令和元年 斜里町議会定例会 ６月定例会議

全員協議会会議録

令和元年６月２８日（金曜日）

◇
●金盛議長

自然休養村管理センターの今後について

開会

午後３時５５分

閉会

午後４時４３分◇

それでは、ただ今から、会議規則第１２５条により、全員協議会を開きます。

はじめに、自然休養村管理センターの今後についての説明を受けます。塚田産業部長。
●塚田産業部長●金盛議長（自然休養村管理センターの今後について内容説明記載省略）

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。久保議員。
●久保議員

現在結局いくらで最終的に売り出しているのか。

●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

公募の金額ですが、昨年６月から始めて、現在５回目が終わっているところですが、１回目について３３２７万１千円でスタートさせていただいています。１回目は町内に限定して公募していますが、２回目については同じ金額で、町外含めて国内で募集しています。その後３、４、５回目は２０％程度減額して、最終的に現在は１５００万円の価格で売却を進めているところです。
●金盛議長

久保議員。

●久保議員

前もお話したと思いますが、買い手あっての話です。売却が成立する要件として、金額が高いのか、条件がきついのか。プロポーザルの仕様書に照らしてのことであれば、普通は複数の購入者がいた場合、先行する要件の一つとしてやりますが、今回は全然いないわけです。この要件が厳しいのか。それをどう捉えているのかを伺います。
●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

この間５回の募集を行っていますが、具体的な相談等もないのが実態です。正直価格が高いのか、条件が厳しいのか、何が障害になっているか、何ら要望も相談もなくわからないところですが、今のところ条件や価格を見直すことはなく、売却を公募しているところです。
●金盛議長

久保議員。

●久保議員

実際に今に至ってもないわけです。古い話になりますが、様式に温泉水の利用が云々とあった気がしますが、それはどんな要件だったか。
●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

今回のプロポーザルの条件は、地域の活性化に寄与する観光施設として1の利用をすることです。プロポーザルに複数の応募があった場合、審査基準がありまして、その中に温泉活用をしてもらった場合には何点と点数が付与される内容で、条件とは別に審査基準があります。
審査基準については、温泉の活用もそうですが、先ほども言いました地域の活性化に寄与するか。隣にスキー場もありますので、スキー場の活性化にも寄与するかのような審査基準の項目を持ち合わせています。
●金盛議長

久保議員。

●久保議員

第一要件の地域の活性化に寄与するはわかる。ですが審査基準は複数あって要件とするのでしょう。そうではないですか。初めから一件の要望も、審査基準の温泉の活用も基準にしているのですか。その辺がわかりにくいのですが。
●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

確かに審査の基準で、それぞれの項目で１００点満点で配点しているのですが、複数応募があった場合の想定をしています。従いまして、これから随時売却で単独で先着順ですが、審査基準を全て適用させて何点以上であればいいです、というところまでの議論はしていません。ただし基準をどの程度満たしているのかは、当然判断の一つになると思います。
●金盛議長

久保議員。

●久保議員

もし審査基準を根拠とされると、利用目的によって設備費がかかります。温泉の利用、また利用する方がどんな利用をするかによっても設備の仕方から運用の仕方、評価の仕方が違ってくる。その辺が公募しているホームページであれ何であれ、わかりにくいのかなと。もう一つは、価格を下げない法的要件など何かありますか。
●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

確かに今のホームページ上で募集している状況は、５回目のがまだ残っている状況で、随時売却になりました、先着順ですとの周知はなされていないと思いますので、今後検討させていただきたいと思います。
もう一つ最低価格の基準ですが、不動産鑑定を行っていまして、そのときの鑑定評価額は建物の積算価格があって、それから市場性も加味して鑑定評価額とのことで二つの価格が出ていますが、建物の価格は３３００万円程度あると鑑定評価があったものですから、まずはそこから公募価格を始めさせていただいた。
そのときに最低価格をうちの町も持ち合わせる必要があるとのことで、最低価格に鑑定評価額、市場性を含めた今の休養村の価値。建物の値とはまた別に休養村としての値を得ていますので、その鑑定評価額が１５００万円だったということです。
●金盛議長

久保議員。

●久保議員

鑑定評価はわかります、前回も説明を受けたから。鑑定評価より下げることが何か法に触れるのかを聞いています。
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●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

元々価格の設定が法律に基づいてのものではありませんので、価格を下げることについても特段の法律的な制約はないと思っていますが、町の財産ですので、いくら安くてもいいともならない側面もあると思います。
●金盛議長

