第 3 回阿蘇市議会会議録

1.平成 30 年 6 月 1 日

午前 10 時 00 分

招集

2.平成 30 年 6 月 14 日

午前 10 時 00 分

開議3.平成 30 年 6 月 14 日

午後 2 時 55 分

散会

4.会議の区別定例会

5.会議の場所

阿蘇市議会議場

6.出席議員及び欠席議員
１

番

立

石

昭

夫

２

番

竹

原

祐

一

３

番

岩

下

礼

治

４

番

谷

﨑

利

浩

５

番

園

田

浩

文

６

番

菅

敏

德

７

番

市

原

正

８

番

森

元

秀

一

９

番

河

﨑

德

雄

10 番

大

倉

幸

也

11 番

湯

淺

正

司

12 番

田

中

弘

子

13 番

五

嶋

義

行

15 番

古

澤

國

義

16 番

阿

南

誠

藏

17 番

古

木

孝

宏

18 番

田

中

則

次

19 番

井

手

明

廣

20 番

藏

原

博

敏

髙

宮

正

行

欠席議員
14 番

7.地方自治法第 121 条の規定により説明のため出席を求められた者の職氏名
市

長

佐

藤

義

興

副

市

長

和

田

一

彦

教

育

長

阿

南

誠一郎

総

務 部

長

髙

木

洋

市

民 部

長

宮

﨑

隆

経

済 部

長

吉

良

土

木 部

長

阿

部

節

生

教

育 部

長

市

原

巧

総

務 課

長

村

山

健

一

まちづくり課長

荒

木

仁

農

政 課

長

佐

伯

寛

文

建

設 課

長

中

本

財

政 課

長

山

口

貴

生

観

光 課

長

秦

住 環 境 課 長

古

閑

政

則

教育課長補佐佐藤伸敏

議会事務局次長

山

本

繁

樹

玲

知

二

己

美保子

8.職務のため出席した事務局職員
議会事務局長

石

嵜

寛

二

書

山

本

悠

未

記

9.議事日程開議宣告
議事日程の報告
日程第 1 一般質問

- 105 -

午前 10 時 00 分
1

開議

開議宣告

○議長（藏原博敏君）

それでは、議員の皆さん、執行部の皆さん、おはようございます。

ただ今の出席議員は 19 名であります。14 番、髙宮正行君につきましては、所定の手続きを経まして欠席の届けが出ております。従いまして、定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
なお、執行部出席者につきましては、お配りしている執行部出席者名簿のうち、教育課長
が傷病休暇のため出席できないことから、佐藤課長補佐に出席をされております。申し添えておきます。
本日の議事日程は、お手元に配布のとおりです。

日程第 1

一般質問

○議長（藏原博敏君）

日程第 1「一般質問」を行います。

毎回お願いしておりますが、一般質問の所要時間が 45 分と定められております。従いまして、質問者の議員におかれましては簡潔な質問を、また執行部におかれましては的確な答弁をお願いし、議会の運営にご協力いただきますようお願い申し上げます。
それでは、これより順次一般質問を許します。
13 番、五嶋義行君。
○13 番（五嶋義行君）

皆さん、おはようございます。今期定例会の一般質問、1 番でさせていただきます。
地震から 2 年が経ちました。阿蘇市全体を見てみると、あらかたの復旧が進んだような感じがしますが、一方、阿蘇西のほうに目を転じてみると、まだまだ工事が今いっぱいあって、復旧には、ほど遠いような状況であります。そして、またＪＲの踏切が 2 箇所も舗装されとるのを見ると、ちょっとがっかりするような気持ちがします。それでも、阿蘇西小学校、広域農道、そしてまた国道 57 号の北回りルートの復旧工事を見てみると、たくさんのクレーンが動いておるし、できあがったときの姿を想像すると、楽しみでもあります。そんな日々を今過ごしておるところでございます。
それでは、一般質問に入ります。
まず、最初の質問は、狩尾幹線の復旧についてということで、これは前回の野焼きのときにシンプルな野焼きということで質問しておりました。この道路、50 年前に牧場の草地改良が始まるときに、農林省のほうの予算でできた道路なんですが、非常に身近な生活道路にな- 106 -

っておりまして、野焼きはもちろん、畜産の行き来、直接上れば 7、8 分で上れるところが今は大津より遠いところに行くぐらい回り道をしていかなきゃいけない状況で、畜産の人たち、それから有害鳥獣駆除にとっても大変大事な道であります。2 年前の地震で被災して、復旧のための予算が 100 億円ということで、今、二の足を踏んでいるような状況ですが、2 年ぶ
りの野焼きのときにあらかたの、くえとるところを直したり、押した山のところを削ったりして、大体 7、8 合目までぐらいは上れるような状況であります。ああいう感じで、仮復旧みたいな形で上まで行くことが可能かどうか、お聞きしたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

おはようございます。ただ今の質問にお答えする前に、若干現状をご説明させていただきます。
市道狩尾幹線につきましては、地震での被災により、通り抜けができない状況でございます。一部区間、県道河陰阿蘇線から長寿ヶ丘公園の先につきましては、被災が軽微であった
ため、土砂や転石の除去を行ったことにより通行が可能な状況でございます。現在、砂防事業等の工事車両の通行が多いことから、通行を規制している状況であります。現状といたしまして、長寿ヶ丘公園東側におきまして、
砂防堰堤の工事が県において進められております。
また、公園の手前、ちょっと山の中になりますが、市道の災害復旧工事を現在発注しておりまして、長寿ヶ丘公園までにつきましては、本年度中の開通を目標といたしております。
また、市道全線につきましては、砂防事業等の他事業の進捗や計画を確認して検討していくというところでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 砂防堰堤の工事の工事用道路とかありますが、そういうことを利用して上まで通り抜けできるような方法がありますか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

先日、私たちも現地踏査しております。ある程度車では県道から 3 ㎞ほどまでは行けます。その先、山崩れの後を押しならして通った形跡はございました。
その先が崖が急で、高く上の方に転石もございますので、基本的に走行的には、転石とか落ちた場合、危険が伴うと考えており、工事車両の進入についても、転石が落ちてこないという状況を施した後の通行になるかと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 実は私も昨日、質問するから、どこまで、どんな形で上れるか。今、課長が言われたところの山が崩れた落ちたところ、
あの先までは行けました。
でもその先の、
元橋があったところですね、あそこの崖崩れがひどいから、ちょっとなかなか今考えている
ところで、もしあの道がだめなときには、別なルートという考え方はありませんか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

今の狩尾幹線は、先ほど議員おっしゃられたとおり牧道として整備されたということですが、今回市道として整備するためには、道路法による構造令の基準を満たす必要がございます。現在の狩尾幹線の位置というのが大体最適なルートというこ- 107 -

とでございますが、構造令を満たす道路整備となりますと延長が伸びて、崖も手当しながら道をつくるということになりますので、数十億円という予算が必要になるのではと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

これは、また地元の区長さんたちからも要望があると思いますが、あの道が長寿ヶ丘までしかだめならば、別に長寿ヶ丘を中心に西の方と東の方に牧道がかな
り上まで上っております。だから、市道という形じゃなくて、牧道という形で上に上るようなことが可能かどうか、お聞きしたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

地形と道路の勾配とかもあると思います。車両を通すというのであれば、いろんな基準がございますが、徒歩で行くということになれば、可能かなと個人的には考えておりますが、関係部署と協議する必要はあると思います。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 軽トラックぐらいが上れるような道と。その道は、長寿ヶ丘の西の方に、これは以前、跡ケ瀬牧場が下の放牧地から上の放牧地に牛を移動させるための道路として一回整備したことがあります。この道路だったら、軽トラックぐらいは上れるかなと。
一回、その道をご覧になってみてください。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

農政課とともに、また議員も一緒に現地をご案内いただければと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

ぜひ案内しますので、近日中に来ていただくように。

それから、長寿ヶ丘までは道路を拡幅した状態で整備が計画されておりました。これが本年度中に工事が終わるということであれば、長寿ヶ丘までの整備計画は、いつまで考えられるでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君） 平成 24 年水害と熊本震災によりまして、多方面で事業費を投資してきたところでございます。
時期を見て改良計画を復活させる必要があるのではないかと。
利用状況も踏まえまして、思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 今の段階じゃ、もうダンプが通って道はかなり荒れておりますので、再度整備しなおさないかんと思っておりますので、どうか早急なる整備をお願いいたします。
次の質問に移ります。観光課にお尋ねしますが、市が推進するサイクルツーリズムということについて質問いたします。先日、内牧にマウンテンバイクの体験公園をオープンされました。官民挙げてサイクルツーリズムを盛り上げようと、
そういう動きがある阿蘇市の中で、見てみると実際、自転車で行き来する観光客の姿も多く見受けられるようになりました。また、二重峠の坂をこぎ上っている姿なんかを見ていると、この高低差とか、阿蘇の雄大な景- 108 -

色を利用した大きな世界大会規模の自転車レースが計画できないかなと、そういう思いもありますので、課長にそこら辺の考えをお聞きしたいと思います。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦

観光課長。

美保子君）

質問にお答えいたします。

世界大会クラスのレースができたら、本当にいいと思います。1 年前ぐらいから合宿にも入られると思いますので経済効果も大きいですし、一気に聖地化するということで、コギダス協議会といたしましても、目標にはしているところです。実際、世界大会のロードレース
級になりますと 200 ㎞以上走ります。そうなってくると、全面通行止めになります。全面通行止めにする必要があります。それで調整箇所も非常に多いということで、経験者の方に聞きますと、警察協議会だけでも 50 回は通ったよということでございます。産みの苦しみが相当する、費用もかかるということです。それと、実際、昨年ですけれども、全日本クラスの大会が阿蘇市でできないかということで、オリンピック選考レースのレベルでありましたけ
れども、実際来られました。そのときも、ぜひやりたいということで前向きに検討したんですけれどもの 200 ㎞以上、周回コースなんですよね。なので、丸一日の全面通行止めということで、営業補償とかも出てきますので、それと迂回路が全部できないと。今、国道 57 号が寸断されていて、全部に迂回路が取れないとか、そういった理由で断念しております。ただ、専門家が来て非常にここはなかなかないコースだと、今言われた道とかですね、国道 212 号
とか、素晴らしいということで、高い評価を受けましたので、今後も目標にはしていきたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

ただ今ツールドフランスみたいな、あぴかをスタート、ゴールで、山の上を走って、上りがある、下りでスピードが出る、大変なレースができるんじゃないかなという思いで質問しましたが、いろいろとそういう意味の大変さはわかりますが、ある程度夢を持って進めていっていただきたいと思います。気持ちのほどを。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦観光課長。

美保子君） はい。それは、阿蘇地域で 10 本以上のイベントがもうあっているんですね、既に。そういったものを育てて、世界級にするとということも一つの手だと思っております。阿蘇ならではの大会を育て上げていくということで、コギダス協議会も阿蘇地域と今連携いたしまして、そして費用もかかります、マンパワーも要ります、交差点には全部人を立てさせなきゃいけませんので。なので、民間も巻き込む形で、今、既存の大会を世界級に育て上げていく。そういったことも視野に、今から両面で考えていきますので、よろしくお願いします。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

この件は、終わります。

次の市の景観保全の取り組みについてということで、条例の中にある阿蘇市景観審議会の目的と、この働き。そのために、阿蘇の素晴らしい田園風景を維持するために、どんな取り組みが行われているか。今、農地・水を利用した一斉草刈りをしておりますが、なかなか、- 109 -

前回も言いましたが、高齢化が進んで、思うような草刈りというか、全部が一斉に刈り取られるような状況にはなっておりません。そのときに、阿蘇市景観審議会はどういう働きをするのか。その辺をお聞きしたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

住環境課長。

○住環境課長（古閑政則君）

おはようございます。

ただ今の質問でございますけれども、阿蘇市の景観審議会の目的ということでございます
けれども、景観審議会の目的は、本市の特性を生かして景観保全と、それと住みよい郷土をつくるということを目的として計画策定、景観に関する重要な事項に関しまして意見を賜る諮問機関ということになっております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） そういうものであるなら、ちょっとレベルが高すぎて、田の畦草切りのことにいろいろ言う人はおらんでしょうから、例えばそういう草を、土手の草とか、そこら辺をチェックして回るような、そんな人たちがおったらいいなと思いながら、日々、田んぼの周りを回っておりますが、それについてのご意見は何かありませんか。これは、農政課ですか。
○議長（藏原博敏君）

住環境課長。

○住環境課長（古閑政則君）

景観審議会では、今申し上げたように、市の全体的な保全、それと住みよい環境を保つための意見を賜るということで、実際的な活動としてはご意見を賜ることになっております。個別の事業としては、いろいろ関係部署の、例えば農地・水だとか、環境共生基金での事業だとか、そういうものが個別にございますので、そちらでの対応になろうかと思います。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 住環境課は、一応それでいいとして、農政課にお聞きしたいと思います。どうしても、今、農地・水が中心で草刈りしていますが、なかなか一斉草刈りで一斉に刈り取れないんですよ。そこら辺の対応策、それからマンパワーばかりじゃもうだめで、ある程度機械力を入れた刈り取り、そういうことも考えられませんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

おはようございます。お答えさせていただきます。

農地・水、現在、多面的機能支払い交付金事業ということで名称が変わっておりまして、
昨年の議員の一般質問にもお答えさせていただきました。現在、多面的機能支払い事業を活用して三つの取り組みが行われておりまして、農地維持活動、これについては地域住民が総出で行うものでございます。それから、軽微な水路であるとか、農道を補修する、植栽の景観形成あたりもありますけれども、資源向上活動ということでございます。それから、三つ目が水路の更新でありますとか、そういった資源向上、長寿命化を行うという三つのメニューで構成されております。
ご質問の農地維持活動、草刈りでありますとか、水路の土砂上げ等だと思いますけれども、この活動については、非常に地域によって様々な取り組みというか、地域の実状に応じまし- 110 -

て、各組織が年次計画を立てまして取り組んでおられるような状況でございます。地域ごとにその活動内容でありますとか、回数、またその参加人数とか、使用する機械なども地域の実状に合った取り組みが行われているような状況でございます。これについては、地域協議会の中で取り決めが行われておりまして、その中で合意形成を図って、その活動につなげるという内容でございます。
作業機械の導入でございますけれども、こちらのほうについては、中山間直接支払事業の委員会事業等でメニュー化を行っておりますので、そちらのほうを必要であれば活用いただ
きたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

本当に雑草は放っておいてもどんどん伸びてくる。これは、もう、だからといって、それに除草剤をかけて枯らしたくはないと。特に阿蘇の土壌は、草が生えておらないと畦が崩れてだめになるもんですから、どうしても年に 3 回から 4 回切り取らにゃいかんという状況で、今は、もう年に 2 回ぐらいしか本格的にやっていませんから、それでも伸びているところがあるし、伸びてないところがある。そして、耕作規模も大きくなっておりますから、なかなか畦草刈りまでは傾斜のほうも手が届かないと。そこら辺を何とかカバーできるような方策を考えてほしいと前回から思っておりますので、ぜひ真剣に考えてみてください。課長、お願いします。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

維持活動のほうで、回数については先ほど申しましたとおり、地域で様々な、2 回もあれば、個人的なお話ですけれども、私どもの地域については年 6 回ほどやっているような状況でございます。それと、農地の畦畔であるとか、土手の部分については、先ほど申しました中山間の事業を活用いたしまして、自走式の草刈機であるとか、そういったものの導入の支援を行っております。これについては、地権者、それから耕作者の話し合いによって、そういった作業のすみ分けあたりも地域によっては行われているということでございますので、そちらについては、そういった機械の導入事業に対する支援であ
るとか、そういったものを今後は積極的に周知を図ってまいりたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） そういうときに、いろいろチェックしたり、意見を言ったりする人
は、区長さんが一番適任ではあるんです。でも、区長さんの仕事というのは非常に多いから、
何かそこら辺の専属的な人たちをどなたか見つけてやれたらなという思いでおります。
この件はいいです。次の件に移ります。
市のまちづくりについてということで、このことは、畜産環境保全に関する条例にもありますように、今回、畜産クラスターの問題でいろいろ畜産環境が問題にされております。しかし、畜産環境問題というのは、もう以前からあることで、今更始まったことではないんです。特に、今回の畜産環境保全条例は、住民説明が中心になっております。そうならないよ
うに、ある程度のすみ分けを前もってしておったらどうかなという思いで今回質問に上げましたので、そこら辺の将来構想を担って、そういう農業とか、畜産とか、観光、工業、そこ- 111 -

