第９期平群町介護保険事業計画・高齢者福祉計画策定委員会（第 2 回）議事概要
日時：令和５年 11 月 7 日（火）14:00～16:00

場

所：平群町商工会館２階会議室

出席者：松田委員長、川口副委員長、森委員、泉谷委員、山本委員、福田委員、岡委員、東山委員、岩﨑委員、澤田委員、秀﨑委員、上野委員、岡田委員、西本委員（髙塚委員、中田委員欠席）
事務局：住民福祉部 寺口部長
福祉こども課 松本課長、浅井主幹、谷村主任、大森主任
総務部総務防災課 岡田課長、吉田主幹
株式会社日本開発研究所三重 庄司

議事概要：

１ 開会
２ 委員長あいさつ
お忙しい中ご参集いただきまして、ありがとうございます。今日は、９期の策定に向けて、いろいろな調査の報告が予定されており、建設的な協議に向けての意見をいただけるよい機会にしたい。

3 議事（１）平群町介護保険事業計画策定のためのアンケート調査結果報告【資料１】⚫ 事務局より「資料 1」の説明【質疑】
委員）
33 ページで、支援が難しく「困った」と感じているケースなどについて、どう対応しています
か、という問いで一番多いのが「職場内で会議を開催」となっていて、これは、当然のことだと思うが、次に「地域包括支援センターに相談」と書かれて、それが 65.7％になっている。実際に地域包括支援センターで、年間あるいは月にどれぐらい、ケアマネさんから相談があるか。
事務局）
月によって、ばらつきはあるが大体月平均ケアマネさんからの相談は、30 件ぐらいはあると思う。
（２）平群町デマンド型乗合タクシー運行業務について
・平群町デマンド型乗合タクシーに係るアンケート抜粋【資料２－１】

・平群町デマンド型乗合タクシー本格運行に向けて【資料２－２】⚫ 事務局より「資料２－１、２－２」の説明
【質疑】
委員）
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今の説明、これから近畿大学奈良病院でも利用できるということだが、病院で受診する場合に、受診時間は大体決まっているので多くの方が、その時間帯に行きたいといって電話があって重なった場合、行き方の調整は事業者がするのか。１人か２人なら、調整して行けるがたまたまこの日は非常に人数が多かったという場合、どこかが調整して乗り合いしていくのか。その辺が、具体的にはよく分からない。
事務局）
デマンドを運行するに当たって、システムを取り入れており、予約時間が重なればルート検索、このシステムで、ここのＡさんのお宅、Ｂさんのお宅、それで近畿大学奈良病院ということで、どのルートを使って走行すればよいかということで、システム上ルートが出てうまく乗り合いで運行している。
委員長）
例えば１０人、同じ時間に予約が出た場合は、どうなるのかということが質問だとおもうが。
委員）
病院の受診時間は、大体皆、外来受診は、予約など決まっていると思う。その時間に、１台で人数が多かったら、どうするのか。これは、乗るのは、最大４人か。
委員長）
そうだ。
委員）
それが１０人ぐらい固まった場合、行ってまたピストンされるのか。やはりそれをしたら、ロスの時間が出てくるので。そのような場合が想定されているのか。
事務局）
今、お話しがあったとおり、予約者が多ければピストンになる。要望の時間にこたえられないかもしれないが、そのように運行する。
委員長）
これまで申し込まれたけれども対応し切れなかったケースを把握しているか。
事務局）
実際、アンケート結果の中にも「予約しようと思ったけれども」というご意見があったので、そのような形では把握している。
委員）
実際に、近くの人が、タクシーが使えないから近かったから送ってあげるということで送らせてもらったケースがあるので。だから、この時間帯に重なって行けないと困る人が出てくるのでないかと思った。
委員長）
９期の保険料の影響もあるので、分かる範囲でこの事業を使いたい人がこれだけいるのだということを調べてみていただくこともよいのではないか。
事務局）
重なって利用できない場合の分については、ドライバーからの連絡も聞いているのでどのぐらいあったのか、確認できる範囲で確認したいと思う。
委員）
２、３ご質問させていただきたい。まず、土日祝の運行を、全く検討された跡がない。実際、

