﹁学問﹂はこんなにおもしろい

憲法・経済・商い・ウナギ!

星海社編集部

49

序

章

僕たちの
〝新しい学び〟のために
3
第1章

木村草太先生に〝法学的考え方〟を学ぶ
第2章

17

青山潤先生に〝ウナギ〟と〝海洋学〟について学ぶ
79

第3章

安田洋祐先生に〝経済の本質〟を学ぶ

129

第4章

松井剛先生に〝マーケティングは儲けティング〟
181の真意を学ぶ終章

そして、
僕たちは学び続ける213

イラスト・石黒正数

序 章

僕たちの

〝新 し い 学 び〟のために

大学で︑僕たちは何を勉強したのか

？

かんな

？

スーツに身を包んでいる︒

対面の席に座っている︑海野栞奈が︑首を傾げながら答える︒彼女も同じく︑真新しい

うみの﹁英人くんは経済学部だから︑﹁経済学です﹂って答えればいいんじゃないの ﹂のを見つけ︑小さくため息をつきながら手で払った︒

最近買ったばかりと思しい︑真新しいビジネススーツ︑その太ももに水滴が落ちている

かった氷がぶつかり︑ガラスのベルに似た音が鳴る︒

そう言って︑星山英人は︑目の前のグラスのストローを吸った︒ジンジャーエールに浸

ほしやまひでとまく答えられなかったんだよね⁝⁝﹂﹁あのさぁ︑こないだ課長に﹁君は大学で︑何を学んだの ﹂って聞かれたんだけど︑う？

それ︑どっちなのよ ﹂﹁うーん︑そういうことなんだけど︑そういうことじゃないんだよ﹂﹁え？

英人は困ったように︑頭をかいた︒﹁あー⁝⁝だから︑うまく答えられないんだよなぁ﹂

困惑した表情の栞奈︒？

4

その様子を見て︑栞奈は興味を持ったらしい︒﹁ねえ︑それって︑本当はどういう意味だったの

仕事中に聞かれたの ﹂？

そういうものを身につけているのかが知りたかったのか一浪で入学した都内の名門私大を卒業して︑中堅機械メーカーに就職︑営業部に配属さ

英人は二四歳︒社会人の一年生だ︒

もっと勉強すれば良かった⁝⁝という平凡な悩み

表情で見つめながら︑ハーブティーをひと口飲んだ︒と言って︑また英人はストローを強めに吸った︒その様子を︑栞奈は何か考えるようなも⁝⁝︒でも︑僕ってそういうの︑全然なくってさ⁝⁝﹂な⁝⁝なんだろう︑教養とか﹁その空気で課長が聞くんだから︑たぶん︑専攻した学科とかじゃなくて︑もっと本質的

英人は︑当日の様子を思い浮かべながら続ける︒

もまあまあほぐれて︑僕の性格も大体わかってきたようなところでの質問だったんだよ﹂﹁いや︑こないだ︑配属された部署の課長に飲みに誘われたんだよ︒お酒も入って︑空気？

れた︒やる気は充分だったが︑入社早々から︑どうも悶々としている︒

僕 た ち の〝 新 し い 学 び 〟の た め に

章

序

5

？

栞奈は二三歳︒英人と同じく就職したばかりの新社会人だ︒

関西の国立大学を卒業して︑大手の総合商社に就職︒英語が堪能で︑複数の資格も持つ
さいえん

才媛だ︒

ふたりは三ヶ月前︑新入社員を対象にした異業種交流会で出会った︒業種は違うけれど︑

たまたま海外旅行で訪れた場所が同じだったり︑勤務先が近かったりと縁があり︑交流会
後も連絡を取り合って︑悩みを相談しあう友人となった︒

もっとも︑悩みを相談するのは︑一方的に英人の方なのだが⁝⁝︒

今日は︑ふたりの会社に近い有楽町の喫茶店で︑一緒にランチをとっていた︒

ちょっと相談がある︑という英人のいつものパターンだったが︑今回は︑書類の書き方がわからないとか敬語の使い方をどうするとか︑小さな悩みではない︒
ぼんやりとしているが︑本質に関わる問題のようだった︒﹁あとから︑﹁何を学んできたの ﹂っていうのは︑﹁君は会社で何ができるの ﹂ってい？

ったっていうのは⁝⁝ダメじゃんか︒課長としては︑期待はずれだったんじゃないかってうことを遠回しに聞かれたんじゃないかと思ったんだよね︒でも︑そこでモゴモゴしちゃ？

6思って︑すごい落ちこんじゃったんだよね⁝⁝﹂

その時の様子を思い出したのか︑英人の表情は若干憂鬱そうだ︒﹁どんな本を読んできたのかも聞かれたんだけど︑﹃ハイレベル面接術﹄とか﹃秒速で 億円稼ぐありえない成功のカラクリ﹄しかパッと出てこなくってさ⁝⁝﹂﹁⁝⁝そんなの読んでたんだ﹂
意外そうな表情で︑栞奈が呟く︒﹁いや︑﹃ 1Q84﹄も読んだよワケわかんなかったけど﹂﹁英人くんの読書歴はどうでもいいよ﹂﹁うん⁝⁝︒正直︑大学入試も就職活動も︑それなりの倍率をくぐり抜けてきたって自負﹁なるほど︑辛かったんだ﹂

僕って︑つくづく教養がなくて︑引き出しが少ないなって⁝⁝﹂﹁ああっ︑そうそう︒とにかく︑そこで課長に期待されてたような話ができなくってさ︑10があってさ︒それで︑自分は他の二四歳よりはデキるって︑思い込みがあったんだよ︒でも︑やっぱりただの社会人一年生だし︑その中でも並以下なんじゃないか⁝⁝って﹂やや肩を落として話す英人を見ながら︑栞奈は横髪を耳にかけた︒

僕 た ち の〝 新 し い 学 び 〟の た め に

章

序

7

！

﹁英人くん︑自信喪失って感じ ﹂﹁まあ単純に言うとね﹂

ないでしょ

大事な事を学ばないままに社会に出ちゃったな⁝⁝って後悔とか﹂﹁栞奈ちゃんは優秀だから︑こういう悩みにもなってないようなモヤモヤなんて︑わかん

そう言い切る栞奈を︑英人は恨めしそうな目つきで見る︒﹁清々しいまでにグチだねぇ﹂

すがすが

英人は背を丸めて︑残り少ないジンジャーエールをずるずると啜った︒﹁まあ︑ただのグチなんですけどね⁝⁝﹂﹁英人くんらしいね﹂

栞奈は微笑んで︑背中を椅子に預けた︒

とか考えると気になってさ︒とにかく︑いま何もない自分が恥ずかしいんだよね⁝⁝﹂﹁他の同期も︑課長に飲みに誘われてるっぽくてさ︒あいつら︑何話してるんだろうな︑

英人はストローを指で弄びながら話を続ける︒？

そう言って︑栞奈はまっすぐ英人を見て話す︒﹁そんなことないよ︒よくわかる﹂？

8大きな黒目の力は強く︑英人はこの視線を投げられると︑いつも少しだけ気圧される︒﹁私も英人くんと似てて︑少し鼻にかけてた部分はあるの︒英語は誰にも負けない自信あるし︑入社してすぐ仕事とは別に資格を取る勉強も始めた︒日本なんて小さいマーケットってプライドだらけだった﹂

ではやってかない︑いつか世界で自分を試すんだって︑意気ごんでたの︒意識の高さでは誰にも負けない﹁資格の勉強⁝⁝すごいねやっぱり君は﹂すると栞奈は︑小さく首を横に振る︒﹁でもそんな人︑世の中にいっぱいいるのよ︒私より英語のできる人も︑会社の中だけで何十人もいるし︑プロの通訳もいるんだから全然︑特別なスキルじゃないの︒逆に︑資格を沢山持ってても︑ぜんぜんデキの悪い人だっていると思うの︒このままじゃ︑私もそうなっちゃわないかな⁝⁝って﹂
栞奈は首を傾げて苦笑いした︒そのまま話を続ける︒﹁本当に仕事で結果を出せる人とか︑人格的に尊敬できる人って︑資格の有無とかじゃな

いな︑って︒軸がしっかりしてるっていうか︑ぶれない強さを持ってる人だと思うの︒自分は語学とか資格とか︑外見を整える事にこだわって︑馬鹿みたいだなって︒だから今︑

僕 た ち の〝 新 し い 学 び 〟の た め に

章

序

9

！

すごく焦ってる﹂﹁そっかぁ︒栞奈ちゃんでも悩むんだ﹂﹁当然でしょ﹂英人は︑頭の後ろで手を組んだ︒﹁軸のしっかりしてる人って︑何だろうね︒どうやったら︑そうなれるんだろう﹂﹁共通してるのは︑みんな頭がいいの︒知識ももちろんだけど︑独自の考え方を身につけてるというか⁝⁝︒でも︑それにこだわらずに︑こういうのもあるよって⁝⁝とにかく︑考え方が柔らかいのよ﹂﹁なるほど︒引き出しの多さとか︑バックボーンとしての教養があるんだね﹂﹁うん﹂﹁それがないと僕らみたいに︑いろいろ手詰まりになって︑落ち込むんだよねぇ︒単位を効率的に取る事とか︑考えなきゃよかった︒はあ︑もっと大学でしっかり勉強しておけば良かったなって︑今になって思うよ⁝⁝﹂﹁そうよね︒大学での学び方って︑もっと他にあったのかも知れない︒その気になれば︑他の学部の授業だって履修できたわけだし︑時間も沢山あったから︑興味のない分野の本

