特集BRAIN and NERVE 71 (12)：1397-1402，2019

現代神経科学の源流ダイジェスト
ジョン・C・エックルス

伊藤正男 × 酒井邦嘉
連載⽛現代神経科学の源流⽜は，現代神経科学それぞれの領域を切り拓いた⽛源流⽜と呼べる人物のさまざまなエピソードをとおして神経科学の魅力を再発見することを目的として 2013 年にスタートしました。その記念すべき第 1 回は伊藤正男先生にご登場いただき，師・エックルス（John Carew Eccles；1903-1997）について語っていただきました（本誌 2013 年 5～7 月号に前・中・後編に分けて掲載）。伊藤先生の研究の原点が凝縮されている対談の模様を，本特集を機にダイジェストでお届けいたします。

世界一の研究室
酒井 最初にエックルス先生とお会いになったのは，いつごろでしょうか。

伊藤 留学するまで会ったことはないんです。手紙のやりとりだけでした。ある日，エックルスに⽛よかったら来ないか⽜という手紙をもらって，それでノコノコ行って，

1959 年から 3 年間いたわけ。僕が帰国してから，エックルスは何度か来日しています。

©IGAKU-SHOIN Ltd, 2019

初めは日本麻酔科学会に呼ばれて，次は1965 年の国際生理学会（IUPS）にやって来研究費をたくさんもらっていて，いまからたんです。この学会には，ホジキン（Alan

考えたら世界一の研究室ですね。電気生理

Lloyd Hodgkin; 1914-1998），ハ ッ ク ス レ ー

用に重装備した実験室が 3 つあって，ロー（Andrew Fielding Huxley; 1917-2012），カ ッ ツテーションで使っていくわけです。ネコの（Bernhard Katz; 1911-2003），エ ッ ク ル ス と 皆

ケージが 300 くらいあったかな。技師が揃って日本に来た。すごい会ですよね。

いつも 5～6 人いて実験器械を調整してい酒井 それは，ノーベル賞受賞（1963 年）のるし，すごい研究室でしたよ。僕は日本かすぐ後ですね。

ら行って，感激した。本当の実験室って，

伊藤 エックルスの研究室では，その頃まこういうものかと思った。

で興奮性シナプス後電位（excitatory postsynap-

朝になると，ちゃんと麻酔されたネコがtic potential： EPSP）や抑制性シナプス後電位

配られてくるしね（笑）。日本へ帰ってきた（inhibitory postsynaptic potential： IPSP）で食ってら，ネコは，たも網を持って追いかけて自たようなもんですよね。弟子も大勢いて，分で捕まえないといけない（笑）。

ホジキンa)
1914 年にイングランド
中部バンベリーで生まれる。祖父と叔父は歴史家
で，ホジキン本人も自然史に強い興味を抱くが，生物科学を専攻する。ケンブリッジ学生時代からカエルの神経の実験を始め て い る。当 時 ケ ン ブ
リッジにいたトムソン，
ラザフォード，エジント
ン，ホ プ キ ン ス，ハ ー
デ ィ，エ イ ド リ ア ン ら
錚々 た る 顔 ぶ れ に 面 会
し，
アドバイスを求めた。
生理学教室でティモ
シ ー・ラ シ ュ ト ン か ら
ケーブル理論について学
び，ブライアン・マシュー