久保議員。

●久保議員

町の財産、町民の財産だから、町民から極端に安く売ったのではないかと損害賠償請求などが出る可能性を心配していることも現実的にはある。一方、これを何百万円か何千万円かで壊すことときちんと比較しながら、町民にも理解してもらわないと、これからいろいろな古くなったものを除却するときに誰のお金でするのですか。丁寧な説明によって町民に理解してもらわないと、これから公共施設等たくさんあります。それなら価格を下げて、利用してもらえる人、もしくは事業者さんでも、今、テレビで騒がれているような特定の人との交際云々もあるから気をつけないといけませんが、そのように考えていかないと。いやいやいいのです、除却します、これから７００万円から８００万円かかりますと、それは今のご時世いかがなものかと思うので気になって聞くのですがどうですか。
●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

その辺の兼ね合いが非常に悩ましいところで、１５００万円で売却を考えていますが、売れなかった場合には解体になります。解体の経費も以前概算ですが積算していただくと３千万円ほどかかるとのことです。
ただそんなこともありますので、１５００万円で売ろうとして売れないからといって３千万円かけて壊すのか。それは避けたいので随時売却で進めていて、価格や条件についてはそれらも踏まえて検討の余地はあると内部で協議していますが、まだ方向性までは至っていないです。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

久保議員との質疑を聞いていて、随時売却と町の人もなかなかおさえていなかった。まだプロポーザルだと思っている方がずいぶんいました。もうプロポーザルの最初の様式が変わっていると、何回も何人かに言われて説明しましたが、皆さんネットを見てまだプロポーザルだとずいぶん言われました。
町の財産と考えて、除却をしたらそれだけかかる部分も含めて、何とか利用してもらいたいと始まったと思います。行政だから仕方がないと言われればそれまでですが、違うと思います。売り方に一生懸命さがない。ＰＲも全然ないと思います。
もっと町外の人たちにとのことであれば、町外の人が見るようなＳＮＳを活用してもいいと思います。町でもフェイスブックなど持っています。発信力の大きさの違いはもう十分ご承知だと思います。そのようないくつかの取り組みが、他の物件もそうですが、あまりないと感じます。
3話題性がある斜里町ですから、時々誰か買いませんかと出すと、売りに出しているのとの対応が、その人たちが買う、買わないは別としてあるのです。今になって今後についてと書いてあるのは仕方がないと思いますが、本年１０月を目途に休養村の営業を休止するとしても、まだ売り続けるのですね。販売のＰＲの方法を、それにお金がかかるとは思いませんし、やり方を変えた方がいいのではないか。今、探すのが大変です。本当に売り出しているのと言われて、あったとなった時に先ほどの状態でしたから、せめてもう少し町外の人も含めてと変えた時点で、やり方、努力、できることはあったと思います。
それの結果ならまだ納得もできるし、仕方がないですが、その辺は今からでも遅くないですし、価格の面も町の人たちが何か使える施設。買った人が自分の別荘にしたり、立ち入り禁止にするとも思えません。ただ町の施設の形で継続性はついていくと思いますし、もう少し一生懸命売る体制を考えた方がいいのではないか。今までのやり方、売り方、広報の仕方で、自分たちが問題だった反省点などはありますか。
●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

確かに５回の公募があって応募がなかった。それ以降は随時売却で進める方向性は内部で意思決定されていますが、対外的に周知しているかというと、正直されていないので、周知の方法等についても工夫をしていきたいと思っています。
その際に価格や条件、変える変えないと今、ここではっきり言えませんが、条件についても検討して、改めて周知していく必要があると考えています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

この営業をやめるのが、ボイラの故障中ともう一基も不安定、タンクがだめだと。このタンクがだめなのは、４０年経過して消防法でもう使ったらだめとの縛りは、持ち主が公であるからだめなのですか。民間の人が買ったとしてもだめなものですか。
●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

消防法に基づく基準で、公であれ、官であれ、民であれ同様で、４０年以上使うためには一定の改修をしなさいとの内容で、改修の投資までなかなかいきません。
改修すれば地下タンクの継続はできます。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

重複になりますが、個人的に買った人が営業しないで自分だけお風呂に入るなどの状態でも、タンクはだめなのですか。今、加温で使っているボイラが主だと思いますが、温泉入浴施設として使うが故にそのくくりではなくて、とにかくこのタンクは使ってはいけないとのことですか。
●金盛議長