10だって読めば良かったのに⁝⁝﹂と英人と栞奈は︑同時に小さく肩を落とした︒

自分たちは︑それなりに色んなものを身につけたつもりでいた︒けれど︑それは幻想に過ぎなくて︑実際は空っぽなんじゃないか﹁そうね⁝⁝︒私さ︑大学のサークルの後輩に︑﹁ＯＢ訪問に行きたいです﹂って言われてちゃうなんて想像もしなかったよ﹂﹁僕らの一年前の姿だね⁝⁝︒あそこから︑まさか就職した後に︑ガクンと自信をなくしに話し込んでいる︒その様子をちらりと見て︑英人が呟く︒

おもむろに企業の訪問パンフレットを取り出し︑水が来る前に︑顔を付き合わせて真剣着た男子がふたり座った︒就活中の大学生のようだ︒

すると︑隣のテーブルに︑英人と栞奈よりもさらに新しいパリパリのビジネススーツをもういちど︑大学に行こう

そういった不安に︑ふたりともとらわれているようだった︒？

るんだけど︑今のままじゃ︑何もアドバイスできる事がないなって⁝⁝﹂僕 た ち の〝 新 し い 学 び 〟の た め に

章

序

11

！

﹁今は大学でしかできない勉強をしたほうがいいよ︑って言うしかないね⁝⁝﹂

英人が苦笑しながらそう言うと︑栞奈は口を半分開けて︑動きを止めた︒その間︑瞬きもしないでジッと目を見つめたままなので︑英人は動揺する︒﹁⁝⁝ど︑どうしたの ﹂
﹁それよ
﹁へ ﹂

？

勉強したらいいのよ﹂！

だったら︑もう一度大学に行けばいいのよ ﹂それって︑社会人入学ってこと

正

でも︑そんな時間もお金もないし⁝⁝﹂！

﹁違うの︑そうじゃなくって⁝⁝大学の先生に︑話を聞きにいけばいいんじゃない

英人がそう言うと︑栞奈はかぶりを振った︒﹁えっ？

﹁うん︑そうだね⁝⁝︒自分を見失ってるのかも知れない﹂

直︑私たちの悩みって︑まだ漠然としてて︑何をどうしたらいいか分からないじゃない ﹂？

？

て気付いたわけでしょ﹁私たちは今︑﹁自分たちは空っぽかも知れない﹂﹁大学でもっと勉強すれば良かった﹂ってて身を引いた︒

栞奈は︑横髪をしっかり耳にかけて︑身を乗り出した︒さらに顔が近づいて︑英人は慌

？

？

？

12

英人は頷く︒﹁私たちの悩みに関するヒントを︑貰うことはできないかしら

大学の先生なら︑沢山の学生を社会に送り出してこられた人ばかりだし︑色んなケースを知ってるんじゃないかと思うの﹂﹁なるほど⁝⁝そうかも知れない︒考えてみたら︑僕たちって少し前まで大学生だったん
勉 強︑ や り 直 そ う

一緒に大学に行こうよ︒勉強する友だちが隣にいたら︑だから︑困ったらまた大学に戻って︑いろいろ聞いてくればいいんだよね﹂﹁うん
内容も深まるよ﹂

正直︑見ず知らずの僕たちに︑

僕 た ち の〝 新 し い 学 び 〟の た め に？

先ほどまでの落ち込みはどこへ行ったのか︑ふたりとも︑希望を見出して俄然テンショ
ンが上がったようだった︒
学問に触れ︑知識の使い方を学ぶ﹁ところで︑どこの大学の︑なんて先生に聞きにいくの？

アドバイスをくれる先生なんて思いつかないんだけど⁝⁝︒誰か心当たりある ﹂

？

章

！

﹁うーん︑そうね⁝⁝︒そこは︑丁寧にお願いをしてみるしかないんじゃないかな ﹂

？

序

13

！

﹁だよねぇ⁝⁝﹂

英人は腕を組んだ︒その様子を横目に︑栞奈はスマホを出して操作する︒﹁⁝⁝ねえ︑例えばこの先生とか︑どうかしら ﹂むらそうた

うん︑ちらっと見ただけだ！

来たようだった︒﹁あっ︑ソフトモヒカンの先生だ

テレビで見た事ある栞奈はイメージ検索に切り替えて︑木村先生の写真を表示する︒それで︑英人はピンと﹁木村先生は憲法学者よ︒たまに︑テレビにも出てらっしゃるわ﹂﹁木村草太さん⁝⁝なんか︑聞いたことあるかも﹂

首都大学東京のウェブサイト︑木村草太准教授の紹介ページだ︒

き

ややあって︑栞奈は英人にスマホの画面を見せた︒？

私たちって︑法学については初心者？

﹁なるほど︑確かに⁝⁝﹂

年とか二〇年とか︑乗り越えていける強い軸のヒントが見つかるんじゃないかな﹂

もいいところだけど︑伝統的な学問の専門家から︑研究内容を教えてもらうことで︑一〇﹁木村先生なら︑相談に乗って下さらないかしら

けど︑優しい語り口で︑話も面白かったような記憶があるね﹂！

14

﹁それに︑木村先生のような若手の大学教官なら︑学問の最先端で日々研究もされてるはずよね︒私たちの仕事にも生かせるような何かが︑そこにはあるかも知れない﹂

英人は感心した︒自分なら︑大学教授に話を聞きにいくとすれば︑ちょっと人より知識が増えて得するな︑ぐらいの発想しか出てこない︒

同い年とは思えない︑栞奈の先を見通した考え方と成熟した思考に︑頼もしさを感じる︒

仲良くなっておいて良かった︑素晴らしい相棒だと︑あらためて思った︒

土日とか利用して︑スケジュールを組もう

ニヤニヤと栞奈を見ていると︑怪訝な顔をされた︒﹁な︑なに ﹂

﹁いやゴメン︒栞奈ちゃんの言う通りだよ

﹁え

いいの ﹂

﹁わかった︒スケジューリングは︑私がやっていい ﹂幸い︑木村草太先生のブログには︑メールアドレスが記載されていた︒

よ︒まずは木村先生に︑お会いいただけるか連絡してみよう﹂

！

？

？

先を調べて︑オファーして︑日程を決めて︑インタビュー場所までの交通ルートを調べて︑﹁やってくれるんだったら任せるけど⁝⁝︒どの先生にお話を聞きにいくか考えて︑連絡？

僕 た ち の〝 新 し い 学 び 〟の た め に

章

序

15

？

栞奈さま ﹂

質問を考えて︑お礼を用意して⁝⁝っていうの︑全部任せてもいいんだったら﹂﹁お願いします！

生ふたりが︑﹁何だ ﹂という顔で見る︒と食い気味に︑英人はテーブルに額をこすりつけた︒その様子を︑隣の就活中の男子学！

こうして︑ふたりの旅がはじまった―― ︒

迷いを断ち切り︑生きていくための軸＝教養とは何かを知る事はできるのだろうか⁝⁝︒

果たして︑若手大学教官＝ジセダイ教官へのインタビューを通じて︑ヒントを見つけ︑で︑ふたりは希望を見出した︒てしまっているふたり︒しかし︑自分たちが巣立ったばかりの大学という場所を見直す事

就職したばかりで︑自分の身につけた知識・学問の生かし方が分からず︑自分を見失っ栞奈は︑にっこり笑って八重歯を見せた︒﹁ええ︑いいわよ︒一緒に︑勉強しましょ﹂

？

16

第一章

木村草太
先生

に
〝法 学 的 考 え 方〟を学ぶ―― ︒二人は︑南大沢の首都大学東京にやってきていた︒

翌々週の週末

最初に訪ねるのは︑若き憲法学者として注目を集めている木村草太准教授だ︒

忙しい中︑アポイントを快諾し︑時間を作ってくれた木村先生に︑二人はどんな質問をぶつけるのだろうか⁝⁝︒

海野

いえ︑大丈夫ですよ︒こういった訪問は初めてで︑ちょっと緊張していますが⁝⁝本日はお忙しいところ︑押しかけてしまってすみません︒

す べ て は「日 本 国 憲 法」か ら 始 ま っ た木村

週末にお時間をいただいてしまい恐縮です︒メールでもお伝えした通り︑新社会

どうぞよろしくお願いします︒
星山

人として悩みを抱えていまして⁝⁝先生の学生でもないのに︑厚かましくてすみません︒

木村 いえいえ︑どうか気にしないで下さい︒私も︑法学部生以外の若い方と接する機会は少ないので︑新しい刺激になればと思っていますから︒

海野 ありがとうございます︒本当に︑法学に関しては初心者ですので︑トンチンカン

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

19

な質問をしてしまったら申し訳ないのですが⁝⁝︒まず︑木村先生が法学に興味を抱かそうですね︑中学校の二年生ぐらいのときに︑﹁将来は法学部に進もう﹂というふれたきっかけから︑お聞きしても宜しいでしょうか

