「蜷川実花展 ―虚構と現実の間に―」関連イベント
オープニングアーティストトーク「作品への想いから、仕事の仕方、子育てまで。
蜷川実花が、みなさんからの質問にお答えします」
日時

2018年6月30日（土）13：30‒15：00

講師

蜷川実花（写真家、映画監督）

場所

熊本市現代美術館 ホームギャラリー

司会進行

冨澤治子（熊本市現代美術館学芸事業班主査・学芸員）

蜷川実花展 ―虚構と現実の間に―会期
会場

2018年6月30日（土）‒9月9日（日）熊本市現代美術館 ギャラリーI・II冨澤

本日は「蜷川実花展―虚構と現実の間に―」アーティストトークをこれより開催します。本日、司会進行を行います、熊本市現代美術館の冨澤治子と申します。どうぞよろしくお願いいたします。

今回の蜷川さんのトークは、大混雑が予想されましたので、参加を抽選制にいたしました。当選された方からも、「 急にお仕事が入った」という悲鳴のようなメールが直前に届いたり、「 仕事があるので途中からの参加は難しいですか？」と様々なご相談を受けながら、本日、万障繰り合わ
せてここの場に集まっていただきまして、本当にありがとうございます。
蜷川

ありがとうございます。

冨澤

いわゆるアーティストトークは、担当学芸員が作家さんにお話を聞くというのが、よくあるパターンなのですが、蜷川さんは七面八臂な働きといいますか、写真家というにはそれを超えた活動をされているので、もしかしたら美術館学芸員である私が考えるより、ファンの方からすごい質問が出てくるのかもと期待をしたのです。そうしたら本当に様々な魅力的な質問が…。
蜷川

すごく素敵な質問をいっぱい頂いています。

冨澤

蜷川さんは、今日も素敵なワンピースで登場いただいているように、ファッションへの広がりもあります。そういう蜷川さんの「広がり」も、色んな方向からファンと繋がっていこうという
蜷川さんのお気持ちに依るものですので、ファンと蜷川さんの交流の場として、ラジオの公開収録みたいな感じでこのトークを進められたら良いなと思っています。あともう一つ、お持ちの方も多いと思うのですけど。
蜷川

オラオラですね。

冨澤はい、『オラオラ女子論』です。

蜷川

それ結構、よく出来ていますよね。

冨澤

そう、モットーのような、素敵なメッセージがいっぱい紹介されていて、これに励まされたファンも多いのではと思います。

インタビューも載っていて、今回のトークの構成を考えるにあたり、すごい参考になりました。

おや、子どもが大泣きしていますね。そのままで大丈夫なので、そのままで聞いていて下さいね。
退場とかしちゃダメですよ。
蜷川でもあれうちの子なのです。あんまり泣いていたらこっちにどうぞ。

冨澤

それでは蜷川さん、本日お集まりの方に、最初のご挨拶をお願いします。
1

蜷川

どうも今日はよろしくお願いします。
すごくたくさんの方にお集まりいただき、ありがとうございます。
しかも昨日、今日の出席者の男女比を聞いたら、とんでもなく女性が多いですね。男性の皆さま、すみません。居心地が悪いかもしれませんが、この壮大な「女子会」にお付き合いください。
よろしくお願いします。
冨澤

よろしくお願いします。今日は、抽選申込者の皆様に寄せていただいた質問から、22の質問を選びました。

まず一つ目の質問として、蜷川さんご自身についての質問をさせていただきたいと思います。

50代の女性からの質問です。
「 小さい頃1人で、もしくはお友達やご姉妹と過ごす時間の中で、いまでもすごく印象に残っている遊びがありましたか？」蜷川

幼い時は特に物語を作るのが好きでした。数十色セットの色鉛筆を買ってもらった時があって、好きな色でカップルとか作って、色鉛筆を擬人化してストーリーを脳内で作って遊んでいた記憶があります。あと、物語作ってミュージカル調にして常に歌ったり…、割と変わった子だったみたいですね。

雨の中、濡れながら小学校から帰ってきて、近所のお母さんが「実花ちゃん大丈夫？傘貸してあげるわよ」って言われたら、「 今は濡れていたい気分なの」って言って、走り去っていったらしいんです

よ、小2か小3ぐらいの頃（笑）。

自分のペースで色んなことをして遊んでいたような気がするのです。色鉛筆で絵を描くのも、もちろん好きだったんですけど、それをこう擬人化して遊んでいたっていのはちょっと変わっているか
なって思いますね。

冨澤青紫さんとかがいるのですか？

蜷川

そうそう、紫さんとか。茶色さんは嫌いで。赤、ピンク、青、水色、ラベンダーみたいな色が冨澤

その子たちは活躍するんだけど…。

蜷川

茶色とか、灰色とかがすごく虐められるっていうようなストーリーだった気がします。

冨澤

面白いですね。色の好みは、今の作品に通じるのでしょうか。

蜷川

そうですね、たぶんそれもあるんじゃないかしら。

好きだったです。

あと、やっぱり、家の中に変わったものが普通のお宅よりたぶん多くて、寿サブローさんのお人形や、四谷シモンさんのお人形がある環境にあったので、それが繋がっているかもしれない。でも、私が持っているのはリカちゃん人形で、「 何でこの子はお洋服着てないのかしら？」って、シモンさんのお人形見て思ったりして、色んなことがフラットなんですよね。
リカちゃん人形だからとか、四2

谷シモンさんだからどうだとか、そういう「何々だから」って、ジャンル分けされた思考っていうのが、小さい時から無いような環境にいたのだと思います。
冨澤

ありがとうございます。

次の質問は53歳の女性からです。
「 蜷川さんの華やかな色彩に強い力を感じるのですが、その色彩感覚はどのように培ったとご自分ではお考えでしょうか。お聞かせください。」
蜷川

色彩のことってすごくよく聞かれるんですけど、後々に作っていたものではなくて、本当に、

本当に最初から持っていたものっぽいんです。

家の中がカラフルだったかというと、そんな事はなくて、モノトーンも多い家でした。両親がそうい

う趣味かっていうとそんなことなかったんですけど。

私が写真を撮り始めたのと同じくらいの時期に、母は昔女優さんだったんですけど、その仕事をやめて、パッチワークキルトを始めたんですね。同じようなタイミングで作ったら、色彩感覚が一緒だったんですよ。ネットで「蜷川宏子、キルト」って検索していただくとすぐ出てくると思います。
ほぼほぼ同じ色彩感覚です。でもそれが、そういう家にいたからそういう色彩感覚になったわけではなくて、同時に作ったら同じだった。やっぱりそういう、もとからのものってあるんですかね？
それに関して言うと、他人と違ってすごく派手な色彩感覚を持っていたというのが、まずベースにあるんですけど、それをどんな仕事をする時も変えなかったっていうのは、自分で作ってきたものでしょうか。

例えば、映画監督をやる時とか、もっと大きなことで沢山の人たちと関わる時に、「この色味じゃチカチカし過ぎるよ」とか、色んなことを言われる瞬間ってあったんですけど、そこでこう、どう自分のことを信じ切って走るかみたいなところには、この色彩になっていった過程のストーリーは

あります。
冨澤

初めはモノクロを撮っていて、暗室が暑くて、そこから出て行ってすごい光を感じて…みた蜷川

色彩感覚は前から同じだったんですよ。受験の時に平面構成みたいなのを描いた時から、いなところから、カラーに入ったというようなエピソードを読んだことがあります。

「君の色味は、何千人いても分かる」って言われていて、「そうなんだ！」って思っていたし、部屋もずっと派手な部屋だったり、お洋服も派手な服が好きだったりとかはしていたので、そういうのが制作活動と手を結んだ瞬間があったんです。

なんとなくその時期って、「写真といえばモノクロ」みたいな時代 だったわけで、今からしたら

ちょっと信じられないですけど。そして、カメラを持っている女の子なんている訳がないって時代だったんです。一眼レフ売り場に行ったら、「お嬢ちゃん、間違っているよ」って言われるような頃で、誰も「写真を撮ること」と「若い女の子」が何も繋がらない時代だったんです。そして私も、「 写真
はモノクロ」って思っていました。

