2023年9月10日

NANAWATA萩原義弘展トーク抄録「痕跡の美」
ゲスト：佐藤時啓（土門拳美術館館長）―――――――――――――――――――――――――――――――
佐藤 僕が夕張で制作したのは1990年。東京はバブルの真っ盛りで、夕張が廃鉱になって建物がなくなっていく時期だったんです。2010年の東川の写真賞のトークでお会いしたとき、萩原さんは1981年の夕張新鉱のガス突出事故のときに夕張に行っていると聞いて、僕より4歳下なのに年齢詐称じゃないのって思ったのが印象的で（笑）。
萩原 私の写真の原点は鉄道で、夕張は1975年に行っています。大学に入って81年10月16日の夕張の大災害が起きるんですけど、半年後に最後の犠牲者が運び出される頃に行ったんですね。それが人生を変えたというか。
佐藤 そういうきっかけがあって炭鉱に興味をもった。
萩原 学生時代はほとんど夕張しか行ってないですね。炭鉱は外から来る人を受け入れてくれるんですよね。学生だったこともあって良くされて、知り合いも増えて、また行きたくなりまして。
佐藤 社会的な関心があって、大学を出てから毎日新聞に入社して写真記者になって。でも、そうした経歴があっても、今ならんでいる写真は方向性が違いますよね。
萩原 なぜ毎日新聞かというと、昔は出版局からグラフ誌が出ていたんですよ。それを見て、写真記者の良い仕事に憧れて。毎日新聞の写真部は個性派が多かったんです。自分でも作品が撮りたかったので、仕事ではスポーツや政治や社会（事件・事故）を撮りますけど、休みのときにはカメラを6×6に変えて撮りました。
佐藤 『SNOWY』の前の『巨幹残栄』は全国をまわって撮っていますよね。記者時代の動きと関係があるんですか。
萩原 東北を歩いたのは、夕張に初期の頃から東北の鉱山から労働者が来ているので関係があるんですよね。西の方は、私は94年から96年まで北九州に転勤になったんですよ。休みの日は毎日筑豊に行っていました。ヘリコプターの取材のときに上から炭住や施設を見て頭の中に入れて、週末に撮影に行くという感じでしたね。
佐藤 毎日新聞は2007年にお辞めになるんですよね。
萩原 99年から出版局に移って、企画がどんどん通って楽しかったんですけど、部が縮小されましてね。その年に『SNOWY』の写真集を出すことも決めていたんで、方向性も決まったからいいかなと思って、辞めたんですよね。
佐藤 それから撮影三昧ですよね。
萩原 そうなんです。でも仕事もしなくちゃいけないので、出版局にいたツテをたどって、経済誌のインタビューとかをしていたんですけど、リーマンショックで一気に仕事がなくなりまして。そのピンチのときに目黒区美術館の炭鉱展なんかがあって助けてもらいましたね。
佐藤 もう『SNOWY』出すぞって辞めた感じですね。
萩原 2006年に夕張市の財政破綻の報道が出るんです。それで2007年4月1日から財政再建団体になる。私はその4月1日からフリーになったので、偶然なんですけど（笑）夕張とともに一からだな、と……
佐藤 『巨幹残栄』は廃墟的な写真を写されているけれども、『SNOWY』は雪で覆われた世界へ作風が変わってきますね。
萩原 『巨幹残栄』にも『SNOWY』に近い写真はあるんですけど、出版社との話で、ドキュメンタリーとして解説を全部つけようとなったんです。『SNOWY』は、人々が生活した痕跡が雪によって不思議な造形を生むというコンセプトがあったので。東川のときも説明なしで行こうと思ったら、場所くらいつけてくれと言われたのでつけましたけど。雪と人工物がせめぎあった光景がすごく面白いし、人間が作るより面白いよね、という感じがあったんですよね。
