I N T E R V I E W：インタビュー
元最高裁判所判事

木澤 克之

会員

当会出身の元最高裁判事の木澤克之会員に，退官直後のご多忙の中お話を伺いました。評議の秘密に反しない範囲内で，外部からは窺い知ることのでき写真入るない内部の実情等についてもお話をいただきましたので，会員にとっても有益な情報が少なくないと思います。気さくで温和な木澤会員のお話は尽きることがなく，インタビューは予定の 2 時間を大幅に超過して 4 時間近くにもわたりましたので，原稿化にあたり四苦八苦しましたが，とても勉強になる貴重な経験となりました。
聞き手・構成：小峯 健介・田中みどり（2021 年 9 月 8 日インタビュー実施）── 法曹界を目指された経緯を教えてください。

私の実家は，台所用品などの家庭金物を扱ってい── 最初から弁護士を目指されていたのですか。

あんまり深く考えてませんでしたね。

る問屋なんです。でも，男 3 人兄弟の三男坊なので，家業を継ぐ必要もない。その代わり，自分で食い扶持── ご実家の家業からすると，弁護士を選ぶという感じを見つけなければならない立場でした。

もしますが。

出身小学校は地元の新宿区立鶴巻小学校ですが，家業といっても，零細企業ですから，父が何もかも親の勧めもあり，中学校は，家からも近く，大学受自分でやっていたんです。従業員も，多いときで 60 人

験をしないで進学ができるということで，池袋の立教ぐらい。給料は現金払い。毎月の給与計算や現金袋

中学校に入学しました。そのまま内部進学で高校に詰めも，父が一人でやっている。私は，一番末っ子で，進学し，昭和 45 年に立教大学に入学しました。立教

親と一緒にいる時間が長かったせいで，子どもの頃か大学法学部は，できてまだ10 年ぐらいだったのですが，ら，父のそういう姿や，母が銀行に手形割引に行く

立教大学の中では，大変厳しい学部であるとの評判姿を見ていたし，いろいろな「言葉」も聞きかじってでした。大学受験がないので友人たちと楽しくノンビいました。だから，今思うと，こういう民事的な問題リとした高校生活を送っていましたが，さすがに大学に親しみを持ち，興味があったのかもしれません。に入ると， 将 来を決めなければならないこともあり，心機一転，法学の勉強系サークルに入りました。ここ── 最初に入ったのはどのような事務所だったのですか。には，司法試験を目指している高校の先輩もいました

のちに最高裁判事になられた橋元四郎平先生の事

ので，司法試験受験に向けた線路に乗せてもらいまし務所です。

た。当時は，とにかく司法試験に合格しさえすれば，

18一生，生活には困らないという時代でしたので，とり── やはり，最高裁判事になるような方は，最初から，あえず司法試験合格を目指すことにしたのです。

こういう事務所を選ばれるのですね。

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いやいや，これは，本当に，たまたまなのです。実
務修習が富山だったので，修習生活を満喫していま木澤会員が関与した事件数した。しかも，富山は，東京から遠かったので，のん（令和 3 年 5 月 31 日まで）びりしすぎてしまって。同期は，実務修習中に，事務所を決めていきますが，私は何にも決めないまま東民事・行政事件
上告3612 件

京に戻ってきてしまいました。遅ればせながら，後期

上告受理

4358 件

修習中に事務所を探していたら，そのときの民弁教官

うち併行申立て3132 件

うち判決件数

141 件

特別上告

122 件

特別抗告

2260 件

許可抗告

54 件

うち併行申立て34 件が橋元先生を紹介してくださり，それで即決まりました。本当に助かりました。なお，橋元先生は，民弁教官のご経験もあります。
── 最高裁判事として関与された事件数を教えてください。

