TIAS Middle East Research Series No.7
中東イスラーム研究の先達者たち

板垣雄三先生インタビュー Vol.1

長沢栄治・阿久津正幸

編

Vol.1

ISBN 978-4-904039-54-0

No.2板垣雄三先生インタビュー

TIAS: Department of Islamic Area Studies
Center for Evolving Humanities
Graduate School of Humanities and Sociology
The University of Tokyo

中東イスラーム研究の先達者たちNo.2

長沢栄治・阿久津正幸

NIHU Program Islamic Area Studies

編

TIAS Middle East Research Series No. 7

中東イスラーム研究の先達者たち No.2

板垣雄三先生インタビューVol.1―――長沢栄治・阿久津正幸

編

NIHU プログラム
イスラーム地域研究東京大学拠点
TIAS Middle East Research Series No.7

まえがき本書「板垣雄三先生インタビュー Vol.1」は、既刊「中東イスラーム研究の先達者たち」のシリーズの第二弾となる。
IT 技術の進展だけでなくその利用者の飛躍的な増大によって、遙か彼方の遠い世界と思われていた中東イスラーム地域の情報――ニュースなどの公的発信
から個々人による私信まで――は、いまやわれわれ日本人にとっても容易に接触ができるものとなった。
アラビア語をはじめとした各種の現地語による原書や研究書の入手はおろか、現地経験も容易ではなかった時代、まして戦後から抜け出さんとする混乱の時
代、日本の中東イスラーム研究の先達たちはどのようにして彼方の中東イスラーム世界を想起し、これに接触し、そして理解してきたのだろうか。情報量は現在とは比べものにならないかもしれないが、それでも看過できない学問水準を保持していた、こうした先達たちに耳を傾けることは、あふれる情報におぼれがちな現代のわれわれに対する有意義な示唆になるものと信じる。
公開形式によって行われたインタビューを再構成するにあたっては、本文に登場しない多くの参加者たちの記憶も大きなたよりとなった。また、十分な時
間的余裕をもって、板垣先生ご自身が原稿を再検討いただくことができず、発言の真意を十分に再現できなかったのは、ひとえに編者側の不備による。
まだ語り尽くせない、それゆえなおさら、まだまだ聞き足りない板垣先生のインタビューは、今後も継続して取り組む予定であることをここに報告して、まえがきの締めくくりとしたい。

2012 年 3 月 22 日
NIHU プログラム・イスラーム地域研究
研究代表

東京大学拠点長沢栄治（東京大学東洋文化研究所）
特任研究員

阿久津正幸

板垣先生インタビュー Vol.1

長沢栄治・阿久津正幸編

目次
まえがき
凡例
参加者一覧

iii
ix
x

第一部
はじめに

1

戦後日本の中東研究を記録する

2

先達・学友の喪失と己のなかのパレスチナ問題

5

西洋史学科からエジプト研究へ

9

共著『アラブの現代史』をめぐるいきさつ

11

中東の現地体験とパレスチナ研究

15

パレスチナ問題への傾倒と世間の反応

18

東方問題からパレスチナ問題へ

20

まぼろしの『帝国主義』

24

第二部
アクチュアリティと三つの課題

27

タウヒード、アイデンティティ複合、n 地域論

28

メディア、マスコミの論理と研究者

31

社会的責任、全体性、課題の意味づけ

35

パレスチナ問題が抱え込む「定め」

36

パレスチナ問題からみた日本と PLO

39

学生運動、連合赤軍、そしてパレスチナ問題

41

第三部（質疑応答）
パレスチナ問題の中心性

47

日本におけるパレスチナ問題の「発見」

51

理解できない日本人

56

日本の中東外交の裏側

59

サイード『オリエンタリズム』の流行

63

歴史学と地域研究

66

権威、権力、研究者の仕事

68

知識人・板垣雄三のバックグラウンド

74

参考資料

79

†編集補助 成田矩子
写真提供

三 浦 徹

凡例
・本書は、2010 年 3 月 15 日、東京大学東洋文化研究所（本郷キャンパス）の会
議室において実施された、公開形式のインタビューの内容を編集したものである。本書に発言者として収録されていない参加者も、当時の名簿をもとに参加者一覧に記した。
・編集による注として、生没年情報等は（は［］で、書誌などの関連情報は〔）で、文脈を補足するための情報〕で追加表記した。

参加者一覧（五十音順）
主要発言者
臼 杵 陽

日本女子大学・教授

小野安昭

日本チュニジア協会・会長

栗田禎子

千葉大学・教授

長沢栄治

東京大学東洋文化研究所・教授

堀内正樹

成蹊大学・教授

三 浦 徹

お茶の水女子大学・教授

公開インタビュー参加者
飯島みどり
飯野りさ
イディリス・ダニシマズ
臼杵悠
小田切拓
小野安昭
風間満
黒田安昌
ケイワン・アブドリ
小林春夫
鈴木均
鈴木啓之
高橋いずみ
田中好子
廣瀬徹也
松井真子
水谷周
役重善洋

第一部
はじめに
長沢：東京大学東洋文化研究所の長沢と申します。よろしくお願いします。本日はいまから簡単に自己紹介をしていただいて、趣旨説明、それから先生のお話を伺うことにしたいと思います。それでは三浦さんから、よろしく。
三浦：お茶の水女子大学で歴史、アラブ・イスラーム史を担当しております三浦です。
栗田：千葉大学の栗田です。中東近現代史をやっておりまして、1979 年に板垣先生のいらっしゃった東京大学教養学部に入学してから、一貫して教わっているという関係です。
堀内：成蹊大学の堀内です。最近は、音楽の勉強を一生懸命しているところです。
臼杵：臼杵でございます。大学院生時代からずっとお世話になっております。
板垣のエピゴーネンと言われていまして、自分でもそう自覚をしております。いまはそのエピゴーネンからの脱皮を目指しているところです。
［その他の参加者の自己紹介は省略］

長沢：ありがとうございました。今回の公開インタビュー会は、NIHU プログ
ラム・イスラーム地域研究の東京大学拠点で開催しています。この東大
2010 年度まで存続、拠点に「中東政治の構造変容」という研究班がありまして〔2011 年度以降改編 〕、
そこで一昨年ハワイ大学の黒田先生にインタビューを実施しました。そ-1-

のときは、臼杵さんと藤田先生と私の 3 人でインタビューをして、その結果を「中東イスラーム研究の先達者たち No.1」としてまとめてあります。タイトルは『弱者の細道を行く――アメリカ中東研究に携わった日本人の研究者』というものです。
あと数回は続けてこういうシリーズをやろうと思い、そこで次に板垣先生のお話を聞こうということになりました。今日は、朝 10 時から夕方
5 時までというスケジュールにきっと驚かれた方もいらっしゃるでしょう。ぼちぼち休みながらやればいいかなと思います。今日お話し足りないことがあれば、また次の機会を待つという感じで。
今日の趣旨については後ほど臼杵さんから説明していただきますが、
このプログラムの中身については三浦さんと栗田さんが事前に計画して下さいました。またお手元に配布した先生のプロフィールや業績に関す→参考る資料〔資料 A〕については、鈴木啓之さんほか、若い研究者たちにお願いして作っていただきました。そのほか、先生の子どもの頃のことを思い『石の叫びに耳を澄ます――中東和平

出して書かれたエッセイ「中東への〈帰還〉意識」〔の探索』平凡社、1992 年、pp.292-293 〕のコピーも準備しました。さらに、近年先生が中部大学国際人間学研究所主催のシンポジウムで特別報告された内容も、資料として配布してお「特別報告 人類が知識共同体となる未来 新しい社会＝文化システムを目指して」中部大

ります〔学国際人間学研究所編『アリーナ 2004 武者小路公秀の仕事』人間社、2004 年、pp.24-34 〕。
それでは、前置きが少し長くなりましたがそろそろ開始して、午前の部は 12 時までにしたいと思います。その後はゆっくり昼休みを取ってい
ただいて、1 時半ぐらいから再開しましょう。午後の部は二つに分け、
夕方 5 時までには終えたいと思っております。
ではまず臼杵さんから、本日の趣旨説明をお願いします。

戦後日本の中東研究を記録する
臼杵：臼杵でございます。板垣先生へのインタビューというのはずっと前から企画されていながら、なかなか実現できませんでした。板垣先生自身、
この東洋文化研究所におられた頃に、戦前の回教研究について、野原四がもうともに戦前の回教郎さん（1903-1981 年）とか蒲生礼一さん（1901-1977 年）〔圏研究所・研究員〕に-2-

インタビューをして、それを記録するということをやられてきました。
では、戦後の中東イスラーム研究に関しては、知の蓄積というものが継承されているかと考えてみると、いささか危うい気がするわけです。
と言いますのも、最近の若い研究者を志望している人の中に、板垣雄三の名前を知らない人がいる。また読んだことがない人がいるという、非常に危機的な状況がどんどん広がっている。やはりいまこそ、いまわれわれが板垣先生のインタビューをやらなければならない時期だと思います。最後に、こう言うと失礼になりますが、なによりもわれわれ自身が共有できる知の遺産としての板垣雄三という人物が、いま何を考えているのかを、われわれ自身が記録し引き継いでいく必要があると考えています。これらは以前から言ってきたことであり、ようやく今日、こういう形で実現できたということになります。
先ほど長沢さんからも説明がありましたように、イスラーム地域研究
東京大学拠点（パレスチナ班）の活動の一環ということで、今回はパレ
スチナ問題を中心にお話を伺っていくことになります。もちろん、話題
はパレスチナ問題に限定する必要はないと思います。中東イスラーム研
究の中心といってもいい位置づけにあるパレスチナ問題、あるいは日本
においてそれを中心的位置づけにしたのが板垣雄三先生ですので、当然
話題は広がっていくことを前提としております。
ただ、先生のお話を聞くにあたっ

表1て、大きな流れと

１.エジプト研究からパレスチナ研究に至る経緯

いうものは作って

２.アクチュアリティに生きる中東研究者としてのポジショニング

おくほうがいいだ
ろうと考えました。
「表 1

板垣雄三

先生への質問要旨」にありますように、

板垣雄三先生への質問要旨

どのようにして、またなぜパレスチナ問題に関わるようになったのか？
パレスチナ問題への実践的かかわり「組織者」としての役割―＜パレスチナ問題を考える＞シンポジウムから民衆法廷（IPTIL）へ

３.パレスチナ問題の起源をめぐる歴史的・構造的把握のための構図の契機「東西の論理の違い→十字軍→東方問題→パレスチナ問題」という構図で説明する問題意識の原点は何か？

４.「イスラームの都市性」から「文明間対話」への変遷の中でのパレスチナ研究の位置づけ

とりあえず一番から六番まで、イン

日本の文明戦略のなかのパレスチナ問題

５.歴史学と地域研究（地域学）の考え方
６.日本の中東・イスラーム認識-3-

タビューの概要を提示しておきました。これは時間の流れに沿って、時系列的に書いていったものです。アクチュアリティについても非常に重視する板垣先生でありますので、時代の状況の中で問題の関心が変わってきている、そうしたなかで時代を受け止めながら発言し、研究を進められてきた。そのために、時代の区分がそのままテーマの設定という形になっているということが、この質問事項からもわかるのではないかと思います。
今日はどこまでお話を伺えるのかわかりませんけれども、最後の六番にありますように、もう一つ大きな問題として、日本の戦後の中東研究がどのように形成されていったのか、あるいはどのような発展をしてきたのかを板垣先生に伺わなければなりません。いわば戦後の、とりわけ50 年代の終わりからの中東研究について、イスラーム研究の現場でずっと生きてきた板垣先生に聞かなければならないと考えています。しかしそれは別な機会として企画されていると聞いておりますし、またそちら
で重点的にお話しいただくと考えております。
したがって今日は、できるだけパレスチナ問題を中心としながら、午後の部ではおそらくもっと話題が広がって、いろいろな質問も出てくると思います。このやり取りの中で話題は広がっていくというのは、当然のことだと考えておりますので、とりあえずこのような流れを示しておきます。
それから、なにか疑問が出てきたときに適宜質問をするような形は、お許しいただけるでしょうか。両者のやりとりを重視しながら進めていきたいと思います。
栗田：あまり質問をみんながすると、進行がそこで止まってしまうのではないですか。
臼杵：質問は事実関係だけにしましょうか。
栗田：最後に皆さん言いたいことがいっぱい出てくると思うので、休憩をした
後の午後は、シンポジウムじゃないですけれど、ある質問に関して全体討論のように、30〜40 分ぐらいあるといいですね。
臼杵：そうしましょう。ですから、質問といっても事実関係だけにしましょう。
-4-長沢：区切りのいいところで、事実確認の質問をする時間をとることも検討しましょうか。それでは板垣先生、お願いします。

先達・学友の喪失と己のなかのパレスチナ問題
板垣：板垣です。私の話を聞いてくださる皆さまに感謝します。この何日間か、いろんな人から、「一日かけての話だそうで、大変ですね」といった感触のメールが送られてきて、世間には随分大がかりな会をやるように伝わっているらしいと思いました。こちらはボヤボヤのんびり気楽に出て行こうと思っていたので、昨晩、長沢さんに電話をして、出たとこ勝負のつもりで気楽に構えていたが、それでもいいか、と確かめた次第です。
すでに長沢さんや臼杵さんから計画の説明があったように、今日は私自身がやってきたことや、それとかかわる中東イスラーム研究の周辺を、話すことにさせていただきます。私自身は 1991 年に、この場所じゃなく、
どこか別の場所だった気がしますが、東洋文化研究所の最終研究会という場で、本日の会の目的とかかわるような話をいたしました。そのときに作った資料があったと思うのですが、それは見つかりませんでした。
その後 2001 年に、私は東京経済大学を定年になり、そのときも多分最終講義なるものはやったはずですが、あまり大々的にはやらなかった。
そこで、二度目の定年という区切りに合わせて、私がむかし所属したことのある東京外語大のアジア・アフリカ言語文化研究所［AA 研］で、黒木英充さんと飯塚正人さんが肝煎りの、こういう種類の会をやっていた
だいたことがあります。そのときは AA 研の、割と大きな部屋でしたが、そこが満杯になるような会で、たくさんの人に向かって自分はどういうことをやってきたかみたいな話をしました。そのときの資料は出てきました。
「板垣雄三の教育／〈曼荼羅〉風図解」という、項目だけ曼荼羅状→参考に羅列したメモです〔資料 B〕。
そんなふうに、これまで、いろんなかたちで回顧談はやってきたのですけれども、いまあらためて 2001 年の会を振り返ってみると、確かに、
その後いろいろ新たなことが加わったような気もします。これまでしゃ-5-べったことは、幸いにも空気を振動させただけで終わり、全然記録には残りませんでした。しかし今日の話は記録をとるということですね。しかも今日の一番から六番までの質問項目を見ますと、以前の似たような会でしゃべったこととは、いくぶん趣が違う話になるかなと思います。
やっぱり 10 年近く年月が経つと、それだけ自分にも周りにも変化は起きるものだなと思っています。
最近の私は、ある意味で老人の楽しみといった感じで、もう何年越しにもなりますが、たった 1 冊の新書版の本の原稿を書いては、書き直し、ということをしています。書き直しならいいのですけれども、書いているうちにあれもこれもといろんなことを考えて書き足すばかり。1 冊に収まりきらない予感がします。その楽しみのためにズルズル徹夜して、夜が明けてから寝るとかするような不摂生を一生懸命やっています。パ
ソコンの画面ばかり見て暮らしているので、この頃は目がしょぼしょぼ
して、よくものが見えないほどです。
書いていることに関して、すぐ、この際これは書き残しておきたいとか、これだけは言っておかなくては、とかいう気になる話題が浮かんでくるんですね。そうなってきますと人間というのはだんだん思想が過激になる、ということを感じています。いまでもときに、公的な職務を引き受けろといった依頼が来ますが、それは一生懸命断っています。何か
思いきりとんでもないことを言って、それで傷つく人がいたり、迷惑を蒙る人がいたり、関係ない人が関係ないことでどこかに謝らなければい
けないことになったり、そういったことが起きないよう、できるだけ自由の身でいたい。そして言いたい放題を言って暮らそうと思っています。
したがって、今日これから私がしゃべることは、おそらく前回の黒田安昌さんが語った記録が歓迎され評価される本になったようには、なかなかなるまいと思います。本にすると、「これはいったい何だ？」とのち
のち物議をかもすのを、私だけ冥途で見物といったことになるかもしれませんから。
それでも話しておこうと思うのは、最近いろいろな方角で親しい人が亡くなっていることが原因です。私より年上の人ばかりでなく、年下の-6-

人も亡くなっております。それで死者が遺していくものというか、遺す行為について、否応なく考えるようになりました。
中東研究の身近な人のことはさておき、あえて外周の人の例を挙げると、同じ大学で一緒に働き国内・国際学会でも一緒に苦労しことのある
ヨーロッパ近現代史研究者、後述・富永幸生らとの共著『ファシズムとコミンテル

西川正雄さん（1933-2008 年）〔ン』東京大学出版会、1978 年や『社会主義インターナショナルの群像 1914-1923』
岩波書店、〕という人が最近亡くなりました。彼は第一インターナショナルか2007 年など

らコミンテルンなどにかけての、国際社会労働運動の歴史を専門にやっていた人です。彼は、ヨーロッパの本場の研究者と張り合って、彼らと同じ次元で、資料掘り起しの面でも、資料の読み込みの面でも、勝負しようとしていました。欧米の物まねではない、世界をひっぱる、そうい
う仕事をめざしてきた人でした。
そしてつい数日前ですが、ドイツを中心に国際関係史をやっていた富
ドイツ現代

永幸生さん（1933-1977 年）〔史 研 究 者〕の三十三回忌の記念会が、青山学院の同窓会館でありました。集まった知り合いのほとんどは、ユダヤ人・
反セム主義・ナチズム・ホロコーストなどの研究に関係する人々でした。
これら西川・富永に代表される人たちの仕事ぶりは断然、群を抜き別格ですが、一般に専門はドイツ史その他ヨーロッパの「……史」と称してやっている人たちは、かなり多くの場合、結局はバイアスごと輸入した研究成果をなぞる、借り物の仕事をしているのですね。それで、情けないことだが、最初から現地の本場の研究者と対等だという気概など持
ちあわせぬ、日本の中だけの専門家。そういう一般の状況を超え出ようと苦闘した人が突然亡くなったりすると、その人が生き働いた事実の意
味を、のちのちまで、何かと思いめぐらすことになるのです。
アメリカ史学者、先住民の視清水知久さん（1933-2010 年）〔点からアメリカ史を見直した〕という人が先月亡くなりました。その人は臼杵さんがいま所属する日本女子大学にかつていた人で、専門はアメリカ史。彼は基地日本で、いちはやく『アメリカ帝國』（亜紀書房、1968 年）の視角から植民・差別・戦争国家＝米国の研究を実践し、疎外される者の立場で「アメリカ史」を解放しようとした人でした。やさしさと良心の人だったから、輸入学問やイカレ学問にはきび
しい批評眼を向けたのだと思います。
-7-

