平成30年度第１回神奈川県弁護士会市民会議（平成30年８月31日）

神奈川県弁護士会

１．開会挨拶：芳野直子会長○司会

では、定刻になりましたので、第11回市民会議を開催いたします。まず神奈川県弁護士会の芳野直子から開会のご挨拶を申し上げます。
○芳野

本日は大変暑いところ、市民会議のためにお集まりいただきましてありがとうございます。平成30年度第１回ということで、前回３月に私どもも次期執行部として市民会議に参加させていただいたのですけれども、今回は正式に執行部としてこちらに座らせていただくことになりました。
今日のテーマは、高齢者・障がい者とカジノ問題ということで、いずれも弁護士会がさまざ
まなところで取り組んでいる課題でございます。ぜひ忌憚のないご意見をいただいて、今後の会務運営にも生かさせていただきたいと思いますので、どうかよろしくお願いいたします。
２．委員、執行部、説明協力要員オブザーバー紹介○司会

ここで、今回から新しく委員になられた横浜国立大学教授の椛島洋美委員、神奈川県

消費者団体連絡会幹事の元木朱美委員に自己紹介をお願いしたいと思います。それでは椛島委員よりよろしくお願いいたします。
○椛島

ありがとうございます。横浜国立大学教授の椛島でございます。専門は政治学で、特に国際政治学を専門としておりまして、日ごろはＴＰＰとか経済連携協定とかアジア太平洋地域を中心にやっていたりするわけですけれども、一方で政策決定過程なども、外交政策を初めとしてやっております。神奈川県の男女共同参画センターのセミナーを担当したり、昨日まで４日間、湘南国際村で全国の学生たちが100人ぐらい集まって、国連大学のセミナーでセクシャルマイノリティーとジェンダーというテーマでやったりしてきました。いろいろとわからないところがあるかと思いますけれども、どうぞよろしくお願いいたします。
○元木

おはようございます。神奈川県消費者団体連絡会から派遣されてきました元木と申します。ふだんはパルシステム神奈川ゆめコープの組合選出の理事をしております。組合員の皆様からいろいろな要望がありまして、それを何とか生協として政策につなげていくような活動をしております。
このたび、このような活動の場を設けていただきまして私としても感謝しておりますし、Ｉ
Ｒ法案とはどのようなものなのだろうとか、いろいろ知らないこともたくさんありますので、ぜひ学びを深めて消費者の代表として組合員に対しても伝えていければなと思っております。
どうぞよろしくお願いいたします。
○司会

ありがとうございました。それ以外の委員の皆様につきましては、お名前だけお呼びいたします。金井克之委員。
○金井金井です。よろしくお願いします。

○司会

佐藤奇平委員。

○佐藤佐藤です。どうぞよろしくお願いします。

○司会

篠原正治委員。
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○篠原

篠原です。よろしくお願いいたします。

○司会

早川寛委員。本日はご欠席です。牧野孝一委員。

○牧野

はい、牧野です。よろしくお願いします。

○司会

加藤憲一委員。本日はご欠席です。

次に当会理事者から自己紹介をいたします。芳野会長、よろしくお願いいたします。
○芳野

会長の芳野でございます。先ほど挨拶してしまいましたが、市民会議はずっとこちらのほうに座って準備を担当してきまして、今回は会長としてこちらに座らせていただいていますけれども、いつも弁護士会に対するさまざまな意見を寄せていただくことで、市民会議は私にとって大変糧となっております。今日も皆さんの議論をじっくり聞かせていただきたいと思っています。よろしくお願いいたします。
○豊島副会長の豊島と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

○池田同じく副会長の池田と申します。この市民会議を企画している広報委員会を担当している副会長です。よろしくお願いします。
○西本

副会長の西本です。よろしくお願いいたします。今回議題になっているカジノ法案の関係で、当会の消費者委員会の担当をしております。よろしくお願いいたします。
○池本

副会長の池本と申します。私はカジノの関係で民暴委員会というところの担当をしております。よろしくお願いいたします。
○芳野

村松副会長は、所用により遅れますので後ほど。

３．正副議長の選任○司会

規定によりますと委員の任期は２年なのですが、正副議長の任期は１年となっている

ため、本日改めて正副議長の選任をいただく必要があります。正副議長の選任は、委員の皆様の互選となっておりますが、本年度から椛島委員に議長、昨年度に引き続き佐藤委員に副議長を推薦させていただきたいのですが、委員の皆様いかがでしょうか。
【「異議なし」の声あり】○司会

ご賛同いただけましたので、本年度より椛島議長、佐藤副議長でよろしくお願いいたします。
議題に先立ちまして、まず資料を確認させていただきます。事前にお送りさせていただいたのが開催通知、議員名簿、資料２部「高齢者・障がい者の権利擁護に関する弁護士会の取り組
み」と「カジノ法案の経緯とカジノ解禁の問題点」、本日配付しましたのが席次表になります。
お手元にありますでしょうか。
本日のテーマは、１つ目が高齢者・障がい者の権利擁護に関する弁護士会の取り組み、２つ目がカジノ法案の経緯とカジノ解禁の問題点を予定しています。今回、第１テーマのオブザーバーとして、高齢者・障害者委員会の佐賀悦子弁護士、角田勝政弁護士、第２テーマのオブザーバーとして、消費者問題委員会の小野仁司弁護士、松岡泰樹弁護士にも同席いただいております。
それでは椛島議長、議事進行をよろしくお願いいたします。

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４．議事
（１）テーマ①「高齢化・障がい者の権利擁護に関する弁護士会の取り組み」○椛島

ありがとうございます。若輩者ながら議長を務めさせていただきます。どうぞよろし

くお願いいたします。
それでは早速、最初のテーマである高齢者・障がい者の権利擁護に関する弁護士会の取り組
みについて、ご説明をお願いいたします。
○佐賀

ありがとうございます。高齢者・障害者の権利に関する委員会の副委員長の佐賀と申します。よろしくお願いいたします。
大体こちらでは20分程度、当会の高齢者・障害者委員会の取組をご説明いたしまして、皆様
からいろいろなご意見を伺えればと思っております。この委員会は何をしているかという概略をご説明いたしますが、高齢者と障害者の権利を守るために、日々研さん、研究、それから各関係機関との連携を深めて、県内各地の高齢者・障がい者の方の権利擁護のために活動しております。
今日メーンでご説明いたしますのが、成年後見に関する「成年後見センターみまもり」というものを昨年設立いたしまして、そちらの説明が中心になるかと思いますが、皆様ご存じのとおり、現在は超高齢化社会、それから社会における多様化ということで、障がい者の方々のいろいろな生き方の拡大ですとか、昨今、行政機関その他で障がい者雇用の法定率の水増しというのでしょうか、法が定めた内容が守られていないというような問題が浮き出ていて、これに対してもこれから取り組もうとしているところです。弁護士として、弁護士会として何をするかということに関しては、単なる法律上の支援、法的サービスの提供ということだけではなくて、福祉的な視点、社会福祉士さんなどが専門としていらっしゃるのですけれども、そういった方々にそちらを丸投げしてしまうということではなくて、私たち弁護士自身が社会制度、福祉制度を研究して、そちらにかかわれるような知識・研さんを積み、福祉的な支援から法的な支援まで、トータルのご支援ができるように日々努力しております。
したがって関係機関の方からのご相談だけではなくて、ご当人方のいろいろな訴えを持たれる方々のご相談を受けて、実際に現場に入って行政の方とカンファレンスをしたり、福祉関係者の方といろいろな協議をしたりして、高齢者・障がい者の方が社会の中で自分らしく生きられるように、最後の時を迎えるまで穏やかに平穏に権利を守られて暮らしていけるように、さまざまな努力をしております。実際に現場に入って行政の方とカンファレンスをするということが非常に多くて、単なる当事者から依頼を受けて事件処理をするという枠から全く飛び抜けて、日々の支援を行っているというのが現状です。
今日は具体的に成年後見センターみまもりの活動を中心に、弁護士の現在の活動状況を説明させていただき、その他ご質問・ご意見等を伺えれば思っておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。以後は、当委員会の企画部会部会長の角田から、詳しい説明をさせていただ
きます。よろしくお願いいたします。
○角田

それでは、続きまして角田から当会の高齢者・障がい者の権利擁護に関する弁護士会の取り組みということで、ご説明をさせていただきたいと思います。お手元にお配りしている3

