武田シンポジウム 第二部 パネル討論

第二部

パネル討論

「バイオテクノロジーは生活者を豊かにするか」
モデレータ

宮田 満 氏（日経 BP 社先端技術情報センター長）
パネリスト

黒川 清氏
田中 隆治氏築島 幸三郎氏
松原 謙一氏鈴木 基之氏（放送大学教授）

宮田 皆さんこんにちは、日経 BP の宮田と申します。

らに最近では、遺伝子組換えの食品なども含めて、科学

それでは、パネルディスカッションをこれから始めた技術の知識がどんどん溜まっていくのに、一方で不安がいと思います。私も長い間、こういうことを経験させ増大してしまうという矛盾にもさらされていると思いまていただいていますが、基調講演でパネルの台本が覆す。まず、今日取り上げるべき問題というのは病気の中されるというのは初めてです。今、少々混乱していまでいうと老いです。高齢化問題、それから少子高齢化問すが、黒川先生はある意味では結論を言われたと思い

題というものをまず考えなければいけないだろうと考えます。つまり、バイオテクノロジーを技術としてとらています。その少子高齢化問題について、まず、松原先えるならば、もちろん中立ですから、考えるのは皆さ

生にお聞きします。バイオテクノロジーをいったいどう

んだし、生活者の中には今貧困に喘いでいるようなサ使えば貢献できるとお考えですか。

ブサハラとかアジアの人たちも我々のイマジネーショ
ンの中に入れて、私たち自身の日ごろの生活も含めて

松原 いちばんに振られると困難な質問ですが、少子変えていかなければいけません。もう結論が出てしまっ

高齢化の問題というのは、実は社会をどういう具合にこたということで、本当はここで終わりにしたいぐらいれからステアリングしていくかということの一番根本になんですけれども。まず、そうは言ってもこれだけのある問題だと私は思っています。これは黒川先生もまさ方が揃うことは滅多にない機会ですので、今のことをにおっしゃった通り、現実にいろいろ起こったことが背基調にしてちょっと議論をしたいと、特に黒川先生が景にあるわけです。私自身は基本的に、バイオテクノロ

おっしゃったその 2020 年のベンチマークみたいなもジーのことに関して、先ほども最後のところで申し上げのを頭に入れて、2020 年までに我々は今何を具体的にましたように、テクノロジーが何のために存在しているすべきかということで少しでもイメージができればいのかというところの判断にあるんだと思います。この点

いと考えています。黒川先生の基調講演では、今まで

では、私は黒川先生のおっしゃったことと全く同じ感覚

ずっと人類は病気と飢えというやっかいな問題に悩まなんだと思いますが、政治的なアジテーションではなくされていましたが、今、先進諸国のごく一部で、あるて、生命の研究をしてきた人間のこれまでの経験の総合

程度の病気と飢えからは開放され始めている。
代わって、としては、自分らは何のためにここに存在していて、ど環境問題が非常に大きくなって、なおかつ病気の代わ

うしてここに存在しているんだということを考えるとこりに老いという問題に我々は今直面してしまった。さろから出発する、そういう社会を構築していくことがこ34

れからの日本の向かういちばんいい方向の一つであろう

こういうものなんだというところに基づいた考え方があと思っております。そういう意味で最後のところのスラ

り得るんじゃないかと思います。宮田さん、どうもすみイドをお目にかけたわけです（注、松原先生の講演録●ません。

●ページを参照）。少子高齢化というのは現在のような環境をつくり出した社会の中の一つの必然でありますか

宮田 いいえ、松原先生、最後に時間があれば必ずしたら、その中でそれぞれの人が次のジェネレーションに何い質問に関連することが触れられています。つまり、先を託すかということのビジョンの持ち方の問題になるとほど黒川先生の基調講演で戦争があったから科学が進ん思うんです。それぞれの人が自分の一生がどういうためだというのを 3 回か 4 回繰り返していらっしゃって、私に存在してきたのかということを考え、それが納得できもそうだと思っています。戦争が今なくなったとするな

るような格好の社会にする、その枠の中で考えることだ

らば（局地戦を除いて）、
どう科学を発展させていくのか、と思います。そうすると、自分はどうしてここに存在し何が 推 進 力 なのか。黒川先生みたいに脅すというやていて、600 万年前に出現した人類はどうしてホモサピ

り方は古いんじゃないかなってことを最後にみなさんとエンスだけになって、どうしてこの 15 〜 20 万年の間に議論しようかなと思います（笑）
。田中さんに今の少子

突然世界に広まってしまったか、そして他の生物の多様高齢化についてお聞きします。つまり医療費に資金を、性の中でどうしてこういう存在の仕方をしているかとい

どうせ僕らの国家予算は限られていますから、国民のうことを考え、一つの必然の結果としてこういう現状が富をどう再配分するか、どうその効率を上げるかというもたらされているということを理解して、それに対することを考えると、今田中さんがやっていることは非常に対応策を考えるということになると思うんです。具体策

重要だと思いますが、いかがですか。

ドライビングフォース

ナショナルバジェットというのは非常に困難ですけれども、そういう目で今日の社会を見るとテクノロジー、経済の発展、それから何

田中 ありがとうございます。私が思いますのは、黒川かの格好での力の獲得、そういうものへの志向が非常に先生のお話の中で戦前までは平均寿命が 40 年だとあり強い中で、今の生命の問題に対する反省というか、そもました。数十年のうちに我々は 80 年まで生きるように

そも勉強そのものが非常に貧困だということを私は非常なった。そうすると、我々は何歳まで平均寿命は延ばせに強く感じています。その辺のところを問題提起して、るのかという問題を、平均寿命 40 歳で過去に亡くなっ

