特集家 事

武蔵野美術大学造形文化・美学美術史 教授

柏木対談

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読売新聞東京本社編集局生活部次長

博 小坂 佳子

家事のこれまでとこれから家事のこれまでとこれから子どもと家事ていました。しかし子どもが家を出たことでたがが外れました。体調を加味して野菜は多めにする

柏木 まず、我々自身と家事のかかわりについて、ものの、気の使い方は明らかに違います。常に子日頃考えていることを話しましょうか。

どもを考慮して生活していたのだなと、改めて気小坂 生活をしていると、絶対にやらなくてはなづきました。

らないことと、やらなくても構わないことがあり

柏木 家事と言えば、食事、洗濯、掃除のほかに、ます。家事も同様に、不可欠なものとそうでない庭の手入れなどもあります。我が家では冬場はスものがあるなと感じます。

トーブを焚くので、その薪の用意もします。チェー

そう感じるようになったのは、子どもが大学にンソーで切って、斧で割って。その後は、煙突掃進学し、家を出たことがきっかけです。子どもが除です。

いなくなった途端、何もする気がなくなったのです。

小坂 幼いころ我が家では、家の前の通りを掃除

私と夫の二人だけの生活では家事をやらなくてするのが子どもたちの仕事でした。家事を子どももさほど困らないのに、子どもがいたときは「やに手伝わせたり、役割を決めたりすることは、とらなきゃいけない」と思い込み、朝から「今日中ても大切なことです。いま、お玉で味噌汁をよそにこれをこなさなきゃ」と負担に感じていました。

えない小学生が多いそうです。お玉を使ったことそれを子どもが家を出て初めて認識しました。

がないので、あの動作がうまくできず、味噌汁が柏木 子どもは家庭・家族において、とても大きお椀からこぼれるのです。家事を手伝わせることな存在ですね。

は、生活を営んでいく上で必要な力を自然に発達

小坂 私は「子どもがいるからちゃんとしなきゃ」させることにつながるのだと思いました。と意識するタイプなので、特に大きかったです。

柏木 料理で子どもに教えるべきなのは、根菜

柏木 子どもに何らかの影響があることを意識しと葉物の煮方、魚の焼き方、味噌汁のつくり方くていたのでしょうか。

らいだと、家事評論家の西川勢津子さんがおっ

小坂 そうだと思います。高度経済成長期の典型しゃっていました。それらさえ教えておけば、何的な専業主婦だった母の影響が、ものすごく大きとか一人でやっていけるそうです。

いです。その母に子育てを手伝ってもらい、専業主婦パワーを実感しました。母は「家はきちんとしていなければいけない」「母親として子どもにだ家事の面白さらしない姿は見せられない」と考えている人。私柏木 私は家事が得意ではありませんが、料理やの子どもは、おばあちゃんを見て、家事とはどん洗濯など、何でもやります。毎週、掃除機をかけなものかを学んだのではないかと思います。て拭き掃除もしています。

理的に変化していく気がします。これからの子ど

小坂
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もたちはどうなるのでしょうかね。

きなかったのですが、うまく時間をつくれるよう柏木 家事に対しては、子どもへの教育効果を考になると、家事が面白くなったのです。

えたことがあまりありませんでした。私の子どもはすでに働いていますが、家事はきちんとできて小坂 どうして面白く感じるのでしょう。
柏木 「きちんと生活したい」気持ちが強いからだ

いない気がします。と思います。友人のインテリアデザイナーは、大小坂 子どもが家にいたときは、栄養などを考慮学を卒業したばかりの若いデザイナーを自分のアし、いろいろな食材を使って料理するよう心がけトリエに入れてトレーニングをしています。友人

今後、「専業主婦世代が祖母」である世代は減っていきますし、働くおばあちゃんも少しずつ増えています。家事に対する考え方や感覚も、より合自発的にそうしているのですか。
はい、自発的ですね。
若いころからそうでしたか。
ある時期までは、忙しくて家事があまりで3季刊家計経済研究

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No.109い浴室の壁など、掃除の頻度を抑えられる設備がいいなと思います。

柏木 そう思われるのは、仕事が忙しいからでしょうね。職場では、「他者に管理され、仕事をきちんとやらなければならない」面があります。しかし家では、自分がマネジメントをするので手を抜きがちですが、家事をすることで自分自身の生活が見えてくると思います。

