黄長燁氏と衆参両院議員との懇談会記録（平成２２年４月５日（月）14：00～16：00）○大塚耕平内閣府副大臣（司会）

それでは、ただいまより黄長燁先生と衆参両院の関係委員

会の委員長、理事の皆様との懇談会を開催させていただきます。
初めに、政府側を代表いたしまして、中井大臣より一言ごあいさつを申し上げます。

○中井洽拉致問題担当大臣

皆さんこんにちは。大変お忙しい中、しかも足元の悪い中、急遽なお願いにもかかわりませず、このように衆参の外務委員長さん、また拉致特別対策委員会の委員長さん、そして正規の理事の皆さん方、お集まりをいただきましたこと、心から感謝申し上げます。皆さん方に黄長燁先生をご紹介をさせていただく光栄に浴しますことを心から喜んでいる次第でございます。
長年にわたって、黄先生には日本へお越しをいただきたいと、多くの方々の希望はございま
したが、今日まで残念ながら実現することができませんでした。ようやく最近、日本へ来てもいいというご返事と同時に、日本政府と韓国政府との間での了解が成り立ち、今日お迎えをすることができまして、心から歓迎を申し上げ、感謝を申し上げる次第でございます。
午前中、１時間ほど歓迎のごあいさつを申し上げました。アメリカからのお帰りでございま
すので、また、八十数歳というご高齢でもございますので、お疲れかと思いましたが、極めてかくしゃくとされまして、大変立派な、また傾聴に値するお話を聞き、感激をいたしたところ
でございます。どうぞ、長年のご経験、そしてご研究の成果の中で、現在の北朝鮮をどう見るか、北朝鮮をどういう方向へ世界は持っていくべきか、こういう大所高所からの黄先生のお話をぜひお聞きいただきまして、これからの議会活動、また日本の針路決定の参考にしていただ
ければ幸いだと考えているところでございます。
なお、韓国側からのきついご要望でございましたので、日程等一切内緒にいたしております。
これからも日程については申し上げることはできませんが、日本へ着いたということで、特別のご配慮をもちまして、ここでありました中身はそれぞれ出た後ブリーフィングをなさっても構わないと、こういう状況にもなってまいりましたので、メモ等十分おとりの上、また広く世間にご通知をいただければ幸いかと、このようにも考えております。
拉致担当大臣として、今回、拉致対策本部事務局長という立場で先生をお招きいたしました。
拉致問題そのものに直接の解決の方法、プラスの方法があるかどうかは、これは先生のこれか1

らのお話でございますが、それよりも、日本全体として北朝鮮をどう見るんだ、どう判断すべ
きだという先生の長い経験から来た卓越したお話を伺うことは、日本にとってまこと有意義であろうかと、このように考えております。
本来でしたら、国会でお話をもと思ったわけでございますが、警備の都合上、こういう形になりましたことをおわびを申し上げ、お時間の許す限りご懇談をいただきますことをお願いを申し上げる次第でございます。
先生には、本当にお疲れの中、大変ご配慮賜りましたことをお礼を申し上げ、忌憚のないご意見をいただきますことをお願いしてごあいさつといたします。
ありがとうございます。（拍手）なお、緊張して忘れておりました。お手元に先生が今度発刊なさいますご本を発刊前にご準備をいただきまして、ご寄贈をいただきました。またご参考までにお読みいただきますと同時に、お礼を申し上げる次第でございます。ありがとうございます。

○大塚耕平内閣府副大臣（司会）

それでは、黄先生、早速でございますが、金正日体制の今後の展望ということでご講演を賜りますようお願い申し上げます。どうぞよろしくお願いをい
たします。

○黄長燁氏

尊敬する議員の皆様に最大の敬意を表し、日本の国民の皆様のご多幸と繁栄を祈願するごあいさつを申し上げたいと思います。
私が北朝鮮を去ってから早13年が過ぎました。ですから、現在の実情については余り深くは知っておりません。しかし、以前私が長い間関与していた関係から、幾つかのことについて申し上げたいと思います。
まず第一に、北朝鮮の問題をいかに解決すべきか、どのような方法で解決したらいいのだろうかという、この問題については、一言で申し上げて、軍事的な、また暴力的な方法ではなく、
非暴力的な方法が正しいと思っております。
もちろん、軍事的な準備というものも必要でしょう。ただ、それは金正日独裁集団が暴力を使えないように牽制するためのものであります。それが第一の目的であり、北朝鮮の民主化、
つまり北朝鮮の金正日政権をなくし、民主主義を回復するという問題は非暴力的な方法によって実現するのが望ましいと思っております。
皆様がよくご存じのように、以前、孫子は、100戦100勝がいいのではなく、戦わなくして屈2

服させるのがいいことであるというふうに言っております。今の時代で見ますと、100戦100勝
がいいものではなく、そういう必要すらありません。武力を使って勝つのは余りいい策ではな
く、武力を使わず勝利するのがいい方法だと思います。
だとしましたら、武力を使わずして勝つにはどうしたらいいかということですが、やはりこちら側の力を培い、そして相手側の力を弱めることが必要です。
それでは、その力というのは何であるか、人間の力というのは何であるかということですがそれは大きく３つの側面を持っています。一つは精神的な力、もう一つは物質的な力、そしてもう一つは社会的な協力の力です。社会的な協力の力というのは大変極めて重要ですが、幾ら物質的な力があり、精神的な力があっても、その社会が団結できなければ太刀打ちできません。
ですから、この３つの人間の力が組み合わさってその国の国民の力となるのです。
それでは、最も重要な役割をするのは何かというのは、精神的な力です。一般的に、この精神的な力の重要性について余り重要視されておりません。しかし、人間を考えますと、精神的な力が物質的な力、そして社会的な協力というのもすべてそれがコントロールするわけですね。
それは疑いの余地がありません。ですから、精神的な力というのがすべてのことを司る中心的な力になると思います。
それでは、その精神的な力を弱めるものは何か。それは思想戦です。単なる心理作戦ではな
くて、その国の主権の主人である国民を思想的に武装させ、そして思想的に目覚めさせるわけですが、例えば北朝鮮の主人は金正日集団ではなく、北朝鮮の住民です。ですから、北朝鮮の住民を精神的に目覚めさせ、そして世界の人々とともに金正日政権、金正日集団を思想的に孤立させる、精神的に孤立させることです。そして、世界の世論を喚起させることが必要です。
これは極めて大きな力となるでしょう。もしこれがうまくいけば、成功すれば、我々が力を使わずして幾らでも勝利することができるんです。
現在、北朝鮮では、独裁者が政治的権力、経済的権力、すべてのものを牛耳って、今では国民の精神すらもすべて奪ってしまっています。目をふさぎ、耳をふさぎ、洗脳教育を施して、人々が真っ当な心を持つことができなくなっております。最近、300万人が餓死しましたが、残っている人もちゃんと生きているとは言えません。ちゃんとした精神を持っている人が生きていると言うことはできないでしょう。
ですから、ここで最も重要なのは、北朝鮮の住民を目覚めさせ、そして世界の世論を喚起するためには思想戦を行うということです。この思想戦といいますと、民主主義の国では、共産主義の思想だけを考えるわけですね。ですから、思想戦というと怖がられると思うんですけれ3

