文書館紀要第 34 号（2021.3）

開館50周年＆リニューアル記念シンポジウム「いま再び開く、50年目の“ふみくら”」

パネルディスカッション“ふみくら”を開く ―時代をつなぐ記録資料の世界―
松沢裕作

森本祥子

鈴木紀三雄／太田富康

本稿は、 開館50周年を大規模改修工事を終えての再開館として迎えたことを記念し、 令
和元（2019）年5月21日（火）午後に開催されたシンポジウムのうち、 後半にあたるパネ
ルディスカッションの模様を記録したものである。
シンポジウムの前半では、 国文学研究資料館長のロバート・キャンベル氏を講師にお招きし、「蔵の中には小宇宙～江戸から明治の“ふみくら”を開く～」 と題して記念講演をいただいた。キャンベル氏は、 江戸後期の儒学者東条琴台のスクラップブック（張交帖）である『焦後鶏肋冊』及び『焦余鶏肋冊第一集』を蔵－“ふみくら” に例えて取り上げ、 そこに集められた書画会の招待状などの資料をつなぎあわせ、 いきいきとした文人たちの交流を読み解かれた。そして、 本来ならば使い捨てられてしまうような資料をまとめて残す営為、文化の重要性を説かれた。
これを受けた後半では、当館に馴染みの深い3人のパネリストをお招きし、“ふみくら”(文書館／アーカイブズ）の現代的意義について、 それぞれのご専門とご経験を踏まえて議論いただいた。本稿はその録音テープから、 各パネリストの確認のもと太田が編集したものである。

一一二−1−

パネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界―

パネリスト・コーディネーター  （当日配布のプログラムより / 敬称略）
松沢 裕作

現　　職 慶應義塾大学経済学部准教授（2020年4月より同教授）
主な編著 『生きづらい明治社会－不安と競争の時代－』
			（岩波ジュニア新書／ 2018年）
		『明治地方自治体制の起源－近世社会の危機と制度変容』			（東京大学出版会／ 2009年）

森本 祥子

現　　職 東京大学文書館准教授
主な編著 「公文書管理法制度下における文書分類の課題」
			（『東京大学文書館紀要』37 ／ 2019年）
		『レコード･マネジメント･ハンドブック- 記録管理・アーカイ		  ブズ管理のための』（日外アソシエーツ／ 2016年）

鈴木紀三雄

現　　職 行田市郷土博物館長
主な編著 「忍城の廃城について」			（『行田市郷土博物館研究報告』８／ 2016年）
		
特別展図録『石田三成と忍城水攻め』
			（行田市郷土博物館／ 2011年）

太田 富康

現　　職 埼玉県立文書館副館長（2020年4月より同館主任専門員）
主な編著 『近代地方行政体の記録と情報』（岩田書院 / 2010年）

				

「近代における奥貫友山事績の系譜—出版書籍による流布と家蔵記録」（『文書館紀要』27/2014年）

シンポジウムの記録
日　　　時

令和元（2019）年5月21日（火）

会　　　場

さいたま市

主　　　催
一一一

共　　　催
来

場

者

プログラム

13時～ 17時（開場12時30分）
埼玉会館

埼玉県立文書館

小ホール

埼玉県地域史料保存活用連絡協議会
３６８名

13:00 ～ 13:30

教育長挨拶、文書館紹介

14:45 ～ 17:00

パネルディスカッション

13:30 ～ 14:30

記念講演

ロビー展示 「埼玉県立文書館のあゆみととりくみ」
当日の天候

−2−

雨後曇（13時25分～ 15時42分 大雨警報）

文書館紀要第 34 号（2021.3）

１

開会

ういう一利用者と申しますか、一ユーザーとし皆さん、こんにちは。副館長の太田と申して、ものすごく光栄なことだと思うんですけれます。前半ではキャンベル先生にご講演をいたども、本日呼んでいただいたということになりだきました。非常に興味深いお話だったかと思ます。

います。キャンベル先生のご講演のタイトルが それで、キャンベル先生のお話を伺って、自「蔵の中には小宇宙～江戸から明治の “ ふみく

分が資料を見るときの、何ていうんですかね、ら ” を開く～」ということでしたけれども、こなんとも言えない感覚っていうのは何なんだろのディスカッションでは、その一番最後の「“ ふう、というのを改めて考えていたんですが、やみくら ” を開く」というところを引き継がせてはり、人が生きた痕跡を見ているということないただいて、「“ ふみくら ” を開く－時代をつんだな、というふうに思いました。東条琴台となぐ記録資料の世界－」と題してお届けさせていう一人の人間が、生きた痕跡を残そうとした。

いただければと思います。

それを受けとっているんだ、というその喜びと キャンベル先生のお話、「蔵の中には小宇宙」

いうか、つながっている、という感覚っていう「“ ふみくら ” を開く」ということでしたので、んですかね、そういうものが自分を押して、資

当然、私、文庫蔵だとかのお蔵が開かれるんだ

料に向かわしめるときの、一つの大きな力にろうと思っていたら、びっくりしてしまいますなっているんだな、というのを改めて感じましよね。たった一点というか、たった一帖の屏風た。今日はどうぞ、よろしくお願いいたします。

太田から始まるお話でした。その中に小宇宙があり、太田それを開いていく、ということで、「これも蔵なのか、蔵を開くというのは、キャンベル先生

ありがとうございました。続きまして、森

本先生、お願いいたします。
森本

皆さん、こんにちは。東京大学文書館の森のような達見のある方が見ていくと、すごい世本と申します。私は、この資料を残すとか、整界が開けていくんだなあ」と、びっくりさせら理するという仕事が大好きだということに学生れてしまいました。

時代に気付きまして、資料の中身を分析すると

 キャンベル先生は文学がご専門でいらっしゃいうことではなく、資料そのものをいかに残しいますけれども、この後は歴史学ですとか、文ていくか、という仕事をもう随分、長くしてお書館などを研究するアーカイブズ学ですとか、ります。

そういう先生方をお呼びしまして、この話をも

 実は、この埼玉の文書館では 20 年ぐらい前

うちょっと深めていければなと思っております。

に少し、非常勤で仕事をさせていただいておりそれでは、先生方をご紹介させていただければまして、大変懐かしいんですけれども、その後と思いますけれども、私が拙いご紹介をするよも何度も浦和には来てますけれども、なにか来

りも、どうでしょうか、キャンベル先生のお話

るたびに町が変わっていて、ちょっとびっくりをお聞きになっての、ちょっと感想を交えながしました。来るたびに駅がきれいになっていて、ら、自己紹介でお願いできればと思います。最昔の私の知ってた浦和駅ではなくなっているん

初に、松沢裕作先生からお願いいたします。

ですね。そんな場にまた伺うことができて、今日は大変楽しみにしております。

パネリスト自己紹介

 先ほどのキャンベル先生のお話を伺ってい慶應義塾大学の松沢裕作と申します。どうて、資料が好きで好きでたまらない感じというぞよろしくお願いいたします。私は、明治時代のは、皆さんにも伝わったんじゃないかと思いの地方制度の研究をしておりまして、後で詳しますが、その気持ちは私もすごくよくわかりまくお話することになりますが、大学生の頃からす。先生のように、中に入って細かいことを見ずっとその研究をしているんですね。その過程ていくという、それを読み解く知識というのは、で、埼玉県立文書館に大変お世話になって、そそれはもう大変な知識なんですけれども、一つ

松沢

−3−

一一〇

２

パネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界―の資料、一つだけを見るのではなくて、その資

スカッションに入っていきたいと思います。

料と資料がつながっていく面白さというのも、

 この後ですけれども、三人の先生方はそれぞ

今日キャンベル先生が伝えてくださったところ

れ、色々な “ ふみくら ” を開いてきた経験があかと思いますが、そういったところを、私もまるかと思います。松沢先生は、私どもの埼玉県

た後で少しお話できればと思います。今日は、立文書館という “ ふみくら ” を開いて研究をさよろしくお願いいたします。

れたというふうにお聞きしましたし、森本さん

ありがとうございました。それでは、最後太田は、東京大学の文書館ですので、キャンパスのに鈴木館長、お願いいたします。

中に様々な学部や研究所があって、それぞれにどうも皆さん、こんにちは。行田市郷土博“ ふみくら ” があるんじゃないかっていうふう物館の館長の鈴木と申します。もともと学芸員に思ってしまいます。そういう中から集められとしてこの博物館で働き始めまして、ずっとこた資料などからお話がいただけるというようにこで展示とか、資料の収集、保存とか、そういっ

聞いています。それから、鈴木さんはもちろん、た実務に携わってまいりました。副館長を経て、行田。忍藩があって、足袋の町であってという今年度から館長という立場でございます。こち町。今では、それこそ「足袋蔵」という蔵が有らのお二方は大学の先生ですが、私、一介の公

名な町になっていますけれども、そういう古い務員でございます。ちなみに市役所の課長級で蔵 － “ ふみくら ” を開いて資料を集められて、ございます、そんな立場でございます。本日はそこから色々なことをひも解かれているかと思よろしくお願いします。

います。

 先ほどのキャンベル先生のお話の中には、大 そんな経験を踏まえて、本当に短くて申し

変参考になるところが多かったんですけれど

訳ないんですけれども、それぞれの先生からも、はっというふうに思わされたところが、紹15 分から 20 分ぐらいお話をいただいて、一度介された資料の中にあった引札です。これからちょっと休憩をさせていただいて、その後、ディ絵画会をやりますよ、という広告みたいなもの

スカッションをするというような、そんな流れですが、それが紹介されていました。本来ああでさせていただければと思います。

いうものは捨てられてしまってもいいようなも そのときに、ちょっとキーワードを考えましの、というふうにおっしゃっていましたが、実た。このパネルディスカッションのタイトルは

際には、それが現在まで伝わっている。それで「“ ふみくら ” を開く－時代をつなぐ記録資料

色々なことが分かったんですね。

の世界－」というふうにあります。キャンベル キャンベル先生は、現在の、我々の現在の判先生の話をお聞きしていて、ますますそうだな

断を過信せずに広く収集することが大事なんだと思ったんですけれど、ここに３つのキーワー

よ、というようなことをおっしゃっておりまし

ドがあると思っています。

た。まさに、そのとおりだと思いまして。その

 一つは “ ふみくら ” というキーワードです。

資料が現在どういう価値を持つのかということ

これは、今日のすべてのタイトルに入っているは、ある意味我々も考えますけれども、後世のところです。シンポジウムの総タイトルにあり方々がどういう価値感を持つのか、ということます「いま再び開く、50 年目の “ ふみくら ”」

も常に考えて資料を収集していかなければいけというのは当然、埼玉県立文書館という、今ない。そういうふうに、先生のお話を聞いて強の私たちの文書館のことを指している “ ふみく

く思った次第でございます。本日はよろしくおら ” ですけれども、キャンベル先生のお話だけ願いいたします。

でも、江戸時代までさかのぼりましたが、“ ふ

鈴木

一〇九

みくら ” というのは、律令制の時代から日本で３太田

３つのキーワードも 1,000 年以上の歴史があるかと思います。私

ありがとうございました。では、パネルディ−4−どもの文書館、50 周年ということでこんなに

文書館紀要第 34 号（2021.3）

盛大な会を開かせていただきましたけれども、申し上げましたとおり、明治時代の地方行政、

それから比べたら本当にたかだか 50 年という地方制度、そういったことを研究しております。

新しい文書館、“ ふみくら ” になってまいりま 最初に、私と埼玉県立文書館との関係ですが、す。

何というか、「ありがとう」としか言いようが じゃあ、1,000 年前からあった、古くからあっない感じでもあるんですが、本当に、埼玉県立た “ ふみくら ” と私どもの文書館、あるいは、文書館がないと私、どうやって生きていたのか

