第５回 第３次鎌倉漁港対策協議会会議録（概要）日時

平成２２年８月１２日（木）１０時３０分～１２時００分

場所

鎌倉市役所 第４分庁舎２階 ８２３会議室

出席委員 １０名
松山会長、清野委員、大崎委員、奥田委員、太田委員(草柳委員代理)、奴田
委員、原委員、前田委員、三橋委員、山分委員＊欠席 松田副会長、井手委員
事 務 局

小礒市民経済部長、梅澤市民経済部次長、川村産業振興課長、加藤産業振興課
課長補佐、青木産業振興課副主査、吉野道路整備課課長代理（兼幹事）〇 庶務事項事 務 局：皆様、おはようございます。
市民経済部産業振興課長の川村です。ただ今から、第３次鎌倉漁港対策協議会第５回会議を始めさせていただきます。
本日の出席委員ですが、鎌倉水産物商業協同組合理事長の●●委員の代理といたしまして、●●さんがご出席されています。
なお、副会長及び鎌倉市観光協会会長の●●委員から、所用のため本日はご
欠席とのご連絡をいただいております。ご欠席は２名、ご出席は１０名であり、協議会要綱第７条第２項の定足数に達しておりますことをご報告させていただきます。
なお、今回、庁内幹事につきましては参加しておりませんのでご了承ください。以上です。
それでは、会長、よろしくお願いいたします会

長：それでは、会議に入る前に、庶務事項について事務局からご説明をお願いいたします。

事 務 局: 配布資料の確認をさせていただきます。手元の配布資料をご覧ください。資料１「委員共通認識のための確認事項について」、資料２「第３次鎌倉漁港対策協議会（第１回会議～第４回会議）協議経過等」、資料３「鎌倉地域漁港施設概要」、資料４「漁業者要望案の検証」、その他に補足資料１「鎌倉海岸養浜対策」、最後に前回配布資料の訂正箇所というものがＡ４版で２枚ございます。
以上ですが、お揃いでしょうか。
次に会議の公開ですが、鎌倉市の審議会、協議会などは原則、公開となっております。当協議会につきましても「鎌倉漁港対策協議会会議等公開取扱要領」に基づきまして、傍聴者を受け入れることと致します。
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本日は１１名の傍聴希望者がございますが、そのうち８名の方がおられます。
なお、本日の会議録は、発言者を会長、副会長、委員と記載し、発言の要旨をまとめ、事前に委員の皆様にご確認をしていただいた後、公表させていただ
きます。以上の取り扱いにつきまして、ご了解頂きたいと存じます。
以上でございます。
会

長：ありがとうございました。ただ今、事務局から報告いただきましたが、この説明でよろしいでしょうか。それでは会議を中断いたしまして、傍聴者に入っていただきます。

〇 報告事項会

長：それでは、審議に入る前に、前回の会議で委員から出されました質問に対して事務局からまだ回答していない部分がございますので、事務局の方から回答をお願いします。

事 務 局：２点ございます。１つは前回の資料につきまして訂正がありました。お詫びのうえ訂正させていただきたいと思います。両面の資料で「第４回会議配布資料

訂正箇所」というものに訂正内容が記載されています。前回の会議資料を今日お持ちであれば訂正していただきたいのですが、将来予測一覧の中に「漁業就業者数」とありますが、正しくは「組合員数」の間違いでございますのでお手元の資料の訂正をお願いいたします。
続きまして、補足資料１ということで養浜対策ということで前回●●委員からお話しがございました。私達の方でも調べておりましたが、補足資料ができましたので、後ほど説明させていただきますが、鎌倉海岸の養浜対策という事で、記録では平成３年から平成２１年までの状況でございますが、海岸管理者
であります神奈川県の藤沢土木事務所の方から聞き取りました、平成１２年と平成１５年はございませんがほぼ毎年の養浜対策といたしまして砂を入れました坂ノ下・材木座海岸の一覧でございます。
内訳はこの資料のとおりでありますが、平成３年度から平成２１年度までの合計で４３，３８５㎥いう数字になっております。そのうちご質問のありました鎌倉地下駐車場とあります、現在の由比ガ浜の地下駐車場ですが、地下工事
は平成８年から平成１０年までで、合計で約１１，５６０㎥となっており、また平成１１年度は６，８００㎥とかなり大量の砂が出ていますが、これについては地下駐車場の工事が終了しているため原因については把握しておりません。それから平成元年から平成１０年にかけまして行われておりました鎌倉ビーチカーニバル、その中での砂像フェスティバル、場所は材木座海岸の中央で2

行われておりまして、これにつきましては１回当たり約２,０００㎥ぐらいが使用されたのではないかと思われます。詳しいことは確認しておりませんので、正確な数値までは把握出来ておりません。当時の関係者から聞き取り調査をしたところでは、千葉県の方から砂を大磯港に降ろしたあと、トラックで材木座の漁業施設の下に運び入れたという話を聞いております。これが全体としてどのくらいということについては正確な数字として把握できておりませんが、最後の数年は砂を購入しないで現地にある砂を使って行ったということです。ですから、１０年間毎年ではありませんが、数年間は約２，０００㎥の砂を入れたという事です。前回の質問についての回答は以上です。
会

長：もう１点、この地図についての説明はよろしいですか。

事 務 局：では、資料３について説明させていただきます。これにつきまして、鎌倉の漁業施設全体が今現在どのように使われているか、上空から撮影した状況でございます。見ていただきますと、鎌倉漁業協同組合は大きく分けて坂ノ下地区、それから材木座地区となっております。そのうち材木座地区につきましては細かく材木座地区と飯島地区に分かれますが、その２か所にそれぞれ浜小屋、それから巻揚機の小屋、そしてそれぞれ各１か所にコンクリート打ちで整備された船揚場と網置場がある、このような状況になっております。これは、この後の審議の中で、実際の建設候補地と現在の各漁業施設がある中での位置関係を見ていただくための資料として作成したものでございます。
会

長：はい、ありがとうございました。●●委員、資料１、それから今の地図についてよろしいでしょうか。

委員：補足資料１の砂の投入量に関してはここに書いている数字プラスビーチカー
ニバルで投入した１回あたり約２，０００㎥と、１回ではないにせよプラスア
ルファということの理解でよろしいですか。

事 務 局：数字ですが、ビーチカーニバルを行うためか、県で養浜対策の一環として行ったのか、これは当時ビーチカーニバルの協議会でも砂を投入したのが養浜対策として行われたかどうかはっきりしない部分がありまして、先ほどの数字の中に砂の投入ということで入っているということです。
委

員：はい、わかりました。●●委員が関わられておられるようですが、先程の協
議会には。

委

員： ビーチカーニバルの方で手配した砂だと思います。

委員： すみません。資料３につきましては、私がリクエストして事務局の方に撮影していただいた、今現在、どこにどのような規模の漁業用施設があるのかということを見てわかるようにしていただきたいという事だったのですが、
例えばワカメを採取してきて、それを天日加工するのは目の前の砂浜でやり3

