895：895‑900，2013
BRAI
N andNERVE 65(7)

第３回

伊藤正男
×酒井邦嘉

ジョン･Ｃ･
エックルス【後編】（聞き手)（前号からの続き）てきますね。エックルス先生の 心脳問
題©IGAKU-SHOIN Ltd, 2013

エックルスの二元論に関しては，やはり理解が難しいところですね。
伊藤 うーん。やっぱりカトリックの信仰

Evol
ut
i
onoft
heBr
ain:Cre-にすごく影響されてるんですね。カトリッ

ati
on oftheSelf（邦題： 脳の進化 )웋웗

クでは，人間の心と，肉体である脳を別々は，エックルス先生がすごい勉強をして書に考えるんですね。いささか乱暴に言ういた本なんですが，ちょっと行き過ぎた話と，人間の心というのは，胎児が妊娠しても載っていて。

胎内で育っているどこかの時点で，神様が酒井脳に挿入するという考えが，カトリックの伊藤

この心に関する憶測的な説が，後半に出閲覧情報:酒井邦嘉 100‑43‑80095

心脳問題
心は脳から生じたのものか，あるいは脳を超えたものなのかという問題。大きく４つの見解 に 分 け ら れ る。① 一 元論：心と脳は１つになっていて分離することができない。
②二元論：心と脳は別のものであり，両者は分離することができる。③唯心論：真に存在するのは全知全能の神であり，人間 の 心 は そ の 一 部 分
で，物質的な事象は二次的な存在に過ぎない。④唯物論：

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現代神経科学の源流

物質的な脳だけが実在であって，心は脳の産物である。

教義の背景にある。そういう考え方がベーできていくから，それを解き明かしていくスにあるので，脳というのが心とは別のもことが大事だという考えはあったんです

二元論
世界や事象の根本的な原理として，相反する２つの原理や基本的要素から構成される概念。例 え ば，善 と 悪，光 と闇，天と地，精神と身体などである。一元論に対立する考えとして英国の東洋学者ハイド（Thomas Hyde；1636‑1703）が 呼 ん だ こ と に 始 まる。のだという考え方から離れることができなね。だから，反射経路を追跡していくといいわけ。

う仕事にも，かなり力を入れていましたなことになってましたね（笑）
。

論が最初の章にあって，それから辺縁系やデカルト
15
96年にフランスで生まれる。幼少期からイエズス会の修道院で学び，ポアティエ大学で法律学と医学を学んだ。
大学卒業後，オランダ軍に入隊する。オランダ軍は当初から数学や物理学を取り入れていた。そこで，ガリレオ・ガリレイの落体の法則の実験などを行い，自然現象が数学で計算できる素晴らしさを痛感する。除隊後もこの理論を追及し，1637年に 方 法 序 説 を書き上げる。その中の有名な言葉 我思う，故に我あり（J）でepense,doncjesuis
自分の存在価値を表わそうとした。パリ第５大学はルネ・デカルト大学とも呼ばれており，現在のパリ市内地図にも名を残す。またスウェーデン
で亡くなるが，頭蓋骨は現在でも保存されており，日本でも 1999年 の 大 顔 展 の 際に展示された。

伊藤 そう（笑）
。それは非常にしんどい

情動系，視覚，学習記憶に入っていく。そ議論になりますよね。エックルスの 90歳

ういう章立てになっているのがかなり新鮮のお祝いをドイツでやったんです。それででした。1990年頃は，私がまだ言語を専皆，集まったんだけど，そういう場でそう門にすることをまったく考えていなかったいう話を本人がやり出す。だいたい，自然時期ですが，この本の前半にはそういう強科学者というのは，ほとんどみんな一元論烈なインパクトがありました。 人間の脳でしょう。だから抵抗するわけですよ，が，どうしてこれほどまで特別なのかエックルスが二元論の話をしても。そうすいう視点を，私はこの本から受けたんです

ると，ますます機嫌が悪くなって（笑）。

ね。その当時までに発表されていた，言語あれは本当に困ったなぁ。

野にまつわる話が豊富に入っています。

酒井 極めて明快に，むしろ二元論 だね。と主張されたわけですね。

酒井

伊藤 そう。戦闘的二元論だ（笑）。

化という問題を意識されていたと思うので

酒井 もしそのときに，伊藤先生がいのは一元論なんだ

脳の進化 웋という本では，特に進웗正しすが，人類の進化の総論から始まって，言と言っていたら大変語を含めたコミュニケーションに関する議

エック ル ス の 考 え は デ カ ル ト（Ren썝e伊藤と書いたのは，何歳ぐらいのときか；1596‑1650）の 考 え と 似 て るDescartes

なぁ。

んですけどね。デカルトは， 心は脳の外酒井 原書の出版が 1989年ですから，86にあって，脳に 働 き か け る歳ですか。と 言った のを，エックルスは， 心は脳に働きかける

