特集1 何のための税制改革なのかどうなっているのか、税制改革論議
──霞が関覆面座談会──
覆面座談会

経済官僚 :Ａ
経済官僚 :Ｂ
経済官僚 :Ｃ
経済官僚 :Ｄ
税制改正の議論については、
2つの混乱が続いている。
問題は、何のための税制改革を行うのか、
その目標があいまいなこと、
誰がこの税制改革で意思決定を行うのかはっきりしていないことだ。議論は同床異夢の形で進み、経済活性化のために6月にも考えがまとめられることになる。抜本的な改革で、小泉政権は税制改革を戦略化できるのか、
議論の舞台裏を見てきた経済官庁の担当幹部4氏が本音で語り合った。
工藤

税制改革の議論については、2つの点で混乱が続いているような気がします。
1つは小泉内閣になってからの首相官邸改革をどのように進めるべきと考えていますか。
A

今の時期、つまり、デフレ下での抜本を中心とする政策決定過程の変更が税制改

税制改革がいいのかどうかという議論がよ

革にも議論にも影響を与え、誰が実質的にく指摘されます。それについては2つあっ政策決定を行うのか、が描かれていない問て、デフレ下での税制改革という意味でい題があります。一方で、これまでの議論はうと、政策手詰まりの中で、ここで思い租税原則をめぐる「活力」と「中立」の対切って歳出をカットして、それをテコに減立だけがマスコミ報道で目立ち、何のため税をして、ということを集中調整期間の税に今、税制改革をしなくてはならないのかのあり方として念頭に置かなければいけまという根本の議論が少なく、しかも短期的せん。本当なら減税も増税も一緒にやれれなデフレ対策と中長期的な税制議論が整理ばいいのですが、税制改革のスタート地点

されないまま議論が進められているようなの経済状況が非常に悪いので、やらなけれ気がします。

ばならない税制改革の中で、まずは経済活

本日は、今行われている改革論議をどう性化に役立つものを先にやってしまうとい

みているのか、またどのように実現しようう考え方ですね。逆に言うと、税制改革をとしているのか、まさにこの動きに実務的「歳出カットのためのテコにする」というにかかわっている当事者である経済官庁の考え方が重要です。

皆さんに本音で議論に参加していただこう

もう1つは、日本の中長期的な税制改革と思っています。よろしくお願いします。

そのものがもう時間的にギリギリという問では、まずAさん、今の経済状況下で税制

題があります。率直に言えば、10年遅れた

1

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2 0 0 24という印象です。日本の政治構造では、税の中で税制というのは1つの大きな根幹での話というものが議論として成り立たないあり、年度ごとの改正ではなくて、シャウわけです。みんな減税シフトで、いまだにプ税制に匹敵するような、抜本的な税制改控除1つ廃止できない。だから、税収はど正の議論を行うというのは、好ましい動き

んどん落ちていっていてその中で、柔軟でだし、その方向を今、描くべきだと思って戦略的な政策税制も打てない。税収が落ちいます。

ているから、ますます主税局は固くなっている。しかし、中長期的にみて「人口が減

活力か、中立か、税の理念をる」ということをみると、もうギリギリのどう整理するのか

タイミングです。
B

私は、この時期に抜本的な税制改革を工藤

小泉首相は「努力が報われる税制」

議論するということをやや懐疑的にみていをという形で経済財政諮問会議と政府税調ます。ただ、やると言うならば、日本の税に同時に議論を求めています。これに対し制は、税収を生まない税制になっている点て、諮問会議は経済活性化の観点から改革が重要です。税収が非常に不足するスタイを考え、財務省は財政健全化の観点から、

ルの税制をかなり長い間続けてきているわ

税制を考えているように思えます。さらにけで、これを放置できないということは、

短期的な当面の経済回復のために税制を考誰がみても明らかです。いつも税制を議論えるという動きもあります。しかし、なぜ、するときに、景気が悪くなると減税をと言

今、日本で税制改革が必要なのか、前提がわれます。最初、財政の支出をやって、だ

一致されていないため、議論がつぎはぎでめだから税制をとなってきて、一般的な論行われて、いつのまにか税制改革の狙いが陣や経済界の要請、あるいは経済財政諮問

経済対策のようになってしまった感もあり会議も含めて、負担を軽減するという話がます。

優先します。あるいは、そういう夢をばら

小泉首相の問題意識は、税制の改革を通まくというスタイルになっていて、議論とじて、結果平等から機会平等の社会を求めして、本来税制が抱えている本質的問題のているようにも思いますが、それを戦略的方は抜本的改革と言いながらとりあえず放に6月に提示できるか、問われているよう置しておくということが続いています。今に見えますが。

の議論を見ていると、どこが抜本なのかな

Bという感じがしています。

あるわけです。かなり深い関係があるとC

私は、日本経済の状況、個人、企業をいっても間違いない。ただ短期的に景気対含めて非常に閉塞感がある中で、やはり経策的に活性化を図るための手段として税制

済の基本的なスキームというものを見直し改革というのはやはりふさわしくない、とていく時期にきていると考えています。そ私は考えています。経済政策の割り当ての2

税制と経済の活性化というのは関係が特集1 何のための税制改革なのか

仕方、金融政策か財政政策かということがのではなくて、やはり本格的な税制改革をよく言われますが、こと租税政策に関して行うことが重要です。「広く、薄く」といは、短期的な経済の回復や活性化のためにう観点で、より良い税制をつくることが、使うという発想は、明らかに間違っていま

経済の活力にプラスになるのだと思います。

す。

経済の活性化という言葉には2つの意味

工藤

租税原則については、「活力」とが含まれていて、1つは短期的な経済の回「中立」とが、対立概念みたいになってし復という側面ですが、もう1つは、中長期

まっていますが、この議論の立て方につい的に経済基盤を整えて、長い目でみて日本てはどう思われますか。今の経済状況と、経済がある程度の成長を維持するためイン「努力が報われる社会」という今後の社会フラを整備する、つまり、制度的インフラのあり方を考えた場合、アメリカのレーガの整備という側面です。税制というものは、ン時の税制改革のように、むしろ「経済の後者の政策のためには意味があると思いま成長」を目標に出したほうがいいのではな

すが、前者の政策のためには本来はふさわ

いのでしょうか。

しくありません。

AA

私もその通りだとは思います。今の日るところは、「エフィシェンシー」（効率）

本の財政は今のままでは、これ以上の政策と「ニュートラリティー」（中立）だった

余地がないわけです。まず日本の経済力は、わけです。税において非常に大事なことは、

今、ものすごく落ちてきている。危機感を経済活動をゆがめないということですね。

もたなくてはいけないのですが、では、政資源が最適に配分されていれば、それが策的に何ができるかといえば、今のままで「効率的である」ということになります。

はもう打つ手がない。歳出と歳入が過去の中立と効率はまったく同じ意味ですよ。資

流れの中でガチガチになっており、金融政源の最適配分という意味で。その結果が策しか頼るものがなくなっている。政策の「活力」なんですね。ですから「中立」で対応力を取り戻すためには、歳出と歳入のはなくて「効率」と置き換えるのが、本当

どちらもほぐしていかなければなりませは一番よかったんだと思うのですが、世のん。去年は歳出をやったわけですね。

中で経済を語る人は「効率」という言葉がもともと「中立」という言葉の意味す

しかし、歳出の改革をこれ以上進めてい「最適配分」だということの意味をよく分くためには、もう税をテコにしてやるしかかっていても、一般の人には、「効率」とないと思うんです。竹中大臣も「改革をいうと、機能的な意味だけをとらえますか

やって、還元して、減税する」とおっらね。本当は「ニュートラリティー」といしゃっていますが、もうこれしかない。たう面だけでなく、「エフィシェンシー」のだ、今の税制改革は、活性化のために一時ほうをもっと出すべきだと思います。税が的に投資減税をするといったことが重要な時代から遅れていて経済活動をかなりゆが

