令和２年斜里町議会定例会 ９月定例会議

会議録（第２号）

令和２年９月２３日（水曜日）
◎議事日程
日程第１

会議録署名議員の指名について

日程第２

一般質問

◎出席議員（１３名）
１番

今

井

千

春

議員

２番

小

暮

千

秋

議員

３番

久

野

聖

一

議員

４番

山

内

浩

彰

議員

５番

佐々木

健

佑

議員

６番

木

村

耕一郎

議員

７番

櫻

井

あけみ

議員

８番

宮

内

知

英

議員

９番

久

保

耕一郎

議員

１０番

若

木

雅

美

議員

１１番

海

道

徹

議員

１２番

須

田

修一郎

議員

１３番

金

盛

典

夫

議員

◎欠席議員（０名）◎出席説明員
馬

場

北

隆

町

長

雅

裕

副 町 長

岡

田

秀

明

教 育 長

小

林

鋼

一

代表監査委員

増

田

髙

橋

佳

宏

民生部長

塚

田

勝

昭

産業部長

芝

尾

賢

司

国保病院事務部長

馬

場

龍

哉

教育部長

松

井

卓

哉

企画総務課長

鹿

野

能

準

財政課長

結

城

みどり

税務課長

鳥

居

康

人

総務部参事

平

田

和

司

住民生活課長玉置

創司

保健福祉課長

鹿

野

美生子

泰

総務部長

こども支援課長
1

伊

藤

智

哉

河

井

荒

木

敏

則

建設課長

榎

本

竜

二

水道課長

武

山

和

史

国保病院事務次長

菊

池

村

上

隆

広

博物館長

大

野

信

也

図書館長

謙

農務課長
商工観光課長勲

生涯学習課長◎議会事務局職員
茂

木

公

司

事務局長

竹

川

彰

哲

議事係長

鶴

巻

美

奈

書

記

2

午前１０時００分再開

◇
●金盛議長

開議宣告

◇

おはようございます。ここで皆さまにお願いを申し上げます。議会運営にあたり、３月定例会議以降、新型コロナウイルス感染症に対する感染リスクの軽減や拡大防止への取り組みについて、マスク、手指消毒、登庁前検温などをお願いしてきましたが、さらなる取り組みとして、簡易な飛沫感染対策を実施いたします。
これに伴い、説明員の議場内での着席数をさらに制限いたしますので、ご協力をお願い
申し上げます。
なお、議会のインターネット中継においても、飛沫感染対策実施により、配信画像上、一部不明瞭となりますことについて、皆さまのご理解をお願いいたします。
それでは、散会前に引き続き、本日の会議を開きます。

◇
●金盛議長

会議録署名議員の指名◇

日程第１、会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則

第１２４条の規定により海道議員、須田議員を指名いたします。

◇
●金盛議長

議長諸般報告◇次に、諸般報告をいたします。議会への報告関係ですが、例月出納検査の結果報告、令和２年度工事等入札執行結果、令和元年度斜里町財務書類、令和元年度健全化
判断比率及び資金不足比率、が提出されておりますので、お手元に配付しております。
以上で、諸般の報告を終わります。

◇
●金盛議長

町政報告

◇

ここで、町長から町政報告の申し出がありましたので、これを許しますが、新型コロナウイルス感染症拡大防止の観点から、読み上げを省略し、お手元に配布の町政
報告書および町政報告概要をもって報告といたします。

◇
●金盛議長

一般質問

◇

日程第２、一般質問を行います。一般質問の進め方につきましては、最初は一括質問、一括答弁方式で行い、再質問からは、質問項目順に、一問一答方式で行うこと
といたします。
議場の都合上、質問する議員は、全て自席において着席のまま質問を行い、町長の答弁
は、最初は演台、再質問への答弁は自席にて着席のまま行うものといたします。
質問項目の質問が完結した場合は、次の項目に移る旨の発言をお願いいたします。次の3

項目に移った場合、先の質問に戻らないことといたします。
なお、質問時間は３０分以内といたしますが、時間の計測は、議員席から見て左前方のモニターに表示しております。
お手元に配付しております、一般質問通告一覧の順番により質問を許します。
はじめに、櫻井議員。
●櫻井議員

今、９月定例会議において２項目について一般質問を行います。

１項目めは、コロナウイルス感染に関する質問。２項目めは、生ごみの堆肥化事業に関しての改善、見直しについての質問をさせていただきます。
１項目め、観光関係事業者のコロナによる影響は大きく、業績悪化の事業者への水道料
金免除、固定資産税免除など、町の支援強化を求める質問です。
コロナウイルス感染拡大により世界中の方々、もちろん日本も含めて人々の移動に制限がかかりました。その結果、世界中、そして日本中の観光地や商業地、そして地方においても全ての場所で人の動きが制限、規制されてきました。営業を行う方々は自分たちの事業の維持、継続に現在もなお不安を抱いている状態です。そのような中、徐々にではありますが、コロナ感染拡大の落ち着きがみえ、８月のお盆シーズン、昨日までのシルバーウ
ィークといわれる４日間の連休には知床にも大勢の方に観光に来ていただけました。
しかし、どの事業者の方々もこの連休の後が怖い、これまで受けた経済的なダメージが大きい、不安だという声が大きく聞こえています。これまでの観光客の動向が読めない中で、営業を行う中ではこれまでにない対応を数多く求められています。感染リスクを抑えながら、一方で多くの方々を受け入れたい状況。しかし、リスク対応による人数制限など
今まで経験したことがないような状況が広がっています。
先日、町長もご自身で多くの観光客が訪れていた知床ウトロ地域に足を運んでくださった様子を地域の方から伺いました、大変感謝しています。今回のこれまでにない車の数、渋滞、飲食店への集中。キャパシティーを超えた状態を受け止める観光事業者をご覧になった町長ご自身の感想も含めて伺います。町は現在のコロナによる観光産業の影響と現状をどのように受け止めていますか。
そうした中、２月から続いている集客のできない営業活動に大きな支障の出ていた事業者への聞き取りなどは、その後行っているのでしょうか。大きく営業実績が落ち込んだ時に、６月、７月、８月分の上下水道の無償化を打ち出した、７月、８月、９月の３カ月間の上下水道料無償化事業は、行政としてその結果どのような検証をされたのでしょうか。
斜里町の観光産業を支える事業者の事業継続を支えなければ、今後の町の観光事業は大きく後退していきます。上下水道無償化だけでどうなるものではないかもしれませんが、
本当に困っている事業者からは、今回の対応について、とてもありがたかった、助かったという声が多く寄せられました。
現在、町が実施されている救済を視野に入れた事業のこれからの成果にも期待しながら4

営業上必要事業経費である上下水道の免除を、今回は特定事業者という枠内で年度内ある
いは３カ月でも実施すべきではないかと考えます。また、国が行う２０２１年度の固定資
産税、都市計画税の減免は、事業用家屋と設備などの償却資産に対するものであり、土地の固定資産税は含まれていません。土地に関する固定資産税の減免対策を国が実施する減免の対象条件と同様に町も独自で行うべきではないでしょうか。
コロナ対応の交付金も充当されてさまざまな取り組みが進む中、今後の取り組むべき町の対応としてこの二点について町長のお考え、町の考えを伺います。
２項目めは、現在行われている生ごみ堆肥化事業を効率、経営、経済的な視点から考え、改善をしてはいかがでしょうかという質問です。
ごみ処理と一言でいっても、本当に多岐にわたっての課題がごみというものには多いということを、今シーズンは特にさまざまな部分で感じています。その課題解決には、あらゆる問題があることも実感しました。
現代の私たちの生活には、ごみの問題は避けて通ることのできない課題であり、そのことも多くの人々が理解しています。そのような中、昨年度決算の決算審査調査特別委員会の事前調査でも、これまで例年６月定例会議でのエコクリーンセンターの稼働状況などを議会の場で報告を受けています。
いくつもある課題の中で、町の方々の協力的な生ごみの搬出、収集、堆肥化施設での作業など、これまでも課題の多い生ごみの堆肥化事業の改善を検討してはどうかという点で伺います。
令和５年の次期一般廃棄物処理基本計画の策定も始まっていることも視野に入れての質問とさせていただきます。
計画策定では現在のごみ処理方式から燃焼方式などの変更も視野に入れていると先の全員協議会で説明を受けています。そこで、今後の全体の基本計画も視野に入れながら基本計画で焼却方式とした場合、そこでは生ごみの焼却も考えられるのでしょうか。
二点目は、生ごみの堆肥化処理と焼却方式の場合、最近環境問題として取り沙汰されている二酸化炭素排出量について大きな違いはあるのでしょうか。
三点目、現状の堆肥化施設へ投入される生ごみが減った場合、つまり各家庭での自家処理が増えた場合など、販売収入に大きな支障はあるのでしょうか。また、稼働に関しても支障が出てくるのでしょうか。処理費用などの処理費減額にはこの場合つながらないもの
でしょうか。
斜里町の地域的な特徴も踏まえ、個別住宅が多いなど、また土地の利用範囲も広いこと
から生ごみ処理機の高性能化なども踏まえ、各家庭での生ごみ処理や飲食店などでも自家処理を推奨していく方向にもっていくべきではないかと思っています。
近隣自治体でもバイオ式や乾燥式、微生物処理タイプなど、さまざまな機材購入に公費助成を行い、生ごみの減量を推進されている自治体も多くなっています。ぜひこうした検5

討を今からでも斜里町は行うべきではないかと考えています。運用に関して多額の費用を要する斜里町のごみ処理全体を見据えた中で、この点について町の考えを伺います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

櫻井議員のご質問にお答えします。

はじめに、１項目めの、観光関係事業者におけるコロナの影響に対する支援についてお答えします。
まず一点目の、観光への影響に関する現状認識についてですが、６月の時点で７、８月
は前年比７０％減という厳しい予測をする経営者が多かったことは、すでにご報告したとおりですが、宿泊者数の実績では、６月は前年比８５％減、７月は６５％減、８月は３８％減と、極めて厳しい数字ではあるものの、先の予測よりはよい数字となり、回復基調が読み取れる結果となっています。
これは、道内での感染状況が５月中旬以降、比較的低位に抑えられている中、どうみん
割やＧｏＴｏトラベルなども動機付けになり、道民による道内旅行を中心に、旅行需要が一定程度、回復し始めているものと認識しているところです。
昨日までの９月の４連休ですが、この間、二度ほど状況を見に行ってまいりました。知
床五湖ではお盆以上の渋滞が発生するなど、多くのお客さまに来ていただきました。この要因としては、８月のお盆時期に首都圏がＧｏＴｏトラベルを使えないこともあって心理的ブレーキが掛かっていた。あるいは夏休みが短縮になって家族での旅行が減っていた。
そういったことから、
この連休に期待する意識が働いたのではないかと思ったところです。
それぞれてんてこ舞いの状況ではありましたが、不安も抱えつつも来ていただいたことに感謝をしながら頑張っていた姿が、それぞれの施設等で見ることができたと思っています。
次に、二点目の事業者への聞き取りについてですが、４月と６月に比較的規模の大きい調査を行ったことはすでにご報告済みですが、その後は特別な調査やヒアリングは実施しておらず、会議などの機会を通じて観光事業者と情報交換をしているところです。
次に、三点目の７月から９月の請求分の上下水道料免除事業の検証状況についてですが、
この事業費の想定では、全体で前年度実績の約７割程度に落ち込むことを想定して予算措置をしていましたが、斜里市街地地区の使用料は落ち込みが少なかった一方、ウトロ地区
では、７月は前年の３割、８月は４割、９月は６割５分となったことから全体での想定を下回ったところです。
この事業は、売上減少が著しい中での、固定経費の抑制に資するための支援策として取り組んだものですので、厳しい業種の事業者を中心に負担軽減がなされたことは、一定の事業効果はあったものと捉えています。また、広く関係、営業用の下水道料の免除ですから、私たちにもしっかりと目を配っていただいていると感じたというお声もいただいているところです。
次に四点目の、特定事業者への上下水道料の免除継続についてですが、依然として観光
6

業や飲食業を中心に需要が戻っていない状況ではありますが、町としても、上下水道料の免除に限らず、さまざまな形での支援策を打ち出してきているところです。当面は、現在実施しているさまざまな支援策を確実に実施することにより、事業継続の下支えを行っていく考えでいますので、現段階では、上下水道料金の免除を継続することは予定していな
いところです。
次に五点目の、土地に対する固定資産税の独自減免措置についてですが、国レベルの税制としては、中小事業者等の家屋及び償却資産に対する固定資産税および都市計画税について、令和２年度は徴収猶予措置、令和３年度は減免措置が実施されていることは、議員もご承知のとおりかと思います。
今回、新型コロナウイルスによる影響の大きい観光関係業界への支援策としては、既に予算措置いただいた事業継続や需要喚起に寄与するさまざまな事業を実施しているところです。また特に町内大型宿泊施設については、固定資産税についての特例軽減措置が既に適用されている他、宿泊事業の用に供する新規の土地、家屋および償却資産の取得に対する町独自の軽減制度もありますことから、土地に対する新たな固定資産税の減免措置については、町独自に実施する予定はしておりません。
いずれにいたしましても、新型コロナウイルスへの対応については、終息までの長い道のりが想定され、社会全体が新たな生活様式への対応も必要でありますので、今後の状況を総合的に勘案しながら、適宜適切な対応をしてまいることを申し上げ、１項目めの答弁
といたします。
次に、２項目めの、生ごみ堆肥化事業のご質問にお答えいたします。
はじめに一点目の、基本計画で焼却方式とした場合、生ごみの焼却も考えられるか、についてですが、次期の一般廃棄物処理基本計画に記載する処理方式について、変更も含めて検討するとした理由としては、現在、可燃ごみの処理を行っている高温高圧処理方式が、資源化生成物の利用等に課題があるためであります。
一方、現行の生ごみ処理についても、課題はあると認識しておりますが、堆肥化自体は順調に行われていることから、現在のところは焼却方式に変更することは考えておりません。ただし、生ごみの処理方式として、焼却も可能であることは認識しているところです。
二点目の、生ごみの堆肥化処理と焼却方式の場合、二酸化炭素排出量について大きな違いはあるか否か、についてですが、生ごみ自体が持つ炭素の量は堆肥化処理、焼却方式でも違いがないことから、処理の違いによる二酸化炭素排出量は変わりません。しかし、焼却方式とした場合には生ごみを焼却する時間の延長が必要となり、化石燃料の使用量が増えますので、比較すると処理に伴う二酸化炭素排出量は増加すると考えております。また焼却方式では、水分量の多い生ごみは、他のごみと比較して総体的に化石燃料の使用量が多いと考えられます。
三点目の、現状の堆肥化施設へ投入される生ごみが減った場合、つまり各家庭での自家7

