東京大学社会科学研究所教授

お茶の水女子大学
生活科学部教授佐藤 博樹 御船 美智子

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対談

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ワーク･ライフ･バランス
社会の実現にむけてワーク・ライフ・バランス社会の実現にむけて「ワーク・ライフ・バランス」に対する関心の高まりとその背景か経験していないといえると思いますので、「 選佐藤 いま、「ワーク・ライフ・バランス」というと自体が悪いとは申しませんが、もし仕事の機会言葉が社会の関心を大いに集めています。日本語から遠ざけられているとすれば、仕事に参入できでは、仕事と家庭の両立（調和）や仕事と生活のる機会を整備し、「選択」できるようにすることが両立（調和）と訳されているようですね。

望ましいと思います。

択」しつつ、バランスを取って両方を経験できるようになるといいですね。専業主婦をしているこ

私が研究している人的資源管理の分野でも、企また、私は生活経済学を研究しているのですが、業が、働く人が「ワーク・ライフ・バランス」を「 ワーク・ライフ・バランス」 という考え方は、実現できるように支援することが大きな課題とな「アンペイドワーク（無償労働）」と分類される家ってきています。

事の位置づけ、「ワーク」の意味と「ライフ」の意

私自身は、個人の選択、たとえば子育て期に、味を改めて考えるきっかけになっているとも考え仕事と子育てを両立したいと願っていても、社会ています。の仕組み・慣行や会社の制度でそれが実現できな

佐藤 おっしゃるように、生活の中で仕事と家庭い状態をなくしていくことが「ワーク・ライフ・のバランスがとれていることは大事です。しかし、バランス」のための取り組みではないかと思ってかならずしも、両方を同時にやらなければいけないます。女性であれば、働きたくても子育てをしいというわけではなく、ある時期にはどちらかをながらでは働きにくいこととか、あるいは男性で重視するというあり方でもよいと思います。そのあれば、子育てにかかわる時間を仕事上、確保す意味では、「両立」は誤解を招きやすいですね。取ることが難しい、といった問題を解消することでり組みの基本は、「選択」の可能性を広げることす。日本の場合は、まず、男女間の固定的な性別がポイントです。 言い換えれば、 唯一望ましい役割分業に基づいた働き方や仕事のあり方を見直「ワーク・ライフ・バランス」のあり方が、存在すす必要性を感じています。

るわけではないのです。

御船

これまでは「 ワーク・ライフ・バランス」

私は、個々人が希望する多様なライフスタイルというよりも「ワーク・ファミリー・コンフリクを実現できる社会や職場のあり方を実現することト（仕事と家庭の葛藤）」といった表現が多かっが、「ワーク・ライフ・バランス」の基本と考えてたように思います。
「ワーク・ファミリー・コンフいます。そのため、「ワーク・ライフ・バランス」

リクト」は、男性は外での仕事、女性は家庭といの代わりに、私は「ライフスタイル・フレンドリう伝統的な性別役割分業から男性は仕事、女性はー」の用語を使うことも多いです。

仕事と家庭という新性別役割分業の考え方のもと長期的な視野で職業キャリアを考えると、あるで「仕事と家庭の両立」をすべきという規範が女時期には、時間的に仕事に打ち込むことは、キャ性に顕著に作用したことだと思います。そこにはリア形成や能力開発にとって大事だと思います。

どこか、 食べるために働かなくてはいけないし、御船 先生がおっしゃる長期的なキャリアとも関子どもも育てなければいけないという悲壮感、あ連しますが、「ワーク・ライフ・バランス」というる意味で肩ひじを張っているような感じがあった

考え方のもう一つの意義は、今までは、主に１日かもしれません。という単位の中での労働・休養・余暇のバランスですから、「ワーク・ライフ・バランス」というが考えられてきたところを、年間、さらには生涯考え方の意義の一つは、そこに「選択」というニを見通しながら現在を位置づけてバランスを考えュアンスが含まれることですね。仕事だけをするることによって、本来あるべき生活設計――生涯という生き方、あるいは家庭のことだけをすると設計という発想にかなり近づいたことだと思います。

いう生き方は、人生において可能な体験を半分しおそらくこの背景には、性別を問わず、すべて9

季刊家計経済研究 2006 SUMMER No. 71の人が、人間として個人の生活を大事にするといして、仕事と子育ての両立への取り組みの必要性う考え方が生まれてきたことがあると思います。

