フォーラム報告

第24回椙山フォーラム

テ ー マ：『 DNAからたどる我々の先祖たち 』
日時 ：平成23年11月12日（土） 13:00〜17:00（独立行政法人国立科学博物館人類研究部人類史研究グループ長）
基調講演 ：篠田謙一 氏
ﾊﾟﾈﾙﾃﾞｨｽｶｯｼｮﾝ ：篠田謙一 氏（独立行政法人国立科学博物館人類研究部人類史研究グループ長）
渡邉 毅 氏（椙山女学園大学人間関係学部教授・椙山人間学研究センター主任研究員）
場
所 ：椙山女学園大学文化情報学部メディア棟001室

さて、本学園は「人間になろう」ということ【総合司会】
渡邉毅主任研究員：定刻を回りました。国立

ばを教育理念として掲げており、人間教育を

科学博物館の篠田謙一氏をお招きし、第 24 回進めております。人間の原点を探るには最も椙山フォーラム『ＤＮＡからたどる我々の先重要なものは体であり、体のもとは個々の遺祖たち』を開催いたします。開会にあたり、最伝形質を発現するひとつとしてＤＮＡがある

初に本学園理事長の椙山正弘より開会のご挨とされています。最近、ＤＮＡ研究はめざまし

拶をいたします。

いものがあるとされていますが、それによって多くの疑問が解明されてきました。先程、お【開会挨拶】

配りした資料にありますように人類学では縄椙山正弘理事長：ただいまご紹介に預かりま

文人と次の弥生人との関係が長年にわたってした本学園の理事長をいたしております椙山

議論されてきました。そして今、ＤＮＡ研究かでございます。本日は『ＤＮＡからたどる我々

ら問題は結着しました。弥生人の中に渡来人の先祖たち』というタイトルのもと椙山人間の人々が含まれ、そのＤＮＡも現代日本人が学研究センター主催の第 24 回椙山フォーラ

受け継いでいるのです。このような現状のもムを開催いたしましたところ、このように大と、このフォーラムでは縄文人の多様性と現勢の皆様においでいただきまして、誠にあり

代日本人の遺伝的対応性に焦点を当てて議論

がとうございました。

いたします。本日のフォーラムにおいてこうした我々の先祖を探るという事も本学園の「人間になろう」という教育理念の一貫として行うものであり、皆さんにもご理解をいただ
ければ幸いでございます。これを持ちまして
本日のフォーラムの開会のご挨拶をさせていただきます。よろしくお願い申し上げます。
渡邉主任研究員：それでは早速、本日のフォーラムの基調講演に移りたいと思います。

006

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

ルーツがどこか、というようなことを発表されています。国立科学博物館において、分子人類学ＤＮＡ研究を手広く展開しながら、4年くらい前になりますか、ＮＨＫブックスから『日本人になった祖先たち』という本を出版され、僕はこれを読んで感銘を受けたというか、感動しました。それは我々の師匠である池田次郎先生という先生が実は長年の論争
まずは基調講演の演者、篠田謙一氏をご紹で、東京大学の鈴木久教授が「変形説」「移介させていただきます。現在、独立行政法人

行説」という縄文から弥生にかけては遺伝的国立科学博物館人類研究部において人類史研

な変化はなく、いわば生活環境、生活様式が究グループ長を務めておられます。偶然、彼変わったことによって形態的な変異があったとは大学および指導教授が僕と同じ先生のもとする立場を取り、圧倒的にこの立場が優勢とで学んだということから、一般には弟弟子でした。それに対し篠田さんも含め、池田先という位置になります。篠田氏は長年にわた

生は「混血説」という考え方に立ちながら、って、実は解剖学教室に所属し、かなりの苦縄文から弥生にかけては混血があったと主張

労をされていました。現在は国立科学博物館

していました。最終的にはこのＤＮＡ研究がに移られて様々なＤＮＡを扱いながら研究の決め手となって、明らかに弥生という時代にウィングを広げていらっしゃいます。今秋で多くの渡来系の人々がやってきて、土着、縄

しょうか、東京新宿ありました国立科学博物

文系子孫との間に混血を行って現代日本人が館の分館がつくば市に移転し、移転の作業で形成されたというシナリオがほぼ出来上がっお忙しい日々を過ごされている中、やっとつたという状況にあります。

くば市に居を構えながら、本日はお越しいた

今日はそういう中で、最先端のデータやＤ

だきました。解剖学教室の時代に思い切って

ＮＡをどうやって調べるのかも含め、どのよ

分子人類学ＤＮＡ研究に舵を切られ、その結うな結果が得られているのか、我々のルーツ

果、人骨に残るＤＮＡを取り出す技術およびとしてはどのような地域にいた人々が該当す

そのシークエンスを決めた上で、縄文人骨のるのかという話題を提起していただきたいと特徴といったことなどに従事されています。

思います。
よろしくお願いいたします。

近年、現代人一人ひとりが母方の先祖のミトコンドリアのＤＮＡを調べることによって母方の先祖がどのような所にいた人々なのかということがかなりはっきりと分かる時代になりまして、最近、篠田氏にはテレビの世界にひっぱりだこで、いろいろな著名人のＤＮＡを調べて、この人の先祖はどこにいたのか、

基調講演「ＤＮＡからたどる我々の先祖たち」
篠田 謙一 氏（独立行政法人国立科学博物館人類研
究部人類史研究グループ長）■はじめに
ただいまご紹介にあずかりました国立科学

Journal of Sugiyama Human Research 2011007

フォーラム報告

博物館人類研究部の篠田でございます。本日

んど分からなかったのですが、現在では、かなは「ＤＮＡからたどる我々の先祖たち」というり正確に分かるようになってきました。現代

タイトルでお話させていただきます。

の遺伝学、ＤＮＡの分析技術の進歩によるもタイトルスライドでどんな写真を出そうかのです。
私たちは彼らと同じ遺伝子を持った、というのは常に悩むところで、いつもは自分

地球のほぼ反対側に住んでいる人なのだといの写真を出さないようにしていますが、今日うことが分かったのです。ですからこの写真は特別にこんな写真を用意しました。

は人間がみんなネットワークになっていることをお伝えする写真なのです。
また、敢えてなぜこの写真を選んだのかというと、もうひとつ理由があります。実はこの写真を撮影した日付の方も重要なのです。今日はもう 11 月中旬ですのでそろそろ今年 1
年を回顧するということがあると思いますが、当然ながら、2011 年は 3 月 11 日の大震災が
今年 1 年の最大のテーマになろうかと思いま【資料1】

す。その時に何を自分はしていたのだろうと

これは日本から見ると地球の反対側になりまいうのが問題になるのではないかと思います。

すが、チチカカ湖という南アメリカ大陸のボ

その時、私は寝ていました。なぜ寝ていたのか

リビアとペルーの間にある湖の畔で撮った写というと、私はこの島にいたのです。これはち真です。見にくいのですが後にチチカカ湖がょうど 3 月 11 日の午前 8 時に撮影した写真

写っています。ここは標高が 4000 メートルぐです。午前 8 時というのは震災の前かと思わ

らいのところですので、口をパクパクしながれるかもしれませんが、ボリビアと日本は時ら写っている写真です。最初になぜこんな写差が 14 時間ありますので、日本は午後 10 時

真をお見せするのかというと、私の隣にいるくらいの時間になります。つまり、
彼と私が写

人は、
現地で私が泊っていた宿屋の亭主で、ア真を撮っていたのは地震が起こった後だった

イマラ族という南米の先住民の血を引く人だんですね。この島はテレビもラジオも何もなからです。これはチチカカ湖に浮かんでいる

いところなのですが、彼が携帯電話を持って太陽の島という所で撮影したのですが、この太陽の島に住んでいるアイマラの人々というのは、実は今から 2 万年くらい前にベーリン
グ海峡を渡って南米大陸に入ったモンゴロイドの子孫です。ですから、遺伝子を調べるとこ
ういう人と私たちとの間の関係というのが分
かってきます。繋がりというものが分かってくるわけですね。今までそういうことはほと

008

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

いまして、彼の携帯電話に私がいつも使って■現生人類の起源とＤＮＡいる旅行社から日本が大変なことになってい最初に私たち人類というのはどうやって出るという電話が来て、その電話を繋いでくれ

来上がってきたのかというお話を大まかにおたのです。
写真はその直後に撮影しました。

さらいしていきたいと思います。これは私よ

私たちは遺伝子のネットワークで繋がってりも渡邉毅先生のご専門なのでごく簡単に説いるということをＤＮＡの研究が明らかにし明します。

たのですが、その時に感じたのは、情報ネット

我々人類というのはアフリカで生まれて、ワークは世界中の人を既に完全に結び付けてアフリカで育ったということが化石の証拠かいるということでした。私たちは情報ネット

ら分かっています。これには遺伝子の証拠もワークで繋がり、人間が持っている遺伝子のあります。我々に一番近縁な生物というのはネットワークでも繋がっているという社会をチンパンジーです。そのチンパンジーと現代生きているんだということをまざまざと感じ

人の私たち人類が別れたのがだいたい 700 万た瞬間でした。それから慌ててその島を出て、年くらい前だと言われています。700 万年前

対岸のボリビアの街に行ってテレビを見ましから 200 万年前までの 500 万年間に、私たちた。そうすると最初に流れた映像はＣＮＮだ

人類に繋がるような化石というのは全てアフったのですが、名古屋の映像でした。名古屋がリカから出てきています。ですから、
我々人類揺れているという事をやっていて、アナウンというのは大もとをたどればアフリカで生まサーはどう聞いても仙台で地震が起こったとれたということが明らかなわけです。

言っているのに、どうして名古屋の映像が出

ところが、200 万年を超えますと、人類はているのだろうと不思議に思いました。実はアフリカを飛び出します。赤道中緯度地方か

東京のスタジオが全然使えなかったという理らアジア、
ヨーロッパにかけて、様々な地域で由から、海外に最初に発信されたのが名古屋

我々人類に繋がる化石が出てきます。つまりだったんですね。名古屋でも結構揺れている

この頃、人類はアフリカを出て行ったという映像がでていましたので、これはとんでもな事がわかるのです。200 万年前以降、こういいことが起こっているんだな、と感じました。

った地域へ人類の先祖が進出したということ博物館にすぐ連絡をしたら、職員は帰宅できになります。そうしますと今の私たちに繋がない状況になっていましたが、とりあえずのる人というのは、どういう人なのだろうとい無事という事がわかりました。

うのが気になります。

今日はこのような情報ネットワークではな

長い間、この図のように考えられてきまし

くて、もう一方の遺伝子のネットワークの話た。人類はアフリカで生まれて世界の各地にをさせていただきます。どのようにこのネッ出て行ったわけですが、例えばヨーロッパに

トワークの存在が分かってきたのかというお出て行った人たちはネアンデルタール人、あ

話と、我々日本人の先祖を中心としてお話し

るいはアジアに出てきたのは北京原人、あるたいと思います。長いお話になりますが、よろいはジャワ原人といった人類になっていきま

しくお付き合い下さい。

した。
こういう、世界の各地にいた人類が、そJournal of Sugiyama Human Research 2011009

フォーラム報告

えば資料 2 左図の多地域進化説で言えば 200
万年前以降連綿と人類がそれぞれの地域で続いていて、今の私たちにつながるのですが、資料 2 右図のアフリカ単一起源説では、後からアフリカを飛び出した人たちが、残りの人類を駆逐する形で世界に広がっていったということになります。従来説に比べて、非常に新し【資料2】

い時代に我々は誕生して、世界に広がっていったということになります。その学説の変更

れぞれの地域で独自の進化をして現代人が出の最初のきっかけを作ったのが『ミトコンド

来上がっていった。その間に各地の人類の間リアＤＮＡとヒトの進化』というタイトルでには遺伝的な連絡があって全体として現代人

イギリスの科学雑誌『Nature』に 1987 年に発ホモサピエンスに進化していったのだと考え表された論文です【著作権に抵触するため資られていました。これは多地域進化説と呼ば料はありません】。こ の 写 真 は こ の 学 説 がれているセオリーです。ネアンデルタール人『News Week』で紹介された号の表紙ですけはヨーロッパ人に、北京原人の子孫は我々東れども、現代人と言うのは 20 万年前のひとり

アジアの人間になると考えていたわけです。

の女性に戻っていくのだという論文の主旨をところが 80 年代から化石の証拠の解釈も説明するものです。今までのセオリーですと変わってきたり、あるいは一番大きいのはＤ

100 万年前くらい前に戻るはずだったものがＮＡの仕事なのですが、その研究によってこ非常に新しいところに戻っていくというこののセオリーは大きく変わる事になります。ど論文が出て、大論争が引き起こされました。

う変わったのかといいますと、200 万年前に現在では，この学説は定説となっているの

アフリカから人類が出て行ったところまではですが、それを証明する最新のＤＮＡの仕事

同じですが、ネアンデルタール人はやがて現にこんなものがあります。これは 2008 年に発在のヨーロッパ人に繋がることなく絶滅し、表された論文で、どういうものかといいます

北京原人の子孫というのも我々東アジアの人と、人間の核のＤＮＡ、今日のこれ以降のお話間にはならなかったと考えているのです。私たちの由来はというと、遥か後の時代になってもう一度アフリカから出てきた人たちが世界中に広がっていき、現在のホモサピエンス、
現代人になったのだと考えるようになったのです。
この 2 つの学説の大きな違いは何かというと、
我々人類、地域に住んでいる人類の歴史がどのくらい古いのかということなのです。例

010

Journal of Sugiyama Human Research 2011

【資料3】

フォーラム報告の中心はミトコンドリアＤＮＡのお話になりーロッパ人から外れたところに、今度は中央ますが、核のＤＮＡが世界中のヒトを対象に、アジア、南アジアの人がいてそれから私たち

それぞれの集団の中でどれくらいのバラつき

東アジアの人がいます。その向こうにアメリがあるのかを調べたデータなのです【資料 3：

カ先住民がいる。実はこのように近縁関係をヒトの遺伝的多様性】。
こちら（グラフの左側）

描いていくと世界地図と同じ形になっているは一番バラつきがある集団で、集団の中でバんですね。
アフリカを出て中近東に行き、一方

ラつきがないのはこちら（右側）になります。

はヨーロッパに行く。また一方では南アジア、人類集団にはバラツキが多いものと少ないもインドを通って東アジア、その東アジアの先のがあるのですね。それで、バラつきの多い集にアメリカ大陸に人が到達するというそのよ

団はどこにいるかというと、すべてアフリカ

うな絵が描けるのです。つまり、
これは人類がにいるんです。それがだんだんとアフリカか

こういう形で世界に広がっていったというこ

ら離れるに従って、地域集団の持っている遺とを遺伝的に証明しているという話になりま伝的な多様性、いわゆるバラつきが少なくなす。このことは、最近様々な遺伝学的証拠、Ｄっていくということが分かってきました。こＮＡの分析をすることによって分かってきまのことが何を意味するかを考えてみましょう。

した。

もしアフリカを飛び出した人類が古い時代かでは、ＤＮＡ分析で人類の歴史を知るといらずっとそれぞれの地域に住んでいると、こうのはそもそもどうやるのでしょうか。私がのバラつきはどの地域でも同じになります。

研究しているのはミトコンドリアＤＮＡです

バラつきは突然変異がその集団内に溜まってけれども、それを説明します。ここからは理科いくことによって起こる現象ですので、長い間地域集団が同じ歴史を持っていれば、バラつきが全て同じになっていくはずなのです。
しかし、実際に調べてみるとそうではない。ア
フリカが一番変異が大きく、アフリカを離れるほど小さくなっている。これは後でもう少し詳しくお話しますが、アフリカで人類が誕生したことも表しているのです。多地域進化説が正しければ、このようなグラフにはなり