3

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2 0 0 2

4

めているのは事実なんですから、「効率」

政策税制の集中投入ということです。それを出すのはいいのですが、分かりにくいのはレーガンの86年の税制改革においても行で、その効果である「活力」という言葉をわれたことでした。あるいはサッチャー税

もってきたということですね。

制においても、それは堅持されているわけ

そのときには、工藤さんが言われたようで、そうした部分がやはり重要であるとに、「エコノミックグロース」（経済成長）

思っています。

という言葉をもってきてもいいのですが。

B

単に「景気刺激」というふうにとられてし当したフェルドシュタインのサプライサイ

まってはいけないわけで、本当の知価社会

ド・エコノミクスの考え方からいえば、経というか、質の面で、これまでとは異なる

済は供給サイド、つまり、企業家の行動に成長をめざさなくてはならないのだと思いよって決まります。企業家の行動に何が影ます。「活力」というのは、資源を最大限響を与えられるかというと、国がもっていに引っ張り出すという意味で、これはもとる政策ツールの中では税制だということに

もと、「中立」や「効率」の言葉を変えたなります。しかし、税制を変えれば、瞬時だけだ、ということなんですね。

に企業家の活動が全部変わって経済構造がかつて、レーガン政権の経済政策を担このように、「エフィシェンシー」と変わるとは絶対言わないはずです。サプラ「ニュートラリティー」ということは、ほイサイドを変えるというのは、中長期的にぼ同義であるのに、あたかも中立というのしか変わらないということが暗黙の前提のは、政策税制をやるかやらないか、というはずです。フェルドシュタインであれば、ような矮小化したとらえ方がなされるの所得税はフラット化せよ、つまり高額所得

は、間違えていると思います。市場の失敗

者の勤労意欲を高めろ、累進性はやめろとがある分野では、あえて税でその失敗を取いうことになる。しかし、来年、税金が下り除くことが中立に近づけることになりまがったら、高額所得者が倍働くようになる

すから、この場合は税を積極的に活用するかというと、働かないですね。

ことになりますが、これも短期的な意味で活性化とか中立という言葉から、特定のの政策税制とは異なります。

税の特定の政策がストレートにつながるわC

個人の税もありますが、企業関係の税けではありません。みんな都合よく使ってということを1つ例に取り上げます。これいるんです。活性化という言葉について、についてはレーガン時代、それからサッ

経済界や財界の一部は、法人税の減税のこチャー時代もいろいろな税制改革がありまとだと思っているわけです。例えば、私にした。そういう中で、大きなフレームとす

言わせれば、税制による活性化というのは、

れば、課税ベースの拡大をし、その下で税

中長期的なインフラとしての税制が、財政率を引き下げていったわけです。それにもの信認を高めることによって経済が活性化

う1つ加える必要があると思っているのは、するのであるから、法人税は減税してはい4

特集1 何のための税制改革なのか

けない、それが活性化だと思うわけです。

すごく上げました。

税制全体の構造をきちっと税収を生み出す

結果として、サッチャー改革というのは、構造に変えることが活性化です。そして、租税負担率を上げる改革となりました。そ経済の信認というか、将来への不安定要因

こをみんな無視している。所得税を下げてを取り除くことが日本経済に対する信認なフラット化したということだけを皆さん

り、一般の人の将来の社会保障に対する不おっしゃるのですが、サッチャーはそんな安感を取りぬぐうことになって、結果としに愚かではありません。そんなことをしてて、それが消費や投資の活性化につながる

財政赤字をつくれば、イギリスの信認が落のではないか。活性化とか中立という言葉

ちているのに、またさらにイギリス政府にから直ちに1つの結論が演繹的に導き出さ対する信用が失われる。それから、レーガ

れるわけではないと思います。

ン政権は81年に成立して、82年から83年に、最初のレーガンの改革をやりました。このレーガン改革、サッチャー改革とときもサプライサイド・エコノミクスと

経済活性化

か、いろいろなスローガンがありましたが、税制の面でやったのは、確かに幾分かの所

工藤

これまでの税制の構造を直すこと

得税のフラット化と法人税の大減税をやりは必要だと思いますが、経済自体が立ち直ました。減税のやり方は、投資減税です。

り、将来の成長の基盤ができない以上、そ投資に対する加速度償却とか、投資税額控れだけでは税収は増えないのではないで除をものすごい規模でやりました。それで、しょうか。私は、今回の税制改革を日本の経済が活性化して、税収は減らないという経済の構造改革を進めるためにも、短期だのがストーリーでしたが、現実に起きたこけではなく中長期の戦略として描ききるべとは、経済は大して活性化せず、財政が大きだと思っています。レーガンやサッ

赤字になりました。軍事費の伸びが高かっ

チャーのことが出ましたが、この時の税制たということ、歳出面の問題もありました

改革をどのように考えていますか。

が、税収が予定したほど入ってこなかった。

B

投資減税をやっても、思ったほど経済は伸レーガンやサッチャーの税制改革については、わが国では非常に誤解があるのでびなかったのです。

すが、決して減税だけをやったわけではあ

その結果、レーガンは第2次改正を86年りません。70年代の終わりにサッチャー政にやることになりました。これは今でも非権が登場してすぐやった改革は、所得税の常に評価が高いのですが、このときに初め税率を下げ、労働党政権時代に昔の日本風て所得税の本当のフラット化をやる。2段の非常に高い累進性の所得税だったのを、階の税率構造にして、15％と28％の2段階

階段構造を是正して、大幅に所得税を減税だけの税制にする。当然、所得税の大幅なし、代わりに消費税（付加価値税）をもの減税になりますから、その分どうしたか。

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法人税を増税したのです。1次改革でやっるのは、誇大宣伝です。そうなら、第2期た投資税額控除とか加速度償却は、ほとんにおいてもどれだけの設備投資減税が維持

ど廃止しました。それで財源を生み出してされ、どれだけの研究開発税制が維持され所得税のフラット化をやったのです。

たのかという点を説明しなくてはならな

結果として、法人税も所得税も、ほとんい。これはイギリスの税制改革でも同じで、

ど例外措置をやめて、代わりに非常に広い

きちんと把握すべきです。

タックスベースといいますか、所得は所得Bとして全部把握し、その代わり税率は下げ

うに、経済のインフラ、基本構造、基礎なました。法人税の世界で政策減税をたくさのです。企業や個人にとって経済活動をんやりましたが、失敗でした。だから大部やっていくときの最初の前提になる基礎構

分やめて、基本税率を少し下げたわけです。

造ですから、その基礎構造が変わったことこれが86年改正で、すぐには効きません。

によって全体の経済活動が変わるまでに時

その後、アメリカの経済が本格的に回復す

間がかかり、中長期的にしか効果は出ない。

るのは、92年、93年からですね。クリントですから、私が言いたいのは、サッチャーンになってから約10年間の成長が始まりまにしてもレーガンにしても、政策としてす。確かにレーガンの第2次の改革は役にやって現在まで残っているのは、増減収が立ったと思いますが、役に立つまで6年間

基本的に一体だったということです。むし待たなければいけなかった。

ろ、イギリスの場合は増税だったというこC

レーガンは第2次改正で、減税を元にと。しかし、その効果が現れるまでには何戻したとか、政策投資減税を廃止したとい

年かかかるということ。そういう政策なのうお話ですが、それは事実とは異なっていだということです。それがサッチャーやます。戻してはいるけれども、例えば、今レーガンの改革について本来きちっと理解

アメリカで設備投資減税でどういうものがすべき項目です。

税制というのは先ほども申し上げたよあるかといえば、100パーセントと150パー
セントの加速度償却制度というのが、まさ何のための税制改革かーーにレーガン時代からずっと続いているわけ