これ（「ご退官記念資料」と表題が付されたファイルに資料が綴じられたもの）に記載がありますので，刑事事件見てください（右表参照）。ただ，第一小法廷は，令上告

和 3 年 7 月から 8 月にかけて，私を含めた 3 名が定年

上告受理

42 件

特別抗告

1579 件退官となってしまったので，記載されているのは令和3 年 5 月 31 日までの事件数です。

裁判官分限事件3442 件

2件

── 手元に記録は残っていないのでしょうか。

最高裁時代の自分の事件関係の手控え記録は，退に説得力を持ち，隙がないものに出来上がっています。

官と同時に全部廃棄されてしまうので，手元にはありそのような多数意見に対し，私みたいな浅学菲才な者ません。その代わり，退官の際に，記念としてこれが，一種の思いつきで「意見」なるものを書いてよい（「ご退官記念資料」）が渡されるのです。

ものなのか，そのようなことをして歴史に耐えられるものだろうかと非常に悩んでいました。仮に，「今は── 最高裁ウェブサイトに掲載されていたご自身の経歴少数意見であっても，それは先見の明があり，将来必紹介ページの印刷も入っていますね。

ず多数意見になりうる」というのであるならば，私もここには，私の好きな言葉である「道を伝えて己を伝えず」を載せました。これは，立教の創立者である確信をもって書きたいとは思いましたが，そこまでのものはなかった。

宣教師ウィリアムズ主教を評した言葉です。彼は，大変ただし，キャリア裁判官は，補足意見をよく書かれ極端な人で，自分の日記まで全部燃やしてしまった。

ます。それは，下級審の裁判官向けの発信としての以前の私は，そこまで極端にやるのもいかがなものかと意味があるようです。最高裁判事は，下級審の裁判思っていたのですが，最高裁判事の経験を経ることに官から，最高裁判決についていろいろと尋ねられるのより，最近は，この言葉に対する見方が変わりました。

で，判決の趣旨を正しく理解してもらうために，この最高裁判事に就任した際に，ある人から，「最高裁文章はこういう趣旨なのだということを補足意見で示判決に意見を積極的に書くつもりか」と問われました。

すのだ，と。これは裁判実務において，大きな意義が最高裁での多数意見というものは，様々な検討がなさあることだと思います。

れ，練り上げられてきたものなので，それ自体，相当

しかし，例えば私のような立場の裁判官が，単独で，LIBRA Vol.22 No.1-2 2022/1-219

自身の見解を自由に「補足意見」などとして世に出── 最高裁での合議はどのように行っていましたか。

してしまうと，最高裁判決に対して誤解を招いてしまあくまで私個人としての印象を申し上げますが，下うこともあり得ます。このような社会に与える影響も級審の合議体は 3 人ですが，最高裁の小法廷での合考えると，どうしても謙抑的に考えてしまうのです。

議体は 5 人です。つまり，5 人の裁判官が，担当調査官とともに，その事件の「妥当な結論」を出すために── そうなると，判決に付された「意見」の中でも，裁判官出身者が書く「意見」は参考になる可能性が高いということでしょうか。

キャリア裁判官の「意見」は，ほぼ大丈夫だと思います。

協力して取り組んでいくというイメージです。
各小法廷によってやり方は異なるとは思いますが，私が所属していた第一小法廷では，これがどういう事案なのか，何が問題なのか，全員が共通の事実認識に至るまで，皆で協力して調べていきます。もちろん，その調査段階でも，いろいろな意見が出てきますが，── 一般的に，「最高裁で結論が変わる」のは，どういう途中の段階では，乗り降り自由，いくらでも撤回自由場合なのでしょうか。ということにして，各人が，様々な意見を自由に出すそれは，結果の妥当性について検討が必要な場合ことができるようにしていました。5 人の裁判官及びです。刑事裁判でも，最後に破棄するときによく使う下調べを担当した調査官が皆で協力して事案に対す文言が，破棄しなければ著しく正義に反するというる理解を深め，いかなる結論が妥当なのか，自由な「著反正義」ですね。

議論をすることで，最後には，全員一致で同じ結論に到達することができるのです。

── 刑訴法 411 条のことですね。

まさにそれです。刑事裁判で言えばそれ。民事裁判

── 難しい案件には，どのように対応されていましたか。

でも，やはり「結果が妥当かどうか」なんですよね。

例えば，税務訴訟，行政訴訟，知財事件のように，正直，理解するのが難しい事件がありますよね。そう── 結果の善し悪しということになると，かなり価値判断いう事件の場合には，審議をする前の段階で，主任が反映されてしまいそうですが。

