一橋大学大学院社会学研究科 教授

昭和女子大学客員教授

木本 喜美子 福沢 恵子

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対談

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既婚女性のキャリア既婚女性のキャリア

なぜ、出産後に離職する女性が多いのか

私は2007年から2010年まで日本女子大学で、４年制大卒の女性たちの転職・再就職を支援する

木本 今回のテーマは「結婚・出産後の女性のキ「リカレント教育課程」で授業と、キャリアカウン

ャリア」です。女性の就業率はM字型カーブを描いセリングを担当していましたが、結婚･出産といっていますが、私はこの２つの山は構造的につながったライフステージの変化で離職した女性は、「きちていると考えています。
どのようにお考えですか。

んと生活をしたい、子育てをしたいから離職した」

福沢 第１子の出産で仕事を離れる女性は、約７割。という人が多かったですね。

この数字は、男女雇用機会均等法（以下、均等法）が施行された1986年以前からほとんど変わっていません。しかし、その離職の理由は明らかに違います。

配偶者選びが就業率を左右する均等法の施行当時に離職した女性たちにヒアリ

木本 25年前と比べると、仕事に意欲的な女性がングした時には仕事にそれほど未練がないから辞増えたと思います。しかし、将来の職業生活と家める女性が多かった。しかし、近年はむしろキャ族生活の両立について、新しいスタイルを模索しリア志向の人が仕事を離れるケースも増えている

つつも、なかなか自分たちの期待どおりに進んでのが特徴ではないかと思います。つまり、辞めるいない現実があります。

女性が質的に変わってきたというべきなのです。

福沢 非常にミクロ的な言い方をすると、「配偶者木本 80年代といえば、特に百貨店などのサービの選択」がポイントではないかと思います。

ス関連業が大卒女性を多く採用し始めた時期で例えば、現状では１人で２人分の収入を稼げるす。 しかし、 企業側が女性をうまく活用できず、男性は、家事や育児をする余裕がありません。し仕事内容に失望して辞める人が多かったですね。

たがって高収入の男性と結婚した女性は、家事や福沢 なぜ、今、出産後に離職する女性が多いの育児を一手に引き受けることになります。女性はかというと、それは、キャリア志向の女性は総合「自分は仕事をするので相手は年収が低くてよい」

職もしくはコース別採用のない企業で働いていると考えるか、あるいは「自分のパートナーは仕事ことが多く、出張や転居を伴う転勤の可能性があへの意欲も能力も収入も高いほうがいい」と考えります。また、長時間に及ぶ残業など男性同様のるか…。ある意味「究極の選択」ですが、こうしハードな働き方で、子育てをしながらではとてもた配偶者の選び方で就業率にも影響が出てくるよ

仕事を続けられないのです。

うに思います。

出産をきっかけに、短時間勤務や配置転換を希木本 結婚相手をどう賢く選ぶか、ですね。

望する女性が多いのも、そのためです。

福沢 最近の20〜30歳代の中には、「主夫」もい木本 シングルのときは、やりがいや充実感があるんですよ。男性にも従前の女性がとったライフれば、 どんなに仕事がきつくても続けられます。

コースのパターンに似た選択をする人も存在する

また、結婚しても、パートナーの理解があれば同んですね。

様でしょう。しかし、子どもが生まれると、生活例えば、名古屋で結婚したAさんは、妻の東京のパターンががらりと変わります。

転勤がきっかけで、仕事を辞めて東京で専業主夫

福沢 ごく一部の人は、お手伝いさんや実家に育をすることに。妻はサラリーウーマンとして家計児を丸投げする形で、出産前と同じペースで働いを支え、Aさんは子育てをしながら鍼灸学校に通ていますが、第１子の出産で仕事を離れる大半のい、鍼灸師の資格を取りました。その後、自宅で女性は、自分が親から育てられてきたように、自開業しましたが、現在Aさんは自らを「主夫兼パ分の子どもにも、手をかけて育てたいと思っていートの鍼灸師」と言っています。こうした自由業るようです。高学歴の女性ほど、その傾向が強い的な働き方によって仕事と生活のあり方の調整し印象を受けます。ている男性も、最近少しずつ増えてきています。
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季刊家計経済研究 2011 WINTER No.89

