様式２

第４回安曇野市消防委員会
１

審議会名

安曇野市消防委員会

２

日時

令和元年10月29日

３会場

本庁舎３階

４

出 席 者

会議概要

午後６時30分から午後７時45分まで

307会議室

松田委員長、曽根原職務代理、小穴委員、丸山委員、小出委員、
寺畑委員、二木章委員、平倉委員、飯田委員【欠席】小松委員、相馬委員（署長）、二木弘委員（団長）

５

市側出席者

危機管理課

古幡課長

消防防災係

竹内課長補佐、増田副主幹、小松主査、山田

６

公開・非公開の別

７

傍聴人

８

会議概要作成年月日

０人

公開
記者

１人
令和元年11月８日
協議事

項等

１ 会議の概要
１ 開会
２ 委員長あいさつ
３ 会議事項(1) 諮問事項について審議「消防団組織と消防団員定数等の見直しに関すること」(2) その他
４ 閉会

２ 会議事項（１） 諮問書についての審議

・事務局から前回の審議内容の確認（検討課題（４）消防団員確保対策について）検討課題１、消防団員確保対策について・事務局から資料を基に説明

委員長：議案事項１、諮問書についての審議を行う。
具体的な検討課題（４）、消防団員確保対策について、継続審議になっている機能別消防団員のことについて意見を聴きたい。
課題となっている、平日昼間の団員不足をどう補っていくかということが一番問題であり、消防団の意見を聴きたいということで、団長から報告してもらいたい。
委員（団長）：機能別消防団員の導入について、正副団長・各ブロック・各分団で検討を行ってきた。
今後の安曇野市の人口減少等を考えると、導入が必要になってくると思うが、団の意見をまとめると、導入は時期尚早ではないかとなった。しかしながら団としても、導入については今後も継続的に検討していきたいと思っている。
また、市役所職員のＯＢ団員による市役所分団だが、現在ＯＢ団員の平均年齢は47.5歳で係長以上の役職付の職員が大半と事務局から聞いている。
前回の消防委員会のなかで市役所分団の件を提案させていただいたが、再度正副団長
会議等でその件について検討した結果、ＯＢ団員では役職付や年齢等を考慮すると、団では活動に不安を感じている。

委員長：団長から報告があった機能別については色々な問題があるが、平日昼間に出動できるかというような喫緊の課題である。地域で機能別を作るというのは大変難しく思う。
市役所分団は団長から報告があったように、年齢が上がると、役職になり出動できないこともある。現状では本部隊が火災現場へ向かい非常線、交通整理などを行っているわけだが、本部隊については、まだ市役所にはいってそんなに経っていない、年齢的にも30代くらいで、何とかお願いすればどうかという気持ちもある。
平日昼間に団員が集まらなくて出動できないということもでてくると思うので、今の本部隊に期待してやってみてはどうかという思いでいる。
機能別消防団員については、今後団員が減少するのは見えているため、継続して検討していく必要はあるかと思っている。それは付け加えておきたい。
これについて私の意見としては、本部隊にお願いして初動の消火活動をする形がよいのではないかと思うが、いかがか。
委員５：市役所ＯＢ団員に関しては年齢または役職がある程度になっているため、出動もなかな
か難しい面があると思う。
本部隊というのは平日昼間のみ出動しても、交通整理だけで、初期消火の活動は今までやらなかった。そういった点で、初期消火をやってもらうには、ある程度は訓練も必要だと思うが、この点については検討し、もう少し本部隊の充実を考えてみてもいいのかと。特に昼間は市役所にいるため、すぐ対応ができる。
団員が会社員で出動できないところも結構多いため、本部隊をもう少し充実させて、初期消火ができるようなところまでもっていくのがよいのではないかと思う。
委員長：これについて意見があったらお願いしたい。
とにかく喫緊の課題のため、なるべく早く解決しないと、各分団でも安心して活動ができないと思う。
団員は会社勤めがほとんどのため、昼間というとやはりでづらい。30代は重要な仕事に就いているため、会社を休んで消防団にでてくるのも勇気がいる。それから会社としても困ってしまう。
消防委員会からの答申としては、本部隊にお願いして初期消火をやってもらう。
それには訓練が必要だし、今やっている本部隊の仕事を少し軽減して、出動に備えてもらうという方法も考えていかなければいけないと思うがどうか。
委員３：消防署長の立場から、お伺いしたい。
私は消防署のない時代に現役でやっていた世代だが、今はその頃と比べて軽減はしているが、火災等が発生した場合、消防団に求めるものはどういったものなのか。時間的なことも含めて、その辺をお話いただけるとありがたい。
委員（署長）：今求められているのが平日昼間だが、常備消防がしっかりしていれば、消防団の皆様が昼間お仕事しているところを呼び出さずに済むと思っている。
建物火災の第１出場ということになると、消防署は３台の水槽付消防ポンプ車両がでてくる。管轄内の火災になれば、救急隊が乗換えをするため、もう１台の出動になるため第１出動で３隊もしくは４隊が出動することになる。
あと、現場に到着し、延焼状況を確認するなかで、隊長の判断により第２出動、特命出動となれば、もう１隊増隊というような状況になる。
そこまで大きくなれば、４台の水槽付消防ポンプ車両という状況となる。
分団の出動に求めるというところだが、やはり水利がとれないところでの水利確保ではないかと思っている。
消防署では、市内にある消防水利の状況については包括できているが、水利状況の悪い場所もあり、そういったところでは後でも駆けつけていただいて、出動いただいた分団の皆さんにホース延長で消防水利の確保を求めるところではある。
また、火災が鎮火した後は火災の原因調査を実施するが、その前の延焼防止や再燃防止
現場監視等を地元の消防団の方にお願いすることは昼間でもあるかと思っている。
火災の原因調査に関しては、消防団員の皆様に、現場ででた炭化物を屋内から屋外へ搬出する作業などを手伝っていただき、原因調査の一端を担っていただく、そんな状況もあるかと思う。

