令和元年斜里町議会定例会 ３月定例会議 全員協議会会議録
令和２年３月９日（月曜日）

◇
●金盛議長

開会

午後３時１５分

閉会

午後５時４８分

斜里町国民健康保険の保険料算定に係る検討（案）について◇

会議規則第１２５条により、全員協議会を開きます。本日の案件は２件あり

ますが、まずはじめに、斜里町国民健康保険の保険料算定に係る検討（案）についての説
明を受けます。それでは、説明をお願いします。平田住民生活課長。
●平田住民生活課長
説明（斜里町国民健康保険の保険料算定に係る検討（案）ついて

内容

記載省略）

●金盛議長

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。木村議

員。
●木村議員

資産割を廃止し、３方式になる想定はできていた。議員になった時から試算割はあり、４方式でやっていた。その時から識者からは、二重課税ではないかと言われていた。所得は所得に応じて賦課されます。平等均等は、それぞれの世帯の人数等によって賦課されます。試算割は、アパートを持っている人は別ですが、大方は自宅です。自宅で生産活動はできていません。それにも関わらず試算割を導入しているのは二重課税。これは、識者の大きな視点です。
大きな市辺りは、全部３方式になってきている。なぜかと調べると、地価が高いので固定資産税が高い、所得があってもなくても大方全て限度額を超えました。市はこの試算割を廃止してやってきた。そのうちに国の指導もありましたが、なかなか斜里町は踏み切れなかった。それは、３０対７０の応能応益割合です。小清水町は、最近までやっています。
応能応益割合を３０対７０になぜ踏み切れなかったかというと、応益の人たちに負担がかかる。所得の低い人たちにどんと上げなければならない。これで、なかなか斜里町は踏み切れなった。
踏み切れないままにきましたが、最終的には５５対４５です。そういう形になってきた時に、国の制度を使ってそれまでは減免はわずかでしたが、７割、５割、２割減免が使えるようになったと同時に、町独自の減免を入れた。つまり、負担軽減をしないように。これが斜里町の基本的な国保会計の流れです。そういう意味では、北海道で統一化される方向性に向かったので、制度としてこれに抗うことはできないし、できたとしても国保会計
そのものも存続も無理になる。これは仕方ないと思います。
５ページにもあるように、資産割の応能応益割合を、段階的に上げていくというか試算
割をなくしていく。こういう形は激変緩和として必要だろうと思います。５ページの部分
1

で、３年間でこれを解消すると理解してよろしいでしょうか。
●金盛議長

平田住民生活課長。

●平田住民生活課長

資産税を多く持っている方もいらっしゃいます。そういうことで考えると、廃止を前提に考えているので、一度に廃止というよりは段階的に廃止をしたほうが負担は少なくなると判断しました。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

激変緩和は避けてほしい。資産を持っている人は下がるからよいですが、応能応益割合を一定とするので、全部所得割に掛かってしまう。所得割がぐんと上がってしまう。これはできるだけ避けるべきで、そういう意味では、段階的な部分をやっていただ
きたいと思います。
独自減免の関係ですが、統一化になっただけでも、所得の低い方々には痛手を被るのは避けられません。独自減免は廃止しなければならない。国保会計は、減額調整など調整率を下げたり、メタボ検診にある程度行かないと、またこれも下げる。どうしてもペナルテ
ィと両にらみできます。国の制度に従わないと、被保険者にも迷惑が結果的にかかる可能性も出てくる。方向性をどうしてもそれに追従しなければならないと思います。そういう中で、独自減免の中の減免もありますが、それ以外に不納欠損分の減免もある。これについては、どのような状態になったか説明をしてください。
●金盛議長

平田住民生活課長。

●平田住民生活課長

不納欠損の繰入の部分ですが、令和元年度の要綱の中から廃止しま

した。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

次に、後期高齢者の部分も出てきます。これも最終的には７割減免にしていく形です。国保と後期高齢者の保険料の逆転現象が起きてしまう。ここら辺について、何とかできないか。後期高齢者の保健制度に入っていたのに逆に上がってしまう現象が起きるのは、制度的に困ったものだと後期高齢者を大事にするためにこの制度ができたのに、逆転現象が起きるのは信じられないというより困ったものと思います。ここら辺について、担当課はどうお考えですか。率直な感想で結構です、制度は制度として。
●金盛議長

平田住民生活課長。

●平田住民生活課長

後期高齢者制度が令和３年から本則の７割になってしまう。この制度自体は決まってしまったので、私どもの独自減免分を賦課した時に、最大で８．５割と逆転してしまうことでは、国の制度が７割になってしまったことや、そこで私どものほうで何とかということは難しいと判断しています。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

