東京都市大学
都市生活学部 教授

千葉大学大学院
工学研究科 准教授

小林 重敬 村木 美貴

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対談

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東京圏を考える東京圏を考える

世界的な大都市圏・東京響を受けると思われます。世界に類例のない大都市圏の東京は、一体どうなってしまうのでし村木

今回の特集のテーマは、「東京」です。

ょうか。

これを語る上で、コンパクトシティについて、あるいは中心市街地の衰退についてなど、「地方」の問題は避けて通れないでしょう。

東京圏の住宅団地が抱える課題

小林 東京の場合、郊外圏から衰退しつつあり

小林 2009年秋、財団法人日本開発構想研究所ます。

が発行する「大都市遠郊外住宅地のエリアマネ

村木 郊外圏とは、大きな都市圏における、首ジメント」という冊子の制作に関わりました。

都圏の遠郊外という意味ですね。

そこに掲載された論文の一つに、高度経済成長

小林 「東京」というテーマは、さまざまな捉期に次々に建てられた「東京圏」の駅徒歩圏外え方ができます。例えば、「東京都」と捉えるの住宅団地の現状が報告されています。

か、あるいは「東京圏」と捉えるかによって変わってきます。

その論文によれば、調査した16地域の住宅団地の多くの地域で、2000〜2005年に人口が５〜今日の都市の問題を考えると、「東京圏」と10％減少しています。また、遠郊外部では今後捉えて議論したほうがいいでしょう。「ビジョも20％ほどの人口減少が予測されています。

ンとしての東京」を考えることが、いま重要だと思います。
「東京圏」とは、東京都、神奈川県、千葉県、駅から徒歩10分以上と定義される「遠郊外部」。その住宅団地が今後どうなっていくのか、特にそのような地区に高齢者が住み続けていく埼玉県の圏域を指し、世界に類例のない人口集のかということは、大きな問題です。

積地です。おそらく今後も、これほどの人口集村木 例えば、千葉県では古い住宅団地の高齢積地は出現しないでしょう。現在、「東京圏」化率が非常に高く、空き地や空き家も問題になの人口は３千何万人で、それに次ぐのが人口２っています。また、外国人居住者が増えてきて千何百万人のソウル圏とニューヨーク圏です。

いますから、外国人居住者と日本の高齢者がど将来的には、中国やインドの都市が大きくなるのようにコミュニケーションをはかり、団地のだろうと言われていますが、中国は重層的にい運営管理をしていくかが、新たな課題だというろいろな大都市があります。上海や北京などの印象を受けています。

一つの都市が、現在の東京のスケールを超える千葉県では、千葉市以南の高齢化が顕著です。

ことはないでしょう。インドについても、ムン

しかし、その一方で、新規の住宅開発や土地区バイやデリーなど複数の大都市がありますが、画整理が行われています。人口減少と高齢化とその一つが大きくなっても東京のスケールにはいう問題に直面しながら、進展し続ける開発。

及ばないと思います。

そのあたりを、どのようにコントロールしていその大都市圏の東京ですが、今後人口の減少けばいいのでしょうか。にあえぐことになると思います。「東京圏」自

私が以前、研究に関わったロンドンは800万体は、地方都市ほど急激な衰退はしないと考え人超の都市ですから、「東京圏」とは規模が全られています。しかし、日本の総人口が50年間然違います。外国の方と新幹線に乗っていても、で3,000万〜4,000万人減少すると予測される中、 「東京」はどこまでと聞かれるほど、ずっと都市がつながっています。でも、この 開発規制東京も、特に遠郊外部で影響を受けるのは必至です。の緩さ は、人口が減少していったとき、どうまた、遠郊外部の住宅市街地のあり方も課題影響するのでしょうか。これからどうしていくで、当然そこに暮らす人々の生活は、大きな影べきか、考えていく必要があると思います。
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季刊家計経済研究 2010 SUMMER No.87

