自然災害科学 J. JSNDS 35 -4 293 -327（2017 ）オープン 『自然災害の避難学』構築を
フォーラム 目指して
牛山 素行1

1 ．はじめになるのが「避難」である。わが国では避難に関わ本オープンフォーラムは，平成28年度第35回日

る問題は古くから存在し，今日においても災害対

本自然災害学会学術講演会（平成28年 9 月20日〜

策における中核的な課題である。しかしながら避22日・静岡県地震防災センター）の最終日22日の

難行動・避難を促すような情報に関わる研究や取9 時30分〜12時30分の間，静岡県地震防災セン

り組みは，災害が新たに発生する度に対症療法とターないふるホールにおいて開催された。今回は，して，災害種別毎に議論され，全体最適が図られ

本学会，日本災害情報学会，静岡大学防災総合セていないという課題がある。
「避難」という研究領

ンターの 3 者主催のフォーラムとなった。

域は社会的に重要視されつつも，自然科学，工まず日本自然災害学会会長の高橋和雄長崎大学

学，人文・社会科学の境界領域に位置し，複数の名誉教授による開催挨拶があり，学術講演会実行

既存学問の視座それぞれから研究者がアプローチ

委員長の牛山素行静岡大学教授によるフォーラム

しているものの，学術的な体系化や論点の整理がの趣旨説明が行われた。その後，京都大学防災研

不十分であることに大きな問題点があると考えら究所の矢守克也教授による基調講演「避難の心理れる。

学−リスクの情報／情報のリスク−」が行われ現在，日本災害情報学会，日本自然災害学会のた。後半では，牛山教授のコーディネートによ中堅研究者を中心に，様々な既存学問分野を基盤

り，群馬大学の金井昌信准教授，東京大学の関谷として，災害による人的被害の軽減に資する新た直也准教授，山梨大学の秦康範准教授，東京大学

な実践的学問分野として『（自然災害の）避難学』の廣井悠准教授，そして基調講演者の矢守教授のを構築することを目指した議論が始まっている。

5 人をパネリストとして，パネルディスカッショ

本フォーラムでは，この取り組みのキックオフ

ン「『自然災害の避難学』構築を目指して」が行わ

ミーティングとしての議論が行われた。

れた。

災害による被害の中で最も深刻なものは人の生

3 ．基調講演「避難の心理学－リスクの情報 / 情報のリスク－」（矢守克也
京都大学防災研究所教授）

命が失われること（犠牲者の発生）である。その

おはようございます。ご紹介いただきました京

犠牲者の発生を減らすため，重要なキーワードと都大学防災研究所の矢守と申します。どうぞよろ2 ．フォーラムの趣旨

しくお願いいたします。
1

平成 28 年度学術講演会実行委員長
静岡大学防災総合センター
Center for Integrated Research and Education of Natural
hazards, Shizuoka University.

293

294
と言われている現象について私なりのお話をさせていただきます。
テーマ 2 のところが 1 番自分の，実際の取組をしっかり反映している点では確かな話です。他がいい加減ということではないのですけれども，具体的な避難のサポートをしていくための私なりの取組やツールをご紹介するということです。

今，牛山先生からご紹介をいただきました通り，
または皆様のお手元のプログラムにあります通り，今日は基調講演ということで牛山先生からご依頼をいただいたのですけれども，先程の牛山先生のスピーチで基調講演の重みを充分に持った前振りをしていただきましたので，私は「基調」というよりは「変調」と言いますか，この後のパネ
ルディスカッションのネタになるような，牛山先

今回，牛山先生にこうした場で話をするお誘い

生の問題提起とは少し変わった角度からお話が出をいただいた時に，牛山先生が 1 番強調されてい来ればと思っております。

たのが，先程「対症療法」とか「パッチワーク」とおっしゃっていたことです。
つまり，どうしても防災研究者は直近の，時間的に近くで起こった災害に，言葉を選ばず言うと，皆飛びついてその研究をすると。それはそれで非常に大事なことなのですけれども，その直近の災害には直近の災害の顔があって，毎回災害には違った顔がある訳なので，これも言葉を選ばず言うと，その顔に対する対症療法に終始して，一段落して，また同じことが反復される。どうも，この「避難」をまさに 1 つの「学」，「避難学」としてお手元に資料をお配りしておりまして，概ねこ

構築するための思想に欠けているんじゃないか。

れに沿ったお話をさせていただきますので，要旨対策の部分は皆あれこれ言うのだけれども，もうの方ではなくて，スライドの方をご覧いただけれ

少し長いスパンで事を見定める必要があると考えばと考えております。

ています。

今日のアウトラインはこんな感じです。テーマ

例えば，お声がけいただいたからフィーチャー

3 は時間がなければスキップするかもしれませする訳ではありませんが，牛山先生は日本の過去

ん。イントロとして 2 つのお話をさせていただき

13年位の主に風水害で亡くなった方の亡くなり方ます。 2 番目のイントロのテーマが今日の基調講を丹念に追われて，直近の災害の顔，あるいはそ演のテーマとして掲げたものになります。

の顔に対する個々の対策ではない，もう少し首尾

その後，今の牛山先生のお話にも 1 ， 2 度出て一貫した，避難のための思想を創るための基礎作きた言葉で，「空振り」あるいは「オオカミ少年」

業として長年やられていると思います。私もそう295

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）いったことが「防災学」，あるいは「災害情報学」
とか，「自然災害学」と名乗るためには必要ではな
いかと思っています。

す。
今日の講演の中で，あえて特にチャレンジングな言い回しをする部分があるかもしれません。カ

それで，このスライドですけれども，この後にチンとくる方がいらっしゃる部分もあるかもしれ

具体的なフィールドとしてもご紹介しますし，皆ません。お許しいただきたいのは 2 番目のところさんも34m，正確には34.4m なのですけれども，なのですね。

その数字でご存じだと思われる高知県の黒潮町の今言った意味で「対策」ではなくて「思想」を創

役場の方が掲げておられるスローガンです。ああ

ろうと言う時に，もう 1 回踏みとどまって足元をいった想定を突きつけられたからこそ，個々の「対固めておくと，ではなぜ「対策」あるいは「対症策」ではなくて「思想」を創らないとだめだ，と療法」の繰り返しという事態が出現するのかといいう深刻な，真摯な思いが役場の方にはあります。

うと，おそらく個々の対策はそれぞれの直近の災もう少しだけ補足をすると，そもそも人口が急害の顔に対応しているのですね。それは出来てい激に減少し，また高齢化も進み，産業が流出してると思います。

いる地域です。そういったところにあのような想でも，どの対症療法にも共通してそれを支えて定が突きつけられたことは，実際に災害が来る前いる「思想」のようなものを，ここが大事なのでに，既に一種の災害を引き起こしていて，地震がすけれども，我々は「思想」のようなものを持っやってくる前の過疎「震前過疎」ですとか，「避難てないところが問題なのではなく，既に持ってし放棄」とか，避難放棄はまだ良くて，黒潮町に住まっているところが問題なのですね。

むこと自体を放棄されてしまった「居住放棄」が起きています。

つまり，個々の対策を支えている根本思想のようなものがあって，それが共通したまま続いていそういった対策をトータルにやらないと，今かるから対症療法の繰り返しになるのです。対症療ら言うことが大事じゃないという意味じゃないで

法の繰り返しにストップをかけるためには，個々すけれども，やれタワーだ，やれ何とか情報だ，の対策を根底から支えるべく我々が既に持ってしということでは済まないのですね。町をどうやっまっているけれど，実はあまり表面的に議論できて立てていくのだということを考えるために，こていない「思想」，あるいは「常識」と言っても良のようなスローガンを掲げています。これは，私いのですけれども，それを疑ってかかることが実は大変立派なスローガンだと思いまして，我々もは大事だというふうに思います。

見習うべきじゃないかなと思っています。

これがイントロ 1 ということで，お聞きいただ
きました。今日はこの後ですね，話が 3 つに分かれると申し上げたのですけれども，セットになっていまして，こういう私達が暗黙のうちに皆でシェアしてしまっている，そしてそこから個々の対症療法が生まれている，根本的な思想を 3 つ掲
げて，その思想を全部疑ってみましょうと。疑うだけなら仕方がないと思いますので，では，それに対してどんな思想を配置するのか，その仮説を述べてみようと思っています。そのように今日の話は構成してみました。

今申し上げたことをもう 1 度繰り返しになりますが，大事なところを。私が再度全て読むのはく
どいと思いますのでご覧いただければと思いま296に向かって，足萎えてしまった吾に向かって，「大
津波が来たら一緒に死んでやる，死んでやるからな」と。ギブアップというか，諦めの気持ちの言
葉を言われて，本人も同じような気持ちだったというのが左側の歌です。
ここで，今日，思わせぶりな講演のタイトルを付けさせていただいた「リスクの情報 / 情報のリ
スク」の説明を簡単にしておきますと，もうお分かりだと思うのですけれども， 3 ・31の想定というのは 1 つの情報ですので，しかもそれは津波リ
次にもう少し具体的なイントロを振っておきた

スクに関する情報です。ですから「リスクの情報」

いと思います。これは黒潮町にお住まいの方，おと言う日本語には Information About Risk といばあちゃんが詠った短歌なのですね。左側と右側

う意味を込めています。

と，筆を執られたのは別の方なので字体が全然リスクに関して情報が提供されます。それで，違っていますけれども，同じ方が詠った歌です。

もちろん提供した方々は，そしてその提供していもちろん私は短歌を知っているわけではないのた記者会見をしていたのは元の私のボスで河田先で，歌としてどんなクオリティなのかは分かりま生という人なのですけれども，その河田先生も何せんが，今それは問題ではないと思います。

と言いますか，減災ですね，被害を減らすことを

まず左側の歌から見てください。高知県の方々

意図して公表されている訳です。そして，そのよは「 3 ・11 」ではなくて「 3 ・31 」という言葉をうにもおっしゃっています。記者会見でもその通お持ちですが，それは2012年 3 月31日に内閣府がりおっしゃっていました。こういう想定を公表す

南海トラフ巨大地震の想定を改めて公表したかるのは対策をとって欲しいから。避難して欲しい

ら，です。その 3 ・31の想定で黒潮町は34。4mから。だから公表するのだと。その通りのお気持という全国最大の津波高が想定されたと。こういちだと思うのです。

うことです。まさにその巨大想定の公表直後に「大津波

来たらば共にが言う

足萎え吾に」

死んでやる

ただ，実際にそういった情報が，リスクに関する情報が与えてしまうインパクトとして，全部だ

詠った歌が左であります。
今日も息

4 行目の「息（いき）」という字は息子さんという意味で「こ」と読みます。写真でも何となくおとは言いませんし，もちろん全ての人に対してだとはもちろん言いませんが，少なからざる人達に対して，リスクの情報自体，その情報が 1 つのリ
スクになってしまうということなのです。

分かりいただけるかもしれませんが，この方は杖ということが左の歌を見ていただければ分かりをついておられて，杖があれば 1 人で歩けないこます。このおばあちゃん， 1 つ前の南海トラフのともないのですが，健常者のように速くは歩けな

巨大地震を経験しています。覚えておられました。

いと。

その時もこの辺りに津波が来ているのですけれど

34.4m の地点とは違うところですけれども，住も，地震も津波も幸いさほど大きくなかったのでんでおられる木造 2 階建ての住宅辺りでも浸水深逃げておられるのですね。そして，あの位なら逃が10m 以上想定されていて，もちろん最大・最げられるという実感も多分お持ちだと思います。

悪の想定の場合ですけれども，その通りだとする

特に若かったということもあるでしょう。10歳位と逃げないと命を守ることは出来ない。そこに息だったと思います。

子さんが 4 人位いらっしゃるのですけれども，そ極端に言うと，このおばあちゃん，あの 3 ・31の内の 1 人とお住まいです。その息子さんが自分というリスクの情報がなければ，それなりに逃げ297

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）たかもしれません。経験もあることですし。津波趣旨です。

が来ることも分かっているし。実際，若い我々がさて，それでは右側にいきます。一捻りすれば，

南海トラフと叫んでいますけれども，経験したこ

まだまだ活路はあると。私達は両手を挙げて万歳とはないのですよね。それに比べれば，このおばをして「もうやることはありません」「すいませんあちゃんは実体験を持っています。その時は逃げでした」と言う必要はない。むしろ，これから研ています。次も逃げたかもしれません。

究も実践も頑張っていかねばならないという，そだけど，リスクに関する情報が出たことで，逆れだけの価値はある，それだけの甲斐はある，とにギブアップしている訳ですね。ご自分の足が弱いうことを同じこの方が約 1 年半後に詠った短歌くなったというご事情もあるでしょうけれども，が物語っているように思います。

そういうご事情の中に10m を越える浸水深をも右側の短歌は2013年に町の公民館で町民の方のたらす津波が，最低・最悪の想定を信じると，こ発表会をした時のパネルを撮影させてもらったものおばあちゃんの住んでいる辺りは地震後25分位のです。

で来て，もちろん震度階も震度 7 が想定されてい

「この命

ます。

たり

落としはせぬと

足萎えの

我は行き

避難訓練」

正直に告白すると，私も何度もお宅に行っていということで，頑張ろうと，避難訓練も行ったて「おばあちゃんの家，震度 7 に対してどうかな」と，端的に言うとそういう歌です。いつも紹介すと思います。そういう状況の中，25分後にちゃんるのですけれども，この方は気持ちがこんなに前と高台にいられるかどうか非常に不安に思いま向きになりましたというだけではなくて，もう一す。私でも不安に思う位だから，ご本人や息子さ

押し良いエピソードがあります。

んはもっと不安，あるいは諦めという心情になっても不思議はないと思います。

2014年の 3 月14日午前 2 時位に伊予灘地震という地震が起こりました。震度 5 強が愛媛県で，高そういう意味で，情報自体にリスクがあるとい

知県では最大震度 4 でした。黒潮町の辺りも結構うことは，今日の防災，これからの防災を考える

揺れまして，皆さん「ついに来たか」と思ったと

上で，非常に重要な視点だと思います。

いうことですね。もちろん，南海トラフがついに少し結論を先取りしておくと，これもずっと言来たか，と思った人が多かった訳です。

われ続けたことかもしれませんけれども，でもそのことがあって，午前 2 時過ぎの地震で，真っやっぱり抜けきれないのでもう 1 度強調すると，

暗で冬です。しかも 4 分後に NHK さんから「津リスクに関する情報をたくさん与えれば，正確に波の心配はない」という情報が入ったにも関わら与えれば，早く与えれば，必ず被害は減る，といず，と言うべきだと思うのですけれども，多くのう大前提のもとで，それこそいくつもの対症療法

方が避難をしてくださいました。

が重ねられてきていますけれども，その大前提はこの女性もその 1 人で，避難をしてくれたので本当なのかということを疑ってみるに十分なエピすね。ですから，気持ちが前向きになっただけじゃ

ソードだと思っています。

なくて，そういう行動・態度でも示してくださっ

じゃあ，そんな情報を与えたって大して受け止めてくださらない人もいるし，ましてや逆効果またという意味で，私は非常に良いエピソードだと思っています。

であるなら，災害情報学とか，自然災害に関する

それで，問題はその 1 年半の間に，この方やこ

社会人文的研究なんて何の意味もないのか。もちの方の周りに何があったのかということです。そろん，そんなことはないと思います。ただ，もうれが先程，黒潮町さんが示していたもので，あれ