だけど、暗室入っていて、暗室内が暑すぎて、自分でプリントするのが嫌だからカラーに変えてみようかなって思った瞬間が、「こうしなければいけない」、「 本来はこうである、
こうあるべきだ」み3たいなことを超えて、自分が普段から好きだったものとか、まさか繋がると思ってなかった生活の一部的なものが、手を繋いだ瞬間だったんだと思うんです。

エピソードとしては、「暗室が暑くて、カラーに変えたんです」みたいなことではあるんですけど、
今思えば、「こうしなくてはいけない」ということから自由になった瞬間だったのかもしれないですね。
冨澤蜷川さんにとって、本当に「自由」は重要なテーマですよね。

蜷川

そうねえ。そう思います。

冨澤

続いて、蜷川さんの内面についての質問ですけど、「 本を沢山読まれるということですが、蜷川

いっぱい読むのですが、やっぱり印象的なのは、小6だったか、中１だったかの時に、父親

冨澤

プレゼント？

蜷川

そうなんですよ。そもそも父の書斎っていうのは、色々なものがあったんで、通常の小学バイブル的な一冊はありますか？」33歳の女性からです。

が藤原新也さんの『メメント・モリ』をくれたことがあって。

生や中学生が出合わないようなものがたくさんあって、そこに入り込んで、引っ張り出しては、読んで出合っていたのですけど。直接手渡されたのが『メメント・モリ』です。
すごい色んな影響を受けたかな。影響を受けたし、「こういうものがあるんだから、私はこうはしない」みたいなことにも繋がっていったし、大切な一冊ですね。
冨澤

私も、蜷川さんがお好きっていうのをネットで見て、この本を読んでみたんですけど、これ蜷川

ハード、ハード（笑）。でもそういうエピソードはいっぱいあって、中学生くらいだったと思を小学生のプレゼントにするには割とハードですよね。

うんですけど、「エル・トポ」とか、「サンタ・サングレ」
っていう映画があるじゃないですか。
「 面白い
映画があるので観ようぜ」って、父が居間でビデオをかけちゃって皆で見たり、なんかとんでもないグロテスクなシーンがたくさんある映画なんですけど、そういうエピソードがあったりします。
冨澤

自由な人でしたね。蜷川さんの今の表現の幅の広がりに、やはり繋がっているんだなって蜷川

そうですね。そういったことが根底にありながら、なんていうのかな、私はある種ミーハー

感じがしますね。

なんです。チーマー世代なんですよ。

4冨澤

私も被っています。

蜷川

流行っているものには顔出したいし、みんながルイ・ヴィトン持っていたら、私もルイ・ヴィ

トン持ちたいとかいう、アーティストっぽくないところもあって、そこはもうすごくミーハー。

高校生の時に母のルイ・ヴィトンを引っ張り出してきて、生意気にもそれを持って学校に行っていたりとかした時期があるんです、あほですよね（笑）。でも、その中には、太宰治とか、学校でやらなきゃいけない粘土の模刻とか。美術予備校の課題のサザエの模刻とかが…。

冨澤

ルイ・ヴィトンの中に入っているんですね（笑）。

蜷川そう、ルイ・ヴィトンの中に入っているんですよ。訳わかんないカオス（笑）。でも実は、そのカバンの中身をひっくり返すと、今の作品の作り方に繋がっているということはあるかも。

身分不相応なルイ・ヴィトンのボストンバッグを持って、渋谷のセンター街を、サザエの模刻を持ちながら歩いていた。

冨澤 「バッグが重いなあ。映画見に行こうかなあ」とか、そういう感じでしょうか。
蜷川

ミニシアターに一人で行って、友達が見てない映画を見て、悦に浸る。

冨澤

帰ってから、お父さんと感想を話すような…。

蜷川

そんな中高生でしたね。

冨澤

続きまして、60代の女性からの質問です。
「 蜷川さんの写真には、刹那的な美しさの生と朽ち果てていく禍々しい死とが混在していて、アンビバレンスで胸を締め付けられます。蜷川さんの死生観を教えてください。」今話していただいたのと、ちょっと繋がってきますね。
蜷川

そうですね。私、こないだも行って来たんですけど、メキシコの死生観みたいなのが結構

好きで、その日が、たまたま父の日だったんですよ。

そしたら、昼間だったんですけど、お墓の上にみんな寝転がって、おやつ食べながらゲームしていたんです。家族全員がまるでピクニックのようにそこにいて、「 父の日だから、お父さんのお墓に行こっか！」みたいな感じなんですよね。

すごく死が近いというか、なんていうのかな、亡くなることって当たり前の事じゃないですか。当たり前のことを、当たり前のこととして、楽しく普通に受け入れているところに、たまたま出会って。
屋台とか出ているので、みんなそこで飴とか綿菓子とか買って、お墓でゲームしていたりとかして、

これはすごく良いなと思いました。

父が亡くなって、それに関して、今回《うつくしい日々》を展示しているんですけど、やっぱり、当たり前のことなのだっていうこと。死だから、悲しいとか怖いとかいうことだけではなくて、生きてい5

て怖くて悲しいこともたくさんあるので、あんまり境目はないのかもしれないですね。

生と死について、行ったり来たりしながら、いろんなことを見ていく・作っていくのが、テーマの一

つなのかなと思います。

《うつくしい日々》展示風景

冨澤《うつくしい日々》展示風景

今回の展覧会の「桜」の部屋のお隣が「永遠の花」の部屋で、そのシリーズのきっかけが、

まさに今お話していただいたみたいに、南国の墓地に飾られている、すごく華やかな造花を見て、空のコントラストと、その死者を思う気持ちにすごい感銘を受けたそうですね。
蜷川

そのお部屋を見ていただくと分かるんですけど、あの中には造花も結構たくさん入っていて、その造花は実は全部お墓に手向けられたお花なんです。
メキシコとか、近場だとグアム。暑くて、カトリックの国が割と華やかなお花を手向けているみたいです。

そこに飾られている造花を見ていると、なんていうんでしょうね、生花だから素晴らしいってことじゃなくて、すぐ枯れない花を手向けたいって人の想いと、それが死者の上にこう置かれていて、青空の下で日光を受けていると、本物の花よりも美しく見える瞬間がある。

人工物というものに対して、私はすごく興味があるんですけど、そこにも繋がっていくんで、面白いテーマだなって思うんです。

6

《永遠の花》展示風景

冨澤

日本では榊のように、エバーグリーンで、芳香で、というのが好まれますが、ちょっと矢印蜷川

そうか、そうですよね。

が違うのも面白いですね。

そういう意味では、より過剰なものに反応するみたいで、例えば金魚なんかも、よく撮っています

けど、それも同じことです。あれは奇形種と奇形種を掛け合わせて、もっと奇形にして、人と違う金魚を所有したいとか、見たことない生き物を見たいという、人の欲望がどんどん進化させているものであって、自然界に戻すと、全然生きていけないんですよね。背びれもなくて、尾びれも長くなって、どんどん変わった形になればなるほど短命になっていくんですけど、それでも目立って変わったものの方が楽しいし、っていう気持ちが作っていったものじゃないですか。愛玩動物にも似たようなことがたくさんあると思いますけど。

そういったことが可哀想だと言えばそれまでなんですけど、そうする人々の欲望や、それを一心に受けた時の歪な美しさというものに執着があって、すごい惹かれるんですよ。

そうやって考えると、映画も全くその通りで、一作目の「さくらん」は、吉原という囲われた中で、その中でしか通用しない言葉、「ありんす」とか、色んな所作をしながら、狭くて囲われた場所で生きていく女性の話ですし、「 ヘルタースケルター」は全身整形して、人の欲望を一身に受けて闘う女の子の話ですよね。

次の映画も多少そういったところがあるんですけど、やっぱり人々の欲望と人工的なこと、ある境界線を越えることへの興味が、どの作品にも多分に入っている。

7

《trans-kyoto》展示風景

冨 澤 「さくらん」のお 話 が 少し出 たので、ちょっとここで脱 線してお 聞きしたいんですけども、《trans-kyoto》の撮影って、どんな感じでしたか？彼女達も、言わ ば完全なる人工というか、京都の文化の権化として存在する女性ですよね。

