東京２３区の大学の定員抑制に反対するシンポジウム～ これでいいのか！？地方創生、大学のあり方 ～平成３０年２月９日（金）―議事録―

東京２３区の大学の定員抑制に反対するシンポジウム～ これでいいのか！？地方創生、大学のあり方 ～平成 30 年２月９日（金）１開会【コーディネーター】本日は、「東京２３区の大学の定員抑制に反対するシンポジウム～これでいいのか！？地方創生、大学のあり方～」へお集まりいただきまして誠にありがとうございます。私は、本日司会を務めさせていただきます、石山愛子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、パネリストの方々をお迎えいたします。
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各パネリストの紹介【コーディネーター】小池百合子 東京都知事です。
教育評論家、法政大学特任教授 尾木直樹さんです。
タレントのパックンことパトリック・ハーランさんです。
昭和女子大学グローバルビジネス学部長で特命教授の八代尚宏さんです。
どうぞ、よろしくお願いいたします。
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東京２３区大学定員抑制に向けた国の動きの説明【コーディネーター】それではまず、「東京２３区大学定員抑制に向けた国の動き」としまして、東京都
政策企画局渉外担当部長 裏田より、概要をご説明させていただきます。
【裏田部長】東京都の渉外担当、裏田でございます。国の今回の定員抑制の経緯等につきまして、ご説明をさせていただきます。
まず、状況でございますけれども、国におきましては、地方の活力が低下しているその一方で、東京圏への転入超過が止まらない、その大きな要因として、進学時や就学時の若者の流入に理由があるのではないかということで、その是正を図るということで、23 区の大学の定員増を抑制しようという考えに至っているところでございます。
発端は、一番上にございますが、一昨年の 11 月に全国知事会議におきまして、23 区の大学等の新増設の制限をするということも含む緊急決議がなされまして、安倍総理大臣に要望がされたと。その後、国において、有識者会議を設置し、検討を続けたり、基本方針が閣議決定されたりといったことがございました。そして、９月には、文部科学省で、この基本方針の考え方を反映した告示というものが制定されております。ただ、この告示につきましては、平成 30 年度や 31 年度と、年度を限定したものでございました。今回はそれを更に法律として、成立させようということで、この２月、今週ですけれども、法案の閣議決定がされまして、国会に法案が提出されたというのが現在の状況でございます。
その法律案の概要でございますが、特定地域の大学、特定地域とは東京 23 区と政令で定められるということになっておりまして、それの学部ということで、大学院は対象ではございませんが、それの定員増を今後 10 年間、原則認めないという内容でございます。この問題につきましては、様々な議論、東京
都からの意見もございましたし、有識者会議での議論、あるいはその他の場面での議論と、様々ございまして、それを受けて 10 年間で区切ったというようなこと。その下でございますが、例外事項がいくつ
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か設けられてございます。例えば、スクラップアンドビルドにより、総定員を超えない範囲であれば新学部等の設置を認める、留学生ですとか社会人、通信教育、夜間学部については、これをやったからといって、地方からの流入にはつながらないだろうということで、これは例外とする。そのほか、既に投資を行ったり、決定を行っていたりしている場合、その場合は規制前の大学経営の自主性を重んじるということで、既にそういったものがなされている場合には認めるということ。そのほか、実践的な職業教育の重要性も踏まえまして、専門職大学等については、５年間の経過措置の中で認めていくという例
外措置がございます。
そのほか一番下の部分ですけれども、地域の大学のための振興の交付金の創設、あるいは若者の雇用促進に向けた必要な措置も同時に講じていきますということで、様々な意見に対する一定の配慮がみられているところではございますが、ただ、定員抑制そのものについての旗は降ろしていないというのが現在の状況でございます。
これに対しまして、東京都といたしましては、一番最初の平成 28 年 11 月の知事会でも反対の意見表
明をしておりますし、平成 29 年、昨年の夏の全国知事会議、小池知事出席されておりますが、そこでの発言といたしまして、大学の自由な努力を妨げるべきではないと、やるべきなのは魅力ある大学づくりであるといったような主張。その後、折に触れて、大臣への要望を行なったり、国の動きを捉えたコメント等も発出しております。そして、昨年の 11 月の全国知事会議におきましても、「東京対地方」ということで国内で戦うのではなく、世界で勝てる大学を作っていく必要があると主張をしているところでございます。
直近では、先週でございますが、今回の法案の閣議決定を見据えまして、都として緊急声明を改めて出しているところでございます。
以上、定員抑制に関する動きのご説明でございます。ありがとうございます。
【コーディネーター】裏田部長、ありがとうございました。
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パネルディスカッション(1) 当問題に対する各パネリストの見解【コーディネーター】では、パネルディスカッションを行ってまいります。まず始めにこの大学の定員抑制問題に対して各パネリストの皆様の見解を伺いたいと思います。最初に小池知事、お願いいたします。
【小池知事】はい、皆様、こんにちは。都知事

小池百合子でございます。今回のこの問題でございますけれども、私はいろんなカテゴリーの問題がですね、ごっちゃになって、そして何を本当に目的にしているのかが不明であると、効果も不明であるということであります。それは、地方（創生）、東京一極集中の是正という問題と大学の質の向上と、そしてまた今後の少子化が加速する中でどう大学の経営があるべきかということがですね、全部ぐちゃぐちゃになってしまっているという点でございます。