塚田産業部長。

●塚田産業部長

営業や自家用とは別に、４０年経過したタンクについては何らかの措置を施さないと、重油が流出する恐れがあるための基準と認識していますので、営業それ自体は問われないと思っています。
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●金盛議長他、ございませんか。以上をもちまして、自然休養村管理センターの今後についての質疑を終了いたします。
午後４時１６分◇●金盛議長

消費税率の引き上げに伴う上下水道料金等について◇

次に、消費税率の引き上げに伴う上下水道料金等について、説明を受けます。

榎本水道課長。
●榎本水道課長（消費税率の引き上げに伴う上下水道料金等について内容説明記載省略）●金盛議長

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。木村議員。
●木村議員

資料６の１ページの（３）で、消費税が上がったら支払う消費税が増えます、

経費が増えますと、何となく聞こえるのですが、本来は消費税が上がった場合に、今もそうですが、仮受け消費税に仮払い消費税を引いた額を国に納税するのです。つまり商店も事業所もそうですが、消費税は仮受けしているだけの話です。それを渡す。基本的な税の体制になっています。
（３）はさも増えることばかり書いていますが、今言ったように２％増えた分を仮受けしているのです。８％から１０％に上がりました。プラス２％は増えます。増えた分の消費税が上がる説明で、払わなければならないから経費がかかると言いますが、増えた部分がノーカウントとはならない。そこら辺について、払う分だけが増えてくると聞こえてしまうのですが、そうではないのです。どうですか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

消費税については、利用者からいただく消費税と、事業者、水道事業会計でお支払いする工事代金などで支払う消費税の差で、消費税が決まるのは議員おっしゃる通りで私も認識しています。
（３）の言葉の意味ですが、二つありまして、水道で言えば利用者が町に払う、納税分の２％でいくとこのようになる。もう一つの意味でいくと、現状の消費税の仕組みを、仮受けと仮払いの考え方をしないとすれば、このような額になるとの試算です。現状の収入の状態で試算すると、水道会計で３５０万円、下水道会計で３３０万円。
説明が足りなくて申し訳ないですが、一つの意味合いとして、利用者、お客様が町にお支払いいただく額は増える。それが３５０万円、３３０万円ではないかとのことです。もう一つは仮払いと仮受けの考え方をしないとすれば、状況に応じて収入と支出の増減があるものですから、今の仮定でいくと、しないと仮定して３５０万円、３３０万円。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

料金改定の必要性がタイトルですよ。消費税が上がったから云々と書いてい5ますが、意味がよくわからない。料金改定の必要性と関連性があるのですか。２％上がりますが、消費税からもらう、仮受けする、上がった分も含めて。経費分も消費税が上がるから当然ながら払う。それが仮受け消費税と仮払い消費税になっている。その差額はあくまでも国からの代行で、それを国に納める話。料金改定の必要性とタイトルが書いてあるので、どうして料金改定の必要性がここに連動するのか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長もう一つ説明させていただくと、料金改定をしない場合を考えていただ

くと、しない場合は３５０万円と３３０万円の支出が増えると捉えていただいて。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

収入はどうなのですか。

●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

収入は料金改定をしないとなると、支出だけが増えます。収入は増えません。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

国が消費税を導入すると言っていますので、消費税としては導入せざるを得ない。しかしながら条例改正ができないとなると、１０％に上げませんとなると、しない場合は３５０万円が支出に影響することになります。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

町の水道事業で消費税を上げません、８％のままというのはあり得ないと思うから、国が１０％にした場合。それが前提にあるので、可能であればいいのですが、可能ではないでしょう。頭から１００％やるものだと。本当はなぜ条例改正が必要なのだろう。条例改正の協議など、選択肢があればいいのですが、選択肢はあるのですか。このま
ま８％でいいと町が決めた場合はやれるのですか。それについて答弁いただきたい。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

補足になるかわかりませんが、過去に３％から５％、５％から８％の消費税の流れの中で、斜里町はそのまま３、５、８の流れできていますが、他の町で転嫁していないところも中にはあります。国に払う支出は消費税分を払わなければならないので、簡単にいうと町が負担しているところがあります。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

頭から上げるものだと思っているから、料金改定というのはプラス２％の話ではなくて、水道料金の意味と思っていたので、なるほどわかりました。上げるか、上げないかわからないから、料金審議会にかけなければならない。２％の消費税の部分でもそうなのですか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