東京大学の文書館のような新しい “ ふみくら ”

よく分からないっていうぐらいです。

とは何が違うんだろう、そんなことも考えるこ 初めて埼玉県立文書館を訪れたのは、多分なとができればなと思っています。そのときのポんですが、はっきり年次を特定することはでき

イントになるのが、二つ目のキーワード、「“ ふないんですが、大学３年生のときだと思うんで

みくら ” を開く」の「開く」という言葉なんだ

すね、1997 年じゃないかと思います。私、98

ろうと思っています。

年に日本史学、日本近代史の研究で卒業論文を

 それから、もう一つのキーワードが「つな書いたんですけど、明治時代の地方制度の研究

ぐ」という言葉です。時代をつなぐ、というこがしたいなと、いろんないきさつで思ったわけとでタイトルでは使わせていただきましたけれです。研究者として研究していくときには、県ども、キャンベル先生のお話でも、今の森本さ庁の文書がたくさんあるところがやっぱりいいんのお話でも、文書と文書、資料と資料をつなわけですよね。明治時代に県庁がどうやって仕いでいくことによって色々なことが分かる、知事をしていたのかっていうのが、たくさん残っ

識が開けてくる、というような指摘がありましているところがよい。いくつか日本には県庁のた。そういうところでもこの言葉は使えるのか文書が残っているところがあるんですけれどな、というようにあらためて思いました。

も、大学３､ ４年生ですからそんなにお金があ この「ふみくら」「開く」「つなぐ」というよるわけじゃないんですよね。だから、あまり遠うなところが、私はキーワードになるのかなっ

くに通えないっていう消極的な理由で。実は私、て勝手に思ってはいるんですけれども、皆さん

それまで埼玉に縁もゆかりもなかったんですけ

もよろしければ、その辺のところをちょっと頭れども、大学の図書館でブラブラしていたら、に置きながら、先生方のお話を聞いていただけ『埼玉県立文書館行政文書総目録第 1 集』といればと思います。

う、オレンジ色の表紙の本が並んでいたんです それでは、最初に松沢先生からお話をいただね。これを手に取りまして、おっと思ったわけ

きたいと思います。

ですね。「なんか、いっぱいありそうだ」と、「こ
こ、行こう」と。浦和だったら、当時、私は御４閲覧席からみた埼玉県立文書館

徒町の辺りに住んでおりましたので、上野で乗り換えるとすぐだなと思って、「すぐ行けるぞ、（１）私と埼玉県立文書館
松沢

あらためまして、ご紹介にあずかりました

埼玉に行こう」という感じで、それで何も考えずに浦和に来たわけです。

たけれども、私は、もっぱら埼玉県立文書館と

 先ほどキャンベル先生が、資料の表紙を見たの関わりで言えば、ユーザーであります。使う、だけで心拍数が上がるというお話をなさってお使わせていただく側でございます。埼玉県立文られましたが、表紙を見ただけで心拍数が上が書館に所蔵されている資料、たくさんの資料、るためにはそれなりの修行が必要でありましいろいろな種類の資料がございますが、その資て。私など、97 年に初めて来たときには、最料を利用して研究をして論文を書いて、あるい初から閲覧用紙の書き方を間違えて怒られたりは、本を書く、それを世に問う、そういう研究とか、いろんな記憶があるんですが、最初に出者であります。研究のテーマとしては、先ほどてきたものを読んでも、心拍数が上がるも何も

−5−

一〇八

松沢裕作でございます。先ほども申し上げましパネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界―

一〇七

なんだか分からないんですよね。一応、私は大ました。大変、良かったと思っています。

学でくずし字を読むトレーニングというのを受 それで、幸いにも、埼玉県地域研究発表大会

けておりましたし、資料を読むトレーニングっ（埼玉県地方史研究会、埼玉考古学会、埼玉地

ていうのも受けていました。ですから、読める

理学会の共催による研究大会）で報告をする機んですね、読めます、意味も分かります。で、会に恵まれまして、最初の卒業論文が学術雑誌何ですか？ っていう話なんですよ。これをどに掲載されるという栄誉にも浴して（「明治 17

うしろって？ という感じになるんですね。

年の地方制度改革」『史学雑誌』109-7、2000

 それ、何かって言いますと、最初に見たのが年）、もうそれ以来、本当に浦和に足を向けて

埼玉県行政文書という、要するに明治時代の県は寝られないという生活を送ってきました。以

庁が作った書類なんですね。書類というのは、後博士論文の執筆、刊行に至るまで、明治前期

どんなに古くても、どれもこれもそんなに面白の地方制度について、中央の政策動向、県庁のいことが満載というわけではないんですよね。

動向、村の動向の組み合わせ－国がどういう政今でも覚えていますけれど、最初に出てきた書策をやっていたのか、それを受けた県庁はどう類というのは、税金の予算書の費目に関する書

動くのか、実際に政策が下りてくる町や村では類で、「お金を別の費目に流用したいが、このどういうふうに対応していたのか、という三層費目間を移すのは可能なのかどうか」というこの組み合わせでずっと研究を続けてきました。

との書類だったんですね。いや、意味は分かっ

博士号を取るまで研究を続けてきたんですけれたんですけど、いや、だからどうしろと？ っども、特に県庁以下の動向については、南にていう感じだったわけですよね。

ちょっとずれただけですけど現在の東京都の多 これはまいったなと思って、ちょっと五里霧

摩地方の研究があるんですが、それ以外は、ほ中だったんですけれど、あきらめると卒論は書

ぼ埼玉のケースだけで分析をしました。埼玉県

けなくて卒業できないんですよね。それで、先域と東京都の多摩地方の研究だけなので、博士輩方からは「そういうときはいいから、とにか

論文でほとんど武蔵国から出なかったっていう

く片っ端から読むんだ」っていう、なんか指導ふうに言われまして、このグローバル化の時代

ともなんともつかないような、めちゃくちゃなに、日本を出ないはおろか武蔵から出ないとことを言われまして。相撲部屋のような教育方

いう、「武蔵一国主義」とか言われていました

法なんですけれども。仕方がないから頑張ってけれども、出なかったんですね。それで、幸通ったんですね。通って、読み続けているわけ

いにも博士論文も本にすることができまして、です。読み続けているうちに、あるとき、はっ2009 年に出版することができて（『明治地方とパターンの発見っていうのがあったんです。

自治体制の起源－近世社会の危機と制度変容』、

これまで、同じようなものが何度も何度も出て東京大学出版会、2009 年）、もうそれから 10

くる、またこれか、またこれかって思うわけで

年たってしまいました。

すね。ところが、待てよって、またこれかって その後もいくつか論文を書かせていただいていうことは、これがいっぱい出てくるっていういるんですが、最近ではいろんな所に行くようことに意味があるんじゃないかっていう気付きになりました。学生の頃と違って、いろんな研なんですよね。あっと思ったわけです。

究費がいただけたりすることもありますので、

 すごく繰り返し出てくるというのは、同じも遠くに足を伸ばして、泊まりがけで調査をするのが山のようにあるということが問題なんだ、こともできるようになりました。それで他のとという発想の転換がそのときに起きたんです

ころの研究もしますけれども、それでも例えばね。だからそれは、どこにでもあるつまらない

何か論文の依頼、原稿の依頼とかがあったとき

ものではない、たくさんあるということが重要には、取りあえず浦和には何があるかなと、資なんだっていうことですね。それで卒論が書け

料は何があるかな、と調べてから、これがある−6−

文書館紀要第 34 号（2021.3）

からこれで書けそうみたいなことを考えるとい件について徳島県から問い合わせが来てそれにう、埼玉県立文書館依存症みたいな暮らしをし対して答える、その答えるときに「こういう回てきました。この２年間閉まっている間、本当答を返しますがいいですか」というふうに、県に不安で仕方がなかったんですけれども、本当の中で話し合っている、そういう小さい案件がに開いて良かったなと思っております。

いっぱい入っているわけですね。先ほど紹介した『埼玉県行政文書総目録』は簿冊目録と呼ばれるもので、要するにどういう名前の付いてい（２）文書館でできること／できないこと
 くだらない思い出話ばかり続けております

る冊子がありますよ、ということが書いてあるが、それで私、ユーザー目線で見たときに、埼わけです。例えば「明 32

玉県立文書館でできること、できないこと、そ7 年」というふうに。これだけですと、さすがの特徴みたいなことをお話したいと思います。

に「町村制」とだけ言われても幅は広いわけ

主として行政文書、県庁の文書の話をします。

で、中に何が入っているかは分からないわけで今では重要文化財に指定されている、大変素晴す。これらの目録は今では全部、データベース

らしい資料群でございます。

になっていて、どこからでも引ける、インター 数えてみたんですが、埼玉から始めて全国でネットで引けるわけですけれども、私が研究を調査したことのある府県庁文 書というのは、北始めた頃は全部紙の目録だけでした。

海道、というか開拓使ですけれども、北は北海 これに対して件名目録というのがあります。

道から南は長﨑まで、九道府県の行政文書を見先ほどの「明 32」という整理番号の簿冊につたことがあります。その中でいろんな特徴がある

いて言えば、その簿冊のなかに綴じられているんですが、冊 子体になっているというのが、日

１番目の案件、２番目の案件、というレベルの本の公文書というか、文書の伝統的な編成の仕目録です。例えば第 1 号は「埼玉郡鹿室村組合方ですね。綴じてあるっていうことですね。一始五組合廃止他組合ヘ合併ノ件達」。続く２番

冊一冊のこの冊子のことを簿冊というふうに呼び

目は「埼玉県忍並ニ岩槻名称改称ノ件大蔵省ヘますけれども、この簿冊が分かりやすい。名前

伺指令」というもので、町村区域の名称を変えの付け方とか、このテーマについてはこれ、とるということについて大蔵省へ伺ったりしたも

主 題で 分かれているのが非常にはっきりしていのです。こういうふうに一件一件のタイトルがます。

全部、目録に整備されているんですね。紙の刊

 これについては、『文書館紀要』に芳賀明子さ行物でも出ていますし、今はインターネットでんという文書館の方が「埼玉県における近代県も調査することができます。

庁文書の編纂と保存」というご論文を発表して この件名目録があるとないとでは、大違いでおられますけれども（『文書館紀要』15、2002あります。これがなければ、1 冊 1 冊、片っ端年）、明治の中頃にそれまでの簿冊をいったん全から簿冊を請求して出していただかなければな

部ばらし、再編成しなおしたという過程がある、らない。全然関係ないものが出てきたりするこということが明らかになっています。それによっ

とももちろんあるわけで、お手間をおかけしてて、使い手からしてみると、ある種の使いやす

しまうことになるわけです。それが件名目録がさの一方で、その過程で多分のけてしまったり、整備されていれば、かなりの精度でその簿冊のよけてしまったりしているもの、その段階では中に何が入っているのか、自分の研究テーマにいらないと判断されたものがかなりあるんだろとって関連性のあるものが入っているのかどう

うな、というふうには思っています。

か、ということについて知ることができるわけ それから、簿冊、この１冊の簿冊の中にたくですね。これがひとつ、かなり整備された件名さんの案件が入ってるわけです。これは件名レ目録を文書館では作ってくださっているというベルというふうに言います。たとえば、ある案

