令和４年御嵩町議会第２回定例会
６月１４日(火)未定稿（御嵩町役場企画課作成）

岡本隆子議員からの質問【リニア残土について町民への説明のあり方と解決策】
平成 26 年からリニア残土に関する質問を続けてきました。今回で 13 回目の質問になります。傍聴者の方の中には、なぜこれほど回数を重ねるのかといぶかしく思われる方もあるでしょう。リニア発生土をどう扱うかは、町の将来に影響を及ぼしかねない大問題であるからです。私たちの子孫になぜあの時にあのような決断をしたのかと思われるような禍根を残さないためにも、私たちは目を背ける事なく、直視していかなければならないと考えるからです。私がこれだけ質問を重ねる理由の一つに、産廃の時、あの時は木曽川でしたが、賛成の方の中には、木曽川だから自分たちには直接関係しない。しかし、可児川であれば、反対しなければならない、賛成とは言えない、と言っておられる方がおり、今でも心に残ってます。今回は、その可児川にも大きく影響が出かねない問題だと考えているからです。これだけ回数を重ねてきてもなお、疑問に思うことや納得できないことがたくさんありますし、今回はこれまでと同じような内容の質問もあり、恐縮ですが質問いたします。
平成 28 年第 2 回定例会の一般質問で町長は、「町民との合意形成をしなければならない。
」との答弁をされていました。しかし、その 6 年後の昨年 9 月議会では、「当初より、これは町民に判断をゆだねる性質の問題ではないと考えていた。」と答弁されました。180 度の方向転換です。なぜこのように考えを変えられたのでしょうか。同じ質問を前にもしましたが、納得できないので再度、質問します。
昨年、令和 3 年 12 月第 4 回定例会では「町民との合意形成でありますが、1 つの答えをもって図るものだと思います。何も決めていない段階で合意形成はできない。
」とおっしゃっていますが、平成 29 年第 2 回定例会一般質問では「JR の土、安全なものしか入れない。
ちょっと進めようかなという話になったら、町民にも説明を開始する。
」と答弁されています。そして、令和 1 年第 4 回定例会では「広報を通してか、町民との対話の場で説明したい。現段階では決まっていないことも申し上げたい。
」とおっしゃっているではありません
か。決めていない段階で町民との対話をすると言ってこられたのです。最初は町民との合意形成を、と言われていたのが、町民に判断を委ねるものではないとの見解に変わってきたわけです。最終的な判断は町長がされるものだと思いますが、判断される前に説明し、意見を聞かれていません。産廃の経験がある町だからこそ、そして、町民の命と安全に関わる問題だからこそ、より丁寧に町民に説明し意見を聞くべきではありませんか。フォーラムが開催されましたが、フォーラム以前の問題です。フォーラムの中でも町民から何度も指摘をされています。美佐野自治会は前にも申し上げましたが、「安全なものしか受け入れない。
」という町長を誇らしく思っていたと要望書には書いているではありませんか。町民に説明もな
く、意見を聞くこともなく受け入れの判断をされたことは、町民の思いを裏切る行為であり、行政への信頼の失墜を招いたと私は思っています。民主的なやり方ではありません。
1 点目の質問です。町民との合意形成をしていくと言われていたのに、町民に判断を委ね
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るものではないと言われ、説明も意見を聞くこともせずに、受け入れを前提として協議に入ることとされたことについての見解を伺います。
2 点目です。私は要対策土の受入れについて、昨年 12 月第 4 回定例会でも質問しています。町長は「少なくとも行き場があるのであれば、私はそうやって言うつもりです。それは、探すのも JR の仕事だと思いますので、そういう提案はずっと続けていきたい。
」と答弁されています。上之郷小学校の意見交換会でも同じことを言われていますし、行政懇談会の時も同じような質問が出ています。これはとても重要なポイントですので、再度質問します。
ＪＲは御嵩町が持ち出してくれと言われれば、持ち出すと言っているわけです。町長はＪＲとこの点について協議はされましたか。持ち出すところを探すのはＪＲの仕事だとおっしゃいました。意見交換会の時は「今後、ＪＲ東海さんとそれを持ち出して受け入れてくれるところがあるなら、それはそれで探してくださいと言っていきます。
」とはっきり言っておられるわけです。しかし、片方では受け入れ前提と言われています。これはどういうことなのでしょうか。これについての見解をお伺いします。
3 点目です。要対策土の受入れを前提としてＪＲと協議に入る理由の一つに「反対の声はあれど、解決策はないこと。