が提起されていることがあります。

「ライフ」全体の中に「ワーク」を位置づける発

しかし、 少子化対策の視点で「 ワーク・ライ想かもしれませんね。非常に包括的な内容をもつフ・バランス」を捉えるのは間違いです。例えば、「ライフ」の意味の強調点が、生存から社会的生企業経営としても、出生率の動向とは関係なく、活へ、そして個人の生涯に移っているともいえま

働く人びとが、希望する仕事とそれ以外の生活のすね。

組合せを選択できるようにすることが重要なので佐藤 そうですね。「ワーク・ライフ・バランス」

す。単身者にとっても、妻が専業主婦である男性を時間配分で考える場合、一日や一週でなく、年にとっても、「ワーク・ライフ・バランス」の実現単位や生涯で考えることが大事です。また、個人が重要なのです。

でなく、家族内の時間配分、たとえ夫婦の時間配分がポイントになります。
また、最近では、「ワーク・アンド・ライフ・インテグレーション（仕事と家庭の統合）」と言われることもありますね。そこでは、「仕事と家庭働き方の変化と生活の変化――企業にとってのメリットと個人にとってのメリットを対立するものととらえて両者を調整しながら生御船 雇用の多様化も、「ワーク・ライフ・バラ活する」という考え方ではなく、「両者はそもそンス」の提唱と関係しているのかもしれませんね。

も対立したり、分離したりしているものではない」

近年、人びとの労働時間、働く時間帯、それからという考え方が強調されています。ただ、日本の働く場所も多岐に渡り、バランスを取ることが難場合は、現状を考えると、まず、「ワーク・ライしい状況も生じているからでしょうか。このようフ・バランス」から議論を始めるのがよいと思いな状況を考えると、「ワーク・ライフ・バランス」ます。とは「働き過ぎ」を是正するために有効な考え方ですね。仕事と家庭を両立させる必要がある女性

少子化対策としての「ワーク・ライフ・バランス」だけにあてはまる考え方ではなくて、どのような人にもあてはまる普遍的なものとして広く受け入れられている感じがしますね。でも、「ワーク・ラ御船 ただ、「ワーク・ライフ・バランス」が提イフ・バランス」という言葉によって、個人に働唱される背景には、少子化対策を官民一体で進めき方の責任を負わせる可能性もあり、危ないなとる流れがあると思います。子育て支援策が推進さも感じています。個人が厳しい状態におかれていれていると言われますが、グローバル化による競るにもかかわらず、効率的に仕事をやりなさいと争が企業の経営を直撃していますから、ペイドワいう要請も、その裏に隠れているのではないでしークの労働環境が非常に厳しくなっています。子ょうか。実際、職場にいる時間を少なくするかわ

育てと仕事の両立は難しく、またそのことを女性りに、家に仕事を持ち帰って、ワーク・アンド・のみで引き受けることは困難ですし、処遇に跳ねワークファミリーになるケースは増えているよう返りますから、少子化は進む一方です。男性の家です。

事・育児参加、育児休業の取得が要請されること

佐藤 女性が社会に進出するようになり、男性のになります。男女の「ワーク・ライフ・バランス」求めるライフスタイルも変わりつつあることなどがともに課題化されているのでしょう。

から、企業としても、「ワーク・ライフ・バラン

佐藤 たしかに、最近の「ワーク・ライフ・バラス」実現を支援する必要性が出てきています。そンス」への社会的な関心の高まりの背景には、少のためには、既婚者だけでなく、単身者も含めて、子化の進展を背景として、子育て支援策の一環と男性の働き方が変わることが求められています。

10ワーク・ライフ・バランス社会の実現にむけて「ワーク・ライフ・バランス」が実現できる職場

子育てを通して豊かな経験ができる機会をこれま

環境を整備するためには、休業や短時間勤務などで失っていたとも言えます。それならば、これか両立支援のための制度やその運用だけでなく、実らは男性もそういった経験をした方が良いというは、その土台となる働き方や時間管理の仕組みを発想が「ワーク・ライフ・バランス」という考え「ワーク・ライフ・バランス」の視点から再構築方の意義ではないでしょうか。

することが不可欠です。恒常的な長時間残業が続

佐藤 まず、既に述べましたが、「ワーク・ライき、有給休暇が取得しにくい状況では、働いていフ・バランス」は、ライフ中心とか、ワーク中心る人たちが、本当の意味で、自分が希望するライとか、いずれかが望ましいというものではないはフスタイルを選べるようにはならないと思いまずです。