星山

当時は︑先生による生活指導の押しつけやら︑同級生との人間関係やらで︑日々︑どこがおもしろかったんですかもしろい﹂って思ったんです︒

うに考えました︒本屋さんでたまたま日本国憲法の条文をまとめた本を買って﹁あ︑お

木村

？

海野

本当にそうですよね︒当然︑先生や真面目な同級生から﹁なんでわがままを言う

失礼かもしれませんが︑それは︑ちょっと困った生徒ですよね︒

んだ﹂﹁なぜみんなに合わせられないんだ﹂と非難されるわけです︒そんなことが続いて木村か﹂と正面から口に出していたんです︒のたびに︑暴力で妨害したりはしないものの︑﹁もっと楽しいことを探すべきじゃない

し︑運動神経が悪いので︑運動会やマラソン大会も嫌いだった︒私はそうした学校行事

ひどく息苦しく感じていたんですね︒人と声を合わせて歌う合唱は︑かっこ悪く感じた

木村

？

20

いると︑
﹁そういう考え方しかできない自分は︑ダメな人間なのではないか﹂という気持ちにもなるんです︒

条は︑ダメな自分が生きていることを許してくれる気がしまし星山 中学生ぐらいって︑そういうのありますね︒
木村 そんな時︑憲法

条も︑どんなにひねくれたことでもとことん考えて良いんだよ︑と背中を押星山

法律というのは︑個人の自由にやっていいことと︑学校にいるみんなで一緒にや

憲法が自分の自由を支えている︑なんて︑考えたこともなかったな︒

星山

そんなことまで書いてあるんですか

わかります︒

ュラムに組み込むように指示されているから︑嫌でもやらなきゃいけないということが令を調べてみると︑合唱とか運動会にもそれなりの教育目標があって︑ちゃんとカリキ

らなければいけないことを︑合理的に決定するために存在するんですね︒教育関連の法木村してくれている気がしました︒

た︒憲法

19

木村 そうなんです︒学校の規則にうんざりしている中学生がいたら︑規則にもそれな？

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

21

23

りの理由があるってことを伝えた上で︑それでもおかしいと思うなら︑先生に反抗する
海野

ええ︑それなりに大変だと思います︒でも︑そういう努力を一人一人がコツコツ

規則の方を変えるって︑ずいぶんスケールが大きいですね︒のではなくて︑規則を変える運動をするように︑伝えてあげてください︒
木村

やっていかないと︑良いルールは作れないんです︒ルールと言えば︑世の中のルールとどういうことですかいうものそれ自体に非常に興味を持っていたのも︑法学に興味を持った理由の一つです︒
海野

たとえば学校がそうですが︑四月に新しいクラスができると︑みんなすごく緊張
確かに︑緊張する感じがありますね︒

いなと思っていて︑それも法律家になりたいというふうに考えたきっかけの一つですね︒

から︑時間が経つにつれてルールができて秩序が生まれてきます︒それがすごくおもしろ

リーダーなのか︑誰と誰が仲がいいのかということがまったくわからない状態です︒そこ

木村 なぜ緊張するかというと︑いろんなものが決まってない状況だからですよね︒誰が星山

する一︑二週間を過ごすと思うんです︒

木村

？

22

海野

海野

すごい

学校のクラスをそういう視点で見る中学生はなかなかいないですよ︒

こころざ

計画的に法律家を目指す

中学二年生のときに法学を志されたわけですが︑法律の勉強というのはいつ頃から始められたのでしょうか

事なのかな ﹂と当時は思ったんですね︒﹁これは︑どこの大学に行くかというよりも︑ちゃんと予備校に行って勉強するほうが大と難しいらしく︑予備校に行って勉強する人が非常に多いということがわかりました︒

なるには司法試験に合格しなければならない︒そして︑その司法試験というのがやたらと思っていたので︑まず︑どうしたら裁判官になれるのかを調べてみました︒裁判官に

木村 専門的な勉強はもちろん大学に入ってからですが︑中学生の頃は裁判官になろう

？

木村

星山

はい︒それで︑﹁大学に入ったら︑すぐに予備校の勉強に集中できるような態勢になるほど︑司法試験が目標になったんですね︒

したいな﹂と思ったんですよ︒当時の司法試験は︑一次試験と二次試験があったんです︒

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

23

！

？

世間で司法試験と呼ばれているのは二次試験のことで︑全部法律科目の試験です︒一次

試験は一般教養の試験で︑大学の二年生まで教養課程を終えていると免除されるのですが︑受けたければ︑小学生でも中学生でも受けられるんです︒﹁一次試験に受かっておけ

ば︑逆に大学の教養科目で万が一単位を落としても大丈夫だ﹂と︑考えた私は︑高校のすごい︑超計画的ですね

なかなかいないですよ︑そんな方は︒

頃︑一次試験の勉強を始めました︒
星山

確かにあんまりいないと思いますけど⁝⁝私一人ではなくて︑ごく少数はいると

海野 ああ︑やっぱりありますね︒

木村 一次試験を中学生で合格されたというのが最短記録で︑ニュースになったことが海野 そういえば以前︑テレビのニュースになっているのを観た記憶が⁝⁝︒

思いますよ ︵ 笑 ︶
︒

木村

！

ニアックな試験なので対策の本もないんです︒受験者が全国で二〇〇人ぐらいしかいな︒ただ︑かなりマ
木村 ﹁勉強すれば中学生でも受かるのか﹂と当時は思いましたね ︵笑︶！

24いので︑需要が少ないんですよ︒すごく難しかったんですけど︑過去問を見て︑大学受海野

司法一次試験を受けて︑そのあとにセンター試験を受けて︑と戦略どおりに実行

そうして並行して受験勉強をされて︑東大の法学部に入学されたわけですね︒

験の勉強と並行してやっていましたね︒
木村

していきました︒もっとも︑司法一次試験というのは︑かなりマイナーなルートですの

運良く東大の教養学部文科一類に合格しまして︑予備校に通うなど︑司法試験の狭 き 門・憲 法 学 者 の 道で︑やはりきちんと法学部に行ったほうがいいと考えていました︒

木村

勉強を進めていきました︒ところが︑勉強していても︑あんまりおもしろく感じなかったんです︒それで︑昔から興味があった憲法学者はどうかと目を向けてみました︒しかしながら︑どちらが難しいかは別にして︑人数としては憲法学者のほうが裁判官よりも今︑日本で何人ぐらいいらっしゃるんですか

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

25

圧倒的に少ないんです︒
海野

？

木村

４ぐらいで憲法のほうが多いので︑大学公法学会っていう憲法と行政法の先生が参加する学会があって︑現役で活動されている会員が確か一〇〇〇人ぐらいです︒６星山

そうですね︒当然︑憲法学者も難しいだろうと思っていたんです︒でも︑やはり憲法概論のような講義を受け持ってる先生方とか⁝⁝︒のポストに就いて︑憲法を教えてる方は六〇〇人ぐらいなのかなと思いますけど︒
木村

司法試験はどんなに勉強しても面白くなくて︑自分には向かないと思いました︒大学のそういうことですね︒だから︑大学三年になって本郷キャンパスに移った辺りで司法試験から︑憲法学者になるための勉強にシフトしたということですか

二年生ぐらいからは︑司法試験には役に立たないような法律の勉強を始めました︒
海野

海野

同級生の方々は︑やはり司法試験を目指されてたんですかを取ってあげたりしながら︑司法試験科目ではない科目の勉強をしたりしていましたね︒

は︑司法試験を受験する人は受験勉強が大変で学校に出てこないので︑代わりにノート

木村？

当時︑東大法学部は一学年六〇〇人の時代でしたけど︑やっぱり二〇〇〜三〇〇人︑半分か三分の一くらいは司法試験をめざすというような世代でしたね︒

木村

？

26

海野

星山

皆さん︑最終的にはどのぐらい受かるんですか

当時の司法試験の合格者は全体で約一〇〇〇人でしたかね︒で︑東大で司法試験

ああ︑少ないですね︒やっぱり司法試験は狭き門なんですね︒でも︑木村先生は門がどんなに狭くても︑通りたい人が少なかったり︑自分にすごく向いていたり

それは︑どういう選抜が行われるんですかスがあったんです︒にユニークな制度があって︑学部を出てすぐに︑助手 ︵現在でいう助教︶にするというコー研究科という大学院に行くというコースがあります︒あともう一つ︑当時の東大は非常す︒当時の東京大学には研究者になる道は二つありました︒一つは東京大学法学政治学

すると︑それほど狭くは感じなかったりもしますが︑それなりに大変だったとは思いま木村

更に狭き門である憲法学者を目指された︒

星山

中に合格するのが東大の中で五︑六○人くらいでしたかね︒に受かるのが毎年二〇〇人︒司法試験のために一︑二年留年する人も含めて︑学部在学

木村？

木村 志望者の中から︑成績上位者が採用される形ですね︒助手になれば給料をもらい

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

27

？

ながら勉強ができるので︑難しいですがそちらのほうが人気でした︒私もそのコースに応募してみようと考えたんですが︑学内成績が相当よくなきゃいけない︒今の東大法学部の学生は︑ロースクールをめざそうとすると学内成績がかなり大事なので︑すごく学部の試

