２０１９

西いぶり広域連合議会会議録
第２回定例会令和元年９月２日開会
令和元年９月２日閉会

西いぶり広域連合議会

令和元年第２回西いぶり広域連合議会定例会審議日程（会期１日間）
月 日

曜

会議区分

会

９． ２

月

本

１４：００～１５：４６

会

議

議

時

間

会

議

内

容

開会、会期の決定、議案の説明、質疑、議案の議決、一般質問、閉会令和元年第２回西いぶり広域連合議会定例会議決結果表
会期 令和元年９月２日（月） （１日）
番号

議案第 １ 号

議案第 ２ 号

議案第 ３ 号

認定第 １ 号
その他会議に付した事件

件

名

令和元年度西いぶり広域連合一般会計補
正予算（第２号）
西いぶり広域連合げんき館ペトトル条例
中一部改正の件
財産取得の件（戸籍・附票管理システム）
平成３０年度西いぶり広域連合一般会計
歳入歳出決算会期の決定

提出 付託委員会 議 決 結 果

年 月 日 付託年月日 議決年月日
１． ９． ２

１． ９． ２

１． ９． ２

１． ９． ２原 案 可 決１． ９． ２原 案 可 決１． ９． ２原 案 可 決１． ９． ２認定

１． ９． ２
決定

１． ９． ２

目

次第１号（令和元年９月２日）
議事日程･････････････････････････････････････････････････････････････････････

会議に付した事件

１･････････････････････････････････････････････････････････････

１

出席議員

･････････････････････････････････････････････････････････････････････

１

説明員･･･････････････････････････････････････････････････････････････････････

１

事務局出席職員･･･････････････････････････････････････････････････････････････

１

開会宣告

･････････････････････････････････････････････････････････････････････

１

諸般の報告

･･･････････････････････････････････････････････････････････････････

２○佐賀議会事務局長･････････････････････････････････････････････････････････

日程第１ 会議録署名議員の指名（森 太郎議員、真鍋 盛男議員）
日程第２ 会期の決定（９月２日 １日）

２･･･････････････

２･･･････････････････････････････････････

２

日程第３ 議案第１号～議案第３号、認定第１号（議案説明）･････････････････････

２○小泉事務管理者･･･････････････････････････････････････････････････････････

２○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

４○佐久間共同電算室主幹○砂田 尚子議員･････････････････････････････････････････････････････

４･･･････････････････････････････････････････････････････････

４○佐久間共同電算室主幹･････････････････････････････････････････････････････

５○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

５○小久保 重孝議員･････････････････････････････････････････････････････････

５○佐久間共同電算室主幹○小久保 重孝議員･････････････････････････････････････････････････････

６･････････････････････････････････････････････････････････

６○佐久間共同電算室主幹○小久保 重孝議員･････････････････････････････････････････････････････

６･････････････････････････････････････････････････････････

６○佐久間共同電算室主幹･････････････････････････････････････････････････････

７･････････････････････････････････････････････････････････

７･････････････････････････････････････････････････････････････

７○小久保 重孝議員○佐藤事務局長○小久保 重孝議員○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････

８･････････････････････････････････････････････････････････････

８○小久保 重孝議員･････････････････････････････････････････････････････････

８○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

８

日程第４ 一般質問･･･････････････････････････････････････････････････････････

９○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

９○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１０○青山広域連合長･･･････････････････････････････････････････････････････････

１２○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１３○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１３

○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１３○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１３○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１３○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１３○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１４○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１４○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１４○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１４○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１４○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１５○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１５○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１５○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１５○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１５○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１６○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１６○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１６○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１６○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１６○小泉事務管理者･･･････････････････････････････････････････････････････････

１７○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１７○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１７○砂田 尚子議員･･･････････････････････････････････････････････････････････

１７○小久保 重孝議員･････････････････････････････････････････････････････････

１７○青山広域連合長･･･････････････････････････････････････････････････････････

１８○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････････

１８○小久保 重孝議員○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････

１９･････････････････････････････････････････････････････････････

１９○小久保 重孝議員○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････

１９･････････････････････････････････････････････････････････････

２０○小久保 重孝議員･････････････････････････････････････････････････････････

２０○青山広域連合長･･･････････････････････････････････････････････････････････

２０○小久保 重孝議員･････････････････････････････････････････････････････････

２０○青山広域連合長･･･････････････････････････････････････････････････････････

２１○小久保 重孝議員･････････････････････････････････････････････････････････

２２･････････････････････････････････････････････････････････････

２２○佐藤事務局長○小久保 重孝議員○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････

２２･････････････････････････････････････････････････････････････

２３

○小久保 重孝議員
○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････

２３･････････････････････････････････････････････････････････････

２３○小久保 重孝議員○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････

２３･････････････････････････････････････････････････････････････

２４○小久保 重孝議員○佐藤事務局長･････････････････････････････････････････････････････････

２４･････････････････････････････････････････････････････････････

２４○小久保 重孝議員･････････････････････････････････････････････････････････

２５･････････････････････････････････････････････････････････････

２５･････････････････････････････････････････････････････････････････････

２５○佐藤事務局長
閉会宣告

令和元年９月２日（月曜日）

第

１

号

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

令和元年 第２回定例会

西いぶり広域連合議会会議録 第１号
令和元年９月２日（月曜日）

午後 ２時００分 開会
午後 ３時４６分 閉会

○議事日程

１３番

阿 部 正 明合青 山

日程第１ 会議録署名議員の指名
日程第２ 会期の決定○説明員

日程第３ 議案第１号～議案第３号、認定第

広

１号

域

連

長

剛

副 広 域 連 合 長

菊 谷 秀 吉副 広 域 連 合 長

村 井 洋 一副 広 域 連 合 長

田 鍋 敏 也

副 広 域 連 合 長

真 屋 敏 春

１ 諸般の報告事者

小 泉 賢 一２ 日程第１

代 表 監 査 委 員

松 岡 喜代孝３ 日程第２

事

務

局

長

佐 藤

４ 日程第３

総務課長

田 所 和 久５ 委員会付託省略

総

務

課

主

幹

藤 谷 大 生

６ 日程第４

総

務

課

主

幹

稲 場 英 憲

総

務

課

主

幹

工 藤 隆 司日程第４ 一般質問○会議に付した事件○出席議員（１５名）

務

管

理

共 同 電算 室 主幹

佐久間

学

樹

議 長

１５番

小田中

稔

副議長

１４番

小久保 重 孝１番

板 垣 正 人

事

務

局

長

佐 賀 孝 志２番五十嵐 篤 雄

議

事

課

長

岩 間 光 城

３番

森

太 郎

議

事

係

長

山 下 盛 弘４番

真 鍋 盛 男書記

佐 藤 俊 文５番

山 田 秀 人書記

金 沢 恒 輝６番

大 髙 一 敏７番

我 妻 静 夫

８番

砂 田 尚 子

９番

羽 立 秀 光○議長（小田中 稔） ただいまから、令和元

１０番

杉 尾 直 樹年第２回西いぶり広域連合議会定例会を開会い

１１番

小 栗 義 朗

たします。

１２番

阿 戸 孝 之○事務局出席職員

午後 ２時００分 開会

直ちに本日の会議を開きます。

-1-

令和元年９月２日（月）諸般の報告をさせます。

第２回定例会・第１号

ありませんか。

佐賀事務局長（「異議なし」と呼ぶ者あり）○議会事務局長（佐賀 孝志） 御報告申し上○議長（小田中 稔） 異議なしと認めますのげます。

で、会期は１日と決定いたしました。

今回提案されております案件は、広域連合長
提案にかかわるもの４件でございます。

○議長（小田中 稔） 次は、日程第３ 議案

次に、地方自治法及び同法施行令の規定に基第１号令和元年度西いぶり広域連合一般会計補

づき、広域連合長並びに監査委員からお手元に正予算（第２号）外３件を一括議題といたしま

配付のとおりそれぞれ報告がございました。

す。

次に、議案説明のため、広域連合長ほか関係役職員の出席を求めてございます。

議案第１号 令和元年度西いぶり広域連合一般

以上でございます。

会計補正予算（第２号）
議案第２号 西いぶり広域連合げんき館ペトト

諸 般 の 報 告ル条例中一部改正の件

１ 地方自治法施行令第１４６条第２項の規定

議案第３号 財産取得の件（戸籍・附票管理シに基づき、広域連合長から報告のあった事件

ステム）

平成３０年度繰越明許費繰越の報告につ認定第１号 平成３０年度西いぶり広域連合一いて

般会計歳入歳出決算（１）一般会計２ 地方自治法第２３５条の２第３項の規定に○議長（小田中 稔） 提出者の説明を求めま基づき、監査委員から提出のあった事件す。

例月現金出納検査結果報告について

小泉事務管理者（一般会計 平成３１年３月分～令和○事務管理者（小泉 賢一） ただいま議題と元年６月分）

なりました各案件につきまして順次御説明を申

上記のとおり報告します。

し上げます。

令和元年９月２日

初めに、議案第１号令和元年度西いぶり広域
西いぶり広域連合議会
議長 小田中連合一般会計補正予算（第２号）でございます。

稔

このたびの補正は会計年度任用職員制度の導入及び印鑑登録証明書の記載事項変更への対応○議長（小田中 稔） 日程第１ 会議録署名のほか、登別市における簡易水道料金改定に対議員の指名を行います。

応するため、システム改修にかかわる所要経費

本日の会議録署名議員に、森 太郎議員並びを措置するものでございます。第１条では、歳に真鍋 盛男議員を指名いたします。

入歳出それぞれ１,４２５万４,０００円を追加し、予算総額を２１億５４６万６,０００円とす○議長（小田中 稔） 次は、日程第２ 会期

るものでございます。

の決定を議題といたします。

補正の内容でございますが、２ページ下段のお諮りいたします。

歳出をごらんいただきたいと存じます。

今定例会の会期は本日１日とすることに異議第３款情報処理費において、共同電算システ-2-

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

ム運用経費として令和２年度から導入される会

平成３０年度の予算は廃棄物中間処理施設の計年度任用職員制度に対応するための人事給与

運転保守管理業務委託と効率的な行政運営を目システム改修及び印鑑登録証明書に旧氏を記載

指した共同電算事業を柱に、内部経費の節減にするための印鑑登録システム改修のほか、登別努める中で関係市町からの負担金により編成を市の簡易水道料金改定に対応するための上下水いたしたところでございます。

