第６回豊洲市場における土壌汚染対策等に関する専門家会議
会 議 録

日時 平 成 29年 ５ 月 18日 （ 木 ） 12： 32～ 16:34
会場 築

地

市

場

講

堂

開

会

○中島フェロー それでは、時間になっておりますので、開会させていただきたいと思います。
ただいまより第６回豊洲市場における土壌汚染対策等に関する専門家会議を開催させていただきます。
まず、委員のご紹介をさせていただきます。お手元資料の確認は後ほどさせていただきます。まず資料１のほうに本日の出席者名簿がございます。
まず、専門家会議座長の平田健正先生でございます。
続いて、委員の駒井武先生でございます。
同じく委員の内山巖雄先生でございます。
オブザーバーの小島敏郎先生でございます。
事務局は私、中島が務めさせていただきます。
あと、関係局といたしまして中央卸売市場、環境局が出席をしてございます。
お手元の資料ですが、クリップどめで一つになっているかと思います。一つ一つ確認いたしますと時間がかかりますので、基本的にはこの資料の順にご説明させていただきますので、適宜資料がないときには挙手をいただければ係の者がお持ちしたいと思います。資料のほうが大きくは１から８のシリーズと、参考資料として１から４までがついてございます。特に参考資料４につきましては、内山先生のほうにご作成いただいた「ベンゼン・シアン・水銀の健康影響の概要」でございます。こちらは会議の中での議題では取り上げませんが、参考にしていただいて、必要があればまたお話をしていただくという予定でございます。
それでは、議事次第の３番、座長挨拶に入らせていただきます。平田座長、お願いいたします。
○平田座長 こんにちは、平田でございます。
本日は、平日開催となってしまいましたけれども、本当に多くの方にご参加いただきましてありがとうございます。これまでと同じように、インターネット配信を行いながら、フルオープンで会議を進めるということと、私たちの審議の後で一括して皆様方との間の一問一答の質疑を行いたいと思ってございますし、その後にメディアの方とのブリーフィング等、一問一答ということになろうかと思います。
先回、３月19日に行いました第５回の会議録につきましては、既に市場のホームページにアップ
されてございますので、本日は会議概要だけおつけしてございます。
今回再招集をされました専門家会議ですけれども、昨年10月15日に第１回の会議を開催させていただきました。全ては本来あるべきはずの盛土がなかったというところから始まってございます。

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建物の下に地下ピットといいますか、空間になっているわけですので、その空間、地下ピットそのものが、盛土が果たしていた機能を果たすためにはどのような対策が必要であるのか、これを考えるのが専門家会議の一番重要な課題であろうと認識をしてございます。
専門家会議の開催の途中で２年間モニタリングの結果も公表になりました。急激に地下水の濃度が上昇したということはご承知のとおりでございます。この地下水に対する対策につきましても、地下水管理システムがございますので、これを有効に活用しながら対策をしていくということが二つ目の検討課題になろうかと思います。三つ目もございまして、補助315号線下道路の砕石層の中から水銀が検出をされたということです。これについても検討するということで、本日は三つの内容について検討をさせていただきたいと思ってございます。
専門家会議の基本的な考え方といいますのは、３月19日の会議で大方のところは説明をしてございますので、本日改めて確認をさせていただくということと、それに基づいて東京都のほうに具体的な対策案を検討するようにという指示をしてございますので、その三つの内容につきまして対策案が出てまいります。これについても検討するということになろうかと思います。
今豊洲市場を考えてみますと、対策はなされているということ、建物があるということの状態でございますので、実際に地下水を観測する。地下ピットにつきましては空気濃度を調べるということです。市場の空気も調べる。建物１階の空気も調べるということで、こういう観測値をもとに対策を考えていくのが最も適切な方法であろうということで、これまでも観測値を重要視して説明を申し上げてまいりました。さらに、この間いくつかの質問もいただいてございます。専門家会議に対する質疑、こういった質問につきましては、全て専門家会議の席上で行うということを私たちはベースに考えてございますので、本日の審議の中でも一部分触れることはあると思います。それでも足りない部分につきましては、最終的な皆様との質疑応答の中で検討していきたいと思ってございます。
いずれにいたしましても、本日は地下ピットの対策、地下水管理システムの話、補助315号線下道路の対策、この三つについての質疑が重要な課題であろうと考えているところでございます。できるだけ効率よく説明をしてまいりたいと考えておりますけれども、また長い時間になるかもしれません。そういう意味で最後まで冷静に参加いただきますようお願いいたしまして、私の挨拶とお礼にいたします。本日は本当にたくさんの方にご出席いただきまして、ありがとうございました。
（「情報漏えいについて謝るのが先なんじゃないですか。そこについてはご発言ないですか」の声あり）どういうことですか。（「情報漏えいということではないんですか」の声あり）
それにつきましては、また後ほどに質疑のところでやりたいと思ってございます。（「冒頭で謝2

罪するつもりはないということでいいですか」の声あり）
謝罪ではなくて、私たち自身は、この前も言っていますように、全て情報というのは専門家会議
で一元管理をしていくということです。それについて……。（「管理できていないんじゃないですか」の声あり）私たちが管理していないのではなくて、漏えいしている方がいらっしゃるということですので、これにつきましては、後ほど市場長のほうから説明をさせたいと思ってございます。
（「座長、その質問に関してなんですけれども、後で質疑すると言われましたけれども、その説明を我々は聞くよりも、約束が果たされていないことに対しての責任感とか、そういったことは冒頭に発言されたほうがいいんじゃないですか」「そうだ」の声あり）
これまで言ってきたんです。言ってきたんですけれども……。（「我々は信じてやってきたんですよ。信じてやってきて、今度はこうしますでは、誰も納得しないですよ。約束は守らなきゃいかんですよ。まして、あなたはそういう立場でしょう」の声あり）
だから、私たちは情報をこの専門家会議で……。（「それに対しての討議ではなくて、前回までの説明に対して、我々は全く納得していません。あなた方は信用できません。それに対して説明してから、そうでないと、今日の会議は意味ないです」「そのとおり」「そして、あなた方、学者としての責任があるんであれば、それを果たして、それを後からどうするの説明ではなくて、それを都に対して強く求めていくのが本当の責任じゃないですか」の声あり）
これまでも何回も申し上げているんです。今回も第６回につきましても、昨日から情報が出てきたと……。（「だから、それに対してのコメントをしてください。そうでないと、今度この後会議を始めても時間が長引くだけですよ」「そうだ」「意味ない」「それで、地下はだめで上は安全だと」「そんなことはあり得ない」「それだったら、あなた方はモニタリングをやめなさいと提言を都にしましたか。税金の無駄遣いではないの。モニタリングの結果を今日報告します、何しますと言ったって、自分で自分らのことを否定しているだけじゃないの。ちょっと無責任過ぎませんか」「先生、責任をとれるんですか」の声あり）
だから、まず、今ご意見がございましたように、昨日の夕刻から情報がいろいろ出てございます。
これにつきましては、私自身も、もちろん情報管理ということにつきまして、東京都のほうには十分注意をするようにと言っているわけです。（「それをやってからじゃないと会議に入れないよ」の声あり）そういう意味で、市場長のほうから説明をさせたいと思ってございます。
○村松市場長 中央卸売市場長の村松です。
今回、本日の専門家会議の議論する論点の一部につきまして、昨日から、報道機関のほうから情報が流れた。我々は情報管理についてはこれまでも徹底してきたつもりですが、本日、昨日から、

3そういった一部情報が会議前に出たということに対しては非常に遺憾に思っているところでございます。今後とも情報管理にさらに努めてまいりますので、よろしくお願いしたいと思っています。
私からは以上です。
○中島フェロー それでは、議事に入らせていただきます。議事の進行は平田座長にお願いいたします。
○平田座長 それでは、本日の議事が質疑応答のところまで入れまして七つございますので、順次審議をしていきたいと思っております。
まず、４の議事の(1)です。「前回専門家会議の懸案事項等について」というところで、まず事務局のほうからの説明ということでお願いをいたします。
○中島フェローお手元の議事次第の(1)についてご説明をさせていただきます。大きく1)から3)までございます。説明のほうは、東京都及び事務局からさせていただきます。
まず、1)の豊洲市場用地における不透水層（Yc層）、有楽町層になりますが、この上面の判断についてということでございます。
お手元の資料３－１をごらんください。こちらのほうは前回もお話しさせていただいております
が、これまでに、調査のときに不透水層の位置が違っていた。それについて、そういうことがあっていいのかというご指摘を受けて、実際に土壌汚染状況調査の結果をまとめております応用地質のほうに見解を求めてございました。前回は、その違いがある中の調査ごとのYc層の上面、帯水層底面になりますが、この高さが１ｍ以上違うものについて、その状況をご説明させていただきました。
今回は40㎝以上のもの、こちらはこれまでご指摘いただいてこれだけの地点があると言われたところでございますが、再度それについて応用地質のほうから追加で見解の提出を受けてございます。
それについてご説明いたしますが、まず資料３－１ですが、これは応用地質のほうから提出されたものでございます。ですので、それを代読するような形でのご説明になるということをご理解いただければと思います。
３－１－１ページですが、こちらは前回もご説明しておりますところの少し補足になってございます。目的のほうに書いておりますが、豊洲市場用地におきましては、平成19年から21年にかけて、その下の表にあります①から⑤の調査ボーリングが行われてございます。土壌の深度方向の汚染状況を確認する際には、原則このYc層という層以浅を対象として土壌分析を行ってございます。そのうちYc層付近まで汚染が達しているものについては土壌汚染対策工事の中でそれ以深、深さ方向に２ｍ続けて汚染がないことを確認する。２深度確認と称しておりますが、そのための調査を底面管理調査ということで行ってございます。

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それぞれ調査目的、調査対象物質等違うということで、同一の単位区画、10ｍ・10ｍの区画の中で複数の調査が実施されている場合がございます。
一部の地点においては同一単位区画内であってもそのYc層の上面標高に差異があることを確認してございました。その状況を整理して検証したという形になってございます。その際にベンゼンについては２深度確認されたということに加えまして、Yc層の上面まで１ｍごとに土壌溶出量試験がなされている必要がございます。そのYc層上面標高の差異に起因する調査深度不足の可能性があるかどうかということについても評価を行ってございます。
２番で、そのような153区画で実際に調査が行われております。複数の調査が行われてございます。そのうちYc層の上面標高の差異があったもの、１ｍ以上あったもの32区画、0.4ｍ以上１ｍ未満あったもの48区画、計80区画について整理をしてございます。このうち１ｍ以上の32区画については、前回ご報告したとおりでございます。
それら80区画のうち、対策工事の対象外で道路部の区画を除くと、いずれも土壌溶出量が２深度連続で基準に適合するという状況は確認されております。これは自然由来のものを除いてございます。さらにその基準適合深度まで掘削除去対策が実施されておりますので、基本的にはその下位には土壌汚染が存在する可能性は低いと判断をしてございます。
その後、Yc層上面標高の読み取りの差異に起因してベンゼンの調査不足があるかないかの可能性でございます。大きくは次のページの表からご説明をさせていただきます。
３－１－２ページ、添付資料１となっておるところがその解析をした結果でございます。５街区、６街区、７街区、それぞれ区画名、単位区画の名前がございまして、各ボーリング調査で判断されているYc層の上面標高、A.P.何ｍかというのを書いてございます。その標高差何ｍあるかがその右側でございます。列をあけて、２深度基準適合を確認した対象物質それぞれの調査で、Bzがベンゼ
ン、CNがシアンになってございます。どの調査でどの深度がどの深さまで対策が要るかというのを確認したという標高を書いてございます。
さらに実際に掘削除去対策を実施した深度が右から三つ目の列、A.P.＋何ｍまで対策をしたかになってございます。ベンゼンのほうが浅い深度で判断したときに対して調査を行った。そうすると、深いときに見たところのYc層の上面との間の高さについてはベンゼンの調査がなされていないということになります。そこまで対策が行われているかいないか。行われていなければ土壌が残っている可能性がある。それを抽出しましたのがBzのところ、赤枠で囲んでいるところでございます。これについては、まずベンゼンの調査がなされていない可能性のある土壌が存在しているという形に
なります。

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これが３ページ分それぞれ抽出をしたところがございまして、それについて３－１－５ページの表でさらに評価を行ってございます。赤く囲んだものがここの表にあるもの全てでございますが、その未実施深度の区間に、土壌の表面から１ｍごとに土壌をとって分析をするとなっておりますが、その１ｍごとに該当する深度があった場合には未実施深度あり、なければ、そこの間にあったとしても、調査という意味ではスペックを満たしておりますので、それを○としております。
もう一つ、評価指標２のほうは、その間で調査が未実施である範囲の土壌が粘性土かどうか。粘性土ということは、帯水層底面より下と同じで、基本的にはタール等がありましても、一般には汚染物質は入っていきにくいということでございます。したがって、帯水層底面と同等に土壌汚染というのは起きづらいという層になります。それを書いておりますのが○、砂質土の場合には入っていく可能性があるということで×としております。
この指標１、２、両方に該当する場合、あるいは指標２について評価ができない場合については、両方に該当する場合には実際に調査が足りていない可能性があるということで、抽出をいたしまし
たのが、オレンジで塗り潰されているところ、９区画でございます。これが地点でございます。
その調査不足の可能性があるところということで、次の３－１－６ページにございます評価１、２、いずれか×がついたもの、あとオレンジになっておりますもの９カ所がその調査不足の可能性ありというところで、主には５街区のほうが中心になってございます。
それ以降、今のところを描いておる図でございますが、例えばで言いますと、３－１－８ページ
をごらんください。二つの調査がありまして、それぞれに赤で描いてあるところがYc層上面と判断されたところ、要はこの二つの間にあるところが調査未実施である可能性がある。真ん中のほうにベンゼン溶出量ということで○がずっと下に行っております。これが所定の土壌をとって分析をする深度になりますが、その下のほうの青の破線、未実施と書いておりますところ、ここが本来調査が必要であったかもしれない深度ということになります。
ここの地点につきましては、そこの土質を左側の絞込調査の柱状図で見ますと、シルト質細砂ということで砂質土であるということから、ここについては調査が未実施であるとみなせるだろうということでございます。
続けて次のページで見ますと、二つの赤線の間、こちらが未実施である可能性のあるところになりますが、調査深度としては、その上四角まで調査がなされてございます。さらにその間にあるもの、基本的にシルト質の地層ですので、上から汚染物質等が入ってきたとしても、そこまでは浸透しないだろうということで、これについては調査は足りていないかもしれないが、汚染という意味
では可能性は少ないだろうという評価をしてございます。