【資料4】

ません。

の勉強になります。これは人間の細胞です。こ

それから、となりの図【資料 3：全ゲノムをんな格好をしていて中央に核があり、周りに用いた遺伝的系統樹】ですが、これは地域集団

細胞質というものがあります。細胞は生物の同士、遺伝的に似たもの同士をくっ付けてい機能的な最小単位でして、おおよそ細胞が 60くという手法で書かれたものです。アフリカ

兆個集まってひとりの人間が出来上がってい人がいて、アフリカ人から出た枝が中近東のます。
中央の核にはＤＮＡが入っていて、これ人になって、その先にヨーロッパ人がいる。ヨが人間の設計図です。周りは細胞質といいま

Journal of Sugiyama Human Research 2011011

フォーラム報告

して、その中にいろんな細胞内小器官があっがあることになります。これでミトコンドリて、さまざまな細胞の機能を担っています。
そアのＤＮＡは非常に小さいものだということの中のひとつにミトコンドリアがあります。

がお分かりになるかと思います。ですから、
最このミトコンドリアは実は独自のＤＮＡを持初から分析がしやすかったのですね。

っています。人間の細胞の中には、核に体の大きな設計図のＤＮＡ、それからミトコンドリ■現在のＤＮＡ分析から見えてくるもの

アにはミトコンドリアを作るためのＤＮＡ、

今現在では、核の方のＤＮＡの分析も随分あまり大きくないのですが、そういうものが進んでいまして、かなりいろいろなことが分入っています。

かるようになってきました。それで最初にどミトコンドリアのＤＮＡは全部で 1 万

うやってＤＮＡを調べるのかという説明をし6500 個のＧＡＴＣの文字が繋がっています。

ます。任意の日本人 3 人を選んできて、この 3核の方には人間 1 人分のゲノム、30 億塩基人のＤＮＡを調べてみるというお話です。だ

対が入っていますから、こちらはミトコンド

いぶ前にＮＨＫで爆笑問題のおふたりが出演

リアの 20 万倍ぐらいの非常に巨大なＤＮＡされている『爆問学問』という番組に出たことを持っている事になります。

があります。それまで私はＮＨＫでは『サイエミトコンドリアのＤＮＡは小さいので、解ンスゼロ』など非常に堅い科学番組には何度析技術が発達していない今から 10 〜 20 年前か出演させていただいたのですが、この番組でも分析しやすかったということがあります。

に出たとたんバラエティー番組以外から声が1 万 6500 というのはどのくらいの文字数か掛からなくなって、最近はそればっかりになと言いますと、400 字詰めの原稿用紙で 40ってしまいました。そのような意味では記念枚ですよね。ですので、ＧＡＴＣを 40 枚分書碑的な番組と言えますね。その時に爆笑問題

くとミトコンドリアＤＮＡの塩基配列を全部のおふたりとわたしを含めた出演者 3 名のＤ記載できるのです。この間、気が付いたことがＮＡを調べました。

あります。今日も 90 分ほどお話させていただ

現在、ＤＮＡを取る方法というのは非常にきますが、90 分私がお話したものをテープ

簡単でして、ブラシみたいなものを口の中に起こしにすると約 1 万 7000 字ほどになります。

入れて口の粘膜を何回か擦ります。口腔粘膜

つまり、
だいたいこのスピードで 90 分お話しがブラシの先端に付いてきますので、これをすると 1 万 6500 文字くらい話していること

分析するとその人が持っているＤＮＡ全てをになります。一方、この核の方にある、人間の調べることができます。ある種の化学処理を

体全体のＤＮＡの方は 30 億塩基対ですからして機械にかけると、このようなグラフが出

それの 20 万倍です。90 分の 20 万倍ですのてきます。私が調べたミトコンドリアＤＮＡ

で 34 年分になりますね。
ですから私はこのスの塩基配列です。ここにＧＡＴＣ ･･･ とずっピードで 34 年間お話したらおそらく人生がと並んでいます。一人分全部調べると 1 万終わってしまうと思いますが、もちろん聞い

6500 文字並ぶデータが出てきます。
【 個人情ている方も危ないのですが、それくらいの差報に抵触するため資料はありません】今、一番

012

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

上が私のミトコンドリアＤＮＡの配列ですが、３人の先祖をさかのぼっていったときに、ど一行目が太田さん、二行目が田中さんです。こちらが先に同じ先祖に繋がるかということをれをずっと見ていくと、点で書いてあるのは示しています。この場合は、太田さんと田中さ同じ配列という意味です。このように一行目

んは先に先祖が繋がって、それに私の先祖がは全く一緒です。ところが二行目になると太繋がってくるという形になります。

田さんだけがこの部分がＣになっていること

つまりＤＮＡからの違いを調べると言うこが分かります。さらに見ていくとこの部分がとは、簡単に言ってしまえば、人間の近縁関係、

わたしはＡですが、太田さんも田中さんもＣ

遠い近いをグラフ化できるということです。

ということがわかります。このように一人ひ

今、これを 3 人で比較をして、太田さんと田中

とりのＤＮＡを取ってきて塩基配列を並べてさんの方が先祖は近いですよ、ということが比較すると、あちこちに違いがあるというこ

この結論になります。これだけでは何も面白とが分かります。

くはありませんが、今度はこの操作を世界中

ミトコンドリアＤＮＡは母から子へ伝わっの人でやってみます。

ていきますので、お母さんから子どもへ伝わ世界中から 50 数名の方を集めてきて、ミトった時に、読み間違いが起こって、このようにコンドリアＤＮＡの近縁関係を調べた人がい

配列が変わっていくのです。これを突然変異ます。今から 10 年くらい前の仕事ですが、こといいます。子どもの頃にやったことがあるのような絵が描けました。世界中の人の共通と思いますが、学校で子どもをずらっと並ばせて、前から「○○」と囁いて次々と後に伝えていくという伝言ゲームがありますよね。あのゲームでは最後になると最初の言葉とはとんでもなく違う言葉になっています。あれは人から人に伝わっていく時に所々で間違いが起こるわけですね。そのような間違いが母から子どもにＤＮＡが伝わっていくときに時々起こります。これは何十世代に 1 回の割合で【資料6】

起きますが、そういう事が蓄積していくので、祖先があって、近い者同士をくっ付けていく

私たち一人ひとりが持っているＤＮＡが随分と、このようなグラフができます。これをクラ違ってくることになります。

スター分析といいます。このクラスターといスライドの話に戻りますが、私と太田さん

う言葉は、
あのクラスター爆弾と同じですが、は 45 箇所違いがありました。
田中さんと私は

元々「房になる」という意味でして、束ねてい44 ですが、太田さんと田中さんは 37 箇所しってまとまりができていって、それが繋がっかありませんでした。この違いをグラフにすていくということを表しています。この研究ることができます。３人を結ぶ線は、違いが少では、世界から人を集めて分析すると、人々がないと短く、多いと長くなります。この違いは、いくつかのグループになっているということ

Journal of Sugiyama Human Research 2011013

フォーラム報告が分かりました。図から大きなグループが幾る回数が多くなります。そこに住んでいる集

つかあり、その大きなグループもその中にも団は遺伝的多様性、つまり変化がたくさん集

幾つか細分化されて小さいグループがあるこ

積することになります。歴史の新しい集団、あとが分かります。これは世界中の人の遺伝的まり歴史のない集団はその中での違い、個体な近さを表しているわけですから、遺伝子で同士の違いが小さくなります。図ではアジア分類すると世界中の人がいくつかのグループ

人とヨーロッパ人とはこのポイントで一緒にに分かれるという事を示しています。世界のなりますね。この 2 つのグループはここで一人がグループに分けられるということぐらい

緒になりますから、あまり全体としての変異

当たり前の事だ、分かっていますよ、と皆さんが大きくないということになります。

思われるでしょう。普通はどのように分ける

ミトコンドリアＤＮＡの突然変異はどのくかというと、例えば、アジア人は黄色人種、あらいの間隔で起こるか、ということが別の方とは白人、黒人というように別けられるだろ法で推定できていまして、集団が一緒になるう。
そうする当然、
このようなＤＮＡのグルー点がだいたいいつ頃になるかということが計

プもどれかは黒人のグループでどれかは白人

算できます。アジア人とヨーロッパ人が一緒のグループ、あとは黄色人種のグループであになるのは 6 万年から 7 万年前ということがろうと予想できます。ところが、全然その通り分かっています。さらに一番最後のひとつ、つではないのです。これがＤＮＡの分類の話のまり全人類の共通祖先の誕生はだいたい 14

肝です。

万年前から 20 万年前ぐらいではないかと言

実は、このように孤立しているいくつかの

われています。そうすると、世界中の人をずっ分類群、グループは全部がアフリカ人だけでと辿っていくと、みんな最後は 20 万年前ぐらできていたんですね。あと、この一番大きなグ

いに収束してしまう、つまり、逆に言うと人類

ループは更に 3 つに分かれていますけれども、の歴史というのはそんなものだという話にな

この 3 つのうちの 1 つはアフリカ人、もうひります。

とつはアジア人しか入っていないグループ、

アフリカで生まれて、アフリカにずっと住

残りのひとつはアジアとヨーロッパ人が混在

んでいるものですから、アフリカ人同士といしているグループになりました。つまり、
遺伝

うのはすごく違いが大きいのですね。この小子で分けると、あの白人、黒人、黄色人種といさなグループの中のひとつのアフリカ人、戻う枠とは全く違う分類の仕方が人間に関してるところのヨーロッパ人、アジア人と同じとできるんだということが分かります。それでころにくるのですが、この人たちの先祖のあは一体これが何を意味しているのでしょう。

る人たちが、アジアに行ったり、ヨーロッパに

実は先程の核ＤＮＡ分析のお話と同じ結論に行ったりしたということが図から分かってき

なります。
これは、
人類がアフリカで生まれたます。つまり世界中の人たちがどのような近ということを示している図なのです。長い間縁関係になっているのかということを知ると、住んでいると当然、地域の集団はそこで長いそれがそのまま人類がどのように世界に広が世代を重ねるわけですから、親から子へ伝わっていったのか、あるいはどこで人類が生ま014

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

れたのか、ということが分かるという話にな
ります。
これが、
遺伝子を使って私たちが先祖を手繰っていく時のやり方になります。

す。
アフリカではそのようなパターンが見えないのは、長いことアフリカに住んでいたので、2000 年には 53 人のデータがしかありませそのような形が崩れてきたせいだと考えてよんでしたが、今から 3 〜 4 年前になりますといのだろうと思います。ですから、この図から世界から 3000 人くらいのデータが揃って参もアフリカに長くいて、アフリカから出た人ります。それを使って今と同じグラフを書い類が世界に広がっていったということが見えてみたのがこちらの図になります（資料 6）。

てくるわけです。

私はこれを書くのに 3 日くらいかかりました。

もちろんわたしたち日本人も、この図の先基本的には最初の研究と同じような結果が出端のどこかに入るわけです。ここにいる皆さています。この図で世界中の人というのはそんも必ずそうなのですが、私はこのあたりにれぞれ一番先端の丸になります。それぞれ一入ります。先程の太田さんと田中さんはこの番近い人同士をくっ付けていって、計算上の位置にいて、このような関係になっているん

先祖ができて、その先祖が次の先祖にくっ付ですね。

いて ･･･ という形で、どの点も最終的に左上

日本人の先祖を手繰っていくと、先にヨーの黒丸に収束していきます。これが世界で最ロッパ人の先祖とぶつかるグループと、その初の人物ということになります。色分けしてままアフリカまでいく人と 2 タイプいることいるのは地域です。緑で書いているのは全部になります。だいたい人口比で 6：4 で直接ア

アフリカ人です。つまり、最初の人に近いのはフリカにつながる側が多くなります。不思議

全部アフリカ人となるんですね。このアフリな気がしますが、それが遺伝子の示している

カ人のあるひとりからひとつのタイプの二つ

我々の系統になります。ヨーロッパ人というの大きな枝が出ていまして、青で書いてあるのはそういう意味で変異が少ないですよね。

のはアジア人のグループで、アジア人をたく図のこのあたりに収まってしまいます。それさん出しているグループがここにあります。

に比べてアジア人は非常にたくさんの変異を赤がヨーロッパ人で、その根本はアジアとヨ持っている、いろんなパターンがいるというーロッパの両方に枝を出しているグループにのがわかります。この図は世界中の人々のＤなります。基本的には先程の図と同じ形になっていきます。アフリカ以外では図が先端の方で星状に広がっていますね。広がった花火
みたいになっています。このような形になるのは、集団がある地域に少人数で入って、そこでどっと人数を増やした場合です。ですから世界に広がっていった人類がそれぞれの先のところで集団の数を増やしていって、その小さな多様性が増えていったということなりま【資料7】

Journal of Sugiyama Human Research 2011015

フォーラム報告

ＮＡを使って作った家系図です。人類の家系

く、一方、4 万年くらい前になると、ヨーロッ図といって良いでしょう。

パにも人が入ってきます。ヨーロッパに人がこの家系図を詳細に調べることによって、入るのは少し遅れますが、ここにはご存知のそれぞれのタイプ、これを専門用語でハプロ

通りネアンデルタール人がいまして、そのたグループと言いますが、そのタイプがどこにめになかなか現生人類が入っていけなかった

いるかということから、人類が世界にどのよと考えています。こうして今から 1 万数千年

うに広がっていったのかということを大まか

前ぐらいまでには、アフリカを飛び出した人に類推ができていまして、だいたいこのよう類が世界中に広がっていったのだというのが、になると言われています（資料 7）。

ＤＮＡの分析から得られている人類の世界拡

いまから 20 万年前、おそらく東アフリカで散の大雑把なシナリオになります。

生まれた人類は、10 万年近くアフリカだけ

南太平洋、大きな太平洋にはかなり遅れてで住んでいるんですね。そして今から 6 万年人類が入ってくることになります。一桁違うから 7 万年くらい前になるとアフリカを飛び時代の話になるのです。ここに人類が進出す出します。どこからアフリカを出て行ったのるのは、
およそ 3000 年くらい前と考えられてかというのはいろいろな議論がありますが、います。数万年前に世界中に広がっていった

一応、遺伝学的にはアラビア半島を渡って、わのに対して、南太平洋に人が入ってくるようりと早い時期にインド、南アジアですね、それになるのは大幅に遅れます。おそらく中国南から東南アジアの海岸線を越えていきながら部や台湾からスタートして、フィリピンを越オーストラリア大陸に入っていったのであろ

えてメラネシアを越えて 1000 年くらいかけうと言われています。オーストラリアには非て広い太平洋全域に人が入っていったと考え

常に古い現代人の人骨が出て参ります。他のています。この拡散をもって人類が世界中に地域よりも古い時代のものが出てくるのでわ

分布したことになります。このような拡散をりと早く行ったのだろうと考えているのです。

初期拡散と呼んでいます。

アフリカからオーストラリアまでを 2 万年く

最終的にはハワイであるとか、イースター

らいかけて動いて行きます。その途中で、おそ島であるとか、ニュージーランド、といったと

らく 4 万年くらい前に南の方からアジアに人ころに人類が入っていくのは今から 1000 年が広がり、日本にも入ってくる、現在、日本でくらい前です。実際はもうちょっと新しいか

一番古いといわれている人骨が、およそ 3 万もしれません。日本でいうと、平安時代や鎌倉

7000 年から 3 万 2000 年前の沖縄の地層から時代、そういった時代にようやく人が世界中出土していますので、その頃なのだろうと考に広がっていくわけです。それ以降、ご存知のえています。一旦アジア大陸を北に上がって通り、15 世紀くらいになりますとヨーロッから、また逆に日本列島に戻ってくる集団もパは大航海時代を迎えます。ヨーロッパ人はいたのでしょう。