裁 判 官が，いろいろな概 念や問 題 点を説 明したり，確かに「価値判断」なのですが，例えば，家事事件場合によっては，担当調査官にプレゼンテーションをにおける親権者の定めや変更，あるいは慰謝料の額なしてもらっていました。第一小法廷では，そのようなど，事実審で事実認定が固まったならば，最高裁は，説明会を行って，事案に対する理解を深めていくことその価値判断を見直すことなく事実審の判断を尊重は，かなりやりました。

すべきです。換言すると，上告するに際して「高裁判決は事実認定がおかしい」というような主張では，

── 第一小法廷では，通常は，どのような週間スケジュまず最高裁を動かすことは難しいです。

ールでしたか。

制度上，最高裁は，上告事件の全部を蹴っ飛ばす

法廷と審議の日は週 2 日で，小法廷ごとに曜日がことができる仕組みになっており，そのような多数の決められています。その 2 日間は，ほかに予定は入れ事件の中で，「結果の妥当性の観点から結果を見直しず，絶対空けておきます。

た方がよい」と思われるものを取り出して，最高裁の審理の対象とするのです。
ただし，許可抗告だけは，原審が許可すると，最高裁は拘束されてしまいます。

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── その 2日間は，朝から晩まで終日，法廷あるいは審議のスケジュールが詰まっているのでしょうか。

いや，そうではないです。午前中は 10 時半からお昼

I N T E R V I E W：インタビュー頃まで。そこまでに終わらなければ，また延長します。
あらかじめ，午後は別件の予定が組まれていることもておられます。
最近では各小法廷で行われていると思われますが，あります。

例えば釈明すべき事項があれば，事前に書記官を通「審議」は，いわば結論を出すための各裁判官の意じて，当事者に対して，問題点の指摘をします。また，

見発表としての審議と，方針が一致したあとに判決の事前に提出日を決めた上で書面も出してもらいますが，案文を作成するための審議があります。簡単な事件で弁論にあたっては，口頭でも陳述してもらいます。

すと，てにをはを直すだけで済む場 合もありますが，さらに，傍聴人向けには，事案の概要ペーパーを難事件ですと，文章を大きく書き直すことが必要な配布することも行われています。今は，さらに一歩進ん場合もあります。

で，最高裁ウェブサイトで，事前にその概要ペーパーを公開しています。今は相当充実していますね。

── 例えば，「大川小学校事件＊1」は上告不受理というそれと，最高裁では，高裁の結論を変更する場合結論でしたが，最高裁は，上告不受理となる事件でも，には，必ず弁論を入れなければなりませんが，結論を様々な議論を行うことがあるのでしょうか。

維持する場合であっても，弁論を入れることがありま

特定の事件について申し上げることは控えますが，す。この点については，結 論のいかんにかかわらず，あくまで一般論として申し上げると，上告不受理とい重要な問題については，やはり最高裁の法廷で弁論うことは，最高裁は，中身に入らないということです。

を闘わせるべきではないかという考え方が背景にありつまり，最高裁が，中身に入る必要がない，中身にます。

入らない方がよい，という意思表示であり，高裁判決に対して最高裁はいかなる判断もしていません。
これは何を意味するかというと，高裁判決の「結論」を是として，その「結論」を確定させるだけです。つそして，弁論のあとも，必ずまた審議を入れます。
これを弁論後審議というのですが，普通の問題のない事案でも，部分的に結論が変わることはあり得ますので，念には念を入れて審議をするのです。

まり，必ずしも，最高裁が高裁判決の「理由」を「是」

このように，私の 5 年間の任期の間，弁論の活性としているとは限りません。実際，中には，高裁判決化については，最高裁は真摯に取り組んできたと思っの理由よりも地裁判決の理由の方が妥当だと思う案ています。

