所沢市議会議員定数のあり方に関する審議会会議記録（概要）
平成２４年７月３０日（月）開 会

午前９時３０分（１） 開会（進行：西沢議会運営委員長）（２） 議長あいさつ（３） 説明員自己紹介
西沢議会運営

それでは次に、ご報告、確認等をさせていただきます。

委員長

本日は、委員全員のご出席をいただいておりますので、審議会条例第６条第３項の規定（委員の過半数の出席）により、当会議は成立しておりま
すことをご報告いたします。
続いて、本日の資料等について確認いたします。
お手元には、本日の次第、Ａ３の参考資料２枚をお配りしております。
また、事前に「追加資料」をお送りしております。本日はお持ちいただきましたでしょうか。
なお、本日の会議につきましては、前回同様２時間程度を目処としておりますので、よろしくお願いいたします。
それでは、ここからの議事の進行につきましては、会長にお願いいたし
ます。
【議

事】

（１）諮問事項について
会長

それでは次第にしたがい進めさせていただきます。議事に入る前に追加-1-

資料がもう２点席上に配付されていると思います。前回の審議会での議論に基づきまして、全議員にアンケートをお願いいたしました。そのアンケ
ートの個票につきましては、写しを各委員にあらかじめお配りいただいているかと思います。数字を集計した一枚の表がお手元にございますか。また、６月１４日に各常任委員会の正副委員長、広聴広報委員会の正副委員委員長の合計１０名の方に個別でヒアリングを行いました。そこで出てきた御意見を順不同で、論点ごとに私のほうで簡単にポイントを抜き書きした２枚の資料が、お手元に配付されているかと思います。これらにつきましても後ほど確認したいと思います。事前資料として追加資料の１から６まで、参考資料３、４、５が事前に配付されているかと思います。これについては議会の側で作成いただいたものですので、これら資料の簡単な説明をいただきたいと思います。
①追加資料説明（大舘議会運営委員会副委員長より配付資料の説明を行う。）
大議会運営

前回、会議の中で追加資料について御意見をいただきましたので、配付

委 員 会 副 委 員 させていただきました。まず、追加資料１は、前回の資料が中核市と特例
長市の現在の定数をプロットしてありましたが、上限定数はどうなっているかという御質問をいただきましたので、上限定数をプロットしたものです。上限定数は人口で決まっていますので、このような階段状になります。
一部、川口市が鳩ヶ谷市と合併しておりますので、人口の割には定数が少なめということになっています。次に、追加資料２は、埼玉県内の議員定-2-

数についての表です。二重線で囲まれた川越、川口、所沢、越谷が法定上限数４６の市です。次に、追加資料３は、前回所沢市の財政状況を一般財源決算ベースで提出させていただきましたが、予算ベースが必要ということでしたので、平成２０年度から２４年度までの歳出予算の推移となっております。次に、追加資料４は、一般会計に占める議会費及び議員数等の推移です。平成２３年度、２４年度の議会費が増えている理由としては、
昨年の６月より議員年金が廃止され、それに伴う負担割合が国から一定額示されております。その費用が加算されたため、２３年度が２億１千４５６万８，０００円、２４年度が１億３千９３４万５，９２０円の負担増となっております。また、決算が確定しておりませんので、２３年度、２４
年度の欄は空白となっています。次に、追加資料５は、議会基本条例制定
後の活動状況についての表です。参考資料については、北海道福島町の答申と奈良県生駒市の提言と本市の選挙公報です。
会長

追加資料、参考資料について説明をいただきましたが、内容につきまして質問等がありましたら、あるいは、内容を読んでのコメント等でも結構ですが、いかがでしょうか。

委員

ページ数を入れていただきたいと思います。

委員

定数とは直接関係ないんですが、資料では活動されている日数や時間数が書かれていますが、議員の方は一人どのぐらい１年間に会議だけで使われているのかが一目瞭然な、バラバラだと総数はわかったとしても、どういう活動をしているのかよくわからないので、議員一人の平均はどのぐら-3-

いなのかが知りたいです。今回のものは無理だと思いますが、それ以外にこれをやるには下準備がすごい時間かかっているはずなんですね。そこを住民の方に見せないとこれだけだと本当はわからないのではないかという印象を受けます。ついでに言うと、議会費がアップした理由はわかった
んですが、これの説明をある程度住民にしないと、年金がなくなりましたといっても、そのときの税の負担部分がふえているということの説明をしないと、今回の話とは違いますけれど気になったところです。議会費がこれだけ上がっていて、この時期に説明されたほうがよいのではないかと思
いました。
会長

議会費の議員費の部分が大幅に平成２２年度から２３年度のところで上がっているのは、議員の報酬を上げたわけではなくて、議員年金制度の廃止に伴う、議員年金廃止の法律に基づいた自治体負担の部分でこれだけ上がっているということです。

委員

ルールに基づいてやっているということだけだと思います。

会長

あとは、欠員になっていたものが改選で３６名フルにいらっしゃるとい
う部分と併せてこれだけ上がったということかと思います。

西沢議会運営委員長

若干説明をさせていただきます。追加資料４で、平成２０年度の議員費が前年よりマイナスになっているのは、費用弁償という議会に１回来るとお金がでる制度がありましたが、これを所沢市議会としては廃止したこと、また、市長選挙に伴って議員に２名の欠員が出たことによるものです。
次に、平成２３、２４年度の議員費がこれまでに比べて大分ふえていま-4-す。平成２３年の６月から議員年金が廃止され、年金ですので、厚生年金と同じように現職の議員と公費負担で年金制度というものが賄われていたわけです。これが廃止されたことに伴って、今まで議員が払っていた部
分をどのようにカバーしていくかということになりました。そこで国から負担率の変更が提示され、平成２３年度においては制度変更直後ということもあり、かなり高い負担率で、それまで１００分の１６．５であったものが、１００分の１０２．９になったということです。平成２４年度についてはある程度落ち着いたということもあり、負担率が１００分の５７．
６になりました。そのため平成２３、２４年度に議員費の変更が大分あったということではないかと思います。
委員

追加資料２の人口の基準日は２月１日ですが、基本的には年度初めの４月１日や年初の１月１日となるのではないかと思います。あえて２月１日となっているのはどういうことですか。また、所沢市は１月末の数字になっていますが、どのような考え方で見ればよいのでしょうか。

奈良主査

第１回審議会で提示しました中核市、特例市の資料の基準日を基本に作成したものです。ホームページ等で確認できなかったものについては、直近のものを示しています。

委員

議会改革を進められているということで、６月定例会を傍聴させていただきました。一問一答方式を取り入れておりまして、無知な自分でも大変
わかりやすく、ずばずばと質問されていて、勇気をいただきました。ただ市民目線に立ちまして議会改革を進めているかとなりますと、ちょっと疑-5-

問を感じました。と申しますのも、私事ですが、６月の給料明細を見たと
ころ住民税が２倍になっていました。確かにことしの４月以降扶養控除廃止ということで耳にしてはいたのですが、単身世帯である自分で住民税２倍ということは想像だにしていませんでした。２点質問いたしますが、まず１点目。住民税増額につきまして、子育て世帯、高齢者世帯からクレームはあったのかどうか。それにつきまして議会ではどのぐらい議論を重ねたのか、なぜホームページや広報でお知らせしていなかったのかについて伺います。２点目は、税の徴収方法を含む使い道について説明していただ
けますか。
会長