道料金システム改修にかかわる委託料について予算の執行状況につきましては、廃棄物中間１,４２５万４,０００円を計上してございます。

処理施設運営会社への特例委託費の支出なども次に、同じく２ページ中段の歳入でございまありましたが、計画いたしました事業につきますが、第１款分担金及び負担金は、歳出で御説して予算計上の目的に沿い、執行いたしたとこ

明申し上げました措置に伴う共同電算にかかわろでございます。この結果、１８ページの実質る構成市町からの負担金を追加してございます。

収支に関する調書をごらんいただきたいと存じ

次に、議案第２号西いぶり広域連合げんき館

ます。歳入総額２１億９,９２４万３,０００円

ペトトル条例中一部改正の件でございます。

に対し、歳出総額は２１億９,３００万１,００

本件は消費税率の引き上げに伴い、げんき館

０円となり、実質収支額は６２４万２,０００円

ペトトルの利用料金の改定を行うとともに専用となってございます。

利用の区分を整備するなど、所要の改正を行う

この主な内容を歳入から御説明させていただ

ものでございます。

きます。２ページにお戻りいただきたいと存じ

なお、実施時期につきましては令和２年４月ます。

１日から施行してまいりたいと存じます。

予算現額と収入済額との比較で、第１款分担

次に、議案第３号財産取得の件（戸籍・附票金及び負担金では情報処理費、ごみ処理費で不管理システム）でございます。

用額が生じたことなどにより５,９３６万２,０

本件は共同電算にかかわる戸籍・附票管理シ

００円の減、第２款使用料及び手数料では事業ステム一式を取得するものでございます。取得

系ごみ量が見込みを下回ったことなどにより８物件の内訳でございますが、議案第３号参考に

７５万２,０００円の減、第３款国庫支出金ではございますように、戸籍・附票管理システム一

新中間処理施設整備事業の進捗により、循環型式となってございます。取得価格につきまして

社会形成推進交付金が２２２万６,０００円のは７,５０９万５,３５０円に令和２年度～５年

減、第４款財産収入ではアルミ缶回収量が見込

度、４年間の元金均等年２回払い分の年利０.

みを下回ったことなどにより１９４万１,００１％の利子を加えた額となってございます。な

０円の減、第６款諸収入では容器包装リサイク

お、契約の相手先でございます北海道市町村備ル協会からの拠出金があったことなどにより３

荒資金組合から令和２年１月末に譲渡の予定で

０１万１,０００円の増、第７款道支出金では各ございます。

種医療助成システム改修に対する北海道医療給以上でございます。

付事業補助金が交付されたことにより６０万よろしく御審議賜りますようお願いを申し上

１,０００円の増となっております。

げます。

次に、４ページの歳出でございますが、主に続きまして、認定第１号平成３０年度西いぶ

不用額の面から御説明を申し上げます。

り広域連合一般会計歳入歳出決算につきまして

第１款議会費では臨時会開催数の減などによ御説明を申し上げます。

り５３万９,０００円の不用額、第２款総務費で-3-

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

は需用費など内部経費の節減により１８万２,

治法の一部改正に対応するとして、人事給与シ０００円の不用額、第３款情報処理費では共同

ステム改修として５８３万円を計上されている

電算にかかわるコンビニ交付システムの導入手

ところでございます。具体的には会計年度任用法の変更などにより３,４０８万６,０００円の職員により、これまで非正規雇用の職員に支払

不用額、第４款ごみ処理費ではメルトタワーのわれておりました賃金が人件費に移行すること

資源化物売却収入が見込みを上回ったことなどに伴う措置というふうにも伺っておりますが、による運営会社への特例委託費の減のほか、新電算システムを利用する市町では、このたびの中間処理施設整備事業にかかわる生活環境影響改正によりまして、予算の歳出の節の７番目の調査の進捗が予定を下回ったことなどにより賃金という項目が不要になるとして、８節以降

２,１３３万５,０００円の不用額、第５款土木の節につきましてはその番号を繰り上げること

費では中間処理施設からの余熱供給分電気料のとなりました。

減などにより３０万８,０００円の不用額、第８しかしながら、財務会計システム上、そう簡

款職員費では派遣職員の新陳代謝などにより２

単にはいかず、非常に難しい課題があり、今後

８３万３,０００円の不用額が生じてございま

は予算書を作成する際に大きな影響が予想されす。

ているところでもございます。節が不要になる

以上が平成３０年度一般会計決算の概要でごという、これまで遭遇したことのない事業なだざいます。

けに、共同電算事業として財務会計システムを

なお、１９ページ～２２ページは財産に関す提供する西いぶり広域連合として、どのようなる調書、２３ページからは平成３０年度一般会

対応をとることになるのか御見解をお伺いした

計決算に係る主要な施策の成果等報告書を添付

いと思います。

してございまして、予算執行の概要、主要施策○議長（小田中 稔） 答弁を求めます。

の成果概要のほか、主な事務事業に関する決算

佐久間共同電算室主幹

額及び財源内訳、施設の利用状況等を掲載して○共同電算室主幹（佐久間 樹） 第７節がなございますので、御参照いただきたいと存じまくなる件での財務会計システムへの影響を含めす。

てですけれども、御指摘のとおり、７節がなく以上で説明を終わらせていただきます。

なりまして８節以降が繰り上がる、財務会計シ

御認定賜りますようよろしくお願いを申し上ステムにとっては非常に大きな問題となってごげます。

ざいます。現在、システムの開発事業者のほう○議長（小田中 稔） 質疑を行います。

と協議を進めているところでございまして、運初めに、議案第１号令和元年度西いぶり広域用でカバーするという案やシステムを改修する連合一般会計補正予算（第２号）について質疑という案などが提示されているところでございを行います。

ますが、いずれの案も職員の手間、またコスト質疑はありませんか。

や期間の問題等もありますことから、各市町と砂田 尚子議員も協議しながら対応してまいりたいと考えてご○８番（砂田 尚子） 私のほうからは、議案

ざいます。

第１号補正予算の歳出の情報処理費についてお以上でございます。

伺いをしたいと思います。

○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

このたびの定例会では、地方公務員法及び自○８番（砂田 尚子） 令和２年度の予算に向-4-

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

け、各市町と協議して確実な対応を図りたいとのデータ連携においても節の番号の扱いが問題のことでしたけれども、そもそもこの地方財務となる可能性があるなど、節の番号をコードとの歳出科目の２８節のうち、７節賃金が廃止さして使用している箇所はシステム上、多岐にわれることは本年３月２９日の官報発布だと伺ったっていると想定されてございます。財務会計ております。この間、官報発布から施行まで１

システムの改修規模は大きく時間も要すると見年あったわけでありますが、いち早く本年４月

込んでございまして、そのため各市町の業務にごろからこういったことに着手していれば、次支障が出ないよう段階的な対応も必要と考えて年度の予算編成が始まる秋から冬にかけてはセございます。

ットアップした状態で稼働できたのではないか

例えば、来年度、令和２年度の予算入力段階と思うところでもございます。

では現状の２８節での運用、予算書については

しかしながら、今回の事案は富士通総研の執２７節での出力が可能となるよう改修を先行さ

行役員の石塚さんという方が、実は全く単純なせまして、４月からの執行においては当面２８

お話ではなく、その影響が非常に大きいと、あ節運用として、令和３年度の予算入力前までにる雑誌において警鐘を鳴らしたことによりまし全て２７節運用が可能となるよう対応するといて、全国的に周知され、その対応に取り組み始

うことも選択肢ではないかと考えてございます。

めたところだと思います。つまり、官報が出た

いずれにしましても、各市町への影響ができる

時点では誰も予測しなかった事案で非常にレアだけ小さくなるよう対応してまいりたいと考えなケースでございます。

てございます。

今回の対応として、先ほどの御答弁では来年以上でございます。

度予算に向け、運用でカバーしていくのか、シ○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

ステム改修するのか、現時点では協議中とのこ○８番（砂田 尚子） わかりました。ぜひ影とでございましたけれども、仮にシステム改修

響が出ないよう、構成市町としっかりと御相談となりますと全国で短期間での一斉改修となりしながら対応していっていただきたいと思いま

ますと、システムの製造元における要員の確保す。

が非常に難しくなり、順番待ちの状態ともなり、以上でございます。

来年度予算編成において、非常に大きな影響が○議長（小田中 稔） ほかに質疑はありませ出るのではと懸念いたしますが、その辺はどのんか。

ように考えておられますでしょうか。

小久保 重孝議員○議長（小田中 稔） 佐久間共同電算室主幹○１４番（小久保 重孝） 私からはシステム○共同電算室主幹（佐久間 樹） 来年度予算

改修、毎度質疑させていただいておりますが、編成に向けての影響ということでございます。

今回１,４２５万４,０００円ということでござ節の廃止による影響としましては予算書、決いますが、毎度その根拠についてどう捉えたら算書などの出力されるものもございますが、財いいのかという点がなかなか御説明を聞いても務会計システムの機能であります旅費の管理、難しいところもあって、改めて根拠についてお契約の管理等では旅費は９番、工事請負費は１聞かせいただきたいことと、当然として各町、５番などと、節の番号をコードとしてシステム

私のところでは伊達市の情報担当者がこのこと内部で利用しているということも考えられます。

について当然承知をしている中で、事が進んでまた、公会計システムなど、ほかのシステムへいるというふうに理解をしているのですが、実-5-

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

際その情報共有はどのように行っているのかおように人工の中で事業者ヒアリングで、ある面伺いをしたいと思います。

で言い値と言ったら失礼かもしれませんが、比○議長（小田中 稔） 佐久間共同電算室主幹

較がない中でこういうものが数字の中で決定さ○共同電算室主幹（佐久間 樹） システム改れていくのかなというふうにちょっと理解をし修費の根拠でございます。

ているところです。

システム改修にかかる経費といいますのが、

ただ、それが少なくとも各町の担当者に伝わ

１日８時間とした人日、月２０日とした人月とっていればいいのですが、どうも各町の予算審いう単位で作業量を積算してございます。作業議、決算審議の中でも、この西いぶり広域連合

単位当たりの単価を掛け合わせたものが改修経に関しての数字に関してはなかなか要領を得な

費ということになってございます。改修経費がいといいますか、質疑になりません。というの適正であるかどうかについてということにつきは、やっぱりすごく専門的な知識が必要だった

ましては、設計ですとか製造テストなどの各工りするということで、私どものような自治体の程での作業量、これ人日、人月になりますけれ

規模ではなかなか専門の職員が置けないようなども、これが適正であるかを確認してございま

こともございまして、今回もこれに当たって担す。必要に応じまして設計の考え方ですとか規

当者から話を聞いてきたのですが、なかなかそ

模、また共同化による影響の部分、また制度改のことについて納得するような説明がなされて正に伴うリスク分などについて事業者からのヒいなかったのであります。そういうことを考えアリングを行ってございまして、今回改修経費たときに広域連合として、担当者としてはそのにつきましても同様の精査をして適正と判断し辺についてどのようにお考えになっているのか、たところでございます。