」が挙げられています。受け入れるしか解決策はないと思っておられますか。よそに有害な残土を押し付けられないと言われるわけですが、他にも方法があります。そのことはご存じでしょうか。議会の答弁でも「ＪＲに言っているのは、要対策土は半永久的に残っていくということになりますから、要対策土を安全土に変える技術というのを研究してくれないかということです。」と、言われていますが、実際に要対策土を処理して無害化する事業者が存在しています。他所の土地に埋め立てることや、認められてはいますが、汚染のリスクがある海への埋め立てではないやり方もあるわけです。要対策土を受け入れないということをＪＲに伝えれば、どう処分するかはＪＲが判断することであると思います。環境モデル都市であり、また過去にも産廃問題で苦しんだ経験のある御嵩町
であればこそ、住民に不安を抱かせることのない処理するやり方を逆にＪＲに提言しても良いのではないですか。
以上、3 点の質問です。ご答弁をお願いします。
町長
過去に 13 回の質問ですので、もうすでに説明済みのところはたくさんありますから、そういうところをご理解いただいたうえで、端折る部分もありますので、よろしくお願いします。フォーラムでお配りした資料、この中に私が判断した経緯、そして理由はしっかり述べてきましたのでそれを見ていただければ、ほぼ分かる質問であります。説明責任をほとんど果たされない岡本議員が、説明責任をどれだけ果たしているのかと言われることに、大変違和感を感じながらこの場に立っております。質問の回答に入る前に 1 点申し上げておきたいが、岡本議員は受け入れを決めたと、そういう表現を使ってみえるが、これは言葉遊びではなくて、私は受け入れを前提として協議に入ると言っています。フォーラムもその協議の2 / 9

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６月１４日(火)未定稿（御嵩町役場企画課作成）一つであります。私の考え方が変わったという、仕方がないと思わざるを得なかった理由
等々は色々あります。それについて、根拠があって言っていることですので、私の根拠としたこともそこ（フォーラム資料）に書いてあるので、ぜひ読んでいただいて、私が漏らしていることがあったらフォーラムでどんどん言っていただければ良い、という風に思っております。私が前提としたという言葉を使ったことにはメッセージ性も兼ね備えているわけですから、ぜひそのように受け取っていただきたいと思います。そして、岡本議員の立場は一般の方の立場とは違い、心配とか不安とかそれだけで乗り切れるものではありません。議員ですので、抽象的な理由だけで逃げていける立場ではないと認識していただきたい。議員という立場の責任。そういう認識の中で考えていただきたいと思います。
フォーラムについて、本当の目的とは少し違った。私がなぜ考え方を変えたのかと、そればかり多く質問が出たわけですが、本来の目的は、町民からの不安要素を具体的にお聞きする、そういう場だと受け取っていただけたらありがたいと思います。私も完全な人間ではありませんので、考え方を変えるに至った理由等々で、足らないもの、不安を払拭できないものがあるとしたら、そこを指摘して、ＪＲ東海や専門家に聞いていただくのが一番やり方としてスムーズに議論が進む方向であると思います。
１点目の質問、Ｈ28、そしてその 6 年後に 180 度の転換とされています。また、Ｈ29 というのも出てきています。まず、時系列を整理しておきます。H28、H29、この時点で土が出てくるのは誰でも分かっておりますけど、要対策土が出てくることは知らない、JR も認識していないという時点の話であります。健全な土の利用についてのみ、答弁をしております。以前より、残土処分地があれば手を挙げてくださいという募集がありましたので、ＪＲ東海には、安全な土とされるもの、基準値以下の土を受け入れるなら、（候補地が）ありますよ、と。その他、難しい話があるなら、御嵩町は色々難しい町だから時間がかかると伝えてあります。そのうえで、難しいテーマの受入れは、100％決定するわけではありません、お断りするかもしれません、と伝えております。これは以前の答弁でも言ってきたことです。
そして、大きな節目、これは一つあります。それまでのＨ28、Ｈ29、それ以降、節目は多くあったことを岡本議員、忘れてはいけません。R1 に（要対策土について）唐突に伝えられた。私自身が調べた結果、私には、6/20 に説明がありました。しかし、その時の説明では、美佐野地区の民有地の平場造成に、町有地も半分くらいあったが、要対策土を入れたいとの話でありました。工業団地を造りたい中、こんなところに工場を建てたいところはあるだろうか、という反応程度だったが、民有地を有効活用したいとの話を、地権者代表から町長就任直後から要望をいただいていた案件ですから、地元の方の思いに応えたいとの考え方で、地元が「主」で町が「従」の関係として考えております。ただし、ああそうですかと言ったわけではございません。先ほども言ったように、このようなところに工場を立てるところはあるのだろうかという疑問は投げかけています。次にＪＲ東海から提案があったのが、R1.8.30 に町議会へ説明されたことであります。私にも、この数日前にＪＲ東海から説明をしたいと話があった。他は仮処分という言葉を使うが御嵩町だけ最終処分という言葉を使
