―漫画の影響は強いと思うけど、興味はなかった。

漫画を描きたいと思ったことはなかったな。
―油絵で人を描いていたんですか？

そうですね。人を描いてましたね（笑）。あと動物を描いてた。
それまで家で好きなように紙に描いていたから、美術部に入ったら油絵が使えるって思ってたのかもしれない。
できないことができる

Ｅｘｈｉｂｉｔｉｏｎ #09

山口 真和

ようになるっていうのは、それくらいだった。

隣り合う景色―大学院は東京藝大。
そしてドイツに留学した。

大学院のときに藝大の交換留学制度を使っ2022年2月5日-4月25日
2022年2月5日-4月24日て、2011年の秋から半年間ドイツのシュトゥットガルトに行ったんです。

言葉で説明できたことを絵に見ようとするのは違うと思う―どうしてドイツを選んだんですか？

留学はしたいと思っていて、ヨーロッパだなと。

国としてはフランスが好きだったんですけど、現―生まれはどちらですか？

東京の国立市になります。
小学校3年生の春に転校して、千葉県の千倉に行きました。祖父が亡くなって、祖母がひとりになったので。

―それから大自然のなかで育ったんですね。

海は歩いて10分くらいでした。
コンビニまでは歩いて30分（笑）
。
最寄り駅も無人駅だった。
―子ども心に衝撃ではなかったですか？

子どもって何でも受け入れちゃうから、衝撃ではなかったかな。
よく変化をわかってなかった。
夏

休みにたまに行ってたから、初めての場所ではなかったし、自然を楽しんでいたと思いますね。
―山も近いですか？

山ってほど大きな山ではないですけど、散策に行ったりとか、虫とったりとか。海で遊ぶよりも緑のなかの方が……蝶を採集して、夏休みの課題で標本にしたりとかしていましたね。
―絵を描くのは好きだったですか？

父がイラストレーターをしていたのもあって、絵を描くことが普通だったですね。

―では、美大に行くことは反対されなかった。

全然なかったですね。
むしろ私は、ほかに考えたことがなかったかもしれない。高校は、最初は陸上部だったんですけど、2年生になって進路どうするんだってなったとき、じゃあそろそろ考えようかって。
進路のために美術部に入った。

―進路は美大一択だったんですね。そして東京造形大学の絵画専攻に進学。順調に美術の道へ進んだわけですね。

でも予備校なんてないから、出席日数がギリギリ足りるタイミングになったら、東京に下宿して新宿美術学院に通ったんですよ。

―部活の人数は少なかったんですか？

結構いたんですけど、漫画を描いている子が多かったんですよね。
油絵をやっているのは私だ

けだったかな。

代絵画で好きな作家がいるのはドイツだった。
でも最初の留学の当時は、とにかく日本以外の空気を吸いに行くことが大事だと感じてたから、絶対ドイツと思って行ったわけじゃないです。
―行先はどうやって決めたんですか。

国ごとに提携先が2校くらいしかなくて、そのなかで、大学のどの先生につくかを選んでコンタクトして、受け入れてくれたら行けるんです。当時、シュトゥットガルト造形美術大学の教授だったホルガー・ブンク先生につきました。

―ドイツに行ってみてどうでしたか。

ドイツ語はまったくできない状態で、英語でやっていこうと思って。
でも全然コミュニケーションがとれなかった。

―美術は実技とはいえ言語の問題は大きかった？

すごく問題
（笑）
。
受け入れてくれるときは、ある程度いいねっていう前提だったんですけど、そこから先は、どうしてこういう絵を描いているのかとか、ヨーロッパは宗教の歴史から絵画がはじまっているので、具象を描いている以上、記号性みたいなものをどれくらい意図して描いているのかと問われて。
それが色選びにまで及んでくる。
そうじゃない、と言うんだったら、そうじゃない理由を述べよ、と。
やっぱり言語は必要なんですよね。