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これは同じように先ほどの全ての地点について資料としてお載せをしてございます。
こちらまでが応用地質のほうで整理をした結果でございます。
それを受けて、資料３－２のほうをごらんください。ちょっと見づらい表になってございますが、今の応用地質のほうで抽出しましたものが右側から三つ目と四つ目の列になります。評価指標１、２、ここにオレンジで塗りましたもの、これが先ほどの９カ所になります。
あとは、それぞれのボーリング調査のときに、これは調査員が観察メモということで柱状図に入れている形、油臭・油膜があったところの深度を油臭・油膜確認範囲ということで標高の範囲で示しております。この範囲と評価指標１、２から汚染の残っている可能性があると判断されたところ、調査がないところについて重ね合わせますと、当然タールがあれば油臭・油膜があって、観察しているだろう。そういうところではベンゼンが超える可能性があるということで、両方を重ね合わせ
ますと、両方が一致するものがN40-9、１カ所ということでございます。それ以外のところについては油臭・油膜が確認されていないことから、タールがあった可能性は少ないのではないか。
このN40-9で油臭・油膜が確認されたところと、先ほどの調査が未実施である深さの範囲を重ね合わせしますと、一番右側の列に書いておりますが、こちらのA.P.－1.10ｍから－0.07ｍの範囲については油臭・油膜が確認されて、調査が未実施である範囲が残っている可能性がある。対策をとられずに残っているということで、この範囲についてはそういったベンゼンの汚染が残っている可能性があるというふうに判断できるのではないかということで抽出をしてございます。
一番右側の列のほうですが、少し表現がわかりづらい形になっています。最終的な資料ではまた訂正させていただきたいと思いますが、今ご説明しましたように、まず掘削されていない範囲でベンゼンの土壌調査が実施されていない。その範囲で油臭・油膜が確認されているということで、この範囲についてはベンゼンによる汚染が場合によってはあるのではないかという確認をしておるところでございます。
以上がYc層上面の判断についてのご説明になります。
続いて議事の2)でございます。第１回から第９回の地下水モニタリングの実施状況について、こちらは前回ご報告しましたものについて、前回申しましたが、まだヒアリングを一部続けておりました。それによる結果を受けての修正事項が若干入りましたのと、ご報告していた値、変動係数の値が、これは計算のやり方が違ったということで、前回報告しましたよりも実際には少し小さい値、変動が少ない、誤差は少ないという結果になりまして、ホームページのほうでは公開しておるんですが、改めてこちらは報告をさせていただきます。
こちらは東京都のほうからお願いいたします。

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○安間課長 東京都中央卸売市場新市場整備部基盤調整担当課長の安間と申します。私のほうからご説明させていただきます。座って失礼いたします。
まず、資料４－１でございますけれども、こちらは、前回第５回のときにおつけした資料でございます。再調査を３社もしくは４社で分析をしていたときに、クロスチェックということで値にばらつきがあるのかどうかというのを見ていた数字でございます。
例えば４－１－１でございますと、一番上、0.000とありますが、これは３社もしくは４社が全く同じ数字だったというものでございます。これがどの程度ばらつき度合いがあるかという計算をしていたんですが、計算の公式でも関数を間違えていたということで、ここにございますように全ての値を修正してございます。結果としまして、間違った値を修正した結果は、より近い値のほうになっているということで、よりばらつきではなかったということにはなりますけれども、こちらのほう、今事務局からお話がございましたように、ホームページのほうでは先生方にはご確認いた
だいた上で公表してございますが、データを全て修正しているということで本日改めてご説明をさせていただいた次第でございます。
続きまして、資料４－２でございます。前回第５回のときに、事務局、中島フェローのほうからも、再採水を口頭でご説明がございまして、整理してご報告するとしてございました部分でございます。
おめくりいただきまして、４－２－１ページでございます。２年間モニタリング調査における再採水というものでございますが、ヒアリングなどによれば、再採水につきましては、こちらに書いてございますように、採水した地下水試料に懸濁物質、要は濁りなんかが含まれていたときですとか、あとは液状化対策など、近くで地下水の計測に影響すると思われる作業があった場合など、そういった分析値にその影響があったと思われる場合なんかを防ぐために、再度採水をしていたというふうなことを実施していたと考えてございます。
２番、都の指示でございます。こちらは、東京都はあくまでも発注者でございます。採水をして分析をする側は受託者でございますので、いずれにしましても、私どものほうから最終的には指示をするという形になります。具体的にどういった指示をしていたのかというのは、確認メモ等がな
い中でもございますが、ヒアリングの中での言葉を取り上げますと、例えば試料を確認し懸濁が認められた場合に再採水をするようにしていた。もしくは分析結果の速報を見た中で、データとして今までと違うような傾向、これはもう１枚めくっていただいたところで、実際の数字、確認をさせていただいた数字とかをお示ししてございますが、そういう場合に周囲の作業状況を確認する。確認をした上で、相談なり協議なりの中で、最終的に再採水を実施しているというところでございま8

す。
３番で、再採水の概要でございますが、１回から３回、こちらは採水者は日水コンというところ
でございますけれども、試料を確認して、濁りとか懸濁を認めた場合には再採水を行っていた。４回から８回でございますが、今２番のところでもご説明しました速報値を確認した際に、周辺の状況とかを確認しながら改めて採水をしたということで、５街区、６街区、７街区ということで、こちらにあるように再採水を実施しているというところでございます。
４－２－２ページ、１枚おめくりいただければと思います。今私どものほうで公表してございま
す、皆様にご報告させていただいております過去の地下水の結果というのは、こちらの太字で書いているものが公表しているデータでございます。それに対しまして、括弧書き等々で小さい字で入っているもの、こちらのほうがヒアリングもしくは各会社のほうに確認をして、もし残っていればというところで確認をした値でございます。
５街区につきましては、確認をしたところ、当初の分析のデータというのは残っていないということで、６街区がこちらにございますとおり、また７街区がこちらにございますとおりでございます。今こちらで網かけをしているもの、これが基準を超過しているということで網かけをしてございます。また、比較という意味で９回目のモニタリングの結果もおつけしてございます。こちらのデータにつきましては、分析結果の速報の値ということで、担当者のそれぞれの会社のメモとか備忘録で残っていたものがあればということでご報告していただいたというところでございます。
こちらにございますように、先ほど傾向が違うものと言った場合に、基準を超えているものばかりではなく、傾向が少し違うような場合に採水をしているというふうなことがあったということを確認してございます。
なお、ヒアリングにつきましては、前回はヒアリングなり、もしくは調査の結果ということで表をおつけしたんですが、今回参考資料ということで、ヒアリングの議事録、議事メモをおつけしてございます。そちらのほうで、またご確認いただければと思います。
また、この後、③の評価のほうで出てきますが、６街区のところでございます。こちらのほう、
特に私どものほうとこちらの会社との話し合いの中で、特に指示まで至っていなかったところもございますけれども、再採水をする場合に、パージという作業をせずに採水をしていたということをヒアリングの議事録なんかでもご確認いただけるかと思いますが、そういった事実がございまして、そちらを踏まえて、この後事務局のほうからのご説明があろうかと思います。
以上でございます。
○中島フェロー それでは、今ご報告がありましたところの評価につきまして、もう少し細かな状

9況も含めて、私のほうから資料４－３でご説明させていただきたいと思います。
資料４－３につきましては、前回専門家会議としての結論ということでご報告させていただいた
ところではございますが、今報告がありましたように、６街区において再採水のときにパージが行われていなかったところがわかってまいりました。それをもって、結論ではあるんですが、それを訂正させていただきたいということで、４－３－１ページから赤で示しておりますところが訂正内容でございます。それを読みながらご説明をさせていただきたいと思います。
まず、２番のほうになりますが、第１回から第９回地下水モニタリングの作業内容についてということで、①のほうで、各回、各街区について実施された観測井戸の設置、再設置、パージ、採水、分析の各作業方法及び試料の現場保管、運搬、分析室内での保管の状況につきましては、いずれも問題がなかったと考えられますので、下記の再採水が行われたもの以外については分析結果は有効であると判断をしてございます。
②ですが、一部の観測井戸におきまして、採水した地下水試料に懸濁物質が多く含まれていたとき等、地下水試料を再分析した結果が地下水モニタリング結果として報告されていることは確認されてございます。これは前回までご報告したとおりでございます。これらのうち多くについては、再採水も同じ方法で行われておりますので、作業の方法に問題はなかったということから、分析結果は有効であると判断をいたしております。これは、前回は全てとしておりましたが、一部外れるものが出てきたということでございます。
③がその一部のものになりますが、先ほどの６街区の４回、５回、６回になります。再採水の前にパージが行われていなかったものも一部にあった。これについては、最初に採水をした後、パージをするまで、ほぼ連続であれば大丈夫かというところもあるんですが、割と日数があいていたということで、正しい方法で採水が行われていたとは判断できないということで、分析結果が有効であると判断できないという評価をしてございます。
６街区で、第４回が４カ所、第５回が７カ所、第６回が３カ所ということで、先ほどの資料４－２の４－２－２ページにお戻りいただいて、真ん中にあります６街区と呼ばれているもの、これらのデータについては、方法としては正しくないという判断をいたしました。その上で、このうち最初の採水で基準を超過しておりましたのはC11-5のベンゼンの第５回、C13-2のベンゼンの第５回、E20-7のベンゼンの第６回の三つでございます。
これらを除いて見ましたときに、第１回の値あるいは再採水の値、途中でパージはしていないことはあるんですが、いずれも基準には適合している濃度であったということをもって、これは状態としては基準に適合していた状態であろうという考察をしてございます。ただし、値としては、当10然最初の値は正式な報告値ではございませんし、最後の値は再パージがなされていないということから有効とは判断しておりませんが、現地の状態としては、先ほどのベンゼンが基準を超えた３カ所を除いては基準に適合する状態であっただろうという判断をしているというのが、一旦４－３－
１ページに戻っていただいて、④で最初に言っているところでございます。
ただし、地下水基準に不適合な状態であった可能性があるという先ほどの第５回のC11-5、C13-2、第６回のE20-7のベンゼンについて、これらについては基準に適合しない不適合な状態だった可能性があるということで推察をしてございます。これは、前回の結論について訂正をさせていただきたいというところでございます。
理由のところの最初のポチの後に赤で示しておりますところが今ご説明をした内容でございます。
理由の最後の三つポチが続いておりますが、今ご説明した内容を文章でお載せをしてございます。
こちらにつきましては、前回結論としたところの訂正というところでございますが、先日委員が集まっての打ち合わせ会の席で、先ほどのデータ及び内容を確認して、このような結論の修正に至ってございます。ご報告させていただきます。
続きまして、懸案事項の3)の液状化対策についてということで、こちらは報告ということで東京都のほうからお願いいたします。
○安間課長 豊洲市場におきます液状化対策でございます。こちらにつきましては、前回１枚ペー
パーをおつけしまして液状化対策をご説明しましたが、その中で一つ市場問題PTのプロジェクトチームのほうで検討いただくということで、最終的な結論まではお話しできておりませんでした。そちらにつきまして今回資料としておつけをさせていただいております。こちらは大変申しわけございません。参考資料ということで、一番後ろのほうにつけてございますが、参考資料３に「豊洲市場における液状化対策」、第７回市場問題PTの資料の抜粋したものをおつけしてございます。
こちらの参考資料３の参考３－３というページがございます。参考資料ですので、一番後ろのほうの資料になろうかと思います。こういった青いものが出てくるページでございます。豊洲市場用
地におきましては、建物建設地、建物の下のところにつきましては、前回もご報告しましたように、
レベル１と言われるような中地震相当の地震が発生しても液状化はしない。また、レベル２相当の
阪神大震災のような大地震が発生しても液状化の可能性が低いという対策を実施してございます。
また、建物建設地以外の液状化対策ということで、道路とか駐車場でございますが、こちらは中地震程度のレベル１地震動が発生しても液状化しない。こちらの傍聴者からのご意見でもレベル２というお話がございまして、そちらは市場問題PTのほうでPTの委員ともご協議させていただいて検証をさせていただいたところでございます。

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最終的なところでございますけれども、参考３－７というところでございます。市場問題PTの委員とも協議させていただいて確認をした上で、建物建設地外の液状化判定の結果ということで、こちらは大地震、レベル２相当が発生しても液状化の可能性は低いというふうなことをご確認いただ
いております。
あと補助315号線高架下用地、こちらもこの中でもご説明しましたように、実際汚染を取っていなくて取り残しがございます。深いところにございます。そういったところもどういった対策をしているのかということもご報告しまして、最終的に参考３－８でございますが、右上のところ、横になっていて大変見にくくて申しわけございませんが、まとめというところにございます。繰り返
しになりますけれども、建物建設地、建物が建っているところにつきましては、中地震（レベル１相当）及び大地震に対して、液状化しない、液状化をする可能性が低いような、そういった目標とした改良効果が得られたということを確認いただいております。
また、建物以外の道路ですとか駐車場につきましては、レベル１地震動に対して十分な締め固めがなされたこと、これで検証をした結果、大地震（レベル２相当）に対しても液状化の可能性が低い状態を確保できていることを確認できたというところでございます。
また、補助315号線高架下につきましても、こちらは液状化に伴う噴砂・噴水の防止ということ
で、レベル２の地震動を考慮した対策を講じているということで、いずれもPTのほうで確認をいた
だいたというところでございます。
液状化対策については以上でございます。
○平田座長

どうもありがとうございました。(1)のところは、以前から懸案になっていたところ

でございます。
まず1)ですけれども、有楽町層の上面といいますか、帯水層底面直上の土壌の採取が不足をしているのではないかというご指摘がございまして、担当した指定調査機関にまとめさせたというところでございます。これについて、もしご意見がございましたらお願いをいたします。
○駒井委員 資料３－１の添付２と３で少し質問といいますか、補足的なコメントになると思います。
まず、この調査は土壌中のベンゼン等が残存しているかどうかというものを見きわめるために極めて重要な調査と、そのデータ解析ということになろうかと思います。前回は底面調査をしている
中で複数の調査をしていて、１ｍの違いがある。そのケースについての評価をしたんですが、今回さらに絞り込んで0.4ｍ、40㎝の違いがあるものについてもさらに精密に調べたものです。その結果としては、例えば添付３を見ていただきますと、こちらに色分けしている箇所が0.4ｍの違いが

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あって、さらにベンゼン等が残っている可能性のあるポイントを示したものです。
ただし、このうち大半のものについては、例えば粘性土であったり、あるいは底面管理の調査がきちっとできているものも含まれています。ということで、資料３－２の２枚目の一覧表はすごく
わかりやすいんですが、最終的にはこのうちの主に５街区の色で示した部分について、今底面にベンゼン等が残っている可能性のある場所がこの色分けしたところです。ただし、先ほど説明があったように、ボーリング調査の中で油臭・油膜の調査が既にできていますので、それに該当しない部
分は実は大半であった。ということは、ベンゼン等がタール状では残っていないということですので、残るはこの赤で示した１点が残っている可能性があるという状況です。
ということは、前回私はコメントしたように、数千点の中の前回９点程度と言ったんですが、さらに絞り込むと、１点以上ある可能性はありますが、極めて低い確率で汚染が残っていない可能性が高いという結論に至ったわけです。これも可能性ですので、調査はまずしっかりとできています。
調査されたところについては、汚染が除去されているということは間違いないと思います。調査されていないところに関してこういう状況であるというデータになります。可能性としてはすごく低いということになろうかと思っています。
○平田座長 基本的には、応用地質がまとめたのは資料３－１－５ページ、ここで第１指標、第２
指標とございますが、第１指標は実際に欠測している可能性のある場所ということです。第２指標
は土質の区分が砂質土であるか粘性土であるかというところで、両方とも×のついているところが調査が不足している可能性がある、そういうところだと思います。
その結果をもう一度改めて中島さんのほうで、事務局のほうで整理しましたのが資料３－２ということになります。この中で一番上のカーキ色で示したものです。指標１、２で可能性のあるとこ
ろが全部で９カ所ありますということだと思います。９カ所あるうちで油臭・油膜があるところがカラムとすれば右から２番目というところになりますけれども、黄色いところが対象になるというとこで、その中でも絞り込んでいきますと、未確認の必要なボーリングの深さが、この黄色に相当するところが５街区のN40-9だけであったというところでございます。
改めて資料３－１－６、添付３という資料でございます。この中で１カ所だけ、要は砂質土であって、その砂質性の中でベンゼン、油臭・油膜が観測された。そういうところがN40-9でございま
すので、N40-9といいますのは、この６ページの５街区の右下ぐらいのところになる。そういうところだと思います。ここは最終的に私たちが考えている欠測をしているところではないかという可能性があるというところだと思います。
現在地下水のほうで最も濃度の広がりが観測されておりますのは、これは６街区になりますので、