男性と家事柏木 友人の男性で、まったく家事をやらない人がいますが、不思議で仕方ありません。家事をすることは「自分の生活を好き勝手に整えること」
なのに、なぜやらないのだろうと思います。彼が我が家を訪ねてきたときに、味噌汁など朝食をつくって出したら、驚かれました。

小坂 家事をやらない男性は結構多いと思います。諸外国に比べ、日本の男性の家事時間は短く、が若いデザイナーに決まって言うのは「まず掃除それが常に批判されています。

しろ」。掃除をすると、室内のレイアウトなど、いまた、2013年に竹信三恵子さんが書いた『家事ろいろなものが見えてくるのだそうです。仕事が労働ハラスメント――生きづらさの根にあるもの』

立て込んで掃除ができなくなると、デスク上にたでは、女性が家事に縛られている状態を「家事ハくさんのモノがあふれ、混乱していきます。

ラスメント」と表現しました。これについては、

小坂 私の職場も常に混乱しています。
柏木 私は今年、仕上げ砥を買って、包丁を最後昨年、夫の家事に妻がダメ出しをすることに対して、夫が「家事ハラだ」と嘆くテレビCMが放送まで研ぐようにしました。きちんと研げば、錆びされ、女性たちは「家事ハラの意味がわかっていにくくなり長持ちするからです。また植木屋さんない」と声を上げました。かつて放送されたテレには、チェーンソーの目立てを教わりました。

ビCM「私、作る人。僕、食べる人」以来の、家小坂 すごく家事力が高いですね。包丁について事とジェンダーに関わる騒動だったと思います。

は、セラミックス製やステンレス製のものが増え、柏木 「家事は主婦のもの」との考え方が、いま昔ながらの方法で研ぐ鉄製のものを持っていないだに抜けていないのですね。

人が多いのではないでしょうか。

小坂 とはいえCMなどで描かれる男性像は、消柏木 そうかもしれません。とにかく、家の中の費者である女性側の願望も投影されて、変わって仕事はものすごく膨大です。例えば、住宅とオフィはきています。この5 〜 6年で、CMにおいて父スでは、設計は前者のほうが面倒ではないかと思親が子どものために家事をするシーンが、けっこいます。キッチンや風呂など細かい要素が無数にう描かれるようになりました。

あるからです。生活の動線も考えなくてはなりま

ただ、その商品を買うのは、大半が女性です。
「家せん。

事をする男性を描いたCMのほうが、女性の支持

小坂 なるほど。私にとって負担は、家をきれいを得られるからではないか」との指摘もあります。に維持することです。そのため、カビが生えにく

柏木 CMには、現在の家事に対する意識や感覚4家事のこれまでとこれからが反映されやすいかもしれません。

小坂 もちろん、母親が家族のために料理するCMもありますが、父親が家族のために料理するCMや、男性が自分で料理して自分で食べるCMなど、多様に描かれるようになってきたと思います。実際、若い男性の家事時間が増えてきたデータもあり、周りの人に聞いてもそんな印象を受けています。統計上では男性の家事時間はまだ短いですが、肌感覚で言えば、かなり変わってきている気がします。

柏木 そうでしょうね。
小坂 私の職場では、共働きの男性は保育園のお迎えや夕食をつくるなど、いろいろ家事分担をしています。
家庭科が男女共修になったのは、今から22年前の1993年です。当時、中学生だった人が30代になり、いまちょうど子育ての真っ最中でしょうか。
男女共修化の結果についての資料を読んだことはありませんが、この世代以降の若い人は、40代以上に比べ、「家事は女性のもの」との意識が低く、供していたのですが、客に対して「その食べ方はフラットにとらえている気がします。家庭科で学だめだ」などとうるさく言いすぎて、店をつぶしんだ技術がそのまま生きるかどうかは別として、たりもしていますが。彼は欧米風の生活がしたく男女を分けていると、男子は家事を「自分がやるて、洋食をつくったり、洋風の家を設計して建てことではない」と認識するでしょう。結果的に男たりもしています。

