特集家事労働

龍谷大学
経済学部教授

茨城大学
文学部教授

久場 嬉子 渋谷 敦司

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対談

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家事労働とジェンダー

家事労働とジェンダー

家事労働とは、家庭のなかで行われている人間の日々及び世代的再生産にかかわる仕事

渋谷 はい。フェミニズムのなかでは「再生産労働」という言い方をしていますね。
久場 「再生産労働」という言葉は、このごろ国渋谷

北京会議以降、家事労働の問題に関心をもつ人が増えています。
私は、家事労働研究の専門家ではありません
が、大学院生のときに久場先生がお書きになった家事労働に関する論文をいろいろ読ませていただ
きました。その後も、福祉政策や家族政策研究との関連でこの問題には関心をもってきました。
経済企画庁（現内閣府）が無償労働の貨幣評連の「開発とジェンダー」関連の文献にも登場しています。再生産――すなわち人間の日々及び世代的生活・生存の再生産――に関わり、家庭のなかで行われている労働という意味です。

少子高齢化社会の進展、福祉レジーム論、アンペイド・ワーク論によって家事労働の関心が高まりました価の推計結果を1997年に公表しました（経済企久場 家事労働について、最近になって関心が高画庁編『あなたの家事の値段はおいくらですか?』

まってきた理由のひとつは、内閣府の男女共同参旧大蔵省印刷局）。こうした国内の動向をふまえ画局の「国内行動計画」のなかに、家事労働の測て、久場先生は主婦の評価と家事労働の評価は定というテーマが入ったからではないでしょうか。

全く別物だと強調されていますね（久場嬉子・竹渋谷 北京会議後に作成されたものですね。

信三恵子著『「家事の値段」とはなにか』岩波書

久場店、1999年）。そもそも家事労働を、どのように働を把握・測定し、評価するための枠組みが課お考えですか。

題として検討されています。

そうです。行動計画のなかでは、家事労

久場 私は、家事労働を「家庭のなかで行われてそれ以上に、家事労働に関心が向けられるよういる人間の日々及び世代的再生産にかかわる仕事」になったのは、３つの大きな理由が考えられまと理解しています。ですので、料理や洗濯というす。ひとつは、少子高齢化社会の急ピッチな展家事のほかに子育てや介護も入ると思っています。

開。少子高齢化社会の進展は、子育てや介護を渋谷

地域で男女共同参画の基本計画づくりを非常に大きくクローズアップさせてきますから。

していると、必ずといっていいほど「男性は料理もうひとつは福祉レジーム論との関わりでです。

や洗濯などをやっていないから、家事参加をして福祉の生産は「国家」と「市場」と「家族」の３もらおう」といった議論になります。しかし極端つのセクターで行われています。スウェーデンのに言ってしまうと、「家事労働はそんなに大したように、政府やより「国家」に比重が置かれていもの」なのでしょうか。基本的に家事は、できれる場合と、アメリカ型のように「市場」に置いてば誰もやりたくないし、合理化したいと考えていいる場合、そして「家族」に置いている場合と、ます。家事労働の価値を議論するなかで、最近その分担の仕方に差異がみられます。具体的に家は主婦の行っている役割があまりにも過大評価さ庭における福祉の再生産をみていくと、家事労働れている気がするのですが。に含まれる子育てや介護、日々の人間（労働力）

久場

過大評価については後で述べるとして、まの維持・再生産が重要なテーマになっています。

ず、誰でも家事労働の全てを合理化し、やりたく家事労働が注目されている３つめの理由は、北ないと思っているかどうか。子育てや介護、家事京会議の前後からクローズアップされてきたアンのなかで食事づくりなどは、もちろん専業で全部をペイド・ワーク論です。アンペイド・ワークとい一人でというわけではないけど、自分もやりたいとう用語は、かなり誤解もあり、長い間定着しませ思うものではないですか。ともかく、今日の対談でんでしたが、「北京行動綱領」に大変まとまったは、家事労働を育児、介護も含めた家庭内労働と形で登場したことによって具体的に把握しようとして、広く捉えるということでよろしいですか。

いう動きになっています。
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季刊家計経済研究 2002 AUTUMN No.56

