平成２６年第４回上富田町議会定例会会議録
（第２日）
○開会期日

平成２６年１２月１１日午前９時３０分

─────────────────────────────────────────
○会議の場所

上富田町議会議事堂

─────────────────────────────────────────
○当日の議員の出欠は次のとおり
出席議員（１２名）
１番

松

井

孝

恵

２番

谷

端

清

３番

樫

木

正

行

４番

奥

田

誠

５番

九

鬼

裕見子

６番

山

本

７番

大

石

哲

雄

８番

畑

山

豊

９番

沖

田

公

子

１０番

榎

本

敏

１１番

木

本

眞

次

１２番

吉

田

明

盛

生

彦

─────────────────────────────────────────
欠席議員（なし）─────────────────────────────────────────○出席した事務局職員は次のとおり
事 務 局 長

平

田

隆

文

局 長 補 佐

十

河

貴

子

─────────────────────────────────────────○地方自治法第１２１条による出席者は次のとおり
町

長

小

出

隆

長

梅

本

昭二三

総務政策課長

福

田

睦

巳

森

岡

真

輝

撫

養

充

洋

税務課企画員

橋

本

秀

行

産業建設課
企
画
員

三

栖

啓

功

住民生活課長

和

田

精

之

教

育

総務政策課
企
画
員
総務政策課
企
画
員

道

副

町

長

山

本

敏

章

会計管理者

笠

松

眞

年

川

口

孝

志

水

口

和

洋

税 務 課 長

山

崎

一

光

産業建設課長

植

本

敏

雄

中

松

秀

夫

平

田

敏

隆

総務政策課
企
画
員
総務政策課
企
画
員

産業建設課
企
画
員
住民生活課
企
画
員

－ 65 －

住民生活課
企
画員

原

上下水道課長

植

本

家

髙

英

宏

谷

本

芳

朋

教育委員会
総 務 課 長
教育委員会
生涯学習課
企
画
員

宗

住民生活課
企
画
員
上下水道課
企
画
員
教育委員会
生涯学習課長

男
亮

坂

本

厳

菅

谷

雄

二

藪

内

博

文

─────────────────────────────────────────
○本日の会議に付した事件
日程第

１

一般質問

日程第

２

報告第

日程第

３

議案第１０１号

上富田町税条例の一部を改正する条例

日程第４

議案第１０２号

和歌山県市町村総合事務組合の共同処理する事務の変

２３号

平成２６年度上富田町一般会計補正予算（第３号）

更及び和歌山県市町村総合事務組合規約の変更に関す
る協議について
日程第５

議案第１０３号

職員の給与等に関する条例の一部を改正する条例

日程第６

議案第１０４号

上富田町企業職員の給与の種類及び基準に関する条例の一部を改正する条例

日程第７

議案第１０５号

上富田町消防団員等公務災害補償条例の一部を改正す
る条例

日程第

８

議案第１０６号

上富田町下水道事業基金条例の一部を改正する条例

日程第９

議案第１０７号

上富田町国民健康保険条例の一部を改正する条例

日程第１０

議案第１０８号

上富田町指定介護予防支援等の事業の人員及び運営並
びに指定介護予防支援等に係る介護予防のための効果的な支援の方法に関する基準を定める条例

日程第１１

議案第１０９号

上富田町包括的支援事業の実施に関する基準を定める
条例

日程第１２

議案第１１０号

上富田町介護保険条例の一部を改正する条例

日程第１３

議案第１１１号

平成２６年度上富田町一般会計補正予算（第４号）

日程第１４

議案第１１２号

平成２６年度上富田町特別会計国民健康保険事業補正予算（第１号）

日程第１５

議案第１１３号

平成２６年度上富田町特別会計介護保険補正予算（第２号）－ 66 －

日程第１６

議案第１１４号

平成２６年度上富田町特別会計後期高齢者医療補正予算（第１号）

日程第１７

議案第１１５号

平成２６年度上富田町特別会計宅地造成事業補正予算
（第２号）

日程第１８

議案第１１６号

平成２６年度上富田町特別会計農業集落排水事業補正予算（第３号）

日程第１９

議案第１１７号

平成２６年度上富田町特別会計公共下水道事業補正予算（第１号）

日程第２０

議案第１１８号

平成２６年度上富田町水道事業会計補正予算（第１
号）

日程第２１

議案第１１９号

工事請負変更契約の締結について（平成２６年度第１号高速道路推進事業大内谷第二残土処分場造成工事）

日程第２２

議案第１２０号

工事請負契約の締結について（平成２６年度第３号高速道路推進事業岩崎地区トイレ設置工事）

日程第２３

議案第１２１号

工事請負契約の締結について（平成２６年度第４号高速道路推進事業道の駅くちくまの建築工事）

日程第２４

議案第１２２号

工事請負変更契約の締結について（平成２６年度第１－１号公共下水道事業岩田下水道管（１工区）布設工事（補助））

日程第２５

議案第１２３号

土地取得について－ 67 －

△開○議長（奥田会

午前９時３０分

誠）

皆さん、おはようございます。本日もご苦労さまでございます。
ただいまの出席議員は１１名であります。畑山議員からは遅刻届が出ております。
定足数に達しておりますので、ただいまから平成２６年第４回上富田町議会定例会第２日目を開会します。
また、税務課橋本企画員から、体調不良のため欠席届が提出されておりますので、ご報告いたします。
それでは、直ちに本日の会議を開きます。
本日の議事日程は、お手元に配付したとおりであります。
─────────────────────────────────────────△日程第１○議長（奥田
日程第１

一般質問

誠）
一般質問を行います。

質問の通告がありますので、順次発言を許します。
７番、大石哲雄君。
大石君の質問は、一問一答方式です。
まず、町政報告会についての質問を許可します。
○７番（大石哲雄）
おはようございます。トップバッターということで質問をさせていただきますが、今回は３人ということで大変寂しい限りでございますが、３人のメンバーを見てみますと
お年寄り３人組と言われそうな雰囲気でございますが、頑張って質問をしたいと思います。
まず、町政報告会についてということでございます。
町政報告会は、年に１度、９月から１０月にかけまして各地区で町政報告会という形で開催されております。岩田地区に限っていえば、この報告会への出席人数が、年々減少してきているとまでは言いませんが、かなり少ないように思われます。
ほかの地区においてはどういう状況かわかりませんので、まず町政関係者を除いた一
般住民の参加人数はどんなものかということで、まずお聞きしたいと思います。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
７番、大石議員の一般質問にお答えします。

－ 68 －

今議会は、ただいま大石議員からお話がありましたように、３人の議員でございます。
質問方法につきましては、３人とも一問一答形式でございますが、大石議員よりは私に対する答弁を求められていますので、私のほうからと、補足的に職員から答弁させていただきます。残りのお２人につきましては担当課より答弁するということで、ご了解い
ただきたいと思っております。
まず、初めに町政報告会の現状と改善についてということの大きな項目でございまして、その中で、岩田地区の出席者等のお話がございます。
まず初めに、町政報告会の意義についてちょっと話をさせていただきたいと思います。
総論的なことから申し上げますと、町民の皆さんには町行政運営を知らして理解をいただくことが重要なことと認識しております。その中で、町民の皆さんの代表である議員には、委員会特に継続審査事項について細かく我々としては説明をさせていただきま
すし、議会の本議会をも通じて行政運営をしております。
次に出てくるのは広報活動でございます。一般的には広報誌を通じて、具体的な財政状況とか職員の状況とかその時々のイベント、話題について広報活動しております。ただ、広報誌につきましては、一方的なことで町民の皆さんに対するご意見を聞く機会がございません。その聞く機会としまして町政報告会を開催しています。
このことについては、私の説明後、担当より説明させますが、これ以外に上富田町は、生涯学習の出前講座で小さな輪で話をする機会を設けております。例えば財政のほうであったらまちの会計とか、総務政策であったら防災減災等の項目を掲げております。そういう組み合わせの中で、できたら町行政についてご理解をいただけるようにお願いしております。
ご質問の趣旨、要するに岩田とかほかの地域につきましては、担当のほうから答弁させます。
○議長（奥田誠）

総務政策課企画員、森岡君。
○総務政策課企画員（森岡真輝）
おはようございます。７番、大石議員のご質問にお答えいたします。
まず、町政報告会についてですけれども、ことしは９月１６日から岩田公民館から町内６か所で行ってまいりました。
ご質問の行政関係者を除いた一般住民の参加人数の実態ですが、今年度の各地区の参加人数は、岩田公民館が１４名、朝来コミュニティセンターが２１名、生馬公民館が１
６名、下鮎川児童館が１０名、市ノ瀬改善センターが２３名、南紀の台町内会館が１８名で、合計１０２名となっております。

－ 69 －

○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
人数の町長のほうからと、それから担当者のほうからもご回答いただきましたけれども、この人数、これで十分だという人数で把握されておるなら、何も申し上げることではないんですけれども、かなり岩田地区でも少ないんじゃないかということでお伺いしたわけでございます。
報告のテーマについてどうのこうの申し上げるわけではないんでありますけれども、ただ町政全般についての話とかことばかりでございますので、やや靴の上から足をかく、
かゆいところをかくというような状況で、余りテーマ的に引きつけられるような内容がないといったらおかしいんですが、少ないように思います。
この報告会の中でも、例えば岩田地区に限っていえば、こういう点で岩田地区にはこ
ういうような行政の網かけをしているというような事項を１つでもその中に入れていただければ、岩田の住民の皆さんも興味を持って、これからもまた一人一人人数もふえていくんじゃないかと思うので、そういうことをできたらお願いしたいと思うんですけれ
ど、どうでしょうか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
出席者については、ご指摘のように年々少なくなってきているのが状況でございまして、そのことについても毎年終わりましたら反省しております。
今回の場合でありましたら、平成２６年度は、国そのものが人口減少について大きな課題であるというふうなことが報道されております。ことしは職員に対して、人口問題
によってどういうことが発生するかということをテーマに、各課からそれぞれ資料をつくらせてスライド撮影させていただいています。
私自身は、岩田地区については、今事業が少ない関係上、具体的な説明はしてなかったんですけれど、例えば朝来の場合でございましたら、高速道路の問題とか道の駅の問
題、南紀の台へいきましたら新川から南紀の台に通ずる道、それと生馬にいきましたら
メガソーラーの問題ということで、私の口頭としては今ご指摘のようなことを説明しやるのが状況でございます。
ただご存じのように少なくなってきているので、大石議員の目から見たらこういう格
好にすることによって、２７年度はもう少し出席議員が多くなるんではなかろうかとい
うようなことがございましたら、大石議員もそうですしほかの議員も役場の職員も、改－ 70 －

善する余地がございましたら改善するということでご理解をいただきたいと思っております。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
先ほど町長、意見を聞く機会ということでおっしゃっていただきましたけれども、以前の町政報告会では、その冒頭に町政の説明で報告であるから、町政への要望はしないでくれというような一言もございましたけれども、この方針というんですか、この方向は今でも変わりはないんですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
要望については、町政報告会の当初は要望を聞いていたんです。終わった方が１人の方が要望時間をたらたら要望されて、ほかの関係のないことに時間を費やしたという事例があるんです。２回目から聞いたら、もう要望する人はあの人なんで、我々行ったところでしょうもないというようなことも言われて、なるべく要望については聞くことなしに、建設的な意見は聞きますけれど、個々の要望は聞かんということで運営をさせていただいているのが実態です。
ただ、町民の皆さんから要望を聞くということは、町政運営上、大変必要なことでございます。そのかわりとしまして、新しい町内会長、これ毎年の新しい町内会長ですけ
れど、連合町内会長会議を開催していただきまして、町民の皆さんから要望を聞きたいと、それにつきましては、まちづくりグループを担当に様式を決めて各地域の要望を町内会ごとにまとめていただいて、それを連合会から町へ出していただく。町としましては、本来であったらその答弁を町内会長会議で伝えるんですけれど、これも長くなるのと、その地区だけの問題ということがありますので、その回答については文書で回答しやるということでございます。
しいて要望を聞かんのではなしに、運営上の問題、それにかわる方法としては、町内会長会議でしやるということのご理解をいただけるようにお願いをしたいと思います。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
町内会からの要望は、それぞれ各町内単位で行われて、それを集めて町内への町当局への要望事項として上がっていて、回答をもらうということがわかっておるんですけれ－ 71 －

ども、例えば岩田地区は、上岩田、それから大坊１、２、立平、田熊、三宝寺、尾崎、
方鹿という大きく分けて７地区あるんですが、７地区の町内会があって、それぞれの地
区からの個々の要望をそれぞれの地区がわからないわけでございます。
ところが、その要望の中には、全町内会、あるいは複数の町内会が１つになって要望するというようなことがよいということがあると思うんです。例えば通学路については、複数の町内会の子供たちが利用している。それらの改修については、１つの町内会よりも３つの町内会が全体で要望するほうが、より効果があるといいますか町内への町当局
へのインパクトがあるとは思うんですけれども、このような要望については、町政報告会の席上で皆が集まっておりますから、全体として要望するというような機会として与えてもいいんじゃないかと思うんですが、その点はどうですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
今ご指摘があるようなことについては、例えば通学路でございましたら、産業建設課と教育委員会が主体に、ご存じのように通学路に対しての大きな問題点があったということで、安全チェックをせえというようなことがございまして、これは学校の関係者も交えてチェックしやるような状況てございまして、要するにご質問の趣旨のようなことについては、その部門部門の担当者で地元の要望を聞いて対処をしやるというようなことでございます。
一例でございますけれど、岩田の公民館については、公民館関係者とか岩田愛郷会の皆さんで町の考えを示して、できたらこういう格好で協力をお願いできるかということをお話ししたんですけれど、ただ残念なことにその後、愛郷会のほうからの回答もありませんし、できたら我々としては提案をしたいんですけれど、提案したり言ったことについて、役場が押しつけてきたんで最後の財政まで全て役場が持つのが本意と違うかというような、こういうことに転嫁されやる嫌いがあると思うんです。
我々が提案で持っていった地区全て最後そうです。役場から持ってきたんで役場で全て責任せえ、そうではないんで、上富田町全体的なバランスとしたときには、やっぱり応分の財政の負担とか役場の考えを取り入れて、共同で物事を処理する必要が出てくると思うので、そういう要望に対しての処理のことにつきましては今後ともご理解をいた
だきたいし、地元に対しても提案、また地元からの提案を受けたいと考えていますので、よろしくお願いします。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。

