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特別鼎談

現代の科学倫理をめぐって河村

１．紙と電子化統 × 酒井邦嘉

本で読むのと電子化されたものを読むの無理がありますし。そうした点で思考のとでは，質的な違いがあると考えていまツールとしては不十分です。

す。紙の本のほうが記憶に残りやすく，また，紙の本に対するさまざまな質感

本日は現在の科学研究をめぐる状

思考のツールとして適しています。まや，ちょっと し た 書 き 込 み，付 箋 紙 を

況，特に科学倫理，研究倫理についておた，コンピュータのディスプレイを見て貼ったことなどを，脳は手掛かりとして話を伺いたいと思い，本誌編集委員の酒も気づかなかった原稿の誤りが，印刷し記憶しやすいので， さっき読んで印象

井邦嘉先生と東京大学の佐倉統先生におて手にした途端に気づいたりすることに残ったのはここの部分だ

集まりいただきました。

河村©IGAKU-SHOIN Ltd, 2015

満 × 佐倉とすぐに戻が，よくあるのではないでしょうか。これます。一方，電子化されたものは情報

これまで紙で行われていたものがどん

れは，紙のほうが手がかりが豊富で，実がコンパクトになった分，特徴に乏しく

どん電子化されていっていますが，そう体として注意を向けやすいためでしょて必要な箇所にたどり着けないというのいう研究環境の変化に伴って科学倫理がう。

が，逆に不便なのですね。

問われる機会も増えてきているように思紙の本には辞書やインターネットなどですから，必ずしも電子化されたものいます。今回はそのあたりを糸口に話をへのリンクがない分，限られた情報が自が万能ではなくて，むしろ人間が何百年進めていきたいと思います。

然とも前に産みだした印刷という技術や知恵考える時間を与えてくれます。

とまた，紙の場合は，同時に数冊の本を広のほうが，今なおいう本を出されていて，紙の本の電子化

げて，いろいろなところを行き来しながづけているように思います。

が人間に与える影響について詳しく書い

ら考えることができますが，タブレット

そこで，効率などを重視した電子書籍て い らっしゃい ま す。酒 井 先 生 の メッ端末やスマホでは，常に画面を切り替えと，じっくり考えながら読む紙の本とをセージからお聞きできますか。

る必要があって，複数のものを同時に見使い分ける必要があると考えました。こ酒井

るのに不便です。端末を数台並べるにはれがさて，酒井先生は脳を創る読書同じ内容の文章であっても，紙の閲覧情報: 酒井 邦嘉

脳を創る読書ハイテクでありつという本に込めた

1881‑6096/15/￥800/
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河村

満

氏

昭和大学医学部内科学講座神経内科学部門／本誌編集主幹

活版印刷を始めて製本した書物をつくる必要です。私は初校から３校ぐらいまでことで，これが情報を保存したり伝達しどんどん赤を入れていくタイプです。出たりするメディアの単位というか基本型

版されてから修正を重ねたこともありまとなって，以後，書物に合うような形のす。一方，ブログや SNSでは気軽に発知識が生産・再生産され，体系化され，信できる反面，文章の責任の所在がはっ

積み重ねられてきたわけです。そうする

きりしないことが多いものです。その違と，メディアが変わることというのは，

いが実は非常に大きいのだということに

単に乗り物が変わることだけではなく気づきました。

て，その中で運ばれる情報の質とか，知個人の意見をそのまま世の中に発信で識の伝え方の性質にもずいぶん影響してきる時代に，なぜ紙の本として出版するくるものだと思うのです。

ことが必要なのか，という意見があるか

いまは，もともと紙でつくられた情報もしれません。しかし，よく考えてみるを単に電子化している状況ですけれどと１冊の本を出すのには本当に多くの人も，紙の本や雑誌などでの表現に適してが携わっていて，出版社の見識として出いる知識のあり方と，インターネットと版されるということを忘れてはいけない

いうかパソコン画面というか，そこで表と思います。

現するのに適している知識のあり方と紙の本には，さらに装丁や製本が必要

は，だいぶ違うわけです。それぞれに得です。例えば重厚な表紙に厚手の紙を使手不得手があると思うんです。インター

うことで， 襟を正して読み始めて欲し

ネットのほうはどういう表現形態が優れいていて，どういう情報が中心になっていとにもなります。

というメッセージを読者に伝えるこくかというのは，たぶんこれからだんだ

そういう紙の本のよさを考えたとき

ん整理されていくんだと思いますが，いに，出版文化を次世代に継承していく必

ずれは紙媒体のほうが適している情報

要性を強く感じます。著者がじっくり考メッセージです。

と，電子媒体ならではというものとに分えて書いたものを，じっくり考えながら河村

かれていくんじゃないでしょうか。今は読んでくれる読者に届けること。そうしなふうに感じられましたか。

まだその途上にあるのではないかと感じた読書の基本的な大切さが，電子書籍の

佐倉

ています。

登場によって見直されたということがあ読しました。今年だったか，昨年だった

河村

ると思います。

か，アメリカの書店の協会みたいなとこうな感想を持っています。不思議だった

河村 電子化という意味では，新聞といろが出したデータで，電子書籍のシェアのは，どちらかというと酒井先生は電子うメディアもありますが。

が，この数年 30％前後で頭打ちになっ化推進派だと思っていたんです。この本

酒井 新聞というメディアの特徴は，紙ているという話を読んだんですね。

を出版なさったことも，私にとっては驚面の大きさにあります。両手で広げるきだったのですが，もともとこういうおと，自分の興味を惹く情報がすぐに見つ使ったのですが，一通り使うと，やっぱ考えだったのですか。