蜷川

なかなか足を踏み入れられないところを、今回撮らせていただけて、やはりすごかったですね。
しきたりとかももちろんありますし、でも今を生きている女性でもあるので、なんとも不思議なオーラというか。そういった文化が、まだ日本にきっちり機能してあるということが、すごく興味深い。一方、個々の存在として話すとすごく素敵ですし可愛らしいんですよね。伝統を背負っている女性達のしなやかな強さみたいなことに、共感することもたくさんあったし、かっこいいなあと思いながら撮っていたけど、本当に奥が深そうです。もうちょっと撮りたいかな。
冨澤

日本画とかで芸者さんがテーマになることはすごく多いんですが、全然違うものとして表蜷川

それはそうですね。私は、同性だから変なロマンを表現に重ねてない。だからきっちりした

現されている、というか本当に、「 今だな！」という印象を持ちました。

堅さや、なんていうのかな、年月を重ねて持つ闇の深さみたいなものも、華やかさの裏に入っていると思いますね。
冨澤

次は、お父さまにも少し触れるような質問です。
「 蜷川さんのお父様から贈られた「父の教8え10箇条」が好きで、自分でも心がけています。
これが当てはまる女性は魅力的な女性だろうなと思いますが、蜷川さんにとって魅力的な女性とはどのような女性ですか」、23歳の女性からです。

私の方から、「 父の教え十箇条」をご紹介させて頂きたいと思います。
（１）いつでもどこでも男を捨てられる女であれ（２）経済的にも精神的にも自立せよ（３）出来るだけたくさんの男と付き合え（４）なにをしてもいいけど妊娠だけはするな（５）従順なだけの女にはなるな（６）男に騙されるな、騙せ（７）なにより、かっこいい女になれ（８）自分が正しいと思ったらなにがなんでも突き進め（９）過激に生きろ（１０）妬むより妬まれろ
以上です。
蜷川

これはね、すごく若い頃、私が何かに連載をしていた時、父の言っていたことをなんとなく集めて、それを10箇条として書いたんです。確かに言っていたことなんですけど。ちなみに最後の「妬むより…」は母の言葉です。

これ、なぜかテレビに出る時にも必ずピックアップされて、ネットでも検索すると多分すぐ出てくると思うんです。でもそれは結局、皆が心地良く感じたからだと思うんですよね。あんまり言われたことのなかったことで、小気味良くって、そうでありたいなと思うようなことが、面白おかしく
ぎゅっとまとまっていたんだと思うんですよ。

だから実際は、「こうしなさいよ」と10箇条にまとめて言われた訳ではなくて、私の記憶に残っている、親から言われたことや、インタビューで答えたようなことを拾い集めて、書いてまとめたのが、ここまで世間に広まっています。

教育というか、要するに、「 自立した女性であれ」ということを常にいろんな角度で親から言われていたんだと思うんです。本当に多分それに尽きる。それでいてカッコいい女でいなさいねっていうことだったんだと思うんです。
冨澤改めて、蜷川さんにとって魅力的な女性とは？

蜷川

やっぱり自立しているということはすごく重要かな。映画を作っていると、大体セリフを書き直していくんですけど、全部同じことになっちゃうんですよね。
「 自立をせよ」、「 自分の人生は自9

分で決めて、自分でちゃんと責任をとりなさい」というメッセージを込めています。人としてやっぱり自立している方がいいなと思います。

冨澤

自立で得る自由は本当に重要ですよね。

蜷川

そうですね。

冨澤

続けて二つの質問をご紹介します。43歳の女性から、「 写真や映像表現以外にやってみた

いことがあれば教えて下さい。」

続いて、38歳の男性からです。
「 写真の次にワクワクする事はなんですか？」蜷川

私は、すごい色んなことやっているような気もするし、実際やっているんですが、基本的には写真以外のことは「やってみませんか？」とお声掛け頂いたことで、これだったら、自分で責任を取って出来そうだと思うことだけをやっています。

実際、映画も、自分が撮るなんて自分の人生設計の中に全然なくて、ある日「映画を撮りません

か？」ってプロデューサーの方がいらっしゃって、「 何かやりたい原作があったら教えて下さい」
って言われて、その一年後に『さくらん』を思いついて、「これをやりたい」って言ったところから始まったんです。

これもやりたい、あれもやりたいというよりは、ずっとトップスピードでものを作っていたいというのが、夢であり、自分のやらなければいけないことだから、意外と表現する媒体は何でも大丈夫

なんですけど、でも絶対名刺に出てくる一番最初の職業は写真家でしかないし、写真家だとずっと思っています。映画も大分撮ってきたから、映画監督も入れようかなと思って最近は入れていますけども。

基本的には写真を撮る人です。写真以外でわくわくするのは…、映画はやっぱり面白かったです。

この間まで撮っていたので。いろんなことが全部必要とされてくるので、ちょっと無理して挑戦するワクワク感みたいなのを含めて、映画を撮るのは面白い。
冨澤

ありがとうございます。

ちょっと一歩踏み込んでいく感じの質問になります。作品にまつわる質問です。25歳の女性からです。
「インスピレーションや、創作意欲、なにかをやってみたい気持ちはどんなとき・なにをしている時に湧いてきますか。また、きっかけは日常だけではなく、
これまでの経験を遡ったりされた時でしょうか。」

蜷川 「作りたい」という気持ちはもちろん常にあって、無くなったことは今まで一回も無くて、呼吸をするように作っていたいと思うのと同時に、「 作らなきゃいけない」という強迫観念みたいなのがすごくあるんです。

たぶんそれは4、5歳からずっと続いていて、すごく覚えているんですけど、「 早く大人になって、早く作らなければいけない」
っていう風に思っていた。家がものを作る家だったので、環境もあると10思うんですけど、でも妹を見ているとそういう感じでは無いので、生まれた時からそういう何かがあったのかなと思うぐらい、常に焦っているんです。

家にいてもボッーとすることって基本的に無くて、頭の中はずーっと動いているし、マッサージしてもらっていても、思いついたらすぐ書き留める、みたいな感じです。子供がいるんで、子供と遊んだ

りする時間はあるんですけど、でも頭の中はぐるぐる動いていますね、いつも。それはやらなきゃ
いけないっていうより、自然とそうなっちゃうし、
こう常に何かに追い立てられているような気がし

ています。
冨澤

小さい頃は、大人になる＝表現する人になる、だったんですね。小さい頃ってうまく自分の思っていることが言えなくて、
しんどかったりするじゃないですか。大きくなれば、きちんと自分の辿り着きたいところに行けるに違いないと決めて育って、今もう完全にマチュアで、やりたいという意思があれば必ず達成するような、自信と力と環境が整ったところで、それでさらに突き進む。
圧倒的な意志の力ですよね。
蜷川

そうですね。だから、どう言えば良いんだろう、例えば今回は、日本最大級のすごい個展なんです。
こんな大きい会場でこんな展覧会が出来て、もちろん嬉しいし、すごく感謝の思いでいっぱいなんですけど、達成感みたいなのは全然無いんです。

それは映画を撮っていてもそうで、「よく頑張ったな」ということはありますけど、これで満足、みた

いなことは全然無くて、なんだろう…分からないですけど、
こう常にやりたいことだけが目の前にあるというか、でんぐり返ししそうな感じで、日々つんのめって生きていて、もうちょっとゆっくりした方がいいんじゃないのと言われるんですが、なかなかそういう風には出来なくて。
冨澤

例えば、展覧会が開くと、次はここをこうしようかなとか、いろいろ見えてくる・繋がってくる蜷川

でも、いつも、最新作が一番、最高！と思っています。展覧会も、今回が一番面白い。色々なこともありますし、蜷川さんも、全部のお仕事を通じて、そう感じられるのかなとも思ったりします。

ところから沢山の人が見に来てくれないかな、どうしたらいいのかな？と思っています。まず、会場が大きいでしょ。そして、すごく熱意をもって関係者の皆さんが取り組んで下さったので、やっぱり

