長期投資仲間通信「インベストライフ」

座談会：グローバル化時代の日本の課題
渋沢 健、大江 英樹、岡本 和久

岡本| 最初に渋沢さんの日本国際交流センターについて少し説明してもらえますか？
渋沢｜日本国際交流センター（JCIE）というのは、 40 年ぐらい前に設立され、現在は公益財団法人として活動しています。 1967 年に日米関係に関する民間の会議として下田会議というのが開催されました。この会議は戦後初めて民間主導で行われた賢人会議です。その事務局に、その後、日本国際交流センターを立ち上げた山本正が務めていました。日米の議員交流の提言を受け、その翌年、 1968 年に日米議員交流プログラムが開始されました。そこが日本国
際交流センターの源流になっています。 1970 年に日本国際交流センターが設立され、1973 年に日米欧委員会（現三極委員会）が設立されます。これはデイビッド・ロックフェラーの発案で、欧米の政策対話に日本も取り組むべきではないかという事で設立されたものです。背景には、冷戦があり、当時、極東にある唯一の民主主義国家であった日本を組み込
まなければいけないということになったようです。日米に加えて日英、日独、日韓などの会
議が発足しました。1997 年のアジア金融危機を受けて、当時の小渕首相が人間の安全保障を提唱し始めていました。人間が安心して生活できるための命、人権、疾患などの安全を確保しようという運動です。その考え方に基づき、日本も先進国として感染症の撲滅にもっと責任を持つべきではないかという事を 2000 年の沖縄サミットの議長国である日本を代表し、当時の森首相が途上国の開発発展を阻害する感染症対策に取り組むことは先進国の責務であると提案されました。その流れで、 2002 年に三大感染症であるエイズ、マラリ
ア、結核への対策を支える資金を提供する世界基金がスイスに設立されました。先進国政
府からお金を拠出してもらい、それをアフリカとかアジアの現場で活動している方々に提供
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する。このような運動を続けている国際金融機関です。今年の 5 月 31 日はアフリカ開発会
議（TICADV)のパートナー事業として「アフリカ経済成長の鍵～健康への投資」という国際シンポジウムを開催したり、本会議の公式サイドイベントも運営企画しました。今、ご説明したように、かなり幅広い活動をしていて、背景を知らない方にはちょっとつかみどころのな
い組織かもしれません。日本国際交流センターの名刺をお渡しすると「留学生の交流プロ
グラムをしているのですか」などと聞かれます（笑）。
岡本｜ ある意味、公的な部門と民間の部門の接点に立っていて、両者の交流がうまく行くような働きをしているような印象を持ちました。
渋沢｜まさにおっしゃるとおりで、非営利、非政府である方が自由な立場として、行政や政治の下にあるのとは違った活動ができます。シンクタンクではなく、シンクネットワークのような感じです。いろいろな考えをつなげるというようなことですね。 山本正は私の母方の叔父であったのですが、残念ながら病になり、後任を頼まれました。2011 年の最後の週でした。ご承知のとおり、私はコモンズ投信など色々な活動に取り組んでいるので、難しいと思いましたが、お互い 一年ぐらいかけて考えようことになりました。ところが年が明けて直ぐに入院、4月に逝去してしまったのです。長年、民間外交の実績を築き上げてきた組織がなくなってし
まうのも日本にとっては大きなダメージを与えるということはわかっていましたし、周囲の関係者から強い要望もあったので、、その時点で「まぁ、何ができるかわからないけれど」ということで 2012 年の 6 月に就任させてもらいました。
岡本｜ 各国に同じような組織があるのですか
渋沢｜JCIE という看板で事業をしているのはニューヨークだけです。ただ、各国とも同じようなことをしている組織がたくさんあり、それらと連携をしています。
岡本｜グローバルな活動をしていく上で何か難しさとか困難を感じることはありませんか
渋沢｜そうですね。これは日本だけの問題ではないと思うのですが、このような関係を築いたのが前の世代の方々だということです。次の世代である我々に前の世代と同じような関係があるかというと、日米の場合だと日本の政府が頻繁に変わるなど信頼関係が損なわれました。
現在は、今はいい感じで再構築をしている感触がありますが。前の世代だと、日本が元気だった時代を生きてこられた方々ですから、ソニーの盛田さんとか世界的に視野が広い現役の経営者が民間セクターから見た知的交流が必要だと言うことで、JCIE の活動を支援したり、会合に参加してくださいました。失われた 20 年といいますが、何が失われたかとを言うと、そのような経営者の方々が失われたといえるかもしれません。例えばソニーの盛田さんはベンチャーを立ち上げた人じゃないですか。ものすごく当事者意識があった。それが次2
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長期投資仲間通信「インベストライフ」の世代になると、優秀な方であることは間違いないですが、どちらかというとサラリーマン社