かるものです。これはインターネットのり紙で読みたくなるんですね。マンガと酒井

佐倉先生は，この本を読んでどん非常に重要なご指摘だと思って拝私も，電子書籍は便利なのでたくさん

私も，ほとんど佐倉先生と同じよ

確かに私は，Palm という携帯端末の時代から英語や日本語の電子書籍に検索でも敵わないですね。脳の検索メカ

か，雑誌とか，わりとササッと読んで終わりのものは電子書籍でいいですけれど接してきたので，その分早い段階で限界

づかせてくれます。

も，じっくり読み返したいもの，学術書を痛感していました。この本の執筆を依人々が無責任なネット記事に踊らされみたいに深く読みたいものは，やはり紙頼されて，紙の本について改めて考えてて新聞や雑誌を買わなくなってしまったのほうが頭に残るし，書き込んだりできみたわけです。

ら，新聞社や出版社が存亡の危機を迎るということもありますし，紙の束が１河村

え，優れた記者も転職を余儀なくされてつのパッケージになって，情報の要素といたことはありますか。

しまうかもしれません。新聞や雑誌を購いうか，メッセージになっていることの酒井

読し広告を載せる人達が，多くの書き手持つ意味というのは，けっこう深いもの

らに愛おしくなりました（笑）
。

本を書いてみて，ほかに何か気づ
この本を書いてみて，紙の本がさ

ニズムを生かした情報収集のあり方に気をも育てているのです。

本を書く実際の作業には，何事にも河村 医学書院から頼まれておっしゃっグーテンベルク銀河系という言い方も裏を取る のに非常に時間がかかりまてるわけではないですよね（笑）。佐倉

しますが，15世紀にグーテンベルクがすし，編集の過程で何度も綿密な推敲が先生はいかがですか。

があるのかなと思っています。

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佐倉

アメリカのある中規模の地方都市ようになりました。

で，その地域の新聞社がつぶれたんでそれで，10年ぐらい前から脳科学とす。住民たちは，いまはインターネット

社会の関係についての脳神経倫理というがあるから新聞社なんかもう要らないだ

プロジェクトに関わって，ブレイン・マ

ろうと言っていたのですが，新聞社がな

シン・インターフェイスの問題を検討しくなってみると，警察とか，役所の汚職たり，少しずついろいろな先生方とつながすごく増えたんです。やはり，地域にがりを持ったり，学会に顔を出させてい新聞社があるというだけで，社会にタガただいたりして，科学と社会の関係といがはまっているというか，そういう機能

う観点から研究を続けています。ですかがけっこうあるのではないかというのでら，先ほどの話は私の専門に近いところ

逆に見直されて，地元の人たちが出資しではあります。

てまたローカル紙がつくられたという話

河村 このがあるんですね。

に，先生方はぴったりというふうに思っ

紙か電子化か

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という話

厳密な因果関係はわからないですが，たのですけれども，電子化が進んで，いやはり新聞は社会の公器といったのは昔

ま一番問題になっているのは，研究の倫の話だとか，イエロージャーナリズムば理性に関することだと思います。何か感

かりだとか言いつつ，町に新聞社がある

じていらっしゃることはありますか。

ということがシンボリックな機能を持っ佐倉ているという面はある。酒井先生がおっ

成果が学会で発表されたり，学術雑誌にしゃったのは個人のニーズの話だと思い載ったりする成果が出るまでの，事前の佐倉ますけれども，社会的な機能として，何部分の倫理観とか対策をどうするかとい東京大学大学院情報学環

かの情報を共有する。そういう機能が，う話と，研究成果が出た後の不正が見つ

最近見直されているようです。

かったりという，この２つはちょっと性

研究倫理と一口に言っても，研究

統氏

質が違うと思いますが，そのどちらに関２．科学と社会の関係
河村

佐倉先生は，科学と社会がどのよしても，電子化が進んできたことによっ判断されてしまうと，専門家が 100人いて，不正が見つかりやすくなったという

たら 1
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0人が

ことはあると思います。

いうことも，１万人の素人から見たらこっちがいい判断だとうに関わっているのかということを研究

研究の剽窃，盗作は発見するソフトがそれは黒に近いグレーだ と判断されなさっていますが，本誌の読者のためにあって，それを使えば一発で見つかっててしまうことが起こりえますよね。臨床

少し自己紹介をお願いしてもよろしいでしまうわけです。学生のレポートなんか

分野だけではなくて，基礎の研究とか，すか。

もいまは全部コピペでできているんじゃ

研究費の使い方とか，論文の書き方にも佐倉

私はいま，科学技術社会論といっないか，というのは言い過ぎですけど，似たようなところがあって，そういうとて，科学技術と社会の関係をどういうふ

そんな状況の中でどこをどこから持ってころが逆に危ういなと……。ちょっと言うに捉えたらいいかということを幅広く来ているのか，一発でわかってしまうよ

葉は悪いですけれども， 衆愚政治 に研究しています。もともとは，動物生態うになった。しかも，そのソフトを使え近いような形になってしまうところが学の霊長類学が専門で学位は理学博士でば剽窃かどうかの結果が誰にでもわかる

あって，見つかりやすくなったというい

すけれども，学問そのものよりは，学問

ので，専門家以外でもチェックすること

い面と，形式的な部分だけがクローズを取り巻く社会や環境に関心を持つようが可能になったわけです。

アップされてしまうという悪い面と両方になりました。もともとの発端はサルの

ただ，誰もがわかるようになるというあるんじゃないかと思います。その悪い研究をしていたときに，国によってサル

ことは，形式的な部分で判断されるとい面が，特にこれから強くなっていくようの見方がぜんぜん違うことに気づきましうことでもありまして，本当に熟知したな気がします。そこを防ごうと思うと，て，日本ではすごく擬人的に，物語的に専門家からすると，形式的な規則から見ものすごい手間と時間のコストがかかり研究しますが，アメリカだと機械論的るとグレーかもしれないけれども，絶対ますよね。