渋谷 高齢化が急速に進展するなかで、とくに介日本でも出てきているとしても、両者のあり方は、

護のような福祉サービスを国家が生産したり、市私はきちんと区別しなければならないと思います。

場で生産したり、もしくは家族のなかで家庭内労福祉国家論から福祉レジーム論へ、そして福働や無償労働という形で生産しているのが現状で

祉レジーム論の比較研究が1980年代から90年代すね。再生産をどこが中心となって担っていくか、に出てきました。福祉国家の成熟期を迎え、そまた３つのバランスをどのように調整していくか

こから少子高齢化、グローバリゼーション、あるが重要になってきているのではないでしょうか。

いは産業構造の転換といった問題に直面しながら私は、家族政策は「家族」と「市場」と「国成熟した福祉国家の見直しができたヨーロッパや家」の役割分担を再構築するものと考えていま

北欧を中心にした動きと、その経験のない日本のす。ですから、家族政策が少子高齢化社会の重家族政策や日本型（家族型）の福祉をいっしょ要なテーマとなるなかで、福祉サービスを生産すに考えることはまずい。

る場所のひとつとして、家族や家庭に注目が集まヨーロッパのは、すでに私的な責任の場（サッるのではないでしょうか。最近では家庭内での無チャー）ではなく、「ケアされる権利、ケアする権償労働としてのケア労働をどのように政策的に位利」が社会的に問題となるような、つまり「社会置づけるかが、ヨーロッパや日本での大きな課題化された家族」といえるでしょう。日本はどうかです。こうした状況が家事労働や無償労働の評というと、一貫して「家族の責任」を繰り返してい価論が登場した基本的な背景だと思います。

るだけ。例えば家庭内の介護を重視するにしても、久場 そうだと思います。

介護の時間を、しかも雇用の場で社会的に保障して家事労働の評価にあたって「社会化された家族」を経験したヨーロッパの動きと日本型の福祉をいっしょに考えてはいけない
渋谷

国連の動きも含めると、「国家」「市場」いるヨーロッパと、社会的な後ろ盾が何もなく家族で勝手にやりなさいというのとでは、状況が違う。ヨーロッパでの家事労働の再評価は、単なるプロ・フ
ァミリーへの回帰ではなく、ジェンダー平等への新しい動きであり、性別分業から切り離されている。

「家族」のなかでは、国家が再生産労働のかなり渋谷 日本型福祉社会の考え方での家族重視と、のウエイトを占めています。家事労働の社会化、ジェンダー平等を前提にした家族的責任という国ケア労働の社会化という形で担っていくことがヨ際的な動きを同列に議論するのは乱暴かもしれまーロッパの福祉国家建設の主流でした。

せん。しかし私は、その違いがあまりにも強調さしかし、いろいろな事情で福祉国家型の再生れすぎていると思います。

産のシステムを維持することが難しくなると、福祉国家の危機のなか、家族がもう一度再評価さ「福祉国家の危機」が論じられます。
「福祉国家れるような動きは、共通性の側面をもう少しみていの危機」という問題意識のなかで、これからは地くことが大切だと思います。そうしていかないと、域や家族の無償労働など、ある程度ケア労働を日本社会のモデルとして、あまりにもヨーロッパを担っていかないと、いままでの福祉国家型のやり過大評価することになるのではないでしょうか。

方を維持することができない。ですから評価論が久場盛んに国連やＥＣでも議論されるようになったのれているとは思えません。逆に、あまりにも強調ではないかと思います。

されなさすぎていると思うくらいです。

こうした潮流のなかで、「主婦の皆さん、地域でも家庭でもケア労働を頑張ってください」と言うのは、単に日本的特殊性ということではなくて、世界的な流れだと思います。
久場 家庭や家族への注目が今、ヨーロッパでも4

私はヨーロッパ型と日本型の差が強調さ

女性はどんどん労働市場に出ているのに、日本ではどうして生活時間が変わらないのか。
一つのテーマだと思います
久場 まず、福祉レジームの一端を担う家事労働

家事労働とジェンダーについて、社会的なバックアップのもとで、男性男性の長時間労働は５年前と変わらず、家事労も女性も平等に家事労働を担うという意識も実働の分担もまったく変わっていません。その間、態も遅れています。家事労働の実態を国際比較

女性はどんどん労働市場にも、コミュニティ・ワ

すると、他国との著しい差が浮き彫りにされてきークにも出ているのにですが。

ます。

渋谷

渋谷 そうですね。に労働時間が延びています。ワーキングマザーと久場 あまりにもジェンダーバイヤスがありすぎいうよりも最近は、ワーキングファミリーの問題るのですね。女性はいま、ものすごい比率で労働ということで、家事労働時間がとれないという問市場に出ていますし、男女雇用機会均等法がで題が議論されています。

