２０２３年度第２回第二東京弁護士会市民会議
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議事録

日 時
場 所
出席者

２０２３年１２月１１日（月）午後３時から午後５時まで
弁護士会館１０階１００３号会議室
委 員：青木宏義、金子 浩、田中里沙、海老原宏美、佐々木 渉
吉野比呂子、能條桃子（Zoom）、小山 剛、桃井貴子（Zoom）
片山一弘
理事者：小川会長、横田副会長、大森副会長(Zoom)、髙山副会長
牧田副会長、瀬川副会長、六角副会長
議 長
C
副議長
D
議事内容反訳
以下のとおり大森副会長
ただいまから、2023年度第２回市民会議を開催いたします。
最初に小川会長から御挨拶を申し上げます。
小川会長
今日の２つのテーマですけれども、これまでの若干似たようなテーマで御意見いた
だいたことがあったんですけれども、ちょっと今日は切り口を変えて、まず、懲戒制度については、実費として1,000円を取るか取らないかというのが、日弁連、単位会で検討されまして、結局、今年の総会では上程しないということになったテーマでございます。弁護士だけの意見は日本中巻き起こったんですが、肝腎な市民の方がどう感じるのかという視点を、今さらながら少しやらせていただくというところです。
それから、２つ目の法律相談。これまで法律相談どうやって増やしていけばいいかという観点でのお話をお伺いしたことがあると思うんですけれども、ＣｈａｔＧＰＴ
はじめ、昔、法律相談でしか聞けなかったことが今グーグルの検索でほぼ聞ける、あるいはＣｈａｔＧＰＴの検索でほぼ用が足りているというところで、箱を持って、来てもらって、5,000円払ってもらう法律相談どこまでニーズがあるんだろうという、
純粋な疑問があります。これからのそういう法律相談の在り方について、いろいろ市
民の皆さんの御意見が聞ければと思います。
忌憚のない意見をお待ちしております。本日もよろしくお願いします。
大森副会長
ありがとうございました。
それでは、これから議題に入らせていただきます。
C議長、進行をお願いいたします。
議長（C）
Cでございます。議長を務めさせていただきます。そして、限られた時間ですので
今日も早速議題に入ってまいりたいと思います。今日は第２回ですけれども、今年最後の会となりますので、皆さんにいろいろ議論を尽くしていただければと思うところ
でございます。
- 1 -議題は２つ準備されていますので、議題１から進めます。議題１の内容につきまして、横田副会長からまず御説明いただければと思います。お願いいたします。
横田副会長
副会長の横田でございます。先生方、今日はありがとうございます。画面を共有してスライドで御説明をさせていただきます。
私のほうからは、弁護士の懲戒制度についてと題してお話をしたいと思います。
本日お話しする事項は、この目次に記載をしたとおりであります。
では、まず弁護士自治という話から始めましょう。
私たち弁護士が守るべき倫理に関して弁護士職務基本規程というものが定められています。これはその前文なのですが、ここに言う弁護士の使命―赤くなっています―の達成のために、弁護士には職務の自由と独立のほか、高度の自治が保障されているとされています。
この規程の３条には、弁護士が弁護士自治の意義を自覚せよとあります。過去の歴
史と書きましたが、過去においては弁護士の監督を、弁護士にとっての対立当事者であり、かつ業界の外部にいる検事正であった司法大臣なり懲戒裁判所というところが行っていた時代がありました。このことにより、裁判所や検察にとって不都合な弁護
士は、外部からの力によって排除することもできたわけであります。
しかしながら、弁護士というのは、そもそも国家権力と対峙して、その非違を正すべき職務を負うわけでありますから、国家権力の監督を受けるということは妥当ではないわけです。これに加えて、弁護士に対する社会の信頼を維持するために、戦後、弁護士に対する監督権は、国家権力ではなく弁護士会に付されるということになりました。これをはじめとして、弁護士自治が広く認められることになったのです。
これは、弁護士自治の具体的な内容です。この中でも特に重要な点は、弁護士の懲戒を弁護士会自身で行うことです。確かに弁護士は本来自由業であるわけであります
が、個人の弁護士の個人的な自立に任せるのではなく、弁護士会の監督下に置くことで弁護士全体の社会的信用を維持することというふうにされました。
次に、弁護士自治と懲戒制度に進みます。
今し方、弁護士会が弁護士に対する懲戒を行うという話をいたしましたが、懲戒の対象は、これは弁護士法という法律の56条に定められています。もちろん、弁護士法
や個々の職務基本規程などに違反する行為が懲戒の対象となることはもちろんでありますが、懲戒となるかどうかは結局、その行為が品位を失うべき非行と言えるかどうかという観点から総合的に判断されるものです。
このスライドでは、懲戒に至るまでの手続を簡単に説明します。
あとのスライドで出ます懲戒申立ては誰でもすることができるのですが、懲戒申立てがあった場合には、まず綱紀委員会というところに係ります。
スライドにちょっと書いていないことを少しお話をしますが、現状、当会二弁の綱紀委員会には92名の委員がおりまして、これが数名ずつ全部で18の班というものに分かれています。この申立てがあった案件は各班に順に割り振られて、その中で主任という方と副主任という方、これを決めて、これが申立人の主張と対象弁護士の弁明、これらを証拠に基づいて審査いたします。必要があれば調査期日といって、申立人や- 2 -対象弁護士に弁護士会に来てもらって話を聞くこともあります。最終的には、綱紀委員会での議決書という形にまとめて、班の集合体、これが部会というところですが、
ここで審議をされます。
部会では、矢印の１つ目ですが、懲戒不相当か懲戒相当かを判断するということになります。ここで懲戒相当となった事案だけが懲戒委員会に進みます。懲戒委員会は、合議体が１つだけあります。ここで改めて審議されて、改めて懲戒相当か不相当か、
それから、懲戒相当となった場合の処分内容が決められます。
アスタリスクの２つ目で、概ねの件数というふうに書いたわけです。スライドはち
ょっと書きづらかったので口頭で言うんですけれども、令和４年度の１年間でいいま
すと、懲戒申立て件数が539件。このうちではないんですが、綱紀委員会で懲戒相当となった件数は19件、最終的に懲戒委員会で懲戒処分となった件数は８件ということ
で、統計が残っています。
懲戒処分の種類が一番下にありますが、左から順に重い処分になります。除名と退会命令、似ているんですが、除名になると、告知された日から３年間は弁護士となる資格をそもそも有しません。退会命令は、告知日に弁護士の身分を失うということで、理論上は他の会に改めて登録請求をすることはできますが、他の会でも容易に登録されることはないのが実情です。
業務停止は、２年以内の期間、弁護士としての業務を行うことを一切禁じるものです。何をしなきゃいけないかというと、法律事務所の看板を外します。弁護士バッジ
は日弁連に返還します。受任している事件があったら、これは代理人は全部辞任します。それから顧問契約があったら顧問契約は解消します。これでも大変重い処分になります。
戒告というのは、対象弁護士にその非行の責任を確認させて、その将来を戒めるという処分でありまして、弁護士業務を行う制約は課されないのですが、公表はされてしまうので、やはり一定の不利益はあるということになります。
現行懲戒制度の特色ですが、弁護士法上、何人（なにびと）も請求可能ということになっています。それから、懲戒委員会、綱紀委員会は、立場上、弁護士会とは独立した立場で弁護士をいたします。私たち役員は、審理過程にタッチすることはありません。それから、委員の中にはそれぞれ外部委員が含まれています。
それから、先ほど綱紀から懲戒へという話をしましたが、不服がある場合には様々な手続が用意をされています。
図を１つ出しましたが、複雑な図なので説明は省略します。慎重な運用をするために弁護士会、日弁連含めて、最後は裁判ということも含めて、いろいろな流れが用意されています。
このスライド、典型例というわけではないんですが、懲戒になる事例を整理してみたものであります。特に若い弁護士に注意喚起をしています。全部やると長いので、２つだけ説明します。
３つ目のポチです。依頼者への説明不足とありますが、懲戒に至る前の市民相談窓
口に対する苦情としては、これが非常に多い。それから、懲戒事例としても時々見られます。打合せや電話をしないでメールだけで説明や報告を済ませたり、もっとひど- 3 -いのだと何らの報告がなされていないとしてトラブルになるケースもあります。
４つ目のポチで、非弁提携モデルとありまして、この話をするとこれで１つのテーマになるんですが、世の中には弁護士の名前と判こだけを借りてもうけようという悪
いやつがいまして、特定の事件類型について広告であるとか依頼者対応も全て業者が行い、弁護士から紹介料名目で多額の、言うなれば、ピンはねをするケースがあります。これは弁護士に対する国民の信頼を著しく害する行為でありますので、弁護士法で禁止されているほか、これに該当する弁護士は最低でも業務停止以上の懲戒処分を科すということにしています。
以上に関連しまして、弁護士会による立件というテーマで少しお話をします。
先ほどお話をしたとおり、懲戒申立ては誰でもできるのでありますが、弁護士会による懲戒申立て、これを立件することが検討されるという事案が幾つかあります。
１つ目は、先ほどお話をした非弁提携事案になります。２つ目はＦＡＴＦ事案とあります。ＦＡＴＦとは何かと書いてありますが、いわゆるマネーロンダリングに弁護士が関与しないように、弁護士に対して疑いのある事例については本人確認などをきちんと行い、１年に一度、弁護士会に対してきちんと行っていることを報告する義務を課しています。報告がない場合には、会から何度も督促を行って、極力会員の全員に報告をしてもらうようにしています。二弁では、現状、この報告義務を４年連続で怠っている会員について会としての立件を行っておりまして、これに対して懲戒処分が科されるという事案も少しずつ出ているところです。
３と４、時間の関係で省略しますが、４の最後に書いた所在不明弁護士への対応というところは、会としても監督が十分に及ばない弁護士をつくることになってしまう
ので、いろんな手段を使ってやっているんですけれども、時間もかかってなかなか苦慮しているところであります。
さらに、このスライドにあるような事案について、会による立件を検討すべきかど
うか今年度検討しているところであります。１ないし３は、いずれも会員の義務ではあるのですが、その義務違反によって直ちに懲戒すべきなのか、会としてどのような監督をすべきなのかなかなか難しいところと感じています。
４ですが、会が受けている市民相談窓口への通報で、弁護士が違法行為をしているという訴えが時々見られます。この場合、市民の方から懲戒申立てがない場合で同種事例が多発している場合には、会自らが調査を行って、会立件に至るケースもあります。
問題は、市民の方から懲戒申立てが既に出されているケースもあるのですが、それ以上に会として立件を行うかどうかは悩ましく、当面は懲戒手続の推移を見守っているということも多いように思っています。
ちょっとテーマを変えて、大量懲戒請求問題というものについて少し説明をいたします。
大量懲戒請求には、大きく分けて２つの類型があると簡単に理解していただければと思います。
１つは、１人の懲戒請求者が大量の弁護士を懲戒請求する場合です。例は２つほど書いておきました。もう一つは、逆に、大量の懲戒請求者が１人または特定の弁護士- 4 -を懲戒請求する場合であります。
スライドには書きませんでしたが、大量懲戒請求は一体どのぐらいかということで、これは各弁護士会違うんですが、過去の二弁の記録をひもといてみると、平成29年、少し前ですが、29年に4,556件、4,500件余り、平成30年、ここが多くて２万4,994件、２万5,000件程度、しばらくなくて、令和４年、先ほど500件と言いましたが、ここに349件、これがそれぞれ大量懲戒請求としてカウントされております。他の弁護士会でも、多かれ少なかれこのようなケースは経験しているところであります。
この大量懲戒請求というものがあると、スライドに書いたとおりの各種負担がかかってまいります。これに対する従前の対応なのでありますが、日弁連のほうで類型化を試みた上で手続不開始、すなわち、言ってみれば門前払い、これができないかどうかということを検討したのですが、現状は類型的に門前払いをすることはなかなか困難であるという判断をしています。そこで、現状では、手続自体は開始するものの、対象弁護士に弁明書も提出させずに、綱紀委員会でさっと懲戒不相当と判断するという運用で処理をしているようであります。
最後に、この大量懲戒請求問題に関連し、冒頭会長から一言コメントがあった、最近の日弁連で議論された問題について簡単に紹介したいと思います。
今年度の日弁連では、先ほどお話をした大量懲戒請求問題を回避するための一つの方策として、正当な懲戒請求を実質的に制約することにならない程度の実費、具体的には1,000円程度の予納を求め、予納がなければ綱紀委員会の調査には付さない取扱
いとすることが可能である旨確認する旨の日弁連総会決議を上程するということが検討されました。
結論としては、各弁護士会で賛否両論があって、日弁連総会への上程は見送りになったということは、先ほど会長からお話を差し上げたとおりです。
日弁連提案に対する各弁護士会の反応は賛否両論と申し上げましたが、このスライドには反対する立場からの意見を列挙してみました。
まず、理論的には、先ほど触れたのですが、懲戒申立ては何人（なにびと）もできると法に定められていることに反するのではないかという点、それから、実質的な話として大量懲戒請求問題は近時減少しているという指摘、あるいは逆に、1,000円予
納しても大量懲戒請求事案は止まらないであるとか、お金が絡むということになるので事務局の手間が増えると、こういう理由が反対する立場から述べられています。
逆に、賛成する立場からは、理論的に法の解釈でも費用徴求は禁止されていないであるとか、実質的な面は、1,000円程度であっても付和雷同的な懲戒請求は止まるだ