す。この点をどうするかが、これからの日本社会また、企業にとってのワーク中心の発想だけでの大きな課題だと思っています。

はありません。以前は、昇進ができれば、賃金が御船 生活については、今の生活だけでなく生涯増えれば、あるいはやりたい仕事ができれば、社でとらえられるようになっています。選択の時代

員は意欲的に仕事に取り組むことができましたでもあります。子育て期の忙しさと楽しさ、仕事が、今は違います。今、社員は、仕事と、仕事以上のキャリア形成、見直し、退職後の生活キャリ外で自分がやりたいことを両立できるかを重視しアなどを見通す契機となる「ワーク・ライフ・バています。リカレントのために夜間大学院で勉強ランス」は、個人の生活の観点で、戦略的な課題をしたいと社員が考えた時に、その希望を実現でといえます。生活経営ですね。

きるようにすることが、社員だけでなく、企業に佐藤 さらに、企業経営の観点からみても、いまとってもメリットがあるといえます。このようなや社員ひとりひとりの力量が企業の競争力を左右時代になってきましたので、企業の人的資源管理する時代になってきています。ですから、管理職の仕組みも「ワーク・ライフ・バランス」の実現への登用など、女性が活躍する場を拡大させる方にむけて変わる必要があるのです。

針をとろうとすると、結婚や育児の問題をどうや御船 企業にとっての優秀な人材は、「ワーク・って解決するかが大事な課題となり、企業が女性ライフ・バランス」を実現している人ということの両立を支援する必要が生じます。ただ、企業のでしょうか。

みが女性の活躍を支援することには限界があり、佐藤 かならずしも企業にとってのメリットだけその夫も子育てにかかわらないと、やはり企業とではありません。
「ワーク・ライフ・バランス」としては、男性のほうが使いやすいということにな社員の定着率や社員のモチベーションとの関係にりかねないのです。社会全体として、男性の子育関する研究によれば、会社の仕事以外にやりたいてへの参加が進まないと、女性の活躍の場は拡大ことを認めるほうが、企業経営にとってもよい効しません。

果があることがわかっています。つまり、会社人

御船 今のお話は、有能な女性社員を育てたいととして仕事だけをするのではなくて、地域では市いう、企業の側からの発想ですよね。たしかに女民として、結婚すれば夫として、子どもが生まれ性の活用が進んで、男女が平等になることには良れば親として、やりたいこと、やるべきことがでい面がありますが、やはりあくまでワーク中心のきるようにする。このように充実したライフが実発想といえると思うのです。

現できることで、いっそう仕事にも取り組めるとしかし、逆のライフ中心の発想からみると、どいうことです。つまり、社員にとってだけでなく、うでしょうか。たしかに子育てにかかわることは企業にもメリットもあるのです。

負担をもたらすというマイナスの側面はあります

御船 そのような生き方――たとえばボランティが、一方で、子どもの成長を見られるというプラアをするといった選択肢は女性にはひらかれていスの側面もあります。一般的に言って、男性は、るのか疑問は残ります。そもそも、さきほど申し11

季刊家計経済研究 2006 SUMMER No. 71

上げたように、ワーク以外の、「アンペイドワーク

国47％、中国49％、日本52％という結果が得られ（無償労働）」とされる「家事」、ひいてはライフのています。現実には、妻の収入は夫に比べて非常中身の捉え方が、男性と女性とでは違うのはないに少ない。このように、収入と貢献意識のギャッでしょうか。

プが大きいのは、日本が家事労働を高く評価する

しかし、「ワーク・ライフ・バランス」が実現で国だからと考えています。この家事への高い評価きている人は、ワークもライフも充実するというは女性に限らず男性においてもみられるのです。

点では、お互い一致しますね。

もちろん、高い評価の意図は男女で異なるとは思いますが。家事労働は「ワーク」でありながらも、性別役割分業の揺らぎと家事の意味づけ同時に「ライフ」でもあると評価すると、従来型の性別役割分業も、 ある意味で「 ワーク・ライ御船 企業における女性の活用が進むと、いままフ・バランス」が実現されているといえるわけでで、ある意味合理的であったために存続してきたす。それが、「ワーク・ライフ・バランス」が提唱

