個人情報や法人等の情報の保護のため一部を非公表としています

令和５年度第２回東京都入札監視委員会
令和６年３月13日（水）東京都第一本庁舎南側35階

第二入札室（※上記会議室を拠点としたオンライン会議）【須藤契約調整担当部長】

それでは、お待たせをいたしました。これより令和５年度

第２回東京都入札監視委員会を開催いたします。
委員の皆様には、お忙しい中ご出席を賜りまして、誠にありがとうございます。本日の進行役を務めさせていただきます、財務局契約調整担当部長の須藤でございます。どうぞよろしくお願い申し上げます。
本日の出席者でございますけれども、お手元配付資料１のとおりでございまして、委員の皆様、本日は木下委員と松本委員がご欠席とのご連絡をいただいておりますが、そのほかの委員の皆様にはご出席をいただいてございます。
また東京都の出席者につきましても、配付資料のとおりでございますが、経理部長の五十嵐と、契約調整技術担当課長の米倉のほうが、所用により到着が遅れてございます。到
着次第、参加をさせていただきます。
続きまして、本日お手元に配付いたしました資料について確認をさせていただきます。
【臼田契約調整担当課長】

改めまして契約調整担当課長、臼田でございます。

資料につきましては、事前にお送りさせていただいているところでございます。
次第をおめくりいただきまして、資料一覧が２枚目にございます。一覧のとおり資料が全ておそろいか、ご確認をいただければと存じます。
資料４枚目の議案１以降、全部で 48 ページございます。よろしいでしょうか。
続きまして、本日の議事進行につきましてご説明申し上げます。資料の１枚目、次第をご覧ください。
まず制度部会の堀田部会長から令和６年１月から２月にかけて開催されました第２回から第６回の業界団体との意見交換会の結果及び令和６年２月に開催されました第７回の結果につきましてご報告をいただき、その後、各委員の方からご意見を頂戴いたします。
次に、第一監視部会の小見部会長から、令和５年 11 月に開催された第２回の結果につきましてご報告をいただきまして、その後、各委員の皆様からご意見を頂戴いたします。
次に、第二監視部会につきましては有川部会長から、令和６年１月に開催されました第２回の結果につきましてご報告をいただきまして、その後、各委員の皆様からご意見を頂戴いたします。
最後に、令和６年２月の第８回制度部会の結果及び令和６年１月の第２回監視部会における談合情報処理案件の結果につきましてのご報告を非公開にて行わせていただきます。
以上でございます。

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【須藤契約調整担当部長】

それでは、本日の議事進行役についてでございますが、有川委員長にお願いしたいと存じます。有川委員長、よろしくお願いいたします。
【有川委員長】それでは早速ですが、委員会議案の１と、同２の制度部会の報告を堀田部会長からよろしくお願いしたいと思います。
【堀田委員】

堀田でございます。それでは、まず第２回から第６回の制度部会結果についてご報告いたします。資料は２ページになります。
本年１月 24 日から２月５日にかけまして、五つの業界団体と都の入札契約制度等に関する要望について意見交換会を開催いたしました。
本日は時間も限られていますので、団体ごとの説明は割愛いたしますけれども、主に入札契約制度の改善に関する要望や働き方改革の推進に関する要望、また現場従事者の負担軽減に関する取組に関する要望等が寄せられました。各団体から寄せられた要望内容は、資料の２ページから 11 ページにつけてある団体ごとの概要に記載してございます。
以上が第２回から第６回制度部会の概要となります。
続きまして、第７回の制度部会の結果についてご報告いたします。
資料は 13 ページになります。
本年２月９日に開催しました。事項は工事における総合評価方式についてでございます。
本件につきましては事務局から工事における総合評価方式について、実施状況や制度設計の方向性の概要等について説明を受けました。
各委員からは様々な考え方、あるいは解釈の仕方があり得ると思うが、事務局として、
ダンピングの抑止力が弱まっているという懸念を持っているということであれば、具体的な調査をしてはいかがかという意見ですとか、あるいは業界団体との意見交換会の中で、総合評価の適用に関してもそれぞれ立場があり、バランスが難しいと感じたなどの意見がございました。
事務局からは、調査等につきましては、いただいた意見を基に再度研究調査を行いたい、
また、過去実績を評価する総合方式と、新規参入しやすい通常の価格競争をバランスよく発注することが重要と考えているとの回答がありました。
本件につきましては、委員の皆様からのご意見を踏まえて、今後の制度設計に生かしていくよう、引き続き事務局において検討を進めることとなりました。
以上が第７回の制度部会における概要となります。
【有川委員長】ありがとうございました。ただいまの制度部会の報告につきまして、委員の方、何か意見や質問はあるでしょうか。ありましたら挙手をお願いします。
【有川委員長】特にないようでしたら、先に進めさせていただいて、後ほど全体的な意見をいただくときに、もし補足がありましたら、その際にお願いしたいと思います。
それでは次に、委員会議案３の第一監視部会の結果につきまして、小見部会長のほうから報告をお願いしたいと思います。
【小見委員】

