令和５年度 第２回八代市男女共同参画審議会 会議録（要旨）
日 時：２０２３年１０月２６日１４:００～１５:３０
場 所：八代市公民館１階会議室 A・B
出席者：重本会長、古閑副会長、亀田委員、古賀委員、白井委員、中津委員、永吉委員、村本委員、山口委員、山本委員
欠席者：澤委員、森下委員
事務局：嶋田部長、吉井次長、坂井課長、溝俣課長補佐、山下室長
計画策定業務委託業者：古賀、坂田
傍聴者：無し次 第 １ 開 会
２ 会長あいさつ
３ 議 題（１）八代市男女共同参画計画の素案について（２）今後のスケジュールについて
４ 閉 会
議題（発言要旨）（１）八代市男女共同参画計画の素案について○ C 委員
成果目標の「１０代～２０代女性の人口に対する転出超過数の割合」について、就職や結婚ばかりではなく、進学も年齢的には関係してくると思う。進学が絡んでいるのであれば、女性の転出超過数の割合を下げるという目標は、疑問に感じる。
また、女性の転出超過を見るにあたって、男性のこの年代の転出はどうなっているのかも考
えなければ、女性に特化して指標につなげるには難しさがあると感じる。
○ 事務局
１０代～２０代女性の人口に対する転出超過の割合を指標としたのは、国の計画を参考に設定したところである。男性の１０代～２０代の状況については、女性と同じように転出超過となっている。男性の状況についても計画に載せるかどうかは検討したい。
○ C 委員そもそも八代市に大学があれば、転出しなくても済む。進学先があれば、性別にかかわらず、同じ条件ではないのかと思う。敢えてここに女性だけを載せるのは、女性が進学することに対して、良くないことであるかのような印象にも繋がるのではないか。
○ I 委員私どもが理解しているのは、若い世代の女性の流出というか、地方の女性たちが都市部に進学なり仕事で出かけて行って帰ってこない状況であり、これは全国的な問題だと受けとめている。だから、成果目標に掲げることに関しては何ら問題ないのではないか。０．３２％から令和１３年度の目標０．３％に下げるということで、若干転出の割合を抑えようという目標になっていると思う。男性は家を継がなくてはならない、逆にそういった問題もあって帰ってくるが、女性の地元離れが甚だしいと聞いているので、成果目標に掲げた理由は、そんなところかと思う。
○ G 委員これは、安倍政権で進められた地方創生政策が根っこにある。なぜ男性ではなく女性かというと、その当時は、女性は子どもを産むからという考えであった。中山間地で子どもを産む、いわゆる適齢期の女性を確保することが、地方創生の取組であり、そのために、例えば、仕事の確保であるとか、或いは農業への参入など、東京一極集中のなかで人口を地方に分散するための1方策であった。従って、他の市町村では、例えば、３０代に注目して、一度出て行くのが当たり前だとすれば、３０代でどれぐらいの女性をＵターンさせるかを指標にしているところもある。ただそうすると、産ませるために女性かというような批判もあると思う。しかし、やはり女性の転出を抑えることによって地域の安定や女性に対する雇用の確保など、様々な政策を打つ根拠になるので、完全にこれを否定するというのはあまり意味のないことだろうというふうに思っている。
そしてもう一つ、今から２０年ほど前に“地方消滅”という小さな本が出た。この中で、全国の自治体の半分が消えて行くと示された。消滅可能性都市として熊本県でもほとんどが消えていくということだった。これをきっかけに、その後、第２次安倍内閣のときに政策が打たれてきた。
皆さんもご存知の政策を言っておくと、地域おこし協力隊とふるさと納税がある。これらもこの政策の中から出てくるという意味では、いろいろな観点からとらえていくことができるのだろうと思う。ただ１０代から２０代というより、２０代から３０代の方が適切かもしれない。１０代はやはり、今ご意見があったように、大学進学という撹乱的な要因が入ってくる。この辺は、事務局で検討されたらいいかと思う。
ついでに申し上げておくと、やはり今のようなご意見を市民の方もお持ちだと思うので、「人口の動態」のところで初めから「令和２年では全体の年少人口構成～」と入るのは極めて唐突であるため、冒頭に「八代市では、平成１２年の１４万から令和２年の１２万という形で、この２０年の間に、全体では１２．５％、男性では１３．１％、女性では１２．０％の減少が見られます。」と書き込んでおくと、なぜ今みたいな指標が必要になってくるのか、次の２０年をみるために今の２０代を見ていくという方向性が出てくるので、そこに前置きされたらいいのではないか。
○ 会長
資料編の成果目標の中で、参考指標としている「放課後児童クラブの利用児童数」のグラフは、タイトルが「保育所の利用児童数」となっているため、修正をお願いする。
