自然災害科学 J.J
SNDS 304 397420（2012）

特集 オープンフォーラム「東日本大震
記事 災からの教訓とこれからの防災研究の展望」

編集委員会
企画・総括

堤

＊

大三

１．はじめに震災を受けて特別に，土木学会地震工学委員会と本オープンフォーラムは，平成２３年度第３０回日共同で「東日本大震災からの教訓とこれからの防本自然災害学会学術講演会（平成２３年１１月１７日～

災研究の展望」というメインテーマのもと，目黒

１９日・東京大学生産技術研究所）の最終日，１９日

公郎（土）
１３～１７時までの間，東京大学生産技術研究所として開催された。

東京大学生産技術研究所教授を実行委員長

An棟コンベンションホールにて開催された。例

基調講演として，津波災害，地盤災害，原子力年とは異なり，特別に土木学会地震工学委員会と災害，総合防災という４つの異なる観点から「東共同で主催された。

日本大震災からの教訓」という同じテーマに沿っ

日本自然学会会長の中川一教授（京都大学防災て，４題の基調講演が行われた。
「津波災害」の観研究所）の開会挨拶に続き，目黒公郎教授（東京

点からは今村文彦

大学生産技術研究所）による全体の趣旨説明が行授，「地盤災害」の観点からは小長井一男

われた。その後，第一部の講演会では，目黒教授

学生産技術研究所教授，｢原子力災害｣の観点から

東北大学大学院工学研究科教東京大の司会の下，「東日本大震災からの教訓」というは当麻純一テーマに関して，４つの異なる専門的な観点から観点からは岡田憲夫

基調講演が行われた。第二部のパネルディスカッら，それぞれ講演が行われ，専門の立場から，現ションでは，モデレータを目黒教授が，パネリス

在も進行中の震災の現状や今後推進すべき研究課

トを第一部の基調講演者４名が務め，東日本大震

題等について詳しく論じられた。

電力中央研究所参事，「総合防災」の京都大学防災研究所教授か災，首都直下型地震，東海・東南海・南海地震にパネルディスカッションでは，モデレータを目対するそれぞれの課題について総合討論が行われ黒公郎教授が，パネリストを今村文彦教授，小長た。

井一男教授，当麻純一氏，岡田憲夫教授の４名が務め，３つの主要なテーマについて議論がなされ

２．フォーラムの概要

た。テーマの１つは，現在も進行中である東日本

自然災害学会では毎年恒例の学術講演会に合わ

大震災に対して防災に関係する研究者や行政，一せて，開催地域とその周辺に関連する自然災害を般市民がどのような貢献が出来るのかということ取り上げ，一般市民向けのオープンフォーラムをと，そのために克服すべき課題，２つ目は，近い開催している。H２３年度は，３月１１日の東日本大将来に発生が懸念されている首都直下型地震に備えて，事前にどういった対策を講ずることがで＊

京都大学防災研究所流域災害研究センター・流域圏観測領
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き，実施するために解決するべき課題，それらを解決するために必要な研究，３つ目は，同じく発

３
９７

３９８

オープンフォーラム「東日本大震災からの教訓とこれからの防災研究の展望」

生が予想されている東海・東南海・南海地震に対して二つ目と同様の検討内容であった。３つの主要テーマに対する議論の後，会場の聴衆も含めた質疑応答がなされ，総合的な討論が行われた。

３．基調講演「東日本大震災からの教訓」
基調講演の内容を発表スライドと講演概要集をもとに筆者が要約し，以下に記す。
３．
１ 津波防災の観点から－被害の実態と教訓－（講演：今村文彦

東北大学大学院工学研

究科教授）「なぜ，予測出来なかったのか」，「東日本大震災
での地震と津波」，「津波情報と避難」，「復興に向けて」という内容に沿って講演が進められた。
「なぜ，予測できなかったのか」という話題においては，中央防災会議（専門調査委員会）による
東北沿岸各地における津波高の予測と今回の地震における津波の実際の津波高の比較，大船渡市や仙台市を例とした浸水域ハザードマップと実際の浸水域の比較が示された。また，過去の地震では，震源地によって津波の規模が異なる傾向が説明された。歴史津波では，特に８６９年の貞観津波が，古文書や堆積層の痕跡から記録が鮮明に示されており，今回の津波に近い規模のものが襲来していた事が示された。このような１０００年周期で起こる巨大地震・津波は，局地的に見れば，確かに

図３１ 沖で観測された津波記録（釜石沖海底ケーブ
ル津波計＋ GPS波浪計波浪計）
：TM１
（海溝寄
り）では１４時４６分頃に P波が到達し，１４時５８分頃に約３．
５mの津波（押し）が到達した。
その４分後に TM２（陸寄り）ではほぼ同振幅の津波が観測された（東大地震研）。

頻度の小さいものであるが，地球全体で見ると，決してまれな現象ではなく，数１０年間隔で，世界よって，福島第一原発周辺を除く沿岸地域全体で，のどこかで発生しており，しかも発生期間が集中

津波の遡上高と浸水深が詳細に調査され（図３２），する傾向があることが示された。

実態が明らかになっている事が示された。更に，「東日本大震災での地震と津波」という話題におい

津波シミュレーションによって津波の全体像が把ては，M９．
０の本震（１４：４６発生）の直後に M７．
５の握されている事が示された。津波による被害は，

三陸沖（１５：０８），M７．
７の茨城県沖（１５：１５），M７．
４

すべてにおいて桁違いの規模を呈している事が，の海溝沿い（１５：２５）が発生した今回の地震の特

仙台平野等での実例とともに示された。

長や，余震活動の推移について説明された。ま「津波情報と避難」という話題においては，青森

た，釜石沖で観測された津波記録において，特異

県太平洋沿岸から福島県にかけての各地におけるな波形（長波成分と短波成分の重なり）が見られ

津波警報等発表の推移を実際の潮位観測データとること（図３１）を，海上保安庁巡視船まつしまに比較して示し，警報発表の難しさと問題点が示さより記録された映像とともに紹介された。また，れた。また，人的被害を大きくした心理的要因と東北地方太平洋沖地震津波合同調査グループにして，正常性バイアス，愛他行動，自暴自棄，同自然災害科学 J.J
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図３３ 「津波浸水想定区域ここまで」のサイン（南三陸町，写真提供：Cur
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,TCLEE）の調査チームが南三陸町において「津波浸水想定
図３２ 東北地方太平洋沖地震津波合同調査グループ
による津波遡上高，浸水深の現地調査結果

区域ここまで」というサイン（図３３）を超えて津波が浸水している光景に対して残したコメント
であり，これに関連して，地震前の想定と実際の調バイアスを挙げ説明された。

浸水域が極端に違い４，０００名を超える犠牲者を出「復興に向けて」という話題においては，今後東した石巻の事例や，かつての明治三陸，昭和三陸

日本大震災の教訓を未来に伝えていくためには，

津波の遡上高を超えた地域に犠牲者の多くが集中「映像・データではなく，被災者の悲しみや思いをした山田町での事例を紹介し，想定や過去の経験伝えるものでなければならない」，「実話に対してにあまりにも頼りすぎた結果，被害が拡大したの共感できる，ナラティブを語り世代を超えて伝承ではないかということが示された。また，復興にしていく，地域文化にしていく（おまつり，神社）際して，高地移転のアイディアやそれに関連したなどの存在意義」，「忘却させてない社会を形成す

急傾斜地に対する課題についても触れられた。

る」，「忘却させない仕組み・記憶させる社会の仕

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組みをつくる」という必要性が示された。

haul”というテーマにおいては，１９１０年，東京における高潮災害の事例を，女流作家，長谷川時雨

３．
２ 地盤防災の観点から（講演：小長井一男の小説「日本橋旧聞 －木魚の配偶－」から引用し東京大学生産技術研究所教授）て紹介された。その災害を契機に荒川放水路の掘削が行われ，今の江戸川区にあたる放水路の東側

まず，今回の地震によって発生した地盤災害のが遊水地として計画されたが，現在は地盤沈下も特徴（小規模なものが広範囲に多数分布している）

進行し，荒川水面よりも低い土地に６７万人が居住を示され，その中でも小規模であるけれども急所しているということを示し，当初の構想が良くてに当たれば被害が甚大になる危険性について言及

も，長い時間を経て状況が変化し，新たな問題がされた。

生じてしまう危険性を警告された。それに関連

その後，キーフレーズ，“Overr
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し，高台移転の計画において，切土・盛土による

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造成の問題点を考えておく必要性を示された。

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”とは，起こった時は非常に確な情報の開示と記録を残すこと”を挙げ，それ驚くが，後々考えると起こるべくして起こった事

ぞれの内容に沿って講演が進められた。

象を例えた英語表現であるが，福島第一原子力発

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”は，

電所の事故がまさに”Bl
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アメリカ土木学会のライフライン地震工学評議会

えられており，原子炉冷却用外部電源の供給遮断

４００

オープンフォーラム「東日本大震災からの教訓とこれからの防災研究の展望」

図３４ 地震によって倒壊した送電線鉄塔の原因の一つとして，地震による鉄塔倒壊が考えられることを示され，当該鉄塔の立地が原発建設時に谷を埋めて造成された軟弱地盤であることが倒壊に影響したことを示された（図３４）。
“正確な情報の開示と記録を残すこと”という

図３５ 福島第一原子力発電所を襲った津波の再現計算（沖合では６７mの波高であった津波が，沿岸で反射し入射波と重なり合うことで，
１０１５mもの高さに成長し遡上した）テーマにおいては，関東の沿岸部に多く発生した
地盤の液状化に関して，１９８７年千葉県東方沖地震

今回の災害を受け，確率論的津波ハザード解析

時に液状化した個所の多くで，今回の地震によっの方法，リスクの定量評価，津波評価における不ても再液状化していることが確認され（情報提供：

確定性の処理等を導入し，想定を上回る事象に対東京大学若松教授），液状化対策や土地利用計画

処する方針が進んでいる状況が示された。また，において，過去の情報を正確に記録し，後世に伝断層域の最新情報を取り入れる努力もなされていえることの重要性が示された。

ることが示された。
最後に，今回の災害からの教訓として，安全目

３．
３ 原子力土木の観点から（講演：当麻純一
電力中央研究所参事）

標を達成するための十分な再来周期を考慮した津波の適切な発生頻度や十分な高さを想定し，そのはじめに，東北太平洋沿岸に立地する原子力発想定のもとで，浸水影響を防止する構造物等の安電所の津波への対策や問題点について示され，こ全設計を実施する対策強化，電源の多様化を図る

