名古屋市博物館展示・収蔵環境等設計委託に関する検討会議
日時：令和５年３月28日（火）14 時 00 分～16 時 00 分
場所：名古屋市博物館４階第２会議室
検討委員：（五十音順）
河西秀哉（名古屋大学大学院人文学研究科 准教授）
黒澤浩（南山大学人文学部人類文化学科 教授）
半田昌之（公益財団法人日本博物館協会専務理事）
真島聖子（愛知教育大学教育学部学⾧補佐（未来共創プラン担当））
安井奈美（社会福祉法人名古屋市身体障害者福祉連合会、以下「名身連」と略す）
傍聴希望者：なし
事務局：名古屋市博物館（以下、本文除き博物館と略す）、（株）丹青社（業務受託者）
１.開会
事務局：本日は第 3 回の検討会議ですが、先生方におかれましては、年度末のお忙しいとこ
ろ、お集り頂き大変ありがとうございます。最新の検討状況をお伝えし、来年度実
施設計に反映させて頂くことで、検討を進めていければと思います。宜しくお願いします。お手元にある次第に沿って進めさせていただきます。

１.議事（１）前回の主なご意見と対応状況(資料１)
事務局：議題 1 として、前回の主な御意見への対応状況について、詳細は議題２以降に説明しますので、特筆すべき点だけお話させて頂きたいと思います。
博物館より、資料の説明が行われる。
（２）常設展示シナリオ・展示計画の検討（資料２、３）
事務局：それでは議題２以降に入らせて頂きます。議題２の「常設展示シナリオ・展示計画の検討」、資料２から説明させて頂きます。
博物館より、資料２の変更部分について説明が行われる。
事務局：ここまでで何かお気づきの点、御意見等あれば頂戴できますでしょうか。
黒澤委員：このシナリオで名古屋の特性というのは何だ、これだというのが今一つ伝わってこないような気がするのですが。
博物館：名古屋の地域の特性ということを、通史を通してですか。
黒澤委員：名古屋市博物館、私は前から県立博物館が無い県なので、名古屋市博物館は県立博物館の機能を持つべきと思っています。そうでなくても名古屋市の博物館なので、
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特に後半は名古屋市の近現代に特化していくわけですが、その中で名古屋というのはこういう街なのだと、そしてなぜこういう街になったのかというのが多分歴史的な意味になってくるのだろうと。そのこういう街だというのが、今一つ見えない感
じがします。
博物館：議論の中で名古屋または愛知というのは東西の中間に位置するというのを非常に意識しており中世の「行き交う人々」が、まさにそういったテーマとなっています。
また三英傑、信⾧、秀吉、家康も、ここから出発していったというのが、信⾧、秀吉に関しては多分にあります。それが近代、現代になってきた時に、どこまで展示として表現できているかですが、東西のはざまというより結節点となっている場所であるということは意識しています。
黒澤委員：原始古代から始まって東西の結節点という視点が、今の話でおっしゃったように
途中でぼやけてくる感じがします。何かを近現代あるいは、近世以降、それを伝える何かが必要なのではないですか。軸ですね。
博物館：近世・近代の話ですが、一つには江戸時代の街道、交通の面や文化の交流という、江戸のものが入ってくる場所であると感じて頂きながらも、近代に入るとまた交通や港など、つないでいくもので発達していったまちだというところを出していけた
らと思っています。時代毎にうまく導き出して、それをつないでストーリーになるように展開できれば一番良いと思っています。
黒澤委員：そういう意味でいうと、現代に新幹線や東名高速があっても私は良いと思います。
ものの例えなのですが、広島県立歴史博物館の常設展示が瀬戸内という軸でできているので、非常に見ていて面白い、わかりやすいというか、地域特性というか、それは一つの手であるのではないかと思います。
事務局：ありがとうございます。他にはいかがでしょうか。
真島委員：近代と近現代と、ここが何か弱いなあと思います。戦後の中のまちづくりというのも、30 番の「復興と高度成⾧」のところでどのように描かれるのか、この絵だ
けだとわからないです。名古屋はなぜ発展したのか、戦前と戦後がつながっている部分と、新たに開発されている部分と両方あると思うのですが、それが戦前までのところで城下町から近代になっていく部分と、全部戦争で焼かれて焼け野原になって、なぜ復興して今のような繁栄が築かれたのか、というのが 29、30、31 番あたりのところで明確に示されると、多分もっとわかるのではないでしょうか。戦後の区画整理に秀逸性があるといわれていて、地下街もそうですけれど、色々な名古屋
ならではの特徴があり発展としたということが 30 番とかに明確に打ち出され、さらに 31 番で名古屋として発展させていきましょうというストーリーが多分展開されていくともう少しわかりやすいです。
博物館：それでは少し突っ込んだ話になりましたが、資料３、細かな資料になりますが、一覧がございます。前回も出させて頂き、少し微修正した状態になります。7 ページ