高齢者の交通手段のことですが、人口が減少の規制は、社会的な排除機能を持っていたんでしてくる中で、人がどこに住めばよいか、いますよ。例えば、都市計画をして、この住宅地に住んでいる場所に、どのような交通手段を提供は１戸あたりこれだけの規模が必要といった具すればよいのか。人口密度の低い地域には、コ合に決めていくと、当然、それを買える階層はミュニティバスなどの路線もつくりにくいです決まってきます。だからといって、規制を緩めよね。居住地の選択自由と交通利便性を、どのればよいという考え方には、簡単に変わらないように捉えるべきかも、今後は重要になってくと思うのですが。

るでしょう。

村木 イギリスでは、開発戸数によって、値段小林 村木先生が最初におっしゃった、空き地が手ごろで購入可能な住宅（アフォーダブル住や空き家がある住宅団地がある一方で、新たな宅）の割合を指導することが多いです。こうし開発をするのはなぜか。実証的な分析をしたわ

た様々な所得階層が一つの地域や建物に住む、けではありませんが、前述の日本開発構想研究

いわゆるソーシャル・インクルージョンの考え

所の研究会での報告では、若い人は、たとえ社方があると、地区計画のエリアの中でも敷地分会インフラが整っていなくても新しい地域を希割をしなくても、安めの住戸が提供されること望する傾向が強いそうです。になります。こうした方法によって、コミュニというのも、古い住宅団地には昔ながらのコティの幅が広がっていくのではないでしょう

ミュニティがあり、そこにはいろいろな決まりか。

があって、それに従うことを好まない若い人が小林 そうですね。古い住宅団地や郊外部の戸多いそうです。自分たちで新たなコミュニティ建てに若い人を呼び込むためには、それなりのをつくったほうが煩わしくないと考えているん仕組みを考えないといけませんね。以前あったですね。

「ミニ開発」をするのではなく、魅力的な空間こうしたニーズがあるから、計画的開発地内をつくることが大切です。に空き地・空き家があるのに、わざわざ宅地開敷地の規模は小さいながらも、こうした試み発を小規模にしたところに新規に住宅を建てるをして、成功している事例はたくさんあります。

んです。

それらをベースにして、遠郊外部に若い人が住村木 さらに、分譲の価格帯による違いもあるめる仕組みを考えることが、今後重要になってでしょうね。

くるかもしれません。

小林 ええ。古い住宅団地は、それなりに敷地村木 あるいは、その地区全体で、別のコミュ規模が大きいですよね。場合によっては、敷地ニティ、別のタイプの人に入居してもらう負担分割を禁止するところも多い。若い人は、広いを全員でするとか。こうした発想も必要ですね。

敷地に古い住宅という１戸建てを購入して高い

小林 都市計画法と建築基準法では、都市を区コストを払うよりも、自分たちのリスクが少な分するための仕組みが決められています。これ

い、手頃な住宅でいいと考えるようです。

をゾーニングと言いますが、もともとは19世紀末から20世紀初めにドイツやイギリスでスターいま求められる都市計画とはトしたものなんです。
では、当時、なぜこのゾーニングという手法村木 良好な住環境をつくるという地区計画のを取り入れたのか。19世紀から20世紀初頭は、観点から考えれば、敷地分割はしないほうがいいま一般化している 中間階層 の人が大量にいと思います。でも、敷地分割をしないと、購出てきた時代です。こうした中間階層の人が、入できる層しか住めなくなりますね。

雑然として込み合ったヨーロッパの既成市街地

小林 もともと用途地域制（ゾーニング）などに住むことを嫌がったという背景があります。

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東京圏を考える

つまり、新しい階層に向けた住宅地が必要だの戸建住宅地はあこがれの対象でした。でも、ったんです。こうして、既成市街地とは違う規

いまは必ずしもそうではないですね。そして、制で、郊外部に住宅地をつくる手段として近代かつての郊外では、子どもたちが遊んでいて、都市計画が始まったんです。

昼間も活気がありました。今はそうではなくな

これは単に地域を分けて、この地域の敷地規っていますね。

模はこうでなければいけないというルールを決小林 ある意味、そうした姿にあこがれて、ためただけではありません。近代的な都市生活のくさんの人が郊外部に出て行ったんですよ。しあり方を、近代都市計画によって実現していっかし、仕事や生活のスタイルが変わり、空きたという側面もあります。