小見でございます。第２回第一監視部会結果の報告についてです。

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まず対象事案の抽出方法ですが、資料 16 ページの別紙３－１をご覧ください。
当第一回監視部会では、具体的な抽出方法として、高額・高落札率の事案については、
予定価格掛ける落札率が大きい順に上位 100 件の中から抽出すること。社会的注目事案については、新聞や雑誌で取り上げられた案件の中から抽出すること。
１者入札の事案、低入札価格調査を行った事案、長期継続受注事案については、該当する全案件の中から抽出するとし、また各委員がそれぞれ事案を抽出した上で、その中から、最終的な対象事案を、部会長が決定すると決めております。
こうしたプロセスを経まして、最終的に決定した事案が別紙３－１に記載した５件です。
当日は、各事業所管局の担当者も出席して説明をしていただいた上で、入札契約手続がルールに基づいて適正に行われているか、また、今後検討すべき事項がないか等について意見交換をいたしました。
意見交換の結果、いずれも入札契約手続そのものはルールどおりに行われていることを確認いたしました。では、議案ごとに具体的な内容を報告します。
17 ページをご覧ください。新河岸水再生センター電気設備改良工事でございます。
まず議案１は、高額・高落札率事案、１者入札事案及び同一事業者による長期受注事案として抽出した案件です。本件については、１回目の入札では予定価格超過となり、２回目で落札されているが、落札者以外は応札しない状況が続く中、発注者としての工夫について、また、本件が長期受注となっている中で、任意指名業者を変えて、参入拡大を促すことはないのか等の質疑を行いました。
これに対して詳細に記載した資料での発注や、発注予定表の公表、希望が少ない場合は業者を任意選定するなど、競争環境の整備に取り組んでいる。
また、参入拡大については、これまでも任意指名する業者を変えるなど取り組んでいるが、引き続き工夫をしていく、と回答がありました。
次に、議案２は、高額・高落札率及び一者入札事案として抽出した事案です。森ヶ崎水
再生センター発電設備再構築その３工事でございます。
本件については、予定価格の増額理由となったガスタービンの値段上昇の詳細や、ガスタービンについて特定の国、あるいは製造業者のものを入れることが既定だったのか等について質疑を行いました。
これに対して、ガスタービンの値段上昇については、初回発注時の見積り聴取後にウクライナ侵攻が発生し、大幅な為替レートの変動等が発生したことが要因である。
また、ガスタービンの輸入先については、発電量の大きさや建物の大きさ等の条件に合うものとなると、特定の機器になってしまうと認識していると回答がありました。
議案３は、高額・高落札率事案として抽出したものです。東京都江戸東京博物館（４）改修工事でございます。
本件については、スーパーゼネコン２社により競争がなされた事案だが、このような大規模・特殊な工事において、予定価格はどのように算定しているのか。

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また、参考見積りに当たっては、入札参加が見込まれる者からも見積りを聴取するのか等について質疑を行いました。
これに対して、基本的には他の工事と同様に積算を行い、予定価格を算出しているが、既存建物の改修工事であることから、特殊な内装の仕上げ等については見積りにより採用した単価により積算している。単価の採用のための見積りは、材料メーカー等から直接取るため、入札参加者が見込まれる施工会社から取ることはない、との回答がありました。
議案４は、高額・高落札率事案及び１者入札事案として抽出した案件です。神田川整備
工事（その 157）その２になります。
本件については、希望者が少ない中、これ以前の工事の落札者等を指名しなかった理由、
また、本件を総合評価方式で発注した理由等について質疑を行いました。
これに対して、総合評価方式の希望制指名競争入札においては、任意指名した場合、恣意的であると認識されるおそれがあることから、希望者の中からのみ指名する運用としている。
また、総合評価方式を採用したこと等については、建設局として、同種の護岸工事はマニュアルに基づき原則として、総合評価方式により発注するものとしている。一方で、工事に参加し得る同種類似工事の実績者は多数いるが、本工事の施工環境の困難性などから、経験値が高い業者が希望したものと認識している、との回答がありました。
議案５は、高額・高落札率事案として抽出した案件です。髙月給水所から八王子市加住町一丁目地先間配水本管（700ｍｍ）新設工事でございます。
本件については、多数の参加者があったことについて、利益率の高さや比較的容易な工事であるといった要因はあるのか。また、このように多数の参加者があることは珍しいことなのか等について質疑を行いました。
これに対して、発注内容に対して業者からは技術的に一般的な施工方法により対応が可能であると考えた者が多かったのではないかと認識している。
また、多摩地区での同種工事では同様の参加者数となることが多いと認識している、との回答がありました。
第２回第一監視部会の結果については、以上になります。
【有川委員長】ありがとうございました。