ことが、ひとつの有難さであります。

明治 2 ～

一〇六

−7−

町村制

パネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界―

一〇五

 もうひとつの埼玉県立文書館の有難さは、所家が宮前村という村のトップ、名主・戸長から蔵されている資料の多様さです。行政文書もあ始まって、庸行さんという人は郡役所の長もやりますし、古文書、行政刊行物、図書、航空写られていたんですね。そうすると、郡役所の資真、地図等々たくさんあるわけです。その中で、料が鈴木家に残るわけです。郡役所はある時期

私が研究している明治時代の前半期でいうと、に廃止されてしまうので、ここのレベルの情報

中央の政府があります。その指揮下に埼玉県庁は割と残りにくいんですが、村から出て郡長へがあって、埼玉県庁の下に各郡役所というのが行き、郡長から県庁へ行った往復というのが、あります。今、郡は町村の上に付く住所でしか全部、県庁文書とこの鈴木 ( 庸 ) 家文書を組み使いませんけれども、明治時代には実際に郡役合わせることで追えるということができたんで所という役所が行政の仕事をしていたわけです

すね。これがラッキーで、そういうことが、私ね。その下に町や村がくっついているんですが、が研究者として繰り返してきた作業です。

この町や村と郡役所、郡役所と県庁、県庁と政 ただ、実は私は何というか、気楽な立場で、府、この間で書類が行ったり来たりするわけで資料があればその資料がある所で研究をすればあります。行ったり来たりするときに、縦に資よいわけですね。「閲覧席からみた」というの料を読む。政府から下りてきた政策にこういうはそういう意味なんですけれども、閲覧席にものがある、逆に町村から出てきた問題がこの座って、カウンターにいろんな方が来られる、ルートで上に挙がっていくこともある。そうい

いろんな方が相談する、そういうのをわき目にう問題の行ったり来たりを追うということが、見ながら自分の研究をしているんです。いろん

埼玉県立文書館にいると、割とそこだけで出来な方のいろんな相談、研究者だけではもちろんてしまうということがあります。

なくて、県庁の職員さんももちろんお見えにな それは例えば、町や村の資料群というものが、る。つまり、現在の県庁の行政のために必要

埼玉県立文書館にはある一定量、寄贈や寄託をな “ ふみくら ” なんですね、埼玉県立文書館と受けて所蔵されているわけですね。大体、何々いうのは。今の県のためにも必要なもの、県の家文書というお家の資料として寄贈や寄託され行政のために必要とされている大きな “ ふみくているわけです。

ら ” でもある。

 もちろん、埼玉県立文書館に全部あるわけで また、市民というか、専門の研究者でない方はなくて、これから鈴木さんからもお話があるが来られて、特定の地域、特定の家について調

ように、埼玉県内でも様々な資料所蔵機関にたべたいということが、もちろんあるわけです。

くさんありますし、もちろん、個人でお持ちの私であれば資料が残っている村を探して、残っ場合もあります。私の場合で言えば、埼玉県立ている郡役所の話も探して追いかけていって、文書館以外では八潮市の市立資料館というのが縦につなげて論文が書けるんですが、失われてあるんですが、そこに八潮の行政文書というのしまっている資料というのはたくさんあるわけがありまして、それを使ったことがあります。

ですね。自分の住んでいるこの地域について知けれども、県立文書館にある資料の中にもいろ

りたい、と固有名詞が先に立つ場合、ここの研

いろなものが、何々家文書というお家の資料が究をしたいと言っても、これはもう資料、情報あります。私が主として使っていたのが、現在が残っていなければ調べようがないということ

は比企郡の川島町の中になるんですが、宮前村になってしまうわけですね。

という所の鈴木（庸）家というお家です。鈴木 ですから、県立文書館に行けば何でも分かるさんというお家がたくさんあるので、「( 庸 )」かっていったら、何でも、は分からないわけでというふうに文書館の方で識別されているわけあります。これは別に埼玉県に限った話ではなですが、この鈴木さんのお家、鈴木庸行さん、いですが、長い歴史の中で起きたことっていう

庸徳さんという親子なんですけれども、このおのは、むしろ大抵のことは分からないんです。

−8−

文書館紀要第 34 号（2021.3）

ものすごい、無限の出来事が起こるわけじゃな

い文書がどんどんできてきますので、県庁の書

いですか、歴史の中では。例えば、私が今日雨庫－今でも「文庫」というんですけれども－にの中をここへ来るときにどうやって来たか、ど入りきらないということになってきました。そこでコーヒーを飲んできたかとか、多分、私自

こで、戦前の古いものはそんなに使わないから身も忘れてしまうし、記録も残らないと思うん

もう廃棄しましょう、というような話が、実際ですよね。大抵のことは分からないです、そんに県庁の中で進んだんだそうです。それを救っなことに興味を持つ人もいないと思いますが。

てくれたという人に本当に敬意を表したいんで そうであればこそ、残ったもの、残してきた

すけれども、それが、後に文書館の実質上の初人、伝えてきた人、それから、伝えていく人、

代館長となる吉本富男さんです。私どもの大先そういった人たちへの敬意というのはとても大輩です。そして、すでに亡くなられましたが、事だし、これからも伝えていかなければならな

当時埼玉大学の教授だった小野文雄先生です。

い。人間が生きた痕跡を残してきたこと、そ

この方々はその頃、埼玉県の議会史を編さんしれから、残していくことへの敬意というのを、ておられました。それを作るのには、当然あのちょっと大げさに言うと、縦につながっていく

文書がないと作れない。県庁の人は、もう古い

人類の責務として考えていかなければならない

からいらないと思ったわけですけれども、歴史んだろう、と思います。それが今日のキーワーを調べるためには非常に重要で不可欠のもの、ドで言うと、“ ふみくら ” を守って、伝えて、ということを知る方々がいてくださった。そこ開いていくことの意味なんだろうな、というふですぐにストップをかけてくれた。置いておく

うに考えています。私の方からは以上です。

ところがないなら議会の図書室で預かりましょ松沢先生、ありがとうございました。多く

う、と。そのおかげで廃棄を免れ、昭和 44 年のものが失われている中で残してくれた人に敬に文書館ができたときには、議会図書室から搬意を、というお話がありました。文書館のカウ入されたんだそうです。その後、多くの方々のンターの側、提供していた側から少し補足をさ研究に使われたり、国の重要文化財に指定されせていただきますと、埼玉県庁の明治からの文たりというような評価をいただいている文書群

書は、今では国の重要文化財にも指定されていですが、それが伝えられたのには、こんなエピます。1 万 2 千冊に及ぶものですけれども、こソードがあったんです。職員としても、本当にれを残してくれた人に、本当に敬意を表したい

先達の人たちに敬意を表したい、ありがたい、なって、私どもも思っています。

という気持ちがあるものですからご紹介をさせ そのことで少しご紹介しますと、県庁にも本ていただきました。申し訳ありません。

当に土蔵の蔵があったんですね、戦前には。保 そうしましたら、続きまして、東京大学文書存のために、防火だとか防犯のために土蔵を館の森本先生にお願いします。東京大学の “ ふ作ってくれ、と県の中で一生懸命頑張った職員

みくら ”、その資料についてお話をいただけるの方がいたおかげで、実際に土蔵の “ ふみくら ”

かと思います。

太田に入っていたんですね、重要文化財になった文５

ひとりひとりがつくる歴史像

和 23 年に火災で焼けています。それなのに残っ森本

私は埼玉でお世話になりましたと言いながたというのは、庁舎とは別の建物、土蔵に保存

ら、埼玉に絡まないお話で大変恐縮なんですけ

してあったからです。そのおかげで今に残って、れども。ちょうど今、まさに簿冊とその件名の松沢さんも研究ができたということなんです。

お話などもありましたが、公文書から何が見え もう一つ、エピソードがあります。その後、てくるか、公文書をどうつなげていくとものが

昭和 30 年代の話だと聞いております。そうし見えてくるか、という話を少しご紹介したいとて残った文書だったんですけれども、戦後新し

思います。

−9−

一〇四

書は。ご存じかもしれませんが、埼玉県庁は昭パネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界―

 タイトルとして「ひとりひとりがつくる歴史

厳密に言うと、今は法人文書という言い方をし像」と付けてみたんですけれども、まさに最初ているんですが、いわゆる公文書です。それらに太田さんがおっしゃった､「開く」「つなぐ」

を大学中から集めてきて保存しています。このというところに私もやっぱり一番関心がありま

２本立ての資料を扱っています。そういうとこ

して、「どうして資料を残すのか」と言ったら、ろで、非常に典型的な文書館だと思っています。

眠らせておくためではなくて使うためなんです そのうちの公文書の部分ですね、組織が作るね。資料が傷んだりするのと、それを保存する文書なんですけれども、公文書というのが一体のと、いつも、それは相反することなのでなか何かというと、ここちょっと固い話で恐縮です

なか難しいところはあるんですけれども、やはが、公的機関の職員が職務上作成し、または取り、「使ってなんぼ」だと思っています。

得した文書、要は大学なり県庁なりで組織とし 私自身ももちろんそうですけれども、歴史をて仕事をする上で、文書主義といいますが、文学校で学んだり、子どもの頃本で読んだりって書を使って物事を決めて記録していきます。そいうときは、歴史はこうでしたよって、一つのの過程でできた文書のことを公文書と言ってい見方を伝えられると思うんですね。何年に江戸る。言われてみれば当たり前なんですけれども、幕府ができましたとか、関ケ原の合戦は何年でそういうものです。

したって。それが書いてある資料はこれですよ どうしてそれが必要か、というと、現在の日と、教科書に挿絵が載っていたりする。書かれ本の社会は文書主義で動いていますので、私た中身を読んで、そんなもんなんだと思ってきが「昨日、こう言ったでしょ」というのでは何た。私自身は少なくともずっとそうでした。

の証拠にもなりません。きちんと権限を持った ただ、まさに先ほど松沢さんもおっしゃって

人が意思決定をして、それが文書に残されていいましたけれども、資料そのものを「何だろう」

くことによって、同時代でもその情報が共有さと読んでいくと、自分なりの絵が見えてくる。

れます。「昨日、あの会議でこれが決まったよ」

何が重要なんだろうとか、ここが面白いとかいということが、その組織の中で同時代でも共

うのは、やはり、それを見たその人にしか見え有されるし、それを残しておくことによって、てこない。そのために資料を残しておくのが文50 年後、100 年後にも、いつ何が決まったか、

書館、文書館の仕事だと私は思っています。そが伝えられる。そういう意味で、時間・空間をの仕事はなかなか楽しいな、と思いながら私は超えてある情報を共有するために、公的組織の仕事をしております。

場合には公文書が作られるということです。
 ですので、組織活動の歴史を知る上での一番の基本情報が書かれています。公文書、別に面（１）公文書とは？

一〇三

 今日はちょっと公文書の方に寄った話になっ

白くもおかしくもないかもしれない —私は意て恐縮ですけれども、東京大学文書館というと外と面白いと思っているんですけれど—、ただころは、文書館としては実はまだ新しくて、設とにかく、いつ何が公式に決められたか、公式

立されて６年目です。その前に東京大学史史料に議論されていたのはいつか、ということが残室という前身があって、現在持っている資料のるという意味で、やはりとても重要で、基本にほとんどはその時代からのものなんです。文書なるものだと思います。

館としては、埼玉県立文書館と非常に似ていまして、古文書にあたる寄贈・寄託資料、つまり（２）公文書のカタチから何がわかる？

東京大学に関するこんな資料があったよ、と個 先ほど、埼玉県の行政文書のお話がありまし人から寄贈していただいて保存しているものがたが、東京大学の文書も同じです。同じようなあります。それから、現在はむしろ柱になって形をしています。簿冊に綴じられています。そいるのは大学の文書、いわゆる公文書ですね。

