＳＭの第３版が出て、その中で動ないという問題、それからそういった学術的な団体の中物虐待が出てきます。つまり、行為障害の１つ、たくさで、動物虐待と自分たちのフィールドの関連性の論文なんの項目があるのですけが、その 1993 年の第３版でよどが余り出てこないという問題は、やはりかなり大きい

うやく動物虐待が含まれたわけです。何百年も前から動と感じておられますか。

物を虐待する子どもがそういった行為障害を起こすこと

3rd Live Love Animals International Conference on Animal Care in Kobe 20143

が示されていたのですが、ようやくそこで載せられました。

やはり人間の医療とかあるいは福祉ということが重要で、何で動物のことそんなに考えるのと言われてフラその第３版では、例えば他者の所有物に対する犯罪、ストレーションを感じるわけです。

それも載っています。ＤＳＭ IV が出たとき、物品に対す啓蒙、そしてまた啓発を続けるしかありませんそしる傷害が出ていますね。それは 2000 年か 2001 年か思てまた皆様方は、それに何とか手を打ってくださるんじゃ

い出せないのですけが、ＤＳＭ IV 版になったときに、章ないかなと思います。希望なんですが。小川を渡るための中に攻撃性がある犯罪であるというふうになっていまの石をどんどん築いていって、何とか渡れるようにする。

す。

小石かもしれないけれど、お互いに話をして、お互いに５月にＤＳＭ V が出たのですが、そのときにただ１つ変更があったのは、影響があるところは、多頭飼いです。

応用していこう。そしてまた助けあって進捗をみようということです。

これも１の分類のなりました。
。動物の多頭飼いはサブカ

山﨑佐季子先生、長年知っているのですが、この分テゴリーではないということなのです。ある時点ではな野について国際的なリーダーだと思います。非常に多くるべきだと思いました。こういった劣悪な多頭飼いといの貢献をしてらっしゃいます。

うのは、それに関連するいろんな心理的な状況がありま皆さん自身が、一人一人が自分たちの分野でそのメッす。例えば、強迫障害であるとか、統合失調症とかいろセージを伝えてほしい。一緒にやっていきましょうといんなものがあります。また幼少時のトラウマとか、そううことです。そうすることによってと多くの進展ができいったことがあるかもしれません。いろんな要因があるるはずなのです。今まで積極的な、いい方向も見られてかと思いますが、今のところわからないわけです。例えば、

きた。兆候はあるのですが、まだまだ道のりは長いと思っ医師や獣医師が、動物虐待がＤＳＭ V に基づいたものだています。

から、これは犯罪に関係あるということを言っていませでは、山﨑先生。

ん。そのようなことはできますけれども、この動物虐待○山﨑佐季子は一般的に心理療法士などが言うことではないです。もこのトピックで研究計画書を出して受かったんです。そちろん、関心のある人は言うかもしれませんけれど、多の４年半後ぐらいに試験をしたときに、そういう研究計くはないです。

画書を出して受かったにもかかわらず、博士論文の試験○山﨑恵子

博士後期課程を受けた時、入学試験の際、時間も迫ってまいりましたが、、これだけはの現場で、果たして動物をやっているこいつに、人間の聞いておけばよかったということがないように、皆さん社会福祉学の博士号を与えていいのかという議論をされいかがでございましょうか。

たんです。そこまで現場はひどいです。少なくとも研究お手が挙がらないようですが。それでは締めとして、お二人にそれぞれ最後に言い忘れたこと、思いを出していただきたいと思います。
特に、人間の社会福祉学の中で荒波を泳いできた山﨑さんには、その中で人間の社会福祉学が動物を軽視すの現場は、本当にお犬様って私たちには関係ないと思っている方がすごく多いです。
年齢が上に行けば行くほど、従来の人間の社会福祉の研究が御専門の先生が多いので、そういう傾向は高いと思います。