税収中立か財政中立かです。それからよく例に挙げられるように、
研究開発税制について25パーセントの税額

工藤

控除を20パーセントに下げたといいます

れまでの経済財政諮問会議の議論はどう評

が、20パーセントは堅持しているわけで、価していますか。

その水準は日本のレベルの比ではない。だB

から25パーセントを20パーセントに下げた的な税制改革をすぐやるには、ちょっと体から縮減、レーガン税制の哲学が第1期か力が弱り過ぎているので、当面、とりあえら第2期の間で変わってしまうと言っていずはアメから入ろうというスタイルになっ6

Bさんにお聞きしたいのですが、こ今の日本経済は非常に悪いから、本格特集1 何のための税制改革なのかている。そうでないと政治的に通らないと部入れて一般会計で14兆〜15兆円のレベルいうことをお考えなのかもしれない。財政です。それでもまだ足らない。防衛費が4の中期計画のときもそうでしたが、10年兆円程度。教育もその程度だと思うのです

たってプライマリー・バランスを回復する

が、そういうものを全部やめて、やっと赤と言いました。反対に言うと、10年間、プ

字がなくなるという話です。反対に言うと、ライマリー・バランスで赤字を放置すると30兆円とか20兆円という赤字は、歳出を合言っているわけですね。その間に積み重理的にカットしてなくなるレベルの赤字でなっていく巨額の赤字に関しては、何とかはない。増税をしないと無理です。

なるだろうというスタイルです。無責任だ

こういうことを考えると、今の税制は明と思いますね。そうでないと政治的に非常らかにおかしい。税収を生まない税制にに難しい、袋だたきにあう、あるいは経済なっている。非常に甘い政策ばかりを税制界の評判が悪いというつもりでおられるのの面では政治的に打ってきた。それの繰りかもしれないですが、そもそも正論を吐く返しです。さすがに歳出を増やしてもだめ

ために政府に入った方々ではないのかなとだと分かってきた。そこで、もう下げに下思います。

げた税制をさらにまた下げるという話をしよく、財務省の役人は予算における赤字ているわけでして、将来のことを考えればのことしか考えていないといわれますが、おかしいことを言っていると思います。

本当に10年間赤字を放置したときに、その経済に対する信認を取り戻し、10年でプ後、日本の財政なり日本の国なり、日本のライマリー・バランスを回復させるために国債なりに対して信認が残っている保証がは、経済財政諮問会議がいうように、増税あるんですかということを私は言いたい。

しなくてもできるなどと言ってはいけな

工藤い。増税しなくてはできない。だとすれば、では、何のために、今、税制改革をすべきとお考えですか。

いつごろどういう形で増税をしたいというB

本来考えなければならないのは、財政ことをもう言わなければならない。消費税の状態を放置していいのか、あるいは本当はこの先いつごろ上げなければならないに放置していい期間はどのくらい残されてか。所得税はどの程度上げなければならないるのか、そのようなこととの兼ね合いで、いか。両方セットなのか、消費税だけでい増収策はどうあるべきかということを考え

くのかということをきちんと公表し、議論ないとならない。もちろん財政の支出の側を呼びかけないと意味はないです。

面は、節約するという話を幾らしてもいいAと思いますが、赤字は30兆円なのに対して、難しい。税制調査会の公聴会でも、増税の公共事業を全部やめても10兆円です。つままえに歳出削減を、という意見が非常に強り、公共事業を全部やめて、さらに社会保い。国債発行で減税をやってしまうと、後障は年金も医療も何もかも生活保護まで全で取り戻しができない、これはその通りでしかし、歳出が今の状態では、増税は7

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すが、頑張って歳出を削減して、つまり、をとにかくなんらかの方法でカットしてい政府が無駄なお金を使っているのだから、くというもので、歳入サイドは明らかに歳それを吸い取って減税することで、民間に出をまかなうものという位置付けだったわ

使い道を任せる、この方法は効果的だと思けです。しかし税の中にも2種類ありましいます。

て、消費税にしても所得税にしても基本的工藤

財務省は財政バランスの回復をさに歳出のための歳入を確保するベースになせるしかない、という判断ですが、これにる歳入と、いわゆる政策税制といわれていついてAさんはどうお考えですか。

るものがあるわけです。これは歳入のベー

A

それはその通りですよ。この状況は放スになる税よりはむしろ、歳出サイドの補置できない。ただ、これは中長期の目標で、助金との類似性が高いわけです。そういう

今すぐそれをやるわけにはいかない。税制

意味で歳出を削減して、それを政策税制には経済のサブシステムですから、はじめに充てるという選択肢も十分ありうるわけ

財政ありき、ではないということは当然でで、歳出・歳入の両面を考えていく必要がす。はじめに経済ありきであり、それをなあります。

んとかしなくてはならない。だから、今す

次に、経済政策として税をどう評価する

ぐに財政バランス論は無理で、むしろそれかについてですが、これまでは経済の下支に固執すると、税制改革を止める議論にしえということで、公共事業をやってきた。

かならないと私は考えます。今の日本の経

確かにこれは下支えになってきたのは事実済環境から言ってもこれは無理です。

ですが、それが自律的に経済を支えるメカ

今、政治も地殻変動ですね。政と官の関ニズムをつくることには失敗する中で、税係がこれだけ議論になっている。こういうが今、出てきている。例えば1兆円を歳出中では、財政バランスということを今すぐに充てるのと、減税に充てるのとでは、税に言えるのか、ということじゃないでしょのほうが効果的ではないかと。歳出の場合うか。

にはお金を直接、分配するわけではなくて、もう少し予算編成の仕組みとか、財政の必ずそこには分配するための機構なり、あり方を抜本的に変えないといけない時期

ルールなりが必要だという話になってくるだと思います。これまで、税の中でどうしわけで、その段階でいろいろな非効率性がても踏み込めない議論というのは、1つは内在せざるを得ない。それに対して、税と特定財源など歳出とセットになった議論でいうのはまさに国民と対峙しているわけです。それから国と地方、社会保障と税、こすから、中間に誰かが入って、そこで漏れの3つの領域のように税以外の分野にまたていくということも少ない。有効なところ

がるところには入れないわけで、これをやに使えば、経済的な効果も大きいのです。

るには諮問会議しかないと思います。
C

8

これまでの歳入・歳出の議論は、歳出財政というのは経済政策の1つのツール
ですが、日本経済でより根本的な問題はど

特集1 何のための税制改革なのかこにあるかといえば、競争力が落ちてきたBということです。競争力が衰えてきたとの財源を生み出すことです。そのために税いっても、もともとすべての日本企業に競金はある。それをみんな忘れています。特争力があったわけではなくて、トヨタなり定の人に甘くして、経済政策のツールにすホンダなりパナソニックなり、コアになるるために存在しているのではない。学者の企業が大量の付加価値をつくり出していおもちゃみたいな話ではない。税制によるた。それが必要な財を海外から調達し、そ経済の活性化というのは、中長期的な政策こで稼いだものを国内で再分配する中で、手段だときちっと考え、本来の税制の役割

みんなが潤ってきた。そうした基軸になっに立ち返って考えれば、財政の赤字を一定ていた1割程度の企業の屋台骨がおかしくのマネージャブル（対応可能）な範囲に収なってきている。だからここの部分をとにめるということが重要だと思います。10年

かくしっかりさせなければならない。逆になり、5年ならの中期の期間を設定し、そ言うと、この部分がしっかりしていて、必のためにきちんとしたメニューをつくっ

要な付加価値、必要な技術、必要な輸入をて、そして、財政赤字はマネージャブルな確保できれば、後は全般的な残りの8割、9範囲に収めていく。例えば、国債発行の30割のところは、名目の賃金水準は下がるか