伊藤 86歳か。すげえな（笑）。

けれども，脳もまた心に働きかける ，と酒井 伊藤先生も，２年後に本を書いていいう

ただくと並びますね……（笑）
。

相互作用二元論なんですよね。それを哲学として議論していればいいんだけ

伊藤 もう１つ， How t
heSelfControls

れども，実際の脳に当てはめて説明しようという本が最晩年（1994年）
ItsBrain워웗となると大変なことになる。脳の一部，運に出ていて，その本も二元論の話。あのへ動野の前の辺りが魂と交流する場所で ⎜얨んは，ついていくのが難しい。

連絡脳 と言ってましたが ⎜얨，脳と心脳のすべてを調べれば，全体を語れるのかの交流する窓口だと。
脳のその辺りの前頭葉が，脳と心の問題を考えるうえで大事な部位だというのは確かだけど，信号が脳の外へ出ていくという酒井

ことは，ちょっと考えられない。連合野の解に迫れるのかというのが，エックルス先他の部分から信号が流れてきて，相互作用生の生涯のテーマだったんでしょうね。

が脳の中で起こっているということはたぶ伊藤ん言えるんでしょうけど。

か，ものすごい断崖があって行けないの

やはりシナプスからどこまで心の理１つの山みたいにつながっているの反射学でシェリントンが考えていた，脊か。

髄からだんだん上がっていくという道筋を酒井

ね，エックルス先生もたどったん だ ね。にないようなスケールの大きさだと思いまEPSPだ け で な く て，IPSPも 使 い な がす。

ら，いろいろな細胞がつながって回路網が伊藤

その辺りは，あまりその後の研究者

うん。ちょっといま下火になってい1
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897ますね。皆，少しくたびれたんじゃないかだけど，なぜ心がモジュレーター物質を出な（笑）。以前はかなり議論があったんですのかがわからない。
だから， それは単なる空想で，証拠にすけどね。
酒井

最近だと，研究テーマが細分化されはならないと皆に反対されちゃって，すぎていますね。シナプスの研究をやってエックルス先生はプンプンに怒っちゃっいる人たちはシナプスだけをやるし，細胞た。何とも変な会でした（笑）
。

膜の蛋白質やリン酸化をやってる人たちはあれだけ解析的に優秀な仕事をした科学

それだけをやって，興味が限定的になって者が，こうい う int
egration（統 合）の 方いっているように思えるんです。

向へ向くと，いかに無力か，というのを思そういうところから脳の神経回路や，実い知らされた感じがありましたね。それ際の人間の心の働きまでつなげていくようは，エックルス先生が悪いんじゃなくて，な，何かそういう筋の通ったストーリーがわれわれの思考はそういう方向に，うまく必要だと思うんですけれども。それには大働かない。だから，オチとしては，ちょっいに speculation（憶測）が必要ですよね。と悲しいね。

それをあえて最初にやったというところ

ニューロンであれ，シナプスであれ，解が，エックルス先生の個性的な魅力であ析的に調べていって，脳にある特異的な要り，科学者として大きいところなのかなと素をすべて極めていく。それが全部わかっいう気がします。ても，脳と心の問題はさっぱりわからない

伊藤とは言いにくい。

そうですねぇ。1
99
0年頃，バチカンの法王庁でのシンポジウムを， 脳の機酒井 そうですね。

能的デザインとかいうテーマで，エック

伊藤 だから，エックルス先生は，わからルスが主催したんです。公式にはエックルんものを無理にくっつけて非難されちゃっス主催の最後のミーティングだったと思いたんですけど，いまのサイエンスではそれます。

はつながらないという宿命があるわけね。

ところが，やはり結果は惨憺たるものでこの溝を越えるにはどうしたらいいのかとということを考え出すとノイローゼになるねは言わないわけですよ。僕が聞いても，（笑）。ノイローゼになって，一元論的に割やっぱりおかしいと思った。 心が脳に直り切ることにして，シコシコ顕微鏡でも見接働きかけるてたほうがいい……ということになっちゃね。エックルスの主張に，誰もうんというわけ。どうやって働きかけるのかというと，錐体細胞の中に受う（笑）。誰かがいつか解くのかなぁ。

