神戸大学発達科学部教授

大妻女子大学
社会情報学部教授

平山 洋介 松本 暢子

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対談

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住宅の今をどう読むか住宅の今をどう読むか

日本の住宅事情の現状

戦後の住宅システムとその変化

松本 ここ10年ぐらい、住宅政策あるいは住宅事

平山

情の転換期と言われています。こうした状況の背で、政府は大きな役割をはたしました。住宅研究

景には、少子高齢化における家族構成の変化、あ者はヨーロッパの福祉国家に比べて日本は住宅政

るいは経済環境の変化などが挙げられますが、平策をきちんとやってこなかったという批判を展開

山さんは最近の住宅事情を、どのように見ていらしてきました。公共住宅セクターを育てず、住宅っしゃいますか。に関わる普遍的な市民権を認めず、ヨーロッパ型

平山 日本がつくってきた住宅システムは90年代の住宅政策を実施しなかった、 ということです。に転換期に入ったと思います。

しかし、日本とヨーロッパの住宅システムはそも

戦後日本の住宅システムを構築するうえ

一つめに、住宅の数が充足し、空き家率が12％

そもタイプが違うのではないかという議論が不十を超えたということが重要です。戦後から70年代分であった思います。日本の政府は中間層の持家後半まで続いていた住宅不足が解消したにもかか取得に集中的に資源を振り向け、「そこに向かっわらず、住宅供給は一向に衰えませんでした。して梯子を登ってください」という政策を進めまし

かし、人口減少が始まるなかで、住宅需要の総量た。「梯子」を組み立てる住宅政策を補強したのが減少することは確実で、この状況をどのようにが企業社会でした。会社が社員に社宅を供給した

見たらよいかという問題があります。

り、家賃を補助したり、あるいは住宅購入の資金二つめは、経済成長の確実さを見込めないなかを貸し付ける、 といったシステムがありました。

で、住宅システムをどのように組み立てるのかと欧米へのキャッチアップを目指した日本では、欧いう問題です。日本の住宅システムは住宅所有の米をお手本とする傾向があったわけですが、欧米拡大を促し、それによって社会・経済を安定させと日本における住宅システムの差異を見る必要がるという仕組みを作ってきました。あるいは社会あります。近代化の過程は単一のモデルではなく、安定と経済成長という条件が持家セクターの拡張複数のモデルを生み出します。

を支えていました。しかし、キャピタルゲインが松本 今では、この３本柱がほとんど見られなく期待できなくなった現状において、住宅所有を基なってきていますね。

軸とするシステムがどのように変化するのかを見平山ておく必要がります。

大胆に転換しましたね。

政府は住宅の市場化に向けて政策方針を

三つめは、住宅の「梯子」、あるいは「住宅双かつては住宅に対する政府介入の根拠説明は簡六」がどうなるのかという点です。日本の住宅シ単に成立しました。住宅の数が足りない、とてもステムはライフコースの設計に密接に関係してい狭い、という状況でしたから、政府が住宅供給をます。若いときにアパートに住み、結婚して公団後押しすることに広範な合意がありました。政策

住宅とか社宅に入り、それからマンションを買っ

内容に関しては、持家一辺倒に反対とか、賛成とて、キャピタルゲインを踏み台にして一戸建て住か、論争がありましたが、政府の役割の重要性に宅に移る、といった「住宅双六」のパターンがあついては誰も疑っていなかった。
「とにかく住宅をりました。しかし、世帯形成の構造が多様化し、たくさん作ろう」「もっと広い住宅を作ろう」「そ経済の確実さが低下するなかで、「梯子」はぐらのために政府が働くべきだ」という点ではみんなつき始め、ライフコースの設計と住宅の関係が見が納得していました。

えにくくなっています。

ところが、現在では住宅政策の根拠がぐらついています。空き家率が12％を超えたときに、税金を使って住宅を作る必要があるのかという疑問がありえるでしょう。また、重要なことは、住宅に3