きてから、もう20年近くになりますが、男女の差久場 最近の、米ミシガン大学の行った日米欧７は一向に縮まりません。どうしてなのかという問

カ国の生活時間調査では、アメリカの男性の家事いをしたこともなかったはずです。

労働時間は日本の４倍くらい。家事労働に関して1998年に労働基準法の見直しがあり、新しくアメリカも同様ですね。男性も女性も共は、日本よりジェンダーの平等が進んでいます。

雇用の場での保護とともに社会的な、生活の場

一方、日本の場合は、「奥さんが働いている」での保護という課題が出てきました。つまり、雇「働いていない」にかかわらず、家事労働時間は用の場における男女平等は徹底的に行われるべき変わらない。そこでなぜ変わらないかを明らかにですが、それに実を与えるためには社会領域におするために、もっと細部にわたった生活時間の調ける男女平等が車の両輪のように不可欠です。

査が必要になってきます。

しかし実際にはその後の経済情勢が悪すぎたこと

昨年の社会生活時間調査では、初めてアフタもあり、男性の働き方は基本的に変わっていませーコードという方法もとり入れましたね注１）。一ん。変わっていないどころか一層長時間労働をす

口に家事労働といっても、的確な行動項目を立ることに……。てないと把握できませんので、今までの社会生活

つまり、「ブレッドウイナー・モデル」を変え時間調査の行動分類が十分かどうかを見直そうるという、福祉レジームの１回転回ったところでということでしょう。アメリカ等も含めて、国際出てきているヨーロッパでの議論と日本の議論は的に、本格的に家事労働の実態を把握しようと全然かみあわないのです。私はそのギャップがあいう動きになっています。

まりにも認識されていないのではないかと思っています。ですから、少子高齢化社会になって女性が働きに出ることが不可欠になったとき、日本
では、子どもを産み、子育ての問題はより困難な課題になりますね。

福祉レジームを支える労働のあり方での課題は、ジェンダー・ニュートラルなモデルのなかで男女それぞれが仕事と家庭をいかに両立させるかです
渋谷 家事労働の議論で、すぐ話題となるのが男先日、神奈川県で、アンペイド・ワークに焦点性の意識についてではないでしょうか。
「家事ををあてた、かなり本格的な生活時間調査が行われやらなければいけない」と男性が思うように意識ました。

変革をすれば、ジェンダーの平等につながると、渋谷 行政の調査ですか。

いつも意識レベルで話が終わってしまいます。

久場

行政ではなくて、生協、神奈川のワーカ

しかし根本的な問題は、私は男性の長時間労ーズ・コレクティブ、生活クラブ生協などの社会働だと考えています。労働時間の問題をクリアし活動を行っている人たち、及び自治労で働いてない限り、いくら「家事労働が大事だ」「男も家いる人たちの生活時間調査です。

事を」と男性に向けてメッセージを発しても、実その結果をみましたが、正直いって「おやっ」というのが感想です。平日11時間労働という、際には家事時間は増えていかないと思います。
久場 まったくその通りですね。
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季刊家計経済研究 2002 AUTUMN No.56

渋谷

では具体的に、男性の家事労働を増やしていくにはどうしたらよいのでしょうか。それは、一見逆説的ですが、女性が男性と同等にブレッドウイナーになることです。

が女性のモデルに近づくという考え方が、オランダのワークシェアリングです。
これまでのフルタイムの働き方は、家事労働をだれかに委ねて、100％市場で働く男の働き方です。

ところが、日本では働く既婚女性が増えていてそれに女性が加わって、「男並み」に働けば男性もも、パートでの働き方が一般的ですし、一貫就労家事労働を担うという考え方は、政府のサービスが型の働き方を実践している人は２割〜３割。夫十分でなかったり、保育サービスを買うお金がなかがブレッドウイナーで、妻はその被扶養者か、あったりすれば、福祉の貧困化につながります。

るいはパートタイムで家計補助的な仕事をするの家事労働は、経済的な活動のひとつの形態でが基本的なモデルになっているのが現実です。

あり、福祉の生産の担い方のひとつであり、それ非常に単純化した言い方をしますと、女性もは女性の役割でもなく、主婦の役割だけでもない「男並み」に働き、それを女性自身も受け入れて――こうした捉え方がしっかりできて、いろいろいくことが、男性を家事労働に参加させるひとつな政策が伴わない限り、男女共同参画は難しい。のきっかけになるのではないでしょうか。