宮田さんの挑発に対して答えをするということはできまた人と、今の 6 0、70 歳の人と質的にどうなのかというせんけれど、そういうところが一つの発想の原点になっことを考えるときに、私は一つ大きな要因として、食料て、これからのベンチマークをどういうふうにつくっての問題があると思います。人類はなぜ世界中にこれだけいくかというところじゃないかと思います。これは誰がはびこったか。15 万年前の世界では、動物、他の哺乳考えても、経済の発展を無茶苦茶に続けられるわけがな

類や我々の食べ物というのは限定されていました。しかいですし、食料やその他のことも含めて生活の向上がどし、我々人間だけが何でも食べられるという中で、どうこまでもいくはずのものではありません。私たちの親のいう地域でも生きてきたという経緯があります。もう一時代というのはまだ貧しい、あるいはいろいろこうあり

つは、アメリカも日本も平均寿命は 80 です。アメリカ

たいということが実現できないのを我慢しながら暮らし

人によると、アメリカは戦前までほとんど肉とジャガました。子供の世代にはせめてこういうことをできるよ

イモばかり食べてきたそうです。戦後、日本人の平均寿うにさせてやりたいと思って一生懸命働いた世代です。

命が延びたのは、医療の問題もありますけれども、食料

私たちの世代になると、子供のために何をしてやったらの問題が平均寿命を結構延ばしてきたといえます。そう

いいかということがあまりよくわからなくなってきた、

すると、2 0 年後の環境をどう思うかということですが、むしろ不安の多い世代でありますから、先ほど黒川先生

私はこのバイオテクノロジーというのは大変面白くて、のおっしゃったように、では私たちはこういう社会で何

人間の機能の中身がある程度わかってくる、そうするとをするかと、何を最も求める、次の世代に最も求めるの

今わけがわからないで食べているものにリスクがあったは何かと、それは労働力の安定した確保でもなければ経り、いろんな捨てているリスクがあったりすることがわ

済の持続的な発展でもない、何かもう少し違う、命とは

かってきます。こうして、「食育」という一つの考え方
35

武田シンポジウム 第二部 パネル討論

が出てきます。我々は効率的に食べていくということでうふうに思っております。

す。我々がクリアしなければいけないのは、60 まで生
きても、8 0 まで生きても、昔なら 40 何歳というふうな

宮田 ありがとうございました。私もサプリメントを

活力をどうやって維持していくかということです。私は今６つくらい飲んでいて、サプリメントで肥満しそうな一つの見方として、我々人類がずっと継続してきた食べ感じがしています。バイオテクノロジーは企業、つまり物の世界の中に答えがあると思います。その複雑な仕組

コマーシャリズムで行われている面もありますので、そみがこういう一つのテクノロジーを使って出てくることことの折り合いということですけれども、今田中さんがによって先生がおっしゃられた 20 年後のベンチマーク

いいことを言われた。やっぱり食育という意味で、企業をどうするかということを、考え、解決できる、またももこんなにサプリメントを食べたら体に悪いですよ、とちろん方向性を示す一つの考え方ではないかと私は思っ

ちゃんと言ってくれるようなサイエンスを支援すべきだております。

と思います。

宮田 田中さん、ちょっと質問します。その後、黒川先

田中 それはおっしゃるとおりです。現実は企業の中で生に同じ質問をしたいと思っております。けれども、そもなかなかうまくいかない、アミノ酸を大量に摂取する

うはいっても例えば先ほどのセサミンの開発を聞いていのがいいのか、こういうことを言うと会社に怒られるかると、もっとお酒を飲んでもいいような、私たちの今のもしれませんが、お茶の世界の中で、歴史的に日本人が体のアミノ酸配列とか遺伝子配列はミューテーション突

今ほどペットボトルでお茶を大量に飲んでる社会はない

然変異のレート割合からいうと、あまり氷河期と変わっわけです。日本人はコップでお茶を少しずつ飲みながらてないわけですよね？そうすると、我々の体は極度の欠という世界観があって、だけどそれがいいのか、今のよ乏に対して怯えているわけです。ですからつい食べ過ぎ

うに大量に飲むのがいいのか、よくわかっていない中で、ます。そうすると動脈硬化や糖尿病が起こるじゃないで

現実は大量のお茶を飲んでいます。それに対して、食品すか。それをさらに促進するような食品開発というのは企業はもっとしっかりしなさいというのは、それはそのどういう意味が（あるのでしょうか？）・・・

とおりだと、もう返す言葉がありません。

田中 おっしゃることはわかります。促進するのでは

宮田 ありがとうございます。黒川先生、ヒトゲノムとなくて、うまく調和の取れた食育という世界をつくり上いうのが 2 0 0 3 年 4 月に完了しました。私たちはメディげていって、余計に食べなくていい世界をつくる。人間

アでかなりはやし立てて、もうすぐに何かが起こるといとほかの動物の違いは、飢餓の状態がものすごく強かっ

うような期待を抱かせてしまいました。ヒトゲノムの解たので、人間は一時に大量に食べる構造になっているわ

読の結果、我々は 2020 年のベンチマークが変えられけです。しかし、今現在、食品を摂取するメカニズムのるようなインパクトは与えられるのでしょうか？

ギャップが起こってきています。これは一部わかっているのですけども、それをもう少しマトリクス的に、ある

黒川 それはさっき言ったように、わかった情報を何

いは合理的にわかるようになると、全ての教育の重要性に使うか、それは何のためなのかというビジョンが大事がいわれるように、食の教育をうまくコントロールできで、これは政治的リーダーシップが大事です。今年は、ます。そうすると、皆さん、いくつまで生きたいか、社

イギリスがホストになって G 8 をやりますが、ブレア首会に貢献できる年齢も上がってくる中で、単純に平均寿相は気候変動とアフリカ問題だと、この二つに絞って命という話にはならないで、
そういう基盤ができてこそ、います。やっぱりそういうリーダーが出てくるというこ

20 年後や何年か後のベンチマークもその少子化の問題とが大事です。イギリスで、どうしてそういうリーダーも含めて考えることができます。飢餓で悩んでいる国もが出てくるのか。現在のようなグローバル化社会になるありますけれども。高齢化社会に生きて、サイエンスをと、今までの 20 世紀を牽引していた利益追求の 企 業理解するインテリジェンスの高い人たちの一つの役割としてやっていかなければいけないところではないかとい36

