電力・ガス取引監視等委員会

第２７回

制度設計専門会合

１．日

時：平成３０年２月２３日（金）１３：００～１５：１５

２．場

所：経済産業省経済産業省本館地下２階講堂

議事録

３．出席者：
稲垣座長、圓尾委員、林委員、秋池委員、安藤委員、岩船委員、大橋委員、草薙委員、
新川委員、辰巳委員、松村委員、（オブザーバー等）
＜電力＞
小山裕治

中部電力株式会社執行役員販売カンパニーお客様営業部長、金子

電力パワーグリッド株式会社代表取締役、國松亮一
業務部長、白銀隆之

禎則

一般社団法人日本卸電力取引所企画

関西電力株式会社電力流通事業本部副事業本部長、中野明彦

パワー株式会社取締役兼ＣＯＯ事業戦略部
業本部長兼低圧事業部長、中野隆

東京部長、谷口直行

ＳＢ

株式会社エネット取締役営

九州電力株式会社コーポレート戦略部門部長（エネル

ギー戦略担当）、仲本和也

沖縄電力株式会社お客様本部営業部長、澤井景子

消費者調査課長、鈴木健弘

公正取引委員会

ガスニューパワー代表取締役社長、鍋島学調整課課長補佐、湧川直明

消費者庁

株式会社沖縄資源エネルギー庁電力基盤整備課電力供給室

長
＜ガス＞
幡場松彦

一般社団法人日本ガス協会副会長・専務理事、松村知勝

ミュニティーガス協会専務理事、佐藤美智夫
取締役、内藤理事、笹山晋一

一般社団法人日本コ

東京電力エナジーパートナー株式会社常務

一般社団法人全国ＬＰガス協会専務理事、押尾信明

東京ガス株式会社執行役員総合企画部長、柴山豊樹

石油連盟常務理

資源エネルギー庁ガス市場整備室長
４．議題（１）

ＬＮＧ基地第三者利用の促進について（２）

法的分離（兼業規制）に伴う行為規制の検討（兼職等③）について（３）

電気の需要家がスイッチングを行う際の「取戻し営業」について（４）

沖縄地域における卸市場活性化について（５）

旧一般電気事業者（発電・小売部門）による調整力ｋＷｈ単価設定について（６）

一般送配電事業者の需給調整業務における太陽光の発電量予測について（報告）- 1 -○新川総務課長

それでは、定刻となりましたので、ただいまより電力・ガス取引監視等委員会第 27 回制度設計専門会合を開催させていただきます。
委員の皆様方におかれましては、本日もご多忙のところをご出席いただきまして、まことにありがとうございます。
本日は２部構成とし、第１部としてガスに関する議題について検討を行い、第２部として電力に関する議題について検討を行うことといたします。途中、オブザーバーの皆様に交代をお願いすることとなりますが、よろしくお願いいたします。
また、第２部でございますが、ＳＢパワー株式会社の中野オブザーバーは 15 分程度おくれる見込みである旨、また大橋委員はご都合により途中退席される予定である旨、あらかじめご連絡をいただいております。
それでは、早速でございますが、議事に入りたいと存じます。以降の議事進行は稲垣座長にお願いしたく存じます。よろしくお願いいたします。
○稲垣座長

皆さん、こんにちは。ご多忙のところ、ありがとうございます。

それでは、議事に入ります。
第１部の議題は、ＬＮＧ基地第三者利用の促進についての１つでございます。
そして第２部の議題は、議事次第に記載した５つでございます。本日も議題が多い状況
でございますが、15 時 10 分ごろの終了を見込んでおります。
何人か、事業者の皆様からのご説明をお伺いしますが、議論の時間を確保するために、事務局及び事業者の皆様からの説明は、恐縮ですが、できるだけコンパクトにお願いいたします。
なお、本日の議事の模様は、ユーストリームでインターネット同時中継を行っております。
それでは、議事に移ります。議題（１）ＬＮＧ基地第三者利用の促進について、事務局から説明をお願いいたします。
○鎌田取引監視課長

資料３をご用意いただきたいと思います。資料の説明に入ります

前に、ＬＮＧ基地第三者利用制度の導入の趣旨ということについて、あらかじめ申し上げておきたいと思います。昨年４月のガスの小売全面自由化に際しまして、小売分野における競争を促進するためには、その上流であります卸分野の競争の促進、活性化が重要であるという認識から、その方策の一つとしまして、一定規模を満たすＬＮＧ基地を維持、運用するガス製造事業者は、みずから定める受託製造約款に従って、ガスの受託製造を行う- 2 -こととする基地の利用制度が導入されたものでございます。
こうした経緯で導入されましたけれども、資料の１ページでございますが、リード文２
つ目の黒丸にありますとおり、昨年の12月末現在におきましては、利用申し込みが２件ということで、低調な状況になっているということでございます。
資料の右下、２ページでございますが、こうした状況を受けまして、事務局におきましては、昨年の12月になりますが、商社、石油系企業、あるいは将来的にガス小売への参入を志向する企業など12の事業者に対しまして、基地の利用の検討状況、それから基地利用制度に関する意見についてヒアリングを行っております。ヒアリング結果の概要につきましては、資料３ページから６ページにかけまして記載をしております。時間の都合で詳細は省略いたしますが、総括的な内容としては８ページにまとめて記載をしておりますので、
資料８ページを御覧いただきたいと思います。
ヒアリングにおきましては、基地利用制度に関しての意見もございまして、そこのリー
ド文２つ目の黒丸にございますとおり、①製造設備の余力に関する情報開示ですとか余力の判定方法。②としまして、基地利用料金に関します情報開示や料金の水準。③として、
事前検討申込時に必要な情報の量。こういった３つの論点に整理されるのではないかと考えております。
９ページ以降では、今後の論点の頭出しとしまして、①の製造設備の余力の問題、それから②の基地利用料金について、現状、どのような運用をされているかについて整理をしております。
９ページでございますが、まず製造設備の余力でございます。その余力の判定について
は左側の図にございますとおり、ガス製造事業者におきましては、受け入れ、貯蔵、気化、
熱調、これらの各工程で利用する設備ごとに判断を行いまして、この①から④の設備について、第三者利用に応じる余力があると認める場合に、ガスの受託製造を行うことになります。日本におきましては、主にこの４つの工程のうち貯蔵、タンクの容量が最もネックになりやすいという実態がございますので、以下では、この貯蔵についての論点を整理しているところでございます。
10ページでございます。こちらは製造設備の余力に関します情報開示についてでございます。ガス製造事業者は、ガス事業法等におきましてＬＮＧ基地の設備の余力の見通しを年１回公表することになっておりますが、第32回のガスシステム改革小委員会におきましては、ＬＮＧの調達戦略に悪影響を及ぼすおそれがあるということで、まずはイメージ図- 3 -を公表するということで整理をされております。ただ、下にありますとおり、かなり抽象的な図になっておりまして、基地利用を検討する事業者にとっては具体的にどの程度余力があるのかを把握することがなかなか難しいという声が上がってきているところでございます。
次、12ページでございます。こちらは本当の参考でございますが、ヨーロッパの状況ということで１つだけ紹介をさせていただきます。ヨーロッパにおきましては、パイプライ
ンですとか、それからガスの地下貯蔵設備でありますとか、日本とはかなり状況が違うという前提にはなりますけれども、下のグラフのような形で日々のタンクの貯蔵量ですとか、
あるいは払出量などをリアルタイムで把握することができるようなことになっている状況
でございます。
次、13ページでございますが、製造設備の余力のうち、タンク設備余力の判定方法でございます。多くのガス製造事業者におかれましては、下の図の左側ですが、需給計画に基づくタンクの貯蔵量の見通し、それから下、（2）でございますが、タンクの設備容量から必要なリスクを控除した利用可能容量をもとにタンクの貯蔵余力を判定しております。
左側の図、２つを合わせたものが右側の(3)になります。例えば右上の(3)－1ですと、
リスク容量と貯蔵見通しを重ねたところで、さらに斜線の部分ですが、年間を通して使えるスペースがあくということで、ルームレントでの利用が可能になるということでございます。それから下の(3)－2におきましては、青のラインですが、自社利用分だけで利用可
能量を超える局面があるということで、年間を通してルームレントの形での利用はできま
せんが、こういう場合にはルームシェアという形で第三者利用をすることが可能になるということかと思います。
ここで論点になりますのが、14ページにまいりまして、このリスク容量の考え方というところになってまいります。リスク容量をどう設定するかということにつきましては、第三者利用の余地が出るかどうかということに大きな影響を及ぼすと考えられます。この点につきましては、過去の審議会では、こういったリスク容量がありますねということについては示されておりますが、実際にどう設定するか、あるいは事業者がどのような量をとるかということについては各事業者にゆだねられているということで、具体的な考え方、数量を製造事業者の方では示していないという事情がありまして、第三者からみますと、
リスク容量がどの程度存在して、利用可能量がどの程度あるかということをなかなか把握することができないというような状況になっているということでございます。

- 4 -16ページでございます。こちらが２つ目の基地利用料金に関する問題でございます。基地利用料金につきましても、受け入れ、貯蔵、気化、熱量調整の工程ごとに利用料金が設定されております。ページの下の方に「料金の算定に用いられている課金標準の例」としてありますが、②の貯蔵費用でみますと、最大貯蔵量、平均貯蔵量等の指標がございます。
現在の約款に記載されております内容を集計しますと、最大貯蔵量が一番多くて、平均貯蔵量がそれに次ぎまして、この２つで大半を占めているという状況でございます。
17ページでございます。基地利用料金に関する情報開示でございますが、こちらにつきましても、ガスシステム改革小委員会におきまして、基地の利用方法によって料金が変動するため、一律の料金表を示すことは極めて困難であることから、ガス製造事業者は受託製造約款に各費用の算定方法を示すということで整理をされております。これにつきましても、具体的な料金単価については記載がないため、基地利用を検討する事業者について
は、なかなか事業性を予見することが難しいという声が出てきております。
下の方に、東京ガス、大阪ガスの例を示してありますけれども、タンクの貯蔵量でいいますと、矢印の３つ目になりますが、東京ガスにつきましては、この時点では契約最大Ｌ
ＮＧ貯蔵量、これはルームレント、ルームシェア両方に適用されております。それから、右側の大阪ガスにおきましては、②のところになりますが、貯蔵料金では、ルーム貸し方
式においては年度ごとの契約最大の貯蔵量、ルームシェアにおきましては契約平均のＬＮ
Ｇ貯蔵量というようになっております。
19ページでございます。基地利用料金につきまして、算定方法によってどういう違いが出るかということを、モデルを使って整理をしております。貯蔵設備につきましては、利用方法の違いによって利用料金に差が生じることが、過去のガスシステム改革小委員会でも示されておりますが、算定に用います課金の標準によっても料金に違いが生じるということを例で示しております。ここでは最大貯蔵量と平均貯蔵量の場合を例にとっております。下の図の前提条件のところにありますが、この例では、基地の貯蔵容量が24万トン。
設備のコストが年40億円。事業者Ａと事業者Ｂで１つの基地を利用する。タンクの利用条
件はＡとＢでは異なるということで設定をしております。
ここで最大貯蔵量、右の方で御覧いただきますと、事業者Ａの場合には、最大貯蔵量が12万トン、Ｂの方も12万トンということで、貯蔵料金は両方とも40億円を按分して20億円ずつというようになっておりまして、そこまでは変わらないのですが、実際の払出量が異なってまいりますので、１立米当たりの単価でみますと、Ａの場合は2.7円、Ｂの場合は- 5 -13.7円というようになります。これを平均貯蔵量でみますと、事業者Ａは９万トン、Ｂは６万トンということで、貯蔵料金に差が出てくるということで、１立米当たりもＡとＢで差が出てくる。この(a)の最大貯蔵量の中のＡとＢの違いが約５倍とありますが、こちらにつきましては回転数の違いということで、利用方法の違いによって差が生じているということですが、過去の審議会で、こういうことは生じるだろうということで示されておりますけれども、最大貯蔵量と平均貯蔵量という、この算定方法の違いについては特に議論されておりませんで、これはどちらをとるかによって、Ｂの方の負担が、最大貯蔵量では１立米当たりでみると13.7円、平均貯蔵量でみると10.9円というように差が出てくるということでございます。
続きまして最後、20ページには、料金に関しましての過去の委員会の資料の添付をしております。
以上、設備製造システムの余力、あるいは基地利用料金を中心にガス製造事業者側の現状の運用を説明させていただきました。こうした運用につきましては、基本的には従来のガスシステム改革小委員会での線に沿ったものと理解しているところでありますが、基地の利用の促進に向けまして、さらに具体化すべき点はないか、あるいは他に議論すべき新
たな論点はないかといった点について、ご意見、アドバイスをいただきまして、今後の議論につなげていきたいと考えているところでございます。
以上でございます。
○稲垣座長

