季刊家計経済研究 2009 WINTER No. 81

慶應義塾大学文学部 教授日本女子大学
人間社会学部 准教授

渡辺 秀樹 永井 暁子

▲
対
談

2

父親像の広がりとこれから父親像の広がりとこれから「父親が子どもと接する時間」の推移――意識の変化、実態の変化

やフランスは、「男女平等型」といえますね。
また、日本や韓国は、出産の立ち会いや育児などで仕事を休む男性の割合は少ないですね。

渡辺 以前、日本、韓国、タイ、アメリカ、フスウェーデンなどでは、子どもを理由に長い休

ランス、スウェーデンの６カ国において、家庭

暇をとりますが、日本では育児休暇の期間も非教育に関する比較調査をしました。０歳から12常に短いですね。

歳の子どもを持つ親、各国約1,000人（父母はほ永井 結局、父親が子どもと接する時間についぼ半々）が対象です。この研究結果は、『平成ては、意識の変化が多少みられるだけで、実態

16年度・17年度 家庭教育に関する国際比較調の変化はあまりないのが実情ですね。

査報告書』（国立女性教育会館編 2006）で紹介『季刊 家計経済研究』の71号掲載の松田茂

していますが、父親が子どもに接している時間

樹さんの論文（松田 2006）に、６歳以下の子は、この10年間あまり変化していないんですね。

どもがいるカップルに限定したNFRJ（全国家

10年前に調査したときも、ほぼ同じ結果でした。

族調査）データの分析がありました。この論文

しかも、日本と韓国は、父親が子どもに接すも、男性の家事・育児参加に、あまり大きな変る時間は増えるどころか減少しています。つま化はないとの結論でした。

り、日本では20年以上にわたり、父親政策を続

ただし、妻がフルタイムで働いている「平等けていますが、その効果は現れていないんです

協業型」のカップルと、「平等協業型」を目指ね。少なくとも、この調査結果から言えるのは、しているカップルでは、男性の家事・育児参加

父親が子どもと接する時間は増えていないのがに変化がみられました。とはいえ、この２つの実態です。

カップルは非常に数が少ないため、全体の平均

接する時間が減っているとはいえ、意識の面

値を押し上げる結果には至りません。

では多少の変化が見られます。「一緒にいる時協業型カップルの子育ては、もしかしたら間をもう少し増やしたい」と考える父親は多い「平日は妻が頑張り、休日は夫が頑張る」形がようです。でも現実には、親子が一緒に生活すとられているだけかもしれません。ですが、協る時間は増えていない。その原因に、労働時間

業型カップルが増え、だんだん世間の目につくの長さや経済状態などが考えられます。ここ10

ようにはなってきたのは事実でしょう。

年は経済状態が悪く、多くの人が長時間労働を「男性なのに、女性と同様に子育てするなん

余儀なくされています。意識はあるものの、子て」といった社会の偏見は、少しは減ってきてどもと一緒にいる時間を増やすのが難しいのでいると思います。

す。

渡辺 意識の面では、確実に変化が起きている

これと比べ、父親が子どもと接する時間が長ようですね。「男性の育児参加が少ないのは問いのがスウェーデンです。この10年でさらに増題だ」との考えが、どんどん広がっているので加しています。

はないでしょうか。

スウェーデンとフランスの母親は、日本や韓国の母親よりも子どもと一緒にいる時間が短いので、「父親が子どもと一緒にいる時間」との差が小さいです。

「親としての能力」を育むには――政策・制度・学習環境の重要性

一方、日本や韓国では、｢母親が子どもと一永井 先ほど、出産の立ち会いや、休暇日数の緒にいる時間｣と「父親が子どもと一緒にいる話が出ました。スウェーデンでは、ほかのヨー時間」の差が非常に大きくなっています。子どロッパの国と比べて、育児休暇をとる男性の割

もと一緒にいる時間に関しては、スウェーデン

合も高いですし、取得する日数もはるかに多い3

季刊家計経済研究 2009 WINTER No. 81

仕方がない環境で、親を責めてもどうしようもない。なぜなら準備学習の機会も、参加学習の機会もほとんどないのですから。
この問題については、一刻も早く策を講じる必要があるでしょうね。

サポーティブ・ディタッチメント――親子関係の新しいモデル
永井 渡辺先生は、慶應義塾湘南藤沢の中・高等部の部長を務めていらっしゃいましたね。その経験から、父親について、どのようなことを感じられていますか。
渡辺 部長は４年間務めましたが、さまざまなタイプの父親がいました。中高生の保護者の方々によくお話ししたのが、サポーティブ・デです。
しかし、スウェーデンの国内では、それでも男女の差が大きいとされ、もっと男女が同等に育児参加できるように制度が変更されているそィタッチメント。子どもに密着せず、少し距離を置きつつも、しっかりサポートするスタイル
についてです。
このサポーティブ・ディタッチメントが最もうです。この話からも、日本とは意識も、政府

大切なことだと思います。

の取り組みの方向性が全然違うことが明らかで

永井 日本では、母親の多くは、子どもに干渉すね。

しすぎていますよね。

渡辺 スウェーデンでは政策の効果が非常に大渡辺 何か少しでも問題事があると、すぐに母きいですね。さらに、父親となる前から親とし親がやってくるということもありました。でも、ての準備学習が行われています。

