人間の安全保障 ­政策的展開

Q&A

司会者から緒方先生の話の中で、非常に重要な点がたくさんありました。一般論として、正しい答えがどこかに転がっているのだ、という風に、大学にきたらもう思ってはいけない。あるいは、正しい答えがこれだ、という風に安易に見せられたら、そうではないかもしれない、ということで、疑って、自分で正しい答えを見つけていこう、という、そういう態度でいかないといけない、というのを、今日の話にかかわらず、非常に重要な、大学で生きていく、基本だという風に思いました。それから、学術俯瞰講義、今回は、社会からみたサステナビリティということで、その最先端、最初、・・・研究科長がおっしゃいましたけれ
ども、学問の最先端、その最先端だけではなくて、その全体像、あるいは社会とのかかわりということを、広く示すことを目的としているわけですけれども、今回は特に、学問と社会、学問と実践ということを非常に意識したテーマを掲げました。そういう意味でも、緒方先生のお話は非常に重要なポイントが含まれていてですね、色々と考えさせられました。私の専門も国際関係論で、緒方先生の問題意識と非常に近いことを考えているわけですけれども、やはり、あの、若い先生がですね、世界を広く見て、自分の問題にひきつけて考える、ということは、本当に重要な態度だという風に思いました。僕がそういうことを言っても学生さん、みんな聞かないんですけれども、緒方先生みたいに、実際に学問の世界に生き、それから、国際社会の実践の本当の現場の中を。そして、日本の重要な組織の中で活躍してらっしゃる方が、こういう風におっしゃられると、多分、僕が何百回と、何十時間と繰り返して言うよりも、みなさんの心の中にしみこんだと思います。ということで、どうぞ、手を上げて・・・（Qは学生からの質問、Aは緒方先生からの回答；えない範囲で文章を一部修正をしてあります。）

以下の学生からの質問は、論旨を変Q：
日本がとても内向きだという話を聞いていて、難民の受け入れがとても少ないな、と思いました。先程おっしゃっていた日本の安全保障のためにも、そういう活動をするべきだ、という中に、私は難民の受け入れも含めるべきじゃないかな、と思います。私はそういう風に単純に、難民は受け入れた方が良い、という風に思ってしまったのですが、自分の実感として、難民を受け入れるということにどういうデメリットがどの程度あるのか、ということが本当に分かりません。どうして日本が難民をこんなに受け入れないのか、そして、日本と、他の受け入れているところとの温度差の理由も教えていただければ嬉しいです。
A：
難民の受け入れは、きわめて限界的なんです。これは1つは、島国である、そして、文化も日本、言葉も日本語、というところからも来ていると思うのですが、難民をまとめて受け入れたのは、インドシナ難民の1万人。これはインドシナ難民が非常に流出したときに、国際的な取り決めをして、インドシナ難民について1万人を入れて、相当みなさん努力しましてね、日本語を教えるとか、難民の受け入れを積極的に進めたのが80年代だったんですね。それが終わってから、今度、難民条約というものの締約国になっていて、自分が難民であると庇護の要請をしてきた人を審査しなきゃいけない、ということになっているのですが、その審査が極めて厳しいのです。例えば、あなたは学校の卒業証書を持っていませんか、と、難民で出てくる人が、卒業証書もって逃げるわけがないんですよね。
ですから、そのような非常に細かいことの、規則というものを使って、なかなか入れなくて、ひところ、1年に1名という時代もあったんですね。そういうことがここのところ、多少広がってますけれども、私はやっぱり、島国根性の徹底かな、という感じもするんですけれども、本当はね、やっぱり、違った種類の人々に対する、思いやりとかね、暖かみがね、足りないんだろうと思います。それは一種の、長い間島国できたし、本当はそんなにね、一民族で来てるわけではないんですが、そういう錯覚の中に暮らしてきて、その中に安全を期待してきてるのではないかと思うのですけれども、一番気になりますのはね…