女共修化は功を奏したと思います。

森本厚吉はアメリカのジョンズ・ホプキンス大学で、市場の経済ではなく、家庭の経済（home「家政学」の登場economics）を学びました。家庭の経済とは家政学のことで、森本の文献に料理や栄養の話題が多柏木 家事を扱う家政学が最初に出現するのは、く出てくるのは、このためです。森本は、女性の多分アメリカだと思うのですね。家事そのものはためにアメリカ式の大学教育普及事業「月刊通信世界中にあるけれど、その家事をどういうふうに教育」を立ち上げています。キリスト教社会運動

考えるかというテーマは多分、アメリカの19世紀家の賀川豊彦と一緒に仕事したり、家事の共同化くらいだと思います。

を最初に唱えたシャルロット・パーキンス・ギル

小坂 家政学は、アメリカから伝わった考え方なマンの本を読んだりもしています。ギルマンといのですね。

うのは一種のマテリアル・フェミニズムというか、柏木 このところ、西村伊作や森本厚吉をはじめ家事を共同化するという人で。とする大正から昭和の生活文化研究家が、当時ど小坂 家庭内ではなくて。
柏木 みんなで共有しましょうという考え方を最のように生活していたかを調べていました。
西村伊作は、19世紀にアメリカで出現した家政初に言い始めた人です。森本は、日本最初の集合学の影響を多大に受け、奥さんに対し、家事につ住宅「文化アパートメント」を建設、経営した人いてかなり教育しています。食堂を営み洋食を提物でもあります。そこには、共同で朝食をとれる5

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食堂や庭園を設けました。このように、アメリカ

しかしながら、家事労働の共同化は住まいのデで発展した「家事の考え方」は、日本の大正期にザインを根本から変えることになるほか、自分の一部のインテリ層に影響を与えていきました。

妻が他所の家庭の食事をつくることが気に入らな

19世紀アメリカにおける家政学の大きな流れの一つは、キャサリン・ビーチャー、ハリエット・い男性たちによる妨害もあり、うまくいきませんでした。

ビーチャー・ストウらによる「家事労働は家族に日本では、森本厚吉に協力していた賀川豊彦がよってすべき」との主張です。当時は奴隷制度が関西で生活協同組合（生協）をつくります。生産者あり、家族でない黒人奴隷は家事労働をするべき組合に対して消費者組合をつくり、ゆくゆくは共ではないというのです。ストウ夫人というのは『ア同家事組合をつくろうとの考えだったと思います。

ンクルトムの小屋』を書いた人だよと最近の学生に言っても、アンクルトムも知りませんね。奴隷制廃止論者ハリエット・ビーチャー・ストウにとっ日本における家事の合理化の歴史ての奴隷解放は、家事労働からスタートしていた

小坂 家事労働の合理化の流れは、日本にはどのわけです。

タイミングで入ってきたのですか。

小坂 ビーチャー姉妹は、社会へのまなざしを持

柏木 大正期から少しずつ入ってきます。当時、ちながら、家事について考えていたのですね。

アメリカで住宅を学んだ人々による住宅改良運動

柏木 またビーチャー姉妹は、効率のよいキッチが起こり、それに参加した教育者の三角錫子は、ンやストーブ、家などを設計しています。1インテイラー・システム（フレデリック・テイラーが提チ単位でグリッドを切り、人間の動きを踏まえて、唱した労働者管理の方法論）
により家事労働を合様々な要素を配置していきました。考案したキッ理化しようとしました。

チンは、まるでシステムキッチンですよ。

さらに、1920年ごろ、『婦人之友』に「立ち式小坂 19世紀後半にシステムキッチンですか。
柏木 20世紀初頭には、さらに合理化したシステ流し台」の広告が載りました。それまで料理は、ムキッチンが、クリスティーヌ・フレデリックにとで合理化しようとPRしたのです。

よって考案されています。それが様々な家庭向け

小坂 『婦人之友』などの婦人向け雑誌は、啓蒙雑誌に掲載され、単行本になり、ヨーロッパのバ効果がすごいですね。

ウハウスなどにも影響を与えました。
このようなビーチャー姉妹の実践に対して、も柏木 まさに啓蒙雑誌ですよね。
小坂 『婦人之友』の「友の会」のメンバーは、う一つの大きな家政学の流れとして家事の共同化本当に研究熱心です。仕事でお世話になったことがあります。家事の共同化を最初に提唱したのは、もあります。ここ4、5年はスーパー主婦のような先ほど述べたシャルロット・パーキンス・ギルマ

