2023年6月18日

NANAWATA中澤安奈展トーク抄録「彫刻と生きる」
ゲスト：石崎尚（愛知県美術館学芸員）―――――――――――――――――――――――――――――――
石崎 中澤さんの作品は正面性が強いと感じました。あらゆる方向から見られるのが彫刻だという考え方もあるんですけ
ど、一方で宗教彫刻やレリーフのように正面から見ることを想定した彫刻の歴史もあります。中澤さんはその流れに属するのではないかと思います。また、あまり動きが表現されていない、内側から語らせるという点では、素材の声を聴いている。たとえば《賛美》は横から見ると元の木の肌が見えていて、丸太だったときの木の中心があったところ、言わば素材の消失点を取り囲むように人物たちが彫られた構成だということがわかります。
中澤 彫刻の正面のイメージが決まってから制作に入るので、逆に正面が決定しないかぎりは素材に向きあうことができない。木は中心の密度が高くて、だんだん周囲は軟らかくなっていくので、《賛美》は密度の高いところに意志の強い表情のものをもってきて、それを中心にふわっと広がっていくような感じになりました。
石崎 正面のインスピレーションは、どういうふうに降りてくるんですか？
中澤 絵画をやっていた影響かもしれないですけど、360度で見えることはまずないです。正面のかたちが見えたら、それが噛み合うようにだんだん作っていく感じで。
石崎 中澤さんは直彫りといって木や石を削り取っていく技法なんですけど、作品を複製する、コピーすることにはあまり関心がないのかなと思いました。
中澤 コピーをとってどうするんですか？（笑）
石崎 ブロンズ彫刻がそうであるように複製技術であることも彫刻の大きなポイントなのですが、中澤さんは一点しか存在しないことに、作品の尊さ、作者の思いが反映されている。
中澤 ロダンみたいに作品の価値が高くなったら、コピーするという欲望が生まれるかもしれない（笑）。今のところ全然そんなふうに思ったことがないです。
石崎 作品はなるべく手もとに置いておきたいんですよね。
中澤 《婚礼の準備》という作品が大分アジア彫刻展で優秀賞をいただいたんですが、もっと上の賞が欲しかったので、優秀賞で収蔵されることに躊躇って……受賞を辞退しようとしたんですが、もし手もとに残して展示のときに持って行くのが許されるのであれば、認めてくださいって言ったんです。
それを認めてくださったので、本当は大分にあるべきものなんですけど、今回展示することができました。
石崎 コンペとしては異例の対応だと思うんですけど（笑）。
大事な作品はちょっとやそっとでは人手に渡したくないという気持ちがあるんですか。
中澤 そうですね……欲深いですね（笑）。
石崎 率直なご意見だと思います（笑）。中澤さんは『水俣へ』『水俣から』という2冊の本の表紙を飾られていますね。
中澤 2016年に東大の安田講堂で水俣フォーラムの講演会があって、家族で聞きに行ったんです。そのとき、自分の生活が便利になった反面、水俣の公害で犠牲になった人たちがいると知らなかったことに衝撃を覚えて、痛みの共有が可能なんだろうかと考えている、とアンケートに感想を書いたら、水俣フォーラムの理事長が冊子に載せてくださって。その後に個展があって、母が水俣フォーラムにDMを送ったんです。
石崎 ほう、お母さんの仕業。
中澤 余計なことをして、と思ったんですけど、理事長が熊本出張の帰りに寄ってくださって、美術ディレクターの方にも観ていただいて、表紙に使いたいという話になりました。
石崎 作家が制作を続けていくと、あるタイミングで向こうからやってくるテーマと出会ってしまうことが往々にしてあるんじゃないかと思っていて。中澤さんの作品はキリスト者としての信仰の問題と不可分だと思うんです。私は中澤さんの作品を見ながら舟越保武のことを考えました。舟越もクリスチャンで、あるタイミングで制作に転機を与える主題と出会っている。ダミアン神父だったり、殉教した26聖人だったり。水俣の2冊の本を見たときに、この方は今後、こういう良い出会いを引き寄せていくのかもしれないと思ったんです。
中澤 水俣の話が来たとき、自分はイエス様に救われたという信仰をテーマにしているので、水俣を彫ったわけではないと葛藤したんです。表紙になってから皆さんがぴったりだねと言うので、そうか、ぴったりなんだと説得された感じで。
石崎 今も当初の違和感は消え去ったわけではない？
中澤 今は感謝しているんです。無名な者の作品を大事な本に使ってくれて。自分の作品の意図とは違ったかもしれないけど、素晴らしい方々の本に使ってもらったことは、身に余る宝物だと思うようになりました。
石崎 アンケートに自分の問題として痛みを共有できるのかと書いた中澤さんが、表紙に使いたいと言われると、そんなつもりで作ったんじゃないというのは、わかるような、わからないような。表紙に使われることは、直接的ではないけれども、水俣で苦しんでいる人と寄り添うような、痛みの共有につながるのではないかと思ったんですけど。
中澤 作品は神様に捧げているので、信仰として妥協なんじゃないかと思ってしまったんですよね。