税の徴収については行政側の仕事ではありますが、当然、議会として税条例を決めていますし、審議としてこの問題についてどんなふうに議論されたかということについては、議会がこういう領域についてどう仕事をしているかという意味で、ぜひ御説明をいただきたいと思います。

城下議会運営委員会委員

議会の中では、市税条例の改正という条例改正の議案が出てくるわけです。その審議をする中で、それぞれの議員が増税の部分の懸念や対策や問題点を指摘し、当然その中では賛成反対という立場で、それぞれの考えを議会の中で戦わせたという経緯はあります。また、個々にはそれぞれの議員のほうに相談は寄せられてきています。

会長「ガバナンス」という雑誌に江藤委員がお書きになっている中から、２回分の資料がＡ３版２枚で提出されておりますので、江藤委員から簡単に概要説明をお願いします。
-6-

委員

今回の参考資料に生駒市と福島町が入っておりました。読めばわかることですが、それを踏まえながら基本的に議員定数について考えるときに、他のことも含めて考え方があるのではないかということで、私が整理したものを出させていただきました。１枚目に北海道福島町議会と、生駒市のことについて要約して書いています。三重県議会についても最初に出ています。２枚目のほうはそれらの動向を踏まえて、今のそれぞれの報告書や様々な議会や自治体の議論された中の論点について整理したものです。したがいまして、これらも踏まえて議論していただきたいということで出させていただきました。ちなみに、１枚目と２枚目のあいだにもう１枚あるのですが、総務省関係で定数や報酬を住民投票で決めろという議論が総務省のほうから出ていまして、私は何を考えているんだということで書いているものがあるんです。要するに定数・報酬だけ切り離して住民投票という、住民投票で自治のあり方を決めるのは大事なんだけれども、定数や報酬だけ切り離すというのは、自治の切り売りではないかという批判を書いておりまして、しかも総務省議案からも落ちておりますので、ほとんどふれておりません。それぞれの議会が議会力をアップさせるという視点で、今批判を浴びている定数や報酬に向けての議論を積極的に開始したということです。今かなり定数や報酬というのが住民からすると批判の的になっているように思われているかもしれませんけれども、議員定数や報酬を下げればいいという話だけではなくて、しっかりと住民と歩む議会を作り出すための条件として、どんな議論が必要かということを積極的に議論し-7-ているところの例を取り上げています。福島町議会については１枚目の左側のところに書いていまして、諮問会議を設置して、歳費の問題、法律上は議員報酬という名称ですが、福島町の場合は議員歳費という年俸制で打ち出しています。それと今回は定数の問題に絞って議論しています。ここについては６人ということでやっているんですが、大事なのは審議会の設置を踏まえて、議会が受け取った後に住民と議論をしているということがポイントです。もう一つの生駒市については、首長の附属機関が報酬と定数について出しています。これについても議会がそれを受けて、議会としても議論するとともに、住民と議論しているというところがポイントになっています。そういうものを紹介させていただきました。三重県議会については、廣瀬先生などがやられている中で報酬、政務調査費などが出されていますから、今後住民とどんな議論をするかどうかとうのがポイントだと思うんですが、なかなか聞こえてこないというのが正直なところですけれども。幾つかの論点については、次の２枚目のところにまとめさせてい
ただいております。議員定数については、左側のところに議員定数の議論の到達点ということで幾つか書かせていただいています。定数については削減ありきの議論ではないというのは、当たり前のことですが、上のほうからいうと一方では多様な人数ということも必要なんだという議論がある、他方では少人数で積極的だということがあるけれども、相当数の人数の確定ができない、しかも住民参加の議論をしていけばそれを補完するような議論もできるし、後者の少人数というのは執行機関の機動性の議論と-8-かなり重なるところがあるので、二元代表制の議論からすると少数というのはなじむわけではないということを踏まえながら、①というのを書いています。常任委員会制をとるとすれば、常任委員会の数がまずは前提となるのではないでしょうか、ということです。②その常任委員会を確定しながら人数の確定ということですが、人数については討議できる人数で、これはばらつきがあります。会津若松市議会は７〜８人、福島町議会は６人です。今回のことも重なるのですが②の最後のところに、もちろん、次に指摘するように住民の支援があれば、これより少ない数を想定してもよいかもしれない。また、人口、面積、財政力、更に一般市町村なのか、政令指定都市なのか、都道府県なのか、財政規模や面積要件なども入ってくる
かもしれませんが、そういうものが加味される可能性があるのでしょう。
ということを示唆しております。③では、本会議中心の場合は若干違う議論が必要なのではないかということです。ぜひ、廣瀬会長の下ですから、最後の段落のところに、議員報酬・定数の議論は一つの方向が見えはじめた。それぞれの水準でそれぞれの自治体で住民とともに考えることが必要だということで、①横並びではなくて、当該自治体の議会の議員報酬・定数を考える。今回定数については先ほどの相関図にもありましたけれども、法定上限を前提にした議論なので相関されることは当たり前ですけれども、それをそれぞれの自治体で踏まえて議論したほうがよいでしょう。
②首長の附属機関については、独自の附属機関、今回こちらでやられているのもそれにあたるでしょう。③住民との意見交換会を開催し、その意見-9-

を踏まえて議論していく。④その結果が妥当かどうかを検証する。ということで、ぜひ、開かれた議会として動き出してほしいということを書かせていただいたものを参考資料として提出させていただきました。
会長

幾つかの論点を提示していただいている資料ですが、口頭での御説明を伺って何か御意見、御質問はありますか。

委員

補足すると、「議員報酬・定数の論点」と一括して題していますが、このことは何の関連もありません。よく議会費を一定にしておけば、議員定数は半分にして議員報酬を倍にしろというのも内部の議論でして、それぞれ独自の議論がありますので、ちゃんと分けて議論したほうがよいのですが、よく議員報酬と定数が一括で対象になるので、この資料ではまとめて議論しているもので、そこのところは注意していただきたいと思います。

委員

福島町議会の議員数は何人ですか。

委員

１２人です。

委員

議員一人の報酬はどのぐらいですか。

委員

２０万円を切っていると思います。ただ自治体規模が小さいです。大きい自治体はむりだと思います。

会長

福島町は人口が６，０００人ぐらいです。

委員

所沢市でもなんとか議員定数を減らそうという声が議員の中からも出てきているということを聞いています。それをどのようにもっていったらよいのか。ただ減らせというだけではなくて、具体的なことが素人なのでわからないですけれども、１２人で２０万円というのでは少ないかという- 10 -

印象です。その点はもう少し同じレベルの市との議論を重ねたほうがよいと思います。
会長

福島町は人口が非常に少ない、農業と漁業の町です。おそらく専業の議員というのはほとんどいらっしゃらない。自営業であったり、農家の方であったり、そのような方々が議員活動もしているということです。

委員

三重県議会は定数については今回やっていませんが、報酬についてだけ議論しています。ことしの春に中間報告で議員報酬を何パーセントか上げろという答申が出ています。おもしろいのは政務調査費を会派にだけ出すということです。