―自分で言語化できていないものを描こうとしているじゃないですか。
日本語でも語れないのでは。

そうなんですよ。
だから困り通しでした（笑）
。
―そもそも言語化したくない？

そうなんだと思います。言語化しようとしたことももちろんあって、説明もしてみたんですけど、言葉になっちゃうと……うーん。
絵がそこにあるのに何で言葉で説明しなきゃいけないんだっていうのが……。言葉を尽くして残るものは必要だと思うんですよ。
でも言葉で説明できたことを絵に見ようとするのは、私は違うと思っちゃうんですよね。

―たとえば、モチーフを決めるときにどうやって決めるかとか、そういうことは考えていますか？

制作については語れる。
ただ、できあがった絵に関しては、見てくれよ、と思っちゃう。

―絵を観て、他人がまったく自分が意図していないことを語る場合もありますよね。

私はある程度、意図は手放している。
こう観てほしいというのは、そもそも持ってないです。

―顔の絵はそういう感じを受けます。あえて情報とか物語を入れない。

特にドイツのときに描いていた顔は、私自身があまりに言われるから、明るい色を使ってみたりもしてるんですけどね。
そういう問題じゃないみたいですね。

関わり方を変えたときに見える違和感に反応しているのかもしれない

ドイツで何かを共通言語として文脈立てて使うこ―不穏な絵を描きたいと思っているわけではない。

を増やさないような描き方をしていましたね。

れい」と喜ばれたいとも思ってないですね。とができないと感じていたから、あえてモチーフ―言語化に厳しいドイツの教育のなかで、言語化しない絵はどう評価されたんでしょうか。

言語化から逃げたのかもしれないです（笑）。

とくにそれで何か追及されることはなかったですね。
ただ、言語で説明しようとはしていなかったけそれは全然ないですね。
でも、誰かに「わあ、き―そうですよね。
そうだと思う（笑）。
「わあ、きれい」
や「わあ、上手」は目ざしていないですよね。
新作の《花 / ﬂowers》
も、色彩や細部の線の描写が穏当ではないというか。

花を描いてみたいと思って。
ただ、普通に描けど、描く顔の質が、ドイツにいたときは個人のようないなと思っていたんですよ。
自分の作品として。

―個人みたいな顔というと……

い、と。
もともとはチューリップだったんですよ。

な顔を描けるようになっていたかな。

誰かかもしれない、みたいな。
日本で描いていたときは、身近な人を描くのは嫌だったんです。
―特定の誰かじゃないものを描いていた。

そうなんですよ。人格的なものを感じる顔は描きたくないと思っていて。誰かの顔を描くってことは、対象を侵している。
その感じに耐えられないというか。
それで虫を描いていた時期もあって。
―作品から受け止める雰囲気は、不安感……

不穏な感じって言われることは多いですね。
―なぜそういう気持ちにさせるのか。色なのか、線なのか。

下から見上げる構図でだったら描けるかもしれな―大きく見えますね。一般的にチューリップはだいたい上から見ますよね。
そこをあえてずらした。

ちょっと関わり方を変えないと描けなかった。
―いつもそうなんですか。関わり方を変えて、見えてきたものを描きたいんですか。

そうですね。関わり方を変えたときに見える違和感みたいなものが……見えてしまった瞬間に反応しているのかもしれない。

―それが不穏な感じの正体かもしれないですね。
見慣れている日常の感覚からずらされていく感じ。

そうですね。
そうかも。
―大学院でドイツに行って、そのあと……

半年でドイツから帰ってきたあとは、すごい不完全燃焼で。
けっこう敗北感に打ちひしがれていたんです。

―半年は短いですからね。

実質4か月間ぐらいだったかな。
―慣れないうちに帰ってきちゃう感じでしたか。

クリスマスが重なるから、みんなあんまり来ないんですよね、学校に。
そういうのもあって、人と花 / flowers
油彩、墨、アクリル絵具・カンヴァス
2022年 1455×1455mm

