令和元年斜里町議会定例会 ３月定例会議 全員協議会会議録
令和２年３月５日（木曜日）

◇
●金盛議長

開会

午前１０時００分

閉会

午後

国保病院の経営改善に向けた緊急的取り組みについて

４時４０分

◇

おはようございます。会議規則第１２５条により、全員協議会を開きます。

本日の案件は８件ありますが、まずはじめに、国保病院の経営改善に向けた緊急的取り組
みについての説明を受けます。それでは、説明をお願いします。芝尾国保病院事務部長。
●芝尾国保病院事務部長
説明（国保病院の経営改善に向けた緊急的取り組みについて

内容

記載省略）

●金盛議長

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。久野議

員。
●久野議員

国から都道府県に対して、今年の秋までに地域医療の未来図を作るように指令が出ました。地域で論議をしてくださいということだと思います。指令を受けてどんどん意見をもらうのはよいことだと思います。いろいろな資料など見ますと、現在の日本の病院のスタイルは、１９８０年代の急性期医療が中心です。それが現在、慢性期に切り替えていく。
斜里町国保病院も昔はイレウスの手術もやっていました。最近はそういうのは行わず、
網走厚生病院へ送るなどの処置をこれからしていくとのことですが、急性期から高齢化社
会に適応した医療に切り替えていく姿勢を取るということでよろしいでしょうか。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

かつては病院完結型医療、急性期だろうが何であろうが一つの病院で物事を済ませるという考え方だったと思います。一方で、全国的に高齢化が進んでいく中で、お医者さんの数などさまざまな課題からそれは無理ということで、現在は国の指導により地域で完結していきましょう、２次医療圏で完結していきましょう。斜里でいうと北見を中心とする北網圏域で役割分担をしながら医療を提供していく考え方だろうと思います。
かつては当院でも手術等々を実施していました。言い方は悪いかもしれませんが、外科医が１名いれば、自分で麻酔をかけて自分で手術をする形が取られていたと思いますが、今は医療の高度化等々により、手術をするには麻酔科医を配置しなければならないなど、さまざまな課題からすると、うちの病院で手術をかつてのようにこなしていくのは、経営的な問題もありますが、どうなのかという考え方です。今この時点で、今後一切当院で手術をしませんと言っているわけではないです。なかなか難しい課題もあると考えています。
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そういった中で、現在の患者像を見ると、やはり高齢化等々に伴って手術をする患者さんについては、それぞれ専門医療機関にお願いし、そういった患者さんが戻ってくる形な
ど、回復期が今後必要性に迫られる。必然的にそうなってしまうと理解しています。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

重点施策の病院の経営、病棟、適正規模による収支の安定がこれから図られると思います。収支のバランス、１億６千万円に対してこういった経費も出て、今のところは厳しい。しかし、それが必ず効果が出てくると思っています。
病院の広報紙を出されて、内容を町民に伝える姿勢はよくわかります。その中で、リハビリテーション科の充実を感じています。近くに住むお年寄りが入院されて、その方が毎日リハビリの先生の訪問によって、自宅にいた時よりも元気になったという症状の改善を聞きました。
先日、合地先生に会う機会があり、先生もそのようなことをやっていると言っていました。そういったリハビリテーションを含めて、ここに地域包括病棟の導入があるので、その方面を延ばすのも一つの手ではないかと感じました。同時に病床数を見たら、芝尾部長の言うとおり、一般病床は６０床に対して５４床が使われていました。その後、入院や退院があるので微調整はあると思います。療養病棟については、もっと少なくて４０を目指している割には、現在のところ１５、６人程度だったと思います。
それも含めて収益向上ということで、地域包括病棟の導入に力を入れていくべきではな
いかと思いますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

リハビリの充実についてのご意見をいただきました。まさしくリハビリは、回復期をメインにした考え方です。リハビリテーションを昨年４月に強化した一つの理由として、地域包括ケア病床を導入していくために必要な人材です。現在まだ地域包括ケア病床ができていませんが、そういった部分で急性期や慢性期で入院していただいている患者さま方に対しても、サービスの充実というかサービスをさせていただいているところです。
今回、補充をした人数の積算根拠は、回復期、地域包括ケア病床を１０床導入する場合にどれだけの人材が必要かと、逆算計算で現在の人材配置をしています。地域包括ケア病
床を１０床から２０床へとなると、さらにリハビリ部門の人材を確保しなければならない
課題があります。今後、回復期が１０床を仮に設置した時にどの程度の稼働になるか、足りないのか、１０床で十分なのか、その辺を検証する必要があると考えています。
病床の稼働状況ですが、稼働率は先ほどご説明したとおり、資料にも記載しているとおりです。令和元年度、昨年４月から今年の１月末までの一般病棟で最も患者数が多かった
日、これは１日でみていますが、４９名です。一方、最も少なかった日は２３名です。６０床に対して最も多かった日が４９名、最も少なかった日が２３名で推移しています。
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療養病棟では、５１床に対して最も患者数が多かった日が３４名、最も少なかった日が２４名で推移しています。そこで適正規模が何床なのかを議論して、現在の基本骨格の中では、一般病棟、急性期を５５床、療養病棟の５１床を４０床、この辺が妥当ではないかと基本骨格としながら院内で協議を進めています。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

収支の安定や向上に向けて、これから数年後にはこれを目指していくと思います。もう一点気にかかることが、４年後に医師の残業時間に規制が設けられることで考えていらっしゃると思います。その辺りが経営の改革というか収支バランスが良くなる時にこの影響はないのかどうかお聞きします。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

病院の経営収支については、さまざまな見方があると思います。

自治体病院等々の経営状況は、総務省のホームページで２年遅れくらいですが決算統計などが出ています。そういった決算統計を見る限り、経営改善に成功しているという言い方がよいかどうかわかりませんが、経営改善を果たしているといわれている医療機関は、費用もかなり増えている形です。一方で、費用が増えた分以上に収益を伸ばしている。そうして経営改善を果たしていると分析しています。ただ、うちでは収益も伸びていますが、それ以上に費用が伸びてしまっている。そこの加算を取得しながら少しでも埋めていきたい考え方です。
そういった中で、医師の働き方改革の影響ですが、おそらくあると思います。残業時間
ですと、うちの病院は国でいっているような残業時間はないと理解しています。宿直を常勤医の先生たちには平日は朝から勤務していただき、その日５時まで通常勤務をしてそのまま宿直に入って、翌日も普通どおりに勤務していただく形になっています。これにおそらく制限がかかってくるだろうと思います。そうすると、その先生たちに翌日はお休みしていただかなければならないことになります。その時に、ある程度の常勤医が確保できていれば問題ないと思いますが、仮にその時に常勤医が減少してしまった等々があれば、そこの部分にまた新たに非常勤の先生を配置せざるを得ないことがでてくると考えています。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

観光客向け健康診断事業の検討とあります。この具体的な事業内容と保険調剤薬局を町内の業者がやるのか町外からくるのか、そういった情報だけでもよいので教えてください。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

観光客向け検診事業の検討は、具体的に今こういうことをやりますというのは持ち合わせていません。斜里町は知床という観光地を持っているので、多くの観光客に来ていただいている。海外からの観光客の方々もいます。例えばウトロで宿泊をしながら、うちの病院に来ていただいて検診をしてまた帰っていただく。そして、翌
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日までに検査データを出して次の日に来ていただくなど、そういった何らかのことができないかを、来年からすぐとは言えませんが、検討させていただきたいと考えています。
調剤薬局の件は、町内の事業者にうちの病院の近くに来て、出店してもらえないか相談をさせていただきましたが、なかなか町内では難しい。ですから、全国チェーンなのか全
道チェーンなのか、管内のチェーンなのか、そういったチェーン店的な院外調剤薬局を導入したほうがよいというご意見もいただいたので、実際どこが手を挙げてくれるかはわかりません。公募型プロポーザル方式により募集をしたいのが現在の考え方です。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

今話題となっている病院の再編、統合の議論は、書物などによると、町づくりそのものであるといっています。ですから、勇気を持って経営改革に取り組んでいただ
くと同時に、内科の公報を見ると、すでに嚥下の回復による包括ケアの効果を前面に出すという宣伝も出ています。ぜひそこら辺を推進して頑張っていただきたいと思います。
●金盛議長

他、ございませんか。木村議員。

●木村議員

収支が向上するのはよいことだと思います。一方で、交付税措置、これがどうなるのか。定かではないが２億２千万円ほどの交付税をもらっているといわれています。
９５床になった時に、今までは病床数掛けるうんぬん、いわゆるベッド数掛けるいくらという算定がありました。最近は稼働率を並行して用いる、どちらかを用いる方向になっています。ここら辺の部分で、見通しとして２億円を超える交付税は大きい財源なので、その見通しについてお聞かせください。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

毎年、単価等々が変わるので、いくらという数字ではないですが、大体毎年２億５千万円程度の地方交付税をいただけていると理解しています。
ベッド数の考え方ですが、現在のベッド数は１１１床です。１１１床フルに貰えているかというと積算があり、１００床を超える部分については掛ける２。１００床を基準として１００床を超えた部分については、マイナスをされている状況です。最も交付税をたくさん貰おうとすると１００床と思います。
今回示した９５床ですと、概算のシミュレーションでは、９０床までだったら今の交付税よりも下回ることはないとシミュレーションしています。
●金盛議長

北副町長。

●北副町長

補足させていただきます。木村議員がご心配されたように、うちの財政部局もその辺を仮試算させていただきました。芝尾部長が述べたとおり、必ずしも１１１床が一番よい数字にはなっていないですが、単価と関係してきます。
令和２年の地方財政の見通しが、自治財政局から１月１７日に出されています。予算編
成上の留意事項の中には、必ずしも経費が病床数に比例しない実態を踏まえて、当該普通交付税交付措置を見直す、特交を含めて病床あたりの単価は減少する見込みです。普通交4付税は、病床数が今まで大きな要素を占めていました。これを見る限り普通交付税は、今まで病床数の部分で見直さなければ、逆にいうと割を食うのではという部分があります。
いずれにしても単価の減少が、どういう方向に作用するのか油断ならない状況と思います。
自治財政局から出ている中で、地方財政措置の見直しの部分で、過疎地の中核的公立病院の繰出しに対しての地方財政措置、これは特交措置ですが、これが新たに出されています。この対象要件が、１００床以上５００床未満とあります。ただ、これには２次救急医療機関あるいは３次医療機関、うちは２次救急なのでそこは該当していますが、へき地の拠点病院または災害拠点病院の指定を受けること、これは外れています。管内ですと網走厚生病院や紋別の病院、北見くらいしかないです。これは、かつなのか兼ねるなのかｏｒなのかは、今のところわからないですが、１００床の部分も踏まえて踏み切る時期は考慮しないとと思います。状況を見極めながら、全般的には芝尾部長の提案している内容で検討を進めたいと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

大体わかりました。慎重に図りながら、交付税も大きな財源の一つですし、多く貰えるに越したことはないので、そこら辺は検討を加えていただきたい。
もう少し踏み込んだ話になりますが、昨日も副町長から高齢者の関係の行革でも検討したが採用しなかったという話がありました。何次の行革か忘れましたが、病院の不採算部門について行革の中で検討した事実は知っています。不採算部門に対する町の見解は、今どのようになっているかお聞かせください。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