こうした親の言動が教育現場での子どもの教育

一方、日本と韓国では、例えば、ベビーシッ
ターの経験がある父親、あるいは育児に関するの足を引っ張っているということもあるのではないでしょうか。

何らかの講座に出たことがある父親は非常に珍サポーティブ・ディタッチメントは、共働きしい。どの国も、それらの経験がある父親はあの両親にとっては、極めて重要なキーワードにまり多くはないのですが、日本と韓国は特に少なります。

ないと言えるでしょう。また、それらの経験が永井 サポーティブ・ディタッチメントは、どある母親も、日本と韓国では同様に少ないです

ちらかというと専業の母親に向けられた考え方ね。

だと思っていました。共働きの両親の場合には、

日本では、父親になる前に準備学習もないし、どのように当てはまるのでしょうか。

父親になってからのOJT（On-the-Job Training＝

渡辺 この考え方は、デビッド・ディモが提唱

職場内教育）としての参加学習もないのが現状しました（Demo 1992）。1990年代になって、です。実際に父親になってから子どもと接するアメリカでは共働きの家庭がますます増えてき

時間が少ない。これでは「親としての能力」も、ました。共働きの両親は、常に子どもと一緒に到底身に付きません。極端なことを言えば、いいること、つまり アタッチメント は無理でわゆる｢モンスターペアレント｣が生まれるのもす。限られた時間しか子どもと一緒にいられま

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父親像の広がりとこれからせん。デイ・ケア・センターやベビーシッターなどに子どもを預けることになり、その「親子で一緒にいられない時間」を、子どもにとって適切な育児資源につなげたい。親は少し離れてしっかりサポートするという、このサポーティ
ブ・ディタッチメントの考え方が、これからのアメリカの親子関係を考える上での１つのモデルになると論じたのです。
一方、子どもと常に一緒にいてサポートするのがサポーティブ・アタッチメントです。これまでは、専業主婦が子どもと一緒にいてしっか
りサポートしてきました。つまりサポーティ
ブ・アタッチメントです。しかし、共働きが増え、自立した女性が増えてくると、サポーティ
ブ・アタッチメントは難しいと、ディモは考えたのです。
90年代前半、私がこの概念を日本に紹介した
とき、日本の親子論では、「一緒にいるか、いではなく、「クオリティ（質）」を考えましょうと。

ないか」ばかりが議論されていました。「サポートしているか、していないか」は、あまり問題にされませんでした。一緒にいたとしても、過保護であるとか、過干渉であるとか、子ども

コ・ペアレンティング：分担から共同へ――夫婦間コミュニケーションのある子育てをスポイルする（だめにする）ことだってあり渡辺

えます。それに、一緒にいないことで、放任でといった育児のスタイルが多く見受けられまあるとか、ネグレクトであるとか、別の問題がす。でも、これは単なる 分担 です。

発生することは多々ありますしね。

近年、「週日は妻が、週末は夫が育児」

男女平等が叫ばれていますが、分担によって「一緒にいるか（アタッチメントか）」、「一夫と妻の負担をフィフティ・フィフティにする緒にいないか（ディタッチメントか）」よりも、

子育て、つまり「今日は私、明日はあなた」の「サポートしているか（サポーティブか）」、「サ

子育てが果たしていいのでしょうか。

ポートしていないか（ノンサポーティブか）」にもっと注目すべきだと思ったわけです。
これを「サポーティブ・アタッチメント」と子育てには、分担による「パラレル・ペアレ
ンティング」と、一緒にやる「コ・ペアレンテ
ィング」があります。 一緒に子育てするス「サポーティブ・ディタッチメント」、「ノンサタイルを考えて欲しい。夫婦のコミュニケーシ

ポーティブ・アタッチメント」と「ノンサポー

ョンをとったうえでの子育てが望ましいのでは

ティブ・ディタッチメント」と呼んでいます。

ないでしょうか。

永井 「育児の時間」だけを問題にするのでは永井 なるほど。耳が痛いと感じる方も、多い

なく、「育児の質」に注目することが大切なんかもしれませんね。

ですね。

渡辺

渡辺 そうです。これも一般的にはあまり使わ20年以上前、ハーバード大学に留学していたこ

れていない表現ですが、私は「クオリティ・ケ

ろの話ですが、毎朝、子どもをベビーシッター

ア」と呼んでいます。「クオンティティ（量）」に預ける前に、公園に散歩に連れていっていま

個人的経験でもうしわけありませんが、5

季刊家計経済研究 2009 WINTER No. 81

した。留学期間が短く、時間を惜しんで勉強しなく、家族として、親子として、夫婦としてのていましたから、同じく留学した妻とうまく分共有財産をつくっていくこと。そこに目標を見担しようと考えていたんです。

い出さないと、「対等」にだけこだわっても駄

ある朝、「今日は僕が散歩に連れていくから、目ではないか、ということを書きたかったんで君は研究の準備をしていいよ」と、妻に言ったす。

ことがあります。だけど妻は、「一緒に行く」

渡辺 一緒に料理したり、家事をしたり。夫婦と。そのときは「なんで一緒に来るの？」と思や家族には、一緒に過ごす面白さがありますね。

うんだけど、よく考えると「一緒に行く」こと

永井 共同生活をすることで家族のメンバーとが大事なことかもしれないと思ったんです。

しての認知というか、共有の歴史をつくっていこれまでは、男女平等がテーマになると、くことが大切なんでしょうね。夫婦の幸せとは、

分担

つまり「夫がどれだけ負担するか」が対等な関係をつくることではありません。対等問題になっていたと思います。いままで夫が３な関係は前提というか、手段ということなので割やっていたものが、４割、５割になればいい。