ポリティカル

クライメートチェンジ

ドライブ

フィロソフィー

フォープロフィット コーポレート
ナショナル インタレスト

哲 学 とは合いません。もちろん、政府の国家の利 益だけを追求してもうまくいきません。だから今までは

ナショナル

コーポレート国 家の利益と企 業の利益を追求していたものがインで、学者もそう思ってるからよくありません。先進国のターナショナルだったのだけれども、今そのナショナルサイエンスコミュニティが一緒になって今動き始めていボーダーがなくなって、グローバル化してきたというとるのは、今までの利益追求という話と、ポリティカルなきに、じゃあ誰が政策を決めるのかというのがすごく大ナショナルセキュリティだけじゃもう済まないんだとい事になってきたのです。

う認識がぐっと上がってきたということです。今サイエ

科学者は、自分たちの分野のフロンティアをやっていれば、たとえばノーベル賞とか、アインシュタインなん

フォープロフィット

ンスコミュニティの意見はどうでしょうかと問われているのです。

かもそれでよかった。だけど、ここ 10 年くらいは、実は科学者コミュニティ全体の意見は何なのですかといビジネス

宮田 先生に伺うと必ずグローバルな方向にいきます

う折衝なんかが、そのポリティカルリーダーに求められが、仮に先生が小泉首相の次になるとして、ヒトゲノム

るようになってきた。特に先進国が大事で、私も先週ダ計画をどうやって 2020 年の少子高齢化に帰しますか。

ボス会議に出席して、インターアカデミーカウンシルにもう一つ、アメリカの例を申し上げますと 2 年前の秋に行って、昨日の午後帰ってきました。
インターアカデミー

NIH がロードマップというのを打ち出しました。それ

カウンシルで、去年二つコフィー・アナン国連事務総長

で昨年の 3 月に FDA（米国食品医薬品局）がそれに対に頼まれたのは、一つはワールドワイドキャパシティビする既成科学をアジャストするというクリティカルパス

ルディングとサイエンスアンドテクノロジーという教育というのを出している。彼らはヒトゲノム計画に日本もの問題です。なんといっても次の世代の教育です。二番

入れて 3 千億円投入して、これはアポロ計画と同じ額で目の報告は、Food Security for Africa というものす。それを民生化しようと、つまり、医薬品とか医療産です。アフリカで 4 箇所ほどワークショップをして、い業に帰しようとしてます。黒川首相だったらどうします

ろいろやってきました。リポートはインターネットで見か？

られます。やはりそういうものが求められていて、その辺はイギリスは非常に戦略的にうまいなと思います。イ

黒川 それは、なんでもアメリカがいいと思っているとギリスは日本と同じ島国です。日本人はすぐ島国と言うころが間違いで、つまりアメリカの製薬企業がブッシュので、それじゃイギリス見なさいといつも言うのですが、のほうを応援していたのは、薬価が自由だからです。ア

クライメートチェンジ

やっぱりトップがアフリカ問題と気 候 変 動問題だといメリカの薬価が自由だということで、高齢者が困っていうことを G7 で強くアピールしています。ちょうどハドます。なぜかというと、日本では毎年百万人亡くなりま

レーで確か昨日まで開催していたはずですが、サイエン

すけれども、日本もアメリカも死ぬ人の 3 分の 1 はがん

スコミュニティのミーティングがあります。そういう動です。これは高齢化によるもので、もう一つの 3 分の 1

きがどんどん出てきていますから、学術会議も変わりな

は血管の生活習慣病です。太ったから糖尿病です、自分

さいということです。

の生活を改めなさい、それでその薬は全部自分で買ってそういう意味でやっぱりアングロサクソンには歴史がくださいと、
それはかまわない。けれども、アメリカでは、あります。この間 1 月 18 日、アメリカのナショナルア

その患者さんが困って何が起きているかというと、インカデミーに行って話をしたら、やっぱりそうでした。今

ターネットでカナダから大量に買い込むのです。
ファーマシー

レギュレートのブッシュ大統領のサイエンスアドバイザーはマーバー

カナダの薬局はコストが規制されていますから、安ガー（ J o h n M a r b u r g e r ） です。同じテーブルにいのです。お金がない高齢者はカナダまで団体バスツ

座って夕食のときに、マーバーガー、あなたも大変だね

アーに参加してまで買い込む。アメリカの製薬企業が投なんて話をしていたら、いや大変じゃないよと、何かそ資をして、薬価が自由だというけれど、世界で本当にの科学技術とかいろんな問題があればすぐにアカデミー

リーダーシップが取れるかというと、これは非常に疑に相談すればいいんだからって言うのです。そういう関問になりつつあります。そこで儲けたお金をどこに還係を伝統的に築いているのです。日本でそういう伝統が元するかということが世界中から注目されて、それをすあるかというとありません。つまり、有名な科学者を審るかしないかでアメリカ企 業の株が変動するというこ

議会に入れておけば、役人の言うこと聞くかななんて話とになってくることでしょう。バイオテクノロジーを使

コーポレートストック

37

武田シンポジウム 第二部 パネル討論

うのもいいけれど、使って何をしたいのかということでコーポレート フォープロフィット

せ集めたからです。そこで、この国の科学と技術はこれす。企 業の利益追求だけではすまなくなってきた。ア

から何をするべきかということを本当に問うて、本当にメリカ人はこれまでたくさんお金を払ってサイエンスを議論して、3 0 0 人も寄り集まって 3、4 カ月も議論して