紹介をされ、彼女たちが蓄積してきた様々な技能ンで、コミュニティによる家事やアパートメントが一般に公開されています。家事が苦手な人々にについて提案しています。また、家事を共同で行とっては救世主です。

板の間で座してするものでしたが、立って行うこうには、キッチンなどを共有する必要があるため、私もいろいろと教えてもらいました。例えば、メルシナ・フェイ・パースが10 〜 50人程度の組洗った衣類を洗濯機の上に広げて重ねれば、その合をつくり、コーポラティブハウスで共同家事を重さでしわが伸び、干すだけでアイロン要らずで試みました。彼女たちの考え方に近い都市生活のす。主婦の知恵は素晴らしいと思います。

イメージは、エドワード・ベラミーが19世紀の終柏木 『婦人之友』は毎号読んでいますが、内容わりに書いたSF小説『顧みれば』で描かれ、100がすごい。家の修繕まで扱っています。

年後のボストンで共同家事が行われています。そ小坂 窓ふきも、私は二度ぶきが当然だと思ってれは「やわらかい社会主義」のようでした。

いましたが、「ぞうきんの片側を濡らして閉じて叩6家事のこれまでとこれからくと反対側がじんわり湿るので、それで一回ふけ食べたりすれば、家事は発生しませんが、朝晩のばいい」と教えていただきました。

食事をつくる家庭も多く存在します。
ご飯をつくっ生活スタイルは時代とともに変わるので、家事て、そのつど食器を洗っていては、時間がかかるを家庭で継承することが難しくなってきています。のは必然です。欧米で主流の食器洗い機も、お茶現役の人が、効率的で快適な家事を自ら編み出し、碗などの食器の形状に合っていません。こうしてそのアイデアを他人に紹介するケースが増えてい考えると、和洋折衷の生活スタイルが主流になり、ます。
「友の会」の方々も、もともとは会員向けに和・洋のモノや設備などが混在していることも、情報を発信していたと思いますが、メディアを通家事の手間に関係しているかもしれません。豊か

じて広く一般に紹介するようになりました。

である反面、面倒でもあるのかなと思います。

昼食を共同でつくり、柏木 「友の会」の女子部は、新聞で最初に本格的な「家庭面」をつくり、家栄養価やコストについて発表してから食べる試み事について取り上げたのは読売新聞です。読売新をしています。私も何度か参加しました。また男聞の家庭面は昨年100周年を迎えました。振り返子部は、大工仕事もしていて、家具も自分でつくると、オリンピックや万博のイベント期に、洋風ります。の料理をたくさん紹介していました。また、料理研究家の飯田深雪さんや江上トミさんら、海外の進む家事の外部化
小坂 先ほどの「家事労働は家族によってすべき」

ライフスタイルを知る女性たちを取り上げ洋風の生活を紹介しています。その紙面を見た主婦たちが様々な料理をつくるようになり、日本の食事のに反し、最近は家事の外部化が進んでいます。特バラエティ、国際色、栄養バランスなどが豊かににバリバリ働く女性に、家事代行サービスを利用なったとされています。

する人が増えてきています。お金よりも時間が惜しまれる時代になってきているのです。

しかし、これが有職主婦にとっては「毎日違うものをつくらなければいけない」とのプレッシャー

私の知人は、洗濯を業者に依頼しています。クになったりもしました。昔の日本人は、身近な食リーニングではなく、普通の洗濯ですが、衣類は材を煮たり茹でたりして食べていたわけで、何も畳まれて返ってくるそうです。

毎日違うものをつくらなくてもいいのではないか

柏木 マルクスもエンゲルスも、家庭内の労働をと思います。

労働とみなしていません。労働とは社会的生産に豊かさと引き換えに、面倒になってしまった日関わり、賃金が発生するものだと考えています。
「限本人の生活。家事を外部化したくなる気持ちも理られた時間を他に使えるのなら洗濯業者にお金を解できますし、最近の断捨離ブームなどは、「もっ払ってもいい」との風潮は、外部の社会的生産にと楽に生活していきたい」との思いの表れなのか関わる考え方が浸透し、家事の商品化が進んでもしれません。世の中にモノがあふれているから、マーケットを形成しているからだと思います。