ろう、それから、なお大量懲戒請求問題は発生しているよということで対応は必要だということを理由としています。真っ二つに分かれているということでございます。
ということで、私の報告としては以上になりまして、次のスライドで最後ということになるのですが、御意見をお伺いしたい事項を記載してありますので、御質問ない
しは御意見をいただければと思います。どうもありがとうございました。
以上です。
議長（C）
横田副会長、御説明ありがとうございました。御丁寧に説明いただいたので、いろ- 5 -いろ詳細、御理解いただけたかと思いますけれども、多岐にわたりますので、ここまでのところで何か御質問等がある委員の方いらっしゃいましたら、会場は挙手で、Ｚｏｏｍの方も挙手ボタンか手を挙げていただければと思います。いかがでしょうか。
どうぞお願いします。マイクありますか。
J委員
Jです。よろしくお願いします。
一般の方が懲戒請求を誰でもできるということですが、これは方法はどういうものがあるんですか。書類を持ってということになるんでしょうか。
横田副会長
横田です。
基本的には弁護士会、各単位会といいますが、二弁なら二弁、そのほかの会に対して書面で持ってきてくださいと、申立書の書式そのものは問いませんが、申立書と、それからその申立てを裏づける証拠があればそれを持ってきてくださいとお願いして
あります。
J委員
何か本人確認書類も今つけてもらっているみたいなことが条件。最近つけたみたいなもの、二弁さんのホームページかな、拝見しましたが、そういうこともあるということですね。
横田副会長
そうですね、はい。必要な書類はそろえていただくということが前提であります。
議長（C）
ありがとうございます。
その他いかがでしょうか。
先生、どうぞ。
副議長（D）
Dです。
具体的な数字が載っていなかったので確認なんですけれども、綱紀委員会、手続のところでその請求、令和４年の実績が539件とおっしゃっていましたっけ。懲戒処分
相当が19件で、実際処分が８件ですよね。それで、この大量懲戒請求だと何か物すご
くの、１人の方が多くの弁護士の方の懲戒請求するとか、多くの人が１人をするということはあったんですけれども、4,000件とか２万5,000件とかいう数字がたしかあったので、何か先ほどのこの五百数十件という数字とかなり開きがあるなと思って、そこの関連性をちょっと確認したいと思って伺ったんですが。
横田副会長
中身を聞かれると中身は分からないので、会内で共有されている資料に基づいて私お話をしているのですが、まず、ちょっと数字だけを言うとすると、先ほど言ったのを年度ごとに整理したほうがいいのかもしれません。平成29年だと、これは言っていない数字ですが、4,800件余りで、うち大量懲戒請求が4,500件余りなんです。平成30
年は２万5,300件余りに対し、うち大量懲戒請求が２万4,900件で、その後３年間は200件台から300件台で推移をしていまして、令和元年、２年、３年で大量懲戒請求の- 6 -カウントはありません。令和４年には539件が全件で、うち大量懲戒請求が349件という話をしました。
議長（C）
いかがでしょうか。
H先生、どうぞ。
H委員
たしか前にも一遍議題になったテーマだと思います。その時、弁護士会は何を考えてるのだという趣旨の意見を申し上げました。負担になるからいやだということなら法務省にお願いしなさい、という、もちろん、そんなことは私も考えていませんが、そのような趣旨です。それはさておき、これはちょっと質問なんですが、例えば、大学入試の出願などでもＩＴ化が進んでいますが、それによる負担軽減は難しいのでしょうか。また、大量懲戒請求にもいくつかの類型があると思いますが、例えばある特定人がたくさんの弁護士を相手に懲戒請求する、また、不特定多数が特定の弁護士について懲戒請求する。どちらについても、請求者と弁護士との間に直接的な関係があれば無料にするが、そうでない場合には手数料を採る、といった線引きは技術的に難しいのでしょうか。
横田副会長
ありがとうございます。横田です。
多岐にいただきましたが、まず、ＩＴ化というのはなかなか難しいように思います。
会員の機微な情報を取り扱うので、情報の保持のために、現状はＩＴ化はされておらず、基本的にリアルで管理しています。当会では現在システムリプレースを始めていますが、それができれば、懲戒案件についてのＩＴ化も可能になってくるかもしれま
せん。
H委員
請求者と相手方弁護士の関係はどうなっているのでしょうか。
横田副会長
スライドには例を２つぐらい書いておきましたけれども、１人の懲戒請求者が、大量の弁護士を懲戒請求をする例としては、何らかの会長声明を出した場合に、会長及び理事者全員を懲戒するケース。それから、綱紀委員会での議決で、対象弁護士を懲
戒不相当とした場合に、懲戒請求者が綱紀委員全員を相手に懲戒請求するという例があります。スライドには書きませんでしたが、刑事弁護の国選弁護人に対し、満足いく刑事弁護活動をしてくれないということで懲戒請求する例が多いように認識しています。
それから、逆のケースは、大量の懲戒請求者が特定の対象弁護士を懲戒請求するものですが、例えば、昔、知事をされていた方の関係で議論が盛り上がったことがありました。ＳＮＳ等ネット上でいろいろ多岐にわたって懲戒請求者を集めて懲戒請求される例があるということは、前回市民会議でこの話題を取り上げた際にも、ご紹介させていただいたかと思います。
H委員
直接的な関係がない、単に報道等に接したうえでの心情的な不快感の場合には、多- 7 -分1,000円取ってもいいと思うんですね。でも、自分が当事者であり、その弁護士が適切に職務を遂行しなかったという主張であれば、理由の有無にかかわらず、手数料を取るのはおかしい感じがします。当事者かどうかによって1,000円取る取らないを分けるなんていうことは御検討なさってないんですか。
横田副会長
日弁連では、1,000円程度を取ることについて可能であることを確認したいという議決を取ろうとしており、今ご質問があった、どういう場合に1,000円程度を取るのか取らないのか、という点は、その次の段階で検討される問題かと思います。ただ、実際には各弁護士会での制度設計ということになりますが、具体的にどのようなケースで取るのか取らないのか、返還をするのかしないのか、という点の制度設計をする
ためのハードルはなかなか高いのではないかと考えております。
髙山副会長
髙山から補充いたします。
実は、当会では事務職員が中心に業務に使用している基幹システムをリプレースと
いって、三、四年かけて総入れ替えする作業をまさに今行っているところです。
方針としては、紙を極力なくす。紙の文化からの脱却というふうに銘打っておりますけれども、できる限りウェブで完結できるものはウェブで行うという方針で行ってはいるのですが、実は、この綱紀・懲戒の関係は数少ない例外として紙が残ることになろうかと思っておりましてで、理由は幾つかあるんですけれども、先ほど横田副会長から簡単な御説明ありましたけれども、これは手続的に当会二弁だけで完結しなくて、日弁連に対して異議申立てができたりとか、日弁連に対して手続が続いていくというようなことがあって、日弁連のほうに署名、文書を紙で出さなければいけないことが定められていたりですとか、一般の方から申立てがされるので、やっぱり一般の方はいろんな方がいて、それを紙での受付というのは恐らく、仮にオンライン化ができたとしても排除はできないんだろうと思うので、そうすると事務局としては紙のものと電子のものが両方残るというのが一番事務的には大変なので、オンライン化は難しいという整理をしています。
小川会長
日弁連のほうでは、ＩＴ化、全ての手続がオンラインでできるというのも、今、高山副会長が言ったようにすぐにはできないけれども、５年後、10年後には必ず実現されるだろうと。逆に言うと、今1,000円取ると決めとかないと、オンラインでできるようになったら、今、郵便代が1,000円以上かかっているんです。実費を負担してくださいと、本人のところに行く郵便代だけで、特定記録で送りますので1,080円かかるんですね。だから、本人が1,080円分のコストをかけて書類をもらっているんだから、それぐらい負担してくださいということなんですけれども、今度オンラインになったらその唯一の理由がなくなってしまうので、もう永久にお金を取ることはできなくなる。プラス、今度オンライン申立てだと請求が物すごく容易になりますので、今のまた何万件というのがどこの弁護士会に生じてもおかしくないだろうという時代になるんじゃないかという議論もありましたので、御紹介させていただきました。
議長（C）
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幾つか詳細質問と回答いただきましたが、オンラインの皆様が少し音声が乱れたところがあったようで御不便をおかけしたようですけれども、よろしいですか。ありがとうございます。今、I先生からコメントいただきました。皆様、ありがとうございます。
それでは、ここからは意見も含めて御発言いただければと思います。いかがでしょうか。
質問続けて、はい、どうぞ。
F委員
Fです。
またちょっと数値のことで、先ほど反対の対応のところで、大量懲戒の事案は減少しているということなんですけれども、その根拠というのと、先ほど数値挙げていた
だいたの、確かに平成の時代までは何かとても多いんですけれども、この令和になってから少なくなったのは、勝手にコロナのせいなんて考えたんですけれども、そうじゃない理由等がもしおありでしたら教えていただきたいなというのと、今後減るということの何か根拠がおありでしたら教えてください。
横田副会長
ちょっと明確な根拠というのがあるわけじゃないんですけれども、光市の母子殺害事件で、懲戒請求したらいいんだというふうに呼びかけたどこかの弁護士である知事がおりましたけれども、名誉毀損で敗訴しているんですね。だから、そういう呼びかけに対して名誉毀損のリスクがあるということが分かったということも一つの原因ではないかというふうに思います。
以上です。
あと、ＳＮＳの発達によって違う方法で業務妨害をするということも今はできてきているので。明確な理由は分からないです。
F委員
ありがとうございます。
議長（C）
よろしいでしょうか。それでは、御意見も含んで、どうぞ、ぜひお願いします。
オンラインの方、いかがでしょうか。挙手いただけましたら幸いです。
それでは、じゃ、I様、お願いします。続いてGさんに。では、I様からお願いします。
I委員
ありがとうございます。
ちょっと途中で聞こえない部分があったので、もしかしたらいろいろとお話もあったのかもしれないのですが、これ、こういう形で議題に挙げていただいて、私もちょっと改めてこんな問題があったんだというふうに認識して、いろいろ新聞なんかにも載っているということが分かったんですけれども、もし違ったらすみません。
最近何というか、いわゆるネトウヨみたいな人たちが大量にこういう請求を出して嫌がらせしてくるというか、訴えてくるというようなことが問題になっているということなのかなと思っていまして、その解決方法として、この1,000円を徴収したら少- 9 -しそういうことが減るのではないかということなのかなと思ったんですが、やっぱりＳＮＳとかでいろいろな拡散でこういうちょっと、何というか変な意見がどんどん集
まるのって多分、思い起こしたのが、最近の例えば東京都が条例をつくるときにパブコメを募集したら、太陽光発電を設置することを義務化するのに対してのネトウヨ的な呼びかけがあって、それに対してその設置の反対を呼びかけるということで、大量にパブコメ、今まで集まったことのないようなパブコメが大量に集まるというようなことがあって、そういう時代になってきちゃったんだなというのを思って、何かそういうのと似てるようなところがもしかしたらあるのかもしれないなと思いました。
そのときに、1,000円徴収するという形にすると、もしかしたらそういうものを抑えることができるのかもしれないとも思うんですけれども、そんなに簡単な問題なのかなという気はしています。もうちょっと何か別のところで根源的にその問題の本質を捉えるようなこととか、問題意識を共有していくような、理解を深めるようなことをしないと、なかなか本質的な解決にはならないのかなという気はしております。
あと、本来こういう懲戒請求みたいなものがある目的というのは、もうちょっと多分別のところにあって、いろんな最初に挙げられたような課題をちゃんと弁護士会の中で対応できるようにということだったと思うんですけれども、その本来的な要素をやっぱりしっかり担保できるようにはしておかないといけないのかなと思いますし、弁護士会で賛否で賛成の意見として出てきていた、誰でもがそういうことをできるよ
うにするという開かれたものにしておくというのは、やっぱり何か担保されておくほうが本当はいいのかな、必要なのかなというふうには思っています。
ちょっと本質的な解決策何も提出できないまま意見だけなんですけれども、ちょっと論点ずれていたら申し訳ありません。
私からは以上です。
議長（C）
幅広い視点で御指摘をいただいたかと思います。後ほどまたコメントがありました
ら、まとめていただければと思います。ありがとうございます。
続いて、Gさん、お願いします。
G委員
ありがとうございます。私も何か最後のお話の中で1,000円必要とするかどうかは、どちらでも理由づけになるなというふうに感じまして、なのでそこまでどちらじゃな
きゃいけないというふうなことはないんですけれども、ただ、やっぱり今、Iさんもおっしゃっていましたけれども、私もフェミニズムの活動をする中でかなり、例えば
もともと朝鮮学校の話とかあったと思うんですけれども、それだけじゃなくて、かな
り女性運動へのバックラッシュの中で、そういう運動に携わっている弁護士の方が懲戒請求の波の中で結構精神的な負荷を抱えているんじゃないかなというところもツイッターだったりとかを見ながら思っていたので、こういうのがちゃんと問題提起されるということが大事だと思いますし、そのやってくる人たちを止めることはできないのかもしれないんですけれども、やっぱり真っ当な市民からの訴えというものもあって、それは大事にされるべきだけれども、その運動の中で本来本質ではないけれども嫌がらせのようにやってきている人たちの意見をちゃんと取り合わないというか、そ- 10 -