ただいまの第一監視部会の報告につきまして、委員の方は何か質問や意見がありました
ら、挙手をして、お願いしたいと思います。
【有川委員長】ないようでしたら、先ほどと同じように最後のときにまた、もしお気づきの点がありましたら、追加して聞いていただくということで、先に進めさせていただ
きたいと思います。
それでは、委員会議案４の第二監視部会の結果につきまして、部会長である私のほうから説明をさせていただきたいと思います。
資料の 22 ページ、別紙４－１を見ていただきたいと思います。

4対象事案の抽出方針については、先ほど報告のありました第一監視部会と同様となりますので、説明は省略させていただきます。この抽出方針に基づいて、最終的に抽出した事案がここに記載されている４件となります。
では、議案ごとに概要を報告いたします。23 ページをご覧ください。
議案１については、談合情報処理に関する議案になりますので、後ほど説明することにしたいと思います。
次に、議案２ですが、警視庁小松川警察署長公舎ほかの改築工事で、これは高落札率及び１者入札案件として、抽出した事案になります。
本件については資格を満たしていない希望者がいたとのことだが、なぜそうなったのか。
また、建て替えは数年前から検討していたと思われるが、発注時期が３月になったのにな
ぜか等について質疑を行いました。
これに対し、案件の公表時に完成工事高を示しておらず、資格を満たしていない事業者が希望してきてしまっていたと、現在は事前にシステムに完成工事高を入力することにより、資格を満たさない希望者に対しては、その旨を表示する機能を利用することで、運用の改善を講じている、という回答がありました。
また発注時期については、本来は、令和４年１０月に工事を開始する予定だったが、区における計画通知の審査に時間を要したため、発注時期が遅れたとの説明を受けました。
本事案については、予定価格の事前公表を続けるのであれば、１者入札になった原因分
析をしっかり行い、その改善を図っていただきたいという意見と、原因分析に当たっては、不参加の理由確認にも努めていただきたいという意見を付したところであります。
次に議案の３ですが、和田堀給水所外２か所監視制御設備改造工事です。こちらは高額事案として抽出したものです。
本件については、当初の設備設置は入札を行っており、その後は特命随契で改造を実施
してきているが、その後の改造についても入札はできないのか、また制御装置のプログラ
ムの所有権は設置会社にあるのか、東京都がプログラムを購入しているにもかかわらず、
内容を開示できないのはおかしいのではないかといった点について質疑を行いました。
これに対して、今回の案件は改造工事であり、入札によることはできないという回答、それからプログラムは、各社の独自のノウハウであり、設置会社の知的財産である。またプログラムを購入しているのではなく、給水所の運用に当たり必要な機能が正常に動作することを求めているという回答がありました。
本件については、特命随契の理由書については、専門的知識を持たない人でも理解でき、その妥当性を判断できる記載とするよう努めていただきたいということと、情報システム
関係について、ベンダーロックインを避けるべく、発注者においてもシステムノウハウの把握などに努め、次回発注での競争性確保につながる取組について検討していただきたいとの意見を付しております。
次に議案４ですが、東京都三宅支庁つわぶき職員住宅Ｅ棟の新築工事です。これは高落

5札率及び一者入札事案として抽出したものです。
本件については、島内の事業者だけを指名しているが、島外の事業者を探すことは困難なのか。また、島外の事業者の希望に制限をかけているのかといった質問や、共通の課題を抱える島しょ部において、競争性確保に向けた情報共有の場や共通の課題に対する指導、
ガイドラインの提示などといった取組はあるのかといったことについて、質疑を行いました。
これに対して、島内事業者の技術力の向上や技術者の育成のために、島内事業者を優先的に指名している。また島内事業者は、島の自然環境を熟知しており、かつ人や資機材の手配面で有利であるため、まずは島内事業者を指名することとしているという答えがあり、
なお、希望時に島外事業者に対して制限をかけるようなことはしていないという回答もありました。
また、取組については、職員住宅の建設に関しては、各支庁の担当者間で、意見交換会などを定期的に実施している。また、入札監視委員会の機会などを通じて、関係部署との意見交換や注意喚起に取り組んでいるとの説明がありました。
本件については、島しょ案件における競争性の確保に向け、引き続き、意見交換等を進めるなど、具体的な対策を検討していただきたいという意見を付しております。
次に、議案５になります。南部汚泥処理プラントの電源設備補修工事になります。こちらは同一事業者の長期継続受注事案として抽出したものです。
本件については、最低制限価格の計算方法は公表されており、工事種別の区別さえ間違わなければ、最低制限価格は計算できるのではないかといった質問や、過去３年間の入札において、今回を除くと多くの事例で同一事業者による入札となっているが、その理由をどのように分析しているか等について質疑を行いました。
これに対し、最低制限価格については、最低制限価格の計算方法は公表されているが、事前公表された予定価格によって最低制限価格が自動的に計算できるわけではないという点、また、１者入札の理由の分析については、１者入札であったとしても、落札に至った
ものについては、詳細なヒアリングは行っていない。なるべく多く希望いただけるよう、
入り口より間口を広く構えるというスタンスを取っているなどの説明がありました。
これらを踏まえて、過去数年、辞退者が多いため、辞退理由の分析に当たっては、ヒア
リングを行うなど、より詳細な分析をしていただきたいとの意見を付しております。
第二監視部会の結果につきましては、以上となります。
ここから委員長の立場に変わりまして、ただいまの第二監視部会の報告につきまして、各委員の方は何か質問や意見はありますでしょうか。
【有川委員長】特にないようでしたら、これまでと同様に最後に何か追加して質問等がありましたらそのときに付加していただくこととして、議事を進めていきたいと思います。
以上で、委員会議案の１から委員会議案の４までが終了したことになります。

