こども未来会議（第３回）

令和３年２月１２日（金）【山本部長】 ただ今より「こども未来会議」の第３回 Web 会議を開会させていただきます。本
日はご多用の中をご参加いただきまして、誠にありがとうございます。会議の事務局を担当しております東京都 政策企画局 長期戦略プロジェクト推進担当部長の山本でございます。
まず、本日の出席者につきましてご報告させていただきます。
本日は、委員の皆さまに加えまして、２名のプレゼンターの方々にもご参加いただいておりま
すので、ご紹介させていただきます。東洋大学社会学部社会福祉学科教授、森田明美様でございます。東京学芸大学理事・副学長、松田恵示様でございます。
それでは、ここからの進行につきましては、秋田座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【秋田座長】 よろしくお願いいたします。本日のテーマは、「子供を育む環境・まちづくり～子
供の目線に立った居場所・遊び場～」です。画面の次第に沿いまして進めていきたいと思います。
それでは、開会に当たりまして、小池知事よりご挨拶をお願いいたします。
【小池知事】 皆さま、おはようございます。こども未来会議、本日、３回目でございます。
マスクを外してと言われておりましたが、私、今日、口紅をしてくれるのを忘れていましたので、取っても取らなくてもあまり変わりはないのですが、このまま続けさせていただきます。失礼します。
さて、現在、残念ながら、まだコロナとの闘いが続いております。こういう中にあって、難局の中にあって、社会の宝である子供に光を当てる、そして未来の東京づくりを進めていくことが必要だと思います。マスクと共に育ってというのは、子供の記憶の中にもしっかり刻み込まれるのでしょうし、そういったことが今後どういう影響があるのか、そんなことも考えながら進めていく必要があろうと思います。
そして、来年度予算案を既に編成いたしておりまして、これから審議に入りますが、その中には子供・子育て家庭に寄り添った幅広い施策を盛り込んだところでございます。そして、コロナ
禍におきましては、妊娠・出産に向かおうとしている方々もいらっしゃいます。そして、育児用品、サービス品を提供する形での新たな支援策も、今申し上げた予算案の中に盛り込んでおりまして、また社会全体で出産を応援しているんだというメッセージも今必要だと考えております。
それから、教育の現場でありますけれども、教育のデジタル化など、全ての子供が希望を持って育つことができる環境づくりも必要でございます。この点については、新井先生に以前、AI 教
育で読解力が必要なんだということなどを特によくご指導いただきまして、ありがとうございます。
さて、第３回目の今日のテーマでございますが、「子供を育む環境・まちづくり」とさせていた1

だき、皆さま方のご経験、そしてご専門のところからのご助言をいただきたいと思います。そして、子供たちが安心して過ごせる居場所の確保、伸び伸び楽しむことができる遊び場、子供の笑顔を育むための重要な社会的な基盤でございます。そしてまた、子供の目線に立ちまして子供・
子育て世代に優しい東京をつくっていく、そのことが次の世代を担う子供たちをしっかり育てていく、その環境づくりだと考えております。
今日は、東洋大学森田様、東京学芸大学松田様にプレゼンターとしてご参画いただいております。どうぞ、子供の笑顔でいっぱいのまち東京の実現に向けまして、闊達な議論をご期待させていただきます。
なお、本日、途中で失礼いたすことになりますが、お許しいただきたいと思います。本日はよろしくお願いいたします。
【秋田座長】 小池知事、ありがとうございました。
それでは、プレゼンターによる発表に移りたいと思います。
まず、森田様から、「こどもの居場所」をテーマに 10 分程度でお願いしたいと思います。
森田様、よろしくお願いいたします。
【森田プレゼンター】 東洋大学の森田でございます。本日は、こども未来会議で居場所を取り上げていただきまして、ありがとうございます。10 分という短い時間ですが、精いっぱいのお話をさせていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
まず私ですが、東京都では、ひとり親の自立支援計画の策定ですとか、あるいは基礎自治体の子供・子育ての計画などに関わってまいりました。研究としては 10 代で出産した親、あるいはひとり親の地域生活支援を進める研究をしております。また、今日お話しさせていただく中核にな
ります東日本大震災では、ちょうど震災後、間もなく 10 年を迎えますけれども、そこで中・高校生の軽食付きの実習室というのを運営してまいりました。こういった立ち位置で、今回、この居場所ということをめぐって果たして私たちは何をしなければいけないかということについてお話をさせていただこうと思っています。
さて、まず居場所ですけれども、次のページをお願いします。
子供の居場所っていうのは、子供は人と環境の関わりの中で生きていきます。安心・安全な場や人がとても大事になります。そこで、子供たちは日々の暮らしの中で、次にお話しいただく松田先生なんかの取組でもそうですが、遊びを中心とした暮らしの中で希望をつくり出していくという存在であります。これについては、後で東日本大震災の中・高校生の取組というところでお話をさせていただきたいと思っていますが、現在の段階、どんな状況かというのを右のほうに書いてみました。
前回のこの会議の中でもお話しされていましたけれども、子供たちが、むしろ家庭の中でリスクやコストとして捉えられているということ、これはとても子供たちにとっては不幸なことです。
そして、親たちにとっても不幸なことです。子供たちが不安と孤立、つらい、心配という中で、競い合い、そして時にはひきこもりという状況の中で暮らしているという状況にあります。
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次のページをお願いします。
ここでは２つ、少しお話をさせていただこうと思っています。１つは、コロナ禍の中で顕在化した居場所をめぐる子供たちのつらさということ。そして、次に東日本大震災でのお話をさせていただこうと思っています。３つの取組を使って説明したいと思います。
次お願いします。
まず、ちょうど一昨日、第４次報告がありましたが、成育医療研究センター、世田谷にございますけれども、ここで「コロナ×こどもアンケート」というのがずっと行われています。子供をアドボケイトするということで、子供たちの自身の気持ちや意見を聞いて、それを社会につなげる事業として実施されています。実はここで子供たちが意見を言い、今の社会に参加する実感を持つということで、ちょうど私のゼミの学生たちが、これをずっとサポートしております。その中で子供たちが様々な形で発言しております。「コロナのことを子供に分かりやすく教えてほしい」、それだけではなくて「一度黙って聞いてほしい」。みんなに聞きたいことというのは、この中でどんな工夫してる。楽しいことしてる。こんなふうに、社会の中に参加と自己決定ということをとても生きがいにしている子供たちが表れてきています。
次お願いします。
２番目に、これは私がずっと研究していることです。皆さんもご存じかと思いますけれども、ここでは時間がないので丁寧なデータをお話しできませんけれども、例えば、ひとり親家庭では、
このコロナ禍の中で母子家庭の６割が収入減、こんなことが当事者団体の調査の中で明らかになってきています。また、11％が収入なしになっているという状況も表れております。この状況は、母語が外国語の家庭ですとか、あるいは私がずっと継続した調査をしてきております 10 代で出産した若年の親たちの家族などでは、とても大きな問題になってきています。
この中で私は、10 代でちょうど出産した親たちの 300 人調査というのを 2019 年末にやっているのですけれども、そのときに彼女たちが言ったのが、「ゆっくり話を聞いてほしかった」というのが半数近くを占めているんですね。そういう意味で、居場所というよりは、むしろ人というふうな関係の中で非常に重要な発言だというふうに思っています。こういった、私たち、よく言うんですが、つながる支援、なかなかつながりにくい人たちに対して誰もが利用しやすく分かりや
すい社会との出会いとして非常に重要になってくるのが居場所とつなぐ人であるということ。まさに、子供食堂ですとか、学習支援とか、オンライン支援とか、こういったものの中で子供たちが、あるいは子育て期にある人たちがいろいろな形でつながり始めている、そこが居場所であるというふうに私は捉えております。
次お願いします。
こうした中で、幾つかのつながるということのキーワードで市民たちが動き出しています。ご存じかどうか分かりませんが、先程、お話をさせていただいたような新しい居場所の中で、行政とつながりながら新しいつながりが出てきています。そういったいわゆる、よく言われますけれ
ども、滑らかな社会とのつながりというものの中で緩やかな関係性が出来上がっていって、そう
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いう中でしっかりと行政とタイアップできたときに、この危機的な状況から回復が始まっていくというふうに思います。
次お願いします。
これ、今お話をさせていただいたのがコロナ禍の中での少し事例ということでございます。今、地域から子供たち誰一人取り残さないという決意が非常に市民の中から広くつながり始めているということは大事なことだと思っています。
次お願いします。
ここでは、２番目に東日本大震災子供支援での実践からお話しさせていただこうと思います。
これは、ちょうど昨年の夏まで、私、継続しておりましたが、中・高校生の軽食付きの実習室です。
