Title「水」が持つ価値とは何か : 第2回有識者インタ
ビュー : 虫明功臣氏

Author(s)中村, 晋一郎

Citation

水道公論. 2024, 60(7), p. 26-30

Version TypeURLrights

https://hdl.handle.net/11094/97213
日本水道新聞社提供NoteOsaka University Knowledge Archive : OUKA
https://ir.library.osaka-u.ac.jp/
Osaka University

﹁﹁水水﹂﹂ が持つ価値とは何か︱第２回有識者インタビュー:虫明功臣氏︱

インタビュアー、原稿執筆:中村晋一郎 ︵名古屋大学大学院工学研究科准教授︶

非常に面白かった。ちょうどそのころ、筑後川の蜂の巣城、あのダ

水道公論（2024／７月号）（ 26 ）

インタビュイー:虫明功臣 ︵東京大学名誉教授・福島大学名誉教授︶

びアジアでの水文学の発展に大きく 貢 献 さ れ て き た。 こ の イ ン タ
ビューは、同氏の水文学との出会いから都市の水循環の影響評価の研究を行った時期を中心に、虫明氏が抱いていた水に関する価値観とその価値観の形成と経緯を尋ねたものである。

水分野に入ったきっかけ︱大学入学から水文学との出会い
中村 水の分野に入ったきっかけを教えてください。

気が高まった建築にはとても行け す。
それから、ちょうどそのころ世る 成 績 じ ゃ な く て ね。 そ れ か ら、
機械だ、電気だというのもあんま 界中で水問題が議論されたときで、り興味がなかったから、それはも ＩＨＤ（ International Hydrological）というという 年計画がう土木しかないというので土木にDecade始まっていていた。東京大学生産入った。
土木はいろいろ面白かったけど、 技術研究所の井口昌平先生がそのやっぱり高橋裕先生の話、講義が 日本の委員会での責任者で、井口先生がそういう意味では水文学をリードされていた。僕は学生のこイト型雨水浸透貯留浸透技術によ
虫明 僕は１９６１年に東大理 ム問題で、高橋先生は原告側の鑑
虫明功臣 氏 の 経 歴る水循環系保全対策、アジア太平 科一類入学なんですが、入ったと 定人をやっていて、授業でそんな私たちが水に関連して守りたい 洋 地 域 の 水 文 特 性 と 水 資 源 管 理、 きには、高校時代から絵が好きで、 話ばっかりだったね。高橋先生はと思ったり、誇りに思ったりする 流域水マネジメントの社会実装と 建築へ行こうと思っていたんです 忙しくてあんまり授業もなかった
こ と は 何 だ ろ う か。 そ の よ う な、 いったご研究を通じて、日本およ よね。しかし、駒場寮でのバンカ けれども、そういう非常に社会的
ラ 生 活、 そ し て 午 後 は 本 郷 で の なこととの関係を話してくださる
サッカー部の練習と、あまり授業 の で 面 白 く て。 そ れ で 河 川 研 へに出なかったので、当時急激に人 行ったのが、水へ入るきっかけで「水の価値」について水分野の有識者へ尋ねてまとめるというインタビュー企画を本誌２０２４年５月号から始めている。第２回目のインタビューは、虫明功臣氏にお願いした。虫明氏は、１９６５年３月東京大学工学部土木工学科卒業
後、同大学工学研究科博士課程を経て、同大工学部助手、同生産技術研究所教授、福島大学理工学群共生システム理工学類教授などを歴任された。その間、都市化が水循環に与える影響の評価、オンサ10ておられた。眞鍋淑郞さんがちょうどグローバルなモデルを始めたのが１９６０年代の終わりなんだ

