個人情報や法人等の情報の保護のため一部を非公表としています

平成３０年度東京都入札監視委員会第１回第二監視部会
平成３０年９月１２日
東京都庁第一本庁舎 ４階第二入札室【五十嵐部長】それでは、定刻前ではございますが出席者の皆様お集まりいただいた

ようですので、これより平成３０年度東京都入札監視委員会第１回第二監視部会を開催いたします。
委員の皆様には、お忙しい中御出席賜りまして誠にありがとうございます。私、財務局
契約調整担当部長の五十嵐と申します。本日の進行役を務めさせていただきますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本日は平成２９年度の第２四半期に契約に至った工事についてご審議をいただきます。
委員の皆様には、それぞれ御専門の見地から忌禪のないご意見を頂戴し、東京都の入札契約手続の公正性、透明性の確保にお力添えをいただけたらと思っておりますので、ぜひ御協力のほど、よろしくお願い申し上げます。
本日、ご出席いただいております委員及び東京都の職員の出席者につきましては、お手元の資料１ページ目のとおりでございます。なお、本日の審議につきましては、各事業執行局の職員も出席させていただきます。
次に、定足数の御報告を申し上げます。当第二監視部会は、昨年度来４名の委員によって構成されておりましたが、本年７月をもちまして志賀こず江委員が任期を満了されたた
め、現在３名の委員によって構成されております。なお、新任の委員につきましては、現在、委員の委嘱の手続きを進めているところでございます。
当部会での審議の議決につきましては、東京都入札監視委員会設置要綱第７条第６項の規定によりまして、委員の半数以上の出席がなければ審議を開き、議決できないこととなっております。本日は３名の委員皆様が御出席されておりますので、当部会は有効に成立していることをご報告させていただきます。
次に、本日の進行役についてでございますが、有川部会長にお願いしたいと存じますが、皆様よろしいでしょうか。
（異議等なし）
それでは、御異議ないということで、有川部会長、よろしくお願いいたします。
【有川部会長】

どうぞ、今日はよろしくお願いいたします。

【五十嵐部長】お願いします。

【有川部会長】早速ですけれども、本日の議事進行と資料について、事務局のほうから説明をお願いします。
【五十嵐部長】それでは、議事進行につきまして、簡単に御説明申し上げます。

まず、同要綱第２条第１号に基づく定例審議として、平成２９年度の７月１日から９月３０日に契約した工事について御審議をいただきます。議案は６つでございます。

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引き続きまして、本日お手元に配布いたしました資料について確認させていただきます。
【吉川課長】

契約調整担当課長の吉川でございます。本日は、よろしくお願い申し上げます。
本日の資料は、定例審議の議案１から６でございます。また、本日各議案の補足資料を別冊という形で机上のほうに御用意させていただいております。このほか、白い分厚い冊
子になりますが、東京都契約関係規程集を別途御用意させていただいておりますので、必要に応じ御参照いただければと思います。資料の不足等はございませんでしょうか。
なお、資料の取り扱いにつきましては、本日の委員の皆様限りでご覧いただくこととさせていただきます。本日、当部会終了後も、お取り扱いには十分御注意くださいますようお願い申し上げます。
【五十嵐部長】それでは、早速ですが有川部会長、議事の進行をよろしくお願いいたします。
【有川部会長】それではまず、この後審議を予定しております定例審議の事案の抽出について全体の、次第がついているクリップ留めの上から５枚目になりますか、右肩に資料１と書いてあります、今回の「審議対象事案の抽出について」というところを見ていた
だきたいと思います。
まず、一番基本的な議案の抽出方針ですけれども、１の（３）にありますように、今年の３月２９日の平成２９年度第３回東京都入札監視委員会において決定された抽出方針、
アからカまで書いてある方針プラス、ここには書いてありませんけれども、このほか委員会または部会が必要と認めたものというものを基本的な方針として全体会議で決めております。これを受けて当第二部会では、その抽出方針をより具体化しまして、アの高額の事案については、金額の高い順に上位１００件の中から抽出すること。それから、ウの高落
札率の事案につきましては、落札率１００％だけではなくて９９％台のものをあわせて、
１００％台と９９％台のそれぞれ５０件ずつを金額の高い順に並べて、それを抽出の対象とすること。それからカの社会的注目事案については、新聞や雑誌で取り上げられるなど社会的に注目された事案の中から抽出すること。イの１者入札の事案と、エの低入札価格調査の対象となった事案と、それからオの長期継続受注事案につきましては、これは該当する全案件を抽出の対象としております。
さらに具体的な今回の抽出にあたりましては、これらの基本的な抽出方針と部会の抽出
方針に基づきまして、各委員が一般的な土木工事なのになぜ１者入札になっているのかといった点、あるいは希望者による指名競争なのに、なぜ入札の段階になると１者以外全ての者が辞退しているのかといった観点、あるいは、最終契約額が当初契約額の２倍近くに変更されている理由は何なのか、どのようなものなのかなどといったような、それぞれの委員が個別の着眼点に基づいて、今、先ほど申し上げました対象から候補案を抽出しまして、その中から委員合議の上で、最終的な審議対象案件を絞り込んだというものが、この資料１の審議対象事案１番から６番という形になっているところであります。

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ここから、この審議対象事案について具体的な審議に入りたいと思いますけれども、審議の内容につきましては、個人情報や法人情報等の保護の観点から非公開とさせていただ
きまして、後日、詳しい審議内容と議事録を、東京都財務局のホームページに掲載するということでお願いしたいと思っております。大変恐縮ですけれども、取材等の方につきましては、ここで御退席をお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
それでは、まず議案１の審議を始めたいと思いますので、事務局のほうから説明をお願いしたいと思います。準備ができ次第、説明をよろしくお願いいたします。
【荒山課長】

電子調達担当課長の荒山と申します。よろしくお願いいたします。

まず議案１の事業所管局でございます建設局の出席者を紹介させていただきます。自己紹介でお願いします。
【建設局

大野課長】

建設局総務部用度課長の大野と申します。よろしくお願いいた

吉原課長】

河川部改修課長、吉原でございます。よろしくお願いいたしま

します。
【建設局
す。
【建設局

山本課長代理】

河川部改修課課長代理、山本です。よろしくお願いいたします。
【荒山課長】

それではまず、本日御審議いただきます議案６件につきましては、全て

昨年６月末の公表分からスタートとしました入札契約制度改革の試行の前の案件ということですので、それを踏まえた上で御審議いただければと思います。
それでは、議案１のほうをご覧いただければと思います。こちらは、高落札率の事案として抽出されました事案でございます。件名は「妙見島防潮堤建設工事（その１４－３）
でございます。
本件は一般競争入札、技術実績評価型総合評価方式により契約を行ったものでございます。希望者１者、応札者１者で、落札率は９９.９％となっております。工事の概要につきましては、次のページのＡ３版のほうに資料がございますので、御参照いただければと思います。なお、お手元に補足資料というところで置いてございます。１ページ目から３ページ目でございますけれども、本件は、３回ほど契約変更してございます。そちらのほうの内容について示したものでございます。
４ページ目と５ページ目、こちらが本件１回目と２回目が不調となりまして、３回目で落札というような案件になっておりますので、その１回目と２回目の不調のときの入札経過調書が補足資料として載ってございますので、あわせて御参照いただければと思います。
以上です。
【有川部会長】説明は、これでよろしいでしょうか。では、各委員のほうから質問や意見がありましたら、よろしくお願いいたします。せっかく補足資料をつけていただきましたので、手短で結構ですので、１回目、２回目、３回目の変更の理由のところを、簡単に説明をお願いできればと思います。

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【建設局

吉原課長】

３回変更してございます。１度目は、変更の理由１枚目の下にございますとおり、一時的に船舶を移動させる計画というところを、船舶を係留できないことが判明しました。このため、河床高の調査ですとか河床の整正を行ったという内容でございます。
２回目でございますけれども、５月の資料になります。主な理由といたしましては、下のほうにございますとおり２点ございまして、１つが事前ボーリングを実施したところ、支持層が想定箇所よりも深いことが判明したということから、構造部につきまして再検討した結果、杭長でございますけれども、長くすることによりまして根入れを確保したということです。
それからもう１つ、２つ目でございますけれども、再検討及び基礎杭の製作等に時間を要したということでの費用並びに工期の変更でございます。
３回目でございますけれども、８月の資料でございます。主な変更理由といたしましては３点ございますけれども、クレーン施設基礎の構築にあたりまして、旧施設の移設関係
で工法の変更を行った内容でございます。２つ目といたしまして、既設の給油撤去を行うに際しまして、地中の支障物を処理するための撤去費用です。それから３つ目、施工の遅れによります工期の変更というような形でございます。
【有川部会長】【飯塚委員】

ありがとうございます。どうぞ。
今の変更の理由のところに、暫定係留施設の河床不陸があるということがありますが、これは、造船所というところの船に関係することだと思います。なぜ、この一企業のために仮係留施設の用意が必要だったのでしょうか。例えばこれが道路であれ
ば道路の占有を許可していたのでしょうけれども、その占有許可を解除すればいいだけのことで、この場合も河川についての造船所の占有を解除すればいいだけではないかと思うのですが、いかがですか。
【建設局

吉原課長】

ありがとうございます。河川法は道路法と一部違いまして、原因者負担で河川の整備の側が費用を負担しなければならないと根拠法にございまして、そのため、河川の工事に際しましては、原因者負担というような形での整備でございます。
【飯塚委員】

原因者負担で、何をもって原因とするかですけれども、そもそもは造船所がこの河川に船を係留することについての占用許可が原因なのではないですか。
【建設局

吉原課長】

今回の耐震工事にあたりましては、既存の造船所のマリーナの営業といったものを補償しながら整備をする必要があるということで、そうした意味において、河川整備側が原因者負担の負担を行うというような考え方でございます。
【飯塚委員】

なぜ、マリーナの営業を都が補償しなければいけないのですか。それは、もう既にこの河川を占有して営業を営むということが既得権になっていて、その既得権を奪ったから補償をしているとも思えるのですが、いかがですか。
【建設局

吉原課長】

長年営業を行ってきたということで、ある意味既得権と考えてもよろしいと考えています。

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【飯塚委員】

それでよろしいと思うのは、正しい判断なのでしょうか。長年、占有していました。道路法と違うと言っても、公共用物を占有するという点においては同じです。
それを一私企業が長年占有していて、どけてもらいます。それなら補償しなければいけない、その論理というのは正しいですか。
【建設局

吉原課長】

考え方をもう一度ご説明いたします。本工事は建設防潮堤によりまして民間のマリーナ施設所有の船舶の出入りが不可能になるということでございます。
それに伴いまして、船舶移動用クレーンを設置することといたしまして、従前の船舶の出入り機能を確保することにしたということでございます。
河川管理者で実施いたします理由は、事前の説明の際に説明させていただいたとおり、
船舶クレーンの設置を行う原因が河川工事によるものであるためでございます。根拠法令
でございますけれども、河川法１９条でございます。「河川工事により必要が生じた他の工事又は河川工事を施行するために必要が生じた他の工事を当該河川工事とあわせて施行することができる」。
河川法第６８条、附帯工事に要する費用の説明でございます。
「河川工事により必要が生じた他の工事に要する費用は、当該河川工事について費用を負担すべきものが全部又は一部を負担しなければならない」というような原因者負担の考え方によるものでございます。
【飯塚委員】

堂々巡りになりますね。費用を負担しなければいけないという原因をつくったのが、都側は自分たちの工事によるのだと言うけれども、私は、さらには、その工事に支障をきたすような占用許可をしていたからであり、そして都が、その占有の許可をしたからだとすれば、そちらが時系列的には原因ではないですか。だとしたら、占有許可を解除すればいいだけのことであって、それから先の話は、またこの工事とは別途の何らかの補償が他の法律に照らして必要であればするけれども、この河川法に基づく工事から必然的に出てくる必要性は、原因者負担の考え方をとるというのであれば、余計にないと思います。しかし、これはここで議論していても始まらないですね。それとも、私の考えは違いますか。
【建設局

吉原課長】

繰り返しになりますけれども、河川工事に際しましては河川法に基づきまして、原因者負担の考え方で整備するものでございます。
【飯塚委員】ですから、その原因者負担の考えが違うでしょうと申し上げています。

原因は、もともとは占有を許可したこと、それが原因ではないですか。
【建設局

吉原課長】

繰り返しになりますけれども、河川工事によりまして営業に関しまして負担を与えるということでの原因者負担と捉えております。
【飯塚委員】【五十嵐課長】

五十嵐部長、どうですか。
どちらかというと補償関係の問題ということもあって、なかなか契約

部門のほうで云々という判断を下す話ではないと思っていますが、今、先生がおっしゃっているのは、こういう隅のところに係留されていた船舶の移動先を、都費で用意する必要5

があるのかどうなのかというお話でした。もう一つは、クレーンを今回設置するというのがあって、これについては堤防を高くするということもあって、こちらの島の中にある造船所からの出入りが、堤防を高くすることによってできなくなるということもあるので、これはもう、完全に河川工事を原因とするような内容のために、クレーンを設置して出せるようにします。
道路工事のときに、その施設からの出入りのところで高低差があるからそこの部分について補償工事をするというのと同じ考え方ですので、クレーンを設置して出入りできるよ
うにするというのは工事による原因者負担ということで、これは明らかなのだろうと思います。
そこに係留されているものについての移動先の話については、これまでの河川工事などでの考え方とか、あるいは造船所という営業行為をしている中で当然に河川の利用が考えられる世界の話の中で、一定の整理が河川部というか建設局の中にあって、それに基づいてしたものだと聞いてはおります。それについて、契約側のほうでいい悪いというのは今言えません。もう少し議論が必要かとは思います。何かありますか。他の工事で、こうした取り扱いだということですか。
【建設局

