土木学会・環境システム研究論文発表会 第 50 回記念シンポジウム「これからの環境システム研究を考える」
記録集

令和 5 年 3 月 31 日
土木学会環境システム委員会

目

次

1.

巻頭言 ....................................................................................................................................... 1

2.

主旨説明.................................................................................................................................... 2

3.

特別講演.................................................................................................................................... 4
3.1

楠田哲也先生：持続型社会を射程に置く環境システム ................................................... 4

3.2

盛岡通先生：半世紀の足跡から未来の環境システムを眺める ...................................... 14

3.3

花木啓祐先生：社会の中での環境システム学の立ち位置 .............................................. 28

3.4

森口祐一先生：「際」と環境システム ............................................................................. 39

4.

総合討論.................................................................................................................................. 50

5.

各委員が振り返る環境システム委員会：50 回を迎えての所感（50 音順） ......................... 64

1. 巻頭言
環境システム研究論文発表会は、2022 年 10 月の大会をもって「第 50 回」を迎えました。この間、扱うテーマは公害や開発行為による環境破壊から地域環境問題、さらに地球規模の環境問題へと拡大してきました。また、環境的側面に限らず、様々な社会課題の解決や SDGs 等もスコープとなっています。これらは、環境を人間活動との関連のもとでシステムとしてとらえる当委
員会の核心というべき研究課題といえるでしょう。
近年は、循環経済を志向したビジネスモデル、生物多様性の保全と持続可能な利用、三社会施策の統合的アプローチ、さらには DX による革新的対策等、より事象を総合的にとらえ、全体最適を図るソリューション提示が求められる時代となっています。
この「第 50 回」を機会に、これまで環境システム研究が果たしてきた実績を回顧しつつ、今後果たすべき役割について皆で議論する機会ととらえ、記念シンポジウムを開催しました。本記録
集はその講演録です。過去に委員長をお務めいただいた先生方による講演に加え、現役委員との熱心な議論もありました。また、委員会に寄せる期待について多くの委員から寄稿していただきました。
貴重な記録集であると思いますので、隅々までご覧いただき、今後の委員会活動さらには皆様の研究の指針としていただければ幸甚です。
2021-22 年度 環境システム委員会委員長
松本 亨（北九州市立大学）＜委員会小史＞
1970.7 衛生工学委員会環境問題小委員会発足
1973 環境問題シンポジウム開始
1980 環境問題に関するワークショップ開始
1987.12 環境システム委員会発足
1996.11 第Ⅶ部門（Ⅶ－1）発刊
1999.11～2001.3 自己評価小委員会「委員会活動の自己評価と環境システム研究の論点」、土木学会論文集, No.685/VII-20, 1-15,
2001.8
2001.12～2004.3 記念出版小委員会
2004 年 2 月 19 日 第 17 回環境システムシンポジウム「環境システム研究の歩みとフロンテ
ィア」
2004～2005 環境システム学の体系化に関する研究小委員会「環境システム学、その深化と広がり」、土木学会論文集, No.797/VII-36, 1-10, 2005.8
2012.11 震災復興シンポジウム
2017.9-2021.3 環境システム研究レビュー小委員会
2019.10 シンポジウム、環境システム研究レビュー小委員会報告書

1

2. 主旨説明
馬場：
お待たせいたしました。それではこれから土木学会環境システム研究論文発表会第 50 回記念
シンポジウム「これからの環境システム研究を考える」を開催させていただきます。私は、本日全体の司会進行を務めます、今期の環境システム委員会の幹事長を仰せつかっております、東京
都市大学の馬場と申します。どうぞよろしくお願いいたします。では最初に、環境システム委員会の委員長でいらっしゃいます、北九州市立大学の松本先生より趣旨説明をいただきたいと思います。松本先生、どうぞよろしくお願いいたします。
松本：
北九州市立大学の松本と申します。今期、環境システム委員会の委員長を務めております。
環境システム研究論文発表会は、第 50 回となります。非常に長い歴史を持った発表会であるというふうにお考えいただければと思います。本日の趣旨ですけれども、この 50 回を迎えるにあたって、世の中の状況が様々に変わっている中で、我々の役割をいま一度考えましょうという趣旨でございます。今後、我々が果たすべき役割について、歴代委員長からお話を伺う。それを受けて現役委員を中心に、今後の委員会活動のあり方についても議論したいといことで、今回の企画を致しました。
それでプログラムとしては、楠田先生、盛岡先生、花木先生、森口先生から、それぞれ 25 分間お話をいただきまして、計 100 分間、お話を伺えることになっております。その後、総合討論の時間を約 45 分間とっております。総合討論のやり方ですけども、皆様から質問を受けるという形で進めていきたいというふうに思っております。４人の先生方にお越しいただいておりますけ
れども、対面で楠田先生と盛岡先生、オンラインで花木先生と森口先生にお越しいただいております。
今回、こういう企画をするにあたって、現役委員の中でどういう企画を第 50 回でやろうかという相談を重ねていく中で、是非、これまでのいろんな先生方からお話を伺いたいという事がございましたので、こういう企画を致しました。反面、いつまでも自分たちに頼るなよというふうに怒られるんじゃないかなということは、頭の片隅にはあったんですけれども、ぜひこういう機会を設けたいということを先生方に相談したところ、ぜひということで快く引き受けていただきました。ですので、今日のシンポジウムのタイトルの「これからの環境システム研究を考える」のは誰かというと、我々現役が自身でやるということですね。これは私もそう思いますけども、開始前にも先生方から釘を刺されたところですので、総合討論でぜひそういう形で進めて参りた
いというふうに思います。
委員会の沿革、歴史について一つ一つ詳しく説明する時間はございませんけれども、1970 年に衛生工学委員会環境問題小委員会が発足し、73 年に環境問題シンポジウムが開始して、第 50 回というのは、この 1973 年を起点に第 50 回ということになります。その後、87 年に環境システ
ム委員会が発足をしています。それから 1996 年に土木学会の第Ⅶ部門、環境系の論文誌ですね、
これが発刊をしています。それから 1999 年には自己評価小委員会、それから 2001 年には記念出

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版委員会ということで、これまでの振り返りを過去にも何度かしています。それから、2004 年～2005 年にかけては、環境システ
ム学の体系化に関する小委員会ということで、森口先生からもご紹介がありますけれ
ども、体系化の試みもなされています。
それから、今回は第 50 回なんですけども、第 40 回はちょうど 2012 年、東日本大震災の翌年ということで、震災復興に対して環境システム研究がどう貢献できるか、どう貢献すべきかという議論がなされました。そういう意味では過去を振り返り、将来を考えるということ
では、第 40 回は完全にそういう趣旨ではなかったので、そういう意味では第 30 回以来ということになろうかと思います。最後に、2017 年から環境システム研究レビュー小委員会ということで、石井先生を中心に、2000 年以降の論文を改めてレビューをした小委員会の報告書、それからシンポジウムを 2019 年に開催をした、そういった経緯もございます。
こちらの環境システム委員会歴代の委員長で、今日お越しいただいておりますのは、ちょっとこれ色が見づらいですけれども、楠田先生は 1995 年から委員長を務めていただきました。それから 97 年からの盛岡先生、それから 2005 年からお務めいただきました花木先生、2015 年からの森口先生、こういった先生方にお越しいただいています。繰り返しになりますけれども、4 人の先生方から様々なこれまでの経緯、あるいは今後の提案をいただきながら、環境システム研究の今後を我々現役委員を中心に考えるという、そういうシンポジウムにしたいというふうに考えております。私からの趣旨説明は以上としたいと思います。どうぞ、本日はよろしくお願いいたします。

33. 特別講演
3.1 楠田哲也先生：持続型社会を射程に置く環境システム 1
ただいまご紹介いただきました楠田でございます。今日は、この第 50 回という環境システム研究の論文の発表会にこのような機会を与えてくださいました。どうもありがとうございます。
いろいろ改めて考えることができました。お礼申し上げます。今日の演題は「持続型社会を射程に置く環境システム」という、今後の環境システムを考えるというのが課題でしたので、こうい
うふうに設定させていただきました。
今日お話しさせていただきます項目は、まずは環境とはシステムとは、若干、定義のところであります。それから環境システム学という学問、そして将来のターゲットとしての持続型社会に向けて、そして環境システム学の展開、環境システムの社会的貢献ということにさせていただきました。全体が少し研究方向に重点を置いたものになっておりますことをご容赦いただければと思います。
「環境」とは、システムとは
まず、環境とは、システムとは。環境も色んな定義で使われております。今日お話しさせていただきます時の環境という用語は、自然と人間を合わせたもの、そして人間。人間は人と社会を合わせたもの。人間は個人と集団に分けられます。ということで、二つに分けさせていただきます。社会の中に法制度、経済、文化、それぞれ技術情報を含めさせていただいております。これは人の行動を議論する時に自発的な行動行為の場合と労働契約に基づく労働の場合とで、それぞれ倫理観の現れ方が違うことに端を発しています。
今日、自然と人間の輪と考える時に、この両者の関係性、いわゆる旧約聖書によりますと、神様が人間を造られて人間が自然を管理するようにということで図では二番なんですが、ヒンドゥ
教とか仏教では自然の中に人間が内包されていて、その関係力の強さがほぼ同じということで、
私ども、少なくとも私自身にとりましては図の四番の方が、なじみが深いということで、今日のお話のベースは四番の考え方にさせていただいています。
それを少し詳しく説明すると、緑の自然の中にピンクの人間が内包されている、そして、人間と自然の間にはそれぞれやり取りがあるという関係性になります。このベースの中で共時性、それから通時性を持って考えていくことが必要ではないかと考えております。
次はシステムについてです。システム理論からこの環境システムはスタートしていると考えております。システムは互いに作用している要素から成る。システムは部分に還元できない。要素の機能の和はシステム全体の機能にはならない。システムは目的に向かって動いている。そして、
このシステムの中には下位システム（サブシステム）が存在する。サブシステムも相互に作用しあいながら調和して、全体としてまとまった存在をなしている。これらが、システム理論によるシステムです。この例は、工学やデザインの中でもたくさんあります。
例えば、右側の二つの図を見ただけではなんだろうと思います。要素の結合としての全体の表れというのが、左側のモネの睡蓮を見なければ、要素だけでは要素の和としては出てこないことがわかります。
1

広島大学客員教授・九州大学名誉教授・北九州市立大学名誉教授
4同じようなことが建築でもすでに言われています。これはル・コルビュジエの話ですが、「この『得もいわれぬ空間』というのが要素の組み合わせで出来上がっている。その表れが私の設計作品だ」と言うことで、ここではサヴォア邸とかロンシャン、日本では国立科学博物館が作品なのですが、そういうイメージです。そのため、要素だけの検討ではシステムが出てこない、システ
ム全体を見る必要があると考えています。
環境システム学という学問
そこで、環境システム学という学問に入ります。
色々な定義があるのですが、ここでは、「『環境』をシステムとして探求して体系化するとともに問題解決に資する学問」と考えております。環境システム委員会におかれましても、2000 年の
定義は「人間社会がこれを取り巻く外囲としての自然生態系に様々の変化を与え、これが再び人間や社会に影響をもたらす事象で、そのような社会と環境の関係性を扱う分野」となっております。これらは少しニュアンスが違っております。これは、時間経過の中における発展だと思います。
ここからは 100%私の私見なのですが、環境システム学はその基礎と応用に分かれるだろうと考えております。基礎のところは、各要素に関する基礎知識の情報の集積、要素間関係の情報の集積、システム化の過程、そして、システム構造の構築方法というのが入るのではないかと考えております。そして、応用のところは、システム構造の構築法と、それに問題解決科学としての役割を課して、それを歴史的な変化を踏まえながら理解していくというのが入るのではないかと考えております。
応用の中は、いま申し上げましたけれども、要素の相互連関っていうのが問題になります。この中にはっきりとは出てこないのですが、内包化されているリスクと「環境」との関係性というのを抽出する必要があると考えています。さらに、内包化されているリスクのさらなる内包化の有無というのもありそうだなという感じがしております。その他、この応用の課題としては、倫理観と環境の連関性や生物多様性の保全、問題発生の抑制・予防、あるいは、地球温暖化の緩和
策・適応策、そして、それをみんなの合意を得ながらどうやって進めていくかというふうな課題があろうかと思います。
現在の主要課題についてです。地球圏領域としては、大気圏、土壌圏、水圏+生物圏の課題があるでしょう。それから、生物圏領域としては、原生自然、二次自然という組み合わせがあるでしょう。空間領域としては、全球、国家、地域というのがあるのではないでしょうか。それで、「人」と「社会」というのを組み合わせる時に、そこには当然色々な政治の形態や経済の形態というのが出てきますし、日本でもどんどん減って来ていますけれども、コモンズというものを見直す必要があるのではないかという考え方も出てきています。経済的な格差、一つの国の中の格差、世界の国々の間の格差をどうするか。さらに時間軸をとりますと、世代間倫理でそこに公平性を持
たすにはどうするかという大きな課題があると考えています。具体的な課題としては、世界的には人口増加がまだまだ続きますから、それに付随する色々な事象が検討対象になると思います。
しかし、日本としては人口が減っているため、また違う問題の側面が出てくる可能性があります。
世界の動向についてです。国連憲章や気候変動枠組条約、生物多様性条約など、世界をコントロール出来るようなシステム、全体の問題を解決する手段がゆっくりと出来上がってきていると5

いうふうに思います。
それから、日本の中の問題についてです。持続可能性に向けて他の国々との約束による事項を国家的にどうやって遵守して行くか。国内の縦割り行政的に出てくるものを、横串でどうやってさして行くか。あるいは、エネルギー供給や食料供給ですとか、資本主義経済がどこまで持つか、生態系の保全をどうするかというふうな問題もございます。最近はグリーンなんとかという名前がいっぱい出てきておりますけれども、どうも Green washing の傾向が増えてきているような感
じも致します。
それで、現実の問題は起きていまして、環境システム学というものを学問的に見た場合、複雑系科学としての体系を樹立させるべきではないかと考えております。そこではメタ分析が必要ですし、複雑系システムの動的特性であるカオスやカタストロフィーがどう出てくるかというのも考えないといけません。あるいは、自己組織化というのはあまり環境システムの中で検討されていませんが、実は起こっているのではないかという感じがしております。また、研究基盤としては、「人」や「集団」の意思決定、選考分析、行動分析、倫理観というのがどうなっているかというのが難問で、理解できたというところまでいっていませんので、さらなる追求が必要ではないかと感じています。それから、いまの環境問題はほとんどが資本主義経済、利潤追求で発生しているということはもうすでによく知られているところであります。本日の目標としています、持続型社会というものを想定すると、一体この経済システムがどこまで持ってくれるかということ、それから、現在のその中で生まれてきたグローバリゼーションというシステムでは、先進国は儲かっているのだけれど、開発途上国は収奪だけされているような感じが、個人的にはしております。さらに、情報基盤の展開では、データの集積、分析、シミュレーション、評価というところ
はさらに一層展開しそうです。利便性を与えてくれるけど、実は結構副作用もありそうだなという感じがしております。
環境システムとして研究を特に要する項目と考えているのは、複雑系として環境をどう見るかという構造分析のあり方、持続型社会をターゲットに置いたときの持続可能性のアセスメント、
持続可能性を脅かすリスク、低生起確率・高影響の高インパクトの事象をどう扱っていくか、いわゆる環境疫学のお話、化学物質のライフサイクルリスクアセスメントの問題、そして、文化的なことを含めたランドスケープの保全のようなことだと感じています。そして、今まであまりやられていないのですが、フィールド実験というのが環境システムにあってもよさそうだなという感じがしております。単なる現地調査アンケートだけではなくて、仕掛けていく実験があってもいいのではないでしょうか。それから、いわゆる自己組織化のシステムというのが、本当は隠れているのではないかという感じがしています。
それで、複雑系の科学というのはすでに本として出ております。そこで、ピックアップしていきますと、複雑系というのは対象が複雑であるというだけではなくて、認識における複雑さ、主体にとっての複雑さ、機能・作業における複雑さ。そして今度は働きかける人の限界、時間的限
界、空間的限界、行動的限界。というものがあって、それが一緒になってこの複雑系の科学としての環境システムを作っているように感じております。ここまでひどくはないと思いますけど、実はこの図のようなガチャガチャ状態になっているのではないか。
この環境システムの研究がどのような状況になっているか、委員長の松本先生のご指示もいた

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だきながら当たってみました。これは後でお読みいただくことにします。その結論、これは先ほどご紹介した 2019 年の委員会のレポートで出てきた研究分野別の比率になっております。昨年のものを集めてみたのですが、やはり比率としては同じような感じで、いわゆる環境システムに関する研究はまだこれからだというふうに感じました。そこで、なんとかしないといけないので、持続型社会というのを課題として置いてみました。
持続型社会にむけて人類が持続するかどうか、皆さん方がお好みでしたらこの絵のような原始時代の生活でも充分持続ができる。でもちょっと違うでしょう。ということで、結局、文化的水準の高い一生を送ることができる、そういう生活を目指しているのではないかということです。
持続型社会に向けての警鐘はもう既に大昔から出されていまして、一番早いのは私の記憶では1972 年の成長の限界(Our Common Future)だと思います。これは 2011 年のケイト・ラワースのドーナツ経済といわれる図です。他には、ロックストロームのプラネタリー・バウンダリーもあります。こういうふうにして警鐘は非常に鳴らされていますけど、これを見てみんなが気候変動以外に動いているかといったらあんまり動いていない。
そこで、持続型社会にとってどんなことがターゲットになるべきなのかチェックをして、私は持続型社会にとっての要件を 17 項目考えました。その要件としましては、人間行動に関しては、個人としての倫理観に基づいて抑制された行動様式を人間が取れない、取らないといけないのに取りにくい。それから、地域の文化・慣習・社会関係資本・制度を持続させるように保たないといけない。それから、世界の総人口を、はっきり言って持続・維持よりは若干減らさないといけない。社会への要請に関しては、例えば、食料・エネルギー・資源の供給や都市と農村の関係性の維持、防災システム、感染症の流行の抑制です。それから、個人的人権の保障を維持する政治
制度、これは世の中三つぐらいに分かれているため大変なのですが、日本にとっては人権を保証する。それから、いわゆる世界的な問題の意思決定システムっていうのを持っていない。国連も現在、半分不随のような感じになってきています。それから、持続型社会に一番重要なのは、とにかく安定と平和。戦争のないことが一番大事。経済に関しては、国家間の経済格差の是正、国内を見たときには雇用や所得の安定性と格差の是正。それから、現在の資本主義経済システム、
ESG など色々言っていますけれど、利益・利潤を追求することが大事になっていることをどの時点ぐらいで諦めるのか。自然の保全に関しては、当然やらないといけませんし、生態系の維持も生物多様性の維持もやらないといけない。最後に、技術に関しては、人を「かり立て」ず、人を従属的に使う技術を利用しないことです。今のスマホは便利ですけど、半分以上は人間を使っていますよねってなったら、すぐ人間はそれに合わせて行動するようになっているということです。
それで、自然資源の量と質の維持に関しましては、ハーマン・デイリーによって、要するに再生される速度以上に使ってはならない、枯渇資源に対してはそれをリサイクルできるようにする
技術の進展、いかに消費を抑えないといけないかとかいうふうな、当たり前のことがすでに言われています。技術の利用に関しましては、既にユルゲン・ハーバーマスによって、人間は元々工作する人だったのが今は技術に工作される人になってしまっているということで、重要な点はすでに指摘されています。要するに、人類の持続に反しない節度ある人間行動をどうやって原則化

