こども未来会議（第５回）
令和３年11月17日（水）【山本部長】 こども未来会議の第５回Web会議を開会させていただきます。本日はご多用の中ご参加いただきまして誠にありがとうございます。会議の事務局を担当しております東京都政策企画局長期戦略プロジェクト推進担当部長の山本でございます。
まず本日の出席者につきましてご報告させていただきます。新井委員及び安藤委員より欠席のご連絡を頂戴しております。また本日は、株式会社日本総合研究所調査部上席主任研究員の池本美香様と、東京学芸大学理事・副学長の松田恵示様にもご参加いただいております。
さらに本日は、２名のプレゼンターの方々にもご参加いただいておりますので、ご紹介させていただきます。株式会社ジーンクエスト代表取締役、高橋祥子様でございます。三菱UFJリサー
チ＆コンサルティング株式会社執行役員・主席研究員、矢島洋子様でございます。
それではここからの進行につきましては、秋田座長にお願いしたいと思います。よろしくお願
いいたします。
【秋田座長】 皆様、おはようございます。どうぞよろしくお願いいたします。本日のテーマ
は、「子供を大切にする」社会に向けた気運醸成～生命科学的視点からの子育てのあり方・子
供、子育てに寛容な社会の実現に向けて～です。画面の次第に沿いまして、進めていきたいと思います。それでは、開会にあたりまして、潮田副知事よりご挨拶をお願いいたします。
【潮田副知事】 皆様おはようございます。副知事の潮田でございます。第５回こども未来会議にご参加をいただきまして、誠にありがとうございます。本日は私が小池知事の代理を務めさせていただきます。
小池知事からは、先ほども皆様方にメッセージをお伝えするようことづかっております。本会議に出席ができず大変残念ですが、皆様方にくれぐれもよろしくお伝え願いたいということでございます。また、本日の会議も実りあるものとなりますよう祈念しておりますので、本日もどうかよろしくお願いしますということでございました。よろしくお願いいたします。
会議に先立ちまして、一言私からご挨拶をさせていただきたいと存じます。
新型コロナの感染状況は、都民の皆様、事業者の皆様、そして医療従事者の皆様のご協力があって、落ち着きを見せているところでございます。しかし、長期化する新型コロナとの闘いは、
子供たちの生活に大きな影響を及ぼしております。
８月に公表した来年度に向けた重点政策方針では、「未来の東京」戦略のバージョンアップの視点の第一に、「チルドレンファースト」を掲げており、官民一体となった「子供を大切にする」社会気運の醸成を柱の一つに位置づけております。
子供は大いなる可能性を秘めたかけがえのない存在であり、社会全体で育んでいかなければいけません。本日のテーマは、「子供を大切にする」社会に向けた気運醸成でございます。株式会社ジーンクエストの高橋様、三菱UFJリサーチ&コンサルティング株式会社の矢島様のお二人にプレゼンターとしてご参画いただいております。
東京都では今後、「チルドレンファースト」の社会の創出を目的として、産官学民の幅広い主体が連携し、「現在」と「未来」の子供の笑顔に繋がる「こどもスマイルムーブメント」を展開

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してまいります。本日は皆様のご見識ご経験のもと、闊達なご議論をお願いをし、皆様からいた
だいたご意見を参考にしながら、ムーブメントの輪を広げていきたいと考えております。
本日はどうぞよろしくお願いいたします。
【秋田座長】 潮田副知事、ありがとうございました。
続きまして、事務局から報告事項の説明をお願いいたします。
【山本部長】 はい。それでは事務局からご報告させていただきます。
初めに本年３月に策定いたしました「未来の東京」戦略についてご説明させていただきます。
「未来の東京」戦略においては「子供の笑顔のための戦略」を第一に掲げ、「チルドレンファー
スト」の視点から社会全体のマインドチェンジを図る取組を柱の一つに掲げております。そこで東京都では今後、「チルドレンファースト」の社会を創出することを目的として、行政、民間企業、大学、NPO等の幅広い主体が連携し、「現在」「未来」の子供の笑顔に繋がる「こどもスマ
イルムーブメント」を展開してまいります。
次に、「未来の東京」戦略のバージョンアップの方針として、８月に定めた「重点政策方針20
21」について説明させていただきます。本方針では政策強化の六つの切り口の第１に「チルドレンファースト」を位置づけております。本年４月に施行された東京都こども基本条例と「未来の東京」戦略を踏まえ、今後、子供目線から政策を再検証し、子供政策を総合的に推進していくこととしております。
政策の強化の方向性として、子供の参加等を通じた政策の質の向上、誰一人取り残さない視点から総合的な子供政策の推進、官民一体となった「子供を大切にする」社会気運の醸成の３つの柱を掲げております。
最後に第１回のこども未来会議でご議論のあった東京都こどもホームページについて現在作成を進めておりますので、状況をご報告させていただきます。このホームページは作成プロセスに子供が参加し、意見やアイデアを反映させることを特徴としております。小学校５、６年生を対象に作成メンバーを募集し、ワークショップを通して、魅力的なコンテンツや名称等の意見を募るほか、年内を目途にアンケートサイトを設けるなど、幅広く子供の意見やアイデアを反映させてまいります。子供の意見を取り入れながら、子供たちが日常的に利用したくなる魅力的なホームページを作成してまいります。
事務局からの報告は以上でございます。
【秋田座長】 ありがとうございます。それでは、プレゼンターによる発表に移りたいと思います。お二人からプレゼンテーションをいただいた後に、意見交換をさせていただきます。
それではまず、高橋様から「生命科学的視点からの子育てのあり方について」、10分程度でお願いしたいと思います。高橋様どうぞよろしくお願いいたします。
【高橋プレゼンター】 よろしくお願いいたします。
では、ちょっと次のスライドを映していただいて、簡単に自己紹介させていただきますと、私自身は今ジーンクエストという遺伝子を解析するベンチャーの代表を務めておりまして、元々は大学院でゲノムですとか、生体分子情報を使った生命科学の研究をしておりまして、その研究者のメンバーで立ち上げた会社がジーンクエストとなっております。なので、私自身は生命科学者
として科学的な視点と、あとは一人の経営者として育児に取り組んでいるという、経営しながら育児に取り組んでいるという立場として、今日はちょっとそんな視点からお話しできればなと思2っております。「生命科学的思考」という本を出させていただいてるんですけど、生命科学的にこういった社会的な問題とかを見ていくとどういうふうに見えるのかということについて、本日もちょっとお話できればなと思っております。
次お願いします。今取り組んでいるのは、実際、遺伝子解析サービスというものを個人の方に提供しながら、データベースを構築して、ゲノムのビッグデータを活用して新しい創薬研究です
とか、研究を行うというような事業を私自身は行っております。
自己紹介は以上となりまして、本題に移っていきたいと思いますが、次お願いします。私自身のまず体験から入りますと、私は2020年の４月の初めての緊急事態宣言中に第１子を出産しました。赤ちゃんを育ててみて初めて思ったのが人の赤ちゃんっていうのは本当に弱い存在で、とんでもない脆弱性だなと。置いとくだけでもう死んでしまうような、こんな生き物もいるんだというふうにびっくりしました。あと育児っていうのは本当に大変だなと思って、もう寝ることもできないし、もう産後２ヶ月で保育園に預けて仕事に復帰したという経験です。
今ですね、自身ですとか、周りの女性の経営者や友人の育児体験で課題に思っていることとい
うのは、育児っていうのは、やはり母親、女性が主体的に行うものだという風潮が非常に強く、育児を理由に仕事ができなくなってしまって、仕事を諦めるという友人が本当に多いんですね。
これはとても大きな問題だと思っております。あとは会社役員の女性というのは、産休ですとか、育休制度は基本的にはないですので、そもそも役員に女性がなるっていう前提で仕組みが作られていないというのも、課題だなと感じちゃいます。あとは保育環境ですね、保育園に入れないですとか、働くためにはベビーシッターに高額なお金を払わないと、働くことすらできないという環境にあるということを思ってまして、特に女性の社会活躍を推進してるとはもう全く思えない状況だなというふうに日々感じております。
次お願いします。なんでこんなに育児大変なのかということも思いまして、いろいろ調べていくとですね、哺乳類の中でも特にヒトの出産育児が大変だということなんですね。まず、出産が大変ということなんですけれども、人の妊娠期間というのはチンパンジーやゴリラと同じような10ヶ月ぐらいなんですけど、人の脳の大きさはずっと大きいので、でも骨盤の大きさはそこまで大きくないので、骨盤の大きさと胎児の頭蓋骨の大きさを比較すると、本当にギリギリのサイズ
で、ギリギリまで成長させて、外に出産するということで、そのために出産自体はそもそも大変で、乳児と母親の死亡率が他の霊長類と比較しても高いという特徴があるのだなと。
次お願いします。育児が大変だということはですね、ヒトの赤ちゃんは、生理的早産とも呼ばれてまして、生後すぐは自力で食料へのアクセスもできないし、自分で何か危機から逃げることすらできないと、寝たきり状態で。これはほとんどの哺乳類に当てはまらなくてですね、例えば、ウシやキリン、ウマっていうのはもう生後すぐ走り出すんですね。なので、新生児育児がもう本当に大変だっていう理由は、やっぱり人の脳の大きさに対して、人の乳児の出生タイミングが早すぎる。なので、そもそも大変だということと、成熟脳の大きさが大きいので、十分な能力になるためには時間が必要になると。
ここまで大変だということがわかったんですけど、なんでこんなに大変な仕組みにそもそも人が進化してきたのかというところですね。次お願いします。進化上、進化の過程で私たちに残っている性質っていうのは、そもそも生存上の有利であったという点と、生存上許容が可能であったということで、私たちに残っている性質だと考えられます。