吉原課長】

そうです。繰り返しになるかもしれませんけれども、河川工事に伴いまして、河川は水の流れるところが河川でございます。道路のように新しく造るというようなものとは、自然公物であるというところが少し違うのかと思います。
従前から利用されている方にご迷惑を掛けながら河川工事を進めている中で、機能を補償しながら河川の整備をするというのは絶対条件になりますので、そういった意味も含めまして、川の工事は地域住民の方と一緒に連携しながら進めておるというところで、利用形態を損なうものについてはきちんと原因者負担で機能補償するという考え方で行っているものでございます。
【五十嵐部長】係留されていた船というのは、当然、占有許可なり使用許可なりを出した上で、造船所で利用されていたといことなのでしょうか。
【建設局

吉原課長】

基本的にはそのようにきちんと占有していただいて、利用していただいていた形になります。
【有川部会長】２つあります。マリーナのほうも占有許可をしていたのですか。

【建設局 山本課長代理】【有川部会長】これは、マリーナにも補償するというやり方をしています。

【建設局 山本課長代理】【有川部会長】マリーナ施設は敷地内の話でしょうか。
はい。

占有許可をしていたのか、それとも、事実上占有していたから既得権で補償したというのか、どちらですか。
【建設局 山本課長代理】【有川部会長】当然、河川区域内は、占有が出ています。

占有許可の行政処分をしているのですか。

【建設局 山本課長代理】はい。

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【有川部会長】

そうですか。飯塚委員と同じところに問題意識を持っています。少し角度を変えさせていただくと、１ページの全体の工事の見取図は、平成一桁年代で進めてきて、ここだけ虫食いで置いてきてしまって、それから２５年くらいたって今回、この区分の工事をしています。そうすると、もう２５年くらい前からここを工事することは分っているので、関係者に対してどのような説明をしてきたのか、どのような働きかけをしてきたのかがよくわかりません。
【建設局

吉原課長】

確かにこの前後に、隣接工区につきましては平成６年、７年施行ということで、１０年以上間隔が空いているというのは事実でございます。
担当事務所からの聞き取りによりますと本工事区間内は、全部で妙見島は１．６キロく
らいございますけれども、この部分だけについては、やはり民間マリーナ施設の船舶の出入りができなくなるということで調整に時間を要していたと聞いてございます。特に営業を継続しながら行うということで、施工の計画ですとか、あるいは防潮堤の建設に伴う機能補償の内容といったもののやりとりに時間を要していると聞いているところでございます。
【有川部会長】長いところ二十数年間の歴史は詳しくはわかりませんけれども、何か相手方としてみれば、これだけの期間を空けられるとますます工事をするための障害が増えていっている感じがします。その辺は、つまり平成７、８年くらいにやっていたらどのくらいの補償が必要であって、今回の時点で、当時から見ればさらに補償する必要がふえているということはないのでしょうか。原因者負担とは言われるけれども、工期を大きく遅らせたばかりに、向こうの既得権益がどんどんふえてきていることがなかったのかどうか、その辺の説明もいただきたいです。
【建設局

吉原課長】

期間が長引いている中で、利用しながら工事を進める中身につきましては、特に機能がこのくらいの時間によって増えたという認識は持ってはございません。
【有川部会長】普通の補償でしたら、工事をする頃からどのような補償をしなければいけないかはある程度きちんと計算するのだろうと思うので、工事の中に入れ込まれてしまうと、本当にこの補償が妥当な補償金額に基づいた補塡の工事なのか見えにくいところがあります。そこがまた、飯塚委員と同じような気持ちを持っています。
ですから、先ほど飯塚委員が冒頭に言われたように、工事の中に潜り込ませるのではな
くて、こうした工事をすることに対して、どのような補償をしなければいけないかという補償の考え方できちんと整備するほうが、透明性があるのではないでしょうか。あるいは、適正性があるのではないかという気がしますが、どうですか。
【建設局

吉原課長】

見えにくいという御指摘は、ありがとうございます。今回の補償の中身につきましては、金銭補償ではなく機能の補償になります。いわゆる従前から営業していた機能を確保しながら耐震工事を進めていく中で、金銭のやりとりではなくて、機能を補償するための工事をします。そのため、機能補償する分につきましては、通常の7防潮堤の建設工事より追加の費用がかかっているというのは間違いございませんけれども、そういった意味で機能を確保しながら行うための工事の細かな中身が機能補償の金額になってきておりまして、見えづらいという御指摘は、そのとおりかもしれません。
【有川部会長】特に見えにくいのはマリーナのほうですけれども、マリーナは、どういう部分が機能補償になりますか。
【建設局

吉原課長】

まずは、防潮堤を建設するにあたりまして、従前よりも防潮堤の高さが高くなるということで、従前からクレーンはございましたけれども、さらに防潮堤の高さを超えるようなクレーンが必要になってくるというところでございます。
それから、先ほどの変更の中身にございましたけれども、給油の施設といったものも、場所が今回の工事に伴いまして変えなければならなかったりしますので、そうしたところ
で機能を確保するというような中身になったところでございます。
【有川部会長】もう１回だけ、すみません。今のクレーンの施設というのは、もっぱらマリーナの対応なのですか。
【建設局 吉原課長】【有川部会長】

そのとおりでございます。

造船所のほうの契約変更、当初想定していなかった契約変更というのは、２回目の変更ということなのですか。１回目と３回目は、どちらかといえばマリーナの対応なのですか。
【建設局

吉原課長】

３回目のクレーンの基礎の部分、８月の変更のペーパーでござ

いますけれども、この変更の理由①のところ、クレーン施設の基礎の構築の部分の変更でございます。それに当たるものでございます。
【有川部会長】３回目の変更の中で、造船所の関係はどれになるのですか。

【建設局 吉原課長】【有川部会長】①、②ということですか。

【建設局 吉原課長】【有川部会長】１と２の両方でございます。
そのとおりでございます。

①、②のクレーンはマリーナの関係ですけれども、どの部分が造船所の関係ですか。
【建設局 吉原課長】【有川部会長】マリーナが造船所でございます。

すみません、私の認識不足で間違えました。民間マリーナ施設というのが造船所なのですか。
【建設局 吉原課長】【有川部会長】そうですか。造船所がマリーナ施設を持っているということですか。

【建設局 吉原課長】【有川部会長】そういうことです。

それは、平成一桁のときも同じ状況だったのですか。

【建設局 吉原課長】【有川部会長】そうです。

同じ状況でした。

同じですか。一言感想的ですけれども、これだけ時間をかけているのだったら、工事を始めてからあちこちで不陸があったりというのが出てくるのが、よくわ8かりません。これだけ時間をかけたのだったら、むしろかなり調査が済んでいると思った
のですけれども、全く手付かずでここを工事してきたということですか。
【建設局

吉原課長】

民間の施設の中の話でございまして、工事を始める前は常時営業で使っていたというところもございまして、実際に現地に入らなければわからなかった
状況も多々ございます。御了承ください。
【有川部会長】【小池委員】

どうぞ。お願いします。
補足資料として第１回と第２回の入札経過調書をつけていただいています。第１回も第２回も不調ということですけれども、第１回は、２者希望してきたけれど
も入札はしなかったということですね。第２回のほうも、希望者数としては１者だけれど
も、入札を辞退されたということだと思います。
第３回ということでこうなったわけですが、今、ここでは高額落札率として抽出しているわけですけれども、ここでも応募者１、指名者１、応札者１となっていて、ある１者です。それは、この第１回、第２回の経過を通して、もう少し複数の者が応募できるように
何か工夫をされるべきことかと思います。その辺りを、どのような対応をなさったのか、御説明いただきたいと思います。
【建設局

吉原課長】

おっしゃるとおり、もう少し工夫の余地があったのかもしれま

せんけれども、不調になった業者にヒアリングを行いまして、我々の設計の考え方ですとか、使う重機の考え方ですとか、そこら辺の意見交換をしました。それで、より適正な設計を心掛けた結果、結果的には１者だったということで、今後の反省材料と思っているところでございます。
【小池委員】

そうですね。ヒアリングをなさったというのは、とてもよいと思います

けれども、たぶん、この森本さんにヒアリングを２回なさって、結局、森本さんのジョイ
ントが落札となると、そちらの企業のやりやすいように、当然、そうすれば他の企業もやりやすいだろうということがあってのことだと思いますけれども、その辺りのことを、その１者だけにと、そこから判断されないようなことが必要かと思います。
ヒアリングされたということですので、特にそれ以上のことを申し上げることはできな
いかと思いますが、他の社もこうしたらできるのではないかということを、十分に検討されることが重要かと思います。意見です。
【有川部会長】補足資料につけていただいております入札経過ですけれども、２７年度、２８年度の開札は、いずれも不調になりました。その辺の経過と、前の２年は秋口でマリーナに引っ掛からないときに契約しようとしていますけれども、今回は夏場をまたいだのはどうしてかというのを、あわせて教えてください。
まず、２７年度、２８年度の経緯から教えてください。
【建設局 吉原課長】

３回出しております。最初の工事でございますけれども、まず、クレーン施設そのものも工事の中に一緒に入っていました。クレーンの製作につきましては、製作だけをする会社がございまして、最初の変更のときにそれを別に分離いたしまし9

て、クレーンの製作と防潮堤の工事を別々に出したほうがとりやすいのではないかという工夫で、最初の変更をさせていただいたところでございます。
それから、先ほども少し御説明いたしましたけれども、不調の原因につきまして業者と意見交換をさせていただきまして、工事の中身、内容につきまして工夫したというのが次の変更の中身でございます。
発注の時期につきましては、結果的に違ってございますけれども、夏場をまたぐという期間の中身については、条件的には一緒と考えているところでございます。
【有川部会長】より重要な話が出たので発注時期は脇に置いて、２７年度と２８年度に不調になって、それでもうあきらめたということですか。資料の説明がないので私のほうで誤解しているとあれですけれども、４ページの２７年度不調、５ページの２８年度不調と、今回の入札の関係は、どういう関係なのでしょうか。
【建設局

山本課長代理】

２７年度、２８年度、２９年度に、計３回、発注をかけて入札をしているということだと思いますが、２７年度に出して不調だったので、翌年度、工事の中身はヒアリングをして見直した上でもう一回出して、それでもなかなか、工夫はしていただいているのですが、落札に至りませんでした。２回目、２８年度がだめだった部分もあるので、再度出し直しをしたということです。
１年間隔で出していますけれども、あきらめたということではなくて、継続的に受注してもらえるように発注を繰り返していたということかと思います。
【有川部会長】結構、のんびりした施行ですね。こういうのは、あまり聞いたことがありません。この工事は、緊急性がないのですか。
【建設局

吉原課長】

決してそういうことではございませんでして、高潮の耐震工事

は今、事務所のほうも年間にものすごい数を目標年次がある中でやっているところでございます。平成３３年度を目指している中で、次々とある案件の中で最優先でやってきているのは間違いないということでございます。決してあきらめているようなことではございませんでして、やれる限り早く取り組んできました。結果的に時間が空いてしまったような印象を持たれるかもしれませんけれども、最速でやってきたと認識しておるところでございます。
【有川部会長】こうした虫食いというか空いていたら補完工事ももう二十何年前のもので、効果は全然上がっていません。どこか穴が開いていても大丈夫なのかどうか、私はそこのところは、どういう計算でこのような構造物を造っているのかわかりませんけれども、できるだけ早く開きはなしでふたをしなければいけないと思います。その年の最初の入札で不調になったからといって翌年に回して、翌年も不調になったからまた翌年に回すというのは、本当にこの防潮堤の工事が必要だったのかというくらいの疑問が出ます。
【建設局

吉原課長】

確かに飛んでいると言えば飛んでございますけれども、平成８

年から時間をおきまして、その後、平成１９年から別の場所ですけれども妙見島の防潮堤の工事につきましては再開しておりまして、１９年、２０年、２１年と、ずっとやってき10

ておるところでございます。
それから他の、妙見島以外にも全体で全体計画というのがございまして、それが約８６キロの計画になってございます。その他の部分も全体で目標年次がございますことから、他の部分もやってきている全体の中での妙見島の整備ということで御理解いただければと思います。
【有川部会長】専門ではないので、これが、この部分がところどころ虫食いといっても、２０年たっても３０年たっても工事の意味があるのだというか、それとも、やはりこ
ういうところは早めに全部穴が開かないように早急に整備しなければいけないのでしょうか。今のお話だと、事務所の所管する工事箇所がたくさんあるので全体的に何十年もかけてみんな虫食い的にやってきたのだとすると、震災が起きた瞬間に何も、どれも役に立たないということになりませんか。
【建設局

吉原課長】

おっしゃるとおり、妙見島の耐震事業につきましても３．１１

以降、平成３３年度までという目標年次がございます中で取り組んできておるところでございます。少しでも早くそういった部分がなくなるように、今後、努めていきたいと思います。よろしくお願いいたします。
【有川部会長】少なくとも妙見島は、これで全部完了したということですか。まだ開いているのですか。
【建設局

吉原課長】

この部分の整備が終わりますと、妙見島に関しましては完了という形になるところでございます。
それから、先ほど８６キロと申しましたけれども、防潮堤整備につきましては、全体計
画の延長は１６８キロでございます。訂正させていただきます。
【有川部会長】はい。私ばかり繰り返して申し訳ないですが、また先ほどの質問に戻ります。そういうふうに、できるだけそれぞれの場所で完結した工事施設にしたいということであれば、なぜ２７と２８に、１回の不調でその年度内にもう一回チャレンジしてや
ろうとしなかったのかということと、先ほどお話ししましたクレーンの部分の製造も当初入っていたと言いますが、それを切り離してクレーンの製造も全部東京都の負担でやったということですか。
【建設局