資料のうち、説明で使用する資料としまして、「高齢者・障がい者の権利擁護に関する弁護士会の取り組み」と書かれたもの、「成年後見センターみまもり」というパンフレット、「成年後見制度の概要」という２枚の資料を使ってお話をさせていただきたいと思います。
本日ここでお話しすることは大きく２つございまして、１つは佐賀からもありましたけれども、成年後見センターみまもりです。こちらは今年の３月１日に開設いたしました。こちらについてのご説明をさせていただきたいと思っています。
もう一つは、この成年後見センターに限らず、逆に成年後見センターができる前から取り組
んできたことになりますけれども、高齢者・障がい者の方の権利擁護を実現するためのさまざ
まな活動を行っておりますので、それについても説明させていただきたいと思います。
最初に成年後見センターみまもりのお話をさせていただきたいと思うのですが、その前提として、今日ご出席の皆様は成年後見制度というのは大体ご存じでいらっしゃるとは思うのです
けれども、この「成年後見制度の概要」という資料を使ってごくごく概略を簡単に説明させていただきたいと思います。
成年後見制度とは、認知症ですとか精神上の障害などによって判断能力の低下した方を法的に守り、支える制度であります。「成年後見制度の体系」という図ですが、大きく２つありまして「法定後見」と「任意後見」というものに分かれます。法定後見といいますのは、これは高齢者の方を念頭に置いた説明になっていますけれども、ご本人が認知症になってしまって、ご自分ではなかなか自分のことができなくなってしまった、その場合に使う制度になります。
家庭裁判所に申し立てを行いまして、家庭裁判所が支援者、これは後見人のことですけれども、誰を後見人にするかということを決め、かつどのような支援内容が望ましいかということを家庭裁判所が決めるというのが法定後見になります。
この支援者というのが、私たち弁護士を含めた専門職といいまして、私たち以外ですと司法書士ですとか行政書士、社会福祉士などが担うことになります。もう一つは親族後見人といいまして、ご本人の親族の方が担うということです。また後でも説明しますけれども、最近は市民後見人といいまして、特に親族でもなく私たちのほうに資格を持っているわけではないです
が、行政が主に行っている一定の研修を受けられた方が後見人に選任されるということも多くなっております。
もう一つの任意後見といいますのは、ここにも書いてありますけれども、いわゆる予防的な措置でありまして、現在は全く問題がないと。ただ自分が将来例えば認知症になってしまって、判断能力が低下したときに備えて、自分は誰々に後見人になってほしい、このようなことをしてほしいということを、あらかじめ契約して準備をしておくというものになります。以後は、この２つのうち主に法定後見を念頭に置いてお話をさせていただきたいと思います。
法定後見の類型ですが、ご本人の判断能力の状態に応じて３つあり、「後見」「補佐」「補助」となっております。ご本人の判断能力が一番低い、認知症がかなり進んでしまって、ご自分ではほとんど何もできない場合には後見になります。その反対で、ある程度、かなりのことはできるけれども、どうしても一部サポートが必要であるといった場合には、補助ということになります。その判断能力の程度によって、当然ご本人を保護する必要性がどのくらい高いかというのは異なってきます。例えば後見ですと、後見人というのは包括的な代理権を与えられてい4ますので、ご本人にかわって基本的にはほとんど全てのことができるということになります。
一方で補助ということになると、基本は全部ご本人ができるので、どうしてもサポートが必要なところだけ、補助人という人が代理権を行使したり、同意をしたりという形になります。
これも相対関係になりますけれども、自己決定、本人の意思を尊重するというところですが、これもご本人の判断能力の程度に応じて、どうしてもおのずと高低というのが出てまいります。
ただ、後でも述べますけれども、後見類型だからといってご本人の意思をないがしろにするわ
けでは決してございません。ただ、どうしても意思を酌み取りにくいという現実面もございま
すので、そういった意味での低い・高いという説明になっております。
成年後見人の仕事ですが、大きく財産管理と身上監護という２つの業務になっております。
財産管理は皆様イメージが持ちやすいと思いますけれども、ご本人の財産の管理をすると。ただ管理をするだけではなくて、やはりご本人のために財産を使う、有効に活用するというのが本来あるべき姿だと思います。一方、もう一つが身上監護といいまして、ご本人の生活に必要な、例えば介護サービスが必要であれば契約するというような業務になります。一般の市民の方に時々誤解があるのは、介護行為そのもの、例えば介護をすること、おむつをかえるとか、
事実的な行為というのは後見人の業務ではないと。そういった状況を把握して、必要なサービスを受けられるように契約をするというのが後見人の業務ということになります。
最後に後見人の義務ということで、先ほどの説明とも重複しますが、本人の意思を尊重する
義務、本人の身上に配慮する義務、この２つが定められております。私たち後見人は、常にこの２つを念頭に置いて業務を行っているというところでございます。後見制度の内容については、簡単ですが以上でございます。
続いて、後見センターみまもりの活動についてご説明をさせていただきたいと思います。こちらのパンフレットがよくまとまっておりますので、これをごらんいただければと思います８。
２ページ目に「成年後見センターみまもりとは」ということで、成年後見制度を中心とした権利擁護活動を包括的かつ専門的に実施する弁護士会の常設機関ということで、今年３月１日に開設いたしました。
我々の特徴として１つ挙げられるのが、その下に書いてあるワンストップサービスということでございます。成年後見のことでしたら、どなたでも、どの段階でも１つの窓口でご相談を受けますと。ここに書いてあるように、判断能力に不安のある高齢者・障がい者の方、ご本人はもちろんですけれども、家族の方、支援者の方も利用ができます。特に支援者の方も利用できるというのが１つポイントになっているところかと思います。ケースによっては、例えばご自身が認知症になっていて、判断能力が低下していてご自分で相談をすることができない場合ですとか、周囲にいらっしゃる家族の方も利用をためらわれるというようなケースもございます。そういった場合でも、この支援者というのは介護保健制度であればケアマネージャーさんですとか、ヘルパーさんですとか、ご本人を支えるさまざまな方々ということになるわけです
けれども、第三者の客観的な目で見て、やはり判断能力が低下してこういった制度の利用が必要であるという場合には、そういった方々からも、どのようにして制度の利用につなげていったらいいかというようなところについてこちらにご相談いただければ、必要な対応を行っていくということでございます。
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もう一つ、こちらで相談の枠組みというものを持っているわけですけれども、相談者の方にとってアクセスのしやすい相談形式というのをポイントとして置いております。それが成年後見センターみまもりダイヤルという、隣のページにあるものですが、詳しくはパンフレットの最後のページをごらんください。「まずはお電話ください」と書いてありますけれども、こちらにご連絡をいただきまして、メニューとしては電話相談と面談相談というのを用意しております。電話相談は無料です。こちらについてはお電話をいただくと、担当の弁護士から折り返しお電話をして、そこで相談を受けることができるという形になっております。
もう一つが面談相談でして、こちらもまずはこの番号にお電話いただくと、担当する弁護士会から折り返しご連絡して、面談相談を出張、相談者のほうに我々弁護士が出向いて行う形式
が１つと、もう一つは担当した弁護士の事務所まで相談者の方にお越しいただいて相談を行うと。そのような２つの形式を用意しております。面談相談の担当する弁護士につきましても、相談者のお住まい、いらっしゃるところにできるだけ近い弁護士をご紹介するようにしております。そうすることで、これまで法律相談というと、例えば弁護士会なら弁護士会の相談セン
ターに来てと、なかなか来づらい方、アクセスがしにくい方も結構いらっしゃったと思いますが、そのようなところをできるだけ少なくしようという考えです。電話相談や、面談相談についても我々が出向くとか、来ていただくとしてもできるだけ近いところでという形でのメニューを用意しております。
このような形で、私どもとしてはできるだけアクセスのしやすい相談形式というのを考えてはいるのですけれども、今日はせっかく皆様にお越しいただいていますので、もっとこのようなアクセスしやすい方法があるのではないかとか、ご意見があればぜひ今後の運営の参考にさせていただきたいと思いますので、ご意見をいただければと思っております。
今のところが主に一般の市民・県民の方、あるいは市民・県民の方を支えるサービス機関の方向けのメニューになります。もう一つ、成年後見センターの大きな柱としては、行政機関や福祉団体との連携がございます。こちらについては、取り組みと書いてある資料の３のところに箇条書きで３つほど書かせていただいています。１つ目としては、個別の事例における対応の検討会議へのアドバイザリー派遣です。個別事例といいますのは、後見制度を利用している、あるいは利用が必要な方ですけれども、なかなか利用に結びつかない、いろいろ問題を抱えているといったことで対応が困難なケースについて、支援機関からの申し込みがあればアドバイ
ザリーとなる弁護士を派遣して、法律の専門家として、あるいは権利擁護の視点から必要な助言等を行うというような内容であります。
連携の２つ目としては、そのような行政機関あるいは各団体等が中で行う研修ですとか、研さんのための事例検討会といったものに対しても、アドバイザーあるいは講師のような者を依頼があれば派遣しております。
３つ目としては、成年後見利用促進法の実施に関する関係機関との協力でございます。この後見制度利用促進法といいますのは、一昨年の５月に施行されまして、成年後見制度の利用がまだかなり少ないという実態を踏まえて、国で制定された法律です。各地域で地域連携のネッ
トワークづくりを求めるというような内容になっているのですが、この実施に向けた各関係機
関の活動や検討に関しても、我々が必要な協力を行っていくというようなことになっておりま6す。以上がみまもりの利用者の方に向けた活動の内容になります。
その下の取り組みの資料４ですが、これは話の視点が変わりまして、我々会員に対する関係の成年後見センターの活動になります。当会会員に対する研修と監督ということで、ここに書いてあるような内容の取り組みを行っております。
まず後見に関する研修の実施と書いてありまして、成年後見センターが指定する研修をきちんと受けてもらわないと、後見人候補者推薦名簿に登載できないと書いてあります。前提として、後見人にどのようになるかというシステムを簡単にお話ししますと、家庭裁判所あるいは市区町村から、後見人を推薦してほしいという依頼が弁護士会、後見センター宛てに参ります。
そうすると、後見センターでは事案の内容なご本人の年齢・性別、あるいは抱えている課題等を確認した上で、その事案に適した弁護士を推薦するというシステムになっています。その推薦を受ける弁護士になるためには、私たちが行う研修をきちんと受講していただいて、成年後見制度そのほか周辺制度に対する知識、技術をきちんと身につけていただいた会員を推薦するという形になっております。
我々はもちろん、会に来た推薦に対してはそのように応えるわけなのですけれども、最初にご説明しましたように、後見人になる専門職というのは私たち以外にもおります。もちろん専門職以外に親族の方がなることもあります。私たちは、いつも自分たちが後見人として活動する側ですので、自分で自分のことを客観的に見るのが難しい面もございます。この後の議論の場で、弁護士の後見人に求めることといいますか、期待することのようなご意見やお考えがもしありましたら、そういったものを教えていただければ非常にありがたいなと思っております。
続きまして、当会の推薦した弁護士後見人に対する監督という内容でございます。もともと後見人制度としては、本来的には家庭裁判所が監督をするという制度のたてつけにはなっているのですけれども、先ほどご説明した利用促進法の中でも定められているように、各専門職団
体の自主的な取り組みとして、不祥事が起こらないようにきちんと監督をしなければいけないということで、私たちもこの新たなセンターではそのような活動を行っていくこととなっております。
細かい内容は省略しますけれども、基本的には推薦した後見人に対して弁護士会、センターへの定期的な報告を求めます。その報告が出てこなかったり、報告された内容に問題があった
りした場合には、その内容に応じて「適宜対応」とそこには書いてありますけれども、助言・指導であったり、さらにはもう少し深刻なことがうかがわれる場合には調査を行ったり、最終的には措置を行うというようなこともございます。
こちらにつきましても、私たちの自主的な取り組みとして監督を行うわけですけれども、市民の皆様から見ても不祥事というのは非常に気になるところだと思います。この資料の３ペー
ジ目になりますが、当会でもまことに残念ながら、数年前に当会会員が後見人として選任されていた事案で業務上横領が発生して、懲戒処分を受けるというような非常に残念な事件も実際にございました。私たちとしては、こういったことが二度と起こらないように、できる限り未然に防止していきたいと思って、今お話ししたような監督のシステムというのを考えているのですが、市民の方々から見ても異様に不安を覚えるような内容だと思いますので、こういったところについても皆様の率直なご意見等をいただければよろしいかと思っております。
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説明がかなり早口になってしまったのですが、みまもりの活動についての説明は以上になりますので、一度ここで議長にお返ししたいと思います。
○椛島