お伺いをしておきたいなと思います。

２つ目の各町との情報共有ということでござ○議長（小田中 稔） 佐久間共同電算室主幹

います。

○共同電算室主幹（佐久間 樹） 各町の電算システム改修についての各町との情報共有の担当を含め、理解が一部いただけてないところ

方法については、定例的なものとしましては、があるということでございます。

毎月開催してございます電算担当者による会議

共同電算としては各町からの負担金によっての中で行ってございます。また、随時必要に応事業を行っておりまして、各町側の理解を得た

じましてメール等により情報の共有化を図るな中で適切に事業を進める必要があるというふう

どしてございます。システムの改修の内容ですに考えてございます。これまで情報提供、情報とか対応の時期、また改修経費の見積額、予算共有の中で一部正確に伝わっていないというと化のタイミング、さらに各町での条例改正などころもあるということでございますので、今後の対応が必要となる事項などについても情報共システムの改修内容や必要な経費などについて、有を図っているところでございます。

どのように整理をして、提供方法を含めどのよ

以上でございます。

うに行えば理解が得られやすいのかということ○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員

も、各町のほうと相談させていただきながら対○１４番（小久保 重孝） これも毎度聞いて、応したいと思ってございます。

今もお話をいただいているわけですけれども、以上でございます。

いわゆる建設とは違って、単価が公に定められ○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員ているというものではないから、お話のあった○１４番（小久保 重孝） 何とかその辺の連-6-令和元年９月２日（月）絡というか共有はしっかりやっていただきたい

第２回定例会・第１号

るというふうに考えてございます。

と思っております。システム改修の適正化ってしかしながら、経費に妥当性を見出してよしいうんですかね、この判断について改めて、こあしの判断を行うためには、何らかの比較判断

れまでもお聞きしておりますけれども、工夫を基準が必要であることは御指摘のとおりと考えもう少ししていただきたいなと思っています。

てございます。一つの例えではございますけれ

それは他団体、うちと同じような規模というこども、先ほどの一つの要素である事業者というとにはなかなかならないのかもしれませんが、ものを一つとした中で人口規模や制度改正の規そういった事例もちょっと調べていただきなが模感、この辺を近づけた過去の改修経費などのら、私たち議員がやっぱり住民から説明を求め実績を事業者の方に提供していただいて、それられたときに、ある程度説明ができるという状をもとに比較するということは可能かと考えて態にしたいなと思っているんです。

ございます。この改修経費のいわゆる見える化

また、少なくとも各自治体の決算や予算の審につきましては各町とも相談させていただきな

議の中でも、各自治体の職員さんがそういったがら進めてまいりたいと考えてございます。

ことについて理解をして、説明ができるという以上でございます。

状態にするのにはある程度簡単なというか、わ○議長（小田中 稔） ほかに質疑はありませかりやすい資料が必要なんだなというふうに思んか。

っていて、これは本当にそれぞれ状況によって（「なし」と呼ぶ者あり）

違いますという答えではちょっと納得がいかな○議長（小田中 稔） ないようですので、以いのであります。少なくとも、今も各自治体の上で議案第１号の質疑を終了いたします。

理解を得てという答弁もありましたけれども、次に、議案第２号西いぶり広域連合げんき館

私たち各自治体に関しては負担金がこれだけか

ペトトル条例中一部改正の件について質疑を行かりますからお願いしますと言われて、それはいます。

難しいですとは言えないような状況で今これは質疑はありませんか。

成り立っていると思っていますから、そういっ

小久保 重孝議員

たことも考えた上で、もう少し丁寧にその辺の○１４番（小久保 重孝） 議案第２号につい

工夫について考えていただきたいと思いますが、ては、まず１点目ですが、消費税に対応した料

いかがですか。

金については理解をしたんですが、たしか個人○議長（小田中 稔） 佐久間共同電算室主幹の９０分の利用制限ということを今回盛り込ん○共同電算室主幹（佐久間 樹） システム改だというふうに聞いております。この利用に関修に関しての各町への情報提供の工夫というこしては実際どういう考え方の中で制限を加えるとでございますけれども、やはり判断するといことになったのか。また、ほかの利用者がいな

うことになりますと比較になるのかなというふ

いときの継続利用についてはどう考えているのうに思われます。しかし、単独の団体で特に事か、お聞かせいただきたいと思います。

業者が違うという場合の経費と、私ども共同で○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

実施している部分での経費とでは経費のかかり○事務局長（佐藤 学） 継続利用につきまし方が違うということもあり、単独というところては、このたび追加します利用を制限できるとと事業者というところ、この２つの要素が異ないう規定につきまして、混雑時にできるだけ多る中での単純な比較というのは難しいものがあくの方が施設を利用できるようにということが-7-

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

目的でございます。他の利用者がいないときにで、他の公共施設と共通で利用するということは継続的に利用いただいて構わないという形でも一つの考え方としてあるのかなと、要するに考えております。

利用低迷などを解決するのにどうしたらいいん

以上でございます。

だということの中で、もしほかの施設との共用○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員ということが可能となった場合には、当然ルー○１４番（小久保 重孝） あと、もう一点はルの平準化ということが必要になってきますか

商業利用での割り増しということが設定されまら、そういう中ではこれから改正される部分がした。今まで商業利用というのがあったのかどあってもしかるべきなんですが、その辺についうか、またそれはほかの施設との横並びでそうて考えているのかどうか。また、利用促進するいうことになったのか、または不都合が何かあ

点ではそれ以外に何か考えているのかどうか、ったのか、その辺についてもお聞かせいただき

そういうことについてお聞かせをいただいて終たいと思います。

わりにしたいと思いますが、いかがですか。

○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長○事務局長（佐藤 学） 商業利用する場合の○事務局長（佐藤 学） まず、周辺自治体と料金の割り増しということでございますけれどの相互利用的な考えということでございますけ

も、これまでに商業利用を目的とした専用利用

れども、周辺自治体としては、例えば室蘭市はの申請はいただいてないところでございますけ

回数券、例えば伊達市とか登別市が回数券と定れども、一般利用者との負担の均等や近隣施設

期券というような何度も利用できる形の料金設に同様の規定があることを考慮しまして、今回定としています。ペトトルについては回数券と追加するというものでございます。

いう制度がございます。いろいろ御提案の周辺

以上でございます。

自治体との相乗利用ということでございますけ○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員

れども、周辺自治体との利用料金の精算方法で○１４番（小久保 重孝） いずれにしても１すとか、指定管理者、そういうことも行ってい０月の消費税改正を機にということで、実際のるということで業者に違いがあり、課題等々あ

施行は来年の４月ということで聞いております

りますことから、今後検証や調査が必要になっが、ただ利用が低くなっているんですよね、利ておりますので、その辺を検討してまいりたい

用が低くなっているのだけれども、利用制限をと思っております。また、広域連合の利用人数

設ける、またはその利用の割り増しを設ける、の拡大というところでございますけれども、体そのことは逆に考えると、これから抜本的に利育協会等も通じていろいろ周知ということもあ

用の促進をしっかりと考えて、もっともっとふりますし、私たちも周知、啓発に今後努めていやしていくんだということを考えた上で成り立

きたいと考えております。

っているのかどうかなのです。ですからその辺以上でございます。

をしっかりと踏まえた中であれば理解もできる○議長（小田中 稔） ほかに質疑はありませのですが、何か利用が低迷して少なくなっていんか。

るのにこうして厳しくしていくということはど（「なし」と呼ぶ者あり）

ういうことなのかなということをちょっと考え○議長（小田中 稔） ないようですので、以させられたわけであります。

上で議案第２号の質疑を終了します。

また、もしこういうことをもう少し考えた中次に、議案第３号財産取得の件（戸籍・附票-8-令和元年９月２日（月）管理システム）について質疑を行います。

第２回定例会・第１号○議長（小田中 稔） 次は、日程第４ 一般

質疑はありませんか。

質問を行います。

（「なし」と呼ぶ者あり）

通告がありますので、発言を許します。

○議長（小田中 稔） ないようですので、以砂田 尚子議員

上で議案第３号の質疑を終了いたします。

○８番（砂田 尚子）（登壇） 令和元年第２回

次に、認定第１号平成３０年度西いぶり広域定例会に当たりまして、西いぶり広域連合の運連合一般会計歳入歳出決算について質疑を行い営に関しまして通告に従い順次質問をさせています。

ただきます。

質疑はありませんか。

第１項目め、損害賠償請求訴訟結果について（「なし」と呼ぶ者あり）

お伺いいたします。

○議長（小田中 稔） ないようですので、以西いぶり広域連合におかれましては、メルト上で認定第１号の質疑を終了いたします。

タワーが性能保証事項を満たした運転をするた

お諮りいたします。

めに必要な追加の費用をめぐるプラントメーカ

ただいま議題となっております案件は、委員ーとの損害賠償請求訴訟は６月１３日に二審判会付託を省略することに異議ありませんか。

決が言い渡され、一転して、プラントメーカー（「異議なし」と呼ぶ者あり）には契約上の負担責任がないとして西いぶり広○議長（小田中 稔） 異議なしと認めますの

域連合の主張は退けられることとなりました。

で、そのように決定いたしました。

平成２６年に提訴して以来、約５年にわたり

これより採決を行います。

争ってまいりましたが、最終的には上告を断念

最初に、議案第１号令和元年度西いぶり広域することとなりました。重い負担だけが残った連合一般会計補正予算（第２号）、議案第２号西ような、脱力感さえ覚えるような大変厳しい結いぶり広域連合げんき館ペトトル条例中一部改果となったところでございます。これだけ争っ正の件及び議案第３号財産取得の件（戸籍・附てきて、二審の判決では最終的に本件控訴は理票管理システム）の３件を一括して採決いたし由がない。また、追加した予備的請求も理由がます。

