II TT!

革命時代の医学と医療

テレメディシンの現状と将来―国際的な視点をふまえて―
〈聞き手〉

黒川＊

清 ・鴨下重彦＊＊＊くろかわ・きよし：東海大学＊＊か も し た・し げ ひ こ：賛 育

総合医学研究所長．昭和 37 年
東京大学医学部卒 業．昭 和 42
年同大学医学科大学院修了．昭和 54 年 UCLA 医 学 部 教 授（内科）．
平成元年東京大学医学部教授（内科）．平成 8 年東海大学医学部長．平成 14 年現職．主研究
領域／腎機能の調節と構造，医学教育の日米比較．

会病院院長，国立国際医療セン

鴨下 「IT 革命時代の医学と医療」シリーズ

ター名誉総長．昭和 34 年東京大学医学部卒業．昭和 49 年自治医科大学教授．昭和 60 年東京大学医学部教授．平成 8 年国立国際医療センター総長．平成12 年現職．主研究領域／小児科学，小児神経学，成育医療．

（ICT）」というような言葉も生まれています．

も 2 年間の予定で進めてきましたが，これまで従来の，たとえば書籍や雑誌など文字に頼るは，ほとんどが日本国内のお話ばかりでしたか

時代から，ラジオやテレビなどが生まれ，コミュら，海外の事情も知っていただくということで，ニケーションの方法がどんどん変わってきまし海外生活が長く，国際的にもご活躍の黒川 清先

た．そうすると，当然医療も変わります．医療生にお話を伺うことになりました．というのは現場の医師と患者さんとの間のコテレメディシンとは鴨下

ミュニケーション，特に患者さんがどのような医療を求めているかという話も大事です．その最初に，そもそもテレメディシンとは後，コンピュータのテクノロジーが進み，テレ何なのかということからお話しいただけますでビも衛星放送で，世界で今行われているものがしょうか．

ライブで見られるようになり，メジャーリーグ，黒川

ワールドカップサッカーもそうですが，臨場感まずは，このような機会をつくっていただいたことに感謝いたします．

があります．

さてこのテレメディシンですが，これは概念さらにコンピュータの進歩によって，冷戦構もそうですが，言葉も変わっており，包括的に造が終焉してから，特にインターネットが急速は「e―ヘルス」とか「e―メディシン」などといに普及し，今や国際的な情報が瞬時に流れる時う言葉になってきています．

代になりました．今後，これをどうやって医療この変化の背景に何があるかというと，情報とコミュニケーションの方法がどんどん進化や医学，そして教育に使うかが大事なことになってきたと思います．

し，IT が，インフォメーションだけではなくてこうした背景のもとで，最近，EBM というこコミュニケーションをどうするかという課題がとがよく言われますが，これもインターネット要請され，最近では「インフォメーション・アで瞬時に情報が得られることが 1 つと，もう 1

ン ド・コ ミ ュ ニ ケ ー シ ョ ン・テ ク ノ ロ ジ ー

つは，医療提供者側だけに情報が来るわけでは

日医雑誌 第１
２
９巻・第１１号/平成１５（２００３）
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図!

Up To Date のトップページ

なくて，社会のだれもがそうした情報を共有で黒川そうですね．教育のツールとしてももきるというところが，既存のエスタブリッシュのすごく変化してきております．たとえばかつメントにとっては非常に大きな脅威になっていては教科書だけをスタンダードとしていたのます．その辺りが，テレメディシンも含めて，が，現在では国際的なスタンダードが皆に知れいわゆる「情報の時代」になったという背景で渡るようになってしまいました．

あると思います．
鴨下

学生の間は，『ハリソン内科学』のような国

これまではレントゲンなどの画像診際的なスタンダードテキストブックを 1 つぐ

断，あるいは病理診断などを医療者同士の間でらいは読んでおいたほうがよいかなと考えま検討し合う，あるいは比較的最近では，外科手す．しかし，研修医が実際に臨床の現場に行き，術の支援などに IT が活用されてきました．これ