木本 まず、女性がどういう視野で配偶者を選択

復職の障害になるのはするかが大切だということですね。
福沢 いっぽうで既婚女性の復職がなぜ大変かと育児休業からの復職にはいうと、２つの問題があると思います。ひとつは、本人の問題です。仕事をテキパキこなしていた人

木本 ところで、企業選びについてはどうでしょうか。

が５年なり10年なり、子育て中心・家事中心の生福沢

活を送ると、いわゆる自己有用感を失ってしまう

次世代育成支援対策に積極的に取り組んでいる企業の中には、育児休業を最大で３年とれケースが多いんですよ。

るところもありますね。１人目を出産するときに育児

木本 なるほど。

休業をとれば、その間にもう１人産むこともできます。

福沢

木本 なるほど、育児休業を２回とらなくてもい「世の中で役に立つ存在である」という意識が薄れ、いわけですね。

自信を失くしてしまうのです。

いったん社会の一線から退くと、自分が私の知っている企業でも、上司が率先して育児また、もう１つは企業の側の問題です。
現在40〜休業中の部下と密な連絡をとるようにしていま50歳代の女性は、均等法以前に就職していますのす。そして、自分の部下が育児休業をとった際にで、今でいう一般職として働いていた人がほとんは、その部下にこまめにメールを送り、会社の変どです。数年働いた後に結婚･出産退職した人は、化を伝えているとか。

ビジネスの現場でマネジメントの経験がほとんど育児休業という法律があっても、実際にはこうありません。しかし、その年齢で最も求められるのした上司の理解や働きかけがないと、復職後の不はマネジメントの能力です。ところが、本人は「一安は解消されないのでしょうね。

般事務」
で復帰したいと考える。ですから、復職し福沢 実は、そうした育児休業者を支援するビジようとしても希望に沿う仕事がないんです。

ネスがあるんですよ。
「wiwiw（ウィウィ）」とい

木本 企業は、40〜50歳代ではキャリアブレイクうプログラムで、育児休業中の生活の充実と、ス（中断）にかかわらず、ある程度管理的な仕事をしムーズな職場復帰をサポートしています。てほしいと期待していますね。

このサービスを利用すると、休職していてもイ

福沢 家事や育児には、実際には管理的な要素もンターネットを使って会社とコミュニケーションあるのですが…。 ママ友を取ることができ、 さらには自分と同時期に出むしろ企業にいては体験できない高度なスキルな産・育児を体験している人たちと情報交換ができんですよ。しかし、本人たちはあまりそれを実感るほか、仕事のスキル低下への不安をカバーするしていないようですね。

オンライン講座も受講できます。

やPTAでの話術は、こうしたセルフエスティーム（自尊心）の欠如が、木本 契約するのは個人ですか。それとも企業な生活のあらゆるシーンに影響を及ぼし、復職したんですか。

ときに自分で何かを切り開くことができなくなっ福沢 企業です。企業は、少ないコスト負担で効てしまう。

率的に育児休業者をサポートできるばかりか、次木本 受け入れる企業については、いかがですか。

世代育成支援対策に取り組んでいる証しにもなる

福沢 企業の本音は、キャリアブレイクの人をいので、このプログラムを契約するメリットは少なきなり正社員で雇うのは怖くてできない。だから、くないんですよ。

まずはパートやアルバイトで、というスタイルに「wiwiw」に限らず、出産しようとする女性をなります。しかし、この雇用形態では、働く側はサポートしている企業は全体で約25％です。

仕事の範囲が限定される。能力が高ければ高い女

木本 こうした企業からのフォローがないと、出性ほど、復職後に最初に与えられた仕事に幻滅す

産後に復職するのは大変だということですね。

るケースが多いのが現状です。

4既婚女性のキャリア

私は、リカレント教育課程の受講者に、「復職リカレント教育と再就職の選択肢後の最初の仕事に過剰な期待をしてはいけない。
あくまでも最初のステップだ」 と話しています。

