令和元年 斜里町議会定例会 ３月定例会議 全員協議会会議録
令和２年３月４日（水曜日）

◇
●金盛議長

高齢者施策の見直しについて

開会

午後１時５５分

閉会

午後３時５７分◇

会議規則第１２５条により、全員協議会を開きます。本日の案件は３件を予定しておりますが、まずはじめに、高齢者施策の見直しについての説明を受けます。説明をお願いします。玉置保健福祉課長。
●玉置保健福祉課長●金盛議長（高齢者施策の見直しについて

内容説明

記載省略）

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。宮内議

員。
●宮内議員

高齢者施策の見直しについては、１月１８日に行われた自治会連合会の自治会長と総務部長の研修会において説明がなされたと聞いています。その時の状況はどうだったのか。その後、自治会連合会から施策の見直しについて再検討をするように要請があったと聞いていますが、それらはどのような状況なのかご説明お願いします。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

１月１８日の自治会連合会の自治会長・総務部長研修会で提案というかご説明させていただきました。この中で、説明や質疑に関する時間がごくわずかな中で提案、説明はさせていただきましたが、決して理解を得たという内容ではありません。
質問も内容については一点のみで、それだけで理解を得られたとは感じていません。
その後、自治会連合会からの申し入れがあり、６ページの介護保険の低所得者利用負担
助成要綱の見直しということで、当初、令和２年度からスタートしたいと考えていました
が、自治会連合会との協議の上、令和３年度から実施することで繰延にしている経過です。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

自治会連合会から要請があった内容は、どのような要請だったのかを伺って

います。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

見直しに関する協議の時間がないのではないか、説明についても拙速、唐突という点がお話としてあります。この中身については、担当としてはこれまでの状況と時代情勢を鑑みてすぐに手を付けるべき施策と感じています。連合会の理解を得られるまでには至っていないです。
●金盛議長

他、ありませんか。若木議員。

●若木議員

６ページの（４）、低所得者の助成の見直しの三つ目の点のところで、この制
1

度が当初あった時には、国などの減免制度がない中で行ったと説明を聞きました。今は国などから減免の制度があると理解してよいのか。もしそれであればどのような減免制度なのか教えてください。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

こちらの資料で、高額介護合算療養費制度と社会福祉法人減免制度の２点を挙げています。高額介護合算療養費は、１年に支払う医療保険と介護保険の自己負担額が所得に応じて限度額を超えた時に払い戻される支給の部分です。社会福祉法人の減免は、社会福祉法人を運営する施設に限るものですが、自己負担額の２５％が減免にな
ります。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

高額介護合算療養費制度は、１年の一定の範囲を超えた分となりますが、所得によって違うのかわかりませんが、どのくらいの部分が負担軽減になっていると考えてよろしいですか。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

所得に応じてなので、利用負担助成は、非課税の方に関する部分が今まで利用負担助成になっていました。高額介護合算については、その方の所得に応じた限度額まで達した場合に払い戻しがある部分です。それぞれ階層によって払い戻される金額が変ってくるので一概には説明できませんが、そういった制度です。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

斜里町は非課税世帯に対して手厚くしていたが、この合算制度は非課税世帯

以上の部分でも一定の要件があれば支援を受けられると理解してよろしいですか。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

議員お見込みのとおりです。

●金盛議長

他、ありませんか。久野議員。

●久野議員

自治会連合会との研修会の説明の中では、資料１で挙げてきた資料と全く同じ説明をしたのか。高齢者施策の見直しで、地域敬老会対象年齢の引き下げが令和２年度から実施ということで、７５歳に到達する令和６年まで対象年齢を１歳ずつ引き上げる。
次に、敬老祝い金の支給者の見直しで、喜寿、米寿、白寿と介護保険所得者利用負担助成
要綱の見直しの３本の単純な説明をなされたのか。それともこのようなものを出されたのか参考にしたいのですが。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

自治会長と総務部長の研修会では、自治会連合会に対して町として地域の敬老事業が一番お世話になっている部分と感じて、それを含めた三点について簡略化した説明をしました。その経緯として、当初、１５分の予定で説明と質疑の時間が設けられました。その後、時間が押してその後にも講演会が控えているということで５分程度
2の説明でしか申し上げられていない。その時も３ページ程度のかなり凝縮版です。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