それでは、この件について、１時半までをめどに、皆様からご意見を賜りたいと思います。草薙先生、お願いします。
○草薙委員

１ページの最初にもありますとおり、既に第三者によるガス製造事業者への利用審査は２件あるということでございますので、その進捗を見守りたいところでございます。今後、天然ガスシフトが進んで、ＬＮＧ基地が各所で建設されるシナリオも考えられるところでありまして、今、ここで第三者利用をやりやすくしておくという制度設計
が今後に生かされていくということは十分考えられます。ビジネスモデルとして、ＬＮＧ
基地の第三者利用ということが全面的に是とされるようになることを願っております。
約款そのものはホームページ等でもチェックできるところでありますので、より利用しやすいような約款につくり変えられていくプロセスとか、そういったことについては監視委員会の方でも逐次チェックしていただきたいと願っております。また、既にみずから、
例えば中途解約の過剰な補償金の請求とか、そういったことがないようにつくり変えられ- 6 -ている事業者がおられるということを聞いておりますけれども、敬意を表したいと思います。
８ページのスライドなのですけれども、既にヒアリングで分かったように、例えば製造設備の余力の情報開示が不十分で、余力の判定方法が厳しい、あるいは基地利用料金の情報開示も不十分で、利用料金が高い、そして事前検討の申し込みのときに求められる情報が過剰で、ある意味、突き返されます。検討料を何十万円か、お支払いされると思うのですけれども、恐らく受け取ってももらえない。もっと詳しく話をもってこないと検討のレベルにならないというようなことで、事実上門前払いを食らうというようなこともあるのではないかと想像しております。したがいまして、６ページの事前検討申込時に必要な情報のところで、非常に詳細に報告しないといけないという部分、ここのところを少し緩めていただいて、ある意味、情報がきちっとそろわなくても積極的に検討すると、そういったことがありましたら、新規参入者、利用者の負担感が大きく減るだろうと思います。ですので、そのあたり、工夫していただくということを、ぜひ願いたいところであります。
それから、10ページのスライドと12ページのスライドを見比べますと、12ページのスラ
イドはヨーロッパの例でありまして、このサイトをみますと、各国、各基地の状況がヒス
トリカルデータではありますけれども、非常に詳しくわかる。一方、我が国の場合は10ページの方で、例えば、東京ガスは根岸・扇島エリアが一くくりにされる。袖ケ浦と日立が一くくりにされる。いってみれば、２つの基地を合わせてしまわれるわけです。大阪ガスに至っては、社としてのＬＮＧの貯蔵余力のイメージを載せておられる。これは、制度設計としては正しいイメージの提示の仕方ではあるのですけれども、ヨーロッパと余りにも違い過ぎる。もちろん２つの基地を複合的に運用する方が、お客様にとって親切ということもあり得るかもしれませんけれども、やはりヨーロッパと比べて、大きく違う。大阪ガスの方も、姫路と泉北で距離もありますことから、利用したい側にとっては、どちらを利用する方が利用機会が得られやすいのかといったことも知りたいかもしれません。そういったことも、ヨーロッパでは簡単に得られるような情報である可能性がございます。ヨー
ロッパでは、恐らく各基地の情報でわかるのではないか。
事務局におかれましては、さらに外国の例をいろいろと調べて、教えていただければ幸いに思っております。総じて、この問題意識、非常に重要だと思いますので、引き続き、
ＬＮＧ基地第三者利用の促進について、検討を進めていただければ幸いです。よろしくお願いします。

- 7 -○稲垣座長ありがとうございました。大橋委員、お願いいたします。

○大橋委員

ＬＮＧ基地の第三者利用は、過去の委員会で議論されたようですが、この委員会の議論の詳細について逐一知っているわけではないので、どのような経緯でここまでの議論に至ったかというのは、必ずしもつまびらかにはしていないのですけれども、思うところだけ申し上げます。
このＬＮＧ基地だけの運用を考えるのであれば、当然稼働率を上げた方がいいわけです。
そういう意味でいうと、ビジネス的には稼働率を上げるようなことを積極的に考えるはずなのだけれども、なかなか利用が進んでいないというのが多分、何か問題があるのだろうと思います。
こういうことを考える際に、例えば利用を促すためには、恐らく情報公開だってある程
度しないと、試算ができないというようなアンケートの回答もあったので、確かに委託を依頼する事業者としてはそのように考えるでしょうし、コストが明確でなければ、事業性が判断できないというのはまさにおっしゃるとおりだなと思うわけですけれども、どうしてそこのあたりが進まないのかというところを考えるのが重要なのかなと思います。
つまり、例えば情報公開をすることが、事業者にとって競争領域に触れるということで情報公開が進まないのだとすると、そこのあたりを丁寧に考える必要があるでしょうし、あるいは製造設備の余力の考え方についても、ご説明と資料だけをみる限りにおいては、
かなり安定供給の懸念に対する対応に寄った運用の仕方なのかなと思うわけですけれども、ここまでする必要があるところ、つまり安定供給に対する不安というものをどのように考えてあげるのかというようなところを考えるべきなのかなと思います。第三者利用が進んでいないから、すぐ規制すべきだとかいうような形でやると、またいろいろなものがゆがんでしまうので、どちらかというと、こういうことがビジネスベースできちっと進まない
ボトルネックは何なのかというところの議論をしていくのが重要なのかなと思います。
そういう意味でいうと、これは過去の委員会で既にやられていることかもしれないので、恐縮ですけれども、事業者について、もう少しビジネス的に取り組んでいただくために、どのようにお考えなのかというのはぜひ聞いてみたいところだと思いますし、そのような観点で議論が進めばといいなと思うところであります。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございます。松村委員、お願いいたします。

○松村委員

ありがとうございました。卸市場の活性化という観点から、基地開放に関- 8 -して丁寧にみていただいたこと、まず感謝します。それから、卸市場の活性化として、これも重要なピースではあるけれども、他にも重要な点がまだ多くありますので、これだけではないことは、もちろん全ての人がわかっているとは思いますが、その点認識をお願いします。
まず、スライドの３ページなのですが、「供給したいエリアには逆流託送となり物理的に供給できない」というのは不可解。使いたいという事業者の方が誤認して、諦めてしまったのか、基地保有事業者が不適切な説明をしているのかこれだけではわからない。逆流
託送は、確かにいろいろハードルがあるのはわかってはいるのですが、本来は認められるべきものであって、これがハードルになっているとすると、そもそも、これ以外の協議が進んでいないことをあらわしているので、もし本当にこれが理由でとまっているなどというのがあるとすると、基地の第三者利用という以前の問題で、大問題だと思います。この点についてはどういうことだったのかを調べていただいて、対応していただきたい。逆流に既存事業者がとても消極的だというのはわかってはいます。しかし、何度も繰り返していっていますが、電気の潮流でいえば、重潮流が北から南に流れているときに、南から流して、北に送るなどというのは、むしろ設備効率を上げるという点では本来促進されるべきもの。こういうものが弊害になっているというのは、できるだけ速やかに除いていくことが必要だと思いますので、この点は確認をお願いします。
次に、具体的な約款の例として東京ガスと大阪ガスの例が出てきて、これをみて、私はとても残念に思いました。大変申しわけないのですが、東京ガスは、託送料金審査の段階で不信感をもたれたということがあり、今後はそういう疑念を招かないように、変な意図でやっているのではないとは思うのだけれども、積極的に対応してその点アピールして、信頼を回復していってくださいといったと思っていたのです。これは４月12日だからしようがないという側面はあるかと思いますが、これだけみると、まるでルームシェア方式を全く念頭に置いていないのではないかという疑念すらうかがえるような、大阪ガスの約款に比べて相当貧弱というか、いいかげんというか、そのようにみえてしまうのです。ただ、そんな悪意があってやったわけではないと思いますし、もう速やかに変更されたとは思う
のですけれども、こういう小さなことの積み重ねで不信感を招くことになるので、このよ
うな点についても小さなことと考えないでいただきたい。ルームシェア方式とルームレン
ト方式というのは、もちろん今初めて出てきたわけではなく、ルールを決めた、もとのエネ庁の委員会でもずっと要望として出てきていたもの。十分認識していたはずなのにもか- 9 -かわらず、こんな約款になってしまったことは、残念に思っています。
次に情報に関してなのです。事業者がもっている基地全体でまとめて表示するのが制度としては自然という、草薙委員のご発言は、私は理解できていません。どうしてかというと、制度としては、電気の場合にはエリア全体で同時同量を考えるわけですが、ガスの場
合には一定の区域を分ける発想も一部残っているので、姫路で入れるのか、堺で入れるのかで、意味が違うというようなことは、ガス特有の制度として残っているはず。ということは、それをまとめた情報では全く不十分ということ。出し方に関しては、そもそも制度の趣旨に合っているかどうかも含めて考えていただければと思います。
次に、最初に求められる条件というか、借り手が提供を求められる情報が多過ぎるのではないかという点に関してです。これはガス事業者、ＬＮＧ基地保有者をもっている方の側からみると、熱量とかに応じて対応できるケースとできないケースがある。どんなスケジュールで入ってくるのかによって、できるケースとできないケースがある。そういう、いろいろなことを考えて、正確に回答するためにはこれだけの情報が必要というのは、ある意味では誠実に出したということなのだと思うので、これは悪意があってやったことではないと思う。しかし一方で、ここが特定化されていないと受けられるかどうかは回答しかねますということがあったとしても、例えば熱量がこの範囲に入っていれば問題ないとか、このスケジュールだったら問題ないとかというようなことは当然あると思いますから、この情報が事前には必要でない局面もきっとあると思います。それは交渉の過程で、こういう理由で、この情報もないと困るのでお願いしますとかいうようなやり方で、最初のハードルは低くするやり方だってあり得ると思います。この点について、改善を考えていただければと思います。
ただ、その場合には、もし最初の段階で要求する情報が少ないとして、後から追加で情報の提供をしてくださいといわれたとしても、それは決して嫌がらせをしているわけではなく、理由があってしているのだということを、事業者もちゃんと説明すれば、借り手にもわかっていただけると思います。
以上です。
○稲垣座長

辰巳委員、お願いいたします。

○辰巳委員

ありがとうございます。ガスの自由化がまだまだ進んでいないという状況にあって、やはり少しでも競争を促進していくという意味では、ぜひ新規参入の事業者がふえる方向、やりやすい方向に進めていっていただくということで、今回のお話は大事な- 10 -

ことかと思っております。
その中にあって、１ページ、ＬＮＧ基地の一覧というようになっているのですけれども、「受託製造の対象となるＬＮＧ基地」と書いてあって、では対象にならない基地があるのかということも気にはなっているのですが、すごく偏りがあって、結局、自由化が促進されていない、１社しかないような地域というのは、今、ここに挙がっている基地から離れたところの人たちではないかなというように思っておりまして、ですから、都会ではない地域の人たちがこういうお話になかなか乗りにくいのではないかと思っているのですけれども、そのあたりの促進策はどのようになっているのかなというのが、ちょっと疑問に思っております。調査をされた声の中にも、４ページなどには、「現時点では検討する段階にも至っていない」というお話があって、「まず、小売の実績が積み上がらないことには」と書いてはあるのですけれども、これが、どちらが先なのかというのが私はわからな
くて、もしも地域の方たちが参入しやすいような形がもっととれるのであればいいのではないのかなと思っているというのが１つです。
それからもう１つありまして、13、14ページあたりのお話ですけれども、このタンクの容量、中身の余力のお話です。ここにブルーで、「原料途絶のリスク」というのが書かれていて、この部分というのはアンタッチャブルな格好で書いているのですけれども、これの考え方というか、これは今、タンクをもっている人たちがコスト負担をしているということなのだろうと思っているのですが、例えば石油などだと国家備蓄で、国が別途備蓄しているから、こういう個別のは必要ないのではないかみたいな気がするもので、ＬＮＧの備蓄に関しては、国が全然関与しないということなのかどうか、そのあたりの制度も伺いたいと思います。この部分がもし解放されれば、例えば供給基地同士でのやりとりももっと可能になるのではないか。こちらの側がなくなったときに、近くの基地から借りるというようなことも可能ではないかなと思ったりしたもので、そういう仕組みがわからないま
ま、変な質問をして申しわけないのですけれども、どのようになっているのか、教えていただきたいと思います。
以上です。
○稲垣座長