結果として「百年の計」であるべき教育という本質論なしに、ただ「東京対地方」という構図でもって、矮小化されたこの問題でありますけれども、それをわざわざ法案にして閣議決定までして、抑え込
むことに対しての憤りということをみなさんと今日は共有できればと思っております。
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そして、また、これまでも、全国知事会などでこの点も訴えてまいりましたけれども、今、「地方対東京」という構図がいろんな場面で出てきまして、それがですね、かえって日本の力を、全体の力を歪めてしまうのではないかということを大変懸念をし、特に日本の唯一の資源は人材であると、その人材をどうやって育成していくのかということが国家の柱として重要な点であるにも関わらず、このようなことでお茶を濁してしまうような、教育問題に対してお茶を濁すような形で本当に良いのかという点、これを是非問題視をし、そしてまた大きく皆さんと声をあわせて反対をしていきたいと、このように考えております。どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
【コーディネーター】ありがとうございます。次に尾木さん、お願いいたします。
【尾木教授】尾木ママと呼ばれていますけれども、尾木直樹です。法政大学の教員をやっています。僕の立場は、日本の教育は世界から見ると、完全に取り残されていると、ここの危機感からですね、今回の政策はどうなんだろうなということを考えてみたいなと思います。
皆様、ご承知のようにこれ２日前にも新聞記事になりましたけれども、東京大学がまた世界のランキ
ングを下げたということで載っています。アジアのランキングでは８位になったという衝撃的なニュースですね。国際的な 1,000 ぐらいの大学の中では日本の東大の順位は 46 位です。非常に低くて、良かった頃は 20 位ぐらいでしたけれども、今、倍以上、落ちてしまっている。
それから、このアジアの中で８位というのはですね、香港の大学なんかが３校も入っています。東大よりも前に。シンガポールの大学も２校入っていますし、それから中国も入っています。清華大学、北京大学、入っているんですね。本当にこんなアジアの中で８位まで落ちたらアジアの留学生は日本には来ないですから。全然活性化もしていかないというそういう危機的な状況の中で 23 区のですね、大学の定員抑制するということがどういう問題かということをですね。このことをちょっと考えていただきた
いなあという風に思っております。基本的に学問は自由でなければならないと。学びたいところで学べると。本当に質の高い中身の競争を自由にやるべきであって、東大はじめ 23 区にある大学が生き生きと活性化できないような状況になっては国全体のレベルが落ちる。地方も東京 23 区の大学もレベルが落ちるという風に思っております。以上です。
【コーディネーター】ありがとうございました。次にパックンさん、お願いいたします。
【パックン（パトリック・ハーラン）様】パトリック・ハーラン、パックンと呼んでください。僕は何でここにいるんだと、多分、そういう目で見られている方、いらっしゃるかもしれませんけれども、僕は、ある意味、当事者でもあります。小学校の子ども２人いまして、この先の習い方、学び方、そして勉強の仕方、生き方など本当に日本で暮らしていく長い目で見るこの家族計画にも非常に大きな影響を持つテーマだと僕は思っております。
尾木ママからも、（「尾木ママと呼んでも良いですか。」と確認）尾木ママさんなんですけど、今、紹介された、例えば国際大学ランキング、いろんなランキングありますし、いろんな良し悪しあります
けど、この中で日本が戦っていないというのは日本の人材も認められないことになりますね。僕の子どもが日本で育って大学まで出ても世界に飛び立てないのかという心配を一親として思っております。
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そして、一つだけ注意点、僕から差し上げたいと思うんですけれども、述べたいと思うんですけれども、この大学ランキングは完璧ではないんです。いろんな落ち度がある。それが一番よく分かるのは、
僕の母校、ハーバード大学はなぜか６位に落ちているんですよ。絶対間違っていると思うんですけれど。
でもこの評判も含めて日本の教育はどうあるべきなのか。そして日本の地方創生どうするべきなのか。
これ本当に正しい政策なのか。日本の 47 都道府県、４周以上している僕なんです。大好きなんです。それぞれの過疎化している地域も大変心配なんです。そのためになる政策もちゃんと精査しないといけな
いなと思って、今日は力一杯、この議論、討論に貢献したいと思います。よろしくお願いします。
【コーディネーター】ありがとうございます。最後に八代さん、お願いいたします。
【八代教授】八代と申します。私は経済学の立場からこの問題について発言させていただきたいと思います。お手元に私の「地方大学の創生は保護主義からは生まれない」という資料があると思います。そもそも、この東京 23 区の大学定員抑制という論理が書いてあるのが、「まち・ひと・しごと創生基本方
針 2017」です。ここに何が書いてあるかと申しますと、東京 23 区の大学定員を抑制しなければいけない
理由として２つがあります。一つは地方大学の経営が悪化していること、もう一つは、東京の周辺で大学が撤退した地域の商店街の衰退が懸念されるからだそうです。本来、商店街への影響で大学の教育を論じて良いのか。先程小池知事が言われたように、教育の大事な問題をこういう次元の低いことで議論していいのかどうか、ということです。こういう保護主義の思想というのは、まさに現在のアメリカのトランプ大統領が言っていることと全く同じです。アメリカの鉄鋼や自動車の競争力が落ちている。だから、競争相手の日本や中国からの輸入を防ぐ。そのためにＮＡＦＴＡ（北米自由貿易協定）とか、Ｔ
ＰＰに反対するという論理と全く同じです。これはアメリカならともかく、日本のような資源の少ない国では自殺行為です。日本の貴重な人材は自由な市場競争でしか活かせず、保護主義では何も生み出せません。そういう立場から、今日はお話ししたいと思います。