木本 ところで、日本女子大学のリカレント教育

そして、まず自分を労働市場に戻した上で次の仕課程を受講しているのは、何歳ぐらいの人が多い事を探しなさい、とアドバイスしています。

んですか。

木本 企業の中には、復職したばかりの女性を即

福沢 一番若い人は20歳代ですね。ただ、この年戦力として期待するところもありますね。

齢層の受講者は、結婚・出産で離職したのではな

福沢 再就職の女性は、パート・アルバイトでしかく、就職先がどうもしっくりいかなかったようで…。

働けず、仕事に意欲的に取り組めないという人が上は50歳代です。

いる一方で再就職者を積極的に活用しようという長い間主婦をやってきた人と若年者では復帰す

企業側の期待に応えようとすると、独身者と同じよるときの課題が違います。日本女子大学のリカレ

うな働き方を迫られることが多いのが現実です。

ント教育課程は、キャリアブレイクの長い中年期

そうなると、 たとえ高い能力を持っていても、例えば１日６時間しか働けない人や、泊まりがけの女性が、いかに自信を取り戻して、仕事に戻っていくかという点にも配慮しています。の出張ができない人には、せっかくチャンスがあ20歳代の人は、まだ市場性が高いというか、流っても、 そのような働き方をすることはできず、動性がありますから、自分の強みを見つけて適職結果的には負荷が少なく、やりがいに欠ける仕事を探すということが考えられると思います。

を選ぶしかないんですね。

木本 そうですね。ほかにもっと労働市場に戻る

木本 そこには、雇用の非正規化という、労働市ルートがありそうです。

場の規制緩和が絡んでいます。契約社員やパート

しかし、その若年層の働き方がずっと流動し続など雇用形態が複雑になり、それを総合職が管理け、そのまま晩婚化・未婚化のサイクルに乗ってしています。

しまうと、非正規化の担い手になる可能性が増大

先ほどお話のありました自己有用感の喪失は、し、さらに高齢のシングル女性にたどり着く危険

主婦期間というか、労働市場から撤退している期性もあります。

間が長いほど陥りやすい状況なのでしょうか。

福沢 非正規化という意味では、例えば、 雇わ

福沢 これには個人差があります。例えば、主婦れない 生き方もそうですね。私は「非正規」と期間が長くても、社会との接点を保ち、活動的にいう働き方を必ずしもネガティブにとらえる必要暮らしている女性もいます。賃労働をしていなくはないと思っています。ある一定の年齢以上になても、 ボランティアなどの活動をしている人は、った場合、雇用に固執するのではなくて、自由業セルフエスティームが高いことが多いですね。

や自営業も選択肢の一つだと思うのです。

木本 独身時代にガンガンやりがいのある仕事を既婚女性が再就職する際に、条件面で一番ネッこなしてきて、出産ぎりぎりになって離職した女クになるのは 時間 と 場所 です。もちろん性が、私のゼミの卒業生の中にもいます。その人中には、収入という人もいるとは思いますが…。

は「必ず戻るぞ」という強い気持ちで、職場への既婚女性の再就職では、通勤時間や仕事時間、仕復帰を狙っています。

事内容に融通がきくかどうかがポイントになる人

福沢 今はいったん離職しても、絶対に戻ってこたちがすごく多い。でも、その場合、「雇用されるこられない時代ではない。市場の論理は、いつでもと」だけに固執すると、仕事を見つけることは難し有能な人に戻ってきてほしいのです。

いかもしれない。そのような場合のもう一つの選キャリアブレイクが問題ではなく、市場で通用する人材かどうかが重要なんです。

択肢として自営業・自由業があると思うのです。
木本 もっといろいろな分野に目を向けて開拓する余地があります。あるいは、仲間同士で何かに5

季刊家計経済研究 2011 WINTER No.89

トライするのもいいですね。

生活では「夫の収入は夫婦共有のもの」と見なして福沢 実際に、日本女子大学ではリカレント教育もいいのではないでしょうか。いいと思いますが…。

課程をきっかけに、女性の就業支援を目的とした

木本 そうですね。
「私が家事や育児をしているかNPOが発足しました。

ら、これだけの所得を夫は稼げるんだ」という気離職者の中には、恒常的に仕事はできないけれ概を持っている女性はたくさんいます。

ども、「月に１、２回だったら仕事ができる」とい

福沢 現在60〜70歳代、つまり女性に就業の機会う人もいます。こうした人たちに、イベントやセがあまりなかった時代を生きてきた女性に話を聞

ミナーの受付や運営、調査委託など、スポット的くと、賢明な専業主婦としての生活を送ってきたな仕事の機会をつくっているんです。

人が多いのです。

木本 そうした活動は、すごく意義があって、やりがいもありそうですね。

ある女性は、「自分はプロの専業主婦だと思っている。自分に現金収入はないけれども、きちんとまた、いろいろな条件をお互いがわかり合って、家計簿をつけて、夫の稼いできたものを無駄に使エネルギーも提供し合えると思います。ただ、軌わないで、適切に支出を振り分けて、本当に有意道に乗るまでは、食べていけるかどうか…。