－ 72 －

○７番（大石哲雄）
要望について、あとのことについては確かにそうなんですが、とりあえずということはないんですけれど、その報告会の席上で町内会の会長、あるいは関係者が寄って、全体的な要望として取り上げようやないかというようなことについては、そういうような機会でもあってもいいというようなことで理解してよろしいですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
端的に言うたら、そういう格好が一番望ましいと思うんです。ただ今、町内会とか役場とか従来の町内会のあり方というのが変わってきたような状況なんです。
例えば中小河川の場合であったら、その河川に対する促進会をつくって、地元としては用地も提供します、提供というのは買収も含めての提供ですけれどします、改修も協力しますということで役場のほうへ要望されて県へするということがあるんですけれど、
最近はそういう地元の指導者が少なくなってきて、地元がまとまって提案されるということが少ないような気がするんです。それで、我々の目から見たら、やっぱりこれは県へ要望してするしかないということでするんですけれど、そう思ったら先ほどの話になってきて、地元としては役場が提案してきたので、役場のほうで用地買収から工事について責任を持てというようなことの意見が出てくるのが実態でございます。
いい例としましては、ある区間の国道なんかもう７年も８年もかかっている。昔やったらまとめて役場へ要望をくれてしやるんですけれど、役場がまとめるといったら長時間かかるということになってきます。
できたら、今後道路やったらその関係者で寄って、河川やったらその関係者で寄って、用地もまとめていただくとか工事にご協力いただくということもして、役場のほうへ要望していただいたら、事業がスムーズにいくような気がします。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
それで、とにかく町内会全体としてまとまるような方向ということで進めていきたいと思うんですが。
次に、町内会、その個人、あるいは町内会単位の要望というのは、余りよくない、だ
めだということにしたといたしましても、反対に行政当局から一般町民への要望はどんどんしていいものかどうかということもあるんですけれども、町政の報告説明だけなのかどうか、あるいは住民への要望がその中に入っているのか、よくわからないような発－ 73 －

言もありますので、その点については町長、どうか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
これはもう私自身の政策的な考えになるんですけれど、私はどしどし役場が先進的に考えを持って進めることが一番いいと思うんです。そういうことで、例えば防災についてでありましたら、議会の皆さんにご了解いただいて、例えば商工会、今予算ないんやけれど、やはりあの建物が外装することが必要なので、できたらこういうお話を事前にさせていただけるという了解を求めたりとか、岩崎の会館についても耐震はそういうふうにさせていただくとか、下鮎川についてもそういう話をさせていただいた、岩田についてもそういうふうにさせていただいたんですけれど、そのことを我々が地元に投げかけたときに、地元の反応というのは以前ともうまるっきり違うというようなことが出てきます。
先ほどからくどくどの話になるけれど、全て役場で責任を持ってくれというようなことです。我々自身は、やはり地元のまとめたことをすることがスムーズに行くなと思っておりますけれども、そういう発想を持っていただけることが少ないような気がするんです。
できたら我々が地元へ要望することもあり得るということのご理解をいただけるようにお願いしたいと思います。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
町長のほうから、あるいは町当局のほうから、こうしてください、ああしてくださいという要望、あるいは説明があってしかるべきことだとは思いますし、必要なことだとも思うんですけれども、反対に住民側の皆さんからも町当局に対して要望するのもしか
るべき、必要なことだと思います。
そのところを加味して、もっともっと有意義なあるいは人数のようけ参加できるような町政報告会としていただきたいということをお願いしておきます。
これで、町政報告会についての質問は終わります。
○議長（奥田誠）

町政報告会の質問を終了し、次に、都市計画税についての質問を許可します。
７番、大石君。
○７番（大石哲雄）－ 74 －

それでは、都市計画税ということについて質問をさせていただきます。
今まで町長は、この都市計画税につきましては、委員会等で時々触れられておりました。ただ内容は、田辺市は導入しておるけれども上富田町は導入してないというぐらいの内容でございました。私個人としてまだまだ町としては、導入するとかしないとそういうような段階ではなくて、そんな税もあるんやぞというぐらいにしか把握というか捉
えておりませんでした。私個人としては。
しかし、広報１１月号、広報かみとんだの紙上で読みますと、どこか地域がわからないですが、都市計画税に対してどうするのかという町民の問いに町長は、近い将来この税の負担をお願いすることになるとはっきり言い切ったように掲載されておるんです。
どのような状態で町長が話をしたのか、この点、発言内容も近い将来ということが入っておりますから、一体いつになることやらどうやらわからんのですが、えっと私は思ったわけでございます。
そこで、一度この税についてどういう考え方を持たれているのか、議会でも確認せねばならないというように思いまして、ここで町長の考え方について質問をさせていただ
きます。
町長、ちょっと待ってください。まだあるんや。ちょっとのどがかわきましたのでお茶をいっぱい。年とってきますと、最初は声が大きいんやけれどだんだん小さくなって疲れてくる。
質問をさせていただきたいんですが、その前にこの税について、ちょっと確認ということで質問させていただきます。
この税につきましては、都市計画法があってそれに乗って都市計画を策定し、その都市計画事業を実施する費用に充てるために都市計画税を課税するということになろうかと思うんであります。
そこで、町長に都市計画税についての考えをお聞きする前に、都市計画法並びに都市計画税についての内容等を確認したいと思うわけでございます。
都市計画法とは、都市計画の内容及びその決定手続、それから都市計画の制限、それから都市計画事業、その他都市計画に関し必要な事項を定めることによって、都市の健全な発展と秩序ある整備を図り、もって国土の均衡あるいは発展と公共の福祉を増進に寄与することを目的としてといろいろ長いんですが、そういうようなことがありまして、都市の乱暴な開発を規制するための法律であると私は理解しているところであるんですが、上富田町はその都市と呼ばれるようなまちではございませんから、今言ったような余り難しい内容には関係なさそうなんです。
そこで、まずお聞きしたいと思うんですが、上富田町では公共下水道工事、これを実－ 75 －

施するに当たって都市計画法上の都市計画事業遂行の認定を受けたのかどうか、ここでそのとおりかどうかちょっと確認をしたいと思うんです。都市計画法上の都市計画事業の認定を受けたのは、公共下水道工事をするためかとこういうことでございます。
そこら辺はどうですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
まず、１点目の質問は、都市計画に関しての指定を受けた経過の話ですけれど、この経過の話からちょっとさせていただきます。
上富田町は、平成３年から５年にかけて上富田町全域の汚水処理、要するに下水道計
画を立てました。計画というより構想です。その中で一番出てくるのは、農業振興区域
であれば農業集落排水事業ができます。農業集落排水とか公共下水道事業ができない区域であったら、合併浄化槽設置区域できます。上富田町の朝来から岩田にかけて農業振興区域に含まれてない。農家戸数が少ない。要するに農業集落排水事業ができないところについては、都市計画の指定を受けて都市計画の事業の一環として公共下水道事業をするというようなこういう方針を立てました。
そういうことで、この構想に基づきまして平成８年に都市計画区域の決定を受けたのが実態でございます。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
そうしますと確認ですが、一応は公共下水道工事、これを遂行するための都市計画指定地域を受けた、こういうように理解してよろしいということですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
都市計画区域は、公共下水道事業だけにならずほかの事業も含んでくるんです。例えばその後、高速道路の事業なんか等も含んでおります。これに限定するんではなしに、将来的に考えたら、こういうことの事業をするために都市計画区域が必要であるというご認識をいただけるようにお願いしたいと思っております。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）－ 76 －

ちょっとついでになんですが、今農集の話が出ましたので、公共下水道事業に対して農業集落排水事業、これがあるんですが、ちょっと横道にそれるんですが、この公共下
水と農業集落排水を利用している人たちにとって、受けるサービスに違いがあるんですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
違いはあります。
まず一番初めに、補助金の出どころが違うんです。農業集落排水は農林水産業の補助事業の一環でございまして、公共下水道事業は国土交通省の補助事業の一環です。
この中で、加入金そのものの考え方も違うんです。
例えば農業集落排水事業であったら、そのまちで一世帯幾らと決めるのか、何人の人があって幾らと決めるのかということで、割かし面積に関係なしに人を重視してあるのが実態です。国土交通省の場合でございましたら、土地の面積に対して要するにその加入金をしやるというのが実態でございます。
それと利用料についても、一世帯幾らでとりやるのか、水の量によってとるのかというのが出てくるんです。上富田町は構想を立てたときに、将来はやはり公平性を保つた
めに、できたら農業集落排水の一軒当たりのやつを決めて、それを逆算して公共下水の加入金を決めたというような実態がございまして、割かし近い数字、平均的だったら近い数字で、全てが平等じゃないんだけれど平等性になるようにしております。
もう一つは、極端な例で言いましたら、利用料については利用水量、要するに上水道の利用料にしてあるということで、田辺市のところのような農業集落の料金の集計をしてなしに、それは公平性にとるように、上水道の料金によって徴収をさせていただいております。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
ただ一般住民の受けるサービスというんですか、いろいろ料金とかそういうのは補助金のたてりでもそれは違うんですが、一般住民の受けるサービス、下水を利用する、あるいは集落排水を利用する、その内容については変わりはないということでいいんですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。

－ 77 －

○町長（小出隆道）
きょう現実のちょっとお話をさせていただきたいんですけれど、若干差が出てきたんです。というのは、農業集落排水の一部供用が、平成１０年ごろから南岸が始まったんです。そのときに利用料金を決めたんです。片一方、公共下水は平成１９年のときにそのときの状況で利用料金。先日来からお願いしやるように、農業集落排水事業と公共下水道事業については格差が出てきたんで、料金の改正をお願いしたいということを１点頼んでおります。
それと、付近市町村に比べたら経営上、赤字ながらやはり安いという問題もある。そういうことで、一見平等性を保ってあるようでございますけれども、供用の開始の時期が違うということで、農業集落排水事業と公共下水道事業に差が出てきたというのが今日の課題で、それについて修正をさせていただくということでご了解いただきたいと思っております。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
それでは、都市計画に戻りまして、都市計画法上の土地利用制限があるんですが、この土地利用制限を受けたりあるいは都市計画指定地域の区域の開発許可等について、現
在上富田町では問題が起こっていないし、今後起こりうる可能性も少ないとこういうよ
うに理解してよろしいですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
私たちの資料で、都市計画の開発基準に基づいて今後開発することが、上富田町のそこへ入ってある人もそうですし、上富田町もプラスになるように考えております。
一例ですけれど大きな問題は、南紀の台の現在しやる開発区域の道路形態と、開発基準のない前、要するに役場も規制していない、県も規制していない、都市計画区域外のしたときの道路形態が違うように思われます。入ってきた住民の方にしては、やはり今の基準でしてくれることがメリットあるということでございまして、これについては今
後とも区域内については、この基準に沿わせてすることが上富田町住民のためにもいいというふうに思っております。
ただ残念なことがあるんです。これは極端な例で言ったら、制限があるんです。面積の制限。極端な例で言いましたら、民間の宅地造成業者等は、この制限の入らないようなミニ開発をしやるのが実態なんです。これは役場も規制することができません。でき－ 78 －

たらこういうものではなしに、役場の権限としてむしろまだまだ小さい面積でも基準を設けることが、いつかはいい時期になると思うんですけれど、ただ今の時期にすることがいいのか悪いのかという問題もあります。
今後上富田町の課題としては、ミニ開発に対する対応を今後どういうふうにするかという大きな問題が出てくるようにします。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
はい、わかりました。
そして、いよいよ都市計画税についてでございますけれども、都市計画税というようなことで確認したいんですが、都市計画税というのは、都市計画区域内の土地建物に町条例で税を課すことができるということであるかと思うんですが、固定資産評価額を課税標準として計算される、このように理解してよろしいですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
まず１点、その前にちょっとお話ししたいのは、都市計画税については、私は２つの考え方を持ってあると思うんです。区域内の生活環境を維持するために維持管理的な費用にも使えます。大半はこの部分の利用が多いらしいんです、付近市町村。
例えば、田辺へ行ったときだったら、田辺の小規模な道路改良とかそういうことも使
うし、大きな都市計画道路にも使うということになっております。よく言われるのは、
その地域の維持管理に対して使いやる部分については、余り言われてないですけれど、その分もあるということです。
もう一つは、ご指摘のような格好で都市計画事業の費用の一部に充てるということがあります。そういうことを含んで都市計画税をかけるわけですけれど、都市計画税については、固定資産の償却資産に係る分を除いた土地とか農地がかけることができます。
税率については０．３％、これについてもまたいろいろな考え方出てくるんです。そのまち独自で決めたらいいわけですけれど、土地だけにかける。その次に出てくるのは、その土地の中でも宅地にだけかける部分。要するに農地とか未利用地にはかけないということ。全体的にかける。家屋については一般的にかける。
簡単に言いますけれど、都市計画税の課税客体をどういうふうにするかというのを決める必要がある。その次に、税率をどういうふうにするかということが出てきます。大
体標準税率は０．３％が上限とされております。和歌山県の場合も見たら、早い機会に－ 79 －