石崎 信仰者としての中澤さんと彫刻家としての中澤さんは密接に絡まりあっている。でも、あるタイミングで、信仰者としての中澤さんが問いただして、葛藤するというわけですね。それは今後作品を作り続けていくとき、必ずしも毎回解決するわけではないのかなと思いました。作品を誰のために、何のために作っているのか、誰に捧げているのかという問題は、そんなにすっぱり割り切れる問題ではなく、中澤さん自身の問題でもあり、観客が勝手に考えてしまう問題でもあったりする。良くも悪くも作品を発表するということは、いろいろな思いを持っている人に、意図したかたちであろうとなかろうと共有されてしまう。作品を誰のために作るのか、という問いは簡単に答えが出るわけじゃないですね。
中澤 自分の痛いところをつかれているんですけど。
石崎 そういう意図はありません（笑）。
中澤 聖書の言葉や神様がくださった恵みがインスピレーシ
ョンになるんですけど、自分が表現者として人に認められたいという思いが、信仰によって作ることの妨げになるのが常で。あなたは本当にわたしの栄光を求めているのかと神様に問われる。私は実は自分の栄光も欲しいですって……
石崎 正直者ですね（笑）。
中澤 でも自分が認められたいという思いを捨てきらないと作品が完成していかなくて。最後は、自分がどうなってもいいですって祈らざるを得ないところに持っていかれる。そのために彫っているのかなって思うんです。自分のどうしようもない欲、人に認められたいという思いは強いし、それを持って素材を見ているときは素材の声を聴いていないんですよね。素材はありのままに存在しているので。神様が、光よあれ、とおっしゃって、ビッグバンが起こって、ガスになって、形になってという流れのなかに存在しているので、清々しい。
素材を前にしていると、本当に自分も生まれては死んで塵に還る存在だと思い起こされる。人間社会のなかで価値が出て生産的にならなくてはいけないというのではない時間をまとっているのが素材だと思うので。そこに潜り込むためには自分の欲望や願望が邪魔になってくる。素材にも問われるし、聖書の言葉にも問われる。
石崎 作家としての邪念や欲望みたいなものは、素材に真摯に向きあって彫り進めているうちに忘れてしまうタイミングがあり、そうなって初めて素材の声が素直に耳に入ってくる。
中澤 そうです、そうです。
石崎 逆に邪念や欲望が良い方向に働くことはありますか？
中澤 うーん……
石崎 次も賞を取りたいからがんばろうというような、良いモチベーションにつながることはあるんでしょうか。
中澤 あると思います。でも、大学院の2年のときに病気をして半年くらい寝たきりになって。自分はいろんなものを手放して彫刻の道に行ったのに、彫刻もできなくなってしまったと考えたことがあって。自分は何もないと思ったときに、でも自分は信仰だけは持っている、信仰を持っているということはイエス様を持っている、イエス様を持っているということは、宇宙のすべてを持っているんだと思って。そうしたら何もない自分の身体に宇宙の祝福が注がれている気がして。
それは大きなターニングポイントだった。そこから体が回復して、這うように大学へ行って修了制作をして。明らかに同級生と時間の差がある中で、病気をしなかったら絶対作らなかった軟らかい石で《問いかけ》という作品を作って。
石崎 東京都知事賞という素晴しい賞をとっていますね。
中澤 自分のなかでは弱められなければ彫ることがなかった作品。そのときは自分が認められたいとか一切考えなかったんですよね。ただ彫れるのがありがたくて、幸せで。自分には欲望やダメなところがあるけれども、導かれて彫ることができるんだなと思ったんです。
石崎 人生のなかで何度も宗教的な体験があるんですか？
中澤 書ききれないくらい、いっぱいあります。
石崎 それはある意味では信仰者としても彫刻家としても恵まれていることなのかもしれません。もちろん病気になって寝込むのはたいへんなことですけど、逆に自分を見つめ直し、無心で作れるチャンスを与えられているのかなと思いました。
中澤 聖書の要になっている言葉は、わたしを呼べ、ということだと思っていて。
石崎 「わたし」というのは神様のことですね。
中澤 そうです。本当に呼ばざるを得ない状況に置かれることがある。自分にとって苦しいことなんですけど、そのとき本当に応えてくださることが自分の人生の基になっていて、作品のインスピレーションも神様を呼ぶことからはじまる。
石崎 水俣ではなく、教会の冊子の表紙に使わせてくださいとか、教会にマリア様の像を設置してくださいという依頼があったら、違和感なく引き受けられるんでしょうか。
中澤 それは葛藤なんです。偶像は作りたくないというのがあって。イエス様の像もマリア様の像も作れない。マリア像を作ってくださいという話もあるんですけど……
石崎 中澤さんの作品は偶像ではなくて、あくまで自分の信仰心を形にしているという感じなんでしょうか。
中澤 神様に向きあっている何か、なんですよね。
石崎 仮に過去の作品を教会の出版物に使いたいという話であれば違和感はないのでしょうか。
中澤 それは、ありがとうございます、という感じですね。