ども、何を指しているかというと、ここでは、各個人が思想を持っているわけです。思想というのは、利害関係に関する意識です。ここで我々が指している思想戦というのは、集団の共同利益が何かであるかということについての思想戦です。それぞれ個人の利益があり、そして、社会全体の共同利益があるという、そういった考え方を持たなくてはいけないという、つまり考え方の戦いなんです。
そこで、最も重要な焦点とすべきことは人権擁護の問題です。これをまず焦点に置いて、金正日政権の反人民的な、反民主主義的な性格を暴露し、そして世界の世論を喚起すること、これがまず思想戦の基本的な内容にすべきです。
２つ目は経済戦ですね。彼らの物質的な力を弱め、我々の物質的な力を高めるための経済戦を行うべきです。民主主義のメリットは何か。それは経済力の発達です。ですから、それをもとにして、相手側の弱点を刺す、攻撃するということが戦略の基本的な方向だと思います。経済的な優越性を十分に我々は利用すべきでしょう。ここで重要なポイントというのは、自由貿易協定をうまく活用することです。
時間の関係もありますので、一つだけ例を挙げたいと思います。
金正日政権、政権といいましても、中国が主張する改革開放を金正日は反対してきました。
中国の人々は、自分らが改革開放路線をたどって、30年間引き続き改革開放をしよう、そして永遠に同盟関係を結んで協力しようというふうに説得してきました。しかし北は、それに対して最後まで反対したのが金正日でした。
そして、その結果、今になって中国に対して同盟関係は続けたい、しかし、思想的な同盟ではない。ですから、思想的に歩調を合わせるというのは期待しないでくれと。
そして、２つ目、南進戦争、南を打つ戦争には反対だ、しかし、北進戦争にも反対だというふうに中国は話しました。金日成ですとか金正日はそれを聞いても慌てることはありませんでした。
そしてその次に、韓国と国交正常化をしたいという、この話については北朝鮮も大きな衝撃を受けました。それは側近の話を通じてもわかります。多分大きな衝撃でした。金日成は、鄧小平に対して何回も懇願したそうです。１年だけ何とか延期してほしいと。しかし、鄧小平は断固としてそれを断りました。最後に、国家主席でいた楊尚昆を送って、もうこれ以上先延ばしにすることはできないと言ったそうです。その時点で、金日成と金正日の驚き、そして当惑は大変なものでした。
そういったことから、私は、もし中国と韓国が自由貿易協定ＦＴＡを締結するとかになると、4

それが金正日に与える打撃というのは致命的なものになるだろうと思います。
私も、現在、インターネットで北朝鮮に対して放送をしているんですが、そこで北朝鮮の幹部、軍隊の幹部、党の幹部に直接私が呼びかけてほしいとその放送局から頼まれています。私はそれに対して、まだ時期尚早であると。名指しで呼びかけを受ければ、その名指しをされた人はあわてて、自分の立場を表明せざるを得なくなります。もし韓国政府が中国と自由貿易協定を締結すれば、そのときまた考えようと答えました。
今、多分皆さんが考えるには、中国と北朝鮮の関係が少し疎遠になれば、または同盟関係が崩れれば昔の地主、宗教家の子弟が多分立ち上がるだろうと考えていらっしゃるかもしれませんけれども、それは全く間違っています。そういった人々は、50年間圧迫されるだけされてきましたので、もう頭が化石になってしまいました。金正日が滅びたとしても、一、二年間は身動きすらしないでしょう。そのように化石にならず、いまだに精神が生きている人はだれかというと、軍隊です。そして除隊した軍人たちです。
しかし、皆さんがお考えになるには、公開処刑なんていうことが一体果たしてあり得るんだ
ろうか、民主主義国家から見るとひどいことだとお考えになるかもしれませんけれども、北朝
鮮ではそう考えておりません。公開銃殺、それは当然だというふうに考えているわけです。公
開銃殺が北朝鮮で行われたということを暴露するのもいいけれども、余り効果はありません。
しかし、大衆に対する人権蹂躙というのをよく示してくれるのが軍隊です。本当に勉強しな
くてはならない年齢に軍隊に入って、10年、13年間、金正日のために銃と爆弾になって戦う練習をするわけです。そして、それが終われば故郷に帰らせるのではなく、再び炭坑ですとか、
最も苦しいところに配置をして、そしてその仕事をまたさせられるわけです。これは本当に実際に行ってみなくてはわからないでしょう、いかにひどいことか。
ですから、本当に人権蹂躙の極みといっていいと思います。幾ら洗脳教育をして、褒めて褒め尽くしても、彼ら軍人の骨にまで染みているわけです。軍隊では旅団長以上は特別な待遇をしてくれるわけですが、それ以下の人たちは余り待遇も受けていません。そして、軍人の数も多いので、経済が破綻した、そういった状況の中で、ちゃんと管理もできませんし、待遇もよくありません。
ここは非公開の場ということですのでこういうお話もしたいと思いますが、一度出張したことがありました。私はこういう統計数字に関しては余り当時興味がありませんでした。さまざ
まな、表面的には職務もたくさん重ねておりましたが、私の本当の仕事と言えば、やはり党の指導精神を管理する、そういった仕事をしておりました。理論書記から始めて、秘書から始め5

て、陰で内部的に指導思想を管理してきたわけです。それが私の職務でした。
ところが、金日成の書記、秘書をした当時、私は理論書記というふうに言われましたが、行政書記のある人が、私はその後、第一副総理になりましたが、その人に会いまして、その人は私に訴えかけました。金日成の書記の時代は本当によかったのに、政務院にいて、総理の代理をしたわけなんですが、組織からいかに統制が厳しくて、ろくに仕事ができないと訴えかけられました。ですので、中央党秘書たちは、金正日だけを考えます。ほかの人には服従する義務は全くないわけです。
ところが、私どもと一緒に働いて、総理に赴きますと、その日から党組織の統制を受けます。
ですので、一緒に書記をやっていて総理に行ってしまいますと、その家は本当に悲しみに満ちてしまいます。これは困ったことになったということです。
行政書記の人が私にこういうふうに訴えかけてきました。本当にこれはやっていられないと。
党秘書がいろいろなことを左右し、行政責任者は幾らえらくなっても、党委員会に対して何の指示も出せません。総理も共産党の秘書には何の指示も出せません。
ところが、その支配人に対しては指示を出せるんですが、その指示を受けた支配人が党秘書にいって、こういうふうに聞くわけです。これを執行していいんでしょうかと。ノーがおりれば執行できません。工場においてもこういうわけです。
ですから、総理が幹部事業をできない、そういう事態になってしまいます。この工場の支配
人の実質的な権利は党の書記にあるわけです。ですから、彼らにすべての責任があるわけです。
総理がこれを執行したいということになりますと、上級党組織にこれを持っていって、その上級の組織部が指示を出さなくてはなりません。今回総理が指示したものは正しいことだからやれと言わなければならないのです。もちろん、最近になっては多少変わってきたようですが、本来はそういうふうな流れとなっています。
したがいまして、こういう状況で北朝鮮の政治体制というものを崩壊させるためには、思想戦とともに、経済戦も取り組まなければなりません。こういう状況では経済は発展できるわけがありません。ですから、こういうふうに飢餓がひどくなったわけです。
ご参考までに申し上げますと、形式上はどうかわかりませんが、金正日が直接掌握している経済が20％ぐらいを占めております。軍隊が50％を直接掌握しております。残りの30％は人民経済ということになってはおりますが、経済は破綻しておりますので、ほかのものはすべて破綻してしまって、金正日だけが掌握している経済しか生き残れません。そして、その次は軍隊です。