そういうのって会場の雰囲気に出るので、なかなかここまでいけるのは珍しいんじゃないかなっていう仕上がりになっていると思うんです。ぜひぜひ沢山の人に見て頂きたい。

達成感があるというよりは、私自身としては、今はまだ旅の途中だけど、十分やった、一生懸命やったという感じ。
冨澤

今日の歌は精いっぱい歌った、明日は次の歌を歌おう、みたいなイメージでしょうか…。

さて、51歳の女性からの質問です。
「 作品を作られる時の過程を教えて下さい。やはりひらめきのようなものがあるのですか？」蜷川

写真と映画の場合では全然違うんですけど、写真はとにかくカメラを持っていて、多分写
11

真をやっている皆さんと同じで、ただ気になるものを撮っているだけなんです。

ただただ撮り続けていると、そのうちなんとなくテーマが見えてきて、「これはこういう風にまとめられるな」と気づく時には、大体そのシリーズの七割ぐらい撮れている。そこから、例えば、「造

花でまとめようか」と思った時は、残りの三割は、なんとなく仕上がりをイメージしながら撮っている感じです。

《うつくしい日々》も、特に意識せずに普段と同じように撮っていたら、その時期だけ全然写真が違うんですね。特にまとめるつもりもなく撮っていたんですけども、１年くらい経って、「これは、まとめられるな」とやっと思って、まとめたという感じです。

ですので、基本的には、こういうシリーズにする、というコンセプトがあって、そのために撮るというよりは、感じ入ったものに対して、ただただシャッターを押す。

だから、ファイル整理は、日付ごとにまとめています。
すごい量を撮るので、例えば1000枚から選んで200枚ぐらいにまとめておいたものを（もちろんデータも取ってあるんですけど）、写真をA4に対して9分割に出力しているのをファイルにしているんです。それをバーって見て、シリーズに出来そうだなと思ったら、ポストイットを付けて、それをまたまとめて、見て、いけそうだなと思ったらどんどんその精度を上げていくというやり方をしています。

写真は本当に原始的な欲求でシャッターを押している。
「これを表現するために、これを撮る」というより、「 撮りたかったから撮った」、そしてその中には言いたいことが実は含まれていたっていうのが後から分かるパターンで、写真家としては割とオールドタイプなんです。映画も、実は同じ
ようなところがあります。
冨澤

気持ちが未整理なところから始める作家さんもいますし、決めてから撮られる作家さん蜷川

それと、私の写真は、すごくいじってデジタル処理しているように見られますけど、ずーっもいますし、それぞれですよね。

と私はフィルムで撮影してきたので、本当はデジタルじゃなくても全然良かったんですけど、好きなフィルムはどんどん無くなっちゃったんで、仕方なくデジタルを使ってます。多少の色調整はしますけど、その程度です。
フィルムで出来るようなことぐらいしかしてないので、もともと華やかなものは華やかなものです。彩度を上げるような加工はしません。
冨澤

色についてのお話が出たのでちょうど良いですね。
「 赤を基調とした作品が多くあります蜷川

はい。何でかわかんないけど、赤が一番好きなんです。自分の書斎が真っ赤で、何回引っが赤に思い入れがあるのでしょうか？赤以外に好きな色は？」47歳の女性からです。

越しても、代々真っ赤で、床も天井も壁も全部真っ赤なんです。エネルギーが出る、やる気が出るのと、なんだか落ち着くんです。
「 落ち着かないよ！」って、部屋に入った人は皆言うけど、私は落ち着きます。

赤が好きで、でも青も好きですし、黒も好きだし、ピンクも好きだし、意外と黄色とか緑は写真で少ないんじゃないかな。黄色はすごく少ないんです。少ないから重宝しているんで使っている写12

真があるんですけど、黄色単体はあんまり撮らないです。でも最近黄色もいいなって思ってきています。

冨澤 「黄色ちゃん」の活躍がこれから期待できるということですか。
蜷川

はい。

《桜》展示風景

冨澤

次の質問です。
「 蜷川さんの独特の色彩が大好きで特にお花を撮った写真が好きです。い蜷川

やっぱり、桜ですかね。

ちばん好きな花を教えてください。」22歳の女性からです。

なんか桜を見るとソワソワしてしまって、だいたい東京だと三月中旬ぐらいから「やばい、咲いちゃう」って言ってソワソワして、「 どうしよう、どうしよう」って言って、だいたい十日間ぐらい走り
回って、気が狂ったようにずっと撮り続けているんです。
冨澤

桜を撮影するのは今もずっと継続中なんですね。

蜷川

ずーっと撮っているんです。とにかくずーっと撮っているんです。ほら、何かのために撮っているわけじゃないから、あったら撮っちゃうわけです。

でも皆、スタッフも「本当にあの人はおかしい…」って言うくらいに「まだ行くんすか？」
「 降りる
13

の？ここで？」と言われながら、「あっ、桜咲いているから降ります」と車から急に出て行ったり、夜中の2時、4時くらいに起きて飛び出したりとかして、っていうくらい桜が好きです。何でかわかんないんです。ゾワゾワして撮っちゃいます。
冨澤

今回の会場の中にも、インスタレーションの桜のお部屋と、夜桜の作品がありますね。

蜷川

そうなんです。大好きなんです。

《PLANT A TREE》 展示風景

冨澤

次の質問は、15歳の女性からです。
「 人物をモデルにするときに、どうやってイメージを決蜷川

お仕事で撮るときって、お会いしたことない方のことがほとんどで、週刊誌『AERA』の表紙

めているのですか？」をずっとやっているんですけど、大体、1－2週間前に「この人です」って連絡があるんです。知らない人は、携帯で検索します。だいたいご本人の写真を見て、何となく自分の中で、こういう方かなってあたりをつけて撮ります。
すごく調べたりとかはしないですね。

大体は、まずイメージするんです。1つ目として、例えばその方に合いそうなバックにする。2つ目は、その方について皆が思っているイメージ、そういうイメージをこれ以上無いほど最高な感じで撮ります。3つ目はあえて外します。きっとこういうのが多いだろうからと、狙って変化球にします。変化球の角度が何パターンかあります。4つ目が、あえて何もしないです。本当に、白ホリでカメラだ

けで、なんの技を入れないっていう勝負をする時もあります。
14

だいたいはその4パターンでグルグルやってます。屋外の時は、なにも仕込まなくてもいけるかなと思って撮影する時もありますね。

瀬戸内寂聴さんを撮らせていただいたときは「あっ、ピンクがいいかな」と思って、ピンクの背景での写真が撮れました。
すごく可愛い、すごい良い写真だなと思っています。羽生君は、絶対皆が見たいやつを、なんとしてでも撮るって決めて、「 皆の喝采が聞こえる！」って思いながら撮りました。
「よくやった、蜷川！」って言ってもらえるように、すごい気合を入れて、それはもう本当に皆が見たいものを見せるために私がいる、って感じです。
冨澤

なるほど。

蜷川

私は、すごい撮影時間が短くて、だいたい長くて10分間くらいです。めちゃくちゃ早い。だいたい基本的には5分あれば、撮り終わります。
『 AERA』はだいたい5分くらいで撮っていると思っていただければいいです。5分撮っていたら長いほうです。
冨澤

会場内の「portrait of the time」というゾーンで、ただいまご紹介いただいた4種類のパ蜷川

見てくださいね、面白いです。
すごい量です。

冨澤

200点ぐらいあります。

蜷川

はい。
すごい著名人ばっかりです。

冨澤

私、予想を裏切られたものがいくつかあって、それがすごく面白かったんです。
「この人をこ蜷川

そうそう。通常この人はこういうイメージ、とはっきりしている場合はちょっとずらしたりしターンが確実に見られます。

う撮ったのか！」と思いました。

ます。

今も「誰々さんの背景どうしますか？」「衣装どうしますか？」っていっぱいLINEで来ていて。すぐ返事をしないと、考えないといけないんですけど、もう追いついてないのが何個かあります。
冨澤

続きまして、今の話と重なってきますね。
「 被写体の魅力を引き出すために心がけている蜷川

あんまり決めつけないというか、「こういう風にしてください」みたいなこと、私全然言わことは何ですか。」51歳の女性からの質問です。

ないんです。
「 笑ってください」とか「こういう表情してください」みたいなことは、基本的には言いません。

なので、セットは事前に仕上がりをイメージして作っておきますけど、あとはご自由にというか、
15

「良い感じの時に撮りますから」ってお伝えして、全然指示をしません。

それでびっくりされる方もいるけど、私のイメージになっていただきたい訳ではなくて、私は撮らせてもらっているだけだと思っているので、そういうことです。あと、あんまり現場ではお話しないです。
冨澤

