令和４年度
東京の林業振興に向けた専門懇談会
（第３回）
議

事

録

令和５年２月７日（火）
都庁第一本庁舎２１階海区漁業調整委員会室

東京の林業振興に向けた専門懇談会（第３回）

日時：令和５年２月７日

議事録

午前10時30分から午後12時34分

場所：都庁第一本庁舎21階海区漁業調整委員会室

《

開

会

》

【司会（東田統括）】

では、定刻となりましたので、ただいまから東京の林業振興に向けた専門懇談会の第３回を開催いたします。
本日の懇談会は、令和４年度の最後の開催となります。
私は、本日の司会を務めさせていただきます東京都農林水産部森林課の東田でございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、本日の委員の皆様の出席状況でございます。本日 は、委員５名全員の方のご出席をいただいております。
なお、本懇談会はインターネットの同時中継を行います。また、議事録については公開されますので、ご了承ください。
それでは、これからの進行につきましては、酒井座長のほうにお願いできればと存じます。どうぞよろしくお願いいたします。
【座長（酒井委員）】

酒井でございます。おはようございます。

本日も、第３回ということですが、懇談会が滞りなく円滑に進みますようご協力よろし
くお願いいたします。

《

議

（１）

【座長】

事

》

令和５年度の主要な林業振興施策について

それでは、早速ですけれども、次第の２、議事に入りたいと思います。

これまで皆様から貴重なご意見をたくさんいただいております。それを事務局が令和５
年度の主要な林業振興施策として整理されたとのことですので、ご説明をよろしくお願いいたします。
1 / 38

【巽課長】

森林課長、巽でございます。おはようございます。

それでは、これまで皆様から多岐にわたりまして様々なご意見をいただきました。それらを参考に、来年度の主要な林業施策というものを組み立てさせていただきましたので、タブレットに基づきましてご説明をさせていただきます。
今全体像が見えないんですが、大きく森林整備、木材流通、木材利用の３つに区分をさせていただいたところでございます。
まずは、森林整備、今画面に出ている部分について、まずご説明をさせていただきます。
１つ目、「林業従事者の伐採・搬出技術の向上」とさせていただいております。現在、伐採搬出に必要な技術、知識を習得するために、東京都では、日の出町に東京トレーニン
グフォレストという研修施設を整備して、令和３年度から年間５名ずつ受け入れて研修を実施しているところでございます。架線集材というのは、山の中にワイヤーを張って木を出してくる手法なんですけれども、一定規模以上のものになると、林業架線作業主任者という資格を有した方を常に置いておかなければならないという決まりがございます。
この資格を速やかに取得するために講習会が必要になってくるわけですが、これまで講習会を実施するための講師の確保というのが非常に困難でございました。多方面に働きかけを行いまして、このたび、やっとその講師の方の確保のめどが立ちまして、東京において、この林業架線作業主任者の資格を取るための講習会を開催することができる運びとなりましたので、それについて事業化をさせていただきました。
また、習得した技術をより確実なものとするために、都内の林業事業体に対しまして、先進的な企業、事業体に出向して技術を学ぶ。そうした経費の支援も併せて行ってまいりたいと思っております。
続きまして、「林業における最先端林業機械の導入」でございます。令和４年度は、タ
ワーヤーダという、写真が小さくて恐縮なんですが、一番右の真ん中にある写真、これがタワーヤーダという機械ですが、これを今年度中に導入を行います。この機械はオースト
リアの機械でございまして、リモコンで遠隔操作が可能になる、効率化をより加速化させるということで、来年度につきましても、新たに海外の最先端の林業機械、また、国内においても新たな技術、機械がございますので、そうしたものを導入し、導入後は都内の林業事業体に無償貸与して普及を広めていくという取組を行ってまいります。
３つ目が、「ＩＣＴを活用し、効率的にシカを捕獲」という項目でございます。ニホン
ジカに関しましては、昨年度約800頭を捕獲したところです。ですが、都内のニホンジカ
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の生息数は3,000から 4,000と言われており、800頭捕ることによって、何とか上昇が収まっているかなという状況でございます。こうした中で、新しく木を植えたところへの苗木への食害であるとか、大きな木の角研ぎ、そうした林業的な被害は依然として減っていません。こうしたことから、これまで猟銃による捕獲を中心に行ってきているんですけれど
も、おりみたいな箱わなというんですけれども、そういったものでの捕獲も進めていく。
そうした中で、わなの捕獲というのは、そこに動物が入ってしまうと、動物愛護の観点から、定期的に見回って、暴れたり傷ついたりしないように配慮していかなければいけな
いので、実は見回りの労力というのが意外にばかにならないということで、今回山間地域
ではなかなか通信が困難なんですけれども、ローパワー、大容量の通信ではなくて、小規模で一定のエリアを確保できる、そういった通信網を部分的にセットいたしまして、 シカなどがわなにかかったら、それを家でタブレットやスマートフォンで確認ができる。そうした取組を行って省力化を進め、捕獲の効率化につなげていきたいと考えております。
１ページ目の一番下、「都市部と山間部の自治体が連携した森林整備」でございます。
こちらにつきましては、多くの方からご意見をいただいた都市部 の森林環境譲与税をうまく多摩の森林整備に使えないかというところを実現していこうという取組でございます。
都市部と山間部の自治体の連携、これを東京都が積極的に支援をしていくことといたしました。
後ほどペーパーをお配りしようかと思うんですが、本日の日経新聞にも、中央区さんな
どがそうした取組を行っていくということが新聞記事に出ております。この取組に関しまして都がコーディネート役を行い、区部や多摩の市町村との連携を行ってまいりま す。中央区さんのほかの区の名前も出ております。23区全てというわけにはいきませんが、こうした取組を広げていって、多摩の森林を健全なものにしていくというふうに動きたいと思っております。
では続きまして、２ページ目になります。２つ目、木材流通の分野でございます。都内の木材流通事業者の輸送コストへの支援でございます。ウッドショック、ウクライナ、それから円安といった中で、住宅建築業者さんが木材不足により相当困窮したということがこれまであったわけです。東京は木材需要の非常に大きなところです。大きな消費地でございますので、都内で多摩産材をはじめとした国産木材の流通を増やしていこう、促していこうということで、多摩の製材業者さんが多摩産材を工務店に新たに出荷する際ですとか。
3 / 38また、東京には全国有数の木材の集積地である木場というものがございます。そうした方々、問屋さんなどの木材流通業者さんが多摩産材や国産木材をこれまで以上に都内に集荷する場合には、その輸送費の支援を行っていくというものとなってございます。
続きまして３番目、木材利用分野でございます。こちらにつきましては、まず 、国産木材の展示商談会の実施でございます。せんだって１月31日と２月１日に、ビッグサイトの西ホールにおきまして、モクコレ2023というものを開催させていただきました。また、夏に、JAPAN Re WOODという同じく木材製品の展示商談会を今年度行ったところでございます。
この取組を来年度も継続していくとともに、プラスアルファといたしまして、これまで
はＢtoＢ主体だったんですけれども、一般の消費者、例えば住宅建築を考える 世代の方た
ち、そうした方たちにも、多摩産材や国産材のよさをじかに知ってもらいたい。もしくは、日用品ですか、身の回りで使うような木製品を手に取って触れて、木のよさを感じてもらってというような情報発信も併せてこの展示商談会で行ってまいりたいと思っております。
先日開催したモクコレでは、リアル開催が３年ぶりだったわけですけれども、 1.5倍となる6,300人の来場者があり、具体的な商談件数も400件を超えるなど、それなりの効果を得ているのかなというふうに考えております。
また、消費者向けの小物も今回から初めてトライアルとして行ったわけですけれども、量販店などのバイヤーさん、そうした方々もご来場いただき、直接展示しているメーカーさんなどと商談が進んでいると聞いております。
続きまして、「多摩産材の新たな情報発信拠点の整備」でございます。現在多摩産材に関する情報は、都内の青梅市内にあります多摩産材情報センターというところから、例えば多摩産材はどうすれば入手できるのか、幾らぐらいするのかとか、誰に聞けばいいのかというような様々な多摩産材に関する情報の発信、それから、お問合せへの対応をさせていただいているところでございますが、やはり消費地は都市部のほうが非常に多いこともあり、都心部でこうした情報発信を強化していきたいと考えております。建築事業者や都民などの消費者に対して、多摩産材の認知度を高め、広く知ってもらって活用につなげていくために整備を進めてまいります。
続きまして一番下、「木材利用ポイントの対象をリフォームまで拡大 」というところでございます。今年度から木材利用ポイントという事業を開始してございます。これは、新築住宅に関しまして、一定の環境に配慮した住宅であり、なおかつ多摩産材を一定量使っ
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た場合には、東京都がお施主さんに対してポイントを提供して、そのポイントを東京の農畜産物や伝統工芸品、それから、国産木材製の家具、そういったものと交換できる事業でございます。来年度は、この新築の戸建てというものに加えて、住宅のリフォーム、それから、集合住宅、マンションなどのリフォームも対象に追加して取り組んでいきたいとい
うところでございます。
雑駁となりました。また、いろいろ不手際がございまして大変失礼いたしました。以上
が、皆様から頂戴したご意見を参考に組み立てた主要な内容となります。
【座長】

ご説明ありがとうございました。皆様からご感想とか、今後に向けたご意見とか、どなたからでも、どれについてでも結構ですので、ご発言をお願いいたしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【鈴木委員】

質問を先によろしいですか。

先ほど情報発信拠点は青梅だけではなくて、都心部にも という話ですが、場所はどちらになるんですか。
【巽課長】

できればこの近辺にしたいなと、まだ確定しているわけではございません。

【鈴木委員】

ありがとうございます。よいと思います。

【青木委員】

ありがとうございました。最初の人材育成のところかなと思うんですが、トレーニングフォレスト、先日もご担当の方に説明に来ていただきまして、非常にありがたい人材育成の取組かなと思っているんですが、今どこの林業事業体でも、人材不足というか、そこで研修で１人出すというところのハードルが非常に高いという中で、ご担当の方にもいろいろお話を聞いたところ、これは対象が３年目からになる というところなので、例えば林業大学校とかで２年間研修を既に終えた人であれば、入社と同時にトレーニング
フォレストを受けることができるというお話を聞いて、非常にいいことだなというふうに思ったんです。
そういった全国の林業大学校、そういったところにもぜひＰＲをしていただくとか、例
えばそういった採用を考えている林業事業体と一緒に、直接各地へ行くというのは、もしかしたら難しいかもしれないですけど、何かそういったところに対する支援というか、協力というか、そういったところがあると、ここのトレーニングフォレストでの対象者の募集がなかなか難しいというお話も聞いているんですけど、そこのマッチングがうまくでき
ればすばらしいなと思ったんです。
【巽課長】

