様式２

第２回安曇野市消防委員会

会議概要

１

審議会名

安曇野市消防委員会

２

日時

平成30年８月７日 午後６時00分から午後７時30分まで

３会場

本庁舎３階

４

出 席 者

306会議室

松田委員長、曽根原職務代理、小穴委員、丸山委員、小出委員、寺畑委員、二木（章）委員、平倉委員、飯田委員、小松委員、上兼委員、二木（弘）委員（消防団長）

５

市側出席者

堀内総務部長、危機管理課
消防防災係

６

公開・非公開の別

公

７

傍聴人

記者 ２人

８

会議概要作成年月日

０人

古幡課長、竹内係長、増田副主幹、小松主査、山田開平成30年８月21日
協議事

項等

１ 会議の概要
１ 開会
２ 委員長あいさつ
３ 市長あいさつ
４ 市長より消防委員会へ諮問
５ 会議事項(1) 諮問書に基づく検討課題について(2) 今後の進め方について(3) その他
６ 閉会

２ 審議概要（１）諮問書に基づく検討課題について諮問書（１）正副団長５名体制から３名体制への移行について
・事務局から資料を基に説明・委員（団長）から現状について説明

委員長：質問があればどうぞ。
委員：現状では５名から３名体へは難しいという点について、どういうことが難しいのか。
委員（団長）：合併してまだ13年、各地域の消防団の活動に関しては、考え方は同じ。ただ、地域の細かい点がブロックじゃないとまだ分からないという点があり難しいのではないかということ。
委員：５名から３名体制への移行として挙げてきた趣旨はどういうふうにとらえたらよいか。
市の方から出したと考えてよいか。それとも消防団から挙げられたと考えればよいか。
委員長：団から市への要望となる。経過の説明については難しいが、その辺をわかる委員に発言願いたい。

委員：合併してから幹部の人事は、人数を減らしていく方向で引き継がれてきた。
人が多ければ災害現場で手が回ってやりやすいが、指揮命令系統という中では統制がとれないということもあり、コンパクトにして命令系統を発揮していくという趣旨ではなかったかと思われる。そういうことで３名体制を進めてはきたが、地域性もあり市長の方からも、もう少し待ってほしいという回答があったということもあり、なかなか進められなかった。
本部隊、本部の充実と危機管理課のみなさんの細かいご指導、管理があるので私としては３名体制で十分にやっていけると判断して進めてきたが、まだ早いということでストップしていた。委員（団長）がおっしゃったように地域性という部分で分からない部分が私もあったし、副団長を頼っていた部分もあった。
どこかで線を引いて行くという中で難しいのはわかるが、支障のない中でやっていけるように協議をしていけたらと思っている。
委員長：よろしいか。
委員：市長からの諮問の事項として挙がってきた割には、ちょっと説得性がないなと若干思った。
今少し、団それから市の方が方向案について、もっと前向きな説明がもらえたらいいなと。また、ペンディングになってしまうのは、もったいないなと思う。行政（市）の方は、どう思っているか。
委員：ちょっとその前によいか。３月まで現役で副団長をしていた身として助言をしたいと思うのですが。
この５名から３名体制への移行というところだけを捉えると委員（団長）が言われたよ
うな難しい部分もあるが、それをクリアしていくための（２）以降の話があると思う。
今、副団長５名をそれぞれの隊の方に振り分けて責任者的な部分を掛け持ちでやっている部分もあるが、それぞれの隊を独立して１つの分団として充実させていければ副団長としての今の立場はいらなくなる部分も多いと思う。ということで、３名体制という話が出てきたという背景もある。
（２）以降が整わない部分もあるし、ブロックそれぞれの昔ながらの平準化できない部分もあるというところで団長の発言になったかとは思うが、いずれにしても、総合的にやっていかないと５名を３名にするだけで進めて行くというのは、現段階で難しいかなと思うので、（２）以降も総合的に協議していただけたらいいかなと私は考えている。
課長：資料の３ページをご覧いただきたい。内容は今、委員から出た話と同じだが、（１）、（２）、（３）までが１つのものだと思っている。
この中で副団長の役割ですが、まず団長がいて副団長の代表副団長が１人、副団長兼本部隊長、副団長が女性消防隊の担当、音楽喇叭隊の担当を兼ねる。というように、それぞれが副団長の職務以外にこのような役割を担っている。
従って、この（２）の具体的な検討内容は、女性消防隊や本部隊の方々を昇格させると、この返のことが、副団長の任務から外れていくのではないかと考えられるため、これも含めて検討していく必要があるのではないかと思われる。
委員（団長）：もう一つですね、松本消防協会の３市５村の団長との意見交換会で、このような意見も出まして、塩尻市は３名体制という形でやっているが、災害対応の時に色々大変だという話は聞いている。松本市は広いのでブロック体制でやるのが順当に回っている状態で、塩尻市からは、災害対応が難しいと聞いていることを報告させていただく。
委員長：長所短所色々ありまして、今まで５名体制でやってきたものを３名体制にして、地域で大きな災害があったときの対応に不安があって、なかなか実行できなかったということもあると思うので、このことも考えて次回からの話合いで形にしたいと考えている。
何年か関わってきた中で、３名体制はやろうという気持ちはあるのか。
委員（団員）：現時点では難しい。
３名体制というより、人選等色々な話の中で誰でも出来る役ではないと思う。５名体制を３名にするのか、４名にするのか、そういう色々な考えもあり減らさなきゃいけないなとは思うが、委員の意見で指揮命令系統、合併後にこういう形になったというのも分かるが、現時点で変えるのは難しい。いずれはという考えはある。