ら辺のすみ分けができないかどうかという質問です。お願いします。
○議長（藏原博敏君）

住環境課長。

○住環境課長（古閑政則君）

ただ今の質問に関してでございますけれども、区域を設定する方法の一つとして、ご存知のとおり都市計画の用途地域の指定がございます。本市の場合は、内牧地区と黒川地区が指定されておりますけれども、用途地域はなく用途指定はありません。これは、阿蘇市全域用途指定等はございません。
言われるように、農・観・商・工・住、それぞれの区域の設定をするには、各種法令等、農業関係から各種の法令等がございます。その場合の土地利用の制限・制約がございます。
また、市民の皆さんの様々な規制とか、財産に関する影響が大きく伴います。そういうことを考えれば、非常に困難でございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） この質問に至った経緯は、今回の問題が一つありますが、これと別に、よそから移り住んできた人が、その何も知らないでそこに来るわけですよ。そして、以前からやっている畜産とか、養豚とか、あることに対して臭いがするとか言い出したときに問題が、今までは起こっておりますので、そこら辺はもう事前に何とかそのすみ分けをしておったほうがいいんじゃないかなと。いろんな難しいことはあると思います。ただ、大枠で考えておけば、いろいろな問題に対処できるかなという思いがしますが、いかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

住環境課長。

○住環境課長（古閑政則君）

今、現状としましては、既に農業地域、住宅、商店、いろいろ混在して建っております。こういうことを考えますと、そこをある一定時点で、ここは何々地域ということをすれば、非常に個人の財産等に影響がございますので、市民の皆さんと合意形成ができればとは思うんですけれども、現状として、点在的な都市の形成をしておりますので、都市地域としての用途区域はまず無理だという状況だと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） いろんな今後の問題を考えたときに、一つの解決方法としてどうかなという思いでおりますが、なかなか難しいことはわかります。それで、この質問は一応打ち切ります。
次の農業の担い手不足対策として、外国人の就農はということで入れておりますが、これは今まで労働力としてというか、技能実習生という名の外国人労働者が入っておりました。
今後、県は国家戦略特区を利用して外国人が農業就農できるようなことも考えておるということを聞きましたので、阿蘇市はそういうところの対策はどのように考えておられるか、そのことをお聞きしたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

ただ今のご質問にお答えさせていただきます。

議員おっしゃるように、外国人技能実習生ということで、これまで阿蘇市管内の施設園芸農家でありますとか、路地野菜農家の労働力の部分で技能実習生ということで外国人のほうが入っておられます。今回、議員おっしゃいますように、熊本県のほうが国際戦略特区とい- 112 -

たしまして、震災復興に向けました農業人材の受け入れでありますとか、育成に係ります熊本型特区ということで提案を国のほうになさっているようでございます。農業分野に置きます外国人労働に関する規制緩和が実現できるような提案のようでございます。内容的には、外国人の人材の作業受け入れの確保というのが目的でございまして、これについては自主制
度とは違うというところでございまして、あくまでも人材の受け入れという分のようでございます。
それと、技能実習制度と違いまして、生産者への派遣ができると。それが、農業組織の、例を挙げますとＪＡの選果場あたりの作業員ということで、そちらのほうも活用できるという制度のようでございます。従いまして、現在、国のほうに提案されておりますけれども、まだ運用についてはこれからということで、現在この特区とは別に外国人技能実習制度の運用の見直しが行われておりまして、こちらのほうを現在、熊本県が事務局となります第三者管理協議会なるものを近々立ち上げる予定でございまして、特区よりもまずはその外国人技能実習制度の拡充のほうをまず取り組んでいくということで、これについては県下全域で取り組んでいくということで聞いております。内容については、これからの動向を注視してまいりたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 先日はテレビで建設業に外国人の方の就職ですか、そういうことも考えられていました。今後、どんどんそういう形で外国人が入ってくる可能性があると思いますので、いろんなことの法整備も含めて、阿蘇市としても考えをもっておいていただきた
いと思っております。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

外国人となりますと、なかなか法的な部分の制約がございまして、地域への就農については、制度でありますとか、法的な部分も含めまして関係機関と十分検討する必要があるというふうに考えておりますので、今後の動向を注視してまいりたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

その件は、またよろしくお願いします。

最後の質問に移ります。狩尾 1 区内の道路の復旧状況ということで通告しております。1
日も早い復旧・復興を実現し、さらなる発展に向けた着実な取り組みを進めるとした創造的復興を踏まえた復旧を進めているかということで通告しておりますが、要は狩尾 1 区のカン
トリーの入口から広瀬地区の集落に至る道で、その道の半分ほどは今度の災害復旧で拡幅がされます。そして、また半分北側のほうに元の 4ｍの市道しかありませんでしたが、隣接する地権者が無償で土地を提供して、カントリーの入口と同じ入口で集落までつなげたいということで、地権者の用地提供はもう終わっておりますので、それを何とか一緒に舗装できな
いかということが要望の内容であります。そのことは、いかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

現地は、確認しております。輪中堤の工事用道路として、今の- 113 -

現道が狭いということで若干拡幅されております。今、建設課のほうにおいても、区長さん
をはじめとして、地元から道路改良の要望も上がっておりますので、検討しているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

検討するのは、やる方向で検討するわけですね。

○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（中本知己君）

今、災害復旧で舗装をする分と、新たに拡幅された分に舗装する分ということで、合併施工となりますと国への手続きも必要となりますので、そのあたりも含めて前向きに検討しているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） これは、水害のときの避難道路にもなりますし、今、内牧の中央線
から広域農道へ向けた道路、一応避難道路ということでやっております。そういうことも考え合わせて、ぜひ阿蘇市が破綻するようなお金はかからんと思いますので、前向きな検討をお願いいたします。
これで、私の一般質問を終わります。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君の一般質問が終わりました。

続きまして、6 番議員、菅敏德君の一般質問を許します。
菅敏德君。
○６番（菅

敏德君） おはようございます。6 番議員、菅でございます。通告書に沿って、次の 2 点質問いたします。
まず最初に、山上広場の空き店舗について質問するわけですが、なぜここを質問するかと申しますと、阿蘇の世界文化遺産登録に向けた動きが本格化している。国内の世界遺産候補が残り少なくなる中、2007 年以来の候補追加が実現する可能性が出てきたということでございます。世界遺産推進課は、次のチャンスをつかみたいと意気込んでおります。内容は、阿蘇火山との共生と、その文化的景観、構成資産は中央火口丘や阿蘇神社、草原の景観など 6
つということでございます。文化庁が 2007 年に公募した際は、次点の中で最上位に相当する
カテゴリー1Ａに入り、有力候補とみなされたとあります。また、平成 17 年 11 月には、九州・沖縄・山口の 9 県と経済団体でつくる九州地域戦略会議が阿蘇の世界遺産登録を支援する宣言を採択したとあります。また、そういうことで、機運が上昇しております。昨日の発委第1 号の文教厚生常任委員会の古澤委員長の発委でもありましたように、阿蘇の世界文化遺産
登録に向けた阿蘇地域の文化的景観を守り、次世代に継承するための決議ということで採択されております。
そこで、中央火口丘へ通じる道沿いにある 2 つの建物であります。火口見学の立入規制が3 年半に及んだり、様々な事情から昭和の時代に建設された観光施設の中には、客のニーズを失い、休業されていると思います。私も商売をしております。商売で大変な思いをされていることは重々わかっております。厳しさもあります。楽しさもあります。そこで、この建物の土地の所有地はどこにあるかの。また、建築の年数はどれぐらい経っているのか。そし- 114 -

て、耐震の基準などはクリアできておるのか。
その 3 点、質問させていただきます。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦

観光課長。

美保子君）

質問にお答えします。

山上広場は皆さんおわかりでしょうか。ロープウェイの乗り口のところの県の有料駐車場の前になります。
その 2 つの施設を言っていらっしゃいます。
こっちは南阿蘇村になります、
土地所有者は。前の県の有料駐車場もそうでございます。でありますので、情報は知り得る範囲ということでお答えさせていただきます。
それで、建ったときの年は、一つが昭和 42 年、窓ガラスが割れているほうが昭和 42 年なので築 51 年。それと、もう一つのほうが昭和 43 年ということになります。
耐震構造については、昭和 56 年に建築基準法が改正になって耐震に厳しくなっていて、それ以前の建物ですので、恐らくないと思われます。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

昭和 42 年、または 51 年経った建物ということで、本当にその間、敏德君）

いろんなことがあったんだろうなと思っているわけでございます。土地の所有者が南阿蘇村ということで、この南阿蘇村と連携して、今後、建物の利活用について所有者の方々と協議されているのか、お伺いいたします。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦

観光課長。

美保子君）

私どもが南阿蘇村に協議のお願いに行ったのは昨年のことでございました。これは火口が開くということと、オリンピックがあと 2 年ということ、それと今議員がおっしゃったような世界遺産の問題、満喫プロジェクトの問題、そういったのももう目の前ですので、どうにか達成したいということで、官民挙げて一緒に推進せなんということで、南阿蘇村にも協力を仰ぎに行きました。なぜかというと、具体的には有料道路の登り口のところ、入ってすぐのところがちょうど一つのガラス窓が割れたほうの施設の裏側が見えるわけです。ガラス窓が割れて、非常に上ってすぐの景観がある。それと、もっと危険な部分では、皆様もご存知じゃないかと思いますけれども、中岳登山の遊歩道の入口は、その店舗の横の西側から上がるんです、遊歩道は。あれをうちの有料道路に沿って遊歩道があって、砂千里から中岳に上るわけです。スタート時点は、あの店舗の西側、真横から上がります。その施設の横も窓ガラスが割れておりますし、右手は浄化槽がありますけれども、ちょっと危ないということでガードロープをしています。その真ん中の遊歩道を上がっていくわけです。そういったことで、南阿蘇村に、今はもう取り組み進めていらっしゃいます、
これまでもいろいろされていますけど、一層強化してくださいというお願いをたびたびしております。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

課長、私もこの前、建物も 2 軒見ましたが、周りも見てきました。

敏德君）

そこで、休業期間が長かったせいか、建物の老朽化が進んでおります。それで、軒天は今にも落ちそうになっているところもあり、軒天などが落下して観光客などにけががあった場合、- 115 -

建物の所有者はもちろんのこと、市にも何らかの責任が問われるかと思います。特に一つの建物は、今、課長が言われましたように、窓ガラスが壊れているため、中に入り荒らされた形跡も見受けられます。
そこで、防犯等などの面からも、この状況などを所有者に対して改善指導はなされているのか。そういったところをお伺いいたします。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦

観光課長。

美保子君）

南阿蘇村が固定資産部分も担当しておりまして、あそこも 2

つの課で持ち主と接触してそういったお願いはしていますので、阿蘇市の今の立場といたしましては、
まずは南阿蘇村に頑張っていただく。これを一緒に私たちも協力してやっていく。
そして、できれば熊本県のほうも、環境省も巻き込んで今から検討していかなんとじゃない
かなと思っております。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

この防災面からということで、やはり何かあっては困ります。その敏德君）ためには、どういったことをして防ぐかということが大事になってくると思います。
次の質問にまいりたいと思います。この空き店舗は、路線バスや一般車両の乗り降りに利用されていることから、周辺の環境にそぐわないと思います。これから先、南阿蘇村と連携し、営業を再開するのか、また建物を解体するのか、検討する必要があると思いますが、市の対応をお聞かせ願います。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦

観光課長。

美保子君）

ただ今の回答と同じようになりますけれども、やはり南阿蘇村を中心に、環境省、県も巻き込みながら、もちろん阿蘇市も一番該当しますので頑張っていきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

ぜひ、公費解体でするような手立てはないものかと思って、そのよ敏德君）

うになればいいなと思っております。どうかよろしくお願いしておきます。
それから、例えばこの建物を解体して更地にして、その更地の跡にまた建物ができるのか。
これは、多分第一種特別区域ということであると思います。環境省などの許可が出るのか、次、建てる場合ですね。この世界遺産などを推進するとなれば、建物は建てないほうがいい
かなと思いますが、そのようなことはいかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦

観光課長。

美保子君）

あそこは、第二種になります。第二種特別地域になります。

草千里もそうでございます。建物が建った場合は、第二種になります。第二種の場合は、更地にして、またレストラン用途とか、そういったことで申請いただくと建物は建ちます。以前より厳しくはなっています、ルールが。色、建物の形状、厳しくはなっていますけれども、建てることはできます。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

わかりました。

敏德君）- 116 -

続きまして、空き店舗と関連して、草千里有料駐車場にある休業中のレストランの改修状
況についてお伺いいたします。熊本県の懸命な努力により、阿蘇山上に向かう県道 3 路線の通行が可能となりました。火口見学も再開されましたが、受け入れ側の草千里駐車場内にあるレストランが被災の影響もあり改修されると聞いていましたが、未だ改修作業が始まっていない店舗がありますが、観光振興の面から行政も改修計画について把握する必要があろう
かと思いますが、その点、お伺いいたします。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦

観光課長。

美保子君）

レストランの 2 軒が震災以降閉めました。一番左の火山博物館側がこの度工事に入られるということで、市のほうにも先日説明に来られました。
なので、あそこはもう解体が始まって、新しいレストラン建築が始まるところです。真ん中のドライ
ブインにつきましては、ちょっとまだ詳しく伺っておりません。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

私も先日、日曜日にレストランにまいりました。日曜日とあって、

敏德君）

インバウンドの方々や日本人観光客、多くの人で賑わっておりました。そのとき、2 軒のレストランが開いておりました。これから、さらに体験旅行や教育旅行、あります。旅行客も多くなると予想されますが、やはり地域色豊かなレストランにしてもらいたいと思います。
受入体制も必要と思いますが、休業中のレストランを含め、今後、どのように展開していくのか。そのレストランを核にして受入体制、おもてなしの心をして、難しいと思います。やはり商売は本当に難しいとはわかっております。
そういった行政として手助けなどがあれば、答えられる範囲で結構です。お答えしていただきたいと思います。
また、参考までに、5 月、1 箇月間の有料駐車場の乗り込み台数ですね、わかればお聞かせ願います。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦

観光課長。

美保子君）

まずレストランに対して望むところ。やはり、今、草千里駐車場にまだ 1 割から 2 割しか団体のバスが来てないんですね。これは、うちの火口の見学についても、1 割弱です、マイクロと中型は。そういったところから、原因追及しますと、やはりレストランさんたちがご自分で団体を連れてきた分もあると、それがちょっとストップ
しているのも原因でありまして、なので草千里における、あそこで昼食をとるというのは、非常に大事だったんだなと思っております。なので、ぜひそういった食事処を市としては希望するところです。修学旅行にもこれは必須だと思います。ただ、それにつきまして行政がということでございますけれども、ただ本当にご相談にのって、真摯に向き合うことだと思います。
それと、5 月分は 1,600 万円近くだったんですよね、歳入が。それというのは、7 割ぐらい、料金しか覚えていませんけれども、7 割弱ぐらいなんです、平成 25 年分と見ると 8 割ないぐ
らいだと思います。マイカーとバイクは、大体台数的には 9 割ぐらい戻ってきています。
○議長（藏原博敏君）
○６番（菅

菅敏德君。

敏德君） やはりレストランを経営される方、今まで 3 年半閉鎖ということで、- 117 -

草千里まではお客さんは来られておったかと思いますが、また国道 57 号の現道復旧、また二重峠のトンネルが開通したなら、また相当なお客さんが来られると思います。そうすると、レストランの方も、今まで赤字だったのをそこで黒字にまた埋めるようなチャンスが来ると思いますので、そういったとき、やはり行政はサポートして、それも阿蘇市のためにもなることなので、そこら辺をお願いしておきます。
○議長（藏原博敏君）○観光課長（秦