す。

そういった観点で議論されてきたと思います。
夫の育児参加が増えること、妻の負担が減る
ことは、すごく大切だと思いますが、それだけ子どもがきっかけとなって広がる世界でいいのでしょうか。コミュニケーションなく

渡辺 子育てをしていると、例えば、子どもをして、夫婦間の分担だけで子育てをすると、果保育園に連れていくことによって、たくさんの

たして子どもにとってはどうなのでしょうね。

親との交流が生まれます。親の職業も、公務員

パラレル・ペアレンティングの考え方では、や自営業者などさまざま。考え方も人それぞれ「今日は夫、明日は妻。夫が何割負担していれです。

ば十分」で終わってしまいがちですね。

父親にとっては、仕事では知り合えない人たでは、先ほどの６カ国の国際比較では、なぜ

ちとつき合える。そこから世界が広がるんです

子どもと接する 時間 を調査しているのか。

よ。子どもをきっかけに、その地域の「住民」

時間が問題ではありませんが、ある程度の時になるわけです。

間を共にしないと親としての経験を積むことが永井できないからです。これでは親としての能力がんのお母さん」と呼ばれるようになりますから。

つかない。何かあったときに、子どもに何と言

子どもを介したネットワークも広がりますし、

えばいいのか、どうサポートすればいいのか、

子どもを連れていたほうが、ご近所さんも声をわからないわけです。

かけやすい部分はあるでしょうね。実際に、自それは母親も同じですよね。「○○ちゃですから、ある程度の「クオンティティ・ケ

分も子どもができてから、知らない人を含めて、

ア（量的なケア）」が保たれることを前提とした

ずいぶんいろんな人に声をかけられるようにな

うえで、ただ時間が増えるだけで満足してはいりました。

けないと思うのです。

渡辺 子どもが小学生だったとき、サッカーの永井 2007年に勁草書房から刊行された『対等コーチをしていました。自分の子どもは毎日見な夫婦は幸せか』（永井・松田編 2007）の中で、ているから、変化がわからないんですけど、た伝えたかったことがあるんです。

まに子どもの友達の成長ぶりを見るとすごくう

夫婦間においては、「対等」の均衡点を見い出すことが目標ではありません。なぜ家事をす

れしいんですね。子育ては、そんな楽しさを知る機会も与えてくれます。

るのか、なぜ父親や夫が家事や育児をするのか

例えば、浅田次郎の小説『鉄道員（ぽっぽや）』については、嫌なことを押しつけ合うことでは（1997年）では、主人公は自分の子どもに何一

6父親像の広がりとこれから

図表--1 将来子どもにして欲しくない家庭生活像（複数回答）
日本

韓国

タイ

アメリカ

フランス

スウェーデン

同性愛カップルで生活する

76.0

96.5

87.8

65.2

36.5

32.2

一生独身でいる

69.9

90.5

77.4

65.5

53.9

86.1

子どもがいて離婚する

69.0

92.9

74.7

61.2

27.1

51.1

未婚で子どもを持つ

62.3

93.5

66.0

61.6

5.1

17.6

子どもを持たない

60.5

87.1

69.2

57.9

53.4

67.3

仕事の関係で夫婦が別居

47.7

75.1

66.1

60.8

22.2

35.9

婚姻届けをせずに同棲する

45.9

91.8

70.9

45.4

6.6

7.0

子どもを連れて再婚する

33.1

79.1

63.5

22.7

4.4

15.3

血縁関係のない子を育てる

26.0

64.6

69.5

6.2

4.6

3.4

配偶者の親との同居

14.8

43.4

35.4

50.4

42.7

68.9

自分との同居

14.6

41.8

23.0

49.6

41.8

74.2

１つもない

5.0

−

3.9

10.5

17.1

3.6

無回答

0.2

0.5

−

2.0

−

−

100.0
100.0
100.0
100.0
100.0
出典:『平成16年度・17年度 家庭教育に関する国際比較調査報告書』（独立行政法人
国立女性教育会館）
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100

つ親らしいことはしていない。だけど幌舞駅でもを通しての家族の文化や家族規範を調査しま

働き、地域の子どもたちの親をしたわけです。

した。

「俺、ずっと頑張ってこれたのは、おっちゃん

単純集計ですが、「将来子どもにして欲しくが雨の日も雪の日も、幌舞のホームで俺らを送ない家庭生活像（図表−１）」の結果は、すごり迎えしてくれたからね。うまく言えんけど、

く興味深いんですよ。11項目の棒グラフが作り

俺、おっちゃんにがんばらしてもらったです」

出す面積が家族規範の強さ、形が家族の文化を（浅田 1997: 31）と感謝するシーンがありまし表しますが、これをみると６カ国の中で最も家たね。

族規範が強いのは韓国なんです。

近年、父親は、するとしても自分の子どもの

韓国は、日本と同様、「同性愛カップルで生

父親しかやらなくなりました。現実は非常に厳活する」がトップですが、かなりの項目で「ししいのですが、家族が社会に開いて、子どもがて欲しくない」の回答が大半を占めています。