長になってしまう。そうすると、会社の仕事の一環としてこのような世界課題を取り組む活動がどうなのかと考えるようになります。ある意味で、狭い範囲のガバナンスに縛られてしまい、本業とは直接関係性が見えない活動に参加することを控える傾向があったと思うんですね。しかし、21 世紀に日本が繁栄するには経済界のリーダーたちに世界的視野を持っていただくことは明らかです。日本、そして、世界の経済社会の当事者、ステークホルダー
として、政策立案に関係する政治家の方々とも、学者とも、このような分野についてしっか
り考え、参加していただきたいと思います。過去 20 年ぐらいの間に、そのような視点で行動をしてこられた方は減少したので、再復活することは急務です。
岡本｜ある意味、ひと口に「国際化」と言っても、インターナショナリゼーションがグローバリゼーシ
ョンに変わっていくというプロセスが十分に認識されていないのではないでしょうか。企業にしても国民にしてもですね。結局、日本という国に相対するものとして、ひとまとめにした外国と言うものの区分で物事を考えるのではなく、日本も含めた世界という発想が必要になってきている。日本の過去 20 年間はどちらかと言うと国内の問題が大きすぎ、内向きな思考が強まった時期ではないかと思います。その点でグローバル化を前提にした JCIE の活動などがもう一つ力が入りにくかったという事はあるのかもしれませんね。 1960 年代には日
本は「先進諸国に追いつきたい」ということで必死に海外に輸出をした。 1970 年代にオイ
ルショックがあったものの、省エネや合理化で乗り切り、国際競争力をつけた。70 年代後半、80 年代には本格的な輸出大国になり、世界最大の債権大国にまでなった。日本のバブルが崩壊するのとほぼ時を同じくして、冷戦構造が集結し、グローバル化の波が世界を被った。しかし、日本については国内問題があまりに大きく、多くの企業はグローバルな視点を持つ余裕がなかったのではないでしょうか。最近の 10 年ぐらいを考えれば、中国という存在が非常に大きくなり、日本企業も海外に工場を移転したりして、グローバルなプラス面、
マイナス面が現れるようになってきている。しかし、相変わらず日本のメンタリティーはどちらかと言うと、内と外を厳格に区分する傾向がある。今、日本の企業にも個人にも求められていることはグローバルな意識の広がりではないかと思いますね。TPP という新しい課題も起こってきています。日本人の特性である内と外との区別が困難になるに伴って、何か日
本人の心の中が落ち着かないような気がしています
渋沢｜TPP はいい例だと思います。国際化ということだと、それは日本対世界というイメージです。
グローバル化と言うときは、日本が世界の一員としてどのように振る舞うかということが問われているわけです。日本の位置づけの問題ですね。TPP はいろいろな側面があるとは思います。でも、これが「アメリカの陰謀である」などと言う人もいるけれども、それは本当に「どうかな」と思います。小説としては面白いかもしれませんがね。私は環太平洋という、世界で最も重要な地域の戦略的なルール・メイキングの話だと考えています。日本はそこで
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どうするのですか。当然、そのルール・メイキングのプロセスに参加して、ときにはガチンコになるかもしれないけれども、議論に参加していくことが絶対に必要だと思います。
岡本｜基本的に日本人は欧米的な議論に弱いというのを日本人自身がよく知っていて、議論に参加したら負けるということを自ら認めているような感じもしますね（笑）。だから、参加したくないという・・・（笑）。
大江｜それは現実的かもしれない
けれど、何か寂しいですよね（笑）。議論が個別論になってしまっていて大局的な視点が失われている様な気がします。
岡本｜何かあると、「こんなに犠牲になっている人がいる」、「こんなにかわいそうな人がいる」という事ばかりマスコミも報じる。「かわいそうだからな
んとかしろ」と言うことが何か
社会的な正義感につながっているような気がする。例えば沖縄の問題にしても、「沖縄はこんなに犠牲になっている」という議論と日本の防衛をどう考えるかという議論が交じり合ってしまっている。しかし、現実は「沖縄がかわいそうだから日本の防衛を手薄にしろ」という議論は通らないでしょう。何か、部分最適ばかりで、全体最適が行われていないような気がして仕方ないのです
大江｜同じことが、企業経営にもいえます。先ほどのインターナショナリゼーションからグローバリ
ゼーションへの変化という話に関係しますが、今は多くの日本企業もグローバル化しています。しかし、それは日本に本社があり、海外に支社があり、本社が支社をコントロールして成り立っているというのが現実です。本当はグローバルにすべての事業活動が最適化されることが重要で、たまたま、それが一番良いことなら本部を日本に置けばよいのです。そのような発想が今まであまりなかった。
渋沢｜確かに 20 年前と比べれば少しはそのような企業も出てきているのは事実ですが、それはゼロが一になった程度で、現実にはほとんどその様にはなっていないと言えるでしょうね（笑）。先日、 30 年ぐらい続いている日英の政策会議で初めて「ガバナンスと 21 世紀資本主義」というテーマが取り上げられました。その中で、イギリス人から見ると、日本のコーポ