(2) 論点① 国の規制は大学の国際競争力の低下を招くのでは？
～どうすれば日本の大学の国際的評価が上がるか～【コーディネーター】ありがとうございました。さて、東京 23 区大学定員抑制でどのような影響があるのか具体的に見ていきたいと思います。３つの点から見ていこうと思います。皆様、お手元のリーフレ
ットもぜひご覧ください。
では、まず一つ目の論点としまして、大学の国際競争力の低下を招くのではといった点です。先程、尾木さんからもお話がありましたとおり、実際に世界の大学ランキングで日本の大学の位置が高くないという現状もありますが、これを踏まえて、この点、知事はどうお考えでしょうか。
【小池知事】はい。日本の大学、その最たる頂点にいると言われてきた東京大学が世界の中では 46 位に低下しているということ。これは今お話があったところでございます。私は日本の大学はさぼってるとは思いません。しかし、他の国の大学が一生懸命やっているんだということなのではないかと思います。
ずっとこれまで通りのことをやってきて、そして停滞をしている間に他の国々の大学が切磋琢磨して、
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世界のニーズに合わせた人材をそれぞれで育てていく努力をしているということに他ならないと思います。努力はしているけれども大学の教育をとりまく様々な抑制的な環境もあるのでしょう。それから、手取り足取りではないですけれども、文部科学行政においても様々な手足を縛るようなことがあると言われております。
それに加えて、今回この地方創生という全然別のテーマで切り口をもっていこうと。ちょうどたまた
ま昨日ですね、文科副大臣とご一緒したときに、「ちょっとこの法案おかしいんじゃないの」と言っておきましたら、「いや、あれは地方創生の方からきたので文科省はあまり関係ないんです」って、言うんですね。びっくりしましたよ、私。
「これって、文科省そのものの問題ではありませんか」と言ったわけなんですが。
いずれにせよですね、問題の整理ができないまま、今進もうとしているのは、私は先程（八代教授から）「自殺行為」とすごい言葉が出ましたけれども、日本の大事な宝物である教育をおかしくしてしまうと、それに尽きるのではないかと思います。
それから、今戦うべきは、「東京対地方」ではなくて、「日本対世界」だという風に思っております。
また、私自身は、関西で育ちまして、「東京の大学に行きたい」ということを母に言いましたら、「そんな遠いところはダメだ」と言われたんです。で、しばらくして、今度私は、「エジプトでアラビア語を学びたい」ということを言ったら、「いいね」て言うんですね。よほどカイロの方が遠いんですけれども。
日本でアラビア語を学べるんですが、現地で学ぶと、出来るだけ若いうちにということで私が選択したら、母が後押しをしてくれた。ということで、私のチョイスはそこにあったから、カイロまで行ったわ
けであります。
やはり、様々な学部が東京では揃っているということも、東京に学生の皆さんが来られる理由だと思っております。今回、学生数を制限するだけでなくて、学部はスクラップアンドビルドだと言っている。
でも、必要な学部は大体もうアレとアレとアレと、というエッセンシャルな学部はあって、そこをスクラップして、ビルド、新しい学部を設けるとはそう簡単じゃないですよね。
「大変ですね」と尾木ママも言っております。
ということで、今回はかなり無理無理の法案ではないかと思いますので、都民の皆さんに声を挙げていただきたいという次第であります。
【コーディネーター】尾木さんはこの教育者の立場、教育の現場から見てどう思われますか。
【尾木教授】僕はですね、本当に稀にみる愚策だなという思いがして、教育者として恥ずかしいです。
まあ林文科大臣が関わってないようで少し安心しましたけれども、変なんですよ、関わってほしいんですけれども。ちょっとさっき言いましたことをもうちょっと詳しく言いますと、東大が世界のランキン
グで 46 位だっていうのはさっき言ったとおりで、なんで東大が落ちるのがだめなのかということなんですよ。で、やっぱりそれぞれの国のトップ大学というのは、最高を走ってもらわなければ困るんです。
そこにつられて他の大学も上がっていくんですね。これは心理学でもよく使う用語なんですけれども、イモづる式に上がっていくっていう効果があるんです。だから、東大が落ちては困るんですよ。
そういうことも一つ言えますし、これは正確に言いますと世界 81 ヶ国、1,102 校の中での 46 位ということで、ちなみにちょっと情報を差し上げますと、早稲田・慶應というのはどれくらいかというと、惨5

たんたる状況です。601 位から 800 位の間。わが法政大学、ちょっと恥ずかしいんですが、801 位から 1,000
位の間という、こういう状況なんですよ。
それからですね、さっきも言いましたがアジアの中での８位というのは致命的だということですね。
アジアの中の地位を全く確立することができないということで、やっぱり大学の実勢に基づいた多様な発展性を阻害するということは、今重要なグローバルな社会の中で国際競争力を低下させると、人材育成ができないという危機を招くという風にすごく僕は焦っています。特に、ＯＥＣＤ（経済協力開発機構）がこれまでの教育政策をかなりリードするところがあって、2000 年からご承知のようにＰＩＳＡ調査（学習到達度調査）というので、国際的な学力の到達度をチェックしてきました。それで日本はそん
なに悪くないんですけれども、むしろ高い方なんですけれども、今、学力の定義が歴史的に言うと変わってきているんですね。ずっと前は「知識社会がやってくる」、「知識社会」という言い方をしていたんですけれども、1990 年代半ばから、「知識基盤社会」と言うようになってきたんですね。非常に知識が重要視されて、そして「リスク・格差社会」が広がるとか、「多文化共生時代」がやってくるとか、「グローバルコミュニケーションが重要な時代」がやってくると、４つのキーワードでずっと 2000 年からこう来たんですね。
そして 2015 年です。今から３年前に「エデュケーション 2030」というプロジェクトが始動しました。