大きな船を使って世界に探検に出掛けます。

2 万年を超えたところで南北アメリカ大陸

1492 年にコロンブスが南北アメリカ大陸をに入っていって一挙にこの世界に広がってい発見します。それ以降もマゼランが世界を一

016

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

周するような大旅行をします。その数百年まんだ時に驚愕したのは、このプロジェクトをえにタッチの差でこのような所に人類がアジ遂行した研究者が 56 名もいたことです。普通、アの側から入ってきていますので、マゼラン

論文というのはせいぜい 3 − 4 人で書くもの

が南太平洋を彷徨うと、どこの島にも人類がですので、60 人近い人間をかき集めて論文住んでいるということに気付くわけです。でを書くというのは、人類学の分野では相当異すから、
ヨーロッパ人による新大陸の発見、あ例なことになります。逆に言うとそうしなけ

るいは南太平洋の発見というのは人類の初期れば、これほどのビックサイエンスでなけれ

拡散が全て終わっていることを再認識した旅

ば、このような仕事が出来なくなったという行だったということになります。

ことで、人類学者としては残念なところがあこのように人類が広がっていった時に、世界には私たちと違う人類が住んだ場所がありります。時代はこのようなところにきているということなのですね。

ます。
アジアには、北京原人ないしジャワ原人

この研究では、ヨーロッパの様々な遺跡かが住んでいましたし、ヨーロッパにはネアンら出てきたネアンデルタール人の骨の分析を

デルタール人が住んでいました。では、
その人

します。
スペイン、ネアンデルタール渓谷のドたちと私たちの関係はどのようなものなのだ

イツ、
クロアチア、中東のあたりの骨を調べて、ろうということが当然問題になります。ここ実際にできたのはクロアチアのビンデジャと数年間、ＤＮＡでこのようなシナリオが描けいう洞窟から出てきた 3 万 8000 年よりも少るようになってから、私たちはもっと前にアし古い時代のネアンデルタール人の人骨 3 体

フリカを出て定住していた人類を駆逐して広だけなのですが、この 3 体のＤＮＡを全て調がったのだろうと考えていました。例えば北べるという仕事です（資料 8）。

京原人の子孫は我々と競争に負けて子孫を残さなかったのだろう、あるいはヨーロッパではネアンデルタール人が絶滅して、ヨーロッパ人の先祖であるクロマニョン人が、ヨーロッパに住んだのであろうというように考えていました。
しかしつい最近、昨年のことですが、こんな論文が出て考え方が変わりました。
アメリカの有名な科学雑誌『Science』についにネアンデルタール人のＤＮＡを全部解析【資料8】しましたという報告が載ったのです。先程言

そこで分かったことが図にまとめてありまったように、ミトコンドリアのＤＮＡと核Ｄす。これは人類の系譜で、この部分が私たち現

ＮＡでは、90 分の講義と 34 年間の講義ぐら代人です。
このようにアフリカ人、パプアニュ

い量が違うのですが、この研究では核の方が、ーギニア、中国人、フランス人というように別しかも古い骨から分析することができたのでれていくのですが、実は私たちの系統とネアす。
その記念碑的な論文がこれになります。
読ンデルタール人はあるところで混血したのだ

Journal of Sugiyama Human Research 2011017

フォーラム報告ということがＤＮＡの分析で明らかになったのです。つまり私たちは世界に広がっていく
ときに、あちこちで先行した人類、旧人類を滅ぼしていったと考えていたのですが、あるところでは遺伝子の交雑が起こっていたということがこの仕事で明らかになりました。人類が世界に広がっていく時に何が起こったのかというのは実はまだ分かっていませんが、こ【資料9】

ういう交雑のようなことも起こったのだというのがわかったのです。私たち日本人の中にも全部分かるというわけではありませんので、もネアンデルタール人と同じ遺伝子が 4％ぐ

ＤＮＡでそういった拡散のシナリオを描いて、らい入っていると彼らは見積もってます。でではなぜ人類が広がっていったのかというこ

すから、現生人類の世界展開というのはそれとを考えてみるのが私たちの目的になります。

ほど単純な話ではなかったのではないか、とそのために私は今、こんなことを考えていいうのが現在進行形で行われている仕事になます（資料 9）
。それは人類の拡散というといります。

ろいろなフェーズ、段階があるのだろうとい以上をまとめてみましょう。ＤＮＡを調べうことです。一番最初の初期拡散、アフリカかて世界の人の近縁関係を調べることによってら出ていって世界中に広がっていくことです

人類がどうやって世界に拡散して言ったのかが、この時に私たちはどのような生活をしてというシナリオは描ける、つまりストーリー

いたのでしょう。実は、狩猟採集民なんですね。

を作ることができるわけです。アフリカで生

このときはまだ自然に頼って、木の実を採っ

まれ、
長い間ずっとアフリカにいました。あるたり動物を獲ったり、あるいは貝や魚を獲っ時、ごく少数の人間がアフリカを飛び出しまたりして生活していました。そういう人たちした。
一方でアジアに行った人がいます、もうが拡散するときに何が原因となるでしょう。

片方ではアジアとヨーロッパに行ったグルー

気候が変動したり、地形が変わったりした時

プがいました。ということが分かってきたのにどのように人類が対応したのだろうというです。

ことが一番問題になると思います。あるいは

しかし、ＤＮＡを調べてもどうしても分か

1 万年よりも新しい時代になると人類は農耕らないことがありまして、それは、どうして世を始めます。世界の各地で人類は農耕を始め界中に広がったのかということです。私たちますが、農民になった人類というのはどうやはどうしてアフリカから飛び出したのだろう、って広がるのかを考えます。それから、
もっとどうしてアジアに行ったのだろうということ

後の時代のヒトの移動の原因はなんなのだろは実はＤＮＡからでは分かりません。これはうと考えます。そこには例えば、政治的要因ももっと色々な学問との間で共同研究をしなくあるだろうし、環境要因でも何も作物が作れてはならない問題なのです。ＤＮＡが何もかなくなった時に動いたのかもしれませんね。

018

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

あるいは世界には資源が偏在していますから■日本人の起源〜縄文と弥生の関係性〜

必ず資源を動かすために、トレード、
貿易が行

さて、
それでは、ここから日本人のお話をしわれるわけですね。どのような時代と場所でていきたいと思います。日本人の成り立ちをも貿易は必ず起こりますから、そういったも考えるときに、私たちが必ず使うのが人骨でのが起こったときに、人と物がどうやって動す。

いたのであろうと考えます。更に、
大航海時代

日本の歴史をおさらいしますが、先程、日本

以降、人間はどうやって動いているのであろ

列島に人が入ってきたのがおそらく 4 万年くう、今は当然経済活動で人が動くわけですよ

らい前だろうとお話しました。それが時代区ね。
貿易でも何でも関税を取り去って、人や物分では旧石器時代にあたります。これ以降、
土を自由に動けるようにしようというのがトレ器を作らない時代がずっと続いて、今から 1

ンドですから、そういう形で人間が動いてい万 5000 年くらい前に縄文時代が始まります。

って、
その結果、
何が起こるのであろうといっ

簡単に言えば縄文土器を作り始めるわけです

た点で人類史全体を考える必要があります。

ね。その縄文時代が 1 万 2000 年間くらい続い逆を言うと今の私たちというのは、ここにて 3000 年前あたりから弥生時代が始まる。こいる日本人というのは過去のこのような様々

れが 1000 年くらい続いて、その後歴史時代となイベントによって突き動かされていった人なっていきますから私たちの歴史というのは間が集まってできている訳です。当然ですが、この図のような形で区切れます（資料 10）。

今で終わりではないですから、この後 100 年

旧石器時代は非常に長い時代なのですが、200 年経ったときに私たちの社会はどうやっ

実はこの時代の人骨はほとんどなくて、顔がて動いているのだろうというのを過去を見な分かっているのはかろうじて沖縄の港川人ぐがら類推していく、予想していく、あるいは反らいなのです。港川人というのは 1 万 8000 年

面教師にするということをやっていくことがから 2 万年くらい前の骨だと言われています。

必要です。そのための基礎資料を提供すると残念ながらこのほかにあまり人骨がないので、いうのが現在、私たちのやっている仕事とな旧石器時代の日本人がどのような人だったのります。

かというのがほとんど分かりません。それに対して、縄文時代となるとかなり人骨が出て【資料10】【資料11】

Journal of Sugiyama Human Research 2011019

フォーラム報告

でも、どっちが美人だと思うか、と問うとアンきます。
写真にあるのが縄文早期、縄文晩期人、そしグロ・サクソンの人類学者はみんな弥生を指て弥生時代となります（資料 11）。
骨から日本し、これがアジアの顔だと言うんですね。日本

人の起源を考える時は縄文と弥生の関係とい人に聞くとだいたい縄文と言って、弥生は怖うのが問題になってきます。これは縄文時代すぎるのではないかとか、いろんな事を言うの女性の骨です。こちらは弥生時代のいわゆんですね。美的な感覚が違っていてむしろヨる渡来系弥生人と言われている山口県の豊浜ーロッパ人から見ると弥生が典型的なアジア町から出てきた女性の人骨です。骨を見慣れの顔と捉えるようです。なかなか面白い発見ている人はすぐ分かるのですが、相当顔かたでした。

ちが違います。一番ハッキリと分かるのが、眼この縄文と弥生の違いを今どう考えている

窩、目を入れている孔の形です。
この形ですね。

のかというお話に移ります。先程渡邉先生か

縄文時代は割りと角ばっているのに対して、

ら私たちの恩師池田先生がおっしゃっていた

弥生は丸くなってきます。また弥生時代は全混血説のご紹介がありました。実は学史的に体的に面長の感じでして、一方、縄文人は鼻腔は池田先生が先に混血説を唱えたのですが、の部分が鼻の付け根が凹んでいて全体的に寸池田先生は非常に奥ゆかしい方であまり大きが詰まったような顔になるのが特徴になりまな声で言われませんでした。それに対してもす。

のすごく大きな声で言った人がいまして、そ

骨ばかり見ていても面白くないので、こんれがこの方です。東京大学の埴原先生です。彼なことで違いを表現することもあるんですね。
【著作権に抵触するため資料はありません】現代の女の子で少し縄文的な子を選んでみました。
こちらは弥生的なイメージで、今から 5 −
6 年前に国立科学博物館でおこなった『縄文ＶＳ弥生展』という展覧会を行なった時作ったポスターです。このモデルを選ぶのがすごく大変だったのですが、こちらは縄文人というよりアイドル系かな、と思うような顔です。

【資料12】

プロゴルファーの宮里藍さんの顔は縄文人そが唱えた二重構造説というのが現在、学会でのものだと思います。あのような顔が縄文のの定説になっています。これは渡来人の混血、顔だと考えていただいていいかと思います。

つまり縄文の社会に弥生人が入ってきて、混弥生人は北アジアの典型的な顔つきです。身血して今の日本人ができているという考え方

長も大きさも随分違いますが、こんな感じにで、この説自体は随分昔から言われてきたこなります。
余談になりますが、展覧会ではポスとですが、それを最も大きな声で最後に言っ

ターと図録も作りましたが、外国人の人類学た人ということです（資料 12）。

者にお土産で持っていくと喜ぶんですよね。

020

二重構造説とはどのようなものかと言うと、Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

日本人には二層性があり、二つの層、縄文と弥れが弥生時代になると大陸から水田稲作耕作

生ですね、
原日本人である縄文人、その社会にと金属器を持った人たちが九州地方に入って弥生時代に渡来人が朝鮮半島から入ってきてくる。
この人たちが稲作を進めながら、在来の混血して日本人ができたという学説です。埴

縄文人と混血を進めていって日本全国に広ま

原先生はこれを更にアジアに拡大してお話をっていくというのが日本人の成立のベースにされていて、この原日本人というのは南方系なっていくわけです。一方、
沖縄と北海道といの人々だと規定します。つまり縄文は南方系

うのはなかなか稲作が入りませんでしたので、の人で、渡来系弥生人は北方系の民族集団だ

元々の縄文人の形質をもった人が住んでいると言われるわけです。考古学的には実は逆でということです。実は北海道に関しては、オホ

して、縄文人の持っている文化要素は北の要ーツク海沿岸に、5 〜 10 世紀くらいにオホ

素が強くて、渡来系弥生人の要素は米を持っーツク文化を持った人たちが入って来たことて来ますので、どちらかと言えば中国や南のが分かっています。ただ、彼らは 10 世紀以降、方の風習だというので、考古学者との間では忽然と姿を消して、その骨も出てこなくなる

非常に大きな論争が起きました。二重構造説

ので、北海道の人たち、先住民の縄文人はアイは 1991 年に立てられた学説でして、埴原先生

ヌの人たちに移行したのであろうと考えられは弥生人が朝鮮半島から 100 万人も入ってきています。現在の日本列島というのは歴史時たと言われました。でもそうなると朝鮮半島代を通じてこの稲作を持った渡来系弥生人がには人がいなくなるのではないかと心配にな

全国的に広がっていくその過程の中で出来上るのですが、そのように主張され、非常に有名

がっていった。北海道と沖縄の人たちは姿かになった学説です。

たちが似ており、縄文系の血を引いた人が残現在でもこの学説は定説として人類学者のっている、というこれが日本人の起源に関す中では受け入れられています。これは私たちる人類学の定説といわれている二重構造説という考え方です。
2 ヶ月ほど前に日本文明政策委員会という所から突然メールが来て、一週間後に行くか
らこの話を聞かせてくれと言われて、このよ
うな説明をしました。テレビで放映するからと趣意書に書いてありまして、そこにはＣＣＴＶと書いてあったので、どこのケーブルテ
レビ局が何を言っているのかと思っていたら、【資料13】

これは驚いた事に中国中央電子台という中国の博物館で出している日本列島集団の成立のの放送局でした。中国のＮＨＫだったんです

シナリオの二重構造説を説明しているパネルね。さすがに高飛車に物を言ってくるもんだ

です。
縄文時代、
日本全国に均一な縄文人が住と思いました。さかんに北海道のアイヌの成んでいました。だいたい顔はこんな顔です。そ立を聞かれて、アイヌの成立というのは南とJournal of Sugiyama Human Research 2011021

フォーラム報告

北に分かれた集団の一方で…という説明をし単純には成り立ちません。どのように考えるました。でもなかなか南の話に触れたがらなのかというと、アフリカからヒトが出て世界いのですね。これは尖閣列島の問題があって、中に広がっていったのだけれど、その中の一こっちも昔から日本人がいたという話は中国部が日本人の起源だという考え方です。当然のテレビ局でやるのは難しいのかなと思いまのことですが、日本人の起源だけを切り離しした。

て考えるのではなくて、日本人の起源を考えですが私も何度も何度もこの説明をしている時には、その前に東アジアでどのようにヒるのですが、実はちょっと腑に落ちないとこ

トが広がったのか、その中の誰が日本に入っろがありました。どこが腑に落ちないのかとてきたのかが問題ですし、それをもっと遡る

ずっと考えていたんですけれども、最近、
ようとどうやって東アジアにヒトが入ってきたの

やく自分で分かってきました。要するにこのだろう、という話になって、もっともっと戻っ

学説の一番の肝は日本列島に住んでいる集団ていくと最後はアフリカに辿り着くのですね。

の成立をひとつの原理で説明できるというとですからアフリカからどうやってヒトが世界

ころです。
つまり、
ベースの日本列島に住んでに広がっていったのかというとても大きなシいる人の所に大陸から入ってきて、それが混ナリオが出来た時の一部の章がおそらく日本