少し一捻りした形で，そういった研究や実践を進について私はさっき「『対策』ではなく『思想』をめていかないといけないということだけは，この創る，素晴らしい」と言いましたけれど，ああい

左側の歌は物語っているのではないか，そういうう台詞を，対策を何もしていない人が言うのは迫298
力がなくて，むしろ対策をものすごく打っている人が決まっているとは，あまり思えないと。ここ

人や組織が，さらに対策ではなく思想を創る，とはかなり挑戦的に言っていますので，それは全然

キャッチフレーズとして打ち出すから迫力がある

違うということが後からたくさん出るかもしれま

訳です。

せん。

実は黒潮町というのは，対策をものすごくいっ
ぱい打っています。避難場所，ハード施設もたくさんできました。それだけじゃなくて，お気づきになった方もいらっしゃるかもしれませんが， 2
つ前のスライドのスローガンの下にあったように「住民と900回のコミュニケーション」ということで，900回のワークショップを実施しています。
これは自治体職員の方にとっては大変な重労働だと思いますけれども，自分のやっている職以外に全員が防災担当になって，全員に地区が割り当てられて，地区担当制という名のもとに，各地区

さあ，やっとこれでイントロが終わりで，もう1 軒 1 軒， 1 人 1 人回って，「どこへ逃げるんだ」

20分以上喋っていまして，無計画な講演になってとか，「どう逃げるんだ」とか，「何が不安だ」とか，いて申し訳ありません。少しスピードアップして聞き取り調査をし，対策を打つ，という作業をずっ頑張りたいと思います。テーマは 3 つ挙げました。

と 3 ・31以降されているのですね。
そういった役場の方や，役場の方の後押しで頑3 つめは多分辿り着かないので，テーマ 1 と 2 について話していきます。

張っている住民の方々が，この短歌の女性の周りでは 1 です。ここの部分は多分に定性的な議論にいっぱいいらっしゃって，そのことが，その単をしますので，ご了解いただきたいと思います。

にリスクの情報を提示するだけではなくて，それでも，定量的なサポートデータがある訳ではないをもう少しアレンジして，工夫して，ソフィスティ

のですけれども，言っている意味は分かっていたケーションされた形で，この方に提示をしていっ

だきやすいと思います。何を分かっていただきた

たことが，この 1 人のおばあちゃんの津波リスク

いかと言うと，まさにさっき言ったことで，対症に対する態度をここまで変化させた，と考えるべ

療法ではなくて根本にある思想をチェックし直きだろうと思います。

す，ということのサンプルとして分かりやすいと後でその一端はお示ししますが，今は具体的な思うので，このお話をさせていただきます。

話をしませんでしたけれども，そして私の自分のオオカミ少年，空振り，というやつですね。
「監

1 番の専門だから言う訳じゃないですけれども，視の基準や警告の言葉を工夫する」と書いてあり

まさにリスクコミュニケーションですね。あえてます。少年がオオカミを監視，あるいはウォッチ

対比させると，「インフォメーション」ではなくてして，それのインフォメーションを私達に与えて「コミュニケーション」が非常に重要で，そのイくれる訳ですけれども，うまくいかない時がある

ンフォメーションが，どれほど正確かとか，どれとか，それから，オオカミだと思ったらただの枝ほど早く到着しているかとか，どれほどウェブにだった，とかですね，色々なケースがあると。

あがっているか，という私達のやっていることはその場合，これまで私達が積み重ねてきた対症「本当にどれほど命を救っているのか」というク療法はいくつもあって，基本的に「監視の基準やライテリオンに照らした場合，かなり重要度は落警告の言葉を変える」という，例えば「避難してちると思います。

ください」じゃなくて「避難せよ」と言う，そのそんなことで助かっている人，助かっていない対策に一片の効果もないと言っているわけじゃな299

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）く対症療法の 1 つの例として申し上げているだけ

これは奇想天外なことを言っている訳ではなくなのですけれども，「警告の言葉を工夫する」とはて，既に聞いてくださっている皆さんもそう思っ

そういうことです。あるいは，避難勧告と指示していると思うのですけれども，皆で監視した方がかなかったところに避難準備情報という 1 つの水

良いんじゃないのかということを実践に移した試準を加えるというように，警告の言葉のレベルを

みもたくさんあって，あちこちでやられています

分けるとか。また，まさに気象情報をレベル化す

けれども，例えば片田敏孝先生の試みがあります。

るという議論もあります。

片田先生の思想には根本にそれがあって，全てそれで，この話は良く引用されますが，根本的の実践にそのにおいがしますので，あくまでこれな問題としてはスライドの 2 番目の項目があるとは例えばですが，お膝元の群馬県みなかみ町で思います。この場合，エピソードでは村人，防災

ずっと試みておられる，土砂災害を早期に住民のの脈絡では住民が，エピソードの中ではオオカミ，

方がウォッチするという取組があります。ただし，我々の脈絡では災害の監視を，少年 1 人，専門家

それは手前勝手にウォッチしているのではなくや行政に対応します，にお任せをしているというて，片田先生はじめ専門家がちゃんとサポートし根本的な構図はちっともいじられないのですね。

ているというところが非常に大事だと思います。

この構図は変えずに，村人は「この少年は頼り

つまり，結果として皆でウォッチしている訳です。

になるんだろうか，ならないんだろうか」とか，また，私の身近な人なので宣伝っぽいかもしれ

少年の方も「この前，間違ってガレキをオオカミませんけれど，三重県庁に務めている竹之内君とだと言ったら誰も信じなくなったので……」といいう私の元学生が「地域気象情報」という取組もうように，だから言い方を変えようとか。まさにしているのですけれども，それも同じような発想

私が問題にしたいと思うのは，この部分に踏み込です。

んで避難の問題を考え直さないといけないという点です。

ここでオオカミ少年の話をしたので，オオカミ
少年にちなんでエッセイ的な話を 1 つ付け加える

例えばですけれど，そもそも避難勧告や指示がとすると，私達は自動車保険とか人間ドックに入出ないと避難しちゃいけないんだ，というようなりますが，その時「 1 年間無事故だったから」あ

常識まで生まれちゃっていると私は思います。根

るいは「全く異常がない」という結果を受けて，本思想があまりにも長年疑われてこなかったため

その自動車保険に入ったことや人間ドックを受けに。

たことは空振りだと思うかと言うと，通常は全く当然，人間ですから，自分の目の前が危ないと思わないと思います。

思ったら勝手に避難すること，「勝手に避難する」「元祖野球の空振り」は話が脱線しすぎるので，がやや突き放した表現に響くのだとすると，
「自

やめます。

主的にリスクを判断して自主的に避難する自由」
は 1 億 3 千万人全員にある訳で，役場が避難指示を出していないから逃げちゃいけないなんてことは，もちろんありません。気象庁が大雨注意報，
大雨警報，特別警報を出さないなら，避難しちゃいけないなんてことは，まるでないのですけれども，極端に言うと，そこまでを少年 1 人に，ハザードのウォッチや，そこからの情報を引き出す
ウォッチ作業をお任せにして，それにレスポンスするというフレームワークが凝り固まってしまっていると私は思います。

では，自動車保険や人間ドックは空振りだと思300
わないのに，気象情報や避難情報はどうして空振は情報を信じなくなるんじゃないか，あるいは積りだと大騒ぎするかというと，ここはもっと心理極的に避難しなくなるんじゃないか，という恐れ学的な言葉で喋ることもできますが，そういうこがあるから空振りが問題になってくるわけです。

とをしても無意味だと思うので日常用語で喋りま

そう思うと，問題なのは「空振り感」でありますと，空振りした本人がそもそも何かをチョイス

すから，空振りそのものを物理的になくすことだ

して結果が空振った場合と，他人にお任せしてい

けが「空振り感」をなくすことの唯一の手段ではた何かが空振った場合とでは，私達に生じる空振ないのですね。

りフィーリングは随分違うというように一言で要約出来ると思います。
そういう言い方では分かりにくいので響かない
方は，どうか心理学の本を読んでください。今の一言を心理学用語を使って説明することも可能ですけれど，あまり意味のある作業だと思わないので日常用語で喋りますと，そういうことです。
その証拠として，人間ドックでも自動車保険でも自らのチョイスではなくて，人から強制されて，あるいは無理矢理勧められて人間ドックを受けたのに何もなかったとか，保険料を私はこのグレー

今述べたことを文章にすると，こういうことでド位で良いと思ったのに「いや，ここまで保証がす。ここでの結論は 2 番目で，「当たり外れ」の改ありますから，上のグレード S はどうですか」と善だけで勝負することには絶対に限界がある，と言われて入った保険で何もなければ，「空振り感」

いうことです。あるいは，限界はないとおっしゃがある程度あることが事実です。

る方には，一歩譲ったとしても，コストパフォー

このエピソードは「空振り感」というものにつマンスが悪すぎると思います。何億円もかけて今

いて，いかに当事者が関与したチョイスなのかどの99.9 ％になった精度99.95 ％にすることによっうかということで，「空振り感」が決まるというこてもたらされる，その「当たり外れ」の改善によとの証拠にはなろうかと思います。

る空振り感の低減に比べて，今申し上げたような

とにかく結論として言いたいのは，空振りを防タイプの工夫ですね。そもそも空振りに見舞われぐためにどうするかという時に，私達は常にこのる人達自身があるチョイスをしていれば，あるい方策を考えていますね。
「空振りをしないようには関与・コミットメントしていれば，空振り感はしよう」と。つまり，正確な情報をつくらないと大幅に低減すると予想されます。

駄目だと。当たり外れがあっちゃいけないと。当その 1 つの例が先程申し上げた片田先生のみなたり外れがあると必ず空振りは生じますから。もかみ町での試みであり，三重県の「地域気象情報」

ちろんその裏側で見逃しも生じますけれど。

の試みです。それらに於いては全て一般住民，逃空振り・見逃し問題を何とかしたいという時にげる人達本人が，自分達が逃げる情報や政策やそ99.9 ％出てきている対策は，情報を正確にして，の情報の元になる情報のキャッチインに関与してあるいは早く伝えて，正しい情報を伝えようといるのですね。自分達が関与した基準に従って，しています。ヒットすべき時は必ずヒットするし，自分達が逃げて空振りになる時はなるし，「ああ，

見逃すべき時は必ず見逃す。これまで，その一辺ヒットした」と思う時はヒットになるし，見逃し倒でやってきたのですけれども，でもよく考えるになる時ももちろんあって見逃しになる訳です。

と空振りが問題なのではなくて，空振りが問題にでも，そこに逃げる本人が関わっているのです

される時は常に，「空振り感」がある人達がその次ね。それで，おそらくそのことは空振り感の低減

301

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）に大きく寄与するはずで，それは先程の自動車保自然現象や今後起こると予想される自然現象を，険や人間ドックの例で申し上げた通りです。それできるだけ，早く正確に伝えれば，被害は絶対減

は，多分，何億円なんてかからなくて，大幅に安らせると。避難はうまくいくようになると。
「こいですね。コストパフォーマンスが比べものになれは，本当か」という訳ですね。

らない程良いです。

創りたい思想として，「自然現象を正確に予測という訳で，あえてちょっと挑戦的に，プロヴォ

したい」という欲求がどうしても我々にはあるのカティブに喋っていますが，少なくとももう少しですけれども，あるいはそれを正確に伝えたい

穏当な喋り方をするとしても，空振りという，災という欲望を禁じ得ないのですが，一歩踏みと害情報あるいは避難をめぐる伝統芸能と言ってもどまって，「ゲーム」とあえて書きましたけれど，

良い位の問題に関しても，これまでの療法が全て「ゲーム」の枠の外に出てみるというのも 1 つの対症療法だという意味は，それが全て，この「当手ではないでしょうか。

たり外れ」の方の改善で何とかしようとしている
点で共通しているからです。
それ自体を根本的に変えるようなことを考える

既に出始めているものはあって，何度も言いますけれども，みなかみ町の試みや「地域気象情報」の試みはその具体的な試みの 1 つだと思います。

ことが，「『対策』ではなくて『思想』を創る」とい今のところ，あまり具体的なお話はできなかっうことに対応していると私は思いますので，今日たのですけれども，みなかみ町のことも「地域気このようにお話をしています。

象情報」ことも，それぞれ自然災害学会や災害情従って，私自身も「対策」と「思想」のところで報学会でたくさんの既存の発表レポートが出てい申し上げましたように，対策が大事じゃないとますので，「あんたが言っているその主張の根底いうことを言っている訳では，もちろんないでになっている，実践的・実際的研究は何だ」といす。そのことはちゃんとお断りしておかなきゃいう方には，どうかそちらをご覧いただきたいと思けないのですけれど，だけど，自分のエネルギーいます。

が100あるとしたら，50位は当面の対策に関する研究や実践を展開すれば良いと思うのですけれど
も，残り50位はその自分達の近年の対策の根底にあるものを根本から疑ってかかって代替案を出す
ようなことに投入していかないと，今回のテーマである「自然災害の避難学」という新しい学を構築するというようなことはなかなかできないと思って，お話させていただきました。

では，残り半分弱の時間をテーマ 2 にあてたいと思います。こちらは，もう少し，私なりの実践をこの場でご紹介できるパートになっております。
今回は結論を先に出しました。疑ってみたい常識 2 として「住民 1 人 1 人の避難について考え，
それを支援するなんて現実的に無理」と。防災業
界では，その前提はかなり強固にあるように思い
テーマ 1 のまとめがこれです。今起こっているます。あるいは，役割分担上，こんなことは少な302
くともアカデミズムがやることではなくて，他のそうではなくて，もっとニュートラルに，それ実践者と言われる方々にお任せすべきことで，アこそエモーショナルにはニュートラルに，サイエ

カデミズムやジャーナリズムはあまりこの辺に関ンティフィックにアプローチして良いのです。そ与しなくて良いのではないかという役割分担のもれでも，その時ターゲットになっているものが，とで，あるいは，そういった一定の制約条件のもあまりにこれまでソサエティとかコミュニティととでこの常識が通用していると言っても良いかも

かタウンとか言われるものに終始していて，もうしれません。

少し個々のファミリーとか個人というものを見る

しかし，それに対してあえて，あえてですけれ

目線や見るためのツールの開発に取り組めていな

ど，カウンターテーゼを出すということで，おかったのではないか，そういう趣旨でございます。

話を進めようと思います。辞めかけている大統領のキャッチフレーズを出すのは縁起が悪いかもしれないのですけれど， WE CAN と言っていた方もいらっしゃるのでそのフレーズをとってみました。
「いや，できるんじゃないか」と。 WE
MUST とか WE SHOULD まで書き入れていませんけれども。
防災業界にいると，どうしても何というか，全ての世の中のコンテキストは防災がまずファース
トみたいに思いがちですけれど，そんなことはな
くて，世の中にはいっぱい色々なファンクション

では，ここからはもう少し具体的な話をしようがあって，教育や医療や福祉や色々なことが行わと思います。これは何度も見せたことのあるスラ

れています。その中の 1 つのパーツとして防災もイドですけれども，私が特によく行っている集落

組み入れられる訳ですけれども，考えてみると教です。10年近くのお付き合いになる場所が 2 つ

育だって，医療だって，福祉だって，問題はいっ

あって，四万十町興津地区というところと，先程ぱいあると思います。

申し上げた黒潮町です。

こんなことを書くと，教育や医療や福祉の業界

ここの四万十町の詳細な話は飛ばしまして， 1の方に逆に叱られると思うのですけれど，「いや，つ前のスライドで掲げております「個別避難訓練・

問題は私達の方でもいっぱいですよ」と叱られる

逃げトレ・オーダーメイド避難」という具体的なと思うのですけれど，それでも，どう贔屓目に見ものを見ていただこうと思います。具体的な「個ても防災，あるいは減災という領域が，特に避難別避難訓練・逃げトレ」の舞台になっているのがなんてことを考えようとする時，あるいは特に「最今見ていただいている集落ということになりま