1881-6096/19/紙：¥800/電子：¥1,200/論文/JCOPY

現代神経科学の源流ダイジェスト ― ジョン・C・エックルス

閲覧情報：酒井 邦嘉

特集 小脳と大脳 ― Masao Ito のレガシー

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2020/01/22 14:11:39

特 集

小脳と大脳 ― Masao Ito のレガシー

からはアンプについて学
それから，当時はフィルムで写真をジャんだ。
ンジャン撮った。映画のフィルムみたいの1938 年 か ら ハ ッ ク ス
レーと共同研究を行うで何巻も撮るの。それも，翌朝にはちゃん
が，第二次世界大戦中はと現像されて机の上に置いてあるんです。
別れてイングランド国内のさまざまな場所で航空 ⽛すぐ解析にかかれっ⽜という感じです。
医学を研究する。戦後，
そのへんの組織立ては，やっぱりすごい
ハックスレーと共同研究を再開する。ホジキン病
なぁと思いましたね。
に名を残すトーマス・ホ
ジキンとは別人である。
酒井 エックルス先生ご自身が，そういうハックスレーb)1917 年にエイドリアンと同じロンドン北部ハム
ステッドで生まれる。祖
父は 19 世紀イングランドを代表する科学者兼作
家 ト ー マ ス・ハ ッ ク ス
レーで，兄弟は生物学者，
作家とまさに華麗なる一族である。
ウエストミンスタース
クール，ケンブリッジ大
学とエイドリアンと同じ学び舎をたどるが，興味があったのは古典学であった。ケンブリッジ在籍中に旧友バーンズの勧めもあり，科学研究に転向する。ホジキンと合流
後，イカの神経から電気記録を採ることに成功する。終戦後ホジキンと再
合流した。
カッツ
1911 年にドイツ・ライ
プチヒで生まれる。ライ
プチヒ大学で医学を学ぶ。1934 年に医師免許を 取 得 後，ユ ニ バ ー シ
ティカレッジオブロンド
ンに留学する。そこでヒル教授により学位を授与される。その後 1939 年
からシドニー病院でエックルスと共同研究を行う。1941 年にオースト
ラリアに帰化し，戦時中の主な任務はレーダー操作だった。終戦後はロンドンのヒル研究所に戻り，1952 年教授となる。
クフラー
1913 年 に ハ ン ガ リ ー・
タップ村で大地主の息子として生まれる。5 歳で母を亡くし，その後は家庭教師に育てられるが，実家の大農園を走り回ったり，馬に乗るのが楽し
みで経済的には裕福に育つ。1932 年の学生時代に父親を亡くす。生活は途端に貧しくなり，オー
ストラリアに移住する。
オーストラリアのテニス

1398

閲覧情報：酒井 邦嘉んです。装置もあまり持っていないので，
よくマッキンタイアのところへ行って服の下に隠して持ち出してきたって（笑）。だから，何か神代の話みたいで面白いんだ。
酒井 エックルス先生はよくシェリントン
の話をした，と伊藤先生の⽝ニューロンの生理学⽞1) の中にも書かれていたんですが，例えばどういうお話をされたんでしょことが大事だと思っていたことの反映で

うか。

すか。

伊藤 シェリントンは，オックスフォード

伊藤 そうでしょうね。それと，オーストの自宅へよく学生を招いていた……というラリアは戦勝国だったから，すごく景気がか，午後のお茶の時間に自分の家を開放しよかったんですよね。そのお金で新しい大ていて，学生たちは，押しかけてはお茶を学を気張ってつくった。オーストラリア国飲んでいたそうです。そういう昔式のうら

立大学はいわゆる大学院大学なんですよ。

やましいようなコミュニケーションのやり学部学生がいなくて，大学院生しかいない。

方をとっていたらしい。エックルスもその贅沢な大学で，宿舎もホテル並みだという感じを引き継いでいますね。

ので，新聞で叩かれるぐらいだった（笑）。

エックルスから聞いた話にはいろいろ伝説的なものもあってね。シェリントンは，

エックルスから聞いた
⽛伝説⽜周りから⽛脊髄なんかやって，脳のことが酒井 エックルス先生の研究室には，カッ

それに対してシェリントンは，
⽛末梢から

わかるか⽜
って悪口を言われていたらしい。

ツ や ク フ ラ ー（Stephen William Kuffler；1913-

だんだん統合して脳まで上がるんだ⽜と答

1980）がいましたよね。

えていたわけだ。エックルスが晩年のシェ

伊藤 そうそう。カッツは奨学金を得て，リントンをお見舞いに行ったら，シェリン

エックルスのいるシドニーにやってきた。

トンがそのことを言いだして，
⽛やっぱり

それから，クフラーはハンガリー出身で心の問題には到達できない……⽜と言った

すよね。彼はナチスの手を逃れて，親戚をとか（笑）。
⽛脊髄のことを研究しているの頼ってオーストラリアへ渡ってきた。あるは，これを積み上げていって脳までいって，日，エックルスがテニスをしていると，道