季刊家計経済研究 2006 WINTER No. 69

関わるニーズが分裂し、多様化していることです。

求められるでしょう。それでも「そんなのは話に政策というのは均質かつ大量の問題を扱うときにならない」と言っていた時代に比べ、住宅政策に根拠が安定します。かつてはマスハウジングの必対する考え方が少し変わってきたと感じています。

要性が住宅政策の展開を要請しました。しかし、現在では、これから住宅を買おうかなと思っている世帯、借家のままで暮らそうと考えている世帯、ポストバブルのデフレで住宅資産が目減りしてしライフスタイルの多様化により個人で選択する時代へまった世帯、若い世帯、高齢者、子育ての世帯、平山 これまでの政府は中間層の持家を増やし、それぞれ住宅に対する意識が異なります。そうなそれによって社会をどうやってまとめ上げるか、ってくると集権的な政策の根拠は見えにくくなっということに焦点を合わせていました。それに比てしまいます。

べると、今は、「選択の時代」に入ったというこ

しかし、だからといって、なんでもかんでも市場に任せるという政策は危険です。そこから利益を得る人と、市場からはじき出される人が分裂しとがよく言われます。政府の政策文書も個人の選択とか、私的な消費を強調していますね。
しかし、こうした個人の選択に委ねるシステムてしまいます。

は、その選択の自由を享受できる人と、享受でき松本みんなが同じ住宅政策を求めているときない人を生み出します。 個人で選択することは、は、「こういう住宅を建てましょう」「住宅地をつ楽しそうに見える一方で、リスクはすべて自分でくりましょう」と言えばよかったのですが、今は負うことになりますから、結構大変な話になります。

必ずしもそうではありません。昔はベッドタウン松本 高齢者のなかでも「住宅双六」に乗って、としてニュータウンをつくることにだれも文句を最後に一戸建てを持った人は、それはそれで幸せ言いませんでした。むしろ、子育てのためにニュかもしれません。しかし、調査報告等を見ると、ータウンに住むことにみんな納得していて、個別高齢者が老朽度の高い住宅に住んでいる割合がに問題があったにしても、大きな反対意見はなく、高く、最近話題のリフォーム詐欺をはじめ、住宅移り住んでそこでのライフスタイルを受け入れてのバリアフリー化やそこでの介護の問題などの課きました。しかし、今「ニュータウンをつくりま題があります。さらに、「住宅の梯子」に上り損しょう」と言ったら、賛否両論でしょうね。

ねた人も心配です。まして、個人の選択に委ねる政策として、画一的な住宅や住宅地像をめざすシステムでは、多様なニーズに対してどこまで選やり方は不可能となっているのではないでしょう

択肢が用意されるのか、疑問です。

か。そのため、政府としてやるべきことが見えに平山 人口が減る、経済の先行きは不透明、高齢くくなっていることもあり「住宅政策を基礎自治化がいっそう進むというなかでライフスタイルの体の主導で行いなさい」となるのでしょう。

多様化、個人化、個別化を進める方向性が強調さまた、政策の中身を見ても、人々が求めるものれています。年金、保険、医療、住宅などをすべが多様になっていることから総花的です。それなて市場化していくということですね。学生さんたのに、住宅取得行動の主流を成す「住宅双六」かちと話をしていると、若い人たちは選択肢が増えら外れた人たちは非常に厳しい選択を迫られていることを歓迎しているような側面もあります。個ます。あるいは、選択自体できないという状況す人の選択に付随するリスクのことを想像できていら出てきているように感じます。

るのかなとちょっと心配になります。個人が選択住宅政策においては今後、アメリカ型、イギリするシステムというのは社会的にまあまあ支持さス型と単純化した諸外国のモデルと比較するのでれているのでしょうか。