たいということを前回の会議でご意見として伺っておりましたので。例えば採取してきたワカメを材木座海岸なり、干し場なりに運んでいく時に坂ノ下に新しく出来る漁港に入れて、そこでトラックに積み替えて陸路を移動するというのはちょっと考えにくいです。ワカメであれば、直接材木座なり市場なりに持っていって、そこで降ろして、そこですぐ浜ゆでして天日加工と箱詰めを行います。恐らくそこでワカメを降ろしたからといって、その時にもう 1 回坂ノ下の漁港に回すかというと、それは余り考えにくいと思ったのです。漁港を造ることはやぶさかではないのですが、実際の漁業の実質的な作業効率を考えて検討していかないと、結果的に使いづらい、使いにくい、使えない、いわゆる全国でこれまで指摘されたとおりの無駄な公共事業になりかねない可能性があると思いますので、まずは今現場にどれだけの漁業施設があって、例えばコンクリートの斜路などの徹底利用を検討したうえで、必要最低限の漁港施設というものを検討していくといった方がよろしいと思います。以上です。
会

長：また、後ほど本題で議論していきたいと思います。それでは、前回の質問に対する答えと追加資料という事でご承認いただきます。

〇 審議事項会

長：それでは、本題に入ります。審議事項１

今後の協議会の進め方についてでございますが、前回７月に行われました会議で、今後の進め方についていろいろ議論してきましたが、委員の方々の理解に若干のずれがございましたので、私としましてはどこまでが共通で理解していて、どこまでがあいまいになっているかをはっきりさせて、前へ進みたいと思います。そうしないと審議していても議論がかみ合わないという感じがしますのでどこまで理解しているかということを改めて皆さんに確認して問うていきたいという事で、私自身がこのようなメモを作ってみました。それで、皆さんに確認して進めたいと、まずはそれから始めたいと思います。よろしいでしょうか。
それでは、資料１をご覧ください。時々、資料２をご参考いただくことになると思いますが、まず、これまでの経過を振り返ってみますと、鎌倉市の沿岸
漁業は地域振興にとって重要な産業の１つであるという理解です。それから、沿岸漁業というものは海域利用者と調和した活動を行いながら住民からも親しまれる産業として永年続けて来られた。３つ目は、沿岸漁業の存在というものはそこに生物がいて、水質環境が保たれるという意味で沿岸環境保全のうえでも極めて重要であり、今後も、海の環境を監視する意味で重要な機能を持っ4

ていると理解しています。それから、鎌倉市東部に位置する鎌倉漁協で操業する漁業者は、小規模でありますが磯資源漁業、シラス曳き漁業、ワカメ養殖業
等を中心として比較的安定した操業が続けられていること。漁船は小型で１トン未満程度が主であり、永年にわたり、港を持たず、海浜の船揚場に置かれている。その後ですが、台風や大型低気圧の通過に伴って発生する高波が船揚場を直撃し、漁船が危険にさらされることが多く、時には大きな被害を受けてきたこと。鎌倉漁協はこの事態を回避し、安全を確保するため、漁港の建設を永年にわたり市に陳情してきた。これを受けて、鎌倉市は鎌倉漁港対策協議会を設置し、第１次、第２次の協議会を組織し、審議してきた。第２次鎌倉漁港対策協議会では、漁港の位置、規模、形態等を取りまとめ、漁港建設についての報告書を平成１０年３月に当時の市長に提出した。しかしながら、財政事情等により、建設には至らなかった。第３次鎌倉漁港対策協議会は平成２１年３月に発足し、漁港建設の可否を含めて議論を重ね、期待される鎌倉漁港像を作成する事に着手したという事でございます。本日の会議というのは、先程申し上
げたとおり今後の進め方を議論するうえで共通の意識を持つということでございますが、この経過について、委員の皆様から何かご質問、ご意見はありますか。
委員：資料１のⅠ 経過の８番ですが、２次の対策について漁港の位置、規模、形態等を取りまとめとありますが、これで１回決定したという事ではないのですか。

事 務 局：第２次漁対協の結論といたしましては、建設候補地を坂ノ下の海岸の一番外
れから市営プールの前との間に建設をしたらどうか。そして、第２次漁対協で出た掘り込み式の案の場所については、漁港は難しいがそれに代わる用地として活用できないか検討されたらどうかという結論が出ております。ですから、場所の特定までには至っておりません。
会

長：それでは、確認すべき提案内容について、これは今回かなり詳しく議論してきた事ですが、１番 鎌倉漁港は必要最小限の規模とする。これは、必要最小限の規模として造るという事についてのコンセンサスを得られたという事で了解してよろしいでしょうか。
必要最小限の規模とは何かという事で、事務局の方でこのような提案をしていただきましたが、１番が平成２１年度 鎌倉地域漁港建設基本構想（素案）策定に関する検討内容（概要版）における将来予測（平成３０年）を基に、所要量を算定した規模、２番が漁業者案の規模、３番が１番を最大として、実際の利用形態を精査しながら所要量を減少させるということですが、前回、平成３０年にはこの程度であろうという将来予測の数字が出されており、それが必5

要最小限の規模と考えてよろしいでしょうかということです。よろしいですか。
それでは、事務局から具体的な数字をあげていただけますか。
事 務 局：前回の資料ですが、漁業者要望案といたしまして用地面積としては約６，６６０㎡、実際の漁業者の聴き取りから最大限必要な面積を算定いたしますと約
１３，０００㎡という事で、倍近い開きがありました。これを最大として、漁業者要望案、それから先程お話がありましたが例えば漁業者要望案から他のところでやる等により一部減らしていくなど、そういった事が求められるという事です。
会長：先程の訂正資料、これでよろしいのではありませんか。
漁船隻数が５５隻で、漁業経営体数が２０という数字でよろしいですかという質問です。

事 務 局：これが将来予測で、今言われた１３，０００㎡を減らすというのはまた別の話になります。
会

長：将来予測、平成３０年を１つの目安として考えていったという事でよろしいかと思います。必要最小限という言葉で話をしてきましたが、具体的な形でご提案するのは今回が初めてです。これは現在と比べてどのくらい増えているのか、あるいは減っているのか。

事 務 局：組合員数についてはほぼ横ばいという事で考えております。それから経営体
数についても同様で、そして漁船の隻数についても過去５年平均という事で今と一緒ですが、若干の大型化が考えられます。それから、規模に関する事で言いますと大体は現状維持ですが、若干小型漁船が大型化する事により規模が大きくなるという事はあります。
会

長：現在の隻数と過去 5 年間の平均との度数であると。港が造られれば若干大きくなるということですか。

事 務 局：用地の中に、ワカメの天日干しなどそういった漁業活動を含めたものとなっています。
委員：それは、資料４の３５と書いているページのところにある、もともとの漁業者の要望案を絵にしたものが基になるという事ですか。