父親の世界を豊かにするきっかけになればいい

法律婚をして、実子を育て、離婚をしなければ、ですね。

韓国は非常に暮らしやすい社会なのかもしれま
せんね。しかし、いったんそこから外れると、家族規範と「子どもに望むこと」

非常に暮らしにくい。例えば、婚外子も韓国は

渡辺 先ほどの６カ国の国際比較の中で、子ど「して欲しくない」回答は、６カ国中トップで少なく、「未婚で子どもを持つ」ことに対して、

7

季刊家計経済研究 2009 WINTER No. 81

ります。
もう１つの特徴は、日本の親は、子どもが結婚しても一緒に生活してもいいと考えているようです。
「パラサイト・シングル」ならぬ、「パ
ラサイト・ダブル」でもいいよ、と。世代が連続的につながっているともいえます。ところが、スウェーデンの親は、子どもが結婚したら親と一緒にいるのはおかしい、親とは別々に暮らして欲しいと考えています。
つまり、世代で切れるか、世代で切れないかの違いですね。「世代連続的な家族文化」と、「世代分離的な家族文化」がはっきりしています。

「父親の頑張り方」についてす。

渡辺 家族の文化や家族規範が、父親の行動に日本、韓国、タイの３カ国は、グラフの形が与える意味なども、考えてみる必要があると思近く、家族の文化は似ているんだけど、家族規います。ただ、コ・ペアレンティングを強調し範の強度がちょっと違う。

すぎると、ある「意図せざる効果」が生まれる

一方、アメリカ、フランス、スウェーデンの３カ国は、非常に特徴的な家族の文化を持っています。

懸念があります。「一生懸命やるべきだ」との観念が働いてしまうのではないかと。
本田由紀さんも『「家庭教育」の隘路』（本田

フランスは、「して欲しくない」の割合が高2008）の中で、あまりにも一生懸命やるのは問くても５割台で、５割を超えているのが２項目。

題があるのではと言っています。世代が分離しこの質問に関する限り、最も家族規範の弱い社

ないで父親をすると、子どもの受験に一生懸命

会と言えます。いかにも個人主義の国らしい結になったり、お金をかけたりすることになるん

果だと思いますが、このことからも子どもにはでしょうね。

強く期待していないのが明らかですね。

永井

永井 フランスに次いで、社会規範の弱いスウゲットにした雑誌が創刊されたり、全国に「親ェーデンも、グラフの形が面白いですね。

父の会」が広まっていったりしていますが、最「一生独身でいる」ことに対して、「して欲2000年に入って、「教育する父」をター

近の父親の「頑張り方」について、いかがお考しくない」が86.1％。
「子どもを持たない」こと

えでしょうか。

に対しても、「して欲しくない」が67.3％。事実渡辺 「子育てをしなさい」というと、つい父婚であろうと、家族形成が強く望まれているよ

親は「じゃあ、頑張ればいいのか」と勘違いしうです。

がち。というのも、受験社会や学歴社会の価値

渡辺 事実婚でも、同性愛でも、再婚でもいいを前提にしているから、塾へ行かせようとか、から、カップルやパートナーという経験はして家庭教師をつけようとか、そういう発想になる欲しい。実子でも、里子でも、養子でも、婚外んでしょうね。

子でもいいから、親子という経験をして欲しい

永井と考えるのがスウェーデンの親ということにな

会社での頭の使い方をそのまま踏襲している気

8

子育て雑誌における「教育する父」は、

父親像の広がりとこれからがします。子育てと仕事では、頭の使い方が全く違うと思うのですが。
渡辺 違いますね。流れる時間が異なります。
永井 時間の使い方にしても、常に優先順位を決め、効率的に生産的に考える

仕事の発想を、そのまま使って子育てするのはどうかなと。
もちろん、仕事のできる読者を引き込むための雑誌側の戦略かもしれませんが。
渡辺 父親たちの階層社会をそのまま反映しているところがありますね。
永井

仕事の発想 で子育てをしている父親がいれば、もったいないですね。確かに非効率的な時間の使い方かもしれませんが、子育ては仕事では得ることのできない経験をする絶好のチャンスです。
渡辺 仕事とは全く違う経験を積むことで、仕事に対しても刺激になるのではないでしょう

ッパでも、ある程度、家族規範があります。父か。

親が育児をする、家事をする時間も、かなり長「家庭と仕事は対立する」といった前提を問い直すべきでしょう。家庭と仕事は両立する、あるいは相互に刺激するものです。

いです。
脱制度化していく中で、父親が家事をし、育児をすることがなぜ一般化していったのでしょ例えば、朝、子どもを保育園に送り届けます。

うか。

すると子どもが、保育園の門の向こうから、

渡辺「お父さん、お仕事頑張ってね」って言ってくは、いうなれば 母子カプセル で遊んでいるれる。「よし、今日も一日頑張ろう」って、私と言えます。

ならなりますけどね。

日本の公園で遊ぶ母親と子どもの多く留学したころの経験ですが、アメリカの公園

仕事と子育てでは、頭の使い方が全然違うん

では、子どもは子ども同士で遊びます。１歳のですよ。子育てするのが、気分転換になるし、子もいれば、２歳の子もいる。大人は、父親も刺激にもなります。そういう経験をして欲しい

いれば、母親もいれば、ベビーシッターもいる。

と思います。子育ては父親の「義務」ではなく、そして、大人は大人同士で会話します。

権利であって、それを奪われているようなものです。
一度、仕事とは違う頭の使い方で、子育てをそこでは必ずしも、子どもが話題になるわけ
ではありません。スポーツの話とか、文化の話
で、大人たちは盛り上がります。