過去の行革の時の不採算部門の検討については、承知していないです。現在の状況だけですと、不採算部門は、おそらく民間医療機関であれば直ちにやめるべき部門はあると思います。こういう言い方はお叱りを受けるかもしれませんが、例
えば救急。土曜、日曜、祝日については、非常勤医師を配置しています。一方、夜間や土曜、日曜、祝日で来院されている患者さんは、その年によって数は変わりますが、２２０
０名から２４００名程度と考えています。その患者さん方を診療して、非常勤医師を迎えるための人件費まで稼げているかというと、なかなか難しいと考えています。
また、小児科部門については、今、旭川医大の協力をいただいて毎週４日間の外来診療を継続しています。しかし、この部分の外来収益は、少子化の影響だと思いますが減ってきているのも事実です。
ただ、病院的によろしくないから切ってよいのかというと、救急も観光業に及ぼす影響も大きいでしょうし、小児科についても、今度は保険行政、予防接種法の改正などで小さなお子さまたちの予防接種が増えている中で、小児科医師がいなくなってしまうと対応が難しくなってくるのではないかと考えています。
●金盛議長

馬場町長。
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●馬場町長病院経営を黒字にするためには、最終的に診療所しかないです。救急をやめる、入院をやめる、病床を持たないことです。小児科、産婦人科がありますが、そこもやめるという単純な図式ができます。斜里町において、そういうことが本当に取るべき道かといった時に、救急はなくてはならない、入院も高度医療で手術等はほかの病院に行きますが、一定程度様子を見るなどそれほど重症ではない部分は、入院して治す。あるいは回復期を含めてこれも必要です。
小児科については先ほど言ったとおりです。産婦人科についても女性の病気も大事な部分。これまで旭川医大の協力もいただきながらやれていますが、そことの関係も含めて、本当にどうにもならない限りは残していきたい、斜里町に必要なものと捉えています。昨日の話とも通じますが、安心して頼れる病院を維持することが何より大事ですので、そこを重点的にこれまでもやってきましたし、これからもやっていきたいと考えています。
これが持続可能になるためには、今日お示ししているようなさまざまな取り組みを確実にしていく。そして町民の信頼を得ながら、病気になったらまずはかかっていただける、
頼りにしてもらえる病院を目指していきたいと思っています。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

誤解されたら困るので言っておきます。不採算部門をなくせという話ではないです。特に行革で以前に庁舎内で検討した、不採算部門の全般的な見直しの検討ではないです。芝尾部長は知らないと言いますからあえて言います。内部文書で手に入れたもの
で、あの時の行革では、芝尾部長が説明した以外の不採算部門です。明らかに目にしています、作った話ではないです。ただし、行革の中では表に出てこなかっただけの話です。
他の救急なりその他の不採算部門は、町長が言ったとおり非常に大事な部門です。産婦
人科も眼科、耳鼻咽喉科も作ってほしいのは町民の要求です。ただし、その要求には残念ながら応えきれない。そうすると、本当の行革で検討された事項が、確かに、旭川医大とのお付き合いもある。なかなか断ち切れない気持ちもわかりますが、そこら辺についてもしっかりと踏み込むことも英断と思います。そこら辺でどうなのかと思っています。
意見としては、聖域をもって切り込んでいくと、どうしても切り込みが不足になってしまうので、聖域のないような形でこれからも行革を進めないと、昨日、副町長が中標津町の例を出しましたが、同じ道を歩む形になります。わかりやすくいうと、やりやすいところからやるのも一つの手でしょうが、聖域なくしっかりやっていただくのも一つの方針だ
ろうと思います。聖域についてのお考えをお聞かせください。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

全てにおいて行革をする時に聖域に着手できるか否かは、一つのポイントだと思います。具体的なお話がありましたが、基本的に聖域を持つべきではないと思います。
その中で、ここだけが収支的にどうかという話ではなく、いろいろあるのでそこをトータルに考えて全体収支の中でやり繰りできるのか否か。小児科もそうですが、網走厚生病院
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にも小児科の先生が少ない中で、診られるものは斜里町で診ることによって網走厚生病院
も成り立つ、うちも成り立つという広域の、地域完結と先ほど出ましたが、そういう仕組
みの中でトータルで考えていく必要があるのではないかと思います。決してこのことを思案に外しているのではなく、そういう意識を持ちつつ取り組んでいることをご理解いただ
ければと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

聖域の話はしましたが、先ほどの話を誤解されているかもしれません。小児科を例にとってはいません。何だかんだ無くせという形ではないでしょうが、さまざまな検討が必要であろうということを申し置いて終わります。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

以前から所管の委員会でも斜里町にとって国保病院はなくてはならないもの

であることの議論が続いてきたと思います。それはもちろんそうですが、今回示されたよ
うに現状の病院の診療報酬を中心とした収支で考えると、改善の必要があるという意見も同時に出されていました。
さまざまな取り組みを目指していますが、一つは、収入の増の側面をどう捉えるかと、費用をどう抑えるかが現実的な成果として結びついてくると思います。収入増の中で、例
えば病床稼働率そのものを上げることなど現実に照らして、急性期の病床を慢性期や回復期に向けていくことは、現実に考えなければならないと思います。その場合は、他の病院との関係というか、それが必ずどう位置付けられるかが関係してくると思います。
去年の秋ごろから今年にかけて、脳神経外科に係る対応が、病院としては一つの大きな対応だったと思います。他の病院との関係は、現状どういう約束事になっているのか。役
割分担的なものについて伺います。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

他の病院との役割分担は、うちの病院は急性期です、回復期です、慢性期ですと名乗られて、そして、現在の地域医療構想の調整会議の医療専門部会等々
で資料が出ているので、そういった部分での関係性がとられていると考えています。
診療報酬制度ですと、例えばうちの病院から紹介をして網走厚生病院に行って手術をしていただいた患者さんは、かつては長いこと入院していたこともあったでしょうが、現在は平均在院日数という縛りがあり、手術が終わったら１週間か２週間で退院する形になっているのではないかと理解しています。そういった時に、斜里町から紹介した患者さんですから、もう少し入院していたいと申し入れがあった時には、うちの病院に戻してくれればよいのではないかという話になりますが、これは難しい診療報酬制度の問題です。そのままうちの病院に戻してしまうと、在宅復帰という率が厚生病院のほうで確保できなくなってしまいます。だから急性期を名乗っているうちの病院には返しにくい。返せなくはな
いが、返しにくいネックがあると承知しています。ですから、うちでは地域包括ケア病床
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という回復期の器を用意することによって返してもらえるのではないかという考え方です。
先ほど久野議員からもあった、もっと回復期を増やしたらよいのではないかという議論も当然出てきます。その辺が果たしてどうなのかを、今年の４月から地域連携室というものを設置して、他の医療機関との連携をさらに強化して、斜里町の患者さんがどの程度いるのかなども探っていきたいというのも一つの考え方です。
昨年４月からの半年間の数値ですが、斜里町国保病院から網走厚生病院へ紹介した患者さんが１０７件です。それに対して網走厚生病院からうちの病院へ紹介された患者さんが２５件と聞いています。残りの８０何件の方々は、うちの病院を希望していないのか、それとも先方の病院で抱えているのか、そういったことも今後調査をしていく必要があると考えています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

患者さんの希望もあるでしょうし現実の対応は難しいといいますか、病院の経営の観点からいって理想的にはなっていないのが現実だとわかりました。全体としての病床数の確保については、地域医療構想の中で地域全体の医療圏の病床数が示されていました。その病床をそれぞれ病院ごとというか１次医療圏ごとにどう配分していくかについての協議はなされていますか。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

１次医療圏ではなく２次医療圏ごとに急性期は何床という機能ごとの病床数は、北海道の地域医療構想で２０２５年にこういう病床数にしていきたいと定められています。それに対する議論は、管内の首長や医師会会長などが入っている北網
圏域の地域医療構想調整会議があります。さらにその下の部会で医療専門部会で各医療機関の院長先生などが入った中で、病床数について議論がされているかというと何とも言えませんが、話し合う場はあると考えています。ただ、その中でどこの圏域も同じだと思いますが、高度急性期と回復期の病床が足りず、急性期と慢性期が多い、全体では多いという病床数の目標なのかと考えています。
ただ、うちの病院は一般病棟が急性期、療養病棟が慢性期で出しています。病床機能報
告が年に１回あり、それぞれの病院が、うちはこれは急性期ですと出している内容です。
一方で、昨年９月に厚労省が出したワーキンググループの中ですと、急性期はがんの手術を何件年間やっていないと駄目などの基準が、ある日突然出てきたという考え方で、あれが急性期とするならば、うちの病院はもともと急性期ではなかったということもいえると思います。それで病床機能が違いましたと出すことになった時には、その地域医療構想の現状自体がどうなのかにもつながっていくのではないかと理解しています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

厚労省は、全体として地域医療構想の中で各都道府県が示した病床に向かっての削減がなかなか進んでいない認識で、さまざまな対応を考えていると承知しています。
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その中でも今年度は、不採算部門の小児科などでは、小児科の診療体制を続けることによっての加算など、病床数の削減も１割の削減を目指す。１割削減すれば特別交付税の措置を講ずるという考え方が示されていると聞いています。そこら辺は現実にはどうなのでし
ょうか。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

国は回復期や慢性期は残したいと考えているのではないかと理解しています。一方で、急性期は減らしたいというのはそのとおりです。ですから、急性期を回復期に持っていきたい考え方です。今回４２４の医療機関の名前が出されましたが、あれは急性期を議論している内容です。元々うちの病院は回復期で出していたところは、検討対象にもなっていないです。ですから、急性期を考えた部分だろうと思います。
一方、病床数を削減した部分については交付金を出すことが、新年度の厚労省の予算に入っていることは承知しています。ですから、病床数の削減の時期についても交付金との兼ね合いを見ながら検討していく必要があると思っています。現時点では交付金の交付要綱等々詳しいものは承知していないので、そこは注視していきたいと考えています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

交付税の制度そのものは、できるだけ活用できるものは活用することもよいと思います。制度の具体的な中身を見ながらになるのはどうだろうと思います。国の交付要綱を効率的に利用できるような手立ては積極的に考えてほしいと思います。
一方で、いかに費用を削減するかについてです。具体的な費用削減についての項目として、人件費や物件費、その他があります。①の人件費は、適正配置を最初の説明から事務
部長は強調されていました。これは現在の体制を減らすことではなく、現在の職員数は維持しながら適正配置を目指すという考え方でよろしいですか。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

議員ご指摘のとおり、現在いる職員の数を減らして人件費を抑制するものではありません。例えば病床数との絡みも出てきますが、急性期６０床を確保していくためには、言い方は悪いですが入院患者がいようがいまいが基準にそった人員配
置をしなければならない。しかし、削減することによってそこで出てくる人材をほかの専
従配置や専任配置などに動いていただいて加算を取得していきたいというものです。
費用削減という表現がもしかしたら駄目だったかもしれません。今１００万円掛かっているものを９０万円に来年からしますなどの状況にはないです。ただ、そういった取り組
みを通じて、将来的に果たして今の人数が必要なのかなどは検討していかなければならない時もあると考えています。それは何も今いる職員を首にしてなどということではないとご理解いただきたいと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

物件費について伺います。材料費、委託費、医療機器導入委員会の設置、検9査業務の一部委託化の検討の四つが、この中で示されています。材料費の削減は、現実問題としてどういうことが考えられますか。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

単純に今より安い単価の物に変えられないかなど、一番わかりやすいのでいうと、医薬品を現在使っているものからジェネリックに変更できないかなど
そういったことを、細かなことかもしれませんが検討したいという考え方です。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

薬剤費の関係ですが、今後、院外調剤に移った場合に、その辺りはこことの関係はどうなりますか。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

院外調剤については、外来患者さんへの投薬の部分なので、入院患者の医薬品等々は病院で残ることになります。その部分の材料費、当院の外来部門は、内科が主体の患者さんが多いので、投薬部門、材料費、薬品費の部分は、かなり外来部門に占める割合が高いです。一定額の薬品費は、院外調剤に出したとしても残ってくる考えなので、そこを極力削減するためには、ジェネリックがある物についてはそれに代えられないかなど、そういったことを検討していきたいです。
ただ、ジェネリック等々、診療材料も同じです。例えば注射の針や注射のシリンジなど
そういった物は、値段が安ければよいのかというと、使用する医師や看護師の考え方もあるので、その辺は院内で協議をさせていただきたいと考えています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

