質疑応答■質疑応答(1)

質問者 A（ICU 学生）

上野

ありがとうございます。えーと、感動しました。

なんか純ちゃんみたい、“感動した”って。ふふっ（笑）。
（会場：笑）

質問者 A

いや、あの、感動したんで。（会場：笑）質問なんですが、男性と女性の差が、すごい恣意的に分けられた、というのはその通りだと思うんです。図式化されていたような感じで、男性は覇権ゲーム、女性は出し抜きゲームをせざるを得ない、している状況である。それは何故なんだろうなという疑問。あと、男女の差っていうものをもっと多様な価値観で、多様な軸で考えるためには、どのようなことが具体的に考えられるかということ。男性女性に分ける以外の新しいパラダイムを、どういう風に考えていらっしゃるのかな、と思いました。

どうでしょうか？

上野

ええ

感動する人はでかい質問をするんだねえ（笑）
（会場：笑）とても一言では答えられそうにない質問ばかりです。
まずですねえ、こんないい加減で恣意的な、差別とか差異化っていうのがなんで起きたのか。
学問は、why と how という問いのうちの、how に答えることはできますが、why に答えることは、神様にしか、できません。
（笑）
（会場：笑）例えば、まあどう考えたって、このジェンダー秩序というか性差別、馬鹿げているわけですが、性差別の起源はなにか、あるいはそれはなぜか、については、わかりません。それは、ある、ということと、どのように変化してきたか、それがどのような働きをもっているかは、解明することができます。

で、なぜかは、どうぞ、あなた方の神様に聞いてください。私は実はクリスチャンファミリーの生まれなんですね、日本で1%しかいない。私は父親がクリスチャンだったために、クリスチャンになることをやめた娘なんです。不幸な娘なんですけど、でも、告っちゃおう。私 18 歳のときに、日本で一番入りたい大学は、ICU でした。で、人生間違えました（笑）（会場：笑）
それともう一つの質問ですけどねえ、それを、どのように解消すればいいか、とか？

質問者 A

上野

解消っていうか、男女の差っていう“男女”っていうのが、あ、どういう他の差があるか.

質問者 A

そうですね、多様なっていう。

上野

ええとですね、そんなものなくせばいいじゃないか、私は私、ぼくはぼく。私は私でいいじゃないか、って言えばそれで済む。例えばいちいち名簿の性別欄なんか書かすなよとか、今はアメリカはそうなってますよね。性別年齢欄を外してしまう、という考え方だって、ないわけじゃありません。そうなると人間の区別ができなくなるじゃないか。でもじゃあなんで区別するのか。必要な区別と必要ではない区別があるんで、不必要な区別はやめればいいんじゃないか、っていうのが一つ。あともう一つはですね、それに代わってどんな区別を、と考える代わりに、差異化のカテゴリーをどんどんどんどんどんどん増やしていく、というのもあります。今日私たちが、グローバリゼーションのもとで直面してるのはこういうことです。私の友人にヨーロッパ生まれのユダヤ系の国籍を後に取得したカナダ人で、妻が中国系移民の 2 世で、子どもに韓国系の養子をとっている、という人がいる。例えばその人のアイデンティティは一体なんなのか、というと、ものすごく複合的で、簡単に一言では言えなくなってくるわけですね。例えば、ジェンダーもそのうちの一つだろうが、その中の、たくさんある中の一つにすぎなくなる。それで、私は何者かをとても説明できなくなってしまう、というようなことが起きてくればいいわけです。
だからある意味、人々がのっぺらぼうになるってわけじゃなくて、お互いの多様な差異に対してもっと敏感であり、かつ、寛容になる、ということがあれば、こういうことはなくなる。こういう差異化をする必要はないかと思いますが、ただ、私たちの言語秩序、というのがそれを阻んでます。例えば、あなた方日本語の使い手であれば、主語と二人称を使うときに、相手のジェンダー認知ができていないと、まず主語と二人称の使用法が決まらない。それから今度は、多分あな
たがたは学年ごとに、歳を相手に聞いて、同学年でも相手が浪人とかしてたら、急にため口やめたり、とかしてません？でも ICU だと違うのかな？体育系のクラブなんかは、1 年の差が絶対だから、用語法が急に変わったりしますよね。つまり、言語の使用法の中に、性別秩序と年齢秩序というものが埋め込まれているために、用語法すら決定することができないという、言語の体系に生きていると、年齢と性別というファクターが効いてきます。だけれども、年齢と性別という変数で作り上げられたシステム、というのは、前近代社会のような非常にシンプルなシステムです。私たちは最早そんな単純なシステムのなかに生きていません。そのなかでもなおかつ、ジェンダーや、年齢や、人種や、国籍や、というようなものが、こういう風な、はっきり言って排除的な、抑圧的な機能を果たしている。そのことをどうしていいか、どうしたらいいかについては、さっき言ったような処方箋があり得るし、そういう風に具体的な処置についてはいくつも、ルールをこう変更しようというアイディアは、すでにたくさんでています。とりあえず、質問が大きすぎるのでこの辺で、勘弁してください。