義に使ってきたという自負がある。例えば、自分

福沢

確かに今の段階ではまだ難しいようです。

が外で働いて、吟味して物を買ったりする時間をただ、経済的に自立する以前の段階で、とにかく使えなくなった場合、家族にとってどっちが得か、社会と接点を持って仕事する、いろいろな経験をわからない。私は自分が外で働くよりも家庭に居積めるという点では、メリットは大きいのではな留するほうを選んだ」とおっしゃっていました。

いでしょうか。

木本 まさしく 主婦業 を選んだのですね。

木本 自信喪失している人たちのひとつのステッ

福沢 ただ、それを可能にした背景には、高度経プにもなりますね。

済成長期がありました。 当時は夫１人の働きで、十分一家を養っていけた。

既婚女性のワーク・ライフ・バランス

ところが今は、夫１人で家族全員を養うのは難しい。それが20〜30歳代であれば、なおさらです。

福沢 日本では、結婚後もしくは出産後の女性に対

木本 日本全体の性別役割意識もかなり変わってして、「 パートで働けばいいじゃないか」という考え方きていますね。 共働き当然 というライフスタイがいまだに支配的です。また、配偶者控除の存在ルを追求する人たちが、かなり出てきています。

が、女性の働き方をかなり限定的なものにしています。にもかかわらず、税制度や年金制度に縛りがあり、キャリアブレイクした女性の中には、自分の収入が労働組織が旧態依然としたままであったりと、す少ないことに引け目を感じている人もいます。でも、私ごくジレンマがあります。

は収入の少ないことを恥じる必要はないと思います。

福沢 ワーク・ライフ・バランスのあり方として、例えば、 夫の収入が1,000万円で、 妻の収入が稼ぎ手が１人いて、それを支える家事・育児に専100万円だとします。その世帯収入1,100万円の中従する人がいてもいい。もちろん、一家の大黒柱には、妻の家事労働費が含まれ、本来であれば夫は男性に限定する必要はなく、女性でもいい。そから妻へ所得移転が行われなければいけません。

んな選択肢もあっていいと思います。

しかし日本の場合は基本的に個人単位課税なの

ただ、今の世の中は、賃金自体が下がっていて、で、それができない。フランスやドイツなどのよ

長い時間働いても、それほど多くの収入は見込め

うに、世帯単位課税が導入されていないので、税ない。だから、２人で働かざるを得ない。ただ、法上は夫の収入はあくまでも夫１人のものです。

２人とも長時間必死に働かないと生活できない社

ただ、現実には夫が稼いできた収入も、妻の家会ではあまりにゆとりがないのではないでしょう

事・育児の労働に支えられているわけですから、実か。こんな状態ではそもそも出産意欲も持ちにく6既婚女性のキャリアいと思います。

正社員になりたい、本部で働きたい」と思ったと

木本 まったくその通りですね。加えて出産後にき、そのような身分になるブリッジが架けられてうまく再就職できたとしても、仕事と家庭の両立いるかどうかが気になります。現状では個別対応についての理解や、両立支援体制が整わない状況になっているように思いますが、雇用の多様性はの中では、子どもが成長するにつれ、さまざまなあるのでしょうか。

問題に直面します。共働きカップルを前提にした

木本 私は、こうした中間の社員制度をうまく利社会にはなっていないためです。

用しているのが、高学歴の女性だと見ています。

共働きカップルの多くは、乳幼児期はもちろん、パートをエンジョイしている中高年層では、店長学校に入ってからの長い育児期間をしのげないとクラスを目指すことはないでしょう。仕事の負荷嘆いています。特に、大都市で近隣に両親や親戚が高く、そのわりにリターンが少ないことを知っがいない場合、 ものすごく自分たちは孤立する、ているからです。とも。こうした社会的な不安感が、仕事断念につ高学歴で、入社後、フルタイムで働き、結婚や出ながるケースは少なくないですね。