そうなんですか！

2つ続けて質問しますね。
「 ポートレートを撮る際、モデルさんとのコミュニケーションで大切にしていること。独自の方法などあれば、こっそり教えていただきたいです！」20歳の女性からです。

もう一つが「蜷川さんは人を撮る際にしてはいけないことってありますか？ご自分でこれだけは絶対やらないというルールなどございますか？」
これも20歳の女性からです。
蜷川

それは「押し付けない」ということです。
「こういう風にしてください」と言わない。あとは、なんていうんですかね、撮影にはいろんな方法があるんですけど、追い詰 めて追い詰 めて、撮るっていうのは、私は苦手です。全員が気持ちの良い状態で撮影を終わりたいので、「ああ楽しかった」と何らかのプラスの気持ちで終わりたいから、追い詰めて撮るみたいなことはしないです。

私なりの秘策としては、圧倒的な肯定感でいるというか、私よく、撮影された子に「すごい良い婦人科の先生みたい」って言 われます（笑）。
「大丈夫ですよー」って、すべてを許容するというか、「最高ですよー」って感じが出ているらしく、まあもちろんそういう気持ちで撮影しているんですけ
れども、「あなたのすべてが最高です」
っていう感じでやっています。

それは、これぐらいの近い距離で撮るから相手に伝わるんですよ。
「 良いですね、綺麗ですね」とか言わなくても、「 ああ綺麗だな」と思っていると、やっぱり伝わるじゃないですか。そういうことを大事にしているから、言葉に頼らないです。
冨澤

その場所を、柔らかい雰囲気で包んであげるということですね。

蜷川

きちんと気持ちを入れるっていうのは、すごく重要です。ポートレートだけじゃないですけ

冨澤

婦人科の先生、感覚としてすごくわかりやすいです（笑）。

蜷川

すごく言われるんです（笑）。

冨澤

続いても、婦人科の先生モードでお願いしたいんですけれども、人生相談の質問もいくつど、全てにおいてそれを大事にしています。

か来ておりまして、ちょうど悩む年代ですね、37歳から54歳くらいの女性から、4つの質問をまとめてご紹介したいと思います。

「今までに迷ったり悩んだりした時に、どんな風に考えて選択してこられましたか？」43歳の女性
からです。

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「世界中を飛び回って、とても忙しそうにされていますが、自分を見失いそうになったり、辛くなったりする事はありませんか？もしそうなった時はどうやって復活していますか？？」37歳の女性からです。

あと2つです。
「 新しいことを始める時に恐怖心や躊躇してしまうことはありますか？もしあるならばどのように解決していますか？」42歳女性からです。

「頭と心がパンクしそうなときの解消法は？」54歳女性からです。どなたも、蜷川さんに悩みを聞いてもらいたいという切実な気持ちを感じますね。
蜷川

わかります。最初の質問からいきましょう。

冨澤 「今まで、迷ったり悩んだりした時にどんな風に考えてきましたか？」蜷川

す。

とにかくベストを尽くす。常に全力で何事もやるっていうのを結構昔から大事にしていまあれは間違っていたけど、あの時は精いっぱいやったし、あれしか出来なかったな、そこまでやったんだからいいやってなると、次に進みやすいので、そう実践するようにしています。あの時はあれしか出来なかった、というところまでしておけば、後悔のしようがないじゃないですか。後悔す

るのが嫌なんですよ。

冨澤 「新しいことをはじめるときの恐怖心や躊躇、どうやって解決していますか？」蜷川

私、そこのネジが多分ゆるい、無いんです。そうじゃないとやっぱり映画なんか撮れないん

だと思うんです。

でも全体的に大事にしているのは、自分を一番信じてあげるのはやっぱり自分でいなきゃいけ

ないし、自分を一番疑うのも自分じゃないといけなくて、その両方を常に持ち合わせていないと、やっぱり前には進みづらいです。

でも自分を信じるには、それだけの理由が必要で、努力をせよ、ということじゃないけど、出来ることは全てやったから、美しい、私は大丈夫だと思えるんだと思う。

分かりやすい例でいうと、映画だと、ものすごく大勢の人が関わって、とんでもないお金が動いていて、それがこう、私の判断一つに関わっているみたいなところは結構あるので、「でも、やるだけやったし！」という気持ちを大事にしています。
冨澤 「頭と心がパンクしそうなときは？」蜷川

やっぱりそれはありますよね。最近、自分でも反省していますけど、忙しすぎると周りに優しくなれなくて、それは難しいです。私も「ああ、しまったな」ということがよくあるんで、ちょっと最近忙しすぎるから、それは自分のテーマですね… 。近い人に当たっちゃうんで、どうにかしなくちゃなぁと思っていますけど、一番難しいかもしれないです。
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冨澤

そうですね…。

蜷川

パンクはしています。

冨澤

その解消方法は？

蜷川

解消方法は、反省することです。反省しながらちょっとずつ直すことです。一気には無理か

冨澤

29歳の女性からの質問です。
「 何かをやり直したいときにどう心がけたら全力で突き進め蜷川

やり直したいときですか…。

もしれないです。

ると思いますか？」

あんまり過去のことに囚われないほうが良いような気がします。
「あの時こうだったら…」みたいなことにこだわるよりは、前進しながら、なるべく合理的に前に進められることをお薦めします。

悩んでしまう時には、物理的なことを何かやってみたらどうでしょうか？と私は思っていて。お家でグジグジしているよりも、例えば、外がきれいだから散歩して写真を10枚撮りに行こうとかでもいいし、可愛いマニキュアを買いに行ってみようとか。行動を起こす事ってすごく大事で、考えて沈んでいくよりも、実際行動をすることによって、次が見えてくることって私もたくさんあったので、なんかしら自分のプラスになりそうなこと、どんなちっちゃいことでもいいけど、習い事を始めてみるとかでもいいと思うんですけど、この美術館に来て本を読んでみるとかでもいいんだけど、行動に起こしてみるっていうのはひとつお薦めです。
冨澤

そうですね。小さな一歩から、世界が広がっていくって大事ですよね。

蜷川

うん、全然違いますからね。

冨澤

続きまして48歳の女性。
「いつも斬新さを感じます。新しさや個性が際立っています。わた

しは守りばかりを気にしてどちらかというと保守的になってしまいます。周りに気に入られようとしているのだと思います。殻を破るための秘訣は？」ということです。
蜷川

実は私も、監督をやっている時にすごく思うんですけど、なんか嫌なの、嫌われるの！

写真って、撮影がすごく短い時間なので、意外とプラスの気持ちだけで成立してるところがあるんですよね。その人の良いところをピックアップして、私の良いところで仕事していけるんですけど、映画だと撮影が長くなるから、どうしても「これ言ったら嫌だろうなー」と思いながらもネガティブな事も言わなきゃいけないとか、そういう負のエネルギーも出てくるんですけど、そことうまく付

き合えなかったです。

ダメ出しをするのがすごく苦手だったんですけど、でも結果として、そこでモジモジしても何も良18

いことがないっていうことがやっと今回身に染みたというか、分かっていてもなかなか出来な
かったんですけど、それは今回出来たかなっていうのはあります。

なので、皆嫌われたくないっていう前提にまず立って、でも、やりたいことはやった方が結果的に良いって思うことかな。あと、人に迷惑がかからないなら、一度の人生なので、やりたいことやった方が良いんじゃないかしらっていうのを、どうやって腑に落とすかってことです。

言葉では分かっていても、それがこう自分の中にスッと入ってくるまでやっぱり時間がかかると思うんで、まあそれは本当に無理なさらず、小さなことからで良いのでやってみるといいと思います。

「こんな派手なスカートとか履いたら私っぽくないかしら」って思っても、とりあえず履いてみるとか、それだけで結構景色が違って見えたりすると思うので、人に迷惑がかかんなかったらやってみてもいいんじゃないかなと思います。
冨澤