件もありますが，いずれにせよ，高裁判決の「結論」が是であるならば，最高裁は内容に踏み込みません。

── 弁論を開くと決まった時点では，もう判決の下書き結論が「是」であるならば，早く判決を確定させて，まで出来上がっているものとイメージしていたのですが。

なるべく早く権利救済をする必要があるという思いもこれは下級審でも同じだと思います。例えば，下級あります。

審で尋問するときには，全く判決準備をせずにゼロベースで尋問期日に臨んでいるかというとそうではなく── 最高裁における弁論は，大変儀式的であるというて，事前に主張と証拠を出し尽くしたところで，判決イメージがあります。に向けて一定程度準備をしたうえで，その確認のためかつては，そのように言われていましたが，特に，に尋問をしていますよね。また，民事の控訴事件では，私が最高裁判事になった頃から，変化していると思い第一回弁論期日の前に，合議体で一応暫定的な結論ます。大谷直人長官は，長官になる前から問題意識は出しているというのが実情だと思います。

を有しておられ，弁論を活性化させるために日々努めそれと同様に，最高裁でも，暫定的であれ文案の＊ 1：不受理決定のため，判例集未登載

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用意はしており，何も準備をしていないわけではない合が生じてしまうことが回避できませんでしたが，預です。そのような準備をしたうえで，当事者双方の意金債権を遺産分割の対象とすれば，遺産分割協議で見を聞き，そして，弁論後審議によって確定していく微妙な調整を行うことで公平な分割ができるようになという流れです。

ったというメリットがありますよね。このときには，従前の「 結 果 」が不 合 理であるという問 題 意 識から，── 最高裁でも，裁判官は，上告理由書や準備書面も最高裁が一生懸命理論を考え，それをもとに裁判官実際に読むのでしょうか。

が結論を作り上げていきました。そういう意味では，読みます。一審・二審の判決を読んで，その後に，上告審の双方代理人から提出された書面は必ず全部読みます。

司法権にも法創造という面があるという一例だと思います。
ちなみに，この件は，もともと第一小法廷が担当していたものが大法廷に回付されたものです。第一── 上告人代理人としては，どうすれば裁判官の心を動小法廷の主任裁判官は，私の前任者の山浦善樹判事

かすことができるのでしょうか。

（当時）でしたが，大法廷回付後に退官されてしまった

最高裁は二審判決の評価を行いますが，事実審ではありませんので，二審の事実認定に対する不満ばため，私が着任直後に本件の主任を引き継ぐことになっていると言われ，大変焦りました。

かりを述べるのではなく，法的問題点をいかに効果的かつ的確に指摘しているかが重要です。当事者か── 最高裁が「最後の砦」ですよね。

ら指摘がなければ裁判所が気づかない場合も大いにこの件のように「結論がおかしい」という指摘があありえます。
「この判決はおかしい，不合理だ」というったことにより，結果的に新しい法理ができたということを，書面でうまく伝えることができれば，最高裁実例が存在するのです。上告の際には，ぜひ「高裁の側も，問題点の所在を確認することができるだけの結論がおかしいので何とかならないのか」と最高裁でなく，「この代理人弁護士はよくできる人だね」とに伝えて欲しい。最高裁はファイナルジャッジをする思います。

機関である以上，最高裁が何とかするしかないのです。
それとともに，紛争解決のためにも，最高裁における── この結論ではバランスを失するとか不公平だという和解手続を活用して欲しいです。

ような「結論がおかしい」という指摘が重要なのですね。

とても大事ですね。理屈もさることながら，結論が絶対におかしいものは，裁判所としては十分に検討しなければならない問題だと思っています。

就任した時点では，「弁護士出身であることに自覚と誇りをもって，職責に臨む」みたいな趣旨のことを私が最高裁に入ったばかりの頃，実務に大きな影言っていました。でも，弁護士は，依頼者と向き合い，響を与えたものとして，大法廷が「預金債権が遺産いかに主張立証するかを考えたり，一件一件の事件に分割の対象になる」という判断をした事案があります