産がなければ当然、社員として上のポストを狙えた

福沢 制度をつくるだけでなく、実際にその制度人が、ライフステージの変化に伴って、「 いったんを活用して、 育児休業をとって戻ってきた人が、ペースダウン」の意味で、この制度を利用している今どのように生活しているのか。また、どのようのではないでしょうか。いわば翼を休めるためにに仕事をしているのか。これを次に出産・育児をこの制度を利用して、再び働いているようです。

する人たちにもロールモデルとしてオープンに示

福沢 会社に緩やかにつながる感じですか。

していくことが大切ですね。

木本 そうです。私は、そういうつながり方もあ

木本 最近は労働組合でも、そうした取り組みをしりなのかなと思っています。ていますね。組合で育児休業をとった経験者の話パートタイマーをより有効活用しようという意

し合いの場を持って改善点を洗い出そうとしたり。

図からつくられた社員制度が、パートタイマー自いろいろなコミュニケーションの場をつくった

身に使われるというよりも高学歴女性にとって使り、先ほどの復帰支援のようなツールを用いて、ロい勝手がよいという…。

ールモデルを確立する企業も出てきていますね。

福沢 高学歴の女性たちは、自分のやった仕事が何らかの社会とつながっているとか、だれかの役中間的な社員制度がもたらす効果に立っているとか…。そういう実感が欲しいのでしょうね。

木本 これまでは正規雇用の女性を念頭にしてお木本 80年代のデータを見ると、高学歴の女性は話してきましたが、フルタイム・正規雇用と非正あまり働いていません。 それはなぜかと言うと、規雇用の格差の問題は、積年の課題です。

結婚市場で高学歴男性と出会うチャンスが多く、2000年以降、小売業などでは、パートと正社員の経済的に豊かな人が多いからです。

均衡を考え中間的な社員制度をつくりました。例え

国際比較をすると、諸外国では高学歴女性の方ば、通常パートでは店長になれませんね。しかし、こが働いています。高学歴女性を生かせていないのの中間的な社員制度があるスーパーマーケットでが日本の特徴です。

は、パートからでも店長クラスに昇格できるんです。

福沢 日本では反対で、高学歴でない人たちのほこうした制度がもたらす効果について、どのようにおうが、再就職の可能性は高いですね。

考えですか。パート労働市場に中高年で入らざるを得なかった人は、希望を持てるのでしょうか。
福沢 全くないよりは、あったほうがいいでしょう。ただ、例えば店長に昇格した人が、「さらに母子家庭の再就職支援
福沢

私は日本女子大学のリカレント教育課程の7

季刊家計経済研究 2011 WINTER No.89

ほかに、母子家庭の再就職支援にも関わっていまくと私は考えています。

す。リカレント教育課程の受講生は基本的に大卒ですが、母子家庭のお母さんたちは、学歴的にはまちまちで、中には中卒であったり、高校を中退し多様性のある継続就業た人もいます。また、就業経験がそれほど長くない福沢 就職支援をしていると、よくまま結婚もしくは出産で退職、しばらく子育てをしたという言葉を耳にします。私は、この言葉はトリ

後、何らかの理由で離婚をして、働かざるを得ないッキーで、違和感を覚えています。なぜかと言う状況になった時に非常に苦労をするんですね。と、多くの人が「継続就業＝フルタイム」である

木本 仕事のかけもちをする２度働きをしていることを前提としているため、誤解されてしまう気母子家庭も多いですね。正社員でずっと続けていがするからです。

継続就業

かないと安定した所得や高処遇を得られない現実

実際に現場にいると、この 継続就業 であっの中で、高学歴女性も、そうでないシングルマザても、その働き方はかなり多様性に富んでいます。

ーも困っています。

例えば、 結婚・出産まではフルタイムで働き、日本でも、中途労働市場が少しずつ開けてきてい残業や出張もある仕事でバリバリやっていた人がますが、シングルマザーが思うような雇用形態の中いたとします。その人が、子どもが幼稚園に入学に入っていけないという現状を、どうお考えですか。

するまでの４〜５年間は自宅でフリーランスの仕

福沢 母子家庭に対して現金給付を増やすという事をし、子どもが大きくなったら本格的に再開す議論がありますが、 私はあまり賛成できません。

る。こうした複線化された働き方というか、仕事シングルマザーに単純に現金給付をすると、偽装への関わりが細くなったり太くなったりする、そ離婚が増えるおそれもあります。