ご質問に対する回答は後ほどまとめてということにしたいと思いますので、

圓尾委員、お願いいたします。
○圓尾委員

今回、いろいろな基地利用に関する問題点を整理したことは大変意味があることだと思います。その中で、今後、一つ一つ解決していくにしても、タンクそのもの- 11 -

が本当に容量が空いていないのだったらどうしようもない問題であることからすると、14
ページの②と③の部分をきちっと詰めていくのがキーで、今後、深掘りするポイントになると思っています。需要減リスク、需要増リスクに対して、今は事業者ごとに判断をゆだ
ねて、設定されているのだと思いますけれども、やはりこれを過去の実績と照らし合わせて、適正な設定がされているのか、より合理的な設定の仕方をしている事業者はないのか、といった点を深掘りしていくことが大事だと思っております。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございます。押尾オブザーバー、お願いいたします。

○押尾石油連盟常務理事

ありがとうございます。３点、コメントさせていただきます。

まず１点目は、製造設備の余力についてでございます。14ページにあります需要の増減
や、あるいは原料途絶にかかわるリスク容量につきましては、安定供給の観点から否定するものではございませんけれども、製造事業者におかれましては、あらかじめリスク容量の詳細と、その根拠を明確化していただきたいと思っております。
さらに、このリスク容量の妥当性につきまして、監視等委員会などが定期的な事後検証を行う仕組みをご検討いただくよう、お願いいたします。
また、５ページですけれども、「製造設備の余力」の２番目に、「既存事業者の在庫だけで冬場の一時期において余力がほぼない」という意見がございます。石油連盟から、ご提案させていただきました消費寄託方式、本日の資料ではルームシェア方式というようになっておりますけれども、この方式であれば、既存事業者と利用者との間でタンク容量を共有し、ＬＮＧの貸し借りを行うことで、貯蔵余力がなくても運用が可能だと考えております。この方式に基づいた利用をご検討いただくよう、お願いいたします。
２点目は、料金算定についてでございます。19ページで貯蔵費用に係る課金標準に関しまして、最大貯蔵容量と平均貯蔵容量の説明がございます。ルームシェア方式の場合、貯蔵費用にかかわる課金標準は、16ページの料金算定の課金標準例にもございますが、総払
出量、総受入量など、実際の使用量に応じて算定する方式の方が、貯蔵コストをより公平に負担する方法であり、望ましいと考えております。課金標準にかかわる議論につきましては、最大貯蔵量、平均貯蔵量に限定することなく、受払量を含めてご検討をお願いいたします。
最後に、事前検討申し込みについてでございます。６ページにございますが、特に船の仕様の情報を事前検討の申込時に報告することは、実質的には参入障壁となっております。

- 12 -

これはターム契約でも、スポット契約でも、売主側が船を手配するケースが多く、ＬＮＧの調達を最終決定していないタイミングでは、船の特定が困難となるためでございます。
したがいまして、事前検討申込時には必要な項目として船の仕様の情報を求めないようにお願いいたします。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。安藤委員、お願いいたします。

○安藤委員

今回は、余力の算定と余力の開示、そして料金、大きく分けて、この３つのお話をされているのかなと思うのですが、余力の算定について、先ほどあったみたいに、過剰なものとなっていて、競争抑制的なものになっていないかという事後検証が必要だというのは、私もそのとおりだと思います。
また、基地の利用料、料金算定についてですけれども、何をもって適正な料金といえるのか、またイコールフッティングといえるのかというのを考えたときに、優先的に、使いたいときにまず使える人と、余ったときだけ使える人、その間で単価が同じというのでイ
コールといえるのかといったら、そうではないのではないかと。あきがあるときだけ使えるという、劣後した立場の人の方が、場合によっては安くてもいいのではないかなどと考えました。例えば貯蔵費用について、最大貯蔵量に応じて料金を算定するというのが、下線が引いてあって、典型的となっていますが、それもどの時期に最大か、一番混んでいる
ときかどうかなど、そういう細かいことによって、望ましい基準というのは変わってくるのではないかと考えました。
１点、これは今後の課題かもしれないと思っている点として、第三者利用を考える際に、基地をもっている事業者と第三者の関係だけでなく、複数の第三者の間のイコールフッテ
ィングについても考えていただきたいと思っています。特に、私が仮に基地をもっている事業者だったとすると、自分の事業とバッティングする企業、そしてバッティングしない企業があったときに、いろいろ経緯は手間暇かかるでしょうから、どうせ使わせるのだったら、本業とバッティングしていない企業に使ってもらった方が、自社の利益が損なわれないというような点もあったりすると思うので、第三者利用を考える際に、第三者間で同じ条件がきちっと提示できるのかどうか、このあたりも考えていただきたいと思いました。
以上です。
○稲垣座長

それでは、今までさまざまなご質問、それからご提案をいただきましたけ

れども、またこれを機会に議論を深めていきたいと思うのですが、まずきょうのところに- 13 -

ついてのご質問、ご意見について、事務局の考え方をどうぞ、お願いします。
○鎌田取引監視課長

まずは草薙委員から、外国の状況というお話がございまして、これは一定程度調べておりますけれども、また機会をみまして、ご紹介できればと思っております。
それから、大橋委員、圓尾委員から、事業者からのヒアリングといったお話もございましたので、ここは実情をしっかりと把握するということは大事だと思いますので、そういった機会の場をもつことも含めて、また検討していきたいと思っております。
それから、松村委員からお話のあった、逆流託送の件については引き続き事情を把握して、対応したいと思います。
辰巳委員から、基地の場所についてお話がございました。ＬＮＧはタンカーでもってくるので、基地が海岸近くでありますので、なかなか山奥につくれないということもありますので、場所が偏っているというのはそういうことになります。今回、卸分野の活性化ということで、いろいろなものがあると思いますが、とりあえず今回は、ガスの受託製造ということで絞った場合にこうなっています。そこでいろいろな競争があって、消費者向けにもし負荷が下がっていけば、それはいずれ広まっていくということもあるかと思いますので、そういったことでご了解いただきたいと思います。
それから原料途絶リスクの関係につきましては、基本的に小売部門の方で、例えば東京
湾に船が入れなくなるですとか、そういった緊急事態に備えて、ガスの供給がとまらない
ようにということでとってある分という理解でございますが、これも全ての事業者さんがこういったものを明示的にもっているかどうかというのはまた別でございまして、事業者さんによっては、別のものと一緒に保管用といいますか、緊急用にとっているという部分、あるいは需要が急にふえたときのためにとってある分と一緒にもっていたただいているとか、そういったさまざまな事情でとってあります。これも逆に過剰になると、また利用可
能容量が少なくなってしまうという面もございますので、その辺はしっかりみていきたいと思っております。
それから、安藤委員から第三者間の平等のお話がございました。これはガスシステム改
革小委員会でも、同一条件同一料金ということで、製造事業者からみて、同じ条件であれば同じ料金にすべしというお話もございました。それから、ガス製造部門からみた小売部門、要は自社の部門についても、第三者と差別をしないようにと整理をされておりますので、そこは基本的に同一条件であれば同一料金ということは確保されていると考えている- 14 -

ところでございます。
それから、備蓄の関係についてはガス市室の方からご説明いただいてよろしいでしょう
か。
○稲垣座長

柴山室長、お願いいたします。

○柴山ガス市場整備室長

エネ庁のガス市場整備室の柴山と申します。多少補足させていただきたいと思います。
ＬＮＧについて、備蓄制度は設けられておりませんけれども、私も一義的な担当ではな
いものなので、答えが不十分であれば、また後日、補足させていただきたいと思いますが、
やはりＬＮＧが気化してしまうということですとか、仮に、国で備蓄制度を設けたところ、大変なコストがかかるということでございまして、現在ではそういうことが設けられていないということと理解しております。
それから、エネ庁としては、第三者利用制度をつくるということは競争の活性化ということを念頭に置いてつくっているものですけれども、他方でエネルギー政策としては競争とともに安定供給というのもまた重要だと思っております。もちろん安定供給を口実に、過度にバッファーが多過ぎるということであれば、そこはよく考えていかないといけないとは思いますけれども、そこのバランスというのが重要だと思っております。
○稲垣座長

ありがとうございました。

この問題は、第三者利用という制度を、この制度改革の目的から必要だということでつくっております。この基地利用は競争領域というか、自由化領域の中のことではあります
が、第三者利用を制度化した以上は、それが必要だという目的地に向かった船の上にみんなで乗ったわけでございますので、その中で２件しか申請がない、しかも利用実績ゼロというのは、この制度自体が存在しないという現象になっております。単純に使いづらいという話ではなくて、この制度設計を実現するためにはどうすべきかという非常に大きな問
題だし、それから押尾オブザーバーからもご指摘があったように、場合によっては監視機
能をきちっと果たさなければいけないという問題ともかかわってまいりますので、委員会としても非常に重視せざるを得ない問題だと思います。
事業者においても、今、安定供給の問題もありましたけれども、制度目的との関係もございますし、単純なバランスというよりも、やっぱりそれぞれのｾﾝｺﾞ関係もありますので、この目的地に向かって一緒に走っていただくと。事務局においても、この問題の重さを捉えた上で、今後もきちっと対処をしていただくということで進めていただきたいと思いま- 15 -

す。これからもどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、次の議論に移りたいと思います。第２部に移りますので、オブザーバーの入れかえをお願いいたします。

（オブザーバー入れかえ）○稲垣座長

それでは、次の議題に移ります。

議題の（２）法的分離（兼業規制）に伴う行為規制の検討（兼職等）について、事務局、オブザーバーの順で、続けて説明をお願いいたします。
○恒藤ネットワーク事業監視課長

資料４－１と４がございますが、資料４の方を先に御覧ください。
２ページ目でございます。2020年の送配電分離に合わせて導入いたします行為規制の詳
細につきまして、テーマごとに検討を進めてきているところでございます。本日は前々回に続きまして、兼職に関する規制について、その詳細をどうすべきかについてご議論をいただきたく存じます。
３ページを御覧ください。本会合で何を決めていかなければいけないのかということの確認でございますが、改正電気事業法におきましては、一般送配電事業者の法的分離とあわせまして、その取締役や従業者がグループ内の発電・小売及び親会社における役職を兼職することにつきまして、一定の規制をかけるとされております。法律で規定されている
内容は３ページの図のとおりでございまして、この中の、取締役等の兼職禁止の例外の範囲①と、それから従業者の兼職が禁止される範囲を決める②、③、そして④といったところについて、その詳細を規定した省令をつくらなければならないということでございます。
４ページを御覧ください。前回、主にこの５点につきまして、ご意見をいただきました。
本日、これらについて議論を深めまして、省令の考え方、あるいは運用する際に留意すべき点などについて、ご検討いただきたいと考えております。
５ページを御覧ください。まず兼職規制の趣旨についてご意見をいただきました。この兼職規制の趣旨は、送配電会社への親会社等からの影響力を幅広く排除するためのものなのか、あるいは、あくまで発電・小売の間の適正な競争関係の阻害につながるものを防止するためのものなのか、そういうところについて整理をした方がいいというご意見でございました。