3まず生存上有利であったという点、赤ちゃんがひ弱な状態で、未熟な状態で生まれてくるということについてですね、それは、脳がまだ発達しきらないうちに生まれてくると、環境の変化に柔軟に適応しながら成長することができるので、環境変化に柔軟に適用できるという点と、ゆっくり時間をかけて脳を発達させることで知能が発達していくということが、実は赤ちゃんがひ弱で未熟で生まれてくることの生存上有利であった点だと考えられています。
次お願いします。生存上許容可能であったということですね。こんなに赤ちゃんが未熟なのに、私たちがずっと生き続けられてきたのは、私たちヒトが集団生活によって、育児が共同で行われるので、子育ての負担が分配されてきたという背景があります。ちなみにチンパンジーは母親一人で育てるんですけれど。つまり未成熟な期間が長いと生物的な危機にあるんですけれども、それは集団生活で育児をすることで回避して、先ほどのメリットを取ることができたので、今の赤ちゃんの育児が本当に大変だという性質が残ったまま人間が進化してきていると。つまり
ですね、チームを組んで育児をするっていうのが、ヒトの遺伝子の仕組みとマッチしているということなんですね。
次お願いします。なので、育児が、子育てが大変なのは別に親が未熟なせいではなくて、ヒトの遺伝的な背景にありますと。そもそも育児は一人でできる性質のものでもなく、チームで取り組むものだと。しかしですね、現状は、子供がいる世帯の核家族率は８割と、都市部では９割と高くですね、本当に少人数で、一人の子供を育てないといけないという状況にあると。子育てで孤立を感じる母親の割合は７割というもあり、科学的な視点で見た「集団で子育てを行うということを前提とした遺伝子的なシステム」と「ワンオペ育児に代表されるような現代の子育て環
境」に非常に大きなギャップが存在しているということなんですね。
次お願いします。こういった遺伝子的なシステムと現代の子育て環境にギャップがあるという場合には、そのギャップがあることはまず認識して、そのギャップを埋めていくという施策をとる必要があると考えています。そもそもギャップすらあまり認識されてないと思ってまして、冒頭に課題だと思っている点として、やっぱり子育ては母親一人がやって当然だというふうな風潮が非常にあるなと思っているんですけど、それはもう遺伝子的には違う。ギャップを認識してそれを埋めていく、「自己責任論」に基づく子育てではなくて、「チームや社会全体がサポート」
する子育てにする必要があるなと思って。
次お願いします。こちら最後になりますけれども、私、子育て当事者の立場からのご提案としては、２点ですね。子育て世帯の負担軽減、これは社会全体で子育てをサポートしていくという観点。２点目が子育て世代に向けた啓発活動、気運醸成。これはですね、私自身も子育てをする
まで、こういったことを何も学ばずに、学ぶ機会がなく、急に育児をすることになるわけですね。なので、そういった啓発活動が必要だなと思ってます。
子育て世帯の負担軽減というところは３歳未満の保育料無償化ですとか、保育料とか、ベビー
シッター代。働くためにお金を払わなきゃいけないという謎の構図を取り除くということですとか、こちらは右に書いてますが、フランスの施策で子供の数が多ければ、その分税負担が軽減されるというような仕組みですね。こういったところが必要なんじゃないかなと、つまり負担を社会全体で支えますよというようなメッセージ性を伴う施策が必要なんじゃないかなと思ってます。

4二つ目がですね、特に母子手帳の記載内容ですとか、地域から配られる冊子は本当に酷いことが書いてある場合もあるなと思ってまして、育児はママががんばりましょうみたいなことが書いてあって、パパはお手伝いをしましょうというふうに全面的に書いてあるんですよね。もうこれは本当に全面刷新すべきですし、育児はもうチームで、みんなで取り組みましょうっていうふうに啓発すべきだなと思ってます。これは母親・父親になっていく世代の人たちにも、それよりもう少し下の世代、中学校、高校生の教育にもこういった知識っていうのは取り入れていく必要があるんじゃないかなと思っております。
というわけで以上です。ありがとうございます。
【秋田座長】 高橋様どうもありがとうございました。ご自身の専門と子育ての経験を踏まえてお話をいただきました。それでは引き続きまして、矢島様から「子ども、子育てに寛容な社会の実現に向けて」をテーマに、10分程度でお願いしたいと思います。矢島様どうぞよろしくお願いいたします。
【矢島プレゼンター】 よろしくお願いいたします。ただいまご紹介いただきました三菱UFJリ
サーチ&コンサルティングの矢島と申します。今日はこのような機会をいただきましてありがとうございます。
次のページお願いします。私は民間のシンクタンクで子供や子育ての問題について、少子高齢化の観点から、30年間ぐらいになるんですけども調査研究してきています。私自身は、子供はもう成人してしまったんですけれども、一人息子がおりまして、自身の経験も踏まえながら、これまで調査研究してきました。今日は本日のアジェンダとして、「子ども、子育てに対する寛容さが失われつつある現状について」ということと、また「子ども、子育てに寛容な社会の実現に向けた気運醸成について」というこの２点について、お話をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
次のページお願いします。まずですね、１の「子ども、子育てに関する寛容さが失われつつある現状について」ということに関しましては、昨年度弊社が実施しました調査の結果をもとにお話をさせていただきます。この調査はですね、インターネットモニター調査で行いまして、子育ての当事者、非当事者の方を対象に行ったものです。
次のページをお願いいたします。調査の結果からわかったことの一つ目ということなんですけ
れども、子育てをしている男女の多くがですね、一つは現代の日本社会を子育てしやすい社会だとは思っていないという結果です。これも今までにもよく指摘されていることなので、その通りという回答かと思うんですけれども。特に図表１を見ていただきますと、「子育てしやすい社会だと思うか」ということに関して「そう思う」や「ややそう思う」という回答の割合は男女で比べると女性の方が低いというような状況で子供を持つ女性の２割だけがですね、子育てしやすい社会だと思うということで残りの約８割の方は「そう思わない」、あるいは「わからない」というような状況になっているということです。一方ですね、「子連れの親子をあたたかく見守る人
や助ける人が多くいると思うか」という回答については、男女で大きく差はありませんけれど
も、「そう思う」と考える人は３、４割にとどまっている状況です。
次のページをお願いいたします。子育て女性ですね、子連れでの外出ということに関して言いますと、何かしらですね、「子どもを連れて出かけたいと思うけれども、出かけることを控えている先がある」という回答ですね、これが女性で77.4%ということで、かなり高い割合になって5