そこで政治力というか国に逆転現象が生じないように、管内、全道を含めて、町長や議長を先頭にそこら辺の配慮をしていただくように運動展開をしていただければと2思いますが、町長、いかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

現実のこの制度の変更で、負担を公平にという部分はありますが、逆転は当事者としては厳しいものがあります。どこまでそこを受け入れてもらえるかはわかりませ
んが、どこの市町村でもある意味では同じと思います。その辺の横のスクラムというか連携しながら対応していきたいと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

基金の運用の関係ですが、最後に３通りほど出ています、活用の仕方が。これが悩ましいというか選びにくい。どれを取ってもという部分がありますが、そうせざるを得ない。最終的に３５００万円を残す目標はよいですが、そこに至る過程が、この三つとも、１番上は均等にいくので残りますが、１３ページの②③は、本当に最終的に３５００万円も残るのか。ここら辺の見通しは、担当としてどのように考えていますか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

基金については、斜里町で２億円を一時期超える状況は初めてです。その中で、３５００万円を残して１億５千万円をどう活用していくか。１１ページの表で説明します。現行の左側の斜めの線が所得の線になります。令和６年までにこの真ん中の点線にもっていきたいと考えています。ただ、実際には激変緩和に関する部分、道の助成金等々も入っているので、最終的には、さらにその上の北海道のどこにいても統一の保険料を目指さなければならない部分ですと、激変緩和に関する道の手立てということで、納付金算定で２千万円くらいずつ毎年縮減していく中では、益々求めていくべき保険料は、まだ令和６年でも足りないので、実際にはまだ上がっていく状況です。
そういう中で、一定の基金を投入していく部分ですと、平衡のまま基金を入れていくことで平衡になりますが、基金がなくなった時点で結局その幅についてはかい離が起きます。
一定の部分を考えると、町では②の保険料の激変緩和が令和６年度以降にも必ず生じてい
く中で、その間に独自軽減の解消や応能応益、資産割の廃止を、基金の投入部分を少なくしてかい離を小さくしておきながら、令和６年度以降の激変緩和の部分で北海道の財政措置が消えた段階で、そこで財源として残しておきたいのが本音です。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

令和６年度以降に３５００万円と考えているという意味なのか。最初の説明

は令和１０年頃に３５００万円なのか。今の説明だと明確でないので、そこら辺の確認をしたいと思います。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

補足説明をさせていただきます。町の基金については、今後、大きな繰越金が生じない仕組みになっているので、使ってしまえば全てチャラになってしまいます。
そういう中で、今後を考えて３５００万円をとにかくストックしておく。ただ、その部分
3

を先行して投資をすることではなく、応能応益を触ることで額が低くなる部分と、資産割を触ることによって資産割があるかないかで、ここでは上がる下がるがあると思います。
そういう部分に状況がはっきり見えているので、この間については、基金に２千万円入れます、１５００万円にします、１千万円にしますということで、実際に北海道の積算されている納付金の賦課に対する部分で、基金の部分は、段々縮小していきたいというのが第１段階です。ただ、その後の部分が控えているので、その後については、激変緩和の部
分で北海道が手立てしなくなった時に、斜里町として限られた残りの基金を使って、最終的には一定の保険料率で２０３０年には料率が落ち着くので、その中で３５００万円相当を残したいと思っています。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

①は１５００万円の定額を一応考えている。②はなだらかな減少というか最初のスタートが少し多くて、少しずつ投入金額が下がっていくイメージでよいのか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

議員のご質問のとおりです。

●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

国民健康保険の中で賦課の４方式、固定資産税の中で、低所得者の皆さんが生活をするために住宅を持っていて、それに対して賦課を掛けるのは、応能の面から考えてこれはなくすべきと思います。一方で、低所得者に対して国も軽減策を講じていて、斜里町も保険料を軽減する目的ではなく、斜里町独自の福祉施策として上乗せの保険料軽減につながります。福祉施策として上乗せの軽減策を取ってきましたが、そもそも国が低所得者に対する７割、５割、２割の減免措置を、なぜ国が行っているのですか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

社会保険に入らない方が基本的に国民健康保険に入ります。国民健康保

険は、１次産業等の事業主も含めて入る部分と、会社勤めをしなくなった人が加入する保険です。そういう部分では、所得が高い方もいれば低い方もいる中で、国として一定の基準を持って７割、５割、２割で制度ができていると理解しています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

国民健康保険法に基づいて国民健康保険制度が成り立っているというかその法律に基づいて運用されています。国民健康保険法では、保険制度の設置について、福祉施策として制度を設けるとうたっています。そういう観点に立てば、所得の低い人に対して減免をするのは当たり前のことと理解します。町としてもさらにそれに上乗せするのは結構なことだと思います。
保険料を決める時に道との関係ですが、斜里町と道の関係は、道が示した納付金を道に対して払うという関係が、保険料の納付金に係る関係はそういうことですよね。どうでしょうか。
4