に，行動主義的に扱っていたんです。科

にこっちのほうがいいよ，シロだよ，と

例えば，数年前に親知らずの治療を受学といっても，その営みとかプロセスいうケースがあると思います。特に臨床けたのですが，事前にものすごいイン

は，国によってずいぶん違うというとこの分野では，そういう経験知がものを言フォームド・コンセントがあって，私はろに興味を持って，科学の文化的背景，

う場面がよくあると思うのですが。

社会的背景について調べてみたいと思う

そういう場合も，形式的な基準だけでいや，親知らずを抜くだけなんだけど。
早く抜いてくださいよ…… と（笑）。

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といつで

河村 そうですね。

30分ぐらい延々と説明を聞かされて，はこの本に書いてありそうだ

抜くのは５分ぐら い で 終 わっちゃっても手に取れることが大事です。

佐倉 百科事典とか。

（笑）。なんかちょっと，そっちのほうに

佐倉

それは大事ですね。自分の蔵書っ

酒井 それらを繰り返し読むことで，知ばかり労力や時間が割かれるというのて，ある意味，自分の脳の延長なわけ

らず知らずのうちに知識が蓄積できましも，すごく不健全だなという感じがしま

で，空間配置とか， あの本のあの註にた。頭の中の世界が広がったのは，その

す。

あったな

おかげだと思いますね。百科事典はインと探っていったりというのはありますね。

ターネットに比べれば狭い世界かもしれな仕組みになっていて，逆にそれが患者

酒井ませんが，質の高さという点では，はるさんの負担になっている面があります

色や本の厚さといった特徴がすぐに思いね。

浮かんで探すのも簡単ですし，自分で文学全集も同じですね。私の書棚に

佐倉 電子的な記録じゃ駄目なんです

マークした手がかりが記憶を呼び覚まし

は，例えば漱石全集・寺田寅彦全集・湯か。

てくれますからね。

川秀樹著作集・朝永振一郎著作集・アイ

河村 私は，1
9
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7年に初めて大きな論

ンシュタイン選集などが揃っています

文を書いて，それを河村

河村

病院は紙で記録を残さないと駄目

紙じゃないと駄目なんです。電子

自分の蔵書なら，カバーや表紙のかに凌駕しているでしょう。

Brain 誌に掲載することができたんです。そのときのが，自分の教養の根底を支えているのりサインをして物理的に残して置くという文化です。そういう意味でも時々矛盾

テーマが知覚転位という症候で，当時はターネットによってを感じるけど。

もちろん PubMe
dもない時代で，文献も変化してしまうかもしれません。

を渉猟してもその症候の記載がみつから

佐倉 基本的には酒井先生に賛成しつ

データで悪いことはないのですが，やは

酒井先生は，同意書をちゃんとお読みは，すべてそうした紙の本です。イン
教養

というもの

になる？

なかったんです。似た現象が記載されてつ，懐古趣味にならないように（笑），

酒井

読みはしますが，いま思い返していたのはマクドナルド・クリッチュリー

あえてちょっと反論したいんですけど。

み る と，手 元 に 残って い な い で す ね

（Mac
c
hl
e
y）と い う 英 国 の
donal
d Cr
i
t

学生の論文指導をしていると，最近チラ

（笑）。
佐倉

形式的になってますよね。

神経学者が書いたモノグラフ The Pa- ホラと最初のメモを取るときからパソコンを使う人が出てきています。アウトラrietalLobes だけで，その中に本当に酒井ええ。本来は，文書のコピーは患数行だけ書いてありました。そこからいインソフトというのかな，それであれこ者のところにないとおかしいですよね。

ろいろ辿っていって，見つかったのはほれやってて， それで大丈夫なの？ と河村

とんどフランス語とドイツ語の文献でし

聞くと， 私，これじゃないと駄目なんた。どっちの言語もできませんでしたかです

ら，読めるように勉強して，その論文を酒井 講義中にですか？

書くのに，かなり時間を費やしました。

佐倉 ええ。それが悪いと言うつもりは

そういう不完全なことが，確かに臨床場面ではあります。

３．頭の中の世界（書棚)と返ってくる。

だけど，例えばいまその現象を発見したなく，最初からそういうやり方でやって佐倉先生は，文献検索はほとんどとしたら，たぶん論文にはできなかった

いると，それはそれで何かまた新たな，

PubMedですか。
佐倉 そうですね。検索は Googl
eだとかもしれませんね。PubMe
dで調 べ ても手がかりが見つからず諦めてしまった

いまおっしゃった知の認識空間みたいなか，PubMedなどを使わないと。

かも。

酒井 ただ，そうしたパソコン内の情報

河村

だからいまの科学者，特に若い科学者

ものがつくられる可能性はあると思う。
は，うまく手掛かりを残しておかない

河村 便利なので私も PubMe
dを使う
わ け で す が，PubMe
dを 使って，そ れの置かれている状況というのは，そういと，とらえ所がないでしょう。

以上はしないですか。

う意味でもちょっと危険なところがある

佐倉 具体的な形にならないということ

佐倉

見つからないと，いろいろあっちんじゃないかと思うのです。2
0代，3
0

ですね。

こっち探しますけれども，普通のデータ

代の若い人が文献検索をするにしても，

酒井 ええ。どこかにファイルがあるはベースを探して見つからなければ， な

PubMed以外の選択肢が想像できるのか。本自体あまり持っていないので，頭ずだと思っても，なかなか検索できなくの中に書庫がないわけですね。そういうう。やはり頭の中に何がどのように残っことを考えると危険だなぁと。