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の下から「戦争と市民」、８ページで「復興と高度成⾧」というような中テーマになっています。こちらの中テーマ「復興と高度成⾧」の中に小テーマを 7 つ挙げています。この中で「焼け跡からの再出発」といった部分がございまして、まさしく戦後の都市計画等をこちらで示していくことになります。このあたりは地図などを中心として展示しながら、戦争、または災害からの復興を高度成⾧期の名古屋ということで、写真資料や映像などを交えながら紹介していくことになります。またこの章の後半では、「くらしの道具」と掲げています。今も小学校３年生が名古屋のまちの移り変わりを学ぶ授業がございます。その小学３年生の社会科の単元に合わせる形で、少し前の道具であるとか、生業の道具であるとか、名古屋のまちの移り変わりを展示しようと思っています。
河西委員：今のお話ですが、確かに戦前が産業都市というのがすごく押し出されている割に、戦後はそれが無いというのは、私もそういう印象を受けます。もちろん今説明があったように、戦後復興の話は入っているというのはわかるのですが、戦後の名古屋における色々な出来事をいれているので、ちょっとぼやけているというか、戦前ほどストーリーがないというように見えてしまいます。最初の所だけでなくて、戦後全体としても、やはり名古屋というのは、東京のような政治的な都市ではなければ、大阪のような商業都市でもなくて、戦後もやはりトヨタとの関係性も含めて産業とか、例えば名古屋港が発展していくとか、そういう歴史があるので、それは全面的に押し出した方が良いのではないかと思います。そうすると戦前・戦後を貫いての名古屋の都市のカラーみたいなものが見えてくるのですが、ちょっと今、特に戦後の部分はあれこれ入れすぎていて、ぼやけているという感じがするので、がつっと押し出しても良いのかなという印象を受けたところです。色々と入れたいというのはわかるのですが、ちょっと入れ込みすぎているのかなと。
博物館：名古屋の近現代以降の特徴というところでいくと、大きな二つの都市計画や、政令指定都市であったり、いろいろな文化の結節点となる、関東と関西の間にあって産業都市として発展していくという、そこに独自性があると思うのです。近代の最初の戦前部分ではスペースが限られていることはありますが、ストーリーとしては軸として出しています。おっしゃる通り、戦後の部分でそのあたりが弱いというのは事実でして、ストーリー立てとしては確かに戦後産業の発展を中心にもってくると、さらにはっきりと出るかなと思う一方で、当館の展示で今までなかった部分で、どこまで戦後の産業の発展を追い切れるか、それを全面的な軸としてどこまで出し切れるのかというところに課題があると思っています。そのあたりの中のストーリー
立てはもう一度、頂いた御意見を踏まえて、内部ですり合わせをしながら考えていきたいと思いました。
河西委員：例えば「くらしの道具」や「生業と伝統産業」の見せ方を変えるだけでも多分違うのではないかという気がします。同じものを展示するにしても、何か名古屋のと3いう形などでやっていくと、違ってくるかなという感じです。看板を少し工夫されるとかやっていくと良いのかと思いました。以上です。
真島委員：「くらしの道具」は３年生や４年生の学習を反映とあったが、小学校３年生の市の移り変わりは、名古屋のまちが 100 年ぐらいの間にどういう風に移り変わってきたのかと、交通とか、人口とか、都市の様子とか、名古屋の発展に尽くした特に近代の方や近現代の方、例えば名古屋港を開設した人とか、名古屋のまちづくりに貢献した人とか、産業の発展に尽くした人とか、色々な人が名古屋にはたくさんいらっしゃる中で扱われると思うのですが、その辺は常設展示には入れ込まれていますか。
博物館：３年生の学習内容はある程度入れ込んでいきます。
真島委員：４年生の学習は入いらないのですか？
博物館：今明確に意識しているのは、小学３年生が、今 200 校ぐらい、1 月、２月で来ていますので、まずそれに対応するのが絶対と考えています。後は当然小学６年生の歴史の授業は意識していますが、ほかの学年になると学校単位ではなかなか来るということは今あまり想定していないので、個別の部分になってくると思っております。
真島委員：４年生用の、企画展などで良いのですが、近代の名古屋の偉人とか、特集でそういうのをやって頂きたいです。パンフレットとか作りますよね、ああいうのが結構
副読本として、４年生の学習の時に名古屋の偉人とか、先人とかの学習の時に凄く役に立ちます。
博物館：もちろんこれまでも企画展ということで、１階の特別展示室等で行う場合もございました。今回特集展示室を２階の常設展示室の一部として設けます。そういった場
所で、学校の学びの時期に合わせてそういう展示をしながら、反応を見ながら、練り上げていくのかと考えます。くらしの移り変わりという小学３年生向けの展示も、フリールームという常設展の一部から成⾧してきたものですので、そういった成⾧も今後考えていきたいと思います。
（３）平面計画の検討（資料４、５、６）
事務局：そのまま次の議題に進めさせて頂きたいと思います。
博物館：それでは資料９ですが、シナリオに係ってくるかと思いますが、展示室の中での解説はパネルやキャプションでの解説も行っていきますが、これまでも御意見を頂いていた部分に関してこちらの資料で説明したいと思います。
博物館より資料 9 について説明を行う。
事務局：ここまでの内容でいかがでしょうか。