いるということです。ですので、レストラン、飲食店だとか、スーパーだとか子供を連れて行って出かけたいなと思ってもですね、やめておこうと思う人がかなりの割合でいるということがわかります。
次のページお願いします。では、どうして子連れの外出を控えるのかっていうことなんですけ
れど、もちろんですね、道路の事情であるとか、あるいはトイレ、オムツ替えの環境であるとか、そういったいわゆる環境がバリアフリーになっていないんだという問題もあるんですけれども、それ以上に「子どもが泣いたり騒ぐと困るから」とか、「周囲の人の迷惑になりそうだから」という理由の方が多いというような状況になっています。
次のページお願いします。このですね、公共の場で子供が泣いたり騒いだりすることっていうことについて、周囲から責められるのではないかっていう不安を子育てしている当事者の方が感じているということで、特に女性では約６割から７割が「自分の子どもが泣いたり騒いだりすると周囲から責められるんではないかという不安になる」という結果になっています。一方で非当事者の方で見ますと、「あたたかく見守りたいと思う」という方が約６割なんですね、男性でも女性でも約６割です。ただはっきりと「そう思う」という回答は低くて、「ややそう思う」という回答なので少し微妙なところではあるんですけれども、６割の方はそう思っていると。
次のページお願いします。ただ子育ての非当事者の方、あたたかく見守りたいと思ってるんだ
けれども、「子どもとどのように接していいかわからない」とか、「子育て世帯がどのようなことに困っているのかがわからない」というふうに考えている方々が過半数を占めるというような状況です。
次のページお願いします。こういった非当事者の方も皆さん同じような状況というわけではな
くて、小さな子供と接する機会のある人では、ある程度子供とどのように接していいのかわからないっていうことに対していやそんなことはないですよという回答割合が高いんですけれども、やっぱり非当事者の中でも、日頃から小さな子供と関わる機会が少ない人ほど、「子どもとどのように接していいかわからない」とか、「子育て世帯がどのようなことに困るのかわからない」というふうに答える割合が高いという傾向が出ています。
次のページお願いします。さらに言いますと、子供との接し方や子育て世帯の困りごとがわからないという人ほど、実際に子連れ親子への手助けをしたいと思う傾向が少ないという結果になってます。ちょっとさっきからデータが複雑ですけれども、つまり、非当事者層で、小さな子供と接していないと、どのように関わっていいかわからないというようなことになり、それが実際に手助けをするかどうかという判断にも影響しているのではないかということが考えられます。
次のページお願いします。これらの調査の結果のポイントとして、３点まとめていますけれど
も、「子連れでの外出を控えている外出先がある」人は６割以上で、実際にですね、それを控えている理由としては、周囲への気兼ねというものが大きいということ。特に母親において、公共の場で子供が泣いたり騒いだりすると、周囲から責められるのではないかという不安が高い傾向があります。そして日頃小さな子供と触れ合う機会が少ない人は、子供との接し方がわからなかったり、子育て世帯の困りごとがわからないと思う人が多く、外出先などでの手助けも少ない、
実際に手助けをすることも少ない傾向が見られます。
次のページをお願いします。こういったことを踏まえて、「子ども、子育てに寛容な社会の実現に向けた気運醸成」に何が必要かという話を後半出させていただきます。

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次のページお願いします。まずこれらの問題の背景としては、子育て家庭を取り巻く環境として、「世帯の多様化・細分化」ということがやはりあるんだと考えられます。
核家族が増えて親族内でのインフォーマルな支援が減っているというのはもう従来から指摘されていることで、それも大きな問題なんですけれども、それだけでなくて、社会の中で多様な世帯が増え、しかも、異なる世代や家庭、家族形態との交流が減っている。だから、子育て世帯のことはわからない、ほとんど日常的に交わることがないということが増えているということです。
それから、「暮らしと地域社会の分断」ということで、今コロナ禍でさらに進んでると思うんですけど、子育て家庭が地域の中で情報を得たり、生活に必要なものを得たりするという必然性が下がっていて、リアルな地域社会での交流というものが減っている。ただ一方で否応なしに接触しなければならない場面もあるという中で、お互いにですね、どういうふうに関わったらいいのかっていうことがわかりにくくなっているという状況が生まれていると考えられます。
そして３番目、先ほどの高橋さんの話でも出てきていましたけれども、家庭内でも、もちろんひとり親家庭の方もいらっしゃいますけれども、両親がいたとしても、ワンオペになってしまっているという。それによる心許なさですね、母親が一人で子供を連れて社会と対峙する、というような状況が生まれているという。これが父母にかかる心理的負担の差として現れていると考えられます。
次のページをお願いします。期待される変化としては、目指すべきは「寛容な社会」ということは当然なんですけれども、やはりなかなかその本当に寛容な社会に到達するというのも、時間もかかりますし、特にこの東京では人口規模が大きいということと、人の流出入が多いということを考えるとですね、どうしても不寛容な要素って残ってくると思うんですね。なので「寛容な社会」を目指すってことが一方で必要ですけれども、一方で「不寛容さ」に直面する子供・子育て家庭を守るという視点、こういった「多層的な方策」の検討が必要ではないかというふうに考えています。そのために、レベル分けしていますけれども、レベル３として本当に寛容な社会になっていれば、声かけ・手を差し伸べる人が、皆さんそういうことをできるようにするということもちろん大事なことで、そういった施策も必要ですが、その中間として、知らなくて拒絶しているという人に対して、受け入れ、せめて手を差し伸べなくても受け入れ、拒絶していないことを表現するということをできるようにするということも必要ですし、さらに言うと、社会の中で不寛容な場面に直面する可能性を考えると、子育て家庭内での本当にワンオペをなくして、母親ですね、特に社会の不寛容に不安を抱いている母親に対して、それ以外の担い手、特にですね、
日本では父親がそういった役割を従来果たせていないと考えられますので、父親の存在感を増す
ことで、母親が不寛容に晒されるリスクを減らすということがとても重要ではないかと考えています。
私は職場は東京で千葉に住んでいるんですけれども、京葉線に乗って、今はほとんどテレワー
クですけれども、通勤しているとやっぱり東京ディズニーランドに、夏休みとか春休みにたくさん地方から来られる家族がいるんですね。そういうのを見ていると、母親が一人で大きな荷物を持って、複数の子供の手を引いて移動しているっていう場面を本当によく見るんです。すごく危険なことですし、その中で子供を安全に移動させる・楽しませるって以上に周囲の目を気にして

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いるっていうことを考えると、やはりそこで父親がきちんと夏休みとか春休みとかまとまった休みを取って家族で移動する、社会に参加するってことができないものかということを考えます。
次のページお願いします。対応の方向性としては、声かけ・手助けの好事例の普及っていうのはもちろん、今もなされていますけど、一層のことが必要かと思いますし、またつながりを育む
領域と、セグメントによって安心を醸成する領域の設定ということも必要ではないかと考えます。
繋がりとしては、例えば乳幼児とのふれあい事業というのはもうだいぶ前からありますけれど
も、20年ぐらい前に調査したときは、小さな子供と触れ合う機会のある人というのは親族の中で触れ合うということが一番回答が多かったんですね。でも10年ぐらい前に調査したときは、乳幼児と触れ合う授業っていうものを通じて、乳幼児と触れ合っていますっていう子供がですね、非常に増えていて、一番の回答になってたんですね。親族よりも授業で触れ合ってますと、この方が増えていた。しかし、その乳幼児とのふれあい授業というのは徹底されているわけではないということなので、これを徹底する必要性があると思います。また、地域でのNPOの活動などにおいて、積極的に多様な世代、３世代が混合して参加する、こういったことに何かしらインセンテ
ィブを付与できないかということも考えます。
また、セグメントとしては、公園ですとか、あるいは公共施設、病院等のフロアにおいて、子育て世代が場合によっては、安心して子供をのびのびと遊ばせる、あるいはその前、病院にかかるときに泣いている子供に周囲の目を気にしないでかかることができる、そういったような動線の見直し等も必要かと思います。
それと、両親家庭であっても父親が不在で育児をしていることの不自然さへの気づき、こういったものを地域の中で醸成していくことも必要かと思います。
次のページお願いします。最後のページですみません。今回の調査以外にもですね、我々新型
コロナの影響ということで調査をしておりますと、新型コロナによる変化、テレワーク等の進展に対して「子どもの生活への影響」の視点が欠けているのではないかと考えられる場面があります。例えば、テレワークというのは仕事と子育ての両立においては、非常に有益なものですけれ
ども、一方でコロナ禍の中でほとんどテレワークになっているという企業もあるわけなんです
ね、当社なんかもそうなんですけれども。そうすると家庭が職場化してしまうと。そうすると「子どもの生活への影響」がある。このことに企業の経営者の皆さん、気がついてるだろうかという問題があると思います。ですので、東京は特に、大企業で特にテレワークが進んでいるので、東京の企業経営者の皆様に仕事と生活時間のメリハリのついた働き方であるとか、在宅を前提としたテレビ会議マナーの共有であるとか、そういった「子どもの生活への影響」を視点に置いたテレワークの推進あるいは働き方の見直しということを、ぜひこの会議を通じてメッセージとして出していただけたらと思います。
駆け足で失礼致しましたが、私からここまでとさせていただきます。
【秋田座長】 矢島様、大変貴重なお話をありがとうございました。お二人とも大変示唆に富んだプレゼンテーションをいただきました。それでは、ここから意見交換に入りたいと思います。
本日のテーマでありますが、「子供を大切にする」社会に向けた気運醸成についてということ
で、プレゼンテーションも踏まえ、それぞれのお立場からお話いただければと存じます。大変恐縮でございますがお一人３分程度でお願いをしたいと思います。

