自然災害科学 J. JSNDS 36 -4 463 -472（2018 ）オープン 報告 平成29年度自然災害
フォーラム に関するオープンフォーラム「後世に遺す ～未来を守る
防災教育～」
松田 曜子1

1 ．概要

【登壇者】
山内宏泰氏

本 年 の オ ー プ ン フ ォ ー ラ ム は「 後 世 に 遺 す

リアス ･ アーク美術館・学芸係長（津波 / 気仙〜未来を守る防災教育〜」というテーマで実施さ沼）れた。防災教育は，単純な災害対応技術の伝達か

北野ら，生きる力の涵養や，地域社会への理解などよ央氏

仙台市市民文化事業団・主事（地震・津波 / 仙台）

り根元的な目的を持った教育へと移り変わってき諏訪清二氏ている。中越地域では新潟県中越地震以降の復興の様子を「メモリアル回廊」というしかけを通し

兵庫県立大学大学院減災復興政策研究科・特任て公開している。震災遺構やアーカイブ施設も運教授（地震 / 神戸）
米山正幸氏

営の方法によりそのような理解を助ける教材とな

北淡震災記念公園・総支配人（地震 / 淡路島）ることが予想される。本フォーラムでは，アーカ

崎山光一氏

イブや防災教育に様々な立場から関わっている

稲むらの火の館・館長（津波 / 和歌山県）

方々を招き，「遺す」ことをどう防災教育につなげ樋口ていくかを考えることとした。また，実際にフォー

勲氏

ラブリバーネット・代表（水害 / 大河津分水）

ラムのパネリストでもあった地元の方の案内で中松井智美氏

越メモリアル回廊を巡るエクスカーションも実施

震災復興交流館郷見庵・運営管理責任者（地震

した。

/ 中越）
山﨑麻里子氏

日時：2017年 9 月29日（金）9 ：30〜12：30

オープンフォーラム

長岡震災アーカイブセンター・マネージャー（地13：30〜18：00

エクスカーション

震 / 中越）（中越メモリアル回廊）
コメンテーター：北原糸子氏

場所：長岡震災アーカイブセンターきおくみらい（立命館大学
歴史都市防災研究所

研究員）

コーディネーター：上村靖司・松田曜子（長岡技術科学大学）
1

長岡技術科学大学環境社会基盤工学専攻・准教授

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2 ．討論要約（1）何を遺そうとしているか

外では「コミュニティアーカイブ」という名前でその土地に住む人やあるコミュニティに属する人
びとなど，当事者自身がつくるアーカイブがある

上村：まずはパネリストの皆さんに自己紹介を兼ことを知りました。せんだいメディアテークでねて，何を遺そうとしている方なのか，ご紹介いやっていたことも，これだと思いましたが，全てただければと思います。

カタカナだとわかりにくいので「草アーカイブ」と名付けました。
「草アーカイブ」は，プロ野球と山内：山内です。リアス ･ アーク美術館というも草野球のように，うまい下手にかかわらず，プロのが宮城県の気仙沼市にありまして，主に現代美のアーティストも市民もスタッフもかかわって，術を紹介している美術館です。それと同時に，当草野球的に楽しみながらつくるアーカイブ活動を

館は地域密着型といわれていますが，東北・北海

日常的な文化活動としてできないかと取り組んで道の地域文化や地域独自のものを調査研究，展示

きました。

しています。平成23年の東日本大震災では地震のため 1 年半にわたり完全休館し，修繕をして平成25年 4 月から完全再開しました。その後，「東日
本大震災の記録と津波の災害史」常設展示を新設
公開して現在に至っています。この資料のすべてがわれわれ学芸員による独自の取材，撮影，収集による資料展示です。被災現場写真，被災物，災害史関連の資料などの資料総数が大体500点ということになります。発災から 2 年で，現地でこういった施設を開くのは恐らく前例がないと思いま
すが，復旧，復興ということに対して必要な資材をいち早く提供する必要があるということで急い