真島委員：デジタルコンテンツとか、ICT を活用した情報ですが、さっきの小学校４年生の学習のところで、今一人１台端末としてタブレットとか学校で配布されているので、それで調べ学習をします。そうするといろいろなサイトに飛んであちこち名古屋に4

ついて調べようと検索して探します。そういう時に名古屋市博物館に行くと、今の名古屋がなぜ作られたのかが解き明かされていく、産業とか文化とか、自然とかい
ろいろな項目、分野によって、そこで活躍している人とかにアクセスできると、展示ではスペースの関係で展示できなくても、ホームページに行けば、デジタル博物館みたいなのがあって、そこにアクセスできます。しかも名古屋市博物館のデジタル博物館は、小学生にも対応しています、見たらちゃんとルビが振ってあって理解しやすくなっているとか、解説がちょっと小学生向けであるとか、わかりやすくなっているとか、そういう風に作って頂けるとすごく学校としても授業で活用できま
すし、そこから調べ学習が始まり、発展して博物館にもまた自分でも行ってみようと、学校でも行ってみようと、３年生だけではなく４年生とか、他の学年、５年生
とか、６年生でも活用できるようにして頂けるとすごくありがたいです。
近現代史の話に係るのですけれど、やっぱりストーリーとして、どういう人々によって名古屋が作られていったのかが、徳川家康や秀吉や信⾧みたいに、戦国の武将
はクローズアップされるのですけれど、戦前・戦後にかけてやっぱり人々がものす
ごく苦労したり努力したり、知恵を絞ったり、新しいものを生みだりしたりして、活躍している人はたくさんいらっしゃると思うのです。こういう人たちに学んで、こういうところで活躍したいとか、みんなに協力したいとか、つながっていけると社会科の学習にもそれが活かされていきますし、博物館という場が未来をつくる、
未来の名古屋を作っていくという場になっていくので、何かそういう人々のところにもフィーチャーしてもらえると、それが常設展示で全部できないので、テーマ毎に変えていくとかという風にしていってもらったりすると、毎回来ると毎回名古屋の偉人が、そこは変わっていきます。またそれがカードゲームのようになって、カードを裏返すとそこに詳しく載っていたり、名古屋の偉人カードを販売するとかね、何かそういう風にもっと身近に家康とか秀吉とか、信⾧みたいな人だけじゃなくて、今、まさに近代・現代を作っている普通の人かもしれないけれど、そういう人たちの営みが名古屋というまちをつくったのだというのがわかると、おもし
ろくなります。
博物館：先生から頂きましたデジタル博物館は、必要と思っております。ホームページベースなどで、さきほども言いましたように一気に全部やるのは難しいところがありますので、発展させていく、少しずつ成⾧させていくということで実現していけばと思っております。
博物館：確かに今のシナリオの中で人物が弱いところでありますので、どういう人物が取り上げれば良いのか、どういう視点からとか、単に顕彰だけになってしまうと、それはそれで一面的なものになってしまうと思います。確かに具体的な人物から進めるとわかりやすいというのもわかりますので、そのあたりも含めて考えてみたいと思います。
5事務局：他はいかがでしょうか。
黒澤委員：多言語化はかなり言語を絞り、また後は機械翻訳で対応するということですが、提供するのはどういう媒体ですか、文字解説や音声ガイドとありますが、文字もありますか。
博物館：基本的にはスマホで見られるイメージです。デジタルで提供しないと、機械翻訳もしにくいかと思います。今文字データで出せば精度の問題はまだあるにしても、それほど経費をかけずともやろうと思えばできますので、そういった手段が現実的かと思っています。
黒澤委員：そういう意味でいうと言語の選択が今一つ、なぜこの言語が選ばれているのかがわからないです。別にこの言語が良くないとかそういう話ではなく、需要としてどうかというところもあります。私の大学の博物館も多言語化表記していますが、それは使用者の多い言語という基準です。フィリピン語とありますがこれはタガログ語のことですが、ベトナム語、ネパール語も入っている。それはそれでこれが必要であるという基準があるのなら。
博物館：この時の検討は、名古屋市に在住者が多い言語を選んでおります。逆に最後の方にある、ドイツ語、フランス語は現在の常設展でも一部翻訳しているのですが、このあたりになると在住というよりは、観光で来られる方でそこまでの数ではありません。
黒澤委員：そういう人たちが自分たちの母語がちゃんとあるとすごくうれしいというのはわかります。何かね、自分たちの言葉がないと見捨てられた感じがするので。
事務局：その辺はまた今後の状況もにらみながら、アジア大会などもありますので、検討をはかっていくという流れになるのではないかと思います。他はいかがですか。
安井委員：1 ページ目の基本計画時の検討の一番上に、基本計画を踏襲するとありますが、障害に対応する情報保証のようなものを具体的に教えて頂きたいなと思うのですが。
博物館：基本的には上の方に書いているものを踏襲しつつということになりますので、文字解説に関しても先ほど申し上げたように各多言語、もちろん日本語も含めて、情報
端末で読み取れるようにすると思っています。当然そこは文字データで提供することで、障害者の方にもご利用して頂けるように意識していこうと思います。