してみると、その面白さがわかるはずです。も子育てによって、世界が広がるとは、こうい

ちろん、実際は大変なことも、たくさんありまう意味です。例えば公園で、子どもを見ながら、す。でも、いい経験であることは間違いないで

それとは別に自分の世界が広がる。

しょうね。

日本では、子どもを見るときには、話題が子どもに集中してしまう。そこが、アメリカとの欧米諸国における「子どもとのかかわり方」
永井 家族の脱制度化が進むアメリカやヨーロ

大きな違いではないでしょうか。
世代が分離しているか、つながっているかの違いとも言えます。子どものセットと大人のセ9

季刊家計経済研究 2009 WINTER No. 81

ットなのか、親子のセットなのかという言い方

おいて、男性の育児参加が目立っています。

もできるでしょう。父親が子どもにかかわると父親の育児参加を増やすためには、男性だけいっても、そのかかわり方は違ってきます。

にあまり稼得責任を負わせないことが重要ではないでしょうか。

稼得能力と、男性の育児参加
渡辺 日本の脱制度化について、考えてみましょう。

渡辺 稼得責任は、ポイントでしょうね。男女格差や賃金格差なども、父親の育児参加を左右する大きな要因だと思います。
ところで、私は大学で女子学生に、こう話し

例えば、「婚外子でも、養子でもいい。とにているんですよ。もしも男性が、あなたの、いかく子どもを育てる経験をしよう。それは自分

わゆる女性的な部分に惹かれて、「家事や育児の世界を広げるはずだ」といった考え方は、果をしてくれそう、温かい家族をつくれそう」とたして日本で受け入れられるでしょうか。

考えてプロポーズしてきたら、あなたたちは性

おそらく、難しいと思います。日本の婚外子

別分業型夫婦になりますよ。仕事を続けたいな

割合は非常に低いですし、「できちゃった婚」

ら、男性があなたの仕事能力を含む総合的な能がこれだけ多いのは、嫡出化するための１つの力を尊敬し、「この人の能力はすばらしい、仕工夫だと思いますから。

事を応援していきたい」と思わせるような結婚韓国ほどではないけれども、嫡出的な親子関を目指したらどうですか、と。

係を日本の社会が求めているとも言えますね。

永井 「平等協業型」カップルを望む場合は重そういう中での親子であり、父親なんだと思い要ですよね。

ます。
脱制度化に向かって、もう少し風通しをよくしていくというか、ゆったりと、子どもとのか
かわりをつくり上げていけたらと思います。
永井

６カ国の国際比較調査では、「男性は外変わり始めた「父親たちの意識」――理想の親子関係を築くには
永井

スウェーデンの男性は、 父親業をよで働き、女性は家庭を守るべき」といった家族

くやっている、と言われます。しかし、彼らの役割では、日本は「どちらとも言えない」が父親は育児をしていたわけではなく、今の50歳

43.5％を占めていますね。

ぐらいの人たちが父親のモデルを転換したんでしかし、「夫は家族のために収入を得る責任を持つべきだ」との質問には、日本と韓国は圧倒的に賛成意見が多い。だから、男性は働かなす。「なりたい父親になろうとしたら、いまのようになった」という話をよく聞きます。
スウェーデンでは、なぜ父親のモデルが転換

くてはならない。男性の家族役割を見直すことし、 父親業が盛んなのか。また、比較的、が課題になっています。

労働時間が長いアメリカで、父親が育児や子どそんな社会では、女性が労働市場で低い評価もと過ごす時間を割くのはどうしてなのか。そをされる悪循環になりかねませんね。今後、女う考えると、やはり離婚が増えたことが一因と性が働くことがどこの国でも先行していき、男なっていると思います。

性の稼得役割、責任が減少していくことになる

離婚すると、たいていは母子とセットで出てと思います。ただ、そのためには、男女間の賃いきます。すると、残される父親は、子どもと金格差が小さくなり、女性に稼得能力がつかなの関係が途絶えるわけです。離婚後、子どもといと。

会うことはできますが、その前にしっかり時間

松田茂樹さんの分析でも、妻の稼得能力が高い、あるいはそうなる可能性のあるカップルに10を費やしていないと親子関係ができないことを、しみじみ知っているんですね。

父親像の広がりとこれから離婚して、再婚すればいいという考えではな

すが、父親は黙って子どもを見ているだけの人

く、スウェーデンやアメリカは、家族形成につが多いですね。

いて強い意志を持っています。だから、 父親

永井 高齢者クラブなどでも、そういった男女

業 に熱心なんだと思います。

の違いが見られるそうですよ。男性は黙々と将家族が崩壊するようになって、父親が「今、棋を指すだけ。ほとんどしゃべらないで帰って父親をすること」の重要性を、認識し始めたのしまうと、20年くらい前にも聞きました。それではないかなと。

から、変わっていないんですね。

渡辺 その通りだと思います。離婚が増え、父

渡辺 若い人でも、父親同士だとあまり会話を

親は子どもとの絆を大切にするんですね。

しないようですね。

永井 日本でも離婚率は上昇しています。今後

母親同士でしゃべるのは、おそらくほとんど

さらに上昇する前に、父親には 父親業 の重

子どものこと。とはいっても、本当の悩みなど

要さを知って欲しいと思います。

は話さないのでしょうが。

日本では、「離婚は自分には無関係」と考え父親同士で子どものことを話さないのは、なている人が多いですね。しかし、周りで離婚をぜでしょうね。照れくさいのか、あるいは子ど見てきているでしょうし、子どもと別れて暮ら