ているのかが決定的です。

酒井

いのかな

と思っちゃいますね。改めて考えると怖いことですが。
河村 酒井 先 生 の 場 合，ご 専 門 の言なるという問題が頻繁に起こるでしょ近頃は，そもそも自分の部屋に本

佐倉 やはり知識の形が何らかの……身れたものもあると思いますが，本とイン棚がない子どもたちが多くなっていま体化というとちょっと陳腐な言い方です

ターネットではどちらをお使いですか。

す。われわれの子ども時代を考えてみる

けど，そういうイメージがないと，血や酒井 私は自分の蔵書に頼っていますと，図鑑や全集がずらっと並んでいたと肉とならない。

ね。３段スライドの書棚ですが， それ思うのですが。

酒井 知識そのものというより，それら語に関する論文はドイツ語などで書か

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を連想記憶でつないだ連鎖が大切でしょ（笑）。時間をかけて書き写すくらいなう。これが知識の整理であり，自分なりら，自分で考えて書いたほうが速いかもの体系化なのだと考えます。そこに情報しれないのです。ですから，不正防止とが足らなければ，自分で考えて補ってい同時に，手書きすることで考える時間をく必要がある。それが学習の基本です

取り戻して欲しいと願っているのです。

ね。

手書きの習慣が戻ってくれば，相手に読情報を補うという意味では，Ｅメール

んでもらうことを意識して，自然と丁寧に移行してから頻繁に使われるようにに読みやすく書くようになることでしょなった顔文字や絵文字が象徴的でしょう。

う。手紙を手書きするときには，そもそ河村

も顔文字を書くという発想などなかった

るんですか。

わけです。絵文字などなくても，感情や酒井伝えたいニュアンスを不自由なく伝える

トの書き方を教えています。最初から頁ことができたはずです。それは，書字に番号が打ってあるノートを使うことが必

気持ちが込められたからです。

要で，ルーズリーフなどは使いません。

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研究ノートについても指導してい流儀として改竄できないノー

ところが文書が電子化されると，文字そして，見開きの頁の一方だけを使ってに個性がなく，無味乾燥で定型文のようノートを取ります。後から何か書き足しに読めてしまいます。若い人達も，それたいときは，残しておいた頁に書くように不自由さを感じるからこそ，絵文字なにします。

ど を 使 う の で しょう。デ コ メ や LI
NE

鉛筆や消せるボールペン

酒井邦嘉

を使って

氏

東京大学大学院総合文化研究科／
本誌編集委員

スタンプが人気なのも，同じ流れだと思はいけません。その場で訂正するときいます。そうやって新しいツールをつく

は，線で消して書き加えます。要するることによって，必要な情報を補おうとに，誰が見てもわかるような形でオリジしているのだから，そこに関してはあまナルを残しておくことが大切です。

り悲観していません。

佐倉

いまおっしゃった片側を空けておは，まったく別の価値観なのです。効率河村

くノートの取り方を，私は，大学院の動や経済性という価値観すら，研究や教育きで書かせると伺いましたが（笑）
。

物生態学でフィールドノートを書くときとは無縁ものだと考えます。短期間に少酒井

確かに私のレポート課題は，すべに習いました。見たことを片側の頁に書ない予算で得られた成果のほうが素晴らて手書きするようにと言っています。先いていって，後から意味づけがしたくなしいなどと，いったい誰が評価するで日，インターネット上の酒井先生は学生のレポートは手書

レポートの書ることは，もう片方の頁だけに書きなさしょうか。

に関する記事を偶然目にしたとこ

いと最初に言われましたね。ぼくはさらろ， レポートは手書きで書いてはいけに，字の色も変えるようにしています。

例えば，DNA の二重らせん構造の発
見にまつわるエピソードは教訓的です。

き方ませんとありましたが（笑）
。

最近はあまりにもコピペが簡単で，罪この発見がもたらした生物学の進歩は明

４．科学を愛するということの意識も生じないのでしょうか。以前，

らかですが，果たして当事者たちが取った行動は，フェアプレーと言えるでしょ

私が書いたインターネット上の記事をそ河村のままレポートにコピペしたり，同じ研う仕事

究室の共用パソコンに残っていた別の院て書かれていますね。

生のレポートを無断で使ったりした問題

酒井

その章の副題は， フェアプレー

は， Hone
s
t
yi
st
hebe
s
tpol
i
c
y （正直

が起こりました。紙のコピーならすぐわとはとしました。そこにも書きました

は最良の策）というマーク・トウェイン

かりますが，ファイルなら発覚しないとが， 紳士協定に従って研究はできるか（Mar
k Twain）の言葉を引用していま思ったのでしょう。そうしたことがきっといえ ば，難 し い で しょう ね。な ぜ なす。彼はかけで， すべて手書き にするようにら，研究予算の獲得から論文の発表ま名ですね。ただし彼はこの後に， when

なったのです。

で，至るところで紳士協定を無視した

t
he
r
ei
smone
yi
ni
t（お金がからむと
きには）と付け加えています。

手書きでインターネットの記事を自分競争

酒井先生はご著書の科学者といの中で，科学者の倫理性についが生じるからです。

うか。そういうことを各自が考えてみるのは意味があると思います。
そのフェアプレーについての章でトム・ソーヤーの冒険

で有のレポートに書き写すこともできます

競争原理を持ち込めば研究や教育の質

これは，いわばビジネス的な格言です

が，それを１字ずつ写す間中，ずっと良が上がると考えるのは，明らかな幻想でが，私がこの言葉を最初に知ったのは，心の呵責に耐えなくてはなりません

す。真理の探究自体は，論争や競争と

野口英世の生家にある記念碑でした。ア

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メリカから久しぶりに生家に帰ったとき

いう絶対的なものではなくて，そのコものが受け継がれにくいような体制に科に刻んだのが，この言葉だったそうで

ミュニティの中 でこういうやり方は学界全体がなっている。それと，研究のす。ストレートにhonestyだ という，相対的な判断基準があるだけですよね。だから，おっしゃ