最後は心に達するためだ，とそう言って自端でしょんぼりと柵にもたれている若者が分を鼓舞してきたんだけど，どうもそれはいたそうな。それで，
⽛おまえは何をして難しいぞ⽜と死ぬ前に言っていたそうです。

いるんだ？⽜と聞いたら，ハンガリーから

エックルスはシェリントンのそういう考

来て，やることがないと言うので，
⽛それなえ方をとても意識していて，だから，⽛（シェら俺のところへ来い⽜と言って，実験を手リントンが実現できなかったことを）自分はど伝わせたら，
ものすごく手先が器用だった。

うしてもやるんだ⽜，
⽛俺の 80 年は，そのエックルスが神経を切り出してくれと頼むためのものだ⽜とか，ものすごいことを言っと，見事に切り出してくれる。神経を間ていました。

違って半分にちょん切っちゃったのを，までもエックルスが到達した最後は……。

たくっつけたという伝説があるんだってあとで話しますけど，今の神経科学ではと（笑）。

ても受け入れられるものではなかった。

酒井 本当に伝説みたいな話ですね。

伊藤 オタゴ大学時代は，マッキンタイア

エックルスの実験スタイル

エックルスはあまり優遇されていなかった

伊藤 僕はロザモンド（Rosamond Eccles）とい（Archie McIntyre；1913-2002）が 主 任 教 授 で，BRAIN and NERVE 71 巻 12 号 2019 年 12 月

2020/01/22 14:11:39

ジョン・C・エックルス
1925 年，メルボルン大学医学部卒業後に渡英し，オック
スフォード大学において，脊髄反射学の創始者で⽛シナプ
ス⽜の命名でも有名なチャー
ルズ・シェリントンのもとで学ぶ。1937 年にシドニー病院の兼松記念病理学研究所所長（1937-1943），ニュージーランドのオタゴ医科大学教授（1944-1951），オー
ストラリア国立大学教授（1952-1966）を歴任する。
脳・脊随の神経機序を研究テーマとし，神経細胞間のシナプス接続に抑制性のものがあることを発見した功績により，1963 年ノーベル医学生理学賞を受賞した（同賞はエックルスの師シェリン
トンも 1932 年に受賞している）。1986 年 11 月，多くの日本人研究者を育成した
功績により，勲二等旭日重光賞を受賞している。

クルスの 3 人で 1 年間実験チームを組んでいたんですよ。だから，週に 2 回，暗室の中に籠もって実験をするわけね。赤い電球の灯った暗室の中に，3 人で閉じこもってやってるわけですよ。ローズは電極を刺すのがうまい。マイクロマニピュレーター
（電極微動装置）のダイヤルを回して，針を脊髄へ入れていって，運動ニューロンに当てるのがすごくうまいんです。潜水艦の艦長
みたいなもので，脊髄の中をこういけばそ
こに何があるかということを，本当によく知っているんです。エックルスがときどきリードしてね。
⽛そっちへ行っちゃイカン，
こっちだ⽜とか言って。あれは面白かった。
僕は，エックルスの言うとおり，ひたす
らスイッチをつけたり，切ったり，大変なんです。ヒーヒー言ってやって，ひと晩実ですね。

験が済むと，もう⽛フーッ⽜と疲れちゃう

酒井 実験は，何時頃から始めるんですか。

（笑）。でも，その間，エックルスは喋りっ

ぱなしなんですよ。何でもかんでも喋るん伊藤 手術は，朝 9 時に始めて午前中に終わっちゃうんですよね。午後から脊髄に針だ。おかげで，いろんなことを聞けた。あを入れ始めるわけ。それで，日のあるうちれを，録音しておけばよかったね。