観光課長。

美保子君）

今、議員が言われましたとおり、頑張っていきたいと思います。阿蘇の山上の人たちとも月に 1 回は皆さんと協議をしていますので、今度もまた身を引き締めて頑張っていきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

それでは、2 点目の管内児童生徒を犯罪から守るための安全対策に敏德君）

ついて質問いたします。
連日、報道機関や新聞紙上で児童虐待や女児誘拐から殺害に至るまでの犯行など、絶対あってはならない事件が起きております。非常にかわいそうで、憤りを感じているところでございます。児童虐待においては、児童相談所での虐待の相談対応件数は 1 年間で 12 万 2,000
件あるということでございます。都会では、親権を含めた協議をして、子どもを守ろうとす
る働きがなされているそうです。私たちの子どものころから考えると想像も付かないような状況になっております。先月、新潟市の小学校 2 年生の女児が下校中に一人になったわずかな間に連れ去られた事件、また昨年、千葉県松戸市の事件、岡山県津山市の小学校 3 年生の事件、また 17 年前は大阪の池田小学校の校内で 8 人が亡くなられたという事件も起きております。多くの事件が発生し、幼い子どもの大切な命が奪われております。このような事件が二度と起こらないよう、犯罪を未然に防止するため質問いたします。
それでは、まず阿蘇市でも不審者から手を捕まれたり、追いかけられたりした事例があると聞きますが、管内小学校において、見知らぬ人からの声掛けなどが報告されているのか、答えられる範囲で構いませんのでお伺いいたします。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

ただ今の件についてお答えをいたします。

声掛け事案が発生した場合には、児童生徒、保護者から学校のほうにまず報告がございます。その詳細につきましては、学校から教育委員会のほうにも報告があり、内容次第では学校や保護者が警察に連絡をするということになっております。警察のほうも、それに基づいて対応いただいているところでございます。昨年度の声掛け事案としての報告件数につきましては、教育委員会が把握しているもので 5 件ございます。すべてにつきまして、警察に連絡をし、対応をいただいているところでございます。本年度につきましては、4 月に 2 件発生いたしておりまして、こちらも警察に報告をし、対応をいただいております。1 件につきましては、相手方も特定をされているとお聞きいたしております。学校から報告が上がっております。
それと、ご質問がありました内容につきましては、昨年の 5 件中、声掛け事案ということ- 118 -

で処理をいたしておりますけれども、内容につきましては子どもさんが後ろから不審な車がずっと付いてくるとか、場合によっては徒歩でずっと不審な方が付いてくるという事案も、実際声はかかっておりませんけれども、子どもがやっぱりそういった感じで怖い思いをしたということで、店舗に逃げ込んだとか、近くの方に助けを求めたという部分については、声掛け事案ということで処理をいたしております。それと、中にはお父さんが事故に遭ったか
ら車に乗らないかとか、アメをやるから付いておいでとか、そういった具体的なところも中には含まれております。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

昨年度が 5 件、今年は 2 件ですか、そういった事案があって、やは敏德君）

り具体的な内容をおっしゃっておられますが、本当に困ったものだなと思っております。こういったことを未然に防ぐためには、やはりそれなりの手立てが必要かなと思います。そこ
で、犯罪を未然に防止するための防犯カメラの設置について検討していただきたいという質問ですが、現在、管内の小学校、中学校、いくつかありますが、防犯カメラの設置はあるのか。設置していないのならば、検討の余地があるか、お伺いいたします。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

ただ今の件についてお答えをいたします。

議員、先ほどおっしゃられましたとおり、新潟市での痛ましい事件発生後、教育委員会としましても子どもたちの安全・安心のために、学校の危機管理対策としまして防犯カメラの設置の検討を始めたところでございます。現在、阿蘇市内に小学校が 6 校、中学校が 3 校ご
ざいますが、中学校 2 校について防犯カメラの設置が現在してございます。防犯カメラの精度によりまして、価格に大きな差がございますので、学校とも協議をしながら早急な対応をしていきたいと考えているところでございます。ただし、学校敷地内であれば設置につきまして支障が生じることはないと考えているところでございますが、学校敷地外に設置する場
合につきましては、個人情報、また設置する場所など、いろいろと課題が多く存在することが想定されます。当面、不審者等の防犯対策としまして、学校敷地内の防犯カメラ設置向けて、現在、方向性や予算について学校長と協議、検討をしているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

学校敷地内での検討ということでございます。学校敷地以外の防犯敏德君）

カメラの設置については、個人情報や設置箇所について問題があると聞いているという答弁をいただきましたが、これはＰＴＡや地域の同意があれば設置できるのか。阿蘇市に若者の定住化していくためにも、教育環境の充実、または防犯対策が万全であることを市内外にア
ピールすることで、やはり若者の定住化を促進していかなければいけないと思っております。
そこで、公園やスクールバスなどの駐留場などに設置するようなことは可能なのか、お伺
いいたします。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

ただ今申し上げましたように、学校敷地外の部分につきましては、当然個人情報が入ってきます。所有者であるとか、設置する場所の管理者等の同意は必- 119 -

要かと思いますが、個人情報保護法に触れる部分がかなりございますので、個人情報保護審
査会等がございますので、そちらのほうで屋外に設置する場合にはいろいろ審議、検討した上で対応していく必要があるかと考えておるところでございます。
それと、スクールバスの停留所等につきましても、設置する方向とか、角度によっては、当然第三者の同意がいるかと思いますので、そういう必要性、検討をする場合には、当然そういったところをクリアした上での対応ということになるかと思います。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

都会では、様々な場所に設置してありますね。今日のテレビのニュ敏德君）

ースでも闇サイトのどうじゃのこうじゃの、馬鹿のような闇サイトで若い女性が狙われて、
うんじゃらこうじゃら言って、腹が立つような事案でございました。本当に腹立たしい事案
でございまして、それを解決したのがやはり防犯カメラでございます。これは、教育部長、
答弁できないかと思いますが、いろんなところで都会では防犯カメラが付いております。そういった、阿蘇地域は広くてなかなか難しいところもあるかと思いますが、人が集まるところ、コンビニ、また公園等、そういったところを今から先、検討していけばいいのかなと思っておりますが、教育部長、これはもういいですか。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

中心街なり店舗の防犯カメラにつきましては、議員おっしゃられたようにコンビニとか大きい店舗については防犯カメラの設置が阿蘇市管内でもしてございます。警察のほうでは、防犯カメラの設置箇所につきましては、ほぼすべて把握をされているとお聞きをいたしております。教育委員会としましては、そういった防犯カメラの設置
箇所等の把握については、なかなか警察のほうも情報提供はできないとお話をいただいているところでございますが、もしそういった事件が発生しました場合に問題解決をする場合には、警察のほうでそういったところの情報提供を求めて対応するというお話はお聞きいたしているところでございます。今回、いろいろこういった防犯カメラ設置につきましては、当然、今言いましたように警察と連携をしながら、仮に屋外に設置するにしても、警察が把握している部分と協議をして進めないと、同じようなところに 2 台あっても不必要な部分になりますので、実際屋外に設置ということになりますと、当然総務課と協議をしながら、警察と連携をして設置箇所あたりは検討していくという対応を取らざるを得ないと考えているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

総務課長。

○総務課長（村山健一君）

総務課のほうから市内全域に関しての防犯という観点から、防犯カメラの設置についてお答えさせていただきたいと思います。今、議員がおっしゃいまし
た、都会のほうでは至るところにというお話がございました。実際、子どもたちの通学路になっているところは、やはり基盤整備の真ん中であったりとか、人気のないところで犯罪も行われるような状況にあると。そこに対して、設置となりますといろんな維持管理費もかかります。例えば、ドライブレコーダーを公用車には付けておりますが、そういったものについては非常に安価でございます。ただ、そういったものを付けておりますと、そこで盗難に- 120 -

遭ったりとか、そのデータ自体を悪用されるということもございまして、実際のところは、
今、道路の監視カメラがございますですね、そういった運用が本当は望ましいんですが、先ほど教育部長の答弁にもありましたように、非常に高価なものになってまいるという部分がございまして、そちらのほうは交通指導員さん方にもというようなお話もいただいておりま
して、検討を進めておるという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

わかりました。この防犯カメラについては、以上で質問を終わらせ敏德君）ていただきます。
続きまして、ドライブレコーダーの件にちょっと移らせていただきます。この諸般の報告にもありましたように、公用車の事故防止のために 12 台ドライブレコーダーの設置ということでございます。また、市内を巡回する塵芥車にも 6 台設置するとあります。私は、スクー
ルバスにも設置する必要があると思います。理由は、スクールバスの運行時間帯が小中学校の登下校の時間帯であることから、犯罪の抑止にもつながるのではないかと思います。
そこで、現在、スクールバスにはドライブレコーダーが設置されているのか。また、山田小学校の先行統合によるスクールバスに設置する用意があるのか、お伺いいたします。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

ただ今の質問についてお答えをいたします。

ドライブレコーダーの設置ということでございますが、本年度の予算でスクールバスを 3台購入予定いたしております。議員おっしゃられましたとおり、3 台購入部分については、
ドライブレコーダーの設置を前向きに検討していきたいということで考えております。スクールバスにつきましては、今現在 14 台ございますが、こちらのほうは委託で出しておりまして、管理者のほうが設置をしているという状況がございます。今回、新たな部分については、山田に配置をする部分が 1 台、買い換えが 2 台でございますが、こちらについても設置をするということで進めてまいりたいと考えております。
ただ、ドライブレコーダーの設置につきましては、ドライブレコーダーの設置要綱を市のほうで定めておりまして、目的としましては交通事故防止の抑止力及び事故があったときの過失割合の判断基準あたりに用いるということを目的にしておりますので、防犯目的ということになりますと、先ほどから申し上げましたように、個人情報等が含まれるということになりますので、設置についてはすべてのスクールバスに設置をしていきたいと考えておりま
すが、設置目的につきましては、冒頭言いましたように事故防止の抑止力であったり、過失割合の判定ということで、防犯目的に使用することにつきましては、警察あたりから提供を求められれば出していくということで、設置についての目的が防犯目的ではないということでの対応をしていきたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

防犯目的ではないということで設置するということでございます。

敏德君）

それから、また見守り隊、ボランティアの方々が見守り隊ということで小学生の通学時間帯とかに見守られております。大変ありがたく思っておるところでございます。この見守り- 121 -

隊の皆様との協議とかは、子どもたちを守るために見守り隊の人たちの時間帯とか、人間の把握とかはなされておりますか。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

ただ今の件でございますが、見守り隊につきましては、学校のほうが依頼をしていくという形で、各学校に、規模にもよりますけれども 1 名から 3 名いらっしゃいます。登下校に合わせましては、ご承知のとおり、4 月の段階では地域のボランテ
ィア、それから交通指導員さんをはじめ、多くの方々に各要所要所、場合によっては先ほど総務課長が話しましたように、圃場整備であったり、人気がないところについては見守り隊の方、ボランティアの方で学校までの間、付いていただくという対応をそれぞれの学校で取っていただいております。学校の規模にもよりますし、範囲にもよりまして、全部が網羅できるというところではございませんが、学校、教育委員会、そういった保護者の方々と連携をしながら、そういったところについては対応をいたしているところでございます。ただ、年間を通してということではございませんで、ある一定時期ということになります。ただ、見守り隊の方につきましては、長期間やっていただくという形で対応をしているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

やはり、地域のボランティアばかりに頼るんじゃなくて、私たちも敏德君）

注意深く子どもたちを守るという気持ちのもとに、車の運転をしながら子どもたちが通っているのかなという状況を確認しながら、そういった気持ちでいかないかんとじゃないかなと思っております。
続きまして、スクールバスの件についてお伺いいたします。管内児童生徒を犯罪から守るために、安全・安心が通学ができるよう、スクールバスの対象範囲を見直し、スクールバス
を最大限に利用できないかということでお尋ねします。これは、スクールバスの件について
は、前回、湯淺議員、また宮地小学校の統合に関してたくさんの議員が質問されております。
重複するかと思いますが、その点、お伺いいたします。スクールバスの対象範囲を見直して、スクールバスを最大限に利用できないかという単純な質問ですが、お伺いいたします。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

ただ今阿蘇市では、スクールバスにつきましては小学校 4 ㎞、中学校 6 ㎞以上の通学距離となる児童生徒を文科省の定める基準によりまして、スクールバ
スの送迎対象者として送迎を行っているところでございます。ただし、平成 21 年度に策定をしました学校規模適正化計画に沿った小中学校の統合により、通学条件の変更があった児童生徒につきましては、市の施策による通学条件の変更となるため、文科省の基準で定める基
準より 1 ㎞ずつ短縮をいたしまして、小学校は 3 ㎞、中学校は 5 ㎞以上の基準を適用してス
クールバスの送迎を現在行っているところでございます。来年は先行統合いたします山田小
学校につきまして、スクールバスのエリアが発生いたしますけれども、内牧小学校からの 3㎞以上を基準として、集落や道路などで線引きを行い、スクールバス送迎対象地域を決めますけれども、詳細につきましては保護者や先生方、それから教育委員会において検討すると- 122 -

いうことになります。
ご質問がありました件でございますが、現在、スクールバスを利用している児童生徒の対象範囲そのものの見直しは行いませんけれども、今後、内牧小学校の建て替え、移設が行われたり、他の学校においても統合や建て替えによる移設等が行われる場合におきましては、対象範囲の見直しを行うことは当然必要であると考えておりますが、今現在では、スクール
バスの今の利用しているエリアを変更するということは検討していない状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君。

○６番（菅

時間もないようでございますので、最後に、スクールバスが行けな敏德君）

い場所、遠地については、遠地の児童さんも大変だろうと思っております。こういった遠地について、どう対処されているのか、最後の質問となりますが、部長、よろしくお願いします。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

当然、子どもさんにつきましては、ただ今言いました 3 ㎞、5㎞以上で、それ以上に遠隔地で 1 世帯とかいうところの子どもさんも発生いたしますが、そういった部分につきましては、スクールバスの時間帯で送迎が可能であればスクールバスをお回しいたしますけれども、どうしてもスクールバスの台数が限られておりまして、対応が難しいといった部分につきましては、保護者の方とお話をして、タクシーあたりを利用した送迎で対応するというところで現在予算立てして対応している状況でございます。
○議長（藏原博敏君）
○６番（菅

菅敏德君。

敏德君） 答弁をいただきました部課長さん、本当にありがとうございました。

これで、私の一般質問を終わらせていただきます。
○議長（藏原博敏君）

菅敏德君の一般質問が終わりました。

お諮りいたします。ここで暫時休憩をしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（藏原博敏君） それでは、暫時休憩をいたします。11 時 30 分から再開いたします。

○議長（藏原博敏君）

午前 11 時 20 分

休憩

午前 11 時 30 分

再開

それでは、休憩前に引き続き、会議を開きます。

7 番議員、市原正君の一般質問を許します。
市原正君。
○７番（市原正君） 7 番議員、市原でございます。通告に従いまして、今定例、3 つの点を質問したいと思いますが、まず、畜産クラスター事業についてであります。市が事業者から提訴をされるという状況に陥りました。この関係について、全協では私ども説明を縷々受けてまいりましたが、本会議での説明等があっておりませんので、再確認という意味で、今回、聞きたいと思います。
問題の事業者の畜舎の建設について、今までの説明の中で、最初の建設予定地と現在の建- 123 -

設地が違っていたとか、あるいは現在の建設地の確認作業時に市への連絡がなかったとか、いろんなことを私ども聞いてまいりました。
そこで、まず時系列で聞きたいのですが、一番私が聞きたいのは、市が現在の建設予定地に決定をしたということを知ったのがいつなのか。そういったことも含めて、この時系列での説明をまず求めたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