ないなどと上告への可能性をも否定されるよう

議案第１号、議案第２号及び議案第３号は、な判決に、司法の非情さを今回ほど感じたこと

原案のとおり可決することに異議ありませんか。

はございませんでした。

（「異議なし」と呼ぶ者あり）

そこでお伺いいたしますが、１点目として、○議長（小田中 稔） 異議なしと認めますの

これまでの訴訟においての裁判費用と西いぶりで、そのように決定いたしました。

広域連合が負担した特例委託費の総額と市町別

次に、認定第１号平成３０年度西いぶり広域の内訳についてお伺いいたします。

連合一般会計歳入歳出決算を採決いたします。

２点目といたしまして、このたびの一連の裁認定第１号は、認定することに異議ありませ

判につきまして総括をどのようにされておりまんか。

すでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）

また、昨日発行されました広報西いぶりの中○議長（小田中 稔） 異議なしと認めますので、今回の結果を受けとめ、新ごみ焼却施設ので、そのように決定いたしました。

建設や運営に今回の教訓を生かし、将来に向けて住民の皆様の負担軽減を図ることが広域連合-9-令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

長の責務と考えているとございましたが、これ３点目として、基本計画でのスケジュールにら一連の訴訟で何を教訓として学んだのか、さよりますと、現施設につきましては新施設の稼らには、改めてその責任の果たし方について御働後速やかに解体することとなっているところ見解をお伺いしたいと思います。

でもありますが、現施設の解体費用及び解体後

次に、新中間処理施設の整備計画についておの跡地利用の考え方について御見解をお伺いい伺いをいたします。

たします。

本年２月の第１回定例会での同僚議員への御４点目として、メルトタワーの発電による売答弁によりますと、今後の作業スケジュールに

電収入についてはこれまで平成１５年～平成３

つきましては今年度前半でメーカーアンケート

０年の１５年間の長きにわたり売電収入があっなどから事業費の算出や施設仕様の設定など、たところでございますが、これまでの売電収入事業者選定に向けた準備作業を行い、今年度のの総額とその使途についてお伺いをいたします。

後半から来年度にかけて、事業者の選定や契約

最後に、共同電算事業についてお伺いいたし書の作成等を行う予定とのことでございました。

ます。

事業者の選定に当たりましては、３つ重要な観

外国人労働者の受け入れを拡大するため、改点があると考えます。まず１点目が炉の安定稼

正出入国管理法がことし４月に施行され、今後、働、これが基本となると考えられます。２点目

当広域連合管内の事業者においても外国人労働が安定稼働を行うための各種条件をクリアした者の受け入れがふえるものと予想されていると上で事業費を圧縮すること、そして３点目が予ころでもございます。それに伴い、生活者とし

定より早く新施設を稼働することで運営費の低ての外国人に対し、必要となる行政サービスや減が可能となりますことから、スケジュールの災害時における情報提供、さらには外国人観光

前倒しを行うことではないかと考えるところで客に対する御案内など、英語だけではなく多言もございます。

語によるコミュニケーションは日々その重要性

そこでお伺いいたしますが、事業者の選定にを増しているものと考えます。

つきましては公募型プロポーザル方式や総合評

国では国際化時代にふさわしいＩＣＴ利用環

価入札方式など多様な選定方式がありますが、境の実現に向けた取り組みとして、公的機関へ

さきに述べました観点を踏まえ、西いぶり広域の翻訳システムの導入を推進しているところで連合としてどのように考えておられるのか御見あり、共同電算事業としても多言語翻訳システ

解をお伺いいたします。

ムの導入について検討する必要があるのではな

また、今回の訴訟経過による教訓を踏まえ、いかと考えますが、御見解をお伺いいたします。

特に契約書の作成に当たりましては性能保証責任についてどのように考えていかれるのか、あ以上でございます。
○議長（小田中 稔） 答弁を求めます。

わせてお伺いをいたします。
さらには、現在見込んでいる事業費についてもお示しください。

佐藤事務局長○事務局長（佐藤 学） 損害賠償請求訴訟結果についての御質問に順次お答えいたします。

２点目として、建設事業費の財源として循環

初めに、訴訟費用の総額でございますが、平型社会形成推進交付金の採択を見込んでいるよ成２４年度の覚書無効確認訴訟からの総額で申うでありますが、その見通しと起債の見込み額し上げますと約１,６３５万円でございます。市についてもお伺いをいたします。

町別では、室蘭市が約１,０３８万円、伊達市が- 10 -

令和元年９月２日（月）約３６１万円、豊浦町が約５２万円、壮瞥町が御質問に順次お答えいたします。

約５２万円、洞爺湖町が約１３２万円でございます。

第２回定例会・第１号

初めに、事業者の選定方法につきましては提案内容の評価と価格の評価をバランスよく組み

次に、特例委託費でございますが、総額で２合わせることができること、またプロポーザル

４億１,５２０万でございます。市町別では、室方式と比較しますと、落札後、比較的短期間で蘭市が約１５億１,４１０万円、伊達市が約５億契約を締結することが可能なことから総合評価

４,５５０万円、豊浦町が約７,８５０万円、壮方式を軸として、今後予定しております事業者

瞥町が約７,９７０万円、洞爺湖町が約１億９,選定委員会の中で決定してまいりたいと考えて７４０万円でございます。

ございます。

続きまして、一連の裁判の総括でございます

次に、訴訟の教訓を踏まえた契約書作成の考が、この裁判は多額の補修費用などにより契約え方ですが、裁判所は入札当初の見込みより保額を大きく超えるメルトタワーの運営費用につ守管理費用が大幅に増加したことは認めながら、

いて、稼働当初から費用負担をしてきたプラン

契約の性能保証事項には保守管理費用の限度額

トメーカーが平成２５年度から負担を拒否したが条件設定されていないこととして、性能保証ため、契約上それ以降の費用を誰が負担すべき事項は満たされていると判断しております。こかを争ったものでございます。第一審判決ではれを踏まえますと、新施設の契約においては性

プラントメーカーの性能保証責任を認めたもの

能保証責任に保守管理費等の費用を条件づけるの、平成２５年度以降のプラントメーカーによことや、施設の運転状況や財務状況のモニタリる費用負担は否定し、控訴審判決ではプラント

ングを強化し、契約からの逸脱について不可抗メーカーの性能保証責任自体を認めませんでし

力や発注者の責任による場合を除き、受注者がた。理屈は全く異なるものの、結論としてはい責任を負うことを明確にする必要があるものとずれも自治体が負担すべきという裁判所の判断考えております。

であり、広域連合の主張が認められなかったこ

次に、事業費につきましては、昨年度基本計とは極めて残念な結果であったと考えておりま

画におけるメーカーアンケートでは複数社の回す。

答により金額の幅がございますが、最小値で約次に、一連の裁判での教訓でございますが、

１９２億円、最大値で２５０億円となってござ

施設運営を民間企業に全面的に委託することでいます。現在、基本計画からの炉の規模の縮減

自治体側に施設運営のノウハウがなくなり、知を反映し、仕様の精度を高めたメーカーアンケ

識や経験がプラントメーカー側に偏ることや、ートを実施中でございますことから、精査した住民生活に直結するごみ処理施設の稼働をとめ

事業費につきましては今後改めて算出するといることは難しいことから、適切な施設運営を監うことになります。

視するための仕組みをつくることや、原則とし次に、循環型社会形成推進交付金の見通しとて運営費が契約を逸脱した場合は受注者側が上見込み額についてでございますが、循環型社会

限なく請け負うことを法的責任として明確にす

形成推進交付金を活用するためには循環型社会

ることが重要と考えてございます。

形成推進地域計画を策定し、環境省の承認を得

次の責任の果たし方につきましては、後ほど連合長からお答え申し上げます。
次に、新中間処理施設の整備計画についてのることが必要でございます。本連合では、平成
２９年度に交付金事業の実施計画としまして平成３０年度～令和６年度の新施設建設にかかわ- 11 -

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

る事業について記載しました地域計画を策定し、と相手の母国語との間でも的確なコミュニケー

平成３０年３月２９日付で環境省から承認を得ションが図れますことから、窓口などにおけるたところでございます。

有用なコミュニケーションツールと考えられま

また、起債につきましては交付対象事業費のすことから、共同電算事業に参加する各市町のうち、交付金を除いた額の約９割が起債対象と意向を伺いながら検討してまいりたいと考えてなりまして、交付対象外事業費につきましてはおります。

７５％が起債対象となるところでございます。

以上でございます。

起債の見込み額につきましては、事業費算定の○議長（小田中 稔） 青山広域連合長

作業がこれからとなっておりますことから見込○広域連合長（青山 剛） 小久保議員の御質み額は確定しておりませんが、昨年度基本計画

問のうち、損害賠償請求訴訟結果のうちの責任の中で実施したメーカーアンケートの回答をもの果たし方について……

とに算出しますと、起債の平均額は１３４億円（「砂田議員」と呼ぶ者あり）

程度となってございます。

砂田議員ですね、大変失礼いたしました。責次に、現施設の解体費と解体後の跡地利用に任の果たし方については私のほうからお答えをついてでございますが、解体費用につきましてさせていただきたいと思います。

は現時点では試算は行っておりませんが、同規今回の事案は、そもそもプラントメーカーが模施設の他都市の事例では５億円～８億円程度

当初から契約どおりの金額では性能を満たしたの解体費用となっており、解体にかかわる循環稼働ができない施設をつくったことが問題でご型社会形成推進交付金の交付要件としましては、ざいまして、契約の文理解釈といたしましても、解体後にごみ処理にかかわる施設を建設すると契約の終期までプラントメーカーがみずからのいうことになっているところでございます。

責任と費用で修補を行うべきであるとの考えはまた、解体後につきましては、新施設の機能今も変わらないところでございまして、平成２

としまして必要なストックヤード等の建設を検５年度以降分であるにせよ、自治体が負担する

討してまいりたいと考えております。

べきとの判決につきましては今なお納得をして次に、売電収入の総額と使途につきましてはいないところでございます。

施設稼働当初の平成１５年度～平成３０年度末

しかしながら、これまで約５年にわたり、での売電収入額につきましては総額で約１億１,きる限りの主張を行い争ってまいりましたが、５６７万円となっており、このうち約２,２９２

力及ばず裁判所に御理解いただけなかったこと万円につきましては、契約上のインセンティブ

は残念のきわみでありますとともに、住民の皆としまして運営会社に支払ったところでござい様にはこの間の御不安、御心配をおかけし、まます。残りの売電収入につきましては負担金かた当初の契約よりも自治体の負担がふえましたら差し引くことで構成市町へ還元しているとこ