験も勉強するんですけど︑当時はもう少し緩やかで︑学内成績よりもともかく司法試験の合格を目指す人が多かったです︒おかげで︑なんとか助手になることができました︒

星山 助手になられると︑例えば授業の手伝いのようなお仕事があるんですか

三年で博士論文相当というと︑大学院に進むより時間的に厳しいのでは大学院に進むと修士二年︑博士三年なので︑そういうことになりますね︒修士から助手になるっていうこともできるので︑助手になれる成績があっても︑まずは修士で

木村海野

木村 そうです︒博士論文相当の論文を仕上げることっていう義務があるんです︒

海野 では︑その期間に次のポストを得るために研究に励まないといけないんですね︒

める環境を用意して頂いていました︒そのかわり︑任期は更新なしの三年間です︒

東大法学部の助手は︑授業に関連する業務は基本的にはしなかったです︒研究に打ち込木村 センター試験の監督や︑研究会の準備作業などには駆り出されますけど︑当時の

？

？

28

基本的な質問なんですが︑法学では博士論文をちゃんと博士課程在籍中に上げら２年頑張ってみなさいという指導をされる先生もいました︒
星山

割合としてはわかりませんが︑そんなに多くないですね︒私の先輩に博士課程三れる人っていうのは︑何割ぐらいなんですか木村

年で博士論文を出して博士号を取った方がいらっしゃるんですが︑憲法専攻では十数年
星山

私は三年で書きました︒二〇〇八年に公刊された﹃平等なき平等

やっぱりそうなんですね︒ところで︑木村先生は助手論文は⁝⁝︒

ぶりの快挙とのことでした︒休学されたり︑就職後に博士論文を書く方も多いですね︒
木村
海野

助手論文はモノグラフィー︑単一テーマで一本でないといけない

こちらは元々︑一本の論文として書かれたんですか

東京大学出版会

木村草太

条項論﹄という本ですね︒
木村んです︒二〇万字前後が標準︑一〇万字以上というのが要件だったと思います︒﹁まずは大きいものを書きなさい﹂というのが東大の方針でした︒この助手論文29？

を書いて︑首都大学東京に採用していただいたという︑そういう経緯になります︒『平等なき平等条項論』？

海野

それが八年前ですか

八年前ですね︒三月に助手を任期満了で退職して︑その秋に二六歳で准教授とし二六歳で准教授︑すごいですね⁝⁝︒僕︑今二四歳なんですが︑あと二年で仕事てこちらに赴任してきました︒
星山

ヒントをいただきに来たのに︑逆に絶望しちゃダメでしょ

で成果を出せるのか︑目の前が真っ暗に⁝⁝︒
ちょっと

海野
そうですね︒

憲法学者になるというのは︑大学の教官になるということでもありますよね︒

海野木村とすると︑後身の育成っていうのも大きな仕事になってくるのかな︑と思うんです︒たとえば授業をされるに当たって︑何を念頭に置いてらっしゃるんですか

非常に難しいことを教えなくてはいけないんです︒﹁難しいもの﹂を﹁不正確だけど︑な

木村 やっぱり︑まずは伝わる言葉で話すということですね︒大学でのお勉強ですから︑

？

海野

！

木村

？

正 し く、か つ 分 か り や す く 伝 え る！

30

んとなくわかった気にさせてくれるもの﹂として話すことは簡単かもしれません︒でも︑それではいけないですよね︒正しく伝えることは必須です︒正確さをたいせつにした上

ああ︑それは僕みたいな出来の悪い学生にとってはすごくありがたいです⁝⁝︒

で︑一番わかりやすく︑ということですね︒
星山

今年は︑学部のほうで教養科目や専門科目の憲法と︑専門科目の情報法︒法科大木村先生は︑授業のコマとしてはどういうものを持たれているんですか木村

学院でも︑憲法や情報法を教えています︒あとはゼミですね︒ゼミは楽しいですが︑本法学部の中では︑憲法は基本科目なので必修科目です︒法科大学院や国家試験を

憲法は︑法学部の中ではやはり人気のある科目なんでしょうか

当に神経を使います︒
海野木村

受けるという人にとっても︑受験科目に憲法が入っていますから︑法学部以外でも受講生は多いです︒資格取得に必要だからというのとは別に︑憲法に出てくる内閣総理大臣・

国会・基本的人権などの概念は公民で習うので︑取っ付きやすいと思われる方も多いですね︒ですから︑ゼミとしての人気も高いと思います︒

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

31

？

？

海野

木村

星山
憲法のカリキュラムはどうなっているんですか

そうですね︒入り口は広いですけど︑入った後は︑非常に難しいと思います︒ということは︑実は難しいということなんですね︒

ほとんどの国の憲法の条文は︑﹁国民の国に対する権利﹂を規定した部分と︑大統

星山ありますね︒もちろん全領域を研究しますけれども︑歴史の先生がこの時代が専

憲法学者の先生方にも︑それぞれ専門があるんですか︒の専門家︑国会の専門家や内閣の専門家︑いろんな方がいらっしゃいます︒

門だというのがあるように︑思想良心の自由︑表現の自由︑生存権といった特定の条文

木村

方自治︑国民主権︑天皇といった﹁統治機構﹂を扱いますね︒

大の場合は憲法１部で﹁権利﹂のほうをやって︑２部のほうで国会︑内閣︑裁判所︑地を１部と２部に分けて六単位ぐらいのカリキュラムにすることが多いと思います︒首都

領や議会などの﹁統治機構﹂といわれる国の組織について書いた部分があります︒それ木村？

海野 ところで︑卒業したあと︑憲法とかかわる仕事をしていく人っていうのは︑どのぐらいいらっしゃるんでしょうか

？

32

木村

まれ

憲法に限らないことですが︑ほとんどいないと思いますね︒たとえ弁護士や裁判官になったとしても︑憲法にかかわる事件を扱うというのはほんとに稀ですから︒民間企業に就職すると︑そういうことはほとんどないと思いますし︒

そうですね︒憲法がかかわるということは︑人権侵害が起こっているわけで︑そ星山 そうですよね︒法務部でも︑憲法とかかわることって︑あんまりなさそうですしね︒
木村
星山なるほど︒私は︑憲法のみならず法学を学ぶことで身に付けた考え方というのは︑経営学部です︒でも︑今は営業部なのであまり関係がないような仕事ですね⁝⁝︒

ういうことがあれば一大事ですからね ︵笑︶︒ところで︑星山さんは学部はどちらですか木村

どこへ行っても役に立つもの︑必要なものになると思っています︒面と向かってそうはおっしゃらなかったかもしれませんが︑星山さんの指導教官の先生も︑経営学の視点・

ああ︑そうかもしれないですね︒いや⁝⁝いままで︑全然そんな風には考えた事

考え方は︑応用が利くものだと考えていらっしゃったかもしれませんよ︒
星山

私も似たようなところがあって︑英語や資格の勉強ばかり優先していました︒

もなかったです︒とにかく︑効率よく単位を取ろうというのを優先させていました︒
海野

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

33

？

木村

もちろん︑語学はとても重要ですし︑資格が役立つ場面も多いとは思います︒単ゆ え ん

位を効率よく取得する要領の良さも︑時には必要ですね ︵笑︶︒けれど︑それ以外の部分︑学問の学問たる所以の部分が役に立たないかというと︑そんな事はないはずですね︒ですから︑そういう﹁一見役立ちそうになく︑そして難しい部分﹂も含めて︑正しく︑かつ分かりやすく伝えるのが責務だと思っているんです︒

先ほどのお話を踏まえて︑いよいよ専門についてお話を伺っていきたいなと思う

平等とは何か星山 今のお話︑もっと早く聞いていれば良かったです︒

海野んですが︑憲法の中で木村先生の専門領域というのはどの辺りになるんでしょうか

ほぼどこの国の憲法にも﹁国民は法の下に平等である﹂あるいは﹁何人も法の下

海野 平等権について研究するというのは︑どういうことなんでしょう

木村 今のところ︑平等権ということになっています︒助手論文のテーマもそうでした︒？

に平等である﹂という条文があります︒その条文の内容を解明していくこと︑つまり︑

木村

？

34

﹁国がどういうことをやっておって︑どういうことをやると不平等になるか﹂という部分
星山

もちろんそうです︒一票の格差訴訟というのは︑まさに平等権の侵害が争われるというと︑﹁一票の格差﹂などもかかわってくるんでしょうか︒

を研究します︒
木村

違憲状態を解決するためにどうすればいいのか︑といった研究されるのですか

訴訟ということになります︒最高裁判所も違憲だと判断しましたね︒
星山

木村 いえ︑実はそうではなく︑我々はまず︑﹁平等とはどういう状態か﹂ということを研究しているんです︒﹁一人一票投票できるだけでは︑平等とはいえないのか﹂﹁一票の格差がある状態というのは︑ほんとに不平等なのか﹂というところからはじめるわけですね︒つまり︑具体的に選挙区割りをどうするか︑というようなことからは距離を置いて︑施策や理論としてどうすべきかを考えるのが︑研究の主な内容ということになりますね︒
星山 そうなんですね⁝⁝いや︑面白いです︒