次お願いします。
岩手県の山田町という非常にある意味でいうと東京からは一番遠いところにある場所です。
どうぞ、どんどん出してください。
これが２日後、この右手にあるのが実はゾンタハウスになった後の建物です。
どうぞ。
これが昨年夏までやっておりましたゾンタハウスです。１階の右手が「街かど」ということで市民の方たちに開放し、左が子供たちの居場所、そして２階が具体的には勉強室というふうな形で運営しておりました。
どうぞ。
こんなふうに子供たちがいろんな形で、そして町の人たちがいろんな交流をするという場所になっておりました。
どうぞ。
こんな形です。
次お願いします。
そして、ここです。2016 年には、高校生たちが自分たちの居場所を隔週の土曜日だけ、地域の人たちに開放するという活動をやりました。つまり、支えられた子供たちが支える側に変わるという、そんな転機を迎えた訳です。こういうふうな市民活動、そしてまた私がここの法人の理事長ですので、子どもの権利に根差した活動ということで、時には弁護士や、あるいは時には子どもの権利擁護などをやっていらっしゃる方たちにも行っていただき、子供たちが参加して基本的には運営を進めてまいりました。ちょうど２年目ぐらいで、まだ回復が十分じゃない時期ですと、３分の１ぐらいの中学生がここに通ってくれたということがありました。全て市民の寄付で行ってきた活動です。
次お願いします。
この、私はとても尊敬している宮城県の子ども総合センターのセンター長をなさっていた本間先生の言葉があります。
「子供が信頼できる他者とつながることは、救われることにつながる」
4まさにこの場が、この震災の中での居場所だったと思います。
次お願いします。
子供たちは受け手ではない。子供たちの参加による、子供たちが主体になった活動、それこそが子供たちの居場所にとって、とても重要なことだということです。
次お願いします。
こんなふうに災害から、「希望の循環」と私は呼んでおりましたけれども、市民社会が支え、そして行政もその中で応援しながら希望の循環をつくり出してきました。
次お願いします。
この東日本大震災というところは本当に大変でした。間もなく 10 年ですが、被災地はどんどん
過疎化が進み、子供たちは仕事がなくて戻ることもできないという状況が続いております。しかし、その中でこそ居場所の中で子供たちが自分たちの声を発言していくということはとても大事だと思います。
次お願いします。
最後です。次お願いします。
私は、こういった活動の中から、ぜひ子供の居場所という問題を一つ手掛かりにしながら、行政機関や、それを進める人たちがしっかり応援しながら、こういった市民活動、そしてとても大事なことなんですが、市民協働、そして子供の参加、そして行政の応援、こういった３つのキー
ワードをとても大事にしながら、ぜひ居場所を中心とした子供施策を進めていただきたいと思っています。ありがとうございました。
【秋田座長】 森田様、どうもありがとうございました。
それでは、引き続きまして、松田様から「子供の遊び」をテーマに 10 分程度でお願いしたいと思います。
松田様、よろしくお願いいたします。
【松田プレゼンター】 それでは、学芸大学の松田です。どうぞよろしくお願いいたします。
僕のほうからは、遊びという言葉に焦点を絞って今日のお話を考えたいと思います。
次のスライドをお願いします。
ここには、２つの「遊び」があると書いています。これは、子育てや教育の中で遊びの話をすると、具体的で「一つ一つの遊び」をイメージするときと、「理念としての遊び」、例えば、どんな忙しいときにも遊びの精神は大事だよねというような、そんな使い方をするときですけれども、
そういう２つの種類の使い方があるということを書いているという感じです。
今、社会の中になくなっているのは、実は「理念としての遊び」のほうです。それで、今日はこちら側からちょっと考えてみたいと思うので、よろしくお願いします。ただ、その前に具体的な遊びの様子について少しだけ触れておきたいと思います。
次のスライドをお願いします。
これは、少し前にこども未来財団がなさった子供の生活時間調査のグラフです。ここからは子
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供の遊びの実態が見えてきます。スライド右側にポイントが４つまとまっていますが、特に外遊びの減少や遊び時間の日没化というのが近年の特徴だと思います。
次のスライドをお願いします。
一方で、次の表はバンダイさんがなさった遊びの内容と場所の実態調査です。これもスライドの右側にあるように、遊び集団の人数の減少と、遊び場所として人気のあった空き地が減っているという辺りがポイントかと思います。
次のスライドをお願いします。
よく遊びには、時間、空間、仲間の「サンマ（三間）」が必要と言われますが、ここにいた子供の環境を見て、だから大人が整えてあげないとと、ある意味大人が頑張ります。それでイベントを開いたり、遊び場をつくったりとなるのですが、ここからのお話は、こんな暗黙にそれが必要だと思い込んでしまう大人の頑張り方の中に、実は一方で、それ自体に遊びがないのではというような、どんでん返し的な遊びの話です。
次のスライドをお願いします。
そもそも「遊び」とは、とても不思議な言葉です。どこまでを遊びと呼ぶかも実は難しくて、また遊んでばかりだと怒られますし、遊ばなかったら怒られます。夢とも、とても似ていると思います。さらに、大人は特に遊びについて考えるときに、すぐに何の役に立つのかという話になります。これは悲しいぐらいの習慣で、大人はみんな真面目なんだなと本当につくづく思います。
ところで、こういうことはあまりいいことなんじゃないのではないかと言ったのが、オランダのライデン大学で学長をしたホイジンガという人です。さすがに子育てや遊びの国だなと思っちゃうのですが、ただホイジンガは、第二次世界大戦中にファシズムに抵抗して亡くなった人です。
さらに言うと、そのときに研究していたのが実は遊びについてだったということになります。
次のスライドをお願いします。
ホイジンガは、遊びは何かの役に立つからするのではなくて、ただ面白いからするんだとまずはすごく強調します。けれども、この面白いということを感じて生きることが、実は人間にとって最も重要なことだとも言います。遊びの持つ面白さこそが、全ての人間の文化を創ってきたと言うんです。法律も、スポーツも、音楽も、学問もです。
ホイジンガは、こんなことは言ってないんですけれども、たぶんこんな感じだと思います。原
始の時代に狩りをしていた人たちがいて、狩りとった獲物の生肉を食べているときに、たまたまたき火を隣でやっていたので、そこへ枝に刺して、たき火の中に肉を入れた人がいたとします。
そしたら、パチパチって音がして面白くて、なんだなんだって皆でパチパチやっていたら、その後、それを食べたらむちゃくちゃおいしかった、それで調理をするという文化が生まれたみたいな、そんな感じだと思います。
だから、逆に言うと、遊び心がなくなれば、文化も社会も滞ります。ホイジンガがファシズムに対抗しようとして遊びに関心を持ったのも、それは当時の社会があまりにもメディアと、教育と、合理的判断に支配され過ぎて、つまり真面目になり過ぎて、こんなとんでもないことになっ6

たんだと考えていたようです。
一方で、ホイジンガを引き継いだカイヨワという人は、「遊びは目的を持たない教育に見える」という名言を残しています。夢中になってやりたいことをやりたいようにやるからこそ、創造力
も、人間関係も、責任感も身に付くと考えていたみたいです。子育ても教育も、この意味では遊びをなくして真面目になり過ぎていて何か苦しい社会になっているのかなと思ったりもします。
「理念としての遊び」というのは、こんな感じです。Society5.0 とか、変化が激しく見通しの利
かないこれからの社会だからこそ、まずは理念のベースで、この遊びの持つ力はもっと注目されていいと思います。
次のスライドをお願いします。
さらに具体的なところにつなげるために、遊びがそれこそ子育ても教育も、そして勉強さえも面白くさせてくれるのは、実はとても不安定なものの中に身を投じるという態度があってこそのことだというお話をしたいと思います。
これは西村清和先生の遊びの研究をお借りしているんですけれども、例えば、自動車や自転車などのブレーキの遊びという言葉があります。踏んだりレバーを引いても、ブレーキはすぐにかかるわけじゃなくて、踏み込んで、より強く握ったときにかかり出します。その隙間というかバックの部分がブレーキの遊びです。この遊びがなければ急ブレーキばかりになり、遊びがあり過ぎるとノーブレーキになります。
つまり遊びとは、隙間と、踏んだり引いたりを繰り返す、行ったり来たりの動きを指すということかと思います。だから、例えばスポーツやゲームのときも、面白いのは、勝つか負けるかド
キドキワクワクする、つまり、「勝つ」と「負ける」の間を心がシーソーみたいに行ったり来たり動いているときが楽しいんだと思います。だから、その意味では、遊びでは不安定な動いている状態のときこそが、実は一番面白いわけです。そして、それは没頭していないと、つまり我を忘れていないとそんな気持ちになりません。このような遊びの精神がなくなれば、不安定なことはただの苦痛でしかなくなります。そして、見えないことに対してますます真面目にしかならない
し、クレームばかり逆に言いたくなります。さらに、チャレンジもなくなります。でも、そうしたら文化も社会も、そして子育ても衰退していくんじゃないかと思います。
次のスライドをお願いします。
また、こういう揺れを楽しめるのは、いろんな意味でいろんな人との関わりを持てるからという面があります。１人ではそもそも揺れは生じませんし、揺れが怖くなるときもあるからです。