地・空き家が増えてくると、違った問題が発生

昔は、既成の市街地に住宅も働く場もあり、しています。これは東京圏の郊外部も同様です。

中には住宅と働く場が一体化しているところも例えば、千葉県八千代市では、火災の半分がありました。このような都市のあり方を改め、空き地・空き家からの出火だそうです。つまり、郊外部に住む場所をつくり、中心部に働く場所

空き地・空き家は、周辺に住む人々にとってのや工業地域をつくるという形で、地域を区分し不安の種なんですね。

た意義は大きいですよね。

最近は多くの自治体が、これを問題視していこうして近代都市計画がスタートすると、生ます。中には、条例をつくって空き地の枯れ草活スタイルにも変化が生じます。何が変わったを刈ったり、持ち主に強制的に刈らせる自治体

かというと、家庭の中で役割分担が起こったんもありますが、数は圧倒的に少ない。日本にはですね。男性は中心部のオフィスや工場に働き財産権の絶対性があり、土地や家を放置していに出て、女性は郊外部の住宅地で子育てをする。ても、財産の持ち主に対しては何もできないん

近代都市計画は、現在のような暮らし方や男女ですね。の役割分担を促したとも言われているんです。

村木 建築物を公共財と捉えると、空き家をメ

でも、家族形態や暮らし方がこれだけ多様にンテナンスしないで放置することは周辺住民になっているのに、いまだに都市計画やまちづく対する 負の要素 になります。そう考えると、りは、旧来の家族形態を基本に考えていますね。

社会的に、空き地・空き家対策をしていかなけ

近年では、若年も高齢者も単身者が増えてきればならないと思うのですが。ています。しかし、近代都市計画がスタートしイギリスでは、市街地でも住宅地でも、まずたときは、「単身世帯」がこんなに増えるとはは一度開発を行ったところからしなければなら誰も想像していなかった。ですから、単身世帯

ないし、市街地で本当に開発余地がなくなって、はどこに住めばいいかの議論は、都市計画の中はじめて、緑地を宅地に変更することになりまから抜け落ちています。

す。住戸についても、うまくメンテナンスでき村木 そうですね。それに対応する都市づくりない場合には、強制収用を発動します。人口減を考えていかなくてはいけないですね。

少の中では、より強い手段がないと、周辺のコミュニティは大きなインパクトを受けてしまう空き地・空き家がもたらす問題と思います。
小林 アメリカでも、市によってはしっかり維

小林 都市計画や街づくりの方向性と、現代の持管理できていない空き地・空き家は強制的に家族のあり方に、若干の違和感があります。そ排除できるんですよ。しかし日本では、所有権のような状況の中で生まれているのが、空き地の絶対性という伝統的な考え方が根強いから、や空き家の問題ではないかと思います。

ごみ屋敷 も手を出せません。

村木 そうですね。高度経済成長期は、郊外部周辺住民に相当な影響を与えていても、病気5

季刊家計経済研究 2010 SUMMER No.87ています。ゆっくり時間を過ごせる公園散歩地などを、高コストをかけずにつくることが、カルソープ氏の目標ですね。
村木 都心部での暮らしよりも、公共交通の整った遠郊外部での暮らしのほうが、ゆとりもあるでしょう。自然に囲まれた 余暇の生活 ができますから。ただ、郊外においても、どこでも開発を行うのではなく、計画的な郊外開発を交通も含めて考えるということですよね。それは、結果として、通常の郊外住宅よりも自分の敷地は小さくなりますが、みんなで共有するライフスタイル、そこにコミュニティが自然に発生するという考え方だと思います。
小林 カルソープ氏は、公共交通を必ずしも鉄道に限定していませんね。
村木 ええ。バスもあり得ると思います。カル
ソープ氏は、１階部分に店舗やレストランなどなど生命に影響する事態にならなければ、財産が入り、２階に暮らすスタイル。周辺の戸建住権に対する行政の強制執行はできないんです。