医師の考え方は大事にしていくべきだと思います。国民健康保険証を受給する時に、私はジェネリックを希望しますというカードが一緒に来ています。保険証のケースの中にそれも一緒にいつも入れています。あれはどのように反映していますか。
●金盛議長

●金盛議長

答弁保留のまま、休憩をします。再開を１１時２０分といたします。

休憩

午前１１時０５分

再開

午前１１時２０分

休憩前に続き、会議を開きます。保留中の答弁から。芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

他院での取り扱いについては承知していませんが、当院においては、大変申し訳ありませんが受付段階で提示があったから何か対応するような対応は現在のところ取っていません。あくまでも処方するのは医師なので、医師に診察の際にジェネリックにしてほしいなどを受けて、医師がどう判断するかは、その医師によって考え方があるので対応が取れるかもしれませんが、受付段階で提示したからイコールジェネリッ
クにはなっていないことを報告します。
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また、今後、院外調剤薬局を導入した時には、そういったことに対しての院外調剤薬局
にとっては加算などもあったと理解しているので、そういった部分では、院外調剤薬局を導入したことによって患者サービスの向上にはつながっていくと考えています。
●金盛議長

他、ありませんか。櫻井議員。

●櫻井議員

６番の院外調剤薬局の部分です。この取り組みがどうこうではなく、４月上旬から始まる形で場所についてです。委員会でもある程度十分に検討されて、実際に現在の国保病院の駐車場は狭いです。今朝も昨日も病院の前を通りましたが、道路にあふれんばかりに車が並んでいます。今検討されている場所は、説明があったようにバイオボイラの向いの土地になるということでよいですか。あそこの木の生えている所ですか。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

これについては、業者が決定したのちに詳細を詰めたいと考えています。現在、病院としては、バイオボイラの斜里岳側の約５０坪を想定したいと考えています。院外調剤薬局の要件等々もありますが、院外調剤薬局は、当初は敷地内は駄目という国の決まりがありました。敷地内が駄目という部分を実際やっているところもたくさんあります。それは、土地を分筆して販売やお貸しをしてやっている形になっていたそうです。現在、規制緩和によって敷地内でもオッケーになっています。ただ、その時にはいろいろな制約があって、駐車場内の通路ではなく道路に面しているところ、そちらに玄関を向けるなどそういったことがあった時には、現在のうちの病院の敷地で考えると、バイオボイラの南側か櫻井議員がおっしゃった正面の木の生えている所の２カ所しかないと考えています。正面では、院外調剤薬局がメインのような形になってしまうという考え方もあって、バイオボイラの横がよいと現時点では検討を進めています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

少し狭いという声が出ています。敷地内に緑のスペースは確かに必要だと思います。バイオボイラがある道路を挟んで向かい側は、先日行って見ました。そちら側に建物が建つのであれば、それを機に少し駐車場を広げることもできるのか。どのようなイ
メージになるかわかりませんが、今の緑地の部分を空撮で見ると、周りにかえで緑地もあるし、ある程度グリーンの部分は取れていると思います。場所の検討をこれからする時に、１台でも２台でも停められるスペースが増えるような施設工事も一緒に考えられるかもしれないと思い、伺いました。
●金盛議長

芝尾国保病院事務部長。

●芝尾国保病院事務部長

駐車スペースが狭いというご意見は、私が事務部長として行った時からすでにいただいていました。逆を言うと、櫻井議員からお話のあった木の生えている所を駐車スペースにできないか検討したこともあります。駐車台数が急激に増えることではないですが、そういったことも含めて、これは事業費の絡みもありますが、バイオボイラの南側に院外調剤薬局を導入したことによって数台減る部分を、あちらに駐車スペ
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ースを設けられないかについては、引き続き検討させていただきたいと考えています。
これは前々からお話がありましたが、図書館の駐車スペースやぽると側の駐車スペースも邪魔にならない程度に利活用させていただけるように、内部でも検討させていただきた
いと考えています。
●金盛議長

他、ありませんか。以上をもちまして、国保病院の経営改善に向けた緊急的取り組みについての質疑を終了いたします。
午前１１時２７分◇●金盛議長

斜里町学校給食費の改定について◇

次に、斜里町学校給食費の改定についての説明を受けます。説明をお願いします。菊池生涯学習課長。
●菊池生涯学習課長●金盛議長（斜里町学校給食費の改定について

内容説明

記載省略）

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。若木議

員。
●若木議員

今回の給食費の改定の要素に、おにぎり持参が１回減ったことと食材費の高騰、消費税率の変化を理解していました。その点は間違いないでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

消費税の関係とその他は、そのとおりです。消費税の関係ですと、資料の７ページの改定理由を見てください。一番下に令和元年１０月に消費税１０％導入とあります。基本的に給食費については、軽減税率の適用がされており、消費税が上がっ
たから上がることにはならないです。ただ、その影響で物価などが上がってくるとそれが影響する。直接的に消費税が上がったから給食費が上がるということではないです。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

今回の改定では、おにぎり持参うんぬん以前に、材料費の低さの部分でいろ

いろなところで弊害が出ていたのは今に限ったことではなく、以前から感じていました。
現場でメニューを作る歴代の栄養士さんのお話を伺う機会があり、やり繰りが大変と伺っています。これはうちの町に限らず全国の学校給食の中身に関しては、バブルの頃というか景気が良かった頃に比べて貧相になっているという声が多いです。おそらく具体的に栄養価などではそうではないにしても、これを食べているのかという取り上げられ方がＳＮ
Ｓで多いですし、お母さんたちの間で流行っていることもあります。
給食の在り方は、国が提唱している食育とはかけ離れたようなメニュー構成になっているのではないかと問題として出ています。その要因は、ほとんどが材料費が少なくて十分な部分を、彩として添えられないという声も現場から多く聞かれる。斜里町の給食に関わってこられた方々と話を聞く機会があり、そういうことを言っていました。子どもの栄養取得や現状、物価などを考えて、今回の改定は進めるべきと思います。アンケートでも質12の改善をしてほしいという声が多かったことに関しては、良いことだと思います。また、準要保護や非課税世帯の方々に対しての配慮もこれまでと同様に続けていくことでよいで
すか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

要保護、準要保護、特別支援の省令に関しては、大体１２％の方々が該当すると認識しています。それは給食費が上がっても継続して減額する考え方です。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

値上げする部分は、例えば主菜、副菜、汁物、主食が全体的に上がるのは構わないと思います。一つ気になったのが米飯の点です。現在、米飯は週に２回のおにぎり持参になっていて、そのうちの１回はご飯の提供を給食センターからされていると思いま
すが、それで間違いないでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

間違いありません。

●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

その場合、委託されていますが、前回の決算の時に伺って調べました。子どもたちに支給されるご飯は、町でお米を買って委託先に委託料を払っています。そうでし
ょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

厳密に言うと、今委託しているのは、みさきの風です。お米をどれくらい必要かは、うちのほうからお話はさせていただきますが、発注自体はみさきの風から発注になります。そうでなければ、軽減税率に掛からないで１０％支払わなければいけないです。みさきの風から米飯の組合に発注して納品して、全てをみさきの風から納品してもらう流れになっています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

それは以前からですか。以前は、学校給食分はお米を買って委託先に委託料を払う。保育所の場合は、委託先でお米を買ってお米代も含めた形で整理されていたと聞いたことがあります。今は違っているのでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

詳細な委託契約を交わしているのが結構前でした。きちんとその辺は整理しなければいけないということがありました。税率の関係もあり、そこはきちんとしようということで整理させていただいたのが今年度です。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

給食費の部分では、原料となる物を保護者が支払う形での給食費になっていると思います。調理に係る光熱費や人件費は公費負担だと思います。ほかの地域でもそうだという話を以前説明されたことがあります。仮にその形でいくのであれば、お米の分だ
13

けを別にしてそれを賄材料費として支払い、委託料の分は公費でするべきではないかと思います。実際、ここでの主食の料金算定はどういう形になっていますか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

各学年ごとに若干違います。小学校の高学年ですと精米代が２５円と考えると、加工賃と食缶の配食手数料ということで、食缶は４５缶くらいありますが、そこに作業員が食缶に詰める作業の手数料があり、それを合わせると大体５０円になります。
先ほどの積算で主食費を計算しますが、今回、２回に上げた場合については、年間８０回米飯の提供があると考えると、全体の給食の提供回数の２００で割り返すと、手数料含
めて加工賃の手間で掛かる分については、１食あたり２０円という金額になります。
ちなみに、パンはどうかというと、パンは小麦代と加工賃、輸送代と包装代で、それも全部含めてパン費として、今は北見市の会社に払っています。
麺も同じで、加工して包装や配送も含めて全て麺費で支払いしていることを考えると、米飯についてもそういうもの全て入れての米飯ということで納入して、食材費として扱っ
ています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

調べると、パンまで自分のところの給食センターで作っているところは少ないです。今みたいな形はありますが、仮にうちの町で米飯ができるとなった時には、おそらく保護者が支払う部分はお米代だけの算定になるのではないかと思います。その辺はいかがでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

資料の４ページに記載しています。町村名の次に炊飯形態があります。ほぼ自己方式の形で管内で炊飯を行っているところで、うちの町は委託でやっています。委託しているところは、減免等々しているか負担しているかどうかまでは、全道でどのような状況かは把握していません。基本的にはお米についても学校給食会に小麦粉と同じように提供を依頼して、学校給食会が取りまとめているところもあり、パンと同じような形でお米もやっているところもあります。
現状としては、今の業者でそのまま今の形態を継続して提供していくこと以外にはないと考えています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

以前も伺って、北見市でも同じような形でやっていて、遠軽町や丸瀬布町もとありました。そこの中での考え方で、委託してご飯として買うということです、極端に言うと。この考え方は、管内だけでなくよその町でも聞いたことがありますが、その分を含めて、本来なら自分のところで調理できるならお米代だけで済む。最近は全額公費負担のところもありますが、うちの場合はそれは無理だろうということで、施設的な部分、提14

供する側の都合でそういう負担をかける形で、それに対しての公費負担ばかりではないですが、例えば自分のところが酪農地帯で、それに加算してもっと美味しい牛乳を飲ませるためにその分を公費で出しているなど、いろいろなところであります。
そういう部分ですと、うちの町の考え方は、今までおにぎりを持参して、まだ１回減る
だけになりますが、もう少し賄いの分は公費負担でもよいのではないかと思います。今回の改定でこの形ですと、米飯の提供が２回、持参が１回になる。米飯の提供は、委託している先がご飯を炊いて、どのような状況で子どもたちに持って行くかは、もう少し温かい状態で、イメージではごはんをジャーに入れるなど、そういうじゅう器類を委託先にこちらから用意してそれで運んでもらうなど、そういう配膳の方法は考えていないのでしょう
か。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

賄材料費の公費負担については、全体的な町の財政等々のことがあるので、今後、検討ということで、方針は今のままが基本になると思います。
温かいご飯の提供については、そうしてあげればよいかもしれません。ウトロは遠いですが、ウトロの学校からは保温庫もあるので、ご飯が冷たくてどうにかしてくれとは、現場サイドからは上がっていないと認識しています。本当にほかほかのご飯を提供するには、今のところ難しいと思いますし、ある程度冷まさないと駄目なこともあると思います。その辺は検討しながらとしか答えられませんが、できれば温かい状態で提供したい気持ちは
あります。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