この意味で、遊びは常に他者と開かれる世界のようなもので、そうすると子育てや教育の中での遊びは、大人も子供も同じ遊びの世界の住人でないと、誰もが面白くないんじゃないかということになります。また、この世界は、まだらであったり、密生していたり、混成していたほうが面白いということにもなります。これが遊びを支えるときのコツです。つまり、子育ても、仕事じゃなくて、むしろ遊びだと言い切ったほうが実は元気になるとさえ思えるということです。子供と過ごす時間というのは、大人にとっても子供という他者と織り成す至極の時間です。そんなふ7

うに感じて子育てや教育ができる社会は強い社会だと思います。では、東京でどんなことができ
るかなということを、最後に４つほどポイントをお話したいと思います。
次のスライドをお願いします。
１つは、このような理念としての遊びを忘れないように、マインドチェンジ、マインドセットをつくることです。このためには、世界に先駆けて遊びに始まる新しい子育てや教育と未来の創造を政策として、東京都が江戸の時代からの歴史も携えてうたってみてはどうかと思います。日
本は、そもそも遊びや粋な文化というようなものが発達している国です。みんなを導く旗印はとても重要に思います。
次のスライドをお願いします。
２つ目は、子育てが仕事にならないように、ファミリー単位でとか、先生も子供と一緒にとか、まだらや密生、混生が生まれるような出会いの多元化と機会の保障を意図的につくり出すことです。個人的にも、子供からお年寄りまで、みんなでハラハラドキドキがいつでもできるグラウン
ドゴルフというニュースポーツを普及開発したり、地域や家族全員で夢中になれる触れ合いダン
スフェスティバル、これは小池知事にもいつも来ていただいているところですが、TBS さんや学校の先生方とご一緒になって運営したりもしています。また、大人も子供も本気で面白い KIDEA という木製の積み木をディズニーさんとかバンダイさんと一緒に開発したりもしています。
こんなふうに、みんなができることを、工夫を凝らして行えるように、内容を上から下に下ろすというのではなくて、市民主体の動きと知恵の集積を支援するような仕組みがあればいいなと思います。
次のスライドをお願いします。
その意味では、異質性と多様性が交流する具体的な仕掛けをして、今、進んでいる地域学校協働本部やコミュニティ・スクールというものを子供からシニアの方まで全員参加の“TOKYO STYLE”の開発というような形で、それこそコンペというような遊びの形式でやってみても面白いのではないかなと思います。
次のスライドをお願いします。
３つ目は、子育てや教育の情報を子供や教育に関係のない人にこそ届ける仕掛けをつくることです。子育てのための環境整備も大切ですし、子育てや子供といる時間が新しい価値を大人としての自分自身にも、もたらせてくれることが一人でも多くの人に伝わるといいと思います。例えば、企業のダブルワーク制度を使ったり、大学でいうクロスアポイントメントの制度を教育や子育て施策に適用を広げていくのも一つかと思います。
スライド、次お願いします。
最後は、学校を取り巻く環境が変わってほしいということです。今、学芸大で、都や文京区の教育委員会の皆さんや学校現場の皆さん、さらには企業の皆さんや文科省とか OECD の皆さんにも連携していただいて、竹早地区の附属学校で「未来の学校みんなで創ろう。PROJECT」という掛け声の下に改革を進めています。実は、先ほど森田先生からお話のあった岩手県の山田町や岡山県
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の津山市とも連携して進めています。
ポイントは、子供も、先生も、保護者も、自分の「好きに挑む」ということが支えられるような学校と地域づくりです。学校が世間から、叩かれる場所というのではなくて、貢献したいときに
小さな失敗を繰り返しても前に前にチャレンジしてくれる場所にならないと未来は開けないように思います。世間からのまなざしの柔らかさを打ち出すような施策が必要かなと思います。真面
目になり過ぎている、そんな感じです。例えば、基礎学力を全て社会全体で責任を持つことにして、学校はもっと資質・能力を育てることに特化して工夫できる場にするなど、思い切った施策が必要かなと思いました。
すいません、時間が来ましたので、これで僕の話は終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
【秋田座長】 松田様、ありがとうございました。
森田様、松田様、お二人とも大変示唆に富んだプレゼンテーションをありがとうございます。
それでは、ここで小池知事のほうからお言葉をお願いいたします。
【小池知事】 松田先生、そして森田先生、素晴らしいプレゼンテーション、ありがとうございました。居場所の確保、そして遊びの理念としての遊びと、その方法、具体的に非常に分かりやすくお伝えいただきましたこと、感謝申し上げます。
冒頭、コロナの中で育つ子供たちのことを申し上げました。ちょうど３・11 の災害で非常に子供たちの居場所を確保するということにご苦労されたというのは、ある意味、コロナの状況も一つの子供たちの居場所、学校に行けないことも含めて、行けなかった時期もありました。そういったことも含めて、ある意味、非常時かというふうに思います。これまで子供食堂、私自身もだいぶ関わってやってきたのですけど、ああやって大人と子供が、実は子供食堂と言いながら、そこには大人が関わって、近くの八百屋さんが、この分、野菜を提供しますよといったようなコミュニティーが生まれているというのは、まさに子供の居場所であり、また地域の皆さんの居場所にもなっているという、これをどういうふうにまちづくりの中にも生かしていくかということ。
それから、遊びで、理念としての遊びの大切さを教えていただいたところでございます。今、
これもコロナと関係するんですけれども、多くがステイホームで、子供さんとこれほど時間を一緒に過ごすときはなかったんだという方、とても多いですよね。そういう中で、コロナがもたらした働き方改革、これまでは言葉が先行していたのですが、それが実際に始まって、いろんな子
供との接触において、それぞれ親御さんなど、また家族が見いだしたことも多々あるかと思います。
そういったことで、時代の変化と、そしてこのコロナがもたらしたいきなりの社会変革、これをしっかりと生かしながら、それをまたまちづくりに反映させていくという点で大変参考にさせていただきました。
こういうコロナだからこそ、むしろ思い切って変えるところは変え、またこれまで培ってきたさまざまな経験をさらに深めていくチャンスだというふうに強く受け取らせていただいたところ
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でございます。本当にありがとうございました。
【秋田座長】 小池知事、ありがとうございます。
知事は次の公務のご都合上、ここでご退席となります。知事、どうもありがとうございました。
【小池知事】 ありがとうございます。よろしくお願いいたします。
【秋田座長】 それでは、ただ今から意見交換に入りたいと思います。
それぞれのお立場から、プレゼンテーションを踏まえまして、子供の「居場所」や「遊び場」をキーワードとして、子供を育む環境、まちづくりについてお話をいただければと存じます。
それでは、五十音順にお願いしたいと思いますので、まず、新井委員からお話を伺えればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
【新井委員】 森田先生、松田先生、大変貴重なお話をお聞かせくださいまして、ありがとうご
ざいました。大変勉強になりました。
今日はちょっと松田先生のお話に特に関連して、少し私も意見を述べたいと思います。
2019 年に板橋区の小学校５・６年生たちが、廃校で自分たちは放課後にサッカーをしていたと。
その廃校が別の施設に変わるということで、廃校で校庭でサッカーができなくなったということがありまして、それで実は区長に陳情をして、それで一部分認められたというようなことがありました。そのときに私、すごく気付いたんですけれども、これまで子育てというと、児童というところと、あとは高校生以上の言語化が既にできるお子さんに対する様々な複雑な悩みへの支援ということはあったのですけれども、小学校の中学年以上の特に体を精いっぱい動かして遊びた
いという欲求があるお子さんに対して、この大都市東京というのが十分に応えてこれなかったなということに改めて気付きました。
この中学年以上の、あまり性別のことは言いたくないですけれども、特に男子で体を精いっぱ
い動かして遊ぶ機会というのが保障されるべきだと思っておりまして、全ての子供が自転車で５分以内のところに、そういうふうに体を精いっぱい動かして、サッカーであるとか、ドッジ
ボールであるとかができるような環境というのが、実は子供が健康に成育する上で必須なのではないかというふうに考えるに至りました。
私、近所も見て回りましたけれども、例えば、初音の森という公園があるのですけれども、これは実は防災公園です。防災公園ですので、ジャングルジムとかそういうものはなくて、ただだだっ広いんですけれども、そこに行きますと、午前中は親子連れの小さいお子さんが遊んでいらして、午後２時ぐらいから中学年、それから午後３時ぐらいから高学年のお子さんがいらっしゃって、主にサッカーであるとかドッジボールとかということで体を動かして遊んでいるということを見ることができます。
こういうことは、例えば、アメリカの映画などを見ますと、必ず小さな空き地にもバスケット
