111［ 第1回 ］

ジャパン・プロブレム「さあ、おもしろい話をしましょう。せっかく養老先生だから」……

足早に颯爽と登場 したゲス トは、養老孟司氏とは東京大学医学部で同期だっ た と い う 黒川清氏である。
内科医 と して、教育者と して、ま た時の論客と して、その活躍は縦横無尽。
忌憚のないトークから、日本の課題がみえている。

「歴史を勉強しよう」けているから、うねりの中の小波にしかアズ・ナンバーワン」と言われていい気反応していないのですね。その原因の 1になっていたころ、日本は「政産官の鉄黒川 日本はいま元気がないと言うけれつは、近代日本の歴史を勉強していないのトライアングル」だった。私はそのなども、実を言うと、1990 年代にバブルがこと。隣国とのかかわりや、現在に至るかに「学」が入っていない日本はオカシはじけたのは、日本だけでなく世界中の歴史の流れを知らないでいる。そしてグナ社会だと言っていたら、最近になって現象です。しかし、それから 12 年も経っ

ローバリゼーションと言いながら、グロー「産学官連携」と叫ばれている。それもおているのに日本は低迷したまま、全然うバリゼーションがなんなのかを知らないかしいけど、なぜそうなったのかというまくいっていない。何が問題か。私なりことです。リーダーというと、大概はエと、やはり 1 つには、今のリーダーたちに考えたことを話しますから、ご意見をリートで外国に行っていた人も多いけれの歴史観の欠如がありますね。みな大学伺いたいのですよ。

ども、商社員であれ、銀行員、役人、大学入試までが勝負で来て、大学ではほとんの先生、医者であれ、あくまでも日本のど勉強していないのです。いったん、よいですよ（笑）
。

人事体系の枠組みのなかで行っているかり良いポジションへのチケットを手に入

黒川 現在は過去の延長上にあるというら、本当の意味で広い世界をみているとれてしまうと、卒業後は大企業か官僚に養老

いえ、好きにしゃべってくれていことは、いちおうみんな認識していますはいえないのです。それなのに「アメリなるかで、あとは終身雇用です。出世すね。けれども日本の最近のリーダーがどカでは」というような発言が多いから、るために三角形を登っていくだけ、常にういう人たちかと考えると、1 つは、彼私はいろいろな委員会や何かによばれる上しかみていない。そういう人を「ヒラらが本当に頑張ってこれまでの成功物語と、なるべく引き受けますよ。エライ先メ人間」と言う（笑）
。それが社長になるをつくり上げたわけではない、といえる

生たちの知ったかぶり発言が、日本を悪と、途端に何をしてよいかわからない。

ことです。
血のにじむようなデシジョン、くするといけないからね。

今の銀行などがみっともないことになっ決断をしたことがない。
なぜかというと、養老 それであちこち忙しい。ているのは、ヒラメ人間の「上がり」が日大きな歴史のうねりに対する洞察力に欠

黒川 そうそう（笑）
。かつて「ジャパン・本を支配しているからでしょう。だから

黒川清1936 年、東京生まれ。東京大学大学院博士課程修了。ペンシルバニア大学医学部生化学助手、カリフォルニア大学ロサンゼルス校医学部
内科助教授、準教授を経て、1979 年同教授。1983 年東京大学医学部第四内科助教授として日本に帰国。米国の医学教育を熟知し、外へ開かれた医学教育を実践。1989 年東京大学医学部第一内科教授。その後、東大を退官前に辞し、1996 年東海大学教授、医学部長になる。
1997 年に東京大学名誉教授。2002 年から現職。著書は『 医学生のお勉強 』、『 医を語る』など多数。
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ゲスト

ききて

黒川 清 Kurokawa Kiyoshi

養老孟司 Yoro Takeshi
解剖学者・北里大学教授

東海大学教授・東海大学総合医学研究所長

養老先生のように、東大を定年まで 3 年

うけれど、僕が読んだかぎり、いっさいても三角形が出てくるのです。頭の中のも残して辞めたなんて、みんな「バカじゃ書いていない。おそらく、今の新聞も同シナプスも縦のつながりばかりで、横のねぇか」（笑）と思っている。私も辞めてじ体質をもっているのではないか。1 面