それを勘案すると全くこういう感じではなかったと捉えてよいですか。

●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

文言については、一部似ているというかほぼ同じだと思います。３

ページに凝縮しているので内容はもう少し薄いものだと思います。
●金盛議長

他、ありませんか。櫻井議員。

●櫻井議員

１ページにある健康寿命と平均寿命に関して伺います。日本人の女性と男性からみると、斜里町の場合、平均寿命よりも注目したいのが健康寿命が高いと思います。
高齢化社会になっていき、最初に伺った時に、敬老会の在り方をうちの町で始めた時の人
数と今の人数が、働く世代が減って高齢者が増えている部分では、想像以上にすごい伸びという状態になっている。今働いている方々がお祝いしてあげる形から変わってきているのが、まず感じたことです。
もう一点は、最近元気な方が多いといわれていましたが、ここに示されている斜里町の女性の８３．９５歳が健康で、自分で歩けて自分で生活ができる方。男性も平均寿命と大して変わらないくらいまで元気でいられるのは、日本の部分ですが北海道や近隣町村に比べて高いのではないかと思い調べました。
実際どうなのか、高齢者施策で元気でいましょうという取り組みが、うちの町は功を奏しているとここ数年感じています。決算の付帯意見の中でも福祉行政に係る部分の高齢者の取り組みなども非常に評価されていると思います。今まで町が取り組んできた高齢者施策が、やってあげるではなく、自分たちで健康で楽しく暮らせる環境づくりにある程度うちの町の施策は移行してきていると思います。
例えばここに使っていたお金が浮いたから具体的にという部分ではなく、今後、全ての高齢者が健康で快適に暮らせる施策に大きくシフトしていくことが必要ではないかと思います。ここに出ている部分は、その流れの一つと捉えてよい数字でしょうか。その辺どのように捉えていますか。
●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

今、持っている数字として、２０年前の２０００年の生産年齢人口が、当時９１４６人です。生産年齢人口の割合が６５％、高齢化率が当時２０．４％で、
１７０３人が高齢者。２０２０年２月現在の生産年齢人口が、５３４６人で４６．４人、高齢化率が３４％で３８３７人が６５歳以上になっています。
施策については、できればこういった施策はなるべく続けていきたい。今までも斜里町がずっと歴史的に持ってきた福祉施策だと重々承知していますが、これまでなかなか見直しが難しかった経過も考えられます。その中で、地域包括ケアを推進する上で、病院やそのほかの部分の関係、今年度は、網走厚生病院の支援や人工透析患者の送迎支援、介護保3

険事業の一般会計の繰出し金が比較してもかなり増額されている状況があります。その中で転換をしていかなければならない時として、今回、楽しく過ごせるようにと提案をしている。個人給付も大事ですが、そこから全体的な中に突入していく時期ではないか。地域
包括ケアはそういうものだと理解して進めて提案しています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

１ページの背景及び目的の一つ目の定義のところで、下の２行目のこれからは支えを必要とする方には手を差し伸べとあります。後段は７０歳から７５歳の方をいっていると思いますが、支えを必要とする方には手を差し伸べというのは、７５歳以上のご高齢の方をイメージした時に、あくまでも手を差し伸べる内容は現状維持を考えているのか、その方々には手厚くと考えているのか、どのように捉えたらよろしいですか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

ご指摘の部分は、町として単純に年齢ではなく、支えられる人が支えていく。今回、高齢者施策の見直しということで、高齢者に使っていた部分、高齢者から財源を切り詰めるなどではなく、さらに高齢者のために活用していきたいという部分で、高齢者施策の見直しが高齢者のために役立つものということで、あえて見直しを図ったところです。
一つ一つの施策を考える部分では、年齢の概念を一度にいろいろな事業を並べて、今の国の制度が始まった部分など不都合が生じているところも踏まえて、洗い出しをした中でご提案をさせていただきました。
自治会連合会の質問が何点かほかの議員からもありましたが、自治会連合会で説明を尽くしたとは考えていません。ただ、実際に時間がなかった、その後の自治会連合会の会長、副会長、町長とも懇談をした中で、この施策の見直しに端から端まで反対というわけではない。見直しはこの時代に必要という部分も認識を得た中で、介護保険の低所得者は、１
年周知期間もあるので延ばすことで自治会連合会にお返ししています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

高齢者に役立つための改正ということで、条例改正の理由に出産、子育てに支援が必要とあることに符合しないと思いました。今、議論を尽くしていないと考えているといいながら、やらなければいけない時という説明でした。８ページに今後検討をしているという話も四つほどありますが、これは具体的にいつからなど決まっていないと説明の中で理解しています。拙速で見直しをやりながら、高齢者に役立つための改正ということで、こういう形で迎えるのであれば、このことについても急いでやらなければいけない
ことと感じ取れました。
（５）の内容については、具体的にどのように進めていくか、まだ検討段階という話ですが、青写真くらいあればその説明を求めます。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

１２月の全員協議会で町の財政状況を説明しました。財政的なことを考4

えると急がなければと思います。片方で、高齢者の施策で玉置保健福祉課長から説明したこと以外にも、単純に国保病院を維持します、小児科を維持します、斜網地域の周産期医療を維持します諸々、すでに先行投資というか、地域包括ケアを維持する取り組みをしています。さらに、いきいき百歳体操をはじめ介護予防、健康づくりを進めています。そういう中では、ますます先が見えない中で個人寄付を見直しを図る部分で、敬老祝い金についても今後の現役世代の負担も軽減できる中で事業を維持していける見込みもあり、１万円の単価にさせていただきました。
社会参加の場の提供について青写真があるかは、これ以外にも進めていかなければいけないところもあります。先立つ財源を見つけていかなければいけないので、そういう部分
では、高齢者を支えるための現役世代や子育て世代に支え方を、支援の仕方をシフトしていきたいのが今の町の考え方です。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