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われたので私は驚きました。事前に説明をしておきたいとＪＲからアプローチがありましたが、事前に聞いたら出来レースをやっているのと同じだと、私は議会と一緒に聞きますという返事をしました。JR 東海は少なくとも私が見ている限り、自社のロードマップのとおりにしか仕事をされません。地元の都合は頭の中にはないという企業かなと感じております。信頼性は法のみ信じている方々。人間社会、そんなルールでは成り立っていかないとは思いますけど、人と人との信頼関係はそれだけではトラブルの元になっていきます。それから、Ｒ3.7.15、発生土について県期成同盟会の決議の６に、「沿線自治体及び住民に丁寧な説明及び情報提供に努めること。
」を求めています。知事発言では、「スケジュールありきではなく、出てきた課題は一つ一つ解決して納得して前に進めていきたい。
」とのコメントがございました。
２つ目の節目は、9 月定例会での山田議員への答弁、「受け入れを前提に協議に入る。
」と。
理由は何度も答えたとおりです。フォーラムが重要な合意形成の場とも考えております。第
1 回目のフォーラムでも明らかになったことがあります。これは 2 点目の質問の答弁になりますが、処分地について、JR 東海は、現在は無いとのことであります。そして、要対策土の処理については、処理事業所に容積処理能力はないとのことを答えております。そういった確認をしてほしいというのがフォーラムの趣旨であります。なぜ態度を変えたのか、そればかりに終始してしまいましたが、科学的に質問していただければ、何が心配なのか質問していただければもっと有意義なフォーラムになると思います。第 1 回目を開きまして、少なくともフォーラムの必要性は十分に感じております。
３点目の答弁です。提言は、他があればよそへ持っていってくれと、もう一つ、かなり早い段階から、JR 東海には名古屋まで出来ても、大阪まで行くのでそこからは要対策土もかなり出てくるのでしょ、と。JR 東海自身で処理方法を開発したらどうかということも提言しています。そして、50 年も 100 年も残ると皆さんおっしゃいますけれども、確かにそうなるかもしれないが、技術はとどまることを知らないで発展していく。それが 10 年、20 年で開発できたとするのであれば、御嵩町も残土を処理してくれれば良い、そういうことをずっと提言しております。なんでもはいはい言っているわけではありませんのでぜひそういった点はご理解いただきたいと思います。
最後に一つお願いをしておきます。環境モデル都市ということを揶揄して使わないでください。一生懸命、頑張っています。環境モデル都市だからと言って、逆に要対策土をよそへもっていく、そういう論理も私は成り立たないと思っていますので、真剣に考えていこうと思っているわけであります。以上です。
岡本議員
再質問をさせていただきます。まず、住民への説明をなぜしなかったのかという理由について、町長は、はっきり答えられていません。なぜ住民に説明されなかったのか、そこをもう一度お答えいただきたいと思います。フォーラムの時、町長は、コロナで開催出来なかっ4 / 9

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６月１４日(火)未定稿（御嵩町役場企画課作成）たと発言されました。なぜ町民に説明をせず、令和 3 年第 3 回定例会で、住民に判断を委ねるものではない、と変えられたことについて簡単にお答えいただけますか。
町長
コロナ禍で如何に人を集めることを避けてきたか、真剣に感染が拡大しないように行政が頑張ってきたことをもう少し認めていただきたいと思います。この 2 年間半、人が集まること自体が悪とされてきた。そのかわり、広報などで、私がいわゆる変説したと言われる部分については説明をきちんと書き、皆さんに説明した。手段がそれしかなかったということ。昨年 7 月でしたが、JR が説明会をやると言ったときに、私は、報告ですので、民民でやるのであればそれは仕方がないなと、ただ私は反対だった。職員にも一切関わるなと。こ
こで感染者が出たら別の問題になるということで関わりを一切持たないことにした。御嵩町でイベントなどはこの２年半やっていませんので、コロナコロナと逃げているわけではございません。
岡本議員