０．２と決めた市町村が多く０．２の場合が多いらしいんです。今後こういう今言ったような課税客体をどういうふうにするか、税率をどういうふうにするか、それとこの税
金をどういう形で利用することによって、住民の方に理解を得られるかということが出てきます。
ちょっと一例ですけれど、上富田町の朝来で宅地１８５平米ぐらいの土地があります。
この土地の評価が６３万３２６円という評価が出ております。この場合、この数字で０．
０３％を掛けたときやったら、約２，０００円の都市計画税がかかってきます。この上の建物がございます。この建物については、もう評価額だけ言いますけれど、評価額が２００万円ぐらいの建物です。これへ０．００３掛けたら６，０００円ぐらい。ここへ
お住まいの方は、土地と建物に都市計画税をかけられたら８，０００円ぐらいの税金が１年間に要るということになってきます。この８，０００円そのものに対してどういう利用をするということの一つの考え方を研究する必要と、もう一つは、８，０００円が１年間でその家庭に与える影響というのも出てくると思うんです。
町は、今すぐではなしに公共下水の利用料とか農集の下水料とか、ほかのことを含んで全体的にどういうふうにするかということを検討させているような時期でございまして、２７年度は都市計画税はかける予定はございません。２８年度かといったら、これは２７年度中に検討させていただいて、事前に皆さん方のご意見を聞く中で対応するということで、ご理解をいただけるようにお願いしたいと考えております。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
その都市計画税、今説明していただいたんですけれど、都市計画税というのは都市計画に基づく事業、それの遂行と、それから遂行後の維持管理、例えば公共下水道工事に
例えば下水道工事の工事を進捗させる費用と、それから公共下水の維持管理、これの費用に充てるためにも計画税は使える、こういうようなことと理解していいんですか。
今言ったように具体的に説明いただいたんですけれども、０．２％から０．３％課税率、そこまではなかなか決まってはないと思うんですけれど、僕は都市計画事業の推進
費用に充てるための目的税ではないかというようなことに思っておったんですけれど、
そういうことじゃないということで認識を変えたいと思うんですが。
町長、ほとんど言うていただいたんですけれど、いよいよここでこの都市計画税に対して町長全体の考え方をお聞きしたいと思います。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。

－ 80 －

○町長（小出隆道）
私は、都市計画は必要やと考えておりますし、都市計画税の徴収も必要と考えています。各地区へ行ったらいろんな問題があるんです。すぐできる問題と、都市計画税をとって長期的にすることが、例えばの話ですけれど、その地域にもその個人にもメリットがあるというような事業がございます。例えばですけれど具体的に言いましたら、防災について今問われやると思うんです。この付近については公共下水をしていますけれど、
雨水排水に対する対応がまるっきりできていないのが実態なんです。今後、小規模な開発をしたところも含めて、この雨水対策をどういうふうにするか。
一例でございますけれど、１１月２５日に時間雨量８０ミリを降った。このときの原因というのは、河川そのものが水位まだ高かったのに、要するに道路とかそういう周辺
より宅地が低かって、極端にいったら雨水用の処理が未利用地なので浸水したという事例があるんです。ここの場合でありましたら、やはり都市計画税をいただいてその雨水対策をする事業が出てきます。この場合は町単独になるような小規模な事業なんです。
それともう一つ、平成２３年９月の台風を見たときに、上富田町でも何カ所か浸水したんです。全て改修するというわけでもないんですけれど、地元の人に言わせれば、排水ポンプ場を設置してほしいというこういう話が出ております。それは県にもう頼んでおります。ただ県自身もこういう箇所は和歌山県でも何カ所もしてないということで、上富田町はまだまだ被害が少ないので難しいと言われていますけれど、こういう防災を事前に防ぐ意味においても、都市計画税をとってそういう事業を計画的にする必要があ
るんではなかろうかと思っております。
もう一つは、悲しいことに上富田町は、大きな道路、４２号線とか３１１号線を軸にしておりますけれど、例えば朝来のコジマさんのところから寺原というんですけれど円
鏡寺の方向、これは梅田寺原線という道路です。要するにすれ違いができん区域です。
こういうところについては、もう端に道路があるので全体的に改修することなしに、要するに今国道３１１号線を抜くというような横の道路を抜くというようなことが、早期にすることがその地域の人のメリットなんですけれど、その財源について例えばなんですけれど、上富田町は都市計画税をとらんかわりに大半は町のほうでしますけれど、一部負担してくださいということですけれど、この負担について耐えられんといったらおかしいんですけれど、負担は難しいということで進まんのが実態なんです。
これは、都市計画税をとったら進むと思っております。できたらこういうことの議論をして、できたら議会の皆さんにも相談して、将来の上富田町を見たときに都市計画の必要性とか都市計画税の徴収の必要性を認識していただいて、実施時期とか方法論を決めることが得策ではないかと思っております。

－ 81 －

いずれにしましても、都市計画事業、要するに税金の利用の方針を先に決める必要がなかったら、町民の方に理解をいただけないというような認識を持っております。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
その都市計画税について、公共下水道工事のために使用するというのはかなり無理があると思うので、今町長が言われたように、防災、雨水は防災にならんですけれど、排水対策、雨の量の中小河川の対策とか、それから道路改良、これらについて使っていく
ために、都市計画税が必要ではないのかということの認識をいただきたいということなんですけれど、確認なんですが、この都市計画税を導入するに当たっては、もう一度そういうような計画を立案して、そして都市計画法にのっとって許可を受けて認可を受けて、そして都市計画税をかけるという段階になるとこういうぐあいですか。
それとも、単にそういうような立案がなしに、来年から都市計画税をかけたいんや、
上富田町は導入するんやと、そういうようなことでいいんですか。どうなんですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
私は、都市計画税の都市計画事業については、要するに大都市レベルの基準であると思ってます。極端な例で言いましたら、田辺市の銀座のようなああいう立派な道路が上富田町に必要であるのか。先ほど説明しましたように、本来であったら上富田町の町道の一級路線、梅田寺原線をああいう格好のものにするのがいいのか、そういう考えも出てきますけれど、私はあの道路を銀座の道路にしましたら、住むスペースもないような状況に私はなってくると思います。
そうではなしに、上富田町独自の都市計画はこういう事業にしますよという案をつくって、国の認定を受けるというような事業になりませんけれど、やはり都市計画のこの計画を立てる必要があると考えております。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
今言ったように町長、その都市計画の計画の立案の必要性というのがそこに出てくる
わけですけれども、現在その都市計画についての立案、これは今例えば町長、頭の中にあるとか指示をしているとか、そういうような段階ではまだないんですか。
○議長（奥田誠）－ 82 －

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
いろんな議論はさせてあるんです。新しい区画をするときに幹線、要するに１２メー
トル以上の道路とか６メートルはこうせえという配置があるんです。設計基準。それを参考に上富田町として、この開発基準であった場合そういう道路が必要であるのかというのを検討させているんです。町にもそういうものの考え方があるんですけれど、例えば上富田町は恵まれてあることを認識していただきたい。
なぜ認識していただきたいか。大概５００メートル以内に入ったら、主要県道とか一般県道とか国道へ通じるような距離にある集落が多いです。そうではなしに、そういう集落になかった場合やったら、先ほど説明させていただいたように１２メートルの幹線道路をつくる必要があると思うけれど、私は国の示したそういう道路、要するに大きな
１２メートルの道路をつくるとか６メートルの道路はつくる必要のない地形のまちであるというような認識を、そういう考え方によって将来の上富田町をどういうふうにするかというのを考えていただきたい。
もう一つ言われやるのは、峠にインターができるんですけれど、ある人に言わせたら、そのインターチェンジから直接熊高あたりに道路抜けとか、また反対に救馬渓から岡へ抜けという話がある。その場合やったら、やはり今の道路基準に基づいて少なくても一車線の道路をつくる必要が、将来の上富田町のためになると思うんですけれど、差し当たってそういう大きな事業をすぐやるかやらんかといったら、今の財政事情とか時間
短縮からいったら、早期にやる必要はあっても、今の時期では適してないんではなかろうかというこういう認識があるということのご理解をいただけるようにお願いします。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
その計画では、いつかは僕もはっきりわからんですけれど、いつかいつだっていうよ
うな聞くこともしないんですけれど、いずれにしろこの条例による決定になろうかと思うんです。議会の議決も必要になってくると思います。
今町長の考え方をお聞きしたんですが、その状況、あるいは町長の考え方に変化があれば、その都度、情報公開のような形で我々にも議会のほうにも住民の皆さんに言い切っても結構なんですが、その前に具体的な話があればこれからもしていただきたいと思うんですが、その点はどうですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。

－ 83 －

○町長（小出隆道）
私は町民の皆さんの代表である議会には、物丁寧に説明しやる格好でございます。都
市計画についても何年か前からこういうことがありますよという説明をさせていただいて、具体化したら説明します。
ただ、これとは話が別ですけれど、例えばごみ袋、来年度から値上げさせていただくの、朝来のコーナンへ行ったら上富田町の袋は３１円か２円ですけれど田辺市は４３円。
こういう事例をとって、できたらごみ袋はことし上げさせていただきたいということで、
２７年度についても既に皆さん方に説明してあると思うんです。
決めきっての説明ではなしに、決める前の説明をさせていただくというのが今の段階です。できたら３月議会で決めきっていただけるようにお願いしたいんですけれど、都市計画についてはやはり議論をしなければ皆さん方の理解も得られんと思うので、ある程度議論を詰めた上でするということのご理解をいただけるようにお願いしたいと思っております。
以上です。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
町長、禅の言葉に啐啄同時という言葉があるんです。ご存じですか。啐というのはひなが中から殻を破ろうと突つく。啄という意味は、それを親が外からくちばしで殻を突ついてやる、そういうことなんです。一つのことをするに当たって、機を見てするということが、非常に力を合わせてお互いに理解してやるというのが非常に大事なことなんです。
そこら辺のことを認識していただいて、啐啄同時、よろしくお願いを申し上げたいと思います。
これで、都市計画税を終わります。
○議長（奥田誠）

それでは都市計画税についての質問を終了し、次に、町財政長期計画についての質問を許可します。
７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
それでは、長期財政計画についての質問をさせていただきます。
町には財政投資事業計画というのがあるとは思うんですけれども、非常に厳しいこの財政の中ででも、近々には朝来保育所の統合事業があり、またそれが終了後、小学校、－ 84 －

中学校同時に給食を実施予定するということを言っていただいております。
このほかにもし長期投資的事業計画があるのかないのかどうか。先ほど町長、岩田公
民館のことも言われましたけれども、ここら辺も含めてこの岩田公民館老朽化による建てかえ問題など含めて、ほかに事業があるのかどうかちょっとお聞きしたいと思います。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
ちょっと総論的にまた話をさせていただきます。
財政とかまちの計画については、長期にせんなん分、中期にせんなん分、その年にせんなん分。その年については要するに２７年度やったら、今から議論して当初予算を組みます。長期については、上富田町の場合やったら第４次総合計画で１０年スパンでしやるものが多いんです。そういう長い期間するのは、本当はいいかもわからんのですけ
れども、今の経済情勢だったらそういうことが難しいということで、職員には中期、３年間の投資的事業計画をつくらせております。
その計画に基づいてしやるのが実態でございまして、ご指摘のありましたように今の段階やったら、学校どこの耐震終わりました、保育所をします、次は何をしますというようなこういう計画を立てております。
ただ非常に残念なのは、国の財政事情によって一長一短にその年に変わりやるというのが実情なんです。一番大きかったのは三位一体の改革。ご存じのようにこの三位一体の改革で地方交付税は相当下げられました。また補助金もカットされました。補助金カットされた中で保育所も含んであります。１億円以上国からいただいたやつがまるっき
りなくなって、今の場合でありましたら保育所の運営費も建設費も全てと言っていいほど町が負担しやるのが実態です。
ことしを考えたときに、財政も平成２６年度の当初予算が地方財政計画に基づいて地方交付税を算定したんです。ただその算定については、消費税が導入されて消費税の分もあるので、若干地方交付税も思ったより少ない金額になったので、そこで出てくるのは平成２６年度の消費税８％に上がることによって、町がどれだけのメリット、どれだ
けの税収がふえてきたのかといったら、予想外に少ないのが今の時点です。３月までま
だわかりませんけれども。
極端にいったら、そういう考えを持って長期とか中期に組むのが難しい。今回の補正予算でもありますように、相当福祉に対しても補正をしなければ持たないというようなことで、できたらこの上富田町としましては、第３期の投資的事業を組むのに３年間だ
けの議論をするのではなしに、次の議論もせえよということでさせております。