宅地からも、お客さんが来る。そういうアーバンビレッジの形をイメージしています。

地域を支えるために考えるべきこと小林

ライフスタイルセンターみたいな方法

で、まず生活に必要なショップがあって、それ村木 東京圏と地方都市とでは、その規模やイをベースにまちがつくられていくわけですね。

ンパクトの度合いは全然違います。高度経済成

村木 成立させるためには、そこに住む人々が長期に住宅団地が一度に供給され、同じ世代の買いたいものをしっかり提供することと、地域人が一気に入居したのが、首都圏の特徴ですね。

がショップを支えようという考え方が必要で

小林 首都圏の住宅団地の中でも特に深刻なのす。

が、遠郊外部ですよね。当時、30歳〜40歳代で小林 ところで、日本では高齢者が身近に使え戸建住宅を購入した人たちが、現在では高齢者るショップを潰し、スーパーマーケットや大規になって、一挙に高齢住宅団地になっています。

模ショッピングセンターが進出しています。し村木 今後は、高齢者へのサービス提供をどうかし、人口が減少して商売が成り立たなくなるするのかが、大きな問題になりそうですね。と簡単に撤退してしまう。

小林 それに対する一つの答えが、ピーター・

そうすると、その地域には何もなくなってしカルソープ氏の「ニューアーバニズム」というまいます。人が暮らせない 生活砂漠 みたい考え方ではないでしょうか。

な地域を、スーパーマーケットがつくり出して最近イギリスでも、「ニューアーバニズム」について議論されていると聞きました。
年金生活の高齢者が、郊外部の住宅地で安心いるんですね。
地方都市でも、大都市の遠郊外部でも、ある意味

地産地消

的に「自分たちで消費して、して暮らし続けるためには、交通アクセスや防自分たちで社会を支える」考え方が根づかない犯面の安全を基本とした「歩いて暮らせる低ラ

ことには、市街地が抱える問題は解決しないでンニングコストの居住環境」が重要であるとししょう。とにかく安いものを求め過ぎる消費ス

6東京圏を考える

タイルは、10年スパンで考えると、とんでもないことになると思います。

ライフスタイルの選択可能性
小林 東京圏の特徴の一つは、公共交通網が充実していることでしょう。世界中どの大都市圏も、東京ほど鉄道網やバス網がしっかりしているところはありません。
今後、人口が減少していく中、東京圏で「コンパクトシティ」がうまく展開するとしたら、この公共交通網の整備の水準をよりどころにして考える必要があると思います。かなり広範に鉄道駅がありますから、どう使うかですね。
人口が減少している住宅団地を見ると、ある共通点があります。それは、鉄道駅からの徒歩圏ではない住宅が多いこと。徒歩圏でなくとも、アメリカやイギリスの「ニューアーバニズム」リタイア層もいます。そういったニーズにどうは、駅からフィーダーバス（鉄道や基幹バス路対応するか、マーケットと連動することも大事線などに接続して、支線的な役割を果たすバス）かもしれませんね。

をうまく運用しているのですが。

小林 これからの住まい方は、おそらく一つは村木 「コンパクトシティ」も「ニューアーバ

できるだけコンパクトで利便性の高い地域に住ニズム」も、過度な自動車依存を解消するためむ。これが、かなりの比率を占めると思います。の、公共交通を軸とした都市構造ですが、これもう一つは、利便性を度外視しても、自然のもバスを運用できるほどの人口集積がないと成豊かな地域に住みたいという階層です。その階立しません。日本の場合、人が低密度に居住す層を仮に10％だとしても、東京圏には3,000万人るので、バス路線をつくりづらい状況になっていますから300万人にもなります。一大都市をいます。

形成しうる人口が、そうした志向を持っている

数年前、森記念財団が主催する「高齢者が住とすると、この階層にとって魅力的な郊外住宅みたくなるまち」についての勉強会に出席した地をどう再構築するかという議論が必要になっことがあります。そこで東京都内でも、かなりてきます。

違いがあるということを感じました。23区内に都心部では、鉄道駅を中心としてコンパクトは鉄道駅やバス路線が徒歩圏内に顕著にありま
すが、区外には少ない。少ないけれども、代わに住みたい人々は、自家用車の代わりに公共交通を使い、省CO2型の暮らし方ができます。一りに公園や緑など、暮らしのニーズを支えるも方、自家用車を使う生活の人々が郊外部を支えのがあります。ていきます。中には、そういった人々のコミュつまり、どういうところに住みたいか、何をニティの中に、自家用車を使わない高齢者が住したいかで、高齢者の居住地の選定方法は大きむケースもあり得ます。そういった「住まい方く変わるのを実感しました。下町のコミュニテの選択可能性」をいくつか持つことが、東京とィが強く、線形の商店街を望む人がいる一方で、いう大都市圏にとって重要だと思います。