諏訪：諏訪と申します。肩書は県立大学で特任教で作りました。

授となっていますけれども，今は自分のことを防災学習アドバイザー，コラボレーターと呼んでい北野：仙台市市民文化事業団の北野と申します。

ます。以前は，兵庫県立舞子高校の環境防災科で市民文化事業団は，せんだいメディアテークや教えていました。舞子高校では，学校に語り部を

3.11メモリアル交流館など，仙台市内にある 9 つ

呼び，子どもたちに震災体験を聞いてもらうといの文化施設を指定管理しています。私は今年 4 月

うことを行ってきたのですが，一つだけ，子どもの異動により総務課企画調整係になりました。現が見えてこないことに違和感がありました。そこ

在はその新たな職場で震災から10年目にあたるで「自分の子どもの頃の震災体験を文章で残す」

2021年に向けて，震災に関わる事業ができないかという取り組みを始めました。そこには何も教訓を検討・準備しています。今日は， 3 月まで所属

めいた話は出てこないのですが，震災の中の子どしていたせんだいメディアテークの活動についてもの戸惑いが書かれています。例えば，お父ちゃ

ご紹介します。せんだいメディアテークは，生涯んを 3 歳のときに亡くした女の子が，何が寂しい学習施設で市民が主体的に記録する活動が学びにかって，お母ちゃんとお兄ちゃんが，「お父ちゃなると捉え，震災や民話，写真，音楽などの地域

んて甘いもの好きやったね」という話を始めると文化について市民による記録と利活用の活動をサ

きに，自分には甘いもんを食べているお父ちゃん

ポートしています。

の記憶がない，それが一番つらい，という話をしこの市民の記録活動をうしろ支えする中で，海ます。こんな話を聞くと，聞く側は教訓というよ465

自然災害科学 J. JSNDS 36 -4（2018 ）りも戸惑いを感じると思うんですけども，そうことばっかりやってきたのかな。例えば，子ども

いった戸惑いを感じるような語りを残していきたを被災地に連れていってボランティアするのも目いと思っています。僕は箱物も場所もないが，そ的は支援だけど，子どもたちはいろいろ戸惑ってれに関係なく，子どもたちが子どもとして感じた

帰ってくるわけですね。どうもその戸惑いってい体験を残していく仕事をしたいと思っています。

うのが学びの原動力になっていると思ったんです。それからあちこちで使わせてもらっています。

米山：北淡震災記念公園野島断層保存館の米山正幸といいます。当館は22年前の兵庫県南部地震で上村：ありがとうございました。後半の 4 名から地表に現れた野島断層をそのまま屋根をかぶせてもお話を聞きたいと思います。

保存している施設です。平成16年には震災体験館
を建て，阪神・淡路大震災の揺れに加え東日本大崎山：和歌山県にあります稲むらの火の館の崎山

震災や南海トラフの巨大地震のような，津波が怖と申します。私は今から163年前の津波のことをい大きな横揺れを体験できるようなりました。そずっと語り継いでいるのですが，もちろん私を含れと，震災記念公園のオープンは地震の 3 年後（平めて周囲には誰も体験した人はいません。これが成10年）だったのですが，そのオープン当初から去年の津浪祭ですけども，114回目になりました。