山本課長代理】

私のほうから御説明させていただきます。当然、当該年度の予算とか工事の工期というのがありますので、そこら辺を、１回不調になって、またさらに後ろの工期、終わりを見て、やはりずれますので、どうしても年度というものがありますのでそこを見て、すぐに出したいところもあったのですが、予算や工期、あとは関係者との調整も含めて、結果的に翌年度ということになっております。
【有川部会長】クレーンのほうはどうでしょうか。

【建設局 吉原課長】【有川部会長】

申し訳ございません。もう一度御質問をよろしいでしょうか。

当初はクレーンの製造も入っていたと最初説明されたように思います

けれども、それを切り離したと言われたので、クレーンの製造についても東京都の負担で11やったということですか。
【建設局 吉原課長】【有川部会長】【建設局

そのとおりでございます。

それは、原因者負担の中に入るのですか。

吉原課長】

クレーンは実際に機能しておりまして、河川工事によりましてクレーンの場所を移動しまして、さらにクレーンをつけて戻す必要がございましたので、クレーンも東京都で設置したものでございます。
【有川部会長】その契約は、いつやったのでしょうか。つまり、切り離したので先行してやっているのですか。でも、今回の工事は基礎工を入れているので、クレーンの工事
はこのあとやるということですか。それとも、製造はしているから、あとはもう据えつけだから先行発注しているのですか。
【建設局

吉原課長】

同時並行で進めておりまして、平成２９年１０月に開札いたしました妙見島防潮堤建設付帯施設工事その１という工事でやっているものでございます。
【有川部会長】そうすると、このあとまた飯塚委員に引き取ってもらうと思いますけ

れども、全体が、この工事における原因者負担としての全体がこの工事だけでは見えないので、それは全体が見えるような形で資料を整理していただきたいと思います。その上で、また飯塚委員、どうぞ。
【飯塚委員】

今のクレーンのことが気になりますが、クレーンを都が製作発注して、クレーンの所有権はどこになるのですか。
【建設局 吉原課長】【飯塚委員】

マリーナでございます。

では、どういう形で所有権の移転があるのですか。造って出来上がった

ときは都が金を出して発注したのだから、都のものですよね。それがマリーナのものになるのは、どういう契約をしたのですか。
【建設局

吉原課長】

事前に東京都とマリーナで確認書を交わしてございまして、その確認書に基づきまして工事が終わった段階で所有権をマリーナに渡すという流れでございます。
【飯塚委員】

それは、有償なのですか。

【建設局 吉原課長】【飯塚委員】

機能を確保するという考え方から、無償でございます。

機能を確保するということと、有償、無償ということとは別だと思います。それはそれとして、私も年に１回しか入札をしないで３年徒過したということが、工事の必要性という観点からどうなのか疑問です。
先ほど予算と工期とおっしゃいましたけれども、予算はもうついているわけですから、
あとは工期ですよね。２８年の入札は９月、まだまだ２８年度中に一定の工事は可能であったわけです。１回入札して不調になったら２回、３回とやっていくのが普通ですよね。
どうしてやめてしまったのですか。予算もある、それから時期、時間もあります。
【建設局

山本課長代理】

最初の２７年度の予算でいきますと、例えば２７年度、２

８年度の予算があったとしても、次に工事を発注するときには、工期的に２７、２８では12

終わりません。そのために、２８年度、２９年度という予算を使うことになるのですが、
２７、２８、２９年度とすぐに出せたとしても３年かかる工期になりますので、その時点
で２９年度予算は確保されていません。そういう意味でも出せないという状況に至ります。
【五十嵐部長】要するに、債務負担で１年後の債務負担はとれないので、発注がすぐにできませんでしたと、そういうことでよろしいのですね。
【建設局 山本課長代理】【五十嵐部長】そうです。翌年度はとれないです。

はい。１年債務のところが２年債務になってしまって、そこに予算措置がないので、このままスライドして２カ月後ぐらいに出しても、それの工期が４月、５月に入ってしまうから、それですぐには出せませんでしたということでよろしいですね。
【建設局 吉原課長】

はい。

【五十嵐部長】予算の裏付けの都合ということですね。

【有川部会長】

飯塚委員と御相談ですけれども、この案件は非常に重要な問題だと思うので時間をかけるのは構いませんが、他の案件との兼ね合いもあるので、一番問題になったところに絞って、少し調べてもらおうと思います。
【飯塚委員】【有川部会長】はい。
全体に関連するのですけれども、最後に出てきたクレーンを製造して、それを全て無償で渡すというのは、本当に原因者負担の補償の範囲なのかという問題と、仮に補償の範囲だとしても、その辺が非常に不透明な感じがします。全体が見えないで、この工事と、たまたま業者にきちんと受注してもらおうということで分けたという面はありますけれども、それでも契約を分けたことによって全体が見えなくなってしまっています。クレーンの製造についても含めて本案件について原因者負担と言いますか、機能回復の域の範囲内に入っているのかどうかを少し検証したいと思いますが、今すぐは無理ですよね。今すぐは無理な感じがするので、クレーンのほうは工事の契約ではないので、製造物請負ですから、私たちの調書の候補案件に出てこない世界でしょうか。
【五十嵐部長】今、御議論されている内容については、事業のあり方や、いわゆる機能補償の関係の話ということなので、相手方の森本組の高落札率や１者になった原因とは、直接はあまり関係のない話かとは思います。ただ、クレーン工事をもともと内包していたものをクレーンを外したというのは、森本という会社がもともと河川工事、土木屋さんということもあって、そうした機械類の製作が入ると、いずれにしてもそれを受けると下請
けのどこかに出さなければいけなくなります。その手間がかかるとか、そうしたものについてあまり自信がないといったことで、土木屋さんは土木屋さんの工事、クレーンはクレーンの機械屋さんの工事ということで分離発注したほうが工事の不調が防げるのではないかという判断が、建設局でありました。それ自体は、別におかしなことではないと思います。
あと、クレーンの補償代行工事として東京都が発注したものについて、それを無償譲渡という形にしているわけですけれども、その内容が、補償の内容として妥当だったのかど

13うかというのは、この競争入札とはあまり関係がありません。そもそも工事の施工に当たっての財産補償、営業補償のような話であって、工事の契約内容とは少し離れていると、私どもとしては思っています。
【有川部会長】結果的にそのような説明がとれるような状況になったかも知れません

けれども、そもそも最初の２７年度に不調になった原因が、クレーンの製造も一緒に入れていたというわけなので、最終的には外に出しましたけれども、最初からこの工事については、そもそもこの業者に対する工事としていろいろな基礎工事が、私は、クレーンの基礎工事だけだったから機能回復の世界かと思ったら、上ものまで向こうに渡したということなので、この契約監視委員会の、最初から全然そういう話でなければいいのでしょうけ
れども、基礎工事を見ていて、上ものも見ているのだという話になった以上は、この契約監視委員会でも、申し訳ありませんが、ミッションの対象になると思いますので、我々のミッションを限定しないでください。契約だけと言わないで、この契約の中身を追求していったら、上ものも別なところで契約しているというのであれば、一体として私どもは問題視しなければいけません。部長がおっしゃるところもよくわかりますが、我々としては、その状況がここまでわかった以上は、基礎工事を見て、「上ものがないから、これは機能補償です」ではないとわかった以上は、上ものも込み込みでこの工事が本当に機能補償になっているのかどうかです。機能補償の工事ですので、機能補償の工事として、それらもあわせて妥当な工事内容なのかどうか、あるいは契約内容なのかどうかということを検証したいと思います。よろしいでしょうか。飯塚委員、小池委員、いいでしょうか。
今の部長のお話は、この契約監視委員会では外そうというお話ですけれども、私は納得がいきません。
【五十嵐部長】今、先生のほうからそういうお話がございましたので、少なくとも機能補償工事についてどういう考え方でどのようにやっているのか、今、建設局のほうからまとまった見解という感じではなくて途切れ途切れみたいな感じのお話になりました。補
償関係は補償関係で別のセクションでやっているということもあって、今は工事関係部署の人間が来ていますけれども、そこまで全部、補償関係まで全て把握しているというセクションでもないと思います。そういうところも含めて、建設局の補償代行工事の考え方、河川における補償代行工事の考え方についてきちんとしたものを、後ほど先生方のほうにお示ししたいと思います。建設局は、それでよろしいですね。
【有川部会長】それでは、どういう形で説明をしていただきましょうか。今度の全体会合で説明をしていただきますか。
【五十嵐部長】そうしましたら、今回ここで結論を出すということではなくて、この件については、次の第二監視部会があるときまでに整理し直した上で、もう一回、ここの場で説明をするという手もあります。もちろん補償代行の考え方は事前に説明しますけれ
ども、今回、これは保留にして次の委員会の中で上乗せをして、その上でもう一度見るという形はあるかと思います。

14

他の監視部会でもそういう形で、この場で判断できないものについては１回持ち越して、次の部会のほうに追加してやったという例も第一監視部会のほうでありますので、先生方のほうでそれでよろしければ、次の部会できちんともう一回説明させていただければと思っております。
【有川部会長】【飯塚委員】【有川部会長】どうでしょうか。次回に持ち越しでよろしいですか。
これを全体会でやると、収拾がつかなくなります。
そうですか。よろしいでしょうか。では、次回のときにもう一回再審議をするということですけれども、間がだいぶ開きますので、途中経過がわかり次第、随時御報告いただけますでしょうか。
【五十嵐部長】はい。あと全体会でも、第二監視部会で１件持ち越しになってもう一回再審議しますということを、御報告いただければよろしいと思います。その上でもう一回します。ですので、全体会には、６件あるうちの１件につては次に持ち越して、もう一回再審議しますという御報告をしていただければよろしいかと思います。
【有川部会長】ありがとうございました。それでは、長時間お付き合いいただきまして、どうもありがとうございました。
それでは、第２番目の案件を、よろしくお願いします。
【荒山課長】

それでは、議案２の事業所管局でございます財務局の出席者のほうを紹介させていただきます。自己紹介でお願いします。
【財務局

松本課長】

はい。財務局建築保全部庁舎整備課長、松本でございます。よろしくお願いいたします。
【財務局

駒形課長代理】

同じく庁舎整備課の庁舎建築担当の駒形と申します。よろしくお願いいたします。
【有川部会長】【荒山課長】

よろしくお願いします。
それでは、議案２のほうをご覧ください。１者入札の事案として抽出されましたもので、件名は、東京都議会議事堂（２９）議員控室その他改修工事でございます。
本件は、特命随意契約により契約を行ったものでございます。工事の概要につきまして
は、次のページのＡ３版の資料をご覧ください。また、こちらも補足資料のほうをつけてございます。そちらの６ページでございます。こちらも契約変更を途中で行っております
ので、その内容について、こちらのほうに記載してございます。以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございました。それでは、質問や意見がありましたら、よろしくお願いいたします。先に、私のほうから申し上げます。
事前説明をいただいて、この業者がもともとここの部分を造っているので４年に１度ある選挙後の会派ごとの割り振りの工事というのは、やはり従来からやってきた業者しかできないという考えで進めているということと、最初は粗々の契約金額でやるけれども、短期間で会派が、選挙の結果によって大きく当初の想定を変えるということで、こういう変15更金額になるのも、今回の場合は十分あり得るべしというのは、お話である程度理解はしました。
ただ、４年に１回ということがわかっているのであれば予め、施工期間は非常に短いですけれども、準備期間は結構長い時間がとれるかと思いますので、本当にこの業者しかやれないのかという疑問も、沸々として湧いてきたりします。あるいは短期間とは言います
けれども、かなりの、もし随契をするのであったら、当業者にかなりの事前の準備期間があるのではないかという疑問も出てきました。その辺については、ヨーイドンでこの時期しかできないということよりも、随契なら随契なりの、あるいは、場合によっては状況に応じて競争も可能ではないかという疑問も出てきましたが、その辺はどうお考えですか。
あるいは、検討したことはありますでしょうか。
【財務局

松本課長】

それでは、御回答申し上げます。準備期間についてですが、議会中につきましては全ての工事が行えない期間になっておりまして、そうしますと調査についても入れないということでございます。
御承知のとおり、選挙後の割り振りによって工事が確定しますので、実際にどこを調査するかということも、会派の割り振りが決まってからではないと実質的な調査も行えませんので、準備期間をどれぐらい設けたらということではなくて、なかなか、実効的な調査ができないというのが現状でございます。
【有川部会長】

図面等はみんなあるので、他の業者に図面を見せても、やはり他の業者は、ここを施工した業者以外は間仕切り等を換えるというのは不可能だという考えなのでしょうか。
【財務局

松本課長】

あわせまして、こちらの建物につきましては特命理由書のほうにも書かせていただいておりますとおりサイズが、モジュールと書かせていただいており
ますが、サイズであったり、特注で材料を頼んだり、それから施工手順についても手慣れていらっしゃる事業者様のほうにお願いしたほうが手早く終わるということです。御経験のない業者が入りますと、そこから中でどういう施工がされているかを御確認いただいてからやるということなので、図面でどこまでお示しできるかということでございますが、なかなか施工手順についてまでは我々も図面の中に記載することが難しいものでございま
すから、ノウハウを持っている元施工の各事業者さんにお願いをしております。
【有川部会長】ありがとうございます。他の委員、意見、質問がありましたらお願いします。
【飯塚委員】「当施設は独自のモジュールで統一されていて、ビルオートメーション