安井委員：例えばホームページで、今はユニバーサルデザインとなりますと、例えば視覚障害の中でも弱視の人がいますので、文字が大きくできますとか、さきほどお子さんの話が出てきたと思いますが、知的障害がある人にとっては読みやすく、わかりやすくというような色々な視点があると思うのですけれども、そのあたり何か工夫されるつもりはあるのでしょうか。多分たくさんの情報を見ながら歩くのはしんどい
人たちもいるのですが。
博物館：ある程度インターネット上で展開することを考えておりますので、皆さんの特性に6

合わせて使い分けられる部分もあるのかと考えています。
安井委員：ある程度アプリとかで、例えば視覚障害の人であれば、今は音声読み上げソフトが入ったスマホとかをお持ちの方も結構いるので、ただ何かこのページ上で結構再現できるような色々なそういう技術まで取り込もうとするとかなり大変だと思うのですが、やはり何かこれが情報の全てみたいな感じになると、取り残されちゃう感じの人も出てくるのかなあという気がします。
博物館：そのあたりは色々勉強させて頂きながらと思っております。今回はこういった、特にテキスト情報ですね、それを提供しないといろんな発展というか、個別の対応が難しいと思いましたので、まずはそういったテキストデータを、館内でアクセスできるというより、館に来ていない方もアクセスできるようにすべきなのだろうなと思っております。そのあたり、またインターフェース的な部分は今後の設計、少し先になりますが実施設計や実際に作る時に御意見を頂きながらと思います。
黒澤委員：今の絡みでいえばホームページの文章については、我々のような晴眼者が書いた文章だと、多分視覚障害者にうまく伝わらないことが多いので、そこは当事者と相談されて是非やってもらいたいと思います。視覚障害者がわかる文章であれば、我々にだってわかりやすいはずなので、そういう基準をそちらに合わせていくという活動は大事だと思います。あと、聴覚障害者に対しては、漢字にルビを振って欲しいという要望があります。
安井委員：そうですね。私たちが思うよりも文字というものにそこまでなじんでいらっしゃらない方も多いので、例えば漢字がたくさんあるような文章だと、ちょっと読むのはやめようぐらいになってしまう。そこはもう色々なデータがあれば（良い）、聴覚障害者に限ったことではないので。

事務局：ありがとうございます。それでは次の議題の方に進めさせて頂きたいと思います。
続いては議題３平面計画の検討です。資料４からご説明させて頂きたいと思います。
博物館と丹青社より資料４の説明を行う。続いて資料５の説明を行う。
事務局：ここまでで御意見がありましたらお願いします。
半田委員：１人あたりの占有面積に関する評価基準例は面白いですね。今まであまり見たことがないですが、ただ基本的に展示室に満遍なく人がいることになっています。
博物館：もちろんそれはおっしゃる通りです。
半田委員：多分、どこかに溜まるわけでしょう。どこまでこの基準で現実が予測できるか、
ちょっと難しい感じもします。
博物館：それは魅力あるコンテンツを要所にちらばせてそちらに誘導するしかないかと。
半田委員：それではそこを広くしないと。
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博物館：これまでの経験上、どうしても章のパネルなどに人が溜まる傾向が多いです。体験
ブースになると、順番にするものではないので、分散させる工夫をしたいと思っています。
半田委員：前半は人が溜まりますよね。
博物館：そうですね。前半は文字を少なめに工夫をします。昨年度行いました兵馬俑展では、はじめの章のパネルなどで読まれる方が多くて、そこで詰まってしまいましたので、列ができている時、数日ですが章のパネルの文章をプリントして配ると少し緩和されたりもしました。今回はデバイスなどで先に見てもらえれば回避できるかと思っております。
半田委員：１人につき４平米とれれば、また感染が拡大しても、だいたい基準が 4 平米なのでガイドラインは考えたのでよろしい気はします。
博物館：はい。
半田委員：今までの御意見についてちょっと良いですか。
やはり皆さんからも結構御意見が出ていたのですが、高度成⾧から「私たちの名古屋市へ」というところが、情報量的に見るとやっぱり後ろの部分、明治以降から「私たちの名古屋市へ」といってもほぼ半世紀ありますが、ここの情報量がすごく多いです。でも三世代で楽しめるコーナーで、おじいちゃん、おばあちゃんが体験を語り、それを親が受けて、子どももここで楽しめるというところです。ゾーンが難し
いところがあると思うのですけど、実施設計に入ってしまうとなかなかいじれないので、それぞれのご担当の学芸の方も積極的に、最終的な意見を言って頂いて、ゾーニングにもう少し工夫ができるかどうか詰めてみたらどうかなあと感じたのが一つです。高度成⾧は結構歴史的なターニングポイントであると思うのですけ
