歴史を織る上布―幻想では無い、現実にある布―聞き手・宮下咲

正谷博

田村優香（石川県立鹿西高等高校１年）

上布会館が建ったんで移動したんです。工場の時は、多くてその人生10 人くらいやね。若い頃は他の仕事はしてないですね。今もやらんけど、そういう暇が無かったんです。父のやって私は正谷博。昭和 18 年の８月 29 日生まれ。今は女房とた工場は鹿西で一番大きかったんですけど、父が戦争にいっふたり暮らし。父とね、子供の中で大きい子が織りをやってたんで、石川県のある商事の社長んとこに工場を売ったんでたんですよ。私が仕事を始めたのは昭和 38 年。上布の仕事すよ。

は家業やね、家の商売を継いでん。おばあちゃんやお母さんと一緒に仕事しました。父と母はほとんど家の工場におっ

上布の歴史の潮流たんです。

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私は基本、織ったりはしませんね。指導だけ。全工程は若一番歴史が変わったのは朝鮮戦争やね。物が無かった時代

い時からやってますから全て今でもできますよ。たまに頼まですから、何を織っても売れたんですよ。その時は家の畳をれてやったり、出かけてやったりしてますね。この仕事を起こして、織機を置いてたんです。今は着物売っとっても、やってよかった事？ 無いですね。ただ、好きな人にとって月に５万円か８万円ぐらいだから生活できんのですよ。伝統はね、良く思われてますけどね。大変だった事は別に無かっ

織物は、苦労しとるんですね。たくさんの織物作っても、あたですね。仕事が複雑で難しいんですけどね、慣れればこうんまり給料払えないですから、時間かかるけど払う事ができいう物だと思ってやってますよ。

ん。若い人がくれば教えてあげられますけど、自立して生活上布会館での仕事はね、平成３年から始まったんです。最するようになったら機織りだけやっとっても生活出来ない

初は私の名で工場をずっとやってたんですけど平成８年にからねぇ、やめて年寄りだけになる。もちろん、興味が無かったらできんさかいね。希望者おれば３年ほど修行させて上布たんですよ。そこは戦前に無くなりました。戦争が始まった会館の会員にする感じですね。だけどお金はあたらんですか時、繊維とかは禁止されて作られんようになって、それかららよっぽど楽な人でないと。ほとんど年金あたるようになっ糸屋さんがなくなったんですね。小説とかドラマ見ると分かてから習いに来てる。でも一人前になるには２、３年じゃあると思うんですけど、小学生とか高校生とかでも皆麻を着駄目ですね、10 年かかっても駄目です。上布会館の最高齢てた。絹は昔からお姫さんとか、身分の高い人が着る物だっの人はね、88 歳だね。でもまだ一人前じゃあ無いって言ったんですよ。どんな人でも、正装は麻だったんです。だから、てます。皆 15 歳くらいからやっとるんです。どこの産地も麻とかが重要だったんですね。今では需要は無いですね。

そうですね。私たちは毎年伝統織物の産地に研修に行くんですけども、100 歳ぐらいの人や 90 歳ぐらいの人がたくさん布作りの街います。そんでも一人前って言いません。
日本で有名なのは八重山上布と、能登上布と、越後上布で鹿西で上布を作るようになったのは元禄時代 (1600 年頃 )す。越後上布は世界遺産ですから、1 反 800 万円ぐらいしと言われてるんです。かすり模様が入ったのは、1800 年にますよ。経糸１年横糸１年で合計２年かかる仕事ですから、なってから。農家の人は外が明るい間は麻育てて刈って、冬糸は作ってませんでしたね。黙々と茎裂いて、糸をつないでに織りを皆でする。作った物を近江職人が買って。糸を作っく。そんな仕事する者いないんですよ。だけど、機械を使ってもね、美味しい所は全部商人に取られるんですよ。だかたり、能率の上がるのを使ったりするとレッテルが与えられら、作るようになってからは勉強したり、近江の上布の方がんのですよ。能登上布は糸を買って織ってますから、糸は日本で有名やったんで近江の職人を５、６人連れてきて習っ作ってません。

たんです。今は上布が売れんようになって、皆やめたわけですよ。織ってる人は女性が多いですね。昔から女の仕事だっ糸の今昔物語たんです。男性の着物はおめでたい時に着る甚平しかありませんし、力仕事とかもありませんからね。

