こども未来会議（第９回）議事録
令和５年６月２６日１３時４５分～１５時１５分【山本部長】 定刻となりましたので、ただいまより第 9 回子供未来会議を開会させていただきます。本日はご多用の中、ご参加いただきまして誠にありがとうございます。会議の事務局を担当しています。東京都こども政策連携室企画調整部長の山本でございます。本日の出席者につきましてご報告させていただきます。小林委
員より欠席のご連絡を頂戴しております。本日は委員の皆様に加えまして 2 名のプレゼンターの方々にもご参加いただいておりますので、ご紹介させていただきます。
認定特定非営利法人カタリ代表理事今村久美様でございます。
【今村プレゼンター】【山本部長】
す。

東京インターナショナルスクール学校長【川崎プレゼンター】【山本部長】す。

お願いします。
川崎由起子様でございま

よろしくお願いいたします。

それではここからの進行につきましては秋田座長にお願いいたしま【秋田座長】 よろしくお願い致します。本日のテーマは、「ありのままの多様な子供を育む学び・居場所のあり方」です。画面の次第に沿いまして進めて参りたいと思います。それでは、開会にあたりまして、まず小池知事よりご挨拶をお願いいたします。
【小池知事】 皆様こんにちは。本日で第 9 回になりましたこども未来会議。子供はイコール未来だと思っておりますので、このままのタイトルでございますけれど
も、とにかくこのコロナはですね、今ちょっと話、前もってしていたのですけど、社会を変えましたよね。それがどこまで定着をして、またどういう変化を見せてい
くのか、そこに加えて最近は話題の生成型 AI という存在がクローズアップされるよ
うになりました。何か生成型 AI って、私、ピンとこなくて、対話型とかですね、何か新しいもう少しわかりやすいこの言い方、呼び名がつくといいのでしょうけれども、それにしても、いろいろな職業、今後の職業にも大きな変化を与えると言われていますし、それが正しいのかどうかという確認はどうするのかとか様々課題も多い分野ではございます。ただ、そういう中でですね、子供たちの教育とか、自分のスキルをどう上げていくのか、こういう新しい時代において、人を育てるというのはとても重要なことでありますし、また、その人をいかに育てていくのかこそが、
これから東京にとりましても大きな課題だというふうに思っております。未来を担う子供たち一人一人が持てる能力を最大限発揮ができる、輝けるそういう社会が必要だと思っております。
一方で、不登校がですね、コロナもあったことが影響している部分もあるかと思いますが、不登校の子供が一貫して増加しているんですね。要因は本当に様々だと思われますけれども、心が傷ついて、学ぶ意欲を失ってしまう、若しくはですね、

抜群の才能で、学校で教えてくれることをもう超えちゃってるとかですね、様々な例があるようでございます。
まずは子供たちの声に耳をしっかりと傾ける。そして、今この瞬間にも子供たち
はどんどん成長しておりますので、そういう中で子供たちがどういったことが生きづらいのか、また、どうすれば生き生きと活躍できるのか、そういった方策をです
ね具体的に実践をしていきたいと考えております。これまでもですね、強い思いでチルドレンファーストの都政ということに取り組んでまいりました。多くの部分、
これまでと違う形で子供たちが伸び伸びと活躍してくれていると大変嬉しく思うと同時に、新たなファクターも出てきておりますので、その対応の仕方は探っていきたいと思っております。
今日のテーマは、「ありのままの多様な子供を育む学び・居場所」のあり方として、今村久美さん、そして、川崎由紀子さんにお話をいただくこととしております。
様々なご意見を頂戴できればと思っています。どうぞよろしくお願いいたします。
【秋田座長】 小池知事どうもありがとうございました。それではプレゼンターによる発表の方に移りたいと思います。お 2 人からプレゼンテーションをいただいた
後、意見交換をさせていただきたいと思います。まず、今村様から「～学校以外の学びの選択肢を子供たちへ～ 全ての子供たちの才能を伸ばす教育のあり方に」つ
いて 10 分程度でお話をお願いしたいと思います。今村様よろしくお願いします。
【今村プレゼンター】 よろしくお願いします。認定 NPO 法人カタリバの今村と申します。私は 22 年前に NPO を作りまして、ずっと子供たちの教育の取り組みに参加
をしてきました。教育はそのプレーヤーとして親と学校の先生だけの仕事ではなくて、もっと社会のいろいろな人たちが子供たちを育むということに参加をしていけるような仕掛けを意図して作っていき、意図して場を持っていかないと、地域の中で自然発生的にそういった人との関係性が子供たちに届く社会ではなくなってきている中で、子供たちの苦しさも回避できるような親・先生以外の、同級生の人以外の人との関係性、斜めの関係を大切にしていきたいということで、そういった取り
組みをずっとしてきたという団体です。本日はこのテーマに沿ってその活動の中か
ら公教育はこれからどんな選択肢を持っていけばいいのかな、ということについてお話をさせていただきたいと思います。
スライドを 11 ページに飛ばしていただいてもよろしいでしょうか？大前提としてのところで、こちら昨年度の内閣府の総合科学技術イノベーション会議の教育人材育成ワーキンググループの方で取りまとめがあってお示しされた資料なんですけれ
ども、子供たちは既に今も昔も多様であるという今すごく社会の流れの中で、学校に行く行かないの問題が大きな問題になってきているのですけれども、既に子供た
ちは多様で、例えばそれは家庭によって文化資本が違うよねというような家庭の本の冊数みたいな文化資本の違いもあるっていうことも、格差の問題として依然としてあります。
また、発達の特性に関しても認知の特性に関しても、子供によって様々。特にですね、昨今話題になっているギフテッドと言われるような子供たち、特異な才能のある子供たちも 2.3%は全体の中にいるのじゃないかと、また特異な才能ある子供、ギフテッドの子供の定義は、この国ではっきりと決められていない。秋田先生たちと一緒の審議会に参加したんですけど、ちょっとそれも上手いことなんか基本がまとまらずで、定義が一定じゃないんですけれども、IQ130 以上の子においてはです
ね、 IQ130 以上の子供を仮定して一定のロジックのもとに算定した上で、既に 1 ク
ラス全体の中に 0.8 人はいると。きっともしかしたらもっといるのじゃないかとは思うのですけれども、そういった子供たちに特異な才能があるということも言われています。これは学校の評価基準が一律であると、ときに困難さになってしまって表出しがちです。ギフテッド、才能がありすぎて、人と違う考えるスピードだった
り、物を覚えるスピード、または関心の深みみたいなものが学校の基準の中だと困難になってしまうということがよくあります。私達の方でも支援をしているお子さんたちの中でもですね、学校の教え方と合わない、学校のスピードが駄目だ、例えば、小学校入学した時点で高校生の長い文章題を読めるみたいな子に 123 という数
字を書くというところを一定のスピードで教室の中でやるということは、子供によっては「そんなのまず合わせとけばいいじゃない」って言われる先生もいらっしゃるかもしれないのですけど、もっともっとやりたいっていう子にとってはすごく苦しい時間になってしまうということが、そこかしこで起きているので、そういったことも問題として理解をしていく必要が大前提としてあると思います。
ページを戻っていただいて、4 ページになります。先ほども小池さんの方からお話があったんですけれども、今、様々な事情で学校に行けない、行かない子供たちが大変増えている。学校に行かないということについて問題なのかという問いは、
ここのところすごく話題になっているんですけれども、学校に行かないこと自体が問題かどうかでいうと、他に誰かと繋がる選択肢があれば問題だとは私は個人的には思わないのです。しかし、今現状この国の制度政策の中では、学校以外に子供たちに与えられている公的な支援が、一律に与えられている支援の場というのは他にないというのが前提にあるので、例えばオルタナティブな学びの場を選ぼう、例えば家庭学習の中で違う選択肢をやっていこうとすると全て家庭負担の中で経済的な負担を家庭がしょっていかなきゃいけないという前提があるので、ほぼ選択肢がな
い状態になってしまうということが言えると思います。ちょっと時間がないので飛ばすのですけれども、そういったことが言えます。
また、次のページなのですが、なぜ不登校が増えているのかというところなんですが、現状の文部科学省の問題行動等調査によるとですね、これもちょっと調査の仕方がどうかなと思っているんですけれども、現状ですね、なぜ不登校になるのかというと本人に関わる状況ということが数字として大きいと言われていて、49.7%の子供が無気力で不安だから学校に行けないということが言われてるんですけれども、無気力で不安になるのは生まれた瞬間に無気力で不安になってる人はいなくて、何らかの環境的な理由が子供たちを無気力にしているんじゃないかということも言えます。しかし今はそういったことが共有されているので、本人の問題だっていうふうになってしまうと、なかなか学校教育のあり方は、本人をどうにかしなければい
けないというふうに皆気が向いてしまうと、たださすがにそれに対して、国も何もしていないわけではないんですけれども、どうすれば良いものにしていくのかとい
うところの議論は、まだ始まったばかり、本腰を入れて始まったばかりというふうに言えます。
9 ページにしてください。これは NHK スペシャルで共有されていたデータなのです
けれども、過去のですね、自死を選んだ方々の全ての世代の警察が所持しているデータを調べてみたら、一番左側の絵に書いてあるのですけども、自死を図った時刻
がですね、多くの世代は、朝 4 時 5 時ぐらいが一番ボリュームゾーン、と言われているのですけれども、子供というか 10 代に関しては、学校に行く前の 7 時 8 時の時
間と、学校が終わった瞬間の 16 時から 20 時の時間が一番多いということが、何を示しているのかということについても、大きく捉える必要があるのかなというふうに感じております。
10 ページをお願いします。その子供たちが既に多様であるということを前提に、学校と学校自体も多様性を持たなければいけない。そして、学校以外にも多様な受け皿をもっと積極的に作っていくことが必要なんじゃないかと。特に東京都のような先進的なところからその姿を示していくことがとても大切なんじゃないかと思っています。
14 ページまで飛ばしていただいてもよろしいでしょうか？14 ページに書いたのですけれども、この不登校の問題っていうのは子供が学校に行けないからかわいそう
だよねという問題を越えて、家庭の貧困に繋がっている問題だと思います。先ほどお伝えした通り、学校に行かないということはそれ以外の時間を家庭が何とかしな
きゃいけないということになるので、当然、インフルエンザになったお子さんを置いてお母さんは仕事に行けないということと同じで、心の風邪をひいているお子さんを置いて、毎日、学校に行けない、ずっとインフルエンザが年中ある子を家に置いて仕事にいけないということが続くので、どうしても所得が下がってしまう、仕事をセーブせざるを得ないということが見えてきています。
16 ページです。私としてはとにかく公的支援の質と量をバージョンアップしていくということが重要だと思います。まず公的支援の質と量をバージョンアップする
ことが何よりも大切で、学校をより良くしていく、また教育支援センター等に充実した支援をしていく。
特にアウトリーチを使う。来られない子たちを待っているだけじゃなくて、そこに来られない家庭にどうしたら、無理に押し入るとかじゃなくて、会いに行けるかということに力を入れる必要があると思います。二つ目にオルタナティブスクール、学校ではない価値観を持った、だけど、十分に学んでいるよねという学びの選択肢を増やしていく、そしてそこに公的認証をしていくということが大切だと思います。
フリースクール、何でもいいというわけではないのです。中にはいろいろな、つまりはフリースクールというのは自由なので、レギュレーションがない世界なので、自由と言ってしまうと本当にいろいろなものが危ないところ、危ないというか危険もあると思います。なので、ここは大丈夫というチェック項目をきちんと設定して、オルタナティブスクールの公的認証をし、そこに予算を拡充して、予算拡充といい
ますか、予算をちゃんと持って事業者として育てていくということが大切だと思います。そして、フリースクールとかの多様な居場所を学校に行けなくなってから選択するのじゃなくて、もう別に積極的にそれも公的な学びの選択肢だよね、ということに格上げしていくということも大切だと思います。
私の方からですね本当は事例をいろいろお話すべきなんですけれども、ちょっと時間が来てしまいましたので、ここで終わりとさせていただきますが、私の提言は、
とにかくこの特に 1 番目と 2 番目公的支援の質量をバージョンアップ、そして、オ
ルタナティブスクールを認めていく、ここを東京都に、是非、先陣を切ってやっていただきたいなと思っております。
私からは以上です。
【秋田座長】