どうしても急がなければいけない、議論を尽くしていないがやらなければい

けない状況というお話でした。この事業の評価がクールごとに行われていると思います。
資料の中で平成３０年の第２クール、令和元年の第１クールの中の評価、今後の状況見通
しのところが、その段階では現状維持が示されていて、これほど急がなければいけない状況がこの資料だけでは理解できません。なぜ５月から１２月までの間にこのような変更をして、議論も尽くされていない中でやらなければいけないのか説明を求めます。
●金盛議長

北副町長。

●北副町長

１２月の議員協議会で、本来であれば具体的な内容を提案できればよかったのですが、これについては私からも率直にお詫び申し上げます。しかし、自治会連合会の時や行革の推進会議の時もそうですが、高齢者施策の見直しの説明を単発でしているわけではなく、この決断に至ったことについては、総合計画の実施計画における財政運営の危機感からあらゆる方面で全般的に早急な手当てが必要という判断の下にこういう形にしています。
議員おっしゃるとおり第２クールは、タイムラグがどうしてもあります。第２クールの調書は、時期的に７月の段階から９月くらいに作られています。その後にまとめて実施計
画で皆で政策会議というか進行管理委員会でやります。確かに、調書の中で一字一句修正するまでには至っていません。ただ、実施計画の中でかなり厳しい財政状況、非常に大変という意識共有はさせていただいたつもりです。自治会連合会の１８日の会議でも終わりの時間が短くなった要因は、正直私にも原因はあります。私の挨拶が長かった部分もあります。これはどうしても前段に全体の財政説明をしなければ理解していただけないだろうと思い、そこに力点を置いてしたことです。苦笑されていますが、全てのこの始まりは、
財政説明の中で危機感を共有していただきたいという思いです。
こうした議論がこの場でも機会をいただき嬉しく思います。結果的に全体のスケジュー5

ル感がスピードを増した部分での転換点は、中期財政の実施計画の４年後に財政調整基金が底を尽くという危機感からきています。平成１６年以来の赤字計上です。１６年当時は、
小泉ショックの中で、いわゆる外圧で一気に５億円を削減しなければなりませんでした。
今回は、外圧ではなく内圧です。経常的な支出を何とか抑えなければならない。
１６年の時も敬老祝い金の見直しもそ上に上りました。ただし、政策判断として当時の町長は決断しなかった。その時が状況的にまだよかったのは、病院の繰入金も当時から４億円になっていたと思いますが、２億５千万円まで縮減させざるを得なかった。その時は病院もまだ体力があり、留保資金の中で食いつないでいた部分があります。１億５千万円
減らしてなんとか５億円の目標に達してという形になりました。そういう中で、祝い金には手を付けなかった。なぜその後もっと早く手を付けなかったかと言われれば、そのとおりだと思います。その辺は甘んじて批判を受けなければなりません。
病院の繰出金の話をさせていただきます。実施計画では５億円の中で仮置きさせていた
だいています。去年の実施計画は４億１千万円です。補正予算を組んでいただいて５億８千万円です。１２月に９千万円の補正をいただき、今回８千万円の補正をいただいたこと
で５億８千万円になりました。この部分ですと、病院の部局や先生方とも共有していますが、この５年間で５億８千万円から６億円はおそらくそう変わらない状況になると押さえています。
実施計画では５億円しか積んでいない。そこで８千万円なり１億円の差額が出てきます。
５億円で積んでもなおかつ赤字で計上している部分ですと、内実はもっと厳しい。１６年
当時はまだ病院の中で内部留保資金を食っていく部分がありましたが、今はそれが無い段
階ですと、赤字イコール繰出金にしなければいきなり資金不足が生じます。
先週、道新の釧路版に中標津の役場の財政状況と町立病院の状況が大きく出ていました。
町立病院の赤字で、町からの繰入金が２０年度の予算で１４億円を計上した。一時借入金が２０年度末に８．３億円、１８年度決算で資金不足比率が１５．２％。うちの町の資金不足は去年はイレギュラーでしたが出していません。
国の経営健全化比率が２０％で、これに限りなく近づいている。これになると病院の経営が国の管理下に入る危機的な状況です。中標津町自体の財政調整基金ですと減債基金を含めて、２０１３年度に２２．５億円でうちの町よりありました。ところが、この間１４
億円、１５億円と繰出し金が増えていく中で、２０年度末には２．９億円しかないです。
数年後のうちの町の状況が先に出ています。
同様な危機感を斜里町も持った中で、令和２年度の予算編成方針を出しました。私からも保健福祉部局だけではなく全般的に予算の見直しをして、何とか病院の繰出し金を少しでも多く確保したい思いでした。結果、ほかからもたくさん提案が挙がってきました。そういう中で、いろいろな協議事項が増えているのは、その要因でもあります。結果的に令和２年度の予算で５千万円上乗せの繰入金として計上することにしました。病院の要求は6