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土日祝、実証運行では、行っていないので、データはゼロ。確かに利用状況のトップが病院であり、２番目がスーパーだということになれば、病院は午前中が多く、土日祝は数が激減するでしょうということは分かる。土日祝や４時、５時に運行して、結果として出てきた数字であれば、説得力があるが、初めから運行もしていないのであれば、その数字には全く意味がない。
高齢者は、土日祝は動くなと。4 時以後は動くなといっているように思う。何回も書いてある
とおり、乗り合い型と書いてあるが、現実的に乗り合い率が 1.02 ということは、乗り合いされていないではないか。現実に、私がタクシーに乗りたいからと連絡したら、少なくともそういう先端機器を使って乗り合いをコントロールしながら応対しているという雰囲気が見られなかった。乗り合いでの利用を避けたい人もいるかもしれませんけれども、この値段で利用できることの意味は、乗り合いだからこそだと思うので、その辺をお考え願いたい。それから、利用時間が、車両を３台増やすという形にされているが、２台から３台に増やすのであれば、増やした１台については、例えば運行時間を８時からスタートすると言っているけれども、終わりは依然として４時というのではなくて、１台だけは６時まで動かしてみるなどというサービスを考えていただけないか。実際、かしのき荘を使ったりするときに、会議が終わって、さあ帰ろうというときに、３人、４人乗れますから、乗り合い率ももっと変わってくるはずだ。だから、どのみち１台を増やして、それを８時から動かすのであれば、１台は例えば６時まで動かす、５時まで動かすなどということを考えられないか。これは、利用者からの声をある程度反映した形でお願いしているのだが、いかがなものか。
委員長）
ご意見として、事務局、いかがですか。
事務局）
まず１点め、乗り合い率の関係だが、デマンド乗り合い型タクシーで普通のタクシーではないので、逆に今回、近畿大学奈良病院の方の乗り合いを行うことにより、目的地が固定なので、時間帯もやはり午前中の利用が多いと考えられる。それに伴って、今後は乗り合い率が間違いなく増えるのではないか。曜日の土日の運行や時間の延長についても、デマンドを利用している方、または利用したい方に、アンケートを取っており、実際土日に利用したいというご意見も、当然あったが、月から金という人が大体 92％ぐらい。これは複数回答可ですので、土曜の方が 38％、日曜が 27.8％となっている。当然いろいろなご意見があると思うが、利用用途がやはり今現在は特に病院が多い中で、そのような曜日の設定させていただいている。時間についても、同様なアンケートで見る範囲では、実際、今回１時間延ばしたのだが、やはり朝８時から、基本的には午前中のニーズが特に多い状況になっていた。その点を踏まえながら、まずは今回、時間を１時間延長させていただく。町外の利用については、近畿大学奈良病院に行けるようにすることに向けて調整を図っているところである。
委員）
いや、全く理解できない。祝日までとは言わないけれども、土日ぐらいの運用は、現実にされていないのに、92％がこれでよいという。それは本当のデータなのか。どのように収集をされたのかが、理解できない。長寿会は土曜日に施設を開けているので、使っているはず。誰も土曜日に使いたいわけではなく、平日だけではもう施設がいっぱいになっているから、土曜日を動かしてでも使わないと回らないから、土曜日を動かしてもらっている。データとして、４時まででよい、というデータが、92 パーセントあるとうのなら、どのような人たちのアンケート