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左の上の部分、こことは大きくかけ離れているというところで、土壌の不足しているところが今現在の地下水の汚染の広がりに対して影響がないのではないか。この前もそういうふうに説明申し上
げたんですけれども、そういうところであるという理解でよろしいですか。
○駒井委員 その理解でよろしいと思います。
それで補足なんですが、砂質土と粘性土の違いについて簡単に説明したいと思います。
まず、粘性土、粘土とかのシルトになると、一般的には汚染物質がその中に入り込むことがほと
んどないということですので、汚染という観点でも、おそらくその中にはないだろう。もう一つは、万が一その中にあったとしても、そこから溶け出す可能性が極めて低い。溶出の可能性が低いということです。という意味で、資料３－２では、可能性のあるところについて、砂質土のみということで限定をしております。環境地質上、これは普通の取り扱いかなと思っております。
以上です。
○平田座長 よろしゅうございますでしょうか。これは中島さんが整理したので、自分で整理して言うのはなかなか難しいかもしれないんですか、ご意見ありましたら。
○中島フェロー 多分これは確認のためで、今回整理をしていましたのは、これまでもご指摘いただいていたあくまで下のほうにタールが沈むのではないか、それにベンゼンが含まれているという可能性を判断しております。応用地質のほうからいただいている資料で、例えば３－１－１ページを見ていただいて、２の最後のところ、これが、これまで考えられていたところで、本来、通常ベンゼンが単独でありますと、水より油は浮く。ベンゼンも軽いということで、通常はそういう下のほうに沈んで存在する可能性は低いということから、２深度溶出量基準適合が確認されているので、基本的には汚染が残っている可能性は低いということで判断をした上で、タールの可能性について評価をしたのが今回の結果であるということでご理解いただければと思います。
○平田座長 ありがとうございました。そうしましたら、1)を終わらせていただきまして、2)の地下水モニタリングというところです。①の変動係数はよくなったというところですので、これはよ
ろしいかなと思うわけでございます。
再採水のところで、少し文言の調整も必要であったということがございますので、これについてご意見をいただきたいと思います。いかがでしょうか。
○駒井委員 資料４－２と４－３です。特に４－３でよろしいですか。４－３についてのコメントをしたいと思います。
今回初めてわかったことは、６街区の４回目、５回目、６回目について、再パージが行われていなかったという、これ自体が法律的に見てもパージするのは必須となっていますので、やはり問題

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かなと思います。ということで、その取り扱いについてしっかりと考えなくちゃいけないということかなとは思っております。
それで、特に基準超過したものに対して適合したデータについて、それについては一般の利用はなかなか採用しにくいのではないかということは私自身は考えております。ただし、変動が少ない
ようなものについては、経験の中とか、あるいは実績の中でも、例えば１週間２週間の間でそういう変動があるかどうかということを考えると、変動が少ないものについては、場合によっては認めてもいいのではないかという考えから多分この資料ができているんだろうと思います。ということ
で、少なくとも再パージが行われていて適合していなかったものについての取り扱いについては慎重にすべきだと思っております。
以上です。
○平田座長 この前のときも、例えば揮発性物質、ベンゼンですと、何回かパージの前後ではかっているんです。１日程度であれば大丈夫ですという話も出ているんですが、少なくとも今先生がおっしゃったのは、環境省のつくっているマニュアルのAppendix-7ですか、地下水の採取に関する要領というのは決まっておりますので、それに対して抵触をするものについては、値として適当かもしれないんだけれども、正しい値としては受け入れることは難しいのかなという理解でよろしいですか。
○駒井委員 結構です。
○平田座長 中島さんはどうですか。
○中島フェロー 補足で、前回と今回の違いで少し補足説明をさせていただければと思います。
前回、全てのものがきちんとされていて、今回少し内容が修正になりましたのは、実際には、前回報告する前のヒアリングの段階で、最初の採水など、再採水の前は時間がそれほどあいていないだろうという判断をしておったのもあるんですが、再採水の前にパージはしていないということはきちんと業者のほうからはヒアリングで回答がございました。そのときには、ベンゼン速報値を見てということは、あまり間があいていないという判断をしておったんですが、実際にこれはヒアリ
ングの後、ほかの実施機関へのヒアリング結果を受けて再度確認をしておったところであるのです
が、その最初の採水から再採水の間、分析が終わって速報値が出て、それをもとに、またこれは再採水のための指示等の手続がございました。それがあって、その間が２週間から１カ月程度あいていたということが判明いたしまして、それだけあいているとすると、すぐに行った、パージをしているのと同等とはみなせないだろうということで、改めて訂正をさせていただいているということでございます。

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○内山委員 今のお話ですと、当時は１カ月に１回ずつモニタリングをしていたんですね。
○中島フェロー ３カ月に１回です。
○内山委員 ３カ月に１回ですか。１カ月というのは、その間に、再採水するにはパージが必要な状況だったということですね。
○中島フェロー そうですね。通常ですと、採水して、すぐ分析結果が出て、翌日ぐらいであれば、おそらくパージと同じような扱いになるかと思うんですが、実際には分析が出て、速報値を入れて、それから再採水をするという指示をして等々の手続にも時間がかかったということで、その間、時間があいたんですが、それはおそらくそのままでいいだろうという形に結果としてなったということだろうと思います。前回報告したように、パージから採水の時期が数日ずれることでの影響はそれほどないということはわかったんですが、これだけ期間があいたときに大丈夫かというところま
では、それは知見がない。やはり揮発性物質であるということをもって、これについては採用は難しいという判断をいたしました。
○平田座長 ということで、よろしいでしょうか。手順にきちっと即応していないというところでだめだろうという判断だと思います。これはよろしいですね。当然のことだと思いますけれども、この辺につきましては、文言のほうも修正をさせていただいたということで、文言のほうもよろしいですか。赤い字で直しているところでございます。
そうしましたら、2)のモニタリングのところはこれで終わらせていただきまして、3)の豊洲市場
における液状化対策ですけれども、こちらのほうは既にPTのほうでご評価いただいているということでございますし、実は、この後で審議をいたします地下ピットとか、あるいは補助315号線道路
下の対策のところでも関係をしてまいりますので、改めてここで液状化についての説明をさせていただいたという次第でございます。そういう理解でよろしいですね。これにつきましては、既にPTのほうでの評価は終わっているということにさせていただきたいと思います。
続きまして、(2)地下水管理システムの稼働状況と、(3)の専門家会議が指示した調査の結果についてでございますが、これらの二つは密接に関係してございますので、(2)と(3)は説明を続けたいと思ってございます。事務局のほうからお願いいたします。
○中島フェロー

それでは、まず(2)の地下水管理システムの稼働状況について、東京都のほうか

ら説明をお願いいたします。
○安間課長 (2)地下水管理システムの稼働状況でございます。
資料５でございます。「地下水管理システムの稼働状況」でございます。これは、今までも毎回おつけしている資料でございます。地下水管理システムの稼働状況ということで、揚水した水を下16

水に流す際の放流量、あと地下水位を毎日測定していますけれども、それの測定結果をホームペー
ジでお出ししているものをあわせておつけしていまして、それをグラフにして傾向を確認していただいている。それからあと、下水に放流する際に水質の分析をしているということで、その水質の分析の結果、その三つをおつけしてございます。
まず、５－１ページでございますが、こちらが地下水管理システムの稼働状況（放流量）でございます。
28年の８月に５街区の稼働を始めたところでございますが、こちらは、前回３月19日の専門家会
議からのデータということで、３月、４月、５月というところをおつけしてございます。数字につきましてはかなり低い数字でございまして、今現在、井戸あるいはポンプ、そういったところもかなりメンテナンスが必要な状況になっているというところでございまして、そちらにつきましては、
来週洗浄、そういったところをしまして、揚水量、そういったものは回復を図ってまいりたいと思っているところでございます。
あと水位でございますけれども、こちらも前回３月19日にご報告した以降でございますが、５－２、５－３ページ、それから５－４ページ、５－５ページ、５－７ページまでございます。こちらはそれぞれ測定しているときの９時、17時、９時と５時でございますが、５－８ページ、５－９ページというほうにグラフをおつけしてございますので、こちらをごらんいただければと思います。
５－８ページは、測定の結果をそのままプロットしたものでございまして、ぶつ切りの状態になってございますので、その間を補完する直線でつないでということで、５－９ページをごらんいた
だければと思います。こちらが水位のグラフでございます。ごらんいただきますと、１月、２月、３月に比べて、４月10日前後、15日ぐらい、このあたりで雨が降ったところの中で少しグラフが上がっているところがございます。
また、その後水位が低下をしているということでございまして、こちらのすぐに上がっているよ
うなところにつきましては、中には数十㎝というところがございまして、こういったところについては純粋に雨がそのまま地下にしみ込んだのか、それとも何かしらのエラーなのかというところで、原因は今特定できておりませんが、少なくともその後またすぐに水位が下がったりしておりますので、何らかの影響であろうと考えてございます。いずれにしましても、その後もごらんいただければわかりますように、水位のほう、また、引き続き低減をしているような状況でございます。
それからあと、地下水の管理システムからの放流の水質の分析結果ということで５－10ページ、
５－11ページにございます。こちらのほうは、下水に放流する前のところでございますので、一番下にございますpHというものを地下水がアルカリでございますのでこれは中和をして、中性にした

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上で放流してございます。そうした数字でございますが、不検出あるいはヒ素につきましても基準以下ということで、今地下水につきましてモニタリングの中で、この後もご報告させていただきま
すけれども、水質で汚染濃度を検出してございます。こちらの地下水管理システムからの放流の水質につきましてはこういった不検出、そういったものの結果であるというようなところが続いているということでございます。
簡単ではございますけれども、今までと同じように数字等々のご報告でございます。
○中島フェロー引き続き(3)になりますが、専門家会議が指示した調査の結果についてということで、いくつかに分けて説明をしたいと思います。
まず1)の濃度確認モニタリング（４月）の結果についてということで、こちらは再調査の対象として30カ所を対象としてございます。これの調査結果につきまして、東京都のほうからご説明をお願いいたします。
○安間課長 濃度確認モニタリングということで、資料６－１でございますが、６－１－２というところに数字を表でおつけしてございます。こちらは専門家会議のほうで再調査をした井戸というのが29カ所ございます。前回も29カ所測定をするとお伝えしてございます。それに加えて、５街区のところで下から三つ目のところにP38-6というのが一つ井戸がございます。こちらは第９回でパージした水を分析したということで不採用となったところでございます。こちらにつきましては再調査が必要ということで、こちらも今回４月のときにあわせて水をとって採水して分析をしたとい
うところでございます。都合29カ所の再調査と１カ所の再調査分、合わせて30カ所のデータをおつけしてございます。
こちらでございますけれども、網かけをしているところが今回の値でございます。それ以外に第９回の結果、それから、あと再調査、この再調査は、３社ないしは４社で分析をしていただいているところがございますので、どうしても幅がある数字になってございます。いくつからいくつというような表記をしてございます。ご確認いただきますと、例えば５街区の上から三つ目のところに
K37-4というのがございます。こちらの網かけの部分をごらんいただきますと、濃度①ということで1.0という数字がございます。こちらは第９回が0.79、79倍、それから再調査が1.0、100倍だったものが、今回引き続き100倍というふうなところでございます。濃度の傾向としては、ご確認いただきますように、引き続き数字として似たような傾向になっているかなというふうなところでございます。こちらが濃度①と書いて網かけをしているところが今回の結果でございます。
なお、試料はいつとったのかということにつきましては、表の左のほうに試料採取日と書いてございます濃度①というところに、４月20日とか19日とかございます。４月の中旬から下旬にかけて

18採水をした結果でございます。
以上でございます。
○中島フェロー 今値のほうを報告いただきました。全体的な傾向でご説明いたしますと、例えばベンゼンが第９回の値に対して今回の値で言いますと、上昇しているのが17カ所、低下をしているのが５カ所、変わらないのが２カ所という状況で、上がっているところは多いんですが、下がっているところもあるという状況でございました。
シアンについては、上昇が７カ所、低下が５カ所、11カ所が変わらなくて１カ所については前回の値がないので特に傾向としてはない。上昇しているものと低下しているものが拮抗しているような状況でございました。
ヒ素につきましては、濃度の幅としてはそれほど大きくありませんが、いずれの井戸においても上昇傾向が確認されておるという状況でございました。このあたりの傾向はまた後ほどご審議のときの材料にしていただければと思います。
続きまして、地下ピットの関係で2)の地下ピット下の排水等についてと、3)の地下ピットの空気測定等の結果について、こちらも東京都のほうからご説明をお願いいたします。
○谷内課長 新市場整備部建設技術担当課長、谷内と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
説明は座って失礼いたします。
それでは、お手元の資料６－２をごらんください。豊洲市場における地下ピット下の排水についてということで、これまでどおり、まずは６－２－１あたりから、排水量をご報告しております。
12月13日から、地下ピット内から溜まっている水を強制排水ということで、先ほどお話があったとおり、pHを処理した上で排水するというものでございます。12月13日から５月15日までの数値が出ております。途中釜場、水をくむところを増やすというようなこともしながら街区ごとに排水量が後段は増えているというようなところでございます。
それから、６－２－４をごらんください。こちらは地下ピット下の水位測定ということで、これまでの専門家会議では、１月５日以降はたまり水は均しコンクリートより下に水位がありますとご報告していたところでございますが、３月末に各建物ごとに、こちらの６－２－４にありますとおり、赤い印のところに測定用に穴を掘りまして、そこで毎日水位を測定しているというものでございます。５街区でいきますと、３月末の時点でも、ほぼピット内につきましてはA.P.＋2.05ですとか2.02、多少雨が降って少し動くところもありますが、５月15日時点でも2.0ｍ付近まで水位は下がっている。６街区と７街区につきましては、2.1ですとか2.4とか、数値はございますが、こちらはもう少し釜場から水を吸いながら今後とも排水を進めていきたいというものでございます。