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レートガバナンスについて、オリンパスのウッドフォード元社長の解任などが非常に強い印
象として残っている。つまり、日本はコーポレートガバナンスがなっていない、というのが一般常識です。確かになっていない会社もたくさんある。しかし、現実にはオリンパスの場合、問題が表面化し、ある意味で、ガバナンスがうまく機能したともいえます。あれはある意味、日本のガバナンスの歴史の中で重要な事件だったといます
岡本｜あの事件は確かにガバナンスがうまく機能して問題が表面化しました。しかし、だから外人の役員などを入れると面倒なことになると思う企業も一面で増えたといえます（笑）。
渋沢｜それもいえますよね。
岡本｜これ、今後、変わっていきますかね
渋沢｜ぼくは変わっていくと思っています。時代の流れで抵抗勢力があるのも事実ですが、時代の潮流には変えられない。
岡本｜ある意味、人類がこの地球上に誕生して以来、ずっと続いている潮流はグローバル化だともいえます。アフリカで人類が発生して以来、その活動範囲はどんどんどんどん地球全体を覆うようになってきているわけですからね。人類全体のそのような活動の拡大は個人の活動の輪を広げることにつながっています。
渋沢｜グローバリゼーションの一つの考え方は、全世界で一つのルールを決めましょうということです。グローバル・スタンダードという一つの物差しで計ったほうが効率がいいので。しかし、それが本当のグローバル化かと言ったら、そうではないと思う。キーワードは「多様性」です。
いろいろな民族とか価値観の人が集まり、多様性を持って価値創造ができるというのが本当の意味のグローバル化ではないかと思います。その意味では一つのルールではなく、共通の目線を持つプリンシパル、つまり、同じ土台に立つということが大切なのではないかと思います。「人間として当たり前のことは大切にしましょうね」と言うような事ですね。宗教の違いを超えて、人のものは盗んではいけない。人を殺してはいけないなど共通の倫理観はありますよね。当たり前のことですよね。そういうところをベースにすることが必要なんじゃないかと思うのですね。
岡本｜グローバリゼーションというのはコンピューターの OS を共通化するということで、アプリケー
ションは各国ごとに異なっていていいのだということを聞いたことがあります。まさにそういうことですよね。基本的な理念というか考え方、価値観は全世界で共有しましょう、例えば人権の問題だとか、自由の問題とか、平和とか、そういう土台があって、そこから上はそれぞれの国ごとに独自のものがあっていい。だいたい多様性がなければ面白くもない（笑）。そ5
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長期投資仲間通信「インベストライフ」の点で私が非常に面白いなと思うのは、明治時代の廃藩置県です。江戸時代の多くの人にとって、まさに自分の藩こそ自分の国だった。それぞれの藩で独自の文化や生活があった。それがある日突然、これからは、「日本が国だ」ということになった。中央集権的な政府のもとに藩が県として再編成された。しかし、各地方の文化や生活は、もちろん相互間の影
響度は高まってきているとは思いますが、きちんと伝承されている部分も多い。同じことが、いま世界的に起こればいいのですけれどね。
渋沢｜そこは逆に日本だからできたということもあるのかもしれない。何かが決定されると結構素直にそれに従う。それもあるのではないか、と思いますね。日本人は同質的だと言います
が、かなり地方ごとに大きな違いもあるし、必ずしも一概に同質とは言えないのではないかと思っています。
岡本｜その意味で言えば、多様性は非常に強く残っている、またそれを大切にしようとしている。
東北の人と九州の人、江戸っ子と浪花っ子では文化も、食べ物も、考え方も、言葉も相当の違いがある。でも「あなたは何人ですか」と聞かれれば、みんな迷いなく、「日本人です」と答える。この小さい国で方言がいくつあるかと言えば、大変な数がある。このような多様性を残しながら日本という統一国家が出来上がった。これは明治のひとつの偉業ではない
かと思います。
大江｜そうですね。明治維新もそうだし、太平洋戦争の後もそうだったけれども、普段は何もそのようなことを意識しないのですが、例えば天皇家とか天皇というものがなんとなく共通のよりどころとしてあったのではないかと思います。あれだけ混乱した明治維新であっても、最後にうまくまとまって行ったのは、そのような共通の価値観というか、拠って立つものがあった
ところによるのではないでしょうか。
渋沢｜ 明治維新の時はなんといっても危機感があったと思うんですよ。このままいったらバラバラになってしまうか、あるいは海外から攻められて植民地になってしまう。そのような危機感があったでしょう。
岡本｜戦後もそうだったかもしれない。
渋沢｜それが現在はいろいろまずい事はたくさん起こっているにしても危機感にまでなっていないのではないでしょうか。
岡本｜それに少し近かったのが、多分、1973 年のオイルショックの時だったのではないでしょうか。
石油の輸入が途絶えるなど誰も考えていなかったのが、突如としてその危機が発生した。
本当に石油の輸入がストップしたら日本はどうなるか。あの時の危機感というのは大変な