今村様どうもありがとうございました。引き続きまして、川崎様から「子供の才能を伸ばし育てるための支援～東京都で始まる未来へ～」をテーマに、
10 分程度でご発表をよろしくお願いします。
【川崎プレゼンター】 よろしくお願いいたします。私は川崎由起子と申します。
私、2015 年に日本に帰ってきたんですが、それまで 20 年間、アメリカのカリフォル
ニアのシリコンバレーにおりました。15 年間、そこでギフテッドされているスクー
ル IQ130 以上の子供たちだけを集めた学校でずっと教員をして、カリキュラムを作り、その子たちと毎日学んで参りました。日本に帰ってきて理由の一つが日本でギフテッドさんっていうのはなかなか知られていなくて、その人たちに私の経験と知識を活かせる場所がないかと思って帰ってきたんですが、なかなかそういう場所は今のところなくて、今、私は八王子の田舎で、農地を持った小さなインターナショ
ナルスクールで、日本のギフテッドで一番近い教育が何かといろいろ見たときに、自分の中で、インターナショナルバカロレアの PYP というのが一番近い、フレームワークだけはやらなきゃいけないけど、あとは自由にっていう、いわゆるカリキュラムであったので、それを実践をして IBPYP の運営をしています。
2 枚目お願いします。アメリカでは、ギフテッドというのが国で定義をされています。さっきの先生のお話にもあったように、現在日本ではきちっとしたあのギフ
テッドという定義がなく、言葉が独り歩きしている部分がたくさんあります。最後の日本には法律上の定義がなくて、文科省が去年度、「特定分野に特異な才能を持
つ児童生徒」ということで議論をしたされたというのは、私も覚えております。ア
メリカではどうかっていうと、アメリカでは国ではなく公教育、ギフテッドエデュ
ケーションっていうのは各州によって予算を取って、各州ができることをそれぞれがやっているという今現状です。教室内で子供たちを抽出したり、今、ギフテッド
に関しては今村様の方からたくさん情報いただいたので、そこは割愛をさせていた
だいて、いろいろな形で、例えば小学生でとても数学ができる子がいれば、隣の高校に連れて行ったり、隣の中学に連れて行ったり、そういうようなことも、州の中で予算をとってやっているというのがギフテッドの現在のアメリカの状況です。
私がちょっと教えていた子供、子供ですけども、今もう大人になっている子供のギフテッドさんの紹介をしたいと思います。彼と私が会ったのは、彼がこのぐらいのときに会ったのですけど、彼のお父さんとお母さんは中国人で、数学とピアノが大好きな子供さんで、すごいシャイな子供さんで、よく言葉もあまり話さなくて下向いてるような子供でした。小学校、途中まで福岡のインターナショナルスクールに通っていたんですが、そこで数学がすごくできるということで、上のクラス小学校 6 年生のクラスに入れていただいたんですけど、やっぱり一緒にグループワークとかができなくて、いじめというか中に入れてもらえなかったっていうことで、ご両親がアメリカの私の通っていたヌエーバスクールというところを探して、そこに転校してきたのが、彼と初めて会った出会いです。
彼がどういう子だったかっていうことで、次のスライドお願いします。彼はピアノが大好きで、ピアノコンクールにずっと出ていました。賞をたくさん取っていました。学校では英語で授業を聞いて、家では中国語でお父さんとお母さんと話し、私は日本語学習し、週に 1 回、私と 2 時間、同じ学年相応の光村の教科書で勉強して、そのまますぐにこの 50 個ぐらいの漢字を 1 週間で覚えてきてねって言って、二つぐらい間違えるけれども、あとはスラっと、問題なくサッとやってくるそういう子でした。なので、この子にとってそれは全然、しんどいこととか、努力してとかじゃなくて、サッとものが入ってくる。また音楽に関してはよくピアノが大好きで練習をして、弦を切ったりしてました。そういう子でした。今この子がどうなってるかというと、この子はその後高校に行って、アメリカで一番の音楽院であるジュリアードというなかなか入れない音楽院に入り、と同時にアメリカの IB リーグと言われている一つであるコロンビア大学で数学を学び、併学という形で、あのどうしてコロンビアに行くのって聞いたら、「コロンビアがジュリアードに一番近いから、近いところでないと併学できないでしょ」って私に言ったという、そういう子で、併学をして、卒業して、今はロンドンで金融の仕事をしますけれども、もう部下がいるというそういう立派な 30 歳の大人になったというそういう子です。私が、この子がどうして社会でこうやって活躍でき、今ロンドンで生活をしているんだろうと思ったときに、日本のギフテッドさん、日本で出来なくて、彼ができたことは何だ
ろうと思ったときに、まず、保護者のこの子のお父様お母様がすごく理解があって、本当にこの子のことを、この子のことだけを思っていて、プレゼンを通じてこのお母さんに何回か Email をやり取りした時のその抜粋があるので、ちょっとご紹介します。
親として私達は、デイヴィッドっていうんですけど、デイヴィッドに特別な才能があるとは感じませんが、私達がしてきたことは、彼の可能性を発見し、彼の考えを尊重し、そして全力を尽くして、彼をサポートすることです、とお母さんがおっしゃったので、やはり保護者のサポートというのが大事である。
そして二つ目にやっぱり彼には才能を十分に発揮できる環境があったということ。
ジュリアードにしろコロンビアにしろ、いつもそういう環境があった。三つ目に、
ヌエーバスクールという学校ではソーシャルエモーショナルラーニングという教科
を、小学校行く前から、幼稚園の頃からやっています。ソーシャルエモーショナル
ラーニングについて、ちょっと次に説明をしたいと思います。
これがなぜなぜ必要なのか、ギフテッドさんじゃなくても、このソーシャルエモーショナルラーニングっていうのは必要で、今、アメリカではとてもホットなトピ
ックで、このソーシャルエモーションラーニングをカリキュラムに入れている学校の例えばテストスコアが上がったとか、アテンダンスリストが上がったとか、そういうことがデータとして出てきている中で、なぜ私達ギフテッドのスクールの中で大事だったのかというと、その自分が怒っているときにどうして怒っているのか、何に対して怒っているのか、また、他人が怒っているときに、どうしてなのか、その違いはないのか、何なのか。また自分のコントロール、対人関係、責任ある意識
決定、自分の言葉が例えば他人に対するその重み、なんかをこのクラスを通じて子
供たちはいろいろ学んでいく。そういうことをしないと、この子たちは元々頭がいいので、なかなか他人の立場に立ってというところは難しいので、いろいろなエク
ササイズを通じて、自分がこう思ってるけど、他人はこう思ってるよねっていうよ
うなことを、先生の指導の中でやっていくということがソーシャルエモーショナル
ラーニングで、ここのヌエーバスクールでは、K５から５歳児から卒業するまで毎週、
週に 2 回ぐらいの割合で科目としてクラスがあります。
日本における子供たちの現状ちょっと私も帰ってからいろいろなギフテッドさんの子供たちに会う機会があったのでお話をしていきたいと思います。
次のページお願いします。子供たちというのは、頭は非常に発達して大人だけれども、心と体は子供です。なので、そのギャップがとてもあって、この子供たちはとても大人と話すのが大好きで、大人と話すと、やっぱりいろんな知識があるから、