小さな勇気をちゃんと持てると良いですね。

蜷川

それ、結構重要なことなんです。そこからすべてが始まります。ちっちゃなことみたいに思えるんですけど、全部の積み重ねになるんです。些細なことなんて思わずにやってみると、それがきっかけですごくいろんなことが変わったり、視界が開けるみたいなことがあるかなと思います。
あ、
うちの子、めっちゃ機嫌がいいです。
冨澤

よかったです！お母さんが頑張って働いているのを応援するぞって感じですね。

蜷川ケタケタと、ほら笑ってる！

冨澤

次は、今の熊本っぽい質問です。
「 熊本地震以降、空を見るのが怖くなりました。空を見る

たびに地震雲があるんじゃないかと思って地震雲を探してしまうようになりました。地震雲みた
いな雲を見つけると、その後生活するのが怖くなり、また地震が来るかもという恐怖心に襲われるようになります。それ以来空を見る機会が減りました。蜷川さんは好きだったことが苦手になったことがありますか。また苦手になったとき、どうやって克服しましたか。」29歳の女性です。

この質問、お気持ちを想像しました。
蜷川

ほんとですね…。

でも、苦手なことを無理に好きなことに変えるのってすごくパワーがいるし、苦手なことは苦手なことで良いのではないかという気もしています。それよりも、好きなこと、楽しいことを増やすのが良いんじゃないかなと思っていて、私も、割とそういう風にしているんです。
「 進んで明かりをつけましょう」みたいな、自分の楽しいことや、面白いって思うことをどんどん伸ばしていくようにしています。

空が怖いって思われているのを無理して見る必要もないのかもしれないし、下を向いていたらす

ごい素敵なお花とか、自分の影や、きれいな草が見つけられるかもしれない。そういう風に角度
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を変えてみるのはいかがでしょうか。

例えば私も「何でそんなこと言われるんだろう…」みたいなことをふいに言われたり、風圧が高いところにある程度いるもんで、嫌なことも沢山あるんですけど、そういうどうにも自分で出来な

いこと、通り魔みたいに起きてしまう嫌なことってたまにあるじゃないですか。そこをあんまりク

ローズアップしすぎて、どうにかしようとすると疲れ過ぎてしまうけど、でも、それがあったから、こういう考え方が出来たかも？って、自分にとって、それがあったから良いこともあったって思うよ

うに必ずしています。

下を見たからこそ見つけられた何かが、きっとあるかもしれないし、そういう風にどんどん考え方の角度を変えていってみると、気付いたら全部大丈夫になっていることもあるかもしれない。床を語らせたら日本一になっているかもしれないし、というふうな考え方でスタートされるのがいいんじゃないかなと思います。

私はそういう風に、無駄なところとあんまり戦いすぎないよう、楽しいところを増やしていくような日々にしています。そして、こういう時に、新しい出会いをうまく得られるといいなって思います。

冨澤

ほんとに、そうですね。

続きまして19歳の女性から子育てに関する質問です。
「 以前テレビで子育てをしているとお聞きしたのですが、子育てをしていくうえで一番重要なことは何ですか。」
蜷川

子育てがやっぱり一番大変で一番悩ましいですかね。
うちは男の子二人なので、基本的には「愛されている」って、彼らが思えるような母親でいたいと思っているんですけど、どうしても専業主婦でいらっしゃる方と比べちゃうと、一緒にいられる時間も少ないし、どういう風に質を保つかっていうのは課題ではありますけど、でもやっぱり大変です。
きれいごとではまとめられない
大変さがあって、いつもいつもそこは悩ましいですね。

なるべく一番に優先して考えるようにはしていますけど、でもどうしても寂しい想いさせちゃうこともあるんで、難しいですね。割と仕事場に連れてったりはしているので、お母さんがどういう仕事していて、どういうことをやっているかっていうのは、特に上の子なんかはわかっていると思いますけど、それが大きくなった時に、分かってくれて育っていたらいいなって思いながらやっている

ところはあります。
冨澤

愛ですね。

蜷川

まあでもほんとに、毎週月曜日に漢字テストがあって地獄の沙汰なんですよ。明後日…。

もう難しいんですわ。それが一番つらい。

私、いろんな仕事だったりとか何だったりとかあるなかで、一番つらいのは月曜日の漢字テストです。
冨澤

大変ですね…。次の質問です。
「フルタイムで働くワーキングマザーです。仕事に子育てに体力的に限界な時はどうされていますか。インスタグラムをフォローさせていただいていますが、20

いつもフル回転に見えます。
『マママリア』や『オラオラ女子論』読ませていただいて勇気もらっています。」という40歳の女性からです。体力の限界について。
蜷川

そう体力も気力も限界！私もそうです！

まず一つ皆さんに知っておいていただきたいのは、インスタグラムやSNSは本当に楽しいことし
か出してないので、私だけに限らず素敵にキラキラしているタレントママたちも、どれだけ地獄の状態かっていうのを私はよく見ていて知っているので、決してそれが全てだとは思わないでくださいね。

あれはほんとに皆さんにもあると思いますけど、キラキラしている一瞬を切り取ってアップしているだけなので、基本的にはズタボロですし、いつもメイクもしてないですし、
こうやって出てくる時

や、インスタに載せる時はメイクしていますが、みんな一緒ですよ。やっぱりお母さんたち大変で、必死になって仕事しながら子育てをしているような状況なので、そこと比較することは全然必要ないですよというか、皆さん絶対一緒ですよっていうぐらい大変な中でみんなやっているんだと思

うんです。
冨澤

蜷川さん、私、「 写真家さんって、すごい体力あるなー」っていつも展覧会を行う度に思うんです。集中力もあるでしょ、体力もあるでしょ。特に蜷川さんとか私ぐらいの世代ですと、まず重い機材を運ぶとこからキャリアが始まっていて、まだ、アシスタントさんとかを付けられない若い頃

とかほぼ肉体労働…。
蜷川

そうね、体力はあるかな。あとはなんだろうな、あんまりぐずぐず悩んだりはしないかな。

基本的には前を向いている。
すごい合理主義者なんですよ。
ぐずぐずすることがなにかプラスになるんだったらするけど、ほとんどがならないのでしないとか。
「 皆で飲み行くぞー！」とかも楽しい

だろうけど色んな事考えると、効率が悪いから行かないとか。
こう見えてバサバサ切るとこは切って精度をどんどん上げているところがあって、なるべく無駄なことがないようにすごく緻密に積み上げられた日々を生活はしているんです。

ちょっとでも誰かに振れることは振らせてもらっているし、効率が悪いことは命懸けで改善するっ

ていうところがあるので、効率の良さの追究はすっごい、ずっとやり続けているかも。
冨澤

常に下準備をして備えているみたいな感じなんですね。

蜷川

あとは改善している。
ここはこうだったら、こうしなきゃいけないなみたいなことはすごくしていますかね。家の中で走り回っているような印象ですけど、自分の中では、脳内も走り回っていますし、その効率を上げるための努力は惜しんでないかもしれないですね。
冨澤 「もう限界！」、みたいな時とかってありました？
蜷川

ありますよ、あるある。割と今そうかな。私、来週末にはウラジオストック行かなきゃいけな21

くて。
こないだ映画を撮り終わって、メキシコ行って帰ってきて、熊本来て、熊本は楽しかったです

けども、すぐ帰って映画の編集して、撮影もいっぱいして週末ウラジオストックなの、もういやだぁと思ってます。ウラジオストックは何があるのかな。
冨澤

涼しくて過ごしやすいと良いですね。美味しいものあるのかな。

蜷川

熊本の方が美味しいと思うな。

冨澤

ありがとうございます！

蜷川

そういうのでいっぱいいっぱいだし、子供たちどうしようとか、宿題があったりとか。月曜の漢字テストはまた次の週にやってくるので。そうねーどうしてるかなあ…。踏ん張るしかないか
な、最近、自分の生活を諦めているかな。

冨澤 「じゃあ、踏ん張るか！」みたいな感じなんですね。
蜷川

うん、わかりやすく言うと美容室に2月？いや1月から行けてないんですよ。自分のことを諦めるしかないっていう状況ですかね。文句を言わずにひたすらやるっていう状況になっています。