6この後、談合情報処理関連の議事等に移ることになりますが、会議につきましては個人情報や法人等の情報の保護のために、非公開とさせていただきまして、後日、審議概要及び議事録を東京都ホームページに掲載する予定にしております。
それでは大変恐縮ですが、取材及び傍聴の方は、ここでご退席をお願いしたいと思います。
（取材・傍聴人退室）【有川委員長】ありがとうございます。

それでは、委員会議案の５になります。第８回制度部会の報告を堀田部会長より、よろしくお願いしたいと思います。
（非公表）【有川委員長】よろしいでしょうか。それでは先に進めさせていただきます。

最後になりますが、委員会議案の第６になります、第２回第二監視部会での談合情報処
理案件の結果につきまして、部会長である私のほうから説明させていただきます。
資料の 43 ページをご覧ください。
本件は令和５年１月に談合情報処理を行った事案で、匿名の方から寄せられた、具体的案件において談合が行われているとの文書による情報について、（所管局）において、談合情報処理検討委員会を開催したものです。
委員会は、合計２回行われております。その結果、当該案件に関わる、いずれについて
も、談合の事案はなかったと判断されたものです。
当部会では、事情聴取をする際、談合情報にあった人物への直接確認を行ったのか、また確認に当たり、回答を裏づけるデータ等の提出を求めるといったことはしていないのか、といったような質疑を行いました。
これに対して、（所管局）からは企業としての回答を求めるため、しかるべき立場の人間へ確認を行っており、当該人物への直接の確認は行っていない。また確認は口頭での聞き取りによって行っており、データ等の提出は求めていないとの説明がありました。
部会での意見交換の結果、本件談合情報処理は規定のルールどおりに行われており、監視部会として特に意見はありませんでした。
談合情報処理案件の結果の報告は以上です。
ただいまの第二監視部会の報告について、委員の方、何か質問や意見はございますでしょうか。
【有川委員長】では、先に進めさせていただきたいと思います。

以上で委員会議案の１から議案６までは終了となります。
続きまして、委員の就任に伴う委員会の新体制についてです。事務局から説明をお願いします。

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【臼田契約調整担当課長】

ご説明させていただきます。資料の 48 ページをご覧ください。
第二回監視部会の小池委員が３月 18 日付けで、入札監視委員会委員をご退任となりまして、後任として日本女子大学の平田京子様に３月 19 日付けでご就任いただく予定でございます。
つきましては、今後の東京都入札監視委員会の体制につきまして、資料記載のとおり、
平田様を第二監視部会に割り振らせていただければと存じますが、ご意見等ございますでしょうか。
【臼田契約調整担当課長】

では、特にご意見等がないようでございますので、資料のとおりとさせていただきたいと存じます。
本件についてのご説明は以上となります。
続いて、事務局からもう一点、ご報告させていただきたいと存じます。
入札監視委員会のオンライン傍聴の開始について、ご案内をさせていただきたいと思います。
現在、入札監視委員会の開催に当たりましては、都庁会場での取材及び一般傍聴の受入れを行ってございます。しかし、より一層の情報公開を進めていくため、来年度以降、非公開の部分を除き、都庁会場だけでなくオンラインでの傍聴を可能とする運用とさせていただきたいと考えております。
具体的には、現在お使いいただいております Teams の機能を使用した傍聴方法を検討しておりますが、一般傍聴側の画面には、当日使用する資料を画面投映いたしまして、会場と委員の皆様の音声のみ流れる運用とさせていただきまして、皆様を映しておりますカメ
ラ画面につきましては、傍聴側には映さない形とさせていただきたいと存じます。
何かご質問等ございましたらお願いいたします。よろしいでしょうか。
【臼田契約調整担当課長】

それでは、そのような形で来年度以降進めさせていただけ

ればと存じますので、どうぞよろしくお願いいたします。
事務局からは以上でございます。
【有川委員長】ありがとうございます。

これで本日予定されている議事は全て終了することになりますが、最後に何か、これまでの審議過程で、特に審議しなかった話でも結構ですので、何か意見がありましたらお願
いしたいと思います。
進行を少し進めてきた感じがありまして、途中で質問し切れなかった部分について、もしありましたら、何でも結構ですので、最後に挙手をして、意見を述べていただければと思います。
【原澤委員】【有川委員長】【原澤委員】