もう一点伺います。今回すぐに取り組む問題ではないのかもしれませんが、きちんとお茶碗にご飯をよそって配膳することが、どういう形で変わるかというと、単にご飯はお茶碗で食べるものというだけではなく、歴代の栄養士さんたちが皆さんおっしゃいます。ご飯食のバリエーションが非常に少ない。斜里町の学校給食で一番困っていたことは、メニューのバリエーション化という話をされていました。本当にそれには苦労している。
炊き込みご飯や子どもたちが好きなのが玉子丼だそうです。そういった部分の提供が、限定されてできない。似たような形では、料理としては提供できるが、なかなかそういうものにならない一つに、以前からしつこく言っていたおにぎりの制約があると聞いています。今回、アンケートを取った中でメニューの充実があったと伺いましたので、そういった形の中で何から取りかかれるかは、今後も考えていただきたいと思いますが、いかがで
しょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

お茶碗の話ですが、今の米飯の時は平皿で提供しています。食器をまた増やすには、いろいろな手続きもありますし、消毒の関係もあります。皿の種類を増15

やすことは難しいですが、検討はしたいと思います。
おにぎりの関係で、おにぎりの提供を１回やめて、こちらから米飯の提供を開始すると、メニューのバリエーションは増えると思います。給食費の改定で上げさせていただきますが、上げてもデザートが豊富に出る、いろいろなものが出るところまでは、今回上げてもそこまでいけるかどうか難しい状況です。１回ここで額を上げさせてもらって、次の段階になるのか、あまり上げ幅を大きくするのも難しいと考えています。
一定のボーダーラインで、ほかの状況も考えて３００円程度までという話もありつつ積算はきちんとしています。今回はそこの中で納めた中で、全国的には３００円を超えているところもあるので、そういった内容を加味してやり繰りしながら、メニューを栄養教諭
や調理員を含めていろいろな方からアドバイスをいただき、研修をしながらほかの状況を見ながら、そういった機会も増やしながら給食の充実に向けて進めたいと考えています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

同時に、地場産の購入は、うちの給食の場合は結構多いと思う反面、給食の材料費を賄うために、昔は直接大根抜きに行ったとかの話を聞いたことがあります。それなりに地場産のものを使う努力はされていると思います。資料の４ページにあるように、地場産の購入の公費負担の部分で興部町などでは対応している。そういう部分では、例えばうちの町が取り組むとしたら、地場産品の利用料が多いのでいっぱいになりますか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

地場産品の関係ですが、これは地場産品、これはというところが細かくは金額などは難しいです。主食費でいうと、小麦粉については、こちらから発注をかけて学校給食会で取りまとめてもらっています。北海道産の春よ恋やきたほなみをブレンドした小麦粉を使っています。斜里町であればオホーツクで採れたものを使って、提供してもらって業者に提供してそれを使っています。月２回程度は斜里産の春よ恋をパンにして提供しています。同じく麺についても斜里産の小麦粉を１００％使ってくださいということで業者と契約をしています。これも斜里産の原料を使っています。
毎年度、ＪＡ斜里町から今年の実績でいうと、じゃがいも、玉ねぎを各２トンずつ、人参を１トン、金額にすると６７万７千円程度のご寄付をいただいています。斜里第一漁協とウトロの定置網部会からは、８月にマスを１０１０切れ、１切れ６０グラムから７０グ
ラムです。鮭を１１２０切れ、それぞれ提供をいただいています。地元の業者さんからたくさん寄付をいただきながら地場産の購入を進めている現状です。そのほかどういったものが地場産であるかもありますが、基本的には地場産を使いながらというのは変わらず進
めていこうと思っています。
●金盛議長

昼食、休憩といたします。

16

休憩

午後１２時０１分

再開

午後

１時００分

●金盛議長休憩前に引き続き、会議を開きます。ご質疑ございませんか。若木議員。

●若木議員

今回からでしょうか、学校の運営計画の確定によって提供回数が決まり、給食費が決まるのであれば、毎年、計画によって給食費が変動するという考えでよろしいで
しょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

今までは固定の回数で基準の回数を規則によって固定していたので、そういった回数に合わせるかそれを基準として決めている状況です。今回の改定で、より厳密に提供回数を学校からこの回数提供してもらいたい実施日数を取りまとめて、それと単価と掛けて、今まで１００円単位の月額でしたが、それも含めて年額として円単位でお支払いいただくように、より実態に合った給食費の算定をして、次の改定で併せて改定したい内容になっています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

そうなった時に、保護者の方々も授業の回数などで変わることの理解度が進んだ時や、吹雪やインフルエンザで臨時休校の時に、給食が提供されなかった分はどうなるのか想像しますが、その点はどのように捉えたらよいでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

現在減免規定があり、基本的に保護者からの申請により病気などで５日間以上給食の提供を止める場合には、減額させていただいています。今回、このようになった場合については、まだ細かく詰めていませんが、１食１食できるのか、食材費がキャンセルできない場合には、基本的には３日前くらいにはわかっていないとそのまま発注してしまうので、その辺についても併せて検討していきたいと思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

今のは子どもの都合の長期入院などの場合だと思います。学校側の臨時休校の場合は、これまでもそうだったのかもしれませんが、その部分については減額の対象になるのではなく、それ以降の給食提供の内容で変わると理解してよいですか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

キャンセルできない場合の食材の購入をした場合は、減額しないでそのまま給食費を納めていただいていることもあります。現状では、年額を１２回で割っているので、夏休みや冬休みの時も同じ給食費を納入していただいています、年額で考えているので。そういったところもあるので、そういう対応になります。
今回、単価で１日いくらということで厳密にありますが、他の自治体ですとアレルギーも含めて返していないところもあります。その部分についての対応は、今後また検討した
いと思います。
●金盛議長

若木議員。
17

●若木議員

今年、午前授業になる場合があった時の理由が、この給食費ではないことは確認しました。それと絡めて、おにぎり持参の議論があった時に、保護者の方と家庭における食育の場の一つと考えているとお話をしました。その方は家庭での食育の場であれば、おにぎりではなくお弁当、月に１度なのか半年に１度なのか、食育の場と考えるのであれ
ば、親子で作ったお弁当を持ってきて給食がその日はなくてなど、食育の場はそういうほうがよいのではないかと言われました。午前授業だったと聞いた時に、給食が出なくてもお弁当を持って来ながら、それでいて授業数が確保できるやり方もあってよいのではない
かと思います。それは意見だけですがお伝えします、どうでしょうか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

食育の関係でお弁当を持って来るところは、全国にもそういう取り組みをしているところはあると聞いています。そこでどう有効だったなどまでは確認していません。よいことかと思いますが、お弁当を持って来られる子と持って来られない子がいた場合に、その辺をどうフォローしていくか問題になると思いますので、慎重に、取り組み的にはよいと思いますし、ご意見をいただいたことは検討したいと思います。
重ねてですが、中学校の午前授業については、給食の関係等は離して考えていただければと思います。ありがとうございます。
●金盛議長

他、ありませんか。久野議員。

●久野議員

先ほど値上げの理由で、平成２８年の基準を１００とした場合１０７．２９

で７円の上昇、諸物価の高騰で上げたいということでした。給食費に関しては、原材料費
は民間とは違い、民間の場合は例えば１００円を基準として粗利は何円掛けることで決まってきます。給食費の場合は、原材料費は全部掛けることで考えてよろしいですか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

食材費については、今回、７％上昇しているとお答えしたのは、給食センターで食材を購入した実績で、２８年度に購入した伝票を肉類、練り製品、豆類、野菜類、調味料などの分野で、挽き肉、鶏肉など全部、２８年度と令和元年度の価格を比較しています。実際の購入費の価格の比較が、全体で２８年度を１００とした場合に７．
２９上がっていたことをベースに積算しています。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

原材料費の原価の上下はいろいろ考えられます。例えばメニューを間違えた

時の食品のロスや管理上の手違いで腐ってしまい捨てざるを得ないなど、そういった事故
は年間にどれくらいあるのか、それが影響するものがあるのかどうかを教えてください。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

食品ロスは残食などから出てきて、基本的に腐らせることはないだ

ろうと思います。もしあったとしても少しで、それを出すとはならないので、腐らせないように管理を毎日していると考えています。ただ、食べ残しについては、かなりの量があ18

ると思いますので、その辺も好き嫌いがありますが、健康バランスを考えた食育のメニューになっています。その辺については、食育などそういうところが大事になってくると思
います。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

食品ロスは、出した後にしかほとんど発生しない、料理ミスなどはほとんどないので原価には反映されないという解釈でよろしいですか。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

基本的にそういうことはないと思います。間違ってミスしてそれを捨てるような話は把握していません。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

今回のコロナウイルスで、在庫していたものが相当あったと思います。冷凍できるものは冷凍して、後はほとんど捨てるという解釈でよいですか。それに対して政府
から休業期間の補償などは、これから考えられるものはあるのでしょうか。あれば教えて
ください。
●金盛議長

菊池生涯学習課長。

●菊池生涯学習課長

現在調査中です。制度について今回の対応にどのように国のほうでなるか、おそらく制度を設計中だと思います。うちとしては、今破棄しなければいけない部分の金額は、把握しているのは１４万円くらいと聞いています。それは食材どうこうと
細かいところは聞いていませんが、キャンセルできないものはあるし、それは計算して調査している段階なので、今この場では正式に言えません。
４月以降使えるものは、４月以降の食材として提供を考えているところまでで、今どれだけのロスが出ているのかは、担当がセンターのほうで取りまとめている状況です。
●金盛議長

他、ありませんか。以上をもちまして、斜里町学校給食費の改定についての質疑を終了いたします。
午後１時１１分◇ 斜里町公営住宅等長寿命化計画（案）について
●金盛議長

◇

次に、斜里町公営住宅等長寿命化計画（案）についての説明を受けます。それでは、説明をお願いします。鹿野財政課長。
●鹿野財政課長 （斜里町公営住宅等長寿命化計画（案）について
●金盛議長

内容説明

記載省略）

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。櫻井議

員。
●櫻井議員

８１ページの用途変更の下に書いてある文字が読めないです。何て書いてあるのでしょうか。
●金盛議長

鹿野財政課長。
19

●鹿野財政課長

公住から地優賃で、地面の地に優良の優、賃貸の賃で地優賃、略称です

が中身は特公賃と同様とご理解いただければと思います。こちらは、記載の部分についても特公賃に変える想定です。内容としては同じ意味とご理解いただければと思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

資料４の１に特定公共賃貸住宅のことが特公賃ですか。公営住宅と特公賃にした時は、国の補助など公営住宅には国からのお金がある程度使えますが、特定公共賃貸住宅にした時に、国からの公営住宅に対しての補助の変更などがあるのでしょうか。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長国の制度として、みなし特公賃という言い方をします。状況の変化に応じて公営住宅としての需要がなくなり、空きが出ていることが安定的になった状態で特公賃に変えることは、制度的にも整備されているものです。それに応じて返金を求められるなどは特にありません。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

先般から住宅に関しての場面で説明を受けていますが、特公賃に切り替える

基準、２年度、３年度、今度４年度に予定で組み込まれています。その部分を少しでも早くするなどは、それに切り替える部分でスケジュール的に難しいのか、それともそれくらいまで需要というか、せっかく切り替えたのに誰も入る人がいなかったら町としても困るので、その辺を見据えた時間でしょうか。どういう形で４年度になるのか伺います。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

今回、計画ということで４年度に乗せさせていただきました。若干話が逸れますが、今回の計画は、これに基づいて補助等を申請する際のベースになるもので、これに乗っている計画が、その後の補助対象になるとご理解いただければと思います。
年度については、ウトロ高原の現状として、ウトロ高原団地のＣ棟が完成して、今後、入居を進めていく段になっています。入居がスタートする段で、現在空き公営住宅が４戸生じると想定しています。それが埋まるのか埋まらないかが判断材料になると思います。
基本的には公営住宅として建てた経過も含めて、公営住宅としての需要がないのが一定期間継続することが必要という理解です。明確なこうでなければいけないという基準は、特に示されていません。需要がなくなって他用途を考えた際には、こういう手続きをすればよいという情報しか基本的にはありません。
ただ、考え方としては、１棟８戸Ｃ棟を建てましたが、そこをすぐに切り替えることにならないことでいうと、Ａ棟ないしＢ棟の中で特公賃化を図る住戸を指定する。その判断の前には、一定期間の空きが続いて埋まらない状態が続くことが必要になると考えています。そういった部分で、現時点でそのような状態なので、例えば令和２年度を通じてほぼ空いたままであれば、令和３年度中に判断も当然あり得ると考えています。
●金盛議長

