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目次
・主催挨拶

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・第 1 部：基調講演

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・第 2 部：ディスカッション

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●はじめに東京都は、２０２０年を契機に、国際的な芸術文化都市となるというビジョンを掲げています。
都市が創造的な人々を魅了する要素の１つに多様性、包摂があります。それらは世界中の都市でも議論されている今日的なテーマでもあります。
多様性を意味する「ダイバーシティ」は日本でもなじみのある言葉になりつつありますけれども、包摂を意味す
る「インクルージョン」という言葉につきましてはまだ聞きなれない方も多いかもしれません。また、「ダイバーシティ・アンド・インクルージョン」といったように、２つの言葉を合わせて使われることもしばしばありますけれども、両者は少し意味合いが異なっています。

本日のフォーラムでは、多様性（ダイバーシティ）とは、その特徴が目に見える、見えないにかかわらず、あるグループが特徴の異なる人々で構成されていることを言い、一方で、包摂（インクルージョン）とは、人々の多様性を認めるだけではなく、あらゆる人々を受容して彼らの潜在的創造力を顕在化させること、と定義して議論してまいります。
多様性や包摂社会は、なぜ創造性を生み出すのでしょうか。その創造性の本質を問うこと、そして２０
２０年、さらには２０２０年以降につながる創造性あふれる国際都市としての東京の新たな可能性を探ること、それが今回の企画趣旨です。

本日のフォーラムは２部構成です。第１部の基調講演ではアーツカウンシル東京カウンシルボード委員
でもいらっしゃり、三菱ＵＦＪリサーチ＆コンサルティング株式会社理事長の中谷巌様より基調講演をいただきます。また、第２部はディスカッションです。
ゲーテ・インスティトゥート東京所長のペーター・アンダース様、東京大学共生のための国際哲学研究センター所長の梶谷真司様、アジアン・カルチュラル・カウンシル日本オフィスディレクターの吉野律
様、そしてモデレーターにはＰ3 art and environment 統括ディレクターの芹沢高志様をお招きしまして、２０２０年、さらには２０２０年以降につながる創造性あふれる国際都市としての東京の新たな可能性を探ってまいります。

それでは、初めに主催者を代表いたしまして、アーツカウンシル東京機構長の三好勝則より皆様へご挨
拶を差し上げます。

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●主催挨拶

本日はご参加いただきましてありがとうございます。アーツカウンシル東京の機構長を務めておりま
す三好勝則でございます。開会に当たりまして一言、ご挨拶を申し上げたいと思います。

最初に、アーツカウンシル東京という名前を初めて聞かれる方もいらっしゃるかと思いますので、簡単に組織の紹介をさせていただきたいと思います。
アーツカウンシル東京は、２０１２年に設立されまして、７年目を迎えているところです。モデルとなったのはイギリスのアーツカウンシル・イングランドで、１９４６年、約７０年前に設立されておりま
す。ちょうどその時期に、第２次世界大戦が終了を迎えるに当たって、これから何をするべきかということを経済学者であるケインズが考えまして、２つのことを提唱いたしました。１つは、世界経済を安定化させて悲惨な戦争を今後、引き起こさない。そのための国際金融通貨体制をつくるということであります。ケインズが提唱した構想どおりとはいかなかったのですが、ＩＭＦなどが実現しました。もう１つが、イギリス国民が将来にわたって芸術・文化を享受し、人生を豊かにできる。そのためのアーツ
カウンシルをつくるということでした。
提唱者であるケインズを初代会長として、１９４６年に設立されました。なお、ケインズはその直後に亡くなりましたので、いわば最後のお仕事をしていただいたということかと思います。
時を経て２０００年代になると、社会を動かすのは経済だけではない、価値の創造だと考えるようになってきました。資生堂の会長を務めておられた福原義春さんは、２０１２年にアーツカウンシル東京が発足するときに、我々への期待を込めて「今こそ歴史や人間の知恵に裏づけられた文化力が必要なのです」とおっしゃいました。

今、私どもは、芸術・文化が指し示していることとして２つのことを考えております。
１つ目は、人間が人間らしく生きることを考える。今を感じて先を考えること、その実感が持てることです。２つ目は、住みやすいまちづくりをする。ただ便利さを追求するだけではなくて、住み心地をよくし、人と人が向き合ってコミュニケーションするようになる、そういうまちにすることです。人づくりとまちづくりを東京で行うこと、これがアーツカウンシル東京の大きな使命と考えております。

4さて、ここからは、本フォーラムについてお話したいと思います。本日は「多様性を超えて 包摂社会が生み出す創造性」と、非常に難しいタイトルをあえて取り上げました。この難しいタイトルのもとに、本日ご登壇いただく方々を簡単にご紹介させていただきます。

第１部の基調講演には、中谷巌先生をお招きしております。ご専門は経済学で、我々アーツカウンシル東京のボード委員として、いつも様々なご意見をいただき、我々の進むべき道を示していただいております。

第２部のディスカッションでは、４名の方々にご登壇をいただきます。お一人目は、ドイツ連邦共和国を代表する文化機関ゲーテ・インスティトゥート東京所長のペーター・アンダースさんです。ペーターさんは世界各地にあるゲーテ・インスティトゥートで勤務されたご経験をお持ちですので、世界的な視野でのお話がいただけるものと考えております。お２人目は、東京大学教授の梶谷真司さんです。
共生のための国際哲学研究センターの所長として、まさに本日のテーマに関係深いインクルージョンを目指して活動されております。３人目は吉野律さんです。米国とアジア、そしてアジア諸国間での国際文化交流を支援しているアジアン・カルチュラル・カウンシル日本オフィスのディレクターをされています。そして、モデレーターは芹沢高志さんです。芹沢さんは、人間と環境、人間と社会の間のダイナ
ミックな相互形成プロセスを活動テーマとする P3 art and environment を率いておられます。

最後に、本日お越しくださった皆さまにとって、本フォーラムが、人間とは何か、地域や組織とは何かを考えるきっかけになるものと確信をしております。最後までどうぞご清聴ください。

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第一部：基調公演●スピーカー

中谷 巌（アーツカウンシル東京カウンシルボード委員/
三菱 UFJ リサーチ＆コンサルティング株式会社理事長)
1942 年大阪生まれ。1965 年一橋大学経済学部卒業。ハーバード大学経済学博士（Ph.D.）。現在、三菱 UFJ リサーチ＆コンサルティング株式会社理事長、株式会
社不識庵代表、日本と世界を考えるリーダー育成のための「不識塾」塾長。一橋大学名誉教授。
主著に「『AI 資本主義』は人類を救えるか～文明史から読みとく」（NHK 出版新書/2018）、「資本主義はなぜ自壊したのか」（集英社インターナショナル/2008）、｢入門マクロ経済学｣（日本評論社/2007 年）など。

6皆さん、こんにちは。中谷と申します。

今回お話させていただく内容には、3 つのポイントがあります。はじめに、本フォーラムのキーワードでもある「包摂社会」について、ここで言われている「包摂」の逆の言葉は「排除」になります。エクスクルージョンからインクルージョンへ、こういう流れが近代以降の世界に存在していると考えます。この排除から包摂への歴史的潮流について、まず第１のポイントとしてお話しいたします。

続く第２のポイントでは、仮にそういう歴史的潮流の結果、包摂社会が実現していったとして、果たして世の中はより創造性に富むクリエイティブな世界になるのだろうかという問題について言及します。
我々の世界に対する見方、どういうものの見方をしなければいけないかということや、近代以降の効率性、合理性重視の世界観だけでは、包摂社会になったからクリエイティビティが促進されることは期待できないのではないかということについて、哲学的な側面からお話しいたします。

最後に第３のポイントは、東京はこれからどういう政策のスタンスで、この包摂社会におけるクリエイ
ティビティをつくり上げていくのだろうか、どういう政策スタンスが望ましいのだろうかということについて考察します。以上のことから、１点目は歴史、２点目は哲学、３点目は芸術振興政策という非常に盛りだくさんな内容ですが、お話させていただきたいと思います。

まず初めに、第１のポイントとして、排除から包摂へ、エクスクルージョンからインクルージョンへの歴史的潮流について私の整理をお示ししたいと思います。近代はいつから始まったかという議論がありますが、例えばコロンブスのアメリカ大陸到達からスタートしたと考えると、それ以降今日まで、西洋による非西洋の支配が、ここ５００年間の歴史の最も基本的なポイントかと思います。そのときに西洋が非西洋に対してとった態度が、まさしく排除の論理です。宗教の助けも借りて非西洋諸国を文明化するという名目のもとに、またヨーロッパの価値観こそ普遍性を持つものだという、いわゆるヨーロッパ
的普遍主義という考え方を背景としつつ、西洋社会が非西洋社会を同化していく際に使われた論理が、排除の論理であったと考えます。

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その結果、次第に資本主義社会が世界を覆い尽くすようになりました。その中で使われている資本の論理と言われるもののエッセンスは、他者を搾取して自己利益を最大化し、それが社会的正義であるという考え方だと思います。そうだとすると、コロンブスのアメリカ大陸到達から始まった近代化は、排除の論理に基づいて形成されてきたと言っても必ずしも間違いではありません。もちろんその結果、良いことも沢山もたらされたわけですから、良いとか悪いとかということではなく、歴史をそのような目線で一度見てみることも必要ではないでしょうか。