兆円は10年たったら20兆円、あるいは15兆もしれませんが、それなりの雇用は国内の円になるんだというストーリーが書けるん

中で生み出していけると思う。

だということが大事です。それは結果とし

工藤て、歳出の削減もありますが、増税もある

産業政策の誘導としても税制を使税制の最大の役割は、財政支出のためうということですか。

程度国民にお願いしていかざるを得ないとCいうことになってくる。

そうですね。どこの部分が日本に残るのか、どこの部分を日本に残せばいいのか、
その点についての整理はこれからしなくて

所得税、消費税、法人税のあり方をはいけない。例えば、ＶＴＲを組み立てる

どう考えるかというのは、どんなに地方で税金を下げたとしても、そういうのは日本から出て行く。

工藤

そこの部分を日本に残そうとしたって無理

りたいと思います。抜本的な税制改革といがあるし、そのために政策税制をしたってうものは、かつてのレーガン政権などの例

有効ではない。むしろ日本に残すべきとこを見ても、例えば所得税では税率をフラッ

ろは、新しい技術シーズから、新しい市場

トにして課税ベースを広げるという話になを創造していくという部分で、そのプロセります。その代わり、日本では消費税の増スをとにかく半歩先に行くような形で、税税問題が組み合わせにならないと整合性が制を使って促進させてくというところが大ないという話になりますが。

事です。

B 所得税の話をするときに、大きな誤解

ここで少し、個別の税制の話に移9N P O

2 0 0 24があるわけです。課税最低限が380万円では、サラリーマンの税金が今の倍以上にな

アメリカやイギリスに比べて高過ぎる、結らなければならないということにもなる。

果として3割に近い人が所得税を払っていその代わり、アメリカには消費税、つまりない、その3割の人たちに少しでも払って国の付加価値税はない。ニューヨーク市でもらうということが大事だという議論があも、州と市を合わせて小売売上税は8％ぐ

りますが、これは一面しか、言い当てていらいですが、それがない州もあります。ゼない。つまり、低所得者からの税収は、全ロから8％ぐらいですが、これはサービスに体の税収の中ではそうは大きくなく、むしはかからず、多くの場合、物品にだけです。

ろ課税最低限を引き下げることでこれまで

この10年来、日本では直接、間接税のバ

税金を払っていた層も、それに合わせて税

ランスということがいわれてきました。特が増えるということです。むしろ、その層に所得税、法人税にウエートがかかりすぎも含めて所得税の税収が少ないというとこているのは、日本の将来を考えると難しい。

ろに問題の本質があるわけです。

働いている人、あるいは利益を生み出す企

日本ではサラリーマンの平均収入は4人業にだけかけていたのでは日本経済は立ち家族で700万円ぐらいだといいます。ここ行かないから、一般的に経済的利益を享受の層は所得税と住民税を30万円ぐらいしかする方の消費者が、享受するタイミングで納めない。アメリカなら80万円ぐらいです。

税金を負担するという消費税とで、両方バ

アメリカでも日本でも、年間収入が1000万

ランスよくやりましょうと言って平成の初

円から上の人というのは1割もいません。

めにやっと導入されたわけです。しかし、そういうレベルの人が日本では今、86万円

その税率は5％で、基本的に世界中で一番しか所得税、住民税を納めていません。ア低い。例えば、フランスでさえ日本の所得メリカだったらこれは170万円です。アメ

税より高いのですが、消費税は、基本税率

リカの所得税収は1兆ドル、つまり130兆円

が19.6％で、ほぼ20％ですね。イギリスは、です。日本の所得税は16兆円。アメリカは両方高く、所得税も日本の3倍、課税最低

人口が倍ですが、1兆ドルを半分にして限は100万円です。その上で 消費税は16％5000億ドルにしても65兆円。日本の16兆円です。

の4倍です。なぜそんなに差が出るのか。

C

本当は500万円から1000万円ぐらいの7、8直していく必要があるのは確かです。方向割の所得者に対しての所得税が、日本は世としては、課税ベースは拡大すべきですし、界の主要国の中で極端に少ない。アメリカ

税率についても、フラット化すべきですが、は所得税中心の国ですから、非常に多い。

中間層に対して過度な負担にならないよう

その結果、所得税による税収が日本の3、4にするということを考えますと、そんな大倍ある。これが実は所得税の税収が少ない

きな税収を上げるということにはならなという問題の本質なんですね。ということい。そうすると、どこに頼ることになるか

10

所得税については、いろいろなことを特集1 何のための税制改革なのかというと、それはもう消費税しかない。大を基本に立ち戻って考え直そうという議論

きなフレームで議論を開始すれば、大きなです。

税収増が必要なのは事実で、どんなに歳出総合課税というのは、何でも全部1つのを削減しようが、今の年金を今後も払うとプールにまとめて、それを課税ベースにしいうことを維持する以上は、歳出削減でつましょうという考え方です。それに対して

じつまが合う話ではない。

分離課税というのは、個人が生み出す所得さらに注意しなければいけないのは法人の性質には大きく差があって、担税力とか、税の部分で、企業が国を選ぶ時代というのあるいは個人の経済活動に与える影響が違は止めようもない状況になっている。昔はうという議論です。例えば利子の所得に課

中央から地方へと言っていたわけですが、税するのと給与の所得に課税するのでは、

まさに地方が争うのは上海であり天津であ

その人の行動パターンが変わってきます。

るという話になってきている。各国ともそ

最近、政府税調などでは金融関係の所得、うですが、法人税で大きな税収を上げるこ

利子とか配当とか投資信託とか、そういうとはもう期待できないとある程度割り切ら

投資収益のたぐいとそれ以外の所得を分よざるを得ない。法人に対する負担が国際的うという二元的所得税の考え方が出てきてにどうかという議論がありますが、実感といます。金融サイドからの要請としては、して日本は、途上国はもとより、アメリカ

いろいろな金融商品の間で課税関係がばらを含めた先進国との関係でも負担が大きい。

ばらだったり、バランスがとれていないと、消費税は逆進性という議論は残ります

金融商品の選択に課税関係が影響を与えが、これは逆に言えば所得税から完全に所る、それはおかしいじゃないかという議論

得再配分機能をなくしていいのかという議がある。特に株の議論のときに、株の課税論と裏腹の関係になります。そういう問題の方が利子に対する課税よりもきついかはありますが、世代を超えて幅広く税収がら、日本人は株を買わないんだという議論

取れるということ、また、いろいろな意味をする人がいます。これは実は根拠がないでの徴税にあたってのメリット等を考えるのです。株の課税の方が非常に甘いからでと、これは消費税ということにならざるをすが、それを言うと、いやいや、株にはリ得ない。

スクがあるという話になる。

B

工藤

所得税のあり方では、総合課税のスタ

次に法人税ですが、租税特別措置

イルか、それとも分離課税中心型でいくのなどの抜け穴を全部きれいにして、それかかという議論があります。最近は中間的とら税率を下げるという議論についてはどういうと正しいかどうか分かりませんが、二考えていますか。

元的所得税論という議論もある。所得税をB

全体の税収の規模、税率構造をどうするか

失われていますが、一番大きいのは個人にとは別に、個人の所得とは何かということ

対する住宅ローン控除です。5000億〜6000

税特別措置で2兆何千億という税収が11

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億円あります。次に大きいのは、老人マルが、それは一般的な利子率との関係なんで優です。これも数千億円あります。どちらす。しかし、今のように非常に利子率が低にしても個人向けです。その他個人向けがい時には、投資減税は非常に長い目では影