渋谷

久場

日本の社会には、女性が「男並み」の働しながら、家事・育児を男女平等に行う理念がき方をしていないから、「時間的に余裕があり、あります。オランダは、育児の社会化に対する反家事をやって当たり前」という考えがあります。

発意識が強く、公的な保育サービスが進んでいな

しかし次第にパートタイム労働の女性のなかにもいため、実際には多くの女性がパート的な働き方フルタイムと同じに働いて、私はパートだからと、を選択しています。

専ら家事も行っています。こうした現実を丁寧にみていく必要がありますね。
そして、もうひとつ。女性も「男並み」に働け

オランダでは、1.5人分の働き方を２人で従来の男は仕事、女は家事・育児といった構造は、基本的に変わらないことが問題点として指摘されています。という場合、そもそも家事労働からアブセントな久場

男性の働き方をモデルにするのは問題ではないでだ、子育てを母親だけがしたいからというのではしょうか。
「男並み」の働き方とは、１週間に24なく、今のところ保育園を建てるのが追いつかな分の家事労働という働き方で、それは「新しい働いのが現状でしたね。保育園を建てることは最重き方」になるかです。正社員の短時間労働、つ要政策になっているのですが、すぐに十分対応でまり正社員の労働時間を短縮し、家庭と両立できないジレンマがあり、労働時間を0.75ないし、きるような働き方を男性にも増やしていく。男性

カップルでは1.5に短縮し、家庭で保育に両親が6

そうした側面があることは事実です。た家事労働とジェンダーたずさわるという政策でもあるのでしょう。ただ福祉レジームを支える労働のあり方を考えたとし、単なる妥協だけでなく、政策の目標として、きに、主流となっている課題は「ジェンダー・ニ基本的に1.5モデル 注２）を１プラス0.5ではなく、ュートラルなモデルのなかで男女それぞれが仕事0.75プラス0.75にしたいということなのですね。と家庭をいかに両立させるか」ということです。

渋谷 話は変わりますが、カナダは、家事労働のドイツや日本の家族介護に現金給付を、というこ評価を国勢調査で調査しています。しかも、家事とも、私は過程的な動きだとみています。

労働を統計的に把握する必要性が議論されているときに、女性の側から家事担当者の評価や、専業主婦になる権利を保障しろという意見が出てきました。

家事労働のコミュニケーション行為や親密圏の部分は、これまで「労働」と「余暇」という区分から見落とされてきたアンペイド・ワークという問題で捉えればよい

つまり、フェミニズムは多様な生き方を選べるよ

久場 そして、問題なのは、女性が働くようになうにすることが趣旨であれば、専業主婦という選択れば家事労働はおのずから解決されると思ってい肢も保障する必要があるという主張です。いままでることです。まず保育園や、社会的なさまざまなは女性が「男並み」に働くことだけが奨励されてサービスに代替され、自然に男性と分担しあえるきたが、専業主婦を選んでも税制度上も、社会保と。私もそう思っていました。しかしその認識は障上も差別されない平等が大事だという考えです。

甘かった。甘かった理由の１つは、家事労働は、このように、専業主婦になる選択の自由や、保国や市場で吸収しきれない部分をたくさんもって育所以外に家庭保育を選ぶような自由も保障するいるという認識が欠けていたということです。

動きがフェミニズムの第３の波だという主張も出

つまり、女性の職業生活への参加が増大するていますが、久場先生はどのようにお考えですか。

につれ自ら家事労働を軽減したり、代替されるも久場 カナダやイギリス、オランダでも女性運動のがでてくる、という考えが強かった。しかし、のなかに、そうした動きが常にありました。専業

同時にこれを制約する要因も多くある。その１つ

主婦とフルタイムのワーカーとは、仕事は違うけに、家事労働が、貨幣化されない財やサービスをれども平等だというケアラー平等の考えです。た生むということ、これは専ら軽減してよいものでだ「ケアラー平等」は、完全に性別分業の形でもないし、全て他のものに代替できるものでもない。