そういう人たちがどんどん亡くなるところで、心にかかることを挙げ
だせばキリがないのです。東京経済大学で働いていた今村仁司さん
現代哲学・思想研究者、『歴史と認識−アルチュセール（1942-2007 年）〔を読む』新評論、1975 年など、仏思想の紹介・翻訳多数〕が亡くなったのも、いろんな意味で、研究者が世を去る去り方を考えさせられた問題でした。
この際、中東研究の外回りのこうした例示に付け加えておきたいのは、
つい最近、松本光太郎（1961-2010 年）さんが亡くなったことです。文化
人類学者の彼は中国イスラームを専門にやっていました。北京オリンピックの 1 年前ですから、一昨々年でしょうか、中国のムスリムの多くは中国の周縁部に密度高く住んでいますので、そういうところをグルリと回る旅行をしたんです。こちら夫婦の旅行に、松本さんは一緒に付き合ってくれました。そのとき彼は歴史人類学に傾いていて、宋学の成立とイスラームとの関係を研究していました。私は彼にその仕事を早くまとめて、日本ではない国際的な場でそれを発表するようにと、さかんに勧めていたのですが、実現する前に亡くなってしまいました。
こんな話をしていると際限がないですね。はやく質問１の話に進みた
いと思いますが、ともかく誰かが亡くなると急に、その人に期待していたことが思い浮かぶとか、より低次元のことで言えば、誰かが亡くなってから、その人にこういうことを聞いておくべきだった、聞こうと思っていたのに聞きそこなったとか、そういうことがよくあるのです。
最近私は、パレスチナ問題がなぜかくも日本社会で、まともに理解されないのかということを痛感し、いくら何でも近いうちに出版するようにはしたいと思っている本の中で、それを書き込むことにしています。
やはり日本の社会は、欧米と同じく、植民地主義に浸っているというか、それが身についてしまっているために、パレスチナ問題を植民地主義の問題だと理解することができないのです。それで「テロ」だの「紛争」だの「和平」だの「和解」だの「信頼醸成」だのと他人の受け売りをしている。私は、現代の日本社会にとってのパレスチナ問題を考えようとするとき、東北やアイヌモシリや琉球や朝鮮や台湾の歴史的な問題に着目しなければならないということを、言ったり書いたりしていますが、ここでついでに私の家族に関係する話をしたいと思います。
-8-

私の父は働き盛りのころに北海道庁に勤めていました。さらには樺太庁にもいたと聞きました。それで、北海道の拓殖計画とか、文字通り植民地をいかに拓いていくかという仕事に携わっていたわけです。私は、
なぜ父が生きていたあいだに、詳しく話を聞いておかなかったのかと、父が亡くなってから 50 年も経ついま、痛切にそれを悔やむのです。自分自身の内側にある文字通り日本の植民地主義の問題に気がつくのは、どの時点だったかといえば、それはパレスチナ問題に目を開かれるのと重なり合って、だったのです。微妙なところで「すでに手遅れ」でした。
こうして死者を憶うにつけ、この際、自分の経験したことを極力公開する、暴露する、そういうことを一気に意図的にやることが重要ではな
いかと考えました。こんな式で、どんどんどんどんラジカルになっていくのです。
だからいま、半世紀も放ったらかした出版社への約束の仕事を果たす
ため新書を書いているのですが、そこでは、別にむかし書いていた、お手元の「中東への〈帰還〉意識」（なんだかシオニストみたいな題ですが）というエッセイのように、自分自身のごく身の回りの経験に立ち戻って書くようにしています。本日は、用意していただいた資料にあることや別のところですでに書いてしまっていることからは、できる限り離れて、
たまたまこういう限られた親しい間柄の方々が相手だから、この際一層気楽な気持になって、はじめてするような話を自由に言わせていただこ
う、と思います。前置きが長くなりました。

西洋史学科からエジプト研究へまず質問１への答えは、ある意味では簡単なことのようです。
まず、私は 1953 年の春に東大文学部の西洋史学科を卒業しました。最終学年はナセル政権の成立にいたるエジプトの 1952 年革命が起きていたときで、自由将校団が権力を握り、53 年には王制が廃止されて共和制に移行する、まさにそのときでした。エジプト革命が起こり、王制が倒れる方向に進んで行くのと同時期に、卒業論文を書いていたのです。
-9-そのとき私がやっていたのは、1860 年代の米国の南北戦争の時期の英
国の労働運動史でした。ちょうど、日本の幕末維新期にあたります。米国の北部側が南部の港を封鎖し、アメリカ合衆国からの原綿が英国のランカシャーに入ってこなくなってしまい、原料が途絶えた結果、19 世紀「世界の工場」といわれた英国の綿工業が大打撃を受けました。そういうときに英国の労働運動は、米国の北部憎しということに当然なっていいはずなのに、アメリカ合衆国における奴隷制廃止の方向を支持したのでした。クビを切られる、工場が閉鎖になるという状況の中で、そういう姿勢が労働運動の中で出てくるのです。文字通りのいわゆるインター
ナショナリズム。マルクスも『資本論』の中で、まさしく目のまえで起きていたその現象を、国際的な労働者階級すなわちプロレタリアートとしての存在の意味が発揮された出来事として、書き込んでいます。
そういうところから英国の第二次選挙法改正（労働者男性に選挙権を与える改革）や第一インターナショナル（国際労働者協会）の成立、といった変化が英国の社会で起こってくる。そればかりでなく、そのことがまた同時に、ブリティッシュ・インペリアリズムという帝国主義体制、
つまり本国の労働者を抱きこみながら植民地支配をすすめる新しいレジームが組み立てられて行く過程でもあった。そうした英国の帝国主義化という変化が起きてくる背景を米国の社会変化とつなげて総体的に把握したいという欲張った考えでやっていたのが、私の卒論でした。
英国議会文書の議事録パーラメンタリ・ディベイツは、その頃やっと日本に入って来て、指導教官の林健太郎教授に斡旋を頼んで特別閲覧を許されました。大学図書館で毎日その文書を読んでいたのですが、1860
年代初頭の英国議会では、やたらとエジプトをめぐる議論をやっているのです。それには、大変な綿飢饉、インドの原綿で代替できないか、イ
ンドのスーラト綿は繊維が太く短くて機械が壊れる、米国南部の海島綿に匹敵する品種がエジプトにあるらしいと目をつけた英国の綿業主たちがエジプトに駆けつける、そんな背景があったからです。19 世紀後半の
ナイルデルタは、たちまち、穀物生産から綿作モノカルチャーに転換させられていってしまうのでした。
-10-

19 世紀 60 年代英国議会でたえずエジプトの話が飛びだしてくる討論
記録を読む仕事を終えて街へ出ると、巷では軍人たちが主導するエジプ
ト政変のニュースが流れている。卒論を書く作業と気になるエジプトとが重なり合う状況の中で、私は卒業しました。卒業論文は英国と米国とにまたがるものだったが、それを書く過程で、つぎはもっと立体的に中東を視野に入れて英国の帝国主義を考えていきたい、それによって「西洋史」というものの構造も変えていくことができるのではないかと思うようになっていました。
そこであえて冒険をすることにして、大学院に進学するにあたり、今
度はエジプト近現代史をやりますと西洋史の先生たちに言ったのですか
ら、こんな人間を西洋史の院に入れていいものか迷われたことでしょう。
それで私のほうも、西洋史の枠組からは、どこかで早く逃げたほうがいいと思ったりもしました。そこで、学部卒業とともに、アラビア語独習の方法を考えて本を買ったり、エジプトに関することなら何でも読もうということになったりしたわけです。エジプト研究は、簡単に言えば、そんなことで始まりました。
じつは、小学生時代から聖書になじんでいたので、私にとってエジプ
トはパレスチナとともに遠い国ではなかったし、また卒論にとりかかる
自国に引きつけて対

まえにサンフランシスコ講和会議でのエジプト代表団の動き〔日講和条約第 3 条沖
縄条項〕を聞き知っていたこともありましたが、これらのことはすでにいろを批判

いろの機会に書いてきました。また、エジプトに研究関心を向ければた
ちまち、西洋史出身でエジプトをはじめ中東の研究に進んだ杉勇
旧東京教育大学・現筑波大学時代に、日本のオリエント学の礎を築いた中心（1904-1989 年）〔 的 人 物 、 『 古 代 オ リ エ ン ト 集 （ 筑 摩 世 界 文 学 大 系 1 ） 』 筑 摩 書 房 、 1978 年 〕、小林元
戦前の回教圏研究所、戦後

小林元亡き後の中東調査会で（1904-1963 年）〔の中東調査会の創設に貢献〕、岩永博（1915-2010 年）〔研究業務と組織運営に尽力〕といった先生たちがいることも、わかってきたのでした。

共著『アラブの現代史』をめぐるいきさつ
1953 年イランで石油国有化を進めたモサデグ政権が打倒され、56 年にはスエズ戦争があり、58 年にはイラク革命が起きました。質問２にも関-11-

係しますが、そんな激動が地域から世界にひろがるアクチュアリティについて、人文・社会科学の多専門的背景をもつ同世代の人々が寄り合い議論しあう「広場」に、私は身をおくことができました。
私の旧制中学時代［いまの中学プラス高校 2 年までの 5 年間］、同じ学校で同学年の同窓生の中に、どういうわけか、やがて研究者として共通の関心を分かちあう仲間となる友人たちがいました。ながく大阪外国語大学でウルドゥー語を教えたイラン・イスラーム研究者の加賀谷寛（1930年-）、そしてムガル帝国の研究者で岩波新書『インドで暮らす』（1963 年）を書き、東大駒場に東洋史の先生として迎えられたが、病気療養のため辞めることになった石田保昭（1930 年-）、がそれです。1950 年代半ば、こういう人的つながりが一つの土台となって、大学卒業後まもない若手のアジア・アフリカ研究者が、出身大学や専攻領域の違いを超えて集まり交流する、『インド・イラン評論』という同人誌をつくりました。
ネルー、周恩来、スカルノ、ナセルというような組み合わせで、中立主義・非同盟・第三世界といった理念のはしりとなる 1955 年のアジア・アフリカ会議（バンドン会議）が、注目を浴びていました。そんな社会的雰囲気に後押しされて、若い研究者たちが、互いに視野を拡げて結集する勢いを示したのです。大学には働き口が乏しいこともありましたが、むしろ既成のアカデミズム・専門分野のありようを批判する反骨精神から、彼らの多くは新制高校の教師などをしていました。動きだす現代アラブ研究
も、そうした広い視野に立つ結集の一翼を担います。西洋史からも、何となく私の場合と似たような感じで、中岡三益（1927-2011 年）やほんのちょっと年長の三木亘（1925 年-）という人たちも、中東に目を向けだしていたのです。中岡さんは、最初は大塚史学の立場でピューリタン革命史を勉強していた人。ルネサンス史専攻だった三木さんは、のちに戦争責任論のリーダーとなる荒井信一さん（1926 年-）と組んで東洋経済新報社から『世界史講座』を刊行する企画のオーガナイザーをやっていた論客。中東研究に手を染めようとしていた中岡・三木という面々を、『インド・イラ
ン評論』は引っ張り込んだのです。私はナセル政権の性格、中岡さんはエジプトの土地改革に、焦点を合わせた研究をしていました。
-12-

その過程で 1959 年、中岡三益・板垣雄三共著で『アラブの現代史』を出しました。私は学部を卒業した翌年の 54 年、『資本主義的ヨーロッパの制覇』（『世界史講座

第 4 巻』東洋経済新報社、これがシリーズ中トップ

刊行）に「エジプトの歴史」という題で日本から見たエジプト近代史を論じる文章を書いていました。考えてみれば、卒業ホヤホヤ、まだこれからエジプトを勉強しますとか言っていた人間が、宣言した途端、「世界の歴史」シリーズへの寄稿者になったのだから、大冒険もいいところです。この経験から、私は教える側に立ったとき、「人がやっていないことを自分がやると宣言すれば、もうその日から、あなたは日本でその分野のトップの専門家。できるだけ人がやらないことを見つけて、自分がやると社会的に宣言したらいいよ」と、接した学生たちに言うようになりました。さいわい、この「エジプトの歴史」が好評だったので、そのため東洋経済新報
社は、単行本の出版を提案・依頼してきたのです。かくて『アラブの現代史』は誕生しました。
後で答えるべき質問３といささか関係がありますが、「東方問題」への取り組みも、じつは早い段階ではじまっていました。それは、私がみずか
東京大学における国際関らすすんで着手したのでなく、江口朴郎（1911-1989 年）〔係論コース設立の責任者〕という先生から頼まれてやった仕事です。平凡社が出していた『世界歴史事典』（第 25 巻史料篇西洋第 2、1955 年）に収録された「東方問題」関

係の外交史料の翻訳でした。江口さんは私がもっとも強い影響を受けた先生ですが、戦時中『回教圏』誌にサイクス・ピコ秘密協定にかんする論文を寄稿されてもいました。国際関係史の立場から当然のことながら、世界歴史事典の編纂に関与するなかでも、国際関係のほんとうの舞台＝争点である「東方問題」史料の部分は自分がやると言って引き受けていたのでしょうね。ところが、多分よほど忙しかったからじゃないかと思うのだけれども、江口先生自身が選んだ史料リストと各項目の拠るべきテクストが所在する史料集その他文献のリストとを渡され、この翻訳やってくださいと言って、海のものとも山のものとも分からぬ駆け出し、まだ修士論文を書く前の大学院生の私に、全部預けられたんですね、放胆というか、大冒険というか。それで、私はフンキャル・イスケレスィ条約、ヤッシー条約等々、-13-かなりの分量の作業をし、貴重な勉強の機会を得ました。半世紀以上経過した今もってなお、教科書の指導書とかどこかの予備校の入試問題集とかへの史料の一部転載許可願いが舞い込んだりして、その代価の象徴的な100 円とか 200 円をもらったりすることがあります。
余談はさておき、江口さんのリストは、したがって「東方問題」認識は、オスマン帝国の対露・対墺関係すなわちルメリ領域にウェイトがかかっていて、アラブ領域が手薄だ、ということに、私は気づきました。
それを考えるのは私の責任なんだ、と。エジプトに取り組みはじめた最初から、私はパレスチナへの道にいざなわれていたわけです。若い世代の方々には、こんな経験をした私は、先生から用事を言いつけられても不平不満を持つべきでない、と言いたいですね。
◉
さっきお話ししたように、『アラブの現代史』という中岡三益さんとの共著の本は、東洋経済新報社のほうから書かないかと言ってくれ、「じゃ、書いてやろうか」という、そんな不遜なる態度で書いたのを覚えています。
書きあげた原稿を一生懸命「これ出してください」ともち回って、出してもらうのとは逆でした。今日はその本を持って来たんですよ。中身は結構
つまった二段組の本です。1958 年に書いて 59 年早々に出版されました。
齢とって振り返ると、若気の至り、まことに汗顔ものです。
これを見ますと、パレスチナ問題の書き方なんていうのは、非常に頼りないですね。パレスチナ問題というものを、まともに書いていません。本
質はかすめるだけで、見る角度がアラブの統一問題という視点です。英国
は第二次世界大戦中に戦後を見越して、エジプト主導でアラブ連盟をつくらせる一方、トランスヨルダンあるいはイラクというハーシム家の王制の国々に主導権を握らせるふりもして、多様なアラブ統一計画をマネージし、陰険な分割統治を進めたわけですが、そんな国際政治に翻弄されるパレス
チナという角度から問題を考えるという面が、強く出ているように思います。すでに触れたようにパレスチナ問題とはズバリ植民地主義の問題だということが、一発でパッとわかるようには全然なっていない。シオニズム
運動=イスラエル国家を包括する「中東諸国体制」という概念に到達する、-14-

一歩手前ではあったのですが。アラブ民族主義の評価問題にまだ引きずられ、こだわっていたこの本は、いまでは、そうした反省のための証拠物件としてあるような感じです。
もっとも、その段階では、肝心のパレスチナ人たち自身も、パレスチナ人なのかアラブなのか、主体性がまだ定かではないという問題があった。
英国委任統治によって「パレスチナ人」アイデンティティを略奪され、パレスチナ人としての抵抗運動を粉砕された痛手から立ち直るどころか、ナクバ［イスラエル建国にともなう追放・離散の破局］の渦中に投げ込まれていたからです。いわば抵抗主体の弱さを系統的につくりだすことこそ、
パレスチナ問題の本質なので、それに目を向けなければいけない。だから、みずからを変革し鍛錬していく、たえざる自己獲得・実現過程のなかにあるのがパレスチナ人なのだ、というふうに見なければならないでしょう。
その頃、パレスチナ問題に関して唯一書かれていた本は、岡倉古志郎
国際政治経済学者、アジア・アさん（1912-2001 年）〔フリカ研究所初代所長を務めた〕の『パレスチナ物語』（日本評論社、1950 年）でした。それは、世界政治経済を分析する眼で、帝国主義の危機としてイスラエル建国を眺めます。私の『アラブの現代史』におけるパレスチナ問題の論じ方の弱さとともに、パレスチナ抵抗運動の再生を待たなければならない時代的な制約・限界が認められるものだったと言えるでしょう。

中東の現地体験とパレスチナ研究
視界がしだいにひらけてくるにつれ、何かはっきりした区切りがあったわけではありませんが、私がパレスチナ研究に踏み込むようになるのは、やはり 1960 年代に入ってからでした。
私が中東の現地にやっと足を踏み入れるのも、62 年。敗戦の混乱状態
が尾を引いていたあおりです。欧米に留学しようとするなら、道はひら
けたかもしれません。でも、『インド・イラン評論』的カルチャーは、闇雲の欧米経由アカデミック世界参入志望などでなく、あくまでもアジ
ア・アフリカ「現場」志向でした。1950 年頃、知り合いの牧師さんから-15-南インドはケーララでキリスト教青年会議があるので行ってみないかと勧められ、応募はしたが、実現しませんでした。そのときは、イスラー
ム、キリスト教、ユダヤ教を含むケーララ州社会の多様性に興味が湧くという副産物を得ただけで終わりでした。海外も非欧米の国に研究的関心で出かけるには、その種の限られたチャンスしかなかったのです。
高校の世界史教師を辞め［後述］1960 年から東大東洋文化研究所の助手になった私は、人文地理学部門の教授で私の上司の飯塚浩二さん（1906-70 年）にお供して「アフリカの年」独立をとげた直後のサハラ以南アフリカ諸国を一巡する視察旅行の壮挙に参加することになりかけましたが、出発間際、依頼主の外務省が予算の都合で計画を急に縮小、飯塚さんの単独行に変更したので、私は国内でのサポート役になる、ということもありました。その準備の調査作業のおかげで、結果的に、私はアフリカニストの片割れとなり、64 年の日本アフリカ学会創立にも参画したのです。
私がはじめて中東に行き、クウェート・エジプト・レバノン・シリア・
ヨルダン・イラク・イランを回ったのは、アジア経済研究所の現地調査を請け負ったからでした。1965 年から 2 年間は、在外研究という名目で、家族を残してカイロ大学に単身留学。途中で東洋文化研究所助手の期限が切れ、休職状態で現地にとどまっているうち、東京外語大 AA 研講師に配置換えが決まって帰国します。そんな綱渡り方式でしたが、直接、中東の現地に赴き生活したことは、私の中東・イスラーム研究にとって決定的な転機となりました。温めていた着想が形をなし、「n 地域」や「アイデンティティ複合」の理論となります。
そして何よりも、この現地体験をつうじて、パレスチナ問題が中東のみならず世界全体にとっても中心的な問題なのだという確信を固めました。パレスチナ問題のそうした性質について実際に書きだすのは、67 年の六日戦争からでしたが。アラブ諸国・トルコ・イランとイスラエルとは両々相俟ってワンセットの装置なのだ、という「中東諸国体制」概念が、ただの歴史的推論でなく、まとまり始めるのも、60 年代半ばのことです。また、パレスチナ問題を考えるとき、それはヨーロッパ［欧米］-16-のユダヤ人問題の中東的＝世界的展開として重層構造的に把えなくてはいけないだろう、という予想を、すこし前から抱いていたのですが、この予想（仮説）も 60 年代半ばには、かなり具体的に裏付けることができるようになりました。
◉
のちに『石の叫びに耳を澄ます』（平凡社、1992 年）を世に出したとき、本のカバーに、「ふたりのハサン」という題の文章を丸ごと載せました。65 年にアレクサンドリアからベイルートに船で行ったとき船上で会ったパレスチナ人の行商人と、カイロ大学で知り合った医学生のパレス
チナ人との、思い出話を組み合わせて、67 年六日戦争後に書いたものです。行商のほうのハサン（むろん仮名）ですが、デッキクラスの客同士として乗り合わせた。東地中海の冬の夜。吹きさらしの甲板では眠るど
ころでない。エジプトの管理地だったガザに家族を置き、自分はエジプ
ト・レバノン・シリア・トルコ、そしてときにヨーロッパを渡り歩いて、雑貨を仕入れては注文先に届けるのが生業の一介のパレスチナ人かつぎ屋。彼の身元や家族や商売の聴き取り調査ができました。デッキクラス
は、こちらお金がなかったという事情もあったが、同時にある種の計算も当たった。ガザという特殊な地の利と難民の地位とを活かし、安くて急場をしのぐ国際交通ノウハウと商機・法規・政情の判断とを働かす、ゲリラ商法をもってしても危うい自転車操業ぶりについて、甲板の明かりで計算までしあいました。こんな出会いが、パレスチナ問題を考える
取っ掛かりなのです。パレスチナ人は、欧米が棄民してできた「ユダヤ人国家」によって「新しいユダヤ人」にされた人々なのだ、と実感しました。
六日戦争のさなか、あれはあっという間に終わってしまいましたけれ
ど、当時朝日新聞社が出していた週刊誌に頼まれて、「ナセルの挫折と大国のエゴイズム」（『朝日ジャーナル』1967 年 6 月 25 日号）という文章を書きました。題は、編集部の担当で古代エジプト関係の翻訳や著書で知られた酒井伝六さん（1921-91 年）が勝手につけたものです。内容としては、この戦争とその帰趨を考えるためには、パレスチナ問題を知ること-17-