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６－２－６以降、これは週１回pH処理をした後の水質を公定分析した結果でございまして、いずれも下水排除基準以下でありますことをこちらでご報告しております。
６－２は以上でございます。
○安間課長 引き続きまして、資料６－３でございますけれども、豊洲市場におきます水質調査及び空気測定の結果でございます。今豊洲市場の地下ピットの部分は、今説明させていただきました
ようにドライな状態でございます。基本的には空気測定の結果でございます。水質の結果につきましてはグラフとしておつけしてございますので、そちらのほうをまた後でご説明させていただきます。
空気調査の結果ということで、６－３－１でございますが、５街区、６街区、７街区、それから、あとの主要建物、加工パッケージ棟、管理施設棟、あとは外、そういったところで空気の測定をしてございます。
６－３－２からその結果をつけてございますが、調査期間というのが表の一番左にございます。
前回もそうですけれども、今回、地下ピット内の換気をさせていただきまして、換気をした後測定する。その後換気をして１週間たってからまた測定をする。換気をした後、すぐに測定をして、その後換気は止めたままで１週間待って測定をするということを繰り返しております。
調査期間というところを見ていただきますと、ずれたりしている期間がございますので、例えば６－３－３ページの真ん中の４月４日から５日というところを見ていただきますと、例えば５街区
は換気の直後の測定結果に対しまして、６、７街区は換気から１週間後、換気を止めて１週間たった値を測定しているというようなことで、ちょっと状況が違ったりもしているものがございますが、こちらで確認をしていただければと思います。
今回６－３－４ページでございますが、６街区の６－２というところで、地下ピット内でございますが、ベンゼンの環境基準が0.003㎎/㎥というものに対しまして、ごくわずかですが0.0031ということで、0.0001の超過というものがあったというところでございます。
あと６－３－５は引き続き臭気の測定をしているところでございます。
あと６－３－７は、また後でご説明しますが、６－３－８から測定の結果をグラフにしてございます。水質につきましては、６－３－12以降におつけしているような状況でございます。
あと６－３－17でございますけれども、一番最後でございますが、こちらのほうに、一般環境ということでベンゼンの濃度速報値というものをおつけしてございます。先ほどベンゼンが６街区地
下ピット内で0.0031だったというところでございますが、そもそも一般の大気としてはどうなのかということで、下のところにグラフをつけてございます。こちらのほう、４月18日から19日あたり、20若干上がっているということも確認ができているところでございます。
あわせて換気の部分についてご説明をさせていただければと思います。
○谷内課長 それでは、資料を戻っていただきまして６－３－７ページをごらんいただきたいと思います。こちらは空気測定のときに事前に仮設の換気設備によって換気を行った上で空気測定を行っているんですが、この換気をどんな条件で行ったかについて、11月の時点と３月、４月の時点で条件を変えておりますので、その点についてご説明させていただきます。
11月は地下ピット内にたまり水がある状態で測定したもの、それから、３月、４月はたまり水がピット内の均しコン上にはない状態で測定ということで、２度にわたって測定したところでございます。11月の時点も３月の時点も同じですけれども、専門家会議からは、最低５回以上地下ピット
内の空気を換気により入れ替えた上で、その直後の空気と１週間後の空気を測定するようにというような指示をいただいて換気をしたものでございまして、この表で見ていただきますと、昨年の11月の時点でございます。白いところの縦で５街区、６街区、７街区ということで見ていただきますと、それぞれ換気ファンの能力とかに開きがあります。これは、そのときに仮設換気ファンを用意できるものを設置して実験したというところで、回数ですとかにも開きがあるというところで実験をしたものでございます。
今回、次に３月、４月に実験を行うに当たっては、この棟ごとのばらつきを少なくするように、
前回の５街区のような空気測定量に近づけるような形で換気の条件を変更して実施したものでございます。この目的は、後ほどの議題で地下ピット内の対策で換気設備についての検討を行う項目があるんですが、その設計の前提条件にもなりますので、今回そういう整理をしたものでございます。
ちょっと見ていただきますと、どのようなところを変更したかといいますと、例えば５街区でございます。青字のところが変更したところでございまして、例えば循環ファンがあったのをなくすですとか、６街区の水産仲卸売場では、もともと４台使っていたものを１台の排気ファンにするなど
して、換気量を低換気量に落とした形で換気の効果を確認するという測定を行ったものでございます。
それが１点ご報告と、もう１点ご説明させていただきたいことがございまして、この資料の下から２段目と１段目に換気回数というものがございます。２種類ございまして、上段は単純計算をしたもの、下段はロスを考慮したものでございます。この換気回数が後ほどの対策の設計の前提条件になりますので、この回数の算出の仕方についてあわせてご説明させていただきます。
下から２段目の換気回数、単純計算のほうにつきましては、地下ピットの空間を仮設で設置したファンの能力で換気したときに１日当たり何回換気できるかという単純計算をしたものが１番でご21

ざいます。
２番のほうは、仮設の換気だということで一部ロスがあるだろうということで、少し換気回数を少な目で計算したものでございまして、どういうことかといいますと、例えば５街区は水銀が途中
空気中から計測されたため、排気のところに水銀を吸着するための活性炭を設置しました。このことにより排気量が一部落ちるということで、単純計算では1.6回換気したという換気量になります
が、そこをロスを見込んで1.1回というふうな記載をしております。管理施設棟以外のほかの棟につきましては、これは仮設の排気のところが完全には密閉できていない状態での換気だということを考慮して、その部分が一部空気が漏れるとか回り込みのロスを考慮したものを換気回数として示したものでございます。
わかりにくいというところはございますけれども、設計に当たっては、この単純計算で行った換
気回数のほうを使いたいと思っておりまして、その考え方としましては、実際に本設で換気ダクトを設置しますのでロスがないだろうという前提で、こちらの単純計算の上段の換気回数のほうを使いたい。これは後ほどの検討の中でもう一回ご説明をさせてもらいますけれども、ここで説明させていただきました。
以上でございます。
○中島フェロー 今の換気回数のところが次の６－３－８ページからのグラフのほうを見ていただ
く際にも値が出てくるんですが、こちらは実際に地下ピットの中を空気が入れかわっている回数ということで、ロスを考慮して実際に入れかわっている量で換気回数を各グラフの中に入れてございます。それぞれ各棟ごとに空気の中の６－３－８ページからがベンゼン濃度、６－３－10ページからが水銀濃度という形で示しております。前回までは街区ごとにしておったんですが、この換気のところ、棟別の条件をきちんと書いて、棟によっての違いもわかりやすくするところで分けてございます。
先ほど外気のほう、一番最後の東京都の都内の一般局三つの地点の平均値の変化、ベンゼン濃度がお示しされておりましたが、ほぼそれと同じような形で外気の緑の線になりますが、ベンゼン濃度は変化をしてございます。それに対して１階部分は全てそれとほぼ同じような形で移っている。
これは１階は外気と同じような濃度であるということでございます。
それに対して地下のほうですが、５街区の青果棟についてはほとんど出ない状況が続いてございます。６街区の水産仲卸売場棟になりますが、これは11月ごろにも少し濃度が上昇したことがある
んですが、３月28日から29日ではほぼ同じだったものが、その後、今の回数を少し落とした換気をしましたときには、１階部分あるいは外気に比べて少し高めの濃度になってございます。４月18日

22

から19日には、３地点あるうちの６－２というところで若干基準値を上回るようなところまで濃度が上がっております。
これは、後ほどの対策のほうの議論にもかかわってまいりますので、一旦原因として考えられる
ところを少しお話しして、後ほど先生方のほうにご議論いただければと思っておるんですが、１階部分あるいは外気よりも濃度が高いということを見ますと、やはり地下の段階で少しベンゼンが入っているんだろうと考えてございます。それがなぜ入っているかにつきましては、先ほども説明がありましたように、現在地下ピットの床面には水がなくなっておるんですが、釜場のほうで下から水を上げてございます。釜場で上がった水のほうは少し表に水が露出した状態で流しておりますので、その釜場なり、水を流しているところの水から揮発している可能性があるというところと、あとは、これは床面もこれまで何度もご説明させていただいておりますが、６街区については均しコンクリートが敷かれてございます。その端っこの部分につきましては砕石部分が露出しているところがございます。そこについては、さらにその下のほうにある地下水から揮発したベンゼンが入ってくる可能性が考えられ得るということで、１階なり屋外と地下の差の分につきましては、これは地下ピットにおいて加わってきておるベンゼンではないかということで考察をしてございます。
それ以外のところにつきましては、地下については１階とそれほど違わない。あるいはそれよりも低い値ということで変化をしてございます。
６－３－10ページから、水銀を同じように整理をしてございますが、これは９月当初、５街区、青果棟では高めの濃度が出てございました。それが徐々に下がってきて、その後ずっと換気の試験のほうをやってございますが、いずれも指針値である0.04μg/㎥に対しましてはかなり低い値で推移をしておるということで、これについては換気等がない状態でも上がってこない状態に近くなっておりますし、ただ、それをずっと密閉した状態であれば、また上がってくる可能性はあるかもし
れないということですが、ほぼこれぐらいの換気をやっていれば問題がないレベルで安定しているだろうということで確認をしてございます。
ここまでが地下ピットの関係になります。
続いて補助315号線連絡通路部につきまして、まず4)から6)までになりますが、換気・観測用人
孔内の補修についてということと、空気の測定結果、さらに追加で今回行いましたアスファルトの下の上部砕石層の中の水銀ガス調査の結果についてご報告させていただきます。東京都のほうから続けてご報告をお願いいたします。
○安間課長 資料６－４から６－６までになります。
まず、資料６－４でございますけれども、12月ですか、補助315号線のところの観測用人孔の中23

に水がたまっていたということがございまして、それについて補修をするというふうにご説明をさせていただいておりました。
資料６－４－２ページをごらんいただければと思います。こちらは観測用人孔というところで、左上のところにマンホールの断面図を描いてございます。マンホールの一番上のほうに削孔径46とかパイプが入っていますが、こちらがいつもアスファルト下の空気を測定している穴でございます。
それよりも下のところにもう一つ空気をとるような穴、それからあと、一番下の底部の部分、こう
いったところから採取管あるいは底部から漏水をしていたということで、右にございますように、
漏水箇所の補修をしてございます。いずれにしましても、注入材を入れまして、止水をして、最後にまたコーキング材ということで止めるようなものを設置しているということで、こちらのほうにつきましては今週工事が終了してございます。今後はこういった漏水がないような状態になってい
るというふうに考えてございます。
続きまして、６－５でございますが、315号線の連絡通路部の空気の測定の結果でございます。
こちら、315号線下、砕石の部分を継続的に換気をして測定するということは続けてございました。
６－５－１ページにございますように、アスファルト下をやってございます。（「すみません。
ここは築地でやっているんです。そんな数字の専門的なことを言っても、我々にはわからない。もっと我々がわかることを説明してくださいよ。さっき村木さんが、築地のみんなは納得していない
んだから、もう少し詳しくそういう話をしてくれと言ったじゃないですか。それから１時間たっても僕らの頭の中には何も入っていないです」「必要ないです、そんなこと」「安全だ、安全だと言うなら、豊洲に移って、将来土壌汚染の問題が発覚して魚が売れなくなったり、我々が倒産するよ
うな危機になったら、あなた方は補償できるんですか」「そのとおり」「補償しろ」「そういうことを先に話せよ」「できもしない」「今まで安全・安心だと言ったって……」の声あり）○平田座長 ちょっとお待ちください。ちょっと待ってください。（「安全は言えるが、安心は政治的な判断と言って小池さんに押しつけているじゃないか、責任を」「そのとおり」「豊洲のデー
タが正しいか間違っているか、安全か安心か、その前に言うべきことがある。あなた方の人格、人柄が正しいか正しくないかということを証明すべきだ。無駄な時間だ、これは」「そのとおり」（拍手）「だから、信用されていないのよ。だから、最初にコメントしなさいと言ったの」「860億もかけて、何も効果がなかったということでしょう」「土壌汚染をやってきたことの意味を説明してください」の声あり）○平田座長

だから、今現状のところを説明しているわけじゃないですか。315号線の……。

（「時間が長過ぎます」の声あり）長いと言っても、これは説明させていただかないといけないで24

しょう。315号線というのは、皆様方から出た不安の話でしょう。そうでしょう。そのために説明をしているわけじゃないですか。（「だったら、質疑応答に切りかえちゃったほうがいいよ」の声あり）質疑応答は最後に一括してやりますと申し上げているじゃないですか。（「先にやってくださいよ」の声あり）説明をしないと質疑応答もできないと思います。（「前回までのところはクリアされていないんだよ」「今までのことを我々が納得するような方法で、そういう会議にしてください」の声あり）でも、説明は続けてください。（「平田さん、ちょっと進行について一言だけよろしいですか」の声あり）○質問者 今お話があるように、今日事前に情報漏えいされたってすごく大事なことなんです。これを無視して進めるというやり方を今やっていることが問題だというふうに言われているんだということはぜひご理解ください。無害化を目指すということが報道されているわけです。専門家会議の新しい追加対策で無害化を目指しますと。では、それはどうなんだということを皆さん思ってこ
こに来ているのに、そこについて議事進行のとおりに進めますから、それまでは全く話さないですと言っていることが問題だと言われているわけです。（「そうだ」の声あり）
しかも、約束が守られていないわけです。築地の人たちから見れば、豊洲の問題、2011年の都議会で岡田市場長が無害化について三つ約束しましたよね。技術会議の対応をちゃんとやると。でも、盛土がない。だから、皆さん、ここに再招集されているんだと思います。その後に、操業由来の土壌汚染については除去するというのが無害化の安全性だと。しかも、それだけではなくて、地下の地下水の汚染についても環境基準以下にしますというふうに市場長が都議会で答弁しているんです。
一方で、昨日、無害化を目指すというのを専門家会議が発表するということが事前にリークされている。では、その無害化というのは都議会で約束した今の３点をちゃんと専門家会議がやるということでいいのかどうか、まずはそこをその都議会で約束した無害化をできるんですかということをちゃんと初めに伝えてから、今日、議論すべきではないですか。（拍手）
それと、もう１点だけ進行について。先ほど座長は冒頭のご挨拶のところで、これまでの方針をもとに東京都に対策を検討してもらいましたと。この後、多分その説明があると思います。でも、この再招集された専門家会議の第１回のときに、平田座長が、こうして築地の皆さんと膝を突き合わせて話ができるということが豊洲市場の信頼についての第一歩になるかもしれないと、そういうお話をされました。しかし、第１回目から前回まで見てきて、地上は安全だ、地下水は飲まないか
ら安全だ、そういうことを前提とするようなお話をしているように聞こえるんです。
つまり、前回までの専門家会議のここで皆さんが話している方針に、ここにお集まりの築地の方と消費者の方がちゃんと理解をして納得をして、その上で座長から東京都に対策案を練るように言25

ったのか。それとも、そうではなくて、築地の人たちは納得していないけれども、そのまま進めなければいけないから対策案を投げたのかでは、全然違うんです。（「そうだよ」の声あり）（拍手）
だから、まず、ここで議論すべきことは、前回までこの専門家会議で話された方針が、そもそも築地の皆さんが納得しているのか。築地の方が来るお客さんに対して、こういうふうに安全だというふうに言っているんだということを平田座長だけではなくて、築地の方が伝えられるように納得をした上で話が進んでいるかというと、そうではないじゃないですか。（「そのとおりだよ」の声あり）だから、そこをきちっとしてほしい。まずは、前回までここでお話ししたことを築地の方が納得しているかどうか。（「納得していない」の声あり）きちっと築地の方たちの意見を聞いたらどうですか。（「納得していない」の声あり）○平田座長 聞く気はないんでしょうか。聞いていただけないんですか、私の言うことは。（「信用がない」「信じられない」「860億もかけて、いまだにこんなことをやっているじゃないか」「もったいないことしちゃったのよ、このお金」「無駄だよ」「860億使ったんだから、厳しい意見と言えないでしょう」「地下水はきれいになったのか」「そういうことなんですよ」「無理だとわかっていて、何で行かそう行かそうとするんですか、あなたは」の声あり）
無理だということではなくて、私は第１回目のときに申し上げたと思うんです。（「じゃ、先生、無害化できるんですか」の声あり）無害化と言いますけれども、基本的に……。（「無害化って何ですか」の声あり）無害化というのは、あのとき、新聞に出ているのは、多分環境基準以下にするということを言っているんだと思うんですけれども、専門家会議がそう言ったと言うんですけれども、昨日、私たちは何にも言っていませんよ、そういうことは。申しておきますけれども、新聞に出ていることについて、私たち……。（「無害化にはしないということでいいんですか」の声あり）
無害化ではなくて……。（「できないんですね」「無害化ではないんですね」の声あり）最初に
私は申し上げましたよね。対策は実施している。建物もできている。だから、今現実に盛土がなかったという状況を認識して、地下ピットにどういうふうな機能を持たせれば盛土と同等の、あるいはそれ以上の機能を持たせることができるのかを考えることが専門家会議の役割ですと申し上げた
はずでしょう。その上で、今現在地下水なり地下ピットの中の空気、今日も申し上げましたけれど
も、地上の空気、建物下の空気、そういったものを観測して、どのような対策をすれば、皆様方が、いわゆる築地から豊洲に移転をされてビジネスを継続していただけるのかと、それを考えるのが専門家会議だと申し上げたと思います。（「行かせたいんじゃない」の声あり）