●金盛議長髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

北海道で算定した納付金に対して、どういう形で保険料を確定して、その部分を納付する流れについてはそのとおりです。ただ、７割、５割、２割の見直しの提案の中には、都道府県化によって市町村だけではなく、財政の運営については北海道が責任を持つことになっています。そういう中では、全国的な部分もありますが、こういう独自軽減の策については、解消している流れになっています。
また、独自軽減で一般会計から繰入する部分ですと、社会保険などほかの方からの支援を一部受けるところもあります。特別会計という独立採算の会計の中では、国民健康保険の被保険者の中で整理をしていくのが基本と思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

１３ページの（４）の①、毎年、１５００万円の繰入を継続して１０年間で支消すると、最終的には保険料軽減のための基金繰入はできなくなるとあります。この基金は、他の社会保険からもらったお金ではなく、国保会計で積み立ててきたお金です。それを今後、道に対する納付金の一部として活用することはできなくなるということではな
いです。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

独自軽減に関係する部分は、平成３０年度までは一般会計で繰入していました。令和元年度から基金ということで財源の手立てをしたところです。議員のお話のとおり基金については、社会保険などの影響はないと思います。
①で例示を出していますが、１億５千万円のストックがあります。単純に１５００万円
を投入すれば１０年でなくなってしまいます。ただ、実際にこれからも保険料が上がっていく中で、なくなった時に右往左往するのではなく、考えたいということです。たまたま①、②、③で例示はしていますが、先ほど木村議員からお話のあった部分で、町としては
段々幅を小さくしながら、令和６年度以降の激変緩和の措置がなくなった時にということ
で、ストックをしていきたいのが１３ページ目の本旨です。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

さまざまな基金運用や基金積み立てをどのようにやっているかというと、具体的な例の詳細は承知していませんが、もし基金が少なくなったら一般会計から基金に積み立ててそこから運用することは、しょっちゅうしている。そうではないですか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

町の基金の中でもいろいろな基金があります。保健福祉基金などは、実際に寄附が少額なので町の一般会計から入れています。ただ、国の方向性で北海道も同じですが、法定外繰入をやめる流れになっています。特別会計で運営している部分ですと、いろいろな考え方があると思いますが、軽減する部分を国民健康保険の被保険者の中で上乗せする選択肢もゼロではないと思いますが、実際にそこができるかというと法定限度額5が入っているのに、上げても限度額以上は取れないので、そうすると中間層にひたすら負荷を掛けていかなければならない状況もあります。
都道府県化になる部分では、低所得者について一定の額が落ち着けば、全道一律の応能応益ですし、そこら辺は広い考え方で対応していかなければと考えています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

国が一般会計からの法定外繰入をなくすようにとの指導を、各自治体に対して強く指導していることは承知しています。そういう時だからこそ、今まで取ってきた斜里町の独自減免を、できる限りなくさないで継続していく方法がないか考えるのが、地方自治体が防波堤の役割を果たす中身になるのではないかと言いたい。いかがでしょうか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長制度を残していきたいという中で、この間、全国でも数少ない独自軽減、その前身については老人減免で進めた部分を見直しをしながら進めています。一方で、全国的な考え方、北海道としても斜里町だけが我を張っても、統一された時にどうするかとなってしまう。町としては、今回、応能応益の見直しをすることが、実際には一番下の人で１万円くらい上がるところですが、何もせずに保険料が上がった時に廃止をする、基金はないということを想定すれば、今が走り時と考えています。
また、保険料を究極軽減するには、健康づくりしかないと思います。そういう部分では、
全道の皆さんが医療費を下げるために特定検診を受けてもらい、早めに治療を開始します。
国民健康保険もそうですが、後期の支援金や介護保険料の支援も人口構造の変わり目で求められる部分が、各医療保険の保険者に求められてきているので、そこを抑えないことには保険料の軽減にはならないと思います。
斜里町の特定検診は、全道平均は若干超えていますが、一番高いところで特定検診は７割を超えている状況なので、今一度、人間ドッグなどの制度も町がやっています。特定検診も毎年受診をしていただきたいと思います。そこら辺は今後も力を入れるべきところは、そうなっていく。そういう部分では、まだまだ足りないところもあると思います。
不納欠損の２分の１を令和元年度で廃止しました。努力支援制度でそれをやっているところはマイナスポイントになるので、ここ数年は１００万円少々の一般会計繰入でした。
２分の１軽減をやめたことで、５０万円くらい道の努力支援制度で補助金をもらえます。
変わるべきところは変わりながら、進めていくところは健康づくりと考えています。ご理
解いただければと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

