報告書とやまの未来創生〜富山の地方創生と未来への展望〜

講演会報告書はじめに私ども一般財団法人全国勤労者福祉・共済振興協会（全労済協会）は、豊かな社会づくりをめ
ざし、社会保障問題、雇用問題、少子・高齢社会問題などの勤労者の生活・福祉に関するテーマ
について、各種調査研究の実施や、シンポジウム・セミナーの開催などを中心としたシンクタン
ク事業を展開しています。
現在の日本では、超高齢社会を迎え、人口減少の加速や医療・介護など生活関連サービスの維持が困難な市町村の急増が想定されるなど、地方消滅が懸念されています。
この課題について、政府では「まち・ひと・しごと創生本部」を設置して省庁横断で持続可能な社会の創造に取り組むことを決め、各自治体で策定された「地方創生総合戦略」の今後の動向に注目が集まっています。
そのような状況において、北陸地方は、自然災害の少なさや地域コミュニティ力の高さ、住民の幸福度の高さなどに加えて、北陸新幹線が開通したことにより、地方創生面で一歩他よりも先んじたと言われています。
とりわけ富山市はコンパクトシティなどの先進事例で全国から注目を集めるだけでなく、2016
年５月に世界主要７カ国の環境大臣会合が行われるなど、地球環境という視点も含めて国際的な評価の位置づけがあらわれています。
本講演会では、北陸地方とりわけ富山の地方創生に注目し、「とやまの未来創生」と題して、専門家の方々にお話いただきました。
第１部の基調講演では、テレビなどでも活躍中の、慶應義塾大学法学部教授の片山善博氏に「真の『地方創生とは』」と題し、全国で進められている地方創生に関する取り組みの現状と評価
を、鳥取県知事時代の体験談を交えながらお話いただきました。
第２部の特別鼎談では、富山市長の森雅志氏、そして富山の代表として「とやまワハハ大使」をされている女優・タレントの柴田理恵氏の２名に片山氏を加え、地元富山で活躍されているフリーアナウンサーの廣川奈美子氏をコーディネーターとして、「わがまち富山！！」と題し、それぞれの立場から富山の地方創生の現状と課題、そしてより良い地域を創っていくための方策について意見交換が行われました。
森氏は市長として富山市の具体的な取り組みや展望、柴田氏はメディアの視点や市民・県民の立場から見た富山の現状や展望を、片山氏は広い視点から見た富山の位置づけなどを語っていた
だき、参加者とともに「とやまの未来創生」のための方策を探りました。
本報告書が今後の日本全体の地域安定、地域発展のための一助となりましたら、幸いに存じます。
2016年８月（財）全労済協会

目

次■ プログラム…………………………………………………………………………………

p3■ プロフィール

………………………………………………………………………………

p4■ 基調講演 ………………………………………………………………………………………

p5「真の『地方創生』とは 〜地方自治と地域の再生を考える〜」
慶應義塾大学法学部教授、元鳥取県知事、元総務大臣

片山

善博 氏

■ 特別鼎談 ……………………………………………………………………………………… p19「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」
富山市長
女優・タレント
コーディネーター

森雅志 氏
柴田 理恵 氏片山 善博 氏廣川奈美子 氏

全労済協会講演会報告書プログラム■ 開会挨拶
全労済協会

■ 第１部

理事長

髙木

剛

基調講演

「真の『地方創生』とは 〜地方自治と地域の再生を考える〜」
慶應義塾大学法学部教授、元鳥取県知事、元総務大臣

■ 第２部

片山

善博 氏

特別鼎談

「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」
富山市長
女優・タレント

コーディネーター

森雅志 氏
柴田 理恵 氏片山 善博 氏廣川奈美子 氏■ 閉会挨拶
全労済協会

専務理事

安久津正幸

■ 日

時

2016年 4 月23日（土）13時開会■ 会

場

ボルファートとやま（富山県富山市）■ 主

催（財）全労済協会■ 共催

全労済富山県本部■ 後援

富山市、日本労働組合総連合会富山県連合会、富山県労働者福祉事業協会、北陸労働金庫富山県本部、北日本新聞社、富山新聞社、読売新聞北陸支社、北日本放送、富山テレビ放送、
チューリップテレビ

全労済協会講演会報告書3

プロフィール（在籍・役職は講演会開催当時）

片山

善博（かたやま・よしひろ）氏●慶應義塾大学法学部教授、元鳥取県知事、元総務大臣
1974年東京大学法学部卒業、自治省に入省。能代税務署長、自治大臣秘書官、自治省国際交流企画官、鳥取県総務部長、自治省固定資産税課長などを経て、1999年鳥取県知事（２期）。2007年４月慶應義塾大学教授。2010年９月から2011年９月まで総務大臣。同月慶應義塾大学に復職し現在に至る。併せて、早稲田大学政治経済学術院非常勤講
師、鳥取大学客員教授、「民事司法を利用しやすくする懇談会」議長、「デジタル文化財創出機構」理事、「日本司法支援センター（法テラス）」顧問、「角川文化振興財団・城山三郎賞」選考委員、「活字文化推進会議」委員などを務める。
《主な著書》「民主主義を立て直す 日本を診る２」（岩波書店 2015年）、「片山善博の自治体自立塾」（日本経済新聞社 2015年）、「日本を診る」（岩波書店 2010年）など多数。
《主なテレビ出演》「時事放談」（ＴＢＳ）、「新報道2001」（フジテレビ）、「報道ステーション」（テレビ朝日）など。

森

雅志（もり・まさし）氏●富山市長
富山県出身。富山中部高校・中央大学法学部卒業後、司法書士・行政書士事務所を開設。1995年４月に富山県議会議員に初当選。1999年に再選。2002年１月に旧富山市長に初当選し2005年３月31日まで務める。2005年４月に富山市長に初当選し、現在３期目を務める。

柴田理恵（しばた・りえ）氏●女優・タレント
富山県出身。とやまワハハ大使。明治大学文学部演劇学科卒業。劇団東京ヴォードビルショーを経て、1984年６月に久本雅美らとともにエネルギッシュでパワフル、何事も笑いに変える「ＷＡＨＡＨＡ本舗」を設立。以後、舞台だけでな
く、ドラマ、映画、バラエティと活躍中。2016年５月から３年ぶりのワハハ本舗全体公演「ラスト２」で全国を巡る。

【司会・コーディネーター】

廣川奈美子（ひろかわ・なみこ）氏●フリーアナウンサー
1988年富山エフエム放送株式会社に入社。1992年に同社の契約を終え退社後、フリーアナウンサーとして活動。
2009年コトノハ開設にあたり、コトノハ代表・アナウンススクールレッスン講師を務める。
《現在のレギュラー番組》
ＦＭとやま「気ままプラン」 富山テレビ「ふるさとを拓く」他

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第１部「真の『地方創生』とは

基調講演〜地方自治と地域の再生を考える〜」
片山 善博 氏慶應義塾大学法学部教授、元鳥取県知事、元総務大臣

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは 〜地方自治と地域の再生を考える〜」

第１部

基調講演

皆さん、こんにちは。片山です。
今日は久しぶりに富山にお邪魔をしました。新幹線ができて、ほんとうに便利になりました。
以前は在来線でかなり時間がかかりましが、最近は、東京駅で乗り長野を過ぎるとあっという間に富山に着いてしまいます。新幹線効果も１年ぐらいで終わるのではないかという人が中にはいましたが、全然終わりません。今日も満席で、富山で相当降りられました。私もその１人でした
が、うらやましい限りです。
うらやまい限りというのは、私が鳥取県で知事をやっていたころ、鳥取県は日本海に面していますので、「環日本海時代の拠点づくり」という政策を掲げておりました。当時は、今日の「地方創生」という言葉はありませんでしたが、鳥取県という地域をこれからどうやって活気のある地域にしていくのか、若い人が東京に出ていかなくてもふるさとで仕事がきちんとできるようにするにはどうすればいいかということを一生懸命考えていたわけです。その一つの方向、将来の方向として、東京のほうばかり向くのではなくて、日本海側のほうを向いてみ
ると、向こうにはアジア大陸があり、近くは朝鮮半島があります。そうすると、そことの交流でいろいろな地域の活性化ができるのではないかという意味で、「環日本海時代の拠点づくり」というのを掲げていました。
そのときに、目標、ライバル、そういう意味で日本海側に面している都市を見てみると、新潟があり、そして富山があり、もう少し西のほうに行くと舞鶴があり、かなり意識をしておりました。新潟は新幹線が当時もありまして、鳥取県は新幹線がありませんので、うらやましいなと思っておりました。富山もないから何となく親近感を持っていましたが、あっという間に新幹線ができて、そういう意味で非常にうらやましいなということです。新幹線ができるというのは、新幹線がない地域に比べますと、非常に有利なポジションに立つわけです。これをぜひこの富山
県、それからお隣の金沢を中心にする石川県、こういう北陸地方の地域振興に大いに活かしていただければと思います。
熊本を中心にして九州では大変な災害が起こっています。私も人ごとではありません。１つは、若いころ熊本におりまして、大学を出て自治省（今の総務省）という役所に入りました。その最初の赴任地が熊本でした。３年近く仕事をして、当時、町村合併の前は98市町村あり、その全てに私は仕事で訪れたことがあります。ですから、益城町という一番被害の甚大なところも、
比較的これは県庁から近いのですが、幾度か行ったことがあります。南阿蘇村という、山崩れが起きて自衛隊や警察や消防の皆さんが今、必死で救出活動をされていますが、当時は南阿蘇村と全労済協会講演会報告書

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは〜地方自治と地域の再生を考える〜」

言わないで白水村、長陽村、久木野村で、これが合併したのが南阿蘇村で、そういうところも何回も行っていました。県庁に出向していましたので市町村の市役所や役場の皆さんとのおつき合
いが随分あり、そのころ知己を得た方も随分おられ被災されています。そういう意味で人ごとではないというのが１つあります。
もう１つは、鳥取県で知事をしていた時に、2000年10月６日にマグニチュード7.3、最大震度６強の大地震がありました。今回の熊本地震と規模で言うとほとんど同じです。これは阪神・淡路と一緒で大変なことでした。家は軒並み倒れ、屋根は吹き飛びました。もともと全体の人口が60万人ぐらいの小さい県ですから、被災者自体も少なく、熊本のように10万人もの皆さんがいまだに避難所にいるということはありませんが、それでも相当の数の皆さん、特に高齢化している地域なものですから、被災者の多くは高齢者で、そういう皆さんが避難所の生活を余儀なくされたということがありました。そのときにほんとうに自分なりに全力で災害復旧・復興に当たりましたが、そのときのことを思い出しながら、熊本の今の状況を見ると、人ごとではないという気がします。
今日のテーマは、「真の地方創生とは何か」ということですが、地方創生と言うと、経済発展とか、特に若い世代の皆さんが地元で仕事を見つけて、そこで家庭を持ち、子育てをして、地域社会を助け、家族で支え合うことになりますが、その大前提として、安全で安心して住める地域
でないといけないという条件があります。どんなに経済発展しても、いつか自然災害があったらとんでもないことになるということでは安心できません。もちろん地震は、なくそうにもなくなりません。もちろん、ないに越したことはありませんが、確率の問題としてもあるわけです。そうすると、地方創生の一番の基礎としては、災害をなくすということは難しいですから、万が一
大きな災害があったときのために、できるだけ普段からよく準備をして、その被害をできるだけ最小限に食いとめる。間違っても、県とか自治体が対応を過ち、間違えることにより被害がいた
ずらに拡大してしまうことのないようにしなければいけない。これが行政の最大の課題であります。いろいろ経済や文化や福祉は全て重要ですが、その一番のベースにあるのは、何かあった時にできるだけ被害が少なく、安心した暮らしを早く取り戻せるようにするということが一番だと
私は思います。
実は、鳥取県知事選挙に立候補するかどうかというときに随分悩みました。子供が６人いて、大学生から小学校１年生までいました。そのような家庭環境だったものですから、選挙に出て落ちたらどうするのかというのは、深刻な問題でした。もう１つは、私が知事選挙に出る５年前に例の阪神・淡路大震災があり、そのころ、神戸の様子、兵庫県の様子を見ていて、知事選挙に立候補するかどうか悩んでいた時に、自分が幸い、知事に当選させていただいたとして、その任期中にもし阪神・淡路のような大震災があったら、自分は一体どうするだろうか、何ができるだろうか。いざというときにあたふたと狼狽をして、醜態をさらすようなことになるのであれば、知事にならないほうが良かった、かえって迷惑をかけたということになりかねません。何かあった
時にきちんと自分で精いっぱいのことが自信を持ってできるかどうか。これを自分なりに自問自答しました。そうすると、自信のないことが沢山ありました。そこで、知事選挙に立候補することにしたのですが、そのときの３つの公約の１つに、もし知事に当選させてもらったら、防災について地域の安全確保のために精いっぱい頑張ります。ということを公約にしました。この公約
は、ほとんど関心を持ってもらえませんでしたが、自分自身がほんとうに、もし万が一の時にきちんとできるようにしておかなければいけないので、知事に就任した際、早速点検しました。

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは 〜地方自治と地域の再生を考える〜」

しかし、本心を言うと、来ないだろうと思っていました。まさか来るとは思わない。私の場合は、せいぜい２期８年かなと最初から思っていたので、８年の間に阪神・淡路のような地震は来るはずがない、来ないだろうなと思っていましたが、心の片隅では、万が一来た時にという心配がありました。ともあれ、やはり備えあれば憂いなしなのでやっておこうと。来るわけないけ
ど、備えをやっておこうということで始めました。
最初にやったのが県庁の防災体制はどうなっているのかということ。いざという時に知事が責任者になりますが、自分で全部やるわけではない。しかも普段から知事が防災のことだけやっていたら、教育や福祉がお留守になりますから、防災もやりますが、それはいろいろな仕事の中の１つになるわけです。いざという時にきちんと段取りを頭の中に入れていて、知事が判断を誤らないようにきちんと手助けをしてくれる人はどの職の人だろうかと思ったら、ほんとうに幹部ポストの中には誰もいませんでした。これはだめだというので、防災監という部長クラスの人を任命して、あなたはほかの仕事は一切しなくていいから、防災体制だけをやりなさいと言いました。今の県の中の防災体制がどうなっているのか。自衛隊や、当時の建設省、今の国土交通省などとの連携をきちんと図ること、防災計画の見直しをするとか、そういう防災のことを普段から
ちゃんとやっておいてくれと。いざというときにはあなたに片腕になってもらわなきゃいけないからという因果を含めて、任命しました。
そうすると、その人が一生懸命いろいろなことをやってくれました。例えば、防災計画の見直し。当初の防災計画は、見直してみたら、いざという時にはあまり使い物にならないものでした。例えば、今、避難所で10万人が避難されていて、食料が届かない、足りないという話があります。実は全国どこでも、避難所をつくるのは市町村の仕事です。でも、そこに食料を届けるのは県の役割です。県として、鳥取県防災計画に食料を確保して届けるということをどう書いてあったか見てみると、「避難所ができた時に県が食料を届ける」と。農林省の鳥取農林事務所から精米をもらい、それを送り届けると書いてあります。精米を避難所に送ってどうするのでしょう。電気、ガス、水道が止まって、飯ごう炊飯でもしてくださいというわけにいかないですから、ほとんど役に立ちません。そういう昔のままの防災計画は見直すことにしました。例えば、弁当・仕出し業の組合の皆さんと相談をして、いざという時は、鳥取県は東西に長いですから、被災をしていない地域の弁当・仕出し業の皆さんが優先的に県の求めに応じて弁当をつくっていただいて、それを県がヘリコプターや陸路で運んでいくように、見直しをしました。
あと、例えば、自衛隊が今、活躍していますが、自衛隊に災害出動要請をするのも県知事の仕事です。防災計画には知事は自衛隊に災害指導要請をすると書いてあるだけで、どこの誰に要請するか、何も書いてありません。明るいうちに、県庁に知事がいるときに地震が来たら、県庁の誰かが連絡してくれればいいですが、夜中に発生した時に、知事公舎でどうしたらいいだろうかとなります。それで知事は出動要請をすると書いてありますが、どこの誰に電話をしたらいいでしょうかと県庁の関係者に聞いたら、誰も知りませんでした。だから、防災計画に書いてあっても何の意味もありません。そこで、調べてもらいました。自衛隊とは、東京の市ヶ谷の今で言う防衛省の本庁なのか、それとも鳥取県には第８普通科連隊という陸上自衛隊の連隊や航空自衛隊の美保基地というのもあります。鳥取市には地方連絡部というのもあります。答えは、どこでも結構ですということでした。それなら防災計画の資料として、電話番号と相手の名前を書いておいて、それをみんなで持っておこうと、そのように変えていきました。
でも、まさか来ないだろうと思っていたら、１年後にどかんと、マグニチュード7.3の地震が全労済協会講演会報告書