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

35

？

海野 ﹁平等﹂という言葉は法律の世界では専門用語で︑しかも訳語だと思うんですが︑日本とアメリカにおける意味というのは違ってきたりするんでしょうか？

木村

そうですね︑そもそも条文の規定・言葉自体がかなり違っているんです︒アメリカの憲法だと︑いろんな歴史的な経緯があって﹁平等な法による保護を奪ってはいけな
い﹂という条文になっています︒
星山 ﹁平等な法による保護﹂

日本は当時アメリカの占領統治下にあったわけですが︑どうしてアメリカ式にな

アメリカ式にしようという動きもあったんですけど︑日本の法学の基盤はやはりらなかったんでしょう

海野

木村 ﹁ equal protection of law﹂を奪ってはいけないという言い方をしまして︑日本の場合は︑﹁法の下に平等である﹂と︒これはドイツなんかに近い規定の仕方ですね︒？

け いじ ゅ

明治以来の学問的な伝統ということでしょうか︒

発展させてきたというところもあります︒日本の平等条項 ︵憲法 条︶がなんでそうなっけではなくて︑条文の理解の仕方︑いわゆる﹁解釈﹂の手法も︑ドイツ流を受け継いで︑

木村 そうだと思います︒専門的には︑﹁法の継受﹂という言葉が使われますが︑条文だ

海野

ドイツにあるんですね︒特に憲法は︑ドイツの憲法を参照しながらつくられていました︒

木村

？

14

36

たのかは︑起草段階の資料をいろいろ調べても︑よく分からない部分があるのですが︑おそらく当時の一般的な条文をいろいろ見比べたんだと思います︒アメリカの条文のほ

うち だ

たかし

あの︑
﹁解釈﹂ っていうのが疑問なんです︒ 先日︑ 内田貴さんの「解 釈」と は 何 か

入り口部分に当たる﹁平等﹂という言葉だけで︑こんなに深くて面白いんですね︒

うが世界的に見て特殊な規定なので︑そちらを採らなかったということだと思います︒
海野海野﹃民法改正﹄を読んだときに︑﹁民法は改正したほうがいい﹂﹁解釈で回っ木村

法における﹁解釈﹂ってどういうことなんでしょう

ああ︑そうでしょうね︒

内田貴てるんだから必要ない﹂という議論があったと書いてありました︒その︑海野

そうですね︑少し長くなりますが︑先ほどのアメリカが平等条項について特殊な﹁解釈で回る﹂というのがよく分からなくて︒

木村

規定の仕方をしている理由を例にお話ししましょう︒実は︑アメリカ憲法の平等条項は︑

37

？

筑摩書房

『民法改正』？

もともとは平等条項ではないんです︒
えっ

南北戦争の後に奴隷が解放されて︑市民になりました︒政府は︑市民権がきちん

星山・海野

海野

市民権って︑どういうことですか

星山 そんな当たり前の権利がなかったっていうのも不思議ですね︒

権利を保護するように求める 権利を市民権と言います︒

たり︑といった自分の意思で自由に活動できる権利︑それに︑その権利が侵害されたら︑こういう風に︑好きなものを買ったり︑好きなことを言ったり︑好きな人と友達になっを持ちます︒自分の権利が侵害されれば︑権利が守られるように公権力に訴えられます︒

市民というのは︑誰かの所有物ではなく︑権利の主体として自分の意思で行動する自由

たり︑売買したり︑あるいは殺したりしても︑基本的には︑誰も文句が言えないのです︒

あるいは︑壊したりしても誰にも文句言われないように︑所有者が奴隷を無理に働かせ

木村 奴隷は誰かの所有物です︒だから︑自分の車を好きに運転したり︑売買したり︑？

と守られるように︑プロテクトしなければならなくなったんですね︒

木村

！
？

38

木村

ええ︑本当にそうです︒アメリカの歴史では︑解放奴隷が暴力にあったり︑略奪にあったりしても︑警察は動いてくれない︑州の政府がちゃんとプロテクトをしなかったという経緯があったんですね︒それで平等条項がつくられたんです︒各州はきちんと︑

白人と平等にプロテクトしなきゃいけない︑という意味でつくられた条文なんですね︒

ですから︑元々は権利保護請求権︑警察とか裁判所はちゃんと権利を保護しなければな

そういう重大な権利を確認するために憲法を改正したということですか

らない︑市民は保護を請求できる︑という権利の条文だったんです︒
海野

しているのです︒州の平等条項が入ったのは第 修正と言いまして︑ 回目の改正ですね︒

りますよね︒アメリカではそういう時に︑それまでの憲法に第○修正という形で︑追加

はりそこはちゃんと権利として保護すべきだ︑という意識が生まれることはたくさんあ傾向があります︒それまで﹁仕方ない﹂と思っていたことも︑社会が成熟してくると︑や木村 はい︒人が生きていくうえで絶対に大切だと思う権利は︑時代と共に増えていく？

星山

ええ︑アメリカは連邦制なので︑中央政府と州政府の権限分配の変更があるときアメリカの憲法って何回も変わってるんですか

14

木村

？

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

39

14

などにも︑憲法の改正が必要なんです︒日本なら地方自治法などで定めるような︑細か第という言葉の意味がほprotection

修正は︑プロテクトの請求権から︑平等を求める権利に変わったのですか

いことも憲法になっています︒
海野の
equal protection clause？

星山

グレーだったらどうするべきか

僕たちの生活にも︑解釈が関わってくることはありますか？

？

も変わっていることや︑背後にアメリカの歴史があるなんて事︑全く知りませんでした︒

海野 私︑アメリカに短期の語学留学をした事があるんですが︑アメリカの憲法が何度いる︒それがまさに﹁解釈﹂で対応しているということですね︒

文の意味を見比べてみると︑全然違うんです︒だから︑そこから出てくる結論が違ってう条文として理解されています︒条文は変わっていないのに︑つくられた当時と今の条

とんど形骸化していて︑プロテクトではない場面でも使われる条文になっています︒ equalのほうに比重が寄ってきて︑﹁法律における取扱いが平等といえなくてはいけない﹂とい

け いが いか木村 そうなんです︒現在は

14

40

木村

あると思いますよ︒例えばですが︑契約の文言で︑人によって意味の理解が違う
ああ︑そうですね

営業をしていても︑契約書を交わすときに理解に少しブレということはよくあることですね︒
星山

異業種交流会で出会った︑出版社に勤める友人に聞いたんですけど︑著作権法もがある場合がありますね︒
海野

そのようですね︒出版の世界では︑情報技術の革新によって新しいメディアが出解釈によって回ってる部分が大きいみたいですね︒
木村

現していますから︑恐らく著作権法の改訂は︑メディアの更新に間に合っていないと思その友人が︑ある案件で法務部と相談をして︑グレーゾーンだと言われたらしいいます︒そうすると︑解釈でまわる︑ということになるんですね︒
海野んです︒﹁できれば思いとどまって欲しい﹂と言われたそうなんですが︑グレーゾーンっ
ていうのは︑法的にはどういう状態なんでしょう
思議だね⁝⁝︒

星山 グレーゾーンって言葉︑日常的にもよく使うけど︑法的にグレーってちょっと不？

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

41

！

木村

それは恐らく︑裁判所に行ってみないとわからないということだと思います︒ですので︑やはり法務部の﹁思いとどまって欲しい﹂というのが正しいと思いますよ ︵笑︶︒

あの︑先ほど仰った︑﹁法学を学んで身につけた考え方は︑どこに行っても役に立法 学 精 神 と「裸 の 価 値 判 断」

海野 やっぱりそうですか ︵笑︶
︒

星山
海野

ええ︑そうですね⁝⁝何事もルールに結びつけて考える﹁法学精神﹂みたいなも私も気になります︒お願いしてもいいでしょうか︒

つ﹂というところがすごく気になっていまして︑もう少し詳しく伺いたいのですが⁝⁝︒
木村のでしょうか︒
星山 ﹁法学精神﹂
︑ですか

例えば︑
﹁危険な乗物は入れてはいけない﹂という公園の立て札があったときに︑たいな部分で︑いわゆるグレーゾーンというのが生じるわけです︒グレーゾーンについ﹁自動車はダメだろう﹂というのは︑誰でも思いますよね︒では︑﹁自転車はどうか﹂み

木村

？

42

てどういう理由づけで結論を出すべきか︑様々なアプローチがあります︒立札の文言やルールと無関係に︑﹁自転車それ自体を公園に入れていいかどうかだけを判断すればいいじゃないか﹂っていう考え方もあります︒これを法学では﹁裸の価値判断﹂と呼びます︒

何の根拠もなく︑単に主観的に価値判断をしているからそう呼ばれます︒しかし︑

海野 ﹁裸の価値判断﹂
木村

う

ば

ぐるま

それでは人々と判断を共有できない︒だから︑文言に注目して﹁危険な乗物﹂の﹁危険﹂というのはどういうことをいのか考えようとか︑あるいは︑これまでは乳母車は入れてきたけれども︑バイクは入れてこなかったみたいな前例を踏まえて︑自転車をどちらに星山