事 務 局：漁業者要望案の方はこれが基本ですが、実際の漁業者案を考えていった時という場合はもう少し大きなものになります。それから、前回資料２というもの
で出させて頂いた際最後に付いていた図面がありますが、その通りになります。
会

長：他に質問はございますか。

委員：今は、６，０００㎡を１３，０００㎡にアップした面積で検討してくださいという事ですか。

事 務 局：そういう事ではありません。通常、漁港の設定の規準がございまして、それ6に照らし合わせてみると最大でこれだけ必要ですという話で、現地の状況に応じて、例えば漁業者の方の実際の利用形態に合わせて、作業を順番でやりましょうという事で所要量を減らしていく事は可能だと思います。ですから、これは最大であり、一番余裕を持って考えた量ですので、その辺りは実際の利用者の方と相談をしながら減らしていくことは可能だと思います。
委員：その後、漁業者の方とは相談されましたか。

委員：今の漁業者案というのは、市の委託業者が刺し網、シラス干し、ワカメ養殖業者から個々に聞き取り、その結果をまとめたものです。

委

員：それについて、漁業者の方からはどのような意見がありましたか。

委員：だいぶ大きくなっているという話は聞いています。

委員：これは確認しているということですか。

委員：組合員にはまだ確認していません。

委員：まだ、検討していないということですね。

委員：はい、そうです。

委員：では、これからどうするのでしょうか。実際に必要なのか、必要ではないか
言わなければならないということではありませんか。

会

長：ここで、我々としては必要最小限の港ということで議論をしてきました。漁業者案として最初に石渡前市長から提案されたものを基にということで議論してきました。それで市がコンサルタントにご相談されたら、例えばこれくらいの規模でこれくらいの隻数であればこれくらいの港になるでしょうという
提案があったということです。そこのずれがあります。

委員：実際、浜で作業をしている人達を見ていただくと、網の干し場ですとか、いろいろなスペースが要るはずで、それが余り漁業者案には入っていなかったよ
うな気がするので増えるのだろうと思っていました。１．５倍ですから。

委員：そこのところは、資料１の（２）に書いてありませんか。

会

長：そうです。

委員：資料１の（２）の②に「海浜利用はすべて無くし、漁港に集約する前提で議論を行った。鎌倉漁協としての方向性を出す必要がある。
」と書いてあります。
また、③には「その結果、一部存置するのであれば、その前提で計画づくりを進めるのか協議会で決定する必要がある。
」と書いてあります。

会

長：資料１の（２）に「現在の鎌倉海岸における全ての漁業機能を漁港に集約し、海浜を解放するのか。」という話が書いてあります。それは●●委員の先程の質問と重なっています。

委員：それは、これからの話ですね。

会

長：これは議論しなければいけません。まだ、十分な議論をしていません。
7

委

員：これは、漁協内部では、実際に使う方の立場でどうなのでしょうか。

委員：我々は当然イメージを作りながらも、いろいろなことを想像して使えるか使えないかを繰り返しながらやってきたものですから、当然頭の中には入っています。イメージとしては出来ています。広ければ広い程作業はやりやすい訳ですから。最低と言われれば、船も詰めるだけ詰めて欲しいと言われればいくらでも泊められると思います。では、作業が出来るかと言われれば絶対出来ませんから、そういうところを検討した結果、大体この位は必要だろうという事になったのです。６，６００㎡というと大きいと思われるかも知れませんが、恐らくこの資料ですと腰越の今の形状よりも全然小さいはずです。

委

員：それで、前回頂いた資料ですと１３，０００㎡ですね。
その辺りを比較されたのか、それを見てどのような考え方かという事を伺っているのですが。

委員：最低の大きさの規模とは何かと言うのは、６，６６０㎡から１３，０００㎡の大きさというものが最低の大きさの規準ですから、６，６６０㎡から１３，
０００㎡の間であればいいという事です。６，６６０㎡が最低規模であるから、その中で納まればいい訳です。具体的な話は後にしていただかないと終わらな
いと思いますが。

会長：場合によっては、まとめていく時に両案併記のような形が有り得るかも知れません。１つは、海浜利用を今後も続けていく場合は６，０００㎡から７，０００㎡ぐらいの大きさでいいのでしょうし、海浜は使わないで全て港に集約してしまうのであれば１３，０００㎡は必要であるという話で基本的にはまとめるという事です。

委員：浜小屋が残るのであれば反対です。浜をすべてきれいにして、全部漁港に集約するということであれば私は賛成です。

会

長：それで結構です。

委員：もう一度よろしいですか。最低規模とは何かということで６，６６０㎡と１３，０００㎡の２つがありました。最低規模というのは６，６６０㎡と１３，０００㎡の間という事でよろしいですか。

事 務 局：１３，０００㎡というのは、最大です。
委員：何の最大ですか。

事 務 局：今、漁業者が行っている作業に必要な規模を最大限にしたものです。
委

員：分かりにくいのですが、漁業者が言っている最大限が１３，０００㎡なのか、
理想的な最大限というと２０，０００㎡か３０，０００㎡という事ですか。

事 務 局：理想的な広さが１３，０００㎡という事です。今、行っている漁業活動はこれだけの広さがあれば皆さんがそれぞれに分かれることなく出来ますという8ものです。
委

員：それでは、６，６６０㎡は何ですか。

事 務 局：これは漁業者の要望案で、多少狭いけれども我慢しながらやりましょうとい
う中で作られたものであると聞いています。
委員：漁業者は６，６６０㎡でいいと言っている訳ですね。

事 務 局：そうです。
委員：では、漁業者は６，６６０㎡でいいと言って、最低規模のものを造ろうと言っている訳ですから、これで決定しているということですね。

事 務 局：それに、先程●●委員が言われたように、その中にはワカメの養殖や天日加工の敷地も漁業者案に入っているので、それがどれだけの漁獲があるかによって漁業者案の面積が変わることになります。
委

員：いや、逆にお聞きしたいのですが、６，６６０㎡という最小の面積で漁業者がいいと言っている条件の中に、ワカメの天日干しのこことここは残して欲し
い、それならばいいという話と、天日干しは全部残さないでいい、ここに入るからという話は違うと思います。●●委員が言われたように、天日干しの場所
は砂浜にいくつか残るではないかと、残ることを容認したら６，６６０㎡でもいいという話なのか、容認しなければ８，０００㎡になるかも知れないということではないでしょうか。それによって質問の仕方が変わってきてしまいます。

会

長：今の回答については、組合から答えてもらいます。６，６６０㎡を算定した
時のワカメの天日干しの場所をどうするかについてお願いします。

委員：この加工場という部分でいきますと、３メートル６０センチくらいの２つの場所でワカメの天日干しが出来ます。その長さが６０センチ間隔で大体２、３０本、人によって違いますがその幅で養殖ワカメをやっている漁業者が１５名いまして、その内容なら普通だという事で、それが最小限という事です。