システムにより運転されるインテリジェントビル」という言い方ですが、それよりももっと重要な要素は、４年に１度間仕切りの変更をしなければいけない構造物だということです。その４年に１度間仕切りの変更をするのだという前提で基本設計なり何なりを作って、結果が出たら投票結果に応じて間仕切りをやっていくというのが普通ではないですか。
【財務局

松本課長】

こちらの都庁舎につきましてはコンペが行われまして、その中16

で一番優れた設計事務所、丹下設計事務所が設計をしたものが選ばれたものでございます
が、当時はシンボル性ですとか、シティ・ホールを目指すということで設計が行われています。あわせて、できるだけフレキシブルと言いますか、柔軟性のある執務空間を設けましょうということで、無柱化を図ってございます。ですから、議会棟につきましては、形状についても都民広場があるということで、長方形型と言いますか矩形と言いますか、そこに都民広場の半楕円の形が切り込む形になってございまして、形状も独特な形状をしております。なおかつ、そういった無柱化ということで、フレキシブルな使い方ができるよ
うにしましょうということです。
あとは、先生がおっしゃったもともと設計でレイアウト変更するようになっているかど
うかというのはあくまでも運用の話でございまして、可能性としては非常にフレキシブル
なのでレイアウトも変えられます。周辺自治体で古い建物であればコンクリート壁になっていますので、そこを壊すというのはなかなか難しいわけでございまして、そこをうまく使うわけでございます。
私どもの建物につきましては、議会棟につきましては今改修工事が終わっていまして、改修工事が終わってさらにグリット天井となりまして、今、こちらはまだ工事が終わっていないのですけれども、さらに碁盤の目のようになっていまして、さらにフレキシブルに対応ができるようにはなっているので、あとは運用の問題ということでございます。
【有川部会長】またありましたら。もう一回私で申し訳ないのですけれども、金額です。当初の契約金額は何からできているのですか。概算契約だったらわかるのだけれども、この契約は確定契約でやるのだけれども、何に基づいて確定契約しているのですか。
【財務局

松本課長】

推定でこのぐらいになるだろうということが予測できないものですから、それを議会局のほうで過去３回の改選後の振り分けの実績から部屋割りを大体予測しまして、出しております。それに基づいて、私どもも金額を出してございます。あくまでも過去３回の想定を基に、起工額というものを算出してございます。
【有川部会長】

講学上言われている概算契約と同じで、要は、こちら側の金額を随意契約しておいて、競争契約では絶対にできないですけれども、特命随契だから、粗々の概算契約で結んでおいて、勝負は最後の、ここが実際に確定する世界なので、変更後の金額ですよね。
【財務局 松本課長】【有川部会長】おっしゃるとおりでございます。

その確定は、どうやって確定するのですか。短期間の勝負なので、業者の言いなりにならないようにするために、どういったところをチェックしていますか。
【財務局

松本課長】

そうですね、できるだけ精査もしなければいけないですけれども、今おっしゃったとおり、９月の７日までに工事を終わらせるという大前提がございまして、最終的に全ての機器の配置が出てくるのが８月２３日でございます。できるところ
はどんどんやりながら、あとは金額も精査しながらやっていくということで、できる限り、ものとしては照明であったりとかコンセントであったりとか間仕切り、パーティションで17

あったりしますので、過去の価格も見ながら、そこは精査しながら、きちんとさせていた
だいています。
あと、できるだけ再利用ということで、カーペットにしても壁にしてもできるだけ再利用することで、それでもコストがかからないように努力をしてございます。そうしたこと
で価格の精査をさせていただきました。
【有川部会長】想像でものを言って申し訳ないのですけれども、通常でしたら最初の契約額を出すときに予定価格を立てているはずなのですけれども、今言われたように過去の実績で積み上げている契約金額ではないので、最後の勝負の精算額です。けれども、３週間ぐらいの工事で、あと、終わったらどっと先生方が入ってしまうわけなので、つまり、どんどん工事が進んでいる間で業者が要求してきた金額が本当に妥当なのかどうかをチェックする方法です。検証だけではなくて、その前の監督もそうです。それを相当シビアにやらないと、業者の言いなりになる可能性があります。ずっと同じ業者がやってくるのであれば、通常はノウハウができてくるので単価が下がってくるはずなのですけれども、そ
うしたところはきちんと検証しているのでしょうか。
【財務局

松本課長】

１つ目のほうでございますが、最初の起工で数量を出しておりまして、その単価を使います。今回大きな会派構成の変更がありましたので、量がふえるということで、新しい品目がふえるわけではございませんので、単価についてはそのまま使って、あとは先ほど申したようにできるだけ再利用して数量を抑えるということが我々の一番の、コスト縮減につながる方法でございます。単価については、もう既に起工したものを使わせていただいております。
もう一つが、そこの部分についてはどちらかというと特命の理由につながってくるところでございまして、材料についてはどうしても物騰といった公共の価格の変動等も反映させておりますが、必ずしも業者さんが手慣れているから下がるというものでもないものが、
どうしても要素として入っているということでございます。短期間でやっていただくとい
うのは、そういうところでノウハウを持っているということでございます。
【飯塚委員】

１点伺いたいのですが、要は間仕切りの変更なのであれば、長方形をどこで幾つに切ろうと、どこに壁を入れようと、壁の位置は変わるかもしれないけれども、やること、あるいはその材料、手間は同じだと思います。
最初の６，９００万が一定の実績をベースにしたものであるならば、それが倍になるということは、普通の間仕切りの変更の概念からはどうしてかと思いますが、いかがですか。
【財務局

松本課長】

単純に改修の範囲の平米数を出してございまして、元の６，９００万を出したときの、この範囲を変更しますというものが４５５平米ございました。今
回の大幅な会派構成が変わったことで、対象が２，１２３平米ということで５倍程度、５倍までいかないかもしれませんけれども、大きく変わってきていますので、どうしても先生がおっしゃるとおりそんなに変わらないのではないかという御意見もあるかと思います
けれども、比例して往々にして使い勝手のところで壁を移動するということが出てまいり

18

ました。どちらかというと改修の範囲に影響してしまうということで御理解いただければと思います。
【飯塚委員】【財務局

その面積というのは、どこに書いてありますか。

松本課長】

ページで言うとＡ４の２ページの紙で、平面図が描いてございまして、斜めの線が入っている右下です。図面の右下のところに、室内施工範囲というのがございまして、施工範囲に４５５と、小さくて見えにくくて恐縮ですが、２，１２３平
米ということで書いてございます。
【小池委員】【有川部会長】【小池委員】

よろしいですか。
どうぞ。
今、この業者にお願いしているということですけれども、先ほど先生もおっしゃったように、何回もやっているのだし、もうノウハウがある程度積み上がっているのではないかということがあると思います。また、こちらの建設工事が代表になっていますけれども、特にモジュール化がそういったところかと思いますけれども、電気とか設備というのも、入れ替わることは不可能なのですか。この先も、これが続いていくとお考
えなのか、お聞かせいただけますか。
【財務局

松本課長】

電気設備につきましても、天井裏であったりでございますが、先ほどインテリジェントビルというお話もあったのですが、中央で集中制御できるような照明や空調であったり、あと、それから議会の状況管理というのをやっていまして、議員が来られたとか、議会が始まったといったものも備わっています。それから、全国ネット
でテレビ局が放送できるような設備も、議会棟から一庁にいったりしてございまして、かなりいろいろな設備が輻湊して天井裏等に配置されております。そういったところに支障がないように、議会が始まって全て健全性を確保してお引き渡ししなければいけませんので、そういった意味でも手慣れた事業者さんにやっていただいているということでございます。
【小池委員】【財務局

この先もこの話が続いていくということですか。

松本課長】

今後については、今ここでこうするというのは申し上げられな

くて大変恐縮ですけれども、それは議会局とこれから検討していくことではないかと考えてございます。もちろん財務局のほうも、技術的にしっかり連携して支援をさせていただ
きたいと思ってございます。
【有川部会長】いったん、少しまとめさせていただいてよろしいでしょうか。

いろいろ各委員から疑問が出たのは理解していただいたと思うので、審議の結果、知事のほうへ具申するという事項はありませんけれども、特定の今やっている業者のノウハウ
や、あるいは短期間で施工しなければいけないという条件からすると、今の特命随契は引き続きやっていかざるを得ないのだろうと思います。けれども、とすれば４年間、４年に１度で１カ月以内と言わず数週間以内に施工しなければいけないというのと、逆にすれば、その間はずっとこの工事についての仕様も含めて、予算、単価等も含めてじっくり４年間

19検証できるわけです。ですから、次の概算契約を結んで最終的に確定するのを、３週間の勝負ではなくて事前にきちんと検証していて、その検証結果が反映されるように、次の契約に備えることができます。４年間、ずっといろいろ調べて時間をかけてじっくりやっておけば、その３週間のわずかな間での検証や監督でもそれらの成果がきちんと反映できると思います。
ぜひ、短期間の勝負である契約履行ではありますけれども、４年間の間、その前にやったものについて、価格を含めた諸々の検証をして、この契約の仕様や価格を含めたより一層の適正化を図っていただきたいというのが私たちの意見ですので、ぜひ参考にしていただければと思います。
【財務局 松本課長】【有川部会長】ありがとうございます。

そういうことで、よろしいですか。それでは、３番目の案件です。どうもありがとうございました。
【財務局 松本課長】【有川部会長】ありがとうございました。

議案３と６は、続けてやってもらってもいいですか。予定はこの順番ですか。
【荒山課長】

同じ下水道局ですけれども入る方が違うので、３番のほうでお願いします。
【有川部会長】失礼しました。それでは、まず３番からいきます。それでは、よろし

くお願いいたします。
【荒山課長】

それでは、議案３の事業所管局でございます下水道局の出席者を紹介させていただきます。自己紹介でお願いします。
【下水道局

中野課長】

下水道局経理部契約課長の中野と申します。よろしくお願いいたします。
【有川部会長】【下水道局

お願いします。

佐藤課長】

建設部設備設計課長の佐藤と申します。どうぞよろしくお願

いいたします。
【有川部会長】【下水道局

よろしくお願いします。

川田課長】

第一基幹施設再構築事務所設備工事課長、川田と申します。

よろしくお願いします。
【有川部会長】【荒山課長】

よろしくお願いします。
それでは議案３のほうをご覧いただければと思います。１者入札の事案として抽出されました案件でございます。件名は、葛西水再生センター汚泥焼却設備３号
炉撤去工事でございます。
本件は希望制指名競争入札により契約を行ったものでございまして、希望者２者、応札者１者で、落札率は９９．０％となっております。工事の概要につきましては、次のページのＡ３版の資料にございますので、御参照いただければと思います。なお、こちらも補20

足資料をつけてございます。補足資料は７ページと８ページをご覧いただければと思います。こちらの議案３と、後ほど出てきます議案６のほうもセットでございますけれども、区部の汚泥焼却炉リスト、平成３０年度のものです。それから８ページが流域ということで、これは多摩地方ということでこのペーパーをつけてございますので、あわせて御参照いただければと思います。よろしくお願いいたします。
【有川部会長】ありがとうございます。それでは、本件について質問、意見がありましたらお願いします。
では、私のほうから申し上げます。１２ページにつけていただいておりますメタウォー
ター株式会社の辞退理由ですが、メタウォーターが辞退した結果１者になったという点が大きいものですから、この辞退理由を、いつ、どういう方法でヒアリングしたのでしょうか。そしてこのペーパーは、本件の委員会のために作られたのであって、別途、こうした辞退理由を整理していることはないのかどうか、その辺を教えていただきたいと思います。
【下水道局

中野課長】

すみません、辞退のときは、電子調達システム上で辞退の理由を入れられるようになっていまして、そのときにこちらの文言を書いていただいたと思っております。こちらは別途、この会議のために立ち上げた文書だと思われます。
【有川部会長】わかりました。ありがとうございます。もう１件、すみません。これは、希望制指名でしたか。
【下水道局 中野課長】【有川部会長】はい。

メタウォーターは、希望しても、―――（非公表部分）―――辞

退できるという、これが通常のやり方でしたか。
【下水道局

中野課長】

辞退自体はできる形になっておりまして、理由自体も、書いていただければありがたいという形になっております。
【有川部会長】わかりました。決してほめているわけではないですけれども、今度、入札改革で変わりますので、とりあえずは、従来はこういう形でということですね。後ほど、５者が辞退したという問題があるけれども、とりあえずここでも、なぜ辞退したのか
は、従来はわからないということだったのでしょう。
飯塚委員はいろいろ問題意識を持っておられるので、お願いします。
【飯塚委員】

はい。炉の撤去工事というのは要するに撤去工事ですから、それほど会

社ごとの特異性というか、得手不得手とか、あるいはノウハウがあるとかないとか、あまり関係がないように思います。つまり、一定の撤去工事の能力があれば、別に下水関係の会社でなくてもできるようなものではないでしょうか。
【下水道局

中野課長】

実際、それはそのとおりだと思っております。ただ今回は、汚泥焼却炉の電気設備の撤去となっておりまして、３号炉撤去後も４、５号炉で使用する共通する設備があったり、ダイオキシン対策が必要な部分があったり、アスベストの撤去が必要だったり、いろいろと難しい部分もあったかという認識はございます。
【飯塚委員】

３号炉の撤去だけではなくて、４と５は何の関係があるのですか。

21

【下水道局中野課長】

共通して、４号炉、５号炉で使う設備が一部あったと聞いております。その部分は残す必要があったのかと思います。
【飯塚委員】

前から、下水道局のいろいろな工事は登場人物が限定されているので、そういう意味では透明性の点でいろいろな疑問が出てくることは、そちら様もわかると思います。そうだとしたら、今申し上げたような炉を造る工事であれば特殊性があるかもしれないけれども、撤去するということであれば、それはもっと門戸を広げていろいろな業者の参画を求めるという姿勢があったほうがいいのではないかと思いますが、どうですか。
【下水道局