ういう姿勢ってやっぱり公正に判断していくには必要なんだろうなと。
数だけで、その数がもちろん力になるときもあるんですけれども、そこに何の正義みたいなものがないときは、やっぱり会としてフェアに今対応されているようにされることが大事なのかなというふうに思いましたし、そういう弁護士の人の名誉の回復というものだったりメンタルケアというのをぜひ考えてもらいたいなというふうに、
ちょっと思いました。
なので、ちょっと問いの答えではないんですけれども、多分その大量請求されてしまった弁護士のやっぱり言論を守っていくというのも、会としてそれが不当だ、その訴えが真っ当だと思った場合は全然必要ないんですけれども、この訴えは真っ当ではないよねというふうに判断した場合は、その弁護士の人たちの名誉回復だったりとか
メンタルケアをちゃんとするというところをしていただけたらいいのかなというふうに思いました。
議長（C）
どうもありがとうございます。具体的にいろいろ御意見を賜りました。
そのほかいかがでしょう。
副議長（D）
Dです。
ちょっと先ほど私も聞きこぼししたかと思うんですが、懲戒請求のこのまず基準なんですよね。主には品位を失うべき非行とおっしゃいましたけれども、何かほかにも具体的に挙げられていたようで、そもそも、例えば大阪のテレビに出ていらした先生ですけれども、品位を失ったかもしれないけれども非行があったのかどうかというのは疑わしい部分がありまして、何かこの懲戒請求の基準自体が漠然としている。ここをもう少し明確化して、多分、市民の方々からの苦情申立てをする窓口と、実際この弁護士行為に対する懲戒請求を処分までいく、その弁護士行為に対する懲戒請求というところを別に切り分けて、それを明確に世の中に対してアピールされたほうが多分
効率よく処分ができると言ったら言葉悪いですけれども、できるんじゃないかなというふうに私は感じました。
その苦情の部分については、もしかしたら今後将来的にＩＴとかＡＩを導入して、ある程度その内容のスクリーニングをするとかいうところで対応し、そして、その処分に結びつくような弁護士行為については、人の手でしっかりと綱紀委員会なりで処分を検討するというところにしたらどうなんじゃないかなというふうには感じました。
議長（C）
ありがとうございます。
そのほか、もう少し御意見をいただきたいと思います。
はい、どうぞ、マイクお取りください。
A委員
Aです。
先ほど数値出していただいて、平成29年、30年と件数が多いというのは、確かに大量の懲戒請求があったということで事務方の負荷が大きくなってということで分かる
んですけれども、その大量の懲戒請求がなければ、大体二、三百で毎年推移されてい- 11 -