委員長：団の中でまた話し合って、次回の消防委員会で報告をお願いしたい。

諮問書（２）女性消防隊、本部隊の分団格への昇格について・事務局から資料を基に説明

委員長：委員（団長）から現状報告をお願いしたい。
委員（団長）：女性消防隊の件は、まだ私が団長になってから会議を持っていないので皆さんの意見を聞いて次回の会議で報告したい。
本部隊の件ですが、本部隊の皆さんと会議を持ちまして、率直な意見を聞かさせていただいた。その中で、本部隊の団員のみなさんの格差がすごくあって分団格に昇格して責任を持ちながらやりたいという意見もあったが、実際、人数的に20人ほどいるが半分以上が分団格は望んでいないと聞いた。
消防本部隊として色んな職務に携わりたいという中で階級だけはお願いしたい。部長、班長、団員という形の体制で責任を持ってお手伝いをしたい。
ただ、分団長まではちょっとという意見があった。今の現時点での報告はそのような形で、分団長格までではなく、責任は持つが階級をお願いしたいという意見だった。
委員長：階級というのは、現状は全員が団員ということか。
委員（団長）：そのとおり。
班長、部長になれれば自然と上に上がってやっていけるという意見があった。
委員長：分団長までは、という意見はどういう意見が多いのか。
委員（団長）：本部隊の隊員については、昼間の火災等しか出場できないという中で市役所の職員が団員となってやっている。その中で、責任は持つが昼間だけで夜は出れないという形の中で、市内の方もいるが、市外の人も入っているということで、火災の時は出動が出来ないため分団長まで上げられてもきついという話があった。
委員長：情報を集めてまた報告していただきたい。
委員：本部隊というのは、どういうふうに構成されているのか。市役所の職員が20名なのか。
事務局：本部隊は市の職員は18名、２名が一般の方という構成になっている。
平日昼間の活動が中心になってしまっているのが現状。
委員：構成員は、元々は各分団から出すということではなかったということでよいか。
課長：元々、全ての職員を採用する時にという話もあったが、市外からの通勤者がいて市の団員になれない人を入れるということで本部隊を作ろうということが一番最初にあった。
今は内容が違うかもしれないが、スタートラインは、操法の準備とか夜は出られないが昼間だけは行くという、その辺のことがスタートとなっている。
委員：職員でも地元の消防団に入っている人がいるが、それはダブってはいないということか。
課長：入れない人を本部隊に入れるということとなっている。