そのようにして、近代は排除の論理に基づいて進んできたわけですが、この排除の論理で物事を推し進めていくと、次第にあちこちで無理が出てきて、行き詰まりが見えてきました。それが現代という時代であろうと思います。色々な観点からこのことは議論できます。近代に関わる諸問題ほぼ全てが、この排除の論理を原因としていると言ってもいいぐらいです。その最も分かりやすい例の１つに、地球環境破壊が挙げられます。資本の論理によれば、例えば、経済主体である企業は、自然に対しては、必ずしもお金を払わなくても使って良いということになっています。なぜならば、自然には値段がつかないからです。マーケットメカニズムでは値段がついたものに対しては所有権移転のためにお金を払わなければいけません。この所有権の移転がマーケットメカニズムの大原則ですが、自然にはマーケットが成立
しないのです。なぜかというと、所有権の移転ができないからです。ここに漂っている空気とか水とか、そういうものは公共財で、それらにお金を払ったからあなたのものになります、私のものになります、という所有権の移転は発生しない。つまり自然には値段がつかない。値段がつかないからこれは無料だ、自由に使っていいと考えられ、自然がどんどん乱用されて、結局のところ、地球環境問題が今日のような状況にまで悪化してしまったのです。

最近よくお聞きになるかもしれませんが、おそらく今年度中か来年度中には新しい地質時代、人新世（じんしんせい）と呼ばれる時代に入ったと認定するのではないかと言われております。人新世というのは、人の行為によって地質時代が変質・転換する、人が主人公の地質時代です。どういうことかというと、近代以降、産業革命を経て地球生態系に還元できない様々な物質が沢山つくられました。その中で一番恐ろしいのは放射能で、これは地中には吸収できないものです。また、プラスチックの多くも、一旦つくられると、地中に吸収できないものになります。

8例えばタイ沖でクジラが死んでしまったニュースがありましたが、この死んだクジラを引き上げて、胃の中を切り開いてみるとプラスチックの袋が沢山入っていたそうです。つまり、クジラはそのとりこん
だプラスチックのせいで、必要な栄養を吸収できなくなって死んでしまったというわけです。

我々には見えませんが海中奥深くにプラスチック製品がもう既に沢山沈殿していて、海中生物の多くはこのプラ
スチックの犠牲になっていると言われています。地質学者が何百年後かに今の時代の地質の中身を調べてみると、先ほど私が申し上げたような、放射能であったりプラスチックであったり、様々な吸収不可能なものが体積されています。これが新しい地質時代ということです。
このことからも、自然をどんどん使い切ってしまうとい
う資本の論理では、今後やっていけないということがはっきりしてきたのではないでしょうか。自然環
境の問題だけではなく、先ほど西洋の非西洋に対する支配ということを言いましたけれども、さまざまな未開拓の土地がどんどん近代化し、都市化され、自然が次第に消滅してきて、地理的なフロンティアというものが劇的に少なくなってきています。これによってフロンティアの活用が徐々にできなくな
り、その結果、先進資本主義国の経済成長率がかなり大きく鈍化し始めています。

それともう１つ驚くべきことは、今の世界の格差の拡大は、もう尋常の域を超えています。ビル・ゲイ
ツさんをはじめ、世界の富裕層上位８人の総資産額はなんと地球の人口の半分、下位３６億人の資産総額にほほ等しいのです。たった８人と３６億人の資産が等しい。これは同じ人類が共生するという観点からも、どう考えても正当化できない格差です。

それから今、ＡＩと生命科学、遺伝子工学、ゲノム編集、こういった技術が合体して人間の身体改造が起こっています。先般、中国でゲノム編集をやった結果、エイズに絶対かからないであろう赤ん坊が誕生したような報道がありましたが、これは恐ろしいことです。今の技術によって、人間の改造をもやるようになってきたのです。このことが示すのは、これまでの格差といえば経済格差だったけれども、こ
れからは生物的格差になるということです。つまり、そういう再生医療とかゲノム編集を受けられる富裕な人々と、そういう恩恵には一切あずかれない普通の人々の間に、生物学的な格差が出てしまうのです。

ということで、近代社会は排除の論理、資本の論理によって異常な成長を遂げました。我々はこういう豊かな文明世界に住むことができるようになりましたが、もうこれ以上、排除の論理だけで突き進むこ

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とはできないことが明らかになったのではないかと思います。したがって、排除の反対概念である包摂という概念をもう一度見直して、そういう新しい概念で世界を再構築しなければいけないと、このように世の中が変わってきたといえます。

今日、色々な包摂についての報道がなされております。例えば、ニュージーランドの女性
首相アーダーンさんは戸籍上結婚はされていませんが、事実婚で赤ん坊を産み、育児休暇として６週間の休暇をとりました。こういうことに対して今、我々の中で「そんな要職にあって、結婚もしていないし、育児休暇を６週間とるなんてとんでもない」と言う人がいるでしょうか。ほとんどいないと思います。
当のニュージーランドでは、お祝いムード一色でした。つまり世の中の価値観が、例えば女性が子供を産んで育児をするときに総理大臣なんてとんでもないという価値観、こういったものが今、大きく改められつつあるというのが現代社会だろうと思います。

包摂に関する現代的潮流の例として、お茶の水女子大は来年から募集する学生にトランスジェンダーの学生さんも受け入れると決定しました。トランスジェンダーの学生さんというのは、この場合戸籍上は男性ですが、自分は女性であると自認している人を指し、そのような方々の入学を許可するとしました。これも世の中の大きな包摂への流れを示唆することかなと思います。

日本学術会議が、これからの社会政策は、社会的包摂という基本的な概念をもとに進められなければならないと発表しています。これは世界的な潮流ということです。もっとも、世界的な潮流が今、包摂社会になっているかというと決してそうとは言えないですが、大きな流れとしてはその方向に向い始めていると思います。それによって、例えば自然に対してもっと敬意を払うようになるのではないでしょうか。今までみたいに、自然は無料なんだからどんどん使えという発想ではなくて、自然に対して適切な配慮を払いながら、みずみずしい自然を取り戻していく。
そうすると、みずみずしい自然から生まれてくる創造性をまた我々は享受したり、恩恵を受けたりすることができるかもしれないと思います。今まで周辺に追いやられた人たちや差別されていた人たち、排除されていた人たちが中心部に招かれることによって、彼らの創造性に火をつけることができる可能性が出てきたかと思います。

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さて、次第に世の中が排除の論理から包摂の論理に移行すると考えた場合、本日のテーマの包摂社会の創造性についてどのようなこと言えるでしょうか。包摂社会になれば創造性豊かなクリエイティブな社会になるかといわれれば、実のところ私にはわかりません。包摂社会では、確かに今まで押しやられた人たちが自らの潜在能力やクリエイティビティを発揮できるので、それでクリエイティブな社会になったじゃないかと言うことは簡単ですけれども、本当にそうなのかということがあります。

そこで、第 2 のポイントに移りたいと思います。我々は基本的に唯一の真理、真の世界があると信じていて、科学的アプローチにより少しずつ真実を明らかにしていこうという発想があると思います。別の言い方をすると、全ての現象は科学的に分析し得るということです。これを自然主義的世界観とでも申しておきましょう。例えば、物理学者は宇宙の存在を主張し、それを分析の対象としています。宇宙というのは広大無辺で、地球はその中でほんの小さなかけらであり、そこに住んでいる我々人間ひとりひとりというのは芥子粒（けしつぶ）よりもはるかに小さな存在にすぎないという世界観で成り立っています。こういう世界観をたたき込まれると我々はニヒリスティックにならざるを得ないです。なぜなら、そのような世界観の中だと生命に意味がないということになるからです。

このような態度を科学万能主義と申しましょう。先ほど私は、ヨーロッパ的普遍主義という言葉を申し上げましたが、その現代版というのが実は科学万能主義といえます。古代ギリシアのアリストテレスの時代には、世の中は真、善、美でできていると言われてきました。しかし、現代世界というのは真、善、美のうち真しか信用していません。真はちゃんと検証できる世界ですが、一方で善や美というのは検証できません。何が美しいかということは、データを以って説明することはできません。何が善で何が悪かも、そう簡単には言えないと思います。言えないものは横に置いてデータで論証できるものだけを信じましょうという態度が自然主義的世界観です。しかし、これだと芸術の居場所はないのではないでしょうか。２０世紀の芸術・文化がある程度、この科学的世界像に押し込められているというふうに感じますし、払拭しなければいけないと私は思います。

実は、私はこの２０年近く、リベラルアーツを勉強する不識塾という塾をやっているのですが、そこで勉強した本の１つにマルクス・ガブリエルさんの『なぜ世界は存在しないのか』があります。この本は今、世界的ベストセラーになっている哲学書ですけれども、彼は以下のことを盛んに言っています。つまり、唯一無二の世界がそこにあり、その中で我々は生きていると考えるのは間違いだと主張しています。むしろそうではなく我々ひとりひとりが、人は何のために生きているのかとか、美とは何かとか、

11そういう実証できないものに取り組むことで、互いのインタラクションを通じて何かをつくり上げていく、創造していく、クリエイティブになるべきだと。こういう新しい世界観に我々はもっと近づかないと、幾ら包摂社会をつくってもクリエイティブな社会は実現できないということが、第２のポイントです。

そして第３のポイントに移る前にこの絵をご覧ください。この絵は曽我蕭白（そがしょうはく）という人の《雪山童子図（せっせんどうじず）》ですが、実はこの木の上に乗っている裸の人はお釈迦様の過去世、前世の姿です。この人が悟りを求めて山中をうろついていたときに、この青鬼が「色は匂えど 散りぬるを 我が世誰ぞ 常ならむ」とうそぶきました。これを聞いた雪山童子は、すごいっ!と思い、恐らくこの歌の後半部分を聞かせてもらえば悟りを開けるに違いないと確信しました。それでこの青鬼に向かって、「この後半部分
を教えてよ」と言いました。そしたら青鬼は「おなかが減って言えない」と答えました。それに対し雪山童子は