処理が増えた場合など販売収入に大きな支障はあるか、また、処理費用などの処理費軽減にはつながらないか、についてですが、宿泊施設等が多く立地する斜里町の特徴として、
家庭系のみならず事業系生ごみも多くの量が搬入されておりますので、家庭における自家処理量が増えた場合においても副資材として使用しているバークの量に大きな変化がなけ
れば、堆肥の製品量としてもあまり変動はないため、販売収入についても変動はないと考えております。また、処理費用の軽減につきましては、処理量が減ることは処理機等の損耗の軽減が図られることから、多少の処理費用の軽減にはつながると考えております。
最後に、生ごみの自家処理を推奨して行くべきではないかという点についてですが、生ごみの排出抑制を目指す上で、各家庭のみならず、各事業者にもおかれましても、生ごみの減量に取り組んでいただくことが重要であると考えております。
今後、生ごみの減量化につながる家庭や事業所で取り組める手法等に関する情報発信は広報等でも積極的に行ってまいりますが、公費助成については、町の財政状況がひっ迫する中で、全体の施策の中で優先順位を鑑みながら判断すべきことと考えておりますことを申し上げ、櫻井議員の２項目めの答弁とさせていただきます。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

コロナ関連の支援の取り組みの中で、水道料や固定資産税の減免を継続という形で質問をさせていただきましたが、予定はないと。ただし、答えていただいた中に、４月と６月の規模の大きい調査を行った後に、４月、６月以降に町が取り組んださまざまな支援策や観光喚起、コロナ後を見据えたいくつかの経済対策がどうだったのか。今まで継続されている部分はありますが、そうした部分の成果は、今後しっかりと経済的な支援、町の産業として捉えた中でのヒアリングはこれからも必要ではないかと思いますが、その点についてはどのようにお考えでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

４月、６月以降さまざまな事業、特に観光や飲食関係に皆さまのご理解を得ながら予算化し取り進めているところです。それぞれ途中経過であり、まだ最終的な数字は上がっていませんが、すでに販売が終わったものもあれば２０数パーセントしか販売されていない部分など、それぞれいろいろな状況が今の段階では出ています。
これらの結果を踏まえながらそれぞれデータも出ていますので、各事業所の事業者の状
況をさまざまな形で確認をしていくことは大事なことと思っていますので、推移を見守りながら聞き取りをし、判断を今後に生かしていければと考えています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

ぜひやっていただきたいと思います。現在、多少これまでにない集客後、今回の連休に実施されていた。受け入れる側でも今まで想定していないような人の動きが、今回の連休などにあったと思います。しかし、今までの流れの中で、業績がどれくらい落ち込んでいて、その影響がどう続いているのか。これまでの売り上げが、例えば１人のお8

客さんに千円売り上げた。今までならそのうちの３００円くらいが収益になっていた部分が、今回のコロナの対応の中では、もっと営業経費が掛かっているなどの調査も同時に必要と思います。単純に入込数、宿泊数が増えたことが、イコール前年と同じような結果になることは今回はあり得ないと思いますので、そういった部分を含めて、水道料金、固定資産税の形で質問しました。
町長の答弁にもあるように、今後の様子を見て事業継続の下支えを行っていくという考えは示されているので、その辺の現状把握を細やかにやらなければ、現在継続している事業であっても果たしてどうだったか結果が出た時には遅い。その次の対応がなかなかついてこない。今の少し変わった観光の人の流れに対応しきれないことも考えられるのではな
いかと思います。その辺の時間的な部分はどのようにお考えでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

基本的に特定事業所の事業者の緊急経営支援事業は、５０％以上減った場合に支援をすることで、７月から９月、こういったものがそれぞれ申請があるだろうと思います。
そういった中で、一定程度実態がどうなのかが掴めるでのはないかと思います。また経費についても情報提供していただかなければわからないので、その辺との兼ね合いの中で、それぞれどのような、細かい経営の部分なので全てさらけ出して協議となるかわかりませんが、大枠の中でどのような状況かは代表的なものを共有しながら今後につなげていく必要があると思います。
今、お話があったように密を避ける等々を、今までと同じスタイルの旅行はなかなかできにくい状況なので、お客さまの数もやむを得ず下回らざるを得ない状況があると思います。そういった中で、どう利益を確保していくかが、これからの課題ですしそれを前提とした組立てをしていく必要があると思います。
町もそうですが、観光協会としてもどのようにするかということも一緒になって協議をしながら今後の対策を立てていく必要があると考えているところです。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

今回、上下水道の免除の継続は予定していないし、固定資産税もそのような取り組みはされないということですが、今後の町の基幹産業の三本柱の一つである産業の維持、継続は、これからの町の財政にとっても非常に大きな課題になってくると思います。
下支えの部分では、漁業、農業と違って大きな国の産業という位置付けがまだまだ足りない観光産業と認識しています。そうした中で、今の事業継続とやめることがないよう、さらには斜里町の観光産業の裾野を広げて、それを支えている小さな事業者の方々が、今後も無事に継続できるようにやっていく取り組みとして町はこれからも支援策を考えていた
だきたいと思いますが、そういう視点で捉えていてよろしいでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。
9

●馬場町長上下水道料の減免の継続や土地に係る固定資産税の減免の話が一つの事例として、下支えの方法として提案がありましたが、建物あるいは償却資産については、国がしっかりと猶予制度を設け、さらには来年度の固定資産税に関しては、業績によって全額もしくは半額が免除されます。土地に関してそういった面で同じようになっていないのではないか、家賃助成があるのでそれと比べて持っている人が割を食うということもいえな
くはないですが、国がそれをしていない。家賃制度もありますが、これはあくまで６カ月分です。６カ月分に対して１年分ではないです。そういった意味で、考え方は一緒だけれども全く同じにはなっていない現実の中で、私たちも対応をせざるを得ない。
固定資産税の減免、まず猶予によって令和２年度の税収が入ってこないですが、これについては減収補填債で何とか賄う。来年に納付いただいてそれを来年の固定資産税として、さまざまなサービスは税がなければやれませんから、税の納付をいただくことによってさ
まざまな事業をしていくという根本の部分を忘れられないのではないかと思います。そういう中で、町だけが独自にとはならないということで、今回お答えさせていただきました。
観光は基幹産業の三つのうちの大事な一つという認識でおります。そこが継続していけることが大事だと思いますが、継続のためには町でできる範囲は限られています。やはり多くの人にどうやって来ていただけるかに力を注ぐことが最優先であり、来られた方にいかに満足してもらい、繰り返しお越しいただくか。これがどうやってできるかが私たちにとって大事なことだと思っています。そういうところを中心に今後も状況を見ながら対応をしていきたいと考えています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

限られた財源の中とはいえ、今回は国からのコロナに対応する交付金の支給の配分額がありました。そういった部分も十分に広く活用し、町にとってコロナで影響を受けた部分はどのような所かを、限られた財源の中で有効に活用しながら何とか産業的に揺るぎのないもの、今少しぐらついている部分という認識を持って取り組んでいただきた
いと思います。
次の質問に移ります。生ごみの堆肥化に関してです。これまで堆肥化をするにあたり、水分量の問題やエコクリーンセンターが稼働してからずっと生ごみに関しての問題、他の課題もたくさんありましたが、生ごみの問題はずっと引っ張られている課題です。これは斜里町の一般家庭の生ごみの質によるところが大きいと思います。今回、ある程度変えなければならない基本計画と、長いこと言われていますが、ごみ関係に係る経費が他町村に比べると大きいという視点に立っての質問でした。
もう一点は、生ごみは出てしまいますから、どうしてもそれを町の方々が持って出る部
分の苦労が結構かかっている。負荷の率をどれくらいで考えるのかと考えます。袋が破れないか、自分のところに置いておいて週に２回の収集については、１回のところもあるのでそれなりに気を遣わなければならない。ウトロ地区では、野生動物の関係もあるので生10ごみが家事で占めるウエイトの割合は大きいといつも感じています。それでもなお出さなければならないのかというものも含め、一人当たりのごみ処理に掛かる経費の大きさも考えた時に、今回の生ごみをある程度自分のところで処理することを推奨するという点は、
これはお金も掛けずにできると思います。
また、一歩踏み込んだ状態の中で、新しい基本計画の中で、もしも燃焼の形が取れるのであればそこも一緒に考えて、継続はしていかなければならない問題なので、主に経費的な部分と家庭での負担の部分。家庭での負担は手間と金額的な部分があります。町民一人一人に置き換えた時の処理量が非常に高いことを含めて、イコール町のこれからの財政にも関わってくると思いますので、そういった視点でこの質問をさせていただきました。
町長が答えたとおりにしかできないのかとも思いますが、例えば環境的な部分での二酸
化炭素の排出に関しては、１５年前の、燃焼した場合と堆肥化にした場合の二酸化炭素の比較は、いくつかの例でその量が変わらないというのがありました。近年、いろいろな企
業で作られているごみの燃焼システムの中では、二次燃焼が非常に進んでいて、二酸化炭素の排出が非常に減っている。世界各国でも非常に評価されている取り組みとして、新しいごみ処理施設の二次燃焼装置の発展は非常にすばらしいものがあり、二酸化炭素の排出がほとんどないようなものも出ていると思います。そうした環境的な部分、なるべくごみの処理費用を減らさなければならないという点で今回の質問をさせていただきました。
町の財政状況がひっ迫する中で、全体の優先順位の中では低いというお話でしたが、ごみ処理全体を考えていく中で、今行われている堆肥化施設に関してどれくらいのランニン
グコストが掛かっているかを考えてやっていくことは取り組んでいくべきことと思いますが、その辺はどのようにお考えでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

生ごみも含めてごみ処理費用を少しでも安くすることは大事な視点です。そういった努力はこれからやっていかなければならないのは、櫻井議員と同じだと思います。
全体の中で鑑みてとお答えしましたが、これについては、家庭で生ごみを処理する場合のさまざまな道具等々に公費助成をすることは、なかなか難しいものがあるという意味でお答えしたつもりです。
全体として燃焼方式でやった時に全てが生ごみも含めて処理できるのか否かによって、それは家庭での自家処理は関係なくなるので、切り分けて考えていく必要があると思います。そういう中で、どうやったら少しでも経費が安くなるか、家庭での負担を軽減することができるかという視点は、今後の基本計画を定める上において、しっかりと認識しながら計画を立てることが大事だと思っていますので、その点も十分加味しながら今後検討していきたいと思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

なぜ自家処理を提案しているかというと、新しい処理施設で生ごみも一緒に11処理する時に、今の量では多過ぎます。水分量が多いために化石燃料を大量に使わざるを得ない。もしかしたら処理施設自体が町の生ごみ水分量の比率からするとなかなかできな
いかもしれない。
しかし、うちの町は環境などエコロジカルに関する意識は高い町民が多いと認識しています。公費助成をしないまでも自分のところで生ごみを処理できる、さまざまな処理の仕方があります。畑に入れればよいところ、プランターで使う、徹底的に乾燥させて一般ごみで出せる状態にする。そういった部分で生ごみの量を、町で処理する部分を減らすこと
は、現在の処理方式でもプラスになると思いますし、今後、それを燃焼することになった時にもプラスになる取り組みだと思います。
公費助成でそういった器具を用意したとしても、生ごみをごみ処理の中で燃焼するようになったら問題になるというお話でしたが、そうではないです。空き缶や空きびんなどはプラスチックも含めて自分のところではどうにもなりません。しかし、生ごみは町の人た
ちのエコに関する意識は非常に高い。戸建ての住宅が多いこともあり、すでに生ごみを出していない方もいらっしゃる状況の中で、もっと潜在的にこういった活用があるという形をした時に、生活スタイルにある程度組み込まれていく要素のあるごみ質だと思うので、その辺を視野に入れて計画を進めていく中でも、生ごみも燃焼したら生ごみの量はどうなるかを考えていくと思いますが、事前にこういう動きをしていったらそれなりに今後の生ごみ処理に掛かるお金が削減されていく方向に向くのではないかという点で伺ったとご理解していただけるでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

どんなごみも減量化することは、基本的にお願いしているお話です。さまざ

まな分別をお願いするのも町として処理をする量を減らすことにつながるので、そういった意味で、さまざまな取り組みをいただくことは大事だと思っています。そんな中で、生ごみについては仮定形のお話ですが、町としては観光を含めて事業系のごみが結構多いです。そこもそれぞれで処理ということがないと全体としての組み立てが難しいのではない
かということと、両方にお金を掛けることは困難ではないかということで、そこは全体の状況の中で判断をしていく必要があるだろうということでお答えをしたつもりですので、その点はご理解いただければと思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

今後、全体的にぜひ斜里町らしいごみ処理を目指していただきたい。その中に全体的に係るこれからの運営の基幹となってくる財源は確保しなければならないですが、使う量を何とか減らしていかなければならない。そういった部分で占めているごみ処理の
現状はしっかりと見据えて、生ごみに関わらずごみ処理の対応は少しタイトに厳しい目で見て少しでも減らしていくことは、今後も町民にアピールされなければならないと思いま
すが、いかがでしょうか。
12

●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

斜里町らしい方式という意味では、まさに環境自治体ということで環境にやさしくそれにふさわしい方式を選ぶことでこれまでもやってきたつもりです、循環型社会をつくることも含めて。そういった考えは当然継続していかなければならないと思います
し、また一方で、処理経費をいかに抑えるかは大事な視点ですので、その点もしっかりと新しい計画作りにあたっては考えていきたいと思っていますので、議員の皆さま方のお知恵もいただきながらやっていきたいと思っています。そのことを申し上げて答弁としたいと思います。
●金盛議長

これで、櫻井議員の一般質問を終結いたします。
午前１０時４８分●金盛議長

次に、若木議員。

●若木議員

１項目、ペットボトルや空き缶、空きビンの回収方法の見直しについて質問します。
６月の全員協議会で示されたエコクリーンセンターの課題への対応状況についてでは、
平成３０年実績の町民１日あたりのごみの排出量は、１０２６グラムと全道平均を上回っています。町民１人あたりの処理費は３万２８２０円で、全道平均１万４７８０円の２倍以上という状況です。第６次斜里町総合計画の基本理念、みどりと人間の調和を求めてに基づき、ごみ処理については持続的発展が可能な循環型社会づくりの推進として、ごみの資源化と環境負荷の低減に取り組んでいることから、焼却方式の町村より多くの費用を要している点はあります。しかし、少しでもこのコストを抑えるためにごみの減量に積極的に取り組むべきと考えます。
斜里町の排出されるごみは、小型家電収集や衣類の拠点回収を実施し大きく減量しましたが、その後は横ばいで推移しています。ごみの減量について、現在、国においてプラス
チック製容器包装と一緒にプラ製品も一括回収してリサイクルする制度の導入が検討されており、担当課からはこの一括回収によってごみの減量が進むと説明を受けました。しかし、ごみの減量については、この制度の実施を待つだけではなく町民への積極的な働きかけが必要ではないでしょうか。マイクロプラスチックの海洋汚染問題など世界規模で取り組む課題がある中、２０１５年に国連で採択されたＳＤＧｓが、ごみの減量に対する町民意識がステップアップする方法が考えられないでしょうか。
一方、７月からプラスチック製レジ袋の有料化が小売店で義務付けされました。海洋汚染などが問題になる中、プラスチックに依存した生活を見直すことが狙いとされています。
国内のプラスチックごみに占めるレジ袋の割合は数パーセントに過ぎないのですが、有料化は他のプラスチック製品も無駄に使い捨てしていないか見直すきっかけにつながると考えます。このレジ袋の有料化によってマイバッグ持参で買い物をする機会が多くなり、家13