ありがとうございます。ここまでのところで何かご質問あるいはご意見がございまし

たら、よろしくお願いいたします。
○篠原

今のお話の中で、行政や福祉団体ということで、当然私ども社協としてはその辺のところはしっかりとやってはいるのですけれども、いつも私が申し上げるのは、やはり発信の仕方、共有の仕方が非常にうまくいっていないのですね。ですから、そういった意味で国でも挙げている共生社会という形の中で、どうしたら皆さんがそれをしっかりと共有できるかということが大事だと思います。ぜひ、この辺のところは弁護士会としてもしっかり発信ができると。
それと同時にやはりこの辺のパンフレット等の関係というのも、配布の仕方というのがあるでしょうし、この辺をしっかりやっていただかないと、せっかくこういった形をやっていても、その発信の仕方の中で全面的にいっているようでいっていないという、その辺が過去においても多いのですね。ですから、もちろん我々も協力したいと思いますけれども、ぜひ連携をとってやっていければと思っています。よろしくお願いします。
○元木

私は以前民生委員をやっていました。社会福祉協議会からの情報提供というものがあ

ることはあるのですけれども、私の地域ではそれが多分なかなかうまくいっていなかったというところもありまして、社会福祉協議会との連携もいいとは思うのですが、やはり現場で動く
民生委員さんに、もう少しこのような情報提供をするための何かがあればいいのではないかと思います。依頼があれば講師派遣とあるのですけれども、情報提供がされていないと、なかなか依頼も来ないと思うのですね。ですから、積極的に講師を受けませんかというような感じで、営業といったら変ですが、そのように働きかけていかないとなかなか広まっていかないのではないかと思います。
私などは本当にただの主婦なのですけれども、弁護士さんに期待されることとかイメージとかは、やはりなかなか頼みづらいとか、弁護士さんのイメージはやはり訴訟とか、そういったイメージしかないので敷居が高く感じてしまうので、敷居を低くする、身近にいる方ですよということをもっとＰＲしていければいいのかなと思います。
○椛島

ありがとうございます。今の広報活動については、もう少し何かありますか。

○佐賀

私たちが主に取り組んでいるのが、地域の包括支援センターさんへの積極的な情報提供をまずは中心にと。あとは社会福祉協議会さんとは、地域の各福祉協議会の方々とは連携をして、情報提供をしたり、定期的会合を持ったりというような形でやっています。
民生委員さんの会合ですとか、そういったところにはまだまだ足を運べていないというのが現状ですし、行政の福祉関係の部署の方々には、弁護士会の取り組みというのは最近割と浸透してきたところかなと思いますが、まだまだ正直足りないところではあるかと思いますので、今のご意見を参考に、もう少し頑張ってやりたいと思います。ありがとうございます。
○佐藤

よろしいでしょうか。私自身、新聞社で記者として活動している中で、成年後見制度についてはそれなりに関心を持って取材してきたつもりです。10年ぐらい前ですけれども、当時よく福祉関係の方から聞いた弁護士会への不満というのが、財産管理ばかりで身上監護についてはなかなか認識してくれないとか、電話でのやりとりだけで、なかなか現場に足を運んで8

こなくて、被後見人の状態がどうなのかということをちゃんと理解してくれないというような不満を、10年前ですけれどもよく聞いていました。それからすると、先ほど佐賀先生も行政とのカンファレンスにも出て行くようになったとか、法律的な支援だけではなくて福祉的な支援もやるという取り組みもやられているということで、非常に隔世の感があるなというのが正直なところです。
とはいえ、このパンフレットを見る限りでは、身上監護の部分で弁護士も力を入れています
よということがなかなか伝わりにくいのかなということがあります。もう一点、利用する側からすれば、一体お金が幾らかかるのだろうかというところが多分心配なところだと思うのですね。財産管理に重点を置かれる方はある程度資産があるので、そこから出すということができると思うのですけれども、それほど資力がない、年金生活だけれども、ちょっと意思決定に不安があるというような方たちにこそ、このようなものは使ってもらいたいと思うのですが、その人たちに対してどのようなサポートがあるのか、行政の助成制度なども最近は大分拡充していると思いますので、そのあたりがうまくここに盛り込まれていると、自分たちは余りお金ないけれども制度を使っていいのではないかというような契機づけにもなるのかなと思います。
それから、ちょっと言葉がまだまだかたいというか、判断能力に不安のあるというのもなかなかあれなので、こういう状態になったら１回ご相談くださいというような、事例が幾つか紹介されるといいのかなと思いました。
もう一点、先ほど福祉的な支援までのトータルな支援というようなことを佐賀先生がおっしゃっていましたけれども、とはいえ、専門職の方々はそれぞれ得意分野というのがあろうかと思います。社会福祉士ならより一層福祉的な視点からの身上監護ということもあるでしょうし、
そういう意味では各士業の方たちが変に競合して、うちのほうがいいですよというよりは、お互いの強みをそれぞれ補完し合うような協力関係ができたほうがいいのではないかと思います。
弁護士会のセンターに足を運んだけれども、あなたのこの状況だったら身上監護のほうがメーンになるから社会福祉士の方がなったほうがいいんじゃないでしょうかという形でうまくつな
いであげるとか、協力関係というか、連携というところをぜひやっていただきたいなというふ
うに私は考えます。
○佐賀貴重なご意見ありがとうございます。

○椛島

今のご意見、ご指摘にあった司法書士会とか行政書士会とか、他業の方との連携とか情報交換というのはあるのでしょうか。
○佐賀

実際にやっておりまして、大きくは成年後見しよう促進法の制定があって、各地域自治体で成年後見利用促進のための機関組織をつくらなければいけないということで、国が一気に各地域に落としている状況です。自治体さんのほうでは一体何をどうつくればいいのかということに右往左往している中で、弁護士会、司法書士会、行政書士会、社会福祉士会が連携をして、協力体制をもって自治体と今協議しているという側面があります。
それ以前の活動では、この後あるかもしれませんが、各自治体に弁護士も入っているのです
けれども、特に社協さんなどを中心にした活発な活動のある地域は、必ず会合には４士業の方が出席して、それぞれの持ち味や強みを共有し、地域の方々にそれをお伝えして、こういう分
野はこちらがいいけど、この分野はぜひ地元の行政書士さんとか司法書士さんというような形
9で、それぞれの役割を分担するような会合が、いろいろな地域で取り組まれているのが現状です。よろしければ、この後もう少し時間をいただいてご説明させていただければと思っています。
○椛島

わかりました。それでは、ほかに何か今までのところでございますか。

○牧野このような後見センターみまもりが発足したというのは非常にいいことかなと思うのですけれども、期待することや後見人に求めることは、やはり信頼できる人というようなことを積み重ねることなのだろうと思うのですね。
今、弁護士さんが多いのか、司法書士さんが多いのか、社会福祉士さんが多いのか、先ほど言った市民後見人のような人が多いのかよくわかりませんけれども、そのような中で弁護士さんが非常に信頼を得て、そのような利用者が多くなればいいのだろうと思いますが、いろいろな事例があって、そのような事例を積み重ねながら、そこからまとめていくということではな
いのかなと思うのですね。
利用者がいきなり弁護士さんのセンターに電話するということは、最初からそのような話ではなくて、やはり地域の福祉の中で、例えば先ほど言ったいろいろな地域の中で福祉の仕事をしている人や社協さんとか、横浜市でいえば横浜生活あんしんセンターというのが歴史的にやってきたわけですね。そのような中で、地域でどのような仕組みをつくっていくか、その中でどうやって弁護士さんが入っていってやるかということで、ちょっと全体像が見えないような
ところがあります。これは役所のやることもあるだろうし、地域ごとの利用しやすい仕組みをもって、全体像が理解できるようにしていかないと、いきなり後見人を頼むという話でもないのだろうと思うのですね。そのようなことを関係者がどのように連携しながらつくり上げていくかと。
そのような中で、市民後見人のような役割も、市民が研修を受けて自分たちの問題と意識しながら地域の中で活動していって、後見人につなげていくという話が出てくる。みずから後見人になってもいいわけですけれども、研修を受けてやるわけですよね。これからそのような仕組みづくりが地域の中でできていけばいいのではないかと思います。
そのような中で、先ほどのような不祥事があったということであれば、その不祥事からどう学ぶか、再発防止策をどうするかということをきちんとやらないと、信頼感は生まれないということなので、そこが大事なところかなと思います。
○佐賀

ありがとうございます。

○椛島

ありがとうございます。ここまでのところ、ほかにはよろしいでしょうか。それでは続けてご説明をお願いします。
○角田

それでは、続きまして２ページ目の第２の「高齢者・障がい者のための権利擁護活動」

についてご説明させていただきます。こちらは、先ほどまでご説明した成年後見センターみま
もりができる前から、ある意味弁護士会として取り組んでいたものになります。概要のところに頭出しで書いておりますけれども、各団体での弁護士の派遣、自治体と連携をした事業の実施、精神病院への出張相談、あとは県民や関係者の方に対する後見制度あるいは権利擁護に関する普及啓発活動といったものを行ってきております。
どのような取り組みをこれまでしてきているかを簡単にご説明しているのが、２の具体例に
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なります。まず横浜市では成年後見サポートネットというのがありまして、かなり前ですが、10年近くになるかもしれません。
○佐賀