曽我蕭白《雪山童子図》 一幅, 紙本着色, 明和元年（1764）頃, 三重・継松寺「わかった。では、それを教えてくれたら自分は多分悟りを開けるから、その後ならば自分は死んでも何の悔いもない」と言ったのです。青鬼は「本当か。では教えてやろう」ということで、「有為の奥山
今日越えて 浅き夢見じ 酔ひもせず」という後半部分を言い、それでこのお釈迦さんの前身は「わかった」と衣服を脱ぎ捨てて今から青鬼のところに飛び込んで「食べてください」と、まさにしようとしているところを描写しています。非常にイマジネーションをかき立てられる、私が大変好きな絵なのですが、こういうのを自然主義的世界観で、あるいは科学的世界像で捉えること、すなわち全ては科学的に分析できるのだというものの考え方で取り仕切られるのは、私としては耐えられません。

実は、《雪山童子図》には前身の絵があります。法隆寺国宝《玉虫厨子（たまむしのずし）》の中の１つの側面に描いてある《捨身飼虎図（しゃしんしこず）》です。文字通り、「捨身飼虎」というのは自分の身を捨てて虎の餌になるという話です。先ほどのお釈迦さんが青鬼のところに飛び込む話と発想は同じなのです。

12この下のほうに虎の親子がいて、おなかをすかせ、まさに今、親の虎が子供の虎を食べそうになっています。お釈迦様がそれではかわいそうだと思い「自分が飛び下りて、今、おまえたちの餌になるからね」という自己犠牲といいます
か愛といいますか、あるいは慈愛のような、そういうものを示しているのがこのインドから伝わった捨身飼虎の絵なのです。
《捨身飼虎図》が、《雪山童子図》に変わっているのです。時間は約１０００年経っています。１０００年のうちにインド的な色彩が非常に強いあの捨身飼虎の絵が、江戸時代にある種日本化されて、考え方は同じだけれども日本化された芸術になったわけです。

「玉虫厨子」 《捨身飼虎図》 飛鳥時代, 奈良・法隆寺（大宝蔵院）

最後の第 3 のポイントに移りたいと思います。はじめに考えたいのは、日本文化とは何だろうということです。日本は何千年も昔の縄文文化、縄文的な土壌が非常に根強く残っており、それがベースになっているのが日本文化といえます。そこに外来のものが入ってきて、それを時間をかけて消化し、いいところだけをすくい上げて日本化していく、ここに日本文化の特徴があります。日本文化の二重的性格というのがそこに見出せると思います。例えば、先ほどの捨身飼虎から雪山童子の話に行くプロセスを見てもわかるように、１０００年という長い時間をかけて、あの捨身飼虎のインド的な絵柄が極めて日本的な絵柄に変わっています。丸山眞男さんという戦後、日本の知的リーダーの１人であった方が、常々言っておられたことですが、「日本の思想史は外来の普遍主義的な世界観を次々と受容しながら、これを修正していく過程である」としていました。このことはつまり、日本人の歴史意識の古層にあるもの
は非常に根強く、どんなに異質だと思われるものでもどんどん取り入れて、それを日本化し、何かいいものに変えていく。これが日本文化の特徴である、すなわち日本の思想の特徴であるという議論です。
そういうことを全部トータルに考えて、私の最後の提言は、東京都における芸術振興の基本スタンスというのは、東京は世界の鏡になりましょうということです。

13つまり、世界の鏡ということは世界を映すわけです。つまり、何でも取り入れる、受容する、包摂するということを示します。そして、時間をかけてろ過していき、よりよいものに変えていくのです。こういうプロセスこそ東京ができる芸術・文化の振興のエッセンスではないのかと考えています。実際、東京という都市には世界中のあらゆるものが既にあります。
レストランを見ても、こんな珍しい国のローカルな料理もあるのかというぐらい色々なものがあります
が、それをどんどん進化させて、ちゃんとおいしい食べ物に変えていきます。こういうプロセスを東京という都市は延々とやってきたと私は思います。文化についてもそれは同じだと考えます。ですから、
世界中のものを包摂しても東京は大丈夫なのです。ベースがしっかりしているから、ちゃんとそれを吸収する力があるということです。そして、よりよいものに仕立て上げていく力もあるのだと、こういう価値観で以って東京都の芸術振興というものは進めていくべきではないかと私は考えます。

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第二部：ディスカッション●スピーカーペーター・アンダース（ゲーテ･インスティトゥート東京所長）
演劇、映画、メディア研究を専攻。90 年代よりゲーテ･インスティトゥートに勤務。ミュンヘン本部の美術部門長となる。次いで、カメルーン、ブラジル（サルヴァドール）及び、ブルガリアのゲーテ･インスティトゥート所長を歴任。
2007 から 2011 年まで、ヨハネスブルグ（南アフリカ共和国）を拠点に、サ
ハラ以南アフリカ地域を担当するゲーテ･インスティトゥートの文化部長となる。2011 年 5 月から 2016 年 1 月まで、ゲーテ･インスティトゥート北京所長、及び中国支部代表。2016 年 2 月よりゲーテ･インスティトゥート東京所長を務める。

梶谷 真司（東京大学 共生のための国際哲学研究センター[UTCP]所長）
1966 年生まれ。京都大学大学院人間・環境学研究科博士後期課程修了。現在、東京大学大学院総合文化研究科教授。専門は哲学、比較文化、医学史。主著は『シュミッツ現象学の根本問題――身体と感情からの思索』（京都大学学術出版会 2002 年）、および『考えるとはどういうことか――0 歳から 100 歳までの哲学入門（幻冬舎 2018 年）。最近は「哲学対話」のプロジェクトを推進。

吉野 律（アジアン・カルチュラル・カウンシル [ACC] 日本オフィス ディ
レクター）
1999 年 - 2005 年 金沢 21 世紀美術館学芸アシスタント。2005 年 - 2009 年
公益財団法人三宅一生デザイン文化財団にて「21_21 DESIGN SIGHT」展覧会
コーディネーター。2009 年 9 月よりアジアン・カルチュラル・カウンシル(ACC)、現在、同日本オフィスディレクター。

●モデレーター
芹沢 高志 （P3 art and environment 統括ディレクター）
1951 年東京生まれ。神戸大学理学部数学科、横浜国立大学工学部建築学科を卒業後、（株）リジオナル・プランニング・チームで生態学的土地利用計画の研究に従事。89 年に P3 art and environment を開設。とかち国際現代アート展『デメーテル』総合ディレクター（2002 年）、アサヒ・
アート・フェスティバル事務局長（2003 年～2016）、横浜トリエンナー
レ 2005 キュレーター、別府現代芸術フェスティバル『混浴温泉世界』総合ディレクター（2009 年、2012 年、2015 年）、さいたまトリエンナー
レ 2016 ディレクター（2016 年）を歴任。
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司会:それでは、第２部を開始いたします。第２部はディス
カッションです。ご登壇の皆様をご紹介いたします。東京大学、共生のための国際哲学研究センター所長の梶谷真司様。
ゲーテ・インスティトゥート東京所長のペーター・アンダー
ス様。アジアン・カルチュラル・カウンシル日本オフィスディレクターの吉野律様。そしてモデレーターは、P3 art andenvironment 統括ディレクターの芹沢高志様です。

芹沢:こんにちは。はじめに私から、このフォーラムの趣旨を確認しておきたいと思います。第 1 部で、中谷先生の非常に明晰で、かつ、刺激に満ちたご講演をいただき、このフォーラムが何を問題にし、何を考えようとしているのか、大枠は伝わっているかと思います。中谷先生のお話を聞いていて、資本主義というか、今までの我々のやり方は、どうしても線を引いて、内と外を分け、外のほうというのは排除の対象だから目を背けるというように、人ごとだと捉えていると思います。だからこそ、冷徹にそこから搾取して、とにかく内側といいますか、中心部分を潤わせていくということをやってきましたが、もうその枠組みでやっていくことに限界が見えてきていると思います。つまり、我々の母体となる地球
環境や人間社会も、疲弊して、来るところまで来たような気がしています。
そのような状況下で、排除ではなく包摂という考え方がすごく重要であるという中谷先生のご指摘だったと思います。私は現代アートに携わることが多いですが、この社会的包摂が、現代アートでも重要だと繰り返し言われてきています。ただ、やはり包摂という言葉はすごく難しく、もう少し何か柔らかい言葉が出るといいなと思っています。

「インクルージョン」すなわち、排除ではなく、自分と違うものがただ多様で大勢いることを認めるだ
けでなくて、さらに、そういう違いを受容して生きていかなければいけないという、実は当たり前のことを改めて認識しなくてはならない時代に来たということだと思います。

特に私個人は、中谷先生のお話の中で自然主義的な世界観を克服していくべきだというお考えがありましたが、これはすごく重要なことではないかと思っています。そういうことも後々ディスカッションで触れたいと思います。

今回のフォーラムタイトルについて、「包摂」という言葉自体が難しく、何か抽象的だとお考えになるかもしれませんが、本日お集まりの皆さんが自分事としてこの話を聞けるようにできたらいいなと思います。今現在、世界中で一国主義的な異議申し立てのような動きが色々なところで起こっています。