ことにもおわびを申し上げるところでございま

ろでございます。

す。

続きまして、共同電算についてでございます

今後とも住民の皆様には丁寧に御説明をし、が、多言語翻訳システムは外国人住民や外国人

説明責任を果たしていくとともに、ごみ処理の観光客に対する行政サービスや観光案内、特に安定的な継続を行う中で、できる限り費用低減

災害時においては母国語による正確な案内が可に努めてまいる所存であります。大変失礼いた能となるものと考えております。また、日本語しました。

- 12 -

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

ＢＯ方式を採用する方針と伺っておりまして、○８番（砂田 尚子） それでは、順次再質問

この事業方式は設計から運営までを包括的に民をさせていただきます。

間事業者に委託するものとなりますが、西いぶまず初めに、損害賠償請求訴訟結果についてり広域連合としてはどのようなかかわりをしてでございますが、住民の皆様には丁寧に御説明いかれるのでしょうか、その基本的な考え方をし、説明責任を果たしていくとの御答弁でござ伺っておきたいと思います。

いましたが、先ほども述べましたように９月１○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

日発行の広報西いぶりの紙面では、プラントメ○事務局長（佐藤 学） 新施設整備事業でのーカーとの訴訟結果の御報告については、先ほ本連合の役割につきましては、現施設と同様にどお伺いいたしました裁判費用と広域連合がこ行う業務といたしましては、事業者との設計にれまで負担してきました特例委託費の具体的なかかわる協議や建設時の工事管理者とともに行

金額、先ほど伺いました約２４億３,０００万円

う段階ごとの施工の検査等がございます。

ですか、この金額には一切紙面では触れられてまた、これまでにない業務といたしましては、おりません。説明責任、情報公開とおっしゃる

現施設への教訓を生かして、設計から建設、運のであれば全てをつまびらかにしていく姿勢が営までの業務の監視、いわゆる専門的な知識か大切だと思ってございます。この特例委託費にらのモニタリングというものを考えております。

つきましては、これまでも何度も新聞報道がな

契約内容からの逸脱がなく事業を進めていける

されてきておりまして、関心のある方々には既よう、このモニタリング業務については廃棄物に承知もされております。今後は西いぶり広域処理にかかわる民間事業者への委託を検討して連合のホームページにもプラントメーカーとのまいりたいと考えております。

訴訟結果を載せていくべきだと思いますし、具以上でございます。

体的な金額もしっかりとお示しすべきと考えま○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

すが、御見解を伺いたいと思います。

○８番（砂田 尚子） わかりました。次に、○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

新施設の建設に当たりまして、事業規模の専門○事務局長（佐藤 学） このたびの広報につ性の高さから、大手プラントメーカーや大手建

きましては、訴訟結果に絞り御報告させていた設業者が主体となることは理解いたしますが、だいたところでございますが、情報公開の観点

大規模な事業となりますことから、地元企業がから西いぶり広域連合のホームページにも訴訟参加できることが地域経済にとっては大変重要

結果や特例委託費などの関連する情報を掲載しなことと考えております。

てまいりたいと考えております。
以上でございます。

そこで、新施設建設に当たりまして地元企業の参加、活用について御見解をお伺いしたいと○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

思います。

○８番（砂田 尚子） ぜひ掲載をしていただ○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

きまして住民周知に努めていっていただきたい○事務局長（佐藤 学） 新施設建設での地元と思っております。

企業の参加や活用については、事業規模や焼却

次に、新中間処理施設整備計画についてでご炉という専門性の高さから、基本的には大手プ

ざいますが、初めに、事業者選定についてでごラントメーカーや大手建設業者が主体となってざいますが、新施設は公設民営方式のうち、Ｄいるところでございます。しかしながら、地域- 13 -

令和元年９月２日（月）

経済への貢献という観点からは地元企業が建設

第２回定例会・第１号

以上でございます。

に携わることが大変重要であると認識してござ○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員いますので、できるだけ多くの地元企業が建設○８番（砂田 尚子） わかりました。ほぼ同に参画できるよう要求水準書等に考え方を盛り程度ということで継続的な雇用が図られますよ

込むなどの検討を今後進めてまいりたいと考えう御尽力いただきたいと思います。

ております。
以上でございます。

次に、新施設の契約におきましては、先ほどの御答弁によりますと、性能保証責任に保守管○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

理費用を条件づけることや、施設の運転状況や○８番（砂田 尚子） ぜひ地域経済の活性化

財務状況のモニタリングを強化し、契約からののために非常に大きな公共事業でございますの逸脱について不可抗力や発注者の責任による場

で、よろしくお願いをしたいと思います。

合を除き、受注者が責任を負うことを明確にす

次に、現施設の運営事業者である西胆振環境

る必要があるものと考えているとの御答弁でご株式会社は現施設の稼働終了により、運転保守

ざいましたけれども、本当に今回の苦い経験か

管理業務の役目を終えるわけでありますが、そら、契約書の内容につきましては細心の注意をこで働く方々の継続的な雇用の考え方について払いつつ、どこから見ても不備のない内容としお伺いしたいと思います。

なければならないと思います。この契約書の作

また、新施設の運営業務に関しましては新た

成は、特にこのたびの裁判でお世話になりましな特別目的会社が設立されると思いますが、こた弁護士の方々によく見ていただくなど、専門の新施設の規模が現施設より縮小いたしますと家の知見、アドバイスが必要であろうかと思い雇用される人数も少なくなるのではと考えます

ますが、具体的にどのように進めていかれるのが、この新会社の概要について現時点でどのよか御見解をお伺いいたします。

うに考えていらっしゃるのか、あわせて御見解○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長をお伺いしたいと思います。

○事務局長（佐藤 学） 契約書作成の進め方○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長につきましては、現施設の契約時は自治体にお○事務局長（佐藤 学） 現施設の運営事業者

けるＤＢＯ方式での事業実施が初期段階であっ職員の継続雇用などにつきましては、これまでたため、知見やノウハウの蓄積が不十分な面がも運営会社と協議を行う中で、社員の方々の不あり、今回のような状況への対応が想定できて安解消のため、また技術力の伝承のため、運営ない面がございました。今回の新施設整備に当契約期間終了後の継続雇用を新会社に求めるこ

たっては、現施設のときと比較しますとＤＢＯとをお伝えしてきており、新施設の運営事業者

方式にかかわる知見やノウハウが十分に蓄積さに対して、雇用を希望する方の継続雇用についれておりますことから、それらを持ち合わせてては要求水準書等に考え方を盛り込むなどの検いる弁護士等、専門家の支援をいただきながら、討をしてまいりたいと考えてございます。

契約内容の精査を行ってまいりたいと考えておまた、施設規模が縮小されることによる雇用ります。

人数の動向につきましては、昨年度実施しまし以上でございます。

たメーカーアンケートの回答では、全体の雇用○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

人数としてはほぼ同程度になるものと考えてご○８番（砂田 尚子） ぜひよろしくお願いしざいます。

たいと思います。

- 14 -

令和元年９月２日（月）次に、新施設の検討をこれからも進めていく

第２回定例会・第１号

御見解を伺います。

中で、ごみ量の削減も考えていく必要があると○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

考えております。今後ますます高齢化が進みま○事務局長（佐藤 学） 新施設の建設事業費

すと、介護施設ですとか、病院から大人用の紙の財源として見込んでおります循環型社会形成

おむつの排出量が大変ふえていくことが予想さ推進交付金につきましては、今までの実績ではれておりまして、将来的にはごみ処理量の１割

当初予算では満額となっていない場合でも補正程度を占めていくものと考えられております。

予算で満額が確保されることが通例となってい

この紙おむつのリサイクルを研究している企業

ることと承知しております。これまでも国に対や道内でも紙おむつを分別収集している自治体

し、期成会の要望活動等により予算確保の要請がありますことから、西いぶり広域連合でも紙を行ってきたところでございますが、今後も必

おむつのリサイクルを検討する必要があると思

要な予算が確保されるよう、引き続き構成市町

いますけれども、御見解をお伺いしたいと思い

や全国都市清掃会議等の関係機関と連携しまします。

て、関係省庁に対して強く要望していくととも○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長に、交付金の優位性を高めるためのスケジュー○事務局長（佐藤 学） 紙おむつのリサイク

ルの前倒しについても検討してまいりたいと考ルにつきましては、近年紙おむつメーカーによえております。

る資源化の実証実験が行われたことなどを聞い

以上でございます。

ておりますけれども、コストや効果の検証がま○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

だ十分ではないと考えております。今後のさら○８番（砂田 尚子） スケジュールの前倒しなる高齢化社会の進展によりまして、ごみ処理についても検討していきたいとのことでござい量全体に占める紙おむつの割合が増加していく

ますけれども、本当に構成市町といたしましてと予想されておりまして、将来の課題となっても満額でいただけるかどうか、それぞれの市町

くることも考えられますことから、他都市の取の財政運営にも直結することでございますので、り組みやリサイクルの考え方について調査研究

よろしくお願いしたいと思います。

してまいりたいと考えております。

次に、現施設の解体と跡地利用についてであ

以上でございます。

りますが、解体した場所にはストックヤードな○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

どの建設を検討されているとの先ほどの御答弁○８番（砂田 尚子） 絶対に将来大きな課題

でございましたが、解体跡地全体としてはかなとなることが想定されておりますので、しっかり広い面積があるかと思いますが、ストックヤりと検討していただきたいと思います。

ード等以外にこれらの敷地全体についてはどの

次に、循環型社会形成推進交付金の見通しにように活用されていかれるのか、その辺の考えついてお伺いいたしますが、建設事業費の財源方についてお伺いしたいと思います。

として見込んでおります循環型社会形成推進交○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

付金について再度お伺いいたしますが、道内で○事務局長（佐藤 学） 解体跡地の活用につの処理施設の建設が同じ時期に集中しているた

きましては新施設が公園用地に建設予定となっ

め、交付金が満額いただけないのではという危ているため、敷地内に公園用地の確保が必要と惧があると伺っております。採択についてはどなっておりますことから、広場や公園といったのように見通しをされておられますでしょうか、用途での活用が考えられるところでございます。

- 15 -

令和元年９月２日（月）以上でございます。

第２回定例会・第１号

いたしますが、先ほどの御答弁で了解いたしま○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

したが、電力政策の変化に伴う今後の見通しに○８番（砂田 尚子） 解体跡地全体としてはついてどのように考えていらっしゃるのか、そ公園や広場といった活用が考えられるとの御答の辺の考え方について伺っておきたいと思いま弁でしたけれども、より市民の方々に活用されす。

るためには、親しみやすさの面から愛称なども○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

大切になるのではないかと思います。現施設に○事務局長（佐藤 学） 電力政策の変化に伴つきましてはメルトタワー２１の愛称で長年親う今後の売電の見通しにつきましては、現施設

しまれているところでございますが、素朴な疑は再生可能エネルギーにより発電された電気を問としてこの愛称は新施設へ踏襲されていくの国が決めた価格で電力会社が買い取るＦＩＴ制