以上です。

○角田

10年以上ですかね。開催されていまして、横浜市18区の各区で行われています。先ほど委員の皆様からもお話があったように、やはり各地域で自分たちの地域は自分たちできちんと見守れる、支える体制をつくるという視点で、区ごとに行っているものです。行政の高齢・障害課の職員の方、地域包括支援センターの職員の方、社協の職員の方、他士業の方が参加をして、主に事例検討会、今課題として抱えているケース、あるいは既に解決はしたけれどもど
うしておけばもっとよかっただろうかというような振り返りなどの事例検討会を行っております。この18区のサポートネットに各区１人ずつの弁護士が張りついていまして、事例検討会に出席してアドバイスや助言等を行っているということでございます。
（２）も横浜市なのですが、高齢者・障がい者の虐待防止事業という事業を、弁護士会を横浜市で提携して行っております。各区に相談担当の弁護士が配置されておりまして、行政の職員から虐待などの権利擁護に関する対応について、電話で直接かかってくるような形で相談がきまして、それに対して助言をすると。電話でのやりとり、相談ではなかなか難しいような場
合には、現地で行う対応の検討会議に出席して必要な助言を行う、あるいは虐待対応に関する職員向けの研修の講師を派遣するといった事業です。
これもかなり以前から取り組んでいる内容ですけれども、高齢者・障がい者の方の虐待というのも時々ニュースになりますが、中にはかなり深刻なものもございます。最前線で対応されるのは行政の方々ですけれども、我々はそれを専門家として支えるというような仕組みで、この事業に取り組んでおります。
３つ目としては、先ほど幾つかお話も出ましたが、市民後見人ですね。これを養成する事業にもかかわっております。県内ですと、ここでは横浜・川崎・海老名と書いてありますが、それ以外にもかなり多くの自治体で市民後見人の養成を行っております。その中で養成のあり方に関する助言ですとか、実際に養成研修というのを行政や委託を受けた社協さんで行うわけですけれども、その研修の講師を担当します。実際に研修が修了すると、修了した市民の方を実際に推薦することになるわけですが、どういった事案にその市民後見人を推薦するのが望ましいかというような、ここに書いてあるマッチングですね。受任調整会議と呼んでいますけれど
も、そういったものにも出席して、アドバイス等を行っております。あとは実際に市民後見人が受任をして活動するわけですけれども、その養成をした機関としてはきちんとバックアップ
をする、支援をするということも大事な活動の１つでして、実際に活動する市民後見人を支援するために必要なアドバイスなども行っております。
市民後見人という、ここ最近でもないのですけれども、最初に成年後見制度ができたときは、親族と私たち専門職しかなかったわけですが、ここ７～８年ぐらいから徐々にふえてきて、少しずつ広がりを見せています。市民後見人は、要は後見人のなり手がいないから必要なのだという見方もなくはないのですけれども、より本質的には、特に身上監護のような業務になれば、ご本人と同じ市民の目線、同じ地域に暮らす住民の目線で支援をすることが、むしろより望ましいというような視点で、市民後見人というのはやはり必要であると。そのような考え方で各11

自治体でも養成等を行っている背景事情がございます。
ですから、先ほど私たち弁護士後見人がどのように期待をされるかというお話も少しありましたけれども、やはりいろいろな事案に応じた役割分担といいますか、私たちよりも市民後見人が担うのがよりふさわしい案件というのも、実際には相当数あると認識はしております。
４番の各自治体が開設した成年後見・権利擁護センターへの弁護士派遣も、各自治体で成年後見利用促進のための機関を立ち上げているところがございまして、これはテンポラリーな、
一時的なものではなくて、恒常的にといいますか、委託を受けて日常的に入っているような形で支援をするようになっているところがございます。例として海老名市のことを書いていますが、担当弁護士が定期的に訪問をして、そのセンターに来ている各案件への助言や、センターが主催をして市内の関係機関が集まった会議を行っているのですけれども、そういった会議にも参加して、必要なアドバイスを行うこともしております。
続いて（５）県立精神医療センターへの出張相談ということで、これは月１回ですけれども、
我々弁護士が病院に行きまして、入院していて自分の意思で外には出られない方々の相談を受けるというような制度もあります。
最後に（６）ですが、権利擁護普及啓発のためのシンポジウムというのを、直近で27年、28年と開催しております。ここに書いてありますように、「意思決定支援と後見制度」ですとか、「障害者差別解消法施行からの１年を振りかえる」というようなテーマでシンポジウムを行う
ことで、市民の皆様や関係機関の方に対する権利擁護の普及啓発ということで、このようなイベントを行っております。昨年は、最初にご説明したみまもりの開設で私たちの委員会が手いっぱいになりましたので、こういったイベントはできなかったのですが、センターみまもりの宣伝も兼ねてという意味もあり、私たちはできる限り皆様にセンターの存在も知っていただき
たいですし、成年後見制度そのもの、あるいは権利擁護の大切さということについても理解を深めていただきたいと思っていますので、またこのようなイベントの開催をしたいとは考えております。このようなイベントがあればいいのではないかというようなご意見等がありました
ら、ぜひお伺いさせていただければと思っております。第２の説明については以上でございます。
○椛島

ありがとうございました。弁護士会の具体的な取り組み例についてご紹介いただきましたけれども、これについていかがでしょうか。
○佐藤

市民後見人の養成の支援の部分ですけれども、各自治体から依頼があって、それに対応するというような形が主なのでしょうか。
○角田

そうですね。実際に私も海老名市でかかわっているのですけれども、その例で申しますと、最初に海老名市で養成に関する検討会というものを主催しまして、その検討委員のメンバーとして入らせていただき、どのように養成をしていくか、そもそもどのような後見人像を海老名市は目指すのかというところが出発点なのですが、そこから始まって具体的にどのような養成のスケジュールと内容で、体制をどうしていくかというようなことを１年ぐらいかけて検討します。その上で実際に実施をするということになって、海老名市の場合には市から社会福祉協議会に事業の委託をしましたので、以降は社協が主体となって市民後見人の養成講座をするので募集しますというようなところから実際に研修を行い、終わった後に研修修了認定と12

して推薦依頼を待つと、そういった一連の流れがあります。その中で実際に私も幾つかある研
修の中の講師をさせていただいたり、研修の全体の内容もそうですし、受講された市民の方々の修了判定のようなものも行ったりということをしてきております。
○佐藤

私も、この市民後見人の養成側の市町村の努力義務に法改正でなったところで、県内の各自治体の調査をしたことがあるのですけれども、かなり温度差がありますよね。どうやって養成していいかわからないとか、もっとひどいところだとニーズがないから必要ないというようなことを言い切るような小さい自治体もあるのですけれども、恐らく市民後見人の必要性というのは、先ほどおっしゃられたように強く感じてられているところだと思います。待ちではなくて、他の自治体ではこのようなことをやっていますよ、我々はこのようなお手伝いができますよということをもう少しＰＲしていいのではないかと思います。
これは自治体の担当部局だけではなくて、多分今だと各市町村議会には福祉にかなり詳しいというか、熱心な議員さんがたくさんいらっしゃると思うので、そのような方たちにもコンタクトをとって、議会で取り上げてもらうように、市民後見人の要請にぜひ力を入れるべきだということでの事例を情報提供していくとか、待ちではなくて攻めというか、そのようなやり方
もぜひやっていただければと思います。
○角田ありがとうございます。

○椛島

ほかにございますか。

○篠原

地域のつながりという中で、我々のことを言うわけではないですけれども、社協が非

常に核になる可能性があるのですね。この辺の連携をやはりやっていかなければいけないということで、我々もしっかりと発信はしますけれども、お互いに協力をし合ってやっていきたいと思いますので、ぜひよろしくお願いします。
○佐賀よろしくお願いします。

○椛島

ありがとうございます。ほかにございますか。

○元木

１つお伺いしたいのが、高齢者・障がい者のための権利擁護活動ですけれども、性的マイノリティーの問題等もあると思うのですが、それは入ってはこないのですか。
○佐賀

直接的には今入ってはいなくて、弁護士会の中でいうと、人権擁護委員会などが直接的にはかかわることになりましょうか。執行部のほうで。
○芳野

やるとしたら人権擁護委員会ですかね。

○佐賀

そうですね。社会の多様性の理解のためにどのように取り組むかという形になっているので、人権活動一般の活動をやっている人権擁護委員会というものが当会にありまして、何か問題等があればもちろんそちらになると思います。実際にマイノリティーの方への某議員さんの発言に対しては人権救済の申し立てがあって、会としてきちんとした提言意見、勧告か何か、正式な形で意見書を作成してというようなことは私も伺ってはいます。そのような形で会としては取り組んでいるということです。
○椛島

ありがとうございます。ほかにございますか。成年後見制度について、本日は認知症

を中心にご説明いただいたわけですね。
○佐賀

そうですね。高齢者・障がい者の方々、一般にかかわっていくかと思います。

○椛島

今、65歳以上の高齢者が28％程度だと思いますけれども、今後さらにふえていって、
13こういったところでの市民の期待というのは非常に強まってきているというか、弁護士会に対する期待というのもあり、いろいろな形で市民を巻き込みながら活動されていくといいかなと
思います。
○佐賀

今日は貴重なご意見をたくさんいただいたので、ぜひ、これからの活動の参考にさせていただければと思います。ありがとうございました。
○椛島

ありがとうございました。

（２）テーマ②「カジノ法案の経緯とカジノ解禁の問題点」○椛島

それではとりあえず第１の議事を閉じさせていただきまして、次の議事に進めさせていただこうと思います。２番目のテーマは「カジノ法案の経緯とカジノ解禁の問題点」についてということでございます。では、ご説明をお願いいたします。
○小野