根っこは従事者の確保というところですよね。これまであまり都内の林業事
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業体を積極的に表に出すような施策というのは、実はなかったんですが、今年度、労働力確保支援センターのほうで、青木さんのような林業事業体を紹介するホームページを今年度立ち上げています。そこで、例えば採用情報であるとか、そういったものを常にオープンにして、希望する方が容易に情報をゲットできるような、今お話しいただいた中で、例
えばそういう情報も各地の林業大学校さんに情報をこちらから積極的に提供していくとか、
そういった形で連携は可能なのかなと考えたところです。そうした形で、確保、そして技術の向上につなげていければと思います。
【青木委員】

ありがとうございます。割と今募集をかけているような事業体も、弊社もここで募集をしようとは思っているんですけど、林業大学校とかだと、２年間しかないので、１年目の人が既に地域の人から、ある意味いい人は目をつけられているとか、割と争奪戦に近いような状況もあるというふうにも聞いていますので、できるだけ優秀な人を採用するためにも、大学校に入学した段階で、そういった東京都でも募集があるんだよとい
うようなことが知れると、大分状況は変わるのかなと思いましたので、ぜひ期待しており
ます。
【巽課長】

早めにということですね。

【青木委員】

そうですね。

【巽課長】

承知しました。

【座長】

ほかにどうぞ。

【鈴木委員】

よろしいですか。先ほどはありがとうございました。日経新聞、この連携が広がっているというお話ですけれども、これは、具体的にどういう手法で連携しておられる……。千代田区さんが入ってすごいなと思って、何回も名前を出しちゃって……。
【巽課長】

記事にもありますとおり、中央区さんが、最初主体となって、譲与税を今後どう活用していこうかということを検討し始めたところで、森林が二酸化炭素を吸収するというところに着目して、できれば東京の森林整備に使うことで区民の理解を得られるよ
うな取組につなげていきたいと、そうした中でご相談などがあり、では、一肌脱いで、皆さんからの意見もいただいているところで、これはうまくいくんじゃないかということで、山側と希望する区側とで協議会のようなものを１つつくって、それを東京都が積極的に運営していくような、そんな関わりを今枠組みを考えているところです。
【鈴木委員】【巽課長】

東京都が協議会を主催されるということ……。
あくまでも区や市町村さんが主体なんですけれども、そこのマッチングであ
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【鈴木委員】【巽課長】【鈴木委員】

一歩踏み込んで、協定まで結んじゃったらいかがですか。
その可能性は十分にあります。
そうですよね。ここまでいくと、協定を結ばないと、やはり協定を結んでいる先のほうを優先されてしまうので、どちらに肩入れしろという話ではなく、いずれにせよ１か所の協定だと、多摩でも、それこそ木場の組合長さんでしたっけがよくおっしゃっていたのが、材が少ないからそんなことを言われても無理なときも多いんだみたいなことで、各地で必ずそれをおっしゃるんです。
とするならば、いろいろなところの大消費地である中央区にしても、 23区が多岐にわたる調達源を持っているという連携の在り方は美しいと思うんです。それを東京都としてつ
なぐ。東京都は地方との連携みたいなものも掲げておられるので、それは地方とのマッチ
ングも含めて、マッチングまでお膳立てされるかどうかは別にしても、人手もありますか
ら、それにしても、様々なところと協定を結んで、いざとなったときにそういうところの木材を利用する。さっきのユーザー不足のところはそこで十分に担保できるんじゃないか。
要は、きっかけがないと、なかなかそういうところから調達しようとなさらないので、それがいいことだと。逆に言えば、きっかけさえあれば、協定という根拠さえあれば、事あるごとに、やはりそこから調達しようとなさるんです。公共の工事だったり、それから、学校の改築みたいな話や修繕とかがあると。だから、それはちゃんとした協定は結ぶべきだと。協議会だけではなくてとは思いました。
【巽課長】【青木委員】

ありがとうございます。
今のところに関連して、鈴木さんのところも、プレゼントツリーさんもそうですし、最近そういった企業さんの中で、木を植えたいというお声がけをいただくことがやはり多いんです。一方、村の中では、生活圏の中で、日照の関係で、もう大きくなったスギを伐りたい。そういった場所に関しては、できれば広葉樹を植えたいというニーズ
がすごくある中で、檜原村はひのはら緑（力）創造事業ということで、そういった声にお応えして、伐採経費は村が負担をして、木材の売上 げは山林所有者がいただける。
その後の植林のところが、例えばプレゼントツリーさんであれば一般の人から、企業さんも含めて、集めていただいて、補助金も利用しながら再造林していく。そういう流れができるといいなと思うんですが、それがなかなかはかどらない一番の要因が、伐採経費の負担というところになるんです。そういったところをこういった森林環境譲与税で負担を7 / 38例えばしていただければ、まちの人がそこで木を植えることもできます。なおかつ、多摩産材の安定供給ということにもつながっていくという意味では、今東京都の森づくり推進
プランの中でも、企業の森づくりというのを倍にしようとか、素材生産 量も1.6倍にしていこうとかというところにもつながっていくので、非常に有意義な使い方になるのかなと思うんです。
【巽課長】

今のお話ですけれども、言ってみれば、お金を出す区側さんは、二酸化炭素の吸収量、そこにやはり一番着目をされているので、今の伐採の話などがどう彼らにアピールできるか、そこをやっていく必要があるかなとは思います。当然伐った後には植えるという行為で吸収につながっていきますのでというのが１つと、あとは対象地がなかなか──後ほどまたご紹介させていただきますが、青木さんのところの取組は広いところでできているようですけれども、所有とか境界の不明というのは、いかんせん施策を進めていく上ではかなり厳しい状況にあって、それを何とかやっていかないといかんなとは思っているんですけれども、なかなか有効な手だてが見つからないというところです。まだこの取組はこれから始まるところですので、そういった今のご意見も踏まえて、今後の展開を考えていきたいと思います。
【青木委員】

二酸化炭素の吸収ということであれば、中央区の場合は、伐採した木材を中央区内の建物で使ったりとか、ベンチにして設置したりとか、要はそこで固定したものをきちっと利用していくというところにつながっていくことが、多分そこの担保になっていくかと思いますので……。
【巽課長】

今後区さんが増えていくと、少しずつ思惑がまたいろいろなものが出てくるので、その辺はまた各区さんのご意見も伺いながらということになろうかと思います。
【青木委員】

あとは、それも区だけではなくて、例えば檜原村でそういう事業があるのであれば、村が環境譲与税を使うのでも全然構わないと思います。伐採経費というところに関しては。
【巽課長】【鈴木委員】

そうですね。
そういうところへの使い道みたいなものも、事例としてどこかが出てくると、ほかも、ここに使えるんだというヒントにはなるんですけれども、今度は逆に、木質化に都市部は動いてしまっているので、様々なニーズはあるものの、どうやって使っていいのかというのが、これも何度も出てきている課題ではありますけれども、譲与税を充てる使い道みたいなところをいろいろと、今ある事例だけではなくて、こんなことにも使っ
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てみてはいかがですかみたいな提案みたいなもの、モデル集みたいなものがあると、使い道提案集みたいなものがあると、多分今みたいな、村でこれを負担していたものがここにも充てられるんだとかができると思うんです。
今プレゼントツリーも各地、檜原村さんもそういった形でうまくまとまったんですけれ
ども、そうでないほかのエリアですと、伐採する負担が、山持ちさんが負担できないから、そのまましばらく塩漬けにしておくみたいな事例は結構ありますので、それは１つ有意義な使い方だなと思っています。
それからあと、いろいろなニーズがあって、確かに今、さっきの自治体は木質化、使う側に興味を持ってくださっているのかもしれませんけれども、企業側は確かに脱炭素なんです。その脱炭素に向けたニーズを酌み取るのであれば、東京都は、それこそ広葉樹で造林をしたいというような企業さんが増えていく中で、都道府県の吸収量認証が、広葉樹の造林が対象外ではないですか。あれを対象にすべきだと思うんですけれども。
【巽課長】

今のお話はなかなか頭の痛いところでございまして、多分酒井先生のほうがお詳しいかと思うんですが、広葉樹は基本的にデータがあまりそろっていなくて、では、どのぐらいの年齢になったら、もしくは太さになったら……。
【鈴木委員】

でも、ほかの都道府県さんはほとんどやり始めていますよ。

【巽課長】

先生、東京でできますか。クヌギとかコナラとかミズナラとか。

【鈴木委員】

その他広葉樹でまとまっちゃっているのが雑なんです。雑なんですけど、取りあえず示してくだされば、それでかなりモチベーションを上げてくださるので、それは他県を参考に、森林総研さんだとか林野庁さんなんかが、 計算方式、特に一昨年の年末だったかな。林野庁さんが簡便な算定シートを出したじゃないですか。基本は、皆さん、
あれなんです。あれにのっとりながらざくっと出してくださるので、それでいいんじゃな
いかなとは思うんですけれどもね。
【巽課長】

スギ、ヒノキに関しましては、東京の成長量とか、そういったものはきちんとしたデータを持っているんですが、今お話のあった樹種、広葉樹系については、実は東
京都はあまり持っていないんです。多分国が出している東日本とか、そういったものしか根っことして使えないのかなと思っているんですけれども、先生はそれに関してはどうお考えですか。
【座長】

ざっくりしたものでいいんじゃないですか。でも、広葉樹だってこれだけ機能があるんですというか、それで、昔、炭を焼いていたのが焼かなくなって巨大化している
9 / 38ので、そうすると、幹だけでなくて枝も太くなっていて、実は炭素の吸収はものすごく旺
盛じゃないかなと思うんです。針葉樹どころではないぐらい旺盛だと思うし、密度も高い
し。
【巽課長】

分かりました。実は、東京都では、森づくり貢献認証制度という森林整備や木材利用を行った企業さんたちの行為に対して表彰している、そういう取組もあるんですが、やはり広葉樹についても、今鈴木さんのお話のあったようなご要望が出ていますので、検討を今しているところではあるんですが、ちょっと行き詰まり 感が実はあったので、今の酒井先生のお話をいただいて、また前に進んでいきたいと思います。
【鈴木委員】

あまりきっちりやろうとすると何もできないので、最初は緩く始めて、後

で……。
【座長】

それこそ大ざっぱで、根っこがすごいですから、ケヤキとかトチノキとか、こんな太いのがそっちの廊下までずっと地面を張っている場合があるから、地上部より根っこのほうが多かったりするので、例えば少なく見積もってこのぐらいとか何とか言えばいいのかなとも思うんです。数量は、そんなに神経質になることはないと思います。
【鈴木委員】

いずれにせよ、都道府県の吸収量認証はオフィシャルなデータとしてあまり機能はしないんです。ただ、本当にモチベーションになるというところでは大事かなとは思います。
【巽課長】【座長】