庭のレジ袋が少なくなっています。買い物を終えたレジ袋はそのまま捨てる場合もありますが、これまでビンや空き缶、ペットボトルなどのリサイクルごみの排出の際に再利用していた家庭がありました。しかし、レジ袋が家庭になくなっていくとリサイクルごみを排出するために袋を購入する機会が増えることが予測されます。家庭からゴミステーション
へ排出するためだけに袋を買い、リサイクルセンターでは回収した時にその袋はごみとして処分されます。ここでごみとなる袋をなくすことは、ごみの減量につながるのではないでしょうか。以上のことから次の二点を質問いたします。
一点目は、町長の本年度の執行方針に、町民一人一人の協力を得ながらごみの減量化とごみ排出量の抑制に取り組む必要があるとあります。すでに町民は１７品目の分別を実施
していますが、減量をさらに進めるためにこれまで何を求めてきたのか。これから何を求めていくのか。具体的な考えをお聞かせください。
二点目は、ペットボトル、空き缶、ビンの収集は、ごみステーションに専用かごを用意するなど、家庭から排出する時に袋を必要としない方法で実施し、ごみの減量に取り組む
べきではないでしょうか。以上、町長の考えをお聞きします。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

若木議員のご質問、ペットボトルや空き缶、空きビンの回収方法の見直しについて、のご質問にお答えします。
まず一点目の、減量化を進めるために町民にこれまで何を求めてきたか、これから何を求めていくかについてですが、これまで町民の皆さまには、日常生活の中で、いわゆる３Ｒ（リデュース、リユース、リサイクル）の徹底を心がけていただくことをお願いしてまいりました。
リサイクルに関しましては、平成６年から開始しました空き缶や紙類などの資源物の収集開始以来、順次品目を追加し最近では、小型家電や衣類等の品目が加わり、現在の１７品目は全国的にも上位３割に含まれるところです。このように、斜里町の資源物回収の取り組みが近隣自治体より早かったことから、町民の分別収集に対する理解も他自治体の住民よりも高いと認識しております。
次に、今後のごみの減量に向けた取り組みですが、現在１７品目の分別をお願いしておりますので、さらに分別の品目を増やす等の取り組みについては高齢化が進む世帯が多い
現状では、慎重に対応する必要があると認識をしております。ただし、議員ご指摘のとおり、国におけるプラスチック製品の回収のシステムが構築された際には、あまり負担をかけずに資源回収量の拡大に資する取り組みでありますので、導入を検討したいと考えているところであり、その際には町民の皆さまにリサイクルへのさらなるご協力をお願いする
ことなるかと思います。
次に、二点目のプラスチック製の袋を使用しない収集方法の採用についてですが、現在のペットボトル、空き缶、ビンの収集については、議員ご指摘のとおり中身が見える袋に14

入れて排出するよう町民の皆さまにお願いしているところです。これらの袋の処理についてはリサイクルセンターにおいて、資源物である容器包装プラとして処理を行っておりますので、袋の使用によってごみが増加するという認識ではないことから、現行での対応となりますことを申し上げ、若木議員のご質問に対する答弁とさせていただきます。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

一点目についてですが、町長から日常生活の中で町民に求めている３Ｒ、減らす、再利用、再資源化についてですが、この減らすという視点は最終処分となるごみの量を減らす考えだけなのか、お聞きします。この減らすは、資源化に向かうもの、再利用するもの自体も減らす視点があるのかと思いましたが、町長の考えはどうでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

最終処分場の量を減らすばかりではなく、それぞれの一般ごみの処理、生ご

みの処理、そういったものを出さないという意味ですよね、そういう視点は当然入っていると思います。リユースはごみを持ち込まないことですから、そういう視点でまずやる。
そして手に入れたものはできるだけ再使用する。再使用できないものは資源として再利用するというリサイクル。こういったものを心掛けながらやっていきましょうという考え方を投げかけているつもりです。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

再利用、再資源化ですが、今、言われているマイクロプラスチックの問題な

どでいきましたら、ペットボトルの使用が日常生活の中であまりにも浸透し過ぎている。
これを戻していかなければいけないのではないかと言われています。この点ですとマイボ
トルの使用などそういったものに町民の意識が、斜里町の町民だけがそう思っているわけではないですが、環境に配慮した町としては、推奨するなどこういう視点で町民に働き掛けながらペットボトルの使用量、出てくるごみの量を減らしていく視点が必要と思いますが、この点はどうでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

確かに、ここにもあるようにペットボトルは本当に多くさまざまな、ペット

ボトルがゆえに良い点もあるのでこれだけ普及していると思います。一方で上手く再利用できない場合にはマイクロプラスチック等々にもなる恐れもあるので、そこはきちんと単にごみにして最終的に海に行くわけですけれども、そういうことがないような努力をする必要があること。さらには、ペットボトルは社内には一切ノーという企業も出ています。
そのことによって缶などは確実にリサイクルの流れの中に行くからそういう割り切りの中での整理と思いますが、それぞれマイクロプラスチックが発生しないような取り組み、先ほど言いましたマイボトルも併せていろいろな機会を通じてそういう投げ掛け、働き掛けは大事なことと思っています。
●金盛議長

若木議員。
15

●若木議員

ごみの量を減らすところですと、町内で今年は残念ながら一つもできないですが、イベントなどで食べ物の食器なども、皆さんに楽しんでいただきたいということでいえば、そういうものがごみとなりますが、このイベントで再利用できる食器を使うなど、そうしたものに補助金を出すなどして町民の意識を変えることでは、補助金を活用したイ
ベントでの在り方も、ごみを出すことへの町民の意識改革の一つになるのではないかと思いますが、こういう考えはございませんか。
●金盛議長

答弁保留のまま、暫時、休憩といたします。再開を１１時１５分といたします。
休憩

午前１１時０１分

再開

午前１１時１５分●金盛議長

休憩を解き、会議を開きます。保留中の答弁から、馬場町長。

●馬場町長

再利用できる食器を活用するお話でした。２０年くらいになろうかと思いま

すが、以前、ＪＡの協賛でポテトレーというごみにならない物の開発もしていただきながら利用していました。いつの間にかという言い方は変ですが、その後普及していないのも実態です。そういう物はコストも掛かるので全体で考えていかなければならないと思います。
補助金のお話がありましたが、今、コロナの時代で、まさに使い捨てるほうがよい部分もありますので、そういう意味でも、全体の中でごみのことをイベント等においては考えていかなればいけない。そこが今後イベントを主催する側の重要な視点だろうと思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

コロナ後のことでは、コップなども課題が多いと思いますが、町民の意識の中に既存の食器なども使うことでごみが減ることを意識付けしていくためには、手間ひまが掛かってもそういう取り組みがあるほうが子どもたちにも伝わっていくと思うので、そういう取り組みが必要ではないかと考えました。
斜里町が取り組んでいる考えで，町長から３Ｒとお話がありましたが、今は４Ｒと言われていて、断るということが入っています。これが７月から導入されたレジ袋の有料化も含まれているのではないかと思います。ここが町民のさらなるステップアップのきっかけに使えると思います。
プラスチックのごみを削減する一方で、それを利用しないことで紙に移行する場面も出てきますが、再資源化の視点ですと紙のほうがコストが掛かると言われています。重量があるのでリサイクル場所に持っていくのに輸送コストが掛かるなど、そう言われているので、プラスチックばかりを少なくすればよいのではないという考え方があると聞いています。ここで町民の意識をどう変えていくかというところで、過剰包装に意識を持ってもらうのがよいと考えます。
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そこの中で、お中元やお歳暮時期の贈呈などの時期に、贈る側が簡易包装を心掛ける。
でも、贈った側はこんな簡単でという、両方の気持ちが同じでないと、贈る者の意識が伝
わり切らないので、そこのところで簡易包装を推進するためにトコさんのデザインを活用
して、シールや簡易的な紙を作り、過剰包装をしない町ということを宣言するＰＲにもなるので、そういう取り組みをして町民の意識を改革するようにしてはどうかと思いますが、
この点はいかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

まず、３Ｒに加えてリフューズのＲで４Ｒ。これは拒否ということですが、ある意味でレジ袋いりませんというのと、包装はいりませんというのと、拒否と断るというのと似ている部分はあると思います、リデュースの部分とは。それほど極端な違いはな
いのではないかと思います。いずれにしても、余分なもののごみは持って帰らない、受け取らない。そういう姿勢はあるのだろうと思います。そういうことが大いに普及していく必要があるだろう。
過剰包装をやめて簡易包装をというのは、随分前から運動として行われていました。例
えば缶ビールなら箱のままで包装はしないで出すなど、いろいろな部分ではあったのです
が、現実は逆に包装紙がブランド価値を高めるなどという面もあります。ですから、一概に言えないのが現実ではないかと思います。これはどこから攻めていくのがよいのかわか
りませんが、やはり両者の気持ちと気持ちが通じ合いながらやり取りができる方法をお互
いに意識することが大事。片方は何だ包装紙も無しで寄こしたのかのようになったのでは成り立ちませんので、両方の意識が必要ではないかと思います。
一方で、包装紙がブランド価値を高める側面も捨て去るわけにはいかないので、こういうことを考える機会を持つことが大事だと思います。きっかけとしてトコさんを活用して過剰包装はしないのも一つの方法かもしれません。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

さらにもう一つ考えていて、今回の斜里の特産品の贈答用がいろいろ考えられています。どういうものができるかわからないですが、その包装などもトコさんを活用したブランド力で簡易包装で一発でそれ以上何も包まなくても持っていけるような視点を持った詰め合わせのデザインも考えることが、斜里町が発信する時にとても環境に配慮したところもＰＲにつながると思いますが、この点はいかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

これまで商工業の振興でデザイン支援がありました。単純にパッケージを疎かにしないで、おしゃれでその物の良さをアピールできて、そういう企業の良さ、アイデ
ンティティを伝えられるようなものに力を注ぎましょうとやっているので、そういった視点を忘れないでやることが大事ではないかと思います。
●金盛議長

若木議員。
17

●若木議員

町民が意識しながら家庭から出るごみを少なくする取り組みのことで町長の考えをお聞きしました。
二点目のリサイクルごみを出す時にプラスチック袋を使わずに箱回収をできないかの点ですが、ごみを減らすというところは、資源化に回るものも全体を減らす考えだと確認しました。この点ですと、今回の答弁では、ビン、ペットボトルを回収した袋はそのままごみに出さずに再資源化に回るので必要ないというお考えですが、元々減らす視点ですと、
これも減らす方法を考えるべきではないでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

袋は何のためにあるかということです。何かを入れて運ぶために必要なのです。その機能が欲しいからやっている。もし袋が無ければばらで持って行って何回もごみ
ステーションまで運ぶなど、そういうのを取るのか、一定程度そういうものを集めて固めて運ぶのがよいのか、そこの違いではないかと思います。全くいらないものは無いほうがよいと思いますが、単純に使わないほうが良いとはならないのではないかと思いますけれ
ども。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

家庭から出る時も再利用というか何回も使えると思います。入れて出してし

まえば資源化のごみになってしまいますが、箱で回収してもらえればそこまでは家庭からエコバッグのリサイクルごみ用ができ、そこに溜めて持って行きそれを持って帰ってくる。
そういうことが繰り返されることで資源化に向くごみは少しずつ少なくなるという視点ですが、こういう視点があってもよいのではないでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

そういう視点もあるかもしれませんが、マイバッグで買い物をした時に何度も使うことで衛生的にどうなのだというお話もあります。今の答えとは直接関係ないかもしれませんが、例えばかごなどといってもそれも使うことによってさまざま消耗したり、最終的にはごみということもありますから、全体の中のバランス、利用感の中で判断されるべきものと思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

何を使っても最終的にはごみになってしまいますが、ＳＤＧｓの視点で、斜里町民は分別して収集してごみに対しての理解が進んでいると思います。さらにごみを減らすための取り組みをどうするかというところだと思い、ＳＤＧｓの国際目標と言われるものの中で、こういう目標を掲げながら企業や自治体が取り組んでいく取り組みなので、この中で斜里町がごみを減らすことで取り組んでいけないかと思います。
ごみだけですと作る責任、使う責任という１２項目の中でありますが、ＳＤＧｓについては一つだけをターゲットにするのではなく、いろいろなものを組み合わせて取り組んでいくと言われているので、１１項目には、住み続けられる町があれば、こういう環境に配18慮して取り組んでいる町が持続可能な町と町民に理解される、気候変動に具体的に対応する取り組みが１３項目にあれば、燃やさないでＣＯ２削減している町、世界遺産を有する
斜里町の取り組み、自慢できる町だと町民が意識を持てる。海の豊かさを守る、これは１４項目にありますが、マイクロプラスチックなどもあるし１５項目で陸の豊かさを守るといえば農業や、林業、観光などがありますから、斜里町の基幹産業を守るための取り組みという意識付けをしていくことで斜里町民、子どもが誇りを持った町ということを意識付
けるきっかけにもなると思います。
ごみだけの問題だけではないですが、さらにごみを削減するためには新たな制度がないと削減できないと立ち止まるのではなく、こういうものを使って町民の意識を少し変える。
そのためには、ごみを出すためにごみを作るのではない方法を考えて一緒に取り組んでいこうと働き掛けていくことが必要だと思いますが、こういう考えはいかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

まず、ごみを運ぶためにごみになるという話ですが、ごみではなくあくまでも資源という考え方です。そこが混同してはまずいのではないか。どちらにしても、もう使えないものと中間処理をして最終処分をしなければいけないものと、再利用あるいは再使用するものを分別しながら一度きりにしない考え方がまず大事だということです。
ＳＤＧｓは基本的に持続可能な目標の集合体です。極端なことをいうと全てを表していると思います。分野別に個別に表したのが１７の表だと思っているので、そのことはごみ
うんぬんということよりも、もっとストレートな形でお伝えしていくほうがよりわかりや
すくなるのではないかと思います。
そういう意識付け、啓発は意識でなるほどと思わない限り行動に移れないので、そういうなるほど感をどうやって出せるかが重要だと思っています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