－ 85 －

例えばの話ですけれど、今教育については重要視私はさせていただきます。教育、一つ言いましたらこのごろの子供という言葉を使ったら不適切であるので、これは容赦してほしい。容赦してほしいけれど、支援を必要とする児童が相当ふえてきてます。その支援を必要とする生徒に対して支援員を単独で１人とか２人。このことについては、もう２７年度も予想してこれだけの指導員がほしいということが教育委員会から言われていますけれど、このお金が相当年々上がってきます。
次に出てくるのが、学校教育の現場の中でやはり先生方が過重な負担になってきた。
できたら町単独で補助的な先生を雇ってもらえるような方法はないかという考えも出てきてやるのが実態です。
それともう一つ、上富田町として学力向上のために十分な予算を学校の現場へ与えてあるか与えてないか。そういうことを調整中、物理的なことではない。ソフト的なことはそういうこともない。物理的なことを言いましたら、上富田中学校のプールが漏水が非常に激しい。あのようなタイプのプールというのはもうないんです。一つのメリット
は５０メートルプールということを言われております。できたらそういう関係者から、上中のプールを今の様式の格好で改修してほしいと言われています。朝来小学校も同じです。朝来小学校も一見よさそうに見えますけれど漏水してある。
教育関係についてはそういうことが言われやる。
防災についても、先ほどからのですけれど、平成２３年の水害とか近年の水害とか、地震に対しての対応をどういうふうにするかということか出てきます。先日来、職員に調査させやるのは、昭和２１年のときに上富田町がどういう被害が起きたかということを調査させております。一例でございますけれど、野田もそうですし生馬の本郷もそうですし、岩田の大坊の水路もそうですし、一番いいのは要するに変動したんで、老朽化したことを加えて改修する必要が出てきたんではなかろうかと言われますけれど、要す
るに富田川流域は地盤の変動があった。これに基づいて町としてどういうふうにするかといったら、住宅の耐震化を事前にすることが、地震が起こったときにやはり被害が少なくなるということがありますけれど、その予算を十分に持っていけるかといったら、国や県と今持っているだけではやはり負担が大きいというのが状態で、もしお金があったらこういう面にも事前にすることがいいんではなかろうか。
産業振興です。農業もどういう問題があるかといったら、この間から議論させやるのは、ミカンとか梅の単価、今後上がるようなことになるのか。多分大石議員ももう梅やミカンは上がることないんと違うか。一時に比べたら単価がもう３分の１ぐらいになってやる。そのときに今後若い農業経営者を何を夢持たせるかということを議論させやる。
例えば一例ですけれど、スモモを植えることをもう一回復活したらどうかという問題と－ 86 －

か、やはり第６次産業で加工場を補助金を出してあげて農家の人が加工するというようなことがいいんではなかろうか、そういうことを多々しております。
我々にしては、３年間の月に議論しやるということで、それが終わったら全て終わるということではなしに、むしろ年々そういう要望が地元の方とか我々の中であるという認識をしていただけるようにお願いしたいと思います。
要望事項はもう項目的にいいましたら、職員とか相当大きな要望を出されています。
ただ私としては財政的にはしんどいので、計画的にするということを職員に常々言いやるのが実態でございますので、ご理解をいただけるようにお願いします。
○議長（奥田誠）

あと当局のほう、大石議員からの質問で、岩田公民館の耐震化等についてはどういう考えがあるのかという質問がありましたので、答弁だけお願いします。
町長、小出君。
○町長（小出隆道）
大石議員もご存じのように、岩田公民館については耐震化もする必要があるし改修もする必要がある。特に耐震だけしたら解決せんということを言っております。できたらここの事例をとって、地元にこれだけの負担金を出していただきたい。
それに基づいて岩田の愛郷会の方とか岩田の方々が、ほかの地域と同じような格好でご負担をいただけるというようなことを早く決めていただいたら、早期にしたいという気持ちがございますけれど、平成２９年ごろまではもう既に決まってますので、２９年以後の改修に下鮎川とか岩田の公民館を載せられるか載せられんかということを、言葉悪いですけれど地元のほうで検討していただけるようにお願いしたいと考えてます。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
長期ということで認識ではおったんですが、町長の指摘のとおり中期ということで３
年大体スパンぐらいということです。たくさんハード面からソフト面から教育面、あるいは農業振興面からもいろいろあろうかとは思うんですけれども、私ども岩田公民館も含めて、ぜひとも積極的に財政非常に厳しいんですが、積極的に取り組んでいただきた
いというようなことでございます。
町長この先日、紀伊民報に載せられましたけれども、２つの介護手当、これ廃止されましたんですけれども、このように廃止の方向を進める、これは福祉をある意味切るよ
うな格好になっておるんですけれども、このように財政難を理由にこういうような制度の切り捨てと言ったら大変表現は悪いんですけれど、切ってしまう。これからもそうい－ 87 －

うようなことがあるのかどうか、その点もひとつお聞きしたいんですが、どんなものですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
端的に申し上げましたら、例えば介護手当、一月４，０００円出しやるということです。昭和４８年の補助制度でございます。ところが介護保険制度にしたら、私が今まで
４，０００円しか補助金もらえなかったから、介護制度で今日その方には二十何万円という介護費用が要るし、その一部負担はいただきますし、全て国や県や町が負担しやるというのが実態でございまして、一つ一つの制度を見てそれにかわるような格好で支給しやったら、言葉悪いけれど二重になるような格好は避けたいと思っております。
ただ安易に財政が悪いから全て切るということじゃなしに、一つ一つの案件を踏まえて、これはこのような補助制度をしたときには、こういう考えをしたという趣旨が生かされてあったら、やはり廃止をさせていただくということでお願いしたいと思います。
いずれにしましても、皆さんの意見を聞いて財政が原因として全てをするんではなしに、順序立って物事をするとか、その効果を見てするということのご理解をいただきた
いと思います。
一時こういうことを言われました。敬老会の要するに敬老の日、今しないと思うんです。それを復活してほしい。田辺市はしやる。これについても連合老人会、その当時財政が厳しくなるのでどの事業を残してどの事業を廃止するというのを決めてほしいということで、役場が一方的に決めなかった。その中で皆さん方のご意見としては、一時的に集まって一時的に言葉は悪いですけれど飲食することなしに、日ごろからの意識改革のために老人文化大学を残してほしい、敬老会は廃止してもいいですということでしたので、そういう議論は今後ともさせていただきます。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
いろいろな事情があってそのように取捨選択して、これから取り入れるやつもあるし切っていくようなこともあるかと思うんですけれども、この介護手当なんか条例を廃止
してまでやめてしまうというようなことになるかと思うんですけれど、今現在、このほ
かに条例を廃止してまでやめていこうかなという事業、この今の２つのほかに現在町長の頭の中に入っているというようなことはないですか。
これはないと理解していいですか。

－ 88 －

○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
条例ではないんですけれど、要綱では多々あります。例えば先ほどから都市計画税のお話あったと思うんですけれど、町には町単独補助事業という要綱ございまして、地元から３割いただいて役場が７割出してするという事業ですけれど、こういう事業についても最近難しいというような状況なんです。極端にいったらこれについては、都市計画税がとったときにはこの事業が廃止しますということをさせていただきたい。
公園についても、公園設置する場合やったら遊具について助成しますというのがある
んですけれど、これについても都市計画に伴う公園整備が出たら廃止するというようなことで、いずれにしましても一方的にするんじゃなしに、こういう形に対してこういう対応をしますということを決めながら、議論しながらするということのご理解はいただきたいと思います。
○議長（奥田誠）

７番、大石君。
○７番（大石哲雄）
これで私の質問を終わらせていただきます。
○議長（奥田誠）

以上で、７番、大石哲雄君の質問を終わります。
１０時４５分まで休憩をします。
─────────────
休憩

午前１０時３３分─────────────
再開

午前１０時４４分─────────────○議長（奥田誠）

再開します。
引き続き一般質問を続けます。
１２番、吉田盛彦君。
吉田君の質問は、一問一答方式です。
上富田町の小学校、中学校の学力についての質問を許可します。
○１２番（吉田盛彦）
さきの大石議員が、今回の質問は年寄り３人組ということで大変なショックを受けて－ 89 －

いるところであります。大石議員、熱弁さわやかで長くやっていただいたので、私もちょっと調査する時間が、選挙の啓発運動に行っていたものでなかったので、端的に、またちんぷんかんな質問になるかもわかりませんけれども、お答えをいただきたいと思います。
それでは、通告をしていますとおり質問をいたします。
パキスタン出身の１７歳のマララさんが、女性の教育に全てを必要性を訴えましてようようノーベル平和賞をいただいた。大々的に世界のニュースになっております。それから見ると、ぜいたくな質問かなと思ったりもするのでありますけれども、ただこの毎日新聞のデータ、私大変学校とかそれに対して得手の悪いところでありまして質問しにくいんですけれども、この全国平均のテストの結果が毎日新聞で報道されましたけれど
も、和歌山県の話でありますが、大変低いんです。
ひとつこの数字を持って紹介をさせていただきますと、小学校の国語のＡでは４７番目ということは最下位ということでありまして、国語Ｂで４２番目、算数Ａで４２番、算数Ｂで４４番目。中学校で国語Ａで４４番、Ｂで４５番、数学Ａで３７番、Ｂで４１番。もう全て下位のほうに下のほうにぶら下がっているという状況にあるわけです。
これを聞いて見て、私も余り学校には興味ないというとおかしいんですけれども、得
手の悪いところでしたけれど大変びっくりして驚いたところでありますが、私でさえこれだけびっくりするんですから、担当の職員とか教育長においてまた町長においては、
とても食事も喉を通らないような日々を過ごしたんではないかなと心配しているところでありますが、これは県の教育委員会、そしてまた上富田町の教育委員会、現場の教育委員会としてはこの報道に対して、どういう受けとめ方をしているかということを１回目にお聞きしたいと思います。
○議長（奥田誠）

教育委員会総務課長、家髙君。
○教育委員会総務課長（家髙英宏）
１２番、吉田議員のご質問にお答えいたします。
まず、県教委、町教委、または現場ではどのような受けとめをしているかというご質問でございます。
まず、この平成２６年度全国学力学習状況調査は、小学６年生と中学３年生で、国語と算数、中学生は数学になりますが、この２教科において４月２２日に実施されています。各教科、基礎を問うＡ問題と活用を問うＢ問題に分かれております。
和歌山県の平均正答率は、議員おっしゃるように小学６年生の国語Ａ問題で全国順位
が４７番目と最下位でした。その他につきましても議員おっしゃったように下位での順－ 90 －

位づけとなっております。
これを受けまして県教育委員会は、授業づくりなど子供たちにまで届く施策が十分にできなかった。継続的に状況を把握して指導に生かしたいと現状を危機的な状況として厳しく受けとめております。町教委、各学校においても県同様、厳しく強く受けとめ対策を進めております。
校長会、教頭会、教務主任会、小中連携会議、それに学校訪問で具体的な示唆を行うとともに、学力学習状況のトップの秋田県の取り組み、授業風景や取り組み状況の具体例を示し、学校の授業の改善や詰め、徹底を行うとともに、子供に学習の手引や家庭学
習のあり方についても対応策に取り組むように進めており、学校では学力調査の内容分
析と弱点の克服対策を講じております。
また、県教委の指導のもとで町教委と学校が一体となって学力向上推進プランを作成
し、目に見える行動計画として取り組みを進めております。
以上でございます。
○議長（奥田誠）

１２番、吉田君。
○１２番（吉田盛彦）
抽象的でよく意味がわからないところがあります。だから、秋田県とかの話とか聞きましたけれども、秋田県と上富田町とはどの点でどう違うのか、そしてまた厳しく受けとめているということでありますけれども、それは県も町も現場も含めてということでありますか。
そして、秋田県との違いの差、それがわかれば。秋田県を調べたと言われたのかな。
○議長（奥田誠）

教育委員会総務課長、家髙君。
○教育委員会総務課長（家髙英宏）
お答えいたします。
県教委同様、町も学校現場も厳しく受けとめているということでございます。
秋田県との違いといいますか差なんですが、数字的には申し上げられませんが、秋田県の資料といたしまして、秋田大学の阿部教授が秋田県のことを書いております。その中では、子供の授業に向かう姿勢のよさがすぐれている。課題研究とか探求を重視した授業を目当て、振り返り重視の授業を行っている。授業研究システムの充実が秋田県はできているということを言っております。さらにその中では、家庭学習の習慣化、また学校、家庭、地域の連携の強さが秋田県はすぐれている、そういうことを書いておられます。

－ 91 －

以上です。
○議長（奥田誠）

１２番、吉田君。
○１２番（吉田盛彦）
家庭の連携化とか具体的な例は全然ないんですよね。前にちらっとテレビで見たような気がするんですけれども、秋田県は朝食はみんなで食べようとかそんなところからスタートしたというような、テレビで見たように思います。取り組みが全然違う。家庭の。
家庭の取り組みがどこが違うかとその辺がはっきり知りたいんだけれども、漠然とした答弁でよくわからないんです。
例えばこの資料でいきますと、教育長に教えてほしいんですけれども、秋田県はこれ１番、１番、１番で、１番が６年間続いているみたいなんです。でも学校というのは毎
年できる時とできない時とばらばらにあるのに、毎年１位を６年続けるというのは理解
できんところがあるんです、素人から見たら。
そしてまた沖縄県が最下位であったのが、今度いきなり全国６番目に上がった。これも何があるのかなという意味がわからないんですけれども、専門家としてはどういうふうな捉え方をしておりますか。
○議長（奥田誠）

教育長、梅本君。
○教育長（梅本昭二三）
１２番、吉田議員のご質問にお答えいたします。
今おっしゃいました秋田県の取り組みでありますけれども、秋田県も過去の昭和３０年代の学力テストにおいては、全国最下位の部類であったとお聞きしております。その後、取り組みを進めてきて４０年来積み上げたものがあるというお話を聞かせていただ
いております。
そんな中にあっては、やはり学校の授業はもちろんのことですけれども、家庭学習との連携ということで、保護者に対するいろんな状況をお願いしながら進めてきたという経緯があるように聞いております。それと、子供たちの学習規律、本町も和歌山県も取り組んではいるんですけれども、やはりその中で子供たちが学習に対する取り組みの集
中度とか姿勢とか、そういうようなものの学習規律をきちんと低学年の段階、また幼児期から教えているということが言われていました。
そういうふうな中で、本町でもやっているわけですけれども、何が違うのかと言えば、徹底ではないかと。子供たちにここまでやらせる、またここまで伸びるようにというよ
うなこととか、意識をどういうふうにしていくのかということを常に全職員、またこの－ 92 －