ろから井口研に出入りしていたんだけども、当時、井口先生は水文学特論という講義を大学院でやっはなぜ曲がっているかとか、なぜここに集落があるのか、あるいはここからなぜ水を引いているの谷田川というのが新潟平野にあるんだけど、合流点あたりがものすごく蛇行しているのです。ここ「原点に帰れ」「タコツボからの脱出」「自己批判」などには共感を覚え、これまでの川や水に関わる研究のあり方を点検する契機となっいうのを見るというのに、非常に興味を持って、これはだから僕はいまだにそうだけど、水文学その出さんと対等に議論していて、もうそれがカルチャーショックだった。
要するに、川と地域との関係とけど、それをいち早く講義で紹介 かとか。それまで高橋先生などのしていた。井口先生は、そういう 河 川 工 学 の 先 生 と 一 緒 に 川 を 見意味じゃ、実質的に水文学の情報 に行っても、川の中の話しかしなを日本に入れた人で、それでだん いのだよね。堤防があって、河相だん水文学が面白くなっていった。 がどうのって、川の状態がどうだ
博士課程を中退し助手に採用さ という話しかしないのだけど、小れて間もない頃、東大紛争が勃発、 出 先 生 た ち は 流 域 の 話 を さ れ て、工学部一号館（土木・建築）も封 僕 に と っ て は ち ん ぷ ん か ん ぷ ん
鎖 さ れ た。 全 共 闘 の ス ロ ー ガ ン、 で。宮村忠さんは、もうすでに小た。
ちょうどその頃、研究生であった宮村忠さん（後に関東学院大学教授）に小出博先生（当時、東京で、信濃川下流域の調査に同行することになった。
本当、それはカルチャーショッ

接小出先生に手ほどきを受けなた。大学紛争があって、川とその流域を自然史と社会史の両方の視点で見ると言う小出河川学、直農業大学教授、専門は応用地質学） も の が ま さ に 川 と 水 循 環 と の 関を紹介された。封鎖中で研究に手 係、地域との関係とか、そういうが付かない中、小出先生の計らい 視 点 を 持 ち な が ら 当 初 か ら や れクでね。一緒に歩いていると、刈中村 それで、博士に進まれた
あと工学部の教員に就職され、その後、生産技術研究所に移られて、東京の多摩地区で都市化が水循環

がら、沢山の川を見て歩いたこと、 も修士の時代はなかった。助手に若いときに出発点でそういうこと な っ て か ら で す ね。 問 題 意 識 ががあったというのは大きかった。 はっきりしたのは。
なので、当時としては水につい水への価値観：水文学に出会って重視していたことや守りたいとた当時思っていたことはなかった、むし中村 水文学を志した当時、虫 ろ、新しいことへの挑戦、攻めの明先生ご自身が水について重視し 姿勢が勝っていたと思う。申し訳ていたことや守りたいと思ってい ない（笑）。
たことは何でしょうか。
中 村 あ り が と う ご ざ い ま す。
虫明 大学院時代には、水文学 い や、 逆 に 非 常 に 興 味 深 い で すというのは面白いなと思うぐらい （笑）。
で、その後、先ほど話したような水への価値観：研究者になった小出さんとの出会い等があってか
当時ら、川や水問題を人間社会との関係で見ると言う意識を持つようになった。
ただ、学生時代にも、水資源という意識はあった。当時、東京オ長だった木下武雄さんや吉野文雄さんなど。当時は、赤城山へレーリンピック渇水とか、そういうの に与える影響の評価を始められたがあったから。それから、卒論は、 と思うのですが、そのときの活動
高橋先生のもとで貯水池の堆砂と について教えてください。
虫明 僕は、結構、建設省の人いうテーマを取り上げた。その背景には、やはりダム問題があって、 たちとの付き合いは多かったのです。土木研究所の水文研究室の室そうした意識はあった。高橋裕先
生とか、カスリーン台風などの水害を経験して、いろいろなきっかけや問題意識がある人もいたけど、 ダー雨量計を付けるとか、いろい
僕はそんな問題意識は、少なくと ろ新しいことが始められていると（ 27 ）

水道公論 （第60巻第７号）

わるわけなので、水循環としてやるべきだと思った。そこで住宅公涵養も減るし、蒸発散の状態も変だけじゃなくて、当然、都市化によって地下へ浸透する水、地下水

きで、そういう人たちとの付き合いの中で、ちょうどそのころ都市水害対策というのが全国的に話題になっていた。それは建設省の政策としても重要で、ひとつはやっぱりちゃんとしたデータを取りながら研究していこうという体制を整えて、全国に洪水流出試験地というのを配置した。僕はそれが始まってちょっとたったときに、都市の水循環をやろうと思った。都市の洪水だけじゃなくて、水循環としてやろうという気持ちだったわけです。
多摩ニュータウン内の開発域と未開発域にも建設省の洪水流出試験地が設けられ、流量と雨の観測があった。だけど、僕は雨や洪水後で雨水貯留浸透なんかでやるんり一貫して見るべきだと。その問題に対する対応についても、また地下水問題や地盤沈下とか、やはお か し い な と 思 っ て い ま し た ね。 さんとの付き合いの中で、自然に当時は環境問題ももちろんあって、 生まれたのだと思う。