終目標は人的被害を 1 人でも減らすことだ」といす。

う目標を掲げる時に，あまりに，この，個に対す

ちなみに，「オーダーメイド避難」というのは約る目線，何もシンパシーを抱けとかですね，急に1 年前の NHK さんの番組で取り上げていただいヒューマニスティックになれという意味じゃないたもので，舞台は今日の会場の静岡県の焼津市にのですね。こういう主張をすると必ず誤解されるなります。そちらもかなり広くテレビでも紹介いことがあって，そこはちょっとお断りしておきた

ただいたので，そして今日は時間がないので，今いのですけれども。そのことを否定する訳じゃな

回は「オーダーメイド避難」の話はしませんが，いですよ。だけど，急に人情的な話とか浪花節的根本思想は一緒なので全くお話しなくても，皆様なものをもっと大事にせよという主張に聞き取らのご理解の妨げにはならないと思います。

れることがあるので，そうではないのです。

では，ここで 1 つ動画をご覧いただきます。こ303

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）れはここにいる 5 人の興津小学校の子ども達の防そうすると，今「避難してください」と子ども

災学習の成果でもある， 1 組のご夫婦の個別避難達が声をかけて， 2 つの動画で少し時間差があっ訓練の成果を映像にまとめた「動画カルテ」といたようにも思いますが 1 分40秒から 2 分で避難をうものです。

始めて，夏の昼の方はもう家を出ています。

▶（「動画カルテ」動画再生開始）

早送りをしていても長い時間をかけてリュックを冬の夜の方は，今まだその動作をしていまして，
背負っていたことがお分かりいただけたと思いま
これまで私が何度か見せているいつものものすけれども，五十肩をやっているそうで，お年寄と，今回は少し違うものを再生しています。昼とりがたくさん着込んだ後にリュックを背負うだけ

夜，同じ方が同じ条件で訓練をしている様子を比で結構時間がかかるんだなということを発見しま

べたものになります。もっと正確に言うと， 4 分した。その他諸々，冬の夜というのは家を出るま割された画面のうち，上側の左，緑の枠が夏の昼，でにこんなに時間がかかるのか，という位時間が上側の右，ピンク色の枠が，停電までは再現できかかっています。 5 分経ちましたが，まだ家を出ず室内なので明るいですけれども，かなり寒い冬ていないですよね。夏の昼の方は，もうすぐゴーの夜ということになっています。

ルに到達します。

避難訓練が開始されて，もう少し経ったら音声

4 分割された画面の下側左にはマップと現在位も聞いていただこうと思いますが，音声も付いて置が示されていて，従来「動画カルテ」というこいます。今，地震が発生したという想定です。南とでもよく観ていただいていた画面です。移動し海トラフ巨大地震が想定通り発生をしてしまっている緑の丸が夏の昼の様子ですね，もう高台にて，35秒経ちましたという状況です（画面中央に到着しました。枠と同じ色，ピンクの方は冬の夜

動画開始時からの時間が表示されている）。

で，まだ自宅にいるので自宅のところでリンクしこの辺りは私達も地震の先生に確認をしたとこて点灯しているということです。

ろ， 1 分半から 2 分位はとても立っていられない

ここは非常に河口に近い，浜の近くにお住まいでしょうねというお話でしたので，そして元々こで，実際の最悪想定よりもさらに10分早く津波をの集落にはどなたかエキスパートが知恵を付けて来襲させた津波シミュレーション映像が表示され差し上げたのだと思いますけれども，100秒ルーます。公表されている最悪想定より10分も早く津ルというものがあって……。

波がくることはないと思いますけれども，いつも申し上げますが，10分避難が遅れるシナリオとい▶（動画音声）「 1 分経過しました」

うのは無限に考えられる位ありますので，結果として同じ事が起こりますから，このような事態に100秒ルールというものがあって， 1 分40秒かなる可能性は充分にあるということです。

ら 2 分位は身を守ることに徹してくださいとい

7 分を越えたところで，ようやく夜の方も外にう，ローカルルールみたいなものをつくって，そ出られて，懐中電灯を忘れていたとか，奥さんがれなりに皆がシェアしているので，今まだ逃げて

もう 1 回やっぱりトイレに行きたいと言って，こいないという状況です。もちろんこの時，東日本

れだけ時間がかかったのですけれども，まさにぎ

大震災や阪神・淡路大震災の記録映像に出ている

りぎりのところで何とか，このシミュレーション

ような揺れがここでも起こっている訳ですので，

では逃げ切れる，というような結果になっていま

それへの対策はどうするのだというご質問は当然す。

あると思いますが，それはそれでやっているので，
ここではスキップさせていただきます。ちょっと早送りします。

▶（「動画カルテ」動画再生終了）

304ということで，これが「個別避難訓練・タイム

たことをまさにしているのではないか，という趣トライアル」という我々のトライアルで，これま旨の厳しいコメントをいただいたこともありまで色々なところで話をしてきましたが，もう 1 度す。

だけ今日の脈絡で重要ポイントをリピートしておけれども，私達なりに，同じ方に昼と夜を比べきますと， 1 人 1 人これをやると。この集落は約てもらったり，この後お話しする，これをスマー

900人位人口がいまして，今ようやくこういうもトフォンのアプリに展開したものがありまして，のが200人分位に到達しました。目標は900人分のそれを使うともっと気軽にやっていただけるもの

900カルテという壮大な目標を掲げていますが，ですから，避難場所や避難ルートを変えたり，単先程偉そうなことを言った割にくじけているのがに散歩の途中に持ってもらったり，それから，ハ

正直なところで，900人全員やるのは現実的に無ザード側の津波も今は決め打ちで最悪の想定だけ

理かなというのは心の半分では思っています。

が出ていますけれども，県レベルで想定が公表さただ，少し言い訳させていただくと，200人とれた，いわゆる L1クラスだったらどうなのかと言ってもテレビでも俗に 2 割レートを取れば「ないうようなことも対比してもらったりという形

かなか」と言われるそうです。 2 割以上の二十何で，これは皆様の個人個人の生死を判定するマシ

パーセントの方が経験してくださって，ご家族もンじゃないんですよと。むしろ，避難というもの

入れるとほぼ全員の方が，うちの集落ではこういには自分がどうするかに依存して，そしてハザーうことをやっているということ，そして，家族のドがどんな形でやって来るかに依存して，無限のこの映像をほぼ全員ご覧いただいていると思い組み合わせがあって，無限の組み合わせの中の多ます。というのも，この映像を作って，これを分 1 つが実際には起こりますよと。

DVD に焼いて，参加してくださった方にプレゼ

その時に自分がオンリーワンのハザードマップ

ントをするというのがこの企画のゴール地点だかを見て，オンリーワンの避難訓練だけ，というよらです。お家で観てくださいと。お家で本当に観うなタイプの準備をしているよりも，こういうもているかどうかまではチェックできていません。

のを繰り返し使って避難のための，いわばチョイ

でも，ご覧いただいているんじゃないかと思いス，あるいはレパートリーを広げておきましょう

ます。というのは，そういうのを見たから私もやっと。俗っぽい言葉で言う「避難の柔軟性」と言いてみたいというふうに言ってくださった方もたくますか，その場での柔軟な対応を可能にするようさんいらっしゃいますし，もう 1 つ，各お宅で観なツールとして普及させていっているつもりでていただくこと以外に，もちろんこれを地域の防す。

災の試みの中で，イベントの中で，何度も色々なですから，逆に言い訳めくかもしれませんけれ

方のものを映して，こんなケースもありますよ，ど，ツール 1 つがポーンと出来て終わりではなくあんなケースもありますね，とお伝えしているかて，このツールをどういうふうに地域の方々と一らです。

緒に何年間に渡って使っていくか，ということを今日はそのコンテキストではないので，一言だ大事だと考えています。

けにしますけれど，この試み自体にもたくさんご

今のものには厳しい評価もいただいたのですけ

批判や問題点はいただいていて，承知はしている

れども，「いいねぇ」という声も幸い少しはいただつもりです。例えば，他ならぬ牛山先生からも「こきました。ただ，大変なこととして，これをやる

ういったものが 1 番人を殺す」という大変手厳しのには非常に手間がかかるのですね。もっと簡単

いご批判をいただいたことがあって，この 1 つのに今のことができるもの，あるいは手軽にできるシナリオだけを信じて自分は大丈夫だと思ったりものということで，スマートフォンに今のアプリとかですね，もう駄目だと思ったり，あなた自身

ケーションを移し替えたものをつくりました。

がさっき「そういうことをしちゃいかん」と言っ305

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）いのですけれども，もちろん大前提として実際の津波が来そうな時にこんなものを持って見ながら逃げるのはいかがなものかと思っておりますので，基本的には訓練用に作っています。
何分位で津波が来そうなエリアにいるのか，それから，もう安全なエリアにいるかどうかもカ
ラーコードで示されまして， 1 番危ない状況の時には赤になり，先程の画面のようにオレンジのエリアを車で逃げて，この辺りから安全なエリアに入ったということで緑色に変わっています。マッそれを「逃げトレ」と命名をして，内閣府のSIP（戦略的イノベーション創造プログラム）とい

プ部分に津波の浸水の様子が見えていたのもご覧いただけたと思います。

う研究プロジェクトの助成をいただいて，今進めているところです。内閣府の皆さんありがとうご▶（「逃げトレ」動画再生終了）

ざいます。SIP の補助を得て行っております研究
成果をご紹介したいと思います。

今映っている，これがアプリ使用時の最後のまとめの画面で，自分が何 m 移動してきたのか，▶（「逃げトレ」動画再生）

何分移動したのか，歩いた場合には消費カロリーが出たりするように工夫もちょっとしたりしてい

これも会場に同じようなものを見ていただいたます。これを「逃げトレ」のダイアリーと呼んで方がいらっしゃるので，ちょっと変わったのを見おりますけれども，当然 1 回きりじゃなくて，もてもらおうと思います。これは，つい最近 9 月15

ちろんこの方も徒歩でやったことがあるので車で日，まさに黒潮町の34。4m の海岸です。皆さん，

やったらどうなるかというので今回やってくだ

ここに行かれたことはありますか。黒潮町の全域

さった訳です。

に34。4m が想定された訳ではなくて，その中のこういう形で先程申し上げたような趣旨での避岩肌みたいな辺りに想定されています。その近く

難に関しての柔軟性をですね，柔軟性というのはにお住まいの方の避難の様子と，使っていただい

裏を返せば主体性と言い替えても良いと思いまたスマフォアプリ「逃げトレ」の画面映像です。

す。その点で，さっきのテーマ 1 と自分の心の中「逃げトレ」アプリにはこんな画面が出てくるでは繋がっているつもりです。

のですね。スライド画面の左側に「逃げトレ」画面，

片田先生が声を枯らして「主体的な避難」だと

右側は「逃げトレ」をやっている場面はどんな感

か「主体性が大事なんだ」ということを 5 年間にじなのかと皆さんにデモンストレーションするた

わたって訴えなさっておられますが，私も基本的めに，コンビネーションの映像を作りました。

にその哲学には100 ％賛同しています。

この実施者の男性は車の避難を確かめてみたい

では，どういう時に人は主体的になるのかと考ということで，車で移動しています。移動が早い

えてみますと，それはチョイスがある時ですよね。

ほうが画面の動きも大きいので，こちらの映像を幾つかの複数の選択肢が示されて，それに対して見ていただきます。

その人がチョイスをした時，選択をした時，その今，「逃げトレ」のオレンジ色の画面が見えてい人は主体的になったというふうに思います。そのるのですけれども， 1 番上がマップで，その下の意味で，我々はこれまで情報を提供したり，イン

時間は津波が現在地にやってくるまでの余裕時間

フォメーションを提供したりしてきましたけれどを示してあります。これに反応される方が 1 番多も，チョイスをちゃんと提供できているのかと。

306
もう少し正確に喋るのならば，住民の方々が主体した。そこに出ている言葉があと 2 つございます。

的に避難に関して判断をし，行動するための選択

これについて喋って，最後に全体のまとめをして肢を，全体として，そのセットを示せているのか

終わろうと思います。

というと，なかなかそうはなっていなかったのか「サブの思想」という，「作りたい思想 2 」を更なというふうにも思います。

に下から支える思想ということで，他にもいっぱ

これがベスト・ソリューションですと，こうすいあるのですけれど， 2 つあります。思想というれば絶対命が助かりますという，オンリーワン・よりは対策めいたものに近くなってくるかもしれ

ソリューションを示すというのは，実はインフォません。それはお許しください。

メーションを出しているようで「そうせよ」と言っ

1 つめは，「敵を知り，己を知る」。これは何度ているだけですから，まさにこれは半主体的といも色々なところで喋りましたので聞き飽きたかもうか，受動的な人間を作るための常套法みたいなしれませんが，「動画カルテ」も「逃げトレ」もそもので，その部分は反省する余地があるのではな

うなのですけれども，そしてこれのもっとオリジ

いかなと感じております。

ナルは誰か偉い人が言ったんでしょうけれど，片田先生が講演でよく喋っておられるフレーズの 1つです。
防災は自然という敵との戦いだと。津波という敵を知ること。そして，それに対して自分達がどんなパフォーマンスを現在示し得ているのか，己を知ること。この両方をハイライトしていかないと適切な防災なんかできないと思いますと，よく語っておられます。偉い方の威を借る訳じゃないのですけれども，虎の威を借る訳じゃないですが，これも私は非常に重要なメッセージだと思っていでは，少しスライドに戻って，あと 5 分になりまして，私なりにその片田先生の重要なメッセーましたので，まとめてみたいと思います。今，テージを咀嚼して作ったものが，先程の「逃げトレ」

マ 2 ，こんなことでお話ししてきました。

や「個別避難訓練・タイムトライアル」だという

最後は主体性というキーワードで，「疑いたいことも言えます。先程の，見えにくかったかもし

常識 1 」，「作りたい思想 1 」との関連もお示しをれませんけれども，津波ハザードの動画と人が動しましたけれども，もともとこのテーマ 2 はこういている様子が両方見える，あの画面を意味していうテーマでお話をし始めました。今の「逃げトいます。この可視化というところですね。

レ」もそうですし，「個別避難訓練・タイムトライ

それから最後に， 2 つ目の思想で本来これを 1アル」による「動画カルテ」もそうであったよう

番ダイレクトに実際に移したものが，今も続けてに，「住民 1 人 1 人の避難について考え，それをいるのですが，焼津市で取り組んでいる「オーダー支援するなんて現実的に無理」という私達のこれメイド避難」というものでありますので，そちらまでの避難学の常識から 1 歩外に出ることは，完をご紹介しないと本来ちょっと伝わらないのです

全にミッションを全うすることは，先程私も「900けれども，今日は「オーダーメイド避難」の焼津

人全員の動画カルテつくることは半分諦めていまにおける実践を喋っていると時間がなくなると思す」と告白しましたように無理かもしれません。

いますので，多少言葉だけになりますが，これにしかし，その方向に 1 歩も 2 歩も踏み出ることは，ついて最後にお話を付け加えておきます。

まだまだ可能ではないかなと感じています。
このスライド，まとめのスライドとして作りま

これも私達の，あるいは特に自治体の方がそうかなと，全員がそう，全部がそう，という訳じゃ307

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）ないのですけれども，そうかなと思う思想の 1 つれそうになった時は」とか，「そこにはとても行けだと思います。
「形式的理想性」と書いたのは，例