アドバンス

アドバンス

前 進させた。その前進させたものを他の国、特にアフデリバー

答えを出して方向を決めていくという、そういう仕組み

リカやアジアの低開発国の人たちにどう分配するか。大を持っている国なのです。なんでもアメリカをほめるな

きな世界的な枠組みが問われてきます。

んて黒川先生がおっしゃいましたけれど、こういうとこ
ろはほめるべきです。どうして日本ではそれができない

宮田 それはエイズのゾロ薬問題も同じですね。

のか。日本の独特の問題とそれから世界全体の問題とアメリカが今持っているような問題との中で、そういうも

黒川 そうです。例えばインドの製薬企業などに早くテクノロジートランスファー

技 術 移 転 して、ゾロ薬みたいなのは、そこからどののバランスをどういうふうにとるかということを本気に議論したことがあるかというと、ないんですね。

んどんアフリカやアジアに配るのがいいという考えもあ

ゲノムのプロジェクトの次は、じゃあ NIH がこしらります。中国におけるマイクロソフトもそうだし、インえたなんとかというプロジェクトのミニ版を日本でやろドのバンガロールなどにアメリカの大きな会社が研究所うぐらいのところで終わってしまうわけなんです。これ

テクノロジートランスファーをつくったり、 技 術 移 転 をどんどんしています。こがゲノムをどういうふうに生かすかというところの一番

れは、グローバルコーポレートとしてどういう戦略をと

大事なところだと思います。それからもう一つは、やっるかということが、グローバルなコミュニティがどうい

ぱりイギリスもそっくりなシステムを持っているんです

う評価をされるかということであり、そのことによってね、アメリカとイギリスだけがこういうシステムを持っストック

株 がかなり変動しますから、そういう戦略を立てていているんです。そこを黒川先生、今突かれたのですね。

るということです。

日本の置かれている特殊な立場とこの世界の先進的な高齢化の問題にこれがどういうふうに使われるかというこ

宮田 ということは、日本の武田薬品をはじめ、今アメとに関して、ただ単に今生きている人がただなんとなくリカの市場で好調ですけれど、あのビジネスモデルはもハッピーであればいいというだけのものじゃない、それ

う古くなるのでしょうか？

は何かといったらローマクラブが出したことに匹敵するインパクトのある知恵をどうやって集めるかというぐら

黒川 だから次何をするかが問われてると思います。

いのコールはかけてやってもいいんじゃないのかなということを私は思っています。

宮田 それでは、環境問題に入ろうかと思いますが、その前に、ヒトゲノムについてヒトゲノムの祖である松原

宮田 先ほどナショナルサイエンスカウンシルが日本に先生がおられますので、お聞きします。先生、ヒトゲノはなかったって言いましたけど、サイエンスカウンシル

ムの成果をどうやったら、私たちには還元される、役にオブジャパンというのが黒川先生の学術会議の英文名で立つということができるとお考えでしょうか？

すね。微妙に変えているところがうまいですね。

松原 簡単に一言でそれに答えるのは難しいのですが、

黒川 これを 1949 年につくったときには、そういう機

ヒトゲノムをどういう具合にして国際協力で発足させた

能を期待してつくったんですよ。

かということに戻って考えてみるとですね、日本のやり方というのは自然に決まるんです。それは、日本はそう

宮田 なぜ変質したのですか。

いうようなことを、先に口火を切って提案するということの絶対にできない国だったんですね。アメリカがどう

黒川 日本の人にはそういうメンタリティがなかった

して口火を切ったかというと、黒川先生が先ほどいみじだけの話です。例えば、学術会議では原子力の平和三くも言われましたけれども、ナショナルアカデミーを中原則とか、国立大学の富士研究所の共同利用権とか、昭心にしてナショナルリサーチカウンシルという知恵を寄

和 30 年に南極大陸に国際観測隊で行かせる決定、それ38

から高エネ研をつくりなさいという提言、これらが政策

ごく大事です。今度イギリスとナノテクとポテンシャルになってできたわけです。できたとたんに大学の先生はリスクというのを始めようと思っています。やっぱり日

アプリシエイト提案をしたそのブレインに対して全然 感 謝 しないで、本の国内だけじゃなくて、むしろ国外の枠組みと組んで、予算をつけてくれた文部省を向いているという知的社会

政策提言をするというプロセスを広げたいと思っていまの問題があるということを言っているわけです。

す。それが今までは二国間協議というと必ず省庁だけでやるんです。それがすごくまずいなと思ってます。

宮田 それが、今年から変わろうとしているわけでしょう？

宮田 ありがとうございました。それでは、鈴木先生、
お待たせいたしました。鈴木先生は必ずしもバイオだけ

黒川 大学の人たちのそういうメンタリティが変わるか

でなく、化学工学的な立場で環境問題を研究しておられどうか、私はちょっと時間かかるかなと思ってますけどると思います。どうでしょう、環境問題にもいろいろなね。

アプローチの仕方があると思いますが、バイオは、全体の一部でしかないと思うので、その全環境問題の取組み

宮田 深みにはまってしまう前に次にいきましょう。たの中で、生命科学のようなものはどの程度のインパクト

だ、日本社会の最大の問題は、イノベーションというもを与えうるかというお話を先生からいただけますか。

のを社会全体としてどうやって議論して、その需要、あるいは需要しないかを決めるかというコンセンサスメイ

鈴木 今日は、バイオテクノロジーが生活者にどうい

キングシステムがないところにあると思います。それをう豊かさを与えるかと、これについては黒川先生もいろ

メディアのせいにしたり、あらかじめ防護線を張っておいろな疑問を提示されたわけですが、ともかく、今ここりますけど、あるいは教育のせいにしたりしていますが、で議論されていることはバイオテクノロジーというテー

そうでしょうか。今、先生がおっしゃったメンタリティ

マの趣旨からはかなりシフトして、少し広がっているんとか、国の意思決定のあり方とか、そういう問題になっじゃないかと思います。先ほど黒川先生も触れられましてくると思いますが、これは百年以上の病気だと言えまたが、地球上に 1 日 1 ドルの収入で暮らしている人たちす。