診療されている先生が行っている診断法や治療からは，患者さんや一般社会へ向かって情報を法は，教科書に書いてあることではないこともきちんと流し，かつ対話もすることが求められ多い．教科書の記述はすでに古くなっていたりる時代になったのですね．

します．
わずか数年の間に，「最新の治療戦略」
は１７７４

日医雑誌 第１２９巻・第１１号/平成１５（２００３）
年６月１日

変わってきます．

NEC や東芝などではコンピュータをたくさんそれでは今後どうなるのかといえば，EBMつくってきましたが，日本はそれを使うこと，と言われるような大規模臨床治験の結果などをすなわちソフトウェアのインフラの構築や教育検索すればよいのですが，そういうのはすぐににあまりお金を使ってきませんでした．それがは現場には届きません．しかし，患者さんがそいま明らかにギャップとして出ていると思いまれを知っている場合が案外多いわけです．なぜす．

なら，患者さんや家族は自分（家族）の病気を一方アメリカでは，教育にかなり投資してい非常に気にしていますから，すぐにコンピューますから，ソフトウェアがどんどん出てきます．

タで調べる．しかし，調べても，それらが本当たとえば，ハードウェアは中国産のコンピューに正しいかどうかの評価はなかなかできませタがアジアの最も大きなマーケットを占めていん．他方，アメリカの内科学会などはこのようます．そうなると，ものをつくることよりも，な成績をしょっちゅう評価してアップデートしそこに載せるものを考えるべきです．アメリカていますから「こういう疾患についての最近のの強さはそこにあります．特に高等教育ではアデータはこうなっている」などという話がどんメリカが非常に良いプログラムを出しています

どん出てきます．それを医師が知らないとトラから，それが IT 時代のシステムに乗ったソフトブルになることもよくあります．

ウェアでは，世界的に圧倒的に強くなっていま

今，アメリカで最も人気があるのはたぶん，す．
そしてそれを世界的にアピールしています．

私の友人であるバートン・ローズがつくった特にアジアの，なかでも中国，インドその他のだと思います（図!参照）．そこ

国々の人たちはアメリカのソフトウェアになじには 3 か月ごとに吟味したうえで最新のデーんでいますから，この辺りをどう克服するかがタがどんどん出てきます．診断とか病態はあま日本の課題ではないかと思います．

Up To Date

り変わりませんが，治療に関しては「最近はこ森 前 首相の時代の IT 戦略は，「コンピュータういうデータがあって，選択肢はこうだ」といをもっと売りたい」という目的があったのかもう話がどんどん出てくるのです．アメリカの研しれません．しかし実際，日本でインターネッ

修医は，最新のバージョンが出るとすぐにそれトの普及を妨げたのは，NTT の接続料が高かっを使いますので，教授回診のときに最新のデーたからです．その後，規制が緩和され，ヤフータを知らないと恥をかいてしまうことがしばしなどが参入してきたので，1 日中つけっぱなしばある，というのが IT 時代の特徴です．

でも 1 か月せいぜい 3,000 円程度になりました

鴨下

確かに患者さんのほうが自分の病気にね．あれで普及が進んだわけです．

関する情報をよくご存じで，こちらがハッとさ東海大学では学生にシラバスなどをすべてイせられるようなことが時々あります．それは日ンターネットで使わせようと思ったのですが，米の違いということもあると思います．日本で大学では 1 日中使えても家で使えない，接続料「IT 革命」と言われたのは森内閣の時代でしょが高かったからです．その辺りが日本で非常にうか．しかし，今や「革命」などという言葉は遅れた原因です．つまり，インフラが高くなり古くさくて，すべてが IT 化されているように思すぎて使えないという現象がありました．