コートがあって中・高校生も遊んでいる。その中で、地域のコミュニティーの中で子供が育っていくというような光景を目にします。そういうようなことが必要だろうというふうに思いまして、
まずは事務局に、全ての東京都のお子さんに、自転車で５分の距離に精いっぱい体を動かして遊10

べる場所が確保されているかの調査をしていただきたいというふうに思っております。
まずは以上で、このことはたぶんファザーリング・ジャパンの安藤様もご関心がおありかなと思っており、ご意見も伺えればありがたいなと思って、１回目の発言はここまでとさせていただ
きます。ありがとうございました。
【秋田座長】 新井委員、ありがとうございます。貴重なご提言、ありがとうございます。
それでは、安藤委員いかがでしょうか。お願いいたします。
【安藤委員】 よろしくお願いします。
ファザーリング・ジャパンは父親支援の NPO なんですけれども、そこでセミナーとかでお父さんたちに伝えていることは、こちら、今、共有していますけれども、笑っている父親になろうということで、やっぱり子供にとってお母さんもお父さんも家庭で笑っている、それが一番の心のよりどころ、発達のためにも僕は一番いいんじゃないかなと思って、この笑う父親というキーワ
ードを伝えています。その極意といいますか、コツみたいなことをセミナーで教えていますが、意識改革ですね。古い OS、男女の役割分業を入れ替えようとか、義務じゃなくて楽しい権利なんだよとか、家族サービスという考え方をやめようとか、あと仕事にもプラスになる部分がある。
あとは夫婦のパートナーシップが一番大事なんだよと。最後にいつも、地域活動も楽しいし、こ
ういうことが自分の子供だけじゃなくて地域に暮らす子供たち、家族のためにもなるんだよ、本
当の市民意識を取り戻すシチズンシップの獲得にもなるんだというのを伝えています。
そうするとお父さんたちは、じゃあ具体的に何をすればいいのかというと、とりあえずパート
ナーを支えましょうと、実際に手を取り合って育児をすることです。父親も悩むので、パパ友をつくって、いろいろ苦楽を共にするといいよということを伝えます。ご存じかどうか、スウェーデンでは「ラテ・ダッド」という言葉がありまして、育休がスウェーデンでは当たり前になっているのですけれども、子供と２人きりで平日を過ごす父親の姿がよく見られます。特に公共の公園とか街なかのカフェで、30 歳前後の父親４～５人のグループがベビーカーを押してラテをと、そういう姿が見られると。こういうような状況を日本でもつくりたいなと思って、こんなことをやっています。
そういう中で、自分の子育てでも僕自身も絵本にはまりまして、そこで娘には 6,000 冊ぐらいの絵本をずっと読んできたんですけれども、これ外でやったらどうかなと思って、絵本好きのお父さん同士を集めて、有名な「ぐりとぐら」とか、そういうのに曲を付けてバンドで演奏するという活動をしています。これは全国でもう 500 回ぐらいやってまして、自分の地域でもやります
けれども、全国の図書館や、あと東北の被災地へも、山田町にも何回も行っているんですけれども、こういう活動をずっとやってきました。これは僕らの言葉で、「イクメン」ならぬ「イキ（域）メン」という言葉になってます。地域でいきいき活躍するメンズ、そういうパパが今急増してきて、われわれのようなグループが最近、大分とか、いろんな地域にもできていますけど、東京では練馬区の「ねりパパ」というチームが結構有名です。
こういった父親のネットワーク、コミュニティーが地域社会にいろんな利益をもたらすという11

ふうに思ってまして、地域の安全性もそうですし、あとは子供の居場所ですね。お父さんたちが、こうやっていろんなことを企画してイベントを開催すると、子供たちが来てくれて喜んでくれます。そのときに自分のお父さん以外の多様な父親、パパを見ることで、こういった社会性や、いろんな職業観みたいなのにもつながっていくんじゃないかなというふうに期待をしています。
FJ ではもともと座学のセミナーだけじゃなくて、絵本の読み聞かせや、ベビーサインとか、工作教室とか、料理教室、子供を巻き込んでいろいろなことをやっているプログラムがあります。
こういうところで見ているお父さんたちはすごく楽しそうですし、子供は逆に、お父さん、こん
なことできるんだという、その気付きにもなって、すごく仲良くなって帰っていくという姿をよく見ます。子育てをしている、地域で活動をしている父親を子供たちもポジティブに評価をしているというような発達心理のほうの調査でも出ています。
というわけで、今日のテーマでもある子供の居場所には、父親の出番というのはたくさん僕はあるなというふうに思っていまして、僕も保育園の父母会長や学童の会長、あるいは小学校の PTA
会長もやりましたけれども、こういった地域の活動にどんどん男性がコミットしていくということがとても重要なんじゃないかな。さっき新井先生のほうからもありましたように、そういったいろんな調査をかけて、父親、男性がどれぐらいそういうものに関わっているか、あるいは望んでいるかというのも何か調査結果として明示化されると、もっと父親たちもコミットがしやすくなっていくんじゃないかなというふうに思っています。
私からは以上になります。どうもありがとうございました。
【秋田座長】 安藤様、ありがとうございました。
それでは、続きまして大谷委員、お願いいたします。
【大谷委員】 ありがとうございます。今日、お二人のプレゼンターのお話を伺っておりまして感じたことを述べさせていただきます。
１点目は、私が国連の子どもの権利委員会の委員をしております関係で、普段、国の取組について、あらゆる法律とか、それから施策、計画の中に子どもの権利という視点からそれを見ていくと。子どもの権利をそこに取り込んでいくようにという話をいつもしております。
ただ、それは言い方としてはやっぱり大人の側からのといいますか、子どもの権利委員会とか、あるいは国の立場からの話でして、今日伺っていて思いましたのは、そうではなくて子供の側から、子供がどこでどう時間を過ごして生きているかというほうから見ていきますと、まさに今日お話に出てきましたような環境とか、それからまちという言葉でも出てきましたけれども、家庭、それから学校、それから地域、それを今日、「居場所」という、なかなかこれ、私たちいつも国連で英語とかフランス語、スペイン語で議論しているんですが、ぴたりとする言葉がない「居場所」という言葉で今日、表現されていまして、本当に子供のほうから見ると、家庭、学校、それからまちというものが全部別に切れ目なくつながっている、あるいは言い方を変えますと、つなげて
いかなくちゃいけないと。そこにどう親だけではない、先生だけでもない、そこのまちにいる全ての市民が、それをどう参加して関わってやっていくのか、またそこに行政がどう支援していく12

のか、それを子供を中心にして考えていくということを、森田先生が本当に凝縮して説明してくださったかなというふうに思って今日伺っておりました。
そこに関わる大人が全て子どもの権利という視点から見ていくと同時に、松田先生のお話で感じました、森田先生のお話にも出てきましたけど、そこの子供に関わる大人をどう増やしていく
か。支援ということであったり、遊びということで増やしていくと。そうやってこそ、本当に子供が中心の子供が自分の居場所だと感じられる、そういうまちにしていけるのかなと思いました。
また、森田先生の話に出てきました子供が支えられる側から支える側へという話は、国連の子どもの権利条約の本当に重要な要であります子供が保護される存在から権利の主体へと。自分の権利というものを知るだけじゃなくて、他の人たち、子供や社会全体の中で権利を守るような、
そういう社会づくりに自分が参加していくと、エンパワーされていくということをまさに表してくださったと思います。
あと１点だけ、すみません。松田先生のお話で、子どもの権利条約は、大人の権利の条約にはない遊びの権利というものを定めているのが一つの特徴で、その重要性は、子供が可能性を最大限に発揮して幸福になっていくための重要な権利ですけれども、その重要性を今日語ってくださったとともに、最後、１点だけ、居場所という中で森田先生が触れられましたオンライン。今やオンラインとオフラインの境目がなくなってきています。そこにどう私たちが関わっていくか、
そのときには企業の取組といったことも視野に入れていく必要があると思いました。
以上です。ありがとうございます。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。
それでは続きまして、小林委員、お願いいたします。
【小林委員】 小林です。よろしくお願いします。
プレゼンテーション、ありがとうございました。まず、森田先生のお話からの感想なんですけ
れども、今、コロナ禍という環境、そして以前の震災というところ、そしてこれからの未来って考えると、非常にキーワードとして「つなぐ」という言葉が見えてきたかなと思いました。今回のテーマである居場所ということですけれども、居場所があって、そして利用する人、それからそこで働く人であったり作業する方という方がつながっていくことの大切さであったりとかが出てくると思いました。なので、居場所プラス、そこのつなぐ人であったりとか、そこの中にいて声を掛けてくれる大人であったりとかプレイリーダー、また参加する親、親子、子供たちということが、内容を理解した上でつながっていくことの大切さも出てくるのかなと思うので、居場所
プラス、そういった考え方を親、子供に伝えていくこと、そしてそういったことを理解して声掛けができる大人であったりプレイリーダーという人たちを育成していくことというのも一つ大事
なことなんだなというふうに思いました。
続いて、松田先生のプレゼンのお話なのですけれども、自分自身が今中心として活動している