頭出しだけ私がやりまして、担当の松岡からご説明させていただいて、最後に今後の取り組みについて私のほうからしたいと思います。
簡単に申し上げますと、平成28年にカジノ解禁推進法ができまして、せんだってカジノ実施法が国会に通っている情勢でございます。
日弁連では、まず消費者問題対策委員会で所管しているのですけれども、緊急課題なのでワーキングをつくりまして、ワーキングのほうで主にやっております。当会もこれと連動する形
で、消費者問題対策委員会で取り組んでいるという状況でございます。そのワーキングに当会からは松岡弁護士を責任者というような形で派遣している次第ですので、詳しくは松岡から説明させていただきます。よろしくお願いします。
○松岡

神奈川県弁護士会の松岡から報告させていただきます。私のレジュメと資料が１から５までついていると思います。あとは前提としまして、弁護士会としてはこの法律に反対です。
ですから、私の報告も反対の立場からの報告になると思います。賛成の方ももしかしたらいらっしゃるかと思いますので、その辺でご了承ください。
横浜としては、後で話しますけれども、商工会議所は賛成です。港運協会は反対をされております。そのような情勢です。市のほうは後で説明させていただきます。
第１の経緯をまず説明させていただきます。経緯の１のところですが、「特定複合観光施設
区域整備の推進に関する法律」という、いわゆる「カジノ推進法」と我々は略しているのです
けれども、２年前の平成28年の12月15日に成立しました。これはどのような法律家といいますと、まずカジノをつくりましょうと。カジノを含めた複合的な観光施設、つまり国際会議場であったり、演劇場であったり、宿泊施設であったり、ＭＩＣＥというのですが、ＭＩＣＥ施設をつくりましょうと。その中にカジノを含めましょうというようなことで、ただカジノの収益を中心にしてそのような施設を運営していきましょうと、施設をつくりましょうと。まず、そのつくりましょうというのを決めた基本法というのは、この28年の法律です。
これから１年以内に具体的な実施の法案をつくりましょうというので、３のところですが「特定複合観光施設区域整備法」です。これがカジノ実施法、先ほどの基本法を具体的にこうしていきましょうというのができたのが、この法律です。その前に、カジノができるとギャン14

ブル依存症がふえるのではないかとか、社会的にいろいろ批判がありましたので、ギャンブル
依存症対策法というのを７月６日に国がつくっております。
今回のカジノ実施法について、ちょっと説明させていただきます。まずＩＲ施設というのですが、観光先進国にふさわしい、海外の観光客がふえているからカジノをつくってさらに観光客を呼び込もうというのが、政府の当初の説明でした。しかし、第２のカジノ実施法案の目的のところをよく見てみますと、２ページ目の２行目ですね。「国内外からの観光旅客の来訪」とあります。つまり「内」が入っているのですね。外国からというよりも、国内も当然視野に入れていますよと。国内の観光客も入れていますというところがみそかなと思っております。
それから６行目ぐらいですか、「健全なカジノ事業の収益を活用して」とありますが、この法案はカジノの収益が前提です。先ほど申し上げましたＭＩＣＥ施設ということで、会議場などの大規模施設をつくるのですけれども、まずカジノとその他の施設というようなたてつけで法案はできています。ですからカジノは絶対にあります。ほかの施設はあるかないかわかりません。
具体的にどのような法案、カジノ管理委員会規則にゆだねるというところがすごく多いので、カジノとその他の施設も全て必要なのか、カジノ以外のこの施設はいらない、つくらなくていいですよというのかというのは、具体的にはわかりません。ただ、カジノはその他の施設には入っていなくて、カジノとその他の施設のたてつけなので、カジノは絶対に入ります。そのよ
うな法律のたてつけになっています。
２のカジノの規制についてですが、まず参入、カジノ事業を始めるというところの規制があります。これは免許を受けてなので、このＩＲ事業、その施設を運営する事業者は、カジノも含めて一体として全ての事業を管轄するのですけれども、その事業者は国から免許を受けてカジノ事業も行うことになります。その事業の中で、免許とかその他の関係者、その会社の株を持つ人は認可がいりますよとか、カジノの施設の共用部分をいろいろやる人は免許がいります
よとか、土地の権利者、土地を貸す人は認可がいりますよとか、カジノの中のスロットマシン
とか、施設の製造業者は許可がいりますよとか、いろいろあります。これはカジノ委員会規則に具体的にどのような人がだめかというのがあります。反社会的勢力というのは当然だめです
けれども、その他いろいろ、委員会規則にゆだねるというところがやはり多いですし、これはカジノ管理委員会が基本的には判断するのですが、その判断をどうするか、ちゃんとできるのかというところに少し問題点があるかなと思います。
（２）の入場規制ですが、日本人等の入場回数として、連続して７日間、１週間で３回、連続で28日間、約１カ月で10回と思っていただければいいのですけれども、ここが少しみそで、３回というのは入って出たら、もうこれで１回ではないです。この回数の数え方は24時間で１回と数えます。例えば、具体的にいうと今日の４時から12時までやりましたと、それで12時から８時まで明日寝ました、８時からまた８時間やりました、これで１回です。そうすると、今日が金曜日ですね。金曜日に８時間やって、土曜日に８時間やりました。土曜日はもうやらないからこれで１回ですね。24時間使っているので。土曜日はもうやらなくて、日曜日からまた始めましょうと。日曜日の４時からまた始めてというようにやっていくと、結局週６回行けることになります。ギャンブル依存症の方は８時間でやめられないだろうという意味もあるので
15

すけれども、ただ、28日間のうちの10回というのも24時間計算なので、今のやり方をすれば月20回行けるということになります。
本人確認等ですが、マイナンバーカードをどこかで確認するというのが原則になっています。
「及び公的認証を義務づけ」ということなので、ここは具体的にはちょっとよくわからないです。マイナンバーカードであれば、収入等のところでひもづけできると思うのですけれども、それでは日本の人たちはなかなか入ってくれないだろうということで、「公的認証を義務づけ」というのが一体何なのかというのは、これから具体的にカジノ管理委員会規則で定められるので、これはまだ具体的にわからないです。
入場規制については、20歳未満の者や暴力団員等とか、入場料を払わないとか、そのような人たちは入場できないということにはなっていますが、問題は暴力団員等ですね。ここを排除できるかどうかというのは、非常に疑問だと思います。
入場料・納付金というところがあるのですけれども、国に払う入場料が3000円で、認定都道
府県、設置した都道府県の、例えば横浜市が設置して入場料が１回3000円、合わせて6000円かかりますよということです。カジノの収益から国や運営する市町村に払われる収益金としては、各15％ずつで、カジノ事業については30％の納付金を払うのでカジノをやらせてくださいということになります。
その他のところについては、依存症防止のための措置をしなければいけないと規定されています。入場規制というのは、先ほど申し上げたように暴力団員はだめとか、回数制限を超えた
人はだめとか、そういったことが具体的に定めてあります。
弁護士会としては、後でも述べますが、４の（３）の特定資金貸付業務が非常に問題かなと思っています。これは一定の金額をカジノ事業者に預託している人に対しては、カジノ事業者
がお金を貸してあげることができますという制度です。幾らの金額を預けたら幾ら貸し付けられるかというのは、今は全然決まっていません。この貸付業務については、貸金業法の総量規制というものがかかりませんし、貸金業であれば適合性原則というものがありまして、貸金業
者は資金事業者の知識・経験・財産の状況及び貸付の契約の目的に照らして、不適当と認められる勧誘を行って貸し付けてはだめだということがあります。それは貸金業法が解除されるので、これにはかかりません。ですから、事業者は財産情報なんて正直調べなくても借りたいというなら貸しますよ、預けてくれる人には貸しますよという話になってくる可能性があります。
それから、これは普通に預けたお金の範囲内、例えば100万預けたら100万貸しますよというのであれば、別に預けたお金を引き出せるようにすればいいだけの話なので、恐らくは100万
預けたら1000万円貸せますよとか、証拠金取引のような扱いにしないと、この法律のたてつけが成り立たないのかなと思います。恐らく、カジノ管理委員会規則の中ではそのような定め方をされるのではないかと思います。弁護士会としては、それは非常に問題かなと思っています。
先ほどのように総量規制もかからない状態で、一応資産状況を調べましょうと、信用情報機関を使って調べましょうということにたてつけはなっています。カジノ事業者に信用情報機関と連携させて、その情報を与えていいのかというのも、私個人的には問題だと思うのですけれども、そのようなところがカジノ業務の中で証拠金取引のような形になるおそれがありますし、
総量規制もかからないので、ちょっと不安だなというのもあります。
16