が大体 12 億人います。1 日 2 ドル、その収入以下で暮らしている人が今 25 億人います。食糧もありません。

黒川 アメリカが 9 ･ 11 以後にデパートメントオブホー

そういう人たちに向けて例えば GMO（遺伝子組換え生

ムランドセキュリティをつくりましたね。去年の 2 月に物）で新しい食糧増産ができて、水がほとんどないとこ

日米の枠組みで、アメリカと日本の科学技術とその国のろでも、それなりの炭素の固定ができて、それがその食安全をテーマにした二国間協議が始まりました。そうな糧問題を解決できるというような話がいろいろとあるわ

ると各省庁が対応するわけです、日本は。向こうはちゃけです。それがいかにバラ色の夢、青い夢であったかとんとアカデミーの代表が一人来ています。それを知っいうことなんです。青いバラだったのかもしれません。

て、私も出席しました。昼休みに向こうのリーダーのリ

いろんなところで、齟齬を来しているのですが、GMO

チャード・アトキンソンというコリン･パウエルのサイに代表されるようなバイオテクノロジーがいったいどケ ミ ス トエンスアドバイザー、彼はアリゾナ大学の化学者です、

ういうふうに光の部分と影の部分を持っているのかとい彼を昼間に呼んで、今年の 11 月の選挙でブッシュが落うような議論が出てくるのかななどと想像しておりましちたらあなたも大学に帰るのと聞くと、そうだと言う。

た。どうもそうではないようです。

そういう枠組みでアカデミーのブランスコム（Lewis

それはそれで、環境の分野からと、今、宮田さんのほBranscomb）氏と話をしてる。政府間はそれでもいい

うからお誘いがあったのですが、私はもちろん環境がメ

けど、アカデミー同士では別にそれのインディペンデン

インですが、環境というのはいわばテンタティブな、要

トなシンポジウムをやろうということで、今月の終わり

するに今の我々の生活の周辺であり、あるいはその地球に筑波でやります。センサーとセンサーシステムズとい環境であり、というものであって、最終的にはやはり何うテーマで、報告書を出します。そういうプロセスがす年後にサステイナブルな、持続可能な人間活動をどうつ
39武田シンポジウム 第二部 パネル討論

くっていくのか、これを考えなければいけません。本当全部切って、枕にしちゃったわけです。仕方なく生育のにもう瀬戸際といいますか、このチャンスを失すると私早い木をオーストラリアから運んできた。実際にそれをは大変なことになるんじゃないかという危機意識を持っ使ってみて何が起こったか。枕木が乾燥して弾けるんでています。

す。要するに、鉄道の枕に使えないということで放置を環境だけではないんです。サステイナブルを考える、したら育っちゃって、あれは脂が多いですからともかく

それは食糧であり、水であり、その国の構造そのもの

燃えるんです。それで山火事が起こりやすい。カリフォがどうなっていくのか、アジア全体がサステイナブルで

ルニアの山火事というと必ずユーカリです。サステイナあるためにはどういう仕組みがアジアの中にあり得るのブルな森林をつくろうと思ったらあのユーカリは伐採しか。今の人口が 64 億人です。2 0 5 0 年における人口は、ていかなければなりません。大変苦労しているわけです。

国連の統計局の予測では一時、100 億に近いところでちょっと話がそれましたが、要するに、かように森をしたが、数年前の予測でそれが 7 億ぐらい減って 9 0 億維持するということは大変な努力が必要なのです。日本

人くらいとなりました。なぜ減ったのでしょうか。それの森林は放っておかれているわけですが、やっぱり我々

はエイズがそのときまでに解決できないからなのです。

がこまめに気を使いながら育てなきゃいけません。地球

それで人口予測が少し下向きになりました。人口予測と上の森林、一次林というのは、8 , 0 0 0 年から 1 0 , 0 0 0

いうのは、あるいはもっと下方修正されるかもしれませ

年前に人類が農業を始めて定住するようになってから、ん。
紛争があります。
水を争う紛争も起こってくるでしょ30 パーセントも伐採されて、森林が欠乏しているのでう。これは確実に起こってくるということがわかっていす。なおかつ、よくご承知のように、熱帯雨林などのながら、日本はまさに黒川先生がご心配なさるように、伐採が現在続いてるわけです。これによって何が起こる

もう島の中だけでしか考えていません。じゃあアジアをか。生物多様性の問題、今 1 千万種といわれている地上

どうするのか、
それは確かに砂漠に行って緑化をなさる、の 種 があと 5 0 年で半減すると予想されています。こ

砂漠の緑化なんて簡単なことじゃありません。

んな恐ろしいことはないでしょう。人類が優勢な唯一のタクラマカン砂漠に木を植えようと言ったってもう受け付けない。要するに砂漠化が進行している減りの部分

スピーシーズ

ドミナント

種になって、他の種を全部駆逐していくという状況が今ここにあるのです。

でようやくその木を植えるなんてことが可能なんです。

それをどうやって我々の世代で食い止めるか。我々

これはトヨタさんがよくご存知だと思います。ユーカリの世代で食い止めなければ、まさに 50 年後、2 世代後、なんか植えて御覧なさい、ユーカリっていうのはものす

お孫さんの世代です。お孫さんが我々と同じ世代になっ

ごく水を吸うんです。ですからユーカリを植えたところたときに、おじいさんは 5 0 年前に何をしたのかっていはどんどん乾燥化します。そういう木を植えちゃいけな

うことが問われます。こんな怖いことはない。今の自分い。本当にそうなんです。ただ、ユーカリのメリットは、と同じ年になった子供、あるいは孫がそのときおじいさ

確かに炭素固定に関してはアカシアなんかに比べて一桁んは何をしていたのって、これを問われたときに皆さん大きい。それを燃料とかなんらかの形で使うという全体

堂々と胸を張って炭素税に反対するためにキャピタル東システムを組み上げればそれはそれで有効なんです。た京ホテルに集まって鉢巻をして奇声をあげた経団連に参だ、乾燥地を回復するためにという発想だったらこれは加していましたなんてことを言えますか？たぶん言えな問題があります。今カリフォルニアが、あそこはもう南いでしょう。トヨタの会長が今、経団連の会長ですね。