かかわった感じも少なく、美術館をとにかく巡っ

ルトは工学系の大学や音大は強かったですけて。
ちょっとグループワークに参加して帰ってくる

ど、美術はそんなに有名な学校ではないんです。

だけど、これじゃだめなことだけはわかるみたいスタレーションが設置されていたりとか。

感じだったんです。
しかも、それもうまく伝わらず。

な感じで。
それから1年大学院生活があって、修それでも、学内にナム・ジュン・パイクの大きなイン―ヨーロッパで暮らして美術に触れる機会は大き了と同時にドイツの学術交流会がやっている留いですね。

シュトゥットガルトの同じ学校に渡るわけですね。

術館に地元作家と国際的な作家を両方備えてい学プログラムに合格して、奨学金で2年。
もう1回、―2度目はどうでしたか。

2度目はドイツ語がんばったんですよ（笑）
。
―語学学校に行った？

行きました。
ちゃんとした制度だったので、プログラムに入っていたんです。

―英語だけより、ドイツ語を学んだ方が良かった。

みんな英語できるんですよ。
ただ、やっぱり大学内での討論も盛り上がってくるとドイツ語になって。
それから、その国の美術用語の特殊さに出会ったりして……

―たとえばどういう言葉？

たとえば……nettって言うんですよ。英語だとniceみたいな感じなんですけど、それを制作で言われたら、当たり障りのない感じの良い絵だね、みたいな（笑）。
あと、Mascheっていう言葉も面白かったかな。編み物の技法というか、編み方なんですけど、その作家だとひと目でわかるような特徴のことで、それってポジティブに使ってるの、ネガティブに使ってるのって聞くと、うーん、どっちにめちゃくちゃ大きいですね。小さい都市でも美て、時代の影響が見えるように作られている。体系的に自然と感じとっていくことができる。
それを自分のなかに落とし込んでいける時期を持てたっていうのは、大きい経験でしたね。
―充実した時間だった。

結局、2年間のプログラムが終わって、さらに1年半いたのかな。最終的に3年半いました。大学に正規入学して、卒業までしました。

―がんばったんですね。
そして日本に帰ってきた。

卒業する直前に結婚して、夫の仕事の都合でネパールに行く話もあって、実際に夫は先にネパールに行ったんですけど、結局、現地のオフィスでビザに関するトラブルがあり、2017年に日本に不時着しました。

ドイツは美術をやっていることに対して市民権がある―ドイツは芸術へのサポートが厚い国だから、日本も使うけどって。
そういう話をしたのは、その国のとのギャップがあったんじゃないですか。

―手癖みたいなニュアンスでしょうか。

してちゃんと市民権があるというか。芸術組合が言語ができて面白かったことかな。

手癖に近いかもしれない。
それに頼りだしたら終わりみたいなところもあるだろうし、魅力でもあるんだろうし。
作家同士の会話で出てくるドイツ語は面白かったですね。

―学生はみんなドイツ人というわけではなかった
んですよね？

留学生も各クラスに数人いたし……けど圧倒的にドイツ人の多い学校でしたね。
シュトゥットガ

人形、男の手 / puppet, male hands
油彩、アクリル絵具・カンヴァス
2019年 727×606mm

そうですね。
ドイツは美術をやっていることに対各地にあって、そこに加入することによってフリーランスの美術家でも社会保障を受けられる。
―審査はあるんですか。

審査は厳しいけど、ちゃんと準備すればできる。
それが趣味でやっている人とプロフェショナルの線引きになっているかもしれないですね。
―でも芸術の区分けは難しいですよね。

日本は、稼げてるかどうかでしか測れない。

水色の花 / a light blue flower
油彩・カンヴァス
2022年 803×652mm

―芸術って、稼げるものばかりではない。
どこで発表したかが審査の基準になるんですか？

そうですね。
それから美術以外の副業をもっていないとか。美術を教えるのはOKみたいです。
あと、収入もある程度は必要だったと思います。
だから、美術作家兼講師とか、ワークショップをするとか、どこかの工房で助手をするとか。