佐藤 『巨幹残栄』は説明があって、写っているものと場所が表裏一体だったんですよね。『SNOWY』は抽象性をもちはじめる。それはすごくわかります。僕も夕張を撮っていますけど、漢字で「夕張」とは書けなかった。萩原さんの作品は光の明暗とか静謐な音を想像するんですけど、モノクロームであることによってグラデーションが豊富になって、深さが出てくる。6×6は、窓のように切りとっていく感じですね。
萩原 正方形のなかにどう構成しようかというのは考えています。ワンパターンになりがちなんですけど、どう崩そうか、決めようかというのが創作活動として面白いですね。
佐藤 会場の作品を説明していただけると嬉しいです。
萩原 札幌の手稲鉱山は『巨幹残栄』で何度も撮っていたんですが、冬はどうなっているのかなと思って2000年に行ったんです。鉱山は排水の関係でかならず人がいて、当時は写真撮らせてくださいって行ったら、いいよって言われたんです。
この3枚は全部レンズが違うんですよ。右の写真（No.6）は標準系のレンズでシンメトリーの構図。2枚目（No.22）は超広角ですね。左（No.23）は逆にちょっと望遠で、新聞社得意の構図ですね。レンズ交換はしょっちゅうしているので、ひとつの場所でかなりカットが撮れるなと思ったんですよね。
佐藤 本来は柱がなくて、氷によって柱ができた。
萩原 そうです。もとは金山で鉱石を落としていたんですけ
ど、閉山して水や雪が落ちて氷になる。非常に太いですね。
アクリル板で挟んでいる写真（No.10,23,24）は、北海道の炭鉱ですね。以前、美唄のアルテピアッツァで展示したときは床に置いて上から覗くようにしました。そのときは炭住の柱を調達して写真のまわりを囲ったんです。
職人が漆を塗った木の額に入った3点（No.1,2,3）は、今回は夜のシリーズを展示しています。SNOWYは夜の写真も撮っているので、それを見せたかった。
SNOWの缶の写真（No.15）は、皆さん懐かしくないですか。あの缶は70年代前半だと思うんです。
佐藤 初めてのアルバイトは雪印ビルの掃除でした（笑）。
萩原 昔はイチゴが酸っぱくて、砂糖をかけて食べていたんです。今の練乳ですね。缶は高かったんですよ。ということは鉱山の生活水準が高かったということがわかるんです。
その左に10点ならんでいる写真は、なるべく雪の造形を中心に置こうと思ったんですね。このスペースは美術的な絵画や彫刻を展示しているので、写真もそういうイメージが良いかなと。風の影響でしょうけど、人が住めないようなところに岡本太郎の作品や顔に見える造形があるんですね。
佐藤 シャッターで切りとられなければ、誰も知るところのない造形ですね。
萩原 そうなんです。すべて春の訪れとともに消える世界。
そこに儚さがあるんですよね。
入口の2点（No.4,5）はSNOWYの光のシリーズです。
今回は未発表写真を展示しようかなと思ったんですけど、やっぱりこの場所に来ていろいろ考えると、造形的なものでまとめたら面白いかなと思って。その意味では、またちょっと違うSNOWYというか。佐藤さんは東川で観ていると思うんですけど、この会場には東川で展示した写真は数枚しかないんですね。東川の特別作家賞は北海道ゆかりという感じで、神岡鉱山の写真なんかは使えなかったので。
佐藤 社会に対する関心は萩原さんもお持ちでしょうけど、それは雪で覆って（笑）。
萩原 雪がメインに出ていますが、本質は炭鉱や鉱山の生活、人間の痕跡で、人が写っていないけれども人を感じさせる。
佐藤 それはすごく共感できるところで、直接的にモチーフを写して見せる方法もあると思うんですけど、直接見せないで感じさせよう、想像させようということですよね。
萩原 佐藤さんの夕張の写真もそうですよね。かつての炭鉱マンの顔が浮かんでくるように感じました。
佐藤 直接炭鉱の人を写すというのもひとつの方法として美しい撮り方かもしれないけど、そこに直接その人が写っていないことで、積層した時間、堆積した人の営みを想像してもらえたらいいなという思いはありますよね。