５億円でした。ところが、当初に組めるのは４億６千万円で５千万円プラスでした。この５千万円は、１００パーセント一般財源でしかあり得ない部分です。
建設事業等大きく見直しをすればよいと言われるかもしれません。敬老祝い金を含めてのこの部分は、全て一般財源です。投資的な予算はある程度財源が付いてきます。そこを大きく削っても起債が減るだけで即効性はありません。何とか財源を確保しようとすると痛みは伴います。けれども、今手をこまねいている段階ではない認識です。少し長くなりましたが、ご理解いただきたいと思います。
●金盛議長

他、ありませんか。若木議員。

●若木議員

敬老祝い金がとても下がりますが、商品券を半分にした時の理由が、商工振興もあったと思います。そうした場合に、これが大幅に減額になってしまうと、当時の半額だと商工振興に向けていた財源が少なくなる位置付けになると思います。そこについてはどのようにお考えですか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

今回、喜寿、米寿、白寿の見直しをする際に、祝い金については、決して金額が大きいから祝っている、少ないから祝っていないではなく、町としては事業を継続するために米寿と白寿を１万円にしました。
昨年、現金と商品券を半々で支給を開始しました。今回、事業を見直すにあたって商品券で１万円分をそれぞれ交付したいと考えています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

それはわかりますが、大きな財源が商品券に回っていた部分が１万円になってしまうので、商品券の財源分は斜里町に経済として回っていたはずです。斜里町の経済に回る部分の要素が少なくなりますが、それに対しての考えはなかったのでしょうか。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

限られた資金の中でどのように活用していくかを考えることと、今回、この事業を廃止するのではなく、いかに祝い金制度も維持しながら町内の産業振興も図る
意味で全額商品券の形にして、絶対額としては減りますが、相対的にはより地域に循環する資金が増えることを期待して、全額商品券での配布とさせていただきました。
町内の人口構成が急激に変わってきている中で、敬老の精神を町民の皆さんに持っていただいて、高齢者の方に敬老の気持ちを持っていただくという意味で制度は存続したい。
ただ、制度を存続するためには、今までの特に祝い金の部分の金額での支給では立ち行か
なくなることが明白なので、このような提案をさせていただいています。
こういう状況にあるのは、生産人口が６割を切って５割台になり、一方で高齢者人口が３割を超える状況になってきた。これは今日、昨日のことではないですが、これは影響が大きい。これまでこういう形でされていた制度を急に変えることは、大きな抵抗がある。
続けられるものならこの金額で続けたいですし、皆さんも希望されるので、明確な形で、
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先ほどの行革の部分でも記載ができなかったことに関しては、私たちの説明が遅くなってしまったことに関しては、非常に反省しています。
全員協議会の場でこういう協議の場を早く持てればということはありました。財政的な病院のことだけではないですが、世の中の状況の変化が早い中で、ここをできるだけ早く行動を起こすべきという判断があって、今回の拙速なというご批判はあると思いますが、ご提案させていただきましたので、どうかご理解いただければと思います。
●金盛議長

他、ありませんか。山内議員。

●山内議員

高齢者施策の見直しの中身ですが、ほかの同僚議員からもあったように、良い面悪い面さまざまな賛否があるだろうと思います。地域の中でも話を伺い、シニアクラブの役員幹部の方に聞くと、総額で高齢者祝い金が１千万円くらいになる、そんなにあるのかという感覚で受け取っていた人もいる。そんなにないだろうと思っていてのこともある。
中身や制度自体は維持していく、減額するなど、もう一方では、低所得者について１年
周知期間を置いてしっかり議論して令和３年度からになっています。ただ、１月１８日以降、２月１２日に町長に申し入れがあった。２月１５日に議会で報告会があって意見交換がされた。その中でも話が出ていた。先般の斜里の広報の自治会だよりにもこの関係が出ていました。全員の意見ではないかもしれませんが、自治会連合会などの方々を中心に、かなり反発が強いのではないかと思います。例えばこれまで制度を廃止する、支援してきたものを打ち切るなどは、政策で突然出てきたこともある中で、これほど反発されている状況はあまりないと思います。この反発が非常に強い要因はどこにあると思いますか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