―美術に関する仕事であればいいんですね。

社会的な保障が得られるかどうかは違います

よね、やっぱり。
日本だと、どうがんばってもフリーそうですね。
コロナでキャンセルが出て、1歳児の1年限定の枠が空いたから入れてもらったんですけど。

―子育て支援に力を入れている行政もあるけど、トップが変わると方針が変わったりして。社会的な合意が得られているわけではなくて、政策の駆け引きのひとつでしかなかったりする。日本はまだまだだなと思うんですよね。
まして、書類で説明することの難しい創作活動は……

そうなんですよね。出せるものは全部書いて出ランスはフリーランス。

したんですけど。

―芸術家じゃなくても、フリーランスには厳しい国―そこでキャリアが途絶えてしまう作家もいる。

ですからね。

そうなんですよ。
とっても。
―国がフリーランスを推奨していない。
より大きな組織に属した方が有利になる仕組みで。

フリーランスの末端であるアーティストにとっては、たいへんですね。子どもができて、保育園に預けなきゃいけなくなったとき、役所や社会の尺何とか、あまりブランクを空けずに続けられているのは幸せだなと思います。

―ちゃんと発表していますしね。

細々とでも、いま続けていることが、いったん切れてしまうよりは大事だと思って……

―そうですね、粘り強くいくことは大切ですね。

はきついって思いましたね。
そういう杓子定規で像そのものとの関係をまず私は大事にしなきゃいけないの基盤が得られない。

―絵のテーマは変わらない方ですか？

度で自分の仕事を説明する必要があって、これ測れる仕事ではないんだけど、そうしないと制作―そうですよね。

育児のことで言うと、ドイツの大学内に託児所があったんですよ。子育てしながら美大に通っている人もいましたね。

―そういう意味でも、日本で美術をやるのは厳しいことですね。
保育園には何とか入ることができた？

小さい庭 / a small yard
油彩、アクリル絵具・カンヴァス
2019年 500×606mm

テーマはこれって言語化できたことがあんまりなくて。
その必要はずっと感じているんですけど。
技法も結構幅があると言われるし、それを限定し影を起こす / sit her shadow up
アクリル絵具・カンヴァス
2019年 318×410mmて私はこういう作家ですよと見せようとは、あまり思ってこなかったんですよね。ばらつきの幅を埋めるような量は必要だと思っています。地道に数を増やしていくことで、作品と作品がつながっていくはずだと思っています。

―ばらつきというのは、どういうことですか。

モチーフも、顔だったりとか、背景のあるちょっと物語を感じとれるような作品であったりとか、今回の新作の風景的なものとか。

―どうして風景が浮かんできたんですか。

風景を描こうとは思っていなかったんですよ。

花を描こうと思って。
だけど、キャンバスの上に描

波の中の子 / a boy in wave
パステル、アクリル絵具・紙
2019年 285×376mm

くとなると……これが紙だったら風景にはならなかったと思う。見あげて描く私と、モチーフとの関係性を描こうと思ったとき、目線の位置が風景のような状況をつくった。

―最初から意図していたのではなく？

描きながらですね。締め切りの決まっている作品だと完成図を欲しくなるんですけど、面白くなくなることが多い。
こうなるだろう、みたいなのをある程度持たずに描いた方が私はいいなと思っている。
私の手に収まったら面白くないと思う。
―手に収まったものは面白くない。

私の知っている範疇に収まったら面白くないですね。モチーフに関しても、参照する写真があったとして、出典を事細かに調べて説明する必要は全然ないと思っていて。私がどうして気になったかという、像そのものとの関係を、まず私は大事にしなきゃいけない。
コンテクストの説明責任以上に、大事にしなきゃいけないと思っています。