け皿がある。エックルスはそれを サイコン と呼んで，その受け皿に心が下りてきペンフィールドの二元論てドッキングすると言う。
サイコンがある証拠に，大脳の皮質酒井 私が同じような印象を持ったのが，を調べると，それに合うような面白い構造

189
1年生まれのペンフィールド（Wilderがある。これが心と脳の接続している構造‑1
Gr
avesPenfield；1891976）なんです。

だって。

彼が最晩年に書いた本웍
は，はっきり二元웗

そんなこと，もちろん誰も信用しない。

論なんですね。ペンフィールドもシェリン

これはただのアーティファクト（無意味ト ン の 弟 子 で す し，こ の 本 の 第 １ 章 はな産物）じゃないかと解剖学者は言うサイコン（psychon）要素的な心的事象のこと。これに対する脳内の対応物として約 200個のニューロンから成る大脳皮質の基本的受容単位 と し て デ ン ド ロ ン（dendron）が あ る。心 と 脳 の 相互作用はサイコンとデンドロンの単位的な相互作用に基づいて考察できるものであり，その相互作用はデンドロンの各シナプス前小胞格子において効果的になされるという仮説をエックルスは立てた。
ペンフィールド
1891年にワシントン州東部
スポケーンで生まれる。プリンストン大学在学中はフット
ボール選手として鳴らし，大学卒業後は短期間ではあるが，コーチ と し て 迎 え ら れる。奨学金を得てシェリントンの下で学んだ後，ジョンス
ホプキンス大学で医師資格を得る。その後オックスフォードで研修中に，医学教育の巨匠ウィリアム・オスラーとも出会う。
アメリカ帰国後，当時権威であったハーベイ・クッシン
グの下で外科のノウハウを伝授され，てんかん手術に応用する。しかし，ニューヨークの神経学者には受け入れられず，モントリオールに移る。
ホ ム ン ク ル ス（体 部 位 局在）を提 唱 し た こ と で 有 名
で，若い 頃 は 一 元 論 者 で あり，自宅 の 庭 石 に ペ ン キ でヌース＝脳 という図 式 を
書 い た。ヌース（no썡su ）は心または精神という意味である。ところがいくら研究を重ねても，脳の内部には自己意識の中枢はみえてこず，一元論を 捨 て て，二 元 論 者 と なる。そ の 際，庭 石 に 書 い た
ヌース＝脳 の ＝ の 上に大きく ？ を書き入れた。

シェリントン教授の疑問 ⎜얨心は脳の働し，惨憺たるもの（笑）
。さらに心がセロきに過ぎないのか

トニンとかのモジュレーター物質を分泌すには， 研究の対象を動物の脳から人間のることで，神経細胞の働きを変えていくと脳へ変えたのも，人間の脳の仕組みを解き注作成いうんだ。セロトニンが神経細胞の興奮性明かして，心の働きがそれによって説明さを変えるというのは今理解されていることれるかどうかを見きわめたいと思ったから

菊 池 雷 太（汐 田 総 合 病 院神経内科）から始まります。そこ

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現代神経科学の源流であるというくだりがあります。

局在論と全体論

ところが，結論として次のように述べています。
私自身は，心を脳の働きのみに基づい酒井伊藤先生が先ほどおっしゃったようて説明しようと長年にわたって努めた後に，多くの脳科学者は，一元論的に割りで，人間は２つの基本的な要素から成ると切って解析的なやり方を採用することで，いう説明を受け入れるほうが，素直ではる心の局在の問題をあえて避けて通っているかに理解しやすいと考えるに至った。
（中のでしょう。

略）脳の神経作用によって心を説明するの伊藤先生はは，絶対に不可能だと私には思える。

小脳と大脳 웎以降， 自由웗

意思はどこから出てくるのか という一番

ペンフィールドほど人間の脳を解析的に難しいテーマを，常に取り上げていらっ見た人はいないわけです。何千例という脳しゃいます。物質的，解析的に考えると，外科の手術をこなし，しかも，無麻酔下で自由意思のようなものが無から生じること大脳皮質に直接的に電気刺激を加えて，そはないとわかります。それでも人間は，意の反応を患者の言語反応として見ているわ

欲というものが突然フッと湧いてきたり，けですからね。

ある疑念がフッと浮かんだり，いいアイデ

伊藤そうですね。

アがパッと閃いたりと，そういう離散的な酒井ペンフィールドもエックルスも，本現象を日常的に体験しています。そういう当は， 心は脳のどこにあるのか という心的体験は，どういうきっかけから意識に局在を知りたくてずっと研究を続けていた