端的にいえば、町の状況からゆっくり説明ができれば、提案している部

分をご理解していただく機会は多いと思います。現状、自治会長については、主として敬老会をメインに説明ということで、まずはそこで説明をしました。説明が末端まで行き届いていたかというとそうではないと思います。
一方、自治会連合会から要請があり、町長もお話をさせていただきました。決して自治会連合会も全ての自治会長からご意見をいただいたわけではないと理解しています。１月
１８日の自治会長・総務部長研修会を終えた後、担当課や私のところにも自治会長が個別に来て、あれはどういうことだと説明しました。全ての自治会長ではないですが、これは行政から言うべきことではない。高齢者自らが若い世代を支えていくために差し出すものというご意見をいただきました。貰ってありがたいと思う部分ですが、それに対して無くなるのは祝い金の趣旨と異なるのではなど、端から端までご意見をいただき本当にたくさんの賛否のご意見を賜っていると思います。
どこに要因があるかといえば、説明不足だと思います。ただ、お話を聞く中では、１年待ってくれたら自分は対象で貰えるなど、個別の各論の話を聞かされるとそもそも組み立
8てができないので、批判を受ける覚悟はありますが、やる部分ですと持続してできるこの形で提案するところです。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

支える世代の人の話も聞いてみました。声を大にしては言えないけれども、支えるほうも大変という意見もありました。高齢者祝い金などさまざまな高齢者対策は、
お年寄りの方や僕も年寄りを抱えているので非常にありがたいと思います。これが一気に今年あって来年ないとがっかり感が出てくると思います。そういった感情的な部分はあるにせよ全体を考えて今回のようなことが出てきたのだろう。説明や周知が足りないなどの反発を受けている要因が多い。
町長が、さまざまな要件の中で全体を見ながら財政的な部分を勘案して、ある意味政治的な判断で英断をされた。そのことが結果的に地域住民の方に伝わっていなかったことがあれば、これからしっかりそのことをお年寄りや支える世代も含めて理解してもらえるよ
うな努力を重ねていかなければいけないと思います。
低所得者については、１年先送りしてしっかり周知期間を設けてということです。その中でも、制度改正というか見直しの部分については、担当職員ということもありますが、町長の英断という話もしました。しっかり町長ができるだけ前に出て説明して理解を求めることが必要と思いますが、この辺いかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

さまざまな意見をいただきありがとうございます。高齢者施策の見直しは、首をかしげたり、えっという反応が率直かと思います。順序立てて考えるなら、何度も出ているように社会の変化、人口構造の変化、このことでこの制度そのものが、当時、年金制度でした。年金の当たらない人も救おうということで始まった。祝い金に名前は変わったけれど基本は所得制限なしの７０代１万２０００円、８０代１万８０００円が毎年当たる制度に変った。そのうちに平成１１年に介護保険制度が誕生することで、そのための支えの部分ということで節目の支給に変えた。それが７０歳、７７歳、８８歳、９９歳に変えた。そして交付税ショックを迎えて７０歳を外した。変化に応じて変えてきています。
最初は扶助費です。弱い人に扶助することで始まりましたが、祝い金に名前を変えてからは報償費、つまり頑張ってくださいという趣旨に変ってきたということです。
ここにも何人もいらっしゃる長くやっている方は重々承知だと思います。そういう経過を経て今日に至っています。毎年少しずつの変化ですが、大きく変わっています。高齢化
率３３％、去年は３２．いくらかでした。そういう変化なので去年から比べると大したことはないですが、１０年、２０年でみるとものすごく変わって、祝い金ということは、支える人が出してくれている。その人の状況も考えなければいけない中でどう組み立てるか。
計画についてもないのにやっているなど、いろいろ批判やご意見もいただいています。総
合計画を立て、さまざまな総合戦略を立てながらやってきています。その中で、時代の変
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化に合わせてしっかりと議員の皆さんからの提案も含めて臨機応変に柔軟に応じてきたつもりです。
斜網の救急体制や周産期医療の問題、網走の脳外も、元々あった話ではないです。地域
公共交通網形成計画にもありましたが、これもバスが走っていた時はなかった施策。それは皆お金が掛かります。そういうものに柔軟に応じてきた、足し算をしてきたということです。足し算をやりっぱなしなら、豊かな財布を持っていればよいですが、そこが叶わない時代を迎えている。
課長はじめ副町長、部長が何度も申し訳ないと言っていますが、一番謝らなければいけないのは私です。もっともっと早くこのことに気づいて手を打たなければならなかった。
それができなかったことに、申し訳ないと謝らざるを得ないと思います。その上で、これ
からいろいろやってきた、あえて言いたいのは、この制度はお年寄りの尊厳を損ねるなどではなく、感謝の気持ちでいるので敬老会も毎度お招きがあれば顔を出すようにしています。１００歳のお祝いも出ています。そういう中で、一時の喜びを取るか、たくさんの喜びを取るか、日常の安心を取るかだと思います。日常の安心のほうが、斜里町に住み続ける上でとても重要だと思うからこそ、医療の安心ということで国保病院の充実、先生を何とか確保し来ていただきながら、スタッフを採用しながらやっています。広域の医療体制ということで、先ほどお話したようなこともやってきました。
そういうものを先にやっているので、これは高齢者ばかりではなく全世代のための施策
でもありますが、そこにはかなり大きい要素があるのではないかと思います。そういう中で、どこかでバランスを取らなければいけない。持続をしていかなければ駄目だと思っています。ここは金額については対象年齢の方には我慢していただく部分がなければ、この先やれないと思ったからこそ、どうして早くやらないと言われたら何度も言いますが、遅かったのは事実なのでそこは謝るしかありません。
しかし、今やる時だ。１年遅れればよい、２年遅れればよいではないと思っているからこそ、このような協議案を出して、もっと前に出して皆さんにご相談をしながら、意見を聞きながらやるのが筋だったと思いますが、それができずにこのように開会をして、この議会で提案をする段になって皆さんにご説明をしてご意見をいただいていることは、心苦しいと思っています。これも町民の皆さん、高齢者を含めて幸せにこの町で住み続けていただけるように努力していきたいという表れとご理解をいただければと思います。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