糸を買ってるメーカーさんは「日本繊維」です。糸はここ

能登上布は大正から昭和まで日本一の生産だったけど、戦じゃあ無いと駄目とか、そういう事は無いです。昭和以前は争が始まった時、軍の命令で全面ストップしたんですよ。で、芋麻（ちょま）を刈って皮むいて自分らで糸作っとったんで戦争が終わってしばらくした頃にまた皆で作らんかって、戦すよ。芋麻は日本中どこでも生えてます。山の入り口、里山、前作ってた人達が作り出したわけですよ。残念ながら昭和道路の際にある。勢力や繁殖力が強くてね、どんだけ絶やそ

20 年代には着物の時代は終わってて、全員洋服を着るよううと思っても絶えんのですよ。根を掘って焼いてしまわんとになったんですよ。戦争前までは８割以上が麻の着物を着て増える一方です。色は黄色か緑。芋麻は麻って書きますけど、たのが、戦後になったらゼロですよ。だから、復活したんけ

本当は大麻じゃあなくてイラクサ科の植物なんです。芋麻はどすぐには売れなかったっていう。ほんで昭和 56 年頃、中柔らかいんですけど、麻糸や大麻はものすごい硬い。だから能登の上布工場の人全員集めて上布屋の組合こさえてやめ芋麻だけ使ってる。４月に芽が出て１ｍ 20 から 30cm までるようになったんです。

育って７月に必ず刈ってね、そんで爪で裂いて取るんです

復活したのは平成３年。国が伝統を復活させたらどうよ。特別な道具とかは使わない。皮むく時はね、一番外側のや、って言い出したんです。もちろんお金も出た。平成３年

茶色くて汚い皮を削り取ってつなぐんですよ。つなぎ方はね、２cm ほどつまんでひねってくだけ。
上布会館の人は全員、反物になるような細い糸はできません。太いのしか出来ないんですよ。細いやつはよっぽど熟練せんとね。現在は技術者がいなくなって作っても慣れんっ
ていうか下手っていうか、それで糸が汚くなってるんです。
採ってくれば材料費はただになりますけど、手間がかかるんです。糸を自分でやるって大変ですよ。
糸の値段はね、１kg １万円。値段は変わって無いですね。
全国的に使う人が少ないですからね。私たちは前の年に購入して、糸屋さんが集計して、次の年、何日機械を動かすか決めてやっとるんですね。あと大正の末期、昭和３年くらいに能登部駅の前に糸の代理店のメーカーさんが２軒ほどあっࡱ౱ЕһǴଫǜࠥࣵ

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方は全然違いますね。能登上布は 300 年前からずっと同じ織り方です。織るのに必要な道具は糸と「ひ」っていうシャ

濃紺の染めトル、それだけや。普通の織物を織る時は自動で１分間に水とか何千回もバァーッってエアで飛ばすからね、糸を通す

能登上布を染める時は、かすりっていう模様を経糸につけ「ひ」が全く無いんですよ。新潟はモーターとかでやってまて織るんです。能登上布はかすりばっかりですね。絵のついす。能登上布ではできません。手作り。現在の技術を取り入たのもあるんですけどね、それは加賀友禅と京友禅の作家されたら伝統工芸じゃあなくなるから。まあ最終的な目標はんが全部描いてくれるんですよ。染織する時に、川で流したね、伝統を残すって事なんで、皆織りには詳しいですけど、りするのとかありますけど、上布会館はやってませんね。洗体系を重視してるんです。

い場みたいなのがあって、普通の水道水で洗うんですね。能登上布を染める時は「らっせん」（染める種類の型の事）と熟練の喜び「くし」っていう、へらみたいな物を使ってかすりの太さによって染めてるんです。１mm 間隔の細い間隔をくしで擦64

織物はね、やっぱり準備が大事ですよ。準備してあれば誰るんですよ。染める色は年中一緒ですよ。かすりは「濃紺」
っでも織れますよ。織ってる時に一番大事なのは、糸が切れた

ていうて紺に黒混ぜて、ほとんど黒に近い色にして染めとる

時上下上下ってなってるのを確実に合わせてつなげばそんわけですよ。特殊な染料に茶色とかありますけど、名刺入れで元通りになるんですけど、怠ってそのまま踏むとからまっとか小銭入れとか作る時だけに使ってますよ。て、また切れる。体験に来た人とかにはそういう人はいま染める時は２反ずつやるんですよ。１週間くらいで染まるすけど、普通は２ｍくらい織っても１本も切れんのが普通かな。１回すれば毎日する必要が無いですから、準備とかはです。他に大事なのは、工程をただ熟練する事。１日に５やってますけど、染める事はめったに無いんですよ。麻は硬cm くらいしか織れんでも、辛抱して織る事やね。それがでくてそんなに浸透性が無い物ですから、絹や木綿のように簡きん人はすぐに辞めなあかん。自分で織ったり染めたりする