あ、少しは増えてきてますよ、何人も、それは人道的配慮ということで、正確には難民と認められない人たちでも、人道的な意味から残す、ということも増えてはきています。増やすように、という声をもっと大きくしなきゃいけないんですけれども…そのほかに、これからの大きな問題として、やっぱり、労働力の問題があると思うのですね。日本は外国からの労働力をかなり必要としてますし、かなり入ってきてるんです。例えば、ブラジルから30万人ぐらい来てるんですけれどね。それは、日系の人たちにはビザを与えているから。だけど、その与えている人たちが長く滞在して、その子どもたちが必要な学校を作っているかというと、してないんですよね。そういうような形で、非常に不十分な状況の中でね、私は民主主義というものは、ただただ選挙によって選ばれた人がリーダーになる、ていうのではなくて、全てのいろんな種類の人たちをもっと、”inclusive”という言葉は本当になんて訳して良いか分からないですけどね、排他的じゃなくて、違った種類の人たち、弱い人、必要な人、そういうものに対応する思いやり部分が足りないんじゃないかな、ということを痛感することがあるのです。ですから、そうしないと、本当の日本の繁栄というのは出てこないのではないかと思ってるんです。難民のことは、私は難民高等弁務官のときにもっと頑張れば良かったと思ってるんですけれども、いろんなこと言われたけど、私が一番働かなきゃいけなかったのは、政府がろくに機能してない国で、その人々のために動くのでいっぱいで、日本はあんなに立派な人がいっぱいいるのだから、自分でできるでしょ、ていうことを考えてたんですね、その頃は。でも、今は日本に帰ってきましたから、日本のことも目につくわけです。
Q：
紛争への介入からは新たな紛争が生まれる、という心配から、介入がなかなか成されない、という中で、緒方さんたちが、人々を保護するために駆け回った、ということでした。しかし、その緒方さんたちの活動から、新たな紛争が生まれる、という問題は、解決というか、その心配は取り除かれているのでしょうか。

Q：
ユーゴ紛争のお話をなさってたんですけれども、最初は色々な人種とか宗教の方々が暮らしてて、対立して、隣人同士でも、結局対立してしまった。そういう場合に、人間という概念が、つまり、一方が、加害者になって、一方が被害者なんだけれども、それを緒方先生は、両方とも人々と仰ってたと思うんですけれども、そのときに、両方とも人々だけども、それをどうやって修復していくのかが、いまいちよく分からなかった。だから、難民を受け入れる、ということと、事後的に、紛争が終わった後に、はじまった後に、ということで、その、国家主権の問題とか色々あって難しいと思うんですけれども、事前にどうにかならないのか、という問題があると思うのですけれども、それはいかがでしょうか。
Q：
2004年にイラクで日本人が三人捕まった事件がありましたけれども、例えば、ホワイトバンドをみんなでつけよう、とか、”We are the world”で世界が救われる、というような、みんながどうにかすれば世界は変わるんだ、という発想が一部にあります。それは例
えば学生のNGOであっても、僕たちが何か変えるんだ、ていう熱い思いをもってやってるNGOがあるんですが、プロのNGOというのは、そういうのとは全然違って、自分なりの考えがあって、しっかりとした装備をもって、紛争国で活動している。ここには大きなギャップがあると思うのですけれども、学生として、今後国連を目指していくにあたって、そういうギャップをどうやって乗り越えていったらよいか、緒方先生のお話を聞かせていただきたいです。
Q：
先程、日本のODAが減少しているというお話がありました。僕の聞いた話しでは、日本のODAというのは、ODAでお金を出すけど、結局受注先が日本の企業で、結局日本の企業のために使って、その地域には、役立っていない、という話を聞いたことがあります。
そういうものでも、ODAというお金を出したりすることで、その地域にとっては役に立つものでしょうか？
Q：