るとは思うんですけれども、ただ、先ほどおっしゃった方がいらっしゃったと思うんですけれども、行政サービスではないので事務方の負荷とバランシングして費用を決めるというのはちょっとどうなのかなというところなので、それで費用請求をしてしまうと、その対応請求ではない請求の方にも負担をさせてしまうということになって、
ちょっとその辺はもともと理由が違うのでどうなのかなというふうに思うところと、あと、その費用請求をしてしまうと、その無料相談のほうにその苦情とかで行かれる
人が逆に増えてしまって混乱を招くということがあったりするのかなというふうに思ったりもしました。
それと、あとＩＴの話なんですけれども、やはり大量の懲戒請求があるという事実と、あと、これからＡＩとかでフェイクの証拠が出てきて、そういうのがまた懲戒請求に使われたりするとなると、逆にそういうふうに違った種類の懲戒請求も増えてきて量がやはりもっと多くなるということも想定されると思うので、やはりＩＴ化は早めに進めるべきかなというふうに思っています。
弁理士の業界でも懲戒あるんですけれども、大量というのがないので、やはり紙でというのがもう原則になっていて、これもどうかなというふうに思うんですけれども、弁護士会さんのほうで先にやっていただけると弁理士会もそれに倣うんじゃないかというふうに思って期待しているところです。
以上です。
議長（C）
ありがとうございます。
そのほかいかがですか。
はい、それではどうぞ、お願いします。
B委員
Bでございます。
まず、１点目の弁護士会の立件についてですけれども、監督官庁がないということの状況の中でこの弁護士会が監督権限を行使するというのは、やっぱりやむを得ない部分があるだろうというふうには考えます。どこまでというのはありますけれども、制度としては、ほかの組織に委ねるというのは難しいだろうというふうに思います。
大量懲戒請求の問題については、大量に懲戒請求なされる問題の質にもよるのかなと思うんですけれども、これがやっぱり悪質なものと捉えられるものについては、やっぱり何らかのハードルを設けるというか、必要あるだろうと思いますので、その一つの方法として手数料の徴収というのは個人的にはあっていいのかなと。
これがないと、幾らでも膨れ上がってしまうというんですかね。伺うと、対応の件数の度合いが10件、20件のレベルではなくて、何千件、何万件というレベルになっているので、これはちょっと異常だなというのは、はたで見ても感じますので、それを防ぐという意味では一つ効果があるのではないかなというふうに考えております。
以上です。
議長（C）
ありがとうございました。
その他よろしいですか。
- 12 -はい、さらにお願いします。
J委員
Jです。
すみません、まず質問なんですが、これはもし小川会長さん御存じだったらあれなんですが、日弁連のほうで類型化が難しいというので見送っているという話があります。これはどういう観点で難しいという判断なんでしょうか。
小川会長
難しさということの中に、さっきもスライドにありましたけれども、我々執行部というのは議論の内容とかそういうことを独立しているので知ることができないんです。
知ることができるのは、懲戒申立てがありました。会長である私が調査開始決定の判こを押すとき。だから、申立書は見れます。
それから、懲戒決定書を綱紀委員会の議決権、議決の決定書きですね。これを送る
ときに結論が見られるということなので、しかも、この調査が１年以内に終われば、
つまり４月に来たものが12月に終われば１つの事件を見られるんですが、我々は任期１年なので、日弁連も副会長任期１年、会長任期２年ですから、１つの事件の帰趨を見ることができないというところで、そうすると懲戒とか綱紀の中で類型化をできるかというところでやると、これにまた恐ろしく手間暇がかかって、もう一度ほじくり
返さなければいけない。
それから、執行の権限でそういう調査を命じていいのかどうかという理屈上の問題があります。先ほどの独立性の担保で。だから、なかなか類型化ができないという。
いろんな原因の中で主だったところはそういうところだと思います。
J委員
分かりました。ありがとうございます。
やっぱりお金、実費という形であれば理解はされるかもしれないとは思うんですが、先ほどの話でＩＴ化が進むと実費もなくなるんじゃないかとなると、これもまた難し
いだろうなというのもありますし、それもAさんかな、おっしゃっていましたけれど
も、本当に懲戒を求めている方にまで、要するに大量請求を止めるために設けたハードルでそうじゃない人も引っかかるというところも、それはいかがなものかというところはあるだろうというふうに思います。
なので、もちろん金額の話をいうと、例えば1,000円ならどうかという人もいて、500円とかね。桁１つ違うだけで印象も違いますので、実費として説明できる範囲であったら割合受け入れられる面あるかもなとは思うんですけれども。
ただ、やっぱり本当は何らかの類型化、要するに、１人が一定期間に請求できる数に制限を、それ設けていいのかという議論当然あると思うんですけれども、何かそういう割とシンプルな基準なりで止めるとか、そういうことのほうが、この性格のことにはなじみやすいかなという気は、感覚でしかないんですけれども、というふうに思いますですね。
それと、すみません、ついでにマイクを持っているので、前半の立件のお話なんですけれども、やっぱり弁護士会はとても特殊というか、弁護士会に属さないと弁護士
として事実上資格はなくなるのと一緒って、なかなかほかの国家資格とかでない話だ- 13 -

ろうと思って、そういう意味では懲戒をすることが非常に重いわけですよね。
別に病院を首になってもお医者さん、次の病院探せばいいというところがあるでしょうし、そういう意味でいうと、ここで横田先生が挙げていらした立件検討されるべきかという項目４つほどありますけれども、上から３つは確かに会費未納とか、会に所属する人としてはけしからん、任務を果たしていないというのは当然ですけれども、それに対する何かペナルティーとして先ほど挙げた懲戒項目はすごく重いなという印
象もありますし、何か中間的なものが本当はあったほうがいいんだろうなというのは、
これも感覚でしかないんですけれども、そういう印象は受けますですね。
極端に言えば、これも強制、東京の場合は弁護士会は３つあるので弁護士さんにも選ぶことがある程度できるかもしれないです。ほかの土地だとなかなかそうもいかな
いでしょうし、強制加入ということだと、じゃ、弁護士会の活動が例えば考えとして受け入れられないみたいなところで、そういういろんな義務を満たさないみたいなことになってきたみたいなことが仮に背景あった場合に、それを単純に罰するみたいなことでいいんだろうかみたいなところも議論としてはあり得るのかなという気もします。
そんなところです。
議長（C）
ありがとうございます。
続いてE委員どうぞ。
E委員
Eです。ありがとうございました。
皆さんから出ていることで大体私の意見も同じなんですが、1,000円頂くかどうかは置いておいて、今回お話を聞いて、その懲戒請求制度というのが非常に重たい制度なんだなというのを不勉強でしたけれども初めて知ったところもありまして、弁護士
資格にも関わるというところで、もっというと、弁護士会というものの存在意義にも関わるような制度かと思っています。なので、一般の方から受け付けるということもあるので、非常に丁寧な説明・対応が必要かなと思いました。
今日、説明聞いて分かったんですけれども、こういう懲戒処分を受けると弁護士さんがどうなってしまうのかとか、あとは、そもそもその懲戒処分の種類とか、そうい
うところも含めて一般的にはまだ認知されていないところもあると思いますので、今
後この1,000円頂くという話をもし進める場合には、併せて、この懲戒制度に対する説明というか、広報も必要になってくるんじゃないかなというふうに感じました。
あと、個人的には実費を頂くことは問題ないかなと思いますけれども、皆さんおっしゃっていたように、本当に困っている人からお金を頂くのは大変申し訳ない気もす
るので、返却する前提で、そうじゃない人から、ちゃんとしていない人からもらうといったら変ですけれども、そういったシステムづくりは必要なのかなとは思いました。
以上です。
議長（C）
ありがとうございます。
大体皆さんから意見が出尽くしたところでしょうか。
- 14 -