上ってくるのか，その答えが知りたいですのでしょう。しかし，彼らの到達した最後ね。の結論は， 心は脳にはない ということ解析的に調べていくと，心のさまざまなになってしまったわけで（笑）
。

現象が局在論で一元論的に説明できるとい伊藤

うことになり，個々のシナプスや神経回路うん（笑）。きっとそうね。局在していない。

網で起こっている電気現象の積み重ねとし酒井

大脳皮質の直接刺激が手法として難て，人間の精神も科学的に理解できる，としいのは，同じ場所を後から刺激しても，いう可能性はまだ残っていると思います。

まったく同じような言語反応や心的状態がただ，私のように言語の研究をやってい再現するとは限らないということです。つると，投稿した論文に対する査読で，全体まり，電流の強度などが同じで，刺激の場論の立場からの反論が返ってくることもあ所がまったく同じだったとしても，脳の生るんです。それは決して珍しいことではな

理的状態が変われば，当然違った信号の流くて， 最近の脳科学では局在論は流行られができてしまい，前とは違った細胞群がな い ん だ と か， 実 は フ ロ イ ト が 正 し活性化される。だから，科学的には極めてかったのだ といった一方的な主張がみら捉えにくい結果が出てきてしまうのでしょれることもあるんですね。

う。ただ患者本人は，非常にはっきりと，いまの脳科学は，そういう意味で混沌とああ，懐かしい風景が見える とか言っしていて，時代を逆戻りしてしまった感て，そういう心的な体験を具体的に報告しも，実はあるのです。局在論に基づく解析ているわけですね。

的な仕事の積み重ねが最終的には勝利す

なぜペンフィールドは，こうした現象かる，という夢を私はまだ捨ててはいないのら二元論という結論に到達したのか，といですけれども（笑）。残っている多くの難う疑問が，私も学生時代からずっと解けな問にどのように光を当てていくかというこいわだかまりのように残っていました。とが重要なのだと思います。

エックルス先生も，そういう宿題を遺していかれたということなんですね。

この危機感は，今日の対談が始まる前に，伊藤先生がおっしゃっていた， 神経

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科学はいま，曲がり角にあるようだ

とい思考だというふうに喩えますよね。

う問題意識と，何か共通したものがあるの

酒井 ええ。

かもしれないですね。

伊藤 そうすると，頭頂連合野にできてい伊藤

学会では，全体論をやると悪口を言るアイデアのコピーを小脳がつくる。そうわれるよね（笑）
。サイエンスそのものがすると前頭前野はそのコピーを相手に操作解析的で，還元論に基づいて進んでいる。

して，同じような思考ができる。両者の違酒井

いは，小脳の場合は無意識にプロセスが進そうですね。ところが，全体論を擁脳はネットワー

むけれども，頭頂連合野の場合には意識にという言い方をするんです。

上っている。だから，意識した思考を繰りでもそれは，非常に表面的なネットワーク返しているうちにコピーができて，無意識の捉え方なんですね。の思考に切り替わるというわけ。

護する人たちは，平気でクですからうん，それもそうだね。脳は途方も確かに，同じことを考え続けていると，ない複雑なネットワークだものね。それをどこかで無意識になっちゃうね。それで，われわれもまだよく理解していない。脳を自分では忘れているけれども，２〜３日本当に理解できたら，心を持ったロボット

経ってからヒョッと思い出すよね。 ああ，ができますね（笑）
。脳科学は最終的に，あの問題の解決はこうだ と（笑）
。

伊藤

非常に大切な問題へと向かうでしょう。脳そういった説明はできるんですけどね，の仕組みがわかっていれば，つくることもその肝心のできるはずだから。

うものなのか，まだわからない。僕は，い酒井

まの脳科学の一番の問題は，大脳皮質のそこまで行くにはまだまだ遠いです

アイデア というのがどういネットワークに，アイデアなどの知識的なね。
そうですね。でも，まだ今はずいぶ情報をどうやって符号化しているかがわかん下のほうだけど，反射学の時代よりは少らないことだと思う。運動のコードが小脳しずつ上がってきてるでしょう。随意運動にできるということは，そう難しいことでとか，情動とか，そういうレベルまで理解はないですね。これは，実際にコンピューがかなり進んでいる。だから心という問題タでシミュレーションできるから。

伊藤は，連続的に到達できる目標なのか，あるところが，観念とか，概念とか，アイデいは途中に大きな断絶があって，解析的なアのような知識的な情報は，どうやって方法ではたどりつけない目標なのか，そこネットワークに表現されているのかわからの感じ方の違いでしょうね。