もうちょっと答えやすい質問ないですか？（会場：笑）■質疑応答(2)
質問者 B（ライター）

こんにちは、一般から参加しました。
「家事する男の作り方」という本と、「働くママでよかった」という本を書いております。今日は非常に納得っていうんですか、なるほど、っということをたくさんうかがいまして、ありがとうございました。
で、日々悩むのですが、やはりジェンダー・バッシングって、インターネットでも、例えば有名なところでは、ネオナチを監視する掲示板ですとか、そうでない方でも、例えば“ジェンダー”っていう言葉を出したりとか、先生のおっしゃったような女性のいろいろな話を書いたりすると、ばんばんバッシングが来たりするんですね。また私も、コミュニティーの公共施設で講演したりするんですけども、公共施設のほうからも、ジェンダーという言葉を肩書きに入れないでくれ、と。以前、どなたかが講演をされたときに街宣車が来て、施設の前で大きな声出して大変なことになった、と。だから、ジェンダーという言葉を入れないで欲しい。ジェンダーって言葉を、非常に過激な思想だとか、性差をなくす危険思想だとか、男の子が生まれてもお祝いの兜を買ってあげられなくするようなだとか、名札がどうだとか、非常に危ないものだという風に思わせようとする、社会の風潮があるんですけども、それにはどんなように対抗していけばよいでしょうか。
よろしくお願いします。

上野

ふふっ、これまた欲張りな質問ですねー、我にあと 1 時間半を与えよー、っていう（笑）

（会場：笑）ええと、私の誤解なんでしょうか、ジェンダーフリー・バッシングがあるのは承知しておりますが、ジェンダー・バッシングそのものも、ある？

質問者 B

上野

ジェンダーフリーです。

ジェンダーフリー・バッシングですよね。ジェンダーフリーを使うな、というのは、そこここで起きてるのは事実ですが、ジェンダー、という言葉を使うなということも、言われているんですか？

質問者 B

上野

ジェンダーというカタカナ語をそもそも入れるなと？

質問者 B

上野

品川区でやったときも、ジェンダーっていう肩書きは外して欲しいと。

はい。

その人にはこう言ってあげてください。“ジェンダーという用語はですね、いまやグローバルスタンダードです。世界語です。世界的に通用する一般名詞です。もしこれを使わないことになるというと、日本は情報過疎地帯になります。それでいいのか”、と言ってやってください。
（会場：笑）
ジェンダーフリー・バッシングをしている人々はどういう人々かというと、ジェンダーフリーの埒もない誤解を作り上げて、自分で作り上げた誤解を自分で叩いている。こういうのを別名、藁人形叩きといいます。こういう人たちはいろいろ自分で墓穴を掘ってるだけなので、墓穴を掘っている人は勝手に、掘った墓穴にこけてもらえばいい、と、私は思ってるんですが、でも、うるさいんで、退治したほうがいいと思いますけど。例えば、今日みたいな話をきちんと聞いていただければ、彼らのいうジェンダーフリーが、埒もない誤解で、彼らの無知とイマジネーションの不足というのを、証明してるに過ぎないということは、よくよくお分かりいただけると思うんですが、“勉強しろよー、上野さんの講演会行って”、って言ってください。
（会場：笑）

質問者 B

そういう過激な人から日常生活でも、特に主婦だとか、男の子だからってやたら言って“あんたにはわからないのよ”と数で攻めてくる抵抗っていうのは困ったなーって思うんですけど。