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ものだったと思います。そして、ある意味、それがバネになって日本企業の国際競争力につながったし、官民が一体になってそれを乗り越える努力を必死に行った。とにかくみんなで努力をして国、企業、個人の生活を守ろうとした。ただ、その時でも日本人の発想の中で
は「日本を守る」というところにとどまっていた。まぁ、余裕がなかったと言うことも事実でしょうがその辺の限界が、今このグローバル化の時代において表面化してきている部分はあると思います。
渋沢｜そうなんですよね。そこのところです。例えば、伝統的な安全保障ということを考えると、国という単位で見て国境を守るということが前提になっているじゃないですか。それは、ある時代はそうだったかもしれないけれど、今ですと、例えばアルジェリアにあった日本のプラントがテロに襲われるとか、あるいはサイバーの世界ですと、サーバーがどこにあるか全然わからない中で、いろいろなことができるわけですよね。だから、国境ということにこだわると、
どうしても限界が出てしまう。日本人の安全保障とはなんだろうということを考えると、国境だけを守れば良いという事では無い。僕は結構、このような国境とは別の垣根が大きな意
味を持っていると考えています。その垣根をどのように超えられるかということが、今世紀において価値を作れるかどうかのカギだと思います。日本はどちらかというと境目が好きです。内と外と分けたがる「うちはこうなんだよね」というような話し方をいつもする。
岡本｜土井健郎先生の「甘えの構造」などでもその点は指摘されていますね。日本人の性癖として内と外とを分けたがる。家に入るときは靴を脱ぐ。関西に行けば自分の事を「うち」と言う。
東京だって自分の会社を「うちの会社」と普通に言いますよね。やはり、外は何が起こるか分からない、とても危ない恐ろしいところだ。だから、できるだけ近寄らない方が良い。観光でちょっと行ったり、短期の語学留学で行って帰ってくるのはいいけれども（笑）。反対に「うち」は安らげるところであって、甘えが通用する場所である。そのような気風は間違いなくありますよね。
渋沢｜やはり日本人の DNA としてどこかに甘えたいという気持ちはあるから、それを全面的に否定するのは難しい。けれど、内側だけにとらわれていると、枠がどんどん小さくなってしまう
岡本｜アメリカ人だって「Nice to be back home」で故郷に戻るのはとても良いこと、嬉しいことだと思っている。しかし、それは個人としての世界なのですよね。日本の場合には、日本全体がホームになってしまっている。そして戻って嬉しいのではなく、そこから出て行きたがらないというところに問題があるように思います。これは企業という面でもそうだし、何か集団が中心軸に強く惹き付けられている感じがします。
渋沢｜コモンズ投信で全国各地を草食隊として回っていますが、地方の方は好奇心も強いし、お金もちゃんと持っている。だけど投資ということになると、自分の子供たちも東京に行ってし7
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まうし、その上、自分のお金まで東京とか、外国に入ってしまうのか、自分の手元から離れてしまう、と言う抵抗感が強いように思います。でも投資というのは逆だと思っていて、世界とか地域以外の成長をその中に取り込んでくる手段だと思います。そのようなお話をするときょとんとした顔をされている。 二、三回話すと「そういう考え方もありますね」と理解して下さる。なんとか銀行の地元の支店や、信用金庫などはお金が手元にあるから安心というようなイメージがある。
岡本｜直販投信も初期の時代には「おらが街投信」などと言う呼び方をしていました。そこで多くの人が、この投信はおらが街で資金を集めて、おらが街に投資をしてくれるものだと勘違いしてしまった。でも「ここは経済的に非常に停滞をしている。だから、経済の成長している海
外や日本の中の他の地域に投資をして、その成長の成果を地元に持ってくる必要がある。
その手段が投資なのだ」というお話を何度もしたことがあります。その結果、海外で運用して得た収益が。地元に戻ってきて地元が元気になるという構図なのです。そこのことを勘違いしている方が非常に多かったように思います。同じ事は地元が日本という国の単位に広がったとしてもいえます。その結果が、強いホーム・カントリー・バイアスになっているのだと思います。
渋沢｜日本の地方で、豊かな自然があり、おいしい食べ物がたくさんあり、そこに居ながらにして世界の成長の成果を取り込んで生活するなんて、こんなに素晴らしいことは無いだろうと思うんですけどね（笑）。
大江｜本当にそうですよね。
岡本｜先ほど部分最適か、全体最適かという話が出ましたが、現在の日本を考えると、日本最適にしがみつきすぎているような気がします。本来、グローバル最適があって、その中で日本最適というものがあるべきではないかなと思うのです。グローバル化が進んだ今日、日本から発想が始まるのではなく、グローバルな発想の中で日本の独自性をいかに生かしていくかということが必要なのではないでしょうかね。
渋沢｜日本のような海洋国家、海に囲まれている国で日本の恵（めぐみ）の多くは黒潮に乗ってきている。その意味では、世界の中で循環している富の恩恵を受けている。だから、もっとグ
ローバルな視野が開けてもいいと思うのですが、逆に言うと、何もしなくても恵がやってくる。
