様式２

第３回安曇野市消防委員会
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審議会名
日時会場
出 席 者

安曇野市消防委員会
令和３年10月12日 午後６時30分から午後７時46分まで
本庁舎４階 大会議室
小出委員長、寺畑職務代理、井口委員、小林委員、伊藤委員、臼井一史委員、臼井宏委員、平倉委員、塚田委員、小松委員
柳澤委員（消防署長）、二木弘委員（団長）
危機管理課 消防防災係 課長補佐 竹内
担当 丸山、赤澤、有坂
公開・非公開の別
公開
傍聴人
０人
記者 ０人
会議概要作成年月日
令和３年10月26日
協議事
項等【会議の概要】１
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開会
委員長あいさつ
会議事項（1）ポンプ操法大会のあり方について（2）その他
・令和３年度安曇野市消防団年末警戒激励会について
・令和４年安曇野市消防出初式について【会議事項】（1）ポンプ操法大会のあり方について
事務局：

ポンプ操法大会を行う利点、ポンプ操法大会開催に関する今後の課題について事務局から資料を基に説明

委員長：

事務局からの説明を受け、各委員からご意見をいただきたい。

委員１：

事前にいただいた資料に目を通した。ポンプ操法について意見を述べたい。
資料を拝見し、１つ残念なのは、エントリー数が年々減少していること。ポンプ操法大会をやる利点ということで、私もポンプ操法大会に３回ほど現役のときに出場させてもらった。ポンプ操法練習で基本的な伝達やホースの現状、水出し、ポンプの操作などを反復して練習することによって、基本的な動作を覚えることができ、非常に有意義な大会だったと思う。
年間通じて一番活動が多いのがポンプ操法の練習ということもあり、確かに団員の負担は大きいが、団員の親睦や士気の向上を含め、年間を通じてこの時期はみんな参加して練習を行った。今後もポンプ操法大会を続けていくべきである。
消防団員の負担が大きいというのも確かだが、火災現場というのは危険が伴うところであり、規律というのは大事だと思っている。今後の課題に競技性が強くなってきているというところも気になるが、危険な火災現場では規律が非常に大事だと思う。
どうしても採点が伴うため競技性が強くなり、規律が重視されてしまうこともある。
安曇野市はエントリー制にしているが、上位大会を目指す分団はエントリー制でいいと思う。エントリーしなかった分団についてはオープン参加という形で、採点と順位に関係なく出場してもらい、ポンプ操法大会にはできれば全分団が参加してほしいと思う。
エントリー数の減少を見ていくと、一回エントリーしなかった分団というのは、その後もエントリーしなくなってしまうのではないかと思う。ここ１、２年の問題ではなく、５年、10年先、安曇野市はポンプ操法大会を行っていくという方向性を示していけばよいと考えている。全国的にポンプ操法大会を行わない自治体がある中でも、安曇野市はポンプ操法大会を続ける体制を整えてほしいと思う。
また、ポンプ操法大会を廃止した場合とあるが、基本的には廃止しない方向で考え、ポンプ操法以外の訓練だけでなく、ポンプ操法を含めて訓練していく必要があるのではないかと考えている。

委員２：

ポンプ操法大会については、大会を行うか廃止するかという内容を含めての検討だが、続けていくという前提で私から話をしたい。
ポンプ操法大会開催についての今後の課題ということで、団員の負担がかなり多い

ということが一番メインになってくると思う。ポンプ操法大会を開催するのであれば、団員の負担になるということは間違いない。それをどのように負担軽減しながら技術の向上に繋げるかということを考えた場合、消防団として練習時間を決めるのはどうか。上位を狙いたい分団は練習時間がとても多く、期間も長いと思う。この分団は何十時間練習している、この分団は何時間しか練習していないとなり、当然練習している分団が勝ち、団員の負担も増えてくるということがある。指導事項として、練習時間を示し、その中で精度向上に努めてもらいたい旨の内容を各分団に指示を行いポンプ操法の練習に当たる。それは消防団と話をしなければならないが、そのようなところで団員の負担を減らす方法もいいのではないかと思う。
また、先ほど委員１から話があったが、上位を狙うか、それとも技術の習得をメインにするか。そういうことは分団長をはじめ各分団で決めていただき、団員に周知、承認をしてもらわなければいけないと思う。
また、火災現場での安全な消防活動、迅速な活動を行うために、どこに目標を持っていくかということも決め、それを団員にも周知し、明確な目標をもって進めていくのがいいのではないか。
委員３：