でしょうか、その辺の考え方について伺ってお度により固定価格での買い取り契約となっておきたいと思います。

ります。契約期限は令和５年１１月までとなっ○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長ております。それ以降につきましては同じ設備○事務局長（佐藤 学） 現在の中間処理施設

では再度認定をとることはできなくなるため、につきましては住民の皆様からの公募によりま新たに北海道電力や他の小売電気事業者等と契して、メルトタワー２１という愛称となってい

約いたしまして、売電を行っていく見通しとしるところでございますが、メルトという言葉はております。少しでも高く買い取っていただけ

現施設の炉の方式であるガス化溶融炉の溶融とる方策を検討してまいりたいと考えております。

いう意味がございまして、２１は２１世紀や施以上でございます。

設規模でございます２１０トンという意味でご○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

ざいます。新施設につきましては事業者選定後、○８番（砂田 尚子） わかりました。話はち

愛称のあり方について検討してまいりたいと考

ょっと戻りますが、この売電収入は先ほどお伺えてございます。

いいたしましたら、１５年間で総額で約１億１,以上でございます。

５６７万円、そのうち運営会社に約２,２９２万○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員

円を払って、実質９,２７５万円ほどの収入があ○８番（砂田 尚子） 私も今まではメルトタったものと思われます。それを各構成市町に還ワー２１の２１は、２１世紀ということから２元しているとのことでございましたけれども、１になったのだなというふうに思ってましたけ

私は先ほど、このたびの裁判における裁判費用

れども、施設規模の２１０トンから２１になっと特例委託費についてお伺いいたしました。合たというのは今初めて知ったところでもござい

計で約２４億３,１００万円もの巨額な支出がます。現在検討しております施設規模は、このあったわけであり、本来なら支払わなくてもよ間の御報告によりますと１４９トンということ

いお金をごみ処理施設の構成市町がそれぞれにでございますので、どういうふうになるのかわ

負担をしてきたという経緯があったわけでござかりませんけれども、いずれにいたしましてもいます。そういう意味におきまして、この売電

苦い思いをした施設でもございますので、ぜひ収入の各市町への還元金約９,２７５万円は少

愛称も新しいものに変えて新しい出発ができれしはこれまで負担してきた金額の足しになってばいいかなとは思っております。

いるものとは思われますが、売電収入の使途に次に、売電収入の総額と使途についてお伺いつきましてはこれまで余り議会で論議されずに- 16 -

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

きており、何となく暗黙のうちに構成市町へ還金の使途、使い方というところは各町の財政運元していたという印象でございます。

営の考え方もございますし、また各町の政策の先ほど、連合長も責任の果たし方というとこ優先度といったところもございますので、今後

ろでは、住民の皆様にはこの間、御不安や御心はまず新しい施設がどの程度の売電収入になる

配をおかけして、自治体の負担がふえましたこのか、その辺の精査を進めながら、また各構成とについてもおわびしたいとの御答弁をいただ

市町のそういう使い道の考え方、これも十分おきましたけれども、私はこれまで各市町に還元

聞きをしながら判断をしてまいりたいというこ

していたこの売電収入を住民の皆様のために使とで考えてございます。

うことが、血税を負担していただきました住民

以上でございます。

の皆様へのせめてもの償いになるのではないか○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員と考えます。

○８番（砂田 尚子） 新施設では売電量もふ

例えば、５年前私が広域連合の議員でありまえるということでございますので、しっかりとしたときに御提案させていただきました奨学金検討していただきたいと思います。

制度のための基金に売電収入を充当したり、あ

最後に、共同電算事業についてお伺いいたし

るいはごみステーションにおけるごみ箱は各市ますが、先ほどの御答弁では、多言語翻訳シス町それぞれの形で置かれておりますけれども、テムにつきましては各市町の意向も聞いた中で景観やデザイン性に配慮して、カラスや猫の侵検討していくということでございましたが、検入を防ぐアルミ製の西胆振ならではの統一性の討に際しまして何か課題となるようなことはあ

あるごみ箱をつくり、その費用の一部を負担するのかどうか、その辺お伺いしたいと思います。

る制度をつくったり、この売電収入が西胆振の○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

住民の皆様の福祉の向上につながるような政策○事務局長（佐藤 学） 翻訳システム自体はを考えて使うべきではないかとそのように思い

インターネット上にある、いわゆるクラウドシます。そういった政策を立案することが、血税

ステムということでございますので、共同電算を負担していただきました住民の方々への誠意としての技術的な課題は現段階では考えにくいにもつながることと考えますが、御見解を伺っですが、制度名や施設名称などの翻訳精度につておきたいと思います。

いても十分検討が必要と考えてございます。

○議長（小田中 稔） 小泉事務管理者

以上でございます。

○事務管理者（小泉 賢一） 売電収入の今後○議長（小田中 稔） 砂田 尚子議員の活用の考え方でございますけれども、今の現○８番（砂田 尚子） 了解いたしました。

施設におきましては、先ほどもお答え申し上げ

以上でございます。ありがとうございました。

ましたように売電収入約９,３００万円ほどで○議長（小田中 稔） 次に進みます。

すか、これは各構成市町の負担金の軽減に使わ通告がありますので、発言を許します。

せていただいているというところでありまして、

小久保 重孝議員

新しい施設におきましてもできれば発電設備、○１４番（小久保 重孝）（登壇） 私はさきの今よりも大きなものをつけて売電収入について通告に従って一般質問をさせていただきます。

もふやしていきたいということで考えておりま

今回は、大きく２つでございます。

して、それらを各町の負担軽減ということでも訴訟結果について、第１番目でございますが、考えているところでありまして、また各町のお今ほど室蘭市選出の同僚議員からやりとりがご- 17 -

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

ざいました。かぶらないようにちょっと質疑を削減につなげるなどの方策は検討できないかをさせていただきたいと思っておりますが、６月お伺いをして、まず１回目の質問とさせていた

１３日の判決で、平成３０年、昨年の１２月のだきます。どうぞよろしくお願いいたします。

東京地方裁判所における一審判決に対する控訴○議長（小田中 稔） 答弁を求めます。

を棄却するとの結果となりました。改めて、こ青山広域連合長の結果に対する広域連合としての総括と結果に○広域連合長（青山 剛） 小久保議員の質問対する責任をどう考えているのか、お伺いをしの訴訟結果について、まず私のほうからお答えたいと思います。また、住民に対する説明につをさせていただきたいと思います。

いてどう考えているのか、お伺いをいたします。

控訴審判決は、契約の解釈からは納得のいく

特に、私は平成２５年に初めて広域議会に来ものではございません。これまでの裁判の過程

まして、当時覚書に関する問題がこの議会の中におきまして適切な手続を踏んだ上での訴訟にでさまざま議論がなされました。そのことから臨み、できる限り主張すべきことを主張してま

今振り返っても、非常に今回の結果は残念だといったところであります。契約書の解釈やこれいうふうに思っておりまして、残念なんですけまでの費用負担を総合的に勘案していただきま

れども、しかしこの議会というこの広域連合でした裁判所の判断であると思います。廃棄物処

その当事者が今いるのかということに関しては理の事務自体は適切に行われておりまして、訴いないわけでありまして、そういうところでど

訟も適切な手続を踏んで進めてきたものでござう責任がとれるのか、非常に甚だ難しい問題だ

いますが、力及ばず当広域連合の主張が認めらなというふうに感じているところでございます。

れなかったことは私どもとしてもまことに残念

今ほど住民負担の軽減ですとか、丁寧な説明ででございます。副連合長等とも御相談をさせてすとか、そういう御答弁ございましたけれども、いただいておりますけれども、住民への丁寧な改めて本当にその責任というのはどうとる考え

説明に努め、今後の住民負担の軽減を図ることが適切なのか、そのことをちょっと議論をしてでしっかりと責任を果たしてまいりたいと考え

考え方を確認していきたいなというふうに思ってございます。

ておりますので、よろしくお願いします。

○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

２点目は、新中間処理施設におけるランニン
グコストについてであります。

○事務局長（佐藤 学） 新中間施設におけるランニングコストについて御説明申し上げます。

これも今ほど同僚議員からのやりとりでわか

光熱費等の需用費の削減につきましては施設ったところもございますけれども、これも先日

規模の縮小により、ランニングコストで大きなの総務常任委員会で、いわゆる基本計画が示さ割合を占める点検補修費や人件費の削減はほとれた後、ごみ減量化による処理能力の引き下げ

んど見込めないところでございますが、ごみので基本計画よりも建設費を下げることが可能だ

減量化により、処理に係る燃料費や光熱費などというような報告がありました。ありましたけにつきましては、ごみの処理量の減少に応じた

れども、あわせて光熱費などの需用費を下げる

削減は見込めるものと考えております。

ことはできるのかという質問に対しては、委員

また、コスト削減の方策につきましては入札会の中では余り変わらないというような答弁も公告における仕様等を策定する中で、ＬＥＤ照ございました。改めてこれをどう考えているの

明等の省エネルギー機器やプラントにおいてもか、またその余剰エネルギーの再利用をコスト

高効率機器の採用を基本とするなど、光熱費等- 18 -

令和元年９月２日（月）の削減を積極的に検討してまいりたいと考えて

ざいます。

おります。
以上でございます。

第２回定例会・第１号

先ほどもお答え申し上げたとおりでございますけれども、今後の施設につきましては今より○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員

大きな発電機をつけて売電量をふやすというこ○１４番（小久保 重孝） それでは、引き続とになります。これまでの施設は１,９８０キロ

き再質問させていただきます。

ワットということの上限はございましたが、少今、青山連合長から答弁をいただきましたが、ない２５０キロワット程度ということの売電量

私も全く納得がいくものではございません。控でございましたので、それを最大限１,９８０キ

訴したところで、これも２月のこの議会でいわロワットまで売電できるような仕組みを考えてゆる責任を認めてもらったけれども、結局そのいったりしながら、費用負担軽減を図っていき

損害賠償請求の部分で勝つことができなければたいと思っております。

全く意味がないというか、勝ったことにならな

以上でございます。

いのではないですかという話もさせていただい○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員て、そんなやりとりをさせていただいたことを○１４番（小久保 重孝） 売電の部分で少し思い出します。

そういう規模を拡大することで可能にはなるの結果として、こうして控訴棄却ということのですが、ただ実態としてはやっぱり発生主義的中で上告断念ということで、本当に残念至極でに軽減していくということはなかなか難しくて、ございまして、せめてそれこそ責任限度の１０