上野

まあ、こういうのって蠅とかー、（会場：笑）ゴキブリに似たようなものででしてね、あのー、モグラ叩きみたいにこう叩いていくしかなくて、根っこから断つのがなかなかできないんですよね。こっち叩いたらこっちでてきてね。だからまあ、“ああいえばこういうパフォーマンス”でうるさい蠅を追い払うという知恵と工夫を身につけて頂ければいいかと思うんですが、例えば、“男らしさだなんとかっていうなら、女の私たちがやってることに、そんなに口出さないで、男らしくもっとおおらかに見てたらいいんじゃない？”とかね。適当におだててあげるとか、相手が使う言葉を逆用して、相手をひねり技で返すとか、寝技であるとか、いろんなやり方があると思いますけど。人間はだいたいどんな社会でも半端に生きておりますので、例えば、ジェンダーフリーは性をなくす、とか、あるいは、男の子に五月人形の兜も買ってやらない、みたいなことをおっしゃってる方もいらっしゃるかも知れませんが、私なんかですね、イヤリングとかですね、メイクとかやっておりまして、こういうの好きです。で、毎朝ですね、“今日はなにつけていこうかなー”と考えるときに“ざまみろ、こんな楽しみ男じゃねえな”とか思ったり、まあ最近は男の子もやってますが悔しかったら真似たらいいじゃん、ってぐらいのものですから。まああの、どっかでやっぱり、人間はパフォーマンスをしておりますので、そのパフォーマンスの中で、許容範囲の限度、っていうのは、歴史と時代と個人の好みによって決まります。ですから、うるさい人には、うるさい人に対応するような技というか、ノウハウを身につけて頂くといいんじゃないかな、と思います。
おそらく、これまでそういう保守的な生活をしてきた人々が今の世の中の変化にあるただならぬ危機感を感じ取っているんだろう、と思います。で、私たちのジェンダー研究はこういう研究です。敵が気に入らねえ、オヤジがむかつく、と思ったときに、なぜ彼らはこんな振る舞いをするのか、ということを、徹底的に究明し、そしてその仕組みを暴く、という研究です。先ほどご紹介したセジウィックの、あの”Between Men”の研究、あれは、実に優れた研究だと思います。
男らしさについて男にも女にも腑に落ちることを言った。私は見たことがありません。男にしてみれば“しまったやられたかー！”っていうぐらいの発展だと思います。
ジェンダー研究がやってきたのはそういう仕組みを次々に暴くことでした。だから私たちが今直面しているのは、ジェンダーフリー・バッシングをしている人々、モグラ叩きをする彼ら彼女ら

の不安感の陰にあるものはなにか、ということをつきとめることです。そしてそれはすぐにはできません。

質問者 B

ありがとうございました。

質問者 C（他大学院生） 非常に興味深く拝聴したんですが、とりわけネオリベラリズムと、それに関する自己決定の問題に私もちょっと関心があります。近年とりわけ、個人の自己決定、公共の福祉の話のなかでの自己決定、といったのが強調されるあまりに、例えば、障がい児福祉なんかも措置制度から支援金制度に、障がい者個人の自己決定を強調することを前提にした福祉制度改革など行われていて、それによってかなりの福祉費削減が行われていたりするわけなんです
けど、フェミニズムというのも、おそらくは、自己決定、女性の自己決定、self-determination というものを主張の根源においていた学問だと思います。そうすると解放の主張が今日のネオリベ的な抑圧の道具になってしまう。要するにですね、自分が振り上げた刀が相手に取られて、切りかかられているような状況というのを非常に感じるんですね。こうした趨勢のなか、ジェンダー論というのは、ネオリベ的な議論に、趨勢に巻き込まれずに、なおかつ新しいかたちでの自己決定、あるいは女性自身によるところの self-determination というものを推進していくためのコツといいますか、先生ご自身のお考えを是非うかがいたいな、と、思いました、お願いします。