一度きりのごみを出さないと言われましたが、今回指摘している家庭でレジ袋が無くなって、そうするとそれ用に袋を用意しなければいけなくなるということは、一度きりになってしまうのではないか。この部分について町長はどうお考えですか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

一度きりといえば一度きりです。でもそれは必要があっての話ですから全てという意味ではなく、できるだけという話をしています、先ほどから。それ一回であっても次につながる。空き缶もそうです。一回開けたらそのままでは使えない。だからリサイ
クルということでリユースではないです。そういうそれぞれのものによって次のステップがあるのではないか。次のステップを意識しながらやることが大事だと思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

次のステップがあるけれども全体を減らすことに取り組むと最初に確認したつもりでした。再利用、再資源化に向かうものとしても、そういうもの自体を出さない取19

り組みを町民に呼び掛けているということを町長に確認したつもりでしたが、その点はその考えはよろしいのですね。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

基本的な考えはそういうことで良いのではないですか。

●金盛議長

若木議員。

●若木議員

その考えであれば、ごみを出すために再資源化するものを出さない方法を町民の皆さんと考えていきましょうと働き掛けるなどしながら、そういうものも少なくしていく取り組みが必要なのではないかと思いますが、必要ではないでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

方法論だと思います、それは。今までただで貰えたという話で、今度お金が掛かる、わざわざ買わなければいけないというお話もありました。ただではないです。ただ、その代金を払わないで済んでもらった部分はあるかもしれませんが、今度は確実にそれは１枚いくらとなっただけであって、元々それはお店側の経費です、ただではない。だから何に使うか、それはせっかくだからごみにしていないのは、やはり皆さんがもったいない精神を持って一度きりで終わらず、次に何かに使うなどいろいろなことで考えながら、
おそらく畳んで仕舞ったりぶら下げて仕舞っておいたりいろいろなことをしているのではないかと思います。方法論の一つとしてそれは選ぶのはありだろう。利便性も含めて考えた時に、総合的に考えた時に何を選ぶかということだろうと思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

ただで貰えなくなったから、自分で買わなくてはいけないからなどの考えばかりではなく、少しでも資源化に向かうものとしても、そういうものを少なくしようと考えることが必要ではないかと考えます。方法論でエコバッグも衛生面で問題があるなどありますが、どの形でも最終的にはごみに出て行くのは間違いないですが、繰り返し気を付けて使用者側が利用することで長く使えることは、ごみに出てくるタイミングは遅くなる。
資源化に向かうプラだとしても遅くなる。そういう視点が日本では推奨されてこういう仕組みが出来上がってきていると思いますので、リサイクルごみを出す時の出し方についてもそういう視点を持った最終的には、箱回収ですと箱も傷めばごみになるという考えになるかもしれませんが、そこまで至るところのプラスチックごみを資源ごみに回る量と考えた時には、環境に配慮した町だからこそ、そういうことに積極的に取り組むべきではない
かと思いますが、そういう考えはありませんか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

環境に配慮した町だからこそ、これだけ１７分別をしてさまざまな取り組みをやってきたと思っています。そういう中で、それぞれの利用者というかさまざまな商品を購入して、そういう中で利便性と対価とトータルの中で考えて選択をするということではないでしょうか。
20

●金盛議長

若木議員。

●若木議員

利便性と対価かもしれませんが、町民が積極的に取り組んできていますが町民が出すごみ、資源ごみも含めてですが、減量が進まない現状について町長はどのように考えていますか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

減量が進まないことをどう捉えるかというところがよくわからないのですが。

こういう分別をすることで少なくとも中間処理をしているものは、全部がごみになるよりは遥かに減っていると思います。もちろんその中で年々減っているかうんぬんはあるのかもしれません、それは。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

最初に質問しましたが、町民一人あたりのごみの排出量は、当初の年次の計

画よりは減り方がある年にがくんと下がった。それは小型家電や衣類の拠点回収をいろいろやったので減った。でもそこからは目標には到達しているがそれ以上の削減になかなか向かないという説明を聞いてきました。そこのところを今のその現状に仕方がない、新しい法制度ができるまで待つのではなく、少しでも減量化に町民意識を変えていくべきという視点です。そこの目標には到達しているがさらに減量化していかなければいけないのではないかという思いがあるのですか、町長はその考えはございませんか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

３Ｒ、先ほど言った４Ｒ含めて、いかにごみを持ち込まない、そういう一人

一人の生活様式が減量につながっていくと思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

そういう取り組みを、ここ１、２年でしたのではなく、ずっと町民にお願いしてきて今があると思いますので、さらにワンステップアップさせるためのきっかけが必要ではないかという視点を持っていました。レジ袋だけではなく、ごみの削減についてもいろいろ議論させていただきましたので、ＳＤＧｓについては若い人がとても関心があるということですので、こういうことを絡めた取り組みを行うことで斜里町で育った子どもたちが誇りを持てる町という意識を持ち、進学後には斜里町に住んで働いてもらえることに関連付けた取り組みをしていただければと思い、質問させていただきましたので質問を終わります。
●金盛議長

これで、若木議員の一般質問を終結いたします。
午前１１時４０分●金盛議長

次に、宮内議員。

●宮内議員

一般質問をいたします。現在進行中の世界的な新型コロナウイルスのまん延

は、世界的な政治や経済の在り様、例えば地球環境の破壊やそれに伴う異常気象、自然災
21

害の多発、核兵器や原子力発電がもたらす近未来への不安。格差と貧困の拡大による貧困層の拡大、多数者の意見が尊重され、個人の人格が尊重される社会を実現させる自由と民主主義の問題などは、変革しなければならない課題として多くの識者が論じ、多くの人々の共通認識となっていると思います。
新自由主義のイデオロギーに基づく、金だけ、今だけ、自分だけといった考え方は、福祉切り捨てと医療攻撃といった政策展開となって、日本においても臨調行革以来４０年間進められてきました。しかし、このような福祉や医療切り捨ては、希望ある未来へとつな
がるものなのでしょうか。そこで伺います。
福祉施策の見直しについてです。斜里町は斜里町の自治における基本理念を明らかにし、町民が主体的に町づくりに取り組む住民自治の進展を図るために、斜里町の自治の最高規範として斜里町自治基本条例を定め、平成２５年４月１日よりこれを施行しています。そして、斜里町自治基本条例に基づいて町づくりの最上位計画として総合計画は策定され、これを指針として行政運営の計画が構成されています。
議会の議決を経た第６次斜里町総合計画に基本テーマ、幸せを実感できる住みよいまちづくりは、町長が掲げる政治理念としてではなく、第６次斜里町総合計画の基本テーマとなっていることについて町長の所見を伺います。
今年２月に示した高齢者施策の見直しは、諸計画との不整合が顕著です。見直しは何を根拠としているかについて答弁を求めます。
介護保険、低所得者利用者負担の助成引き下げ、訪問介護利用者減免の引き下げ、在宅サービス利用者減免の引き下げなどは、地域包括ケアシステムの構築に向けた在宅生活支
援サービスの充実に相反すると考えますが、答弁を求めます。
２項目めは、シロシストセンチュウについてです。ジャガイモシロシストセンチュウのまん延は、
斜里町農業の基幹作物であるジャガイモの栽培に大きな影響を与えかねません。
そのまん延を防止し、斜里町農業の持続的な発展を期する観点から質問いたします。
残念ながら、平成２７年に網走市で日本で初めてのシロシストセンチュウの発生が確認されて以降、今年９月議会に報告された町政報告によると、新たに防除区域に指定された５地区において緊急防除方針に基づき対策が進められているとのことですが、網走市で発生確認以降の対策とその進捗状況について伺います。
昨年８月に町内１地区で発生が確認され、農水省が今年４月１日に発表した、発生確認
地区の拡大に対する町長の所見を伺います。
まん延防止の観点からの情報の開示と、まん延防止に対する所見について伺います。
３項目めは、種苗法の改定についてです。国は先の国会で種苗法改定案を提出しましたが、これに反対する世論などにより一度も審議することなく、継続審議となりました。農業競争力支援法で種苗の知見を民間企業に提供することが義務付けられ、種子法の廃止で種子生産の公的保障がなくなりました。
22

北海道農業の発展は、官民一体の品種改良、種苗の安定生産の努力が大きく、種子法、種苗法は大きな役割を果たしてきました。種苗の海外流出を防ぐためには、国も海外での品種登録を進めることが最も重要としてきました。
人類史の農耕の歴史で、種苗は代々引き継がれ、命を守り儲けの対象ではない公益性の高いものです。今日、遺伝子組み換えなど世界の種子の７割が少数の多国籍企業に独占され、種苗法改定で種苗の独占化がさらに進むことや、自家増殖を許諾性とするなど、斜里町農業における種子馬鈴しょや、小麦種子生産における生産者負担の増大が懸念されています。これらについての町長の所見を伺います。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

宮内議員のご質問にお答えします。

１項目めの、福祉施策の見直しについてのご質問にお答えいたします。
まず、一点目の第６次斜里町総合計画の基本テーマである幸せを実感できる住みよいま
ちづくりは、基本目標全体を包括するまちづくりの考え方を示したものであり、今だけではなく次世代につなげていくものとして掲げたものであります。
二点目の、諸計画との不整合が顕著とのご指摘ですが、第６次斜里町総合計画は順応性を大事にしたものであります。その個別計画にあたる第７期高齢者保健福祉計画などの計画の策定において整合性を図ることはもちろんでありますが、策定時期のタイムラグが生ずることや、国や北海道の施策へのバランス、財政的な裏づけなどにより順応して対応してきたものであります。この点につきましては３月定例会議の中でも、熱心なご議論を頂いていた中で先行する見直しについての議決をいただいたものであります。これらの見直しにあたって、長らく制度の見直しを行っていなかった点、住民への説明が遅かった点な
ど反省すべき点はありましたが、急速な少子高齢化の中で、長寿社会を支える世代への負担の軽減、高齢者もその担い手となった社会参加の促進を目指し、持続可能な制度を維持するためには必要不可欠な変更であると判断したことから、見直しについてお諮りしたところであります。
三点目の、在宅生活支援サービスの提供充実に相反するとのご指摘でありますが、介護
保険サービス内外において、生活支援、介護予防サービスの種類と充実度は、近隣の自治体に引けを取らないサービスが展開されていると考えております。また、オホーツク管内において、当町の介護保険低所得者利用負担助成に類する町単独による本人負担分への助成制度は、斜里町を除いて３自治体での運用に留まっており、他の自治体と比べ、現在のサービスごとに異なる助成割合から２５％に引き下げた場合においても、助成割合は高い水準にあり、充実に相反するとのご指摘は当たらないと考えております。
今後も、地域包括ケアシステムの構築のためには、財政面をしっかり捉えながら持続可能なものとなるよう必要な見直しと介護だけでなく、医療面や生活支援をバランスよく捉え、創意工夫を重ね、信念をもって進めていくことを申し上げ、宮内議員への 1 項目目の23

答弁といたします。
次に、２項目めの、シロシストセンチュウについてお答えいたします。
まず、一点目の網走市の発生以降の対策と進捗状況についてですが、斜里町の対策としては、
すでにジャガイモシストセンチュウの発生が町内において確認されていたことから、抵抗性品種の播種や植物検診の実施、土壌を出る際の洗浄の徹底や輪作体系の維持などのまん延防止対策をはじめ、観光客等のほ場の進入禁止看板の全生産者への配布、また、啓発用リーフレットを主要な観光施設に配布するなどの啓発活動にも取り組んでおり、現在においてはより一層のまん延防止に努めております。
また、町内５地区が緊急防除区域に指定されたことから、今年度は緊急防除方針に基づき、北海道主体による対抗植物の播種などの緊急防除作業を行ったところです。
次に、２点目の発生確認地区の拡大に対する所見についてですが、先ほど申し上げたとおり、現在までに町内５地区が緊急防除区域に指定され、緊急防除を行っているところですが、この間、防除作業やまん延防止対策などと並行して、国の方針により発生範囲を特定することを目的とする土壌検査を行っております。
これにより発生範囲が徐々に明らかになっている現状から、今後も発生範囲を特定する
多めの土壌検査が行われる予定のため、全容が明らかになりつつあるとの認識でおります。
次に、三点目のまん延防止対策の観点からの情報開示とまん延防止に対する所見についてですが、６月定例会議の際の答弁と同様となりますが、ジャガイモシロシストセンチュ
ウは植物防疫法に定める検疫有害動植物に指定されているため、国が実施主体となりまん
延防止対策からの観点も含め、土壌検査や防除作業をはじめ、国による発生地区名の公表なども行われてきたところです。
そして、斜里町においては、これまでも適切に農業者や関係団体に対して情報提供を行っており、今後も風評被害や農業者にも配慮しつつ、まん延防止対策の観点から生産者等に対して適切に情報提供を行っていく考えであり、今後も関係機関と連携した、侵入防止
およびまん延防止対策の一層の強化を図っていくことを申し上げ、２項目めの答弁といたします。
次に、３項目めの、種苗法の改定についてお答えいたします。
議員ご存じのとおり、種苗法は種と苗の取り扱いを決めたもので、新しい品種の開発者の権利を守る、いわゆる農業における著作権や特許権を守る法律であり、昭和５３年に農産種苗法の一部を改正する法律として成立し、その後、平成１０年に育成者権の権利保護の充実等のため全面的に改正されたところです。
この度の改定については、近年、日本で開発されたブドウやイチゴが海外に無断で流出したことが背景であり、改定により違法な海外への持ち出しの差し止めや損害賠償請求が可能となるなど、海外への流出を防止することができる措置が盛り込まれた内容となって
おります。
24

今回の改定内容は日本の優良品の海外流出を法的に規制することが盛り込まれている一方で、平成３０年４月に種子生産への民間企業の参入を促すためなどを理由に種子法が廃止されたことと、今回の改定によって自家増殖の見直しにつながることで、民間企業による独占や多くの利益が得られる構造になるおそれがあること、また、自家増殖を許諾制とすることで、そのための手続きや使用料など生産者の負担が増大となるなどのさまざまな懸念や課題も含まれている内容となっております。
従いまして、私もこの度の改定にあたっては、生産者が将来にわたって安心して作付が行えるよう、審議に十分な時間をかけて丁寧かつ慎重な議論が必要という認識であること
申し上げ、宮内議員への答弁といたします。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