佐藤課長】

先ほど特殊性または専門性の話が出ておりますけれども、下水の汚泥を焼却するシステムには、実は後段の排ガス処理設備とか、廃水処理設備というのがございます。これが一体となった１つのシステムでございます。また、それを動かすための電気設備がございます。
ただ、共通的な設備として、例えば排ガス設備は他の汚泥焼却炉と最後は合築して、１つの煙突で排ガスを出します。または、排水もそのように処理をしていくこともございます。また、それを動かすための共通の電気制御システムがあります。したがいまして、そうした制御システムを含めたシステム全体で共通性があるということから見ると、なかなか専門的な、または施工した受注者ということに、技術的な見解が働くと思っております。
一方で、どこのところでも撤去はできるというお話がございましたけれども、これにつきましても、焼却炉の中にダイオキシンまたはアスベストに関わるようなものも部材としてございます。したがいまして、そういったものを撤去する前にどこにどれだけあって、どのように安全施工、または環境性を考慮して撤去していくかも踏まえて設計の中に入れているというところでございます。
【飯塚委員】

私は結構です。

【有川部会長】今のダイオキシンとアスベストに限定して話を伺うと、図面上は、それはわからないのですか。他の業者は、もう、施工した業者でないとその箇所はわからないのですか。
【下水道局 佐藤課長】

最終的に既設の稼働している焼却炉の図面がございますので、見ることはできます。ただ、詳細に、どこの位置にどこまでつながっているかというのは、なかなか施工受注者でないとわからないところもございます。
【有川部会長】そうすると、先ほど聞き漏らしたのですけれども、４号と５号がありまして、１号は、もう既に済んだという話ですが、１号をやった業者が、正確な名前はわかりませんが、三菱重工化学という会社です。ここも、施工業者が解体したのですか。
【下水道局 佐藤課長】【有川部会長】【下水道局

おっしゃるとおりでございます。

そうですか。

佐藤課長】

三菱重工業環境・化学エンジニアリング株式会社が受注いたしました。
【有川部会長】受注して、自分のところで解体されたのですか。

22

【下水道局 佐藤課長】

そうです。

【下水道局

話が少しずれてしまいましたけれども、この案件は基本的に

中野課長】

競争しておりまして、月島とメタウォーターが競争しまして月島が落とした案件になっております。そういった意味では、話がだんだん特命のような話になってきておりますが、
基本、これは競争しております。
【有川部会長】ただ、できないことはないという前提だけれども、なかなか難しいという話ですね。
【下水道局 中野課長】【有川部会長】難しいという話はあるかもしれません。

そうですね。あとは、４号、５号との関係のお話を伺ったのですけれ

ども、つまり、４号、５号を稼働させながら３号を解体しなければいけない難しさがあるというお話でしたか。
【下水道局 中野課長】【有川部会長】ちなみに、４号と５号はどこの業者が施工しているのですか。

【下水道局 佐藤課長】【荒山課長】

はい。
４号炉が三菱重工さんです。５号炉は、月島機械さんです。

補足資料７ページのほうです。

【有川部会長】【荒山課長】

そうでしたね。
ええ。

【五十嵐部長】【荒山課長】

別冊の補足のほうです。
別冊の資料の７ページに、葛西水再生センターの２つ目のところをご覧いただければと思います。
【有川部会長】【小池委員】

はい。ありがとうございます。
ちなみに、４号炉というのは３号炉と１年しか変わりませんけれども、またこちらも壊す御予定なのですか。
【下水道局

佐藤課長】

はい。年次的な耐久性と運転実績を見ながら、また工事を考えます。
【小池委員】

メタウォーターさんは、こちらの葛西水再生センターには特に何も設置されていないけれども、やれるということで当初申し込んでこられたということでしょうか。
【下水道局 佐藤課長】【有川部会長】１号は、もう既に解体して新しいものを造られているのですか。

【下水道局 佐藤課長】【有川部会長】そうです。
はい、そのとおりでございます。

そうですか。では、大体、３つは動かさないと処理ができないということですね。順番にやっていくという構図ですか。
【下水道局 佐藤課長】【有川部会長】はい。

先ほど、私も混乱してしまってダイオキシンやアスベストの話になったので特命随契だった気がしたのですけれども、そうではなくて競争でやっているけれど

23

も、そこのところがきちんと他の者でなければやれないということでないと、競争しても１者入札を繰り返すことになります。本当に競争する気なのだったら、他の業者さんもわかるように、アスベストとダイオキシンの関係を示さなければいけないし、それが無理だということでしたら、特命随契にしなければいけないと思います。次の３号、４号のときに、その辺のところをきちんと振り分けしてもらいたい気がします。
外向けにはなかなか特命随契しにくいのかもしれませんけれども、結果的に１者入札がふえてくると、これから１者入札はいろいろ原因分析をして直していかなければならない
ところもあるので、いたずらに１者入札をふやすということも今後は避けなければいけな
いと思います。話がありましたらどうぞ。
【下水道局

中野課長】

過去の監査におきましては、むしろ特命随契が問題だといわれたこともたびたびありまして、なるべく競争関係を働かせなさいということで、特命随契はできる限りやめているという方法でずっときている経緯はあります。
随契は、契約状況を満足させることができる業者が１者しかいないと確実に言い切れる
場合とか、他に契約できる業者がいるけれども当該業者以外の事業者と契約すると当局にとって大きな不利益になるとか、そういったことに明確に該当すれば随契かと思われるのですが、ただこれは、本当に調査をしてしっかりと分析して分解をすればできなくはないというのもありまして、競争しているというのもあります。そういった意味では、今まで
はどちらかというと、競争を働かせるために随契をするなという傾向があったので、そうした感じで今まで来ているのが現状となっています。
【有川部会長】

これまでの経緯はおっしゃるとおりだと思いますけれども、国のほうもそれで失敗して今、いくらなんでも随契をしてはいけないと今まで随契をあまりにも憎んで競争をしたばかりに１者入札がどっとふえてきたものですから、どうしてもこれは競争をするのが無理だということであれば随契をせざるを得ないと、振り子が揺れながら、
やっと中庸のいいところに来ている状況もあります。ですから、先ほど来からダイオキシ
ンやアスベストについてきちんと他の者が参入してもそこが除去できるということであれ
ば、競争入札にするということはあり得るし、他の者も参入できるでしょう。
ですから、要は、どのくらいの量が入っていて、どのくらい他の者にもわかるのかです。
これは、他の者が入ってきてそこのところが防御できないまま、わっと外に出したら大変なことになります。ですから、そこのところが相当、コストベネフィットの関係もあるのではないでしょうか。
要は、事前に調査して他の業者が参入できるように示すのにものすごいエネルギーとお金がかかるのだったら、従来やってきた業者に任せたほうがはるかにコストは安く済むのでしょう。そこのところの検証というか検討を、ぜひ、随契はだめだという従来の考え方は捨てていただいて、随契をしなければいけないものは随契して、どちらかと言えば１者入札は避けなければいけません。つまり形だけの競争はやめて、随契をした場合であれば当該の業者が施工しているので、恐らくかなり積算と言いますか予定価格もシビアにでき24

ると思います。その辺も含めて、ぜひ、検討していただきたいと思います。決して公正性や透明性を欠いてほしいというわけではなくて、一番妥当な、適切な契約をしてもらいた
いということです。
【荒山課長】

少し補足させていただきますが、議案の２ページのほうに発注予定表がついてございまして、こちらの概要のところに、ダイオキシン類の調査一式等々、こういったものも添付されているということでございます。事前に調査をした中で、いろいろな業者さんにも一応お見せして、撤去工事をして競争できるというような環境をつくった上で発注をしています。この中身がどれくらい詳細なものかというところまでは私どもはわかりませんけれども、そういった考えのもとにやっているということでございます。
【有川部会長】気がつかなかったです。すみません、そうだとすると、従来からやっている施工業者は圧倒的に有利になってしまいます。つまり、自分たちでわかっているので、調査する必要がないくらい実態がわかります。そうすると、これを入れてしまうと、少なくとも他の業者の参入は非常につらいことになると思います。
【岡村課長】

ダイオキシンは、たぶん使っていくうちに炉を燃やしていく過程で付着していくものだと思いますので、恐らく設計のときに調査したものではないかと思われます。
【有川部会長】当初のときは、施工するときにはダイオキシンというのはほとんど問題にならないのですか。
【岡村課長】

アスベストは当初、おっしゃるとおりもともと図面に含まれているもの

でございます。
【五十嵐部長】下水道局は、そういう理解でよろしいですか。

【下水道局 佐藤課長】【有川部会長】よろしいです。

そうですか。私のほうが理解が不足で申し訳ありません。では、これは、アスベストは別にしてダイオキシンだけの調査ということですね。それでは、特に競争しても当初の施工業者が有利ということはないということですね。わかりました。
【飯塚委員】

１号炉のときの撤去工事の入札参加業者は、何者ですか。

【下水道局 佐藤課長】【飯塚委員】

３というときの会社名を教えてください。

【下水道局 佐藤課長】【飯塚委員】

そのときは希望者数が３で、入札者が１でございました。
月島機械、三菱重工、メタウォーターでございます。

―――（非公表部分）―――透明性を確保するというのは、そうした危惧を払拭するということでもあるわけですから、よくお考えいただきたいと思います。
【五十嵐部長】１つだけ申し上げます。よく特命随契で、こうした設備ものというのは造ったところ、特に特注で造った設備ものの廃棄だとか、あるいはその補修は、これは６号議案にも出てくると思います。そうしたところで、特命随契なのか競争でやるべきなのかというのは、いろいろと議論になるところだと思います。
ただ、私どもの考え方からすると、特命随契だからといって安くできるかというと、い25

ちいち交渉方式で予定価格を決めずにどんどん切り下げていくというようなやり方でやっているわけではないので、結果として予定価格というのは、きちんと自治法で決まっていて予定価格は作らなければいけません。その中で見積もりの札を入れていただいて、１者でする競争入札のような形が特命随契のやり方ですので、結果として競争で３者入ってきて１者になって、そこで札を入れたときと、特命随契にして１者から札を入れてもらった
ときと、入札価格に差が出てくるのか出てこないのかというのは、なかなか判断しにくい部分があります。
競争入札か特命随契かで予定価格を変えるというのは、それまたおかしな話になってきますので、本当に１者しかいないのであれば無駄な手続きを省くということで特命随契はいいと思いますが、今回のような撤去のような話でいくと、補修といったものに比べるとはるかに他者が入ってくる可能性は高いということもあって、下水道局さんも言っていましたけれども、あえて競争入札で誰も他にやる人がいないということを、競争入札の過程の中で見せているというつもりで、私どもはやってきているつもりでございます。
それについておかしいということであれば、当然、直していくことになるのだろうと思
いますけれども、一方で私どもも監査事務局というセクションの中からそういった話もございますので、今、入札監視委員会の先生方のほうからも御指摘があった内容等も踏まえて、今後、監査事務局、それから自治法で定めている特命随契の要件といったものを含めて、今の御指摘なども踏まえまして、よく検討して参りたいと思います。
【有川部会長】２点ほど、反論ではないのかもしれませんけれども、まず、競争にした場合と特命随契の場合で予定価格が変わるのはおかしいのではないかという話でしたけ
れども、実は国の場合に１者入札で大きな問題になったのは、新規参入を想定するためにいろいろな調査費とか、あるいは新規の立ち上げ経費とか、ここで言えばアスベストの調査費など、新しい施工した業者以外のところの参入可能業者のコストも考えて予定価格をつくるわけですから、競争にすると、結果的に実質競争を伴わなくても予定価格を高めにつくらざるを得ないという状況になっています。もともと随契していたより、もともとやっていた業者がより大きな利益を得ることになって１者入札はやはり危険だということになって、今国が、あるいは独立行政法人が本格的に１者入札の抑えに入っていて、同時に随契でやるべきものは随契でしましょう。ただし、きちんと透明性を高めるためにどうしても随契なのかということをきちんと内部で検証し、かつ、外にそれを公表していこうとなっています。ですから、今、飯塚委員にも言っていただきましたけれども、私のほうでお願いしたいのは、監査事務局、監査委員のほうの意見もあるのでしょうけれども、ぜひ、随契は悪だという認識ではなくて、随契が必要な場合は随契をしなければいけないし、そうしたほうが適切な予定価格がつくられるということが、今、繰り返しになって恐縮です
けれども、１つ言いたいことです。
もう１つは、今のことに関連しますけれども、外に対して説明理由が十分ではないまま
随契が続いたら、それはそれで大きな問題ですが、飯塚委員も言われたように、

26

―――

（非公表部分）―――きちんと適切な契約方式をとってもらいたいというのが、恐らくこの委員会の各委員の意見だと思います。よろしいでしょうか。
意見を言いながら、今の話をまとめにしたいと思います。つまり、１者入札の弊害を十分頭に入れていただきながら、適切な契約方式を検討していただきたいと思います。随契を勧めているわけではなくて、形だけの競争をすると、これまた大きな弊害があるということを、ぜひ頭に置いていただきたいと思います。よろしくお願いします。これで、本件についての我々の意見としたいと思います。よろしくお願いいたします。
【荒山課長】

ここで休憩にしませんか。

【有川部会長】そうですね。それでは、少し遅れていて大変申し訳ないのですが、３０分から開始ということにします。
＜休憩 01：58：15～02：07：35＞【有川部会長】お揃いのようですので、少し早いですが、進めさせていただきます。

４番目の案件です。よろしくお願いします。
【岡村課長】

それでは始めさせていただきます。契約調整技術担当課長の岡村でございます。それでは議案４の事業所管局でございます下水道局さんの出席者の紹介をお願いいたします。
【下水道局