単に染まらんのですよ。麻に草木染めとかやると、色つけてのが、作る方の喜びって言うかね、それで作ってるんでしょもすぐ剥げるんです。ただ「藍」はね、麻にわりと合うんですけど、年々剥げてきますよ。でも特殊な物で、濃くてもいだやっとったかって見に来て買いに来たりしますよ。能登上いし、薄なったら薄なったでいいと言われてますね。あと季布の知名度はまだまだですね。ただ、雑誌とかテレビには節は関係無い。昔は梅雨時になると染め物がついたりしてやしょっちゅう出てますから段々上がってると思います。能登

りにくかったんですよ。

上布はこれからいつまでも永久に続いて欲しいですね。
［取材日 2013 年８月６日・８月 20 日］

職人達の館
Profile上布会館の人たちはボランティアで集まってる。だから、自分の自由な時間に来て、ほんで自由に織って自分の家に帰る。そんなやりかたですね。でも９時 30 分から始めて、16時に帰るって決めてるんですよ。織る台は会員用に 20 台。
体験用に４台。働いてる人はねぇ、15 人かな。ほとんどが60 代以上ですねぇ。上布会館は伝統を織るのを継承するとか、絶やさんために作ったんです。
職人さんは一年中研究してるみたいなもので、商品作って正谷

博 まさたに ひろし

昭和 11 年８月 29 日生・77 歳
能登上布保存会会長・能登上布振興協議会会長

昭和 31 年から 57 年間この仕事一筋で働く。また上布製作の全工程の技術の研修と指導にあたる。年に１度公開講座を実施している。家族が上布などの織りの仕事に就いており、本人も家族にならって織りの職に就いた。

るって感覚はあんまり無いです。ただ、作った物は誰かに買って貰わんと駄目。お金入ってこんですから。でも、１ヶ●取材を終えての感想●

月の間にあんまり来んねぇ。多かった時はね、１日に団体さんで５人とかの時もありますし、ツアーのバスがね、１ヶ「聞き書き」は思っていた以上に大変でした。

月に何十台も必ず入って来たんですよ。今じゃあ能登の地震

インタビューする時も用意した質問だけではなでゼロですよ。体験はねぇ、東京の人とか見にくるけど１日に平均して２人きますね。観光客は大体１年間に 3000 人くらいは来ますよ。

未来への財産上布会館が建った当時（平成８年）の人数は 13 人くらいでしたね。少なかった時は文化財に指定された時 ( 昭和 35年 ) の 11 人。だけど個人指定だとその人が亡くなる場合がある。そういう時は「団体指定」にして団体として指定するんです。だから誰か死んでも、また新たに指定する必要は無い。鹿西は昭和 35 年に指定されたんですけど、その再来年

く、質問した答えにまた質問するということが大変でした。でも、地元の文化を地元の人にインタビューすることは楽しかったです。最初は能登上布のことが全然わからなかったけど、「聞き書き」を通して知ることができてよかったです。
（宮下咲 写真：右）
相手の話を聞きながら反応や答え方を見て、相手が言いたいことを導きだす「聞き書き」は、最初は難しいと思っていました。また、学校の行事がたくさんある中、短い時間でどうやって分かりやすくまとめるか考えるのに苦戦し、思ったより時間がかかりました。でも、研修や実際くらいに指定受けた職人が１人もいなくなったんですよ。のインタビューを通してよい聞き方やまとめ方で、指定の仕方を改めて団体指定するようになったんです。

がわかるようになって楽しかったです。

今羽咋市には山崎さんて上布で作った小物を売ってる人の（田村優香 写真：左）家があるんですけど、山崎さんと上布会館の人を合併して能登上布文化の保存会ってのを作ってくれって県が頼んだんですよ。で、会長は私、副会長は山崎さんなんですけども、保存会をまとめて文化財に指定したんです。団体で指定するために作った会なんですよ。

能登上布は終わらない
能登上布ってほとんど幻みたいにされてたんですね。呉服屋さんでも、無くなったって思ってる人が多かったですね。
でも今はインターネットとかで分かるようになったんで、ま65