血して、混血が進んでいる所と進んでいない

人の起源という形で語られるのだろうと思い

所に差があるから、今日本列島が多層集団に

ます。
今日は、
日本人の起源をそのような文脈なっているということなんですね。けれども、の中で聞いていただきたいのですが、まず、最

これをよく考えると真ん中と外側という見方

近非常に面白い仕事が発表されましたのでごをしているんですね。これは東京大学の先生紹介します。

が東京から物を考えると必ずこう見えるといこれはミトコンドリアＤＮＡではなくて、う例なんですけれども、真ん中がいて、周辺が核のＤＮＡのお話です。核のＤＮＡを一人ひいる。
周辺が似ていると考えていますが、列島

とり比べるとどれくらい違うのかというと、集団、私たち日本列島に住んでいる集団をこ

およそ 300 万箇所ぐらい違っているというこの原理だけで説明できるのか、というのがずとが分かっています。それをスニップといい

っと自分の頭の中に残っていたのです。それます。要するに一人ひとりはそれくらい違うで、最近は何とかそれを再考しようと考えています。
埴原先生もお亡くなりになって、この埴原先生は大変怖い先生で、生前こんなことを言うと大変なことになったのですが、とり
あえずほとぼりも冷めてきているので、現在
このようなことを考えています、というのがこれからのお話です。
ＤＮＡから日本人の成り立ちを考える場合
は、これまでの日本人の起源という考え方は022【資料14】(Yamaguchi-kabata et.al.2008)

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告ということですね。その中の 14 万箇所、ひとヨーロッパ人とアフリカ人を外して日本人とりについて 14 万のＤＮＡを調べて日本中で中国人の固まった部分を細かく見て行きます。

比較したという研究が 2008 年に出てきます。

この中で一番固まっているグループが日本

この研究では日本全体をいくつかの地域集団

列島の集団になります。この日本列島集団のに分けて比べています。

中には青で示した集団と赤の集団の 2 つが存

まず日本人の集団とその対象集団を比較し在することがわかります。この小さいかたまます。具体的には中国人とヨーロッパ人とアりは、
文献データから採ったものです。全部赤フリカ人を比較対象にしています。それをあの集団に入ります。日本人はこのような形でる種の数学的な手法を使ってどのくらい違っ分布していて、中国人と少し離れることが分ているのかというのを図に描いてやると、日かります。更に実は日本人は 2 つのグループ

本人と中国人はグチャっと固まります。ヨーからできていることが分かったのです。これ

ロッパ人は中央上部あたりにいて、アフリカをもっと詳しく見ます。先程見た地域ごとに人は左下あたりにいます。随分遺伝的には違どうなっているのかという図を拡大するとこっていることが分かります。面白いのですが、うなります。

日本人 7000 人のＤＮＡを調べると、ふたりぐ
らい全体から離れている人がいるんですね。
これがどういうことが分かりますか？これは明らかに混血です。ヨーロッパ人と日本人の中間にいる人が混血で、その少し下の方はおそらくクオーターだと思います。日本人およそ 7000 人ということは、今の日本の人口は 1
億 2000 万人くらいいますので、だいたい 1 万
数千人にひとりずつ日本列島から任意で選ん【資料16】

でくるとこのような図が描けますということ

左図が沖縄のデータです。沖縄の人は上部なんですね。中国人とほとんどひとつのようのかたまりにはほとんどいないのに対し、少に固まっています。これは分かりにくいので、し離れた下部に山ほどいるんですね。つまり、沖縄集団というのは日本人の集団の中で比べると少し違うということが見えてきます。右図は東海地方のデータを持ってきました。東海地方がとても面白いのは、構成員全員が本土日本人の枠の中に入るんですね。他の地方はそうではありません。これをお見せするとお分かりになると思いますが、これは九州の人、これは東京で、東京ですら南のグループと【資料15】

北のグループとが入っています。九州はさす

Journal of Sugiyama Human Research 2011023

フォーラム報告

がにやっぱり南の方が多くて、本州型もいま

ろいろ名前を付けています。これをハプログす。
しかし、
愛知県はいないんですね、
全然。
きループと呼びます。それぞれのハプログルー

っとすごく均一な集団で、あまり外に出ない

プはアジアの中で、それぞれの分布の中心がんじゃないかと思います。ある意味では典型あります。
この図を見れば分かるように、中国、的な本土日本人が住んでいるのがこの東海地

東南アジア、北の方がシベリアになりますが、方ということになります。

うんと北の方に中心のあるグループや、中国

この研究で日本人の集団は沖縄型の集団、大陸の中央部に非常に多いグループ、日本に本州型の集団に遺伝的に分かれることが分かしかないグループ、東南アジアにかけて非常りました。
つまり、少なくとも 2 つの集団がいに多いもの、それからパプアニューギニアをるんだということが分かります。次にこれが中心としたオーストラリアの方にあるグルー

どのように出来上がってきたのかという点をプなど、地域的にある程度分けることができ分析しなくてはいけません。つい一週間前のます。

学会で 7000 人のデータを、14 万箇所を調べ

次に今の私たちの日本列島に住む人たちがていたのを、40 万箇所に増やした結果が発このようなタイプのどれを持っているのか、表されていました。ほとんど傾向としては変どれをどのくらいの比率で持っているのかにわりませんでした。

ついて次に考えてみます。するとこのようになります。
これは 1300 人くらいの日本人デー■日本列島とハプログループ
それでは今度は私がやっているミトコンド
リアＤＮＡで考えるとどうなるかという事をお話します。先程の集団の系統図で、アジアは【資料18】

タになりますが、Ｄ 4 のタイプが全体の 30％。
3 人に 1 人の割合がこのタイプになります。
ただ最近かなり研究が進んできまして、この【資料17】

Ｄ 4 というのはさらに小さなグループに分か青の集団でしたね。日本人はすべて青い点のれるというのも分かってきていますが、とりどこかに入ると言いました。このような系統

あえず大雑把に見るとＤ 4 タイプが 3 人にひ図で、ある部分をひとまとめにして、それぞれとりの割合でおり、Ｄ 5 になると 5％、Ａは 7に名前を付けます。Ｃというグループにする％となり、Ｄ 4 の次に多いのがＢ 4 で 9％ととか、これをＭ７ａとか、Ｍ７ｂと呼ぶとかいなります。この圧倒的に多いＤ 4 タイプの他

024

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

はバラバラというイメージになります。つまの寛永寺と芝の増上寺の 2 つがありまして、り、日本人の持っている遺伝子は結構バラバ

それを合わせると徳川家全員がほぼ揃うことラであるということが見えてきます。

になりますが、今回は寛永寺だけを分析しま

これが例えば、ポリネシアの人、ハワイの先した。
このスライド、字がとても細かいのでわ

住民は 99％同じタイプになっているのです。

かりにくいのですが、私が分析した将軍家のこういう場合は起源の問題はすごく簡単で、様々な人のＤＮＡです。例えば、本寿院をご存先祖が割りと近い時代に一箇所からきた、と知ですか。おととしのＮＨＫの大河ドラマのいうことが分かりますので、彼らがどこから「驚姫」に出てきて有名になりました。厚姫の来たのかがすぐに見当がつきますが、日本人姑にあたる人物です。非常に気の強いお姑さくらいバラけますと、ひとつひとつの先祖をんとして描かれていましたね。そのご本人が見つけるのに手間が掛かるという話になりま出てきたり、14 代の家茂の母親がいらっしす。しかしいずれにしても日本人というのはゃいます。
彼女たちのＤＮＡを調べると、簡単

Ｄ 4 タイプが多いということになります。こに言いますと日本人に一番多いＤ 4 タイプがれがひとつの証拠ですが、私が今までテレビ

圧倒的です。ミトコンドリアタイプは母子がで調べたいろいろな芸能人を見ると、やはり同じになっていきますから、例えば、13 代将

このＤ 4 タイプが圧倒的で、他のタイプはご軍家定のミトコンドリアＤＮＡがＤ 4 である

く少数でした。Ｇが出てきていないこととＭことが分かるのですね。14 代家茂は残念な

9 がいないことを除けばほぼ一般人と同じ形

がらＤＮＡが出なかったので分かりませんが、で出てきており、バラけているのが分かりま

例えば 12 代将軍家慶ですとＭ７ａタイプです。

す。10 代家治もＤ 4 になります。このようにもうひとつ別の例を挙げてみましょう。こＤ 4 が圧倒的に多い、たくさん調べれば調べ

れは最近私どもがやっている研究です。上野

るほど現代日本人のパターンは同じになっての寛永寺はご存知でしょうか。この寛永寺にいきます。
当たり前ですが、徳川家も当然日本

徳川家の墓所がありまして、そのお墓を今、改人集団から出てくるわけですから、そういう修移転しているところです。これはそのお墓人たちが持っているＤＮＡをたくさん調べれの写真です。
【研究内容に関連するため資料のば現代の私たちが持っている遺伝子と全く同記載はできません】こんな大きな石、伊豆石とじであり、同じような比率であることが分か言っていたと記憶していますが、この石の蓋

ります。

があって、
ロープを掛けて上げている所です。

では次にＤ 4 が多いのはどういう所なのだ

ここは将軍のお母さんやあるいは側室、子どろう、ということで、現代人を調べてみます。

もをまとめて埋葬している所です。この写真

日本列島ですね、
朝鮮半島、
中国北部あたりがでは棺の中に頭の骨があって、長い手足の骨多いですね。南の方を下っていくとＤ 4 が減があるのがわかります。こういった骨が出てっていくことが分かります。北に行っても減きて、これを取り上げて分析してお返しするっていくことが分かります。つまり、
この日本ということやっています。将軍家の墓所はこ人に一番多いＤ 4 タイプが多いのは朝鮮半島、

Journal of Sugiyama Human Research 2011025

フォーラム報告

中国あたりになります。
【資料19】【資料21】とが分かります。ＤＮＡタイプが似ているということは基本的に似たような成立の歴史を持っているというように置き換えていいので、このような所が成立の歴史が似ていると言っていいと思います。では、今度は本土日本の中で比較してみましょう。この比較から地域集
団はあまり違わないことが分かります。東北、東京、東海、福岡、宮崎とある程度の数が集まった集団でそれぞれのタイプがどれくらいあるのかというのを調べると、似たような様子【資料20】になります。しかしよくよく見ると違うハプ

では次にＤ 4 だけではなくて、他の遺伝子

ログループもあります。それはこのタイプでも全部比べてみましょう。中国北部、韓国、本す。Ｍ 7a というものです。これが沖縄から九土日本、先程本土の日本人とは分かれている

州に多く、東に向かうと減ってきます。東京でと説明した沖縄、それから沖縄に一番距離が一番減って北に向かうと増えていきます。そ近い台湾の先住民を比較しました。細かい事のような地理的な勾配をもっているタイプはは省きますが、一見して中国北部、韓国、本土

Ｍ 7a の他にＮ 9b があります（資料 23）。

日本の 3 つがよく似ていることが分かります。
沖縄も距離的に近い台湾先住民と随分持っているＤＮＡが違っていまして、少し比率が違うものの本土日本とよく似ています。この近縁関係を数学的に処理して近い遠いと出すとこのような関係図になります（資料 21）。
本土日本と韓国と中国北部が、少なくともミトコンドリアＤＮＡから言えば似たようなタイプを持っていて、本土日本から沖縄が出【資料23】ていて、中国南部や台湾先住民は随分違うこ

沖縄からアイヌまでグラフ化すると見事な

026

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

Ｕ字型になります。Ｎ 9b に関しては北に向のように日本列島にずっと昔から入っている

かってより比率が上がっていくのですが、こと考えられるタイプはこのような増加はしなのようなイメージになります。これは何を意いんですね。つまり、日本は農業を始めるのは味するのかといいますと、この 2 つは二重構

今から 2000 年から 3000 年前で、人口が急に造説から言えば、おそらく古い時代に日本に増えたのはそれ以降になるので、このパター入ってきた縄文人の持っているＤＮＡであろ

ンが現れないものがあるんですね。だから、
実

うと予想できるのです。縄文人が持った遺伝は人口を増やしたタイプは、日本列島の中で子が一番色濃く残っているのが北と南であるはなくて、日本列島の外で人口を増やして、そことになりますから、二重構造説というのはれが溢れる形で日本に入ってきたと考えると正しいのではないかと予測できます。

話としては分かりやすいと思います。つまり、もうひとつこれは面白いデータがあります。

この日本列島にしか見つからなかった南北にＤＮＡの例えば、Ｄ 4 の中にもいろいろな種

多いタイプはそういう形の人口増加をしてい類があって、それぞれがいつ頃成立したのかないという意味で非常に面白いのです。

を調べると、人口がいつ増えたのかというのを計算できます。つまり、それぞれのタイプが■本土日本とアイヌ、沖縄
二重構造説では北と南は同じと考えていますので、本土日本と沖縄とアイヌを比べてみました。
この二重構造説でいえば、沖縄とアイ
ヌは似ていなくてはいけないのですが、実は随分違うことが分かります。ミトコンドリア【資料24】

いつ頃人口を増やしたのか、また減らしたのかというのを計算上求めることができるのです。
そうやって計算してやると、日本人の持つハプログループは大部分が、5000 年くらい前に急に人口を増やしているのです。これは【資料25】

何を意味するのでしょう。5000 年前というＤＮＡで見る限り、沖縄の集団とアイヌの集のは中国大陸で農耕が始まる時期とほぼ一致

団は似ていません。残念ながらアイヌの集団します。そうすると農耕を始めると人口は急

は人数が少なく、しかも二風谷というひとつ

激に増えるので、おそらくこれは中国で人口の集団でしか調べていないので結論めいたこを増やしたタイプであることがわかります。

とは言いにくいのですが、他の所には全く見

それに対して、私たちが類推した M7a と N9b

られないＹタイプがあるとか、あるいは他のJournal of Sugiyama Human Research 2011027

フォーラム報告

集団で非常に少ない、特に沖縄にはほとんどるのは当然だと思うのですが、二重構造説かいないＧタイプが非常にたくさんあるのが分らではなかなか出てこない結論になります。

かります。
つまり、
南と北の集団は同じではな

古い骨を調べて、それぞれのタイプが日本にいつ入ったのかを調べる研究をここ十数年いことをＤＮＡは物語っています。
では、Ｇはどこに多いかというと、アイヌで続けています。これは私の分析した茨城県取はこれぐらいの比率でいるのですが、一目瞭

手市の中妻遺跡の縄文人のお墓です。
【研究内然でして北の先住民集団です。圧倒的に北の容に関係するため資料の記載不可】2 メート
ル幅の孔に 100 体以上の人骨が集積して入っていて、一番上に進展葬で 1 人の人が埋葬されていました。こういう遺跡の分析を進めたわけです。
古い骨から本当にＤＮＡが採取できるのかというお話をします。これは教科書によく載っている骨の断面図です。骨はハバース管というバームクーヘンのようなものが多数合わ【資料26】

さってできているのですが、こういうところ集団に多いタイプとアイヌの集団とが同じよに小さな穴が開いています。これを骨小腔とうになっています。このタイプは南にいくといってこの中に骨の細胞が入っています。でほとんどなくなるわけです。それから、Ｙタイ

すからＤＮＡも一緒に入っています。これは奈良県の唐古・鍵遺跡から出てきた弥生時代の骨の走査電子顕微鏡写真です。自分で撮ってみたのですが、これがハバース管で、教科書の図と同じですね。古い骨でもこのような現代の骨が持っているような空間をちゃんと維持しているのです。こういうところにある小さな穴に骨細胞というのが入っていてそれが乾燥した形のＤＮＡを含んでいるのだろうと【資料27】