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できるかというのが一番の根本かと考えています。これが一番の難題です。人間の本能と相いれないところがありますから、大変という感じがしています。
それで、持続型社会というものを考えるとするならば、おそらくフォア・キャスティングでな
くて、バック・キャスティングで行くべきだろうと考えています。到達目標を設定して、逆にバック・キャスティングでロードマップを作って、そして、どういう手法を用いれば、それを達成できて実行できるかというのを考える必要がある。そういうプロセスをとるのはいかがでしょう
かということでございます。
そういう意味では、ここが現状になっておりますけれども、その将来の図をまず描いてみて、20??年に達成するか、2020 年、2030 年は難しそうですが、それをバック・キャスティングで持
ち帰ってきて、今何をすべきかと。今日の問題を解くのも大事なのですが、将来を見て今日は何をするべきであるかというのを入れたらいかがでしょうということでございます。
環境システム学の展開
持続型社会に向けてそういう発想でいこうというならば、環境システムをどういうふうに構築
して課題設定をするか。そして、その環境システムのダイナミクスの、動的でもいいですから、安定解が存在するかしないか、あるいは自己組織化があるのかどうか、そういう基本的なシステ
ム解析っていうのがやはりいるのではないかというふうに感じております。その他、人の道徳倫理への規則を設定すること、市民に充分それを理解していただくこと、それから、日本の特に山間部・中山間部の人口減少をどうするか、そして、それをどうとらえるかというのが課題だと感じています。
これは、自己組織化の内部の自己組織が起こっているっていうイメージです。これは、化学反応で現実にあるものです。エネルギー的には開放形になっていまして、エネルギーレベルが下がってくるのに合わせて、その中の化学反応が順次繰り返し起こってくるというイメージです。これ自体は環境システムの絵ではないのですが、こういうことが環境の中で起こっているのではな
いかというのが自己組織化のイメージでございます。
それで、持続型社会を支える手法というのは、今日の午前の先ほどまでの発表の中にもたくさんありましたけど、とにかく市民の方にどう動いていただけるかだと。それから、格差減少のた
めにはコモンズをもっと使うべきではないか、世界のガバナンスシステムを一体どう作るべきか、
そして教育はどうあるべきか、問題は山積のように感じております。
環境システム学の社会的貢献
それで、環境システム学としては、人間と自然からなる環境の理解を深化させて、構成要素やそのサブシステムの機能と役割を明確にして、データをできるだけ集めたうえで、AI を使いながら、システム境界を設定することなく、要件をすべて内在化して、持続型の社会を維持できるようなシステムを提案できれば最高なのではないかと思っております。そういうわけで、現在は環境システムの委員会としては、いわゆる拡大的対応という発散が求められているふうに感じております。
どうもご清聴ありがとうございました。

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3.2 盛岡通先生：半世紀の足跡から未来の環境システムを眺める 2
こんにちは。盛岡でございます。環境システム委員会に出るのも久しぶりでございますので、何人かの方は存じ上げているんですが、若い方をほとんど私の方も知りませんし、皆さん方も私を知らないという状態かもわかりません。いま楠田先生から大変含蓄のあるお話を伺いました。
15 分にスタート致しましたので、持ち時間としては 40 分までいただけるかと思います。
今日の私の話は、どちらかというと、私自身の個人的な振り返りをしながら、環境システムの発展というように楽観的に言えたらいいかと思います。その方向性についてお話をします。本質的に、松本先生が最初にお話しされたように、今後の環境システム研究の未来を考えるのは、これは現役の先生方のお仕事でございますので、シニアがあれこれ言うというのは差し控えたい。
過去の 50 年の歩みの課題、残したものというあたりを読み取っていただければありがたいと思います。
１．１９７０年頃に研究を始めた若手研究者は「公害の現実」の中で研究を模索
私自身が研究者になったのは 1970 年頃。1969 年に大学を出ましたので、その当時の社会状況という点からスタートします。私自身が最初からシステム研究を目指したわけではありませんが、物事をシステム的にとらえるというのは、自分自身の考え方のベースにあるようです。
振り返ってみると、いつも現実の課題とシステムのあり方との間のギャップに悩んできました。
特に前半の段階では、1970 年から 1990 年の間というのは、個別現象に対処することが研究者仲間では要請されていました。そこでは、システム論を場合によっては強引にふりかざすことにな
りますし、個別を超えてつないでいくかということは当時は非常に難しかったと思います。
今日のお話のかなりの部分は、環境情報科学の雑誌も発刊 50 周年ということもあり、その 50
巻 4 号、51 巻 1 号、2 号でも書き留めています。ですので、あまり同じことを論調として繰り返すのはよくないと思います。ただ、ストックホルムの人間環境会議の段階では、日本国内における環境研究というのは、非常に萌芽的な状態でした。むしろ、公害研究ということで、公害の被害にどうやって研究者が対処するかという側面に、多くの人達は取り組んでいました。そのため、
いまシステム研究の担い手になっておられる方が、もし当時いらっしゃれば、おそらく私と同じように戸惑いを持っただろうと思います。もっとも顕著に、そういう戸惑いが現れていましたのは、この Science for the Better Environment（Proceedings of the International Congress on the
Human Environment; HESC）という相乗りの国際会議で、これに登場した多くの人たちが、いわゆる自分の研究のスタイルと社会情勢との間のギャップに悩んでいたと思います。
固有名詞を上げるのはこの方だけということではなくて、例としてお考えください。私は、当時は数理システムのアプローチを行おうとすると、公害から環境問題への展開にぴったりするような手法論とか考え方を明らかにすることは難しかったと思います。華山謙先生や池田三郎先生、
そして環境システム委員会の委員長を務められた内藤正明先生、いずれも当時は、それぞれ他の分野のシステム論的なアプローチをなさっておられる方の指導を受けて、やがて環境システムや社会システムの研究分野を切り開かれた方々であっただろうと思います。どうしても若手の研究者も、現象に現れた様々の、例えば水質汚濁や大気汚染の問題、あるいは、場合によってはそれに対応するための処理技術といったような側面にいかにして現象だけではなくて要素の関係性
2

大阪大学名誉教授・関西大学名誉教授
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をつないでいくかということに、システムズアプローチの特徴を見出していた時代であろうと思います。
それから 30 年、場合によっては現在までの 50 年の間に、対象とする化学物質や現象は、地球
温暖化の温室効果ガスに至るまで様々に変容してきたわけであります。それに対するアプローチの仕方という点で言いますと、やはり現象解析から評価、そして、それをモデル化して将来を予測するというあたりから、システム論的アプローチの優位性といいますか、必要性がだんだん明らかになってきます。そういうことで、ここでいう、水の場合では水質管理の方向を生み出すための数値シミュレーションを開発するというあたりが、システム研究の 40、50 年ぐらい前のその出発点ではなかったかと思います。
そういうモデル化や予測の分野は、考えようによっては、この間着実に発展したというように思います。例えば、そういう流域管理においても、21 世紀には炭素循環を流域で勘定して共生システムを探求するという科学技術振興機構の「自然共生の流域圏」が提案され、これには 3 プロ
ジェクトが採択されています。そういう方向性で 21 世紀にさらに風土や地域社会の特性まで取り込まれました。また、いわゆる、土地利用と被覆の様相と地下水、そしてその上に展開される牧畜であるとか、あるいは、いわゆる草原管理の仕方を含む社会システムを取り上げられた、九州大学の島谷先生の現代の環境システム研究とも言えるエコシステムの相互依存（環境研究推進
費 SⅡ-5）というのは、ある意味で当時スタートさせた研究の 50 年かかった一つの到達点ではな
いかと想像します。
楠田先生のお話にもありましたように、様々な現象を追いかけていくときに、起こっている現象のその先を取り上げていくことを考えてみると、一般的に物質というのは多種多様です。それをマクロに化学物質と表現することによって化学物質の安全管理という分野が生まれました。い
わゆる Low Probability、High Consequence の世界であるとか、カタストロフィックな事象であるとか、あるいはそのアセスメント、マネジメント、コミュニケーションが研究されたのです。
さらにリスクのガバナンスも含めて、検討していくという世界に、だんだん広がっていくと思います。
ただし、こういう分野を引っ張っていく力は、日本社会に内在しているとのではなくて、海外のアカデミアと連携することで、このような政策志向的なシステム観が育ってきたのではないかと思います。その点では、国内だけでその環境システム研究は閉じるのではないです。いかにそのインターナショナルな関係性を持つかという課題があります。半世紀の温暖化予測でバックキャスティングの所作の上に規範的な言説を如何にこの社会実装していくかという世界を見ますと、これまた国際的なネットワークをいかに構築するか、その基盤形成も含めて重要な世界になっていると思います。
この領域も環境システムの分野で、松岡譲先生や森田恒幸先生とか、既に亡くなられた、あるいはリタイアされた方を含めて、先人の方の築かれた蓄積があり、それぞれの分野ごとに環境システム研究の柱が複数あると思うのです、それを現時点で横繋ぎして、それの得られた成果と到達点を評価して行く必要があるのではないかと思います。
楠田先生のお話でも、文化的なランドスケープということをおっしゃっていました。私は、文化的なランドスケープと同時に、いわゆるメンタル、スピリチュアルな世界も含めて、いかにそ

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の認知領域を改善していくかにも目を向けました。これは場合によっては、環境のために人間はどう行動するか、こういうスキームで議論することもありますが、あまり拙速な誘導は軽薄な捉え方に終わりがちです。むしろ私たち自身がクオリティ・オブ・ライフをどうやってエンジョイ
するか、暮らし方を作り上げていくかという側面からの議論の方が未来に対しては貢献できると思います。
このような認知世界にも、自分自身はかなり以前から関心を持っておりました。私自身が、LCAより前に、環境家計簿とか環境負荷の認識の仕方のようなことを、1980 年代の初めに申し上げた時期があります。そういう研究はある意味では萌芽的ではありますが、外界に対して人間が関り、主体がどう認識して行動に生かしていくかという認知世界の文化的な背景を、今でも脈絡として持っているのではないかと考えています。
２．１９９２年リオサミットのころの環境システム
ただ、世の中はですね、どちらかというと 20 年おきに環境関係のサミットが開かれ、最近で言うとパリのサミット、それから SDGs といったような、政治主導型といいますか、環境面での大きなイベントを中心に動いている感がございます。もちろん、その政治的なという意味は、良い意味で研究推進にプラスのドライブがかかることが多いので、それを肯定的に受け止めながら、それをいかに環境システムの原理やアプローチの中に活かしてゆく模索を、この 50 年間やってきたのではないかと想像します。
私が、環境システム委員会の幹事長だった 1992 年、中村良夫先生がちょうど同学会の雑誌本体の編集委員長でもあったこともあって、「エコ・シビルエンジニアリング読本」っていう特集を学会で発刊しました。その時に、環境システム委員会は編集協力ということでコミットメントしたのですが、その雑誌の内容とともに、同時に開催されました、「地球環境都市パネル展」と称する会合の訴えも、現時点でも人間と環境との関わりを再吟味する上で意義があるのかもしれないのではないかと思っております。
私は、ユーザー優先の土木工学、エコマインドの土木工学、それから地球主義の土木工学という三つのフレーズを 1992 年の読本で申し上げました。土木学会は、人と自然の関係から言って、社会システムを構築して行く上でも大きなインフラストラクチャーの建設・更新・維持・管理の主体です。そういう社会組織の発信面で見ますと、その一章から四章までに 20 程の報文が報告されています。もうすでに亡くなられた方もいらっしゃるのですが、もう一度読み返してみると、やはり優れた環境システム的論述がこの中にあると私は確信しています。
例えば、もうすでに私たちのネットワークからは外れているかも知れませんが、岩村和夫さんという建築家の方がエコロジカルなまちづくりとして紹介したオルタナティブ・テクノロジーの試みは意義深いものです。オルタナティブをどう日本語に表現するかと色々議論がございますが、
ヒューマン・サイズにこだわり、人と自然との関係を自ら調整して行くような、そういうテクノロジーとして位置づけられた試みは、今でも英国ではきっちりと継承されています。
いくつかの 70 年代、80 年代のまちづくりも、現時点では国内でも色々な名称を冠とするまちづくりとして、繰り返し試みられてきました。海外ではよりドラスティックな実装行為としてなされております。昨今ですと、グリーンインフラという表現の中に土木と関係の深いまちづくり
手法としても展開されていますが、その萌芽的なものが、もうすでに 90 年代に見られていると16

いうことであります。しかも、インターネットでいくらでも今ではアクセスや直接コミュニケー
ションを取れると思いますが、そういう創造的萌芽の継承された組織が、今でいう脱炭素とかカーボンニュートラルといったようなところも含めて、研究交流や実装にチャレンジしているということです。
過去の経験を受け継ぎ未来に語るということは、環境システムの分野でも、海外の事例まで拡大すると、すでに行われてきていると私は思います。日本国内で過去に展開された、この「地球環境都市」パネル展の中に上げられた様々な作品を現時点で追いかけてみますと、興味深いことがわかります。最も代表的な例は、優秀作品として採択された「車のない都市」で、委員会でも色々と問題になりました。車のないというのは、道路を含めた社会的な交通というものを無視している考え方ではないかという懸念もありました。ここで言う「車のない都市」とは、歩いて楽しめる中心市街地をどうやって作っていくかということを表現していたということで、ジェイコ
ブスの都市論と重なるところが大きいのです。現在のスマートシティなどのモデル都市の試みというのは、この時点でも萌芽的にはみられたと思います。
３． ２１世紀の最初の１０年には大変動（リーマンショック不況から３．１１）を前に、循環、リスク、サステナビリティの先駆けに取り組む
それから 20 年、いわゆるミレニアムを謳い 2010 年ぐらいまでの間というのは、大激動の時代であったと思います。私自身が大学の教員として最も忙しい時期を過ごしたのは、この時期です。
多くの方々に迷惑をかけました。盛岡の下にいたら殺されるというように思われるぐらい働かされ、ご迷惑をおかけしたのを今でも私は反省しております。
当時の社会的な状況というのは、まさに課題が山積して、それにアカデミアが次々と追い立てられて、社会課題に対応した研究を展開してきました。ただし、アカデミアとしては、目の前のことだけではなくて、未来のことを考えたいと、このことは心の中でずっと思っていました。ですから、課題に応じているだけでなく、どうやって汎用の研究スキームと共に提案して行くかを模索してきたと思います。今に比べると大型のプロジェクトの公募企画もそれなりに数もございましたし、研究組織も現状の状態よりはまだ恵まれていた時期でございましたので、色々な研究ができたと思います。
私自身の研究を紹介するのが目的でございません。JST-CREST の資源循環プロジェクト、文科省の環境管理枠でのリスク管理の人材養成プログラム、それからサステイナビリティ・サイエ
ンスの研究を計 15 年間行いました。ですから、今日出席されている斎藤様をはじめとして、多くの方々にご支援いただき、その方々の直接の研究によって、このような大型研究開発が行われたのでございます。研究を発展させるという点から見ますと、これらの対象の事例の「資源循環」
であるとか、「環境リスク」であるとか、あるいは「サステナビリティ」も新規性で採択されただ
けに、概念を深化させるには難しい時代でした。
問題認識と着想から、いわゆる学術的な意味での仮説を立てて、調査、検証して、パイロットを社会に実装する一歩手前ぐらいまで試みました。社会実装というところ行かなくてもモデル的な意味での思考実験を行って、その反映を効果として評価していくところまで展開することができれば、これらのプロジェクトは、それなりに意味があったのではないかというように思っています。