どうしても体験談が聞きたいという要望がありま

そして，この写真ちょっとご覧いただいたら，通して，震災の語り部を始めました。最近では特に常こういう大きな町の催しでは，来賓の方が正面

防災，減災学習のために県外派遣にも出かけていにいると思うんですけども，一番真ん中にいるのます。

が小学生，中学生で子どもたちをメインにしたお祭りになっています。そして，最後に町長が子ど

上村：北原先生，何かコメントはいかがでしょう

もたちに，「とにかく君らはこの町で生まれて育っか。

たっていうことを誇りにして，そして大人になっても防災っていうことだけは忘れることのないよ北原：「防災教育」って名前，申し訳ないんだけ

うに」という話をします。ともかく知らない時代

どあまり好きじゃなくて，でも，諏訪さんが言っの災害ですけども，こういう催しも含めて私の町たようにそれがもしその人々の「戸惑い」ってい

では津波防災を伝えていると思っています。

うところに突き当たるのであれば，これはすごく行き着いた一つの段階ではないかと思いました。
諏訪：「戸惑う」という言葉，僕もとっても大好
きであちこちで使っていますが，これを最初に言いだしたのは高校生です。東日本大震災の後に，兵庫県のある高校生が「自分は防災一生懸命勉強したから，東松島に来て自分は何かできる，絶対役に立つと思った。実際に見ていたら何もできな
いような気がする，できたのか，できてないのかな，そこが何か戸惑うんや」みたいな話したとき

おおこうづ

僕，感動して，その子に「戸惑い」をちょっとパクっ

樋口：Love River Net の樋口と申します。大河津ていい？と聞いて使わせてもらいました。その言分水というところで活動しています。大河津分水

葉を自分がしてきたことに照らし合わせて見ていは，100年ほど前，水害が多発していたこの地域

たら，何のことはない，現実ぶつけて戸惑わせるに掘られた約10キロメートルの人工の川です。こ466
れができたことにより色々な恩恵がありました。
水害が激減し，日本一の米どころが誕生し，さらに越後平野の真ん中に高速道路や新幹線が通りました。そのような大きな恩恵を与えている大河津
分水ですけども，簡単には完成していません。その歴史や恵みを紹介しているのが，信濃川大河津
資料館です。ここを活動拠点に，先人の思いを遺す活動をしています。

山崎：長岡震災アーカイブセンターの山崎と申します。中越メモリアル回廊は，中越地震の被災地全体をアーカイブして震災をきちんとと伝えていくためにつくられた施設，地域，場所になっています。大きな目的は，やはり「震災で学んだこと，
知見，教訓を伝えていく」ということですが，知的観光拠点としていろんな方の興味を持ってもらい，学びながら，また中越地域の魅力も同時に感
ご ごも

さと み

じてほしい，学術的な学びだけではなくて，その松井：山古志木 籠 集落・震災復興交流館「郷 見地域の魅力も一緒に感じていただきたいというよ庵」を運営しております松井智美と申します。私

うな見せ方で取り組んでいます。また，「地域のたちの地域は，震災により村を流れる芋川が土砂

持続可能性」という言葉がありますが，震災で人崩れによってせき止められ，集落が水没する被害

口がどんどんと減っていくこの中山間地域の中でに遭いました。写真にあるように，家屋を震災遺も，やはりその地域で生活を続けていきたいとい構にすることが決定し，去年の秋補修工事が完成う方がこの中越地域にはたくさんいらっしゃいましました。その近くに郷見庵という交流施設を建すので，そういった地域を今後どのように持続さてて， 1 階は直売所， 2 階には村の資料や地震のせていくかということを，今後一緒に考えていけ写真などを展示し，交流を深める場所として生かたらいい，メモリアル施設もその役割を担えたらしています。震災から 3 年がたち帰村したときにと考えてきました。

あんは，本当に村の存続が危ぶまれました。人口も半減して高齢化も進む中，伝統の文化の継承や村の

上村：糸子先生，後半の 4 名についてもお気づき行事を行うことが困難になりました。そういうとのことがあればお願いします。

きに外部からの支援者，ボランティアの人たちや村を離れてもまだこちらに通ってくる住民と一緒

北原：最初の稲むらの火の館は大変有名です。

に，山古志木籠ふるさと会という会を設立して，114年お祭りを続けていくのも大変でしょうけれ

住民と一緒に木籠集落を心のふるさとになるよう

ども，100年間続くということはいろいろくぐりに活動しています。毎月のようにイベントをして抜けてきた波があったんじゃないか。資金の問題

生きがいや楽しみを生み出し，人と人とのきずなも人の問題もあるでしょうけども，その辺のご苦を大切にし日々運営しております。

労をお伺いしたいと思います。それから，松井さんに関してはご自身のことをご説明なさらないので，残念なんですけども（笑），松井さんのお宅467

自然災害科学 J. JSNDS 36 -4（2018 ）は水に浸かっちゃって，何かご説明されるのかなの隣が私のおうちだったんです。前は雪が降るとと思ってたんだけど，やっぱりその体験が郷見庵