8それでは、まず大谷様、お願いしてよろしいでしょうか。
【大谷委員】 ありがとうございます。いくつか３分以内でコメントさせていただきます。
まず最初に、事務局からのご説明についての感想でちょっと大変恐縮ですが、この会議の第１回目で発言をしました子供向けのホームページということについて取り上げて、実現をしてくださっていることは本当に心から御礼申し上げます。
また、そこに子供の参加、子供の参加といいますと、世界的にはそうは言ってもすぐに15歳から18歳ぐらいの子供、18歳未満の子供の参加になってしまうことが多いんですが、小学校５年生・６年生に参加の機会を作ってくださってるということは大変素晴らしいと思います。
また、あわせまして注文が多くてすごく恐縮なんですが、そうは言いましても、世界中でインターネットにアクセスできない子供の問題っていうのも重要になっておりますので、東京の中でもそうした子供たちへの配慮といいますか、これに参加したり、アクセスできるようにということもまた同時にお考えいただけるとありがたいです。すみません。
それでプレゼンテーションなんですが、高橋さんのお話を聞いてまして、私は実はもう子育てが終わっておりまして、長女を出産したのが1991年ですからすごく前なんですが、当時感じたことをそのまま、同じようなことをお聞きして、もうずいぶん経っているけれども、やっぱり今の若い方たち、子供産まれる方も同じように感じられるんだなっていうことを改めて思いました。
私も弁護士なんですが、弁護士は一応、自営業という形になっておりまして、お給料ではないんですね。それでベビーシッターを私もお願いをして、職場に早く復帰したものですから、それが税金で控除できないかとか、当時いろいろ調べて議員さんにお尋ねしたりとか、いろんなことをしたんですが、それに壁があるということがわかって、それがどうしても納得できなくて、ずっとおかしいなと思い続けておりました。まさに仕事しながら、出産直前まで仕事してましたので、もうそれの引き継ぎとかいうことに頭がいっぱいで、子供が生まれた瞬間、初めて新生児というものを自分が見て、これからどうするんだろうと思ったことを思い出します。
ちょっと時間がなくて恐縮ですが、私、母子手帳についてのご発言に大変関心がありまして、
記載内容を本当に見直すべきだというのにもう大賛成です。それからもう一つは中高生のときから親になるということ、みたいなことについて、あるいは考えてもらう、そういう教育が必要な
んじゃないかってこれも前からずっとあちこちで発言しておりまして、全く同感ですということが申し上げたかったことです。
矢島さんのプレゼンテーションに関して、１点だけちょっと時間が３分に来ましたので、一言。地域社会がどう子供・子育てを応援していくかということについてなんですが、子どもの権利条約では子供の権利を守るためには親を支援しなくちゃいけない、それから地域ぐるみ、全体
でっていうことはすごく当たり前のことだと実は思ってるんですね。
ところが日本では2016年・17年頃に自民党が家庭教育支援法というものを提案しようとしたときに、大反対が結構社会の中でおきまして、地域が家庭教育に口出しするのかっていう、それに対する恐怖心といいますか、そういう観点からの反対がすごく起きました。そのときすごく私は違和感を感じまして、今日本国内でもそうです、世界でもそうなんですが、家庭・家族っていう言葉が出ますと、すぐにそれが政治化して議論されます。もちろんそこは気をつけなくちゃいけないんですけども、ある家族観の押し付けっていうものに対して敏感じゃなくちゃいけない。ただ、子育てを国が支援する、自治体が支援する、地域社会が支援する、これは子供の権利を守る

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ためにも当たり前だと思ったんですが、それがすごく反対されるということに対して、本来必要だっていうことをどうきちんと議論していくのかなということを当時から疑問に、疑問というか
問題意識を持っております。ぜひ東京都でそこを、子供を守る方向での話がきちっとできるといいなと思っております。これ、介入でも何でもなくてやっぱり必要なことだと思ってますので、そのことを今日ちょっと発言したいと思いました。ありがとうございます。
【秋田座長】 どうもありがとうございました。それでは、続きまして小林様お願いします。
【小林委員】 はい。小林よしひさです。よろしくお願いいたします。
まず高橋先生、そして矢島先生のプレゼンテーション、非常に興味深い内容、本当にありがとうございました。僭越ながら、一言二言、ちょっとコメントさせていただきたいと思います。
私自身、現在２歳の娘の父として、絶賛育児の真っ只中ですので、高橋さんの育児体験というものには、本当に共感する部分しかありませんでした。そして矢島先生のアンケート結果も非常に大切なことだなと思いました。
高橋先生のおっしゃる通り、集団で子育てを行うことを前提とした遺伝子的なシステム、そしてワンオペ育児に代表される現在の子育て環境のギャップ、これを埋める政策というのが大切であり、子育て世帯の負担の軽減、子育て世代に向けた啓発・気運醸成という提案は私も非常に必要だなというふうに感じました。
そこから、矢島先生の調査結果である子連れでの外出を控えている外出先がある人は６割以上、周囲への気兼ねが外出控えの最大の理由であると。それから、特に母親において、周囲から責められるのではとの不安感が高い傾向がある。日頃、小さい子供と触れ合う機会が少ない人、子供との接し方がわからない、子育て世代の困りごとがわからないと思う人の多くが外出先などでの手助けも少ない傾向がある。このポイントを照らし合わせてみると、子育て世代へのアプロ
ーチはもちろん必要だと思うんですけれども、そうでない人たちへの理解を深める対策・政策というのも非常に大切なんだなというふうに思いました。
以前もちょっと例に挙げたものだと思うんですが、子供が幸せな国で世界一を取っているオランダを例に挙げてみると、子供のために母親は幸せでないといけない、母親の機嫌は子供の幸福感に直結するから、子供は親が自分の人生を幸せに歩んでいる姿から歩み方を学ぶ、という。そういった考え方が世間にあるというふうに聞いております。
今回の調査結果を見ても、日本ではまだまだそういったこうあるべきである、子供の幸せは親の自己犠牲の上に成り立つというような根拠のない偏見というのがまだ残っているのかなというふうに思います。なので、そういった親ならではのストレスや偏見、それから、そういったものを軽減する政策ということができてくると、結果的に子供の幸せに繋がるんではないのかなというふうに今回のプレゼンを聞いて思いました。短いですが、私からは以上です。
【秋田座長】 小林様、ありがとうございます。それでは続きまして池本様、よろしくお願いいたします。
【池本様】 はい。今日は本当に興味深いプレゼンテーションありがとうございました。
まず高橋さんの、本当に私も、もう上の子は高校生になりますけれども、この命を自分の責任でやると思った瞬間に、本当に、なんというんですかね、頭が真っ白になるというか、そういうことを思い出しました。やっぱり先ほどのお話も、そういった生物学的には脆弱なのに、それが母親にできるっていうふうに思われている、このギャップを認識するところからっておっしゃっ10