6

そうなりますと、その結果、数百万に至る餓死をする人々が出てしまうのです。経済戦に当たっては、この経済戦が思想戦の手助けをする、そういう位置づけでなくてはなりません。
こういう話をしてしまいますと１時間で話ができませんが、経済戦について申し上げますと、
中国と韓国がＦＴＡを締結するということになりますと、数億ドル韓国は損をするかもしれま
せんが、それは損ではありません。これはあくまでも政治的な投資としてみなすべきです。また、思想戦に対しての投資だとみなすべきでしょう。ですので、これは大変重要です。３つの重要なこの力をすべて集結しなくてはなりません。
３つ目、何をすべきか、外交戦です。外交戦にも長けなくてはなりません。これにおきましては、同盟関係をより拡大し、またこれを強固なものにし、そして、その結果、北朝鮮を孤立させるのです。アメリカを中心として、韓国、日本、まずこの３カ国の民主主義的な同盟を強化しなければなりません。つまり、この民主主義的な同盟さえ強化できれば、すべての問題が解決できるでしょう。
この問題につきましては、午前中に中井大臣にも私は申し上げました。この三国の民主主義的な同盟さえ強化できれば、もう怖いものはないというふうに申し上げております。六者協議というものは、やはり私どもの同盟を強化し、金正日を孤立させ、そういう方向に持っていかなくてはなりません。
では、２点目の問題についてお話しをいたします。２点目に私が申し上げたいことはこれです。金正日政権を相手にするのではなく、中国を対象として考えるべきでしょう。なぜならば、金正日政権の命を掌握しているのは中国であるからです。中国は金正日政権と同盟関係を結んでいる限りは、この金正日政権に関しては何の影響力も持てません。影響力は0.0％だと言えます。
しかし、金正日政権ともしも同盟関係が崩れれば、それは金正日政権に対しての死亡宣告と同じであります。100％の影響力を果たすことができます。ですので、現在、金正日政権の命脈を握っているのはアメリカではなく中国であると申し上げます。ですので、中国にどのように接し、中国との関係をいかに構築していくのかということが北朝鮮問題の解決のかぎとなるでしょう。
中国を対象にせずに金正日政権と取り引きを続けるということになりますと、これは火と戦うのではなく、炎の陰と戦っているようなものです。つまり、これは本当に何の役にも立たないことであります。中国に対してまず正しい認識をすべきでしょう。
２点だけ申し上げます。

7

中国は、北朝鮮に対して領土的な野心は全くありません。これにつきましても、間違っている意見が大変多いのですが、それは違います。中国は現在13億の人口を抱えております。これもろくに管理できず、出産制限などをしているんですが、こういった状況でなぜ2,300万の北朝鮮まで引き受けようとするでしょうか。それに北朝鮮は自然の資源も全くありません。ですので、韓国では、北朝鮮に対して自然資源が多い、豊かだと言っておりますが、それは全く違っています。石炭に関しましても埋蔵していると韓国では言っておりますが、これは阿吾地炭坑に関しましても全く違う、間違った見方をしております。せいぜいマグネサイトぐらいが豊富であるとは言えます。
ですので、中国が北朝鮮に対して、東北のある省に比べても本当にいくばくのものであります。ですので、これを何とか自分の領土にして世界の世論に悪影響を及ぼす、そのようなことは中国はいたしません。彼らの利害関係はどこにあるでしょうか。
最も残念なのは、13億をいかに統一すべきなのかというのが彼らの課題であります。13億は大変多大なる数字です。これが分解される可能性がかなり高いのですが、マルクス主義はほぼ不可能になった今、大変危機を迎えております。それですので、今は儒教までを持ち込んでこの全国を結びつけようと大変苦労しております。中国は、アメリカは軍事的には優勢ですが、でも戦争はしないと思っております。
ですので、この軍事力については余り懸念をしておりません。経済的にもやはり余り懸念を感じていないようです。
最も懸念している点は、北朝鮮が自由民主主義になってしまうと、これは困るということです。それはなぜでしょうか。
韓国も発展しましたが、その韓国の先には最も発展したアメリカと日本があります。ですので、中国に対してはそれは困ることになります。今、次世代の指導者として注目されている人のお父様は、人民代表大会の副委員長をした人ですが、私が最高人民委員長をしたときに、国会議員として、そのお父様に会ったことがあります。北朝鮮に自由民主主義さえ入ってこなけ
れば、我々には何の心配もないと彼は言っておりました。ですので、国家の運命が統一をどのように保証できるのかによっております。
最近会った中国の人もこういうふうに言っておりました。現在の状況で、言論の自由さえ解
かなければ何の問題もないと言っておりました。中国の利害関係がどのようになっているのか、
これは誤解してはいけません。領土的な野心は彼らには全くないということを理解しなければなりません。

8ただ、中国があのようにスピーディーに発展した結果、ソ連式の社会主義に後戻りしてしまったらどうしようかという懸念があるかと思いますが、そんなことはありません。中国はソ連式の社会主義を見習って、その結果、だれよりも厳しい苦痛を彼らは経験しました。それは想像を絶するものです。当時は、豊かな暮らしということを全く知りませんでした。今、豊かな暮らしをしておりますが、それを捨ててまで社会主義、集団主義に後戻りするというのは想像できません。そういった懸念は全く必要ありません。それを心配するのは、マルクス主義を、剰余価値を信ずるのと全く同じです。
ですので、中国と北朝鮮を断絶させるための我々の戦略と同時に、また彼らを密着させる戦
略を並行して進めるべきです。彼らを分離させる方法についても皆様方よくご存じだと思いますので、この場では触れませんが、もう一つ、先ほど申し上げたように、彼らを密着させる、
組み合わせる必要もあります。
つまり、中国の人はこう言います。何で北朝鮮に対して影響力を行使できないのかといいま
すと、いや、金正日は私たちの言うことも聞かないんです、悩みの種ですと彼らは言います。
私たちは、では同盟関係を断絶すればいいじゃないですか、それからまた同盟を組めばいいじゃないですかというふうに言うのですが、ただ、彼らはこう言います。中国式改革開放政策をするようにしてくださいと。中国が北朝鮮を吸収するというのは彼らは願っておりません。
ですから、ここで20年間そういうふうにすれば、これがアメリカの利害にもかなっています
し、中国式の改革開放さえすれば、核兵器の心配もしなくて済むことになります。それはまた中国にとっても利害関係に合っています。
今、中国が望んでいるのは、アメリカとの協力関係、日本との協力関係、それをなくしては
高度成長は望めません。ですから、北朝鮮問題を早く解決するのも彼らの利害にかなっています。韓国で言う統一問題もまたしかりです。我々が北朝鮮に対して中国式の改革開放をするな
らば、韓国は韓国の資本も自由に入るし、我々が主導して南北連邦制をやってもいいというふ
うに見ています。往来もできるようになりますが、ただ、住居だけは今のままということになります。
そういうふうに20年間やりますと、韓国はアメリカとの同盟関係を中心にやりますし、そして、中国ともいい関係を維持していきます。改革開放に進む北朝鮮の政権は、中国との同盟も強化しますし、そしてアメリカとも良好な関係を持つことになります。そのようにして20年間
進めば、すべての誤解も解けるでしょう。そして、中国も、アメリカは余り警戒しなくても済むだろうというふうに認識するでしょう。そうしますと、南北も統一するでしょうし、ですか9