前ちょっと行かせていただいたときにですけれども、県下挙げて同じような内容を進めている。そして私自身授業とかまたご説明を聞きながら感じたことですけれども、何か学習展開にしても学習への考え方にしても、これは秋田県自身が一つの方向性を持って同じことを考えている。
そして授業を見たときには、その学校の特質、子供たちのニーズに合ったやり方というものを一つ考えているのと、もう一つは、先生の個性、その学校の特質と先生の個性の違いで進めているということで、和歌山県もチーム和歌山とか各学校にはチーム何々学校という格好でやってくださいということと、チーム上富田で頑張りましょうかとい
うことを今申し上げているわけですけれども、秋田県は秋田県チームという格好で全員がその方向性を持って取り組んでいるというようなところに、共通性があるように思います。その中にあって、各教室で各学校で、そしてまた各家庭でそういうふうな取り組
みの中で方針を浸透させながら、そして皆で取り組んでいるということがあるように聞いております。
そこらを学んできて、今遅きに失する部分もあるんですけれども、今まで取り組んでいる和歌山県のよさを考えながら、そしてまた上富田町のよさを考えながら、秋田県とか先進地のいろんなことを学びながら加味していきたい、こういうふうに考えております。
沖縄県のお話ですけれども、沖縄県では県を挙げて秋田県に学んで取り組んでいるということが報告されているかと思います。その中で、一つは、秋田県との人事交流をしながら秋田県のやり方を沖縄県へという格好で浸透させていったということが、数年来あるように聞いております。その中で、県の指導主事と町の指導主事も含めてですけれ
ども、各学校に出向いていって秋田型といいますか、人事交流の中で私が聞いたのは２年間で３名と聞いておりますけれども、秋田県の先生とともどもに各学校を訪問し、また離島まで出向いていって秋田型というんですか、それを徹底させていって取り組んできたという経緯を聞いております。
その秋田県の方法を十分捉えた中で沖縄県がなったということと、もう一つはトップダウンで、秋田県もそうですけれども沖縄県もトップダウンでこういうふうなやり方でやっていくんだという方針を出して、進めてきたということがあったようです。これにつきましても現場、沖縄県の先生方がやはり何とかしなければならないということ、私どもも同じことなんですけれども、その中にあって現場からも同じような考え方であって、行政と県とそして地教委と学校とが一体となってベクトルを一つにして進んできたということがあって、伸びてきたんだろうということが言われていました。
それと、沖縄県については先生方自身もいろんな面で、算数の小学校のＡ問題、ここ－ 93 －

が６位にという格好で最下位部類からそちらのほうへということの中で、やっぱり子供たちのやる気をいかに掘り起こすか、意欲を増すかというところに着眼して取り組んだ成果だと思っております。
これも私たちそこを学びながら進めていかなければならないということ、十分心にとめて今取り組んでいるところなんですけれども、そんなところでよろしいでしょうか。
よろしくお願いします。
○議長（奥田誠）

１２番、吉田君。
○１２番（吉田盛彦）
秋田県の指導の似たところというのか、同じようなこともやっていることも幾つもありますというようなニュアンスの話もありましたけれども、それはそれでいいんですか。
また、家庭の相談とか保護者にも、家庭の学習の相談とか指導なりをお世話にいっぱい行ったというような話も聞いたんですけれども、この学力テストなんかみたいなもの
は、学校の現場とか教育の現場だけではなし得ないものもあるような気もします。もちろん家庭との連携の環境も十分かかわってくるのかと思うんですけれども、このショッ
クな新聞報道について、上富田町の小学校、中学校の保護者会なり育英会なりというんですか、そういった方々からどのような反応がありましたか。
○議長（奥田誠）

総務課長、家髙君。
○教育委員会総務課長（家髙英宏）
お答えいたします。
保護者の方から教育委員会のほうには声は聞こえてきておりません。
ただ学校のほうでは、参観日とあと懇談会等でご父兄の方にはお話はしているということでございます。
○議長（奥田誠）

１２番、吉田君。
○１２番（吉田盛彦）
この通告の中で学力の原因はどこにあるかというのもあるんですけれども、今一緒になってダブって言ってるかもしれませんから、その辺だけ了解をお願いしたいと思います。
学校が育英会とか保護者会から全然反応がないというのも、これもまた原因の一つかと今ふっと思ったりするんですけれども、もっと興味を持っていただきたいと思います。
それで、和歌山県の平均が最下位か下位のほうにあるんですけれども、住民としたら、－ 94 －

そしたら上富田町の小学校、中学校はどの辺の位置にあるのよという聞きたいのが本音だと思いますけれども、その中に公表はしないというような昔何か聞いたようなことがありますけれども、およそ私が保護者やったら聞きたいと思う。
その辺もちょっと聞いてほしい。何位ぐらい、どのぐらいのレベル。言いにくかった
ら適当にぼやかして言っても結構ですけれども、その辺を言っていただきたい。
そして、まずそれをお聞きして、学校の同じ教科書、全国それをするんですからこんな差がつくのはおかしな話で、それは仕方ありませんけれども、教育の現場の指導方法
なんかはいいのかどうか、その辺はどうですか。
○議長（奥田誠）

教育委員会総務課長、家髙君。
○教育委員会総務課長（家髙英宏）
お答えします。
まず私のほうからは、順位的にはどんなものよということで、抽象的になるかもわか
りませんけれどもお答えしたいと思います。
その前に、総務教育常任委員会においてもこの話はしております。上富田町教育委員
会では、以前からこの調査につきましては、学力の特定の一部であることを踏まえ、また学校間の序列化や過度の競争につながらないよう、また小規模校でありましたら少人
数学級で個人の特定ができることも考えられますので、学校別の公表は行っておりません。従いまして、お答えできるのは町平均でお答えさせていただきます。
小学校はほぼ全国レベル並み、中学校は県レベル並みと考えていただけると思います。
以上です。
○議長（奥田誠）

それと今、吉田議員からの質問があります指導方法については。教師に対する指導方法の質問がありましたが、それの答弁を願います。
教育長、梅本君。
○教育長（梅本昭二三）
お答えいたします。
秋田県の教科書、ちょっとどの教科書を使っているかというのはわかっていないんですけれども、教科書検定を受けた教科書でありますので、中身的にはどの教科書であってもということになろうかと思います。
特に学習指導要領というのが定められておりまして、その中にこの学年ではこういうふうなことという格好で、発達段階に応じた学習、またこの学習内容を子供たちにということになっておりまして、その方法として教科書を用いて教えるということになって－ 95 －

おりますので、それについては同じ教科書で云々ということについては、余り中身的には差はないかと思っております。
ただそうしたら何が違うんよということなんですけれども、一つは、私自身感じているのは、子供たちに教える指導力というのは永久的な課題でありまして、授業力とか指導力、これは教員が研修を積み重ねていって自分のもの、そしてまた学校としてのものを身につけていくということは、どことも同じかと思いますけれども、そこにありますのは、今県教委も昨年来ずっと言われておりまして、私どもも県教委とともに進めてきた中に、この授業力を高めるための３つの基礎基本というのがあります。
その１つにつきましては、授業のときにこれずっとやってきているんですけれども、本時は何を子供たちに教えるのかということで子供たちと共有する。きょうの時間はこれですよと本時の目当て、目標、それを掲げるようにということで、本時の課題とか本時の目当てとかというのを黒板に書くようにしております。これはどの学校も今やっているかと思いますし、子供たちはきょうはこれ勉強するんやなというのがわかり進めていく。
あと、最終的には１時間の終わりのときにまとめ、または１時間の学習で自分が目当てに沿ってどれだけ学習できましたというようなことのまとめと、振り返りというのをするようにという格好ですが、ここのところがややうちの場合弱いのかなというのがあります。というのは、１時間４５分、また中学校は５０分ですが、それをいかに密度の濃い授業にしていくかというところと、４５分、５０分で終わるためにはあと後ろで５分ないし七、八分のまとめの時間が要る。そういうふうなところをいかに１時間の授業の中で内容を濃くしてまとめにして子供たちに定着するか。きょうはこれだったんです
よということが理解できるようにしていくということ、これがやはり弱さがあるということがあります。
２つ目には、授業展開の中で追求、探求というわけですけれども、その中においてや
はり書く活動を多くとらなければならないということかあるんですけれども、子供たちの書く時間の保障というのが、やはり少ないというようなことがあるかと思います。
今申し上げたように、探求するときに書く活動とか、またまとめのときの振り返りとか定着をこれという確認をきちんとできているかどうかというところに、弱さがあるん
じゃないかということで先生方には常に申し上げていますし、学校訪問のときにそれを話させていただいております。
秋田県との違いというのは、味つけでここ違うんやなというのは感覚では思えるんですけれども、ここで表現するとしたら大変難しさがあります。ただ黒板に書いて板書というんですけれども、黒板に先生が書いている中身につきましては、やはり秋田県のほ－ 96 －

うがすぐれていると思います。というのは、先生方に申し上げているのは、１時間の黒板の書いてあるものを消さない板書ということで、消さずして１時間の初めから終わりまでがその黒板の中に流れている、そういうふうなことで振り返りもしてもらえるんじゃないかというふうなことをお話ししながら進めているところです。
そういうふうなこととか、ちょっとまた質問があれで次のところに飛びますけれども、やはり子供たち自身が１時間の中で自分自身の学習したことが身につけられるかといったら、そうではないと思うんです。やはり家庭へ帰ってからどれだけの時間を持つかということと、自分で復習してもう一回自分自身のものにするための個人学習がどれだけ伸びるかというところに、大きな課題もあろうかと思います。学校の教育力とやはりこの子供の学習力、そこにさして保護者の支援というこの三位一体が、大切なことになろうかと思います。
全部こうなってしまうのでお話があれですけれども、一問一答ですのでこの辺でちょっと終わらせていただいて、あとまたご質問いただけたらと思います。よろしくお願いします。
○議長（奥田誠）

１２番、吉田君。
○１２番（吉田盛彦）
この辺で終わりますけれど、順位が上中はちょっと全国平均下のほうにあるんですけ
れども、ちょっと落ちるかわからないけれども、小学校はほぼ全国平均なところですという捉え方をしておいたらいいということで、それ以上もう質問しませんけれども、それ聞いただけでもよかったと思います。全国最下位でこの点数見てこれ出されたらおしりのほうばっかりですから、平均やったらよかったなと思っているところであります。
もう一つ、やっぱり教育長言われたように、教育って成績も保護者と三位一体じゃな
いですけれども、個人と家へ帰ってからの復習とか予習とか、そしてまたお父さんとかお母さんの指導の熱心さによって随分変わってくるんじゃないかと勝手に思っておるんですけれども、私たちの当時、町長も含めてありますけれども、小さいころ遊んでおったらいい子やったんです。学校から行って畑へ行って山へ行って百姓しておったらそれがいい子やったのに、時代が随分変わってきましたけれども、今はやっぱりそういったことで。
もう一つそこで、子供たちが大きくなって学校にいないものですから質問聞きたいんですけれども、携帯とかスマホとか今どんどん広がってきてしまっているんですけれども、学校へ持ち込みはできないのかと思ったりするんですけれども、小学校でどのぐら
いのスマホか携帯を持っているのか、中学校ではどのぐらいのパーセンテージを持って－ 97 －

おられるのかということを、それとその取扱はどう指導しているのかということをちょっとわかる範囲でお聞きしたいと思います。
○議長（奥田誠）

教育委員会総務課長、家髙君。
○教育委員会総務課長（家髙英宏）
多分出るだろうと思って調べてきております。
携帯電話の所持率ですけれども、申しわけないですが小学校は昨年度の数字で３４％という形になります。各５校の全パーセンテージになります。これはほとんどキッズ電話といって、スマホとかそういう携帯ではございません。
この取扱につきましては、学校に届け出のあった子につきましては、学校に持ち込みができませんので、授業が始まる前に職員室に預ける。帰りにまた持ち出して許可を受けて持って出るという形になっております。
中学校につきましても携帯は同じでございますが、この数値につきましては本年度の数値になります。実利的には５６％になります。このうちｉｐｈｏｎｅというんですか、
スライドしてコンピューターの分になるんですけれども、これが３２％になります。
ちなみに家庭におけるパソコンの所持率ですけれども、これは５５％になります。
もう一つ、プレステとかＷｉｉ等のゲーム機になるんですけれども、これを持っている子というかいない子を探すのが難しいくらい。ほとんどの子が持っているという状態になります。
以上です。
○議長（奥田誠）

１２番、吉田君。
○１２番（吉田盛彦）
これゲーム機の持っていない子がほとんど珍しい、この辺の影響も若干あるかもわか
りませんね。家へ帰ったらそればかりされたんじゃ、学校で何を一生懸命やったってそれもできないとかありますけれども、それは置いといて、秋田県とかの教育長がお話をいろいろ取り組み方、それも勉強してあるというんですけれども、これからあって先進地視察というようなものは１回されたことがありますか。
○議長（奥田誠）

教育長、梅本君。
○教育長（梅本昭二三）
一つちょっと先の分でも構わんですか。ちょっとお話ですけれど、先ほど携帯の話ありましたけれども、現在上富田町内で取り組んでくれていることをちょっとお話しした－ 98 －