そうにない時は」，こういうチョイスもある，あ

えて言うとこういうことですね。
「最悪の事態をあいうチョイスもある，というように，むしろ身想定しなければならない」と。これも結構，皆がにつけておく方が実際に人に命は助かるんじゃな

疑わない大前提だと思うのですけれど，ちょっといかと思います。そちらのストラテジー，戦略の疑ってかかった方が良いというお話がこれです。

ことを「現実的実効性」というように呼んでいま

1 番悪いものを想定して，それでも全員が逃げす。

切れる避難場所や絶対安全な高さの場所「だけ」

もう 1 つだけ例え話をすると，今ある防災計画

を避難場所として指定すると。全部がそうじゃなや防災訓練が100点を絶対採らなきゃいけないといですよ。ここから 1 歩も 2 歩も踏み出たこともいうことで，100点だけを目指した計画と訓練に

世の中にあるので，それはお断りしておきたいの

終始しているというのに対して，実際の災害時にですけれども。それを知らないで言っている訳は100点どころか50点も危ないぞ，ということがじゃないんですが，でもマジョリティとして，「最

起こっちゃう訳ですね。

悪の事態を想定して最悪のことが起こっても 1 人

その時に100点まわりの訓練だけをしていると，も命はなくなりません」と。これは誠に結構なおもう，99点とか98点のものを100点にする練習ば題目ですし，それは 1 番美しい結果として私達がかりしていますから，いや，だって避難訓練やる

目指すもの，目指すべきものだと思いますが，し時ってあらゆることが良いふうにまわっています

かし 1 歩踏み込んで考えると，その「形式的理想よね。悪いこと 1 つも起こらないじゃないですか。

性」を実現するための計画や訓練が実は人の命をあとちょっとだけ詰めれば100点満点になる状況奪っていないかという疑いも多々あると思いまを作って，訓練して100点になって，手を叩いてす。

終わりというのは，最初から97，98点のところで

例えば，津波がある地域で 3 m 位来そうだと練習しているということですよね。

いう時に，さらに 2 m の余裕を見て， 5 m 以上

そういう練習ばかりしていると，100点どころのところだけに避難タワーを作ったり，避難ビル

か50点も危ないぞという時に，それでも60点や70を指定したりしたことによって，そしてそこへ向点と，何とか合格というところに引き上げていかう訓練だけを繰り返すことによって，実際にはく知恵や実践が育たないと思うのですよね。で最悪の想定などというのは確率としては非常に起も，本当に人の命を救うということをゴールにすこりにくい事態ですし，現実には 3 m， 2 m では

るならば，100点まわりの「形式的理想性」だけをなくて，50cm 位かも，例えばですよ，しれない。

フィーチャーした計画や訓練ではなく「現実的実でも50cm でも人が地面を歩いていれば死に繋が効性」，例えて言うと50点の落第ラインを60点，ります。そういった死に繋がるかもしれない，そ

70点に何とか引き上げるような思想というものをして最悪の事態よりもっと高い確率で生じるよう

もう少し大事にしないと，これからの避難学といなハザードに対して，極めて危険な避難訓練というのは立ち行かないんじゃないかなというメッうか，練習をあちこちでしている場合がある。場

セージが，この 2 番目のサブ思想というものであ合が，場合がですよ，あると。それを「形式的理ります。

想性の落とし穴」というように呼びたいと思います。
それに対して「現実的実効性」を考えると，例
えば今のケースの場合，形式的に理想，あるいは
絶対的に理想的な避難所に行く訓練をするのだけ
れども，でも例えば「その途中で津波に追いつか

308上げたと思います。が，この後，牛山さんを中心とするパネルディスカッションで全て丸く収めてくださると思いますので，そちらに委ねて私の基
調講演は，これで終わりたいと思います。ご静聴
いただきまして，誠にありがとうございました。

4 ．パネルディスカッション「『自然災害の避難学』構築を目指して」
コーディネータ：ということで，最後に全体のスライドをお目にかけて終わりたいと思います。今日，こういうア

牛山素行（静岡大学防災総合センター教授）
パネリスト：

ウトラインでお話ししました。

金井昌信（群馬大学）「対策」ではなく「思想」を創る，ということを関谷直也（東京大学）

最初に訴えました。

秦「リスクの情報／情報のリスク」ということで，廣井

特にテーマ 1 に対する前振りとして，リスクをど

矢守克也（京都大学）

康範（山梨大学）
悠（東京大学）

ういう正確な情報に写し取るかということが，大事じゃないと主張しているつもりはないのですけ

牛山：それでは後半のパネルディスカッションをれども，そう聞こえたとしたら申し訳ありませ始めたいと思います。後半は，「自然災害の避難ん，でも「コストパフォーマンスが悪いんじゃな

学構築を目指して」というタイトルでいろいろといか」とはっきりそう言いました。それに対して，議論を進めていきたいなと思っております。先ほ情報のリスクというものがあると。それに対応す

ど趣旨を説明しました通り，避難というのはいろるような試みが必要じゃないかというお話をしまんな課題がございます。なかなか解決策も見えてした。

きていないというのが現状だと思いますけれど

それで，テーマ 1 で「空振り・オオカミ少年」

も，その点についてそれぞれのお立場からお話しを例に，イントロ 1 ， 2 を受けて，少し具体化しを伺えればと考えております。各先生方二回りぐて，その意味をお話したつもりです。

らいはお話しいただきたいと思っております。そテーマ 2 のところでは，もう少し自分の具体的

れぞれの発言に対して，何かご意見，コメント，な手法を紹介しながら，特に「 1 人 1 人に目を向不満，苦情，その他（会場笑い）ありましたらそける」，しかし「科学的な目を向ける」ということの場で少し口を差し挟んでいただければと思ってをお伝えしました，いや，もちろん 1 人 1 人にシおります。

ンパシーを感じて向き合うというということもまず一巡目は，私の方からも話題提供をして矢大事だと思いますし，私も大事にしていない訳

守先生からもお話しがありました，広い意味で避じゃないですが，コンフューズされるのは嫌なの

難というキーワードに関して，現状問題である，で，あえて付け加えると，「科学の態度を失わず考えていかなければいかない問題はどんなものがに，しかし 1 人 1 人に目を向ける」ということがあるのか，問題意識についてどういうものがある

大事だと，そこに踏み込むことが必要じゃないかのか，それぞれのお立場からご発言いただければとテーマ 2 でお話させていただきました。

と思います。それでは順番は私に近い方からお話ということで，雑駁な話になりましたし，失礼をいただきたいと思います。最初は群馬大学の広なこと，あるいは見当外れなこともたくさん申し

域首都圏防災研究センター准教授の金井先生で

309

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）す。金井先生も片田先生と一緒に研究をされてい危険性があるのでハザードマップの色を見たことることが多いのですが，東日本大震災，釜石市をがあるとします。1m の浸水でした。その1m のはじめとして様々な防災教育と実践をやっておら

水が必ず来ると思い込んで情報を過信してしまう

れ，リスク情報といった観点の研究をされていまという問題もあるかもしれませんし，その1m のす。では金井先生お願いします。

水がどうやってくるか避難方法を考えておいてく
ださいと言っても，いろんな災害時の報道を見て

金井：はい，ご紹介ありがとうございます。群馬

いて，「避難といえば学校に行けばいいんでしょ」

大学の金井と申します。最初の話題に関して私のしか頭になくてどんな状況になっていても，例え方から避難という言葉に関して 2 つ話題提供させば家族に一人動けない人がいる，小さい子を抱えていただきたいなと思います。

ている，そういったことを全部具体的に考えてい一つは，先ほど避難というキーワードでと牛山

かないといけないけれども，そこまで思い至って先生もおっしゃったのですけれども，一般の方，いない。
「やってますよ」ぐらいの認識を多くの人

専門の方，大学職員から行政職員まで全部ひっくが持っているので，なかなか適切な避難に結びつるめまして，避難について考えましょうとか避難かないのかなとは感じているところですね。

の対策を考えましょうと言った時の，この避難という言葉が持っている事象の守備範囲のあまりの牛山：はい，ありがとうございます。今ご指摘い広さ，これが共通の土台に立って対策が議論できただいたことに共感する方は大変多いと思いまないことの原因かなとすごく感じます。例えば，す。特に避難という言葉一つとっても，人によっある地方の集会所に自主防災の役員さん及び，地て持っているイメージが相当違う。そこがかなり域の住民のみなさんに集まってもらって，みなさ

大きいポイントだと思います。結構，災害に関すんの地域は山間で危険なので避難対策を考えまる言葉ってよく使う言葉が多くて，それゆえにサしょうと言った時に，こちら側は土砂災害が危な

ラっと使っちゃうのですけど，言ってる人と聞いい地域なので大雨が降って土砂災害が起こる前のてる人とで受け取り方が違っちゃう。よく使う言

事前の避難の話をしたくて言っているのに，受け葉であるがゆえに，ちゃんとそれが何なのかを取った側は崖が崩れてくる中をどうやって命から言っておかないとスタートラインからボタンの掛がら逃げるかということを考える人もいれば，起け違いが生じてしまうことがあると思うのです。

こってしまった後の避難所運営，避難生活まで幅

私はそういう時に冷酷な男なのでどうしたら良い

広く考え議論してしまう。言葉の守備範囲が広い

かはっきりとわからないのですけれども，そのあため何が避難として取り上げられているのかといたり，特に基本的な言葉をまず共有するにはどうう共通認識が取れなくていつも難しいなと感じましていったら良いと思いますか。

す。それが一つ目のお話です。
もう一つは，少し，避難という守備範囲を狭め

金井：ちゃんと説明すれば簡単な事象はわかってて命を守るための避難というふうに言った時に，いただけると思うのですが，強固に防災こうある

みんな知っているという状況をどうしたらいいのべきと思っている人に対しては，特にちゃんと説かなということです。例えば，水害が起きそうな

明しても事象レベルではなくて思想レベルで共感

時にどこへどういうふうに逃げたら良いか，適切してもらえないと議論がかみ合わないなと感じてに避難したら良いか，みんな知っているわけです

います。冒頭の矢守先生のお話にありましたけれよね。自分の地域にどんな危険があるかハザード

ど，対策の前に防災がどうあるべきかに対するマップを見てどう避難しようとかみんな知ってい柔軟性がないという方， 2 つあると思うのです。

てなんとなく考えているって言うのですけれど，

全然防災に関心がなくて「そんなもん全部役所が考えているレベルが非常に浅い。例えば，水害のやってくれればいいでしょ」という人に対しては

310
どれだけ説明してもやっぱりやってくれるものだす。その中でも人間の他の行動と違って避難行動と思うし，この言葉を使うと怒られるかもしれな

がすごく難しいのは，過去に避難をした人とか，いけれど・・，逆に防災オタクさんみたいなこっ

災害を経験した人が避難をするのではなくて，ほちの方に尖っちゃった人は「こうあるべき」で突っ

とんどの人の場合初めて避難をする。前に避難をぱねられちゃってなかなか議論がかみ合わない。

していたとしても，死ぬか死なないかという状況だから，議論する場合にはそこの柔軟性をもうになるぐらいの避難をするというのは誰もが初め

ちょっと持っていただく必要があるなと，対策でてです。この避難行動というのは他の人間の行動はないですけれど考え方として思っています。

と違って，初めて体験することについて想像力を思い巡らせていざという時にどう行動できるかを

牛山：確かに柔軟性を我々みんなが持つというのちゃんと考えておかなければいけないということはかなり重い課題になりますね。確かにすぐ解決

で，普通の行動を考えるよりもさらに難しい分野

できない課題という点ではその通りです。ありがなのだろうと思います。社会心理学の言葉でいう

とうございました。

と間接経験，直接経験という言い方をするのです

それでは次に関谷先生です。関谷先生は東京大

けど，自分で直接経験することがない事象に対し学の情報学環総合防災情報研究センター特任准教てどうやってちゃんと勉強していっていざという授で，災害情報論の専門家でいらっしゃいます。

時に避難するか，これはものすごく難しいわけで

災害時の心理とか社会的な行動などを研究されてす。

おりまして，風評被害研究の第一人者の先生です。
では関谷先生よろしくお願いします。

東日本大震災で 1 万 8 千人が死んだと，そこばかりが強調されていますけれども，言い方を変えれば60万人の浸水区域のうちで約97パーセントの関谷：はい，宜しくお願いします。今日はタイト

人が避難をしたと考えることができるわけで，三ルが避難学ということですので，避難という言葉

陸地方で昔からの経験の中で過去の明治三陸，昭に焦点を絞って考えたいと思います。私，矢守先

和三陸の教訓や，また，その地域の防災教育って生とほぼ同じ分野と言って良いと思うのですが，いうものの成果としてそれだけの人が避難できた

社会心理学というものを研究しています。単純にというふうにも考えることができます。

言えば人の行動を研究する学問です。避難行動となかなか避難っていうのは簡単にできない難し

言っても災害対策の一部分に過ぎないじゃないか

い問題なのですけど，それをどうやって避難できと，と思うかもしれませんが，私たちの発想からるようにしていくか，やっぱり僕はそこをきちんすると真逆でして，例えば，ちょっと話を変えまと考えていくべきだろうと思いますし，精神論だ

すと，選挙とか政治とか，そういう分野で投票行

けでできるものじゃないなと思っています。簡単

動という分野があります。人がどういうふうに投ですけれど，ざっくりと言った方が良いと思うの票するかによって政治が動くわけですけれどもそでこのぐらいでやめておきます。

れだけでも一大研究でして，選挙学会という学会があります。企業経営とか経済という分野にいき

牛山：はい，ありがとうございます。なかなか突っますと消費行動という分野があります。人が何を込みどころの難しい，要するに難しいと言ってど買うか，何を以ってお金を使うかって学問ですけ

う切り込んだらいいかわからない話だったと思う

れども，それも消費者行動学会っていう学会があのですけどね。ただ，面白いなと思ったのは投票ります。

行動とか消費行動とか，なんちゃら行動だけでも避難っていうのは，人間の行動だからそんな単一大行事である。避難行動もそれに準ずるわけだ

純にわかるものじゃなくて結構難しいものだ，とけど，投票行動などと違って同じ人が経験する回いうことを前提として考える必要があると思いま

数，頻度が全然違うということが問題だというと

311

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）ころ。そうすると頻度っていうものを超えるためうものである。低頻度だからこそ経験というかそには，何かヒントみたいなものはあるのでしょう

ういうものは使えない。だから全然違う観点からか。頻繁に経験することとそうならないことの違準備をしていかないといけない。そういう考え方

いを超えていくためにはどういったことが必要なですね。今指摘されたことは私も非常に同感でしのでしょうか。

て，東日本大震災のパターンがすごく刷り込まれてしまって，地震がきて，家がほとんど倒れずに

関谷：答えになっているかどうかわからないです

30分から 1 時間くらいして津波が来る。あれは一けれど，どちらかというと悪影響が大きくて，先つのレアケースで，静岡は数分で津波が来る，下ほど矢守先生もおっしゃられていたように経験が手をすると揺れている間に津波が来る。そういうないからこそ直前の災害に引っ張られる。間接経ところで話が変わってくるということでございま験としてテレビで見た映像とか避難の状況とか他すね。はい，ありがとうございます。