櫻井議員。
20

●櫻井議員

現状では、さまざまな部分で変化が激しいと思います。この１０年間は、以前は公営住宅にたくさん予約が殺到した状況だったのに、ここ２、３年は変化しているので、こういう対応の取り組みは必要ではないかと思います。強く感じるのはウトロなので、こういう取り組みは嬉しいと思います。本町のほうでも同じような形で、光陽東は４戸やる予定ですが、そういう傾向が強くなっていると捉えてよいでしょうか。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

実際の数字は、資料の２３ページに入居率があります。２９ページは戸数に対して実際の入居世帯数。これは、令和元年９月現在ですが、この時点での入居世帯数を記載しています。その横に右から２列目Ｅの欄に入居率を記載しています。市街地では、かなり老朽化が進んでいる新光南は別にして、光陽東団地は９０．４％になっていて、この時点で５２戸に対して４７戸、つまり５戸空き家があります。この住宅は、場所の問題があり、自分で車が運転できる方には良好な環境と思いますが、新望岳や港町などお店に近いところから比べると若干不便を感じられていると理解しています。こちらの住戸については、常時空きが出ていて常に募集をしている段階に入っている状態です。
資料の２９ページに募集と応募の状況を記載しています。下の図に未入居者（待機者の推移）を記載しています。年に２回時期を決めて募集をかけたところたくさんの応募をいただき、入居者選考委員会で選考してきた経過があります。その時点で入れなかった方がどれくらいいるのかの数字です。２回目の下期で揃えての推移ですが、ピーク時でいうと平成２２年度には６８世帯の方が実際入れなかったのですが、現在では平成３０年度下期
で４世帯です。現状としては待機者がいない状況になっていて、非常に情勢が変化していることを感じています。
●金盛議長

他、ありませんか。久野議員。

●久野議員

毎年、長寿命化計画によって工事をしています。長寿命化を図るためには、断熱や外回りのほかに水回りの整備をしなければいけないと思います。工事の概要に水回りというか水道は入っていますか。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

配管関係で課題になっています。この間、議員ご指摘のあった家から見えるというと新望岳と思いますが、新望岳とかえで東団地、その前では光陽南がスタート
しています。光陽南団地をやってかえで東団地、新望岳を行ってきています。こちらはい
ずれも外壁並びに屋根改修。光陽南に関しては一部、三点給湯で行ってきました。内部の配管でいうと、手が付いていない状況です。
課題に感じているのは、管のダメージが非常に大きい。鉄管なので破損で漏れた、破れた、詰まった部分の修繕関係が非常に増えているのが、今の公営住宅管理上、非常に問題になっています。そういった中で、新望岳棟については、メイン管等には圧をかけて流すことが可能と理解しています。問題は、各住戸の中のメイン管に行くまでの管が、一般的
21

な自分の家のような対応をされていればそれほど問題ないところでも、管理があまり良くない場合、詰まってひどい状態になっていることがあります。
そういうのは持ちながら対応しています。概ね考え方としては、鉄筋コンクリートで７０年ないし８０年くらい持たせていくのがベースです。４０年程度で一度その辺りも手を入れなければいけない。それが常識的な部分ですが、そのためには一定程度動いていただ
かなければいけないことが大きな課題になります。現状として特に一番大きい問題は、かえで東団地がそれを行うだけの空き住戸を確保できる状態にないのが悩ましいところです。
躯体としての壁の改修を行ってきていますが、具体的には次の段で令和１２年度以降の計画に反映していきたいと考えています。それと並行して光陽南については、かえで東団地の改修を想定しながら光陽南団地をどう行っていくかを考えたいと思います。この計画については、変更等も５年度、中間年次で行うことになっていますので、そこであらためて光陽南並びにかえで東の問題について考えたいと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

資料の中に修繕周期表があります。７６ページ、７７ページ、７８ページです。給水設備等が７７ページにあり、周期表の部分では、取り換えが５０年から短いもの
では８年、これを一つの目安にして取り替えていく。このような形で考えてよいのかどうか、今の答弁と関連します。この通りにやっているのか、今後、やるつもりなのかも含めてご答弁いただきたい。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

ご指摘があったのが、７６ページからの修繕周期表です。こちらは、申し訳ありませんが参考資料ということでお示ししています。７５ページにも記載していますが、参考にさせていただく考えで掲載しています。こういった形で修繕していくのが最も望ましいことですが、先ほど申し上げた点もあり、なかなか修繕ができていない部分もありますので、課題の大きいところから手を付けていきたいと考えています。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

修繕の目安として一応載せていただきましたが、課長の答弁ですとあくまでも目安であってこのとおりになっていない。これをかなりオーバーしているところもおそ
らくたくさんあると思います。できるだけオーバーしないように、１．５倍を超えるような年数であればただちにやるべきと思います。そこら辺についてはどう考えますか。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

現在お住まいの方の要望として、管が特に問題になっていることになります。これらについては、何とか早めに対応したいと考えますが、具体的にはかえで東団
地等の対応は、今回、計画には乗せられなかった部分です。そういう意味では、空き住戸の状態を鑑みながら、できるだけそこは早めに極力対応したいと考えています。また、課題が大きい部分については、随時お住まいの方からご連絡をいただいた際には、職員が対22応させていただいているので、ご理解いただきたいと思います。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

以前に、斜里町内で火事で被災された方が、次の日にすぐ町の計らいで入居できた例を知っています。そのような非常時に災害にあわれた方、被災された方をすぐに入居させる目安というか、現在、５５３戸と聞いていますが、その中の何パーセントというか何棟くらいを予定されているのでしょうか。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

前回の光陽南の火事の際の対応としては、緊急時の対応をしました。常時緊急時用で住戸を決めて行っているわけではありません。お住いの方の状況によっては、
例えばお子さんの学区など条件がそれぞれ異なりますので、今後、緊急時が出る場合には適宜対応したいと思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

公営住宅の７３ページに、今後、個別に改善していく計画が出ていて、例としてサン・コーポラス斜里の中で福祉対応型の改善をしていくとあります。福祉対応型の改善は、バリアフリー化も含めた部分だと思います。公営住宅全体の中で体の不自由な方や高齢である程度自分で生活できるが車いす対応が必要な方が、公営住宅にはそういう対応になっていない。特化して福祉対応の部分で、今後改修してバリアフリー化や車いす対応、体の不自由な方が利用できる形で改善した時に、そちらに移ってもらうことまで公営住宅のほうで考えて、今後の改修などは行っていけるのでしょうか。やっていくべきと思いますが、高齢者住宅に限定しないで、そういう視点は今後の改修などには入っていくのでしょうか。
●金盛議長

鹿野財政課長。

●鹿野財政課長

ご指摘のあった７３ページの計画期間における対応で、長寿命化型改善並びに福祉対応型改善の内容については、５５ページが全面的改善の改善内容ということ
で表になっています。５６ページが個別改善の際の改善メニューで、主な例を記載しています。ただ、これは公営住宅でやる時の補助の対象にどのようなものがなるかを見る意味の視点です。
ウトロのサン・コーポラスは、一般賃貸住宅なので残念ながら補助は記載できないです。
考え方ということでお示ししています。サン・コーポラスについては、そういった事情はありながらも、高層階なのにエレベーターが無い。暖房の灯油を持って上がらなければい
けないなど、いろいろ大変な面があるのは間違いないです。今、こちらで考えているのは、
今後、改修が必要ということでいうと、かえで団地等でも進めているように、一つは外壁や屋根といった長寿命化が必要だろう。内部的な改修の意味では、先ほどお話したようなところで、両方必要になってくるだろうと考えています。
ただ、後段についてはどこまでやれるのか、やるのかは、まだいろいろ検討が必要と考23

えています。年次的には手を入れていかなければいけない年次になってきているという意
味では、今回、このメニューで乗せさせていただいています。
●金盛議長

他、ありませんか。以上をもちまして、斜里町公営住宅等長寿命化計画（案）についての質疑を終了いたします。
午後１時４９分◇●金盛議長

第２期斜里町まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）について◇

次に、第２期斜里町まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）についての説明を受けます。伊藤企画総務課長。
●伊藤企画総務課長 （第２期斜里町まち・ひと・しごと創生総合戦略（案）について
容説明

内

記載省略）

●金盛議長

説明が終わったところで、休憩といたします。再開を２時２５分といたします。
休憩

午後２時１１分

再開

午後２時２５分●金盛議長

休憩を解き、会議を開きます。ご質疑ございませんか。宮内議員。

●宮内議員

計画全体の記載されている文言を見ると、こうあったらいいなという感想を持つ人も多いかもしれません。国は、第１期の地方創生総合戦略を第２期においても継承する基本姿勢で取り組むということです。第１期は、概ね成果は上がったという考え方も示されていました。第１期の計画に最も重点として置かれていたのは、人口の流れを東京
一極集中から地方へ人口の流れを作りだすことが主眼だったはずです。それは一体どうなっていると捉えていますか。
●金盛議長

伊藤企画総務課長。

●伊藤企画総務課長

この間の国から示されたさまざまな資料の認識ですが、東京一極集中の是正は、第１期総合戦略において効果はなかったと認識しています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

主眼として位置付けられていた人の流れを地方から中央へではなく、その逆を作りだす目標はほとんど効果がなかったと多くの識者も認識を示されていますし、政府もそういった認識を示しています。第２期でも人の流れを第１期と同じような地方への流れを作り変えることへ視点を置くということですが、取り組まれていた施策は、結局その目標に効果的な役割を果たしていなかったということだと思います。それについてはどう
ですか。
●金盛議長

伊藤企画総務課長。

●伊藤企画総務課長

議員おっしゃるとおりです。国単位での総合戦略における東京一極
24

集中をはじめとしたＫＰＩも、残念ながら効果があまりみえていない。当町においても、第１期に掲げた数値目標やＫＰＩについては、未達成の項目が多いですが、しっかり見ると当初設定に課題があったり、数値において果たしてどうなのかが、５年経過してわかりました。また、社会減に関してあらためて確認をすると、確かに減少傾向は続いているものの若干ではあるが少し緩やかになっている感もあるのではないかと認識しています。
当町の認識としては、第１期総合戦略を取り組んだ５年間は、少なからず効果があったということで、これに取り組んでいなければもっと社会減は加速していたのではないかと認識しています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

取り組みが全く何の効果もなかったのであれば、第２期を取り組む必要がな

くなってくるので、地方創生総合戦略に基づく具体的な事業として、児童館の全面的なリニューアルを行ったことは、十分効果があったと思います。全部の否定をするわけではないです。全体としては十分な効果が生み出された取り組みではなかった。
斜里町で取り組んだ一つ一つの事業の効果を見れば、産業会館や児童館も今後期待されるものになっていると感じます。まるで前回の取り組みを無批判的に継承していく姿勢は
いかがなものかと思います。その一つとしてテレワーク事業を挙げたいと思います。テレ
ワーク事業を地方創生の目標に照らして、どういう効果があったと位置付けていますか。
●金盛議長