才能はものすごくあるんだけれども，研正直という点が，微妙られたように紳士協定にずっと従っていど を 取 り 扱 う 経 験 知 が 少 な い ま ま PI

正直だ

ということ

ではなく，あえてポリシーとしてであったほうがよい

究室のマネジメントや，倫理的な問題なればできるかというと，そうではない。

（pr）に なって し
i
nc
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i
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or

ではないといでも，どこかに見えないラインがあっ

まったりすると，平常時であれば問題なうことですね。酒井先生ご自身にとってて，そ れ を 越 え て し まった ら honesty

いんでしょうけれども，何かあったとき

正直さはポリシーとなりえますか。

じゃないとなる。その感覚って，明文化にドカーンと大きな事態になってしまう

もし科学に嘘や虚偽が少しでも紛して，教科書で伝えられるという類いのことがけっこうあるのかなと。

に屈折しています。
河村

無邪気な

酒井

正直さ

れ込んでしまったら，それはまったく価ものではないと思います。

これは，自然科学に限らず，人文系で値がないものになってしまいます。少な

もちろん，こういうご時勢ですから，も，社会科学系でも同様で，昔に比べれくとも科学の発展の一端を自分が担う以われわれの大学院でも倫理教育をやってば人文系・社会科学系も研究費の大きな上は，科学に対する正直さが単なるいます。研究倫理について入学ガイダン

プロジェクトが増えてきて，そういう経というのでは軽すぎます。

スでやり，授業の中でもやり，ことある

験のない人がいきなりプロジェクトの科学の前では，人間の欲や策，そしてごとにやっているわけです。でも，そうリーダーになったりしています。そうい自己主張など無用です。自然の神様にいう座学の講義を受けたところで， わう状況を見ていると，言葉が適切かわか

そっぽを向かれないようにするには，少かりました

りませんが，徒弟制度の中でもう少し経なくとも謙虚に科学と向き合うということしかないと思うのです。もし人間にでのではないですよね。Ontobtrain- 験知が継承されることも必要ではないか
hejと思います。昔はそういう仕組みが機能ingというか，実際の研究や論文執筆作

きることで１つ意味があるとすれば，科業の中で経験を積み重ねていくことにしていた部分があったんだと思うんです

学を愛するということではないでしょう

よって，だんだん身についていく部分と

けど。

か。

いうのが大きいと思うんですね。先輩た

河村 そういう意味では臨床医学という人間は嘘をつく動物である。科学者

ちがやっている不文律，と言ってしまっのは非常にクラシックで（笑）
，いまだは人間である。ゆえに，科学者は嘘をつてよいかわからないですが，そういうもに……。

く動物であるのを見ながら，見よう見まねで学んでい佐倉 徒弟制度が？（笑）

がら正しい。だから科学者が嘘をついてくのだと思います。

河村 さすがに徒弟制度はなくなったといいという道理はないでしょう。そこに酒井倫理という面では，議論すること思いたいですが（笑），教授回診という医者を当てはめても，まったく同じで自体が教育になるでしょう。必要なのはのが教育の大きな位置を占めています。

す。

リシー

ポ

という三段論法は残念なといってすぐに身につくもマニュアルやガイドラインではなく，新それから，学会発表の口演の指導，論文

嘘をつくことは，人間の本性（ほたな状況に置かれたときにどのように行校閲があって，その３つが中心かな。そんせい）かもしれません。子どもを見て動すべきか，という判断力だと思いま

れ以外はあまり必要なくて，直接伝授す

いると，割と簡単に嘘をつくということす。そうした難しい人間の問題に対してる形がまだまだ機能しています。多くのがいくらでもある。それが社会の中 ⎜얨

は， なぜそうしなくてはならないのか

臨床家も，そう思っていると思います。

例えば幼稚園に入って，そこでいろいろという規範自体を他人との議論を通じて少し臨床の話を続けますが，プラセボ

な出来事に遭って，だんだん社会性を身培っていくべきでしょう。

河村

効果というのがありますね。最近は科学につけて，嘘をついちゃいけないんだとこの鼎談を読んでいる読者もまた，自的にもエビデンスが認められてきていまいうことを学習していく。科学者になる