中野課長】

下水道局経理部契約課長の中野と申します。よろしくお願い武藤課長】

建設部設計調整課長の武藤と申します。よろしくお願いいた

坂巻課長】

北部下水道事務所再構築推進課長の坂巻と申します。よろしいたします。
【下水道局
します。
【下水道局

くお願いいたします。
【岡村課長】

それでは、議案４をご覧ください。こちらは高額の事案として抽出されました案件でございます。件名は、豊島区目白一丁目、新宿区下落合二丁目付近再構築工事でございます。本件につきましては、希望制指名競争入札により契約を行ったものでございまして、希望者５者、応札者１者で、落札率は９６．１％となってございます。工事の概要につきましては、同時に次ページのＡ３判の資料にございますので、御参照いただ
ければと思っております。こちらにつきましても補足資料で、９ページをご覧いただけますでしょうか。右上に議案４と書いてございますが、工法の概要の絵と説明が載ってございますので、あわせて御確認いただければと思っております。説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございます。それでは、各委員から質問や意見を出していただきたいと思いますけれども、その前に、すみません。今、私が聞いてつけていただいたのだと思いますけれども、９ページの一番下のところにカギ括弧で見出しがついています既設管改造と既設管残置の関係を、説明していただけますでしょうか。
【下水道局 坂巻課長】【有川部会長】既設管残置と既設管改造の点でよろしいですか。

はい。

27

【下水道局

坂巻課長】

既設管改造内面被覆工法というのは、Ａ３の工事概要のところに記載されている内容かと思います。こちらにつきましては、今回の工事において施工する具体的な構造物の内容を示しております。内面被覆工法で、ここに示されている延長
にあたりますけれども、この部分の既設の下水道管の改造工事を行いますということで、既設管改造内面被覆工法と記載しております。
これに対しまして、既設管残置内面被覆工法の記載は、今回の工事によりまして局の資産である既設の構造物がどうなるかということを示しておりまして、既設の構造物につきましては、内面被覆工法で掘り起こさないで下水道管の中から工事を行って、引き続き道路下に置いたままで使用していくということになりますので、表現といたしましてこちらのほうでは既設管残置という形で表現させていただいております。以上です。
【有川部会長】理解が十分でなくて申し訳ありません。どちらも内面被覆工法なので、開削するわけではなくて、中に管を入れてやるということですか。
【下水道局 坂巻課長】【有川部会長】
【下水道局

そうです。

改造と残置の違いは、一言で言うと何が違うのですか。

坂巻課長】

資料の整理の仕方に関わるものかと思いますけれども、改造というのはこの工事で改造工事をやりますということで書いております。残置というとこ
ろは、ここのくくりのところでは下水道局が資産として持っておる構造物がどうなるかということで、これは非開削ですから、地面の中に存在したままで改造工事をやりますので、残置になりますという表現になっております。
【有川部会長】【下水道局

工法としては違わないのですか。

坂巻課長】

違わないです。同じ対象物に対して、工事という側面から見たときには改造になります。資産という側面から見ると残置になりますというふうに書き分けているだけになるかと思います。
【有川部会長】【荒山課長】

工法は同じなのですね。
補足させてください。これは（１）のところに工事の概要とありまして、

このような工事をやりますということが書いてあります。２つ目に既設構造物の概要ということで、これが残りますということで、上と下が違うものではなくて、同じものを違う
角度から書いているということでございます。
【有川部会長】わかりました。そこは開削工法ではなく、どう違うのかと思いましたが、わかりました。同じことなのですね。わかりました。
それでは、１２ページの辞退理由ですけれども、ここについては、先ほどと同じですか。
【荒山課長】【有川部会長】【飯塚委員】

同じです。入札して確認した内容をここに書いています。
そのままですね。ありがとうございます。
これは電子入札で、辞退理由というのは業者が打ち込むのですか。それとも、幾つかの文面から選ぶのですか。
【下水道局 中野課長】

打ち込んでございます。

28

【荒山課長】私は電子調達担当ですので、今のところを補足させていただきます。こ

この部分については、当時は全て任意で打ち込んでいただくようになっていまして、書いていないものもあります。
先日、何週間か前に電子調達システムを改修しまして、ここは、今後は選択制になっています。ですから、技術者がいないですとか、予定価格が合わないとか、基本的なものについては必ずそこを選択してもらいます。かつ、任意で書き込めるようなスペースもつくっておりまして、そういったところでも具体的に、今後はより詳細な辞退理由がわかるよ
うにということで、工夫しているところでございます。当時は任意で書いていただいた内容です。
【飯塚委員】

本件は高額の事案というくくりで入っているのですが、４億３，０００

万でも高額になるのですね。これは、例えばどこか途中で切ることはできなかったのです
か。工区ごとに分割するという分割発注はできなかったのでしょうか。
【下水道局

坂巻課長】

今回の発注の規模につきましては、ごく一般的な規模かと思っております。今回高額ということで対象となっておりますが、４億程度の工事というのは他にも事例がございまして、積極的に分割して発注すべきものという考え方は、この箇所については発注者としては持っておりませんでした。
【吉川課長】

少し補足で申し上げさせていただきますと、最初に有川先生のほうからお話があったとおり、第２四半期の中で発注された工事の中で金額が高いもの上位１００件をリストアップさせていただいた中にこの４億の案件が入っていました。ただ、下水道局さんの発注する工事の規模としては、４億というのは必ずしもそれほど高額なものではないということです。
【有川部会長】私が選んだので、金額が多いというよりはむしろ１者だけで、残りはみんな辞退したというところに関心がありました。これ自体、入札改革が行われていないのならいろいろ事情を聞いてみたいというところはありますけれども、今後については先ほどシステムも変わったということもありますし、予定価格の事前公表も行われないということなので、安易に希望の手を挙げることは少なくなり、こういうことは今後はあまり発生しないという気持ちで、次回以降、もう少し見守りたいと思います。
システムを変えて辞退した理由を書いてもらうフォーマットもいろいろ工夫されたというのはよくわかりましたけれども、ケースによってはヒアリングをすることも必要かと思います。これは、予めフォーマットの中に書いていなくて結構です。何でもかんでもヒアリングするとなると、これはまた負担かと思いますけれども、単に文面でやりとりするだ
けではなくて、ケースによってはヒアリングをすることも考えていただくとありがたいと思います。
【荒山課長】

今のヒアリングのお話でございますが、まず、今回の辞退をした場合にどういった内容でということを、まずは第１弾としてシステムを改修して統計的に見ていこうという話があります。今後、お話のように多くの方が入札に手を挙げながらも最終的

29

に１者しかいなかった場合ですとか、今お話があったように全案件をというのはなかなか難しいと思いますので、どういったものを対象にやっていくのかというところをこちらのほうでも検討しましてヒアリングを行っていくということも今後やっていきたいということで、今、検討しているところでございます。
【有川部会長】【飯塚委員】

はい。
辞退理由で技術者がいなくなったということは、どの会社でも、幾らでも書けてしまいます。私は、辞退理由をどうこうということよりも、辞退という行為自体にもっと重きを置いた対処の仕方がないかと思います。つまり、安易に手を挙げて、それで適当な理由で辞退しますとやられたら、それは、やるほうは勝手ですけれども、やられるほうはそれに振り回されてしまいます。うろ覚えですけれども、どこかの小さな自治体
が、辞退が何回も続くと何かしていました。きちんと申し上げられなくてあれですけれども、そうした辞退を何度も続かせてはいけないのだということを業者にわからしめること
は、もっと重要なのではないかと思いますが、どうですか。
【荒山課長】

基本的には、できるだけ多くの方に入札に参加していただこうということで、門戸を広げたいということで希望制をとっております。とりあえず本件のときには、入札契約制度改革前でございますので、予定価格も基本的に事前公表という中でやっておりました。今は高い金額については事後公表ということで、できるだけ積算する時間をき
ちんととろうというところで、発注をするときに積算ができる資料もセットで、今、出しております。そういったところで、当時はそういった発注図書というのは希望をとる段階
では出してなかったところがありましたので、とりあえず手を挙げていただきます。そのあとに、実際に積算をしてみたところ、これは合わないというところで辞退があるということもあったかと思います。今はそういったところで、できるだけ早めに積算ができるよ
うな資料を出して手を挙げていただきながら、これは実際に参加しようという、実質的にそういう人がふえているというところもあるかと思います。手を挙げていただいた方に対しても、ペナルティーというのは現時点ではなかなか難しいと考えております。
【岡村課長】

私のほうでも１つ補足をさせていただきますと、技術者不足の話は飯塚委員からもお話しがありましたが、今、現実として担い手確保という観点から国のほうも実際に技術者不足というのに真剣に取り組んでいるところでございます。そういったことも理由の１つで、業者のほうも辞退した理由といたしまして、よりメリットの高いところの工事を受注したいということで辞退したというのも理由の１つだということを補足させていただければと思っております。
【小池委員】

技術者不足という言葉は一般でも言われていますけれども、この部会ではないですけれども業界にヒアリング等をやられていると思いますので、その辺りのところを聞いておいていただけたらと思います。
【岡村課長】【有川部会長】わかりました。
まとめてよろしいですか。先ほど言い忘れましたが、知事へ具申する

30

事項はありません。今、３人の委員が言ったことで最終的に審議の結果を踏まえると、今回システムが改修されたことによって、辞退の理由などもさらに詳細に把握できるようになるわけですけれども、より適正な入札を確保していくためには、文書としてのやりとり
だけではなくて、必要に応じてヒアリングすることも検討していただきたいし、今すぐ辞退が目に余る業者に対してペナルティーを科すというのが難しいにしても、そのヒアリングの過程でおかしいということがわかりましたら、場合によればそれなりの対応をするということも検討していただきたいと思います。そういうことでよろしいでしょうか。
今すぐペナルティーではなくても、ヒアリングしていく過程で何か問題があるケースに遭遇する場合があると思うので、そのときはペナルティーを科しても、それなりのバック
データと言いますか証拠を持って対応できることになります。１つの例ですが、一概に辞退を回数で点数化するというような形でいきなりペナルティーは科せないとしても、ヒアリングをしたり実態を把握していく過程で、ぜひ、問題があるような状況については対応していっていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。よろしいでしょうか。
【飯塚委員】

１点、申し上げます。

【有川部会長】【飯塚委員】

どうぞ。
技術者不足ということについて、全然違う世界だけれども、今厚労省は、各病院の医師が、どの病院にいつからいつまで勤めているかを全部電算の中に入れて管理しようとしています。そうすると、医師の偏在といったことがわかります。それをこちらに持ってくると、技術者の中でも特にグレードの高い人について、今、どこの会社でどこの工事をやっているかといった定点観測のようなことは、やろうと思えばできなくはないと思いました。それも頭の隅に置いてください。
【有川部会長】よろしいでしょうか。今の点も参考にしていただくということでよろしくお願いいたします。
それでは、５番目の案件にいきたいと思います。準備が整いましたら、よろしくお願いします。
【岡村課長】

それでは、議案５の事業所管局でございます、同じですが、下水道局の出席者の方をご紹介させていただきます。
【下水道局

入出課長】

東部第一下水道事務所建設課長をしております入出と申します。よろしくお願いいたします。
【有川部会長】【岡村課長】

よろしくお願いします。
それでは、議案５をご覧ください。こちらは、低入札価格調査を行った事案として抽出されました事案でございます。件名は、江東区平野四丁目、三好三丁目付
近再構築工事です。
本件は、一般競争入札によりまして契約を行ったものでございまして、希望者１４者、応札者１３者でしたが、調査基準価格を下回る入札がございましたので、落札の決定を保31

留いたしまして調査を行った上で落札者を決定してございます。落札率につきましては、
７５．３％となってございます。
同様に工事の概要につきましては、次のページのＡ３の資料にございますので、御参照ください。こちらにつきましても、お手元の補足資料の１０ページでございますが、右上に議案５と書いてございます算定式でございますが、最低制限価格及び調査基準価格の算定基準の改正についてという資料で、具体的な調査基準価格の算定式を記載させていただ
きますので、御確認いただければと思います。説明は以上でございます。
【有川部会長】ありがとうございました。それでは各委員、質問、意見がありました

らお願いいたします。
【飯塚委員】

こちらは２５億と、先ほどの４億よりもずっと金額が高いので、こちらのほうで伺おうと思っていました。契約の単位を、こんなに大きなロットにする必然性がどこにあったのかということですが、お願いします。
【下水道局

入出課長】

いろいろなケースがあると思いますけれども、本工事の特徴

といたしましては、全体の下水道管敷設延長が約２キロとなってございます。今回のシールド工事の発進の位置が１ページの右上の図のちょうど真ん中あたりにございまして、シールドの発進位置を区切りといたしまして、上流側と下流側に工区分けをいたしました。
今回の工事につきましては、上流側を先行して発注を行いました。以上です。
【下水道局

武藤課長】

補足させていただきますと、先ほどの工事は枝線と呼ばれる小さい下水道管を中心にリニューアルするような工事です。今回につきましては、比較的規模の大きい下水道管をシールド工法と呼ばれるトンネルを掘り進むような工法になりますので、これにつきましては発進といわれるスタート地点でシールドマシンを投入し、ゴール地点まで施工しますので、規模的に延長が長くなったり、そうした形で工区の割りが出てまいります。以上です。
【有川部会長】この１ページ右側９の図面でいくと、人坑と立坑が描いてありますけ

れども、これが一番左側、平野二丁目ということころが片方で、あとは右端の残りの部分
が、どちらかが人坑でどちらかが立坑なのでしょうけれども、進路はここからスタートして最後のところまで行くという話ですか。
【下水道局 入出課長】【有川部会長】