県知事がスケジュールありきではなく、丁寧な説明をするようにと言われた。コロナ禍で町が人を集めることを慎重にしていたことは理解します。しかし、有害な要対策土を可児川の上流の町有地で受け入れる前提にするということは、すごく大事なことであり、大きな節目です。コロナ禍で説明の場が難しいのであれば、表明が９月だが、なぜ落ち着いた時期に説明してからにするなど、ずらさなかったのですか。
町長
議会の皆様に対しては、JR 東海から説明会があったかと思いますが、内容は覚えていますか。議員は町民の代表です。JR 東海からすればまず町民の代表である皆さんに説明したいという思いがあるでしょう。少なくとも説明を重ねているのは事実。昨年９月に受入れを前提とする表明をしましたが、コロナ禍であるから先延ばしにする考えは私にはございませんでした。
岡本議員
では、やり方等を工夫して説明会をやるべきだったと私は考えます。町長は広報紙で説明したと言われたが説明には値しない。なぜなら、位置も概要の説明もなく、町民にとって理解ができるものではなかった。また、町有地について全員協議会で議員に説明したと。町有地をどうするのかについては行政が決めることであり、行政が説明しなければいけないこと。全員協議会で説明したから議員が町民に情報提供すればいいじゃないかというのは違うと思います。
それから、大きな節目は令和元年の８月 30 日、JR 東海から町長、議員に対して要対策土5 / 9令和４年御嵩町議会第２回定例会
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を町有地に置きたいと言ってきたタイミングであると思う。その後、４回 JR 東海から説明を聞くが、令和２年 11 月、第３回目の説明の時に、こんな内容があった。御嵩町内に恒久処分を検討する理由は、対策土は鉄道施設等の自社用地内での封じ込めを基本とし、自社用地の確保が難しい場合は、行政から許可を受けた専門業者への持ち込み等で対応するのが当社の考えであると。そう言ってます。自社用地でないと対策土を埋められないと JR 東海は言っている。この時点であれば、はっきりと言えば断れたのではないかと考えます。
また、JR 東海の説明では、県から情報提供された美佐野地内の候補地２か所は、トンネル坑口近くに位置しており、全量を搬入することで公道、国道及び御嵩町道を使用することがなくなります。環境や地域の生活影響が少なくなりますとある。この時点でここに対応していれば断れたのではないか。御嵩町では難しいと言えたのではないかと考えます。どういう見解でしょうか。
町長
再三にわたり、行政としては人を集められないが、岡本議員が責任を持って集めていただければ、出かけていきますと言ってきたはずです。なかったわけではないと思いますよ。行
政としては企画するわけにはいかないが、議員の皆様から出てこいと言っていただければ出ていくという返事をさせていただいております。
次に、業者への持ち込みについてでありますが、２点目、３点目、同じようなロジックになりますが、現実的に考えて、業者に持ち込むということは、産廃処理業者が土地を買って処分場にすることはできますので、少なくとも民有地をどこかで買われて、傍で処分することは十分にあり得るかもしれないなと。そのほうが危ないのではないかと感じています。困りますけれど、町有地の方が、安全が確保できるのではないかと考えたのも事実です。
また、９０万㎥の半分をダンプで持ち出すのは大変な国道の通行量になります。それが沿線住民の方にどのくらいの迷惑がかかるのかということも考慮していく必要がある。
この量の処理能力のある企業はありません。すると、どこかに積み上げられることになる。
積み上げられる場所の近くで問題となってしまうのではないか。など、それら多々考えた上で受入れ前提の協議を決めさせていただきました。町民の皆様も言いたいことは言っていただいて、分からないことがあれば JR 東海や専門家に聞いていただいて、その上で、前提をいつ外すのか、反対に転じるのか、フォーラムの出来次第であると考えています。
岡本議員
町長は、トラック持ち出しよりも環境負荷が少ないと言われました。実際にこの時点で、科学的調査はされていますか。負荷の大きさについて何を基準に判断したのでしょうか。
町長
ダンプを使うと 10 万台位は通ることになります。国道を中心に通ると思うが JR 東海は6 / 9

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それはものすごくしたくない、避けたいのではないかと思います。沿線住民もそういう意味
では 10 万台近くのダンプが通ることになると、お金の問題でもないような気もします。
岡本議員、トンネルの掘削土をどうやって運ぶと思いますか？
議長
町長、反問としてよろしいか。
町長
反問並びに確認です。
岡本議員
町外の処分地に運ぶということですよね。それはトラックで運ぶしかないと思います。
町長