だから外に出て行く必要はないと言う発想もあるのかもしれない。
岡本｜それは大変面白い視点です。いろいろな意味で日本という国とは非常に恵まれた環境にあります。海洋資源だけではなく、明確な四季に恵まれている、それぞれの季節でお祭りがあり、みんなで楽しむ。穀物などの農作物も豊かに育つ。日本はとにかく恵まれている。冬8
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が来たってじっと耐えていれば必ず春がやってくる。その意識があるから、仮に何か問題が起こっても、とにかくじっと耐える、我慢する、時を稼いでいればそのうち良くなるという考え
方は我々の DNA に浸み込んでいるような気がします。
大江｜いくら問題があっても「水に流す」というような考え方もありますよね。
渋沢｜そうそう、僕は結構、「水」がポイントだと思っています。よく狩猟民族か、農耕民族という分けかたをしますよね。でも考えてみれば、人間の文明のすべては農耕から始まったと言えるのではないでしょうか。だけど、大陸の農耕民族と、日本の農耕民族との大きな違いは、
水ではないか、と思うのです。日本は水が豊かなのです。海の水が蒸発をして、日本の中央を走る山脈にぶつかり、そこからきれいな水となって日本の国土に降り注ぐ。だから、ちょっと我慢すれば、きれいな水が流れてくる。嫌なことがあっても水に流してしまうことができる。そこから何か日本人の特性というのが説明できる気がします。そして、それが日本人の宗教観にもつながってくる。他の国だと、常に下流の国と、上流の国では水をめぐる戦いが起こる。人間にとって絶対に必要な水を、どのように確保するかというのが死活問題になっている国は非常に多い。その意味では、いかに自然を制覇するかというのが生活の基本になっているし、宗教観にも影響を及ぼしていると思います。日本の宗教は恵まれた環境を前提にしているように思う。
大江｜農耕の前に採取が中心だった時代があります。ドングリを拾ったりしてね。中国や何かだと、そういうものを取り尽くしてしまうのですね。無くなるまで取り潰して無くなったら他所へ行く。
日本の場合には、「ほどほど」ということを知っている。「これ以上は取らない方がいいよね」、とか、「ここまで取ったら後は置いておこう」とか、そのような自分をコントロールすることを知っていたような気がします。
岡本｜確かに日本の場合には、取り尽くしてしまっても移動していく場所があまりないですからね。
砂漠のように、いくら探してもドングリなど落ちていないような土地に生活をしている人の生活様式と、日本人の生活様式はかなり違うし、それが考え方や宗教観の違いとなって表れていると言えるでしょう。やはり砂漠の地域から始まっている宗教というのはどちらかというと戦闘的、ある意味、ゼロサムを前提にしている。その結果、自分が何かを得るためには奪い取ることが必要になる。日本は環境としてプラスサムの世界があって、その中でうまく調和を保っていれば、うまくいくということを何千年間の体験で知っている。
渋沢｜面白いなと思うのは、我々が神社に行って鈴を鳴らします。そして二拍手をする。あれは神様を起こしているのです。それを考えると、日本人の宗教観というのは、「神様オンデマン
ド」なんですよ（笑）。鈴を鳴らすとやおよろずの神が、「じゃあ私が行くよ」と言って願い事を聞いてくれる。一神教では一人の神様しかいなくて、この世でちゃんとした行いをしないと天9Copyright ⓒI-O ウェルス・アドバイザーズ株式会社

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国に行けない。地獄に落ちてしまう。そこには時間軸があります。日本人の頭の中は四季の巡りはあっても、あまり時間軸がないように感じるのです。お祭りも山から神様を呼ぶ儀式です。お祭りが終われば神様は元の山に戻る。投資についても、何か日本人は時間軸の意識が希薄な気がします。時間というものにも何か心理的な境がある。
岡本｜それは大変面白いです。一方で日本人には「永代」というような意識もある。これは個としての命を超えた代々つながる時間感覚です。同時に、農耕民族として定期的に収穫をしなければ労働の成果は何も得られないという意識も強い。年に 1 回、半年に 1 回、 3 カ月に1 回、そうして毎月分配型の投資信託は非常に人気になる（笑）。とにかく、成果を手にして初めて安心をする。それがすごくあるように思いますね。元本を再投資して大きく増やすと言うところに何か不安感を持つ人が多い。何十年後かの成果のために今何かをすると言うのは、農耕というよりはむしろ林業に近いのかもしれない。
渋沢｜そうかも知れないですね。日本人の強さというのは、いろいろな矛盾をうまく取り込むところにあるのかもしれません。自然を愛しながら、自然を破壊する。ある意味、矛盾から価値を創造している。その一番いい例がカレーうどんだと思っています。カレーの文化と中国の麺の文化を合体して、日本の出汁を加えて美味しいものを作っている。よく考えればかなり無茶苦茶なことをしている（笑）。日本人は多様性をあまりに簡単に取り入れすぎているので、逆に多様性がないと思われているのかもしれない。
岡本｜やはり日本はユーラシア大陸の辺境地帯にあるということから、常に上位の文化は外から来ていた。