みんな何とかして片づけたいのです。片づけの先小坂 限界まで商品化している気がします。究極

生たちも「まずは生活のサイズに合った適正な量は、全部外部サービスでやってもらうことでしょを知りましょう」と言いますし、「自分のコントローう。共働き夫婦の中には、時間が惜しく、家事をルできる範囲で暮らそう」と考える人が増えたの

誰かに依頼し、自分たちは子どもと遊びたいと考は、よいことだと思います。

える人が少なくありません。
日本の家庭の総家事労働時間は、欧米に比べて長い。日本は4時間半位で、アメリカは2時間半位です。この要因は、日本の食文化にもあると思います。外食したり、お惣菜やお弁当を買ってきて現代の家事にもとめられるスタイルと価値観
小坂 一方で、これからの家事は自ら情報を収集、
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No.109ります。後者は年齢に関係なくその人らしい格好になり、それがかっこいいとみなされるようになりました。

ものづくりとしての家事
柏木 確かに、一番早く外に任せたのは衣服かもしれないですね。

小坂 昔はミシンが売れて、女性の約半数は洋裁学校に通っていましたものね。洋服は自分でつくるものでした。
『ミシンと日本の近柏木 アンドルー・ゴードン著
代――消費者の創出』（みすず書房）は、非常に興味深かったです。シンガーミシンが日本に入ってきた当時は月賦払いするほど高価なものでしたが、それを手に入れれば家で洋裁ができ、主婦はお金を稼ぐようになります。
「夏のワンピースのつくり
小坂 読売新聞は当時、処理し、選択することが、より一層求められてい方」などと題して、型紙を多数掲載しました。昔は、

く気がします。例えば、共働きの人が子どもをもっ型紙を見れば、どんな服ができるか想像できたそたとき、保育所に入園できないと死活問題ですかうです。いま型紙を載せても、読者は洋服をつくら、みんな必死になって情報収集します。また、れないでしょうね。

いま家計に占める携帯電話料金のウエイトは大き柏木 既製服がおしゃれになる前は、型紙付きのく、どの会社とどんな契約をするかが重要です。

『装苑』『ドレスメーキング』や中原淳一の本など

柏木 家事は、その人のライフスタイルを反映しが、よく売れました。女性雑誌の形態は『アンアン』たところがあります。戦前は、貧しいながらもあや『クロワッサン』が出てくると変わるのですが、る種のスタイルが残っていました。小さな家でも、それらが出てくる時代といわゆる既製服がものすきちんと管理して、生活していた気がします。

ごくおしゃれになっていく時代は重なっているの和洋折衷でもいいですが、スタイルをどうつくですね。

るかが重要です。もう一度シンプルなところに立小坂 服は買うのが当たり前になりましたが、最ち返って、ライフスタイルを自分で考えてつくり近は買った服に何かをワンポイントで付けたり、直すべきなのではないかと、時々感じます。

刺繍したりするのが流行しています。必要に迫ら

小坂 衣服についても「似合うものだけを少なくれてではなく、暮らしを楽しむために裁縫をする持とう」との考えが、いま非常に増えています。

人が増えています。豊かな暮らしには、楽しむ要

衣食住の「衣」、つまり服を自分でつくる人が少な素が求められています。

くなり、「選ぶ」「買う」ことで自分のものになり

柏木 以前、私の教え子にミシンの好きな男子学ます。その意味では、外部化が進んでいると言え生がいました。彼はコートなども自分でつくるこますね。とができました。どうやってつくるのか聞いたと最近、流行に左右されて服を選ぶ人は「スタイころ、仕組みさえわかえば簡単にできると言ってルのない人」、そうではなく自分の好みで服を選ぶいました。

人は「スタイルのある人」と表現されることがあ

小坂 昔、人形の服をつくる娘に手縫いの方法を8

家事のこれまでとこれから教えたら、ハマってしまって「自分の服をつくりたい」と言いだしました。娘は学校で被服の授業を受け、素敵な服をつくれるまで上達しました。
他人が持っていないオンリーワンの服を、生地から選んでつくるのが好きだったようです。これが「家事」なのかどうかはわかりませんが、衣服、料理、DIYなどには、つくる楽しさが詰まっているのだなと思いました。