お答えさせていただきます。

これまで本議会、それから全員協議会等でご説明を行っておりますけれども、再度ご説明をさせていただきます。
まず、平成 28 年 10 月 4 日に阿蘇地域畜産クラスター協議会が設立総会を行いまして、協議会が設立をされております。
平成 29 年に入りまして、補助金の事務でございますけれども、
平成 29 年 2 月 15 日にまず牛舎建設予定地、一の宮グラウンド北側でございますけれども、のほうで現地確認がクラスター協議会でありますＪＡ阿蘇、それから熊本県、それから事業主のほうで行われているということでございます。この 2 月 15 日の日につきましては、市のほうに対しまして連絡、案内等はあっておりません。それから、2 月 28 日でございますが、畜産クラスター事業実施計画承認申請を県のほうに上げてございます。この次点で、坂梨地区の図面が、位置図でございますけれども、それが添付されておりました。それから、3 月
31 日付けで事業の補助金の交付決定が県のほうから下りてきているような状況でございます。
それから、議員のご質問でございます平成 29 年 9 月 22 日に地元の住民の方々のほうから牛舎建設に対する抗議といたしまして、実際、実施計画書に添付された位置図と実際建設地が違うことがこの日、9 月 22 日をもちまして判明したといったところでございます。これから、その後に 10 月 27 日に住民説明会を宮地校区の 17 行政区を対象といたしまして行っているところでございます。こちらのほうで様々な意見をいただいたところでございます。それから、12 月に入りまして、12 月 12 日でございますけれども、大規模牛舎建設地の移転を求める会によります署名簿の提出があってございます。それから、翌日、12 月 13 日でございますけれども、この署名簿をいただきまして、協議会長に対しまして移転を求める署名簿に対する対応について要請を市長のほうから直接申し入れを行っております。同日、熊本県知事に対して要望書を同日でございますけれども、市長のほうから直接申し入れを行ってございます。それから、翌日、12 月 14 日でございますが、事業主のほうに移転を求める署名簿に係ります趣旨等の報告を文書のほうで通知を行っております。こちらのほうも市長から直接申し入れを行っております。それから、翌日、12 月 15 日でございますが、九州農政局長
へ熊本県への指導助言等を要請ということで、こちらのほうも市長のほうから直接申し入れを行っております。それから、平成 29 年の年末にかけまして、協議会事務局、それから市長等が畜舎建設移転のお願いに事業主のほうに行くも、最終的に合意に至らなかったという状
況でございます。それから、年明けまして平成 30 年でございますが、1 月 15 日に畜産クラスター協議会会議を行っておりまして、この場で阿蘇市の立場を発言いたしておるところで- 124 -

ございます。それから、2 月 2 日でございますが、今回の事業凍結、補助金の凍結の表明につきまして、市議会全員協議会のほうでご説明を行ったところでございます。2 月 15 日でございますが、阿蘇市から補助金の事故繰越でございますけれども、事前協議資料を熊本県のほうに提出いたしております。
翌 16 日の日に県の農林水産部長から九州農政局との事前協議が整った旨の通知が翌日早朝でございますけれども、あったところでございます。同日に、同じ日に阿蘇市のほうから事故繰越承認申請を熊本県のほうに上げております。3 月 1 日でございますが、補助金の概算払い申請ということで、当該事業体を除いた 4 事業体で熊本県のほうに提出をしております。3 月 22 日でございますが、補助金変更交付申請書の提出ということで、当該事業主分を減額した額を熊本県のほうに申請を行っております。それから、3月 27 日に住民説明会ということで、住民の方々123 名ご出席いただきまして、説明をさせていただいております。3 月 30 日でございますが、熊本県のほうから補助金変更交付決定通知
が市のほうにまいったところでございます。
以上でございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原縷々説明をもらいました。最終的に、私が聞きたいのは、最初 2 月正君）

15 日に現地確認が行われたけれども、そのときに市には連絡がなかったという点。それから、
まず 28 日、計画書では現在の場所とは違う場所だったということは間違いないですか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

はい、間違いございません。

○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

それから、さっきの説明で、最終的に市が現在の場所に建設がされ正君）るというのは、9 月 22 日に地元の方からのいろんな話が出てきてから知ったということで説明をもらいましたが、これも間違いありませんか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

はい、間違いございません。

○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

それから、最初交付決定がなれさていますね、今回の減額じゃなく正君）て、最初のこの今の問題の事業主を入れた交付決定がなされた交付通知書というのが来ていると思うんですが、それは、その場所はどこになっていますか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

最初の交付決定でございますが、平成 29 年 3 月 31 日付けで熊本県から交付決定がまいっております。これについては、10 事業体分補助金相当額の決定でございます。決定通知書については、補助の条件等が添付されておりますが、位置図でありますとか、その他の書類については、添付をされておりません。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

交付決定書には、場所の明記はなかったということで認識をしてお正君）

きたいと思いますが、いいですか。

- 125 -

○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）○議長（藏原博敏君）○７番（市原

交付決定については、今申しましたとおりでございます。

市原正君。

正君） 確認作業をさせていただきました。課長、ありがとうございました。

それでは、次に凍結という決定が市のほうがなされたわけであります。先般の議会の一般質問で、市長、副市長、経済部長でこの件を決めたということで答弁をもらっていますが、再度確認をしたいと思います。これ副市長のほうに答弁を求めたいんですが、事業凍結の理由ですね、これについてどういった理由でこの凍結をしたのかということを、再度答弁を求めます。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
ただ今のご質問にお答えいたします。

凍結の理由といたしましては、畜産クラスター事業を行うにあたりまして、農林水産省のほうから、地域住民の理解の醸成、こういったことが示されておりまして、今回の位置が変わった、今建てようとしている場所につきましては、全く地元住民に対して説明をしたという形跡がないということもありまして、建設の手続き上、補助金の手続き上に瑕疵があるということで凍結という方針を決定したところでございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原建設の中で、住民説明会等がなされなかったので凍結をした。そう正君）

いった部分での瑕疵ということで、今、答弁をもらいました。もう一個聞きたいんですが、
私、今回のクラスター事業の申請書、あるいはその募集要項、いろんなものを見ますが、その中に凍結という言葉が出てこないんですよ。だから、どこに凍結という言葉があったのか、
その点について副市長に伺いたいと思います。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
補助金交付要綱とか、そういった手続きの中で、凍結という言葉は載っておりません。これはあくまでも市の判断で使った言葉でございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原市の判断で使ったということでありますが、じゃ結局、市の例規や正君）

地方自治法とか、そういった中に凍結という言葉があるんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
そういった手続き上の中で凍結という言葉はないと思いますけれ

ども、今言いましたように、市の判断で使った言葉でございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原私が聞きたいのは、市の判断で使った、市の判断と言われるけれど

正君）

も、市長、副市長、経済部長 3 人出凍結を決められたということでと答弁をもらっていますから、その 3 人で相談をしたときに、凍結という言葉がいろんなところの自治法、いろいろ
自治体を運営する中でそういった文書が出てくる、法律があると思うんですが、そういう中にあるのか、ないのかです。そこを聞きたいんです。

- 126 -

○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
補助金交付の決定とか、そういった手続きの中で、凍結という言

葉はございません。今回、ＪＡに対してどういった言葉が適切かと。例えば中止とか、休止
とか、いろんな言葉があると思いますけれども、そのいろんな言葉の中で市の判断としては凍結という言葉が適切じゃないかという判断をしたところでございます。
○議長（藏原博敏君）○７番（市原市原正君。

正君） わかりました。じゃ、一応凍結という言葉はないということ。ただ、それを市の判断で凍結という言葉を使ったということで認識をしていていいですか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
凍結という言葉は、今申しましたように、補助金の、いわゆる中止とか、変更とか、そういった言葉の中にはございませんけれども、当時の判断として、中止を求めるとか、休止を求めるとか、そういったいろんな言葉がありますけれども、その中で一番適切というのか、いい言葉じゃないかということで凍結という言葉をその場で判断したところでございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原副市長、ありがとうございました。

正君）

畜産クラスター事業について再確認したかったのは、以上の点でございます。もう 1 点、裁判について、3 番目で質問しますので、関連のことでもう 1 点、副市長には答弁を求める
かもしれません。
次に、阿蘇坊中温泉夢の湯についての質問でありますが、天井崩落という、利用者の方がいなかったからよかったと、不幸中の幸いではないかという表現が適当なのかわかりません
が、そういった状況であります。聞くところによると、天井から木くずが落ちてきたから慌てて避難したとか、そういった話をいろいろ聞いておりますが、こういった温泉の天井が崩落をするという大変な事態であります。ある市民の方からは、阿蘇市の温泉にはヘルメットをかぶって入らなんとかという意見をいただきました。非常に残念なことであります。このような事態に陥るということを、聞くところによりますと数年前に業者の方から指摘があっていたという話も聞いていますが、実際にそれはあっていたのか。その点について、答弁を求めます。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

答弁の前に、まずは今回、夢の湯の男湯の天井の一部崩落につきまして、幸いにも今回、けが人はございませんでしたが、事故当日に入浴されていたお客様、また利用されていらっしゃいました皆様、関係者の方々に対しまして、大変ご迷惑をおかけしたことをこの場をお借りしてお詫び申し上げます。
それでは、ただ今のご質問でございます。
数年前というよりも全体的な見直しという形で、
平成 29 年度、
かなり老朽化しているということで見直しを図るような形での設計委託を出しておりました。その中で、その当時は営業しながらの状況でございましたので、老朽化は進んでいるけど即座に休館をしなければならないというような状況までの点検の報告は上がっ- 127 -

ていないと。ただ、点検の方法自体が営業をしながらの点検でございましたので、なかなか壁をはぐるとか、そういう部分の点検ができておりませんでしたので、その部分の腐食等が激しかったのかなと考えております。
○議長（藏原博敏君）○７番（市原市原正君。

正君） 業者のほうから平成 29 年にそういう指摘はあっていた。そういう指摘がありながらも、営業は続けていたという状況であります。その点にもちょっと疑問は持ちますけれども、それと同時に、私が今回特に聞きたかったのは、先般の全員協議会でこの
夢の湯の指定管理団体でありますワークネットの経営状況説明の中で、関連で私、説明者に質問をしました。毎日、多分そういった指摘は聞いていたと思うので、どうして指定管理の管理者としてそういったことを確認、安全確認をしていなかったのかということで質問しま
したら、していませんでしたという答弁が返ってきました。市は、指定管理として市の施設をいっぱい出しています。そういう中で、施設の安全管理、これは当然一番大事なことであります。そういったことは、指定管理者にどういった形で規則として出しているのか。今回、夢の湯の件についても、そういったものがあるのか。毎日確認をしなさいとか、そういった規則があるのか。そういった点について伺います。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

ワークネットに対する業務委託という形で、仕様書がございます。仕様書については、日常的な清掃作業、一般的な廊下を拭いたり、ごみを出したりという部分もございますし、洗い場のタオル関係、様々な一般的な清掃という部分での使用、それと営業中においては、浴槽の温度管理であったりとか、管内巡視であったりとか、滅菌関係ですね、そういった部分の事業をさせると、事業を委託しているという形になっております。業務内容としては、夜間の警備であったり、塩素滅菌の維持管理であったり、植栽監理、ボイラー機器の点検保守という形になっておりまして、施設の全体的な管理、保守という部分は、業務の中身には入ってないという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

指定管理に出すとき、そういった施設の安全管理という業務が、そ正君）の中に入ってない。非常に問題じゃないですか。じゃ、安全管理は、市がやっているんですか。答弁してください。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

申し訳ございません。夢の湯に関しましては、指定管理を取っておりません。夢の湯に関しましては、業務委託という形になっておりますので、直接直営でございます。施設の管理については、市がやると。一般的な清掃関係、運営に係る部分を業務委託に出しておりまして、運営の部分、または夜間の清掃作業等については、個別で市のほうが直接契約をしているという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

いずれにしても、指定管理に出してない、直接市からの委託とか、

正君）

それにしても、じゃ市がその安全管理はしていたのかということになってくるんです。だか- 128 -

ら、指定管理で委託をしているところが安全管理まで見ているのか、市がそれを見るべきなのか。その辺の線引きはどうなっているのかということです。ですから、それによって、今回の、事故でけが人が出なかったとか、そういったことはありますからいいですけれども、これでもしけが人でも出ていたら、そういった責任の所在になってくるわけですよ。そのときに、やっぱり大変な事態になると思いますが、どう考えていますか、所管は。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

施設の安全管理という部分でございます。これまでも破損であったりとか、修繕という部分については、過去、毎年修理箇所については修理をしておりますし、平成 26 年には大幅な、300 万円ほどかけた修繕業務を行っているという状況でございまして、業務委託に出しているところから不具合等の連絡等があれば担当者が見にいきまして、早急な修繕が必要な部位については、これまで修理をしてきたという状況でございます。
○議長（藏原博敏君） お諮りいたします。やがて 12 時になりますが、7 番議員、市原正君の質問の時間がまだ残っておりますので、このまま続行したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（藏原博敏君）

それでは、このまま続行します。

市原正君。
○７番（市原正君）

ありがとうございます。

じゃ、今後、このことを執行部に強く求めておきたいと思います。指定管理、あるいは業
務委託、そういった施設について、やはり安全管理というものを再確認し、こういった事故が二度と起こらないようにきちっとした対応を求めたいと思います。
それで、今後の方向性は、どうなっていますか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

今後の方向性でございます。施設の安全性の確保を十分に行うために、施設の改修等についての再検討を考えております。また、それに伴います予算も膨大になってきますので、補助金や交付金活用等の模索をしているという状況でございますので、事業経営等も含めた総合的な見地からの検討を精査していきたいと考えております。
また、夢の湯の建物が建っている土地、また泉源等については借用しているという状況でございますので、市として恒久的に事業を安定して進めていくためには、市有地であり、市の源泉という部分が一番好ましいと考えておりますので、この点についても現契約書に基づいて契約の方と今協議を行っているという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原課長、ありがとうございました。まだ、夢の湯はあとの議員の皆さ

正君）

ん方にも質問事項があっていますので、そのときにお願いしたいと思います。
3 番目の、市は裁判を起こしたり、受けたり、いっぱいいろいろあるわけですけれども、3- 129 -

番目の問題に入ります。いこいの村の現在の状況、どうなっていますか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

いこいの村の裁判の状況でございます。平成 29 年 9 月

12 日の第 1 回の口頭弁論から、先日、平成 30 年 5 月 17 日の第 6 回口頭弁論が行われ、計 6回の口頭弁論が行われております。
来月 7 月 10 日に第 7 回目の口頭弁論が現在予定されているという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原ずっと大分時間がかかるなと思っております。所管として、その弁正君）

護士の先生とのいろんなやりとりをしていると思いますが、どうですか。勝ちそうですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

市としましても、弁護士さんのほうと打ち合わせしながら、市の正当性を今申し入れているという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原課長、ありがとうございました。

正君）

次に、畜産クラスター事業、全協のほうでは届いた訴状の原告の見解、そして市の見解、大きく違っている点が見られたので応訴ということで説明を受けました。先ほどとちょっとかぶる点もあるかもしれませんが、副市長、どういった違いがあるのか、その辺を再度答弁を願いできますか。
○議長（藏原博敏君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

お互いの主張の相違点につきましては、直接裁判に関わるということで、とこが相違点があることにつきましては、裁判上の問題になりますので、この場での回答は控えさせていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原副市長、ありがとうございました。当然、そうくるだろうなと思っ正君）ておりました。ありがとうございました。
それでは、3 番目に飲酒運転で現在人事委員会のほうでいろいろ調査があっているという話も聞いていますが、このあたりについてはどう進んでいるんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○総務部長（髙木