26

そのために、地下水についてはこの後出るんです。どういうふうなことをしますか。あるいは地下水管理システムについてもこのままではいけないでしょう。（「破綻している、地下水管理シス
テムは」「そんなの、必要ないんだよ」の声あり）だから、最後まで聞いていただかないとわからないでしょう、途中で終わったって。そうじゃないんですか。説明、説明と言いますけれども、今日ここに出ている説明は、全て皆様方から来た質問に対してお答えをしているわけです。（「平田さんはそうおっしゃるけれども、今まで盛土をして、操業由来の汚染土壌を全て除去して、環境基準をクリアする。そのために860億使う、そう話したじゃないですか。それができていないじゃないですか。これができなければ、あなた方の職業的責任とか人格を理解することはできないよ。あなた方の言っていることが正しいということを。そこのところを聞いているんだ。過去のことができなくて、これからのことが何ができる。何が言えるんだ」の声あり）
だから、これからどういうふうな対策をすればいいかということを検討しましょうということをやっているわけです。（「言いわけはやめろ」の声あり）言いわけではありませんよ。（「もうやめましょうよ」の声あり）今議論をしているわけですから。（「できないんだから。何百年やるわ
け、これ、調査を」の声あり）○質問者 今重要なことを座長はおっしゃいましたけれども、無害化を目指すという報道は誤りで、専門家会議としての追加対策は無害化を目指さないということでいいんですか。
○平田座長 目指さないのではなくて、（「できないんでしょう」の声あり）これから地下水のくみ上げをずっと続けていく、強化もする、その過程の中で濃度が下がっていくのを見ていくということを後で申し上げるんです。（「増えているじゃないか」の声あり）○質問者 論点がずれているんですけれども、では、都議会で市場長が約束した無害化の安全な状
況、三つの状況というのは実現しなくてもいいというのが専門家会議の追加対策で目指すものだということでいいんですか。追加対策を実施したとしても、都議会での約束とは別のものにしかならないんだ、そういう前提で我々はお話を聞けばいいんですか。そこをはっきりしてから説明を始めてください。
○平田座長 都議会に対しては、市場が明確に説明をすべきであると、私はそう思います。専門家会議としては、都議会の約束がどうのこうのということではなくて、この会議では、どういうふうにすれば──安全と安心の話がありましたよね。サイエンスで言う安全というのは、これは基準値等々の話だと思うんですけれども、サイエンスの中でも安心の部分がございますから、それについては豊洲市場で言えば、いわゆる法に定められている以上の対策を行っていくということが一番大事なことですよね。それを実際にやっているということだと思います。（「やっていないだろう」

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の声あり）だから、土壌の対策とか……。（「帯水層底面調査はどうなっているのよ」「おかしいでしょう、
ごまかして」の声あり）だから、先ほど申し上げたじゃないですか。（「冗談じゃないよ」「でたらめ言うんじゃない」の声あり）でたらめではありませんよ。今データとして１回言っているわけですから。（「でたらめだよ」「帯水層の底面調査はやらないと言ったじゃないですか、第１回のときに」「表層ガス調査やっているか、やっていないじゃないか」「第１回でそう言ったでしょう」の声あり）
だから、4,122本のボーリングがあって、そのうちの私たちが考えていますのは、１本が可能性はあるということですので、その１本が今の地下水の状況を汚染が引き起こしているというふうには私たちは考えていないわけです。いわゆる法といいますか、土壌汚染対策法にのっとって行った調査の上で……。（「のっとっていない」の声あり）のっとっていますよ。（「のっとっていない
よ、こんなもの。環境省の言っていることと、全然やっていることは違うじゃないか。こっちは環境省に聞いているんだよ」の声あり）
では、東京都にもう一度確認しましょう。東京都、丹野さん、いらっしゃいますよね。（「論点をごまかさないで」の声あり）論点ではないです。（「いやいや、質問にちゃんと答えて」「専門家の先生として言っているんですから、それはおかしいよ。誰かに責任をまた渡して……」の声あり）責任を転嫁しているわけではないです。（「東京都に聞いて、東京都」の声あり）（「第１回のとき、言ったでしょう」の声あり）○平田座長 東京都のほうで、今底面調査の件がありましたから、それに対して回答をお願いいたします。
○質問者 平田座長、都議会のどうだこうだという発言はひどいんじゃないですか。つまり、築地の皆さんは、2010年の10月に石原さんが都知事として記者会見を開いて、豊洲移転を強行します、
決断しますと言いました、政治家として。そのときに、仲卸の方や関係業者の方にお手紙を書いて、新しい技術で汚染を除去しますと手紙にも書きました。その後、2011年に市場長が都議会に、先ほど話したように、無害化安全というのは環境基準以下に地下水も含めてするんだ、汚染はもちろん操業由来を除去するんだということを約束しているわけです。それなのに、東京都のこの豊洲移転問題の帰趨を左右する大事な会議です。その座長が、都議会どうのこうのという言い方をしますか。
市場長がそれは都議会に説明することだとしたら、そうかもしれないですけれども、じゃ、今までの都議会の約束はほごにしても構わないという前提でこの専門家会議はやっているわけですか。
○平田座長 そうではありません。基本的に豊洲市場の土壌の汚染の調査は当時の土壌汚染対策法

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と、それと東京都の環境確保条例117条に基づいて行われているのが経緯ですよね。その調査の中で見つかった操業由来の土壌の汚染は除去されているわけです。地下水についても、１度浄化をされているわけですよね。今回、２年間モニタリングで濃度が上がってきた。では、その原因は何だと言ったときに、この前から議論をしていますように、確かに帯水層底面付近に残っている可能性はある。でも、それは１カ所ぐらいじゃないのかというのが先ほど申し上げた結論なんです。
（「そういう前提ではない」「座長が地上は安全だなんて言うからでしょう」の声あり）
先ほどからなぜ地上は安全、地下は管理だと突然言い出したんだという話が出ているんですけれ
ども、地下の土壌や地下水は管理をしていくということは、これは前の専門家会議からの引き継いでいる事項だと思います。前のときだって、地下は管理をしていくということ。その結果として、地上のガス濃度は大丈夫だということを結論づけているわけです。だから、何も今突然に地上は安全だと、地下は管理だということを言っているわけでは全くないと私は思っているんです。（「納得していないんですよ、その部分」の声あり）それは、先生方も……。
○質問者 座長、私の質問に、汚染は浄化されていると思いますと今答えましたけれど、私が聞いているのは、都議会で市場長が答弁したことが、じゃ、今守られているというご認識なんですか。
その前提として、東京都のほうで、2011年の２月ですか、岡田市場長が無害化、安全性についてど
ういうふうに言ったのかを……。
○平田座長 それは、東京都がお答えする話でしょう。
○質問者 いや、まず、どういう話をしたのかという事実確認をしていただいて、その上で委員の皆さんが、この状況が今守られているのかいないのか、そのご認識を明らかにしてください。誰もここにいる人は約束を守られたと思っていないです。（「思っていない」の声あり）○平田座長 では、市場長のほうから説明いただけますか。
○村松市場長 今都議会の当時の市場長の無害化という答弁のお話がございましたので、私のほうから認識についてお話をいたします。
今、これは平成23年の第１回定例会の予算特別委員会の議論の話だと思いますけれども、そのときに、無害化された状態で開場をするんだという話、無害化というのは、地下水あるいは土壌について環境基準以下にする。そういう答弁のことをおっしゃっているんだと思います。現在地下水でそうした当時の市場長というか、都がお約束してきた無害化ということが達成できていない。そう
いったことは事実でございますし、私どもも真摯に受け止めているところでございます。本日は、この後、その中でどうするかというような対策についての議論もあるということですので……。
（「ちょっと待って、それをやっていないのは誰の責任だよ」の声あり）それをまずは聞かないと、

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その議論、専門家会議の議論を聞いていただきたいと思っております。私からは以上です。（「だから、それを実現できなかったのは誰の責任だよ、そこに座っているやつらの責任だろうが。どうしてこっちが責任をとるんだよ。おかしいじゃないか。おまえらが責任とれよ」「そうだ」の声あり）○平田座長 先ほど申し上げましたことに関しましては、最後にもう一度まとめて議論したいと思ってございます。（「議論の前提として、専門家会議の皆さんが約束を守るということでご提案をいただくのか。それとも、あの約束はもう過去のことだから知らないよと。でも、我々の言うことを聞いてくれというのかで、全然違うわけです」「そういうわけだ」「だから、どっちなんですかと聞いているんです。それは始まらないですよ、ここを言っていただかないと。誠実にお答えいた
だきたい。お願いします」の声あり）
そういう意味で、先ほど申し上げましたように、今の現状を認識して、どうすればいいのかということを考えるのが今回の専門家会議の役割であると、そういうふうに私は最初に申し上げたとおりですので、それ以上のことはできません。（「無害化なのかと言っているんです」の声あり）○質問者 約束を守るつもりで提言をされるんですか、それともあの約束はほごにして、築地の皆さん、ごめんなさい、ああやって約束をして移転の準備をさせたけれど、全部ひっくり返してもう一回こういう提案をするから納得をしてくださいと言うのか、全然違うわけです。（「そうだ」の声あり）
そこがないのに、座長が今までの会を前提にして東京都に対策を投げさせて、対策が出てきたのをこの場で説明して、それで話が進んでいくという進め方で本当に食の安全・安心が守れるんです
かと。市場の皆さんが納得できて、安心できて、ちゃんと運営できるような状況をつくれるかどうかはこの会議にかかっているわけですよ。だからこそ、丁寧にやってほしいですし、今繰り返しますけれども、議会で東京都がした約束を守るということが前提でこれから追加対策についてお話しいただくのか、それとも、そこは守れないけれど、別の提案をしますということなのか、そこをはっきりしていただきたい。
○平田座長 そういう意味で、先ほど申し上げましたように、現状を認識した上で対策を考えるということで、最後まで聞いていただけませんか、まず。そうしないと、話がここで前に進まないですよね。よろしいでしょうか。
○質問者 いや、話というのは、今のことについて……。（「会議の準備がなっていないんだよ」の声あり）例えば現状の認識というのがどうなのかというのを私は伺っているので、そこについて、
まずこの場で平田座長からお話をいただきたい。そこは皆さん、しっかり聞く耳を持っていますし、30

今日、まさにそのことを伺いたいわけです。だから、そこはまずお話しください。
○平田座長 まず、土壌に関しましては、何回も申し上げているんですけれども……。（「土壌じゃない、約束するのかしないのか」の声あり）約束ではなくて、専門家会議は提案をするわけですから、それについて聞いていただけませんか。違いますか。（「だから、最初に約束するのか、責任を持つのか、それを聞いているんじゃない」の声あり）だから、前のときのいわゆる豊洲市場における調査の結果として、土壌、地下水もやりました。土壌の調査で見つかった土壌の汚染というのは、大部分といいますか、私が考えているのは、１カ所以外は除去をされている、多分。多分です。（「多分ではないです」の声あり）完全かと言われたら難しいです。（「多分じゃだめ、多分じゃ」の声あり）地下水については、今現在汚染が残っているということです。（「多分というのは何だ」の声あり）
4,122カ所のボーリングのうち１カ所だけ、今わかったのはそういうことなんです。（「じゃ、盛土にしろ」の声あり）多くは、ほとんどは除去はされているということだと思うんです。（「残っているのは第５街区で、ベンゼンが出ているのは第６街区じゃないか」「やり直しだ、この会
議」「やめたほうがいいよ」「多分というのは何だ」「全然信頼されていないじゃないですか」の声あり）
4,122カ所のボーリングのうちの１カ所が可能性があるということを先ほど申し上げたわけです。
（「あとは可能性があるというのは何で言えるのか」「じゃ、何で第６街区であんなにベンゼンが出ているんだ」「その１カ所が心配よ」「今度は間違えましたなんてなったら困る」の声あり）○質問者

40ヘクタールあるのよね。そこに１カ所しかないなんて、そんなことはあり得ない。

（「あり得ない」の声あり）○平田座長 だから、今調べた中では１カ所であるということです。地下水については残っていま
すということです。だから、それをどうするんですかということを考えるということだと思うんです。
○質問者 それで安心しろとおっしゃっているんですか、皆さんに。
○平田座長 そうではなくて、対策をしますからということを議論いたしますということで今言っているわけです。（「だから、信用できないと言っているんだよ」「対策をすると言ったって、あなた方の人格が信頼できない」の声あり）○質問者 私も科学者として答えたいと思います。都議会で三つのことを約束しました。都議会で先ほど言った三つの条件を出しましたですね。それならば、全部きれいになれば、別に豊洲に行くのに反対する人はいないと思うんです。ところが、ずっと何年かやって、今の状況できれいになっ31

ていないじゃないですか。きれいにしないといけないんです。こそくな手段で換気するとか排水するとかいうことを言ったのでは、きれいになっていないんです。だから、現在きれいにはできないということははっきり言うべきですよ、今の状況からだと。（拍手）それで、科学的に見て、10年後20年後50年後にはきれいになりますよと言うならば話はわかるんです。そういう状況の中で、東京都がどうやるかですよ。当分の間はできません。二、三年後に、先ほどの三つの条件をきれいにできますか。科学的に答えてください。答えられないでしょう。
（「答えてみろよ」の声あり）そういう問題なんですよ。それをはっきり言わないから、皆さんが心配しているわけです。（「そうだ」の声あり）（拍手）ぜひそういう意味で、科学者として100年の悔いを残さないために、あなたが亡くなっても、あなたはいい仕事をしたというふうに言われるか、あのときの決断が失敗であるか、それが問われているんですよ。科学者としての良心が問われているんですよ。
だから、そういう意味も含めて、冷静に皆さんの話を聞き、自分の意見だけを言って自分の意見を承認させようとしているところに今混乱の原因があるんです。だから、あなたがもしみんなに紹介をするならば、当面の間はきれいにできませんと言うべきですよ。きれいにできるんですか。できるということをはっきり言えば、皆さん、理解できるように言えば、納得いきますよ。だから、それに科学者としての良心を問われている課題であるということを訴えたいと思います。（拍手）（「科学者として恥ずかしいと思え」「科学者じゃないよ」の声あり）○平田座長

では、説明いただけますか。（「ちょっと、それはないんじゃないですか」の声あり）だから、私は何回も申し上げているとおり、今の状況をきちっと把握をした上で、どういうふう
な対策をすればいいのかということを検討しましょうということで本日も資料を出しているわけですよね。（「現状、あんなことをやってきたのよ、860億を出して」の声あり）○質問者 先生、そこは違います。今の状況を把握していないんですよ、僕たちは。だから、先生が最初に言われましたよね。今回はどうしたら地下ピットが盛土のかわりになるのか。ならないか
ら、いろいろとあの手この手を現状やられているわけじゃないですか。だけど、それじゃだめなんだということをみんなが思っているわけじゃないですか。それを一つ一つを説明していただきたいということで僕らは参加して、僕は１回目から一生懸命聞いています。一生懸命聞いています。先生、説明してよと、回りのお客様にも言われます。現状説明できません。それに対して説明できるようにしてほしいだけなんです。
今やっていることというのは、先生が東京都に投げかけた僕たちの質問という言い方をされてい32