はなく、日本の現状を把握した具体的な政策――

松本 そのような気がしますね。選べるというこ例えば、家賃補助や所得再分配の問題など――がとに非常によいイメージがあり、漠然とした期待

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住宅の今をどう読むか感があるようです。選べない方が多数派になる可しての側面がどうなるのか、という論点が出てく能性も無視できないのに、自分が選べない側になることです。

るとは思っていないのでしょうね。
平山

数は多くはありませんが、２戸目の住宅を持っ戦後型の住宅システムは人生設計を社会ている世帯が全体の７〜８％で、その多くを高齢的に準備してしまうという側面をもっていまし者が占めます。年金がどうなるか分からない、貯た。これからは自分で選択して自分の「梯子」を蓄に利子がつかない、 金融資産の先行きは不透組み立てなければなりません。 しかし、 自力の明ということで、家賃収入を得て高齢期の暮らし「 梯子」 というのは本当に楽しいのでしょうか。

を支えようという世帯が出てくるかもしれませある程度は決まっていて、社会的にリスクをシェん。そういうことができる世帯は一部に限られまアするというのが気楽、という面があるのではな

すが。欧米では「バイ・トゥ・レント」、つまりいかと思います。もちろん社会がリスクを負担す買って貸し出す住宅の市場が拡大しています。日る余裕がなくなったということでしょうけど。

本でも住宅のハウツー本なんかでは、キャピタルいろいろなことを自分で選ぶ、というのは面倒でもあります。たとえば貯蓄しようかなというとゲインは期待できないけど、 貸せる住宅を買え、みたいな話が増えています。

きに、昔だったら定期預金くらいしか思いつかな

また、 これから住宅の相続が確実に増えます。

かったのが、金利がゼロになって、さまざまな金親の持家率が高く、少子化が進んでいるため、住融商品が出てきて、それぞれの商品のことをいち宅を相続する人が増える。こうした住宅資産の継いち調べないといけない。自己決定で人生を設計

承に関連して、住宅の不平等は複雑になるでしょ

していく社会はタフな人には楽しいかもしれませうね。一方では、親も子も賃貸というパターンがんが、多くの人にとっては実は選択の幅はそんなある。しかし、他方では、夫婦の両方の親が持家に広くないし、面倒が増えるだけで、選択に安心で、自分でも住宅を持っていて、というようなた感がともなわない。

くさんの住宅を所有する家族がある。そこには住松本 例えば、スウェーデンでは本人の選択によ宅過剰の時代が反映しています。住宅の不平等がり、看護のスタイルや住宅などを決めます。日本

世代を超えて固定し、あるいは拡大する可能性がの場合はスウェーデンと異なり、周りの人や行政あります。個人と市場といいながら、実は家族との仕組みの中で、みんなが相談してよりよい方法資産を回路とした不平等が拡大するのではないかを決定することが多いようです。と思います。ポストモダンの時代におけるプレモ今後、スウェーデンのような自己決定のシステダンといった感じです。

ムを日本の住宅選びに取り入れることは、特別な松本 たしかに日本にも複数の住宅を所有するグ教育のないままでは難しいと思います。実際、だループがいます。政府もそのあたりを懸念していれもが公平に選べる準備はまだできていないようるのか、「住宅・土地統計調査」では個人の資産に思います。例えば、賃貸住宅を借りる場合にしを把握しようと工夫しています。ても、住宅を選ぶための情報はそろっているもの

しかし、住宅の需要が減少していく中で、住宅の、それが公平に提供されているとはいえず、選を資産として維持できる人たちは、ある意味で特択する側の主体性が低いこともあって、とても心殊なグループで、いいところに住宅を持った一部配です。の人たちです。実際、売れないために仕方なく複数所有している、所有しているだけでお金がかか資産としての住宅って困るという話をよく聞きます。
平山

イギリスあたりの住宅政策を見ていると、平山 住宅システムに関わるもう一つの大きな変住宅資産を持たせて社会を安定させようというア化は住宅ストックが大量に蓄積され、その資産とセット重視の政策に重点が移っているわけです5