んな 継続就業 のイメージも、もう少し浸透しそれよりは、同じ給付でも、いわゆる教育ていいと思います。という形で、技術や資格を身に付けるための給付

木本 そうですよね。 継続就業をして、本当に自立が必要な人たちが 手に職を本的な雇用慣行で「勤め上げる」というイメージ付けて世の中に出ていける仕組みをつくったほがあります。１社に就職し、ずっと登りつめていうがいいと思います。こうしたサポートを半年とく印象ですが、例えば子育て中は、飛び飛びであか１年と期間を決めて、その間はしっかり生活のったり、細々とであったりでも、断続的に働いて面倒も見るという施策を国や自治体が続けていけいる女性たちもいるわけです。そのようなば、シングルマザーもその後は自力で頑張れるの就業ではないでしょうか。

ね。画一的な働き方のイメージではなく、多様な現行の訓練給付金よりも、もう少し手厚いものというか、扶養する子どもの数によっても、かなと言うと、日継続も普通に選べるようになることが重要です

継続就業のあり方のモデルを見つけられるよ

うな教育も必要だと思います。

り弾力的に運用できる制度を作れば、かなり実効性があると思いますよ。
こうした職業スキルに加え、もうひとつの大き均等法施行25年から見えてきた課題な課題がコミュニケーションスキルです。しばら木本 私は今、女性労働の日本の歴史的な事例をく仕事をしていなかった人たちは、学歴にかかわ研究しています。

らずこのスキルに問題があるのです。自分の価値全国的に主婦化が進展していくのは、高度成長期観で全てが決められる主婦業と、雇用者として求です。当時は既婚女性の雇用労働者の割合が高く、められるスキルは違います。

織物業などが盛んな地方都市では、女性が結婚・まずコミュニケーションスキルを高めたほうが、再就職も、その後のキャリアもスムーズにい8

出産にもかかわらず、ずっと仕事をしているのです。といっても同じ会社に、長期間勤めるのではあ既婚女性のキャリア

図表--1 年齢階級別 女性の労働力率（1986年・2009年）（％）

100（1986）（2009）
80

70.3

72.1

72.2

68.2
63.0

67.2

60

64.3

60.6

66.9
60.4

59.4
51.9

69.9

62.1

48.4

42.9

48.8

40

37.9
20

16.1

15.1
14.8
13.0

0

15〜19歳 20〜24歳 25〜29歳 30〜34歳 35〜39歳 40〜44歳 45〜49歳 50〜54歳 55〜59歳 60〜64歳 65歳以上
資料: 総務省「労働力調査」

りません。家族が住んでいるところの近場、近場正社員でキャリアを積みたいと思っている人にとを転々としたり、自分のスキルを高く買ってくれっては、過酷な時代ですね。

る企業に雇ってもらったりしながら、７つも８つ

木本 正社員で働く女性にとっては、未婚時には男も会社を変えています。

性並みに働くことができ、ハードな働き方ができてそのように働き続ける意義はなにか。働き続けも、その先は崖っぷちという労働文化のままです。

ることで年金がもらえる、年金が重要な総括とな

福沢っています。夫よりも年金が高い女性は珍しくあす。その間、女性もいろいろなキャリアにチャレりません。年金は、老後に暮らすのに大切な保障ンジできるようになりました。そういう意味では、であり、それを得るために仕事を継続する女性も決して均等法は無駄ではなかったと思います。

少なくありません。
このようなかたちで働き続けた女性の源流があ2011年で均等法の施行から25年がたちま

しかし、肝心の働く人それぞれにとって一番心地よいキャリアコースをどう選ぶかについては、るにもかかわらず「結婚・出産すると女性は働くいまだ放置されている印象があります。

ことができない」と決めつける議論はいかがなも木本 そうですね。個人の運とチャンスに委ねらのかと思います。

れている感じがあります。

重要なのは、日本のホワイトカラーが、残業をずっ福沢 ある程度、キャリアの設計について学校教と果てしなく続ける、この仕組みをどう考えるのか。

育などでも触れておくべきだと思います。でも、学そこには男女共通の問題があるように思います。

校の現場に聞くと、「それは個人で選ぶこと」と、い福沢 そうですね。たとえばユニクロでは、過去まだに言う人もいますが、近頃では多くの大学やに女性の店長が定着しなかったそうです。そこで、高校でもキャリアについて考える機会を持てるよ