委員：それで、●●委員が言われたように、質問を途中で切ってしまったら申し訳ありませんが、それをやれば砂浜にはもうやらなくてよいという事ですね。

委員：そうですが、出来れば材木座地域の干場だけでも残していただければもう少し楽にできます。

委

員：では、残さない場合はどうなりますか。

委員：残さない場合は、漁港の建設面積をもう少し広げていただく必要があります。

委員：それでは、砂浜を使う人達が折角漁港を造るのであれば砂浜にこんなものは残さないで欲しいということを漁協に要望したら、こちらの港はもう少し大き
くして欲しいという答えがくるという事ですね。

委員：出来ればそうしたいのですが、天日干しは冬の間だけです。一番は３６５日
安全な操業をしたいために必要最小限としています。
9

委

員：では、海浜を利用する人達には、冬の間だけはここは使わせてくださいと、そのようにしてくれるのであればこの港はこの大きさで良いですよ、そういう
事ですね。

委

員：はい、そうです。

委

員：大変申し訳ありません、私は２回目の出席なので。先程の建設候補地は今こ
こで見ると、坂ノ下に決まっているという形でいいのですか。

会

長：そうです。

委

員：この前、和賀江嶋の話が出たのでもっと広い範囲かなと思ったものですから。

会

長：いいえ、そうではありません。

委員：では、坂ノ下ということで揃って検討するということですか。

会

長：そうです。

委員：そうすると、ここの建設候補地が６，６６０㎡で、大抵の操業は出来るという事ですね。それに加えて、漁業関係者の方々がワカメを干す場所が欲しいという話になってきている訳ですね。もし可能であればということで。

会

長：６，６６０㎡の中に、一部は天日干しの場所も持っています。ある一時期だ
けなので出来るだけ小さなものにする事を鎌倉漁協も願っています。冬の時期だけなので、材木座の天日干しの場所は使えればそこを使いたいという事です。

委員：ですから、自分の中でまとめていきたいのは、まず、坂ノ下に６，６６０㎡の候補地が決まっている、広さは別として。すると、今漁業関係者の意見を取り入れながら、図面を見るとⅠ案、Ⅱ案、Ⅲ案とありますが、それをどう決定していくかということでまとめていかないといけません。コンサルタントが言っている１３，０００㎡になっていくとまとまりませんから。

会

長：今まで議論してきた事を確認していますが、必要最低限と言うのはどういうものだろうと言った時に、鎌倉漁協から６，６６０㎡という提案があって、それで議論をしていたのですが、市の方でコンサルタント会社に見積もってもらったら、１３，０００㎡という事で、これだけの船であればこれだけのスペースが必要だろうという話になったので、●●委員の方から倍になったと言うので、ちょっと違うのではないか、どういう理由なのかということでした。

委員：この協議会で、関係者がいて、何でそこに１３，０００㎡というコンサルタ
ントの話を盛り込んできたのか、混乱すると思うのです、僕は。せっかくここ
で検討しているので、６，６６０㎡で検討すればいいと思います。

会

長：ありがとうございました。私もそう思いますので、まずは、基本案として
６，６６０㎡というものを書いて、全部を含めるとしたら１３，０００㎡程度必要ですというコンサルタントの案を、活かすかどうかは後で検討したい、それでよろしいでしょうか。
10

委

員：イメージとして、市民は、これだけの漁港を造ったら浜は広くなると思う訳です。ところが、実際にはワカメ干しはここでやりますと言う事になると、これは残る訳です。残るとなると、何らかの設備が必要になる訳です。電気も要る、燃料も要る、船を巻き揚げする設備も要る。ですから、浜は何らかの格好で今の状態が継続する訳です、イメージとして。ですから、一般の方の考え方とずれてきています。小屋が全部無くなると言う訳ではなく残る、なお且つ、他に漁港ができる。それでいいのかということを言っています。

会

長：私が最初に申し上げたように、この漁港は何のために必要かという話で説明をしました。そこのところでのコンセンサスが得られていると思っていたのですが。

委員：船を安全に泊められるところを造るという、そういう発想ですね。

会

長：そうです。

委

員：それで、他の施設もある訳なのに、それでもなお且つ漁港を造ると言うことだったものですから。

委員：漁業をやってきて、一番関心があることは皆さんに邪魔にされていることです。我々の施設と言うのは、きちんとしたものは建てられません、仮設です。
ですから壊れやすい。そんなに邪魔でしょうか、我々の施設は。早く離脱して欲しいと言われれば全部です。そういう事であれば我々も考えますが、漁業は地域のものです。我々材木座も、手伝ってくれる皆さんもいれば、船を押してくれる人も沢山います。坂ノ下も一緒です。ワカメの事業についてみれば、地元の人が手伝ってくれます。それで、「ありがとう」という信頼関係で成り立っているような商売なのです。ですから、ワカメそのものを否定されるということは材木座の漁業は出来ないということになりませんか。

委員：私は、ちょっと議論がおかしいと思います。基本的には、浜で漁業をやっている方が最初にいて、そこで生活を形成されていて、その方々は浜を使いながら仕事をされていた。そこに、形態的にいろいろなものが入ってきた訳です。
ヨットもサーフィンも皆そうでしょう。その中で共用するにはどうしたらいいかという事で、一番最初から権利を持ってやっていた方々に妥協していただいているというスタンスなのです、僕は。ですから、そういうスタンスで話をしていかなければいけないのに、あなた方がおかしいというスタンスで話をすると、漁業権を持っている方々は使ってはいけないという話になってしまい、混乱してくると思います。ですから、そうではなくお互いに住み分けをしていくというスタンスであって、今ここに集まってもらうというスタンスだというよ
うに思った方がいいと思います。坂ノ下にあって、材木座にある訳ですから。
それを集まってもらう、しかしそれだけ広いものを造ったら皆さんが不便にな
11

るのであるならば、それだけは残さなければならない、しかも冬の間だけという会話でないと、僕はおかしいと思います、この話は。そこのところはコンセ
ンサスとして、漁港を造るという事のそもそものスタートがどこから入っているのかと言うと、やはり一番最初に権利を持って一番最初に浜を使っていた人達がいる訳ですから、それは理解しなければなりません。そこのところのコン
センサスはお願いしたいと思います。
委員：漁港施設の中で、ワカメを干す場所のうち材木座は冬の間だけ残すとのことですが、坂ノ下の方はそのまま漁港に集約されるという考えですか。