ないですね。どんなふうに変換されているのかなぁ。

思考における大脳と小脳の関連性

最近，小脳は運動だけじゃなくて，認知機能にも関係があるといわれていて，状況意識的な随意運動については，大脳証拠はだいぶ固まっているんですよね。実のシミュレーション・モデルが小脳につく際に小脳の外側のほうが働かなくなると，られるという伊藤先生のお考え웎がありま웗

喋り方ではなく，言語の理解がおかしくなすが，思考についてはいかがでしょうか。

る。運動を伴っていないような行動に，異大脳にはどのように思考が生まれるので常が実際に出る。

酒井だけど，同じ小脳の回路で，一方は運動しょうか？
うーん，思考の内容まではなかなかの情報，つまり物理的な世界の情報を扱ねぇ。脳科学では，アイデアというのは頭う。他方はアイデアの情報，いわばマイン頂連合野に生じて，それを前頭前野が操作ドの世界であって， 心の中でどう思うかするのが思考だと考える。頭頂連合野にでという情報を扱うことになる。そうした

きたアイデアを前頭前野があっちに向かせら，同じ回路でこの２つの世界に対応できたり，ひっくり返したりして操作するのがるのか。それは，ものすごい疑問ですよ伊藤

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現代神経科学の源流

ナプスなどの問題を解明し続けてきて，最ね。
あるいは，心の世界の情報というのは大後に大脳で一元論か二元論かの決着をつけ脳のほうで処理し変換して，運動の情報とるようなハメになって，敗北してしまった

同じような格好で小脳に送られるとすれけれど，それは，現在の神経科学の限界をば，小脳の問題は片づくわけだ。けれどみせたという側面もあるんだよね。だかも，最後は大脳の回路がどうやってそういら，エックルス先生が越えられなかった一う心の世界の情報を表現できるのか，それ元論と二元論の溝というのは，これからのが一番の問題。それが解けたら，脳の問題神経科学が向き合わなきゃいけない問題とは全部解けちゃうと思うんだがなぁ。それして，やっぱり残ってますよね。

こそロボット化できちゃう。

本質的には一元論だけで済むような世界酒井うーん，これは難問ですね。

なのに，それがなぜ人間で二元論化され伊藤そういうことを考えている哲学者はちゃうのか，どこにその原因があるのかいますかね（笑）。

……。それを考えないといけないね。

酒井酒井 長時間にわたり，奥深いお話を本当それは，やっぱり一元論的に考えてくれるような哲学者が必要ですね。
伊藤にどうもありがとうございました。
（了)うん，文系の研究者には二元論者がものすごく多くてね。この前亡くなった元最高裁判事の団藤重光さんに話を聞いても文 献らったことがあるけれども， あなたは一１)Ec
clesJC:Evoluti
onoft
heBr
ain:Crea-

元論だ って叱られた（笑）
。刑法なんかでti
on of the Self.Routledge,London,
1989／伊藤正男（訳):脳の進化.東京大学
出版会,東京,1990

は，自由意思の問題が大きいので，一元論だけでは律しきれないんですね。やっかいなジレンマですねぇ。

ナイス・ストーリーをつくれ酒井

それでは最後に，印象に残るエック

ルス先生のお言葉を教えていただけますか。
伊藤２)EcclesJ
C:How the SelfControlsIts
Brain.Springer
Verlag,BerlinandNewYork,1994３)Pe
nfieldW:TheMysteryoft
heMind.
Princeton University Press,Prinston,1
975／塚田裕三・山河 宏（訳)
:脳と心の正体.法政大学出版局,東京,1987４)伊藤正男:小脳と大脳.伊藤正男教授退官記念.東京大学医学部生理学第一講座,東京, 1989［再録: 脳と心を考える（第６章)993］.紀伊國屋書店,東京,1Letʼsmakeanicestory ⎜얨 ナ

イス・ストーリーをつくれというのは，しょっちゅう言ってたね。彼は本質的には実験家なんだけど，ただデータ主義じゃなくて， そこからいい仮説を導け という意味だと思います。ただ，最後に本人は少々つ く り 過 ぎ た 感 が あ る け ど ね ……
（笑）。
シェリントンがみた夢を引き継いで，シ伊藤正男……東京大学名誉教授。東京大学第一生理学教室教授，日本学術会議会長，理化学研
究 所 脳 科 学 総 合 研 究 セ ン ター所 長 を 歴 任。
1959〜1
962年の約３年間，オーストラリア国立大学のエックルスの下に留学。
酒井邦嘉（聞き手)……東京大学大学院総合文化研究科教授。本誌編集委員。

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