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは〜地方自治と地域の再生を考える〜」

きましたが、防災計画の見直しをする過程を通じていろ
いろな準備をしていたので、ほとんど慌てることなく、自衛隊との連携もうまくいきました。何より、地元の鳥
取大学の研究者の知見もよく伺っていて、その地震の３カ月前に防災訓練をやっていました。防災訓練をやった
時に、どんな地震が来るか想定しますが、震源地はこのあたり、規模はマグニチュード7.3、最大震度６強、来るとしたらこのあたりが震源で、この程度の規模ですというのを教えてもらっていました。まさかそんなことは当たるはずはないだろうと思っていたら、ぴったり当たりました。やはり専門家の言うことには耳を傾けておくべきだと思いました。ほとんど想定したものと一緒でした。しかも、その専門家には地震発生直後に県庁に来てもらい、助言をしてもらったのですが、それによると、
今後は北西のほうに震源地が移動して、余震が暫く続きます、大きい余震もあります。それから、だんだん小さくなるものの、数カ月は余震が続きますと言われていて、半信半疑で聞いていましたが、ほとんどぴったりでした。
ですから、来ないと思っても来るかもしれませんので、たかをくくってはいけません。そのために防災体制の見直し、いざという時のマニュアルですが、防災計画も単につくればいいというものではありませんので、役に立つものにする。関係機関や専門家の皆さんの知見を取り入れて、対応する準備をしておく。自分でやってきたことを振り返り、こんなことが必要だなと思います。今、ほんとうに人ごとでない熊本の災害を見て、おそらく、全国の多くの自治体は、大変だなとは思っていても、まさか自分のところは来ないだろうと、多くのところは思っています。
でも、いつか来るかもしれない。というのが私のほんとうに自分が体験したことであります。
地方創生といった場合に、何が大切かといったら、まず地域を守ることですから、そこから話が始まるわけで、地方創生の第一歩は地域の安全確保だと。そのための心の準備、いろいろな体制の整備、そんなことが必要だということをぜひ頭に入れておいていただければと思います。
その上で本題に入りますが、地方創生というのは、１年半ぐらい前に、安倍政権が、地方創生という政策を新しく掲げて取り組むようになりました。なぜ地方創生という政策を掲げたかというと、これは将来の日本の人口動態を見た時に、大きな問題を抱えているということが前提にあります。１つは、日本全体の人口が減ってくる。すでに今、減っています。従来人口は増えるものでしたが、今は減りつつあります。そして、全体として減る中でも、地方の減り方がすこぶる大きい。何故かというと、地方をみると、私が知事をやっていた鳥取県は典型的ですが、若い人が出ていってしまいます。せっかく鳥取県で生まれ育ったのに、18歳になると３月の終わりごろに進学や就職で出ていき、ほとんど帰ってきません。地方で生まれますが、出ていくほうが多いですから、人口は徐々に減っていきます。全体のパイが減る中で、せっかく生まれた貴重な若い人たちが外に出ていきますから、地方はダブルパンチです。この趨勢が続いていくとどうなるか推計グラフを書いてみるとわかりますが、そのうちいなくなってしまいます。いなくなることはありませんが、このままでは自治体としての機能を維持できなくなるのではないかということが言われて、これを称して消滅可能性自治体という嫌な言葉を言う人たちも出てきました。「消全労済協会講演会報告書

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは 〜地方自治と地域の再生を考える〜」

滅可能性自治体」は絶滅危惧種みたいな印象がありますが、これは○○県○○市、△△県△△町など名指しになっています。ですから、言われたほうはたまったものではありません。人口が減りつつあるのは認識していますから、言われたら悔しいけれど、やはり当たらずとも遠からずの面があるので、何とかしなければいけないということです。これは今に始まったことではないので、今までだって一生懸命いろいろなことをやってきています。一生懸命やってきているけれど
も、なかなかいい成果が出ない。そうやっているところに、あなたのところは消滅可能性自治体だよと言われるものですから、大変ショックを受けて、浮足立つのです。
そういう状況を見て、安倍政権が、これは何とかしなければいけないと。やはり地方が再生をして、若い人があまり東京へ出ていかずに、地方にとどまって地域を担っていく、こういうお国
柄にしなければいけないという着眼です。これは全く正しいです。私もそのとおりだと思います。そこで、鳥取県選出の石破茂さんという人です。私も長年つき合っていますが、私より少し年下で、ほんとうに誠実でいい人です。その人が地方創生の担当大臣になって１年半。うまくいってほしいなと思っています。
しかし、なかなかうまくいっていません。なぜうまくいっていないのか。私は、いろいろなところに行って、地方創生の話をするときに、「国を挙げて今、地方創生をやっています。全国の自治体でも地方創生に取り組んできていますが、１年半たって、まだまだこれから続きますが、
とりあえずこの１年半を振り返ってみて、今までとは違い前途に光明がさしてきた、希望が大きく見えてきたという印象はありますか。そう思われる方は手を挙げてください」と聞いても、実は誰も手を挙げません。ほんとうに見事なものです。そこから、うまくいっていないことはわかります。また、私自身も長年、地方自治に携わってきて、私のライフワークは地方自治や地域振興ですが、その私から見ても、なかなかこれはうまくいっていないという印象はあります。
これからまだ続きますから、やはりうまくいくようにしなければいけない。何故かというと、全国の多くの自治体は、何とかしないと大変です。また政府のやっていることがうまくいかな
かったね、いつものとおりだね、では済まないのです。これまでとは違い、うまくいくようにしなければいけないのです。しかも、大金を投じてきていますし、これからも大金を投じますか
ら、税金の使い方としてもきちんとうまくいってほしい。どうすればいいんでしょうかというのが今日のテーマになるわけです。
国が全国に号令をかけてやっていることを取り上げてみます。地方創生という政策の一環として、国が全国に、命令ではなく「これはいいよ、これをやればお金がきちんと出るよ」というよ
うな言い方で行政指導、号令をかけて、全国全ての自治体が取り組んだ具体的な事業があります
が、何かご存じですか。安倍政権のもとで、全国全ての自治体が地方創生施策として取り組んだ事業です。何か思い当たる節のある方いらっしゃいますか。
そう、プレミアムつき商品券です。１万円で１万2,000円のものが買えますと。これは地域限定で、少し不便ですと言う方もいらっしゃいますが、あまり不便はありません。毎日買うお豆腐を買ったり、油揚げを買ったりして使えばいいんですから、すぐ使えます。１万円で１万2,000円のものが買えた、ああ良かったな、得したなとなります。商店の方は、あまり効果がなかったかもしれませんが、少しは売上が伸びたな、という実感は多分あると思います。換金するのが面倒くさかったという批判はありますが、多少売上が伸びたので良かった。自治体は、１万円もらって１万2,000円の券をあげて、2,000円は自治体が被っているのではないかと思われますが、これは全て国が補填してくれるので、自治体の損はありません。だから、みんながハッピーだと

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは〜地方自治と地域の再生を考える〜」

いうことです。これは、地方創生ということで全部の自治体がやりました。
さて、その効果のほどはどうだったでしょうか。例えば若者が地域にとどまってくれそうだとか、地域経済の今後の将来に明るい見通しがついたということはありません。だから、地方創生
でいうと、少し空振りになっているきらいがあります。
しかも、こんなことがありました。東京に人口50万人を超える八王子市という中核都市があります。どんどん人口は増えています。ここで、おもしろいことがありました。八王子も商品券を発行して、それを地元の信用金庫に発売委託しました。そうすると、信用金庫の窓口に市民が並びますが、発売の前に信用金庫の職員の間で一部優先的に買ってしまいました。もちろん全部ではありません。それで残りを売り出しました。それが後からわかり、大騒動になりました。市民は並んでいるのに、信用金庫の職員たちはちゃっかり手に入れてと。でも気持ちはわかります。
信用金庫の職員が商品券を買って帰ったら、家族が喜びますからね。やはりお父さんは、信用金庫に勤めて良かったという話になります。気持ちはわかりますが、だめです。これがニュースになり東京で流れました。けしからん、何が信用金庫だ、これからは不信用金庫と言おうなどと厳しい批判が起こりました。それで渋々返して、それで良かったという話になりました。
でも、私は少し違った観点から驚きました。「えっ、八王子でも商品券をやったの。こんなに人口が増えているのに」ということでした。地方創生というのは、鳥取県や富山県など、人口が減っているところをもっと盛り上げるために、政府がお金をつぎ込んで、地域経済に活気をつけてくださいという意味だったはずです。そう思っていたら、八王子でもやっているので、何だろうなと。だけど、八王子は東京都の外れのほうで、西の山梨に近いほうですから、ひょっとして間違いがあるのかと思いました。私は今、東京都港区に住んでいます。港区は、自治体のお金がじゃぶじゃぶで、人口も増えています。この４年間で８％増えています。今、港区の問題は幼稚園が不足して困っているということです。保育園も大変ですが、幼稚園まで不足しているそうです。だから、場合によって人口を抑制しなければいけないようなところです。よもやここで商品券などやっていないだろうと思って調べてみたら、やっていました。それで、知り合いの関係者に「港区でどうして商品券をやっているのか」と聞いたら、「政府からやれと言われた、お金を出すからやれと言われた」ということのようでした。人口が増えて子供の幼稚園も足りなくて困っているようなところまで、政府のお金をもらって、地方創生をやっています。一体何をやっているのだろうかと思いませんか。
何が言いたいかというと、どうも国のやることは、やはりピントのずれたことが多いのです。
いいこともないわけではないのですが、せっかく地方創生で、人口減少で困っているところに手当をするのはいいことだと思っていたのに、振り返ってみたら、やっていることは何のことはな
い、あちらもこちらも全部やって、人口の多い東京都にも金を配ってばらまきでやっているわけです。やはりピントがずれています。地方創生がなかなかうまくいかないというのもむべなるかなという気がします。
この地方創生というのは、やらなければいけないことですが、全国の自治体が国の言うとおり
従順にやっていればうまくいくとは決して思わないほうがいい。国の言ったことをきっかけにして、うちも頑張ろうということはいいのです。そのときに、国が言っていることに全部従ってしまい、そのとおりにこのレールを走っていったらうまくいくとは決して思わないほうがいい 。
もっと自分本位に考えて、国があれこれ言っても、補助金とか有利なところは取り込めばいいですが、自分のところで何が大切かということを考えて、力を入れるということが重要です。これ

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは 〜地方自治と地域の再生を考える〜」

がほんとうの地方創生につながる道ということです。
地域本位にというのはどんなことかということですが、地域が真剣に、自分たちの地域の弱点をまず考えることです。具体的に言うと、私が鳥取県の知事になった時に考えたことにふれると、鳥取県では毎年春になるとたくさんの若い人が出ていきます。何で出ていくかというと、仕事がないからです。仕事はありますが、多くの若い皆さんにとって魅力のある仕事、一生そこに身を投じて、所得を得て、仕事に誇りとプライドも持てて、経済的にもしっかり家族を養っていける、そういう意味での仕事が十分でないということがあります。これは全国多くの地域でそうだと思います。若い人が出ていくのは仕事がなかなか見つかりにくいから。
何で若い人の仕事が不足しているのだろうというのが次の課題です。これも大体わかります。
企業が少ないとか、経済活動が不活発だからということです。そこでこのたび国のほうも、地方創生には若い人の流出を食いとめる、それには地域経済を活発にしなければいけない、じゃあプ
レミアム付き商品券ですよという話になっていますが、それより前に、何で経済に活気がないのだろうかということを押さえなければいけません。しかし、どうしてうちの地域の経済はよくないのだろうというのは、あまりやっていません。それは田舎だからだろうと言われますが、あまり合理的な根拠ではありません。鳥取県で当時、鳥取大学の学者の皆さんなどの協力も得て、どうして鳥取県の経済はうまくいかないのか、活発になっていないのか一緒に考えてもらいました。これはいろいろな理由があり、１つや２つではありませんが、一番、私がなるほどと思ったのは、お金は地域からいつも出ていきます。皆さんの家庭でも、家計があって、稼いでくるのと出ていくのがあります。大体バランスがとれています。稼いでくるほうが少し多い。だから、わ
ずかに貯金ができるという家庭も多いです。でも、年金生活になったら、それは逆転して、昔の蓄えを少しずつ崩しながら、年金と一緒になって使っていくから、使うほうが少し多いという家
庭も多くなります。いずれにしてもバランスがとれている家庭が多いです。でも、バランスを失って、入ってくるよりも出ていくほうが圧倒的に多いということになったら破綻します。家庭の経済は成り立ちません。
実は、地域経済にも似たような面があります。稼いでくるのと出ていくのと両方の要素があります。鳥取県は独立国ではありませんから、完全な線引きはできませんが、鳥取県という地域を１つの単位として見た場合に、外からお金がどれほど入ってくるかというのはわかります。外にどれほどお金が出ていくかというのもわかります。差し引きをしたら、大赤字です。稼いでくるよりも出ていくほうが多いのです。こういう状態が続くと、家庭と一緒で、家庭も貧乏になりま
すが、地域も貧乏になります。経済活動は活発になりません。
稼ぐのはどんなものを稼いでいるかというと、これは県により違いますが、当時の鳥取県の場
合、電気機械産業が稼ぎ頭でした。三洋電機があり、電気炊飯器など、いい物を作っていました。私が知事をやっていた時は隆々としていました。これは下請けなどの関連産業も沢山ありま
すから、稼ぎ頭です。鳥取県は農業県と言いますが、農業で稼ぐよりも、電気機械産業の稼ぎのほうが多かったです。もちろん農業もあり、例えば20世紀梨とかスイカとか白ネギとか長芋とかラッキョウとか、いろいろなものがあり、大阪市場に出して結構稼いでいます。
しかし、こうして稼いでいても、出ていくほうが多い。何が出ていくかというと、圧倒的に多いのはエネルギーです。化石燃料、石油と天然ガスはオール100％外から買うしかありません。
油田も石油精製会社もないし、天然ガスも出ていませんから、朝起きて炊事をやりガスを使っても、それから自動車に乗ってガソリンを使っても、県内の工場がボイラーをたいて操業しても、全労済協会講演会報告書