分 な り に 咀 嚼 し て い た だ い て， 自 分

すけれども，昔から診立てのいい医者，

までに，そういうプロセスが重要ではな

だったらこうしよう私だったらこうし

診立てのあまりよくない医者，それからいかなと思うのですが，佐倉先生もご著たいという考えが生まれるならば，そ治すのがうまい医者とうまくない医者が書

れは確かな倫理の礎になると思います。

いるんですね。うまく治す医者というの関係性についてお書きになっています。

佐倉

いまはどこの大学でも研究所でもは，上手にプラセボ効果を操っていて，そういう教育については，どのようにおそうだと思いますけれども，上がこき使

同じ薬を使っても，同じ内容の話をして考えですか。

うのはイカンという話になって，若い先も，医者によって効き目が違うというこ

佐倉

そうですね。いまの酒井先生のお生を早くから独立させる傾向がありまとは，しょっちゅうです。

話を聞いていて，なるほどなと思ったのす。それはそれでいい面がたくさんある

そういうことは，改めて認識しなきゃは，honesty，正直さというのは，形式のですが，逆に先輩の背中から学んだ

いけないんじゃないかと思います。それ

的 に 見 比 べ て こ れ が honestyだり，議論したりというよき伝統みたいな

は

科学の横道

で，特に科学と社会の

と

治りますよ

とか， このお薬を使

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閲覧情報: 酒井 邦嘉

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うとよくなりますよと思います。誰もがと患者に言うとい

５．芸術家と科学者

うことでもないんですね。そういう小手

だ

じゃない

先のものとはちょっとニュア ン ス が 違

これは当たり前と 思って い る 中 で， い や，そ うと言えるかどうか。つまり，う。最近は多くの病気に治療のガイドラ

河村

この３人はそろって音楽愛好家で既知のことの中に未知を発見し，さらにインがつくられていて，標準レベルの治

すよね。何かしら楽器をやっていて，芸その未知を既知に変えることが科学者の療は誰でもできるはずなのですが。

術全般にも興味があると思います。科学

仕事だと言えるでしょう。

酒井

それは病気そのものというより，者と芸術家は，けっこう似ているんじゃ

たとえ豊富な経験と優れた洞察力に恵人を診る という部分にかなり高次のないかと思っていて，例えば音楽家にはまれた医者であっても，常識に縛られず判断があるためでしょうね。優れた教師

凸凹のある人が多い気がします。非常にに最良の治療法を選択するという気迫やと 同 じ で， こ れ を やった ほ う が い い

高い音楽性があるのに社会性はあまりな

使命感を持てるかどうか。それは，限らよ ，とか この本を読んだほうがいい

いとか。科学者にも同じようなことが言れた時間の中でよえるかもしれないと思うのですが，そのつけだすという将棋や科学の営みとまっ

点はどうでしょうか（笑）
。

たく同じだと思います。

といった一言で， 先生，この本を読んで僕の人生，変わりました

という

正解

のない解答を見ことが実際に起こる。１冊の本を紹介す佐倉

いやぁ，どうでしょうか。芸術家

人間にとっての芸術というのは，そうるだけでも薬にもなるし，間違えると毒も，科学者も，自分の独創性が勝負だとしたインスピレーションの源泉なのだとになるかもしれない。それには鋭い観察いう意味では同じで，似ているところが考えています。日常的に携わる仕事には眼と洞察力が必要ですね。

あるかなぁと思います。

いつの間にか馴れてしまって，ルーチンでも，それだけ１つのことを絶対にやワークにな り が ち で す。そ う なって しり遂げるのだという強い意志の持ち主でまったときには，芸術から刺激を受けてあるとも言えます。そういう人でないと新鮮さを取り戻さないといけません。当は，実際あるわけです。

達成できないものがあるのではないでたり前のように仕事をして，疲労して，

河村

シャーロック・ホームズが初対面のワトソンに対してアフガニスタンにおられたのでしょう？

といったような才能

しょうか。人間関係を重視する人には新鮮な考えや発見の歓びを失ってしまっ

候学そのものですからね。

なかなかそこまでできないな というたとき，芸術こそが自分にハッと気づか酒井

実際，ホームズのモデルは，作者

一線がありますが，天才的，独創的な人せてくれて，そこでもう１回ネジを巻きコナン・ドイルの師匠で外科医のベルというのは人間関係を破壊してでも自分直すことができる。

（J）教授でした。ベルはわず
oseph Bellのやりたいことを優先できますからね。

そういう意味で，芸術は決して単なるかな問診だけで，患者の職業や暮らしぶ

最近よく思うのは長所と短所は裏表と趣味の延長ではなく，われわれが精神をりまでを明らかにしてしまったそうでいうか，同じものなんじゃないかなと。

高めながら生きていくための糧なのだとす。見えない本質を探り出す洞察力です

同じものがある文脈では長所になって発思いますね。

ね。

揮されたり，別の場面では短所になって佐倉

ホームズの推理は神経内科医の症臨床医学では，そういった，人を６．知の系譜と審美眼出てきたり。

みる力の教育に何か特別のプログラムが河村

酒井先生は，どう思いますか。

あるのですか。それとも，各人の才覚に酒井

最近の例でいうと，将棋棋士の羽佐倉 科学者，研究者というのは，自分頼っている感じですか。

生善治さんが負けなしの４連勝で名人にの知りたいことを発見したり，何かを新河村復位したのですが，最終局の重要な局面

しくしたりということが好きでやっていませんね。

で常識外と思われる手を指したのです。

るはずですよね。それが臨床医学で人の佐倉王手は追う手 という格言があるので役に立つこともあるわけですけれども，を盗んでいる？

すが，相手の玉を追うだけの王手を戒め

最近の科学のあり方を見ると，予算が取河村

ええ。だから，そういう意識のなるのが常識です。ところが羽生さんは，れ る と か，イ ン パ ク ト ファク ター

い人は，ちっとも上達しない（笑）
。そそのような一見悪手と見なされるような（IF）が上がるとか，本来手段であった

ういう現実はあります。逆に，教えなく王手をあえて選んで，難解な局面を打破

ものが，いつの間にか最終目的になっててもちゃんと技術を蓄えていっているしました。これこそしまっていて，特に若い世代は，教授や人，もともと持っている人もいますね。

典型です。そこには，たとえ常識外のも

先輩が

酒井

プログラムというのは，まだあり
見よう見まねで，いい先生のもの

大学教員にも，そういうトレーニ

羽生マジックの研究費が取れた엊とか一喜一のであっても，棋理にかなう最良の指し憂しているのをみているので，それが当

ング・プログラムはないですね。

手を見出そうという気迫や創造の精神をたり前になっている。そういうことにば

佐倉 そうですね。自助努力のみです

感じます。

かり，あえてこの言葉を使いますけれど（笑）。

そうした常識の枠を少しずつ広げようと努力することが，科学研究にも通じるも， あくせくしていて，本来の目的とは別のものにばかり目が向いているよ

015年１月BRAI
N andNERVE 67巻１号 2

閲覧情報: 酒井 邦嘉

2015/02/02 13:05:35

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別
鼎
談
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⎜
얧
現
代
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科
学
倫
理
を
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ぐ
っ
て