そして、女性の管理職登用のところで、「女性を管理職として積極登用しない理由」の中で、「その他」が４３．５％と前回３２．５％より増えている。「その他」の内容について尋ねる。
○ 事務局「その他」については、昨年度実施した市民意識調査・事業所調査報告書の中に掲載しているが、「性別ではなく、能力、適性を見て判断するため」「男女平等なので女性をとは考えていない」「女性がいない」などの回答があった。
○ E 委員女性の転出超過の状況を示すグラフについて、このグラフをどのように見ればいいのか教えていただきたい。また、左側の縦軸の単位は何か。更に、資料編の成果目標の達成状況の中で、「市議会における女性議員の割合」のところで、縦軸のとり方は、なぜ１％刻みなのか、このグラフでいいのか説明していただきたい。
○ 事務局
転出超過グラフの見方については、転入者数から転出者数を引いた値を表している。転入者が多ければ、プラスで転入超過となり、転出者数が多ければ、マイナスで転出超過となる。縦軸の単位は「人」である。
○ I 委員「家族経営協定を締結している農家数」について、以前、令和５年度の目標が４５０戸で、なぜ令和４年度の実績よりも少ない数値なのかとお尋ねしたときに、計画を作成した時の目標数が４５０戸だったからというお返事だったと思うが、目標値は変更できないものなのか。数が増えてきているのに、目標値が実績より低いのはどうかと思う。

2また、成果目標「市の審議会・委員会への女性登用率」について、令和４年度の実績が30.3％から２９．４％に修正がかかると事前にお知らせがあったが、資料に反映されていない。
対応をお願いする。
更に、基本目標２「現状と課題」の中で、「災害の発生時には、避難所において性被害・性暴力やＤＶが増加することが指摘されており、女性の視点に立った防災・復興の推進が必要です。」とあるが、この部分を読んで違和感がある。ここの文言は、事務局や担当課でご検討いただいた結果なのか。
○ 事務局
資料編の成果目標達成状況については、第２次計画における達成状況であり、令和５年度までに４５０戸達成することを目標に取組んだ結果、令和２年度（実績４５６戸）には目標を達成している。次期計画における新たな目標としては、令和１３年度までに５００戸を目標としたところである。
○ I 委員
令和４年度実績が４９５戸で、令和１３年度目標が５００戸とは、緩やかな目標である。
○ 事務局
農家数は年々減っており、激減している。それも勘案していると思う。
○ 会長
要するに、農家の世帯数自体が減っているということだと思う。今の農家数が維持できていて、５００戸ならば、もう少し上げていいのではないかと思うが、高齢化で農業を辞めていくところが増えているので、そのような中では、４９５戸を維持するのは努力しないと難しいのではないかと思う。
○ G 委員
I 委員から文言のことがあったので、私の方で作文させていただいた。元の文「また災害の発生時には、避難所において性被害・性暴力やＤＶが増加することが指摘されており」の後に、「避難所運営や防災計画の策定については男女共同参画の視点に立った」というふうにして、どういう場面を想定するか具体的に記載し、LGBTｓのことがあるので「女性の視点」とせず、「男女共同参画の視点」にして、これをたたき台にして事務局に検討していただくのはどうか。
○ I 委員「女性の視点」ではなく、「男女共同参画の視点」で良いと思う。元の文言は少し足りないなと思った。
○ 事務局
先ほどの E 委員からのご質問だが、「市議会における女性議員の割合」のグラフについては、他のグラフとの兼ね合いも見て、事務局で検討し修正させていただければと思う。
○ G 委員
参考までに、いくつか申し上げる。
まず、「計画と SDGｓの関わり」のところで、SDGｓのアイコンについては、八代市は冊子も作っておられるし、裏表紙に掲載した方がより目立つのかなと思う。
次に、「女性が職業を持つことについて」のところだが、前回と比較したグラフで、前々回調査として平成２４年以降のものが載せてあるが、第２次プランでは、平成１９年も載せている。実は、
この平成１９年は、非常に大事なデータである。というのが、平成１９年まで、いわゆる「途中で仕3

事をやめて後で持った方がいい」が５２．７％、つまり過半数の市民が「途中でやめたほうがいい」という意見だった。そのあと今回の文章のように、調査を追うごとに「子どもができても、ずっと職業を持ち続ける方がよい」が増加している。過去に、どれだけ大変な状況があってそれを改善するために第２次プランが意味を持ったのかを示す意味では、平成１９年のデータを入れたら良いと思う。