季刊家計経済研究 2006 WINTER No. 69

が、アセット重視という点では東アジアの住宅政もそれほど大きくはない。 そもそも団塊世代が策が先行している、というような論調もみられます。

1980年代前半に大量の住宅を買ったことがバブル

住宅資産の論点も含めて、住宅事情はどんどんの要因の一つと推測されます。バブル破綻で住宅複雑になっていくでしょうね。なんでもかんでも資産の価値が急落したわけですが、その被害は団「 多様」 と言ってしまうのは便利なわけですが、塊の次の世代に集中しています。バブルのピーク

しかし社会全体として住宅に関してどういう目標に持家市場に入った世代です。「住宅双六」のパを設定するのか、 という点が見えにくいですね。

ターンは世代によって大きく異なるようになって「20年後はこうあるべきだ」というような話しがきました。

なかなかできない。多様だから仕方ないというこ

住宅事情の分析はかつては社会階層を指標としとでいいのかどうか、社会目標は不要になったのて行うのが一般的でした。その重要性は変わりまかどうか、もう少し慎重に議論すべきだと思います。

せんが、それに加えて世代という指標が大切にな

松本 政策とは、合意のとれた目標像があり、そるだろうと思います。

れを実現していくためのものです。しかし、今の松本 おっしゃるとおりですね。

住宅政策は、想定以外の事柄が出てくると慌てて平山 日本は欧米へのキャッチアップを目指しま対処する。そのようなことが積み重なり、結果とした。しかし、日本の住宅システムは欧米とはまして目標とは違った方向に進んでいるように感じったく異なりますし、「優れたモデル」に追い付ます。20年後なり、50年後なりの合意のとれた姿

くという発想ではなくて、世界には複数の型のシがあり、みんなで目標に向かっていくべきですが、ステムがあるということを見ておく必要がありま共通した目標がみえなくなっています。家族構成

す。にしても多様なものになってきていますから、求欧米との比較では、日本を含む東アジアの住宅める住宅がわかりにくいのも当然です。

政策は中間層を重視し、それを経済開発と社会安

平山 多様な家族の多様なニーズということが強定に関連づけるということが特色です。また住宅調されます。高齢者の住宅をどうするか、マンシ建設の量が大きく、マクロ経済のなかで大きな位ョンの建て替えをどうするか、バリアフリーをど置を占めることが東アジアの特徴になっていまうするか、まちづくりをどうするか、いくらでもす。あるいは市民革命を経ていない東アジアでは課題はあります。しかし、そういう課題を次から政府のトップダウンによって住宅システムの設計次へと取り上げていく政策が全体として何を目指が進んだということもあります。