総務部長。

洋君）

今、ご質問の回答する前に、度重なる職員の飲酒運転、非常に私たちとしても嘆かわしい限りでございます。改めまして、この場をお借りしましてお詫びを申し上げたいと思います。再発防止に向けまして、職員の宣誓書、そういったものについて現在取り組みを進めているところでございます。今申された事案につきましては、3 月 17
日付けで、元管理職職員、市のほうで懲戒免職処分を行っております。本人のほうから 6 月
12 日付けで熊本県の人事委員会のほうに再審査請求がなされた事案であります。昨年 11 月
29 日に準備手続きが開催されました。その後、第 1 回の口頭審理、本年 1 月 30 日に開催、処分庁側としまして市のほうから 2 名証人に立っております。その後、3 月 22 日に第 2 回目の口頭審理、これにつきましては元職員の申立、聴取あたりが行われております。4 月 27 日

- 130 -

に最終審理が行われまして、現在、熊本県人事委員会のほうで裁決に向けての審議がなされている。直近の連絡でありますと、現在審議中でありますので、最終の裁決が出るまでには3 箇月程度を要する、そういう報告を受けております。採決があれば、折を見て議員の皆様方にもご報告をさせていただくところであります。
以上になります。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原今、縷々説明をもらいました。総務部長、どんなでしょうか。総務正君）

部長が見た感じで、今の状況。
○議長（藏原博敏君）○総務部長（髙木

総務部長。

洋君）

私も専門家ではありませんので、今の状況はと聞かれても何とも言えないのが実情であります。市としては、やっぱり飲酒運転に対する社会の批判、そういったものを真摯に受け止めて、市が行った正当な処分である。それを口頭審理の中で確実に申し上げてまいったところであります。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原ありがとうございました。冒頭に総務部長がお詫びを申されました正君）

が、やはり飲酒運転、これ度重なる状況であります。その点をしっかりと職員の皆さん、執行部は肝に据えて、今後、そういったことが起こらないように再発防止に努めていただきたいという点をしっかり要望して、私の質問を終わります。ありがとうございました。
○議長（藏原博敏君）

市原正君の一般質問が終わりました。

この辺で午前中の会議を止めたいと思います。
午後の会議は、午後 1 時から再開いたしす。

○議長（藏原博敏君）

午後 0 時 05 分

休憩

午後 1 時 00 分

再開

それでは、ただ今から午後の会議を開きます。

一般質問を続行します。
4 番議員、谷﨑利浩君の一般質問を許します。
谷﨑利浩君。
○４番（谷﨑利浩君）

4 番議員、谷﨑です。通告書に従いまして、質問を進めていきたいと思います。
まず、1 番目、夢の湯についてにいきます。天井の崩落の原因と修繕費はという問いかけですけれども、まずそこから答弁をお願いいたします。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

それでは、天井の崩落の原因と修繕という形で回答させていただきます。
天井の崩落の原因としましては、木材の継ぎ手等の加工した部分から結露水などが木材の内部のほうに浸食して、またなかなか換気がよくない状況でございましたので、通常の経年- 131 -

劣化よりも想像以上の早さで腐食が進んでいたのが原因かと考えております。
修繕費はということですが、崩落部分のみの修繕費の積み上げは現在行っておりませんでし、平成 29 年度に実施しました男女浴室の目の部分、かなり老朽化しているということもありましたので、全部を改修するという設計で平成 29 年度に積算をしております。その改修費としましては、現在のところ 7,200 万円ほどの改修費がかかるんじゃないかという形で積算をしている状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

まず、天井崩落の原因についてご説明いただきましたけれども、この調査は調査会社が入ってからの調査で、調査結果は公表できますでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

調査については、一級建築士の方に調査をしていただいております。調査結果としましては、やはり今回の積算をするときの調査としましては、先ほどの市原議員のときにもお話ししましたが、営業しながらということでございましたので、ある程度表面を少し叩いた状態での調査結果でございます。その結果としても、腐食は進んでいるという結果が出ております。今回につきましては、崩落をしましたので、もう休館をしている状況でございましたので、今回、壁等をはつりまして調査をしましたところ、想像以上に腐食が進んでいるという結果が出てきております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） 私から言わせると、アゼリアの天井崩落が 4、5 年前と聞いております。その事故が遭っているときが、ちょうど夢の湯の検討委員会も同時ぐらいに、それかその 1 年後ぐらいに立ち上がって検討委員会があっております。
検討委員会の平成 27 年度の報告の時点では、
要改修、要は腐食が進んでいて改修が必要だという意見も出ておりますので、
平成 29 年度の検査のときには、もっと深くやるべきだったのではないかと思うんですけれども、管理も含めてどうだったかなと思うんですが、課長としてはどう思われますか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

検査の部分については、やはり本来であれば休館をしてからの検査をするべきだったかとは思っておりますが、利用者の方の利便性を考えた上で、営業した上での検査という形になりましたので、少し見えない部分があったのかと考えております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

月曜日ごと、毎週とは言いませんけれども、月曜日ごと休館、2 週間に 1 回ぐらいですか、休館があっていますので、そのときにきちんと検査をしていけばよ
かったなと思うし、他の施設でも検査する部分があったら、ぜひ休んで、どこかで大規模な検査はしていただきたいと思います。
管理関係がきちんとできてないから傷みが早かったんじゃないかと思うんですけれども、その管理関係で、要はどこの部分まで阿蘇市が管理して、どこの部分までワークネットがやっていたのか。先ほど、市原議員に回答がありましたけれども、その中に、例えば換気とか、- 132 -

そういった部分の、仕事の内容としてあったのか。特に湿気を持つ場所ですので、休館日に全部開けて湿気を取るとか、そういった作業まで業務として入っていたのか、お願いしていたのか、していなかったのか、そこらあたりはいかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

委託の業務の内容でございますが、開館前の準備という形での清掃作業関係ですね。それと、営業中でのマットの交換であったりとか、一般的な清掃業務という形での業務委託の内容でございます。特段、施設等の空気の入れ換えという形での館内の臭気であったり、湿気を逃がすため開放して空気を入れ換えることという形まではうたっておりますが、なかなかやはり夏場はよろしいんですが、冬場になりますと、あまり窓を開けてしまいますと浴室が冷え込んで寒いというお声もありまして、なかなかうまい
換気ができてなかったんじゃないかと考えております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

先ほども含めて、営業中に何かしようとしていたところに問題があるんじゃないかと思うんですよね。休みの日にワークネットさんが入るか、入らないかかわからないんですけれども、休みの日の管理で全部開けっ放しにするとか、そういったことが可能だったんではないかと思います。
ところで、木造について、ちょっと耐久検査の調査をいろいろしてみたんですけれども、木材のスギの木、ヒノキ、そういったものを雨ざらしにしたりとか、ウッドデッキとかありますので、そういった会社が木材の耐用年数の調査をしたときに、大体 2 年ぐらいで腐るみたいですね。防腐処理、防カビ処理、防水処理、そういったのをして大体もって 7 年ぐらいみたいです、雨ざらしだとですね。だから、室内ではありますけれども、湯気にさらされる場所でもありますし、当然、そこについては設計、施工、あるいは建てた建設会社からこういうメンテナンスをしてくれというのがあったと思うんですけれども、そういったのはなかったですか。定期的に防腐剤を塗ってくれとか、先ほど継ぎ手のところからの結露というのもありましたけど、そういったところから水が入らないように防水処理を定期的にしてくれとか、そういった管理に関する指導とか、そういったものはなかったんですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君） 申し訳ございません。建設自体が合併前でございまして、
そういった部分の資料が残ってないという形で、一般的に建物を建てて、管理については、
また行政のほうが管理をするという状況でございますので、防水塗装関係については、今回も表面にかなりの厚さで防水塗装はしてあるということで建築士の方からは話を聞いております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

木材の板とかも、大体クレオソートとかコールタールとか塗ったりとかして、防腐・防水はすると思うんですけれども、定期的にした実績というのはないんですよね。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

- 133 -

○まちづくり課長（荒木 仁君）

全体に防腐処理施したということはあっておりません。

ただ、途中途中で腐食が出てきた部分とか、破損した部分については、その都度補修をかけているという状況でございまして、今回についても、表向き、柱の表面だけを見ると、かな
り立派な柱であると。ただし、建築士の方も言われましたように、軽く叩いた状態ではもともとの木の跳ね返りの音がするんだけど、破壊するぐらいの強さで叩くと中から反応が悪いという形で、なかなか表面上はわかりづらかったという回答もあっております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

そうなると、原因を見つける、あるいは予防するというのが非常に難しいなと思うんですけれども、そういったものを踏まえて、いろんな施設も含めて管理をきちんとやっていっていただきたいと思います。
次に移りますけれども、そういった中で、今後どうするのかという話の中に、経営の問題、修繕費の問題、契約の問題、いろいろあると思うんですけれども、その中でまず契約の問題でお尋ねしたいのが、もともと検討委員会で契約に問題があるという話は出ておりました。
それは知っております。ただ、そのときの問題としては、地権者に対して、泉源に事故があって枯渇したときは掘って返さないといけないということだから、契約に問題があるという話だったんですが、私が調べた感じ、そういった文言はないんですけど、それはないんですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

泉源の部分で、泉源使用に関する覚書というのを交わしております。その第 5 条において、不慮の事故等により泉源の使用が困難になった場合は、新たに甲の所有地内に再掘削できるものとする。ただし、その所有者については、現行のまま甲の所有とするという形で明記されている状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

ですから、その文言としては、地震とかいろいろあって泉源が枯渇したので、阿蘇市が掘って、掘ることはできるけれども、掘って返せという内容じゃないんですよね。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

文面には、掘って返さなければならないという形の文面は入っておりません。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

逆に言うと、その文面は阿蘇市にとって有利な文面だと思うんです

けど、阿蘇市が経営をしたいと思えば、掘ってまた続けていくことができるということだと理解しております。そういった意味で、今回、協定内容についての問題としては、賃貸借契約でいいのかというのが一つ上がっていると思います。賃貸借契約だと永久性がないということですけれども、どこが問題なのか。私はあまり問題じゃないし、今まで 15 年間の実績がありますので、後々の問題となるかもしれないけど、今回の問題は管理が行き届かなくて崩落した問題、あとは経営赤字の問題、その二つの問題が大きくて、契約、土地の問題ではな- 134 -

いと思うんですけれども、どう思われますでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

先ほど市原議員のときにもご回答しましたけれども、市として恒久的に安定した事業という形で進めていく上では、やはり市有地に建てるべきじゃ
ないかと考えておりますので、今回、先ほどの回答でも申し上げましたけれども、現契約に基づいて今協議をしているという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） ただ、先方との取り引きといいますか、契約には 15 年来の実績があります。そして、もともと払っていた駐車料金も、2、3 年前に無料にしてもらっています。
泉源使用料は無料で、地代は土地の賃貸料として 111 万円ですかね、1 年間。それほど大きな金額ではなくて、向こうともめているわけでもありません。そういうわけで、契約について恒久的な意味で泉源も土地も阿蘇市が持っているというのが、それは理想ではありますけ
ど、もともと阿蘇町のときに、あそこにあったから阿蘇町が別のところに掘れなかったわけなんですよね。それで、阿蘇町のときもいろいろ交渉した結果のこの契約ですので、それは今回改築の伸びる理由にはならないと思うんですけど、そこらあたりはどう考えますか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

先ほど改築の部分、7,200 万円という形でご回答させていただいておりますが、今回、崩落した結果で、再度詳細に調査してみますと、やはり 1 億円を超える改修費が必要になるんじゃないかと。市としましても多大な税金を投入するという形になりますので、できる限り恒久的に市として安定して経営ができるような形で進めていきたいと考えております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） 今回は、15 年ぐらいしか、もたなかったんですけれども、建物自体の問題、管理の問題があって 15 年しか、もっていません。恒久的なことを考えるのも重要ですけれども、15 年とか 20 年間の定期借地権もありますので、そういった契約でもいいのではないかと思うし、毎回、毎回更新していけばいいと思います。賃貸料を上げられるかもしれないとかいう心配も持っておられるかもしれませんが、今までの実績からして、急に賃貸料を上げられる相手でもないような気もいたします。逆に賃貸料が上がってなくて、駐車料
金は無料にしてもらっています。お互い助かる部分があるから経営は続いていくと思うんですけれども、逆に経営赤字を生み出しているのは、土地の地権者との関係じゃなくて、依頼をしているワークネットのほうが最初 300 万円だった経費が今 2,200 万円ぐらいまで上がっています。1,000 万円近く上がっています、10 年間でですね。そういった経営とか、管理に関する経費のほうが問題なんじゃないかと思うんですけど、そこらあたりはどう思われますか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君） 今、ワークネットに業務委託という形で出しております。
業務委託の内容、人件費等を見ましても、決して高い人件費での業務委託ではないのかなと- 135 -

考えております。経営を安定していくためには、経費を抑えるという部分もございますが、歳入を上げていくという部分もございまして、なかなか低料金で利用していただくということになりますと、やはり経営的には苦しくなるという形になりますので、前回、平成 28 年度に値上げをさせていただいておりますが、まとめて買いますと 266.6 円、1 枚当たりですね。
なかなかその前の金額から上がっている状況でもありませんので、歳入が増えない中で経費だけ抑えていっても、なかなか経営的に人が集まらない、管理ができないという形になると本末転倒でございますので、決してワークネットのほうに高い賃金で業務委託を出しているという状況ではないということだけはご理解いただければと思っております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

細かいことは、また後ほどゆっくり詰めさせていただいて、検討委

員会でもお客様に対する対応の悪さとか、いろんな意見が出ていますので、それもまた経営に響いている内容だと思います。ただ、今回の場合、そういったところも含めて考えないといけないんですけれども、土地の契約の問題が改修・改築、再開に対してのネックには当たらないと私は思いますので、その点、わかっていただきたい、そのように思います。
それで、結局あそこあたりは駅前全体の開発なんですよね、もともとがですね。だから、お風呂がない方も近所の方行っていますし、お風呂がなくて困っている。黒川の場合は、いこいの村というお風呂もなくなったんですよね。そして、夢の湯がなくなって、2 つなくなっているんですね、今。民宿の関係者の方々も困っておられます。そういった意味で、観光との兼ね合いもあるところです。ですから、土地と契約の件は、信頼関係を損なわない程度にいろいろ阿蘇市の有利な契約にもっていくのは重要だと思うんですけど、早い再開をお願
いしたいと思います。
駅前開発の件ですけれども、非常にあそこは阿蘇市としていろんな方が集われて、重要な地域だと思います。そういった意味で、阿蘇駅前開発について、どういう見解を持っておられるか、述べていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君） ＪＲ阿蘇駅前開発になります。これまでも合併しまして、
道の駅阿蘇であったり、様々な部分、道路の付け替えであったりという形で開発をしてきておりますが、平成 24 年、平成 28 年の度重なる震災対応もございまして、現時点で新たな開発については非常に厳しい状況であると考えております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

質問の意味があまり伝わってなかったと思うんですけど、今まで開発してきて、これからの開発じゃなくて、
今まで駅前開発としてやってきたんですけれども、あそこを開発するには意義があったと思うんですよね。こちらから言わせると、黒川の地域開発の一環として阿蘇町のときから始まったんですね。産交の建物を買ったりとか、土地を買ったりとか、ずっとあそこの駅前を整備してきたんですけれども、その中で夢の湯も道の駅、あるいは田園空間博物館、そういったのを全部セットで駅前開発の事業なんですよね。
そういう意味では、先ほど経費の問題で 1 億円かかるとか、7,000 万円かかるとか、夢の湯- 136 -

の件で言われましたけれども、駅前に駐車できるスペース、お土産を買うスペース、あるいはコンビニエンス、レストラン、温泉、全部揃っているところというのは、あそこ、非常に特化しているんですね。それで、他の市、他の町に行くよりも、駅前に来たほうが便利だとか、そういう他の地域、他の町との競争にも勝てる場所だと私は思っております。そういった意味では、あそこの開発というのは、黒川だけにかかわらず、商品については 7 割以上が内牧、宮地から商品が田園空間で展示販売されているみたいですけど、そういった意味で非常に意義深いところでありますし、さらに黒字を出している場所です。夢の湯だけは赤字のように言われますけど、地区全体としては黒字を出している場所で、駅前開発の基金、ＡＳ
Ｏ田園空間博物館の基金、それは 4,400 万円基金が貯まっております。納付金も入れると結構な黒字が出ている場所でもあります。そういった意味で、ここは一環の開発として見ていただきたいなと思うんですけれども、そういった意味で聞いたんです。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