上野

ありがとう、よくぞ聞いてくださった。打ち合わせしたんじゃないかっていうような質問だったね。あのー、私の新しい本にこれがあります。
（会場：笑）『当事者主権』というテーマです。中西正司さんという方と、上野の共著です。中西正司さんは、障がい者を、施設から地域へ、という、障がい者自立支援活動をやってこられた、カリスマ的なリーダーの方です。で、これ、あんまり売れません。（会場：笑）大新聞が宣伝してくれなかったから。買ってください、面白い、安いよ、700 円です、ふふっ（笑）
（会場：笑）岩波新書です。
ええ、そこが肝なんですね、ほんとに。フェミニズムにはいろんなかたちがあります、フェミニズムは一枚岩ではありません、ネオリベのフェミニズム、リベラル・フェミニズムというものもあります。で、あたかもこれがフェミニズムの代表のようにも思われている場合があります、
それが、“あ、君たち男並になりたいんだろ、じゃあかかってこいよ”っていうのが、ネオリベ的フェミニズム観、というものなんですが、私は、それが私のフェミニズムだと思っていません。というのは、男並みに強くなる、Women can do it all、男のできることは全部女にもできる、で、independent という言葉があります。independent というのは、誰からの助けも受けない、援助を受けない、迷惑かけないことと同じだと思われていますが、おいおいおい待てよ、と思います。
子どもを産んだらどうするよ、歳とったらどうするよ、子育てひとりでやれるかよ。と、いうことを考えたときに、この自立の概念を 180 度転換させてくれた、目から鱗の自立概念を私たちにもたらしてくれたのが、障がい者自立運動でした。24 時間要介護、介助なしではおしっこうんこもできない。その人たちが、私は自己決定する。そのためには援助がいる。あなたに助けてもらわなければ私は生きていけないが、なにをしたいかは自分で決める。助けてもらうからといって、あんたに従わなきゃいけない理由はなんにもないぜ、と言ったんです。すばらしいですね、私はいつもこう思ってきました。
“自立自立と言い続けて、自律神経失調症になるなよ。”（会場：笑）というのは、大人が子どもたちに、大きくなったらどんな大人になる？子どもに常日頃言い聞かせているのはたった一つのことです。“人に迷惑かけない子になりなさいね”これを聞くたびに、私は、こう思ってきました。なんて貧しい考えだろう。私はパソコンが使えない、私はができない、○○もできない、でも私にはこういうことができます。私、今回パワポを一生懸命作りましたが、できないことは人に助けてもらいました。私にはすばらしい能力があります。私にはできないことを、できる人に頼んで調達する能力があります。世界中どこに行っても、その能力があります。現地調達の能力といいます（笑）
。できない、と言っていい。人に迷惑かけていい。迷惑かけた相手が嫌がらなければそれでいい。だったら、迷惑かけずに生きるってなんて貧しい自立の概念だろう。つまり、independence というものを、援助のない状態と考えるか、必要なニーズを調達できる状態と考えるかで、independence の概念は 180 度変わります。障がい者の人たちは、こういう概念をもたらしてくれました。私はそれに非常に強い影響を受けました。
そうすると女が自立を求めるとは、男のようになりたいということではない。私は私のまんまでいい。弱くていい。私はがんばらなくていい。だけど、私がやりたいことは、誰にも指図されたくない。私は、私のことを、自分で決める。それを自立と呼ぼう。でこれは、自立という言葉を使っています。使っていますから、おっしゃる通り、ネオリベの自立と紛らわしいです。とっても紛らわしいです。ですからこの『当事者主権』という本を書きました。この言葉、辞書で探してください。ありません。誰もやってないから出すんです。これは日本語です。どうやって英語に訳そうか、英語を使える人たちにいつも私聞いて歩いています。これ英訳だそうかっていう話があって、どうやって訳したらいい？self-determinism っていうのがまず真っ先に英語圏の人からでました。やめてくれ、勘弁してくれ、それだとネオリベと勘違いされる。なにか他に訳を考えて欲しい。autonomy はどうだ、っていう人もいます。それから私は、self-sovereignty というと、英語圏の人が大げさすぎる、そういうのは国家にしか使わない。馬鹿たれ、私は私の王国の主だ、とフフッ（笑）。（会場：笑）それからもう一つは、self-governance、自己統治ですよね。誰にも私は支配されない、私の決定権は誰にも奪われない。そういうことを今、検討中ですのでどうぞお知恵があればお貸しください。皆さん英語遣いでいらっしゃるんでしょ？self-determinism と複合されたくない、だからそのような、異なる概念を私たちが、自分たちの力で作り出していく必要があると思います。今のご指摘、非常に重要なご指摘でした。あの、本当に申し合わせたようなご質問、ありがとうございます。

■質疑応答(4)
質問者 D（ICU 学生） 二つ質問があるんですが、一つは、アグブレイブの女性兵士の虐待の問

題を聞いたときに、僕は日本の天皇制についてちょっと思いが巡りました、今、女帝の問題がすごく議論されていて、それも男性が負ってきたところの最後の砦じゃないかなと、と思うわけですが、自称フェミニストのなかには、女帝問題について推進しようという風なことをおっしゃっている人もいたと思うんですが、先生は女性天皇についてどうお考えですか。
二つ目の質問は、セクシュアリティに関してなんですけども、特に異性愛、一対一、男と女の性的な関係の場合、現状のジェンダー秩序を反映して、性からの自由と性への自由っていうのが対立してしまう、ぶつかってしまうことがあるんじゃないかという風に思うんですが、この点についてはどうお考えでしょうか。