委員：そうです。

委員：材木座は冬の間だけ使うと、そういう意味ですね。

会

長：そうです。

委員：今、地域住民の方と和賀江嶋に行ったりしていて、移すというお話もありましたけれども、その辺り折角こういう議論をして全部を集約したような案だと漁港が大きくなったり、鎌倉の一部でしか漁業の様子を見られなくなってしまうという考え方もありますので、そこの仮設的なものをどうするか、漁協さんと相談となりますが、私自身はやはり材木座海岸の漁業の風景と和賀江嶋の昔の港があったところ、あの場所自体が一つの文化的景観だと思います。ですから、世界遺産の中で、やはり海を活かしたまちづくりの中で、和賀江嶋と砂浜の漁業というのは一種の文化的景観として位置付けて、その部分を例えば全部集約したら大きくなってしまいますし、そういう技術や景観も見られなくなってしまうという事で、是非市民の方には説明された方が良いのかなという気持
ちです。それから、漁協の方々にも今後、和賀江嶋と一体化した、そういう文化的景観の一部を担う方々の季節ごとの作業という事で、多分いろいろなまた新しい役割といいますか、海の文化を担う役割としていろいろな漁具倉庫もそれらしくするとか、あと逆にいろいろな人が話を聞きに来ると手狭になってし
まうかも知れませんが、いろいろなお話をしていただくとか、そういう意味での位置付けをされたらいかがでしょうか。ですから、やはり私は過大な設備でまとめてしまう方がもったいないと言いますか、そこは当初仮設的なものでどうにかなる部分についてはもう少しどういう時にどのようにするかというお話について、世界遺産に向けて、先程●●委員がおっしゃった生業を保存する
時に、どういう形で周辺と調和するかという、新しいスタイルの整備をしていけばいいと思います。

会

長：ありがとうございました。それでは、この協議会としては基本的には６，６６０㎡という案で提案していくという事でよろしいでしょうか。必要最小限という事で、景観ですとか環境ですとか、いろいろ私から申し上げましたが、そ12

れを考えるとやはりできる限り小さい方がいいと思います。
それから、２番目 場所は第２次漁港対策協議会の結論を受けて坂ノ下地区の海岸保全施設の５本の突堤の周辺のⅠ案からⅢ案、図には載っていませんが、
資料４の３６ページでよろしいでしょうか、その間に建設するという案でございます。その中で、前回議論になりました掘り込み式という提案がありました。
その議論につきましては、第２次漁港対策協議会でいろいろな議論をいたしまして、その下の③のところに第１４回会議

平成９年３月１０日ということで、候補地比較検討でのＡ案に対し、Ａ案というのは市営プール隣接地掘り込み式というところですが、この議論で具体的な建設費用等を見積もっている。これ
は、トータルとして約５０億円位かかるだろうという話ですが、その他にもいろいろな問題がありまして、次のページに四角で囲んでいますが議論の段階か
らと結論までというのはそこの上に書いてある通りでございます。資料４の３６ページにありますように、消波ブロックをうまく活用して、消波ブロックの間にうまく港をはめてしまおうという案が適当であろうという意見でございます。掘り込み式についてよろしいですか。ご意見がありましたので、そこを書き込んで来ましたが。
委員：四角で囲んである、①の都市公園計画区域であり、整備計画が進行中のため困難とありますが、整備計画とは何かという疑問が残ります。②の仮に計画決定の変更を行った場合、公園用地の代替地確保が困難、公園用地がなければい
けないのでしょうかというのが私はちょっと引っ掛かります。それから③国道の高架化や下水道管切り回しの費用が市単独費としてかかるのですが、今後一生のランニングコストと比較してみるとどうだろうという疑問が残ります。④国道の高架化の調整にはかなりの時間を要しますが、それによって恒久的な安全性が求められるであればやるべき価値があるのではないかと思います。

会

長：環境面でも水質の問題が非常に大きなネックになるそうです。どうしても入口を狭めて、中に大きな用地を確保すると水の交換が非常に悪くなるということで、いろいろな堀り込み式の港を見ると非常に苦労しているという現状でございますので、環境の問題もあると私は思います。

委員：私、何回も言わせていただきましたが、中に入る事によって安全性は高まりますね。

会長：もちろん、そうです。

委

員：それから、将来敷地さえあればいろいろなことが考えられるはずだと、発展性の事ももっと検討材料にしてもいいのではないかと思っていたのですが、ど
うですか。

会

長：先程おっしゃった財政的な問題の資料から当時でも苦しかったことを考える
13

と、工事に係るいろいろな問題がございます。高架式にした時に別の橋を造って通さなければいけない問題などがあります。
委員：いろいろな方法がありますよ。国道を向こう側に回す手もありますし、これは極端な話ですが。

会長：先程言いましたように、第１次、第２次の漁対協の結果を尊重するという事で、ここでその問題を大きく変える必要があるかどうかという事です。大きく変える必要があれば変えますが、特に大きな議論がなければ掘り込み式は費用の面で大きなネックになってくると思いますので、私は今の財政事情を考えると難しいと思います。それから、港を外側に造ったらという事ですが、今突堤等がございますので、中との比較をした時に、中の方が絶対安全ですが安全の割合から言ったらどうなのか、そこまで大きなメリットはないと思います。

委員：すみません、例えば今日はものすごい南風が吹いていますが、今日この現場はどうなっていると思いますか。結構ものすごいことになっていると思います。

会

長：ですから、きちんとした防波堤を造って、それなりの波を防ぐ方法を考えれば中は静穏を保てる。それを考えるのが技術だと思います。

委員：そう思うでしょう。それで、この間もお話ししたと思いますが葉山新港、第２巡目の国民体育大会で新港整備しました。大きな防波堤を造りました。安全だと思っていたのです。そうしたら何と、あの防波堤を超えてきた波が船を直撃して、３隻くらい沈んだのです、いきなりドンと。ですから、いくら大きくしてもそういうことがありますから、高くすればいいということではないと思います。

会長：そういう問題ではなく、波の向きです。葉山新港は西、南のどちらを向いているのですか。

委員：西です。

会

長：西は距離や何かを考えても、一番南から来た波が来やすい港です。そういう事を考えて造っているかどうかという問題があると思います。

委員：もう一つは、ここにある建設候補地に造ったとして、日常的に作業をしやす
い、船を出しやすい、そういうことを考えて必要最小限の設備にしておいて本
当に台風時であるとか、避難すべき時は今までどおり油壺の方に、いわゆる天然の要塞的な地形である油壺の方に避難する、あるいは資料３の地図上にあります船揚場、コンクリートの斜路です、これを徹底活用してここに船台なり、ユンボなり巻揚機なりをきちんと整備して、そこに船を揚げるというような考え方というのはいかがでしょうか。これは漁業者の方に直接お伺いしたいのですが、今、坂ノ下は浜小屋のところに、歩道に船を並べてしまっていてこれは非常に都合が悪いです。車椅子も通れない、自転車も通れない状態になってい14ます。斜路の方にきちんと船を揚げられるような、そういう段取りを今後していくのは考えられないでしょうか。
委員：これは確認をやっている訳で、議論をやっている訳ではありません。