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは〜地方自治と地域の再生を考える〜」

冬に暖房で灯油を使っても、全部お金を垂れ流しているわけです。外にお金を出しているとは気がつきませんが、どんどん流出しています。電気は93％を県の外から買っていました。７％は水力発電で県の企業局などが細々と小さなダムで水力発電をしている。これが自給率ですが、あとは全部外から買うしかない。中国電力に払うわけですが、広島に本社があり、発電所は岡山県側の火力発電所と隣の島根県の原子力発電所がありますが、いずれにしても外にお金が出ていくわ
けです。だから、電気を使っても90数％分はお金が外へ出ていくわけです。毎日生活をし、企業が仕事をすれば、どん
どんお金が出ていくわけです。稼いでも、稼いでも出ていきます。
それ以外にも出て行くのは沢山ありました。例えば、鳥取
県は農業県で食料生産基地ですが、意外に食品でもお金が外に出ています。例えば加工食品、冷凍食品。高級酒や調味料、お菓子とか、スーパーや量販店で買うようなものは大体お金が外へ出ていきます。外に出て行くのはスイカや大根、長芋など、かさばり、重たくて、単価の低いものです。外から買うのは、お菓子や冷凍食品などかさばらなくて、あまり重たくなくて、単価の高いものです。こういう不等価貿易になっていて、食品も相当
お金が外へ出ています。こうして外にお金が出ていくという状態がずっと続いています。
お金が出ていくというのはどういう意味があるかというと、お金が出ていくだけでなく、仕事も出ていきます。単純に言うと、お豆腐を買う場合。私はお豆腐が大好きだから、毎日のように
豆腐、油揚げを食べますが、例えば鳥取県内の地元のお豆腐屋さんから買うと、地元のお豆腐屋さんにお金が落ちます。そこの仕事になります。ところが、郊外の量販店に行くと、お隣の兵庫県から入ってくるお豆腐が沢山あり、つい安いからそれを買います。買ってもいいですが、それを買うと、兵庫県のお豆腐屋さんにお金が流れていき、兵庫県のお豆腐屋さんの仕事になります。もしみんなが安いから、お隣の県から入ってきたお豆腐を食べると、県内のお豆腐屋さんにお金が落ちなくなり、県内のお豆腐屋さんは仕事がなくなり、従業員もいなくなります。お金が外に出ていくと、実は仕事も雇用も出ていくわけで、ここが一番問題です。
消費は自由ですから、何を食べても、買っても構いませんが、県の経済のことを中心に考えれば、外からものを買う、外にお金が出ていくということは、一緒に仕事も出ていってしまうとい
うことです。鳥取県のようにエネルギーなどを中心に地域からお金が出ていっているということは、実は併せて仕事もなくなっているということです。
これは今のヨーロッパのギリシャにもよく似ています。ギリシャも貿易が赤字で、雇用も出ていっています。ギリシャの若い人はドイツに出稼ぎに行っていました。今はシリアの難民の人が沢山来て大混乱していますから、最近はわかりませんが、一昔前までは、ギリシャの若い人は、仕事がない。若い人だけの失業率は５割を超えていました。大変なことです。失業率５割、２人に１人は失業で、しょうがないからドイツに出稼ぎに行くということでした。
鳥取県の若者もやはり仕事がない。出稼ぎというのではなくて、仕事で東京に移ります。ギリ
シャは出稼ぎと言い、鳥取県は就職と言いますが、仕事がなくて出ていくのは同じようなことです。ギリシャも鳥取県も何が問題かというと、若い人たちの仕事の場を増やそうと思ったら、お全労済協会講演会報告書

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは 〜地方自治と地域の再生を考える〜」

金が出ていくのをとめなくてはいけない。お金が何とか出ていかないように、地域の中にとどまるように、もっと稼いでくるように。外から稼いでくるのと、外にお金が出ないようにする。こういうことをやらなければいけないということです。鳥取県だとこれが昨今の地方創生の一番のポイントになります。
ところが、それに対して国はお金をやるから商品券を配れということですが、商品券を配っても、大事なお金が出ていかないとか、稼いでくるということとは全く関係ないわけです。
商品券政策は、半ば強制的に全国にやらせましたが、地方創生から見たら、ほとんど意味がないことです。本当は、例えば鳥取県であれば、エネルギーの自給率を向上させれば外にお金が出ていくのが減ります。そういうことに使わせてもらえれば、地方創生というのはぐんと意味があるわけです。
私が知事の時に分析をしたら、お金が外に出ていって、お金とともに雇用がついて出ていっている。これは何とかしなければということに思いが至り、最大の弱点は何かというとエネルギーですから、エネルギーの自給率を高める政策を始めましたが、貧乏県ですから、そんなにお金もないので、当時は県庁の企業局が風力発電を３基つくるところから始めました。３基ぐらいつくったからといって事態は変わりませんが、何もしなかったら何も変わりませんので、千里の道も一歩からということで少しずつやっていこうと。余裕のお金があればもっとできるのにと思っていました。
地方創生で、お金を出すから県の将来にとって必要なことをやりなさいということであれば、今、鳥取県の知事をやっていたら、風力発電などエネルギー自給率の向上をやります。これも注意しなければいけないのは、やればいいというものではありません。最近、風力発電を始めているところは多いですが、多くは東京の業者さんが進出し、東京の業者さんが作っているのが多いです。東京の業者さんが鳥取県の中で発電すると、鳥取県産の電気ですが、売上はどうなるかというと、東京の会社のものになりますから、地元にはほとんど何も残りません。例えば風力発電装置。東京の会社が作ったらどうなるかというと、ぐるぐるプロペラが回って、電気が起きて、それを誰かが使います。電気代は東京の会社の収入になるわけです。地元に何が残るかというと、一つは敷地の賃借料です。そのほか、ごくわずかですが、市町村が発電装置に固定資産税をかけます。それぐらいが地元に落ちる。また、メンテナンスや部品交換は全部よそから技術屋さんが来ます。県の経済には何も関係ありません。県に残るのは敷地の賃借料と固定資産税です。
これではあまり意味がありません。これでは電力会社にお金を払っているのと変わりません。
こういうものも全部、地元の資本をつなぎ合わせて、みんなで持ち寄り、もしくは地元の金融機関である地方銀行、信用金庫、そういうところが中心になってお金を集めて、みんなで資本を出し合い頑張ることをすれば、県内で発電した電気、その売却収入は県内のみんなのものになるわけです。そうすると地元にお金が落ち、メンテナンスも地元の電気屋さんがやれるようになれ
ば、地元の電気屋さんの仕事になりこれも雇用です。さらに言えば、部品の交換もたびたびやりますが、簡単な部品だったら、地元の機械産業が作るということになれば、機械メーカーも仕事が増えるわけです。そういうことになって初めて裾野の広い地方創生になるわけです。
エネルギー代で外にお金が出ていって困るというようなところがもしあれば、そういうことを心がけたらいいのではないかと思います。
鳥取県は、中国山地を背後に抱えています。富山県は屏風のように、白い連山が新幹線から見えましたが、壮大なものです。鳥取県の山はもう少しなだらかな山で、そこでは昔、薪炭業が盛

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは〜地方自治と地域の再生を考える〜」

んで、良質の炭を生産していました。そのころ大正の終わりから昭和の初め、戦後も少しの間そうですが、要するにまだ日本が石油をこんなに使うようになる前です。その時は、炭は結構、エ
ネルギー源でした。これを大量に鳥取県の中山間地では作っていて、作ったものを大阪に売り、それから山を越えて瀬戸内側の工業地帯に売っていました。鳥取県の南側が中国山地ですが、そこの中山間地はこうした薪炭業や木材などで外から稼いできますから、ほんとうに財産家も少な
くなく、地域として豊かでした。
今はどうかというと、薪炭業なんて本当に細々と高級料亭に備長炭を売るぐらいの話ですか
ら、もう見るべきものは何もありません。そうすると、失礼ですが、今では中山間地はお荷物です。そうなってしまいました。結局、外から金を稼いでくるか、それともその力を失って、消費するだけになっているかの違いです。今、石油と電気になっていますが、石油を少し自然再生エ
ネルギーにかえる、電気もできるだけ県内で自給率を高めるようなことをやるというのが大きな
地方創生につながると思います。
岡山県に真庭市というところがあり、ここは森林の町です。木材の製材をしたり加工したりする町ですが、ここが画期的なことをやっていて、木材を加工する途中でごみがいっぱい出ます。
ごみというか、木くずが出ます。これを従来はお金をかけて廃棄処分にしていました。ところが、それを今どうしているかというと、全部発電に使っています。木質バイオマス発電。これは製材とか森林業の人が中心となり、それに市も協力して、発電会社をつくっています。計画は順調に進んでいるようで、計画が全部完成すると、その発電所で、その地域の必要な電力は全部賄えるそうです。今までお金が電気代で外に出ていったのが、残るだけではなくて、実は少し余剰に電気をつくりますから、余った分は外に売るとお金が入ってきます。今まで電気代は全部外に出していて、お金が出ていっていたのが、部分的には、出ていかないのみならず入ってきます。
雇用はどうかというと、その発電会社は技術者もメンテナンスも原料の仕入れ係も営業も集金も必要だし、雇用が沢山生まれるわけです。だから、今新しいモデルとして、岡山県の真庭市というのは注目されていますが、これが地方創生の一つのあり方かなと思っています。
逆に、地方創生と言いながら、少し勘違いしている自治体も結構あります。どんな勘違いかというと、例えば、にぎわい創出です。にぎわいが必要だねと、若い人がいなくなりにぎわいがなくなったから地域に、にぎわいを取り戻そうというのは、これはいいです。それでは、にぎわいの拠点づくりで何かしようとなったときに、例えば大型量販店を誘致しようということがよくあります。郊外に大型量販店を誘致すれば、お客さんが沢山来るからにぎわいます。だけど、これをやると、地元の商店街が明らかに先細ります。確かに量販店の周辺はにぎわいますが、商店街はたまったものではありません。鳥取県でもそうです。大型量販店で売っているお豆腐は大体県外から来ます。せっかく地元にいいお豆腐屋さんがあるのに。それは外から来た大型量販店では売っていない。だから、こういうのも少し勘違いがあります。
消費者の皆さんは、１カ所でいろいろなものが買えて、安く買えて、駐車場もあるし、便利で快適な生活ができるということは、もちろん否定しません。しかし、長い目で見て地域経済を見たら、お金はやはり外に出ていくほうに拍車がかかって、地域の経済がだんだん弱くなってくるという傾向は否めません。
もっとわかりやすい例を言うと、先ほど少し楽屋で富山市には眺めのいいスターバックスがあると小耳に挟みました。去年の６月まで、全国の47都道府県の中で唯一スターバックスのなかった県があります。

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは 〜地方自治と地域の再生を考える〜」

私も不本意だから言いたくないのですが、スターバックスは鳥取県には進出する気はありませんでした。なぜかというと、一つは人口が少ないですから、おそらく市場としてあまり魅力がない。実はもう１つ理由がありましたが、みんながそうだなと言っていたのは、人口が少ないから、魅力がないから来ないと。中には変な人がいて「やーい、やーい、鳥取県はみじめだね。ス
ターバックスにも見放されたみじめな県だね」とからかう人もいたらしいです。放っておけばい
いですが、「スタバがなくても砂場があるからいい」と駄じゃれを飛ばす人も出てきた。砂場というのは鳥取砂丘のことで、砂場があるからいいということでしょうが、この駄じゃれは結構受けたようです。それで、スタバ、砂場という話が盛り上がっているときに、こんどは、地元の飲食業をしている人が、「すなば珈琲」という店を出しました。これがまた話題を呼んで、さらに話題が盛り上がったりしました。それでスタバだ、いやすなばだとなり、スターバックスも、人口の少ない、魅力のない市場だと思っていたが、これほど話題にしてもらったので、ひょっとしたらいけそうだということで、鳥取への出店構想を発表しました。すると、それまでスタバがな
くても砂場があるからいいやと強がりを言っていたはずなのに、一転して、大歓迎です、応援しますということで、県庁を挙げて応援するということになり、とうとう去年の６月に第一号店がオープンしました。
私は鳥取にまだ家があるものですから、行ったり来たりしています。ちょうどたまたまオープ
ン前日にそこを知人の車に乗って通りかかると、黒山の人だかりになっていました。夜の９時ごろです。「あれは何ですか」と尋ねると、「あそこで明日からスタバがオープンします」「ああ、ここだったのですか。でもなぜ今、こんなに人がいるのですか」と言うと、「今から徹夜して並んでいるんです」と。当日は開店のときに1,200人ほどの行列ができたそうです。その行列は１
日中絶えることなく、とうとう１日終わってみたら、その日の１日当たりの売上は、世界中のス
ターバックスの店舗で１番だったそうです。地元ではそれをまた喜んだそうです。「世界一だよ、鳥取は」と。
しかし、そのことを冷静に考えてみれば、世界で一番１日当たりお金をアメリカに巻き上げられた町ということです。私が口をすっぱくして言っているのは、お金を何とか外に出さないように、資金流出を防ごうと。お金が出ていけば雇用も出ていきますよと。若い人の雇用をつくろうと思ったら、究極的にはお金が出ていかないようにするということを申し上げました。それなのに、お金がどんどん出ていくことに拍手するというのは一体どういうことか、これが勘違いをしているのではないかということです。
スターバックスが来れば若い人が喜びますから、若い人が喜ぶ姿を見て、良かったということはあります。それを否定するものではありませんが、そうやって喜んでいるうちにお金がどんどん出ていき、当の若い人たちの仕事もなくなっています。直接の因果関係があるわけではありませんが、地域の経済全体を眺めてみるとそういうことです。だから若い人が、スターバックスが来て、ハイカラな雰囲気に浸れて良かったという満足感を重視するか、それとも地道に地域経済のことを考えて、お金が何とか地域から外へ出ていかないようにする、少し我慢しようねということを重視するかの価値観の違いです。自由主義経済ですから、スターバックスが勝手に来て勝手に営業するのはいいですが、地域の雇用とか地域の経済のことを考えたら、やはりもう少し県も勘違いをしないでもらいたい。わざわざすすんで誘致したり、開店当日に仮装行列したりして盛り上げるイベントまですることはないのではないですか。こういう勘違いは是非やめにして、少しでもお金が外にでていかないようにする。それをみんなで考えるということが今ほど重要な

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第１部

基調講演 「真の『地方創生』とは〜地方自治と地域の再生を考える〜」のではないでしょうかということです。
この後で、また森市長と柴田さんとディスカッションがあります。まだまだ申し上げたかったことが沢山ありますので、そのときにお話を申し上げたいと思います。
とりあえずここでは、地方創生でどんなことを一番大切に考えなければいけないのかということを前段としてお話を申し上げました。ご清聴ありがとうございました。

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第２部

特別鼎談

「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」
富山市長
女優・タレント（コーディネーター）フリーアナウンサー