- 16 -

６ページに事務局の見解を示してございますけれども、今回、改正電気事業法におきまして、送配電部門を発電・小売から分離し、各種の行為規制を導入するといいますのは、
送配電の中立性をより確実に確保し、発電・小売の適正な競争を確保するためでございまして、その分離の方法として、法的分離とされたところでございます。こうしたことから、親会社等の株主権限や影響力を全て否定するということではなくて、あくまで発電・小売の間の適正な競争を確保するという目的から必要な規制が追加されておりまして、兼職規制についても、その中立性阻害行為の発生を確実に防止するという目的のためと考えられるところでございます。
続いて７ページを御覧ください。次の意見といたしまして、取締役の兼職禁止の例外に関しまして、取締役の兼職というのは原則禁止なのだから、その例外についても個別に審査をして、その兼職が必要不可欠ということも確認して、管理すべきではないかというご意見がございました。
これについて、８ページのように考えてございます。改正電気事業法は、取締役の兼職について、原則として禁止した上で、このカギ括弧のところでございますが、「電気を供給する事業を営む者の間の適正な競争環境を阻害するおそれがない場合として省令で定める場合」は、この限りではないとして、例外として兼職を許容することとされてございます。条文については15ページにつけてございますので、必要に応じてご参照ください。
この規定ぶりは、例外として兼職が許容されるケースを類型化して、あらかじめ省令に規定をしておくということを求めておりまして、経済産業大臣が一件一件個別に審査をするということは想定されてございません。したがいまして、取締役の兼職禁止の例外につきましては、適正な競争環境を阻害するおそれがない場合として、兼職が許容される場合を類型化し、省令を定める必要がございます。
では、どうやって類型化するかということでございますが、その類型化においては、やはり情報の入手可能性、あるいは権限に着目して、ポストを類型化し、そのポストへの兼職が中立性阻害行為を誘発しないと考えられる兼職を抽出するといったアプローチが適当ではないかと考えてございます。
そのイメージとしては、８ページの一番下に括弧書きで書いてございますような書きぶり、すなわち、前回、整理をした中立性阻害行為を誘発する19ページ、20ページの兼職に該当しないことが確保されている場合と。こういった場合を例外とするといった書きぶりがあるのではないかと考えてございます。

- 17 -

続いて９ページ、３つ目の論点でございますが、前回、中立性阻害行為を誘発する兼職として、この９ページの下の図、すなわち20ページの図で発電・小売の重要な意思決定に
Ｄ のポストの者が、左の送配電の○Ｃ のポストを兼ねると、自社を優位に扱うと関与する○いった中立性阻害行為が誘発されるという類型を提示させていただきましたけれども、こＤ のポストにどこまで含まれるかについてのご意見がございました。また、れについて、○
Ｄ に含まれるかどうかについては、報酬の支払い方についても④でございますが、この○検討の必要があるのではないかというご意見をいただきました。
これについては10ページのように考えてございまして、論点③については、仮にオブザーバー参加であったとしても、発電・小売の議題に参加する取締役は送配電との兼職は認めるべきではないと考えてございます。また、論点④については、発電・小売の業績と連動した報酬を受けている取締役は、やはり送配電との兼職は認めるべきではないとしてはどうかと考えてございます。
この報酬については、関連する論点といたしまして、そもそも送配電取締役が兼職先から報酬を受け取ること自体、どう考えるべきか、あるいは兼職の有無にかかわらず、送配電の取締役の報酬に親会社が影響力を及ぼすことができることについて、どう考えるかという論点もございまして、これらについてもご意見をいただければと存じます。
続いて12ページを御覧ください。前回、多くの委員から、この議論を深めるためには、2020年の法的分離後に送配電会社と親会社等の兼職というのは具体的にどのようなケースがあり得るのか、また、その必要性も知った上で議論する必要があるというご意見がございました。これについては後ほど電力会社の方からご説明をいただくこととしてございます。
13ページ、事後的な監視のあり方についてでございます。仮に送配電会社と発電・小売等と兼職する者がいる場合には、法律で禁止される兼職に該当しないということ、そして中立性阻害行為が発生しないということについて、事業者は説明をすべきでございまして、
また行政としても、実効性のある監視を行うことが必要と考えられます。
考えられる措置の例といたしましては、送配電事業者に事後的に説明を求める、そして監視等委員会などが兼職者の関与などについて検証するといったことが考えられますが、具体的にどのような事後チェックを行うべきかについてもご議論いただければと存じます。
以上、前回議論になった点について、事務局としての検討結果をお示しいたしましたが、最後に19ページまで飛んでいただけますでしょうか。前回、お示しをした図でございます- 18 -

が、兼職を通じて中立性阻害行為が誘発されるという兼職は、類型化すると、この19ペー
ジと次の20ページになるのではないかと考えておりまして、これをベースに省令をつくってはどうだろうかと考えてございます。すなわち、従業者につきましては、この19、20に該当するようなポストを規制対象として規定をする。それから、取締役等については原則禁止ではありますが、この19、20に該当しないということが確保されている兼職については例外とするというようなことを省令に規定する。こういった考えでどうかということでございまして、これをたたき台としてご議論をいただければと存じます。
私からは以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。

それでは、事業者の皆様からのご説明をお願いしたいと思います。まず東京電力パワー
グリッド株式会社の金子社長からご説明をいただきます。
○金子東京電力ＰＧ代表取締役社長

ご紹介いただきました東京電力パワーグリッドの金子でございます。私ども東京電力グループにつきましては、一昨年の４月に持ち株会社になってございまして、その中で私どもパワーグリッドは送配電事業者として、一昨年から事業を営んでございます。本日は皆様方の議論を深めていただくために、約２年になりますけれども、その中の実態、それから兼職をしている背景について、ご説明をさし上げたいと思いますので、よろしくお願いいたします。座ってご説明いたします。
資料の４－１を御覧ください。まず１ページ目でございます。これは東京電力パワーグ
リッドにおけます役員の兼職状況を示してございます。２つございます。
兼職の①というところでございますが、具体的にここに書いてある人物は私になりまして、送配電事業者でございますパワーグリッドの代表取締役社長、取締役も兼ねていますが、ホールディングスの取締役も兼職しているというのが１点目でございます。
右側、兼職②というところでございまして、これはホールディングスの執行役が東京電力パワーグリッド、弊社の取締役で、これは非常勤でございますが、兼職をしている例でございます。これは具体的な人物として２名出てございますので、２名が参加してございます。具体的に、ホールディングス側の執行は括弧に書いてございますとおり、経営企画、
それからグループ事業というものを担っている執行役が、私どもの社外取締役を兼務しているという実態でございます。
おめくりください。２ページ目でございます。私ども東京電力グループというのは、ほかの電力会社さんとやや異なる特殊事情をもってございますので、その点をご説明した資- 19 -

料でございます。リード、タイトルに書いてございますとおり、福島責任の貫徹でございます。私ども東京電力グループは、2011年の３月11日に発生いたしました福島の原子力発電所における事故にかかわりまして、被災された方に対する賠償、廃炉、それから除染、
広くは福島の復興というものに対して責任を負って、存続が許されている会社でございます。この責任を貫徹していくために、新々・総合特別事業計画、新々・総特というように呼びますが、これは、ほかの事業者さんにおけます、いわゆるグループ経営方針に相当するものと考えてございまして、この方針に基づきまして、毎年の経営計画、数値計画をローリングして経営を担っているところでございます。
具体的に、新々・総特の中身は、このスライドの赤で書いてあるところでございます。
全体の必要資金16兆円。そのうち毎年約5,000億円の廃炉と賠償の費用を確保していくこと。それから、除染・中間貯蔵という４兆円につきましては、ホールディングス全体の企
業価値を上げていくことで7.5兆円を達成してまいるということが課されている会社でございます。
一方、緑色のところに書いてございますのは、これは私どもだけの特殊性ではございま
せんで、送配電事業者共通の課題でございます。３点ほどございます。全体としては、人口減少等に伴いまして、売り上げが右肩下がりであるという実態。それから高度成長期に敷設してまいりました高経年設備がお年ごろを迎えているというのが２点目。さらに、今後再エネの連系量が増大することにおきまして、より一層広域的な運用が必要になるとい
うところでございまして、ポイントといたしましては、この事業を、地域の安定供給の責任をしっかり果たすために、サステナブルに事業を営むこと、それからもろもろの設備投資等が非常に長期にかかわるプランニングに基づいて仕事をしなければならないということが特徴でございます。緑色の部分は私どもだけでなく、送配電事業共通の課題でございます。
それを踏まえまして、私ども東京電力パワーグリッドとしての果たす役割は、下に書いてございますとおり、新々・総特でのコミットメントをしっかり続けてまいるというために、いわゆる非連続の取り組みを行いながら、コストの低減、さらには企業価値を高めていくために新たな領域でしっかり事業を営んでいく、この２点がパワーグリッドの役割になります。
もう少し具体的なイメージと、さらには１スライド目でお話ししました兼職がなぜ必要なのかということをご説明いたします。

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３スライド目を御覧いただきまして、青で書いてございます、東京電力ＰＧが取り組む
具体的内容。１点目につきましては、最大限のコスト削減という形になります。当然のことながら、受け持ちのエリアにおけます安定供給をしっかり維持しながら、何度かこうい
う場でもお話ししていますとおり、トヨタ式のカイゼンということで、原価の磨き込み、さらにはグループの子会社を含めた事業の整流化ということ、それから組織を集中化する
こと、ＩＴデジタルの徹底的な活用で原価を下げていくというのが１点目でございます。
一方では企業価値の向上に向けた取り組みということで、エリアにおける託送事業にとどまらず、新たな事業領域、ひいては海外に対しても事業領域をふやしながら企業価値を上げていくという取り組みが必要になってございます。
下に兼職のニーズを書いてございます。まずは、私がホールディングスの取締役を兼務しているニーズでございます。２点ございます。１点目、パワーグリッドの責任を、福島の責任を主体化するというところでございます。東京電力グループが福島の責任の貫徹ということを前提に存続しているのは先ほど申し上げたとおりでございますが、ホールディ
ングス、それから私どもパワーグリッドという関係、要するに福島の責任の貫徹ということにおきましては、親会社、子会社という関係ではなく、ホールディングス、それからパワーグリッドが同一のレベルで、同じ思いで福島に対して責任を全うする。私どもパワー
グリッド１万9,000人の社員がございますが、この１万9,000人がホールディングス全体の社員と同じレベルで福島の責任を果たしていくということからも、私がホールディングスの取締役という立場で責任を果たしていく必要があるというのが１点目でございます。
それから２点目になります。先ほどお話ししました新々・総特というものを達成してまいるためには、繰り返しになりますが、しっかりと、この託送事業で利益を上げていくこと、さらにその前提には安定供給をサステナブルに維持すること、さらには、新事業領域
で企業価値を上げていくということになりまして、全体の経営資源、人・金という重要な経営資源の配分を、しっかり安定供給の担保、それからパワーグリッドとしての事業領域を拡大していくためにバランスがとれているかということを、ホールディングスの取締役の場で、議決権をもって参加していく必要があるというところでございます。
２スライド目の赤でお話ししました、いわゆる新々・総合特別事業計画というものが非
常に長期にわたって、それぞれの事業会社が果たすべき役割を設計したものでございます
ので、それが十分に担保していくためには、今申し上げたような形で経営資源の配分が適切に行われていることをみていく必要があるという観点でございます。

- 21 -

それから兼職②のニーズでございます。これはホールディングスの執行役がパワーグリ
ッドの取締役を兼務している例ということでございます。これは新々・総特、いわゆるホールディングス全体の経営計画を進めていくためには、廃炉の費用を捻出する、さらには企業価値を高めていく中で、パワーグリッドのウエイトは非常に大きゅうございます。したがいまして、コスト削減の進捗度合い、それから新たな事業領域の拡大に向けて、しっ
かりとその取り組みがされているかということを、モニタリングを恒常的に行う必要があろうという観点から、ホールディングスの執行役が私どもパワーグリッドの社外取締役を兼務しているという実態でございます。
ここまで、私どもの会社の役割、それから兼職のニーズをご説明してまいりましたが、一方で、先ほど事務局の資料にもありましたとおり、しっかりこれが、中立性が担保されているのか、確保されているのかということについて、４スライド目でお話をいたします。
４スライド目を御覧ください。黄色、緑、ベージュということで書いてございますが、１点目でございます。私どもの会社は持ち株会社方式ということが１つ。ということで、
ホールディングスの取締役会というのは、具体的にはグループ全体への包括的な関与をしているという特徴が１点。さらに、緑色のところでございます。指名委員会等設置会社ということでございまして、取締役、執行役、いわゆる監督と業務執行が明確に区別されているということで、ホールディングス内の発電事業の業務等々、これは担当執行役に委任されているという状況でございまして、そこについては、情報並びに権限が遮断されているという実態でございます。
さらにベージュのところです。ホールディングスの監査委員、それからパワーグリッドの監査役ということで、監査役等がしっかり監査しているということでございます。各経営会議での議題、言動、それから議事録というものをみながら善管注意義務、忠実義務というところを含めまして、しっかり監視をしているというところで、中立性の確保を仕組みとして運用しているところでございます。仕組みとしてはございますので、きょう、ご議論の事務局の資料、それから今後、出てまいります省令に従いまして、実際の運用、それから事後の評価も含めて、しっかり取り組んでまいる所存でございます。
私からの説明は以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは関西電力株式会社の白銀部長、お願いいたします。
○白銀関西電力副事業本部長