れまでの津波水位の推計法，津波に対する防護のことにより，厳しい状況においても目標として定体系化における課題，決定論的な設計値の想定にめた長時間にわたる電源確保，大規模自然災害と対して実現象として最大値が発生した今回の津波長期化する原子力事故が同時発生した場合の適切災害を概説された。さらに，福島第一原子力発電な通信連絡手段や円滑な物資調達方法を確保でき所が実際に受けた津波による被害の状況についる体制・環境の整備が示された。

て，図や写真によって説明された。
次に，東日本大震災以前の津波の想定や対策についての考え方の変遷が示され，津波評価手法や不確定性や誤差といった要因によって，十分な高３．
４ 総合防災の課題（講演：岡田憲夫

京都大学防災研究所教授）
今回の東日本大震災の格別性として，以下の５さの津波想定ができていなかったことが示され点が挙げられた。

た。今回の津波災害を受けて，最新の手法・デー① ハザードとしての地震や津波の大きさやエネ

タによる福島第一原子力発電所を襲った津波の再

ルギーのスケール

現計算の事例が紹介され，沖合では６７mの波② 被災した地域の広がりの大きさ高であった津波が，沿岸で反射し入射波と重なり③ 災害発生と被害の波及の複合性合うことで，１０１５mもの高さに成長し，遡上し④ 自然災害が引き金になって発生した原子力災

たことが説明された（図３５）。

害は，技術システム・産業災害

４０１

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SNDS 304（2012）⑤ 被災した都市・地域，幾多の集落コミュニティの復旧，復興へ向けての取り組みは，四半世紀のタイムスパンで計画・実行が求められる
これらの格別性に対して，総合防災研究には，これまでの国土・都市・地域・コミュニティの計画・
管理のやり方に，災害リスクの軽減を一つの目標（柱）とした制度革新と，具体的実現化のノウハウの形成のような，格段の発展が求められているということが述べられた。
総合防災の格段の発展としては，１
９９５年に起こった阪神淡路大震災を契機として，「総合防災」
や「災害リスクマネジメント」という新しい防災研究の領域とそれに対応する現場での実務マネジ

図３６ 「自然環境」，「文化習慣・社会制度」
，「土木
社会基盤」
，「建築・土地利用」，「生活活動」
を五重塔に見立てた五層モデル

メントの実行が求められるようになったことが挙げられ，今回の東日本大震災によって，さらに旧・復興整備を進める上での最大の難題は，きわ「最悪のシナリオを想定する必要性」，「広範囲，国めて広範囲に壊滅的に破壊された多くの被災地を家・地球規模のリスクに対するガバナンス」，「都

復旧・復興に導くためには，最も速く変化するパ

市・地域間の協調を図った災害リスクマネジメン

ラメータの最上階の生活活動（l
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d）の層が，

ト」等の総合防災を発展させる必要性が浮き彫り

他のよりスローなパラメータの層の変化に先んじにされたことが示された。

て変化する慣性力を持っているということが示さ

実践適応（So
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n）上のラストれた。

マイルの事例として，１）繰り返されてきた津波対

今回の震災からの復旧・復興においては，仮設策としての高台移転の不徹底，２）津波警報等，早的なプランを立てて実行しながら，順々にレベル

期警戒（e
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）システムの不完全性，３）避の高い階に上っていくアダプティブマネジメント

難行動の不適切性が挙げられ，実践適応プロセスが有効であり，小さな PDCAサイクルの輪を徐々の本質的な特性は，それに関わる複数の当事者間に大きくしていく，またはそれらを同時並行的にの相互学習の継続的な遂行と，そのノウハウを基進行することが必要であることが示され，そのよにしてラストマイルを限りなく縮める行動実践のうなボトムアップ型の流れと同時に，環境・体制

プロセスであり，上記のようなラストマイルを埋を整えて，また現場に下ろすフレームワーク作りめるためには，複数の当事者間の適切なコミュニを伴うトップダウン型の行動が必要であることもケーションと相互学習を基盤にした協働的行動が示された。

必要であるということが述べられた。
都市・地域の階層を，下から「自然環境」，「文

４．パネルディスカッションの記録

化習慣・社会制度」，「土木社会基盤」，「建築・土目黒：このパネルディスカッションは，１時間余

地利用」，「生活活動」として五重塔に見立て，上りを予定しているのですが，その中で考えており層に行くほど変化の速度が大きい特徴を持つ五層ますのは，まず３ラウンドはこちらの予定していモデルについて説明がなされ（図３６），これまでる流れで進めさせていただきたいと思います。その東北の大津波経験地域においても，高台移転等の内容は，まず，最初に今オンゴーイングな東日の抜本的改造が実現できてこなかったという実践

本大震災に関して，私たち防災研究者や防災関係

適応上のラストマイルの課題は，都市・地域基盤者，あるいは一般の方々が，どういった貢献がで相間の時間不協和性に支配されており，今後の復きるのか，その貢献のために必要な課題，そう４０２

オープンフォーラム「東日本大震災からの教訓とこれからの防災研究の展望」

ます。それでは，１ラウンド目，東日本大震災，
まさに災害が進展している，あるいはまだまだ災害が続いているという状況の中で，それぞれのご専門の分野から，今何が大切で，今後どんなことをやらなければならないか，それは対策として，
またはそれを実現するための研究的な課題としてどういったものが重要なのかということを，各先生方に３分程度の時間でお話し頂きたいと思います。では，今村先生からどうぞ。
今村：まず，私は津波防災の観点から，現在，復写真４１ パネルディスカッションのモデレータとパネリスト：左から目黒公郎教授，今村文彦 教 授，小 長 井 一 男 教 授，当 麻 純 一 氏，
岡田憲夫教授旧はだいぶ落ち着いていると思いますが，復興に向けて，研究課題または重要なポイントを述べさせていただきたいと思います。従来，大きな災害が起きた後の復旧・復興を考えますと，３３３

いったものがどういう点にあるのかということをという時間別で説明されます。それは，３日間-

１ラウンド目に考えていきたいと思います。２ラ

３週間３ヶ月，３ヶ月で大体暮らしが落ち着く，

ウンド目は，いつかはわからないけれど，これか

つまり，仮設住宅完成という方向があるのですけ

ら確実にやってくると思われています首都直下地

れども，今回はそれが倍かかっている。場合に震に対して，これまでの研究成果，東日本大震災

よっては３倍の９ヶ月でやっと仮設住宅が出来上の課題，教訓を踏まえて，事前にどういった対策

がるという，いわゆる避難所におられる方がほぼを講ずることができるのか，また，それを実施す

ゼロになるという状況であります。ですので，るにあたって，どんな課題があって，その課題を我々が今，いろんな復興に向けて時間を計画して解決するための研究としては，どういうことを実おりますが，通常の２倍から３倍かかるというこ施するべきなのか，ということを考えます。３ラとを意識しております。しかもこのパネルディス

ウンド目は，同様に，東海，東南海，南海地震，

カッションのテーマであります防災対策も地域に

これらは単独で起こるのか連動して起こるのか，応じて多彩であります。地域環境だけでなくて，今の時点ではわかりませんけれども，この一連の住んでいる方の仕事，事情が様々であるというこ地震は高い確度でその危険性が指摘されている訳とです。そうしますと，今我々が最も大切だとです。これらの災害に対しても，今の時点で，過思っていることは，いろんな計画を行政側から提去の色々な経験を踏まえ，どんなことが我々にで案され，地域で議論され，実施し，事業化していきるのか，それをするために研究としての課題はかなければなりませんけれども，まさに合意形成

どんなものがというようなことを，パネリストのが，重要な課題であります。合意形成するために先生方からお話を伺いたいと思います。それぞれは，こういう場で，とにかく話し合えばいいといの先生方には，前半戦で頂いた基調講演の「○○うものではありません。やはり，基本的な案が防災」の観点から，この３つに関して主としておしっかり出ること，またその場が，１回，２回で答えいただきますが，それ以外のお話もしていたはなくて，定期的に設定されることが重要になるだけるのではないかと思います。この３ラウンドと思っております。私，いろんな地域に，様々なの後に残っている時間で，会場の皆様方から是レベルで関わらせて頂いておりますけれど，ある非，ご意見，コメント等をいただきまして，相互地域では，NPOを作って，月２回，定期的に行の情報交換でこの会が活発になることを願ってい政側，NPO，民間の方との会議を設定し，そこ４０３

自然災害科学 J.J
SNDS 304（2012）に様々な方が入っております。そこでは，議論ととになると思っております。一方で，これから岩いうものは大きくなるのですけれど，行政側も住手県宮城県を中心に，高所移転といった，今まで

民側も他の支援の方も，非常に理解がすすみ，お人が住んでいなかったところに移転せざるを得な

互いに状況が分かりあった中での議論になるといいという状況が進んでくると思います。国土交通

うことがあります。一方，それが難しいエリアが省の新土砂法等で規定される危険地というのは，あるということは，皆様方もご存じかと思いま

人家が何戸以上というように，人とのかかわりです。如何に合意形成をし，実際に事業化するか

危険個所というのが決まってくるため，新しく移を，ある意味従来の専門の領域を超えて，我々も動した場所の情報というのはない可能性がある。

取り組んでいかなければいけないのかなと思ってそのため，その土地，斜面の診断をしていかなけ

おります。最後，少し離れてしまいますけれど

ればならない。それは多分，大変な努力と人手がも，実は防災教育というものがすごく重要でしかかる話であろうと思います。そういうところて，岩手は，片田先生の例もあるのですけれどで，極力専門家の立場から支援できることを，いも，釜石だけでなく，県内において学校の建物でろんな方がいろんな切り口でやっていく必要があ

被災されて亡くなった方は，児童，先生，住民のる。そのためにも情報の共有と開示が必要になっ方を含めてゼロです。一方，宮城県は非常に厳してくるというように考えています。私の話のキーい状況です。そのために，先生方も自信を無くしワードは，情報の開示ということでまとめさせてています。そこで，もう一度防災教育をどう立ていただきます。

直すのか，大きな課題を今投げかけられたと思っております。

目黒：どうもありがとうございます。では，当麻様よろしくお願いいたします。

目黒：どうもありがとうございます。次は，小長
井先生お願いします。

当麻：被災地の復旧・復興に貢献するための課題ということでございます。当たり前のことです

小長井：地盤防災の立場からということですが，が，復旧・復興のプロセスで新たな自然災害を発

今，今村先生が，合意形成ということをキーワー生させないということが非常に重要だと考えま

ドにされました。それを受けてということでもな

す。原子力の防災という観点から申し上げれば，いのですけれども，合意形成をやるためには，何停止している訳ですが，福島第一に限らず，第がどういうことでこうなったのか，あるいはこう