がカギで、それを掴むには、欧米の大国がイスラエルという植民国家をつくったことの意味や、シオニズム運動がヨーロッパの反ユダヤ主義の産物である秘密を、見抜かなければならない、ということだったのです。

パレスチナ問題への傾倒と世間の反応
聖書学関係出版の山本書店店主、

イザヤ・ベンダサンこと山本七平さん（1921-91 年）〔日本文化批評で鳴らした評論家〕
が、ほそぼそと出版業をやっていたのに、自分で書いた『日本人とユダ
ヤ人』（山本書店、1970 年）がだんだん大あたりになって、「時の人」となる、そのきっかけの本を出したそもそもの動機と標的は、どうやら私＝板垣にあったようです。私の書いた「ナセルの挫折と大国のエゴイズ
ム」（彼の筆では「Ａジャーナルが載せた、さる進歩的人士の文章」）な
どが世間を惑わすのは、嘆かわしい限りと、私の文言を引用したふりしてすり替え、すり替えたところを攻撃するというやり方で、私の所論をナチスのそれと弾劾し、ユダヤ人が書いた日本文化論を装いながらキリスト教シオニズムがひろめた「ユダヤ人」像や「イスラエル国」像の「常識」を振りまいたのです。あの本はえらく売れましたね。でっちあげた
著者名のイザヤはいいとしても、ベン・ダサンはどう見てもおかしな名前で、「サア便所に行こう」みたいな、ふざけた冗談の名前です。けしからん「進歩的」人士の書いたしょうがない排泄すべき代物を引き合いに出して、それとなくイスラエル擁護の宣伝をしたのが、あの本です。それが、「ユダヤ人にしてはじめて書けた日本論」、「社会学的にも傑作」と、日本有数の知識人たちがもてはやしました。日本の知性の貧しさを証明して見せたのが、あの本の貢献でした。あれは何の賞をもらったのだったか、調べなおさないとわかりませんが……。
臼杵：賞は、大宅壮一ノンフィクション賞です。
板垣：そうですか。
「ノン」フィクション賞、ね。フィクション賞なら、まだしもですが。所在不明のイザヤ・ベンダサン氏に賞をあげたら、時間がた
つうち、山本七平さんは「あれは私です」みたいな感じで自作自演を平気で認めるようにもなりました。日本文化の自虐的ナメられぶりです。
-18-

七平さんの評判とは比べようもないですが、私のほうは、『現代史研究』（第 27 号、1973 年）に「シオニズムの反セミティズム性とナチズムの再録「ベン・ダサン氏の反ユダヤ主義」

シオニムズ性」〔『 石 の 叫 び に 耳 を 澄 ま す 』 pp.197-211〕という題で、あの本の「英訳本」と銘打つものも出たところだったから、日本語版と英「訳」版とで、またいかにペテンのすり替えが行われているかなども引き合いに出して、書いたと思います。
まがいもの相手でない、もう少し勉強に即した仕事で言えば、岩波書店から出ていた『岩波講座世界歴史』というシリーズものの中で、パレ「第一

スチナ問題についてひとつふたつ論文を書いたりもしたと思います〔次世界大戦と従属諸地域」『岩波講座世界歴史 24

現代 1「アラブ地域の民族運動」『岩波講座世界歴史 28

第一次世界大戦』1970 年、pp.208-239.
現代 5 1930 年代』1971 年、pp.402-432〕。さらに、ある程度まとまった書物としては、1973 年十月戦争直後に出版された『アラブの解放』（ドキュメント現代史 13、平凡社、1974 年）があります。それは解説付
き資料集＋研究手引きという性格の本でもあります。私は平凡社に「パレスチナの解放」という題にしてくれと言ったのに、「パレスチナの解放」
では長すぎる、どうしても「アラブの解放」でいきたいと押しきられました。二文字の攻防。
「アラブの解放」という考え方を批判する本なのだから、「アラブの解放」じゃ困ると私も粘ったけれども、担当者は強引でしたね。会社の企画会議で決まり予告宣伝もしたのを変えたくない、という官僚主義だったか。後で気がつくと、このシリーズ 5 の題名は『大恐慌とニューディール』と 11 字もあるではありませんか。
『アラブの解放』は、いまもってなお悔恨のタイトルです。
そういえば、平凡社が出版してくれた本では、ほかにも苦い経験があるのを、思い出しました。平凡社にむかし勤めていた三浦徹さんには悪いけれど。
『石の叫びに耳を澄ます』（1992 年）は、本ができあがった途
端、いちばん大事な地図［34 頁の地図］に間違いがあるのに愕然とします。戦争ごとのパレスチナの移り変わりを一枚の地図で重ねあわせて説明しようとする複雑だが画期的な地図でした。間違いが直りきらぬまま、
見切り発車で本になってしまった。その後この本は初版限り。後は売る
気はないようで、直すチャンスがないままになりました。本をしっかり読んだ後、読者は地図の間違い探しで自分の理解度を試すことができる、-19-

高級クイズ本という価値があります。
特定の出版社の悪口を言おうとするのではなく、これから本を出そうとする若い方々のための経験談です。エドワード・サイード（1935-2003年）の『オリエンタリズム』（板垣雄三・杉田英明監修、今沢紀子訳、平凡社、1986 年、原著刊行は 1978 年）は、買い手は限られているからと言って、最初やたらと高い値段がつけられました。ところが読者の目は高く、それですら売れることがわかり、とうとう「平凡社ライブラリー」に収まってしまうのです。ただし、それでも、ひろい読者がサイードのメッセージをどれだけパレスチナ問題につなげて理解しようとしているかについては、疑問があります。
以上で、私がなぜパレスチナ研究に関わるようになったか、なぜ今も意地になってそれをやっているのか、答えとしては不十分でしょうが、
とりあえず、これで一区切りとしていいですか？

東方問題からパレスチナ問題へ
長沢：まず私から先生に聞きたいことがあります。東方問題について江口先生に頼まれて書いたということですね。この本［板垣『アラブの解放』］の中で、東方問題がうまくいかないので、パレスチナ問題が作り出されたということを書かれておられます。そういう発想や論じ方は欧米の研究者含め、あまりほかの研究者は出していないと思うのですが、東方問題
こそが現代のパレスチナ問題だということには、いつ頃気がつかれたのですか。
板垣：江口さんに頼まれた資料翻訳作業は、むろん東方問題の基礎的勉強として重要な意味をもちました。外交文書といっても、むしろ条約の条文を翻訳する仕事にウェイトがかかっていた。条文では、宗教・宗派関係の問題がいろいろ出てきますし、ことに「東方」キリスト教の理解が必須の課題です。
お尋ねは質問３の問題［十字軍―東方問題―パレスチナ問題の連結の構図］に直結することですね。
『アラブの現代史』の中でも、すでにかな-20-

りの程度その問題には関心を払っていて、シリア・レバノンなどの社会の宗派別構成［ターイフィーヤ＝セクタリアニズムのしくみ］に関連して、ユダヤ教徒やキリスト教諸派などの一覧表も掲げています。ヨーロ
ッパ国際政治としての「東方問題」の対中東干渉局面がパレスチナ問題へと転化していく構造については、もう 50 年代から問題にしていたことです。東方問題という宗教紛争の煽動・操縦・管理が、「アラブ」意識の台頭によってうまく機能しなくなる局面について書き込んだのは、板垣「アラブの覚醒」（『世界の歴史 7

イスラム文化の発展』筑摩書房、1961年）です。また、東方問題の行き詰まりから、「ユダヤ人対異邦人［ジェンタイル］」というヨーロッパ・キリスト教のアイデンティティにかかわる二項対立思考に立脚したヨーロッパの反ユダヤ主義を、多宗教共生の伝統をもつ中東社会に強要して、アラブ分割政策と特殊なヨーロッパ植民運動とを結合させるパレスチナ問題をつくりだす機構について、60 年
代半ば以降の私が展開していた理論を適用することにより、あらためて「東方問題」を総体的に論じたのは、板垣「東方問題再考」（『歴史評論前年に立教大学で開催された日本西洋史（歴史科学協議会）』393 号〈1983 年 1 月号〉）
〔学会大会での記念講演をまとめたもの〕です。
なお、さきほどの話に追加しますが、私は大学院を修士になったとこ
ろでやめました。西洋史「学」という枠組みと辻褄が合わなくなってきた面もありましたが、私の指導教官の林健太郎さん（1913-2004 年）との関係の変化もありました。実質的には、私の勉強に一番関係が深かった
板垣雄三「第三世界をめぐって―江口さんの学問構築を内から支えたものについて考えのは江口朴郎さんでしたが〔る」江口朴郎先生追悼集編集委員会編『思索する歴史家・江口朴郎：人と学問』青木書店、〕。林健太郎さんは後に東大総長になり、文部大臣もやり、日本育英

1991 年会の会長もされたと思いますが、その林さんは、敗戦後少したったとき、マルクス主義を見限ったご自身の内面の思想転換から、江口さんとの個人的関係だけは例外として、左翼一般への不信の念を非常に強く抱いていたようです。
大月書店で『講座歴史』というシリーズの計画があって、ある日突然
その執筆者に加わるよう、私に話がありました。詳しい事情を、私はあえて訊きませんでしたが、背景には、1950 年コミンフォルムの日本共産-21-

党批判にともなう同党の分裂とその後のゴタゴタや、朝鮮戦争下日本で農村を拠点とした毛沢東・中国共産党の山村工作隊〔にならった、武装路線の非公然組織〕など武装闘争方針などが、史的唯物論の歴史学や歴史研究者にも及んできた影響が関係していたようです。
本来は執筆者のはずだったと思われるコミュニストの鈴木正四
鈴木正四他『歴史に生きる鈴木正四：コミュニ（1914-2001 年）〔ストとして歩んだ戦前・戦中・戦後』2003 年〕という先生から、ロシア革命史についての私の考えを書けばよい、と言われました。
話が横道にそれますが、のちに愛知大学で教える鈴木さんは東大西洋史で林さんの 1 学年下の人ですが、『セシル・ローヅと南アフリカ』（博
文館、1941 年、誠文堂新光社から新版 1960 年］）、『民主主義革命』（岩
波書店、1948 年）、『市民革命の研究』（林健太郎らと共著、三一書房、1948 年）、『祖国の解放：トルコの場合』（岩波新書、1952 年）、『インド
兵（セポイ）の反乱―インド民族解放運動の歴史』（青木書店、1955 年）、『日本近代史上・下』（井上清と共著、合同出版社、1955-56 年）など活発な著述活動は、仰ぎ見るような偉観でした。
『祖国の解放』は、ケマ
ル・アタチュルクの革命についてソ連の論文を読んだ昔のメモをもとに、一気に書き上げた作品、とご本人から聞きました。やがて私が『アラブの現代史』でナセル政権をややポジティブに評価しようとすると、鈴木さんからは民族資本のとらえ方が甘すぎるのではと批判されますが、考え方の溝がついに埋まることはなかったのです。だが 55 年には、鈴木さんの代役で、『講座歴史』シリーズでトップ刊行される第 2 巻『科学としての歴史学』（大月書店、1955 年）に、「現代史―変革の合法則」という与えられた題の章を書きました。若僧の私が肩を並べる他の章の書き手
は、藤間生大（1913 年-）、永原慶二（1922-2004 年）、遠山茂樹（1914-2011年）、林基（1914-2010 年）、という錚々たる歴史家たちでした。藤間さん
は、「あとがき」で、若い筆者の板垣に「過重の負担をかけた」と書きます。
ここで話は林健太郎さんに戻りますが、『講座歴史』第 2 巻が出ると、私に対するようすが急に変化した感じでした。左翼陣営に走ったと思われたのでしょう。私の修士論文には、よくない点がつきました。一次資料もまだ十分整わぬ未熟なものだったから、当然と言えば当然ですが、-22-

別の仕事をしながら片手間にやったと誤解された面もあったかと想像します。提出前に、西洋史の先生たちに評価ができるのか、疑問に思ってもいました。追放と脱出とは息が合うごとく、私は西洋史の大学院から脱けましたが、逆にそのおかげで林さんとはのちのち自然なおつきあいができましたし、世の中は不思議なもので、ずっと後には東大駒場に移る私がジュニアの学生に教える担当科目は「西洋史」ということにもなるのです。不思議のおまけは、そのまえ東洋文化研究所助手に採用されるとき、飯塚浩二先生が私を信頼する目印は、私がかつて林先生と別れた経緯だったらしいのです。
私は、大学院生をやりながら、ミッションスクールの女子高校で世界史の非常勤講師もしていました。私は、授業で、イエスが普通思われているようにはその歴史的実在を証明できるわけでないとか、キリスト教の歴史的役割にはユダヤ人差別や戦争や植民地支配など負の側面もあるとか、語っていました。生徒の合唱運動を抑えようとする学校のやり方に反対意見を言ったりもしました。非常勤講師の首切りに生徒たちの反対運動が起こり、学校は親を集めたりして大騒動となり、結局私が自分の都合と意思で辞めるという方式で、事態は収まりました。その後は都立の高校で教え、大学院修士を修了後は高校世界史の専任の教諭を務めたのです。十字軍―東方問題―パレスチナ問題という構図は、高校で世界史を教える中で、おのずと生まれてきたアイデアでした。世界史を俯瞰する中で、欧米中心の外交史・国際政治史というものを、そこで客体化された側から見なおせば、自然と思いつくことであって、そう特別のことではなかったと自分では感じています。
大学を出て、そのまま大学院に進学、約束事の手法で安全確実に結果の出るテーマを決めて学位をとり、自分の「専門」の狭い枠の中に安住して、ルーティーンで「業績」を生産する、といった研究者は、ほとん
ど見込みがないのではないかと思います。チマチマと限定された視野のくせ、世界に通用するような仕事をやろうなんて思うと、趣味・好奇心
としても小粒で、一層現実離れの方角にばかり振れていくのではないか。
ポスト・ドクター問題の打開などは、それ自体、正面から取り組むべき-23-課題ですが、同時に、それとは別次元の主体性の問題として、みんな一度、中学か高校の先生を義務としてやる、小学校もいいですね、そうい
うことを考えれば、少しは学問のやり方が変化するのではないでしょうか。長沢さんは、先ほど、人のあまり思いつかないことと言われましたが、それ自体が不思議と考え直してみることこそ、必要なのでしょうね。

まぼろしの『帝国主義』
長沢：ほかにまだ質問がありますか。
三浦：自分と板垣先生との出会いを少し話させていただきます。私は 73 年秋に、駒場の教養学科での板垣先生の授業、確か「アラブ現代史」を受講したのが最初の出会いです。まだアジア科ができていないころです。実はそのとき、私はドイツ地域研究の分科にいまして、その授業に出たのは、73 年の中東戦争ときに、ユダヤ人問題にちょっと関心があったので、虐げられているユダヤ人と、同じように虐げられているアラブが、なぜ戦うのかわからないと思っていたら、ちょうど板垣先生の授業が後期から開講されていて、出席したのです。
それに出ましたら、まさに謎が解けたというか、どうしてそういうことが起きるのか、ひと言でいうと「帝国主義」という問題であるということを、全体としては非常に明瞭になったというのが、私がこの分野に関心をもつようになったきっ
かけなのです。ちょうどそれはいまのお話で言うと、-24-

平凡社の『アラブの解放』、本来なら『パレスチナの解放』ですね、を準備されていた時期にも重なっていると思うので、その時点では先生の中
では、パレスチナ問題というのは帝国主義の問題だということが明確になっていたのではないかということを、今日話を伺って改めて思いました。
そこで質問なのですが、その頃板垣先生は、もう 1 冊本を用意されていて、岩波書店の「世界歴史叢書」というシリーズの中に『帝国主義』という本が予告されていました。私は、これは本当にぴったりの本だなと思って期待をしていました。それは結局出版されていないのですが、それが出せなかった、研究上あるいは理論上の理由が何かあったのか、ぜひ伺いたいと思っています。あるいは単に、パレスチナ問題の実践のほうが、アクチュアリティの関わりということが大きくなって、たまたまできなくなったのでしょうか。
板垣： 『帝国主義』がその例かどうかは別として、これまで出版社のほうで私に本を書かせようとして、勝手にそういう発表してしまうことが、ときにはありました。しかし、私自身の怠慢で、社会に向かっても出版社に向かっても謝らなければいけないケースは確かに多々あると、反省はしています。こういう話になると、旧悪がゾロゾロ出てきそうですね。
いまお話の『帝国主義』は、『岩波講座世界歴史』に「世界分割と植民『第 22 巻

近代 9

帝国主義

地支配」を書いたのが、出発点です〔時代Ⅰ』1969 年、pp.135-152〕。「世界分割」は、えてして、列強が世界をどう山分けするかという話としてばかり語られてきたが、縦の関係というか、分割される側から世界分割の問題を考える必要があるのではないか、という趣旨です。当たり前の話ですけれど。
いわば下のほうから、分割されるほうの側から、世界分割を考えれば、どうことになるかを書いたんです。そうしたら、それは新鮮だという話になって、編集者の側も、その延長線上であいつに帝国主義を論じさせようということになったのだと思います。私は、岩波書店の期待どおりには動けなかったが、その後、私の仕事の中では、そういうことをやってきたと思っています。
似たようなことで思い出すのは、あるとき誰かに言われたか、何かで-25-

気がついたかで、みすず書房の予告宣伝
を見たら、私が大川周明について書くという。しかも近刊と出ていましたね。
臼杵：大塚和夫さんが最初にそれを言い出していました。
板垣：じゃ、彼から聞いたのかな。いつ出ますかとか、言われたのだったか。
それで確かめたら、あれは、手違えで出てしまったとのことでした。
長沢：それでは 12 時を過ぎました。ここで午前の部は終了とします。

-26-

第二部
アクチュアリティと三つの課題
長沢：午後の部を開始します。ここからご参加の方もいらっしゃいますので、簡単に経緯を説明します。これまでに、イスラーム地域研究東京大学拠点が行った『中東イスラーム研究の先達者たち』という、黒田先生のイ
ンタビュー記録があります。これと同様に、板垣先生からお話を伺って、記録として残したいというのが趣旨です。三浦さんや栗田さんの意見を→表 1

事前に伺いまして、今回のインタビュー内容を決定しました〔参 照〕。午前の部で、まだ質問の一番目が終わったところです。先生にまた再びお話を伺いして、その後に質疑の時間を設ける予定です。それではさっそ
くですが、板垣先生よろしくお願いいたします。
板垣：中身が濃くてそのため質問１で午前中が終わったというよりは、中身が薄すぎて、ふわふわと話題も飛ぶので、一番だけで終わったというのが実情です。もう少し能率をあげた話を、午後はするように努力したいと思っております。
質問２は、「アクチュアリティに生きる中東研究者として」というものの、ですね。これを考えてくださった方々のほうで、どうイメージしておられるのかわからないのですけれども、ちょっとドロドロした話をしようかなとも思っております。ただ、それではあまり期待外れである、もうちょっと学問に関係のある話を聞きに来たという方もいらっしゃる
かもしれないので、まずは午前中にもお示しした、2001 年にやった今回のインタビューのような会で用いた、「曼荼羅風図解」という私が取り組
-27-