会長

私はそのメンバーなので補足で説明しておくと、上げろとは書いていないのですが、最大でこれぐらいの仕事をしているという数字を出して、知事の仕事時間と同じく選挙で選ばれている、ただし、合議体のメンバーである議員の仕事時間との比率と責任の差、独人制、一人しかいない統括代
表という知事と合議体の一構成員である議員との違いをある程度勘案す
ると、現行より若干高いぐらいの水準が適正というか、そこまでの仕事をされているのではないかということの答申をしました。

委員

追加資料はかなり膨大な量がありますがこの中で、ホームページで見ることが可能なものは何パーセントぐらいありますか。

西沢議会運営
委員長

数字的な部分はほとんどホームページ上で確認することはできると思います。ただ、追加資料５の議会活動の部分は、定例会の日数等を過去にさかのぼったものというのがホームページ上では確認することが不可能- 11 -

なのかと思います。それ以外の様々な表にした部分については、時系列的に追っている資料や視察の受け入れ人数や対応者等でホームページ上では確認できません。
奈良主査

追加資料として用意させていただいたものは、各市のホームページ等から抜粋して作成したものです。このままの形でホームページに出ているということではありません。

会長

おおもとの情報は、過去のものになってくるともう残っていないものもあるかと思いますが、おおむね公表はされているのではないかと思います。こういう形でまとめたものがあらかじめ存在しているわけではなくて、今回の審議の参考にするために、必要であろうと思う形に編集をされて今回出てきた。ここに提出されたということによって、議会のホームページの審議会に関する情報の部分として最終的には公表されるということになるのでしょうか。

西沢議会運営

そのとおりです。

委員長
委員

過去にも議員定数のあり方について話し合われたとありました。議員からのアンケートでも平成１８年、１９年、２２年と３回にわたり会議が行われたとありました。所沢市議会の会議録検索システムで調べてみたところ、平成２２年１２月定例会の１１月３０日に請願第４号で議員定数の削減を求める件が無記名投票により不採択とありました。平成１８年には議員提出議案で２名削減を求めるというのもあり、同じく無記名で採決が行- 12 -

われたとありました。そこで疑問に感じたので３点ほど質問いたします。
１点目は、なぜ無記名採決を行う必要性があったのか。自身の政治信条や公約を果たすのであれば、無記名で行う必要性はないのではないか。市民は政治に対して透明性、公平性を求めておりますので、もし無記名で投票を行うのであれば、その根拠をぜひとも教えていただきたいと思います。
２点目は、継続審査ということも書いてありました。継続審査とは何か教えてください。３点目は、追加資料のお願いですが、平成１８年の議員提出議案によります２名削減の件と平成２２年１２月、請願第４号の議員定
数の削減を求める件の議事録を参考資料としていただけると大変ありがたく思います。
西沢議会運営
委員長

記名・無記名投票の意義については、投票に当たって自らの氏名を示すべきなのか、示さないほうが自分の政治信条を反映させやすくなるのかという判断かと思います。氏名を書いて投票するという行為が、すべて政治
信条を正確に反映させるとも限らない状況があります。それというのは、本当は反対したいけれども賛成せざるを得ないなど、議会というのは会派を組んでいるため、会派拘束等の議会運営上のルールがありますので、そういった場面もあるでしょう。だから、この議案に対しては無記名で投票したほうが議員個人の正確な意思表示を実現できると判断する場合は、無記名投票に多くの方が賛成するし、逆にこれは名前を書いて投票したほうが、自分達の判断を正確に反映できるとした場合には、記名投票にするというふうに議会運営委員会で議論をしながら投票方法については決めて- 13 -

おります。
次に、継続審査についてですが、議会というのは会期日程が決まっておりますので、最終日までに結論を出さなければいけないのですが、議案の内容によっては審議未了というか時間が足りないと。もう少し時間をかけてこの問題については議論をしたいという場合に、継続審査の申し出をすることがあります。それについては次の議会を待たずに、議会と議会の間の閉会中に委員会を開いて審査をすることがございます。
３点目の参考資料については、議事録を御用意させていただきます。
会長

他に御質問がなければもう２点、ヒアリングとアンケートに関する資料が出ていますので、ポイントを簡単に確認したいと思います。
６月１４日、午前１０時から午後３時３０分までの間に１０名の正副委員長からヒアリングをさせていただきました。お答えいただいた内容は公表を予定し、個人の特定はしないことを前提にお話を伺いました。出てきた御意見を簡単にまとめたものが２枚のものであります。また、全議員を対象として定数についてはふやすべきか、減らすべきか、現状どおりがよ
いかで、増減どちらかの場合にはどれぐらいの人数かということでアンケートをとらせていただきました。自由記述欄にも記入をいただいておりま
すけれども、シートの写しを以前に配付済みのため、個々に読んでいただ
くことを前提として数字だけを集計したものが、１枚紙の表となっております。アンケートのほうを先に確認しますと、ふやすべきという方が、これは選択肢に丸をつけていただくことを想定しているのですが、丸をぬき- 14 -

に人数だけ記入された方もいらっしゃいますので、あわせますと６名の方が３６人から４０人という方、あるいは４０人という方、これが６名です。
減らすべきということで１８名の方が選んでいらっしゃいまして、減らすべきということで数字を明示していただいている場合には、１番少ない方で２４人、３２人から３３人、３３人、３４人、３５人、という現状から１人ないし４人程度の減というところで、１５名、減らすべきということで具体的な数字の記入がなかった方が２名、現状どおりがよいという方が１０名、自由記述の御意見はあるけれども、増減については無記入という方が２名というような結果でありました。
次に、ヒアリング結果の概要ですが、ふやすべきという御意見はこの１０名の中からは出てきておりませんでした。現状が適正だという御意見、削減をすべきだという御意見がありまして、削減については例えば、前期に欠員が出ていた中で、最も少なかった最後の１年ほどの間で３３人であったということを参照された方が一定数いらっしゃいました。３３、３４人というのはこれまでの経験した数字でもあるので、そこまでは削減してもさしつかえないのではないかというような御意見もございました。他方で、削減しすぎると選挙での競争が激しくなって、選挙の競争があること自体は悪いことではないのですが、競争が激しくなると選挙目当ての議員活動をするという傾向が生じないか、という懸念があると指摘された方もいらっしゃいました。また、市民受けのみを狙った定数削減というのは望ましくないという議論もありましたし、他方で、働く議会であれば定数は- 15 -

ある程度多くてよいのではないかというような御意見もあったというところです。定数については人数そのものというよりも、それが持っている効果といいますか、それに関連して一つは、多様な代表の構成という観点からの御意見が幾つかありましたが、一つは、地域の多様性、ということ
で例えば、所沢市では行政区としては１１の地域、あるいは小学校区でいえば３２、中学校区でいえば１５といったような区域があるわけですが、
そういう中のある程度の地域的な多様性を反映しようとすると、一定数が必要であろうという御議論、また、人口が少ない地区からはあまり削減す
ると議員が選出できなくなる恐れがあるのではないかという御議論がありました。ただし、現実には人口が少ない行政区の出身の議員が現状では少ないとは限らない。むしろ人口が多い区域からあまりたくさんはいらっ
しゃらなかったりするという現実もあるという御指摘もありました。また、地域ということではなくて、階層という言葉がどういう趣旨であるかというのはいろんな解釈ができるかと思いますが、いろいろな階層から議員が出ることが望ましく、そうであるとすればあまり削減しすぎると様々な階層からというふうにならない恐れがあるのではないかとか、議員が議論する中で議論の質に関連して、多様性が確保されることが必要である。
議論の中で自分が気づかなかった論点に気づくというようなことはやは
りいろんなタイプの議員がいらっしゃればこそだというような御議論がありました。もう一つは、参考資料の中でも出てきた福島町や会津若松市
議会等でも議論の軸になっていた問題でもありますけれども、常任委員会- 16 -