えますが，一体，日米の差はどの辺りにあるのでしょうか．
黒川

日本は今までソフトウェアよりハードウェアで産業を築いてきました．たとえば，
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ジャカルタの国際会議
鴨下以前，先生から伺ったのですが，インドネシアで IT に関する国際会議があったとき
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のお話もぜひ伺いたいと思うのですが．
黒川

その地域に情報を届けることがすごく大事で

IT における，テレメディシンという場

す．なかには医師がいない地域もたくさんあり合，普通の人が考えるのは，目で見える形の，ますから，その現場からどういうコンサルテー

たとえば「手術を一緒にやりましょう」とか，ションをしてあげられるかもとても重要なの病理の診断などは確かに分かりやすいです．先で，衛星を使ったコミュニケーションなどを生が先ほどおっしゃった CT とか画像読影は，やっています．

各病院に専門家がいる必要はありません．むしそして，2002 年の 10 月，ジャカルタで，東海ろ IT に載せるという話が大事で，東海大学では大学と ITU が共催でワークショップを 3 日間3 つの付属病院（伊勢原，東京，大磯病院）が毎やりましたが，そこでリーダーシップを発揮し日お昼のカンファレンスを一緒にやっており，たのが中島先生です．東海大学と ITU で協定を双方向で質疑応答もできるようにしました．し結び，2002 年の初めから発展途上国の人材育成

かし，それをどう使うかがとても大事です．

トレーニングプログラムをつくり，ハイチから以前，先生にもお話ししたのですが，この間1 人，インドネシアから 2 人，それからブータンのジャカルタのワークショップについてお話し

から 1 人の計 4 人と，ジュネーブからも人を招します．国連の下に「インターナショナル・テいて，ワークショップをやりました．

レコミュニケーション・ユニオン（ITU）」
とい

現場のニーズは何があるかがテーマです．こう組織があります．
ジュネーブに本部があって，の場合，コンサルテーションのネットワークもそこでテレコミュニケーションをどのようにすそうですし，言語の壁もあります．国内で大事るかを検討しています．この組織は 100 年以上なのは救急医療です．救急医療の多くは，外傷の歴史があるのですが，最初のうちはネットとか急性の脳出血とかエマージェンシーで，最ワークをつくるのにいろいろな問題がありまし初の対応がすごく大事なのです．

た．しかし，インターネットの登場で，最近は東海大学ではドクター・ヘリもやっています

テレメディシン，「e―ヘルス」などと，コンセプが，これにはドクターが乗っています．しかし，トが広がっています．

救急車はドクターが乗っていないことが多いわ

東海大学の中島 功助教授が，この分野の世界けで，現在は気管挿管など法制上の問題もあり的リーダーの 1 人で，エネルギーもあり能力もますが，どのようにドクターの指示を求めるのあります．彼は救命救急センターにいたのです

かが大事です．

が，総合医学研究所に移ってもらって，教育と研究に十分専念できるようにしました．

日本のように，建物などがゴチャゴチャしていると，情報がうまく届きません．その対応を

実は ITU の下部機構にテレメディシンセク中島先生が開発しているのですが，準天頂衛星ションがあり，その理事の 1 人に中島先生がを使って，救急車の情報を同時にメディカル・なっていますが，大学人では彼だけで，ほとんセンターに流そうという試みです．

どが企業などの方です．彼はそこで活躍しておたとえば瞳孔対光反射と心電図は急性のエり，コンテンツとかさまざまなプログラムを立マージェンシーには大事なのですが，車に乗っち上げています．ている人が対光反射を見て報告するのは難しい

考えてみると，インターネット情報が世界中ことです．

を巡りますと，国際的な情報の発信地で何がで鴨下バイタルサインですね．

きるかを考えなければなりません．特に発展途

黒川

はい．それを実際に赤外線で，目が開上国など，交通のインフラがないところでは，１７７６

かれたままで光を当てると瞳孔収縮する，これ
日医雑誌 第１２９巻・第１１号/平成１５（２００３）
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を送るというデバイスをつくりました．そうい