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この状況が行き過ぎると、おそらく、排除につながっていくのだと思います。それから、先ほどのお話にも出ましたが、貧富の格差は驚くほど広がってきています。また、私らの日常生活でも、例えば、科学技術がの進化によって、スマホなどを日常的に使い、あまり考えずに、わからないことがあるとすぐさま検索してしまう時代です。先日のニュースで、中国でゲノム編集とクローン技術によって双子の子どもが生まれた、という報道がありました。昔、「ガタカ」という遺伝子操作をテーマにした映画がありましたが、このようなＳＦ映画どころの騒ぎではなくて、現実世界で、もしかするとそのような遺伝子による排除や、あるいは差別が起きても不思議ではないところまで来ているといえます。したがって、こうしたテーマの議論を経ないと、ただ単に、東京という街が創造性に溢れた国際都市になろうという理念だけを追い求めても、絵に描いた餅になってしまうのではと考えます。以上のことから、今回のフォーラムでは、少し難しげなタイトルではありますが、「包摂」というテーマを取り上げました。

ディスカッションでは、文化芸術あるいは哲学といった分野でそれぞれ非常に個性溢れるお仕事をなさっている方たちに集まっていただきました。最初に、自己紹介的も含めて、それぞれ「包摂－インクルージョン」についてどうお考えになっているのか、お話を伺いたいと思います。それでは、吉野さん、
お願いします。

吉野:アジアン・カルチュラル・カウンシルの吉野と申します。
今日はお招きいただきありがとうございます。包摂について語るということは、非常に難題ではありますけれども、私の所属しているアジアン・カルチュラル・カウンシル（ACC）の活動であるとか、またそのミッション、つまり、なぜこういう活動を私たちがやっているのかを少しご紹介できたらと思います。

ACC は、１９６３年にアメリカのジョン・Ｄ・ロックフェラー３世が私費で立ち上げた財団です。私どもは彼がやろうとしていたことを受け継ぎ、現在は様々な都市にオフィスがあります。本部はニューヨークにあり、その他、東京、香港、台北、マニラにオフィス、そしてその国、地域での財団を持って活動しています。私どもは個人フェローシップ（研究奨学金）を芸術もしくは芸術の専門家に助成し、彼らが自分たちとは違う文化の芸術、もしくは文化それ自体に触れていただく機会を持つために支援して
います。

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１９６３年にジョン・Ｄ・ロックフェラー３世は以下の言葉を残しています。“The supreme worth of
the individual.”これは、個人個人は一人一人違い、そこに価値があるのだ、と示しています。人々はそのことを知っていく必要があると考えました。そして、人々自身を理解したり、尊敬したりすることは、他の文化を知ることによって体得できるのだという思いがありました。

ACC のミッションは、アジアとアメリカのアーティストや学者など、その個人の才能を育む文化交流によって、国や地域の隔たりを越えた対話や理解、尊重への支援を行うことです。具体的には、アメリ
カ、そしてアジア諸国において、母国以外の国や地域における専門的な研修や調査の機会を求めている
アーティスト、もしくは人文科学分野の専門家の長期間のフェローシップ（研究奨学金）を授け、研究の機会を提供しています。他にも、団体などに対し、トラベルグラントや大学院のフェローシップという形でも支援しておりますが、基本的には個人の方に、自身とは異なる文化圏に行き、そこに没入していただくことで、自身のことを考えたり、異なる文化を吸収したり、あるいは考えたりする機会を提供
しています。

対象地域はアメリカとアジア２５カ国です。私どもは日本のＡＣＣは、アメリカをはじめとして、その他の色々なアジアの国々にも滞在していただく機会を提供しています。そして、芸術と人文科学を対象領域として、１つの分野に限らず、考古学からビジュアルアート、文学、民族音楽学、博物館学、アート・アドミニストレーション、工芸、批評まで、様々なジャンルを対象としています。
つまり、このような多様な分野の人々が、１つの専門分野に閉じこもっているのではなく、もっと広くつながっていただきたいという思いで、多分野に支援をしています。

もちろん、財政支援を行うのが基本活動ですが、やはりお金だけでは、「知る」というプロセスまでの支援はできないだろうと考えています。そのため、それぞれの国のオフィススタッフが渡航から滞在、調査に関する一連の活動、例えば、人を紹介した
り、ビザや住む場所の手配などのアドバイスをした
りしています。このような一連の支援においては、
結果でなく、プロセスを非常に重要視したいと強く思っております。私たちが支援をさせていただくのは、例えば、１回きりの、１カ月とか６カ月という期間ではなく、その方々とその後も長きに渡って交流、友情、コミュニケーションをとっていきたいと思っています。

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私たちはグラントを受けた方を「グランティ」と呼んで、その方々とのネットワークは途切れなく、良い関係をつくり続けてます。１９６３年から続けていますので、当時グラントした方が、今も私どものグラントを受給する新しい方々に対して色々教えてくださったり、人を紹介してくださったりしています。創立から現在まで、アメリカ、それからアジア各国などあわせて、４,０００人ほどが、フェローシ
ップをもらった時だけではなく、その後もＡＣＣのグランティ同士どんどんつながっていく、そうした
広がりをつくっています。アーティストや専門家だけではなく財団組織として、ＡＣＣの本部や各地域の財団理事が支援者と、立場の違いを超えた１つのネットワークでつながっているのも特徴のひとつです。

ここで、包摂というテーマについて議論を拡げたいと思います。ジョン・D・ロックフェラー3 世は自身の著作の中で、以下のようなことを記しています。

「伝統的にアメリカ人は国際関係といったときに、世界の文化の多様性にほとんど注意を向けず、政治や経済の側面でしか認識していない。それはアカデミアや世界の情勢についての報道、または国を、政治環境を見ても明らかである。その結果、私たちの世界の見方は、己の文化の中に閉じ込められる傾向にあり、他文化への理解や感受性によって開かれ得るであろう道を閉ざしているのが、今日の大きな問題である」。

先ほど中谷先生がおっしゃったような、科学的に、数値やデータで全部計れるものが私たちの世界を統治しているともいえます。しかし、私たちは、もっと違うものを重視していかなければならないと思っています。

さらに彼の著作では、「インターディペンデンス」という言葉が使われています。
１９７５年に書かれた文章なので、当時のいわゆる国際社会における国際政治学の文脈で相互依存論が語られていた時代です。彼は、「この相互依存論といった言葉やコンセプトを、近年、目にすることが増えてきたけれども、実質的な相互依存というのは、多文化に対する繊細な理解や認識、アプリシエー
ションを基礎にした寛容さや尊敬、そして称賛を抜きにして可能なんだろうか」と問うています。

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芹沢: 吉野さん、ありがとうございます。アジアとアメリカを結んで、長い間相互交流の活動を続けていらっしゃることがわかりました。そうした開かれたアメリカの部分をとても感じる一方、今のアメリ
カ社会は壁をつくるとか、つくらないなどという話があるように、社会的分断が急激に進んでいると思います。そのような状況において、ACC の活動はすごく刺激的だと思います。ありがとうございました。次に梶谷先生、お願いします。

梶谷:梶谷と申します。今日はお招きにあずかり、ありがとうございました。私は、大学で哲学を教えています。哲学といっても研究は研究でやっていますが、それとは少し距離を置いて取り組んでいるのが、「哲学対話」という活動です。どういう場所でやるかといえば、代表的なのが学校、それから、地域コミュニティや過疎の村でもやっています。哲学対話では、話し合いを、ある種の技法を用いて行っています。その時に、哲学対話とは結局何なのかということを、私は以下のように説明しています。

「哲学」とは、「問う、考える」ことをいいます。そして「対話」とは、「語る、聞く」ことをいいます。したがって哲学対話とは、「問う、考える、語る、聞く」という、４つからなります。１人で考えている時は、基本的には、いわば自分と対話をしているので、自問自答しながら考えています。一方で、対話というのは、他の人と話をするわけですが、結局、他者と共に考えることだと考えています。
したがって、「対話」とは、それを１人でやっているのか、複数でやっているのかの違いであって、「考えること」であるということは共通していると思います。大事なのは、問うということです。要す
るに、疑問を持って考えること、それを語ること、すなわちきちんと言葉にして、お互いに聞くことが大事なのです。

以上のような活動を５年ほどしてきました。どこで哲学対話を行っても似たようなことを感じるのですが、例えば、日本人は話し合いが苦手だと思っていらっしゃる方も多いと思います。実際はそうでもな
く、皆さんお話するのがとても好きですし、下手でもありません。ただ、なぜ普段、私たちは話ができないとか苦手であるとか、あるいは勝手にしゃべる人だけがしゃべっているようなことになるのかとい
えば、次のことが考えられます。その前に、哲学対話におけるルールについてお話します。哲学対話には、以下のルールを設けています。

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「①何を言ってもいい ②人の言うことに対して否定的な態度をとらない ③発言せず、ただ聞いているだけでもいい ④お互いに問いかけるようにする⑤知識だけではなく、自分の経験に即して話す⑥話がまとまらなくてもいい ⑦意見が変わってもいい ⑧分からなくなってもいい」。

①のとにかく何を言ってもいいというのは、一番大事なことです。ただ、普段の話し合いの中では、実は言ってはいけないこと、あるいは、何か言うと笑われるとか怒られるとか、馬鹿にされるみたいな状
況がたくさんあります。実際にそうなるかどうかは別として、皆さんそのような可能性を考えて心配し、怖くなってしゃべらないのです。空気を読むという言い方もされますが、やはり否定的な態度をとられるかも知れないから、言いたいことは言わないのです。したがって、②のように否定的態度を絶対にとらないことを、きちんとルールとして設けることが大事です。