の数、そして常任委員会の議員の人数といったような論点とのかかわりでの御議論ですが、おおむね一致しておりましたのは、常任委員会数を現状の４から変更すべきだという御意見が出なかったということであります。
現状の４というのは、適正な数ではないかというのが正副委員長の間では一致をした意見であったと、これよりも更に細分化をするということにな
ると、もっと絞るかわりに、専門的につっこんだ議論をしていくという方
向になりますが、その方向で非常に絞られた専門性を持った議員という方向というのはあまり現実的なイメージとしてはわいてこないというような御議論がありました。もっと大括りにしたほうがよいという御意見もまたありませんでした。今の常任委員会数ということを議論の前提にするということが、少なくとも今委員会を預かっていらっしゃる正副委員長の御意見としては主であったということを確認したいと思います。常任委員会の人数、先ほどの江藤先生からの資料の中にも出てきたことでありましが、現状では３６人で４常任委員会ですので、９人ということになりますが、１常任委員会で何人が必要か、あるいはベターかということについて、８人でも問題はないのではないか、という御議論があった一方で、８人と９人の常任委員会を前の任期の時に経験をされているという中では、８人と９人ではやはり議論の多様性や活発さに若干の影響は出たのではないかという御意見もありました。その御意見の方からでは８人か９人かといえばやはり９人がベターではないかという御議論もあったということです。また、定数との関連でいえば仮に削減をするとすれば、１常任委員会- 17 -

１人ずつ現在９人という構成を８人に減らす、議長は議会全体の議長としての役目があるので、法律上もいずれかの常任委員会には所属するという規定もございますし、所沢市議会では所属するという形になっていますが、実質的に審議には積極的に加わるという立場ではないのではないかと考えると、議長を８人ずつという枠の外側に置くとすれば、３３人という数字があるのではないかといった常任委員会数との関係での定数についての御意見もありました。前の任期の際に若干ずつ欠員が出ていたわけでありますが、これについては先ほどの追加資料の４を見ていただきますと、平成１９年改選で２０年度、２１年度、２２年度で平成２３年度の頭で選挙があるという形でありましたが、１９年度改選直後が３６人であったものが、１９年度の途中の市長選挙との関連で３４人になり、２２年度に１人更に減り３３人という形で推移してきています。この３４人あるいは３３人という人数のときの、ちなみに６分の１を超える議員が欠けた状態になりますと補欠選挙が行われることになりますので、３６人の定数ですと、６人減までがそのままで、更に減りますと補欠選挙でまた定数まで選ぶということになります。３３人までの経験についての評価について
は、一つは８人、９人という２つの人数の常任委員会を経験した中ではやはり９人が必要だったのではないかという御議論と、３３人になった段階
で議会の権能が損なわれたかというと、そういう問題があったとは感じな
いので、３３人までの人数であればすでに経験のある数字であって、議会としては機能するという御意見もございました。
- 18 -

人口との関係についての御意見が何点かあり、おおまかな感覚的な数字ということかと思いますが、だいたい人口１万人当たり１人程度は必要なのではないかといような御意見がありました。ただこの１人程度というのを３４万の人口でそのままストレートに３４人という数字であるのか、もう少し幅を持たせてということかということもありますし、これからの住宅開発等々との関連での動向になりますけれども、地域として一定の魅力もあり人口の推計の中ではもうここ１、２年をピークとして今後は微減であろうというふうに総合計画等の中では推計されておりますが、政策をう
まく打てばもう少しふえる可能性もあるのではないかと考えたときには、今減らしてしまうと、今後人口がふえたときに再度定数をふやすという意
思決定は相当難しいのではないかということを、定数を判断する際には考慮する条件に入れておくべきではないかという御意見もありました。最後の点につきましてはこちらからの、審議会側からのヒアリングの問いかけの中で、論点をあまり想定されていなかったので、あまり反応は強くはな
かったのですが、議員数と事務局職員数という比率という観点も議員定数やあるいは二元代表の中における議会の活動という点からは少し論点として考慮してもよいのではないかと思いまして、事務局の体制についての御意見を合わせて伺いましたが、現状を肯定的に評価されているので人数についてはあまり御意見がなかった方、かなり過重な勤務になっているという実態を認識しているので、事務局の人員増を含めての強化が必要ではないかという御意見と、改革をした議会の機能に合わせた事務局の価値を- 19 -

高めるような対策がいるという御意見がございました。議員定数との対比という関連での御議論、論点というのは正副委員長からは提起はなかったということです。前回の検討の中でぜひ議員からの御意見、全員からのヒアリングは難しいから、委員会の役職についている方からのヒアリングをということでやらせていただいた結果の概要としては以上のようなことでした。
質疑や御意見がありましたらお願いしたいと思います。ヒアリングにつきましては、市内の委員４名で担当させていただきました。
委員

考えるうえで貴重な資料をありがとうございました。正直に答えていた
だいてすごく勉強になり、今後の議論に生かせると思います。行政区の話がありましたが、行政区というのはどういうもので、運営も含めて権限などもあるのかどうか教えていただきたいと思います。もし、住民の参加があるとすればどういうものになっているかを含めてお願いします。

会長

所沢市の第５次総合計画の中で、地域コミュニティの涵養、育成、強化の施策が４本柱、主要な横断的な主要課題の一つとして位置付けられていて、それに基づいて、行政の分野によっては福祉などでは別な括り方をして地区割りをしている領域もありますが、まちづくりセンターという地域活動の拠点施設を１１の区分で設けて、そこにおける住民の組織化も進めていくということが、総合計画の中の地域コミュニティの強化という政策の中で進められています。ただ、現時点では、まだパイロット的な地区において進めていこうというのが平成２４年度の課題になっている段階な- 20 -

ので、現時点でこれがすでに動き出していて、地域のいろんな意向や要望
あるいは地域のまちづくりセンターで、所管をする予算について一定の発言権を持つというようなところには至っていない。将来そこまで行くかもしれませんが、今の時点では各地区のコミュニティ的な単位での市民活動の拠点として、まちづくりセンターを使ってもらえる体制を整えようというぐらいの段階であるということです。実はヒアリングの中である方からは、それができあがってくると地域の要望を行政につないでいくという役
割は、そちらに委ねていって、市議会議員というのは、もっと市全体の政策のことに専念をすればよくなるので、地域とのパイプ役としての地域ごとの多様性や人数は変えていく余地が出てくるのではないかと思うが、現時点ではまだその段階ではないので、それを前提とした削減には踏み切る
べきではないと思うという御意見もありました。
委員

削減と一致するかどうかはともかく、今言われたようなことが動いているのかなという印象を受けたので、質問しました。もう一つ中学校区の１５と行政区の１１とは数としては同じようですが、どのようなまとまりなのか、行政区のかかわりというのはどういうものですか。

西沢議会運営委員長

中学校区とは市内の１５の中学校の通学区域で、その通学区域と行政区との関連がまったくなくはないのですが、中学校区単位で地域活動の主体になるような体制はなかなかとりづらいという区割りになっています。