ありがとうございます。資料はございませんけれども、- 22 -

送配電事業者の立場から述べさせていただきたいと思います。
送配電事業者は、公益性を担って中立性を確保する必要があるということを踏まえますと、例えば今、ご紹介があった東京電力の事例のように、非常災害など、さまざまな要因によりまして、親会社の経営環境が大きく悪化するような場合でも、送配電事業の継続と中立性の確保をしていく必要がありますことから、一定の関与を行っていくということは有益ではないかと考えております。
そのような観点から、兼職を行う場合には社内ルールを整備して、兼職者が中立性を阻害するおそれのある議案の審議や、議決に参加するということを禁止するほか、託送供給等の業務実施状況を監視する部門を設置して、業務の実施状況を監視し、その結果については取締役会に報告するとともに、電事法に基づいて毎年措置内容を大臣に報告するなど、中立性確保に努めてまいりたいと考えてございます。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございます。それでは九州電力株式会社の中野部長、お願いいたします。
○中野九州電力コーポレート戦略部門部長

ありがとうございます。私の方から、親会社の立場からコメントをさせていただきます。
分社化後、グループの中核企業となります送配電会社で重大な事故、損害、不祥事等が発生すれば、グループ全体にも影響する事態となりかねないことから、親会社のステークホルダーに対する説明責任があり、その実態をモニタリングする必要があると考えてございます。送配電事業の中立性の確保につきましては大前提でございますので、兼職を行う
際には、今回の議論をしっかり踏まえて、行為規制に反する事象が発生することのないよ
う、まず社内ルールをしっかり整備、体制を整え、その遵守の徹底を図り、事業者としての説明責任もしっかりと果たしてまいりたいと考えてございます。
私からは以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。法律で、おそれがない場合と。おそれがない場

合として、原則として兼職は禁止。そして省令で、おそれがない場合として、省令で定める場合ということなので、個別におそれがあるかどうかの問題は、法律でおそれがあればだめと。ただし、そうでない場合として定めるということでございますので、事務局の提案も含めて、確保するというのは具体的なおそれの有無以上に、体制として、それが有効に機能しているということを求めるということで、さまざまな工夫がされた提案がなされ- 23 -

ております。
では、皆様のご意見を賜りたいと思います。松村委員、お願いいたします。
○松村委員

まず事務局に確認したいのですけれども、東京電力からのプレゼンテーシ

ョンはとても力が入っており、我々もこれをみて、とてもわかるようなことをいっていただいたのに、より問題がある可能性のある、つまり持ち株会社方式でかつ小売りと発電部
門も法人格を分けるという透明な制度を採用しないかもしれない他の２社のプレゼンは、
何か当たり前のことを当たり前にちゃんとやります以外のことをほとんど何も聞いていな
いような気がするのですが、事務局からの要請としてはそういうことだったのですか。つ
まり東京電力がちゃんと説明するので、他は極簡単な説明でいいとプレゼンを頼んだのですか。自然体に説明を頼んだにもかかわらず、こういうプレゼンだったということなのでしょうか。
○恒藤ネットワーク事業監視課長○松村委員

後者でございます。

東京電力のプレゼンは、賛否はともかくこれをみればかなりの程度わかる

ものではあるのですが、他の２社に関してはあの説明を聞いて、これで安心ですなどといったら、この委員会の委員はみんなとても無責任だと思います。当たり前としてやるべきこと、兼職の有無にかかわらず、当然中立性は確保しなければいけない。そのルールに従ってやりますというだけで、それで確保されるから安心ですなどというような判断をしたとすれば、ちょっと無責任過ぎるのではないかと思います。もうちょっと具体的に考えていることを東京電力並みに説明していただければ、もう少し私たちの理解も進むのではな
いかと思いました。でももう手遅れですので、とりあえず一旦やめます。
次、事務局に確認したいのですが、類型を定め、満たしていれば例外的に認められることになるわけですよね。そうすると、その類型を満たしているかどうか、具体的に書き出すわけですけれども、類型を満たしていると事業者の方が判断し、それで兼職するということになるのですが、類型を満たしていることを証明する義務は事業者にあるという建てつけになるのでしょうか。満たしていないということを役所が証明しない限り大丈夫なの
か。
○稲垣座長

議論の出発点でございますので、これは実体的な要件、つまり何々をしなければいけないということを定めます。ただし、そのおそれがあるかどうかというのは具体的な判断でございますので、おそれがない場合としてということで類型的なものとして省令で定めていくということでございますので、それについてはある程度客観的な事実、- 24 -

例えば体制とか、それから仕組みとかいうものが必要になってくるということで、証明の問題というよりも、まずそこで客観的な事実を備えるということになります。
今度証明の問題は、証明する場と、それから効果との関係を考える必要がございます。
今回は、そうしろとか、そういうことではなくて、皆さんが事業をしていただくと。それについて当委員会、あるいはエネ庁が監視をするということでございますので、省令で定めた具体的な類型、要件を、事業者においては満たしていただく。それを、こちらは監視する。監視は、事業者においては監視制度、監視の仕組みに適する形で、常に監視の機能を十分に満たせるような資料をきちっと準備していただく、こういうことが必要になってくるということでございます。
その意味で松村委員がおっしゃったように、満たしているかどうかを議論するというよ
うなことが最終的にはあろうかと思いますけれども、執行の問題としては、こちらの、あるいは法制度全体の中でのチェックシステムに対応できるような体制と事実を備えていただく。それは実体的な要件についてと、こういうことでございます。
以上です。
○松村委員

ということは、運用に関して、今回、物すごく抽象的にしか書いていない

わけですけれども、具体的には、例えばこのようなことを備えてもらわないと、これを満たしているかどうか、後から監視できないので、満たすべきというような議論は、次回以降にするのですね。
○恒藤ネットワーク事業監視課長

まず省令の書き方によっても、そこの運用は変わってくると考えてございます。今、お示ししている８ページの一番下のような書き方では、「該当しないことが確保されている場合」というような、こちらはまだ素案なのですけれ
ども、そういう意味では、確保しているかどうかが最後、省令に当てはまっているかどうかということになりまして、ただ、今の法律は、事前に大臣の承認とか認可を得るという形になっておりませんで、まず一義的には事業者が例外に該当しているかどうかを判断した上で、場合によっては兼職をされて、仮にこれが例外に当てはまらない場合は、大臣が是正のための措置を命ずることができるというようになっております。経済産業大臣として、確保されているかどうかということを確認をして、確保されていないというようにみられた場合には、それは例外に当たっていないということになると、こういうことの考えのもとで運用していくことになると考えてございます。
○松村委員

監視するためには、仮にこのようなことが必要ですという議論をここでし- 25 -

たとして、それを備えていないということだとすると、それは実際に影響力を及ぼしたかどうかというのはわからないかもしれないけれども、監視するためにはこれが必要だということをあらかじめこちらで整理していたのにもかかわらず、その監視するために必要なことを整えていなかったということをもって、それはだめだということをいえるという理解でいいのですか。
○恒藤ネットワーク事業監視課長

例外の要件として、社内の体制をこれこれ、このよ

うに設けているということを、確保されているというケースの一つの考えとして整理されていた場合に、それをやっていないとすれば、それは確保されていないとみなすということになるのではないかと考えます。
○稲垣座長

今は類型的に、これこれをやるということを決めるとしていた場合にということでございますが、決めるかどうかについても、これからまた皆さんで議論していきたいと思います。
それでは、ほかのご意見も賜りたいと思います。岩船委員、お願いいたします。
○岩船委員

ありがとうございます。きょう、事業者さんのお話を伺って、私ももう少し説明をいただきたいと思いました。そもそも、この兼業規制の話は、送配電事業という、中立性の確保が必要な立場と、競争部門である発電・小売部門をどう分けるかというお話だと思うのですけれども、きょう、いただいたお話は、親会社とＰＧ、つまり送配電部門の関係ということに終始されていたかなと思います。かつ、東京電力さんの場合は福島の問題等あって、ほかの事業者さんとは事情が全然違うのではないか。それから、送配電と発電・小売の兼職の話というのは、特に地方の電力会社さんは、人的なリソースが限られているから、そこを分けるのが難しいというお話も伺ったことがあって、そのあたりについて、もう少し具体的にご説明いただいた方がイメージしやすいかなというように思いました。よろしくお願いいたします。
○稲垣座長

きょうのご報告の中には、その件は含まれておりませんでした。それでは圓尾委員、お願いいたします。
○圓尾委員

まず東電さんのプレゼンに対してです。兼職のニーズということで３点挙げていらっしゃいますが、１点は同意できるけれども、２点については同意できないという意見です。
まず、福島の責任を主体化するためというのはそのとおりだろうと思います。福島に対して東京電力全体、つまりホールディングスで責任を果たしていくことを明確にしなけれ- 26 -

ばいけない。ですから、当然、ＰＧもその一員として発電や小売とともに福島に対しての責任を果たしていくのだということを形の上でも明確にするために、ホールディングスの取締役を金子社長が兼務するのは理解できるところです。
ただ、パワーグリッドの社長として、ネットワークに関しての非公開情報を当然持って、そこに対しての意思決定をされているということですから、最後のスライドでは、監督と執行に分けているから大丈夫というお話がありましたけれども、そういう観点ではなくて、
やはりホールディングスの取締役会の中で、どういう情報を基にどのような議論をしているかという中身によって、どこまで関与すべきかを判断していかなければいけないと思います。そこはつけ加えておきたいと思います。
それで、同意できないと言った方です。まず兼職①、ニーズの２点目のところ。端的にいうと、「経営資源の配分について、最適になるようにホールディングスの方での議決権をもって発言しなければいけない」という点ですが、極端なことをいうと、例えばホール
ディングスの取締役会にまともな人がいない、もしくは悪意をもってパワーグリッドに経営資源、資金を回してくれないという状況であれば、パワーグリッド自身が資金調達することが可能な仕組みになっているのではないかと思います。人の採用だってできるのではないかと思います。ですから、最悪の場合はパワーグリッド自身で独立して必要な経営資源を調達して、事業を営んでいける制度になっていると思うので、これが必要十分な兼職のニーズかといわれると、私はそうではないのではないか、１つの考えではあるけれども、これが絶対的な条件だとは思わないということです。
それから、ホールディングスの取締役やパワーグリッドの取締役を兼務するという兼職②の方です。コスト削減等々、それから企業価値向上について、いろいろな取り組みがき
ちっとなされているか、モニタリングする必要があるということですけれども、これも、金子社長がホールディングスの取締役を兼ねるということを前提に考えれば、ホールディ
ングスの取締役会の方で、適宜、金子社長がきちっとこの内容を報告して、議論をすれば十分なのではないかと思います。これは多分、文挾さんのことだと思うのですけれども、ホールディングスの取締役が、発電や小売に関しての機微な情報をもち、その判断もやっている、その状態でパワーグリッドの方に取締役として入ってモニタリングをする。モニ
タリングをするというのは何をするのか？と思いますけれども、そこで意思決定に関与することになれば、悪意があるとは思いませんが、発電・小売に優位なようにネットワーク
部門の方の意思決定をしていく形がつくれなくもないと思いますので、私はこの文挾さん- 27 -