会

長：今議論をしているのは、１の３に書いてございますように、腰越漁港改修整
備での荒天時避難を前提とする必要があると、小さい港ですから。それに加え、シラス曳網漁船の避難も検討する。腰越漁港が整備された時には、大きな船、あるいは荒天時には一時避難するということが書いてあります。それは確認をしています。２ページの一番上のところです。

委員：冒頭、会議を始める前に１次、２次を尊重して３次をやるということが決定
して、１次、２次で決定されたもので大きく変える必要がないものについてはそのまま尊重していくということで意見の統一を見ていて、なおかつ１次、２次ではこう言う事になっていますという確認作業を今しているというだけですから、１つ１つについて意見を言っていたら終わらなくなってしまいますし、
１次、２次をもう一度やり直すことになるのではないでしょうか。ということで考えると、今これで間違いありませんかという確認作業をしているので、ご意見がありますかという確認作業ではありません。これでは終わりません。

委員：必要であれば、回数を増やしていただくしかないと思いますが。

委員：もちろんです。ですが、それは別の議論であって、今やっている議論はそうではないでしょう。冒頭で、ここで最初に皆さんとコンセンサスを取った時に、第３次漁対協における漁港の検討は第１次漁対協、第２次漁対協の成果を基に検討するという説明があったという確認を取っていた訳ですし、１次、２次について大きく変更することの必要がないところについてはという内容です。ですから、大きく変更する必要があるとしたら、大きく変更する必要があるという提言だけであって、この回答の出された確認を最後まで行ったうえで、それをまた別の日にやるのではないですか。

委員：では、次の日にやりましょう。

会

長：いや、前回この議論はしたはずです。議論をしたのでここに書き込んでいます。ですから必要最小限というのはそういうこと 0 を意味しているのです。

委員：掘り込み式については、先程いろいろ難しいという事で、費用の事がありましたが、それを含めて今後の漁港の維持浚渫や、近くの砂浜が変形してきた事に対する養浜など、海浜全体をマネージメントするための費用負担の歳出をそろそろしていただいた方がいいと思います。多分、それが漁港の位置や規模や海浜利用ということと結構バランスしてくると思います。その際に、現在の制度で構わないので例えば県の負担になるのか市の負担になるのかということ
や、どのような作業が今後発生し誰の負担でどのように議会に認め続けてもら
15

って漁港を維持していくのかということについては、そろそろ目途をつけた方がいいと思います。その結果、結構な維持コストがかかるという事が分かった
時は、維持コストを下げるための、大きく変えるという事ではありませんがい
ろいろな工夫が必要になるので、そこは今項目までは挙げていただいていますが、本当にその数字を出していただくこと。海浜整備は漁港や様々な施設も造る時は国や県のお金は結構入りますが、維持費という事になると市の予算でやっていくので、それを含めて丁寧なコンセンサス作りが必要になると思います。
いろいろ掘り込みのことに拘わられている方の気持ちもわかりますが、私はそういう意味では、維持コストとバランスした時に海浜を通す道路の位置や公園
やそういう事も含めてどうするのかという工夫をしていかないと長期的にかなり大変です。公園整備の話は、従来型の公園でなくても例えばそれがいろい
ろな意味で港の機能の一部を持った、漁港に面した公園というような、実際の機能を公園施設の中に重ね合わせていくなど、各地さまざまな工夫をしています。ですから、いろいろ法律が変わったり制度が変わって、市ということでもう一度都市計画ですとかいろいろな事を見直す中でいろいろなところから取ってくるお金をどのように重ね合わせていい内容にするのかということは今知恵が求められるので、是非特に公園の計画が別途あるからということでなく、公園機能と漁港機能と市民のシーサイドとの接点であるとか、複合的考えの中で、もう少しアイディアが出ると思います。ですから、ここまで整理していた
だいた部分を、是非コストと費用負担の表を作って試算してみてください。
委員：漁港の位置ですね、これはもうこの間お話ししていて、国道の更に外側の中間部ですと、これが理想的である、先程話したように最小限の形であると、そういう話です。

会

長：これは３番で今度その話をやります。３ページの３番をご覧ください。
３番は漁港建設による沿岸への影響が出ることを最小限に抑えるということが大事である。何か構造物を造るということは、ゼロということは完全に無いという事は有り得ないことです。最小限に抑えておくということを考える、そこでいろいろな議論をしてきて、場所というのは波の影響、砂の影響、砂の移動、水質環境などを考えると中間部が最適であるということを話してきました。
それが３６ページのちょうど真ん中にあります、青い形で囲んだ部分が最適であるという結論を出して、それは最適であるということでありますが、今後のいろいろな中でⅢ案、若しくはⅠ案になると今度砂の移動等が出てくるという可能性があるので、環境等いろいろな問題を考えるとⅡ番が一番いいということで提案しました。それで皆さん、私は了解を得られていると思っています。
それから漁港の規模を考えると、安定性を確保するために若干船舶の規模を大16きくして、船の数は現状維持を基本とする、これは先程話があったとおりです。
今後、憩いの場としての機能を持たせるか、「みなと」漁港ですが「みなと」とひらがなで書きましたがこういうことを今後議論していく。皆さんが、市民が協議できる、一緒に地域の人が協議できるような形、それから周辺住民の方に違和感を与えない環境を有することを考えていく、この５番と６番について
はまだ具体的な議論をしておりませんので、今後それが必要であると考えているということでございます。７には、我々が作り上げる基本構想の報告書のイ
メージという、そういう形になるのかなということでございます。このことについては、今後作り上げていく過程でまた考え直せばいいと思います。
一応、大枠としてこういうことでございます。このことで、何か、特に３から６までの内容で何かございますか。
委員：●●委員が先程言われたことと重複することなのですが、資料１については
これは議事録みたいな、確認事項ということですか。

会

長：そうです。

委員：これは是非、ここでいきなり配られても経過がわからないという部分がありますし、早めに配っておいていただくとこれを家で読んできて、会長からいかがでしょう、皆さん読んでいただいたこの内容についていかがでしょう、それで３分で終わってしまうと思います、確認事項については。それで、いただいた案内ですと今後の協議会の進め方についてということだけでいただいています。何の話をするのか、どんな協議をするのかということになってわからないものですから、確認事項については資料を読んで来てくださいと。その中に、会長の方から特別、このことだけはちょっと付け加えたいというようなことを言っていただくと、ありがたいと思います。１つ１つ、確認しながら質問したりするから今後のことまで発展していって、漁港を建設する時の台風に対するどうこうという話がそうでしょう。台風に対する対策ということは建築家が考えることであって、ここで協議することではないと思います。ですから、是非
今後こういうものを前もって送っていただければもう少し濃い議論ができると思うのですがいかがでしょうか。