半分は砂漠ですけれども、北の方はレッドウッド（アメ個人ではそんなこと言えないのだろうけれど集団としてリカスギ）やオーク（樫）があります。あの森林で今集まってしまうと昔の労働組合みたいに奇声をあげてしいちばん問題になっているのは実はユーカリです。

まうというのは、これも日本のカルチャーなのかもしれ

ユーカリがなぜ問題なのでしょう。ともかく生育が早ません。でもやはり、次の次の世代から見て恥ずかしくい。だから他のインディジェナスな土地固有の種を駆逐ない行動を取る、やはりいかにその世代までサステイナ

していくということもあります。そもそもなぜユーカリ

ブルな国をつくって、手渡していくかということを真剣を植えたかというと、1 8 5 0 年代以降、鉄道を敷くために考えなくてはいけません。

にその枕木が欲しかった。オーク、ブナ、ナラの類は40先ほど少子高齢化も触れられました。これは確かにサステイナビリティという上から非常に重要です。今の社

日本の国内でバイオマスを全部一次生産の量から使える会システムは、6 0 歳定年だとされています。これは寿エネルギーを計算すると、今使っているその 50 人から命が 5 0 歳を超えたばかりの戦後ではよかった。平均寿60 人分のエネルギーの大体 6 分の 1 くらいなんですね。

命よりも高いところに設定されていたわけですから、今15％くらい。ですから 6 分の１ということは 10 人、奴社会システムを考えるとしたら、一番手っ取り早いの隷の数を 50 人じゃなくて 10 人に減らせば、バイオマ

は定年を期待寿命よりも高くすればいいのです。昔と同スエネルギーで成り立ちます。太陽エネルギーをそれにじように、亡くなるまで働いていただくという仕組みをプラスできますし、原子力を使わないですみます。そうつくれば年金問題なんて一挙に解決します。だって皆さいう生活を絵に描いてみるということです。そんなに不んお元気でしょう。定年になってからどこで次働くかな

便ないでしょう。だって我々使いたくて使っているわけんて考えるよりいいでしょう。東大でも今度から定年をじゃない。ビルなんかを建てるときに勝手にこんなに照60 から 65 に伸ばすようですが、そんなけちなことを言明をつけて、勝手に暖房をつけて、ぽかぽか暑すぎるよ

わず、ともかく働けるだけ働けるという社会をつくればうなところはいっぱいあるわけです。そういうところを

少子高齢化なんて私は大変な問題じゃないと思います。

どこの段階まで改めるのか。きちんと将来像を描いてみ

そうやって生きがいのある国をつくることが子供をつる。それをサステイナブルな状態として描いてみて、そくろうということになるし、そういう余裕をつくること

こに近づくために現状から何を変えていくか、そういうが女性が子供を産み、育てながら働こうという社会をつ発想に立つ。これが私は今いちばん求められていることくるでしょうから。将来どうしようかということを考えではないかと、そんなふうに思います。ちょっとご期待るときに、ほとんどの国の政府が、現状の問題だけを考なさったこととはずれましたけど。

エ ク ス ト ラ ポ レ ー シ ョ ン

えて、既知から未来を推定しようします。大体皆さんそうです。私が申し上げたいのは 50 年後にどういう社会

宮田 そんなことはありません。そもそも台本どおりでをつくるか、将来ビジョンをきちんと計算して、そこかないですから。ただ、現世利益をここで議論しても、結ら現状を振り返ってみることです。我々はそれをバック

局不信感が残るだけです。そんないいこと言ったってっ

キャストと呼んでいます。

ていうことになってしまいます。その意味で今の話はす

そういう将来から現状を見ることによって現状の問題

ごく重要です。今の話を踏まえて、トヨタがバイオマス

点を改めていく。例えば、エネルギーの消費量、今我々で我々をなんとかしてくれるということはバイオテクノが一人当たりどのくらい石油を使っているかご存知です

ロジーで可能なんでしょうか。

か？ちょっと見当がつかないでしょう。過食、飽食の時代ということは別にして、我々は生きていくために一日、築島 大変な問題ですが、ちょっとその前に鈴木先生に、食料として大体 2 , 0 0 0 キロカロリー必要です。実際は私どもの植林活動で若干誤解されているので弁解させてその 50 倍から 60 倍ぐらいのエネルギーを使っている

もらいたいのですが、私たちも生物の多様性を壊そうとんです。電気、車のガソリン、鉄道などの形で。鉄道のいう意識はまるっきりありません。もともと環境にいいエネルギーは少ないけれども。アメリカはその 100 倍ことをしたいということですから、オーストラリアと中です。その 50 倍から 60 倍のエネルギーを使っている

国で植えている樹種は違います。オーストラリアの場合、ということは、50 人から 60 人のいわば奴隷を使って生確かにユーカリを植えていますが、これは元々オースト

きているということになります。

ラリアの原生種で、6 0 0 種類くらいのユーカリの種類

一人生きるのに 50 人から 60 人のエネルギーを使っがあり、それがほとんどオーストラリアの大地を覆ってて快適な生活、
こういう暮らしをしているんですよ、
我々いたわけです。それをもとに戻すというだけで、オースは。そんなことは一体許されるのか。50 人、6 0 人使う

トラリアの生態系を変えようということに繋がることのは本当は大変です。3 人ぐらいならまだしも。エネル

じゃないと判断してます。一方、中国の砂漠の緑化は、ギー利用のリーズナブルな値はどれくらいかというとこ

これはポプラだとかアブラ松だとか、中国のその地方ろを設定して、将来的なバイオマスがどれくらい国内でにあった樹種を、特にその中でも乾燥に強い、私どもも使えるのか、自然エネルギーがどれくらい使えるのか。