のケースというのは認められないことなのではなかろうかと思っております。
関電さんと九州さんのおっしゃった話ですが、まず関電さんの方は、済みません、私、
ちゃんと聞き取れなかったのですが、おっしゃったことは、親会社の経営が不安定になっても、ネットワーク事業は安定供給に向けてやるべきことをやらなければいけないのですという内容だったと思います。それはさっき申し上げたように、もし親会社の経営が不安
定になって、最悪、資金が回ってこないとしても、ネットワーク部門が自分で資金調達ができるということをもう一度確認していただきたい。それから、白銀さんのコメントの中で「一定の関与」とおっしゃったのですけれども、私、ちゃんと聞き取れなかったので、誰が何を関与するのかというのがわからなかったのです。できればもう一度説明していた
だきたいと思うのですけれども、何を誰がどう関与するかというのが、実は今回、中立性を確保する上で非常に大事なポイントなので、要は、さっきも申し上げたように、発電・小売のメリットになるような関与という意味ではないということはちゃんと確認しなければいけないと思うのです。ここはもう一度ご説明いただければと思います。
それから、九州の中野さんがおっしゃったのは、先ほどの金子社長のモニタリングということと基本、同じ内容であったのではなかろうかと思います。こちらの方も、私は必ずしも取締役の兼職によってしか果たすことができない内容ではないと思います。
もう１つ、今後の監査というお話もさっきちょっと出ていました。法律の文面ではないのですが、やはり中立性を確保するために規定をつくって、後々監査していくのが大事な柱です。そのためには、今回、こういういろいろな例外規定や類型をつくって、それを守っていただくのはもちろんとしても、例えば兼職をしている人を通じて、流れてはいけな
い情報が流れて、結果的に中立性が維持できないような状況になっていないだろうかとか、情報がどのように管理されているかというところも含めて、恐らく今後は監査をやっていかなければいけないのだと思います。
以上です。
○稲垣座長

そういう理解で提案をしているということでございます。

先ほど兼職の趣旨のところがありましたけれども、まず条文は、兼職を原則として禁止しているわけで、兼職の中に、中立阻害をする兼職と、しない兼職があるという前提に立っていない。ただ、趣旨としては、電事法ですから、広く抽象的に、全面的に禁止するという考え方をしていないだけで、電力事業者において適用されるわけですから、電力事業における中立性阻害のおそれがあるということで全て禁止と。その上での例外として、８- 28 -

ページの提案は、要するに兼職に該当しないということが確保されるという２つの要件を入れておりますので、そうした枠組みの中で検討を進めていくことというのが事務局の提案でございます。
新川委員、お願いいたします。
○新川委員

３点ほどございます。まず１点目の兼職禁止規制の趣旨ということを前回、確認させていただきまして、今回、６ページの方でおまとめいただきました。これは立法趣旨なので、今どうのこうのと議論するというものではなくて、今回の法制化に際して、どういう立法意図で兼職規制ができたのかということのご回答だと受けとめております。
私が前回、お伺いしたかったのは、要は、資本関係は残すのだけれども、送配電会社があたかも中立的な会社として運営されることを担保するような、そういう制度にするということなのですかという質問だったのですが、そこはそうではなくて、そういったところの中立性までを確保することは法律は意図しておらず、小売市場、それから発電市場における競争阻害効果、これに影響するようなところだけを規制していくというのが今回の立法の趣旨なのだということだと理解いたしました。それでいいですか。そこが１点目です。
それを前提にすると、そういうことであればということで思ったところが幾つかございます。１つは、例えば９ページにございます論点④の報酬の部分です。報酬については、
たとえ親会社が子会社の送配電事業者の取締役の報酬を決めたとしても、別にだからといって、直接、個別の小売・発電事業に対して何か影響が及ぶわけではございませんので、当然そんなところまで法律は規制することは意図していないという結論になると思います。
報酬について、２点目のご質問にあります、「兼職した取締役が送配電事業者以外から報酬を受領すること自体」が問題かという点については、別に問題ないという答えになるのだと。
その３点目につきましても、「親会社の影響力が及び得る点について」、どう考えるか。
そんなレベルでの報酬について、親会社からの影響力が及んだからといって、個別の小売だとか発電事業に関する、個別事業に関する判断が直接的にどうこうなるわけではないので、特に問題ないという整理になるのではないかと思います。
１点目の業績連動させるかというところは、させない方がよいのかなとは思うものの、業績連動したからといって、直接的に個別具体的な小売・発電事業に関して影響が及ぶよ
うなことはないと思うので、そこも、特に問題ないという解にもなり得るのではないかと思った次第です。

- 29 -

今の点が、割と端的にあらわれているかなと思ったのは、20ページにある兼職のパター
ン２という、秘密保持ではない方の、中立性阻害行為誘発として禁止すべき兼職の範囲のＤ の方に入るのはかなり広く捉えられていると思います。
図なのですけれども、今回、○それは個別具体的な発電事業の行為だけではなくて、発電・小売事業を含む経営方針の決定ですとか資金調達だとかビジネスプランとか、そういったものの決定に関して、関与しＤ のカテゴリーには入るとしておられますから、結構○
Ｄ のところに入って得る人たちも○くる範囲は、普通の監査役会設置会社であれば、全取締役が入ると思います。指名委員会
設置会社、それから監査委員会等設置会社の場合は、執行役ですとか取締役に、小売・発電事業に関する権限をかなり委譲する形にした場合は、取締役が当たらなくなってくる可能性もあるのではないかと思います。
Ｃ の方ですけれども、○Ｃ はどのように整理しているかというと、送配電事業の個片や○別的業務に関与できるポストというようにされておりますから、下に挙がっているものも、かなり個別具体的な業務上の行為、これに対して関与できるポスト、またそこに対して影響力を及ぼし得るポストというようになってくるので、結構下のレベルというか、個別の業務に関連する、そういったポストについてはいけないと。ただ、そのようなポストでな
Ｄ のカテゴリーにある人たちもついてよいという、いものには、送配電会社サイドで、○

そういうご説明だというように理解しております。そういう理解でいいのかと確認したいのですが、私はこの図をそのように理解しました。
結局、送配電会社をあたかも中立の会社として運営するということまではやろうとしていなくて、個別具体的な送配電業務をするに当たって、自社の発電事業ですとか小売事業とかをおもんぱかりながら行動することができる、そういったポスト、そこにつくことをＣ サイドでは規制するということになりますから、○Ｄ に当たる方が就任できる○
Ｃ のそう○ではないポストというものは、それなりの範囲であるのではないかというように思います。
先ほどの金子社長のプレゼンを聞いて思いましたのは、例えば、確かに送配電分離といっても、分離された送配電会社は国内の送配電事業だけをやれという規制にはなっていな
くて、小売事業、発電事業をやってはいけないものの、そうでない限りは何の事業を営んでもよいという建てつけになっていると思います。したがって、今後、海外業務を展開したり、いろいろな事業をすることによって、送配電会社というものの事業性が落ちていかないように、いろいろ努力していかなければいけないと。それはまさに東電さんのグルー
プ全体の問題であり、だからこそモニタリングだとか、中立の会社であたかもアンタッチ- 30 -

ャブルな会社みたいにして運営するわけにはいかなくて、グループとしてみていかなければいけないという発想が出てくるのだというように思いました。
したがって、そういった意味では事務局の20ページの整理というのは、今申し上げた法律の枠の中には合致しているのかなと思って拝見した次第です。私としては、現行法上はこういう整理になるのではないかと思って拝見いたしました。
あと、最後が13ページにあります事業監視みたいなところですけれども、まず１点目に、松村先生が先ほどご質問されました、この例外要件に該当することを誰が示す必要がある
かという部分ですが、基本的に、第一義的には事業者サイドが示していくことになるというように思いますし、そうしないと、人の会社の中身がどうなっているか、外からはわかりませんので、一義的には事業者さんの方で、まず兼業に関する考え方というのをきちんとつくっていただいて、こういう考え方のもとに兼業をするということをご説明いただくと。その上で、具体的に選任決議なり、従業員の兼任をされていくのだと思いますが、その中で自社の示したガイドラインというのですか、大枠のガバナンスに関する考え方に、
これこれ、こういう形で沿っているというご説明をしていただくという形で、まず最初の就任はなされるのではないかと思います。
その上で、事後的に、それが本当に問題ない兼任なのかというのを確認していく必要があるわけですが、そこは２つあって、１つは、会社自身が説明して、毎年レビューをして、例えば、今回、この個別の議案に関しては、取締役会では何が議論されて、懸念されるような事象というのはなかったという確認をご自身でなさっていただく。それは恐らく報告書という形で作成されるので、委員会の方にもレポートとして出していただくのがいいのではないかと思いますが、そういった形で自社自身でやっていただく。その際に、送配電事業者からの目だけではなくて、兼任もされていますから、親会社サイドでも問題なく行われているのだということのご説明をしていただきたいと思います。委員会の方では定期的に監査しておられると思いますので、そのレビューの中で実際どうなっているか、本当にそのようになっているのかというのを事後的に検証していくという、そういったプロセスになるのではないかと思いました。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。辰巳委員、お願いいたします。

○辰巳委員

ありがとうございました。一番大事なポイントは、基本的にはもう兼職禁止であるというところで、例外的に認められることもあるというところのお話だと思って- 31 -

おります。今回、東電パワーグリッドさんからご紹介があったお話の中で、ちょっと質問をさせていただきたいと思ったのですけれども、私などの視点からして、一番気にかかりますことは、パワーグリッドさんと発電・小売事業者との間の兼職というのは、現実問題
あるのかどうか。それをどう考えておられるかというのが全くみえなかったのです。ホールディングスとの間でしかご説明がなかったので。これは、関西電力さんも九州電力さん
も、聞き取れた範囲では同じように理解しました。親会社という表現を使われたような気がしましたもので、親会社との関係の上では一定の関与が必要みたいな表現だったような気がしたのです。だから同じように、発電会社、小売会社との関係での兼職というのはどのように考えられておられるのかというのが質問です。基本的には兼職禁止なので、おかしくないと自信をもっておっしゃれるようなことがあるのかどうかというのをお聞きした
いと思いました。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございます。今、発電・小売の問題が２人の委員から質問が出ていますので、その点について端的にお答えいただくことはできますか。であれば、それだけお伺いしてから、次に松村委員に移りたいと思います。
○金子東京電力ＰＧ代表取締役社長

シンプルにお答えしようと思っています。パワー

グリッド、いわゆる送配電事業者が、発電事業者、小売事業者、私どもにはＥＰ、ＦＰという会社があるのですけれども、そこの兼職は基本ございません。一方で、兼職の②、ホールディングスの執行役が２名いると申し上げましたが、この２名につきましては、現在、
ＥＰ、ＦＰの社外取締役、私どものＰＧの取締役と同じような形で兼職をしてございます
ので、その間ではございます。
ですから、今回、事務局案、それから今後出る省令に照らしますと、ＰＧ、ＥＰ、ＦＰの社外取締役として、複数のところを同一の人間が兼務するというものは、場合によっては切りかえる必要というのも今後議論として、我々、考えなければいけないなというように思っています。
私からは以上です。
○稲垣座長

よろしいですか。それでは松村委員、お願いいたします。

○松村委員

金子社長にお伺いしたいのですが、この資料のスライド３のところ、ＰＧの価値向上の取り組みに対して、最適になるために、ホールディングスの取締役会において議決権が必要という点に関してですけれども、関与したいと思っているのは、国内の送- 32 -

配電事業に直接関連することのみですね。何がいいたいのかというと、小売、発電に関する議決に関して加わりたいということではないということですよね。
○金子東京電力ＰＧ代表取締役社長
○松村委員

はい。

わかりました。ありがとうございました。

圓尾委員がご指摘になったのですが、この理由は、気持ちはとてもよくわかるのですが、もしこれをこの委員会が、これはもっともだと認めたとすると、送配電会社の独立性が極めて弱いということを認めた――事実としてそうなのだから、認めざるを得ないという、
そういう判断もあり得ると思いますが――とすると、十分な中立性が本当に保たれているか、相当に怪しいということを前提にして、他の制度を設計していかなければいけないということになるのだと思います。これは１つの大きな決断で、圓尾委員がご指摘になった
とおり、これは、本来は独立してあって、そういうルートでおかしなことが起こるというようなことがあるとすれば、そもそも兼職以前の問題で、相当問題があると考えるべきだと思います。
次に、先ほどのご説明では社外取締役として３つの会社、あるいは４つの会社を兼任するようなことがあるというご説明をいただいたのですが、社内取締役というか、例えば端的にいうと社長とか、そのようなレベルで、小売、あるいは発電の人が直接ＰＧに来るとか、逆にＰＧが直接発電、あるいは小売の取締役を兼任するということは考えていないわ
けですよね。
ということは、ちょっと考えていただきたいのですけれども、東京電力の場合にはこういう格好できれいに分かれていて、透明性という観点からみると持ち株会社になって、な
おかつ発電も小売も分かれている。こういう状況で、およそ考え得る限り、形式的には最も透明な形になっているのですが、もし、親会社が持ち株会社ではなくて、発電・小売会
社が、しかも発電も小売も分離していないという会社が、このパワーグリッドに対応するところをもっていて、ここ役員を派遣するというようなことだとすると、概念としては、
小売、あるいは発電部門の社内取締役が直接パワーグリッドに取締役として来ているというのにかなり近い効果を果たしている可能性があるわけです。そうだと断言するわけではないのですが、それだけ透明性が低いところが兼職をするというのと、持ち株会社方式になっていて、なおかつ発電も小売も分かれているという会社、持ち株会社は確かに執行と指揮機能というのは分かれている。したがって、会長も外から招いてきているし、本当に独立といえるような社外取締役もいるような、そのような会社とそうでない会社では説得- 33 -