山内議員の質問にも関連しますが、ほかの議員も町長の話にも周知の部分がありました。敬老会の関係については、去年、７０歳になって自治会に初めて敬老会に参加させていただきました。町長が来てあいさつをした時に、初めて聞きました。７０歳から７５歳にしますと。それはおそらくほかの敬老会でもあいさつの中では言われていたと思います。議会では聞かなかったが敬老の一人として初めて聞いた形です。そういう部分
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では少しは敬老会についての周知はあったと思います。
町長が話したように、町民年金、いわゆる町独自の年金制度も議会報告会で質問があった時に、私も言わせていただきました。町民年金の制度改革の時に祝い金制度が始まりました、町民年金廃止の時です。あの時も同じようなパターンで敬老者の方々がどんどん増えてくる。
財政的には２千万円、３千万円と年金なのでどうしても金額が大きくなる形で、あの時は大阪府の枚方市が、敬老祝い金を全国で初めてやっていました。それを町が示しながらこういう祝い金制度にしたいという説明でした。
低所得者の減免も含めてこれからは、町の年金制度、俗にいうばら撒きをやめたい。あの時はばら撒きを廃止しようという全国的な風潮でした。ばら撒きをやめて必要なところに必要な部分、祝い金が必要かどうかを別にしても節目節目の祝い金にしたいという形でスタートしました。
今回、不評というのは、ずっと考えていて、対議会としては手続きの部分も町長が言ったような部分もあります。もう一つは、あの時は全く年金制度が廃止されても不評ではなかった。必要なところに必要な措置を取るのがキーポイントだったと思います。制度は常に改革するものですが、制度改革で単純に切り捨てされてしまう制度改革は、反発が出てよろしくない。もう少し金額は少なくても知恵を出しながらこの部分について新しい施策
でこうしていきたいと、もう少し準備をしながら説明をしていくことが筋だったと思います。今からでも遅くない、新しい年度途中でもよいので、金額は別にして知恵を絞りながらこういう部分についてぜひやっていきたいなど、そういうものがあれば示して納得いた
だく形を取ればよいと思います。そこら辺についてお考えはありますか。
●金盛議長