しているのかが見えない。個人それぞれにニーズ

国際学界では西洋と東アジアの住宅システムのなり目標なりがあって、ということで社会目標を比較分析が進み始めました。どちらが優れている

どこに設定するのかという発想自体がもう古いのかということではなく、住宅システムの近代化にでしょうか。

は複数のパターンがありえるという見方が出てい松本 確かに、政府、あるいは社会の動きは、個て、かつての普遍モデルとは異なる認識方法が発

人が自分の目標をつくり、それを可能にする状況達しつつあります。

をつくることを求められていると感じます。

しかし、住宅事情は今でも日本よりヨーロッパの方がいいように感じますけどね。

アジア型住宅システムの特徴

松本

生活感など、総合的に見てですか。

平山 とくにコストですね。東アジアの住宅コス

平山 世代別に住宅事情を分析してみると、団塊トはやっぱり高いですね。かつては日本の住宅が世代までとそれ以降で大きな差異があります。団

極端に高いという状況がありました。しかし、最塊世代の多くの人たちはバブルのピークまでに住

近では香港あたりの住宅コストがものすごく高い。

宅を取得して、バブル崩壊後の住宅資産のデフレ住宅コストの高さは東アジアの特徴ですね。住宅6

住宅の今をどう読むか建設を経済開発に直結させるというシステムに原ぱり重視します。公営住宅を建てたいという自治因があると思います。

体は稀です。

松本 中間層を中心としたアジア型の住宅システですから、暮らしの保障に関わり、地方では積ムは、 ある程度は成果を上げたのかもしれませ

極的にできない施策については、国が手がけるべん。しかし、中間層がどこかへ行ってしまった日きです。なんでもかんでも分権すればいいという本の現状では、もはやアジア的国家トップダウン

大雑把な話は危険で、分権と集権をきちんと仕分型では立ち行かなくなると私は考えています。ト

けしないといけない。ナショナル・ミニマムといップダウンで行うべきものと、そうでないものとう考え方を簡単に放棄してしまっていいとは思えの仕分けをすべきです。国の責任でやる部分と自ません。

治体の責任でやる部分の役割分担や、あるいは福松本 国としてはすべて分権したいという議論が祉やまちづくりとの連携で総合的に対応する部分ありそうですね。

でどうするのか、そして住民や民間の知恵や力を平山 そうなったら、自治体は公営住宅の売却をいかに活用すべきかといったことが、今の日本で考え出すでしょうね。実際、そういう研究を始めはうまく仕分けができていないと思います。ている自治体もあります。 公営住宅を処分して、財政負担を減らし、福祉コストのかかる人は隣の住宅政策と公営住宅
平山

中間層重視で国家主導というモデルが日自治体に行ってくださいという政策を考える自治体が増えるでしょうね。建て替えに絡めて公営住宅の敷地の一部をディベロッパーに売る、という本では曲がり角に来て、個人と市場を強調する方事例はすでに増えています。

向が現れている、 ということだろうと思います。

松本

そこで、論点となるのは、東アジア型のモデルとて民間に、家賃の取り立てから入居管理、場合にアングロサクソンのネオリベラルのモデルが交差

よっては入居状況のチェックなど、管理運営を代するとき、どういう住宅システムが生まれるのか、行してもらうケースが増えています。また、定期地方自治体は、 指定管理者制度を利用しという問題です。この点の分析はこれから大切な借家制度で入居者を入れ替えるなど、 指定管理テーマになるだろうと感じます。

者を介することで、これまで行使しにくかったこ

住宅政策の分権と集権をどうするかは重要な論とも効率的に管理できると考えているようです。

点ですね。いまは分権を進めるということになって一方、公営住宅についてですが、実際に売却すいて、それぞれの地域でそれぞれの事情に応じたることになれば、住民は今後がどうなるのかとい住宅政策を作るのはいいことだ、という議論が主うことを懸念します。選択肢を出すから自分で選流です。しかし、公営住宅のように生活の最低保びなさいと言われても、その選択肢のみ大きくク

障に関わる施策の分権化には慎重であるべきでローズアップされる危険性があり、またセーフテす。

ィーネットという言葉でごまかされる気もします。

少し前にある自治体の公営住宅の研究会に参平山 セーフティーネットの政策というのは、要加したとき、自治体が公営住宅をほとんど憎悪しするに、市場での勝つか負けるかというシステムている、 といってもいいような状況を感じましを前提にしていて、負ける人がいるのは仕方がなた。 公営住宅の入居者には福祉の費用がかかり、い、という発想にもとづいています。また、政府

彼らは税収源にはならず、おまけに選挙の時は首の文書を見ても、セーフティーネットという言葉長の対立候補に投票する。自治体にとって公営住を使っているだけで、具体施策は公営住宅の活用宅を建てて所有することは負担でしかない。自治といった程度のことでしかなく、その中身はよく体というのは、税金を払ってくれて、首長に投票分からない。

してくれて、という有権者・納税者の利益をやっ

松本 本来、市場ではうまくいかない部分が存在
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季刊家計経済研究 2006 WINTER No. 69