今年の春にハーバード大学に交換留学で行ってきたんですけれども、アメリカに行って、自分がとても日本人であることを強く意識したんですよ。そこで、日本人がこれから国際社会で担っていく役割というのを考えたときに、僕が個人的にすごく重要だと思うのは、日本という国が、戦争の中で被爆をした国であるということ、その中で、絶対に核を持たない、ていう強い意志を持ってることだとか、例えば、日本人が、子どもたちが小さなときから、米粒を一粒残したら、お百姓さんに謝りなさい、と教えられて育つわけですよね。そういったことは、例えば、日本というのは食べ物を絶対に無駄にしない、というのは、経済のパースペクティブからは、なかなか補完、というかケアできない部分だと思うのですよ。なぜなら、お金があれば、食べ物を捨てたって、新たに収入によって得られるわけじゃないですか。というような部分を、日本人のコアみたいなものとして、そういう国があるんだ、ということ自体が、日本の国際的役割になっていくんじゃないか、と僕は個人的に思います。その辺について、国際社会において、日本が担っていくべき役割だとか、先程仰っておられたリーダーシップというのをいかにとっていくか、例えば、大学生がどのようにスタンスを持って生きていくべきか、実際、将来、日本や世界の将来について、ポジティブでいらっしゃられてるのか、またはネガティブでいらっしゃられるのか、正直なところをお伺いしたいな、と思います。
A：
最初のいくつかの質問からお答えしたいのですけれどね、介入しなくて良いような、防止ですよね、”prevention”をどれくらいできるか、という問題があるんです。開発援助というのは、preventionの大きな道具だと思うのですね。その中でただ、生活が良くなるだ
けの、開発援助だけじゃない。それだけでも大きいと思うんですよ。日本の企業が大きくなるための開発援助なんて、私は、開発援助には全然数えませんからね。ですけどね、その開発援助のあり方でもね、社会的不公正、ていうのは、いろんな開発途上国行きますとね、やはり非常に、持てる者は余計持つ、けれども、貧しい人たちは本当に対応していない、という状況はあるわけです。だから、なんの開発援助でも良い、ということじゃない
けれども、やはり、不公正な社会というものが広くなるような形にならない、開発援助をしていかなければならないと思うのです。そのためには、講義のときもお話したように、コミュニティ・ビルディングという形で徹底するようになって、良いコミュニティが出来てくればね、紛争の材料というものは減るわけです。ですから、今まで開発経済であるとか、そういうところは、あまり社会的な公正の問題であるとか、紛争の防止であるとか、そういうところへの踏み込みは、比較的なかったんですね。ですから、開発援助にしても、経済的な諸要因にしても、他の問題とも連携してるんだ、ということで、今、ポリティカル・エコノミーとでも言うんですかね、そういうような研究は広がってると思うんですね。開発が1つの防止の策であるとしたら、その防止に役立つような形の開発をするには、どういう要素を組み入れていったらよいのだろうか、考えたらよいのだろうか、と、そういう問題につながっていくんじゃないかと思うんです。
一昨年だったかな、国連の平和と安全を検討するハイレベルパネルというものの中にはいって色々検討したんですが、防止の問題というのは、どういうものが世界が、紛争が、悪い状況に向くことの防止になるか、という中で、開発援助もあれば、それからやはり、核兵器の広がっていく、兵器の制限であるとか、それから、例えば、人身売買等の、不正規な取引であるとか、そういうものが防止の中に入っていくわけですね。ですから、防止策というものをあらゆる形で一所懸命広げていく、と。しかし、どうしてもそれでも、非常に急速な悪化が防げなかったときにどうするか、という問題を考えたときに、正しい軍事力の行使ということについては、いろんな条件を出してきたんです。発表された報告書だったんですけれども、その辺はほとんど日本で取り上げられなかったんです。残念ながら。