●金盛議長

答弁保留のまま、暫時、休憩といたします。再開を３時３０分といたします。

休憩

午後３時０８分

再開

午後３時３３分

休憩を解き、会議を開きます。保留中の木村議員の質問の答弁を求めます。

馬場町長。
●馬場町長

敬老会には８年ほど参加させていただいて、いろいろなケースを見ながらお話を聞きながら、７０歳からはどうなのかと思ってきた中で、いよいよ私たちの代が対象になることで、ここはしっかり考えようと考えた中での思いを吐露させていただいて、あの時お話させていただきました。正式なお話は今回が、ということです。
祝い金に関しては、これまで年金の制度から祝い金に名前が変わり、そして節目に変わりということで、その都度変化はあるので抵抗されるというか不満に思われる方もいらっ
しゃったかもしれません。持っていきようによって理解も得られたというお話も承りました。そういった意味でも、どのように我慢をする部分と使う部分が見えたほうがわかりよ11く理解もされやすいということだと思います。
一つは、先ほども言いましたがすでにやっている。安心の医療といいますが、それを維持することも大変なエネルギーと財源もいる中で、そういうことも理解してもらいたいと思います。一方で、資料１の最初のページに社会参加の場の提供とあります。四つほど挙げています。その中の①は当然のごとく何とかしていきたいと思いますし、③の高齢者運転講習の助成、これは意味がわかりにくいかもしれませんが、昨年、高齢者の運転による事故の犠牲がたくさん出ました。いつも交通安全のことの時に言っていることは、ここまで生きてきて被害者にも加害者にもなってほしくないと言っていました。
そういう中で、公共交通機関が無いがゆえに車に頼らざるを得ない。しかし、加山雄三
さんがやめたように、自分の技量というかそういうことを自覚できるか否かがやはり駄目です。私もそうでしたが、家族では親を説得することは極めて難しいとわかっていますので、そういう意味で、第３者に自分の運転技量をしっかり把握してアドバイスしてもらう。
いよいよになったらやめたほうがよいとならないと、身内ではなかなか言い切れないと思います。１年といわず衰えていくので、これを免許更新の時ばかりではなく、毎年何か助成をすることで受けられることで、加害者にも被害者にもならないようになれるのではな
いか。そのようなことを頭の中で思考していただけなので、実際にどのようにできるかの詰めはできていないので、そういったこともしっかりやりながらお話もさせていただきた
いと思います。
どのような使い道があるかというお話も併せてしながら、山内議員のご質問にお答えできていなかったのですが、この制度を変える意味について、部長、課長が悪いのではなく、私がそれを決断してお願いをすることなので、矢面に立って町の状況、未来につなげてい
く、子どもたちにつなげていく、そのような思いを含めてお話をさせていただき、理解が得られるように、コミュニケーションができるような場を、交付は９月なのでそれまでの間、精力的に対話できる場を持っていきたいと。皆さんのアドバイスを参考にしながらもやっていきたいと思いますので、ぜひご理解もいただければと思います。
●金盛議長

他、ありませんか。宮内議員。

●宮内議員

見直しの説明を受けて感じるのは、元気で老後を迎える。そのために施策をいろいろ展開する。元気で老後を迎えたら人数が増えすぎたのでサービスを削減します。
元気でいたら縮小せざるを得ないという相矛盾するものと受け止めざるを得ないです。
資料１の２の高齢者人口増加による高齢者施策の見直しのところの３段落目、また高齢化の進行により社会保障費の負担増を背景として施策の見直しについては、行政改革推進会議の答申をはじめ第７期高齢者保健福祉計画、介護保険事業計画における付帯意見として出されておりうんぬんとあります。第７期高齢者保健福祉計画の中で、今見直しを提案している施策の位置付けはどのようになっていますか。これは町長が町民に対して示している計画です。どのように位置付けられているでしょうか。
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●金盛議長

玉置保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

計画の中にも低所得者対策については、見直しを検討するという文言があります。計画の諮問に関して、諮問した後、付帯意見として高齢者生活支援事業と低所得者対策事業については、介護保険創設時より継続しているが見直しを図り財源を有効に活用されたいという諮問の結果が出ている状況です。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

付帯意見についてではなく、高齢者保健福祉計画の中で、敬老祝い金の支給や敬老会運営費の助成がそれぞれ記載されていますが、どのように位置付けられているかを聞いています。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

低所得者事業については、計画の８５ページに第７期計画中に負担軽減

税率等の見直しを検討しますと記載しています。
具体的に８７ページに現在行っている事業の敬老祝い金については、社会の進展に寄与した高齢者に感謝し祝い金支給事業を継続して実施をします。なお町内商工業の振興のために一部を商品券等での支給を検討しますと記載しています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

敬老祝い金の支給と敬老会運営費の助成については、現在の施策を継続して実施すると福祉計画の中で述べています。それをいきなりやめるのは、自己矛盾ではない
ですか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

計画に記載して、この計画を諮問させていただいた上で、介護保険の運営協議会で議論をした上で、下記のとおり付帯意見を付して答申しますということで、これだけでは足りないということを付帯意見として賜りました。それに基づいて見直しを進めて提案をしている認識です。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

斜里町に限らず各自治体も同じだと思いますが、それぞれ行政計画を持って、行政計画の最高の計画は総合計画です。その総合計画に基づいて各種の計画が作られて、それに基づいて仕事をするということです。それを無視してというか違う意見があるからそれを変えることにはなりませんよね。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

総合計画、個別の計画、それぞれ作ってそれに基づきながら基本はやっています。計画についても議会の皆さまのご理解を得ながら進めている、これが一つの基本です。その上で、計画になくても時代の変化の中で必要なことが起きることは当然起こり得ます。それにも柔軟に対応することは、限られた財源や資金の中でどうやり繰りするか。
やめる判断、足し算ばかりでなく引き算や掛け合わせたり工夫をしながらやるのが町の運
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営ではないかと思います。
変えたということは、議会にお示しをして、条例の改正や予算の形でお示しをしてご理解をいただけるように努力します。皆さんのご理解があって初めて実行できるので、やめるものも計画にないものを進めるのも同じような考え方でよいのではないかと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

計画の変更が絶対に駄目と言っているのではないです。総合計画であったとしても、今回の第６次総合計画は、見直し規定を入れて必要があれば見直しをするという位置付けもされています。それならば、もし総合計画に変更の必要があれば総合計画そのものを変えることが必要です。そういった手続きが必要ではないかと言っています。
●金盛議長