→参考

んできた仕事のキーワード一覧表にも触れようと思います〔資料 B 〕。
ドロドロした話に入る前段階として、やや学問的な問題として申します。私が振り返ってみて、自分としてやってきた、あるいはいまもやっているという問題はどういうことかというと、大体三つになります。とはいってもそれは相互に重なり合っているので、結局は一つのことだと思います。昔から二分法とか二項対立とかいう西欧風の思考を変えていくために、せめて三つ立てて考えるという意味があります。
日韓歴史家会議でやっている、韓国と日本の歴史家同士の対話にも関係しておりまして、その会議の前に、「歴史家の誕生」という講演会をやっています。私が言いだしたものだから、最初に何かしゃべらなくてはいけなくて「歴史家の誕生」はおこがましいんですけれども、東大東洋文化研究所で一緒だった朝鮮研究の梶村秀樹さん（1935-89 年）の話を中
ハム・ソッコン

心に、そしてまた韓国の咸 錫 憲 （1901-89 年）さんという歴史・思想家を組み合わせた話に、板垣がどう絡んでいたかという、そういう三角形の話。それを三部編成で、さらに中身の話も全部三で成り立っている構造で話しました。これが東京大学出版会から出た『日韓 歴史家の誕生』
木畑洋一・車河淳編、東〔京大学出版会、2008 年 〕という本に収められています。そういうように意地になさん

さんって、無理やりでもないのですが、「三、三」とやっています。

タウヒード、アイデンティティ複合、n 地域論→参考

コピーして配っていただいた資料〔資料 A〕に上がっているようなことを結局まとめれば、これから言う三つのことをずっとやってきたし、いまも継続しているということでしょう。
一つ目は「タウヒード」ということです。これもだんだん「一化」とか、「多元主義的普遍主義」とか、「多即一」だとか、その後は「あるがまま」とか、いろいろと勝手に注釈をつけて言っているのですけれども、そのタウヒードというのが一つ目。
それと結局は同じことですけれども、「アイデンティティ複合」という、-28-

自分の内側に多様な自分というものを見つけ出す、あるいはつくり出して、時々刻々自分というものを選び分けるという、そういうアイデンテ
ィティ複合というものが二つ目のポイントです。
三番目のポイントは「n 地域」論です。人間あるいは集団でも何でもいいですけれども、それが生きている地域というのはさまざまに組み換えられる。むしろそういう組み換えということをどうやっているのか、ど
ういうふうにその結果、生きている地域が移り変わっていくかということで、物事を見ていけないかということで、このタウヒード、多即一と言ってもいいですが、それとアイデンティティ複合と n 地域論です。それは結局言い換えればネットワーキングとか、パートナーシップとか、自分の内側にそういう異なったものをつなぎ合わすネットワークやパートナーシップを作り出すということにもなっていくわけです。
そういう形で、私の中東理解やイスラーム理解ということを説明していきたい。これらはどう思いついたかと言えば、結局実際に中東ないしはムスリム世界の人々と付き合うとか、その現場に自分も暮らしてみて、そういうところでのコミュニケーションを通じて感じ取るというところが出発となり、非常に経験主義な理屈で考え、それを検証してみるということで仕事をしてきたという面があると思います。
◉
ついでに関連していくつか申しますと、その一つ目は、私はいまではそういう縁が切れていますが、大学で授業をするとかゼミで付き合うとか、論文のことで相談に乗るとか本を貸すとか、何かそういう類のことで付き合う相手が具体的にいたときから、私が気になっていることです。
問題ではないかと思って、その問題を感じるたびにしつこくいろんな人に言ってきたと思うのですが、いま言ったような私の経験主義ということからですけれども、まず比較的若い世代の人で、「あなたは？」と聞かれたときに「私は学者です」というようなことを平気で言う人がいることです。
それは何と言おうとその人の自由で、そういうことを言うことはけし
からんとは言いませんが……。その人が主体的にそう思って返答する瞬-29-

間に、私のほうは何か別の形で、「学者という言葉はけしからん」という言い方ではなくて、別な形で何かを伝えることをやってきたと思います。
自分の取り組む課題との「取り組み方」というところで、芸者と同じような学者というのは、やっぱりおかしいのではないか。それはアクチュアリティという、これからゴタゴタしたことを言う前に当たり前の話ですけれど。
二番目に似たような話では、例えば卒論でこういうことをやろうかと思っているなんていうところで、具体的に言うと誰だとわかったりすると具合が悪いので抽象的に言いますけれども、例えばヨーロッパの偉い
誰それさんの理論、いわゆる現代思想の代表者というように紹介される
ような、そういう人のキーワードというかキー概念みたいなものを借りてきて、そういう視点でもってあることを分析してみようと思う、というようなことを言われることがある。そういう祖述的な取り組み方、ともかく借り物の議論とか借り物の概念、どこからか借りてきたのを当てはめて、それで仕事をしようというのは、おやめなさいと必ず言います。
「そんなのは学問じゃないよ」と。自分の概念、自分で作り出した、見つけ出した理論でやっていかなければ、それは学問とは言えないよということを、しつこく言ってきたと思うんです。
さっき中岡三益さんの話をしたときに、大塚史学から程よく足を洗ってとかいうことを言いましたけれど、絶えず足を洗うということ。そういうことを僕が言いますので、そういうことを聞いたからというので、また何かする場合には、それも足を洗わなければいけないという。絶えず足を洗っていなければいけないというふうに思うので、その祖述反対というのが二番目です。
三番目は、あらゆる人に当てはまることでないかもしれませんけれども、得てして中東なりアフリカなりアジアなり、何よりもイスラームについて勉強している人の場合に、ことに、それこそアクチュアルな現在に関わる問題をやっていればなおのことですが、わりと社会的需要というか、自分のほうで何か売り込んだりするわけではないんだけれども、求められてしゃべるということがしばしば起こってくると思うんです。
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中東・イスラーム研究者の場合、中にはそういうことを、そもそも最初から受け付けないというか、相手のほうがそういうことを聞いてはこな
いようにして、自分の好きな勉強だけをしているという人もいるかもしれませんが。
私の場合には、1973 年のオイルショックとか、その前の朝日ジャーナルに六日戦争のところで何か書いたとかいう話もそうなので、というよ
りもっと先までさかのぼると、1958 年あたりに『アラブの現代史』という本を書きませんかということを、東洋経済新報社からいわれるとか、そういった注文がいろいろ来るわけです。ことにマスコミからの注文のときに、相手に合わせてやってはいけないということを、いままでいろ
いろ言ってきました。そのためにマスコミの場におられる方々には、ずい分迷惑をかけたかなと思いますけれども。ジャーナリストとしての信念や良心の問題とは別に、あくまで目先の世俗的次元での話ですが。

メディア、マスコミの論理と研究者
レバノン戦争とサブラー・シャティーラの虐殺の後、NHK で 1 時間の特集番組 4 回シリーズをやりました。サブラー・シャティーラの問題だ
けではなく、パレスチナ問題をどう理解すべきか、という類の番組をもろにやったと思います。ともかくファイルーズの曲を流すなど、日本のマスコミの常識でいう「中立性」なんていうものはまるっきり無視したのを、あえてやりました。そのために NHK は、イスラエル大使館などから厳重な抗議を受けて、番組を担当した方たちはいろいろ責任を問われたと思います。私のほうは最初から、ぜひこういうふうにやりたいということを言って相談し、あちらも賛成してくれてやったわけですので、これは私の責任でご迷惑をかけたみたいなことを言ったら、かえって失礼な感じのことかと思います。従軍慰安婦の問題は、NHK でいまもって
なおいろいろ尾を引いているかと思いますが、それとは、まったく逆のケースです。
湾岸戦争のときには、フジテレビの報道番組でかなり徹底的に付き合-31-

いました。竹村健一さん（1930 年-）というマスコミ界のボスみたいな人が確か日曜日にやっていたフジテレビの番組でも、ある期間、出ずっぱ
りになりました。あの場合には、私がかなり早い段階で、ソ連邦というのはこれで終わりになるとかいうことを言ったのが、そのとおりになりだすとかいうようなことで。竹村さんという人は非常に面白い人です。
若手中東研究者がむかし夏の合宿というのを信州などでやっていたことがあって、そこにひょいと竹村健一さんがやってきた、そんなこともありました。まだマクルーハンの翻訳か何かをして、やっと少し名前が出はじめた頃で、まだそんなマスコミの主みたいな存在ではなかった時代『マクルーハンの世界：現代文明のです〔本質とその未来像』講談社、1967 年〕。中東研究の若手の白馬合宿に、中東の勉強をしたいと言ってひょっこり現れたのです。日本の中東研究というのは、ああいう人も、ひろい意味では育てた、といってもいい面がある、もっと自信をもってもいいと思います。
別の話もあります。松岡英夫さん（1912-2001 年）、のちに都知事選にも立候補した人ですけれども、1973 年当時、この人は毎日新聞の主筆という立場の人でした。73 年の十月戦争からオイルショックにかけてその松岡さんが私に、全 11 回で話を聞くということで。この中身はパレスチ
ナ問題ということですが、記事をまとめて毎日新聞が作ったパンフレッ
トを今日見つけ出してもってくるにあたって、現物をあらためてちらち
諸説あるが、8-10 世紀を中心に、黒海・カスピ海北らと見たら、私はハザルの人たちや国のこと〔側の平原部で勢力を誇ったテュルク系遊牧民とその国家。イブン・ファドラーン『ヴォルガ・ブルガール旅行記』家島彦一訳注、平凡社、2009 年を参〕をいろいろ言ってい照。一部がユダヤ教に改宗したハザルを、東欧系ユダヤ人の起源とみなす議論が問題となっているますね。
さっき言いましたことと関係しますが、シュロモー・サンドの、日本語訳でいえば『ユダヤ人の起源

歴史はどのように創作されたのか』（武田ランダムハウスジャパン、2010 年）という題の本です。さっきの話ではありませんけれども、彼の専門はフランスの近代史です。そのシュロ
モー・サンドが、ユダヤ人という存在は、そもそも創作されたものだということを丁寧にかつ、かつ映像とか、そんなことにも関わる角度から
彼自身の専門を超えて、イスラエルの考古学から生物学、遺伝学などにまで及ぶ全体の知的状況を含めた格好で、しかもイスラエルの話という-32-

よりは聖書の背景とか、そういう広範囲の仕事をカバーしたわけです。
そういう理論予想といいますか、いずれこういうふうなことが、こういう格好で明らかになるのではないかと。大体物理学なんていうのはみん
なそういうことですよね。理論上はこういうふうになるはずだというのが、まず先にあって、そして実験的に後でそれが裏付けられるということです。
私はシュロモー・サンドもこれで証明し終わったとは思えませんけれ
ども、かなりの密度でそういう理論をちゃんと組み立ててきた。いずれ
そういう仕事が出てこなければいけないという、理論予想ということを毎日新聞のインタビューアー松岡主筆にしゃべったわけです。それが載っていた間、毎日新聞には世界中から抗議の投書が来ました。それが英文毎日にも載りました。むしろ東京のイスラエル大使館が、「東大にナチ
まがいの人間がいる。毎日新聞ともあろうものが、途方もない記事を載せている」と、世界に知らせるよう働いてくれたのではないかとも思います。ブエノスアイレスからとか、パリからとか、ニューデリーからとか、いろんなところからワーっと集中的に抗議の投書が毎日新聞宛てに来て、それを毎日新聞は私のところへも次々と送ってくれました。英文
毎日に寄せられた英語の抗議文が、段ボール箱ギッシリいっぱいになる
日本語本紙は 73 年

ほどありました。この 11 日間の連載〔11 月 1-13 日掲載〕についての国際的反応です。もっとも、その箱の中身をちゃんと分析してみても、あれでは、
それほどたいした論文は書けませんね。どうっていうことはない、どうも組織化された投書運動とおぼしき、ありきたりのパターン化された抗議文の塊ですから。
でも、そういうことを思いながらで申し訳ないけれど、エジプト人の東大院生だったナグラー・ハーフィズが日本の中東イメージを世界の中に位置づける修士論文を書くのに、どうしたらいいかと言うので、その箱を一箱彼女に渡してしまいました。結局それが論文にはどう役立たなかったか、私はよく知らないのですが。
霞が関のお役人が、石油危機を警告したこの連載を日々一生懸命読んでいるということも、聞きました。毎日新聞のほうはこの連載が評判に-33-なったので、いい気になって、記事連載終了後、わざわざパンフレット『だんち生活』（74 年 2 月）にまで仕立てて、ほうぼうの団地で配り、販売促進に役立てようとしたのです。毎日新聞の経営不振が伝えられたのは、インタビュー連載からまもなくのことです。そこまで私に責任があるとは思いたくありませんが、広告料を引き締める闇の手があるのでしょうか。
文藝春秋社は『マルコポーロ』誌に掲載したホロコースト全否定のでもおそらく、マルコポーロ事件〔論文を筆者に無断で撤回謝罪し、編集長を解任、同誌を廃刊にした〕じゃありませんけれども、それほど露骨な圧力がかかったとは聞いていません。マルコポーロ事件には、私は何ら関係ありません。全然なくもないかな？

私の立場はホロコースト全否定ではないということを、問題の筆者西岡昌紀さん（1956 年-）には言いました。
私が岩波書店の雑誌『世界』に、ナチ政権下でシオニズム運動は保護されていたこと、1948 年イスラエル建国まではドイツを含め世界中でユ
ダヤ人コミュニティにおいてシオニズムは疑惑をもたれ不評だった事実を紹介すると、岩波書店はイスラエル大使館からの厳重抗議に直面、在日中のツヴィ・ベルブロウスキー氏の投稿した反論「イスラエルへの曲解」（78 年 11 月号）を掲載、私が朝日新聞に寄稿した「レバノン戦争と転載『石の叫びに耳

日本」〔を澄ます』pp.327-330〕に対する抗議を受けて、同紙は石田友雄さんの反論掲載でしのぐ、その他、こうした例を枚挙するときりがないことになります。
◉
前置きから話は拡散しましたが、メディアで何かものを言うときに、私の場合は自分の信じるところを言う。私はこれが研究者の責任である、としてずっとやってきました。そのわりには、本当はもっと早い段階でシャットアウトされてもいいはずですが、どういうわけか私ははっきりとものは言ってこられましたね。オイルショックのときが一番メディアに対応することが多かったのですが、そのときには他に対応できる人がいなかったからだと思います。その後は非常に多士済々、いろんな方がちゃんと対応できるようになってきたので、ずい分状況は変化しました。
オイルショックのときには、『文芸春秋』誌が巻頭に私の顔写真を撮っ-34-

てどかんと出して、日本にもアラブと油のことがわかっているこういう人がいますという式の宣伝で、なんとも面はゆい話ですけれども、いまから考えれば『文芸春秋』の宣伝にも私は力を貸したこともあるのです。
OECD が、日本の社会科学とその教育はアクチュアルな問題にどのくらい対応できるポテンシャルがあるか、そこのところの問題点を言ってくれということを訊きにきたりしたこともありました。あれも多分、然るべき日本のお役所のお役人が OECD のほうに、こういう問題で板垣に聞けというようなことを言ったのではないかと思います。そういう場合
でも、言ったことが攻撃されるとか、批判されるとか、非難されるとか、抗議を受けるとか、そういういろんなことはあるかもしれないけれども、やっぱり自分の勉強について、これはこうなのだということを、自分の言葉でちゃんと言わないといけないと、自戒しています。何かマスコミの約束事に合わせて遠慮して、調節して言うということでは、研究者は成り立たないと思わなければいけないと思います。
テレビなど時間が限られたコメントでは、その期に及んで言うべき一言だけを繰り返し言う、というストラテジーを学びました。

社会的責任、全体性、課題の意味づけ
私のほうで言いたいことを、もう少し理屈の面で言います。これまた三つ挙げて言うとすれば、第一は研究者の社会的責任ということです。
三つの課題に関連する話題として言及した、三つの話の一つ目、その終
わりのところと連続しますが［p.30 上］、社会的責任ということです。ことにアカウンタビリティという問題です。さっきから言っているような遺言的な話で、若い方々に言いたいと思うのは、やっぱり社会に向かって責任を果たすという、何かお返しするというような勉強のしかたが、非常に重要だと思います。
二番目は、全体性の問題。質問３の「パレスチナ問題というのは、十字軍―東方問題―パレスチナ問題という構図で説明する問題意識は、どこから出てきたか」という本題で、すでに午前中にも問題にしたことで-35-す。自分が目を向けた対象を徹底的に研究対象として考え抜いていくということは、非常に重要ですが、そのポイントが全体の中でどういうところにあるのかとか、全体の中でどういうふうに一つのポイントとして意味をもっているのかとか、そういうことを考えない専門研究というのは、学問じゃないんじゃないかと思います。これまた大げさに言っているわけですけれど、そういうことを言ってきましたし、これから何かを考えようという方々には、一番言いたいことです。
三番目は、それとまたつながりがあることですけれども、自分が取り組んでいる課題というものの意味づけです。それは最初の、社会に対するアカウンタビリティということともつながるし、全体性というものを自分なりに予定して考えながら、あるポイントに取り組むということとも、また重なり合うことです。取り組み課題というのは、何のためにこれに取り組むのかという理由を、意味づけて考えることが大事ではないでしょうか。
こういうところからアクチュアリティの話になるわけです。今日、こういうふうに問題の準備をしてくださった方のほうで、アクチュアリテ
ィというものをどうお考えになったかを、聞き質しませんでしたが、題を見た途端に私がアクチュアリティというところで言いたいと思ったのは、以上のことです。

パレスチナ問題が抱え込む「定め」
また少し別の方角に転回するみたいですけれども、パレスチナ問題というのは非常に面白いところがあると私は思っているのは、さっきからお話しているような、何のためにやるのかとか、全体性の中で考えるとか、社会に対するアカウンタビリティとかに全部つながってくることです。パレスチナ問題に目を向けると、否応なくそうなってしまうという不思議なしくみがある、しくみという言葉はあまりよくないですね。う
まく言えませんが、強いて言えば定めというか、問題そのものが抱え込んでしまっている事柄なんです。
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1971 年にクウェート政府が開いた、パレスチナ問題の国際シンポジウ
ムがありました。そこでは、ともかくある意味で、世界中のパレスチナ問題研究者というのが集まったという感じなんですけれど、それに呼ばれて行ったんです。日本からもそのときに何人か行きましたけれども、のちに大阪外語大の学長になった池田修さん（1948 年-）とか、亡くなったけれども、昔は紀伊国屋書店に勤め、京都産業大学とか宮城学院女子大学の先生になり、そして三鷹のアジア・アフリカ語学院のアジア・ア
フリカ図書館の館長にもなった矢島文夫さん（1928-2006 年）、またアジ
ア・アフリカ語学院創立者の菊地三郎さん（1904-1995 年）のご子息で、
現アジア・アフ当時は共同通信勤務だった菊池弘さん〔リ カ 語 学 院 長〕たちも参加しました。
この 1971 年の会議には、大変な数の人々がきていました。米国の大学なんかで教えているパレスチナ人なんていうのは、ほとんどがそこにやって来たぐらいの感じだったと思いますが、ヨーロッパからや、アラブの国からもいろんな人が来ました。クウェートの皇太子［現首長］は、その膨大な数の参加者を呼んで、盛大な宴会を設けました。参加者が代わるがわる皇太子と握手して、それだけでも何時間かかかるぐらいの長い行列で、奥へ入って行くと、羊の肉がばんと乗ったご飯がずらっと並んでいるような宴席でした。
クウェートの皇太子と握手する列の私のちょっと手前のところで、その列は止まってしまいました。声ははっきり聞こえないけれども、ともかく様子はありありと見える至近距離だったんです。次々と人の列が流れていたのがパタっと止まってしまって、全然動かない。何だろうと思うと、一生懸命クウェートの皇太子としゃべっているのが中国人なんです。後でわかったけれども、それは新華社の記者で、皇太子がその人を引き止めて話し込み、長い行列が待たされる、そういう情景を目の当たりにしました。それからさらに何日かしてわかったのは、クウェートが中華民国から中華人民共和国に乗り換えた、北京の政府を承認するということが起きたのです。そうなることを予告するデモンストレーションだったのか。パレスチナ問題の国際シンポジウムというのが非常に重要な意味をもって、国際関係転換のきっかけとして利用されることがわか-37-