子どものいる店長は土・日曜に休めるシフトを組うになってきているのは良いことだと思います。

み、その間、店長がいなくてもお店が回るように改革をしました。
民間企業は今、 雇用形態が分化傾向にありまこれからの既婚女性のキャリアす。正社員の数を極力減らし、パート、アルバイ

福沢 最後に、M字の右側の女性の就業におけるト、派遣の人を増やしています。新卒で入社して、課題のまとめとして、中断しても、もう一度戻る
9季刊家計経済研究 2011 WINTER No.89にはどうしたらよいととらえていますか。
私は、中断・再就職がいけないと決めつける必

これは女性だけでなく、男性も含めた問題ですが、少なくとも勝ち組負け組みたいな価要はないと思っています。中断しても、もう一度値規範の中で、フリーターが自尊心を失っていく

戻れればいいわけですから、M字の右側に入る前構造に落とし込む問題です。に、「自分はいかに戻ってくるか」の戦略を考え

福沢 私は、これまでの既婚女性の働き方が、今ておくことが重要ではないでしょうか。

後の社会全体の働き方の、いわゆるデファクトス

これは生涯学習にも関連することですが、若い社会人に対して、もう少し長い目で人生を俯瞰でタンダードになることを期待しているんです。
これまでは、「仕事だけをやればいい」という人きる機会の提供があってもいいですね。

たちが、 労働市場でのメインストリームでした。

木本 今後は、正社員的な働き方と、非正規的なしかし、これからは、親の介護や子どもの育児、働き方の壁をなくすというか、もうちょっとなら家事など「再生産を自分で担いながら働く人たち」していくことも必要ですよね。

が労働力の主流になっていくと思います。つまり、福沢 例えば、いまの雇用促進法についても、雇「仕事だけに打ち込める人」よりも「いろいろな用しなければペナルティーを課すのではなく、雇しがらみの中で働いていく人」の方が多数派にな用したら助成金を与えるとか、そういう発想の転っていくと思うのです。

換も大切です。

木本 既婚女性のキャリアは、閉じた対象者の問

木本 他にも例えば官庁が事業を発注するとき、題でした。主流の社会の人たちとは違う、特殊な入札の条件にその企業が女性の中途採用と活用を問題を扱っているかのようにとらえていました

しているかどうか。その実績を指標にするというが、着実にその層が拡大しています。のも大事なアイディアです。にもかかわらず、最近は若者就労の非正規雇用

福沢 つまり、ポイントは、「正規・フルタイム」の問題ばかりが注目されています。非正規雇用のという「従来の本流」の雇用から外れた人たちを、元祖は既婚女性で、特にシングルマザーなどは貧本人が希望した場合にどうやって仕事の場に戻せ困層の中心的な人たちです。両者の共通の接点はるか、なんですよ。そのためには、女性のみなら切断されて、「若者の非正規、どうする？」といず男性も定期的に採用できるような中途採用の枠うみたいな議論に傾きがちなのは問題だと思ってが必要ではないでしょうか。

います。

例えば、年に１回でも、２年に１回でもいい。

やはり、元祖・非正規雇用である既婚女性の就民間企業はもちろん、公益的な団体は有期雇用で業と結びつけた議論の仕方を意識的にしていかなも構わないから、仕事に就けるチャンスを制度といと、全体像が分断された議論になってしまうかしてつくるのが望ましいですね。

らです。

木本 既婚女性も、20歳代の若者も、セルフエスティームの欠如という点では共通性があります。

※この対談は、2010年11月10日に行われたものです。

コミュニケーションスキルを高めつつ、どんな状況に置かれても前向きにチャレンジしていくのが大切ですね。
福沢 そうですね。さらにいつでもマーケットプライスのつく人になるというか、市場の中で買い手がつく人になるという視点も必要な気がします。
木本

それを自己責任で果たせる人もいますが、なかなかそこにたどり着けないでいる層に、どうボトムアップ、エンカレッジしていくかが課題ですね。
10

きもと・きみこ 一橋大学大学院社会学研究科 教授。
主な著書に『社会政策のなかのジェンダー』（共編著，明石書店，2010）など。家族と労働の社会学専攻。
ふくざわ・けいこ 昭和女子大学 客員教授。主な著書に『私の仕事道』（編著，日本能率協会マネジメントセンター，2009）など。キャリア開発論・ジェンダー論・メディアリテラシー専攻。
（fukuzawa̲k@swu.ac.jp）