2030 年になった時の人材育成はどうあるべきかと、国際社会それぞれの国も含めて、というので打ち出されてきたのがですね、ＡＩ時代がやってくるだろうと。2030 年、当然、そのＡＩ時代になった時に、どういうふうに私たちが、仕事を単純に奪われるんじゃなくて、幸せにＡＩと共生できるような社会を作れるのかと。その能力というのかな、人材を養わなければならないということで、今国際競争が激しさを増す中で、日本国内で、数少ないパイを奪い合うような議論ではなくて、今やＡＩ時代からＢＩ時代、ということも言われますけれども、ベーシックインカムのね、時代がやってくると。新しい社会とか、世界的な規模でどういうビジョンを打ち出していくのかっていうのが、今、議論されているんです。
我々教育の場でも、積極的に取り組まなければならないと思ってますけれども、その時代に、23 区の定員抑えて、こんなの話にならない。もう恥ずかしい議論だっていう風に、なんか感覚的だわね、ふふふ、思います。はい。
【コーディネーター】あのパックンさんは、アメリカではこういった規制そもそも考えられますか。
【パックン（パトリック・ハーラン）様】まぁ基本的にトランプ以外、アメリカは保護主義じゃないんです。アメリカは自由市場主義っていって、基本的に規制は競争力を下げるだけでなく、それぞれの企業とか、この場合は教育機関の質を落とすものであると。守られているものは戦えなくなるものと思えばいいですね。プロテクターをつけていつもスパーリングしている選手がいざとなるとプロテクターなしでリングに立つとすぐ倒されます。そういう考え方の社会から来ているから、これは確かに違和感あります。
でも考えてみれば、アメリカの一流大学は別に皆都会に集まっているわけではないです。僕がいたハーバードはボストンの隣の町、そんな大きくない町です。プリンストン、エールはど田舎です。スタン
フォードもサンフランシスコの外れのほう。ニューヨーク市ど真ん中にあるのはコロンビア大学で、トップ 10 には入るけど、１位じゃないです。だから変な話、23 区のど真ん中に教育機関が絶対必要なわけ
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でもない。ですから、このままでも自由市場はできるはずです。
地方には、面積が取れる、家賃が安い、もしかしたらそれぞれの教員の生活が良いと、色々な面で強い教育機関が作れる要素が揃っているはずです。わざわざ守る必要ないかもしれない。逆に守らずに戦
わせるほうがその地方の大学のためにもなる。地方創生、僕本当にすごく切実な問題だと思うんです。
考える必要があると思うんですけど、この制度をやったからといって、できた、何かやった気になるのも怖いなと思うんですよ。文部科学省だけじゃなくて、やっぱり（地方）創生局もこれならやったぜ、地方はこれで大丈夫だぜと思ってしまうのも怖いなと思います。
【コーディネーター】八代さんはいかがでしょうか。
【八代教授】先程、今回の東京の大学の定員抑制のような保護主義は愚策だと言いましたが、正しくは２回目の愚策なんですね。1970 年代にやはり東京一極集中を防止するために工場等制限法というのができました。これは一定規模以上の工場と「等」の中に大学が入っているんですが、その増設を禁止するという天下の悪法でした。これは私も属していました規制改革会議が 2002 年にようやく撤廃させましたが、それがまた形を変えて表れているということです。よく大学が勝手に郊外に行ったのを、また自分の都合で都市部に帰ってきたら地元が迷惑するということが言われます。しかし、どの大学も好きで郊外に出て行ったのではなく強制されたのです。こういう工場等制限法によって、新しい学部を作りたい
大学はもう都心に作ってはいけないという法律があったので、やむを得ず郊外の山奥の方に行ったわけです。これは学生にも教員にも不便だし、大学間の集積の利益も失われる。学問の発展のためには、「フェイス トゥ フェイス」のコミュニ―ケーションが大事で、それが大都市の強みでもあるわけです。工
場等制限法という規制によって大学の分散が生じたということが、よく理解されていないのが大きな問題です。だから二度目の保護主義は絶対にやめないといけない。一度目で十分悪い影響は分かっていた
はずなんです。そこを是非強調したいと思います。
【コーディネーター】知事は皆さんのご意見を伺っていかがでしょうか。
【小池知事】そうですね。仰っていることはまさしく教育の本質論抜きに場所の話でいいのか、そして、教育そのものが規制に資するものなのか、資するというか、教育と規制とが親和性があまりないのでは
ないか、むしろそれを規制することで競争を阻むのがよくないのではないか、というお話だったかと思います。まさしくその通りだという風に思います。また今回はですね、23 区という場所で規制をするわけですね。じゃあ場所だけで本当に 10 年間縛ってどういう効果が出るのですかというと、私はとても不透明だと思うし、混乱を招くだけだと思っています。
② 「東京対地方」の構図は日本全体にとってマイナスになるのでは？
～本当の地方創生のためには何をすればいいのか～【コーディネーター】さあ、そして次にですね、今回の大学定員抑制によって表れる「東京対地方」の構図、こちらについて考えていきます。この構図は日本全体にとってマイナスになるのではないかということなんですが、パックンさんは福井ブランド大使を務めてらっしゃって。
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【パックン（パトリック・ハーラン）様】そうなんです。あの、都のイベントに出ながら福井代表でもあります。こう見えても福井人です。
【コーディネーター】あの最初に来日されたのは福井県、最初は福井県に来られたんですね。
【パックン（パトリック・ハーラン）様】そうです。何ていうんですか、漂着して。最初の２年半は福井県福井市で暮らしていまして、友達に日本に誘われた時は、「どこ行くの？大阪？東京？広島？」て知っている地名を言ったら、「とんでもない。そんなところはもう古い。これからは福井ブームだぜ。」と言われて行ったんですけれども、今のところ福井ブームはまだ来ていないです。でも、すごく良いところで、福井が気に入って日本にいることになったんです。