常に少なかったので、観測機器の設置は住宅公団もち、データ収集とその解析は我々の研究室で受けもち、研究成果は逐次報告すると言う形で、都市化による水循環系の変化と言うテーマで約 年研究を進めた。いわば、実務と一体となった研究で、当時の大学の研究費ではこうした形でしか研究はできなかったと思います。
中村 都市の水循環を研究されるときに虫明先生が、重視していたことは何だったんでしょうか。
虫明 そうした意味では、最初の 小 出 さ ん と 出 会 い も あ る け ど、結 構、 広 く 視 野 を 持 つ と い う か、
全 体 を 見 る と い う こ と が 重 要 で、洪水だけやるというのはやっぱり時ひどかったですよね。鶴見川なんかがいい例だけれども、都市がいうのが、すごく気になるのです

よって、どういうものに貢献できると感じていらっしゃったのかとければ解決できないだろうということが、当時都市の水循環を始め

水 害 が 起 き る よ う に な っ た。「 守りたい」というか、そういう問題はあるメカニズムから出てくるという発想を持っていたから、そうい う メ カ ニ ズ ム 全 体 を と ら え て、都市水害のようなものをどうやったら軽減できるかという対策を考える。それと同時に、都市の水害だけじゃなくて、環境問題もあり、資源問題、水資源問題もある。それらを同時に、全体として考えようということです。
僕の最初のころから、世の中の動きで価値観が変わってきているけれども、少なくとも環境問題として同時に考えようと。守るという言葉は僕にはぴんとこないけれ
ども、環境問題は全体として見なしてとらえる必要があると、当時は考えていらっしゃったのでしょうか。
虫明 それは対策をする上でもそうだと思う。それをごく自然にそう思っていましたね。そんなに深く考えたわけじゃなくて、川だけ見るんじゃなくて流域だというようなことと同じで、それはある意味では、まあ、やっぱり小出さんたちとの経験かな。小出さんたちは地滑り現場へ行って、地滑りの構造だけじゃなくて、その中で人がどう動いていたかとか、生活を営んできたかというのを一緒に見る、そういう見方をしているわ
けで、僕も全体として見たいというのは、当時から宮村さんと小出団にその洪水流出試験地を水循環だけど、水循環と人との付き合いを如何にバランスの取れた状態に広がっていって、今まで洪水氾濫が。
虫明

何か、こういうものを守りたいということはありましたか。

全な水循環が達成されることに中村 その都市の水循環を全体として見る、そして、いわゆる健虫明

全体的にとらえて対策す

都市水害というのは、当たときからの考えですね。

試験地に向上させることを提案した。地質調査のために行ったボーするのかという感覚は、その当時原・水田であった低湿地に盛り土して人が住んで、だんだんそこに当時、研究をやりながらリング孔を地下水観測井とし、土からあったのですね。
中村 なぜその水循環を全体と中村

壌水分観測機器や蒸発計を増設してね。当時、大学では研究費は非10水道公論（2024／７月号）（ 28 ）

ることが、治水、利水、環境問題の解決につながるということ、人間と水循環の関係性が持続性を持った状態にすること、それは治水、利水、環境に加えて文化とか価値もありますよね。健全な水循環の達成が、そういうことにとっても重要だと今でもそう思っているけど、それが何に具体的に役立つかというと、難しいですね。
やっぱり水循環と人とか地域社会とのインタラクション（相互作用）があって、それを抽象的に言えば、それを好ましい状態にするのが役割、具体的にそれが何なのか、それは時代により地域によって違うものになると思う。