その乾燥に強い樹種を選抜する技術も持ち込んで、こう41武田シンポジウム 第二部 パネル討論

いう樹種ならこれぐらいの降雨量だともつという、とい10 分くらいになってまいりましたので、私が一番個人

うやり方でやっています。決して、違う外国から樹種を的に聞きたいことをお聞きします。

持ち込んで生態系を変えようということをしているわけ

先ほどの黒川先生もそうで、鈴木先生もそうでしたけ

じゃないということをご理解いただければと思います。

れども、科学者にはある苛立ちがあります。なぜ世間はバイオマスからいろいろエネルギーやいろいろな材料

わかってくれないのかと。なぜ皆さんわかってくれないをつくっていくことは、全部すぐにということは難しいのかと。そういう意味で例えば皆さんに合意を得るためと思います。それこそ 20 年くらいのタームで見ればかに危機感を煽るやり方をずっとしてきました。実は、そなり可能性はあると思います。ただ、石油化学自体が、れは新聞を売るやり方と同じなわけです。新聞も実は戦ものすごい歴史的な積み重ねの上に大規模に展開されて争があるたび部数が増えて、今ちょっと部数が減ってるいるものですから、非常に精緻を極めているわけです。

ようなところです。そうではなくて、
例えば巨人軍が勝っ

コスト面でも、技術面でも。例えば私たちのバイオプラ

たというような喜びの科学というか、要するにどうやっスチックにしても、石油からつくったプラスチックが、たらその危機感だけじゃなくて、大いに皆さんとイマジ

当初は非常に熱に弱いとか、陽にさらされるとすぐにぼ

ネーションを共有できるようにするには、例えば何か準

ろぼろになるとか、いろいろ課題があったわけです。そ備が必要だと思うのですけれども、なんかもっとこうい

れらが徐々に技術の発達と共に解決されてきたりしていうことを進めたら皆さんが幸せになるんじゃないか、つる。それでも今直面しているのは、大規模な石油化学の

まり本当の意味で科学が生活者に豊かさをもたらすんだ

取り組みと違って、すでにものすごい巨人がいるところ

よというようなことをですね、うまく説得できるようなで、これは環境にいいんだ、将来性があるんだと言いな方法とか、あるいはそういう社会をつくり上げていく、がら、多くの課題を抱えて小規模なレベルで戦っていかそれが理解できるような、あるいは科学を全容できるなくちゃならないという、ものすごい苦労があるわけなような社会をつくり上げていくためには何が重要なのかんです。

と、そこを黒川先生に口火を切っていただきたいと思い

あきらめずに取り組んでいればどんどん課題を解決すます。

る技術は見つかってくるし、エネルギーをつくるにしてもプラスチック等の材料をつくるにしても、それは十分

黒川 一つはここにありますように、今どこの国でもそに時間と共に解決できることだと思っています。それこうですけれど、科学離れって言うけれども、本当にそう

そ、バイオテクノロジーが次の環境に調和した豊かな暮なのかっていうのはちょっとわかりません。なぜかといらしをつくるという面で言えば、私は十分できるんじゃ

うと、子供さんとかお孫さんの目を見ればわかると思いないかなと、当事者として取り組んでいてそういうようますけど、子供は、いろんなポテンシャルがあっていろな実感を持っています。

んなことを聞きたいわけです。なんでお星様は光るのとか、なんで電気は消えるのとか尋ねたときに、周りの大宮田 ありがとうございました。やっとこのタイトルに人はなんと言うでしょう。そんなこと当たり前でしょう、

あったようなお話を伺えました。ただ、私たちは例えば

そんなことは考えなくてもいいのよ。試験には役立たなフロンなどの問題があります。石綿の問題も。善意で科いよ。これがだめにするのです。子供たちは生まれつき学研究をやっているのにもかかかわらず、我々が無知な

興味津々なのに、それをだめにしてるのは間違いなく周ために後で大きな代償を払ってきたという歴史があるわりの大人です。もう一つは少子化です。核家族になってけです。ですから、そういう意味では地球環境問題で一きています。
これは工業社会では避けられない。
農村じゃ

言だけ添えさせていただくと、地球環境上で我々がやるないから。そうなると、子供たちは自分の子供を生むまイベント

ことがいったいどういう連関によっていろいろな事象をでは赤ちゃんを抱いたことがありません。抱いたことが引き起こすかということがまだわかっていないので、そ

なくて、その育て方がわからないんだけども、周りにおこをもっとバイオテクノロジーとかゲノムサイエンスもじいちゃんもおばあちゃんもお兄ちゃんもお姉ちゃんも含めてですけど、どんどん研究する仕組みをつくっていいないから非常に不安です。テレビで見ているバーチャ

かなきゃいけないんじゃないかなと思います。あと残り

ルな世界ばかりですから、やっぱりこれが問題です。

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私が東海大学にいたときもそうでしたが、お産で赤現するかっていうのはそんなに易しいことではありませ

ちゃんが生まれたところに中学生、高校生を連れてきて、ん。そういうところに子供たちなり、地域の住民の方々

赤ちゃんを抱っこさせてみるようなことはすごく大事でを巻き込んでいく。そういう地道な努力しかないのかな

す。抱っこすると赤ちゃんてこんなに可愛くて柔らかいと、逆にそれがいちばん効果があるのかなという感じをんだということがわかります。今こんな機会がないと思持っています。先ほど黒川先生が人口の 70 パーセントいますよ。今大学が独立行政法人化かなんかして、地域は都会にいるとおっしゃいましたが、世界全体としても、の産学連携なんて言っていますが、そうじゃなくて、そアジアもそうで、都会への人口の流入がものすごく進んの地域には必ず子供がいるから、皆がおじいさん、お姉でいる。それがスラム化につながり、東京もスラムです、さん、おばさん、おじさん、コミュニティで子供を育てそうは思ってはおられないかもしれないけど。豊かな暮ようとするべきです。科学者がまずそうすること。子供らしはどういうところにあるのかということ、また価値を皆で育てる。そうすると子供が幼稚園に行き、小学校