いと思います。
現在、学校と町ＰＴＡ連合会で、全町挙げて携帯、スマートフォンとかゲーム機の利活用についての申し合わせを検討してくれています。ほぼでき上がって３学期、１月から実施するようにしていただいております。それにつきましては、使用場所だとか時間等を決めるとか、また夜９時以降はもう使わないようにしようとか、またフィルタリン
グ、そういうふうなところもきちっとするようにという格好で、保護者のほうからは申し入れていただいて、みんなで統一して進めようかということをしていただいております。
それと、上富田中学校では生徒会の自治活動として、これも同じように１月から３学期からということになっておりますけれども、中学生は１０時ぐらいまでという格好で子供たち自身が考えて、決まりを同じようなことで、ベースは町のＰＴＡの連合会と同じような中身で進めていくということで、自治活動として取り組んでくれておって、自分たちで進めていくというようなことを言っていただいております。
そのことについては、先ほど来、議員おっしゃるように、家庭生活のあり方だとか時間の活用の仕方だとかいうのを考えていただける一つになるんじゃないかと思っております。
それから、先ほどありました視察についてですけれども、各学校では町のほうで町教委のほうから町指定研究会というのを持ってもらうように進めております。２年に一度指定をして、毎年発表してそして各学校の先生が昼から児童を休業にしまして、全員一堂に会して授業を見せてもらって、そして講師先生のお話を聞いたりということで研修を進める場がございます。その中にあって、指定した学校があるんですけれども、他の学校におきましても旅費の予算とかをにらめっこしながらですけれども、先進地視察という格好で、以前は一昨年ぐらいだったですか、全員が大阪だとか京都のほうへ出かけて行って先進校視察をする。授業と協議を経て学んできたことを自校に生かすというよ
うなことを取り組んでおります。
ただ、遠くのほうへ、例えば秋田県だとか福井県だとかというところへはなかなか行けない状況がありますので、学校によっては職員を代表で派遣して取り組んでいるという学校もありますし、近隣であったら全員で行こうかというようなことも含めて考えている、そういうふうなところがございます。
本で学んだりとかまた講演を聞き学んだりとか、また現場へ実際に出向いて行って学んだりとかというような取りまぜながらですけれども、県費の旅費の許す範囲内で今取り組んでいるところでございます。
以上です。

－ 99 －

○議長（奥田誠）

１２番、吉田君。
○１２番（吉田盛彦）
やはりわかりやすく言えば、近隣はいろいろ行くようなのはありますけれど、遠く福井県とか秋田県とか沖縄県とかということになると、お金も大分かかってくるということで、なかなか心では思っているけれど行ける予算がないんですというのが本音かもしれませんけれども、ここでやはりこれは町長の姿勢にかかってくるかもわかりませんけ
れども、通告ありませんが、町長も読書マラソンですとか教育に対して大変最近力を入
れなあかんというような思いをされていると思うんです。
ですから、ここで思い切って教育にそういった恥ずかしい上富田小学校、上富田町は中ぐらいですけれども、せめてもうちょっとでも上がるように全部和歌山県が平均点に行けるようなことを考えたときに、ここでちょっと予算をつけて何らかの手当をしたほうがいいように思う。これが私が思っているところです。
そして、また総務委員会もありますので、総務委員会の研修も何か入れてというような組み合わせをして、何とか秋田県の。これは秋田県は不思議なんです。６年も７年もトップとってくるというのは。沖縄県がいきなり６番になる、これは何かあると思う。
それを普通の言ったような説明ではなかなか説明つかないようなところがあると思うので、教育長もぜひそういうところを見られたほうがいいと思います。
それについて、異議は教育長、ないですか、返事しにくかったら結構ですけれど。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
教育長ということでございますけれど、平成２７年４月１日に地方教育行政の組織及び運営に関する法律の一部改正するということで、教育委員会の仕事について一部町長
部局に来るんです。今のところ梅本教育長については、教育委員会の互選で教育長になっている。今回この法律の適用、要するに任期切れてからになりますけれど、町長が任命して議会の同意をとるということで、非常に教育委員会と今後町長部局のことが出てきます。
その中で、やはり一番問題になってくるのは、予算の扱いが問題になってくると思います。このことにつきましては、やはり優先順位を決めて予算を優先的に皆さん方のご意見を聞く中で、学力の向上に当たるとするならば、それらの措置を今後とらせていただくということでお願いしたい。
こういうことも言われるんです。上富田中学校の先生は毎年２人海外研修に行きやる。

－ 100 －

ほかの中学校の先生は行ってへん。上富田中学校へ来たときには国際交流をこういう格好をしたのが我々うれしいよということがあるんです。できたらこういう面においても、
町独自に学力テストを向上するための対策を掲げたい。先生の身分は県の職員なんで、そのことが異動あってそれがプラスになるかマイナスになるかというのが、今後出てくると思うんです。
ただそういうことを言うんではなしに、やはり町独自で予算を組ませていただいて、その予算の中でまたご理解をいただくというようなことを、できたら議員の皆さんも理解していただけるようにお願いしたい。
いずれにしましても予算全般については、今後検討させていただきます。
○議長（奥田誠）

１２番、吉田君。
○１２番（吉田盛彦）
ありがとうございます。そういったことで、町長、じかに教育委員会の分野にも出てくる機会ができたということであります。そしてまた、町の財政についてはもう町長から毎回毎回厳しいというお話を聞いておりますから、十分存じているところであります。
それでまた、その中で何が一番急ぐか、急を接した順番から片づけていくんですよということであるんですけれども、今回の私の質問から、教育に対してのこれも確かに大切なことだということも思い出していただきまして、ぜひ教育委員会に予算を計上して、皆さんが財産、個人個人持つ教育ですから、そのとおりに頑張っていただきたいと思いまして、質問を終わります。
ありがとうございました。
○議長（奥田誠）

以上で、１２番、吉田盛彦君の質問を終わります。
午後１時３０分まで休憩します。
─────────────
休憩

午前１１時２１分

─────────────
再開

午後

１時２８分

─────────────○議長（奥田誠）

再開します。
午前に引き続き、一般質問を続けます。
５番、九鬼裕見子君。

－ 101 －

九鬼君の質問は、一問一答方式です。
それと、提出しています一般質問についての通告書の中で、九鬼議員から出されています防災対策について、近い将来起こり得るとされている東南海巨大地震の防災対策についての件で、文言が不適当であるということで、大項目を防災対策についてと変更させていただきます。
それでは、まず防災対策についての質問を許可します。
そこで、九鬼議員から連絡がありまして、東海・東南海・南海三連動、また南海トラフ巨大地震について質問されるということですので、よろしくお願いいたします。
それでは、九鬼議員、よろしくお願いします。
○５番（九鬼裕見子）
通告に従って発言させていただきます。
１１月２２日に起きたネットでは震度７とされていました、長野県で起きた大地震のことですが、瓦れきのすき間から助け出された２歳の男の子、また落ちた屋根の下から救出された８０歳の老人、自宅が倒壊し一時は娘とともに生き埋めになった男性は、みんなが来てくれたから助かったと感謝を述べたと言います。十数棟が倒壊しながら死亡者はゼロだったということですが、長野県白馬村で住民同士が助け合い、救急隊と力を合わせての救出、周りの人たちがいち早く救出活動に取り組んだ結果とのことでしたが、参考になることがあればと白馬のほうへ問い合わせたところ、たまたまこの地域が進んでいて、ほかの地域はまだまだ防災対策については進んでいないということでした。
土砂災害や洪水はある程度予測して身の安全を守ることができますが、地震の場合は予測ができません。上富田町でも自主防災組織に取り組んでいるところもあると聞いていますが、町民全体のものになっていません。
９月議会のとき町長は、町内会とか自主防災組織から呼んでくれたら、行政としていつでも行きますとの答弁でしたが、土砂災害や洪水はハザードマップで確認できますが、地震に対しては町民の方々が危機意識を持ちながらも、どうしていいのかわからないのが現状ではないかと考えます。
地震災害時には、身近な生活地区内で、ブロック塀の倒壊とか擁壁の崩壊、さまざまな落下物、これらによる道路封鎖などが起こり得ると考えられます。地域には高齢者、幼児、障害者などさまざまな方が生活されています。こうしたことを考えたとき、それぞれの地域で手づくりの防災マップをつくり、ひとり暮らしの方や病弱の方、傷害を持っている方への対応について行政としても把握し、具体的にどうするかなど地域でも確認し、日常から備えることで災害の被害を抑えられると考えます。
防災減災として国土強靱化の条例も組み込まれましたが、長野県白馬村の地域力から－ 102 －

学ぶとすれば、町内会単位でのコミュニティが大事だと考えます。そこで、やはり行政として町民への啓発活動を町政報告会のような形で地域ごとに、地震が起こったときの避難の仕方や隣近所での助け合いなどについてのミニ講座に取り組み、町民の意識を高め命を守るという取り組みが大事ではないかと考えます。
そこで、行政として今後どのようにしていこうと考えているのか、１点お聞きします。
○議長（奥田誠）

総務政策課企画員、森岡君。
○総務政策課企画員（森岡真輝）
５番、九鬼議員のご質問にお答えいたします。
まず、小項目で、土砂災害や洪水災害はある程度予測して身の安全を守ることができますが、地震の場合は予測ができません。自治会、町内会任せにせず行政として町民の意識を高め命を守る取り組みが大事ではないかということで、行政としてのどのように考えているかということですけれども、ます１点目は、町としましては、基本的には町内会任せということではありません。議員がそう感じるかわかりませんが、しかし自助・共助・公助と言われますように、共助が大切で、先ほど議員もおっしゃられましたが、住民一人一人の協力が必要となります。
災害発生時には、町内会や自主防災組織を中心とした地域での協力が必要となります。
地域活動を通じてお互いのコミュニケーションを深めていただくことが大切だと思われます。行政や消防機関だけの対応が不可能であることは、過去の大規模災害から教訓で明らかになっております。
先ほど言われました先月の長野県北部を襲った震度６弱の地震で、死者がゼロという白馬村の奇跡と言われていますが、地域に濃密な人間関係があったからこそと言われています。
町としましても職員には、防災士、住宅被害認定士資格取得で職員の意識向上を図り、また住民の皆様には、町内会長会議や町政報告会を通じて啓発活動をし、また防災訓練
等を通じて住民意識の向上に取り組んでいるところでございます。自主防災組織や町内会では、地区ごとに自主的に消火訓練や避難訓練等を行っていただいております。今年度も出前講座の要望があり、防災の説明に行ってきた町内会もございます。
また、先ほどの中で、命を守る取り組みが大事ではないかとご質問ですが、まず、自分の命は自分で守るを念頭に置いていただき、危険を感じたらすぐに避難していただきたいと思っております。町では減災対策の一環としまして、平成２２年度に６５歳以上の高齢者のひとり世帯や障害者のみで構成されている世帯におきまして、家具転倒防止
固定家具取りつけ事業も実施してきました。

－ 103 －

今後におきましても、町内会や自主防災会との連携を深めながら、減災防災対策に取り組んでいきたいと考えております。
○議長（奥田誠）

５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
行政として自主防災組織とか町内会で行って出前講座をしていると言われているんですが、もちろんしていないとは全然私は否定していません。でもなかなかそこまでいっていない町内会も現実にはあるんではないかという心配があって、やっぱり南海トラフの巨大地震が言われる中でどんどん高齢化も進んできているので、もう一回見直してもらって、ここの町内会はできている、こっちの町内会はできていないというんじゃなくて、もうちょっと全て行政が責任と言っているのではないので、ちょっと働きかけをしていただいて、町内会単位でもっと町民が危機意識を持つ、そういう働きかけを行政としてしてもらえたらというふうに考えているので、そういうことでお願いしておきます。
次ですが、もちろん今のあれなんですけれど、町内会単位で地震に備えてポートパワ
ーとか発電機とかチェーンソーとか、救出に使えるものをどれだけの町内会がそろえているかというか、そこらあたりをよろしくお願いします。
○議長（奥田誠）

総務政策課企画員、森岡君。
○総務政策課企画員（森岡真輝）
お答えします。
町内会単位での備えはどうなっているかということが、なかなか町内会での把握は難しいんですけれども、自主防災組織での把握はしております。自主防災組織で地域性にもよるんですが、現在は４４の組織が自主防災組織あります。そのうちポートパワーは５組織で１０台、発電機は７組織で８台、チェーンソーは３組織で５台となっております。
以上です。
○議長（奥田誠）

５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
これはお金も町内会で要ることなんですけれど、先ほどと関連して自主防災組織の強化とともに、こういう備品をそろえることの大事さもまた啓発活動として指導してもらえるようにお願いします。
それと、結局三連動とそれぞれ南海トラフとの被害想定は違うと思うんですが、その－ 104 －

数値というかそれについてもちょっとお願いします。
○議長（奥田誠）

総務政策課企画員、森岡君。
○総務政策課企画員（森岡真輝）
お答えします。
１０月２９日ですけれども、各種新聞に和歌山県は大きく報道されて、これは紀伊民報なんですけれども、紀伊民報にも若干被害が出ております。
そうしまして、和歌山県が１０月２８日に約１００年周期で発生すると予想されるマ
グニチュード８クラスの東海・東南海・南海三連動地震と、１０００年に一度か１万年に一度と推定されるマグニチュードクラスの南海トラフ巨大地震の２つの地震の想定予見が発表いたしました。
想定地震は、三連動地震は震源域が静岡県から高知県に及ぶマグニチュード８．７の地震で、南海トラフ巨大地震は震源域が静岡県から宮崎県に及ぶマグニチュード９．１の地震で、内閣府が２０１２年に示したモデルによるもので、内閣府は複数のケースを想定して地震の震源域を設定しております。そのうち和歌山県に最も広く大きく被害を及ぼす可能性の高い紀伊半島沖から四国沖に大すべり域を設定したものを和歌山県は用いております。それによりまして、平成２４年に内閣府が発表しました町の震度は６強となっておりましたが、県の発表で震度７に変更になっております。
県の発表によりますと、県全体で最悪で９万人が犠牲になると報道されました。被害想定は、複数の予測したうちの最大の被害となる冬の午後６時風速８メートルの場合を想定しております。上富田町では、建物被害は三連動地震で全壊棟数ですけれども６５
０棟、半壊棟数が１，７００棟。それから巨大地震では、全壊棟数は１，４００棟、半壊棟数は１，９００棟。死者数ですけれども、三連動地震では３３人、巨大地震では６２人。負傷者数が三連動地震で３５２人、巨大地震では５６５人となっております。これは、津波が来ない分若干少ないんじゃないかと予測されております。
今後におきましても県が発表したことに伴い、町の全体的に弱い部分を見つけまして、町道の強靱化に努めてまいりたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
○議長（奥田誠）