の簿冊の一つの案件、例えば外国人教師、お雇− 10 −

文書館紀要第 34 号（2021.3）

い外国人教師に関する文書を見てみたいと思いなったところです。戦前期には航空機の開発にます。決めている内容とか、諮っている内容が非常に重要な役割を果たしていたんですが、当書いてありますが、その前に四角で囲んだ部分

然それは戦後にすべて解体されます。そしてそがあって、その右下に庶務課と書いてあり、その後、いろいろ紆余曲折をへて、現在の JAXAの上に課長と書いてあります。庶務課というとの前身になっています。

ころには、ハンコがたくさん押してあったりし 最初の大正 7 年には今の東京都江東区、越中ます。

島に作られるんですけれども、関東大震災で壊 それは庶務課のある人が、こんなふうな文書

滅的な被害を受けて、その後、現在の東京大学を作っていいですか、というたたき台を作っての駒場のキャンパスに移転するんですね。そのいるんですね。それを見て、庶務課の課長さ移転がなった、復興なったことをお祝いする意

んが OK とハンコを押します。実は文部省から

味で、昭和天皇の行幸をしていただきたいとお来ている教師を雇うお金に関わる調査なのです

願いをして、それが認められて実現したというが、お金に関わる話なので、会計課長にも一緒ことがありました。

に「これで間違いないですね」ということを このことに関して、現在東京大学文書館で諮っているんですね。そして最後に、総長です。

持っている資料なんですけれども、３種類あり

庶務課が文書を作って、会計課でもよろしい、ます。まず、いわゆる文書です。ついでにちょっOK、間違いありませんよ、とハンコを押してと宣伝させていただきますと、当館の文書も重くれて、最終的には総長も、よし、これでいい

要文化財（指定名称「東京大学史関係資料」）

ですよと言ってハンコを押している。さらに「送です。その他に、記念のアルバムが作られてい達済」というところに日付が書いてあれば、こます。映画のフィルムも作られました。このフィの内容の文書がこの日付で実際に文部省に送らルム自体は、その後コピーされた新しいものでれた、ということが分かります。

すけれども。ただ、先ほどの文書はいわゆる公 こういう文書をよくご存じの方でしたら、そ文書なんですが、これらはちょっと位置付けがんなの当たり前じゃないか、と思うかもしれま

違うので、うちでは寄贈・寄託資料の方の分類

せんが、例えば昔の私だったら、内容が書かれに入れています。

た部分だけを見て、何か内容が分かった気に では、航空研究所への行幸を実現するために、なっていたと思うんですね。でも、そこを見た

どういうふうに準備がなされるか、ということだけですと、実は、本当に決まったのかとか、なんですが、これは東京帝国大学という組織のもしかしたら駄目になったかもしれない、など

中で、庶務課と航空研究所がいろいろ打ち合わということは分かりません。ですが、庶務課かせをして、当然それに総長の許可を得て、東京ら総長までの押印や送達済の日付などを見てい大学としての意思を統一して文部省にお願いしくと分かる。ということで、公文書には公文書ます。東京帝国大学が直接宮内省とやり取りをの書式というものがありますので、それを見てするということは、実はないんですね。常に文いくと分かることもある、ということです。

部省を通して、文部省が宮内省と調整してくれて。いろいろな機関が関わります。
 もちろん、別途の背景の知識からもこういう    とその周辺ことは分かるんですが、まさに文書そのものの、

 さて、今日ご紹介したいのは、昭和６年に東先ほどのハンコみたいなところを見ていくと、京大学の航空研究所というところで行幸があっ

こういうことが見えてきます。どこからどこ宛たことに関わるいくつかの文書です。航空研究てに文書を出しているか、どこが作っているか、所というのは、最初につくられたのは大正 7 年というのを見ていくと、それだけでもこの形がで、最終的には現在の JAXA の前身の一つに見えてくるんですね。

− 11 −

一〇二（３）昭和 6 年航空研究所行幸関係文書：公文書

パネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界― まず、行幸の行事運営そのもの、それを考えらしているとか、航空研究所の所長がフロック

る担当は庶務課でした。庶務課の文書ばかりをコートを着ているのがわかります。

綴った簿冊があり、そのなかに東京帝国大学の それからもう一つ、フィルムも残されていま総長から文部大臣に宛てて、ぜひ行幸の実現をす。実はこれもよく分からないんです、ごみ箱

お願いしたい、という文書があります。先ほどに捨てられていたらしいんですね。それを拾っ見てきたように、起案した担当者は誰かとか、た先生が、文書館の前身の大学史史料室に寄贈

庶務課長がまたハンコを押して OK しているとしてくださっているんですけれども、その先生かを見ていくと、最後に総長が OK している。

がいた研究所というのが、もとは航空研究所ということはつまり、この文案で総長は文部大だった建物なので、なにか隅っこにでも残って臣に文書を出すことを OK しましたよ、といういたのかなと思います。そんな形で残っていまことがここで分かるんですね。震災からの復興した。

もなりました、ぜひ行幸してくださいというよ
うなお願いをする、そういった事業そのものの（フィルム映像上映）

実現については、庶務課が担当しています。

一〇一

 同じ庶務課の文書ですけれども、例えば何時 音は全く入っていないんですけれども、全体に集合せよとか、服装の指定の文書があります。

で 10 分ほどの映像が残っています。ただ見てシルクハット、フロックコートを着てきなさいてもあまり面白くはないんですけれども、資料と。それは誰に宛てているかというと、東京大の見方として面白いのは、例えば、この映像の学の各学部の学部長とか各研究所の所長等々中に行幸の日の新聞が出てくる。ということは、で、それらの人たちには、シルクハットとフロッ

恐らくだいぶ後に、当然ですけれども、編集さクコートで集まりなさいよ、という指示がなされて作られたということが分かります。また、れている。そういうことは、庶務課がすべて取航空研究所の、東京大学の側の人たちが事前準り仕切っています。

備をして続々集合しますが、皆さん、シルクハッ 一方で、昭和天皇がいらしたときに何をする

トにフロックコートをちゃんと着用していまか、というコンテンツですね、事業の。それをす。何となく、そわそわした感じとか、所長が考えるのは航空研究所です。航空研究所が作っいろいろ心配してる風とかが、やはり映像で動た文書がまとめられた簿冊の中身を見ていく

いているのを見ていると面白くて、こういうのと、航空研究所の中の主任が集まる主任会議にが私は大好きなんです。意外にも、近衛兵も待っおいて「何をするか」ということが議論されててる間は別にピシッとしていないんだな、とか。

います。例えば、何を見ていただくのに何分、音も一緒に残ってると、きっと楽しいんでしょという時間配分とか、どこの何を見ていただく

うけれども。文書は文書の面白さがありますし、か、というコンテンツの計画をこの主任会議とそれが写真だと、また思いがけないビジュアルいうところで一生懸命検討しています。

が分かって面白いし、動くとやはりさらに面白 今までのところで、庶務課というところが何いですよね。昭和天皇を見送ると近衛兵はまたを担当していたか、それから、航空研究所その力を抜く、みたいな。こんな形でずっと見学しものが中身を一生懸命計画していた、というこている様子が映されています。

とまで公文書から分かってきました。それ以外

 その他に、実は文書館の持ち物ではないんでに最初にちょっと紹介しましたが、アルバムがすけれども、東大の先生でこの航空研究所の歴作られました。実はどういう立場で作られたア

史などを調べるのが大好きな方がいて、個人的

ルバムか、ということは分かっていませんで、に関係するグッズを見つけると購入して、「こ個人から寄贈されたものなんです。それを開く

んなものがありました」とお知らせしてくださと、例えば若き日の昭和天皇が陸軍の軍服でいるんです。行幸を記念した文鎮やら、記念の杯− 12 −

文書館紀要第 34 号（2021.3）

やら。その文鎮の面白いのは、実は先ほどのア

文書館の仕事だと思っています。

ルバムの表紙に使われているんですね。そうす 私たち自身は毎日非常に面白いと思っている

ると、時代の順番が、アルバムはどうやら文鎮

んですけれども、その面白さというのをできる

よりも後に作られたんだろうな、ということが、だけ、これからも伝えていけたらなと思います。

また分かったりいたします。

少し長くなりましたが、私の話は以上です。ありがとうございました。

（４）ひとりひとりの「歴史像」を組み立てる

森本先生、ありがとうございました。貴重太田

な映像もありがとうございました。ごみ箱に捨

６年に行幸がありました」、それは一つの事実

てられていたというのは、少しショックと言えとしてあるんですけれども、そのなかから何をばショックなんですけれども。ただ、埼玉県庁

面白いと思うか。例えば先ほどご紹介したようの文書は埼玉県の文書館、それから、東京大学

な、組織がどう動いていたかが知りたいだとか、の文書は東京大学文書館というように、きちん

あるいは、風俗が面白いとか、そういった何にと移されていくようになったのは、そんなに昔面白いと思うかっていうの、人それぞれだと思からの話ではありません。先ほど紹介しました

うんですね。それは人それぞれでいいと思いま

ように、埼玉県庁でも、重要文化財になるようす。

なものが、一度は捨てられそうにもなっていた

 文書館の役割というのは何かというと、いろりとかします。県庁の中から拾ってくるというんな人にいろんな楽しみ方をしてもらうため

ようなことも、私たちの先輩は実際にしてきた、に、その素材をできるだけ提供すること、きちというふうに聞いています。

んと整理をして、分かりやすい目録を作って用 それは地域にある古文書でも同じことです。

意しておくことだと思っています。ですから、旧家の方がずっと保存してきてくださったもの歴史というのは、むかし教科書に書いてあっの、もう家を建て替えるよ、蔵を壊すよ、と。

たように、「1603 年に江戸幕府ができました、

だから、今ここで行田の博物館なり、県の文書以上。」ではなくて、それがどういう意味をもっ館なりが持っていかなければ、もう捨てて全部ていたのか、その背景に何があったのか、といなくなっちゃうよ、と。そういう水際で私ども、うことを知りたいと思ったときに知れるような資料を残せたり、その情報が入らなくて残せな素材をできるだけ置いておきたい。そしてそれかったり。そうした結果として、今現在のものがまさに、開いていなければならない、というが残ってきているかと思います。ですから、そふうに思います。

れを私どもの県立の文書館だけでやっていて

 ですので、最初に自己紹介で申し上げましたも、到底やりきれる話ではありません。市町村、

けれども、私は資料の中身についての、事実にたくさんの市町村の方々と一緒になって活動す

ついての専門家ではないんですね。ですから、ることによって、一つでも多くのものが残って

今日は航空研究所などという話をしましたけれ

いくんだろうと思います。

ども、同じ日に、例えば、東大紛争はどうでし そんなお話、行田の旧家の “ ふみくら ” からたか、という問合わせを受けることもあるし、博物館の “ ふみくら ” に資料を移してくる、と

明治の初めの頃の、大学ができた頃についてのいうようなお話などもあるんだろうと思いまことを調べないといけないこともあります。たす。鈴木館長、お願いいたします。

だ、そのときに文書館、あるいは文書館のスタッ
フというのは、例えば松沢先生が地方の行政史

６

地域史料の保存と活用の、その中身についてご存じだっていうのとは鈴木

それでは、３番目ということで、「地域史全然違う立場で、要するに素材について知って料の保存と活用」、副題で「埼玉県地域史料保いる。それをできるだけ提供する、というのが存活用連絡協議会と行田市の事例から」と題し− 13 −一〇〇 こういった形で、例えば「航空研究所で昭和

パネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界―てお話しさせていただきます。

の全盛期を迎えます。埼玉は全国的に見ても自 そもそも、なぜ、私がここでお話をすること

治体史編さんが非常にさかんな県でした。ちなになったのかと申しますと、本日のシンポジウ

みに、昭和 60 年の段階では、92 市町村のうち

ムなんですが、共催として埼玉県地域史料保存

50 市町村が自治体史の編さんを行っておりま

活用連絡協議会の名前が出ております。通称「埼した。そういった自治体史編さんの隆盛を背景

史協」と言っております。私、行田市の博物館にして、このような会ができたというわけです。

の職員なんですが、一方で現在この埼史協の副発足当初に自治体史編さんを行っていたのは、会長を務めさせていただいております。そう29 市町村でした。

いったこともありまして、このシンポジウムを 埼 玉 の 自 治 体 史 編 さ ん と い う の は、 実 は開催するにあたりまして、司会の太田さんからちょっと特徴がございます。私、諸先輩方から「鈴木さん、やりなさい」と言われまして、「は“ 埼玉方式 ” という編さんの方法があったと聞

い、分かりました」と。普段世話になっていま

いております。どういう方法かと言いますと、すので、断れませんので引き受けてお話をする

それまでの市町村史編さんというのは、資料を次第になったわけでございます。

調査して自治体の歴史を叙述した本、通史編というんですが、とにかく辞書みたいな、それこそ『広辞苑』ぐらい厚いような通史編を１冊か（１）埼玉県地域史料保存活用連絡協議会九九

 というわけで、私の話では、まず埼史協とい２冊出して、それで終わりというようなパター

うのは一体どういう団体なのか、何をしているンだったんです。それが埼玉の場合ですが、編団体なのか、というところを、ざっくりお話をさんに必要なのは資料です。ですので、その資させていただきます。続いて行田市の事例とい料を徹底的に調査する、資料の悉皆調査を行いうところで、２本立てでお話をさせていただけます。古文書とか行政文書を調査して整理をしればと思います。

て、目録や報告書を作って、なおかつ、そこから、

 まず、いつ埼史協ができたのかというと、昭いわゆる資料編というものを作ります。時代別

和 49 年です。自治体が会員となる県単位の史の、分野別の資料編を順次刊行していきまして、料保存活用の連絡団体としてはパイオニア的な

さらにその成果を基に最終的に通史編を刊行す存在です。現在は、埼玉の他に群馬、千葉、神る。そういうような方式がとられておりました。

奈川、新潟、長野、富山、岐阜、広島、大分、

そういう手法のもとで、昭和 50 年代、60 年代

沖縄の各県にあるようでございます。

と、自治体史編さん全盛期を迎えました。

 今は「地域史料保存活用連絡協議会」という ところが、やがて時代がたっていきますと、名称なんですが、実は発足当時は名称が違って編さんを終える市町村が増えてきました。もとおりました。何という名称だったかと言います

もと編さんをしている自治体が集まっている会と、「市町村史編さん連絡協議会」ということで、ですから、編さんが終わると会から抜けてしま

もともとの目的は「県内市町村史編さんに関す

うんですね。その後、だんだん会が先細りしてる相互の連絡と協調をはかり、もって市町村史

しまうと。それから、実際的な市町村史編さん

編さん事業の健全なる運営と歴史諸資料及び情の課題として、本を出したあと集めた資料をど報の交換に寄与すること」（会則第３条）というするのか、どうやって保存活用していくのか、うことで、もともとは埼玉県内の市町村史、いというような課題が出てくるようになってきま

わゆる自治体史を編さんしていた部局、担当課

した。ということで、そういったもろもろの課が集まってできた団体でございます。

題に対応するために、平成３年に思い切って会 なぜ、こういう団体ができたかと言います

名を変えてしまいました。それで現在の「埼玉と、埼玉県はちょうど昭和 40 年代末、それか

県地域史料保存活用連絡協議会」というふうなら 50 年代、60 年代にかけて、市町村史編さん

名前になりました。「地域史料保存活用及び自− 14 −

文書館紀要第 34 号（2021.3）

治体史編さんに関する会員相互の連絡と協調を設されました。隣に忍城御三階櫓という建物がはかることを目的とし、もって地域文化の振興

建っており、渡り廊下でつながっています。おに寄与する」（会則第２条）ということで、会城の形をして非常に立派に見えるんですが、実の活動の前面に史料の保存と活用を掲げて現在

際は鉄筋コンクリート造４階建です。「御三階に至っているわけです。

櫓」ですが構造上は４階建で、石垣の中は倉庫

 活動内容ですけれども、一般的な研修会とかになっています。

見学会とか講演会とか、それから一時は県内の 次に、活動の中の史料収集ですけれども、行

自治体史とか歴史民俗系の文献目録の刊行等も田というところはご承知のように城下町です。

しておりましたが、やはり埼史協の活動の中で、埼玉県内では行田市と川越市と岩槻があるさい一番特徴的なものが何かと言いますと、専門研たま市も当てはまるかなと思うんですけれど

究委員会、略称「専門研」だと思います。市町も、やはり城下町ですので、忍城の城下町行田

村の担当職員の資質向上と自治体史の編さんやを中心にして発展した経緯がありますので、集史料の保存活用業務が抱える課題を検討するた

まってくる史料が県内の他の自治体よりも幅がめに設置されたもので、第１次から第８次まで広いんです。大名家や家臣の文書から農村文書

組織されました。その当時の様々な諸課題、テーや町の文書、町人の文書もある、寺社の文書マを設定しまして、報告書を刊行してきました。

もある、ということです。大名家の武家に関おそらく埼史協が全国的に評価をされている一する史料から町方や村方の史料まで、多方画番大きな理由というのは、この専門研の活動でにわたる史料が集まってくるというのが、行はないのかな、というふうに考えております。

田の特徴でございます。川越市、さいたま市
も同じでございます。
 続いて行政文書についてなんですが、行田市（２）保存と活用～行田市の事例から～の場合は「行田市文書管理規則」と「行田市教して、時間もなくなってしまいますので、次に育委員会文書管理規則」に「歴史的資料等の移

行田市のお話をさせていただければと思いま管」の条項があります。廃棄文書の中で歴史的す。行田市の市史編さんというのは、実は、県に重要な文書については、市から教育委員会に内の市町村史編さんが盛り上がる前にやって、移管をする、教育委員会は博物館へ移管する、

その後盛り上がりの山がずっと下ってきた最後というような感じで、市の歴史的に重要な公文の方になってまた始まって、現在もやっている書、歴史的公文書は最終的に博物館に移管をさというような状況でございます。その第 1 期のれるというような筋道が、例規上整備はされて編さんというのは昭和 33 ～ 39 年度で、上巻、おります。それに基づいて、実際に戦前期の行下巻と別巻というのを出しました。先ほど『広政文書等は博物館に移管をされております。歴辞苑』みたいな本と言ったんですが、まさにこ史的公文書の最終的な保存機関しての位置付け

れがそうです。枕みたいな本を２冊出してると。

は、一応なされているというわけでございます。

第２期は平成 11 年度から始まった編さんで、

 さて、もう少し実務をご紹介させていただけ

現在までに続巻（現代）1 冊と史料編の古代・れば、と思います。市内で古文書が見つかり博

中世１冊、近世２冊、近代２冊、民俗 3 冊、そ物館に持ち込まれると、くん蒸消毒をして順次れに概説書１冊というような感じで刊行してきデータを作成していきます。パソコンに年代、ております。

表題や作成者・受取人、形態、保存状態等を入 次に、行田市の史料保存活用を担っておりま

力して、その後、封筒詰めをして配架していく

す、私の職場であります行田市郷土博物館につというようなことになっていきます。

いて、簡単にご紹介をさせていただきます。設 ひとつ実例なんですが、市内のとある旧家が立が昭和 63 年の２月です。忍城の本丸址に建解体されました。実は、解体されるという情報− 15 −九八 というわけで、ざっくりと埼史協の話をしまパネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界―

九七を、私たち知らなかったんですね。誰が教えてのがあります。他の人の短冊と一緒にごそっとくれたかというと、間に入った不動産屋さんで見つかった。いろいろ考え方はあるかと思うんす。不動産屋さんと仲良くしておくべきだな

ですが、近世後期には幅広い階層の交流があり、と、この時、本当に思いました。しかも、最初

ここでも武家から町人からいろいろ集まって句に入ってきた情報が何かというと、古文書があ会でもやっていたんじゃないかと、推測も立つ

る、じゃないんです。庭に忍城の石垣がある、

わけなんです。それで、ズラッと並べて展示しと言われたんです。忍城の石垣って？ 実際にたりしました。

あったのは石垣ではなくて、恐らく櫓門の礎石

 それから、相撲の番付。やはり幕末頃に江戸だと思います。ものすごく大きな石がいくつかから力士たちが来て、行田で相撲興行をやって転がっていまして、最終的に博物館が引き取る

るんですね。いわゆる、行田場所です。その行ことになって、今は館の庭に置いてあります。

田場所の番付です。そんなものもあります。そさすがに石ですから、かついで持ってくるわけ

んな感じで収集したものについては、いろいろにいきませんから、業者にお願いして持ってき展示等で使っておりますし、順次整理をして目てもらったんですが、それ以外にも実は古い文録を刊行して、閲覧利用に提供しています。依書があるということで、所有者の方と交渉しま

頼があれば、当然、閲覧には対応しております。

して、うちの博物館にお預かりするというよう 最後に、史料から分かること、ということなな形になりました。

んですが、収集から活用までの作業の中で新た

 文書は箪笥に入っていました。こういう場合、な知見が加わって、市の歴史に厚みが増してく

引出しの中を確認して、一点一点資料を取り出るというようなこともございます。その一例としてパソコンに入力をしていくんですが、いき

して、明治６年の忍城廃城について、簡単に史なり箪笥を引き出して、ばかっとぶちまけて整料を紹介させていただければと思います。忍城理をするようなことはいたしません。この引出は明治６年１月に廃城になって、２月に建物がしの中に、誰が突っ込んだかは分からないんで競売にかけられます。明治時代にお城を所管す

すけれど、明治時代なのかいつなのかも分かりる国の役所ですが、最初は兵部省で、次は陸軍ませんけれども、とにかくこの持主の方が箪笥省の築造局です。関東地方の城郭は、明治４年の中に文書を入れたわけです。入れていくにあの 12 月ぐらいから翌５年の３月にかけて陸軍

たって、何がしかの意味があってこういうふう

省の役人が巡察をして、大体３月には存廃案がな順番に入れたんだろう、ということで、取り作成されます。その作成された存廃案の中に忍

あえず、整理する前に箪笥の引出しの中の様子

城も入っております。

を記録していきます。現状記録といいます。

 さらに陸軍省の中で全国の城郭存廃の検討が あとはもう、一点一点引き出して掃除。この進んで、不要な城郭については大蔵省へ引き渡前にくん蒸消毒をするんですけど、引き出してす調整が進められていきますが、実は、そういっ

一点一点のほこりを払って、表題や年代、作成

た廃城の決定の過程というのは、何を見れば分者などのデータをパソコンに入力します。封筒

かるかというと、一つは国立公文書館にある「公に入れて、それを中性紙の保存箱に順番に入れ文録」などですが、もっと言うと、防衛省の防ていきます。そして収蔵庫の一部分に配架して衛研究所という所に「陸軍省大日記」という史いくわけでございます。