に 1 ラウンドして，それから食事をして

酒井 実験に関する話ですか。それとも雑……。それはたいてい皆で集まって，弁当談を？

みたいなものを食べてる人が多かったです伊藤 時事問題とかいろんな話だね。

ね。家へ帰る人もいるけど。

それで実験をやっているんですか。

の 12 時頃にティータイムで，また 2 時か伊藤 そうそう。何でもいいんですね。

3 時頃まで実験です。終わると後片づけを

酒井 関心のあることをどんどん話して，飯を食ってから夜の部が始まって，夜中

酒井 エックルス先生は話をすることで非して，一緒にやっていた連中が車で送って常にアクティブになるようなタイプなんでくれるんですよね。僕も，自分の家まですかね。電気生理の実験は集中力が必要だ

エックルスに車で送ってもらってました。

から，寡黙になるかと思いきや。

酒井 それが毎日ですか。

伊藤 実験は娘のローズに集中させておいて（笑），自分では喋りっぱなし。それが，ロザモンド
1929 年生まれ。ニュージーランド南部ダニーディンのオタゴ大学を卒
業後，ケンブリッジ大学に留学する。哺乳類の交感神経節の伝達の研究を続け，レンショウ細胞を含む介在ニューロンや脊髄反射を含む運動ニュー
ロンの特性を研究し，後の脊髄神経のプレシナプ
ス研究に貢献する。父親と一緒に研究していたことは有名である。

伊藤 週に 2 回です。あんな実験，それ以上やったら死んじゃう（笑）。

細胞にぶつかった途端にガラッと変わりまキャンベラで，エックルスと一緒にやっすよ。⽛細胞に針が入った！⽜
というと，
⽛そ

ててよかったなって思うのは，そういう徹れっ！⽜というわけで，ダダダダーッと写

夜実験のときにティータイムをとってくれ

真を撮り出すんですよね。それで，⽛次にたこと。実験室に残っている連中に，⽛皆，こっちへ行け，あっちへ行け⽜と。僕には，集まれ⽜って，紅茶を飲むんだ。そのとき⽛次の刺激を出せ⽜とか，ワァワァワァと大に，シェリントンなんかの昔話をいっぱい変な騒ぎで。

聞かせてくれたんです。あれは楽しい時間

僕は行ったばかりで英語がなかなかわかでしたね。僕には，語るほどの歴史はない

らなくて，まごついてばかりいたんですけ

けど，若い人にもう少しそういう話をしたど，いまから考えると一番懐かしい思い出

ほうがいいのかなぁ（笑）。

現代神経科学の源流ダイジェスト ― ジョン・C・エックルス

閲覧情報：酒井 邦嘉

コートでエックルスと運
命的な出会いをし，そこから実験科学者としての輝かしい人生が始まる。

特集 小脳と大脳 ― Masao Ito のレガシー

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2020/01/22 14:11:39

特 集うエックルスの娘さん（愛称ローズ）とエッ心脳問題
心は脳から生じたのもの
か，あるいは脳を超えたものなのかという問題。
大きく 4 つの見解に分
1 一元論：心けられる。◯と脳は 1 つになっていて分離することができな
2 二元論：心と脳はい。◯
別のものであり，両者は分離することができる。
3 唯心論：真に存在する◯のは全知全能の神であり，人間の心はその一部分で，物質的な事象は二次的な存在に過ぎない。
4 唯物論：物質的な脳だ◯
けが実在であって，心は脳の産物である。
二元論
世界や事象の根本的な原理として，相反する 2 つの原理や基本的要素から
構 成 さ れ る 概 念。例 えば，善と悪，光と闇，天と地，精神と身体などである。一元論に対立する考えとして英国の東洋学者ハイド（Thomas Hyde；
1636-1703）が呼んだことに始まる。
デカルト
1596 年にフランスで生まれる。幼少期からイエ
ズス会の修道院で学び，
ポアティエ大学で法律学と医学を学んだ。大学卒
業後，オランダ軍に入隊する。オランダ軍は当初から数学や物理学を取り入れていた。そこで，ガ
リレオ・ガリレイの落体の法則の実験などを行
い，自然現象が数学で計算できる素晴らしさを痛感する。除隊後もこの理論を追究し，1637 年に方法序説を書き上げる。
その中の有名な言葉“我思 う，故 に 我 あ り”（Jepense, donc je suis）で自分の存在価値を表わそうとし た。パ リ 第 5 大 学 は
ルネ・デカルト大学とも呼ばれており，現在のパリ市内地図にも名を残す。またスウェーデンで亡くなるが，頭蓋骨は現在でも保存されており，日本でも 1999 年の⽛大顔展⽜の際に展示された。
注文献a) Biography of Alan Lloyd
Hodgkin at the Nobel
Foundation siteb) Biography of Andrew
Fielding Huxley at theNobel Foundation site