諮問書（３）消防団員定数の見直し
・事務局から資料をもとに説明

委員長：委員（団長）から報告をお願いしたい。
委員（団員）：17ページ各分団、部の調査結果に基づき判断していただきたいと思う。
委員長：質問がありましたら。
委員：定数見直しと平行して、部の統廃合という計画によって人員を減らせると思う。その計画というのは、市の方はないのか。
事務局：部の統廃合は現在、穂高の第３ブロック第10分団第１部（青木花見、狐島、島新田）を統合し、一つの大きな詰所を作って３つを統合しようという話がある。
第11分団第２部、第３部（新屋、橋爪、耳塚）についても統合の話がでている。第12分団及び第６分団などの話もでているが、今、具体的なところは第10分団、第11分団のところで話が出ているので報告する。ただ、今年、来年ということではないので、消防委員会では、現在の数字の中で見直していただければと思う。
委員長：その件については、消防車両台数とか定員を含めて話が出来れば進めていくようにしたい。

諮問書（４）消防団確保対策
・事務局から資料を基に説明・委員（団長）から現状について説明

委員長：質問がありましたら。
委員：安曇野市のホームページは消防団にたどり着くのにかなり時間がかかる。
これが消防団とういうタイトルで一発でたどり着けるように市として考えてもらいたい。
ホームページが出てくる時に文字ばかりでなく消防団のイメージとしてインパクトのある画像をあげてもらいたい。松本広域消防局のホームページ等を参考にしてもらって消防局にに協力してもらい進めていかれたらよいかと思う。
委員長：結果はどうあれ、事務局の方で検討してもらう価値はあるかと思う。

（２）今後の進め方について
委員長：30年度は９月末、11月、２月に開催したい。
進み具合によっては回数を増やしていく。次回の開催は9/25（火）
31年度は、４回を予定。ペースとしては２か月に１回くらい。
10月にはある程度の形を作りたいと思う。
委員：答申をいつまでにするとか、全体スケジュールはどうか。
委員長：予算的なこともあるので、できれば10月までには答申したい。
委員：毎回、全項目を平行に協議するのか。
委員長：そういうことではなくて、４項目のうち上から順に決めていく。（３）（４）の定数・確保については、団員定数削減ありきではなく、団員確保の方を先に考えた上で団員定数を決めていくということでよいか。
委員：順番にやっていくというのはどういうことか。
委員長：３人体制、その次に分団格への昇格について話合って、その次に定数の件があるが団員確保と絡んでいるので。

事務局：今年30年度と31年度の２年にかけて審議をいただくことになっているが、30年度については３回行い、31年度は４回行うというお話があった。
今年度の３回の中で最終２月には中間的な報告をお願いできればと考えている。
最終は31年度の10月ということで、中間報告があって答申が10月ということでお願いしたい。
（１）と（２）は、非常に関連性があるので、関連の中で一つのお話、（３）と（４）は関連性があるので、大きく２つに分けてやっていけばよいのではないか。
合計７回の中で話合って、足りなければ来年度は毎月やるとかのお話になってくるかと思う。
委員長：31年度の10月には、最終答申をしていきたいと思いますのでよろしくお願いしたい。
委員：今日、配布資料が沢山あるが、今後これ以上の資料が出てくる予定はあるのか。
事務局：今のところ、この資料を参考にお願いしたいと思うが、この他に必要な資料があれば８月中に言っていただければ次回までに皆さんにお送りしようと思っている。要望していただければ事務局で用意させていただく。
委員：個人的に言ったら収集つかなくなるがここで言った方がよいか。
事務局：ここでもいいですし、８月末までに言っていただければ皆さんにお送りする。
委員：個人的に言ってもよいか。
事務局：危機管理課にお電話いただければ対応したい。
委員：進め方についてですが、意見を先にまとめておくというのはどうか。
ここに来て初めて意見を言うのでは、時間がかかってしまう。意見を集約したものがあればよいのではないかと思う。
次回の時に、これについて一人ずつお答えくださいと言うのか、意見のある方は挙手でというのか。どんなふうに進めていくのか。
委員：事前にまとめたりするのは大変ではないか。
会議は色々な人が色々な意見を出して、それに対して色々な人が意見を言うのが会議だと思うので、あらかじめ意見を出し合うより、その場で意見をきくのがよいと思う。
委員長：スムーズに進めるには、委員提案の体制をとるのがいいが、その形をとるのは難しいと思うので資料は発送するので、意見をまとめてきてもらえればよいと思う。
委員：消防団に関する規則について、次回提示してもらいたい。それがあれば、話ができるのではないかと思う。
委員：市長からの諮問の話なので、２年の任期をかけてという話でよろしいか。内容的には、そんなに面倒な話ではないのでゆっくり考えてやればいいが、団長にお願いしておきた
いのは、この問題を解決していくうえで課題となるものは何か聞きたい。
例えば、正副団長５人から３人の話で、やるには何が問題か何を解決すればできるのかを団の側からそれぞれのものに対して課題を提言いただきたい。それについてどうしたらいいのかというのは、委員もしくは危機管理課で返答するのか分からないが、アイディアを出していくことになると思うので、事前の部分で進めていただけたらと思う。その場その場で、それが出てきたらはっきりしない話になってしまうので、そこは進めていただけたらなと思う。せっかく、団員確保対策検討委員会もあることですし。
７回くらいのところでやりたいということだが、スケジュールを調整していただいて日程を組んでいただければと思う。
団員の関係は、人数が減ったり役員の数が減ったり増えたりするわけですが、手当とか試算はもう出来ているのか。一覧表を見せて頂いたが、役職が変わった時の試算というもの、諮問に相当した部分の定義というものは、すでに検討してあるのか。これだけ人数を減らせば、これだけお金が浮くという話なのか、ちょっと詰めておいて欲しい。