冨澤

飛行機に乗っている時間に、髪の毛を切ってくれる人がいると良いくらいですね。

蜷川ねー。ほら、髪の色抜いちゃっているから、月日が経つのがここに見える…。来週は髪を切

冨澤

続きまして、35歳の女性からの質問です。
「パッと目に入った瞬間に、蜷川さんの作品だとりに行きます。

分かる様な色彩・映像の独特な世界観が大好きです。仕事をされていて、子どもさんが生まれる前と後では何か変化がありましたか。あえて変えないところ（信条など）、変わって良かったとこ

ろ、子どもから影響を受けたこと、などがあったら教えてください。私自身も6歳の子どもがおり、仕事をしながら子育てをするのか、子育てをしながら仕事をするのか、もどかしさを感じることがあります。どのようなことを感じながらお仕事をされているのか教えていただけましたら嬉しい

です。」
蜷川

上のお兄ちゃんの時は、すごく自分の出来ないことばっかりが目につきました。

何かが降りてこないと出来ない瞬間ってあるじゃないですか。例えば映画の脚本もそうですし、写真集のための写真を選ぶとか、「 30分空いたから、今やって」って言われて出来るものではないんですね。調子が良い時に、「ハッ」て降りてきたものを捕まえなきゃいけないような仕事の類、私のやっているものの中で何個かあるんですけど、それがまず出来ない。30分空いた隙に、強制的
22

に何かを降ろすってするしかないってなると結構しんどくて、実際はやっぱり子どもがいると、出来ないことだらけなんですよね。

だけど、2人目になって分かったのはその時間に終わりが来るっていうこと。まず前提として、4歳くらいまでは本当にマックス動けない。5－6歳になって新たな大変さがあるけど、逆に出来ることがある。10歳だと10歳で…、ってのがなんとなく見えてきたんで、それに終わりがあるって分
かったら全然楽になったんです。

そうしたらむしろ、今しか見られないこの顔とか、何言ってんのか分かんない言葉を聞けるのは今しかないって思うと、そっちに焦点が当てられる。でもほんとに、仕事も育児も同じようにやりたいって思ってやっていても、どちらかに偏っちゃう時はあるとは思うんですけど、あんまり罪悪感は持たないでいいと思うんです。

お仕事されてる方が、
こんな可愛い子どもを預けてまで仕事しなくちゃいけないのかなとか思われたり、悩んでる方も沢山いらっしゃると思うんですけど、まあでもやっぱり、きちんと働くことって基本ですよ。

その分、時間じゃなくて、質が良い関係性を作るように頑張るっていうことがとても大事なんじゃないかなと思っていて、そういう風にするようにしてるし、後で振り返れば、大変な時期は、あっという間に終わっちゃうので、楽しめるところをどんどん楽しんで、出来ないところは後で出来るよ

うになるので、今はちょっと不自由ですけど頑張るっていう感じですかね。出来ないこといっぱいありますよ、出来ないことだらけですよほんとに。
冨澤

子どもを寝かしつけて自分も寝ちゃう。
うちの姉も大体そんな感じでした。

蜷川

そう。9時、10時ぐらいに寝かしつけて一緒に寝ちゃうことがほとんどですね、朝5時半起きなので今。5時半に起きて上の子送り出して、そうやってしばらくすると下の子起きるっていう地獄の日々なので。
冨澤

朝早いですねえ。部活とかされてるんですか？

蜷川

早めに学校行って遊ぶんですよね。本当にやめてほしいんですけどみんながそうで。

冨澤

仲良いんですね、それは嬉しいことだと思いますが、毎日は大変ですね！

続きまして映画について。64歳女性からの質問です。
「 一番はじめに見た映画はなんですか。最初の記憶にある映画はなんですか。」印象的な映画とかでもいいかもしれませんね。
蜷川

サンリオがやっていた人形劇の「くるみ割り人形」というのがあって、70年代に作られてるのかな。それが結構…暗さもあるんですよ、すごくかわいいファンタジーなシーンと、「 いやいや、

そんな怖くしなくてもよくない？」
っていう怖い感じが同居していて、それがすごく好きでしたね、
映画館に連れてってもらったんですけど。
ちょっと探してみてください。

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冨澤

人形劇なんですか？

蜷川

人形劇の映像作品。それとあとは「エースをねらえ」の映画版が超好きで、すごいんですよ。

見てください、めちゃくちゃアバンギャルドなの、カメラワークとかも。
「あしたのジョー」の監督で、名作なんですよ。
冨澤

有名ですよね。

蜷川

すっごい、すごいのですよ。色んな影響受けていると思うんですけど。まずはその2本かな。

冨澤

意外な2本が出てきました。

蜷川

そう。でもね、ご覧になったらすごく納得すると思う。
「 あ～なるほど！」って思うと思う。ぜ冨澤

私らの世代ってほら、スピルバーグとか。

蜷川

あ、「Ｅ・Ｔ」とかね。
「Ｅ・Ｔ」だと毒気が少ないんじゃないかな。

ひ見てほしいです。

冨澤 「グレムリン」は？
蜷川 「グレムリン」はすごく好きでしたけど。でも「くるみ割り人形」も「エースをねらえ」もどちらも、日本のアングラ臭があって、すごいかなりのぶっ飛ばした感じの作品です、ぜひ見てください。
冨澤

熊本のTSUTAYAから今日消えるんだと思います。私も落ち着いた頃に借りに行こうと思います。

次は、35歳男性からの質問です。
「 最近では、新作「Diner」を撮られ、来年公開を控えていますが、本作やこれまでの2作品のことでいいので映画に携わった経緯や制作で苦労された点、こだわったこと撮影中のエピソードなどあったらお聞きしたいです。」
蜷川

やっぱり一番は、いかに規模が変わっても、自分らしくやるかってことですかね。

映画監督もそうですが、舞台の演出家で女性って極端に少ないじゃないですか。漫画家とか小説家はすごく多いでしょ。それはやっぱり大勢の人をまとめ上げるときにどういうルールでやるかっ

てことなんです。漫画家や小説家のように、自分のテーブルの上でやると、自分の世界で、自分が王者で、そのままやれるじゃないですか。

でもそれが、実際に100人、200人になったときに、どれだけ自分のペースを崩さずにやれるかっ

ていうのが結構キモで、私の場合だと、「 だってそれが可愛いから、そうしたいんだもーん」ってい24

うことをですね、どれだけその現場で言い切れるかっていうのが結構大変です。

特に１作目は、あれは33歳ぐらいだったのかな、若いし、未経験、異業種だし、どんなのを撮るかも分からないし、「 親の七光りじゃん」って思う人もその頃は沢山いたし。なんかチャラチャラしているのが監督ってなると、なかなか難しいんですよ。映画のルール、いわゆる男社会のルールでリーダーシップをとろうとすると、それはそれで疲れちゃうので、はてさてどうしたものか？と思ってですね。最初の作品の時は、全然そんな履いていく必要ないのにピンヒール履いて、普段持ってないのにわざわざキティちゃんのバッグ買って持ち歩いて、「あたしこういうキャラなので、諦めてください」
っていうパフォーマンスをしながらやっていて、それはそれで戦いを挑んでたと思うんですけど、それで、めっちゃ気を遣ったり遣われたりしながらなんとかやり通しました。

2作目も2作目で、結構大変で、3作目でやっと普通に、普通のテンションで現場に出るっていう感

じになりましたね。そうするとその感じがすごく絵にダイレクトに出てくる。
「 見た目」的には、ワンピース着てお菓子食べながら、「それ可愛いかも？」って言っている監督ってどうなんだ？って感じになるけど、それが私として、一番力を発揮できる状態なんですよね。もちろん理由を説明したりとかはするけど、意外と、普段通りの、2―3人で話すのと同じぐらいのトーンで、何百人が相手になっても出来たっていうのは結構重要なことですね。それを貫き通せる、自分が力を出せる状態を貫き通すっていうのがすごく映像をやるときは大変なことでした。
冨澤