二，女川，東海第二といった今回の被災エリアになる可能性があるのかという，技術のしっかりしある施設が停止してようが・運転してようが，新たハートがないと，多分合意形成は難しいだろう

たな災害を発生させないということが非常に大事と思います。地盤に関しましては，先ほど話しまでございます。今日の今村先生のご講演でも余震した，大きな認知できる斜面災害の数はどちらかが少なくなってきた，有感のものが減ってきたとといいますと，少ないのですけれども，要するに仰っていましたが，最大余震の危険性が全く去っ

潜在的に傷んだものがあります。それから，液状たというようには思いませんし，新たに誘発され化もそうですが，変形している地盤については，

る内陸型の地震の危険性もあるのではないかと考

今，リモートセンシングの技術で，場所もさるこえます。そういった意味で，その地域にある原子とながら，変形具合も非常に精密に地図を作れる力施設が起因する新たな災害を絶対に発生させなようになっていると，私は認識しております。そいということが，被災地の復旧・復興の大きな条

ういうものと人間の営みとがどういう風に関わっ件だろうと考えます。研究課題という面では，先てきたかということをしっかり我々の方で整理しほど，確率論的に述べてまいりましたが，とてもて出していくことが，合意形成を非常に助けるこ

それは間に合わないと思います。したがって，現４０４

オープンフォーラム「東日本大震災からの教訓とこれからの防災研究の展望」

実的な対策，効果的な対策，今，応急対策がなさ要で，そのイニシアティブは行政が取るのか，専れていると理解しておりますが，それが着実にな門家が取るのか，あるいは大学機関が取るのか，されていくということが非常に重要だと考えておお節介がない範囲内での，それなりの旗振りは必ります。それが一点。もう一点は，大きな課題と要だと思います。そう意味で，私の申し上げたア

して，瓦礫ですね。低レベル放射性物質を含んだ

ダプトマネジメントが上からも下からも必要だと

瓦礫とか，あるいは焼却灰とか，下水汚泥とか，思います。もう一つは，先ほどの情報開示に関しそういったものが大量にあるわけで，それらの集ては，その通りだと思いまして，本当は１００％同約，保管，貯蔵，といった課題が当然出てくるわ

意なのですが，もう一つは情報開示を唱えても成けで，これは土木工学的にも対応すべき課題だとり立たない問題は，地域に入って行って，いろん

思います。これは，六ヶ所村等で低レベルの廃棄な実情を知る，あるいは組織に入って行って，入物を厳重に保管しているという事例があるのです

れてくれるのだけれども，組織から本当に必要なが，非常にお金がかかる施設でございます。今

情報をどう聞き出すのかということになります

回，大量のものを回収したとき，そんなにお金はと，入るという事と，もう一つは，コミュニカ

かけられないでしょうし，従って，それに代わるティブに相互の認識を合わせて，結果的にお互い

土木工学的な措置，地下空間を利用するとかいっに共有の場を持って，対策に結び付けるというあたものを検討し，活かしていくということが課題

る種の情報収集の方法が必要かと思います。いろだということでございます。この２点を申し上げ

んな問題をどう拾い上げていくのかというのは，たいと思います。

かなり人間的な問題で，この人間的な問題については必ずしも情報開示ということだけではうまく

目黒：ありがとうございます。それでは，岡田先いかない。しかし，もう一方で情報開示も必要

生お願いします。

で，それについては２点あって，外側から見ていても情報開示をしていただければできる問題であ岡田：先ほど申し上げたことと重なりますが，少ります。しかしもう一方で，情報開示を必要とす

し視点を変えて申し上げます。地元も含めた中核

る側のパースペクティブとか手段がないと拾えなの大学，研究施設，場合によっては小学校・中学

いことがあります。今日は申し上げられませんで校もそうなのでしょうが，そういうところのイニしたが，例えばグローバルな影響も含めて，経済

シアティブ，象徴的かつ実践的柱としての役割が被害をどういう風に考えていくかということを重要だろう。それから，それを支援する他の研究

我々の仲間が色々なことをやっていますが，これ機関，あるいは，ここに集まっておられる我々のにはパースペクティブを持たないと集まってこな

別の顔でもある学会としての役割というものが強い情報が色々あります。ですから，この際，モデ調されても強調されすぎることはないと思いま

ル的なことも含めて，パースペクティブをきちんす。そのことを，先ほどから話に出ている，合意と確認し，押さえていくということも必要ではな

形成と情報収集という観点で申し上げますと，合いかと思います。同時に，先ほどの福島の問題で意形成に関しても，結局最後に合意形成が意味をいえば，小長井先生がおっしゃったこととも関係持つのは，合意形成がインプリメンタルだからでしますが，例えば鉄塔が倒れた問題がもっときちございます。ですから，それが絵に描いた餅ではんと押さえられる方法がなかったのだろうか，つだめで，それから当事者がそのプロセスを共有しまりむしろ人間側の問題と考えると，どういう風

かつコミットして，行動まで結びついてなんぼとに倒れたかという自然科学的な問題と，その背後いう話です。従って，この合意形成にも，峠があに潜む人間科学的な問題をどう拾い上げていくかり，一合目，二合目，三合目というアプローチということも必要だろうと思います。ひとまずこと，峠に柱を立てて，旗を立ててという動きが必

こで終わりますが，合わせて，街造りの問題につ自然災害科学 J.J
SNDS 304（2012）

４０５

いても申し上げたいと思います。

らない場合は，もう諦める，というような，ひとつのセレモニーが地域でもあるということは事実

目黒：どうもありがとうございます。東日本大震です。しかし，やはり消え去るものではない。こ災，オンゴーイングなこの災害については，会場の間，宮古に行ったときに初めて被災者の方とおの皆様を含めて，いろんな考えや思いがあると思話したのですけれども，被災されている方も，みいます。私自身も，いろいろ考えている部分があなさん，例えば仮設住宅でも集会所でも，なかな

りまして，直後に強く思ったことで，いまだに達か体験をそのまま語る場が今までは少なかった。

成されていないことが，実は深い部分で効いていやっと半年，８ヶ月経って，語れる。語ることにるのではないかと思っていることがあります。海

よって，本当に悲しい思い出を思い出すのですけ

外の被害調査に行くことがよくあるのですけれど

れども，ある意味それをばねに生きる力をもらも，そういう場ですと，大きな震災の後に１週間

う，最終的にはそうです。日本はなかなか，宗教とか１０日間をおいて，それでも瓦礫の下から見つ的なものが強くはないのですけれども，あるコからないで多くの方が亡くなっているという状況

ミュニティとして，一緒にやる活動は大切だと思では，その地域々々で，多くの方から尊敬されるいます。

人，宗教者であることも多いのですが，そういう人が，「この時点で見つかっていない方々は残念だ

目黒：ありがとうございます。他の先生方で，こけれどもお亡くなりになっています。これからの点に関して何かご意見がございますか。なけれ

は，生き残った皆さんが自分のために，この地域

ば次に進みたいと思います。第２ラウンドは首都のために，どのようにして，どういう姿勢で取り

直下型地震についてです。今回の大震災では，首組んでいくことが大切なのか」という方向にマイ

都そのものは建物がたくさん壊れて，路上に瓦礫ンドを変えていくある種の行事というかイベントが散乱したとか，至る所から火事が発生して延焼をされるのです。それで，心を入れ替えて頑張らの危険性が非常に高い環境があったわけではありれるということがあります。私は，地震の直後にませんし，大規模な停電が起こったわけでもあり「海外ではこういうことをされていますが，日本ませんでした。それでもいろいろな問題が見えてではそれをできるとしたらだれですかね」というきましたし，これが首都直下型地震であれば，話をしたことがありました。まあ，総理大臣ではもっともっと大変な様々な課題が出てくるのではないと思うのです。だとすると，誰だろうと考えないかと思います。そういうことを踏まえたうえ

ると，可能性があるのは，歴史的に考えると，例で，それぞれの専門の立場から，どんな事を今えば天皇陛下なのかもしれませんが，いずれにしやっておいた方がよいか，そのためにはどんな研

ろどなたかがそういうことをやらないと，どうし究が重要かということについてご紹介して頂きたても心の中で引きずられてしまう。
「なんで私が生

いと思います。まず，今村先生からよろしくお願

き残ってしまったのか？どうして，孫と代わっていします。

あげることができなかったのか？なんで私じゃな
くあの子が亡くなってしまったのか」というのを

今村：従来は，首都直下地震では津波はありえな

ずっと引きずっている感じがするのですけれど，いし，想定もしていませんでした。しかし，このすごく現場の近くにおられる今村先生はそういう大震災を受けまして，確か東京都も検討しました

ことをお感じになられたことはないですか。

し，また，歴史的に振り返りますとやはり，東京
湾でも多少の津波があったということは事実であ

今村：ええ，それは非常に感じます。地域でもやります。ですので，首都直下地震の二次的な災害

はり，３ヶ月，６ヶ月の追悼ということで，場をとして，津波を入れなければいけないと思ってお設けるのですが，そういうときにご遺体が見つかります。その東京湾または首都圏での津波の特徴

４０６

オープンフォーラム「東日本大震災からの教訓とこれからの防災研究の展望」というのは，一言で言いますと，やはり都市型津小長井：その江戸川区の住民だった小長井でござ波です。今回の大震災では，様々な映像がありまいます。毎日，東西線で西葛西から電車に乗るんす。三陸も仙台も，そんなに多くビルがあったりで，近くのパチンコ屋の前を歩いていますと，水家があったりするわけではなく，だいたい海岸をが入ってきたら多分パチンコ屋の１階は全部つか

見れば海が見えるわけです。そのため，地震がるなと，そんな事を毎日実感しながら通っていた

あって津波が来る。音もしますし，場合によってものですから，今の今村先生の話が脅かしに聞こはものすごい風が来ます。津波自体の確認はできえないというところがおっかないところです。今ます。本当は，それから避難していては遅いわけ

回の震災では，確かにそういうところは持ちこたですが，少なくとも津波が来るという認知はできえたのですけれども，ある意味では今回は遠い地ます。ところが都市型の津波というのは，ビルが震だった，ピーク時間は長かったのですけれど

あ り，防 潮 堤 が あ り，都 内 を 歩 い て 見 ま す と，も，加速度値を考えると，やはり遠い地震だった

どっちが海の方向かさえもわからないですね。もと。これが直下だったらどうなるのか。かつて，ちろん，川とか水路とかもあります。都市型津波

明治の東京地震や安政の江戸地震とか，いわゆるの怖さというのは，規模ではなくて，その複雑な直下とされる地震というのがあるのですが，私の進入過程であり，認知しにくい状況であり，イ