委員

地域コミュニティの拠点というのは今まであまりなかったということですか。
- 21 -

西沢議会運営
委員長

地域コミュニティの拠点というのは、イメージとしては公民館が１１行
政区に一つずつありましたので、そこをある程度拠点にしながら、地域活動が行われていたんですけれども、どちらかというと社会教育施設でこれを制度を変えてその施設の中にまちづくりセンターを設け、地域活動の拠点にしたというように方向性が変わっているということです。

会長

学校区単位、特に中学校区単位がコミュニティの単位という認識は、市政の中ではあまりなかったかと思います。

委員

中学校単位というのは、まずないと思います。まちづくりセンターが中心になって地域をそこに終結して動いていくのが今の所沢ではないですか。議員はそれを把握しておりますか。

西沢議会運営
委員長

今までの活動はどちらかというと公民館が拠点でしたが、もう少し地域団体だけではなく、地域を超えたＮＰＯ法人などの活動もその地域の活動の中にからめながら、新しいコミュニティを作っていこうというのがまちづくりセンターを作った発想です。

委員

新しいものをどんどん取り入れていってもいいですが、まず土台の住
民、地域住民を中心にしたのがまちづくりセンターだと思います。そこでいろいろなスポーツや文化などが集まって一つになった時に、初めてそれが活動に結びついていくと思います。そこをしっかりやっていかないと地域ができていかないと思います。中学校、小学校単位ではまずできません。
ＰＴＡや愛校会が方々で足を引っ張りあいながらやっているだけですよ。
はっきりとまちづくりセンターがセンター長を中心にやっていかないと- 22 -

活性化にならないと思います。
委員

定数の議論からおそらく今までの資料からすると討議する人数というのが必要で、委員会数というのが基本だという話をして、おそらく所沢市の環境を見ると、中核市という財政規模の議論が一つと、もう一つは面積要件のところではかなり広いですよね。そういう２つの特徴があって、そこのところをどういうふうに絡めながら議論するかだと思っています。後者の面積のところで、通常は住民参加を取り入れれば面積要件で人数をふやすということは私はあまり必要はないと思っています。それぞれの住民
参加、地区ごとにいろんな住民参加組織があって、先ほど会長が言ったよ
うに地域要望がそこから執行機関にも議会にも出ていって、それを踏まえながら議会で議論するという構図になってくると思います。１１の行政区がどのような運営、組織になっていくかというのはすごく大事なところ
で、おそらくそれ以外のところだと地域協議会とか自治法などには書いてあります。いろんな名称が出てきますが、住民参加組織をどういうふうに作ってどのぐらい権限を持たせて、議会とのかかわりはなどそれからまだやってないんですけれども、議会との関係でいうとそこのところと議会との関係はもちろんあるんですが、選挙区選挙ができるんです。今は一括でやっていますけれども、１１区だと少なすぎるから今の人数からすると、とてもむりなんですが、仮説としてですが、そこから出てきた選出の議員の方々はそこについて選挙された議員として登場できるわけです。ある程
度そこに予算や自由なお金の議論が出てくるとそこの人達がある程度の- 23 -

ことができるという、あくまで仮説ですが、そういうことも含めて今後住民参加というのをどういうふうに考えていくかどうかということがあったものでお聞きしただけですので、ぜひ、まちづくりについては今後議論していただきたいと思います。
委員

すでにやっているところがあるのですか。

委員

地域協議会はいろいろなところでやっています。

会長

地域の多様性と議員数との関連、あるいはどういうふうに各地域を反映した議員が選ばれてくるか、ということとの関連の問題があると思います。

委員

ヒアリングにも参加させていただいて、アンケートも読ませていただいて、かなり一人ひとりの議員が議員数について意見を持っていて、いろい
ろなコメントを書かれていることについては、我々も大変参考になったと思います。その中でも細かい提案というか、地域専門委員のあり方を検討したほうがよいとか、あるいは基本的な議員定数の考え方として数式まであるというのが、初めて見てびっくりしました。また、補欠選挙になるにはどのぐらいの人数が最低あったほうがよいのか、あまり少ないと競争性の問題も出てくるなどいろいろな提案をされているので、これからの意見を反映していきたいと思っています。

委員

ヒアリングに参加させていただき、現状より減らすべきという方が調査
結果で１８名おられました。昨年の選挙で議員定数の削減と明記された方が１４名おられました。削減と明記されまして獲得した票数が４万３９４- 24 -

票ありました。実に有効投票数で割りますと３６．２パーセントの方々が公約の一つであります議員定数の削減、こちらに賛成している計算となります。先ほど無記名投票をなぜ行ったかという質問をさせていただきまし
たが、やはり、自身の政治信条も推進するのであれば、これからの議会改革におきまして、止めるべきではないかと提案させていただきたく思います。今回の流れで削減方向に向いているのかなと感じますし、正しいかど
うかわかりませんが、現状では痛感しております。現状３６人からどうな
るかわかりませんが、３６人分これ以上働いてほしいと思いますし、兼業されている方は兼業しているひまがあるのであれば、市民のために更に汗をかいていただきたいとお願いしたく思います。
委員

１０人の議員から率直な意見を出していただいて、非常に勉強になりました。１０人の議員の中で、やはり削減という形が大分出てきました。所
沢市の財政やいろいろなことを考えるとやはり削減のほうに向かっていったほうがよいのかなという印象を、実際に皆様の御意見をお伺いして受けました。議員報酬がかなり大きい金額だと思いますので、その点をもう少し議論しながらやっていきたいと思います。

会長

いろいろな資料が出されて考慮すべきポイントについてもデータが揃ったかと思います。一つは人口規模や権限等において類似をしている他の自治体はどうなのか。あるいは県内の市はどうであるのかという情報。ただこれについは人口その他あるいは財政規模等について横並びでどうという話ではないだろうという御意見も当然あるわけですが、とはいえ権限- 25 -

としてどれだけの範囲の仕事をその自治体がしているか、これは一般市なのか、特例市なのか、中核市なのかといったところによって異なっておりますし、当然それに伴って意思決定をする仕事の領域の範囲が決まってくるということです。また、財政との関連も一般会計に対する比率でいうと若干制度の変更によって、平成２３年度はそれまでに比べると大きくなってはいるわけですけれども、しかし、当初予算の中でいうと、議会費というのは全体の１パーセントをかなり下回る数字であると、そういうことも逆にいうと、１パーセント弱の経費で運営している議会において、一般会
計のみならず、全体としての市のお金の使いみちを決めていらっしゃるということですから、一般会計だけでいってもこれまでで０．６、７パーセ
ントで、現在は０．８パーセント前後の経費でもって全体の意思決定をベストにやっていくということの中で、とはいえ限りのある資源ですから、できるだけ有効に活用しなければいけないということをどう考慮するか。
それから議会の活動ぶりがどうなのかということで、特に議会基本条例制
定後、様々な活動が活発に展開されていてそれによって注目も集めておりますので、全国から多数議会に視察にお見えになるという状況も生じていて、それ自体は所沢市にとってみると我が市の議員が外からいらっしゃる方に対応するためにも相当仕事をしていただいているという部分もあります。逆にいうとそれだけいろいろなところから視察にいらした議会から情報をいただけるという部分もありますから、単に負担だけをしているということではないのかと思います。いずれにしても、様々な活動が展開さ- 26 -