私からは皆さんが触れなかったところで１つ言いたいことが、権限についてです。
今日御説明もいただいたように、提携モデルの進化として、「進化」という言葉がある中、今まさに社会が複雑化していろんなことが起きていますので、ＦＡＴＦについても何かボーダレスで、若い弁護士の方や信任の方にとって、どこからがいけないことなのかとか見えないところも出てきているのではないかと想像します。その視点からの情報共有が行われ、研修においても共有し、明らかにされるということが必要になってきているのではないかと思ったところです。
あとは、皆様からいろいろ具体的に御意見や疑問点をいただきましたので、回答をいただいて、議題１を締めたいと思います。
では、横田副会長、お願いします。
横田副会長
横田でございます。貴重な御意見ありがとうございました。
３つ４つ、ちょっと聞いて感想、どなたに対するというよりも全部答えられないかもしれませんが。
1,000円の徴求の問題につきましては、先生方がおっしゃっていたことは、一通り
全部正しいなと思って聞いておりました。
聞いてみると、やっぱり皆さんいずれも賛成の方向と反対の方向と両方おっしゃっていて、我々の中では分かれているんだけれども、いや、こんなの当たり前じゃん、
こっちじゃんと言われたらどうしようかなと思っていたところもあるので、悩みは一緒だったなというふうに感じた次第であります。
それから、２つ目ですが、今日の話は懲戒という方向から見ているんですけれども、これを逆の立場から見ると、我々もちろん弁護士に対して修習生のときから倫理を教え、それから倫理研修というもので職務基本規程という１冊の本になっているもの、解説本も含めてこれを弁護士に徹底するようにしていると。弁護士は基本、それを守るということが前提になっているわけです。ですから、弁護士に対する周知はよくできている。
しかしながら、御指摘のように一般の方に何がよくて悪いのかというのは確かによ
く分からない、周知できていないところはあるのかもしれません。ただ、やっぱり懲
戒の事例っていろんな事例があるので、その都度その都度やっぱり最後は品位を失う
べき非行というところで総合判断に落ち着かざるを得ないんじゃないかなというふうに思った次第です。
それから、３つ目が先ほどのJ先生のやつですね。会で何を立件すべきかという話で、この３つ検討中というものについては現段階ではあまり懲戒方向では考えていなかったのでどうしようかということだったんですけれども、大変参考になりました。
なかなか難しい問題はやっぱりあるんだよな。だから、これまでやってこなかったん
だよなということで参考になりました。
最後に、弁護士の名誉の回復をとかメンタルケアという御意見をいただきました。
この話を議論しているときに、若い先生というのは、会というよりも若い先生って一生懸命やっているけれども懲戒を受けちゃったという方がやっぱりたくさんいらっしゃって、そういう方の声とか聞いているんですけれども、やっぱり1,000円徴求問題- 15 -

賛成方向に行きます。自分が受けているということで、それはやっぱりハードルを上げなきゃいけないな。そういうこともあって、その議論でのみしていたんですが、今日、いや、そういう方たちの名誉の回復、メンタルのケアをというふうに聞いてちょっと目が覚める思いがした次第でございます。
どうもありがとうございました。
議長（C）
ありがとうございました。
それでは、まず、議題１はここで締めたいと思います。
これから10分程度の休憩を挟みまして、議題２に入りたいと思いますが、10分休憩
したほうがいいですかね。５分ぐらいでもしよろしければ検討しますが、では、４時５分から再開させていただければと思います。どうぞよろしくお願いします。オンラ
インの先生方も、よろしくお願いいたします。
（休

憩）

議長（C）
それでは、時間になりましたので再開をさせていただきたます。
続いて、議題２の議論に入ります。議題２につきましては、牧田副会長より御説明をいただければと思います。よろしくお願いします。
牧田副会長
担当副会長の牧田です。画面を共有させていただいて、御説明を進めさせていただ
きます。
議題２は、「これからの弁護士会における法律相談のあり方」ということで、現状の弁護士会における法律相談の状況を御説明した上で、この先どうやっていきましょうかということを御意見いただければと思っております。
まず、現状、弁護士会というのは、都内なんですけれども、どこでどんな法律相談をしているかということを表にまとめております。第二東京弁護士会では、この表のように都内に法律相談センターを幾つか設けて、主に一般市民や中小企業の皆様からの法律相談に応じているということになります。御相談料は30分当たり5,500円ということで、大体１時間ぐらい行いますと１万1,000円（税込）というような形で対応をさせていただいております。その面談で担当した弁護士にそのまま御依頼をいただ
くということが原則として可能という形で行っております。
この法律相談センター、第二東京弁護士会が単独で運営しているセンターと、そうじゃないセンターがありまして、この表でいいますと、上から新宿、霞が関は東京三会で共同で運営をしておりまして、その下、八王子、立川も多摩のほうで共同で弁護士会が三会で運営している。蒲田も三会で運営をしておりまして、町田も三会で運営しているといったような状況になっております。
それで、その三会が共同運営しているのをウェブページでどういうふうに御案内しているかというのが配付資料１ということで、東京の弁護士会が共同運営する法律相談サイトということで、ここに来れば都内の法律相談センターについて相談内容または相談場所から一括して選ぶことができるという形になっております。これは去年、このテーマで市民会議させていただいたときに、少しこういうサイトについても検討- 16 -

したらどうかという御意見もいただいておりまして、去年改修をされているものになります。以前よりは見やすくなっているということになります。
それで戻りまして、第二東京弁護士会は、単独で運営しているのは四谷の法律相談センターとデパート法律相談センターというのがあって、デパートというのは、池袋の東武と西武の御協力をいただいて、デパートの中で法律相談を受けられるということをしております。
次に進みます。センターでの相談以外に、電話とかＬＩＮＥを使った相談といったようなことも行っております。あと、島嶼部とかも小笠原なんかはかなり、行くと１週間ぐらいかかるんですけれども、出かけていって相談に応じているというところで、このあたりは担当者が頑張ってやっていただいているというふうに考えております。
去年御意見いただいたときに、このあたり結構詳しく御紹介したかと思いますので、詳細は割愛をいたします。
弁護士会が行う法律相談ということで、品質とか信頼の維持ということには力を入れておりまして、弁護士会の中に法律相談センター運営委員会というものを設けております。この法律相談センター運営委員会というのは何をしているかというと、こちらに掲げた６つのことを主にしておりまして、１つは各法律相談センターの相談担当
者名簿を募集の上、作成をするということをしております。それから、相談の交代、各相談担当者の欠席、遅刻等の対応など、名簿の管理をしております。それから、事件の受任がある場合には、弁護士費用が高過ぎるとか、契約書がきちんとつくられていないとかということに対応するために、弁護士費用の審査ということを行っております。それから、相談料や弁護士費用を受領した担当弁護士から負担金というものを受領して、事務手数料のようなものですけれども、会の収入として、また、法律相談センターの運営に役立てるということをしております。それから、受任中に依頼者から弁護士に対する苦情があったという場合には、苦情相談窓口等で対応するというこ
ともしております。最後に、デパート、自治体等、こちらから弁護士を派遣して相談場所を設けていただいているところとは意見交換会を定期的に開催するなどして、市民により使っていただけるような法的サービスというものはどういうものかということを議論しているということになります。
さらに、名簿というのはどういう意味があるんだということを御説明しますと、各法律相談を担当する弁護士は、島嶼部の相談とか臨時相談を除いて年１回、当会の会
員から相談担当者の募集をしまして、半期に１回、法律相談担当者の名簿を作成します。名簿の作成に当たっては、当会の規則に基づいて、最近懲戒を受けたことがないなどのネガティブチェックというのをします。それから、委員会において研修の履修状況や苦情の申立て状況など、独自のチェックをした上で、問題ないと思われる方を相談担当の名簿ということで相談担当割り当てをしていくということになります。遅刻や欠席をした相談担当者については、どういう理由で遅刻や欠席をしたかという事
実関係を調査した上で、正当な理由がない場合には注意文書を発出するなど、ひどい場合には名簿に搭載しないといったようなことをして、信頼できる相談体制となるよ
うにを目指しております。
それから、あっせん手続、先ほど申し上げた弁護士費用の審査ですけれども、相談- 17 -

担当者が法律相談センターで相談を受けた事件を受任するに当たっては、弁護士会でこの報酬の審査手続、斡旋手続というふうに我々呼んでおりますけれども、これを実施いたします。あっせん委員は、当会の、これもまた規則の少し細かい細則というものが定まっておりまして、その報酬基準に基づいて報酬額などについて意見を述べます。これは計算の仕方が違うとか高過ぎるだとかということは、結構意見として出されることがございます。
あっせん手続をする意義ということについては、相談担当者が受任するに当たって、事件処理の内容、範囲や弁護士を明確にするなど、後に相談者と受任弁護士との間でトラブルが生じることをできる限り防止し、同種の事案では受任する弁護士の間で弁護士費用のばらつきを抑えるということにあります。同じ弁護士会の法律相談センタ
ーで相談をして受任した事件については、大体同じ金額で対応をしてもらえるというようなことを担保しようとしているものになります。
そういう形で運営をしている法律相談センターなんですけれども、現状といたしま
しては、平成21年に１億6,000万円ぐらいの収入に近づいたというところをピークとして、右肩下がりという状況になっております。令和２年あたりはコロナで特に相談が十分できなかったということもありますけれども、去年、令和４年になってもまだ6,000万円に届かないというところになっておりまして、平成21年に比べると半分以下というような状況になっております。
この収入減少の要因なんですけれども、まず１つは、過払い金事件の減少というものがあります。過払い金事件というのは、消費者金融から昔お金を借りたときは、利息制限法を超えた利息を取られて知らぬ間に払っていたということがあって、それを取り返すという事件なんですけれども、これが昔はかなり多くて、配付資料２を見ていただきますと、こちらの資料２－２－１－４という、２ページのところなんですけ
れども、これは裁判所の事件の数なんですけれども、2009年、平成21年には過払い金の返還訴訟が14万件ほどあったのが、2019年になりますと３万8,000件という形で減少しております。これは過払い金について裁判所の判決なんかが出て、もう消費者金融があまり高い金利で貸さなくなったということもあって、大分事件が減少してきていると。簡易裁判所のほうも同じような傾向がありまして、全体として過払い金事件
が、昔は、平成21年頃は全体の事件数の半分以上を占めていたという時期もあったんですが、最近そういうことがなくなってきているというのは１つあります。
もう一つは、法テラスにおける無料相談、法律相談援助というものの広まりがあります。法テラスというのは、御存知の方もいらっしゃると思いますけれども、総合法
律支援法に基づいて2006年に国によって設立された法的トラブル解決のための法的支援を行う法務省所管の法人ということになりますけれども、こちらが３回までは無料
で法律相談を受けられるということをしております。
資料を見ますと６ページ目になりますけれども、この法律相談援助件数の推移というところを見ていただきますと、法テラスの無料法律相談が、平成18年から法テラスが始まっているんですが、平成19年に14万7,000件というところだったんですが、現在では30万件、31万件ぐらいの件数ということで大幅に増加をしておりまして、こちらに相談に行かれるという方もかなり増えているということがございます。こういっ- 18 -