【コーディネーター】その「福井人」と仰っていましたが、この「東京対地方」の構図、パックンさん
から見ていかがですか。
【パックン（パトリック・ハーラン）様】そうですね。まぁちょっと悪い癖が、少なくとも僕は日本に引っ越して 25 年位なんですけれども、その悪い癖というか口癖位になる方が増えた気がします。
「一極集中」、「東京だけが一人勝ちしている」という風に地方の皆さんの恐怖感というか心配を煽るような声もよく聞きます。間違いなく統計学的に人口が増えている東京と減っていっている地方のその立場は全く違うと思ってもいい。強みも違うと思ってもいいんですけれども、対立構造はどっちのためにもならないと思うんです。
「東京が悪い」、「福井もしくはその他の地方が強いられている状態は東京のせいだ」、「東京が主役で、我々は脇役として全部奪われていっている」という風に思わせるのも絶対良くないと思うんですよね。福井も今色々なところで力を入れて、その福井ブランドを確立しようとしている。最近は「ゆきげ」で有名なんですけれども、雪だけじゃない。福井は恐竜もいるし、美味しいものもいっぱいあるし、色々な産業は盛り上がっているんですけれども、そのアピールを忘れて東京を責める。この気力とか時間、お金の使い方は間違っていると思うんですね。福井はそこまで煽っていないと思うんですけれども、それぞれの地方も、そして中央政府の皆さんも、その構造を利用して楽をするのも良くないと思うんですね。分かりやすく東京が悪いと言って、済ますんじゃなくて、我々に何ができるのか、そっちから考えるのが正しい選択じゃないかなと思うんです。
【コーディネーター】尾木さんはこの「東京対地方」の対立構図どう思われますか。
【尾木教授】これはもう、全くとんでもない議論だと思います。対立するものではない。うちの法政大学の経験で言いますと、さっき八代先生が仰って下さったんですけれども、工場法という規制が 2002 年に外れた時に、ボアソナード・タワーっていうでっかい 25 階建てぐらいのを建てて、それが拠点になってどんどん発展を始めて、なんと去年と今年は首都圏で受験者数がナンバーワンになってしまっている大学なんですけれども。その経験で言いますとね、法政大学も多摩にキャンパスをひと山持っているんですよ。ひと山キャンパスがあって、都心の市ヶ谷から皆あちらに引っ越す予定だったんですよ。とこ8

ろがどうも変だと。すごい研究もやりにくいし、学生もやりにくいということが分かって。で、他の学部はですね、移転するのを止めたんです。そうしたら、先に移転していた学部が、「俺たちを見捨てて、後が誰もついてこない」って。
そういう学問とか研究というのは、必ずしも自然環境のいいところに行けば良いんではないということは、身に沁みて分かりました。それは、中央大学にしても、各大学皆感じているんですよ。だから、どんどん都心に戻ってきて。そして、やっぱり学びというのは、人々がごちゃごちゃいる中で育まれるものだということが分かりました。だから、早稲田にしても、他の大学にしても皆どんどん出かけるの止めちゃってますよね。これは、大きな教訓だったと。特に、研究者なんかも来てくれないんですね。
帰りの電車が気になるとか、ないとか。ゆっくり夜を徹して飲んで議論するなんてことができなくなるんです。そういう点で言えば、この首都圏の 23 区にある大学は、もう地下に潜ろうがどこに行こうが、狭くておしくらまんじゅうでも、ここでやっていく中で僕は伸びていくんだろうとすごく思います。
【パックン（パトリック・ハーラン）様】一つ補足ではないんですけれども、反論でもないんですけれども、ここで一つだけ言わせていただきたいのは、アメリカの大学は田舎にいながらも盛り上がっているんですよ。なぜかというと寮があるからですよ。日本の大学には寮制がほとんどなく、みんな実家から通ったり、もしくは一人暮らしのアパートから通ったり、授業を受けてはすぐ帰る。これだと学生同士の交流がアメリカの大学生活に比べて本当に限られていて、超もったいないです。アメリカの大学はどっちかというと先生から教わることよりも生徒同士の議論、討論、意見のぶつかり合い、生活スタイ
ルのぶつかり合いから学ぶ方が何倍も大きいんです。変な話、僕、授業の内容はほとんど覚えていないです。でも、同級生から聞いた話、全部覚えている気がしますよね。ですから、地方に作ってもいいけ
ど、寮制でその大学キャンパス内が盛り上がるような社会づくりも一大事だと思うんですね。単純に教室を田舎に建てるからといって人が集まるとは思わない方がいいですね。
【コーディネーター】八代さんはこの「東京対地方」の構図、そして地方創生のためにはどうすればい
いと思われますか。
【八代教授】はい、その前に今パックンの言った寮生活、私も４年間寮生活をしましたが、とっても良かったと思います。ただ、それは米国の大学もそうでしょうが、政府に強制されてやるものではない。
やはり地方での寮生活か、自宅から通うかは自由に選べる状況が必要だと思います。
「東京対地方」の対立ということですが、これは他のパネリストの方も仰っているように、対立じゃ
なくて、むしろ競争関係にあるべきです。地方でも元気な大学はいくつもあります。例えば、新潟国際大学、大分の立命館アジア太平洋大学、秋田の国際教養大学。そういう世界に開かれた元気のいい大学がいくつもあるので、なぜこういうビジネスモデルを学ばないのかということです。
それからもう一つは、新しい大学や学部を作ることへの文科省の規制が障害になっています。例えば獣医学部というのが非常に必要とされています。これはペットの医者を作るためだけではなくて、鳥イ
ンフル対策とか実験動物の大型化への対応等の新しいニーズがある。しかし、この獣医学部というのが、新設を禁止されている。これは正に、地方の活性化のための大学ですけれども、そういう様々な規制というのが、地方大学の潜在的な活力を弱めている面もあります。先程、小池知事が、このアイディアは9

文科省じゃないんだと、他から押しつけられたとお聞きになったと言われたんですが、なぜ文科省が他省庁から既得権益を守る規制を押しつけられるかというと、それは文科省が規制の塊だからです。だからほかの省庁が文科省の規制を利用して、色々な自らの目的を達成しようとする。そういう意味では文科省が自らの規制を緩和・撤廃していくことで、そういう悪用されることが少なくなる。地方は地方で、東京は東京でそれぞれアイディアを生かして競争するという社会にするためには、文科省の改革も不可欠だと思います。