森 雅志 氏柴田 理恵 氏片山 善博 氏廣川奈美子 氏

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第２部

特別鼎談 「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」

第２部

特別鼎談

１．自己紹介
司会：それでは、第２部から登場いただいています森市長、そして柴田さんから、それぞれご挨
拶と自己紹介、また、先ほどの片山様の講演の感想などを聞かせていただきたいと思います。まずは柴田さん、お願いします。
柴田：いつもテレビ、その他でお邪魔しております柴田理恵でございます。私は素人なので、今日の「未来創生」というこんなに難しいテーマはよくわかりませんが、素人は素人なりに、ロケや地方公演、芝居の公演でいろいろと全国を細かく回っていますので、そういうところから感じているところをお話しできたらいいなと思っています。
私が一番思うのは、その土地らしい匂いのある町はいい町ということです。駅を降りても、「なんちゅう駅だったっけ」と忘れる、記憶にない町はあんまりよくない町と、私は自分の中で勝手に判断しています。
先ほどの片山先生のお話は、ほんとうにおもしろかったです。まず１つ、ほんとうにいいなと思ったのは、地震に対する心構えです。先ほど、熊本地震のお話の中で、熊本は地震のないとこ
ろだとおっしゃいました。うちの劇団員で、今、九州出身者が六、七人いますが、「九州ってそんなに地震がないの？」と聞いたら、「全然ない。東京に来てから初めて地震というものを知った」とみんな言います。それを考えたら、富山と一緒だなと思いました。私は富山で地震に遭ったことがない。東京に行って初めて地震に遭ってびっくりしたことがあります。私も東京生活が長いので、東日本大震災や阪神・淡路といろいろな話を聞いて、家具の転倒防止や、避難グッズを買ったり、家庭内で避難訓練をしたりします。うちは犬がいるので、犬をどうやって外に連れ出すか、でっかい袋に犬を入れて、かばんに詰めて担ぐという練習をやりますが、そういう細かい、自分たちで自分の身を守るということは東京だとやっています。ところが、私の実家や親戚を見ると、誰もそんなことをしている人はいません。何故かといえば、富山には地震がないからです。やはり地震はほんとうにいつ来るかわからんから、ちゃんとしないといけないなって、私は富山の人たちに声を大にして言いたいなと、今回のことで思いました。
それともう１つ、片山先生のお話でほんとうによくわかったのが、お金の流れの仕組みです。
豆腐一つがこんなに大問題になるのかということです。ほんとに大事。「ポテトチップを買うぐ
らいなら、やっぱり柿山食べんとあかんな」ってしみじみ思いました。富山は豆腐も野菜も魚も
米もおいしかった、何でもおいしかったというのを東京に出て初めて知りましたが、富山にいる
ときはわかりませんでした。だから、今はなるべく富山から野菜も米も、何でも一生懸命とっていますが、やはり地産地消というのは大事だなということが先生のお話でよくわかりました。ありがとうございました。
司会：ありがとうございました。では、森市長、よろしくお願いいたします。
森：こんにちは、皆さん。せっかくおいでになったからには、いろいろなお話を聞いていってい

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第２部

特別鼎談 「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」

ただければと思います。
片山先生のお話、ほんとうにわかりやすかったと思います。簡単な話を難しく話すのは役所の人です。難しい話をさらに難しく話すのは大学の先生です。片山先生の場合は、やはりいろいろなご経歴があり、いろ
いろなところでお話しなさっているから、難しい話を簡単にしていただいたということだろうと思います。
たとえ話も含めて、随分と得心されたのではないかと思います。気をつけないといけないのは、うちへ帰ったら忘れてしまっているということで、１つか２つ、簡単に集約して頭に入れていかれることが大事だろうと思います。
域内の経済というものを大きくするためには、域内消費が大事だと思います。富山の人は富山でお金を使うということが大事なので、後でまた機会があれば例え話などもしたいと思います。
ところで、久しぶりに柴田さんにお会いしましたが、先ほどお会いした瞬間に「あんた、地味な格好しとっから、誰かわからんだがいね」と、言われました。私は仲間の市長連中の中でも比較的派手な格好をしているので、全国市長会の総会などに行くと一番目立ちます。これも地元の洋服屋さんでものを買う、そして、少しでも「あんた、どこで買うてきたん」と、同じようなものを買おうかという人が増えていけばいいと思っているわけで、広告塔みたいなことをしているのも私の役割の一つだろうと思い、恥をしのんで、こうやっている次第です。
今日はせっかくいい機会にお招きをいただきました。私の立場から、またなるべく簡単にお話しできることが見つかれば、そういう思いでお話をしていきたいと思いますので、よろしくおつ
き合いをお願いいたします。

２．富山の魅力
司会：ありがとうございました。
本来、テーマの流れからいくとすぐに創生ということですが、その前にまずは、ここ富山について皆さんと考えてみたいと思います。富山県出身のお二方、また、全国の状況を逆によくご存
じの片山先生から見た、富山の魅力についてお話しいただきたいと思います。片山先生、まずお願いします。
片山：私が富山と聞くと、最初に思い出すのは、やはり鱒すしですね。これはほんとうにおいしいです。金沢に行ったときも、実は金沢駅のビルの中にある商店街では鱒すしを売っています。
金沢に行ったらきんつばを買うということですが、私は併せて鱒すしも買って帰ります。
それから、ホタルイカ。これもやはりこたえられないです。そのほか気がつくことを断片的に言いますと、立山連峰が非常にきれいだとか、宇奈月温泉です。宇奈月温泉木管事件といって、大学のころに法律で学びましたが、古典的な判決がありまして、一度、私も宇奈月温泉に行って、木管はどこを通っていたのか見せてもらったことがありました。そんなことを断片的に思い出しますが、最近では、富山市のまちづくりに非常に関心を持っています。私だけでなく、全国の多くの皆さんが実は関心を持っておられます。まちなかを鉄道というかＬＲＴ（次世代型路面全労済協会講演会報告書

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第２部

特別鼎談 「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」

電車システム）で基幹交通を形成するという。自然や食べ物ではありませんが、こういう施策も随分実は注目されています。そのほかにもいろいろ、自治体として生活しやすいような取り組みをされていて、私も地方自治をライフワークにしているものですから、最近ではそういうところに非常に関心が強いです。
実は、大学でゼミを持っていて、３年生と４年生、それぞれ20人ずつぐらい受け持っていますが、そのゼミは必ず１年に１回、地方に調査研究に行きます。行く場
所は学生たちが決めます。「先生、ここに決めました」と言って、私はそこについて行くのですが、２年前はどこを選ぶのかなと思っていたら、富山に行きたいと学生が言うので、森市長にお願いして市役所も訪問させていただき、森市長から話を伺ったりしました。学生たちがなぜ富山を選んだかというのは、先ほど言ったまちづくりですね。私のゼミですから地方自治をテーマにやっていますが、学生たちが今どこに一番関心を持つかということで彼らが話をして、富山に行きたいということでお邪魔しました。
その翌年、また新しい学年が富山に行きたいと言いましたが、去年も行ったからということで、その年は長崎に行きましたが、そのぐらい実は富山が注目されています。
さて、富山市の当の市民の皆さんがそういうご認識、ご関心があるかどうかは気になるところですが、傍目八目という言葉がありますが、外から見てある程度よくわかるという面もあり、皆さん方の住まわれている富山市は自治体から見ても地方行政から見てもすごく関心を呼んでいるところだということを紹介した次第です。
司会：先ほど例として一つ、ＬＲＴというお話はありましたが、その交通網のことだけではないわけです。若い学生さんたちは、どんなところにまちづくり、興味を持たれたのでしょう。
片山：ＬＲＴは一つの例ですが、私のゼミというのは、１カ所しか行けないので１カ所を選びますが、班別編成をやっていて、いろいろな分野ごとに班を四、五人ずつでつくります。その中で、例えば福祉班というと、そこでどういう福祉、例えば子育て政策をやっているだろうか、保育所は最近話題になっていますが、保育所の待機児童の問題はどうだろうか、もっと保護者にとってかゆいところに手の届くような保育行政をやっているところはどこだろうか、教育についても、富山は教育県ですが、教育についてもどういう政策をしているかといろいろ綿密に調べた
上で、さあ、どこに行きたいかをみんなで相談します。単に電車に乗りにきただけではありません。もっと目に見えないような政策についてきちんと研究した上で、ここがいいと選んだのが私のゼミの学生たちで、この春、卒業しました。
司会：うれしいですよね。47都道府県ある中で富山を選んでいただけるなんて、ほんとうにう
れしいなと思います。

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第２部

特別鼎談 「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」

森：ありがとうございます。
司会：富山県民を代表して、「とやまワハハ大使」でもいらっしゃる柴田さんは「ケンミンＳＨＯＷ」というテレビ番組でも、多くのことを語っていただいて、ほんとうにありがとうございます。柴田さんが富山県民として感じる富山の魅力はどんなものでしょうか。
柴田：やはり大自然です。立山連峰と富山湾と富山平野と、そういう自然。それからやはり水、酒、魚、米。これがほんとうに富山の魅力だと思います。私は県内のテレビ局でいろいろ回らせていただいて、いろいろな方と出会うことができましたが、県民の皆さんは１つのことに取り組
むとほんとうに真面目に取り組んでいらっしゃる人が多いなということ、それとほんとうに工夫とアイデアが満載で、地に足つけてずっときちんと仕事をするという、その「人」が、自分は富山県人で良かったなと思うほど好きになりました。富山県の魅力は何ですかと言われたら、私は、大体「人」と言います。
ほんとうに人材はあふれるほどあるなと思います。ずっと人生を過ごしてこられた先輩もそうですし、若い人で、私は若いけど農業やってみたいというお嬢さんや、少し廃れた織物をやってみたいという方、女の人が多いのですが、カヌーをつくってみたいというのも女の人とか、そういう人たちを見ていると、ああ、いいなと思います。
司会：ありがとうございました。
森市長、学生が来たいと言っていただけるってほんとうにうれしいお話だと思います。市長はどういうところを魅力的に感じていて、それをどうやって市として発信をしていらっしゃるのか、教えていただけますか。
森：参加者の方は富山県の方が多いと思いますが、皆さん、大体共通しているところを思いつく
まま言うと、総務省の家計調査が毎年ありますが、平成26年のデータで、県庁所在都市の中で、勤労者世帯の実質収入が、全国の県庁所在都市で富山市は３番目です。ところが、可処分所得は１番です。つまり、借金が少ないわけです。家も持っているから家賃も払わない。ところが、消費性向は45位です。どかんと稼いでも使わないということです。したがって、月々の黒字幅は突出した１位です。あまり使わないで、ひたすら農協と北陸銀行、その他の銀行にゼロ金利だけど預けています。株もあまり買いません。子供の教育に惜しみなくお金を使い、東京へどんどん仕送りして、帰ってきてもらわなかったら、長い間投資していたのが一体どこへ行ってしまうのかということになります。それでも使いきれないものだから、最後に仏壇と墓を買って死んでいく。富山県は大体そういう感じです。
もう１つの特徴は、「どうや」と胸を張って自慢するのがあまり人間としてよろしくないと思っていることです。控えめで、自慢したりしないのが美学だと思っている人が多い。県外の人がタクシーに乗って「運転手さん、どこかおいしいところへ連れていってください」と言うと、「なーんそういうもんちゃないが。あんた、どうしても行きたいんなら金沢行かれ」とか言われます。そういうところでしょう。
ここを変えていかないとだめです。少しずつ変わってきていると思います。特にこの10年ぐら
いで大分変わってきたと思います。
「お時間があるのでしたら、ああいうところはどうですか。

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第２部

特別鼎談 「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」

こういうところもありますよ」ということを言う人が少しずつ増えてきました。つまり、富山弁で言うと「仕事は大勢で、うまいもんは小勢だ」と。ほんとうはあそこにおいしい店があるけれ
ど、あんまり言ったら混むから言わないと。そこを改めていかないといけないし、オープンになって発信することをやっていく。富山のポテンシャルは非常に大きいものがあります。地方創生の流れの中でも、富山が光り輝いていくことが幾らでもできるポテンシャルがたくさんありま
すから、もう一つそこを、この光を自分たちも発信することをやることによって、若い人たち
が、東京や大阪や京都で学んでいる若者たちが戻ってくることになってくるわけです。ここが一番大事。ホーミングしないと。ホーミングとは、鳥が帰巣するように、家へ、ホームへ帰ってくることを、みんなの思いとして強めていくことをやらないといけないのだろうと思います。
富山のいいところは、真面目で、勤勉で、黙って働いて、そして貯蓄率も高くて、堅実で。だから、生活保護率は日本一低いでしょう。地縁性も強くて、誰かが困っているとみんなで助ける。血縁性もまだまだ強くて。世の中はそういうところがだんだん希薄になっていっている中で、富山には残っているいいところだと思いますので、それを大事にしながら、もう少し光を発信することが大事だろうと思います。
司会：市長は何がその光だと思われますか。
森：片仮名ばかり使うと最近叱られるのですが、一人一人が富山県民であるということの矜持というか誇り、それをしっかり意識して「いいところやぞ」ということが大事です。そういうことを言うと恥ずかしい、みたいなところがあります。金沢との違いはそこです。金沢の人たちは、実力以上にどんないいところかと言います。それは江戸時代からそういうふうになってきた。前
田家の政略で、金沢は加賀宝生だろうが加賀友禅だろうが、もともとなかったようなものを職人
から芸人を呼んできて、金沢は明るくて豊かでいつも遊んでいる。それは江戸幕府の目くらましをしていたわけで、その分、黙って働く富山藩と大聖寺藩がいたわけです。そして、農閑期まで全国を回って薬売りの人がお金を持ってきて、富が蓄積されてきたわけでしょう。それはそれでいいことですが、そこを融合させて、金沢のような部分をもう少し富山の人たちが持つことが大事だろうと思います。
片山：今、森市長が言われたことと共通することを考えてきました。富山で思いつくことは何ですかと先ほど問われて、いろいろ申し上げました。実は、少し言いにくいというか、失礼になるかもしれませんが、歴史とか伝統という面になると、あまり私の頭の中に出てきません。それは私の勉強不足とか認識が足りないということかもしれませんが、森市長が、お隣の金沢との比較を言われましたので、あえて言いますと、金沢だと、やはり歴史、伝統、文化、そういうものが思いつきます。それは江戸時代から意図的、政策的にやってきた面がもちろんあると思います。
そこが今、北陸新幹線が通り、富山と金沢の違いは何ですかと言われると、よく東京では、歴史、文化、伝統を追い求める旅だと金沢だよねと言われます。そこをこれから富山の皆さんがどのように充実させていくかが、１つの大きな課題だと思います。
私があえてこういう失礼なことを申し上げたのは、実は私もそういう目に遭っていました。鳥
取県で知事をやっていた時に、いつも隣の島根県が気になっていました。島根と鳥取は張り合っています。明治の初めに、鳥取県は島根県に併合されていた時代があります。今後は、参議院も全労済協会講演会報告書