ポンプ操法大会を続けていくという前提で話をしたい。
前の委員がおっしゃったようなことは、昔の時代の考え方と言えば語弊があるが、そんなような響きがある。今の若い人たちの考えというのは、なるべく他人と関わりたくない、１人でいたい、みんなで協同作業をするのが苦手など、そのような考えを持った世代だと思う。
ポンプ操法大会を続けていくという前提の中で、競技性を高めていくことが一番いいかと思う。例えば、ポンプ操法大会のタイムを重視しながらも、大会の審査方法を安曇野市単独で変更し、何分以内に全部完了するというような仕組みや取り組む姿勢などの評価も行えば、活動、練習などの時間が軽減できるかと思う。若い人たちにやっていただくということが一番大事なため、我々の意見は参考として考えてもらえればと思う。実施することが大事である。

委員４：

私は現役の頃にポンプ操法大会を経験させていただいた。私たちの頃は持ち回りになっており、４年に１回、自分たちの分団に回ってくるやり方で出場していた。今はエントリー制になっていると聞いたが、エントリーということだと、出たい人、出たくない人が出てくる。
消防団に入団している以上、数年に１回くらい回ってきて大会に出場するのはいいと思う。数年に１回ということであれば、それに向けて練習していこうという団員同士のつながりがあり、和気あいあいといい雰囲気になっていくのではないかと思う。
それに伴い、喇叭隊も一生懸命練習しても発表の場所がなくなるようではいけないと思う。大会がこれからなくならないとは思うが、そういうことも含めて、大会の出場のやり方をもう少し検討いただいたほうがいいと思う。

委員５：

まず確認したいが、エントリー制というのは今まであまり聞いたことがなかったが、どういうものか。安曇野市の大会でのエントリーという意味か。

委員長：

これは安曇野市の大会を前提で話をしている。

委員５：

安曇野市の大会でこれだけしか出ていないという意味か。

委員長：

そういうことである。

委員５：

それを前提にして、はっきり申し上げると４チームだけのエントリーで、安曇野市の大会として成立するのか。これでやる価値があるのかと思う。
また、ポンプ操法大会自体が動きを合わせる、線に止まることが重視され、火災現場での迅速な消火活動のための練習が行われていないとの記載があるが、線に止まる事や動きを合わせることもできない者が、迅速な行動などできるのか。たったそれだ
けのことができない。ポンプ操法大会の継続、廃止という問題ではなく、まず考え方がちょっと違うのではないか。これくらいのこともできない者が、迅速な対応ができるのか。ポンプ操法大会の規律というのは確かに大変かもしれないが、迅速に対応するためにポンプ操法大会というのが考えられているのではないか。このあたりの意見が何とも言えない感じがする。
それから、操法大会自体が大変な負担になっていることは確かである。私たちが現役の頃、部によっては、正月からポンプ操法大会の練習を始めているところもあった。もしかしたら１年中やっている部もあったかもしれない。それがいいのか悪いのかという話は後回しにしても、かなりの練習量を積み上位入賞を狙って出ていくチームもあった。ただ、団員にとって大変な負担にもなっていた。当時の団長や分団長にも大変な労働力や負担になったことは確かである。それをやらなくなって楽になっていいのかどうかというのは、非常に難しいところがある。
ポンプ操法大会というのが訓練の場になっていることは確かだが、そのために大変な負担を強いる。それが嫌で消防団に入らない場合があることも事実である。どれを取るという話をすると非常に難しくなるが、これだけの分団がいながら数チームしか出場しないというのは、あえて言うのは悪いが、その価値があるのか、やめたほうがいいのではないかというほうへ傾いてしまう。そのかわりに、教育訓練が必要になることも確かだと思う。
委員６：