従来の「男性は仕事、女性は家庭」という性別役されながらも、まだまだ男性の家事・育児時間が割分業が揺らぐ可能性があります。実際、社会全少ない要因かもしれません。

体では、男性も女性も仕事を持ち、家庭も重視す佐藤 日本では性別役割分業意識が強いというこるという流れが生じています。ただし、「ワーク・とですが、たしかに、固定的な性別役割分業を強ライフ・バランス」という言葉の蔭で、「専業主婦制されることには問題があると思います。しかし、と一生懸命働く男性のカップル」、「男女とも必死ある人が主婦を選び、別の人が仕事を選ぶこと自で働くカップル」、「男女が働かざるを得ないカッ

体は悪いことではないと思います。

プル」 の間の社会経済的格差が生じていないか、御船政策の影響を検証する必要もあるでしょう。

「主婦を選ぶ」「仕事を選ぶ」かという、条件や前このような男女の働き方の変化は、男女ともにでも、 個々人がどのような条件のもとで提を問題とすべきではないでしょうか。

「ワーク・ライフ・バランス」が実現することを通佐藤 もちろん、個人が、選択を自由にできるよ

して、 性別役割分業が変化したとみなせますが、うに、社会制度を中立的なものにする必要がある

やはり日本は性別役割分業が強固であるといえまでしょう。そうなれば、選択の結果として、夫がす。しかし、一方で、この性別役割分業も、ある働いて妻が家庭に入ること、逆のありかたも決し意味で「ワーク・ライフ・バランス」が実現されて悪いわけではないと思います。ていると見なすこともできます。

御船 そうはいうものの、多くの人は、妻が働い佐藤 どういうことですか。て夫が仕事をやめることは考えていないでしょう。

御船 お茶の水女子大学の21世紀COEプログラム

また、いままでの制度は専業主婦を前提として「ジェンダー研究のフロンティア」では、中国、韓きました。そもそも中立的な制度などあるのでし国の都市における家族生活についての調査を実施

ょうか。

し、家計経済研究所の「消費生活に関するパネル

佐藤 制度を中立的にして、社会や企業が特定の調査」のデータと比較しています。結婚してからライフスタイルを強要することを解消していくことの夫婦の累積収入に占める妻の収入割合を、日本、が可能でしょう。基本的な取り組みは、ライフスタ

韓国、中国の三カ国で比較すると、中国42％、韓イルを選択できる環境を整備することにあります。

国25％、日本14％と、日本が最も少ないのです。

制度を中立的にしても、結果として、従来型の性別このような状況にもかかわらず、家計への経済役割分業を望ましいとする人がいても、それは非難的貢献度について質問をすると、 日本の女性は、されるべきものではないと思います。個々人に特定家計への貢献度を高く答える傾向があります。平の選択を強要するものではないことが重要です。

均値でみると、資産形成への女性の貢献度は、韓12

性別役割分業のあり方については、男女の価値ワーク・ライフ・バランス社会の実現にむけて観や意識の変化を背景に、次第に行動も変わって確かに、１年間、育児休業を取得すると、復帰きていて、そのことが、従来の考え方を支持して後には職業能力が低下する可能性があります。復いた人々の考え方を徐々に変えていきます。社会

帰後の職業能力に応じて、働きぶりを評価するこの変化は、希望を実現できるようにし、その希望と自体は不利益扱いではありません。 もちろん、を実現する行動は、他の人の意識や行動を変えて取得したことをマイナスに評価することが不利益いく連鎖だと思います。希望していない人にまで、扱いと言えます。

行動を強要することは間違いだと思います。

もちろん、育児休業を取得しない人と比べると、御船 そうでしょうか。多くの女性が結婚や出産不利になるとの考え方もあります。しかし、そのを機に仕事をやめていますよ。

考え方は、実は、育児休業を取得しないことを望佐藤 ゆっくり、少しずつ変わっていますよ。たましさの基準にしているのであり、そのこと自体だ、日本の変化は、ほかの国と比べて遅いとは思に問題があると思います。これからは、育児だけいますが。

でなく介護や自己啓発で、休業や短時間勤務を取得することが一般化するでしょう。 そのときに、育児期における諸問題と「ワーク・ライフ・バランス」

そうした選択をしない人を基準に、不利益であるなどと議論すること自体がおかしいと思います。
御船 男性も女性も育児休業を取得し、職業能力御船 家事だけではなく、育児も重要な「アンペイが同じように評価されるならばよいでしょう。しドワーク」です。しかし、子育てという大きな仕事かし、多くの場合、男性は育児休業を取得しませについて、男性がどれだけ責任を持ってかかわるこん。取得しなかった男性と、取得した女性とを比とができるでしょうか。その点が、特に育児休業の較すると、取得した女性にマイナスの評価、あるとり方に顕著にあらわれていると思います。ここがいは処遇はされませんか。