そして入ってきたものを自分たちに使いやすいように工夫する。仏教が入ってくれば、神道と集合してしまう。漢字が入ってくれば、ひらがな、カタカナを作る。アンパンだってすき焼きだって、明太子スパゲ
ティだって、みなフュージョンで出来上がった産物です。外の文化を内に取り入れ、それを国産化することで、国内の競争で優位に立つという図式があるのではないでしょうか。最近の制度面でもやたらに「日本版ナニナニ」というのが多い。面白いのはそのようにフュージョンで出来上がったものが、今グローバル化した世界の中で評価されはじめているということです。ジャパン・クールという言葉に代表されるようにね。「ココイチのカ
レーライスが好きだ」と言うインド人に何人も会いました。「インドのカレーとは違うけれどおいしい」と言うのです。
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大江｜味千ラーメンだって世界中に広まっていますよね。
岡本｜そうですね。麺文化はずっと古いのですが、ラーメンということになると、江戸の末期に西洋人が中国人の通訳を連れて日本を訪問するようになってきた。その通訳たちが港のあるところに中華街を作り、そこで中華麺を出す店を開店した。ただ、日本人にはスープが獣臭くて浸透しなかった。そこでしょうゆ味・鰹ダシというような和風化が行われ、日本全土にそれが広まるようになった。そして、非常に多くのバリエーションが生まれてきた事はご存知の通りです。その日本のラーメンが、即席めん、カップめんによって全世界に驚くほどの普及をし、さらにその流れの中で、現地に進出するラーメン屋さんが増えてきている。さらには外国の地元の人たちが独自のラーメン屋さんを作るケースもたくさんあります。これは 1 つのグローバル化のモデルとしてとても面白い教訓を含んでいると思います。考えてみれば、日本の輸出の中心であった自動車にしろ、テレビなどにしろ、もともとの発明は海外です。
それを日本で生産をすることで品質を高め、使いやすいものにした。それを輸出していくう
ちに、海外で評価され、さらに現地生産が進展していったわけです。ラーメンの普及も同じ
ようなことが起こっています。
渋沢｜海外からいろいろなものを取り込み、それをオリジナル化することで価値を生み出しているじゃないですか。
岡本｜もっと自信を持って日本のオリジナルなもの、あるいは海外から取り入れてオリジナル化したものを世界に浸透させていってもいいのだろうと思いますね。少しグローバル化に向けての教育という点について少し話をしませんか。
渋沢｜金融経済でも、外交安全保障でも、色々な分野の会議で、結局、教育がテーマになる場合が多いです。日本人の若者はどんどん内向きになっているというのが基本的な問題点です。
まあ、統計的にどれぐらい信頼性があるかというのも少し問題はあると思います。留学生が減っているといっても、若い人の数そのものが減っているという要因もあるでしょう。だけど、僕のところに来る若者たちってとても凄いですよ。僕の 20 代の頃よりもはるかにすごい。
考えもしなかったことをどんどん行動に移している人たちもたくさんいます。それは、彼らの世代で平均的な存在ではないかもしれない。しかし、そのような人材がいるということも事実です。従って我々の世代として、しなければいけないのは若者全体の底上げということもあるのですが、一方でこのように先端的な青年たちをどんどん世界に向けてチャレンジさせるということではないかと思います。これまでの日本だと、そのような行動をとる若者をむしろ抑え込もうとするような傾向があったように思います。でも、もっと暖かく「自分の知らない世界にチャレンジするんだから頑張れよ」と言う大人はもっと増えてもいいと思います。応
援をするということですね。
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岡本｜一般論で言えば、非常に大きな障壁が言葉の問題でしょう。東南アジア諸国から来る人たちなど、日本語をマスターする期間が非常に短いのに驚かされます。日本の場合には、かなり長い時間をかけて英語勉強し、さらに、小学校でも教えるというような話ですが、その割にはちっとも現実に英語でコミュニケーションできる人が非常に少ない。何なのでしょうね
これは。教え方の問題でしょうか。
渋沢｜まぁ教え方の問題もあるでしょう。また、年齢的なスイートスポットという問題もあると思います。何歳から何歳位の間が一番語学を学ぶのに適していると言う時期があるように思います。その時期を外すと効果が減るということでしょう。僕の場合は、小学校 2 年でアメリカに行き、一言も英語が喋れないで、現地の小学校に放り込まれた。最初の二年ぐらいは想像の世界でした。でも、子どもの世界ってサバイバルしないといけないので、だんだんしゃべれるようになる。 二年ぐらい経ってしゃべれるようになったように記憶しています。やればできるのです。日本人だからできないという事は無い。遺伝子的な問題があるわけでは無いのです。まあ、機会と環境が与えられていない、というのが大きな問題ではないでしょうか。
岡本｜私も 18 歳で、1965 年にアメリカの大学に入りましたが、最初はまったく何もわからなかったです。何をやっているかも十分わからなかった。まさに想像の世界。特に哲学史が必修科目だったのですが、これは絶望的でした（笑）。先生は「トートゥル、トートゥル」と言っているのだけど、全然わからない。「タートル（亀）かな、でもこんなところに亀が出てくるはずがない」と不思議に思っていました（笑）。ある時、ようやくわかったのは、トートゥルというのはア