分かりました。
あと、この日経の記事を見て、二酸化炭素吸収ということで、今鈴木委員がおっしゃられたように、民間では、例えばＪ－クレジットとか、企業のほうではどんどん取り組んでいくと思うんです。これを見ると、例えば多摩川のある大田区とか、江戸川区とか荒川区とか、かつて洪水があったところ、水害があったところは、防災ということで上流の森林整備をしましょうということですよね。それから、おいしい水、サントリーさんも出ているけど、都民がおいしい水を飲むためには、広葉樹も入れながら、タフな山をつくっていこうということで、そこから攻めたほうが理屈がつくかなと思うんです。
あと江戸川区とか、例えば液状化とかがあって、不謹慎かもしれませんけど、首都直下の地震があったとき、随分液状化でやられると思うんです。そのときに、地杭を打っておいて、地盤強化というふうなことで、そうすると、幾らでも木があっても足りないぐらいになるかなと思うので、何を言いたいかというと、防災とかおいしい水という観点から伐っていったほうがいいかなと思う。そうすると、例えば大田区なんかは、昔は青梅のほう
10 / 38からいかだで流していましたから、そういうことで、昔はうんとつながっていたので、もう一回過去を振り返って協定を結んだほうがいいんじゃないかなと思います。
【巽課長】
【座長】

ありがとうございます。
上流が全部皆伐されたら、これは大変なことになると思うんです。今特に大雨が降っていますから、東京湾の水温も上がっているし、低気圧が来れば、ばっと海水面が上がるので、あまり脅かしてはいけないのかもしれな いけど、でも、防災面という切り口だと理解を得やすいのかなと思うんです。
【巽課長】

取組はこれからということですが、拡大は目指していかなきゃいけないのか

なと思いますので、参考にさせていただきたいと思います。
【座長】

ほかに、どうぞ。

【鈴木委員】

青木さんへの質問になるのかもしれないんですけど、 今、市況の乱高下で、ウッドショックも、また今度アメリカで木材が余り始めたみたいな話を聞いている中で、取引価格は、現実的にどんな感じなんですか。
【青木委員】

今価格は少し落ち着いて、市場に関しては落ち着いてきているのかなと思うんですが、うちの会社自体も、市場に出す量がそれほど多くはないので、あまり影響はないですが、ただ、ウッドショックを契機に、価格ということより、地域材 に対するニーズが圧倒的に大きくなってきているんです。なのですけれども、それは木材価格だけではなくて、人材もやはり不足しているというところもあって、そこの増産というところにな
かなか進められていないとか、先ほどの伐採する経費を例えば森林循環促進事業ということで、東京都さんの事業として今どんどんやってはいますけれども、例えばこの事業がなくなって、木材価格だけというふうになってしまうと、間違いなく生産量は減ってしまう
んです。
そういうことも含めて、先ほどの環境税であったりとか、企業さんのお金、そういったものも使いながら、伐採をするというところをやっていかないと 、生産量を上げていくということは難しいかなと思います。木材価格は、ウッドショックもあって一時期高くなりましたけど、多分今後継続的に価格が上がっていくかというと、正直、あまり現実的ではないのかなという気はしています。
【座長】

東京港に１６万立方ぐらい外材が届いちゃって、なかなか減らないで ということですし、それから、暮れから景気が悪くなっていて動きが悪い。動きが悪いというか、住宅展示場の来訪者が伸びていないとかあって、今回施策の中に、工務店への働きかけを
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していただいて、非常に大きいことだと思うんです。消費者さんが家を建てるとき、工務店と相談しますから、山へ行って材木を選んでくる人はほとんどいないと思うので、工務店さんへの取組というのは非常に画期的なことで、よさをどう発信していくかということが出ていましたけど、でも、都民の皆さんには、なぜ多摩材なのかというところで ですね。
それで、いろいろ報道されていますけど、日本人の収入はずっと頭打ちで、収入が伸びていない。
でも、一方で、資材不足です。セメントから鉄から木材から、みんな資材不足で、内海委員がご専門ですけど、建築の坪単価が上がってきちゃっている。それで収入が上がらないとなると、やはり木を使いたくても使えないという人が出てくるんだけど、それが諦めることがないように、これは非常に難しいんですけど、では、それにはどうしたらいいかというと、実は、このぐらいコストがかかるんです。木を伐って出してと、このぐらいかかる。外材と比べてこうなんだ。そこに何で多摩産材、国産材を使うのかという理屈ができて、諦めることがないような施策、例えばこれは北海道なんかですと、移住してきた人には柱を何本差し上げますとか、そんなようなこともやっていて、それがいいのか悪いのかは別にして、せっかく興味ある人たちを逃がさないようにＰＲする一方で、しっかり捕
まえて逃がさないようにするフォローをしていただければなと思います。
そこで、木材利用ポイント、リフォームでも、床を全部張り替えるとなると、結構材木を使いますし、私のところも、前の床は薄かったんだけど、ちょっと厚めにしたら、人間の目は不思議なもので、床の厚さが分かるんだよね。この床は薄いか厚いか、目に見えな
くても。それでリフォームをかけることによって木材流通が動くので、クオリティも高めていくということも大事かなと思って。
何を言いたいかというと、工務店に働きかけてもらえて非常によかったなと思っています。あとは収入が伸びない。坪単価が上がっている。これは、木材だけのせいではないんですけど、そこを逃げないようにうまく施策をつくっていただければと思います。
【巽課長】

工務店だけではなくて、内海さんのような建築に携わる方 々に対しても、木のよさ、魅力を理解していただくような取組は現在もやっているんです。いろいろ住宅関連の方からお話を聞くと、お施主さんが最終的にはやはり金額で決めるわけです。いろい
ろな資材が上がっていく中で、どうしてもこのシステムキッチンは外せないとかという話になってくると、その分どこかを削らなきゃいけないとなったときに、設計士さんなど、内海さんのことを言っているわけではないですけども、多くの設計士さんなどは、木材に12 / 38

関しては、値段が、有名なブランド、秋田スギとか吉野とかの木と、それこそ外材であるとか、言ってみればピンキリというものなんです。コンクリートは一定の値段ですけれども。
そうすると、では、それを安いものにどんどん置き換えることでシステムキッチンを入れましょうかというふうになることが多いということをよく耳にしますので、そこはぜひ
設計士さんに頑張っていただいてという思いで、木のよさ、特に東京の木のよさ、国産材の木のよさを理解していただくような取組を今やっているところです。
【鈴木委員】

売り方とか、情報発信という言葉が何回か出てきていますので、そこは期待したいところですけれども、例えば今東京都の別のプロジェクトで、Ｚ世代の方々と共に、東京都のゼロエミ東京を応援するみたいな、一般の人たちはどうすればそれに向けて
ライフスタイルの変容に動いてくれるのかみたいな、そういうところをいろいろやっている中で、例えば今みたいな話だと、値段はピンキリです。例えば東京都の若いご夫婦 だったり家を建てたいという方々に、あなたがこちらを使うとこれだけＣＯ ２ が減ると分かっていると、そちらを高くても選びますという子たちばかりなんです。その世代は。そういう取組をやりたいといって応募して入ってきた約30人なので、もちろん感度が高いのは確かなんですけど、その子たちの周りにはやはりそういう子たちがいる。
面白い話が、ちょっと話はそれちゃいますけれども、郵便局へ僕は生まれてこの方行ったことがないという20代の学生さんが、要はコンビニで郵便局での用事は済んでしまうじゃないですか。でも、郵便局で例えば荷物を送ったときに、それがほかの宅配業者さんに比べてＣＯ ２ が少ないと明らかに分かるのであれば、そちらを使いますとかと言うんです。
だから、情報の伝え方によって、外材が安いからではなくて、その付加価値のところがちゃんと伝わっていないから、あと、ウッドショックの頃も、これはＺ世代ではないんですけど、うちのプレゼントツリーの支援企業さんなんかは、木材の値段が上がるのは仕方がないと言ったんです。なぜならば、こうやって山側にお金が回らなくて、うちの里親さんなので、支援企業さんは国内の森の話なんですけど、それこそ檜原村だったり、そうす
ると、高齢化して手も出せない、それから担い手がいない、それから資金の負担者もいな
くなっちゃっている、だから、自分たちはこうやって支援していますと。それに対して、木材の価格が上がれば、山側にちゃんとお金が流れるんだから仕方がないじゃないと言 うんです。ところが、山側にはあまり還元されていないじゃないですか。
だから、例えば再販価格を固定するような考え方、そういう制度をつくるという話では
13 / 38なくて、固定するようなことも今みたいに理由をはっきり伝えると、山側にちゃんと還元されるものなのであれば、もっと言えば、森の整備にしっかりと、自分たちの購入価格、購買価格がそこまでつながっていることが分かれば、多分納得して払う人たちが結構いるんです。
何が言いたいかと、まさにそこの部分をくっつけて末端まで伝えていかないと、特に木材の多段の流通経路は、下のほうに行けば、分からなければ、それこそ、安いほうはどうですかとやっちゃうんです。でも、それを伝えることによる価値、自分たちがそれこそ設計、建築の方々の価値、工務店の方々の価値も上がるということをちゃんとお伝えいただ
ければ、分かっていただければ、何かうまく流れていくような気がするんです。特に国産材は。
【青木委員】

そこの考えで言うと、木材価格を上げてもしようがないのか、場合によっては、そのお金の使い道で搬出経費を例えば補助するとか、結局イコールだと思うんです
けど、そういった全体をちゃんとつなげて情報発信する。例えばそれは価格は一緒なんだ
けど、コストのほうにそういった民意が反映されているので、山がどんどんよくなっていますという形でもいいと思うんです。
【鈴木委員】

そうだと思います。それが本当に理想的に流れるようになると、多分プレ

ゼントツリーは要らなくなるんです。そこにちゃんと 伐採から何から全部の価格の内部化
みたいなことができると、そうすると、うちは要らなくなって、本当はそれが理想なんでしょうけどね。森林整備においては。
【巽課長】

Ｚ世代ですか、そういう新しい感覚を持たれた人も今後増えてくる。そっちに向けたきちんともっと整理をして理解されやすい情報の発信を考えていきたいと思います。
【座長】

ほとんど多くの方は、木は高いものだと思っているんじゃないですか。例えば屋久スギのテーブルで１枚何千万円ですなんて言って、それから、かつてはヒノキが１立方７万円ぐらい普通にしていたので、木は高いものだ、高級品だというイメージがあるので、でも、今の値段はこうですよと。大体木材を買う人はあまりいないですから、だから、大根とかキャベツを買うのと違って、人生の中で非常にまれなので、大体相場はこのぐらいですよということはＰＲしておいて、それにお金をかけたって、キッチンに比べればそんなに、場合によるとキッチンより安いかもしれないし、だから、おっしゃったように、
相場感とか、少し価格の透明性ですよね。あと、床柱は、それはこだわりを持てばピンキ
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リなんだろうけども、安いのはこのぐらいからありますよぐらいで、あるいは高いのはこうですよとかと、そういう相場が分かると飛びつきやすいのかなと思います。
笑い話ではないけど、昔、小学校で図工の時間に、 木工をやるから材木、板切れを買ってきてくださいといったとき、お母さんたち、子どもにみんな１万円札を渡したというんだ。そのぐらい高いというイメージがかつてはあったので。
【内海委員】