犯罪収益による収益移転防止のための措置ですが、これも一応マネーロンダリングというような規制はあります。例えばチップを譲渡してはいけないとか、チップをそのカジノ施設から持ち出してはいけないというような規制はありますけれども、それ以上積極的、具体的な規制が今あるかというと、なかなかない。チップを持ち出すのは禁止だというのは、ＩＣチップ等を入れて持って出ようとしたら音が鳴るとか、そのようなこともできると思いますけれども、カジノ施設内でのチップの交換というのはできるのですかと。あとは犯罪に使ったお金をチップと交換しましょうと。一番簡単なマネーロンダリングとしては、犯罪で得たお金をチップに交換しました、そのまま何もカジノをしないでチップを換金しましたと。それでマネーロンダ
リングできますよね。それをどうやって防止するのですかと。もっと複雑なのもあるのですけ
れども、それは民暴のほうが詳しくて、私のほうではちょっとよくわからないのですが、そのような単純なマネーロンダリングの措置もできるのではないかというところがあります。
この法案自体の問題点ですけれども、まず一番問題なのは全体像が不明確です。251条あるのですが、100何十項目、具体的に回数まで数えていないのですけれども、多くがやはりカジ
ノ管理委員会規則に定めるとなっていて、先ほど貸金のところで幾ら貸したら、預けたら幾ら貸せるのかとか、暴力団相手とか、依存症の対策とか、あらゆるところが具体的にどうなるのかというところは、カジノ管理委員会規則に定めるとなっているので、そのカジノ管理委員会の定める範囲内でやると。そのようになっているので、今は正直、具体的にわからないです。
では、カジノ委員会規則はいつ定められるのかというと、最近のニュースでは来年の夏あたりにカジノ管理委員会が発足するとなっているので、来年の夏以降にならないと具体的にはわからないということですね。いつまでにカジノができるのかとなったときに、これは政治の話で、あくまでも私の推測なのですけれども、2025年に大阪が万博を誘致したいと言っていて、維新が一生懸命頑張って、そこにカジノを合わせたいというような形なので、政府としてもそ
こまでにやるつもりなのではないかと。これはあくまでも私の推測なのですけれども、そう思っております。
資料１でも、このＩＲ施設をつくるのに、国は世界最高水準のカジノ規制をしますよ、だから大丈夫ですよということを言っていますけれども、入場制限は連日７日間で３回と言いまし
たけれども、24時間単位なので週６回行こうと思えば行けるということになっています。シンガポールは最大月で８回までとなっていたりするので、シンガポールと比べても月10回は多い
し、シンガポールが24時間規制かどうかは調べていなくてちょっとわからないのですけれども。
あとは掛金の上限規制がないのですね。ノルウェーとか北欧の国は掛金の上限規制を法律で定めておいて、自分で申告して登録すれば、その上限よりも低く設定はできます。また、ここには書いていないのですけれども、広告というか景品ですね。不当景品法とかあって総額等を定めている条文があるのですけれども、不当景品類の不当表示防止法の４条で、不当な顧客の勧誘を防止するために景品類の最高価格等をちゃんと定めなければいけないという法律があります。この法律は、カジノ法案では適用除外されていまして、具体的にはカジノ管理委員会規則で定めるとなっています。レジュメには書いていないのですけれども、カジノの収益をと最初の目的で言ったように、カジノで稼いでもらわなくてはいけないということは、多くかけてもらわなければいけない。多くお金を出してもらわなくてはいけないという形になってきます17

ので、先ほどの貸金業法の規制も外していますし、この景品類、射幸性があるような形ですね。
お金をかけてもらったらこれだけ見返りがありますよというものの適用も排除していますので、ここも射幸性をあおるような形、カジノをもうけさせるための手段をとっていいですよという
政府のメッセージなのかなと私のほうで思ってしまっていて、ちょっと問題かなと思っています。
特定資金貸付業務は、先ほど申し上げたように総量規制が及んでいないとか、適合性原則もないので非常に問題かなと思っていますし、その中の反社会的勢力の排除とか、マネーロンダ
リングの危険、これは先ほど申し上げましたけれども、反社会的勢力の排除というのは、日弁連の民事介入暴力担当の先生にお聞きしたのですが、暴力団は今数が減っています。通帳をつくっただけで捕まりますから、潜在的になって、私は暴力団ですと言っている人は少なくなっています。暴力団のつながっている関係者もいるし、それをどうやって排除するのですかと。
現実問題として排除できませんよというところがあります。
マネーロンダリングの点は先ほど申し上げたとおりで、非常に問題かなと思います。あとは刑法の賭博罪の違法性阻却ができるかと。今まで賭博罪というのがあって、結局犯罪になるのですね。しかし、今回はカジノの国際的な観光施設をつくって、経済的な利益があって、だからこれは公益が高いのだと。違法性がなくなる、適法になるのだと、大ざっぱに言えばそのような論法なのですけれども、本当にそうなのですかと。国にこれだけ納付金を納める、カジノ
事業の収益が上がれば地域に還元できる、雇用も創出される。それがその公益でいいのですかと。先ほど言ったように射幸性、顧客の意欲をあおるような法律をいっぱいつくって、お金を貸してあげますよ、景品もいっぱいあげますよ、頑張ってお金使ってくださいねと射幸性をあおるような制度をつくるのか、今稼働しているのです。つくられるかどうかわからないです。
それはカジノ管理委員会規則に定められるので、今具体的にはわからないです。しかし、そのような射幸性が高い中で、納付金があるとか、地域活性化になるとか、国際観光になるとか、そのようなことで違法性が阻却されるのかとか、運営者の廉潔性というところで暴力団排除が困難なのに本当にそこは担保されるのかというところがあります。
ここに挙げている８要件というのは、法務省が挙げている刑法の賭博罪が違法性を阻却されるときに判断される、違法性がなくなるときですね。これを全部考慮して違法かどうかを判断しますよという参考の指針です。ただ、この８要素だけが絶対ではないと言っているので、なかなか難しいところではあります。
第４で神奈川の動きをちょっとお伝えしたいと思います。神奈川県の動きとしては、昨年の横浜市長選挙の際には、林市長はカジノについては白紙ですとおっしゃって、ずっと白紙でした。しかし、資料の４に抜粋していますが、５月に発表された横浜市の素案の中で、18ページの「都心臨海部・新横浜都心と京浜臨海部等の魅力あるまちづくり」という項目の中の一番下のところですね。「また統合型リゾート（ＩＲ）については、国の動向を見据え、検討します」というように、今まで白紙でＩＲについては何も述べていなかったのですけれども、国の法案ができそうになったときに、このようにちょっと動き始めました。そして法案がいざできた後に、資料５につけている「ＩＲに関する事業者への情報提供依頼の実施」ということで、事業者にＩＲをつくるとしたらどのような事業をしますか、どれぐらいもうかると思いますかとか、
18どれぐらい経済的な効果があると思いますかとか、ヒアリングをするということです。林市長に言わせると誘致をするかどうか、手を挙げるときの参考資料ですと。別に誘致することを決めたわけではありませんという話なのですけれども、このような活動を行っております。これに対して日経新聞の報道では、22の企業が参加をして回答するということになるようです。９月10日から21日の期間中に構想案などを市に提出するということになっています。
候補地としては、山下埠頭が今最有力になっています。これには書いていないのですけれど
も、カジノ実施法案でカジノ施設は全国最大３カ所つくれるということになっています。今危
険なのは大阪、横浜、長崎、北海道ぐらいです。和歌山や愛知も手を挙げていますけれども、我々が日弁連で話しているときは、やはり大阪と横浜が危険だろうと。それで２個決まってあと一個はどこだろう、長崎だろうか、北海道だろうかというような話になっていますので、横浜は危険というのは反対派からの意見なのですけれども、ちょっと現実的に考えられたほうがいいかなと思います。山下にできるのではないか。もちろん、港運協会は山下につくるのは反対だ、カジノもいらないとおっしゃっているので、できない可能性もあるのですけれども、軽視はできないかなと思っております。
誘致した場合の観光の促進になるかということですけれども、カジノを含めたＩＲ施設とい
うのは、カジノに人を呼んでカジノでお金をかけてもらって、カジノ施設ほかの宿発施設の割引券とか、コンプというのですが、カジノを収益にあとのところを安くして、カジノでいっぱ
いお金を使ってもらおうと。ラスベガスなどはそうですね。そのような形で運営するので、結局そのＩＲ施設の中にお客さんを閉じ込めておかないともうからないシステムなのですね。そうなってくると、海外から観光している人が物価の高い日本に、横浜にカジノをするために来るかというと、私は恐らく来ないと思うのです。これは静岡大学の鳥畑先生のお話をそのまま言っているようなものなのですけれども、海外観光客が来ないとなると、国内の人たちがそこに来ますかとか、単純に海外の方がそこに来て、観光に行きますかと。カジノをやらないで観光に行くともうからないから、カジノに閉じ込めないといけないとなってくると、観光する海外観光客はカジノをやらないだろうと。そうなってくると、国内の方々を念頭に置くしかないのかなと思います。そうなると、そもそも、この施設自体はどうなのかなと。
また、今申し上げたようにカジノ施設内に人を閉じ込めます。そうなると、カジノ施設内に入れた企業さんはもうかります。そのほかはどうですか。山下にできたときに、私の印象としては、中華街は残るかなと思うのですけれども、そのほかの飲食店は多分残らないのではない
かと思います。韓国のカンウォンランドというところは、唯一国内の方が行けるカジノ施設なのですけれども、８月24日付の日経新聞にそこで中毒者になった方の記事が載っていました。
あそこは炭坑で栄えた町で、炭坑がなくなったから就職先もなくて、やむを得ずカジノを誘致したという経緯があるのですけれども、カジノ施設の周りは質屋だらけでそれ以外にないと。
どこか忘れたのですけれども、ほかの町もカジノの中は栄えています。一歩出るとどうかとうと、日本的にいうとシャッター街というか、店が全部閉まってさびれている。
ですから、商工会議所さんはそれでいいのですかということは、私は思っています。今全部しゃべってしまっていますけれども、ＩＲ施設以外の施設が衰退するおそれとか、そもそも経済的効果があるのかというところも非常に疑問です。
19

あとは、横浜がそうなるかどうかというのは別として、ＩＲ施設に依存する、ＩＲの納付金で横浜市の財政を支えるとなってくると、いざＩＲをやめたくなったときにやめられないのではないかとか、海外の事業者が入ってくると、もうからなければ撤退するので、撤退したときにマイナスになった分をどうするのかという問題も出てくると思います。
また横浜市にできるとして、海外から観光客がカジノ目的で来ないとなってくると、国内の人をターゲットにする。一番行きやすいのは誰ですかとなって、山下にできた場合には横浜近
辺から一番行きやすいですよね。そうなってくると多重債務の問題とかギャンブル依存の問題
は、横浜の市民等に直結してくるのではないかと思っています。長くなりまして済みません。
私からは以上です。
○小野