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第２部

特別鼎談 「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」

合区で一緒になり２県で１人です。鳥取県の歴代知事を振り返ってみますと、途中で６年間ほど空白期間があります。その間は島根県知事ということになります。両県が一つのときは東西に長いチリみたいな県域になりましたから、これはかなわんと、独立運動をやり鳥取県が再びできました。今、鳥取県では９月12日を鳥取県民の日と定めていますが、実はこの９月12日はまさに島根県から分離した日です。そういうことはともかく、客観的に見て、松江のほうが文化面で重くて厚いという印象は否めません。文化、伝統、歴史などです。これを何とかしなければいけな
いというのが鳥取県政の課題で、弱点というか、もう少し歴史や文化を積み重ねないと、それは広い意味での観光や、地域の活性化にも、もっと言えば、若い人たちを中心にした県民の皆さんの自信や誇りになかなかつながりにくいのでは、ということがもうずっと以前から指摘されていました。
象徴的なことを言うと、島根県と鳥取県の違いは何かと言えば、松江にはお城があります。国宝になった立派なお城があります。鳥取城はありません。何故ないかというと、明治になった時に、早々と明治維新で新政府につき、旧体制のお城は、みんなで壊して、たきぎにして、お風呂屋に売りました。島根県は、新政府からお城は否定的に言われましたが壊さないで守りました。
今、それが国宝になって、観光客を沢山呼んでいます。そういうのを見ると、歴史や文化を大事にするということは、変わり身が遅いということかもしれません。歴史や文化というのは、あまり変わり身が早くないほうがいいのかなというのを、鳥取県知事をやっていて、つくづく思ったものです。建物がありません。鳥取もそうですが、石垣だけです。これからでも遅くないですか
ら、少しずつ歴史や文化を発掘したりつくり上げたりして、重厚にしていくことが大きな課題ではないかと、鳥取のことを思い出しながら思いました。

３．地方創生の現状
司会：ありがとうございます。
今、地方創生のまさに現状と、これからも歴史と伝統というものをつくっていかなければと先生からいいご提言もいただいたわけですが、柴田さん、最近はどうでしょうか。富山はどういうふうに見られていますか。
柴田：この間、テレビの統計で、「行ってみたいと思う県」とか、「ここだったらいいものがありそうだと思う魅力ある県」という中で、富山は中の下ぐらいです。まだまだ皆さん、あまり知らないというところがあって、ほんとうに嫌でした。また石川県を比較に出すと、石川県は10位ぐらいなのに富山県は30位ぐらいだったので、イラっとしました。しかし知らないだけで、富山というのはほんとうにいいなと私は思います。私は全国版にも出させていただいていますが、
ローカルテレビ、地方局のテレビの中でずっとやっていて、いろいろなところを回って「ここの中華がおいしい」とか、「このばあちゃんがつくるチャーハンがおいしい」とか、「このばあちゃんがつくる最中がおいしい」とかそんなふうにやっていますが、自分の中で１回、疑問に思ったことがあります。これはこういうふうにいいよと全国に発信すべきで、富山県の中で富山県だけ回って、富山県の人に見てもらい、ほんとうに意味があるのかなと思ったことがあります。
でも、全国版に出てみると、上のほうから、例えば大きい商業ベースとか、県の人たちが決めて、これが名物ですと出すものは、なかなか浸透しない。しかし、いいなと思うものは、その地

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第２部

特別鼎談 「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」

元だけで盛り上がっているものがよかったり、美味し
かったりします。この県の中の、この町の、この区域の人たちは、これをこよなく愛するという食べ物があると、そこのばあちゃんが作っている中華なり何なりがこよなく愛されているとなると、どんなもんだろうと取り上げられます。それを食べてみると、やはりおいしいです。地元の人たちがおいしいと思って食べているとか、なぜか長い間、必ず中華といったらそこを食べるとか、焼きそばといったら大体ここのものを食べるというものは、大体、おいしいです。また、新し
くできたこの店のお好み焼き屋がほんとうにおいしいとか、富山だから魚じゃなきゃだめだとか、米じゃなきゃだめだとか、そういうことではなくて、何でもいいから、地元の人たちが盛り上がるものがすごくおいしい。ほんとうは全国の人たちもそこを見たいし、全国の人たちはそういうものを食べに行きたいというのがあるので、やはり地元の人たち自身が盛り上がるのがいいということが、自分の中でわかりました。富山県内のことを富山県で紹介して、富山県の人たちが「えー、砺波っちゃ行ったこともないけど、なら、八尾から砺波にでも行ってみるか」とか、「いやあ、朝日町っちゃなかなか出かけんけど、あっちまで行ってみるか」とか、そこで盛り上がると、絶対にどんどんそこから発信していけるものだと思います。
片山先生が地産地消の大切さをおっしゃったことや、森市長がもっともっと自慢したほうがいいというのはそういうことだと思います。大事なことは、自分たちがいかに豊かな生活をしているかということに気がつくことだと思います。東京にいいもんはない。そんなに大したことはない。せっかく新幹線ができましたが、東京、東京と言っても、まあ、１回、２回行けば済むようなものだと私は思います。富山は、それほど豊かなところだと思うので、住むには、暮らすには、ほんとに富山というのはいいところだなと思います。
司会：ありがとうございました。
学生たちが注目するぐらいの、富山市のまちづくりですが、意外と富山市民は知っていそうで知らないことが沢山ありますよね。市長が行っている、今の「まち・ひと・しごと総合戦略」について、大まかなところを教えていただけますか。
森：平成14年、15年ぐらいに、市役所の中にタスクフォースをつくりまして、部局横断で熱心な人を集めて、課題解決のためにどういうまちづくりをしようかということを随分議論しました。そのころは日本全国の中では、人口減少の問題はあまり言われていませんでした。でも、人口が確実に減っていくことはわかっていたわけで、さらに人口が減っていくのは日本中が平準平
均的に減るはずがありません。東京の人口力というのはやはり強いので、激しく減るところとそうじゃないところが出てきます。手をこまねいているところほど激しく減っていきます。一旦激しく減る坂を転がり始めてしまうと、これはもう元に戻らないと思います。その中で、高齢者がどんどん増えていきます。高齢者が増えて、体の弱った高齢者ばかりになると、医療費は膨らみ、介護保険のサービスも大きく膨らんでいきます。そうすると、若い人は負担感がものすごく
強く感じます。若い人は、負担感のあるところに行きません。

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だから、高齢者も安心できる町をつくりつつ、若い人も安心感を持てるような町をどうつくるかというときに、ずっと富山は１人１台、車に乗って暮らしてきました。広い駐車場が必要だか
ら、中心部にあった病院も全部郊外に行きました。県立図書館は、私が高校生のとき、県庁前の噴水公園の農協会館の横のほうにありました。今、呉羽にあって、行こうと思ってもなかなか行
けないところにあります。
この40年ほどはそれで良かったのです。しかし、これから人口が減っていくので、既に郊外の市営住宅に１人で暮らしているおばあちゃんが、バスもないところに住んでいるわけです。暮らしにくい。これを何とかしないといけないし、何とかすることが20年後、30年後の人から見ると、安心を生むだろうと思いました。そのことにとどまらず、文化性も高めて、楽しい町にする。音楽を愛する人もいっぱいいる。芸術性もある。犯罪も少ない。災害も少ない。おいしいものがある。そういう包括的に、総合的に見て魅力的な都市空間をつくることが大事だとずっと思ってきたわけです。
そのために、一挙にはできませんので、まずは、せっかく富山は富山駅にほとんど全ての交通が集まっています。バスも鉄道も市電もほとんど富山駅から出て、富山駅に帰ってきます。だから、交通を使いやすいものにすれば、車に頼らなくても上滝から富山駅まで来て、八尾まで行こうと思えば、何とか行ける。そのかわり、上滝から大沢野まで行こうと思ったら直接は行けない
ので一旦、富山駅まで行く。でも、この交通をなくしてしまうと、ほんとうに移動できなくな
り、高齢者も暮らしにくい。先ほど言ったように、若い人は帰ってこない。こうなってしまうわ
けです。
一方、富山は、産業基盤がしっかりしています。北信越５県の市の中で、工場出荷額が一番です。新潟よりも多いです。先ほどの片山先生の話で言うと、富山はそれだけ稼いで外からお金が入っているわけです。だから、いつも仕事があります。有効求人倍率は非常に高い。富山市は、
税収も、リーマンショック前に戻りました。おそらく、今年はひょっとすると富山市のかつてな
い税収になるかも……今のちょっと株安がどうなるかわかりませんが、という状況です。だから、ほんとうに安定して仕事があり経済力もあり、いい人が沢山いて、渋滞もありません。そういうことをしっかりみんな考えてほしいわけです。
東京は給料はいい。大学を出て、東京で勤め、結婚するパートナーも見つかった。かなりの大
きい借金をして、4,500万円か5,000万円でマンションを買う。しかし買えるのは２ＬＤＫです。
夫婦の寝室１つと子供部屋１つしかないわけです。それで子供２人生まれるわけがないのです。
富山だったら、4,000万円も出せば３ＬＤＫを買えます。もっと大きいのも買えるかもしれません。だから安心して子育てもできる。
富山は、待機児童どころじゃないですよ。ほぼ第１志望で入れて、中途入所したら思うようにいかなくても、次の年の４月に希望しておけば、卒園する人が出てくるから、そこへ入れる。富山は、全ての保育所で障がい児も預かります。重度障がい児の施設もあります。母子寮もある。
児童養護施設もある。そういう子供たちの子育て環境に非常にきめ細かくやっています。
一方、高齢者の施策も大変充実している。介護保険法でいう地域包括支援センターというのは、保健師の人やヘルパーの人が詰めていて、市の職員が皆さんのところを巡回していくような施設ですが、我が国の中核市の中で一番たくさんあります。したがって、１カ所の対象高齢者が非常に少ない。きめ細かいことがやれます。保健師が地域を回って、ほぼ86％くらいの人がこの施設から２キロ以内に住んでいるので、富山市の介護保険の現場で回っている人は自転車でも全労済協会講演会報告書

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回れる。１軒１軒のひとり暮らしの高齢者を回って、「おばあちゃん、お医者さんでもらってきた薬、ちゃんと飲んどんがけ」と。あるでしょう、そういうこと。「歯磨きしてる？」とか「水飲んでますか？」とか、そういうこともきめ細かくできているわけです。
それから、市役所の出先は79もあります。99％の市民の住まいの２キロ以内に、再雇用の人たちばかりですが市の職員が平均４人いる地区センターというものがあります。これは総務省が求めている方向と全く、真逆をいっています。今、全国の地方自治体はなるべく出先を統合して、
ワンストップサービスにして、インターネットでアクセスしてくださいと言っています。でも、多くの高齢者はインターネットができないわけです。私はスマートフォンも持っていません。
要するに、フェース・トゥー・フェースが自治体の基礎だと思っています。顔の見える関係性。だから、コンパクトシティだとか、中心部にいろいろなものをつくるということをやりながら、円周部にもきめ細かい手当をきちんとしていくと。これはやれるところまでぎりぎり頑張ってやっていかなければいけないと思っています。なぜこれができるかというと、やはり経済がしっかりしているからです。そういう住みやすさというものを皆さん自身が意識していただいて、若い人たちにしっかり伝えてもらう。
富山市では、新年度、ホーミングのための冊子をつくりました。富山で楽しく暮らして、充実して暮らしている若い人たちを特集して、かなり細かい写真を通じて暮らしぶりを紹介したものです。東京や大阪にいるお孫さんや息子さんに、例えばリンゴを送るとか、お米を送るとかいう時に、それを入れて送ってくださいと言っています。ああ、富山で暮らしたほうがいいじゃないかと思ってもらえるように。２時間も満員電車に乗り、毎日毎日暮らしているのはほんとうに幸せなのかということです。富山での暮らし、地方での暮らしというもののよさ、それがほんとうの幸福感ということをきちんと伝えていくことが大事だろうと思います。そういう意味で、富山市は、一生懸命
やっていますが、なかなか難しいです。
〔ホーミングのための冊子『 TOYAMA HERE WE ARE ! ! 』〕〔『 TOYAMA HERE WE ARE ! ! 』チラシ〕

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司会：今、現状として、数字的に人口減少の度合いはどのようになっていますか。
森：平成26年度、日本の人口は0.21％減りました。日本全体で。富山県は0.56％減りました。
富山市も減りましたが、0.16％でした。全国平均よりも減少率は低い。これで８年連続、転入超過です。中心部はついに去年初めて人口増になりました。39人。富山市も人口は減っていくのを止めることはできません。おそらく日本中で減るのですから止めることはできませんが、ゆっ
くり減っていく都市構造にしていくことが大事です。だから、若い人も安心して戻ってくることができます。富山のいいところは、30歳を過ぎてからでも奥さんと子供を連れて帰ってくる人が結構います。おやじが90歳になったからとか、いよいよ墓参りも、仏壇も守らにゃならんとか、それで帰ってくる。その人たちが帰ってきてもちゃんと仕事があるということです。奥さんがパートで働くところもある。そういうところをぜひきちんと伝えていくことが大事だろうと思います。
司会：柴田さん、富山に住みましょうよ。
柴田：そうですよね。いや、考えてはいますよ、ほんとうに。いつか、八尾に帰ろうとは思っています。今はちょっと忙しくて。すみません。
司会：ありがとうございます。今のお話をお聞きになってどう思いましたか。
柴田：すごくいいなと思いました。私は若いタレントさんたちといろいろ話をすると、ママタレントさんという人が多いでしょう。アイドルの方たちが結婚して、赤ちゃん産んで、またタレントさんとして出てくる。そういう人たちとずっと話していると、一番、みんなが困っているのは保育所、幼稚園です。東京が実家の女の子は実家のお母さんに預けたりしていますが、「あそこで保育所が入れなくて、今住んでいるところでも入れないから、ほんとうに困っています」と言って、楽屋に赤ちゃんを連れてくる人がとても増えました。テレビ局が託児所をつくるべきじゃないかといつも思います。そうすれば、働いているスタッフさんとか、働いている従業員の人たちも赤ちゃんを連れてきたら、どれだけいいだろうと思います。もちろん自治体の方たちも考えていただきたいですが、企業の人たちも考えてほしいと思っています。

４．真の地方創生に向けた取り組み
森：富山市では、今年の10月から新しいサービスを始めます。それは、呉羽に住んでいる人が五福の保育園に子供を預けて、ボルファートへ仕事に来ておると。午後２時に保育園からママのところに、熱が出たから迎えにきてくださいと電話が来ますね。そういう経験はしょっちゅうされたでしょう、皆さん。そのときに、今度の新しいサービスは、ママはここで働きながら、富山市の担当のところへ電話してください。そうすると、市役所のベテラン保育士が代わりに五福の保育所へ迎えにいきます。そして、そのままかかりつけ医のところへ連れていき、診てもらい、医師が市の施設で預かっても良いとおっしゃれば、今度は、今、旧総曲輪小学校のところに工事しているところで預かります。そうなれば、ママは仕事を早退したりしないで最後まで働いて、全労済協会講演会報告書