グレーゾーンなんだけれども︑文言の理解を突き詰めたり︑似通ったルールを調

ああ︑なるほど︒それは合理的ですね︒

近いものと説明できるかと考えようとか︒
木村

べたりして︑しかるべきルールを導き出し︑処理をしようという発想ですね︒非常に堅苦しい発想なんですが︑しかし︑そういう発想で物事を処理するということに︑いろんな利点があるわけです︒堅苦しいけれど︑いろいろな利点のある判断方法を身に着ける木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

43

？

その利点というのは︑例えばこと︒そこに︑法学教育の一つの意味があると思いますね︒
星山

星山

ええ︒運用する側にとっては︑絶対に欠かせない視点ということになりますね︒

ルールとして運用が可能だっていうことですよね︒

海野

法学部の学生さんは︑やはり最初は司法試験を受けたいと思って来る人が多いん

法学の面白さはどこにあるか

木村 今のは︑法学入門や法哲学という科目でよく出てくる例なんです︒

星山 なるほど︑おもしろいです︒たとえが出ることでグッと分かりやすくなりますね︒

木村な受け入れやすくなる︒

り︑﹁普遍的でこれまでにあったルールを適用している﹂という説得に成功すれば︑みん

で︑納得する人は少ないと思います︒そこで︑文言であったり︑過去の具体例であった

いきなり﹁裸の価値判断﹂を見せられても︑その人の個人的な意見と思われてしまうの

木村 やはり︑納得を得やすくなるというのは︑非常に大きなポイントだと思いますね︒？

44

多いと思います︒法律家は魅力的な仕事の一つだと思われていますし︑実際そう

でしょうか
木村

そういう学生さんが︑﹁あ︑何か法学って自分がイメージしていたものと︑いい意でしょうから︑そういう希望を持っていらっしゃる方は多いですね︒
海野

味で違うな︑おもしろいな﹂って思うポイントって︑どういうところにあるんでしょう

まず︑先ほどお話しした解釈論のおもしろさだと思いますね︒法学部の一般的なす︒授業を受けていても︑正当防衛を規定した刑法 条などは条文自体は三行で終わっ

いずれも条文をほとんど無視して︑理論だけを追っていくということが非常に多いんでが︑法学部に入ってみると︑最初に勉強する憲法︑民法︑刑法という基本の科目では︑イメージは︑書いてあるルールをひたすら覚えるというものだと思うんですね︒ところ

木村？

うに解釈されてきた︑こうした事例はどうだ︑と︒単に条文を覚える作業だと思って法てしまうんです︒しかし︑講義は二︑三回に及ぶわけです ︵笑︶︒この言葉はこういうふ36

学部に来たのに︑理論を展開して︑人を納得させるものをつくるんだという︑そういう
ところが驚きでありおもしろさだと思いますね︒

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

45

？

海野

そうなると︑やっぱり合意とか︑納得感みたいな︑そういう部分をどういう文脈

そうなりますね︒われわれもその部分は︑すごく強く考えています︒法律は権力で生み出していくかが大きいわけですよね︒
木村にかかわるものなので︑権力を行使する以上は納得が得られる形で行使しなければいけない︒法という形で権力を振るう以上︑多くの人が納得できる公平で︑公正なものでななるほど︑今のお話も︑すごく応用が利きそうです︒僕が営業部を率いるようにくてはいけないという発想を教え込むというのが法学部の仕事になります︒
星山
それ︑何十年後の話なのよ

なったら︑納得できる形で方針を示して︑部下がついてきてくれるようにしたいです海野

判 例 は 時 に、条 文 に 優 越 す る

そういえば先日︑僕の大学時代の先輩が原付の﹁二段階右折﹂で警察官に違反を！

なかったそうなんです︒そこで警察官に突っ込んで聞いていくと︑そういう場所では違とられたんですよ︒けど︑その交差点は教習所で習うような理想的な形をした場所では

星山

！

46

海野

人によって違う判断をされて捕まったり捕まらなかったりするのは納得いかない

へえ︑そうなんだ︒

反を取るかとらないか︑現場の判断に任されているということが分かりました︒
星山んですが︑そうしないと回っていかないというのもわかる︒なんとも微妙な気分になっ現実の複雑さに対して︑残念ながら条文は貧弱にならざるを得ない︑というケー

ちゃいました︒
木村
海野

そうですね︒判例というのは︑具体的な事案で︑裁判所が現実に判断を示したもそういうところで判例が重要になってくるということでしょうか︒

スはありますね︒そこで現場の判断に違いが出て来てしまう︒
木村のです︒厳密には︑最高裁の示した判断のうち︑公式判例集に掲載されたものを﹁判例﹂︑それ以外の裁判所の判断は﹁裁判例﹂と呼びますが︑一般には︑下級審のものも含めて﹁判例﹂と呼ぶことがあります︒判例は︑実際に裁判をしたらそういう結論が出た︑ということですから︑場合によっては︑法律の条文よりも重視されます︒法律も適用されて初めて意味を持つわけで︑裁判所という公権力が示した解釈は︑条文と同等と言われれ

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

47

判例と言えば︑アパートを借りる場合の敷金とか礼金って︑普通の生活をしてる

ばそうとも言えるんです︒
海野人でも接点が多いところですよね︒敷金の返却ってはっきりしたルールがないように思えますし︑判例を注視している人も多い︒その中で︑先日出た判例が借り主側に不利なものだとネットで話題になっていたんですが︑判例はやはり大きな影響を及ぼすものな
んですか

海野

それがどのレベルの判例でもなんでしょうか？

定する立法作用と同じように非常に大きな社会的影響があるということになりますね︒

人々の行動を変える基準になります︒ですから︑一つの判例であっても︑それは法律を制きく変動することも考えられます︒このように︑裁判所の判断は法律と同様に︑社会のかないことも多いでしょうから︑結果として家賃に上乗せするようになり︑家賃相場が大のほうは︑そんなに取らなくなりますよね︒しかし︑その分をどこかで取らないと立ち行判例が出たら︑それ以上取ったら裁判では負けるということになりますから︑当然貸し主

木村 そうだと思いますね︒例えば﹁敷金を家賃二ヵ月分以上取ってはいけない﹂という

？

48

木村

もちろん最高裁が出した判例というのは︑容易には覆りませんので︑最高裁判例の影響は大きいですね︒最近の下級審︑地方裁判所や高等裁判所っていうのは︑いろん

な分野でかなり踏み込んだ判断をされることが多いんです︒そういう判決は︑法律家から見ると︑﹁これは実験的に出して︑最高裁の判断を仰ごうとしてるんではないか﹂というような印象を受けるようなものもありますね︒

海野 ひと言で判例といっても︑やっぱりグレードがたくさんあると思うんですが︒

木村 ありますね︒基本的には裁判所というのは︑これまでの最高裁判例︑権威のある裁判所が出した判例に従います︒知的財産法の分野などですと︑その分野を専門的に扱う知財高裁の判断が大きな権威をもちます︒また︑地方裁判所や高等裁判所の判断でも︑非常に明快で優れた理論をしめしたものであれば︑実務で重視されます︒優れた理論であれば︑将来の裁判所が︑それと同様の判断をする可能性が高いですから︒他方︑理論の道筋に疑問符がつくような裁判は︑将来の裁判所が無視する可能性が高く︑それほど重視されませんね︒

星山 なるほど⁝⁝判例って︑かなり僕たちの生活に関わってくる可能性が高いんですね︒

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

49

星山
どうぞどうぞ︒

最高裁の件でちょっと聞きたいことがあるんですが︒

最高裁は大丈夫なのか

木村

最高裁の判例って法的にはかなり強いものだというお話でしたが︑年間に一万件すべき役割がけっこう違っています︒最高裁は一から裁判をやり直すわけじゃないんです︒

いんですね︒それから︑最高裁判所と地方裁判所・高等裁判所というのは︑裁判で判断されています︒ですので︑事件を一五人で処理をしてるというのは︑おそらく正しくな

まず訴訟記録を下読みして︑資料をそろえたり︑論点を整理したりする︑ということを調査官という人たちがかなりの数います︒これはエリート裁判官のポストなんですけど︑の裁判官は非常に多忙だと思います︒ただ︑最高裁は一五人裁判官がいますが︑最高裁

木村 裁判を受ける権利ってありますからね︒おっしゃることはわかりますし︑最高裁

しなくちゃいけないっていう状態は︑憲法の側から見たときにＯＫなのかと⁝⁝︒

とつの案件にかけられる時間が三〇分しかないという︒そういう時間で︑重要な判断をの案件を最高裁で処理してるというのを聞いたんです︒で︑裁判官の人数で割ると︑ひ

星山

？

50

星山

あれ︑そうなんですか

木村 ええ︑実は最高裁の審理は﹁法律審﹂といって︑法解釈だけをする場なんです︒もう少し分かりやすく言うと︑最高裁判所は︑法律を解釈することしかできず︑﹁事実認定をする権限﹂を持っていないんです︒だから︑﹁そのときにＡさんが何と言ったか﹂というようなことを認定することは基本的にはできないんです︒それまでの裁判所が︑証人の話を聴いたり︑証拠物を見たりして確定した事実認定を前提に判断をするんですよ︒事