若干補足してまとめておきます。単位会ではなく、個人的にはどう考えても柄が悪くなるから嫌だというだけなのですけれども、成人年齢引き下げのときも同じことを消費者委員会の中で思っていましたが、要は余り中身が知らされていないのです。どれほどやばいものか、
今日本にギャンブルはたくさんありますけれども、そもそも入場規制がほぼざるで、１万円預
けたら幾らになるのか、100万円使えるのか10万円使えるのかわからないですけれども、それだけギャンブルができるのですから、どこかの会社の社長さんが10万円預けてギャンブルをやって、熱くなってしまって100万円穴をあけてしまった。100万円なら何とかなるかもしれない
けれども、1000万円あけてしまったとか、どこかの大王何とかのような話が頻発しかねないと。
そもそも今あるパチンコなどの比ではない。パチンコはお金を貸してくれてギャンブルをやらせてくれません。ちなみにもし負け込むと、後で清算して請求が来ます。さらに安全にするために考えるなら、上限規制をかけて１回の掛金を10円にしましょうとか50円にしましょうとやっているなら、まだわからなくもないけれども、そうやるともうからないものだから、１万円でも10万円でも100万円でもベットができる。ギャンブルは熱くなるから危ないので、非常に危険なものです。
全国の状況は非常にやばいです。もう法案が通ってしまっていますから、法案自体を廃案にするという運動は弁護士会もやりますけれども、僕は全国の消費者委員会の担当部会の責任者をやっているものですから、はっきり申し上げると、地方で一番やばいのは大阪です。２番目
が長崎、３番目が横浜で、４番目が和歌山と名古屋、常滑のあたりがやばくて、意外にダークホースで東京がやばいのではないかと、大きな声では言えないけれども小池さんが手を挙げてしまうのではないかという根強いうわさがあります。このあたりの順番で、あとは北海道が手を挙げるだろうというところがやばいところです。簡単に言えば、それぞれの地区が防衛戦争をやって、防衛が全部できればこれはできないし、１カ所落とされたらそこから突破されるなということです。
最後にもう一個補足だけしますが、シンガポールと根本的に考え方が違うのです。シンガポールはもうけたいから、すごく厳しい規制をやって、自国民が簡単に入れないようにしているのです。ですから自国民が入れないようにすれば、いいか悪いかはちょっと違うのではないかと思っていますけれども、シンガポールはすごく厳しくしています。しかし、そうすると海外から人が来ないともうからないから、アメリカの資本が入ってこられないものだから、はっき
り言うと地元、日本人を狙い打ちにしているのです。これは間違いないと僕は思うのです。だ20

ったら日本人は入れないという規制をかければいいだけの話で、非常に危険なもので、私は半分は先ほど言ったこと、半分は本音で言うと、自分は生まれも育ちも神奈川県横浜なので、山
下埠頭、山下公園を柄が悪くされてはかなわないので、申しわけないですが、神奈川では絶対反対をしたいということです。今後もいろいろ活動をしていきますので、ぜひご協力をよろし
くお願いしますということです。
○椛島

ありがとうございました。弁護士会からは反対の立場からご説明いただいたわけです

けれども、補足していただいた資料の中には神奈川新聞さんの論説記事として、ＩＲに関しての賛否が載っております。既にお目通しいただいているかとは思いますけれども、それも含めまして皆様から、今のご説明に対するご質問あるいはご意見がございましたら、よろしくお願
いいたします。
○芳野

済みません。どのように反対なのかということについて先ほど説明があったのですが、当会が何をやっているかについても担当の副会長からご説明をさせていただきたいと思います。
○西本

資料の中に、後ろから２枚目ですか、当会が最近出した会長声明が入っていますが、会長声明を出して反対の意見を表明しているのと、今年の２月にシンポジウムをやって反対の活動を当会としてもやっているところということをご説明させていただきます。よろしくお願
いします。
○椛島

いかがでしょうか。今ご説明の中で、例えば雇用創出というのもカジノ法の１つの論点になっているかと思うのですけれども、この点に対して金井委員から何かございますか。いきなり振って済みません。
○金井

複合的観光施設と、ＩＲですからカジノ施設、そういうものができれば確かに雇用は創出されるのでしょうし、それだけ見ればいいのかもしれないですけれども、先ほど言われたとおりの話だと思います。私たちは、高齢者団体のほうは盛んに反対表明をしておりますが、連合としては特にまだ反対も賛成も表明していません。そもそも他ギャンブル、パチンコ等も含めて依存症対策を政府は取り組むと言っているのですけれども、なかなか取り組んでいないとかあるので、静観している部分があり、何とも言いがたい部分があります。確かに設備等ができれば雇用創出になるのかなと思いますが、お金の貸し方とか、そもそも外国から来た方にそこで貸せるような業態というのは、ラスベガスなどを見ますと相当な組織でやらないと、集金に行くのが海外になるわけですし、そのようなことを考えているとすると、日本の企業とか金融機関が簡単にできないようなことがいろいろあるのかなと思います。
運営する人たちには、超えていく課題等がいろいろありなかなか難しいところです。雇用だ
け見ればいいのかもしれないですけれども、カジノもそうですし、個人的な話ということで、元旦からパチンコに並ぶ姿はいいのかなとか、ほかのギャンブル部門もちゃんとやらないと、カジノだけ反対だ、反対だと言っても、もしかしたら漏れてしまっているのではないかという気もしないでもないかなと。いい悪いというのは、なかなか言いづらいですね。
○椛島

そうですね。

○金井

テレビの企画でカジノはよくはないかなという感じは、駅前で反対のシール張っているのが多く見ますけれども、なかなか難しい判断なのかなと思います。
○松岡

今の雇用創出のところでいいですか。私たち日弁連は、神奈川県弁護士会もそうです21けれども、カジノだけいらないのです。ほかの施設はあってもいいのです。これは静岡大学の鳥畑先生がおっしゃっていて、ちょっと私もうろ覚えなのですけれども、世界のＭＩＣＥ施設ですね。そのような複合的な国際会議場とか宿泊施設とか飲食店とか、いろいろ集まっている
世界の大規模ＭＩＣＥ施設トップ20の中でカジノ施設があるのは３つです。ですからカジノはなくても、正直な話もうかるのです。そうなってくると、カジノだけなくて、山下にそのようなものが来るのは別に反対もなくて、そこで雇用創出すればいいだけの話です。カジノ収益を基盤にしてそこを循環させましょうというのはやめていただけませんかねというのが、私の感覚ではあります。
○椛島

ありがとうございます。ほかにございますか。

○牧野

今のＭＩＣＥは賛成だけれどもカジノは反対だという話がありますけれども、その辺に関係して、カジノのことがかなりメーンになってしまっていることがあるので、私の意見として、 ＩＲ につい ての 正しい 理解 が必要 と考 えます 。 Ｉ Ｒとは 何か という と、Integrate
Resortということですが、まだ皆さん見たことがないのではないかなと。決して柄が悪いわけではなくて、ＩＲというのは全体のことで、カジノはＩＲの一部なわけですね。どれぐらいなのかというと、はっきり言うと一般的には５％未満です。残り95％はカジノ以外なのです。
Integrate Resortという全体からすると、カジノというのは一部分なのです。それ以外は何かというと、ホテル、演劇場、ミュージアム・美術館、コンサート会場、水族館とかエンターテ
イメント施設など、いろいろ地域によって特色があります。国際会議場、展示場などがあるのが基本で、そのほかにレストランとかショッピングセンターとかいろいろなものがあるわけですね。大規模で、グレード的にはかなり高級な施設を集約的に整備する。そのような手法がＩＲなのですね。ですから、そこは正しく理解しなくてはいけない。
これについては余り見たことがない人が多いので、実際に見ないと正しく理解できないと思って、私はシンガポールに見に行きました。シンガポールには２つのＩＲがあるわけですけれ
ども、１つはマリーナベイ・サンズというのがあります。これは大きなホテルの上にプールがあるような結構有名なものです。あれだけではなくて、あの周りにいっぱい、いろいろな施設があるわけです。美術館もあるし、ショッピングセンターもある。
それからセントーサ島というのもあって、島ごとＩＲなわけですね。これについてはこの間
トランプ大統領と北朝鮮の金正恩委員長が会談したホテルもあって、ユニバーサルスタジオというエンターテイメント施設もあるのですね。カジノはどこにあるかというと、なかなか目立
たない、ユニバーサルスタジオのそばにちょっとあって、ホテルの中にあるのですけれども、入るところは高級な感じで規制もちゃんとしています。
実際は、このビジネスモデルというのは施設全体で集客をし、カジノ部分で収益を稼いで、施設全体を回していくという仕組みなのですね。これは非常に巧妙な良くできたビジネスの仕組みなのですね。ですから成り立っているということなので、ＭＩＣＥだけをやる場合は財源が問題となります。カジノの部分に対しては、確かにデメリットがあるのは事実だし、先ほど言いましたようにＭＩＣＥ施設だけつくればいいではないかという意見もあります。しかし、
ＭＩＣＥ施設をつくるのにお金がいるのです。みなとみらい地区で横浜は財源を使ってＭＩＣ
Ｅ施設をつくってきた。パシフィコをつくって、国際会議場をつくって、展示場をつくって、
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展示場を１万平米から２万平米にふやしましたけれども、結構お金がかかっているわけです。
ところが世界の標準というと10万平米とか、もっと大きいわけです。ビッグサイトでも８万平米しかないわけです。ところが中国とかドイツへ行くと、もっともっと大きなものがあって、それが主流なのです。そのようなことで、横浜についてもその財源を使わないでやりたいという事情があるのだろうと思います。
国も、要するに国家戦略として経済効果を狙っているわけですね。雇用創出もそうだろうし、税収増とか地域振興とか。人口も減っているし、少子高齢化で福祉財源も必要だと。消費税を上げてもそれでは足りないと。そのような中で、やはりインバウンドということで観光客やＭ
ＩＣＥの振興をこれからやらなくてはいけないと。それをどうしたらいいかという中で、国もＩＲをやりたいと。
ただ、いろいろな場所でやればいいというものではなくて、やはりやれるところとやれない
ところがあるのだろうと思うのですね。ＩＲとして成り立つところという中で、一応全国で３カ所と国は考えている。その中で横浜市はどうするべきかと、それは横浜市民が選択するべきだと思います。ただ、今まで横浜市もいろいろな事情がありまして、人口が370万人とか、どんどん増えてきたわけです。でも2019年には人口が減少する。今までは住民税と固定資産税でいろいろな福祉ニーズ等も賄ってきたわけです。ところが、そのようなものがどんどん減っていく中で福祉財源をどうしていくのかという、１つの財政上の問題があります。
もう一つは都市戦略の話ですね。今まで横浜市は、パシフィコを中心にＭＩＣＥ都市をずっと目指してきたわけです。もちろん海外からの一般の観光客も誘致しているわけですけれども、ビジネス客を誘致しているわけです。国際会議とか展示場とか、そのような施設を整備しＭＩ
ＣＥ都市を目指してやってきた。けれども、先ほど言ったようにみなとみらいのパシフィコだ
けでは、国内での地位はともかくとして、海外と勝負するには規模的に劣るのですね。そこで
ＭＩＣＥ施設の拡充とか、具体的には会議場や展示場のコンベンション施設の増設をやっていきたい。けれどもお金がない。さらにＭＩＣＥにはやはりアフターコンベンションというのが非常に重要で、会議が終わった後に遊びに行くとか、そのようなことも必要だと。横浜市は、ビジネスの会議とかＭＩＣＥのお客さんに対してのアフターコンベンションを整備したい。魅力的にしたい。けれどもお金がないという中で、ＩＲという手を考えていると。
急にやろうと思ったわけではなくて、今までの戦略の中での延長として考えているということだと思います。まあ、ＩＲをやるかやらないかは、横浜市民が判断するべき話ですから、やはりいろいろなメリット・デメリットを考慮しながら、カジノのデメリットを克服してＩＲのメリットを生かすことができるかどうか、そのようなことを冷静に判断するべきで、実際に見に行くと、シンガポールの施設はものすごくすばらしいです。決して柄が悪いわけではないです。ですから、余り感情的に考えないで、横浜市民が冷静に判断できる材料を提供するべきだと私は思います。
○椛島