【コーディネーター】そして知事は先程「東京対地方」ではなくて「日本対世界」だと仰っていましたが、改めていかがでしょうか。
【小池知事】はい、この日本という国は、資源、いわゆる天然資源がない分、人が勤勉に働いて、学んで、そして素晴らしいモノづくりを進めてきて、その成果がですね、例えば 80 年代、1964 年の最初の東京大会が、どーんと戦後復興から経済成長の礎になって、そして伸びていくわけですけれども、このＧ
ＤＰの変化を見ましてもですね、この日本というのはジリ貧になっている。アメリカでさえ全体でシェ
アで見ますと下がっているところに、中国がここへ来てガーンと伸びている。北京大学から、清華大学から、あと香港の大学も含めると、大学の上位をアジアの中で占めているのは中国勢だということに気付く訳であります。やはり日本はこの人材をどうして磨いていくのか、こここそ、ＧＤＰなり株式の時
価総額で見ましてもね、90 年代は日本勢がどわーと並んでいたのが、そのあと、2000 年代は中国のなんこ んすとか公司というようなのが並んで、今はＩＴですよね、そこでじゃあ、次の時代どうやって日本が世界の経済の中で主役を務めていけるのか、その根源はなんだろうかということを考えると改めて、ここで教育という一番遠いようだけれども一番重要なところにもう一度目がいかなくてはならないのに、今、「東京対地方」でコップの中の嵐をやっていてどうするんだということを私は声を大にして言いたいと思っております。
【コーディネーター】争うのではなく、共に栄えていこうということでも、そして定員抑制と地方創生は別々のこの問題を同一視するのはどうかということも考えていかなければいけないと思います。
③ 学びたいという若者の夢をつぶしていいの？
～場所に限定されることなく、若者が学びたいことを学べるようにするにはどうすればいいか～【コーディネーター】そして、もう一つですが、やはり重要なのが、若者たちにどんな影響があるのか。
学びたいという若者たちの夢をつぶしていいのだろうかといった点があります。知事に伺いますが、この定員抑制によって学ぼうとする若者、学生の自由も失われてしまうということもあると思われますか。
【小池知事】はい。若者たちにですね、進学先を検討する際の最重要項目は何かと聞いたのがここの表になっているところです。学びたい学部・学科・コースがあるかどうか、資格取得に有利かどうか、就職に有利かと、いくつか三本柱がありますが、先程からお話が出ております人気の高い地方大学を見ますと、国際教養大学、これは私の大変尊敬する中嶋嶺雄先生が、もう最後の最後まで魂をかけて創られた大学で、今人気ナンバーワンです。学生にとっても、企業側にとっても、世界にとっても人気ナンバ10

ーワンになっている。寮があるんです。カリキュラムが新しいんです。そして、全部英語なんです。ということで大人気であります。秋田にあります。
それから金沢工業大学、石川県にあります。こちらの方も大変人気があります。自ら考え、行動する技術者を育てるということで大変人気。そのほか、先程もありましたけれども新潟の国際大学然り、それからあと立命館ですね、アジア太平洋なども大変人気。世界から学生も来ていますよ。ちゃんと目指
して来ていますよ、その大学が良いといって。
だから日本の少子化でパイがどんどん小さくなるその子どもたちの取り合いをするのではなくて、ち
なみに 2017 年で 18 歳人口っていうのは 120 万人、それが 2040 年になりますと約 88 万人に減少する。
ですから、まさしくお客さんである学生さんの取り合いをしている場合かというのが、今回の私どもが一番反対するものであります。今、私東京都知事をやっておりますけれども、皆さんに選んでいただいておりますけれども、これは都知事の肩書を外しても、この法案はおかしい、そのまま国会にいたら必ず私はおかしいと言っている一人だと思う。それから、他の国会議員の方々にこの法案で本当にいいんですかと聞くと、「おかしいんだよね」と皆言うんですね。ですからここはですね、一旦立ち止まる必要があるので、そのためにも声を挙げていただきたい、そう思っています。それは単に東京都のためではありません。日本がこれからどういう方向に行き、そしてそれを担う人材はどういう人材が必要なのか、そのことを問うているわけです。
【コーディネーター】尾木さんはこの若者の思いからしてどう思われますか。
【尾木教授】やっぱり今知事が仰ったようにですね、３割近くが学びたい学部とか学びたい学科がある
かということを最重視している。これは高校の時の進路指導でも非常に重要なポイントなんですよね。
だから、当然そういう結果になっていると思います。
それで今ですね、海外の大学に直接出てしまう学生が優秀な高校ではいっぱい出ているんです。バカロレア、これが今現在日本では 2017 年６月時点で 46 校ありますけれども、ものすごく人気で、実は私の大学の付属校もこの４月にバカロレアのコースを新設するんですよ。ぜひ来てほしいんですけれども。
こんな風にして、今そういう、バカロレアって、国際的な問題を議論したり、英語で全部授業やってるというのが、子どもたち、あるいは親御さんたちにも求められている状況の中で、「地方対東京」かと。
全然レベルが違う話で。
しかも、もっと衝撃的なことを申し上げますと、今ＶＩＰ層が日本の国内の大学、東大にしても早稲
田でもいいんですけれども、国内の大学に行かせてないということです。ほとんど海外に出ちゃうんですね。ものすごく多いんですよ。だから教育の問題の矛盾があまり激化しない。もちろん海外へ行くのはいいのよ、自由だから。中小企業の社長のところなんかも、皆子どもを海外の教育機関へ出しちゃって、奥さんと一緒に行ってるんですよ。小学生くらいからハワイとかね。韓国でも一時期有名になった
キロギアッパって言って、海外に小学生の段階から奥さん（が同伴で）留学するということが流行りましたけど、日本でも、今それがブームになっています。だから、ちょっと突っ込んで話してると、「海外に行かせてます、オーストラリアにいます」という感じになって、怒ってくれないんですよ。今、日本の教育がおかしいと、世界から取り残されているということについて。焦ってくれないものですから、発信力が弱くて、なんか僕一人で怒っているのよ。力弱いわあ。そんなことでこれは僕はいかんと思い11