市町村の法定外繰入を続けたら新たなペナルティを課すと示されて、一部、部長も答弁されていたと思います。２０１８年度までに赤字の解消が確実に見込まれるとして、赤字削減解消計画を策定していなかったが、２０１８年度決算において前年度以上の決算補填目的のため法定外繰入を行った場合、マイナス３０、これは何の単位かよくわ
6

かりませんが、マイナス３０というペナルティを課せられるというわけですが、これはど
ういうペナルティですか。
●金盛議長

川島医療年金係長。

●川島医療年金係長

マイナス３０は、保険者努力支援制度といいます。国が全国各保険者の取り組み状況に基づき点数化し、それに基づいて交付金を配分する仕組みになっています。項目がたくさんあり、例えば特定検診の受診率や国民健康保険料の収納率などさま
ざまな項目があります。その中でマイナス３０は、努力支援制度の点数をマイナス３０点する内容です。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

マイナス３０のペナルティが課せられると、それによってどういう影響を受けるか伺います。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

努力支援制度では、何かと施策をする部分でインセンティブを働かせよ

うということで、やらないところはマイナス、伸ばしたところはプラスという流れです。
介護保険でも同じくそういう制度を導入されていて、一定の流れに付いていかないと、貰えるものも貰えないことになります。斜里町は収納率の部分ですと加算を貰っています
し、特定検診ですとマイナスにはなっていませんが、中富良野など７０％を超えているところに比べれば貰うべき補助金は貰え切れていないところもあります。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

国から普通調整交付金という項目で交付金が来ています。それが減らされるということですか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

努力支援制度は、市町村の点数化という部分もあり、都道府県の中での点数化もあります。普通調整交付金は、それとは別で、昔は各市町村の所得で考えるところですが、現在は北海道としての対象収入額と対象需要額の差額を積算した上で、北海道の普通調整交付金の２号ということで交付を受けています。特別交付金です。
●金盛議長

他、ありませんか。なければ、斜里町国民健康保険の保険料算定に係る検討（案）についての質疑を終了いたします。
休憩をいたします。再開を４時４５分といたします。

◇
●金盛議長

水道料金改定について休憩

午後４時２７分

再開

午後４時４５分◇

休憩前に続き、会議を開きます。次に、水道料金改定についての説明を受けます。説明をお願いします。榎本水道課長。
7

●榎本水道課長●金盛議長（水道料金改定について

内容説明

記載省略）

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。宮内議

員。
●宮内議員

保健福祉に係る大きな施策転換ともいえる施策の見直しと、水道料金の改定にあたっての説明を比べると、水道課は、丁寧な説明をしていると思います。中身の問題
として、議会や住民に十分な説明を行う姿勢は、評価できると考えます。答弁はいりませ
ん。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

基本的な考え方を確認します。平成２７年１２月の全員協議会で値上げの方

向性が決まりました。
その時には、収益的収支を基本に値上げを考えると言っていました。
それに間違いはありませんか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

そのとおりです。

●金盛議長

木村議員。

●木村議員

昨年６月に一般質問させていただきました。２７年１２月には２０％、今年

４月から２０％上げるのが基本計画にありました。昨年６月段階では、昨年の収支の見通
しが大体みえていた。そういう段階で一般質問させていただいて、昨年段階では、ここにも出ているように３０万６千円赤字の計画でした。これが３千万円ほどの黒字になっていた。それも踏まえて一般質問で考え直すように言いました。町は、収益的収支を基本にして値上げをすると言っていたので、昨年６月段階では今年の決算見通しは出ていないので、
今年、１５００数十万円の黒字になる見通しになる状況です。
なぜ、収益的収支が赤字になるから、それも計画では昨年の決算の計画予定は、２７年１２月に出された時は３０万６千円の赤字が３千万円の黒字だった。それ以降はずっと８００何十万円赤字になる。これが１５００万円の黒字だった。課長が答弁したように収益的収支が黒字なのに、なぜ値上げをするのでしょうか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

料金改定の時にいろいろ説明をさせていただく中で、こちらは上げさせていただく立場でしか言葉として表現できませんが、木村議員がおっしゃるように、見通せなかったかもしれないが黒字なのに上げる必要はあるのかという意見もあります。
私の考えとしては、多少先を見させていただいた中で、赤字か黒字か。全て黒字で財布に余裕があるのであれば、まだ勘案しなければならない。今、先行きが暗い中で、投資事業もかなり抑え込んで、収益的収支には直接的には結び付きはないかもしれませんが、数年先を見させていただいた中で、このままでいくと赤字続きなることをお示しして、２８年度にも説明しましたが、これではいけないということで２回お願いした中で、令和２年から始める予定でしたが、消費税などの絡みがあって先送りしたところです。しかし、今8