ますけれども、僕たちの不安は、要は、これでできるのかと言っていることに対して、先生がそれを僕たちの意見として東京都にやらせている。ただ、その経過を、経過観察をただこの資料として渡されても、僕たちの根本にあるものは違うんだということを理解していただいた中で、参加する
以上聞かなきゃいけない義務があることは僕は十二分にわかっています。でも、聞く必要のないものは聞けませんということをみんな言っているだけなんです。そこをご理解ください。
○平田座長 基本的に、でも今は観測をしてデータを調べて説明をしている段階ですので、この次に出るわけです。対策のあり方そのものを。それを聞いてから議論をしていただけますか。
○質問者 対策のあり方そのものを出す前に、今までの議論が皆さんに理解をされているんですかということを、それは東京都ではなくて、専門家会議の座長として皆さんにちゃんとした言葉で話すべきじゃないですかと言っているんです。（「そうだ、そうだ」「理解されていないんだよ」の声あり）
しかも、さっきから答えていませんけれども、都議会に東京都の市場長がした約束をほごにする
前提でこれから専門家会議として提案しようとするんですか。今回カメラも回っています。インタ
ーネットですから、都議会どうのこうのという発言はそのまま残りますよ。それは東京都という行政がこの大問題について、豊洲に6,000億かけて、食の安全・安心で本当にこのまま行けるのかというところで専門家の皆さんにこうやって来ていただいてお話を伺う前提が、都議会で約束したことはもう知らない、過去のことだと。私は個人的には浄化されていると思っていますと。汚染は１カ所じゃないですか、多分と言われても、それは全く説得力がないですし、少なくとも都議会との関係でこれから専門家会議の皆さんが提案されようとしていることがどういう位置づけにあるのかということがわからなければ聞けませんよ。
だって、守らない約束を前提で、どんどん、どんどん、何度も何度も約束して、できないことはあるかもしれない。でも、最初から守るつもりがないのであれば、それは話は別ですよ。これだけ無理を重ねて豊洲に移転してくれというふうに言ってきて、業者の方は大変な思いをしていますよ。
その中で、都議会の話はどうだこうだ、それは東京都の市場局が責任を持ってやるべきだ、私は知りませんという立場で何か提言をされるんですか。そこの部分はしっかりとどちらの立場なのかということを明らかにしていただかないと、それは科学以前の問題です。約束を守れない人の言葉を信じられますか。（「信じられません」「そのとおり」の声あり）
前回伊藤さんが冒頭で怒られました。情報漏えいについて、あり得ない。そのときに平田座長も、
都もこういうことがないようにしますと。一元化をするのでというお話がありました。でも、昨日あった。ところが、今日の冒頭は何ですか。何にも触れないでご挨拶が終わってしまったわけです。

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そういう姿勢でやっている。先ほど人格の話もありましたけれども、それはむしろ約束を守るというのが市場の人たちの心意気であり商売のあり方です。（拍手）そういったことを全く無視して、しかも、法的に言えば、都議会で東京都が約束したことを守るのか守らないかについても明言しないまま会議を進めよう、これから説明しますというのは、それはこそくじゃないですか。だから、そこについてはきちっと平田座長が自分のお言葉で説明をしてからやってください。もし説明ができないのであれば、それは、今日は閉じて、もう一回きちっとそこを専門委員の中でちゃんと討議をして、東京都ともちゃんと討議をした上で、もう一回開いてください。（拍手）（「そうだ」「結果を言ってくれ、結果を。経過はいいから」の声あり）○平田座長 何回も申し上げるんですけれども……。（「それでも強引に進めるんですか」の声あり）いや、土壌に関しては……。（「結果を聞いているんだ、今の質問に対しては」の声あり）だから、今答えているじゃないですか。だから、土壌に関しては、見つかった汚染というのは除去をしているということだと思います。ただし、調べた中では１カ所ぐらい、ほかはもっとたくさんあ
るかもわかりませんけれども、それは今調査の中でわかったのが１カ所、でも、それを全部調べろと言うのであれば、豊洲の土壌を全部入れかえなきゃいけないということになりますよね。（「当たり前じゃない」の声あり）○質問者 前回の専門家会議の一番最後のほうの会議で、中島さんが側面管理を当然やると思いま
すと、これはやりましょう、やってもらいましょう。それがないと対策の範囲が決まりませんからねということを平田さんもおっしゃっていますよね。やったかというんだ、側面管理。インチキば
かり、うそつき集団ですから。だから、汚染は残っているでしょうが、これ。帯水層の底面調査もやらないで、ちょろまかして、少なくとも現状が違法であるかどうかは別として、現行法でやらな
きゃいけないでしょう。それは、大量にやっていないよね。それは間違いないよね。（「ちゃんと答えろ」「答えて、東京都」の声あり）○丹野課長 環境局の丹野でございます。現行法ということですね。現行法ということであれば、今その法の施行規則のほうに規定は載っておりますので、そういうことでございます。
○質問者

そうだよね。我々が数えた300カ所以上調べていない箇所があるわけです。そちらが調べても170カ所だっけ。
○丹野課長 211でございます。
○質問者 そうでしょう。こんな状況が汚染が残っていないなんて話からスタートできるわけがな
いじゃないですか。（「そのとおりだ」「汚染だらけだ」「やっていないんだから」の声あり）○質問者 地下水に汚染が出てきたということは、汚染がさらにされているという証拠なわけです。

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地下水モニタリングというのは、汚染の除去措置が完了したかどうかを確認するためのものですから、あれだけ出た後、201カ所から72カ所出たということは、それだけ汚染がそこに高濃度で残置しているということです。最大100倍ですから、それよりも濃い濃度の汚染が残留しているということなわけですよね。だったら、何で１カ所しか出ないかもとおっしゃるんでしょうか。
よく例えに、みそ汁とみその関係で説明する人がいるんですが、みそ汁があれば、それよりも濃い濃度のみそがそこに存在しているからみそ汁が成立するわけですよね。そこのことをごまかさないでいただきたい。平田先生だったら、その辺は十分ご存じなわけですから、除去し切れていないことぐらいは重々ご存じなはずですよね。どうして曖昧な回答をされるのでしょうか。そこがよくわかりません。（拍手）○平田座長 先ほどの話に戻るんですけれども、都議会に市場が約束をした。環境基準にいたしま
すということですけれども、その内容を評価するのが専門家会議の役割ではないですよね。僕はそこは先ほどから何回も申し上げているんですけれども、だから、専門家会議で行っていることは、
今議論に、豊洲市場の土壌や地下水の対策が一応されているわけですよね。建物はできているという状況の中で、どのようにすれば安全を確保できるか、安心を確保できるかということを今検討しているわけですから、都議会がどうのこうのと言われますと、ここは非常に苦しいですよね。専門
家会議の範囲を実情超えているわけではないですか。（「超えていないよ」の声あり）○質問者 専門家会議の設置要綱は、食の安全・安心というものについても検討事項に入っているんじゃないですか。皆さんが安心だと思えるかどうか、それが東京都が今まで一生懸命説明をしてきたわけです。食の安全・安心とは何か。安全面とは何か。もっと言ってしまえば、都議会の文言、できれば議事録を読み上げてほしいぐらいですけれども、無害化の安全性についての定義を聞かれて、東京都としての安全性はそういうことだと考えていると言っているんです。
専門家会議の設置要綱に照らして言えば、では、リスクの管理状況、どういうふうにリスク対応
できるのか、リスクという言葉がありますけれども、専門家会議の皆さんが考えているリスクというのは何ですか。地下水を飲まなければ人は死なないとか、そういうことがリスクなんですか。食の安全・安心、市場の移転問題で、リスクだと。少なくとも築地市場の関係者の皆さん、消費者が考えていることはそういうリスクじゃないです。食の安全・安心を言ったときに、安全という言葉が何を意味するのか、そのことをわからないで専門家会議をやっているわけですか。それは都議会
は都議会、専門家会議は専門家会議という対応をされたら、では、築地の人たちはどっちを信じたらいいんですか。
食の安全・安心は何ですか、いや、それは専門家会議がこう言っています、都議会はこう言って35います。その二つは都議会どうのこうのというのはわからない、それは専門家会議の範疇外ですと専門家会議の座長がおっしゃる。じゃ、東京都という行政の何を信じたらいいのか。どういう科学的知見が東京都から出てくるのかということを皆さんこれだけ不安の中にいて関心を持って、お仕事がある平日ですよ。明日も皆さん市ですよね。その中でやっておいて、そこについては専門家会
議のらち外ですというのであれば、それは皆さん、ここに来ませんよ。専門家会議の提言なんて、誰も耳もかさなくなりますよ。
これまで東京都がやってきたこと、しかも、最初の専門家会議、招集されたときは石原慎太郎さんです。都知事。平田さん、そこで呼ばれて、専門家会議で対応策をつくったわけですよね。提言をつくって、その後技術会議が環境基準以下に土壌も地下水もすると約束をして、皆さん、この豊洲の移転問題に巻き込まれてきたわけです。それを都議会の話は知らないと。対策はやったんだか
ら浄化されたと思います、１カ所とおっしゃいましたけれども、先ほど平田座長、そこは科学者ですから、調べた限りでは１カ所と小さくおっしゃいました。でも、じゃ、ほかをちゃんと調べたらどうなんですかと言ったら、おっしゃるように、もしかしたら、豊洲市場予定地の土を全部もう一回調査しなければならないぐらい深刻なことです。
もともと東京ガスが100億かけて汚染対策した後に、平田座長が１回目の専門家会議を招集されていますよね。その第４回のことを覚えていますか。ベンゼンがD-12地点とか、大幅に濃度を超えましたよね。駒井さんが驚いておられました。議事録を見ると。そのとき、森澤委員が何とおっしゃったかというと、本来東京ガスがもう汚染対策をして環境基準の10倍未満になっている前提なのに、東京ガスの調査の経緯で見ると、汚染は低い。まさに今と同じですよね。８回目までずっとベンゼンの値は低かった。それが急に高くなった。それは、汚染が残っている可能性があるかもしれないから、今までの調査、対策を前提にするのではなくて、専門家会議みずから調査をやり直しましょうといって、4,000カ所以上調査をしていただいたわけですよ。実は、１回専門家会議が解散をした後、同じ状況が起こっているんじゃないんですか。またベンゼンが出てきているわけです。
前回、最初のときは、もう一回調査をやり直すと言ったのに、今回、先ほど平田座長がおっしゃいましたけれども、では、豊洲の土壌を全部入れかえなきゃいけないのか。もしかしたら、それぐ
らい大変なことですよ、今の状況は。その認識がなくて、皆さんにこの対策でリスクは大丈夫だというふうに本当に説得できるんですか。この前提がきちっと専門家会議の中で共有をされた上でお話しいただかないと、いくら提言を出したところで、絵空事です。またこの約束は守られないんだ、
そういうふうに思ったら、どうやって食の安全・安心が確保できますか。そういう意味で、都議会との関係を専門家会議としてまずちゃんと話をしてから提言の説明をしていただきたいというのが

36

１点。
もう一つは、前回までの会議に対して、築地の皆さんがどういうふうに受け止めているのか。平
田座長のご説明、専門家委員の皆さんのお話をちゃんと納得をして、その上で出てくる対策であれ
ば安全につながるかもしれないと思っていただけるのか。それとも、前提の方針が全然違うのではないか。それでいくら言ったところで手続だけ進んで、また移転ありきの話になっちゃうのではな
いかという心配を今しているわけです。だから、まず具体的な東京都に指示をした案をここで説明するのではなくて、専門家会議として専門的知見で、かつ平田座長は１回目の専門家会議の座長でもあられるわけですから、今までの経緯を踏まえて、きちっとした提案をしていただきたいですし、
そもそも専門家会議はそうやって開いていただきたい。それについてご意見をお願いします。
○平田座長 そういう意味で先ほどから何回も繰り返していますとおり……、（「いやいや、かみ合っていない」の声あり）ちょっと待ってください。土壌の調査で見つかったいわゆる操業由来の汚染の土壌については除去をしております。ただし、地下水について残っている部分があるということですよね。その地下水の対策をどのようにすべきなのか、あるいはそのリスクに対してどういうふうな対策をしていくのがいいのかということを本日議論をする場であると私は思っているんです。それを最後まで聞いていただかないと、途中でこういう議論をされましても、答えの出しようがないと思うんです。
○質問者 答えじゃなくて、専門家会議で今どういうふうにお考えですかということを聞いているんです。何度も言いますけれど。それが答えられないで、東京都の事務方に投げた案を説明させる
ような進行をするんですかと言っているのに、何度も繰り返しますがと、同じことをされています。
では、もう１点中身の話を少しだけしますと、汚染が１カ所だけだと言いますけれども、法律的には土壌汚染対策法で汚染対策をした後汚染が除去できたかどうか、つまり、形質変更時要届出区域になっている場合には、その解除をするための汚染の除去をしなければならないので、それを法律的にどうやって確認するんですかと言うと、２年間モニタリングで確認をする。それが終わっていないのに移転をしようと思ったから、小池都知事が移転を延期したわけです。その後に盛土の問題も出てきた。
ということは、操業由来の土壌汚染について、除去された、きれいになったというのは、それは法的根拠はないんじゃないですか。つまり、汚染があることはわかっている。操業由来の。それで形質変更時要届出区域に指定されています。その汚染が今の状況で法的に除去したという確認作業をされているんですか。２年間モニタリングの最後、８回目、９回目、10回目、今言っているのをどう位置づけるかは別ですけれども、少なくとも今環境基準の100倍前後の汚染が出てきているわ37

けです。それで汚染が除去されたというふうにどういうふうにしたら言えるのか。
それは、科学的なところは科学的に水谷さんも先ほど先生もおっしゃっていましたけれども、汚染があるから地下水が汚れると考えるから、少なくとも土壌汚染対策法では地下水をチェックしま
しょうとなっているわけです。そこのチェックが終わっていないというより、最後の２年間の後半で急上昇したデータが出てきました。むしろそこを疑うときに、再採水の話も先ほどさりげなく説明されていましたけれども、東京都の指示、皆さん、ごらんになりましたか。二つ目のポチ、特異値が出た場合には、もう一回とる。つまり、ずっと汚染が出ていませんでしたよね。あれを見ると、検出されたらもう一回とってくれと指示をしていたわけです。
そういうことに基づいて汚染の状況を把握しているのに、座長が、法的な根拠がなく、汚染が除去されてきれいな状況になっていますというようなことをもし何か根拠があって私が間違えているのであれば、そこはご説明いただきたいですし、そもそも都議会との関係なくして、ここで何か提言するということをされるのではなくて、その説明をさせるのではなくて、まずは専門家会議がど
ういうスタンスで築地の皆さんに話そうとしているのか。そこを明らかにしてください。
○中島フェロー 今の最後の前に、今言われたモニタリングで濃度が上がって残っていることについては、本日の資料４－３のところに書いてございます。４－３－３ページ、４－３－２ページの終わりから、ここで、これは前回もご説明している内容でございます。土壌汚染については、残っている可能性は、一番最後の下になりますが、存在している可能性があると考えられるということでご説明させていただいております。土壌汚染がないとは言っておりません。
○質問者 きれいになったというふうに平田座長がおっしゃっていたかのように聞こえたので、それは聞き間違いでした。
○平田座長 きれいになっていると言ったのではなくて、見つけたものについては除去をしている。
ただし、先ほど言いましたように、ボーリングの結果として、油臭・油膜から見て、１カ所は可能性はあるということは申し上げている。完全に除去しているということは言っていないんです。
○中島フェロー 最後の資料まで見ていただくと、今の判断をやるときに、その辺をやって、それに対して今回対策案というのを専門家会議として議論をいたします。その段階で何ができていて、何ができていないかというところがあって、それを読んでいただいてから議論したほうが、多分ス
ムーズにいくと思うんです。
○質問者 そこは各論の議論はおっしゃるとおりかもしれません。それは私が資料の中に、操業由来の汚染が除去されてきれいになった土みたいな図表があったので、何だ、これはと思って先走って話をしてしまいましたが、そもそもその議論をする前提として、東京都の専門家会議の皆さんが、38