力はまるで違うと思うので、東京電力でとりあえず納得したという話と、他の電力会社全部に当てはまるという話は切り分ける必要があると思います。
いずれにせよ、東京電力特有の事情はよくわかりましたが、一般に当てはまるところに関しては、必要性は必ずしも理解できていません。
次に、新川委員がご指摘になったことは確かにもっとも。それで、中野さんがおっしゃったことがようやく理解できた。確かに送配電部門が国内の送電事業だけではなく、別の事業を行う可能性はある。海外に出ていくということが仮にあったとして、そこで物すごい損失を抱えることになったとすれば、それは当然、親会社の利益に直接関連するし、そこをコントロールすることは、中立性にほとんど関係ない。確かに必要性はあることは一
応納得しました。納得はしましたが、しかしそれは国内の送配電事業と無関係なところであれば、まだわかるのですけれども、関係あるところにも同じことでいわれると、とても困る。そこは安定的な収益が確保できるような仕組みをちゃんと整えている前提からすると、納得しかねます。
次に、監視のことは次以降ということなのでしょうけれども、この大きな枠組みを決めた後で、監視がゆるゆるになると、とても心配。今回の事務局案は、私はもっともだと思うので、このやり方で進めればいいと思うのですが、それは監視というか、事前のコミットメントを相当にちゃんとやるということを確認した上でにしていただきたい。具体的にいうと、例えば小売、あるいは発電に関連しているような役員が、パワーグリッドのところに来ているということだったすると、海外事業だとか、そのような類いのもの以外のところでは、議決では参加していないということを担保するように、取締役会は全部録画して、そのような議決のときには必ず外に出ていたということが後からみてもわかるよう担保すべき。議事録だけだったら、後からいくらだって作成できるので。分離すべき情報にはアクセスしていないというようなことを確認する。国内の送配電事業に携わっている人に連絡をとるときには、メールだとか電話だとかも全て保存しておく。もしメールや電話以外に直接会って話したということであれば、話した記録は全部とっておく。その記録に残っていないのにもかからわず、何か業務に関して話したということがあったとすれば、その内容のいかんによらず、それは体制の不備だとみなすので、全部きちんとやれと。パワーグリッドの役員がホールディングスに出ていくというのなら、それも録画しておいて、関係ない議決のときには一切関与していなかったことを後から証明できるようにする。そのぐらいまで強烈なハードルを課さないと、議事録を提出してもらいますとか、そんな程- 34 -

度の体制では、とてもまずいのではないか。相当に厳しいリクワイアメントがあることを前提として、今回の事務局案というのは合理的なものだと考えます。こういう格好で類型化するというようなことをし、これはオーケーという格好で出すというのには賛成いたし
ます。
以上です。
○稲垣座長

それでは、草薙委員、お願いいたします。

○草薙委員

ありがとうございます。先ほどの松村委員の、特に資料４の13ページのご発言なのですけれども、やはりよくいわれます、ないことの証明は難しいという、まさにその部分であるというようにお聞きしました。
新川委員もおっしゃっていましたけれども、やはり事業者サイドから兼業に関する考え方を明らかにして、説明もさせる。その説明された事情というのは、ずっと変わっていな
いのだということの説明もまた求めると、こういったことが事後的な説明ということで必要なのだろうと。ですので、兼業規制の実効性の確保というのは、事後的なチェックをしっかりとするということの難しさというのを想起させると感じております。
そこで、事後的な説明の方で、13ページの真ん中あたりに書いてあります「兼職の内容・必要性」、こういったところで恐らく名簿も出るのでしょうし、中立性阻害行為が発生しないと考える根拠とか、中立性阻害行為の発生を防ぐための取り組みといったことがきっちりと説明されるということが、まずは大前提なのですけれども、その下に書いてあります「具体的な検証や監視」という部分がおざなりになっては意味がなくて、例えば「兼職者が発電・小売業務に一切関与していないことの検証」というのは、実は、関与しているかもしれないということを見破る必要がある検証でありまして、大変難しいということになります。そこで、録画しておくとか、そういうことにもなってくるわけですけれ
ども、録画しているから安心だということでもないかと。
そしてその次にありますような「議事録・メール等の確認」ということですけれども、これも膨大になる可能性があります。では、メールの全てをみるのかと。そこで保存だけさせて、サンプル的にとるというようなことかもしれませんけれども、要するに、差別的取り扱いなどの中立性阻害行為をさせないという抑止力になる必要があって、そのような抑止力になり得るというレベルで設計していくべきではないかと思います。ですから、録画が絶対的な要件というよりは、そのぐらいの厳しさで監視に臨むべきということだと考えております。今後の検討課題という位置づけのようですので、事務局の今後の対応に期- 35 -

待したいと思います。
以上です。
○稲垣座長

それでは、秋池委員、お願いいたします。

○秋池委員

先ほど議論がありました発電や小売の会社との間の兼職ということなのですけれども、基本的には、事業でこれを兼職するということはそれほどないのではないかと思うのですが、比較的に人数が少ないようなところですと、法務とか財務というような、割合に専門的な能力を求められる部分において、そういったことが起こるというのはあり得るのではないかと思います。
それから、持ち株会社と事業子会社ということにおいては、グループにとって最大の子会社になりますので、ガバナンスの観点から、役員が持ち株会社から送られるというのはよくあることだと思います。こういった場合につきましては、中立性を阻害する行為となる判断にかかわらないというようなことも含めて、現実的な解を求めていく必要があるのではないかと思います。
それからもう１つ、原則禁止で、絶対に禁止ではないということにおいては、事前に規制をつくるということでもなければ、やり過ぎるということで、全てのケースを想定するというのは非常に難しいので、基本的にはやはり事後的な評価でみていくというのがいいのだと思うのですけれども、一方で今、話題に出ましたような、では、全てのメールをみるのかとか、そういうことではないと思います。効率や生産性というものを念頭に置いた上で、事後的な評価というのを中心にしながら、現実的なところであるべき姿をつくっていくということがよろしいのではないでしょうか。
○稲垣座長

ありがとうございます。取締役は、きょうあすの話をするのではなくて、

年度年度、長期にわたる計画、戦略を担う立場でありますので、その辺も含めていろいろとあると思います。
大橋委員、大変恐縮なのですが、時間もございますので、どうぞよろしくお願いいたし
ます。
○大橋委員

済みません。余りこのテーマについて発言したことがなかったので、一言発言させていただこうと思ったのですけれども、先ほど新川委員がおっしゃったところがすごくわかりやすく感じていまして、結局、中立性の阻害行為に関して、今回の兼職規制が存在しているという趣旨を示していただいて、それに照らして判断するというのは１つ、非常にわかりやすい仕切りだなと思います。

- 36 -

何がいいたいかというと、今は電力事業を中心にしてやられていますけれども、将来、
旧一般電気事業者もグループとしていろいろな活動をやられる中で、グループの将来の価値を最大化するために、どのような体制をとっていくのかというようなところも、多分、企業としては考えなければいけなくて、そうした将来の取り組みについて足かせになるよ
うな規制というのは、余り望ましい話ではないと思うのです。そういう意味でいうと、本当に懸念するところについて、最低限確認をするというようなところの考え方、なるべくグループとして将来性を毀損しない形で規制を入れていくというのが重要なのではないかと感じています。失礼いたしました。
○稲垣座長
○林委員

林委員、お願いいたします。
ありがとうございます。時間もないということで、私も一言だけ。いろいろな委員の方々、ご発言されていると思いまして、もっともだと思うところもある中で、私は特に新川委員とか草薙委員の話、さっきの13ページの話もありましたけれども、やはり事業者の方々がちゃんとわかるような説明を、当然、事後的に我々が説明を求めるということと、あと検証の話がありましたが、監視等委員会としては、やはり抑止力になるレベ
ルでしっかり設置するということが非常に大事です。それが過度になり過ぎてもいけない
し、簡単になり過ぎてもいけない。これは非常に難しい問題だとは思いますけれども、だからこそしっかりやらなければいけないと思っていますので、そこもまた今後、いろいろ議論した上で考えていかなければいけないと思いました。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。多数の意見をいただきまして、ただ、事務局の提案もなかなか一義的に理解されているかどうかという印象がありますので、その辺を含めて、もう少し中身を詰めるということと、実体要件のほかに、おそれの判断というのをどのような程度のおそれと考えるのかということ、あとは監視についてどうするかという問題があろうかと思いますので、今後、事務局において、この検討を続けてもらって、それでまた皆さんと議論を詰めていきたいと。また事業者の必要性についてのご意見も賜りたいと思いますので、その辺、よろしくお願いします。
事務局から何かありますか。いいですか。では、この件については、もう少し議論を深めたいと思いますので、事務局、よろしくお願いいたします。
それでは、皆さん、本当にありがとうございました。また、東電パワーグリッドの金子社長については次のご予定があるということで、ここでご退席をいただきます。どうもあ- 37 -

りがとうございました。
それでは、次の議題に移りますが、予定していた議題（３）については、時間の都合がございますので、これは次回以降にしたいと思います。
議題（４）沖縄地域における卸市場活性化について、ご説明をお願いいたします。
○木尾取引制度企画室長

事務局からでございますけれども、資料６で簡単にご説明させていただきます。
沖縄地域における卸市場の活性化ということでございますが、本件、実は昨年９月にご議論いただいている項目でございまして、卸市場が現時点では存在しない沖縄について、連係線もないわけでございますけれども、競争を活性化させるという観点から、沖縄電力
から卸メニューを申請するということが９月に表明されまして、その具体的中身が本年の１月に提示をされたということでございます。
３ページでございます。事務局においてヒアリングをさせていただきました。その結果をまとめてございますけれども、論点として１つあるかなと思ってございますのは、ベース電源を保有している、あるいは保有していないということによっては、この卸電力メニ
ューの使い勝手が必ずしもよくないと。必ずしも競争を促進することにはならないのではないかという指摘があったということでございます。
さらに４ページでございますけれども、事務局としての論点を書かせていただいてございます。この卸電力メニュー新設ということは、基本的には歓迎されるのだろうと理解してございますけれども、一方で、仮に自社電源をもたなければ、競争の促進に寄与しないということなのであれば、その価格設定のあり方については検証が必要なのではないかということでございます。
事務局からは以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは、この件について、株式会社沖縄ガス

ニューパワーの湧川社長からご説明を賜りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○湧川沖縄ガスニューパワー代表取締役社長

どうもありがとうございます。沖縄ガス

ニューパワーの湧川でございます。このたびはこのような機会をいただきまして、ありがとうございます。早速ご説明をさせていただきたいと思います。
私どもの資料でございますが、まず１ページ目でございます。今回の卸メニューが必要
な背景のご確認でございます。取引所のない沖縄では、供給力確保と同時同量達成が本土に比べ困難であり、新規参入に当たって短期の供給力確保が課題になっております。本土- 38 -