どれだけこれを住民が広報を見たり、また説明

分の１、その中にそれまでの補修費というもの

会で話を聞いたとして、理解をされるのかなとがなぜもう少し勘案されて、そこの部分でのやいうことはちょっと一つどうなのかなというふ

りとりができなかったのかなとそんなふうにもうに感じておりました。

思っているところでございます。

また、事務の執行に関してはこれまで行ってまず一つ確認でございますが、その責任のときたことが何か不作為があったのかなというこ

り方、先ほど来お話がございまして住民負担のとに関しては、これは損害賠償請求訴訟以降、軽減を図るということがございました。ただこ

私もずっと議員でありませんでしたけれども、れは、どうとるのかなということなのでありま

ずっと説明を聞いてる中ではそういうことはなす。今ほど、同僚議員からも新しい提案もござ

くて、事務の執行自体は適切だったというふういましたけれども、実際に住民の負担軽減といに理解はしているんですけれども、ただ、今回うのは各自治体の負担金を減らすということをのように自治体の負担をふやすことになったとおっしゃっているんだと思うのですが、本当にいうことが議会もそうですし、住民に対して説

それは今後新しい施設、またはこの施設の中で明してもなかなか理解をされないのではないかもできるのかなというのがまず一つ、ちょっとなと。その辺について、単に今回のように丁寧

素朴な疑問としてあるんです。要するに言うのな説明をということでおっしゃっても、根本的は簡単なんですが、実際にそれは可能なのかどになかなかこれは理解が進まないのではないか

うか、いかがでしょうか。

というふうにちょっと心配をしているところな○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長んです。ですからそういう点で、自治体負担に○事務局長（佐藤 学） 先ほどの今後の売電関して、改めて何が原因であったのかというこ等による負担軽減と今後の施設ということでごとをお伺いしておきたいと思いますが、いかが- 19 -

令和元年９月２日（月）ですか。

第２回定例会・第１号

それで、ちょっと責任のとり方として一つの○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

案ですけれども、例えば連合長の報酬の減額を○事務局長（佐藤 学） 根本的にはプラント行うということ、一つの考え方であります。よメーカーの応札に実績を伴った根拠がなかった

く自治体が何か不作為があれば、それに対してこと、この施設がＤＢＯのはしりであったため、市長さんが減額を行うみたいなことはよくある

契約自体もひな形のない状態であったことが合話でございまして、それをもって、それこそ特わさって、一般的な建設請負契約をひな形とし

例委託費２４億円がチャラになるわけでは全然た、契約での想定を超える運営費超過の状態にないのですが、ただ住民に対しての一つのアク対応できなかったものでございます。

ションとしてそういうのも一つの案であります

以上でございます。

けれども、それについてはどうお考えでござい○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員

ますか。

○１４番（小久保 重孝） ＤＢＯに関しても、○議長（小田中 稔） 青山広域連合長

一文載っているわけでありますけれども、また○広域連合長（青山 剛） 先ほど来、責任の基本計画にも、たしか新しい施設の計画にもご関係でお尋ねをいただいておりますけれども、ざいました。ＤＢＯがまだはしりだったという

各構成自治体の９月号の広報に先ほど来お話をこと、これは言いわけとして通るのかなというさせていただいておりますとおり、広報紙を折こともちょっと考えたりいたします。新しい方

り込む中で住民周知を現在図らせていただいて

式によってできるだけ住民負担を少なくする、いるところでございます。これから各構成議会

要するに各自治体の負担を最小にしていくんだ

においても議会開会があろうかと思います。そという考え方は最初のスタートの部分ではいい

ういった中でもしっかりと説明を果たしていく

わけですけれども、こうして終わってみて、今中で、議会論議なんかを踏まえた中で副連合長

度の新中間施設に向けては先ほど来御説明があ等とも相談をさせていただく中で、責任の果たったように、同じことの轍を踏まないようにとし方について判断をしてまいりたいというふういうことで、制度をしっかりとするんだというに考えております。

ことがございましたけれども、ただその今訴訟○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員

結果が出た、はっきり言って負けた裁判に対し○１４番（小久保 重孝） 多分話をしても報て説明をする、そのＤＢＯに関する部分に関し

酬に関しては多分結論が出ないと思いますし、てはこれもちょっと住民からは納得されないし、

これはみんな多分御存じかと思いますが、連合

私も各議会に対して説明をする、各議員に対し長、副連合長もこれに対して、広域連合から報てもなかなかそれは理解されないのではないか

酬は出ていません。ですから、報酬が出ていな

なというふうに思っております。ですから、そい中で報酬の減額にはならないわけでありましのことがどうやったら本当に理解させることがて、費用弁償は多少出ているにしても、いずれできるのかというところが、ちょっと私は今回にしても責任のとり方としては適正ではないわの責任のとり方にもつながるのではないかなと

けであります。そうすると、私たち広域連合はいうふうに思っていて、そのことをもう少し行

いわゆるこの決定をした当時の行政、連合長、政というか連合長、副連合長の中でしっかりと副連合長を初めとした行政が決めた、また議会議論をしていただきたいなというふうに考えてが決めたことに対する責任というのは、本当にいるのです。

とれるのかということなのであります。私はこ- 20 -

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

れははっきり言ってとれないのではないかといふうに私は思っておりますので、そのことにつうふうにちょっと思っていて、とれないんだけ

いて今すぐわかりましたとは言えないかもしれ

れども精いっぱいのことをするというのが今回ないけれども、私はこれしかちょっと方法がなのこうした広報に帰結しているのかなと、そん

いのではないかなとそんなふうに思っています。

なふうに思っているところです。ですから、支逆に、先ほど来から出ている住民負担の軽減と払えないのに、支払っても意味がないのに、要いうことは言えば言うほど、何かおかしさを感するに報酬の減額なんてことも要求もできないじるのです。要するに、新中間施設に関してはわけでありますけれども、ただそれを私たちはいいんです。新中間施設に対しては、もう二度

この際こうしたことが起こるのであれば、起こと同じ轍を踏まないというのはいいのですが、り得るのであれば、しっかりと考えてどう対処

でもこの新しい施設ができるまでの間、どんどするかということを真剣に考えなければならな

んどんどん負担は上がっていくんです、どう考

いのではないかというふうに思っているところ

えても。そのたびに、住民に説明していくんでであります。

すか、多分できないですよね。各議会もそのここれについては、一つの案としては検証委員とについて、苦汁と言いながら手を挙げて可決

会というんですかね、有識者を交えた一連の検していかなければならないわけでしょう。

証委員会というものが、この際必要ではないかとにかくとめるわけにはいかないわけですかというのが私の提案であります。というのは、ら、そのことは当然としてあるということを考要するに今の行政側、連合長を含めた行政側もえたときに、住民負担の軽減なんてことは簡単

その当時のことがわからないわけであります。

に言えるものではないんじゃないかなと、そん

ずっと行政は継続しているとはいえ、今、青山

なふうに思っておりますので、せめて検証委員

連合長がとれる責任というのはもうないのであ会を行って、誰がということではなくて、どうります。説明責任はあるかもしれない、ただそ

してこういうことが起きたのか、今後どうやっの程度なのです。それで住民が納得するのかとたらこういうことは回避できるのかということ

いったら私はしないと思っています。だとしたを、ぜひ将来に向けて提言をしていただきたい、ら、私は第三者による有識者の検証委員会を設

そんなふうに思っておりますので、その検証委

けて、何が悪かったのか、もう私たち議会は、員会についての設置の御見解を聞いて、この点議員はこれまでの経緯の中ではある程度押さえについては終わりにしたいと思いますが、いかています、理解をしているつもりです。ここで、がですか。

それをつまびらかにしませんが、しかしそのこ○議長（小田中 稔） 青山広域連合長とは住民にもしっかりと客観的な視点で報告し、○広域連合長（青山 剛） 検証委員会といっどうであったのか、こういうことはもう二度とたような設置の考えについてであります。

繰り返さないようにするようにしっかりとした

質問の御趣旨については十分理解をさせてい報告書が必要なのではないか、そんなふうに私ただいたところでございます。再発防止といいは思うので、この検証委員会の設置をぜひお願ましょうか、同じ轍を踏まないように、今このいをして、検討いただいて、その器の中でしっ新施設に向けた検討をしている最中でございま

かりと結果を出していただく、結果を出した中すので、これまでの今回の訴訟、一連の経過にで、それを住民に伝えて、それをもって責任のついてしっかりと振り返り、また次にどうつな

所在を理解していただくということかなというげていくかということは重要だというふうに考- 21 -

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

えてございますので、御提案の趣旨について連でよろしいのでしょうか。要するに、先ほどの合内で検討を図ってまいりたいと思います。

売電による負担金の減額以上に、いわゆるごみ以上です。

が減っているんだから、またその光熱費が少な○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員

くなっているんだから負担額がどんどん減って○１４番（小久保 重孝） 今ほど前向きな御いくという理解でよろしいのでしょうか、いか答弁をいただきました。本当に改めて私たちはがですか。

広域連合という中で、最小の費用の目的のため○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長にみんなで集まって考えていくことをシステム○事務局長（佐藤 学） 運営費の負担額といとしているわけでありまして、その最小の費用

うところでございますけれども、固定費についがそうならずに、こうして委託費が増額していてはその契約時の契約期間ということで変わり

くような状況は本当にとても納得がいかないわ

ございませんけれども、今の施設でも変動費とけであります。ただ当初のスタートがスタートいうところでございますけれども、これはごみだったんだなというふうに私はいろんな情報か

量に応じて変わっていくというところでございらそのまま感じておりますけれども、ただそのますので、ごみ量が低減されると運営費の削減

ことをもとに総括を今この時点でするのではなという形になりますので、その分の負担費用はくて、今申し上げたような検証委員会の中で、減っていくということで考えてございます。

しっかりと書類を出していただいた中で、私た以上でございます。

ちは考えたいなと、そんなふうに思っておりま○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員

すから、ぜひともよろしくお願いしたいと思い○１４番（小久保 重孝） そうすると、ごみます。

量が減れば各自治体の負担は減っていくという２点目は、新中間処理施設の関係でございまことで理解をいたしました。

す。

ただ、ＤＢＯ方式に関してなんですが、要すランニングコストということの考え方の中でるにＤＢＯ方式によるコスト削減というのがど

今ほど御答弁もいただきました。いわゆる固定の程度できるのかというところがちょっと一つ費になる点検補修費や人件費の削減はなかなか質問になるわけであります。今の変動の部分に見込めないというところでございますけれども、関しては、今お答えいただいたように単年度ご