柏木 木工でも実際につくってみると道具との関係とか様々な知識が得られます。衣服づくりでも、身頃がどうなっているとか衣服のルールがいろいろわかり、どんどん簡単につくれるようになっていくのでしょう。

小坂 家事を通して、ものを生み出す楽しさが見出せる人は、男女問わずいっぱいいらっしゃるでしょうね。素晴らしいことだと思います。残念ながら、私はあまり見いだせなかったのですが（笑）
。

食育基本法の役割とは
小坂 2005年に食育基本法が成立し、国は「食いる食に関する啓蒙活動を見ると、それなりの役割を果たしていると思います。

文化が危ういので、特に子どもに対して教育して家庭で調理技術などを継承するのは、現実問題いくことが大切」としました。しかし、私は「そとして困難なだけに、自分でつくらなくても日本んなことを国に言われたくない。何を食べようが、の料理を食べて「これが和食だ」と感じることが私の自由だ」と。ただ、食の外部化が急激に進み、大切だと思います。自分たちが食べるものを大切家庭で調理する機会が減っているのも事実です。にする意味でも、その料理がどのようにつくられ「このままでは日本の食文化が失われかねない」とているかを知ることは有意義です。の危機感や、「生活習慣病や医療費の問題を解消

柏木 食材の切り方や、焼いたり煮たりする方法するためにも、国民に健康的な食生活を送らせよを知っていると、出された料理でもある程度は「こう」との狙いがあったのだと思います。

れはこうやってつくっているな」とわかります。

柏木 衣服について、国がとやかく言い始めたら、とても嫌ですよね。例えばフランスは、フランス革命以前は衣服を職業によって決めていました。

失われゆく「知恵」や「技術」

しかし、革命後は、国民会議によって「他人に衣柏木 停電すると「ご飯が炊けない」と嘆く人が服を強制してはいけない」と宣言しました。

います。しかし、ガスが通っていれば、鍋で炊く食べ物や衣服について、国が口を出せば人々のことができます。災害が起こっても工夫しだいで、怒りを買いそうです。

たいていの家事はできます。

小坂 食育基本法の理念は、至極真っ当です。日小坂 そうした緊急時にこそ、生活の知恵や技術本の食文化を継承し、子どもたちに食について学がものを言います。それを持っていない人は、電んでもらうために言っているのですから。
「国に言気が止まると何もできなくなります。

われたくない」と反発しつつも、各地で行われて柏木 大学 4 年のときに教育実習で母校の中学を
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訪れ、男子中学生に簡単な木工製作を教えたことうようにしています。やはり、各家庭・各個人そがあります。そのとき、ほとんどの生徒がノコギれぞれのやり方がありますね。

リや鉋（かんな）を使えませんでした。家庭に道具

柏木 家事は自由度がとても高いので、各家庭・がなかったのかもしれません。

各個人の癖が出やすいのだと思います。ただ、何また、近所に住む50代の男性も、ノコギリの使い方を知りませんでした。

ごとにも共通した一定の段取りというものはあるとは思います。

小坂 特にマンション住まいでは、よほどDIYが例えば、設計図面には、その後の作業を楽にす好きな人でない限り、ノコギリを使う機会はないる役割があります。図面さえ描ければ、それに従っのかもしれません。てつくっていけばよいのです。これと同じように柏木 もし何かが壊れて、それを直さなければい

掃除をする際、やるべきことをあらかじめ書き出けなくなったら、どうするのでしょうか。

しておくと、効率的です。

小坂 業者にお願いするのだと思いますよ。道具

フランスの文化人類学者のレヴィ＝ストロース

は普段から使っていないと、とっさのときに使えは「近代社会の人はまず概念からつくる」と言っません。ています。概念に合わせて道具を調達し、ものをいま日本の和包丁が、ヨーロッパのシェフたちに人気だそうです。先ほど、柏木先生は包丁をごつくっていく。この「概念」こそが、設計図のようなものです。

自分で研がれるとおっしゃいましたが、シェフた一方、未開社会の人は、仮に概念をつくったとちの多くは研ぎ方を知りません。そのため、現地しても道具がそろいません。そのため、ブリコラーの日本人シェフに研ぎの依頼が集中して、大変だ