まず１項目めの、福祉施策の見直しに関しての再質問です。策定時のタイムラグが生じることや国や北海道の施策へのバランスがあって、順応した見直しを行っているという趣旨の答弁がありました。元々第６次総合計画においては必要に応じて見直しをすると記載されていて、必要に応じた見直しは当然されてよろしかろうと思います。
しかし、そのような見直しがない中で、総合計画に基づくさまざまな個別計画の方針と反するこの福祉施策の見直しが打ち出されたことについて、例えば策定時のタイムラグを理由の一つとして挙げられましたが、すでに第７期の高齢者保健福祉計画や斜里町介護保険事業計画の中では、少子高齢化の問題や高齢化の一層の進展はすでに盛り込んだ中で計画が打ち立てられています。また、それらを踏まえた計画として福祉施策の見直しに係る元となる高齢者の保健福祉計画や介護保険事業計画が作られていったのではないか。タイ
ムラグや道の政策とのバランスの問題は理由にならないと思いますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

さまざまな少子高齢化については、一定の見通しがあったのではないかということだろうと思います。それは見ていましたが、それ以上に変化、また変化への対応がまだまだ不十分であるという認識の下で、これについては変えていく必要があるだろうということで、皆さま方に議会にお諮りをしながらこの施策に取り組んだ次第です。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

それ以上にというのが意味がわからないです。元々個別計画にある第７期の高齢者保健福祉計画などの策定時においてあった条件がそれ以上に進展したということは、
いったい何を指すのか理解できないですが、答弁の中で急速な少子高齢化や長寿社会を支える世代への負担の軽減、高齢者もその担い手となった社会参加の促進、持続可能な制度の維持などは、それ以上にというか第７期の計画の中で現計画の中で位置付けられているものであって、それ以上というのは何を指すのかお答えをいただきたいと思います。
●金盛議長

答弁保留のまま、昼食、休憩といたします。
休憩
25

午後１２時００分

再開

午後

１時００分

●金盛議長

休憩を解き、会議を開きます。保留中の宮内議員への答弁、馬場町長。

●馬場町長

さまざまな見直し、変更をしてきたわけですが、その理由としては答弁で述

べたとおりです。先ほどはなかったのですが答弁で申し上げたとおり、財政的な裏付けも大きな要因であろうと思います。高齢者福祉施策は一般会計による財源が大変重要です。
この間、さまざま新しい要素が生まれています。
例えば網走厚生病院での脳神経外科の開設に伴う負担や人工透析治療の開始、それ以前からですが地域公共交通の充実等々、新しい要素が加わった中で、３月定例会議でもお話しましたが、足し算ばかりではやり切ることはできないということで、見直しをしたところです。また、旧型の老人施策については、行革推進会議においてもしっかり見直すようにという提言もいただいていますので、それらも踏まえて、今回、臨んだということです。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

新たな要素が加わったことについては答弁を承りました。ただし、福祉施策の見直しに関しての中身として、低所得者に対する施策の見直しは、介護保険における介護サービスの各事業について見直しが行われようとしています。福祉施策の最も基本となるべきは、低所得者への施策だろうと思います。介護保険の在宅サービスの利用料に関しての低所得者への見直しは、これからの高齢者福祉施策や介護保険事業施策の中心的に取り組むべき課題と位置付けられている地域包括ケアシステムの構築と矛盾していることについて、整合性が理解できないです。介護保険事業や保健福祉計画の中で施設依存型から在宅のサービスに移行していくことが位置付けられて第８期の計画が、その素案が過日の産業厚生常任委員会でも示されています。そこで示されている中身とも相矛盾しているのではないかということについてはどうお考えでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

これからの高齢者施策、福祉施策において、今おっしゃったように、今回始まったわけではありませんが、施設型のサービスから在宅サービス、居宅サービスにシフトしていくことは、そのとおりです。そういう中で、低所得者に対して合っていないのではないかというお話ですが、そのことも配慮しながら、冒頭で宮内議員がおっしゃられたように、全ての人が未来につながるために今だけではなく、高齢者だけではなく、皆さんがきちんと支え合える仕組みにしていかなければ続かない。未来につながるのかというお話がありましたが、まさに未来につながるためにもそういう見直しが必要という認識で捉えたということです。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

未来につなげる、できるだけ負担を少なく高齢者自身も施策の担い手になるなど地域の住民が力を合わせてこれからの福祉施策を展開することは、必要と思います。
26そのことによって持続可能な制度維持や施策の展開が行われるのだろうと思います。
その中で、これからの施策の中心的なものとして位置付けられている地域包括ケアシス
テムの構築と在宅介護を中心として制度の構築が図られようとしていく時に、在宅介護に係る施策を切り捨ててどうして成り立つのかということです。成り立たないのではないか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

切り捨てるという捉え方は違うと思います。地域包括ケアシステムは医療、介護、さまざまなサービス、住まいを起点にしながら全体で支え合える仕組みと思っています。ですから、この居宅の部分もその一部ですし、施設介護もその一部です。医療もしかりです。また、それぞれが支え合う社会の仕組み、コミュニティーも大事な要素と思います。それぞれが大事だと思います。
例えば在宅の部分で、確かに低所得者の部分は、今までと比べれば下がることは否定しません。しかし、これを継続することが一般的にこれが成り立っているのかといえばそうではなくて、他が皆やっている中で斜里町だけがやらないということではないことを理解いただきたいと思いますし、そういう中での持続するために必要な措置であると判断したということです。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

他の自治体と比べるという意味では、他の自治体に比べて優れた施策を行っているのであれば、それをぜひとも継続して斜里町に住む方、斜里町に住んでみたいと思われる方が増えるような施策の展開を図っていくべきだと考えます。この考え方を示して次に移ります。
シロシストセンチュウについてです。ぜひとも認識について伺いたいのは、まん延防止の観点からですが、町内もそうですし広い範囲でオホーツク振興局地域という考え方で見ますと、感染が拡大していっていると受け止められます。そのことについて町長はどのように受け止められていますか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

拡大という言葉にこだわるか否かはともかくとして、以前、網走で発生し、それが斜里町でも発生したという意味では、広がったと捉えることができると思います。
昨年７月に普通のシストセンチュウのチェックをするために、抵抗性品種を植えているところは全筆で感受性品種は抽出だったと思いますが、そういう調査を全部やってきています。そういう中で、残念ながらシロシストがわかったことで、わかったエリアについては全筆調査をしてほ場数が明確になった。その出作のところに今度は調査をする。その農家の全ほ場について調査したところ、また発見されたことによってさらに調査をした。調査によってその状況がシロシストの発生が明らかになっていることが今の状況と捉えていま
す。
●金盛議長

宮内議員。
27

●宮内議員

網走市や大空町などでは、一部では感染が広がっている状況がある一方では、一定の密度以下に低下している場所もかなり見受けられている。ある意味では、緊急防除の効果が表れていると考えることもできると思います。
斜里町でジャガイモを栽培していない畑作農家は、おそらくないと思います。ジャガイ
モを栽培している農家は、自分のところが実際にどうなっているかについて早期の確認をしたいという意向も一つはあります。農水省もそのことについては、汚染地域の早期の確認の方針も示されています。一方では、農水省の方針としても発生地域の早期確定を進めるべきという考え方と、農業を営んでいる農家の人たちが早く自分のところの確認をしたいという意向をマッチングさせて、早期の確認作業の取り組みもできないものかについてですが、これはどうなのでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

ジャガイモを作っている農家の皆さんが、まだ調査をしていない中で自分の畑が一体どうなのだろうかと心配するのは、そのとおりだと思います。ただ、農水省も早期確定を急ぎたいと言われましたが、そこのところは私の情報としては、しっかり受け止めていません。
今、やり方としては、先ほども言ったように、発生した地区の全筆など、そのように段階的にしか調査をしていません。その上で発生した場合にさまざまな緊急防除の支援の助成などを含めてやっているので、そこときちんと連動していかなければならないと思います。町が勝手にやるという話ではないので、あくまでも植物検疫官というかそういう方と一緒になって、町も農協も職員は出しますが、そういう中で調査をした上で確定していく
仕組みと思います。いたずらに増やしたいという思いは誰も思っていないし、私も思っていません。残念ながら今回も出作の新たな地域が聞いていますので、そういう中での調査はどんな結果になるか、その結果如何になると思っています。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

一定のルールの下でまん延防止に向けた緊急防除が行われ、緊急防除と同時進行で確認作業が行われていると思います。新たに農業者から出るさまざまな要望に対して、農水省への対応、現在、農業においては、担い手不足の側面もあって農作業の作業委託が進んでいます。その一つとして堆肥散布の作業が業者に委託して行われている実態があります。堆肥散布においても感染防止で機械の洗浄が求められています。しかし、現時
点では、これに対する国の助成は制度的には構築されていないと伺っています。ぜひとも、
従来、作業メニューとして位置付けられていなかったものにも農家の負担軽減と作業を受託する業者の負担軽減の両方の負担軽減に資するものとして、さまざまな対策協議などの場で助成措置に対する要望を挙げていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

さまざま直面している課題の一つとしてお話をいただいたと思います。堆肥28

散布について事業者に委託をしているというお話ですが、堆肥散布そのものは、まさに農業をやっていく基本中の基本ではないかと思います、土づくりという意味では。本来は自分でやることだろうと思います。ただ、それを事業者に委託することによって、違う何かを生み出すなどそういうことであれば、それは選択ではないかと思います。そこにお金が掛かるのは、頼む側の論理として当たり前ではないかと思います。
ですから、シロシストでまん延防止のために洗車や幌掛けで、ジャガイモの搬出について業者でやることに対して、これも自分で採ったものを自分で運んでいました。それを業者にお願いすることは当然お金が掛かる。これについても、基本は自分の負担でやるべきだと思っていました。ただ、シロシスト発生によって、今、しのがなければいけないということで緊急的に３年間に限って支援をするということで、農協も自ら負担もしながらということですので、その一部を負担する選択をしただけで、基本は農家が自らやっていく
ことではないかと思います。
それ以外に、ぜひとも国に対して求めていく必要があるものがあれば、そこはもちろん話し合いをしながら一緒になって、町だけが言ってもしょうがないことですから、農協、農業者と共に協議をしながら挙げていくことは、やぶさかではありません。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

自己責任論でいえば、自分のところの畑で発生した障害を自分で解決するのは当たり前でないかといえば、それも通らないわけではないです。しかし、そうではなく、今回、シロシストそのものが重要病害虫というものであり、国も特にこれについては対策が必要と認めている病害虫なので、国もこの対策に支援をするわけです。その支援の一つ
として、先ほども申したようなことも、もちろん町だけが独り歩きすることにはならないと思います。関係者からの要望や意見を踏まえた対応であるべきと思います。積極的にまん延防止のために役割を果たしてほしいと述べて、次に移ります。
次は、種苗法に関してです。種苗法の改正は、町長も答弁されたように、斜里町における懸念としては、現在、種芋生産や小麦生産を中心として種苗の自賄いが行われています。
種芋などは町外に耕作地を求めて栽培している実態もありますが、それらの負担の増大や手続きや使用料などの生産者の負担が考えられるところから、そういうことが起きないよ
うに、現制度が改定されないで維持されるのが一番よいと考えます。そういった課題が生じないように、さまざまな場で町長も意見を表明していただきたいと思いますが、そのことについてはいかがでしょうか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

さまざまな論評の中でも種苗法の改正について、良い面と懸念する部分の両方言われています。良い面は維持する必要がある一方で、斜里町の農業者がさまざま負担が大きくなるなど、いろいろな意味でのマイナス点が起きないように考えていかなければならないと思います。一方的にこの一部分だけ取って駄目だ駄目だでは成り立たないと思29

います。そういうマイナス、不安点は、ぜひアピールしながら、これを議論するのは国なので、そこの中に機会を見てお話をしながら訴えていくことは大事なことと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

今回の改正への大きな理由として挙げられているのが、町長の答弁にもありますが、日本で開発されたブドウやイチゴが海外に無断で流出したことや、少し以前には和牛の種苗が海外に流出している問題が多く指摘されていました。この流出を防ぐことが目的として大きくうたわれていたと思います。これらについては、農水省も海外で積極的に種苗登録を行うことが、海外への流出に最も効果的な方法ということを位置付けていました。
新たな対策としてではなくても、すでにある法律に基づいた種苗の登録を海外で積極的に展開することそのものが、懸念されていることへの対応策として最も効果的なことを国が位置付けていたことについては、どのように認識されていますか。
●金盛議長

馬場町長。

●馬場町長

その辺の細かい点については、門外漢という言い方は無責任かもしれません

が、なかなかコメントしようがないと思います。ただ、懸念されることが起きないような手立てが必要ですし、この改正によってそこが農業者の不安や負担が起きないようなことを求めていくしかないのではないかと思います。
●金盛議長

宮内議員。

●宮内議員

先ほど答弁がありましたので、ぜひとも農業者の不利益にならないような対応を、機会をみて町長からも発信していただきたいと申し上げて、質問を終わります。
●金盛議長

以上で、全ての一般質問を終結いたします。

◇
●金盛議長

散会宣言

◇

本日は、これをもちまして、散会といたします。
午後１時３４分

30

以上のとおり会議の次第を記録し、これを証するため署名する。

令和

斜里町議会議長

署名議員

斜里町議会議員

斜里町議会議員

31

年

月

日

令和２年 斜里町議会定例会 ９月定例会議 全員協議会会議録
令和２年９月２３日（水曜日）

◇
●金盛議長

開会

午後１時４０分

閉会

午後４時２０分

斜里町第８期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画について◇

それでは、会議規則第１２５条の規定により、全員協議会を開催します。本日の案件は、斜里町第８期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画について、他２件、合わせて３件ですが、時間の進み状況によってこの３件は議題としたいと思います。
あらかじめ申し上げたいと思いますが、説明および質疑、答弁、いずれも着席のままお願いをしたいと思います。
まずはじめに、斜里町第８期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画について内容の説明を受けます。玉置保健福祉課長。
●玉置保健福祉課長 （斜里町第８期高齢者保健福祉計画・介護保険事業計画について
容説明

内

記載省略）

●金盛議長

説明が終わりましたので、質疑を受けます。ご質疑ございませんか。小暮議

員。
●小暮議員

第８期斜里町高齢者保健福祉計画について、この計画を策定するにあたり、

介護サービス料の策定、見込みについては、やすらぎの苑、えみあるの満床での計画と伺いました。現在のところ、やすらぎの苑では６ユニットのうち１ユニットが休止中、またショートステイのサービスも休止しています。そのような中で、満床での見込みは、今後、この計画のとおりになるとお考えですか。
●金盛議長

玉置課長。

●玉置保健福祉課長

やすらぎの苑のサービスの部分で満床としている理由については、説明の中でもありましたが、各事業所の見込みとして聞き取り調査を行っています。施設長や常務から目指すと。来年４月からのサービス再開を目指しているという段階です。ただ、現在、この段階で保険料を出すにあたって試算をした結果なので、これから１２月な
いし３月の保険料の確定に向けては、サービスの部分がどれくらいで推移していくかも協議をしながら決めていくことになると思います。現時点では満床で見込んだ上での試算ということで押さえていただければと思います。
●金盛議長