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現時点では従来型の環境面のプロジェクト研究は峠を越えてやや終わりに差し掛かって来ているような感じが否めません。学術支援では、社会イノベーションであるとか、社会的なソリューションであるとか、あるいはイノベーションへの人材育成、人への投資っていう言葉で表現されておりますけど、重点が変化して展開してきているように思います。
ただ、よく見てみますと、例えばリスク研究の分野では、アメリカ流の定量化を徹底し、そして、比較を十分に行って情報公開を行って、残余リスクと言っていますけど、対策を打っても残されたリスクの評価まできちんとやってというような評価方法は、半世紀かけても学び尽くすことができなかったかもしれないと自分自身は反省しています。今後の研究は当然ながら、次世代の方がなされると思います。未だ、学術の世界の中心と、日本のその研究基盤との間のギャップは埋まっていないと思っております。
政策展開の辺りは時間がございませんので飛ばしていきたいと思います。もしご関心があれば、統合や総合という呼び方で、何をトライしているかを、IRGC のレポート等で熟慮して欲しいです。このリスクガバナンス機構の C を昔は Council と言っており、いまは Center と言っていますが、いま何をやっているかっていうのを見てその枠組みを解釈していただけたらと願っています。
資源循環に関しては、このあと森口先生から詳しくお話ございます。なので、私自身は資源循
環の持つ地域の経済政策的側面と産業システムの変革の問題に焦点をあて、地域インフラとして、
特に日本の場合には当時エコタウンと表現されていますが、それをどうやって具体的に作っていくのかに研究課題を求めました。多くの研究者が関わっておられる循環型社会形成基本計画のスキームとなる学術的バックグラウンド、学術的エビデンスを作るということは確かに重要ですが。
もうひとつ重要なこととして、社会実装への制度や組織面では産業界を含めたコンソーシアム
型の環境事業を展開して行くことが課題でした。こういう視座のバラエティの中で、私自身はCREST で「循環複合体の構築と評価」に取り組みました。循環を形成する主体の連携と発展に関しては、この後、森口先生からお話があるかと思います。時間の関係で私は略します。これらの研究成果は本にまとめて発表いたしましたが、今も資源の使い捨ては続き、まだまだ課題はあると思います。
おそらく、仮説を立てて社会実装を行っていくという歩みは、研究者だけでできることではないです。行政パートナー、それから産業パートナーとの協働が必要です。日本社会もようやく社会イノベーションという言葉を国の科学技術政策の中に入れてきました。社会課題を扱うソーシャル・イノベーションということであれば、ヨーロッパが先行した、いわゆる社会ラボやリビン
グラボと呼ばれる協働組織、あるいはその社会イノベーションを促すインセンティブを、もう少し比較対象として学びながら進めていっていいのではないかなと、最近思っております。
サステナビリティのプロジェクトは、東京大学の当時の小宮山総長が代表の研究でございまし
たので、私どもはその一部で、「循環」という領域の主担当になり、フラッグシップ研究をやりました。振り返ってみると、中国などのアジアの循環を扱った部分では、その後の資源と製品のサ
プライチェーンの展開は予想を超えたものがあり、知恵が不足していたと実感していますが、このことについてもここでは取りあげません。
おそらく、2010 年頃までの時代のサステナビリティはどうしても日本では三社会論ですね。い18

わゆる低炭素型、循環型社会、それから自然共生型社会とこの三つの社会の複合的なイメージで語られていました。その上に、西欧型の持続可能性の理念が入ってまいりましたので、どうやってそれを国際事情に合わして、世界と連携した研究をしてゆくかを手がけていったのだろうと思います。おそらく、そういう機会を通して、研究の重点化とか差別化、競争による世界水準の獲得ということを、本筋の狙いとして持っていたと私は思います。
ですから、そういうセンターオブエクセレンス（CoE）のような事業を通して、日本のアカデ
ミアでいかに世界水準の研究を組織して行い得るかというところが、評価対象になっていたのだ
ろうと思います。やがて、Future Earth の研究機構をつくる国際競争につながったのですが、学術振興の戦略として良かったが悪かったか、ちょっと意見が分かれるところでごす。
４ ３．１１を機に噴出した「社会課題群」は十分に学術対象化されたか？ 金融緩和による市場経済の浮揚を優先し、課題に向き合わず、再び潜在化。
そういう中で、2011 年に東日本大震災を経験して我々の社会の大きな変化があり、その後 12年の応答をどう捉えるか、それをどう見て研究を進めていくかは、現役の皆さん方の一番の関心ではないかと思います。
多くのことを申し上げる時間もございませんので、私自身の足跡という点から見ます。技術イ
ノベーションとともに、こだわるべきは社会イノベーションじゃないか。その社会イノベーショ
ンって一体なんだというと、社会課題に向きあい、野心的に取り組んで、社会とともに自らも変わっていくようなアカデミアのあり方を突きつめること。おそらくそれを研究の中心に置くことだろうと思うんですね。これって個々の研究の基礎を確立した上での応用研究じゃないかというようにおっしゃる方もいるんです。でも、基礎と対置させた応用研究ではなくて、社会を扱わざるを得ない環境システム研究の中で言うと、極めて重要な領域であり他をも支える柱ではないかと思っております。ですので、ここに書きましたように、枠組みとして基盤的な性格を持ちます。
試行を行い、社会実験を行い、モニタリングを行い、オープンに評価し、そして、その審査査定を行って見直しを行う。さらに、どうやって資金メカニズムを整えて着手し、普及させるかも検討対象です。この資金メカニズムを考えていくっていうあたりに、民間との協働と言いますか、
対等な連携が重要になってまいります。併せて制度改革や人材育成を取り上げていく。いま、イギリスは大きな混乱の中にございますが、彼らはもうすでに 2010 年頃には、大規模な官民ファ
ンドということではなくて、Young Foundation なるチャリティ財団が主役になり、科学振興の国の機関の NESTA が支援する形で取り組んでいました。そういう社会イノベーションの試みというのは、日本社会も今の時点で学術対象として考えてもいいのではないかと思っております。
５．シナリオ分析とパリ協定以降の気候中立社会を話題にすれば、2030 年、2050 年の社会像を扱うことなしに、学術の未来は無いように見える
最後に取り上げるのは、松本先生のお話でもありました、環境システム委員会 40 年記念時に私自身が申し上げたことについてです。環境システムの原点をいま一度、考えてみませんか。出
自から見ますと、私は衛生工学出身であり、それなりにこだわりを持っています。別に土木工学の中で元々の出自がどこかとらえる必要は必ずしもないかと思います。しかし、原点のあり方を複眼的にいくつか捉えてみるというのはあってもいいだろうと思います。
学術体系を多様かつ柔軟なものとする上でも、目的と手段、そして主体（参画、制度、組織運19営）を吟味していきましょう。それから、やはり 3.11 の経験を忘れることなく、平常時に健やかな要件の他に EXTREME（極端）やリスク（カタストロフィック）を、環境の科学技術として捉え続けましょう。それから、シナリオデザインという方法が地球温暖化以外の分野でも提案され、そして応用され、社会実装されていますので、そういう点では uncertainty（不確実）の中での不均衡こそが探索の展開の原点です。安定を志向する傾向は強いのですが、環境システムの安定とは一体何なのかという本質を考えていく必要があるかと思います。加えて、日本社会においては、
少子高齢化の社会での地域の継承や新たな健やかさのクオリティ・オブ・ライフ、ウェルネスといったことを取り上げていくべきではないかと思いました。
おわりに、環境システムの 50 年から未来を展望するとすれば最後に一言だけ申し上げます。環境システム研究の未来は幅広いのですが、当委員会はやはり土木学会の研究委員会でございますので、広い意味で土木工学にどう貢献できるかということ、
環境システムの側から土木に貢献する道を考えていただきたいと思います。それから、二番目は、
先ほど申し上げましたように、環境から社会、経済、そして文化的ランドスケープも含めて、あるいはパーセプション（認知）の世界を含めた人文の知恵に、媒介項を明確にして環境観を創っていくことに、ぜひ心を砕いていただきたいと思います。
私たちの世代は卒業しておりますので、皆さんの世代で継承する良いものと、むしろ大胆に見直すものを区別していただきたい。半世紀を経た今、改めて歴史研究を組み込むことで考察が深まり妥当になると思います。いわば、継承するものとそうでないものを見究めるためには、歴史研究が必要です。そして、歴史研究をやってみると、歴史が一本ではないことがわかります。地
域ごとに歩み方は変わり、アプローチは多様です。それから、場合によっては人間の作為が成功せざるケースもたくさんあると思います。ですので、地域間や社会集団間の比較研究を行ってい
くことはどうしても欠かせないのではないかと思います。
どうもご清聴ありがとうございました。

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3.3 花木啓祐先生：社会の中での環境システム学の立ち位置 3
はい、みなさんこんにちは。今日はそちらに参れませんで大変失礼いたします。私は花木でございます。いま、楠田先生、盛岡先生から非常に緻密な内容のお話をいただきました。私は緻密な内容というよりはですね、非常に短いスライドで皆さんのヒントになるかな、という話を持ってきましたので、スライドを共有しながらで説明させていただきたいと思います。これが題名ですけれども、社会の中で環境システム学がどういう役割を果たすかということが、今日のテーマ
であります。
環境システムのアプローチ
環境システム学について、皆さんが普段感じておられるであろうという点を書いてみると、このようになると思うのです。まず、環境システムのアプローチというのをざっと書くと、楠田先生のところで複雑な絵がありましたが、私はちょっと単純化して書いています。複雑な環境課題を対象として、それに対していくつかのアプローチがあります。一つは基礎的な手法、LCA であるとか、環境的な解析、思考の基盤、それを確立していくというのがベースとしてある。こういう研究が一つであり、それから俯瞰的に環境システムを見るという研究もある。また、個別の環
境課題に対して、こういった適切な解析手法を用いて解析する。そこでは、システム的なアプローチを必ずするということでありますけど、こういった方法が代表的なアプローチかなと思います。
環境システム研究のもどかしさ
そこでですね、私も含め、皆さんがおそらく感じておられるであろうもどかしさというか、置かれている立場の辛さというのを書いてみました。一つ目は、大発見というのはまずないですよね。それからそれでお金儲けできるかというと、なかなかそうならない。そのため、企業とのコ
ラボレーションというのも難しいですよね。かといって技術の極限であるナノ技術であるとか、
量子コンピューター、そういったものに挑戦するかというと、そうでもない。土木学会の中にあるんですが、土木学会として社会を下支えしている道路であるとか、あるいはダムであるとか、そういったインフラの実感がない。あるいは本当は支えているが、目に見えないというその辺のもどかしさがあります。それから、社会での研究成果の実現には非常に長期が必要だと。
「実社会
に対してこういうふうにやればいいだろう」と提案をしても、それが実現するには 5 年、10 年ぐ
らいは掛かるという問題。
そしてよくあるのは、社会あるいは他の分野の研究者からの批判を受けやすいことです。二つの例を書いてますが、一つはですね、非常に緻密な解析をすると、例えばマテリアルフローの解
析をすると、「So what ?」っていう風に聞かれる。
「分かりましたけど、それは何にどう役に立つんですか」という批判を受けやすい。それからもう一つのは、社会に対して具体的な提案をするというのも環境システムの重要な研究ですけれども、だいたい皆さん「いやいや、私の場合はこれこれですよ。私の親戚はこういうところに住んでるんだけど、実は違います。だからダメでしょ。
」みたいにみんなが口を挟みやすいテーマが多いので、必ずしも学術的じゃない個人的な経験で批評できて、大体みんなネガティブなことを言われるんですね。
「あんなことやってもしょうがないんじゃないですか。
」とか「いや、まあその理屈は分かりましたけど・・。
」みたいに言われ
3

東洋大学情報連携学部(INIAD)教授・東京大学名誉教授
28

るので、批判はされ、また成果が表に見えないというもどかしさがあるのが特徴かなと思っています。
環境システム学の進展と反省点
しかし、自分自身でこれまでの環境システム学の進展あるいは反省点を見る必要があるだろうということで、40 周年の時にそれをかなり組織的にされたということですけれども、ここでは非常に大雑把に書いてみました。まず、実際に進展したのか。進展していると、少なくとも我々は思うわけですね。解析の対象、それから環境の要求水準、どういう環境が必要かというのが変わってきた。で、内容はどんどん複雑化し、高度化し、環境システムの研究はそれに対応してきました。分析手法については進歩を続けており、データも増えてきました。さらにリアルタイムのビッグデータを利用する可能性も出てきました。それは都市の場であったり、あるいは環境計測の場であったり、いろんな場でデータを使う可能性も出てきた。また、定性的あるいは感覚的な評論、と書いていますけれども、「多分、これはこうでしょう」という評論から、根拠に基づく定
量的、客観的解析が進んできた。
そう思うんですけど、反省点もやはりいくつかあって、一つ目は研究対象について「複雑だ。
」と結論付けているだけではないか。いろいろ解析して、こんなことがわかって非常に複雑なんですよ、と言う結果に対して、「で、それがどうしたの(so what)？」っていう質問が必ず残る。それから実際に持続可能性の改善に役立っているのかっていう反省。そして研究成果の蓄積とそれらの組織化が進んでいるか。これは環境システム委員会として取り組んでこられてるわけですけれ
ども、組織化はできているのか。そして今日、主にお話したいのはこの最後のポイントですけれ
ども、「学際的、あるいは社会と連携する超学際的なアプローチは進んでいるのか」。こういったところは、反省点としてあると思っています。
環境研究の潮流
これは表紙だけ持ってきましたけれども、定期的に JST の CRDS というところが様々な研究分野に対して俯瞰報告書というのを出していまして、環境・エネルギー分野で一冊になっているのが 2021 年に出ています。そこからちょっと持ってきたんですけれども、環境研究の潮流はど
ういうものかっていうのをレビューしているんですね。コロナ禍から復興する中で、カーボンニュートラルという新しい社会をつくるということが世界共通の課題である。で、とりわけ環境・エネルギー分野とでは、①科学的な知見や技術の総合化、統合化、技術間の協調・調和、②観測、計測、分析、予測などの高精度化、高解像度化、③DX、それから CPS(サイバーフィジカルシステム)が潮流である。特にこの一つ目などは、環境システムが得意としてきた分野でありますし、
二つ目、三つ目も関係がある分野であります。
社会の移行に資する研究開発(エネルギー・環境分野)
先ほどの報告書ではこんな絵が描かれていて、だいたい、みんな同じようなことを考えておられて、私なら少し違う言葉を使うだろうし、皆さんならそれぞれ違う言葉を使われると思うんですけど、大きいポイントは、「社会自身が変化していかなければいけないだろう、で、それを促進するための研究開発というのが必要だ。
」というわけですね。この JST の報告書では、こういうような絵を書いていますが、中心としてサステイナブルとインクルーシブというのがあり、その中で、ネットゼロエミッション、これは特に CO2 ですね。それから、気候変動に対するアダプテ

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ーション、そしてレジリエントな社会、サーキュラーエコノミー、DX、それから人間の行動や社会との関わり、があります。特にこの DX および人間の行動や社会との関わりは移行を支えるた
めのキードライバーになるだろう。ということで、これが目標ということですね。言葉で書くとこのようになるのですが、これはすべて環境システム学の対象分野だと皆さんお気づきになると思います。
持続可能な社会への転換を支える研究
社会の転換を支える研究っていうのはどういうやり方をすればいいのか。転換という言葉をト
ランスフォーメーションと言ったりトランジションと言ったり、特にコロナ禍との関連でニュー
ノーマル社会と言ったりしますが、いずれも社会を変えていくということの必要性が実感されてきたわけであります。
社会側で起きている変化
我々が研究で何をやるかという前に、社会で起きている変化についてちょっとお話したいと思います。いくつかの変化が起きている。ここは例として、ESG 投資の潮流というのを取り上げました。ESG とは、environment、social、governance に配慮したところにしか投資しないということで、EU 国内ではそれぞれ基準が考えられているわけです。EU の場合は、環境的に持続可能な経済活動に関する分類定義を設定して、その 6 つの目的のうち、少なくとも 1 つに貢献する。これより難しいのは、6 つのいずれも著しく害しないこと、というような要件が EU で決められています。日本国内ではどうかっていうことを考えると、もはや国内企業というのは存在しない。
ほとんどの企業は国際的に資金調達もするし、それからビジネス展開をしている。中小企業です
らそうですよね。そういうことからすると、こういった潮流はもう無視できるものではありません。具体的には、日本の三大メガバンクが石炭火力への投融資を行わない方針を決めています。
これは 6 つのうちの気候変動を損ねるからです。
実際のビジネスでそういうことが起きています。
SDGs については皆さんご承知のとおりですけれども、様々な組織の計画とか行動に SDGs の組み込みが進んでいます。知名度は上がっています。ただし、矮小理解って書いているのはです
ね、よくある「プラスチックをリサイクルしました。フードロスを削減しました。SDG 達成万歳。
」っていう、そういう捉え方をしていることです。これは非常に残念なんですけど、そこにとどまっている場合が多い。環境の専門家は、「社会が無理解だから環境は改善しない、我々は一生懸命やってるんだが社会が動かない」と言ってきました。しかし、もうその言い訳は通用しない。
こうやって投資の面の環境配慮も普及してきた。それから不十分であっても SDGs はほとんどみんな知っている。社会が関心を持っている中で、バランスの良い理解を広げていくということが我々の役割であると思います。
EBPM(Evidence-Based Policy Making)への環境システム学の貢献
政策で言うと EPPM、エビデンスに基づく政策決定ですけど、そこに環境システム学が貢献する時にどういうやり方があるでしょうか。例として気候変動対策を考えると、一つは、エビデン
スを作る客観的な解析。それは気候変動とその影響の解析モデル化、あるいは緩和策、適応策の効果とコスト、困難点の解明です。これは皆さんそれぞれやってきた。二つ目としては、どのよ
うにエビデンスを活用するか、政策に繋げていくところですよね。特に不確かさが残る解析結果
を緩和策、適応策にどのように組み込むか、これも研究としても非常に重要であるし、環境シス