あって、選択肢の１つとして認めるということは

渋谷 私は、それをお互いのコミュニケーションおかしい。選択の自由は、男性にもあり、男女行為と理解します。そのための時間的な余裕や、が個人として、ライフコースのなかで一時期専業空間的な親密圏としての場所の確保は非常に大主婦（専業主夫）を選ぶことを社会がサポートす事ですが、それと人のために何かをやるケア労る、という方向への変化でなければ。

働、家事労働を区別したほうがいいと思います。

渋谷

一見すると主婦の復権論みたいな、女性運動のなかから出てきている動きは、あくまで一部の動きなのでしょうか。日本の介護保険のとき私は自由になった時間は家事労働に使おうが、何に使おうが、まさに自由だと思います。
生活時間の問題を議論するとき、「賃労働」とに議論のあった家族介護に現金給付をするとか、 「自由時間」という２大区分のなかで、家事労働家庭で一生懸命介護をやっている人たちに経済的時間が見落とされてきたといわれます。例えば男な評価をする動きとは異なるのでしょうか。

性の経済学者に、労働時間のほかに何があるかを久場

先ほどの専業主婦を一つの選択肢として尋ねると、まず最初に自由時間と答える。
「フェ認める動きも、ケアラー平等の考えも、家族形ミニスト経済学者」のマリリン・ウォーリンなど

態が大きく変化し、中産階級の分解ということ

は、自由時間をすぐに言い出す男性は、自由時が問題になる現在、決してメジャーになりえな間をもっているから、そういう発想になるのであいでしょう。って、女性の側からみると自由でも何でもなく、
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家事労働時間がどうしても必要になるといっていそこには、家事代替的サービスがいろいろあげらます。しかしこの議論の延長線だと、男女で家族れていますが、しかし多くは賃金がほとんど得ら的責任を担いましょうと、家族中心主義というれないサービス領域ばかりで、雇用の創出にはなか、家族中心の再生産をという議論に回収されりませんね。てしまうのではないかという危惧を私はもってい渋谷るのです。

す。私がヘルパー養成講座の講師として呼ばれてその領域のひとつに介護労働も含まれまですから、家事労働評価論を議論する前に、いくと、タクシー会社からの派遣や、転職してホ

まず自由な時間、そのなかにはコミュニケーショームヘルパーになろうとする中高年の男性もたくンを含め、親密さを深めるための２人の時間や家さん来ています。しかし実際に介護労働で生活で族の時間など、多様な時間の使い方について考えきるだけの賃金は、今の制度では得られません。

たほうがいいと思います。

しかも、外国人労働の導入など、新しい問題が久場 私もそう思います。ただ、そうした議論は出てくる可能性もあります。

アンペイド・ワークの問題として検討していった

久場方がよいですね。

ベルの賃金を確保した正規の介護職業を一定数そうですね。労働時間を短縮して一定レ

つまりアンペイド・ワークには家事労働もあれしっかりとつくる。もちろんフルタイムで働く人ば、コミュニティワークもあり、インフォーマルもいる。その上で、コミュニティワークや家事労なワークも場合によっては含まれます。つまり、働――それらは福祉を生産しているわけですが貨幣関係によらない相互扶助の領域は家族だけ――も大事にするというほうが、よほどウェルフェではなく、コミュニティのなかにも多くある。家

アだと思います。わずかなお金のために時間を浪費族の領域にもそういう要素があって、例えば私はする働き方ばかりでは、惨憺たる感じです。

家族の時間を大事にしたい、する権利があると雇

渋谷 介護労働については、「家事援助は専門性を用の場でも主張していく。その場合の家族はすで要する労働だから介護報酬のレベルも上げるべき」に「社会化された家族」なのです。という議論があります。しかし、介護報酬の評価もう１つはコミュニティワークも福祉の生産領レベルを上げるためには、「専門職だから賃金を上域として評価することです。経済学でも、市場分げろ」ではなく、「どんな労働でも生活できる賃金析のなかで、家事労働が「どのような商品によっをよこせ」という要求の仕方が望ましいのではないて代替されるか」、「どういうふうに市場化していでしょうか。労働の専門性を強調しすぎると、サくか」など、実体を分析する研究が進んできていービスをする側と受け手の関係に、医者と患者のます。ただ、後で述べますが、家事労働を社会ような上下関係が再現される危険性があります。

化または市場化すると、商品やサービスを買うお久場 私もそう思います。職務給の導入なども考金が必要になります。その購買力を家計が全面的えられていますが、介護の分野で職務給がなじむに担うようになれば、必ず制約が生まれるのですかという疑問があります。