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の意見か。どのような形でそれを集めて、そのような形になったのか。私としたら、現実に、われわれの周りで聞く話と、だいぶかけ離れている。理解の限界を超えている。どのように集計したのかが分かれば、教えてほしい。
委員長）
これは、92％というのは、最初の資料１におけるアンケート調査のことか。
事務局）
先ほどの、ニーズ調査の結果だ。
委員長）
資料 1 で報告されたニーズ調査の結果なので、対象は説明が既にあったと思う。６５歳以上。
要支援１および２に該当する方と、介護保険による介護、要介護認定を受けていない方である。
委員）
これは普通の高齢者、６５歳以上の高齢者が、すべて入っているということか。
委員長）
重度の人は除かれている。
委員）
いや、私は私なりに、長寿会の会員を対象にして利用者のアンケートを取っているので、そのデータも、きちんと持っており、その数字からは考えられない数字が出ている。だから、考え方を検討していただけないでしょうかと申し上げている。
委員長）
貴重なご意見、ありがとうございます。一つは、事務局からもご説明があったかと思うが、既存の交通機関と共存していくという、その制約もあって、そこはやはり丁寧な説明が必要かと思う。今、現段階では、ご報告いただいた結果から、通院や買い物に利用されている方が多いという現状であることは、この実証期間で明らかになってきた。けれども、基本的にやはりこの財源は、次年度からは補助金も切れて、介護保険の第１号被保険者の保険料にも影響していくことになるので、趣旨は何かといったら、広い意味での介護予防だから、通院が便利になった、買い物に行きやすくなったことも一つだが、委員のおっしゃったように、より健康増進という広い意味での介護予防の観点からいえば、介護保険料は、基本的にはここに住民登録している 65 歳以上の人で全員が払っており、そこから出る物である以上は、やはり今後いろいろな制約があるかもしれない。土日の運行や運行時間帯などは、今時、小学生でも門限が４時という人は、少ないのではないかと思うので、元気にいろいろ出歩いていただいて、本当に広い意味での介護予防になっていくようにすべきだと思う。悩ましい問題は、現実にはあると思うが。他に、何か意見がなければ。
（３）第８期計画の体系に基づく現状と課題の整理について【資料３】⚫ 事務局より「資料３」の説明【質疑】
委員）
６ページの下の方だが、「第９期に向けた課題」ということで、介護保険を円滑に進めるための取り組みの三つめの「介護認定のための訪問調査の質の均一化が課題となっており、調査票から読み取れる状態像からかけ離れた内容が見られることがあります」と書かれている。一応、4

介護度を決めることが介護保険の基本になっており、全国の統一マニュアルに基づき、どこで受けても介護度が同じような介護度が出ることが理想である。だから、調査される訪問調査員の質を、やはり向上させるために、県の方でも、訪問調査員の研修をされていると思うのだけれど、そのようにかけ離れた内容が見られた場合には、やはりどこが問題かということを把握し、調査員研修を充実させて、均一な調査ができるように、研修等をしていただくことをお願いしたい。
委員長）
意見として受け止める。他、いかがか。現場の方から、何かご意見いただけると、ありがたい。
委員）
当施設では最近、訪問介護事業を立ち上げたところ。資料１の内容になるが、町内で訪問介護のニーズの部分が、住民の方からの声があるというところで、うちの施設は発信しているけれども、そこにたどりつかないことが、少しあるかと思う。こちらの施設も、しっかりと情報を、町内の方々にも発信しながら、できるだけ町内でありうるサービスを充実していけるようにやっていけば、ご利用者様が生まれ育った場所や平群町で長く人生を送る形の流れになっていけばよいかと感じているので、またこれを施設に持って帰って、また発信の方法などを検討した
いと思っている。
委員）
今、うちがグループホームの認知症対応型のデイサービスを提供している。町の包括の方でも、認知症サポーターや認知症家族の会などもいろいろ参加しており、認知症の理解の啓発に、町としても力を入れていただいている。しかし、やはりまだまだ理解が追いついていない。今後、認知症の方がどうしても増えていくといわれているので、地域としても、サービスも含めてその啓発活動を進め、認知症になっても暮らしやすい町になるような活動を、一緒に頑張っていけたらと思う。
委員長）
私の方から。課題が多くあり、国の基本指針に沿った形で、計画を策定していかないといけないわけだが、これはこの会の介護保険のことだけではないが、意見を少しだけ申し上げると、今日の一つめのアンケート事項の報告結果を、もう少しここに作り込んでいって、例えばニーズ調査を見たら、認知症のことに不安を感じている住民が多い。しかし、認知症のことでどこに相談すればよいか知らない、分からないと答えていた人が、７割を超えていると報告書の中には書いてあった。では、そのような平群町の実態調査を踏まえた結果を、もう少し計画に入れていって、例えば、第二層の協議体はどこまで進んでいるのか。基本目標の３でも少し出てきたが、生活支援コーディネーターが配置されていない生活圏もある、ということももう少し反映させた形にしたほうが良いのでは。もちろん総論的には、基本指針の枠の中で策定していかないといけないということがあるわけだが、もう少し地域特性や、地域診断を、今日は地域包括支援センターからも参加しているわけなので、もう少しここの特性や実情も踏まえてもらいたい。ヤングケアラーのことも、基本指針には確かに書いてあるけれども、どのように今後平群町では補足していくのか、具体的に触れてほしい。それから、町長申し立てが、今まで十何件あったという実績の報告があったが、そのことについても、マッチングを進めていくというけれども、では誰が後見人を引き受けていくのか、その原資というか、人材が把握できているのかなど。もう少し二層の協議体の使い方や、この平群町における、そういうことを、計画