料がありまして、それを読むとその辺の過程が 次に活用ですけれども、うちの場合、博物館

よく分かります。

ということもありまして、やはり一つは展示が

 次に、実際の競売の実施についてですが、どメインになってきます。たとえば短冊の展示。

こに史料があったかといいますと、行田市役所

やはり市内の旧家から出たもので、加藤古風との地下にありました。行田市役所の永年保存文

いう江戸時代後期の歌人で忍藩士だった人のも書の中に、「何月何日に競売をやるから、希望− 16 −

文書館紀要第 34 号（2021.3）

者は参加しなさい、書類出しなさい」というよ

いな、というところもあります。それを考えれうな文書が残されておりました。いわゆる競売、ば、情報を発信していく場が大事だと思います。

入札の仕様書です。「入札払相成候条、望ミ之

これ、一人で考えていてもなかなか難しいです

者ハ番号ケ所、今十六日より来ル十九日迄ニ写ので、みんなで考えていこうよ、と。そう考え

ト見積、姓名調印、入札糊封之上、来ル二十日

れば、情報を発信していく場が埼史協なのかな、

迄ニ当支庁ヘ可差出」と。入札の実務は、行田というふうに思っているところでございます。

支庁という埼玉県の支庁、出先機関がやったん

鈴木さん、どうもありがとうございまし太田ですね。こういった史料が、実は市役所の永年た。私の勝手なキーワードの三つ目で、「つな保存文書庫に残されておりました。先ほどキャぐ」などというものを出しましたけれども、今ンベルさんが、資料を見て心臓がドキドキした、のお話、まさに忍城廃城という一つのことを調と言っていましたけれど、私もこれを見て心臓べていくのに、国の文書と県の文書と、それかがドキドキしました。あったのか、こんなとこら、ご自分の所の市の文書、あるいは、市内のろに、と。

家の文書、そういうものをつなげていかないと これがどういう状態で保存されていたかとい分からない。逆に言えば、つなげていくことにうと、黒い厚紙表紙の、やはり簿冊に綴じられ

よって、これだけのことが分かってくるんだな、ています。まさに、役所の保存文書ですよね。

というようなお話もございました。行田市が行

いつかは分からないのですが、恐らくある時期

田についてこのようにやられていることを、同に全部、整理し直して今の形に整えたんだと思じようにそれぞれの市町村が行っていて、それいます。えらいなと思ったのですが、そのときが埼史協という組織でつながることによって、の担当者はこれは大事だろうと思って捨てな

埼玉県全体の資料の保存につながっているんだ

かったんですね。それで現在に伝わっているのな、というようなことを、あらためて私も学ばだと思います。

せていただいたところです。

 というわけで、廃城に至る過程は国の文書で それでは、最初にお話しましたように、３本分かる。実際の入札に関する、当日のやり取りのお話が終わりました。10 分ほど休憩をいたや地元での入札の経過は市の文書で分かると。

だいて、残りの時間で３人の方々と意見交換を次に結果はどうなったか。これはどこで分かるさせていただければと思います。

かというと、県の行政文書で分かるんです。記録がすべて県立文書館に残っているんですね。

７

アーカイブズ～開かれた “ ふみくら ”

誰がいくらで入札して、誰が落札したか、とい太田

それでは時間になりましたので、再開させていただければと思います。大変な雨の中をおすし岩槻城もあります。ちなみに、三階櫓は代いでいただきまして、それだけでもお疲れじゃ

金 175 円余とあります。

ないかと思います。その中で非常に長時間お付 このように調べていくなかで、地元だけではき合いいただきまして、ありがとうございます。

なくてあちこちの資料を使いながらやっていく

あと 30 分ほど、我慢いただければと思います。

と、こういった様々なことが分かってきて、市 ３人の先生方からお話をいただきましたが、の歴史の厚みが増していく、というようなことその前に私から３つのキーワードを挙げさせてであります。

いただきました。「ふみくら」というキーワー 最後に、史料保存の現場で常々考えているこ

ドと、それから「開く」とか「開かれている」、とといいますと、やはり何が最善かということ

そして「つなぐ」とか「つなげる」という言葉を常に問い続けていく、考えていく必要がある、です。あまり時間もありませんので、勝手なんということだと思っております。理想は高くしですけれども、これらのキーワードに沿いながつつも、現実的に対応していかなければいけなら進めさせていただければと思っています。

− 17 −

九六

うのがすべて載っています。忍城も載っていまパネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界― まず、最初の「ふみくら」という言葉と「開となどをよくご存じですのでお伺いしたいのでく」という言葉です。松沢先生には私どもの文

すが、日本ではこんな感じなんですけれども、書館を非常に持ち上げていただいて、本当にあ

世界的に見ると、どんな感じなんでしょうか。

りがたかったんですけれども、松沢先生がそう森本

はい、私の知識も浅いものですけれども、やって研究ができたというのは、結局のとこ

例えば埼玉県立「モンジョカン」と言ったり、ろ、重要文化財にもなった文書が、埼玉の文書

うちは「ブンショカン」と言ったりしています

館で開かれていた、公開されていたからなわけ

が、それらは英語で言うと「アーカイブズ」とですけれども、それというのは、今回 50 周年いう施設の日本語訳なんですね。

と言っているように、たかだかここ 50 年のこ じゃあ、そのアーカイブズというのがどう成とですね。ですから松沢先生も、もう少しご年立したか、という話なんですけれども、「開く」

配だったら研究ができなかったかもしれないわという観点で言うと必ずここがポイントだと言けです。一方で、キャンベル先生のご研究にもわれるのが、実はフランス革命です。それまであったように、この文書ですとか記録ですとか王制がしかれていて、当然王様たちも文書をは古くからあります。日本でも 1,000 年以上作っているんですね。自分たちの権利を守るたの歴史があります。この「ふみくら」は、古くめに文書を作っている、貴族も作っている、教は「御文庫」というように「文庫」と言われた会も作っている。それがフランス革命によってり、あるいは「文殿（ふどの）」という言い方

体制がひっくり返り、今度は市民が自分たちのなどもありますね。ですから古代の律令政府か権利を守る文書を、アーカイブズ、フランス語ら、あるいは摂関家だとか院だとか、幕府だとですとアルシーブと言うんだそうですが、そこか大名だとか、どれもが自分でそういう「ふみに預けて、そこにみんながアクセスできるようくら」というものは持っていたわけです。

になったということが、非常に大きな転換と言 それに対して「開く」というキーワードで考われています。まあそうすると 18 世紀の終わえてみると、「ふみくら」「文庫」などというもりでしょうか。そうしてスタートしたヨーロッのは皆が持っていたわけです。けれども、今日パで広まっていったのも 18 世紀から 19 世紀の組織の話にもありましたけれど、そこにあるにかけて、19 世紀半ば以降じゃないかなと思のは、幕府なら幕府、大名なら大名が活動しています。そういう意味では 100 年から 150 年

いくなかで出来てきた文書だとか、あるいは活の歴史があるのかな、と。

動していくために必要だから集めてきた書物な 日本も文書をずっと持ってきたという意味でわけです。ですので、もともと自分たちが使うは、それこそ 1,000 年以上の歴史があるんでためのものですから、皆さん方に開かれるってすけれども、「開く」という点では、やはり太いうか、見ていただくというようなものでは

田さんがおっしゃったように 50 年から 60 年。

なかった。少し言い過ぎかもしれませんけれ

誰でもアクセスできる、という発想が取り込ま

ど、「閉じられた」時期がずっと長かったわけ

れるようになったのは、50 年から 60 年なのかです。それが埼玉県でいうと、開かれて 50 年

なと思います。

ということです。これ埼玉だけのことではあり

太田

ありがとうございました。都道府県にあっ九五ません。日本で一番古いと言われている文書館て国にもあって、それから行田ですと鈴木さん

でも、たかだか埼玉より 10 年前の山口県文書のところがあったり、大学ですと森本さんのと館です。日本ですと、本当にここ 50 年から 60ころがあったり、という形で、かなり色々なと年のことだという、新しいことになります。「開ころにあるかと思うんですけれども、それ以外

く」というキーワードでは、まずこのことがあのところなどでもあるんでしょうか。森本さん、るんだろうな、と思います。

お願いします。

 そこで森本さん、国際的なこういう機関のこ森本− 18 −

すみません、続けて。恐らく一番大きなコ

文書館紀要第 34 号（2021.3）

ミュニティとしては企業だろうと思います。企

されている国文学研究資料館です。今は立川市

業のアーカイブズというのもたくさんありまにありますけれども、かつては品川区戸越にあす。ただ企業の場合には、もしかすると行田市

りまして、文部省史料館、その後国立史料館とと近いのかもしれないんですけれども、博物館いうように呼ばれていまして、ある意味一番古の機能とアーカイブズの機能がくっついているいアーカイブズです。先ほど、古くからの “ ふことが非常に多くて、例えば資生堂などは有名

みくら ” は公開されていなかった、というようですし（資生堂企業資料館）、そうですね、帝なことでお話しましたけれども、昭和も戦後に国データバンクなどでも出来ていますけれどもなって、戦後の混乱の中で、旧家も自分のとこ（帝国データバンク史料館）、いろいろな企業にろで文書を持っていられなくなって、どんど

たくさんあるかなと思います。

ん散逸が進んでしまいました。昔からの “ ふみ鈴木さんのところは「モンジョカン」とか

くら ” で保存ができなくなってくる、という状「ブンショカン」という名前ではなくて、「博物況が、戦後の混乱だとか高度経済成長の中で起館」という名前なんですけれども、先ほどの埼きてきたときに、新しい “ ふみくら ” を作らな

史協の会員にもなっている埼玉県の市町村です

ければいけない、ということで真っ先にできと、こういう機関の設置の状況はどうなんでたのが、文部省史料館でした。昭和 26 年といしょうか。いくらかご紹介いただければ。

う、戦後の混乱のなかの早い時期に出来まして、

太田

はい。埼玉県内で公文書館と言いますと、色々な旧家のお宅から捨てられてしまう、ある

まず最初に出てくるのが久喜市ですね。久喜市

いは、当時紙は資源として貴重でしたから売ら公文書館。これは単独の館でございます。そのれてしまう、というなか、それらを散逸から防ほか、いわゆる文書館的機能を博物館とか資料いで集めたという機関です。その後、文学の資館のなかに持っている館というのがございまし

料と一緒になって、今は文学の資料館という名て、これが八潮市立資料館とか入間市博物館で前になっていますけれども、もともとは、こうございます。あと、戸田市とさいたま市に「アーいう歴史の資料を集める館として始まった所で

カイブズセンター」というところがございます。

す。キャンベル先生に敬意を表して、少しご紹

まあ、なんと言うんでしょうか、業務の主軸の介をさせていただきました。

中にアーカイブズというものを明確に位置付け さて、森本さんにもう一つお伺いしたいことている。なおかつ、その体制をきっちりと組んがあるのですが、先ほど映像を流していただきでいる。ここは、やはり大きな違いなのかな、

ました。それから、アルバムだとか写真だとか、と思います。特に久喜市もそうですし、八潮市

あるいは文鎮みたいなものもありましたけれどと入間市はそうだなというふうに思っておりまも、「モンジョカン」「ブンショカン」というと、す。以上です。

やはり文字で書かれたもの、というイメージが鈴木あるのですけれども、その扱っている資料に対にもある、とお話しました。少しキャンベル先しキャンベル先生も「記録資料」という言い方

生の絡みでご紹介しておかなければ、と思いまをされました。まあ、それが英語で言うと「アーす。国ですと、政府の歴史的に重要な公文書がカイブズ」なんでしょうけれども、その考え方移ってくる機関として国立公文書館がありまというか、範囲みたいなところを少しご説明いす。最近よくニュースなどにも出てくるんじゃ