内容に非常に近く、共感できて、うれしく思いました。私ごとなんですけれども、ちょうどコロナ禍に入るかなぐらいの頃に仲間でつくったサロンがありまして、「子どもたちと未来をつくるサ
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ロン」ということで現在活動させていただいております。その中の考え方に、ダイアログ遊びという考え方を持って活動しているんですけれども、松田先生のプレゼンテーションの中に三角形
で、「こと」の三角形というふうに確か書かれていたと思うんですけれども、考え方で、「自己」「他者」「モノ」という三角形の中に面白さがあるというところがあったと思うんですが、私たちのダイアログ遊びというのも、そういった三角形の形に、人、もの、ことということの中で対話をもって子供たちと関わって指導していくという考え方を持ってやっています。
人というのが、自分であったり他者であったり、対大人数であったり、ものというのが、同じ
く環境、それから道具であったりとか、ボールとかですね。ことというのが、鬼ごっこであった
りとかいう事象というか、そういった内容。そういったものが対話を繰り返していくことで面白さが生まれていく。それを意識して子供たちと指導、関わっていくという考え方がありまして、
何かそういったところも共感の一つになりました。ですので、やはりこの遊びというものの大切さというのは、今回この話を聞いて改めて感じましたし、遊びは学びであって、学びは遊びであってほしいなというふうに思いました。
ここで居場所ということなんですけれども、松田先生のお話の中の文章で、子供が大人と一緒になってつくり出すこと自体を支えるというふうな言葉があったと思うんですが、ちょうど私がこの会議の最初に提言させていただいた「遊べるまち東京というものを目指してみては」という話があったと思うんですが、まさにこういったところで、子供を中心に、子供たちに話を聞いて、子供たちが遊んでみたいと思えるような場所を子供たちから聞き出していく。遊びの天才である
子供たちの話を聞いて、ものをつくっていくことというのができたらいいかなと。森田先生のお話の中でも、子供たちのためにではなく、子供たちと共にという言葉が書かれていたと思うんですが、そういったところが、子供たちがもっともっとこの会議にも、こういった内容にも参加できるようなことができたらいいかなというふうに思いました。以上です。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。
委員の皆さまから、さまざまなご意見をいただきました。ありがとうございます。
私自身も本日のテーマである「遊び」や「居場所」に関しまして、子供の笑顔や安心の源であり子供たちの成長に必要不可欠とずっと考えてきました。しかし一方で、これまで行政では必ずしも、学びの話はあるのですけれども、子供政策が中心に位置付けられてこなかったのではないか。遊びや居場所というものをもっと政策とどうつなげるのかということがとても大事ではないかと思っております。
今日の松田先生のお話を伺いながら、まさにワクワク感の中で聞かせていただきました。遊びということで、子供も親も一緒に楽しむということが子供と親の Well-being、笑顔につながり、
子育ての楽しさとか幸せにつながっていくという、その具体を聞かせていただいたと思います。
また、森田先生から居場所ということについても、さまざまな家庭環境や子供の特性に寄り添って、まさにセーフティーネットを幾重にもつくっていくことで子供や子育ての安心につながるというようなところを感じて聞かせていただきました。
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こうした環境の整備に向けて、行政だけではなくて、さまざまなマルチステークホルダーが主体になって社会全体で子供や子育てを支えていくということがとても大事であると同時に、今日のお話にありましたように、まさに子供自身が主体になって子供の声を届け、それを聞いていくというような関係が大事だなと思いました。
新井委員のほうから、板橋の子供たちが自らそういうことを行政にも働き掛けやっていったというようなお話を伺いましたけれども、私も渋谷区で中学生たちが、まさにこれからこういう学校があったらいいというときに、思い切り遊べる、広いグラウンドで運動ができるというような意見が出ておりました。これから子供たちも、またそうした声を届けながら、社会全体で考えていくということが大事と思います。そのような社会を形づくることが、子供の笑顔を育むとともに、子育てについても安心感、楽しさ、幸せを感じることに、それがつながる、ひいては少子化対策にも、直結ではありませんが、つながっていくというふうに思います。
近年、どうしても子育てに対する不安が高まって、先ほどのお話にもありましたが、子供をコ
スト面から捉えるようなネガティブな印象も強くなっているような気がしています。東京都として、遊び場や居場所などのまちづくり、子供を中心としたまちづくり、子育て世帯に対する経済的支援など、子供政策を都政のトップ・プライオリティーにしていただく。そして、そのエビデンスも取っていただきながら、社会全体で子供・子育てを応援し、子供の笑顔、スマイルにつながっていく、それがまた親のスマイルにもつながっていくように推進していただきたいと思います。
子供と子育て家庭の Well-being につながる効果的な子供政策の展開と子供の笑顔を応援する
社会全体のムーブメント、この２つを両輪とした取り組みこそが少子化からの脱却の鍵でもあり、これらの取り組みは東京都が強力に推進するということがとても大きなメッセージであると思いますし、今日の「遊び」や「居場所」というのが、その鍵になると考えられます。
それでは、今の議論、各委員からの議論を含めまして、改めて森田様、松田様にもご発言をいただきたいと思います。
それでは、まず森田様からお願いをいたします。
【森田プレゼンター】 ありがとうございます。子供の居場所ということよりも、たぶん一番大事なことが子供に関するデータが積み上げられてないっていうこと、これは東京都においても非常に重要な問題だと思っています。子供たちがどう育っているのか、あるいはどこで育っているのか、何を感じているのか、何を考えているのか、何に困っているのか、そして何をしようとしているのか。先ほど私、冒頭に、ちょうどコロナ禍の中で子供たちが意見を言いたい、あるいは今の社会に参加したいというふうに願っている状況をお伝えさせていただきましたが、このデー
タがちょうど年末に行われたデータ、これは子供たちの意見だとか、あるいは学生たちの意見な
んかも基につくられた調査なんですが、この結果がちょうど２月 10 日に発表されました。その中で非常に恐ろしいことに、子供たちのうつ状態、中程度以上のうつ状態が非常に顕著であるということが出てまいりました。具体的には、高校生だと 30％、中学生 24％、小学生４年生から６年
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生が 15％と、この数字は看過できない問題だというふうに思っています。
そういう意味で、緊急に子供たちに対する支援というものをかけなければならなくて、このことをぜひ今回ご検討いただきたいというふうに思っております。これも何よりも子供たちが参加したということ。この４回目の調査では、子供たちが 924 人参加したというふうな結果になっております。多くの子供たちがオンラインで、こういった意見を寄せてきてくれるわけなんですが、
もっとたくさんの具体的に書かれているものがありまして、そのアンケートにも学生たちは目を通すわけですが、その中で学生たち自身が子供期からちょうど大人の時期に入る中で感じたことというのを彼らがチェックしていくわけです。これはやっぱり大人とは違う、ある意味では視点で見ていきますので、それこそが子供のアドボケイトという意味でも、とても大事なことではな
いかというふうに思っています。
当事者たち、私たちは、国連も主張されていますけれども、特に乳幼児期から、先ほど低学年のところの施策が少ないというふうにおっしゃっていましたけれども、まさにそうです。これは大人たちが挑戦しなければならないことであって、専門的な知見、あるいは技術、いろいろなものをもって専門家たちが、こうやって子供たちに関われば十二分に子供たちの意見を参考にしながら新しい社会をつくることができるというようなことっていうのを私たちが挑戦しなければならないということをとても感じました。
そのことを積み重ねていってデータ化して、一つの政策につくり上げていく、こういったことが、私は特にですが、10 代で出産した親なんかにずっと付き合ってくると、この人たちの調査というのを国は全くやっていない。もちろん東京都もやっていない。私どもがこの 20 年間やってきた調査だけなんですね。子供期に子供を育てるという大変苦しい状況にある親たちですけれども、こういう状態も日本はデータとして積み上げておりません。コロナ禍の中でも子供たちの意見を聞いてこなかった。こういったことをぜひ居場所というものの中から、先ほど大谷先生がオンラ
インでというふうなことを言ってくださいましたけれども、恐らくオンラインの使い回しというのは、私たち大人よりも子供たちのほうがずっと早くて力強く使ってくれると思いますので、そういったところの教育、あるいは技術の伝達ということもぜひお願いをしたいなというふうに思っています。以上です。
【秋田座長】 大変貴重なご意見をありがとうございます。
それでは、松田様のほうもお願いいたします。
【松田プレゼンター】 ありがとうございます。今日、皆さま方からのいろんなお話を聞かせていただき僕も改めて気付かされたことも多く、とても面白い時間を過ごさせていただいております。ありがとうございます。