ら、この方法が最も望ましい方法だと思います。この方法について私は強調したいと思うのです。
時間が余りないので、最後の問題についてお話ししたいと思います。
それは、今日、世界の発展のトレンドというのは、世界化が進むトレンドというのは、これはもう防ぎ切れない歴史の流れとなっております、世界化というのがですね。この世界化というのは、帝国主義の時代、または戦国時代のときのように、強力で大きい国が小さい国をのみこむものではなくて、民主主義的なやり方で行わなければなりません。これが人類が進むべき発展方向であり、目標です。
それでは、この共通の目標を目指して、人類が力を合わせなくてはいけないんですが、それをするためには何からすべきかということです。まず暴力をなくし、暴力を絶対許さず、世界の永遠なる平和と、そして正義の法秩序を構築することから始めなくてはいけません。
今、中世期のときのように決闘を許す国はどこにもありません。ですから、力を使ってはいないんです。ですから、現在の状況では、自然を改造する生産においても、肉体というものではなくて、精神による労働でそういったものをつくり出していきます。ですから、力に頼るのではなく、暴力に頼るのではなく、平和的な方法で解決しなくてはいけないというのが原則です。
ここで最も先に行わなくてはいけないのは、まず、今直ちに国境をなくそうとしても、それは現実に合っておりません。しかし、暴力を使わなくするのは可能だと思います。これが、言うなれば冷戦が我々人類に教えた最も大きな教訓だと思います。
冷戦時代、ソ連社会主義は強力な軍事力を持っておりました。そして、アメリカを初めとする西側諸国は暴力を許さず、それに対しては妥協しませんでした。1962年、カリブ海でのキューバ危機を思い出してください。ケネディ大統領は、これは核戦争も辞さないという態度を示しました。そうしたところ、ソ連のフルシチョフは、それに屈したわけです。そして、経済的なものをすべて犠牲にして、軍事力だけを強化していったソ連は、その軍事力が無用のものとなってしまったわけです。平和的な競争をせざるを得なくなりました。これは、二重三重にもソ連陣営を弱化させたのです。これが、冷戦時代、アメリカが銃一発打たず勝利できた理由だと思います。
現在との北朝鮮との関係を見ますと、世界的に冷戦が終わったということだけが強調され、北朝鮮と韓国の関係は以前より冷戦がさらに強まっています。しかし、以前は核があったでしょうか、ミサイルがあったでしょうか。以前アメリカが行っていた冷戦の戦略、つまり暴力を

10

抑止し、平和的競争へと引き出すこの戦略は大変深く、最も精巧的な戦略だと思います。そのときの戦略をまた我々は活用しなくてはいけません。
そのためには、アメリカを中心とした民主主義国家が暴力に反対するための国際的な民主主義同盟を締結しなくてはなりません。もう国連の力ではどうにもできません。やはり力のある大国が民主主義の同盟をつくって、絶対に暴力を使わせないという、この秩序を培えば、構築
すれば、そして、この秩序というのは、大義名分もしっかりしています。世界平和のために、
世界の正義の法秩序を立てるためにという大義名分もしっかりしています。そうしますと、だ
れが使えない核兵器を開発しようとするでしょうか。そういった人はもう出ないでしょう。
ですから、世界を民主化するためにまず第一に解決すべき問題はこの問題です。この問題か
ら着手しなくてはいけません。そして、この問題は解決できる可能性もあります。ですから、
世界的な民主化の一環としてこの北朝鮮の問題も考え、そして民主主義国家、特にアメリカ、
日本、韓国が民主主義の同盟を強化することが最も火急な問題だと思います。
まず私が簡単にこのようにお話を申し上げ、そして、次にお互い質疑応答しながらお話を進めたいと思います。（拍手）○大塚耕平内閣府副大臣（司会）

黄先生、ありがとうございました。

それでは、ただいまからお時間の許す限り質疑応答に移らせていただきたいと思います。
先生方、ご質問のある方、どうぞ。
鈴木委員長、どうぞ。

○鈴木宗男衆議院外務委員会委員長

貴重なお話ありがとうございました。

拉致について、黄先生はどこまで知っておられるか、また、その拉致の指揮系統はどうであったのか。いわゆる金正日が指揮したのかどうかですね。あと、横田めぐみさんは生きておられるのか、あるいは曽我さんのお母さんは生きておられるのかお知らせいただければありがた
いと思います。

○黄長燁氏

先ほど、私が申し上げましたように、私の本来の職務は労働党の指導思想を管理する仕事でした。ですから、そのほかの仕事は、外観上、形式上の仕事でありまして、常に私の基本業務は労働党の指導思想でした。ですから、私はこのような場に出るということは到底考えられなかったことですし、そして、私が何らかの情報を収集しようとすれば幾らでもでき11ました。金正日、金日成の名前で情報を要求すれば出てきたわけですが、そういったことは全くありません。
ただ、拉致問題は、政権の性格上、幾らでもあり得ますし、またそういった話も聞いたことがあります。ですから、工作員を派遣するために日本語の教育をするとかいう話を聞いたことがあります。
ただ、それがどのようにして、そして現在どうなっており、だれがどうしたかということについては私は余り関心を持っておりませんでしたので、本当に申し訳ないお話なんですが、私、40年間、金正日と金日成の側近でありながら、側近というのも、政治的な側近というよりは、
思想面での側近だったわけですね。ですから、こういった問題について全く知らないというふ
うに、無責任な話なんですけれども、知りませんでした。そして、それは、金正日であれば、本当に赤子の手をひねるよりも簡単な、そういったことだったと思います。幾らでもできたでしょう。何でもできたと思います。
ですから、拉致問題の根本的な原因はどこにあるか、金正日政権の非民主的な、野蛮的な体質にあるということを認識する必要があります。
宗教の自由がないと言われております。宗教の自由を得るために、ある人は私にこう言うわけですね。最近、アンダーグラウンドで、地下の教会があると言われているようです。地上に偽物の教会を建てる人が、地下には建てられないでしょうか。十分建てられるでしょう。
ですから、根本的な問題を解決するためには、先ほど申し上げましたように、民主主義的な同盟を強化し、一日も早く金正日政権を倒すために、取り除くために集中すべきです。そして、拉致問題は、その証拠として示し、そして、正義でないことを解決するためには日韓の同盟を強化し、そういった方向で日本の国民の理解を求めるのがいいのではないかというふうに思います。