の地域の教訓とかそういったことに引っ張られやそれでは 3 番目は秦康範先生です。秦先生は，すくて，自分の地域で，自分が被害に遭う可能性

山梨大学の工学系の先生でいらっしゃいます。私があるところで，自分がどう行動するのかというどもの防災総合センターの客員准教授もお勤めいことまでなかなか簡単に想像が思い浮かばないとただいております。災害軽減工学がご専門でバッいうのがすごく大きな問題だろうと思います。

クグラウンドとしては地震工学，災害時の情報教

私，日本海側の地震津波の調査研究プロジェク

育，実践的な危機管理訓練などを研究されてきて，

トってところに入っていまして，日本海側で津波

今は防災分野でのビッグデータの防災活用に関しの避難とか津波の防災をどう考えれば良いのかとてのまさにパイオニアでいらっしゃる先生でございうのをこの数年間ずっとやっているのですけいます。では秦先生，よろしくお願いします。

ど，東日本大震災と違って，日本海側の特徴というのは海溝ではなく近くの断層で起こるので，そ

秦：ご紹介いただいきました，山梨大学の秦でこまで津波は大きくはないだろうけれどすぐに津す。よろしくお願いします。私からは訓練につい波が到達するっていうのが特徴としてあげられまて，特に東日本大震災以降，学校の避難訓練に関す。南海トラフでも静岡だと 4 分から 5 分ぐらいわっているのでそれに関わる話をさせていただきで第一波が到達しますので，それに近い状況だとます。学校だけではなくて，多くの住民主体でや思いますけど，東日本大震災のようにある程度時られている訓練もそうですけれど，やっぱり形式

間が経ってから津波が来たっていう事例と，すぐ的になっていて形骸化しているということを指摘に来る津波では避難の仕方とか救助の仕方が全然させていただきたいと思います。

違ってくるわけです。私が日本海側で強調してい先ほど矢守先生からもチョイスがないというおるのは，すぐに津波が来るのだから救助に行くの話があったと思いますが，典型的な従来型の訓練も難しいし，消防の人だって消防車をすぐに逃がと呼んでいるのですけれども，校内放送の「たださなければいけない。状況が違うのだから東日本

いま地震が発生しました」で机の下に潜る。そのをそのまま教訓にしちゃいけないということは強後，防災頭巾とかヘルメットをかぶって整列して調しています。直前の災害というか過去の災害に校庭に出る，この一連のパターンをやりますね。

すごく引っ張られやすいっていうのが間接的な経訓練がいつ行われるかが事前にアナウンスがされ験を前提にして避難を考えなければいけないってていますし，本来校内放送は停電すると流れないことの難しさだと思います。

わけですけれど，関係なく流れますし，授業中なら先生の指示に従うと。こういう訓練を繰り返し

牛山：そうか，低頻度のものにはどう対応する

行うと子供達が何を学ぶかというと，先生の指示

かっていう考え方というよりも，そもそもそういに従うということと地震の時は机の下に潜るとい312
うこと，よくわからないけれど校庭に出なきゃいるのかということに対する回答でもあるのですけ

けない，こういうのを学習する。まさに私自身そど，結局経験ベースの対応ができない。滅多に経うやって育ってきた，学習したのですけども，結験しないわけですから。そうするとやはり訓練し局授業中以外に地震が起こったらどうするのか。

かないのです。訓練か仮想体験しかないと思って

緊急地震速報はもちろんありますけれども，何月

いまして，じゃあ実践的な訓練をやって課題をコ

何日に起こりますなんてあらかじめ言われるのは

ツコツ検証していくしかないのかというのが私なありえないわけです。

りの答えです。学校現場で授業中だけではなくて

今，大学で講義している際も必ず聞くのです

休み時間とか掃除の時間とか通学途中とか，もしね，今地震がきたらどうしますかと。みんなほぼ

くは家に一人でいる時に地震が起きたらどうする

100パーセント机の下に潜るって答えます。ではのだとか，こういうことをシミュレーションして机が近くになかったらどうしますかって聞くとだ

いくことが大事で，そういう時に大人の言うこといたいだまりこむのですね。考えたこともないのを聞けば良い，先生の指示に従うという受け身でです。それに対して私が身の安全を確保することはダメだと思っています。先生がいなくても自分だと言うとだいたいみんなキョトンとしているのでどういう行動が安全なのかというのを主体的にですね。基本となることが身を守ることだという考えられるように，そういう指導のあり方を考えことが教えられていないというか学習されていなている中で避難訓練というのを改めて見直す必要

いということを確認しています。

があるいうことを指摘しておきたいと思います。

学校現場で自助共助が大事だということが十分教えられていなくて，どちらかというと大人の言

牛山：はい，ありがとうございます。私，訓練はうこと先生の言うことを聞きなさい，ということ専門ではなくてよく知らないのですけど，経験しを徹底しているわけですよね。
「おはしも」っていないものに対しては何か仮想的なものや訓練でう，押さない，走らない，しゃべらない，戻らないっ

補っていくしかないということですが，そうなるていう標語が徹底されていまして，押しちゃいけとこれもぐるぐる回っていく課題ではあります

ない，走っちゃいけない，喋っちゃいけないといが，先ほどの矢守先生の話ではないですけれども，

うお通夜のような防災訓練が全国各地でやられて一つのストーリーでこれはダメ，では次のストーいるわけです。それを見てやっぱりおかしいなとリーでとなると新たな固定化になってしまうとい

感じています。東日本大震災の時，釜石市の鵜住

うこともありそうで，その辺はどう考えるのです

居地区防災センターで住民が200人以上亡くなっか。

ています。ここでなぜ亡くなったかというと直前にそこを避難所とした避難訓練がやられていたか

秦：特定の行動を覚えることや，標語にしても意らなのですね。皆さんがそこを避難場所だと勘違

味がないと感じています。例えば「おはしも」はいをして多くの方が避難をして亡くなっているわ

私，相当否定的なのですが，押さない，走らない，けです。これも住民の参加者を増やしたいというしゃべらない，戻らないってやっちゃいけないこ

町内会長からの要望があったということです。ことばかりあげていてどうしたら良いのかというのの教訓から，いい加減な訓練は却ってやらない方がないのですね。ですから，南海トラフの地震でがいいし，却ってマイナスだと。参加者を増やし

太平洋沿岸の 5 分から10分で津波が来るような地たいための訓練だったらやらない方が良いと強く域で「おはしも」を徹底すると確実に被害が出て感じるようになりました。学校現場も住民も含めしまうわけですよね。喋らない，走らないわけでて避難訓練は，何のためにやるのかと改めて確認すから。本当は大声で「津波だ！」って言わなきゃ

しなければいけないなと思っています。

いけないし，走って高台に逃げなきゃいけない。

先ほどの低頻度の災害に対してどうやって備え

今やっている学校教育は本当に正しいのかという313

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）のは，今一度見直さなきゃいけないと思います。

んな流されてしまったという状況です。
私も訓練というキーワードと地域防災という観

牛山：さっきの秦さんの話の中で鵜住居の話があ点からすれば，秦先生のおっしゃるとおりで，何りました。その辺は金井さん詳しいのではと思うのためか目的不明確な訓練なんてやらない方が良のですけど， 5 年経つと鵜住居で何があったかよいし，そもそも避難に対して，矢守先生がご指摘

く覚えてない人もたぶん多いと思うので，事実関されたのと住民は真逆の状態にあって，「どうし係とそれに対する金井さんのお考えをちょっといたら良いか」，「いつ逃げたら良いか」を全部教えただけると，現場に一番近い方として。

てくれっていう受け身一辺倒なわけですね。そこに対して避難訓練なんていう行動様式で教え

金井：秦先生がおっしゃったのがほとんどすべてて，口では言ってないけれども行動様式で体験しですけど，釜石市の鵜住居地区というところは，

ちゃったものだからみんなそこに駆け込んで，さ小・中学生がよく逃げましたっていう「釜石の奇らにもっと何も考えてない人はそこへ駆け込んで跡」と言われる事例の中で取り上げられる地域でいく人を見てそれにつられていっていう非常に悪すけど，あそこは湾の中で600人近い方が亡くなっ循環の中で多くの方が亡くなったのかなと感じてているのですね。そもそも水害対策の二次避難場います。

所として指定されていた鵜住居防災センターというところがありまして，そこは津波の浸水域にか

牛山：この問題，非常に大きな問題だったと思う

かるかかからないかぐらいの位置に建っていたののですけど，ただ，結局なぜそこを避難訓練の場

ですが，そんな危ないところを市役所は当然津波所にしちゃったかというと距離の問題ですよね。

の指定避難場所にするわけないので，津波の避難

遠くまで避難するっていう行動が面倒臭いから人場所にはなっていなかったのですね。ただ，建てが参加してくれない。その移動距離を短くすれば替えてまだ 1 年ぐらいで，名前に，建てる時の予

なんとかなったよと。そこである意味妥協しては算を国から取るために防災ってくっつけないと予いけないところを妥協してしまったということで算が下りないという理由もあって防災センターとすよね。ただ，そういう判断をしたということをいう名前にしちゃったので地域の人はみんな避難

私は必ずしも責められないなあと思います。

訓練の時にそこを使いたいと。さらに秦先生がおっしゃったように高齢化が進んでいる地域で避秦：私も 3 。11の前までは，訓練を通して地域住難訓練になかなか参加してくれない人も多いの民が顔をあわせる，つながりを作るっていうこと

で，それはなぜかっていうと津波の避難訓練の場に訓練が役立つっていうのは否定しないし，そこ合には遠くの高台まで逃げなきゃいけない。でもは仕方がない側面もあるだろう，地域っていう観

そんなに歩けないと言って参加者が減ってきてい点からは，と思っていました。ただ，そういうとたので，じゃあ近くでもいいのでまずは防災意識ころでそういう訓練をやったがためにみんなが間を高めるために訓練に参加してもらいたいと言っ違った認識を作ってしまったのであれば，これはて，ここは避難場所じゃないというのを徹底してやっぱり明確に専門家としては強く否定していかもらえることを条件として市役所の方も OK を出なければいけないと改めて感じたところです。私してしまったのですね。で，避難訓練をしてすぐも 3 。11の前まではそういう認識を必ずしも持っに 3 。11の津波が来た時にやはり危惧されたようていなかったわけです。

に住民の方は何も考えずにそこへ駆け込んで行ってしまって，そこで何人亡くなったのかもわから

牛山：とにかく関心を持ってもらえさえすればいないのですけれども100から200と言われています

いんだ，という考え方はまずいだろうという話でけれども，多くの方がそこに駆け込んだためにみ

すね。

314
秦：特にハザードが津波を想定した避難訓練では，出火，延焼，消火，避難この 4 パターン， 4あったことがよくありませんでした。津波を想定

変数で被害が相当程度決まってくるのですけど，した避難訓練であったために，実際津波が予測さ消火まではなんとかイメージはわかるのですね。

れたからみんなそこに避難したと思うのです。や

ただ，避難については我々も実際にどういうふうはり実際に起き得る状況を考えた上で，現実的なに避難するのかわからないのですね。一方で，避設定，被害を想定した訓練をしないと。誤った知難される方もどういう風に避難すれば良いかわか

識を却って作るのであればやめた方が良いと思いらない。関東大震災から90年を経て，火災避難をます。

したことがある人自体が非常に少なくなっていま
すし，災害情報学会とか自然災害学会でも水害と牛山：そういう実例は他にも多々ありそうです。

か津波とか土砂災害からの避難についてはいろい

私が調査した例ですと，2009年兵庫県佐用町の水ろ研究の蓄積もありますが，火災避難が論点にな害事例ですね。避難したが故に亡くなってしまっ

る災害って90年間ほとんどなくて，その間には戦た。あそこも風水害を全然想定していなかった。

災や福井地震などありますが，阪神淡路大震災は地震をイメージして，「地震の時はとにかく避難

風速が遅かったので火災よりも閉じ込めによる死所へ」っていうその固定観念がああいう結果につ者が多かったという意味では，固定観念というかながったという可能性が指摘されています。重い

直近の災害に引きずられるという影響を一番受け問題だと思います。

ている災害なのかなという気がしています。関谷

それではパネリストの最後になりますが，廣井さんもさっきおっしゃいましたけれども，100年

悠先生でございます。廣井先生は東京大学の都市に一回というようなオーダーで繰り返される災害

工学系の先生でいらっしゃいまして，廣井先生にがたぶん私は市街地火災だと思っています。都市も防災総合センターの客員准教授をお勤めいただ

計画の分野では交通行動とか人の移動に関する

いております。都市防災，都市工学，耐震，保険，データとかはそれなりにモニタリングは毎年でき人間行動がご専門で，私のイメージからすると火ているのですけど，避難に関するものはあまりモ

災の専門の先生です。社会的に一番知られている

ニタリングをしようという努力はなされていないところでは，帰宅困難者問題に関する研究の第一ということで，災害によって随分避難のありか

人者でということでしょう。ではよろしくお願い

たって違うのだろうなと，改めて実感しています。

します。

火災による避難で何が問題かっていうと，矢守先生も災害情報がマイナスになるようなステージ

廣井：東京大学の廣井でございます。だいぶ言いに来ているのではないかと講演でもご著書でも述たいことを言われてしまったのですけど，それはべられていますけれど，火災はそういう状況ではみんな問題認識が共通しているということでむしなくて非常にプリミティブで，多分情報すら出な

ろポジティブに捉えるべきではないかと思っていいのですね。地震時などは避難勧告が出ない。そます。今，牛山先生からヒントを頂いて，火災にれはなぜかというと，どこで災害が発生している関する話を少しさせていただきたいと思います。

かという情報が基本的には予測が非常に難しい。

実は火災被害は，例えば首都直下地震だとちょっ

特に市街地の中で発生しますからどこが危険でどと想定が変わって最大でだいたい 1 万人レベルのこが安全かっていう情報が基本出せないのです

方が亡くなる可能性があると被害想定の数字が出ね。消防も充分に火災の情報を覚知しているわけているのですけど，我々火災研究者の感覚では 1

ではないと。津波とか土砂災害や水害と一番違う

万人と言いつつ 5 万人もありうる，一方で500人のは，もう目星がつかないと。安全な場所と危険もありうると考えています。

な場所と目星がつかないという点なのかなと思い火災というのは被害が発生するために基本的に

ます。

315

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）逃げ方についてですけれども，基本的に市街地火災から逃げるというのは風上方向に向かって広こらへんが一番の問題のような気がまずはします。

い道路とか河川沿いに逃げるっていうのが一般的なパターンだとは思います。ただ，避難場所に牛山：ありがとうございます。私は逆に火災のこ行っても，関東大震災の被服廠でありましたようとは全然知らないので今の話は非常に腑に落ちまに中で燃えてしまうと人的被害は非常に大きいですね。ただ，そういう火災のことをよく知らない

すし，関東大震災の時は被服廠で火災旋風が起き立場からすると，火災って，建物の中からの避難

ましたけれども，横浜でも火災旋風は起きている計画とか，火災によって亡くなった人について調のですね。でも横浜では被服廠ほどの火災旋風に査もすごくルーチン化されていて，避難についてよる人的被害は起きていません．。つまり一般に

すごくわかっているというか，制度化されていは，被服廠では火災旋風が起きたからあんな被害るっていうイメージが強いのですけど。それはになったと言われていますけど，避難場所という