萩原 どちらかというと炭鉱は社会派の象徴じゃないですか。
土門拳の『筑豊のこどもたち』とか、本橋成一さんの『炭鉱（ヤマ）』とか名作がありますけど。まあ、それだけではないよね、というのがあるし、私は左右両方の眼でいろいろ見た方がいいんじゃないかと思って。
佐藤 土門拳のるみえちゃんは、コンタクトの前後を見ると、あんな悲し気な顔じゃないんですよ。だから「絶対スナップ」と言ってますけど、その矛盾はご本人も分かっていて。面白いなと思いながら、僕は勉強しているんですけどね。
萩原 『筑豊のこどもたち』は、その時代のエネルギー転換のひずみを撮っているわけですけど、あの100円の写真集を売っていろいろなことを訴えるんだったら、その写真が象徴的になるんだと思いますね。るみえちゃんは桑原史成さんも撮っているんですけど、あんな感じじゃなかったですね。すごく魅力的な子どもで、写真を撮っている人間は惹きつけられるものがあったみたいです。結果的にあの写真が炭鉱のイメージを作ってしまった。別に土門拳をけなしているわけじゃないですけどね。
佐藤 僕も土門拳を批判しているわけじゃなくて。時代に作られてしまったということは相当ありますね。
萩原 学生のときに炭鉱を撮っていましたが、当時そういう被写体を撮る人はいなかった。そうすると全学連新聞が取材に来て、記事を見た早稲田の文学部の自治会から写真展をやってくれと連絡があって。これは危ないなという感じがあったので断りましたけど。学生が社会を撮っていると運動系に見られてしまう時代だった。私もそれが嫌いというわけじゃないですけど、炭鉱はずっとそういうイメージで。だからSNOWYを発表したときに、社会派の人たちは首を傾げるわけですよね。でもいろんな見方があって良いし、今は産業遺産として若者や、男だけじゃなくて女性もカメラを持って撮る時代になっている。そういう人たちにもっと見て欲しいし、それから歴史を知ればいいんじゃないかなと思うんです。
佐藤 これからもずっと6×6を撮っていくんですか？ 今はフィルムの値段が1本いくらっていう……
萩原 いやあ……私のフォーマットとして6×6が定着しているんですけど、被写体によりけりだと思います。いろいろ撮りたいものがありますし、今は99％近くデジタルじゃないですか。結局は写真の内容なので。銀塩がすべて良いってわけじゃないんで。銀塩を使ってもつまらない写真はありますからね。銀塩は素晴らしいって言いますけど……私は好きです
よ、大好きですけど、そうじゃなくて、やっぱり写真は内容だなって思っていますね。
佐藤 萩原さんの作品は正方形のフォーマットで、引き伸ばし器の枠とネガのずれの黒い線が入っていて、スタイルとしてできあがっていますよね。それを次にどうやって引き継ぐんだろうって思うんですけど。
萩原 全部ノートリミングなんですよ。要するに写真はノートリだと。基本的に端まで全部観て丁寧に撮るというスタイ
ルは変わらないと思うんですけどね。
佐藤 写真って、プリントしてみて、ああこんなもの写ってるっていうのはあるじゃないですか。
萩原 ありますね。撮ったときの感動と、現像したとき、プリントしたときの感動があるんですけど、デジタルってストレートですからね。だいたい思った通りに撮れちゃうし。
佐藤 モニタを確認して、それが出てくるか出てこないか。
萩原 それって写真じゃない。データです。プリントが写真なので。だからフィルムがある限りこのスタイルは続けたいと思っているんですけど。実は今回、プリントしようと思ったら、印画紙が手に入らない。今の印画紙と最初の頃の印画紙ではクオリティが全然違う。いろいろな問題があります。
まあフィルムが高いというのは非常に困りますね。
佐藤 学生の授業は本当にたいへんですよね。フィルムで何本も撮れって言いづらいですよね。