新井先生が冒頭で、体を思い切り動かせる場が自転車で５分以内でどれだけ本当にあるんだろということをおっしゃってくださって、本当にそうだと思いました。最近の公園は、ボール運動は禁止とか、禁止のことがいっぱいあって、これはただ、いろんな人のことを考えると、やはりどうしようもないというようなこともいっぱい出てくるんですけど、たぶんその中に、みんなで16話し合って、みんなで楽しいことをつくり出していくというような、そういう何か動きというのがなかなかつくり出しにくいということが問題としてはあるような気がします。
そういう意味では、子供の遊びもそうですし、子育てということもそうなんですけれども、何かでこぼこが支え合ってエコシステムのようなものになっていって、そのプロセスに参加することで、みんながある種の信頼みたいなものをお互いに高め合うというようなことが理想的にはた
ぶん進めばいいと思うし、それをつくるためにまず何か思い切って、逆にボール運動を好きなだ
けやれる公園づくりとかに挑戦してみるとか、そんな戦略的な働き掛けというのも実際には必要なんだろうなと改めていろいろ思い、本当に考えさせられたところです。
あと、もう一つは東京都の「子育て応援とうきょう会議」で少しお話も聞いたりしているんですけれども、子供たちのフォーラムの中で、子供たちが、今、お母さんが大変で、お母さんを助けてあげてほしいという声が結構出たということを聞いていて、子育てって本当に大変だと思うんです。ただ今日は、でもそれを遊びというような観点から、少し面白いという面を自分の中でも広げていければっていうようなことをちょっと話ししたんですけど、その話だけでは、本当にただちょっと口で言っているだけって感じがあって、実際にはあれもやんないといけない、これもやんないといけないって、本当に一生懸命に動かれると思うんです。そういうことでいくと思うことがあって、やっぱりやってあげないといけないことが多過ぎるということだと思うんです。
本当はもっと手放して放っておいても、やってあげなくても大丈夫になれば、もっと保護者の方も、たぶんそういう意味での厳しさや苦しさからは解放されるんじゃないかと思っていて、それってでも鶏と卵みたいな関係があって、放すほうが先なのか、整えるほうが先なのかみたいな、
それで実際に動きが取れないのだと思うんです。けど、そんなときにやっぱり、思ってたんです
けど、でこぼこが支え合ってエコシステムのような生態系をつくっていくようなイメージというのは、一つのモデルを考えるときには観点になるんじゃないかと思っていて、何か真面目にやる
ことはすごく大事なんですけど、真面目ばっかりになると、本当にみんながしんどくなるっていう、その辺りの絶妙なバランスみたいなものを語り合いながら進めればいいなって感じたりもしていました。いろんな先生方からのお話を聞いていて、新たにいろいろこんなこともやってみた
いと思うような時間だったので、本当にありがとうございます。以上です。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。
それでは、今のご発言も踏まえまして、さらに議論を深めていくというようなところで、委員の先生方からも、２巡目にもなりますが、ご意見を自由にいただけたらと思いますが、いかがでしょうか。
じゃあ、新井委員が最初にお手が挙がりましたので、よろしくお願いします。
【新井委員】 子供を育てやすい地域っていうのを可視化するというようなことが実は重要かなと思ってるんですね。ですから、東京都全体でやりましょうということになったりすると、各区、市町村を説得するとか、それは各自治体の、下の自治体の話ですみたいな話になったりしやすいですよね。こういうときに、子育てをするようなダブルインカム世代というのを自分の自治体に17誘致できれば、それは自治体としても有利なことなので、そういうことを可視化していくっていうことも重要かなって思っています。
例えば、先ほど５分で行ける思い切り体を動かせる場所があるかとかですね。そういうことも含めて、いろんな観点で子育てのしやすさっていうのを可視化していく、これがまさにデジタルのよさっていうことだと思うんですけれども、この地域だったらば、荒川の河川敷があるから、それはできるとか、小さいお子さんのことに関しても、こういうのがあるとか、お父さんたちがそういう紙芝居をやってくれてるような、そういうようなところもあるとか、何かそういうようなことが可視化されることによって、そこにそういう子育て世代が移っていくと。それを見て、公園にボール投げなんかするような子供が来たらうるさくってしようがないというふうに住民が反対しているっていうような地域は損をするというようなことになるといいなという、そういうインセンティブができるといいなっていうふうに思って、それはデジタルの一つの非常に有力な方法ですよね。
また、別の意味のインセンティブとしては、防災公園というのは区民にとっては結構喫緊の課
題だと思うんですね。杉並であるとか、世田谷であるとか、平屋の多いような地域で、しっかりした防災公園があるということは、多くの住民の方が賛成をされると思うんですよ。そのときに、
じゃあ防災公園なんだから普段はどうしますかっていう使い方っていうようなことになると、先ほどのような体を思い切り動かしてっていうことが可能に成り得るとか、そこで大人たちのネッ
トワークをつくっておかないと、防災公園だけあっても、実際に避難した後に、そこでロジが整えられないでしょうというようなことがあって、そこで住民がネットワークをつくるとかというようなことになり得ます。子育てを育む環境のようなものの象徴的な箱物をつくるとかいうことではなくて、全ての東京都に住んでいる子どもの権利が守られるように、インセンティブ面から、そして法整備の面から、その両方から攻めていくっていうことが重要かなというふうに思います。
私の事例で恐縮ですけれども、私は滋賀県の米原市、新幹線で米原駅って実はあって、めったに人が降りないんですけれども、この米原駅の東口の再開発をしておりますけれども、一番最初に市議会で通したのは、200 人収容の保育園を駅前、駅直結につくるっていうのを一番最初に通しました。それは別に待機児童がいたわけじゃないんですよ。待機児童はいなくても、200 人収容する保育園ができるってなったら人は動いてきますから。名古屋とかからですね、子育て世代が動
いてくださる。それですぐやったのは、その保育園の向かいの広場は変なジャングルジムをつくらないという、ただ広くつくっておくという、そういうことをしました。駐車場にはしない、そして車は入らない広い道路をつくるという、そういうことをしましたね。
だから、そういうようなことからでも始められることはあるので、こういうことっていうのは、いろいろな考えようだなというふうに思っています。
あとやっぱり、もう最後、これは１点なんですけど、子供の意見を聞くというの、森田先生がおっしゃって、それすごく重要なことだとも思うんです。でも、乳幼児から中学生までは、言語化っていうのができる子はとても少ないんですよね。特に中学生とか、小学校の中学年、高学年
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で、本当に自分は何を思っているかを言語化できている子っていうのはとても少なくて、それができてたら、ある意味大丈夫ということがあって、言語化ができない子に対して、非認知能力であるとか、言語化ができるまでのもやもやっていうのをいろいろな形で発散できるような場をつくるということもとても大事だなというふうに私は思っております。
以上です。長くなってすいません。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。貴重な意見の数々、ありがとうございます。
次にいかがでしょうか。
じゃあ大谷委員、お願いいたします。
【大谷委員】 ありがとうございます。今、最後に新井先生が子供の意見を聞くっていうことをおっしゃったんですが、そのことに関して森田先生からも、子供たち自身の発想を聞いていくということ、それから松田先生の話の中にもプロセスに参加するという話が出たので、ちょっとその関係で意見を述べさせていただきます。
繰り返しこの会議でいつもお話ししてるんですが、子供自身が参加する、意見を聞かれるとい
うのは子どもの権利条約の中の重要な柱です。ただ、いつも気を付けていますのは、子供の言うとおりにしなければいけないというわけではないと。子供たちに意見を自由に言う機会をつくる。
それから、そのためにはもちろん子供たちに意見を聞くテーマについてちゃんと説明もしなくちゃいけませんし、情報も子供に分かりやすい形で伝えた上で子供の意見を聞き、しかも最後に、
そのとおりにはならないかもしれない、ならなかったときにもどうしてそうなのかということを説明していかなくちゃいけない。
そのことを考えますと、さっき松田先生がおっしゃったプロセスに参加することでいいものができていくといいなって、でこぼこが支え合ってっておっしゃったんですが、これ子供だけじゃなくて大人も、まさにいろんな決まり事、子供であったら学校での決まり事、家の中でのこと、それから大人でもまちの中での決まり事というか、例えばさっき公園の例を出されたんですが、最終的に何か決まっていることが自分の思うとおりじゃないかもしれないんですけれども、その過程に自分は参加して意見を言ったし、いろんな違う意見があるから最終的にはこうなったっていうことに納得していく過程というか、その中でこそ多様な考えを育むとか、違う意見の中からいいものが生まれるとか、必ずしも自分の意見は通らなくても、またオーナーシップというか、それは自分たちが決めたことだというので大切に守っていくとか、そういうことを子供も大人も学んでいくことがとても大事だと思うんですね。