小さい頃の記憶もない頃に，親父やおじいさん，

コールそれは避難しにくい状況であります。ビル

曾おじいさん，おばあさんが何か言っていましたの活用というのはあると思いますが，地下街にいけれども，全く実感を伴っていない。樋口一葉

たらどうなるのか，津波に対してどういうルート

が，「水の上日記」という日記を書いているのです

で安全を守ったら良いのか，これは大きな課題でが，その中にこの明治の直下地震について伝聞とあります。もう一つ，東京湾での特徴としましていう形で触れていまして，今で言う麻布十番で液は，恐らく今までにない発生メカニズムでの津波状化が起こったという話とか，あるいは谷崎淳一となる事です。津波と呼んで良いか，わからない郎の幼少期の日記みたいなものがあるのですが，ですけれども。従来は，断層運動によって海底がそこで，日本橋で揺れを経験して，わけもわから

隆起し，沈降します。それによって海面が変化しないで飛び出して，お母さんのもとに飛び込んだ

ますけれども，東京湾で考えられる地震というのという記述があるくらいの知識しかない。今村先は，鉛直方向成分はそんなにはないと思います。

生の話というのは，どうも絵空事ではないなとい

逆に，横の滑り量があると思います。その場合何う感じを持っています。実際，水が入ってくるが起こるかと言うと，防潮堤等の堤防が壊れる。

と，江戸川区で６７万人程度の人が荒川水面下の地

壊れるがために，海水が０ m地帯に入る。これ

帯に住んでいらっしゃいますので，どこに逃げるを津波と呼ぶかどうかは，また別問題ですけれど

かというと，ほとんど逃げ場がないのです。そうも，そういう人工的な洪水が街中を襲う。先ほいった状況に対して，自分でできることを考えて

ど，仙台平野の津波を見て頂いたのですけれどおく必要があるのかなと考えています。

も，水位が高ければ高いほど位置エネルギーを持っているので，低いところに移動した水の勢い

目黒：地盤災害についてはどうですか。

というのはかなりなものになります。そういう面
で，津波も忘れてはいけない項目になるかと思い

小長井：地盤沈下も広い意味で言うと，長期にわます。

たる変動の結果であると思っています。それプラ
ス液状化があります。今回の液状化は確かに，世目黒：ありがとうございます。では，小長井先生

界最大規模という言い方をされています。世界最お願いします。

大規模の液状化が，加速度はともかく継続時間の長い揺れで起こった。これがもし，直下で，加速４０７

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度のピークがもう少し強かったら，どういうことに考えます。

が，どの範囲に起こるのか。若松先生が言っていた様な再液状化ということが起こるのであれば，目黒：ありがとうございます。今おっしゃったの

今の情報をどう活かすのか，といった事を研究のは，首都直下地震があれば，問題がなかったとしひとつの科目として，早い段階でどんどん発信しても，とにかく止めて確認をしなければなりませていかなければいけないと思っています。

んよね，その間は，確実に電力供給が止まってしまうという危険性ですよね。

目黒：どうもありがとうございます。
当麻：そうです。
当麻：首都直下型地震に関わる課題ですが，原子力の観点から言うと，首都に一番近い原子力という

目黒：わかりました。それでは，岡田先生お願いと東海第二それから浜岡になるわけですが，M７クします。

ラスの首都圏直下型地震でそれらの発電所に大きな影響が及ぶとは考えにくい。だから良いという

岡田：今の当麻さんのお話を受けて思いますのは，

訳では決してないのですが，むしろ電力の安定供

そのことに対して国土レベルでどう備えるかとい給という観点から見た課題を指摘したいと思いまう問題があると思います。それから電気自身が，す。すなわち，原子力がこういう状況ですと，こ

今後色々な形で節電等進むと思いますが，それはの先しばらく，綱渡り的な電力供給が続くわけで

ある意味電気が唯一支配している訳ですから，当ございまして，そのベース電源は火力です。東京

面それが続くという意味で，事務機構，意思決定

湾には火力発電所が集中している訳でございまし機構が電気に依存してできているクリティカルイて，首都圏直下型地震の影響をまともに受ける訳

ンフラストラクチャーの問題をどう乗り越えるです。火力発電所がその影響を受けて停止します

か，最悪の最悪を考えるという形で考えておく必と，ハザードは無いにしましても，電力の供給と要がありますし，原子力の問題があれば地方でもいう観点からは非常な問題を生じる訳で，ここがエネルギーの需給が難しくなってくるということ課題だと思います。皆さんご記憶に無いかもしれがあれば，そういう意味での国民的な世論で議論ませんが，実は数年前に東京電力の全原子力発電をしていく一つの種としてどんどん進めていくべ

所が停止した夏がありまして，その時に需給源がきだろうと思います。それから，後２点あるので非常に危機的な状況になりました。火力発電所はすが，１点は帰宅難民等の問題ですが，今回でも動いていたのですけれども，需要が上回り供給がそういうことだったのですが，果たして帰宅させできなくなる危険性がある非常に危機的な状況にること自身が良いのか，しかし直下があった場合なりましたが，幸いにしてその夏は冷夏であり，には帰宅難民どころか，一体どういうことが起こ

冷房による需要が伸びなかったために事なきを得るのかということについて，もっとシリアスなシ

たということがございました。今後は，このようナリオと，そいう事態のシミュレーションをしてな状況が続く中で，冷夏ばかりではないと思いま

おく必要があろうかと思います。その中には，すので，夏場の需要の増大時に，もし新たな地震

ツーリストとか色々なトラベラーがいる訳ですかが首都圏で発生して，火力発電所が影響を受けたら，そういうことを含めてです。最後に，今回も場合に，ハザードは無いにしても，電力の供給がそうだったのですけれども，被災地が一番情報過非常に問題になるということが懸念されます。し疎になる訳ですね。という事は，今度東京が被災たがって，火力発電所の首都圏直下型地震への対すれば，ある意味で日本の意思決定の中枢である策を再度見直して，耐震性そしてもしかしたら浸ところの大混乱した状況を，外側の人はわかると水に対する対策もしておく必要があるというふう

して中側の人は全然わからないという事態が起こ４０８

オープンフォーラム「東日本大震災からの教訓とこれからの防災研究の展望」

りうるわけで，そういった問題に対してどういうな工法が求められているのですけれど，そういっ

風に考えるべきか，メディアの対応も含めて考えたものに関して効果的な適切なソリューションをていく必要があるという風に思います。

提示することが我々にできますでしょうか。

目黒：どうもありがとうございます。色々な課題

小長井：実際，効果はあったと私は思います。たをご指摘いただきました。対策をとらなければなだですね，それが，全体がまとまった形でなかならない事に対して，研究としてはどういうことをか情報として出てこないことが問題だろうと思い

具体的にやっていかなければならないかという事ます。先ほど申しましたように，地盤の被害と言について，補足していただきたいと思います。東うのは意外と繰り返すのです。液状化もそうだと

日本大震災に関して加えて頂いても結構です。

言う事は，若松先生らの努力で最近指摘されるようになった事ですが，例えば道路の補修記録，年

今村：津波というハザードに関しては，横ずれ断度の最後になって道路の補修が入りますけれど，層であっても，堤防破壊による浸水等の対策も，そういったものが頻繁に入る所が，実は地震が来

これは技術的にはできるので，それをしっかり出ると被害が大きいところと重なってくる。というしておくということ。もう一つ，色々な地震動，

ことは，常時からじわじわ動いているのです。

また色々な二次災害，津波が起こって，避難とい色々な地盤災害と言うのは，ひょっとして事前かう事に関しては色々なシチュエーションを考える

ら兆候があるのかもしれない。だから，そういっ事は難しい。その上でもビルのある地域で如何にた情報を集めて出す事が大事だと言う事を申し上

耐震性，防災性を高めるかという視点が必要かなげました。もう一つ，そういう自然の話とは別と思います。特に大震災を経験しますと，全体でに，人間の関わり，工法をやったところとやって

安全レベルを上げるのは難しくて，やはりここだないところがどうだったのか。それが，実は工法

けは絶対に守らなければならないという機能を含をやって全部効果的だったかということは判らなめて場所を特定して，拠点的に特定的にそれを強いということもあって，なかなか表にでてきてい化しなければならないと思います。

ない。成功した事例はすぐに出てくるのですけれ
ども，全部はでてこない。人との係わり合いで最

目黒：漂流物の影響等はいかがですか。

後は決まりますので，そこらへんもあわせて情報集約しています。先ほどの目黒先生の質問に対し

今村：漂流物の正確な影響評価は無理ですね。とては，私はちゃんと効果が早急にでてくると思い言いますのは，どこに船とか色々なものがあるのます。

かわからない。漂流物の対策は実は２つありまして，一つは漂流をさせないようにすると言うこと

目黒：あと，造成地などで問題が指摘されたのでですが，それは無理です。もう一つは，漂流物がすが，造成地だともともとの地域の地歴というか来てもそこで大きな破壊力を減らす。これは何と歴史を持っているような名前は，造成した瞬間にかできるのです。ガードレールとか植生でも良い

忘れて，新しい音が良い感じの名前をつけて売りのですけれども，重要なところに緩衝材を持って出されることが，ことごとく日本中の色々なとこくると言うことです。ただ，タンカーが来たらろでやられてきたのですけれども，元の情報があ

ちょっと難しいと思います。

るかないかでずいぶん違うと思うのですけれど。

目黒：小長井先生，例えば具体的に液状化対策と小長井：そういうことです。今，我々が経験したか，今回首都圏で建物は大丈夫だけど，液状化で事はしっかり残す。

傾いたものを，比較的安く効率的に修復するよう４０９

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目黒：ありがとうございます。当麻さんお願いしば，通学途中だったらどうかとか，更に後だったます。

らどうだとか，以前，学校の問題として話を伺ったのですが，そういうこと一つをとっても，実は当麻：先ほど東京湾岸の発電所の強化が必要だと起こりえた色々な可能性があって，それをある意

申し上げましたが，具体的に申し上げると，やは味で仮想的にシミュレーションしておく事によっり東京湾岸の液状化です。小長井先生もご指摘さて，はじめて我々は起こった事をより豊かに仮想れました。したがって，火力発電所ならびにそれ的実体験ができると思います。ですから，東京のへの出入りのポイントの液状化対策が必要かと思場合は，よりそういう問題が深刻になりうると思います。既に今回の震災でも，対策の効果があっいますから，そういう形でのシミュレーション，