するのでそこへの公的介入だったはずですが、す追い出されてしまう状況が生じています。

べてを市場に委ねればうまくいくと勘違いしてい平山 先日、タワーマンションを調べる機会があるように思います。たとえば、これまでの政策のって、従来にはなかったタイプの都市住宅が出現

枠組みでいうと、単身者は住宅政策の外でしたが、しているなと感じました。たとえば、あるプロジ

これだけ単身者が増えてくると、無視することはェクトでは各住戸に入るまでにＩＣカードのオーできない。とはいえ、単身者に対して住宅政策とトロックが４カ所あります。 マンションの玄関、して何をすべきかわからないのが実情ではないでエレベーター・ホールにオートロックがあり、エしょうか。例えば、マンションを購入する単身者レベーターを動かすのにＩＣカードが必要で、エが増えていますが、何十年後も一人で古いマンシレベーターを降りるとまたオートロック。セキュョンに暮らしているとすれば、高齢者支援などのリティを過剰に重視するライフスタイルです。

必要性が生じるし、そのほかにも市場では解決できない問題がでてきます。
政策の中では、こうした単身者の問題をどう位

タワーマンションは、 100年は維持できると言われていますが、本当でしょうか。100年後に建て替えが必要になったらどうするのでしょうか。

置づけるか、今まで考えたことがありませんでし松本 果たして、人々がずっと住み続けられるのた。これからは家族単位や世帯の枠組みで考えるか、管理はどうなるのかということですね。のではなく、個人単位で――個人を念頭に入れ――組み立て直す必要性を感じています。

賃貸マンションは、管理会社が責任を持って再開発すると思いますが、分譲マンションになるとやはり日本も北欧やヨーロッパのように、それどうでしょうか。戦後、建てた団地が最低居住水ぞれの世帯にあった住宅支援を考える時期にきて準未満になり、建て替えの問題が出てきています

いるのではないでしょうか。

が、 100年後は今の高級マンションもそのような平山 住宅のニーズは多様でいろいろある。しか問題に直面するでしょう。

し、それぞれのニーズが社会的な声になっていま

平山 建て替えのために住民全員の合意をとるこせん。単身者は増えていて、彼らの住宅事情は安とは不可能に近いので、再開発などを適用するこ定していない。しかし、その声は出てこない。かともありえるでしょうね。

つて鳩山内閣のときは住宅問題は政治課題でし松本

た。そこから住宅公団が設立されました。住宅政予測できたにもかかわらず、住宅供給を続ける合策を重視しないと選挙に勝てないという状況があ理性のなさに疑問をいだきます。

りました。今では住宅問題は政治の場面からほと平山んど消えています。個人と市場ということになったのは、不良債権対策でした。政府は1970年代かてくると、住宅の脱社会化、脱政治化がもっと進ら景気対策に住宅政策を使うようになりました

みますね。

が、都市再生では短期的な経済目的のために都市建て替えの問題や住宅需要の縮小などを都市再生法に関連して多数の住宅を建てを大規模に改造してしまったなと感じます。不良

都心部と郊外の課題債権を処理するための施策が新たなツケを生んだのではないでしょうか。

松本 住宅に関しては、場所ごとにいろいろな問住宅が少なくとも戸数の上では余っているの題が出てきています。最近は利便性の高い都心にに、大量の住宅を建てたものですから、不便な場は、ごく一部の人のための超高層の高家賃、ある所では住宅のデフレが加速しました。バブルの時

いは高額の分譲住宅が供給されています。こうしに郊外にマンションを買った世帯はその資産価値た住宅に新しく住む人たちはそれでいいかもしれの暴落に直面しています。地方都市ではマンショませんが、都心の古くからの住宅地に住んでいるンの値段がものすごく下落し、１棟の中に数人し人にとっては非常に住みにくい、場合によってはか住んでいないというような事例さえ発生してい8