すみません。原澤ですが、よろしいでしょうか。
はい、原澤委員、お願いします。
委員会の構成についての意見なのですが、以前、第一監視部会には弁護8

士が３人いるにもかかわらず、第二監視部会には弁護士がおらず、各監視部会の委員構成をもう少し専門分野がバランスよくなるようにしたほうがいいのではないかと申し上げたことがありました。今回、新しく平田委員がお入りになるということですので、この機会に委員構成も再検討したほうが良いのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
【有川委員長】ありがとうございます。今、出していただきました原澤委員の意見を踏まえて、各委員から何か意見がありますでしょうか。
私のほうから質問するのは変なのですけれども、事務局のほうにお伺いしたいのですが、この委員の割り振りというのは、この委員会の構成メンバーである程度主体的に決められるのですか。
【臼田契約調整担当課長】

昨年度お話をした中では、基本的には現在、委員の構成というのはどなたか現委員がご退任される際に、その当該委員の方に後任の方をご推薦いた
だく方法とさせていただいております。それは、当委員会の可能な限り、公正性や公平性というものを担保するという観点から、そういった形を取って、我々が任意に選ぶというのではなくて、委員の方のご推薦により、新しい委員に入っていただくというような運用をさせていただいているということから、どうしても同じような属性の委員の方がその後任にも恐らく就かれるという状況が続いているものと思っております。
昨年度もそのようなお答えさせていただいて、ただ、その中で当委員会において何か偏りによる不具合とか、ご意見の内容の偏りといったものについては、現状では、我々事務局側としては見られないのではないかというふうに評価をしているところでございます。
もちろんそういった状況が生じているのであれば、見直しといったものも検討すべきなのかもしれないのですけれども、そういったことは現状ないのではないかと存じます。
また、この後、委員の皆様方の任期を迎えられるようなタイミングというのが控えてございます。そういったタイミングにおきまして、また改めて見直し等については検討していくべきものではないかと考えているところでございます。
事務局としての認識は以上でございます。
【有川委員長】私の質問に対しては、ある程度事務局任せではなくて、この委員会のメンバーで、ある程度意見する議題にはなるということなのですね。
【臼田契約調整担当課長】

そうです。我々がどちらかというと選ぶというよりは、委員の先生方に後任を選んでいただいて、入っていただいております。大概空いたところにそのまま入っていただくので、結局構成は今のところは変わっていないのですけれども、もし各回の検討の中で、何か属性の偏りによる不具合や、内容の偏りというものがもし生じているのであれば、それは見直しというのはあり得るべきものかなというふうに思っておりますが、我々、現在委員の先生方からいろいろご意見をいただいている中におきましては、そういった事実というのは生じていないのではないかなというように考えているところではございます。
先生方からご意見等いただければ、それを踏まえてまた検討という状況かなというよう

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に思っております。
【有川委員長】個人的な感想を申して恐縮なのですけれども、やっぱり外の人が見たときに、何となく第一監視部会と第二監視部会が、それぞれの専門が違う分野の人たちがついているので、第一監視部会の着眼と第二監視部会の着眼を少し変える狙いなのかなというふうにも思われかねないなというような、個人的な感じは思っているのですけれど、
それはたまたま臼田課長が今言われたような、この経緯で、こういうような状況になっているというわけなので、可能であれば、今度の恐らく私も含めて任期が来る先生が間もな
くあると思いますので、そのときに原澤委員が言われたような、なるべく外から見て第一回監視部会と第二監視部会で特定の分野が偏っているような印象を与えないような人的、出身母体の構成になるような工夫をしていっていただければありがたいなというのは、個
人的な感想なのですけれども。
どうでしょう、原澤委員、そういったものを頭に置いていただきながら、これからの人の入りくりのときに、人的構成を外から見て、バランスを失してないように配慮していってもらうということでいかがでしょうかね。
【原澤委員】

承知しました。ただ、辞めるときに次の後任者を推薦するということになると、後任者は前任者と同じ専門分野の人がなる可能性が高いため、どこかで意識的に変えないと、結局、委員の専門分野について同じ構成が続いてしまうと思います。会計に強い人や違法性のチェックができる人は各監視部会にいたほうがいいと思うのですが、その点、現在の委員構成はバランスがあまりよくないと思っております。タイミングはいつでもいいので、どこかのタイミングでご検討いただければと思います。
【有川委員長】ありがとうございます。

【有川委員長】

飯塚委員、お願いします。

【飯塚委員】

はい、今の話はこれで終わりですか。

有川委員がおっしゃったようなタイミングというのは、なかなか来ないと思うのです。
つまり、この三つのグループの中の入替えが、同時期に生じるということは、めったにないでしょうから、やはりどこかで、よりいい形になるように、そのことが私たちの議論の中で決められるのであれば、まさに全体会は、全部について見通せるわけですので、こういうときに議論をする。
今回は急には無理でしょうけれども、例えば次回の全体会のときに、それぞれ考えを持ち寄って、よりいい形に持っていくということをしないと、この固定的な状況というのは変わらないと思うのです。いかがですか。
【臼田契約調整担当課長】