なお、これは県でも他の市町村でもそうだが、平成１８、１９年から平成２５年の間に「子どもができても、ずっと職業を持ち続ける方がよい」が逆転している。理由は、リーマンショックで働かなければならなくなったためである。そして、更に追い打ちをかけたのが東日本大震災である。
意識はすっかり入れ替わったが、決して昔から職業継続型が多数派ではなかったということについては、確認しておく必要がある。また、それをしておかないと、働こうと思っても家にいなければならないという女性の葛藤というものが理解できないと思う。
次に、施策の体系の中で施策 No.48 について、前回までは「多文化理解」だったものが「異文化理解」となっている。もし、理由があれば教えていただきたい。私たちは「異文化理解」というのは、あまり使わない方が良いという言葉で考えている。なぜかというと、自分たちの文化が当然であって、異なった文化であるという認識があるから、ということで多文化理解としている。
なお、念のために第２次プランを見ていたら、「多文化理解」になっていた。ここは「多文化」という言葉を使った方が良いだろうと考えている。
次に、委員の皆さんのご意見を少しいただければと思っているが、基本目標３「男女共同参画社会実現に向けた意識づくり」の現状と課題のところで、「市民意識調査の結果では、男女の地位の平等感については、過去２回の調査と比較して『男性が優遇されている』と回答した人の割合が増加し続けており、男女の不平等感は強くなっています。」で終わっている。ところが、これは以前の審議会でも議論があったところで、男女平等に関する意識が深まれば深まるほど、そのことによって、実は男性が優位だという意見が増えてくるのではないかという意見の交換があった。だから、「そういった分析もあります」など、少し相対化させるために、そのあとに入れられたどうか。「～そういった分析もあります。そのため、今後も～」とつなげていかれたら良いと思う。
次に、成果目標の生涯を通じた健康支援のところで、これまでも子宮頸がんと乳がんについては設定してあったが、今回、自殺死亡率が新設されている。この理由は何か。というのが、国も、孤独な人に対する施策としていることでもあるが、少し調べてみたら、八代市は人口 10 万人当たりの自殺者 12.0 とデータが出ている。全国は 17.5、性別で言うと、男性が 24.3、女性が 11.1 である。ずっと男性が女性の２倍で推移している。従って、自殺死亡率を成果目標にされるのであれば、それに付け加えて「男性の」自殺死亡率を減らすなどと設定されると男女共同参画になる。平成 8 年以来自殺者数が 3 万人を超えていた時は、7 割から 8 割近くが男性であったので、男性の自殺をなくすというのが、当時の国のプランにも上がってきたかと思う。
そういった意味では、このままでも良いと思うが、より積極的にとらえるとすれば、男性の自殺死亡率とここに明示されてもいいのかなと思った。
○ 会長「意識づくり」について G 委員からお話があったように、以前、審議会で紹介したのは、道徳教育等の指定を受けた学校で、一生懸命取組みをして、2 年目に授業を見ていただいて成果発表をするが、その時に非常に戸惑うのが、一生懸命取組んでいくと、友達と仲良くしているという数値が一年目と比べて下がったりする。
意識が低いときには、あまり考えないので、友達と仲良くしていると答えるが、道徳性が育っていくと、単に仲が良いだけではいけない、本当は友達に対してここはこうなのではと、言えるような状態にならなければいけないと、逆に低い評価をつける。自分たちの狙いとする目標が高くなることで、現状が低く見えるということは、よく起こることである。

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○ A 委員
正にそうだと思う。意識が上がると、アンケート結果が下がってくる。
飲食店をやっているが、アルバイトに入ってすぐの人たちに、仕事ができているかアンケートを行うと、できていると答える。ところが、一生懸命仕事をし始めて仕事を覚えた時期に同じアンケートを行うと、点数が下がる。自分が何をしなければならないのか見えてくるため、自己評価が下がってくる。先ほど学校の話をされたので、このことを思い出した。単に数値が下がったではなく、意識が高まったことについて説明が入ると、それを分からずにただ読むよりもとても良いと思う。
○ F 委員私は去年から委員になったので、審議会がどういう位置付けなのかよく分からないが、例えば、成果目標の女性市政協力員の割合について、以前聞いたときには、ほとんど男性しか選ばれていないため、非常に低いということであった。このことについて、審議会として答申や勧告のように、市政協力員の半分を女性にしてくださいという意見が出たということで、意見が上がっていくようにしてもらわないと、いつまでたっても変わらないと思う。この審議会では、どのような取組ができるのか。このまま目標値 4％ということになれば、残念で仕方がない。審議会としての意味もなさないということになるのではないか。また、同じように、市議会における女性議員の割合も、今のところゼロになっており、八代市民として悲しい状況ではないかと思う。