もろもろで1兆数千億円あって、企業向け、

響があると思いますが、短期的にはほとん

法人税の世界は、多めに見積もっても7000

ど役に立たない。企業にしても個人にして億〜8000億円です。そのうち中小企業が半も、税制というのはインフラ。減税があっ分以上です。大企業向けというのは3000億

たら、来年、突然投資を始めるかというと、〜4000億円しかありません。全部やめてもそんなことは絶対ない。しかも、赤字の企結構ですが、それによって法人税率を下げ

業にとっては何の意味もない。そういう意

ると言っても、法人税収は10兆円ですから、

味で、効果は非常に限定的です。それにもこの租税特別措置分を財源にしても、1％かかわらず失われる税収は非常に大きいわも下がらない。私はむしろ、法人税率を下けで、国債が増えたことによって日本経済げることが経済活性化という意味合いからの信認が下がって、不安が広がって消費が効果があるという議論には懐疑的です。法縮んだら意味がないですね。

人税というのは、黒字の企業が黒字の所得

一般的な投資減税ではなく、試験研究費、に対して、今の基本税率で30％を払うといすなわち新しい技術を開発して、それをう税金ですが、7割の企業は赤字ですから使って新しい分野に進出するためにお金を法人税を払っていません。残りの3割の企

一生懸命使っているような研究開発型の企業の法人税率が、例えば30％が25％になる業のためには、もう少し減税するといい、ことによって、その企業の行動が本当に変そういう議論なら分かります。

わるでしょうか。

C

私はBさんとかなり意見は異なります

つまり、企業が企業行動を変えるというが、経済政策のツールとしての政策税制をのは、自分のやっている事業が、将来売上考える場合、その中でも、研究開発税制とが増えていく、あるいは自分のもっている

そこで生まれた技術シーズを新しい産業な技術を使えば新しい製品を開発して増やせ

り新しい市場に創造していくところを支援

るんだという見通しが立てば、投資をしてをする税制や、これまでなかった企業が新生産を拡大し、人を雇い、工場を建てて投しく生まれてくるためには当然、創業支援資する。それが経済の活性化です。そのと税制、エンジェルとかベンチャーとか、そきに、法人税が30％が25％になっても、本こにまさに税制を集中投入していくべきだ

質的には関係ないんですね。将来の売上なと思います。

り所得の見通しに直接には関係ないですか工藤ら。投資減税については、減税をしたら投らの要望はどんなものですか。

資がしやすくなるというのは、期待収益率

Cが確保しやすくなるという議論なのです

関係の税というのが中心となるわけです12

こうした税制改正に対する企業か

経済界の状況からすれば、当然、法人特集1 何のための税制改革なのかが、これは空洞化と言われているように、う。まさにその構造自体がものすごくおか

日本の事業環境に対して、痛切な思いをしいわけで、まじめに税金を取ったりしてもっているのは事実です。具体的に、国際いるところにメリットがなければ、誰も徴的な競争力という観点でも、いろいろなほ

税は一生懸命やらなくなる。また、せっかころびが出てきているわけで、自分たちのくこうした形で、メリハリの効いた減税策

税金を下げてほしいという思いというよによって企業を誘致しようと思ってみて

り、グローバルに考えたときに日本の企業

も、そういう形で自分の判断で減らした場に対する負担が大きく、このままでは好む

合には考慮しませんということになり、そと好まざるにかかわらず、海外立地を拡大の場合、地方交付税が減るという構造がしていかざるを得ないというのが産業界の残っている限りは、ある部分を直したとこ

率直な思いと理解しています。他方、国とろで解決にならないんですね。

してそれなりの税収が必要ということであ

具体的にどこに一番経済界の力が入ってるなら、消費税しかないという考えが基本

いるかと言えば、やはり研究開発と連結付です。

加税の問題ではないですか。

法人事業税の問題は、地方行政のあり方

B

経団連の系統、豊田さん（章一郎・トの問題になるかもしれませんが、アメリカ

ヨタ名誉会長）や今井さん（敬・新日鉄会

で典型的に見られるように、各州が自分の長）は、一般的な減税は求めないと言って州つくりの中で、例えばあるところは企業います。財政と日本の将来のことを考えた

関係の税金を下げて誘致してみたり、あるら、そんなことは言えないという意味で高いは所得関係の税を下げて金持ちの老人にい見識を示されたと思います。ただ、経済来てもらうなど、地域間の自由競争が活発

同友会には一部、法人税を下げればいい、に行われています。これはアメリカだけに

あるいは大幅な投資減税をやるべきだと言限った話ではありません。こういう部分がう人がいます。レーガンがどうだったとか、日本に欠けている。すべて一律にこの税金

企業の競争力がどうとか、基本税率が日本という形になっているところは、地方交付は高いとか言っておられますが、そうやっ

税をどうするか、シビルミニマムをどうすて企業に減税して、これ以上、財政の赤字

るかという議論に直結している話ですが、を増やすことで、将来、日本の財政、ある

これを改善していかないと、魅力的な事業

いは日本国の信認がどうなるのかというこ環境にならないと思います。

とについては何も彼らは言っていない。

この問題は、地方交付税の議論をやらな
いで何が抜本的税制改革か、という思いが

経済財政諮問会議と政府税調との関係をあります。地方が一生懸命に税を集めれば、どう考えるのか

その分いわゆる基準財政収入額が増えて、差額分である交付税額は小さくなってしま工藤

税制を検討する組織としては、今、

13

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諮問会議と主税局などが事務局になっていすが、反対に、財務省なり塩川大臣から、る政府税調と党税調、与党税調と4つがあ

そんなことを言ったって諮問会議は本当のるという状態です。その中で実際に、誰が意味では税金のことは何にも知らないよ

日本の税制改革を実際に動かしていくのと。基本的な大まかな議論はちゃんと総理か、よく見えない。経済財政諮問会議は中も入って、主要大臣も入って、竹中大臣と長期も短期も全部やるのか、長期だけやれ

4人の民間委員が入ったところできちっとばいいのか。その具体化は政府税調に任せ議論して、なるほど、この辺だねと言うのる、というふうな形になるのか。こうしたを出してもらったら、そこから後の作業は体制をどう考えればいいのでしょうか。

今まで通り財務省でしょうと塩川大臣に言B

われて、官邸は、それもそうだなというこ

税制改正の議論の中に経済財政諮問会

議が入ることで、意思決定の過程、役所サとになっている。

イド、あるいは政府サイドのプレーヤーがこれだけは是非やってくれというのが官1人増えたわけですね。主税局がいて、要邸にあれば、それをベースにして、タイミ

求官庁たる各省がいて、政府の諮問機関でングはいつなのかとか、今年なのか、再来ある政府税調がいて、そこの事務局は主税

年なのか、それだけでは税制改正としては局がやっていた。それとは別に、与党とい整合性がないから、こういうのをくっつけ

いますか、自民党の党税調があって、最後てはどうか、これとセットでどうですかとの決着は党税調の場でつけるというシステ

いうふうに話をもっていけるのですが、定ムでしたが、官邸を支える形で内閣府が見が官邸にないから、話は迷走する。みん

あって、内閣府が経済財政政策の基本方針

な頑張ってくれと言っているだけだから、を決めるんだ、そこで勝負するんだというそれぞれの立場で動いているけれども、話ふうになって、政府内部でプレーヤーが1がかみ合っていない。税制改正については、人増えたわけです。