ＪＲ阿蘇駅前、特に観光客が寄るという場所では非常に重要な場所と考えております。ただ、私たちとしましては、夢の湯の経営、それと道の駅阿蘇という部分については、経営母体も違いますし、指定管理者と、一つは直営での業務委託という形になっておりますので、今のところその部分をトータルとして計算しているという状況ではございませんが、阿蘇駅前については、非常に観光客の方が阿蘇駅に寄られて、それから情報を入れられて内牧、阿蘇山上、阿蘇神社という形でお客さんが流れてくるという場所としては、非常に大事な場所という形での認識はしております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） 道の駅に停まって、食事もできる、観光ルートもそこで検索できる、決められる、あるいはお風呂に入って 1 泊もできる、そういったところって滅多にないですので、そういう意味でもあそこのお湯というのは非常に重要であると思います。経営母体が違うということですが、大体全部阿蘇市の施設ですので、夢の湯まで含めて、公園まで、田園空間博物館が道の駅と公園と阿蘇駅のトイレの掃除、そこらあたりもで全部管理しているんですが、夢の湯まで含めて管理していかれたらいいんじゃないかと昔から思っているんですけれども、そういったいろんな工夫をすることで赤字を解消していったらどうかと思います。
課長は、阿蘇市ＡＳＯ田園空間博物館基金条例というのは知っておられますか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

はい、基金条例があるのは承知しております。

○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

基金条例の第 1 条と第 6 条の 3 に、阿蘇駅周辺の公共設備及び維持管理費に充てると書いてありますので、それも参考にしていただければと思います。
最後に一言、お願いします。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

夢の湯に関しましては、できるだけ総合的に検証しなが- 137 -

ら進めていきたいと思いますので、よろしくお願いしておきます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

次、クラスター事業について質問いたします。

まず、クラスター事業が終わったのか、終わってないのかについてお尋ねします。平成 29年度から 30 年度の事故繰越に凍結された事業の方を省いて事故繰越で上がっております。
私は、事業自体は凍結だけど終わってないので、事故繰越して今回の平成 30 年度の補正でもしないんだったら減額補正しないといけないんじゃないかということでこの前の一般会計の補
正予算のときには意見を申し上げたんですけれども、事故繰越にならなかった理由として、クラスター事業で凍結された方の分ですね、事故繰越にならなかった理由として、凍結だからということですけど、これはいつ事業が終わったんでしょうか。凍結だから、まだ終わってないと思うんですよ。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

ただ今の点についてお答えします。

もともとクラスター事業そのものが平成 28 年度の事業でございまして、
これの補正でございましたが、今回のは平成 30 年度の予算ということで、予算上、扱えないという部分でございます。実際、そのものが単年度予算主義ということで、決算上 9 月になると思いますが、その不用額のほうで扱うということで、今回の予算には、平成 28 年度のため反映されないということです。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

私が言いたいのは、事故繰越に上がってないということは、事業が終わったから事故繰越はしないでいいと副市長から答弁をいただいたんですけれども、いつの時点で凍結されたクラスター事業の分、そこのところがいつ事業終了という認定を受けたのか。あるいは、どの時点で事業終了となったんで事故繰越はしなくてよったのか。そのことをお聞きしたんですけど。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
事故繰越についてですけれども、甲誠牧場の事業については凍結

して、一時立ち止まってということで凍結という方針を出しております。それで、手続きとして予算を平成 30 年度にも使うためには、事故繰越調書というのを国まで上げて、それで認められた場合、平成 30 年度に予算が執行できるという形になります。従いまして、甲誠牧場
さんにつきましては、その手続きを 2 月の時点でもう取ってないということでございます。
だから、先ほどから説明ありましたように、申請があったけれどもその分はお返しして、残った分だけ県と国に上げたと。県と国は、それを承認する形で戻ってきているという形になります。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）ということは、凍結ではなくて、中止とか、廃止、あるいは終了ということですね。甲誠牧場の分は。
○議長（藏原博敏君）

副市長。

- 138 -

○副市長（和田一彦君）

私どもは、凍結という言葉の意味につきましては、今おっしゃったように、その場で中止とか、取り止めとかいう意味ではなかったわけです。一旦その場で事業自体を止めていただいて、そこでじっくり協議をするというような時間等がほしかったというのが本音でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

私は、凍結は凍るという意味ですから、溶けるときがあるのかなと思っていたんですけど、そのまま 1 箇月ぐらいですかね、凍結してから繰り越しまで。時間がない中で、いつの間にか終わってしまったような形になっていますので、そこはこの形で終わりになりますとかいうのは議会に説明してほしかったし、内容としては 7,000 名もの方が署名を出している事業ですので、事業を終了したということが非常に大きな方向転換、最初 4 月に予算組んだときから見ると非常に大きな方向転換ですので、それについては何らかの形で議会に問うべきではなかったかと思うんですけれども、いかがですか。
○議長（藏原博敏君）○副市長（和田一彦君）

副市長。
予算につきましては、先ほど説明がありましたように、基本的に平成 28 年度予算、それから実際につきましては単年度主義ということで、基本的には 4 月 1日から翌年の 3 月 31 日までにすべてを終わらないといけないと。その例外として、明許繰越というのがあります。明許繰越につきましては、ぎりぎり年度内に間に合うということで議会の予算の中に明許繰越費を計上して承認をもらうということになります。ただ、事故繰越
は、更に 1 年先の話になりますので、極端に言いますと平成 28 年度の予算はもう全く扱えないということで、形式的には事故繰越計算書というのは、今回の議会にも出させていただいておりますので、ああいう形で平成 30 年度はこれだけの事業を事故繰越として執行いたしま
すということで議会に報告するという形になります。あとにつきましては、予算を未執行で終わった部分、それにつきましては、もう決算上に予算の未執行という形で出る、それだけになります。それと、議案として出せなかったのかというところでございますけれども、基本的に議会の議決を必要とする事項につきましては、
地方自治法第 96 条に限定列記されておりまして、それ以外の部分につきましては、自治体ごとに条例で定めるということも書いてありますけれども、それにつきましても阿蘇市の場合は総合計画のみということで、極端に言いますと議会に議案として出すということはできないということでございます。従いまして、全員協議会あたりで市の方針につきましては逐次報告させていただいたということでございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

議員の中では、やはり大きな方針転換に対して議決も関与もできな

い、説明会では説明受けますけれども、基本的に採決するわけではありませんので、例えば減額補正みたいな形で予算に出すことで、そこで議論はできるんですけれども、そういったやり方でもいいからやっていただきたかったなと思いますし、議会に出す事件としては、裁判の提訴とか、和解仲裁、そういったのしか出せないと書いてはありますけれども、起訴に対しては応訴も反訴もあるわけですので、反訴しない、応訴で対応するということに対して、- 139 -

何か議会に問う必要があるんじゃないかと思うんですけど、そこらあたりはいかが考えますか。
○議長（藏原博敏君）

副市長。

○副市長（和田一彦君） まず、予算のお話でございますけれども、予算の減額というのは、先ほど申しましたように、予算に計上したのは平成 28 年度でございますので、例えば平成
30 年度の予算に減額補正を出すということは現実的に不可能でございます。平成 30 年度予
算は 3 月に議決いただきました予算でございますので、中身を見ますとクラスター事業については 1 円も計上してございません。それを例えば 6 月で減額補正するということは、現実的には不可能ということになります。
それから、応訴する場合に議会の承認が要るのではないかということでございますけれど
も、先ほどちょっとお触れになりましたけれども第 96 条の中に訴えの提起、自ら阿蘇市が裁判を起こす場合には議会へ承認、議決が要る、あるいは予算の計上が要るという形になっておりますが、応訴の場合については書いてございませんので、いわゆる裁判につきましては、いろんな方が、言い方悪いですけど何でも訴えることは可能です。ですから、それにつきまして一件ずつ判断を仰ぐということじゃなくて、そこはあくまでも市長の裁量の範囲ということで対応するという形になっているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

それでは、今後、裁判になって、費用がかかったりとかいろんな形で支払いが出てきた場合、そういうときは予算化してかけるんですか。それとも、専決でやっていくということになるんですか。
○議長（藏原博敏君）

副市長。

○副市長（和田一彦君）

裁判費用等につきましては、裁判費用の支払いの時期とか、そういうことによると思います。基本的に、議会に間に合うような形になれば、通常の議会に提案させていただきますし、そういった時間的な余裕がないならば専決処分、そういった形で対応していくような形になると思います。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

残り 10 分ですので、先に進めます。

市民の方々が心配されているのに、今、甲誠牧場の件が出ていますけれども、あれから東側に拡大するんではないかという心配をされている声が結構あります。その中で、今回条例をつくりましたけれども、それは条例でもって止めることはできるんでしょうか。それをお尋ねします。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

今回の条例で、止めると申しますか、そこに話し合いの場を持

つことはできますし、その条例の中でも勧告公表という形で、前回よりもより具体的に明示しているところでございますので、今回みたいな結果にはならないようにしたいなと思っております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

- 140 -

○４番（谷﨑利浩君）

もう一つ、市民の心配事として、休みの日とか、土日、夜、悪臭がしたりとか、いろんな環境問題が出たときに、どこに訴えればいいのか、そのときどこが対応してくれるのかという問いかけがありますけど、どうなっていますでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

通常、臭気等が出た場合は、保健所等にほぼご連絡されている

ようでございます。当然、農政課のほうにもありますし、それで保健所と一緒に現地確認に行くようになると思います。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

それは、土日、休日、夜も対応は可能ですか。

○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

宿直の方もいらっしゃいますし、私どもの電話も登録してございますので、今でも同様にやっておりますので、そのときは保健所がいらっしゃるかどうかはあれなんですけど、市役所のほうはおりますので。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

あとは住民との関係で、臭気とか公害関係の数値を客観的に業者に委託するんじゃなくて、業者に義務づけるんじゃなくて、客観的に市で持っておいたほうがいいと思いますけれども、そういった関係で機械の設置とかそういったのはしないのでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

私が見た範囲では、他の市町村でございましたが、そういう委

員会を議会と行政というか、市のほうが一緒にされて、周知を図られている例は見たことがありますけれども、通常の方法でいきますと、まず保健所から調査に行くという形で通常であって、私が見たのは養豚関係のやつでそういうことをやっておられる自治体がございまし
たのを見たことがございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

では、時間が来ましたので、環境と産業のすみ分けを考えた都市計

画は、簡単に聞きます。今回の牛舎の問題だけじゃなくて、ソーラーパネルとか、ああいったものも結構増えてきています。牛舎の場合は廃棄物がどのルートを通るかという問題とかも出てきますので、すみ分けを含めた考え方もある程度希望的な感じでつくったほうがいい
んじゃないかと思いますけど、見解があればご回答をお願いします。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

その件につきましては、先ほどからお話があっておりますように、非常に個人の権利の部分と、個人の権利を制限する部分がかなりありまして、それと基になります法律の適用がないと非常に脆弱な約束事になると思いますので、その辺のところは法的にいかないと、
それこそほぼ訴訟関係になってしまうんではないかなと思いますので、それは今のところ難しいんじゃないかなと思います。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

- 141 -

○４番（谷﨑利浩君）

それでは、いこいの村に移ります。いこいの村の裁判の状況はということで、先ほど市原議員が質問されましたけれども、そもそもこちらから告訴した内容は何と何の内容で、向こうが応訴、反訴されていると聞いたんですけれども、どの内容で反訴されたか。その確認だけ、お願いします。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

いこいの村の裁判につきまして、こちらからの提訴にあたる内容としましては、一つは土地賃貸借の契約に基づいた賃料の未払い関係ですね。それと、テニスコート周辺に搬入されました盛り土の撤去と原状回復、建物の中の残存備品の撤去、訴訟に関する費用の負担という形での裁判を起こしているという状況でございます。反訴に関しまして、こちらの部分の賃料の部分でございます。それと訴訟に関する費用負担の部分での提訴が行われているという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

わかりました。時間が来ましたので、これで終わります。

では、私の一般質問をこれで終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君の一般質問が終わりました。

続きまして、12 番議員、田中弘子君の一般質問を許します。
田中弘子君。
○12 番（田中弘子君） 12 番、田中です。ちょっと今日は具合が悪いので声があんまり出な
いかなと。山本君が小さい声も拾うということですので、よろしくお願いします。
まず一番目の原野火災が発生した際の消火対応について、また内牧遊水池を消防水利として活用できないかということですが、4 月 22 日、湯浦原野の火災が 17 時 25 分に発生し、18
時 6 分に鎮火しておりましたが、発生時から何気なく山を見たときに、火の手が広がっていくので、これはと思った際に、そこは地震で野焼きができなかった場所でした。それから、双眼鏡を借りて見ておりましたけど、火は大きくなるばかりで、ヘリの消火が始まったのが
1 時間後でした。ヘリの消火が延べ何回だったのか承知しておりませんが、内牧遊水池からの水がいろいろな外来種の繁殖のために、タンクには半分の水しか入らなかったそうです。
ここは高圧電線等の障害もなく、これからも最高の防災基地と考えますが、一部だけでも除去することはできませんか。しいては、遊水池は県の管轄でしょうか。
○議長（藏原博敏君）

総務課長。

○総務課長（村山健一君）

ただ今のご質問にお答えさせていただきます。

まず、狩尾の原野で火災が発生したときのヘリの対応ということでしたが、当時は枯れ草がそのまま残っておるという場所で、着いた状況についてヘリは偵察行為を行ったということで、消火活動の要請は行われてはいなかったという状況でございました。
また、2 番目にご質問いただいた、内牧の遊水池についての管理につきましては、今、水面の部分につきましては熊本県の阿蘇地域振興局土木部のほうが管理を行っておるということで、それ以外の周囲の部分につきましては、県とあそこの遊水池自体が整備されました平
成 8 年になりますか、その当時から旧阿蘇町と協定を結ぶという形になっておりまして、平- 142 -

成 15 年からその周囲の草ですとか、
そういった部分の管理を当時の阿蘇町と協定を行っておるということで、池の水面部分に関しましては、熊本県のほうが管理をしておるという状況
でございます。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君）

平成 24 年の水害が起こりましたときに、私はやっぱり浸かるところがありまして、内牧の街の中はほとんど浸かりましたが、そのときにボートが必要だなということで質問したときに、おかげさまでそのときに各 5 台ぐらいボートを用意していただ
いて、遊水池のほうでそのボートで藻の除去をされたと思うんですけれども、それ以来、その外来種というのが増殖してしまって、やはり今から観光の件もありますけど、やはり見られる方が不快だなと思うこともあると思いますので、昨日の請願もありましたけど、ちょっといろんな立ち位置の中で、これから土木部なのか、総務部なのか、結局総務部に入るかなと思うんですが、気持ちとしてはいかがですかね。
○議長（藏原博敏君）

総務課長。

○総務課長（村山健一君）

ただ今の質問でございますけれども、遊水池の部分ですね、あちらのほうの水を活用するという形になります。ヘリコプターで消火活動に活用するという形で、望ましいのはその水深がおおよそ 2ｍが必要ということで言われておりまして、あちらの水深自体が、私どもも現場のほうに足を運びまして確認しましたら、1.5ｍから 1ｍの間ぐらいが水が溜まった運用がなされておるということでございました。ですから、こういったところの管理、環境保全を含めて、県のほうにご要望を申し上げて、そういった深さを確保したりとかいうことが今後できないかという形で県のほうにご要望を上げていきたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） 常に山林火災があるとは考えにくいんですけれども、やはり山岳地区になるとヘリでしか消火ができないと思うんですけれども、いつもあっても困るんですけ
れとも、地震の関係で、火の手が上がって見たときに、野焼きは終わっているんだけどなと思ったから、ずっとある程度鎮火するところまで見ていたんですけれども、やはりその中で何十年か前にあの草原を全て焼き尽くしたということもありましたので、それが下のほうに下りてきて、雑木とかあると思いますけれども、その中で今度は家がありますので、その辺に入るとみんな心配されていたんですね、
その状況の中で。そういうこともありましたので、遊水池は最初はきれいなところだったと思ったんですけど、今はもう見てもらうとわかりますように、その状況を感じてちょっと質問を上げてみたんですけど、何かありましたら。
○議長（藏原博敏君）