だんだん嬉しくなっていろんな話できるけど、心と体はまだ子供なので、そのギャップに多くの子供たちが苦しんでいるっていうのが現状です。
個性が教室でははみ出した子。協調できない、協調性がない子っていうふうになってしまって、教員も、先生方もどう対応していいのかわからないで、悩みを抱えているっていうような話はよく聞きます。ただ、先生方も 40 人の子供さんを抱えていて、1 人こういう子がいたら大変なのはとてもよくわかります。私も教室で教鞭を取っていたので、もし 40 人いて 1 人だけこのギフテッドがいたらその子に対応できるかと言われれば、ちょっとやっぱり難しいなっていうのが現実だと思います。
学校では課題がすぐ終わってしまいます。次の次のページまでやっていくと、先生に消しましょうと言われたことがあるそうです。体育の時間が来ても、何か興味がある本があると、彼らは動きません。そこでずっと勉強しています。先生に楽しいことが面白いことがあると、いっぱい質問していきます。面倒くさいです。授業がつまらないと遊んだり、他の子にちょっかい出したり、とにかく面白くから、子供なのでいろんなことをしてきます。他の子の問題、他の子が 10 分かかるところを、自分はもう即座に答えがわかっちゃうので、この子たちはすぐ答えてしまいます。
それをすぐ答えないようにするのがソーシャルエモーショナルラーニングの学びだというふうに考えてください。
次お願いします。保護者の方も同時にすごく悩みを抱えていて、時々、私の学校にもギフテッドの保護者の方が来られます、どうしようもないと。「先生、子供のことを認めてあげたいけど、違うからすごく難しい」、「どうして普通になってくれないの」と言ってしまう。だから、「それを絶対言わないでください」」、「お子様は特別なので、他の子供と比べないでください」と、私は何度もお願いをする
んですけれども、小学校 2 年生ぐらいで、不登校になってしまいます。それは学校が面白くないからです。早く終わっちゃって、全部わかっちゃうから、面白くないから、行っても仕方がないと思ってしまうということですね。周りからは、「○○ちゃんは賢いから、何が悩むことあるの、いいね」っていうふうにお母さんも言われる。賢いのに何で困るのって言われる。それはそうじゃないんですよね。お母さんたちはすごく毎日悩んで、どうしようと思って生きてらっしゃるっていうのが本当のところです。私のところに来た皆さんに「どうしたらいいですか、先生」って言われると、私は、アメリカかカナダに行ってください、行けるのであれば、向こうに行けば公教育でのサポートがありますと言って、何人かの方が行かれたんです
けど、もう行ってしまうと、やっぱり生活様式、言語、食べ物全てがそちらの国のものになってもう帰ってこないんですよね。つまり、もう、アメリカに永住、カナダに永住ということになるのが普通です。現状どうなってるかっていうと、子供たちは不登校になるのがほとんどのケースです。保護者や先生たちもどうしたらいいのか、本当にこの子を助けたいけれどもやっぱり 1 人の子供にそれだけ割くことはできないっていうことで、どうしたらいいんだろうというふうに悩んでらっしゃる先生。その中にギフテッドの中には、学習障害を併発している場合もたくさんあって、その場合は、2E と言われている、Twice-Exceptional と言われてるんですけど、こうなった場合は福祉のサポートがもらえます。この子たちは比較的手厚いサービスを受けている子供たちもいます。ギフテッドで、学習障害と間違われている子供
たちもたくさんいます。なぜなら、早く終わるとつまらないから、消しゴムのかすを人に投げる、消しゴムのかすを作る、何か悪いことをする、その中で落ち着きがないというふうに言われて、学習障害と間違われているケースもたくさんあります。

それが現状です。
私が今日お伝えしたいことは三つございまして、子供たち一人一人の才能に気づいて伸ばして欲しい。それは 40 人のを一つの教室で同じように進む授業ではなかなか満足できない、もっと学べる子がたくさんいるということ、それから、そういう子だからこそ、人とうまく生きていくことをツールとして教えてあげて、うまくいって、社会の役に立つ人になって欲しいということ。そして、保護者や教師の皆さんも、本当に、私もギフテッドの保護者であり、教師なので、とてもよくわかります。すごく家にいると面倒くさいし、教師としても教室にいると面倒くさい子供ですけど、この子たちは本当に宝物で、この子たちの才能っていうのは今まで人類が見つけたことのないようなものを見つける才能のある子供たちで、おなかがすいてても、本をずっと読んだり、そういう子供たちなので、ぜひ公教育でアメリカのよ
うにサポートしていただいて、この子たちが日本で、日本の将来に役に立つような人材になってもらいたいと私は思っています。ありがとうございました。以上です。
【秋田座長】 川崎様ありがとうございました。今村様からそれから川崎様のお 2
人とも大変示唆に富んだプレゼンテーションをどうもありがとうございました。それでは、これから意見交換に入りたいと思います。本日のテーマである「ありのま
まの多様な子供を育む学び・居場所のあり方」につきまして、プレゼンテーションも踏まえ、それぞれのお立場からお話をいただければと思います。まずは 1 人 3 分程度でお願いをしたいと思います。五十音順ということで、池本委員からよろしいでしょうか？
【池本委員】 はい。今日 2 人のお話ちょっと本当に初めてというかですね、非常に重要な問題提起だなと思って、ありがたく聞かせていただきました。まず特にギ
フテッドって本当にイメージがなかったので、本当にそういう子供たちのことをしっかり考えていかなきゃいけないなっていうことをまず思いました。
それから今村さんのお話が、私も今ちょうど諸外国の不登校の子供に対する支援について調べているのですけれども、どの国もというか、フランスとかイギリスとか見ても、公教育で、必ずそこはカバーされていて、義務教育なら親が授業料払ってフリースクールってことになっていないってことがわかったので、そこは何かフリースクールがあればいいとか、教育支援センターが一定程度あればいいっていう
ところで、今、日本はなっていますけれども、1 人も取り残さずにそういう義務教育の責任として公費を投じて、そういう場所を作っていく。また、質のお話もありましたけれども、今、フリースクールってところで、自由なのですけど、非常に質についてはばらつきもあるというところで、安全性の面でも非常に心配なところがありますので、ここは本当にこれだけ増えていますので、急いでやっていかなきゃ
いけないなと思います。実際、私の自治体なんかでもですね、ものすごい増えていて、自治体が作ればもうすぐそこがいっぱいになってしまって。なので一定程度そこで代わりっていうか、そこに入れない子供たちがもっと早い段階で入れれば、ちょっとそこまで不登校みたいに深刻にならずに済むものを、ずっとそのまま放置していて、ますますその受け皿がパンパンになってくるっていうような事態が生じていてですね。イギリスとかフランスのことを伺うと、ただ週に何回か休んだらもう
不登校のリスクがあるっていうことで公的な支援が入って、この後どうするかっていう動きがあるってことで本当にびっくりしまして、そのぐらいまず予防的にも関わるし、なった場合にもきちんと公費を投じてやっていくっていうのは、それが子供の権利というか、誰も取り残さないってことを考えれば、本来あるべき姿であって。この 4 月にこども基本法もできて、日本もそういうところに舵を切るっていうことであれば、この不登校などの支援については本当に急がなくてはいけないなと思いました。
それからもう一点は、今子育て支援ということで、一般に言われて、少子化対策も言われていますけれども、それって本当、普通の親を想定した議論が中心になっていますけれども、ちょっとそこから外れた場合の支援って本当にないんですよね。
だから不登校になったとき仕事が続けられないとか、他のお母さんと共有できないというような問題で、そういう親のための支援というのも本当に今必要とされているなということを思いました。以上です。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。海外からの事例も含め公教育、日本
でもっとカバーすべきというご意見ありがとうございます。親の側の意見もいただ
きました。それでは石山委員、お願いします。
【石山委員】 はい、改めてお 2 人のプレゼンテーションの中で子供の状況に応じて、オルタナティブな学びの選択肢や居場所を多様な形で増やしていくことが必要であると感じました。私からも新たな選択肢として、専門とするシェアリングエコ
ノミーの観点から、二つ事例を提案させていただきたいと思っています。
一つはシェアハウスと組み合わせたホームスクーリングの形です。品川区にシェアハウスと民泊を合わせた家を自ら建てて暮らしているご家庭がございます。小学校のお子さんが、品川区の教育委員会と協議の結果、特例の許可を経て週に 1 回だ
け学校に通い、残りはシェアハウス内での自宅学習という組み合わせたハイブリッ
ド型の学びをとっています。シェアハウスの家庭学習では教員免許を持った住人がいたり、また、外国人の住人がいるというそういった交流の中で、多様な学びができる環境となっていて、実際にここに住むお子さんは小学校 3 年生の時点で、英語や中国語が流暢に話せるようになったり、または音楽やアートの活動も行っていて、
世界こどもサミットに登壇するようなそういった事例も出てきています。
あと、先日知事に視察に来ていただきました、私の運営する渋谷のシェアハウス
でも特別支援学級に通っている小学生も一緒に暮らしています。ホームスクーリン
グとなると、親だけで家庭内教育の環境を充実させることというのは、難しい点が多いと思うんですけれども、シェアハウスと組み合わせることによって、多様な大人と触れ合える場、また他の子供と同じ屋根の下で暮らすという環境を、学校以外でも作る、そういった形が機能するのではないかと思っています。
二つ目が、複数の地域の小学校に籍を置くデュアルスクールという形です。コロ
ナ以降、親のリモートワークが普及をし、ワーケーションや 2 拠点居住ができる環
境が整ってまいりました。子供と一緒に地方の田舎や自然の近くに一定期間滞在するようなライフスタイルが注目をされています。
2 拠点生活をしながら子育てをする事例も増えてきており、その一つがデュアルスクールと言いまして、現在住民票を置いてある市区町村の学校に通うことが前提となっていますが、例えば区域外就学制度を適用して、1 学期分の滞在を東京ではなく、地方の自治体で受け入れることによって、転校という形ではなくて、お試し
滞在とか東京にも地方にも籍を置くことができるので、子供の状況と気持ちの変化