デパートの地下で良い品だけを買いたいというこれまでは、どこも同じ住宅団地をつくって7

季刊家計経済研究 2010 SUMMER No.87

きたように感じます。ですが、これだけ新しい用地域」に指定され、本当に小さな店舗しかあ価値観が生まれて、家族形態が多様化しているりません。規制によって、スーパーマーケット

わけですから、現代の社会に合わない大都市圏どころか、コンビニエンスストアもつくれず、になってきた部分があるのではないかと思いま生活が不便です。

す。その議論と、自家用車か公共交通かという村木 そうした遠郊外部の住宅団地は、自家用議論をうまく整理すれば、新しい大都市圏の議車が必須ですね。

論ができるのではないでしょうか。

千葉県の袖ヶ浦市にも、工場労働者のための住宅団地が多数あります。その住宅地の周辺の省CO2型の都市づくり商店街を数年前に店舗調査しましたが、およそ半分がバーやスナックでした。駅前はもちろん、

小林 さらに、持続可能な省CO2型都市構造の住宅地周辺もバーやスナックばかり。最寄品の議論に進むこともできるでしょう。

買える店はほとんどないんです。一方で、高齢村木 省CO2型都市づくりを考えたとき、やは化が進んでいます。大きな用途の転換、産業のりある程度の人口密度で暮らしていないと難し変化に伴い、こういった問題も出てきています

いと思います。ハードだけで排出量を削減するが、どう転換すべきでしょうか。のは困難です。建築物に太陽光パネルを設置す

小林 難しい問題ですね。

るとか、そういうことだけではありません。

村木 労働をリタイアしても、土地や建物を購エネルギーをシェアすることなどをやろうと入して定住している場合、その地域は高齢化がすると、ある程度、密集して暮らしている方が進みます。果たして地域がバーやスナックだけ効率的に使える仕組みが多くなると思います。

で支えられるのでしょうか。

郊外型の住宅地も、好き勝手に開発するのでは

小林 そういった問題は、いろいろな地域で起なく、ルールにのっとってつくる必要性がある

きていますね。バーやスナックを、一般的な商と思います。

店に変えればよいとの議論はありますが、そん自動車利用のあり方も、最近は大きく変わりつつあります。カーシェアリングをはじめ、ロなことはできませんからね。地方の中心市街地と同じ状況ですね。

ンドンではハイブリッド車を路上のパーキングメーターからチャージできるシステムもできています。エコ車を活用できる都市づくりを、都東京の密集市街地の今後心部だけでなく、遠郊外部でも活用できるよう小林 東京の密集市街地について考えてみましに考えるべきだと思います。

ょう。

小林 かつての都市計画は、ゾーニングによっ

東京には、約8,000haの密集市街地がありまて、用途によって仕分けされて、まとまった生す。そのうち、緊急の手当てを要する地域が4活になっていませんでした。しかし、省CO2型分の１、約2,000haです。阪神淡路大震災のと都市づくりでは、いろいろな用途がまとまって、き、密集市街地でたくさんの高齢者がお亡くなむしろ混在化していることが必要です。

りになりました。東京もいつ直下型大地震が起きてもおかしくないですが、東京でも密集市街「規制」が遠郊外住宅地にもたらす影響地には高齢者が多いですよね。
たとえば、代表的なところでは、豊島区東池

小林 例えば、横浜市郊外には、昭和60年代前袋、世田谷区太子堂、墨田区京島など、東京に後につくられた数千戸単位の住宅団地がたくさはたくさんの密集市街地があります。この市街んあります。その多くは、「第一種低層住居専地をどうするかについて、独立行政法人都市再8東京圏を考える生機構（UR）の中で研究会を開いたことがあ再生機構）や企業と一緒に進める必要がありまります。