同様の競争環境実現のためには、市場代替措置としての需給調整用卸電力メニューが必要
不可欠と考えます。
記載の図は、弊社の供給スキームを示したものです。バイオマス、太陽光由来の電気を活用して、常時バックアップで負荷追随することで供給を行っておりますが、調達面の制約から、対象となるお客様は制限されている状況でございます。
資料２ページでございますが、需給調整卸に関する弊社意見を述べさせていただきます。
当社の試算の結果、現在、ご提示いただいている需給調整卸の価格は、新規参入促進に資する水準ではないと考えております。常時バックアップと組み合わせての利用を前提に置いて、内外無差別の観点で設定されているか、検証が必要と考えます。
まず価格水準についてですが、もととなる固定費、送配電として活用する調整力コスト、
内外無差別の観点で価格設定するに当たっての調整額等、検証が必要と考えております。
また、現在、常時バックアップは全電源平均コストから算出されておりますが、需給調整
卸の価格をミドルピーク電源相当とした場合、２つの卸メニューで重複してミドルピーク
電源相当のコストが回収されることになります。重複するコストは、本来、常時バックアップから控除されるべきであり、需給調整卸では、そのような控除分も考慮した設定となっているか、検証が必要と考えます。
燃調につきましては、常時バックアップ、小売とフォーミュラが異なることが課題と考えております。燃料価格上昇時に需給調整卸の燃調のみが大幅に上昇し、小売実施に資する卸水準と乖離するため、新規参入促進のためには常時バックアップと同様の燃調が望ましいと考えます。
続きまして３ページ目でございますが、今回の試算における前提条件でございます。常時バックアップと需給調整卸を用いて、高圧需要に供給した場合の経済性について、複数の需要モデルで試算を行っております。なお、想定販売価格は業務用標準メニューより２％値引きを前提としました。
４ページ目は、試算の結果を記載しております。弊社では、把握している県内の数百のお客様の使用状況を踏まえて、試算を行いました。負荷率30％以上の一般的な使用形態のケースで、いずれも粗利ベースでマイナスという結果でした。なお、こちらはインバラン
スコストがゼロの場合の試算でございます。当然ながら、実際の事業においては、インバ
ランスに加え、販管費もあり、さらに採算性は厳しくなります。
続きまして５ページ目ですが、夜間比率を高めたケースでの試算も記載しております。

- 39 -

前のページの想定需要を修正し、夜間比率を50％以上に引き上げた場合は、経済性が改善いたします。しかしながら、実際に営業している、弊社が把握する限り、このような需要はごくまれでございます。実体とかけ離れた想定需要をもとに価格設定されていないか、検証が必要と考えております。
６ページ目は、燃調に関する補足説明でございます。図のとおり、燃料価格が上昇すると、需給調整卸は常時バックアップや小売よりも大きく値上がりします。常時バックアップとあわせて利用することを踏まえて、燃調フォーミュラは同一が望ましいと考えております。
７ページでは、需給調整卸に関する論点整理を記載しております。申し上げたいのは、
供給力確保、すなわち高さの議論と価格の議論が両方必要だということでございます。今回、常時バックアップとあわせて７割の供給力が担保され、残りは新規参入者が自助的に確保していくという整理は弊社も賛同でございます。一方で、小売を行っても経済性が成立しない価格では新規参入が進まないと危惧しております。これまで電力事業を展開させていただき、多くのお客様の喜びの声もある中、待たされているというご不満の声も多く伺っております。弊社としましては、一日も早く電力自由化の環境の整備を行い、県民の皆様に喜んでいただける電気をお届けすることを使命としておりますので、どうぞ検証の方をよろしくお願いいたしたいと思います。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございます。それでは、沖縄電力株式会社・仲本営業部長、お願いいたします。
○仲本沖縄電力営業部長

沖縄電力営業部の仲本でございます。本日は、昨年９月に表明いたしました自主的取り組みであります卸電力メニューについて、ご説明させていただ
きます。座って失礼いたします。
まず１スライド目の概要のご説明でございます。本メニューは、本年４月より供給開始を予定しておりまして、需給調整コストを踏まえまして、基本料金を低め、従量料金を高めにした低ＤＣ型の二部料金としております。料金設定におきましては、従量料金は季節別時間帯別に設定し、燃料費調整も行うこととしております。
続きまして、２スライドでございます。こちらは、現行の常時バックアップ料金と今回の卸メニュー料金との関係を図示しております。繰り返しになりますけれども、卸メニュ
ーの方は基本料金を安くする一方で、従量料金は比較的高めに設定しておりまして、需給- 40 -

調整にご活用いただくことを念頭に、低利用率帯では常時バックアップよりも安くなる設定となっております。
続きまして、スライド３になります。弊社小売料金との比較をお示ししております。現行の料金の前提となっております高圧業務用電力の需要カーブをもちまして試算しておりますけれども、グラフのとおり、弊社小売料金よりも調達コストが下回る結果となっております。本卸メニューの設定におきましては、常時バックアップと組み合わせて利用する
ことにより、弊社小売料金と遜色のない水準での供給が可能となるよう、内外無差別の観点も踏まえて、基本料金単価、従量料金単価の方を設定しております。
続きまして、４スライド目でございますが、具体的な需要組み合わせのイメージをお示ししております。組み合わせた需要負荷形態に応じて、簡易的に３グループに分けてお示
ししておりますが、前提とする需要構成によって試算結果は若干変動しますけれども、このように負荷形態の異なるお客様を組み合わせることで、Ａ群のような高負荷率のお客様も含めて供給が可能になりますので、工夫次第でより効率的に利用できるものと考えております。なお、この試算は供給力の全てを弊社の卸供給で賄う前提としておりますけれど
も、ＦＩＴ電源等、他電源を活用することによって、さらなるコスト低減が図れると考えております。
続きましての５スライドについては、９月の専門会合でもご説明しましたので、割愛させていただきまして、最後のスライド６についてご説明します。
運用についてですが、まず通告タイミングにつきまして、供給を開始します本年４月の時点では現行の常時バックアップと同様、前日の午前11時というようにさせていただきたいのですが、需給調整用としてご活用いただくという観点も踏まえまして、より実需給に近いタイミングへの変更可能とできないかということで、現在、システム改修の面も含めて検討を進めております。
また、卸供給割合につきましては、９月にお示しした際、接続送電サービス契約電力の４割以内、常時バックアップは適取ガイドラインに準じて対応し、２つのメニューを合わせて高圧以上で７割、低圧で５割を上限として供給させていただきます。なお、前回の表
明時において、３年後をめどにこの割合を見直すということを説明しておりましたけれども、いただきましたご意見を踏まえまして、こちらについては今後の競争状況や電源調達
環境の変化等を踏まえた上で検討してまいりたいと思います。
弊社からは以上でございます。

- 41 -

○稲垣座長ありがとうございました。

それでは、予定していた時刻である15時10分になんなんとしております。残された議題はございますけれども、次の議題（５）と（６）については資料を配付させていただくということでお許しいただければ、本議題（４）について、若干のご議論をいただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、議題（４）について、何かご意見ご質問等あればお伺いします。谷口オブザ
ーバー、お願いいたします。
○谷口エネット取締役

ありがとうございます。我々エネットは、まだ沖縄には供給していないのですけれども、最近はＡＩを使ったサービスなどを提供し、パートナー企業から、沖縄での供給というニーズもいただいており、検討の必要性というのを感じているところではあるのですが、先ほどの沖縄ガスニューパワーさんのプレゼンであったり、沖縄
電力さんのプレゼンの中でも、仕入れの原価の差が平均負荷率の２％程度というところからすると、事業を開始したとしても、供給可能な需要家というのは限定的になるのではな
いかと。現状の仕入れ水準でです。この自由化において、小売マーケットで競争原理をちゃんと導入して、その中で、沖縄エリアの需要家の方々も安い値段で買えるということだ
けではなくて、先々には省エネサポートであったり、デマンドレスポンスであったり、いろいろなサービスが享受できるということで、サービス競争が広がっていくということまで見越していく必要があると思っていまして、そういった先の世界に向けても、競争環境を整備するという観点から、まず第１ステップとして、もう少し仕入れ価格の見直しを行って、少しでも競争が動き出すという形をつくる検討が必要ではないかということで、この卸価格の見直しについて、いま一度、改めて要望できればと思っております。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございます。松村委員、お願いいたします。

○松村委員

プレゼンでも要望があり、今も改めて要望があったのですが、価格水準の妥当性については、ゆっくり検証ではなくて、すぐに確認していただけないでしょうか。
具体的にいうと、プライススクイーズがないかどうかを確認していただきたい。小売の販売価格から託送料金を引いたものと比較して、これを組み合わせることによって、赤字になるような需要家が具体的にあるのかを調べてください。今回、沖縄電力はこの情報を出していただいたのですが、これは約款の料金なので、実際に小売価格がこうなっているか
どうかはわからないわけだし、しかもこれは業務用で高圧だけなので、これで赤字になる- 42 -

ようなお客さんは全部出していただいて、どうなっているのか調べていただきたい。そのときに調べ方としては、100％やったとして、赤字になるお客さんが仮に出てきたとしても、常時バックアップにしても、ベース型とはいいながら、ベースよりはかなり使い勝手のいいものになっているので、文字どおりベース型の需要、あるいは夜間だとか、そのよ
うなところに需要がたくさんあるところでは――産業用のかなりの部分がそうなっていると思いますが、そういうところで赤字になったとしても、プライススクイーズがあるということではないと思う。しかし、この豆腐型よりも需要が立っているようなパターンで、
本当にこれで対応できるのかどうかを確認してください。
もう一回いいますが、小売価格から託送料金を引いただけというものなので、仮にその価格で卸供給されたとしても、小売事業者は利益も出てこないし、利益ゼロで小売のコストゼロだったとして、ようやく供給できるという状況。その価格だったとしても参入はできないと思います。しかし、それは説明できる上限だと思うので、その説明できる上限の価格を超えていないかどうかを確認してください。なお、沖縄電力がひょっとして、一旦はこれで出したのだけれども、さらに卸供給として、別のことも考えていますと。別のものが出てきて、その３つを組み合わせれば、そういう問題はなくなりますとかというようなことが、もし早急に出てくるのであれば、慌ててプライススクイーズだとかと大騒ぎしなくてもいいと思うのですが、そういうことが当面ないのであれば、早急に調べていただ
ければと思います。もちろん、ルールとして、それでだめというかどうかというのは、かなりの飛躍があるので、事実としてそうなっているかどうかをまず調べて、公表していた
だきたい。
以上です。
○稲垣座長

ありがとうございました。中野オブザーバー、お願いいたします。

○中野ＳＢパワー取締役兼ＣＯＯ

私どもは以前から申し上げておりますように、低圧、

ご家庭用向けが中心なのですけれども、沖縄地域にもソフトバンクのお客様はいらっしゃいますので、新規参入を考えたいと常日ごろ思っているところでございます。ただ、見当がつかないというのが正直なところです。その理由は、例えば沖縄のお客様の電力がどういう使われ方をされているのか、私たちのような新規参入者には想像がつきません。気候も当然違う中で、手探りで進めるにも需給運営は大変困難です。今行われている議論というのは高圧が中心です。高圧と低圧ではロードカーブも当然違います。ですので、低圧のところも少し意識していただけると、ありがたいです。このままでは、沖縄の消費者の皆- 43 -

さまは、引き続き電力会社の選択肢がないという状態が続く可能性があるのではないかと懸念しております。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。それでは事業者様から何か短いコメントがあれば。仲本部長、お願いいたします。
○仲本沖縄電力営業部長

各委員からご意見いただきまして、ありがとうございます。

弊社としましては、今回の提示した料金につきましては妥当な水準だと認識はしておりま
して、今後、供給を開始させていただいた上で検証いただくという形になるかと思っております。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。では、どうぞ。

○湧川沖縄ガスニューパワー代表取締役社長

どうもありがとうございます。非常に時間のないところ、済みません。
私どもとしては、まだ駆け出しのところでございますが、多くのお客様、高圧を中心に回らせていただいて、実績ベースでいろいろと歩み寄っているデータでございます。その中ではなかなか難しいということと、卸市場がないというところの中で、本土並みの自由化に向けて一生懸命やっております。ぜひまた深い議論をお願いしたいと思います。
以上でございます。
○稲垣座長

ありがとうございました。

それでは事業者、そして事務局においてはきょうの議論を踏まえて、検討を前に進めていただけるようにどうぞお願いいたします。
私の不始末で大変時間を押してしまいまして、申しわけございませんでした。先ほど申し上げましたように、議題（５）、それから（６）については次回以降に議論させていただきます。本日は資料のみ配付させていただきます。
本日、予定していた議事は以上でございます。最後に事務局から連絡があればお願いいたします。
○新川総務課長

次回の日程につきましては、正式に決定次第、改めてご連絡をさせていただきます。
○稲垣座長

長時間ありがとうございました。それでは、第27回制度設計専門会合はこれで終了といたします。ありがとうございました。

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――了――- 45 -