に応じて複数の学校をいつでも選べるという状態を作ってあげることができる、そういった形が出てきています。
以上、働き方住まい方がこれだけ自由になってきている中で、通うか辞めるかの2 択ではなくて、その間にいろんな選択肢を作っていくこと、そこに教育現場が柔軟に対応していける環境整備が必要なのかと思っております。以上です。
【秋田座長】 ありがとうございます。多様な選択肢を大きく二つのご提案をいただきました。それでは続きましてオンラインの大空委員お願いします。
【大空委員】 はい。オンラインです、お願いいたします。お 2 人のお話をお伺いして、ますます、その子供のニーズを個々に把握をしていくその仕組みを作ってな
きゃいけないんだろうなということを感じました。いわゆる特異な才能を持つ子供を見つけていくということも、非常に課題があると思いますし、同時に、例えばいわゆるこの才能教育みたいなことを充実していく過程で、その学びのニーズが満たされたとしても、お友達と今度離れ離れになってしまうといったその繋がりのニー
ズが不足する可能性も生じることがあると思うんですね。ですから、当然その子供や保護者もそうだと思いますけれども、個々のニーズに合わせて柔軟な教育、それから繋がりみたいなところも当然教育の仕組みの一つとして実装していくということを考えなくちゃいけないのかなということは非常に感じたところです。
例えば、アメリカやカナダがですね、そのプログラムが非常に優れているのであれば、まずは例えば家庭の事情でそこに行けないという方も当然たくさんいらっしゃるでしょうから、一部の授業というのは別にその対面で実際に行かなくてもです
ね、オンラインで受講できるような仕組みを、東京都、アメリカ、カナダなど連携校を増やしていく過程で、実装しても試験的にやってみてもいいと思いますし、特異な才能を持つ子供たちであるとか、もしくは個々のニーズっていうことになってしまうと、どうしてもその格差とか平等みたいなところに問題が生じると思います
けど、これは逆にすべての子供たちに対して、それぞれのニーズに合わせた仕組みを作るんだということを前提にすれば、こういった問題はおそらくあまり起こらな
いでしょうし、何かそれこそ一つの先進モデルになるのかなという気もしています
ので、予算も限られてると思いますが、東京都はそこをやっていく余地がある気もするので、全ての子供たちのニーズをまずは把握して、そこに合わせてどういう類型があるのかとかですね、もしくはいわゆるギャップ分析やギャップアナリシスみ
たいに、今できることと現状みたいなところの空白を見つけていくという手法もあると思いますから、是非、その穴を埋めていくという観点からデジタルも使って、
是非チャレンジをしていく、なるべく平等性、格差を是正していくサポートをしな
がらニーズを把握するという方向性を決めていく。
最後に東京都としてどういう子供を育てていきたいのかっていう明確な哲学がもう少し必要かなと思いますね。いわゆるエスタブリッシュメントを増やしていくことが果たして本当に幸せなのかっていうかっていうことも含めてですね、その哲学みたいなところもぜひこれから検討していければいいのかなというふうに思いました。以上です。
【秋田座長】 大空委員どうもありがとうございます。それでは続きまして、大谷委員お願いします。

【大谷委員】 ありがとうございます。2 人のご発表大変興味深く聞かせていただ
きました。少し感想と、あと質問が何点かあります。まず感想なんですが、今村さんのお話で親・学校・コミュニティっていうところを積極的に地域というかコミュ
ニティっていうところを作っていかないと、なかなかそういうことが起きないっていう話、感銘深く伺いました。というのは、国連の子供の権利委員会でも、いつも子供の教育、子育てってことに関して、家庭・学校・コミュニティっていうその三つが関わり合っていかなくちゃいけないってことを理想論的に言っているのですが、現実にそれをどう実際にやっていくのかっていうところまで議論はなかなか入っていけていない中で、その観点から実践されているっていうのは素晴らしいことだと思いました。
一点、今村さんのご発表の中で、感想というか質問というか、不登校の原因なんですが、あの本人起因のところが%としては大きく出てしまって、60%以上だったかなと思うんですが、無気力・不安で左の方にあの学校起因っていうのがありました
し、家庭起因ってのもあったんですが、そこはなんかもうちょっとこの文科省の調査っていうことだったんですけども、その本人起因といってガバッとしてしまっているところをもう少し細かく、背景にはその学校起因で取られている内容とか、家庭起因で取られているような要素が実は背景にあるんじゃないかなと思うんですけ
ど、そこまで統計の取り方というか分析の仕方っていうところを、もうちょっとやっていく必要があるのかなというふうに今日のご発表のこのスライドを拝見したときに思いました。
それから不登校って言ったときに、その学校に戻すっていう、そうしなくてはい
けないっていう、そういう考え方じゃなくて、多様な受け皿を作っていくというのはまさに賛成です。他方で、公教育が持つ役割というのはやっぱりあって、例えば国連の委員会で言いますと、人権教育、子供の権利教育とか、それから包括的な性教育とか、それから環境教育とか、やはり統一的にというか全ての子供が受けることができるようなっていうとやっぱりその学校教育でっていう議論があります。ただそれは、学校に戻さないとできないってことではなくて、学校に行っていないお子さんも同じように内容が受けられるようにアウトリーチしていくっていう発想は可能なはずで、それが今日おっしゃった中でいうとその公的認定制度を作るべきだ
っていうこととも関わっていくのかなというふうに思って伺っていました。
最後に私の 3 点目は、今村さんの発表と川崎さんの発表に共通するんですが、今日のお話の中では、学校にいろんな事情で行けない、行っていない子供さん、それからギフテッドと言われるお子さんが実はその生きづらさというか、学校ではむしろ学習障害のように見られてしまったりしていて、とにかく学校という器に収まらないというか、そういう話があってその受け皿をどうしていくかって話だったんですが、他方で障害のあるお子さんをメインストリーム学校で、どうインクルーシブ
エデュケーションの中にきちっと取り入れていくかとか、あるいは LGBT のお子さん
を先生方がどう支えていくかとか、学校教育の中で多様な子供さんっていったときに、それをどうしていくかっていう問題が他方にあると思うんですが、それを考えますと、その予算を今日のお話のようなお子さんに公的支援でつけていくべきっていうことと、それとは別の障害のあるお子さんとか、子供さん自身あるいは親の日本語の件で支援が必要なお子さんに対して、学校教育の中でどうしていくかっていうことを考えたときに、予算のあり方とか、あと 40 人学級という中で先生が 1 人っ