会

長：ありがとうございます。いかがですか、前もって送らせていただいた方がよろしいですね。

事 務 局：はい。
会

長：事務局、よろしくお願いします。それで、一応これで今まで議論してきた内容を確認いただいたということで、資料２は前回までの４回の会議を簡単にまとめさせていただきました。特に、２月５日には先程言いましたようにいろいろな事情がございまして市長さんがこちらに来られていろいろなお話をされ17たという事でございました。継続してやっていただきたいという事がございました。それから３月には市議会の方ですが、４名の委員の連名でこの漁港の関係の修正予算が付けられたという事がございまして、少し紆余曲折といいます
か、我々の想像しないことが途中で次々に起こりまして、大変皆さんにご苦労を掛けたと思いますが、私としては今後の進め方として前市長からの答申案を受けて議論していると考えています。今の市長が２月の段階で継続してやっていただきたいということはそういうことだと思います。従って、１つの目安として２年ということで、来年の３月を目途にこの委員会としての、対策協議会
としての基本構想案を策定したいということを考えておりますが、委員の皆さん、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
委員一同：はい。
会

長：それで、前回の時に私の方から持ち出して紛糾させたということもありますが、幅広い市民の方からの意見を第３次漁対協と並行してワークショップを開きたいという話を持ち出しましたが、もう一度その漁港対策協議会の基本的なところ、いわゆる目的や性格などを考えていく、私達は最適な基本構想を作ることが目的であるという事を頭に入れると、これは我々がまず基本構想を作ってその後に市の方で次の方策を考える。３月で一旦第３次漁対協を閉じていきたいというような考えを私は持っておりますが、皆さんはいかがでしょうか。

委員：それは、出来ればという事ですね。

会長：もちろん、そうです。そういう事を目標にして、ゴールはその辺りに置いて進めたいという事を考えております。その中で、ちょっと時間的にこれはまとめるのが難しいという話になれば少し延長も考えなくてはなりませんが、何かそこにきちんとしたゴールをまずは考えないと、まとまっていかないのではないかという気がいたします。いかがですか。それでよろしいでしょうか。

委員一同：（特に意見なし。
）
会

長：それでは、今後については改めて前市長からの提案を受けてそれに沿って取りまとめをしていきたいというように考えます。幅広い市民からの意見の聴取につきましては市の方にお預けして、改めて次どうするかということを考えていくということにしたいと思います。よろしいでしょうか。

委員一同：（特に意見なし。
）
会

長：今後の進め方を議論したかったのですが、まず今後の議論の進め方を議論する前に、実は意見が少しずつずれていたのでそれを確認するということが今回の会議の主な目的で、次にどうするかという議論をしていただくということは、場合によっては会議が少し頻繁になるかも知れませんが、出来るだけしっかりと頭に残っている段階で議論しないと、また繰り返しになりかねないというこ
18

とがありますので、できるだけスムーズに進めていきたいと思います。皆さんを混乱させた責任は私にかなりありますので、深くお詫び申し上げます。
委員：今までの議論の中で決定されたこと、要するに議論が終了したことと、これから議論しなければいけないことを２つきちんと分けていただきたい。そうしないと議論が終了したものについてまた議論に再度入っていくという事になっていつまでも終わらないので、事務局の方で、きちんとこの議案については
こういうことで終了しているというように１つずつ分けていって欲しい。先程も言ったように、掘り込みのことについてはもう１回蒸し返す気はありません
が、十何年も前からやっていることで、既に前回の協議会で答えが出ていることですので。今回については前回そこまでが終わっているところへ持ってきて、
Ⅰ、Ⅱ、Ⅲ案のうちのⅡ案にしましょうということも決定されていることですから、話はそこから進めてもらわないと、毎回同じことで足踏みになってしまいます。

委員：すみません、私の認識不足かも知れませんが、前回、市がコンサルタントから出したものを資料として初めて見ました。それについて、何もディスカッシ
ョンしていません。それで、その大きさならば内側も出てくるはずだというよ
うに私は認識して、そういう話をしました。ですから、決まったとおっしゃい
ますが、そういうことは誰も決めていません。

委員：そうではないと思います。最初に議論をしたとおり、漁港を造るということでここに集まっていることについては皆さん間違いないですね。漁港を造らな
いということで集まっているのではないし、漁港を造ろうかどうしようかということを議論するために集まっている訳でもなく、漁港を造るということで集まっているのがまずこの会議だということです。２番目にはどんな漁港を造ろうかということです。それは１次と２次の中で出て来たものについては踏襲しましょうということです。１次と２次の中ではこの案はもう無いことになっています。

委

員：なっているかどうかは分かりません。

委員：なっているでしょう。１次と２次の中でなっています。

委員：だから直せる訳です、それは。

委員：ですから、そういう話ではないでしょう。

委員：漁港の大きさについて出てきている訳でしょう、規模について。それについては何も検討していません。

委員：規模と方針とは違うでしょう。

委員：規模によって場所が決まってくるのです。

委員：それは全然違いますよ。規模によって場所が違うというのは湾の中に造るか
19

掘り込みで造るかというのはまず様式が違います。湾の中に造るものの規模によって場所が決まるという話はありますが、中に造るということについては中に造ることそのものについてもう既にこの案については無いということで決まっている訳ですから、議論する自体がおかしいのです。
委員：でも、事務局が案を出してきています。

委員：Ⅱ案でいいですかと、みんなで手を挙げた覚えはありません。Ⅱ案にしましょうと、賛成した訳ではありません。

会

長：確認をしましたら、これでよろしいですかと言ったら、皆さんいいと言ったものですから。

委

員：いや、いいとは言っていません。

委員：小さなものを造るのであればそれしかないという話があったかも知れません
が、その後出てきている訳です、倍の大きさの面積が。

委員：少なくとも、このⅡ案は理想的なものではありません。消去法によってこれが残ったというだけです。

委員：という事を、どうしてあなたは分かるのですか。

委員：いや、そういう流れではないですか。

委員：どうして、それが専門家ではないのに分かるのですか。

会

長：ですから、私もちょっと書きましたが、理想というものはないのです。

委員：そうです、理想というものはありません。

会

長：自然をいじる訳ですから、理想というものはありませんが、そこに生活する
我々が何かを造って生きていかなければならない。最低限度のものを造って、その中で影響を出来るだけ小さくするにはどうしたらいいかという知恵を絞ることが必要です。いろいろなことを考えた我々の段階では、この真ん中が１
番周りの状況を変えない、１番いいところではないかというように提案しました。それは、漁業組合側はⅠ案でお願いしたいという案を示し、●●委員はⅢ
案がいいという話がありました。しかし、全体を考えた中ではⅡ案が、私が先程書きましたように潮の流れ、砂の移動、それから波、いろいろなことを総合するとⅡ案がよろしいのではないか。これがベストとは言えませんがベターであると思います。それしか選択肢がないと思います。