考えています。ですので、これを壊してみると

プはもっと明確で、Ｙタイプを持っているのＤＮＡを採ることができるのだろうと考えてはカムチャッカ半島といわゆる沿海州の先住います。

民だけです。あとは樺太の人も多いですね。ア

分析した人骨の例を更に挙げます。これはイヌには多いけれども現代日本人には 0.1％

北海道の船泊という礼文島にある遺跡から出以下です。つまり北方系の遺伝子をたくさんてきた縄文人ですが、この人は胸に翡翠のペ持っているのがアイヌ集団となります。これ

ンダントを下げています。翡翠というのは日は当たり前の話で、近くにいる集団と似てい本でも宝石として珍重されますよね。どこで

028

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

採れるかというと新潟県の糸魚川になります

からもＤＮＡを採る仕事をしています。

が、この人物は糸魚川産の翡翠を持っていま

これらの人骨を分析しますと、結論から言した。これは翡翠のペンダントを下げた世界

うと、現状での結論ですが、こうなります。こ最古の人骨になるのではないかと思います。

れが渡来系弥生人ＤＮＡタイプです。ご注目翡翠というのは日本の縄文人が最初に宝石といただきたいのはＤ、Ｇ、大部分はＤなのです

して扱ったものです。こちらの写真では貝のが、全体の半分ぐらいあります。私たち本土日

ビーズを持った人がいます。

本においてＤ 4 は 33％でした。関東縄文人にそれから、これは九州ですが、渡来系弥生人

なると 2 割切るぐらいの数字になるということ言われている大陸から稲作を持って来た人とで、今の私たちに一番多いタイプ、一番たくたちのお墓です。日本列島は酸性土壌ですのさん持っているタイプは渡来系弥生人が持っで、骨を普通の地面に埋めると速やかに溶けていて、しかも彼らと同じ遺伝子は朝鮮半島てしまうのですが、このような甕に入っていや中国の東北部に多いということになります。

ると何千年も骨が溶けずに残ることになりま

渡来系弥生人の本体はこのようなＤＮＡを持す。
これは見事なもので、甕棺の大きいものにっていて、縄文の社会に入ってきて混血してなると重さが 1 つ 70 キロぐらいになります。

いけば私たちになるのであろうと、二重構造

合せ口の甕棺ですと 2 つになりますので、百説の枠組みはそれほど間違っていないという

何十キロとなります。百何十キロにもなる棺事になります。少なくとも、本州に関しては間をわざわざ作るということを弥生人がやった違いない。
ところが、二重構造説の言う北海道ので、それによって人骨が今の時代に残ってと沖縄の類似性というのはなかなかＤＮＡでいるのです。けれどもこの写真のように、甕棺は認めがたいのです。北海道の縄文人も入れに隙間が開いていると中に雨水が入ってきて、たらどうなるのかというと、その差はもっと

このように骨盤の骨が溶けてしまいます。こ明確になりまして、実はこんな近縁関係がで

ちらは水が溜まったものですから、頭の後頭きます。今の私たちというのは渡来系弥生人

部のあたりの骨が溶けかかっています。このと縄文人の混血、ちょうど中間ぐらいにいる

まま寝かしておけば、100 年 200 年後には全というのはいいのですが、縄文人の外側にア

部溶けてしまうと思います。今回は発掘がでイヌがいて、沖縄、
北海道の縄文人が極めて離きたので骨が出てきました。こういったもの【資料28】【資料29】

Journal of Sugiyama Human Research 2011029

フォーラム報告

れています。彼らはものの見事には離れてし跡などです。

まうのですね。これは一体何なんだろうと言うことで、次に北海道に注目してみます。

【資料31】【資料30】

北海道の歴史というのは、ご存知のように縄文時代はあるのですが、その次に弥生時代にはなりません。弥生時代というのは米を作る時代です。北海道はお米を作らないので縄文時代の次は続縄文時代という時代になります。それが 6 世紀以降になると土器に刷毛目を入れる文化が発達しまして、擦文時代と呼【資料32】

ばれるようになります。これがいまから 800

この遺跡に埋葬された人の顔というのは、

年くらいまでで、その後アイヌの時代になり非常にタテ長くて、弥生人よりも遥かに面長ます。
アイヌの時代というのはだいたい 13 世です。
またアゴが非常に頑丈で、今の北方系の紀くらいから始まります。先程言ったように

アジア人、特にアムール川流域の先住民によ

その間にオホーツク文化が入ります。縄文、続

く似ています。この人たちは海獣、トドやセイ

縄文、
擦文、
アイヌ、
というようにつながり、途ウチといった動物を獲って生計を立てていた中にオホーツクが入るのが北海道の歴史編年ということが分かっています。この人たちのということになります。
このオホーツク文化のお話をしておきます。
オホーツク文化というと、本州では馴染みがないのですが、北海道の歴史を考えるときには重要です。6 世紀から 10 世紀にかけて、北海道のオホーツク海沿岸に全然アイヌの人たちとは違う形質の人たちが入ってきます。有名なのは網走川の河口にあるモヨロ貝塚やオンコロマナイ、稚内の大岬、サハリンの鈴谷遺030

Journal of Sugiyama Human Research 2011

【資料33】

フォーラム報告

顔つきはこのような顔つきです。日本人にはた結果です。そうすると先程の二重構造説でいないこともないかなというイメージです。

言うところの北海道は縄文人が弥生の影響を

このような人たちが北海道にある時期に入受けなかったので、縄文人がそのまま残ってってきたというのを頭に入れておいていただ

いってアイヌになったというのが考えにくい

いて、北海道のＤＮＡ分析の結果の話をいたことになります。特に違うのはＹタイプが全

します。
縄文、
続縄文、
擦文、
アイヌの時代があ然縄文に出てこないのに、近世以降のアイヌり、現代アイヌの人たちのデータはこのようには非常に多くを占めているということです。

な形です。
ＤとＧがあってＭ 7a があってＹもこれは一体何なんだろうと考えてしまいます。

【資料34】

しかし実はもう答えが出ていまして、アイヌの集団に、北海道の縄文集団にＹの遺伝子をたくさん持ち込んだ人たちがいるのです。それはおそらくオホーツク文化の人であろうということが予想できるわけです。この図は、
北海道大学のグループが 2007 − 2008 年にかけて分析したオホーツク文化モヨロ貝塚から出てきた人たちのＤＮＡのタイプです。実に半数がＹタイプを持っていることが分かります。

多いこれが北海道の二風谷の現代アイヌです。

彼らにはＮ 9b はあまりいないのですが、在ここ数年間、私たちは北海道の各地から出て来の北海道縄文人とこれが混血することによきた江戸時代のアイヌのＤＮＡ分析を進めてって、近世アイヌ以降の集団が出来上がっています。
その結果がようやくまとまってきて、きたということが見えてくるわけです。この90 人くらいのデータが揃いました。その結果、

話の肝は北海道の集団というものの遺伝的な

江戸時代のアイヌのＤＮＡはこのようになり変遷を考える時に別に二重構造説を考えなくました。現代もいろいろなタイプが多いのでても良いと言うことです。北海道は北海道ですが、現代アイヌは一箇所で、江戸時代アイヌ

ちゃんと在来の集団にオホーツク文化の人たが複数箇所の遺跡から採取したＤＮＡを使っちが入ってきて、両者のインタラクション、遺ているせいだと思っていますが、Ｄ 4 が少な

伝的交流のもとに近世以来のアイヌが出来上

くＹが非常に多いというのが分かります。Ｎ

がっていっている。おそらく現代アイヌにな

9b も多く入っています。これはアジアの中でると本土の日本人の影響もあると思いますが、調べるとほぼ日本にしか存在しないタイプでそういった形で北海道の集団の成立史が記載

したね。

できます。
本土日本人の成立を考えたときに、面白いのは北海道の縄文人を調べるとこん

縄文の社会に渡来系弥生人というＤ 4 タイプな様子だということです。ほとんどがＮ 9bをたくさん持っている人たちが入ってきて、になります。全部で 4 タイプしかなく、構成は混ざって本土日本人になったのだ、という話

単純ですが、これでも 50 数体のＤＮＡを調べと同じような話が北海道でも成立するというJournal of Sugiyama Human Research 2011031

フォーラム報告

ように考えています。

【資料37】【資料35】があるのかという点まで見えてくるかもしれ現在は研究を更に進めています。私たちがません。アイヌはアイヌで非常に多彩な多様分析した北海道の近世アイヌは、この図に示な地域集団であるのが分かります。ただ、アイしたような遺跡から出てきているのですが、

ヌ集団というのは最盛期人口でもおそらく 2

前々から、アイヌ集団はかなり地域的な違い

万人ぐらいで、どんなに多くとも 4 万人はいがありそうだということが気になっていましない集団です。そうすると先程のように日本

たので、
道南、
道東これは北海道の中央部のこの全国から 7000 人を集めた研究では、これはとを指しますが、あとは道北という 3 つの地

これではすごい数ですけれども、7000 人で域集団に分けて、先程のデータを分析し直し

は 1 万数千人に 1 人の割合ですから、そのよてみました。道北は残念ながらほとんど数がうな研究ではこのアイヌの集団というのは見ありませんので、あまりはっきりは言えませ落とされてしまうのです。おそらくデータとんが、残りはそれぞれ 30 体以上ありますので、して表に出てこないのですね。彼らは集団とこれらを比べてみました。結果はこのようにしてまとまって出てきませんから、予めあのなります。

分析では、アイヌだと出自が最初から分かっ

道東集団と道南集団というのは随分イメーている人たちを入れてやってやり直すと日本ジが違ってきています。道東はＮ 9b という人というのは 2 つではなくて 3 つに分かれて縄文から引いたタイプとオホーツクからのタ

いくのかなと思っています。

イプと半々くらい持っていますので、非常についでにお話しますが、アイヌ民族という単純で、かつアイヌの典型に近いＤＮＡタイ

言い方をしますが、民族という概念と遺伝子プであるのに対して、道南は相当違うものがの構成というのは実はパラレルではない、同入ってきていて、これはどっちかというと本じものではないというお話を少し付け足しま

土日本人の影響を受けているだろうと類推しす。民族概念と遺伝子の構成というのは基本ています。アイヌといってもかなり遺伝的な的に関係がありません。同じ民族でも中に異地域差を持った集団であることが見えてきてなる遺伝子構成を持つことがあります。例えいるわけです。道東がもっと数が増えれば先ば、漢民族といわれる中国の集団がいますが、にある樺太のアイヌ集団とどのような関係性

人口だけでも 10 億ぐらいの巨大な集団です。

032

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告なるわけです。
沖縄の現在進行形で行なっている仕事で、南の沖縄の集団についてを考えてみます。沖

【資料38】

彼らはＤＮＡ分析をすると地域集団でかなり分かれます。特に揚子江を挟んで南と北は随分遺伝的な構成が違っています。このように【資料40】

同じ民族といいながら、中にいろいろなタイ

縄の歴史というのは、旧石器時代があり、これプを持っているような地域集団もいるし、もは非常に長いのですが、その後、地域で 2 つにちろん、
全く同じという集団もいます。民族イ

分かれています。縄文から平安にかけての時

コール遺伝子的に特徴のある集団と分けるこ

代で、先島、いわゆる宮古・八重山と沖縄本土とができる集団もいるのですが、常にそれがとは違うのです。このようのように違う文化成り立つわけではないということに気をつけ圏に入っている時代を経て、11 世紀のグスて下さい。

ク時代という、首里城のような大きな石垣の集団の中の遺伝子構成は、色々な要因で変城を作る時代になって、その後の薩摩の侵攻わります。
特に母集団が小さいと、様々な影響を経て近世琉球が成立し、最後に沖縄県になを受けて、短期間でガラっと遺伝子が変わっるという、本土日本とは違う歴史を持った地てしまいます。先程来言っているような他の域です。

地域からの集団の移入、たとえば結婚をする

この沖縄で問題になるのは、何と言ってもその相手の集団が変わってくる、などという

この一番最初の基層集団の由来です。沖縄にことが起こると長い時間が経てば遺伝子の構最初入ってきた人たち、沖縄には非常に古い

成は変わっていきますし、病気が流行ってい人骨が多数出ているのですが、そういう人たて一度にたくさんの人が死んでしまうと、そちが一体どこから来たのかというのが最大のれえを契機に変わったりします。ですから、遺問題になります。それから、沖縄の歴史を見る

伝子の構成、集団の遺伝子が持っているＤＮとこのグスク時代に農業が入ってきて、一挙Ａの構成というのは過去の歴史を知るひとつに人口を増やしているのですが、この時、グスの鍵になります。こういったものを同じ地域

ク時代に何があったのか、グスク時代初期にの古い時代のＤＮＡや今のＤＮＡを調べなが沖縄に元々住んでいた人たちが農業を受容しら、その地域で何が起こったのかを調べていて増えていったのか、あるいは外から集団がく。
日本でやれば、
日本人の成立のシナリオに入ってきて新たに農業をやってグスク時代を

Journal of Sugiyama Human Research 2011033

フォーラム報告

迎えたのか、という 2 つが大きな問題になりて、元々洞窟だったところを一挙に掘るといます。

うような作業を平成 22 年の 11 月に行ないました。
この発掘作業をする直前ですが、この洞窟の断面を調査してみたら、壁面のドロの中に骨が飛び出ていました。この飛び出た骨を採ってきて年代測定をしてみたら 2 万 4 千年前の一番古い骨だということがわかったのです。この発掘当時の写真というのは私が撮ったこの 1 枚しか残っていません。ＮＨＫがニ【資料39】

ュースで流すときに譲って欲しいと言ってきたのですが、たまたま旅行に言っていて返事

まず、こちらの基層集団の由来に関して考ができなかったので、画像がない状態で報道

えてみます。先島というのはフィリピンや台されました。実はこれが唯一の証拠写真で、皆湾の文化圏に入っています。一方、沖縄本土のさんにお見せしているのが日本初公開の写真

貝塚時代に関しては縄文文化の一番南の端だです。だからどうだということもないのですと考えられています。従って沖縄を考える時が、そういうものが実は写真として残っていには、琉球というのは非常に長いわけですかるという話です。

ら、この 2 つの地域で分けて考える必要があ

ここから出てきたも人骨は調査中で、今、Ｄります。それがグスク時代になって全部ひと

ＮＡの分析に入っているところですので、1つになっていくのです。今、沖縄の基層集団を

年内外ぐらいには結果を出していきたいと考知るために、注目されている遺跡があります。

えています。基層集団に関しては現在進行形

石垣島にある白保竿根田原遺跡です。これはで仕事はここまでということになります。こ今、新石垣空港という新しい空港を作るための写真は 11 月の新しい発掘で出てきた人骨に大工事をしていますが、その工事の最中にで、大腿骨とか頭部の骨です。顔が分かる可能見つかった遺跡です。数日前にＮＨＫで、白保性もあります。半分顔が残っていまして、おそ竿根田原遺跡から 2 万 4 千年前の人骨が出てらく日本最古の人の顔というのがここで復元きたというニュースが流れました。あれは私されてくるというところです。おそらく 1 年

たちの人類学会で発表された内容をＮＨＫがから 2 年かけて研究が進んでいくと思います

ニュースで流したものです。ここから出てきが、一応未公開写真ですので、今日見たことはた人骨が今非常に注目されているわけです。

ここだけのお話しにして下さい【研究内容に

実は沖縄で見つかっている古い骨は、骨自関連するため資料の記載はできません】。

体の年代が測定できなかったのですが、初め先程来、ＤＮＡで本土日本、沖縄、台湾を比て白保竿根田原遺跡で測定することができた

較したとき、何が違うかということを話してという点でも非常に注目されています。そのきました。琉球はＭ 7a とＤ 4 タイプの双方が発見を受けて新石垣空港の建設を一時中断したくさんあり、本土日本の場合はＤ 4 の割合

034

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告て人骨を探しているところです【研究内容に関連するため資料の記載はできません】。名前が具志川グスク崖下なので、当然、グスク時代の骨が出てくると思っていましたが、実は、
縄
文相当期である貝塚期の人骨が出てきました。
ここの崖に人骨が残っていることがなぜ分かったのかと言いますと、崖の奥に碑があるのが写真からわかりますね。10 年くらい前に【資料41】