委員長：地域性もかなりわかっているし、必要なことは間違いないと思う。消防委員会としてはそういう形でまとめさせてもらう。
まだ色々な訓練とかもあるため、その辺はやはり団の方で相談しながら考えてもらい、本部隊を初期消火に充てるということでまとめたいと思う。
事務局：機能別消防団員の導入については、今回は見送り、本部隊を充実させていくということでよろしいか。
委員長：引き続き検討していく必要があるが、本部隊に初動対応を行ってもらう。

検討課題２、消防団員定数の見直しについて

委員長：団員定数の見直しについては、前回と前々回の会議のなかで団で話し合った結果を尊重するという答えがでている。どういう結果になったか団長からお願いしたい。
委員（団長）：正副団長・各ブロック・各分団で再度検討を行い、現状に合わせた形で必要団員数を再検討した結果、各分団の計が886人、消防団本部の計が93人で合計979人となった。前回調査の1,024人から45人減となっている。
今回の必要団員数をもとに試算した新団員定数は1,003人となる。詳しい表の見方は消防団事務局から説明をする。

・事務局から資料をもとに説明

委員長：消防団の意見を尊重するということで、1,003人という数字がでたが、市の人口ビジョンから考えたときに５年後は91,000人となり、人口減少率から試算すると団員数は1,001人となる。したがって、定数を1,000人と切りよくしたほうが望ましい気がするが、どうか。今後も消防団活動が充実していくことを望むところだが、地域防災の要として必要な消防団であるため、各分団の要望を含めて出た人数と５年後の人口ビジョンから見る人口減少を勘案して定数を1,000人としたい。
委員６：理論上で1,003人ということだが、1,000人になっても団の運営は特に問題はないのか。
事務局：現在1,003人という数字がでているが、正副団長会議等の話し合いのなかで、もし1,000人という数字であると、３人があふれてしまう。その３人をどうするか考えていたとこ
ろ、実団員数の差が大きいところから１人ずつ新団員定数を減らしていくという案があった。
実際に実団員数との差が大きいところは７分団になるが、新団員定数43人を42人にしていく。次に、８分団を58人にする。次に、３分団を51人にするのがいいのではないかということになった。
委員６：そういうことであるなら、その辺のところの検証も踏まえたなかで、団として1,000人というところでまとめていただく方向でいいと思う。
委員１：実団員数とあまりにもかけ離れているところがあるが、実際にその人数まで本当にもっていけるかという疑問が残る。
委員長：現状は、こういう形でかなり厳しい状況ではあるが、地域の戸数や人口とか見た場合、最低限必要な人数で、実際には団員はいなくても、それなりの車両とか装備があるため実団員数との差を全部減らすと問題がでるし、地域性がありなかなか難しいところだと思う。
委員（団長）：たしかにこの表を見ると厳しいが、新入団員確保を、団員、地域と消防委員で努力して団員を増やすということに期待したいと思う。