たことがその相談件数の減少につながり、法律相談センターの収入の減少につながっているのではないかというふうに考えているところです。
収入が少なくなれば、当然、支出も抑えていくということになりまして、こちらにあるとおり、平成21年をピークとして、支出もどんどん下げていっているというところになります。
じゃ、収支の状況はどうかということですけれども、次のスライドを見ていただきますと、平成21年は黒字だったんですけれども、平成22年には赤字になり、平成23年
黒字ではありましたけれども、その後はずっと支出のほうが多い状態ということが続いておりまして、去年は1,700万円程度の赤字ということになっております。
まずは、これに対して我々の取り組んできたことというのは、収入を増やしましょうということで、利便性改善ということを考えて、オンラインアクセスの改善ということで、先ほど見ていただいた法律相談センターのホームページを使いやすいようにして、より多くの市民の人にアクセスしてもらえるようにするということをしてみた
り、資料４の弁護士アポは第二東京弁護士会独自に行っている弁護士の予約制度なんですけれども、弁護士の得意分野とか、そういったことで探すことができるという仕組みで、これで、先ほど言った二弁が行っている四谷の法律相談センター、東武百貨
店、西武百貨店での相談に際しては、こちらで検索した自分に合った弁護士を予約をしていただくことができるというサービスなんかを工夫をして、何とか利便性改善につながるようにとやってきているというところです。
このほかには、思い切って法律相談を無料にして法テラスみたいにやってみたらた
くさん来るんじゃないかということもありますので、いきなり全部無料というわけにはいかないので、まずは50周年記念として2022年10月に２週間程度をやってみたということで、件数が一定程度増えるということはあります。
ただ、当然のことながら、法律相談の相談料が頂けないので、その分の収入は得られないということと、実際にどれほど本気で相談に来てくれる方がいるのかという点も若干ネックというところがあって、これについてはこれ以上具体的には検討が進んでいないというところです。
それから、去年にも御提案をいろいろをしていただいたかと思いますけれども、オ
ンライン相談ですね。インターネットを使って相談を受けてはどうかということで、こちらについても50周年の記念として、お金の取り方がなかなか難しいものですから、
無料でまずはオンライン相談、Ｚｏｏｍを使ってということでやってみまして、これもそれなりに件数何件かは来ているんですけれども、結局ちょっと相談のみで終了ということで、受任にまでは結びつかないというような形で終わっております。ただ、オンライン相談については、やはり今後考えていかなきゃいけないということで、これについては継続的に検討をしております。
今までが収入の改善に向けたところのアイデアとしてやってきたんですけれども、支出の改善に向けたアイデアとしては、やはり法律相談センターといった箱物ですね。
ビルの一室を借りて、そこに職員を配置して法律相談を受けるという現行のスタイル
は相当費用がかかりますので、できるだけそういった箱物を使わない法律相談というのはできないのかということを、まだそこまで具体的にはなっていないんですが、模- 19 -

索をしているということで、例えば相談者に直接、相談担当弁護士の事務所に赴いてもらって相談をすれば、わざわざ法律相談センターというものを設けなくてもできるのではないか、そうすると支出が大分楽になるといったようなことが考えられているというところになります。
今お話ししてきたところが法律相談センターの現状というところになりますけれど
も、ただ、これからも同じようなことを続けていっていいんだろうかという疑問があります。弁護士会は市民の司法アクセスを改善する目的のために、相当の人的、物的、
金銭的資源、その原資というのは、弁護士会の会費及び会員のボランティア的委員会
活動で、これらを費やして法律相談センターを維持をしてきています。
他方、法テラスや個々の弁護士の事務所での無料相談等も増加をしているという状況があります。法テラスの無料相談を受けられる方は法テラスで、それ以外の方はイ
ンターネット検索や知り合いの紹介等で弁護士にアクセスし、相談を受けることも以
前よりも容易になってきています。
法律相談センターの収入の減少は、東京での市民の司法アクセスが改善をしているということを表しているとも考えられます。さらに今後、ＩＴやＡＩ技術を用いて、市民の法律相談を受ける機会や知りたい法律情報へのアクセスはますます改善していくことが考えられます。
昨年度にも法律相談センターの利便性の向上については御意見をいただいておりま
すけれども、今日御説明した現状を踏まえまして、弁護士会の行う法律相談センターに期待されることというのは何なんだろうかということと、これからの法律相談セン
ターの在り方、例えば誰をターゲットとして、どのような形態の相談をするのか、どの程度の資源を費やすべきかといったようなことについて、御意見をいただければと考えております。どうぞよろしくお願いいたします。
議長（C）
御説明、ありがとうございました。
今新たな節目に来ていることも含んで御説明をいただいたところです。
では、御質問、御意見どちらでも結構ですので、委員の皆様方よりいただければと思います。いかがでしょうか。
前回も議題にあったことですけれども、内容はかなり状況が変わっているかと思いますのでぜひ。
はい、宜しくお願いします。
副議長（D）
じゃ、Dでございます。２点申し上げます。
私は税理士をしておりますので、税理士会との比較というところからまずいきたいと思うのですけれども、税理士会の場合には、法律相談、税務相談全て無料で行っております。それで、税理士会には支部というのがございますので、支部の事務局のほうで定期的に開催しているもの、担当員がいて開催しているもの、それからあとは、店舗になりますけれども、その幾つかの会場を設けて、例えば区役所ですとか、そういうところで開催するものというところがあります。全て無料です。ただ、担当した税理士に対しては、おおむね１万5,000円から３万円ぐらいの、半日ぐらいで報酬を- 20 -

払うということも実際に行っております。
そういう税理士会の運営の状況から考えますと、5,000円を取っていらっしゃるというところで、あとデパートとかそういうところ、あと個別に事務所を設けてやっていらっしゃるというところで、これは弁護士会の、税理士会の場合というのは、これは支部会費も含めまして大体おおむね１人当たり１年間に20万ぐらいの会費の負担というのがあるのですが、多分それに対して弁護士会はもっと高いと思いますので、そのあたりの収支バランスというものが、どのように会計上なっているのかがちょっと気になりました。
税理士会は無料で回っていますよというところが、まず一点申し上げたいところです。
それから、あともう一つは、法テラスというのは私もちょっと不勉強だったんですが、ちょっと今いろいろとネットで検索なんかしてみたところ、こちらは法務省が運営していらっしゃるというところなので、先ほどの最初の議題のポイントに戻りますと、弁護士先生方の自主性というところがあるというところだったのですが、一方、こちらの法テラスのほうは法務省が運営されていらして、弁護士先生方もメンバーとして入っていらっしゃるというところで、ちょっとそのあたり、その自治性というのはどうなんでしょう。ちょっと何かファジーになっている部分というのが何となくあるのかなというのが感じられまして、その一方、やはり国側が予算を組んでこういうことをやっていらっしゃるというところとは、なかなか国費には勝てぬ部分というのがどうしても出てきてしまうのかなというところを感じました。
意見というか、ちょっと感想に近いものがありますけれども、以上です。
議長（C）
ありがとうございます。
いかがでしょうか。
１個だけ。デパート、ありますよね。これは常駐というか、常設でつくられていて、家賃も発生しているということなのでしょうか。
牧田副会長
常設ということはなく、家賃的なものは少しお支払いをしていますけれども、ほかの税務相談とか行政相談とか、そういうのと共用のスペースになっております。
議長（C）
町に出ていって対応していただいている形ですね。
牧田副会長
そうですね、はい。
議長（C）
ありがとうございます。
御質問、御意見いかがでしょうか。
では、どうぞ。
B委員
Bでございます。
御質問なんですけれども、この相談に関して担当の弁護士の先生を相談者が選ぶこ- 21 -

とというのは可能なんでしょうか。
あともう一点、オンライン相談、検討中ということなんですけれども、実際これはコロナのときにはやられたのかなと思うんですけれども、件数は増えてきているのかどうかというのを教えていただけますでしょうか。
牧田副会長
ありがとうございます。
相談担当の弁護士を選べるかという点につきましては、基本的には選べない形になっておりますが、先ほど御紹介した弁護士アポのサイトに基づいて、二弁のやっている独自施策なんですけれども、そちらである程度、自分の相談にマッチした弁護士というのを探していただいて、その弁護士が入っている相談枠を予約するということができます。
ただ、その弁護士がその相談枠に入っていないと、それか相談に入るのが随分先だとかということになると、ちょっと必ずしも御希望に添えないということにはなろう
かと思いますけれども、完全指名制ではないですけれども、ある程度分野を選んで選択することができるというのは二弁では一応用意はしてあります。それ以外のところ
ではちょっとなかなか難しいところです。
それから、オンライン相談につきましては、コロナの間も基本的にはオンライン相談というのはさせていただいておらないで、先ほど御紹介をしました、お試しで少しやっているというところで、それは無料の形で行っておりまして、件数的にもそんなに多くはない。宣伝してないというところもあるんですけれども、そんなにまだ多くはないということになっております。
以上です。
B委員
ありがとうございます。
御参考までにということで、社労士についても相談会というか相談窓口あるんです
けれども、それはやはり税理士さんと同じで無料でやっております。ちなみにですけれども。
相談者の立場として考えたときに、お金がかかるとしたら担当の先生選べたほうがいいかなとちょっと感覚として感じたので、ちょっとお伺いさせていただきました。
以上です。
議長（C）
ありがとうございます。
いかがでしょうか。
では、どうぞ。
F委員
Fです。
感想としては、本当に収支を初めて見させていただいて、こんなに右肩下がりなのかというのでびっくりしたんですけれども、赤字続きなのですごい大変なんだなというのが本当に率直な感想なんですけれども、利便性改善のところで無償化の試行ということで、これ50周年ということで行ったんですけれども、今後これをまた開催する- 22 -