いろいろと意見が出ているが、二極化してきている感じが見受けられることは確かで、競技として捉えて優勝を目指すというチームもあれば、とりあえず形にだけして評価してもらおうという考えで出場してくるチームも最近は見受けられる。ただ、全体的にエントリーしてくるチーム数が減ってきていることも事実で、もう少し増えてもいいのではという気がする。
委員５から発言があったように、評価の基準をもう少し絞り、操作と動作の正確性を大事にしてはどうか。資機材を破損しない、ケガをしない、させないようにということがあって初めて、消火活動ができるのではないかと思う。それを市として考えた
ときに、何が必要で、何が必要ではないか。
今、可搬の小型ポンプにおいては、ポンプとホースを地面に並べるところから始めているが、積載車から降りて、ポンプを下ろして、そこから吸管をつなげるのが本来の姿ではないかと思っている。ポンプ車は、車から降りてから吸管を伸ばして、積んであったホースを伸ばしてという動作をしているのに、小型ポンプにおいては並べてある状態から進めていくというのは、実際の現場の状況から離れているのではないかという気がしている。この辺りをしっかりと整合性を取るような基準に変えていく必要があるのではないかと思う。
まずは、訓練の時間帯にある程度制限をかけるというようなことも必要になってくる。私が現役でポンプ操法大会の訓練をやっていた頃は、練習会場が小学校のグラウンドで、夜の何時から何時までという中で全チームが練習していた。それ以外のところは会場が提供されず、練習もできない。その中で都合がつくチームは用意された全日程練習することができたが、中には人が集まらないために個々の練習だけで終わるチームもあった。最低この期間、この場所で、練習してくださいというようなことも必要になってくると思うが、練習はこの期間からこの期間までという区切りも必要ではないかと思う。
また、私たちが選手で練習しているときは、練習のときから家族が練習場所に応援に来てくれるという状況があった。今は朝早くから練習しているため、家族が応援に来ることはない。時間帯を考えれば、練習の段階からお父さんがやっているところを子どもたちが見られるのではないか。そんな場面をつくっていくことも大事である。
それから、今はエントリー制になっており、あくまでも強制ではなくて、出場したいチームが出場するというスタンスになっている。そのため、出場したくないと思えば出場しなくてもいいという解釈になるが、そうではなく、日頃の訓練成果発表会のような意味合いで、出場しやすいような、敷居の低いタイトルに変えるだけでも、エントリーしてくれるチームが増えてくると思う。
いずれにしても、今後の国や県からの指針、方向性が出てきてからの詰めにはなるかと思うが、私が今感じている内容は以上である。

委員７：

まず、ポンプ操法大会を開催する方向での会議ということに問題があると思う。
大会については、開催したほうがいいという考え方と、中止にしようという考え、どちらかに意見が分かれる。それは分団の中、会議の中でもそうである。
基本的に消防団の活動というのは火災現場が主になるが、まず団員全員が火災現場へ行っても必ず水が出せ、消火活動ができるということが一番大事。そのようなことを団員である以上義務づけること、本当に訓練をしているという形でやったほうがいいと思う。
ポンプ操法大会だが、消防団、各地域の歴史とかそういったところでいろいろあるが、名誉をかけて戦わなければいけないという時期もあり、選手に選ばれた人は精神的に参ってしまうくらいのプレッシャーがかかったときもあった。そこまでしてしまうと、本来の消防活動ができるのかどうかということも非常に疑問であった。
極論から言えば、ポンプ操法大会をはじめ、いろいろな各種行事の影響で新入団員が減少していることが非常に問題になっている。団員が入らなければ、ポンプ操法大会どころではない。消防団としての本来の活動は何かというところからしっかり考えて、全ての行事や活動を考え直す時期に来ていると思う。
具体的な案はないが、消防団全体の負担軽減を進めるうえでは、そういう思い切った方向転換をしていく時期ではないかという気がする。