れど、「私たちの名古屋市」って時間軸ではなく、今の私たちの回りにある名古屋ってどんな文化なの？というところだと思うのですけど、何か高度成⾧期を生きてきた人間とすると、ここの間にもう少し入ってくるのかなあと。高度経済成⾧が終わって、今に至る中に約 30 年、とても大切な時期がここに入っているなあという感じがするのです。なんというか日本人の価値観が若干ものから心に変わったとか、だからその辺って産業都市という背景がある中で、産業界自体も作っているという時代から企業市民的な社会的責任をどう果たしていくのかという、社会全体のパラダイムシフトというところを、昭和から平成にかけて結構大事な区切りが一つ入っているなあという感じがします。そこがこう出るといいなあと、個人的には感じたところです。全体のゾーニングの流し方がなかなか難しいというか、拝見していてよくわかるのですが、もう一工夫できないかという感じがしました。
博物館：前半から話題になったことですけれども、例えばこの資料 3 にいつのどの展覧会で取り扱ったのかという情報も入れたら良いのではないかということで追記しました。御指摘を受けていることの理由はおそらく昭和 52 年から今までに 40 何年
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か博物館をやってきてその蓄積があると、さきほども学芸員からありましたが、展覧会という形で披露したり、資料という形で市民から寄贈して頂いたりという蓄積を最大限、ここで市民に改めて披露しようと、そこからまたみんなに考えてもらおうと考えました。今日委員の皆さんから頂いた意見というのは、それはさておき、博物館に期待して来る来館者の人が見たい、あるいは先生方が見せたいと思うストーリーが市博の蓄積を武器として披露したいというのとちょっとずれているのかなと。でもそれは大きなずれではなくて、半田先生がおっしゃった時代の収集している資料の中にも、名もなき人々の胸を打つ話だとかを聞き取っていると思います。
それが偉人だったりするかもしれないので、真島先生のおっしゃる偉人の紹介などにもつながるのかもしれないのですが、それはあまり大きな隔たりではなくて、工夫でご紹介できるものなのかなあ、というように思いました。今日やはりこれだけ御指摘を複数の先生方から受けているということは、今の段階で出てきた課題なのだと思いますので、第３回会議の成果として、あまり根本的にずれていたとか、間違っていたとかそういう風には思いたくないのですが、何らかの工夫で今日伺った
意見にお答えすることはできるのではないかとお話を聞いていて思いました。
事務局：ありがとうございました。他にいかがでしょうか。
黒澤委員：来館者が 2 階と 3 階の展示室へ上がる方法は、階段か、エスカレーターですか。
博物館：階段、エスカレーター、エレベーター1 台で上がります。
黒澤委員：じゃあ、そこから２階に降りるのですか。
博物館：そうです。
黒澤委員：それも階段とエスカレーターですか。
博物館：階段とエレベーターです。
黒澤委員：障害者、高齢者にとってはいきなり３階に上がるというのはちょっと大変だと思います。何か工夫はないですか。
博物館：エスカレーターにつきましては、今建築設計者に検討をして頂いてはいますが、やはり改修という制約条件の中でやっていくので、工期やお金の問題など問題がいろ
いろと出てくるので、やってやれないことないのですが、時間がどれだけかかるのかわからないと。これから０から検討すると、なかなか厳しいという話はよく聞いています。躯体に穴をあけるということは構造の問題もいろいろと出てきますのでなかなか難しい検討の結果はまだ頂いていないので、まだいけるともいけないとも言われてはいません。エスカレーターが増設できれば、車椅子の方はエレベーター
で、足の弱い方はエスカレーターでと特性に合わせて利用できるのですが、ちょっとまだそこの回答も頂いていなくて、明確に答えられません。共用部についてはまだ少し検討の最中です。ただエレベーターについては何度もお願いをしたのですが、ちょっと難しいというのが今のニュアンスです。籠の大きさを大きくすることも今はわからないのですが、基本的には今の大きさが限界ではないかと聞いています。
9安井委員：私も一番気になるのが上がるところはともかくとして、降りてくるのがもし階段だけだとしたら、とても難しいと感じています。実は降りる方が皆さん困難ですので。登る方がまだましという状況ですので、少なくともエスカレーターの登り、下りの両方がないとすごく混乱します。
博物館：そうですね。エレベーターに集中してしまいますので。
安井委員：階段の部分をうまく使えると良いですね。
博物館：その話もしているのですが、なかなか難しいですという回答しかまだない状況です。
博物館：増築がどうしてもできないので、増築すると既存不適格になってしまうので、どうしても中でということになります。
安井委員：今の階段自体が危ない感じで、手すりとかも遠いですし、かなり危ないのでもっと思い切って狭めて１本エスカレーターをつけたら良いのにと何時も思っています。欲しいですよね。
博物館：検討はしているので、もう少ししたら回答が頂けるので。
安井委員：あともう一つ、車椅子に気を使ってかなり動線を広く整理して取って頂いて、あまり展示に影響が出なければ良いなと思っていましたが、前よりも確実に通りやすくなっているかと感じます。もう一つ、短絡動線は確かにあるのですが、⾧く展示室にいたくない人もいらっしゃると思うのですが、そういう方がうまく抜け出した
り、休んだりするスペースは考えているというか、考慮して頂いているのかというところをお聞きしたい。