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テムが対象とするものであります。そして政策立案のプロセス、どうやって社会の参加、将来世代の意見を反映していくのか。対立する利害の調整と合意形成、政策立案に研究者がどういうふうに参加しているかということで、これも環境システムの研究対象です。
社会への実装を含む研究循環
さて、社会への実装ということに関して、先ほどの JST の報告書ではこのような絵が書かれていて、基盤的研究としての科学的研究から開発に関わる研究に進んで、部分的に開発して製品化をしてグルグル回るっていう絵が描かれているんですけど、これはどっちかというと製品開発の場合ですね。環境に配慮した製品などです。
環境システム学の社会実装研究
環境システムの場合はちょっと違うだろうと思います。環境システム学の社会実装研究っていうので、三段階の研究のステップっていうのを書いてみました。まず、第一段階は研究を構想する。どういう研究をやるのか、ここでステークホルダーとの協働作業っていうのが必要になってくる。実装研究ですから、相手と一緒にやらないといけない。で、先見性がある構想、仮説を立てる。これは研究者として重要なポイントですね。その後、いきなり 100%実装はできないので、先導的な実装段階をする。そこで、我々は物作りではないので、実際の社会の仕組みを作るということを考えると、熱心なステークホルダー、それは企業かもしれないし、自治体かもしれないですが、そこが持っているネットワークを活用していく。要は、熱心な相手と組んでその人脈を活用する。フルではないが、限定的な場合であっても実装して仮説が正しい、あるいはどういう問題点があるかっていうのを評価する。そして、その次は実装、拡大段階。ここで難しいのは、熱心ではない一般のステークホルダー巻き込んでいくことです。そして、一般に広げたときに仮説を検証していく、他の地域へ広げていく。こういうようなステップで環境システム学を社会実装することを進めていく道筋が描けるだろうと思っています。その後、もっと広く普及していく
っていう段階があるのですが、それは研究というよりは行政の実務に多分なってくるかなと思います。
従来型実験研究との比較
この社会実装研究と、特に環境工学委員会でやっておられるような実験研究では、だいぶ違うように思えるんですけど、実は非常に似ているんですね。先ほど話した構想段階でステークホル
ダーと協働した先見的な仮説というのは、実験を行うときに文献調査をして実験ができるかっていうのを検討して独創的な研究計画を作る段階です。先導的実装段階は、実験だと予備実験をやります。その中で、うまくいきそうな条件を選んで実際に試してみる。そして実装拡大段階と先ほど申し上げたのに対応するのは、もっと様々な広い条件で実験をやって、一般的な条件に対して有効かどうかを調べる。そして、他の研究者も巻き込んで行く。よくよく考えるとちゃんと対応しているわけで、これは研究としての基本的なアプローチということです。そういう意味で、
この実験的研究とも多くの類似点があるのですが、環境システム研究の難しさであり、あるいは醍醐味なのは、多様な構成員からなる人間社会を対象にすることです。実験研究は基本的に「もの」を対象としているのですが、人間社会を対象にしている点に環境システム研究の特徴があると思います。

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Interdisciplinary(学際的)と transdisciplinary(超学際的)研究皆さんもご存知の学際的(interdisciplinary)と超学際的(transdisciplinary)の関係をここに書きました。Interdisciplinary はご存知のとおり、学際的な研究を進める。これはずっと環境システム
学のアプローチでありました。環境システム学はいま、この図の右側に広がってきていると私は認識していますし、それをさらに進めることが必要であろうと思っています。それは政府、多様な人々、産業界との連携を行うということですね。そういう、超学際的あるいは超学的な研究というのが、環境システムが目指す領域だろうと思っております。さまざまなステークホルダーと協働していくということですね。
超学際研究をめざす Future Earth(2013 年～)
Future Earth について皆さん、いろんな場所で聞かれたと思いますが、始まってからもうそろ
そろ 10 年ぐらいになります。もともとの Future Earth の発想は、地球研究でどんどん研究は進んだ。もっとシニカルに言うと、論文は書けた。しかし、一向に地球の持続性は改善しない。そこで、社会の関係者と協働しようと、Co-design、Co-production、Co-delivery を行う。それによって地球環境変化のリスクを社会が避けられる知を提供する、持続可能な地球社会への転換を促
進する、そして未来をデザインする、こういう目標で始まったわけですね。私たちも当初、確かに理学部の人たちは社会のことを全然考えてないだろうけど、環境システムをはじめとして工学の人や環境分野の人は既に社会との連携をやっていると思ったんですね。ところが必ずしもできてない。本気で考えると、transdisciplinary に、一般のステークホルダーとの協働で研究が計画されているかというと、そうではない。この辺を開拓していく必要があると思います。
オープンサイエンス
そのラインで出てくるのがオープンサイエンスであります。これまで、オープンサイエンスは科学者のみが行っていた。研究を社会に開くということで、レベル 1、２、３とあるわけですけ
ど、成果物のアクセス、データのアクセス、そしてレベル 3 になると市民科学になる。誰でも研究活動に参加できる。このオープンサイエンスの定義はあまり学術的にきっちりしたものではないんですけど。特に近年では ICT の助けを得て、レベル 1、２というのは容易になってきたわけですね。レベル 3 も ICT をうまく活用できる可能性があります。
市民科学のカテゴリー
市民科学については、今回の環境システムの研究発表会でもセッションが含まれているようですが、これはおそらく 2019 年ですかね、「G-Science」と言って、先進国のアカデミーが集まって議論した時に、市民科学がテーマとして取り上げられました。そこでは、2 つのタイプに市民
科学を分類しています。1 つは、従来型の市民科学で CBPR（Community-Based Participatory
Research）と書いています。もう 1 つは、研究組織に属さない科学者の参加による市民科学 BTWR
(Beyond The Walls Research)です。従来型というのはどういうことかというと、例えば、渡り鳥の分布調査をするために、大学の研究者が全部お膳立てして世界各地のボランティアを募り、どこにどういう鳥がいたかを調査するんですね。それによって、いろんな人が参加して、多くの観測データが得られる。だけど、これは研究者から見ると、言葉は悪いけど、素人に頼んでるっていう意識があるわけです。それに対して 2 つ目は、研究組織に属さない科学者の参加による市民科学。自分の本業とは違う研究に興味を持っている人に参加してもらう、あるいは大学もしくは32

大学院の修士課程を出て、会社に勤めている、大学時代にトレーニングを受けた人が参加する。
まったくトレーニングを受けてない人ではなく、ある程度分かってる人が参加する、という形ですね。日本心理学会が認定心理士というのを作っていて、すごく大勢の人を認定しているんですね。68,000 人を認定していて、そういう人は心理学の調査に参加できる。そんなことがあったりします。日本の市民科学は、どうしてもこの言葉のイメージがかつての市民運動とのつながりで捉えられる感じがあるので、まあそれもあってですね、シチズンサイエンス、っていうカタカナが使われるのは、このあたりをもっと広く考えようということの表れかと思ってます。
社会を動かすための最初の単独行動
さて、力を合わせて社会を動かすことについてお話しします。環境システムは、社会を変えた
いと思っているわけですね。環境システムの研究者は何人いるか。いろんな定義があるでしょう
けど、贔屓目に見ても 1200 人。日本の人口が 1.26 億。1 対 10 万じゃこれはさすがに環境システ
ム研究者が集まっても動かない。てこでやるにしてもさすがに無理。
社会を動かすための共同
そこでどういうことが考えられるかというと、共同です。1 つのルートは科学者を通じて進める共同。環境学の研究者って環境システムより多い。一般的な研究者ってもっと多くて、全部で70 万人ぐらいいる。これが学術ルート。非常に多様で専門分野は違うわけですが、社会に貢献することが必要だと言う共通の価値観を持っています。相手も日本の人口全部ではなかなか大変なので、日本の生産年齢人口っていうと 7900 万人ぐらい。これだと 1 対 100 なので、何とかなる
んじゃないかっていう感じになってきますよね。それに加えて、自治体ルートでも働きかける。
日本の基礎自治体は 1700 あり、SDGs は今も言葉だけかもしれないが、それが普及していることは追い風です。こうやって学術界、自治体共同で働きかけるっていうことをしないと、社会が動かないですよね。他にも NPO ルートなどがあります。ここまでが学際的な研究です。
社会を動かすための超学際研究
そして超学際的な研究では、学術側でグループを組むのに加えて、社会の中のステークホルダ
ーと研究で組むわけですよね。そこでの共通点は何かというと、SDGs を実践するというところ
で、価値観は違うが共通の目的があるということです。これで、社会側にも味方ができるので、社会が動いていくんじゃないかなということです。皆さんこの辺りをぜひ研究していただきたいなというのが私の願いです。
環境システム学研究を進める上で自問すべきこと(Do’s)
最後にあと 2 分くらいありますね。環境システムのマインドセット、特に今日、明日とみなさん集まっておられるので、学会あるいは研究で大事なことっていうのを書いてみました。
まず自問すべきもの。自分の研究は社会にどのように役に立っているんだろうか、今は役に立たなくても将来役に立つか、あるいは社会のステークホルダーは誰なのか、一般市民か製造業か行政か。これは普段から皆さんに考えていただきたいということです。
環境システム学の研究交流の Don’ts
次に学会の場でしちゃいけないことを書きました。
1 つは、質問の仕方で、ただ一言「この研究は意味があるんですか。
」という質問。一見これは鋭く聞こえるかもしれないですが、何も考えなくてもこの質問ってできるため、無責任で、せっ33

かくの研究の芽を潰してしまう。もうちょっと建設的な質問をすべきです。また、私も言いたくなるんですけど、「いや、この研究は 20 年前に私はやって、もう結論が出てます。
」って言うコメント。当時と今では研究方法も違うし、結論も違うかもしれないので、こうやって、もう終わりました、と言わない方が良いです。
一方、答える方がするべきではない答え方は、「仰る通りですが、なかなか難しいんです。以上。」というのがあります。これだと全然キャッチボールにならないので、もっとそこで意見交換をすべきです。それからもう 1 つ良くないのは、「いや、私の研究は間違っていないので、文句を付けないでください。
」っていうような答え方です。間違ってないかもしれないけれど、他人が理解してないから質問があるわけで、それが理解されてなければ学術交流が出来ないので、説明すべきです。
最もすべきではないことで、と言っても、私がよくしてしまうのが、発表を聞いて、「自分の研究の参考にしよう。持って帰ろう。
」と思う。だけど、何もコメントしない、と言う態度があります。
「あ、なるほど。こういう研究があるんだ。
」と思うのだけど、学会の場はシーンとしたままです。黙っているのではなくて、是非、他の研究にもコメントしていただきたいと思います。今日と明日学会がまだ続いてますので、この辺も考えていただきたいな、ということで、私の話を終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。

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3.4 森口祐一先生：「際」と環境システム 4
はい、ありがとうございました。オンラインで失礼させていただきます。森口でございます。
今日はこのような場でお話しする機会をいただきまして，ありがとうございます。ちょっと諸般の事情でオンラインということで失礼させていただきます。
50 周年ということで、私自身の振り返りが中心になるわけですけれども、と申しますのも、昨年の 3 月、東大の最終講義をやらせて頂きました。その時の最終講義のタイトルというのは、後で出てまいりますけれども、学振(JSPS)の環境学担当の主任研究員をやっていた時もこのようなタイトルにしたので、これにしようかと思ったのですが、先月、東大のサステイナブル社会デザ
インセンターに新しい組織の発足記念シンポジウムで「際(さい)」という言葉を強調して、手応えを感じたので、最終的にこちらにいたしました。国環研から東大に転出するときのセミナーのタイトルも似たようなタイトルを付けておりました。実は、この 2 つのセミナーは、2011 年から2021 年まで 10 年の間があるんですが、その間の 2016 年に松岡先生が定年でお辞めになるときの懇話会にお招きいただきましたので、その時のコメントも少し取り入れさせていただいております。
「際」と環境学、環境研究、学際
この「際」は、2015 年に環境科学会誌に理事としての巻頭言的なものを書かせていただいて、その時にこの 6 つの「際」を挙げさせていただいておりました。学際については、花木先生からもお話があったとおりでありまして、少しそれより前、2001 年に岩波の「科学」の特集で「あなたが考える科学とは？」というところでも、学際について書かせていただき、そのときに問題の改善解決のために学際的な取り組みが必要だというふうな論調で書いておりまして、いろんなものを寄せ集めても学際になるわけではなくて、何か解決すべき問題と向き合った時に学際が力を持つのではないかというように、当時言っていたわけですけれども、問題解決という発想自身が科学と合わないというような思考も当然、他の科学分野ではあります。
もう 1 つはいわゆる文系、社会科学中心と理工系の自然科学中心との環境学の間がなかなか埋まっていないんじゃないか
なと当時も感じておりましたし、現在もそういうところがございます。
「初志」らしきもの
さて、50 年ということで、50 年前の私は何だったかといますと、小学校を卒業した年が 50 年
前になりまして、参考文献も示しておりますけれども、当時何になりたかったかというのはみん
な書くわけですね。こんなことを書いておりまして、天文関係の仕事をしたいと言っていたと。
天文学者になり損ねたという解釈もあるわけですけれども、将来、世の中がどんなになっているかわからない等と、まったく小学 6 年生らしくない発想で、自分を取り巻く状況、環境の制約を意識していた、あるいは憂いていた。ここに初志があったと思われ、その初志は多分貫徹しているんだろうなと思うわけであります。
略歴、環境システム委員会、他の学術団体との関わり
これは略歴ですけれども、その後、中学、高校も京都で、そして京大衛生工学科に進んだわけですけれども、今の研究職のキャリアパスとしてほぼありえないと思いますが、当時は国家公務員試験上級職を受けて研究職採用になるというパスがありましたので、そのパスで国立公害研究
4

国立環境研究所理事・東京大学名誉教授
39

所に採用いただきました。
そういうことで、若いうちに環境庁の行政官ですとか、国際公務なども経験させていただき、それがこの後にある国際的な様々な場を経験させていただくところにも繋がったわけであります。今日は他の先生方はほぼ大学一筋にやってこられたと思いますけれども、私自身は国研での研究歴が比較的中心であります。ただ 2006 年から東大新領域の「環境システム」学専攻、まさにこの名前のついた専攻に、国環研との連携構造ですけれども、客員教授として少し教育に関わり始め、2011 年から花木先生が長くご在任であった東大都市工に在籍させていただき、10 年務
めさせていただいた後、昨年退職いたしまして、現在 2 期目の国立環境研究所の理事に専念しております。
環境システム委員会では、幹事長、論文審査小委員長、委員長を務めさせていただき、その他、他の学会の会長、副会長とも務めました。もう 1 つは日本学術会議で、環境工学連合というのがございまして、それの小委員会の委員長を務めております。2011 年以降は東日本大震災あるいは原発事故に関わる環境問題に関わっており、総合工学委員会の原子力安全に関する分科会、失礼な言葉で言いますと、いわゆる原子力村の先生方がたくさんおられる場であり、やや異色でありますけれども、いまここにも関わらせていただいております。
放射性物質をめぐる「際」
少し余談を申し上げると、この放射性物質ということでも「際」といいますか、はっきり仕切
りがありまして、公害対策基本法で明らかに放射性物質は他の法律で捌くから公害、環境あるいは廃棄物の法令では手を出さなくていいということになっております。しかし、実際に、事故が起きてしまうとそうでは済まないところがあり、様々な特別措置法などで対処をしてきましたが、原子力規制委員会設置法で環境基本法も改正されましたので、現在は放射性物質も環境公害要請の守備範囲に入っているところでございます。
環境学の拡がり：自身の研究分野と科研費の中区分、小区分の関係
学振（JSPS）の主任研究員、環境学担当をやらせていただきましたので、科研費の大区分、中区分、小区分ということにもかなり馴染みの深いことを、一時期、たった一年ですけれどもやらせていただいておりました。環境学大区分 K のもとに中区分 63、64 がありまして、その下に 10個の小区分があるわけですけれども、今日お集まりの方々は科研費に出される時、こちらで出されているか、あるいは工学の土木環境システムに出されるか、ケースバイケースかなと思います
けれども、土木工学の中における環境システムというのが、この環境システム委員会の立ち位置であるというふうに理解をしております。ここには伝統的な環境工学、それから環境システムという言葉もありますけれども、私自身が最近もやっている分野というのは、この例えば 64050 というところの中に出て参りますし、環境システム委員会でやられている研究の多くがここにも関連してくるということで、なかなか簡単には割り切れない部分っていうのがある。少し横断的な部分と、縦割りの部分がミックスしたような形で、まあ科研費も構成されているわけであります。
土木学会環境システム委員会、松岡譲元委員長 京大退任時の懇話会
環境システム委員会では、松岡委員長の下で幹事長をやらせていただき、論文審査委員長の後、委員長もやらせていただいきましたが、1997 年からの盛岡先生が委員長の時に、環境システム委
員会編の環境システムの書籍が出版され、これの編集では全体の調整担当を務めさせていただき

40

ました。
私が幹事長の時の委員長は松岡先生でございました。松岡先生はいろんなところでご一緒させて頂き、松岡先生が退任される時も最終講義に代わる懇話会という形で、私はディスカッサントという形で呼んでいただきました。松岡先生に断りなくこの話をしていいものかどうかということで迷い、連絡を取らせていただいたところ、この話をすることは有難いことだということで、快諾をいただいて大変ありがたいことで、紹介をさせていただきます。
ここにいろんな関係、一つ一つ説明したいこともありますが、私自身の学位論文、大気拡散モ
デルとその検証取ったわけですが、それのモデルのベースになった部分というのは、松岡先生がコーディングされ、それを国環研の私の前任の理事であります、この委員会の原澤元委員長が受け継がれ、私がさらにそれを発展させたという形になっておりまして。森口、松岡、原澤論文っていうのは大気汚染学会誌に載っております。これは環境システム委員会のいずれも委員長経験者でありますけれども、伝統的な衛生工学、環境工学の分野での論文であるということで、このあたりに環境システム学の立ち位置の難しさというのもあるかなというふうに思います。
この「環境システム学」は、松岡先生の業績を自ら集大成された書籍、非売品でありますけれ
ども、国立国会図書館には納本されております。この一章二節に環境システム学の発展についてもお書きになっています。後ほど触れさせていただきたいと思います。
松岡譲委員長のもとでの幹事長時代の振り返り
松岡委員長の下での幹事長時代の振り返り、一つ非常に重要なことがございました。土木学会
中枢部から地球環境委員会、環境工学委員会、そして環境システム委員会の環境三委員会は、少し「ダブっているのではないか、非効率ではないのか?」という指摘がございまして、統合できな
いかという検討依頼があり、特に環境工学委員会と環境システム委員会の統合について検討依頼がありました。それに対して我々からは「そうではない、統合には百害あって一利なし」と強い言葉で返してしまい、中枢の方からはかなり隔たりがあるというようなお叱りを受け、「今後の委員会の活動を見守ります。
」ということを言われたわけでございます。そうは言いながら、技術の進歩や社会の要請を受けて分解して来た専門領域を継承しながら進化させていくということは重要だということを認めていただいたので、どのように進化、あるいは発展させるのかということをしっかり検討しなければ、ということで設けられたのが、環境システム学の体系化に関する研究小委員会でございます。
設置提案書の中には、これは松岡先生の言葉だったと思いますが、今のままでは混沌ともとられかねない環境システムの研究に対して、オリエンテーションを与え、体系型発展の方向性を示
すようなことの目的が描かれております。この小委員会につきましては、報告が土木学会論文集2005 年に掲載されておりまして、これは J-STAGE で読むことができるので、ご関心があればお読みいただければと思います。
体系化小委員会報告（論文誌 797/Ⅶ-36,2005）から
この体系化小委員会報告の概要だけここにかいつまんで書いておりますけれども、6 章立てになっております。3 章の環境システム学の対象と広がりの中には、初代委員長であります末石先生の人と環境の交流様式、再三、諸先生方から環境システムはやはり人間と環境の関係であるということの話があったわけですけれども、それを改めてここで言い続けられているわけでござい41