ただければ。

ないかと思います。でも設立は埼玉県立文書館

森本

はい。典型的には図書館に図書があり、アーよりも後です。ですから、結構都道府県のほう

カイブズに文書資料があり、博物館にモノ資料が先に進んでいた、というようなところもありがある、というように、一番典型的な形としてます。

は間違いないんですけれども、「アーカイブズ

 そしてもう一つが、キャンベル先生が館長を資料とは何なのか」という定義のなかに、実は− 19 −

九四

はい、ありがとうございました。先ほど国太田パネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界―

形については何も触れられていません。むしろぐるみがあったりします。

「媒体を問わない」という言葉を入れることが多いんですね。で、なぜかというと、アーカイ８

ふみくらの開き方～つながりの重視

ブズ資料というのは、ある活動をした結果でき太田続いてですね、二つ目の「開く」というキー

九三

たものすべてを指します。ですので、その中心

ワードと三つ目の「つなぐ」というキーワード

は、今まで見ていただいたような意思決定が書を強引につなげさせていただくと、「開く」とかれている文書だったりするんですけれども、いうのは、広く公開していく、というようなつそれに付随して物がくっついてくる。その物ともりでタイトルなどにもつけました。それから､その文書が不可分な形で残っている場合、分け「つなぐ」というのも、時代をつないで過去かてはいけない場合というのが当然ある。そういら保存されてきたものはもちろん、今作っていう場合には物も受け入れます。

るものを未来につないでいかなければ、という

 それを一番実感したのは、以前東京都公文書

ような意味で使ったんですけれども、キャンベ館で、スポーツのアジア大会の文書を見せてもル先生や皆さんのお話には､「開く」とか「つらっていたときです。当日スタッフがつける腕なぐ」という言葉がもっと大事なんだな、と思章だとか、ポスターだとかの現物が一緒に綴りわせられるものがありました。
「開く」とは、込まれているんですね。こういうデザインにし「じゃあ公開しますよ」「はい、どうぞ」と言っました、こういう腕章を作りました、これでよて出すだけで、それでいいのか、という。

ろしいか、みたいな文書があるわけですけれど

 失礼ですけれども、学生時代の松沢さんは分も、そこに腕章が一緒に綴じ込まれているのをからなかった。私どもは目録を作って出したわ

見て、紙だけじゃないんだ、と非常に実感した

けですけれども、分からなかった。読める人でんです。そういう意味で、どういう経緯で作らも、分からなかった。それは、分からない出しれたかという、その経緯の部分をアーカイブズ

方をしたという、私どもの「開き方」がまだまでは重視します。ですから、実はうちでもフィ

だ足りなかったのかもしれない。あるいは、失ルムとかアルバム以外にも、東大紛争の時期に

礼な言い方ですけれども、当時の松沢さんの「開入手したと思われるヘルメットですとか機動隊く」技術が、今から見るとですよ、まだまだだっの盾もあります。では、多分学生が分捕って持ったのかもしれないんですけれども、そのときのていたものが、なぜ文書館に来たのか、という「開き方」のキーワードが「つなぐ」とか「つ点ですが、実はその機動隊の盾は文書館では法ながる」ということなのかな、と思わされると人文書にしているんです。それはなぜか、といころが、今日のすべてのお話にありました。

うと、学生部から移管されているからなんです キャンベル先生のお話は本当に小さな、蔵とね。ですから、何かの過程で機動隊が置いていうよりも一つの資料が蔵になっているようないったものを学生が分捕ったのか、そしてそれ中のお話でしたが、一つ一つの資料をつなげてを何かの理由で学生部がずっと持っていた。で、いくことによって様々なことが分かってきまし「文書館いりますか」って言われたから「くだた。先生方のお話でも、公文書というものは簿

さい」って言って、法人文書として位置付けま冊という形に綴られていて、その中の文書と文した。そういう形で、物の形に関わらず、その書の関係がこうなっているからだとか、それを組織がどういう活動をしてできたか、というと作っている組織の関係、組織と組織のつながり

ころにポイントを置いて資料を持っているのがを見ていく、というようなところがありました。

アーカイブズだと考えています。

それから、国立公文書館、埼玉県立文書館、行ありがとうございました。結構面白いもの

田市郷土博物館といった機関が、今実際に持っがあるということで、私どもの館にも国体の関ているところのものが、つながる。そのことに係資料としてマスコットだったコバトンのぬい

よって歴史が見えてくる、というような。やは太田− 20 −

文書館紀要第 34 号（2021.3）

り、その開くためのテクニックというか、ある

うことが沢山あります。だから「つながり」といは読み取る方のテクニックという意味で、そいう場合に、やはり複数の組織のことを常に念の開き方には「つながり、つながる」というこ頭におき、ひとつの組織で完結しないで考えるとが重要なんだなっていうふうに、勝手に思いというのが大事だな、と。それが一つ。

ながら聞いていたんですけれども。その辺のと それからもう一つはですね、国と地方だけころを松沢先生、茶化すような感じでお名前をじゃなくて地方同士でもやりとりをするんです

出して申し訳なかったんですけれども、使う側ね。先ほど紹介したのは、徳島県から埼玉県にからもう少し補足いただければ。

質問が来て、それに対して「徳島県にどう答え

松沢 「開く」ことと「つなぐ」こと、というこますか」という話なんです。つまり、行政はあとですが、ちょっと「つなぐ」ということに焦る程度横並びでやらなければいけないので、横点を絞って、今の太田さんのお話を受けようか

並びの話をしているわけなんですよね。だからなと思います。資料というのは、もちろん人間

資料って、本当に一点だけ存在しているという一人のために書くこともありますけれど、だいことは基本的にはなくて、一点だけ残ったとしたいは誰かが誰かに送るんですよね。特に公文ても、その中には何か人間と人間のつながりが書の場合は一人で完結することはないわけで残っているんですよね。そこを読み解いていくす。誰かに見せるわけですから、最初から資料というのがすごく大事なのと、文書館とか資料そのものの中に人間のつながりというものが、

所蔵機関、埼玉県内では埼史協がありますし、

もう入っているわけです。で、森本先生が先ほ

さらに上に行けば全史料協（全国歴史資料保存

どハンコを押している順番をお示しになりまし

利用機関連絡協議会）があるわけですけれども、たが、それを見て、おおっというふうに興奮す

やはり情報を共有していく。“ ふみくら ” を “ ふるようになるのが、公文書マニアへの第一歩な

みくら ” 同士が開いていくと同時に、“ ふみくんですよね。ああいうところに「つながり」がら ” 同士が連携して横にも開いていくというこ現れてくるんですね。

とが、多分すごく重要なんだろうなっていうふ それでちょっと具体的なお話を申しますけれ

うに思います。

ども、国の公文書というのは完璧に保存されて太田

ありがとうございました。その「つながり」というところです。今日は皆さんそうだったん

襲にあっている、関東大震災にあっている、とですが、どちらかというと公文書というか、おいうことで、政府の資料自体というのがそんな城の話も明治になってからの、新しいところのに完全に残っているわけじゃないんですね。たお話でした。そうすると、どういう役所があっだ、政府が地方に対して命令を出すとか、連絡たか、などという組織の関係というのも割と分を出すとかいうことがもちろん普通にあるわけ

かりやすい。それから文書と文書のつながりも、ですね。ですから、そういうものが、例えば埼簿冊にとじてあって、その簿冊の中にはだいた玉の受け取った側に残っている、ということは

い同じようなシリーズのものが入っている、と往々にしてあります。日本国政府の “ ふみくら ”

いう関係が分かりやすいんだろうと思います。

にはないんだけれども、埼玉の “ ふみくら ” に一方、鈴木さんのお話の中に出てきた、蔵のは命令された側として残っている、というもの中にあった古文書であったりすると、蔵の中にがいくらでもあります。特に埼玉には、最初か入っていたときの状態では、文書と文書のつならそれで有名な資料が、全国的によく知られたがりだとか、これとこれが同じ事案で作られた資料が、あるんです。日本の政府の場合、必ず文書だ、などということって、なかなか分からしも法令という形では出さないで、行政命令とないかと思います。そのため、引出しに入っていうか、通牒とか通達とかそういう形で出しまいたときの状態を記録に残す、というお話があすので、そういうものが埼玉に残っているといりました。そこのところ、もともと分からなく− 21 −

九二いるわけではありません。東京という都市が空パネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界―

なってしまっているつながりを、何とか見出そる価値、付加価値というものが全然違ってくる

うとする営為、そこのところをもう少しご説明んだろうと思います。

いただければなと思うんですけど。

 逆に言うと、変な開き方をしてしまうと価値はい。先ほど、引出しの中に入れた順番にがなくなってしまうんです。もともと分かるは何がしかの意味があるんではなかろうかというずだったことまで分からなくなってしまう、と話をしました。それもきっちりですね、記録をいうことがあります。一番ひどい、と言ったらしておけば、整理をしていく中でその順番が何いけないのかもしれませんけれども、例えばＡがしかの知恵を与えてくれるのではないか、と家にあった文書とＢ家にあった文書が、文書館いうふうに考えているところなんです。時代はに入って一緒になったときに、それをごちゃま

例えば近代、近世、いろいろあるかと思うんでぜにしてしまうことです。Ａ家の年貢の文書とすけれども、基本的に文書というものは組織のＢ家の年貢の文書、同じ年貢の関係なのだから中で作られ、動かされています。例えば行田の一緒にまとめておいた方が使いやすいんじゃな

場合、忍藩領ですので、当然文書は藩があって、いか、と思われるかもしれない。しかし、Ａ家

その下に名主とか町年寄があって、あとは町民

は忍藩領でＢ家は旗本知行地であったりするとか農民がいて、上から下りてきたり、下からと、年貢のシステムが違うかもしれない。Ａ家

上がってきたりとかという動きがあるわけなんの文書群の中にあることによって、Ａ家の所在です。一方幕府と藩の関係ということで、例えする村や領主、家の性格などの情報を加味してば国元から幕府に願書が上がるとき、直接上が考えることができる。あるいは、Ａ家文書中のるわけではなくて、国元から江戸の藩邸へ行っ文書同士の関係、その関係から分かることがあて、そこから幕府へ上がっていくというような、る。それを家という単位を無視して文書を混ぜ組織の中で作られて動かされている、というよてしまうと、そういう関係、つながりの情報がうなことはあるわけなんでございます。

全部なくなってしまう。これはあまり良くない さらにもっと言えば、埼玉は近世の支配関係

開き方になってきます。

がたいへん錯綜しておりまして、幕府領、藩領、

 ですから、文書に整理番号が振ってあります

旗本領、あと寺社領ですね、とにかくいろいろ

けれども、あれもむやみやたらに振ってあるわ

な領主がたくさんいたわけなんです。恐らく市けではなく、一緒に並んでいた順番にそって町村域レベルで見てみても、そういった支配関

振ってありますので、番号の近いものは蔵のな係がかなり錯綜しているんですが、行田の場合

かでも元々一緒に置いてあった、近い場所にはその辺の事情が少し違っております。忍藩のあった、ということです。ということは、番号

城下町、藩領ということもあって、全部がそうがつながっているものは、もともと何か関係がではないんですけれども、ほぼほぼ忍藩領なんあるのではないか、という可能性を示していまですね。ということは、どういうことかと言うす。あの番号だけでもそのような意味がありまと、若干のいくつかの村を除けば、文書のやりす。あるいは枝番が付けられているものがあり

とりのシステムが地域の中でほぼほぼ同じ理屈ます。それらは同じ袋に入っていたとか、一緒で動いている。そういう特徴があるということにひもで括られていたとかいうものです。するでございます。まあ簡単ですが以上です。