石崎 私も高校と大学がミッション系だったんですけど、あまり信仰心がなくて。私のような不信心者が中澤さんの作品と向き合うときに、どういう立ち位置があるのかと悩みました。ある強いテーマがあるとき、それを共有していない人が作品を見たところで、本当に深いところに到達できるのか。
敬虔な信仰心を持っていない私は作品の深いところを理解できていないんじゃないかと思ってしまうんですよ。
中澤 そんなふうに思ってくださるだけで嬉しいです。
石崎 重要なテーマを追求されていることに疑いはないんですけど、皆が等しく共有できるかというと、私のように不安に感じてしまう人がいるかもしれないな、と思いました。
中澤 不安に思う人がいるというのは考えたことがなかったです。でも作品は、私が説明しなければわかってもらえないんじゃないかという葛藤があって。大学に来た頃は、聖書の言葉を発表で話したときに、自分の言葉で語れってずっと言われていたんですよね。作品だけを見てわかるというのが現代美術の正解だとしたら、自分は説明をしたいので作品じゃないんじゃないかと。現在も悩んでいます。
石崎 どっちも似ていると言えば似ていて。宗教美術であれば、聖書に出てくるエピソードや背景を理解していないとわからない。現代美術も20世紀の美術史を踏まえておかないと理解できないので、どっちも勉強が必要ですよね。さっきの、自分の言葉で言えというのは、なかなか面白い指導だと思いました。中澤さんにとっては、聖書の言葉だけど、私の言葉でもあるという意識がありますよね。
中澤 うーん、どうなんでしょうね……
石崎 私も含めて美術界の人間は、聖書の言葉ではなくて、作者の内面の話を聞きたいのかもしれません。中澤さんが自分の作品の前で解説をしないと不完全になってしまうという意識を持っていることも面白いと思いました。
中澤 作品になるまでに自分の心が問われたりとか、自分自身が粘土のように練られたりすることがあって、その体験を共有したい。私のなかで世界の見方が変わるような体験が必ずあって、それを話したときの皆さんの反応が見たい。
石崎 昔も絵解きというのがあって、曼荼羅の前で――ごめんなさい、仏教の話をして――絵の内容を語ることがあったんですよ。それに近いのかなと。たとえば中澤さんは、どういう作品のストーリーをお話ししたいですか。
中澤 祖母が亡くなったことがきっかけで彫った《痕跡》という作品があります。祖母は岡山の古い家で、95歳で亡くなりました。直前まで意識がしっかりしていて、母と私で讃美歌を歌って、祈って、もうすぐ天国だからね、と励ましながら看取って、感動的な最期でした。そのあと、葬式が終わるまで、3日間遺体が横たわっていて、見ていると、祖母の姿かたちなのに祖母ではない。これは何だろうと思って。古い家には世界文学全集があって、ほかに娯楽がないので読んでいたんですけど、最後にインド文学があって、「痕跡」という言葉が出てきたんですね。サンスクリット語でヴァサナと言って衣を意味すると。そのとき、あれは祖母の衣だったんだと腑に落ちたんです。それから家にあった木っ端で衣を作って、2回目に衣のトルソを彫って、《痕跡》は3回目に彫った。
そして自分も衣を着ていると思ったときに、信じた私たちは古い人を脱ぎ捨てて新しい人を着せられたのです、という聖書の言葉を思い出したんです。デザイナーの飯守恪太郎さんに仕事を依頼されたときに、彼が「小羊の婚姻」を喜びながら語っていて。イエス様を信じた者が最終的に主との婚姻にいたるというのが聖書の最後のテーマで、私はそこに意識を置いたことがなかったんですけど、「小羊の婚姻」はこんなに喜ばしいことなんだと思ったのがきっかけで、新しい人を着た自分は婚礼の準備に向かっているんだというのが人生のビジョンになったんです。それから、人生の最後に問われるのは業績や名声ではなく、人格がどのようにあらわれたのかだと思うようになって。バッハの奥さんが書いたバッハの伝記を読んでいたら、バッハは人が作品を褒めようがけなそうがまったく気にしなかった、というんですね。けれども、ある青年がバッハのところへ来て、先生のカンタータを聴いて自分が1週間不善を行えないのを感じました、と告白したのを聞いて、バッハはどんなに喜んだでしょう、と書いてあって。
そんな芸術は、今、ありえるかなと思って衝撃だったんです。
バッハの音楽は、時代を経て演奏されながらバッハの人格があらわれている。それが聴く人の人格に共鳴するんじゃないか。それを通して人の人格というのは変わっていくんじゃな
いかと思いながら、《賛美》という新作を彫ったんです。苦
しいけれども、賛美をすることで自分は新しいものを見て変えられると感じていて……すみません。何を言っているかわかりますか？
石崎 完全じゃないかもしれないけど、少しずつ中澤さんの思いに近づいていっていると思います。
中澤 ありがとうございます。
石崎 今日のお話を聞いて中澤さんの目ざしていることが、わかるような気がしました。中澤さんの教えている高校の生徒が、あるとき、先生の作品を見て1週間不善を行えなくなりました、という日が来るかもしれないな、と思いました。
（まとめ：岡村幸宣）