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迎えにきてもらう。この施設は24時間動きます。それを来年の４月からやります。今年の10月１日から西田地方保育所でまず先行的に始めたいと思います。
これは、厚生労働省の保育要綱では認められていなくてできませんでした。苦労して２年かけて何とか認めてもらい、全国第１号で始めます。うまくいくと、おそらく横展開します。どの自治体もきちんとやるようになると思いますので。ポイントは医師会の皆さんとの連携です。かか
りつけ医の方がちゃんとご理解いただかないといけないので、しっかりやりたいと思いますので、周りにいらしたらご利用ください。
司会：基調講演でおっしゃった、国の施策だけではいけない、自らやっていかなければいけないというのを、森市
長はもう既に始めていらっしゃるわけですね。
片山：地方創生と言ったときに、具体的に何をやりますかというと、それは地方で今困っていることとか、こうやればもっとよくなりますということができるかどうかです。国が号令をかけて、さあプレミアム付き商品券を発行せよと言って、全国でやってしまうのですが、あまり効果がありませんでしたという話を、先ほどしました。ほんとうに地方創生で必要なことというのは、当の地方のみなさん自身が一番よくわかっているわけです。例えば広い意味での地方創生で、みんなが元気に生き生きと暮らしやすいようにするためには、ということを考えた場合に、今の森市長が言われた保育所の問題は切実です。子供が病気になり、仕事でお母さんもお父さんも忙しいし、どうしようというときに富山市で今度始められる
ような施策があれば、すごく安心です。いざというときに。地域で起きている問題をきちんと解決できるかどうか。これは非常に重要になるわけです。今までは、おそらく大分苦労されたと思います。これをやるには、要綱にないから、規則にないから、前例がないからという理由で、国はだめだと言います。「ああそうですか。じゃあ、しようがありませんね」と言って、大体の地
方はやむなく国の規則とかにあわせます。不便をそのまま継続するわけですが、今、森市長が言われたように、国がだめと言っているのを説得されたり、文句も言われたりしたのでしょうが、できるようにするという、実はここのプロセスがすごく重要です。
国というのは全国一律のルールを作るのは得意ですが、地域によって事情が異なるきめ細かいことを考えるのは実に苦手です。それはしようがないのですが、そこを突き破るかどうか、これが非常に重要です。今、非常に感慨深く森市長の厚生労働省とのやりとりを伺っていました。先ほど災害の話をしましたが、今、熊本で家が随分壊れました。被災者の皆さんがいずれこれから復興していくときに、家を再建されます。そのときに300万円が出ます。全国の都道府県が基金をつくっていて、それと国とが折半して150万ずつで計300万円を住宅再建する人に出すのです。
これは、実は鳥取県から始めました。鳥取県西部地震といいますが、このときに被災地では多くの住宅が壊れて、おじいちゃん、おばあちゃんが、みんな泣いてしまうわけです。家を直す元気
もお金もないし、もう東京の息子のところへ行かざるを得ないと。私が「行きたいですか」と聞

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いたら「行きたいわけがないでしょう、この歳でいまさら」と言っている人が大勢いました。
この災害を復興するには、やはり住むところの手当が必要だというのは現場の声でわかるわけです。何とかしてあげたいと。ところが、国は絶対やっていけないと言います。補助金は出さな
いし、補助金を出さないだけでなく、県が自前の金で独自に住宅再建支援をするのもだめだと言います。何故かというと、税金を私有財産の形成に使うことはまかりならんという理屈です。でも、そんな理屈を言っていたら、被災地からみんな出て行ってしまい、住民がいなくなります。
片や、道路や橋などは一生懸命、税金を使って直しますが、肝心の住民のみなさんがみんないな
くなるのでは、何をやっているかわからないじゃないですか。「住宅再建をやる」、「絶対だめだ、
やらせない」と大げんかしました。国からは「憲法違反だ」と言って脅されたので、「いったい憲法何条に書いてあるんだ。教えてくれ」と言い返してやりました。憲法にそんなことが書かれているはずもありませんから。それやこれや、そのときの国の対応は、ほんとうにひどいものでした。「貧乏県のくせに、勝手なまねをして」などと言っている国の役人もいました。でも、そんな経緯を経て鳥取県が独自に始めた住宅再建支援制度も、今では全国的な国の制度になっています。あんなに反対したくせに、今、全国の制度で「こんな制度があるからいいでしょう」と言っているわけですね。
先ほど感慨深いと言ったのは、あのとき私が頑張らずに、しようがないなと、もう住宅再建支
援もできないなと思って矛をおさめていたら、今どうなっていただろうかなと思ったりします。
あのときやっていてよかったなと思います。
今回、森市長がやられたのはすごく朗報だと思います。やったほうがいいに決まっていますか
ら、これは富山市だけではなくて、きっとほかのところも出てきます。そういう気力を持って自治体の行政に当たるかどうかというのは、地域にとっては非常に重要なことだと私は思います。
司会：例えば、他の地域と比べて、先ほど森市長がおっしゃった、この富山の地方創生についての考え方については、どういうふうな違いがあるとお考えでしょうか。
片山：それはやはり、いい意味で自分本位に考えているということです。その保育所の問題も、
自分のところで何とかこの課題を解決しようと思う、地域本位です。エゴとかではなくて、地域の問題を中心に考えて。国の制度のことを中心に考えるのではなくて、地域のことを中心に考えて現状を変えていこうというのが地方創生の原点です。そこは、非常に評価したいと思います。
それから、ＬＲＴにしても、いろいろな評価がありますが、地方創生という面で見て、非常にいい点があると思います。コンパクトシティで注目されている面が多いですが、今回の地方創生という面で見ても、私が評価しているのは少し観点が違います。例えば、みんなが電車、鉄道に乗ると、多分、結果的にはマイカーが減ります。みんなが１台ずつ持って乗り回すのではなく、電車に乗れば便利にあちこち行けるわけですから、乗用車を買う人が減ります。自動車のディー
ラーは少し残念だなと思うかもしれませんが、地域経済で見ると、自動車代は結構ばかにならないです。地域から外にお金が出ていきます。鳥取県は、一家に２、３台はあります。富山県もそうですが、親子で住んでいると３台ぐらい持っています。自動車代は、大変です。買って、ローンを組んで、保険をかけて。こういうお金は全部外に出ていきます。自動車代はその生産県へ出ていくし、保険関係のお金は東京へ出ていきます。ガソリンを使えばアラビアにお金が出ていきます。これら域外への資金流出が、みんなが電車に乗るようになれば、随分減らすことができま

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す。もちろん電車に乗ってもエネルギー使いますが、みんながマイカーに乗り回すエネルギーのトータルよりは、電車のほうがよほど少ないです。しかも、電車の運転手さんは、電車の会社の雇用になります。
富山市ではアメリカのポートランドの研究をされたと思いますが、ポートランドが非常に評価されているのと、よく似たところがあると、私は注目しています。ポートランドを見ると、レス
トランなど魅力あるものを地元でつくっています。そこに地元の食材を持ってきて、それを非常に魅力的に提供します。地元の皆さんも、地元の食材を使った地元のレストランを愛用する。これは、地産地消です。鉄道もそうですが、広い意味での地産地消で、地元の経済に貢献するということを考えているのだろうと思います。地方創生の観点からは、そういうことを考えているのがよそであまりなくて、富山市は注目に値すると考えています。
柴田：私は昨年ポートランドに行きました。ポートランドは富山とよく似た町でした。雪の積もった高い山、オレゴン富士という白い雪の積もった山があって、海があって、海から新鮮な魚がいっぱいあがってきて、農業もいっぱいあって、酒づくり、ワインもすごくいっぱいつくっ
とって、アメリカのくせにちょっと雨が多いです。アメリカは、乾燥したイメージがあるじゃないですか。しっとりした雨が降っていて、すごくいい町で市長がおっしゃっているみたいに、わりとコンパクトです。いろいろなところ行かなくても真ん中に何でもあり、洋服屋からいろいろなものがあって、観光もそこでできます。だからちょうどいい感じで、郊外にバラ園とかがあり、ほんとうにすてきなところでした。
森：何をしに行かれたのですか。
柴田：ポートランドがグルメの町になりたくて、それで私がレポーターみたいなことで旅をさせてもらいました。そうしたら、ほんとうにおいしかったです。だから、ああ、富山とよく似たいい町だなと思って、私が劇団仲間とかを連れてくると、いろいろな女優さんとか俳優さんが「富山というところに初めてきましたけど、美しい町ですね」と言われます。それがもうほんとうにうれしくて。だから、やはりポートランド、いいですね。
森：今の柴田さんのお話、すごくうれしいです。私は十四、五年前から憧れの町がポートランド
で、５回行きました。職員も一緒に何度か勉強に行き、今年も１月か２月に行きました。ポートランドのいいところは、以前は電車も路面電車もモノレールもバスも町の中心部は移動が無料でした。郊外から来るのはちゃんと料金を払いますが、消費税も安いから、隣のワシントン州からも買い物に来るわけです。これはまねできないなと思いましたが、せめて郊外から来るときに安くして、町へ人を呼んでくるのはどうかと思って始めたのが「おでかけ定期券」です。65歳以上の人は、郊外のどんな遠くから来ても、街の中心部でおりると100円。帰りも中心部で乗ると、岐阜県の県境まで行っても100円というのをやっていますが、大人気です。人が動きます。
ポートランドからいろいろなものをまねしていて、街の中を花でいっぱい飾っているし、それから天気の日に国際会議場の横に電気ピアノを置いてあります。勝手に弾いてくださいというのですが、これもおしゃれでいいな、とポートランドで見つけてきました。富山市は何のためにやっているかよくわかりませんが、花束を持って電車に乗ると無料とかやっています。また、祖全労済協会講演会報告書

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特別鼎談 「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」

父母と孫が一緒に来ると市の施設の入館料は全て無料です。これは外出機会をつくって、ママと来るとソフトクリーム１個しか買ってくれな
くても、おばあちゃんだと３つぐらい買ってもらえると。ママと来ると３時半ごろになったら、夕ご飯の準備のことが頭をよぎるから、そろそろ帰ろうと言いますが、おじいちゃんと来
ると、帰りに回転ずし食べていこうと財布がゆるみます。遠回りに見えますが、こういうことも複合的にやることが地方創生の一環だと思ってやっています。
司会：地方創生はどちらかというと行政が主導でやっていることで、私たち一人一人にはあまり関係のないことで、地方創生と言われても、商品券なりふるさと割というので旅行とか商品を安く買えるとか、それを利用するということくらいだと思っていましたが、私たちが動く、あるいはそこに住んでいるということが、もう〔『とやま花 Tram』チラシ 〕

既に地方創生であるということなのですね。そういったことがわかっただけでも、今日ここに来てよかったなと思います。ほんとうに勉強になります。
今の富山市は行政がすばらしい仕組みを考えていただいていて、勉強不足の私たちはそれも知らなかったわけですが、森市長、人口はこのままではまだやはりマイナス0.16％ですね。市長はどのようにされたいですか。
森：先ほども言いましたが、人口減少を止めることはやはり難しいと思います。日本中で減っていくわけですから。減るにしてもゆっくり減る。特に富山は若い人が東京へ行きます。キャパが小さいから、一旦出ます。私も東京の大学へ行きましたが、戻ってくるようにしなければいけません。そのためには、私たちがこの町を光らせることです。若い人から見ても、やっぱり富山はいいよねと思ってもらえるように。東京で勤めても、片道２時間半の満員電車に乗って、「このまま年をとっていくのか、やはり富山に帰って勤めよう」みたいに思ってもらえたら喜んで受け入れるような、その人たちから魅力的だと思われるような仕事もつくるということが大事だろうと思います。
ご存じの方も多いと思いますが、富山の経済というのは、大変うれしいことに、富山市だけでも東京証券取引所一部上場企業は10社、富山第一銀行が今度行きますから11社になります。この企業群が富山から軸足がぶれないというところがすばらしいわけです。企業が大きくなったから、本拠をどこかに移すということを富山の企業群はあまりなさらない。例えば、コーセルや立山科学などは富山で起業されて大きくなり、オーナー企業から上場会社になっても動かない。それは京都の企業群に似ています。京都の企業は、東京へ本店を移さない。浜松の企業群もそうで

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す。ヤマハもスズキも、浜松からあまり動かない。こういう企業文化は富山の企業にもあるので、この文化をしっかり守っていってもらうために支援していくことが大事だと思います。
したがって、流動性の高い雇用が生まれる。例えば、金沢は伝統工芸とか観光が産業のかなりの柱です。こういう領域は80歳になっても働けます。それはすごくいいことですが、逆に言うと、雇用の流動性が低い。学校を終えた人の就職先が少ないということになるので、金沢は二十四、五歳までの若者は富山より圧倒的にたくさんいますが、そこから若い人の転出超過になります。
大事なことはそこで、富山は18歳から23、24歳までは転出超過ですが、そこから若者の転入超
過になります。この若者の転入超過であることをしっかり維持していくことが大事だと思っているわけで、それを意識しながらまちづくりや富山の産業政策や文化政策ということをやらなければいけません。
今度、６月の頭に、大手モールに建築中の再開発事業の中に８館の映画館が入ります。いよい
よ街の中にも映画館が戻ってきます。今度は、映画を見た後にワインも楽しめるという大変すばらしい街になっています。オーバード・ホールは今、幕間に積極的にワインを出していますが、ものすごく売れます。26日の柴田さんのＷＡＨＡＨＡ本舗のときも幕間にワインをどんどん出したいと思います。
つまり、コンサートも楽しんで、ワインも楽しみ、アルコールも楽しむというのは、ある意
味、上質な町だと思います。ヨーロッパ的な暮らし方。遠回りに見えるけど、そういうムードをつくって若い人に伝わっていけば、ああいう町で暮らしたいとなります。歌舞伎座へ行きたければ２時間で行けるわけです。何も東京に住む必要はないわけです。
今まで日本のあちこちで公演したりするときに、ＧＬＡＹが来る町はすごいと。仙台で５万人
とか10万人規模のコンサートをやったり、そういう人が来てくれるような町にしたいと思ってきましたが、今年２月、ついに富山にＧＬＡＹが来ました。10年ぶりに来て、ＧＬＡＹのＴＥＲＵ
さんは「こんなにいい町だとは思わなかった。２年ほどしたらまた来る」と言って帰りました。
玉置浩二さんは２年続けて来ています。その人たちが来るからいいのかということではありませんが、たとえ話として、若い人から見ても「えっ」と思うようなアーティストが来てくれる。そういうのを柴田さんにぜひ頑張って呼んできていただきたいです。これは、一要素として大事なことです。アーティストがちゃんと来てくれる町というのはすごく大事だと思います。

５．県民・市民とつくるオンリーワンのまち
司会：ありがとうございます。
ほんとうに東京の片山さんからは信じられないと思うんですよね。お芝居終わった後にご飯食
べに行くお店がないという駅前。オーバード・ホールのそばはあまりないので、とても寂しいです。一緒にお芝居を見た人、あるいはＷＡＨＡＨＡ本舗を見たら「あれ、すごかったよね」とか言いたいですよね。打ち上げのときにも、「ああ、富山、おいしい店いっぱいあるよ」と言って、お店がやっていないとつらいですもんね。
ところで、柴田さんが考える活気のある町とはどんな町だと思いますか。
柴田：冒頭でもすこし言いましたが、全国いろいろなところを回って、そこらしくない町はあまりよくない町ですよ。そこらしくない町とはどんなことかというと、駅をおりるとコンビニと全労済協会講演会報告書