③は、ただ聞いているだけでもよく、特に話す必要は必ずしもないというルールです。私たちは普段、無理やり意見を言わされたりすると思います。そういうときは大抵、適当なことを言って済ませるので、そうであれば、何も言わなくていいと思います。つまり、聞いているだけでよい。「聞く」という参加の仕方があるということです。

それから、④の問いかけるというのは結構難し
くて、最初に哲学の定義を「問うこと」としましたが、お互い問うことで考えるようになります。つまり、否定してはいけないですが、違う意見を言ってはいけないわけではなく、問えばいいのです。何か違うなとか、何でかなと思ったら、「どうしてそう思うのですか」と問えばいいのですが、なかなか私たちは質問することが苦手だと思います。普段の生活の中で「それはなぜか？」という質問をすると、何でそんなこと言うのかなどと、大体怒られてしまいます。したがって、質問をすると相手を怒らせてしまうのではないかとか、あるいは、自分が怒っていると思われるのではないかとか、そのような状況が非常に多くて、簡単にはできないのです。
また、質問をあまりしつこくしていると、何か詮索されているのかなとか、何かうっとうしいと感じさ
せてしまいます。私たちの会話というのは、基本的には、聞き流すことによって成り立っています。お互いちゃんと聞かないで、聞き流すことによって会話が成立するのです。

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次に、⑤の知識ではなく自分の経験に即して話すというのは、私たちは普段、こういうことを知っているなどと言って、マウンティングしながらしゃべることが多いと思います。これをやると知識量の多い人が必ず対話を支配するので、ほかの人はただ聞くしかなくなってしまいます。

それから⑥について、話をまとめようとする人や、まとめるのが好きな人というのがいて、まとまらないように話を持っていくと、なぜか怒られる、みたいなことがあると思います。

また、⑦について、意見を変えることも大体怒られます。しかし、意見は変わってもよくて、なぜなら、考えているだけですから、その過程で意見は変化していくものです。

最後に、⑧の分からなくなっていいというのは、非常に大きなことだと思います。私たちは必ず分かるということに価値を置いているので、例え、本当に分かっていなくても、すぐに分かりましたと言います。実際は、分からなくなると疑問を持つので、考える材料が増えるから、分からなくなっていいとい
うことになります。

これらは、一見するとそれぞれ何でもないことを言っているように見えますが、基本的には、いわゆる普段の会話のルールを、全部正反対にしているようなところがあります。特に、私は学校に行って思うのですが、学校は前述のルール全てが禁止されている所といえます。言いたいことを言ってはだめで、好き勝手言うとすぐ先生に怒られてしまいます。私は、学校で言っていいことは、３つしかないと思っていて、正しいことか、良いことか、先生の意に沿うことで、これ以外は言ってはならないのです。言えば、必ず先生に、違うとかおまえはだめだとか否定的なことを言われたり、無視されたりします。これは誇張ではなく、本当にそうだと思います。

それでは、今回のテーマである「包摂」について考えていきたいと思います。そもそも「他者」というのがどこにいるのかについてです。学校を例にとると、そこでは基本的に評価をして序列をつけていき
ますが、それ自体がもう既に排除のシステムであると考えられます。お前はできないと言って排除していき、序列化してさらにその下になると、具体的に言えば退学になったりするわけです。したがって、学校というのは基本的に、排除していくシステムで、またそれは、非常に小さな社会の縮図だと私は思っています。つまり、学校で行われていることは、基本的に社会で行われるのです。社会においても、良いとか悪いとか誰かを評価して、お前はだめだなどといって排除していきます。

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これは別に異文化の人、ＬＧＢＴの人や障がい者の間で初めて起きているわけではなくて、もっと手前のところで起きているのです。例えば、成績の良い、悪いとか、性格の良い、悪いとか、そういうレベ
ルでも既に起きています。そこからさらに障がい者やＬＧＢＴの人、外国人の排除の問題が表立って出てきているだけで、そこだけをフォーカスするのは、恐らく違うのだろうと私は思います。だから、学校教育というのは、本当はもっと根本的に変わらなくてはいけないと思うのですが、なかなか難しいといえます。

芹沢: ありがとうございます。それでは次に、アンダースさんお願いします。

アンダース: まずお招きいただいたことを感謝申し上げます。
私も、もしかしたらこの場において周縁化された外国人の１人
なのではないかと思っています。したがって、確かに難しいト
ピックですが、そうではないということを、今回お話させていただきます。
私自身の考えを、ドイツの事象と照らし合わせてご説明します。皆さん既にご存じかもしれないので、ゲーテ・インスティトゥートについて話すよりも、移民の問題や排除の問題についてお話をしたほうが、興味深い内容となるのではないでしょうか。欧州全体、そしてドイツで大きな課題となっている事象について述べたいと思います。

今回、私が果たす役割は、その他の登壇者の皆さんとは違うかも知れません。私自身、外国にいる駐在員という立場ですが、それは恵まれたものです。所属組織から職務を与えられ日本に来ており、お給料を貰い、思いやりのある同僚もおり、文化・芸術の振興という面白い仕事をする機会を与えて貰っています。それに加えて、すばらしいパートナーがおります。私にとって日本は６カ国目です。この部屋の中にいらっしゃるどなたかで、私よりもドイツ人らしい人がいらっしゃるかもしれません。というのも、私自身は人生の半分もドイツで過ごしていないからです。

では、私の故郷というのはどこなのでしょう。ドイツの社会学者、アルミン・ナセヒがその問いへの答えとして「Home、すなわち故郷というのは、そこにいることを説明する必要のない場所である」と言っています。ヨーロッパは、今、ナショナリズム、そして人種差別主義の台頭に直面しています。これまでの習慣や生き方、すなわち、故郷にいるのだという感情を脅かされているというのです。
外国人労働者や移民が社会制度を搾取している、病気を持ち込んでいる、女性の平等や同性婚の許容など、私たちの価値観を脅かしているなどと、責め立てるのは簡単です。

23しかし、同時に興味深いのは、私たちは多元主義に誇りを持っていることです。ただし、これはあくま
でも人の肌の色に限ります。移民に対して私たちの文化に同化し故郷を見つけるよう求めます。しかし、そのためには私たちの側も彼らに Home、故郷を与えなければいけないのですが、その必要性を無視しがちです。つまり、私たちの安全地帯が制限されていると感じてしまうわけです。グローバル化やデジタル化、さらに世界に充満する不確実性が、この故郷に関する議論が活発になっている要因です。
世の中がより複雑性を増し、西洋の概念が疑問視され、単純化され同質的な考え方やフェイクニュースの拡散に直面しています。そして、中谷先生の講演内容にも関係しますが、バイナリコードやアルゴリ
ズム、分子生物学などが重要視されることで、普遍的な理解を可能とするシステムが構築されようとしているのではないかという危惧もあります。ひとたび飛躍的に発展してきた技術の進歩が、わずか数社のグローバル企業が手にする、比類なき力になってしまっているとしたら。

ベルリンの世界文化の家で行われている、「ニュー・アルファベット」というリサーチ＆プログラムの高まりについてはどのような事が言えるでしょうか。そのコンセプトを引用します。

「このような既存の秩序やカテゴリーに関するシステムが安定性を失い、劇的な変化を遂げつつある
中、知識生産の要件も、より社会的な行動を求めるよう移行してきています。現在、西洋社会が直面している危機こそが包摂的な社会の出現を駆り立てていると思います。つまり、新たな形態での対話、抵
抗、代替的な考え方、生き方が求められてきています。言語そしてコードの機能化に対抗する手段として、過去の作品を取り込んだアプロプリエーション・アートや再コーディングといったものが、より詩的で官能的なバリエーションをもたらすのです。」

文化政策は、共通のプラットフォームとして使われる基礎を築くためにあります。ベルリンという文脈では、マキシム・ゴーリキー劇場の「亡命アンサンブル」が例として挙げられます。これは亡命生活を余儀なくされているプロのアーティストたちに場を提供するものです。
若きパフォーマーによる表現追求を可能とし、特別なスタジオの中で彼ら・彼女らが自身のプロジェクトを立案し、実演します。ゴーリキー劇場の通常作品に出演することもでき、また、マスタークラスに参画する機会も与えられています。

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ゴーリキー劇場のディレクターのシャルミン・ランゴフはこう言っています。「私たちは歴史のロビイ
スト、沈黙を強制されてきた者たちのロビイスト、そして絶望した人々のロビイストでなければならない」と。

持続可能な構造を構築していくことこそが、創造性における包摂の余地を生み出します。これはベルリ
ンで２０１６年に策定された文化セクターの多様化に関する行動計画でも書かれています。それは次のような論点で活動しています。

１つ目は、多様性はベルリンの文化シーンのブランディングの核となっており、また、それにより経済的な好影響を維持し続けているという点です。調査によると、ベルリンを訪れる人たちの７４％が訪問
先にベルリンを選んだ理由として、文化とアーティストのシーンが優れているからだと言っています。
２つ目は、差別の道具としての排除というのは、しばしば多層的で複雑であるということ。スカーフを巻いたソマリア系のドイツ人学生は、ベルギー出身の白人の技師とは違った形の差別に直面することになります。そして、少なくともドイツでは、文化的に優勢・劣勢などの属性や、人種に基づく差別主義に関しては、長い歴史があります。
私は、「多様性」と「国際化」は違う、という考えが非常に重要であると思います。例えば、ダンスとか振付という文脈で、国際的なアンサンブルや共同制作は多くありますが、それと「ダイバーシティ・
インクルージョン」とは違うのです。
３つ目は、サブカルチャーの分野に特別な政策的支援が必要ということです。これらは特に若い人たちに結束力を提供するという点において、過小評価すべきことではありません。