シナプスはないんじゃないかと（笑）
。

しまったから、「あんたらのクラスはノンに政治、次が外交。順序づけ、フレーム

養老 共同体の問題は、日本では法律がキでけっこう」と言われるのです。

ができていて、それを動かすのは容易な完全に二重構造になっていることです。

養老 それはね、年代があるのですよ。

ことではない。要するに日本では「形」

共同体のルールは 世間 のルールだか

考えてみると、昭和 12 年（1937）はちょっが大事なのですよ。形を動かしたがらな

ら、われわれは実質的には世間のルールと歴史的にも変わった年ですよね。子どい。教育の枠組みにしてもそうですね。

で生きている。だから弁護士 1 人当たりもが少なかった。当時の人口表をみるといったん決めてある枠組みをいじろうとの人口が、外国に比べて極端に大きい

12 年だけピョコンと凹んでいるのです。

すると必ず怒られる。
「そう決まっていまのです。日本ではなぜ弁護士が少なくて中国で戦争が始まってしまって、僕らはすから」と。結局、楽をしたいのです。こ間に合うのか。基本的に法律問題になら小学 2 年生で終戦になるまで、結局ずっの 楽 な 仕 事 のツケが 回ってきていまないからです。一般の人は法律を使ってと戦争です。当時の新聞を読むとおもしすね。

解決するということをやりたがらないかろい。裏表の 2 面しかなく、載っている記事のすべてが中国戦線です。というこら、法の実効性がない。それは、法律自グローバリゼーションのなかの「和魂」とは、ジャーナリズム自体がどう機能し体が日本の社会から立ち上がっていないからですね。日常われわれが使っているているかが極めてよくわかる。紙面全部

黒川 養老さんがちょうど新聞に書いてルールが、そのまま法律化していないのを戦争で埋めてしまえば、戦争が重要だ

いた、『日本では組織はすべて共同体にです。だから、二重構造になっている。ということは暗黙のうちに伝わります。

なってしまって 個 がない』、という話。

それは医療界では、脳死問題にあた

これを軍国主義という。その日、首をく私も「日本にはなぜ個がないのか」を考る。人が死ぬということを法律はきちんくった人も、泥棒に入った奴もいるだろえていたのだけれど、日本はどこを切っと定義していないから。日本は死んだら

養老孟司
1937 年鎌倉生まれ。東京大学大学院博士課程修了。インターンを経て解剖学教室に入り、後に医学部教授。研究のかたわら、文学的領域でも活動の場を広げてきた。1995 年に退官、1996 年北里大学教授。著書は『 人間科学 』、『「 都市主義 」の限界 』、『 唯脳論 』、
『自分の頭と身体で考える』（ 甲野善紀氏との共著 ）など、多数。

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人間ではないという考えですね。共同体は大変な倫理問題です。ところが日本ではずがないのです。これまでほとんど外から外れるということになる。つまり、大もめした脳死問題は、アメリカでは全をみなくて済んでいた日本は、明治維新死なないかぎり日本共同体を抜けられなく問題ない。それは結局、人とは何かとにしろ、日本の大きな変革は日本自身がい。侍の世界での切腹はそれでしょう。

いう定義に根本的に引っかかっている。

チョイスしていないまま来ています。歴共同体から自分は個人として抜けたい

死んだら人ではないということは、当時史をみると、19 世紀までの世界を支配というときは「腹を切れ」と。いちおう、東大あたりでも献体の実現率は 9 割だっしていた 1 つの原動力は経済活動です。

本人が腹を切れば万事チャラにしてやた。遺言の効果は 100％はないのです。

産業革命後、原料の確保と、加工して売るという話なのです。現在はさすがに腹黒川 死んだ人の生前の意思より、遺族る市場ということが国の力になっていを切るというのはなくなったけれども、の意見が通る。

た。欧米列強が領土拡大を謀り、アジアいまだに一般の人の間で残っているのは養老

そこを無理に押してやると、感に進出してくる。そういうパラダイムの戒名と告別式の塩。いずれも、もはや共情問題になります。生きている人の意見

うちに中国ではアヘン戦争が起こり、香同体のメンバーではないということを示が優先するということが、暗黙の憲法に港を獲られて、そのうち朝鮮にも迫る。

しているのですね。したがって、死んだなっている。ただ、僕がこういうことを一そういう状況下でのペリー来航だから、らすべての権利を失うということを法律所懸命に話しても、だれも聞いていない