住宅を建てようという人からすると、木造だったら一番安く建つんじゃな

いかというふうに思って木造を選んでいる人というのは結構いると思います。なので、その中で、だから、そういう少ない小さめなお財布の中でどうしようかという中で、キッチンは、でも、この機能が欲しいみたいな中でやっていっているという人も少なからずいるので、例えば山に行って、こういうことをやったら少しだけ木を自分で買って大工さんに渡して、これであとをお願いしますというような仕組みをつくったら、本当に木を使いつ
つ、お施主さんとしても納得してお金を出しつつ、家に東京の木が使われるというような仕組みができたりしやすくなると、ちょっと変わるかなという気もするんです。
【巽課長】【青木委員】

類似の仕組みは青木君のところでやっていますよね。
東京都近郊でやっています。そういうバスツアーとかで山に来ていただくと、自然の木を使ったとき、１つは、クレームというのが、そったというと大きな話になっちゃいますけど、割れた、写真で見た木目と違うとか、ただ、実際に山に来ていただくと、自然の木も１本１本個性があるんですとか、そういったお話をすると、おっしゃるよ
うに、そこで、さらにその木を使うことで森もよくなるし、地域もよくなるんですということが伝わると、同じ例えば何千万か払うものだとしても、よりほかへの影響がインパク
トが大きいというふうになるほうを選ぶ傾向もありますし、なおかつ、買った後満足度が違うので、いろいろな人にしゃべりたくなる。そういうふうになると、みんなハッピーになる。
【内海委員】

メーカーさんのキッチンで、ちょっとこういう機能を選ぶよりは、檜原へ行ってこういう木を選んで伐ってもらって、ちょっと乾燥するのに時間がかかったけど、最終的に今ここに使ってあるのよ、という話をするほうが、話をする側としては、多分楽しいんですよね。
【青木委員】

ただ、現状で言うと、これはあくまでも現状なんですけど、山側でそこに協力したからといって、山側のメリットまでは今来ていない。そこが若干まだ足りていな
い。そちらをどうするか。
15 / 38

【内海委員】

だから、こういうメリットをちゃんと購入する側で山に残していけたとい

うところまで結びつくと、多分もうちょっとしっかりかみ合うんじゃないかなという気もするんです。多分見にいっているだけだと、どうしてもさらっと終わっていく感じもする
けれども、ちょっとだけ山の仕事を体験するとか、例えば植林のことかもしれないし、何か加工の現場でちょっとやってみるということかもしれないですし。
【鈴木委員】

市場でお金を払う前に、立ち木のままお金を払わせちゃえばどうですか。

もらっちゃう。市場まで行くまでのコストもインクルードして、このタイミングで取ると、山側にも少し還元できるじゃないですか。そこで値付けができれ ば、それは、そんなに…
…。
【青木委員】

そういう話も実際にあります。

【内海委員】

それとか丸太で買うとか。私も丸太で買ったことがあって、面白かったんですけど、ひいて、見て、その瞬間にどのぐらい価値がありそうかとか、分かるじゃないですか。そういうちょっと面白さもありつつ、何か山と家はつながっているなと感じる場面があると楽しいのかなと思うんです。
【巽課長】

今の鈴木さんのお話は、特に多摩の製材所さんなどを中心にやはり取り組ん

でいて、製材所と工務店、そこに設計も入っているんですが、連携して、実際にお施主さんを山に連れていって、この木、いいですよ、これは大黒柱に使いましょうと言って、お施主さんの見ている前で倒して、これを大黒柱にしますかと。先っぽのところ、うらっぽと言うんですけども、先端のこずえのところ、それを実際に建てた家の上のほうにしまっておく。そんなことまでやっている。
【内海委員】【巽課長】

裏のあそこに……。上棟のときですね。
そうです。そこまでやっていらっしゃる、そういう取組もしている方もいます。
【鈴木委員】

いいと思います。そういう事例をいろいろなところで発信してあげればいいんですよね。そうすると、いろいろな工務店さんがそれをまねてくれればいいわけじゃないですか。
【巽課長】

東京の製材所さんは、多分似たようなことをみんな、今それなりに凌駕しているところはやっていらっしゃるんです。
【鈴木委員】

やれているところはいいんですよね。やれていないところにつながっちゃうと、全然選択肢がユーザー側としては提示されないので、そのまま一生住んじゃうわけ
16 / 38

じゃないですか。あまり満足いかないおうちに。だから、ぜひともそこはしっかり伝えていけるような仕組みと、それから、優良な取組をしているような事例はどんどん横に広めていく。競合に広めると、青木さんたちは困っちゃうかもしれないけど、いい事例はぜひともまねしてほしい。
【巽課長】

情報発信という中で、それらも検討させていただきたいと思います。

【内海委員】

リフォームにも何かそういう物語があるといいですよね。多分東京だとリフォームのほうがより範囲は広いと思うんです。関わるパターンのある人が。
【座長】

木を使うと長もちするんですよね。コンクリートだと、20年とか30年で建て替

えるんだけど、木は取り替えればいいし、そうすると、長もちするということは安いんですよね。最初は高いかもしれないけど、100年200年もてば、ものすごくただみたいなものになってくるので、そこのところをもっと理解してもらえればと思うんですけど、結局は安いんです。それから、飽きたら──飽きたって表現はよくないかもしれないけど、リフォームのときに変えればいいわけです。好みの板に変えるとか。
だから、何を言いたいかというと、ものすごく安い。それから、地震 でコンクリートの
壁が割れちゃうと、コンクリートはコンクリートのよさがあるんでしょうけれども、割れちゃうと全取っ替えしなければいけないけど、木の場合は、折れたところは取り替えればいいんで、家は軽いしと思います。
【鈴木委員】

あと、あわせて、やはり皆さん気にされるのは、木造の安全性みたいな話は必ずいまだに、不燃性に問題があるんじゃないかとか、燃焼しやすいんじゃないかみた
いな、そういう話があって、でも、いろいろな技術で不燃化しているような木材は、特に日本は相当出てきているじゃないですか。そういう話も併せて発信するべきだと思います。
【座長】

木は腐るからいいのであって、燃えるからいいのであって、腐らない、燃えな

いといったら、プラスチックと同じになっちゃうので、コンクリート の悪口を言うんじゃ
なんいだけど、コンクリートで火災があると、中がかまど状態になって高温になるから、何も残らない。木はぶすぶすくすぶりながら残るんだよね。
【内海委員】

やはり表面が炭化しながら燃えていくから、一定スピードで燃えるので、木の建物の火事のほうが、ある程度の期間ちゃんと形を持っているということが、本当は木が火に強さもあるんだと、最終的には燃えちゃうかもしれないけれども、人が逃げる間まではちゃんともっているということが言えるわけですよね。
【鈴木委員】

あと東京消防庁か何かのデータにありましたけど、火事で亡くなっている
17 / 38ほとんどの人は一酸化炭素中毒で、不完全燃焼で亡くなっていて、燃える前にもう亡くなっている。なぜならば、化学物質が周りにたくさんあり過ぎて、そこから出てくる有毒ガスによって亡くなってしまっているということのほうが割合が圧倒的に多い。とするならば、木質であれば、内装材も含めて、なるべく天然のもので身の回りをそろえていくということのメリット、安全性みたいなところも、多分木造家屋だと、そういうことも安全性の１つとして訴えられるのではないか。
【巽課長】

木材利用における木のよさという部分もひっくるめて、質感とか柔らかみと

か温かさとか、そういうことだけではなくて、そういった部分もＰＲ、情報発信拠点など
で……。
【鈴木委員】

特に女性でお子さんをお持ちの方はすごく気にしますから。新しく家を買う、建て替える、引っ越すとなったときに、一番安全性のところで、木造は火事に弱いんじゃないのみたいな話はよく出ますから、そういう話はぜひとも一緒に……。
【座長】

羽生委員、何かここまでのところで。

【羽生委員】

先ほど出た家を造るときに東京の木を使うような取組というのは各製材所

さんはやられていまして、私も一応名前だけですけど、東京の木で家をつくる会というのに入ってはいるんですけど、あまりコミットしていないんです。そういうのを各製材所さんは結構取り組まれていまして、そういうのを建てる方にもうちょっと浸透していけば、先ほど言った話がいいのかなというのと、あとＤＩＹが結構はやっていて、その素材は大体大手の量販店に行っちゃっているみたいなので、そういう小まめな対応ができるような製材屋さんがあると、先ほど言った丸太から、これからこれだけ部材を取って使ったらとか、面倒くさくて高くなっちゃうのかもしれませんけど、そういうこだわりを持っている方なんかには刺さるのかなと思ってはいます。それで、全体的に家を建てる人の全ての人が木を使いたいと思うような形に持っていくのはなかなか難しいんですけど、１割にそういう多摩産材の木を使ってもらえるようなアピールができればいいのかなとは、聞いていて思いました。
あと話は飛んじゃうんですけど、最新式の機械を入れてもらったのは大変いいんですけ
ど、タワーヤーダでしたっけ、あれは東京の山でどのぐらい使えるかというのは調査されて入れられたような感じなんですか。
【巽課長】

具体的な調査まではしていないんですけれども、タワーヤーダですから、多分あまり急峻なところでは使いにくいだろうと。あきる野とか日の出とか青梅とか、東京
18 / 38

で言えばそういったあたりでの活用がメインになってくるのかなというふうに考えています。
【羽生委員】

東京の山に合った最新式な機械をちょっとトップダウンではなくて、現場のほうから、こういうのが欲しいんだという声を聞いて、１台はもちろんあって いいと思うんです。これを増やしていくよりは、現場で本当に欲しい機材をある程度確保して貸してあげたほうが、事業体としては非常にやりやすいのかなという気がしているんです。
【巽課長】

そちらについても、既存の林業事業体さんが使われているような林業機械につきましては、かなりリース料の支援などをさせていただいて、多分ほとんどの機械が対象にできているはずです。ですので、言っていただければ、この機械を借りたいんだ、リース料を支援してと言ってもらえれば、基本的には全て対応できているようには現在仕組
みでやらせていただいております。
【座長】