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の中に反映させていくと、本当の意味での地域福祉も進んでいくのではないかと思う。具体的なことを挙げていただいた方が、デマンド型タクシーのことも、どのように乗り合い型にしていくのか、既存の交通機関と、あまり競合しすぎても問題だ。また近鉄タクシーが「では、撤退します」などと居直られても、やはり不利益も出てくる。だけど、一方で、先ほど意見をいただいたように、例えば４人で４時半に会議が終わって、別にタクシーを呼んで４人で乗って帰るのもよいけれども、でも長寿会の活動そのものが、やはり広い意味で介護予防にも資するわけで。長寿会の会員の年齢制限は恐らく 65 歳以上だと思う。であれば、そこに集まっている人のニーズにも対応することも、一つの介護予防にもなる。せっかく今回結果が出ているわ
けだから、そういうものを入れて、もう少し重点的に絞って、９期ではこのようなことをやっていきたいという何か、こうしたらさらに皆が住みよい平群になるのではないかと思えるような計画策定に向けて、皆で協力していけたら、もう少し意見も出るのではないかと感じた。
では、今日の四つめの議事をお願いしたい。
（４）第９期平群町介護保険事業計画・高齢者福祉計画の骨子について 【資料４】⚫ 事務局より「資料４」の説明【質疑】
委員)
認知症等で相談する所が包括支援センターであることを知らない人の数に驚いたが、できればパンフレットのようなものでさらに周知したらどうか。例えば、私は介護の仕事をしているので、痴ほうの方の靴にＱＲコードをつけるなどということも、一般の方に知っていただきたいと思った。それと、施設の方も来られているので、お聞きしたいのだが、平群町も高齢化がす
すみ高齢者が非常に多くなっているが、パンク状態にあるのか。順番待ちをされている方が多くいるのか。それとも、要望したら、すんなりと入れる状態なのか。
委員長）
入居のタイプのものの質問だが、いかがか。
委員）
デイサービスなどもあるので、どちらも。
委員長）
どちらも、サービスの供給は、需要を上回っているのかどうかというところで、現場感覚でお答えいただきたい。
委員）
グループホームという入所の施設に関しては、１ユニットで定員が９名で、うちのグループホームに関しては、満床で、待機者の方も、５、６名はおられる状態である。ただ、平群町内のグループホームは、４事業所あるが、あとの３事業所は２ユニット、１８名定員の所が３つあり、空いている所もある。タイミングで空いていることもあるので。うちも、３年ほど前の年末年始に、看取りの対象の方が３名、続けてお亡くなりになられて、待機者が５名いたが、２人は決まったがあとの方は「まだいいです、まだいいです」という方もおられるので、いろいろな所に連絡を入れて、一人確保した。デイサービスに関しては、曜日によっては空きがあったり、正直、国が定めている定員が、認知症対応型のデイサービスで 12 人だが、対応が難しいことがあり、十分な対応ができる人数だが、一対一でつかないといけない利用者もいたり、認知症だけれども軽度で、皆さんとずっとお話しされているが、非常に楽しそうに過ごされて6