水への価 値 観 ： 今 か ら 振 り 返 ってみて中村 今までのお話を伺っていて、水の分野に入ってからこれまで、虫明先生の中で、水について守りたいと思うことや誇りに思うことといった価値観に変化はありましたか？
虫明 変化という意味では、僕はあんまり自分自身でいろいろなことをやってきたという気はなく資源調査会の先生との議論を通して経験してきたのだけど、水はいろいろな多様な多面的な価値を含む制度的な対応に基づく上下流の上流に遊水させる論所堤、江戸時代には幕府が権力によって堤防合う。しかし、これまた全部理解 の調整システムをどのように創っできないんだよね。やっぱりそれ て行くかがカギになる。
ぞれの専門分野で重点があるから。 また、「流域治水」では治水が前だけど、そこをいかに調整するか 面に出ているが、当然、利水や環というのが大事で、利水ではまさ 境との調整・連携を含んでいるの主義の現在、遊水被害を最小にするまちづくり／地域整備と補償を高を調整していたわけだが、民主持っていて、それに対する人の価値観や重点も違う。やっぱりそこをインタラクションとかディスカッション、交換しながら理解して、やっぱり周囲とのインタラク 今でも流域を単位としていろいろ に新沢嘉芽統さんとか、後の志村ションの中でやってきた。都市の な施策が統合化されるというのは 博康さんによって利水調整論がで水循環や多摩ニュータウンでの研 必然の途で、それに向けては、ぜ きている。調整論をもとに、また究を始めたころも、まさに雨水貯 ひ何とかなってほしいと思う。
それは農業だけで仕切ったらだめ
中村 先生が何を大切に思って だから、特定多目的ダム法のよう留浸透を住宅公団などの実務と一緒にやった。そういう人たちとか きたのかということが話を伺って な各利用者がそれぞれ責任を明確かわりを持ってきたから、研究を よく分かってきました。先生が持 にすることをやってきた。
やっているというよりは、それを つ そ の よ う な 考 え 方 や 価 値 観 が、
ところが、治水はその調整論が世の中で実現したいという気持ち 研究、あるいは取組みに対してど まだできてない。まさにこれからが強くなってきた。だから、定年 のように影響を与えてきたと思わ 調整論が必要で、流域の中のいろ後、やってきたのが流域マネジメ れますか。
いろなステークホルダーがどうい
虫明 そのような考えは、まさ うふうに役割を調整して連携・協ント／流域管理で、まさに水循環を見ながら、流域の中の非常に細 にさっきお話ししたように自分の 働 し て や っ て い く の か。「 流 域 治か い 水 循 環 と、 水 循 環 と 生 態 系、 研究と、それから周囲とのインタ 水」は、それを目指しているわけ
水循環という人間、そういう関係 ラクションで形成されたものだと です。利根川・埼玉平野上流の中性がわかる対象を、非常に高い解 思っています。それはさっきの宮 条堤なんかはまさに流域治水その像 度 で 理 解 で き る よ う に な っ て、 村さんとか小出さんの出会いとか、 もので、異常洪水時に埼玉平野下それをマネージする、これは水循流部、そして江戸を守るためにそ環基本法でいう流域マネジメント
なんだけれども、それをやってきたつもりです。
水循環基本法で治水、利水、環境とか、いろいろな広い分野で総合的にやろうという法律ができた
けど、まだ理念しかない。みんなでやろうと言うけど、すごく縦割りがある。それを変えるのは、学者を含めて世論の力だから、ぜひとも頑張ってほしいと思う。僕は（ 29 ）

水道公論 （第60巻第７号）

で、広義には流域を単位とした総 学感染症総合教育研究拠点の研究合的な水管理です。その意味では、 倫理審査委員会の承認を得て、村先程話に出た水循環基本法の枠組 上 道 夫（ 大 阪 大 学 ）、 中 村 晋 一 郎、乃田啓吾（東京大みのなかの流域マネジメントと気 （名古屋大学）学）によって行われた（承認番号
脈を通じるところがあります。
）。クリタ水・環
僕は、水政策の流域管理への流2023 CRER:1212
れは必然的なもの、次のステップ 境科学振興財団（水や水環境分野
では、両者が統合して実効性のあ における研究者のネットワークのる流域管理の枠組みを創る方向に 構築を支援するための助成）を受進むべきと考えています。これに けて実施された。ここに謝意を示
ついては、次世代を担う皆さん方 す。の奮闘に期待していますので、何卒よろしくお願いします。

まとめ
虫明氏のインタビューから抽出された水への価値観（水について守りたいと思うことや誇りに思えるようなこと）は次のとおりである。
●広く 視野を持つこと、全体を見ること●人間 と水循環の関係性が持続性を持った状態にすること●多様 な価値観における調整論か
ら流域管理を具現化すること付記
本インタビュー企画は、大阪大

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