博物館：今回一部屋で見た場合は、今の常設展の 2/3 ぐらいの広さになっています。短絡動線が、一番遠いところから外に出るのに、実際は今の展示室よりも短くなりますので、ちょっと出たいなあと思ったらすぐに出られるようになります。カームダウン
室は展示室の中に設けるのは難しいので、ロビーでありますとか、本当に休まれた
い方はお部屋にご案内するとかで、対応していきたいと思っております。
画面に前回資料を投影する。
博物館：展示室内の休憩場所は、全体に 50ｍから 80ｍごとにはベンチを置くよう考えております。色々な資料を見ますと、それぐらいがあれば良いのかと考えております。
短絡動線につきましては、今画面に出しております資料が、距離までは出せておりませんけれども、各所で短絡動線を取りながら、すぐに何かあれば抜けていってい
ただけるような形になると思っております。
安井委員：元に戻っていくというか、流れがしっかりと決まっているのに、ストーリーがあるのに、すぐに遡っていっても大丈夫ですか。
博物館：はい、大丈夫です。
安井委員：そういう雰囲気はどうですか。
博物館：はい、それぐらいは。今回一つストーリーを作ろうというのは出発点にはございま
すが、ただストーリー通りに見てくださいというつもりは無く、中でも色々な見方
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がありますので、もしかすると先にあったものをまた見返したいということで戻ってくるというのも、展覧会であればふつうにありますので大丈夫です。そういったご案内もしていきます。
安井委員：わかりました。
事務局：ありがとうございました。他はよろしいですか。
河西委員：話が一つ前に戻りますが、高度経済成⾧から現代に至るまでの間というのは、私たち日本近現代史の人たちもよく言われていて、高度経済成⾧までは歴史として書いているけれども、その後をまだなかなか描き切れていない。色々とご批判を頂いて、お前らちゃんとやれと言われているのですけれど、なかなかできていないというのが正直なところです。ですので、何が言いたいかというと、なかなか難しいですよという事が言いたくて。まだ成熟していないという、歴史として描くには相当
難しくて、どうしても批評っぽくなくなってしまいます。それぞれの体験でそれぞれのことを言ってしまうので、逆に展示してしまうと、俺の体験とは違うと言う人がよく現れてということになってしまいます。できればやって頂けると私たちは参考になるのですが、すごく難しいかなという気がします。それなので私たちはこの展示はわかるというか、私たちの弱点と一緒なのですごくよくわかるので、ちょっとそこだけあまり根をつめないでくださいと言っておきます。以上です。
博物館：ありがとうございました。どうしても博物館のこれまでの蓄積というのもあります
し、その中に資料というものがございます。博物館資料の収集をして、それを展示するという部分でいくと、実際おっしゃられた時代の資料をどこまで集めているかというと難しいところもあります。当館の場合、そこは民俗という部分で集めているものもないわけではないのですが、やはり少し視点が違ってくる部分があります。
そのあたりどこまでこなせるのかは難しいなと思うところもあるのですが、宿題は頂いたと思いますので、検討をしていきたいと思います。
黒澤委員：現代のところも昭和で終わっているから、これから平成も令和になっていく時代に、二昔時代が前のことでではなく、適時先駆的な展示を行ったらどうですか。批
判も覚悟の上で。
博物館：そうですね、実際に生活の展示をしていても、民俗のものとかよく経験するのですが、やっぱり自分ところは違ったっていう、そういった話はよく頂くので。
河西委員：僕は平成史というのを書いたことがあって、そうしたら自分の体験とは違うという批判が来たことがあります。ちょっとそこは相当難しいので、その辺はできればという感じです。
事務局：ありがとうございました。それでは次は資料の 6 の方でご説明をさせて頂きます。
博物館：資料６を説明させて頂きます。
博物館より資料 6 について説明を行う。
事務局：これはまた次回の詳細の際に更新版をお示しいたします。
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（４）展示デザイン・照明計画の検討（資料７、８）
事務局：それでは議題４の方に進めさせて頂きたいと思います。資料の７からお願いします。
博物館から資料７、８の説明を行う。
事務局：ここまでで何か御意見がありましたら、頂戴したいと思います。
真島委員：秀吉ラボのところなのですが、秀吉の金色の茶室のコーナーとかは無いのですか。
博物館：茶室コーナーまでやると、金色の茶室ですね。秀吉ラボは一応それをイメージはしているのですが、そのものをするとなかなかお金的にも大変なのと、スペースと展
示するべきことがありましたので今回は設置しません。
真島委員：館の中に、展示室の中には無理かもしれませんけれど、ちょっとお茶室コーナー
みたいな、館をリニューアルする時に作ることはどうですか。佐賀県立名護屋城博物館に行った時に、目玉でちゃんと金の茶室コーナーが作られていて、そこは予約をするとそこでお茶が飲めるという、結局そこ目当てに観光客の方がいらっしゃったりしていました。名古屋市博物館が新しくリニューアルしますよという時の目玉は何かなとなった時に、何かそういう目玉があると、いいのではと思いました。やはり名古屋なので秀吉が一番欲しい部分があると思うので、完璧なものは無理かもしれないですけれど、そういうお茶室コーナーみたいな、展示を見終わった方が体験できますとか、もちろん有料で、予約制でとか、そういうちょっと遊び心じゃないのですが、そういう目玉で新しく博物館をリニューアルしてオープンみたいなことがあると楽しいかなと思いました。