りました。
後になってそういうことの意味がわかるというのが、1985 年になって、
北京シンポジウムに参加したときのことを書いた、東大の『教養学部報』
再録『石の叫びに耳。このときは、（305、1985 年）の「ちぐはぐな季節」です〔を澄ます』pp.363-366〕
略称国連パレスチナ委員会、パレスチナ人

国連のパレスチナ人の不可譲の権利委員会〔の不可譲の権利行使に関する委員会のこと〕が主
いするぎ

催 し て 北 京 で 開 い た 会 議 で し た 。 そ れ に 日 本 か ら は 岩動 道 行 さ ん（1913-1987 年）という自民党の岩手県選出の代議士で、だから年恰好からすると小沢一郎さんの先輩格、科学技術庁長官を終えたばかりだったか、閣僚級の人ということであり、かつ日本パレスチナ友好議員連盟副会長として、呼ばれていました。
だんだん思い出してきました。自民党のアジア・アフリカ研究会というのがあって、それの会長であり、かつ日本・パレスチナ友好議員連盟のそのときの会長だったのが伊東正義さん（1913-1994 年）で、伊東さん
から私のところに連絡が来まして、岩動さんが行くので一緒に行ってくれないかという話で、それで私は北京に行ったんです。
そうしたら、その北京の会場の非常に面白い情景は、私の知っている相手のパレスチナ人の、これがみんなそれぞれ違う党派に属しているパレスチナ人ですけれども、彼らがお互いみんな仲良くしゃべっている、
私もそれぞれには知り合いである、その呉越同舟の仲間に入って、パレ
スチナ人同士の関係を観察するところでも面白かったです。
そして、これが本題ですが、面白かったことのもう一つは、その会議で北朝鮮からの参加者と、韓国からの代表とがいたことです。当時、中華人民共和国と韓国は国交がなかったので、そのときが初めての韓国外交官の北京入りだったんです。なんとその人たちはソウルからではなく、ニューヨークから国連の韓国代表部の人たちとして北京に来たのでした。
そして会議終了後、中華人民共和国と韓国のあいだの国交樹立のニュースが流れるのでした。つまりパレスチナ問題は、そういうことで、いろんな変化を引き起こすきっかけになっているということです。パレスチ
ナ問題がいかにグローバルな中心問題であるかを物語るものです。

-38-

パレスチナ問題からみた日本と PLO
実はこの前、大阪で開かれたある会が終わったところで、お酒なども飲みまして気楽に言ったりしたんですけれども、日本の皇太子がオック
スフォード大学に留学したときのウラ話です。
その頃 PLO の東京事務所は、ファトヒー・アブドルハミード（2000 年没）という人が代表をしていました。ところで、PLO としての日本に対する働きかけ、つまり PLO の人員が送り込まれてきた最初は、アルジェ
リア大使館員という資格で 60 年代末から日本に来て、72 年に日本政府の圧力で外交官資格を取り消され、日本を去ったアブドッラフマーンというパレスチナ人だったはずです。名前が同じなので、ずっと前に来日しアルジェリア民族解て 58 年に FLN〔放戦線、1954 年設立〕極東代表部を開設したアルジェリア人のア
ブドッラフマーン・キワンさんの存在を彷彿とさせる人でした。このキワンさんは日本全国を隈なく歩き回り、非常に大変なことだったと思いますけれども、日本の中でフランスからの独立をめざすアルジェリア人の立場を訴えました。
しかし、アルジェリア大使館の館員という格好で来た PLO のアブドッ
ラフマーンのほうは、アルジェリア大使館で働いていたわけでなく、彼自身は PLO を代表する人間として動いていたのですが、そうした一面隠密的な存在の仕方が仇となって、自由に動き回ることができず、追放同然、離日することになりました。
テル

私は 72 年、この外交官「追放」が日本人青年 3 名のロッド空港事件〔アビブ空港乱射事件〕について日本政府がとった処置［謝罪と見舞金］と並行して起ともいわれる

きたことをもって、中東にほぼ全面的にエネルギー供給を依存する日本の立場を危うくする事態［石油危機など］を招きかねない危険を、警告「アラブ・イスラエル紛争」『百科していたのです〔年鑑 1973』平凡社、1973 年 4 月〕。なぜオランダと日本が石油禁輸の対象国なのかという類のことは、それと無関係ではなかったと思っています。アブドッラフマーンとは、後に［75 年］エジプトで再会することがありました。
ともかくそのようなこともあった後、やや時を経て 76 年に、先に話題-39-

にしかけたアブドルハミードさん（日本では通称「ハミードさん」）が日本に来て、エジプト大使館がある近くですけれども、青葉台に PLO 事務
所を開きました。ただ、そこにパレスチナの旗を立てられるようになるには、ずい分時間がかかりました。しかしハミードさんは、『フィラスティン・びらーでぃ』という名前の日本語の月刊誌を出しました。ハミーパレスチナ北部でガリラヤ湖の北側にドさんは、郷土のサファド〔位置、現イスラエル領内のツファット〕を追われた 48 年以降はシリアにいて、バアス党メンバーとして、政府機関紙の編集長をやったりしていた、有能なジャーナリストだった。PLO の代表としてデリーで働いた後、東京に来てからも、彼は日本語ができるわけではないけれ
ど、日本語の月刊誌を出すということを早速やって、非常に大きな足跡
を日本の社会に残していった人だと思います。当時は、その『フィラスティン・びらーでぃ』は、公共図書館や自治体庁舎のロビーなどにまで置かれて、目ざましいサーキュレーションを誇っていました。
その PLO の事務所で、一般にはわからない格好で開かれていた、政財界人の会議がありました。それは青葉台クラブと称していましたけれど
も、亡くなった方では後藤田正晴さん（1914-2005 年）が、その主宰者でした。後藤田さんの PLO 接近の背景には、皇太子のオックスフォード留学が一つの重要関心事ではなかったかと推測されます。ここで先に暗示した皇太子留学の話につながるのです。
オックスフォード大学で PLO の然るべき要員が、日本の皇太子を護衛していた、ということですね。当然のことながら、その前には日本赤軍の問題で、日本政府はイスラエルに陳謝したとか、外交官を国外退去にしたとか、そういう類の問題もありますので、日本としては、そういうテロリストの PLO が何をやらかすかわからないというふうに、ことにマ
スコミなんかの次元では想定するような人もいないではないような、そういう状況の中です。
だからこそ、イスラエルのしかるべき機関が、パレスチナ人が日本の皇太子を襲撃したというフレームアップというか、そういうふうな事件
をでっち上げないとは限らない。PLO だけでなく、PLO 外のいろんなパ
レスチナ人もいっぱいいるわけです、PLO の範囲の中ばかりでなくて。
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ということで、いわば両方の利害が一致してでしょう、そういうことが
もし仮にあるとして手出しさせないためにも、日本は PLO に守ってもらうということが重要だったのでしょう。PLO は PLO で、事件を捏造されることを防ぐという、PLO 側の利益もあったことでしょう。当然日本からも護衛の人が行ったはずですけれども、その人とどういうふうに連携がついていたのか、ついていなかったのか、それぞれ別々にやっていたのか私は知りません。しかしいろんな角度から日本の皇太子は守られていたということです。
こういう話は日本では知っている人はほとんどいないと思うんですが、少なくとも私はパレスチナ人から聞きました。後藤田さんからそんな話を聞いたわけではありません。そんなこと彼は口が曲がっても板垣なん
ぞには教えるはずがありません。パレスチナ問題を考えていくと、問題
はどんどん結び合っていくというか、世界中のいろんなことが全部そこへつながってくるみたいな、そういう問題があるなと思います。

学生運動、連合赤軍、そしてパレスチナ問題
そのついでに、学問を離れたアクチュアリティの話をしましょう。学問というのは、学問のために起きてくるそういうことまでも学知化しなければならないという、ある種の雑談として聞いてください。
1969 年、日本中の大学いたるところで、封鎖だのロックアウトだのが行われていました。京都大学がそれこそ機動隊の力でいろいろなことをやった後だったと思います。京都大学文学部が授業を再開したんです。
その授業再開のときに、京都大学の先生が授業をやったら、粉砕されることは必定という状況でした。というのは学部長室もまだ占領されていましたから。
かなり無理に授業再開というところで、京都大学は一計を案じたんだと思いますけれども、私のところに相談がありました。授業をやってくれと。私は外人部隊で、京都大学文学部の授業再開のために集中講義をやりに行ったわけです。それは 69 年の 11 月だと思います。朝日新聞社-41-

が出した『若松孝二

実録・連合赤軍あさま山荘への道程』（2008 年）の年表によりますと、京都大学文学部の授業再開というのは 1969 年の 11
月 7 日といいますから。だから 11 月 7 日から 1 週間ぐらい授業をやったんです。そのときに、その授業に出てきたのが東京経済大学にいる余部福三さん（1949 年-）という人です。彼の書いている本で非常に面白いと思うのは、『アラブとしてのスペイン』（第三書館、1992 年）で、彼はアッバース朝時代を専門にしている人ですが、バグダードばかりではない、
もっと外回りをいろいろやっている人です。彼が大学院生だったのでしょう、私の授業再開のときに出てきました。
それから、さっきまでこの会場におられた水谷周さん（1948 年-）は、
私の授業には出てこなかったけれども、「外務省入省が決まりました。これからアラビア語でやっていきます」と私に言ってきました。彼は現代史学科を卒業する年というような段階だったと思うんですけれど、そういうような人たちも現れました。私の授業にやってくる人の中には、学部長室を占領している人たちもいました。学部長室からそういう人たち
が、教室に通学してきていたのです。パンと牛乳かなんか持って来て、
そういう雰囲気でした。
結局私のほうは、その人たちに、最後にやった試験は自分で自分の答案に点をつけてみろと言いました。そしてその点のつけ方を、こちらはまた採点するという式でやりました。その結果は、授業の粉砕どころではなかった、パレスチナ問題の授業でしたしね。また、やってきた奴が非常に高飛車で、学部長室なんぞからこういう教室に出てくるような奴に、そんなことでパレスチナ問題なんかに取り組めるのかとかいう、逆の問い詰めを私はやりました。最後は、自分で自分の答案に点をつけてみろと。その点のつけ方を、こちらは点をつけるということをやりましたので、逆に何か制圧されたという感じになっていましたね。
そのとき私の鴨川沿いの宿舎に、「あんたがいま、授業再開で授業をやりにきているということを聞いて、訪ねてきた」という三人が川べりのほうから来ました。これからわれわれはパレスチナに行くんだと、訪ねてきたというよりは、大変に気を遣いながらお伺いにきたという感じで-42-

した。その三人がそのままロッド空港に行ったわけではないんですが、しかしそういう人も、授業再開のおまけみたいなものでしたね。出かけるにあたっての心得を教えてくれと言ってきたので、私は、まずは言葉を勉強しなさい、それだけで深みにはまって何年もかかることは覚悟して、と言いました。そして町を一生懸命歩き回って、土地の人たちと付き合えと、ある意味では当たり前の話をしました。
ベイルートに行くと言っていましたが、何をしに行くのか半分わかって半分わからない感じでした。半分どころか、結果的にはこちらの想像力は十分に伝わっていなかったというふうにも反省しますけれど。そういう、いい気分の革命家気取りで、アラブの地に足を踏み込むなんてい
うのはおかしいよという、そういう意味で、まず基礎から勉強し直しな
さいとか、文化というものをちゃんと理解できるような勉強から始めな
ければ、何をするにしてもだめだよということを説教したつもりだったのです。
ところが、実はそういうことがあったからだと思うんですけれども、
Popular Front for the Liberation of

71 年の 12 月に PFLP〔Palestine＝パレスチナ解放人民戦線〕が、どういうわけで日本に到着したかわかりませんけれど、旅行者として、あるいは商売をやるような格好をして来たんです。そして私に連絡が来ました。当時はすでに連合赤軍と名乗っていたグループとの接触のためにも来たようです。赤軍
関係者と称する側からも、彼が日本に来てから、私にコンタクトしてきました。それで私は彼らの接触というものを垣間見ることにもなりました。
この話は、今日、この「アクチュアリティに生きる」ということなので、そのおまけみたいな話です。不思議なことで、彼らの接触というよ
うなところまで、こちらは何かわかってしまった面がありました。
あちら側は一人のパレスチナ人、PFLP のメンバーであることは私にはわかっています。彼は日本の中の状況というものをひろく見聞したいという気持ちでいることも。だから、彼の入国自体は、違法なことがないのであれば、特別責めるべきことではない。日本の中のようす、ことに学生の動きの全体像を掴みたかったようでした。その段階では彼らは、-43-

もうすでに日本から来た若者たちを抱えていましたから、それだけに単なる他人事ではなく、実際にそういう人たちを吐き出してきた、その先にある社会がどうなっているのかを知る必要があるのだろうと思いました。
そういうことで、日本社会のいろんな側面について話をしている中で、私は、彼が接触した相手の赤軍関係者、後であさま山荘にまでつながっていく人たちと、どんなことが問題だったのかもおおまかには見当がつきました。それは、どうやって武装するか、どうやって組織の規律を保つか、というようなことだったでしょう。私は彼に、「日本の学生運動を信用してはいけない。自分もかつて学生だったときには、日本の革命はあと何カ月で起きるかなんて、みんなで言い合っていた経験がある。パレスチナ人にはあたりまえだろうが、願望や夢想を現実のものにするには、もっと時間がかかる。街を歩き回って、日本社会にはもっといろん
な複雑な立場の人たちがたくさんいることを客観的に感じ取って帰ってほしい」と言いました。
彼にとっても、そんなことはわかりきったことだと思いますが、彼としては別の角度からの話を、つまり日本の社会で、パレスチナをある程
度知っている人間の中で、そういう意見もあるということを聞いて、それなりに満足して帰ったと想像しました。
そういうことがあってまもなく、リンチ事件やら、あさま山荘立てこもり事件などになっていくわけです。あさま山荘の事件というのは真冬ですね。私が記憶しているのは 71 年の 12 月に、いまお話ししたような、
PFLP の人物との接触があったことです。その年が明けて 72 年の 2 月、
あさま山荘の事件にまで発展するわけです。
それだけで終わるんだったら、話はまだ単純でした。けれども、さらにその年の 5 月にテルアビブ空港事件があります。私はあさま山荘事件というものが、テルアビブ空港事件というものを必然ならしめたと思っています。あれはジャブハ・シャアビーヤ［PFLP］がやったアラブ赤軍の作戦であって、日本人がやったのではないという話になっていますが、しかしやっぱりそういうことをやろう、やるのだという決意をもってそ-44-

れを実行するのは、彼らにとって日本での惨憺たる破滅的な結末が関わっていたでしょう。多分、私が京都で会った人も含まれていたと想像しています。やはり自分たちの志とか理想というものが、あさま山荘みたいな話で崩れていったところで、それだからロッド空港事件というものが起きたのではないかという想念がつきまといます。
ですから、この後の対テロ戦争とか反テロ戦争とかいわれる、そして国際テロという言葉が定着するところで、今日のアフガニスタンにまでつながる問題というのは、日本の国内のそういういろんな問題も絡んで、ここに至っているという面があるということを感じるのです。そういう問題を抱え込みながら、いろんなことがいろんなところで動いていく。
そうしてパレスチナ問題を考えると、オックスフォード大学の皇太子から反テロ戦争に抗議して日比谷公園で焼身自殺した桧森孝雄さん（1947-2002 年）まで、いろんな人を全部巻き込んでいくような、つなぎ合わせていくような性質をもっているという点で、パレスチナ問題というのは非常に面白いと思っています。
長沢：このまま質疑に入ってもいいのですが、少し休んだほうがいいでしょう。
いまの時点で、質問２の話題が終わったでしょうか。
板垣：もうほとんど終わったような気がします。質問４のところにもいまの話
はつながりますから。
休憩のとき、マドリードでサウジの国王が開いた宗教間対話会議のときに配られた資料を回してください。これは 2008 年の 7 月に開かれた会議です。その何カ月か前、2008 年の 3 月でしたか、リヤドで日本とイスラーム世界の文明間対話という会議があったんです。その席でサウジア
ラビアのアブドラ国王（在 2005 年-）が、会議の参加者をリヤドの宮殿に招いて歓迎してくれたわけです。そのときに、実は自分自身も宗教間対話というものをこれから始めたいと思うということを、日本との文明間対話の会議を機に、その会議に日本人やほかの国の人たちも来ていたのを相手に発表した。それが世界中に伝えられるということを前提にしていたわけです。そこで国王が宗教間対話を始めたいと言ったスピーチのテクストも、これに載っています。これはアラビア語、英語、フラン-45-ス語、スペイン語で同じものが出されています。
そのときに私がしゃべったのが、『ラービタ』というムスリム世界連盟の英文の機関誌に載っています。休憩のときにでもご覧ください。そうすれば休憩後に、一挙に質問の三番、四番、六番ぐらいはできてしまうでしょう。赤軍問題をもったいぶってしゃべったので、長くなりました。
長沢：ありがとうございました。ではこれから 20 分ほど休憩にします。

-46-

第三部
長沢：午後の部の後半を再開します。ここでは、本日のこれまでの先生のお話に対する質疑応答の時間とします。

パレスチナ問題の中心性
栗田：三つほど伺います。その前に、まず「パレスチナ問題の発見」という問題について確認しておきたいと思います。先ほど板垣先生はお話の中で、1959 年に中岡三益先生と共著『アラブの現代史』を書いたときには、まだパレスチナ問題そのものを本格的に論じてはいなかった。その後、中東で現地研究をしたり、エジプト革命を研究したりする中で、いかにパ
レスチナ問題が世界全体にとって大事であるかがわかり、具体的発言を始めたのは 1967 年ぐらいだとおっしゃいました。
それは別に先生だけのことではなくて、世界的にもおそらく、1947 年の国連パレスチナ分割決議の時点では、社会主義国のソ連も賛成したことに見られるように、パレスチナ問題は単なるアラブ・ユダヤ対立と考えられていた。帝国主義の問題だということが認識されていなかったのだと思います。しかし、その後 50 年代から 60 年代にかけて世界全体でパレスチナ問題の発見ともいうべき現象が起きてきて、決定的になったのが 67 年戦争以降であるわけですね。
そこで一つ目の質問なのですが、60 年代に先生も含め、世界でも日本でも、パレスチナ問題とは実はどういう問題かということが「発見」されるプロセスがあったと思うのですが、その中での日本社会における「発-47-見」のされ方の特殊性といったものは存在したかどうかということです。
もし、世界における認識や発見のあり方と日本における発見のあり方の違いであるとか、日本ならではの特徴、問題点などがありましたら、おきかせ頂けないでしょうか。
二つ目は、先生は常々、パレスチナ問題というのを追究するとそれはすべての問題に関わってくる、と言っておられ、パレスチナ問題が否応なく帯びている中心性ということを、先ほども述べられたと思います。
また、パレスチナ問題だけでなく、中東という地域が否応なく帯びている世界史の中での中心性ということも強調されています。パレスチナ問
題とは要は帝国主義の問題なのであり、そうである以上、現代に生きる
われわれすべてが関心をもたなければいけない問題だということは確かだと思います。
しかし帝国主義の問題という意味では、パレスチナ問題は、たとえば
ベトナム戦争とか南アフリカのアパルトヘイトともパラレルな問題であるわけです。20 世紀の世界にあっては、ある意味ではどの地域も帝国主
義的な、あるいはコロニアルな構造を抱えてきたわけで、それがベトナ
ム戦争だったり、あるいは南アフリカのアパルトヘイトだったり、中東の場合のパレスチナ問題だったりする。世界のいろんなコロニアルな問
題の一つの例として、パレスチナ問題があるとも言えると思います。
伺いたいのは、パレスチナ問題に関してはこのように、帝国主義の生み出した矛盾の中東における事例、として、他地域の事例といわば並列的に理解する捉え方でいいのでしょうか。それとも、先生が「中東という地域の中心性」という表現で示唆されているように、世界のいまの構
造を考えるときに、パレスチナ問題が他の諸問題との関係においても中心的な位置を占めているとか、パレスチナ問題がわからないと他の問題もわからないという、そういう構造が存在するのか。現代の帝国主義的な構造の中で、パレスチナ問題が占めている位置の特殊性というのがあるのかどうかを、二つ目にお尋ねしたいと思いました。
三つ目の質問は今の質問を別の言い方に換えたものとも言えますが、ひとことで言うと、先生がこれまでパレスチナ問題を人生のかなりの時-48-