伊藤企画総務課長。

●伊藤企画総務課長

テレワーク事業を取り組んだ成果は、全てを申し上げることはできないかもしれませんが、テレワークに取り組んだ平成２７年、２８年度は、拠点整備が必要ということで遊休施設であった旧法務局を大きくリニューアルし、テレワーク拠点を整備したのが大きなところです。また、テレワークをすることは、北見市との広域的な連携も行っていたことで、自治体間との連携による取り組みもあらためて行えたことで評価をしています。
具体的な内容については、この５年間さまざまな取り組みを掲げてきました。基本的には移住、定住人口の増や都市首都圏企業の斜里町への新たなセカンドオフィスの設置など、
具体的な目標を掲げて進めてきましたが、そこまでいくには、難しいこととまだ長い年数がかかるのが、５年間やってきてあらためてわかったところです。ただ、去年の５月にもＩＴ企業との協定や町内事業者との事業間のコラボなど新しいビジネスの展開。昨日、教育委員会の質疑でもあったテレワーク企業による町内の小中高へのＩＣＴ教育の波及など。
またドローンといった今までにない取り組みは、テレワーク事業を行った成果であると感じています。
少しくどくなりますが、東京斜里会への参加による斜里、東京に住んでいる斜里の方の広がりなど、当初予定していなかった効果等もありますので、小さい効果かもしれません
が、テレワーク事業に取り組んだ効果はあったと認識しています。
25

●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

総合戦略の資料５の２の中で、はじめにのところの最後の文脈に、第６次総合計画を勘案し新たな課題や社会情勢の変化に的確に対応できる施策の内容などを見直し
切れ目のないよう策定を行う、とあります。第６次総合計画と第２期の斜里町の総合戦略との関係は、文章的な表現というよりも第６次総合計画こそが斜里町の基本的な計画であって、これを踏まえて行うものでなければならないと考えますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

伊藤企画総務課長。

●伊藤企画総務課長

今のご意見は、もっともで、同様の認識です。第１期の総合戦略においても、第６次斜里町総合計画との関連性については、あくまでも総合計画でうたっているそれぞれの施策の中での人口減少社会対策や高齢化社会対策に特化したパッケージ化
したものが、地方創生総合戦略で位置付けています。それについては、第２期目の考え方についても変わりはないです。
●金盛議長

他、ありませんか。櫻井議員。

●櫻井議員

国の総合戦略の基本的な考え方も踏まえて伺います。この計画の戦略の部分

が、第１期の時からそういう話がありました。今後、町でもいろいろな計画をもってそれにのっとって動いている。そこの中の一つの流れの形の捉え方をしているのは、第１期の時の説明で十分理解できていました。
しかし、具体的な数値を挙げて取り組んできましたが、新たな取り組みが今後どういう形で生かしていけるか、これからの計画なので実際に町の取り組み方にかかってくる５年間になると思います。継続した形での取り組みでは、国の求めている継続性と町が打ち立ててきた計画は１期の時の話で、いろいろやり取りがありました。うちの町なりのほかの計画と整合性を取ってやっていく部分はぶれていないと思います。
今回、２期の計画が出てきましたが、ここの計画の進め方ですと、ＫＰＩを設定してＰ
ＤＣＡサイクルの形の中、ＰＤＣＡサイクルが、これでよいのかというシステム自体の見直しは、やっぱりかという感じですが大きな課題になっています。とは言っても、これをやることに間違いはないです。やりにくい、現状に合わない部分は出てきます。最低限進捗管理をこれでやっていくのであれば、もうできていると思いますが、議会に説明をされるのであれば、１期の結果がどうなっているのかの資料を同時に示していただかなければ、どこが駄目だったのか。皆さんは作られた側で、十分承知しているのかもしれませんが、どういう形で見ていけばよいのかの指針になる部分がまるで示されていないのは、今回いただいた資料だけでは計り知れない。
先ほど用意されなかったと言っていますが、体系が大きく変わっています。幸い議会は計画に関してはサイドブックスに入っているので、説明を聞きながら照らし合わせてきました。一つ一つの数値の中でＫＰＩの数値は、どうかと思います。１期の検証の資料がな
いために何でこの数字が出るのかが多いです。絵に描いた餅ではないですが、一つの進め26

ていく上での重要な指針となる数値と捉えています。
今ここでとはなりませんが、担当で１期目のきちんとした検証数値、ＫＰＩの最終的に出てくる数値を示していただきたかったと思います。今後、これにまつわるさまざまな事
業が出てきます。その時に議会は全部にこれはということはしなくても、役割としては検証しなければならない。それの指針となる資料の提供はきちんとしていただきたい。その辺はいかがでしょうか。
●金盛議長

伊藤企画総務課長。

●伊藤企画総務課長

ご指摘については、全くそのとおりです。反省をしています。第１期のこの間の検証と総体的な検証については、すでに終了しているので、データ等については議会事務局を通じて提出したいと思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

１期の時とほとんど体系が変わっているので、比較検討しにくい部分があったとしても、例えば１５ページの合計特殊出生率です。最初の第１期の計画では現状値が１．５９でした。今回、現状値１．５７になって、減っています。目標数値で１．６２、
前回の時に１．７４という数字です。減ったから駄目、増えたからよいではなく、そこから読み取れることは何かを考えなければ、今後、結婚、子育て、出産をこの町で叶える人たちを、人を育む取り組みの一つに考えられない部分が出てきます。その辺がどうだったのか。この数値がどうして出てきたのか、なかなか読み取れないです。
この計画が駄目ということではないです。何らかの形で国、道の指針に従って、この計画を作っていかなければ地方創生の交付金が受けられなかったり、新たに町がやらなければならない事業に支障をきたします。確かによいですが、その事業が果たして適正かどうかを、議会としてのありようが、そういうところをきちんとチェックしなければならない役割が果たせているかは私個人の問題ですが、そういった指針がなければ計画なのでいい加減にはできないと思います。
前回との整合性が計り知れない部分は、ここに書いている基本的な方向性が、１期の時と大きく軸をずらしたと捉えてよいのでしょうか。前期とのなかなかわからない数値変化
は、そう捉えてよいのでしょうか。
●金盛議長

伊藤企画総務課長。

●伊藤企画総務課長

ＫＰＩ等の設置、設定の考え方は、５年前は我々も含めてＫＰＩは

一体どういうものかと、そもそもＫＰＩとその目標数値の違いは何なのかを、しっかりと認識して設定をしていなかったことやその目標数値が本当に適切だったのかどうかを、この間、５年間やってきてあらためてわかりました。
そういった意味では、確かに、５年前の目標数値と今回掲げた５年後の目標数値を比較すると、やや下回ったところもあるかもしれません。これは、実態に見合った設定ということでご理解いただきたいです。目標は高く持つべきという逆な意見もあると思いますが、27

そこら辺も今後の検証等の中で策定委員をはじめ議会の皆さまからもご意見等ございましたら、柔軟な対応をしたいと考えています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

そのとおりだと思います。当初、ＫＰＩを伺った記憶があります。どういう形で重要業績評価指数を捉えているかは、１期目の時に出た数字は理解しがたい部分もありました。だからこそ１期目どうだったのかという検証結果は、次の計画に移る際にはきちんと示していただきたい。そうでなければ、原課はそういう中で検証して、その理由と１期と大きく体系が変わってきた流れ、主眼を置く部分が５年間経験してよくわかってきた、それが今出てきている計画とも考えられるので、そういった形で動いていくことに異論はありませんが、示していただきたい。わかりやすい形で一度説明していただくことも必要と思いますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

伊藤企画総務課長。

●伊藤企画総務課長

資料等、第１期の検証等については、すみやかに事務局を通じて提出させていただきたいと思います。
●金盛議長

他、ありませんか。宮内議員。

●宮内議員

第１期の計画策定の際にも、斜里町の総合計画との関係性などの質疑が交わされたと思います。当時、総務部長だった副町長は、この地方創生総合戦略の取り組みは、財源対策として位置付けるべきと考えていると答弁されました。それは全く同感でした。
元々、地方創生総合戦略という名前を付けなくても、全ての自治体はその町が持続可能な自治体であるための取り組みをいろいろやっています。ところが、国の示した総合戦略に基づく地方の計画を立てなければ地方交付税をやらない、本来そのような条件を付けないで配布すべき財源を、国が示した方針に基づいて計画を立てたら財源配布するようなものという捉え方もありますが、それについてはいかがでしょうか。
●金盛議長

北副町長。

●北副町長

端的に宮内議員はおっしゃったと思います。そういう側面で捉えるしかないといった部分も経過的にはあると思います。総合戦略の第１期目が立てられたのは、総合計画の１年後で、せっかくこれを作ったのにまたリメイク版かという中で、急に示されたというか国からありました。計画作りは、１００％向こうからお金を出すところから始まって、推進交付金や拠点施設整備交付金がありというところで、そこに示された部分で財政が厳しいうちとしては積極的に活用すべきで、それに対してそういうものを積極的にこの中に折り込んでいくべきとお話していました。
ただ、国から示されている中には、拠点施設整備交付金のほかに地財計画の中に、全国規模でいうと、この間１兆円で毎年それによって交付税全体が伸びたかというとその辺はありますが、割り振られている部分があり、それは地方の一般財源で見るべきものの交付金以外の事業に振り向けていく部分の地財計画の内容になっていると思います。
28

第２期はどうかというと、先ほどから議論があるとおり、この５年間進められた施策の検証と一定の成果として、優先度を見極めて継続は力ということを、まだまだわからないと思います、５年間だけでは。こういう姿勢を基本にやっていくしかないと思います。他
町では、今回の第２期の計画を策定する時にもいろいろ考え方、方法として取ったところがあります。例えば総合計画をずらして一緒にするなど、そういうところもありました。
うちの場合は、中間年を前の年に終えていましたから、なかなか新たな総合計画をここで一緒にして作ることにはなりませんでした。本来このスパンを合わせていくのが必要になると思うところです。一字一句この総合計画と総合戦略が一致するかというと個別計画なので、それにもっと具体的なものがここに入っていると解釈するしかないと思っています。
●金盛議長

他、ありませんか。木村議員。

●木村議員

総合計画に記載されていない個別計画で、１５ページも子育て世代の包括支援センターの開設、１９ページは新規開業病院への支援、これらが目新しいです。これは５年間計画なので、５年間のうちに町としてはここに明示したので一応置いておく形ではなく、５年間のうちにやってみたいという思いなのでしょう。もし具体的な年度等があればお知らせいただきたい。もちろん、開業医については、相手がいる話ですから、ただ、
積極的にそれに向けて動くはずだろう。そこら辺についても具体的に教えてください。
●金盛議長

北副町長。

●北副町長

子育て世代支援包括支援センターは、すでに庁舎内では関係部局を集めて検討に入っています。子ども通園センターがかなり老朽化している背景があります。それだ
けではなく、３町含めての対応の中で、専門的な職員を配置して包括的にきちんとした支
援体制を図っていくべきという意見が、副町長会議でも一致した意見になっています。
また、国からもこういう部分の中で十分ではないですが、支援を含めてこちらの体制整
備を急ぎなさいという指導にもなってきています。こちらは近いうちに協議させていただ
きたいと思います。
子育て包括支援センターの関係で、言っていいのかわかりませんが、今回の国の補正事
業の拠点施設整備交付金に入り込めるものならということで、案を作って手を挙げたところです。なかなかハードルが高く、器的に場所が新たに新築を建てられる余裕がないので、そういう中ではそこには該当しませんでした。１年さらに検討して内容を詰めていこうとしているのが現状です。
従って、今の想定だとこの１年の中で内容を詰めて、議会協議もしながら早ければ次の年辺りにいろいろな動きをさせていただきたい。これは３町の副町長会議でも頭出しはさせていただいています。
民間病院の支援ですが、これは第１期の時にも項目的には載せていました。医療の確保の中では、斜里町の民間病院は水柿先生のところがあります。将来ともここの体制が必要
ですが、継続は難しいのではないかという中で、内科だけではないですが、こういう動き
29