ジュ（ありあわせのものを寄せ集める）してつくる

そうです。

しかないのです。

柏木 片刃の出刃包丁などは、研ぐのが難しいですね。

もちろん、近代社会の人もブリコラージュはします。例えば、スミソニアン博物館にあるアップル

小坂 よい道具も、使い方がわからないと持ち腐社の最初期のマイクロコンピュータ「Apple I」にれになってしまいます。世の中にそういうものはは、手製の木製筐体が使われています。ありあわたくさんあると思います。

せの部品を寄せ集めてつくったマイコンなのです。
概念からつくるか、ブリコラージュか。私の場

家事における「段取り」の重要性合は前者です。料理をつくるときにも、先に皿を出しておくなどの段取りをします。

柏木 道具の使い方もそうですが、家事は家庭科

小坂 仕事であれば、みんな段取りを考えますよや技術科の授業だけではとても網羅できません。

ね。家事も同じようにできれば、苦痛でなくなる

小坂 しかも、家事は人それぞれのやり方がありのでしょうか。

ますからね。私の知人は、家事へのこだわりが強柏木 ある程度ルーチン化はできるでしょうね。

い旦那さんに、いつも「なぜそんなやり方をする歴史を振り返ると、アメリカで1910 〜 1920年代んだ」と怒られ、相手の規範に従うことにしたそに生まれた「ボストン方式」は、料理を何回作っうです。ても同じ味を再現することを目指しました。また、

柏木 「それはそれ、これはこれ」と割り切れない

女性職業化学者のエレン・スワロウ・リチャーズのでしょうか。

は、アメリカ料理のレシピを数種類考案しました。

小坂 私も夫の洗濯物の干し方に「ええっ」と驚アメリカは移民の国なのでドイツ風やフランス風き、指摘したことがあります。しかし、「なんで？」など様々な料理がありますが、それをアメリカ料と言われたので、夫のやり方に文句をつけるので理として均質化していったのです。

はなく「家事をやってくれるだけでいいや」と思
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家事のこれまでとこれから家計のマネジメントが家事の根幹まり、「貧困をなくすためにはどうすればいいか」の計画が、エンジニアリングになっているのです。

柏木 イギリスの産業革命で、蒸気機関車を使っデザインも、都市も、家も、計画が重要なのは明た公共鉄道が実用化されました。それを成功させらかです。

たエンジニアのジョージ・スチーブンソンですが、2013年にフランスで発売になり、その後たくさエンジニアリングにおいて最も重要だったのは予んの言語で翻訳されたトマ・ピケティの『21世紀算立てです。鉄道の工期や必要な材料はどのくらの資本』は、貧困が1917年ごろの状況に戻っていいか、などなど。詳細な計画がなければ、予算をると指摘し、貧困の研究を主題としているところ立てることはできません。

が、すごいと思います。

家計とは、家の中のエンジニアリングです。計先ほど述べましたエレン・スワロウ・リチャー

画が非常に重要なのですが、それを学校では教えズがアメリカ料理のレシピを考えたのも、貧しいていないと思います。

人々に安くて栄養豊富なものを提供することが目『森の生活』の著者ヘンリー・デイヴィッド・ソ的でした。リチャーズは、マサチューセッツ工科ローは、自分が小屋を建てるために古い釘を集め大学に進学した初めての女性です。そこで化学をます。そして、本の中に釘何本でいくらかかった

学び、生活の領域に踏み込んで無駄のない方法なかを全部書いています。一人で生きていくために、どを突き詰めた結果、エコロジーの概念が生まれ何がどのくらい必要かを見積もることは、すごくました。実は、この貧しい人々に安く食事を供給重要だと思います。

する試みは、現在では刑務所の食事、そしてファーアメリカの家政学、家庭経済学、ドメスティック・サイエンスの多くは、家計の予算立てをどうするストフードに形を変えています。
繰り返しになりますが、貧困と計画について考かのプログラミングから始まります。

えるとき、家計管理のあり方にまず目を向けるこ

小坂 どんなプログラムを考えるかによって、そとが非常に重要です。婦人之友社の「羽仁もと子の人のウエイトの置き方がわかります。

案家計簿」は、まずは1年分のお金を貯めること「誰柏木 近代デザインの理念の根底にあるのは、に始まります。次に、翌年はそれを使いつつ、そもが等しく健康で幸福な生活を送れるようにプロの年のお金は貯めることを目的としています。こグラミングをすること」です。