実認定をめぐる争いは終わっているので︑最高裁が一つの事件あたりでやるべき作業とい星山

それから︑判断しなければいけない仕事も︑憲法問題と重要な法律問題に限られやっていることがかなり違うんですね︒

うのは︑高等裁判所や地方裁判所に比べれば︑非常に少ないということになりますね︒
木村てます︒私も最高裁まで争われた裁判の資料というのをいくつか見たことがありますけ

ど︑この事件が最高裁が判断しなきゃいけない争点を含んでるかどうかというのは︑比較的容易に判断できるんです︒最高裁にかかる事件は何万件とあると言われてますけれ

ども︑そのうちのほとんどは︑恐らく五分見れば︑﹁これは最高裁とは関係のないもの

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

51

？

だ﹂と判断できるものだと思います︒だから︑一件につき三〇分というと︑﹁えっ ﹂と星山

ききゃく

最高裁の範疇じゃないな︑と思った案件はどうなるんですか

はんちゅう

るほど危機的な状況でもないと思います︒

裁の裁判官・調査官は多忙すぎて心配だと言われたりするのも分かりますが︑おっしゃ

思いますけれども︑実は実際に扱わなければいけない件数は非常に少ないんです︒最高？

最高裁は︑どうやら英人くんに心配されなくても大丈夫みたいだね ︵笑︶︒

もちろん普通の事件は︑最初の地方裁判所でしっかり争わないと︑ダメってことになりますよね︒もっと早く出せるはずだった主張や証拠を後から出そうとしても︑遅木村

裁に上がる前に︑ケリをつけておかないといけないんですね︒

星山 いや︑安心したよ ︵笑︶︒でも︑今のお話から考えると︑裁判をするとしたら最高

海野

いう趣旨の文章を二〜三行書いて終わりなので︑そんなに大変ではないと思うんですね︒

木村 棄却の文章も三行ぐらいですからね︒﹁この問題は最高裁が扱うものではない﹂と

星山 そうか︒棄却されるわけですね︒

木村 案件はもちろん裁判官が全員見ますけれども︑上告棄却という手続きをとります︒？

52

れたことに合理的な釈明ができないと︑﹁今さらそんなことを言うのはずるい﹂といわれ裁判って時間がかかるイメージがありますが︑最高裁はそういうものなんですね︒て︑裁判所が何も聞いてくれない︑なんて危険もありますから︒
星山

木村 ええ︑ほんとに時間をかけてやらなきゃいけない難しい案件だけをやる︑ということですね︒そうでないものは簡単に切られてしまいますから︒まともな文章を書いてくれる最高裁の案件にかかわったことのある弁護士って︑そんなに多くないと思うんです︒

星山 それはもう︑テレビで報道されるような大きな事件っていうことですね︒
木村 はい︑そうなりますね︒『憲 法 の 急 所』に つ い て

羽鳥書店

木村 草太

木村先生のご著書のお話をうかがいたいな︑と思うんですが︑ま̶権利論を組み立てる』『憲法の急所海野

前著﹃平等なき平等条項論﹄？

ずは﹃憲法の急所﹄ についてお聞きできましたらと思います︒ これは︑簡単にいうとどういう本なのでしょうとはどう違うんですか？

修正︑つまり人権論の中でも平等条項に限定して議論したものです︒﹃憲法の急

木村 ﹃平等なき平等条項論﹄の方は︑タイトルの通り︑日本国憲法 条とアメリカ憲法
の第

14

木村

包括的なんですね︒

ええ︑どちらも︑統治ではなく人権論の本なので︑憲法の本棚をつくるとしたら︑難しいと思います ︵笑︶︒新書からお読みいただいた方が良かったと思います︵ 笑︶︒

できませんでした︒おかげで︑新書三冊に辿り着けませんでした⁝⁝︒

星山 どおりで⁝⁝難しいな︑と ︵笑︶︒先週購入して︑読もうと思ったんですが︑理解習をするための本です︒

年生の方が︑憲法の教科書は一通り理解できたことを前提に︑憲法の事例を扱って︑演とはちょっと違って︑演習書という位置づけです︒主に法科大学院生や法学部の三・四同じ列には入りますね︒ただ︑﹃憲法の急所﹄は︑学術研究を突き詰めるいわゆる研究書

木村海野

説したものです︒前著に比べると︑より広い範囲を扱っています︒

めている諸々の権利︑つまり人権論全体について︑どういう風に主張を組み立てるか解所﹄の方は︑サブタイトルが﹁権利論を組み立てる﹂となっているのですが︑憲法の定

1454

星山 そうですよね⁝⁝︒﹁だめだ︑全然わかんない ﹂と思いながら︑ただ何か︑おそ今の司法試験では︑かなりの長文で︑具体的にこんな状況になった場合に︑あな

らくすごく実際に使いやすいようになってるんだろうなという匂いだけは感じました ︵笑︶︒
木村

たが原告側の弁護士として権利を実現しようとするならどんな風に議論を組み立てるか︑裁判所ならどんな判断をするかを聞かれます︒なので︑それに応えられるような思考力を鍛えられるように︑長文の演習問題と︑それを解くために必要な思考過程︑さらには

論証例││解答例のようなものですね︑が付いています︒私が首都大に赴任してきてす

ぐに法科大学院で講義をさせていただくことになって︑演習書を使う必要があるわけですが︑これまでの本にはやっぱりいろいろ不満があったんです︒それで何か工夫をした教壇に立って必要性を感じた本なんですね︒

本ができるのではないかと思ったのがきっかけです︒
海野

木村 これまでの法科大学院生向け︑あるいは法科大学院以前の法学部生向けの演習書

は︑問題は付いてるんだけど︑その解説が問題を解くために十分な形になってないという不満がありました︒学生としては︑﹁いろいろ難しい議論があるのは分かるけど︑結局

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

55

！

ど うしろと﹂と言いたくなるのも無理はないな︑という感じだったんです︒問題をき

そういう共感はあったと思います︒書評してくださった先生も︑この点を評価し木村

星山

はい︒司法試験予備校がすごく発達をしていて︑演習書というと︑やはりその予司法試験では︑予備校に通う人が多いって︑おっしゃっていましたよねてくださっていたのは︑ホッとしましたね︒

木村を学ぶ学生さんたちから喝采をもって受け容れられたんですね︒

かっさい

海野 東大生協の売上げ一位になったという記事をネットで見たのですが︑だから法学

ちんと解けるようにするには︑こういう本じゃなきゃいけないんじゃないかと思いました︒？

面白く受験のためになる︑かつ最新の学術水準を踏まえている本を書いてみたい︑といしいな﹂という部分がいろいろありました︒ですので︑予備校の方々に負けないくらいな﹂とか︑﹁ここはもっとおもしろい学説が出てるんだけど︑それはぜひ教えてあげてほろい本が多いんです︒ただ︑やはり学者の立場から見たときに︑﹁ちょっと情報が古い

確かに学生さんに寄り添って︑非常に読みやすく︑わかりやすく書いてあるし︑おもし

備校から出されている本がメジャーなんです︒講師の弁護士さんたちが書かれた本は︑？

56

すごく意欲的な本なんですね︒

う趣旨で書いた本ですね︒
星山

予備校の書き手の方は︑新説を取り入れるのは遅くなってしまうんですか

最新学説を知るには︑やっぱり専門に勉強していないといけなくて︑予備校の先海野
木村

生は弁護士と兼業されている方も多いですし︑一人でいろんな科目を教えている方が多いんです︒そうなると︑教科書を比較して読むところまではしても︑なかなか専門論文を集中して読むという時間は取れないと思うんですね︒

海野 ﹁最近の論文で︑何か新説が出てるかな⁝⁝﹂というようなことをやっている余裕

おそらくないと思いますし︑あったとしても︑﹁これが正しい学説の理解だ﹂といはないということですね︒
木村

うふうに言いにくい立場におられるので︑結果として︑ちょっと古めの説で書かれる方が多いと思います︒
すいとう

星山 例えば︑何年も前に﹁縄文時代の遺跡から水田の跡が発見された﹂という報道があったけど︑教科書では未だに﹁水稲耕作は弥生時代に始まった﹂となっている︒学校

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

57

？

星山

木村

そうですね︒そもそも専門課程としての法科大学院を設立した目的には︑実務家

でも︑研究者の目から見れば証拠は出ているわけですよね︒

そういうことが多いわけです︒の先生は︑教科書の通りに教えました⁝⁝みたいなことですよね︒

木村の卵に最新の学説を勉強してほしいということが含まれています︒そこで︑そういう方にぜひ新しい学説︑あるいは︑最近では学会ではすでに常識になっているんだけれども︑やっぱり法学の世界でも︑教科書が書き換わるには︑五年一〇年単位の時間がか

まだ教科書レベルになってきてないような学説を知ってほしいという意識がありますね︒
星山
かるんですかもちろんそうですし︑やはり教科書を書かれる先生っていうのは︑非常に大家にお年を召した方が書く利点というのも︑あるとは思いますが︑そういうものしかないのはバランスが悪いですよね︒

海野いうのは︑だいぶ先になってしまうと思いますね︒

なってから書かれますので︑われわれの世代の言葉として︑われわれの理解を届けると

木村

？

58

木村

ええ︑それを補うという意味で︑ぜひ読んでいただきたいと思うんですね︒前書

きにも書きましたが︑法科大学院生の方はもちろん︑法学部で憲法の基礎を一通り勉強された方であれば︑読みこなして頂けると思います︒この本の中で紹介している例ですと︑最近社会的なイシューになっている日の丸︑君が代の問題があります︒