今回工事の部分だけ記載してございます。

そうですか。先ほどの、片方入ってきてもう一方というのは、どこで

すか。
【下水道局

入出課長】

もう一方はこちらには記載してませんけれども、この四角い位置から下の方向に向かっています。
【有川部会長】仙台堀川のほうへ行くということですか。

【下水道局 入出課長】【有川部会長】そうです。

そうですか。立坑あるいは人坑は、いずれにしてもここを掘った業者

が次の仙台堀川のほうに行くほうも、やはりとってしまうことになるのですか。

32

【下水道局

入出課長】

それは入札を行いますので、結果的に一緒になるかどうかというのはあると思います。
【有川部会長】要は、もし別な業者がやるとしたら、前の業者が掘った穴を使いながら進路をやるということになるのですか。
【下水道局 入出課長】【有川部会長】【飯塚委員】

そうです。

そういうことですか。
七十何％ということでしたので、それだけ差が出た具体的な理由はどこにあるのか教えてください。
【下水道局

中野課長】

低入調査を行っておりまして、調査結果としまして、まず直工費におきまして、本工事全ての一次覆工のセグメント、部品にあたるものですが、そういったものが二次覆工の材料を、協力業者、今回でいきますと―――――（非公表部分）―

から仕入れることを予定しておりまして、スケールメリットと、長年の取引き関係によりコスト縮減が可能になったことによって、本件につきましては低い金額で入札したという形になっております。
【飯塚委員】【下水道局

意味がわからなかったので、もう少しわかりやすく教えてください。
中野課長】

直接工事費を下げるために工事に使う部材等を協力業者、つまり付き合いの長い業者といったところから調達することによりましてコストを縮減したということで、金額を低廉化することができたといった低入調査の結果が出ております。
【飯塚委員】

予定価格を積算するときに、そこの部分の単価というのは単価表の中にはないでしょうから、業者調査をしたと思います。その業者調査でわからなかったのです
か。
【下水道局

中野課長】

見積もり等はとっていますけれども、見積もり等を徴取した時点では、先ほど申し上げたような協力業者から仕入れることによるコスト縮減要素など、そういったことは考慮できませんので、そのときその時点では、必要な金額を単純に積み上げた金額しか算出できなかったのではないかと思われます。
【飯塚委員】

下水道局の他のシールド工法の、例えばメーターあたりの単価に比べて、ここは低いのですか。それとも、他も同程度なのですか。
【下水道局

武藤課長】

まず、シールド工事の金額は径の大きさとか先ほどの落札とかで大きく異なってくるので、一概に比較は難しいのですけれども、先ほどの補足だけさせていただきます。
今回落札が低かった一番の原因は、トンネルを掘るときにセグメントと呼ばれるブロッ
クが一番、量を多く占めるわけで、そこが工事金額の中でも大部分を占めます。なおかつ
コンクリートブロックというのは同じような製品をずっと造っていくので、恐らく今回の業者さんとセグメントの会社さんとの長年の中で、その会社さん同士の中でコストが下げられたのでしょう。
我々が一般的にどうしているかと申しますと、もちろん国とも同じような考えですけれ

33

ども、当然、通常の標準単価を使います。このように大規模に大きな価格の場合は特別調
査と申しまして、いわゆる調査会社さんにこういった取引きの実勢価格をきちんと調べていただきます。そうした中で、今回のセグメントだったらこのくらいだろうという単価を出していただいて、それを積算することによって工事の発注金額を決めているものです。
ですので、個々の業者さんといいますか、今回の業者さんと決められた業者さん、そこで決まるということではなくて、全体的にいったん取引実勢価格を調べているものなので、そういうところで差が出ていると推測するものでございます。
【有川部会長】低入調査は、落札した業者としか理由が書いていないのですけれども、

例えば入札経過調書の１２ページにあります３番の村本建設と激しく金額で競り合っていますけれども、村本建設も事情は同じようだと推察していいのでしょうか。つまり、このくらいの価格で出てきているというのは、今言われたセグメントやコンクリート製品のところがかなり大きな影響になるのですか。
【下水道局

武藤課長】

村本建設、ここの会社さんのヒアリングをしていないので、正直なところはわかりません。
【有川部会長】【下水道局

そうですか。

武藤課長】

やはり同じ説明で恐縮ですが、今回、シールド工事というのはセグメントといわれる同種の材料をずっと同じように使っていく部分が大部分を占めます。そこの金額が大きいので、そういった部分で下げているということは、可能性としてはあると思われます。
【有川部会長】

もう１点、同じページにあります２番目の岩田地崎建設は、実施調査票等の提出がなかったため落札しないというのは、順番からいって、まず岩田さんに出してくださいと言ったわけですね。
【下水道局

中野課長】

そうです。これは重点調査の対象になってございます。通常

調査と重点調査がございまして、通常調査ですと直接工事費が７５％以上といろいろと基準がありまして、それを満たさないものが１つでもある場合には重点調査という形で、さらに厳しい調査を行うことになっております。重点調査にあたりましたということで調査票等の提出を求めたところ、重点調査であれば提出をしないということでありまして、落札者とはしない状況になっております。
【有川部会長】どの辺に特重があったのでしょうか。これは、特別重点調査の価格は、どこかに書いてありますか。
【荒山課長】

特別重点調査は、予定価格の何％と決まっているわけではございません。

分厚い白本の３０７ページです。
【有川部会長】パーセンテージが書いてあるものですね。それはわかります。岩田地

崎建設は、何が引っ掛かったのですか。森本組や村本建設と、そんなに違いません。
【下水道局 武藤課長】【有川部会長】共通仮設費の部分で、満たさない部分があります。

そうですか。特重に引っ掛かると、べらぼうな書類を短期間で出さな

34

ければいけないので、大体、皆さんあきらめてしまうでしょうから、岩田地崎建設は、そこで降りたということですね。こういう場合は、ペナルティーは科すのですか。
【下水道局 武藤課長】【有川部会長】特重に引っ掛かって対応しなくてもセーフなのですか。

【下水道局 武藤課長】【有川部会長】いいえ、これには科しません。
そうです。

低入調査に引っ掛かって協力調査しなければ、どうなるのですか。

【下水道局 武藤課長】

それも、特段科しません。

【有川部会長】ペナルティーを科さないのですか。そうでしたか。わかりました。

【小池委員】

調査に引っ掛かって出さないということは、結構よくあることなのでし

ょうか。
【下水道局

中野課長】

重点調査ですと、ほとんど皆さん出しません。ただ、実は入札契約制度改革前後でだいぶ違う兆候がありまして、入札制度改革前は、当然重点は出しませんけれども、一般の通常調査であれば、資料を出してきて調査をしたというケースがありました。けれども、入札契約制度改革後では、重点については即失格となっています
し、低入の対象になった場合にも、基本的に入札契約制度改革の中では、安かろう、悪か
ろうではよくないというイメージがあるのかもしれませんが、低入の対象になると、基本的に資料を提出してこない業者の方が大半を占めます。実際、入札契約制度改革後に低入調査を行って丸となっている業者は、現時点では、当局ではおりません。
【荒山課長】

補足ですけれども、今の入札契約制度改革後ですけれども、そこについては低入調査の対象の範囲を広げたのですけれども、あわせて低入調査を厳格化しようということをやりました。そういった意味でなかなか厳しいというところがありまして、最近では低入になったら辞退するという方も多く出てきたというのが実態でございます。
【飯塚委員】

特別重点調査の対象になったら、もう他の仕事をやっていられなくなってしまうから辞退をするというようなことは、私もずっと聞いていました。そのことは、
結局は低入調査制度というものを否定することにつながってしまうのではないかと思います。ですから、何も犯罪を犯したわけでも何もないわけですから、段ボールで１０箱分もとるみたいな調査を低入調査としてやっていっていいのかどうか、そこはどうですか。
【五十嵐部長】実際に昔と言いますか改革前の話で言った場合に、国のやり方に準拠

してやっていたということがあります。それが段ボール箱１０箱あったのかどうかというのは私も承知しておりませんけれども、少なくとも通常の調査の場合であれば、そのような段ボール１０箱みたいなものを要求するというようなことは、基本的にはなかったと思います。
ただ、特別重点調査では量だけの問題ではなくて、賃金台帳を出すようにとか、かなり企業の一番核となるような秘密情報のようなものまで全て提出してやるというのが国のマニュアルで決められていて、大体、私どももそれを引っ張ってきているわけです。けれども、そういうものについては事業者さんもそこまでは出せませんということでやっていた35

ことになります。
ただ、現在は先ほども言ったように特別重点調査に引っ掛かった過去のやり方でいくと、特別重点調査をやるのではなくて、そこの基準に引っ掛かった場合には失格基準ということで失格に今回はさせていただいております。
また国の、国土交通省のほうからも低入調査に当っては、ダンピング防止のために失格基準を適切に設定しなさいという通知がきているということもありますので、従前の特別重点調査の基準については、今回の改革の中では失格基準ということで設定をさせていた
だいています。
ただ、落札率的にいくと一般的には、低入の調査基準価格に対してより低いところで事
実上線が引かれることになりますので、そういった意味では十分に低い金額のところで、ダンピングが疑われるような数値の部分で失格基準を定めているので、最低制限価格と同等の運用の仕方をしているということにはならないものと、私どもでは認識しています。
【有川部会長】恐らく、飯塚委員も最低制限価格に非常に詳しいのは承知しています。

ただ、制度の改革の中で、なかなか見えにくいところもあるものですから少しだけ整理させていただきます。前は東京都の中にあった制度としてはどの自治体とも共通の低入調査と最低制限価格があって、国交省から指導、通知が出ていた特別重点調査があるほか、自治体によって失格基準というものがとられて、ある意味では４者がどういう順番になっているのかわかりませんけれども、一発の価格に書いてあるのが最低制限価格と低入で、特重と失格基準は工事全体の金額のうちの、項目ごとに足切りの部分があるということで、少し性格が違うのかもしれません。けれども、その４つの概念が、今度、東京都の場合は特重をやめて新失格基準と言いますか、従来も失格基準はありましたけれども、それらを統合したのか、それとも改編したのかわかりませんが、新しい失格基準で、恐らく特重は使わない形で低入と最低制限価格と新失格基準、新しい失格基準で、悩ましいのは、低入が新低入調査のように従来と違う厳格な低入調査になったので、その辺の姿が１枚の紙で見えるような形で、次回からは用意していただけませんでしょうか。もし可能であれば、今度の全体会議のときにでも用意して資料を出しておいていただけるとありがたいです。
頭では、説明していただいて何となくわかるところもありますけれども、今回、失格基準が非常に、つまり特重をやめて失格基準に変えたということも聞きましたので、その辺のところを、常に情報共有していつも整理できるようにしていただきたいので、お願いします。
【荒山課長】【有川部会長】承知いたしました。
では、本件については今の資料の準備をしていただくということで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。
【下水道局 武藤課長】【有川部会長】ありがとうございました。

では、最後の６番目です。お待たせしました。では、準備でき次第、最後の案件を、よろしくお願いします。

36

【岡村課長】それでは、議案６の事業所管局でございます。下水道局さんの出席を御紹介させていただきます。
【下水道局 川村課長】【有川部会長】【下水道局

施設保全課長の川村でございます。よろしくお願いします。

よろしくお願いします。

石黒センター長】

砂町センター長の石黒と申します。よろしくお願いします。
【有川部会長】【岡村課長】

よろしくお願いします。
それでは、議案６をご覧ください。こちらは、同一事業者による長期継続受注議案として抽出されました議案でございます。件名は、東部スラッジプラント汚泥焼却設備１、２号補修工事でございます。本件につきましては、特命随意契約によりまして契約を行ったものでございます。受注者は平成２７年度、２８年度において同じ工事を受注したものとなってございます。工事の概要につきましては、次ページのＡ３の資料にございますので、御参照ください。
こちらにつきましても、お手元の補足資料、先ほど議案３でも御紹介しましたが、７ペ
ージ、８ページのほうに区部と多摩それぞれの汚泥焼却炉のリストがございますので、あわせて御確認いただければと思います。
あと、１１ページにつきましても、契約金額の変更に伴う契約変更につきましてということで資料をつけさせていただきますので、あわせて御確認をお願いいたします。説明は以上です。
【有川部会長】ありがとうございました。それでは、最後の案件ですけれども、質問、意見がありましたらお願いいたします。
１件だけ基本的な話で恐縮なのですが、１ページの７番の工事の内容と図面もあれです
けれども、それぞれの箇所で水再生センターの水処理の過程から発生する汚泥を、この東部スラッジプラント、ここが本件のところですけれども、この水再生センターとスラッジプラントの関係を、読めばわかると言われるかもしれませんが、もう少しかみ砕いて教えていただけますでしょうか。
【下水道局 石黒センター長】

私、石黒のほうから説明させていただきます。

下水で水処理をするとどうしても汚泥というものが堆積して出てきますけれども、その汚泥を、当局では集約して処理をしております。
まず、砂町水再生センターという水処理がもちろんありますけれども、そこから出た汚泥と、遠方の６センターから出た汚泥を集約して、簡単に言うと水たまりの泥水くらいの濃度の汚泥をポンプで送ってきて、集約して処理をしております。ですから、当センター
で出た下水の汚泥だけではなくて他のセンター、６水再生センターから出た汚泥をこちらに持ってきて、最終的には泥水からだんだん絞っていって塊にして、最終的には水分が非常に多いものですが、それを焼却して処理をしているというような状況でございます。
【有川部会長】ありがとうございます。どうぞ。

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【小池委員】

資料をいただいている４ページに随意契約とありますけれども、まず確認させていただきたいのが、この業者、メタウォーター株式会社は日本碍子株式会社からの承継をしているということですが、こちらの日本碍子というのは、もう今はない会社ということでしょうか。
【下水道局