カナダやオーストラリアでは医療現場へのテうことを実験的にやることにより，新しい医療レメディシンの導入が非常に進んでいます．そのインフラのフロンティアができてくると思いれは両国が，ものすごく広いからです．そのうます．

え，ポピュレーションがあまりない．さらに，また，救急車に乗っているときの心電図にはカナダのニューファウンドランドにあるメモリ

ノイズがたくさんありますので，これも，新しアル・ユニバーシティは，冬はとんでもなく寒いデバイスをつくり，それを救急車に乗せて実く，地の果てみたいな場所ですからテレメディ験的に行っています．今度，日本で準天頂衛星シンはものすごく進んでいます．

を上げることになっていますが，地上からの情報を受け取って，それをセンターに送るまでのソフトはまだありません．先日，香港で IT の鴨下

いわば，そういう地域だからこそ必要なわけですね．
黒川

そこで，去年の医学教育学会では，オーワールド・トレード・フェアがあったので行っストラリアと香港と教育学会の現場を結んで，てみました．そこに実験的に救急車をつくってライブでパネルディスカッションをやりまし

出したのですが，これがとても人気があるのでた．

す．アフリカの国などから「ぜひこれを買いた

たとえばシドニー大学は 400 km ぐらい先まい」という引き合いがきました．このように，でいろいろな病院を抱えていますから，そうい日本はものすごく貢献できるのですが，世界レう病院とライブでいろいろなやり取りができる

ベルではあまり目立たなくて，もう少し積極的ようになっているのですが，私もそのパネルにやれば，もっと引き合いが多くなると思いま

ディスカッションの際，「日本で 400 km といっす．たとえば救急とか手術とか，後ほど申し上たら，そのなかにメディカル・スクールだけでげるテレパソロジーなど，ネットワークのイン10 校ぐらいあるぞ」と言ったのですが．

フラと，それに乗せるソフトのコンテンツなど，鴨下そうですね．

日本もできることがたくさんあると思います．

黒川

カナダやオーストラリアですごく広それを使って人材育成も行い，その成果も含めてワークショップをやりました．
鴨下

がっているのは理解できます．
日本でも，教育の内容を良くするには，カン非常にすばらしいお話を伺いました

ファレンスを定期的に行うとか，いろいろな使が，いつも心配になることは，要するにコストい方があると思います．たとえば，現場の医師のことです．遠隔医療が，医療側にとっても患への情報提供，カンファレンスにライブで参加者さん側にとってもどれだけ大きな貢献をする

するという形での発展途上国の人たちへのトかは分かるのですが…．

レーニング，そしてハードウェアをつくってあテレメディシンの活用と効用
黒川

去年の医学教育学会年次会でもお話しげることも大事ですが，コストの問題が残ります．
鴨下先生に伺うのはちょっとお門違いかもしたことですが，東海大学では 3 つの附属病院しれませんが，現実的な話として，カナダやオーの間でライブで，カンファレンスをやっていまストラリアのような広い国だったら，むしろテす．そのほかに 1 か月に 1 回，モントリオールレメディシンのほうが安くつくということにな

大学とライブでカンファレンスをやっておりまるでしょうね．

す．1 回ごとにどちらかが症例を出したりしてやっていますが，時差の問題で苦労しています．
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黒川

そうですね．いろいろな病院で，病理標本を作りますが，作る人たちが医師である必１７７７要はないわけですから，それほど人件費はかかます．なぜかと言いますと，僕らの世代を含めりません．て，日本の大学の先生たちや研究者のほとんど

鴨下が若いときにアメリカに留学して，1〜2 年経験

その標本を読む人はどこか 1 か所でよいわけですね．
黒川

してきているわけです．そういう人たちがアメ

それで人件費は安くなります．ですか

リカでの経験を生かし，医学教育について積極ら各大学がある程度センターになっていれば，的に発言することがとても大事なことだと思い病理学教室の定員の何人かは，いらなくなるとます．それから，次世代の人間を育てるために思うのです．