５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
今報告されたように、津波がない分、上富田町はそんな言い方したらあれなんですけ
れど、救われているというか、だから余計に倒壊で死亡する人がないような取り組みを
上富田町でできたらと考えているので、行政がそういうリーダーシップを発揮して住民－ 105 －

の命を守るという立場で、もちろん自分の命は自分で守るんですけれども、やっぱりそういう危機意識を持てるまでに住民を指導してもらいたいというふうに考えているので、お願いします。
これで防災対策について終わります。
○議長（奥田誠）

防災対策についての質問を終了し、次に、道徳教育についての質問を許可します。
５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
道徳教育について、９月と１０月に行われた町政報告会で、小学校で行われている私たちの道徳の副読本の紹介がありました。私自身今、道徳教育の中身について、今どうなっているのかという関心があったので、教育委員会で私たちの道徳という本を借りて読んでみました。１年生からこんなに縛りがあるのかというのが私の率直な意見です。
私たちの道徳は、どの学年用も規範意識を教えるということが大きな柱で、小学１、２年生用では、してはならないことがあるということが大きなメーンになっていました。
小学３、４年用は、社会の決まりを守ってというものでした。もちろん大事なことではあるんですけれども、余りにも読んでみて期待される人間像やという、大人でもこんな人間がいるかというほどのもののイメージを感じました。
人間はそれぞれ十人十色といつも言われるんですけれども、この道徳の本を読んだと
きには、これは十人一色やという感じを受けました。私も四角四面な人間ですけれども、こんなことを押しつけられていろいろ言われるような学校は、楽しくないというのが正直な思いです。
２００７年に第一次安倍内閣のときも、中教審で教科にすることで検討されましたが、不適切と退けられました。道徳という内面について、評価することが許されるかが議論になり、教科書を使い試験をして採点をするという教科の範囲の中で、道徳教育を行うのは無理があるなどの意見が相次ぎ、充実強化にとどまりました。
道徳は、憲法に基づき基本的人権の尊重を中心に据え、上からの押しつけではなく子供たちが自分たちの頭で考えて培っていくべきものです。答申案では十分な評価活動が行われておらず、道徳教育を軽視する一因となった一人一人のよさを伸ばし成長を促す
ための評価を充実すると教科化を押しつけ、今回の答申が道徳を特別の教科として学校
教育の中核に位置づけ、国が検定する教科書を導入し、児童の発言や行動などあらゆる情報を収集し評価を行うことを打ち出しました。
成長を促すためと言いますが、道徳は押しつけられて育つものではありません。評価を行うことがいい評価をもらうための発言や行動を呼び起こし、道徳教育と子供の心を－ 106 －

ゆがめることになります。人への思いやりや優しさは押しつけられて育つのではなく、家庭生活や学校の中でみんなと一緒にいろいろな体験や失敗をする中で、培われていくものだと私は考えます。また、特定の価値観の押しつけで育つのではなく、自由な心でこそ豊かな発想や思いやり、優しさが生まれてくるものです。
私が今気になっていることは、下村文科相の発言で、教育勅語の中身は至極真っ当なことが書かれている。軍国主義教育の推進の象徴のように使われたのが問題といったこととあわせて、今安倍首相が戦争する国づくりの中で、道徳教育の教科化を押しつけよ
うとしていることです。私は戦後の生まれですが、道徳教育の本を手にしたとき、母親としての感覚なのか違和感と怖さを感じました。戦前の教育でどれだけの若者が自分の夢や希望を捨てて十代、二十代の命を落としていったか、どんなに悔しい思いで命を捨てていったのかと思うとき、これから生きる子供たちには、物事を自分でしっかり考え行動できる力を身につける教育であってほしいと願っています。
そこで、教育委員会として人としてどのように子供たちを豊かに育てていくのか、今子供たちに伝えたい市民道徳とはどのようなことなのかを教育長の答弁をお願いします。
○議長（奥田誠）

教育長、梅本君。
○教育長（梅本昭二三）
失礼します、５番、九鬼議員のご質問にお答えいたします。
初めに、現在道徳教育について述べたいと思います。
道徳教育には、各教科領域の全教育活動で行うものと道徳の時間に行うものがあります。各学校で週１時間実施している道徳の時間は、各教科、外国語活動、総合的な学習の時間及び特別活動など、学校の教育活動全体を通じて行われる道徳教育の扇のかなめの時間としての役割を担っています。
各学校では、道徳の年間指導計画を作成し、各教科や全教育活動と密接な関連を図り、計画的発展的に次の４項目の道徳の内容を進めるようにしています。
１つ目に、主として自分自身に関すること。あと低、中、高、中学校とそれぞれ低学
年は４項目の内容がありますし、中学年は５項目、高学年は６項目、中学校は５項目、あとのところも同じような格好でそれぞれ幾つかの項目に分けられています。
２つ目に、主として他の人とのかかわりに関すること。
３つ目に、主として自然や崇高なものとのかかわりに関すること。
４つ目に、主として集団や社会とのかかわりに関すること。
このようなことを各学年で子供の実態から項目内容を選択し、計画的に指導を行っています。道徳の時間に子供たちが道徳性の補充や深め、そして方向づけなどを行い、道－ 107 －

徳的価値の自覚及び自分の生き方についての考えを深め、道徳的実践力、人間としてよりよく生きていくための力、内面的な資質を高めるようにしています。
道徳的実践力の育ちにより、よりよい道徳的実践ができるようになります。そして各
人の道徳性が高まっていくことになります。
また、学習指導要領で子供の発達段階の主たる指針として、幼児期は規範意識の芽生
えを培うこと。小学校期は生きる上で基礎となる道徳的価値観の形成を図る指導の徹底をするということ。また、自己の生き方についての指導を充実するということが挙げられています。中学校期には、思春期の特質を考慮し社会とのかかわりを踏まえ、人間としての生き方を見詰めさせる指導を充実するとなっています。
義務教育ではありませんが、高等学校では、社会の一員としての自己の生き方を探求するなど、人間としてのあり方や生き方についての自覚を一層深める、そういうふうな指導を充実するということになっています。
発達段階に応じて法や社会の決まりを教え導くことは、大切な社会規範を身につけ社会の一員としてのあり方を学ばせ生活を営むことは大切なことです。期待される人間像をモデル、目標に取り組むことは、幼児期から小学校期に必要なことであるとともに、学年により繰り返し学習することも規範意識を高め身につけることとなり、大変必要なことであります。そして、集団の一員としての行動ができる基礎基本を身につけさせた
いと考えています。
全体申し上げてよろしいですか。一旦ここで切りましょうか。
２つ目に押しつけの件ですけれども、道徳の授業では、教師の一方的な押しつけや単なる生活の経験の話し合いなどに終始することのないよう留意するということがあります。各人の道徳的価値が高まるよう、人間としてのあり方や生き方を考えるようにしています。
なお、発達段階に応じた教材を用いて、道徳教育の営みを計画的に取り組んでいます。
現在の子供たちの実態には、自制心や規範意識の希薄化、生活習慣の確立が不十分、自尊感情や自己肯定感の弱さ、学習や将来の生活に対して無気力や不安を感じている子供の増加が懸念されるなどが挙げられています。
しつけの面で指導すべき事柄と、教材を用いて課題提起をし心情を揺さぶり、子供自身が友達や先生と話し合い、いろんな考えを認め共有しながら自分の価値を見出し考えを深め、先生や友達から考えを押しつけられるのではなく、みずからが判断することで道徳的実践力を身につけるために、道徳の時間の大切さがあると考えています。
教師は、道徳の時間に子供とともに考え、同じ目線や人生の先輩としての経験を生かし、考えの一端を披露するなど、子供とともに人間としての生き方やあり方を考える時－ 108 －

間として道徳教育に取り組んでいます。子供たちに生き方やあり方を考える基盤としての道徳性をいかに高めるかが、重要な要素であると考えています。
一人一人の子供に豊かな心の育成が持てるようにすること、集団、仲間とともに育ち合うことが大切なことであると考えています。豊かな心と一くくりにしましても大変難しさはあるんですけれども、豊かな心を育てるということが一番大きなことかと思っております。いろんな要素が統合されたものだと、豊かな心はそういうものだと考えています。
例えば、美しいものに素直に感動する心、また自分や他人のよさを知り他人を思いやる心、違いを認め尊重する心、社会的貢献の精神、命を大切にし人権を尊重する心、正義や公平性を重んじる心、善悪の判断ができる心、勤労感や職業観など子供たちに豊かな人間性、社会性を育むための教育を教育活動全体で実現するように取り組むことだと考えています。
結びになりますけれども、教育基本法の教育の目的に、教育は人格の完成を目指し平和で民主的な国家及び社会の形成者として必要な資質を備えた心身ともに健康な国民の育成を期して行わなければならないと規定しています。知・徳・体の調和のとれた道徳
性豊かに人と人とのかかわりができ、先ほど申し上げました豊かな心が育つことにあると考えています。
この豊かな心は、上富田町町民憲章の５項目にうたわれています。前文は、私たち町民は恵まれた気候や緑、水の宝庫富田川の自然と先人の築き上げた文化と伝統を大切にし、一人一人が人間として幸せに生きることができる明るく豊かなまちをつくるため、町民憲章を定めるとあります。
そして５項目として、自然を愛し魅力あるまちづくり。２つ目に、人権を尊重し助け合って平和な福祉のまちづくり。３つ目に、生涯を通じて学び視野を広げ文化の香り高
いまちづくり。４つ目に、心と体を鍛え安全で明るいまちづくり。５番目に、働く人を尊び人情豊かな活力あるまちづくりとあります。
これらの目標を目指して、子供たちが友達やみんなとともに生きることができ、生き生きと活動できる子供、これが市民性を持った人材であると考え、今後ともこのような取り組みを進めていきたいと考えております。
以上でございます。
○議長（奥田誠）

５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
ありがとうございます。私が今、国が進めようとしている道徳教育にちょっと危機感－ 109 －

を感じていたんですが、今教育長から本当に人間を育てる、豊かな心というのはどういうことかということでお話しいただきましたので、少しでも上富田町で育つ子供たちが、豊かで人として今後この社会を背負っていけるような教育になることを私は期待して、この質問を終わります。
○議長（奥田誠）

道徳教育についての質問を終了し、次に、改定介護保険制度についての質問を許可します。
５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
改定介護保険制度について。
新総合事業による介護サービスはどのようになっていくのかについてです。
２０１５年度から改定される介護保険制度ですが、皆さんが一番心配されていることは、要支援１、要支援２の方が、予防給付の見直しで対象外とされ必要なサービスか受けられなくなるのではないかということです。例えば傷害手帳２で今要支援１の方が、手すりの設置補助や福祉用具を借りることで通所介護は受けていません。家族の方がおられるのでお家で生活されているんですが、今何とか生活されていて改定で支援が打ち切られたら、これからどうしようかと心配されています。
国の方針は、１つ目は、要支援者の訪問介護、通所介護、デイサービスですが、削減、打ち切り、市町村に丸投げの方向です。
２つ目は、特養も入所対象の原則が要介護３以上に限定する。
３つ目は、一定の所得者の利用負担を利用者の負担の見直し。
４つ目は、補足給付の見直しで、資産要件などの追加による施設からの低所得者の締め出しとなっています。
今までにない大改悪となっています。消費税が８％になり生活が大変な上に、介護保険料の年金天引きは、介護も十分受けられんようになるのに、介護保険料はどんどん高
くなるばかりで、払いとうないわというのが住民の方々から聞こえてくる声です。
現行の介護予防事業は、元気な高齢者に介護予防の啓発などを行う一次予防事業と、要支援、要介護になるおそれが高い高齢者を見つけ、通いの場の提供やボランティアによる訪問活動などを行う二次予防事業に分かれていると思いますが、今回の改定で新総合事業への移行で、全高齢者を対象に介護予防の啓発などを行う一般介護予防事業と、介護予防生活支援サービス事業に再編されて、ガイドライン案では、掃除であれば掃除機からほうきやモップにかえる、買い物であればかごつき歩行車を活用するなどで改善することができるとしていて、要支援者の自立意欲の向上を図るべきと呼びかけていま－ 110 －

す。
高齢者の方が要支援状態に至る原因は、病気やけが、傷害、認知症などさまざまです。
意欲さえあれば困難はなくなると言えません。ひとり暮らしで不安な日々を過ごされている高齢の方々にとって、これほど非情なことはないと考えます。今回の制度改変は、昨年可決された社会保障制度改革プログラム法と同じ自助と自立のための環境整備としています。これは、公的支援をなくし住民を自助に追い込む要支援切りでしかありません。
住民の皆さんは、不用意の介護の援助を受けようと思っていません。８０代、９０代の方々は、戦中戦後、社会のために一生懸命働き、今も少しでも人に迷惑をかけたくな
いと自立の道を歩んでおられ、自分で頑張れる間は何とか頑張ろうとしているのが、上富田町の中でも現状です。また、みんなに迷惑をかけんうちにピンピンコロリと願っています。しかしそう思うようにいかないのが現実です。
今、国の新総合事業は、現行制度のままなら毎年五、六％の割合でふえている要支援者への介護給付費を、後期高齢者の人口の伸び率である三、四％に押さえ込むことが目的です。改定で必要な方が支援を受けられなくなることは、状態悪化を引き起こし結果
的にはかえって給付費をふやすことになります。
このことを考えたとき、少しでも自分でできる力を援助することが大切だと考えますが、具体的にどんな取り組みを今後していくのか、また上富田町として高齢の方々が安心してサービスを受けられるための取り組みとなるのか、新総合事業をどのように捉えどのようにしていこうと考えているのかをお答えください。
○議長（奥田誠）