委員８：

これから先、ポンプ操法大会を続けるということであれば、エントリー制をしばらく継続し、エントリーチームが更に減少しエントリーチームがいないみたいになったらということを考えればと思う。各分団によって熱の入れ方が違う。ポンプ操法大会で上位を目指して協会大会、県大会を狙うチームもあると思うが、中にはポンプ操法大会に真剣ではないというところもある。訓練をやらないわけではないが、実際の火災現場は消火活動を伴うため、実践に伴った訓練をやっていただければと思う。

委員（署長）：

私はポンプ操法大会を知っている立場、そういった観点から見た中での意見を述べさせてもらいたい。個人的な思いや意見も入っているため、全体の考えということではなく聞いていただければと思う。
まず、ポンプ操法大会の継続を検討されていることは非常にありがたいことである。指導する側の立場としては、団員が何を目指してやっていくかという方向性をはっきりしていただければ、指導する側としてもやりがいがあるのではないかと思う。
例えば、ポンプ操法大会で身につけたいものは何か、ポンプ技術、安全管理を目指しているとか、それ以上に競技大会で上位の成績を収めることを目的にして練習しているなど、目標を明確にしてもらえれば、指導する側としても、そのやり方は違ってくるというように感じている。
また、私が個人的に思ったことだが、南安曇郡の時代から松本協会などの大会を見て、特に私が感じたことは、安曇野市は小型のポンプ操法がとても強く、喇叭吹奏も非常に強いという感覚があった。この伝統をずっと引き継いでいくのも大変だと思う。
事務局に質問だが、安曇野市の被用者率というか、サラリーマン化の率はどの程度になっているか。

事務局：87％くらいである。

委員（署長）：

約９割の方が被用者というと、やはり練習や訓練に出てくるのはだいぶ大変なことだと思う。家庭をある程度は犠牲にというと語弊があるが、理解を得ないと、訓練や大会に出場することも、非常に厳しくはなってくると思う。こういった伝統ある大会で成績を残しているため、個人的にはぜひ続けていただければありがたいという考えである。

委員（団長）：

非常に難しい問題である。ポンプ操法大会のエントリー制というのは私の発案で実施させていただいた。アンケートを各分団に取ったところ、負担になっているところと出場したいというところもあった。確かに出場数は少なくなっており、隔年で２年に１回だけ出場したいというところもある。家族や自分たちの負担というのはあるが、辞めていいものかということは、分団長をはじめ皆が思っている。
エントリーしなかった分団に関しては代替訓練を実施してもらい、その訓練の内容等を報告していただいた。そのような模索をしながら何とか続けていかなければいけないのではないかと感じるのは、消防団は火災はもちろん、今後、いろいろな大災害のときに、指揮命令系統と自分の命を守らなければならないということをトップの者が示せるかどうか。実際の現場への出動や、そこに出動するのに対して本当に団員の皆さんができるのかどうか。それは、訓練を重ね、ポンプ操法練習での規律や指揮命令をやるからこそ、その現場に出動できるのではないかと感じている。
火災について言えば、今は火災が少なくなってきていて非常にいいことだと思う。
火災現場に行ったことのない団員の皆さんはたくさんいると思う。火を見るのが恐いという団員も当然おり、舞い上がってしまう団員もいるかもしれない。そこで冷静にホースを投げられるか、ポンプを操作できるか。いくら訓練しても、毎週訓練を実施するのは無理である。短期間にポンプ操法の練習を毎日実施するのではなく、１日おきなどに実施し、学んでもらわないと操作はできないと思う。
いろいろなことがあると思うが、ポンプ操法については非常に難しく、日本消防協会と県消防協会で検討委員会等を組織し検討していると思う。安曇野市消防団としては、規律動作は確実に、線の上に止まるなどではなく、しっかりした縦の指揮命令を行い、現場毎で臨機応変に対応できるようにやっていきたいと思う。
想定外の訓練を実施したときに、焦ってできない、ポンプの使い方がわからない、これはどうしたらいいのか、ホースの繋ぐ先はどこかなど、その辺りが分からない分団もあった。
エントリー制のポンプ操法大会では、上位を目指すチームは目指してもらいたい。
ブロックで分かれているため、ブロックでの出場分団が少ないのなら、ブロックで１チーム編成してもらうことも可能である。自分の考えとしては、何とか存続していきたい。