があれば行政としても支援をしていきたいという支援の考え方の表れです。
●金盛議長

他、ありませんか。宮内議員。

●宮内議員

具体的な計画の中身について伺います。１４ページの施策２のビジネスの拠点・活用による企業連携や人的交流の促進の中で、施策２に係る重要業績評価指標として
企業版ふるさと納税件数を目標値として５件挙げています。交流人口を増やしていく取り
組みは位置付けられるべきと思いますし、この取り組みは町の財政の財源確保にもつながり結構なことだと感じています。
元々第６次総合計画の中でみると、町外者からの寄付金も数値目標を示しながら位置付
けられています。人との交流の促進のようなことだったと思いますが、これは企業だけではなく、個人によるふるさと納税の件数を総合戦略の中に位置付けるべきではないかと思いますが、どうですか。
●金盛議長

伊藤企画総務課長。

●伊藤企画総務課長

１４ページの内容については、施策２として基本的には企業連携や人的交流の促進をうたっています。ＫＰＩでお示しした企業版ふるさと納税件数については、記載している三つの具体的な施策の中で、今の企業版ふるさと納税制度はかなり税制優遇も拡充されているので、そういったものをまず使いながら取り組んでいきたい観点か
ら記載をしています。
具体的には、この間のテレワーク事業の取り組みでお付き合いのある企業等、ある程度目星が付いている企業もあるので、そういった企業に対してどれくらい魅力ある事業を提案できるかがこれから大きな課題になると考えています。
一方で、個人のふるさと納税についても、確かに、この財源の厳しい中では考えるべきと思いますが、今回の第２期については、まずは企業版ふるさと納税の件数、まだ実績がないのでそういったものにまずトライしてみようとＫＰＩに設定しました。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

企業版の納税件数を目標値として示すことがおかしいと言っていません。大いに交流人口の増加を図っていく方針も結構だと思います。その上で、どこの町でもというほど各自治体が取り組んでいるわけではないですが、個人版のふるさと納税は日本全国ですでに取り組んでいます。第２期の計画の中に個人からふるさと納税を、人的交流の促進の観点からも位置付けるべきではないか。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

企業版ふるさと納税を、なぜここに記載しているかというと、第２期の総合戦略の中で特に、特出しで企業版ふるさと納税の活用が、国からもそれを活用する方向性も示されていたので、それに合わせて令和２年から税制上の優遇が拡大されることもあり、現在関係性のあるテレワーク企業と斜里町についてもよくご存じの企業が多いこともあるので、まずはその皆さんにここでの活用をしていただけないかと、特に特出しでこ
30こでは述べたいので、挙げさせていただいています。
ふるさと納税については、しれとこ１００平方メートル運動の個人のふるさと納税についても、それを通じてさまざまな意味での人的交流ができているので、それについては総合計画でも関係人口の拡大はしています。総合戦略に絡む部分では、今回は企業版ふるさと納税を特に特出しで出して、記載させていただきました。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

何度も言いますが、これがおかしい、駄目とは言っていません。やってくれる企業があったら受ければよい、否定しているのではないです。国がこういうものに取り組んだら交付金措置をするというなら、大いに活用するのもよいと思います。企業版だけではなく、財源確保の観点からも人的交流の促進の施策を実施するものとして、１００平方メートル運動への寄付とは別なふるさと納税を位置付けてよいのではないかと言ってい
ます。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

そういう考え方もあると思います。ただ、第２期の総合戦略の国の方針の中で、企業版ふるさと納税は、１期のテレワーク事業の中でさまざまな企業との関係性ができているので、その部分をここで特に取り組みたいので計画として挙げさせていただ
いた。宮内議員がおっしゃるように、総合計画の内容を全て総合戦略の上に記載することではないと思いますので、こういう形で特出しの部分をあげさせていただいています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

これを否定しているわけではないです。現在、斜里町としては一般的なふるさと納税の取り組みはやっていません。ですから、第２期の中に位置付ければよいのではないかと言っています。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

私も否定しているのではなく、おっしゃったアイデアもあると思いますが、ここでは企業版ふるさと納税を一つのテーマとしてここにあえて記載させていただいて、そういう形で特出しさせていただいています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

部長の考え方はわかりました。今のような意見があったことを伝えて計画策

定委員会の中で検討してください。いかがですか。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

そのようなご意見があったということで、その部分は検討するようにし

ます。
●金盛議長

他、ありませんか。なければ、以上をもちまして、第２期斜里町まち・ひと・

しごと創生総合戦略（案）についての質疑を終了いたします。
午後３時０５分
31

◇
●金盛議長

令和２年度地方税制改正の概要について◇

次に、令和２年度地方税制改正の概要についての説明を受けます。説明をお願いします。茂木税務課長。
●茂木税務課長●金盛議長（令和２年度地方税制改正の概要について

内容説明

記載省略）

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。若木議

員。
●若木議員

１ページの個人課税の見直しの（２）の寡婦控除の見直しの二つ目の点の米印で年収６７８万円とありますが、これは給与収入者ということでよろしいでしょうか。
●金盛議長

茂木税務課長。

●茂木税務課長

そのとおりです。給与収入の場合で６７８万円に対して計算すると、所得として５００万円の形になるということです。
●金盛議長

他、ございませんか。以上をもちまして、令和２年度地方税制改正の概要についての質疑を終了いたします。
午後３時２１分◇●金盛議長

新たな観光振興財源の確保について◇

次に、新たな観光振興財源の確保についての説明を受けます。河井商工観光課長。
●河井商工観光課長
●金盛議長

●金盛議長

内容説明

記載省略）

茂木税務課長。

●茂木税務課長●金盛議長（新たな観光振興財源の確保について（新たな観光振興財源の確保について

内容説明

記載省略）

説明の終わったところで、休憩に入ります。再開を４時５分といたします。

休憩

午後３時５１分

再開

午後４時０５分

休憩を解き、会議を開きます。新たな観光振興財源の確保についての質疑を受けます。ご質疑ございませんか。若木議員。
●若木議員

いろいろな関係団体の方と意見交換をされた主な意見が、３ページの（３）にあります。全体の賛否のところで、反対したくてもできない状況というのがありますが、これについてどのように読み取ればよいでしょうか。
●金盛議長

河井商工観光課長。

●河井商工観光課長

今回の資料には図示していませんが、前回、福岡方式をご説明した

中で、入湯税１５０円は変わらないとして宿泊税を我々がやらなかったとしても道の宿泊32

税が２００円課される可能性が高いと説明をしました、そのことを指しています。町の宿泊税に反対しても取られる額は変わらないのでしょうというような意味です。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

３番目の税制全般の中で、幅広い検討を求める意見が出されたと見受けられます。この議論の中ではガイドさんや入域税などいろいろあったが、これについては、目的を一つでやっていくので宿泊税について概ね了解を得たと読み取ってよいですか。
●金盛議長

茂木税務課長。

●茂木税務課長

各団体とのお話の中では、宿泊施設にばかり負担を強いているという思いが随分出されます。そこは我々もわかっています。一方では、入湯税の形の中でノウハ
ウがあって、宿泊でやることがやりやすい側面があることは事実です。そういう中で、今の幅広い検討の部分もいわれましたが、例えばガイドさんがウトロでは活躍というか幅広く業態として大きくなってきているので、そういったところからいただくなども検討されないのか。
将来的に宿泊税をやってもガイド税にするのかガイド料金としていただくのか、
何らかの形で幅広く協力を得られる体制をつくってほしいという希望があって、宿泊税として反対しているのではないという全体の賛否に関わります。そういう意見の中で収れんされている形になっています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

条例など読んで、寝具を使うので、道の駅などに長期滞在する方は、これに当たらないと読み取りました。入域税となればこういう方々も施設は利用しているのでそういうこともあり得ると思いました。今後、検討する中で、斜里町を訪れる観光で利用さている方々の入域税など、宿泊をしないで長期滞在をされている方、釣りなどがそうです
が、そういう方への部分も検討していただければどうかと思いました。
４ページの税額のところで、民宿は宿泊税町プラス道で２００円が限度とあり、今回示された中では、合わせて２５０円になると思います。今後、入湯税が１５０円で定着するまでに宿側、ホテル側の宿泊業者が割を食っていた部分があったと思います。入湯税はそうならずに別に申し入れて取れる体制になっていますが、定着するまで自分の利益を削っても宿泊していただくことが、マイナスにならないようにしてしまうのではないかと心配します。５０円の差といえども民宿の方々は規模も小さいので、そういうところへしわ寄
せがいかないように合意が図られるのか心配ですが、どうでしょうか。
●金盛議長

茂木税務課長。

●茂木税務課長

入域税に限定していえば、北海道は島の状態なのでよそから入ってくる分には取りやすさはあるかもしれませんが、斜里町になると海から入ってくる部分がある
わけではなく陸からになるので、ＥＴＣのような高速料金を取る仕組みでもなければ取りようがない状況があります。入域税の概念については極めて難しいというかできないと思ってもよいのではないかと思います。入域税は置いておくにしても幅広く宿泊税が安定し33

たのちに、それでもなおそういうところまで目を向ける必要があるとなれば、例えばガイド税などいろいろな方角で考えていく必要が引き続き必要と思います。
段階課税ですが、４００円ベースで考えて入湯税を引き算すれば２５０円が残る。それであればここの書きぶりでいう民宿の２００円が限度といっているところで５０円の差が生まれると思います。ここの議論で差を埋めるというかそういう動きについては、少々厳しいという思いがあります。ホテルや旅館、大手側の目線からすると広く公平に取ってほしい。宿泊料金を定額に抑えている、工夫をされている方々については、やはり料金に跳ね返すのは厳しいので、段階課税を敷いてほしい。それぞれ両方からの目線での考え方が存在していて、ここを埋めるのが難しい。
段階課税を敷くとなれば、大手も含めて段階を敷くことになるので、金額の設定の仕方なども含めて煩雑さも生まれてきますので、それがよい方向に向くのかわかりかねる部分です。今の段階としては、そういう段階課税については設定しない。道などそういったところとの関わりもでてくるので、それらもみながらにならざるを得ないと思っています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

段階課税に関して、斜里町の実質的な宿泊箇所は目に映ります。ここにも書いてあるように、閑散期に係っては、作業員、長期滞在の方々が利用されているところで、夏場は観光客を多様にしているところでも営業を続けている。安い形態を取っているシス
テムの宿もあります、昔のユースホステルのように定着している部分です。明確に宿泊料金は大きな差があります。今、東京都は宿泊税をやり始めて段階課税になっていると思います。事務的煩雑さはあると思いますが、斜里町全体の観光を考えた時に、二分される宿泊体なのかと思います。
何らかの形で一律の部分は、お客さんの階層があります。ここに求めに来る方々は、少し違うのではないか。例えば知床五湖に入るための２５０円のレクチャー料は、一律でも何ら不思議はないと思います。同じ施設で同じサービスを受けるという部分では。一律は楽ですし不公平感、公平感でいうとその言葉でくくれるものではないと思います。来たお客さんに１００円の水を買ってもらうのは公平で、皆１００円でよいと思います。でも、税でやった時には、何らかの形で対応していかなればいけないと思います。
実際、民宿などやっていらっしゃる方からは、そういう声も出ていました。かつてに比べて民宿の数は減っています。営業をしていくのが難しい状況になっていると思います。
ウトロでも民宿の数が減って、前はここにあったのに空き家になっているところもたくさんあり、もう少し考えたほうがよいと思います。その辺はどうでしょうか。
また、新しく民泊もできる予定です。入湯税が入ったから普通のホテルに泊まる人が民泊に流れるものではないと思います。廉価でやっているところに対して、例えば２００円、もしも道がやったとして４００円ですと、３千円、４千円のレベルで泊まるところにとっては、金額としては大きいと思います、率としては。この辺をもう少し考えるのと、丁寧
34

にその状態をわかってもらうコンセンサスの取り方をしたほうがよいと思いますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