ていう中で、それができるのかとか、そういう大きな教育財源の話をどうしていくのかなっていうところも併せて考えていく必要があるのかなっていう感想になりま
すが、思いました。以上です。ありがとうございます。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。それでは続きまして松田委員からお願いいたします。
【松田委員】 お 2 人今日は本当にありがとうございました。もうすごく興味深いお話でした。僕も感想と一つ伺わせていただけたらなと思ったことがあるんで、簡単に。まず 2 人のお話聞いていて、やっぱりありのままの子供っていうのが、子供
自身の個人の尊厳みたいなものをですね、本当に大切にする社会、そういうことをやっぱり目指さないといけないんだなっていうことをちょっと改めて本当に共通して感じていました。
最近教育の目的でよくウィルビーイング、日本的なウェルビーイングって言いま
すけど、ウェルっていう方がすごく前出がちなんですけど、その前のビーイングっ
ていうそのままの存在っていうところが、セットになってこそのウェルビーイング
だなっていう感覚で、すごく聞いていました。
一方で、川崎さんの D 君のお話はですね本当にいろいろなるほどと思うところがあって、その意味で才能を発揮するっていうことを受け取ってくれる場所っていうのと、一方ではそういう学びを通じて、ある種の、そういう子供が特異に感じる人
間関係をですね、調整していってくれるっていう、そういう意味では D 君自身もそこに行ってほっとするっていうような感じが出てくると思うんですけど、そういう社会に認められるっていう側面と、ほっとできるっていうその両義的な場所っていうのが、子供の居場所っていう意味ではすごく大事なんだなっていうことをちょっと思っていました。
それと、自分も大学行っても、自分が役割を持って認められているっていう感じと、一方でほっとできるっていう両面ないと、やっぱりちょっと生きづらいなって、今、生きづらいという意味ではないんですけれども、ちょっと思いました。
一方で、やっぱり皆さんのお話聞いて思ったのは、やはり社会の変化する中でやっぱり子供の側を変えようっていうんじゃなくて、環境がそれに応じてやっぱ変わっていく必要があるんじゃないかっていうのはですね、すごく胸に響きます。
不登校の問題の、そういう意味ではフリースクールとか教育支援センターとかい
ろんなサポートのですね、仕組みができているんですけど、東京都はそういう意味
ではですね、本当に割と前を走っているというふうに僕は思っていて、今の東京都はですね教育委員会と一緒になって、不登校とかのフリースクールのですね、都内全域の調査をやっていて、そこからエビデンスに基づく本当に子供たちの、あるいはスクールの支援ということを、出そうとしているので、その意味で、改めて今やっていることの大切さっていうようなことを感じたところがとってもありました。
最後にちょっと伺ってみたいなと思ったのは、そういう中でどんどん頭が回っていって、結局、この今日のありのままの多様な子供を育む、学びと居場所っていうのは、何か問いとしては三つ位立ってるのかなっていう感じが自分の中ではして、一つは本当にどの子もっていうそのセーフティネットとしての居場所作りっていうんでしょうかね、そういう面と、それとそもそも変化する社会の中で、子供の居場
所が時間・空間・仲間っていうような、そういう意味で量的にもシュリンクしてるっていうか、小さくなってるっていうそういう面と、最後は最初の両義的な場所っていうのを、どう作っていくのかっていうのですね、そんな感じなんだなって思って、そうすると政策も、そういう問いに対して、アウトカムがどう出てくるんだっ
ていうそういう評価と政策の一貫性みたいなことが重要になってくるんだななんて
ちょっと思ってたんですけど、だとすると、そういう 2 人が今日お話しくださったような場で、アウトカムして、どういう状態が出れば、要は OK だなっていうのはですね、そういうちょっと捉え方っていうか、ものの見方みたいなことで、何かご意
見があれば聞いてみたいなというふうにちょっと思いました。以上です。
【秋田座長】 松田委員どうもありがとうございます。プレゼンテーションや皆様のご発言を受けまして小池知事の方から何かございますでしょうか？
【小池知事】 今村様、川崎様、プレゼンテーションありがとうございました。世の中が多様化しているのと、それから、価値観が多様化していることによって、その子供が行っていることのプラスの面を、どう、大人や教育者が判断するのか。このあたりが、今、とても変化が激しい時代だと、改めて思いました。
また、この子供の声をありのままにどうやって聞いていくのか、この会議におきましては、これまでも子供たちに意見を出してもらったり、ホームページなどを作ってもらって、できるだけこの子供たちに任せるっていうか、託してやってみせて、そこに面白みを感じてもらうということで進めてまいったわけです。いずれにせよ、
どうやって子供たちのニーズを汲み取るかっていうのは、むしろこちら側が試されているのかなと思います。
また、時代の流れが速くて、特に情報がこんなに溢れている中で、そしてそれが簡単に繋がって、自分の知りたいことはどんどん、より深めていくことができるということになると、自分の興味に合ったものは、学校で平べったく教えてもらうと、「つまんない」ていう話になってしまうんだろうと思うんですね。昔から子供の鉄ちゃんとか、恐竜の名前は無茶苦茶知っているとか、それが今、IT なのか、カード
なのか絵本なのかの違いはあるかと思うんですけど。子供の興味っていうのはそう
やって、いろんな意味で昔からはあるんでしょうが、それがさらに情報化によってですね、すごく先鋭化というんでしょうか、広がるのと深まるのと、両方が進んでいて、かつ、ここへ来ての生成型 AI で一生懸命何か覚えても、コンピュータが答えてくれるわと思ったら、何となく虚しい感じもしないでもないということが心配されている。いずれにしましてもその教育の公的な教育、東京都ですからどこまでやっていくべきなのか、これについては今日のお話も参考にさせていただければ、都としても深めていきたいと思っております。そうですね、「もう、アメリカ、カナ
ダに行った方がいいですよ」って言われないように、「東京だったらいいですよ」って言ってもらえるようなね、そういう場作りですね。ありがとうございました。
【秋田座長】 どうもありがとうございました。それでは今村様、川崎様にもご発言をもう一度お願いしたいと思います。今の委員の意見を受けてということで、今村様からお願いいたします。
【今村プレゼンター】 たくさんの論点をいただきましたので、全部にお答えできないのと、捉え切れていないところもあるんですけれども、3 点だけお話したいと

思っています。
まず、この問題は、とにかく一にも二にも、結局、コストの問題だと私も思っています。子供の教育って、私も子育てを 1 人ですけどしていると、もうどこまででもやってあげたくなるし、１対 10 人のクラスを作るか、１対 40 人のクラスを作る
か、多分どっちの先生ももっとやりたいことがあって、一対一だったとしても、もっとやりたいことがある領域が教育の領域だと思うので、結局、お金のある人には
今、現状既にどんどんいい教育にめぐり会える状況にはなっている中で、取り残されていっている子たちがどこにいるのかっていうところが、私としては一番着手したいというか、着目したい点だなと思っています。その意味で、今回、東京都が、さきほど松田先生がお話になったフリースクール調査をなさっているというところに、私はすごく希望を感じてまして、是非とも、当事者の方々の声をちゃんと拾える、ものすごく貴重な機会、結局、この文科省の調査も教育委員会を介して調査をするとどうしても「学校の見立てはこうだ」っていうことを回答することになるので、多分先生とうまくいっていないよりも、本人が無気力ですからみたいに答えちゃってるってのもあるのかなと思うと、やっぱり当事者の声をそのまま拾える、それが 2 万円の対価になっているっていうことは、その御本人の状況をつかむという意味でものすごく、私は希望、期待をしたいと思っていますし、また今、全く見えてきていない民間施設が実際どうなのかというところも、ここに対する評価の目線
でも、まずその一覧がどこにもないんですよね。フリースクールならいいってもん
じゃないってのはすごく、とにかく言いたいところなので、その意味ですごくあの結果には期待をしています。そこの結果を踏まえて結局いくら支援をすれば、十分な居場所としての機能、公教育を選ばなくても、公教育の中でという言い方がいいかもしれないんですけど、学校じゃなくてもこれぐらいまでの場にはめぐり会えた
よねって思う子を 1 人生むにはいくらかかるのかっていうところを、フリースクー
ル調査の、まさにアウトカムとして目指していただきたいなと思っています。
その上で、やっぱり民間団体は財源がないと育たないんですよね。なので全額を家庭負担なしでっていうのもちょっと難しいかなと思っているんですけど、やっぱり事業者として育てていかないと、結構思い込みの激しい人たちだけがやるみたいな当時の 20 年前の私みたいな感じで、とにかく NPO 作るんだってやったけど、最初の 10 年はものすごく苦労したんですよね。無知だし、経営計画作れないし。ですからやっぱり事業者として育てていく産業として育てていく、オルタナティブな教育を担う人たちを育てていくっていう目線で、予算を取っていくってことがとても重要なんじゃないかなというふうに思います。
あと、もう一点だけ。一応私のスタンスは、オルタナティブな方がいいというよりは、「学校に戻す」だって選択肢だと思っています。この目標を下ろす必要は私はないと思っています。というのは学校の先生たち、かなり努力されている方々もいらっしゃるのと、学校の中にも、いろんな居場所を作ろうという動きもあって、むしろそっちはコスパよく公的支援がしやすいのかもしれないと思うと、まずはそこにもちゃんと予算をつけていく、学校内居場所みたいなものがちゃんとあるっていうところは、やっぱり施設を一から建てなくてもいいっていうことも含めてとっても重要だと思うので、この公教育の中のオルタナティブをどう作っていくのかっ
ていう目線は大切で、その上で学校に戻していく学校に戻っていくということも、
良い選択肢になっていくという考え方として語っていきたいなというふうに思います。