変わらないと、本当の意味での「ワーク・ライフ・

佐藤 育児休業をとったこと自体によってマイナバランス」は実現しないのではないでしょうか。

スの評価をすることは、法律上、禁止されていま

佐藤 それはどのような意味でしょうか。

す。 ですから、 そのようなことがあるとすれば、御船 育児休業を取得するのは、大半が女性です。

それはなくさなければいけません。

ワークとの関連をみると、育児休業を取得した女

御船 しかし、法律で禁止されていても、社会規性はキャリアの蓄積において不利になると考えら範や慣習があるから、実際には女性が不利益を被れます。

ることはありえるでしょう。

佐藤 育児休業を取得することは、何に比べて不佐藤 では、どういう状態になれば、育児休業を利なのでしょうか。「ワーク・ライフ・バランス」

取得することによる不利益がなくなったというののあり方が、多様だということは、ライフスタイでしょうか。例えば、育児休業を取得しなかった

ルの望ましさの基準もひとつではありません。ひ

男性と、取得した女性を比べると、女性の評価がとつの基準を望ましさとして、それに基づいて不下がる可能性は高いと思います。しかし先ほども利益などを判断すること自体を変えていくことが述べたように、それは仕事を休業し、復帰後に職重要です。

業能力が低下したことによるとすれば、その評価御船 なぜでしょうか。

自体は合理的だと思います。大事な点は、職業能

佐藤 育児休業を取得して子育てをすれば、ライ力が低下しない場合には、復帰後の職業能力に応フの側面が充実します。また、育児休業を取得すじて評価することが不利益扱いと考えるのであれ

ること、 あるいは取得しないで働き続けること、ば、実はその考えは、育児休業を取得しないことそれぞれが選択の結果とすれば、どちらかが望まを望ましさの基準にしているのではないでしょう

しいとは言えないのではないでしょうか。

か。もちろん、評価が下がることはないと言うこ
13

季刊家計経済研究 2006 SUMMER No. 71とです。育児休業取得後に職場復帰して、その後、めるようなインセンティブはありませんよね。どその女性の能力が伸長したにもかかわらず、過去うすれば男性の育児休業取得率は高くなるのでしのある時期に育児休業をとったからというので、ょうか。

ずっと低い評価をされることは、言うまでもなく

佐藤 そうではありません。男性のなかで、育児不利益扱いになります。

休業の取得希望者は多くないですが、その希望を御船 そうおっしゃいますが、やはり育児休業を実現できるようにすることが、まず取り組むべき取得する人のほとんどは女性です。やはり誰が育課題です。それが実現できれば、他の男性の意識児をするのかといったら、いままでの慣行からいや行動を変えていくでしょう。現実は、ゆっくりってまず女性ということになり、真の意味で「選としか変化しないでしょう。人びとの希望を実現択」できているとはいえないように思います。

できるようにしていくことが、現実的な施策だと育児支援策があまり機能していない理由は、こ思います。の評価の問題にあると思います。このような現状

男性が育児休業を取得するためには、男性が育

では、キャリアを志向する人は、男女とも育児休児休業についての正しい情報を得ることがまず基暇を取得しないでしょう。そして、育児休業をと本です。さらに、管理職の理解と男性の子育て参らないことが、「ワーク・ライフ・バランス」の観加のモデルの提示が重要だと考えます。というの点から見て支障をきたすと考えるならば、女性はも、女性が育児休業をとりやすい会社でも、男性子供を産まなくなるのではないでしょうか。

が育児休業をとりにくい会社があります。どうや

佐藤 キャリアを重視する人が育児休業を取得しら、男性自身が育児休業をとれると思っていなかないのも一つの選択の結果ではないでしょうか。

ったり、育児休業は９カ月とか１年間取得するも御船 そう考えると、子供を産みたい人・ほしいのだと思っていたりするようです。実際は、１カ人は増えないのではないでしょうか。やはり、子月、２カ月だけでも取得することが可能です。まどもを産みたい・ほしいということを支える環