間をかけて追究していらしたのは、先生がマルクス主義者として出発されたからなのか、それともキリスト者として出発されたからなのか、というものです。というのは、現在みなさんはあまりそういうイメージは持っていないかもしれませんが、先生は実は今日お話しになったように、歴史学者としては、最初はイギリスの労働者とマルクス主義とか、あるいはイギリス労働者とアメリカの奴隷制廃止運動の連帯とか、ある意味で非常に正統的なマルクス主義に近い、社会変革をめざす歴史学の立場から出発されているわけです。その過程で、イギリスの労働者についてだけ考えていてはだめで、帝国主義というものを立体的に考えないとい
けないということになって中東の歴史研究に進み、そこからパレスチナ問題の発見へと進まれることになったわけですね。 いまの中東研究者の特に若い世代はそういうイメージを持っていないかもしれませんが、板垣先生の歩みを振り返ってみると、社会変革をめざすマルクス主義的歴史研究者として出発し、いつか中東の歴史に分け入って、最終的にはパレスチナ問題に行き着いた、という道筋として捉えることも可能だと思います。
ただ、その一方でやはり否定できないもう一つの面として、先生は、
自分は幼い頃からキリスト者の家庭に育ち、気がついてみると中東に関する一定の知識を備えていた。パレスチナのような地域に対して、ある意味で運命的につながっているような感覚を持っていたということを、しばしば語っておられます（このような感覚が場合によっては非常に危
険なものにもなり得る、という自戒の念も込めてですが）。だとすると、やはり板垣先生が日本においてパレスチナ問題の重要性を訴えてきたもう一つの背景としては、キリスト者の家庭に育ったために中東という地域に対して特に敏感な感覚を持っている、なぜか中東が気になる、といった要因があるのでしょうか。そのため、紆余曲折・試行錯誤を経たけれど、結局気がついてみると聖書の地に関することをやっているという結果になった、という面もあるのでしょうか。結局どちらなんでしょう？
という、少し乱暴な質問に答える形で、先ほどの問いに対する答えにもしていただければ幸いです。
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板垣：赤軍問題なんぞのおしゃべりに時間を取ったので、すいません、こうい
う大事な質問をまずどんどんやっていただいてから、ああいう軽い話をすればよかったと後悔しています。
この三つの一つひとつに丁寧に答えていると大変なことになりそうなので、ひとつ心を入れ替えて、できるだけ手短にお話しします。まず最初のパレスチナ問題の発見というふうに言われた、日本ばかりでなく世界全体での発見のしかた、その過程。そしてその中で、日本の発見の仕方には特徴があるのかという問題ですね。いま指摘していただいたように、私の場合だけではなしに、確かに全体的にも世界中見渡して、パレスチナを問題にする仕方というのは、どうしようもない問題がすでにそこにあるというものだったと思います。当の、問題を背負い込んでしまった人たちですら、ナクバという言葉自体がすでに表しているように、ある意味ではショアー［絶滅、ホロコースト］という、起こってしまっている現実の前で、どうしようもないでいるという状態を表している面があるように思うんですね。
いろいろ付き合った人たちの中でも、問題の当事者として非常に印象深いのは、ワリード・ハーリディという人です。彼はスエズ戦争に抗議してオックスフォード大学を 1956 年に辞職した人です。私が知っている
彼はむしろ 60 年代で、そのとき彼はベイルートのパレスチナ研究所の所長をしていた。彼はちょうど私が付き合っていた段階で、From Haven toConquest (Beirut: Institute for Palestine Studies, 1971)という、パレスチナ問
題のぶ厚い資料集をちょうど準備して、それが出たというような段階でした。彼なんかが、ナクバ的放心状態というか、研究者ですから放心状態のままということであったはずはないんだけれども、ただ非常にはっきりとパレスチナ人としての立場というか、56 年に彼がイギリスで大学を抗議してやめるというのは、パレスチナ人としてだったかアラブとしてだったか、そこは必ずしも定かではなかったかもしれないけれども、エルサレムという都市にも深い関係のある当事者として、ある意思表明を行うということだった。それがいま栗田さんの言われた発見ということに、どこかでつながっている、あるいは人々をして発見させるような-50-働きをするということになっているのではないかと思います。
パレスチナ人自身のパレスチナ問題把握というものの発展ということを、まず考えてみる必要があるんじゃないかと思います。何と言ってもやはり 1948 年の 5 月までは、パレスチナでイシューヴ［ユダヤ人社会］を形作っていた人たちだって、パレスチナ人だったわけですから。そういう状態から 1960 年代にかけての曖昧な時代というのがあって、そして
60 年代のある段階から、それは 64 年からといってもいいかもしれない
けれども、非常に明確になったのです。知覚的には 67 年戦争、あるいは68 年からという感じで、新しいパレスチナ人意識というものが確立される、あるいは獲得されるという変化があるわけです。そういう問題から考えてみないと、世界での発見のしかたや過程というのは切り離して議論できないでしょう。

日本におけるパレスチナ問題の「発見」
それから日本での特徴です。日本では 50 年代の半ば以降、1954 年のバンドン会議といった出来事から関心が結びついた。そしてことにスエ
ズ戦争、何と言ってもスエズ運河の国有化という、エジプト人が金や血を流して切り開いたスエズ運河を、エジプト人がエジプト人のものとするということから来るインプレッションというものが大きかったでしょう。バンドン会議では、周恩来も、ネルーも、スカルノも、それぞれにいろんな力を発散させてはいたんだけれども、ナセルという存在がそこに加わって、そこへスエズ運河国有化の問題がありました。そしてエジ
プト人のパイロットが、どういうふうに運河の船の安全が守れるのかという指摘に対し、ある種のシンパシー、アラブに対するある親近感とかそういうものがあったと思います。
それでもパレスチナ人というものについての認識、それとの自分の関わり合いということを、日本の社会の中で個々人が感じるというふうになるのは、やはり 1967 年の戦争から後になってからですね。僕はかなり最初の段階で、日本で、それは明らかに当時の若者だったつもりなんで-51-

すけれども、学生やサラリーマンの若い人たちの間で、パレスチナ問題ということを考えるような動きの最初のところを知っています。それで［前述の］国連にパレスチナ委員会というものもできたりしたのです。
2008 年 5 月に千葉大学で、日本中東学会の大会公開シンポジウム「パレスチナ問題と日本社会」として、栗田さんからのご指名で私が話をしました。その時、「日本における中東研究の未来」という副題をつけて「日本問題としてのパレスチナ問題」という資料を配りました。そのときに1948 年に手島郁郞が自幕屋〔宅で開始した聖書研究会〕の話も書いたんです。67 年の六日戦争に対してイスラエル救援委員会というのが組織されて、幕屋がデモなんぞをしたんですね。一方でそういうふうな動きも出てくるわけです。原始キリスト教の立場からイスラエルをして勝たしめようと祈る。それと並行して、日本でパレスチナ問題というのに気がつく若い世代の人たちが出てくる。
もう亡くなりましたが、その頃は阿部政雄さん（1928-2005 年）という人がいまして、彼はアルジェリア大使館やエジプト大使館の職員であったこともあって、大使館で日本人として働くということを通じて一生懸命、若者たちをつなぎ合わせるようなことをやっていた。日本で特別に特徴的なことというのが取り出せるかどうかわからないんですけれども、研究的な次元でということよりはむしろ、ある若者の時代的な感覚の中で、直感的に何かを感じて応援したいというか、連帯の運動を考えたいというような人たちが出てきた、そういうところに特徴といえば特徴があるかなと思います。そういう人たちが、その後ずっと続いて何かやっているかというと、そういうふうにはいかないですね。何となく、続いているのは自分だけみたいな、悲しい気分になるところもあります。
そのときいろいろ現れた若い人たちの中には、例えば東大英文科の人で、パレスチナ連帯運動をやりながら、卒業後はマクドナルドに雇われてしまった。藤田田さんに見込まれて、どこかの店長からだんだん出世してという感じで。藤田田という人も、ユダヤ人の何とかというのが好きでいろいろやっていたらしいんですが……。そして何十年も経ってか
宗教人類学者、宮城学

ら、仙台で山形孝夫さん（1932 年-）〔院 女 子 大 学 名 誉 教 授〕に「あなたのことを非常に懐かしがっている人がいるから」と言われて、仙台で再会しまし
-52-

た。
「パレスチナ問題とはすっかりご無沙汰してしまっています」と言っていました。全体的にそういう感じです。
二つ目の中心性の問題ですけれども、ベトナムとかアパルトヘイトというのは、明らかにそれぞれに関係している人たちが、日本の外側ではパレスチナ問題とのつながりをそれぞれ自覚してやっている。またパレ
スチナ問題に関わっている人も、アパルトヘイトやベトナム戦争にいろ
いろと関わっていたと思います。日本ではそれがばらばらというか、分業体制みたいに見えるところがあって、非常に残念なのは、アパルトヘ
イトをやっている人はパレスチナ問題のことをあまりよくわかっていない。ベトナムについて何か一生懸命やった人は、パレスチナ問題はあまり関係を感じないようです。
International People's Tribunal on Israeli Invasion of

そういう中で例外的な人というと、私が IPTIL〔Lebanon＝イスラエルのレバノン侵略に関する
国際民衆法廷〕を一緒にやった小田実さん（1932-2007 年）とか、芝生瑞和さん（1945-2005 年）とか、そういう人たち。ベトナム戦争の関係でも、今日の始めに言った清水知久さんとかは、そういうものを全部つなぎ合わせて考えることができる人で、例外なのだと思います。私は、ベトナム戦
争の問題もアパルトヘイトの問題も視野に入れないようなパレスチナ問
題研究というのでは、パレスチナ問題研究として完全でないと思うと同時に、やっぱりパレスチナ問題というのはそこでも中心性というのをもっていると感じています。
というのは、アパルトヘイトの体制それ自体が、イスラエルとの関係というのを非常に深くもっていたからです。現在、南アの状況が大きく変化した後でも、現在のイスラエルを理解するときに、あるいはイスラ
エルの中でイスラエルの人たちが、自分たちのことをこれから考えていくときに、やはり南アの問題というのを引き寄せてパレスチナ問題に取り組むということは、これからのイスラエルの市民にとっての課題になイスラエルの現大統領、ると思うんです。シモン・ペレス（1923 年-）〔第 9、12 代首相も歴任〕は別のアプ
ローチでまたつながっているかもしれませんけどね。
それから三つ目に私自身の問題ですけれども、実は今日午前中にちょっと言った、年寄り仕事で楽しみながらやっているもので、3 年かかって-53-

もまだ本が終わらないとかいうことを言ったその本の中で、いく分かそ
ういうことを書いたんです。早くそれを終わらせて、本にしたやつを皆さんに見ていただくことができればと思っています。マルクス主義なのかキリスト教なのか、どっちかというふうに聞かれてしまいましたが、必ずしもその二つばかりでもなくて、いろんなルーツとが関係しているようです。
さっき休憩のときに妻から注意がありまして、午前中に私の父についてちらっとしたわけです、日本の植民地というか北海道開拓事業に関連しているという話です。すると何か今日が命日だという注意をいましがた受けました。こういうときに思い出したのかと思ったりしたんですけ
れども、いろいろ考えてみると、一番最初からそういうことをちゃんと自覚してきたかどうかは別として、現在に至る過程の中で、自分自身の出発点というものをいろいろ考えてみると、必ずしも二つだけではない。
パレスチナ連

他にも比較的近年の話ですが、札幌で松本保昭さん〔帯・札幌代表〕という人がいます。彼は、10 年ぐらい前かもしれませんけれど私がした話をしたきっかけに、アイヌ問題からパレスチナ問題を考えるとかいうので、2008 年「反植民地主義フォーラム札幌」〔7 月開催〕とかいうのをやっています。そ
日本近代史、オースト

れでテッサ・モリス＝スズキさん〔ラ リ ア 国 立 大 学 教 授〕なんかも呼んだりして、私と対談するとかいうようなことを含めて、臼杵さんも引っ張り出されていますね。そういうのが何回かありましたが、そういうようなことをやる少し前あたりから、父親のことを考える、父親を媒体にしてアイヌの問題を考えるという出発点も出てきたんですが、比較的新しいということがあるかもしれません。もっといろんなことがあると思います。
マルクス主義のほうは、私の場合は必ずしもポジティブな面ばかりではありませんでした。私の学生時代は、いまの人たち、ことに学生であるような立場の方々からは全く想像できないと思いますけれども、1946
年、47 年、48 年、49 年というような頃合の、朝鮮戦争が始まるのが 50年ですし、中華人民共和国の建国は私が大学に入った年で 1949 年なんですけれども、そういうときの日本の大学というのは、まるごと革命家みたいな感じの学生ばかりだったんですね。
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ところがしばらく経つと、全然それとは似ても似通わないような人た
ちになってしまうんですけれど。私はそういうのを見越していたわけではありませんが、先ほど、日本の学生たちを信用したらだめだよという話をしたのとも関係しますが、学校の中でロシア革命だ中国革命だ、日本の革命はいつ起きるかみたいなことを言っていた、そして学生運動に熱中する人たちに対しては、私はある種の距離感を感じていました。ただ、共感するところもありましたので、わからないではない。それで住んでいるところの周りの共産党関係者、党員とはっきりしている人たちと、いろいろな付き合いもしていたわけです。これもまた記録として新しい話になるかもしれないけれども、いわゆる戦後の非常に早い段階で、日本の革新を担う政党の問題というのを見てしまいました。
それはパレスチナ人の運動についても似たようなことで、ずいぶん早
い段階、1960 年代の半ばぐらいで PLO が官僚主義に染まって、こんなことで先どうなるだろうということを感じることもあったんです。それと似たようなことが、40 年代後半の日本の革命政党のところでもみられた。
お金を党にいっぱい入れる影響力の強い人が、自分の家族（奥さんと子供たち）を放ってかえりみず、職場で勝手な男性として行動している。
そういうのを、奥さんのほうは奥さんのほうで当然批判しているんだけ
れども、批判することは革命運動に敵対することだと、革命政党が抑えつけ自己批判書を書けと迫る。私はそのようなことを日常生活の近隣の付き合いの中で見てしまったこともあって、マルクス主義の実態というものについてはかなりネガティブな、こういうのは最初から信用はできないという気持ちをもっていました。
キリスト教に関しては、さらに早い段階で気づいていたことがありました。1930 年代、自分が子どものときに通っていた日曜学校の教会は、現在の本郷にある西片町教会で、かつては駒込教会といっていたメソジストの教会でした。当時、礼拝堂の正面の講壇のちょうど両側に、東郷平八郎書という額が掛けられていた。こういうのが戦争下の日本のキリスト教の実態だったんです。そういうことをして安全を守っていたということで、キリスト教は、私はちゃんと子どものときから見ています。
-55-

ですからあまり、マルクス主義かキリスト教か、なんていうような出発点の設定自体が、あまり成り立たないのです。

理解できない日本人
臼杵：いまの最後のところで、午前中にお話ししていた山本七平の問題と絡めて、非常に大きな問題があると思うんです。先生はそういうふうに相対化していった、つまりキリスト教もマルクス主義も非常に醜い面を見たということですけれども、対して山本七平という人は、聖公会の三代目とか自分で言っているくらいですから、非常に熱心なキリスト者だと思うんです。あの『日本人とユダヤ人』は、板垣先生が『現代史研究』に書いた文を院生時代に読んだ以降、私は手にすることもしなかったんです。しかし実は、つい最近ちょっと必要になって読んでみたんです。そうするとイスラエルに滞在した人間から見ても、非常におかしい。そしてどうしてもわからないのが、あの本はまさに中東研究者である板垣雄三という人を一番の標的にしていることです。
ところがそれがそういうふうに受け止められない日本というのが、いまでも変わっていない。あの本はいまだに売れ続けている。板垣先生がずっと言い続けていたことが、世の中にほとんど根付いていない。この問題は一体何なのか。いろいろな形で発言してきていながら、ほとんど効果がないような日本社会に対する絶望だけでいいのかということなんです。そうでなければ、どういうふうにやっていけばいいのかという観点から、おっしゃっていることがその通り処方箋なのかもしれないのですけれども、どうしてもこの問題というのが残ってしまうんですね。つ
まり山本七平的な議論というのが、まさに日本の中で何となく通用してしまう。そして山本七平さんが晩年に書いた民族論にそのまま乗っかって、いまも議論が続けられている。
そしてインターネット上のウィキペディアには、板垣雄三の中傷と言っていいようなものが書かれている。そういう状況というのを、どういうふうにすればよくなるのか。栗田さんの質問というのはそういうとこ-56-

ろを突いていると思うんです。だからこの文脈でもう一つ、なぜ日本ではパレスチナあるいは中東・イスラームというのがほとんど無視されてしまうのか、なぜ聞く耳を持たれないのか。むしろ逆に『日本人とユダ
ヤ人』が日本人論として読まれてしまう。この変わりのないような現象って何なのかという素朴な疑問が消えません。丸山真男『日本の思想』（岩波書店、1961 年）のような方向に行ってしまったら日本人は変わらないという話になるんだけど、そのあたりはどう考えていらっしゃるのでしょうか。
板垣：日頃の鬱憤を言うチャンスを与えていただいたみたいな感じなんですけ
れど。実はその鬱憤も、その楽しんで書いている本の中で、ひと議論やろうと言っていることではあるんです。ともかく結論で言いますと、私はもうしょうがないと。いわゆる日本人は DNA がそういうふうになっていると。もうほとんど見込みなしということではないかと思っています。
だからこの頃は、午前中言ったような、どんどんラジカルになるばかりだという話になるんです。ともかく日本社会は、植民地主義、人種主義、
軍国主義、そういうことで頭の中がみんな固まってしまっているので、これはなかなか直しようがない。
外務省とバーレーン

イスラーム世界との文明間対話〔外務省共催、2002 年-〕のセッションでの対話
では、日本の社会は植民地主義、人種主義、軍国主義であって、ともか
く日本国というのは蝦夷退治を一生懸命やるところから始まっているんだから、いわゆる日本史というのはそういう侵略と植民地化の歴史で、しかも絶えずそうやって異族というものを設定している。そういうとこ
ろで蝦夷やら、隼人やら、いろんな人種を作り出す。それで坂上田村麻呂以来、征夷大将軍というアイヌを退治する大将軍が、武士の政権を 19
世紀半ばまでずっと確立する。そういうことで、現在サッカーをやってもみんなサムライになるような日本の社会というのは、軍国主義なのです。
そういう話をイスラーム世界と文明間対話でやったわけです。終わった後で、イスラーム世界側の参加者のほうから、非常によかったと言われました。会議の前のほうで、日本側からイスラエルの子どもとパレス-57-