8
0

うな気がします。それは不健全な風潮

特
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鼎
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チ
カ
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얧
現
代
の
科
学
倫
理
を
め
ぐ
っ
て

（笑）
。

この悩みに関しては，先日，日本画家

そうこうしているうちに，学生のほうの千住博さんとの対談で伺ったことが印で，よくないなと思うんですよね。
そうなってくると，さきほどの話の何からも，２つの図に示された実験結果が象的でした。たとえ同時代の人たちからが honestyで何が駄目かということ に嚙み合わないという意見が出るように

貶されようと，無視されようとも，一向関しても，当然違う基準になってきてしなってきます。そうやって，科学論文のにかまわない。そこで１つ前の時代ときまいます。

真贋を見抜くちんとつながっていれば，必ず未来につ河村ていきます。

今回，佐倉先生に来ていただいた

勘

や

センス

ながるとおっしゃっていました。そうい

こ れ は，芸 術 に お け るのは，まさにそういうお話を期待しての

を磨い

審美眼

と

う仕事を積み重ねて行けばいいのです

ことなんです。たぶん酒井先生も私も，まったく同じです。特に科学者にとってね。

どちらかというとプライオリティだとは，データを見せられたときにその真偽

河村 科学者もまったく同じですね。

か，IFだとか，そういうのが好きなんを見分けられるような嗅覚です。それが酒井 過去の優れた研究を正しく理解しですよ。佐倉先生は，失礼かもしれませヒストグラムであろうが，写真であろうて，それを自分がどういう意味で継承しんが，たぶんあまりお好きではないのでが，見た瞬間に発展させようとするのかが明快であれはないかと感じています。西洋科学の１と思えるかどうかが肝心です。

ば，それが周りからどんなに批判されよつの特徴というのは，新発見をあまりに河村

うとも揺らぐものではない。そのためにも大切にしすぎるでしょう？

ことが，いまのお話を聞いて明確になりも，過去の仕事に対するくないと思いませんか？

ました。酒井先生はかなくてはならないのです。

佐倉 そう。そう思います。

ブだけど，私の場合は患者なのです。

佐倉 知の系譜の中に自分を位置づける

河村 誰も知らなかった新しい発見をす

患者を前にして，その人から何を引き出ことは特に大事だと思うんです。ある程るというのは，大事だし正しいことかもすか。脳のどこに病気があるかというこ

度自分のやっていることを俯瞰して見るしれないけれども，皆がそんなに褒めなとについては，いま教室に 20人以上のことができると，自分のやっていること

くてもいいのではないかという気が，こ

医局員がいますけど，まだ誰にも負けるの意味も客観的にわかるし，どこに意味の頃ちょっとしていて，その根拠はこれ気はしないです。

があるかというのも把握できます。いま

あれがよ

これは何かおかしい

自分が日頃ぼんやりと考えているジャーナル・クラ審美眼を磨から２時間ぐらいかけないと話せないん

患者の言葉からほかの人にはわからなはこれができなくても，次はこれをやろですけど（笑），いままで自分が教育しいものをちゃんと引き出せますし，徴候うという話になっていきます。そういうてきたのは， プライオリティの高い状を診ることができるし，症状の観察もでことができている方は，書籍でも論文で況で，IFの高い研究を ということだったんですね。それでそれなりの人が育っきます。だから，教授回診は多くの若いも，すごく面白いです。それがなくて，人が見に来て，そこで私の診察の様を眺

いまを突破するだけで一生懸命やっていてきた。でもだんだん違和感を持ち始め

めて勉強していくことになるわけです。

る人の話には，私はあまり魅力を感じなた。酒井先生はどう思いますか。酒井先

そうやって私自身の知識や手法が皆に生は，IFを目指してやってい らっしゃ
ると勝手に思っているんですが（笑）
。

伝わっていくし，私自身も自己フィード
バックしながら自己研鑽していくというさっき私が I
Fやプライオリティが嫌いだろうと河村先生は言われましたが，

酒井

いですね。

いえいえ，世間の評価ばかり気に状況があります。だから，単に I
Fだけ嫌いというのではないんですよ（笑）。

して仕事をしていたら，芸術や学問は大で生きている人じゃないということが，研究者として，影響力の大きな成果を追衆的なものに成り下がってしまうでしょ

自分自身でいまわかりました。I
Fは大求するのは当然だし，研究を続けるモチう。少なくともそうした成果主義からは切だけど，インパクトのある論文を書く

ベーションとして大事だと思う。でも，距離を取りたいと思っています。

ことがもっと大切だと，そう思った。多それはあくまでも結果であって，本当にくの新発見は，なかなか I
Fの高い雑誌

重要なのは知の系譜に気づいていることには載りにくいですもんね。

とか，審美眼とか，コレだ엊ということ

佐倉を見抜ける力のほうで，科学でも，医学私が大切にしているのは，科学におけ
る

審美眼

室の

を養うことです。私の研究ジャーナル・クラブ （論文紹介

本当にオリジナリティが高いとそのミーティング）では，著者が有名人でうですね。

でも，そこが真髄だと思います。今の風あろうと雑誌がトップ・ジャーナルであ酒井

それまでの常識を覆そうとするわ

潮は，本来は結果としてついてくるべき

ろうと，お構いなしに

けだから，その常識の虜になっている人

ものが，いつの間にか目的になってし

こんな実験デザといったたちは猛反対をします。そうした対立はまっているように感じられて，それは違議論を学生とやり合います。つまり，論避けようがない。私も，反チョムスキー