架線が必要なところはたくさんあると思うんです。だから、あと 、そこにどういう道を入れるかということで、道づくりとコラボしていかないといけないので、青木委員のご指導を基に、こう……。東京都でも、小型の機械をまず入れてみようとやったことはありますよね。それと、いよいよ主伐を迎えてというところで、多少大きい機械を入れてということとか、あと、今２トン車をベースに2.5トン分積めるとか、そういう林業用のトラックが出てきているので、日野さんで作っていますけど、そういったものの活用とか、新しい情報を入れて、東京都に合ったシステムをつくってもらえればと思います。
あと架線はフォレスト・サーベイさんが国の予算で架線主任技師のペーパードライバーを対象に研修していますけれども、そういったところと少し情報交換して、誰 か腕のいい方を呼び込むとか、そういうので相談されたらと思うんです。
【巽課長】

フォレスト・サーベイさんにつきましては、前回も先生からお話をいただきましたので、少し連絡を取らせていただいて、調整の上、現在のような形となった次第でございます。
【内海委員】

木材利用ポイントの話で、ＤＩＹでリフォームしたい人にもこれはポイン

トが行くようになる仕組みなんですか。
【巽課長】

そもそも新築の場合は、環境に配慮したということで、東京都のゼロエミ住宅の認証を取得していただく必要があるんですが、リフォームにつきましても、そこの考え方は同じで、例えばドアの断熱性が高くなるとか、窓枠、サッシについても、断熱性の高いものを東京都で補助しております。別の環境局という部署で、です。その事業と併せ19 / 38

てリフォームをした場合に、なおかつ多摩産材を一定量使った場合には、ポイントの提供をさせていただくというものでございます。
【鈴木委員】

プレゼントツリーも入れていただいてありがとうございます。

【内海委員】

そうすると、では、割とちゃんとしたリフォーム工事をした人が対象になってくるという感じですね。
【巽課長】

多摩産材の利用に関しましては、９平米ぐらいが最低限。床もしくは壁ですね。だから、６畳間ですと、ほぼ床一面で、腰壁ですと、６畳間４面ぐらいですか。そんなイメージです。
【内海委員】

なるほど。その量を使ったらポイントになる。それをただ自分でちょっとやってみたいといってやったのはできないということですね。
【巽課長】

さすがに、そういうものは今対象としては考えていないということです。

【内海委員】

なるほど。ゼロエミのあれとの連動ということですね。分かりました。

【青木委員】

ちなみに、木材利用ポイントの利用状況というのはどんな感じなんでしょ

うか。
【巽課長】

今年度からのスタートなんですが、事務的に、業者さんが入札不調で、スタートが11月ぐらいになった影響もありまして、実はあまり芳しくない状況です。私どもとしましては、建築士さんや工務店さんがよく見るであろう発行部数の多い雑誌系ですとか、
あとは関係する団体さんへの周知、それから、ＳＮＳを使った周知などに取り組んで今Ｐ
Ｒを一生懸命やっているところでございます。
【座長】

あとシカは年間800頭ぐらい捕っているということで、シカもかつては1,000頭

2,000頭 ぐら いのと きはよかっ たん ですけ ど、万を 超えて しま うと、１万 2,000から 2,000に落とすとき、１万頭を捕らなければいけないということで、努力してここまで下がってきたと思うんです。あと、今それほど増えていないとか、それは餌の関係もあるんだろう
なと思うんですけど、何を言いたいかというと、捕った シカはどうされているんですか。
【巽課長】

シカにつきましては、現在は基本的には埋められているはずです。その場所で。多分先生はジビエとかのお話なのかなと思いますが、ジビエに関しましては、今奥多摩町の奥のほうに解体処理場、町営が１つありまして、奥多摩に限定した場合、猟銃で撃った場合、そこまでどうやって持ってくるか。今東京で行われている シカ猟の多くが巻狩といって、狩猟犬を使って追い立てて、ここを通るだろうということで待ち構えて撃つ。
そうすると、道から１つ尾根を越えて、２つ尾根を越えて、そういったところで仕留める
20 / 38というケースがほとんどでございまして、ジビエとして活用する場合に、どうやって車で運ぶ道まで持ってこようかというところが長年の課題でもあります。シカだけではない、
ジビエ利用に関しましては、仕留めてから２時間以内に適切な処置をしないとうまく利用ができないのではないかというふうに私は聞いておりますので、そこが一番難しいところ
でございます。
【鈴木委員】

食品メーカーさんの連合体、若手、中堅社員さんが緩やかにネットワーク

している団体さんがあって、そこからいろいろ話を聞くと、要は、いろいろなことをやりたい、サステナブルな取組に関していろいろなことをやりたいんだけれども、今までやってきてあまり芳しくなかった。ある程度量産が強いられるわけですよね。皆さん大手さん
なので、設備がすごく広大な工場であるから、一定量のロットは整わなければならないがゆえに、細やかなニーズに対応するようなものを作っても、そんなに商売上メリットがな
いから、社内ではあまり進めたがらない人たち、自分たちの取組に対して応援してくれる人は少ないですみたいな悩みを同業他社、ややもすれば競合になりそうな人 たちがみんな同じような話をして、同じ方向を向いていらっしゃって頼もしいなと思 うんですけど、今みたいなテーマをそういうところに投げて、800頭分の食品化、ブランディングみたいな話、商品化みたいな話を持ちかけると乗ってくる企業さんは結構多いんじゃないか。それをまた入札とかで出してみたらいいんじゃないですか。
【巽課長】

シカ捕獲に関しましては、私どものところだけではなくて、ほかの環境系の生態系の保全とかという意味合いもありますので、そちらともちょっと話をしてみたいと思いますが、今回出していくＩＣＴを活用したわな、基本的に今考えているのは、例えば林道の終点とか、箱わなで、おり状のものですので一定の重量もあるので、基本的には車が入れるところではないと多分無理だろうと。ここでうまく捕れれば、そういった活用も先が広がっていくのかなというのは、まだぼんやりとですが、考えています。まだ取りあえず実証ということで、まずはこれでうまくいくかどうか。加えて、今の鈴木さんのお話
ですか、そういった……。
【鈴木委員】

彼らは、思っている以上──思っている以上になんて言ったら……。すごくいろいろな技術を持っていますから、大手の食品メーカーさん、冷凍保存だとか、生鮮化とか、要は新鮮なまま長時間もたせるとか、中間加 工するとか、私も全然及びもしない
ようないろいろな技術を持っていらっしゃるから、多分想像する以上にあちらのほうがい
ろいろなことを考えられるんじゃないか。ただ、メーカーが近くにないから止まっていら
21 / 38

っしゃって、社会貢献したいという部門があったりだとか、人材がたくさんいたりとかがあるので、そういう人たちに届くような、アイデア募集とか商品化のプロジェクトを立ち上げちゃうみたいなところはありなのではないか。
それは東京都だけの話ではなくて、各地、みんなこの話は同じ悩みを持っていらっしゃって、結局は屠殺の技術、解体の技術とかを持っていらっしゃる人が、地元限定の流通用の高付加価値ソーセージを売るみたいなことをやっていらっしゃるんですけど、それは熊本の話なんです。東京まで来ていなかったりだとかして、本当においしいんだから、もっと量産できれば、流通させると、かなり多くの人たちが、これだけウクライナの戦闘で食料自給率の話に相当注目が集まっているさなかで、まさにジビエの話は渡りに船のような気がするんです。
【巽課長】

東京の場合は、今林業というテーマでお話をいただいているので、 シカが中心のお話をしていますが、多分イノシシも東京では畑の被害とかが大きいので、イノシシ、
シカといったところでしょうか。分かりました。後でまたその辺の情報を教えてください。
【鈴木委員】

あとは林業だけではなくて、連携していただくと面白いことがたくさん出てきますので、ぜひ、それは巽さんにかかっていますから。
【座長】

去年、自動車がシカとぶつかって亡くなった方がいて、北海道で毎年 4,000件

ぐらいシカとぶつかっているんだってね。新聞記事を見ると。夕方とか、怖くないですか。
【青木委員】

そんなにめったに走っていて会うということはそれほどないですけど、大きいので……。
【座長】

だから、シカをなくせという話をしているのではなくて、いろいろな総合的にシカとどううまく共存していくかということなんでしょうけどね。それで、いただいた命は有効に使ってもらえれば、その辺は羽生委員のほうがいろいろ詳しいかもしれませんけど。
【羽生委員】

結構出てきます。日の出町も。声も夜がよく鳴いています。

【青木委員】

ちなみに、カモシカというのはどういう状況ですか。

【巽課長】

カモシカにつきましては、やはり増えているようです。青梅の成木と か、頻繁に目撃いたします。ただし、やはり天然記念物ということで、特に東京から埼玉、長野にかけて、関東山地というエリアになるんですが、ここのエリアのカモシカというのは非常に少ない。多摩には結構出ているんですけれども、少なくて、天然記念物ですから、国で言うと文科省の扱いになる。やはりなかなか……。ほかの地域ではカモシカを有害鳥獣
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として捕ることが可能な地域もあるやに聞いていますが、この関東山地では許可が出たという話は聞いたことがありません。
ですので、例えば病気でふらふらと庭先に出てくるカモシカもいるんです。そ うすると、すぐに地元の教育委員会に電話をして、どうしたらいいでしょうかといったら、触れないでそのままにしておいてください。そこで倒れちゃっても何しても、ずっとそのまま。
【鈴木委員】【巽課長】

ずっとそのままでどうするんですか。
最後、亡くなっちゃったら、教育委員会の人がどこか山のほうで埋めるという扱いなんです。ですので、撃つとかわなを仕掛けるとか、言語道断みたいな扱いになっています。
【内海委員】【巽課長】

箱わなに間違ってかかっちゃうことはないんですか。
あると思います。わなの場合は。それは、多分実際にはあるかと思いますが、だから、早めに見回りに行って取ってあげるとか、そういうことになるんじゃないか。
【内海委員】【巽課長】【座長】

わなにかかったときは、まだ生きているわけですね。
もちろんです。

それはまた、ほかのところで深掘りしないとあれですね。

一応ここまで、令和５年度の施策についていろいろご説明いただいたんですが、時間もいろいろ押してきていますので、後ほどまとめてまたご意見を伺うと思いますが、ここで１度、今年度、都が行った都政モニターアンケートの結果についてご報告をお願いいたし
ます。