た、妻が専業主婦でも、一定の時期に関しては男境、産みたい・ほしい人が産める・得られるよう性が育児休業を取得することができます。に支援する必要はあると思います。

また、女性の部下に「育児休業をとりたい」と佐藤 もちろん、私自身も、男性が育児なり、介言われたとき、多くの上司は祝福し、理解を示す

護なり、勉強なりで休業を取得することが望ましことが多いと思いますが、男性の部下に言われたいと考えています。

場合には「なぜ、取得する必要があるのか」、「取御船 男性が、休業を取得することは可能でしょ

得すると、キャリアに響く可能性がある」と答えうか。個人の「選択」に任せたままでは、現状はることもあるのではないでしょうか。このような変わらないのではないでしょうか。

構造がまだあります。

佐藤 育児や介護だけでなく、さらには自己啓発

御船 男性にはそのように言うのに、女性に言わや社会貢献のための休業を取得したいと考えていないことは、問題ではないでしょうか。

る男性も少なくないです。これからは、休業をと佐藤 その通りです。管理職などその点の意識改らずにずっと働き続ける人は少数派だという時代革が不可欠です。そして３点目にモデルがないこになるでしょう。また、そういう方向に社会を変と。モデルケースがあると、男性が育児休業制度えないと、現状の少子化は改善されないでしょう。

を取得することの意義がわかりやすくなります。
最近では、いくつかのモデルケースが示されるよ

男性の育児休業の取得のために求められる施策とは御船 でも、現実には男性の育児休業取得率を高14うになり、それを広めることが大事だと、企業も考えるようになってきました。
このような施策について広報が始まったのは、ここ１〜２年です。男性の育児休業の取得が、本ワーク・ライフ・バランス社会の実現にむけて格的に広がりを見せるのはこれからだと思います

うか。

が、そうなれば、男性の働き方も変わっていくで佐藤 ライフの部分を家事だけに限定せず、ひろしょう。

くとらえるという考え方はいかがでしょうか。また、夫婦の間でいろいろな分担の仕方があってい「ワーク・ライフ・バランス」社会の実現に向けていと思います。
御船ライフの意味を広くとらえるというのは、重要なご指摘ですね。でも、実際には、男女の家

御船 しかし、男性と女性では、そもそもおかれ事量には違いがあります。家事負担の多さが女性ている状況が違います。その点こそ問われるべきのワークの機会を阻害しているという悪循環があだと思います。最初の「選択」の問題に戻ります

ります。日本の男性の家事労働時間は増えていまが、 そもそもおかれている状況の違う人たちが、せん。中国、韓国の男性に比べて、その時間は少その制約のもとで下した「選択」を、個人の自由ないです。政府も企業も両立支援に取り組んでいな「選択」とみなすことに疑問を感じます。

ますが、その効果は果たしてあるのでしょうか。

「ワーク・ライフ・バランス」社会の実現には、

佐藤 最近、人びとの希望するライフスタイルが、条件・前提こそが問われるべきです。パートで働多様化してきています。ですから、その希望にあくことが多い女性の雇用面での保障も重要でしょ

った生活の仕方が可能になるように、個人の生きう。また、男性の家事や育児への関わりも必要だ

方や制度を変えないと、みんなが生き生きと働けと思いますが、なかなか進展しないのはなぜでしません。

ょうか。

今は育児休業をとる男性は少数ですが、近いう

佐藤 家事をする男性も増えていると思いますよ。

ちに２％、３％と増えてくるはずです。そうなれ

御船 でも、女性が仕事に進出したほどには、男ば、男性の家事時間も増えるでしょう。現状は、性は家事に進出していません。

意外と早く変わると予想しています。

佐藤 たしかに男性の方が、性別役割分業意識が御船 変わるでしょうか。

強いと思いますが、家事が低く評価されているこ

佐藤 変化の可能性は高まっていて、どこかが変とが家事をしない原因なのか、よくわかりません。

われば、全体が大きく変わると思います。でも、また、今の若い人と、現在の40代、50代の男性今は、まだなかなかうまくいかない。変化が遅いとは意識が違うようです。40代、50代の男性の妻にしても、希望を実現できるようにすることが変は専業主婦が多いですから。でも、定年退職を見革の出発点です。