のところでも余裕はありません。
先を見させていただき、令和６年という限りある年度ですが、その中でこれではいけな
いということで、先送りや留まることをしないで計画どおり進めさせていただきたいと思
います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

余裕がないというお話がありました。本当でしょうか。水道事業は、課長もご存じのとおり、平成２２年から調べるとわかります。平成２２年から２８年まで赤字続きです。斜里町のホームページに水道課が出した、２２年から２８年まで赤字続きです。
きちんと現金があります。その時の現金は１億９千万円で、今は２億円近くあります。
もう一つは、福祉施策には、過去の歴史があります。水道の赤字については２２年からです。２３年に選挙があり、それから２７年に選挙がありました。その間ずっと赤字です。
わかりやすく言うと、上げられなかったのかもしれません。数百万円単位の赤字ではなく続いています。それでも大丈夫ですと答えています。その計画では、計画の上振れが出て１億２千万円近く黒字化になっている、計画が上振れしたので。
計画では、本来は去年から赤字である。黒字化ではないですか。この計画もどこにあるかわかりません。なぜ、黒字なのに緊急性があるのですか。今、資金不足に陥るという理由を説明してください。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

資金不足になるとは申していません。ただ、料金改定の考え方として、

何を基にやっていくか。今の考えでは収益的収支を入れて、この数字をもって料金改定させていただきたいとお願いしています。木村議員がおっしゃるように、現金がないから、資金ショートするからという考え方も、時には料金改定の考え方としてある。ただし、斜里町の水道会計では、そういう時はなかった。今、黒字だから料金改定しない、赤字なので料金改定をさせていただくということになります。
先読みで、言葉は適切ではないかもしれませんが、体力を付けさせていただきたい。誤解があったら申し訳ないですが、現金は確かに木村議員がおっしゃるとおりあります。すぐに資金ショートになる可能性はありません。支払いをしても多少の現金は持っています。
ただ、それは財布からあふれるような資金ではありません。町によっては、体力を付けて今後の不測の事態に備えるなど、今知っているのは、資金の使い道の一つとして、起債を全て１００％借りない。自己資金を持って事業をしていく、そういう資金も必要ではない
かということで進めています。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

起債を借りないで水道会計をやっている町村は、全国でも珍しい。そこら辺

は敬意を表しますが、どうみても理屈に合わない。
１５ページの収益的収支の見込みです、計画実績。この計画実績でよくわからないのが、9真ん中の実績の部分で人件費が上がっています、物件費も同じように。これは令和３年からこうなるという予測の元で書いたのですか。平成２８年の計画は、１７００万円ほどでずっと同じです。ところが、１５ページの真ん中、これがこれからの見通しでしょうが、
今まで１７００万円だったのが倍の３６００万円になっている。これはどういう意味です
か。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

計画の時は人員を２名とみていました。水道課の中でも、下水道会計、水道会計で働いているものそれぞれいて、一般会計との関わりもあったことから、適切な水道事業会計に携わっている人員を確保しなければならないということで、４名にさせていただきました。それが人件費増の理由です。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

水道課は、下水道と水道が入り混じっています。水道会計に人を移した形を取れば、こういう人件費の作業は簡単にできます。今までと同じ人員でも、これがからくりです。下水道から人を回せばよいだけの話。だから赤字になる見通しがあったということでしょうが、これはよろしくないです。人件費は倍です。なぜ急に倍にしなければならなかったのですか。その理由を説明してください。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

現実を見ていただくとわかると思いますが、水道課は私を含めて６人です。今のところ下水道の事務が３人、私を含めて技術が３人という構成です。その中で、
平成２８年の１回目の料金改定の中期経営計画を策定する時に、人件費は少しでも削らなければならないということになり、その当時２名にして計画を作りました。その後、下水道の特別会計の事情、一般会計からの繰り入れが多いことと、水道会計が多少黒字化になってきたことも踏まえて、令和元年度に１人、令和２年度に１人ということで、実態のある４人に戻したいということで、こういう計画を加えさせていただきました。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

それがからくりです。下水道のことも質問して答弁もしました。令和５年までに企業会計に移行しなければならない。これはもう決まっている部分です。本来なら３万人以下も企業会計にしなければならない。これは努力義務ですが。令和５年からは完全移行。下水道については自前で一生懸命やりますという答弁もありました。しかし、下水道会計に移行するには、かなりの労力が必要。資産台帳の整備から全ての部分をしっかり
企業会計に移行しなければならない。多くの自治体は、全部コンサルです。うちの町は自前でやるというのでコンサルを使うかどうか知りませんが。
下水道から水道に移した。水道が赤字になるかもしれない。これはどうみてもいただけない。やり方としてあまりにも適切ではない。どうみても先に値上げありき。上げるなと言っているのではないです。今年の予算は多少の赤字を想定しているようですが、これも10見積もりなので赤字になるかわかりません。もしかしたら予算と違って黒字になるかもしれない。１年赤字になってからでも水道会計においてどこから見ても不安はありません、
それから値上げしても。この１年、もしそうならなかったら確実に不安と言い切れますか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