総務課長。

○総務課長（村山健一君）

現在、私どもも足を運びましたところが、やはりご指摘にありましたように、オオカナダモ、それからヒシと呼ばれるものですが、全面的に覆っておるというところで、中もノロといいますか、中がすごく腐食物が堆積したような状態ということでありますので、そういった環境面の部分も含めて、県のほうにはきれいな水が保てるような形が一番望ましいというところで、ご要望を上げていきたいと思っております。

- 143 -

また、原野の部分の火災につきましては、阿蘇市内のヘリポートを消火活動の拠点といたしましては 8 箇所大体しております。農村公園あぴかは、3 月の末の火災のほうにも活用しておりますけれども、そういったところを、各消防団が持っておりますポンプと連携を行いまして、消防ヘリのほうに水を給水して、積載して飛んでいくということを行っております。
それから、平成 24 年の水害のちょっと以前になりますけれども、原野の中にもそういった牧野組合さんが水利を確保されているというところを活用させていただくということで、大観峰の上、新宮の牧野ですね、ああいったところにも活用させていただくという形でお話をさせていただいているというところでございます。実際、ヘリ自体が飛び立とうとすると、飛行機が、車の運転をするときは、やはりスタート時が一番燃料を食うと。そうなると、100ｍ下の土地よりも同じ高さのレベルのところから飛び立ったほうがいいということであります。実際に、水を積める量に関しましても、ヘリに残された燃料の関係で積める量が変わってくるということも伺っておりますので、実際、大きな費用をかけてそういったものを整備するという形になる場合には、そういったところを慎重に、場所選定であったりとか、いろんなことを検討していかなければならないかなと思っておるところでございます。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） いろんな条件の下、消火を早くするということがメインになると思いますけれども、内牧地区の区長会で一生懸命いろんなところを巡回しながら見ていくとこ
ろに、増殖のことももちろん一番に気にされていますけど、やはり火災が発生したときに消火のことにとても危惧されたんですね。それで、火災というのはいろんなことで、台風も怖いんですけど、火災は自分の大切なものを失ってしまいますので、そのことを懸念しました。
一応、これで終わります。
続きまして、
阿蘇中学校周辺の歩道整備について、児童生徒の登下校時の安全対策として、未整備区間の歩道の整備をということですが、これは阿蘇中ができたときからの質問でした。
まさかの事故が発生したことによって、いろいろな分野からの要請と教育課の努力のおかげ
で押しボタンの信号が付きましたが、しかし信号を使用しないで近場の歩道があれば有利だと考えましたが、これは県の機関ですが、なぜ時間がかかっているのか、お願いします。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

ただ今の件についてお答えをいたします。

阿蘇中学校が隣接する県道河陰阿蘇線につきましては、ただ今お話がありましたとおり、道路北側につきまして歩道が整備されているものの、中学校が隣接する南側につきましては未整備であるため、通学時の安全確保を求める学校であったり、ＰＴＡであったりの要望によりまして、熊本県におきまして平成 27 年度から歩道整備計画がされておるとお聞きいたしております。しかしながら、地震によりまして事業を一時中止したという経緯がございます。
ただ、熊本県におきましては、危険な状態であるということは認識をされておりまして、昨年 12 月から地元関係者への理解を得るべく事業の説明を再開したということでお聞きいた
しております。事業の推進にあたりましては、地元の理解と協力が不可欠であるということで、熊本県におきましては、引き続き地元関係者に説明を続けるとともに、用地買収の手続- 144 -

きも進めていくということでお聞きいたしております。本件につきましては、阿蘇中学校前の安全対策ということで、事業主体は熊本県でございますが、改めて早期の事業展開につきまして要望してまいりたいと考えているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君）

私もこの件については結構中に入っていたんですけれども、1 軒の方が反対されているという理由は何でしょう。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原教育部長。

巧君） ただ今申し上げましたように、事業主体が熊本県でありまして、

用地交渉等につきましては県の用地課のほうがまいられておりますので、具体的な反対理由
そのものについては教育委員会としては把握をいたしておりません。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） 反対されている方は、自分の子どもさん、もう大きくなっておられますけど、やはり小さいときは安心・安全で登校できるというのは、必ず親としてあったと思うんですが、そのことを今、子どもを守る、さっきから事件とかもあっておりましたけれ
ども、いろんな中で親としての気持ちというのはもう終わってしまったのかなと思うんです
けれども、やはり県の仕事ですけれども、もうちょっとハッパかけていただけないかなと思います。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

本事業につきましては、先ほどからお話がありましたように、

阿蘇中学校前の安全地帯確保ということで、大変重要な位置を占める部分でございますので、当然直接的な用地交渉につきましては県のほうがまいるところでございますが、そういった部分につきましては、繰り返しになりますけれども、教育課としても非常に大事な位置ということで認識をしておりますので、県のほうに再度要望して、早期の事業着手に手がけていただくよう交渉したいという具合に思っております。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） 当初の交渉のときは、協力ということだったんですけれども、何か日が経つにつれて、周りの方の意見もあったんでしょうけれども、逆にその近所の方のことを悪く言い出して、その隣の方も少しそのことで悩みながら、感慨深くなっておられますので、その健康の面も考えて、やはり県は結構逃げていくことが多いから、そこをしっかりと把握してもらって、人間一人のためにそういうことが、着実に振興していたことが途中で変わりまして、相手方もちょっと病気というか、おかしいんですけど、そういう感じに、何て言うんですかね、途中で人のまた意見が入ってきたことによって変わっているみたいですので、その隣の地権者の方にも申し訳ないと今思うんですけれども、そこら辺の県に対してはできないでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○教育部長（市原

教育部長。

巧君）

当然、経過につきましては、県のほうからいろいろと報告を受けておりますので、我々としましても、反対といいますか、ご同意が得られないところの進- 145 -

捗状況については、詳細はお聞きしておりませんけれども、今おっしゃられましたように、同意がなされているところにつきましては、早急に用地買収の手続きに入っていただく、契約をしていただくということで要請のほうをいたしておりますので、そういった部分で、県のほうもそういったところを対処していきたいということでの返事はいただいているところ
でございます。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） 本当に買収とか、そういうことがとても難しく今現在なっておりますけれども、やはり子どものため、それから高齢者になっておりますので、お年寄りがあの
信号の幅が 4ｍにしても渡りづらいということもありますので、自分の近いところに歩道があれば、高齢者もゆっくりでも歩けるということがありますので、子どもと高齢者を守るためにも必要ではないかと思いますので、頑張っていただきたいかなと思います。部長の最後の言葉を聞いて、終わりたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

田中議員、同じ答弁になりますので。

○12 番（田中弘子君）

ありがとうございました。

3 番目の阿蘇坊中温泉、夢の湯の今後の方針ですが、このことは知り合いの人から券を買っているのに再開はいつからと聞かれましたので、質問に至りました。今日は、何人かの議員さんもこの件の質問をされておりますので重複するかもしれませんけれども、現在の状況と先行きのことをちょっと伺います。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

それでは夢の湯の現状でございますが、先ほどお二人の議員さんのほうに回答いたしましたように、現在はまだ閉館という形になっております。それと、今、お話がありました回数券の部分でございますが、今回の補正のほうで回収の予算を計上させていただいておりますので、今後、7 月の広報誌、それとお知らせ端末等々によって周知をしまして、7 月の中旬からご希望の方については回数券の引き替えをしていきた
いと考えております。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） 私は、今の夢の湯には一回も行ったことはないんですけれども、入浴料が上がりましたけれども、それでも採算が合うのか。
それと、今までにどれだけの人が利用したのか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

平成 28 年に料金改定をしました。平成 28 年については地震の影響もありまして平成 29 年度という形で検証をしておりましたところ、3 月末に崩落をしたという形で、地震の影響もありまして平成 29 年度は約 10 万人の方が利用されております。年間平均 10 万近い方の利用があっておるという状況でございますが、経営的には大体
1,200 万円から 1,500 万円近い赤字が今まで出ていたという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君）

この金額のことですけれども、1,200 万円から 1,500 万円の損失で- 146 -

すけど、これは昔のはな阿蘇美に似ているなと思いますけれども、やはり黒川地区には温泉がないということで、この夢の湯さんの利用を本当に願っておられますけれども、例えば内牧のほうですけれども、ホテルとか旅館を含めて何軒ぐらいありますか。それとも、また一般市民が普通に入っているところって何軒ぐらいなんですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

申し訳ございません。内牧のほうで何軒ぐらいというのが、数字はちょっと今把握はしておりませんが、大体ホテルさん等については、入浴料、お風呂だけの入湯だけでもできますし、内牧については町湯と言われた 200 円から 300 円ぐら
いで入れるお風呂もございます。黒川については、今、司ホテルさんのほうが入浴についてはできるんじゃないかと思っております。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） 内牧の街のほうは、本当にお湯は限りなくありますので、いろいろな地域の中でもつくっておられますのでありますけど、黒川地区にないということで、夢の湯さんのことを一生懸命、前の方も言われておりましたけれども、私は最後に、これは市の部分と、それから途中いろいろあると思うんです、詳しいことはあまりあれなんですけど、分割しているみたいなのでちょっと、そこのところが問題かなと、さっきも谷﨑議員も言っていたような気がしますけれども、最後にどうしたのかというのをちょっと市長に聞きたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

佐藤市長。

○市長（佐藤義興君）

先ほどからいろいろ夢の湯のことについては話を聞かせていただいておりますし、そればっかりではなくて、市民の皆さん方からの話も聞いております。できるだけ早く再開はしたいと思っておりますけれども、先ほどのまちづくり課長が言われたよ
うに、やっぱり賃借の部分も多いですし、あるいは泉源の権利の問題とか、そういうところがいろいろこれから投資する、あるいは取り組みにおいてもすごく整理をしなければいけな
い大事なところであると思っております。ちなみに、少し間を置いてとか、それは当然でありますけれとも、でも中途半端な解決策でもってやると、また同じような問題が起こるということでもありますので、真剣に住民の皆さん方の気持ちをくみながら、かつそこには財政上も伴うということも頭に入れながらやっていくことが大事であると思いながら、今、まちづくり課長が、まずは権利者の方と接触をさせていただいたということでございますので、その推移をまず見たいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） ありがとうございました。まちづくり課長さんが頑張っておられますので。説明もとてもうまいと思いましたので、ありがとうございます。一生懸命頑張って、黒川地区の皆さんのために頑張ってください。よろしくお願いして、私の質問を終わります。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君の一般質問が終わりました。

お諮りいたします。ここで暫時休憩をしたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕- 147 -

○議長（藏原博敏君） それでは、暫時休憩を行います。2 時 20 分から再開しますので、よろしくお願いします。
午後 2 時 06 分

休憩

午後 2 時 20 分

再開

○議長（藏原博敏君） それでは、休憩前に引き続き、ただ今から会議を開きます。16 番議員、阿南誠藏君の一般質問を許します。
阿南誠藏君。
○16 番（阿南誠藏君） 久しぶりの私の一般質問でございます。今日は最後の一般質問ですが、先ほどから同じ質問で重複いたしておりますので、私は重複した分については簡潔にお尋ねいたします。
まず、通告書のとおり、阿蘇いこいの村について、今後市は施設をどのように管理してい
くのかというお尋ねでございます。この件につきましても、先ほどからいろいろご答弁がございましたので、ほとんど重複だろうと思っております。
そこで、私が一番、皆さんが多分ご存じないだろうと思うことをちょっと私なりに考えてきましたので。実は、阿蘇いこいの村というのは、我々竹原地区ですけれども、非常に期待を持ってこの阿蘇いこいの村が建設された当初から、地域住民を上げて協力してきたという経緯がございます。そういった中で、年次別にずっと 4、5 ページにわたって調べてはまいりました。しかしながら、この件につきましては、ご存知の方が少ないかなと思うんですが、
昭和 56 年度からこの事業が本当は始まったわけでございます。当時、昭和 59 年の阿蘇いこ
いの村の設立に対しましては、雇用促進事業団より業務の委託がございまして、同じく昭和59 年の 4 月にいこいの村という形でオープンをいたしております。そのときの名称が阿蘇勤労者いこいの村ということでございます。現在までかなりの年数が、約 34 年ぐらい経過をいたしておりますが、この間、いろいろな事案ができまして、今は裁判沙汰になっているような案件まで発展いたしてきております。この事業は、実は総工費が当時 15 億 7,000 万円かかっています。それで、本館工事が約 9 億円、それから町が負担すべきことで 6 億 6,000 万円
ほどかかってきております。トータルの 15 億 7,000 万円ということで、当時といたしましてはかなりな阿蘇町も出費をいたしておりますが、非常に期待を込めて、将来的には本当は最初から温泉をという意見も当時ありましたけれども、やっぱり内牧地区の旅館組合の皆さん
方が猛反対という形で当時はございました。そういう形で、温泉掘削は断念したということでございます。それから、実はこの面積につきましては約 15 万 8,474 ㎡、約 15 町 8 反ぐら
い面積としてあります。約 16 町。これには、十数名の地権者の方がおられまして、中には反対された方もかなりおられます。特に、今の建屋があります、本館がありますところは山林でございましたが、私たちは小さいころからよく遊びに行っていた地域でございますし、た
またま私の親戚の方の所有の土地でございました。そういったことから、このいこいの村につきましては、非常に期待を込めておったんですけれども、当時、昭和 60 年第 36 回全国植樹祭阿蘇みんなの森で昭和天皇をお招きして行われたということでございます。その帰りに- 148 -

いこいの村でご休憩をされたという経緯がございます。それから、同じく昭和 60 年には阿蘇登山道路としていこいの村から従来の登山道路に接続いたしまして、新ルートが新設されたということで、現在では県の所管でありますが、林道高塚線ということで、同じく 5 月 20日に供用開始ということでございます。それから、その後、地域が非常に盛り上がりまして、
こういう立派な施設ができれば駅も必要じゃないかと、阿蘇いこいの村駅を新設する運びになりまして、あれは今のいこいの村がある地は、竹原区の行政の財産でございました。これを同意を得るために地域の皆さんと何回もなく会議を開きながら、一人でも反対がおればい
けないということで、ほとんどの方から同意いただいて、最終的には満場一致という形であの駅ができたということで、これは同じく平成元年の 3 月 11 日にいこいの村駅が発足したということでございます。
そういった形で、このいこいの村に対する地域住民の皆さんの期待というのは極めて高い。
私どもの知り合いも、あそこで結婚式をされた友だちが何人もおります。そういった形で、私も還暦とか新築祝いとか、事あるごとにいこいの村を利用させていただいたということでございます。
その形で、平成 14 年、当時旧阿蘇町が雇用能力開発機構と売買契約の締結ということで、当時の金額で売買金額が 105 万円ということで今現在に至っておりますが、この後からが経営者が二転三転経営者が代わり、なかなか第 3 セクターでは非常に経営が厳しいということ
で、当時、このころは合併いたしておりましたが、当時のいろんな委員会あたりを開いて、このままでいいのかということで審議をしていただいて、その答申といたしまして、このままではだめだろうと。市長に対して、阿蘇市第 3 セクター経営検討委員会により阿蘇勤労者
いこいの村の将来のあり方について答申がなされたということで、本委員会といたしまして
は、施設の規模や立地条件を考慮し、将来的には営利法人への移転、転換または新しい発想の専門家を招いた事業者へ譲渡することも検討する時期ではないかということで、最終的には平成 25 年の 3 月に民営化ということで承認をされたということでございます。
これから先は、先ほどの質問とほとんどダブってまいります。
一つ触れていないことがございましたので、ここだけちょっと抜粋しますが、平成 27 年に当時のアグリスクエアさんが第 6 次産業を含めたいろんな事業展開を計画されて、これによって市としても大いに期待をしておったことでございます。その中に、阿蘇国産和牛の専門
ステーキハウス、あるいは敷地内に温泉を掘削し、温泉業務を開始する。それから、温泉熱を利用した水耕栽培ハウスなどを計画。それから、森林環境空間を利用し、6 次産業の整備ということで、
約 5 億円の事業費を投じてやっていくということで、我々も非常に期待して、
今か今かと待っていた矢先に、あの地震が発生したということで、私はこの地震によって廃業になるという文句がありますけれども、私は決してそうじゃないんじゃないかなと。その前に、少し組織そのもの、やり方そのものがゆるんできたのではないかと個人的には思っております。そういったことで、今後のあり方については、いこいの村は約 16 町ございますか
ら、今現在休館状態で空いてございますし、管理については先般の議会でも予算を計上していただきまして、簡単な草刈あたりの管理はしていこうということで今現在行われておりま- 149 -