もたちの情報を持っていないのか。共通の話題

す男性の切迫した実情なども知っていると思いが見つからず、お互いに黙っているケースも多ます。

いと思います。

意識の面では多少の変化が見られ、子どもと一緒にいる時間をもう少し増やしたいと考える父親が増えてきているのも、こうした危機感があるからかもしれませんね。

父親に求められる 自然体 の育児参加
永井 「親父の会」といった形での、父親であまた、子どもが小さいときから子育てにかかる男性の活動が盛んになってきましたね。全てわっていくことで、自分が描く父親像に結びつとは言いませんが、特定の男性モデルをつくっくことに、気づき始めているのでしょうね。

ている会には、ある一定の機能があるのでしょうか。私の周囲には、男性らしさを訴える雰囲

父親像の変化した点、変化しない点

気のある「親父の会」に対しては、違和感を抱永井渡辺 おそらく、そのようなタイプの「親父の実際に生活時間調査などを見てみると、

く男性もいます。

子どもと一緒にいる時間は増えていませんが、会」なども、 自然体

10年前、20年前に比べて、赤ちゃんをだっこしる人が 一生懸命 になりすぎてしまうというたり、ベビーカーを押している父親は増えたよこともあるんでしょうね。

ではなく、参加していうな印象があります。子どもとスキンシップを

例えば、子どもが小学校の先生から笛や定規する父親も、増えていませんか。育児時間にはを入れる袋を用意するように言われたとしま

表れなくても、そういう変化はあると思います。

す。私なら、市販の袋を買って済ませようと考渡辺 その流れは感じられます。小・中学校のえます。しかし、父親の中には、裁縫が得意な

授業参観にも、父親の姿が多くなっていますし人もいて、「なにがなんでも自分で裁縫する」

ね。子どもの習い事などの付き添いにも、夫婦と考える。

で参加する人もけっこういます。
しかし、父親と母親とでは、ほかの保護者とただ、「親父の会」も、きっかけとしては悪くないと思います。いずれにせよ、そう 一生のコミュニケーションに大きな違いが見られま懸命す。母親は、すぐに母親同士で話が始められま

ればな、と思います。

になりすぎず、 自然体の父親が増え11

季刊家計経済研究 2009 WINTER No. 81

ところで、例えば、父子家庭と母子家庭が一「もしこのまま離婚したら、子どもとの思い出

緒にキャンプなどをした場合、たいてい文句をが何もないから、あわてて 思い出づくり を言いだすのは母子家庭の母親ですね。母子家庭

始めたんですよ」。

の母親と父子家庭の父親が、性別分業になって、そこに軋轢が生まれるんです。
父子家庭のリーダーには、まじめな人が多い

これは一例ですが、家族が危ういものになった昨今だからこそ、父親の意識にも変化が生じているみたいですね。

ですね。「自分には組合の経験がある、組織す永井ることは得意だ」と、「父子家庭の会」をつくした後のほうが、子どもを振り向かせようと必ったりして。「親父の会」のようなイベント型

死になる」と話していました。なんとしても子も、きっかけとしてはいいと思いますが、それどもとの関係をつくらねばと、危機感があるよを 自然体 にしていくにはどうしたらいいかうです。昔よく叫ばれていた「父性の復権」は、が難しいんですね。

影を潜めてきたのでしょうか。

あるスウェーデン人が、「父親は、離婚

永井 スウェーデンに、主に育児休暇中の人がまた、父親の育児参加の奨励は昔からありま集まる施設があります。ただ空間を提供していすが、父親役割の中身については、世間の意識るだけですが、そこには育休中の父親もやってはどのように変わってきているんですかね。

きます。

渡辺 約20年前、父親の３カ国比較調査がおこあるとき、日本のテレビ局が、その施設に来なわれました。西ドイツ、アメリカ、日本を対ている父親を取り上げ、「一生懸命子育てする象にした調査です（総務庁青少年対策本部

父親」として紹介していました。しかし、スウ

1987）
。

ェーデンの人に実情を聞くと、そこに来る親は、

調査結果を見ると、「積極的に子供の相手をただ子どもを連れて来て、お茶を飲み、子どもする父親」は、どこの国にもいるのがわかりまとは無関係の雑談をするだけらしいんです。

した。そこで、その父親たちに、積極的に子供

渡辺 私が留学していたころも、アメリカの公の相手をする理由を尋ねたんですね。

園に来ている親は、自分の子どもにだけ注意しすると、西ドイツやアメリカの「積極的な父ているわけではありませんでした。そこにいる親」たちは、「仕事よりも子供の養育のほうが子ども全員をウォッチしている。危ない場面で大切だと思うから」「子供のことを妻まかせには、自分の子どもであろうと、誰の子どもであしてはいけないと思うから」といった回答を最ろうと、同じように注意する。それでいて親はも多く選択しました。つまり多元型生活、男女