確実に不安かと言われると、水道料金収入が料金改定した時は若干上向きで増収になりました。それ以降、数年しか経っていませんが実質減っています。いろい
ろな社会情勢や今の問題などで、心配性ですが先行き不安です。だからといって大幅な料金改定をさせていただきたいと、３年前からそういう説明をさせていただいたつもりはありません。木村議員にも直接お話する機会も過去にありました。過度というか余計な体力と思われるかもしれませんが、
そういうことではなく必要最小限の先行きを見通した中で、ご利用の皆さまに安心して使っていただける水道を目指すのが、私どもの使命と思っているので、そこら辺はご理解いただきたいと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

体力を付けることには、否定するつもりではないです。ただ、１、２年少し赤字になりました、うちの水道会計はそれで体力が消耗してどうにもならない状態である
なら賛意を示します。そういう状況でもない。からくりもある。
もう一点は、平成２２年からの赤字の発生は、この資料に書いていませんが、やはり浄水場と貯水場の大規模改修です。１５億円の大規模改修があった段階で、実質的にしっかりした計画を立てて、減価償却がこのくらいある、利息負担もこれだけになる、あとは資本的収支です。収益的収支の中でそういう状況になるので、おそらく将来的に赤字になるのは明白です。平成２２年からならわかりますが、そういう黒字でも。
今の段階で、確かに人口減少しているので収益は減るでしょう。今年の決算で大きな違
いは、ホクレンでした。ホクレンの給水が水道を使わず、幸いなことにあまり雨も降らず
川がきれいだったことで、川からの給水によって水道料金が下がった。これも大きな要因です。それで１５００万円くらいしか黒字にならなかった。どうみても、町民に黒字だか
ら料金を上げてくれと説明できないので、これから町が上げるというのであれば、しっか
りと懇切丁寧に町民におかしいという説明をさせていただきます。
説明の中で、うちは１０トンは安いといっています。違う見方をすると、ある意味では正しいでしょうが、ある意味では違います。３市１５町村の給水条例を全部見ました。料
金の取り方は千差万別です。北見市を例に取ると、水量ではなく管の大きさで決めていま
す、これは１市２町です。管の大きさは１３ミリを最低として、ほぼ皆さん１３ミリで、２０ミリ管を使っているのは少ないくらいです。そういうところもあれば、網走市は極めて親切に多段階で料金設定しています。１８ページを見ていただければわかるように、網走市は、５トン以下の人は１１７０円です。網走市は川から取っているので本当は水道料金にコストが掛かっている。斜里町の５トン未満は、どうなりますか。
11

●金盛議長

木村議員。

●木村議員

結構、５トン未満は多いです。４４００なので全体の２割くらいです。そういう世帯は単身世帯、独身世帯、自分の家に風呂のない世帯、こういう世帯が使うことがないので５トン未満です。網走市は１１７０円、斜里町は５トン使おうが、８トン使おうが、１トンだろうが１３８０円の料金体系になっています。横にある網走市の８トンはどうなのかという話です。５トンから８トンが定額です。基本料金です。８トンを超えてから初めて超過料金が発生する。極めて多段階の市民にとってしっかりとそれぞれの家庭に合わせた料金体系になっている。斜里町の場合は１０トンや８トンなどと先ほど説明がありましたが、これだけです。そういう親切な料金設定は考えたことありませんか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

先ほどは質問に答えられなくて申し訳ありませんでした。５トン未満ですとウトロと斜里を合わせて１７．５％、７８０件ほどです。８立米以下ですと３０％の方がお使いになっています。１０立米、約４割の方が基本料金以内です。料金の試算としていろいろな考え方や料金設定があります。各市町村によってもそれぞれ違います。昭和４０年代の基本料金、基本水量を付与するという、調べた中で、公衆衛生上必要ということで、基本水量を付与したのがそれからはやってきた。今の流れですと、先ほど木村議員がおっしゃった口径別、斜里町の場合、１３ミリがかなり家事用では多い。口径別ではな
く基本水量を付与しない、ゼロ立米の町も増えてきている。
いろいろな種類を考えました。最終的に現実的な選択をできる８立米、１０立米をお出ししました。その理由は、負担を皆さんにお願いするにあたり、１立米の方も１０立米の方も１００立米の方も、改定率を２０％なら２０％、１５％なら１５％という近い数字を皆さんに出したい。これは１回目の料金改定の時にもお話させていただいたことです。負担感が、８立米で動かすことによって、９立米、１０立米の方に負担が集中する。多く使っていただいている、件数も多いですが、そういうことでそれは避けるべきということで、
１０立米をご提案させていただいたということです。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