ありがとうございます。ほかに委員から何かございますか。

○元木

私も、ＩＲというのに行ったこともなく、ギャンブルをしたこともなく、何か最初は本当にカジノ法といってもどのようなものだろうと、情報が全く入っていない状態で今日説明を聞きまして、とんでもないざる法なのだなということは、すごくよくわかりました。牧野さ23

んのおっしゃることもごもっともだとは思うのですけれども、やはり消費者としては、そうい
った知らされていない状態でできていくというのはとても怖いと思いますし、幾ら国がギャン
ブル依存対策法を立ち上げたところで、やはりそれはどうなのかなと。それなら最初からないほうがいいのではないかと思います。
話が全然違ってしまうかもしれませんけれども、ディズニーランドができたことによって、
私はディズニーランドが好きなのですけれども、よくよく振り返ってきたら、横浜ドリームラ
ンドとか、地域の日本の遊戯施設が皆なくなってしまったということを考えれば、そこだけ盛り上がっていて、その周りのところはどうなのだろうと、先ほどご指摘があったとおり、それも疑問にも思います。
海外の人たちというのは、日本にギャンブルを求めてやってくるのかなと。やはり日本独特の風景であったり、和であったり、そのようなところを求めてきているのではないかと思うのですね。ですから、カジノと捉えてはいけないのかもしれないですけれども、そこはやはり疑問には思います。
○椛島

ありがとうございます。

○小野

今おっしゃったことは、私が弁護士会の立場を離れて少し本気で思っていて、カジノというのは、実は本場はヨーロッパとかアメリカなのです。モナコとか貴族がやるカジノと、ショーがあって何でもありだぜというようなラスベガスのカジノと。僕よく言うのですけれども、多分、頑張っても、カリフォルニアにおいしいおすし屋さんがあったら、皆わざわざ金かけて食べていきますかということに結局なりそうな気がするので、横浜市民としては、僕はそのような理由で反対なのです。
賛否はあっていいと思うのです。ただ、やはりきちんと開示する。林さんが一ついけないと思うのは、選挙のときに争点にしなかったのです。はっきりやりますと言って民意を問うて、それでやればいいのに、あのときは反対派が分裂するものだから、どちらもしようもないと思いました。これは弁護士会ではなくて個人の意見です。ただ、きちんと争点にして、問題を提起して、横浜市民がやればいいのですよ。ですからお金貸していますよとか、そのようなことをちゃんと言うべきなのです。お金を貸す業務をやるのですと。それが発信されていないので、ぜひマスコミ等にも取り上げていただきたいということです。
○松岡

１点補足で、まだ24時間営業にするということ自体は正確に決まっていないのですけ

れども、24時間営業を前提にやっているのかなというところはあって、ほかの公営ギャンブル
等は時間制限とか何レースで終わりとかあるのですが、カジノの場合は24時間365日というところもちょっと危険性が高いのかな、そこの規制はどうなるのかなというのも、私は個人的には問題かなと思っています。
○椛島

私はこの中で一番ＩＲ施設に行ったことがあるのではないかと思ったのですけれども、メルボルンに１年間住んでいまして、そこにもありました。当時は学生だったので遊びに行けるというような立場ではないですけれども、実際に友達とどのような感じかちょっとのぞきに行って、日本円でいうと50円ぐらいかけたら5000円ぐらい出てきてというようなことがあって、ちょっと怖さがありました。その後、オーストラリア人の友人たちと話すと、オーストラリア
人は行かないよ、あんなところに行くよりもバーベキューして友達としゃべったほうが楽しい
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からあんなとこ行かないよと言って、その後どうなるのかなと。来ている観光客というのは大体アジアの人たちで、そういった人たちからお金が来るのだろうなとは思っていました。
メルボルンでは特に大きなことは聞かなかったのですけれども、例えばフィリピンのマニラ空港の近くにやはりＩＲの施設があって、その施設の周りには結構ホームレスの人たちが出てきた客を待っているという状態ではありました。また、よく聞く話では、世界にあるカジノ施
設で自殺者を出さない施設はないと言われているので、破産とか、お金を借り過ぎてしまって自殺する人は結構出ているわけです。そういったお金を使って地域振興というのはどうなのかなというようなことを、個人的には考えているということです。私も個人的な話で済みません。
ほかにございますか。
○佐藤

私は、牧野委員の指摘はすごく重要ではないかと考えております。というのは、何ゆ

えカジノというかＩＲなのかといったときに、ご指摘があったように横浜市が人口減になって
いて、生産年齢人口がどんどん減っていって、税収が下がっていくと。その下がった中で今と同じ行政サービスを維持するためにどうするべきなのかというところで、ＩＲというものに焦点を当てているのではないかと思います。これが反対だというのであるならば、その税収減を何によって補うのか、横浜の将来はどのようなもので行政サービスを維持して活力ある地域をつくっていくのかというところの議論をしないと、ただ単に目の前にあるカジノがいいのか悪いのかという議論だけでは、横浜の将来像が見えてこないと思うのですね。
そうすると最終的に多数決とか、権力者が判断するというような目先の議論になってしまう
ので、弁護士会として反対とするならば、ＩＲがない場合の横浜の将来像をどのように描くのかというようなシンポジウムをやるとか、そのような情報発信とか議論を集約するというような役割は必要なのかなと感じました。
○椛島

ほかにございますか。

○小野ご指摘のとおりで、ぜひマスコミからもそのような議論を林市長にも投げていただけ

ればと思います。弁護士会はもちろんそうですけれども、政治家はそこを語る義務があると思うので、そこは委員長としては、何かあったら行きますし、ぜひ協力してやりましょう。
○椛島

ありがとうございます。そろそろ時間になっておりますので、特にご意見がないようでしたら司会にお任せしたいと思います。
○司会

皆さん、どうもありがとうございました。次回12回の市民会議につきましては、また調整させていただきますので、よろしくお願いいたします。
５．閉会挨拶：武井共夫委員長○司会

最後に神奈川県弁護士会広報委員会委員長の武井共夫から、閉会のご挨拶をさせていただきます。
○武井

皆様、大変長時間、熱心なご議論をありがとうございます。今日は２つのテーマでお願いしましたが、最初の高齢者・障がい者の権利擁護の問題については、まさに現場の目線からの鋭いご指摘が多く寄せられまして、私ども弁護士会も、執行部あるいは高齢者・障害者委
員会がそれぞれ重く受けとめて取り組んでいきたいと思います。
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またカジノの問題は、非常に期待どおりのすばらしい議論がされました。実は、準備段階で多分このような発言をいただくのではないかなと思ったご発言がまさに出ましたし、税制の問
題、横浜の将来像の問題まで発展して、もう少し時間があれば、本当はこれ一つだけで２時間やっても盛り上がりそうな気がしたのですが、消費者委員長がしゃべり過ぎて、時間がなくなって残念でございました。
実は私もカジノはウィーンやマカオで行ったことがあるのですが、行っていると楽しいこと
は楽しいのですね。ただ、やはり全体の横浜市の未来との関係がどうかといことを考えていく必要があると思います。メルボルンのＩＲにいらしたことがあるということで、やはり弁護士
会も一度、先ほどお話のあったシンガポールのＩＲを見てくる必要があるのではないかというのが、私の感想です。弁護士会で小野委員長初め、ＩＲ施設を視察して、その中でカジノがどのような位置づけなのかとか、それを見ながら改めて横浜の未来を考えていけば、また弁護士会の意見も説得力を増すのではないかと思いましたので、執行部と消費者委員会にはぜひご検討いただければと思います。
今日は本当に有意義な市民会議だったと思います。私は2008年に会長をやったのですが、そのころはこの会はなかったのですね。それもできまして、様子は聞いていましたけれども、このように活発な議論がされる有意義な会だということは、今日初めて実感しました。今日は本当にありがとうございました。またよろしくお願いいたします。

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