博物館：検討段階ではお茶室の話はやはり出ていましたが近いところに大阪城にあったりするので、地域性を出すなどを考えると、勝負するのは秀吉ラボでと考えたと、経過でいきますとこんな話になっております。
事務局：他にいかがでしょうか。
半田委員：天井は貼り天井？
丹青社：今は貼り天井です。一部歳時記の所についは格天井の下に色々なものを吊り下げられるように、ルーバーは用意します。
半田委員：そこにライトレールは？埋め込みですか。
丹青社：基本的には埋め込みです。
博物館：常設展示ではそこまでライトを変えてということは考えていません。特別展示室はもちろん変更できるようにします。
半田委員：よくレイアウトを考えてください。
河西委員：秀吉のところは金だと文書が読みにくくないですか。チカチカしないのですか、
博物館：本物の金は使わないので。
河西委員：ああそうですね。せっかく秀吉文書は凄く目玉だと思うのですけれど、⾧く居た12

くないと思われるとまずいなと思って。
博物館：実際金色をどこまで壁紙でできるのかというのもあります。展示資料、これは重要文化財の『豊臣家文書』も展示する予定でいるので、そこは展示資料を見やすいよ
うに、おそらく白い壁紙を使うことします。
真島委員：前に３億円で購入したものですか。
博物館：そうです。その一部を展示していくと考えています。
真島委員：これが一つ目玉ですね。
博物館：そういう風に考えております。
半田委員：多分このイメージカラーがあっても良いと思うのだけれど、ワンポイントですよね。
博物館：はい。
半田委員：あと床がね、フローリングだということでしたけれど、今のこの絵で見ると一貼りになっているので茶色感を増強しているというか、まあここも工夫かなあと思います。
博物館：そうですね。
黒澤委員：それで照明について聞きたいのですが、照明は基本的ＬＥＤですか？
博物館：はい。
黒澤委員：調光はどの範囲内でやれるようにしますか。全体またはコーナー毎に行うのですか。
丹青社：ケース内の調光はケース内で行います。空間は空間として、テーマ毎というかゾー
ニングごとで調光は可能です。
黒澤委員：これは教えて欲しいのですが、調光可能にするというのはやはり暗いと見えづらい人が当然いるので、そういう人たちが、館にみえた時のために、そこはきめ細かい対応をしていいところだと思いますので、調光はなるべく自由度があった方が良いかなと。教えてもらいたいのは 10 年ぐらい前からＬＥＤの、次世代照明というのが、10 年前は有機ＥＬ照明がこれから主流になると言われていましたが、なかなか主流になった感じがしないのですけれど。次世代照明がどれぐらい進んでいるのかと、博物館で実用化できるのにはどれぐらいかかるのかということと、ＬＥＤを切り替える時期ですね。これ多分ＬＥＤが壊れるまで使うとしても、寿命としては 12、3 年。だからその時点になると一斉に交換しないといけません。そうすると莫大なお金がかかってしまうわけですね。その辺のプランはどうなっているのかなというのが気になります。どこの博物館でも気になるところなのですね。
丹青社：まず有機ＥＬにつきましては、あまりこう普及しきれていません。照明器具としては一部単品のケースの部分で使ったりしていますが、コストが合わないということでなかなか普及しづらいです。ただ薄いので使い勝手は良いのですが、資料に対しての色温度が、専門的なところでいうとＬＥＤの方が開発は進んでいるので多く採13

用されているというのが現状です。あと耐久性につきましてもＬＥＤ自体の開発が進んでいます。ただし個体差でだめになるものもあると思いますが、そういうことも加味した機器の選定はしています。
黒澤委員：器具は使えて電球さえ交換すれば使えますか。
丹青社：基本的にはそうですね。※実際には 10 年経過すると機器も変化するので、機器も変更が必要となる。
黒澤委員：そうであれば、いずれどこかで。
丹青社：そうですね、大きな転換期はあるかもしれませんが。
博物館：ひと時よりどちらかというとＬＥＤになったなという感じには聞いております。
黒澤委員：ＬＥＤは時々強いなあと感じる時があります。
博物館：直線性が高いです。
丹青社：更新の方針は、設計の終わりの時か施工の終わりの時に、だいたい 10 年計画とか5 年計画を出させて頂いていますので、照明もそうですし、演出関係の機器とかいったものも何時の時点で交換が必要なのかは、出させて頂いて、予算取りといったところで、⾧いスパンでやって頂く方向にはもっていくと考えています。
半田委員：あともう一つケースの件で確認したいのですが、ウォールケースは車いすの人がつま先だけが入るようなケースになっていますが、いかがでしょうか。あるいはアンドンケース（単体ケース）も足は入らないので、だから近くまで寄れないということですか。