深く関わってはいますが，キャリア裁判官と比べれば，（最大決平成 28 年 12 月 19 日）＊2。評議の内容につい圧倒的に扱った事件の数は少ない。たとえ事件へのては申し上げられませんが，結論について一般論とし関わり方が浅くても数の重みは大きくて， キャリアて言うならば，それまでの遺産分割では，預金債権裁判官には及びません。キャリア裁判官は，ありとは当然分割されてしまうことで不公平な結果になる場あらゆる事案を取り扱ってますからね。

＊ 2：民集 70 巻 8 号 2121 頁

22── 弁護士出身として苦労した点はありますか。

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I N T E R V I E W：インタビュー── それをどのように克服していったのですか。

私のような浅学菲才の身には初めてのことも多く，年はまだゴルフ場には一度も行けていません。ジムの後に事務所に行くこともありました。

わからないことも少なくなかったです。 そのときにしかし，週一回のジムだけでは，完全に運動不足思い出したのは，司法試験受験時代の民事訴訟法のになりました。弁護士は，徒歩と電車で移動するだけゼミ。先輩に頼んで入れてもらったのですが，自分がでも，数千歩になるんですよ。最高裁は，車で送迎さ一番年下で，一番できないから，がんがん先輩に質問れて，朝，自室に入ったあと，17 時まで籠る。トイレしていました。先輩も，私に負けているわけにはいかも自室の中にあるし，昼食もテレビや雑誌を見ながらないから，必 死になって説 明をする。それによって，出前で済ませていましたので，一日数百歩程度しか先輩も私もお互いに理解を深め合うという相乗効果が歩かない生活でした。

生まれました。
それを思い出して，同 僚の裁 判 官とか調 査 官に，何かわからないことがあれば，どんどん質 問をして，

── 最高裁判事になる前となった後とで，弁護士としての考え方に変化はありましたか。

教えてもらうことにしました。わからないことがあってやっぱり弁護士ってどうしても立場があります。公も，皆さんに教えてもらえばよいと思うと，気持ちが平な立場で物事を判断するというのは，なかなかない楽になりました。

ですよね。ですから，裁判官の経験を重ねることで，客観的に見通しを述べることが少しは上達したかもし── 質問することは大事ですよね。

れません。

質問をすれば勉強ができるし，勉強をすると質問ができるようになる。私は，この 5 年間，ずっと勉強の── 今後はどのようなライフプランでしょうか。

連続でした。70 歳にもなるのに，勉強をさせてもらえる事務所はそのまま維持しておりましたので，弁護士なんて，なんと幸せなことか。しかも，弁護士のようにに戻っておりますが，まだ退官して日が浅いので，依お金のことを心配したり，依頼者を説得したりとか，頼者やお世話になった方々へのあいさつ回りで忙しくそういうストレスがありません。

しております。以前のような仕事を続けることができるかは，依頼者の方のお考えもあると思いますが，例── 民弁教官の経験というのは，最高裁でも役立ちました

えば訴訟代理人として裁判所に出頭してもよいのか，でしょうか。

しない方がいいのかなどについても，今後考えていか最高裁では，研修所教官経験者というのは歓迎さなければならないと思っています。

れていたと思います。皆，フレンドリーに接してくれていました。しかも，5 年間の間に，調査官の中に，

── 退官直後のお忙しい中，本日はありがとうございま

教え子が 3 人もいた。 調 査 官がもともと知っているした。

人で， お互いに信 頼 関 係があることは大 変 心 強く，本当にありがたかったです。
── 最高裁では，休日でも休む暇はないのでしょうか。

裁判所も週休 2 日ですが，少なくとも日曜日の午前中は，事務所に行ってました。
土曜日の午前中はジムに行くことにしていました。

プロフィール

きざわ・かつゆき

司法修習29期。1977年4月弁護士登録（東京弁護士会）。以降，司法研修所民事弁護教官，法務省人権擁護委員，立教大学法科大学院教授等を歴任。東京弁護士会では，常議員，司法修習委員会委員長，人事委員会委員長等を務める。2016 年 7 月から
2021 年 8 月まで最高裁判所判事。2021 年 8 月東京弁護士会に再登録。

ジムで筋トレ 1 時間とゴルフレッスン 80 分。でも，今LIBRA Vol.22 No.1-2 2022/1-2

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