たのが非常に重要だと思いまして、やはり先ほど母子手帳のお話もありましたけれども、そういうギャップがあるんだっていうことを、まず情報を都としても発信するってことも重要ですし、
そしてそれを具体的にどう埋めるかってことを考える必要があるなと思いました。
ちょっと私、いろいろニュージーランドのことを調べていて、今日もニュージーランドの母子手帳ってどんなものかなってみたところ、200ページ以上あってですね、そこの中には子供のこ
ともそうなんですけれども、母親がどういうふうに健康を保つかっていった情報もきっちり載ってますし、あとお父さんがどういうふうに支援を受けられるかとか、どういうふうに動くかっていったことについての情報もやはり入っていたし、あと子育て支援の考え方として、本当に子育
てってきつい仕事だから、必ずサポーターが必要ですよとか、その人にとって子育てが楽にできるような情報もすごく重要なんですよってことが、まず共有されているんですよね。そこがまず、日本は子育てにしても、情報が大切だってことがあまり認識されていないですし、自分で頑張らなきゃいけないんだっていうところを変える必要があるなというふうに思いました。
あと矢島さんのお話で、寛容でないのはなぜなんだろうっていうのを改めて考えまして、一つは本当に何に困ってるかがわからないっていうところで、私の地域なんかでも赤ちゃん連れて学校へ行こうっていうようなことを、NPOの方がやっていて、すごくいいなと思ったんですけれども、こうやって交流するっていう機会を本当に義務的にというか、もっと増やしていく必要があるなっていうことは思いました。
あとはもう二つ、スペースの問題と時間の問題があるなと思っていて、よく海外から帰ってきた人は日本だと子供に誰も笑ってくれないっていうのですごくびっくりしたっていうことを聞いたんですけれども、ほほえむ余裕がないぐらい忙しいというのが日本では多くて、なので働き方を見直す必要もあるなと思いますし、あと東京はとにかく人が密集してるから音もうるさく感じ
るっていうこともありますし、うるさくしちゃいけない大人向けのスペースが多すぎるっていうようなことも感じているところです。海外ですと、ヨーロッパなんかですと、おしゃべりができる図書館っていうところに子供たちがたくさん行っているっていうような、賑やかな図書館でもいいんじゃないっていう、そういったところの取組なんかもありますので、公共の空間のまちづ
くりのことなんかについても考える必要があるかなと思いました。
本当に貴重なお話をいただきましてありがとうございました。
【秋田座長】 池本様、どうもありがとうございます。それでは松田様、お願いいたします。
【松田様】 どうもありがとうございました。まだちょっと感想ということだけでしかないんですけれども、ちょっとあの感じたことをお話しさせていただければと思います。
お二人のお話を聞いていて、共通してすごく思いましたのは、やはり核家族化とかの単世代での家庭というようなことでの環境の変化がですね、やっぱり子育てというものの経験を貧しくさせているというか、なかなか触れられないということが、やはりこう出てきていて、そのことをどう考えるのかっていうことが一つ共通にまずあるんだなとすごく思いました。
確かに、何か家庭というような場所、あるいは地域社会というような場所っていうその間に何かこう中間的な場所があって、それが多分いろんな今二人がご指摘してくださった問題っていうのを、ある面抱えてきたところがあった、あるいはある場所ももちろん今もあると思うんですけ
れども、そういうものが特に都市部ではなくなってきてるというようなことをですね、ちょっと思いをめぐらしてたところがありました。

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それともう１つは、結局、わからないことに対する怖さとかですね、わからないことっていうものがそもそも面白いことだみたいな形では受け取れない今の社会の全体的な空気というんでしょうか。そういうものと、特に子育てとの関係ってのはなんかすごくですね、考えさせられるところがありました。
個別に高橋さんのお話からは、特にすごく興味深かったのが、生存上ですね、非常に脆弱な形で生まれてきてしまって、それで子育てをしていく必要が出てくるって言ったときに、でもそれは環境に適応できるという非常に他のある種、生物種にはない強さみたいなものを育んでいくっ
ていうような面もおっしゃってくださっていて、それ本当そうだなあと思って。恐竜なんかは環境が変わったら絶滅しましたけど、多分人間ってのはいろいろ環境に応じても生きていくような、そんなこととも繋がるのかななんてちょっと勝手な連想してたんですけど。そのときに子育てをしていると、そうすると、自分自身もそうして身につけてきたとか、あるいは自分が形づくられてきたその場面にもう一度やっぱり出会うことになって、それで子供の見せる仕草とか、子供が何かできたときに、何かこう、ニコッと微笑んでしまったり、あるいはすごく楽しい、面白い気持ちになるっていうことにも繋がるのかなと思って、やっぱり子育てって楽しいことだった
らいいんだなっていうことをちょっと思ってました。
一方で、矢島さんのお話からは、特にですね、寛容さと、しかし寛容さというのがなかなか醸成しにくい状況の中で、むしろ不寛容さから守るという側面も重要じゃないかっていうの、この二つの視点からのお話っていうのはすごく本当になるほどなと思いました。
育むこととセグメントを考えるっていうことでおっしゃってくださったと思うんですけれども、そのときに、確かに都市っていう不寛容な場所で、やはり守ることっていうのはもう個別に
まず本当に大事だなとちょっと思って、そこからはいろいろ施策もですね、考えやすいと思った
んですけれども。
そもそもこの子育てと仕事というのが、違うものだっていうことがあって、だからこそいつも
仕事か子育てが必ず犠牲になっていくっていうですね、あの感じが逆に出てくるんだと思ったんですけど、なんかそれを繋いで、例えばそれこそちょっと僕が参加させていただいたときにお話しさせていただいたんですけど、何か遊びの要素といいますかですね、やらなければならないか
らそれをやっぱりやっていくっていうその動きで不寛容さのリスクから守ったり、あるいは寛容さを育てていこうとするっていう流れもまたいいかなと思ったんですけど。
そもそも「ねばならない」というところからではなくって、何かこう知らないうちに何かこう
やってしまえるような、そういう環境の作り方とか施策の立て方っていうのが何かさらにあれ
ば、何かもっとすごいのかななんて思ってちょっと聞いていました。
すみません、感想だけで恐縮ですけれども、以上です。よろしくお願いします。
【秋田座長】 松田様ありがとうございました。今お二人のプレゼンテーション、それから四名の皆様のご発言を受けまして、潮田副知事の方から何かございますでしょうか。
【潮田副知事】 素晴らしいプレゼンテーションありがとうございました。
高橋様からは生命科学という新しい視点からの遺伝子的なシステム、そして現在の子育て環境とのギャップについてお話がございました。そして矢島様からはエビデンスに基づき、当事者だ
けでなく、多様な主体の子供、子育ての理解を深めることが、子育て支援の気運に繋がるというご指摘だったかと思っております。