ます。4 章では松岡先生が専門としておられた地球環境の統合評価モデル、地球環境政策、気候変動政策への応用というあたり、それから私自身がやっておりました物質フロー分析と循環型社
会政策への応用とか、こういった実例が描かれております。
終わりの中では、環境システム学は十分な発展といいますか、独立した「学」足り得ているかということが、二つの側面から書かれています。一つは、その実践とか、社会的貢献に関して学問の有用性を世間に納得させるという意味で少なくともいくつかの例があります。しかし、なか
なか「学」としての確立という点ではまだまだ不十分なところがあるのではないかというのが当時の認識であったかなと思います。
そこで、この結論部分には学術会議の環境工学研究連絡会委員会、研連についても触れられていますが、その後、学術会議改組階層になりまして、研連という形ではないんですが、環境工学連合講演会の共催学協会
この環境工学研究連絡委員会の下でスタートしたのが環境工学連合講演会でありまして、そこにはもちろん土木学会も参加しておりますけれども、土木・建築の範囲にとどまらない非常に幅広い 20 学会が参加いたしまして、回を重ねて既に 34 回の講演会を開催しております。実は学術会議でこれを担当している小委員会の委員長をここ数年勤めておりまして、これは土木をかなり超えた話になっており、それから環境システム委員会の関係者が土木学会ではなくて、他の学会の代表として関わって頂く場合も少なくない。そして、この土木学会での担当は、しかし環境工学委員会ということになっておりまして、少し入れ子構造になっているのかなと感じております。
環境システム学の「学問としての制度化」は進んだか？
さて、そういう意味で、環境システム学の学問としての制度化が進んだかというと、私も一時期在籍していた東大柏の新領域の環境システム学専攻は、ここは化学システム工学だとか、シス
テム創成といった東大の工学系の他の専攻からも教員が来ておられ、環境システムと名を冠した
この教科書は主にライフサイクルアセスメントということで、マテリアル工学の先生方が中心に書いておられるということで、環境システムというキーワードは決して土木だけで独占できるものでもないし、私はすべきものでもない、環境についてシステムとして考えるということの発想は今後の持続可能な社会を考えていく上で非常に重要なことではないかなと考えてございます。
土木学会環境システム委員会編(1998) 環境システム－その理念と基礎手法－目次より抜粋
1998 年の出版物、私自身は 3 章の 2 というところを担当しましたけれど、3 章の 1 には盛岡先生がお書きになったものだと思いますけれども、人間と環境との関わり、非常に重層的な関わり方についての図解がございます。これは東大都市工在任時に環境に進んできた 2 年生に、最初の講義で見せたりもしておりました。
環境情報と評価手法
そういったことの中で、エビデンスベースポリシー、EBPM の話もありましたが、情報をどうやって集約していくか、それを環境評価に用いて、それを政策に生かしていくかということについて 1994 年に西岡、原澤、森口論文というのがありまして、期せずしてこの 3 名が後に国環研の研究担当理事になるわけですけれども、これも IPCC に西岡元理事が参画されていた頃のお話であり、やはりその政策を動かす上でこういう研究成果をどのように実装していくかという中でのパスについて書かれたものでございます。

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国内外の環境問題の柱と科学・政策・企業の対応
先程、三社会という話もございましたが、四次の環境基本計画の中では三社会を統合して持続可能な発展にということでありましたけれども、五次計画では環境だけではなくて、経済・社会も統合していかなきゃいけないという認識が示され、これは環境だけが課題ではないということが示されたということが大きいかなと思います。企業が、TCFD や TNFD に取り組み始めているので、十分かどうかというのはいろいろ議論があろうかと思いますけれども、こういったことの中で研究と実社会との距離感が非常に狭まっているかなと思います。私自身は、この循環型社
会あるいは資源管理というところに関係してきたわけですが、少しその経緯について簡単にご紹介させていただきたいと思います。
国際的な物質フロー分析研究への参加の契機
国際的な物質フロー分析に関わるようになったのは、1995 年にヴッパタール研究所で開かれたあるワークショップなんですけれども、これは実はサステナブルデベロップメントの指標のためのワークショップでありました。SDGs でゴール・ターゲット・インディケーターという三層構造の中で、インディケーターにも再び陽が当たり始めているわけですけれども、ずいぶん前、
25 年以上前にこういったことの萌芽があったということであります。
国際的かつ学際的な場の例、一国規模のマクロなマテリアルフローの定量化の進展
資源ということでいいますと、物的資源だけじゃなくて土地ですとか水ですとか、エネルギーと様々な資源があるわけで、そういったところについて学際的かつ国際的に議論するような場にも関わる機会がありました。マテリアルフローの定量化につきましては、当初は非政府機関のWRI、政府機関と非政府機関の協力で始まったものが、政府間の国際機関の OECD のマニュアルとして取りまとめられ、これは OECD の作業部会の議長として参画をしておりましたし、その後、ヨーロッパでは EU の公式統計になっておりますし、最近では UNEP 資源パネルからより発展したガイダンスマニュアルとして取り入れられて、これはかなり社会実装というか、政策実装が進んだ例であると考えております。
持続可能な自然資源管理
資源パネルというのは、当初の持続可能な自然資源管理に関する国際パネルという名前だった
んですが、いささか名前が長いので、現在、国際パネルという名前になっております。ここではデカップリングという考え方を提唱しておりまして、ともすれば経済成長によって、資源の消費量というのは比例的に伸びてしまいがちであり、それを何とか切り離す。さらに、同じ量の資源を使っても、なるべく悪影響を減らしていこうというようなコンセプトであります。当たり前といえば当たり前なんですけれども、これをどうやって実装、実践していくかが問われています。
来年、日本は実践の議長国ですけれども、その前の議長国であった 2016 年に富山で環境大臣会合が開かれておりまして、そこに対して資源パネルは資源効率性に係る統合報告書を提出しております。ここでのトーンは資源効率性の向上というのは、資源の抑制と共に気候変動対策でも有効であるということが書かれていたわけでございます。
社会経済システムにおける循環と自然環境システムにおける循環
私自身が使ってきた物質フロー分析では、この社会経済システムにおける循環をマテリアルフ
ロー分析として、主に産業連関分析なども併用しながらやってきたわけですけれども、従来の環

43

境学、環境科学の対象というのは自然環境システムにおける循環というか物質の方が中心であったと思います。
先ほど、冒頭の楠田先生の自然と人間のモデルだと、4 のモデルに近い書き方になっていて、
ちょっと左右逆転に近いかと思いますが、やはり大事なのは両方のシステムのインタラクション。
自然からどれだけ資源を取ってきて社会に投入しているのか、そしてその成れの果てとしての廃棄物であるとか、資源の消費過程に出てくる様々な環境負荷、温室効果ガスがその典型でありますけれども、そういったことを定量的に捉えるということを私自身は長くやってまいりました。
人間と環境の関係からみた環境指標の枠組み（DPSIR モデル）
さらに一般化したプレッシャーはどのような人間のドライブフォースから来ているのか、それが環境をどのように変化させ、それが人間やその生活環境にどのように悪影響を及ぼし、それに対して気候変動の適応も含め、人間がどのように変化をしているか、緩和策の場合には、こちら
に対して影響を与え、こういう DPSIR モデルというのを 1998 年出版の環境システムの教科書の第 3 章にも書いているところでございます。
自身の関心の対象
私自身はどのようなものを研究対象というか関心の対象としてきたかということになりますと、今回のタイトルにもしようかと思った「物質」と「場」を対象として、それに対して人が「どう関わってきたのか」、それを情報としてどのように定量化していくかということに関わってきたわけで、産業連関分析とか物質フローストック分析というのは環境と経済というところの接点としては、比較的親和性の高い手法であったと思いますけれども、社会というところに関しては、
なかなかまだ見込みが甘いというふうに思っております。
東京大学サステイナブル社会デザインセンター設立記念行事 『「持続可能な社会をデザインする」とは？』での話題提供から私自身がやはりそこには踏み込めていないところはあるなと思いながら、東京大学サステイナ
ブル社会デザインセンター、ここに国環研の社会システム領域長でありました亀山康子さんが初代センター長として今年の 5 月に異動しておりますが、そこの設立記念行事「持続可能な社会をデザインするとは何か？」というところで話題提供させて頂きました。日本でも循環型社会という言葉も使われて、それが前面に出ている場合もありますけれども、目指すべき社会の姿はまだまだこれからだと思います。そういった中で、地域脱炭素社会ということで、具体的な社会の姿を描いていくというのは社会に関しての議論を深める非常に重要な契機かなというふうに考えております。
今後求められる方向性ということの中で、色々なことを話をしたわけですけど、やはり環境問
題の枠にとどまらない持続可能な開発概念の社会的側面、これは日本では特に議論が弱いなと思っておりますので、ここの強化は必要だと思います。
「際」と環境（科）学「際」について最後にもう一度、あの 6 つの「際」は何だったかということをお話しいたしま
すが、
「学祭」
、
「国際」
、
「実際」というのが非常に重要であるということをここで強調をさせて頂きました。その時に示したのがこの 6 つの「際」、「省」の縦割りを排す、「圏」というのは大気、水、土壌、生物圏というのがありますし、都市圏とそれ以外ということもあります。
「人際」は人44

と人のつながりということの造語でありますけれども、この「実際」ということを考えていたのは、現場を考えなきゃいけない。地球環境問題の場合、なかなかその現場という実感がわきにくいわけですけれども、近年の風水害等に接しまして気候変動等が実感しやすくなり、それが少し対策を後押ししている部分もあるのかなと感じているところであります。
災害と環境、復興は阪神・淡路当時からの関心事
災害につきましては、この環境システム委員会でもかなり早くから取り組んでいた。特に阪神淡路大震災の後、サステイナブルリビルディング小委員会ということで、内藤先生が委員長で盛岡先生がかなり中心になっておられたかと思いますけれども、ここに参加させていただいたことが東日本大震災・原発事故以降、やはり災害に関してコミットしなければという強い思いを持った一つの契機であったかなと思います。
多岐にわたる自分の研究テーマの共通項は何か？
私自身が非常に多岐にわたるテーマに関係してきたわけですけれども、何が共通項だったかということを最終講義のときに整理をさせていただきました。先ほど、花木先生が環境工学と環境システムとの共通点的なことをお話しになりました。数値流体力学と物質フロー分析はオイラー
的、ラグランジュ的な視点で私は共通だと思っておりました。多くの共通点があると思うんです
けれども、三委員会統合の時には違うと言い張らなければいけなかった。この辺りがなかなか学会にしろ、なんにしろ、実は一緒にやれる部分があるが、ディファレンシエイトしないと、いろ
いろと不都合が起きてしまう。ここを何とか突破しなければいけないのかというふうにも感じております。冒頭、小学校の卒業文集に、世の中がどうなっているか分からないということを書いた、ませた小学生であったという話をしましたけれども、やはり世の中に応じて、新たな研究ニーズやシーズが生まれて、それに応じていろんな研究をさせていただいたと思います。非常に異端ではありますが、そこを受容いただいた。特に環境システムは自分にとってのインキュベータ
ーであったというふうに感じております。
温室効果ガス排出量の推移と削減目標からみた時間スケール
温室効果ガスイベントにも長く関わってまいりました。2013 年以降、年率 3%ぐらいで下がっておりまして、この率が下がると、2030 年はほどほどのレベルで通過できるんですけれども、前年比 3%減ではとても 2050 年のネットゼロに結びつかない。特に建築物ですとかインフラの更新というのは時間がかかるので、2050 年に向けて時間がないという、そういうスピード感は非常に重要だと思います。
50 周年で再認識する「際」の重要性
この 6 つの「際」は改めて重要だと思っております。特に「学際」、「国際」、「実際」が重要だと信じておりますけれども、そこの中で少し明確に書ききれていなかったのは、インタージェネ
レーショナル、インターテンポラルというところであります。既に三先生もおっしゃいましたが、世代間で継承すべきこと、これからの環境システムを担っていただく皆さんに継承していくべきことと、過去に囚われすぎずにどんどん新しく取り組んでいただくべきこと、ここのバランスを是非取っていただければなと思います。
30 秒ぐらい超過いたしましたけれども、なんとかほぼ時間に収めることができました。ご清聴
ありがとうございました。

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4. 総合討論松本：
少し開始時間が遅れましたけれども、総合討論を早速始めたいと思います。はじめに現役委員、委員会を代表してと言っていいかどうかわかりませんけれども、最近の状況ということでですね、お話をしたいと思います。私の認識ですので、もしかしたら間違っている所もあるかもしれませんけども、委員会のですね、外的要因と内的要因というふうに分けてみました。
外的要因として、低炭素だけでなくて脱炭素が求められる時代になっている。これも４先生のご講演の中にも何度も出てまいりました。それから緩和策だけでなく、適応策も我々のテーマになっているということ。それから物質循環もです。リサイクルだけから 3R 循環型社会、それからもう今はですね、循環経済、ここの違いもまた議論があるかもしれませんが、循環経済を目指
す、研究分野としてもです。目指さないといけないような時代になっていると考えております。
それから三社会の話も出ましたけれども、地域循環共生圏、さらにローカル SDGs こういったものも我々のですね。スコープに入ってきております。それから社会実証、社会実装を、必ず研究費を取りに行くときも実装に関わるところっていうのは必ず問われるようになっております。
それから、地域への貢献ということで、行政への貢献、産業界への貢献、それから地元からの期待ということで申しても、地域振興にどう地域の大学が貢献してくれるのか、それも常に問われる時代になっていると思います。それから他学会、他委員会の動向ということで、例えば 1 つだけ例を申し上げますと、土木学会の３委員会の話も出ましたけれども、例えば地球環境委員会
もいま全文査読論文を持っていて、始めた当初はそんなに本数もなかったんですけど、いまはもう環境システム委員会と同数、あるいはもしかしたら年によっては地球環境委員会の方が多いよ
うな年もある、そういう状況になっております。
それからこれもご講演の中で何度も出てまいりましたけれども、DX の推進によって我々もうまくやればデータをかなり使えるような時代になってきている。もう 1 つは、ここに書いてありませんけども以前は、例えば企業にこういう研究がしたいから、ぜひデータをくださいと言っていた時代が、いまは逆にデータを渡すから、ぜひ分析して、何か提案してくれというふうに変わってきたなということも感じるところです。
それから内的要因ですけども、環境学、環境システム学ネイティブという言葉があるかどうかわかりませんが、私が勝手に呼んでおりますけれども、初めから環境システム学を学んできた人たちが増えているのではないかな、それは別に良いこと悪いこと、どちらでもなくてですね。た50

だしその結果、環境システム学はなんぞやということを、あまり深く考えてない方ももしかしたらいるかもしれないということです。それから非土木と書いておりますけれども、委員会内はですね元々学会員でなくてもよい、これは非常に良いことだと思うんですけども、おそらく土木工学ではない分野の方の割合が増えているんじゃないかなというふうに思います。
それから、環境分野の研究者増、これは土木学会だけではない話で、環境学、環境研究者っていうのは徐々に増えていると思います。そうすると、その中での自分の立ち位置ということを皆さんよくおそらく考えておられると思いますし、その中で自分がどう旗を立てて研究を進めてい
くのかということも考えておられると思います。
最後に、英文誌ですね。後ほどもですね、話が出てくるかもしれませんけども、我々の論文集
も査読論文の投稿数が近年、漸減傾向にございます。その原因の 1 つに、特に大学からのプレッシャーとして英文誌に出せと、特にインパクトファクターの大きいところに出せというですね、
プレッシャーがあるというように聞いています。もちろん私も無関係ではないんですけども、こ
ういう状況があるということを最初にお伝えした上で入ってまいりたいというふうに思っております。
初めに申し上げましたけれども、冒頭の挨拶に申し上げましたけども、現役の委員の方、何人かですね。あらかじめ質問をしていただくようにお願いをしております。その後で会場の皆様から質問をお願いしたいと思っておりますので、まずはですね、齊藤先生にお願いしたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
齊藤：
はい、ありがとうございます。地球環境戦略研究機関(IGES)の齊藤です。私、実は今期は論文審査小委員長ということで、論文審査をやってまいりました。その関係も踏まえて、今日は質問させていただきたいんですけど、まずこういった機会に非常に豪華な先生方から、過去の歴史についてもう一度紐解いていただけたというのは非常に良い機会だったなというふうに思ってます。
私自身は、残念ながら楠田先生と直接お仕事させていただいたことはなかったんですけれども、盛岡先生、花木先生、森口先生とはいろんな形で研究、それから環境システムの方で一緒にやらせて頂いた関係がありまして、そういう意味でも非常に今日は感慨深いものでありました。
実は、私事ですけれども、研究の世界に入る前にエックス都市研究所というところでコンサル
ティングをしてまして、その時の最初の仕事が環境省の仕事で大気汚染関係の研究だったんです
けれども、そこの委員に確か森口先生と盛岡先生がいらっしゃった。それをきっかけにいろんな形で僕の方にも声かけていただいて、土木学会の方で LCA の研究もさせて頂いたというようなことがありました。今、私は生物多様性とか生態系サービスの方の研究をやってますけれども、そういったことの足がかりをいろんな形で作っていただいたというふうに思ってます。花木先生
は 2011 年にハワイで島における持続可能性についての研究ワークショップをやって、それから、荒巻先生とも一緒に科研費等で、八丈島などを対象に島の持続可能性の研究というのはずっとやってまいりました。
そういった形で、自分自身の研究と環境システム、それから今日お話しいただいた三先生の、