委員：市に質問しますが、それなら何でこの場所なのか、このことについてこの協議会では何も検討されていませんね。漁業者案と、前回の資料見本。反映していませんね。

委

員：個人的な意見で言えば市はまとめたくないのです。まとめたくないから代案を出してしまうのです。まとめたいのであればもっとまとめた案を出せばいい
のです。
20

委

員：漁対協のことをやっていると思います、とにかく漁港を造りたいとやっていると思います。

委

員：おかしいですよ。スポーツをやる人のために運動場を造る、子供たちのために公園を造る。漁港は誰のために造るといったら漁民のために造るに決まって
いるではありませんか。漁民のために造るところへヨット愛好家が入って来ると言ったら、そのような議論をしなければいけませんが、漁港を造ると言った
ら漁民のためでしょう。ですから、漁民がいいと言えばそれでいいのではないですか。それで、一番小さいものにしてもらって、他の人に影響が出ないようにやれば、みんなそれぞれのためになるのではないかという議論をしている訳です。ですから、漁民のために漁港を造るという、例えばスポーツをやる人達にグラウンドを造るというと。

委員：誰がそれを反対しているのですか。

委員：そうでしょう、そうだとしたら漁民の人がいいという案でやればいいのに１
３，０００㎡を出してくる理由というのはそういう事です。

委員：何でこれがいいのですか。

委員：だから、まとめたくないのです。延ばしたいのです、自分たちの代で造りたくないのですよ。

委員：本当は無理をしている。

会

長：いいえ、そういうことはありません。

委員：もう前々回の協議会の時から市長が替わったらどうなるかという話をしている訳ですし、もう全部そこのところをしっかり絞ってもらおうとしているのですから、造るように動けばいいのです。

会

長：専門家と言われるコンサルタント会社に依頼して、そういう意見をいただいたらそういうものが出てきたということでいいのではありませんか。

委員：それは違います、全く協議会のメンバーにも紹介しないで、説明もしないで。

会

長：違います。それは事務局が前回説明をしています。それで、議論を求めました。

委員：しかし、私はこの面積でやるなら場所も空きますねという話をしたと思います。ですから前に決まった話とは違う話がここで出てくるのです。

委員：いちいち賛否をとらなければいけませんか、この会議は。全部挙手しなければならないですか、１回１回。多数決でパシッと出てくるならもっと早く造れると思います。

委員：今日は確認事項ですね。

会

長：そうです。

委

員：大体わかっているのではありませんか。
21

会

長：もう１回確認してもよろしいですが、大きさとして６，６６０㎡を基本として規模、必要最小限というものはそういう規模で考えていく。それから、みなとの位置について第Ⅱ案を基本として考えていく。それから、船の隻数等は今までの過去の５年間の経過を見ても、現状維持ということで船の大きさについては少し大きくなるだろうと。それで、今の６，６６０㎡は十分である。今後については我々は憩いの場としての「みなと」の機能などを市民で議論しましょうという話です、よろしいですか。いろいろ意見があると思いますが今日はこれで終わりたいと思います。次回につきましては、余り熱が冷めないうちにいろいろな事をした方がいいと思いますので、事務局と私の方と相談しながら日程を決めたいと思います。よろしいでしょうか。

委員：質問、よろしいでしょうか。ちょうどこの船揚場、コンクリートの斜路で浜に３か所あるものは現状利用されていますか。利用価値がないものなのでしょうか。その辺り実際に漁業をされている方にお伺いしたいのですが。今、どういう状況ですか。

委員：当然、利用しています。国道１３４号線をつくった時点で砂浜が狭くなって
いるので。

委

員：あそこは、今、国道からのアクセスはないのですか。実は国道から軽トラッ
クが入れたり、そのように今後改修が出来たとしたらどうでしょう。もっと利用価値は上がりますか、それとも余り変わりませんか。

委員：変わらないのではないですか。国道１３４号線から入る方が危ない。

委員：交通事情がという事ですか。

委員：危ないのではないでしょうか、我々だけならいいですが、他の人が入ってくる可能性がある。海岸から入れるのは、我々が許可をいただいて入れるという形で入っていますから、他の人も入ってくる可能性があると思います。

委員：ああ、なるほど。違います、ここに漁港が出来た時に、砂浜を移動するのはちょっと難しいかなと、国道からの移動ができればいいと思って聞いてみたのですが。

委員：確かに、大変ですね。でも、やるしかないのではないですか。我々としては、ベストを尽くすということだと思います。

委員：あの、感応式の信号といいますか、何か信号があると思いますが。あと、もう１つ、飯島の一番端にある旧加工場、今、艇庫になっている、この間●●委員から「これは漁協が県から払い下げで取得した」という事ですが、これは規模的にはどの位ありますか、広さといいますか、用地面積といいますか。

委員：それは、漁港建設に関係ありますか。

委員：いや、必要最小限の漁港を造るうえで、今、既存の施設を徹底利用するとい22

うところでどうだろうと思ったのです。今、艇庫になっていますが、艇庫はどなたか雇ってやっているのですか。
委員：それは関係ありますか、漁港を造ることと。

委員：当然あります。

委員：どういう関係がありますか。

委員：これは、今後市民のコンセンサスを得る訳でしょう。これは絶対影響があります。

委員：それは、その時でいいのではありませんか。ここは漁港を造るかどうかで、市民のコンセンサスを得るかという事はこの次の議題ですから。

委員：では、次回お伺いします。

委員：土地の面積だけでしたら７５０㎡あります。

委員：ありがとうございます。

委員：それで、借りているものですか、買い取ったものですか。

委員：買い取っています。

委員：買い取ったものでしょう。

委

員：はい。

委

員：買い取ったものというのは自分たちの個人財産でしょう。

委員：そうです。

委

員：ですから関係ないでしょう。

委員：我々、個人個人でお金を出し合って運営するために買ったものです。

委

員：借りているものでも、市のものでもない、個人財産ですから自由でしょう。

委員：そうですが、ここで同じ漁師をやっている人達は、みんな個人財産でやっている訳です。

委

員：ですから、漁港の話とは別でしょう。

委員：みんなのコンセンサスを得なければ漁港はできないでしょう。

委員：浜の利用の話をしているのではなく、漁港の話をしています。

委員：昔、最初あそこは大きな漁業の倉庫であったり、そんな形で使っていましたね。

委員：そうです。

委員：今の状態で、あの場所で我々がまた、漁業者が出入りできるでしょうか、狭い砂浜で。そういういろいろな状況を選びながら、例えば売ることもできるでしょうし、漁港が出来ればそこに販売所を造るのにあそこを売ったりですとか。
我々役員がいろいろ前向きにいい方法を考えながら運営していきたい。

委員：そうですね、わかります。私が言いたいのは、施設だけがどんどん増えていくと言う事では、いわゆる一般市民とのコンセンサスを得ることが難しいとい23

うことなのです。
会

長：では、これで終わりたいと思います。どうもありがとうございました。

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