子供たちにいきなりしろと言っても、親がそういうことに関わっているかどうかで、親が例えばそういうことに関わっていれば、子供もそういうふうにしていけるんだって思ったり、あるいは大人がそういう経験が実はないままでいて、子供がもし学校でそういうことをしている姿をもし親としてそこに関わってみたら、親のほうもまたそこで気付いてやっていけたりという、何か相互作用があるような気がします。それが今日お話に出ていました家と、学校と、地域と、これ本当に関わり合っている、その中で子供の参加ということ、またそれは親自身もですけれども、19

つくっていくのかなというふうに思いました。
あと、松田先生のお話でちょっと伺ってて思いましたのは、バランスというお話をされていたのと、遊びのところでもおっしゃっていたんですけど、大人の側がやってあげ過ぎるということに関して言いますと、子供の参加というときも、あと森田先生のデータを取る話もそうだと思う
んですけど、大人のほうが時には乱暴過ぎて子供との関わり方についてセンシティビィティーがなさ過ぎる場合もあれば、逆に今度は腫れ物を触るような感じになり過ぎちゃうときもあるなと思っています。私たちは本当はもともと全員子供だったんですけど、大人になると子供との関わりが、極端に子供への配慮がなかったり、今度は抱え過ぎるといいますか気を使い過ぎる。そこのちょうど間をつないでくれるのが、もしかしたら子供から大人へと移ってくる年代の子供から青年へ行く人たちであったり、あと普段から子供と関わることをしてくださっている方たちから
私たち自身が学びながら、子供たちが本当にすごい発想を持っているということに気が付いて、もう少し伸びやかに私たちのほうも子供の意見を聞くとか関わるということがやっていけるようになるといいなと、またそうしていかなくちゃいけないなというふうに思っています。
以上です。ありがとうございました。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。
それでは、安藤委員いかがでしょうか。
【安藤委員】 松田先生の遊びの理念というのは、僕らファザーリングの理念と全く同じで、お父さん、もっと子供をだしにして遊ぼうぜって言ってます。かつて子供だった男性も社会人になって仕事を持つと急に真面目になっちゃって、責任の重さに押しつぶされて、うつ病になってしまうお父さんもいっぱい見てきたし、一方で子育てが始まるとイクメンブルーという状況になってしまって、やりたいんだけれども、どうしていいか分からない。やればやっても妻が評価してくれない。そのときにどうしたらいいんだって駆け込むのがパパ友なんです、やっぱり。さっき
松田先生、とうきょう会議のイベントの報告で、高校生の子供たちがお母さんを助けてあげてほしい。僕、その報告を聞いたときに、また思いました。ここんちのお父さん、何やってんの。分か
んない、ひとり親の子だったかもしれないんですけれども、お父さんがいる家庭だったら、子供が、お父さん、もっとお母さんを助けてあげてよって思っているはずなんです。でも、それをたぶん言えてないと思うんですね、お父さんに。お父さんがほとんど家にいなかったり、あるいは家庭を顧みなかったりしているような態度を子供の前でとってると、子供はもう言わなくなります。ただ、お母さんのことは助けてあげたい。そういうふうに思ってしまう。
僕も実際、地域で保育園や小学校でいろんな子育て家庭を見てきましたけれども、実際にあったのは、僕らもよく子供たちと、パパと子供のキャンプとかに行くんですね。アウトドアというのはパパスイッチが入りやすい場なんで行くんですけれども、そのときルールが、自分の子供とお風呂に入らないとか、そういうルールをつくるんですね。つまり、地域の他の家の子供とお風呂に入ると。僕は聞いたんですね、その子供に。
「お父ちゃん、お母ちゃん、どうだ元気か」って言ったら、うーん、いまいちみたいな感じで。そのとき、お母さんはそこにいなかったんだけど、
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お父さんがいたので、「おまえの息子、こんなふうに言ってたよ」って。
「大丈夫か、夫婦関係は」って。
「ちゃんとおまえ、ママをケアしているか」って。そういうふうに同じ男性、ちょっと先輩のパパから言われると、かなり響くんです。ママから言われても動かない。社会から、東京都から、自治体からいくら支援しますしますって言ったって、なかなか動かないですよ。これは僕が15 年間、この活動をやってきて思うこと。小林さんみたいなパパは貴重なんです。まれなんです、
本当に。
そういう意味で、第１回目からずっと言っていますけれども、父親が子育てに参加している、あるいは育児って楽しいじゃないかって、子供の成長ってこんなに父親としての重要なミッショ
ンなんだということに気付けるような、そういう支援を、特にワーク・ライフ・バランス、働き方、男性が育児休業を当たり前に取れる社会にしていくことで、僕は母親の大変さも楽になっていくと思うし、お母さんが笑えば、やっぱり子供たちも笑うと思うんですね、松田先生。
そういう支援というのを、ずっと、とうきょう会議も７年近くやっていますけど、言い続けているんです。なかなか東京都庁の皆さんでも男性の育休が増えてこないって問題があるので、まず隗より始めよで、まずは自治体の職員の皆さんが当たり前にそうなってほしいなってつくづく思います。父親支援が最大の母親支援であり、子供支援であるんだっていうことを、改めて述べたいと思います。ありがとうございます。
【秋田座長】 ありがとうございます。先輩のパパにちょっと支えたりつながっていったり、それがママや子供の笑顔にまたつながっていくお話をいただき、ありがとうございます。
小林委員、いかがでしょうか。
【小林委員】 先ほど新井委員からのお話で、子供がなかなか言語化が難しいということ、まさにそのとおりだなというふうに思いました。ただ、遊びを指導していく上で、私が先ほど話した
ダイアログ遊びというのが対話をしていく遊びの方法ということなので、そういったことを繰り返していくことで、子供が自分の思うことをどうやって引き出していくかというような、そんな考え方でもあるので、まずそういった場所であったり、そういうところの整備を進めつつ、そういった子供たちとの言葉、対話というのも繰り返しつつ、そういうことでまた子供のデータというものもどんどんと蓄積されていくような気もするので、今出た意見というものが集約されていくと、よりよく変わっていくのではないのかなと聞きながらすごくワクワクしました。
以上です。ありがとうございます。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。
それでは、ここで事務局からもご報告がございますので、お願いいたします。
【山本部長】 事務局でございます。
第１回、第２回のこども未来会議における議論も含めまして、これまでの議論の中で都政と子供をつなげていくという観点から、さまざまなご提案、ご意見がございました。
本日は、こうした観点から、都で実施しております２つの事例につきまして、ご紹介させていただきます。
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１つ目は、「『未来の東京』を考える授業」でございます。
都では、長期戦略の策定にあたりまして、「みんなでつくろう『未来の東京』」をテーマに、都
内の小・中学校 15 校で実施し、2,000 人を超える子供たちに参加していただきました。
本日は、授業の様子を１分程度にまとめました動画をご用意いたしましたので、ご覧ください。
＜動画紹介＞
子供たちからは、「これまで未来の東京を考える機会がなかったが、この授業を通して夢が広がった」、また「未来の東京をよくしていくためには、自分たちが行動しなければと思った」など、さまざまな声が届いております。
２つ目の事例でございますが、「子供シンポジウム」を紹介させていただきます。
このシンポジウムは、中学生・高校生が子供の目線に立った政策をグループで研究し、意見を発表するもので、昨年 12 月に初めて開催したところでございます。
子供たちからは、「私たちと都政をつなぐイベントを企画しよう！」「どんな“まち”なら親子でお出掛けしたくなるか」など、幅広いテーマについて、さまざまな提案がございました。
今後とも、こども未来会議におけるご提案等も踏まえながら、都政と子供がつながるさまざまな取組を展開していきたいと考えております。
説明は以上でございます。
【秋田座長】 ご説明、ありがとうございます。
未来の東京を子供たちが、小・中学生が考えるというところで、今、事務局の方が実際に資料を私のところにお持ちくださって、今初めて見たんです。子供たちが 2040 年は東京はどんなまち、「人が亡くならない、誰もが悲しまない、人生やり直せる、子供たちだけで暮らせるまちにしたい」という子がいて、「未来を自分たちで考えられて、すごく楽しかったです。小池さん、卒業す
るまでに会いに来てください」というようなメッセージが寄せられたり、さまざまな子供たちの提案が出されております。
子供の意見というところで、私も本日のプレゼンターの松田先生とご一緒に、中・高校生が集う OECD イノベーション教育ネットワークという活動をやっているんですけれども、いろいろな子
供たちの声ということが大事だなと思います。
松田先生にも、先ほど事務局からご紹介があった子供シンポジウムにもご協力をいただいているということで、改めて感謝を申し上げます。
今の都の取り組みなども含めて、時間もありますので、本当に最後一言ずつ、今日のプレゼン