委員１：本部隊の充実ということで20人となっているが、実際に充実をさせていくなかで、勤務中に出動するわけだが、仕事で出動できない場合もあるため、できるだけ人数を増やしていくのも１つかと思うがどうか。
委員長：それは1,000人を増やしたほうがいいということか。
委員１：ちょうど切りがいい1,000人にこだわるのか、本部隊を充実させるためにもう数人上乗せするというのもいいと思うが、団の考えがあるため、その辺は団にお任せすればいいと思う。
委員長：20人という人数で、初期消火活動までできるか。
委員（団長）：実際問題として、人口も減っているし、本部隊の団員も当然年をとってくる。そのなかで、定数に関しては充実したいが、マイナスのところの３人を本部隊に加えて23人にするとかあると思うが、とりあえずこれで定数を決めていただいて、今後の課題にしていきたい。
委員長：１つの部で考えてみると、20人は少ないほうではないか。
事務局：本部隊の関係だが、事務局としては手をこまねいているわけにはいかないため、何十歳以下で絞って、市役所職員の団歴を調べている最中であり、全く団にはいっていないとか、他の市町村に住所がある職員であっても、居住地の消防団にはいっていないとなれば、積極的にこちらから「消防団にはいってほしい」と声を掛けていく。そのようなことをこれから事務局としてもお願いしていきたい。また、課長からも声を掛けてもらうことも考えている。なんとかこの20人も増やしていきたいと考えている。
委員長：そのように努力するということが必要になる。
分団の要望ということで、条例定数を1,000人でお願いしていきたい。
これで諮問事項が終了したため、事務局で答申書（案）としてまとめて、次回12月の消防委員会で確認していきたい。答申書（案）は、まとまりしだい事前に送付してもらいたい。

（２）

その他

・消防委員会のあり方
委員長：もう１つ、皆さんにお願いしたのが消防委員会のあり方だが、これは団員確保の問題と繋がりがあり、消防団ＯＢだけでは考え方に偏りがあるというような意見があった。
前回の資料のなかに県内19市の消防委員会の設置状況があり、消防経験者やＯＢだけというところが少なかったような気がする。
そこで、今後どうしていくか皆さんの意見をお聴きし、考えていきたい。
委員１：自分の考えは、今各地域２名ずつ消防委員をだしているが、各地域１名ずつにして、残りの５人を区長会長、議員、有識者等、消防と関係ない方にはいっていただき、違った角度から意見をだしていただければと思う。
こういう時期なので、区長にもはいっていただいて、区長会等でも消防団へ協力をいただけるようにする。議員もそうだが、地域ぐるみの支援体制を考えていかないといけない。
委員２：明科地域は、消防団ＯＢで消防委員を選出しているが、そのなかにも地域の役員をやっている方もいる。現状のままでもいいのではないかと思っている。
委員３：人選の話がでているが、まず規模的にはこのくらいの規模でいいかと思う。それから委員の件は、色々な団体からという意見があったが、人数的に増えてしまうが、私としてはプラスαで考えたほうがいいと思う。消防に全くかかわってこなかった人に、市の消防行政を見てどう思うか、年に４～５回伺う機会をつくるというのも１つの方法かと思う。