【秋田座長】ありがとうございます。それでは続きまして川崎様お願いします。

【川崎プレゼンター】 ありがとうございました。いろいろな意見をいただいて、いろいろ私の知らないこともたくさん教えていただいて、とても勉強になりました。
松田先生がおっしゃった言葉がすごく心に残って、ホッとしているという、まさに子供たちは、他の学校から私の行ってた学校に転校して来て最初に言ったことは、「自分はずっと変なやつだと思ってきたけど、この学校に来てもっと変な子がいっぱいいるとわかって、すごい安心したよ、先生」って必ずみんな言うんですね。最初の一週間とかで。やっぱりそういう意味で、本当に居場所ってそういうものなんだなっていう気がしました。その中で、大谷先生がおっしゃったインクルーシブというのは、まさにそういうことをインクルーシブにやれば、多分一番、その本当の教室の中でできればいいんだろうけれども、実際のところ先生も、どういうふうに
ギフテッドの子供たちを扱ったらいいのかわからないっていう、そのツールの部分が欠けているそしてギフテッドの子供たちも、自分をどう扱っていいのかわからな
いっていう部分があって、アメリカではそういうその子たちだけの学校ができて、その子たちはそこで本当に生き生きと、普通の大人に社会に出て活躍できるようになるような教育をされているっていうのは、実際としてあるということはお伝えをしておきたいということと、シェアハウスの話をしていただいたんですけど、今、
あの、ボーディングスクールっていうのがまたすごい日本の中で、密かにお金のある人がボーディングスクールに行くとかっていうボーディングスクール教育っていうのが、注目をされている中で、何が問題かっていうと、すごいお高いことがすごい問題なので、そういうふうなシェアハウスがあり、そこで学びがあり、保護者のサポートができるっていうのは、これはすごいうまく確立できれば、素晴らしい、
システムじゃないかなと思いました。以上です。ありがとうございました。
【秋田座長】 様々なご意見を、本当にどうもありがとうございました。私の方からも一言申し上げたいと思います。今村さんからは現状とカタリバで長年事業者としてやってこられたことについてお話をいただきました。子供側だけではなくて先ほど保護者の方のことも話されましたけれど、様々な事情があって、子供が学校に通えなくなっているというようなことで、子供自身が希望とか自分の見通しとか、今だけではなくて将来の展望を持てなくなってしまう、このようなことが義務教育の段階から生まれているという、あってはならない、本当に重大な問題だと考えます。それで当たり前のことでありますが安心して過ごせる居場所、松田委員が「ホッとする」と言われた居場所が確保されていなければなりませんし、そこでこそ子供を安心して学ぶことができる。そのために、今もお話がありました学校の中にもいろいろな居場所があるということと、学校外にも家でもない第三の居場所というようなところが作られて、子供たちが安心して学ぶことができる場というような、
両面いろいろな形でそれを重要な役割を担っていくっていうことが重要だと思います。ただ、フリースクールなど、学校外の学びの場は、これまでは行政の間にあって、公的な支援が行き届いてこなかった場ではあるということは、明確だと思います。またご紹介いただいたアウトリーチ型やオンラインというような様々な手法を用いて、今村さんはこれまでも子供たちを支援されて、また保護者も対象にした伴走型の支援をされてきているわけですけど、それが本当に重要だと。子供だけじゃなくて、困っている子供の親もまた困っている、そこを合わせて支援していくということが重要だと思います。学校へ行けなくなってしまった子供は孤立しやすいわ
けですけれども、同時に保護者も孤立しやすくなっています。デジタルの力を活用したりしながら、子供たちや保護者をどのようにこれからの時代に持続的に支えていくことができるかということが、これからポストコロナで議論していくところかなと思います。また、川崎さんからいわゆる、「特定分野に特異な才能を持つ子」という明確な定義が日本ではなかなかできないところでありますが、ご自身の海外での教育経験を踏まえながら、お話をいただきました。日本ではどうしても全員が同じ時間に同じ指導を与えるというようなことが「教育の機会均等」というような、形の発想が根強く残っています。もちろん文部科学省の方でも個別最適や協働的な学びが議論されてきているわけであります。が、結果として生きづらさや苦しみを抱えてしまい学校に通えなくなってしまっている子供たちがいます。そうした意味
で個別最適な学びをどう提供していくのかっていうことが本当の意味での教育の機会均等公教育で保障していくということなんだろうと思います。この個別最適な学
びというのは本当に範囲が広くて、全て公教育の中でそれを担っていくのは非常に難しいので、学校内外の、教員だけではなくて、様々な専門家の力を借りて子供た
ちのための教育を柔軟にいかに支援していくのかという仕組み作りを東京都として今後考えていくということが重要だと思います。伸ばした才能を十分に発揮するためにも、社会で生きるためのトレーニングというかキャリア教育というものが常に大事だと思います。多様性を理解し認め合うことで社会の一員として貢献していくことができますし、社会の側もそういう子供たちのことを相互に理解して支援していくという体制が大事だと思います。東京都にはお二方のプレゼンテーションのご意見を踏まえながら、全ての子供が自分らしく育ち、社会で活躍できる人材となるための支援のあり方について継続的に検討していただきたいと考えております。そして教育制度などの狭間にあって、公的支援が行き届かなかった学校外の学びの場というようなところも、もちろん学校の中もですけれど、学校外の学びの場に対して、行政としてどのような支援ができるのか、従来の枠組みにとらわれることなく幅広い視点からご検討いただきたいと考えているところでございます。是非、この辺り小池知事のリーダーシップのもとで進めていただけたらと考えております。こ
こで知事は公務でご退出と伺っております。小池知事、どうもありがとうございました。
それではこれまでのご発言も踏まえまして更に議論を自由に深めていきたいとい
うふうに思います。ご意見ご感想もいろいろな形で結構でございますがいかがでしょうか？今度は発言を自由に五十音順じゃなくて、どなたからでもいただけたらと思いますがいかがでしょうか？池本さんお願いします。
【池本委員】 はい。私ニュージーランドのことをいろいろ調べる中で、ちょっとご参考まで、2 点なんですけど。
一つは幼児教育について調べたときも、幼児教育の段階から親もまた保育士の方も、その子に何か特別な才能というか、ちょっと普通の子と違うなってことを発見するように努めて、それがわかったら、必要な支援に繋げましょうってことが書かれていて、保育園の段階からそういう視線で子供たちを見ているんだっていうのは、ずいぶんびっくりしていて。そういうことに本人も親も気がつかないで、何か先ほ
どあったようにその子は駄目な子だ駄目な子だって、自己肯定感をどんどん下げる

ような関わりがずっと続いてしまうっていうのがすごく心配で。なので、早い時期でそういうことを発見して必要な支援に繋ぐって、そこも非常にニュージーランド
は大切にしていて、日本も必要かなと思いました。
もう一つニュージーランドでの事例としては、先ほど言ったように、ちょっと違った子はすごい孤独だっていうことがニュージーランドでは問題になっていて、それをオンラインで繋いで何かコミュニティを作るっていうこと、特にニュージーラ
ンドは国土が広くてバラバラなので、そこで話の合う子を見つけるっていうことをやっていって、そんな取り組みも日本でできるのかなと思いましたので、ご参考までに。以上です。
【秋田座長】 ありがとうございます。ニュージーランドについての大変貴重な情報を、またいつからそういう子供を支援していくのか、というようなところのご提案もありがとうございます。続いていかがでございますでしょうか？
【今村プレゼンター】 松田先生にお聞きしたいんですけれども、今回フリースク
ール調査今 2 期の募集が終わったのか、１期目で既に集まってきているものの中で、何かわかってきてることとか、今、この場で言えることがどれぐらいあるのかわからないのですけど、今、現状見えていることがあったら教えていただきたい。
【松田委員】 ありがとうございます。ちょうど今本当に報告をまとめていて、お話し合いをですね、会議の方でも進めてくださっているところなんですけれども、
素集計といいますか、データをまとめたレベルでは、例えば言われることですけれども、初期の段階での対応というものが、非常に重要になっていて、その際に教育支援センター等がどういう役割を果たしていくのかっていうようなことがですね、
その後の子供たちの回復期とか、あるいはそういう先を見通すときに、ちょっと大きな影響を与えているっていうようなことが出てきていたりとか、どちらかというと、今のところ、これまでよく言われている部分というのが、改めて姿として実質として出てきているという段階です。
【今村プレゼンター】 ありがとうございます。その初期対応が肝心っていうことと、フリースクールの質的なところで、どんなばらつきや評価などの声があったのかっていうのが、どこのフリースクールだとかってことは言わなくていいんですけ
ど、その要は、やっぱりこの業界が本当に質の高い支援ができる業界なのかってことに対してきちんとした冷静さを持たないと、何でもかんでも認めた方がいいんだって議論になってしまうというのはすごく危険だとは思っています。その中で、だ
けど、何があれば安全で、いいアントレプレナーシップを発揮できるようなフリー
スクール事業者が増えるのかってところがやっぱり見えるといいと思うんですね。
どこの業界の医療も福祉も、やっぱりベンチャーとかアントレプレナーの人たちが参画をして業界が変わっていっている。教育は今そのタイミングに来ているような気がしていて、その先駆けがもしかしたらフリースクールだったかもしれない。そこが現場の現状がどうなのかっていうことをやっぱり正しく知りたいなというふうに思って聞きました。
【秋田座長】

ありがとうございます。つなげて何かありますでしょうか。ちょっと私１点だけ良いでしょうか。今村さんが先ほど認証っていう話をされたんですけ
れども、そういうときにどういったことが備わっているということが、いわゆる学校と家庭ではない、でも居場所にもなるけれども、自分の可能性を伸ばせる教育の場として支援が可能だと考えておられるのか。さっき大谷さんが例えば SDGs とか環
境教育とかいろんな人権の教育とか大事じゃないかって話もあったんですが、いかがですか。
【今村プレゼンター】 これ大変難しいご質問です。私が知っている限り、フリー
スクール業界の方々は、教育内容に対して意見を言われることをすごく嫌う傾向にあると思っています。要は学校じゃないから、オルタナティブだからできることっていう発想でなさるので、クリエイティブであること、自分たちが考えるクリエイ
ティビティを邪魔されるということにすごく、教育内容について口を挟まれることをすごい苦手とする業界だなと思います。ただ私は公的視点も入れなきゃいけないと思うのは例えば、施設はちゃんと安全な避難路があるのかとか、例えばそこにフリースクールと言うけども、子供がそのフリースクールがつらくなったときに逃げ場となる心のケアのシステムはあるのかとか、何て言いますか、すごく思想が強くなってしまったときのオルタナティブは、フリースクールにおけるオルタナティブがあるのかとか安全面に、やっぱり一定基準を行政として下ろさないといけないん
じゃないかなと。ここはお金がないからできていないっていうのが現状すごくあると思うんです。例えば、性暴力がないような施設、それが起きないような、セーフガードが整っているかとかいろんなことがあると思うんですが、そっちの面に、行政が介入すべきかなと。そこに認定基準を設けていくのが重要かなと思っているのですが、ただまだちょっとこれは今思っていること。何の資料にもなってないです。
【秋田座長】