○田中直紀参議院外交防衛委員会委員長

黄先生、大変ありがとうございます。

世界の民主化の中で北朝鮮の問題を解決する、金正日体制を崩壊させるという信念に大変感動いたしました。
経済支援はしない、人道支援はするべきだというご主張と聞いておりますが、医薬品あるいは食料を届けましても一部の者にしか行かないと。北朝鮮の住民の皆さん方に渡らないというジレンマがございます。どうしたらいいかという問題が一つでございます。
それから、もう一つは教育の問題でございます。先生は大変いろいろ教育の問題に従事され12ておりますが、その中で、北朝鮮の教育は個人の崇拝である、あるいは軍国主義であるという教育がほとんどだと、こういうことでございますけれども、しかし、それに対して大変不満が出てきておることは確かであると思いますが、その不満をどういうふうに日本から手助けをしていけるかということもご示唆いただきたいと思います。

○黄長燁氏

私も、はっきりしているわけではないんですが、まず住民に対して伝わるような方法を講ずるべきでしょう。当初私が亡命したときに、食料援助する必要があるのかという話がありましたが、私はその必要があると言いました。その一部が軍隊に入ってしまっても、それでもやるべきだと申し上げました。当該機関では受け取らないという話もありましたが、軍事境界線のところに援助物質、援助の米なんかを置いて、写真を撮って持っていけと宣伝をしなくてはなりません。そうしてでもしなければならないと私は申し上げました。北朝鮮の住民の目を覚ますきっかけづくりとしてもそれが必要だと申し上げたわけです。
ですので、それについてはできるだけ、状況を見ながらですけれども、平和的な援助についてはやるべきだと私は思います。もしもそれが軍隊に流入されてでも、それをしたほうがいいと私は思います。それを打算的に考えるのは、具体的な状況だけを考えて制限をするのは、方法もあるとは思いますが、人道的にやるべきでしょう。
教育問題について申し上げます。教育という問題は、やはり北朝鮮では、人々の精神、文化的な面を高めるのは第二で、金正日、金日成崇拝のために、彼らを神秘化するために住民の精神を麻痺させるのがまず第一の目的です。
私は実は、金日成の子弟に対して教育をする大学に勤めておりましたが、総長をしておりました。彼らは、子供たちを大切にしておりました。それで、大学をわざわざつくって、私が大学の総長に赴いたわけなんですが、私がその大学にいながら、一方では、理論書記の仕事をしながら総長の仕事も並行してやっておりました。ですから、かなり、14年間もその肩書きを持っていたわけなんですが、かなり長い間ですよね。
学部と、秘書ですとか、さまざまな人、さまざまな幹部が私の教え子に当たりますが、１・２年生のときは彼らはこう言うんですね。１・２年生のときは首領制度に対して疑問を感じなかったが、３・４年になると、これは一体何なんだろうか、こんなことをやっていいのだろうかという疑問を感じるそうです。大学生ですので、10人、20人ずつグループをつくって、それなりに闘争綱領までつくって、どうすればいいのかと私に尋ねてくるわけです。私はこう言いました。今立ち上がって何かをするとしても、それは何もならない、すべて殺されるだけだ、

13

犬死にするだけだと。
だから、今後、下部の軍隊が立ち上がるときに、軍隊は、当時90年代に私が聞いた話ですが、正式な人民軍隊が170万、そして、さまざまな仕事をする、戦略的な仕事をする警備隊ですとか、地下道を掘ったり、そういった軍隊が30万で、200万の軍隊があるんですが、これをすべて食べさせるのは大変だという話が出ました。
それで、最もうらみつらみを持っているのは、軍隊の旅団長以下の下部の軍人たちです。この旅団長は毎年２週間の講習を受けるんですが、待遇もよく、そういった講習まで受けます。
ですから、下部の軍人たちが立ち上がるときに一緒に立ち上がれと。今単独で大学生が蜂起をしても殺されるだけだと言ったことがあります。
ですから、大学ではこうなんですが、大学に通っていないところではそういう考えまでもできないんです。
現在、北朝鮮は、私がいたころよりもマルクス主義の本もろくに読めないそうです。ですから、今こちらで読んでいる本もろくに読めない状況ですので、私がやっていたイデオロギー講
習ですね、これはすべて行います。
金正日がこういった講義をしてもらいたいということでやったんですが、彼らが言うには、
私は孫子兵法を見るわけにはいかないのかとか、そういう話をするんですね。ほかの本も書籍も読めないように彼らはしておりましたが、洗脳教育を大変徹底しております。
こういう状況で教育を行っておりますので、北朝鮮では教育というものが、もちろん一般のレベルアップにもつながりますが、人々が正常な思考ができないように麻痺をさせる役割をしているんです。

○城島光力

衆議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会委員長

ありがとうございました。
戦略的なお話、非常にわかったんですが、あえて一つ、後継者問題を、どうしても拉致問題にとって関係ありますので、金正日後の、今日本でも話題の、三男とか言われていますが、後継者の問題はどういうふうに見たらいいのか。それに対して中国はどういう対応をするんでしょうか。金正日体制の後、今の金正日体制と同じような体制がどれぐらいの確率で続いていくのか、これは中国の対応にもよると思いますので、その辺についてのご見解を承りたいと思います。

14

○黄長燁氏

私は、それについては実は余り深い興味は抱いておりません。後継者につきましては、だれが出るにせよ、金正日が金日成を継承して何もいいことはありませんでした。悪くなる一方でした。それは火を見るより確かなことです。金正日の子弟については私は会ったことはありません。また会おうともしませんでした。
これはあくまでも仮定なんですが、金正日は最近健康がよくないと聞きます。もしも死亡しても、一定の過渡期が生ずるでしょう。今、国家の管理に関しましては、改革開放をしなければならないと人々は思っているでしょう。でも、圧迫が余りにもひどかったので、だれもそれを言い出せません。金正日が小さいころから私は知り合いですけれども、子供のころから知っていましたが、そういう正しいことは言えませんでした、彼に対して。
金正日が最も信認する人が秘書の一人でいたんですが、毎週外国に行って外貨稼ぎをする
人々を、これを国外に出すのか出さないのかについての最終的なことを決める会議を、10人の秘書の中で６人がその会議を毎週やったわけです。最終的に国外に出すのかについての決定をその会議でやったんですが、その委員会の責任者は、公安の担当秘書でありました。副責任者
は国際関係なんですが、この公安担当の秘書がいなかった際には私の部屋で会議を行ったんですが、その会議が終わってから、その人が残って、私とよく話をしました。
裏ではこう言うんですね。このままではつぶれてしまいますと彼は言うんです。では、最も信認を受けているあなたが言うべきじゃないんですかというふうに言いますと、それはとてもできません、一緒につぶれるだけですよと彼は言いました。ほかの人々は、飛行機に乗って一度国外に出ると改革開放をしなければいけないんじゃないかというんですね。こういう状況で改革開放についてそれなりの考えは皆さんありますが、過渡期というものがあるでしょう。これを経て、突然はできません。
中国について言いますと、中国は干渉は絶対しないでしょう。裏で人々が何かをするかもしれないんですが、中国政府は全く干渉しないと思います。ですので、北朝鮮の人々に非難を受けたがらないから干渉はしないでしょう。
ただ、彼らが絶対許せないのは、自由民主主義が入って、アメリカの勢力が鴨緑江まで入ることについては中国は反対するでしょう。