都議会で東京都が約束したことは我々とは関係ないという姿勢でやるんですかということです。都
議会どうのこうのということは市場局がやればいいと、本当にそういう姿勢でやるんですか。そこは１回ちゃんと持ち帰って検討していただいたらどうですか。別に私は平田座長を責めようと言っているわけではないんです。でも、ここで皆さんが発言すること、すごく大きな重みを持ちます。
だからこそ、きちっとした手続にのっとってほしいですし、約束は守れるのか守れないのか。それは大事です。情報漏えいの話が前回、今回と引き続き守れないような人たちに、それは東京都の担当者もそうかもしれないですけれども、話を信じてくださいと、信じてもらえますか。（「信じない」の声あり）東京都は先ほど都議会で約束した状況はできていませんということは認めていました。では、専門家会議はこれから追加案を考えて提案するに当たって、まずはそことの関係で約束を守るつもりがあるのかないのかと聞いているだけです。それを座長として今この場でお答えできないのであれば、本当にちゃんと持ち帰って検討した上で、まずはそこから始めてください。
（拍手）ばらばらというのはおかしいです。
○中島フェロー ちょっと１回休憩を挟ませていただいてよろしいですか。委員が１回話をしたほうがいいと思いますので、10分ほど時間をいただけますでしょうか。
○質問者 ちょっといいですか。お話を聞いているんですけれども、すみません、いつもお世話になっています。
先生、2007年の専門者会議、僕は全部出ましたよね。先生は知っていますよね。僕は先生の前でも土下座したし、その後の技術者会議のときも……、（「土下座はやっていない」の声あり）技術者会議の原島先生のときの提言のときに、私は土下座しましたよ。そのときに、この会議が、先ほどからお二方がしゃべっていることが、とにかく豊洲ありきで話が決まっちゃってしゃべっている
ようなんです。ですから、先生、２回目の過ちはやらないでくださいよ。（「いいことを言うぞ」の声あり）
先生、申しわけないんだけど、今日はもうやめてくださいよ。（拍手）先生方がきちんとした腹を持ってやらなかったら、内山先生、駒井先生、先生方も横で聞いているだけだけど、あなた方が言っていること、本当に悪いけど、僕ら市場の人間の一生だよ。腹をくくって物を言ってください
よ。本当に。平田先生もそう。別に僕は問い詰めるわけじゃないです。第１回目の2007年のときに、この技術だったら無害化できると言ってやったわけじゃないですか。それができなかったんだから、
今日、まさにそれと同じような会議の進め方ですよ。
だから、おたくたち２人、10年前に同じような役をやっていた東京都の職員もいたよ。本当に思い出しました。すごく怖いです。ですから、前回も、下は危ないけど、上は大丈夫だという議論、

39

結論的に、これが終わった後マスコミの人を前に言ったじゃないですか。でも、次の日は何と言っ
たか知っていますか。専門家が、下はだめだけど、上は大丈夫だと言ったことに対して、我々の組長である小池都知事に今度は責任を押しつけていったじゃないですか。
我々当事者だって先生方だって、これだけ議論しているのに、けんけんがくがく、答えが出ないんです。都知事にガーガー言ったって、答えを出せるわけないじゃないですか。それを小池都知事のせいにしたり、違うって。先生方の責任ですよ。今日、それが結論が出ないんだったら、今日はもうやめたほうがいい。（拍手）本当にいい意味も悪い意味も、絶対やめたほうがいいです。マス
コミにも絶対提言書なんか出すべきじゃない。（「今日はやめ」「やめよう」の声あり）これはやめたほうがいい。絶対やめたほうがいい。先生方のためにも言う。
以上です。
○中島フェロー いずれにしましても、委員で話をさせてください。これだけ席が離れていて、今のはきちんと協議をして返すことだと思いますので、10分ほど時間をいただきたいと思います。55
分まで時間をいただけますでしょうか。
（休憩）○平田座長 先生方がお戻りになりましたので、改めて先生方の我々メンバーの内容といいますか、考えていることを確認させていただきました。先ほどから出ております東京都の市場が議会に対して行った約束といいますのは、要は、有効性が確認された土壌汚染対策を確実に行うことで、一つ目です。二つ目が操業に由来する汚染物質を全て除去、浄化されているということが二つ目。三つ目が、土壌はもちろん、地下水中の汚染も環境基準以下になることということでございますが、これについて、私たちはこれまでも何回も申し上げているとおり、十分には達成はできていない。それは明確だと思います。地下水の汚染は残っているわけですから。
それを前提といたしまして、明確に申し上げられるのは、以前から地下は管理をするということは、前の専門家会議でも申し上げていることなんです。管理をすることによって、地上は大丈夫だ
よ、空気は大丈夫だよ、あるいはその中にベンゼンがあったとしても、地下以外のベンゼンがあったとしても、いわゆる魚なり青果物にするものは大丈夫だよということは申し上げている。そういう意味で、地上、地下を分けて議論するというのは突然言い出したことではないということはご理
解いただきたいと思っています。
では、本当に無害化を目指す──無害化という言葉は、専門家というか、科学者として無害化という言葉を使うのは難しいと思うんですが、環境基準という言葉で言わせていただきますが、全てあそこの状態を環境基準にするのかといったときに、前の専門家会議のときも管理ということを前40

面に出してございますので、それは必ずしも目標にするものではない。汚染が残っている。その状
態でどういうふうな対策をすればリスクが低減できるのか。あるいは築地市場の方々に納得していただけるのかということを検討するということを私は今まで何回も申し上げてきたとおりでございますので、そういう回答をさせていただきたいと思ってございます。
○質問者 株式会社山和の渡辺と申します。
先生は、先生と呼ばれる立場の中で、生徒さんが東京都だと思ってください。先生が課題を出しました。もちろん、対策として盛土をしましょう。工作の時間だと思ってください。盛土というものをつくって、その上に物をつくってください、建物を建ててください。そういう課題を与えたときに、その課題を守りませんでした。点数は発生しますか。
○平田座長 再履修でしょうね。
○質問者 そうしますと、例えばちゃんとしたことをしていない中で、赤点の子をどうして、40点
以下の子、極端に言って０点の子、どうして60点に引き上げようとされるんですか。０点の子は０点ですよね。課題があったわけですから。僕たちは小学校から課題を守らないテストは全部落ちてきました。そこが不思議でしようがない。
○平田座長 いわゆる試験を受けて及第点は取れなかったということですよね。
○質問者 いや、課題もやっていなかったんです。
○平田座長 やっていなかった、それについては、基本的には再履修、あるいはそういうことの道もあるわけでございますので、実際に……。
○質問者 すみません、意味がわからない。
○平田座長 もう一度勉強し直すということもあり得るわけです。再試験も受けるということも制度としてあるわけですので、それに対して、だから……。（「できていない人が……」の声あり）
ごめんなさい。横から言うときには名前を言って下さい。和知さんは十分知っているんだけど、ごめんなさい。そういう話です。
だから、盛土がなかった。ないですよね。ちょっとしかなかった。だから、その盛土でもってどういうふうな機能があって地下の状況が制御されていたのかということを改めて今日も説明するんですけれども、その機能を地下のピットに持たせるための対策はどうあるべきかということを検討しなさいということを言っておりますので、それについての採点を今日は……。
○質問者 わかっています。先生は最初に言われましたよね。地下ピットをいかにして盛土のかわりにするのか。その対策が専門家会議である。でも、僕たちは、仲卸たちは、というか、築地の人間たちは、最初に土壌汚染を改善するためには盛土が絶対に必要なんだ、盛土をやっていただけて41

いるという前提でみんなが動いたわけです。ですから、先ほど僕が伝えたとおり、課題をしていな
かった生徒に対して、なぜそこで60点を与える必要があるんですか。０点は０、落第は落第ですよ。
落第の生徒になぜ手を差し伸べるんですか。
○平田座長 再度行ける道を与えてもいいんじゃないでしょうか。
○質問者 いやいや、そこにリスクが伴って、その方たちはリスクがないんですよ。ノーリスクなんですよ。リスクをしょうのは僕たちなんです。だから、僕たちがほかの先生だとしたらば、あるいは先輩だとしたらば、僕らはちゃんとやってきているのに、こいつらの代だけそれはおかしいん
じゃないですか、先生と、先輩だったら言いますよね。この子たちはだめですよと、留年ですよね。
それか、落第ですよね。退学ですよね。
○内山委員 比喩の問題なんですけれども、私は今回の専門家会議をお引き受けしたときのお聞きしたところで、なぜ今回は、では、お引き受けしたかというと、盛土は２ｍの新しい土壌を入れかえた上のさらに上乗せの安全対策でした。そのときに私が前回の会議で、地下をつくらないほうがいいじゃないですかと申し上げたのが今回の地下ピットのような状況になっていたわけです。盛土がないところに地下の空間ができていたということで、上乗せの安全対策である部分が、ないことに対しての何か補充を考えられるだろうかということでお引き受けした。ですから、東京都がまず全部除去した上に新しい土壌を２ｍやります。さらにその上に2.5ｍの盛土をしますと。この２ｍがなかったら、これは今回私は絶対引き受けなかったと思います。それまでもやっていない状況だ
ったら、これは私たちの提言は全然使っていない。（「ないよ、勘違いしているよ」「建物の下はないよ」「盛土なんかないよ」「勘違いだよ、それ」の声あり）
盛土というのは2.5ｍの……。（「ないですよね」「4.5ｍないんだから」の声あり）○質問者 確か、ちゃんと調べると、ないですよ。それは、先生、もう一度確認……。先生、もしそこに対して先生が……。
○内山委員 除去したところですよね。
○質問者 ちゃんと今自信を持って説明できないんだったら、今日、今この会議をやること自体が無駄です。
○平田座長 渡辺さん、ちょっと待ってください。
○中島フェロー 4.5ｍ空間になっております。
○内山委員 わかっています。ですから、そのところで盛土のかわりに土壌の安全対策をできない
かということでお引き受けしたのであって、今の０点ということとちょっと違うのではないかという感じです。

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○質問者 先生、勘弁してください。東中労の中澤です。
盛土は全然ないんです。普通じゃあり得ない状況になっているんです。何にもしなきゃ、土があるからよかったのに、ほじくり返して汚染を露出させたという、そういう状態になっているんです。
今、地下は。
○内山委員 わかっています。
○質問者 冗談ではないですよ。それから、上乗せとか、よくいいかげんな学者が出てきて過剰な対策だとか言っているけれども、環境局は知っていますよね。法改正になって以降、飲み水に使わない、直接摂取の可能性がないような場合は形質変更時要届出区域ですよね。形質変更時要届出区
域がどういう対策をされていますか。環境省が調べてデータはありますよね。掘削除去は何％ですか。盛土は何％ですか。85％ぐらいが掘削除去ですよ。つまり、法律に従っていればいいと言ったって、例えば最低賃金900円といったら、みんなが900円かと、そうじゃないでしょう。1,000円の人もいる、2,000円の人もいる、3,000円の人もいるわけです。土壌汚染対策法は信用されていないから、85％の人が掘削除去しているんです。形質変更時要届出区域でも。だから、上乗せとか何とか言っているけれども、それは一般的なんです。そうでしょう。ご存じですよね。
○中島フェロー 対策の状況としては今おっしゃったとおりです。実際には、まだ掘削除去しなくていいという制度ですが……。（「世間の相場ですよ、これ」の声あり）若干ずつ減ってはいます。
ただ、まだまだ今おっしゃるとおりで、掘削除去が中心なのは実態でございます。（「増えているじゃないか」の声あり）○質問者 水谷と申します。
今先生たちが発言されたことの中に、既に矛盾が発生していることに気がついたので、これを明らかにしてから進めていただきたいのですが、平田座長は、少し盛土がありますとおっしゃっていました。内山先生は、盛土がないとおっしゃっています。これはどっちなんでしょうか。今の状況です。地下の状況についてどう判断されているかというところが知りたいんです。
○中島フェロー 私が答えるのはまた違うかもしれないですが、直接摂取で言う50㎝という盛土のかわりで言えば、砕石層がございます。直接摂取、手が届くかどうかの50㎝、ただ、空間という意
味のその上の全体の盛土という意味では盛土がない。ですから、土壌汚染対策法で土壌含有量に対する対応で言うと、砕石層があることで50㎝はございます。
○質問者 砕石層は盛土なんでしょうか。
○平田座長 盛土ではなくて、盛土という表現が引っかかっているのであれば、あれは直接摂取、
つまり、手でつくとか食べるとか飛散するとか、そういう重金属類に関する直接摂取ですよね。そ43

れに対する50㎝の盛土というか、砕石層があるという、そういう意味で申し上げていますので、全くないというわけではありません。
○質問者 では、盛土という認識なわけですね。実は……。
○平田座長 盛土相当という意味です。
○中島フェロー 盛ったかどうかは別として、土壌相当です。
○質問者 盛土相当かどうかというのは、上が十分にふたができて土の粒子が出入りしないかどうかということを見ているわけです。今出入り自由じゃないですか。汚染水と一緒に出入りしているわけだから、だから、実質的にもう盛土になっていないわけなのに、なぜ盛土という扱いをしてきたのか。これは、土壌汚染対策法でも環境確保条例でも、環境局はこれを認めて、盛土という扱い
で指定解除しているわけです。土対法に関しては、これは私が指定解除のもとになった工事完了報
告書なんですけれども、これは拡散防止の措置のところに盛土とあって、（砕石層）と書いてあります。砕石層を盛土扱いにしているということ自体どうなんでしょうか。これは盛土でないのであれば、実質的に盛土でないのであれば、条例とか土対法の申請のやり直しをしてください。これはちょっとおかし過ぎます。
○中島フェロー これは、環境局のほうでよろしいですか。多分、法、条例的な扱いのことですので。
○平田座長 丹野さん、すみません。今の砕石層の直接摂取に対する考え方について説明いただけますでしょうか。
○丹野課長 まず、今水谷さんのほうからお話がありました工事終了報告につきましては、調査によって汚染がわかったところの深度のところまで、深度以上＋１㎝のところまでは掘削しましたということを市場のほうから写真や測量図面を用いて届出がございましたので、その内容については確認をいたしました。それが工事終了報告で、実際に工事を行ったことの内容についての報告をいただいたので、その中身を確認したということでございます。
あと法律がそもそもどうかということをおっしゃるのであればちょっとあれなんですが、一応法
律上は砕石も盛土になると、そういう解釈になっております。（「環境省に確認しましたか」の声あり）環境省に確認というか、都のガイドラインにも書いてございます。（「確認したか」の声あり）ガイドラインにも書いてございます。（「確認しましたかと言っている」「しましたかと聞かれたんだから」の声あり）確認をするんですか。（「それは、そうです。しましたかと聞かれたんだから」「それはそうだ」「専門家だったらそのぐらいのことをしなきゃだめだよ」「しましたかと聞かれたんだから、しましたかどうかを答えればいい」「しませんならしませんと言えばいいん