沖縄の人が作ったのです。作るときは、当然コが多くＭ 7a は少ない。
それから、台湾の先住

ンクリートの土台を作りますので、深く掘る民とは全く違っているということを説明しまことになります。掘ったときに人骨が出てきした。
ただ、種類から言えば，沖縄と本土日本た、ということが報告書に記載されていましは同じようなＤＮＡタイプは持っているけれた。ですから、もっと手前側を掘れば、また骨ども比率が違うということが分かっています。

が出てくるだろうと予測しました。実はこのそれが一体どういう歴史的な経緯で成立した碑というのは、集団自決の人を慰霊するためのかということを調べるために、南九州からの碑でした。沖縄戦の末期にこのあたりの人

トカラ、北琉球と呼ばれる奄美、徳之島、喜界

たちが子どもばかり、14 歳から 17 歳ぐらいの子どもばかりがここで自決しているのです。
うるまに米軍が攻めてくる、いよいよ戦ってもダメだというのでみんなで自決したということです。戦後 50 年くらい経つとその事実がだんだんと忘れ去られていくので、碑を作って後世に記憶を残しましょう、と考える人が出てきます。そして碑を作ると骨が出てきて、それを見た人類学者はここを掘ったら人骨が【資料42】

でてくるのではないかと言って 10 年後にや

島、
沖縄本土、
そして先島で様々な発掘調査をって来るというわけです。ある意味沖縄なら行なっています。そして縄文時代、グスク時代

では、のことなのですが、沖縄で発掘をしていの骨を分析するという研究をやっています。

ると至るところでこのような場面に出くわし

ここでお話するのは具志川グスクという、ます。いかにあの戦争の爪あとが大きかった

沖縄県のうるま市という沖縄本土中央部にあのというのがはっきり分かります。そういっるグスクの崖の下から出てきた人骨です。私たところで発掘しています。発掘している時は 2004 年から 2007 年にかけて琉球大学の発はただただ暑いだけで何も考えていませんが、掘調査団に入って、人骨の分析をしていましこのような人骨が岩陰から集積状態で出てくた。
これが崖の下のテラスで、そこに穴を掘っる場所でした。
【研究内容に関連するため資料

Journal of Sugiyama Human Research 2011035

フォーラム報告

これもそのひとつの例です。

の記載不可】
中には焼けた骨もあって、抜歯という歯をもうあまり時間がありませんので、簡単に抜く、縄文・弥生時代に特有の風習が残る骨結論を述べますと、この 2 つのＤＮＡ分析をもありました。このほかに沖縄中部読谷村にしたら、このようにいろいろなタイプが出てある大当原遺跡から出てきた人骨の分析もしきたということです。その周辺の遺跡から出ました。1970 年代に人骨がここの洞窟からてきたＤＮＡも調べてみると、この図の示さ

出てきました。沖縄海洋博が 80 年代に開催されているように出てきました。これがどうい

れましたが、このときはとてもたくさんの土うことを意味しているのだろうと考えながら、砂を使って、コンクリートで建物を作りまし沖縄の人たちがどう構成されてきたのかを調たから、海砂をどんどん掘りました。それで地べている最中です。中途半端で申し訳あり

元の経済はだいぶ潤うということもありました。
掘っている時に、海岸の洞窟にぶつかるんですね。その向こう側に人骨があることが分かって、緊急発掘調査をしてそこから出たということが分かっています。しかしきちんとした報告書もないままで残っている骨が随分ありました。この骨が収蔵されている沖縄の埋蔵文化センターに行って、あの時に骨はどこにあるのかなと思って、調べてみたら、全部【資料44】

で 10 数体ありまして、
この写真のように整理ませんが、これまでで何が分かっているのかをしました。それで整理された人骨からＤＮと言うと、沖縄のグスク時代に人口が急増しＡ分析をしたのです。

た時期がありますが、今の沖縄の人たちはこの図のようなタイプを持っています。非常に多いのがＤ 4 とＭ 7a、次に多いのがＢ 4 なのですが、この 2 つの遺跡からは、この沖縄に多いタイプのＤＮＡがちゃんと出てきます。つ

【資料43】

人骨の分析というのは基本的には発掘をして、人骨のサンプルを得ます。
しかし、実は博物館の中で探すと、今まで知られていなかった人骨が見つかるということがよくあります。

036

Journal of Sugiyama Human Research 2011

【資料45】

フォーラム報告

まり、人口を増やす前に既に現代に非常に多いタイプが存在したということが分かります。
ですから、沖縄のグスク時代に人口を増やした主体はそれより前の時代、弥生相当期に当たりますが、その頃までに沖縄に住んでいた人たちなのではないか、と私たちは考えています。
もうひとつ面白いのは、日本本土、沖縄で比【資料46】較的多いＢ 4 のタイプにはＢ 4a とＢ 4c というサブタイプがあります。これが今の 2 つのな沖縄南西諸島の集団、そして本土日本集団

遺跡から出てきていますが、Ｂ 4a とＢ 4c ががいます。ですからひとつの列島に 2 つの国

たくさんいるという集団が沖縄のそばにいま家と 3 つの民族がいたというのが日本列島のす。
それは台湾沿岸の、
台湾沿岸先住民のある本来の姿ではないかと思います。そうすると、一部の人たちなのです。これを考えると、沖縄それぞれがおそらく、独自の成立の歴史を持というのは基本的にＭ 7a があって、Ｄ 4 が日っていながら、例えば、北の集団で言えば、更本本土から入ってくる、あるいは数としてはに北方の様々な集団との交流、また本土日本

それほど多くはないが、Ｂ 4a とＢ 4c といっからの影響を受けながら、北海道でアイヌ集たタイプが南から上がって入る。主に日本本団として成立していく。本土日本は主に朝鮮

土からの影響を受けながらも南の影響がある

半島、ないしは中国からの渡来民からの影響程度あるのではないかと考えています。これを受けながら、集団が出来上がっていく。沖縄はもう少しデータを増やさないと確定的なこは沖縄で、おそらく更に南の集団、あるいは本とは言えませんが、現在作業仮説段階ですが、土日本との関係を受けながら集団が成立してこのようなことを考えながら沖縄の研究をしいった。
それぞれの地域の集団の、それぞれのています。

歴史が合わさったのが列島の歴史なのではないかと考えています。こう考えていくと私た■ひとつの列島における 2 つの国家と 3 つちが前提として考えていた、縄文時代に均一の民族な縄文人がいたという考え方自体を考え直さ

最後にまとめをしてきます。日本列島はア

なくてはなりません。南には南の、中央には中ジアの大陸の一番東寄りに 3000 キロ以上の央の、北には北の縄文時代人がいて、それぞれ長さを持って存在しています。よく考えてみの地域のいろいろな歴史的な経緯を経て、今

ると、
今は日本の国というのはひとつですが、の私たちになったのではないかと考えていま

過去において国家は 2 つありました。本土日す。これがＤＮＡの分析をしながら考える日本を中心とした和人の政権と、琉球列島には本列島集団の、現時点での結論になります。日

琉球王国がありました。それから民族として本人の成立を理解するときに、決して中央とは、
アイヌ民族と、遺伝子分析で分かったよう周辺といったひとつの見方ではなくて、もうJournal of Sugiyama Human Research 2011037

フォーラム報告

少し複眼的にものを見た方が現実的であるよ研究センター主任研究員も務めていらっしゃ

うな気がしています。

います。
専門は自然人類学、霊長類学で、理学

ご清聴ありがとうございました。

博士です。
日本人類学会をはじめ、国際霊長類学会、日本霊長類学会などに所属されていま

渡邉主任研究員：篠田先生、どうもありがとす。著書に『サルの文化史「ホミニゼーション

うございました。今日はかなり最先端のお話への道のり」』『サル学の現在』など多数ございで今、展開中の研究というものが紹介されてます。

いて、少々分かりにくい部分もあったかと思

では、篠田先生と渡邉先生によるパネルデ

いますが、この後のパネルディスカッションィスカッションをはじめさせていただきます。

で補足しながら問題点を絞り込んでいけたら先生方、よろしくお願いいたします。

と思っています。パネルディスカッションに入るまで休憩を入れます。
第2部

パネルディスカッション

渡邉主任研究員：渡邉でございます。よろし
くお願いいたします。この第 2 部のパネルディスカッションの予定をお示しした上で進めて参りたいと思います。まず、本日の篠田先生のご講演について補足説明といいますが、私が気付いた点を補足申し上げた上で、いくつ竹田課長：時間が参りましたので第 2 部パネ

かの質問を篠田先生にぶつけてお答えいただ

ルディスカッションに入らせていただきます。

くという形でパネルディスカッションを進め

ここからは司会進行の渡邉先生も加わって議ていこうと思っています。その後、第 3 部のフ論を深めていきたいと思います。渡邉先生のロアからの質疑応答と進行していきます。

プロフィールにつきましては、本日配布のレ早速ですが、本日のご講演の中で補足してジュメに掲載されておりますが、簡単にご紹おいた方がいいかなと私が感じた点をまず指介させていただきます。渡邊先生は、椙山女学

摘していきたいと思います。今日はＤＮＡの園大学人間関係学部教授であり、椙山人間学

分析からいろいろと見られるパプログループ、

038

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

いわゆる多様性というものが浮かび上がって日本列島は非常に古い時代から現代人に続くきて、ある集団がどのような経路、道筋で現在人たちが住んでいることが 1980 年代からずに至ったのかという点をハプログループの変っと言われてきました。日本列島最古の原人

異から読み取っていけるというお話だったとが何十万年前、確か 60 数万年前までいったと

思います。
一応、
この日本という列島にいつご思いますが、そのように旧石器時代が遡れる

ろどのような方面から人々がやって来て、縄という話題がずっとありまして、それが 2000

文人になっていったのかは人骨がないとＤＮ

年の 11 月 5 日に毎日新聞の大スクープによＡが採れないことから、古い時代、人骨がないって旧石器時代が全て捏造であったことが判時代のことがご講演から抜けていたように感明します。
それによって日本の旧石器時代、つじましたので、概略を補足したいと思います。

まり縄文時代よりも古い遺跡がどこまで遡れ今日のご講演の中で触れられました日本列島

るのかを再検証するための試みが旧石器学会

最古の人骨は石垣島の 2 万 4 千年前のもので、の人たちが中心にして行なわれました。一方

それが現状では一番古い時代のものになりまで先程来、私が言っているように 1990 年代以

す。これまで教科書等に触れられていたのは降、現生人類、現代人の歴史は非常に短いこと

沖縄南部の港川人が 1 万 8 千年前、ただ沖縄がＤＮＡ分析やアフリカの化石の再検討で言南部には山下洞窟などがありまして断片的なわれました。せいぜい現生人類がアフリカを骨が出土されています。大まかに 2 万年前ま出たのは 10 万年前よりも新しいであろうとでのものが日本列島の南の方に一番古い人骨いう話をしている中で、日本列島だけが 20 万として発見されています。けれども、遺跡から年、30 万年、やがて 50、60 万年前まで遡れ見ますともう少し前の時代に日本列島にはる歴史があったといわれている状況があり、人々が入りはじめているそのような遺跡が確

これが全部覆るわけです。そうすると日本列認されました。そのあたりの人骨がない古い島集団の中で何が残ったのかというと、私た遺跡がどのあたりまで遡れるのか、そのあた

ち人類学者が提示している非常に新しい時代

りをお話下さい。

に現生人類が来ていたのだという結論、おそらく 4 万年前を遡らないであろうと言われて

篠田氏：最初にお断りしておきます。渡邉先いますが、それだけが事実として残るわけで生は私にとって大先輩でありまして、口頭試す。この状況で、考古学者が旧石器時代の検証

問を受けているようで大変やりにくいです。
このパネルディスカッションをふたりで進めるということで、事前にどんなことを聞かれるのですか、とお聞きしてもなかなか教えていただけなくて、今からはぶっつけ本番で質問されているので、至らぬ点が多いと思います。
その点をお含み置き下さい。
ご質問の遺跡の問題ですが、ご存知の通り、

Journal of Sugiyama Human Research 2011039

フォーラム報告を進めていった時に、4 万年前よりも古いと確認できるような遺跡が今紹介されている 4ころで果たして私たちに繋がる人類になるの万年前よりも新しいであろうというのは事実かという判断に非常に困るわけですね。おそで、その考えをもとに大半を見ていけば、だいらく現在では人類学の知識に引きずられて 5

たい新しい時代の遺跡と考えられる現状でし

万年前よりも古いところはかなり怪しいと、ょうが、ただ問題点がひとつあります。仮に古みんな心の底では思っていると思います。今

いもの、5 万年あるいは 10 万年前のものがある遺跡を評価していきますと、実は 4 万年

出てくることは、可能性としては充分あり得

前くらいまでの古いものはかなりの数がありるのでそのような遺跡があった場合、それをます。旧石器時代の遺跡は日本列島では確かどう評価するのかという問題は残ります。私5000 くらいあるはずです。そこは認められては我々の先祖には該当しないことを前提としいて、それがみんな 4 万年前よりも新しい数て、単純に北京原人の子孫が来ていたその証

字を出しているというのが現状で、その部分拠になるのではないかと思いますし、そういでは北にも南にもたくさんあります。それかう問題は今後課題として残されているだろう

らもう一点付け加えると、実は沖縄が最大のと思います。我々に繋がるような人骨、あるい問題でして、人骨では 2 万 4 千年前という古は遺跡、それらが 4 万年前よりも新しい、それい時代のものが出てくるわけですが、考古学がひとつ確認できます。

者の中には沖縄には旧石器文化はなかったと

ではどの時期にどのルートでやって来たの主張される方がいます。なぜかというと、沖縄かが問題になります。今、浜北の話がありましからは石器が出てこないからです。沖縄は人たが、本土からはなかなか出土されません。昔

骨だけが出てきて、石器は出てこない非常に

は草創期縄文と言われていた 8000 年、9000

不思議な場所であるというのが現状です。で年くらい前、私も昔、関わった長野県の栃原にすから、人類学者がまた勝手にヘンなことを数体の人骨が出ました。なかなか保存状態も言っていると思っている考古学者もたくさん

よく、そういったものは縄文時代の人骨にないて、なかなか評価が定まらない部分もありります。
その人骨は本土からかなりの数で、中ます。けれども我々は少なくとも現生人類の期、あるいは晩期縄文は貝塚の中で非常に保広がりの理論の中で 4 万年前よりも新しい時存のいい骨が残されていますので、数からい代に日本列島に人が入ったのは間違いなくて、けば大量の人骨が存在します。その中でＤＮ一番古いのが沖縄の 2 万 4 千年前のものであＡが採れるものを一生懸命調べていらっしゃります。全国に目を転じますと旧石器といわ

るわけで、
ただ、
人骨がないけれど他に証拠がれている遺跡は非常にたくさんあります。本

ないのかといえば、実は石器でいろいろ調べ

州の一番古い人骨は静岡の浜北町の洞窟、下ていく考古学の手法が残されています。私自層のものが確か 1 万 7 千年前くらいものであ身が考古学の専門でもありませんが、少し勉るといわれている人骨になります。

強した限りでは実はシベリアを発祥とするような石器群が北の方の経路からどうやら日本

渡邉主任研究員：日本列島に存在する石器が040

列島にまで入ってきている。一応長野県あたJournal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告も知られています。ということは大まかにいえば、南方系から入ってきた集団も縄文時代の住民になったということはかなり信憑性が高いと思います。その中で上野原遺跡は海底
火山の爆発で消滅した火山灰の下に埋もれてしまったと言われていますが、いずれにしても非常に特徴的な石器、丸ノミ石斧、磨製石斧と小田氏たちは呼んでおり、そういった改変
りまではそのようなタイプの石器が発見されされた石器、さらには貝紋土器という貝殻のていますから、それは当然、石器を使った人間