チナ人の子どもを一つの学校で教育しているという、エルサレムでそういう学校をやっているのを実際に見て来たということで、そこに何か希望を見出すような発言をした日本側の人もいたもので、「たまっていた鬱
屈した気持ちが、お前の植民地主義、人種主義、軍国主義の話で非常にすっきりとした、ありがとう」と言われたりして、こちらもびっくり仰天という感じだったんです。そういう式のことも言わなければならない
ような、われわれはそもそも、最初からわかるような人間たちじゃないんだということを、この頃は言っているわけです。
実は昨年、日韓歴史家会議で韓国へ行ったときにもそうなんです。その日韓歴史家会議というのは、かなりいろんなことがわかっている日本の歴史家が加わっているはずの会議なんだけれども、そこでは盛んに、「来年は韓国併合 100 年だから、来年はそういう会議にしましょう」という。
「来年は 100 年だから」と、そういうことばかり言っているわけです。でもそういうことを言っていた去年の韓国の人たちは、安重根が伊藤博文を暗殺したことの 100 年ということを、一生懸命記念しているわけです。日本の感覚からすれば、安重根という人はハルビン駅頭で伊藤博文を狙撃するというのは、今日的感覚で言えばテロリストですね。そういうのを、彼の義挙 100 周年ということを祝って記念している韓国の人たちの気持ちは、いわゆる日本人は全然わからないんです。そのことは取りも直さず、韓国から一生懸命アフガニスタンにキリスト教の布教に行ったりなんかする韓国人もいますけれど、ともかく歴史というものについての感覚というのは、日本人と韓国人とで決定的に、ここのとこ
ろで分かれてしまうと思うんです。
それから、私の知っている中国の回族の人で、中公新書で中国の回教『回教から見た中国』問題などを書いていた張承志（1948 年-）という人がいます〔中 公 新 書 、 1993 年〕。
日本で中国の回族の問題、ジャフリーヤとかそういう神秘教団の話なども書いている、非常に日本の文化にも通じている小説家です。彼がおととしの末ぐらいに出した本があります。これは中央大学の梅村坦（1946
部分訳は私年-）さんが、いくつかの章だけを日本語に翻訳していますけれど〔家版、全訳
は作〕、その章を訳すということについても非常に意味があるんです。張承

業中

-58-

志さんは日本と自分の心のつながりみたいなことを書いているのですが、彼が特に頼んで日本語にしてもらったそれは赤軍の話なんです。その本を開くと、非常に目立つ格好で出てくるのが重信メイという、重信房子
さんの娘の写真です。開くとそれがぱーっと出るという感じなんです。
彼女が日本人とパレスチナ人の子どもであるということ、そしてパレス
チナ人のレジスタンスというものについて、張承志はものすごくエモー
ショナルにも親近感をもっている。
それだけではなくて、パレスチナ人と日本人の間に生まれた重信メイ、
その彼女の写真があるんです。これは中国の回族という人々の感覚、つまり自分たちの先祖はアラブでありイラン人であり、そういう人たちが中国で混じり合って、そしていまのわれわれがいるんだという、これが全部重なり合っている感覚なのだと思うんですね。こういう感覚というのは、いわゆる「日本人」には、そういうのを見せられてから、初めて考えることはできても、最初はわからない。だから仕方がないのではないでしょうか。ですからこれから中東研究を志す日本の若者は、せっせと現地と往復して、それぞれ相手を向こうで見つけて、日本人の DNA を変えていくということに一生懸命努力すれば、パレスチナ問題はもうちょっと明るくなるのではないか。

日本の中東外交の裏側
小野：元外務省におりました小野と申します。学術的な質問は非常に不得手なので、非常に即物的な質問で申し訳ないんですけれども、二つございます。
先ほど、個人的には大変貴重な情報をいただいて、目を見開かされることがあったんですが、青葉台クラブでいろいろな話が行われたという中で、一つは皇太子殿下のセキュリティの話について率直な質問をさせていただきますけれども、お金が動いた形跡は全くないのですか。
二つ目として、中東紛争が起きたときに日本側は二階堂談話を発表しました。あのとき私は駆け出しの事務官で、何もわからずに喧騒の中に-59-

巻き込まれていたんですが、その中で知り得た範囲内ですけれども、政府の中でもいろんな意見がかなり激しく対立して、中近東アフリカ局内でも幹部が二つに分かれて、最後までかなり厳しいやり取りが省内であったという感じがするんです。そのときに、例えば板垣先生とか、外部におられたパレスチナに関心をもっている方々が、どういうふうに関与したかというのをもしご存じであれば、お聞きしたいと思います。
板垣：まずは最初の問題にお答えします。青葉台クラブがその場であるということは明らかだと思うんですけれども、そこでどういうふうに、何がどう動いたかというような全体像は私にはわかりません。ただ、別の形で後藤田さんという人にはいろいろとお付き合いがありましたので……。
というのは、彼は私が国会議事堂の近いところで講演などを頼まれてやるようなときに、見るとあの人が聞きに来ているというようなこともあったりしたからです。
それから、国立民族学博物館の館長などもやっていた梅棹忠夫さん（1920-2010 年）が団長、建築家で当時は京都大学の上田篤さん（1930年-）と私の 2 人が団員として、中東文化ミッションというものがありました。当時の総理大臣だった福田赳夫さんが中東歴訪ということで、イラン、トルコ、サウジアラビア、エジプト、モロッコの 5 カ国を訪問した後を追ったのです。総理大臣は「油、油！」と、そういう話ばかりだ
ったところが、向こうから出てくる話は常に文化交流であり学術協力なので、全然話がしっくりいかない。それで、それをカバーする必要があるということで、首相の歴訪の途中で文化ミッションというのを行わなければいけないことになって、中東のどこかから首相のお声掛かりで、梅棹さんのところに文化ミッションで回ってくれという話が来たのです。
そして梅棹さんのところから、私に一緒に行ってくれという話がきたのです。
それを始まりとして日本で、最初は中東研究所と言っていましたが、だんだん話が大きくなり地域研究センターというものを作るということに発展しました。臼杵さんは後でそこに行くということになったんですね。そういうセンターを作るという話が出てきたところでも、後藤田さ-60-

んは非常に関心をもっていました。彼は広い意味でのインテリジェンスだったのです。こうした事柄の意味を、あまり低次元のことは抜きに、
かなり高度な次元で理解してくれた一人なのです。
そういういうこともありいろいろ付き合いましたけれども、いまの皇太子の留学の問題で PLO との関係については、彼から私に話があったということは全くありません。ともかく全貌はわからないので、お金が動いたかどうかなんていうことは全くわかりません。ただそのことに関連して動いたのは、お金ということではなく、PLO は PLO の仕事として皇太子を護衛していたという意識だったでしょう。仮にお金が動いたとす
れば、別のレベルの問題ですし、そういうことはあるかもしれませんけ
れども、それははっきり言えたことではありません。ただ言えることは、
パレスチナ人の側で、皇太子の留学期間中はずっと護衛を全うしたとい
うこと、そこまでは確かです。それだけしか私は知りません。
それから二階堂官房長官談話の問題です。日本ではいつの間にかうや
むやのうちに話題から消えてしまいましたし、パレスチナ人を含めてアラブ諸国の側も、二階堂官房長官の談話は一体どうなったのかということは話題になりませんでした。それは大人の流儀かもしれませんね。私はというと、あの談話が成立する過程において、一日にテレビ各局をぐるぐる回るというようなことをしていました。もう睡眠もできないとこ
ろで原稿を書かなければいけないとか、そんなような様子でいました。
私はそういうテレビ局での外回りから、ある種世論の面で、理解をサポートするとかいう、日本の一般の人に説明するというところでは、いろいろ働いたつもりです。ああいう談話が成立するということについて、
またそういうのが出た途端にキッシンジャーが日本に飛んで来るとかいうアメリカの反応に対して、だからパレスチナ問題というのはどういう意味をもっているのかということを、日本の一般の人に説明をするという働きをしたつもりはあります。ただ、直接私自身が外務省なりに何らかの働きかけをするとか、あるいは意見を求められて何かを言うとかいうことは、個人の問題としてありませんでした。ですから間接的に、いわゆる政界の人たちに、私が言ったような話が何らかの形で伝わってい-61-

くとか、関係するとかいうことはあったかもしれませんけれども、それは私は十分に関知するようなレベルではありませんでした。
むしろオイルショックの問題に関して、この前山梨県で板垣塾というのをやったときに、その場におられた方々に言ったんですけれども、私がいまも覚えているのは、石油禁輸というようなことになったときに、一般市民はみんなどういうわけか、トイレットペーパーを買いにスーパ
ーに駆け込むという反応をしたわけです。けれども、私のところにまず連絡してきたのは防衛庁の人と農協でした。日本で油が止まるというとき、まず真っ先に反応するのは自衛隊と農業関係者だということです。
どれだけビニールハウスで油を燃やしていたか、われわれが食べている
野菜はいかに油でできていたのかということを実感しました。そういう接触はまず初めてでした。あとはビジネス関係の人たちが続いていました。いまも覚えているのは、「わが社の社員のどのくらいをイスラーム教
徒にしたらよいのだろうか」ということを言った社長さんもいたことです。しかし、その熱狂は 2 カ月ぐらいで完全に忘れ去られました。
二階堂官房長官談話の、いろんな力関係とかディシジョンメーキングについて、世界からは、日本はなんと馬鹿か、外交が何か分かっていな
い、イスラエルとの関係を見直すという言い方をすること自体おかしいという反応もありました。けれども、別の格好、とくにイスラーム世界
サイドでは、日本の外交が全体としては対米従属という形なのに、どうして中東の問題ではこんなに独立心がもてるのかという、非常に研究的な関心が高まったということがありました。マイケル・ヨシツという人がその頃東大に来ておりました。彼はかなりいろんな人のインタビューをしており、それによって全貌が明らかになったとは言えませんけれど
も、いまお話の外務次官や、いろいろ要路の人たちにかなり突っ込んだ
in the Middle East: Japan's
インタビューをしていて、その本も出ています〔Caught。
Diplomacy in Transition, Lexington, 1984〕

このテーマに関心をもった人は、パキスタンの国際政治学者など、ほか何人かいましたが、マイケル・ヨシツが少なくとも検討に価するドキ
ュメントと分析を提出していると思います。いずれにしても十分は解明されていないので、むしろその当時の一番の関係者の方々がまだ健在で-62-

あれば、健在であるうちにそういうことをはっきりさせていただくということがよろしいでしょうね。

サイード『オリエンタリズム』の流行
堀内：私のところの学生に聞きますと、板垣先生のお名前は、パレスチナとか
アラブの研究者というよりは、エドワード・サイードの紹介者として知られているようです。皆さんもご存じのはずですけれども、板垣先生のエドワード・サイード紹介にあたっての詳しい経緯というのは、その後中東研究とかいうことと無関係に、日本の人文科学全般で流行ったようですね。最初に先生がサイードを紹介されるときに、分野を超えて日本
中でブームみたいになるほど、こんなに広まるということを想定されていたのかどうかということを質問したいです。
私個人としては、サイードはそれほど理論的に目新しいことを言っているわけではないと思うのに、なぜこんなに広まってしまったんだろうと思います。もしこれがブームだとすれば、きっと 5 年か 10 年すれば消えて行ってしまうだろう。かのレヴィ＝ストロースでさえも、もうすでに消えかかっているわけですので。もしそうなっていくとしたら、先生はそのような風潮をどのようにお考えなのだろうか伺いたいです。
板垣：エドワード・サイードの『パレスチナ問題』（原著 1979 年、翻訳・みすず書房、2004 年）のあとがきで、訳者の杉田英明さんが「板垣はサイー
ドの言う前から似たようなことを言っていたんだ」ということを確か、書いていたように思います。私は昔、青土社から出ている雑誌『現代思『現代思想 2003 年 11 月臨時増刊

想』でサイードの特集を出したことがあって〔号 総特集＝サイード』2003 年〕、そのときに姜尚中さんと対談をしたことがあったと思うんです。翻訳のあとがきか何かに、今沢紀子さんという訳者も似たようなことを書いていたと思います。
あの本は東大教養学科のゼミか何かで読んだのです。栗田さんはそのときいました。そう、だんだん思い出してきました。それで栗田さんに当たった章で、栗田さんが心象地理学というふうに訳したんですね。そ-63-

れが今沢訳の中にも取り入れられて、そのまま出ています。あの言葉は
また、どこかで全然関係ないような人間が、心象地理学なんていうのを使ってものを書いている人もいますね。そういうようにいろいろ物事は動いてくるわけなのでしょう。ともかくそれを授業で使ったりしたことがあったというだけでした。こちらでいままで一生懸命言おうとしていたこと、さっきのシュロモー・サンドについて言ったこととも似ていますけれど、まあ同志が現れたというぐらいの感じだったんですね。だから、これは大変な理論で、これを世に紹介しなければならないとか、それを紹介したら日本の知的状況が変化するだろうとか、そんなことを当てにして翻訳を進めたわけではないです。
ああいう議論というのは、本来、日本の社会でもっとみんな、読まな
くたってわからなくてはいけない。でも、読んで、なるほどとみんなが思ってくれれば、それは大変結構という感じです。ですから当然それは世に広まるべきである、というふうには思ってはいました。
さっき、平凡社がこういう本は売れないとか言って、わざと売れないようにして出したのが、当てが外れて売れてしまったので、ならばと「平凡社ライブラリー」でも再版した、というような話を午前中しましたが、今度のラブキンさんの本の場合も似たような感じで、わざと売れないよ『トーラーの名において シオニズムに対すうに努力している感じがしますよね〔るユダヤ教の抵抗の歴史』平凡社、2010 年〕。日本では
知識はいつも安く売られているから、本当はあれで 5 万円ぐらいで出しても売れるかもしれないけれども。しかし広く読んでもらおうと思う姿
勢でないことは確かですね。サイードが騒がれ過ぎではないかと言われるのはそのとおりで、サイードを読んで初めてああいうことがわかるという話はないだろう、そういうふうに思います。
堀内：私もそう思っていたんですけれども、火付け役の板垣先生はどう思っていらっしゃるか、しらじらしく思っていたのか、喜ばしく思っていたのか、お聞きしたかったんです。パレスチナのことなんか知らないけれど
も、欧米をやっつける看板としてオリエンタリズムを使ってしまおうということは、みんなやるわけですよね。
「欧米憎し」の看板としてオリエンタリズム史観をもってくるというのが、非常に流行っているわけです。
-64-

出発点となったパレスチナということは、あまりよく知らないけれど、状況を問わずエドワード・サイードというのがあちこちで使われたということについては、いかがですか。
板垣：それはさっきお話ししたように、外国製の言葉、概念というものに飛びついて、何かそれを吹聴するというか、そういう言葉でものを言えば、何か事柄に通じているということがお互いに了解されるとか、あるいはその言葉を使うことによって、みんなお互いにわかり合ったことにできるような気分になるとかいうものでしょう。さっき、そういうのはけし
からんといい続けてきたと言いましたが、オリエンタリズムという言葉で了解できるようなことが、ある程度成り立っているということも、私の批判対象の一つになるんです。
また同時に、そういう人たちに早いところわからせるためには、オリエンタリズムという言葉を、サイード的な意味でのとか、いろんなことをつけ加えながらですけれど、私も利用してきている面はなくはないんです。ことに今日の流れにある「イスラームの都市性」から「文明間対話」への変遷という、その「イスラームの都市性」という問題設定で、比較的大きな科研費のプロジェクトをやるという目論みというのは、サイード的な感覚で欧米中心主義を批判するという気運を高めるという目
的もありました。だからイスラームのアーバニズムというのを話しする
ところで、サイードのオリエンタリズムをいろいろ利用したということは否定できないという面はあります。蓋を開けてみたら、いままで中東とかパレスチナとか言っても反応しなかったような人が、あれには反応するという現象を見て、それならばそれを使ってイスラームの都市という問題を考え直せとか、そういうところで利用したというのは戦術的にはあるかと思います。
ただ、日本ばかりではないですね。他の国でも多分に、いま言われたような面はあるんじゃないでしょうか。同時にサイードなんかけしからんとか、だめだとかいう反発のほうも、日本以上にちゃんとはっきりしている面はありますね。日本の中でのサイード批判というのは、これま
た何かみみっちい、けちな批判じゃないでしょうか。もっとちゃんとし-65-

た批判をしたらいいと思います。

歴史学と地域研究
三浦：いまのお話に関連して、ちょっとした裏話を披露しておきます。
『オリエ
ンタリズム』は、私が平凡社編集部にいたときに最後に企画を出した本なので、よく覚えているのです。81 年に『イスラム事典』（平凡社、1982年）の原稿を書いていただいていたとき、先生は東大駒場のゼミのテクストとして Orientalism を読んでおられ、学生たちが訳した原稿をご自宅で見せていただきました。
「三浦君、いまこんなものを読んでいるんだよ」と渡されて、2 時間ぐらいでざっと読んで、「面白いと思いますけれども、長ったらしいですね」ということを生意気に言ったら、板垣先生が「いや、そのとおりです。僕ならもっと簡単に言えます」とおっしゃったのです。81 年に、そうしたことを明確におっしゃっていましたので、決して板垣先生は『オリエンタリズム』の紹介者とかいうことではなく、まさに同じことを考えていて、同好の士を見つけられたのだと思いました。
それからついでに平凡社の『オリエンタリズム』ですが、この 3 月に出た樺山紘一さん編の『新・現代歴史学の名著』（中公新書、2010 年）のひとつに取り上げられています。そこでは私がサイードの本の紹介を書いたのですが、そのとき平凡社に問い合わせましたら、20 刷 6 万部売れているという話でした。ベストセラーとしてはそんなに多い数字ではないのですけれど、文庫本 2 冊という分量でなおかつ難しい本が 6 万部売れているというのは、驚くべきことだと思います。
ここでもうひとつ、板垣先生の知的バックグラウンドについて伺います。質問の三番とか五番に関係しながら出てこなかった話なのですが、ちょうど 70 年代の中ごろ、板垣先生は『岩波講座世界歴史』の総索引の編集にずっと関わっておられていました。索引を作るという段になると、世界史を語っていた西洋史とかの編集委員は逃げだす。でも先生は、「とにかく訳のわからない言葉が得意だからやれ」と言われて仕方なくやる
はめになったと、私にお話してくださいました。その索引は、みなさん-66-ぜひご覧になられたらいいと思うのですけれども、非常に体系的な概念分類をした索引になっているのです。おそらくあの作業をなさることで、パレスチナ問題とか帝国主義とか、いろんなものの世界史の構造化ということを、お考えになられていたのではないかという気がするんです。
そういうわけで最後に、歴史学について、世界歴史の総索引の話に引っ掛けて質問をさせていただきたいのです。世界史とは、索引といった形で俯瞰する、つまり全体を俯瞰するような構造化を行うことができる
わけですが、先生は地域研究ということをある時期から強調されています。ひと言で聞くならば、先生のお考えは、すでに歴史学というのはそれのみではだめな学問で、いまや地域研究に発展して行くということなのか、それともまた別な歴史学の固有性があるというふうにお考えなのか、お聞かせいただければと思います。
板垣：もう地域研究なんてやりたい人にやらせておけばいいんじゃないかと思います。私は、Chiikikenkyu とローマ字で書いて、それを世界に広めることも一生懸命やってはいたのですが、いまは、地域研究の時代はもう終わりだということを、言っています。
「21 世紀におけるそんななかで、日本学術会議の声明というのを作ったんです〔人文・社会科学の役割とその重要性−科学技術の新しいとらえ方、そして日本の新しい社
会・文化システムを目指して−」平成 13 年 4 月 26 日、日本学術会議声明〕。それは、自然科学は扇を開いた

扇面、非常に華やかな扇の面なんだけれども、人文社会科学というのはかなめ

それをつなぎ留めている 要 なんだと主張したものです。この要がなければ科学技術とかいうのは成り立たないんだということを、ちゃんと自覚すべきであると、日本学術会議声明としたのです。そのときのことで、
いまはっきり覚えているのは、自然科学系の人たちがみなそれを理解し、賛成してくれたことです。
ところが肝心の人文社会科学の学術会議の会員たちは、ここの言葉を変えろとか何とか、ごちゃごちゃ細かなことを、いろいろケチをつけまして、そういうものを出すことの意味を全くわかってくれませんでした。
さらにもっと情けないのは、自分が関係しているところのことをそこに書き込ませようという卑しさというか、そのようなものばかりが見えたことです。それで人文社会科学をやっている人間というのはだめなんだ-67-