すが、建屋の裏側の広場、あるいはその裏のキャンプあたりをやっていた地域、ここに地域住民の方、それから、阿蘇市、いろんなところからもったいないと、これを何とか、とりあ
えずパークゴルフなり、
グラウンドゴルフはどこでも大体ございますが、パークゴルフなり、それからキャンプ場あたりを整備したら、自動車のキャンプ場ですね、キャンピングカー、そういったところに利用したらどうかという意見が、一人、二人じゃございません。ほとん
どの方が、私の周り、十数名の方からそういった要望を聞いております。そういったことが可能なのか。確かに、今、訴訟中ということで口頭弁論が先ほどの話では 6 回あって、7 回目があるということでございますけれども、そういったことを利用することが可能なのかを、
ちょっとまずお尋ねいたします。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

いこいの村につきまして、まずは今の管理状況についてご説明申し上げます。議員のほうからおっしゃられましたように、予算を計上させていただ
いて、今現状としましては、施設の中の草切り、それと建物関係につきまして、かなり樋が詰まるケースが非常に多うございますので、そちらにつきましては、私どもまちづくり課の職員が樋の清掃という形で、今、管理についてはさせていただいております。
利活用のほうでございますが、利活用については、今、議員もおっしゃられますように係争中でございますので、利活用についてはその裁判の状況を見ながら慎重に検討していかな
ければいけないのかなということで考えております。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君）

課長のご答弁の中で、なるほどと思うところも当然ございますが、係争中ということで、今それを、不動産を動かすことはできない、第三者にまた貸すこともできないということも多分あるでしょう。しかし、こういったことを考えれば、阿蘇市にとっては大きな財産ですよね。ですから、ここあたりが裁判所にそれを申し出ることができる
か、一部住民に貸し与えるということができるか、そこあたりはどうでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

物件について、貸すことができるか、一部貸すことができるかという部分について、顧問弁護士のほうとも協議をさせていただいて、裁判に影響が出るのか、出ないのか、そこについて判断したいと思います。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君） 当然、建物をつくったり、そういったことじゃないと思います。今ある、いわば芝のところ、裏のほうのキャンプ場ですね。そのままの状態で利用させていただけないだろうかという状況でございますので、何とかご確認をいただいて、そういう方向になればいいなと思っております。
いこいの村につきましては、時系列に最後までずっと書いておりますが、これを読めばですね、皆さん眠くなりますので、こういったことはちょっと略させていただきまして、1 日も早い解決を取り組んでいただきたい。以上でございます。
次の問題に移ります。この問題につきましても、今後、阿蘇の夢の湯ということでどう取- 150 -

り組むかということは、
先ほど課長も答弁がございましたし、市長もご答弁がございました。
そのことも重複いたしますので略させていただきたいと思いますが、これも、当時私は旧阿蘇町町議会議員でございました。このころ、非常にこの問題につきましても長く協議を重ねて、今現在に至っているということですが、これは平成 8 年 6 月からこの問題が浮上いたしまして、黒川地区区長会から温泉掘削についての要望が起こってきております。それから、
もう 1 箇月ごとにずっと要望が上がっておりますが、
平成 14 年に阿蘇駅周辺再開発検討委員
会のワーキングも行われております。さらには 11 月に温泉センターの起工式が行われて、言うなら工事着工ということで、平成 14 年 11 月に行われております。それで、平成 15 年 7
月 1 日に温泉センター落成、供用開始ということでございます。あれから 15 年で崩落の事件が起こったということで、先ほどからいろんな論議がされておりますが、このことにつきましても、やっぱり我々としては何とか再開してほしいというのが地域住民の希望だと私は思っております。ですから、そこにつきましても、先ほどの答弁でもありましたように、地権者のに方と今、協議を重ね、どういう方向になるかを検討中ということでございますので、どれぐらい期間がかかるか、ちょっと私ども予想が付きませんが、想像で申し上げるわけい
かんですけど、大体どれぐらいかかるだろうという予想がございますか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（荒木 仁君）

期間の問題でございます。非常に申し訳ございません。

なかなか交渉ごとでございますので、私どものほうもあまり慌ててしまいますと、いろいろな問題が出てくるかと思いますので、今の段階で、期間的な部分をお示しするというのはちょっと難しゅうございます。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君） 確かにそういう見方もできると思いますが、基本的に温泉センターを再開する、それか廃止をするという考え方もあると思うんですけれども、このことについて、市長はどうのようにお考えか。ちょっとお考えをお伺いします。
○議長（藏原博敏君）

佐藤市長。

○市長（佐藤義興君）

今の質問でありますけれども、継続するか、それとも廃止するかということですけれども、今の時点ではいろいろ権利者の方とも相談をしながら、前向きに取り組んでおるところであります。だから、その辺のところがどのような形で見えてくるかというのは、まだその話し合いに入ったばかりでありますから、何とも言えないところではありますけれども、いずれにしても、住民の皆さん方、そしていろんな意味で納得ができるよ
うな形には持っていかなきゃいかんなということは思っております。ちなみに、もし権利が問題とか、泉源の問題とか、そこをどのようにクリアしていくのかというのがすごく大きな課題であると思っておりますので、その辺の推移をみていきたいと思っています。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君） なかなか、今、地権者の方とも交渉中でございますので、軽々に物は申せないとは思いますが、私どもとしては何とか存続していただきたい。万が一地権者との話し合いが付かない場合、どうしても話が付かない場合はどうするのかという問題も次は- 151 -

出てくると思うんですね。お互いに解消するということになった場合、基本的に福祉を含めた温泉は要るだろうということを想定した場合に、その後の考え方というのがまた、ちょっと飛躍しておりますが考え方があるのか。ちょっとお伺いしたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

市長。

○市長（佐藤義興君）

交渉ごとでありますので、それを言ってしまうと本末転倒になってしまいます。今は努力しておりますということだけしか言えないと思っています。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君） なかなか微妙な問題ですので、私もうかつにお尋ねいたしましたが、確かにそういったことも私なりに考えております。そういったことで、1 日も早く温泉セン
ターの夢の湯が再興できるように解決に向かって頑張っていただきたいと、かように思います。
この夢の湯につきましても、ほとんど重複しておりますので、これで終わります。
3 番目に、私が提起いたしております震災復旧緊急対策経営体育成支援事業ということで、これは国・県・市ということで取り組んでおります。この件につきましては、申請件数、また進捗状況はどのようになっているかということで、
これは農政課長にお尋ねをいたします。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

質問にお答えさせていただきます。

全申請件数 1,148 件中、現在進捗状況といたしまして、完了の件数でございますが 1,059
件でございまして、進捗率といたしまして 92.2％に達しております。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君） 92.2％、かなりの進捗状況だと思います。そこで、ここに 2 番目に書いてございます事業の実態にあたってのいろんな問題点が起こっていないかということでお尋ねしたいと思いますが、ほとんど順調にいっていますでしょうか。お尋ねします。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

お答えさせていただきます。

発災当時、事業申請の段階といたしまして、当初 1,200 件を超えます申し込みの中に限られた期間の中で現地確認でございますとか、同時期に被災農家の方々に申請書類の提出の依頼の事務にあたっておりました。また、併せまして見積もり内容の精査も農政課職員、それから熊本県の職員を応援いただきましてやっていたところでございます。本事業の制度上、被災農家が施工業者と直接契約するという事業でございまして、本市が実際施工するという事業ではなく、
当然ながら市から施工管理を行うという形での事業の性質上ございませんで、なかなかそういったところで、発災後、そういった非常に農家側も、また施工業者側も人材不足でございますとか、そういった状況の中で、なかなか農家側が変更を求めている部分と、施工業者側に非常にその辺が伝わっていなかったということで、トラブルについて数件報告を受けているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君） 若干トラブルもあっているという報告ですが、これ大変失礼に聞こ- 152 -

える方もいらっしゃるかもわかりませんが、火事場の泥棒じゃないけど、どさくさに紛れてこういう申請をし、やっている方がいらっしゃらないかなと、私は素朴に感じております。
この予算が、国が 50％、それから県 20％、市が 20％、1 割が自己負担と消費税ということで聞いておりますが、総額 1,400 件の件数で、今どれぐらいの金額になっていますか。
それからもう一つ、阿蘇市はどのぐらい、この 20％の負担で金額にしていくらぐらいですか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

お答えいたします。

当該事業につきまして、施設でありますとか、農機具の再建・再取得、修繕でございますが、こちらの補助率が国が 50％、県と市が各々20％ずつ負担をしております。残りが受益者ということで、農家側の負担ということでございます。それと撤去ということで、被災した施設を撤去する部分の負担割合ということで、国が 50％、県と市のほうで 25％ずつの負担を行っているところでございます。総事業費といたしまして、再建・再取得、修繕と撤去を合わせまして、先ほど申しました件数が 1,148 件でございますが、事業費といたしまして約 39
億 7,200 万円でございます。これに対しまして、補助金といたしまして、国・県・市を含めまして 31 億 7,400 万円が補助金でございます。このうち市の補助金額といたしまして 7 億
2,600 万円でございます。受益者、農家の方々の自己負担ということで 7 億 9,700 万円でございます。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君） 膨大な金額ですよね。39 億円とてもこういった国の援助、また県の援助があって、市ももちろんですが、こういった形ができていますが、私心配なのは、先ほど農機具の話もちょろっと課長されましたが、農機具あたりでも、話に聞きますと耐用年数
もうかなり使っていた農機具が震災によって壊れたと。普通、我々が考えるには、何年使っていた機械ですかということで査定をするわけですね。それによって補助を出すというのが私は普通だと思うんですが、そこあたりがどうも違うんじゃないかという意見もちらちら聞
くわけですね。新型のパンフレット持ってきて新品を買うと。初めが新品であればいいんですよ。そういうことで、そこあたりの問題は、何も問題なかったでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

今回の事業の補助要件といたしまして、9 割補助ということで非常に高い補助率でございます。制度上、なかなか市町村の中でもいろいろ事務の推進にあたりまして、非常に問題点が多いということで、熊本県に対して当時市長名で県に対して要望も行っておりますけれども、その問題点と上げられますが、やはり議員おっしゃいますとおり、残存価格の設定がないということでございます。古くても対象になるというふうな事業でございます。それから、機械等の耐用年数が設定されていないということでございまして、機械が現存すれば対象になります。こちら、被災の状況については写真のほうで判定させていただきますが、どうしても震災による破損と断定ができない場合については、農機具のメーカーから修理不能の証明書を発行させていただきまして、それを添付して申請してい- 153 -

ただいておったということでございます。
こういった非常に残存価格とか、耐用年数の問題、
それからもう一つが対象農家が非常に広すぎたということで、こちらのほうは農業販売の出
荷販売の申告等の写しを添付していただいておりますけれども、そちらのほうを確認させていただいて、農業収入があれば対象になるということにしておりました。こういった問題も含めまして、県のほうに要望いたしましたけれども、なかなか回答がなかったということで、
そういうお話があるんじゃなかろうかということでございます。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君） 非常に良識ある人が損をすると結果としてなっていると思うんですね。これは古いから、確かに地震で壊れたけど、これは自分でやり直そうという方も中にはおられたと思う。しかし、こういった震災を期に、こういう制度に便乗した方がいやしないかと、そこが心配。いわば阿蘇市民のモラルの問題に問われたんじゃないかなと、ちょっとそこあたりは心配いたしております。
それから、農機具の話いたしましたが、倉庫についても同じことが言えると思うんですよ。
実際、農業倉庫として使ってないのに震災で壊れたと。写真を付けるといって写真を付けても、前のどうもなってないときの写真はなくて、震災に遭ったからといって大体がよがんでいたのにこれだけなったと言われても、比較する何かがないわけですよね。そこあたりが非
常にこの制度の甘さだと指摘しなくちゃいかんなと私は思ったんですけど、今言われたように県に言ってもなかなか対応策がないということでございます。
そこで、先ほど事業主が業者に直接依頼をして建設をして、その後、いろんな問題が発覚
し、手抜き工事を業者がやったということで、かなり紛争している方がおられるんですよ。
金額にしても自己負担がかなり出されますから、総事業費が約 1,400 万円から 1,500 万円ぐ
らいになるんですかね。それを 9 割負担だからわずかとは言えども、業者をやり変えられたんですよ、一回やって、どうも手抜きと。写真を撮って調べて剥いだら、全然ビスも打たにゃいけないところを打ってない。いわば、5 箇所打たなんとに 2 箇所ぐらいしか打ってない、
とびとびやっていると。そういう状況で雨漏りがすると、建てたばかりなのに。非常に憤慨されて、業者ともう喧嘩みたいになって、今まで払ったのを戻せと。違う業者に今はそれを頼まれて、今、着々と進んでおります。ところが、今度は前やったのを剥がにゃいかん。別の作業がある。これにまた金がかかる。そういったことで、もう本当に業者さんと血みどろの戦いが、私もそばにちらっと覗いたことがありますけど、悲惨な状態。そういう状態で、家族がもうわやわやです。家族同士でも喧嘩もあると。そういう状況で、今後もそういったことがないように、私は指導は市がするんじゃないんですよね。どうですか。そのチェック
ですね、補助は市も出しているわけですから、設計通りにやっているかということの確認ですね。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

市のほうが直接発注を行う場合については、設計書通りに施工がされているかという確認は当然行うわけでございますけれども、今回の部分についてが、施工業者と被災農家の間でご契約なさる事業ということでございまして、市のほうで竣工後、- 154 -

確認検査を行っております。この時点で不具合等がある場合については、申請者でございますとか、施工業者に助言等を行わさせていただいております。併せまして、そういうトラブルが顕著な部分については、施工業者、あるいは設計なさった業者のほうにこちらのほうか
ら出向きまして、事業が円滑に進みますとともに、将来的にわたってトラブルがないような部分で市のほうで、現在農政課のほうでそういう助言、柔軟な対応ができないかということ
で対応を行っているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君） 課長が言われるとおりでありますが、当然、そういう納屋である場合に、設計施工管理という方が中におられて、ぴしっとした図面をつくって申請されたと思うんですよ。ですから、そういった施工管理者がやっぱりたまには来て、設計どおりいっているかという確認はしてほしいと、私はそう思うんですよ。そういった方に指導というか、やっていますかという、助言とかできないんですか。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（佐伯寛文君）

今申しましたとおり、直接トラブルの著しい分については直接出向きまして、柔軟な対応ができるよう助言、またはお願いを行っているような状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君。

○16 番（阿南誠藏君） 仕事が震災後、農政課も大変だと思いますけれども、今言いました
ように設計施工管理者に対しても、今後厳しくそういった指導をしていただいて、事業主とトラブルにならないように、図面どおりひとつやっていただきたいということをお願い申し上げて、私の一般質問を終わります。
○議長（藏原博敏君）

阿南誠藏君の一般質問が終了しました。

以上で、本日の日程は全部終わりました。
これをもって、本日は散会いたします。お疲れでございました。
午後 2 時 55 分

- 155 -

散会