小暮議員。

●小暮議員

非常に楽観的と思います。確認させていただきたいのですが、６ユニットのうち１ユニットが休止ということですが、それで間違いないですか。それと、今後の１ユニットが復活する見込みといいますか現状をお知らせください。
1

●金盛議長

玉置課長。

●玉置保健福祉課長

やすらぎの苑の現在の入所、休止状況ですが、得ている情報では、

６ユニットのうち、明日９月２４日の時点で二つ止まる。ここは、えみあるとの調整の中で入所者の移動があると聞いています。６ユニットのうち明日から２ユニットが閉まる。
こちらは、介護士の方の休業や退職の関係で、介護士の負担が少し低くなるという理由か
ら２ユニットを閉め、４ユニットで運営していく。こちらのほうが効率がよい。
●金盛議長

小暮議員。

●小暮議員

１ユニットが確か利用者１０人と思います。その１０人の方が２ユニット閉まるということは、２０人の空きが出ることになると思います。それがえみあると一緒になってとなると、やすらぎの苑で受け入れるべき人数が、まるまる２０人空きが出てしまうことで、その状況から来年４月からのサービスが１００％になるとは考えづらいと思います。それは事業者のほうで大丈夫ということでよろしいですか。
●金盛議長

玉置課長。

●玉置保健福祉課長

我々も２０床の部分が、今のままだと開かないのではないかと疑問は抱いています。ただ、施設側、法人からの話ですと、１１月から１２月の間に外国人の方たち８名が就労できると伺っています。その他にも職員の方が９月から１名入ったり、１０月から１名、新しい方が入ってくる話は聞いています。ただ、それを含めても町としても本当に大丈夫なのか疑問を抱いているところですが、今の試算としては満床で推移す
ることを前提に試算をしたところです。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

今の質問にも関連しますが、第７期の保険料を試算するにあたって、施設の満床、１００％フル稼働を前提として試算するのが当たり前。ただ、現実はそうはなっていなかった。そこで確認をしたいのですが、２ページにも計画と実績があります。でも第７期は２年を過ぎました。
あと残り１年の中で、２年過ぎた段階で計画と実績からみたら計画よりも実績を引くと、比較として２千何百万円から令和元年は１２００万円。利用実績がないために、黒字という意味はおかしいですが金額として残ったと理解してよいのかどうか。この２カ年を踏まえてこの会計でどのようになっているか、簡単にお知らせいただきたいと思います。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

通常３カ年見る時に、１年目は実績より少ないというか余剰部分が少し出る。２年目でトータルの部分では同じくらい、３年目に取り崩すことを前提に見込んでいます。こちらの説明にもありますが、今のところ施設入所による新規制限とショー
トステイの利用調査の部分、もう一つは訪問リハビリの関係で事業者が新たに出てきた。
この部分が急増していることがあり、その中で調整が取れて概ね計画どおり進捗しているというのが担当の見方という見解です。
2

●金盛議長

木村議員。

●木村議員

概ね計画どおりに進捗しているとここにも書いています。この表からみて令和元年がプラマイゼロであればよいのでしょうが、多少お金が残っている。これからの部
分でやすらぎが満床になったりショートステイも全部できます、えみあるもできますと、
計画どおり１００％施設稼働ができた形になって初めて、令和２年度に残っているお金のマイナス部分が出てプラマイゼロが、計画としては望ましい。
過去にこれがかなりプラスになった例があります。私が説明しなくてもそちらはよくわ
かっています。かなりプラスになったというのは、はっきり言えば介護保険料の取り過ぎです、３カ年。これができればプラマイゼロが、取り過ぎでも取られ過ぎでもない望ましい在るべき姿です。
平成３０年度から介護保険、第７期いただいていますが、本当に取り過ぎでないと言い切れるかどうか。令和２年度の最終トータルを見なければ駄目ですが、サービス状況からみてもしかしたら十分にサービスを提供できないためにお金が残る可能性がある。ここら辺の見通しはどうでしょうか。
●金盛議長

民生部長。

●髙橋民生部長

原課も含めていろいろな見方を検討しているところです。第７期計画については、小規模多機能の新たな事業サービスを展開する部分を中止しました。そういう中では、本当に計画どおりですと、その分だけは必ず残額が出てもおかしくないと理解しています。
また、この間、ショートステイ、短期入所が停止したことによって、本来在宅で介護を続けられる環境にあった方も在宅介護が難しいということで、他町村の老健など他の特養にお世話になっている経過もあります。そういう部分では、計画どおりの利用があったとすると、プラスというか基金に積むということではなく、基金を支消してしまうケースが十分想定されたというのがこの段階の状況です。
あらためて保険料については、３カ年ごとに保険料を徴収して賦課をしていくところですので、過去の経過をみれば余ったらその基金を全額投入するなりして、足りなければ倍にして賦課をする。今までの斜里町の賦課徴収は、山あり谷ありの繰り返しを継続しています。第６期に基金６千万円近くあるうち３千万円はストックして、３千万円くらいを基金投入させていただくのが第７期の計画でしたので、今期も余った部分を今後どういう形で投入していくかはこれからの課題です。ただ、それを全額投入することによって第８期、第９期の部分にあらためて貰い直しをしなければいけない状況も十分想定されるので、こういう状況を踏まえながら１２月に素案を作るまでに数字等は精査をしたいと考えていま
す。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

１２月に出てくるのでしょうが、その推計がある程度計画に沿った近いもの
3

になることが一番望ましいのは、先ほど言ったとおりです。山あり谷ありというよりは、できるだけ山も谷も小さくしていくのが、見通しの計画としてそちらの正しい計画ができたという話になるわけです。
４ページには今説明があったように、アンケート調査の分析が７０％近くの介護保険の被保険者が、サービス維持をしながら介護保険料の高騰を抑えてほしいと、これが７０％です。ですから、取り過ぎも困る、取らな過ぎも困るが、取り過ぎは３年間で調整すればよいという話かもしれませんが、その３年間で取られた時に、残念ながら次の３年間のう
ちに亡くなってしまったらその人が一番損します、平均的にいうと。
山あり谷ありは減っていたほうがよいですし、もう一つは、計画どおりしっかり執行する。もう一つは、第８期についての考え方です。ここのアンケートにあるように要介護者の認知症の対応に最も不安感を覚えている。認知症対策が８期の予定だけてよいかどうか。
１２月も出てくるのでしょうが本当に大丈夫かという思いがありますが、ここら辺は担当
としてどのように考えていますか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

今回、ここに掲載しているのは一部です。国からもメニューはいろ

いろありますし、実際認知症対策としてここに載っているのも他の自治体から参考にしたのもたくさんあります。その中である程度皆さんの状況、斜里町の認知症施策に関する状況と鑑みて誤差が無いようにというか、町民の方が求めているサービスが反映できるようにこれから１２月まで時間はありますから検討させていただきたいと考えています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

先ほどの質問と関連しますが、今回の計画にあたって事業所の意向調査を行い、課題となっているやすらぎからは満床を目指すという中でこの計画が組まれます。組
まれた中でもさまざまな理由があり、満床ではなくなった時にサービスを受けられない、
介護保険料を払いながらもサービスを受けられない加入者のことを心配する時に、あくま
でも事業者側の経営に関わる問題と片付けられてしまうのでは、この計画を組む時には目指すと言っているその責任が事業所側にあるのではないかと思います。今回の第７期でもそういう課題がみえてきた中で、８期においては介護人材の部分について目指す、目指す
ではなく、満床にならなかったことへの具体的な責任などそういうことを考えていますか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

７期での成果というか実績についてですが、第８期に向けて満床を見込むというのは、今の時点では見込みです。これで介護保険料を確定するのではなく、これから半年まだありますので、やすらぎの苑のこともそうですが、それ以外にも処遇改善や費用の部分、介護保険料の部分、あとは人口推計もこれから新たな数字が出て、今は平成３０年の数字を使っているので、これから出る数字によっても大きく保険料が変わってくると考えているので、今の時点では事業者の判断でこの部分は満床と。ただ、満床が4

本当にできるのかは、これから１２月までの間、３月までの間にも状況は変わっていなけ
れば満床は見込めないと思いますので、保険者としてどれくらいが適正なのかは鋭意検討を重ねた上で見込みというか保険料の決定に向けて進んでいきたいと考えています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

ぜひ、その検討はお願いします。３ページの計画にあたってのところで、高齢者の方々がいきいきと暮らせるという仕組み、（２）の取り組む重点項目の①、健康づく
り施策の充実のところです。斜里町で今までは、いきいき百歳体操や地域の活動がありま
すが、コロナが起きたことによって集まることが高齢者の方がなかなかできない時に、いきいき百歳体操だけに頼るとやりづらい部分なども見えてきたと思うので、こうした在宅で健康で暮らせるための仕組みは、メニューがたくさんあったほうがいろいろなものに対応できるのではないかと３月以降に感じていたので、メニューを健幸ポイントと百歳体操だけに捉われず、いろいろなメニューを今後も検討されたらよいと思いますが、いかがで
しょうか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

コロナ禍における健康施策というか高齢者の施策についてですが、

コロナ禍で今年２月以降、百歳体操が止まったりという部分が結構ありました。オンラインの関係、ＹｏｕＴｕｂｅなどで見られる教材といいますかそういったパンフレットなど
もいろいろなところから来ています。
一つ考えていたのは、町民の方からもいきいき百歳体操の参加者からも言われたのは、集まってやることを斜里の方は望まれているのが一つ。一人でもできる方は、割と自分でこういうところは嫌だ、いきいき百歳体操に飽きてきたという方も声としてはニーズ調査の中にあります。そういう方は自分で進めていたり、いろいろな教材を見ながら自分でやっていたりする方。その他に歩くウォーキングアプリを使った方も、かなり早いテンポの音楽を聴きながら歩いてやっているという報告をしていただける方など、担当課にはたく
さんいらっしゃいます。
やはり自粛する時は自粛しないと、高齢者の方もおそらく自分が罹ってしまう恐怖が多いのではないか。そこは声を聞くとそういうことを感じます。今のところ９月中にも１６個目の百歳体操をやりたいという団体がきています。まずはこの百歳体操を起点にして、町民の皆さん、高齢者の皆さんのご意見を伺いながら新たな施策について考えていきたいと考えています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

集まらないとなかなかできないのもわかりますし、それが力になりますが、

今年３月のようなコロナの中では、集まりたくても集まれない、家に引きこもることで筋肉が衰え、認知症も進むといわれていたので、コロナの収束が見えない中では、それも両方考えた中の仕組みがあったほうが家で健康で暮らせるのではないかと思うので、いろい5

ろなメニューの検討をお願いします。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

小さいことから聞いていきます。（２）の第７期の主な事業のウォーキング、

いきいき百歳体操とありますが、例えば体操をやる、ウォーキングをする、そのきちんとした目的や効果をこれから教えていかなければならないような気がします。そういう点はきちんとケアしていますか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

いきいき百歳体操については、始めてから３、４年経っています。

始める時には必ず効果とかこういうことが大事と、筋肉を付けることで血液の循環が良くなるなど、そういうことは事前に説明をしているのが一点。お年の方はウォーキングアプ
リを使わない方も１００名ほどいらっしゃいます。その方たちには手帳を使ってこういうふうに毎日書いてくださいと説明するのですが、この中にもそういう記述は手帳にあるのでそこを見てという部分と、ウォーキングアプリの中ではいろいろなコラムが配信されています。その中でも健康に向けた施策の説明などもありますので、そういうところを見て、
日々健康意識を高めているのではないかと理解しています。
●金盛議長

久野議員。

●久野議員

ウォーキングに関してお聞きします。いろいろな書籍や、テレビを見ていたら、現在普通に歩いている方は、自分の太ももに負荷を掛けない限りほとんどは歩けなくなるという驚くべき結果が出ました。８０歳以上になると今のペースですと歩けなくなる。
どうすればよいのか、階段を上る、スピードを倍にして歩くなどを今から意識付けさせな
いと駄目です。それを実証するために３メートルの距離をストップウォッチを持って歩かせる。そして、早く歩ければ歩けるほど寿命がこれだけ生きられるという実証が出ていました。そのような目的を持って、目的効果を絞ってやられるほうが、長生きする目安にな
るのではないかと思います。
手助けとなる斜里町の施設というか、良い面を発見しました。よくウォーキングをされている方が、交差点などにある木のベンチで休んでおられる。ベンチのないところもあり
ますが、そういったものを増やしていく施策というか、負荷を掛けて早く歩くと疲れるので、そういうところで休みながらやったほうがよいのではということも考えられるのではないかと思いました。
小暮議員や若木議員と重複しますが、現在、やすらぎの苑の６０床のうち４３床、えみあるが２０床のうち１０床空いている。待機されている方が斜里町では１００名ほどいらっしゃると聞いています。同僚議員から、やすらぎの苑の介護職員が辞めていくと一般質問された方がいて、その中には職員の間のいじめもあると聞かされていました。そういうことで日々が経ち、３年か４年くらい前には派遣会社の方がやすらぎの苑に入ったことがあり、私も関係者がいるので、そういう方々に聞くと、函館のほうや道北のほうから来ま6

したという方がいて、これは非常に良いことと思っていました。ところが、そういう方がいつの間にか居なくなってしまった。
前に同僚議員が言った時と比べて、第２の人材の危機と言われている人もいます。優秀な事務職員の方も辞めたのも知っていますし、先日も３人ほど介護職員が辞めたのも知っています。何とかして４月に再生計画を出すというのであれば、派遣会社の方を入れるな
ど、対策を練っていると思いますが、そういった基本的な考えを相談されていることはな
いのでしょうか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

三点ほどいただきましたので順番にお答えします。

長生きの目安でいうと、百歳体操の前にもそういった効果は出ていますが、そういった部分では広報、周知がまだ足りないのかと。ポスターやチラシには早歩きをするなど階段のことも記載してあると認識していますので、あらためてそこの周知を深めていきたいというのが一点目です。
二点目のベンチについては、現在あるベンチの利用を増やしていただくのはありがたいと思っています。その場所、皆さんが把握している部分、自分が行きたい道やコースを今ある中で検討されているのであればよいですし、増やすことができるのかどうかも含めて検討が必要かと思います。
三点目のやすらぎの苑ですが、把握しているのは、やすらぎのほうが６０床あるところ
４３床が入所している。その３床をえみあるに行くのですが、えみあるのほうも２０床の
うち１５床、今度３床移ったら１８床になると伺っています。
派遣については、聞き取りをしている中で伺っていますが、大体ハローワークを含めて七つくらい、インターネット、ＳＮＳを使ったり、派遣会社に登録をしている。その中でも来られる方が少ない。先日も７名の応募があったのですが、１名は採用して６名は旅費というか引っ越し代を出すのですが、そこが足りないということで、その６名は断られたと伺いました。
派遣会社に登録を始めたのが、前回、初めて短期入所が止まった時に派遣会社に登録を始めていると思いますので、今も派遣会社の部分の対策は同じように、むしろその当時より進めているのではないかと認識をしています。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