51特にその盛岡先生、花木先生、森口先生とは関係が深いんですけれども、その中で特に私自身は盛岡先生がおっしゃったサステナビリティ学の立ち上げのところにかなり深く関与して、それ以降も過去 2011 年からは国際誌のサステナビリティ・サイエンスというジャーナルのマネージン
グエディターをやってきました。そちらの方は、いま年間の投稿数が約 900 あります。それをさばくだけで非常に大変なんですけれども、一方で、インパクトファクターが 7.2 まで上がって、
そういう意味では日本発のジャーナルとしては非常に高い水準まで来れたということで非常に感慨深いんですけども、一方で、こちらの環境システムの方の論文審査の中ではですね、実際、
いま全文審査部門（A 論文）の投稿数がかつては森口先生がやってた頃は確かあの 100 編とかぐらいはあったと思うんですけれども、いまは実は 40 編ぐらい。アブストラクト審査部門（B 論文）は、一時少し減ったんですけど、少しだけ盛り返して 60 編から 70 編程度になっています。
いま全文審査部門は投稿数が減っておりまして、これはやはり国際的な動向、それからどうしてもドクターの学生さんは、インパクトファクターがついた英文の方に行かざるを得ないというよ
うな状況になっております。
それもあって、なかなか全文審査部門の論文数を食い止めることはなかなか厳しい状況で、1
つには B 論文でより活性化して行くという方向が取れたらいいのかなというふうに個人的に思っています。先生方も色々これまでサステナビリティ学もそうですけれども、環境システム委員
会の今後の全文審査部門とアブストラクト部門のあり方について、それからこういった研究会でのあり方も含めてお伺いしたと思います。特に盛岡先生は確かこの全文審査部門を作るというところにかなりご尽力いただいたかと思います。また、森口先生も電子投稿システムを土木学会のものから独自のものに切り替えていくというところで、非常にご尽力いただいたかと思いますけ
れども、そういった論文の今後についてお考えがあればお願いします。
盛岡先生
すみません。齊藤先生から直球を投げられたので、まずお答えします。私がもし 40 代やったらこうしようと言って、あとで点検される恐れがありますので、なかなか言えないですが、私自身が今後、A 論文を書くことはないので、厳しい目の状況を判断します。国際ジャーナルに英文で論文を出すことは日本社会においても積極的に取り組めともっとドライブがかかっていくと思いますね。これは別にインパクトファクターの雑誌の質のみならず、日本の論文が国際的な学術界で引用される件数が多いことが必要なのです。これはインパクトファクターに関連してるんですけど、個々の環境の論文が注目されないとだめです。
「Research Gate」なんか見てると先週も齊藤さんが論文を書いたというのが私のメールアドレ
スに入ってくるので、環境システムの論文を共著で発表した仲間が国際的学術界でデビュすると、別の国際人の論文寄稿でネットワークがつながる時代です。国際的なネットワークの学術に対して若い人の関与を含めてどのようにコミットメントしたらいいかは委員会の課題かもしれません。アドバイスを大学の教育システムを超えてしていかないといけないと思うんですね。
他の学会もチャレンジしているようですけど、英語で論文を書くためには、若い人はこういうことに注意したら良いよとオープンで支援していくワークショップを開催し、ガイディング・ブ
ックも同時に作っていく。それを環境システム委員会が関わって推進するというのは一つの具体52

的なアクションかと思ったりします。
もう 1 点はですね、個別に掘り下げるタコつぼ化が進むカルチャでは、難しいんですけど、最近私が申し上げていることなのです。レビューペーパーをサイエンティフィックに評価する仕組みを作って欲しいのです。それはなぜかというと、海外の学術界のペーパーの場合には、やっぱりその引用文献として引用されたものの数の多さとその集合体の持つナレッジの豊かさが本論
文のステータスを上げるっていうことがありますね。レビューペーパーそのものが学術界への貢献として認められてるんですよね。その人のその社会的な学術界への独創的な貢献として。そのためには相当の経験のある人がレビューペーパーを書くという先導を切って欲しいと思います。
100 年ぐらいの時間軸で広義の環境研究の歴史を自分なりに紐解いてみました。特に最近の国際ジャーナルに日本社会から引用されどれぐらい貢献しているか、例の「サイエンス」レベルに限定せず、別の国際ジャーナルを含めたレビュー論文にどれぐらい引用されているか、に注目してみました。特に欧米のリファレンスの多いのは、主題に沿って意義があるから引用されているのです。レビューの過程を考えてみますとですね、日本社会からの論文はほとんど注目されてないんです。非常に残念なことなんですけど、地球温暖化のいわゆる緩和策の部分を含めてもレビューペーパーに引用される例は非常に少数ですね。
ですので、これに対しては、先ほど、松本先生から環境システム研究の現代の課題が表現されましたが、そのような課題を取り上げていく上でもですね、50 代後半から 60 にかけての一番社
会をリードする人たちが英語で論文を書き、レビューペーパーで俯瞰図を示す重要な行為で自ら範を示すことです。私たちの世代がそれをできなかったっていう、ある意味では忸怩たる思いがございますので、ぜひやってほしいと思います。
今日時間がなくて説明できなかったんだけど、2011 年に、自分自身の研究をチェンジしないといけないと思ったんですよね。それは言うまでもなく、あの大震災と社会見直しのイベントがあったからなんですけどね。その時に、もちろんエネルギー政策とか社会安全に関する関心を見直すということもあったかと思うのですが、同時にもう一つは生き方とか暮らし方っていう原点のところを考えてみました。これは原発のせいとか、あるいはその想定外のことが起こったのはけ
しからんちゅうことだけ言ってても始まらないと、Quality of Life とか Well-being って何なんだというところを取り上げた論考なりリサーチ・フレームワークを検索しました。あるフレームワークを使って論文を書きあげて、これは皆さんの環境システム研究の発表会でいわゆる B 論文で発表しました。
一見、歴史的市街地の風景論を扱っているのではないかって思われた方もあったかもしれませんけど、従来型の景観保全や風景論じゃないんです。多様な人がどんなその価値観を持って生活し行動して、地域社会では暮らしを豊かにしたいかという志向性の違いでコンフリクトが発生してるけれど、なんとか仲介し緩和しメディエイトできないだろうかという関心でやったんですね。
その関心を持ったときに、比較可能なフレームワークを英米はどう取り扱ってるかという探索して参考にしたのは、例のネスタ（NESTA）のプロジェクトですね。それが市民社会の協働の側面
としての社会的イノベーションであった。国内の地域の社会的イノベーションを着想したのは決してその英文報告からの引用だからじゃないんですよ。自分の考え方を掘り下げて振り返ることによって、そこへたどり着いたのが実態です。ネスタが作成を支援したオープン・ガイドブック

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の中で、日本から紹介されているのは、なんと驚くことにトヨタの例の「カンバン」だけでした。
なんと、日本社会の動きは、欧米にこれ程までに紹介されないのかと驚きました。
社会システムのイノベーションは、社会そのものあるいは社会と他の社会構成員との関係をどう紡ぎ直すかというところにつながるので、社会科学の研究分野との連携で、環境システムの側からも研究すべきだと思ってきました。環境と対置して、社会的持続可能性、経済的持続可能性を語るのでは、環境を媒介したことにはなりません。
実態としては私自身が直接やるのではなく、今日出席されている尾崎さんはじめとした関西大学のメンバーが実施する市民と医療関係、自治体、学術界の健康と環境の協働のまちづくりを支援することでした。お医者さんも参加する医工連携で、地域の市民との連携の中で「健康まちづくり」を推進し、環境行動にも好循環をもたらすことを狙いました。科学技術振興機構の社会技
術開発センターの展開する企画も最近までは共創社会を狙うものが多かったのですが、今ではやや狭い「産業イノベーション」に偏っているのが残念です。
地球未来に向けて社会行動を行政ターム（用語）や事業だけで扱うのでは不足です。コ・アクション（Co-action）を掲げた Future Earth が言ってるレベルで外から見る姿勢だと、一方的なDelivering になってしまうと思いました。共同行動をどうデザインすることを考えた時に、フレームワークとしては、もう少し人間社会の側に寄った課題を取り上げる研究を展開していけば、
環境工学委員会や地球環境委員会とはかなり毛色の違う領域を拓けるんじゃないかと思います。
もう一つの柱は齊藤さんがやっておられる生態系サービスの先に見える社会システムです。こ
こでも生態系サービスって別に経済学のツールで見るだけではなくてですね、それ（恵みや依存）に対する人々の行為っていうのはどういう風に具体的な様相として関わっているかで、文化とか習俗とどう関わっているかというあたりは学際的な領域として広く残されている。これもエコ・
シビルエンジニアリングを構想したときの思いに重なるところがあります。これらを発展させていくことができるので、守りの姿勢に入ることはありません。地球環境委員会、それから環境工学委員会と差別化ということはあまり意識する必要はないと思います。社会イノベーションやシ
ステムの革新に独自に旗を掲げていれば、彼らとも共同研究ができると思います。とにかく先取りで前に進むことではないかなと思います。
松本：はい、ありがとうございました。花木先生、森口先生から手が上がっておりますので、花木先生よろしいでしょうか？
花木先生：
はい、花木です。ちょうど日本学術会議で 2017 年から 20 年にかけて、学協会がその論文誌をどうするかっていう議論をしました。その時の一つのポイントは、スプリンガーと、それからエルゼビアがお金儲けすぎてるっていうのがまずあったんですけれども、それはそれで置いといて。
そこで出てきた議論の 1 つはですね。我々は日本語だからハンディキャップがあるとか言いがちなんですけど、もういまや翻訳の機能がすごく発達しているので、語学のハンディキャップ、あるいは違いっていうのは、ほとんど数年のうちになくなるだろうと。いまでもですね、かなり AIを使った翻訳が賢い翻訳してくれるので、それはもはや言い訳にできないと。そうすると何が問

54

題になってくるかというと、それぞれの学術分野が単発で学術誌を出していてもなかなか国際的に認知できない。その時の提言はですね、日本のそれぞれの分野が統合して一つのトップジャー
ナルを作れないか、というのが提言だったんですね。それができるかどうかは分からないんです
けれども、少なくとも言葉が制限になるということはもう早晩なくなるので、日本語であれ、英語であれ、それは関係ない中で、競争力を持てるようなものにしていけばいいと思うんですね。
ところでいま土木学会自身がかつて共通で英語のジャーナルを作るって言っていたが、それはなくなったんですかね、松本先生。そんな話があったと。いまは第Ⅶ部門の中で英語で投稿してい
くって、そういう感じですかね？
松本：Journal of JSCE っていうのがあります。
花木先生：それを我々がそこを乗っ取るんじゃないけど、われわれの論文をそこに出すというのもあり得るんですよね。
松本：それはできます。
花木先生：そんなような可能性もちょっと考えてご覧になったらと思います。以上です。
松本：はい、ありがとうございます。森口先生、お願いします。
森口先生
はい、国際誌の動向についていろいろ申し上げたいこともあるのですが、時間も限られている
ので、齊藤先生の論文審査小委員長としての質問はおそらく A 論文がどうすれば活性化するかっ
ていうことだと、ちょっとそっち側に直接ピンポイントでお答えをしたいと思うんですけれども、やっぱり国際誌に馴染まない研究って多分あるんですよね。例えば地域脱炭素社会をどうやって作るかっていうのは、なかなか国際誌には載りにくいと思います。載ったところで「実際」の方にとっても読みにくいわけで、A 論文としての適切な受け取り手とそれからそういう研究をやったということが、ちゃんと査読論文として業績になるような、そういう研究をやられるのであれ
ば、そういう出口として、私は需要は十分にありうると思います。私も東大都市工におりました
時に、院生がやった研究の中で、いま改めてリストを見ますと、やはり地域のケーススタディをやったものがほとんどなんですね。東京都におけるなんとか、関東地方によるソーラーシェアリ
ングとかですね。東海道新幹線の物質ストック分析とかこういうものが国際ジャーナルに載るかっていうと、非常に載りにくいと思うんですよね。ですから、そういうことで、適材適所でそういうニーズはあると思います。ただ、それで満足するんじゃなくて、そういった研究分野の方が本当に国際的に普遍性を持つものは、国際のトップジャーナルをちゃんと書いていくということ
で、私は十分棲み分けが可能ではないかなというふうに思います。
松本：はい、ありがとうございました。楠田先生お願いします。

55

楠田先生
松本委員長からのご質問っていうのは A 論文を増やしたいという。ごめんなさい、
斎藤先生の、
誤解を恐れずに率直に申し上げますと、多分 A 論文は消えゆく運命にあって、その代わりに B 論文が展開してくるっていうのが私の感じです。と申しますのは、森口先生がおっしゃられた日本語でしか書けない論文というか、読者が日本に限らず日本人に限られている場合には、日本語でしか書けない論文っていうのがあってというのです。必ず日本語は残ります。だから、そういう意味で消滅はしないんですけど、残るだろうけど、数編で止まるかもしれない。そこからが問題なんです。その論文を書く人が誰かっていうと、ほとんど大学の学生ですとか、大学院の学生があるいは先生方が描かれるということになると、結局インパクトファクターを与えられるシステ
ムになってならないといけない。それも 0.8 とか言ったらそれはだめ。少なくとも 2, 3, 4, 5, 6, 7
とかいうのが欲しい。
だから、その戦略をどうするか? まずインパクトファクターがつくようにして、その次にどういくかっていうのが考えないといけない手段だと思いますので。もう 1 つの今度は英語に変わった時なんですけれども、ついこの間、私がえっと思ったのは、土木学会が「日本語で書かれた論文の中から良い論文を抽出して英語に翻訳したものを土木学会がまた出します。
」という通知を受け取って。どうしましょうって言われて、出したらといったんですけれど、いったい土木学会はどんな考えに基づいて業績にならない英語論文をわざわざ出されるのかなというところが、ち
ょっと私には理解がいきませんでしたけど、日本語論文の良いのを英語で出すっていう社会に知らせるというところはよろしいんですけれども、業績にはならない。インパクトファクターもつかない。
モチベーションは研究者の人にどれだけ出るのかなと。それだったら初めから英語で書くのではないかというのは、A 論文が衰退するところなんです。だから土木学会のいまとっているシス
テムは補償、補填するようなシステムにはなってるんですけど、リーディングな手段ではないという感じがいたします。なんでそういう問題になってきているかというと、要するに、修士とかドクターの学生あるいは先生方が論文をとにかく書けということは求められてるわけですよね。
一番伺うのは、ドクターが欲しければ 2 編論文を書きなさい。一番厳しいところにいくと英語で2 編で、インパクトファクターがいくつかのもので、一番高いインパクトファクターのものは、2 で割って 1 個でもいいとかいうのも出てきましてですね。そういうある種のインパクトファク
ターウォッシングっていうか、なんか本質に関係のないところで競わされている。またそれをインデックスとして採用している人がおるわけで、そういうしょうもないことに対応させられている現役の研究者の方っていうのは大変だなあという思いをするんですけど、それを悪用してオー
プンジャーナルで、高いインパクトファクターで稼ぐグループがどっかの山の綺麗なヨーロッパの国で出始めてます。なんて言うか食い物にされている。
だから違うインデックス、クオリティが正しく出るインデックスも別途出始めてるみたいです56

けれど、そういういわゆる違うところでの対応策を取らない限りいけないんではないか。とにかく論文は、しかし、現時点においては英語論文、とにかく大昔から共通言語は一番パワーの強い国の言語になることに、ラテン語の時代からそうなってまして。ダンテが新曲を書いた頃にラテン語でなくてイタリア語で書いたんですけど、それはイタリアのパワーが上がってきたせいなんですよね。キリスト教の聖書でも全部ラテン語で書いてあったのを各国語に訳したら、ラテン語で説教する牧師さんの仕事が無くなったとかですね。もう非常にビジネスが至る所で絡んでるんですけど、まだ英語はしばらく多分続くだろうから、皆さん方が現役で終わられるのは、やっぱり英語で書かれた方が良いんではないか。
また問題がインパクトファクターのところに関連するんですけど、日本語で書かれている文をずっとこう見ますと、やっぱり論文の数を稼ぐために研究対象がエレメントにあるいは 2 つぐらいのエレメントで書かれている。もう少し集めて書かれたら良い論文になるのになあっていうのが年々増えてるんではないかっていう感じがしてて、今度は研究者側の条件によって、その論文の質が変わるようになってきていると。だから、それはトータルとしてみたときには、社会的には大きな損失なので、そのシステムをやっぱり変えることが必要ではないか。ドクター論文、とにかく論文 2 編に「どこどこインパクトファクターなんぼ? 」、できればそれは無くしていただ
けると、もうちょっとノーマルな世界がやってくるのではないかという感じがしました。
松本：はい、ありがとうございます。その時間が心配になってまいりましたけど、中久保先生、
短い質問で、できれば短いご回答でよろしくお願いします。
中久保：
お茶の水女子大学の中久保です。松本先生にお声がけいただいて、本日は質問させていただく機会をいただきありがとうございます。先ほどの齊藤先生の質問ともかなり関連してくる内容も含め、質問させていただきたいと思います。私自身、自分の反省も込めてなんですけど、何年も続いていた A 論文の投稿がちょっと止まってしまって、いまほとんど国際誌に投稿するというふ
うなことを意識してやっておるので、若干反省しているところです。一方で、研究費という観点でも、特に推進費では行政ニーズとか政策キーワードが明確に決まった上で申請していくので、その内容にどうしても研究活動がひっぱられてしまいます。やっぱり、少し立ち止まった時に、あまり行政的・社会的に謳われている政策キーワードにここまで乗って研究をしていて良いのかというふうな思いが若干ありまして。2050 年カーボンニュートラルであるとか、政策キーワードに乗らない研究も何か自分自身で考えてやらないといけないというふうな考えもございまして、その観点で考えると、特に環境システムの A 論文には提案型論文という形式もあり、自分自身が政策キーワードにこだわらずに考えたことを、提案型論文でまとめていくというのも、やって行かないといけないと考えているところです。Ａ論文投稿の話と関連して、論文のあり方っていうふうなところも含めて、何かご助言いただけたらと思います。以上です。
松本：ありがとうございます。A 論文のことについては、先ほど 4 人の先生方から詳しくご回答
いただきましたので、もし違う観点からコメントがある先生おられたらお願いしたい。はい、お57