も，ぜひ IT を駆使する必要があります．

鴨下病理の教授は怒るかもしれませんが

黒川

東海大学の学生だった市村公一さんがつくった「カレッジ・メール」というメーリング・リ（笑）
．
怒るかもしれませんね．それから，レストのネットワークは，いろんな大学の学生やントゲンなど画像を読むというのも，ある程度研修医，またアメリカへ行っている研修医も参センター化するとか，ネットワークでそれぞれ加し，今 2,000 人以上になっています．そこではの専門家に任せるということでよいのではない情報がどんどん公開されて，教育の内容をもっでしょうか．教育でもそういうツールがだんだと良くしようという動きが出ています．こういんできてきています．

う環境をつくることも次世代への責任だと思い

鴨下

医科大学もリストラをやって定員を減らしています．
黒川むしろ，現場で患者さんに接するソフトウェアとしての医師の人数がもっと必要なのちに「医師はがんばっている」というアピールにもなると思うんですね．
日本はテクノロジーがかなり進んでいる部分がありますから，そのテクノロジーを使って発です．
鴨下

ますし，その姿勢を見せることが，患者さんたそうですね．病院は必要ですが，中枢展途上国や世界に貢献できるかどうかは，国の的な判断をするところはそう人数は必要ないとステータスの問題だと思うのです．これからはいうことですね．

むしろそういうソフトウェア中心のプログラム

黒川ですから，地域全体としての医療ネッにお金を投資すべきです．

トワークをどう築いていくかは，新しい情報の今の日本でお金をいちばん使っているのは道ツールができてくるのに応じて，かなり変わっ路やダムですから，だれもが非常に異常な国だてくると思います．その新しい形態への移行がということは分かっているのです．この仕組み

日本は非常に遅れているなと私は感じていまを変えて，宇沢弘文先生（同志社大学社会的共す．

通資本研究センター所長）の言われる社会的共鴨下

IT も本当に日進月歩ですからね．最後

通資本，社会基盤資本にもっと投資しないと，になりますが，将来の展望として，今後どのよ

日本の将来は非常に危ないし，世界的な信用もうになっていくかについて，何かお話はありまなくなると思います．
「国破れて不良債権の箱もすでしょうか．のだけ残った」という国にならないためにも次医療環境の将来展望
黒川

そうですね．私は，日本がまだ余力があるうちに，外国も含めて次世代の人たちにトレーニングの場を提供することが大事だと思い
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世代への教育や医療，それから，医療というソフトを通じた発展途上国への貢献はすごく大事だと考えております．
鴨下

本日は黒川先生に，本当に幅の広い，グローバルなお話を伺いました．結論は次世代
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２９巻・第１１号/平成１５（２００３）
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の人材育成が大切だということになりますね．

ヒエラルキーにとらわれない「プロ」としてのそういう点でも先生にはこれからますますご活目標を立ててほしいと思います．今までのヒエ躍いただかなくてはならないと思います．そこラルキー社会で成功していたと思われる人たち

で最後にもう一言，学生も含め若い人たちに ITの価値観ではなくて，世界を広く見て，大きなに関係することでメッセージをお願いしたいの視野で選択肢を広げて考えることが必要です．

ですが．

そういう意味で，IT をもっと活用して，医療人黒川としてより良い社会を築くことが最も大切なこ

IT はすばらしい手段ですから，これを使わない手はありません．学生さんたちも，現場の医師や看護師さんもそうだと思いますが，新しいツールを使って，自分たちが本当に必要とではないかと思います．
鴨下

本当に貴重なお話をしていただき，どうもありがとうございました．とするものは何なのか，そして自分がめざす医師や看護師像を描いて，今までの日本の社会の日医雑誌 第１
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年６月１日（ラジオたんぱ；平成 15 年 1 月 19 日放送）

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