委員４：この委員会は市長の諮問機関ということで、話すのはおこがましいとは思うが、市長はどんなことを我々に望んでいるかをもう一度確認したなかで、方向性をだしていかなければいけないと思っている。
ただ、規模的には現状でいいが、メンバーは消防経験者で固めるのも大事だが、時代も変わり、決して昔の事を言ってはいけないということはないが、そういう部分は少しずつ減らしながら、色々な方に参加していただければと思う。
具体的に申し上げられないが、例えば議員の方にはいっていただくとか、警察や区長などにもお願いすればいいかと思っている。
前回の資料を見るなかで、塩尻市が２年前に消防委員会を廃止したと、昨年私も塩尻市の方と話をするなかでそんなことも伺ったが、どんな経緯なのか、またはそれに代替する組織であったり、意見をだす場所があるのかどうかということも含め、廃止するということではないが、気になったため参考としてお聞きしたいと思っている。
委員５：私も消防委員を今回やらせてもらって、どうしても消防経験者というのは消防ありきというか、消防ベースという考え方が非常に強いような気がする。
そのなかで私の個人的な意見は、新しい風というか、これからの消防団に対しての新しい色々な意見を、一般の有識者でもいいが、消防経験者以外の人を入れて、聴くことが今後のステップアップにもつながるのではないかと思う。
具体的にどういうことかは、これから考えていかないといけないと思うが、今の消防委員の人数を見ても、各ブロックから２人ずつだが、それに加えて３人から４人くらいは消防経験者以外の人を入れてもいいのではないかと、個人的には思う。
委員６：規模としては、各ブロックから２人ずつというのがいいと思う。
継続的な活動ができないといけないので、現状のように２名いれば、三味線繋ぎでいける。先ほど１名ずつという話もあったが、そうなった場合には半分ずつ区切って交代していくという形でいかないと、なかなか継続が難しい。規模としては今の規模がいいと思う。
それから、消防経験者以外を入れる話もあるが、諮問の内容によって必要とあれば呼んで意見を聴くという程度にしておいたほうがいいのではないか。
諮問内容が提示されるので、それに対して検討をするときの１つのスパイス的な意味合
いで、例えば、団員確保であれば区長に意見を聞くとか、そういったことを踏まえて答申をしていくというスタイルでいけばいいと思っている。
委員８：私も今の体制でいいと思う。
委員（署長）：条例で12人以内と決まっていて、そのほかに識見者や市長が認める者というところで、会議に出席していただけるというような状況があれば、12人という枠を超えてもいいのではないかと思っている。出席の依頼を求める方は、やはり区長会長であったり、市の会議等で活躍されている女性の方だとか、識見者を入れて意見を聴くような場をもてばいいのではないか。条例まで改正してということは必要ないと思う。
委員（団長）：こんなには要らないと感じている。団も定数を見直しながら動いてきた。12人以内ということで条例にあるが、第三者として、有識者、議員、女性の立場から消防団に対して思っていることを聴くことができればいいと思う。人数は今の２人体制を１人にしてもいいのではないか。今の出動体制やブロックという考えもそろそろ見直していかなければいけないのではないかというなかで、消防委員も減らしていいと思う。
委員長：それぞれの意見があったが、条例で12人以内と決まっている。あとは必要に応じて市長が認めればその都度呼べるということだったか。
課長：条例第６条に、委員長が必要と認めるときは、委員以外の者に出席を求めていいという条項がある。過去にも、副団長を呼んで意見を聴いたことがある。
今のままを堅持するのであれば、市長ではなく、第６条第３項のとおり委員長が誰かを呼ぶということであれば、いつでも呼べる条例になっている。