ありがとうございます。他にご意見いかがでしょうか？

【川崎プレゼンター】 一般的に私の学校、私が始めて 5 年ぐらいの認定というものがない学校だったんですけど、私はこの 5 年間で認定っていうものを、認定とそのメンバーシップっていうのを二つ取って、認定を一つ取ったんですけど、多分認定っていうので、大事なのは今村さんがおっしゃった外の部分、オペレーションの部分と中身の部分と両方だと思います。例えば、インターナショナルバカロレアの認定を私はうちの学校で全部やりましたけど、外の、今おっしゃったその建物であるとか、人がいるとか、こういうときにどうするかっていう問題の側面と、あとは中、何を教えるのという。あなたたち、これから何子供たちに教えるのっていうのを、両方の面でやっていくっていうのが多分認定というものの一番正しいやり方だと思います。認定業界って、たくさんインターナショナルの世界にはあって、認定団体によって比重は違います。でも、一応、どの認定団体も両方見ます。その比重はその団体によってアイビーはどちらかというと中身中心、CIS はどちらかというと外中心みたいな、そういうのありますけれども、やっぱり認定をされるっていうことはその中と外、両方を見るというものが必要になってくると思います。
【秋田座長】

どうもありがとうございます。

【大谷委員】

質問させていただいてよろしいでしょうか？ありがとうございます。

もう今村さんの話の中にもかなり出てきてはいたように思うんですけれども、その今日、3 点リコメンデーションというか提言をされたんですが、それを実現しようとしたときに一番ネックになっていること、例えば予算のこととか、この業界の方たちの考え方とか、いろいろおっしゃったんですけど、何が今、一番課題でしょう
かっていうことを伺いたかったのと、あと川崎さんがアメリカでずっと取り組んでこられた後に、日本で取り組まれるようになった、それは日本に帰ってこられたから日本でそれまでのご経験を生かそうとされたのか、むしろ日本でこれまでの経験を生かしたいと思うから帰ってこられたのか、どっちだったのかちょっとわからな
かったんですけど、どちらにしても今、日本でもう 5 年されていて、アメリカのモデルを日本で同じようにしようというふうにお考えになっているのか。あるいはそういう学校を作るというか。あるいはやっぱり日本は日本のこの現状の中で、同じようなギフテッドと言われる子供さんへの対応を考えたときに、そこはやっぱりち
ょっと違う日本では違う方向を何かお考えになっているのか。それと、お 2 人に共通の質問で、私が教育の分野の専門じゃないので、ちょっと素人の質問し、大変申し訳ないんですが、その東京都というレベルでできることっていうのが、国の基準というかいろんなものと合わせて考えたときに、どこまで自由度があるのかってい
うのか、どなたがお答えいただいても構わないんですが、ちょっと素人で大変申し訳ないんですが、その辺ちょっともしどなたかご存知だったら、興味関心があるのでお聞きしたいなと思いました。ありがとうございます。
【秋田座長】 それでは今のご質問それぞれについて回答できる部分をまず今村さん、川崎さんからいただいてよろしいでしょうか？
【今村プレゼンター】 はい、一つ目の質問の何が一番のハードルなのかというところなんですけど、実はその 2018 年から 19 年かどっちか忘れたんですが、規制改革会議に東京にあるフリースクールの代表の方が参加をして、まさに規制を改革す
る会議に発言の機会をフリースクール業界が与えられたって、多分、歴史上初めてのことが国の会議の中であったんですね。そのときに、一応、その公的な財源を使うということがなぜできないんだろうかという議論の前提があって、シューレの方と東京コミュニティスクールの方がご発言になった場だったと、私はちょっと議事録で追いかけただけなので、その場にはいなかったんですが。でも結局落としどころとして、フリースクール業界が公的な評価を得るということは、自由度がなくな
るってことだよねって話になって、夏野さんが、確か「自由じゃなくなる、フリー
スクールなのにフリーじゃなくなるけどいいですか」とかって聞いたら、いや、フリーだなみたいなふうになって、結局その公的な認証をされるということに、フリースクール業界はそこ自体の行為が難しいかもしれないっていう話になったんです。
だって、場所もスタッフも教える内容も全部フリーだからフリースクールなのが現状なのでっていう。でも、やっぱり結局そのときに落としどころは、相互認証制度にしましょうということになって、これが良いか悪いかをフリースクール業界業者同士が判断しましょうみたいになって、結局、何もお金は使わないってことになっちゃったんです。私はここの議論を突破するのは東京都のような、東京都は違うルールが走らせられているというところの先進事例を作っていただきたくて、相互認証だとお金が巡ってこないから業界が育たないです。なので、別に公に評価されることを嫌う人たちはここに入らなくていいです。だけどやっぱり最低限の基準とし

てこことこことここのチェック項目に、定期的な監査のシステムの中に乗っかりま
すということの仕組みをちゃんと入れて、イギリスのオフセットみたいな感じで、ちゃんと教育機関全部にあの監査機関が入るということで、学校ならいいってもんじゃなくて、ちゃんと評価の目線が入るという素晴らしい仕組みなんですけど。そういうものがフリースクールだけじゃなくて、学校にもちゃんと子供たちを包摂的に支援できる学校かどうか、フリースクールも包摂的に支援されているかどうかみ
たいな感じで、教育機関に対する評価っていうことをちゃんとワークさせることを東京都としてやっていくっていうことを決めていただきたいと思っています。これにやっぱり乗っかるフリースクールはまずは少ないかもしれないけど、少しのあの事例からでも、まずは動かしていくっていうことをやるのがいいと思います。ちょっと答えになっていないのですが現状は何がハードルですかというと、フリースクール業界がまだ育ってないので、自由にやらせてくれっていうところから育ってないっていうところは、私も含めて、反省してるところです。
さっき二つ目のご質問がちょっとわからなかったんですけども、いろいろ自由度
が、都としてどこまで自由に、【大谷委員】

今、お話しいただいたことと関連していると思います。

【今村プレゼンター】 はい、一応、憲法で公の福祉、何でしたっけ支配に資する
ものじゃないとでしたっけ、教育の支配に服さないと教育機関にお金を使っちゃい
けませんみたいなルールがあるんですよね。でもあれも解釈によって違うんでした
っけ。とにかく都として違う特例条例とか何か作っていただいて、やるのがいいのかなと。
【秋田座長】

ありがとうございます。浜教育長何かありますか。

【浜教育長】 今、お話のあった認証ということになるとおっしゃるように、フリースクールとはいえ、やっぱり施設面であるとか、マンパワーの面であるとか、財政運営の面とか、かなり資格認定に近いような基準に基づいたやっぱ審査が必要になってくる。そこをどうクリアするかっていうのは、なかなか東京都単独では、やっぱり公費の支出のルールになりますので、難しいのかなと思っています。あと、やっぱり教育委員会として申し上げると、やっぱり学習指導要領に基づいた教育をしないと卒業資格が認定されないということがあって、フリースクールを卒業し、フリースクールで学んだお子さんが中学校や小学校をちゃんと卒業したというふうに、どういうふうに認定していくのか、認証の話と共通しますけれども。やっぱり
教育委員会としては、その必要なことをちゃんと学校にいる間だけではなく、卒業した後にちゃんと社会に出られるように、何を学ばせてあげられるか、どういう環境で育ててあげられるかっていう観点もやっぱり必要になってくると思いますので、やはり認証の話はいろんな多角的な面で、今まだすぐにちょっと私どもも答えが見いだせない難しい課題かなと思って。すいませんちょっと取りとめがなくて。
【今村プレゼンター】 いや、そこを何とかやるのが東京都だと思うんですよ。だって学習指導要領は最低基準しか設定されていないし、現状既にダブルスタンダー
ドになっているし、在籍校にいながらフリースクール行っている子だって、小学校