（２）

インターネット都政モニターアンケート結果について【巽課長】

少しはしょった感じで進めさせていただきます。申し訳ございません。

東京都では、毎年、年度当初に都政に関して関心の高い方を募集して、年に５回ほどアンケートを行っております。今年度は林業に関するテーマをアンケートに反映させていただくということが可能になりまして、せんだってプレスで公表されましたので、一部を抜粋する形でご紹介させていただきたいと思います。
東京の森林と接したり関わったりしたことは、皆さんありますかというと、やはり旅行や遊びで、多分奥多摩とか檜原とか五日市みたいな、そんな感じになるんでしょうけれども、比較的多くの人が訪れたことがあるということでございます。
23 / 38そして、その森林に対しての求める役割です。右側に少し数字と矢印がありますが、前回、29年にも類似の調査をした際に同じ設問がありました。それとの比較でございます。
やはり二酸化炭素の吸収といった項目が、前回からも上がってトップになっています。私どもとしては非常に残念なんですが、住宅関連の木材生産というところは引き続き下位に沈んでいるという状況となってございます。
人工林、スギやヒノキの森林を適正に管理するために伐採が必要なことを知っていましたか。これは、年配の方に伺ったりお話をしたりすると、木は伐っちゃいけないんでしょうという答えが非常に多く返ってきました。10年近く前から、小学校の社会科の授業の中で、日本の森林に関して勉強する機会が生まれました。そうしたことから、年代別にこれを拾ってみたところ、本当に年配の方は、伐採が必要なことを知っていたんだけれども、20代30代になってくると、伐ってはいけないんでしょうという人が多かった。それが、またここで18歳19歳、そういった学校教育を受け始めたであろう人がまた逆転をしてきているということが見て取れるかと思います。
あわせて、東京でも林業を行っているんだけれどもという設問をしたところ、類似の感
じですか、傾向が見て取れます。
今度は林業に絞った形で、林業に関するイメージを伺いました。最近、映画であったり様々なメディアで、山に関する仕事が取り上げられる機会が多くなっている中で、力仕事とか、大変そうとかということが上位を占めています。数年前ですが、山に入ってくる若手から話を聞く機会がありましたが、そのときには、自然の中で働くことができ るとか、
そういった部分を強くおっしゃっていた方が多かったんですが、今回の結果では、あまり上位にはなかったなというのが私の思っている印象でございます。
続いて多摩産材についてでございます。下段が平成 29年度でございます。このときは２割弱といいますか、１割強といいますか、それが若干上がったという結果でございます。
この中では、今東京都では、商業施設などに多摩産材を使う際に補助金を交付しているんですが、その条件として、サイネージとかサインプレートとか、そういうのを表示してもらうようにお願いをしているんですが、次のところに出ているとおり、そこで見たから知っていますという回答もあり、比較的そうした施策の効果はあながちマイナスではないのかなと感じています。
先ほど来話題になっております環境譲与税について、令和６年度からの徴税が始まるわ
けですが、知っていますかということに対して、８割近くの方が知らないですということ
24 / 38

でした。
あわせて、この税の仕組みについて、参考資料としてつけて皆さんへの理解を深めさせていただいたところでございます。
その譲与税の使途としてどんなことに使ったらいいですかという中で、突出して多かったのが、森林の整備、それと、従事者の育成、支援ということでした。
実は、自由意見というのも記載できるようになっていまして、 400件以上の自由意見をいただいております。そうした中で、広く森林・林業について、私どもが質問するときに、回答してくれる方が森林・林業に関して多少理解を深めるような聞き方もしているんです
けれども、やはり知らないことが多かった、もっと発信してくださいとか、木育などについてはぜひ広げてほしい、こうしたご意見や、就業に 関して、もっと東京でそういう場があるんだということもアピールしてほしいとか、林業に携わっている人への支援もやってくれということです。
多摩産材に関しては、やはり何も知らない。先ほど８割ぐらいの人が知らないということだったんですが、もっと積極的にアピールしてほしいですとか、公共施設など多くの人が見られる、理解できるところで使ってということでした。
その他、カテゴリーに分けられなかったものとして、花粉対策について、東京では少花
粉スギですか、そういったものに植え替えていく事業などもやっていますが、そんなのはどんどんやってほしいとか、森林は公益的な機能のほうが大きいんだから、国や都が持 って管理していくというのも一つの考え方でしょうということ、それから、資源としての森
林、それから、その他、環境的な意味、それから、癒やしの場としての森林という形で管理していくのもありですよねというような、大ざっぱですけれども、そういった内容でございました。
花粉について少し話があったので、私から情報提供を１つさせていただきたいんですが、この春の花粉飛散量について、東京都ではプレスをしています。１月 26日ですが、多摩地域では、２月13日から17日頃にかけて花粉が大量に飛散し出すであろうということでございます。また、その量についてですが、昨年の約３倍ということで、この 10年で見るととても多い量ということでございますので、私ども、気象予報士の村山さんという昔ＮＨＫの天気予報に出ていた方に座長をやっていただいているんですが、独自に多摩の山とかも定期的に観察していらっしゃるんですが、今年は真っ茶色だというふうにおっしゃっていました。雄花がたわわについていて、たくさん飛びますというお話でございました。
25 / 38

雑駁ですけれども、私からの情報提供は以上なんですが、１つ、先ほどお配りした朝日
新聞さんの資料、直接ここに携わっている方もいらっしゃるので、少しご紹介をいただければと思うんですが、青木さん、いかがでしょうか。
【青木委員】

サントリーさんは府中に工場があるということで、もともと全国各地の工場で地下水をくみ上げているということで、その水源地の森林の整備を各地でされているんですが、東京も府中工場の水源地ということで、これまで秋川のサマーランドの裏とか、奥多摩の東京農大の演習林とか、檜原村でも２か所、森林の整備をしていたんですが、今後、そういったサントリーさんのグループ社員の研修というのをもっと積極的にやっていきたいということで、これまでは各所有者と協定を結んでやられていたんですが、檜原村と、あとは私も関わっている檜原村木材産業協同組合、その３者で包括協定を結んで、今後積極的に森林の整備をしていきましょうということになっています。
面積的なところで言うと、メインは人工林の間伐です。なかなか手が届いていないとこ
ろ、そこが約九十数ヘクタールあるということで、そこは定期的に間伐をしながら、水源涵養力を高めていこうとか、シカの食害で下層植生が貧相になってしまっているという山でもあるので、そういったシカ対策をしていこうとか、そういった森林の整備をやる。
もう一つが、皆伐をして、先ほどお話しした地域の人には日照のこととか、あとは観光的な側面で人工林があって川が見えないとか、美しい景色が見えなくなってしまった。そういったところに限って、小面積皆伐をして、広葉樹に植え替えていく。その植え替える
ところを社員の方でもできるところは社員の方がやって、できないところは組合のほうを経由して事業体のほうにやってもらう。そういう仕組みになっています。
村の中では、プレゼントツリーさんも、もちろんそうですし、いろいろな方がどんどん入ってきていただける。サントリーさんで言うと、毎年1,000人の社員さんが研修をした
いとおっしゃっているので、そういう意味では、地域にとっても大きなインパクト になってくると思いますので、そういった地域の活性化、そして、この檜原村木材産業協同組合
に関しては、異業種連携で、様々な職種の企業さんが入っていますので、そういった産業面での連携、檜原村で伐採された木を例えば組合の企業さんが加工して、それをサントリーさんが使うとか、そういった経済的な産業面での連携みたいなところも含めてやっていきましょうというお話をしております。
【巽課長】

ありがとうございます。すみません、先生、勝手に振らせていただきましたが、一応これでアンケートの報告とお配りした記事の紹介とさせていただきます。
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【座長】

どうもありがとうございました。何かご意見、ご感想等がございましたらお願

いいたします。
【鈴木委員】

ご意見というよりも、今のこの都政のモニターアンケート結果は、特に自由記述意見とかは出ていますか。後で今日の資料はいただけるんでしたっけ。
【司会】

ホームページで全てダウンロードといいますか、見られるも のになっているんですけれども。
【巽課長】【鈴木委員】

今画面に映っているところが出てくるはずなんです。
林業とパーツが分かれているんだ。全体の話は一番トップに出てくるんですけど。東京の林業と入れないといけないんですね。分かりました。ありがとうございます。
【青木委員】

割と毎回楽しみにしてはいるんですけど、でも、傾向としては、大きくはあまり変わらない。
【巽課長】

そうですね。一生懸命ＰＲなどもやってはいるものの、大きくどんと……。

そもそも都政に関心のある方が対象というところも踏まえて考えないといけないんですが、それでも多摩産材を知らなかったとか、今の森林・林業がこんな現状にあるということは知らなかったというところは、もっと皆さんに知ってもらう努力をしていかないといけな
いなと痛感しているところです。
【鈴木委員】

農林・漁業の振興審議会のほうで、多摩産材の名称を東京に変えちゃおうという動きがあったじゃないですか。あれはどうなったんですか。
【巽課長】

あれは愛称という形で、とうきょうの木ということで今皆さん一生懸命やっています。あとマークもつくって、とうきょうの木で、ＴＫＹというさいころみたいな形。
【鈴木委員】【巽課長】【青木委員】

それは聞かなかったんですか。
代表的なものだけご紹介させていただきましたので……。
素朴な疑問なんですけど、多摩産材に愛称をつけるというと、結局２つになってしまうので、より認知度が複雑になるような気もするんですけど、狙いとしては何
が……。
【巽課長】

東京の木多摩産材というのが、もともと多摩産材でスタートしたんですが、分からないという声が、これはどこの木という声が非常に多くて、東京の木多摩産材としたんですが、今度長過ぎて、もっと簡単に理解できるようなネーミングという経緯がございます。
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【鈴木委員】

私も審議会でこの話が出ているんです。全然多摩産材の認知度が定着しない、普及しないみたいな話を皆さん課題として挙げられていたから、さっきの千代田区の話しかりで、東京23区が多摩を通り越して地方と連携してしまうことにもつながっている
んだから、東京ブランドを立ち上げませんかという話をしていたんです。だから、何という名前にするかはお任せなんですけれども、東京ブランドを立ち上げると、自分もその一員として、それの流通だったり使用だったりみたいなところで、もしくは森林整備も含めて、もうちょっと愛着が湧くのではないですかみたいなところからスタートをしているんですけれども、結局は東京の木多摩産材になったんですね。
【巽課長】

正式名称は変わらずに、愛称として、とうきょうの木、そして、ロゴマーク

としては、右側にあるように、とうきょうの木と入れて、これは公募してこういう形になったんです。
【鈴木委員】【巽課長】

それは覚えています。
これを今後いろいろな多摩産材製品に使えるようにしていくという流れでございます。
【鈴木委員】【巽課長】

これは認知度があったんですか。
それで、これも含めて、アンケートをした方に対して、これを知ってもらうためにこれを参考としてつけているということです。あくまでも聞き方としては、多摩産材を知っていますかみたいな聞き方だけです。こういうこともしながら広めていくということです。
【鈴木委員】

広めているほうのタイミングですね。とうきょうの木は知っていますかと１度聞いていただきたいです。要は、東京で木材が生産されていること自体を知 っているかどうかですよね。さっきそういう話がありましたけど、とうきょうの木を自分たちも買えるということをご存じかどうかと聞くことに意味があると思うんですよね。
【座長】