やっぱり通常の火災に対しては精度が良くって，安全な場所が燃えた，安全な場所が危険になった

巨大災害に伴う火災っていうのは火災の専門家のと解釈するべきだと私は思っております。今，関中でも十分知見が蓄積されていない，そういう状

東大震災のときの教訓として得られた「ものを持況なのでしょうか。

たないで逃げなさい」っていう，これは燃え草を持たないようにしましょうっていうことですけ

廣井：はい。市街地大火って最近では酒田大火をど，そういう教訓って実はあんまり守られてない

最後にほとんどありませんし，シミュレーション

ような気がするのですね。

を作ったりする時でも平常時の火災は基本的には一番問題だと思っているのが，都市防災を研究

完全情報を前提とします。なぜかといいうと，建する立場からいうと複合災害ですね。例えば 2 つ，物を作る時にきちんとシミュレーションや，いろあるいは 3 つリスクがある，つまり，火災が来る

んな計算をして，この建物を作っていいですよっか津波が来るかわかんないっていう時にどうやっていう避難性能を決めるのですね。それをちゃんて逃げれば良いかっていう方法論がたぶん，まだとクリアしないと建物が作れないですから。なの専門家も見つけ出すことができないです。例えば，

で，火災の避難に関しては逃げない人はいないこ

南海トラフ大地震で大阪にいたとしますよね。自とになっています。逃げない人が一人でもいると分の家が燃えていると，一方で津波が来るかもし

逃げられないってことになって，建物が建てられれないと。火災から逃げる場所って広い場所です

なくなります。つまり，火災が起きてから何分かよね，津波から逃げる場所って高い場所ですよね。

で絶対人が覚知をする。それできちんと逃げる。

高くて広い場所があればいいんですけれど，そん

それでちゃんと逃げられる。となれば建物を作っな都合の良い場所はたくさんないので，どうやっていいですよっていうような考え方が火災の時のて逃げたら良いかってなりますよね。つまり，今避難安全検証なのですね。しかし，水害とか津波までの避難計画はハザードごとに出来ていて，複と同じように，地震火災は逃げない人が相当いる

合災害が発生した場合とか，どういう災害が発生と思われます。だから平常時の火災の避難検証のするかわからないっていう時の指針すらないって仕方と地震時の火災の避難検証だったら，おそら

いうのが今の避難の問題かなと思います。実は複く全く違うステージになると思います。そういう合災害を理解している人って専門家でもいなく意味では経験は全く蓄積されていないと言えるとて，私はメカニズムについては火災しか知らない思います。

ですね。水害とか津波はあんまりよくわからないのですよ。なので，災害を二つ以上知っている専

牛山：先ほど指摘された，燃え草を持たないって門家ってあんまりいないのではないですかね。そいう教訓ってそういえばあんまり言われないなっ316て思います。その時，ふと思ったのは，津波対策の一連の疑問がありましたね。それに関して，感でライフジャケットを配れとか着けろという話がじることですけど，ここで 2 つのことをあえて対あって，私は別の意味ですごくまずいことをやっ比的に考えてみたいと思います。本当のプロ，例ていると思っているのですけれど，・・・ライフジャ

えばテニスの上手い錦織さんだとか，将棋の羽生

ケット燃えますよね，きっと・・・。どう思います。

さんだとか，プロフェッショナルというのは，よく「型をしっかり持っている」だとか「型を叩き廣井：いやあ，そういう判断はちょっとわからな込まれる」というではないですか。あの人たち最

いですけれども（苦笑），少なくとも私が子供の初からどんな敵が来ても，どんなコートであって時はものを持たないで逃げましょうって言われまも柔軟に対応できたわけではないでしょうね。最したね。でも，阪神淡路が来てからだいぶ避難が初は多分，ものすごく基本的な「型」みたいなも小学校での避難所としての避難と認識されて，訓のを叩き込まれる。それはなんとなく皆さん直感

練もそういう風になってきて，東日本で津波からできると思うのですよ。一見矛盾するようですけの避難になってきて，どうしても過去の教訓が上

れども，型のない人というのは，応用力がなくな書きをされているなと。

るのですね。

牛山：そこのところを，たぶんハザードごとの違

みると，さっき「おはしも」で秦さんが言われたいを考えなきゃいけないと思います。津波だと取こと，本当に私も共感します。私も高知の小学校

るものも取り敢えず逃げなきゃいけない，時間がで授業時間以外に突如訓練をした時に，大部分のあってゆっくり避難する場合だと，逆に，特に避生徒たちが普段の津波避難訓練で逃げる校門って難生活を前提とすると食料その他をなるべくみんあるのですよ。明らかにその校門から逃げるのはな持ち込んできてくださいというのがあります

遠いのに，その校門を通って全員逃げたっていうが，そうするとものを持っていく方がベターなのエピソードとか，ヘルメットを二階の教室に戻っかなと。

て取りに行って逃げたというエピソードっていうもう一方で，マニュアルっていうものを考えてのを聞いて，ああなるほどと思ったのですね。ヘ
廣井：同じ，ものを持たないにしても理由が違う

ルメットを取りに帰った子供は「この前ヘルメッと。

トをかぶってなくて怒られたから」なわけですが，その日はヘルメットかぶって怒られちゃったわけ

牛山：そういうことですね。ありがとうございまです（会場壇上笑）。可哀想ですよね。でも大きす。 4 名の方それぞれの立場でお話しいただけたな学びがその子供にも先生にもあったと思うのでかと思います。皆さん，問題意識はわりに共通しす。

ているのですけど，ご専門が微妙に違いますので

じゃあ，いかに型に対してマニュアルってものなかなか面白い話が聞けたかなと思います。ではが違うかというと，マニュアルで学ぶっていうの締めとして，基調講演の矢守先生に 4 人のお話をは，今ここで議論していたような柔軟性のない対

聞いて何か感じたられたこと，あるいは聞いてみ

応しか生まないような気がしますね。一方で，型ったいことなどありましたらお願いします。

ていうのはそうじゃないと思うのですよ。じゃあ，避難にとっての型に当たるものは，何なのかとい

矢守：考えたことを 1 つ。特に秦さんのところでうことですね。それに関して私，今はまだ答えがたくさん出た話かもしれません。他の方でもニュないのですけど，でも一つだけそうじゃないかな

アンスはあったと思いますけど，一つの避難のやと思うのは，錦織選手にしてもプロフェッショナ

り方に固定をしてしまうことをどう見るのか。逆ルと言われている人たちにしても，おそらくマに，柔軟性がないことをどう見るのかということニュアルでは大きくなってないと思うのです。絶

317

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）対，ある型を持った師匠についてその型を伝承し話があって，僕も非常に共感したのですが，それってもらっているはずなのですね。

て今矢守先生が言った型の話と関係しますか？関

それぞれの型にはそれぞれのメリット，デメ谷先生どうぞ。僕が強く否定した例えば地学の基リットがあるので，それは否定しないですけど，礎っていうものを学んでも避難の基礎にはならな

マニュアルと型がもたらす違いは今言った通りでいだろうと，そういうことに通じるのではと思う

すけれど，何はマニュアルで学べるけど，何は型のですが，どう思いますか。

でしか学べないかっていうと，ちょっと変なこと言いますけど，まさにマニュアルはまさにマニュ

関谷：矢守先生のおっしゃっている型とマニュアアルで学ぶことになるのですけど，避難に関する

ルっていうのはすごくよくわかるのですけど，本型をちゃんと身につけるためには，これさっき講

当にマニュアルってあるかなと僕は疑問に思って演で質問していただいたことへのレスポンスの意います。例えば，内閣府が作った避難のガイドラ

味を込めてですけれど，マニュアルでは型は身にインにしても，避難のことを言っているようでいつかないと思っています。型をちゃんと持った，て，そうではない。ほとんどが避難勧告を出すた

端的に言って一流の人，しっかりした人と長い間めのどういう情報判断をして避難勧告を出せばい

向き合ってやる，考えると，それによって何か一いかっていう，要は情報を出すためのマニュアル

つ型ができるのですね。もちろんその型どおりのであって，避難どうするかっていうマニュアルでことが文字通り次に起きるとは限らないので，そはないのですよね。とはいえ，それこそ，矢守先の型だけ持っていてもしょうがないけれども，で生の型だと思うのですけど，避難ってある程度まも型を持った人っていうのは応用できるのだとで原則論ってあると思うのですよ。さっき廣井さ

ちょっと思いまして。避難のマニュアルはたくさんが言ったように火災の時は何にも持たないで広んありますよね。では避難の型って何？その型にい場所に避難をするとか，あるいは津波の避難当たるものはどういうものがあるのだろうっていだったら 2 階に行っちゃいけなくてとにかく高い

うのは，今回こういうものを立ち上げていこうっところへ逃げるとか，それぞれの災害によって避ていう時にチャレンジングな目標としてありうる

難のやり方はある程度の原則がある。そこが共通かなと思った次第であります。

認識としてあるかないかがその型と言われているところだと思うのですね。そう考えると，それを牛山：型っていうのは，つまらない言葉でいうと，

ちゃんと文字にしたものとかちゃんと原則論を整基礎とか基本とか。

理したものが，マニュアルだとすると，そんなに無いのではと思うのですけど，どうでしょうか。

矢守：そうなんですよ！

僕もそういう言葉を使いたくないから型って言っちゃうのだけど，でも矢守：そうですね，関谷さんのおっしゃる通りだ

牛山さんが使っちゃったから，基礎っていうと途と思います。型とマニュアルのコンセプトの違い

端につまらなくなって，型って言って表現しよう

を自分自身がちゃんと整理できていないので。そとしていたものとむしろ反対方向へ行きそうな気の通りで，関谷さんがおっしゃる意味での原則的がするんですよね。なんとなくニュアンスわかりなところをしっかり，そういうのがまるでないわます？

けじゃないだろう，野放途というわけではないだ
ろう，はその通りだと思います。その上で，あえ

牛山：わかります。ちょうど，一昨日関谷さんのて付け加えるとすれば最後に申し上げた，そうい

発表で，ハザードの基本的な知識では避難しない

うものはどうやって身につけるのか。いわゆるマと，自分がどういうところにいてどういう目にあニュアル，一般的なルールとして文字化したよううのかっていう知識がないと避難しないっていうなものを学ぶことでは型っていうのは身につかな

318
いのではないか。あえて近いものを探すとすると，

秦：矢守先生の型の話は本当にその通りだなと

片田先生はそれぞれの地域のそれぞれの自然との思って伺っていて，学校の先生に伺うと，「おは付き合い方のお作法のようなものがあるじゃない

しも」が型だって逆に思っているのですね。つまかと言われるではないですか。そのお作法のようり，何もなければ騒いだり，パニックになったりなものに近いかもしれませんね。そういうものを，するからああいう標語が必要だと。そういう意味

いろんな場面に型とか作法ってものは出てくるわ

で型っておっしゃるのですが，応用が利かないもけでしょ。一個一個の火災の避難訓練だからこう，のを型って呼ぶべきじゃなくてその点は私も矢守

津波だからこう，っていうのではなくて，片田先先生と全く同じ意見で，ですから「おはしも」は

生なら片田先生という方のいろんなハザードに対型じゃないだろうと。では型って何かというと，するいろんな地域でのアプローチになんか一つ，

3 。11の後，文科省が出しているのは危険を予測型としか言いようのない，それは別に片田先生がし回避する能力を高めるということなのですね。

ワンパターンだと言っているわけではないですけ

つまり個々人が予測して回避する能力を高めるのど（会場笑），そういうものがあるじゃないですだ，というわけです。矢守先生が言われた主体性か。そういうものが大事で，ただ，ワンパターンっに関わってきますが，今の日本人の中にどれだけていうのはちょっとネガティブに聞こえたかもしの人が，自分のこととして向き合って災害を予測れませんけど，そういうものをしっかり持った人したり，回避したりしているのか，というと，そと一緒にやっていると，自然に地域とか人にもあんな人はそもそもほとんどいないのではないのかる型ができて，その型っていうのはマニュアルとという問題意識が出てきます。子供達には型どお違って，応用可能じゃないかなと。

りの訓練をやっている一方で，危険を予測し回避する能力を高めようとしています。でも大人もそ

牛山：マニュアルは，特定の場面では正しいけれんなことやってないじゃないかと，行政に言われど，別のところでは正しくない，それが判断できた通りにとか行政が言わないから逃げなかったな

るような知識みたいなものが型っていう感じです

んていう話が出てくる。結局最終的には自分の住かね。

んでいるところのリスク認知の問題と各リスクに対してどういう行動が身を守ることにつながるか

矢守：そうですね。ちょっと格好つけて，知識とというのは一人一人がちゃんと考えないと，それかメタマニュアルとかいう表現があるのですけどが垂直避難なのか水平避難なのか，もしくは近くね。

の丈夫な建物に逃げることなのか，それぞれケー
スバイケース，ハザードごとに違うのですが，そ牛山：それは，私自身も問題意識として持っていういったことを柔軟に考えられるようなことを何て，でもそれが何なのかっていうのは非常に大きかしらやっていかないと，僕はそれが学校教育でな課題かなと。さっき僕が言いかけたのは，例えできると思っているのですが，特定の行動とか，ば，地震がどうやって起きるのかとか，台風はど

特定の場面のことをひたすら繰り返してもやっぱうやってできるのかというようなハザードの基礎

り応用力は身につかないのかなと思っています。

知識はそこでいうとこの型ではないということです。型の一部分，パーツではあるかもしれないけ

牛山：ありがとうございます。ここで，若干フロ

れども。現象の基礎とか，人間行動の基礎知識もアからもご意見をいただこうかと思いますが，今そうかもしれない。それぞれはあくまでパーツでまでの議論を聞いて何か質問コメント等ございま

あってそれらをどう組み合わせたものが避難のたしたら，若干お聞きしたいと思います。

めの型っていうか基礎っていうか。それが未整理なのかなと。

質問者 1 ：（要約）災害時に一人ではなかなか判

319

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）断できないものをコミュニティとか隣人によっていで発生するような，例えば裏の崖から水が噴き動き始めるといった話を聞いたことがあります。

出したとか，沢が溢れ出したとか，そういう情報

そのためには普段から顔を知っている関係が重要も地域のローカルな情報として地域住民みんなでと思うが，地方と都会では近隣の関係も全く異な共有して逃げられる時に早めに逃げちゃおうってるなど難しいことがあるように思います。コミュいう仕組みを推奨しています。一人だと「このぐニティと防災のポイントについてのお話をいただ

らいいつもあるしたいしたことないだろう」で受ければ。

け流してしまうものを，地域のルール，役割として，それが発見されたらみんなで共有するってい

牛山：ありがとうございます。私も都市生活者で，う，一人で判断できないけどみんなで逃げようっ

率直に言って近隣の人と積極的な付き合いはありていうのは，そういう救い方を，今おっしゃってません。自助，共助，公助といいますが，自分自いただいた通りのことを具体化してそういう取り

身でできないことなので，私は共助を全然推さな組みをさせていただいております。

いです。もちろん，それが機能する地域もあると

あとは率先避難者が一番わかりやすいかもしれ

思いますし，一方で機能するのが根本的に難しいないですね。黙って逃げないで大声出して逃げま地域もあってそこがやっぱり難しいのかなと。たしょうっていう。三重県の尾鷲市って所はそういぶん，ここ（壇上）にいる人で共助推しの人があう話を町内会の役員にしたら，市の防災が，工事