れているということを踏まえて、その担い手としてどれぐらいの人数が必要なのかということの論点もあるかと思います。ヒアリング等で出てきた様々な論点の中には、地域の多様性との関係、常任委員会の数と委員会の活発な議論のための人員構成という観点、人口規模と議員の数との関係
性、前の期において人数が一番少なくなっていた時期との関連でいえば所沢市議会としては、３３人体制までは経験をされているということを踏まえての、何人の体制であるとどういう活動が可能であるのか、また、支障が生じる可能性があるのか、ないのか、こういったような論点も存在しているかと思います。これらの点を踏まえて前回は全体の会議は３回ということを前提にして、どんなふうに結論を求めていこうかということで議論をしましたけれども、その中では今日の段階で論点として何を取り上げる
かということについて、主要なものをできるだけ今日の段階で絞り込ん
で、その論点を柱としてここまで出されてきた判断材料に基づいて、素案を起草して、その素案についての最終的な確定のための議論を第３回で行う。次回は１０月２２日と前回確認したかと思いますが、約３か月の間に今日絞り込んだ論点について、それに基づいて結論を検討し、素案を作っていくという作業をした上で１０月に議論をして結論を得たいというふ
うに思いますが、そのためにはこの論点についてこういう観点から結論に向けて考えていこうということで、この論点はより重視すべきである、あるいはこの論点は現段階ではむしろまだ今の段階での所沢市議会の定数についてはあまり直接的には論じないほうがよいといったようなことも- 27 -

あろうかと思います。これにつきまして御意見をいただければと思います。もう１点追加をいたしますと、江藤委員からの資料の中の最後のところで提起されていることを受けてという形になりますが、議員の定数というのは議員自らのコストそのものを左右するものですから、報酬の問題もそうですけれども議員だけで自己決定をされるのがふさわしい問題ではないだろう。一定の外部性を持った第三者的な、客観的な審議の場というのが必要だということで、附属機関という当事者ではなく、外部性を持った機関を設置して検討を委ねられた。それが我々ということになります
が、それだけで附属機関がこういったからこれでいきますということだけでは足りないのではないかというのが、江藤委員からの論点の提起の中にございました。答申を受けて最終的には条例で決めることになりますから、議会として条例で結論を出されていく前の段階で、更にこういう取り組みもされるべきではないかという、我々の答申が出たあとの決め方についての意見として、定数そのものというよりは決め方のプロセスに対する意見もこの審議会としては、出すべきと判断すれば盛り込んでいくことがふさわしいのではないかという論点もあるということを加えておきたいと思います。具体的には議会として結論を出す前の段階で、市民との対話や意見交換、市民意見をどう反映するかということについて審議会で公募の市民委員も加えて議論してもらったので、それで足りているということ
でよいかどうか。それ以外の取り組みもされるべきではないのかということが、我々の意見として一致できればそういうことについて答申の中で触- 28 -

れていきたいというふうに思います。あくまで今上げたような論点は私のほうで議論を整理してみての一参考意見です。もうちょっとこういう論点があるという追加を含めて御意見をいただければと思います。
委員

そういう項目の前に前提というような形でそれぞれの項目の中に入っていくと思うのですけれども、議会のあり方という根本的な部分というのが若干入ってもよいのではないかなと思います。そういう議会のあり方のことについて一定程度入ることによって、それぞれの常任委員会の数とかそういうことについても、そういうところから引き出されていく部分はあると思いますので、前提としてそういう議論は当然あると思うのですが、項目としてもあってもよいのかなという感じはします。

会長

そもそもの前提として議会がどうあるべきか、というのが最初にあり、それに基づいて例えば、常任委員会構成であるとか、審議のあり方であるとかそういったことは規定されてくるので、そのレベルから答申の中でも論じていくべきだということですね。

委員

会長がおっしゃられた４項目をもう一度確認させてください。

西沢議会運営会長がおっしゃったのは、予算における議会費の割合が０．８パーセン

委員長

ト程度で全体の予算を決定しているという現実に対することがら。会議以外の視察対応も含めた議会活動を行っているという現状、その上での定数。行政区を含めた地域の多様性という観点。審議のあり方としての常任
委員会の数。人口規模。財政規模。所沢市議会は定数３６人ですが、かつて３人の欠員が出て３３人で議会を運営してきたという経験。こういった- 29 -

論点があるのではないかということとともにこの答申が出た後、議会として条例化するまでのプロセスに対する意見を添えてもよいのではないかというようなことです。
会長

他に出ていた論点として、現実的ではないということを前提にして可能性としてだけおっしゃったことですが、選挙は全市一区で行われています
けれども、それを変えるというのは現実的にはあまりないだろうと思いますが。

委員

１１ではむずかしいか、括ってできるか、そうすると急激に発展すると思いますが。

会長

それにはいろいろな是非もありますし、ただし選び方と定数というのはある程度連動性がありますので。ただ現実的にはあまり現実の選択肢として本気になってこういうことを実現するためにはそれを取り入れるべきだという強い論拠があればこれを盛り込むことも可能かも知れませんが。
今のところそういう論点まではでていないかということです。

委員

議会は住民から選ばれた、正当に選挙された人達で唯一の合議体で、すごく大事ですが、それと住民参加とどう絡んでいくかというところが、大きくなれば大きくなるほど見えなくなるんです。政令市は行政区がしっか
りありながらもあまり住民参加をやっていないとか一応ただ政令市の場
合は行政区を必ず置いている。それを拠点にして住民参加できるんですが、中途半端なのは特例市と中核市なんです。根拠法がないものですから
それぞれのところが独自で動かざるを得ないというところで、今ちょっと- 30 -

お話を聞いた中では、もうちょっとやったほうがいいんじゃないの、それと議会とが絡む議論というのはしっかりしたほうがよいのではないかという感想です。いろんな活動は確かにあると思いますけれど、地域コミュ
ニティがようやく動き出したというのはちょっと遅いのではないかという気がします。もうちょっというとそれだけだと大分遅いのでないかという印象を受けております。それと議会がどう絡むか。
会長

地域コミュニティのあり方、あるいは市民参加のあり方と議会を通しての代表性民主主義との関係。もう一つ特別委員会を最近は多用されているという印象があるんですが、常任委員会は現在は制度上は複数に所属してもよいことになっておりますけれども、運用上は従来の地方自治法の規定に基づいて、各議員が一つの常任委員会に所属をするという形で四常任委
員会体制で動いている。ただ案件によっては特別委員会が設置されて、かなり集中的に審議をされるような活動も展開されていますので、その部分
は常任委員会活動に加えて政策についての判断をしていくためのかなり重要な役目を担っている審議の場ですので、こういう要素が議会の改革の中で特に議決事件が追加されていることに伴って、総合計画の基本計画等の重要な議案が議会で審議をして意思決定をする。最近では、例えば自治基本条例のときのように、議会の審議過程へも市民参加をおやりになった
り、公聴会を開かれたり、議会報告会で対話をされたりした上で、議員提案で修正をかけていくというような活動もふえてきていると思いますので、こういった活動を担うという要素もあります。前提としての議会のあ- 31 -