紋様を土器に付ける、これも南方系だと言わも来ていたということになります。おそらく、れていて、そういった要素もおそらく間違い

人骨の証拠がないにしてもかなり古い時期、なく入ってきている証拠です。これは数年前

例えば 3 − 2 万年前にそういった人々も具体にＮＨＫで特集を組んだときに北からはマン的に言えば北の方から本土に入って来ている

モスハンター、南からは黒潮の民がやって来という考古学の知見からそのようなことも言ていました。ただ当時、ＤＮＡの解析がさほどえると思います。現在、考古学的に見ていった

まだ進んでいなかった時代で、2 つのルート

時に、これも発見されてまだ 10 数年だと思いははっきりしているが、ただ氷河期時代です

ますが、鹿児島の上野原遺跡にかなりきちん

から明らかに朝鮮半島ルート、北九州への連とした遺跡として現在保存されています。時絡路があったはずなので、その氷河期時代の代が 9000 年〜 6500 年前あたりまでの長期に2 万年、2 万 5 千年前あたりの時代にやってわたる遺跡でしたが、残念ながら人骨は出て来た人々、
当然それが考えられます。ただそれきませんでした。ですが、様々な土器とか石器が直接的に石器とこれまで結びついていなかがかなり発見されて、それらから判断していったのですが、おそらく今考古学者はそれをきますと、この鹿児島周辺にいた縄文時代の一生懸命結びつけて考えようとしていると思人々は南方系の人ではないかと言われていまいます。大まかに見て縄文以前に 3 つのルー

す。
今で言いますと、
インドネシアの島々あた

トから人々が入ってきた。そのことと現在のりが氷河期に出っ張りになっていたスンダラ

ミトコンドリアの知見とは矛盾はしないのでントが現在のボルネオ島のニヤケイブ洞窟遺しょうか。

跡に該当し、そこから様々な人骨や獣骨、石器が出ています。そういったものとの共通点は

篠田氏：人類学者は弥生時代にも大量に人がどうやら東京の小田静夫氏が長年、研究をし入ってきて、もしくは大量に入らなくても農ていらっしゃるのですが、丸ノミ石斧という耕する人が入って来たことによって非常に人非常に特殊な用途の石器が出て参ります。そ口を増やしてしまって、その結果、今の日本人、の分布が日本列島の南九州から太平洋岸を伝

本土日本人に繋がっている遺伝子のかなりのわって、あちこちに広がっているということ部分はその時の影響であろうと考えています。

Journal of Sugiyama Human Research 2011041

フォーラム報告

いろいろな人がいろいろな見積りをしますが、ですが、ここでそれがあったと仮定しますと、

7 割ぐらいは今から 3 千年くらい前の渡来系

既に縄文に突入する前に北や南、朝鮮半島かの弥生人の移動の影響を受けている。それがら入ってきた人々が既に本土日本にやって来

私たちであろうと考えています。そうすると、たというのが、いわゆる原日本人、縄文人にな

その時の遺伝的な影響があまりにも大きくてっていくそのシナリオはおそらく揺るがない

それ以外、それより古い時代にどのような影であろうと思います。そうすると、かなり縄文響があったのかを見つけるのが非常に難しく時代という時代の縄文人は当初からバラエテなってきているのが現状だと思います。もちィー、多様性を含んでいたということになるろん、渡邉先生が言われたように日本列島のことは間違いないので、日本人の多様性の原

地理的条件を考えれば、北のルート、朝鮮半島点というのはおそらくひとつそこにあるのでルート、南のルートというのは当然どの時代はないかと思います。

にも類推できるわけですから、それがあった

我々が文化人類学者たちとも日本文化の議ことは間違いありませんが、残念ながらそこ論をしてきたのですが、その中で現代においまでは追求できていません。もう 1 点、
当然朝てどうやら東の文化、西の文化がかなり明瞭

鮮半島ルートになりますと、弥生よりも前のに異なるのではないか、そのような文化が一時代に朝鮮半島にどんな人が住んでいたのか

体どこでスタートしているのか、という議論ということが問題になります。しかし、なかながあり、そのひとつの考えは縄文の時代に文か人骨が出てこないという問題があります。

化の違いというものがスタートしていたので

特に北朝鮮が全く抜けてしまいますので、あはないかという考えがあります。縄文遺跡か

そこで骨が探せないということが問題になり

らサルの骨が出てきます。現代のサルが生息ます。
私は縄文人の成り立ちを考える時に、やしている地域等の猟師さんに話を聞きますと、

はり沿海州がひとつのカギであると考えましサルを食べる文化と食べない文化があります。

て、ウラジオストックにある縄文相当期の貝我々がこれまで聞いた限りでは西日本はサル塚遺跡の分析をしてみましたが、今から 6 〜を食べていません。場合によっては漢方の薬

8 千年前ぐらいですと、既にウラジオストッ

としては利用しているようですが、食肉用とクあたりだと中国の農耕民が完全に入り込んしては食べていない。ところが東日本ではかでいる状態でした。日本列島は狩猟採集の縄なり食べています。縄文遺跡からはだいたい文をやっているのですが、向こうは既に農耕

サルの頭の骨が出てきたりしますと、底部がの社会が入ってきてしまうという状況になっ壊されていますのでおそらくサルの脳というていたようで、なかなか縄文のオリジンが見のは非常なご馳走であったのではないかと考つからないというのが現状です。

えています。ひとつは日本文化の基層というか、東の文化、西の文化の出発点というのは

渡邉主任研究員：朝鮮半島ルートの確認とい縄文時代にまで遡ることができるのではない

うのがなかなかＤＮＡやミトコンドリアレベ

かとひとつの仮説も出て参ります。そういうルではまだ掴めていないというご紹介でした。

中で、今日、渡来系の人々が弥生の文化を持

042

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

篠田氏：日本文化が西と東で大きく違っているというのは様々な部分で経験していることでして、愛知県がそのうちでどちらに位置す
るのかというのも問題になると思いますが、私が最近気が付いたことのひとつの例を紹介します。
火葬場に行って集骨しますよね。私は基本的に西の人間なので、あれは部分的に集骨して残りは砕いてしまうのですが、関東にってやって来たという紹介がありました。ご行くと全部集めるんですよね。東京の人にそ講演の中で埴原和郎氏が移住した渡来系のの話をするととても驚かれます。全部集めま

人々が100万人いたとのお話がありましたが、すから骨壷がとても大きいのです。この例もちょっと誤解を受けるとまずいので補足しま

火葬仏教はそういう意味で日本人はみんな均す。埴原氏の推計は紀元前3世紀から紀元後7一だと思っていますが、そんな点も随分違い

世紀まで1千年間のトータルが100万人としてがあって驚いた経験です。この名古屋のあた

いて、年間にしますと1000人となります。そりは部分集骨の方ですか。私もこの年になるれでも極めて多い人数ですから、おそらく埴と親類などが亡くなってよく火葬場へ行って原氏が出した数値はオーバーエスティメート

立ち会うことがあって、そんなことをよく感であると人類学関係者は思ってはいますが、じます。ですから古い時代から日本人は大きただやはり歴史時代に入って百済の滅亡と同くふたつ、簡単に言えば西と東とがあるので時に万を超える渡来系の人たちが歴史時代にはないかなと感じます。

入ってもやって来ているという影響は、近畿

それから、弥生の時の話ですが、渡来人なを中心に今日まで続いているのではないかとどの農耕を持った人たち、農耕民の人口増加思います。いずれにしても、数の多寡はあり率と縄文人などの狩猟採集民の人口増加率はますが、渡来系の人々がやってきたのは、現かなり違います。基本的に狩猟採集民の人口

在人類学では定説になり、まず間違いないこ

増はありません。ほとんど人口増加せず、基とです。ですので、現代日本人というのは二本的にその環境に住めるだけの人間が入ると重構造モデルで示されていましたが、古い原そのままずっと同じ数でいる。それほどの増日本人と縄文人の時代に渡来系が入り、そこ

減はなくて、食糧がたくさん採れる時期、少で混血が行なわれ、混血の頻度はおそらく周なくなる時期という違いで増減していくだけ

辺ほど薄まっているし、中心部ほど濃い状況です。農耕民は基本的に環境に対して影響をで、現代日本人の多様性という形でなってい与えて、自分で食糧を作っていきますので、っていると思います。私はそのように理解しどんどん増えていきます。このふたつの差がていますが、その現代日本人の多様性という日本列島の中で弥生の影響がうんと強くなっ点で付け加えることがあればお願いします。

て、縄文の影響が弱くなっていったということを示しているのではないかという研究が最Journal of Sugiyama Human Research 2011043

フォーラム報告近進んでいます。このように考えると渡来系

それと日本人の現代日本人の多様性の中で、の弥生人がそれほどたくさん入ってこなくてこの前から読んだ本で気になっているものがも、数百年から千年間で、弥生と縄文の比率あります。ユダヤの人々が世界に散らばったが大きく変わってしまうことが起こり得ると幻の13種族のそのうちの1つが日本列島にいいうシュミレーションモデルを九州大学の中るという本があります。これについてはどう

橋孝博教授が研究をされています。それらがお考えですか。

定説として今後受け入れられていくのではな
いかと思います。そう考えると非常に面白い

篠田氏：そうですね。私はそれを全く信じてのは、渡邉先生からご紹介があったように、はいません。先程、日本人の 7 千人のデータを縄文人がそのまま弥生人になったという変異

とってみて大きく 2 つに分かれるというお話

説と人が入ってきて混血して出来上がるといをした時に、そこでアイヌの人たちはせいぜう混血説の間で、日本人の成立として非常にい 2 万人程度しかいなかったので洩れてしま

長い間論争があったわけですけれども、変異うというお話をしましたよね。ですから、そう説を主張した人は農耕という文化だけが入っいう意味ではメッシュをもっと細かくしていてきて、その文化によって日本人の姿かたちって日本人 100 万人のデータを持って来て研が変わって弥生人以降の今の日本人になった究すれば、もしかすると特殊なグループが浮と考えていました。農耕という技術を持った

かび上がってくる可能性はあると思いますが、人たちが少し入ってきただけで、その人たち

残念ながら現状のＤＮＡ分析のデータを見るが非常にたくさん人口を増やしたことによっ限り、それはありえないということです。

て今の日本人ができたと考えると、やはりフ付け加えると、ユダヤの話は相当眉唾だとァクターとして農耕が非常に大きかったとい思いますが、言語学者の大野晋先生という方うことになります。結局、日本人の骨そのもが一時、タミール語が日本語と非常に似ていのの形が変わったのではなくて、農耕を持っるという点から、タミール語というのはインた人たちが入ってきて、農耕という技術によドの言葉なのですが、タミール人が弥生文化って増加し今の日本人ができたというのが最を持って日本に来たという説を展開されまし

近の学説なのかなと思います。

た。これは非常に有名な学説になるのですが、ある時私の研究室のボス、馬場悠男という研

渡邉主任研究員：おそらくある種、生態学的究者が大野先生と対談をしたことがあります。

な要因というので人口増減やその説明が現代

その時、馬場先生は大野先生の説を、そんなの近代的なやり方です。古い論文ですが、ネアことはありえないと一笑に付すんですね。そンデルタール人とクロマニョン人の繁殖率のれでなんでそう考えるのだ、と大野先生がお差が 0.01 あれば何万年間には片方が消えて尋ねになるのですが、それは遺伝の研究者がなくなるといったような推計もありますし、そのように言っていると答えられました。で今のご説明は非常に説得力があると承りましは誰が言っているのだ、という話になり、馬た。

場がうちの篠田だ、と答えて突然大野先生か044

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

ら電話がかかってきたことがありました。大野先生は非常に誠実な方で、晩年は足が不自由になってほとんど歩けなくなってしまっていたので、電話でそれこそ毎日毎日数時間にわたってご説を聞かせていただいたくという有難い体験をさせていただきました。大野先生の説をずっと聞いていると、非常に説得力があるんですね。聞いているうちに、私の方が間違っているのかなと思えるようになりまが、そのドラヴィダに見られるような変異系した。非常に熱心にお話をされたのです。先と日本列島で発見されている変異系との共通

程と同じように、例えあったとしても非常に点はどの程度ありますか。

少数の人間が来たので、今では埋没して、見当たらなくってしまっている可能性は常にあ

篠田氏：今のところはありませんね。むしろ、るのです。最後には私は大野先生のファンにそのようなインドの少数民族の方というのは、なったので、そのように考えるようになった

アフリカを出て行った人類が最初に残していのですが、少なくとも私たちの中から任意でったような古いタイプのＤＮＡを持っている

1万人に1人ぐらいの人を採ってきて比べるとことが分かってきています。ですから、最初にいうような現在の分析方法では、そのようなアフリカを出て行った、最初の人類の末裔がものは見当たらないのです。

インドではそのような形で残っているのではないかと思っています。インドは南アジアに

渡邉主任研究員：実はこの問題も後で質問をあたりますが、最近、どういうわけか南アジア

しようと思っていましたが、これまで研究さのＤＮＡに関するデータや論文がたくさん出れてきた中にインドの集団の話があって現代るようになりまして、インドの人口構成がか

インド人の大半はアーリアン、いわゆるコケなり分かってきました。いわゆるアーリア系

イジアンという白人と同じ先祖ですから、非の遺伝子はそれほど多くなくて、もう少し古

常に顔の彫りが深くて背が高く、鼻も通った

い時代のタイプがかなり残っているというのスラリとした人たちです。けれどもインドにが最近の知見です。そのような古いタイプのはかなり多くの少数民族がいます。本の中に中に日本列島まで来たグループの系統が全くドラヴィダ系と書かれていますが、たぶん大ないわけではないと思いますが、私が通常調

野先生が取り上げられたのもおそらくその少べている範囲ではそのようなものは出てこな

数民族のひとつであろうと思います。私もあいというのが現状です。

れは大野先生の説は説得力があると昔から思っていて、そのあたりは日本語の単語とは一

渡邉主任研究員：一挙に何万人も何十万人も体何なのかというと言語学の問題で、まだまのデータが手に入っても、このように非常にだ議論の余地があるのかなとは思っています

時間も手間もかかるＤＮＡ分析ですので、Journal of Sugiyama Human Research 2011045

フォーラム報告

日々努力されていると思います。そのようなだいたいそれを一人当たり 1000 ドルでやろ

将来の問題としては、数を増やせは少数グルうというのがここ数年間の目標となっていま

ープの実態も出てくる可能性はあるというこす。だから、数年後には 10 万円くらいのお金とですね。

を出すと自分の遺伝子が全て調べてくれるというサービスが始まるであろうと思います。

篠田氏：そうですね。最近は現代日本人のＤ

そうすると、それで自分がどういう病気にな

ＮＡを虱潰しに調べて、日本人がどんな遺伝

りやすいのか、どのような薬が合うのかとい子を持っているのかを調べるプロジェクトがうことが分かってきます。その中に縄文度、弥あります。それを誰がやっているのかという生度のパーセンテージのようなものも出てくとお医者さんなんですね。今行なっているのるのだろうと思います。

は、全国の病院からある特定の病気の人のＤ
ＮＡを集めてきて、それを健常な人とどこか

渡邉主任研究員：薬の問題等はマンパワーも違うのかを調べるという作業です。特定の原

お金もある医者が行なえば驚くほどのスピー因遺伝子を探すという作業が全国規模で行な

ドでデータが出てくる可能性があり、今後そわれています。そのために集められたデータ

れが使えるということですね。

が先程の 7 千人のデータでした。日本人にい今日のご講演の中では写真だけを見せてい

くつもの遺伝的に違うグループがいると、おただきましたが、私は篠田先生のご本『日本そらく集団によって薬の効き方が違ってきま人になった祖先たち』を読ませていただいたす。
極端に言いますと、
沖縄型と本州型と分け中で非常に印象的な問題があります。先生がると、沖縄の人には効くけれども本州型の人縄文遺跡からまとまった人骨のＤＮＡを調べには効かないという薬もありますし、本州型