事務局から、よろしいでしょうか。

なかなかタイミングがないのではないか、という話に関して申し上げますと、実は今現在４期目、基本的には最長４期８年という形で委員にはお願いをしているところでございますが、まさに４期目を迎えていらっしゃる先生方が、複数名おられる状況にございます。
なので、来年満期のタイミングを迎えますので、それが一つ委員の先生方が大きく変わる

10節目になりますので、そのタイミングというのが一つのきっかけになるのではないかと我々としては考えているところではございます。
【飯塚委員】【有川委員長】はい、分かりました。

【森岡委員】

森岡委員、どうぞお願いします。
私が当事者というか、第一監視部会、弁護士が多いところの一人でございまして、もう４期目であったかと思います。
【臼田契約調整担当課長】

はい、おっしゃるとおりです。来年、令和７年８月までを任期とされていらっしゃる先生方が現状、複数名、かなり多くいらっしゃいまして、それが一つの節目かなというふうに我々は考えているところでございます。
【森岡委員】

別に部会をしていて、私自身は別に何かおかしい議論になったとは思ってはいないのですが、逆に言うと、第二監視部会にも弁護士がいた方がいいのかなというのはずっと思っていて、今回改めて新任の先生が入られるけれども結局、同じ態勢になってしまうのだということを思ったので、どのタイミングでも、１回組み直すでもいいかなと思っています。
もちろん私が退任するタイミングでも構わないのですが、部会の継続性というか、継続しているものがあって、そこで構成が変わると困るということがあれば別ですけれど、そうでないのであれば、新年度から変えてもいいのではないかなと思ったところです。
ほかの先生方とも正直、最後に任期を終えるに当たって議論をさせていただきたいところもあったりはするものですから、私としては早く交換してもいいのではないかというふ
うには思った次第です。
【有川委員長】ありがとうございます。

個人的には私も来年の７月で終わりなので、森岡委員と私が恐らくポジションを入れ替えれば、割とあっという間に解決するような気もするのですけれども。
【臼田契約調整担当課長】

有川先生は部会長でいらっしゃるので、第一監視部会に移られてしまうと、少し。
【有川委員長】ですかね。出身母体をですよね。だから会計関係の方を今度第一監視

部会へ、森岡発生の後任を第二監視部会へというのは、そういう視点があればそんなに難しい話ではないような気がするので。
【臼田契約調整担当課長】

令和７年の委員の方々が複数交代されるタイミングというのは、非常にそういう意味では切替えをしやすいタイミングではないかというように、我々としては思っているところであるのですけれども、それをもっと早くというご意見が委員の皆様方の大勢を占めるのであれば、我々があまり意見を言うのもそれはそれで問題があるというように思っておりますので、委員の皆様方の合意が取れるのであれば、それはそれでもよろしいかというように思っております。
【有川委員長】どうでしょう、部会長人事にも絡んでくるので、来年の７月に森岡会

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員と私がもし任期が来るということであれば、そのときに弁護士と会計のほうの専門職の方のポジションを入れ替えるということをされれば、それだけで、かなり原澤委員の心配や飯塚委員、森岡委員の心配も解消されるかなという気がしますので、何か特に支障が出てきたら別ですけども、そうでない限りは、来年の７月に今出た意見に基づいて、委員の構成の見直しをしていただければと思うのですが。
【臼田契約調整担当課長】【有川委員長】令和７年のタイミングということで、承知いたしました。

そうですね。

どうでしょう、よろしいでしょうか。原澤委員、よろしいでしょうか。すみません、かなり委員長が仕切って申し訳ないのですけれども。
【原澤委員】

ありがとうございます。私のほうは結構ですので、よろしくお願いいたします。
【有川委員長】【飯塚委員】

飯塚委員、ありますか。
毎回思うのですけれども、この全体会のこの議論の仕方というのは、本

当に通り一遍になってしまうのですね。議長の方から何か意見がありますかと言われたところで、40 枚ぐらいの紙をぱっと見せられて意見があるかと言われても、なかなか出てこないと。まして、これから外部に対して、こういう委員会の意見交換を見せるということなのであれば、外の人が、例えば今日の３時半からの議論を見て、都は何をやっているのだと。ただ、議長が決められた紙を読んでいるだけじゃないかというふうに言われかねな
いと思うのです。
ですから、この全体会の在り方というのを、もっと議論が深まるような方法に変えていかないとという感じがします。
じゃあ、具体的に議論を深める方法は何かというと、私たちは部会の中でたくさんの議案を見てきているわけです。特に下水道局や水道局辺りの事案というのは、それは第一監
視部会も第二監視部会も、恐らく等しく思っている不都合な点があると思いますので、そういった、みんなが不都合だと思っているものを、事前に、部会長同士で結構ですから、
ディスカッションして、１件だけ、あれを取り上げてみようというような形にして、その特定の事案、両方の監視部会がこれはおかしいと思っているようなものを、抽出して、この全体会の中で、全部の委員の方がその議案について議論をすると。そういうところを外部に見せられたらと思うのですね。
その点、全体会の在り方の見直しについて、いかがでしょうか。
【有川委員長】