委員長：

全員の方からご意見をいただいた。相互の委員の意見について、また、不明な部分等についてご意見あれば、追加で質問等出していただければと思う。
（特に意見なし）

委員長：

今日の会議では、操法大会の継続を前提にお話をさせていただいているが、今回、資料としてまとめていただいたように、大会を行う利点や、今後の課題を伺うと、消防団というのは消火活動だけが活動ではないわけで、水防団も兼ねている。また、警察署の協力ということで行方不明者捜索等も行っており、多岐にわたる部分がある。
その中で、消火活動についてポンプ操法大会があるというのが今までの流れである。
過去には、ポンプ操法大会については水なし操法というのをやっていて、私が現役時代はそんな形だった。それが水を出すことで、より実践的なポンプ操法に近づけるということでスタートした。
その中で、ポンプ車と小型ポンプのスタート地点のセッティングをしないという話が出たが、より競技性を明確にするための方法として今の形になっている。
小型ポンプは約1,000万円の機材が搭載されており、ポンプ車は2,000万円近くになるものを分団それぞれが抱えている。これを有効に使わなければいけないということになる。ただ、それを扱うことで、ケガ人や亡くなる人が出てはいけない。なおかつ消火ということになれば、水道水の３、４キロの水圧ではなく、10キロ近い層厚でやる場合もあり、この危険性は図り知れないものがある。そういった大きな装備を扱う上で、より安全にケガをしないようにということと人にもケガをさせない。それを以って目的である消火活動を行うという大前提の目標がある。だからこそ団員の教育訓練が非常に大事になってくる。併せて、団長の発言にあったように、指揮命令系統も非常に大事になってくる。そのための機会として、ポンプ操法大会あるいはポンプ操法の勉強会になると思う。
今後、国と県の見解がどのような形になるかは別として、安曇野市としての方向性は、団員を守るため、団長以外の役員は部下である団員を守らなければいけない。これを守るためのルールは、消火であればポンプ操法大会に全て含まれているというふ
うに私は理解している。全団員が勉強する機会をつくっていただいて、誰が行っても消火活動できるというレベルを保てたらすばらしいと思った。
大会の開催方法については、今後、考えていかなければいけないと思う。
それから、訓練や練習に参加することの不公平感や負担については、時間的なことも幾つか出てきたため、今後、検討していく必要があり、訓練形態についても、現状と違った形で、団員が納得し、参加してもらえる、そういった訓練の方法を考えていく必要があると思う。
いずれにしても、全団員がお互いに納得をしてポンプ操法や水防の訓練が実施できたり、あるいは新入団員を教育できたりということが大事になる。今回、ポンプ操法ということで幾つか課題はあるが、それを改善しながら、団員一人一人が納得できるような形のものを明確に示していかなければいけないと思う。そうすることで、家族の方にも了解を得ていただくことができればいいと思っている。
ちなみに先日行われた消防団の訓練について、署長にも好評をいただいている。私も７チームの訓練を見させていただいたが、いろんな意味で問題があると思った。１から10まで考えたときに、100％というチームは残念ながらなかったのが事実で、大なり小なりの欠点の部分があった。それは安全性という部分を１つ考える。それから早く消さなければいけないということもあるが、安全が第一で、その上で火を消すという動作、その動きが100％できていなかったのは残念だった。安曇野市の消防団ができて15年やってきているが、この裏返しだと思った。非常にいい機会だと感じ、消防団としての１つの課題でもある。
種々改善は必要になってくるが、それはまた委員の皆さんの協力でご意見をいただ
きながら、より若い人たちが納得して参加していただける、あるいは身につけていただける方法を考えながら進めていけたらいいと思う。
本日の内容について、追加で言っておきたいことや意見として出しておきたいことなどあったらお願いしたい。
（特に意見なし）