現在計画されている処分地に運ぶのは確定的ではありませんが、ベルトコンベアが予定されていると聞いています。そういう意味では運ぶ負荷がどちらの方が大きいのかについてははっきりする。少なくとも運ぶ負荷は軽減されるんだろうなと。以上です。
岡本議員
この問題についてはこの場で町長と議論しても仕方がないので、フォーラムの場で具体的な数字を出して比べていただくべきではないかと思います。それから２番目、要対策土についてです。前回のフォーラムで田中参事が「JR 東海から対策土を今現在で持ち出せるところがないと聞いています。であれば安全性を確認したうえで受け入れるしかないと判断している。
」と発言、説明されました。それに対し、JR 東海は、「持ち出すところがないのではなく、環境負荷を考えると御嵩町の置き場が一番良い。」そして次です。
「要望があったところがあって、ちょうど条件も合致すると。それで安全に要対策土を封じ込めるのがよいと考えご理解を得ようとしている。
」と JR が答えている。
ここは重要なところですね。町長は何度も持ち出せるところがあれば、持ち出してほしいと要望していくと言われていますが、実際に、具体的に JR とどういった話をされているのでしょうか。本当に持ち出すところがないのかなど、ちゃんと町は伝えていますか。どんな協議をしているのかお伺いします。
町長
JR 東海の言った要望のあるというのは、要対策土であってももらえるのであればもらいますよという箇所が２か所あったが、どちらも埋め立てが終わったので、受け入れる場所はありませんと言われたのだと解釈しています。
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岡本議員
要望があったというのは御嵩町ではなく、よそであったということだそうです。
町長
ここで済まさないでいただきたい。次回のフォーラムで JR 東海に確認してください。一緒の話を聞いたこの二人でこれだけ解釈が違うのですから。ぜひご本人に確認してください。以上です。
岡本議員
はい。フォーラムで確認していきたいが、今の持ち出すところがどうなのかということ、重要なことなので、はっきり答えていただきたい。持ち出し先を探してくれとか、持ち出し先がないので、とか、JR 東海と実際にどういう協議がされているのか。お伺いします。
町長
概ね月に一回担当者レベルで事務打ち合わせを行っている。これまで１年に１回しか会っていないが、そのたびに言ってきました。美佐野地区の平地造成をするためのその一番下の部分に要対策土を入れたいと、６月 20 日に初めて示された。私が聞くレベルの内容ではありませんでした。それ以降、私がかなり厳しく言うので、結局は一つまとめて遮水シートに包み込んで密封するという形に変えて提案してきたということであります。
岡本議員
担当者が事務レベルの話で持ち出してほしいということは伝えてあるということでよろしいですね。去年の 12 月議会の一般質問後の記者発表の場でも問題になっていたと思いま
すが、実際に町長が受入れ前提に協議に入ると言っている以上、JR 東海は、御嵩町でお願いできるのではないかと思うのではないでしょうか。当然、これに対し、JR が真剣に御嵩町がダメというのであればよそで探さなければいけないとはならないと思うのですが、そこはどのようにお考えでしょうか。
町長
先日岡本議員が使われた「重要に受け止めるか受け止めないか」だと思います。
ただ私は、重要なことだと思います。大阪まで掘っていくわけですから、必ず要対策土は出てくる。それをどうするのかは大きな、日本最大の事業でしょうから、大きなテーマになってくる。研究するのは当たり前ではないかな。ただ、大量に処理をする中でほぼ封じ込めでコンクリートで固める程度で、まぁそれほど期待されるものではないというのが事実です。
あとは水を使っての処理になるでしょうから、よく許可が下りたなぁと。よく地元は反対さ
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６月１４日(火)未定稿（御嵩町役場企画課作成）れなかったなぁと。新聞を読んだ時にはそう感じました。以上です。
岡本議員
最初にお聞きした、住民への説明ということですが、ボタンの掛け違い、説明のなさ、住民の意見を聞くことが全くできていないということで、前回のフォーラムでも住民の不信感が強いわけです。信頼関係が崩れている段階で、これから安全性の問題について議論していかなくてはならないが、専門家の方にもいろいろお聞きしていきたいが、町長が最初のところで説明をしなかった、コロナであるとはいえです。町民に説明せず、意見も聞かず、受入れを前提とした協議に入ると言ったことは、本当に町長の大きなミスであると思っています。以上です。

以上

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