住宅の今をどう読むかます。住宅を建てすぎると、市場価値を持たない良い話ですから、ストックを修繕しながら団地をストックが増える、という関係が生じています。

維持していく、という方向性もありえると思いま

松本 今後、郊外はどのようになっていくのでしす。

ょうか。住民が高齢化したときにかかる社会サー

松本 ニュータウンで特徴的なのは、 高学歴で、ビスなどのコストを考えると無駄が多く、たくさ専業主婦率が高いことです。その人たちが集まっんの問題が出てくることが予想されます。て何かをしようとしたときのエネルギーはものす

すでに郊外の自治体の中には、下水道や道路整ごく大きい。介護や環境問題をはじめとした市民備を見直し、市街化の可能性のないところの開発活動からコミュニティ・ビジネスまで、一生懸命をとりやめるなど、縮小の動きにあります。こうやろうとする人たちがいて、そこにこれから団塊したことはきちんと告知すべきですし、住宅を買の世代の男性がリタイア後に入ってきます。利益

う側も住宅選択の中でしっかりと考えていかなけ

追求の世の中とは関係のない社会ができるかもしればならない問題ですね。

れません。その社会が未来像かどうかはわかりませんが、新しいかたちを暗示しているような気がニュータウン、再生へのとりくみします。
そのほかにも、専業主婦が集まり、お金を集め

松本 1960年代から70年代にかけて、戦後の住宅て債権を発行して、自分たちで土地を借りて、お地を象徴するニュータウンの居住者の中心は、高年寄りのための賃貸住宅――グループハウス――

度経済成長を支えたサラリーマン世帯で、妻は家をつくっている例もあります。こうしたエネルギで子育てをする専業主婦でした。しかし、時代とーは、もしかしたら住宅政策の突破口になり得る

ともにライフスタイルが変化し、自分の住んでい動きかもしれません。こうしたマーケットチョイる家や老後を考えてＮＰＯを設立したり、団地のスではない選択が増えていくべきであり、そのた建て替えなどをしながら、より住みやすい住宅をめにも非営利の住宅供給や住宅地づくりが必要手に入れられないか検討したり、あるいはそれらだと思っています。

をサポートするＮＰＯがつくられるなどの動きが平山出ています。このように、当時、ニュータウンにね。住宅やコミュニティに関わる次の変化も、ニ移り住んできた人たちは、少しずつ個別の解答をュータウンからあらわれるかもしれないですね。

新しいグループが出てきているわけです

模索しているように感じます。
平山 ある郊外の団地の話ですが、そこは値段がどんどん下がり、 今は400万円ぐらいになってしこれからの「まちづくり」まいました。そうなると、スラム化したら大変だ、

松本 ところで最近は、住宅そのものよりも、周建て替えをどうするかという話になりがちです。

辺にマンションが建つと苦情が出るなど、住環境

しかし、調べてみると、値段が下がったので、団に関するクレームが多いですね。そうなると、住地内に２戸目を買ってそこに高齢の親を呼び寄せ環境に対する政策を住宅政策に位置づけざる得るとか、２戸目に高校生の息子を住まわせるとか、なくなっていますし、当然の成り行きと思います。

面白い住まい方が形成されていました。また値段

住宅そのものについては、「住宅・土地統計調が下がったので、若い世帯が入居してきて、団地査」の結果では満足度は高いようですし。の高齢化の歯止めになっています。価格の低下が平山

スラム化のサインになっていることはあります

安定していない、という問題があります。戦後はが、そういうケースばかりではありません。なん

郊外の住宅地とか、団地とか、新規開発の住宅地

でもかんでも建て替えようというのではなく、値ではある種の空間のパターンが形成されました。

段が安いことはそれを買おうという人にとってはしかし、郊外が膨張する時代が終わり、町なかに市街地では住環境の空間的なパターンが9

季刊家計経済研究 2006 WINTER No. 69

住む人が増えるとなると、市街地の空間をどのよ

松本 どういうものがいいのか依拠するものが見うに構想するのかが課題になります。それは町に当たらず、またヨーロッパのようなある種のモデよって違うものになっていくような気がします