す。

密集市街地の再生は、自治体の大きな課題で村木 そのような建て替えによって、魅力あるあり、国の都市再生プロジェクトのテーマの一環境づくりを周囲とともに進めていくのが重要つにも挙がっています。にもかかわらず、20年、ですね。そうでなければ、一つの建物が変わる30年かけても、あまり改善されていません。道だけで終わってしまいます。市場と連動して、路が30mできたとか、共同住宅が10戸できたとまちづくりを進めることも重要ですよね。

か、その程度なんです。これまで自治体や国は、小林 道路があって、緑地があると、阪神淡路住人に対して「あなたたちの住んでいる土地は、大震災のときのような類焼・延焼を防げます。

密集市街地で、問題がある。どうにかしないと肝心なのは、バリューアップして、土地の所有災害時にとんでもないことになる」と、ネガテ者にもベネフィットがあると、しっかり示すこィブな情報ばかりを与えていたようです。するとなんです。と、住人は「自分たちにはコミュニティがあり、東京の密集市街地の人口密度は300人に及び、延焼が起きる火事はこれまで１件も起こしていそこにはさまざまなニーズが潜在しています。

ない」などと反発する。こんな議論をしている

そうした市場と連動してまちをつくる議論があ限り、改善は期待できません。発想を変える必る一方、それを手助けする「新しい公共」の必要がありますよね。

要性も注目されています。

山手線の少し外側のエリアにある密集市街地開発を担当する事業者をはじめ、地元の工務は、東池袋にしても、太子堂にしても、駅から店や税理士など、地域の価値が上がればメリッ歩ける至近にあり、生活に必要な商店街も充実トのある人たちはたくさんいます。こういった、しています。コンパクトに住む住宅地としては商売 になる新しい公共を地域に根付かせて、恵まれた絶好の場所なんですね。ただ、密集市まちを新たにつくり変えていく。市場をうまく街地で木造の古い住宅地が多く、若い人がなか動かすために、新しい公共が力を貸すという仕なかコミュニティに入っていけないんです。

組みが、密集市街地では必要ではないでしょう

私たちは議論を重ね、東京の密集市街地の住か。

宅地の位置づけを再確認して、立地条件が良く、村木 商業地ではない地域での、エリアマネジ利便性の高い住宅地であることを生かすまちづメントみたいな感じでしょうか。

くりが必要としました。そのような住宅地には小林 それもありますね。密集市街地の議論が上手に整備し、安全性の高いものにすれば、共ある一方で、東京は郊外部に大規模な住宅団地

働き世帯や若い人たちが多く住むようになりまをたくさんつくってきました。何万人・何千世す。その基礎的条件として、１本の生活道路を帯という大規模な住宅団地には、必ずこういっつくることになりました。単に、防災上の理由た活動に参加したいと考える優れた人材がいまだけでなく、そこに若者が住みたくなるようなす。とくにリタイアした高齢者には、これまで共同住宅をつくり住民には経営してもらう。住の仕事で培った知識を地域社会に生かしたい人民にはその経営のノウハウまで専門家が助力し材がいます。こうした力をうまく活用していくたんです。また、随所にポケットパークをつくべきでしょう。

り、これらの公園の地下には貯水槽を設置し、村木災害時の備えにもなるようにしました。こうしいったノウハウを、どのように提供していくかた、住民参加のまちづくりを進めていくことでを考えることも必要だと思います。

そうですね。「何をやればいいのか」とす。「これは、みなさんの住宅地の価値を高める事業で一緒にやりましょう」と。ＵＲ（都市9季刊家計経済研究 2010 SUMMER No.87「縮退型」の都市計画る「ストロングシュリンク」まで、７段階に分けています。

小林 地方財政は、既に逼迫しています。今後、「ストロングシュリンク」と決められた地域人口は減少していきますから、地方財政の改善は、社会インフラの整備や維持管理をストップは期待できません。

します。これくらい徹底しないと、都市は機能これまで、東京都市圏の拡大に伴い、さまざしていかない時代に入っているんですね。

まな社会インフラが整備されてきました。とこ

ただ、こうした政策を実施するのも結構大変ろが、いまの地方公共団体にはそれを維持管理で、例えば土地所有者の財産権の問題が生じまする力がないんです。今後は、ますます困難にす。日本では、縮退するときの議論があまり行なってくるでしょう。