茂木税務課長。

●茂木税務課長

段階課税というか、明確に区分をして価格に差を付けたいとした場合に、今回の条例の素案では、旅行業法など法にのっとった形でお示ししています。その中で、
例えば民宿といわれるものだけが別扱いでもできるのであれば、そういう金額の設定もしやすいと考えました。ただ、民宿の定義が旅行業法でとなると、明確に記述がないので、そうなるとそれはままならない。金額でやるしかないのかとなると、今度は民宿の金額と同様のというと怒られるかもしれませんが、同じようなホテルは存在します。また、そこでは対象も決して観光ベースではない方もいらっしゃいます。そういう方々の扱いというか受け方の部分で悩ましいこともあります。そういうところをどこまで克服できるかは、今の段階ではわかりかねます。
北海道との取り合いのような部分もまだ残っているし、７市連合との関係も出てきます。
そこら辺との状況見合いの中で決断しなければならない部分が往々にして出てくるので、条例提案を含めてやっていく中では、幾度となくご報告やご提案の形になると思います。
その機会を通じてお願いをしたいです。決めるにあたっても観光振興の戦略会議などの話にもなり、場合によっては団体向けにも必要として出てくるかもしれません。そういった対応は引き続き行いたいと考えています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

ほかに先んじて倶知安町がパーセンテージでやっています。この辺の対応など細かい点はよいですが、倶知安町や東京都で始めている部分、ほかのところでも何カ所か定額制という形で動きがある中で、パーセンテージで割合課税を検討しているところもあると聞いています。課税すること自体には異議はありませんし、いろいろなところから出たようにやるべきという声があったのも承知していて、進めるべきと思います。
ぎりぎりのところでやっている業種の方々にとっては、この金額はかなり大きい。あまり高いところに泊まれない宿泊客にとっても大きいという感覚は、皆さんの経済的な差だと思いますが、それは肌身で感じる部分があるので、そこが必要と思います。ぜひ検討していただきたいし、それがある程度納得できる形で進めていただきたいと思います。
北海道の件ですが、税額の検討の６ページにあるように、道が宿泊税の導入を諦めた場
合がベストとあります。北海道に対してやめるように、うちの町だけでなく仲間を募って、そういう形でやったほうがよいのではないか。北海道がやる部分で、それはないよと声を上げているところはたくさんあると聞きます。それを、なかなか一つになれない、このま
ま押し切られてしまうのか。道の宿泊税に異議を唱える場所がないのかどうか。
今回、コロナの件も含めてと思いますが、宮城県が条例までできて宿泊税を制定するはずが、全部取りやめました。こういった動きがこれからも出てくると思います。それに対35

して道がどういう形になるかわかりませんが、何らかの形で観光地をけん引して、そこで観光振興計画などを作って活性化を進めるのは地方自治体だと思いますし、市町村が主になっているはずです。北海道がなったとしても、使い道や徴収に係る、逆に頑張っている
市町村が負担になってしまう部分、観光の足かせになってしまう原因にもなりかねないと思います。その辺、やめましょうと言う場は、もうないのですか。
●金盛議長

河井商工観光課長。

●河井商工観光課長

一つ目の、道税への異議を唱える件ですが、形式的には課税自主権の話なので、道の課税自主権を行使して道税を定めようとしている中で、同じ行政側からそれをやめてほしい、そう思っていてもなかなか表立って言えない現状です。ただ、ほかの７市連合も報道ベースで言っているのは、これまで観光地域づくりは市町村がやってきた自負が強くあるのは、意見交換会でもはっきりしています。その言葉の裏には、道庁は何をやってきたのかと言っているわけです。それに対して観光庁も動いている、役割分担論ですが、そこがまだ現状ではきれいに整備されていないので、その中で単にやめてくだ
さいとだけは言えない。
資料上は表に出ていませんが、道庁は市町村でも国でもできないという意味で広域観光の領域はかならず残る、そこを強化していきたいのでそれに見合った固有の財源がほしいと聞いています。それは言葉どおり受け取れば、そちらの事情としてもそうですねと言わざるを得ないこともあり、やめてくださいと行政としては言いづらい。その代わりに町長が懇談会で繰り返し発言をしていますが、５０円という案を強く発言をしていることで、それに対してほかの市町村も賛同しているというか別の動きを作ってくれている状況です。
まずはこの動きを見守るべきと考えています。
二つ目の、宮城県などの動きは承知しています。現時点でそれはそれで判断としてはあり得ると思います。今回の新型コロナの影響は極めて甚大で、過去に経験したことないよ
うな落ち幅を見せることは間違いない状況です。その中で、どう判断するか、少なくとも現時点では準備だけはきちんとしていきたいです。その上で、最終的にこの施行に踏み切
るか踏み切らないかの判断はもう少し先なので、そうなるとコロナの収束状況、観光へのより具体的な落ち幅の影響状況などがより見えてくると思います。現時点では、やる前提
で準備を進めさせていただきたいと考えています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

実施時期の関係については、今回の影響もあるので、最初の時には道よりもタイムスケジュール的に早めとあったので、そこのところはタイミングを慎重に判断していただきたいと思います。
資料の２ページ目、胆振振興局自治体は足並みを揃えているとあります。市町村が検討しているということですが、オホーツク管内で足並みを揃える動きはないでしょうか。斜里町だけが課税をすることで、ほかの町で宿泊してからこちらに来ようなど、コストを抑36えたいという動きの中でそうならないための広域的な取り組みの協議は行われないのか、
その点はどうでしょうか。
●金盛議長

河井商工観光課長。

●河井商工観光課長

入湯税、超過課税に踏み切っている自治体は、温泉利用者の割合が非常に高いところです。釧路市全体ではなく阿寒湖畔、層雲峡、ここに記載の室蘭は別にして登別、洞爺、壮瞥は、入湯税の割合が非常に高い自治体です。斜里町も９割近く、全道的にはとても高い自治体で、うちに関してはどちらの選択もできる状況です。ただ、北見市や網走市と足並みを揃えられるかというと、あちらはどちらかというと入湯税を賦課している宿は少ないはずで、そういう意味では、宿泊税しか選択がない状況と理解しています。
１２月の説明の時は、道は入湯税を超過課税を取る自治体に対しても２００円乗せる。
この方法を取った場合、総額５００円になるので、おそらく見直しが迫られると思うという予測を申し上げました。これに関しては、１００円に下げたことで宿泊税を取った場合と同じ総額になります。どちらの道も選べますが、道の宿泊税を見越して、総額が多いこともありますが、宿泊税の道を選ぶほうがよりよいのではないかと判断を現状しているとご理解いただければと思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

入湯税ではなく宿泊税のオホーツク管内の取り組みの点です。

●金盛議長

河井商工観光課長。

●河井商工観光課長

２０の自治体がどこなのかは、詳しくは承知していません。照会をかけて調査し、その結果を共有するように必ず言っていますが、教えてもらえない状況です。近場で照会をかけるしかないですが、オホーツク管内では斜里町と網走市と北見市が圧倒的なので、そこで足並みを揃えられるかは、網走市は調べを始めているくらいの段階
で、うちと１年以上の時間差がある状況です。北見市は、基本的には現時点で着手しないようです。そういう意味で、足並みを揃えがたい状況です。
７市連合は、ここの持っている宿泊数が非常に大きい状況です。斜里町はこの辺では大きいですが、全道ベースでは１．４％くらいのシェアしか持っていないので、宿泊割合に応じた発言のような力関係も多少はあるので、そういう意味では、今は静観しているとみていただければと思います。
●金盛議長

他、ありませんか。久保議員。

●久保議員

宿泊料金別、つまり段階制ができないのは、何か法の根拠はありますか。ただ事務が煩雑になるだけなのか、法的にできないのかどちらですか。
●金盛議長

茂木税務課長。

●茂木税務課長

法的にできないのではないです。単純に段階課税を踏むことになると金額で分けるとするならば、旅館業法でいうところの定額のホテルや民宿、そういうところ
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の同価格帯のものがあるので区分けが難しいことがある。金額で区分けするとなると、厳しいものがあると申し上げました。
●金盛議長

久保議員。

●久保議員

事務的な話は別として、法根拠はないということですね。民宿は素泊まりで３千円台です。それに４００円に消費税となると、１万５千円や２万円を取るところとはわけが違う。１人で泊まるか３人で泊まるか５人で泊まるかでも違います。
もう一つ、倶知安がやった定率制を選ばなかった根拠は何ですか。
●金盛議長

茂木税務課長。

●茂木税務課長定率と定額で、その当時、決断しようとしていた頃は、定額に落ち着いていくだろうと想定がありました。その中で、倶知安町は定率を選択しました。いろいろ考えると、定率はどうなのかと検討もしました。ただ、定率については、垂直的公平という応能の部分になると思います。そういう点では優れていますが、管理上というか税としてお願いしていただく以上、日々の積上げを求めなければいけないです。
定額だと単純に一人いくらで日々カウントできますが、率になると部屋単位で違うなど
いろいろな状況の違いによって価格帯なども含めて考えなければいけない。それを宿にも管理してもらわなければいけない。
宿も大変ですし私どもも大変なので、定率については、
商工観光課と意見が分かれたところですが、商工観光課は定率でやりたい、私どもとしては現実的な対応として厳しいということをぶつけ合いさせてもらいました。
倶知安町も昨年末くらいに、定率で始めたけれども事務的に煩雑で事業者の方から申し入れがあったりしていることもあります。そこら辺の詳しい話は入っていませんが、もう少しその辺は様子を見る必要があると考えています。
●金盛議長

久保議員。

●久保議員

事務量は宿泊業者も行政も大変だと思います。固定は不平等感が出てしまう。

ですから、商工観光課とやり合うことになると思います。外国の場合、ほとんど率です。
なぜかというと、観光に関して施設整備をする目標額を決めてスタートするらしいです。
ウトロの地域を２０億円掛けてインフラを整備する時に、５年間でするとしたらその分訪れる人にそれを負担してもらう。そしてパーセントを跳ね返すということをやるらしいです。倶知安町が考えたのは、おそらくそういうこともあったのだろうと思います。導入すると聞いたので、うちは検討したのかと思いました。
もう一つは、煩雑といえば毎月徴収納付です。これは法で１年にできないのですか。
●金盛議長

茂木税務課長。

●茂木税務課長

軽々にできるできないとお伝えすることは、ふさわしくないと思います

が、条例で決める内容なので、できないことではないと思います。ただ、北海道との兼ね合いも含めていろいろな状況に引っ張られていく可能性はあるので、その点はご理解いた
だきたいと思います。
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●金盛議長

久保議員。

●久保議員

北海道が施行すると毎月徴収にするのか、年徴収にするのか、３カ月なのかわかりませんが、毎月は業者さんも大変です。これは入湯税に合わせたと思いますが、事務量を業者さんもというのであれば、そういうことも少し加味したほうがよいと思いますが、いかがですか。
●金盛議長

茂木税務課長。

●茂木税務課長

その点も含めると一番落ち着きやすいところが、定額制だったといえばそこまでです。これから倶知安町と北海道の関係性が表れてくると思います。北海道がすでに定額制を表明しています。そういう中で、定率制として先行して始めている中で、どのようなやり取りが生まれるか興味深く思っています。
税務課サイドからすると、よい結果が出るのであればそちらにもチャレンジしてもよいと思いますが、よい結果が見えてくるとは担当の段階では想定できないです。いずれにしても、今後、いろいろ情報収集等に努めたいと思います。
●金盛議長

他、ありませんか。以上をもちまして、新たな観光振興財源の確保についての質疑を終了いたします。
本日はこれで、全員協議会を終了したいと思います。天候が荒れ模様になっていて、警報が発令されたので帰路は十分お気をつけいただきたいと思います。
以上で終わります。ご苦労さまでした。
午後４時４０分

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