斜里町のように湧水がどんどん湧いて処理コストが掛からない水道事業は、

かなり恵まれています。本来、水道事業としては、節水意識を持ちながら利用してもらうのが全国では基本です。節水意識を持つことは、網走市の段階的な水量だと、節水意識を持てる、こういう料金体系がベターと思っています。斜里町のように使っても使わなくても１０トンまで使えますが、そういう意識をしっかり持たせることも、資源が大事だと。
一般質問ではアセットマネジメントについても聞きました。持続可能な水道事業をやっていく上で大事な視点と思いませんか。
●金盛議長

榎本課長。

●榎本水道課長

資産を適切に把握することは、大切なことだと思います。
12

●金盛議長

木村議員。

●木村議員

資産を適切に把握する裏にはどういうことがあるか、事業について本来ならあまり山坂が多くないほうがよいです。できるだけ均等にしていくのがよいです。それは、浄水場を作ったりする時は掛かります。しかし、均等にいく。均等にいくことによって、将来も均等に回収できます。今だけやっても耐用年数がある。例えば水道管ですと法定耐用年数は４０年です。でも４０年で換えているところは全国にありません。地中の状況もありますが、大体基本は５０年以上です。法定耐用年数だからといってそのまま管がおかしくなることはない。
５０年から６０年のスパンで。今は鉄柱管で良い管も出てきている。
こういう状況でやっていくので、ここら辺はうちの水道も滅茶苦茶やっているわけではな
いでしょうから順次やっていくと思います。そこら辺についての考え方をお聞かせくださ
い。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

適切な資産評価をして、それをでこぼこがないようにならして事業展開をしていくのが国の言っていることですし、私たちもそう思っています。ただ、木村議員がおっしゃるように、管は法定ですと４０年です。実際では５０年以上ではないか。斜里町の場合、泥炭地がほとんどなので、昭和４０年代５０年代に埋設した管が４０年を迎えています。その中で、全て５０年以上持つということではありません。過去に使用した管種によって非常に脆弱なところを持っているものが、経験上かなり多いです。それを何とか修繕で持たせて、５０年以上何とか更新しないように延命措置を行っています。４０年を待たずに更新する場合もあります。５０年を超えて持ってくれればそれはよしとしていますが、４０年を目途に。
全国の自治体では、４０年の１、２割を延命する。４８年くらいを目途に更新するべきという考え方もあります。斜里町も下水道と一緒に埋設した水道管もあります。それはまだ３０年、４０年くらいしか経っていませんが、過去から毎年のように敷設してきた管が老朽化してきて、今後、大規模な事故になりかねないので、計画的にやっていくのと同時に緊急的に危険と判断したところは先行して投資させていただきたいと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

建設改良費自体を削れなどと言っているのではなく、基本的には平準化しながらやっていくべきだと思います。そこら辺は、うちの町の企業会計のありようというか
水道会計の実態、これは十二分に現在も体力がある。１年くらい赤字になっても、１年どころか数年、前は６、７年も赤字で大丈夫でしたが、それよりも状況がよくなっている。
そういう中で、明確に赤字になりました、これからはこういう赤字が続きます、だから上げてくださいならわかります。黒字だけれども上げてくれという説明なので、この決算も出てくると思いますが、今年も１５００万円ほどの黒字。そういう中で、私は賛同できな
い。町民の間にこれから街頭での説明もやりながら、しっかりと説明をしていきたいと思13

っています。私としては意見になりますが、それでも上げたいという形になりますか。それについて答弁いただきたいと思います。
●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

水道会計は平成２７年に、２８年から令和６年度までの間で値上げという１年間の計画で、今回に至っています。当時、４０％値上げなどの話もありましたが、それでは負担が大きいと、令和元年度で２０％ということで２８年度当時値上げをさせていただきました。消費税やその後の収支改善等もみられて１年先送りをさせていただいているところで、今赤字ではないから、今黒字だから、赤字になってからでもよいのではないかという話と聞こえました。赤字になってからでは遅いのではないか。５年、６年定期的な値上げは、率は別として今後は必要になってきて、安定的な水道会計を維持していかなければならないと思います。率はその時、その時の収支にもよると思いますが、定期的な値上げは今後とも必要と考えています。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