と昔の名主さんとかが袋や紐で一緒にしていた

鈴木

九一

ありがとうございました。やはり行田ならんだから、これらは一つの事件、事案のものな

行田、というような地域の特色ですとか、特徴

んだろう、という可能性が高いといえます。ばと言うものが当然あるわけですよね。ですかららしてしまったらもう分からなくなるようなこ

県の文書館がやるよりも、行田という地域ではとが、一緒に見ることで分かる。私たちは、そ行田に通じている方々が整理する方が、その開んなことも考えながら整理をして、それが分かき方というところでも、その資料につけてくれ

るように目録などを作っていかなければいけな太田− 22 −

文書館紀要第 34 号（2021.3）

いんでしょうけれども、なかなか目録だけではます。これらは、これから作っていくものです

表せないところもあり、そういうところは職員から、まだなくなっていないんですから、なくに聞いていただいて、レファレンスというようならないような仕組みを整えていくということな形でお伝えしていくなど、これからも工夫しが、大事な仕事になってくるんだろうと思いまながら開いていければ、と思っています。

す。
 その仕組みが公文書館法ですとか公文書管理

９

最後に、３人のパネリストから法（公文書等の管理に関する法律）という法律

時間も残り少くなってきましたので、最として整えられてきました。それに則って、県後に「つなぐ」というキーワードについて。もなら県の文書館、行田市なら行田市の博物館、ともと「時代をつなぐ」という意味で使わせて東大なら東大の文書館というところが、きちん

いただきました。松沢さんのお話の最後で、もとしたシステムを持ってやっていけば、残してうなくなってしまっているものが圧倒的に多いけるんじゃないか。ただ、そのシステムといい、分からないことの方が多いんだ、というおうのが、まだまだです。たとえば東大の文書館話がありました。そうは言いながらも、私たちも設立からまだ数年ということでした。そういはこの仕事をしていて、先人たちが残してくれ

う意味では新しい制度ですので、これからだとた貴重な文書を大切にしたいと思います。旧家

思っていますけれども、やっていかなければいの方々が大事に守ってきてくださった文書、そけないことだと思っています。

れを県立文書館に寄贈、寄託という形でバトン そんな県立文書館の 50 年、ということで今タッチしていただいた。そのことによって未日のシンポジウムを開かせていただきましたけ

来に伝えていくことができるようになったもの

れども、さらにこれからの 50 年、100 年といを、ここで途絶えさせるわけにはいかないだろ

うところに伝えていく、つなげていく、というう、と。すでになくなってしまったものは、確意味で、そんな未来への気持ちも込めて、最後

かにどうしようもないかもしれませんけれどに一言ずついただければと思うんですけれども、江戸時代、明治時代のものが、この令和元も。最後も松沢先生から、よろしいですか。

太田

年まで残っていた。それなのに、これからなく松沢

そうですね。未来につなげていくためにはやはり現在残っているもの、それから日々作

いかなければいけない。そのためには先ほど松られていくものを残していくということはすご沢さんがおっしゃってくださったように、県立

く大事で、森本先生からもお話がありましたけの文書館だけじゃない、埼史協の各市町村、あれども、組織体というのは記録を残さないこと

るいは大学、いろんなところにある機関が、開には生きていけないというか、日々生み出されきながら、つながりながら保存していかなけれていく記録をもとに動くわけですよね。で、そばいけないんだろう、と思っています。

れをやっぱり将来に向かって残していってほし それから、これから作られる文書ですね。今

いと、すごく思います。

日も県庁で作られている文書というのは、今見 もう一つ、ちょっと補足めくんですが、先ほていると何気ない書類かもしれません。けれど

ど太田さんがおっしゃったことで、文書館のもキャンベル先生もおっしゃっていたように、方、あるいは資料を所蔵してらっしゃる方、つ普通だったら残らないようなものであっても、

まり “ ふみくら ” を開く担当者の方のお仕事の50 年、100 年経過してみると、大変な価値を中で、変な開き方をしてはいけないんだというもつようなことがあります。未来の人たちにこと、おっしゃるとおりだと思うんですけれど、

とっては、非常に大事なものになってくるかと同時に開いた人にしか分からないことがある、思います。ですから、今の文書は未来の人にとっというお話がありました。それをなるべく目録ての古文書、というか、歴史の資料になってきや何かに落としていく、ということがありまし− 23 −

九〇

してしまうということは、なんとしても防いでパネルディスカッション“ ふみくら ” を開く―時代をつなぐ記録資料の世界―たけれども、全点を見ている人というのは、管森本

はい。先ほど異なる資料群の文書を混ぜて八九理している人だけなんですよね。で、その人たはいけないという話を太田さんがなさいました

ちが持っている情報というのはすごく貴重な情

けれども、昔はそういうことが実際になされて報で、もちろん口伝えに聞くこともあるんです

いました。それはどうしてか、というと、多分

けれども、そういうことをやっぱり発信してい年貢のことを調べたいのだとすると、例えば年くということも、ブンショカン、モンジョカン

貢の皆済目録が残っていれば、こっちの村の年では多分大事なお仕事で、埼玉の文書館は『文貢皆済目録とあっちの村の年貢皆済目録は絶対

書館紀要』という素晴らしい刊行物を持ってい一緒に調べたいに違いない、という思い込みが、て、職員の方がそこにそういう貴重な情報を絶恐らくあったんだと思うんですね。でもそれは、えず発信してくださっておられる。それから『埼その当時の日本史の、例えば研究の動向とかト

玉県史料叢書』という素晴らしい刊行物を出し

レンドとかっていうものに縛られていたわけでておられるわけで、そういうところでフィードす。

バックされていくわけです。そうするとお仕事 で、その反省もありますけれども、どういうが増えていってしまうわけなんですけれども、ふうに資料を利用したいかって、結局分からな

本当にすごく大事な仕事をしているところなのいんです、絶対に。この先も。今は年貢を横並で、そういう情報が外に生きていくためには、びに比較することが流行っているかもしれない

人とか、率直に言って予算とか、そういうリソー

けれども、100 年後にその年貢の皆済目録かスの問題があるわけです。歴史研究者としてもら何を知りたいと思うかって、誰も予測できな

そうですし一国民としても、やはりそういうこいんですね。だとすると、アーカイブズの側はとにもっとご理解をいただきたい。なんでここ

どうしなければいけないか、というと、作られで私が喋っているのかよく分からないんですけたときの状態をきちんと残しておく、できるだ

れど、本当にそういう情報が外に生きるような

けその生の状態と言いますか、どう料理しても仕組みができればいいな、と。本当にその人たらってもいいように生の状態で残しておくこと

ちだけが知っていることがたくさんあるので、が、 私は一番なんじゃないかなと思っていま

それを外に発信できていくような仕組みと余裕す。

ができるといいな、というふうに思います。

 そして、それを後世に伝えていくために、実 あと最後にもうひとつだけ言わせてくださは東京大学の文書館、それに埼玉の文書館でもい。浦和の町を駅から文書館まで歩いてくると、なさっていますけれども、役所でもう使わなく県庁前に桜の木があります。最近は、もう仕事なった文書、保存期間が決められていますのについてからはそんなに頻繁には来なくなりまで、例えば５年間、あるいは 10 年間は事務室したけれども、大学院生時代は毎週のように来に置いておくとか決められていますので、そのていたわけですよね。で、毎年桜を見て、ああ、

保存期間が満了したときに必要なものを移管しここだけは変わらないなっていうか、文書館のてもらいます。その作業を私も４、５年やって50 年のうち 20 年ぐらいは私通っていることにいるんですけれども、私、過去のことを実は全なるわけですけれども、桜は変わらないなって然見ていないなと思っていて、その作業をすれいうのを見ながら県立文書館に通うという日々

ばするほどすごく自分で感じるのは、いかに今が繰り返されてきた。本当に貴重な、ここまで分かっている情報を消さずに将来に残すか、と続いてきた “ ふみくら ” というものを、ぜひぜいうことで、やはり、どうしてもそこに意識がひ今後も続けていただきたい、というのが私の向くんですね。

最後の感想です。

 そうなると、文書を作っている人たちとのや太田ありがとうございます。では森本さん、お願いいたします。

りとりの中で、こういうふうに文書を作ってもらうと残しやすいとか、ファイルはこういうふ− 24 −

文書館紀要第 34 号（2021.3）

うに分けてくれないかとか、この文書とこの文するような時代になれば」というふうにおっ

書は一緒にしてくれませんか、とかという、文しゃっておりました。そのためには何が大事か書を作る人との連携というのが必要に、非常にというと、やはり一人一人が資料保存に対する大事になってきます。今日のお話の中では、ど理解者であることです。資料保存に対して理解

ちらかというと残されたものをいかに使っていしてくれる人を一人でも多く増やしていくこと

くかっていう話が中心でしたけれども、実は、が必要なんだろうな、というふうに思っていま

特に組織の文書の場合、どう作るかっていうとす。そのためには、日常的に資料保存活動に関ころと手を組んで行かないといけないと思ってわっている立場の人間からすると何ができるいます。で、そうして作られた時の状態をそのか、ということを常に問い続けて実践していく

まま冷凍保存のように文書館に引き継いで、そ必要があるのかな、というふうに今日思った次れを「この文書はこういうふうに作られました

第でございます。

よ」「そのときの組織はこういうふうだったん あと、そういった意味で埼史協第８次専門研ですよ」という情報とともに文書館に残すことの報告書には地域史料管理マニュアルという保で、50 年後、100 年後に自由に使ってもらえ

存活用の手引き等も載っております。県立文書る。それが時代を渡ってと言いますか、つなげ

館の web サイトに埼史協のバナーがあってダて使っていってもらうことなのかな、と思って

ウンロードできますので、ぜひ興味のある方はいます。

見ていただければな、というふうに思っている ただ、一般の利用者の皆さんは松沢さんのよ

ところでございます。簡単ですが以上です。

うなプロの研究者ではもちろんないので、ぽん太田ありがとうございました。３人のパネリス

トの皆さん、長い時間本当にありがとうございさに困っちゃいます。ですので、そのためにました。おしまいの時間になってしまいました。

アーカイブズにはプロの職員がいるのです。例

 文書を開き、伝えていくために、たくさんの

えばこんなことを調べたいとか、これはどうい

人や機関をつなぎながらやっております。私どう意味ですかっていうのには、ぜひ皆さんにはもの館では、ボランティアの方々もそれにつな

職員をどんどん使っていただきたいなと思いまがってくださっています。所有者の方々にも協す。そうすると資料を保存している側の人間力をいただいています。私ども職員だけではな

も「あっ、こういう視点があるんだ」とか気付

い、今日会場にも来ていただいている皆さんでかされます。また、聞かれると、「実はあっち協力して、手をつなぎ未来に向かって、まさにの資料もこれに関係がありますよ」とか、いろ先ほどの話にありましたように、文化というといろ思いつくこともあります。もちろん皆さん

ころにつなげていければと思っております。

が自力で検索できるような良い目録を作ること

 今日は 50 年目の節目ではありましたけれどには全力を傾けているんですけれども、それはも、これから先の 50 年、100 年に向かって私

やっぱり 100％ではないのです。モンジョカン、どもも頑張っていきたいと思いますので、皆さ

ブンショカンの資料って、元来使いにくいもの

ま方のご支援をお願いできればと思っていまですので、ぜひ遠慮せずにどんどんスタッフにす。

聞いていただけたらなと思います。それで皆さ 本当に今日は長時間にわたりまして、ありがんなりに楽しんでいただけたらと思います。

とうございました。

太田ありがとうございます。では最後に、鈴木さん、お願いします。
鈴木

そうですね、キャンベルさんのお話の一番最後で、非常に私感動した言葉がありました。
最後にキャンベルさん、「資料の保存を文化と− 25 −

八八と投げられて、自分で読めって言われても、ま