リストテレスのことだったのです。英語ではアリストートゥルというのですね。しかも、早口だったので、アリスが聞こえなかったのです。そんな経験の連続でしたよ。でも、渡米して 10ヶ月ぐらい経った頃から少しずつわかるような気がしてきました。やはり文法を重視しすぎて、それでマルか、バツを決める方式だと、どうしても限界があるように思います。動詞の三人称単数現在形では「ｓ」をつけると教えられます。ですから、試験で「He go to school」と書いたら×になる。しかし、実際の会話だったらこれで十分に通じる。もちろん、良い英語にするためには、きちんと「He goes to school」と言わなければいけない。でも実践の場では、この程度の間違いは問題ないのです。
渋沢｜そうですね。でも日本の教育って、まあ、日本だけじゃないかもしれないですけれども、正し
い答えを出すことを目的とするじゃないですか。でも 21 世紀のグローバリゼーションに対応
するのに必要なのは、正しいひとつの答えがない中で、何を選択していくかということが求められているのです。多様性が豊かになる選択肢はいくらでもある。限られた選択肢の中でどれを選ぶかということよりも、可能性の中で一番最適に近そうなものを選び続けていくという能力ではないかと思います。
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岡本｜ 〇×とか、4 択の場合は答えが与えられているではないですか。与えられた答えの中で選ぶ。 DC プランのメニューのようなものです（笑）。そうすると正解はひとつなのですよ。残りは×になってしまう。そうすると DC の場合でも選択肢の中で「どれが一番儲かるんですか」ということで、一番、儲かりそうなところに全額投資してしまう。そのような傾向もあるのではないでしょうか。
渋沢｜長期投資家はそのような傾向は少ないとは思うけれど、似たようなことは、やはりありますよね。専門家に聞けば何を買ったら儲かるか正しい答えが分かると思っている。
岡本｜やはり、もう少し子供の時から答えを考え出すという習慣をつけさせる必要がある。子供は大人が想像する以上に理解力も判断力も高い。その時期にどれが正解かを選ぶテクニッ
クばかりを学ばせてももったいない。
渋沢｜それはおそらくサプライサイドの問題もあって、どちらの方が教えやすいかというと、〇×にした方が点数をつけやすいですからね。論文形式で答えを書かせた時、採点は非常に難しい。
岡本｜極論ですが、いっそ点数をつけるのを止めたらどうなのでしょう。意見を行ってもらうというので十分でしょう。考える力を養っているのですから、その答えが合っているかどうかというのは、二の次の問題です。せっかく子供の数が減ってきているのだから、従来とは違った、手が掛かっても本当に子供の能力を引き出せる教育のあり方を考えるべきだろうと思いますね。
渋沢｜それはおそらく幼稚園ぐらいからやらないといけないでしょうね。正しい答えを選ぶ教育に慣れてしまうと急にケースメソッドと言っても難しい。
岡本｜日本にとっての大きな課題ですね。ただ、今の若い人って本当に優秀ですよ。
渋沢｜ 10 年前と比べて明らかに変わったなと思うのは、非営利の分野に興味を持つ若者が増えたことです。20 年、30 年前は、世界のために、日本のためにという高い志を持って一生懸命働く人がいらっしゃったんですね。でも、その世界しか知らない人が多かった。最近の 10
年とか 5 年ぐらいを見ていると、「ゴールドマンで働いていました」、あるいは「マッケンジー
で働いていました」、「博報堂でした」などと言う、常識的にはそれだけで十分、物質的な満足を得られるような職についていた人が NPO 法人にやってくるようになった。自分が本当にやりたい事をやりたいということで、非営利団体に来るようになってきたのです。社会事
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業や教育事業を立ち上げる人も出てきている。そういうリスク・テイクをしている人たちを見ると、何かとても気持ちがすがすがしくなって、頑張ってほしいと思う。
岡本｜最近の若い子供は本当に抵抗
なく、 NPO 法人などに普通の会
社に就職するような感じで就職をしている。まぁ、ある意味、全体的に豊かになってきているので、それほどガリガリ働かなくても、自分で「意義を感じられる仕事をしたい」という人が増えているのでしょう。大金持ちになるよりも、自分の中での満足感を得ることの方を優先するようになってきているのではないでしょうか。雇用の問題が色々言われていますが、 NPO 法人はもっともっと増えていけば、かなり雇用の受け皿としては大きなものになるだろうと思います。
渋沢｜ NPO のことを「non revenue organization（非収入組織）」って思っている人がいるけれど、
それは絶対に違うんですよね（笑）。収入は必要だし、またその利益をどのように再配分していくかということも重要です。
岡本｜私の会社は株式会社だけれど、 NPO、ただ「Non Profit Organization（非営利組織）」ではなくて「No Profit Organization（利益なし組織）」 です（笑）。