観をリフレッシュするというのはものすごく大事で、そに行き、中学校に行く。お前ずいぶん成長したななんてれをどういうきっかけで皆さんにパラダイムを変えてい人が周りにたくさんいれば、そのお母さんもお父さんもただけるのかと、これに実は私は期待せざるを得ないか

不安が和らぐし、皆がコミュニティで育ててあげることな思っています。そういう意味での話の種はいろいろとが大事です。これは、経済なんかの問題ではなくニューありますけれど、まだ時間をいただければお話します。

トラルなソーシャルジャッジメントなのだから、大学の評価軸には、特にその産業ではなく地域社会の貢献を入

宮田 それは今度やりましょう。あと 5 分です。では、れるなどしてくださいと文部省に言っています。科学者、私から松原先生に一つ質問いたします。ライフサイエン

学生、大学院生からまず始められるのではないですか。

スとかバイオテクノロジーの繊細な問題は人間をいじる

タッチー

可能性がある。あるいは人間を材料にして研究をする。
宮田 鈴木先生いかがですか、その辺。

さらには環境をひょっとしたら変えてしまう可能性がある。GMO はそういうことですよね。そういうものを、
コマーシャル

鈴木 成功事例と言うのでしょうか、環境問題を解決し企業が研究して、商品化するということに対してやや疑たことで子供たちなり、あるいは周辺の方々が喜びを感いを持つ人たちはいるんですね。それが常に私たちも報じるというのは、なかなか地球環境問題では話の紐が長道しているとそういう圧力を受けるのですけれども、学くて、とても間に合いません。例えば、いろいろなプロ

問の園である大学から先生は飛び出されて、利益を追求

ジェクトが今 NPO を中心にずいぶん動いています。こするベンチャービジネスの社長になられました。そこで

れは私は非常に力強く思っております。例えば、霞ヶ浦代表として、それについてちょっとコメントをいただきのアサザプロジェクトであったり、琵琶湖であったり、たいのですが。

あるいは菜種油を使う、そうやってその仕組みを知っていく、前はただきれいなところでメダカを追っかける、

松原 それに関しては、個人の利益を追求するというこ

あるいは魚を追いかけるというようなことでしたが、さとの自由があくまでも許されるという、非常に不思議ならにその自然の仕組みを物質循環であったり、あるいは社会と時代に我々は生きていると思います。それが反社

森と水がどういうふうに絡んでいるのかについて、いろ会的な、あるいは人類、あるいは自分の地域の全体の利んなことを知っていくというようなことは環境問題を通益に反するようなところ、ギリギリのところが結構いろ

じていろんなケースが生まれてきている、私はそこは非いろなところに出てくるわけです。それを一言で反社会常に期待しています。それをもっと強力に進めていくよ

的というとちょっと犯罪的な匂いがしてまずいのですけ

うな仕組みが必要です。

れど、それをどういうふうに折り合わせるかというとこ

例えば、我々がやっているゼロエミッションというのろの教育が非常に必要だと思います。例えば、受精卵をは、実際の人間の活動と自然の生態系を統合的に完結し操作して自分とそっくりな人間をこしらえて、将来何かた仕組みをどうつくるか、に取り組んでいます。これは事故が起こったときにパーツに使おうとか、脳のことを昔はあったわけです。今の生活パターンでそれをどう実よく理解してあいつの考えを自分の考えに近いほうにな
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武田シンポジウム 第二部 パネル討論

んとか改造しようとか、そういう技術的な研究は結構でて、私が困っているからこれをしてもいいんだというとす。けれども、それを使おうとすることに関して、またころに歯止めがかかる、的確な判断を可能にするのは、反社会的であると判別することに関して、そういうよう教育の機会からそれがもたらされるのだと私は思いま

なことを研究するとしてもそれを社会でどう取り扱うかす。

ということに関して非常にしっかり教育をしなければならない。その教育の仕方は、放っておくと私はこんなに

宮田 先生ありがとうございました。今、皆さん、し苦しんでいる、こんなにお金が欲しい、こんなに人を助んみりしていましたけれども、実は生活者に豊かさを与けたい、と思っているそのエモーションに引きずられてえるかという問いに関しては今松原先生がおっしゃった

どうにも留め金がかかりません。それがどこで止まるか

ように、ひょっとしたら自分たちは足るを知るというこということは人間なんて、せいぜい 80 年から 100 年くとに、サステイナビリティも全て関与してくる可能性がらいしか生きられず、今の生活をエキストラポレートしあります。例えば先ほど鈴木先生がおっしゃってましたて、もし病気になったらどうしようというようなことをけれど、2050 年に 7 億人、本来の人口増予測よりも減考えたとしても、それが大して全体のためになることでる。これはエイズのせいだと、ところが、エイズのクスもありません。それよりもそういう教育を受けていない

リをつくっちゃったらどうなるのか？ワクチンをつくっ人たちにも、もっと受けさせるような機会、例えば、先ちゃったらどうなるのか？要するに私たちが単純に科学もあったとおり、アメリカのナショナルアカデミーオブ技術というものを自分の欲望とか自分の身近な手に届く

サイエンスの総裁のブルース・アルバーツなんかはちゃぐらいのイマジネーションでドライブする時代はもう終んと生命の教育はこうあるべきだという教科書をつくらわってしまったというのが今回のパネルディスカッショ

せて、学ぶ機会のない人にも、インターネットでその気ンの結論です。この程度でよかったのでしょうか。これがあれば学べるというような場を提供しようとしていま以降、また武田財団がこういったすばらしいシンポジウ

す。こういうときに命とは何かということを考える。人

ムを、あるいはパネルをやられることを期待して今日の間というのはどういう背景を持っているのかということ

パネルは終わりたいと思います。パネリストの皆さん、を考える。そういうところで矛盾の出てくる問題に対しありがとうございました。

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