小泉総理は、本当の意味でのきちっとした

一応の割り振りは、経済財政諮問会議は、お考えができていないと思いますね。

基本的な方針を定める。細かい具体的な、工藤

何の税金をどうするという話は、今までと調と経済財政諮問会議は対立しているよう同じということになっているわけですが、にも見えますが。

諮問会議にすれば、何だかお題目だけ割りB 対立している部分もあります。つまり、当てられて、カッコいいことを言っても、塩川大臣なり、石さん（政府税調会長）な

あとは全部また今まで通り主税局と党税調

りは、具体的な税目をどういじっていくかで決めるというシステムはおかしい、それというような話はうちの話でしょうという

じゃ大胆な改革はできないんだと主張してのに対して、いや、あなた方に任せたら経いるわけですね。そうすると官邸も、そう

済活性化のための税制改革はできないんだ

言われるとそうかもしれないと思うわけでから、自分たちだと諮問会議は思っている。

14

マスコミなどの報道では、政府税

特集1 何のための税制改革なのか

その区別がいまだはっきりしていません。

加減にせいということだと思うんです。

何度も言うように、本格的、抜本的議論をAすると、やはり国民にとって甘くない話、割分担をする必要はないと思っています。

税負担をきちっと求めていくという話にな

今、この国で何が一番大事かと言えば、政る。しかし、抜本的改革と言いながら、景策決定プロセスが変わることです。去年、気が腰折れている中でそれが非常にやりに

小泉内閣になって最大の成果はそこでし

くい情勢である。それが塩川大臣にすればた。予算も、主計局がやっていたのを別の苛々するわけですね。経済活性化も大事だ

ところがやり始めた。だから、緊張感が生し、今の経済情勢を見れば、増税議論からまれるわけです。税も党の税調と政府税調

入れないことは分かる。だから、減税先行の間ならそれなりの暗黙の役割分担ができでもいいんだけれども、財政の担当大臣とていましたが、諮問会議が議論に入ったこ

して、そんなことだけ言っていればいいととで、これまでのプロセスが崩れてきた。

いうのでは無責任ですから、何年かのうち

これはすごくいいことですね。今は、複数には税収は取り戻すんだということとセッで議論を行うことに意味があるのです。

かなり厳しいお話ですが、私は別に役

トでやってくれというような話をされるわ

諮問会議は長期なのか中期なのかというけです。そこは必ずしも主税局のスタッフ

期間のわけ方よりも、やはり、方向性を示とすり合わせた上で発言しているわけでは

すということが重要で、しかも税の問題もないと思われます。

特にまたがっている部分、「社会保険と税

主税局の方は、今回基本的な議論をしてはこういうわけ方をするんだ」と大きいとも、大減税をとられるだけに終わる可能性

ころを示して、それぞれの役所に投げるとがあるから、大きな議論にしないでいきたいう役割が大切だと思います。

い、今は情勢が悪過ぎるという判断にどうＤしても立ちますよね。片や経済財政諮問会相手にする気はないように思えます。非常

議は、大上段に総理から経済活性化のために冷たくあしらっています。税を決めるのの税制改正、抜本改正と言われたのに、主は自分たちの役割であり、諮問会議はもっ税局が考えるようなちまちました租税特別と大局的な見地から経済を語れ、そんな小措置みたいな話で終わったら、私たちは存骨の議論を諮問会議がしていても仕方がな

在価値がないということになる。塩川大臣

いじゃないか、そんなふうに、かなりキツ

は、財務大臣ではあるけれども、政治家でく見ています。ただ、それは、自分たちのすから、小泉さんの言った抜本改革という力が削がれるから、という意識からではあ

言葉にふさわしいものも何とか仕上げたりません。党税調は自信があって、自分たい。ところが、諮問会議はふわふわした大

ちがいちばん税のことを分かっているとい

きなことばかり言っている。片や主税局はう自負があるし、これまでバランス感覚を

渋いことばかり言っている。両方ともいい

もって自分たちが決めてきたという実績が自民党の税調の方では、諮問会議を

15

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そこにはありますね。

てやるには、かなり政治のリーダーシップ

C

私は税制をどこで議論していただいてが必要になります。いろいろお話を伺っても結構だと思いますが、例えば地方交付税

いますと、現段階では議論は始まっていまの議論、それから、税だけではなく社会保すが、リーダーシップが発揮できていない

障負担を含めた国民負担をどう考えるのような気がするのですが。

か、そういう議論をどこかでしてもらわな

B

いといけない。また、仮に経済活性化の税

政府税調がやや中長期の議論に関する正論

制を考えるにあたっても、これは歳入だけを吐く。正論をちゃんと議論して、答申との議論ではなくて、歳出を含めた両サイドして残す。それに対して、党税調の役割との議論になるわけです。その辺の議論は、いうのは、年末の税制改正を通じて具体的どちらがふさわしいかというと経済財政諮に翌年の税制の改正項目を、要求官庁と、問会議になると思います。

財務省主税局が査定サイドだとして、間にＤ

諮問会議の方も、このところ変わり立って行司役を務め、そして政権与党と翌つつあるのではないかと思います。そもそ

年の政策を決める。実際に活動するのは、も、諮問会議では時間をかけた議論などで11月、12月だけと、こういう役割分担だっきません。政府税調は、この年明けから5たんです。

ここ十数年来の役割分担というのは、月、6月ころにまとめるまで、30回近くも今回、それじゃ足りない、だから早めに会議を開催します。税についてそこまで議論してくれと小泉総理がおっしゃった。

突っ込んだ議論は、諮問会議では無理で政府に対しても党に対してもおっしゃった

しょう。政府税調は目先の議論ではなくて、わけです。基本的なことを議論するからと。

少子高齢化とか、構造変化とか、そういうそれはなるほどその通りだと思います。確ものに対してどう対応するか、中長期の視かに、消費税を導入したときに、党税調が点から、あるべき姿を論じているところで年末だけやっていたかというと、そうではす。これに対して諮問会議の方は、目先のない。年末だけやった売上税はつぶれたわ

経済をどうするかが優先するので、活性化けですね。そういうやり方だったから。根を主張するという、どうしてもそのような本的な議論をするときには時間をかけてと性格になるのはやむを得ないと思う。だかいうのは、その通りだと思いますが、消費ら、諮問会議と政府税調を対立軸で語るこ

税のときと違うのは、官邸に確たる信念なと自体がナンセンスだと思います。

り方向性なりがあるわけではないというところです。これが、ある意味では迷走の1

政治の役割と、見えない総理のリーダーシップ

つの要因ですね。
つまり、官邸から具体的に指示がないわ
けです。消費税なり売上税のときには、中工藤

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税制の抜本改革を中長期を踏まえ曽根さんにしても竹下さんにしても、とに特集1 何のための税制改革なのか

かく政治生命をかけてやるんだということ

財政論の方でも、政治家の方を含めて、があったわけですね。今は悪口をさんざん

660兆円という政府債務残高の重さという言われているが、この政策をやった総理大のは、ある意味ではコンセンサスですよね。

臣として自分は名を残せると思う、と。そそこは政治的リーダーシップを総理にとっういうふうに実際におっしゃったわけではていただかざるを得ない。そこを期待するありませんが、今から思うと、そう思ってしかないですね。これだけ大きな話になれいたのではないかと考えるわけです。そのば、トップダウンでの方向性をどこかの段

ような気迫がありました。大平さん以来、階で示していただくのが大事だと思いま

日本の税制は死屍累々たる歴史ですね。そす。

ういう意味でいうと、小泉さんには定見が工藤ないです。よく言えば柔軟、悪く言えば定流れと一体になっていないとおかしいわけ見がない。

ですね。つまり小泉さんが、この税制改革

Ｄについても強いリーダーシップを発揮しな

小泉総理ご自身が税に詳しいわけで

経済財政諮問会議は、内閣主導のはない以上、税制改革で何をしたいのか総ければならない。

理が語るのは難しい。ただ、総理の耳にA入ってきているのは、世の中の実態に税がいのも1つの戦略だと、私は思いますね。

合わなくなっているということだと思いま

総理が積極的に仕切って諮問会議に「じゃす。そこの見直しをしたいという意識があ

あ景気対策やれ」「デフレ対策やれ」ってる。それに対して反対する人はあまりいな言われたら、そちらのほうが困ることにな

い。道路のような特定財源の話や、交付税

るのではないか。

をめぐって国と地方のあり方について、総工藤理の関心があるのは間違いありません。例の減税、のちに消費税の増税も含めて、税

えば、特定財源については、総理は構造改

制改革の工程表を決めたとしても、まさに革の柱として考えている。そこはまさに政

これは政治を進める実行力や求心力等が治とのぶつかり合いになる。

合っていないと、ただの絵になってしまう

C

これも評価が分かれるのかもしれませ

可能性があります。これはまさに政治そのんが、小泉改革をどう評価するかといったものです。政党なり、首相がやる意思をも場合に、コップの水が半分入っているとい

たないと、先の中期展望のように「表を外う見方と、まだ半分しか入っていないといせ」とか、「これは単なる参考資料だ」とう見方があるわけです。私はかなり前進しいうふうになるんじゃないでしょうか。