るその最初の仕事が中妻遺跡という遺跡で、の人しか患からない病気というものも存在す

そこから20数体の人骨が発見されて間違いなる可能性があります。日本全体をひとつで見く同一集団の骨であろうそのＤＮＡを調べたていると、それが分からなくなるんですね。みところ、数は少ないが女性の人骨が異常に似んな同じ薬を投与してしまう、例えばこの病通ったＤＮＡで、男性側がバラけていたとい気になったらこの薬を出すとやってしまう。

うことでした。そのことをこのご本に紹介さでもある人は効くけれど、こちらの人は効かれていて、先生の考察としては縄文時代にはないということがしばしば起こっているので母系型社会があったのではないかという主張すね。
そのために、そういう違いがどのくらいで、これはすごいことになるぞと思いながらまであるのだろうということを調べる努力が読ませていただきました。その部分のお話やされていて、私たち人類学者はそのデータを

その後の展開も含めてご紹介下さい。

使って、日本人の成り立ちがどうなのかというのを考えているというのが今の状況です。

篠田氏：それは大変評判の悪い説でして考古

また、ひとりの人間がもっている遺伝子を全学者に随分怒られました。遺伝子でみるとひ部調べようというプロジェクトもあります。

とつの同じ遺跡から出てくる人骨の半分以上

046

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

しますと、ある種のタイプに固まっていく。どうもこれが普遍的に起こるようなのです。ですからあの縄文遺跡はもしかするとかなり長い間同じような所の人たちが結婚を繰り返しているようなことを、例えば何百年という期間で行っていたのではないかと思います。あのパターンが出てくるのは、必ずしも社会が母系で構成されている訳ではないと最近考え始めていて、懺悔の意味も含めて来年出版される『季刊考古学』に人類学の特集号が予定されているので、そこで少しそのようなことを書こうと思っています。
が全く同じタイプを持っているという、要するに母系で繋がっている人たちがそこに埋葬

渡邉主任研究員：おそらく文化人類学、社会されていると単純に考えるとそのような話に人類学の問題であると思いますが、婚姻シスなります。
ですから、最初そのような形でこのテムがどうであるかも論点になるかと思いま

状況を考えていました。しかしその後、北海道す。私たちの学生時代にお世話になった先生のアイヌの人たち、中世アイヌや近世アイヌの中に伊谷純一郎先生がいますが、彼は霊長の人たちや、他の世界各地の少数民族のデー

類の社会構造を数多くの種で調べて社会構造

タを見るようになって、実はおしなべてそうの系統進化という考えを出されています。そであることがわかってきました。つまり、あるれによれば、チンパンジー、ボノボというヒト

少数の集団のＤＮＡを採ると、その中では半と一番近縁である類人猿が父系型社会という分くらいミトコンドリアＤＮＡが同じタイプ

オスが生まれて群れに留まり、若いメスが初で、次のものが 4 分の 1 くらいになって、残り潮を迎えると群れから出て行くという社会構がひとつふたつぐらい出てくるというパター造が類人猿研究で証明されたので、チンパン

ンで、それがほとんど共通です。これは一体何

ジー、ボノボが父系型社会であるとすれば、初を意味しているのかと言うことを考え直しま期人類は間違いなく父系型からスタートしてした。
それで原因は、おそらく通婚圏の固定化いるのではないかと思います。現状の各集団だと考えるようになりました。同じ通婚圏のの圧倒的多数はそのままの伝統を今日も受け中の女性なり男性をトレードしていると、だ継いできており、それがいわゆる娘であればんだんと同じタイプに集約していきます。ご嫁に出す、嫁を取るといったような習慣にな

く少数のタイプは消えて行きます。母系で繋ったと理解しています。けれども、現状はこれがるミトコンドリアＤＮＡですから、子どもらの伝統的な文化がおそらく成立しなくなり、に女の子が生まれないとそのタイプはそこでその原因は少子化といったわが国を取り巻くなくなってしまいます。長い間それを繰り返

状況は長女と長男しかいないという世界です。

Journal of Sugiyama Human Research 2011047

フォーラム報告

統計的に言えば、ふたりの子どもが女ふたり、りいます。ミトコンドリアＤＮＡは母親から男ふたりというのはありますが、圧倒的多数

譲り受けていますね。でも核のＤＮＡは両親

は長男長女しかいない世界ですから、そこでから半々で受け継ぎます。その両親は誰から家を継ぐというそのやり方が通用しなくなっもらっているのかというと 4 人の祖父母からています。現代日本社会の混乱のひとつがそもらっていますよね。それはもうひと世代にのあたりにあるのではないかという気がしていくと 8 人になりますね。倍々計算をやっています。
いずれにしても、伝統的には父系型といくと 10 世代で 1000 人を超えます。そうすいう要素が非常に強いと我々は理解している

ると仮に 1 世代は 25 年と計算すると 10 世代ので、その中で日本の縄文時代は母系であっは約 250 年ですから、今から 250 年遡ると江たということになりますと、これは大論争が戸時代中期あたりになるかと思いますが、江巻き起こるし、私は母系型というのはあり得

戸の半ばぐらいまで私たちは先祖を辿っている社会構造だというように考えようとしてい

くと 1000 人くらい自分に先祖がいることにて、それのひとつの有力な証拠に使えるかとなります。その 1000 人の人が遺伝子を何らか思いましたが、それが少し早とちりというのの形で私たちに伝えていることになりますよ

か、なかなかすぐには結びつかないというごね。その中で今調べているのはその 1000 人の説明でした。

うちのひとりが持っていたミトコンドリアＤ

その他いくつかご質問しようかと思ってい

ＮＡを調べていることになります。それで例ましたが、フロアの方から申込の時点でご質

えば私が縄文系ならば縄文系のミトコンドリ

問をいただいている項目がございますので、アＤＮＡであると判断しますが、ではそのまずは篠田先生にそれについてお答えいただ

1000 人全員を調べたらどのような形になる

く形で進めていきます。事前にいただいたごのかというと、その 1000 人が持っているミト

質問の中に、縄文人と弥生人との混血人種はコンドリアＤＮＡのタイプは、おそらく現代

いたのですか、というものがあり、今日のご日本人のみんなが持っているパーセンテージ

講演は正に現代日本人でそうであるというおと同じになると思います。ランダムに選んだ話でしたが、もう少し付け加えることがあり

1000 人ですから。そうすると例えばＤ 4 を持ましたらお願いします。

っている人が 30％、Ｄ 5 が 5％ということになると、先程の日本人の持っているミトコン

篠田氏：「いたのでしょうか」と聞かれたら「い

ドリアＤＮＡのタイプの比率は、私たち個人

ます、
それがわたしたちです」という答えにな個人が持っている遺伝子の比率になっている

りますが、今、私たちはミトコンドリアＤＮＡ

はずです。
つまりこれまでのお話は、実は現代で調べているので、例えばこの人は縄文系の日本人の話をしているのではなくて、あれはミトコンドリアＤＮＡを持っています、あのみんな個人個人が持っている遺伝子のパター

人は弥生系のミトコンドリアＤＮＡを持ってンだったのです。ですから、縄文系は日本人のいますというのが分かるわけですね。ここで中で 3 割、弥生系が 7 割となれば、私たちは自考えていただきたいのは、私には両親がふた分の持っている遺伝子のほぼ 3 割が縄文系で048

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

7 割が弥生系になります。そういう意味での大きくなっています。江戸時代は男性でも平混血だということになります。少し面倒くさ

均 157 センチくらいで、今の高校生あたりはい話です。

平均 172 センチくらいになります。そうするとこれだけでも 10 数センチ伸びています。こ渡邉主任研究員：このご質問に関しては我々

れは遺伝子が変わったせいなのか、というとが現代日本人というのは多かれ少なかれ混血

実は遺伝子は変わっていません。これは結局した集団である、多少の濃い薄いというのは環境で変わっています。おそらく西洋式の環

個人個人であろうかと理解します。

境の中で暮らしていると、栄養状態もよくな

ふたつ目は音楽や絵画などの芸術分野でＤって、元々持っている遺伝子のポテンシャル

ＮＡがどのように働いているのかというご質を発揮できて、ここまできているのだと思い

問で、これには環境説と遺伝説とがある中、篠ます。
そうすると、遺伝で決まっている部分と田先生はどのようにお考えですか。

環境で決まっている部分とを分けることはそもそもできない。環境を完全に整えるように

篠田氏：これは難しいですね。ＤＮＡと才能してやって、その人が本来持っている遺伝子の関係性というのは結局、氏か育ちかというが全部発現するということはありえないこと

話で問題にされることですね。私はこの氏と

です。
ですから、
どんな人でもきっとある折衷

育ちを対立的に考えるのはきっと間違いで、みたいなところで話が決まっていて、私たち

氏も育ちもと考えたほうが話としては簡単でができることがあるとすれば、本来その人があろうと思います。芸術の事は遺伝とどう重持っているポテンシャルを最大に伸ばしてやなるかは難しいのですが、例えば、身長は遺伝るような環境を作る努力をして、その先どう子で決まっています。人間の身長を規定するなるか様子を見るという話のような気がしま

遺伝子が 60 から 70 個くらいありますが、そす。答えになっていないかもしれませんが、それが複雑に絡まって、人間の身長が決まるとのように捉えた方が、私はそもそも遺伝的に言われています。でも身長は遺伝子で決まっダメだからできないとか、この人は遺伝的要ているのでしょうか。日本人というのは、明治

素があっても努力しないからダメだという捉時代から今に至るまでどのくらい身長が伸びえ方をすること自体が、やはりかえってネガたのかというと、平均身長で 20 センチくらいティブな話になってしまう気がします。渡邉
先生はどのようにお考えなのかをお聞きした
いのですがお願いできますか。
渡邉主任研究員：はい。このご質問に対してのお答えが今、篠田先生からありましたが、私も同じです。氏も育ちも影響していると思います。
ただ、氏も育ちも大事だというとあまり論争にはなりませんが、氏か育ちかという点

Journal of Sugiyama Human Research 2011049

フォーラム報告を大論争してきたのは、欧米先進国の人々が害なのかメリットになるのかというのは、社

大半で、やはり彼らは白か黒か対決のテーマ

会の状況で変わってきますね。例えば野球ののもとで論争をするということに非常に慣れボールを投げるのが速いだけですごいお金がた、
あるいはそれをしたがる人々です。
氏も育もらえる社会が今ありますが、これはおそら

ちもという言い方はいかにも曖昧な言い方、

く他の時代にいったら全然何の役にも立たな

日本人的な答えですが、現実的にはたぶんそいことです。実は私たちの持っている特性とうでしょう。それしか有り得ないと思います。

か能力というのは、たまたまその時代の社会

これは氏も育ちも大事でしょう、というのを環境とか歴史的背景に合うとそれがメリットお答えにしたいと思います。最後にもうひとになるし、ある時はデメリットになります。そつご質問がございます。これも大変難しいご

ういうものを全部持っている集団として人類質問です。一種の精神的な不具合が遺伝的にがあるから、いろいろな環境が変わった時にどう関係するのかというご質問です。例えば対応もできているのであろうと思います。で引きこもり、最近よく指摘されている学習障

すから、内部に常にいろいろな人がいること

害の中にいわゆる多動症の子どもであるとか、が人間としてとても大事なことで、今はそれ

アスペルガーだとかそのような自分に閉じこがすごくデメリットだと思っているかもしれ

もってしまうようなそういう症状と遺伝とのないけれども、それは実はそうではないこと

関係性についてです。これは大変難しい問題も有り得るのだということを常に考えながらですが、篠田先生いかがですか。

全体を見ていこうとすることが大事であると思います。それがこのような問題をうまく解篠田氏：はい、ではまずご質問の全文を読ま決していくひとつのキーになるのかなと思いせていただきます。
「最近、ひきもりや不登校ます。

の原因として環境要因、生まれながらにして目立たない障害を持つことが言われています。

渡邉主任研究員：おそらく時代背景だったと全ての人が持つものと考えてどのように共有思いますが、人類学も含めある時代に非常にし、守っていくのが最善の方法なのかアドバ

優生学の考え方が強まった時期があります。

イスをいただきたい。」というご質問です。問

優生学とは単純に言えば、いい遺伝子と悪い題の捉え方がよく分からなかったのですが、遺伝子がありいい遺伝子を残して悪い遺伝子

全ての人が障害要因を持っているということを駆逐すれば人間社会はユートピアになるのですかね。それは要するに人間の多様性といだ、という今からみればとんでもない考えでう問題ですよね。つまり、引きこもりや不登校す。それを実行に移した例がヒットラーの行だとか障害があるということをどのように共ったユダヤ民族の抹殺です。第二次世界大戦

有して守っていくために、遺伝学的はどのよの大きな反省が優生学的な考えというものをうに手助けができるのかという内容ですかね。

排除しようという事だったと思います。ただ、これは一人類学者私の手には余るお話ですけ

この問題は現代でも特に遺伝子操作ができる

れども、そうですね ･･･、結局、あるものが障という問題が、実は考えてみれば優生学その050

Journal of Sugiyama Human Research 2011

フォーラム報告

ものをやろうとしています。そういう時代背をちょうだいし、充分なお答えができたか自景がまた現在強まりつつある中、先程もご指信はございませんが、所定の時間が参りまし

摘がありましたが、遺伝子がどのように働いたので第 24 回椙山フォーラムを閉じさせてているのかはほとんど分かっていないのが現いただきたいと思います。それでは最後にな実です。現在はどういう働きをするのかをつりましたが、椙山人間学研究センターのセン

かめない段階でもあるので、単純にある遺伝ター長であります椙山孝金から閉会のご挨拶

子の働きというものを決めてつけて捉えて、をさせていただきます。

良い悪いとするのは危険で、逆にできる限り多様な変異がある方が集団としてはメリット

椙山孝金センター長：センター長の椙山でごが得られると思います。そのような捉え方をざいます。本日は土曜日の貴重なお時間をお多くの人たちと共有することが現在肝心なの使いいただいて第 24 回椙山フォーラムにおではないかと考えています。非常に回答しに越しいただき、ありがとうございました。篠田

くい問題であろうかと思いますが、ただ、
精神先生、大変面白いお話で貴重な研究成果を発疾患といえば、つい先だって北杜夫氏が亡く

表いただき、ありがとうございました。多岐になりました。北氏が書いているエッセーの中渡るお話から我々のルーツを楽しく勉強をさには自らが躁うつであるということをカミンせていただきました。ご参加者の方々にもごグアウトし、そのことは患者達には心強い味満足いただけましたら、私ども主催者として方になったという面と、彼の書いた主旨は父はこの上ない喜びでございます。本日は誠に親である斉藤茂吉も、現役の医者である兄もありがとうございました。

自分も含めて全員躁うつであって、これは家系集積的、つまり遺伝的であるということも触れています。このあたりの問題は非常に扱
いも慎重でなければならないし、ただ世間的にいいますと躁うつというのがかなり家系集積的に現れてくるというのはひとつの事実としてあるのかもしれませんが、それが良い悪
いではなないだろうと思います。
補足という形でこのセッションを私自身のコメントをプラスして興味に即してお話を伺＊テープ起こし文責 大浦いました。次はフロアとの質疑応答に移りた＊篠田先生にはご校正および本誌への掲載をご了

いと思います。
【

第3部

質疑応答

承いただきました。心より感謝申し上げます。

】 省略

渡邉主任研究員：いろいろとたくさんの質問

Journal of Sugiyama Human Research 2011051