ターを含め、お話しいただけたらと思います。
まず森田プレゼンター、それから松田先生からお話しいただいた後、４人の委員からも一言ず
つそれぞれいただけたらと思います。よろしくお願いします。
じゃあ森田先生、どうぞ。
【森田プレゼンター】 森田です。私からは１つ、こども未来会議ということで、未来の主権者ではあるけれども、実は子どもの権利条約では今を生きる主体であるということをとても大事に22

しています。そういう意味で遊びとか、今の居場所ということを私たちは大事にしたいし、子供たちの心や体の健康というものを総合的に支えていきたい。子供たちは総合的に生きているわけですが、行政ってどうしても本当に縦割りなので、ここを横串を刺すようなぜひ政策というもの
が大人の努力によってできて、小さな子供たちのいたいけなメッセージを捉えていけるような、
そんな丁寧な行政ができるといいなと思いますし、そこにぜひ皆さんのような市民の方たちや専門家の方たちの意見が入るような都の未来というものが見えてきたらいいなと思っております。
どうもありがとうございました。
【秋田座長】 ありがとうございます。
それでは松田先生、お願いします。
【松田プレゼンター】 本当にありがとうございました。
急ぎちょっと別に思っていることが出てきて、先ほど、オンラインに関するお話をいただきましたけれども、確かに小林先生のおっしゃるところのデータというのが可視化できるという、そういうところで広がっていくし、森田先生がおっしゃるように、つながるというところでも広がっていくし、またもう一つ、VR とか AR という新しいサイバー空間というんでしょうか。これ子育てとかを考えるときに、割とネガティブなスタンスで取り上げがちなんですけれども、もうちょっとフラットで考えてみたら、今日の話の中でつながる部分もあるんだろうなって思ったりしました。
最後にちょっと急ぎ、いつもマンションからエレベーターで降りてくるんですけど、大体時間が一緒になる小学生がいて、その子、１年生ぐらいなんですけど、朝、登校する前にマンションの下へ降りていろいろトレーニングをして上がっていくというのが日課になっているみたいなんです。それで、この前、マンションのエレベーターの中で僕がマスクをはめ忘れていて、それで電話がかかってきたのでしゃべってたんです。そしたら、くっと口をこうして手で押さえて、ずっとそのまま息を吸わないで下まで頑張ってたんですね。そういうときに、やられた感というのがすごくあって。やられた感を持った子供との出会いというか、あの楽しさとかワクワク感というのをぜひ皆さんとご一緒にまたお話しできたらなって今日は思いました。
長くなってすいません。ありがとうございました。
【秋田座長】 ありがとうございます。
それでは、新井委員、お願いいたします。
【新井委員】 先ほど秋田議長からご紹介いただきましたけれども、最初の自分たちだけでの東京 2040 年が、自分たちだけでできている子供たちだけの東京が実現できたらいいというお話っていうのは、ある意味強烈な批判ですよね。オーバーサーティーは要らないっていう、そういうことでもある。それは無理なんですけれども、無理だし、それはある意味で他の世代を阻害しているということでもあるんですけれども、それくらい批判的に見られているということでもあるな
っていうふうにある意味考えなければいけないなというふうに思いながら伺いました
あとは、どうしても子供の話を聞こうっていうイベント事、先ほど事務局がご紹介くださいま23

したけれども、ああいうものはどうしても言語能力が高くて、お勉強もできて、そして社会参加の意欲も高くて、それが許される環境にあるというお子さんしか出てこないという、そういう問
題もあります。ですので、やはり全ての子供、特に弱い立場にいるお子さんの声を聞くというた
めにはどんな方法論があるのかっていうことは、イベント事ではなく考えなければいけないことだなというふうに思っております。以上です。
【秋田座長】 ありがとうございます。
安藤委員、お願いします。
【安藤委員】 PTA 会長のときによく言ってたんですけど、困っている子供の背後には、必ず困っている親がいるんだ、それをみんな地域で支えていこうよということをよく言っていました。そういう中で、いろいろ僕も東京で子供を育ててきましたけれども、思うのは、子供はやっぱり笑っている大人や格好いい大人に憧れます。自分もああいうふうになりたいなって思わせる。松田先生の言葉、遊んでいる大人ですよね。そういう自己肯定感の高い、自尊感情を大人自身がちゃんと持つことが子供にとって僕は最高のプレゼントになるんじゃないかなと思っています。特にお父さんたちには、地域で斜めのお父さんになろうって伝えています。これはひとり親家庭の子供もケアできますので、自分にとっても社会貢献につながっていくと思うので、そういった父親のエンパワーメントをこれからも続けていきたいですし、ぜひ皆さんにもこのことにご理解いた
だきたいと思っています。
【秋田座長】 どうもありがとうございます。
大谷委員、お願いいたします。
【大谷委員】 松田先生が子供にやられたなっていうときの楽しさとおっしゃったんですが、私も同感です。国連の子どもの権利委員会の委員をしておりますが、私たちが子供たちと会って意見を聞く中で、子供たちから時には批判も受けますし、それから全く考えてもいなかったことを言われて、あっやられたというか、あっそうかって思うことが本当にあります。子供たちの力って、発想ってすごいなと思っていて共感する一言でした。
あと、新井先生がおっしゃった子供が学校で話ができるのは、そういうことができる子っておっしゃったことも、それも同感でして、学校に行っていない子供たち、あるいは学校に行っていても意見が言えない子供たちの声をどう反映させていくかっていったときには、それこそ学校じゃない地域の中の何かそういう場であったり、あるいはそれこそオンラインであったり、オンラ
インであれば意見が言えるっていう子供もいます。
その意味で言いますと、１つ宣伝ですが、国連の子どもの権利委員会は今月、デジタル環境に関する子どもの権利という長い文書を、政策ですね、国にこうしてほしい、親はこうしてほしい、
企業はこうしてほしいというものをまとめました。３月に発表になります。それは、オンラインのネガティブな側面、リスクだけではなくて、むしろ今の子供たちはオンライン、オフライン、そこも区別なく生きている。その中で子供たちがどう過ごしていくかっていうことに焦点を当てた文書です。
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それをぜひ東京で生かしてほしいなと思いますし、あと私はこの会議に参加させていただいて、例えば、子供にこの会議のことを伝えてほしいって言ったら、東京都がすぐに反応して作ってくださった。本当に感動したんですね。なので、さっきの子供たちの未来の東京の会議とか、政策で出てきた意見、それ絶対に何か反映させてもらいたい。そうすることで子供たちが、本当に自分たちの声がこうやって生かされるんだということが分かる、その経験はとても大事だと思いま
すので、どうぞよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
【秋田座長】 ありがとうございます。
小林委員、お願いいたします。
【小林委員】 今回もいろんな意見、それからいろんなお話を聞けて本当に勉強になりました。
子供のためということですが、その子供も本当にいろんな立場があって、いろんな環境があって、いろんな年齢があって、そのいろんな子供たちのための会議に今後またなっていったらいいなと思いますし、またこの東京都が、そんないろんな子供たちのための住みやすい、居たい場所、遊びたい場所、そんな場所になってもらえたらいいなと思いました。以上です。ありがとうございました。
【秋田座長】 ありがとうございます。
子供の意見を聞く、「子供たちは 100 の言葉を持っている」というイタリアのレッジョ・エミリ
アというところの言葉がありますけれども、乳幼児期からさまざまな子供たちが、いわゆる言語
化だけではなく、さまざまな形で発している声を大人がどのように聞き取っていくのか、そしてそれを今後、こども未来会議とどういうふうに横串を刺していくのかというようなことを考えていきたいと思います。
まさに東京都が子供を大切にしていく、子どもの権利、子供の声を大事にしていくというメッ
セージを今後さらに発信していただき、子供と都政がつながっていくというような視点が取り入れられ、より多くの子供たちとのつながりが広がっていくということを期待したいと思います。
数々のご意見をいただきましたことを感謝いたしております。
そろそろ、時間をちょっと過ぎましたけれども、こちらで今日の意見交換は終了とさせていた
だきたいと思います。
最後に事務局から連絡事項をお願いいたします。
【山本部長】 次回の開催につきましては、後日、改めてご連絡をさせていただきます。
事務局からの報告事項は、以上でございます。
【秋田座長】 それでは、以上をもって本日の議事を終了させていただきたいと思います。
本日は長時間にわたりまして、お疲れさまでした。以上をもちまして会議を終了いたします。
どうもありがとうございました。
――― 了 ―――

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※会議中に一時通信障害による音声不良があったため、各委員に確認の上、可能な範囲で追記いたしました。該当部分には下線を付しています。また、読みやすさを考慮し、重複した言
葉づかい、明らかな言い直しなどの整理や補足説明をしています。

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