そして、この審議会で審議することができないとなれば、尚更である。この審議会で勧告なり答申なりを出したと明らかにしていただいて、女性を登用して増やすという努力をしてもらわな
いと、どうしようもないと思う。
○ 会長
以前、市議会には女性議員は 3 名おられたが、減ってきて、ゼロという状況になっている。ただ、審議会の性格として、各議題について、ここで話し合って、それを意見として事務局へ伝えると、事務局でも検討していただくし、市の行政推進委員会へも審議会ではこういう意見が出ている、こういう気持ちでいると、伝えていただいている。次期計画策定にあたっては、8 年間を見通して策定をするということで、審議会等委員への女性の登用目標値を下げるというのはおかしいのではないかと、この審議会の意見が強く出たと伝えていただいている。或いは、農業委員会や学校教育課など、各担当部署に関する内容についても、こちらで出た意見はそれぞれの部署に返していただいて、再度、回答いただいたりしている。
○ 事務局
庁内には行政推進委員会という、副市長が座長ですべての部長が参加している委員会がある。
審議会での審議を経て、その審議結果を行政委員会に伝えるという流れで今までずっとキャッチボールをしてきたので、審議会での貴重なご意見は、すべて行政推進委員会に伝えている。
○ I 委員
先ほど G 委員からもありました自殺死亡率について、これが「生涯を通じた健康支援」にプラスされていることについて、説明を事務局から伺ってもよろしいか。
○ 事務局
自殺死亡率については、国の計画を参考に追加したところである。
国の計画では、男性の自殺やひきこもりの割合が女性に比べて多いとし、自殺死亡率を成果目標に設定してあったと思う。
○ I 委員
何となくここが、女性を対象にした項目が多い中で、男女なのかと疑問に思ったが、国の項目5

に自殺死亡率が入ってきたので、同様に入れてあるということで承知した。
G 委員がおっしゃったように、男性の自殺死亡率を取り上げるのであれば、女性の項目ばかり成果目標としてある基本目標２「安全で安心して暮らせる社会づくり」に入れるのはどうなのかなと思い、むしろ基本目標 3「男女共同参画社会実現に向けた意識づくり」に入るのではないのかなと思ったが、国の計画に倣ったということで了解した。
○ G 委員生涯を通じた健康支援でいうと、社会を担う年齢層である４０代から５０代の健康支援、女性についてはこの２つ（子宮頸がん、乳がん）、男性については精神的な疾患が多いため、それに対するケア、そういったニュアンスである。そうするとバランスも取れてくるのではないかと思う。
やはり、男女共同参画プランに対する批判として、女性のためのプランじゃないかと言われることがある。男性にとっても良いこと、大切なことを盛り込んでいるというアピールにもなるため、自殺死亡率の新設自体は良いと思う。
○ A 委員
成果目標の表の見方について、令和１３年度の目標欄で、参考指標には横棒が書いてあるが、これは目標を設定しないということでよいか。
○ 事務局
はい。
○ G 委員一つ資料の解説をさせていただくと、「女性の年齢階級別労働力率」を見ていただくとおわかりかと思うが、いわゆるＭ字型雇用と呼ばれているように真ん中ががくんと減る。国ではその辺は８０％ぐらいである。八代市の場合は、いわゆるＭ字雇用の底が浅いのが特徴である。もう一つは、全体を見て非常に面白かったのが、６５歳から６９歳女性の労働率が高い。他のところはそれほど目立たないが、例えば同じ６５歳後半の男性が八代市では５８．７％、全国では６３．
４％と５ポイントほど八代市の方が低い。それに対して女性をみると４５．１％で、全国の４１．１％から４ポイントほど高い。八代市の高齢期に入った、６５歳から７４歳の前期高齢者の雇用率が比較的全国よりも高いというのは、プランに書き込む必要はないが、覚えておいたほうがいいと思う。このようなデータをせっかくお作りになったから、どんどん出して、そして全国のデータや県のデータと比較しながら、八代市にはどのような特徴があるか、少し分析されてみると、このグラフや数値統計が活きてくるので、その辺りについて解説させていただいた。
（２）今後のスケジュールについて意見なし≪議題終了≫≪閉会≫

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