皆さんの質問と答弁を聞いて、なかなか大変という部分と、この計画の策定、そもそもの基本的な形では、かなりリスクの高い次の８期で考えていく計画になるのかと感じています。そのリスクがどこにしわ寄せが行くかというと、結局は利用者、保険料を払っている皆さんです。
事業者が４月からやれるとおっしゃっているのを待つしかないのかもしれませんが、町として立てる保険、介護計画です。介護計画はうちの町でどのような介護サービスが受け7

られるかをきちんと構築して、それに見合った保険料をいただく形ですから、先ほど木村
議員もおっしゃったようにプラスになった時がいくつかありました。最終的にはその３カ年でプラマイゼロに近い形になってきたらよかったという形を取ってきて、それぞれの第５期、４期くらいまで繰り返されてきているわけです。
計画を立てるにあたって皆さんからいただくお金、サービスを提供して実施する事業者とのバランスの立て方が、今回は２０床無くなってしまうなどの状況ですが、他のサービ
スでももう少しニーズに沿った提供できているのかの検証は、しっかりやるべきと思います。プラマイゼロになる形でよかったのかと。介護保険料に見合ったサービスが、高齢者になって受けられたのかを、もう少し調査したほうがよいのか、今回のお話を聞いて思いました。
第８期の計画の重点的な認知症対策も、認知症対策を何とかしなければというニーズが出てきた基になるデータ、現在の状況と過去に認知症対策をやってきて、その力が足りなかったのか、その認知症対策の成果はどのようになっていたのかが、最近の計画の中ではあまり見えてこないです。いきいき百歳体操の実施もそうです。これに取り組んだ当初、第７期の時にもよく言われましたが、健康寿命の中でどれだけ成果が出たのかは、こういった取り組みに参加している方々の実績は取れるはずです。
一つ一つのサービスの充足度、成果をもう少し、進捗状況はよく出ていますが現状の分
析の中に、おそらく７期の時と同じような現状分析が表やグラフでただ出すのではなく、重点を掛けた項目に関しては、それがどのような成果になったかの資料を取っていないと思いますが、それも併せてみていかなければ、７期の時にも介護の人材不足によるサービ
スの提供を不安視する声があって進められてきましたから、いつまでも同じ感じがします。
８期計画をこれから作って、１２月、３月にならないとそのユニットがどうなのかわからないなど、先ほど若木議員もおっしゃっていましたが、このコロナの状況では集まって皆さんやるのはよいかもしれませんが、逆にそういう状況がもっと大変になった時にはどういう方法があるか。それを経て受けられなかった結果どういうマイナス部分が出てくるかの分析を、計画を立てたからにはしっかりと取らなければいけないのではないか。いつまで経っても概ね計画どおり進捗という、ここにある計画と実績の対比だけで進んでいくのは限界に近いかと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
●金盛議長

保健福祉課長。

●玉置保健福祉課長

本日示している資料は、概要ということで詳しくご説明していない部分もあります。保険料算定に使っている地域分析のツールなど、そういった中でも検討、分析している部分はあります。その中で１２月にはもう少しわかりやすい資料ができたらと。
ニーズ調査も継続して最初の計画の時からやっています。それが十分にお示しできていないのは大変申し訳ないです。１２月の素案の前がよいのか、その中でお示しするように8心掛けたいと思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

心掛けたいのは十分わかります。７期、６期、５期の資料を見ていますが、細かな数字やグラフ、数が出ていますが、そこに対して計画を立てた町の分析は、ほとん
ど出ていないと思います。この数字が前年と比べて増えたことでどうだったのか、減ったことでどういう捉え方をしているのか、相対的な部分がなかなか見えてこない計画策定になっているのか。そこに明記しないまでも、しっかりと捉えてやっているのかもしれませんが、その辺の不安は、今後、高齢者介護の状況が、もっと寝たきりの方が増えるという予想もあった中で、うちの町の位置付けがこの計画に沿ってよい形、健康寿命が延びている、元気な方が増えていると結びついていくような施策になっているのかがなかなか見えないと過去３期の計画を見て、ずっと思ってきました。
１２月になった時も、６期でこういうことが取り組めなくて数字的には落ちていた。それが７期の新しい施策やサービス提供によってこう変わった。でも、施設ができた分、サービスの提供をした分の結果ですとあまり増えていなかった、良くなかった。そういう分析を示していかなければ、今後なかなか上手くはいかないと思います。
施設の利用に関しては、少し見込みも甘い。これまでの介護の６ユニットが２ユニット
止まる、明日止まります、９月２４日で。それで外国人労働者の方が８名入ってくる予定も確実ではないと思いますし、今回のコロナ禍もこういった人材不足に拍車が掛かっているのは各地でも起きています。その辺の見通しの中で、このユニットがこのようにならなかった場合は当然想定していると思いますが、その辺は大丈夫でしょうか。
●金盛議長

民生部長。

●髙橋民生部長

第４期、５期、６期で取り組んでいる部分の効果が見えていないというご指摘と思います。こちらも国で第６期で地域包括ケアシステムでそこから認知症施策を展開をしている部分です。課長も申し上げたとおり、町でも見える化システムという中では、共通の計数について比較、検討しています。要介護度の認定率は全国では１８％くらいが平均ですが、北海道平均では１９％から２０％、斜里町では１６％を切っていて、見方も細かな分析が必要ですが、いきいき百歳体操や外に出ることで認定率が下がっている
見方がある一方で、認定申請を本来すべきなのにしていないのではないかと疑いを持ったり、施設ではなく在宅サービスの提供体制が弱いからこそ施設に頼りがちになってしまうのではなど、多面的な分析はしながら第８期計画に向けてお示しをしていきたいと思っています。
各議員から特別養護老人ホームに関してのご質問がありました。現時点では各事業所にサービス提供体制の聞き取りをした部分をこの計画に盛り込んでいます。１２月まで若干時間がありますので、各事業所のサービス提供の数値をしっかり捉えながら進めていく部
分と、保険者としては１００人ニーズある部分で８０、６０しか提供体制がないとすれば
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残りの４０をどう確保していくか。この間もショートステイが使えない時にも他町村に協力を仰ぎながら、もしくは斜里町の国保病院でレスパイト入院をお願いしながら、町と保険者としてサービスが滞ることのないようにできる限りのことは進めています。
ただ、保険料に基づきサービスを提供しているので、介護の処遇改善は介護報酬が上がらなければ各事業所も人材確保が困難になります。人材確保するためには介護報酬改定が上がって、認知症施策を推進することによって本来介護サービスを使わずに、少しでも使わないようにという部分で不足する介護人材を補っていくのが国で示されているので、そういう中では、保険料を安く抑えてほしいというアンケート結果もあるので、そこを１２月までに精査をしなければいけないと思っているところです。やるべきことと実際にそれを成果としていかに見せるかは、これからも課題と認識しています。
●金盛議長

他、ありませんか。以上をもちまして、斜里町第８期高齢者保健福祉計画・

介護保険事業計画についての質疑を終了いたします。
暫時、休憩をいたします。午後３時再開といたします。
休憩

午後２時４２分

再開

午後３時００分◇ 企業版・プロジェクト型ふるさと納税庁内検討プロジェクトチームにおける検討結果
について
●金盛議長

◇

それでは、休憩を解き、全員協議会を続けます。

次に、企業版・プロジェクト型ふるさと納税庁内検討プロジェクトチームにおける検討結果について、の内容の説明を受けます。まず、資料２－１の説明を松井企画総務課長。
●松井企画総務課長●金盛議長（資料２－２

記載省略）

内容説明

記載省略）

最後に、資料２－３の説明は河井商工観光課長。

●河井商工観光課長
●金盛議長

内容説明

次に、資料２－２の説明を鹿野財政課長。

●鹿野財政課長●金盛議長（資料２－１（資料２－３

内容説明

記載省略）

説明が終わりましたので、質疑を受けます。資料２－１から２－３まで。櫻

井議員。
●櫻井議員

いまいちよくわからなかったので、今回のプロジェクト型という形での取り組みですが、プロジェクト型のふるさと納税になると、２－１で主なプロジェクトの１例、クラウドファンディング型とあります。ここの二つの方法をそれぞれの基金がある部分で取り扱うということなのでしょうか。
以前からやっているクラウドファンディングは、目標額を設定して目標額に到達しない
分はお金を返したりなどしていました。目標額を超えた額の取り扱いは、さとふるのやり方に沿った形として理解してよいでしょうか。クラウドファンディング型としてもこの参10

考例で目標金額３００万円あります。３００万円に達しないで期間が終わってしまった時は、さとふるでは、関係なく２００万円なら２００万円募られた分は自治体の方にということだったと思います。
３００万円を超えた分も、全てその寄附額は自治体にそのまま入る。従来よくやってきたクラウドファンディングのように、目標額に達する達しないに関わらず、期間内に集まったお金は全て自治体に入る方法と理解してよいでしょうか。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

一点目について、プロジェクト型といっても全てのプロジェクトを細かく分けてそれぞれに寄附をいただく形は、現実的には難しいということで、今回は別紙１でお示しした八つのグループに、基本的には寄附先は八つあることになります。
ただし、八つの中に、例えば②番にはどのような事業が入っているか、③番にはどのような事業が入っているかなかなかイメージが着きづらいと思いますので、これについては参考資料でお示ししているような、一つのグループの中にどのような事業が想定しているかを、主な事業をお示ししていくという考え方です。
二点目の、クラウドファンディング、いわゆるガバメントクラウドファンディングに関しては、委託先の事業者によって取り扱いの仕方が異なるので、資料２－２で提案している事業者と契約を結んだ上で、その辺りをこれから１カ月、２カ月の間で詰めていくことになると思います。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

一般的にプロジェクト型でふるさと納税を寄附者の立場で考えると、クラウドファンディング型は、例えば直近ではクルーザーの方々が実際やられた。クラウドファ
ンディング型は、この事業に取り組む必要性やスピード感を寄附者に求めるような部分があると思います。ですから、だらだらやらない。今こういう状況なのでクラウドファンデ
ィング型でこの寄附を募っていると理解して、そこに寄附するわけです。そういう取り組
みもやる時はやる、そうではない時は、ここの町でこういうことにお金を使うという部分
でやる。委託事業者がさとふるですから、さとふるの中で説明しているような普通のふるさと納税とクラウドファンディングの名目をもった二つを使い分けていくということで理解してよいですか。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

おっしゃられたとおり、全てをクラウドファンディング型でやるということではありません。八つのカテゴリーごとに主な事業をお示しはしますが、そちらは目標金額を設定するなど全てにおいて想定することは考えていません。
ただし、短期で目標を達成する内容のプロジェクトに関しては、いくつかはクラウドファンディング型での取り組みをやってみたいと思っています。
その例として、これだけがどうかは別として、参考資料の最終ページに、クラウドファ
11ンディング型と主なプロジェクトの一例の中にカッコ書きでクラウドファンディング型と記載しています。
この事業は、ある程度達成の段階がはっきりしているということで、目標金額を右のところに３００万円と入れていますが、こういう事業に関しては、クラウドファンディング
型で取り組みたい。ただし、初年度はかなり限定的になる。できれば一つは必ずクラウド
ファンディング型での取り組みを、これからの経験を積む上でもチャレンジしてみたいと思っています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

資料２－１の一番最初、立ち上げの背景の、周辺環境の変化もあることからということで、いろいろ議論されてきたと思います。説明を聞いた時に、外部専門業者へお願いするにあたっての理由のところで、多額の寄附金を集めることが困難でありとありました。
斜里町でふるさと納税を行うにあたっては、多額の寄附金を集めることがスタートではなかったと思いました。寄附金を集めるのは、最初は地場産品の販売が増加になるなども必要ではないかというところがあり、返礼品を貰うことへの目的だけの寄附を集めるのではないことの差別化がされた中で取り組んでいくと思ったのですが、外部専門業者に委託するところが、多額な寄附を集めることになっているので、そこの説明をもう少し聞かせてください。
（「関連」という声あり。）
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

現在、斜里町のふるさと納税は、さとふるにまだ登録されていて、斜里町ふるさと納税で検索しますが、さとふるに今も登録されているかどうか。２０１９年くらいの時には、さとふるのページを開いて、地域の取り組みのページを開くと斜里町の１００平方メートル運動が出ました。そういうような取り扱いまで入っていますか。まだやっているのかどうかも確認させてください。
●金盛議長

企画総務課長。

●松井企画総務課長

若木議員の質問にお答えします。周辺環境の変化ですが、立ち上げの背景にあるとおり、２８年に一度プロジェクトチームを立ち上げ、その結果、その段階
では当面凍結としたところです。今回、その周辺環境は、ふるさと納税の是非について再度検討の余地があるというところで、再立ち上げになりました。
検討経過にも書いてありますが、あくまで斜里らしさと書きましたが、寄附の使途を明確にした上で返礼品の設定をすると至ったところです。ポータルサイトを使うのは、多額の部分が入ることも想定しますが、使途を明確にして寄附を打ち出したところで、その事
務運営がかなり膨大になることが想定されます。そこはやってみてからの動きになります。
その上で、膨大になったら事務が立ち行かなくなることもあるので、そこでポータルサイ
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トに委託になった。それで、商品開発において、知床斜里のところで斜里らしさを打ち出していこうという流れになったところです。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

櫻井議員のご質問にお答えします。現時点では、さとふると契約行為などは斜里町は結んでいません。さとふるに掲載されているかどうかわかりませんが、多くのポータルサイトが各市町村の情報を独自に収集して、契約のない町にも情報を出している場合があります。他のふるさとチョイスなどでも同様のサイトがあります。
過去に斜里町の情報として、さとふるに限らずいろいろな事業者にこういう町ですと町の情報は出しているかもしれませんが、現時点で何か契約をしているわけではないです。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

事務運営が膨大になるということで、外部専業事業者へというのが必要という話でした。本年度に関しては、１２月までに集中的に寄附者が来るのではないかという想定がありながらというお話ですが、今後それが担うところがまだ準備が整っていないと聞きました。事務運営が膨大になることを想定していますが、今後、（一社）知床しゃりの方に可能と今のところは考えていると判断してよろしいですか。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