という感じを受けてしまいました。
その文書等と並んで、「文明誌」というのをこれからやったらどうかと考えていました。日本学術会議で「〈文明誌〉の構築」特別委員会という「〈文明誌〉という知の新のを作り、文明誌の可能性に関する報告書を作ったのです〔領域開拓の可能性を検証する」平成 15 年 7 月 15 日、日本学〕。文明誌のことを、さっき地域研の締めくくりの段階

術会議・文明誌の構築特別委員会に出た本の中で、地域研究は終わりで、これからは文明誌だということを言っているんです。

権威、権力、研究者の仕事
栗田：いまから訊くことは、ある意味では大きすぎる問題なのですが、ここではいわば問題の「頭出し」としてごく手短に伺っておきたいと思っています。エドワード・サイードの話が出ましたが、言うまでもなくサイー
ドはミシェル・フーコーの強い影響のもとに、権力と知の関係について論じています。それと関連する問題です。今でもエジプトに行くと、板垣先生ともう 40 年来付き合っているエジプトの知識人がいたりするわ
けですが、彼らはやっぱり板垣というのはずいぶん面白い人間だ、と言います。彼らが言うのは、「いい人はいっぱいいる。だけどいい人というのは往々にして権力をもっていない。逆に権力をもっている奴らもいる
けど、それは往々にして悪い奴らが多い」と。板垣が面白い点は、いい人なんだけれど権力もちゃんともっているところだ。権力で働きかけることができる位置を保持している点が偉い、と言うのです。
板垣先生は、日本社会の中東観とかパレスチナ問題観を変えていくた
めに働きかけていく過程で、おそらくエジプト人が感心しているように、
何らかの形で権力との関係を取り結んで来たと思います。そこで伺いた
いのは、これは短い時間ではなかなか語りつくせない問題だとは思うのですが、先生は権力との関係をどう考えておられるかということです。
加えて、戦後の日本社会において、権力と研究者が付き合おうとする
ときにぶつかった固有の困難であるとか、「ここが思ったようには変わっていかない」、「こういう要因がネックになって、この壁が結局突破でき-68-

なかった」とか、「今後こういう点に気をつけたらいい」とか、そういった点をお教えいただければと思います。
板垣：権力があるという話は、だいぶそのエジプト人は誤解しているんじゃな
いかと思います。私は、どういう人とでも付き合うということを原則にしています。ですから PFLP とでも何とでも、オサマ・ビン・ラーディ
ンとは残念ながら付き合いはありませんけれども。
ここで思いついたついでに、ちょっと脇道ですが、言っておきたいこと。大学時代、私のゼミ参加者で、朝日新聞社では中東・東南アジアを舞台に活躍、とき経てマレーシアの海に沈んだ故竹信悦夫さん（1950-2004 年）が朝日インターネット版に残したコラムの文章をまとめた、竹信悦夫『ワンコイン悦楽堂

ミネルヴァの梟は百円本の森に降り立つ』（情報センター出版局、2005 年）に、著者の旧友の内田樹×高橋
源一郎対談が載っています。故人を偲ぶ縦横の語り合いはさすがに読ませますが、そこで政治の季節など遥かに突き抜けていた竹信が板垣に出会って「唯一の政治的行動が PFLP だった」
（p.414）なんて言われています。私は誓って言いますが、竹信悦夫さんが学生時代、板垣の紹介で社会党国会議員の通訳としてベイルートに行ったとき付き合ったのは PLOであって、PFLP ではありませんでした。追悼会の弔辞でも私は言ったのですが、彼の帰国直後、公安当局が関心をもっていたのはそこだったので、これはこの機会にも言っておきたいのです。PLO も PFLP も区別がつかないのが、日本社会ですので。
◉
さて、私は昨年暮にはテヘラン大学に呼ばれて行って、フォーラムに付き合ったんです。その会場から突如、拉致されたみたいにゴムへ連れSciences andて行かれまして、イスラーム科学文化アカデミー〔Islamic
CultureAcademy〕というところの総裁にあたる、それが何とモルタザ・ベマニ・モバッレギー博士という面白い名前［挑発する人］の人に会いました。その人がゴムでこれから日本のアカデミックな人と、いろいろ付き合いたいと言うのです。
それでお前が紹介する人間を紹介してくれれば、好きな期間ゴムで自由に研究できるようお迎えしたい、と言うんです。シーア派の哲学、神学-69-

とかの研究とかをしたいような人かと思って聞いたら、もっと広い範囲
で市民社会とか、文明論みたいな研究とか、国際関係とか、そういうよ
うなことをやる人をむしろ歓迎すると言います。
無論シーア派の学問を勉強したいという専門家が来るというのは結構だが、別にそういう人ばかりを呼びたいというわけではないと言うんです。シーア派教学の特別のところでも、いろいろ現在のイランの状況は大変ですけれども、だからかもしれないけれども、新しい何かを考えよ
うとしている人もいるのかなとも思ったりしたんです。そういうようなことで、誰かを紹介しろとか言われるのは権力でしょうか。
栗田：権威というべきかもしれませんね。
板垣：権威かどうかわかりませんけれど、まあ便利屋みたいな感じではないかという気はするんだけど。権力と言われたので、いま考えて、どういうわけかゴムのその人が思い出されたんですが。
私は日本の国内では、私なりにちゃんと見分けて、この人とは付き合
おうかとか、この人間とはあまり付き合いたくないとかいう、そういうことを選り分けて考えているので。さっきのお話でどういう局面から考えたらいいのかわかりませんけれど、私がいままで、この人とは付き合
おうと思ったのは、全く人間同士、真面目に付き合ってきたのは、例えば日本の外交とかいうような局面だと、木村俊夫さん（1909-1983 年）という人とはかなり深いお付き合いをしました。彼は運輸省海運総局か何かの出の人で外務大臣にもなった。そして日本パレスチナ友好議員連盟の会長をしていた人です。さっき伊東さんが会長をしたと言ったのは、
この木村さんが亡くなった後の話です。
あとは、あんまり最近はいませんけれども、山口淑子さんというか［本名］大鷹淑子さん（1920 年-）という人とは、パレスチナに問題に関してはかなりいろいろお話ししました。でもそれは、権力につながっているとはとても思えないような付き合いでした。あの人は自民党の中で、パレスチナ問題というものに関して非常に一生懸命働いただけではなしに、ある種の人間的感化力というものを働かせて、「3 時のあなた」のキャス
ターのときの感覚みたいなものを、ルーリング・パーティの中でうまく-70-働かせたと思う人です。
あとは文明間対話に関係する河野洋平（1937 年-）という人は、湾岸戦争の前後からあの人が外交調査会の会長とかいうのをやっていたときから、いろいろな相談もされていました。その前に、後藤田さんという人は、さっきお話ししたようなことで付き合いがありました。
そういう人たちが権力を一体どうもっているのかというのは、そう簡単なことではないんですけれども。河野洋平さんとの場合はそういう付
き合いがあったと思います。例えば私が、2000 年にサウジアラビアに呼ばれて行ったときに、その当時の皇太子の政治顧問みたいなことをやっていた人が、私の講演の後に接触してきて、その人と 1 週間ぐらい、こちらがリヤドに滞在している間に毎日会うことになりました。そのたびに、私がしゃべったことを、その晩彼は皇太子、つまり現在の国王に話をする。そうすると国王は板垣の言ったことについて、自分はこうだとか、ああだとかという。それを翌日私に、「皇太子はこう言った」と伝える。それに対して私はまた何か言う。それはまたその晩、向こうに伝わるという変な間接対話を皇太子とやったことがあった。
サウジの新聞はご存じのとおり、サウジの国内だけではなくて、むし
ろヨーロッパでいっぱい出ているわけです。そのとき「日本はなぜかく
も汚い商人であるか」とか、アラビア石油の利権の延長問題で、鉄道を作らせられるぐらいだったら、もう利権なんか捨ててもいいとかいう式の日本の姿勢に対して、サウジのほうはもう相手にしないということを決めていたにもかかわらず、ジャーナリストのほうはわあわあと日本批判を書きまくっていた、ちょうどそんなときだったんです。
そういう騒ぎとは別にそういう対話をしましたので、日本に帰ってきて、ただそういうことがあったというだけでは具合悪いと思って、当時河野洋平さんは外務大臣でしたので、サウジの皇太子はこういうことを言っていますよということを伝えたところから、この文明間対話というのが始まってきたわけです。そのために彼が外務省でイスラーム研究会というのを一年間やって、その後湾岸を訪問する。そして文明間対話を呼びかけるということをやるときに、また一緒に行こうと言われて、つ-71-

いて行ってそれに立ち会ったという。そういうことのために、これにずっと付き合うことになったわけです。
そういうことなので、あまり権力構造の中に分け入って、うまく何かやってきたというようなことは全然ないんです。しかも文明間対話というのは、外務省においでになった方もいま目の前におられるところでやや言いにくいんですけれども、外務省でもわかる方はわかっているんだ
けれども、わからない人は全然わかっていない。むしろどちらかと言えば、偉いほうがわからないということもしばしばある。だから文明間対話なんていうのをやっていることの結果、日本のビジネスや旅行者や
NGO の人たちは、それで保護されているという面がある。
わずかな、ものすごくけちな投資で、どれだけそういうことが安全のために役に立っているかということがわかっていない。外務省の中でニュースのいろんな要約をつけますが、そういうのはメールなんかで毎回届いたりしません。外務省はそういうのを二、三日おきぐらいで出しているんですけれども、ここにおられるような方々のところにそういうのも来ていないというのは、いかに中東研究者がなめられているか。たま
たま私のところにはそれらが来ているのでわかりますが、「文明間対話をやりました」なんて、ひと言も出てこないんです。
1988 年創刊

それから、今度終わりになるそうですけれど、『外交フォーラム』〔の外交専門誌、事業仕分けの影響で 2010 年休刊〕、なんていうところでも、文明間対話の文の字も出たことはありません。外務省もいろんな格好で関係がある、ジャパンファウンデーション（国際交流基金）なんかも、イスラーム世界との文明間対話というものについては、あまり関心をもっていなくて全然触れない。だか
ら私は、全然権力とつながっていないんです。
小野：長くなりますのでこの場で説明しませんけれど、板垣先生の報道力というのは、好き嫌いとは関係なしに、政策に非常に影響を与えるような意
見、行動、そして人脈というものが総合して働いているんだと思います。
別に権力とどういうふうに付き合うかということではなくて、結果として権力に影響を与えているということではないかと思います。
文明間の対話は、いろんな面がありますけれど、はっきり言って外務-72-

省の怠慢だと思います。私は内部の人間ですから、確信をもって言います。いまは、外から勝手なことを言っていますけれども。
板垣：中東・イスラーム世界を相手の、自分の狭い意味での根拠というような次元、それは歴史学とか中東研究とか、いろんな関わりをいままでもってきましたけれども、そういうところでないところにも否応なく、何となく最初からかかわっていたような面もあるんです。
ことに日本学術会議と、今日配っていただいた、中部大学国際人間学研究所というのが出した、『アリーナ 2004

武者小路公秀の仕事』というこの本がそうです。これに少し関係して、これを読んでいただくとわかっていただけるかと思うんですが、やっぱり研究者の社会的な責務というか、われわれ研究者というのはいろんな意味で社会から預けられて研究をしているんですね。何かアプリケーションを出して、お金を引っ張ってきて、何か自分の研究をやるというような式で、いっぺんもらっ
たら、それは自分のお金みたいなつもりでやっていたのではいけなくて、それはやっぱり、ちゃんと社会に向かって、何か社会に役に立つように、それは直接応用研究みたいな形で役に立たなくたっていいんですけれど、長い目で見て、ともかく社会に還元するということを考えなければいけないわけです。
その場合に、こういうことを社会にわからせればいいということだけでは正しくなくて、研究者というのは、社会のいろんな人たちが考える
ときに、こういう考え方もある、ああいう考え方もあるという、いく通
りもの考え方の一つひとつについて、この考え方はこういうふうに考えると、こういうことに働くとか、これはこういう場合に、こういう考え方が非常に意味をもつんだとか、そういうことを説明する。つまり社会の側の選択を助けるために、こういう場合ああいう場合という、いろん
な考え方の一つひとつを説明する。その中で、この考え方をとったらこ
ういう危険があるよとか、こういうことではまずいよとかいうことも含
めて、一つひとつの選択肢の長短をちゃんと説明するということが重要なのではないか。それが研究者の社会的責任ではないか。ある考え方だ
けを宣伝し、説得するということではまずいだろうと思います。
-73-したがって、さっき DNA の問題で、日本はもうだめだと。カギ括弧付
き「日本人」はパレスチナ問題というものの本質をぱっと見分けることができない。暴力の連鎖だとか、どっちもどっちで話し合いでとか。結局この頃私は、最終的にイスラエルのパレスチナ化という、だから二国家じゃないんですけれど、そういうふうな格好で、ずっと先の将来を考えれば結局そういうことになっていくということでしか、解決はないん
じゃないかということを意図的に言うようにしていますが、そういう場
合も、それしかないんだということではなくて、もっと別のいろんな案のだめさ具合を一つひとつ説明しながら、それを伝えるというような言
い方でなければいけないと、いつも自戒しているわけです。
いま小野さんが言ってくださったように、そういう要路の人に影響を与えたところがあるとすれば、そういう問題の立て方で説明をしたから、わからせることができた面があったということが、たまたま起きたということではないかと思うんです。いまのお話を伺って、この問題とつながり合う話ですけれども、われわれはある思想や主張の宣伝者みたいになるだけでは、研究者としてはだめなんだと思います。

知識人・板垣雄三のバックグラウンド
長沢：外もとっぷり暮れていい時間帯になりました。今日、年度末にこのような会を設定したのは、一つは臼杵さんが 4 月から半年間海外へ出られるということで、無理やり本日に設定した経緯があります。初めから質問の六番までを済ませようとしていた訳ではありませんので、臼杵さんが日本に戻ってくる半年後に、再びやろうかなと思っております。今日も積み残した問題点とか、皆さんもお聞きになりたかったけれど聞くことができなかった点など、整理をしながらまた行うことにしましょう。そういうことで最後は臼杵さんにひと言、締めの言葉をお願いします。
臼杵：板垣先生、長時間本当にありがとうございました。先ほど長沢さんがおっしゃったように、積み残しの問題があまりにも多すぎて、ちょっと反省すべき点だろうと思います。われわれが直接聞かなくてはならないと-74-

ころ、それはまた板垣流のうまいマニピュレーションにわれわれが翻弄されたという感じがあまりにも強くて、まだ掌の上で踊っているなという感じを何とかしなければいけないと思いながらも、おそらくそう簡単にはいかないだろうという気もしています。
今回全然出てこなかったんですけれど、もう少し聞きたかったかなと思うのが、やはりエジプトの知識人たちとの交流の中で、お互いにどういうものがあったのか、ということです。さっき堀内さんから出ました
けれど、オリエンタリズムの問題というのは、やはりアブデルマリク『民族と革命』岩波書店、、その前では（1924 年-）が言い出しているわけですし〔1977 年（原著 1972 年）〕『イスラームと資本主義』岩波書

ロダンソン（1915-2004 年）だって言っているわけです〔店、1978 年（原著 1966 年）ほか〕。
すでにこれらのすごい議論がある。それを前提とした上での板垣先生の理論というのは、同時代的に成り立ってきています。おそらくその一番の原因は、エジプトの中における交流だろうと予想しています。あるいはこれは結果として小野さんがおっしゃったように、権力に影響力があるのは板垣先生の個性なのかという、そのあたりのところはどうとも言いようがないというところに……とりわけ山本七平が罵倒しようとした
んだけれども、結局日本が罵倒として受け止められなかった土壌というのが、やはり板垣雄三という非常に日本の中で特殊な個性をもって、ある意味では残されています。あるいは参照すべき大きな存在として重要なものだろうと思います。
もう 1 点、今回冒頭に申しあげましたけれど、日本における中東・イ
スラーム研究の発展の中での位置づけについてです。あるいは、とりわけ初期の頃のアブデルマリクの話だとか、［本名］熊田亨（1924-2006 年）、
後に藤村信として有名になっていきますけれど、おそらくそういう文脈の中でのジャーナリストが存在しています。そういう話の広まりとかがあれば、もう少し若い人たちもすごく立体的に見えてきた。つまり非常にビッグネームがいっぱい出てきましたけれど、それだけではなくて、日本における知識人のサークルというか、ジャーナリストや物書きを含めた中での位置づけというのをもう一度やる必要があると思いました。
日本の中における言論界というのが非常に偏ったものであるということ-75-

を、もう少しあぶり出す必要があるのではないかということも考えておりました。
これはまた次回の宿題ということで、また板垣先生にはご足労いただ
くか、われわれが押しかけていくかになるかはわかりませんけれど、次の場をぜひとももちたいと思います。ここに参集していらっしゃる方々
は、次回もまた、今度はもう少し板垣先生に翻弄されないようなテクニ
ックを身につけて、これも宿題として皆さん、とりわけ若い人にお願いしたいと思います。非常に稚拙な締めになりましたけれど、あらためて板垣先生ありがとうございました。皆さん拍手をお願いします、奥様に
対しても。
［拍手］
板垣：ありがとうございます。こちらは気楽に勝手なことをしゃべるので、こういうことであれば、もうあと何日でも……。しかしそういうのに、朝から付き合っていただいた方のほうは大変だったと思うんですね。ことに企画してくださった方々、どうもありがとうございました。
いまのお話でエジプト人との付き合いということがありましたけれど
も、それは割と知っている方はいろいろいらっしゃるかと思うんですが。
本当は今日は、そういう話をちゃんとすればもっとよかったのかもしれないですね。そういうことではいろいろ思い出す人がいます。それはまたこういう会をやっていただいてということでなくても、何か別の形で書くなりして、また少し紹介できることがあればと思っています。
例えばレバノンで、マルワーン・ブハイリーという人がいましたけれ
ど、みんなもう亡くなってしまっているんです。非常に印象に残っているというか、いろんな深い付き合いをしました。チュニジアのサラハ・
CERES: Centre d’Etudes et Recherches Economiques

ガルマディという社会言語学者〔et Sociales ＝ 社 会経 済研 究 所 （ チ ュ ニ ス 大 学）〕も、そうい
う感じの人の一人なんですが、車で崖の上から落ちてしまって亡くなった。さっきの話の、いい人は早く死んでいるという、何か悪者が生き残っているのかなと反省しています。そういう話を本当は今日すべきだったと思って、どうもすいません。また何か別の形でご紹介したいと思います。本当にありがとうございました。

-76-参考資料
A.板垣雄三氏〜パレスチナ問題と日本〜（再現）

-79-

-80-

-81-

B.板垣雄三の教育／「曼荼羅」風図解（再現）-82-本書は、人間文化研究機構（NIHU）地域研究推進事業「イスラーム地域研究」東京大学拠点の出版物である。無断転載を禁じる。

イスラーム地域研究東京大学拠点
TIAS Middle East Research Series No.7

中東イスラーム研究の先達者たち No.2

板垣雄三先生インタビュー Vol.1

発行日2012 年 3 月 31 日編

長沢栄治・阿久津正幸

者

発行者

人間文化研究機構地域研究推進事業「イスラーム地域研究」東京大学拠点〒113-0033 東京都文京区本郷 7-3-1
東京大学文学部アネックス内
電話 03-5841-8953
e-mail: iaschuto@l.u-tokyo.ac.jp

ISBN 978-4-904039-54-0
印刷所㈲日本興業社

TIAS Middle East Research Series No.7
中東イスラーム研究の先達者たち

板垣雄三先生インタビュー Vol.1

長沢栄治・阿久津正幸

編

Vol.1

ISBN 978-4-904039-54-0

No.2板垣雄三先生インタビュー

TIAS: Department of Islamic Area Studies
Center for Evolving Humanities
Graduate School of Humanities and Sociology
The University of Tokyo

中東イスラーム研究の先達者たちNo.2

長沢栄治・阿久津正幸

NIHU Program Islamic Area Studies

編

TIAS Middle East Research Series No. 7