たといわれている地域がありますので，そういっ

情報収集ということが必要になってくるのだろう

た情報をよく吟味して，実際の発電所なり送電線と思います。

の施設において対策が有効なのかどうか，これは過去に，解析や実験では確認しています。ただ，

目黒：ありがとうございます。それでは，３ラウン

実際の震災の地震の洗礼を受けていないわけです

ド目でございますけれども，今度は，もう少し西から，それを今回の震災の色々な情報を反映させの方で，東海，東南海，南海の地震が，単独で起て，研究を加速するということが重要だと考えてこるのか，いくつか連動して起こるのかはわからいます。

ないですけれども，一度に連動した時には，全体の規模としては非常に大きくなりますが，一方

目黒：ありがとうございます。岡田先生，お願いで，バラバラで起こったときには，例えば東側のします。

東海，東南海が起こったときには，次は南海地震が起こる切迫性が急激に高まるタイミングになる

岡田：東京が日本の中枢であると同時に，痩せてと思うのですね。歴史的にも，安政の地震であれも枯れてもやはり世界の中でも中枢の一つですかば３１時間というような時間スケールで連動するよら，ここが被災したときに，先ほどの情報過疎もうな，昭和でも２年の時間を置いて連動する，と含めて被災したときに，いろんな形のクリティカ

いうことになりますと，東側が割れたときに西側

ルインフラストラクチャーが機能しなくなり，大の人達は非常に緊張した環境の中でいなければい

きな被害と混乱が起こるだろうと思います。これ

けないとか，その災害対応自体も余震というようについては，それなりにある種の想像力をめぐらなレベルじゃなくて，同じくらい大きなものがまして，理論的なモデルも，限界ありますがたてらた来ることを前提にした環境の中での対策が問われると思います。問題は，それをやるためには，れる，というような部分が非常に重要だと思いま

政策シミュレータ的なものを実行する場作りと，す。津波災害も非常に大きなものが想定されます

行政担当者を含めてどう巻き込むかという，参加し，過疎の集落が場合によって孤立するという問型の場作りのノウハウというのが一つのもので題など，様々ですね。その辺りについて，それぞす。同時にそういうシミュレータをどう作っていれのご専門の立場から，今後考えておかなければ

くかということが非常に重要だろうと思います。

いけない事，研究的な課題について，ご紹介してそれから，パラレルライフという考え方で，映画ください。

で良くでてきますが，あの時，意思決定をこうしていたらどんな風になっていたという話ですが，今村：まずは，目黒先生が指摘されたように，や

今回の東北も含めて，あの被災した時間が一刻ではり連動性，タイミングですね，それは非常に重もずれていたら，それで起こった社会的な影響は要だと思います。一気に破壊するのか，数時間な

非常に異なったものになりえると思います。例えのか，数日なのか，数年なのか。緊急対応，救命４
１０

オープンフォーラム「東日本大震災からの教訓とこれからの防災研究の展望」

活動または復旧活動する中で，また災害を受けて静岡ではやっぱり，大きな地震が来る事を皆さんしまうことになります。また，実は津波に関して真剣に考えておられまして，法律の裏付けもあっも連動性というのはとても大切で，それは指向性て，県にもお金があるとか，色々な条件があるのといいましょうか，震源の破壊がどこからどこにですが，地盤災害の対策はといいますと，東北み向かうか，これによって発生する津波というのはたいなわけにはいかないだろうと，といいますの

その下流方向にドップラー効果で，だんだん大きは静岡市の後ろ側に数十 kmと非常に奥行きの深くなりますので，一気に破壊した場合とある時間

い南アルプスのところに構造線が走っています。

帯で連動して破壊した場合の津波の規模は，恐ら

さっき，東北の震災についても，規模はともか

く何割か違いますし，場合によっては２倍ぐらい

く，非常に小さくても沢山，広域に出るという，違う可能性もある。このように評価する中での連というのが一つ問題だと話しました。これが，も動性の中でのタイミングというのは重要だと思いし東海，南海連動ということになったら，数もさます。もちろん，連動性が，西側と東側，どこまることながら，小さいのも，大きいのも出ると。

で行くのか，東海で止まるのか，または相模まで

大きいのは宝永の地震で，日本三大崩れの一つ大行くのか，南は九州のどこまでだろう，という議

谷崩れというのが崩れた。それから，今，地すべ論も大切ですけれども，やはり，タイミングが重り対策で非常に頭を痛めている由比があります。

要だと思います。もう一つは，今回の東日本もそ

由比には東海道線，新幹線，東名とか色々な幹線

うだったのですけれども，やはり複合的な影響をが走っていて，ここは要監視地域の一つになって受けるという事。津波とか高潮の場合，堤防とかいて，結局そういうところにお金が入っていく，

防潮堤が非常に大きな防災機能になっていますけ

ところがお金の入らない数多くのところが，例えれども，どうしても揺れによって，中に詰まってば福島第一原発の鉄塔みたいな小さなものでも，いた砂が下がる，または液状化も起こるという報命取りになるような幹線を切れば，それはそれで告も受けています。期待する機能が無い状態で津非常に大きな問題であるということであります。

波が来てしまう。そういう時に，いわゆる想定が数が多いということで，そういった関連する施設

変わってしまいます。今，我々にできることは何についての見直しがもう一度必要だなと考えていなのか，半分の機能でシナリオをもう一回見直すます。あわせて，お金がないという話をしますのか，またはその対策をするのかどうか，そういと，まあ，静岡県はそういう意味で有る訳でありう議論は重要だと思います。ハードに関しては，ますが，地方自治体の方々はなかなか財政難の状

今回，釜石の防波堤，数千億円かけたのですけれ況で，市道，県道のレベルで，例えば橋のメンテ

ども壊れてしまったと。その壊れた状況をやはりが出来ていなくって，橋が老朽化していて津波が皆さん注目されていたと思いますけれども，まず来たらコロンといってしまうような，そういった一つは，その存在，防波堤があるがために，浸水

アンバランスがあって，それが重要でなければ良域の低下，または到達の遅延，また，防波堤が身いのですけれども，ひょっとしてということを考をもって津波のエネルギーを殺してくれた，色々

えておかなければならないのかなと考えておりま

な効果はあった訳であります。我々，今一度ハーす。

ドの役割を見直して，やはりそういうものは必要なのか，または「いや，それは期待する程ではな

目黒：ありがとうございます。当麻さんお願いしいから，もうちょっとハードからソフトに変えよます。

うか」という，もう一度検討というものは必要であろうと思います。ハードは重要です。

当麻：東海，東南海，南海地震の連動への対応ということですが，電力供給という観点から言いま

小長井：実は，私の出身は静岡でございまして，

すと，このエリアにある原子力発電所というと，

自然災害科学 J.J
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浜岡です。ご存知の通り運転停止中ですけれど

界を如何に住民なり最後はヴィクティムになる人も，浜岡というのは１，２号機が既に廃炉が決定

達に理解してもらいながら，最後はヴィクティム

して止まっているという状況下です。３，
４，５号になる人達の最後のところを，どういう形で，自が活きている，６号機が建設計画中。そういうよ

身で守って頂くかという，そういうコミュニケー

うな状況の時点でございますが，そこに東海，東ションをしていく手段とかメディアとかシミュ

南海クラスの地震が来た場合に，止まっていよう

レーションの方法というのが，ひとつ必要ではなが動いていようがハザードはある訳で，既に廃炉

かろうか，というように私は思っています。根底が決定している１，２号機も，燃料プールの中ににそれは，街づくりのことを結びつけてやっていは使用済み燃料がある訳でして，そういうところ

く必要があるのですが，特に西日本の場合は，既に対しても地震，津波対策が必要だという訳でに都市が形成されて，漁村も含めて集落が形成さす。それのために，防潮堤，防波堤等による対策

れて長い伝統を持っている中で，まだ被災していがなされようとしています。私が聞くところによない段階で，より小さなレベルから少しずつ糸口れば，１８mの高さに防波堤を造る計画が進んでを見つけていく必要があろうかと思います。そういますが，ただ，我々から見てわかりにくいのいう意味で，先ほど申し上げたような，アダプトは，その防波堤の機能ですね。何を達成しようと

マネジメントと１合目，２合目，３合目と上がっしているのか，その辺がもっと明らかになる必要ていく，と同時にそういう場を作っていくためのがあると思います。というのは，通常の地域防災

行政の主導というのが，あわせて求められるので計画では，震災後の見直しにより，防潮堤の嵩上はないかと思います。そういう，モデルケースのげ等がされていますが，５０年から１
５０年くらいの地域を我々がどういう風に掘り起こせるのか，そ

期間で来る津波に対してはそれで防護する，それ

ういうところに我々の力が必要ではないかという以上の津波に対しては，その対津波防護機能は期ことがひとつ重要で，そういうところに入って待しないというような前提での避難計画等が地域

いって，色々な仮説を検証しながら知識を積上げ

防災計画でなされている訳です。しかしながら，ていき，成功モデルを作っていくことが，他の地

一方の原子力発電所では１８mなりの防潮堤の機域に更にそれを広げていく事にもつながるのでは能を期待しないということはありえない訳で，一ないかと思います。例えば，高台移転ひとつとっ滴たりとも水を入れないのか，その辺の要求してても，やはりそれが必要だということが仮にあるいる機能をやはり国民にも明らかにしていく必要

ならば，今の集落を少しずつ移しながら，例えばもありますし，その機能を果たすための防潮堤の商店の機能とか色々な生活の糧，その中でどうい具体的な対策，設計，あるいは洗掘に対する対

う風に確保するのかという，これは空間計画にな策，それらが現在の大きな研究課題ですし，これかなか落とせない問題をあわせて総合的にそこには何も浜岡だけでなくて，北海道でも北陸でもそ入れていく，しかしそれを空間計画としてやってうですが，計画されている防潮堤の対津波性能のいくという意味では，土木，建築等のノウハウ，

明確化とそれを保証する研究の加速が非常に重要

エクスパーティーズが込められるわけです。我々だと思っています。

はどうも，道路は道路，河川は河川，都市計画は都市計画という風に，中でどうしても閉じこもっ目黒：ありがとうございます。

ているところがあるのですが，道路が果たしている堤防としての役割とか，河川が果たしている道

岡田：東日本でなく西日本で，大震災が連発して路の役割とか，あるいは河川が果たしている公園

起こるとどうなるかということに対して，色々なとしての機能等々考えると，スーパー堤防の問題

シナリオがあろうかと思いますが，先ほど私が申もそうなのですが，街づくりとしての観点で，合し上げましたように，ハードの重要性と，その限わせ技でこの有効性をアピールしていくというこ４１２