北副町長。

●北副町長

今回、お示ししているのは、あくまでも制度の廃止ではないです。制度維持のための再構築です。そこが少し認識が違う部分はあります。言葉遊びをしたくないのでその部分であまりやり取りはしたくないですが、総合計画を第１クール、第２クール、実
施計画にまとめる段階、１年間通して、また前の年から含めて進行管理委員会を数度配置してこのようにまとめてきた部分ですから、一字一句見直しの部分を全て見直す形のもの
は、総合計画の中には見当たりません。別項目の中で行革方針として常にその部分は見直しながら効率的な事業配置をしていくと載っているので、これは両にらみでやっていかな
ければならないことと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

第７期の保健福祉計画の見直し対象となっている事業の位置付けについて伺いました。抽象的な言葉遊びではなく、敬老祝い金であれば支給額７７歳３万円、８８歳
５万円、９９歳１０万円とこの計画の中に明記されています。敬老会運営費の助成についてもそうです。言葉遊びの問題ではないです。具体的な数値を入れて計画の中に位置付けがきちんとされています。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

繰り返しになりますが、計画で本編に記載して、この３カ年ということで計画を策定させていただきました。計画を作る部分で書き込みできる部分と３年後の部分が書き込みできないところがあると思います。この状況になって、答申諮問をした際に介護保険創設時より継続しているが見直しを図り財源を有効に活用されたいというのは、その当時の委員から介護予防、健康づくりということで少しでも介護保険料を抑えること、
国民健康保険料、後期高齢者医療を抑えることにシフトする議論もあり、こちらに付帯意見として盛り込まれた認識です。
計画が完成されてから時間が経過しているので、その中でシフトしていかなければいけないところはあると思います。それが一切合切難しい部分ですと、３カ年の計画というよりは１年、１年の短い計画を作っていかなければ整合性だけを追求されてしまうと行政の14

各種計画が難しいものになると認識しています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

今の部長の答弁は理解できません。行政計画は何のために作るのですか。第

７期高齢者保健福祉計画は、３カ年の高齢者施策の実施について定めた計画です。その３カ年はこの計画でいくのが当たり前ではないですか。その実施がどうなるかわからなくて難しいというのでは、計画は何のために作っているのか。計画の信頼性が損なわれてしまうのではないですか。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

この計画を策定する際に、２年前に町民アンケートを取りながら進めています。アンケートではいろいろなご意見を賜っています。その中で、町が進めること、
この見直しの観点については、昨日、今日、思いついたのではなく、この当時、もしくは第６期から予防事業にシフトしていく中で、斜里町の財政的な部分、介護保険の給付金も施設を作れば保険料が伸びていく中で、いかに健康にシフトしていくかを思いながら皆さんと作り上げた計画です。
計画の中であれをやめます、これをやめますという計画は、行政の一員として何とかしたいという思いでできること、やるべきことを記載したつもりです。この計画自体を全否定されてしまうと、その当時も精いっぱい作ったつもりですし、計画に脱線することなく進めているつもりです。その中で、見直しを図っていかなければ最後はまた高齢者の介護保険料など財政も含めて負担になるという思いも持ち合わせています。それが計画どおりに進んでいないと、その一点だけでご指摘されると私の知識では理解に苦しみます。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

町長が示した行政計画があるのだから、それに基づいた施策を少なくともこの３年間は実施すべきではないかということを聞いています、それだけのことです。
●金盛議長

髙橋民生部長。

●髙橋民生部長

説明不足で申し訳ありません。この高齢者計画に限らず保健福祉部門、私も前職で保健福祉課長でしたので、そういう中では、計画にないことが降ってわいたよ
うに半年の間に、例えば網走厚生病院の脳神経外科の部分も対応しなければ町民の命が守れない。人工透析の時もこちらで議論させていただきましたが、行政は町民に冷たいという言葉も受けながら、ただ、財政的な部分、受益者とそれを享受する方、いろいろな議論を踏まえてやった部分も、小さなことも含めて計画に載っていないこともたくさんあったはずです。それも否定されてしまうことになりますので、皆さんと議論させていただく場はありがたいと思っていますし、決して答えはこれしかないということはないと思います。
ただ、計画に記載がなければできない、本筋は理解しているつもりです。一つ一つ行政の仕事でそこまで縛られてしまうと、総合計画にしても１０年の概要の部分で進んでいると理解しています。本当に進むべき道として提案したつもりです。１０年間の間、方向転15換をする部分は見直しをしますが、多少については、今までも進めさせていただいたものと理解していますが、足りませんか。
●金盛議長

他、ありませんか。なければ、以上をもちまして、高齢者施策の見直しについての質疑を終了いたします。
以上で、本日の全員協議会を閉じます。
午後３時５７分

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