てきていると見ています。例えば道路特定A

財源の議論にしても、公共事業の話にしてがるんですよ。どこかで、ペーパーを出しも、昔できなかったことがそれなりにできて、はい、その通りに行きます、なんててきていることは事実です。どんなに積極言ったら、もう10年前にできているはずで

ただ、あえて総理が仕切ることをしな

例えば、当面は経済活性化のため

まあ、こういうのは、3歩進んで2歩下

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す、それくらい難しいことです。小泉改革

だけではダメという意識で何十年もやっての最大の評価は政策決定プロセスを変えた

きた人たちなのです。他方、自民党の若手ことですが、その中で一番難しいのが税でには、目先の発言が目立ちます。減税によす。増税が難しいということもあるし、しる活性化ということを議論する人たちが多かも党税調はいまだに強い。ここを崩せた

い。しかし党税調では活性化のための減税

時が本当の自民党の改革を実現することにをやる以上、財政にどう責任をもつのかとなる。そういう意味で、政策決定プロセス

いう議論が必ずあると思います。

を変える過程で税をやることは非常に重要な意味をもつ。

増収や増税の決断を政治が最終的にできるのか、ということがポイントだと思いま

総理の言う通りで、「別にやりたければすが、そこは党税調の幹部の人たちも総理

重複したっていいじゃないか」と。このこのリーダーシップがほしいと思っているととが正しいんです。日本の役所の一番問題

ころではないかと思います。

だったのは、縦割りでよそからのチェック

工藤が一切入らなかったことですから。

なっていますか。

Ｄ

B

今、政策決定プロセスの改革とか自政府税調と党税調の関係はどう

10年ぐらい前と今とは違うのですが、

民党改革という話の中で党税調のことも出

10年ぐらい前の加藤寛さん（当時の政府税ましたが、その議論にはいつも大きな誤解

調会長）の前期ぐらいはそれなりに役割分があります。党税調は、必ずしも、言われ担とコラボレーション（協働）がちゃんとているような「守旧派」ではありません。

あったんですね。例えば地価税をやるとき

自民党の良いところが現れている組織で、の役割分担とか、消費税の時の役割分担と若手も平場で意見を言い、経験豊かな人がいうのは、割とお互いに分かった上でやっ最後に決めていて、経験豊かな人たちも決ていたのですが、途中からちょっと景気がして守旧的ではない。変えるものは変える

悪くなって、減税一本やりに政治がなってべし、という意見がかなり出るし、いろいからは、うまくいかなくなった。加藤さん

ろな議論をふるってやっています。鶴の一にすれば、自分もカッコいいことをやりた声で決まるというようなことでは決してあいんだけれども、財務省からそういうことりません。この点、マスコミの報道の仕方は言ってはだめだと言われて。だから、加もかなりおかしいです。

藤さんは財務省が嫌いなのかもしれません

昔から、党税調は業界エゴ丸出しの場のね。

ように見られてきましたが、抜本改革に対もともと加藤さんは、増税なんかしなくする党税調幹部たちの雰囲気は、まず、財たって歳出カットすればいいとか、公団を政全体をどうするかという意識がありま全部売ればいいとか、国有財産を売ればいす。財政とか、国家のあり方というものを、い、そうすれば減税できるとか、あるいは長年議論してきた人たちです。穴を開ける

消費税を上げたら、最低生活費相当の消費18

特集1 何のための税制改革なのか

税を還付すればいいとか、いろいろ斬新な、についてはどうですか。

しかしあまり税のことを知らない人に受けBのいい、口当たりのいいことを言う人でしす。ただし、その前提は、結果として、所た。

得税に将来とも税収をそう求めないというＤ

それは所得税の議論としてはあり得ま

かつては、政府税調と党税調とが敵発想ですね。課税ベースを広げる、控除を対関係の構図でよく語られましたが、それ減らします、すべての人にとって課税所得

は、昔は政府税調が税制改正の主導権をが増える、所得の課税ベースが広がります

握っていたものが、党税調が主導権を握ると。だから、税率を放置すれば増税になりようになっていく過程で、敵対関係のようますが、増税にならないように、税率、刻な構図が目につくようになっていった。しみの階段を低くしていくわけですね。そしかし、少なくともこの数年について言えば、て増減税なしにする。あるいはほとんど増

政府税調と党税調の関係は決して悪くない

税のないような所得税改革をする。これはと思います。政府税調はどちらかと言えば考え方としてはあり得ます。

理論的な話をする場となっています。政府

ただ、現状の税率構造や控除の構造では、

税調は党税調にべつに文句を言ったりはし

アメリカやイギリスの3分の1、4分の1の税ておらず、自分たちは理論的に正しい姿を収しか生まない構造が維持されることにな

示す、あとは党が決めればいい、それに基ります。景気が回復するというのは、名目づいて主税局が法案を書くという関係に成長率がゼロ近傍かマイナス状態から、2なっている。ただ、政府税調と党税調との〜3％にまで上がるということですよね。

間には、ある程度の緊張関係は必要だと思

そのときに税収は2割、3割は増えません。

います。政府税調が理論的に正しいことを2％成長するようになれば、税収は3％か

言えば、党税調としてもヘタなことはでき4％増えるかもしれませんが。どちらにしにくくなる。そのような役割分担があるのても、アメリカやイギリスの3分の1か4分だと思います。

の1しか税収を生まない所得税の構造が残ります。

税制改革論議をどう着地点に向けられるか

このように、所得税を増やさないんだという議論をするのでしたら、将来の社会保
障財源は消費税なんですねということにな

工藤

それでは、最後に、今の税制改革る。そうすると、消費税は実は今の3倍、4論議が日本の税制の望ましい姿に向けてど倍になりますよということをちゃんと一緒のような着地点を目指して、どのようなプに議論してくれればいいわけですよ。しかロセスを踏んで動いていくのかを展望した

し、今、日本の政治は国民に、消費税は10

いと思います。まず、今焦点になっている、

年か15年かけて20％にもっていきます、3

課税ベースを広げて税率を下げるという点

年置きに3％ぐらいずつ上げていきますと

19

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2 0 0 24いうことをちゃんと言えるかどうかという期で考えれば、今のままで高齢化社会を乗ことです。

り切れるはずがない。

工藤工藤

経済財政諮問会議は経済の活性化

そこを書き込めるかどうかが、多だけではなく、そうした中長期の税制改革分1つの焦点だと思いますが、諮問会議での議論をまとめようとしているわけです

は長期的な税制改革の行程表も出す方向なが、それができますか。

のでしょうか。

AA

私はやるべきだと思います。今、当面出したいということでやっていると思2年間、役立つものをやる、ということは、

いますが、今の時点ではなんとも言えませその後残りのものもやるわけです。それもん。

スケジュールできちんと示す必要がありまＤす。今の議論が90年代の景気対策と抜本的を現段階で予想することは非常に困難ですに違うのは、もう短期的な発想で「いいとが、最終的に決めるのは政治です。近代国こどり」はしない、と。これは諮問会議の家の成り立ちを考えてみれば分かります