絵画は絵画になってしまうのにその土台に誰かを使うことはできない―なるほど。

そうですね。
家族の顔も描いたことないです。
―誰かに寄せていく顔ではないですよね。

描くときも自分の顔を描いて、そこからいかに離れていくか、みたいな。絵画は絵画になってしまうのに、誰かを使ってその土台にするようなことをできないのかもしれない。

―絵画になってしまう、というのは……

ある程度絵画になってしまうと、その画面のなかの顔が、自立したものになりはじめる。
―その行為に他人をまきこみたくない。

そうですね。
その感覚が一番近いかな。
―自分の表現の暴力性を自覚しているんですよね。表現することが逃れられない暴力性があって、今の日本のアートは、社会的正しさを大事にすそれに対しても委縮はしたくないわけですよね。

なりがちな空気がある。
でも、私はそこではないとなっちゃう感じするんです。
どっちもはとれない。

るというか、誰も傷つけないように作家が慎重に似せようとすると、画面に出てきた顔はいなく思う。

―他人に対する配慮で自分の画面に出てきたもの―表現が根本的にもっている暴力性の考え方が、が消えてしまうのは嫌なんですね。

時代によって変わるわけですよね。今までより配慮そうなんですよ。

が必要な時代なので、暴力性を発揮しにくい。
でも―絵画があることで、場の空気が不穏に感じられる

本来、表現は、絵画であれ、文学、音楽であれ、暴力作品が多いですね。

性をもっていて、人を傷つけないなんて難しい。その折り合いをどうつけるか。

私は暴力性みたいなものをテーマのひとつにずっともっているのかもしれないと感じます。顔を草花 / wildflowers
油彩、墨、アクリル絵具・カンヴァス
2022年 1303×970mm

力性を意識するから？

描くということは、はじめからそういう要素を感じながら描いていたと思う。

―見知っている顔を描けないと言っていたのは、暴大丈夫だろうか、NANAWATAをそんな不穏な絵で囲んでしまって（笑）
。

―チューリップだからいいんじゃないですか（笑）
。

そうなんですよね。精一杯の配慮なんですよ。

花にしたことが（笑）
。

―とても良い絵だと思いましたよ。

ありがとうございます！

―こういう作品を描いてくるとは、ちょっと思わなかったですけど。

去年のドイツ文化会館の展示とはギャップがありますよね。前回は仕上げる時間があったので、がんばっちゃったんですよ。私の意図がいっぱい入って、その分、言葉で読み解きたくなる絵になって。でも私が作家として継続していきたい仕事は、もうちょっと私の意図を離れていく方が―時間がかかりますね。

時間がかかりますね（笑）
。
どんどん描いていくしかないですよね。

―そう思います。時間がかかる。
でも、こうするより仕方ないんだろうと。
その意味では一貫した意志をもっていると感じます。

うまくやりようのない作家なんですよね。
―それについて忸怩たる思いがあるわけではない興味があるんだなって思って。

ですか。

あの頃より、自分で「絵画だぞ」って思って描いていますね

やりたいかと言われたら、違うんだなと……

―自分でつくりながら意図を離れていくのは難し法があるとは思っていました。大学に入った当初いですが、手応えを感じる瞬間があるんですね。

そうなんですよね。手放していくこと……ドイツにいたとき、何でそんなに画面に寄って描くんだ、人を見て、いいなあと思うことはあるけど（笑）
。

―最初から作家を志向していたんですか？

父が絵で食べていたから、何かしらそういう方は、どこかでイラストレーターになることも考えていたかもしれない。

―お父さまが商業美術で成功されているから、そうと言われて。全体像を把握しながら絵画的な調思ってもおかしくないですが。としたら、私はあんまり見てないかもしれない。すですよね。
それで勉強したくなって。
そうしたら、商和を求めて描くのがオーソドックスなスタイルだ