車を持って村の中まで入れないような，そんな山にずっとかかわっていこうという思いの中心では奥だったんです。その後一本道が開けてやっと除ないかなって。

雪車が入るようになって村がちょっとよくなった，そんなときに地震が起きたんですね。なの上村：順番にいきたいと思いますけど，崎山さん，で，写真の手前のおうちは16年の 4 月に家を新築

いかがでしょうか。100年続いてきて危機はありして10月に地震。私の家も 2 年しか住んでないよ

ましたか？

うなおうちなんです。手前のおうちは修復してきれいになっていますが，私のおうちは手はつけず

崎山：多分あんまり100年続くのに苦労してないにそのまま保存されています。あの家を建てるとと思うんです。というのは，昭和10年代の堤防をきも，すごい山の奥から丸太を，重機が入らない

修復する場面がありましたが，土の固まりですかので雪の上を引っ張って持ってきて，それを柱にら毎年雨で流されて，それを元どおりにするのがした。そのおかげなのか，水に浸かっても毎年毎村の一つの年中行事であったと思います。津浪祭

年 3 メートルの雪が降る中でもつぶれない。これの 1 回目は明治36年，安政津波から50回忌に始でやっぱり震災遺構にしようということになりままっているんです。大きな災害でも50年たてばみした。当初，この保存が決定する前は残さない方

んな忘れてしまうものですが，この話の中心には向だと聞いていました。けれど，これがあるから濱口梧陵さんという偉大な人がいて，「私財を投

この村は生きるんだよっていう，その訴えが何とげ打って次の津波に備えて堤防を作ってくれた」

か叶って，去年秋，修復工事をして，またこれをという物語があった。村人みんなが自分の命を守

震災遺構にしましょう，未来に伝えましょうといる手段としてこの堤防の修復作業に参加してきたう感じになっています。

がために，ずっと続いているのだろうという気持
ちを持っています。

（2）遺すことの難しさ
上村：それでは，後半戦に突入していきたいと思います。今度は「遺す」に当たっての難しさ，課題を教えてください。
山内：私，気仙沼市の「災害震災伝承検討〜〜」
とか，「震災遺構保存〜〜」とか，多くの委員を務めています。それで，いわゆる遺構というものの問題は，例えば気仙沼だと有名になった船がありましたが，あれが撤去されていく過程は人間の業といいますか，私には汚いものしか見えなかった

上村：堤防の修復作業は最初の津波のときからも世界でした。遺構が残されるというときに，人間う始まっていて，その50年後にお祭りが始まるとの汚さばかりが見えるのはなぜだろうという思い

きには既に年中行事化していたということですを今でも持っています。何かもっと美しくそれをね。さて松井さん，確かにご自身のことを紹介ししていく精神はないのだろうかと思っちゃいまていませんでしたね。

す。今，東日本で遺構として有名なものは，大概
なにがしかの商売と関係していることが多いで

松井：写真（注：前頁参照）では奥手のクレーンす。私はそれを全否定するつもりはないです。人468が動くということ自体はよいことです。ただ，どに伝えるのかがもっと重要で，それには表現の問

うも商売というところにだけを強化してしまう

題が関わってくるはずです。それの試行錯誤と実と，恐らく長くは残らないだろう，やはり教育と践をしていくことが後世に遺すための鍵なのではいう関与の中に持っていかないといけないと思いないかと思っています。