12現代の日本社会においては、核家族化など社会構造の変化によって子育て環境にも大きな影響が生じているのではないかということだというふうに思っております。子育て家庭が不安や孤独を感じることなく育児ができるように負担を取り除くとともに、周囲の人々が子育てをあたたか
く見守り、サポートして、そして応援してくれる社会をつくっていくことが必要だというふうに感じた次第でございます。先ほど大谷様からも、子供を社会で守ることの重要性についてお話がございましたけれども、そういったこともこれから東京都として発信していかないといけないん
だろうなというふうに思った次第でございます。
そして、そのためにも子供や子育て世帯に寄り添ったきめ細かな施策・政策を推進すると同時に、社会全体で子供を育むムーブメントを作り上げる。そうすると、その先に子供が笑顔で子育てが楽しいと思える社会があるんではないかというふうに感じた次第です。東京都では今後多様なステークホルダーと連携をしまして、「こどもスマイルムーブメント」を新たに立ち上げまして、社会全体で子供・子育てを応援していく強いメッセージを打ち出して、「チルドレンファースト」の社会に向けた気運醸成を図っていきたいというふうに考えております
ぜひ皆様方のご知見をいただきながら、さらに実効性の高い取組にしていきたいというふうに考えておりますので、引き続きよろしくどうぞお願いいたします。
【秋田座長】 ありがとうございました。それでは、高橋様、矢島様にも今の皆様のご意見を受けて、ご発言をお願いしたいと思います。それでは、まず高橋様の方からお願いいたします。
【高橋プレゼンター】 そうですね、皆様のお話をお伺いして、課題意識は比較的共通して皆同じ課題を持たれているんだなということが理解できました。いろんな施策が考えられると思うんですけれども、具体的にどこから誰を対象とし、誰の何を救うことを対象として取り組んでいくのかっていうところも優先づけも非常に難しいところですけれども、具体的なところに落としていくっていうところは、これから必要なのかなというふうに感じました。
個人的にはそうですね、やっぱり０歳から３歳の間、保育園の無償化が始まるまでの間の家庭がやはり一番時間もかかりますし、大変な時期でもあるので、そこをぜひ助けていただきたいなというふうには思います。以上です。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。それでは、矢島様、お願いいたします。
【矢島プレゼンター】 ありがとうございました。松田先生から先ほど仕事と子育ては別のもの
かっていうお題をいただいたんですけど、私考えますに仕事にしてもですね、今仕事に至るまでの学校生活とかにおいても、社会の中で何か全てのことは人為的にコントロールができるというふうな認識が高まってると思うんですね。
やっぱり子供っていうのは、よりもっと自然に近い存在で子供が熱を出すとか泣くとかってい
うのは自然なことで、それを母親がコントロールできなきゃいけないみたいなそういう認識が非
常にやっぱり子供や子育て家庭を追い詰めてるのかなと思うんです。
それに関しては、子供、子育て家庭だけじゃなくて、社会全体でそういう突発的なこととか、コントロールできないことがあるんだってことを受け止めるっていう余裕が必要で、本当はこれは子供のことだけではなくて、仕事においてもよく突発事項があるので、働き方改革できません
とか言うんですけど、それ当然で突発事項があることを踏まえて通常の業務を余裕を持ってやっていないといけないんですけれど、それができていないので、突発事項が問題にされるっていうようなことですね。

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ですので、先ほど池本さんの話にもありましたけれども、電車の中で子供に笑いかける余裕が人々にないっていうことは、子供、子育て家庭だけの問題でなくて社会全体のリスクを表しているんじゃないかっていうことで、ぜひですね、この子供、子育てスマイルアップということがキーワードだというふうに今お伺いして素晴らしいなと思ったんですけれども、そういうことをバ
ロメーターにして、すごくこの東京という社会を、全体をですね、お互いに余裕を持って笑い合えるような、支え合えるような環境にしていくことが大切かなと思いました。ありがとうございました。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。様々なご意見をいただいて、本当に学びになりました。私からも一言申し上げたいと思います。
先ほど高橋様も言われて、それから大谷委員も言われましたが、もうずいぶん前ですけれど
も、私自身も２人の子供を育てたときと大きく変わらない状況であり、子育ての困難さっていうのがやはりどちらかといえば母親の方に大きく負担がかかってくる。でも本来、高橋さんが言われるように社会みんなで子育てをやっていくように私達は種としてなっているならば、やはりそ
ういうことを実現していくことが必要だろうと思います。それから矢島様からもいろんなエビデンスから本当に深い多様な社会の問題を私ひしひし感じます。実は今回コロナ禍でですね、子供たちがいろいろ遊び場が減って、いろんな地域環境が子供が入れなくなった。例えば、あるとこ
ろではたまたま公園が工事されて復活して、今度は子供が行ったらば、近隣から苦情が来たという話をつい１週間前に聞きました。それでやっぱり連絡をしても、公園課と子供課が縦割り行政なので、なかなかうまく取り合ってくれなかったり、子供の声に不寛容な社会が生まれていたりします。じゃあ子供はどうするのかというと、十分遊べないので、この１、２年で乳児が歩行距離が短くなって、園庭のない園では子供たちの脚力、というんでしょうか、それが弱ってきていて今年遠足不安ですっていうような生の声を伺ったりもしたところです。
不寛容ということが大きく影響を及ぼしていると思います。特にコロナ禍におきましては、家
庭や園、学校、それから居場所といった子供を支える環境が大きく変化をしてきまして、それが子供の心身両面に大きな影響をもたらしています。
今、子育て世帯の孤立化の問題もそうですけれども、ここが分岐点でやはりこのスマイルムー
ブメントというような形で考えていくことが、ワンオペ育児を越えていくために大事だろうと考えています。この会議でずっとウェルビーイング、子供と子育て家庭のウェルビーイングを高めていくには自己責任というようなところではなく、チームで、社会全体で子育てをサポートしていくことが議論されてきているわけですけれども、チームとして育児を行うためには、最小単位の夫婦であったり、それからサポートしている子育ての輪を大きな輪にどうやって広げていくのかというところの具体策が重要になってくるのだろうと思います。
そこでやっぱり多様な子育てコミュニティをいかにつくるかというところが大事だと思います。コミュニティは「コミュニス」というラテン語から来ていますので、その「コミュニス」、
コミュニティっていうのは「分かち合う、シェア」が基本の概念になっています。けれども、やはり報酬をもらって、先ほど子育てのためにたくさんお金を払わなきゃいけないというようなそ
ういう体系ではなく、喜びを分かち合うような互恵的な関係のコミュニティをどうやって具体的に政策で実現していくのかということが重要なところではないかと私自身は考えているところです。コミュニティの構成員が同じ支援を、みんなが同じ支援を受けたりするというのではなく

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て、構成者一人ひとりが自分でできる自分の良さや特性を生かして多様な支援を、私はここが参加できるというようないろんな世代がいろんな形で関与していくというようなことがとても重要なのではないかと思っています。
また、個人だけではなく、行政とか企業とかNPOとか園とか学校や大学もそうですけど、いろんなマルチステークホルダーがそれぞれの強みとかノウハウを生かしていただいて、「チルドレンファースト」のためにいろいろ社会全体に貢献してサポートしていただくことが大事だと思います。
そしてやっぱり大谷委員がずっと子供の権利ということで言ってくださっていますが、社会の様々な場面で、いろんな年代の子供の参加・参画の機会を出して、子供目線、子供の声を聞くよ
うな政策を推進していくことが、東京都の一丁目一番地になるといいなと思っているところです。東京都においてはこうした観点から、「子供を大切にする」社会に向けた気運醸成というところを図ってくださり、様々なステークホルダーによる具体的なそれをアクションプランに繋げて、気運を、好環境、循環を出していただけるようにぜひ願いたい、期待したいと思っているところです。これまでのいろいろなご意見を踏まえまして、更に議論を自由に討論していくというような形をとりたいと思います。
どなたからでもミュートを外して、お声をあげていただけましたらと思います。いかがでしょうか。
【大谷委員】 よろしいでしょうか。
【秋田座長】 お願いします。
【大谷委員】 すみません、ありがとうございます。最初に時間いただいて恐縮です。
さっき高橋さんがどこから誰を対象にしていくのかの優先課題の付け方っていう話をされたんですが、まず０歳から３歳に焦点を当てるということに私は賛成です。
それからもう一つ申し上げたかったのは、どこからでもいいから何かできることをやる、ちょっといい加減な言い方に聞こえるかもしれないんですが、さっき高橋さんおっしゃったように、かなり課題については共通認識がある中で何をするかっていうところにすごく時間をかけているよりも、何かできることをパイロット的にでもいいからやっていくっていうふうにこの会議ではアクションにしていっていただけるとありがたいなと。
そういう意味では、私いくつか自分でもアイデアがいろいろあるんです。これやったらいいん
じゃないかって。それを今全部言い出すと、時間取っちゃうのでやめますが、でももう既に東京都でやってらっしゃったら、私の無知なので謝りたいんですが、そういうもう既に子育てをある程度終わってる世代も含め、現在真っ最中の方も含め、何かそのアイデアを募集してできそうなところをどんどん取り入れていくとかそういうことができないかなというふうに思っています。
例えば一つあげますと、言いませんとか言ったのに恐縮ですが、例えば私、自分が子育てしてるときにすごく思ったのは、３ヶ月健診、６ヶ月健診、で１歳児健診みたいなところで保健所に皆集まる。今どういうふうにされてるかわからないんですが。待ち時間もすごくあるし、子供が泣いて大変なとき、なんかそういうときにさっき池本さんがその認識、生命科学的に違うんだっ
ていうそういうギャップがあるんだってことを知らせていくことが大事っておっしゃったんですが、例えばそういうことを母子手帳の中にQRコードを作ってそこから行けば何か飛んでいって見られるみたいなのもいいし、それからみんなが自然に集まる、そういう健診の場で待ってる時間