あと広告の影響は大きくて、学校の影響はほとんどないんですよね。学校であまり教えていないんですかね。だから、やはり教育委員会に話をして、もう少し……。それは難しいんですか。
【巽課長】

小学校でそういう日本の人工林について授業が行われるようになった際、９年前10年前の話ですけれども、学校の先生がどう教えていいか分からないというご相談が実はあったんです。ですので、インターネット上で副読本みたいなものを作って、先生方が閲覧できるように実はしてあって、東京の森林ってとか、人工林ってとか、 スギ、ヒノ
28 / 38

キってとか、森林の循環の話とか、そういうものを先生方にご理解いただけるよう に工夫をしているところです。
【座長】

そうですね。やはり教える人も増やさないと。

【青木委員】

今先生向けのツアーなんかも最近始まって、来ていただくと、皆さん、すごく満足して帰られるんですけど、意外と夏休みシーズンということもあったりとかして、先生も忙しい中で、募集なんかも、時間がタイトだったりして、結構募集に苦労しているみたいです。
【座長】

学校も、教頭先生が代わっちゃうと、また方針が全然変わっちゃったりとか、それから、せっかく熱心な先生がいたんだけど、異動でいなくなっちゃう。そこが継続性がないんですよね。そこが私も経験したことはありますけど ……。
【羽生委員】

ちなみに、都市部の小学生たちは、僕らは東京見学で夢の島とか国会議事堂を見にいったんですけど、どこへ行かれているんですか。そういうときに、例えば東京の西のほうへ来てもらって見てもらうとか、市部だったら、日の出町にごみ処分場とかがあるので、そういうところを見てもらう東京見学みたいなものをカリキュラムで入れてもらって、こんなに木があるというのを見てもらうような授業というんですか、そういうの
も……。
【巽課長】

私も東京の小学校が今どんな感じなのか、実はよく知らないんですけれども、先ほど酒井先生がおっしゃったように、ご担当していただけ る先生の実は熱量というのが大きく関与しているということは理解していまして、例えば新宿の戸山小学校の５年生が青梅の二俣尾の森林所有者の山に遠足といいますか、環境学習、森林学習に来たというのは数年続いたことがあるんですけれども、先生が代わったことで、そこは途切れてしまっ
たということもこれまで経験しております。継続していくのは、非常に難しいなと思って
います。
【座長】

でも、少なくとも都立高校ぐらいは指導できるんではないですか。高校生ぐらいを対象に。その学校の先生が教えなくても、外部講師で林業をやっている方とかに 来てもらうというか。
【巽課長】

山側にある地元の青梅総合高校などは、環境系の学科もあったりすることで、森林に関する特別な授業のこまを設けてもらってお話をさせていただいたり、現場にお連れしたり、いろいろな体験をしてもらったりということは現在取り組んでいます。
【青木委員】

昨年から、東京都の教育のほうで始まりましたよね。
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【巽課長】

これは高校生の希望者だけなんですけれども、森林組合に例えば行って、インターンシップみたいな感じで体験をする、そういったことは教育庁の取組として始まりました。
【鈴木委員】【巽課長】【青木委員】

インターンシップで何をやるんですか。
林業経験とか。
あとは、インターンだけでなくて、日帰りの見学という、希望者が何十人か集まって、マイクロバス１台で来たりとかという受入れ も、昨年からですけど、始まっています。
【鈴木委員】

教育委員会が動くと強いですよね。だから、もっと小さいうちに ……。最近熊本と仲がいいから熊本の話ばかりなんですけど、熊本のすごいのが、県内の全ての公立の小学生が、地元の名所である、まさに山都町といううちが今 森林整備協定を結んでいるところ、そこにある通潤橋という水を通す水道橋を全員見にいくんです。要は農業の地域なので、１次産業が盛んな地域で、かつ自分たちの農業、日本の有機農業発祥の地であり、自治体別にいくと、有機生産農家さんがナンバーワンなんですっ て。
それが誇りにもつながっているゆえに、地元の方に伺っ た話によると、地元側が働きか
けて、布田保之助さんという方がそれを建造された江戸時代の方なんです。地元の庄屋さん、その方が農業をこの地域に持ち込むために、貧困で苦しんでいたこの地域を救うためにといって、今でも大きな美しい橋なんです。石工さんが全部改築とか……。
【巽課長】【鈴木委員】

途中で水か何かがぴゅっと出る。
そうです。放水が名物なんです。ただ、私もご縁がなければ、お恥ずかしながら、全く知らなかった名所なんです。ただ、多分関東の人とか他地域の人は知らないんでしょうけど、全員見にいっているから、あの地域は、確かほかの県にも波及しているらしいんです。そういう働きかけは、やろうと思えばできると思うので、高校生はもちろん、これも大事な話ですけど、実はもっと小さいうちに、多摩でこういうことが行われて、東京の林業はこうなっているんだ、東京の森はこういう課題があ るんだという話は、水源林の話もありますし、しておくべきではないかと思います。副読本を配るよりも、そちらのほうがよほど威力はあると思うんです。
【巽課長】

非常に関心の高い市町村さん、例えば武蔵野市さんなどでは、先ほどご紹介した青梅の山に小学生とか、あとは公募して親子でとかいう形で山に連れていって、武蔵野市さんはそこにベースキャンプみたいな小屋も造って整備したりして、いろいろな体験、
30 / 38山に関することだけではなくて、そこから得られる副産物、そういったものも体験できる
ような取組も行われているところもありますので、ど うやって教育委員会にアタックするかというのはあるんですけども……。
【鈴木委員】【巽課長】

東京都は持っていらっしゃいますから。
ただ、小中学校ですと、それぞれの区市町村……。

【鈴木委員】【巽課長】

そこまで落とせなきゃ駄目なんですか。
そこがなかなかハードルが高いところかなと思います。

【鈴木委員】

１校ずつまとめなきゃ駄目か。

【青木委員】

意外と受入れ側としても、一番受け入れやすいのが幼稚園、保育園と、割と人数の単位が小さくなるので、そういう意味では受け入れやすいですし、あとは、今木育というのに東京都も取り組んでいて、そこに助成を出していたりということで、前回欠席しちゃったんですが、会議の様子をユーチューブで見させてもらったんですが、苗木を作るというのはハードルが高いというお話がありましたけど、木育で大事なのは、子どもたちがすとんと落ちる。
なので、保育園に行って、いろいろな丸太伐り体験をしたりとか、木工体験 をしたり、お話をしたりというのはいいんですけど、それより、山に来て、自分たちが例えば育てた
苗木を植えるとか、そこで、別に植えた苗木が育ったものを使う わけじゃなくても、今度は山で育った木を使って何かを工作するとか、何かつながっていく体験、そういったものが大事だなと思うので、何かそういった東京都も、例えば一大キャンペーン、運動ではな
いですけど、保育園で苗木を育てて、プレゼントツリーの山に植えてもいいですし、サン
トリーさんの山で植えてもいいと思うんですけど、広葉樹だったら何かできる可能性があるんじゃないのかなと思うんです。
【鈴木委員】

ドングリがいっぱい落ちていますから、都内だったら、生態系も特に影響ないですから。
【巽課長】

そういう意味では、今まさに青木委員からお話の出た東京都の木育事業、これまでは施設整備が中心でやってきたんですけれども、数年、もうちょっと前からですか、
ソフト系に切替えをいたしまして、例えば山に遠足に行く。山が近くないところは、近くの緑地、緑、河川敷、そういったところで自然に触れてもらう機会をつくる。そういったものに私どもは支援をして、感受性の豊かな子といいますか、自然や森林に対して、原体験としてそれを記憶してもらえるような、そういった取組を行っているところで ございま
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す。
【青木委員】

例えばそれを先ほどの環境譲与税とかを各市区町村が使 って、東京都の補助とはまた別に、そういうほうがより有意義な気もしますよね。
【鈴木委員】【巽課長】

主体的に、自分事になりますよね。
今いろいろ区さんともお話をしている中で、そういうことを今後やっていきたいというお話をしていただいている区さんもおりますので、今後の取組を期待していただければと思います。
【座長】

あと森林環境譲与税について、知っている人が 6.6％と出ていたんですけど、逆に6.6％いたのかという捉え方もあるので、来年は倍にして、その次の年は倍にというか、倍倍に増やしていく。
【鈴木委員】【座長】

ぴんと来るか。

【鈴木委員】【座長】

でも、取られると、自分で徴収が始まると、きっと皆さんぴんと来ます。

今、知らないところでやっているなぐらいですよね。

これは、6.6いたということは、ちょっと予想以上だったのかなという感じがします。環境税なのか譲与税なのか分からないけれども。
それとあと、譲与税の使い方で、林業従事者の収入を上げましょうというのがあって、それに対しての理解といいますか、結構あるのかなと。でも、直接収入保障するというのは、オーストリアなんかはやっているんですよね。山村に住んでもらうために、若い人に、
デカップリングという……。
【巽課長】
【座長】

それは、譲与税の使途としては基本的に難しいということです。
難しいけど、でも、例えば福利厚生とか、何か例えば着る服とかブーツとか、あるいはチェンソーとか、そういう資材の支援だとか、そういうことがあっても……。
【巽課長】

その辺も全て既に東京都のほうで支援をさせていただいているところでござ

います。
【座長】

そういうのもＰＲして、とっつきやすくとか、あと研修費とか、それはできるかなと思って、そういったところで、要するに人材確保に向けてやっていただければと。
【青木委員】

そのあたり、人材育成に関しては、前回もお話ししたかもしれないですけ

ど、先進地の視察、そういうのは場合によっては国内外も含めて、そういうのはモチベー
ションが上がるので、積極的にやっていくということは大事かなと思います。
【座長】

サントリーさんの記事を読んでサントリーさんの方に聞いたんですけど、あそ32 / 38

こはウイスキーよりも、こういう清涼飲料水のほうが売上げが高いのでと言っていたんですけど、ペットボトルで清涼飲料水を売るのは間違いだと。水道水をひねったら、そのま
ま飲めるようにしたほうがいいんだということをおっしゃっていて、要するにペットボト
ルを作って冷やしているわけですよね。でも、水道水も冷蔵庫で冷やせば十分飲めるんですよと、サントリーの社員の方が言っておられたので、会社でやっているのと自分の考えが正反対だということなんだけど、何が言いたいかというと、森林整備しておいしい水道
水が飲めるように、また、話が元に戻るんですけども、そういう方向へ持って いっていければいいかなと。いつまでもペットボトルに頼ってはいけないのかなと思って、個人的には思っているんです。
【鈴木委員】

ゼロエミッション東京にそれも入れたらいい。でも、オリンピックのとき、水道給水地みたいなのを東京都としてたくさん作っておられましたよね。東京の水道は世界一安全でおいしいと。
【巽課長】
【座長】