○ 白眞勲参議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会筆頭理事
今日は本当に黄先生、ありがとうございます。今の後継問題に関しまして、金敬姫氏、あるいは張成沢氏、あるいは金平一、このあたりの人たちの対応というのもひとつ、黄先生は十分

15

にご存じでいらっしゃいますから、そのあたりの人たちが、今、金正日氏が健康状態が悪い中で、この人たちの動きというのをどういうふうに解釈しているのか。特に李徹さんというスイス大使が今回スイスから帰ってきたということも含めてどういうふうにお考えになっているのかというのが１点。
それと、もう１点は、今のロシアの役割というのは北朝鮮にとってどうなのかというのを、この２点についてちょっとお聞きしたいと思います。

○黄長燁氏

現在の状況で、具体的なお話は実はわかりません。しかし、大体私が把握している限りではこうです。
金正日と金敬姫は同じ母親が生んだのです。この関係は本当に特殊で密な関係であります。
張成沢は金敬姫の夫なんですが、それに対する態度と金敬姫に対する態度は全く違います。本
当にこれは一種の身分制度のようなものです。
これも公開すべきかどうかわからないんですが、金正日が出張してから帰るとしますよね。
そうすると、党の幹部がみんな迎えます。そうする中、金敬姫は部長ですし、若い秘書ですから、私たちの裏に立っています。でも、金正日が車からおりますと、金敬姫と握手をまずします。それからほかの代表と握手をするんです。また、パーティーの場でも同じです。金正日と金敬姫だけガードがつきます。幾ら肩書きが高い人でもガードはつかないんです。その２人だ
けつきます。ＳＰがこの２人にしかつきません。
ですから、こういった秩序があるんです。最近、金玉という女性の話も出ますが、彼女はあくまでも世話を焼くだけです。座っているだけです。ですから、金敬姫という女性に対しては、金正日の正妻も頭が上がりません。私はそういうことを見てきましたので、張成沢との関係ももちろんのことですが、こういう状況を見てきましたので、今すぐ事故が起こって、金正日がどうかなっても、金敬姫のいわゆる甥に当たる子供たちなんですけれども、こういった関係について急激な変化は起こらないでしょう。改革開放をすれは徐々に変化していくと思います。
金敬姫は現在アルコール依存症です。ですから、余り長生きはできないだろうという見通しです。

○白眞勲参議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会筆頭理事○黄長燁氏アルコール中毒。

さようです。金敬姫はアルコール依存症です。こういう状況ですので、これは推16測なんですが、今何かあっても実権は金敬姫、張成沢に渡るでしょう。それに対抗するような勢力は今はありません。こうやって次第に過渡期を経て改革開放のほうに向かうのは確かです。
これは時間の問題です。さまざまな紆余曲折あるかもしれませんが、そうです。
ロシアですね。ロシアは、北朝鮮との問題については大きな利害関係はありません。金正日
は、以前、ロシアの軍部とＫＧＢと個人的なつながりはありました。そして、中国は、言うまでもなく、個人的な関係というのは、その国の利害関係の前には何でもありません。鄧小平と金日成の関係も、金日成が中国に行くと、鄧小平の娘があいさつをしたそうです。そうすると、
金日成首席、よくいらっしゃいましたというと、そのあいさつを、そうではなくて、金日成おじさんだろうというふうに直させたそうです。
ですから、中国人に接したとき、中国人の話をそのまま鵜呑みにしてはいけません。個人的な親しさというのはあったでしょうけれども、国の利害関係の前では、それは何でもありません。
ですから、以前は中国とより親しく、そしてそれがロシアを刺激して、ある程度バランスを持とうとしていた、そういった外交的戦略もあったと思いますけれども、今ではそうではありません。以前は大国同士戦わせて漁夫の利を得ようとした、そういった動きもありましたけれ
ども、今ではそういったものは通用しません。

○ 中山恭子参議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会筆頭理事
黄先生、日本でこのようなお話を伺えて、大変ありがたく思っております。以前からお話を伺いに韓国にもお尋ねしようかと思ったりしておりました。今回お話を伺えて、改めて感謝申し上げます。
私自身は、2002年から北朝鮮による日本人拉致問題を担当してまいりました。この問題、北朝鮮の体制ですとか、金正日総書記の支配関係など、北朝鮮自体に多くかかわっておりますので、黄先生の今日のご講義も、いろいろお教えいただき大変有意義だったと考えております。
この拉致問題について１点お伺いいたします。
この問題は、専ら金総書記、またはその金総書記を喜ばせようとしたグループ、または工作員グループの問題であろうと考えておりまして、この問題だけを取り上げて、北朝鮮そのものの体制が変わる前にでも解決できるのではないかとも思いますが、いかがでしょうか。金体制が変わらない限り拉致問題も解決しないとお考えでしょうか。それとも、別個の問題としてやりようがあるとお考えでしょうか。お教えいただければと思います。

17○黄長燁氏

それは、私がちょっとおぼろげに知っているのでは、日本の赤軍派がいましたね。

彼らに配偶者を与えるためにやったと。それから、日本に入って工作員活動をする人々を養成するために拉致をしてきたというのが彼らの目的であったと思います。そのほかにも目的があるかもしれませんけれども、私が聞いたことをまとめてみますと大体そんなところではないかと思います。
ですから、それをある程度、無難なところは自分たちでもやったと言っているんですけれども、自分たちに不利なケースは多分知らないと言い通すでしょう。それで、ことが大ごとになるというふうに彼らも思っていませんし、ですから、より大きな情報を引き出すことは難しいと思います。
ですから、私の意見は、それを忘れずに、協調し、そして圧迫をし、金正日政権を孤立させる、その世界的な運動に拉致問題で努力している日本の皆さんも一緒に参加してやったほうがいいと思います。

○ 鷲尾英一郎衆議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会筆頭理事
黄先生、今日はありがとうございます。私は鷲尾と申します。拉致対策特別委員会の筆頭理事ということでやらせていただいております。
今日のお話の中で、黄先生が昔から個人的に金正日氏のことを知っているというお話がございましたが、まず１点目の質問としては、我々が北朝鮮に対する問題を考えていく上で、金正
日さんというのはどういうパーソナリティを持っているのか、先生のお感じになっているとこ
ろを我々に教えていただきたいということが１点。
それから２点目は、2002年に小泉総理が訪朝して、拉致問題について、金正日がこれを認めたわけでございますが、このときに、なぜ北朝鮮側が認めたかというところが我々としても正直言ってわからないところがございますので、黄先生がその点思うところを教えていただきた
いというふうに思います。

○黄長燁氏

金正日については、私、比較的知ってはおります。小さいときの生活ぶりも知っておりますし、1959年にモスクワのソ連共産党大会に行ったときには、20日間ばかりともに生
活をし、じっくり見る機会がありました。
ただ、彼の私生活とか、そういったものについて余り話したくはありません。そして、過去