今回は、右大臣・左大臣みたいな良いサポートが付いたというお話を聞きました。

蜷川

そうですね。結構ビジュアルが重要だったりするので、「 ヘルタースケルター」の時の、美術のデザイナーと衣装などビジュアル全般をやる二人が、あの作品から繋がって一緒にやってくれてたので意思疎通も出来て、それはだいぶ楽でしたね。かなり強面の2人なんですけれど。そうい

う風に信頼できるスタッフがまとまってきたっていうのはすっごく楽ちんになってきたことかな。

やっぱり写真って本当にカッコイイって思って撮ると、カッコ良く写るんですね。そういう気持ちだったり、感情がそのまま映り込むから私は写真家なんだと思うんですけど、映画となると、監督なのでカメラは私じゃない方が回して、カメラマンの方がいるのでその人たちに全部すべて言語

で繋がんなきゃいけないわけでしょ。

感覚で押し通せることって一つもなくて、全部言語化しなくちゃいけないっていうのが圧倒的に写真と違って、むしろ写真は言語化できないからこそ撮る、みたいなところがどこかしらあるので、
実はまるで違うロジックの仕方をするから、脳の構造も全然違うんですよね。

色味とか、何となくの質感とか、写真と同じケースは沢山あると思うんですけど、そこにたどり着くプロセスが全然違うっていうのは面白いところなので、両方行き来してると、脳のすごく使う部
位が全然違う。今は、往復してるのがすごい心地が良いですかね。
冨澤

今回の会場内で、映像作品を3作品放映しているんですけど、あれは基本的に蜷川さんが目で撮って蜷川さんが編集されてるんですか？

25

《TOKYO道中》上映風景

蜷川

あれは私が撮ってるものも混ざっているけれども、《TOKYO道中》ってパフォーマンスの

映像は、カメラマンが撮っていて、ディレクターが別に立っていて指示して一緒に作ってるっていう感じですね。編集も編集マンがいて、もちろん意見も言ってますけれども、実際に手を動かしてる人は違う人です。

冨澤 《TOKYO NOIR》は？
蜷川 《TOKYO NOIR》は撮っているのは私です。編集は編集マンが編集していて、それに対して、結構細かく指示し続けたって感じですね。
冨澤

なるほど。
じゃあ、普段撮影されている写真と映画の真ん中らへんにあるみたいな感じな蜷川

そうですね、そうかも。

んですね。

《TOKYO道中》は、むしろパフォーマンスを初めてやったことの記録（ドキュメント）を再編集してるので、また全然角度は違うっちゃ違うんですけど。

「六本木アートナイト」という、森美術館がやっているアートのお祭りみたいなのの、去年メイン
アーティストだったんですよ。
メイン会場全体を作って、そこでパフォーマンスを演出したんですけ
ど、メイン会場はすごく大きいところで、その場所に撮影の出来る不思議なアジアの街みたいな26

ものを作って、それを作品としました。

しばらく経ってから、「そういえば、私写真家なのに、なんでこんな立体物を作っているんだ？」ていうのにふと気づいて、「そういえば写真が一枚もない！」っていうことにまた驚き、「ずいぶん遠くに来たなあ…」って思った瞬間でした。

セットを作ってそれを映像に撮って、ということは普段からやってたし、自分の世界観を立体物として作って映像に残すっていうことで完結してたから、「うん、良いの建ったねー」とか言って、そこまでの作業はあんまり違和感を覚えずにやってたんですけど。で、ハッて気づいて。

その巨大な立体作品は、その場所に来た皆さんが、ご自身で撮って初めて作品として完成するっ

ていうような作りだったんです。
冨澤

カメラを人に渡しちゃったみたいな感じですよね。

蜷川

そうですね、びっくりしちゃって。全然気づいてなくて。
ハッってなった瞬間がありました。

冨澤 「portrait of the Time」のゾーンに《TOKYO道中》の舞台で撮影した作品がいくつか入ってます。

続いて、56歳女性からの質問です。
「 3作目の映画楽しみにしております。映画作りで大変なことは何でしょうか。」。
蜷川

やっぱり体力的に大変ですかね。大体「Diner」のときは朝9時から夜10時、11時ぐらいまで撮影してたんですけど、ただでさえ長いのと、集中しなきゃいけない時間の長さが半端ないんですよ。

ベテラン勢の役者さんたちが演技をしていて、それに対してカットかけてOKか、OKじゃないかを、当たり前だけど私が決めなきゃいけなくて、でも分かんない時もあるわけですよ。

それをいちいち、こう、もう一回欲しいけど、どこをどう直してくれって、すぐカットかけて言わな

きゃいけない。その緊張感の中に朝9時から夜11時まで、ずっと一か月半いるって相当疲れるんですよ。

でも映画のスタッフってすごいタフで、全然平気でもりもりやってますけど、ほんとにただ、疲れる、
もうへとへと。だからまだ疲れが取れてない。昨日夜9時ぐらいに寝ちゃったもん、せっかく熊本に来たのに…。
冨澤ですよね。開会式終わって、ご飯を皆で食べてすぐですね。

蜷川

そのあと帰ってすぐ寝ちゃって、朝8時まで寝ちゃって。どんだけ寝たんだよ！って思うけど。

冨澤

少しは疲れが取れてるといいのですが…。

ここで、映画「Diner ダイナー」へのメッセージを私からご紹介させていただきます。蜷川実花監
督のコメントです。

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「3作目、初めての男性主演、藤原竜也くんと一緒に出来るなんて運命を感じます。いつか竜也と一緒に仕事をするなら、大きな作品で魂をかけた仕事をしたいと思っていました。
この作品のお話しをいただいたときこれだと確信しました。竜也はさすがです。圧倒的な安心感と新しい驚きを同時に与えてくれます。まだ誰も見たことがない、新しいエンターテインメント作品が出来ると日々実感しています。気合いを入れて頑張ります！」というメッセージでした。藤原竜也さん、ご縁が深いといいますか…。
蜷川

ほんとに。竜也さんは、父のお芝居に出てくれていて、なので撮影を1、2回したことあるんですけど、軽めのもので。なんか中途半端に手を出せないなと思っていたというか、何かやる
んだったら圧倒的なものをきちんと向かい合ってやりたいと思っていたので、出来て良かったですね。すごく竜也は男っぽいというか優しい人なので、ものすごく現場が助かったことが沢山あります。
「こういう子なんだな」
っていうのを傍から、なんとなく遠い親戚のような感じで見てたので、実際に一緒に向き合ってやってすごく沢山助けてもらったし、お互いにしかわからない何かが多分あったと思うんですけど。大切な作品になったんじゃないかなと思いますね。
冨澤

それぞれの想いを抱えながら、刺激しあう関係。

蜷川

そうですね。語らずともどうしても父がそこにいるので、お互い生半可なことは出来ない

よねっていうのは言葉にしなくても当然あったと思うので。そういう意味でもすごく良いものになったんじゃないかなと思いますね。

冨澤

原作が結構、バイオレンス。

蜷川

そうなんですよ。でもね、全然違うんだ。言いたいけどまだ言えないことばかりでアレなんですけど、かなり蜷川節になってるので、楽しみにしててください。公開するのまだ来年の予定ですけど。

帰ったら明日も編集に行かなきゃいけないんですけど、そこもめちゃくちゃ頑張ってやってるので絶対面白いのになるんじゃないかなってのはあります。
冨澤

楽しみにしております。

今回全体のお話、私として一番印象的だったのは「婦人科の医者」だったんですけども（笑）。

蜷川さんの前向きさ、そしてすごい覚悟を決めて、なんか『少年ジャンプ』のモットーみたいです

けども、日々勇気をもって、自由を獲得することに力を惜しまない、そういうお気持ちで仕事をされているんだなと、ひしひしと伝わってきました。同時代を生きる私達も、迷うことも多い日々
だと思いますが、今回のトークで会場に来られた方も随分励まされたのではないでしょうか。

蜷川

そうですかねえ。迷ってばっかりですけどね、私も。でもやるしかないのでやっているっていう感じです。

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冨澤まさに。さて、ちょうど予定通りの終わりの時間です。

蜷川

名司会者（笑）。

冨澤

昨日からほめ続けていただいてます、頑張ったかいがありました。蜷川実花さんに盛大蜷川

どうもありがとうございました。

な拍手をお願いいたします。ありがとうございました。

編集：冨澤治子

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