一日も行かなくても中学生になれているっていうのは、それはダブルスタンダードで不登校扱いで、なぜか中学生になれている、中学を卒業できるっていうことは既に起きていて、それが認められるんだったら、何らか違う手段で評価をしてあげる
システムを同時に走らせるとかしないと、ないことになっていることが、今起きているっていうのは、ちょっと何か、むしろ私はちょっと危ないなとすら思うんです。
というのは、これはちょっと今日のオルタナティブスクールとかっていう議論と違うんですけど、福祉の側面でも危ないんじゃないかというふうに思っています。というのはフリースクールに行っているから、あの教育の機会確保法の拡大解釈が各学校でされているように思っていて、あの子はフリースクールに行っているらしい。
だからもう、教科書を届ける連絡 1 本で年間 1 回で OK みたいな感じになって、2 回か。多くの自治体では、健康診断の案内ですら伝達されていないっていう実態もあります。これは小・中学校でです。それは私が住んでる中野区は昨年から連絡されるようになったんですけど、多くはそうなってないです。私はせめて本当にこの家庭が子供を労働者にしていないのか、子供をちゃんと家庭の何か手伝いだけさせて、虐待していないのかってことのチェックの意味でも最低限やるべきことをやるという意味でもやっぱり何らか、良い学びを届けるということ以上に良い福祉でサポートするためにも何か必要な手立てはあるので、学習指導要領の議論はちょっと乗り越えていただきたいというか、そこでストップするのはあまりにもったいない。
【田中室長】 ちょっと子供連携室の立場としてですけど、そういうことを、学習指導要領をどう取り扱うかといえば、学校サイドとしてはあるし、それ以外のところもある中で、その行政サイドとしてどうやっていくかとか、ちょっと子供連携室がこういう形でできましたので、そういうところでも考えていくという形で。さっきありましたが、在籍校みたいな形でうまく学校で認定できるんであれば、そうい
うのも一つの考え方だろうと思いますし、我々として、さっき言いましたけど、教育庁さんの方でやっている２万円の調査以外にも、こちらの施設に対する今かけるべくやっていますので、それから施設側のちょっとニーズだったりとか状況を把握した上で何が一番できるのかどういうふうにやればいいのかっていうのをちょっと考えていきたいなというふうには思っております。
【秋田座長】 ありがとうございます。それでは少し議論を戻しまして、川崎さん
お願いします。
【川崎プレゼンター】 ありがとうございます。ギフテッドスクールのことですよね。私が元々帰ってきたのは、ギフテッドの子供たちが、私も時々こういうふうに
DK さんのような子が日本からやってくる中で、日本のギフテッドはどうなってるんだろう、というそういう気持ちもあって帰ってきたんですけど。確かに、ギフテッ
ドは、私の個人的な感想で言うと、まとめてあげるのがいいと思います。彼らは、今さっきお話したように、私のヌエーバスクールに来た瞬間にああ良かったほっとするって言うんですよねだから、ずっと一日中昆虫の本を読んでいても誰も止めな
いし、だけども、彼らは頭がいいので、私の勤めていた学校の 1 年に 1 回スタンダードライズテストっていう全国テストがありますけど、ほとんどの子が 99%タイルなので、そういうことをする必要がないというそういう人たちなんですよね。だから自分の好きなことをやって、時間が過ごせるということで、それを日本にそのまま持ってこれるかどうかっていうのは、やり方次第だと私は思っています。ただあの、向こうの学校でもそうですし、日本でもそうですが、やっぱり心の問題が残っていく。だからこそソーシャルエモーショナルラーニングなんだというふうに私は思っていて、今ソーシャルエモーショナルラーニングはいろんなところでやられてますけど、やっぱりそれをすることによって他者とうまくやっていくこと、自分が腹が立ったときに、自分に腹が立っているのか、このボールに腹が立っているのか、友達に腹が立っているのか、そのことを話して、その次にどういうふうに解決するのかっていうのを彼らはいろんなエクササイズを通じて学んでいくんですね。それをライフスキルとして、自分の人生の中で使うからこそ、結局、最後は企業なり、人と仕事をしないと立派な仕事はできないので、人のためになるような仕事をする
ためには人と一緒に仕事をしなきゃいけない。そのときに子供たちがそのスキルを持つことによって、他の人と協調していけるっていう、その心のケアと学術的なケ
アがあれば、日本のギフテッドスクールはするべきだと思います。ありがとうございます。
【秋田先生】 ありがとうございます。大空さん、ちょっとこの円卓から離れているので入りにくいかもしれませんが、何かあればいかがでしょう。
【大空委員】 ありがとうございます。お気遣いいただいて。今村さんがおっしゃったコストの問題っていうところに非常に共感する部分がありまして、教育格差みたいなものが体験ところも含めて非常に広がっているわけですから、やっぱりある
程度このどういった子供たちを育てていきたいのか、あるいはどういった社会像を作っていきたいのかっていうその意思のもとで、ある程度必要な予算というのも決まっていくんだと思うんですね。もちろんそのチルドレンファーストっていうある程度の骨みたいなものはあるかもしれませんけれども、これが果たして具体的な形となって、チルドレンファーストした結果どういった子供たちを育てていきたいの
かみたいなところっていうのが、何かあんまり見えてきてないのかなっていう気がしているので、やっぱりそこを本当は議論しなきゃいけないんじゃないのかなというふうに思っていたところと、プラスその学校をより充実させていくということと、学校の外に居場所を作っていくって両方が必要だとは思いつつ、やっぱりリソースと限られてる中でどっちにより重点を置くのかみたいなものっていうのは、皆さん
考え方も違うと思うんですがやらなきゃいけないのかなと。保護者の支援っていうことの重要性も非常によくわかりますけれども、ただその子供たち自身を考えたと
きには、やはり地域の中で第 3 の居場所っていうのを増やしていき、そこを公的な支援の枠の中に入れられないのか、例えば、既存の民生委員であるとか児童委員の仕組みっていうのが果たして本当に子供たちのためになっているかっていうことの観点も含めて、今ある仕組みをうまく生かしながら、やれることっていうのはある
んじゃないのかなと。しばしば、あの学校以外の、あの存在っていうのはないんだって言われますけど、先ほど申し上げたように民生委員児童委員というのは日本型のコミュニティベースのアプローチなわけで、ここが子供のためにどうやって生かされていくのかってのは非常に重要な観点だと思うので、ちょっと何か、何点か申し上げましたけど、そのリソースが限られているっていうことの中で、あまり綺麗な未来を描きすぎず、現実をどこにもっていくのかみたいなところは、ちょっと今日時間ないと思いますので、また皆さんからの意見を聞きたいなというふうに思っていたところです。すいません、ちょっと長くなりました。
【秋田座長】

どうもありがとうございます。いかがでしょうか？

【石山委員】 今村さんの発表の中で本当に冒頭一緒に残ったのがやはりこの理由ですよね。学校が考える不登校の要因は本人起因が多数で、本人が考える要因とい
うのは学校に起因しているというのが多数という。問題点は、この特定に共通認識を取れていないという事がやっぱり限られた予算を適切に偏りなく整備していく上では、最も重要な課題なのではないかと私はあの印象を受けました。この相互の認識のギャップを埋めていくためには何が必要だと思うかというところをぜひ今村さんにお伺いしたいと思います。例えば、新しい指標の導入なのか、そもそも不登校というものへのビジョンなり、再定義みたいな定性的な部分なのかお伺いできればと思っています。
【今村プレゼンター】 はい、ありがとうございます。今の文部科学省の方々も無策ではなくて、今ね、一生懸命考えておられるところで、このプランを出した上で中央教育審議会の中でも、児童生徒課の方から調査のところも新しくしていくということを、あの発言なさっていたので、きっとここから変わりそうなんですけど、これ自体がすごく国としてあまり指標何回もコロコロ変えられないってやつだから難しいというような声もあったんですけど。そうですね、まずこれともう一つ、2年前でしたっけ、秋田先生ありましたよね。不登校の当事者千人調査みたいな。だからあっちをちゃんとオペレーションするってことが、要は当事者の方からの声をどう拾うかっていうところかなと思います。やっぱり行政や学校の先生がこの子の声はこうだと思うっていうのを代弁している調査っていうのは、その人の視点が入ってしまうので、やっぱりもう普通に普通の調査をするっていうことをやるのかなと 1 万 2 万人っていう形でやるのが一番いいと、まず調査の手法が教育委員会を介した調査じゃないやり方をするっていうのが一番だと思います。ただそれは非常に難しくて、声をそこに手を挙げられるリテラシーのある親の声、子供の声しか拾えないというところがあるので、ここのところは非常に難しいということも前提なんですけれども、それでもやっていくというのは、重要かなと思います。あともう一つですね、不登校傾向の調査、この 8 ページに載せたんですけれども、これは日本財団が 2018 年に多額のお金を使っていただいてやった不登校にはなってないんだけ
ど、不登校傾向の子に関する調査です。これは教育委員会を介した調査でもできるものなんですけど、国がやってないものなので、もしかしたら東京都はやるとか、
実際はやってるのかもしれないんですけれども、不登校傾向、つまり 30 日までは学校行ってないわけじゃないとか、1 日 1 回職員室の別室までは行ける、一旦出席、って言われている子とか、そういう不登校傾向にいる子、今すごくいろんな登校の形を出席と認めようみたいな動きもある中で、そこが学校ごとになっているんですけ
ど、その不登校傾向にある子が実態何人いるのかっていうところは、都としても、
是非、すいません文句ばっか付けたいんじゃないんです。やっていただけたらいいなという本当に願いを込めております、という感じです。そんなふうに思ってます。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。本日は「ありのままの多様な子供を育む学び・居場所のあり方」ということで、まだまだ議論は尽きないところだと思います。まずありのままの多様な子供の多様性が具体的にどれぐらいであり、不登校だけではなくて不登校傾向もあれば、またそれも今日の議論はギフテッドが割と中心になりましたけれども、多様性の中には本当に多様な子供たちがいるわけです。
それをどう育てていったり、育んでいくのか、それをどうしていくのか、今日はそれを支える側の教師とか支援者の話までは行きませんでしたけれども、実際にはその仕組みを誰が専門家でどう担うのかっていうような連携や仕組みの議論も必要になってくるだろうと思います。今後これで 1 回で終わりということではなく、今後
またこれを口火としていろいろ考えていくことができたら、というふうに思います。
本日は長時間にわたりましてお疲れさまでございました。以上をもちましてちょう
ど時間になりましたので、会議を終了いたします。どうもありがとうございました。