安井委員：もちろん足は入るケースがあればと思いますが、車椅子の形状がさまざまなので、全てに対応できるわけではないということが一つと、必ずしも皆さん正面から見ているかというとそうでもないので、だいぶ配慮して頂いて空間もとって頂いているので、見たい部分である程度不自由なく見られるような工夫はしてあるなというふ
うには考えました。
半田委員：ちなみにアンドンケースとは、さっきの展示室の平面図でいうとどこに入っているのですか。
博物館：常設では、戦中のコーナーで展示するのが単独であります。
半田委員：それは２階ですか。
博物館：２階です。
画面で示される。
半田委員：これ、１カ所ですか？
博物館：今の計画ですとそちら１カ所になっております。あと特集展示室で重要文化財の「時雨」もアンドンケースになるかと思っています。いろいろな企画用にはこういったアンドンケースは必要になってきます。
半田委員：特にケース毎に免振とかはしないのですか。
博物館：免振までは今のところ考えていません。
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事務局：他はいかがでしょうか。よろしいですか。
（５）その他
事務局：それでは最後参考資料になりますが、資料 10 ですね、
「障害者団体連絡会からのご意見及び対応方針」ということで、こちらもポイントだけお伝えさせて頂きます。
博物館より資料 10 の説明が行われる。
事務局：以上で本日の議題の方は終了させて頂きました。まだ時間がありますので、何かお気づきの点とか最後にあれば、一言ずつ頂ければと思います。それでは河西先生よろしいですか。特になければ良いですが。
河西委員：はい、大丈夫です。
事務局：ありがとうございます。黒澤先生いかがでしょうか。
黒澤委員：議論は今日のところは出尽くしたかなという感じはしています。
事務局：はいありがとうございます。半田先生いかがでしょうか。
半田委員：ありがとうございました。ずいぶん前に進んできたなという感じがしますけれど、
更新性、どうしても常設展示というのは 5、6 年たってくると若干古さが出てくるという感じだと思うのですけれど、どのぐらいのサイクルで更新していくのかは、
中⾧期で博物館の方でも計画を立てながら、そこでまた大きなお金が、やっぱりかかっていかざるをえない改修もあるのでしょうが、その中間中間である程度ユニッ
ト的に、部分改修できるとか、やりやすい何か組み立て方、常設展の躯体を作っている構造の作り方みたいなところが、展示会社的にはがっちり作って全部壊さないとできませんみたいなのが良いのかもしれないけれど。そうじゃなくて何となくユ
ニット的に一部が替えやすいようにというご配慮を実施設計に向けて是非ご検討いただければ良いかなと思いました。
事務局：ありがとうございました。真島先生お願いします。
真島委員：検討会議資料 3 のところ、信⾧・秀吉・家康のところに、秀吉ラボの豊臣秀吉文書で、「発給文書と受給文書双方を展示し、一次資料から歴史を組み立てる醍醐味や面白さを体感できる内容とする。
」とあるのですけれど、ここは結構大事ではな
いかと思っています。６年生が学習する時に秀吉や信⾧や家康が、やはり教科書に必ず出てくるし、⾧篠の合戦のところにも書いてあるけれど、６年生が足を運ぶとすると、ここを一番見に来ると思います。その時ただ展示してあるというよりも、
ここに書かれているように一次資料を読み合わせて、その歴史を組みたてる楽しみとか醍醐味とか面白さが体感できたらとても良い博物館だなと思うのです。つまりそこでしか学べない、教科書とか学校の授業の中でもちろん学ぶのだけれど、ここならではの学び、あり方をこういう風に一次資料に３億円かけて、やっぱり新しい
資料を、今回目玉になりましたので、それを次の世代の子どもたちにどうやって歴史って作られていくのだよとか、読み解いていくのだよとか、どういう風に発想を15

膨らまして当時の人々の生活とか想いとかを考えていくのだよとか、何かこういうコンセプトでこう展示して頂けるとすごく。それもまた子どもたちにそういうことを意識して見てと、ワークシートでも、簡単な解説でも良いのですが、６年生の子ども向けに、そういうこともここでは学習してねというポイントを紹介してくれた
りするとすごく良いなと思います。さっき言ったデジタル博物館だったら自分たちで調べて知識とか理解を深めるためのことができるし、博物館に行ったらまさにこういう一次資料に触れるとか、それを実際に組みたてていくプロセスがあると、学芸員さんが説明してくれるとか、何かその面白さに触れられるというか、そういうのがすごく魅力になっていくと良いなあって思いました。ありがとうございました。
事務局：ありがとうございました。それでは最後、安井先生お願いします。
安井委員：ここ数カ月の間に凄く丁寧に聞き取りをして頂いて、そこのところ非常に感謝をしております。今までこんなに博物館と話をした事が無かったので。デザインコン
セプトの中に「多様な私たちが訪れやすい空間」と書いて頂いていますし、本当にそれが実現できるように、これからも微調整があると思うので、少しでも希望が叶うような設計になると良いなと思っていますので、また宜しくお願いします。
事務局：ありがとうございます。それでは博物館からは何か、大丈夫ですか。じゃあ、ありがとうございました。本日はこれで閉会とさせて頂きます。

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