願いします。
楠田先生
いまのご質問、非常に重要なところを突かれていると思うんです。目的確定型の研究と基礎研
究の 2 つがあって、それで日本の研究レベルが低下しているっていうところは、いわゆる研究者の自由な発想に基づく課題設定によって、すごいモチベーションでチャレンジしていくというのが、いまだと科研費の SABC ぐらいしかなくて、目的設定型が多くなっている。それでいま、話はもう始まっていると思いますけど、いわゆるその基礎研究、科研費 SABC 側の比率をもうちょっと上げようという動きが始まっていますので、早くそれが実現されると、華やかな日本の研究成果が世界に発信できる時代が再度登場するんではないかと思っています。だから、そういう意
味では、もうちょっと文科省の尻を叩かないといけないということです。それからその提案型論
文は国際学術誌の投稿区分で言うと、パースペクティブ論文に該当するのですかね? それはあっ
ちこっちの論文でも世界で出るようになってきています。そのパースペクティブがやっぱり日本
語でないとわかっていただけない内容であると A 論文になるんでしょうけど、そうじゃないもの
はやっぱり世界のジャーナルに流れていくような感じがしました。以上です。
松本：はい、ありがとうございます。森口先生、お願いします。
森口先生
なるべく手短にしたいと思います。推進費は、行政ニーズのお話がありましたし環境研究総合推進費のことだと思いますが、10 年近く国環研を留守にして戻ったのは、国環研は環境省の研究所なんですけどね、アカデミックフリーダム志向であり、環境省の言うことをそのまま聞く気質
ではなかったんですけど、近年やっぱりちょっとそこが非常に強いなと思っております。役員の立場で言っていいかどうか分かりませんが、花木先生は審議会の委員長でもあられましたので、私はもう公言しておりますが、あんまり環境省の言うことを聞き過ぎるなということを、役員として公言しております。現在進めている第五期の中長期計画では、基礎重視でやっています。プ
ログラムをやるのは当たり前でしょうと言った上で、やっぱり長らく基礎をやらないと次は続かないよっていうことをかなり強く言っております。逆に言うと大学の先生方がやはりこうしないとお金が取れないからということで、やっぱりそちら側に行っておられるのはそれでいいのかなっていう、すみません、大変失礼なことを申し上げているんですけど、やっぱりそこはちょっと危惧するところがございます。ちなみにですね、アドバイザー名も公開されているので問題ないと思うんですが、JST が創発っていう新しい研究費をやっておりまして、これは JSPS じゃないの? なんで JST がこれやるの? と思うぐらい基礎に近いところなんです。環境のパネルも立っていて、私は、そこの審査にも関わっています。意外にこの分野から申請が出てこないんですよね。
それは多分、土木とか、他の分野も立っているからということがあるんだと思うんですけれども、
少しアンテナを張っていただくと、より基礎でもそれなりのお金がつくような研究費もあります。
そういったところで言うと、ちょっと環境省の環境研究総合推進費に関しては、行政ニーズに寄りすぎている部分があるんですが、これはやっぱり科研費との差別化上、政策的な出口があるも58

のでないと、科研費と二重取りだということを環境省が財務省に散々怒られた中でのところがございますので、ちょっと外的条件に色々影響を受けすぎている。国際ジャーナルのインパクトフ
ァクターの話も含めてですけども。長くなりましたが英語について一点だけすみません。英語ジャーナルのインパクトファクターは、皆さんご存知の通り、今はかなり中国の影響が大きいわけ
で、決して英語圏の人たちがインパクトファクターを仕切っているわけでは、必ずしもないと私は思っています。その中国がインパクトファクターの偏重主義はちょっとまずいんじゃないかと気づいて、少し見直しをしているというふうにも聞いておりますので、日本が周回遅れでの対応にならないということを願いたいと思っております。
松本：はい。ありがとうございます。それではよろしいですか? 平松先生、ちょっとすみません。
時間押しておりますけれども、もう少し続けたいと思います。
平松：
ありがとうございます。東洋大学の平松と申します。私からはちょっと違った観点から話を広げての質問になります。もしかしたらいまの話の流れとしてつながるかもしれませんが。楠田先生からは持続型社会のお話とそこへの到達を見つめた手法ということで、市民の理解や協働、教育といったお話が出ました。また、花木先生の方からは、社会関係者との協働ですとかオープン
サイエンス、市民科学といったお話がありました。ちょっと私の関心ごとということもありまして、この点について、2 人の先生にも聞いてみたいと思うんですけれども、昨今のビッグデータの活用とか、ICT の進展ということもありまして、ユーザーインターフェースとか分析ソフトがすごく簡単に使えるようになったり、情報提示の仕方も楽になったりと、一般市民にとっても非常にデータの収集や見せ方、解析、そして人々に伝えるといった手法がやりやすくなってきたところがあると思います。
で、人数少子化というものの、世界社会全体見てみると人生 100 年時代、人生多毛作と言われまして、今後、デジタルネイティブがそういうとこをやればいいんじゃないかということ以上に、元気なアクティブシニアという人たちも増えていくと思うんですね。その中で、やはり社会の中で関心が高くて、こういったことに柔軟に動ける層というのが増えていくんじゃないかと思われます。そういう中で、今でも学会の中では自治体や民間との共同研究プロジェクトといったものもありますし、主に研究者が論文を出したりして研究をするといったようなことがあると思いま
すが、純粋な研究者というだけではなく、広くまた新しい意味で市民との協働であったりとか、市民の力を活用する、市民の参入を迎えるという点で、環境システムとしてビジョンがあればご意見いただきたいと思います。
併せてもう 1 点なんですけれども、環境システムの中で、それぞれが別々に世界を広げていくと、お互いに通じなくなる、疎遠になってしまうというちょっとジレンマ的な部分が出てくるよ
うに思われます。そういったところを、多岐にわたる組織とかテーマを変遷されたり、様々な学
際、超学際というところでやってこられた森口先生、盛岡先生に、少しお話をお聞きしたいと思います。環境システムとして緩いけれども効果的な紐帯、ネットワークというのをどう担保していくかということについても、これまでのご経験から意見があればお伺いしたいと思います。す59

みません、早口で。できる範囲で結構です。よろしくお願いいたします。
松本：4 人の先生にお願いすると 40 分かかりそう。花木先生、お願いします。
花木先生
はい、じゃあ短く。私、市民科学のところで参加者によって 2 つの分類があるって言いました。
1 つは、素人としての一般市民、もう 1 つはフリーの専門家。それは一般市民をちょっと馬鹿にしすぎていて、一般市民って決して無知ではないので、一般市民と言っていたものと専門家の間に、現在一般の人なんだけども、実は様々なキャリアを持っていて、その人が専門家になり得る、半ば専門家になり得る場合があって、そのあたりを狙っていくのが、環境システムとしては重要なのかなと思っています。たとえば宇宙の分野だと、専門家と素人の間の隔たり広いんですけど、
環境システムの場合はですね、一般の市民がかなり研究に近いこともできるんじゃないか。そのあたりが環境システムとして狙うところかなと思っています。
松本：ありがとうございます。よろしいですか? お願いします。
盛岡先生
今いまやり取りがあって、花木先生がお答えなっておられることは、実態と上から目線の乖離として深刻だと私は思うんですね。いまそのことを言わないといけないほど、私たちってその一般市民との接触が弱いのかっていうことね。それなりの協働の試みがなされています。例えば徳島大学の場合であれば、地域創成研究センターがあり、環境防災センターがあり、役割を果たしています。今日間違って向こうの創設センターに行ったのですが、公開講座が開かれており、しかも一方的に話す講座ではなくて、まさしく自分たちの地域の課題を取り上げて解決するために集まって来られているのです。大学の講義のない土曜日に集まっておられるわけですね。
そういうセンターは、徳島大学だけじゃなくて、他の国立大学も私立大学もみんな持ってるわ
けですよ。そして、括弧付きカーボンニュートラルセンターを作ったところも、別に国際的なカーボンニュートラルの動向をトップダウン的に知らせるのが目的ではないはずですよね。カーボ
ンニュートラル社会にするためには、私たち市民社会の足元からいったい何をすればよいのかということを、市民と事業者、各界で共同で考えていき、なおかつそれを試行して成果を確かめて、
PDCA サイクルを回していくという。そういう社会システムの実装を手掛けている組織ですよね? そういうところとは、我々はコミットメントをもっと強めるべきではないかなと思いますし、既に何人かの方はそういうことを学び、研究にも生かしています。質問された方自身が東洋大学でそういうことを実践されていると私は信じております。
松本：はい、ありがとうございます。森口先生、お願いします。
森口先生
はい、なるべく手短にします。やや、挑戦的な言葉を使いますと一般市民ってなんですかって60

いうことなんですよね。あえて言うと、プロ市民と呼ばれるような集団もおられたりして、そういった方々とどういうふうに対応していくかということは、福島の原発事故で関わっていく中で出てきましたし、あるいは気候変動なんかの下で言えば、非常にアクティブな方がおられるけれ
ども、無関心な層をどう巻き込んでいくのかっていうのは、社会実装としての相手の市民なのか、
やはり研究者が独りよがりにならずに消費者目線、その国民・市民目線でやっていくために、その声を聞かせてもらう相手ですね。決してアウトリーチで一方的に発信するんじゃなくて、対話の相手として話せるような方を巻き込んでいくということと少し違うんだろうと思います。国環研も５期（中期計画）に連携推進部っていうのを作っておりまして、様々な連携、少し組織的にやりたいと思っているんですけど、研究の為に市民を自己目的化して巻き添えにするようなことはやっぱり避けた方がいいと思ってます。特に震災後、かなり被災地に迷惑をかけた部分があると思いますので、形の上でそれを巻き込むということじゃなくて、何のためにどういう市民なり
国民と一緒にやっていくのかということは目的次第かなというふうに思います。ちょっと厳しいことを申し上げてすみません。
松本：はい、ありがとうございました。それではあの最後にお願いしたいと思います。エックス
都市研究所の山口さんは民間企業代表ということで、いまの環境システム委員会ではビジネス展
開小委員会の委員長を務めていただいています。
山口：
エックス都市研究所の山口です。本当に楽しい話ありがとうございました。公害問題から始まって、衛生工学、低炭素、そしてこれからもどんどんと社会が変わっていく中で、環境システムも変わってきており、その中をまさしく第一線で先生方は活躍してこられたんだなと思っております。
これからも環境システムを取り巻く環境はどんどん変わっていきます。産業やビジネスの中にも環境の視点が当然に入っていますし、これからどんどん変わっていく。その中で、私たちがどうやっていくのか? それは私たち自身が考えていかなければいけないことだと。ただそこでこれからもゴロゴロと変わっていく中で戦っていくことで考えた時に、先生方にぜひ伺いたいのは、
これからやっていく上で「特にこれだけは絶対忘れちゃいけないよ」なんかそういったものがあれば教えていただきたいなと思っています。環境システムを取り巻く環境や対象はどんどん変わっても本質は多分変わらないと思いますので「本質ではここは踏み外すな。これが絶対大事だよ」
っていうのがもしありましたら、一言で構いませんので、ぜひ宜しくお願いします。
松本：はい、なんか一番一番危険な質問のような気がしますけど。それでは楠田先生から。
楠田先生：
たぶんですね。一言でって言われたときに、私自身、頭の中でぐるぐる回っちゃうんですよね。
もう先程から重要なメッセージは言ったし、10 年前にも言ったっていうところがあってですね。
ただ、やっぱ最近つくづく思うのは、かなり力を込めて発信しているのに、直接面と向かって批61

評してくれない。これってやっぱりアカデミックでないというふうに思う。だから批判するっていうか、個人攻撃とか、もう本当に Nothing のような発言するのは、これはもう避けないかんと思うんですけど、学術研究の発展もさることながら、個々人がどう生きるかを悩んでいる人に対してはやっぱりそのレスポンスすることによって、そのレスポンスがその批判を含むことはあっていいと思うんですよ。で、なぜその学会のそのディスカッションが低調なのかっていうのは、やっぱりその互いに高め会おうとするという基本的な部分が欠如してくると、そうなっちゃうと、
先程どなたかおっしゃっておられた、これだけは避けないかんということをまとめておられたんですけど、それを避けるためにはやっぱり、「大きな目標ってみんな共有してる部分あるよなあ」
っていう所を事ある毎に確認することやと思うんですね。で、多分、今日はそういう場になっていると、ぜひ信じたいと。ありがとうございます。
盛岡先生：
はい、一言で申し上げますと、質問者が戦うという単語を使われたんですけど、研究の推進そのものにおいては、私の性格によりますが、「やりたいことをやる」という点に尽きます。要するに、自身の「モチベーション」が高まることをやるべきです。情熱をもってチャレンジングなことをやっていただければと思います。社会とのつながりを持っていれば、社会との応答を自己点検することはできるので、自らの意思決定を静かに内部評価しておくことを勧めます。反語的ですが、短い時間内に他の人が質問しなくても一向に構わないのではないかと思います。できれば、活発な議論を歓迎したいですが。
松本：はい、短くまとめて頂きまして、ありがとうございます。花木先生お願いします。
花木先生：
私は質問を、民間の会社として、というふうに受け取りました。民間会社としてっていうことで申し上げると、かつてのように CSR をいわば、本業と別の事業としてやるんじゃなくて、本業
が CSR になってきています。本業をいかに、その環境指向の方にもっていくかというところで、
本業勝負で環境の提案をしていくのが一つの道じゃないかなと思います。
松本：はい、ありがとうございます。森口先生、よろしいですか？
森口先生：
じゃあ一言だけ、今日あまり話せなかったんですが、私の「際」という言葉の中で、やっぱり
人際、人との付き合い方とか、多様な人と議論っていうか、戦うとかはあれなんですけど。コロナのせいもあるんですけど、とにかくもう閉じこもりがち。いろんな人や他分野、全く仕事の違う人とかも含めて話す中で新しい気づきもあると思います。もちろん、学の中でしっかり批判し合うことも必要だと思いますけど、それはやっぱり、日本人が多分、研究者だけじゃなくて非常に苦手なところであり、それがやっぱり社会ということですね。特に持続可能な社会を作ってい
く中での日本のアキレス腱になるかなというふうに感じておりますので、せめて環境システムの62

研究論文発表会ではディスカッションを盛んにしていただいて、最近見て行っていないのでわかりませんけれども、質問がないので座長からみたいな話はぜひやめていただいた方がいいかなと思っております。
松本：
はい、ありがとうございました。ちょっとだいぶ超過してしまいましたので、これで終わりた
いと思います。私も質問したいことも色々あるんですけれども、ちょっと時間がないようですので、また何かの機会にお聞きしたいと思います。それからですね、様々非常に貴重なですねアド
バイス、ご助言をいただきました。個人個人としては様々な受け止め方があると思いますけれど
も、環境システム委員会として組織としてはしっかり受け止めて、次にどう方向性を持ってやる
か、また検討したいというふうに考えております。それから本日、環境システム委員会だけではない様々な方が実はここに来ていただいていると思うので、そういった方々からもぜひご質問、ご意見をいただきたいと思っておりましたけれども、申し訳ありませんけども時間がなくなってしまいましたので。またですね、ぜひこういった機会があれば、ご参加いただければというふうに思います。それでは馬場先生にお返しします。
馬場：
先生方、どうもありがとうございました。本当に貴重な時間、経験させていただきました。それでいま、委員長がちょっと触れられましたけれども、委員会のメンバーの方々には話をしているところでありますけれども、今日のこのやり取りをぜひ記念にですね、形として残したいというふうに考えております。環境システム委員会の委員の皆様方にはですね、やはり 50 周年を迎えるにあたっての一言いただきたいというようなことでメールを差し上げました。そういったことを一カ月後ぐらいに改めて、締め切りを設定させていた
だいています。ご協力のほどどうぞよろしくお願いいたします。それではこのシンポジウムを閉じたいと思います。
ご登壇いただいた 4 人の先生方、そして委員長、質問者の皆様，それからご参加いただいて本当は質問したかったができなかった皆様のすべてを含めて、感謝の拍手で閉じた
いと思います。ありがとうございました。