る理由をというと、これまた３時間ぐらいお話になられただ、学会とかでこういうふうに繰り返し発表してると思いますので、理由というか自分ではそれをどう受いくと、人間の専門家だけの学会でも、全員がお犬様とけとめたかというあたりをちょっと触れていただくとあ思っていても、その会場の中に１人、２人、ああ、そうなんだと思ってくれる人が意外といるんです。
なので、その１人とか２人がいる限りは、やはり意味のある布教活動なのかというふうに思っています。
○山﨑恵子

ありがとうございました。

それでは最後に、座長としてまとめろと言われてもまとめることもできませんので、３つほど、先生方のお話を聞いて思い出した短いストーリーで終わりたいと思います。
１つは、Ｒ S ＰＣＡのインスペクターの話です。、犬の虐待現場で妊娠中の若い女性が自分の犬をとんでもない扱いをしているのを発見し、犬は保護したのですが、りがたいです。

つまり、取り上げることに成功したのですが、児童福祉

それでは、フィル先生から最後の一言をお願いしてよろしいですか。
○フィル・アーコーどものフォローをしてくださいと言ったそうなんです。
やはりフラストレーションを毎回感じるというのが実感なんです。

4

局に彼女はもうすぐ出産するから、出産した後は必ず子りぶ・らぶ・あにまるず 神戸アニマルケア国際会議 2014

後ほどわかったのは、出産をして何カ月かたったときに、やはり養育放棄が起こり、その子どもは取り上げられたということでした。。

い。よろしくお願いいたします。

それからもう一つは、今、連邦法の中で子どもに闘犬を見せることは重罪だということが決まったとフィル
先生おっしゃってましたけれど、つい数年前、２年前でしたか三重県で、福祉協会の山口千津子先生が査察に行かれたのは、とある神社で子どもの日奉納闘犬というのをやっていた現場です。横断幕を出して、風船屋さんとか綿あめ屋さんとかが出て、大きな土俵で土佐犬がかみ合いをしていたというような。これ、日本人としては恥ずかしいなと思います。
そして最後に、リチャード・ルーブのラスト・チャ
イルド・イン・ザ・ウッズ、森の中の最後の子という本を私も熟読させていただきました。その中で一番印象に残ったのは、ルーブさんがいろんな学校を回って子どもたちにお話をしたりしているときに、自然のすばらしさ等の話の後に起こったことです。
。ある学校で小学生の女の子が彼のところに来て、先生のおっしゃることはよくわかります。私も親に怒られたりするときに、実は、うちの庭から本当はひとりで行っちゃいけないと言われている森があって、そこの向こうにお池があるから、嫌なことがあったら森を抜けて、お池のふちでぼうっとしてると気分がすっきりするんですと言ってきたそうです。
そこまではよかったんですけれど、でも先週行ったら、池が埋め立られていてて、そこに何か建てる計画があるそうです、と言ったんですその子どもが。
要するに、私たち大人は、自然大事にしろよとか動物大事にしろよとか子どもに口先でいろんなことを言うのですが、本当にそれを背中で見せているかというところは、やはり虐待の問題だけではなく、大人一人一人が胸に手を当てて自分の姿を考え直すべきときが来たんじゃないかなと思います。
両先生方、本当に今日はどうもありがとうございました。
皆さん、大きな拍手で御礼を申し上げたいと思います。
皆様、長時間にわたりまして、このかなり重いトピック耐え抜いていただきましてありがとうございました。
またぜひこういったトピックを取り上げたいと思います
ので、よろしくお願いいたします。
○……

事務局からの連絡をいたします。

１つは名札なんですけれども、あしたも参加される方はそのままお持ちください。ただ、あすは参加されない方は名札をこちらのほうで預かりますのでお渡しください。
もう一つは、翻訳機も入り口のところで回収いたしますので、係の者にお渡しください。
18 時から、朝、基調講演がありました偕楽という部屋でレセプションがございます。参加費は 5,000 円かかるんですけれども、皆さん御参加いただけます。講演された先生方も参加されますので、何か質問等ありました
らそのときにもできますので、ぜひ奮って御参加くださ

3rd Live Love Animals International Conference on Animal Care in Kobe 20145