川村課長】

日本碍子株式会社は現在もございまして、その中からここの水処理部門ということで新しい会社をメタウォーターとして創ったということでございます。
【小池委員】

先ほどの補足資料７ページ、８ページをいただいたときにも、業者の数が結構少ないと思ったのですが、このうち、今、日本碍子と書いてあるところがメタウォ
ーターと考えてよろしいということですか。
【下水道局 川村課長】【小池委員】

そうです。おっしゃるとおりです。

そうですか。先ほど飯塚委員も気にしていらっしゃったように、非常にその技術を持った事業者が少ないということは確かということですね。
こちらは随意契約ですけれども、随契にするべき理由は当然あってこうしていると思いますが、この理由書そのものが以前にあったもののコピーで済ませているような印象を否めないと感じますけれども、どのようにお考えなのかお聞かせください。
【下水道局

中野課長】

趣旨としましては、このプラントで処理設備を造ったところ

でないと、部品等についても調達できませんし、いろいろな技術的な部分でも直せないというところで、このような結果になってございます。
確かに中身は製造会社固有の技術と高度な知識という言葉を使っておりまして、具体的には、例えば設計製作技術に関する固有の技術ですとか知見とか、それを生かして機器を診断する能力とか、それが不具合になった場合にそれに対応する処理する能力といったものとか交換部品の製作とか入手をするといったこと、他にも熟練した技術者を確保するといった面も含めて、この固有の技術と高度な知識というのを一定、求めていきたいと考えて、このような文言となってございます。
【小池委員】

理解はできますけれども、説明資料ということですので、丁寧に書いていただくことが重要かと考えています。
【有川部会長】前回のこの部会で、随契理由が不親切あるいは十分ではないということで、随契理由について検討してもらう、あるいは改善してもらうという話になりました
けれども、これは改善前のものですか。
【下水道局 中野課長】【有川部会長】これは、改善前のものでございます。

ということは、今、小池委員が言われたように、これからの方針としては、随契理由をもう少し丁寧に詳しく書くということですね。
【下水道局

中野課長】

先日御指摘いただきました監視制御設備、全件全て細かく記載するようにしてございますし、その他のものにつきましても、理由が不明確なものにつきましては内部で検討しながら補強するように努めているところでございます。

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【有川部会長】

小池委員がおっしゃられるとおり、日本碍子ではなくてメタウォータ

ーがそれについてもやれるのだったら、他のところも同じような情報があればやれるのではないかというような疑念を持たれかねないので、ぜひ、そこのところは注意しておいていただきたいと思います。
【飯塚委員】

４ページの理由書ですけれども、これは公にはならないのですか。

【下水道局 中野課長】【飯塚委員】

なるのですか。

【下水道局 中野課長】【飯塚委員】

理由書の理由の部分は公になります。
はい。

何に書いてありますか。

【下水道局 中野課長】【飯塚委員】

電子調達システム上で公表されます。

小池委員がおっしゃったように、私もただ定型目をコピーしているような印象があるのですが、そうは言っても、どこまで書き込むかというのも、いろいろある
かもしれません。
逆に言えば、これをオープンにしているのだったら、このような技術はこの会社にしかないと言い切ればいいのではないでしょうか。そうすれば、私のところでできるという会
社がそれを見たら、「おかしいです。東京都の調査が不足しているのではないですか」ということになります。ですから、この技術は他者はできないからメタウォーターなのだということを皆さんが自信を持って言い切れるのなら、そう書いたらいいのではないですか。
【下水道局

中野課長】

実際に造ったところでないと設計資料がない中で、部品や、どのように造るのか材質にするのか、どのような形にするのか等、全て造ったところでな
いとわからない部分がございます。そうしたところも含めて、そこしかできないということをしっかりと書き込んでいくことを検討していきたいと思っております。
【下水道局

川村課長】

つけ加えさせてください。こちらのシステムは汚泥焼却シス

テムとして一体として動いているものでございまして、焼却炉、あと付随する設備といったものが連携して動いております。ですから、我々のほうでは、そこの部分は製造メーカ
ーにシステムの性能保証をしていただくということで、我々としてもそこのところの製造システム会社にお願いしているところでございます。
技術的に我々はできますというように、ノウハウを知らないところが例えば一部の部品だけを技術的に換えられると言ったとしても、システム全体としてうまく動くかどうかというのは、やはり製造メーカーのシステムとして保証していただく必要がありますので、我々としては、全体としてこのシステム保証にかかわるということで、製造メーカーに随意契約としてお願いしているところでございます。
【飯塚委員】

今おっしゃったのは、この理由の１０行くらいの中のどこに書いてあるのですか。
【下水道局 川村課長】

そこは、「今回補修する流動用空気設備等は汚泥焼却設備の重要部分であり、正常な稼働を確保することは製造会社固有の技術と高度な知識が必要不可

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欠である」というところで、我々としては「流動用空気設備等は」と、今回、何をメインの装置として理由に持ってくるかというところを検討して、ここに記載している形にさせていただいています。
【飯塚委員】

この４行を読んでも、その前に課長さんがおっしゃったような趣旨は伝わってこないので、もう少し国語能力を高めて、要するに関係者が、知識のある人が読んでも、確かにあそこのあの部分というのは本当に固有の技術で、自分たちがどんなに努力をしてもできないということをきちんと書き込んで、なおかつ都が他は無理だと断言しておけば、あまり疑念は出てこないのではないかと思います。よろしくお願いします。
【有川部会長】では、まとめに入らせていただいてよろしいでしょうか。もう３人の委員共同じ意見だと思います。前回審議した随契理由と同じように、随契にしている理由について、きちんと外部に公表されていることも踏まえて、適切に外部の人が、一般の人がわかるような形で、丁寧な言葉で書いていただきと思います。それは、文章が書ければいいというのではなくて、随契理由としてこれはもたないと思うようでしたら、別途、適切な契約方式もあわせて検討していただくということで、一般論も入っていますけれども、本件については既にこうした形で公表されていると思います。
ただ、いやらしいのは、７月６日というのは、入札改革後の適用後の日付の契約です。
ですから、一般の人は、改革したのに相変わらずこんな理由なのかと思われるのが嫌だとは思います。かといって、適用される前にさかのぼって随契理由のところを見直すとなると、これもまた大変な作業になるので、むしろ今回の指摘をもって一般の人に知らしめるということにしましょう。
随契理由を適切に検討し、かつ、それに合ったものとしてください。つまり、文章を装飾してくださいというのではなくて、随契理由をきちんと検証して、それをきちんとした表現にしていただいてそれを公表していただくということで、あらためて前回に引き続きお願いしたいと思います。では、６番目はこれで、下水道局さん、どうもありがとうございました。
【有川部会長】それでは、全体のまとめに入りたいと思います。議案１から議案６まで審議をさせていただきましたけれども、議案に直接関係するような形で改善の意見を申し述べたものがあったり、あるいは議案に直接ではないですけれども、それを敷衍した形で改善をお願いしたり、場合によっては資料の整理をお願いしたということで、各議案について、それぞれ個別の具体的な意見は申し述べさせていただいたところであります。それを、事務局のほうで再確認していただいてもよろしいでしょうか。
【吉川課長】

はい。まず総論的なお話でございますが、議案１については継続審議的に、今回、本日結論を出すということではなくて、あらためて御依頼のありました内容を整理して御説明します。
議案２から議案６までにつきましては、今、部会長がおっしゃられたとおり、改善に向40

けた提案なども含め御意見をいただきましたが、全体としては、知事に対する具申はなしというのが結論だったかと思います。個別に順次振り返りと言いますか、主な意見等々も含めて御説明させていただきます。
まず、議案１でございます。最大の論点となりましたのが補償代行工事、機能補償の代行ということで、マリーナをやっている造船所の今までやっていた施設の工事です。クレーンしかり、船着場しかり、補償代行工事という内容が一番大きな論点だったかと思いますが、そこの部分について全体をあらためて整理して資料で示してほしいというのが、宿題としていただいた部分として認識しております。
それ以外にも、本件については３回目の入札ということで、２７年度、２８年度、最後、
今回の２９年度ということだったわけですが、大きく２点ほど御指摘があったのかと思います。過去２回が不調だったわけですけれども、その間、どのような工夫がなされてきたのかということで質疑があったというのが１点です。もう１点は、緊急性が高いのが防災の工事という観点からすると、年度の途中で不調があったのは事実かもしれないけれども、その年度内に再発注できたのではないかということでお尋ねいただいて、お答えとして、工期のお話ですとか、予算が当年度予算ではなくて今年度の債務負担のお尻の年度の話などについてやりとりがあったものと認識しております。
よろしければ、続いて議案２でございます。都議会選挙後の議事堂のパーティション等の特命の工事ということでございましたが、こちらについては短期間でやる部分についてはおおむね御理解はいただいたものとは思いますが、質疑の中で、本当にここでなければできないのかという点で御確認をいただいたものと認識しております。また、重要な観点
として、短期間でやる中で業者の言いなりになった金額になっていないかという点での検証をどのようにやるのか。また、今後も４年に１回こういうことが発生すると思うけれど
も、次回に向けては例えば今回やっている内容を事前に検証した上で、その次の工事等に反映できるように、重ねてのお話で恐縮ですが、以前やったものの検証をしっかりやった
上で、より一層の入札、契約の適正化を図ってほしいという御意見があったものと認識しております。
続きまして、議案３でございます。ここからは下水道局さんのお話で、炉の関係が２つありましたが、３番目の案件は炉の撤去の工事ということだったかと思います。御質問の中で、炉の撤去という工事であれば、質疑の中で特命なのかどうかといったやりとりもありましたが、業者さんが絞られることはないのではないかといった御質問を頂戴して、この案件の特殊性のようなところの御説明が、原局のほうからあったものと認識しております。その議論を経た上で、実際のところは施工者が限られるのであれば、役所のほうではなかなか特命というのはしにくい部分もあるかもしれないけれども、１者入札の弊害というのを認識しながら、必ずしも特命を勧めるというわけではないけれども、適切な契約方法を模索してほしいという旨のまとめだったと認識しております。
続きまして議案４につきましては、下水道の管の再構築工事ということで、一部開削と、

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あとは管の補修工事の案件だったかと思いますが、こちらにつきましては辞退者が多かったということで、辞退の理由についてシステム改修をして聞くことになっているのは前進ではありますけれども、そこではとどまらずという趣旨もあったかと思いますが、より詳細な内容を確認するという観点からも、必要に応じてヒアリングなどは必要なのではないか。また、辞退をした方に対するペナルティーについても御議論があったかと思いますが、ヒアリングの過程の中で必要に応じてそういった対応もあり得るということも含めて検討してはどうかという御意見がありました。最後に飯塚委員のほうから技術者不足の話なども踏まえて、厚労省さんのほうでやられている病院の医師の方を定点観測できるような仕組みもあるという御披歴もいただいたところかと思います。
続きまして５番目、下水道局の再構築の工事でございますが、こちらはシールドマシー
ンを使ってやる工事ということで低入札の案件でございましたが、ここで議論になったのが、かなり安かったわけですけれども、予定価格と落札金額の差は何だったのか、どこの部分に差があったのかということころで確認の質問を頂戴し、質疑のやりとりがあったと考えております。
また、こちらの落札者というわけではないのですが、１番札で入れていたところが特別重点に引っ掛かって、「特重になったので、調査票を出しますか。出しませんか」といった中で出さないという答えがあったところでございますが、どういった要因で特重に引っ掛かったのかという確認がなされたものと認識しております。
こちらの低入の案件につきましては、入札契約制度改革を経まして、本件については改
革前の案件だったわけですけれども、改革後、低入の制度が変わっている部分もあります
ので、そこの部分の対応関係等々を整理した資料を後日提出するように、宿題をいただいたものと認識しております。
最後に６番目の案件、下水道局さんの炉の補修の工事でございましたが、話題となりましたのが特命随意契約の特命理由書でございます。先に開催した第二監視部会のほうでも、長期継続のものについて特命理由を丁寧に書くべしという御意見はいただいていたところ
でございますが、今回についても、前回いただいたよりも前に発注していた工事ということもありますけれども、やはり随契理由は公表されているものということを踏まえまして、
書きぶり等々、単に文字面をふやすということではなくて、随契理由が適当なのかどうかも検証してもらった上で、わかりやすく丁寧な書き方が必要なのではないかというような御意見を頂戴したものと認識しております。
不足する部分があったかもしれませんが、私のほうで認識している主なやりとりについては、以上と考えております。
【有川部会長】ありがとうございました。吉川課長に丁寧なまとめをいただいて、恐らくそれが今度の議事録、議事概要に、それでいっていただきたいと思います。
それでは、今のような各案件についていろいろな付帯意見と言いますか、あるいはお願
い等もあわせてこの委員会として申し上げましたけれども、全体として知事に具申する事42項はないというようにまとめたいと思います。ありがとうございます。
長時間ご協力いただきましたけれども、特にそれ以外に何か委員のほうからは、よろしいでしょうか。では、事務局のほうにお返ししたいと思います。
【五十嵐部長】それでは、委員の皆さま方には、本当に長い時間にわたりまして御審議いただきまして、ありがとうございました。特に議案１ではかなり時間がかかって、事務局のほうの準備が不足していたことを、大変反省しております。次回の審議ではそういったことがないよう十分に注意したいと思っております。委員の皆様には、引き続きお忙しい中ご対応いただくことになりますが、今後ともよろしく御協力のほどをお願いしたいと存じます。
それでは、以上をもちまして本日の部会を終了させていただきます。本日は、まことにありがとうございました。
―― 了 ――

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