事務局：

今、委員長にまとめていただいた。
ポンプ操法大会について、家族に理解されないということもあるが、一番のポイン
トは、なぜ大会があるのか知らないこと。この大会をやることによって、消火活動の動作全てが含まれているということをもっと団員に知ってもらう必要があると感じた。そうでないと、操法は練習時間がかかると嫌悪されたり、操法の練習のために夜も土日も消防に行ってしまい、それよりも子育てを手伝ってほしいと団員の家族に言われたことがある。そもそも強制なのか、強制なら消防団をやめさせてほしいなどのお叱りをいただいて、何度も説明をした。時には奥さんが直接危機管理課に訴えてきたこともあった。
その様に考えると、委員長がおっしゃったことが全てであり、ポンプ操法を理解してもらっていないため、非常に責任を感じた。これから生かしていきたいと思う。
今の委員長のまとめで良いか、委員の皆さんに確認をしていただきたい。

委員長：

今回の消防団の訓練を見ていて思ったことだが、安曇野市の消防団は、結成当時から松本広域消防局４署が安曇野市内にあるということでご協力いただいている。火災発生時については、まず消防署が出動していく。消防団員は自分たちの装備を持ちながらバックアップ体制を取るということで動いてきた。しかし、それは消防署で手が回っている状態であれば、地元の消防団員はそういう動きでいいということになる。
先ほど大規模災害のことについて触れなかったが、大規模な災害が今後発生した場合においては、火災であったり、人の救助であったり、あるいは水害があったり、それはたくさんの災害が一度に多発的に発生するため、安曇野市だけではなく、広い範囲で発生する可能性もある。そのときに、地元住民の身体と安全を守ろうとしている消防団は、そこにいる人たちで身の周りの火災であったり水害であったり、人の救助であったりという活動をしなければいけない。そのときに、何を使い、あるいはどういった知識を使って実施していくのかということは、消防団員全員が考え、出来なければいけないと思う。その際に、部長や班長が的確な指示をすることが出来れば、団員は非常に心強く感じ安全に動けるはずである。
その様なことも含めて、消防団が独自で動かなければならない機会というのは必ず来ると思っている。消防署、あるいは警察署のバックアップとしての消防団の活動ではなく、地元の身の回りの部分については、消防団が少ない人数ではあるが、地元の自主防災会等に協力しながら活動すること、例えば、人を助ける、火を消すというところまでの意識も持っていただけたらすごくありがたいと思う。その辺りも付け加えられたらありがたいと思う。
そのようなことも含めて、皆さんから追加であればお願いしたい。

委員（署長）：

委員長がおっしゃったとおりで、大規模災害や大地震が来た場合に、私たちはいろんなところへ行くが、消防署の消防車はまず行かないと思ってほしいと最初に話をしている。大きな災害が起きたときには、道路が寸断されたり、同時多発的にいろいろなところで火災が起きたり、人が閉じ込められたりすることが起きる。そうなってくると、限られた人数の中で対応するというのは大変難しくなってくる。
それに対して、消防団の方々は何が一番魅力かというと、動員力とマンパワーである。全団員がある程度知識を持っていれば、これほど地区の方々にとって利益、頼もしいことはないと思う。最近はコロナ禍というご時世の中で、なかなか消防団の方々と一緒に訓練ができないが、コロナ禍が明けた段階で、もう一度消防団の皆さんとタッグを組んで、できることから始められたらいいと思う。

委員長：

ぜひ協力体制を強化していただき、災害に対応できるような形をつくっていただきたい。また、市にもいろいろな面でお願いしたいと思う。
本日皆さんから出していただいた意見をまとめて建議書を作成し、内容の確認をしていきたいと思う。

（2）その他
・令和３年度安曇野市消防団年末警戒激励会について
・令和４年安曇野市消防出初式について
今後の予定について説明

次回の日程は、12月14日（火）18時30分からとする