日本もついに鎖国を解かなければならな家は知っている。ですから、おもしろいでしょうね。そういうことを考えない。考くなる。あくまでも外圧での開国です。

ことに脳死臨調の少数意見のなかに、えないこと自体が、1 つのやはり憲法な

その後、日本は近代工業化をめざして「死んだら人は物」という言葉が出てくのですよ。それを「非成文憲法」と、僕は日露戦争を奇跡的に勝利して突き進み、るのです。それだけ聞けば、脳死を人の言っているのだけれど（笑）
。その根本の第 2 次世界大戦で敗北。アメリカの占領死と認め、臓器移植を可とする賛成派の精神は、意識化しないということです。

下になるのです。これがソ連でなかった意見だと思いますよね。反対派の人の言うっかり物事を意識化すると、徹底的にのは日本にとって幸運で、これも日本自葉なのですよ。続きに「なぜなら死んだ議論しなければならなくなる。
「これは無身のチョイスではありません。そして、ら人権がないから」と書いてある。法律駄だよ」ということは、僕はある種の知20 世紀後半に冷戦構造が始まった。日本

家はそこを強調する。同じことを解剖の恵だと思う。

はソ連と中国に、たまたま地理的に近い教師が言ったら袋叩きでしょうね、物と黒川 西欧ではありえないね。

位置にある。朝鮮戦争ではアメリカの後して扱っているのかと。僕が現役のとき養老に、実際に遺族が「物扱いをしていると在しない」という世界だから、根本的な済が復興した。みんな日本のチョイスでいけないから、解剖をみせてくれ」と言っ違いがある。日本では、共同体を律してはないのです。だから今のリーダーたちてきたことがあるくらいです。では、日いる規則が暗黙だから、いくら議論してが、冷戦構造、日米安保、護送船団とい本人にとって人とはだれか。共同体のメも 柳に風 。その日本共同体の暗黙のうところで経済発展したのを自分たちのンバーになっていないのは、まず胎児でルールを「和魂洋才」と言うのですよ。

力だと思っているのは思い上がりです。

西欧は「言葉にならないものは存方基地となり、あっという間に日本の経これまでサイエンスの開発には、原子す。胎児は母親の一部、したがって、妊和魂の部分にいま問題が引っかかって娠中絶が倫理問題になったことはない。

いる。

爆弾にしても軍事目的で国が投資して黒川 ああ、そういうことですか。

黒川 私もそう思いますね。

きた。ライト兄弟が動力飛行に成功した

養老

僕はそう解釈します。アメリカでグローバリゼーションが、ちょうのは 1903 年で、10 年後には第 1 次世界

ど和魂の反対、洋才になっているのです。

大戦で飛行機が飛んでいる。その後、ベ外圧で変革されてきた国、日本ピュータの力が大きい。あれだけのイン

養老

ルリンの壁が落ちたのも、テレビやコンターネットのインフラストラクチャーが3 0 （86） 薬の知識／ Vol.54 No.3

黒川 問題は、今まではそれで済んでいアメリカでできたのは、軍事目的で投資たのだけれど、それで済んでいた枠組みした技術を民間に活用するようになったが何かを考えなければいけない時期にからです。1994 年にはネットスケープときていることです。近代日本を明治以降いうのがベンチャーで出て、世界中がブとすると、まだ 140 年経っていない。暗ラウザによってつながり、経済から何か黙知のような価値観が、そんなに変わるら全部グローバルになってきたのが、グローバリゼーションの正体なのだけれす。しかも内輪の速度に。普通に走ったども。

ら引っかかる速度ですよ。だいたいがおグローバリゼーションになると、日本目こぼしというかたちで動いている。そも他の国との違いを感じざるをえない

ういう法律をもっていれば、行政は有利のですね。さっきの司法、法律の問題もなのです。いざ取り締まろうと思えば必そうですけど、日本は三権分立していなず引っかけられるから。東大の教授をしいのです。日本の法律は戦後になってもていた時、いちばんびっくりしたのは、95％は役人が書いています。本来は立法実はそこなのですね。国家公務員に関す府がつくる法律を、行政府が法律もつくる執務基準があって、法律で書いてあ暗黙知のようなやり方では通じない。そり、執行し、都合が悪くなるとすぐに通る。それに照らして自分の生活を考えた