1400

閲覧情報：酒井 邦嘉

話を戻すと，それでボンボン写真を撮っ

科学者というのは，ほとんどみんな一元論て，3 カ月に 1 編ぐらい論文を書いてるん

で し ょ う。だ か ら 抵 抗 す る わ け で す よ，ですね。金曜日に⽛データの整理はできてエックルスが二元論の話をしても。そうするか？⽜とか言って，そのデータを家へ持っると，ますます機嫌が悪くなって（笑）。あて帰って月曜日に論文の原稿を持ってくる

れは本当に困ったなぁ。

んですよ。⽛これでいいか？⽜とか言ってエ ッ ク ル ス の 考 え は デ カ ル ト（R e n é（笑）。

Descartes；1596-1650）の考えと似てるんです酒井 週末に書き上げてしまうんですか！

けどね。デカルトは，⽛心は脳の外にあっ伊藤 そうそう。だから，週末に働くのね。

て，脳に働きかける⽜と言ったのを，エッ教会へ行くときだけですよ，
休んでるのは。

クルスは，
⽛心は脳に働きかけるけれども，

ああいう凄まじい人も，あまり見たことな

脳もまた心に働きかける⽜，という⽛相互作

いなぁ。

用二元論⽜なんですよね。それを哲学として議論していればいいんだけれども，実際

エックルスの二元論の脳に当てはめて説明しようとなると大変

伊藤 この⽝Evolution of the Brain: Creation

りが魂と交流する場所で ―⽛連絡脳⽜となことになる。脳の一部，運動野の前の辺（邦題：⽝脳の進化⽞） は，エックルof the Self⽞言ってましたが ―，脳と心の交流する窓

ス先生がすごい勉強をして書いた本なんで

口だと。

2)

すが，
ちょっと行き過ぎた話も載っていて。

脳のその辺りの前頭葉が，脳と心の問題

酒井 心に関する憶測的な説が，後半に出を考えるうえで大事な部位だというのは確てきますね。エックルス先生の⽛心脳問題⽜

かだけど，信号が脳の外へ出ていくというに関しては，やはり理解が難しいところでことは，ちょっと考えられない。連合野のすね。

他の部分から信号が流れてきて，相互作用

伊藤 うーん。やっぱりカトリックの信仰が脳の中で起こっているということはたぶ

クでは，人間の心と，肉体である脳を別々反射学でシェリントンが考えていた，脊に考えるんですね。いささか乱暴に言う髄からだんだん上がっていくという道筋をと，人間の心というのは，胎児が妊娠してね，エ ッ ク ル ス 先 生 も た ど っ た ん だ ね。

胎内で育っているどこかの時点で，神様がEPSP だけでなくて，IPSP も使いながら，脳に挿入するという考えが，カトリックのいろいろな細胞がつながって回路網ができ教義の背景にある。そういう考え方がベーていくから，それを解き明かしていくこと