63

5. 各委員が振り返る環境システム委員会：50 回を迎えての所感（50 音順）
荒井康裕（東京都立大学）
初めて参加した発表会は 1998 年、第 26 回の大阪大学の吹田キャンパスである。当時はカラフ
ルな OHP フィルムを機械の上に 1 枚 1 枚置き替えながら発表していた。やがて PowerPoint を用いた形式に移り、いまではオンラインでのプレゼンも可能になった。委員会活動には 2011-12
年度に初参加した後、2013-14 に副幹事長、2019-20 には幹事長を担当する機会も得た。副幹事長に選任される際、前年度の最終委員会の休憩時間に廊下で「ところで『あの件』はお聞きになっていますか」と聞かれ、まさか自分が副幹事長を担当することになるとは想像していなかったので大変驚いた。論文を投稿して査読を受ける。他者の論文を査読者としてチェックする。委員
会や幹事会、論文発表会を運営する。こうした委員会との関わりが、振返ってみると、いまの自分の基礎を築き上げてくれたと実感する。
荒巻俊也（東洋大学）
私が初めて学会に参加し，発表を行ったのが修士課程 1 年次に東京で開かれた第 19 回の本研究発表会であった。それから 31 年が経ち，今年本研究発表会が第 50 回を迎えたことを嬉しく思う。残念ながら記念シンポジウムには参加できなかったが，当時の研究発表会の発表題目と今回のものを比べると，この 30 年間での研究テーマの変遷が感じられ，時代のニーズとともに環境問題の解決に向けた新しい研究成果が発表されてきたことが感じられる。今後も，この研究発表
会が時代のニーズにこたえる環境研究の成果を発表できる場所として機能していくことを期待したい。
井伊亮太（パシフィックコンサルタンツ（株））「環境システム」(1998)第 1 章には、実効ある最終決定にたどり着き、施策が実現されるための過程をも対象とせざるを得なくなってきたとあります。私の所属では脱炭素・循環型・自然共
生社会を地域から実現するための公共政策のお手伝いをと考えてきたことからも、花木先生の御講演の例えば自治体ルートの考え方は印象的でした。
環境問題への文理学際の必要性をナイーブに捉えて継続的に環境経済学を受講していた工学部生当時、その先生が学(部)報の類で紹介された論語が「学而不思則罔、思而不学則殆。
」でした。
皆様の御研究成果に学ぶはともかく、自らの業務遂行も「思う」に勝手に含めて解釈してきました。環境システムの範囲の広い一方で土木学会にあることは、建設コンサルタント企業の中では部門の内外に話しやすい気がします。今期お声がけいただき委員末席に加えていただいたことを何かの御縁とありがたく思い、周囲に発表などの参加を積極的に呼びかけております。
石井一英（北海道大学）
環境システム研究論文発表会 50 回を迎えるにあたり、このような議論の場をつくって頂いたこと、多くの諸先輩の皆様に御礼申し上げます。2019 年 10 月にまとめさせて頂きました環境システム研究レビュー小委員会の取り組みが印象に残っています。
「発散」と「収れん」を繰り返し64

ながら、常に未開拓領域に踏み出す勇気をもって異分野の皆さんとの連携が行われる環境システ
ム委員会になって欲しいと思いますし、そのための行動を惜しみなく続けようと改めて思った次第です。また、委員同士の情報交流の場や共同研究の推進に関する活動も続けたいと思います。
引き続き、よろしくお願い申し上げます。
岩見麻子（熊本県立大学）
この度，環境システム研究論文発表会第 50 回を迎えられましたことを心よりお祝い申し上げます．委員会の発展に貢献してこられた諸先生方に対して深く敬意を表すとともに，今後の委員会の益々の発展を祈念いたします．
私は 2021 年度より本委員会の委員を務めさせていただいておりますが，お世話になっている
期間は学生時代から 10 年以上になります．2012 年に初めて査読が通り，和歌山大学で発表した時のことは特に印象に残っています．当時は真面目に発表原稿を作って真面目に発表練習もしていましたが，そのような習慣は今ではすっかりなくなりました．成長した部分も多いはずですが，真摯に丁寧に研究に向き合っていきたいと襟を正す思いです．
尾﨑平（関西大学）
私が初めて環境システム研究発表会にいつ論文を投稿したのかを調べてみると、第 25 回であった。そのため四半世紀にわたり本委員会に参加している。第 50 回の節目に盛岡先生、楠田先
生、花木先生、森口先生から示唆に満ちたお話をいただき、背中を押していただけたと思う。私
見だが、これまで人と環境の関係をシステム論的アプローチにより科学的な根拠を明示することには貢献してきた。一方で、データから見えるものだけを論じるのではなく、学際的協働のもと、様々な事象の関係性を思慮深く考察し、知見を示すことがより強く求められる。加えて持続可能な未来に向けて、社会を動かすために、多様な主体を巻き込み、環境の質、生活の質が良くなったことを実感できる社会の実現に貢献することが重要である。そのために、今後、環境システム
学の展望、発展についても多くの研究者と議論したいと思う。
金森有子（国立環境研究所）
初めて環境システム研究論文発表会に参加したのは、2002 年の第 30 回大会でした。セッション終了後に話しかけてくれる研究者の方がいたことに驚いたことを覚えています。まさか 20 年
後に委員として学会に係わるとは想像していませんでした。新型コロナウイルスの影響を受け、2020 年、2021 年と完全オンラインでの発表会となりましたが、今年はハイブリッド形式で発表会が実施でき、私も現地で参加しました。発表後の情報交換は現地参加ならではの醍醐味であり楽しかったですが、若い方の参加が少なく感じられ残念でした。私がこの学会で育てていただいたように、若い学生が参加し研究者として歩みだす勇気を与えられるような学会・発表会の在り方を考えていきたいと思います。
木村道徳（滋賀県琵琶湖環境科学研究センター）
私は、環境システム委員会の委員を 2021 年度より努めさせて頂いております。初めて環境シ65

ステム研究論文発表会に参加したのは、まだ大学院生だった 18 年前の 2004 年第 32 回大会でした。発表内容について、質疑で様々な指摘がありましたが、学生の未熟な発表に対しても受け入れてくださり、研究発表の重要な場として、現在に至るまで継続的に参加させて頂いています。
環境システム研究論文発表会の魅力は、プログラムの発表内容の多彩さと、それを支える懐の深さであり、多様な研究者とのつながりであると感じています。これも、第 50 回大会に至るまで、発展に貢献してこられた先人たちの努力によるところが大きいと感じており、深く敬意を表します。
柴田学（(株)建設技術研究所）
初めて研究論文発表会に参加した時は、卒論をもとにまとめた論文をひどく緊張しながら発表したのを覚えていますが、それから約 20 年過ぎた今回は裏方として一部の運営を担いながら久しぶりの参加となりました。
学生さんの発表を拝聴しながら、何とも懐かしい気持ちに浸ってしまいました。
同時に、以前の発表会と比べ、発表数及び参加者数が小規模化しているのが肌で感じられたのも事実であり、総じて環境問題解決の社会的要請が高まっている状況下でこのような縮小傾向に陥っている点は残念に感じました。
第 50 回記念シンポジウムの議論を聞いていて、今後としては、地域社会との接点を増やしていきながら、他の学会にはない独自の個性を追求することも必要かと感じた次第です。
柴原尚希（中部大学）「環境システム研究の基礎的手法として確立した LCA」
私の名前が環境システム研究の分野に初めて登場したのは、2003 年 10 月に開催された第 31
回研究論文発表会です。大学院生（M2）だった私は、それまで土木学会中部支部での発表しか経験がなかったので、全国デビューを果たした学会ということになります。当時建設中だった鉄道
を LCA で評価した事例を発表しました。その半年後には一般企業に就職しましたので、まさか
19 年後の第 50 回記念シンポジウムを大学教員として、しかも環境システム委員会委員の一人として拝聴することになるとは想像だにしていませんでした。
シンポジウムでは、環境システム研究の泰斗から、LCA が基礎的手法として確立し活用されているというお話がありました。鉄道の将来需要はあの頃の想定通りにはなりませんでしたが、LCA が必須の時代が来ると予想し、研究者の道に戻った判断は正しかったようです。
田畑智博（神戸大学）
私が環境システム研究論文発表会で初めて研究発表を行ったのは、2001 年の第 29 回発表会でした。当時の文章を読むと、拙くて恥ずかしい限りですが、学生時代から変わらず、物質収支に基づく考え方が私の研究の根底にあることを再認識しました。研究内容は学生時代から変化していますが、研究の考え方を変えずにこれまで研究を行えてきたのは、環境システム研究論文発表会に参加し、多くの方々と交流を続けてこれたことが大きいと感じています。環境システム委員
会を盛り上げてきた先生方に感謝しつつ、学生時代から研究発表会に参加してきた世代として、改めて本委員会を盛り上げていくことに尽力できればと考えています。

66戸川卓哉（国立環境研究所）
あらゆる社会経済活動において、環境制約の考慮が必要不可欠になっていくなかで、環境シス
テム研究に求められる役割はより重要になっており、活動の範囲も広げていく必要があるのではないかと考えております。私は環境システムと災害復興まちづくりとの連関をテーマに研究しており、東日本大震災や近年の気候変動を背景として、関連の研究が様々な場で多く発表されていることを感じております。次年度、郡山市で開催予定の第 51 回環境システム研究論文発表会では、担当委員として、そのような研究をまとめる場の創出を通じて、微力ながら環境システム研
究分野の発展に貢献できればと考えております。
中久保豊彦（お茶の水女子大学）
50 回記念を迎えるにあたり、実行委員として今期の研究発表会／記念シンポジウムに関わらせて頂くことができ、有難い機会となりました。環境システム研究は社会実装を追求することが必須ですが、一方で規定路線となっている政策内容に従っているだけでは、本来自由な発想で取り組める研究活動として妥当であるのかどうか、自問自答しているところです。この点、パネルディスカッションで質問させて頂き、独立性とフロンティア精神を持って研究を行うことの重要性を後押し頂きました。国際誌偏重の流れの中で国内学会は難しい局面を迎えておりますが、自由な発想で学術的な議論ができる場として、環境システム委員会を盛り上げていきたいと再確認させて頂きました。
橋本征二（立命館大学）「システム」ということを折に触れ考えるが、いつ考えてもなかなか難しい。
「環境システム」ともなると、そのシステム境界は幅広く、路頭に迷ってしまう。結局、自分でハンドリングできる範囲のシステムを切り取って対象とするが、それでよいのかという問いは常につきまとう。環境システムの「体系化」も良く分からない。余りにもいろいろな事象が絡んでいて、それらを整理して見せることは簡単ではない。結局、環境システムという宇宙にポカリと浮かんで、周辺の見える星だけを見ているようなことになる。今回 50 年の区切りを迎え、環境システムというこの果てしない世界を、引き続き考えていくことが重要なのだと感じた。果たすべき役割は沢山ある。
馬場健司（東京都市大学）
私が環境システム研究論文発表会へ最初に参加したのは、20 年前の 2002 年に山梨大学で開催された時でした。また、初めて座長を仰せつかった時だったと思うのですが、盛岡先生と藤田先生が非常にディープな論争を始められて、座長が割って入ることも出来ず為す術もなかったことがあったのですが、非常に自由闊達な深い議論が出来る場所だと再認識した次第です。爾来、ほぼ毎年、気候変動や再生可能エネルギーを主たる題材として「学際」「超学際」と「際」を攻める
内容の様々な研究発表の場として活用させていただきました。
35 年前にこの委員会が設立される必然性が社会的、学術的背景にあったように、今後も新たなイシューが現れては消えて、当委員会で扱う内容も様々にトランジションしていくことと思いま67

す。ただ、環境・社会・経済を巡るシステム的課題には、(残念ながら)そう簡単に答えが出るこ
ともなさそうですし、委員会としてうまくトランジション・マネジメントしていくことで、問われている和文論文集や発表会の意義をリフレームし、次の 30 年、50 年に向けてさらなる高みを皆様と目指せることができればと思います。
平松あい（東洋大学）
50 回記念シンポジウムではこれまで環境システムが歩んできた歴史について振り返ることができ、また今後の展開について考えるよい機会をいただきました。初めて環境システム委員、論文審査小委員などを経験させていただく中で、先人たちの尽力とご苦労などに思いをはせつつ微力ながら関わらせて頂いておりますが、コロナ禍において久しぶりに対面での学会参加ができ、改めて人と親密なやりとりができる現地開催のよさも感じました。徳島大の方々に感謝致します。
ここ数年の経験や ICT 技術の発展から、これからの開催手法が対面に限るのかハイブリッドになっていくのかわかりませんが、今後とも幅広い参加と活発な議論が望めればと思っております。
藤井実（国立環境研究所）
カーボンニュートラル社会の実現や循環経済への転換に向けて、短期間で大きな変化が求められています。環境やエネルギー、物質フローをシステムとして捉え、適切な対策を計画・導入し、その効果を評価することの重要性が一層増しています。私は学生の頃に化学工学を学びましたが、複雑なシステムを制御する上で、律速段階という捉え方をします。エネルギーや資源循環のシス
テムの改善や新たな仕組みの導入を考える際に、様々な要素が関連すると思われますが、全体を俯瞰しながらボトルネック（律速）になる部分を特定することができれば、それに合わせた技術や政策を早期に導入して、効率よく制御することができると考えられます。環境システムの皆様と協力しながら、上手く律速段階を見つけて効果的な対策を実践できればと思います。
藤田壮（東京大学）「環境システムの半世紀から次へ」
1980 年代に市川新先生の指導の下、あたらしい環境計画の在り方を議論する研究会での郡上八幡の多元的評価方法についての論文を投稿したことが環境システム研究に参加する最初でした。その後、盛岡通先生の下でサステイナブルリビルディングや循環複合体の研究と教育に参加してきましたが、その研究発表と議論の主要な機会が環境システム研究で、社会実装研究の多様性と集約を数えきれない先生方からお教えいただきました。産業エコロジー研究、産業共生やエコタウン、環境モデル都市といろいろな環境システム研究が社会での実現へのステージが進むな
かで、環境システムにコミュニティは、理論と実践をシステム的に俯瞰する知の集団として、国際的にも先導的な議論と科学挑戦の可能性を示していただく場でした。これからの半世紀で環境
システム研究が、複雑化する環境社会問題に知識と経験、人材を生み出すことを見ていきたいと願っています。
松井孝典（大阪大学）
環境システム研究分野の未来を遠望すると、2030 年を目標年とした国際目標である持続可能68

な開発目標で定められるグローバル目標とターゲットと同様、そもそも環境問題は我々の世代で解決されるべき問題です。次世代に継承されないことが望まれますが、それでも第 60 回へと継承されているでしょうか。
また 2020 年に発生したパンデミックを機に少子化が加速しています。
現状の高等教育の体系が将来も継続すると仮定すれば、今年に生まれた子が博士となり研究者となるのは第 80 回を迎える 2050 年頃で、相当希少で貴重な人材になるでしょう。そんな未来の若者がそれでも環境システム研究分野を自ら選択するとするならば、そのとき環境システム研究はどのような学理へと変革しているでしょう。
松橋啓介（国立環境研究所）
約 20 年前、初めてサブテーマを担った環境研究総合推進費 B-61 (2)の成果「市区町村の運輸部門 CO2 排出量の推計手法に関する比較研究」により初回の環境システム優秀論文賞を受賞した。これが大きな励みとなり、その後、部分と全体、個人と社会、フローとストック、都市計画と環境負荷といった環境システム的なつながりがあるなと感じた論文を選んで投稿を続けている。
現在は、くじ引き民主主義にもとづく気候市民会議に注目している。
「多様だが共通の価値観」に着目して持続可能な地域社会を実現する大きなチャンスであり、環境システム的な成果や経験を社会貢献に生かすべく注力している。10 年後はどうなっているだろう。
本下晶晴（産業技術総合研究所）
50 回という歴史ある研究発表会の開催に少しでも携わることができることを大変光栄に感じております。環境システム研究は多様なバックグラウンドの方々が集まって、複雑な社会システムの分析やその連関を通じた課題の解決に取り組むという土木工学の中でも非常にユニークな分野であると思います。先達の先生方のご講演を拝聴しながら、その難しさだけでなく今まさに社会に求められている課題解決に向けた中心的役割を担うべき分野であるということを改めて認識致しました。多様な専門性を有する研究者・実務者が集まって議論ができる場としての環境
システム研究発表会は大変重要であり、今後もより多くの方が集まり活発な議論ができる場となるよう期待したいと思います。
山口直久（(株)エックス都市研究所）
環境システム学を取り巻く課題が変わりつつある中で、常に第一線で活躍してこられた 4 名の先生方の講演はとても濃密で、かつ新鮮なものでした。今、改めて講演資料を読み直しても引き込まれてしまいますし、50 年の重みをひしひしと感じます。このシンポジウムの企画段階ではもっと多くの歴代の先生方にも登壇いただこうという案もありました。今回は時間的制約から叶いませんでしたが、次の機会を是非楽しみにしたいです。また、これからの環境システムを考えるのは私たち自身であるという宿題もいただきました。大変重い宿題ですが、講演内容を反芻しつ
つ、これからの環境システム学に少しでも貢献できればと考えています。

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吉川直樹（滋賀県立大学）
私が環境システム研究発表会に初めて参加したのは、修士学生の時で、学会発表自体も 2 回目くらいでした。その時は、委員という形で委員会活動に参加することになるとは思ってもみませんでした。環境システムという概念はつかみどころがなく、当初はその意味もあまり分かっていなかったと思います。現在ですら、学問領域の全てを把握できていないかもしれません。50 回記
念シンポジウムを通して、その広範で多様な全体像を垣間見ることができ、またその全体像を捉えるための視座を得ることができたように思いました。今後の研究への示唆に富む企画でした。
吉田登（和歌山大学）
環境システム第 50 回研究論文発表会の開催を、心よりお慶び申し上げます。
中国の故事成句に「飲水思源」（水を飲む者は、その源に思いを致せ）があります。初代委員長の末石冨太郎先生が「廃棄物めがね」を着想されたのが、第 1 回環境問題シンポジウムをさらに5 年遡る 1967 年、大阪から高松へのフライト機中、今回の開催地と同じ四国、当時 36 歳の青年研究者であられたことに思いを馳せます。
末石先生の言葉に「engineer とは Ingenuity を発揮する人」と。記念シンポジウムでの環境システム研究の先達の方々からのエールを糧に、常に際に立ち，創造と知的冒険の成果を社会に還元する使命を自覚しながら、志も新たに、60 回、やがては 100 回を目指し、さらなる際へ、高みへと、地球規模の課題への応戦を共々に開始してまいりたいと思います。
渡部守義（明石高等専門学校）
私は委員会委員となるまで、2016 年度の環境システム研究論文発表会に１度だけ参加しただ
けでした。その時の発表会でのご縁もあり翌年の 2017 年度から委員兼幹事を務めさせて頂いております。環境システムと自身の専門の環境工学の違いに不安を感じながら携わってまいりましたが、徳島大学で開催された 50 周年記念シンポジウムでは、環境システムは「力を合わせて社会を動かす」、「社会の行動変動を促進する」ような分野であると理解することで不安が取り除かれました。環境システム研究論文発表会では、多様な構成員からなる人間社会に対し様々なアプローチができ、DX 化が進む社会において今後ますます発展が期待される場ですので、分野違いではないかと不安のある研究者の方でも一度参加して頂けたらと思います。

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