当初から地域のプラットフォーム会社である知床しゃりに業務の一部を担っていただきたいと、プロジェクトチームも町としても想定していました。しかし、コロナ禍の中、さまざまなご意見をいただく中で、斜里町としても返礼品のふるさと納税を検討しないのかというご意見をたくさんいただき、年内１１月、１２月が個人版については寄附が多数集中するので、そこで受付をするためには、例えば返礼品を扱うということ
は、発送などさまざま専門的な部分があるので、なかなか直営では対応できないという結論になりました。
委託先を当初は知床しゃりで地域でと考えていましたが、プラットフォーム会社として、
まだそこまでの業務をこなすことが難しいということでしたので、当初は、全国的なふるさと納税ポータルサイト会社に委託する。その上で、将来的に少なくとも順次見直しした
いと思います。町としても地域プラットフォーム会社として知床しゃりが機能することを期待しているので、その部分は補助的業務から主体的業務になるかはわかりませんが、できるだけ業務に関わっていただきたいという気持ちは現時点でも持っていますし、今後もそこは探っていきたいと思っています。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

専門的なものが必要で、直営ではなかなか難しい。全国から寄附者がいらっしゃるので、そうなのかと思います。斜里町で想定されている外部専門業者が、委託料が１２％とありますが、斜里町の場合は、それに将来的に機能になってもらうところに３％の手数料を考えています。併せて１５％になりますが、さとふるだけは、斜里町が特異な
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例で、発送と寄附を受けるさとふると発送が別な会社の手数料は変わらず１２％なのか、合わせたところの１５％が通常なのでしょうか。
●金盛議長

河井商工観光課長。

●河井商工観光課長

さとふるのサービス提供の考え方は、サービスのいろいろな項目がありますが、サービスを断ったとしても委託料は１２％です。最大、サービスをフルで受けようが一部にしようが、結論的には寄附額の１２％の委託料を支払うのが、さとふるの基本ルールとしてあり、うちはその最大のフルパッケージで、できる限り多くの部分をさとふるにお願いしようという考えです。
それ以外に、上乗せを、より魅力的な地域発信、リワード開発、地域ＰＲをするために別途３％を初年度に関しては上乗せすることでよりよいものを、よりよいふるさと納税にすることはできないかを考えているということです。他の自治体がやる場合には１２％が最大のケースになると思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

今年度に関しては外部専門業者への委託の考え方と理解しました。その委託料については寄附額の１２％と固定的なので、発送も全てお願いするということですか。
それとも知床しゃりが、魅力ある斜里に限定的なものを別途でやるということですか。
●金盛議長

商工観光課長。

●河井商工観光課長

後者のケースで、うちとして魅力あるものにするために３％を知床

しゃりに払う考えです。送料などは、さとふるのルールに従って外出ししているということです。実費が原則なので他社も同じですが、送料は外出しの実費。ただ、手数料が１２％のところは、別の会社は９％のケースがあったりします。その代わりこういうサービスはできないなどあるということです。
知床しゃりの３％を来年度以降もやり続けるかどうかは、現時点で決まっていませんので、今年、３％を知床しゃりに頼むことによって、差別化要因というか斜里町らしさを出すことができると評価できれば来年も継続するかもしれないし、そうでないかもしれない。
あるいは３％を見直して２％にするかもしれないなど、そこら辺は今年の取り組み状況を見てあらためて検討することになると思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

私の認識が間違っている。今年度は外部専門業者へ委託して、次年度以降は

知床しゃりに委託すると考えていましたが、そうではなく、基本的には外部専門業者に頼むのが基本で、その中で、多額の寄附を集めることが可能になり、魅力的なものという付
加価値を付ける部分を知床しゃりが担うという認識でよろしいでしょうか。
●金盛議長

商工観光課長。

●河井商工観光課長

いろいろな考え方があると思います。さとふるに頼む前に、うちから知床しゃりに頼み、そこからさとふるに頼むという関係性ができないか検討しましたが、14

さとふる側の契約のルールとして自治体と以外は契約を結ばない方針がはっきりしている
ので、現実的にうちから知床しゃりに対して委託したもので再委託でさとふるという関係性があり得ないと、さとふるとの協議の段階ではっきりしてきたので、その手法が取れなくなった現実もあります。
知床しゃりのほうが、さとふるやふるさとチョイスのような最大手のポータルサイトのような力が付けばよいのですが、現実的には５年、１０年でそこまでいくことはなかなか厳しいので、余程のことがない限りは、こういったポータルサイトの業者との連携は欠かすことはできないだろう。それは現実的な路線として考えている。ただ、関わり方はもう少しいろいろな縦の再委託の関係性や三角形のような関係性がいくつかあり得ると思っているので、そこに関してはまだ模索させてほしい。スタートに関しては三角形の関係性で進みたいということです。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

確認です。今年は、返礼品については３０％、１２％、３％で４５％がさま

ざまな経費に使われ、寄附いただいた分の５５％が、それぞれの基金で受け取るというイメージでよろしいでしょうか。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

今の想定では、さとふるのほうに１２％、知床しゃりのほうに３％、計１５％。返礼品は全ての返礼に掛る経費を３０％以下に抑えなければいけない。さらに全事務経費の全てを５割以下に抑えなければいけないというルールなので、その中で収める形でやっていきます。
特に一番課題となるのは、返礼品を扱う場合に郵送料です。この部分は外出しになるので、その部分も含めて経費をみていかないといけないことが、かなり厳しいところです。
●金盛議長

櫻井議員。

●櫻井議員

商工観光課長がおっしゃった取り組みは良いと思います。ふるさと納税の知床しゃりなり、とても力のある自治体だとしても煩雑な手続きなどがあるので、それはな
かなかできないのかと。いくつか挙げられているふるさと納税のサイトの中で、さとふるの選択はよいのではないかと。その中でも町の特徴や全体のプロジェクトの中をトータル的にみて、ここのところのＰＲが弱い、今年度はここのところクラウドファンディングにかけようなど、そういう部分のある程度産業基盤の拡充のような部分を視点に置いた取り組みがメインになってくるかもしれないと思います。
それを行政が担うのではなく、地域プラットフォーム的な立ち位置で見てもらうのは、
とてもよいことではないかと思います。今後、さまざまな斜里町らしい、斜里町の特徴を生かしたリワードがいくつかノミネートされてくるのかという期待をかけることができる
ので、バランス的にも非常によい形と思っています。
斜里町のふるさと納税にアップしている部分、さとふるではなく、ふるさとチョイスで15す。その中では、そこをクリックすると寄附額を入れて下さいという形で、返礼品は田中
豊美さんの絵が描かれた証書です。証書の分が５千円、１万円、１万５千円、ずっと同じ部分で出ていて、それをクリックするともう出ています。斜里の詳しい情報が出ています
が、ふるさとチョイスの会社で自分のところで作った文ですか。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

これまで知床１００平方メートル運動については、クレジット決済を導入する時点でふるさとチョイスと契約しています。今後も１００平方メートル運動については、ふるさとチョイスの部分も残ると思います。
将来的には多くの自治体が複数のポータルサイトと契約をして、包括的な決済などは一つの会社にお願いするにしても、ポータルサイトの掲載については周辺の自治体もほぼ複数社のポータルサイトに掲載しているので、今年の時点ではこういう形でスタートしますが、今後、状況を見て拡大していくことはあり得ると思います。
●金盛議長

若木議員。

●若木議員

今後の返礼品の考え方ですが、今年はあらかじめセットのものを決めていま

すが、斜里町にはさまざまな海のもの、畑のものなど、いろいろな加工製品があるので、それぞれの事業者のものを寄附をする方が選べるような仕組みがあるのが、知床しゃりが絡むことで可能になるのではないか。詰め合わせセットになるとそのものだけになってしまいますが、いろいろなメニューがある中で選べるのであれば、斜里町にある事業所がそれぞれ販売促進になる可能性があり、事業者に頼ってしまうとそういうことができないかもしれませんが、知床しゃり、地元の企業であればそういう細やかなところもできるのではないかと思うので、そういう視点を持った検討を次年度以降にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

なぜこういう形でスタートするかというと、年内に年間の８割、９割の寄附が殺到する１１月、１２月に間に合わせたい思いがあります。資料２－１の別紙２のスケジュールを見ていただければと思います。そのためには、現在、斜里町は総務省に対して返礼品を想定しない、知床１００平方メートル運動のみを申請して、それで事業指定を受けています。返礼品を扱うとなると、変更申し立てを総務省にしないといけない。
これをやる際にどのような返礼品を用意するか。それが総務省の基準のどれをクリアしているか、その辺りを詳細に提出しないといけないことになります。その変更手続きは、１０月から受付になりますが、そうすると時間的な問題も考えて、現時点では限定的な形でスタートせざるを得ないところがあり、こういう形でスタートします。
ただ、議員おっしゃられたとおり、できるだけ斜里町らしさは出していきたいと思いますので、一定程度、知床しゃりの方に関わっていただいて、知床らしさをリワードに関しても出せるような努力は、年明け以降進めていきたいと思います。
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●金盛議長

木村議員。

●木村議員

資料２－２、２ページです。寄附の基金の関係で確認です。八つの基金でそれぞれ積み立てをするという形で今回出されました。２）の指定のない場合は町長が区分指定を行うとあります。これはこれで良いかと思いますが、ふるさと納税そのものの解釈が少し変わってきていて、指定のない寄附が財政調整基金に積み立てできるという解釈になっています。
後から財政健全化アクションプランで出てきますが、財調が足りない。こればかりになってくるのでしょうが、指定のない場合に振り分けをするのではなくて、財調に積み立てをすることができると、加えられないのかどうかの確認です。
●金盛議長

財政課長。

●鹿野財政課長指定のない寄附の行き先として財調の可能性というご指摘をいただきました。私どもで研究したいくつかの市町村の事例の中ではなかったので、そういう想定ではなかったです。指定のない場合の寄附が、どうしても寄附は凹凸があります。それぞれ
八つなら八つという分野でも凹凸が出てくるものと考えられます。それらの中で必要とされる部分に充当していく考え方でいましたが、その辺りもう少し検討させていただきたいと思います。今の時点ではできるともできないとも思っておりませんが、可能性としては検討したいと考えます。
●金盛議長

木村議員。

●木村議員

正確に読み込まなったのですが、この種のものを読んだ時に、変更点の中にそのことが記載されていた記憶があるので、一応総務省なり確認をしながら、指定の場合がない場合は、基本的に財調に積むのがベストまでいえなくてもベターかと思いますので、確認しながら進めていただきたいと思います。
●金盛議長

財政課長。

●鹿野財政課長

基本的に方向性としては、できるだけ中身をある程度明示した上で、目的に沿った寄附をいただき、それにお応えするのが基本的な考え方で、ここの部分が増えることはあまり本位ではないといえば本位ではない部分と思いますが、可能性としては非
常に勉強になると思いますので、勉強させていただきたいと思います。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

最初は櫻井議員と重複する内容かもしれません。森トラストのこれまでやっていた１００平方メートル運動ですが、これも併せて今回さとふるの包括業務委託の中に入っていくのかということが一点。
もう一点は、木村議員から指定のないものということでしたが、逆にピンポイントで指定のあるものについて、この部分については、２－２の条例でいうとそれぞれ８項目に分けて使えるということですが、そうではなく、今年もあった町内の居住者が寄附をしてくれた、それはこれに使って下さいなど、ピンポイントで目的を持って寄附をされた部分。
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これについては、それ用に使われていくのか。
もう一点ですが、２－２の９ページの６条、寄附者に返礼品はないという町内事業者の部分ですが、森トラストで返礼品という概念ではないですが、感謝状のようなものがあります。これは返礼品の概念ではないので、感謝状を渡すのはこれからも継続なのか。森トラスト以外の７項目で寄附された町内事業者には、全くそういったものは何もないのか。
感謝状的なもの、寄附をいただきましたのようなものはないのか。あるとしたらそれは返礼品という概念なので、ないということにしたのか。
●金盛議長

●金盛議長

暫時、休憩をいたします。再開を４時１５分といたします。

休憩

午後４時０４分

再開

午後４時１５分

休憩を解き、全員協議会を続けます。保留中の山内議員への答弁。鹿野財政課長。
●鹿野財政課長

先程のご質問の３項目あったうちの２項目めと３項目めは、私の方からご返答させていただきます。
２項目めの、ピンポイントにいただいた寄附は、指定が限定されたことになりますと、
従来どおりの形もあり得るという考えの下に、条例では応援寄附条例の第２条の２で、前項の規定にかかわらず、町長は、必要があると認める時は寄附金を基金として積み立てる
ことなく必要な財源に充てることができるという位置付けにしています。これに基づいて従前のように、例えば学校図書で使ってほしいとなった場合は、歳出で学校図書、歳入で寄附金という形で歳入歳出を挙げさせていただいてということで、充当する形で充てることは可能です。
そういう場合は、そういう対応は引き続き行っていきたいと考えています。
３項目めの、森トラストの部分。位置付けですが、感謝状等については総務省的には返礼品という位置付けではないので、森トラストの部分はそのままで考えています。それ以外の部分で寄附をいただいた場合、町内の方から寄附をいただいての例えば感謝状などそれぞれの位置付けについては、規定を町のほうで持っているので、これについても従前どおりの対応はさせていただく考えでいます。
●金盛議長

増田総務部長。

●増田総務部長

一点目の、森トラストの部分を委託するのかということかと思いますが、これについてはこれまでどおり直営を維持します。今までも寄附者の方と長年の関係性を持っているので、お手紙のやり取りなども含めて、ここは自分たちで直接対応したいということです。ただし、現在もふるさとチョイスに掲載していますが、さとふるにも森トラ
ストの部分もポータルサイトとしての利用は掲載したい。その寄附者情報を直営の部分で処理する形になると思います。
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財政課長から賞状は総務省的には返礼品に当たらないということですが、ポータルサイ
ト上は、現在ふるさとチョイスに掲載しているような形で返礼としては、賞状というか寄附の登録のものが送られるということと、年１回の森通信を送付しますと、総務省的には返礼品ではないですが、そういうものを返礼としてお送りすることは、これまでどおり掲
載していくと思います。
●金盛議長

山内議員。

●山内議員

確認です。森トラストの部分や町内居住者の寄附について、これもさとふるの取り扱いの中に入って、手数料というか１２％が発生するという理解でしょうか。
●金盛議長

財政課長。

●鹿野財政課長ケースとしては、町内の方から寄附をいただいたものの取り扱いということでよろしいですか。先ほど申し上げたような、例えば学校図書に充ててくださいなどという部分については、特にそちらに回す必要はないので、そちらについては従前どおりとご理解いただければ。
●金盛議長

総務部長。

●増田総務部長

ポータルサイト経由で入ってきたものは、現在も１００平方メートルに関してもふるさとチョイスには手数料を払っていますし、さとふる経由で入ってきたものに対しては手数料をお支払いすることになります。その部分は寄附金から引かれることに
なります。
●金盛議長

他、ありませんか。以上をもちまして、企業版・プロジェクト型ふるさと納税庁内検討プロジェクトチームにおける検討結果について、の質疑を終了いたします。
本日は、以上で、全員協議会を閉じます。ご苦労さまでした。
午後４時２０分

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