親同士で、好き勝手に雑談しているんです。

平等、そういった理由で、子育てに積極的とい父親同士も、そんな感じですね。政治や趣味

うわけです。

の話をして、子どもの話はほとんどしません。

一方、日本の「積極的な父親」たちは、「子日本の父親も、それくらい 自然体 で育児参

どもにいろいろなことを教えたいから」と答え加できたらいいなと思います。

る人が多かったんです（総務庁青少年対策本部
1987: 40-43）。つまり、 構えている んですよ。

変化する「父親としての役割」――父性・権威は、望まれているか

自分の生活や夫婦関係ではなく、子どもに対し

渡辺調査をしたら、日本の「積極的な父親」たちは、

こんなエピソードを聞いたんです。「奥て「教えたいことがある」「教えなくては」な
どと気負ってしまう。もしもいま、同じようなさん、最近ご主人は、何をなさってますか？」どう答えるのでしょうか。

「うちの主人、息子とキャッチボールするよう

永井

家事については、内田哲郎さんの論文になったんです」「それはまた、どうして？」 （内田 2001）では、自分が家事をすることにつ12

父親像の広がりとこれからいてに夫婦間の「平等」を望むよりも、「妻がを、父親自身が持っていないということもある

喜ぶから」との理由が多いですね。

かもしれません。子どものニーズを充足するの育児に関しては、「子どもと楽しい時間を過は母親だし、将来的に子どもに譲れる家産や家ごしたい」とか、そういう回答になるんでしょ

業もないし、権威の裏づけがないということでうか。そうなって欲しいものですね。

はないでしょうか。

渡辺 子どもとのかかわり方に「遊ぶ」と「世永井 唯一あるとすれば、学歴ですね。だから話をする」があれば、父親は「遊ぶ」のほうを一部の「教育する父」は、受験や学歴などの価選ぶんです。妻も夫には、そのくらいしか望ん値観に走るのかもしれません。

でいなかったりします。
しかし男性が「世話をする」ところまで参加できれば、それが理想だと思います。最初は一教育の手配と階級の固定化

緒に遊ぶだけでも、だんだん世話をすることま渡辺で及んでいけば、すばらしい。そういったプロを手配する親」へと変化しているようです。あセスがあるべきだと思います。

る韓国の研究者は、「家庭教育の外食化」と言永井であろうとする養っていましたね。親が教えるのではなく、塾、であろうとする養育

家庭教師、習い事、英会話などを手配するんでまた、 厳格な父親

育態度と、 暖かい父親

最近では、「教育をする親」から「教育態度。この二者択一では後者のほうが、直接的す。

あるいは間接的に子どもとの関係を保持できる

永井 まるでモノを手配して、管理するみたいとの結果が多く見られるようです。もちろん、ですね。

結果が出ているものと、出ていないものがあり

渡辺 学校教育も、そういった仕組みになりつますけどね。

つあるようです。教育の二重構造で。

このデータをもとに考えると、父親は厳格な

例えば、そろそろ水泳の授業が始まるから、態度ではなく、母親のような暖かい態度で子どスイミングスクールに通って泳げるようにしてもの成長を見守るほうがいいのでしょう。親子

おこうといった感じですね。それで学校は、関係、あるいは夫婦関係には、そのほうがよい「何メートル泳げましたね」と、測るだけ。こ

効果をもたらすとの結論で、学術的な世界ではれでは歯科健診と同じですよね。

一致しているような気がします。

永井 そうなんですよ。私と同じ世代で10代の渡辺 「父性の復権」は、あまり出てこないん

子どもを持つ友人と話したときのこと。私は北ですね。韓国では、子どもとの接触時間が短い

海道出身ですが、スキーと水泳が比較的得意だ

わりに、父親が教育に深くかかわっていますね。

ったので、その友人から「うちの子に、スキー

永井

そういう意味では、父性の意味合いは、と水泳を教えてよ」と言われたんですね。「学日本の方が薄いでしょうね。日本の家族規範は、校で習うからいいじゃない」と言うと、「学校韓国に比べれば、きつくありませんから。

で習うから、その前にやらなきゃ」と言われて、

渡辺 そうですね。

びっくりしたんです。

永井 日本は脱制度化しつつあると言えるのでだけの話だと思っていたんですよ。北海道にま

しょうか。
渡辺

これを脱制度化と呼ぶかどうかですが、で、こんな波が来ているのかと驚きました。

権威型 ではないですね。

渡辺 昨今はおそらく、どこもそうなってしま

権威型 の父親は、日本の社会ではあったようです。
「ゆとり教育」も同じですよね。

少なくとも
永井

学校で習う前に予習しておく風潮は、首都圏

まり望まれていないのですか。

たとえて言えば、学校では「円周率は３」と教渡辺 そうですね。父親の権威を裏づける資源

え、塾では「円周率は3.14」と教えるとか。
13

季刊家計経済研究 2009 WINTER No. 81

子どもを塾に通わすことができるのは、階層る気になれない」と話す男子学生も多いですよ。

が高い家庭や、学歴が高い家庭。そうすると、

このプレッシャーのせいで、子育てへの関心を

子どもの学習は親次第になって、そこで差が出もつ父親たちも、スムーズに子育てに向かっててきます。
「階層の固定化」につながりますね。

いけなくなっているのではないでしょうか。

そういう意味で、父親の学歴は非常に大きな要素になります。

この「稼得責任」のプレッシャーを自分だけで引き受けなければならないと思うのではな
く、あえて妻と分かち合う勇気こそが、必要な

これからの子育てのあり方――男性の勇気と、社会の体制「あと一押し」だと思います。「稼得責任」を、永井イントだと思います。

「できちゃった婚」「でき婚」などと呼妻とざっくばらんに分かち合う勇気。これこそが、男性が子育てしたい欲求を満たすためのポ

ばれる結婚が、20代の結婚では、かなりの部分

そこで求められるのが、パートナーとのコミを占めています。その「できちゃった婚」も、ュニケーションだと思います。「稼ぐこと」へ「えっ、できちゃったの？ じゃあ仕方ないね」のこだわりを少しでも捨てることは、多くの男と結婚するのではなく、「子どもができたから、性にとってはプライドが邪魔してしまい、パー