上野

ええー、欲張りな人たちだねえ。時間がもう来てるんですけど、授業いかなくていいんですか？じゃあできるだけ簡略にお答えしましょう。
フェミニストというのは自己申告概念なので、誰が名乗ってもいいんです、 AC と同じです。
ですから、フェミニストと名乗っている人は山ほどいまして、あの人に名乗って欲しくないわ、っていう人も、いないわけじゃないのよ？（会場：笑）フフッ（笑）。でも自己申告概念だから私が辞めてっていうわけいかないの。そういうときに、女帝問題に賛成している人もいますよ。
いますけども、だいたいやっぱり天皇っていうのはね、あの人たち人権ないのよね。人権のない立場に今男だけが立っていてね、そんな不幸な立場に女も立たせろ、って、なんか愛子ちゃんが次の候補らしいけど、愛子ちゃんの人権、なくなっちゃう、かわいそうだ、犠牲者がもうひとり増えるのか、って、私なんか個人的にはそう思います。ですから、そもそも人権無視の制度なん
かに誰かを送り込むことは、男だろうが女だろうが、そんな馬鹿なことはやめたほうがいい、っていうのが一つです。また二つめには、天皇制が男女平等になろうがどうなろうが、天皇制というものそのもの自体が抑圧的な制度です。人に等級つける制度だからね。男が大好きなものに権力とあともう一つ、勲章、というものがあります。勲章って、正何位とか中何位とか序列がある、あれってね、天ちゃんからの距離をいうのよ。天ちゃんからの距離を、一位、二位とかなんとかかんとかいうの。で、あれに“ははーっ”って従っているわけでしょ。で、男の間ではこういうジョークがあります。
“勢いに任せて、ええー『俺は勲章なんていらねえ』と、口が裂けても言うな。いざお声がかかったときに喜んで貰う気になるだろうから。
”男って本当に権力と勲章好きなんですよね。私、今、いらないって言っとこう、ここでね。そのうち、くるかもしれないけど、（会場：笑）まあちょっとありえません。ほとんどないけどそのときに私が意見を翻したら、“なんだあのとき言ってたのに”って笑ってやってください。まあ私はそんなことがないって、ここで言っておきますけど。
やっぱりそうすると、人に序列をつけるその大元に、天ちゃんという原点があるんだから、こんなもん私なくなったほうがいいですよ、こんなもんがフェミニズムの味方であるはずがないです。というのが私の意見です。わかりやすいでしょ？
それからもう一つ、一対一で、性への自由と性からの自由が対立することがある。こんな難しい言い方しなくたって“ボクがやりたいときに相手がやりたがらないとき、どうしたらいいんだ
ボクちゃん？”って言いたいんでしょ？（会場：笑）そういうことね、え、違うの？

質問者 D

上野

そうです、あの、究極的にはそうです。（会場：笑）

ははっ（笑）、だってそうじゃないですか、パブリック・セックスなんだから同意なきセックスは強姦ですよ。

質問者 D

上野

や、じゃなくて逆もあると思うんですけど。

うんだって逆もそうですよ。だって相手のあることだから。相手のあることだからそれは交渉力の問題で（笑）。
（会場：笑）合意を獲得するためにどのような交渉をするかがわかんない
ようなら、合意が形成されないですから。セックスってインターアクションですから、いいです
か、セックスってある事柄じゃないですよ。ある事柄ではなくて、あなたと私の間に発生する相互行為のことをセックスっていってるんだから、ここではね。パブリック・セックスというのはね、コミュニケーション行為ですから、相手がそれに応じなければ、コミュニケーションが成立しないじゃないですか。やっぱり、自分にその気がなかったり、相手方にそういう気がなかったら“あっ、駄目だったごめーん”って言っといていいんです。でもやっぱ交渉、あのめげずに交渉するっていうのはね。

質問者 D形成された合意のプロセスに問題があった場合には、どうなんでしょうか？（会場：笑）

上野

それ、今の質問はすばらしいね、合意のプロセスにはしばしば以上に問題が発生します。

学んでください、失敗から。それ以外のことはありません。ですから場数を踏んでください。
（会場：笑）■最後に田中かず子

上野さん、どうもありがとうございました。
（会場：拍手）みなさんも楽しんでくださったと思います。私がビギナーでもアドバンスドでも両方、満足してこの会場から帰ることができるようにってお願いして、無理なお願いを受けて頂きました。それで、上野さんが書かれた『ジェンダー研究へのすすめ』というテキストですが、コピーをして入り口のところに置いてあります。読んでみたいっておっしゃる方は是非どうぞ、それをお取りになってください。一生懸命、よいカリキュラムを作っていくようにしたい、という熱い想いがありますので、これからの後援をよろしくお願いいたします。では今日はありがとうございました。
（会場：拍手）