これまで、「ニュー・アルファベット」と、「亡命アンサンブル」という２つの例を、今現在のドイツの例としてお話しました。これは技術的、政治的、社会的な条件における、劇的な変化によってもたらされたものです。

最後の例をお話したいと思います。ドイツ連邦文化財団は、最近全国的なプログラムで「３６０度」と呼ばれる新都市文化基金を開始しました。その目的に関して、引用します。

我々は財団として、美術や舞台芸術、音楽、文学、建築、ニューメディアや関連の分野、そして、その他分野を横断した機関や、文化・美術・歴史博物館などが、それぞれの分野において現代的な社会課題を扱う際、社会を構成する全ての人々を包含する視点を持つことを求めています。

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新都市文化基金は、文化的な機関に対して、プログラムの策定、鑑賞者へのアウトリーチやスタッフの任命といった領域において多様性を促進するため、「エージェント」と呼ばれる人材を含めた資金を提供しています。エージェントの任期は４年間で、機関の多様化への変革を進めるための提案や措置を協力しながら策定します。それにより、自信に満ちた、移民に優しい社会の実現に寄与することが期待され、全ての都市社会がその恩恵を得ることができます。そのためにも、エージェントは、多様性に関する能力、文化機関と移民という背景を持つ人々との交流を促進した経験や、関連の言語スキルを持っていなければいけません。彼らの任務は、多様化への変革を進めるプロセスを、それぞれの文化機関の中で策定し、導くことです。

今では、ハンブルグのタリア劇場、ミュンヘン市立図書館、ケルンのラウテンシュトラウフ・ヨース
ト・ミュージアムなどの、名だたる施設が３６０度ダイバーシティ・エージェントを任命し、共通基盤をつくり包摂的な社会に向けて取り組んでいます。私の結論に入りますが、そのような活動が、生活の質を向上させたいとドイツに来ている人たちのホーム、故郷を提供すると考えます。

故郷というのは属するだけではなく、やはりその国を代表する、ということも含まれます。ドイツにおける外国文化政策というのは、国籍に基づくものではなく、芸術的に、もしくは政治的に、あるいは社会的に、全世界の芸術文化関係者から認められた体験を共有しようとする者、そして現代ドイツの文化シーンに貢献できる者に対してオープンであるということです。

そして現在私たちが取り組んでいる「亡命中―ゲーテ・インスティトゥート・ダマスカス＠東京」というプロジェクトでは、シリアからドイツへ亡命中の 4 人のアーティストを招き、日本のアーティストと知識共有などの交流を図り、「避難民や移民」としてではなく、世界の多様化のため、アーティストとして貢献してもらっています。ありがとうございました。

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芹沢:ありがとうございます。今ご紹介いた
だいたプロジェクトも大変刺激的なものでしたし、ドイツは今、とても移民政策で揺れているところです。そうした中で、逆にこういう文化芸術関係のところでゲーテ・インスティトゥートなどが、社会全体の流れに対して、特に包摂というテーマを意識した活動を続けているという現状が把握でき、大変興味深かったです。

さて、お三方のお話を伺い、それぞれの立場においても、排除ではなく、包摂が重要ということを述べておられ、また、ご自身の活動の中でも、それぞれ取り入れて進めていらっしゃると思います。それでは、創造性と包摂というものの関係性について、もう一歩議論を進めていきましょう。

私自身、包摂という考え方は、文化芸術にとっては当然であり、そうやって創造性は高まってくるのではないかという直感がありますが、果たして本当にそうなのだろうかとも思います。例えば、芸術分野
でも様々な芸術運動の歴史を見ていくと、割と簡単に相手の考え方を排除して、我々の考えが正しいのだと、随分、熾烈な闘争のようなことも起こってきました。したがって、文化芸術だからといって、包摂という考え方が当たり前だということではないとも言えるのです。

しかし、もう少し話を進めて、我々の中にある創造力とか創造性という話になってくると、また状況は違ってくるのではないかと思います。つまり、排除よりも包摂ということが自分たちの創造性を非常に刺激するのではないかと考えられます。実は私自身、創造性－クリエイティビティという言葉に関して、違和感を抱くこともあります。私の世代だと、クリエーションを行うクリエイター、いわば創造主がいて、あらゆることを知っている存在であり、完璧な設計図で自分の世界をつくっていくというイメージを抱く人が多いと思います。例えば、私は地球の生命史に興味がありそこから考えると、３８億年前に原始的な生命体、すなわち原核生物などが出てきて、それが現在の我々の姿を目指して設計図通りに進化してきたかというと、そんなことはないだろうと思います。もっと我々は出たとこ勝負で創意工夫を練りながら、ここまで多様な世界をつくってきたのではないでしょうか。構築的なクリエイティブというよりも、自発的で、あるいは精製していく、発生していくほうが適っていると思います。

27したがって、包摂を認め、包摂社会の中で物事を考えれば、実は我々の創造性についての考えがさらに広がる可能性もあるのではないかと思います。とりたてて東と西の対立の中にすぐはめ込もうとするつもりは全くないのですが、やはり一神教的な世界と、そうでない世界の、双方の考え方の中で、どうしても創造性に対しても互いに違いは出てくるのではないでしょうか。他のものを認めていくという次元の中で、創造性をどう考えていけばよいのでしょうか。

梶谷:哲学対話において、どのような点がインクルーシブ
なのか、お話したいと思います。あのルールに従って対話
すると、基本的には年齢も学歴も職業もほとんど関係なくフラットに話ができます。したがって、例えば、５歳の子、１０歳の子、高校生、社会人、７０歳のおじいちゃん
おばあちゃんがいたとしても、普通に話ができるのです。

多様だということと、創造的、クリエイティブだということの関係性についてはっきりとした意見は述べられませんが、何が哲学的かということについて考えたいと思います。
要するに哲学的というのは、今までと違ったものの見方ができることなので、ある種クリエイティブなことと言えます。そういう意味で、対話が哲学的になるのに、個々の人の資質はあまり関係ありません。その人が思慮深いかどうかはあまり関係なく、例えば、年齢が違えば見ている世界が全然違うので、子供が大人には想像つかないことを言ったり、また、職業が違うと全然違う観点を持っていたりします。その他にも、偏差値が違うだけで随分見ている世界が違うので、偏差値が違う子同士が入っているほうが絶対に面白くなります。偏差値が同じレベル、特に偏差値の高い子だけの対話は全く面白くな
く、創造的でも何でもないと感じられます。というのも、おそらく、個々の能力は高いのですが、みんな価値観が似ているのでつまらないのです。そこに、おじいちゃんが入っていたりすると、それだけで楽しくなるといえます。
多様であることで哲学的になるのです。学校に行って哲学対話をやっていると、本当によく起きることがあります。いわゆる障がいを持っている子、発達障がいや学習障がいを持っていて、学校では少し扱いに困る子たちがいると、この子は少し問題がありますからとか、気をつけてくださいと言われます。
しかし、対話になるとそれが問題になることはまずありません。むしろ彼・彼女がいたおかげで対話が深まったということはよくあります。

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そういう状況を見ていると、学校って何なんだろうと思います。つまり、彼・彼女が問題なのではなくて、学校が問題なのです。対話になれば何も問題にならないわけだから、別に扱いに全く困らないし、他の子と、いわゆる知的な意味でほとんど差がないといえます。あるいは、偏差値が７０ぐらいの子と、偏差値が４０を切っているような学校の子が一緒に対話しても、全く問題ないのです。このような経験から、なぜ彼らは学校というシステムによって差別化や序列化され、そして排除されて、お互いが関わらないようにさせられているのかが全く理解できません。その中で、対話をやると、お互いに全然違う人たちが集まって、今までと違う視野が開けるということが、ごく自然にできるのです。

対話という形式にこだわらなくても、集団とか、ある場なりをつくっていく際にはこのようなルールは必要だと思います。
単に、色々な人が色々な所にいるというだけでは、多様性は、おそらくクリエイティビティに結びつきません。どうやってそのような人々を一緒にしていくのかということだと思います。そうした場を作ろうとするときに、あのルールでやるとすごく簡単です。ルール自体は全く難しくないのですが、先ほどご紹介したルールを知らないでやろうとすると恐らくとても大変で、不快なことも多いだろうと思います。したがって、そういう場作りをより広く、どのようにつくっていくのかというのは課題としてあります。

多分、芸術が良いのは、さきほどのルールのうち、例えば、正しくなくていいし、分からなくてもいい、ということがあるからではないでしょうか。間違っているとか、正しいとかはよくわからないし、
多少人のことは気にしなくてはいけないかもしませんが、結論も別にないと言えばないといえます。だから、あのルールがわりと芸術分野だと満たしやすいといえ、芸術はインクルーシブな場を創るのに適しているのだと思います。

私が考える、インクルージョンと多様性というのは、学校現場から実感として見えてくることとしていえます。やはり一緒にならないと無理だと思いますし、異文化じゃなくても、成績のいい人と悪い人が一緒にいられれば、それだけでも随分インクルーシブな場所だと考えます。