ます。例えば100年という間隔で考えると，やは

せんだいメディアテークで東日本大震災の市民

り「教訓を伝えていくためのもの」として遺構がによる記録活動をサポートする事業「 3 がつ11に必要だというわかりやすい構図が必要なのではな

ちをわすれないためにセンター」を担当して，半いか。

年がたった2011年11月に，中越のメモリアル施設

表現物という意味では，『稲むらの火』なんて紙をはじめて見ました。そこで特に感動したのが，芝居にもなっているし，アニメ映画みたいなもの

山古志の木籠地区と郷見庵です。ここは，現地のにもなっていたり，ラフカディオ・ハーンという遺構が残っていて，そのすぐそばに住む場所と郷きちんとした作家が関わっていたりとか，いろん

見庵があり，その場所では １ 階で商いを， 2 階

なことがあるので，ネタが尽きずにずっと続けらに資料室がありました。その資料室では，さまざれるんですよね。そういうかたちに何か作ってい

まな人がいろいろな時代につくった資料が，例えかないと，残すということは難しいんじゃないかば，震災前の写真，震災直後からの新聞，復興計と思う。だから「ストーリーが伴わない遺構は残画の模型とか地図とか多様なメディアを使ったもらない」ということですね。山古志も「ここ私ののが展示されていました。その資料からは，震災家なんですよ」というストーリーがあるからこそ，前，直後から現在まで，地域の歴史の連続性を知

われわれはあれを変な土に埋まった家とは見ないることができ，震災の影響がどうだったかが一番

わけですよね。何か大切なものとして見る理由と伝わる場所だなと思いました。そして，その資料いうのは，背景にそのストーリーがあるからとい館が土地に住む人びとの手でつくられていたこと

うことなので，大事なのはものではなくてストーに感動しました。そのため，郷見庵は，私たちがリーのほうだと私は思います。

やろうとしている「草アーカイブ」のお手本だと勝手に思って，いままで東日本大震災の市民によ

北野：さまざまな団体が，デジタルアーカイブにる記録活動を支える仕事をしていました。

ついてのシンポジウムを開催するときに，「利活用」をテーマにすることがありますが，その多く

上村：今，お話を聞いていたら，ほかのお話にいが，施設職員や大学の先生のような専門家がつくのがもったいないので，松井さんに飛んでもいくった記録があり，その後に，市民を含む利用者いですか。郷見庵が草アーカイブの原形だったそがどのように使うかという議論が多いと思いまうですよ。

す。特に，震災に関しては，被災したのは専門家だけでなく，市民自らも被災者であり，現代では

松田：松井さんには「自分の家が傷んでいく様が，スマートフォンやパソコン等が普及し，誰もが写ある意味見せ物になっているということをどのよ

真や映像などの記録を残し，それらを SNS やイ

うに整理していらっしゃいますか。また，周囲のンターネットで発信できます。したがって，やろ方はどうですか」というご質問がきています。

うと思えば，簡易なアーカイブ活動は誰でもができるはずです。そのため，施設や自治体のアーカ

松井：最初はやはり保存するかしないかという分

イブでも，その記録や利活用のさまざまなプロセ

かれ道になりました。見るのもいや，もうそんなスに市民も含めた，多様な主体が関わることが重悲しいこと，思い出すのは嫌だと。でも，違うん

要なんじゃないかと思います。また，気軽に記録だよ，私たちはこの震災を乗り越えて幸せな村をと発信ができるようになったからこそ，どのよう再生した，そういうところを見てほしい。なので，

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自然災害科学 J. JSNDS 36 -4（2018 ）伝えていくものは地震も大切だけれども，そこにて，空気を吸えた，それだけで何かもう癒やされ住んでる人，村を復興させた，よみがえらせたそる。だから雪掘りの集合写真もみんな笑顔な，あの頑張りがあったから今の村がある，その人たち