18

のことを今になって話をしますと、そういったことで売っているんではないかというふうに言われるのも心外です。彼の行動の結果を見て判断してください。
尊敬する議員の皆様が質問なさったので簡単に申し上げますが、彼は人間に対する同情心はほとんどありません。
例えば例を挙げますと、自分の父親との関係を見てみますと、ある人は、自分の父親との関係について話をすると、ああ、あの人は金日成の書記を長い間したので、金日成の肩を持ち、そして金正日を非難するのではないかというかもしれませんけれども、そうではありません。
自分の父親と比べてみても大きな違いがあります。自分の父親は本質的にはスターリン主義者です。
ただ、金正日はスターリン主義者でもありません。スターリンは、指導者というのは、共産党を代表して独裁もできるというふうな考え方の持ち主ですが、金正日は首領だけが唯一なんですね。共産党は首領が生んだものだということです。つまり、スターリン主義に封建的な、家父長制的な善政主義の考え方の持ち主です。
ですから、国の首領は親と同じで、子供は親の所有物と同じだというような考え方です。ですから、国民は親と同じような首領を崇拝しなくてはいけない、尊敬しなくてはいけない。それには道徳も何もありません。人の奥さんを奪っても、それは全く関係ありません。自分勝手にし、絶対的な存在というふうになっているわけです。
彼は本当に人間に対する同情心というものは全く持ち合わせていないんですが、どうしてああいうような性格の持ち主が生まれたのだろうかと私は思ったことがあります。そして、勉強は全くしませんでした。私がいないときは人々を集めて、マルクスの資本論を７回も読んだと言っていますが、１ページも読んでいないでしょう。
それから、クーデターを起こし、スパイをどうするという、そういったものは全部読んでいるわけですね。私はそういったことには興味がありませんが、彼はそういったことには興味があって一生懸命読んでいるようです。
そして、最近健康が悪くなったようですけれども、健康管理も一生懸命やっていました。お酒は大好きで、医師がお酒は飲むなといえば飲みませんでした。そして、コニャックとか、そういったものはアルコールが40度もあるんですけれども、それをがぶがぶ飲んだりしますが、ほかのつまらない話はやめておきましょう。
とにかく、具体的なお話はせず、一般的にお話ししますと、とにかく無慈悲で、自分のやりたいことを通すためには無慈悲で、頭も速く回ります。そして、感覚も鋭いですね。いいアイ

19デア、そして悪いアイデアの矛盾があって、あれこれ考えているんですけれども、普通はそういったことを考えるわけですね。ところが、この人は、そういった悪いこと、いいことを認識せずに、自分がやりたいことだけをやるので、そのために頭の回転も速いわけです。

○鷲尾英一郎衆議院北朝鮮による拉致問題等に関する特別委員会筆頭理事
改めてですが、2002年に北朝鮮が拉致を認めたわけですけれども、これは北朝鮮がなぜ認めたかというところを。

○黄長燁氏

それは、まさに金正日のトリックです。より多くのうそをつくためにそれをやったまでにすぎません。それが金正日のやり方です。より多くのことを隠すために少しずつ出す、
正直なように見せるということですね。

○大塚耕平内閣府副大臣（司会）○小野寺五典衆議院外務委員会理事

それでは、小野寺先生、どうぞ。

小野寺と申します。

一つは、金正日、あるいは現在の体制について、普通の北朝鮮の国民はどう感じているのか。
尊敬をしているのか、実はそうではないのか、そういう一般の皆さんの考えをお聞きしたいと思います。
２点目は、拉致の被害者が何人か帰ってきました。まだ拉致の被害者を隠している理由というのがあるのかどうか教えていただければと思います。

○黄長燁氏

洗脳教育を余りにも徹底したために、一般の住民たちは知らないんです。本当に金正日が偉大な人だというふうに彼らは思い込んでおります。彼等の体制の崩壊の原因がそこにあるというふうに思っていません。95年に党員５万人を含めた50万人が餓死しました。軍需工場というものがありまして、この工場は内閣では管理できないんです。中央党が管理をしていました。ところが、彼らはいつも地下で働いているわけです。私は58年にその軍需工場を回ったことがあるんですが、既に58年当時、地下に工場がありました。
ところが、そこは山間にありますし、統制されておりますので、農民はそこにいけないんですね。そこに畑もあるんですが、９カ月の間配給が閉ざされたことがありました。ですから、食べ物が全くないんです。その軍需工場に労働者が50万人ぐらいいたので、この50万人の人々、

20この工場で最も技術力の高い、本当に宝のような人材がどんどん餓死したわけです。軍需工業担当の秘書が、人を出して彼らを救済すべきだということになりまして、人を出して、多分栄養剤のようなものを配ったようです。栄養剤を飲んだので、膨れた人たちは何とか救助された
んですけれども、2,000人の技術者が餓死をしたということで、彼は本当に机をたたいて嘆いておりました。
労働者の家に行ってみますと、家族とともにみんな横たわっているわけです。床についているんですね。なぜならば、その労働者はこう言ったそうです。中央党秘書の方、金正日将軍におつかえしてください、私どもは飢え死にしても構いませんと、こういうふうに彼らは言ったそうです。
つまり、洗脳教育の結果、餓死の原因が金正日にあるということを彼らは知らないと。惑わ
されているんですね。ですので、自発的に行動する人は外部の社会を知っている人でしょう。
こういう人たちは生活レベルも高いんですが、でも、こういう人たちは逆に反対はできない立場にあるんですね。今北朝鮮はこういう状況にあります。ですから麻痺状態に置かれているので、心からの行動だというふうには考えられません。また、人々の考えをこのように麻痺をさせています。
２つ目の質問なんですけれども、何だったでしょうか。

○小野寺五典衆議院外務委員会理事

拉致被害者が日本に一部帰ってきましたが、まだ北朝鮮にいると聞いています。なぜまだ北朝鮮にいるのか、その理由を教えてください。

○黄長燁氏

先ほど多少触れましたが、本当に秘密と関連している部署で働いている人たちもいますよね。一部の人はかなりいい待遇を受けています。そういう人々については帰国をした
がらないようです。ですから、一般の人よりもいい待遇を受けておりますので、そういったこともあるでしょう。
また、金正日がそういう人たちに対しては帰国をさせようとしたがらないんです。なぜならば、秘密が漏れてしまいますし、忠誠を尽くしていい待遇を受けている人たちに対しては、彼らは帰国をさせたがらないと思います。

○喜納昌吉参議院外務委員会理事

黄先生、よろしくお願いします。私は沖縄の出身です。先生は拉致問題も大事ですが、北の民の人権のほうがより深刻であると申されております。

21

私は、北朝鮮に２度行っております。それは音楽で行っております。それから当然、韓国のほうにも私は招待を受けて６回ぐらい行っております。
先生のお話から、分離と密着の方法論が必要であるという、そして、南北連邦制をつくり、そこに虹の橋をかけると申されております。そして、国際的民主主義同盟を打ち立てて、世界の平和を維持する法治を早くつくることだとも申しております。
その流れの中で、日本の、私は拉致問題に関しても、あそこにアリランゴウを建てたときに、北朝鮮の方々も涙を流すんですね。韓国の方々も涙を流すんですね。私はこの涙は共産主義から流れてきた涙でもなく、資本主義から流れてきた涙でもなく、強いていえば、資本主義によって分断された朝鮮の歴史の断層から流れてきていると思うんですね。
もしそうであるならば、今日本人が流している拉致の涙も、この38度線がなければ流れなかったことになるんですね。その意味では同根なんですね。だから、それゆえに、この南北に虹の橋をかける役割としては、日本の役割はどのような方法が一番いいことでしょうかということをお聞きしたいと思っております。よろしくお願いします。