中でも合意ができているわけです。仮に減が、「税は政治」であり、国民から選ばれ税したら、いずれはプライマリー収支をきた政治家が決めるというのは確かに正論な

ちんと均衡させるための増税をするんだ、のです。例えば、予算などはそのほとんどということもスケジュールで示す必要があを各省の間で決めていて政治のイシューにります。

なるのはその一部なのに対して、税制改正

工藤

しかし、その中長期まで含めた合の場合は、細かい項目の全てにわたって政意が政治の分野でもできないと、昔のやり治に上げて政治が決めていて、財務省と経方に引きずられてしまうのではないかとい

済産業省とが握ったとしても、そこからさう危惧があります。例えば、「減税先行」

らに政治が決めていくというプロセスがという形だけのところにとらわれてしまう

待っている。税というものは元々そういうのではないですか。

ものなんだという認識が必要です。これかA

それは確かに危ないです。そこは私もら党で本格的に議論しないと、今回の税制

すごく恐れています。ただ、やはり、今年

改革論議の着地点も見えてこないと思いまに入って、これだけ税の議論がオープンにす。党の中でのぶつかり合いがこれからあなって、毎日、新聞に書かれて、「課税最るでしょうし、与党間でもそれはあるで低限引き下げ」ということが普通の議論にしょう。与党の政策責任者たちも、オモテなってきたわけです。ここまで税の話が大では活性化と言っていても、やはり財源はきくなったのは、国民も、今のままで済む必要だ、という考えはあると思います。

税制改革論議の着地点がどうなるかはずがないと思っているからなんですよ。

景気が悪い中で、本当に活性化につなが

いずれ消費税増税というのは、もうみんなる減税を先にやるとしても、その後で増税分かっているんじゃないでしょうか。中長するということを一体として同時に決めら20

特集1 何のための税制改革なのかれれば良いのだと思います。ただ、平成6のかという点です。そういう中で、税とい年の所得税の先行減税の時は、平成9年の

うのは政治と切っても切れないわけで、理消費税率アップと一体だったものなのに、屈ではそうでも政治的にはできないという

これが切り離されて議論されてしまった。

ことはいくらでもあるわけで、そこについもっぱら、消費税率アップが景気を冷やして小泉総理はどういうご判断をされるのかたという議論だけがなされてしまいましたということだと思います。
逆に言うと、6月というのは1つの重要なね。
実は、税制改革の最大のネックは、マスポイントだけれども、そこですべてが決まコミだと思います。最近は、明らかに偏向るわけではないし、さらに言えば今年1年した報道で目を覆うばかりです。例えば、だけの話じゃないかもしれない。消費税を某新聞などは、意図的に税収優先の財務省考える場合でも、おそらく100パーセントと決めつけて悪者をつくり上げ、減税（と今年中に増税が決まるというのはありえな

いう成果）を取ろうとしています。いずれ

いわけで、これは1年なり、2年なり、3年にしても、着地点は、最後に意思決定する

計画かもしれない。本来、抜本的税制改革

人たちが十分に信頼できる人たちであるなというのは2年なり3年なり、長期的なもの

らば、おかしな結果にはならないと思いま

だと思います。

す。

工藤

C

制改革のシナリオを描いているのですか。

いろいろな形でこういう税制がいい

諮問会議としては、どのように税と、まとめることは大事だと思いますが、A

あくまで税というのは、すべての利害調整

る、その中で最初は、経済活性化に役立つをやって、最終的に税法を変えて、制度が税制に比重を置き、残りの期間で完了させ変わらなければ、意味がないわけです。そる。5年後、つまり「改革と展望」に示さういう意味でこれは、経済学というよりはれた時期が終わった次の段階でプライマ

政治経済学の世界です。理念についての議リー収支均衡に向けていく。これは量的な論は6月なりを目指して進んでいくのかも

財政引き締めの話ですから、おそらく増税

知れないけれども、それが出てからが本番が避けられないでしょう。ステップとしてというか、それに対してどういう政治的大事なのは、まず税制の中身を変えて、量リーダーシップが示され、誰が実際に汗を的なことはその次のステップです。

おおむね5年間で税制改革を終了させ

かいて、利害調整をして、その理念に少し

今回の税制改革は、増税もあれば減税もでも近い具体的な税制をつくっていくかどあるから、それを差し引きゼロにする形でうかというのがむしろ本番と見ています。

議論しなくてはならないということでなく私が税制改革の中で興味深く見ているとて、歳出まで含めて考えようということな

ころは、税というものについての国としてのです。税収が中立でなくて、財政が中立の意思決定がどういうふうに行われていくという考え方です。

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誰が考えても、結局、消費税しかないとして、そこを縛るものとして打ち出したというふうになるわけです。しかし、そののが、塩川3原則の1つで「増減税一体で、消費税に行く前に何を考えるべきかという一定の期間で税収中立」という柱だと思いときに、所得税の一層のフラット化とか、ます。

法人税の減税というのを考えて、それを主B張して、その後、消費税増税でいいんだとインフラです。インフラを整備するといういう考え方と、いや、それはおいしい、い観点で、今の非常に豊かになった社会の中いとこ取りで終わってしまって、誰も後でで、高齢化していく中でも、ある程度の成

消費税の増税をきちっと議論してくれない

長を続ける、豊かさを維持しながら、次のから、やはりセットで議論しようと。セッ世代にもその次の世代にも引き継いでいく

トで議論しようとしたときに、本当に所得とすれば、産業とか経済の高度化のような税をさらに下げていいんですか、議論が本話が必要でしょう。そこまでは誰でも同じ

当に成り立つのかと。そんなことをやった

結論だろうと思います。そのために税制がら消費税は30％になるぞ、やっぱり所得税

何をできるかといったら、短期的には何ももそれなりにやって、消費税を15％とかでできないというきちっとした覚悟に立った

抑えなければ仕方ないのではないかという上で、中長期的とすれば、企業税制はタッ

議論をしなくてはいけない。

クスベースを広げて、若干の政策減税の余

私の考えでは、税制というのは経済の消費税率を25〜30％にすべきでないと考地があるかどうかを探る。所得税や消費税

えたら、既に非常に安い所得税をさらにフに関しては、社会保障財源として一般国民ラット化するとか、あるいは世界的に見てに非常に大きな財源が必要だということをもそんなに高いとまでは言えない法人税を説明した上で、それを消費税でいくのか、

どんどん下げるとか、大幅に投資減税をや所得税でいくのか、一定の組み合わせているなどということはあり得ないのではない

くのか。私は、組み合わせということだとか。そんなことをしたら消費税を後で30％思います。今のようなミゼラブルな所得税にしなければつじつまが合わなくなるのでを放置しない方がいいと思います。消費税はないか。それを言わずに減税だけ先取り

は将来、当面10％にした後、何年か後にはして議論するのは変だよというのが石さん

15％になりますというような議論をきちっ（政府税調会長）の立場ですね。

としていくということだと思います。

Ｄ

仮に、活性化の観点から減税が決

そうすることで、10年後、20年後、ある

まっても、そのあときちんと責任をもっていは30年後の高齢化社会の中でも、社会保増収・増税を実行できるのかが、まさに政障はそれなりのレベルを維持するんだ、そ治のガバナンスの問題として問われてくるして、その負担は、国民全体で所得でも消のです。そこが税制改革論議の本質的なと費税でもちゃんと賄うんだという絵を書いころでしょう。ガバナンスの問題への対応ていく。そうすることで将来不安を除去す22

特集1 何のための税制改革なのかるということが本当の活性化につながると思います。こうしたことは、今はまだ政治家は誰も言いません。今は景気が悪いですし。だから、主税局は今の税制改革の流れが怖いんですよ。そういう議論をしたら、減税のところだけをとられる、増税の話は政治的に誰もしてくれないだろうと。
工藤

税制改革の議論には同床異夢のところがありますが、ここでもまた結局は日本全体としてのガバナンスの問題が問われているということになりますね。今日はどうもありがとうございました。
（司会は工藤泰志・言論NPO代表）

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