それから今の、プロのNGOと学生の、このごろの学生、私が大学で教えてた頃はね、結構、学生のいろんな大会で、正しいことはこういうことをやれ、とかね、そういうデモやなんかも随分あったんです。そういうものはなくなって、いろんな形での、皆さんの声を立てていく、いろんな機会はおありになるんだろうと思うんですけれども、そういう声と、それが今度反映するような形でのNGOの動きというものになっていくと、非常に良いのではないかと思うのです。 NGOの方は、もともとは日本は少なかったんです。私がはじめて難民キャンプというものを見たのが、1979年のカンボジア国境なんですけれども、その頃はほとんど0だったんですね、日本のNGOは。このごろは、NGOのグループはあります。かなりいろんな特技をもったNGOの方たちも活躍してました。だから、その辺のギャップはやっぱり、皆さん同士で、いろんな交流を通して進めていくんじゃないか、と思うんですけれども。
日本人の役割はね、やっぱり留学して外から日本を見ると、日本の役割とか、日本人が何ができるか、ということを考えるようになるんです。私も留学したときに、はじめて日本、てどうしてだろうか、と、しばらく、日本の政治外交史の研究をしたんです、最初は。それはやっぱり、外国に行って、余計そういうことに気がついて勉強した、ということがあるんですけれども、その、被爆体験も非常に大きいものだと思います。それから、日本のいろんな習慣とか、それ意識しないわけですよね、日本にずっといると。お米が一粒でも残しちゃいけない、とか、そういういろんな話を私も親から聞いて育ちましたけれ
ども、やっぱり、世代間のコミュニケーションが大事なんだろうと思いますし、外から日本を見たときに色々気づくことが多いから、みなさんもいろんな形で、今は旅行ぐらいにはいらっしゃるチャンスも非常に多いんだろうと思いますけれども、そういうときに、やっぱり意識して、どういう国に自分がいて、どういう人たちといて、どういう役割があるんだろう、ということも是非考えていただきたいと思います。それから、もう一つ、言葉ですね。やっぱり外国語は分からないといけないと思います。もう少し上手になっても良いんじゃないかな、と正直言って思うことがあるんですね。それはあの、つい最近、スウェーデンの方がいらっしゃって、スウェーデン、て900万人ぐらいの人口で、スウェーデン語でやっていて、かなり、かつては、ドイツ語なんかも勉強したらしいんですけれど
も、今、小学校の四年生ぐらいから、みんな英語を勉強して、英語のできない人はいないよ、と言われて、とてもびっくりしてます。やっぱり、それは、国際交流するのに、言葉が全然できない、というわけにはいかないので、やっぱり、言葉はみなさん勉強していると思うので、使えるようにならないと、コミュニケーションの一つの道具としては、やっぱり大事なんじゃないかな、と思いました。中国でもこの前行って、英語で講義しました
けど、学生がどんどん英語で質問してくるのでびっくりしたんです。ですから、それは努力の余地があると思うんですね、コミュニケーションのためには。
それからもう1つ…ボスニアですか。それはね、ユーゴスラビア連邦にはね、やっぱり長い流れが、セルビア系、ていうどちらかというと農耕の人たちで、そしてどちらかというと、社会の底辺にあった多数民なんですね。それに対して、いろんな歴史の流れから、違う民族系はあったわけですね。その人たちが、連邦政府が解体するにあたって、やっぱり自分たちがより良い政治的なポスト、ポジションが欲しかったわけです。みんなが公正だったらそういうことにならないんです。やっぱり、歴史的に公平な歴史というのはないから。その中で、歴史が崩れたときに、自分の方がより優位な立場を持つことによって、自分の安全保障を守ろうとするわけです。いろんな問題の根底には政治があるんです。ですから、私も高等弁務官時代のことを回顧して、1つ回顧した本を出しました。そのときの結論としては、人道援助というのは、あらゆる状況で人々を助けることはできるけれども、そういう紛争の解決にはならないんですね。それはやはり政治的な交渉であり、外交であり、交渉であり、政治であるわけです。そこへ持っていくまでのつなぎを、人道援助はすることができるし、そして、しなければならないのだと、そういう結論に達したわけです。ですから、やっぱり、力の問題というのは、無じゃないんです。力と力の、政治学は力の学問ですから。そういうことも実態としては知ってる必要があるんじゃないでしょうか。