萩原 うちの学生はもう9割方デジタルですけど、でも撮って出てきたものが写真ですから、何でもいいと思います。個人的には銀塩の方が好きですけどね。
佐藤 モノクロの問題もデジタルにはあるんですよね。萩原さんの写真は当たり前にモノクロのフィルムを使ってモノクロームなんですけど、今は色がついているのが普通なので、色を抜くっていう新たな行為をしなくてはいけなくなる。そこは難しいところじゃないですか。
萩原 時代にあわせて変わっていくしかないかもしれません。
佐藤 ぼくもモノクロからはじめてモノクロ大好きなのに、最近はモノクロにする意味みたいなものがなくて、カラーの作品を作っているんだけど、やっぱりちょっと違和感があるんですよね。どうしたらいいのか悩みどころですね。
萩原 フィルムの質は悪い、印画紙の質も悪い。でもある限りはなるべくと思っていますけど、いずれは移行するしかないのかなと思います。手に入らないと撮れないですから。
佐藤 フィルムの保存はうまくいっていますか。
萩原 夕張の80年代の頃の写真は定着が悪くて変色しているのもありますけど、ほとんどは問題ないですね。
佐藤 土門拳の35㎜フィルムは一部ビネガーシンドロームになって。だけどブローニーとか穴の少ないフィルムは大丈夫なんです。穴の多いフィルムは危険ですね。
萩原 ネガはダメになると思って、小さいサイズでもプリントしておくしかないかもしれないですね。『巨幹残栄』や『SNOWY』の本を出したあとにもう一度夕張のネガを見直したら、そこに写っているのは今まったくないものばかりなので、何とかしなきゃいけないのかなと思いますけどね。
佐藤 写真は記録してしまうんですよね。僕は写真の記録性を考えて撮ったことは全然ないですけど、でも撮ったものを見ると記録しているんだなと改めて思うんですよ。造形的な撮り方をしても炭鉱が写っているわけだし、何年かしたらなくなってしまうものだし……
萩原 特に『巨幹残栄』の写真は壊されて結構ないですね。
佐藤 どうしてそんなにモチベーションが出てくるんですか。
萩原 まあ、写真がないと生きていけないですよね。
佐藤 結局そこなんですよね。それがなきゃ生きていけないというのが真実ですよね。コロナのとき「不要不急」に含まれていましたけど、実はそんなことじゃないんですよね。
萩原 デジタルでもなんでもシャッターを切っていくことがすごく重要で、特に新聞社にいた時からの習慣がずっとあるので、何か撮らないと、というのがありましたね。
佐藤 雪の風景って実際に撮影するのはたいへんですよね。
萩原 いや、なかなか。笑佐藤 僕も大学時代は山岳部で、雪山に登っていたんでわかります、すごく。
萩原 夕張はだんだん除雪もしなくなるので、車を停めてからひたすら1時間くらい歩く時があります。私は冒険家じゃないので、撮ってフィルム持って帰らなければ話にならない。
夜の撮影は、昼のあいだに位置を決め足場を作って、日が暮れてからもう一度行って、2、3時間で撮るのをやめる。そうしないと帰って来られなくなる。非常食はアーモンドチョコをかならず持って行きます。そういうことをしていると、不思議な光景が撮れるんですね。
佐藤 雪だと自分の足跡が写らないようにしなくてはいけないからたいへんですよね。
萩原 動物の足跡はいいんですけどね。雪のない時期は最近、廃鉱の場所に行くと獣の臭いがするようになって、これは熊ですよ。閉山して10年すると樹が一気に太くなって森になる。
怖いのは、北海道は熊、九州はマムシ、沖縄はハブ。でも一番ドッキリするのは誰もいないところに人がいることですね。
佐藤 そうなんですよね。僕も誰もいない場所で撮影していたときに、人に驚かれたことがありましたね。
萩原 写真家って変わり者の世界なので。でも自分が面白いからやっているんですよね。
（まとめ：岡村幸宣）