まりいなさそうなので質問に答えるのが難しいと現場で使うピカピカ光るベストありますよね，そ思うのですけど，一番経験があるのが金井さんだ

れと防水・防塵のちっちゃいスピーカーをそれぞと思うので，金井先生お願いします。

れの町会に 3 つずつ配って，率先避難者って書いてあるものを着て大声をかけながら逃げるってい

金井：ありがとうございます。そんなことないでうのも仕組み化したりしています。一人じゃ逃げすよ。僕，共助推しします（笑）。先ほど秦先生られない，一人じゃ判断できないということへのが避難訓練のところで触れましたけど，私自身は工夫をどうやって地域に落とし込んでいくかとい防災の取り組みを地方でやるのですね。都市居住

うのは大事な視点かなと思います。

者じゃなく，ある程度コミュニティが昔はあってそれが衰退してきていることをちゃんと嘆くこと

質問者 2 ：（要約）住民の方にもレベルがいくつができる地域でやっています。そういう所で防災

かあり，まだ防災のことをあまり考えてない人にを進めるとき，活動するときにいつも思っていて，自ら考えろと要求しても無理があると思います。

住民の方にもご同意いただけるのは，防災をきっ

最初はお仕着せ的なところから始まって，その後かけにして地域がまとまる活動に活用しましょうに「本当にこれでいいの？」，「いやいや本当はこということ。避難訓練も，先ほどの鵜住居のやり

ういうこともあるよ，ああいうこともあるよ」と方は課題がありましたけど，なるべく多くの人にいった話が出ると初めてそれがストンと入るとい参加してもらってあんまり防災色を出さなくてもうこともあるのでは。段階的なやり方，伝え方がなんかみんなが集まってくるところに防災をくく必要なのかなと思いますが，どうでしょうか。

りつけるとか，そういうふうにして地域がつながるような活動につなげましょう，と言っています。

牛山：なかなか難しいことをおっしゃられますね。

さきほど矢守先生にご紹介頂いた，片田先生と一住民の側にも段階があるという話ですね。そうい緒にやっている，土砂災害の危険区域でやっていう実践を一番やっているのは，矢守先生かな。どる取り組みはまさにそれです。気象情報や行政がうでしょう。いつくかの地域で取り組まれていま出す避難情報はもちろんみんなそれに注意して適すが，最初に入っていくときは向こうが相手をし切に逃げることは大事だけど，それが間に合わなてくれない，そういうこともあったのではないで320
しょうか。お互いどうやって心を開いていくのか。

う。

矢守：難しいですよね。さきほどのコミュニティの話も今の話も，一つの解決法としてソリュー

矢守：いやいや，そういうことは言ってない（笑）

ションとしてあるかなと思うのは，リスクコミュ
ニケーションの領域で非常に大事だけども見落

牛山：これも難しいポイントかなと思います。

とされているファクターが一つあって，それは，何を伝えるかってことにはみんな関心がある，

廣井：ちょっとよろしいですか？

What ですね。それから，どう伝えるかも最近は動画じゃないとだめとか，わかりやすくビジュア

牛山：どうぞ。

ルなものも工夫されて，How はよく議論される
けど，かなり重要だと思われる Who って誰も相廣井：私も今のご質問はすごく大事だと思ってい手しないのですよね。誰が言うのかと。さっきのるのですけどちょっと趣旨が違って，私は（共助コミュニティの話は共助という脈絡で語ることもを）過大評価しないために重要だと思うのですね。

できますけれど，結局，その「逃げろ」を誰が言

これはどの災害でも一緒だと思いますけど，火災

うのかっていうことが違うのだと整理もできるとの観点から言いますと，基本的に共助はほぼ役に思うのですね。これは極論ですけれども，What

立たないと考えた方がよいかもしれない。そういも How も同じにして，科学的ベースは一緒です

うふうに私は思っています。よく地域の防災講演

よ，例えば，「余震がこういう確率であるから注会とかでバケツリレーの効果をめぐって住民の人意しましょう」を気象庁の人が言うのと，好感度と議論になるのですけど（笑），我々も共助を客の高い俳優，しかも，冗談だと思われるといけな

観的に，科学的に裏付けを持って評価するといういから，知的エリアでなんとなく好感度の高い人ことができていない中で，やはり一年に一回しかをもっていって，言っていただく。私はかなり違

防災訓練をやらないおじさんが火を消すというのうと思いますね。それチャレンジすべきだと思うは基本的に無理なのですね。少なくとも，「火なのですよ。冗談じゃなしに。あの特定の方に恨んて消さないで諦めてすぐ逃げるべきだ」の段階

みも何もないですけれど，あのおじさまがおっなのか，あるいはちょっとは火災を消す可能性がしゃっているのと，同じ内容をちゃんと訓練もしあったら「初期消火ぐらい頑張ろうか」つまり「天て（好感度の高い有名人が）言うのと，歴然とし上着火に至るまでは頑張ろうか」ってレベルなのてアテンションの仕方も違うし，対策を本当に取か。コミュニティというか共助の評価をきちんとるかどうかも違うと思うのですよ。命を守ることして，それを科学的にどう裏付けをつけるかってに関してやれることは何でもやりますと本当にいいうところがすごく大事だと思っています。

うなら，今のことを真剣に考えなきゃいけないと。

非常に有名な例ですけど，神田和泉町・佐久間

一例ですけれど，誰がそれを伝えるのかについて町，関東大震災の猛火から守ったという地域があ

もっと我々関心を持たないといけないというのをります。この地域はポンプ車を使って，自然水流感じます。

を使って関東大震災の猛火から守ったって社会学の先生からは非常に評価されるのですが，我々火牛山：「誰が」ですか。何となくそういうのって，

災研究者から見るとこれは偶然の積み重ねなので本質的ではないって私は思っちゃうのですけど，す。一般に前方向から火災が襲ったのではなく順

確かに効果っていうことでは誰が言うかっていう

番に火災が来た，それから南側に川があったのでのは大きいですよね。私みたいにすぐ人に嫌われそこから延焼しないで水を取ることができた。なる人がいうと，良いことであってもみんな嫌がっ

おかつ近くにポンプが偶然あったと。こう言う偶てしまうとか，そういうことはきっとあるでしょ

然を普遍化して共助の力と言って過大評価して，

321

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）東京大空襲の時にそれを展開してしまって神田泉

な，というのはすごく感じています。ただ一方で，町・佐久間町の人たちは全滅していますから，や

私もいろんなところで調査させてもらっていて，はり共助を評価するときは少し慎重になった方が避難意向とか避難意図と呼ばれるもので把握する

良いと私は思います。避難は非常に難しくて，先と，みんなイイ子ちゃん回答で「避難する」と言っほどの「型」もそうですよね。型っていうのは，ているのに，実際に災害が起こると適切な避難し私は科学的裏付けをきちんと持たせるべきだとないで被害が出ているわけですよね。意図，行動

思っています。それは災害によってずいぶん違うというところが災害からの避難って考えるとそこと思うのですけれども，そのつけ方がたぶん避難の実効性というか実現性が低いっていうところま

学の教科書の50ページぐらいかな（笑）。

で含めてもうちょっと議論しなきゃいけないなと思います。

牛山：ありがとうございます。今の廣井さんのおっ

それと一方で，そうであるならば矢守先生が先

しゃったこと僕は非常に共感出来るところで，自ほど仰って頂いたように，多くの人はほとんどま

助共助がどうでもいいという話ではもちろんない

ともになんか逃げられないっていうのを前提にしわけなのですね。
「公助だけではやれないから自ても，次にでかい災害が起きた時に犠牲者ゼロに分たちも頑張らなければいけない」その意味ではするために何か社会的対応ってあるのではと。防自助，共助まったくその通りだと思うのですけれ

災のキャンペーンで有名なアイドル使った方がたども，自助，共助ってなんとなく批判しにくいこ

ぶん関心引くと思うし，そういうふうでもいいととで，良いことがあると「それは良い」って押し思うのです。あるいは，東日本の時，茨城県の大進められちゃいやすいことというふうになると思洗町で町長さんが造語を作って， 避難命令 だとうのです。ただ，それを何らかの根拠を持って「こ言って屋外拡声器で叫んだということがありまし

れは良いよ」を示していくことが研究としてやらたね。そういうのでも，今までと違うというのをねばならないことで，避難学のヒントなのかなとそれで察知して，それまで大して逃げようと思っいう気がしました。

てなかった人も反応したかもしれない。そういうそれでは時間も迫ってきましたので，まとめに今が違う時だ，これはもう本当にやらなきゃいけ

入っていきたいと思います。今，皆さんにいろい

ないっていう社会の雰囲気を作っていくっていろな問題意識をいただいて，それからどうしていう，オオカミ少年効果もあってそんなに何回もでこうかという話も一部出てまいりましたけれど

きないと思います。 1 回しか効かないかもしれなも，まとめ段階として，避難というキーワードにいけど次に来るかもしれないと言われている南海

ついて，少しでも世の中を良くしていくためにトラフなどに備えて，まともに正攻法で考えを正

我々もどういうことに取り組んでいけば良いか，して行動を変えていくということに限界があるっ

具体的な課題でも良いですし，何かやり方でも良てことを考えた時に，直近の処方箋として社会のいです。あるいは，どういう人が，そのあたりに

マネジメント策として本気で考えてもいいかなとついてまたお一人ずつ伺いたいと思います。

感じています。

金井：どこに目的を置くかにもよると思いますが，

牛山：金井先生の対策としては伝達手法というか避難学として「学」を成立させるためには今回の手段，その辺を工夫していかなきゃいけないだろ

学会で関谷先生がご発表されたような予定行動理

うということですか。そのための方法論を考えな論に則ったような態度とか意図とか行動の，具体

きゃいけないと。

的に，避難したい，避難しよう，避難する，という行動と意識の関係を明確にしていくというのは

金井：目の前の，現状の人を変えられないなら，もっと学としていろんな分野が入ってやるべきか

ですね。

322
牛山：人は変えられないから，人が変わるような通りだと思いますね。でも低頻度巨大災害だけに良い方策を考えていったらいいのではないかとい照準を合わせてしまうと高頻度の巨大でない災害

うことですね。次，関谷先生どうですか。

が抜け落ちてしまうってそういう問題が一方でありますよね。

関谷：ちょっと極端な話をしますけれども，ある地域で聞いたケースですが，大雨注意報，大雨警

関谷：高頻度の，常にどこにでもあるような雨の報だと必ず避難をするという方がいらっしゃいま

災害に対して毎回毎回何が何でもすぐ避難しろとした。一年間で十数回避難をされているそうです。

いうのもやっぱりおかしいわけで，そういうこと

雨が強い時は役場の人に迎えに来てもらう。それに対してどう備えるかが，東日本大震災以降雑にでも怖くて，土石流災害のあった近くに住んでい語られているような気がします。何が何でも避難るので，別の場所の公営住宅を借りてそこの 2 階をしろ，何が何でもみんなで頑張って高台に行け，に住んで，それでも怖いので雨の都度避難を続け

ちゃんと避難所に行けっていうのが過剰に議論さていると。この行動について「ちゃんと避難してれているように思います，もう少しきちんと整理いる素晴らしい」という話も聞くのですが，僕はして大津波とか，巨大地震の火災の避難と普段の本当にそうかなと思って。津波の避難とか河川の大雨の災害とって，やっぱりハザードごとに違う

大規模破堤とかだったらすぐに避難をすべきだとというのが避難の実態なので，もうちょっときち思うのですよね。けれども，大雨注意報とかも含んと丁寧に考えていかなければいけないと思ってめて注意喚起，毎回毎回避難をする，なんでも敏います。

感に反応するっていうのは正しいのかというと，それもまた違うのではないかと思っています。

牛山：注意をしなければいけないとは思うのです

極端な言い方ですけれど，人間死ぬとは思ってが，垂直避難という言葉が出てきて，あれはある

いないというか，危機感を感じないよう感じない

意味そういうものに対する答えのような気がする

ように生きているので，だからこそ普通に生きてのです。とにかく避難イコール避難所への移動だ

いられるわけで。例えば，車がない国の人が日本という概念ではなくて他のやり方もありますよに来たら怖くて横断歩道は絶対渡れないわけですと。あるいはそもそも家から退くっていう手段をよね。そういうふうに自分たちが危険なことってとらなくてもいいですよっていう。その意味ではいうのを麻痺させながら人間生きているっていう

多様化してきているなあと思いますが，関谷さんのが普通で，日本は災害国だからこそそういうとがおっしゃったのは，そういうことをもう少し整ころを自分たちで取捨して生きているところはあ理していかなければいけない。そういう話ですよ

るだろうと思います。その上で，矢守先生が指摘ね。では，秦さんどうですか。

されているように，近年，ものすごく状況が変わってきて，私たちは低頻度巨大災害に備えていかな

秦：まず，自分がそもそも避難しなければいけな

ければいけない。だとしたら，今までの延長線上

い状況になっている，避難しなければいけないよ

で語るのではなくて別の方法論として必要で，まうな影響を受ける地域に住んでいる，という認識

た，もう一方として今の台風の時にどう避難をすがないとどんな高度な情報を提供しても避難しな

るか土砂災害や大雨の時にどう対応するかってい

いってことは散々議論されているし，そういうエ

うのはどこまでやれば良いのかということを，原ヴィデンスも出ていると思います。広島で土砂災則論をきちんと考えていかなければいけない段階

害があった地域で半数以上の方が土砂災害のリスだろうなと考えています。

クを知らないって回答したという，まずそこを変えていかないと，自分の生まれ育った地域の災害

牛山：低頻度巨大災害に備えるっていうのはそのリスクを学ぶ機会が基本的に今の仕組みだとどこ

323

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）にもないのですね。学校教育でも教えないです

キャニオンって断崖絶壁で観光地として有名な場

し，ハザードマップも配って終わりっていう状況

所があります。毎年とは言わないですが何年かにです。ハザードマップについてですが，学校現場

一回は転落して亡くなる観光客がいるそうです。

の先生と関わってわかったことは，一般の人には

もし日本でこうしたことがあれば，容易に想像つハザードマップの適切な見方が理解されていない

きますが，なぜ柵がなかったのか，現地にどんなことです。ほとんどのケースは安全マップとして看板が立っていたのか，そういった議論がされ活用されていて，安全マップとして使っちゃいけて，おそらく至る所に柵が出来て景観が台無しにないということは専門家の共通理解になっていま

なってしまうだろうと。では向こうはどうしていすけれど，実際現場に行くと「安全マップ以外のるかというと，看板が一つあるだけなのですね。

使い方ってじゃあどうしたらいいの」って言われ「Danger」っ て 書 い て あ る。
「Enter at your own

る状況になっています。ハザードマップ一つを取risk」，要は自己責任で入って構わないって書いり上げても凄く難しいので，地域の災害リスクをてあるのですね。入るなではないわけです。日本

きちんと認識できるような環境づくりが凄く足りの公園に行くと，あれダメこれダメって書いてあてないというのは指摘したいと思います。

りますし，川に行くとやっぱり入っちゃダメ，危次 に， 矢 守 先 生 が 思 想 っ て い う 言 葉 を お っ険だから。教育も川は危険だから遊んじゃダメ。

しゃったと思うのですが，たぶん阪神大震災の後

危険から遠ざける事ばっかりやっているのでリスでも言われたと思うのですが哲学っていうこともクを自分で判断して行動するような方向と全く逆あってですね，防災に対する哲学が十分に議論さの方向へ社会全体がやっているので，適切なリスれてないと思いますね。やっぱり日本というのはクを判断するっていう機会がないのです。ここを安全管理をやっている管理者っていうのが責任を変えない限り自己責任の議論はできないし，どん持つべきだというのがすごく行き渡っていて，管なリスク情報を公開しても活用されないというふ