飯塚委員からは、この報告の内容では都民に対して、あるいは都民以外の人々に対して十分な議論の内容が伝わらないというようなご意見かと思います。私個人としては、今日も公開して一般の人たちが見ているという意識で説明しています。要は
個人情報やいろんな企業の情報を十分ある程度配慮しながら、それぞれの部会や、この全体の中で、事務局も含めて、どういうふうなことを考えながら議論してきているかというのを、可能な範囲でメッセージとして送れるような工夫はしているつもりなのですけれど

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も、飯塚委員からそういうご意見があるのであれば、さらにほかの部会長や事務局の方と相談しながら、さらに全体会の在り方について、もっと改善すべき点はあるかどうかを検討していきたいと思います。
公表するから、ここでもっといろんなことを議論するというのは、何か順番が逆のような感じがありますので、いろんな議論をしっかり煮詰めて、そのうち公表可能なものは公表していくというような手順で検討していきたいと思いますが、ほかの委員はどうでしょうか。私のほうで、私も任期はあと僅かなのですけれども、残った任期で公表を頭に置きながら、この全体会の在り方について、ほかの部会長さんたちと相談しながら、さらに改善すべきところがあれば改善したいと思いますが、こちらに任せていただいてよろしいでしょうか。
それとも何か、こういうところは改善してほしいというような意見がありましたら、この場でお願いできればと思います。
飯塚委員から出ました意見を踏まえて、対応していきたいと思いますが、森岡委員、ありますでしょうか。
【森岡委員】

先ほど飯塚委員のおっしゃることもそうだと思います。有川委員長のおっしゃることもそうかなと思っています。一つは、なかなか初見でというところは意見が言いにくいのはそのとおりかとは思っております。ただ限られた時間で全体会という形で運営するには、細かい企業名等も踏まえた、突っ込んだ話というのがしにくい部分もある
かとは思っていて、一方で第一監視部会、第二監視部会でそれぞれ似たような事案をやっていて、共通の問題意識を持っていることも多分あるので、そういう率直な平場の意見交
換みたいな機会があれば本当はいいのかなとはずっと思っていたところです。
例えば島しょ部の話も、今回第二監視部会のほうでも出ていたと思うのですが、同じよ
うなことは常にあって、現状はしようがないよねという話かもしれないのですけれど、せっかく関わっているからにはいろいろもう少し、それぞれの知恵で何か考えられることはないのかと思うこともあったりするので、どういう形なのか、全体会の中でやるのか外でやるのか、また、制度部会の方にも入っていただくのがいいのかどうか分からないのです
が、何かテーマを１個決めて、一つそれについてみんなで事前にこんなテーマで今回議論をしましょうみたいな話、例えば、島しょ部がいいかどうかは別ですが、島しょ部のそういう受注の実態についてというような話で１個テーマを決めて、意見交換をするとか、そういうことをしたほうが少し話はしやすいのかなとは個人的に思ったところです。
【有川委員長】ありがとうございます。

それでは、ちょっと事務局も大変かもしれませんけど、私のほうと事務局のほうで少し相談させていただいて、どういう在り方がいいのか、さらに改善すべきところがあるかどうかを検討して、さらに今後の全体会や部会の部会長と相談をしていきたいと思いますので、今日いただいた意見はぜひ全体会の改善に資するように取り組んでいきたいと思いま13すので、よろしいでしょうか。
飯塚委員よろしいですか。ありがとうございます。
【小見委員】

すみません、よろしいでしょうか。

【有川委員長】【小見委員】

はい、どうぞ。
今の件に関してですけれども、全体会で、それぞれの部会で特に問題ないということになったものに対して、全体会でやっぱりおかしいというようなことはなか
なか言いにくいし、同じような議論が結局繰り返されるような気もしないではありません。
もちろん全体で確認すること自体は非常に価値があることだと思っていますけども。
それはそれとして、例えば案件を抽出するときに、巨大なエクセルシートを我々はいただくのですね。その中から選ぶのですけれども、全体としてどういうふうな分布になっているかとか、そういうファクトが分かるような、簡単なグラフとか、そういうものを、出していただくようなことはできないですかね。
例えばそれを毎年見ていくと、よくなっているだとか、悪くなっているとか、そういうようなことを多少議論できるのかなというような気がするので、そういうエクセルを活用した、客観的なデータの傾向を提示していただけると、議論のネタになるのかなというよ
うに思いました。
以上です。
【有川委員長】ありがとうございます。