29吉野:私も支援しているアーティストが、違う所に入っていく現場を見る機会があるのですが、最近とても面白いお話を聞きました。今、色々な地域で盛んに運営されて広がりを見せているアーティスト・イ
ン・レジデンスプログラムとして、神戸の新長田という場所でダンスボックスという事業を 10 年やっている方のお話です。町のコミュニティなので、最初の頃は、ダンス・アーティストが来たとき、大人なのに少し変わった格好をしたこの人は、一体なぜ生活できているのか全然わからない、という反応だったそうです。それから数年、そういう人たちと接していると、例えば、お風呂屋に行くといる、商店街で買い物をするといる、というように、それが日常になっていきました。そこから徐々に、この人たち
はアーティストという肩書きを持った人たちなのだということを地域の人が気づき始めたそうです。つまり、コミュニティーに入ってきた、アーティストという、ちょっとよくわからない人たちの存在価値を認め始めたのです。

そのようにして、ちょっと違う人たちが社会で面白いことをやり始め、何かよく分からないけれども楽しそうだということになってくると、各々がコミュニケーションを始めました。お店屋さんでコロッケ
1 個をおごって貰ったりして、どんどん地域の中にアーティストが入っていくのです。
そうすると、地域の人たちが、自由っていいなと気づき始めたそうです。商店街のクリーニング屋さん
が「私もダンスがすごく好きだから自分でやってみたい」とか、「ちょっとスペースがあるから、そこで何かやらせてみたい」とか、コミュニティの人たちが言い出したのです。さらに、登校拒否の子が自分で学校を始めると言い始め、実現させたこともありました。

つまり、色々な価値観があっていいのだということを、アーティストの人たちが教えてくれたことで、各々が「自分は、自分らしいあり方でここにいていいのだ」ということを納得して、みんなに言えるよ
うになってきたのです。その事例を聞いて、ある意味アーティストという人たちは、社会の中でウィルスみたいにフワフワと漂っていて、ある日ある時、何かの事情でそこに暮らす人々の間でもぱっと発症するような、そんな存在ではないかと思いました。やはり個人のクリエイティビティは、社会において新しい価値観や新しいものを生み出していくことにすごく影響を与えていく活動であるのではないかと、現場の声を聞いて思いました。

芹沢:アーティストがそういう社会の中に入っていくというのは、梶谷さんの言う「対話」につながることで、社会的な対話みたいなのを起こしやすい状況をつくるのでしょうね。

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吉野: やはり、アートとは対話だと思います。表現するということは、手を伸ばしていって、その人とつながり合いたいとか、会話をしたい、というようなことだと思います。そのような目に見えない細かな胞子みたいなものが、影響を与えていくのではないでしょうか。

芹沢: アンダースさんは、先程おっしゃっていたような、移民の方たちとのプロジェクトを行い、一緒に何かつくっていくということをやっていると思います。そこでは、移民を移民だからといって特別扱いするのではなくて、対話していくことが基本だったと思いますが、その点について、創造性と異質なものとの関係性を中心にお話しいただけますか。

アンダース: 私が得た最も貴重な経験の一つが、ヨハネ
スブルグのヒルブロウ（南アフリカ）で行ったプロジェク
トです。ヒルブロウ地区は、普段入ることができないところです。なぜなら暴動など、大きな社会的な混乱が生じているからです。

ここで一度、「対話」という価値体系自体について考えた
いと思います。私たちは対話をいつも共通基盤として考えていましたし、もちろん対話をしなければい
けないと言い続けています。
しかし、歴史的に対話というのは、対話する相手として、ヒエラルキーの中で権力を持つコミュニケー
ターを含んでいるということを忘れてはなりません。その視点を、様々なアプローチで意識的に取り込んでいくべきです。それは、いわゆる植民地主義後の文化研究で取り入れられ、西洋とそれ以外、そして南北の分断を考えるうえで欠かせない観点であると思います。

南アフリカの話に戻りますが、私たちはある特別なプロジェクトを実現しました。もう使われていない
廃墟となっていた古く小さい倉庫を借り、市民からプロジェクトを募集しました。様々な芸術分野から集められた審査員が、資金援助を行うプロジェクトを選びました。応募者は、資金以外の全てのことをやらなければなりませんでした。自分たちで人材を探し、６カ月のプロジェクト計画を立てなければい
けませんが、手段や機会を与えられ、あとは何でも好きなことをやってもいいのです。もちろん評価はしますが、こういうプロセスでやりなさいという指示はせず、自由にやらせました。すると、一部のプ
ロジェクトは、早々に失敗してしまいました。というのも応募者たちは、酒やタバコにお金を使いこんでしまい、そのプロジェクトは 4 週間で終わってしまいました。

31しかし、その他のプロジェクトでいえば、コミュニティの中で差別や排除がないものは、非常にうまくいきました。それは本当に信頼性が高い結果となりました。

何故ならば、他者の問題を真剣に考える時、他者のために他者と一緒にやり遂げるということが重要だからです。当事者が、自分たちで差別や排除がない道を探していくことが重要だと思います。

芹沢:もちろん包摂と創造性という話から始まっていますが、まずは、違うと思っている人たちと対話していくことがそもそもの基本ということが見えてきましたが、それを始めていないといえます。哲学対話の基本的な幾つかのルールを置いて始めればいいのかもしれません。そうでないと、自分とすごく異質なもの、相入れないもの
ではないかという先入観は取り払われない可能性があると、お三方のお話聞きながら思いました。
とりわけ、吉野さんのお話を聞きながら、私自身の体験を思い出しました。大分県の別府という町で芸術フェスティバルのディレクションを何回かやったのですが、おそらく１回目のときでしたが、ダンスの作品の一つで、ダンサーを探せという企画を計画したダンサーたちがいました。街中にダンサーが潜んでいて、観客が街を歩き、ダンサーを見つけていくという内容でした。この企画の面白い所は、別府という街が、どの人がダンサーつまりパフォーマーなのか、あるいはどの人が普通の街のおじさんなのかということが、よく考えるとものすごく判別不能な街だったことです。お風呂があちこちにあり開放的というのもありますが、半分酔っ払っているおじさんなど、色々なことしている人が普段から街を歩いているのです。そこで改めて、そういうダンス作品で、さあ、君たちダンサーを探してくれといって、街に出ていくと、結構、皆さん戸惑ってしまったのです。例えば、どう考えてもこの人はダンサーだろうと思った人が普通の街の人だったりするわけです。

このようなことから、私たちが普段から強い固定観念で、我々と同質の人はこうだと思い込んでいる部分があると分かります。そのことが、対話を阻んでいるのだと、お三方のお話を聞いて思いました。そういう自分たちの固定観念が、そもそも一番簡単な意味での対話をさせなくしていることが、包摂社会を生み出していく上での、一番入り口のところでのネックになっているような気もしました。

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梶谷:とても違う人って、ある意味我慢できると思います。例えば、「外国人だし」と割り切れるし、しかもずっと一緒にいるわけではな
く、その時一緒に楽しくやることは多分できると思います。
しかし、学校へ行って思うのは、例えば１つのクラスに成績の良い子と悪い子が一緒にいる
時、実は、それは一緒にいるのではないのです。というのも、勉強が分からない子にとっては別にそこにいても、いる意味ないと言うと少し言い過ぎですが、もっと他に勉強になる場所があると思います。

例えば、中学校で英語や数学が分からなかったら、高校でも分かるはずがないのですが、その場にいて、クラスの中で座っているだけで、仲間であるかのように思ってしまいます。実は一緒にいられていないのです。１つの学校でもそうですが、とりわけ東京は特に学校が多く、偏差値によって行く学校が変わり、似た人たちの間でもまた序列ができてしまうので、成績が良い子・悪い子同士が一緒にいることすらないのではないでしょうか。これは学校制度の中の、頭の良し悪しだけの話で、異質だとは全く思っていないのだと思いますが、それでも、多分、あの子は頭が悪いなというふうになってしまって、一緒にいるのが耐えられなくなるのです。一方で、芸術家ぐらい自分とかけ離れていると、比較できな
いので、あの人何だろうというふうに許容できてしまうのだと思います。

自分自身を計られている、その一つの物差しで、他人を計ってしまえる人というのは、共生とか包摂をあまり考えていないと思います。教室で分からない子と分かる子がいること、さらに、分からない子が授業について行けないのが当たり前だと思っていますが、そのようにする必要は実際にはないと思います。つまり、みんなが分かる授業があってもいいと思うわけです。

その点、芸術はそれができるのではないでしょうか。つまり、絵が下手な子と上手な子がいても、下手だからといって排除はされないと思います。しかし、数学とかですと、できなければ怒られるわけです。学校には色々な子がいるのが当たり前で、優劣をつける必要は無いのに、またつけたところで大したことは無いのに、それをすごく大事にしますよね。例えば、俺はあいつより上だとか、あの大学に合格したというのを大事にしてしまいます。そのような人たちは、一緒にいるようで、実は一緒にいられていないのではないでしょうか。

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したがって、そういったレベルでもう少し本質的に一緒にいられるようになると、外国人や障がいを持った人とでも問題なく一緒にいられるのだと思います。というのも、包摂社会というと、外国人や障がいを持った人に配慮をすることで、一緒にいようとすることのように思われているように感じますが、本当に包摂社会を実現しようとする時、それではクラスメイトなど身近な人たちを包摂できているのかという点を、見落としてはいないでしょうか。