理者が安全責任を負うっていう考え方が強く，そうに思っております。

れをさらに強める方向で災害の裁判の判決も出ていると感じます。岩泉の水害の話も，翌日にはマ

牛山：ありがとうございます。今，秦さんが指摘

スメディアによって，何時何分にどういう判断しされたことも非常に難しいものがあると思いまた，その時にどういう情報が得られることになっす。特に管理者が責任を負わされるっていう方向ていた，検証的な報道がすぐにされるようになっがあって，しかもこれが災害に関する情報が整備た。そういう時代になった。ですから，死者が出されればされるほどその方向になってしまうってると必ずそういう検証報道がされて，内閣府のマことが非常に問題で，わかっていたはずだってい

ニュアルとかガイドラインが改定されて，やってうことが強く言われてしまう。行政が判断して住ないことを責められると，こういう状況になって民がそれを受け取るっていう時代から，情報が整いる。今，我々が議論している，いかに住民に主備されてきたからこそ住民自身が責任を持つ時代

体性を持たせるかっていうのとは全く逆の方向にになってきたのだと思うのですが，それが，逆にどんどんどんどんと社会環境がいっている。これ

情報があるがゆえにむしろ行政側がわかったはずをなんとか変えていかないと，リスクは個人がコだって言われてしまうっていう，非常に歪んだ方ントロールするものだと変えていかないと，いく

向に動いているような気がするのですが。

らリスク情報を出そうが災害情報を出そうが活用されないと思います。ここを変えることがすごく

秦：すぐに解消できないことだと思いますが，牛大事だし，そこが議論されていないのかなと。

山先生が以前から指摘されているように，もう行

一つ興味深い例として紹介したいのですが，私，

政とほぼ同じタイミングで同じような精度の情報行ったことがないですが，アメリカのグランドを住民自身も入手できる環境になっています。も324
ちろん一部のインターネット環境とかスマート

げ方は先ほど申し上げましたように囲まれないよ

フォンとかお持ちでない方もいらっしゃるわけでうに逃げれば良いので時間的な制約ってそんなにすが，大多数の方はそういう情報が入手できる環

ない。つまり，うまくやれば助けることができる

境にあるというのが事実だとおもうのです。一方のですよ。そこらへんは我々の方で切り分けて伝でそれらがほとんど活用されずに行政がどうこう

えなければいけないなと思いました。

となるのは，学校教育から社会全体含めたリスク

2 つ目は，やはり防災至上主義になっては社会に対する態度とか考え方が，安全管理者の指示にに受け入れられないということを今回改めて感じ

従えばよいと社会全体がなっているのではないかました。先ほど矢守先生のご講演をお聞きして，と。そこを変えるってすごく難しいのですが，そ競馬の予想屋って皆さんご存知ですかね。それとこを変えていかないと行政批判が今後ますます強同じですよね。予想屋のことを信頼している人は化されるし，天災だから仕方がないって20年前

そのまま買うのですけど，予想屋の予想をちょっだったら言えたことが，今だともう高度な行政と見てやろうって人はその予想が外れてもそんなサービスをしないと批判されると，そういう時代に信頼感に影響しないわけですよ。そういう予想になっていて非常に双方に良くない状況になって屋を使う人もいろんなタイプの人がいて避難に対いますし，批判を免れるためにますます情報過多するタイプもそれぞれですけれど，やはり一番いになっています。だから非常に良くない状況だと

い方法っていうのは馬券を買わないとなりますか思います。

ね（会場壇上笑）。そういう意味では避難しなくても良い場所に引っ越すというのは，都市計画の牛山：ありがとうございました。では廣井さんお立場としてはポジティブに捉えるべきかな，と思願いします。

います。2060年には人口が8000万人になると言われています。首都圏と東海地方と関西以外はなく

廣井：まず一つは，専門家の役割ってやっぱり大なるっていうことですね計算上は。そういった意

きいなって今日改めて感じました。避難学ってい

味では先ほど議論ありましたけれども震前過疎をうのは学際的であって，しかも実学で，それでい積極的に受け入れるために 2 世代， 3 世代にわて稀で確率の低い現象を扱うという非常に学問とたって社会システムみたいなものをしっかり作ら

しては分析しにくい，考えにくいのですが，そこなければいけないと思いますし，先ほど健康の話をなんとしても構造化する，あるいは最初に金井がありましたけれども，どう考えても私は首都直先生がおっしゃったような用語をきちんと統一す

下や南海トラフ巨大地震の確率よりも痛風とか糖るということが必要だろうなと思います。例えば，

尿病で苦しむ可能性の方が高いですよね。そう広域避難って言葉がありますが，広域避難って東いった意味では防災だけではなく，社会の中で防日本大震災以降は原発災害から逃れて別の市町村

災も一つのリスクとしてきちんと制度設計をする

内で暮らしている方々を言いますけれども，もとということが必要で，そういう意味では震災の前

もとは火災避難の用語なのですね。なので，そのにあらかじめ避難する，いわゆる「引越し」も避スケールの話だった訳です，本来は。それが今は難の一つでしょうし，定義の広さっていうのを逆

原発の避難という意味に使われてしまったと。こに生かしてきちんと学問として体系化するべきか

こはやっぱり専門家同士で調整が図れていない顕なと感じました。

著な例かなと思います。
今日，矢守先生の型とマニュアルは違うってい

牛山：ありがとうございます。 2 つご指摘いただ

うお話をお伺いして，非常に勉強になりました。

きましたけれど，後者の方では結局災害の安全策「津波てんでんこ」という言葉はありますけれど

は土地利用の考え方，都市計画であると。時間はも，「火災てんでんこ」はないのですね。火災の逃かかりますけれど，まさにそうだと思います。避325

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）難学という枠の中にそういう長期的な問題も盛り

講演を聞いてお聞きしたいことがあるのですが，込んでいかなきゃいけないなと。先ほど関谷さん

住民一人一人の避難を考えて避難を誘導するなんが紹介された注意報で避難する人っていうのも，てことは現実的に無理だねという常識を疑おうと本当にその人を完全に安全にするためには引っ越いうお話。私はまさにそういう常識を持っていて，してもらうのが，それが本当にできるかどうか良それを疑うって言われるとちょっとドキッとしま

いか悪いかは別としてですね，ありなのでそこはした。医療，福祉，教育という分野ではもっと一考えていかないといけないと思いました。

人一人見ていると，そういえばそうだなぁと思い

前半も興味深い指摘で，火災は助けられる災害ました。ただ，教育，医療，福祉の業界と決定的だというお話があって，助けられる災害と助けらに違うのは，それらの業界ではそれを業務，生業れない災害がある。それはやはり言ってかないととしている人がたくさんいて，防災の業界はそれいけないと思うのですね。

に比べると何桁も人が少ない。たぶんプロとして
そういうことをやっている人などは皆無に等しい

廣井：出火密度と風速によっては助けられない可と思うのです。だからそれは直接比較ができない能性も当然ありますから，ちょっと難しいのですのではとも思ったのですが，どうでしょうか。そね。ですから，あんまり火災は助けられるよとはのあたりも含めて最後にとりまとめコメントをお言わないようにしていますけれど，うまく対応で願いします。

きれば，他の災害に比べれば助けられる可能性があると思います。

矢守：ありがとうございます。とりまとめはできませんが，今のご質問にお答えしながら二点だけ。

牛山：相対的な話ですよね。

一点目，今のご質問ですけど，その通りですよね。
それと関連する動きとして，防災を担ってくれる

廣井：相対的な話です。阪神淡路の時は建物倒壊

人を，牛山先生も静大の防災フェローっていう講で動けなくて火災で亡くなった方がけっこうい座をずっとされていますけれど，人災育成をしよらっしゃいまして，600人ぐらい亡くなりました

うっていうムーブメントは防災業界にもようやくけれど，たぶんこれからは要援護者の方が動けな

起こってきて，いわゆる社会人の方むけのものもくて火災に巻き込まれて亡くなる。ここがけっこ

あるし，今日もその関連の学生さんもいるかもしう多くなるのではないかと思います。このようなれないし，そういった学部，センターにお勤めの場合の共助はある程度は評価できますが，技術と方も多いようにお見受けするのですけど，プロやして評価ができているとは思いません。

セミプロを要請するような現場で働いているような方も多いので人材も少しずつは増えてくると思牛山：そこも評価自体をやっぱり今後の課題としいます。ただ，牛山先生がさっきコメントでこだてやっていかないといけないところです。

わってくださった，型を身につけた人を養成しようということにはなっていなくて，あえて言えば

廣井：それからそこら辺の不確実性の高さをどう

地学の基礎をしっかり勉強する人を養成しなけれ伝えるかっていうのは心理学の先生と一緒に。

ばダメだといった人材育成の仕方になっていることは，ただでさえ少ない人材，型を各地域地域で

牛山：不確実性の高さ，あるいはどれくらいまで展開してくださる方を増やせない原因になってしが実現可能でどっから先は無理だっていうことをまっているので，この自然災害の避難学に，もち定性的に示していくということですね。

ろんアカデミックなディスプリンとしてどうして

それでは最後に矢守先生から総括的なコメント

くかといったことは大事だと思いますけれど，実をお願いしたいと思います。一点だけ矢守先生の践部分を少し付けるとしたらみんなの力でやって326
いけたらいいなとコメントいただいて思いましただくこともありますけれど，そういうパーソン

た。

としてコミュニケーションしていかないとあの部

もともとしゃべろうと思っていたことは，固有名詞って言葉をキーワードにお話ししようと思っ分はショートカットできないという意味で固有名詞が大事だと思います。

ていました。二点ありまして，先ほどほとんど冗

2 つ目は今日お配りした資料にエッセイ風のも談，しかしかなり真面目に好感度の高いタレントのが書いてあるのですけど，もう一つのああいうさんって言ったのですけど，あえて言えば真剣でチャートの中に出てくるのは，リスクはどのくらす。避難はどういうふうに最後イエスとノー，マ

いかという判断ですよね。その時に災害の名称とルとバツがついていくのかに関して地学的な知いう固有名詞はそこをショートカットするのに非識があってリスク認知があって判断があって行常に有効だと思っていて，かつて使われた有名な動を邪魔する要因がどれだけあってっていって，事例は「東日本大震災を思い出してください」とチャートが書いてありますよね。あえて言うと，いう NHK アナウンサーの呼びかけと，「東海豪雨

全く信じてなくて，あの通り人が判断していると，に匹敵する雨になっています」という名古屋地方

ちょっと自分の判断を思い浮かべれば，ああは気象台さんの言葉ですね。その東日本大震災とか，なっていないってことはわかると思うのですよ。

東海豪雨というのはある地域だったりネーション

もっとみんなショートカットした判断しかしてな

ワイプだったりいろいろですけれども，その一言いですね。そのショートカットをどう乗り越えるを言うだけで多くの情報をスキップして伝える力

かに関して固有名詞を 2 つ。例ですけれど。言おがあるのですね。私，先ほど，伊予灘地震が起うと思って出なかった名前が福山雅治だって今気こった時に，これ南海トラフ地震かと思って多くづいたのですけど，彼が呼びかければ，男性も逃の人が逃げたと。今この発言をするための伏線のげるかもしれませんけれど，女性のかなり多くのつもりで言ったのですけど，あれは南海トラフと方は逃げると思うのですよ。あるいは余震に注意

一言言えば，津波警報だとかなんとかいろんな情すると思うのですよ。それは冗談ではなしに，あ報をすっ飛ばして結構多くの人のスイッチを入れのチャートの中に必ず出てくるのが先ほど廣井さるという働きがあると思うのですよ。このエッセんのお話にも出ましたけど，信頼というか，私はイの最後には架空放送って書いていますけれど

Who という言葉で言いましたけれども，誰がそも，NHK なら NHK のアナウンサーさんが・・，のリスクコミュニケーションしてくるのか，そのもちろん NHK のアナウンサーさんは南海トラフ

人は信頼に足るのかっていう，必ずひし形ありま

地震が起こりました，という一言は絶対に言えな

すよ，ああいうチャート。そんなのがあるって指いことは業界人として承知はしておりますが，そ摘するのは，私も心理学者だから身内のことはボの南海トラフという言葉を交えることは可能だとロクソ言いやすいですけれど，そんなことは当た思うのです。実際に NHK の方ともその方向でおり前で，そこをどうやってショートカットするか話をしているのですけど，ほんと一つの例ですが。

について考えないと死者なんて全然減らないので先ほど思想，あるいは対症療法ではないものってすね。フローチャート見たって全然減らないわけ

言いましたけどもそのぐらい私のイメージの中でで。そういう意味で，福山雅治も利用できると思は，これまでの警報のナントカカントカの階級度

いますし，わたしが話したことと関連づけるならをどう変えるとか，発令の基準をどう変えるとか，ば，自分たち自身が彼みたいに二枚目にはなれな

そういうことを議論しているとやっぱり対症療法

いにしても，固有名詞に足る人間として現場に出の枠内に落ち入ると思うのでやっぱり現段階ではているのかどうかはチェックできると思います。

かなり非現実的だと思われているものを現実的な

それはつまり，「あの人が言うのなら」という，い可能性を検討していくというのが，この学の構築

い意味も悪い意味もありますけれど，ご批判をいには求められるかなと思います。

327

自然災害科学 J. JSNDS 35 -4（2017 ）牛山：矢守先生のご指摘でもやはり伝え方という

ソードチックなのですね，人って。だからその東か，そういうと一気に陳腐な話になってしまいま

海豪雨を東海以外の人たちもああ，あれはこれぐ

すが，どう伝えるかということがキーワードかな

らいの規模感の災害でこんなことが起こってといと思いました。ただ，一つだけ逆らわせていただ

うのをしっかり事前にエピソードとして伝えておくと，東海地方で東海豪雨という言葉を使うとた

けば，東海以外の地域でも使える可能性はあるとしかにいいメッセージになると思うのですね。と思いますけれども，牛山さんがおっしゃる通り仕ころが，最近あるところで見たのですけれども，込みはいると。

東海豪雨という言葉も知られていなければ，量的な意味も全く異なる東北地方でそれをメッセージ

牛山：そのところが実は結構手間がかかったりすに使うことがいいと思われる方がいて，それは話るのですかね。

が違うわけで。こうしたことは洗練していかなけ
ればいけないと思いました。

矢守：おっしゃる通りです。

矢守：そうですね。今言った例では東海豪雨とか牛山：ありがとうございます。私の不手際でだい南海トラフとかいった言葉が全員に共有されていぶ時間が延びてしまいましたが，いろいろなキー

る前提があって，いざという時の対策に使えるとワードが出てきてこれから我々はどういうふうにいう話でしたけど，前提が崩れている場合，ロー取り組んでいったら良いかということについてヒ

カルな場合があるので。では，その地方でしか使ントが得られたのではと思っております。それでえないかというと，そんなことはないですよね。

はこの辺りでこのフォーラムを閉じたいと思いま

東海豪雨というのをネーションワイドにするようす。最後にパネリストのみなさま，フロアからごな事前の教育とか情報が必要になってきて，私が質問いただいたみなさまに感謝の意味を込めて拍言いたかったのは，地学とか自然科学の知識に基手をしてお終わりたいと思います。どうもありがづいたあっちの体系の情報を詳しくしてそれにとうございました。

よって人が動いているというよりも，もっとエピ