星山

そうです︒起立しろとか︑歌えとか︑ピアノ伴奏しろといった業務命令に対して︑日の丸︑君が代の問題というと︑小学校の入学式なんかでの扱いですか︒

パ ワ ハ ラ と し て の 日 の 丸、君 が 代 問 題

木村

教員がそれを拒否するケースがいくつか出てきていて︑裁判にもなっているんですが︑

いや︑まさにそうなんですよ︒その争い方というのは︑非常におかしいと私は考僕︑残念ながらそこはあまり共感できないんです︒

典型的な憲法学の反応というのは︑﹁これは思想・良心の自由の侵害だ﹂という主張です︒
星山木村

えます︒社会に向けて発信したときに︑説得力がないと思うんです︒学校の先生が業務として命じられた︑入学式での起立や君が代の斉唱といったものについて︑保護者や︑

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

59

児童・生徒の前で職務命令を公然と拒否しているわけです︒それを思想・良心︑自分の自由だからって主張しても︑おそらくみんな﹁何を言ってるんだ ﹂と思うのではない

られないと考えてしまう先生がいたとき︑その先生に対して校長が無理やり命令を出しは元気﹂という歌詞について︑障害者の子どものことを考えると︑とてもその場にはい﹁歩こう歩こう︑私の音楽が﹃となりのトトロ﹄のテーマ曲﹁さんぽ﹂だったとします︒

況が分かりにくくなるんですが︑こんな例を考えてはどうかと思うんです︒例えば入場ろ﹂﹁ここで起立しろ﹂ということを言ってる︒これは君が代︑日の丸でやると︑問題状生にピアノ伴奏をお願いするなど︑代替手段がいくらでもあるのに︑あえて﹁ここにいしい状況に追い込んで︑いじめをしているようなケースもまま見られるんです︒他の先と︑その先生が日の丸︑君が代に反発する気持ちを持っていることを理由に︑あえて厳木村 私が提案している理解の仕方というのは少し違います︒事例をつぶさに見ていく

海野 私もそうですね︑おかしいと思います︒と言ってるのと同じで︑不審に思う方の方が多いと思うんですよ︒

でしょうか︒警察官が個人的な信条に基づいて︑﹁やっぱりこの犯人は捕まえたくない﹂？

60おお︑そういう視点にたら︑恐らくパワハラと認定されるんじゃないかと思うんです︒
星山

木村 思想・良心の自由みたいな大きな概念で闘うのではなくて︑﹁これはパワハラと一緒ではないですか﹂と言ってみることによって︑問題をクリアに表示することができる

んじゃないかということを提案してるんです︒この説は残念ながら︑まだまだ学会でも知られていないんですが⁝⁝︒しかし︑非常に説得力があると自分では思っています︒

そういう見解をぜひ知ってほしいという気持ちがあって︑﹃憲法の急所﹄には新しくて︑

おもしろいですね︒いや︑どのフレームでその問題を見るかによって︑現象は同

魅力的な見解をいろいろ盛り込んでいます︒
星山

そうなんです︒例えばスポーツの例が非常に簡単ですが︑まったく同じ手でボー

じでも全然変わってくるんですね︒
木村

ルを持っているという現象も︑サッカーのルールで見たら反則ということになり︑バス

ケットボールのルールで見たら︑反則にならない︒ですから︑新たなものの見方を提案することによって︑より魅力的な社会をつくっていく︒それが法学の仕事だと思います︒

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

61

！

星山

いや︑おもしろいです

視点の柔軟さ次第でここまで変わるとは︒

君が代訴訟をみていて︑私は国や自治体のやり方は不当だと思うのですが︑裁判

海野

そういう戦い方をすると共感も得られないし︑責任ある裁判所が︑思想信条であ

それが︑思想信条のというところですね︒

海野

もちろんそうです︒ただ思想信条の自由だけで行くことに対しては︑当然ペナル

でも︑原告の信条として︑そこで闘いたいということなんですよね︑きっと︒

それを覚悟して信念を通すっていうのも︑カッコいいな︒

木村 そうですね︒そこを自覚して︑それでもやる︒それは一つの立場だと思います︒

星山

ば︑音楽の成績が悪いのもしょうがないですよね︒

ティがあると思うんですね︒合唱祭が嫌だからと︑音楽の授業で真面目に練習しなけれ木村

れば命令に反していいという判決は書けないですからね︒

木村

っと考えてますね︒

一つには︑自ら自分に不利な問題設定をしてしまっていないか︑ということを︑私はずでは︑原告にとって厳しい判断が続いています︒こういう不利な判断が出やすい理由の

木村

！

62

もちろん︑その前提として︑そもそも︑それを強制することに十分な理由が必要だし︑ペナルティの程度が適切であることも大切です︒﹁気温 度の炎天下で持久走をやれ﹂な

木村 ラインとしては︑先ほど言ったように︑いじめをやっちゃいけないとか︑病気にわせていくかというのが︑法律の面から見ても︑いろいろやり方があるんですね︒

海野 自分の考えとか︑信条みたいなものをどう世の中のルールみたいなものとかみ合かと思うんですね︒

盲目的にそれしかないと思ってしまうのは︑ものの見方が貧困になっていくんじゃない

必要でしょう︒そういう中で︑戦略的に思想信条の自由だけに偏ってしまう︑あるいはは︑命令違反があったとしてどの程度の懲戒を課していいのかなども︑まだまだ議論が分です︒君が代問題にしても︑そもそも起立・斉唱を強制する必要があるのか︑あるいんて不合理な命令には従わなくていいし︑合唱をさぼっただけで停学にすれば不当な処35なるぐらいに追い詰めちゃいけなというルールはあるので︑そういうラインで戦うべき
いやあ︑めちゃくちゃおもしろいです

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

63

だったんだろうと思うんですよね︒
星山

！

木村

法律を学ばれた方でなくても︑こういったお話は皆さん︑興味を持っていただけ

るんですよね︒法学的なものの見方にも︑興味を持っていただける︒それで︑﹁なるほ

ど︑ こ う い う 需 要 が あ る の か ﹂ と 思 っ て 書 い た の が︑ 三 冊 の 新 書 な んです︒

海野 ﹃キヨミズ准教授の法学入門﹄︵星海社新書︶と﹃憲法の創造力﹄︵Ｎ︑そして﹃テレビが伝えない憲法の話﹄︵ＰＨＰ新書︶ですね︒
ＨＫ出版新書︶木村 ええ︑ どれも︑ 分かりやすく伝えることに重点を置いたもので︑

いしぐろまさかず

一般の方にも楽しく読んでいただける内容かと思います︒特に︑﹃キヨミ

ズ准教授の法学入門﹄は小説形式になっていて︑漫画家の石黒正数さんのイラストも素敵ですので︑オススメですね︒法律を学ぶというのがどどちらも︑憲法を理解する上で一番大事にしてほしいことを︑一

64

星海社

木村草太

PHP 研究所

ういうことなのかを書いた﹁法学入門﹂ですから︑法学部って何をやっあとの 冊は︑どんな内容なんですかているんだろう︑って思った方にぜひ手に取ってもらいたいです︒
星山
木村

？

『キヨミズ准教授の法学入門』『テレビが伝えない 『憲法の創造力』
木村草太 NHK 出版
憲法の話』

木村草太

2

般の方々に向けて書いた本なんです︒﹃憲法の創造力﹄は︑ニュースでも話題になった具体的な事件を素材に︑憲法の保障する人権はどんな権利なのかを掘り下げた本です︒専門的に言うなら︑人権各論にあたります︒人権って抽象的に大事だ大事だと言われるばかりで︑実感がわかないな︑と思う方も多いと思うんです︒そこで︑人権を大事にするって︑具体的にどういうことなのかを伝えたいと思って書きました︒﹃テレビが伝えない憲法の話﹄は︑憲法は何のために存在するのか︑という憲法総論を中心に書いた本です
今日帰ったら︑早速読んでみます

木 村 草 太 先 生 に〝 法 学 的 考 え 方 〟を 学 ぶ

第1章

65

ね︒こちらの方が︑一般的な憲法入門書に近いと思います︒
星山

！

君 は、

何 と 闘 う か？
/
p
j
i.
a
d
e
s
ji
/
/
:
p
t
t
h
「ジセダイ」は、20 代以下の若者に向けた、行動機会提案サイトです。読む→考える→行
動する。このサイクルを、困難な時代にあっても前向きに自分の人生を切り開いていこうとする次世代の人間に向けて提供し続けます。

メ イ ン コ ン テ ン ツ

イ ベ ン ト

ベントを毎月
著者に会える、同世代と話せるイ
頂です！
開催中！ 行動機会提案サイトの真骨う、

3 年後に再会することを約束して行ー！
ニッポンのスタートアップ 未来アポ付きスタートアップインタビュ

見つけたのか。

彼らはどうやって「闘う相手」をを聴く。
ジセダイジェネレーションズU-25 各界の超新星に、その軌跡と未来!!!

ジセダイ」をチェック「て、マーカー 部 分 をクリックし