ルになじまず、わずかな手がかりから空間を実現が。

してきたのがアジア型の町ではないでしょうか。

松本

町によって全然違う風景になると思いま

近代化の中の都市計画ではゾーニングをしてきす。これからのまちづくりについては、「それぞれましたが、住宅地にコンビニエンスストアーがあの地域で町の像をつくっていきましょう」というるなど、ある程度、混在している方が日本人にとのが模範的な回答ですが、実は何がよいまちづくっては住みやすいのかもしれませんね。

りなのかがはっきりしていません。例えばとある

平山 最後に、もうすぐ「住宅基本法（仮称）」

私鉄線沿線が理想だからと、郊外一帯をそこと同が国会で議論されるわけですが、これまでの住宅じようにしても駄目ですし、マンションの建設にシステムの枠組みが大きく変わることになります

反対している人たちに「どのような町がいいか？」ね。市場の役割を強調するということは分かってとたずねても、みんな同じイメージをいだいていいるのですが、住宅に関わる社会目標は見えているわけではないからです。

ないという印象をもっています。市場は何らかのあるいは、子どものためにと自然にあふれた郊目標のための手段であって、市場の活用それ自体外の一戸建てに引っ越しされる人も多いですが、は目標ではありえないと思います。

本当にその場所が子どもを育てる環境にふさわし

松本 もう少し踏み込んで、法律の中で住む権利いかどうか――これは直接住宅政策とは関係あや保障をうたってほしいですね。それが本来の住りませんが、これまでに団地をつくり、建築計画宅基本法のあり方ですから。

を一生懸命やってきたことが、結果として本当に平山 住宅システムが個人化していくと、住宅困子どもの住みやすい住環境や、団地などの設計に窮者の声が社会化しにくくなります。国は少なくつながってきたのだろうかと考えると、少し違うともこの点を意識すべきです。のかなと思ったりもします。

松本

住民が一生懸命まちづくりをしようとか、ここ10年、町の姿や空間像を共有したいというグループハウスをつくろうとか――こうした動き目標を持ち、住民参加型の日本的なまちづくりをが出てきていることを行政は理解し、住民自身の少しずつ実現してきました。ただ、今ある現実が住まいづくりやまちづくりの活動をサポートする本当に目指したものだったかというと疑問です。

なり、育てていくことが重要になっています。先平山

戦前の日本の市街地は低層高密のパター行きが見えない状況の中、みんなの不安を解消すンをもち、 そこにはある種の秩序がありました。

るためには、住民の主体性を育てる努力がより必

しかし、戦後になって市街地に中高層の集合住宅要だと考えます。

が建ち始め、新しい秩序がわからないままで住宅建設が進みました。ヨーロッパが中層高密の市街※この対談は、2005年10月14日に行われたものです。

地秩序を伝統的にもってきたのに対し、日本は低層高密から次の秩序にどう移っていくのか、がいまだにはっきりしない。
松本 日本人には町に対するイメージがないですよね。村のイメージはありそうですが。
平山 戦前にはそれなりにイメージがあったと思います。低層高密の都市には、ある一定の秩序がありましたから。しかし、戦後の市街地の空間は混乱してしまいました。
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ひらやま・ようすけ 神戸大学発達科学部教授。主な著書に『不完全都市 神戸・ニューヨーク・ベルリン』（学芸出版社，2003）。住宅政策・都市計画専攻。
まつもと・のぶこ 大妻女子大学社会情報学部教授。主な論文に「町田市における団地建設の影響とその後の課題――少子高齢時代の団地再生」（『社会情報学研究』13，2004）住宅・住環境問題、都市計画専攻。