アンダース：私自身のドイツでの経験をつけ加えたいと思います。ドイツにおけるインクルーシブな学校（統合教育学校）での教育は、生徒の間ではうまくいきました。しかし、やはり問題だ
ったのは保護者でした。というのも、保護者からクラスが包摂的だと時間がかかり過ぎるとか、学業における進み方が遅過ぎるといわれ、自分たちの子供がそれによって足を引っ張られるのはごめんだというような意見が出てしまいました。

また、対話はもちろん必要ですが、アーティストにおいては、必ずしも対話が得意な人ばかりではありません。だからこそ、一緒に仕事をし、一緒に経験し、そして一緒につくり出す場や機会の提供が非常に重要だと思っています。ゲーテ･インスティトゥート
は、そういう理由で、ドイツの文化を推進するよりは、人々と一緒に共同作業をさせることに力を入れて、レジデンスプログラムや協力プログラムなどを実施しているのです。自分自身の国の文化を見せるだけではなくて、一緒にやっていくことが、特に現代のような国際的な問題が起こっている中では重要だと思っています。

芹沢：最後に、今日のディスカッションを踏まえて、今後の東京のあり方についてご意見をお伺いした
いと思います。
皆さんがそれぞれの立場で、包摂社会を重要だと感じられていることは良く分かりましたが、実際、東京がどのように変わったらもっと生き生きと創造的になれるのかということについて、お考をお聞かせください。

アンダース:非常に重要なのは、マイノリティーの人々、例えば今関心を集めているＬＧＢＴや移民の方々に、力を持たせ立場を与えることだと思います。例えば、彼ら・彼女ら自身のプロジェクトをつくって貰うとか、つながりを持って貰うなどです。そのような活動ができるプラットフォームが必要で、そのためには構造的なサポートが必要だろうと思います。

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吉野:私も本当にそのとおりだと思います。やはり色々な人、多様な価値観の人たちがいるということをまず理解し、その理解があってこそ、包摂できるのだと思います。本当はそれを学校で経験して欲しい
ですが、それも中々難しいということが梶谷先生のお話を伺って分かりました。学校では、１つの価値観しか求められてないのかも知れませんが、社会に出ると様々な価値観が交錯していますし、さらに芸術に関して言えば、色々な価値観が交錯し、かつ、それが絶えず揺らいでいるという分野なのではない
かと思います。したがって、価値観は揺らぐし、多様である、ということを社会全体でもっと認識していくことが必要だと思います。

梶谷:東京ってものすごく色々なものがあり、恐らく街全体としてはクリエイティブなのかなと思っています。しかし、あまりにも広く人が多いので他者と関わり合わないで済んでしまいます。似た人同士で集まってそれ以外とは関わらなくても、東京は多様だよね、と言えてしまうので、個々の部分では包摂社会
はむしろ難しいのではないかと思います。

私が田舎に行って思うのは、田舎ではどうしても他者と関わらないといけません。異質な人がいても、何とかせざるを得ないのです。そういった努力は、恐らく東京ではしなくて済んでしまいます。そのような部分があるのは、これだけ人口が多い所ではしょうがないことですし、各々が好きなことをやって、自由が認められる点が東京のいい所でもありますが、恐らく自然にはインクルージョンは起こらな
いのではないかと思います。それがうまく起こるような場というのが必要で、本当は教育でできるといいのですが、現状、教育は基本的に、一元的でつまらないですね。学校が変わってくれるといいなと思っています。

吉野:確かにペーターさんが先ほどおっしゃったように、ゲーテ･インスティトゥートなどのいわゆる公的な機関だけでなく、コミュニティセンターや、私たちのような民間の財団など、そういう様々な所
が、インクルーシブな構造をつくっていくことも、非常に求められるべき所ではないかと思います。

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芹沢:そういう場をとにかく色々な場面でつくっていく必要はあるだろうと思います。最近の話になりますが、友人の私立の美術大学の先生が、近頃は大学院生に殆ど日本人がいないと言っていました。特に中国の方が多く、その時に面白いと思ったのは、彼らがどういう興味で大学に来るのかという点についてです。アニメや漫画などもあるのですが、実は日本のアングラと呼ばれていた寺山
修司や土方巽の研究をしたいとやって来る子たちも多いそうです。

理由を考えてみると、中国では文化大革命があり、アングラ的なもの、考え方が違うもの、古いものに関して、一掃した歴史がありました。そのような独裁的な政治体制というのは、ある部分を完全に排除する時代を持ってしまうのですね。そこで考えると、東南アジアも含め色々なアジアの国々では、そういう独裁政権下にあった国々も多いわけです。
中谷先生が提唱された世界の鏡ということではないですが、実は日本では、アングラも完全に奨励されたわけではないけれども、完全に排除もされないで残ったといえるのです。そのように包摂されてきた多様な文化が、世界の中での東京の意味性といえるのではないでしょうか。なので、都市戦略的な意味
でも真剣に包摂を、行き着くつくところまでやってみたら面白いことになるのではないかという気がしています。

以上をもって、ディスカッションは終わりにし、ここからは会場からのご意見をお伺いしたいと思います。

質問者１: 大変興味深いお話をありがとうございました。私は会社員です。確かに会社においても、多様な価値観やダイバーシティというのは頭では理解でき、心情的にもそのほうが色々なイノベーションやケミス
トリーが起きて良いというのは分かります。しかし、やはり虫が好かないですとか、意見が合わないということがあり、好き嫌いと包摂というのは、どのように
アウフヘーベンできるのか、教えてください。

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梶谷: おそらく、アートもそうだかも知れないのですが、例えば、対話をやると、やはり性格のいい人ばかりがいるわけではなく、もしかしたら目の前で一緒にしゃべっている人の性格は悪いかもしれないのですが、そのように思うことはまずないのです。誰のどのような意見を聞いても、ネガティブに思う
ことはほとんどなくて、それがとても不思議な点でもあります。また、お年寄りとお話をするときに、とても気を遣ったり、手加減したりして話をしていたのですが、対話では全く手加減せずに対等に、楽しくお話ができます。そう考えると、会社という場が、相手の性格が悪いことが気になる状況をつくっているのだと思います。

芹沢: 経験的に梶谷さんの哲学対話ルールでやってみると、あまり質問者様のような状況にならないということは、この対話という取り組みの中にやはりヒントはあるのではないでしょうか。

梶谷: 会社の中の会話を全部これでやるのはどうでしょうか。そうすると、おそらく業績は悪化するかもしれないけど、居心地はよくなるかもしれないですね。

質問者:ありがとうございます。ディスカッションじゃなくて対話ですね。少し心がけたいなと思います。ありがとうございました。

質問者 2: 中谷さんの最初の世界の鏡になるという提言はとても難しいですが、うまくいかな
いかもしれないけれど、それぐらいのことをしないとだめだということで、良い提言だったと思います。今日の話は全て面白かったですが、包摂がうまくいかない理由を初めに言ってくださればより良かったと思います。つまり、異分子が自分の所に入ることは、自分の生存と安全を脅かすから恐れを感じる、というのが大前提としてあるわけです。だから、例えば、銀座の街角で中国人の観光客がたくさんいる時、横断歩道でじっと耳を澄ましてると、後ろのほうで舌打ちをしている人とかが、たくさんいるわけですね。包摂しな
きゃいけない相手に対して恐れを感じないのなら、難民の問題もないわけで。恐れがあっても、頑張って対話で乗り越えましょうという話ですよね。でも、そもそもの、恐れを軽視すると、あまり変わらないんですね。

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梶谷さんがおっしゃっていたのは、そこで延々とまっていると進まないから、どうやって対話しようかということですよね。我々はそもそも包摂を恐れて、恐れた挙げ句、自分の安全と生存のために排除をする。でも、安全と生存のために排除していたら、創造性がなくなるじゃないか。だったら、どうやって対話で乗り越えよう、という話ですよね。
その恐れのところを話さないと、ただよい話で終わってしまうなと感じました。ありがとうございます。

アンダース:コメントいただき、どうもありがとうございます。全くおっしゃるとおりだと思います。最
初は、他者に対する恐れです。やはり理解できない他者をステレオタイプ通りにみなすことでは、恐れを緩和することはできないと思います。怖がっているのは、やはり自分自身の安全を脅かされるからだと思います。我々はデジタル化、気候変動、その他の様々な環境変化によって、常に、危機に直面しています。つまり、新しい体験、経験の危機を理由に他の人、違う人を責めようとするのが最も排除のやりやすい方法なのです。

なので、重要なのは自分自身を振り返る。そして、私がどこに恐れを感じているのか、何で怖いのか、
そして何で不安に感じるのかということ、私自身の年金のことなのか、あるいは私が怖がっているのは
自分自身の将来なのか、あるいは家族のことなのか。このような全ての社会的な問題を、やはり、怖いという気持ちを乗り越えることによって切り抜けていかなければいけないと思います。

芹沢:それでは最後にまとめにはいりたいと思います。今日のお話は、中谷先生の基調講演から始まって、その後お三方を招いてディスカッションをしてきました。我々は、最後のところまで来ていて、いよいよ本当に新しい時代に入っていかなけ
ればならない。何か切迫した気分も心のどこかにあって、この世界を変えていくという、そこまで大きく言わなくても、そういう時に来ているような気がします。そういうことを１人ひとりが考える上で、今日のフォーラムが何かきっかけになっていただけたら本当に嬉しいと思います。どうもありがとうございました。

司会:ご登壇の皆様、ありがとうございました。どうぞいまいちど大きな拍手でお送りください。
以上をもちまして、オープンフォーラム２０１９「多様性を超えて 包摂社会が生み出す創造性」の全てのプログラムを終了いたします。

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