オープンフォーラム「東日本大震災からの教訓とこれからの防災研究の展望」とが必要ではないかと思う次第です。最後にもうるのですけれども，ところがその地面自身は多ひとつ，繰り返しになりますが，究極の復興計

分，何世代にもわたってそこにある，仮に災害が画，これは，下から上げていくのではなくて，も起きれば，造成されたところが崩れてしまう，もちろん合意形成という意味ではそれは必要です

しくは液状化してしまうということが，沢山起きが，リードしていくという意味では，究極の復興

るわけですね。確かにそこで展開されるラウンド

計画を事前に立てる，それはある意味で白紙に出サイクルというものは，２０年なり３０年なりという来るぐらいにラディカルに考えた，都市構造計画

ことで１世代かわっていくわけですが，災害に対というのをしんどくてもそれをやっていくというしてどの程度の安定性を持たせるか，多分その使努力を積上げる事が重要ではなかろうかと思いま

われる施設なり，ものの使用の寿命みたいなもの

す。また，そういう意味での研究が必要だと思いが関係しているはずだと思うのですが，そう考えます。

たときに，地面というか地盤というかわかりませんが，そういったものを造るときの考え方をもう

目黒：どうもありがとうございます。そういう意

少し変えていかなければいけないのではないかと味で言うと，９０年くらい前になるのですけれど，思ったりするのです。更に思うと，今回の災害で関東地震の前は，後藤新平という人が帝都を今後も思いましたが，次に東南海，南海が起きたとし

どう造り替えなければいけないかというプランをたときのコンビナートなどの影響を考えると，早当時の優秀な若い人達を含めて，いくつもの案を急に地盤対策というのをしていく必要があるかと用意しておいて，それが用意されているところに思っていまして，その辺のところの理屈といいま

あの地震が起こって，どこに被害が発生したかとすか，どの程度の安全性を持たせるべきかといういうデータが得られて，これを合わせて，直後にことに関して，現在は，どういう考え方に至ってあのプランを出したわけですね。なので，当然そいて，どう変えていく必要があるかというようなの震災の前に持っている計画がなければ，あんなところを少し，先生からお話をお聞かせいただき

タイミングであの案は，到底出なかっただろうとたいと思います。

思います。そういう意味では，本当に重要だと思います。

小長井：ご質問，ありがとうございます。今，建さて，これでこちらが用意した３ラウンド分の物のサイクルと地盤が出来上がるサイクルの話が議論は終了ということですが，ここまでの議論を出たのですが，もうひとつ，地震が起こる周期，踏まえて，是非，会場の皆様からご意見やご質問

どのくらいの周期で起こるかということ，それをを受けたいと思います。テーマは特に限定しませ考えますと，恐らく大きな地震が起こる周期以上んので，まずご自身の御所属とお名前を言って頂に頻繁に表層の地盤が変わっているだろう。色々いた後で，「だれだれさんに対して，こういうことなところで堆積環境が変わりますので。そういっを聞きたい」と，そういうスタイルでご質問をしたところで，もっと短いせわしない形で我々が生て頂ければと思います。

活しているわけです。そうしますと，施設の重要性，例えば個人の家は個人にとっては重要ですけ

質問者 A：小長井先生にお聞きしたいのですが，

れども，それが立っているべき地盤がもし悪い地

岡田先生の話も多少関係するのですけれども，地盤であったら，それがもし重要な施設であったら面というのは，どのぐらいの時間持つべきものか

何か対策をしなければいけません。重要度の判断というふうに考えていたのですけれども，現状はになる。それ以上に大事なのは，やはり住んでは上に乗る土地利用の，あるいは使われ方を想定しいけない所というのはそれなりに公園とかに空けて，例えば上が住宅であればそれほどハイグレーておくべきであろう。そこを宅地化するのは無駄

ドな造成はなされていないという風に理解していといっては悪いですが，非常に重要でしょうがな４１３

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いところがあるにしても，結果，知らないうちに

岡田：ちょっと良いですか。今の質問者 Aのご質

そうなっていたという事態だけは避けたいなとい問に対して，私の考えに引き寄せてコメントさせうふうに考えています。先ほど言い忘れたのですて頂くと，ある種の土地台帳の抜本的な改正といが，東南海の話が出ましたけど，静岡では２年前

うか，土地の持っている履歴のリスクをどこかのの２００９年に駿河湾沖で地震が起きました。それ

公共的な主体が，それは国交省なのかどこなのかで，被害が，瓦が飛んだ程度でたのですが，そう知りませんが，国土管理をになうある種の信用機

いった分布が昔の昭和１０年に起こった地震の被害

関が，それを一種の社会的なソフトなインフラをと非常に良く似ています。だからそういう地震が管理するものだとして，おさえていくという考え起こったのは神様がある意味で，ためしにやんわ

方が，私は不可欠だと思います。個人情報云々とり揺すってくれた，弱点箇所をあぶりだしてくれ

いう細かい事も有りますけれども，どこかが，どた。だから，やっぱりそのデータは，小さい地震

んと信頼を受けてそれを発布するということが，だからといって忘れてしまうのではなくて，しっ

制度的に絶対不可欠だと思っています。そういうかり皆様が認識しておくべき。大きな地震が起意味では，この機会に震災を受けたポスト東北とこったときそれが更に増幅する形でひどい事にな

いうか東日本というのがひとつのエポックメイキ

るのかなと感じています。そういった情報の集約

ングになって，新しい土地台帳レジストレージシが大事だと考えます。お返事になっていますか，

ステムを変えるということが，必要だろうというわかりませんが。

風に思っています。その上で，先ほど私の言ったモデルを使うと，小長井先生も先ほどおっしゃっ

目黒：関連しますと，今地盤条件の悪いところにていたのですけれども，五重塔のモデル，要する

多くの人が住んでいる。それは，これまでの歴史に一番上はセカセカする人間の生活なのです。しを考えれば大規模都市とかに人が集中する事を前かし，その下に色々な履歴があるのです。この履提に，山を削って窪地を埋めて，沼を埋めて，宅歴を，どこかがきちんとおさえていると同時に，地を増やしてきたのですけれど，結果的に地盤条

その信頼性に即して，研究機関も含めて何らかの件の悪いところになってしまいますよね。だけ

形で分析し，わかりやすい形で伝える。そういうど，今は少子高齢，人口減少でしょ。これから，役割，それは多分，学会や NGOの役割になるとどんどん人口が減っていく中で，上手い情報の開思います。もうひとつ，土壌汚染の問題も有りま示と誘導が出来れば，いい地盤のところで要らな

すよね。この土壌汚染の問題も，ヨーロッパなん

くなった空間のところに悪い地盤のところに住んかではブラウンやグリーンといった呼び方をしでいる人達を上手く移ってもらうようなしくみをて，実は履歴を押さえているのですね。ですか

作ると３０年５０年経つと，危ないところは公園化さら，環境も含めたスペシャルリスクのレジスト

れ，いいところに皆が幸せに住むということが出レーションというのが，ガバナンスのスキームと来ると思うし，それはなるべく早くやった方が良して必要であろうと，それがある意味で巨大災害いと思うのだけれど，そのためにも情報をきちんに対して，どういう形で備えるかということにつと出すということと，あとは，そういう風にしてながると思います。

いかないと公のお金を余分に使ってしまう事になりますよということをちゃんと伝えることだと思

目黒：ありがとうございます。他に会場から，是うのですね。個人個人の話ではなくて，皆の税金

非コメント，ご意見を頂戴したいと思いますが。

が無駄に使われている構造にならないためには，いかがでしょうか。

こういう風にしなければいけないですよ，というような言い方と説明が必要ですね。

質問者 B：今村先生の古文書に関するコメントなのですけれども，歴史地震というような非常に重４
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オープンフォーラム「東日本大震災からの教訓とこれからの防災研究の展望」

要な情報を送り出すということは非常に大事なの見を頂ければと思ったのですけれども。私自身とで，やっていかないといけないと思うのですけれ

しては，今の話にもありましたけれども，想定をど，地震の評価で，宝永地震は M８．
６とか８．
７と

精緻化せよとか，技術的に強いものを造れといういわれていますけれども，実は歴史地震の評価とのは確かですが，本当にそれが我々が目指すべきいうのは，これまで測器とかで観測されている地

防災研究の方向なのかなとちょっと疑問に感じる震の事例を元に式を作って，有感範囲から推定しところがありまして，どなたでも結構ですけれどているわけです。ところが，村松先生らがやられも，まさにこれからの防災研究，この学会に限らたのは，濃尾地震が最大なのですね。M８クラス

ないのですけれども，これからの防災研究としてが最大で，そこから外挿してやっているというこ

どういったことを取り組んでいくべきか，具体的とで，非常に良くなかったのですけれども，事例なテーマでなくても，ご意見頂ければと思いまがなかったためにそれでやっていたわけです。今す。

回，秋に静岡の学会で私がやりましたけれども，今回の地震を含めてやれば，そういう式は改定さ

目黒：私が，お答えしましょう。実は，それは最れて，宝永地震は M９を超えているということで後のまとめに使おうかと思ったのですが，なの報告したんですけれども，異論はあると思いますで，もし他にご意見がありましたら，その質問やが，そういう目で古文書を発掘すると同時に，新ご意見を先に回答させて頂いて，質問者 Cのもの

しい式を見直して，歴史地震自体も評価し直してを最後にまとめ的に回答しようと思います。

いかないといけないと思います。
岡田：確かに，つめていくと，繰り返されている
今村：大変ありがとうございます。今回の大震

事がかなりだろうと思います。その点はきちんと

災，過去の規模を上回りましたので，それを受けおさえていく必要がある。ただ，それ以外のことてもう一度再評価する。津波に関しても，実はそもあるであろうと，私は考えていまして，特に，うでして，羽鳥先生が当時の被害率で浸水高とい私の専門性に引き寄せて言えば，もうこれからうのを決めたのですけれども，またその評価の見は，間違いなく，この災害リスクの問題を踏み込直しというのもやって，定量的に実態をもう一回まないと，街づくりを議論，都市を行政が計画し再評価したいと思っています。参考になりましていくのは，魂を入れたことにならないという認た。

識が，少なくとも当分続くと思います。ですから，これをきっかけに，それを制度的にも実践面

質問者 C：今日のフォーラムの演題は，これからでもどういうふうに実体化するかということが，の防災研究の展望となっていたと思うのですが，

少なくとも私に関して言えば，ひとつの重要な役非常に難しい面もあると思いますが，今回の震災割だと思っていまして，その中には先ほどから申を受けて，色々なものが変わった気がするのです