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ファストフードと全国チェーンの飲み屋と、そのでっかい派手な看板がずらっとあるところ。そこは何度行っても「あれ？ここ来たっけね？」と全然記憶がありません。だけど、そこらしい、
その土地らしい、青森なら青森、秋田なら秋田、そこらしい飲み屋さんがあるところ…飲み屋ば
かりで、ほんと、ごめんなさいね。そこらしいお店屋さんがあると「ああこの町、来た、来た。
あそこのじいちゃん、こんなだった」とわりと思い出すんですよ。だから、やはり、私は富山には富山らしい町になってほしいなと思います。東京のミニミニ版ではない。東京のまねしようと思っても、どうせ三十何番目のような東京になってしまいます。それだったらば、どこにもない、富山らしいオンリーワンの、１つの町がいいなと思います。
行政の皆さんがいろいろまちづくりなさってくださるのもうれしいし、大事なことだと思いますが、まず我々、県民というか市民が、この町というのは私たちが誇りを持っていい町なんだという意識の中で、「別に東京にならんでもいい、富山は富山でいいが」という気持ちで暮らすというか、どこよりもいいところだよと誰にでも言えるような心持ちでいたいなと思います。
司会：例えば、そんな中で、これから富山にあったらいいなとか、これから富山でしてみたいなということは何かありますか。
柴田：やはり地元の方の商店とかお店があるのが一番うれしいです。あと、須田ビルの昔の闇市。あそこの魚屋とか好きでした。だから、いろいろな面でノスタルジック過ぎることかもしれないし、やはり進歩的にならなきゃいけないと思いますが、ああいうふうに、やはり地元の人たちがやっていらっしゃるのが一番好きですね。
司会：先ほどの片山さんのお話を聴いていて、例えばスーパーマーケットは今は富山市も県外からの出店が多いじゃないですか。森市長、正直なところ、魚はどこで買ったらいいですかね。
森：昨日か一昨日の新聞にちょっと出ていたと思いますが、駅前に暫定的に、駅前の商業者の方々が新しく会社をつくって鮮魚を売る店が数カ月後にできます。それから、国際会議場の１階にコンパクトデリを総務省のリノベーション事業第１号としてオープンさせましたが、ここも和合の魚屋さんの魚が入っています。
テイクアウトもできます。そういう店もできてきましたので、少しずつだと思います。さっきおっしゃったように、難しいのですが、富山の問題は、日曜日に多くの店が閉まっているということですね。日曜日にオーバード・ホールでコンサートして2,000人の人が来ているのに、あの建物の中の飲食店、１軒もやっていないというとんでもないことになっています。
「私だって、休まんなんもん」と言われればそうですが、なぜそこにビジネスチャンスがあるのにやらないかというと、やはりみんな豊かなんだろうと思います。でも、そこは少しずつ意識を変えてもらう必要があるのかなと。
司会：ありがとうございます。
片山さん、いかがでしょうか。真の地方創生、「真の」という言葉が正しいかというところもあるわけですが、これを果たすために、私たち市民も含めてどんなことをしていかなければいけないのか、どんなふうに考えていかなければいけないのでしょうか。

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特別鼎談 「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」

片山：お２人の話に関係するところから申しますと、例えば、柴田さんに富山にどんなものがあったらいいと思いますかという質問がありました。実は、鳥取県で知事をやっていたときに同じような問題意識を持っていて、自分が１人の市民として市民生活を楽しむ場合に、鳥取市、自分の住んでいる地域にどんなものが欲しいかということを考えたときに、いろいろ欲しいものがありました。その１つとして、飲み屋さんでも食事ができるところでもいいのですが、鳥取県の民謡、伝統芸能が楽しめるようなお店が欲しいなと思いました。これがなかなか難しいんですね。でも、やはり時には、鳥取県の民謡、例えば貝殻節とかを聞きながらお酒を飲んだり、ご飯食べたり、食事したりするのは楽しいじゃないですか。ところが、現実にはそういうのはほとん
どはやりません。市民の皆さんがほとんどそういうことを欲していないからです。実は、民謡酒
場なら民謡酒場でいいのですが、民謡酒場が成り立つということは、地域の人たちがその民謡を愛するし、大切にするし、その民謡を歌ったり奏でたりする人たちが養成されているということです。地域を大切にしている、地域の文化を大切にしていることの結果として成り立つわけです。今、地方はどんどん特色を失ってきていて、文化的にも特色を失ってきています。ほんとうは、以前は豊かな地域性がありました。文化にしても、歌にしても、踊りにしても、何にしても。そういうものをもっと大切にしたほうがいいと思います。
鳥取市にはありませんでしたが、ほかのところにあるかというと、民謡酒場的なものはめったにありません。ところが、沖縄にはあります。今月の頭に沖縄の那覇に泊まり、民謡酒場へ行きましたが、三線で歌を歌っていました。観光客など外から来た者も行きますが、実は地域の人が楽しんでいます。歌って踊って。
「東京から来た人もちゃんと歌え」と言って、要するに地元の人と外来の人が一緒になって楽しみます。何が重要かというと、この歌がいいよ、この民謡がいいよと言って地元の人が楽しんでいるわけです。「夏川りみの歌はいいけど、あれは沖縄の本当の言葉じゃない」とか、いろいろ教えてくれます。沖縄が１つのモデルになると思いますが、それぞれの地域で伝統的な文化、歴史、そういうものを市民の皆さんもエンジョイする。それが魅力となり、外から来る人にとっても、「ああ、いいな。来たな」という感じを与えるのではない
かと思います。もっと地域の皆さんが、地域の持っているポテンシャル、資源を大切にする。それを理屈の上で大切にするのではなくて、日常生活で楽しむことが重要だと思います。
皆さんは、例えば、富山市でここはいいなと、ちょっと気分が落ち込んだりしたときに、あそこに行って、あの風景、光景を見たら気持ちがおさまるとか、元気が出るとか、そんなところありますか。
私が鳥取にいたときは、知事をやっていると嫌なことも沢山あります。一生懸命やっているのに文句言われることもあるし、何でわかってもらえないんだろうかとかですね。そういうときに鳥取砂丘に行って夕日を見ると、すがすがしい気持ちになり、つまらないことはもうどうでもいいやと。やはり一生懸命みんなのために頑張ろうと思って元気が出るスポットがあります。そこは最初、誰も来ていませんでしたが、最近行ったら市民は来ていませんが、外国人が何人か来ていました。
皆さんもぜひ、富山の中で、近隣で「ここは絶対自分のスポットだ」と思うようなところを見つけてください。そして人に「あそこ、いいよ」と教えることがきっと地域の力になるのではな
いかと思います。
ニューヨークに行ったときに、当時、必ずあそこは行きなさいと言われて連れていってくれる
ところがありました。何か見たことあるなと思ったら、大手のたばこのテレビコマーシャルで使

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われていたスポットでした。マンハッタンからイースト川を渡り、ブルックリンから見た夜景ですが、ニューヨークの人も、ここがいいよと自信持って勧めます。
そうすると、確かにいいところですから、そこがそのうち観光スポットになります。鳥取はよく地元の人が「うちは何もありませんから」と言いますが、こんなことばかり言っていてもだめですよね。そんなことありません。いいところはいっぱいあります。例えば、東京の子供たちが交流事業で大勢来たときに、田舎のある海岸に連れていきました。そこでキャンプファイ
ヤーやったりしたのですが、親子連れが写真を撮ったりしてみんな海岸のきれいなところでうっ
とりしています。それを見た地域のおばあちゃんが私のところへ来て、「知事さん、何がええん
でしょうかなあ。こんなところで」と言われたので、「おばあちゃんね、ここね、すごくいいところですよ」「ほうー。私らは、まあ、当たり前ですけれど」と言っていましたが、一人一人がほんとうに「ここ、いいな」と思うところから始まるだろうと思います。

６．観光を通した地方創生
司会：ありがとうございます。
少しお話が脱線するようで申しわけありませんが、教えていただきたいことがありまして、やはり今、外からお金を持ってくることのためだと思いますが、観光という言葉が出てきました。
観光は、やはり大事でしょうか。
片山：いろいろな意味で観光は大事です。経済的にも、観光は外にものを売るのと同じ効果ですから。お金を持ってきてくれて、買ったり食べたりしてくれるわけですね。だから、これは確実に外からお金が入ってきます。それで観光関連産業、旅館とかホテルだけでなく、食材を提供したり、それから観光客がいろいろなところへ行きますから、そこでも入場料が入ったり、ものを買ったりします。非常に裾野の広い産業になります。ですから、経済面でも非常に有効です。これはぜひ振興に努めていただきたいと思います。ただ、どこもここもみんなやっていますから、
うちがちょっと頑張ったら目に見えて観光客が増えたという効果はなかなか期待できません。やはり地道な取り組みが必要です。
もう１つは、観光客から見てもらうと、自分のところを人の目で見てもらえますから、ちょっと自分を客観化できます。うちは何もないと思っていたのに、外から来た人がすばらしいところだと言ってくれたら、ちょっと地域を見つめ直すきっかけになります。そういう意味でも、自分たちの思い込みをなくすためにも非常にいいと思います。
司会：観光ＰＲという意味では、観光に来てくださいというのは、よく柴田さんが出ていらっ
しゃるテレビ番組やグルメ番組、あるいは県民の皆さんが出演するような番組を見て富山に行きたいという方もいて、非常にＰＲ効果はあると思いますが。

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柴田：例えば私たちの町の田舎の風景を思い出してください。田舎というか、近所の風景を。山があって田んぼとか畑がちょっとあって、秋の終わりです、庭先に柿の木がありますね。１本、２本、必ず庭に植えてあったりしますね。そうすると、秋の終わりだと柿も全部取ってしまって、ただ１つ、２つ、カラスのためにとっておいてやろうと、昔からの風習でそうやって柿をちょっととってありますでしょう。ああいうのを見て、「ああ、いい風景。懐かしい」と思う宿があります。砺波の少し奥のほうにあります。「富山を離れて随分たつし、この風景は子供のころに見た。いいなあ」と言ったら、一緒にいた富山県のメイクさんが「こんなもんのどこがいいがけ。まあにち見とるで。ひとつもいいないで」と言ったの。だけどね、ほんとにいいんですよ。東京から来る人たち
は、そういう何でもない風景がいいのです。観光といえば、必ずだんごとソフトクリームを置かなければという話ではないと思います。そこの土地にあったそのままの風景を、特に西洋の人たちは、そういうどうでもいい風景を写真に撮って「いいねえ、ジャパン」と言ってるわけだから。
だから、観光で一番大事なのは、その土地の人に親切にされたこと。言葉もわからんけど、「こっち来られ。お茶でも飲まれ」と出したおばあちゃんのお茶がほんとうによかったとか、「ああ、よう来てくたはれた」と。それこそ「お茶飲んでいかれ」「ぼた餅つくったでぼた餅食べていかれ」ということでいいのかなと私は思います。いつもケンミンＳＨＯＷとかいろいろな各番組ではそういう気持ちでいます。北陸新幹線ができたでしょう。そうしたら、いわゆる普通の立山アルペンルートとか、
そこだけじゃなくて何かほかにいいコースありませんかと、旅行者の人に聞かれることが多くな
り、雑誌等で私が考えるお勧めルートをみんな求めています。ちょっと変な感じというか、いわゆる観光の旅行者の人が案内するところではない、この時間があったら立山町に越中瀬戸の窯がありますから、そこへ行ってみてはどうですかとか、大人の楽しみ方ですよね。何かそういうよ
うなところも皆さん喜ばれますので、自信を持って、自分たちのところはいい町だと思うことが大事です。
司会：ありがとうございます。
森市長にも伺いたいと思いますが、富山市の観光という意味では、どのようなお考えをお持ちになっていて、実際に何か行っている取り組みがあったら教えてください。
森：高山へ行くと、ものすごくお客さんが入っています。外国人がいっぱい入っています。それは高山という町の素材が外国人を呼び込むだけのものがあるからです。天領だった時代からの、細工の人形とか、高山の山車とか非常にすばらしいものがあります。金沢へ行くと武家屋敷とか茶屋町とか、あるいは金箔だとか伝統工芸産業も含めて非常に見るものがあります。そういうところと比較すると富山は職人もいないところですから、先ほど言いましたように前田家の戦略として意図的にそういう町をつくられてきたわけです。だから、ないものねだりする必要は全くな
いし、やってもつけ焼き刃になってしまうので、そういう中で富山の良さというのは、やはり全労済協会講演会報告書

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ゲートウエイとしての機能は非常に大きいと思っています。
例えば、富山に２、３週間滞在しながら、今日は薬膳料理を食べにいく。明日は金沢に行ってみますと。あさってはバスで五箇山まで行ってこようかと。高山も行きます。アルペンルートで弥陀ヶ原も行きます。称名滝も見てくるとか。また、例えば、和漢薬診療を受けるとか、角川介護予防センターのように温泉を使った、少し弱ってきた体を元気にするようなところを使ったりしながら、滞在型のヘルスツーリズムというのが一つの切り口だろうと思っています。これについて今、市の組織の中にプロジェクトチームをつくり、さまざまな若い世代にいろいろなアイデ
アを出そうと取り組み始めたところです。
そのためには、長期滞在のできる宿泊プランも必要です。レンタカーの使い方をもっと柔軟にするということも必要です。これからはバスでクラブツーリズムとか近畿日本ツーリストのように、いっせいに来るという時代から個人旅行の時代に確実に変わってきました。新幹線が来てからのこの１年、街中にガイドマップを持ったカップルや外国人の人が非常に増えてきました。こ
ういう方々は結構疲れずにバスを待っていたり、バスで移動したりするので、長期滞在の仕組みを考えることが富山のやるべきことだと思っています。そのためには、恥ずかしがらずに積極的に話しかけてもらう必要があります。流暢に英語をしゃべれんでも、「ディス・イズ・ア・ペン」
くらいなら言えるから。日本語で言っても、ボディーランゲージで大体通じるものです。
「あんちゃん、あんちゃん、だいやかろうがいね。こっち
柴田：通じますよ。ほんとに通じる。
座って待ってお茶飲まれ」と、それで通じるの。
森：今、市内のあるホテルは、毎日シーツやタオルもかえてもらって、同じ部屋を１カ月借りて９万円です。そういうのを光らせながら、毎年10月の第２週から３週間ほど富山へ行くとか、こういうファンをつくっていくことがすごく大事だろうと思っています。
例えば、東京大学と交渉しながら、スーパーカミオカンデの一部を、本来、観光とは言わなくても、研究、勉強のために見せてもらうとか、いろいろなことができる。だから、近隣の飛騨市や高山市や金沢や、県内の高岡や南砺や黒部や、いろいろなところとしっかり連携しながら、新しいタイプの個人旅行の必ずしも観光バスじゃない、観光というものを打ち出していくことが必要かなと思います。
例えば、富山市で言うとガラス工房でガラスのものをつくってみるとか、丸薬をつくってみるとか、ロボット製造のラインを見てもらうという産業観光も含めてです。富山は観光業の人もホ
テル・旅館業の人も交通の人も、どこかで一見さんのところがあって、「なあんお客来んにか」とか言っているわけです。そうではなくて自分自身が動き出さなければいけないし、自分自身が呼び込まなければいけないと思います。
アグリツーリズムもそのうちちゃんとできるような時代になっていくと思うので、あまり焦らずと思っています。それまでは、金沢は我がものだと思って暮らしていけばいいのです。親戚の人や友達、観光客が来たら、一緒に金沢に行けばいいし、一緒に金沢で遊んでくる。三国までカニを食べにいったら、倶利伽藍峠のあたりで、その人は「なんちゅう、富山っちゃいいところや」と言います。
片山：観光というのは非常に大事だと言いましたが、観光というと、すぐ大型ホテルとか集客力