ます。
それで、やっぱり、学びたいところで学べるようにと。今、八代先生とか知事からも出ましたけれど
も、国際教養大学とか、金沢工業大学とかですね、私たちの大学もどんどん派遣して視察して学ぼうとしているんですね。そして、例えば、さっきも言いましたけれども法政大学は首都圏で２年連続、受験者数約 12 万人も集まっていただいているんですけれども、本当に血みどろになった大学改革をやっているんですね。あの田中優子さんという当大学の総長は、六大学の中で初めての女性総長だと、着物姿で美しいという、そんなのが売りではないんです。本当に、田中優子先生を先頭にして、大改革で、ダイバーシティ構想というものを早くに打ち出してですね、そして法政大学憲章というものを新たなこの時代にふさわしいものを打ち出すという大胆なことで、スローガンなんかは「自由を生き抜く実践知」というのがキーワードになっているんですね。そういうのを出していく中でどんどん受験者が集まって来ているということであって、地方であってもそうした改革は可能なはずなんですよ。そこで競っていかなければいけない。そして良い構想を出されたところ、地方は特に、いっぱい資金を出してあげるべきだと思います、政府は。どんどん資金援助をして、そして発展していくということが大事で、今回の報道を見てですね、地方の大学の先生達の声が一応載っていますけれども、これで、定員が、都心抑制されるので自分達が潤うといって素朴に喜んでおられる。もうこのこと自体でこの政策は敗北だと思います。違います、これは。ごめんなさい、興奮しちゃった。
【コーディネーター】そしてパックンさんは先程お子さんが二人いらっしゃって、将来が心配と仰っていましたが、改めて若者の夢をつぶしていいのか、こういった論点からどう思われますか。
【パックン（パトリック・ハーラン）様】そうですね、今回の大学競争というものは夢競争の一つでもあるかなと思います。どういう夢を若者に見せるのか。どんな夢に若者が惹かれるのか。そういうとこ
ろで地方が負けてしまうと、たとえこの制度が実施されたとしても、将来心配なんですよ。それぞれの地方が見せる、それぞれの大学が見せる夢もとっても大事な競争要素だと思うんですよね。自分の武器は夢だと、大学が見せる夢も大きい。もちろん、この都内にある大学が見せる夢も素敵ですよ。
先程もお話出ましたけど、世界有数の大都会である東京に４年間、２年であってもいいですけど、何年か暮らしながら、毎日渋谷に行く、夢の渋谷を歩くというのもすごくいい夢かもしれないです。でも皆が同じ夢を持っているはずがないです。もっとのんびりとした生活で、大学生同士がゆっくり話し合
える、討論し合える、そして刺激し合えるような環境で学びたい子どももいるはずです。両方の夢がちゃんと叶えられるような、その教育環境を整えるのが我々大人の仕事じゃないかなと思うんですね。果たしてこの規制は、実施されてもどこまで影響あるのか僕は疑問を持っています。増員を抑制してもパイが減っているから、頭打ちにならないかもしれないです。でも、そもそもこの制限・抑制を作ることによって、その夢を見せようというモチベーションを下げてしまうかもしれない。なんかこれが、制限があるから我々大丈夫だよと、地方の大学・教育機関が安堵してしまったらもったいないなと思うんです。もっと自分の魅力を見つけてその夢を皆に見せるべきではないかと思います。
【八代教授】今の点でちょっと宜しいですか。この大学の規制というのは、一種のカルテルですから、地方の大学の保護策であると同時に、東京の大学の保護でもあります。競争相手がこれ以上の定員数が12増やせなければ、自ら新しいアイディアを出さなくても、現状に甘んじて十分というのは東京の大学も同じなのです。
で、先程、法政大学のお話がたくさんありましたので、私の昭和女子大学も、女子大で初めてのグローバルビジネス学部を作りました。これは伝統的な良妻賢母のための大学ではだめなのだと。こういう新しい学部を作るためには、定員抑制されたらできないのです。だから、他の大学も情報科学とかＩＣ
Ｔ機器を活用した美大とか、色んなアイディアが今いっぱいある。それを抑制したら、結局は子どもの夢を潰すことにもなるわけですね。
それから、地方の大学に学生が集まらないのは、働く場が地方に少ないこともあります。大都市に多くの働く場所があるなら、最初から大都市の大学に行った方が有利ですから、問題は大学だけの問題じゃない。地方にどうやったら働く場所を作るかという、これは、規制改革の問題でもあるわけです。例
えば地方の主要な産業である農業も規制の塊です。日本は豊かな水資源や温暖な気候がありますから、
元々、農業の競争力は高いはずなのですが、それを減反政策のような規制が歪めている。だから、そういう規制を撤廃することによって日本の農業が発展すれば地方に雇用も生まれる。株式会社が農業を自由にやれるようになれば、地方の若者の雇用の場が生まれます。そういう形で全般的な規制の改革で地方を豊かにさせるということが、やっぱりこの問題の根本だと思います。
それからもう一つ、若者だけの問題ではないのです。少子化の時代に、若者だけ相手にしたら、大学
は衰退産業です。今、リカレント教育というのを政府がやっておりますが、その中高年のもう一度学び直す場が必要です。そのためには会社が終わった後、やっぱり都心部に大学が必要なのです。この定員抑制は、地方の大学と東京の大学の双方にとっての保護主義で、日本の教育を衰退させる大きな問題があると思います。
(3) まとめ【コーディネーター】ありがとうございます。知事、改めてこの国の将来を担う若者の進路選択の機会を狭めてしまうこの規制、そして改めて皆さんのご意見を伺っていかがでしょうか。
【小池知事】はい、問題は二つです。一つは教育がどうあるべきか、そして二つ目は地方創生はどうあるべきかではないかと思っています。東京の問題というよりは、むしろそちらの方に重要課題が大きくある。その問題をなかなか解決させることができないというのは、八代先生が先程から仰っている、規制があまりにもありすぎるという点だと思います。私もかつて関西の大学の方から伺ったんですが、分校を作る際に本校から公共機関で 30 分以内でないと認められないというので、タイムテーブルを測ってですね、どのバスに乗ってどの電車に乗っていけば 29 分で着いたと言って、その時間に文科省の人に来てもらって認めてもらったんだ、という苦労話を聞いたことがあって、ご苦労だなぁと思ったわけであります。ですから、教育の内容もさることながら、そうやって交通の便、本校と分校との距離が教育の問題なんだっていうのは、さあどうかなと思ったことがありました。今は改善されているかどうか確認をしたいと思います。