御予定なんかはあるのかなというのが単純な質問なのと、あと、私は心と命の法律相談という自殺対策絡みの相談会、いつも毎年開催させていただいて、私は今年も９月にこちらへ来させていただいたんですけれども、そのときはそんなに電話鳴りっ放しじゃなかったんですが、その後、出ていた他の精神保健福祉士からはとにかく電話が鳴りっ放しで、置いたらもうすぐかかるという感じで、４時間とか６時間なんですけ
れども、ほとんどずっと電話が鳴っていて、始まる前から鳴って、時間が終わっても鳴っていたということなので、本当にすごい状況であったというのを聞かされましたので、やっぱり需要は多いのかなと思います。そういう無料相談をどういうふうに今後展開させていかれるか、何かありましたらお聞かせください。
牧田副会長
ありがとうございます。
無料相談につきましては、二弁は、新宿法律相談センターで期間を限定してその後も、50周年の後も何回か、10月から11月ぐらいにかけてだったと思いますけれども、毎週１回か２回ぐらいさせていただいております。
それから、債務整理とかお金がなくて困っているという方に向けては、もともと無料で相談を受けるといったようなことはしております。
あと、電話で相談を受けている場合には、基本的にはこれも無料でお話をお聞きするというような形でやっておりまして、ただ、じゃ、そこからさらに一般の相談まで拡大して無料でやるかというと、ちょっとなかなかそこまでは話がいっていなくて、委員会の中の議論では、やっぱり民業圧迫とか一般の法律事務所の法律相談を圧迫す
るんじゃないかとか、そういったような懸念も出たりしていて、実は、札幌の弁護士会は完全無料化にしているんですね。そういったところのお話も聞いたりはしている
ところなんですけれども、ちょっと現状としてはなかなかそこまで踏み切る状況にはないのかなというふうに考えております。
以上です。
議長（C）
ありがとうございました。
それでは、オンラインでI様、お願いいたします。どうぞ。
I委員
ありがとうございます。
質問なんですけれども、先ほど試み的に無料相談をやって、少しそのとき数が増えたというお話があったと思うんですが、ただ、そのときに、じゃ、その相談してくる人たちが本気で相談しているのかどうかがネックになっているみたいなお話があって、それってどういうことなのかなという、その相談する質が変わってくるということなのかどうかというのが、まずは質問です。
やっぱり利用する人にとっては5,500円かかるか無料かというところは結構大きいと思うんですけれども、法テラスのほうの相談窓口に問い合わせるケースと、こちらに問い合わせるケースと何か、どういう違いがあるのかなというところは多分気になるところなのではないかなというふうに思いました。そのあたりをどういうふうに説明されているのかみたいなこともお聞かせいただけると、ありがたいです。
- 23 -

議長（C）
では、牧田副会長からお願いします。
牧田副会長
ありがとうございます。
法律相談が無料になることで内容が変化するのではないかというところについては、
やはり無料だとそこまで真剣ではない事案も相談にいらっしゃると、弁護士としてはちょっと受任がしにくいというか、その段階ではなかなかちょっと受任にまでは至らないというようなケースが増えてしまうのではないかというようなことを懸念するというところはございます。
法テラスは、３回目までは無料ということになっていることと、資力要件というのがございますので、そこは３回目が終わってしまった方だとか、資力要件を満たさない方という方が弁護士会のほうにいらっしゃって、無料じゃない法律相談を受けていただくということがあるというふうに考えておりまして、そこが法テラスとの違いということになっております。
以上です。
I委員
そうすると、じゃ、一旦、法テラスのほうで相談を３回ぐらいまでやった後に、こちらにさらに相談に来るみたいなステップが生まれていることが結構あるというふうに。
牧田副会長
そうですね。３回相談してもなおちょっと解決がつかないとかという場合に、こちらにいらっしゃるということもあるというふうには認識しています。
I委員
そういう意味では、改善点とかこれからどうしていったらいいのかというお話だったと思うんですけれども、私は今のスタイル、引き続きまずは続けてみるということ
で、5,500円の徴収のままやられていってもいいのではないかなと思いますし、収支
上ちょっと足りない赤になっているということであったら、それを、じゃ、6,000円にしたから人がそれで少なくなるということもないのではないかなというふうには思
いました。
以上です。
議長（C）
ありがとうございます。
では、続けて、Gさんからもお願いします。
G委員
ありがとうございます。
何か今回、去年のお話でも結局あったかなというふうに思うんですけれども、やはりどこにポジショニングするかの話なのかなというふうに思って聞かせてもらいました。思ったのが、無料相談というのがすごくこのウェブ業界の中で出てきてとなった中で、マーケティングを専門にやっている人たちにやっぱり勝てないんじゃないかなというふうに、無料相談というキーワードだけで検索してもすごくいっぱい出てくる- 24 -

中で、これで上に上がっていくのは相当厳しいだろうなというふうに思いました。
でも、そっちの道でもしいくなら、それはそれでありだと思うんですけれども、それも厳しい道であるというふうに考えたときに思うのが、やっぱりなぜ無料相談を弁護士事務所だったりがやっているかって、それはマーケティング的に、最初、無料だ
ったとしてもお金につながるからということになっていると思うんですけれども、ということはやはりお金になることに関しては無料相談を受けてもらえるけれども、な
かなかお金になるとされない分野については無料相談を受けてもらえていないということがあるのではないかなというふうに思っていて、私がぱっと今ちょっと検索しながら見つかった範囲で言うと、例えば刑事弁護というふうに刑事事件とかで調べると、やっぱり加害者のほうはかなり相談してくださいというので無料相談電話でというのが出てくるけれども、被害者側というのはなかなか出てこないなというので、もちろん検察側というのはあると思うんですけれども、でもやっぱり多分ニーズとしてはあるだろうなとか、やっぱりその5,500円を払ってでも無料相談で対応してもらえないから使う人たちというのはいるんだろうなと思っていて、だから今もお客さんがいらっしゃるんだと思うんですけれども、そこをもう少しこういう人たちの、今ちょっと見ている感じだとなかなか口コミというか、ここで相談した結果こういう件が解決しま し た み た い な の が な か な か す ぐ ぱ っ と 見 つ か る 感 じ じ ゃ な か っ た の で 、 今 既に
5,500円を払ってでもその相談している人たちがどういう人たちで、それを広げていくということもあるのかなというふうに思って、ちょっと見てみました。
でも、なので、そのお金続かないのはもったいないなというふうに思いつつも、民間でやることをわざわざ皆さんがやる必要もないのかなというふうにも思いました。
以上です。
議長（C）
ありがとうございます。
後ほどまたコメントいただくとして、お時間も限られるので、ほかいかがでしょうか。
Eさん、お願いします。
E委員
Eです。ありがとうございました。
まず、昨年もこの議論は受けて、ホームページがとても見やすくなったのと、あと、
本当皆さん様々な取組をされていてすばらしいなと思いました。
そうした中で、去年まで出ていなかったお話として、今回法テラスの話とか、あと、個別の弁護士事務所のほうでも盛んに行われているところで、正直なところ言うと、大きな流れはそちらに任せていく方向なのかなと思いながらお話を聞いておりました。
一方で、弁護士会として続けていくのであれば、やはり差別化というか、その規模の縮小とか含めて、法テラスや個別の事務所との差別化が必要かなと思いました。例
えばですけれども、もうオンラインに特化してしまうとか、あるいは、先ほど島嶼部にわざわざ行かれるという話ありましたけれども、そういった訪問、こちらから出向きますよというサービスに特化するとか、何かしら法テラスとかとの差別化は必要なのかなというふうに感じております。
- 25 -