ね。購買できない人が出てきて福祉の貧困につな

渋谷がります。

「家事労働はそんなに大したもの」なのかという渋谷 なるほど。

私の問題意識につながると思います。家事労働

家事労働の評価には「女性の社会貢献を評価すべき」という言い方がついてまわる
久場 話は飛びますが、失業率の増大しているなかで政府の雇用創出策がいろいろ出されています。
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その疑問は、今日の議論の出発点であるは、だれもがそれなりに行えばいいものと考えればすむ部分があるのに、家事労働の評価をインフレーション化していく議論の仕方が広まっています。家事労働の評価論がそうした認識を広げる一つの契機になっています。
久場先生は、家事労働の評価とは、家事に専家事労働とジェンダー念していることで「本来社会的な労働に参加してその後、日本はジェンダー分業の根強さを土台いれば、ある程度の収入が得られたものが得られに、高度経済成長を遂げてバブルまできました。そなくなる」という機会コストを計算することが本の時はすでに雇用機会均等法があり、既に女性もた来の趣旨だと主張されています。しかし実際は、くさん労働市場に入り、専業主婦は少数派となっ「女性の社会貢献を評価すべき」という言い方がた段階でも、男性をも含めた仕事と家庭の両立をど常についてまわります。これは「北京行動綱領」

う進めるかという議論にはなりませんでした。バブにも共通していますが、北欧型の福祉国家を目指ルがはじけて将来への不安が拡がると、労働時間のしてきた社会からの発想というより、開発途上国短縮より失業をどうするかばかりが注目され、家事あるいは無償労働に依存せざるを得ない状況にあ労働の問題がおざなりにされてきた気がします。

るアジア・アフリカ諸国の家事労働を意識しているのではないでしょうか。家事労働評価の議論が、先進国と発展途上国とでは、違った意味をもっているのではないでしょうか。

家事労働を評価する目的は、男性と女性がともに家庭と仕事を平等に担っていくことを実現することです

久場 本来の趣旨として主張したのでなく、機会渋谷

コストの計算は、｢貨幣的評価｣の一番ポピュラーいるというジェンダー分業的な枠組みから開放すな方法としてあると指摘したのです。女性が家庭る」ことと、「ある部分は社会全体で担っていくや地域の中で行っている「見えざる経済的労働」方向」の２点を実現することを戦略的に位置づが統計にも、ＳＮＡにも表われないため、その労けたうえで、家事労働の評価を行っていますね。

働に対して、見返りが得られず、女性の権利に結しかし一方で、「女性の貢献をどのように社会びつかないということが、特に発展途上国で、つ全体のなかで評価するか」という問題にもふれらまり「開発と女性」プロジェクトのなかで問題とれています。これはジェンダーフリーの考え方となり、その後それに先進国での家事労働問題がく少しずれると思うのですが……。

っついて「北京行動綱領」に至った。渋谷先生

久場 ここで「女性の貢献」といっているのは、がおっしゃるのは、こうした問題提起は、発展途

概ね女性が多く担っている「アンペイド・ワーク」

上国では実体的意味があるけれど、先進国の文脈をどういう形で評価すべきかということです。家では、楽な家事労働をこなす専業主婦の身分主張事労働を何のために評価するかという基本的な目とつながっているということかと思います。

的です。男性と女性がともに家庭と仕事を平等に

久場先生は、家事労働を「女性が担ってしかし、先進国でも家事労働論やアンペイド・担っていくということが本来の目的としてあるわ

ワーク論が登場した経緯は、「女性は労働市場にけで、それが日本では、「主婦の値段は」という入っていくなかで家事労働も行っている。男性も趣旨から外れた受け止め方になってしまっている。

できるはずなのに、なぜ女性のダブルワークになちなみに、オランダのコンビネーションモデルるのか」であって、つまり仕事と家庭を両立させが出した「0.75モデル」注２）を政府の設定した委員るため、いかに家事労働を社会的に解決するかと会が発表したとき、オランダの新聞は「男性と女いう問題です。