据えて、男性にも生活のあり方を考えてもらう必

実は、私は介護の問題が「ワーク・ライフ・バ要があるとは思います。

ランス」を促進するきっかけになると考えていま御船 どうでしょうか。一般に、男性の方が年金す。晩婚化、晩産化の傾向がありますので、今後が多いので、退職しても「俺が食わせている」とは、子育てと親の介護を同時にしなければならないう意識があると思います。だから、私は若い人いケースが増えることが予想されます。そうなっにしか期待できない。どうすれば、男性も家事をたときに、夫婦のどちらかだけで、育児と介護の魅力的に感じるのでしょうか。

両方を担うことは無理です。

佐藤 そのように考えるならば、女性にとっても御船 介護負担が大きくなることによって、男性家事が魅力的である必要がありますね。

が家事や介護をするようになるかもしれないとい御船 すると、結局家事は社会化して、家事自体うことですね。「介護不安」といわれますが、実を減らすしかないのかもしれませんね。そうするは「介護は夫を見直すチャンス」になるかもしれと、「ワーク・ライフ・バランス」について考えません。

るときに、家事をどう位置づければよいのでしょ佐藤 子育てに比べて、介護はいつまで続くかわ
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季刊家計経済研究 2006 SUMMER No. 71

からないものですので、 介護こそ仕事との両立、御船 私も、心からお慶び申し上げます。

「ワーク・ライフ・バランス」の実現が大事にな

家計経済研究所の研究は、家計経済に焦点を当ります。ですから、それを支援する仕組みを作るてつつも、家事やボランティアなどのアンペイドことが重要でしょう。介護の問題については、家ワークも視野に入れています。家計の経済主体で事や育児とは別の話になりますので、またの機会ある家族、消費者、さらに家計の重要な要素であにゆっくりお話しできればと思います。

る消費や消費構造、貯蓄、資産、負債、家計管理など、家計を中心にしながら、家族関係、親子関対談を終えて…

係、世代間関係、さらにワンペアレント・ファミリーといった世帯の多様な姿を浮き彫りにしてい佐藤 家計経済研究所が設立20周年を迎えられたるのも特徴です。また、青年、女性、高齢者などとのこと、心からお祝い申し上げます。

を大切に扱い、家計を基点にしつつも、研究分野

家計経済研究所は、多岐にわたる研究をなさっをNPO、都市、地域、国際化まで広げています。ています。それぞれ高く評価すべきですが、その対象を非常に広げながらも焦点を定め、労働、消中であえて一つを挙げるとすれば、やはり「消費費構造、家事労働、介護、子育て、社会経済的問生活に関するパネル調査」の実施だと思います。

題として雇用、デフレ、消費者問題、教育、医家計経済研究所が、家計に関する本格的なパネル療、年金、情報、環境など、生活の変化と要因を調査を初めて実施し、マイクロ・データを研究者統括的に明らかにしている。私は、そういう点がに公開した功績は大きいものですね。同一人物をきわめて重要だと思います。

継続的に調査するパネル調査は、さまざまな現実家計経済研究所が発展を続けていらっしゃるのを理解するためにも、政策を立案するためにも重は、体系的に研究を進めつつ、それぞれの時代に要な調査と認識されるようになったのも、家計経おいて社会的な関心の高い問題を取り上げる戦略済研究所の貢献です。

がとても良いのだと思います。今後も、家計を基さらに、調査の方法やデータの分析方法につい点とした現代の消費生活研究の拠点として、時代て議論する「パネル調査・カンファレンス」を実の最先端の動きを、専門家の視点で切り開いてい施していることも、重要な貢献だと思います。

ただきたいと思っています。

未婚化が進んでいく昨今、単身者の研究もますます重要性を増すと思います。未婚という状況は、本人の選択によるものか、それとも構造的な部分によって規定されるのか。未婚者も含めて調査をしている「消費生活に関するパネル調査」を用いることで、新しい知見が得られるのではないでしょうか。今後も引き続き、パネル調査の成果を楽しみにしています。

16※この対談は2006年4月28日に行われたものです。

さとう・ひろき 東京大学社会科学研究所教授。主な共著に『人事管理入門』（日本経済新聞社，2002）、『男性の育児休業：社員のニーズ、会社のメリット』（中公新書，2004）。人的資源管理、産業社会学専攻。
（hiroki@iss.u-tokyo.ac.jp）
みふね・みちこ お茶の水女子大学生活科学部教授。主な著書に『生活者の経済』（放送大学教育振興会，2000）。生活経済学専攻。
（mifunemm@cc.ocha.ac.jp）