スにあるので，脳というのが心とは別のもが大事だという考えはあったんですね。だのだという考え方から離れることができなから，反射経路を追跡していくという仕事いわけ。

にも，かなり力を入れていましたね。

酒井 極めて明快に，むしろ⽛二元論⽜だ

酒井 ⽝脳の進化⽞2) という本では，特に進伊藤 そう。戦闘的二元論だ（笑）。

すが，人類の進化の総論から始まって，言にすごく影響されてるんですね。カトリッと主張されたわけですね。

ん言えるんでしょうけど。

化という問題を意識されていたと思うので

酒井 もしそのときに，伊藤先生が⽛正し語を含めたコミュニケーションに関する議

いのは一元論なんだ⽜と言っていたら大変論が最初の章にあって，それから辺縁系やなことになってましたね（笑）。

情動系，視覚，学習記憶に入っていく。そ伊藤 そう（笑）。それは非常にしんどい議

ういう章立てになっているのがかなり新鮮論になりますよね。エックルスの 90 歳のでした。1990 年頃は，私がまだ言語を専

お祝いをドイツでやったんです。それで門にすることをまったく考えていなかった

皆，集まったんだけど，そういう場でそう時期ですが，この本の前半にはそういう強いう話を本人がやり出す。だいたい，自然

烈なインパクトがありました。
⽛人間の脳

BRAIN and NERVE 71 巻 12 号 2019 年 12 月

2020/01/22 14:11:39

特 集が，どうしてこれほどまで特別なのか⽜という視点を，私はこの本から受けたんですね。その当時までに発表されていた，言語

シェリントンのペンギン
エックルスがオックス
フォード大学を去るにあたって，シェリントンが餞別として贈ったと伝えられている陶器のペンギン像。シェリントンがこのような贈り物をしたのは珍しく，エックルスも気に入って愛蔵していたという。

野にまつわる話が豊富に入っています。
伊藤 書いたのは，何歳ぐらいのときかなぁ。

酒井 原 書 の 出 版 が 1989 年 で す か ら，

86 歳ですか。

伊藤 86 歳か。すげえな（笑）。

酒井 伊藤先生も，2 年後に本を書いていただくと並びますね……（笑）。

伊藤 もう 1 つ，⽝How the Self Controls Itsの問題の解決はこうだ⽜と（笑）。

Brain⽞ という本が最晩年（1994 年）に出てそういった説明はできるんですけどね，

いて，その本も二元論の話。あのへんは，その肝心の⽛アイデア⽜というのがどういついていくのが難しい。

うものなのか，まだわからない。僕は，い3)

まの脳科学の一番の問題は，大脳皮質の思考における大脳と小脳の関連性

ネットワークに，アイデアなどの知識的な

酒井 意識的な随意運動については，大脳らないことだと思う。運動のコードが小脳のシミュレーション・モデルが小脳につくにできるということは，そう難しいことでられるという伊藤先生のお考え がありまはないですね。これは，実際にコンピュー

すが，思考についてはいかがでしょうか。

タでシミュレーションできるから。

4)

情報をどうやって符号化しているかがわか

大脳にはどのように思考が生まれるので

ところが，観念とか，概念とか，アイデ

しょうか？

アのような知識的な情報は，どうやって伊藤 うーん，思考の内容まではなかなか

ネットワークに表現されているのかわからねぇ。脳科学では，アイデアというのは頭ないですね。どんなふうに変換されている

頂連合野に生じて，それを前頭前野が操作のかなぁ。

するのが思考だと考える。頭頂連合野にで最近，小脳は運動だけじゃなくて，認知きたアイデアを前頭前野があっちに向かせ

機能にも関係があるといわれていて，状況たり，ひっくり返したりして操作するのが証拠はだいぶ固まっているんですよね。実思考だというふうに喩えますよね。

際に小脳の外側のほうが働かなくなると，

酒井 ええ。

喋り方ではなく，言語の理解がおかしくなるアイデアのコピーを小脳がつくる。そう常が実際に出る。

伊藤 そうすると，頭頂連合野にできている。運動を伴っていないような行動に，異すると前頭前野はそのコピーを相手に操作だけど，同じ小脳の回路で，一方は運動

して，同じような思考ができる。両者の違の情報，つまり物理的な世界の情報を扱う。

いは，小脳の場合は無意識にプロセスが進

他方はアイデアの情報，いわばマインドのむけれども，頭頂連合野の場合には意識に世界であって，⽛心の中でどう思うか⽜とい上っている。だから，意識した思考を繰りう情報を扱うことになる。そうしたら，同返しているうちにコピーができて，無意識