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特別鼎談 「わがまち富山！！ 〜活気あるまちづくり〜」のある観光施設をつくらないといけないという固定観念が以前はありました。観光振興というと、何とかランドとかつくろうとやったりした時代もありますが、今は、森市長も言われたように、顧客ニーズは非常に多様化、多品種少量型化しています。観光バスで集団で行くとか、旅行者が旗立ててぞろぞろ行くというのもありますが、今日、新幹線で来ても、中に乗っている観光
客とおぼしき人たちは多品種少量タイプが多いです。私の隣に座っていたのは通路挟んで４人ですが、あとの３人は40歳前後の夫婦とどちらかのお母さんです。多分、慰安旅行か何かだと思います。そういう単位で移動されます。その人たちの関心は何かというと、聞いてはいません
が、おそらく多様化しています。いろいろなところが、何でこんなところがと思うようなところ
が実はその人たちにとっては行ってみたいところということになります。皆さんがつまらないところだと思っていても、実はすごく魅力を感じるという面があります。
先ほど沖縄に行ったという話をしましたが、何で行ったかというと、私のゼミに沖縄県出身の学生がいます。沖縄県出身の学生と本土の学生との違いというのがあり、本土の学生の多くは東京圏の学生になってしまいましたが、地方圏から来ている学生もいますが、自分の地域のことをきちんと誇らしく教えてくれません。
「どこがいいの？」と言ったら「いやあ、うちはありません
から」みたいな話をします。沖縄県の学生はよく「あそこがいいです、ここがいいです、こんな偉人がいます」とか教えてくれます。そんなこともあってこのたびは屋良朝苗の銅像を見に行きました。屋良朝苗というのは、沖縄が復帰したときの初代知事、最後の琉球政府主席ですが、その銅像が読谷村というところに去年できたという話になって、私も屋良朝苗って非常に関心があるので、それだけを見にいったわけではないですが、それもきっかけになり読谷村に行きました。
そういう興味と関心というのは非常に多様化していますから、ちょっとしたことで、ふっと行って、帰ってきてから「行って良かったよ」とまた宣伝します。私も。別に頼まれもしないのに、沖縄観光大使でも何でもないのに、良かった良かったと話をするわけです。増幅するわけです。だから、皆さんがふだん当たり前だと思っていることでも、ちょっと情報発信をするか、子供たちが郷土のことについて他人に誇りを持ってよそでも語れるというような子育て、教育をされると、観光の力というのは、結果的に観光、観光と言わなくても、じわりと力を持ってくるのではないかと思います。

７．会場へのメッセージと未来への展望
司会：今日、皆さんからお話を聞いていて、まさにこの地方創生は、私たちがやはりどこがいいのかというのを、「私、あそこが好き」とか「あれが食べたい」、そういうのを意外と強く持つことも大事だなと。しかも、それが、完全に地元のもので。お豆腐一つにしても、地元のものというのがすごく大事なのかな。だから地方創生、私たちが、皆さんがまさに関係しているということをおわかりいただけたのではないかなと思います。
最後に本日ご来場の皆様にそれぞれメッセージと、まちづくりのことで、例えば市長は多分まだほかにもいろいろ持っていらっしゃる若者の施策もあるかと思いますので、そういったことも伺っていきたいなと思います。
森：一昨年、女性職員７名でチームをつくりまして、シングルマザーが働きながら子育てしやすい町にするためにどういう施策が富山市にまだ不足しているのか出してくれといって、いろいろ

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な提案が出てきました。全部、去年の当初予算に予算化して動かしました。女性でしか気がつかないなと思ったのは「がんばるママにありがとうと花束事業」です。ひとり親家庭の子供たちに「花束贈呈券」というのを配り、この券を花屋さんに持っていったり電話で持ってきてもらってこの券で支払いをすると、花束の費用は市が払います。そうすると、例えば母の日に「ママ、ありがとう」と言って花束を渡すとか、お母さんの誕生日に渡すとかできます。これは何とほろっとするアイデアだと思ってやりましたら、890何人の子供がお母さんに花束を贈りました。お母さん、うれしかったと思います。
「明日からまた頑張るぞ」ということです。交付金などのお金ばかりでなくて、気持ちが前向きになるとか、頑張るぞという気持ちになる。こういう女性たちが頑張っていく、そして子供との関係もよくするという施策をきちんとやっていくことが大事だと思っています。こういうことは、これからも、もっと
もっと充実させていこうと思います。
もう１つは、緊急時に S O S をコンタクトできる24時間の相談窓口をつくったので、全ての小中学生に今年の７月の１学期の最終日に、市内の小中学生全てに案内カードを配ろうと思います。去年、隠岐に住んでいた親子が川崎へ引っ越して、いじめられて亡くなったでしょう。お母さんは一生懸命シングルマ
ザーで頑張って、忙しくて忙しくて、子供の思いに気づかなかったと。子供もお母さんに心配かけたら嫌だと思って、ああいうことが起きたわけです。そういうことが起きないように、子供が自分の判断でいつでもいいからきちんと相談の窓口に連絡できるように、フリーダイヤルにしました。そういうものをただつくるだけでなくて、全ての子供に、小学校、中学校で配ろうと思います。
つまり、遠回りですが、それも女性の子育てをしながら働きやすい環境づくりになると思うので、先ほど言いました花束贈呈は、私の知り合いのシングルマザーに「あなた、花束かえた？」と12月に聞いたら、「かえようと思ったら10月で終わっとった」と言うのです。何でだと思った
ら、農林水産部の花き振興係に予算をつけたのですが、彼らの発想だと、春に種をまいて秋に収穫したら終わりということでした。なぜ一番花束を欲しがるクリスマス前に終わるのか。それで、今年からちゃんと３月までというように変えました。
それから、シングルマザーの雇用奨励金をつくりました。事業主が新たに採用する時に、シングルマザーを雇用した場合に月１万2,000円を２年間だけ事業主に市が応援してあげますというのをやりました。これで34人の新規雇用が昨年生まれています。そういうことなどをやります。
次の挑戦だと思って、今年から、65歳以上の人にどうやって就業機会をつくるかという取り組みを始めようと、チームをつくりました。65歳以上の人の人材バンクをつくる。フルでなくてもいいじゃないですか。１週間に３日だけどこかで働くとか、１日５時間だけ働くとか、その方の経験や能力を求めている中小企業もあると思います。今の働く政策は、65歳までどうやって働くかで終わっているので、もっと元気な方に、もっと社会で活躍してもらうことが大事だろうと思います。そうすれば、幾らか納税もしてもらえるし、元気になりますし、意欲が湧くし、病気にならない、健康寿命ということだと思います。
今まであまり取り組まれていなかった切り口の仕事をきちんとやっていくことなのかなと。例

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えば路面電車のこと、花で街を飾ること、交通政策だとか、コンパクトシティとか、いろいろ派
手なこともやっていますが、もう１つ、あまり目立たないけれど大切な一人一人の生活の現場で気づいたことをきちんとフォローしていくことが大事かなと思います。
観光に関して、先ほど言い忘れましたが、富山市内の宿泊施設のホテルへ行くと、外国人の方は路面電車無料のチケットがあります。県外からいらした方は半額になるチケットです。片山先生、また使ってください。この費用は市が負担していますので、パスポートを見せろとは言いませんから、外国人っぽく振る舞うともらえます。これは何を狙っているかというと、シティプロ
モーションです。富山へ行ったら外国人だけ無料で乗れたといって、おうちへ帰って言うじゃないですか。それが広まっていくことが大事だろうと思います。これも目立たなくて僅かな予算でできることですが、やがてどこかでつながり花が開くと思います。しばらくはそういう細かな、目立たないけど、地味だけど実のある仕事をしっかり職員とつくっていきたいと思っています。
司会：ありがとうございます。
「マイ・インターン」という映画が、最近見た映画で好きな映画でしたが、やはり65歳以上の再雇用のお話ですが、そういう方々はいろいろな実務も経験者で、先輩だからいいことを教えてもらえること、先ほどの沖縄の話ではないですが、沖縄だとまさにお年寄りは賢者と言われる方々ですから、いいことがありそうですよね。
続いて柴田さんお願いします。
柴田：私、先ほどからいろいろお話を聞いていて、やはり自分も富山県人として思うのは、環境とか幸せ度で言うと、富山県は恵まれているなと思います。でも、人間というのはやはり隣の芝生は青いというか、自分はそんなによく思えない、他人ばかりうらやましいと思うのが人間の常です。やはり富山県というところに生まれて良かったなと、自分で自分の幸せに気づくというか、多少細かい問題はたくさんありますが、人間は悩みのある生き物だから仕方がないことですが、大まかに見て、こういう県に生まれて良かったという愛県心や誇り、そういうものを持って生活していくことがいいなと思います。
富山のお豆腐がおいしいのは水がおいしいから。お酒がうまいのも水がおいしいから。水はど
うしてかといえば立山のおかげとか。そうしたら「ごみ増やさんときれいにせんならんとか、海、魚がおいしいのもやはり汚さん
ようにせんならん」、そうやって大事に自分のふるさとというものを守っていったら、必ずそこは宝石のように輝くと思います。そうすると他県から、あそこってきれいだよ
ね、ちょっと通っただけでもきれいだった、１回行っただけでもきれいだったと、皆さんほんとに話します。うちの近所の奥さんも、北陸新幹線が通ったらすぐに富山に行って、すぐに宮崎海岸の朝日のタラ鍋

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食べにいった。おいしい、おいしいと近所中でしゃべっていました。そういう人たちが大事です。
富山らしさ、富山の誇りを持って、皆さん、幸せに楽しく生きていくのが一番だと私は思います。
司会：ありがとうございました。
これからもぜひメディアでそういうのをばんばん「富山っちゃねー」と言ってください。
最後に片山先生、今日、この100分間という長い時間の鼎談でしたが、まとめていただいてよろしいでしょうか。
片山：私は今日、皆さんお一人お一人に最後にメッセージを聞いていただきたいのですが、今日の地方創生の話は、次の世代の皆さんがこの地域を守ってくれるだろうか。みんながせっかく生まれ育った地域をいろいろな事情で東京へ出て行ってしまい地域が先細ってしまうというのが問題です。これを何とかしたい。どうしたら若い人にこれからの地域を支えてもらえるかということで、講演のときには経済問題を中心にお話ししましたが、もう１つ、意識の問題があると思います。ここにいても大したことにならない、楽しめない、充実しないとか思っている子供たちがやはり結構地方では育っています。これは何だろうということです。鳥取県の知事のときにやはり深刻に変えざるを得ませんでした。東京に行くと何かいいことがある、地域はつまらないと思っている人が結構います。現実は全然違って、森市長が言われたように、一番肝心な生活の質というと、子育てなど東京は最悪です。地方のほうがよほどいい。地方でもこの北陸地方は、特にいいですね。ところが、イメージは、やはり東京にはいいことがあって地元には何もないという、意識が結構あります。これはどうして生まれたのだろうか。
１つは教育だと思います。勉強していい大学に入れと、悪気はないですが、学校の先生が言います。それは結構追い出し教育になっています。出ていけ、出ていけみたいな話です。これはな
かなか難しい面があります。じゃあ勉強するなと言うのがいいのかというと、そんなことないですから。そのバランスをどうとるかということだと思います。
もう１つは、家庭があると思います。お一人お一人の家庭で、親とか祖父、祖母の代がその地域でほんとうに地域での生活を生き生きと楽しんでいる姿を次の世代に見せているかどうか。ほんとうに楽しいねという姿を見せているかどうか。いや、何かだめだなとか、うちは何もないか
らとか、展望がないからとかいうような愚痴を家庭の中で問わず語りに言っていませんか。
例えば、農業が衰退したと、農業人口が随分減っています。当たり前だと思います。農業はだ
めだ、農業では食えないと農業者自身みんなが言っていましたから。ほんとうは、そんなことはないのです。鳥取県でもスイカの専業農家で分限者は沢山います。そうやって生き生きしています。子供も継ごうという話になるのです。だけど、普通の農家は、もう農業の先行きもないしだ
めだと、今まさに加速していると思います。ＴＰＰが来たからもうだめだとかですね。それは困難な事情がありますが、そうやってだめだ、だめだと言い合っていたら、余計だめになります。
地域に住む皆さん方が、先ほど言ったように、この地域であそこはいいな、あそこはほんとに楽しめるところだな、このものがいいなとか、そういうことを生活の中で日々、子供たちにも問わず語りに教えてあげる。そういうことをすることが非常に重要ではないかと思います。
私は知事をやっていましたから、少し一般の家庭とは違うかもしれませんが、知事としていろ
いろ県の振興をしないといけないということがありました。家庭でできるだけ地元のものを楽しく食べる。地元のものを使う。例えば食器は、全国的にはあまり有名ではないけれど、質の高い

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焼き物が地元にあります。それを家では使って、地元ですからそんな高いものではありません。
それを「これ、デザインいいね」とか「こういうお皿に盛るとぐんとお刺身もおいしいよね」と子供と一緒に食事するときにやっていました。子供は成人していますが、鳥取の焼き物を自分で買っているようです。会社の友人、知人にも紹介しています。東京の中目黒のあそこに行くと鳥取のいいのがあるから一緒に行こう、とかです。
それから、先ほどスターバックスの話をしましたが、スターバックスが鳥取に来なかったのは、マーケットに魅力がないという話をしました。もう１つは、鳥取県の米子に、澤井珈琲というコーヒー屋があります。これは皆さんご存じないかもしれませんが、今日お帰りになったら澤井珈琲をネットで探されるか、楽天のネットショップで見てください。楽天のネットショップでは、この10年間、コーヒー部門ではなくて食品部門の売上トップです。それぐらい人気があります。鳥取県と島根県を中心に直営店も持っていて、自分で豆を輸入して、焙煎して、粉にして、ネットでも売っているし、直営店でもそれを提供するというビジネスモデルですが、これが実においしいです。ほんとうにおいしい。だから、我が家のコーヒーは澤井珈琲。子供も好きになり、子供が人に自慢します。そうすると、子供の友人が、その澤井珈琲の本拠地の米子にお店があるので１回行ってみようとなります。アメリカのシアトルにスターバックスの第１号店に行く人が結構いますが、似たような現象が起きたらいいなと思います。
ほかの面では失敗したこといっぱいありますが、私はその点だけ考えれば、子育てに成功したのかなと思っています。ぜひ皆さんのところでも富山のこれがおいしいと家族で楽しむ。ここがいいと家族で行って、そこの風景を楽しむ。人にも宣伝する。焼き物などもあると思います。
コーヒーカップにしても皿にしても茶碗にしても、これはいいというのを地元で見つける。それをことさらではなくて、日常生活の中でさりげなく子供たちも含めてみんなで楽しむということをされるのが、目に見えた形ではありませんが、大きな力になるのではないかと思います。
司会：ありがとうございました。
私もうちに帰って、東京にいる大学生の息子に電話して、帰ってこいと言いたいなと思いました。
これにて第２部の特別鼎談を終了いたします。片山さん、森市長、柴田さん、どうもありがとうございました。

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本報告書は全労済協会の責任で編集しました。
とやまの未来創生〜富山の地方創生と未来への展望〜〜富山講演会報告書〜
2016年 ８ 月

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