り得ないですよね（笑）。

も絶対にこの未来に伝えていかなきゃいけない，
そういう大事なものも忘れないでほしいなってい上村：この流れだから山崎さん，中越の話をしまう思いです。なので，郷見庵っていうお店を，施しょうか。お願いします。

設を建てて，お茶を飲んでもらって，地元のお母さんたちと，来てくれた人と震災のお話をして。

山崎：今，物語っていう話の流れでちょっと考えこちらの水没家屋は震災からのとても悲しい出来ていたんですが，ずっと私もこの震災を伝えるう

事を語ってるんですよね。でも，村の中に入ってえでこういう施設があったり，震災遺構の保存をお茶を飲むスペースに来れば，優しくお母さんがどうするかとか，いろんなやはりそういう問い合

包んでくれる。もうそれだけで私の心は平常心でわせもいただいてきた中で，こういう施設があれはいられません。心に突き刺さるものがあるんだ

ば，全部完結してすべてが伝わるわけでもないでなって感じています。

すし，震災遺構があるからそれが全部伝わるわけ

悲しいお話で終わるんじゃなく，村を再生したでもなくて，それがどういう物語，ストーリーがすばらしい幸せな物語，ハッピーエンドで終わるあったのかっていうのが一緒にあるといいというんだよって，そんなことを山内さんも言ってましお話がここまであったと思うんですね。じゃあそたけれども，ストーリーだったら伝わる。なのでのストーリーはその施設や現場に看板で，文字で私たちは，村を再生させた悲しい結末じゃなくっ

書かれていればいいのかといったら，それもまたて幸せな結末だったんだよ，そこを見てほしい。

違って，それをちゃんとここはこういう場所でし郷見庵を運営して，楽しい人たちが集まって，太た，で，私たちはこういう幸せになるために今ま鼓をたたいたり，震災の感謝祭，復興祭などをしで頑張ってきましたということを，松井さんのよて，自分たちが楽しむ。本当にそこにはお茶を飲

うにその場所で語ってくれる人がそこにいることむ人もここに来て休む人も，別に何を買うわけでも大事なんだなっていうのを，今日また改めて感もなくただ寄ってくれる，そこには何一つ無意味

じたところです。

なものはない。どれも，どの人も郷見庵に必要とされ，生きがいの場となり，みんなで村を創る，

上村：糸子先生。何か思ったこと，何でも結構です。

その場が郷見庵になっていると思います。
北原：松井さんがものすごい情熱で，時間かけて
上村：つらかったですね。山古志の皆さん，山下

ご自身の思いを述べられました。
「思いが伝わる」

りて，避難所行って，映像から流れてくるのは毎ということで少し思い出したのだけれど，150年日毎日水深が上がっていく様子ですからね。冬にほど前，天明 3 年に浅間の大噴火というのがありなってもまた雪下ろしに行かなきゃいけないとかました。浅間大噴火は利根川にも洪水を呼び起こ

いってまさに命懸けでいったりして。

したし，大変な災害なのですが，550人ほどいる
村人の400人以上は，火砕流が起きて土砂が山肌

松井：命懸け。でも，やっぱりみんなで行くからを削ったその土石流に埋没して亡くなっちゃった

あれも楽しいんですよね。村に入れないっていう

んですが，たまたま外に出ていて助かった人が村ような状態が 3 年続いて，で，許可証を持ってよには残りました。その人たち90人ぐらいは，例えうやく村に入って。住めるか住めないかもわからば，夫を亡くした妻と妻を亡くした夫を組み合わない家を一生懸命雪掘りするんですよ，汗だらだ

せて，新しい家族を作り，子供を増やす，そうしらになって。でもみんな，ああ，山古志に来たった形で村を再興するというのをやったんですね。

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で，その人たちの何世代かあとの人が土砂災害をくような，そういう個人的な意味を持つ語りとい免れて残った観音堂にその体験談を伝えているん

うのかな。学校教育ではやっぱり正解を与える，です。で，40年ぐらい前ですけれども，行って，断定的にきちんと整理してくれる社会的な意味を自分たちは村から出ることを禁じられていたと。