じ回路でこの 2 つの世界に対応できるのの思考に切り替わるというわけ。

か。それは，ものすごい疑問ですよね。

確かに，同じことを考え続けていると，

あるいは，心の世界の情報というのは大どこかで無意識になっちゃうね。それで，脳のほうで処理し変換して，運動の情報と自分では忘れているけれども，2～3 日経っ同じような格好で小脳に送られるとすれてからヒョッと思い出すよね。
⽛ああ，あ

ば，
小脳の問題は片づくわけだ。けれども，

現代神経科学の源流ダイジェスト ― ジョン・C・エックルス

閲覧情報：酒井 邦嘉

注作成

菊池雷太（汐田総合病院神経内科）

特集 小脳と大脳 ― Masao Ito のレガシー

1401

2020/01/22 14:11:39

最後は大脳の回路がどうやってそういう心の世界の情報を表現できるのか，それが一

伊藤 “Let’s make a nice story”―⽛ナイス・ストーリーをつくれ⽜というのは，しょっ番の問題。それが解けたら，脳の問題は全ちゅう言ってたね。彼は本質的には実験家

部解けちゃうと思うんだがなぁ。それこそなんだけど，ただデータ主義じゃなくて，ロボット化できちゃう。

⽛そこからいい仮説を導け⽜という意味だ

酒井 うーん，これは難問ですね。

と思います。ただ，最後に本人は少々つく

伊藤 そういうことを考えている哲学者はり過ぎた感があるけどね……（笑）。

酒井 それは，やっぱり一元論的に考えてナプスなどの問題を解明し続けてきて，最くれるような哲学者が必要ですね。

後に大脳で一元論か二元論かの決着をつけ

伊藤 うん，文系の研究者には二元論者がるようなハメになって，敗北してしまった

ものすごく多くてね。この前亡くなった元

けれど，それは，現在の神経科学の限界を

最高裁判事の団藤重光さんに話を聞いてもみせたという側面もあるんだよね。だからったことがあるけれども，
⽛あなたは一ら，エックルス先生が越えられなかった一元論だ⽜って叱られた（笑）。刑法なんかで元論と二元論の溝というのは，これからのは，自由意思の問題が大きいので，一元論神経科学が向き合わなきゃいけない問題とだけでは律しきれないんですね。やっかい

して，やっぱり残ってますよね。

いますかね（笑）。

なジレンマですねぇ。

シェリントンがみた夢を引き継いで，シ

本質的には一元論だけで済むような世界
なのに，それがなぜ人間で二元論化されナイス・ストーリーをつくれちゃうのか，どこにその原因があるのか

酒井 それでは最後に，印象に残るエック

酒井 長時間にわたり，奥深いお話を本当

ルス先生のお言葉を教えていただけま
すか。

文献

1)
2)
3)
4)

1402

閲覧情報：酒井 邦嘉……。それを考えないといけないね。
にどうもありがとうございました。

（了）

伊藤正男: ニューロンの生理学. 岩波書店, 東京, 1972

Eccles JC: Evolution of the Brain: Creation of the Self. Routledge, London, 1989／伊藤正男（訳）: 脳の進化. 東京大学出版会, 東京, 1990
Eccles JC: How the Self Controls Its Brain. Springer-Verlag, Berlin and New York, 1994
伊藤正男: 第 6 章 小脳と大脳. 脳と心を考える. 紀伊國屋書店, 東京, 1993

BRAIN and NERVE 71 巻 12 号 2019 年 12 月

2020/01/22 14:11:39