事務局：人数に対しての金額について調査して示させていただきたい。
課長：全体では、これだけ無駄な掛け金を掛けているという金額的なことはある。その他は、階級が変わるとか女性消防隊の格上げを考えてということか。
委員：そのとおり。無駄な掛け金は、条例で決まっているということか。
課長：条例定数に掛けることになっている。
委員：条例定数でやらなきゃいけないのか、実数でやってもよいのか。
課長：条例定数となっている。
委員：全国区で決まっているのか。
課長：全国的に同じである。
委員長：委員の言われた資料をある程度まとめて、次回までに出してほしい。

（３）その他
事務局から【火災現場へのかけつけ状況調査】のアンケートについて結果発表
委員長：質問はあるか。
結果から言うと、かけつけなくてもよいという人が2/3を占めており、その他の中の意見も行く必要がないという意見が大半を占めたので従来どおり、地域性もあるので個人に任せるということでよろしいか。ただ、個人に任せた場合に公務災害という形がとれないので、現場になるべく近づかないとか、自己責任でお願いしたい。
委員：この調査は何のためにやったのか。
委員長：これは、かけつけているところ、かけつけていないところの判断が難しくて話合いにならなかったため、調査してくれたと思うが。
委員：統一という話はないのか。
事務局：できれば統一して欲しいという話があったが、調査結果の中では決める必要はないのではないかという意見が多かったということで報告させていただいた。
委員：現状に合っていると思うのでよいと思う。
委員長：では、そういう形で、すべて自己責任ということでお願いしたい。
委員：参考までに、区長と市議会議員も同じ自己責任の中で出ているのか。
部長：議員は、議員の職務が広いのでその中での対応になるが、区長の場合は自治会保険しか入っていない。
委員の皆さんは市の条例で定まっている非常勤特別職ですので、公務災害は適用になる。それは、あくまでも条例で決まった職務の中での行動ということなので、区長に何かあった場合は、区長が入っている自治会保険で救済ができるかどうかということになる。議員の皆さんは、それが議員の職務であるかどうかは、私どもは今ここで述べることはできないし、議会事務局の方でどんな対応するかは聞いてないが、基本的には、何かあってもご自分の掛けている保険でやるか区で掛けている自治会保険しかないと思われる。
委員：消防委員も同じか。

部長：消防委員は、非常勤特別職の公務災害ということで、例えば今日ここに会長が招集してお越しいただき、この間に交通事故等があった場合は、保険が適用になる。
ただ、火災現場に行くことが消防委員の職務かどうかということになると少々難しいのではないかと思う。
委員：現場出動は対象にならないということでよいか。
部長：今は、そういうことだろうなと思う。
委員長：消防委員に対しては、現場へかけつけても公務災害になるか否かは難しいところなので、今までどおり自己責任ということにしたい。
団行事については事務局の方から案内書をもらいますので、強制ではないがなるべく参加していただきたい。
この他に全体をとおして何かあるか。
委員：特になし。
委員長：では、次回は９月25日（火）午後６時半からとする。