結婚へ移行しよう」といった感じになってきてトナーとそのような話をすることはなかなか難います。つまり、結婚しようと思う人の多くは、しいかもしれません。「こんなことを妻に話す

子どもを持ちたい欲求が高い人。パートナーだのは、夫として間違っている」と考えてしまう

けが欲しいのではないんですね。

のでしょう。でも、そういったことは本来、結すでに結婚している男性も、子どもが欲しい

婚前から話し合うのが理想的です。

とか、子どもとのかかわりを持ちたい人が結婚

渡辺していて、昔のように、「社会的地位を整えるっている」と話しましたが、別の言い方をするため」「家を継承するため」などといった理由と、「子どもを持つこと、育てること」についで結婚する男性は少ないと思います。今では、て、もう少し気楽に考えられる社会をつくるべ

子育てへの関心は、多くの既婚男性に共有されきです。つまり「家族の子ども」ではなく、ているのではないでしょうか。

「社会の子ども」として安心で信頼できる社会

そうした中で、いま本当に望まれている父親

先ほど、「世代が分離している、つながをつくるということです。

像とは、「仕事と同じような頭の使い方を子ど

例えば、韓国、アメリカ、日本は、家計の中もに対してする父親」ではなく、また「母親とで「教育費」の占める割合が高い。しかし、ヨまったく同じようにケアにかかわる父親」でもーロッパでは大学の学費が500ユーロ程度だっなく、「子どもとの時間の中で、新しく頭を使たり、無料で学校へ行けたりします。

う父親」だと思います。今はまだそうした父親

日本では、親の責任が問われすぎますね。す像は一般的ではないかもしれませんが、「あとべて自分たちで面倒を見るという社会ですか一押し」すれば、この「新しく頭を使う」父親

ら、子どもを持つことのハードルが非常に高い。

像が一気に出てきそうです。

もう少し、子どもの面倒を社会でみるようにしでは、その「あと一押し」が何かというと、ていかないと。こうした、子どもを歓迎する状

私の考えでは、「稼得責任」に対しての男性の況をつくる中で、母親も父親も子育てにかかわ「思い切り」ではないかと思います。
「稼得責任」、っていくのがよいのではないでしょうか。

つまり「稼ぐことへの責任」が、男性には非常言い換えれば、社会の子どもだから、社会がに強いプレッシャーとしてのしかかっていると税金を使って学費を安くすることも考えて欲し思います。「プレッシャーが強すぎて、結婚すい。

14父親像の広がりとこれから

ドイツやスウェーデンの研究者は、「韓国や日本は、子どもの教育費が高すぎる。なぜ教育費を、親がもつ必要があるんだ」と言っていましたよ。私たち日本では、親が教育費を出すの水準と規定要因の変化」『季刊家計経済研究』71: 4554．
Demo, D. H., 1992, Parent-Child Relations: Assessing
Recent Changes, Journal of Marriage and theFamily, 54: 104-117.

は当たり前だと思い込んでいるだけなんですね。

※この対談は、2008年10月29日に行われたものです。

日本の社会のありようを、どこまで所与として考えるかが課題です。そのあたりの考え方を少し変えると、見えていなかったものが見えてくると思います。また子どもにも、もっと気楽にかかわれるようになると思います。
ただ現状としては、やはり夫婦で共同するしかない。父親と母親がスクラムを組み、共に家族をつくりあげていくことが重要なのでしょう。
文献
浅田次郎，1997，『鉄道員（ぽっぽや）』集英社．
内田哲郎，2001，「父親の育児？」『季刊家計経済研究』
50: 32-38．
国立女性教育会館編，2006，『平成16年度・17年度 家庭教育に関する国際比較調査報告書』．
総務庁青少年対策本部，1987，『日本の父親と子供』．
永井暁子・松田茂樹編，2007，『対等な夫婦は幸せか』勁
草書房．
本田由紀，2008，『「家庭教育」の隘路』勁草書房．
松田茂樹，2006，「近年における父親の家事・育児参加のわたなべ・ひでき 慶應義塾大学文学部 教授。主な著書・論文に『現代家族の構造と変容』（共編著，東京大学出版会，2004）、『現代日本の社会意識』（編著，
慶應義塾大学出版会，2005）、 Changing Family
Norms in Six Countries （Paper presented at theannual meetings of the National Council on Family
Relations，2008）。家族社会学・教育社会学専攻。
ながい・あきこ 日本女子大学人間社会学部 准教授。
主な著書・論文に「スウェーデンにおける男性の働き方と子育て」（『日本労働研究雑誌』535，2005）、「女性の働き方と子育ての変化」（富田武他編『家族の変容とジェンダー』日本評論社，2006）、『対等な夫婦は幸
せか』（共編著，勁草書房，2007）。家族社会学・家族福祉論専攻。

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