し上げている，アダプティヴマネジメント的なやけれども，ただ，規模は大きい訳ですけれども，り方というのは，率直に言ってまだ，街づくりを起こっている現象そのものの色々なパーツ，パー含めて，十分に研究され実践されているものではツというのは，今まで指摘されてきた問題とそんありません。これが全てとは言いませんが，ひと

なに大きく変わらない，だけど結局こういう大きつの方法論としてやっていかなければならないな被害が生じてしまったということで，実際，私し，それを実践する地域をどういうふうに特定

なんかもそうなのですけれども，まさにこれからし，実行していくのかということは大きなチャレの防災研究というものを，どうして行ったら良いンジだと思います。もう一点，想定という議論がのかというのは，私自身も非常に悩むところなのありますが，私は想定に関しては，行政なりエンです。今日の議論の中で，その辺りもう少しご意

ジニアがデザインする上で，どうしても必要な不４１５

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可欠な想定と，それから想定についても如何に研談です。これは，どなたからでもお答えいただい究するかという研究という観点で見れば，「実は想て結構です。もうひとつは，グローバルな観点か定できなかった」ということを研究者が言うことら，日本ブランドというか，このメガリスクを抱は，研究者の命を絶つことだと私は思っていまえた国，かつ国内の問題としては人口が減る，労す。ただ，行政とかエンジニアとして，実務に携

働人口も減る，高齢化になる，他方で財政の健全わる人には逆に，想定は必要であり，その想定の化もしなければならない，エコにならなければい

持っている意味をより正確に，社会に対して伝えけない，という課題を解決する。他方で，海外にるという努力を含めての能力が，今試されている

おいては，アジア，中国といった脅威がある。そと思います。Why？マルチハザードになれば，んな中で，メガリスクを抱えたこの日本を，どう

例えば先ほどの鉄塔が倒れるという話ひとつをいうふうに国土経営していったら良いのかというとっても，複数のハザードにつながっている。とところも何かアイディア，方向性を示して頂けれいうことになれば，鉄塔を造るとか，地盤のハばと思います。

ザードをどうおさえるかという想定と，原子力の問題の想定と，津波の想定と，地震の想定と，み今村：最初の質問に対して，一般的な答えになる

んな想定があって，それがどこかで，実はモザイ

かと思いますが，確かに日本というのは，ハザー

ク的にやるのですが，つながってないのです。こドはレベルが高くて，しかも多彩である。しかのラストマイルというのは，実は大きくて，想定し，それに対応する防災なり減災の技術がありまの外に想定を作っても実は隙間が出来る。じゃすので，結果としてリスクなり損害というのは，

あ，全体をどうやって繋げるのかという，実は結他の全く無防備なところと比べて，高くはないと

構謎解きみたいな問題があろうかと思います。私思っております。やはり，技術なり伝統なりがあは，究極は，最後はいくら想定していても，結局るところは災害の低減においても対応が可能であ

自然はその裏をかいてくる。それは，自然の方がると，そこでの日本の役割は大きいと思います

凄い。だから，最後は自然と如何にコミュニケー

し，リスクに関しては高いとはいえないと思ってションを図り，ヴィクティムとなりうる我々は，おります。

そこに対して最低限の守りをどういうふうにするのかという，もうひとつの抑えの科学が必要では

小長井：今村先生のお答えと重なりますけれども，なかろうかと，私はそう思っています。

タイでは洪水が起こり，パキスタンではモンスーンでかなりの平野部が水につかり，世界各地で目黒：ありがとうございます。

色々な災害が起こっております。それが，しかも長く続いています。地震がきっかけでじわじわ地

質問者 D：普段，企業の経営者の方々と，リスク盤が変形していくところに雨が降ってというとこ

マネジメントという話をする機会があり，私自

ろはいやになるほど見てきていまして，そういう身，防災格付け融資ということをやらせて頂いて中で，今村先生がおっしゃった様に，わりと日本いるのですが，実務の声で言われていますのが，は，情報が科学的に，精緻に書ける程度には集「日本をもう出ようか」という声があるのです。そまっている。それをどういうふうに評価するかとれは，やはりこんなメガリスクの中で本社の機能いう点には色々議論はあるのだと思います。

や主たる工場を置けないというお話があります。
それは，翻って見ますと，公が決めた基準が信用

当麻：おっしゃるとおり，公の基準が日本では信できないという話があるのです。そんなところに用できなくなってきたという状況があるかと思い投資は出来ない，という話があります。これに対ますが，ただ，私の最初の話題提供でも申し上げ

して，どういう答えを出せば良いのかというご相たとおり，とは言え日本の耐震基準は世界に冠た４１６

オープンフォーラム「東日本大震災からの教訓とこれからの防災研究の展望」

るものである事は間違いないということで，従っ捨てたものではないと，私は思います。

て，海外に行ったときにその土地の基準でやった
ら，リスクが本当に減るのかどうかわかりませ

質問者 E：興味深い話，どうもありがとうございん。日本の基準を持っていって，耐震なり，それます。常々，疑問というか，私を含めどうしよう

を海外で適用すれば，それは相当良いものが出来かと思っているのは，今回の地震を受けてかなりるだろうと思いますが，その辺り，ローカルな事

強烈な被害があったということで，今までのハー

情と耐震の基準，それから施工技術，色々なもの

ドが，例えば防潮堤にしても壊されてしまったを考え合わせた上で判断していく必要があるのでと，原子力発電所も想定を越える被害があったとはないかという印象を今受けました。

いうことで，例えば中央防災会議でも２段階でこれからの防災を考える。第一段階は，生命と財産

岡田：後の方のご質問ですが，その話をやれば多を守る。第二段階は，財産は捨てて，生命は最低分，徹夜で…。まあ，日本をどう再生するか，こ限守るというところなんですけれど，まずじゃのストレスを受けてということは，これから色々

あ，第１点はどこで線引きをするのか，例えばそな議論が出てきますが，それを如何に国民的議論

れが津波であれば，どこに設定を津波として定義に結び付けていくか，学会の役割等，色々あろう

するのかというものの考え方ですね。そうする

かと，リスクを如何にはね返すか，地域力とか国と，先ほど当麻さんがおっしゃった様に，浜岡の力が総じて強い国であるということも含めて，ど１８mの堤防を一体どうやって決めたのかという

ういうふうに世界に発信するかということがひとことになってくると思うのです。その辺のもののつあると思います。それから，ハザードの話があ

考え方を，工学に携っている者はどうして設定すりましたが，ハザードの面もさることながら，バるのかきちんと言わなければいけないと思うのでルナラビリティーとかソーシャルレジリエンズとすが，それが第一点。やはり，今回の津波でも，か，そういう観点も含めたときに，果たして日本

それを越えてやってくる。原子力の世界では，そが，それほどリスクが高いのかどうかということ

れに対する防御ということで第２のリスクというについてはきちんと検証し，積極的に伝えるべきものを考えなければいけないといったところが問は伝えていくべきだと，ただ，これは色々なレベ題となってくると思いますが，それをひとつは確

ルの話があるので，それをどう整理するのか。も率論的なところで，超過確率で表そうというもの

うひとつは，日本は，日本の国の痛いところを含もあるかと思うのですが，それが翻って一般の人

めて，赤裸々に伝えて，しかし，それを乗り越えにどうやって説明し理解してもらうのかといったるくらいのある種の強い発信力，リスクをあえてところも，きちんと考えなければいけないなと思乗り越える発信力という意味で，戦略を欠いていうのですが，その二つ，どうやってものの考え方

ると私は思います。そういう意味では，例えばいを進めていくのかということと，説明するのかと

わゆる HAZUSとか色々なスキームをもって，米いうところをお聞きしたいと思います。

国等は色々やっているわけですけれども，我々から見ると非常にまだ拙い部分もあるけれども，と

今村：最初のご質問は，レベル１の設定ですね。

りあえずコンプリートにしてパーフェクトは狙わ

従来は，レベル１，２というのはなくて，歴史的ずに地道に出していく。ですから，我々は色々なな最大の津波に対して構造物でがんばって守ろう

モデルを持っていて，それぞれは精緻なのですけという思想でありました。部分的には，三陸でれど，それをもう少し国家戦略的にあるいは，総は，明治が２０m，２５mありますけれども，実態合的な観点からスタンダードにして，バージョン

は１５mというところはあるのですけれども，そアップしていく，そういう努力というのが求めら

れは，かなり曖昧というのですかね，合意形成のれるのだと思います。そうすれば，決して日本は中で決めていって，そこに技術なりサイクルとい４１７

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うのは入りませんでした。しかし今回を受けましに思います。従って，当の電力会社も説明に困って，レベル１というのは，津波のハザードの発生ているのではないかというふうに想像する訳で，間隔とあとは，構造物，防潮堤，防波堤のサイク

私にもその辺は良くわかりません。それから，確ルと，あと我々のライフサイクル，それを含めて率論的なものについては，地震も津波もそうだと

５０年から１
５０年という目安を提案させていただい思いますが，確率論から何かを決めていくというた。地域はそれを踏まえて，今回を含めて過去ののは非常に難しいと私は感じます。地震本部の長

津波を並べて，その範囲のレベル１の想定とし期評価部会の確率論的な地震マップがありますて，それが決まれば後は計算の世界なので，高さが，過去数年の実態を見ても，確率の低いところを設定していく。ですので，ひとつの合理性はでで地震がいくつも起こっています。従って，防災ているかと思いますが，原発の１８mは，合理性

研究上，非常にミスリーディングになりやすいとはわかりません。なぜ，全国で一律かとか，目標いうふうに考えまして，あのデータの使い方，そのサイクルはどれぐらいというのは，ちょっと見れからこれから行われるであろう津波の確率論的えてこない。

なハザードの評価はですね，そこから何かを決めるというよりは，決定論的に決めたものが，確率

小長井：数日前に，土木学会で講演会をして，そ的にどのくらい意味を持つのかという情報をまずれに東北地方整備局の方，岩手県の方が来てお話共有して，それが他の色々なリスクとの関係でどをして頂きました。その中でも，各地方自治体と