ごく画面に近いなと思う。
画面の上を歩くとか、這うみたいな感覚があるんですよね。
―全体像は気にしてない？

もちろん画面として成立させるために、ある程度は構図を考えるけど、すごくざっくりしている方だと思います。

―手放していく感覚に近いですかね。全体をコントロールするのではなくて、至近距離のやりとりのなかで、結果として生まれてくるもの。

画面のなかでの手とか目の運動が、これは上に向かって伸びる線だよとか、下に流れていく面の動きだよとか、そういう大きな構図ぐらいでしかファインアートの世界を知って、面白くなったん

業美術の、誰かの要望と折り合いをつけながら描くということが、私にはできないとはっきりしちゃいましたね。間近で父の仕事を見てきたし……半端じゃできないと思うから、逆にこっちに振り切っちゃったのかもしれないですね。

―振り切って、絵画の道を歩いているんですね。

新作を描きながら思い出したんですけど、ドイツの大学で、自分の作品がドローイングか絵画か議論になったことがあったんです。私はドイツで学んだからといって、がっちりした絵を意図的に取り入れる必要はないと感じていたから、最低限で成立させる絵を描いていたけれど、ドイツでは考えてない。
そういう、ちょっとわかってない部分

それは絵画ではないと思われたかもしれない。

―結果として傾向はあるかもしれないけど、自分をでも、あの頃よりも、私は自分で、絵画だぞってがあるのが楽しみなのかな。

はじめから規定していくタイプではないんですね。

そうですね。
自分はこうですって言う気は、あまりないですね。

今回の絵の感覚は、そのときの絵に近いんです。
思って描いていますね。

（2022年1月17日、アトリエにて）
聞き手：岡村幸宣

山口 真和

やまぐち まな1987 東京都生まれ
2010 東京造形大学 芸術学部芸術学科絵画専攻領域卒業
2013 東京藝術大学大学院 美術研究科絵画専攻 修士課程修了
2017 シュトゥットガルト造形美術大学 ディプローム課程修了
個展
2019 「パン屋と絵 #10」ドイツパンの店タンネ、
東京
2010 「U.U.U.U」Space Annex、
東京
主なグループ展
2021 「The Shark」ドイツ文化会館、
東京
2019 「昇華のモルフォロジー」Komagome 1-14 cas、
東京
2018 「カナリアの仕事へ」ドイツ文化会館、
東京
2018 「踏青 Auf die neue Boden」ZAPbeijin、北京（中国）
2017 「Diplomausstellung-2017」Gustav-Siegle-Haus、
シュトゥットガルト（ドイツ）
2017 「canvases and other strange creatures」Donauhalle、ドナウエッシンゲン（ドイツ）2017 「SPACELESS-Das Rollbild als Raum für das Mögliche」
The State Academy of Fine Arts Stuttgart、シュトゥットガルト（ドイツ）
2016 「Rundgang-2016」The State Academy of Fine Arts Stuttgart、シュトゥットガルト（ドイツ）2015 「Art & Breakfast International vol.2」Haus und Galerie 44、シュトゥットガルト（ドイツ）2015 「我々は知らない、知ることはないだろう」小金井アートスポット シャトー2F、東京2014 「ZU TISCH」Kulturniederlassung Südwest、シュトゥットガルト（ドイツ）
2013 「第61回卒業制作展」東京藝術大学、
東京
2012 「Trans Arts Tokyo」旧電機大学11号館（Bambinart Galleryルーム）、
東京
2011 「アートが山をのぼること」清澄寺、千葉2011 「太郎かアリス vol.2」ターナーギャラリー、東京
2010 「千代かイワン」現代HEIGHTS、
東京2010 「太郎かアリス」ターナーギャラリー、
東京2010 「卒業制作展」東京造形大学、
東京
2009 「Regreen Arts！2009～風の谷へ/Summer camp residence」Regreen Base、
山梨
2009 「dodo」淡路町画廊、東京
2008 「PRAHA Project『From Tokyo』」PRAHA札幌、北海道
助成2013 Der Deutsche Akademische Austauschdienst (DAAD) Foundation