り方が、かつてに比べて近年の議会改革の中でこのように展開をしてきて、今後のあるべき議会の姿としてはこういうことを活発にやっていくよ
うな議会が望ましい。それを支える人数としてどれぐらいが適切かというような議論があるんだと思います。
委員

特例市もこの間、権限が下りたものがある中でそういうような議論をすると、それをチェックしたり政策提言したりする役割が通常の一般市より
は特例市は大変なわけです。日本の市町村は世界にないぐらいの活動量を持っているから、世界の議会を見たからといって、だから減らせという議
論はおぞましすぎるのですが、一般市よりももっと権限がある中で、これをどうやってふやしていきましょうかというのはアンケートのどこで出ていますか。

会長

特には出ていなかった気がします。

委員

権限を持って、責任を持って住民のためにやっていこうとしているわけで、そのような時に、一般市と同じようなレベルで議論していてよいのかどうか。今回はおそらくそういう議論が出てくると思うのですが、アンケートに中には出てこないというのは不思議でしょうがない。

会長

ある意味自明の前提であったということはあるかもしれません。中核市に移行するかどうか、すべきかどうかということは市の論点であることは確かなので、そういうことをめぐっては当然移行して権限がふえれば、それに伴って議会が審議する対象もふえるわけです。特例市、中核市というのは地方自治法上の制度として、こういう権限がという話はありますけれ- 32 -

ども、それ以外に県が各市町村との間で法律に基づくというのではなくて任意に権限委譲ができますので、それを積極的に獲得して、市としてより総合的に政策を展開しようということはありえます。
委員

一般市の議論とは違うということをできれば考えていただきたい。

会長

常任委員会の構成員の人数について江藤委員の提出資料の中でも触れられているのですが、生駒市のほうはかなり行革に傾いた、そもそも行革のための附属機関の中で検討されたということもあって、非常に少ない人
数の６人の常任委員会ということで議論している。会津若松市議会は７、８人で議論している。所沢市の場合は８、９人というところでの議論となっているのですが、このあたりの常任委員会の人数については、少し参考意見をいただければと思います。

委員

会津若松市議会の場合は少なくともということで、人数をふやして議論できる人数は、２０人ではなかなか議論できないでしょうけれども、少なくとも７、８人は必要なので、それより多いというのはあってもよいかなと思っています。ちょっと議論がすっきりしないのですが、中核市、特例市の議論の中で人口規模、財政規模が大きくなると責任を持っている。そうすると議会の役割というのは、また更にアップしてくるのですが、そこの中においては通常の一般市とは違う委員会構成をとっていかなければいけないのではないかと思っています。そのときの議論として、常任委員
会を中心にしながら、中核市や特例市だから人数をふやせよという議論も成り立たなくはないと思っています。すっきりするのは、まずはそれだけ- 33 -

の特例の権限があるなら、常任委員会の数を確定したほうがよい。ふやすかどうかはともかく、減らすことはチェック機関が働きませんから、常任
委員会の数というのは少し多めにとっていくということをまずは前提にしておく必要があるのではないでしょうか。今回の場合は常任委員会数が４ということで、これでよいのかどうか。その上で１常任委員会それぞれのところで、少なくともという書き出しで書いてある７、８人というのは、それなりの特例をもっているところはふやしていくということかな、若干ですか。私は８から９人というのは現実においては、特例の権限を持っているところだったらそういう落とし方があるのではないかと思っているほうです。すっきりしないいいかたですが。
会長

常任委員会数、現在の正副委員長の御意見を伺う限りでは、おおむね一致して４がよいというように受け取れたのですが、例えば権限委譲をもっと受けながら、あるいは場合によって将来更に今後の中核市移行を視野に入れたりするならば、権限は更にふえていきますから、例えば５常任委員
会体制にして、もう少し各委員会の所管事項を絞っていったほうがよいのではないかという議論もあるかもしれません。

委員権限があるというのは、おそらくそういうふうに動く可能性が大きいのではないかと思っています。他の特例市の常任委員会数も同じようなものですか。

西沢議会運営委員長

調べていませんがおそらく同じような数かと思います。１回目の審議会の資料で特例市、中核市の議員数はお示ししているかと思いますが、その- 34 -

人数を見るとおそらく所沢市と同じような状況ではないかということが推測されるかと思います。
会長

特例市４０市の常任委員会数についてデータに含めていただけますか。
特例市と人口規模では類似している一般市を含めての状況について、参考までに把握をしておきたいと思います。今の段階ではおおむね４委員会体制を前提とした議論になるかと思いますが、参考として特に中核市の場合
だと４では納まっていないということも見えてくると、将来の権限との関連から４常任委員会体制を自明の前提としてよいかどうかということは、
少なくとも論点立てとしては持っておいたほうがよいかもしれません。

委員

特例市の権限の資料を前にいただいていますが、いつの段階の資料ですか。この間一般市に権限がおりていますよね。特例市にも昨年かことしま
た新たにおりていると思うのですが、それに伴って常任委員会の所管も変わってきているのかと思いますが、そういう議論はされていますか。

西沢議会運営

その議論はなかったかと思います。

委員長
会長

この資料は平成２４年４月１日現在の自治体が載っています。
地域の多様性については正副委員長の皆さんからの御意見は伺いまし
たが、特に市内の委員の皆さんから御覧になって、また、ヒアリングも参加されていましたので、同感するということであるのか、少し違う視点もあるというような何か御意見がありましたらお願いします。
１１行政区を前提に考えると人口にそれなりのバラツキがありますか- 35 -

ら、それとの関連でという議論も出るわけですが、他方で、検証してみた
わけではないのですが、例えば、投票率の違いであるとかいうこともおそらくはあって、結果的に必ずしも人口が少ないから議員が選べないというわけではないという、少なくとも現時点での状況はあるというふうにも思いますし、もう一つは、先ほど出ていた論点ですが、地域の市民のいろい
ろな要望や意見を市の行政に伝えてくる回路が、コミュニティ行政や地域自治のしくみを持って積極的にやっている自治体に比べると、それほど充実しているというふうではないという評価もあるわけです。逆に議員が地域の事情などをちゃんと反映していかないといけないという役回りが、裏からいえば、相当まだ所沢の場合には期待しなければならないのではないかという論点にもなるかと思います。他方で、議員というのは市全体のことを考慮して議論をしていくべき人だから、あまりそれを強く意識しすぎると、それはそれで問題ではないかという議論もありうるかとは思います。
委員

地域のいろいろな問題については、先ほど話し合ったように地域コミュ
ニティのあり方をどう発展させていくかというところが見えてくれば、議員がその役割を担うことでもないと私は思います。そういう住民参加の形
で地域の要望などを取りまとめていくようなシステムが、まだ所沢の場合はほとんど見えていない状況で、やっと動き出したぐらいの状況なので、そういう意味ではそこをどういうふうに発展させていくのかという流れとの関係で見ていけばよいのかと思います。あまり議員数と地域の要請の- 36 -

問題はくっつかないほうがよいような気もします。
会長

今日の議論を踏まえて、論点を整理しながら一定の草案を作るわけですが、全体での会議は次回１０月２２日に設定されておりまして、その間に何名かで協力をして、少し意見交換をした上で草案をまとめなければいけないかと思います。自薦でご協力いただける方はいらっしゃいますか。