うかと，いうような議論を国民的にしていく必要

国との間で，ここの町はこれくらいの高さにしよがあるのではないかというふうに私は考えていまうという堤防高の大体の目安が出てきたというふす。

うに理解しています。その高さは，今回の遡上高，浸水高と比べると，ずいぶん低いところが岡田：ひとつは，アクセプタブルリスクをどうい

いっぱいあるわけです。ということは，今の段階

うふうに設定するかということの社会システムをで，超える事を覚悟して，こういう対応になってどう確立するかという話は，これはこれで興味深いるのだと思います。超えた場合には，色々な町い話なのですが，もうひとつ私が常々思っている

全体のしくみとしてどういうふうに広報するのかのは，流域委員会とかそういうところの話なのでという戦略を描いているのだろうと，そういうふ

すけれども，結局ソリューションというのを専門

うに私は思います。ただ，これから何十年という家が，これが良いと考えても，それをどこがネッ

長い時間が経っていって，今一生懸命努力した事

クになっているのか，あるいはどこがわからないが，日本の方の頭の中に残しておけるか，あるいかということを，実は専門家は知らない。それをはリマインドするかというところが，ひょっとし知らないということは，実は我々にとってもリスてこれから非常に難しい課題になるかと，そういクなので，それ自身が，色々な別の意味でのリス

うふうに思っています。

クマネジメント上の課題を社会的に引き起こしているという認識が必要だと。もうひとつは，実は当麻：堤防高さですけれども，私も１８mの理由は先ほども申し上げましたが，我々専門家も，例え

良くわかりませんが，想像するに，先ほど話題提ば土木，建築の方もいらっしゃるかもわかりませ

供で申し上げたように，想定津波に対する数値シんが，「我々その専門家だから，皆同じように考え

ミュレーションの結果に，９．
何メートルかを上ている」，「私は土木だ」，「私は都市だ」といって，乗せしなさいという指導が，地震の後にありまし実は外科的な対策と内科的な対策の合わせ技をすて，それが恐らく背景にあるのではないかというるということの，共同的な営みということについふうに思いますが，それは地域々々によるわけでては，我々自身があまりノウハウを持っていなありまして，科学的な合理性はない，というふうい。意外とお互いに知らない事があるので，実は

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堤防と道路と街づくりと，いろんなものを組み合いうことをきちんと出していくというのが重要だ

わせる事のウィン－ウィンの意味というものをというふうに思います。それから，公共事業と国我々専門家がもっときちんと知り合うということ

防事業という考え方もひょっとしたらあるのかも自身が，そこに対して非常に積極的な意味になるしれません。大きな災害を本当に防ぐというものと思います。ですから，そういう学習，研鑽をに関しては，一般の公共事業の中の予算を使って我々がしていくべきだと考えます。

という話ではなくて，それが起こった瞬間に国が滅ぶという話であれば，同じ公共事業ではない国

目黒：ありがとうございます。時間が少し超過し策としてのセキュリティーの問題と同じような話ました。最後，私が５分間ぐらいの時間を頂戴しとしての位置づけなどというのも出て来るかもして，全体をまとめさせて頂きたいと思うのです

れない。それから，確率論で言うと，今後３０年のが，その前に，ご意見がいくつか出た事に対して確率という言い方が良くないと思っているのでコメントすると，例えば，基準がどうかというこす。そうではなくて，片一方は，プレート性のやとに関しては，基準を変えた事が将来的にどれくつで，１００年に１回，１５０年に１回，分の３０というらい被害を減らすのかとか，どれくらい余分におのとね，１０００年，２０００年に１回，分の３
０じゃ，比金を国民の税金の中から使ってしまう事になって較にならないですよね。僕が一生懸命言っていいるのかということを，もっともっと開示する事て，あまり賛同を受けないのは，最後に起こってが重要だと思うのです。兵庫県南部地震の後もそから今日までに起こってもおかしくなかった確率

うでしたが，土木構造物の基準と建築構造物の基というのを言っていくと，ずいぶん違うのです

準の考え方というか改定の仕方では，すごくコンよ。例えば，活断層タイプのものもトレンチ調査

トラストがあったと思うのです。土木の側は基準したならば，過去４回地震を起こしているよ，平をすぐ上げると，いうときに基準が不十分だった

均１５００年だと，でも，最後に起こったのは，１８００ということが壊れる形なのですね。でもそれを上年前ですよ，オッと思いますよね。でもそれを３０げたときに，誰が金を払うかといったら，税金の年確率でやってしまうと数％ですよ。それが，最ポケットから来るのであって，皆文句を言わな

後に起こってから起こってもおかしくなかった確い。だったらこれは上げられるのだったら上げた率で９７，９８％となれば，対策をとってほしいのだ

方が良いじゃないかというメンタリティーがすごとすれば，そちらの情報の出し方の方が効果があく感じられる。一方，建築の方は，上げるというる開示の仕方なのかなと思います。

と施主さんから直接お金を余分にもらう事になる

ここからがまとめです。我々防災に関して色々から，なかなか厳しいですよね。で，その基準をな事を言いますが，ここに書いた７通りぐらいな

上 げ た も の が，過 去１００年 と か の 時 間 の 中 で 起のですね（写真４２：被害抑止力，被害軽減力，災こったイベントだけで良いから，基準が変わった

害予知と早期警報，被害評価，災害対応，復旧，ときに，例えば１
９５０年だ，１９７１年だ，１９８１年だと復興）。この７通りのどれが不十分で被害が起こっいう基準の建物が，全部今のままにあって，同じたのかということを考える事が重要だし，担い手ように地震を受けたときに，どの基準が最も被害としては自助と共助と公助があるし，ソフト，を減らす事に貢献したということを調べてみる

ハードという話です。それを考えて，じゃあ我々と，１９７１年の基準が大幅に被害を減らす事に貢献

どんな貢献をしてきたのだということを調べてみするのですね。その後のやつは，お金がかかってました。地域安全学会，土木学会，建築学会…，

いるわりには，その前のやつより大幅に被害が減それぞれの論文，例えば，６，
０００くらいから６０まらせるかというと，それほど減らせない。でも，で色々あるのですけれども，それを，キーワード

それくらい社会はお金を払ってもいいのですよを取り出しまして，横軸には発生メカニズムからと，ここに言い出しているところなのです。そう

最後は情報伝達，ここは（縦軸は）いろんなハザー自然災害科学 J.J
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言っているわりには市民がエクスプリシットに参加するフレームがないのですよ。それは問題なのだけれど，こういうところに書いていくと，共助や公助でやらなければいけない事がむちゃくちゃあるということが，当然，公の人達にもわかって頂けると思うのですね。それから，もうひとつ
は，公も市町村からはじまって，県，国というふうに，市町村が自分達の被害想定をするときに，自分達ではお手上げだという被害想定なんか出来
写真４２ モデレータが示した，防災に関連すると思われる７つの要素：被害抑止力，被害軽減 力，災 害 予 知 と 早 期 警 報，被 害 評 価，
災害対応，復旧，復興なかったのですよ。それは，自分達がやらなければいけないということが大きな前提にあると。でも，今ここでお示しするようなマトリックスを作って，市町村，県，国が対策を講じる際に，自ド，どういう言葉がどれくらい出てきているか

分達が出来ない対策を，書く欄をもっておけば，で，１ 本 の 論 文 を ９×７ の６３の マ ト リ ッ ク ス に

そこに書き込めば良いのですよ。ところが，市町

ウェートをおいているのですよ。どっかパティ

村が対策するときには，県と国を書かないでやっキュラーなものであれば，そこに１が来ますけれ

ていたから，それを超えるハザードの想定が難し

ども，そうじゃなくってそれは適当に分布していかった。こういうことも考えています。そうしまる訳ね。そういうことをした上で，全ての学会のすと，あるべき姿のマトリックスがあって，ここ全ての論文を比較してみると，どんな分野のどうにありのままの姿，これは自分達の今の現状です

いう研究をしているかということが学会ベースでよ，これを引き算すると，ここにやらなければい

見えてくるわけですよ。これを色々比較してみる

けないマトリックスが出来て，個別の対策についと，どこの研究が足りなくて俺達こんな被害を受て要する時間，費用，効果というのを書き込むこけてしまったのかというのが見えてくるのではなとが出来ます。こうなれば，与えられた時間と予

いかと思っているわけです。それと同時に，対策算の中でどれがベストマッチングかというのを決と災害とか，色々な軸で比較しているのですが，められるじゃないですか。それを定期的に確認す懇親会でもお話しますので飛ばしますが，見てみると，実施したマトリックスが変わってきますか

ると学会ごとに重複がむちゃくちゃあるのです

ら，これをこっちにフィードバックかけると，改よ。これだと，スカスカなところの研究が，いつ善されたありのままがあって，改善された対策マになっても進まないのではないだろうか，というトリックスがあって，これを繰り返していくといようなことも今後は考えていくべきでしょうと，うのがより具体的な対策になるのではないかなと

私は思います。それから今言った６，７つの対

私自身は思っています。それから，想定外の何々策，すべてに対してあるわけです，洪水も台風に関しては，僕ら普通設計するときは，これくらも，それに対して先ほど言った担い手が３通りあいの外力のときに，これくらい以下の被害でとどる，自助，共助，公助，ハード，ソフトがあるの

めろよということで設計するのだけれど，それだだ，ここに書けるだけの事を書いて下さいと今頼

けでは不十分で，外力を大きくしていくと，そのんでいます。ここのハザードがあるので，地域ご時にどこで劇的に変化するのか，どこでうちの町とに考えなくて良いハザードは考えなくても良はダメになるのか，それを見るということは物凄い。今，自分達がどうなっていますかということく重要で，それがわかって想定点にいる人と，想を書いてもらう。あと，ここで今の地域防災計画

定外力以上は見ないでいいよといって，想定点にだとか，災害対策基本法の中で，自助が重要だといる人とでは全然違う。もうちょっと言えば，被４２０

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害率が５０％になった瞬間にもう対処の仕方がないというのであれば，５０％にならないためにはどうしたらいいかという，逆の考え方で対策を講じていくというのが，今後重要なのではないかと思います。
約束の時間が来ましたので，これで終わらせて頂きます。今日は，会場の皆様のご協力を得まして，時間を超過はしましたが，大変良い議論をさせて頂く事が出来たというふうに思っております。このパネルディスカッションはこれで終わり
ではなくて，これから具体的な色々な対策を講じ，研究課題を見つけ，実施していく上でのス
タートラインというふうに考えております。自然災害学会も土木学会の地震工学委員会も，ベクトルを合わせて，トータルとして，オールジャパン
として，研究をし，海外からも見えやすい，そん
な形になっていく事が良いと思います。その意味
では，限りある資源を有効に使うような方法を考えながら，学会活動を進めていければというふうに思っている次第です。今日は，パネリストの先
生方，会場の皆様，どうもありがとうございました。