うだろうと。

文内に不整合はないか，論理に飛躍はな

陣営から散々にやられています。そこで

河村

いか，と皆で議論し合う……というか，

孤立無援だと，だんだん不安になって来

した（笑）
。

私 が １ 人 で しゃべ り ま く る の で す が

ますね。

佐倉

インはナンセンスじゃないか

よくわかりました。失礼いたしま
いえいえ（笑）。

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N andNERVE 67巻１号 2

閲覧情報: 酒井 邦嘉

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学コミュニケーションをやりたいんだけ

は，これだという研究者がいたら，そのど，どうしたらいいですかと言ってくる

人の論文や著作は全部読みなさいと。単んです。私は，科学コミュニケーションに面白い実験の業績を断片的に知るだけ

編集室 時間も過ぎているので，そろそは科学をちゃんとやってから研究すべきじゃなくて，その研究者について，なぜろ終わりたいと思いますが，その前に１ものだから，同じ分野の別の明るいラボ

この人はこういうことをやったかというつだけ伺わせてください。佐倉先生がさを探して行きなさいと諭したりします。

のを知ることが重要で，そのためには，

きほどおっしゃった，何のために研究をやはり上の雰囲気というのを，敏感に若できるだけその人の論文を，自分の研究しているのかというところが，とても大い人は感じるので，そこは指導者層にとは関係ないものでも，人を知るために事なのではないかと感じました。名誉やもっとしっかりしてほしいなと思うとこ

読 む こ と が 大 事 だ よ と。そ れ で 私 もお金のためではないというのは美しい話

ろです。

よっしゃ

７．先人のロール・モデルと４人ほど目標とする学者だと思いますが，経験を経るうちにいろ

自分自身に関していえば，自分が面白を選んで，もちろん全部はできませんでいろなしがらみが出てきてつぶれてしま

いからというのが一番で，そんな高い志

したが，あれはすごくいい経験になりまうというか，日常の雑務の中で志がしぼを守って，みたいなものじゃないんですした。こういう人がこういうふうにやっんでいってしまうこともあるのではないね。

ているんだなという，道筋としてその人かと思うのです。そういう中で，どう

酒井 先ほどの佐倉先生のお話のようを理解することができるんです。

やって気持ちを堅持していらっしゃるのに，やはり先人の背中を見ながら育つと

酒井か。科学者としての矜持をどのようにころが大きいですね。私の場合は，本の大好きな人を８人選び（アインシュタイ

保っていらっしゃるのかというところを中のアイシンシュタインや朝永振一郎先ン，ニュートン，チョムスキー，朝永振

少しお話しいただけないでしょうか。

生から始まって，伊藤正男先生や堀田凱

一 郎，寺 田 寅 彦，ダーウィン，カ ハー

佐倉

私は，今の活動領域が自然科学の

樹先生，そして宮下保司先生から直接教

ル，キュリー），各章にふさわしい言葉

分野ではないので，お二方よりも必要とわったことや憧れが常に原点となっていを選んで構成しました。どの言葉にも身する実験手続きとか，設備とかは少ないます。そうした師匠には，どう頑張って震いしますね（笑）
。いま佐倉先生がいですし，研究費もたぶん１桁ぐらい少なも追いつけないので，常に自分を高めてわれたように，自分の敬愛する人の著作い。それほど競争の激しくない分野にいくれます。

を徹底的に読み込んでいくと，さらに深ますから，のほほんとしていられるといこんなに頑張っているのに，なぜ論

科学者という仕事 では，私がい考えに触れられると思います。その人

うこともあると思いますが，やっぱり，文が通らないのだろうと悲しくなるととなりを知りたいという願望が強ければこれは自分の性格なのかもしれませんけ

きに自分を奮い立たせるには，師匠とい強いほど，自分を冷静に見つめ直して奮れども，名誉とかを追い求めてうまくう生身の人間が一番でしょう。神経学でい立たせることにもつながると思いまいっても，面白くないんですよね（笑）
。

いえばブローカやカハール，言語学でいす。どんな仕事も，詰まるところは人でそれで大きなプロジェクトに参加するこ

えばチョムスキーがいるから，自分は今あり， 個とになったとしても，そういう経験がな

こういう研究をやっていられると思って

河村 お二人とも，なかなか他のところいわけではないのですが，自分の中ではいます。

では聞けないお話をありがとうございま

その仕事自体をやっていても必ずしも面

チョムスキーはまた，他と比較ができ

白くないというか，満たされない感じが

ないほどの

知の巨人

です。チョムス

して，逆にそういうのが好きな人もいる

キーののかもしれないけれども……。

激的な本は，この半世紀なかったでしょう。当時の定説を次々と論破して，道なの人の姿というのが重要かなと思っていき荒野にあれほど明快な指針を示した仕ます。たまに若い学生さんなんかが相談事はほかにありません。そうした仕事をに来るんですよ。植物学が好きでそちら

目の当たりにして武者震いしないようの研究室に行ったけれども，ポスドクとだったら，言語の研究をしても仕方ない

か大学院生の先輩を見ても， 次の学振でしょうね。

に当たるか

河村 先人 の ロール・モ デ ル が 大 事 だ

いて，教授も科研費落ちたという話ばかりで暗いと（笑）
。それよりは，科した。今回はこのあたりでお開きにした
いと思います。

統辞構造論 （1957年）ほど刺後は，さっきも少し話しましたが，上とか，そんな話ばかりしての強さなのでしょうね。

と。
佐倉 私が大学院のときに言われたの

（終)

参 考
酒井邦嘉:脳を創る読書.実業之日本社,東京,2011
酒井邦嘉:科学者という仕事.中央公論新社,
東京,2006
佐倉 統:科学の横道.中央公論新社,東京,
2011
チョムスキー（福井直樹,辻子美保子 訳):
統辞構造論.岩波書店,東京,2014

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閲覧情報: 酒井 邦嘉

2015/02/02 13:05:35

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学
倫
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