われていませんが、本当はすべきだと思います。

この維持管理コストは相当なもので、中でも財政を圧迫しているのが下水道です。これまで世界中で、縮退について一番考えなければいけないのは、東京なのではないでしょうか。

国が補助金で下水道を整備してきました。しかし、人口が減少して、密度が低い地域で下水道が使われなくなると、大変なことになります。

新しい時代の都市づくりに向けて

この維持管理費は莫大です。

村木 これまで東京圏は「膨張」一辺倒だった

村木

そうした維持管理費用のことを考えるものが、高齢化、人口減少、産業変換などによと、市街地の拡大についても議論が必要ですね。

り、方向性が変わってきましたね。この先、どまた、下水道に限りませんが、受益と負担をういう展望が考えられますか。

考えると、メンテナンスも含めて自分たちでや小林 一度開発したエリアの縮退は、大きな犠っていく仕組みがもう少しあるべきでしょう。

牲を伴いますが避けては通れません。明確な撤

小林 しかし、そういう力はどうしたらいいの退ビジョンを共有し、整然と着実に行うことが、でしょうか。例えば高齢者が増えている地域で効果が大きく損失が少ないでしょうね。

は、そういう議論は成り立たないでしょう。

これを私は、「逆ビジョン」と呼んでいます。

村木 商業地だったら、あり得るかもしれませ

ビジョンとは、発展のためのものでした。撤退

んが。のためのビジョン、という意味で「逆ビジョン」

小林 海外には、人口減少の中、住民の「生活と言っています。の質」を維持・向上するために、賢く縮小する

東京工業大学大学院の中井検裕先生が、山梨「スマートシュリンク」という概念があります。

県甲府盆地を舞台に「ストロングシュリンク」

例えばドイツでは、エリアを決めて計画的に撤の方法を考えています。もともと、ここには、退させています。イギリスも同様でしょうか。

甲府を中心とした市街地と、もう少し大きな生

村木 イギリスは、人口が増えて世帯分化が進活拠点、さらに離れた場所に小さな単位のコミんでいます。ですから住宅地を新たにつくる話ュニティが存在していました。ところが膨張しはあっても、縮退の話はあまり出ません。て、すべて市街地に飲み込まれてしまった。中高齢者ばかりが増えた地区では、どのような井先生は、「それを縮退していくと、昔の構造交通を整備するのかが課題となっています。電があらわになる」とおっしゃっていました。昔

車やバスがないところに、電話すればタクシーの構造を活かせるような生活の拠点を見直すべが自宅まで来て、その金額を行政が負担するサきだということです。

ービスなどを実施しています。

村木 生活の拠点として、高齢者がよく行くと小林 ドイツでは、国内を持続可能な地域の成ころといえば、買い物、病院・診療所だと思い長を目指す「スマートグロース」から、縮退すます。しかし、診療所でも、ある程度の人口集10

東京圏を考える積のある地域にしか立地していません。つまり、ていません。むしろ中井先生が考えておられる、人がばらばらに住み、高齢化している地域には、昔の構造を再度しっかり生かせるような都市づ病気になったときに行ける診療所がないんでくりが求められていると思います。

す。
高齢者が歩ける500m範囲内にクリニック機※この対談は、2010年４月16日に行われたものです。

能のある施設ができるよう、市場で調整することも考えられます。それをしないのであれば、人間の住む場所を集約化していくしかないのだと思います。そうでなければ、安心して暮らすことも難しくなります。
小林 それを政策的に考えるのが「逆ビジョン」
ではないでしょうか。単にコンパクトシティだ
けで新しい時代の都市づくりができるとは思っ

こばやし・しげのり 東京都市大学都市生活学部 教授。主な著書に『都市計画はどう変わるか』（学芸出版社，2008）など。都市計画論専攻。
むらき・みき 千葉大学大学院工学研究科 准教授。
主な論文に「低炭素型都市づくりのための規制・誘導方法に関する一考察」（『都市計画論文集』43，2008，共著）など。都市計画専攻。

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