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のときにミニワークショップみたいに何かお話が聞けるとか、ビデオに流してくださるとかそういうこともできると思います。
それから私、自分の家の周りでいろんなところに子供たちが書いた東京オリンピックの絵がずっと飾ってあるんですね。それを見るためにいつもほほえましくて楽しいなと思いながら、いろんなもの見てるんですが、東京オリンピック終わってこれからあれどうされるのかよくわからない、レガシーでとっておかれるのかわかんないんですけども、例えばさっきのそのスマイルムー
ブメントで、そこにその子供たちの描いたものとか、何かそういうものにしていくとかですね、
今オリンピックになっているんですが。
それから最後もう一つ時間とってすいません。遊びの話をされた松田さんの話にすごい共感があります。前も遊びっていうのは子供にとってすごく重要で、子どもの権利条約ではそれ自体権利だと申し上げたんですが、やっぱり仕事と子育て、どっちもすごくしんどくてっていうところに私たちはまっちゃってるような気がして、やっぱり何かすごく違うものの組合せからいろんなことが出てくる、あるいはそのどうにもならないこと、多様性とか寛容って話、私たちしてます
けど、やっぱり違うものに対して、怖いと思っちゃったり、拒否したりっていうまさに子供ってその典型みたいなところがあって、その子供をどうしていくかということが違うものに対する寛容さを育んでいくことにもすごく繋がりますし、あと仕事の中で、子育てでも、効率性を追求す
ぎちゃって、そうではない不合理なことというか、効率性ではいかないところに実は豊かな源があるんだみたいなこと、私たちが気がついてくためにすごく重要なことだと思いますので、とても大事な視点だと思いました。
以上です。ありがとうございました。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。どうぞ、どなたでもお願いします。
【矢島プレゼンター】 すみません、よろしいでしょうか。矢島です。
【秋田座長】 はい、お願いします。
【矢島プレゼンター】 先ほど私お話しました気運の醸成の中で、電車の中で乗り合わせる人みたいな一般の都民の方の気運醸成ももちろん大事なんですけれども、それ以上にまずできること
として、例えば保健師さんであるとか保育士、それから幼稚園教諭とか、小児科医、それから学校教員など、子供や子育て家庭に直接関わる方々のジェンダーバイアスっていうものをやはり除去することがすごく非常に重要だと思うんですね。
やはり母親に対してはこれぐらいできるべき、父親はできなくても仕方ないみたいなですね。
ジェンダーバイアスが非常に強いということは、これはですね、私自身が結構直接体感したこともありますし、周囲から折に触れて聞くことでもありますけれども、やはりこうして直接関わる方々のそのジェンダーバイアスが母親にかなりのプレッシャーをかけたり、追い詰めてるっていうことに対して、まず直接教育でできることがあるんじゃないかというふうに思います。以上です。
【秋田座長】 ありがとうございます。どうぞお願いします。
【池本様】 池本です。よろしいでしょうか。先ほど健診の話が出ましたけれども、ニュージー
ランドの健診のこともちょっと調べてみましたら、マイ支援センターというか、出産した後に伴走型の支援者がつくっていう仕組みで、全員が同じところに集まるんじゃなくて、定期的に一対一で個別に面談して、その子の健康を見ていったり、家庭の状況、あるいは保育園についてのア16

ドバイスもらったりっていう、そういうふうな支援があることを最近知りました。これはもうフィンランドのネウボラがものすごく有名ですけれども、フィンランドだけじゃなくて、そういう子育てには誰か伴走者を制度的につけるっていうのが、結構世界の中でも主流っていうか、増えてきてるのかなっていうふうに感じていて、そんな仕組みもあればですね、孤立したりとか、追い詰められることもないんではないかなと思いました。
今ももちろん、日本版ネウボラみたいな形で、すごく最初のところで深刻な人にはそういう人を配置するってとこまでは少し進んでますけれども、フィンランドとかニュージーランドとか見てると、誰がどこでそういう深刻な状況に陥るかってわからないので、誰もがそういうところに陥らないように全員にそういう健診を、伴走者をつけて定期的で会って、話を聞く、それも個別に話す時間をきちんと取るっていうことが行われていまして、そんな制度が東京の中でも、もちろん予算もかかることかもしれないけど、これはすごく３歳未満のその深刻な状態に陥りやすい
ところにとっては非常に有効な仕組みかなというふうに思っております。以上です。
【秋田座長】 ありがとうございます。どうぞ、まだご発言のない方、どうぞお願いします。お願いします。
【潮田副知事】 すみません、潮田でございます。先ほど大谷先生の方からお話がございました
事業提案のようなものをですね、東京都の方でやっていかがなのかという話で、実は東京都の方で、都民による事業提案制度というのをやっておりまして、今年もいくつかご提案をいただき、
例えば出産・子育ての支援の中にですね、チャットボット導入によって支援情報を発信していく
べきではないかとかですね、あるいはやはり先ほどの子育てと仕事との両立という話、そこがト
レードオフになってるんじゃないかというようなお話もございましたが、そういった男性の育休の取得をより普及啓発していくべきじゃないかというようなお話もいただいておりましてです
ね、こちらにつきましても、今、既に都民の方からいただいた提案をもとにして、政策としてこれから進めていくのはどうだろうかということで、都民の投票を８月に終えたところでございまして、これからその投票結果に基づいてですね、具体的にいろんな数々の提案をですね、また事業化していければというところで現在取り組んでるところでございます。
本日のようなですね、非常に貴重なご意見もですね、皆さんと共有した上で、さらに政策の提案みたいなものにですね、繋げていければいいなというふうに本日感じた次第でございます。以上でございます。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。それを受けて、いかがでしょうか。小林さん、松田さん、高橋さんの方で何かご発言をお願いいたします。
【高橋プレゼンター】 じゃあよろしいですか。高橋です。
【秋田座長】 はい、お願いします。
【高橋プレゼンター】 そうですね、気運醸成という観点については、政策というところまでいかなくてもできる、ちょっとしたできることってたくさんあるなと思っていまして、例えば妊娠すると、区の方で母親学級とか両親学級とか育児に関することを教えてくれる学級があるんです
けれども、例えばその両親学級は土日に開催していても、母親学級って絶対に平日でしかやってくれないんですよね。もう母親も働いてなくて当然みたいなのが残っていて、そんなの日程をずらすだけでそこのジェンダーギャップにさらされているなという感覚をなくしてあげることできるので、男女平等に考えたらこういうことしないよなっていうところをちょっとなくすだけで17