持つ語りばっかりが語られようとしているけれど

ともかくこの村を残さなきゃいけない，守り抜かも，やっぱりそこで混乱をもたらしたり戸惑いをなければいけないというんですね。もう相当に年もたらしたり，全然整理のできない思いがずっとをとられたおじいさんたちですけれども，すごく語られるような個人的な意味を持つ語りというの縛られたっていうお話をしたんですね。ものすご

も，学校教育の中では残していかなきゃならない

いびっくりして，そういうかたちでしか村は残らと考えます。

ないのかなと思ったんですけれども，その当初はもっと厳しい。でも，戦後になってですよ。戦後

米山：私も施設や遺構のみで遺していくのは無理の昭和という時代でなってもそういう伝承を守っだと思います。こちらにも震災記念公園や野島断ているっていうか，外へ行く人もいたんでしょう

層保存館もあるので伝えていきやすいというのはけれども，災害に遭った村の人たちがそういうかありますが，やはり人がいないと残せません。実

たちでものすごい努力を強いられているのです

際に保存館には修学旅行などで小中高生がたくさね。松井さんは「楽しくなければ」と仰いました。

ん来てくれますけど，機械の案内音声のみで断層

その楽しいというのは外へ発信する，自分たちのを見てもらったら，「ああ段差あるな」というくら内面の問題ですけれども，そのおじいさんたちもいで本当にすぐ出てきますね。見学する前にたと自分たちの村を守るっていう誇りがあるからこそえ10分でも震災の語り部を聞いてもらったときだと思います。 2 つお話にギャップがあるようには， 1 時間ぐらいゆっくりかけて見てくれます。

おもわれますが，多分そうではなく，どちらも村

それと，私も諏訪先生と一緒で，体験しなくてもを守るという意思でつながるんじゃないかなと思

なんぼでも伝えられると思います。私も地震の10

います，もう百何十年前のお話ですけれどもね。

年後くらいから語り部を始めたのですが，そのころまでは本当に自分の体験談だけしゃべったらそ

諏訪：学校教育の現場で僕がいつも言うのは，体れで OK でした。最近は目的意識を持って防災・

験がなくても語れる，という話です。語り継ぐっ

減災学習に来られるお客さんが増えてきまして，ていうのは「語る」と「継ぐ」という ２ つの動詞

例えば自治会長さんの会で来られたら，「当時のがあるのだから，語った人の話を聞いて，自分の自治会長って真っ先に何しよった？」とか，「民生心が動いたら，その話と一緒に継いで自分の心の委員は何やっとった？」とかそんな質問が出てき動きも加味して，次の人に伝えたらいい，それがます。自分は自治会長も民生委員も横から見るだ

語りを継ぐということです。語り継ぐというのけだったので，これではあかんと自分で聞き取りは，何も体験を持った人が自分の体験を語るといをしてファイルをつくりました。今はそれを伝えう絶滅危惧種の伝統芸能になってしまいそうな，ています。

そんなことではなく，聞いたものを継いでいくっ
ていう作業だろうという話をしているんですね。

崎山：山内さんがストーリーについて話されまし語り継いでいる語りの中には，二つの意味がある

たが，実は小学校の教科書に載った『稲むらの火』と思っていて，一つはその話を聞くことで社会のの原作になった，ラフカディオ・ハーン，小泉八

防災力が上がって，次の災害の中でこういう被害

雲作のリビングゴッドの物語は，実は明治30年にを減らすことができるという社会的な意味を持つ

出版されました。その前年に起きた明治の三陸津

語りと，もう 1 つは聞いた側が戸惑うことしかな

波の被害の様子を外国人特派員グループが取材をいような，けれど何か自分の気持ちがぐらぐら動しており，小泉八雲がそのレポートと，誰から聞471

自然災害科学 J. JSNDS 36 -4（2018 ）いたかは今わかっていないのですが，安政時代の被害がどのように好転したかを知るのは重要では紀州広村で聞いた津波の時の濱口梧陵さんの行ないかという印象を持ちましたので，つけ加えさ