いる方ということもある。どれだけ人がかかるかは、利用者さんによって全く違う。ただ、職員としては１日当たり３名から４名ぐらいの配置があり、そこで対応できる人数になるので、どの曜日でもいつでも開いています、という状況ではない。
委員）
私は、介護老人保健施設に勤めているが、一応、人数は２階と３階で 80 床、今はまだ満床にはなっていないので、余力はある状況。うちの方も、在宅強化型という加算のタイプのものを取っている。つまり、入所されている方の何割かが在宅に帰り、そしてまたデイケアやデイサービスなどを利用しながら、状態が悪くなって入所してという形を繰り返す、ループ型のタイプを目指す形で、今、動いている。老健なので、終身型ではない。看取りも取っているケースはあるが、基本的には、ある程度期限を決めて退所していただく施設になる。あとは、通所の方はデイケアがあり、定員も 40、60 枠で 40 人を基本ベースに考えている。月曜日から土曜
日、祝日もやっている。デイケアは、どうしてもリハビリ優先的な形になっているので、利用者の負担額がデイサービスとデイケアで金額が変わってくるという部分がある。介護度に応じて居宅のケアマネとご家族、利用者でいろいろなサービスを受けていく中で、点数的にデイケアを利用して在宅生活というニーズの部分はやはり少ないかと感じている。本当は、デイケアで元気になられて、デイサービスに送り出して、あとはデイサービスで少し弱られた方がデイケアにという流れが、国がうたっているところではあるのだが、利用者はなじみの場所を選ぶ。
「慣れた所がいいわ」と発言にあるように、うまく流れていないなと、現場では感じている。
そういう形で、うちの施設も、まだ空いているという状況である。
委員長）
入所系は、先を見据えて「とりあえず予約しておこうか」という人も、一定数いるので、差をつけるわけではないが、やはりマッチングというか、「ここのデイが合う」「ここは行っても楽しくない」など、いろいろとあるが総じて今はそれほどひっ迫している状況ではないということでよろしいか。今、現場のお話も、ご質問をいただいて、ご意見をいただいて。先ほどの事
務局の説明でも、地域包括やいろいろな事業所の事務負担の軽減をしろと、国が言っている一方で、過剰になるのではないかということがあったり。先ほどの報告の中で、平群町の居宅介護支援事業所が２か所廃止され、理由は、高齢のためという報告があったかと思う。この会議体には、２名の町会議員も参加しているので、できるだけいろいろな意見と実情を聞いてもらいたい。私の周りでも、居宅介護支援事業所のケアマネージャーがいるが、高齢でも元気にやっている。ぜひ伝えていただけたらと。町会議員さんが、このような会議体に入っていることは、少ないと思うので。年齢もあるけれども、居宅介護支援事業所の営業を続けていこうと思うと、もちろん先ほど委員が言われたように、質の向上は大事なことではあるが、地域の実情を反映していくことが重要。２か所閉められることは、結構大変かと。今後、予防給付の人たちを割り振っていくときに、この人口規模で２か所の居宅介護支援事業所が閉まるとは、結構痛手だと思うので、その辺りのことを勘案して、主任介護支援専門員を何人置かなければいけないということも大事だけれども、その辺を、全国区で考えてもらわないといけないというところをぜひ上手にお伝えいただけたらと思う。では、最後になるが「（５）その他」について。
事務局）
本日ご欠席されている委員より、欠席されるに当たって、意見等をいただいたので、ここで代読させていただく。第９期において、介護だけではなくて、障がいや児童であったり、その他

7複合的な支援が必要になっていく家庭が増えている。そういったケースにおける総合相談事業などについて包括支援センターだけではなくて、各民間の居宅介護支援事業所等でも、一部受けることが可能になる方針となっており、当会としても、そのような複合的な課題を抱える方に対して、点ではなく面という包括的な支援に、ぜひ行政と連携しながら、協力していきたい、という意見をいただいた。
また、今回の議事はデマンドタクシー等の拡充の話や、アンケート結果、第８期計画の状況報告、第９期計画の骨子について報告を行った。次回の策定委員会においては、国が年内に第９期における保険料の段階等の方針についての検討結果を決定するとなっているので、それを踏まえて、平群町における保険料について、幾つか例をお示ししながら、ご提示していきたいと思っている。

５ その他事務局）
次回の委員会では、デマンドタクシー運行にかかる影響額、保険料にかかる影響額をお示しさせていただくことになろうかと思う。併せて、保険料の多段階化、これは以前から平群町でもいろいろと議論をしてきた内容であるが、国が今回は多段階を示しているので、平群町において、どのような保険料を示していくのかということについても、次回に委員の皆様方にご議論をいただくことになろうかと思う。委員長からもあったように、アンケート調査を踏まえたうえで、地域の特性をいろいろ考慮した結果、第９期で平群町における重点施策というものを、具体的にしながら、素案としてお示しさせていただきたい、と思っている。次回の策定委員会については年明け１月２２日の月曜日に開催させていただきたい。第４回についても、日程を既に決定しており、２月２９日木曜日の予定している。

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