性は家庭と仕事をどのように担い合うかというシ渋谷 なるほど。

ナリオが提示されました」と正確に伝えています。

久場

渋谷

1970年代末に家事労働論が出てきました

再生産労働、ケア労働なども含めた家事が、日本では50年前からすでに主婦論争をしてい労働の時間を確保する戦略として、育児休暇なました。しかし、働く女性も、男性も、またそれどの休暇制度があります。北欧では男性も率先しらの社会化をも視野に入れた家事労働論争にはて育児休暇を取るように誘導しています。結果と発展せず、主婦の仕事は大事かどうかという主婦して男性の休暇取得率は上がっていますが、育児論争に終始しました。に向ける時間が増えたかは疑問です。ジェンダー9季刊家計経済研究 2002 AUTUMN No.56のアンバランスが大きな形として残るという問題

男性の「働きすぎ」の現状にみられるように、全も指摘されています。

く空転していることです。雇用や労働の現状からまた、日本での育児休業制度がどういうものかみれば、女性も男性もいよいよ有給労働に専念せと考えてみると、それは少子化対策の一環で、ジざるをえなくなっている。大変矛盾していますね。

ェンダー平等を実現するための制度という発想で第二に、最近の経済学では、家計＝ハウスホーは必ずしもないのが現状です。私は、家事労働のルドもひとつの組織のように考えて、企業組織を評価論や育児休暇の発想には、根本的な問題が解析すると同じように、家計という組織を経済的残っていると思います。に分析しようとしています。例えば、そこには一

久場 渋谷先生が冒頭で、「家事労働はそんなに定の取引関係があって、夫婦の間にバーゲニング大したもの」だろうか、誰もが当たり前にやればが行われている。そういう視点で性別分業を説明いいものではといわれましたが、しかし、家事労するということが主に新古典派経済学の側から出働をもはや「主婦の労働」ととらえないというこてきています。それが経済学の新しい展開であるとを前提にし、つまり、いよいよ女性が労働市場ことは認めますが、市場の取引関係をあてはめてに参加しているという状況で考えれば、労働市場いるだけでは家事労働で市場に入りきれない部分で働く女性と男性にとって、それは「大した問が議論されません。

題」なんですね。また、それを「当たり前」にや第三に、家事労働の社会化をめぐり、日本ではれる制度をつくることもたやすくない。雇用におほとんどとり上げられていないことがある。家事ける男女平等を法的・制度的にとことんまでやら労働は女性が働きさえすれば、必ず公的サービスなければならない。そしてそれに実を与えるためか市場のサービスや商品に「代替」される筈だとには、再生産領域における男女平等を実現しなけ考えられていて、その動きに対する多くの「制ればならない。そしてこの問題を女性だけではな約」・「制限」要因があること、それを明らかにい、男性と女性の問題であり、かつ私的なテーマすることが全く進んでいない。議論するとすればとしてでなく、社会的な問題として考えていく、 「代替」させようとしない遅れた性別分業意識にこれが現在の基本的な課題だと思います。

家事労働の今後の課題は具体的な制度や政策をとおして社会化を進めることです

ついてのみです。
なぜ「代替」サービスは、圧倒的に女性が担う低賃金労働なのかを問い、対応することは急務です。家庭で男女が担うとしても、なぜ、より自由な「余暇」的部分で、女性は伝統的家事をこな

渋谷 家事労働について、今後の課題をお聞かせすのか、といったことも問題です。女性が働いてください。

も雇用から得る購買力が少なければ、サービス購

久場 具体的な制度や政策をとおして、家事労働入を控えるようになっていく。適切な価格の「代の社会化を進めることが今後の課題です。

替」商品を公的サービスを含め、つくっていくこ

第一には、「ブレッドウイナーモデル」を壊して、育児休業、介護休暇をとりやすくする必要があります。
先日、ある新聞に「女性のパートが急ピッチ」とが重要な課題です。
※この対談は、2002年7月1日に行われたものです。

して、「男性をもっと育児に、家庭の仕事に」とい

注
1）生活時間調査で、あらかじめ行動分類を行い、それに沿って調査するプリ・コード方式と異なり、記述された行動を、調査後にコード化していく方法。
2）オランダのワークシェアリングにおける「コンビネーション・モデル」といわれるもの。労働時間を短縮して、男女共に「仕事と家庭」との両立ができる働き方。

うキャンペーンがはられていますが、30〜40代の（くば・よしこ）（しぶや・あつし）と書かれていました。しかし、よく考えてみてください。パートタイムや「非正規従業員」には、育児休業や介護休暇がありません。目下の問題としてとても重要なことは、今、少子高齢化対策と10