そのアイデアの一つとしてですけれども、先ほどF先生もおっしゃっていましたが、命の相談電話みたいな昨今の社会問題に対して非常にタイムリーに対応するテーマとか、その期間を限定した窓口の設置みたいなもの、常設じゃなくていいと思うんです
けれども、そういったものも考えてもいいのかなと思いました。
例えば、悪質ホストの問題ですとか、性被害の問題ですとか、あるいは宗教、あるいは自殺の問題とか、ちょっとニュースでやるとすぐにそうした声が上がるようなテーマを弁護士の皆さんだと敏感にキャッチできると思いますので、そこは思い切って、急遽でもいいんですけれども、この週末やりますとか、そこの場合であると、お金が多少発生しても本当に必要な人は相談を受けるんじゃないかなと思いました。
何か出口というか、その差別化できるきっかけというか、その方向性はあると思いますので、ぜひ続けていただきたいなと思います。
ありがとうございました。
議長（C）
ありがとうございます。
では、Aさん。お待たせしました、すみません。お願いします。
A委員
Aです。
まず、質問なんですけれども、これは収支がありますけれども、これはプラスにしないといけないというのは何かあったりするんですか。
牧田副会長
必ずプラスにしなきゃいけないというものでもないんですが、弁護士会の事業として、特別会計をつくって収支管理をしながらやっているというところがあるので、できるだけ赤字は減らしたいというところでやっています。
A委員
そうなると、やはり負担金を増やすというよりか相談料を増やさないといけないと思うので、やっぱり違う取組という意味で、数日前に日経にトムソンのＣＥＯがＡＩを使える弁護士が優位になるという記事があったと思うんですけれども、やはりＡＩで答えを求めるのではなくて、どういう使い方をすればいいのか、案件によってこういう使い方をすると。ただ、ＡＩも完全ではないので、ここはこういうふうに考えな
くちゃいけないとか、そういうコンサル的なことを、例えば普通の相談はオンラインに任せて、二弁のセンターでそういうコンサルで勉強させて単価を少し上げるとか、そういうような取組とかされると、やはりちょっとほかのところと違う働きになって、機能になって、しかも少し高く取れるのではないかなというふうな感じを受けました。
議長（C）
ありがとうございます。
それでは、Hさん、お願いします。
H委員
なかなか難しい問題だと思うんですよね。法テラスがやっぱり機能している以上、なかなかそっちとどうやって差別化をするかってね。やっぱり弁護士会と法テラス差
別化するとすると、有料無料でやる今のやり方しかないような気もするんです。
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先ほど、例えばそのときの時事的な問題に従って臨時に店を開いてとあったと思うんです。あれやっちゃうと、それをやってきた弁護士さんいらっしゃるはずだから、
例えば宗教のあれとかなんか。かえって何か民業圧迫というんですか、これまでやってきた人に対する圧迫になっちゃうのかなという感じもして、なかなか難しいのかなという感じもしていて、そうすると、通常の法律相談で5,500円でそれだけのリター
ンを期待できると思わせるかどうかというところだと思うんですよね。
法テラス経由でいらっしゃった方というのは、多分そういった事情を抱えていて、そう高くはないと思っていらっしゃる方だと思うんですけれども、一般にやっぱり弁
護士会がなさるということについて期待するといたしますと、１つはやっぱり品質保証、それからもう一つは、その後の手続における適正な料金というところだと思うんですね。
事務所なんかでも無料相談やっていますけれども、ただ、あれってやっぱり一般人の目から見るとどうせ営業トークだろうという、そんな感じの印象を持つところある
んじゃないかと思います。
法テラスですと、これやはり規模も大きいですし、そうすると逆に、どういう人に当たるか分かんないというところもあると思うんですね。やっぱり単位会がやるというのは規模的には適切というか、その中間的なところなので、やっぱりそこに何か意義が見いだせないのかなという感じがしていて、どうしたらいいかよく分かりません
けれども、例えば１回目の相談をもっと安くして、例えば2,000円ぐらいで、それで例えばＺｏｏｍも可とかそんな感じで、どうせ最初ですと多分大した話はできないと思うんですね、30分で。あるいは、法テラスから引き継ぐ場合でも、向こうでの結果がこっちに持ち越されるわけじゃないわけでしょう。ですから、またゼロから5,000円ということになってきますので、１回目の入り口はちょっと安くして、ただ、要するにそこでお互い状況を把握するぐらいのことしか、30分、１時間でも多分あまり大したところまでいけないと思いますので、２回目以降ぐらいで少し値段を引き上げてとか、３回目はもう契約してもらうという感じでやっていったらどうですかね。
議長（C）
ありがとうございました。
では、続いて、Jさんどうですか。はい、お願いします。
J委員
あまりコストの話ばかりしてもあれなので、去年もいろいろこれはお話をお伺いして、本当に素人が思いつくようなことはほとんどやっていらっしゃるんだなということで、大変きめ細かいいろんな相談があるというのは本当に実感しているんですけれ
ども、これも去年話題になったとは思うんですけれども、じゃ、どれだけそれを必要とする人に届いているか、あるいは知られているかという部分で、もしかするともうちょっと工夫の余地はあるのかなという。
端的に言って、これも去年どなたかおっしゃっていましたが、相談時間帯ですよね。
大体５時ぐらいで終わっちゃったりとかというのが多いけれども、働いている人はもっと夜とか休みの日。休みの日やっているのかもしれないですけれども。
あるいは、ネットでオンラインで直接やるのは難しいかもしれないんですけれども、- 27 -

その告知的な部分、例えばＴｉｋＴｏｋとか、ああいうところに広告もそんなに金額かからずに打てるみたいなこともあるかもしれないんですけれども、ここにいるような方たちに伝えるチャンネルとまた全然違う形でしかものが伝わらない人というのは確実にいるわけで、そういう人たちにどうつなげていくか。
短期的にはコストかかる話ですけれども、ただ、分母が大きくなれば受任もひょっとすると増えるのかもしれないということもあるでしょうし、今やっているものをどう取捨選択するかも、もちろん行く行くは出てくるんでしょうけれども、いきなり変えるというよりは、まず今していることがどれだけ届くか。
それから、やっぱり弁護士さん事務所というと、一般の方はハードル高いでしょうから、これも直接の宣伝にはつながらないでしょうけれども、それこそ学校とか小中学校出前授業で、これもやっていらっしゃると思うんですけれども、国民全員が基本
的に中学か高校で生身の弁護士さんと話ししたことがあるとかぐらいまでいくと、じゃ、相談してみようかと思うところのハードルも下がるだろうなというのもあります
し、そういうところも考える余地はあるのかなというふうに思いました。
以上です。
議長（C）
ありがとうございます。
Cです。私も、この弁護士アポはよくできていて、ここを活性化させるというのは一つの手だと思います。
先生方が一生懸命やってくださっているのに、毎年赤字というのはちょっときついだろうと思うところですので、オンラインになるべくこれからシフトをして、働き方改革もありますが、できれば時間を柔軟にするなど工夫ができると思います。もしかすると対面の場合は30分、45分でぱしっとなかなか終われないかもしれないところ、
オンラインだったら接続可能時間設定をしておいて、間もなく切れますなど、負担なくできるかもしれません。また、費用の払い方も、カードや電子決済もできると思いますので、少しそこは事務的にデジタル的に対応するということができると良いと思います。これまでの方法を何か新たにしていくのがいいのかなと思っているところです。
加えて、ほかの先生方の話を聞きながら、加えてさらにという方いらっしゃいましたらお願いします。いかがでしょうか。
どうぞ、Dさん。
副議長（D）
すみません、最後に。
これは去年も言ったと思うんですけれども、やっぱり弁護士会が主催するこういう相談会というものの位置づけですよね。やはり、在野の先生方も各事務所で相談をやっていらっしゃる。そして、法テラスというものもあるという中で、弁護士会としてのこういったサービスが、先ほどちょっとおっしゃいましたけれども、受任の窓口としての位置づけなのか、それとも、ある意味で士業としての公的なサービスとしておやりになっていらっしゃるのかというところで、やはり赤字になるかならない、受け入れるかそうじゃないかというところも一つ変わってくると思うんですね。
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もう開き直って、これは受任のための窓口であるということで考えるのであれば、
例えば極端な話、今その負担金というのを幾ら頂いてているか分かりませんが、受任した際のキックバックというか、そういったものという手数料というのをある程度頂くようにするというところも一つの方法なのではないかというふうに考えました。
以上です。
議長（C）
ありがとうございます。
その他いかがですか。よろしいですか。
今いろいろ御意見等いただきましたので、牧田副会長のほうから御返信をいただければと思います。お願いします。
牧田副会長
当初このテーマを再度設定したときには、もうやめたほうがいいんじゃないかというような意見も出てくるんじゃないかということをも考えながら資料を作ったりしていたんですけれども、今日、先生方の御意見伺って、もうちょっと頑張ってみたらい
いということでいろいろアイデアをいただいて、やはり差別化をするだとか、オンラ
インもう少し真剣に考えてみるとか、そういったところ、あと、やはりいろいろやっている中で、その受任の窓口としてやっているのか公的サービスとしてやっているのかという最後に出てきたお話なんかも、ちょっとその辺少し曖昧なままやっている部分もあったりするので、このあたりはもう我々の中できちんと議論をして、これからどういうふうにやっていくか考えたいと思います。
ただ、やはり弁護士会がやる相談ということについては意味があるということで、
今日、皆さんから御意見いただいて、さらにそれをよくしていく方向で御意見いただ
けたと思っておりますので、またみんなで知恵を出し合って、より市民の皆様に役に立つ法律相談ができるように頑張っていきたいと思います。
どうもありがとうございました。
議長（C）
ありがとうございます。
今日は大きく、懲戒制度と法律相談のことをテーマに、皆様から御意見や御質問、そしてまた御提案などもいただいたかと思います。
社会との連動性の中で、二弁の先生たちがどういうふうに役割を果たしてくださる
かというところへの期待も多く聞かれたと思いますし、今本当にＤＸ化の過渡期にありますので、いろいろ工夫の余地もあるかと実感をしたところです。
大体議論も尽きたようですので、議題２を終了させていただきたいというふうに思いますが、よろしいでしょうか。
ありがとうございます。
そうしましたら、最後に大森副会長から、御出張先ということですけれども、御挨拶をお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
大森副会長
それでは、本日は懲戒制度と法律相談の制度、それぞれについて有意義な議論をありがとうございました。
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いずれもそれぞれの制度の内容だけではなく、我々執行部の悩みについても共有、御理解いただいた上で、大変示唆に富む御意見を種々いただきましたので、本当にこれをまた何かしら還元に結びつけることができたらというふうに思っております。
それでは、本日の第２回市民会議、これで終了とさせていただきたいと思います。
先生方、大変にありがとうございました。
では、この後ですが、17時30分から懇親会を行わせていただきたいと思います。私は飛んでいけないのですが、参加される先生方、９階のロビーにこのままお集まりください。理事者も一緒に会場まで御案内したいと思います。
今年度も皆様には御協力、大変にありがとうございます。改めて感謝申し上げます。
これにて終了いたします。ありがとうございました。
議長（C）
ありがとうございました。
以上- 30 -