委員長：なぜ委員に聴いたかというと、団員確保ということから端を発して、今の団員自体が地域で団員確保をしようと思っても、手の打ちようがないという状況まできている。
自分の意見だが、区長などにお願いしてもなかなかよい結果がでてこない。それならもう少し責任をもってもらい、区長はほとんどが２年任期で、議員も２年任期となっているが、消防団の現状を理解してもらえば、多少その辺の気持ちがわかるかという思いがある。区長、議員にかかわらず、女性の意見もすごく大事だと思う。
特に、消防団員の奥さんなどの意見も最近は変わってきた。消防だから何でもいいという家族の理解は、現状として少なくなっている気がする。
団員確保については継続して話し合いをしていかなければいけないが、委員会も年に何回かあるため、この件についてはどうか。議題の内容によって、外部から人を呼んで話をしてもらうのがいいが、聴くだけである。その時だけの話し合いで終わってしまうた
め、それもどうかと思う。一番重要なのは、市長が消防委員会としてどんな話をもってくるか、意見をもっているか、これが大事な気がする。その辺を確認できるか。
課長：市長がどんな考えかはわからないが、消防団員が定数割れしていることは、議会でも度々質問される。市長答弁を作るなかで、市長レクというのがあるが、市長はそのなかで、区長にお願いしたのかとか、企業まわりしたのかと言われる。市長の言葉から想像すると、消防委員会に委員としてはいってもらい、団員確保について何回も検討しているということを理解してもらう。それを地区にいって消防団はこういう現状だと繋げていってもらえれば、区長は替わるが、地域の自主防災会議に防災リーダーという方がいる。この方たちは１年から２年で替わらないため、例えばであるがそのような方も１つの案だと思う。
市長の考えは、地域の方にできるだけはいってもらうというような考えがあるのだと、市長レクを受けながら感じた。
委員長：事あるごとにあいさつのなかで消防団の話をするため、気持ちはあると思う。
委員４：これは委員会で決めることではなく、こういう意見がでたということだけでいいのではないかと思うが、その方向性を私たちが決めるというわけにはいかないと思う。
委員長：委員会でこのような方向ということを示さなければいけない。諮問事項ではないため、それなりに委員会で話し合いを続けていってもいいと思うが、条例なので議会の議決が必要となる。その辺をだらだら話し合っていてもいけない。
委員３：今までの話の流れだと、団員確保が表にでてきているイメージをもったが、消防委員会としても団員確保については当然大きな課題でもある。先ほどから団長が人口減の話をされていたが、消防委員会でも取り組んでいかなければいけないことだと思う。年度で切って終わるという話でもなさそうな気がする。そういう意味では、それを継続してやらなければいけないと改めて思った。団員を確保する方法はどういった切り口でやったらいいのかということをよく考えていかないといけない。
また、消防委員会に一般の方を入れる話をしたが、１人や２人の方に話をしたところで、どうこうなる問題ではない。ましてや議員がはいってもあまり役に立たないし、区長も同じ。というのは私も区長からそんな話を聞いた。そういう話が市からくるが、区長会でもどうするかというところで、やはり頭を抱えてしまっている。
自分の経験として、今の消防団員もそうだと思うが、家庭のなかで女性の力が非常に強い。女性の方に現状はどうなのか、伝えることを考えていったらどうか。色々な話を聴いて思った。
市長も細かく手を広げていくということを考えておられるだろうし、団員を減らすのではなく、確保していきたいという気持ちのあらわれだと思った。
そういうなかで、皆さんの知恵を出し合って切り口を考える機会として、消防委員会の委員構成の話が出た。そういう観点で考えていくのもいいと思う。
委員長：委員会はいずれにしても12人で、このくらいの規模がいいのではないかという意見が多かった。そのなかで必要に応じて外部から呼んで出席してもらうということでいいか。

課長：委員の任期は２年で、来年３月で終わる。合併直後は各地域に支所長がいて、次の消防委員を推薦していた。その後、支所の機能がかなり縮小された。
極端なことを言うと、次に推薦されるときに、消防関係者でない方を選出しても、市長が認める者となれば、その方が自然と消防委員になる。今は消防関係者、消防に関し識見を有する者、他に市長が認める者ということで、ある程度このなかでそのような意見がまとまれば、恐らく大半の方がもう１期やっていただけると思うが、そういうタイミングであることは間違いないと思う。
委員６：課長が言われたとおり、条例の第３条をそのままにして、12人以下をもって組織し、次に挙げる者のうちから市長が委嘱するという内容で、そのまま誰に後任を充てるかだけなら、そこをうまく使っていくという手もある。
その次に、後任は誰にするという情報交換を委員会で行ってもいいのではないかと思う。
委員長：いずれにしても３月議会でというわけにはいかないか。
課長：条例改正の話であり、誰を選ぶとかは市長に報告だけとなる。これを改正するということであれば、12月くらいにはもうでていないとなかなか難しい。
私は今のままで、読める範囲で柔軟に考えていくことがいいかと思う。
委員長：私が副団長のときに苦労したが、団員確保は消防委員会としても取り組んでいく。
この件については12月に答申書（案）を皆さんにお示しして、意見を聴きたいと思う。
課長：委員４からあった、塩尻市が廃止したということだが、消防委員に諮問もなければ、活動自体があまりなかったということで、市長の意向で廃止に至ったということを聞いた。
それが100％、私に正しく伝わっているかどうかわからないが、いずれにしても、安曇野市のように活発に年に４回も５回も会議をやる委員会ではなかったということ。やはり１回つくったものを廃止するということは、トップからでも言われないとありえないと思う。
委員長：次回、皆さんの意見をもう一回聞きたいと思う。
日程は、12月10日（火）、18:00からとする。