れぞ、家庭経済学です。経済学には様々な種類がロンドンには、水が腐り極めて貧窮したスラムありますが、家庭内の経済学が一般化しないのは街がありました。エンゲルは、『住宅論』で、「住不思議です。

まいをきちんとしないと、貧困が広がる地域で疫小坂 生活保護受給者の母子家庭を取材したこと病が流行る」「疫病は貧富の差に無関係で、豊かがあります。その母親は、生活を維持できるお金な人にも感染する」と警鐘を鳴らしています。

をもらっていましたが、マネジメントができず、イギリスの社会改良家、エベネザー・ハワード生活はめちゃくちゃでした。メンタル面での問題は、アメリカでエドワード・ベラミーの『顧みれば』もあったのですが、お金をうまく使えないと、生に出合い、それをモデルにしてイギリスで田園都活のベースが成り立たないことを実感しました。

市論を展開しました。都市の利点と農村の優れた柏木 確かに、ニュースなどを見ていると、子ど生活環境を結合させ、緑豊かな街を都市周辺につもが大変な境遇にある家庭は、生活が破たんしてくる構想ですが、それらのほとんどは経済学なのいます。プログラミングやマネジメントの概念がです。

ないので、親が仕事をしていて一定の収入があっ弱肉強食の自由経済では必ず貧困者が生じ、スても、家のことが成り立っていないのです。

ラム街ができます。そうならないよう一定の経済

では、家の中のプログラミングやマネジメント計画が必要であるとハワードは唱えています。つは、どこで教わればよいのでしょうか。家庭科の11季刊家計経済研究

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授業で料理はできるようになっても、マネジメン

田文さんが同窓会に行くときは、「今日はみんながトの概念は学べません。

きれいな服を着てくるから、それを見て楽しんで小坂 大学や高校では、ライフプランやキャリアおいで。
おまえは、私がぼろでよいと言うのだから、プランを考えるカリキュラムが増えています。社

ぼろでよい」と送り出しました。しかし、娘が結会でどう生きていくか、そのために家計をどう切婚するときには「これで好きなだけ着物をつくりり盛りするかも学ぶことが大切ですね。

なさい」と言って、大金を渡しました。そして露児童養護施設の子どもたちの多くは、家計管理

伴が娘を連れて疎開していたとき、近所の人が娘の知識を得る機会がないので、社会に出たとき大の買い物を見て、「あの女の人は玄人だ」と言っ変な苦労をするそうです。アルバイトで稼いでも、たそうです。食材の選び方などが普通の人と違うすぐに使ってしまうので、施設を出た後に一人でからでした。

生活できるように家計を教えるNPOも登場しています。

露伴は、生活をどうプログラミング、マネジメントするかが最も重要と考え、それを親として娘にプログラミングやマネジメントが身につけば、教え込んだのです。この番組をつくって、家の中自分のスタイル、思い描く生活ができるようになの経済学は、とても重要だなと改めて思いました。

ると柏木先生は思われますか。

柏木 裕福でなくとも、倹約していく中で、自ら※この対談は、2015年10月21日に行われたものです。のスタイルはできるはずです。家計をプログラミングやマネジメントをすることで、料理、裁縫、掃除など、様々な家事を淡々とやっていけるでしょう。古い写真を見ると、小さな部屋ながらきちんとした生活をしているな、スタイルがあるなと感じることがあります。
以前、NHKの番組で幸田露伴の家を紹介しました。露伴は「自分が死んで数年経てば、娘は父親の愛を忘れてしまうだろう。だけど自分が教えた掃除の仕方などは絶対に忘れないだろう」と考え、それを徹底して覚えさせたそうです。娘の幸12

かしわぎ・ひろし デザイン評論家。武蔵野美術大学教授。著書に『家事の政治学』岩波書店、『わたしの家』亜紀書房など。
こさか・よしこ 読売新聞生活部次長。2015 年、100 年に及ぶ家庭面の料理記事から次代に残したいレシピを 100 品集めた『読売新聞家庭面の 100 年レシピ』（文芸春秋、読売新聞生活部編）を出版した。