事務局のほうから何かありますでしょうか。
【臼田契約調整担当課長】

貴重なご意見をありがとうございます。我々といたしましては、部会において細かい具体的な議論を先生方にそれぞれの役割の下でしていただいて、そこでの活発なご意見を、全体会の場で共有していただくものと認識しております。当然、非公表情報とか、そういったものを踏まえた形でその役割分担がございますが、そういった中で全体会というのはこれまで運営していただいておりまして、さきほどの委員の構成についてですとか、そういった委員会全体を貫く様々な話題について、全体会の場で委員の方々から忌憚ないご意見をいただいているというように認識しております。そういった形で会は運営されてきているというように我々は認識しておりますけども、よりさらなる議論の活発化という課題の観点から、今いただいた様々なご意見を踏まえて、委員長ともご相談させていただいて、どういったことができるのかについて、検討させていただければというように考えております。
【有川委員長】【小池委員】

小池委員どうぞ、お願いします。
小池です。今年度をもちまして委員を退任することになりましたので、皆様に意見だけ言っていくのも申し訳ないかなと思ったのですが、私が委員に就任した８
年前は、三つの部会に分かれていないという状況でした。
私が委員になって最初の１年はですけれども、私自身も業界のヒアリングなどにも参加させていただきましたし、ですので、今で言う制度部会のほうにも参加させていただいて14

いたわけなのですけれども、それをよりこの委員会全体を拡充していきたいということで、
ただそうすると、委員の負担がすごく重くなってしまうので、三つに分けようということで分かれたわけなのですけれども、その際にやはり行き来がもう少しあるといいなというのは私自身も感じていたところでもあります。
個別の事案ということもそうなのですけれども、例えばですけれども、最近第二回監視部会で第一監視部会でも同じかと思うのですけれども、技術者の配置が難しくて入札を辞退するというようなことが非常に多く続いております。そういったことに関して、例えば制度部会で、建築事業者にヒアリングもされていますので、そのときに聞いてみたらこういう事情があったとか、そういうフィードバックがあると、またこちらで議論するときにも役に立つと思いますし、制度について、これからどうしていくかということを考える上でも、非常に有益かと思いますので、そういった個別の事案で出てきたことが、新しい制度に反映していくというのが、望ましい発展の形かなと思いますので、ぜひそういうようにつながる形で意見交換などできるようにしていただけると、大変よいのかなということを考えました。私自身が参加できるわけではないので申し訳ないのですが、意見として述べさせていただきました。
以上です。
【有川委員長】ありがとうございます。

ほかの委員はよろしいでしょうか。
【有川委員長】最後になってたくさん意見をいただきましたが、まだいろいろ改善しなくてはいけない点がたくさんあるということは、各委員の意見から伺い知れましたので、先ほどから同じようなことを言って恐縮なのですけれども、いただいた意見を踏まえまして、今後の部会とそれから全体会、うまい連携の在り方といいますか、全体で、皆で特定のテーマ等を絞りながら議論するような場を設けるなども含めて、事務局といろいろ相談しながら、改善した案を皆様に投げて、さらに議論を煮詰めていきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
よろしいでしょうか。
それでは、今日の会議はここで終わらせていただきまして、進行を事務局のほうに移したいと思います。よろしくお願いいたします。
【須藤契約調整担当部長】

有川委員長、議事進行をありがとうございました。委員の皆様も長時間にわたりまして誠にありがとうございました。
それでは、ここで平成 28 年３月以来４期８年にわたって委員をお務めいただき、本委員会をもちまして退任される小池委員から、改めて一言ご挨拶をいただけますでしょうか。
【小池委員】

小池です。先ほども発言させていただいたとおりなのですが、８年間にわたりまして、委員の皆様、そして事務局の皆様に大変お世話になり、ありがとうございました。特に 2017 年から現在の体制となり、第二回監視部会の委員の方々には本当にお世話になり、いろいろ教えていただきました。ありがとうございました。

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こういったお仕事、やはりまず市民として少しでも自分の属している社会に少しでも貢献できたらいいなという気持ちでお引受けしておりましたが、なかなか力が及ばずという
ところがございましたが、少しでも貢献できたということがあれば非常にうれしいなと思っております。
先ほども申し上げたのですけれども、この８年間でもいろいろと入札の制度も変わり、
この委員会の制度も変わりましたが、入札の制度そのものもいろいろと変化がありました
けれども、皆様、先ほど非常によい議論ができたかと思います。そういった議論を踏まえていただいて、よりよい制度の下で都民の皆様にご納得いただける入札、また、事業者の育成に役立つ入札へと発展するように、皆様大変お力のある方々だと感じておりますので、ぜひ皆様に今後も都民のために、私はここでということで申し訳ないのですけれども、引き続きお力を発揮していただければと思っております。
８年間、どうもありがとうございました。
【有川委員長】ありがとうございました。

【須藤契約調整担当部長】

ありがとうございます。小池委員におかれましては長期にわたり委員としてご尽力いただきまして、改めて御礼を申し上げます。
以上をもちまして、令和５年度第２回入札監視委員会を閉会とさせていただきます。
今年度最後の委員会となりましたけれども、委員の皆様にはお忙しい中、入札監視委員
会の運営にご協力いただきまして、ありがとうございました。来年度も引き続きご指導ご鞭撻のほどよろしくお願いを申し上げます。
それでは、これにてご退出いただいて結構でございます。ありがとうございました。

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