してもう 1 つ、「つきあわない」という方法もある（笑）
。
それは鎖国することです。

達を出す。そんなことは法律にはないこら、僕なんかクビにしようと思えばすぐとです。それを訴える司法が、また、ないできる。に等しい。行政訴訟の件数は、日本はド黒川イツの 1/20。なぜなら、訴訟を起こして本ばかり読んでいて、だんだん顰蹙を養老

も 98％は負けるのだから。司法が行政の買って居にくくなったとか、言っていた気で鎖国してみたらいいのです。どこが悪いか、わからないのだから（笑）
。

養老さんは教授会に出ていても一部になっているのは、言ってみればグけれど（笑）
。

ルですよ。経済も政治もグローバルに動養老 それで出なくなったら「あなたのいてくると、いろいろなところで日本の出席率は 4 割以下です」とかって、事務おかしさが出てくる。そのときに、日本から手紙が来た（笑）
。ともかく新聞によ

人は、なぜおかしいのかわからないわけ

く出てくる不祥事や談合は、みんなふだです。

んやっているわけです。けれども、「取り締まろう」と思った瞬間に取り締まれ

道路の制限速度は何のためかるようにつくってある行政のための法律ですから、法律が日常生活から遊離した養老 今の話を、具体的に医者の例でい次元にあるのです。だから弁護士は少なうと、脳死がもめたときに、阪大の教授いし、行政訴訟なんてとんでもないとなで脳死の患者さんに死亡診断書を書いる。
「ここの制限速度はおかしいんじゃた。それを、結局、警察が握りつぶしてないか」と意義申し立てをした人はいなしまった。日本がいかに法治国家ではないでしょう。あれだけスピード違反で捕いかがわかるでしょう。死亡診断書を書まっている連中が（笑）
。

くことができるのは、法律では医者に決

黒川 同じようなことはマーケットでもまっている。それを法律上の手続きもないえて、海外の銀行がビジネスの好機く変更できるというのは、行政のほうがととらえて入ってくるようになると、現優位なのです。たとえバラバラ殺人事件

実はなんでも財務省が主導している。日であっても、西欧型の制度であれば、検本を民主主義の法治国家だと思ってい視官が来るまでは公式には死んでいるこたら、とんでもないと。そういうことがとにはならない。けれど日本の場合は、教育や医療でもいえるわけです。グロー

警察が来ればよいのです。暗黙のうちにバリゼーションのなかで、いま、日本の警察イコールお上が決めることだと。

チョイスは 2 つしかないのではないか。

日本の法律をていねいにみてみると、GDP が、アメリカが 1,100 兆とすると、おかしなことがほかにもあります。道路

日本は 500 兆。次がドイツの 250 兆ですには全部、制限速度がついている。本来、から、日本はまだまだ圧倒的な経済力を道路を車が走るのは原則自由、制限速度もっている。工業先進国、経済大国としは危ないところに設けるもの。
ところが、て世界とつきあわざるをえないのです。

原則的に制限してあるのが日本の道路でけれど、つきあうとなったら、今までの鎖国しなおせば、日本人全部がハッピーかもしれませんよ。
私もどっちかなと思うけれど、本（次号に続く）みんなのお医者さんはみんなで育てよう !
学生と先生が一緒に考え、議 論しながら学んでいく。これが教育の基本だ！
書 名：医学生のお勉強「クレイジー」な国ニッポンを理解しよう
内 容：黒川清氏によって 2000 年度行われた講座「現代文明論」の記録である。東海大学医学部の学士入学者と黒川清氏の対話形式で、下記の 6 セッションが展開される。
Chapter1
Chapter2
Chapter3
Chapter4
Chapter5
Chapter6

安楽死
避妊、中絶、ジェンダー・イシュー
生殖医療
生活習慣病
医療事故
医療経済（芳賀書店発行

本体価格 2,800 円）

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