大江｜さっき渋沢さんおっしゃったように本当に、そうそうたる履歴と優秀な能力を持った人がNPO などをやったりしてるのが結構多いですよね。私の知り合いでも、電通でトップの成績をあげていた人が名古屋に帰ってきて JA を通さない農業の活動をしている。普通、JA だと、生産調整をして余った農作物を捨ててしまうのだけれど、JA を通さず、障害を持った子供たちのところにそれを持って行って、その野菜を加工して販売することで自活していくことができるようにする。そのような志を持ってやっている人がいます。
渋沢｜ 僕も非営利の関係の仕事は 30 年ぐらい間接的、非間接的にやってきましたが、今までそのような事はなかった。
岡本｜そのような事はお上の仕事であって、民間がすることではないと思っていた
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長期投資仲間通信「インベストライフ」
渋沢｜最近、若者の間でライスワークとライフワークという事を言うようになっている。ライスワークと言うのは文字通りお米のため、食うための仕事、ライフワークというのは、自分の志を満たすための仕事と分けているようですな。昔はある意味、それらが一致していた。なぜなら自分が食うために働くと、その結果として自分の生活が向上していった。そして社会も良くなっていくことが実感できた。しかし、今は豊かになってしまっていて、いくら自分が頑張ってみても、世の中の豊かさがそれほど増加しているという実感がない。そこで彼らはそのよ
うな仕事はライスワークだと位置づける。
岡本｜まあ最終的にはライスワークとライフワークは合体していくというのが望ましいのでしょうね
大江｜ 「ナイスワーク」ですね（笑）。
岡本｜社会に貢献するという意味で言えば、実にこの数十年にわたって「貯蓄から投資へ」ということが言われ続けています。しかし考えてみれば、これは安全なことから危険なことをやれと言っているので、なかなか受け入れがたい人が多いのではないか、と思っています。事実、掛け声の割にはちっとも貯蓄から投資の動きというのは起こってきていません。私はむ
しろ貯蓄から投資へと言うよりは、寄付から投資へと言う考え方の方が投資の本質に近いし、また普通の生活者も受け入れやすいのではないかと思います。というのは寄付というのは金銭的な見返りがないけれども、自分の行為が人の役に立ったという意味での満足感を得ることができます。ある意味、利他の喜びというリターンがあると言ってもいいと思います。所詮、金銭的なリターンがあったとしても、金銭のままでは何の喜びも生まれません。
それを満足感とか幸福感に変換する必要がある。その方法としては、例えば買い物もあるかもしれないし、寄付もあるかもしれない。投資というのは、今すぐ必要としないお金を、今すぐお金を必要とする人に用立ててあげ、その人がそのお金を活用して、ビジネスを通じて良い社会作りに貢献する。そして、世の中からの感謝を受けてそのビジネスは大きく成長をし、その利益の一部がお金を用立ててあげた人のもとに戻ってくるというものです。その意味では投資によって、自分のお金が世の中の役に立つという喜びを味わうことができ、さらにその上で投資の収益ももらえる。そうなれば、こんなに嬉しい事は無い。むしろそのような考え方の方が寄付文化も投資文化もずっと浸透するのではないかと最近思っています。
渋沢｜いや、それはおっしゃる通りです。私も寄付というのは単なる人道的支援という事だけではなく、超長期投資であると考えています。リターンは、自分自身に戻ってこないかもしれない
けれど、また、自分の子供や孫に良い世の中を残してあげるという喜びを得ることもできる。
岡本｜私はそれを「超マネー投資」と呼んでいます。「喜びのリターン」を得るということです。お金って結局、喜びに変換しなければ何の価値もないものです。
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大江｜それはそうですよね。
岡本｜何かそのような発想の転換をしないと、貯蓄から投資へと言う言葉を聞くたびに何か銀行とか証券の売り込みのイメージになってしまう（笑） 。
渋沢｜新しい証券会社の中には、通常の証券投資の他にマイクロファイナンスや寄付などもできるようなクラウドファイナンスの仕組みを組み込む事を金融庁と交渉しているところもあるよ
うに聞いています。
岡本｜銀行さんに預金をして、銀行さんがそのお金を自分の選んだ貸出先に融資をするという間接金融ではなく、投資家自らが株式や債券など投資先を選択する直接金融によって、自分の気持ちを込めたお金の活用の仕方ができるのと同じように、寄付についても大きな団体に寄付をすれば、その資金がどこに行ってしまうのかわからない。しかし、自分の気持ちをお金に込めて、どこに使って欲しいかと言う意思表示ができるような「直接寄付」ともいえるような仕組みがもっと幅広く出現して欲しいものです。今日はグローバリゼーションと日本の課題そしてお金、投資、寄付など、非常に幅広いお話を伺うことができ、とても充実した座談会ができました。渋沢さん、大江さん、どうもありがとうございました。

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