も、気運醸成のアップには繋がるんじゃないかなといろんなところで思いました。はい、以上です。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。それではいかがでしょうか。
【小林委員】 はい、では小林よろしいでしょうか。
【秋田座長】 お願いします。
【小林委員】 意見というよりはまた感想という感じになってしまうんですが、やはり今回皆さんのお話を聞いていて思うのは、問題は山積みなんだなというふうに感じております。具体的に動くことっていうのは多分今回の話の中でもいろいろ出てきていると思うんですけれども、例えば先ほど池本さんがおっしゃっていた伴走者の話も、私も今２歳でまもなく３歳の娘がいるんですけれども、何か困ったことがあったときに、もうその人に聞けば、何かこう、すぐ答えが返ってくるとか、その人に聞くことによって、例えばプロの方、病気のことを言えば、このお医者さんに聞いてくださいとか、食事のことだったらこの栄養士さんに聞いてくださいとか、そういった道というものがすぐわかる状態というのがあったらありがたいなと個人的には思っていて、そこで感じることっていうのはやはり知らないということがすごく今回テーマになってるんではな
いのかなというふうに思いました。
もちろんこういった子育て世代であったりとか、それに対して子供と関わる仕事をしてる方とかであれば、そういったことに関して関心はあるとは思うんですけれども、さらに全く子育てをしたことがないとか、そういったことに関心のない人というのは、またそういったいい政策があったりとか、いいプランがあったとしてもそういった行動をとってること自体、多分知らないと思うので、そういった人たちにもそういったことがあるんだ、そういうことをやってるんだっていうことを知ってもらうだけでも、社会に子供とどこかに出かけたときにそういった人たちが少しあたたかく受け入れてくれるとかいうことにどんどんと変わっていくのかなというふうに思ったんですが、もちろんそういったことっていうのは、なかなかこうすぐできてすぐ次の日に変わるってことではないと思うんですけれども、なんかこういった例えば、会議のようなことも、そういった人たちにも、少しでも耳に届くような何か方法というものがあるといいのかなというふ
うに思いました。以上です。
【秋田座長】 ありがとうございます。それでは松田さんいかがでしょうか。
【松田様】 はい、すいません。重なるところもあるかと思うんですけれども、今日全体的にお話を伺っていて、気運醸成ということで考えていたんですが、何か参加するっていうことってやっぱりすごく大事だなって思いました。
それは子育てを、もちろん実際に直面して今行っていらっしゃるっていう方もそうですけど、それだけではなくてですね、そうじゃない方も社会的に子育てに参加するっていうことが小さい
ことでも、例えば何か道具をちょっと作って、例えばファミリーサポートセンターちょっと使ってくださいって持っていくだとか、本当にどんな場面でもどんなことでも、全員がちょっと参加
するっていう第一歩みたいなことが出てくるといいなとちょっと感じました。それは言い方を変えると、やっぱりどうしても気運醸成っていった時の施策っていうのはどうも大きなものとか、目に立つものをバーンとこう出して、何かこう上から下にこう流れていくようにですね、気運醸
成がなされていけばいいというか、ちょっと感覚をですね、持ちやすいと思うんですけど、合わ18

せて何かやっぱりもっと口コミとかボトムアップみたいなですね、そういうことが育っていく施策というのが大事かなってちょっと感じました。
それと、もう１点だけ今日の話聞いてて、やっぱり余裕っていうことがすごく鍵になるなって思っていて、例えば子育てに対してやっぱり時間的に空間的にやっぱり余裕ができるっていうことが、多分大事だなあと聞いていたんですけど。
そのために、例えばいっとき預けることができるとか、チームを作るとか、場所っていう問題が出てくるとかって話になると思うんですが、そういう意味では、例えばもっと企業がお持ちの施設っていいますか、空間をですね、何かちょっとした余裕空間を子育ての余裕に使うために、
さらに地域の人が参画してっていうような何かある種のハブというか、拠点にしていくっていう、そういう都市空間の中で遊んでる空間っていうものをちょっと焦点化していくってのもあるのかなと思いました。
最後に何かこうつらいとか、大変だからちょっと助けてよみたいな、頼み上手みたいなことってどうしたら社会的には支えられるのかなんてのも思ってたんですけど、これはまたちょっとまた考えていきたいなと思いました。以上です。
【秋田座長】 ありがとうございます。本当にいろいろなご意見を伺いながら、それぞれがいろんな形で参画できる、参画は大きなことでもお祭りでもなく、自分ができる貢献をしていくっていうのがいいなと思います。
私が関わっている園でおすすめしていることがあります。地域のお家とか商店に呼びかけて、無料で余っているものを園にくれるところを呼びかけようと言っています。そうすると、結構いろんなものがその地域らしいものをいただくんですけど、それで終わりではなくて、それで子供がこんな楽しいことをしていますっていう姿をまた写真に撮って、提供くださったいろんな年代の方がおられるんですけど、お戻しすると、そこで子供と地域の方が交流ができていくんです。
商品を何か保育用の高い商品を買うという話ではなくって、地域の輪が、それによって、ちょっと私もこれなら出せますというようなことが人の繋がりを作っていったり、そこから笑顔が生まれていったりする経験をしていたりします。東京都さんにも伺ったことがあるんですが、さきほ
ど松田様が言われた企業のビルなども前のところの空間などを、大きい立派なビルだと緑地みた
いなのがあるので、それを子供たちのちょっとした遊び場に提供してくださったり、そんなことがいろいろ繋がっていくというようなことができるといいのだろうなと思います。
一方で、なかなか声を上げられない人の声を聞くこと、乳児の語れない声を聞くことや今も本
当に子供食堂をはじめ困難なご家庭がすぐ声を発して、それを聞き取れるような場や人が身近にいて、SOSが出せてみんなが繋がっていくようなことが大事かなと思います。
子供に寛容な社会ということを言うだけではなくって、子供に子供ってこんないいですよ、っていうそういう場が生まれていくといいなと思います。私が関わっている園でも代々木公園に子供の絵が、いろいろ自分たちが育てたヒマワリの絵が飾られて、子供がこんな言葉が発してるよっていうのが大きく飾られたりする。そこへ来た若者や大人がいいなあと思って、また子供って面白いねって、昔みんな子供だったので、そんな笑顔が生まれていったり、語りが生まれていくといいなと思ったりします。
全く座長としてのまとめではなく、個人の感想になりましたけれども、今日は皆様活発なご議論をいただきまして、誠にありがとうございます。そろそろ時間になってきていますので、意見19

交換につきましてはこちらで終了をさせていただきたいと考えております。よろしいでしょうか。
【大谷委員】 お時間ないところ恐縮なんですが、30秒だけいいですか。
【秋田座長】 もちろんです、お願いします。
【大谷委員】 すみません、ごめんなさい、もう1回マイクいただいて申し訳ないです。
さっき、事業提案の話あったんですけど、やっぱり結構ハードル高いと思うんです。事業の提案って形でしっかり出すのが。だから今日も皆さんの話から出たように、ちょっとしたアイデアとか気づきとかを拾っていただけるような、それこそまたそれもハードル高くなるかもしれない
けど、アイデア募集とか、それからなんか集まってフリートークをする中で、そこからアイデア
をピックアップして、それを形にするってのはまた別の作業が必要だと思うんですけども、そん
なことを始めていただけるとありがたいなと思って聞いておりました。ありがとうございます、
すみません、２回も話しました。
【秋田座長】 ありがとうございます。副知事何かありますか。
【潮田副知事】 ありがとうございます。本日のですね、貴重なご意見もですね、踏まえてこれ
からもいろんな政策に昇華していきたいというふうに思っておりますので、ぜひまたこういった
機会、活用してですね、先生方のお知恵もさらにご教授いただきたいというふうに思っておりますので、引き続きよろしくどうぞお願いいたします。
【秋田座長】 ありがとうございます。まだ若干だけは時間がありますが、何かこれ言っておきたいということがもしあればどうぞ。
【矢島プレゼンター】 すみません、１点よろしいでしょうか。矢島です。
今日ご紹介いただいた子供の意見を反映したホームページ作りというのが大変素晴らしいと思うんですけれども、子供たちのワークショップを通じて出てきた意見を反映していただくと思うんですが、ぜひですね、それでできたホームページだけではなくて、その過程でどのようなワー
クショップで子供たちの視点が出てきたのかとか、子供たちがどういうことに強い関心を示したのか、ぜひその過程のところも公開して共有していただけたらなと思います。
やっぱりこういう子供の意見を聞くということもなかなか難しいんじゃないかとか、いろんな発散してしまってなかなか形にならないんじゃないかとか躊躇するむきもあるんですけど、実際に子供たちが真摯にそうした一生懸命考えて意見を言っている様子だとか、すごくやっぱり大人にはない視点が出てきたりとか、そういう過程を見せることでさらにこうした子供たちの声を聞こうという気運がそれこそですね、繋がると思いますので、ぜひお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【秋田座長】 ありがとうございます。大変貴重なプロセスも含めて公開していっていただけるといいなと思います。ありがとうございます。
それでは本日は長時間にわたりましてお疲れ様でした。以上をもちまして、会議を終了いたしたいと思います。どうもありがとうございました。
――― 了 ―――
※読みやすさを考慮し、重複した言葉づかい、明らかな言い直しなどの整理や補足説明をしています。

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