それから先程も尾木ママも仰っていましたけれども、最近の学生はもう最初から、日本の大学に行かなだ

ずに、海外を目指すという例は、例えば同じく関西で灘高からですね、直接、海外に行く、そしてＭＩ
Ｔを蹴って、インドの工科大学に入ったという例があるという話でございまして、ですから、少子化で13

パイが少なくなって、さあ、どうしようかと言っているけれども、実際のお客さんで特にそういう優秀な人達は外をめがけていると、更に加速するというこの状況をもっとシビアに判断しなければ、この 23
区の学生数を抑制するだけで何か魔法の杖のような術ではないということだと思います。
そして先程リカレント教育の話が出ました。世界で学生の平均年齢ですか、それを比較してみますと、
日本は大学生というと、とにかく皆若いんです。まあ、いわゆる大学生なんですね。ところが海外の例を見ますと、かなり年齢が高くなるんです。それは、一旦社会に出て、また学んで、そしてまた社会に出て、そしてまた学んでと、ずっとやっておられる。東京都は首都大学東京の運営を司っているわけでありますけれども、私はそこを一つの良いモデルにしたいなあと、100 歳まで学べる大学にしたいなあと思っておりまして、90 歳の人でも 100 歳の人でも学ぶ意思がある人にはですね、むしろ何とかコミュニ
ティカレッジというものではなくて、学生証も差し上げるし、それから、キャンパスの中のロッカーの鍵もお渡しして、真の学生としてやっていただく。それだけで居場所があって、やる気があって、自らを磨いて、中にはそういう人生経験を積んだ人はですね、教授が甘いことを言ったら、それは違うよと言って諭すような人が出てくるかもしれないけれども、それはまたそれでですね、教育の現場にある種の緊張感と経験値をみんなで共有できるという新しい世界が広がってくるのではないかと思います。
つまり、パイの奪い合いをするのではなくて、どうやって広げていって、そしてかつ質を高めるかということを考えるのが、本来あるべき姿なのではないかと私は考えております。本当に今日はですね、（尾木教授に向かって）先生、まだ言いたいことあるのね、アルマーニの話、違うの、先生、すみません、
先生に譲ります。
【尾木教授】ここまで話を広げてはいけないのかなと思って遠慮していたんですけれども、本当に日本の大学は学歴社会の一つの入口というか、最終的な出口というかね、そういう風になっちゃってて、今小池知事が仰ったように、例えばノルウェーなんか大学入学時の平均年齢は 30 歳くらいなんですね。29
歳とか。日本だけですよ 18 歳というのは。ここのところ、本当にパイの話で言えば、人口全体何千万も１億人もですね、対象になるような生涯学習の一環に大学を切り替えると。そうしない限り本当に全ての大学の発展というものはないし、この学歴社会の悪しき弊害というのもなくならないという風に思います。
特にですね、大学に所属して新しい学部の創設に関わったりした経験を持っているんですけれども、バブルの崩壊した後に、大企業に勤めていても安泰ではないという中で、自分のキャリアデザインをどう描いていけばいいのかというのが社会の大きな課題になりました。それで私の大学、法政大学はキャ
リアデザイン学部というのを新しく開設して、そしてキャリアデザイン学とは何かという、日本国内でまだなかったんですよ。学会も自分たちで立ち上げて、学生と共に２泊３日の全員合宿をやって、キャリアデザインとは何かを学生と一緒に議論するなど、まったく熱い時代を過ごしたんですけれども。その時の教授たちの燃え方というのは、自分の専門を横に置いておいて、キャリアデザイン学をこの２年間のうちに立ち上げてしまおうというすごい馬力。僕なんかは「教育ではなくて、キャリアデザインってそれなんなの？」と思ったんですけれども、そういう大学は新しいリーダーでもあると思うんですね。
社会的な課題に向き合う意欲だとか、責任感だとか。大学は新しいところを作っちゃ駄目だよってなったら、10 年間どうするのかと。本当に僕ね、絶望するほど恥ずかしいです、国際的には。はい。

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【コーディネーター】ありがとうございます。大変申し訳ございませんが、お時間が近付いてまいりました。最後に、パックンさん、そして八代さんからも一言ずつお願いいたします。
【パックン（パトリック・ハーラン）様】もう終わりですか。
【コーディネーター】申し訳ございません。
【パックン（パトリック・ハーラン）様】これからだと思っていました。まあしょうがないですよ、反対シンポジウムですから。反対意見で終わってしまうのは仕方がないかもしれませんが、これからが本題だと思うんですよ。これ実施されてもされなくても、今回の政策よりも大事なのは、「実際の有意義な地方創生とは何ぞや」、そして国際社会が激変している中で、「競争できる大学、教育機関とは何ぞや」、
その辺の話をしなきゃいけないんですよね。残念ですよ。良ければみんな泊まり込みで議論しましょう
よ、これについて。これからだと思うんですよ。規制をしないのが僕は取り敢えず第一歩だと思うんですけれども、議論はここから。まだまだです。はい。
【コーディネーター】ありがとうございます。八代さん、お願いいたします。
【八代教授】私のレジュメに書きましたように、地方の創生は保護主義からは生まれない。やはり健全な競争から生まれる。そういう意味では東京から日本をぜひ小池知事に変えていただきたいと思います。
よろしくお願いいたします。
５ 閉 会【コーディネーター】ありがとうございます。「東京２３区の大学の定員抑制に反対するシンポジウム」
パネリスト

小池百合子

東京都知事、尾木直樹さん、パトリック・ハーランさん、八代尚宏さんでした。どうもありがとうございました。
― 了 ―15