動，活躍を併せて書き上げた物語がリビングゴッせていただきました。

ドです。それを翻訳して，『稲むらの火』の物語にしたということで，小泉八雲は実は紀州には取材

松田：「草アーカイブ」の話が出ましたが，今日に行っておりませんので，原作に津波は「東の海のみなさまの取り組みを見て，「草学び」といったから押し寄せてきた」という記述があります。紀

ものを感じました。大学を含む教育現場は，ある

伊半島はほとんどの海は西側にあります。このよ意味プロの学びを仕掛ける施設ですが，ご自身でうに，この物語には読んだら，どこにも紀州の話

動機を見つけて，人に話を聞いて，まとめて，さであるという記述はありません。ないのですけど

らに伝えるというのは学びのプロセスですよね。

も，私のところでは地元の話であるっていうこと

この「草学び」のようなことが災害をきっかけに，をずっと言い続けていまして。そういうことが一

どんなテーマであれ，それは土木技術であってもつ物語性としてあるっていうこともちょっとお知

そうだし，人の生活であってもそうですけど，伝りいただいたらと思います。

える営みというのがこういう施設で，色々な場所でされているのだと感じました。

樋口：私どもは，この自然災害を乗り越えて，この地を良くしようと努力をしてきた人たちの思い

上村：ありがとうございます。さて，ちょうど50を遺そうとしています。ですが，大河津分水がで年前に羽越水害がありました。 9 月 1 日の新潟日

きてからまもなく100年が経過し，その前に起き報の記事の一面で紹介されていますが，被災地のた水害からは200年も300年も経っています。そう

関川村で開かれている「大したもん蛇まつり」でした場合に使える情報は先人たちが書き残してくは水害発生の日に合わせて長さ82.8メートルの大れた資料です。語りが大切なことはわかりますし，

蛇を村内の全54集落が手分けして作っているとい物体，物質を残すことが本来の目的じゃないですうことです。村民の半数が羽越水害を知らない世が，書物でも造形物でも形として遺すことはとて代になっても，水害の記憶を風化させず伝えるたも大切だと思っています。

めに，村を挙げて祭りというかたちで伝えていく
仕組み化をしているということです。これも，ゆ北原：皆さんの本音というか，ご自身にかかわっ

かりの話掘り起こして「遺す」一つの例かなと思ったかたちでのお話が展開されて，後半は真の芯にて紹介しました。今日はみなさま長い時間，おつきましたね。樋口さんがあまりお話しにならな

き合いいただきました。ありがとうございました。

かったけれども，おそらく当時の技術を伝承する資料が残されているだろうと思うんですね。関東

3 ．エクスカーションのほうでは関東大震災のときには既に着手してい「中越メモリアル回廊」を巡るエクスカーショた荒川放水路が，地図で見ると真っ白なんですよ。

ンにはフォーラムの登壇者や一般参加者など総勢

とても太い状態で地図上にあるんですが，それは21名が参加し，中越防災安全推進機構業務執行理

明治43年に利根川や隅田川も含めた大水害があっ事稲垣文彦さんと，パネリストでも登壇した松て，荒川放水路の建設は関東大震災の前から進行

井智美さんの案内で，「やまこし復興交流館

していた。つまり，明治40年の大河津分水が建設

らたる」，「木籠メモリアルパーク」，「おぢや震災されていた頃，国土を水害から守るという発想がミュージアム国の中であったのでしょうが，その人が具体的に

加者は棚田の美しい風景を楽しみつつ，中越地震

なす行為としての技術が，大河津分水には象徴的の「遺し方」について銘々に考えを巡らせるひとに遺されていると思います。技術で河川の洪水のときとなった。

おそなえ館」の 3 か所を訪ねた。参472