いわゆる変動費になっている部分の燃料費や光とに負担金が下がる、上がるみたいなことはあ

熱費という点についてはごみ量の減量化で図らるんでしょうけれども、ＤＢＯは最初の時点でれるということで御答弁がありました。それで、固定費の部分で一括で契約がなされていく。そちょっと１点確認でございますけれども、ごみ

うすると、当然としてそれはずっと同じ金額で、処理量はこれからどんどんどんどん減っていく

最初に想定をした金額でいきますから、その部ことが予想されている、また人口減少社会であ分でのいわゆるランニングコスト削減というのりますから当然それは加味されていくわけであはなかなか難しいということの意味なんだろう

ります。そうしますと、考えていなくてもコス

なというふうに理解しているんですが、それはトは減っていくというふうに考えるわけであり

そういうことになるんでしょうか、契約後のラます。そのことは今おっしゃったようなとおり

ンニングコストの削減というのは、変動以外のなのですが、そのことは、結果的には負担額に固定の部分も含めてということになりますが、も当然として反映されていくということの理解

それについてはどのようになっているんでしょ- 22 -

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

うか。

側の努力ということで、各自治体側には関係な○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

いというか、影響がない話かもしれませんが、○事務局長（佐藤 学） 途中の運転費用の削

ただせっかく事業を行っている以上、固定され減というところでございますけれども、人件費ている費用の中でやることというのは、仕事がとか点検補修費の固定費につきましては削減と同じとはいえ、十分に各個人の能力を発揮するいうのは難しいのかなと考えております。変動ということや企業の努力ということがなかなか費につきましてはいろいろ運転する会社の運転難しいのではないかなというふうにちょっと感方法の工夫ですとか、企業努力が多少反映する

じています。ＤＢＯに関しては、費用についてところもあると考えておりますので、当初の見は自治体が負担するというか、責任を負う中で、込みよりも金額を抑えることが可能と考えてお事業者には余りリスクはないという設定ですかります。差額については運転事業者の収入になら手を挙げやすいという利点があって、それはるのではないかなと想定しております。

それで前回の轍を踏まない中で、今回新しい事

以上でございます。

業者さんが何とか費用を最小にしていく中で、○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員

その提案をしてくださればいいなというふうに○１４番（小久保 重孝） もう一点はＤＢＯ思っているんですが、実際にはそれはとってみ

方式のインセンティブという考え方についてでて、その事業者さんが本当に１０年、２０年、あります。

３０年という長いスパンの中でしっかりと意欲

光熱費を縮減するという企業努力が報われるを持って仕事をしてくださるのかというのも一のか、報われないのかということになってくる

つ問題だなというふうに思っています。

わけでありまして、ある面、変動以外の部分で正直なところ、先ほどの変動の部分に関しては固定費を削減するということが、請け負ったの光熱費は下げてもらいたいと思いながらも、側に関してはそれがインセンティブとして働く

人件費なんかは余り削減するようなことを言えのか、働かないのかという点についての考え方

ば、ある面どんどんどんどん人減らしが起きてはどうあるのか、企業努力というものがその中くるとか、または働いている人の意欲をそいでには反映されるのか、それについてはこの制度しまうとか、そういうことにもつながってしま

的にはどうなのでしょうか。

うのではないかということをちょっと心配をし○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長ているんです。伊達市でも、私は指定管理者制○事務局長（佐藤 学） インセンティブにつ度の問題点などで質疑をさせていただいており

きましての御質問でございますけれども、今のまして、１年間や５年間とかで固定の経費が決

現施設でも売電収入が一定の基準を超えた場合、まってしまうと、そんな中で事業者がどう考え

インセンティブとしまして運営事業者の収入にるかというと人件費を下げようとするんです。

なるというような仕組みがございます。新施設

一人一人の人件費を下げていく、場合によってにおきましても現建設の考え方を基本としながは切っていくというようなことが起こり得るん

らも、運営事業者が企業努力に取り組みやすいだということがわかりました。私たちの広域のような仕組みについて検討していきたいなと考

ごみ処理施設も費用はあんまり負担を負いたく

えております。

ないのですけれども、しかし働いている方々が○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員

各市の住民であるというふうに考えたときには、○１４番（小久保 重孝） その部分は事業所そういった点も踏まえて、しっかりと考えなけ- 23 -

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

ればならないかなということをちょっと考えさろんな手法が出てくるでしょうし、令和７年かせられてるわけです。

ら考えたら、それから２０年、３０年たったら先ほど同僚議員のお話の中でも、今の西胆振

当然ロボット化というのは当然の流れなのかな

環境の雇用というものは継続するのかという点というふうに思っております。そうしますと、は一定のお答えがございましたので、その点は今申し上げた雇用に関してもある面二極化して保障されるというふうに理解をいたしましたけ

いく可能性があるなと思っていて、１つは今言れども、しかしそのこととあわせて、雇用されったようにロボット化によって人件費を機械にる人たちの補償というんですか、雇用というもかえていくということになるのかなと、もう一のはしっかりと保障されるのかという点はＤＢつはできるだけ単純化した中で、専門職ではな

Ｏ契約の中でもある程度話し合う余地があるの

くて高齢者の活用なんかも含めた中での雇用にかどうか、そのことは受け手の側の都合でこちしていくかということが１つあるのかなというら側としてはもう言う余地がないのかどうか、ふうに思っております。

その辺についてはいかがでしょうか。

もちろん、その従来型の専門職で現業を担っ○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長ていくというのも一つの考え方でありますけれ○事務局長（佐藤 学） 今の施設で雇用されども、現状でもたしか４９.４歳の平均年齢の中て、次の施設でどういう形になるかということ

で、約１０年の雇用ということで、今続けていでございますけれども、今、大体４０名程度雇

ただいておりまして、この後その方々が残って用されていまして、先ほど申し上げたように次も、あとそんなに長くはないわけでありまして、の施設でもできる限り雇用してもらいたいとい

途中で新中間施設が稼働いたしますので、そこうことは申し上げていきたいなと思っておりま

でのＤＢＯ契約というものがどうあるべきかとす。次の施設の中でもできるだけ、おっしゃっいうのは、よくよく考えて設計をしないとなかたように途中で利益を追求する余り人が減らさ

なかちょっと想定ができないのかなというふうれるということがないような形の仕組みをつくに考えています。ですから、ある面高齢者の活りたいと考えておりますけれども、これからい用という点で新しいその道が開かれるのあれば、

ろいろ決まったメーカーさんともお話しする中

それはそれで一つの考え方でありますから、そで、そういうこともお話ししていかなければだ

れも一つ行政としては考えるべきかもしれませめですし、仕様書のほうにもそういうことを明ん。ただ、早目にいわゆるＡＩということが必記できるのかどうか、その辺は調査してまいり須だというふうに考えるのであれば、そちらもたいと考えております。

並行して考えて取り組みを進めておかないと遅○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員

くなってしまうのではないかなと、そんなふう○１４番（小久保 重孝） わかりました。そにもちょっと心配しているので、その辺についの辺もしっかりと調べていただいて、とにかくてどうお考えになっているのかお聞かせいただ

働く人の不利益にならないようにしていただききたいと思います。

たいということが１つ。

○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

もう一点は、これから私たちが考えなければ○事務局長（佐藤 学） 施設におけるロボッ

いけないのは人材不足ということの中で、そのト化、ＡＩの導入ということでございます。報

対応はどうあるべきかということがございます。

道等によりますと、一部のプラントメーカーで当然、これはＡＩとかＲＰＡとか、さまざまい

はＡＩの導入ということによってランニングコ- 24 -

令和元年９月２日（月）第２回定例会・第１号

ストの低減に取り組んでいる研究事例もございっていますので、よくよくその点についてはト

ますけれども、しかしながら、まだ研究段階とータルコストでの検討というものをしっかりということがございます。また、この技術を持つ見ていただきたいというふうに思っています。

のはまだ一部のプラントメーカーということにその辺について、最後お答えをいただいて終わ

限られてございますので、選定された事業者のりにしたいと思いますが、いかがですか。

提案でそういうＡＩの活用とかがあった場合に○議長（小田中 稔） 佐藤事務局長

は費用や効果を検証しながら、活用を検討して○事務局長（佐藤 学） 事業者選定に当たっいきたいと考えております。

ての事業費の考え方ということでございますけ

以上でございます。

れども、建設費と運営費ということをトータル○議長（小田中 稔） 小久保 重孝議員で評価する場合、入札において別々に評価する○１４番（小久保 重孝） わかりました。ぜという場合がございます。交付金を考慮したイ

ひいろんなことが始まる前なので申し上げていニシャルコストの実質負担に重点を置く場合にるのです。始まってしまってからでは何も私た

は運営費に配点を高くする場合などございます

ちができないということは、今の施設でもわかので、実質的なトータルコストを考慮することったことでございまして、ぜひそのことがまたも必要と考えております。

同じように行われないように願っているところです。
最後に、トータルコストでの検討についてお伺いして終わりにしたいと思います。
今ほど、ＡＩのお話もさせていただきました
し、ランニングコストに関しての部分もちょっ

今後、新施設の事業者選定の考え方を検討してまいるということでございますけれども、仮にイニシャルコストが高い場合であっても、運営期間中のランニングコストについて考慮したトータルコストの中で検討してまいりたいと考えてございます。

と御答弁いただきました。できるところとでき

以上でございます。

ないところがあるんですが、ちょっと心配をし○議長（小田中 稔） これをもちまして、一ておりますのは、先日の基本計画から約５.５億

般質問を終了いたします。

円の削減ができるという、ごみ量の減量化に伴ってできるということのお話がありました。そ○議長（小田中 稔） 以上で、今定例会に提れはよいことだなと思っているのですが、最初案されました案件の審議は全部終了いたしましに私たちが考えなければならないのはトータルた。

で、３０年なら３０年のトータルの中で全体のランニング費用を考えて、初期投資少しぐらい

これをもちまして、令和元年第２回西いぶり
広域連合議会定例会を閉会いたします。

上がってもランニングのほうが大事でありますから、そのことについて思いをはせて、しっか

午後 ３時４６分 閉会

りとしたものをつくるということが必要なのではないかなというふうに思っていて、最初の部
分で余りかからないんだけれども、実は始まったら相当かかるということ。まさか、今回のよ
うなことにはならないと思うんですが、とは言ってもそういうことが起こってはいけないと思- 25 -

令和元年９月２日（月）上記会議の記録に相違ないことを証するため、ここに署名する。

議

長

小田中

稔

署 名 議 員森

太 郎

署 名 議 員真 鍋 盛 男

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第２回定例会・第１号