前回も公共料金等審議会を開かせていただいたときには、国のやる消費6税に反対できないとの意見も中にはありました。しかしながら、私どもの条例は料金と言っていますので、料金を変更させていただくときには、公共料金等審議会を経なければならない姿勢でいますので、苦渋ですが開かせていただいている現状です。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

何となく頭からせざるを得ないと思っているから、国で消費税が決まった部分を改めてはどうなのかと聞いたのです。参考資料で聞きます。昨日も言いましたが２ページ、水道料金の比較表です。一つの判断基準、指数としては間違っているわけではなく、このような指数なのですが、実態として全て正しく表現しているわけではない。例えば一番高い訓子府。これは口径、管の太さで料金が決まってくる。訓子府も１３ミリ管で計算をすると、基本料金は１２００円です。超過料金、使用トン数で掛けて上乗せする。つまり１０トン使えばそうですが、５トン使えばかなり、１２００円が基本料金でプラス５トン分になります。
網走も一般質問で言いましたが、５トンが千円ちょっとの料金で８トンまでが約１４００円。こんな形で細かく区切っています。８トンから超えると超過料金をいただきます。
５トンまでだと斜里よりも安い。斜里の５トンを利用している町民、住民にとっては。そのようなことが至るところにみられます。小清水もこれを見たら斜里よりは高いですが、８トンまで使っている人は斜里より安いです。何を言っているかわからないかもしれませんが、基本料金が小清水の場合は８トンまでの水準です。８トンだと１２５０円です。説明をするのはこの通りの表ではなくて、それぞれのパターンで全部違います。それで間違いないでしょうか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

斜里町の十立米を基本料金としているものだけを並べているだけで、例

えば５立米、８立米の他町村、他にも北見市のように０立米の基本水量がありますが、それらを比較すると変わるのではないかというお話だと思います。
あくまでも仮定ですが、最小口径一般家庭用と思われる基本水量、基本料金を選択させていただきまして、特に考えを入れずに並べたもので、あくまでも参考ですのでご理解いただきたいと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

あくまでも参考だと理解したいと思います。

●金盛議長

木村議員。

●木村議員

あと一点、下水道の関係について確認したい。下水道も参考資料がありました。下水道が極めて安い。下水道料金が安ければ安いに越したことはないのですが、今後の方向性として、下水道が始まって以来、ずっとこの料金で経過しています。今、法律が改正されて、３万人以上の市町村については公営企業法に移りなさいとなっていて、３万人以上の市町村は公営企業法に会計が移行している。
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終わった段階で、その前からずっと３万人以下もするように指導はありましたが、それはしなさいとの強制力はなかった。努めるようにとの指導がありました。どうも今年くらいから、３万人以下も公営企業法の適用にしなさい、企業会計にしなさいとの指導がありますが、そこら辺についての情報と認識をお知らせいただければ。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

下水道会計の公会計の適用について、今年の１月に総務大臣名で人口規模３万人以下についても、その当時平成３５年度内までに公営企業法を適用させなさいと。
簡易水道と公共下水道については特にとの通達があります。
簡易水道については昭和４３年から公営企業法を適用させていただいているのですが、下水道については適用していないので、通達がまいりましたので、今後水道料金の改定も予定していることから、まずは水道料金の改定の協議をした後に、令和５年までの適用を目指して推進計画、もしくは実施計画を当課で立てまして、ご協議申し上げたい。３６年度からは下水道会計も地方公営企業法を適用した会計で進めていきたいと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

公営企業法に移るには、資産台帳の整理から始まって、大変な時間と労力が必要なのは私が言うまでもない話です。他の３万人以上の市町村で、近隣では網走市が今、ちょうど取りかかって実施するところです。網走市の例をみても、約３年かけて、コンサルも入れながら進めています。我が町も一定の方向が出ている。むしろ資産台帳の整理など全てについて準備していかなければならない状況にあると思います。
もう一つは公営企業法においても、下水道は任意適用です。任意適用になるだろうと思います。うちの町が全適なのか一部適用なのか、しっかり判断しながら進めなければならない。ぜひ早い段階での整備、条件を整えていかなければならないと思いますが、そこら辺の考えはどうですか。
●金盛議長

榎本水道課長。

●榎本水道課長

年数はどなたにお任せしても、自分たちでやっても、ものすごい労力がかかると認識していますので、今後早めに着手してやっていきたいと思います。
●金盛議長

他、ございませんか。以上をもちまして、消費税率の引き上げに伴う上下水道料金等についての質疑を終了いたします。以上で、本日の全員協議会を閉じます。

午後４時４３分

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