住民生活課企画員、原君。
○住民生活課企画員（原宗男）

５番、九鬼議員のご質問にお答えします。
①のご質問ですけれども、新総合事業による介護サービスはどのようになっていくかについてでございますが、要支援１、２の方の予防給付につきましては、議員からもありましたように、訪問介護、ホームヘルパーと通所介護、デイサービスが平成２７年度からスタートする総合事業に移行してまいりますけれども、平成２９年４月までの猶予期間がありますので、平成２７年度からすぐに移行するわけではありません。上富田町
としては、近隣市町の動向を見ながら、できれば同時期に移行していきたいと考えております。
ホームヘルパー、訪問介護と通所介護以外の事業については、サービスについてはこ
れからも介護保険のほうで受けることかできますので、介護認定を受けていただいて手－ 111 －

すりとかまたそういうものが必要であったら、また認定を受けていただいて設置していただいたらいいかと思います。
議員ご指摘の必要なサービスが受けられなくなるのではないかについてですが、従来どおり既存の訪問介護事業所による身体介護や生活援助、通所事業所による機能訓練等のサービスを受けることができます。これについては、専門的なサービスを必要とする
人に専門的なサービスを提供するものであって、今までどおり専門的なサービスを必要とする方には引き続きそのサービスが受けられます。
また、掃除や洗濯、買い物、ごみ出し等の軽微なものについては、専門職によるサービスを要するものではないので、今後はＮＰＯや民間事業所と、また住民ボランティア
によるサービスに移行していくことになりますが、必要なサービスが受けられなくなるということではございません。
また、上富田町は総合事業をどのように捉えどのようにしていこうと考えているかについてですが、従来の制度との違いから説明をさせていただきます。
従来制度上の制約から十分なサービス提供ができなかった部分についても、総合事業
により利用者の視点に立った柔軟な対応や、既存の枠組みにとらわれないサービスの提供が可能になりました。具体的には、要介護認定において要支援と非該当を行き来するような高齢者に対する切れ目のない総合的なサービスの提供。２つ目に、虚弱ひきこもりなど介護保険利用に結びつかない高齢者に対する円満なサービスの導入。３つ目に、自立や社会参加の意欲の高い者に対するボランティアによる総合事業への参加や活動の場の提供。４つ目として、生活支援の必要性が高い要支援者に対する地域の実情に応じた生活を支えるための総合的なサービスの提供などになります。
利用者の視点に立った柔軟な対応が可能になりました。そうしたことから、上富田町
としてもスムーズに総合事業に移行できるよう、そのための基盤整備を進めてまいりた
いと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
○議長（奥田誠）

５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
今担当課の方のお話を聞けば、何も心配することのないような回答なんですが、国としては結局介護の給付費が膨大になってきているために、市町村へ丸投げというか、もう市町村でやれということで国の補助は切ってくる中で、今言われたような安心なサービスを受けられるとは考えにくいし、国が示している認定ですが、結局認定する段階で振り分けて、今までだったら要支援１、２で介護を受けられた方が、受けられないようなサービスにしていくということになっているんですが、そのあたりは行政として受け－ 112 －

とめていないんでしょうか。
国の方針はそうなんです。そのために、結局伸び率をふやさないための抑制として今回新総合事業が生まれてきているので、そういう形で先ほど行政として言われましたけ
れど、安心して受けられるようなサービスではなくて、そういう支援の該当しない方をボランティアとかそういう形になっていくし、今現にそういう受け皿としてサロンづく
りとかというのをされているんですけれど、そこはあくまでもボランティアであって、ヘルパーなんかやっぱり認知症とかすぐには専門職として判断できるけれど、ボランテ
ィアだったらただおばちゃんのお話を聞いて、ふんふんという感じでその日その日は過ごせますけれど、認知症の初期とかというのはボランティアにばかり頼っていたらそれはできないと思うんです。かえってその方が認知が進んだときに、後でかえって給付費がふえると思うんですけれど、だから全然うまくいきますと言うけれど、国自身はそうじゃなくて、ガイドラインでももっと要支援１の人もしっかりと卒業させて、もっと重度な人を助けるようにというのがガイドラインの中に書かれているんですが、そういう点についてはどうでしょうか。
○議長（奥田誠）

住民生活課企画員、原君。
○住民生活課企画員（原宗男）

お答えいたします。
今までの要支援１、２の方に対する訪問介護にとれば、ホームヘルパーが身体介護をやったり家事援助であったり、また買い物であったりということがやってこられたかと思います。これからはやっぱりホームヘルパーのような専門的な者については、例えば身体介護をやっていただく。例えば家事とか買い物とかについては別の形でやっていただくということによって、そういう面では介護給付費は下がってくると思いますので、それは国が目指しているところだと思います。
認知症の方をどのように今後見つけていくかですけれども、例えば家族なり、あるいは地域でまた認知症サポートというのが何人かおられますので、そういう情報を寄せていただいて包括のほうに知らせていただいたら、これからも今後の第６期以降の計画につきましては、そういう地域包括支援システムというのをつくっていきますので、地域で認知症の方を支えて行ける体制もつくっていくということになっております。
以上です。
○議長（奥田誠）

５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）－ 113 －

一応今要支援１とか２を受けられている方は、今切られることはないと思うんです。
でもこれからもし私が今後受けたいと思ったときに、振り分けられていくというのは、もう政府の方針で出ているので、今受けている人は切られずにそのまま行くと言われていると思うんですけれど、今後はそういうサービスの振り分けはあるし、今現に要支援
１、２の人だったら、いろいろ計画を条例も見たんですけれど、計画を立てて目的達成をするというようなこともあって、もう要支援をあんたは元気になったからもういいです、地域で支えてもらってくださいという形に現実にはそういうふうになっていくと思うんです。
今の段階では一応制度でこうやと言っても、これからの国の方針はそういう方向を目指しているということなんですけれど。
○議長（奥田誠）

そうしたら今の質問は、現在の人はよいが今後支援を請求する人は切られるんではな
いかという。
５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
国のことはと言われるんですが、必ず国の施策によって町へやっぱり来るんです全て。
いつも町長も三位一体で大変と言われているのと一緒で、上富田町だけが独自でやれる
ことではないんで、もちろん町長も高齢化の方に対して安心して住んでいただけるようなまちにしたいとは思っていると思うんです。そんなもんええんやということは小出町長も考えてないと思うんです。でも国がそういう形で給付金を切ってきたら、もう切らざるを得ないようになると思うんです。
そういう意味で、町として本当に国はそうであっても町は一生懸命頑張って、今まで国の。
○議長（奥田誠）

暫時休憩します。
─────────────
休憩

午後

２時１５分

─────────────
再開

午後

２時１６分

─────────────○議長（奥田誠）

再開します。
町長、小出君。

－ 114 －

○町長（小出隆道）
私は九鬼議員に問いたいことがある。私は議会運営委員会でも私に対する議員に対する質問権をくださいというお話をしたんです。といいますのは、共産党は国民健康保険のときも反対してある。介護保険制度でも反対してある。ところが今日、国民の皆さん
は介護保険制度はぜひとも継続してほしいという意向が強いんです。これは独立採算制
で極端に言ったら会計は別に設けてある。そういう中で継続する中の一つの国の手当でありまして、やはりその運用については国の運用に基づいてするというのか町の考えでございますので、その点はやはりご理解いただきたい。
できたら議会運営委員会で、たまには町長に共産党に対する質問権をいただけるようにお願いしたいと思っております。
○議長（奥田誠）

５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
いつも町長は、共産党は何を反対したかとまた言われているんですけれど、今実際に介護保険が導入されて、そういう制度でずっとやってきながら、もう結局２０２５年にはこれは大変なことになるということで、抑制の方向で今してきている介護保険なんです。それに対して、やっぱり高齢の方が安心して人生を終えれない、そういう仕組みに対しては、私はやっぱり発言をします。
もうこの質問は次に移ります。次の質問に行きます。もうちょっとあります。
結局さっき国の制度がどうのこうの違うと言われましたが、結局介護保険では来年４月から要支援の訪問介護をしないということなんですが、とにかくボランティアなどを使っての安上がりサービスにかえる、これが厚労省が出しているガイドラインなんです。
安上がりサービスを利用させて要介護認定を減らす、サービス打ち切りなどの介護保険から卒業させるよう求めているのが現実です。
中央社会保障推進協議会の中で調査されたのが、サービスを確保できる見通しが立たないと答えた自治体が、調査した５６０自治体の９割の５０４に上ります。財政や体制の整備ができないと訴え移行に反対、国が必要な財源を保障してほしいと求めているのが現状です。しかし財務省は、介護報酬の６％削減、特養ホーム相部屋の入所者からの部屋代徴収などを提示しています。手当たり次第に負担増を強いる姿勢です。
特養では、要介護３以上の人しか入所させず、食事、居住費軽減の縮小、打ち切りが決まっています。高齢者が施設などから追い出されたらどうなるのか、自民党や公明党
はこれまで、消費税増税分から１兆円を投入して介護保険の公費負担は現行５０％から６０％に引き上げると掲げていました。でも増税が決まるともうこれはほごにされまし－ 115 －

た。今後、自立自助を迫られるのは目に見えています。
そんな中で、地域で支え合う見守り隊や地域サロンづくりなど元気な高齢者に求められ、今ボランティアとして協力してできていたとしても、ボランティア自身も高齢化になってくるので、いつまでも持続可能かという問題点もあり、さらに老人の漂流社会に拍車をかけることになります。
あるグループホームに入居している９０歳の方から、もっとお金をためてたらよかったよ。みんなに迷惑かけるよと話された言葉を聞いて私は胸の詰まる思いでした。一生懸命働いてきた高齢の方が、長生きを喜べない社会のあり方に私は怒りを覚えています。
町行政としてこういった国の進め方に、住民を守る立場で異議申し立てを行うよう求めて、この項についての質問は終わります。
次の質問。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
九鬼裕見子議員は、介護を受けている人の立場でご質問されたと思うんです。介護保険料を支払いながら介護に全然関係のない、要するに費用を払うだけの方があるというのをご存じですか。その方はそういうことをすることによって、年々負担はふえてくるんです。
私はショクイリも持てと言われたときに、上富田町は国の決めた以上のことでようしません。なぜならば大半の方は介護保険料だけ払って、そのことによって負担がふえるという事実があるからそう言ったんです。
今回の場合もやはり国の基準の決めたとおりします。
○議長（奥田誠）

次、項目がないんですけれども。②。
５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
専門職の果たす役割と処遇についてです。
現行の要支援者への訪問介護を担うホームヘルパーが行う援助は、単なる家事の代行ではなく、利用者との関係を築きながら生活援助を通じて心身の状況や生活環境に応じて働きかけ、生活の意欲を引き出す専門職であること、軽度といっても認知症の初期症
状や体の不自由さ、疾病などさまざまな生活の困難を抱えている中で、ヘルパーなどの専門職の援助を受けることで何とか在宅での生活が維持できている利用者にとって、要支援外しで専門職でないボランティアに置きかえることは、結局重度化による給付費を－ 116 －

ふやすことになります。
また、安上がりサービスを維持することで専門職のヘルパーにとって、今でも十分でない介護職の賃金や待遇の悪化を招きかねないと私は危惧しています。そのことによって高齢者を支える基盤が崩れるのではないかと懸念されているんですが、これは町としては社会福祉協議会へ高齢者の委託業務をされていると思うんですが、町として今後国の補助金カットの中で、社会福祉協議会への委託料のカットということにはならないですか。
○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
先ほどからお話しさせておるように、介護の現場を実際見たことありますか。介護の人が不足してある。介護の人に言わせたら、もう少し受ける人もみずからしてくれることが必要であるというようなことを言われてあるんです。
私は今の介護の現場の話として、やはり介護をされるヘルパーが少ない事実がございます。この人らを補うために、若い人は福祉の専門学校へ行って介護を受けても長生き
ようせんという事実がある。
ということで、介護をする人が今後も減ってくる可能性というのが十分あります。そのときにボランティアをするとか、みずから自分で生活をしていただくということを考えなかったら、介護そのものの現場が潰れるという事実に目を向けていただけるようにお願いしたいと思います。
以上です。
○議長（奥田誠）

５番、九鬼君。
○５番（九鬼裕見子）
町長いつもあきませんという方向なんですが、高齢化のピークに備えて虐待や貧困など処遇困難な高齢者が急増する今こそ、ボランティアとかもちろんそれはボランティアも必要だと考えています。民生委員とか自治会、社会福祉協議会など多様な担い手による地域福祉とか、訪問や対話で高齢者の孤立を防いで交流によるコミュニティを維持す
ることが大事だと考えています。
そういった観点からも、一番の担い手はやっぱり社会福祉協議会の方ではないかと思うので、そういった方たちの処遇の改善もまた町としても考慮していただけたらと思います。
これで私の質問は終わります。

－ 117 －

○議長（奥田誠）

町長、小出君。
○町長（小出隆道）
子供にも養育、親が子供を養育という言葉があると思うんですけれど、今一番困ってあるのは、子供が、要するに痴呆症が出るとかそういう介護が必要になったときに、施設へ預けて余り見に行かない事実とか、全て任せてあるという事実があるのをご存じだと思うんです。むしろ子供は親を見るということに進めていただけるようにお願いした
いと思います。
以上です。
○議長（奥田誠）

以上で、５番、九鬼裕見子君の質問を終わります。
以上をもって一般質問を終わります。
─────────────────────────────────────────△延○議長（奥田会

誠）

お諮りします。
本日の会議はこの程度にとどめ、延会したいと思います。
これにご異議ありませんか。
（「異議なし」の声あり）○議長（奥田誠）

異議なしと認めます。
よって、本日はこれにて延会することに決しました。
本日はこれにて延会します。
次回は、あす１２月１２日午前９時３０分となっていますので、ご参集お願いします。
本日は皆さんどうもご苦労さんでございました。

延会

午後２時２７分－ 118 －