委員

やってもよいです。

会長

江藤委員には必要に応じて意見を求めるということでご協力だきたいと思います。
渡辺委員と江藤委員と私の３名で草案をまとめることでよろしいですか。（委員了承）

西沢議会運営
委員長
会長

その際に議会運営委員のほうで事務方としてお手伝いすることが何かありますでしょうか。
本日の追加資料の件や論点を詰めていく中で、確認しなければならない
ことが出てくるかもしれません。特に所沢市議会の活動や運営に関することについては随時投げかけますので、それについてのデータを御用意いただく形でサポートいただければよいかと思います。

西沢議会運営
委員長
会長

常任委員会の数については、県内の市を調べたものがありましたので、お配りしてもよろしいでしょうか。
お願いいたします。
※「埼玉県内の議員定数及び常任委員会の状況について」を配付

会長

政令市は多くさいたま市が５つ、中核市を含めて３０万人から５０万人- 37 -

のところはおおむね４つですね。議員数１５名でも３つ置いているところもあれば、１８名で２つというところもありますね。１０万人台半ばから上ぐらいの人口のところ、議員数１０人台以上ぐらいのところだと４常任委員会がほとんどということですね。中核市、特例市も若干参照したいと思いますが、中核市も含めておおむね４という数字であれば、所沢市としても４常任委員会をおおむね前提とした上で、定数については検討していくという方向かなと思います。
委員

委員の人数は減っている可能性はありますが、常任委員会数というのは
おそらくひきずっていてこの常任委員会になっていると思います。分権時
代の常任委員会の意義や役割を明確にしないと、人数だけ確定してもあまり意味がないのではないか、という印象を受けました。起草をする上で、本橋委員と新井委員が先ほどアンケートを見ると削減の方向が見えてきたという話をされていて、確かにアンケートの結果を見るとそうでしょう
が、起草するときにこれにしばられなくてはいけないのでしょうか。

委員

しばられなくてもよいと思います。

委員

それなりに議会の役割や今後の議論や常任委員会の意味の転換などだと削減もあるかもしれないけれども、ふやすという可能性はあるかどうかわかりませんが、現状と近いところで落ち着くということの可能性はあってもよろしいのでしょうか。

委員

地域や議員さん達の意見を聞いていると、個人の意見としてはやはり削減という形で持っていってほしいと思います。
- 38 -

委員

起草委員会で議論をしていく中で、参考にしますが、現状維持やふやすという提案はあってもかまわないでしょうかという確認です。

委員

むずかしいところですね。自分自身では削減という形にしてほしいということがあるので、先生方とまた議論させていただければ、どうしてもということがありましたら、それなりに自分自身で考えさせていただきたいと思います。

委員

アンケートの結果では削減方向とは出ておるんですが、自分にとってはまだまだどういう方向性がよいのか、明確に出ていないというのが正直な意見です。やはり民間感情から申し上げますと、収入も下がっております
し、関連して税収も下がっているとなってきますと、外せない項目なのかと思います。それを根拠となるとまたむずかしい話となってきますので、一番の根拠をどこに持ってくるかというのは、明確にしていただきたいということはあります。

委員

所沢の財政も厳しい状況だと思います。議員定数をなんとか減らせれ
ば、市民のほうに少しでも教育や福祉などいろいろな面においてできるのではないかという個人的な考えですが、現状維持や減らさないということではなく、減らしてほしいということです。

委員

根拠は財政が厳しいからということですか。

委員

財政も厳しいと思いますが、議員が多くいれば民意の反映がよりできるということではないと思います。議員の数が少なくなって議員の活動が厳しくなるということも考えられないと思います。過去にも３６人から３３- 39 -

人になってその人数で活動できた状況が今までにあったので、削減の方向です。現状維持とふやすことについては反対です。
委員

今回の会議は前回とは違って、議会のほうから要請されて改めてあり方を検討してみようという立場なので、ある意味ではまっさらな気持ちで臨
まないといけないと思います。そういう立場から要請されたことについて
どういうふうに答えたら、答えに一歩でも近づいていくのか、その答えを基にして議会のほうでどういうふうに判断するかという資料作りを我々がやるんだろうという認識はあるんです。そういう立場からどういうような案文を出していけば、さらに議論が深まっていくのかというふうに議論を深めていくような形だと思います。気持ちはありきでもよいと思いますが、中身としてどういうふうに今後の議論に生かしていくのかという文章をどういうふうに作ったらよいのかを考えていくべきだはないかと思います。気持ちは気持ちであったとしても、ここに出てくる中身とは若干ずれがお互いに生じてくることはあると思います。５人の総意としてどうやって上げていくのかが大事ではないか、逆に言えば、５人で案を作ってよ
いのかと思うと大きな重責でこの立場にはいられないという気持ちは正直あります。

会長

人数ということについて一つの結論を出すという答申のあり方もある
し、考え方によって幾つかの選択肢がありますということもあるかもしれない。そのための判断材料の論点としては、先ほど一旦整理しましたが、これに基づいて５人の中で持ち回りの意見交換をした上で、最終回でどう- 40 -

いう最終結論が出せるかというところで、答申そのものは決まってくると思います。さらに、それに加えて、この後のプロセスについて提言をした
いということも提起しましたが、ここが決定の場ではないということで、あくまで議会に対して判断材料を提供するということと同時に、こういう機関で議論をしてこんな根拠、こういう論点がありますということを示したことを議会として一旦踏まえていただいた上で、今度はそれを市民に投げかけていただいた上で、改めてそこでの市民と議会との意見のやりとりの中で最終的に結論が出されていくということが望まれるんだと思います。そのときの判断材料として、有益に生きるようなものを作るというのが我々の目指すべき方向だと思います。
委員

確認したかったのは、一定の方向が見えました、ということでなくてよろしいですかということです。よろしいですね。

会長

議員の皆さんがどうお考えか、ヒアリングで伺った正副委員長と全議員のアンケートの結果で決めればよいのであれば、そもそも、議会の中でア
ンケート結果に基づいて進めていけばよいわけですが、そうでないからこの審議会が設置されたということですので、当然重要な判断材料の一つではありますが、あくまでアンケート結果がすべてではありません。これも踏まえてそれ以外の論点も考え合わせた上で、最終的には一つに絞られる
か、選択肢になるかは別として我々の結論が出る。そういう関係の中での一つという確認をしておきたいということです。
渡辺委員と江藤委員にご協力をいただきまして、論点を固めてまずは５- 41 -

人全員にお諮りする段階では、まさに選択肢のある形で一旦提示をさせていただいて、答申の中で選択肢のままでいくのか、一定の方針そのものは方向性を明確にしていくのかということの調整も含めてお諮りをしながら、１０月に向けて進めたいと思います。前半段階ではいろいろな情報等について議会のほうにお願いすることが多々あるかと思います。よろしくお願いいたします。
（２）その他
会長

その他、御質疑等があればお願いします。（質疑なし）

西沢議会運営

次回審議会の開催日時についてご確認をお願いします。

委員長
会長

次回は１０月２２日（月）午前９時３０分から第５委員会室において開催されます。
以上で、第２回の審議会の議事を終了し、お返しいたします。

西沢議会運営
委員長

会長ありがとうございました。それでは、これをもちまして本日の審議会を閉会いたします。皆様におかれましては、長時間にわたるご審議をいただき、ありがとうございました。

閉会

午前１１時２５分- 42 -