それは、おいしいし、安全です。
これは冷蔵庫で冷やせばおいしいんです。

【鈴木委員】

あれは、人があまり来ないオリンピックになっちゃったので、あまり知られないで終わっちゃってもったいないなと私も思ったので、ぜひ。
【座長】

サントリーさんに対して、よけいなことを言っちゃったかな。

【青木委員】

話は戻っちゃうんですけど、モクコレとか、ああいったところでの販路拡大というところでのいろいろ取組されるということの中で、例えば先日もモクコレがありましたけど、全国の産地が出ている中での東京都というとやはり埋もれてしまいますので、
例えばほかの異業種がやっている展示会、そういったところに対して東京の木をＰＲしていくというようなところができるといいなと思うんです。
普通に考えると、中小であれば、持続化補助金とか、そういったものを使えば、販促の補助があるんですけれども、例えば持続化補助金だと、従業員がある程度の人数になってしまうと使えないとか、売上げが落ちていないと使えないとか、結構条件があって、意外と使いづらいんです。そういう意味では、そういった積極的 に販路を拡大するための助成というんですか、モクコレとかそういう業界ではないところ、そういうのがあると、ギャップがあって、すごく映えるんです。そういったところは都民の人は結構出入りしていますので、より効果的に東京の木がＰＲできるのかなと。
【鈴木委員】

中小企業のほうで──ここも産業労働局ですものね。中小企業政策をやっ
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ているほうで、いろいろとその手の支援制度を持っています。展示会出展費用とか。ただ、知られていないから、多分使われていないですよね。
【青木委員】

中小企業振興公社とか、ああいったところもやっているんですけど、いろいろ条件が厳しかったりとかするので、若干使いづらいところがある。
【鈴木委員】

それでも、そういう情報を提供する、マッチングするというのもありですよね。
【青木委員】【座長】

それもありだと思います。

時間も迫ってきたんですが、最後に何かございます。羽生委員、何かございますか。
【羽生委員】

僕ら山側の人間は、ちょっと諦め感というんですか、林業に対してちょっと積極的になれないような環境にずっと置かれていたものですから、こういう会に出て、皆さんの刺激をいただいて、このままではいけないなと強く思って、また持ち帰って、周りの人に波及できるような情報を伝えていきたいなとは思うんですけど、やはり代が代わって、先代は一生懸命やっていたんですけど、まちで仕事をして、合間に山の境も分からない人が山に来るなんていう状況ですと、どうしてもそのまま放置されちゃうような状況がありますので、そういうところをうまく周りに伝えられたらなと思いました。
以上です。
【座長】

どうもありがとうございます。では、残りの時間で、反時計回りでいきますか。

鈴木委員、何か。
【鈴木委員】

ありがとうございます。いろいろと無理難題というか、好きなことをお話しさせていただいた中で、非常にうまく美しくまとめていただいて、特にすごく前向きに受け止めてくださっていることに私は感動しておりまして、ぜひこれを形だけで──ここの話ではないです。よくありがちなのが、施策をつくりました、計画をつくりましたで終わっちゃうことが多いので、ぜひそれがうまく回るような、そんなところにもいかようにもぜひサポートさせていただきたいと思いますので、頑張っていただきたいと思います。
それから、羽生委員、ぜひプレゼントツリー、よろしければ、ご一緒しましょう。
【羽生委員】

広葉樹だけなんですか。

【鈴木委員】

伐採跡地、青木委員からのご発言にあったのかな。自分では面倒を見切れないので、何もしなくていいような地域資源の森に戻したい、美しい森に戻したいみたいなのが私どものターゲットなので、もしそういうニーズがあるようなエリアがあれば。
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【羽生委員】

分かりました。探しておきます。

【鈴木委員】

よろしくお願いいたします。

【内海委員】

私もこれの機会で青木さんとお知り合いになって、東京の森を初めて見せてもらうというあれがあったんですけど、すごい急峻な地形で、東京はこんな地形の場所があったんだと、ちょっと驚きがあったりもしたんです。森林の話は、 地域地域で抱えている課題がいろいろ違うということを学びましたし、その中でいろいろな４回の話を通して、こういう施策が出てきているということは今後どう変 わっていくかなというのを見ていきたいなという気持ちもあります。
あとは、建築側というのは、今結構木材利用の促進の流れが強く出てきているんですけ
れども、東京の木が使われるというのは、需要と供給の量のバランスをどううまく取りな
がら大きくしていくかというところだと思いますので、でも、多分専門のこういう建築事
務所なんかに向けては、さっきの木材利用ポイントのチラシはさんざん入ってくるんです。
なので、多分今度、もう少し一般の方向けに、こういうふうにうまく自分の土地に関わっていきながら、自分の住まいとかを造っていけるんだということを違う形で何かアピールする方法も考えられるかなという気もしています。そういうふうにして東京の木材の付加価値をできるだけ高めて、みんなでプライドを持って使っていけるようになるといいかなと思います。
【青木委員】

ありがとうございました。東京のこういう政策というのは、地方の方から見ると、本当に恵まれていますよねと言われる機会が多いんです。実際そうだと思うんですけれども、東京の林業事業体もそうですし、山側の私たちがそれに甘んじることなく、東京の強みというのはやはり発信力というところがあると思いますので、そういった林業のある意味成功事例というものを幾つもつくり出していって、地方にＰＲしていくというような使命もあるのではないのかなと思っているので、そういう意味では、東京都の恵まれたものに甘んじることなく、やはり自分たちもしっかりしなきゃなと改めて思います。
どれぐらいの予算規模で林業に対して予算がついている総額というのは把握はしていな
いんですが、それがきちっと、適材適所ではないですけど、そういったところに無駄なくお金が回るように、こういう機会をいただけるというのは非常にありがたいと思っています。頑張りますということです。ありがとうございます。
【座長】

皆さん、貴重なご意見をどうもありがとうございました。

内海委員から、需給のマッチングといいますか、よくサプライチェーンと言われている
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んですけど、そうでなくて、デマンドチェーンではないか。需要をつくって、それに応えていく。サプライとデマンドが一緒にならなければいけないのかなと思いました。
それから、もう花粉が飛び始めていまして、今年は例年より多いということで、私も花粉症なんですけれども、ただ、花粉症ということで、皆さん スギを敵視するんですけれど
も、スギがなければ日本酒も飲めなかったし、スギは日本特産ですし、スギを大事にしていきたいと思っています。それで、ＣＯ ２ 削減と言うんですけど、やはり花粉削減ということも森林整備の中に入れていただければと。それには、やはり枝打ち、間伐ということも大事かなと思うんです。
ドローンがありますので、ドローンで花粉が吸えないかなと思って、茶色いうちに吸え
ば、結構吸えるんじゃないかと思って、これは荒唐無稽かもしれませんけれども、青木さん、ぜひ試してもらって……。
【青木委員】

僕は、山で林業をやるようになって花粉症が治ったので、そういうこともＰＲする。これは何のエビデンスもないんです。
【座長】

お弁当の白いご飯にきな粉がかかっているぐらい山では花粉が落ちてきます。

あと、韓国では乾燥しているので、散水車という水をまく林業用の車両があって、これから春先、山火事も増えるので、山火事防止と花粉の洗い落としで、そういうことで少し
山火事消防隊に花粉を洗い流してもらえればと思って、何を言いたいかというと、花粉症が減れば医療費が減るんですよね。それは結構大きいかなと思って、私は耳鼻咽喉科の友達がいるけど、ボランティアで山に木を植えているんだけど、おまえはやめろと言っているんです。それは、今のは冗談ですけど、そういうことで、医療とも絡んでくるし、都民の健康と森林行政は密接ですので、ぜひ施策に生かしていただければと思います。
最後によけいなことを言いましたけれども、ここで一応時間が参りましたけど、特にご意見はよろしいですか。そういたしますと、非常に懇切にご説明をいただきました事務局、
私たちの意見を吸い取っていただいて、大変感謝しております。また 、これをぜひ生かしていただければと思います。
それでは、御礼申し上げながら、司会を事務局に返しますので、よろしくお願いいたし
ます。

《

閉

会

》

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【司会】酒井座長、誠にありがとうございました。

また、今回は事務局の不手際で、ちょっとタブレットの操作に支障が生じまして、委員の皆様にはご迷惑をおかけしました。本当に申し訳ございませんでした。
それでは、本日ご説明いたしました令和５年度の主要な林業施策ですが、冊子として取りまとめをいたします。そして、年度内にホームページにも公表する予定としております。
それでは、閉会に当たり、山田農林水産部長から御礼を申し上げたいと思います。よろしくお願いいたします。
【山田部長】

農林水産部長の山田でございます。失礼ながら、着座にて、また、青木委

員、内海委員におかれましては、背後から大変失礼いたします。
委員の皆様におかれましては、昨年７月に準備会が始まりまして、今日まで計４回にわたりましてご参加いただきまして誠にありがとうございます。
ウクライナ情勢、それからウッドショック、円高ということで、木材業界 も非常に厳しい状況の中で我々はどうしていくかということ、そういう観点から、専門家の皆様方にご意見をいただきまして施策に反映していこうということで、この懇談会を開催させていただきました。
おかげさまで、私どもでご意見を頂戴して検討した結果、知事にもご了承いただきまして、先ほど議題の１番目で、森林の整備であるとか、木材の流通、それから各分野におきまして様々な施策を新たに構築し、または、既存の事業を拡充するという形で施策に反映することができました。５年度に入りまして、これを実際に川上から川下までしっかり支援していくということで施策を展開していきたいと考えてございます。
また、今日、様々なご意見をいただきました。まず、広葉樹への植え替えを促進するために、広葉樹にもＣＯ ２ 吸収の認証をゆるりと始めてはどうかという意見がございました。
また、住宅への木材利用というものを促進するということで、木っていいよねと単に感覚的なものではなく、ＣＯ ２ の吸収であったりとか、燃えにくいとか、そういった機能的なエビデンスを少し交えながら皆様に理解していただく。そういったＰＲをしっかりしてい
くべきだと、そういう意見もございました。
我々は、ごもっともというふうに思ってはいるんですけれども、なかなか難しいということで、正直手をつけられない、進められなかった部分ではございます。ただ、貴重なご意見をいただきましたので、あまり予算がなくてもできることは実はあるんです。なので、今日いただいたご意見もしっかり検討させていただきながら、できるものからしっかり進
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めていくという形で取り組んでまいりたいと思います。
今回３回目、計４回でこの懇談会は終了ということになりますけれども、皆様方におかれましては、引き続き東京都の林業の振興につきましてご意見を頂戴するとともに、ご指導、ご鞭撻を賜りますようお願い申し上げまして、閉会の挨拶とさせていただきます。本当にありがとうございました。
【司会】

以上をもちまして、本日の東京の林業振興に向けた専門懇談会を閉会いたします。委員の皆様におかれましては、長時間誠にありがとうございました。
―了―38 / 38