１年くらいで赤字になったら遅いという説明がありました。その理由をお聞

かせください。加えて、平成２８年から上げた時に、収益的収支を見て考えるという方針は変わっていないと思いますが、それも併せて収益的収支が黒字です。赤字が１千万円なのか２千万円なのかわかりませんが、それで遅いという理由をお知らせいただきたい。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

今黒字だから、今赤字だからではなく、平成２８年の時の考え方と基本的には変わっていません。平成２８年の時は、このままでは水道会計の先行きが危ないということで４０％という数字を出させていただいた中で、２０％、２０％と、２８年と３２年に２０％をお願いさせていただきたいと１回目はさせていただいた。
２回目の今お話を進めさせていただいている中で、現行の収支試算表にもありますが、今ということではなく、先を見ると推計ですが赤字体質になるのではないかということで、２８年の時にお話をさせていただいたとおり、料金改定を進めさせていただきたい。ただ、率については、２０％でその当時ご説明させていただきましたが、最近の収入が若干よい
ので１５％に下げて進めさせていただきたい。また、木村議員がおっしゃるとおり、利用者、議会に対して２８年度と同様、それ以上に丁寧で細かい説明をさせていただきたいと
思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

食い違っています。２８年の時の計画は３０年から赤字です。赤字続きにな

ります、だから計画では３１年に値上げをしますという話です。それが２８年に２０％上げた途端にずっと今まで黒字化です。計画とかい離しています。しかし、町のほうは計画
は計画なので黒字、赤字は関係ないという話です。収益的収支を見て、赤字か黒字かを判断する。言っていることがよくわからない。計画は計画で、上げることが先に計画にある。
14

ところが実態は、計画の時に赤字だったのが黒字になっている。計画では２０％上げるといったので上げますでは、理屈に合わないと思います。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

計画ありきで進んでいるつもりは全くありません。計画は簡単に取り下げることも好きではありませんが、２８年に説明させていただいた時よりも若干収入が上がっている。内訳の中には一般会計からの大きな繰入金をいただいている中でのプラスということも要因はあると思います。それを差し引いて、先行きを見通した中で、計画の時に平成３２年に上げさせていただきたいということは若干ずれてきていますが、それの流れは閉ざすことなく皆さんにご理解いただきながら進めさせていただきたいと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

木村議員が質問していることは、水道は町民生活にとって大事な部門である

ことから、できるなら低負担で上水道の提供ができないかという観点からの質疑だと思います。私もその趣旨には賛成します。
減価償却費のかなりの部分として、ウトロの浄水場の減価償却費があると思います。これは辺地債を使って資金対応をしています。辺地債は７０％が交付税措置されます。それは会計処理としてはどのように水道会計に反映されていますか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

その分は一般会計からいただいています。ウトロ浄水場、来運の配水池を造ってから１０年くらい経つので、来運は辺地債を使っていますが、ウトロ浄水場は、
辺地債は１０年なので、１０年の返済が令和元年度に終了して、令和２年度からの予算にはその関係する一般会計補助金は計上していません。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

令和元年度で終了したのはわかりました。１００％交付税の７０％分の今年度交付税措置の分は、１００％一般会計から繰入されているのですか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

それについては全額いただいています。

●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

ウトロの配管に係る分で辺地債を使った施設整備はしていますか、していま

せんか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

過去には使った例がありますが、最近は使っていません。

●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

浄水場の辺地債分の国からの交付税措置分については、水道会計に繰り入れられているということですが、それは収益的収支に対してか資本的収支に対してですか。
●金盛議長

榎本水道課長。
15

●榎本水道課長

収益的収支です。

●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

それであれば水道料金に反映されるものだろうと思います。せっかく辺地債を使って負担軽減を行っている分については、適正に一般会計からの繰入を今後とも続けながら、水道料金の急激な値上げを防ぐ考え方に基づく対応をすべきと思いますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

宮内議員が従来からおっしゃるとおり、有利な財源のその時々に使える、使えないもありますが、勘案しながら負担につながらないように事業を進めたいと思いま
す。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

今年の事業の中でも、ウトロ高原などで水道管の敷設工事が予定されていると思います。これらに対する対応はどうですか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

一般会計事業で辺地債を使っているものと存じています。

●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

その分は一般会計から水道会計に対してどう反映していますか。

●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

あの事業は、水道会計を経由しないで一般会計事業として、直接的に支払いや借入を行っています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

減価償却費の計算はどのようにしていますか。

●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

一般会計での事業なので、水道会計の減価償却費には反映されないと思

います。
●金盛議長

他、ありませんか。なければ、以上をもちまして、水道料金改定についての質疑を終了いたします
以上で、本日の全員協議会を閉じます。ご苦労さまでした。
午後５時４８分

16