○黄長燁氏

そうですね、これにつきましては、大変原理的に、私は哲学的に考えております。

拉致問題の根本的な問題も、金正日独裁政権にその問題があります。宗教の自由もありません。拉致問題も同じです。これはすべて金正日政権を取り除かなければ解決できません。拉致問題は金正日政権の正体を暴露するための手段として用いながら、日米韓が同盟を強化しながら、金正日政権を排斥するために、中国との関係も改善する努力をともにするしかないと私は思っております。
ですので、これといった方法を申し上げられないので大変申し訳ないんですが、私自身、こういった問題については深く研究できませんでした。具体的なことも研究を続ければ何らかの解決のきっかけが出るかもしれませんが、今のところはこれといった解決策はありません。
日本の人民たちも覚醒をさせて、より平和で調和のとれた世界秩序を建設するために取り組
むのが最も最善の道ではないかと思います。

○大塚耕平内閣府副大臣（司会）では、平沢先生、どうぞ。

○平沢勝栄衆議院外務委員会筆頭理事

ありがとうございました。韓国で一度、金泳三元大統領のお宅で、あのときにお会いしまして、ありがとうございます。

22

それで、１つお聞きしたいんですけれども、お答えにくいかもしれませんが、黄さんが北朝鮮に残してこられたご家族とはその後何らかの連絡はとれているんでしょうか。何らか、その後の動静についてお聞きになられているんでしょうか。ちょっとお答えにくいことで申し訳ないんですけれども、ちょっと教えていただけませんか。

○黄長燁氏

公式的には何の通報も私は受けておりません。しかし、総連系の親しい友人がおりますので、こういった人が北朝鮮に行ってきてから伝えてくれた話なんですが、私の妻はその後すぐ自殺をしたそうです。次女は収容所に行く途中、トラックから飛びおりて自殺したそうです。そのほかの子どもたちについては収容所行きになったというふうにしか聞いておりません。これは確認もできないですし、だれか来て、そういうことを話してくれました。

○大塚耕平内閣府副大臣（司会）

先生方、ちょっとお手を挙げていただけますか。お一人でよろしいですか。それでは、山根先生、最後にお願いいたします。

○山根隆治参議院外交防衛委員会筆頭理事

情報ということでお聞き及びの範囲でお尋ねいた

したいと思うんですけれども、いわゆる日本人妻、朝鮮総連と政府の政策によって北朝鮮に帰っていった方々、そして日本人の妻の問題についてどんな情報がおありかというのが１点。
それからもう一つ、強制収容所、この実態というのは一体どういうふうになっているのか、
２つでございます。
そして３つ目、最後のところですけれども、経済と精神が大事だ、暴力がいけないというお話を聞かせていただきました。しかし、軍事的には抑止力がとても大切なんだというふうなお
話ございましたけれども、今の時点で軍事的な抑止というのはどういうふうに効かせたらいいのかということをお尋ねいたしたいと思います。

○大塚耕平内閣府副大臣（司会）

先生、３つご質問がありましたので、１問ずつお願いいたします。最初は日本人妻を。

○黄長燁氏

日本人妻の方たちが相当数に上るというふうに聞いております。ところが、帰国した同胞と同じように犠牲にされた方たちも多いそうです。また、完全にこの体制に順応して、重要なポスト、例えば金日成の史跡などを宣伝するのに動員されたりとか、こういうふうに積23

極的に順応した人もいます。こういった人たちに対しましては差別なくいい待遇をしているそうです。
また、帰国できない理由につきましては、在日同胞が帰国できないのと同じです。一回帰ればもう出してくれないわけですね。こういう状況なわけです。
強制収容所なんですが、現在も余り大きな変化はないようです。亡命者の中で強制収容所出身の人たちが多いんですが、この強制収容所は２つの等級、レベルがあります。予備区域と本区域に分かれております。本区域の中に入った人々は金正日の許可なしにはもう外には出られません。ですから、終身なんですね。終身刑になります。予備区域にいる人々に対しましては、
数年間苦労した末に、危険性が余りないということが認められれば釈放される場合もあります。
こういう人々の話を聞いてますと、本当に悲惨な状況だそうです。以前、女性の脱北者が話をしていたんですが、彼女のご両親はお二人とも作家でした。この女性は、多分四十五、六歳の方なんですが、自叙伝的なものを出しました。その生活が本当に目に見えるようによく語っています。できれば一冊ずつ差し上げたいと思っております。
近代の歴史では類のない悲惨な状況です。本当に悲惨な人権蹂躙の現場であるのです。ですので、余り大きな変化はありません。
この変化という言葉につきましては、金正日、金日成に対する偶像化が変化したのか、市場経済が導入されたのかを見なければなりません。ほかのものが変化をしても余り大きな利害関係はないわけです。
３つ目の質問ですが、軍事的な抑止力は世界平和のために必要です。その点においては譲歩してはいけません。アメリカ、日本、韓国、軍事的な同盟を強化して訓練も行い、軍事力に関しましても強化すべきです。圧倒的な優勢に立てば彼らは挑発できないでしょう。
その北朝鮮の挑発を恐れているようですが、挑発というのは、戦争をするというのではなく、戦争をしたくないという信号と受け取ったほうがいいと思います。
例えば、お酒のパーティーを開いて、金正日が冗談で、境界線が静かだ、おもしろくない、
何かちょっと騒ぎでも起こしたらどうかといったように、そうすると、軍人がショウソを襲撃してみますと。そして、そういった企画書を出して、金正日に出せばそのまま金正日はそれにサインするんです。そうすると、そのまま行われます。
必ずそういった作戦は金正日のサインが必要なんですけれども、一般的に、戦争をしようとすれば挑発はしないでしょう、ある日突然戦争を起こせばいいのですから。敵が防備しないよ
うに不意に攻撃するというのが孫子兵法にもあります。安心させて、ある日突然襲うわけです24

ね。挑発するのは脅しであるので、戦争をするというものではないと思います。
ですから、そういった脅威、そういった脅しを恐れてはいけません。恐れながらも怖がっていないよというようにしたほうがいいでしょう。
もう一つ、金正日について申し上げますと、彼は本当に打算に長けているので、戦争をしようとは思いません。戦争を起こせば自分は滅びるというのは目に見えて明らかですから、そして、そうしますと、戦争をしないだろうというふうに言うと、平和ムードに浸ってしまうので、また警戒しないので、そういった話をしないでくださいと言われるんですけれども、彼らは戦争しないでしょう。

○大塚耕平内閣府副大臣（司会）

それでは、どうもありがとうございました。長時間にわた

りまして、黄先生、本当にどうもありがとうございました。また、ご参集いただきました先生
方もありがとうございました。それでは、黄先生に感謝の意をこめて拍手でお送りをしたいと思いますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。（拍手）25