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です」の声あり）
その時点でガイドラインにきっちり明記されていますので、確認する必要はないと思っておりま
したが、その当時は、おそらくしていないと思います。（「だったら、していなかったということでしょう。はっきり言いなさい」の声あり）○中島フェロー 途中、休憩に入る前の質問のほうを先ほど座長のほうから回答されたと思うので、その後を進めさせてください。
○質問者 弁護士の大城と申します。
先ほど回答があったということなんですが、皆さん、意味をちゃんと理解をされていますか。
（「していません」の声あり）つまり、都議会で2011年に東京都が約束したこと、３点ですよね。
技術会議の対策に基づいてしっかりとした対策を行う。これは盛土がなかったのでどうしましょう
かと。そこについて、今再履修か落第かみたいな話がありましたけれども、一つそこについてここで何か言うというのは、それは専門家会議の役割だと思います。盛土がないことについて、では、専門家会議として何か言うんですか。１点目はそれでいいんですよ。
ただ、そこについて、現状の認識が今の議論を聞いていると大きく食い違っているんです。食い違っているまま追加対策の説明をするんですかというのが１点と、あと大事なことは、東京都の市場局が都議会に対して、つまり、都民に対しても、消費者に対しても、そして、もちろん築地の皆さんに対しても、約束をした環境基準以下に地下水もする。これは３点目ですね。戻ると、操業由来の汚染は全て除去するという約束をしているんです。これが現状は果たされていないというのは、東京都も専門家会議の皆さんも認識しているということでした。
私がお伺いしているのは、３条件のうち二つ目と三つ目です。操業由来の汚染が全て除去できる。
あるいはそれに加えて地下水の汚染についても環境基準以下にする。この約束を果たす前提で専門家会議として追加対策を考えているのか。それともこの約束は守らないことを前提にして、専門家会議として追加対策を検討しているのか。これは非常に大きい点です。東京都、小池都知事にかわってからも、この2011年の東京都議会での都の答弁、姿勢は変えていません。変えていないのに、専門家会議だけそこを飛び越えて、それは東京都が都議会で言うべきことだから、それとは全く別の提言をする。つまり、東京都が皆さんに約束してきたことは守るということを前提としないで、都議会の答弁を前提としないで、専門家会議として追加対策を検討していて、それを発表するということでいいんですか。
○平田座長 それにつきましては、東京都議会に説明をする、あるいは協議をしていただく材料を提供するのが市場である。その市場に対して材料を提供するのが専門家会議であると私は認識して45

います。そういう意味で、東京都は、私は市場に答えさせたほうがいいと思うんですが、そういう理解でよろしいですね。市場長、すみません。
○村松市場長 都議会への説明につきましては、当然中央卸売市場のほうで対応するものだと考えております。今回専門家会議では、その都議会での私どもの都議会に説明あるいは都議会での議論、そういう場にどのような専門家会議としての見解を説明できるか。そういうことに関してこれから議論が始まるものと思っております。
○質問者 いまいち約束を守るつもりがあるのかないのかわからないですけれども、それでは、市場局から専門家会議に対して、都議会の答弁に拘束されずに提言をするようにというふうな話があったんですか。そこは明確に教えてください。
○村松市場長 全て環境基準以下、都議会の答弁はそういうことだと思っておりますが、専門家会
議にお願いしていることは、盛土がないという状態の中で、どうやったら安全・安心、こういったものを安全性を確保できるかということでございまして、全て環境基準以下に何が何でもするというような方策というか、それを出してくれというようなお話をこちらでお願いしたことはございません。（「どういうこと」「守らなくていいということ」「それはおかしいでしょう」の声あり）○質問者 それはおかしいんじゃないかと思いますけれども……。（「誰が考えてみてもそれはおかしいよ、市場長」の声あり）東京都がみずから都議会に対してというのは、これは勘違いしているかもしれないですけれども、都民と築地の皆さんと、公にした約束です。それは後で都議会にもう一回説明すればいい、そのための材料を出してくださいという会じゃないんです。今この問題がこれだけ公になっていて、過去都議会で東京都が約束を果たされていないという状況です。そのときに、環境基準以下にしなくていいんですということを今言っていいんですか。
都知事が言うんだったらわかりますよ。都知事が、やっぱり環境基準以下にするのは諦めます、
皆さん、それでいいんですかという話をするんだったら、まだわかる。でも、それを決定権限がな
い、都議会どうのこうのというような専門家会議の場で、都議会への約束を無視して、皆さんへの約束を無視して、これが追加対策ですというようなお話をするのか。あるいは今日、市場長も来ていますからもう一回明確に伺いますけれども、市場長として、東京都として、今の状況で撤回する
んですか、都議会で約束したことを。撤回するんだったら、専門家会議として提言する内容を聞くに値します。でも、この場であの都議会でした約束、石原さんが築地の皆さんに書いた手紙で、汚染を除去しますと言った約束を撤回もしないのに、このアイデアはどうですか、聞いてくださいと言うんですか。まずは、東京都の立場、それは、市場長も今日いますから、市場長、専門家会議として、明確にしてください。都議会での約束を撤回するのかどうか、まず、そこを明らかにしてく

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ださい。
○村松市場長 都議会に対して答弁をしてきた。そういうお話については、これは事実でございま
すし、それは重く受け止めております。これから専門家会議の提言も踏まえながら、その内容がこれまでの約束に応えられているのか、あるいはそれについてどう考えるか。そういったことは今後改めて考えなきゃいけないことでもあるし、まずは、専門家会議での盛土のない状態で安全対策がどこまでできるかという話、議論をしていただければと思っております。それが今の考え方でございます。（「違うというのが市場長、わかっていない」「違うじゃないか」「それは、都民に対する裏切りだよ。言っていることは矛盾しているよ」「答えになっていないよ」「市場長、全く違うことを言っているよ」「自分の責務は違っているよ」「議会で問題になるよ」の声あり）○質問者 専門家会議の前の話が出たので、畑です。
10年前から僕も前の専門会議も傍聴して、質問もしてきたわけです。平田座長とは、大阪のOAP以来ご一緒している仲で、思い出してほしいんですけれども、前の専門家会議は、もともと地下水を全て、ここじゃない敷地の地下水を環境基準以下にはできないと平田座長ははっきりおっしゃったんです。せめて建物の下だけは基準以下にして、ほかは10倍ぐらいを目標にするということで、結局建前の回りにも遮水壁を設けると。それがいつの間にか建物回りの遮水壁を取り払っちゃって、
技術会議のレベルで全部環境基準以下にできますと。専門家会議の提案はそこでこけにされているんです。
さらに盛土4.5ｍ、さっき砂利の層、砕石層、あんなものは盛土と違いますよ。あれはもともと毛細管現象を防ぐために、敷地全体を50㎝、通常はもっと小さい数㎝でもいいんです。50㎝の盛土をするために下に砂利を敷くんです。それは水が毛細管現象で上昇するから、それを防ぐための砂利の層なんです。豊洲はそれで50㎝大目に砂利──砂利というのは人工の砕石ですけれども、本当の砂利じゃないですけれども、それをばらまいているわけです。それは盛土にもならないんです。
だから、建物下は、もちろん建物の回りは遮水壁はないし、盛土もない。
それからあと、地下水位です。地下水位、最近のデータは今日出ていますよね。４月末ですね。
僕が全部平均したら３ｍです。２月末に一番下がって地下水位は2.5ｍです。だけど、目標の２ｍ、併用では1.8ｍ、全然達成できる見込みがないんです。
それで、今日の資料の揚水、くみ上げている量を見たら、当初１日600ｔのポンプの能力があるんです。ところが、今月50ｔぐらいしか１日に上がっていません。だから、ずっと600ｔ、300ｔ、150ｔ、100ｔ以下、最近は１日数十ｔです。ということは、ポンプとか井戸のストレーナが目詰まりしているんです。もともとそういうシルト、土だから粘土分が高い。井戸というのは砂れき質で、47

砂利とか砂でないと水が入ってきませんから、泥とか粘土質があると、ストレーナという井戸に穴があるんですけれども、それが詰まっちゃっているんです。フィルターがついているけど。多分それで水が上がってこない。ポンプは２台ついているけど、一つが壊れちゃっているとか、そういうこともあって、地下水位も全然維持できていないです。
ということは、今地下ピットの下は海抜2.5ｍが砂利の上ですよね。そこまで水が来ているんです。建物の外は基本的に３ｍなんです。もともとは四、五ｍあったんです。それが下がってきたんですけれども、この前、５月13日に僕も現場へ行って、テレビのロケで行ったんですけど、雨が降っていたんです。20㎜以上の雨が降ったら、今回のデータでも、もう次の日からびんと上がるんです。
だから、そういう状態で前々回かな、平田座長は、３月ぐらいには地下水位も２ｍぐらいになるでしょうと。それが全然達成できていないんです。おそらく今回の案でも、井戸の増設とか言っていますけれども、井戸を何本増やしてもだめです。今でも58本あるけど、それが機能していないんですから。ということで、地下水位が敷地で３ｍなんです。ということは、4.5ｍの盛土の一部分、
下１ｍぐらいは汚染地下水を使っているんです。さらに毛細管現象、これは砂利の層よりも上に水が来ていますから、毛細管現象でさらに一、二ｍ水が上がりますから、地表からすると、１ｍか２ｍのところまで地下水位が来ている。多分上がってきているんです。
ということは、新たな4.5ｍの盛土は一部再汚染、特に下部、深いところは再汚染されている可能性が強いんです。ということで、マイナス無害の提案の盛土と地下水を下げるのは全然できていないんです。それを全部技術会議とか東京都がこけにしてきたわけです。ほごにしてきたわけです。
何でそれのばんそうこう張りというか、対策を今回専門家会議がやる必要があるんだと。だから、僕は、専門家会議は解散して、これはお手上げだということで、豊洲の土壌汚染対策は失敗したということ、東京都が失敗させた。だって、勝手に地下空間をつくっているんですよ。地下水位も思ったように下がらないということで、汚染土壌も汚染地下水もかなり残って残置されていると見たほうがいいんです。
それで、あと地上と地下を分けて言っていますけれども、前回の専門家会議で、レベッカ法で、要は地下水のベンゼン濃度がどの程度であれば地表のベンゼン濃度がどうなるかという予測計算をやりましたよね。当時は環境基準の100倍、地下水にベンゼンが100倍あっても、地上の空気のベン
ゼンの基準は超えないと、そういう予測だったんです。今回、2015年に東京都が地下ピットがある
段階で日水コンに予測させているんです。その報告書を持っていますか。「週刊金曜日」に紹介されたんですけれども、それによると10倍、地下水の基準が環境基準の10倍を超えると地表は環境基48

準を超える。地表の空気が１階のレベルです。そういう結果が出ているんです。それは東京都も持っているはずなんです。それについても全然ノーコメントになっている。だから、地上と地下の汚染物質がそういう揮発、ベンゼンとか水銀とかシアンとか、そういう揮発しやすいものである場合
は、地上と地下は分けられない。
だから、一応ベンゼンは平田座長が専門家会議でも、地下の対策が必要だということで、地下にシート、膜、コンクリートとか、そういうばんそうこう張り的な対策を考えられたようですけれど
も、そういうような一時的には役立つかもわからないけど、長期的には役立たないと思います。水
とかガスを完全に抑えることはできないと思いますし、ましてや、地震とか液状化が起こったら、そんなものは吹っ飛んでしまうと思いますので、だから、豊洲の土壌汚染対策は失敗したということで移転はやめるべきだし、この専門家会議も解散すべきだと思います。（拍手）（「無駄だよ、
何回やっても」「無理に無理を重ねてもだめですよ」「専門家、今日はもう帰ったほうがいいよ」「科学をやっていない」の声あり）○中島フェロー 最初に言っていたところの議論からどんどん拡大をしていくので、１回止めてください。
○質問者 議論を最初に戻します。都議会で東京都が約束したことがありますよね。今達成できていない。それはそれで、そのとおりだと思います。だからこそ、問題になっています。でも、今小池都知事は、無害化は大事だということをおっしゃっていますよね。それは知事として無害化と言ったときには、都議会での答弁内容を承継するわけですよ。無害化の安全性というのはしっかりとした対策をすること、そして、操業由来の汚染が全て除去される。地下水が環境基準以下になる。
これが今の東京都が公式に発表していることなんじゃないんですか。
それを飛び越えて議論するということ自体が、まず二枚舌です。先ほど市場長、都議会にはちゃんと説明します、そのための材料と言いましたけれども、都議会に説明する前に、では、築地の方々に、都議会とは違うけれども、これでという話をするのは何の問題もないんですか。都議会での東京都の発言、しかも、当時の市場長の発言ですよ。そんなに軽いんですか。そこを見直すのであれば、まずもって、築地の当事者の皆さんがそこを翻すことに納得をしてから話を進めるべきなんじゃないですか。追加対策が汚染を除去することを前提としない。地下水についても環境基準以下にすることを前提とするものでないのであれば、まず専門家会議としてここで議論すべきことは、東京都が皆さんにした約束、都議会でした約束とは異なりますが、それでも進めていいですかというのを聞くべきでしょう。（拍手）それがなくて、追加対策案を説明してから安全性について議論しましょうというふうに言われた49

ら、今までの議論は何だったんですか。この移転問題、汚染の問題で、あれだけ前回の専門家会議でも議論し、技術会議も行い、そして、都議会でも特別委員会をつくって議論してきたわけですよ。
その経緯については皆さんご承知だと思いますけれども、都議会が、３月には特別委員会、百条委
員会までつくってこの間の経過を問題にしているのに、専門家会議が、座長が、都議会どうのこうのと言って、そして、正式にそれを撤回することを前提に議論していただきたいという話もしないで、資料があるからそれを説明したいと言うんですか。まず、その約束を１回守れないということを正式に言った上で、どういう理由で守れなかったのか、では、環境基準以下にするという約束を守れないのであれば、かわりにどういう基準で考えていけばいいのかということを皆さんとちゃんと話をして、その方針について納得された上で具体的な対策案を出すべきなんじゃないですか。
（拍手）
今平田座長がやろうとしていることは、そこを飛び越えて、都議会での約束をほごにして提案をされようとしているんです。それは、個人の私案であれば結構です。でも、ここはそういう場ではないですよね。東京都の専門家会議で東京都の市場長以下、関係部局の皆さんも来ている中で、都議会と異なる提案をするんですかと言っているんです。もし、するのであれば、きちっとそのことに皆さんの同意を得てからしてください。皆さんが、その約束は守れなくてもしようがない、建物をつくっちゃったし、いろいろと対策もしているんだから、あの約束にはこだわりませんよと、もし何かいい案があるのであれば出してくださいというふうに、万が一そういうふうに言うのであれ
ば、それは専門的知見でこういう対策がありますと言えばいい話です。
でも、その前提の話が、第１回、平田座長が膝を突き合わせて築地の皆さんと話したいと言ってからなされてきましたか。納得していますか、皆さんが。その納得していない方針の上で、東京都が対策案を持ってきました、それを説明させてくださいと言ったら、それは道理が通らないんじゃないんですか。まずしっかりと、本当に専門家会議として都議会の答弁とは異なる提案をするということが、皆さん、専門家会議で了承できるのか、そして、市場長としても都知事にちゃんと、この専門家会議の議論は都議会での約束と異なることをするけれども、いいのかという了解をとった
上でやってくださいよ。そういう説明がないのに追加対策の話なんてできないですよ。今日は、まず、そこをしっかりと持ち帰って、都の姿勢、明確にしてから来てください。（拍手）○平田座長 ですから、そういう皆さんとの議論をする上での材料をつくるためにも（「要らない、
要らない、要らない」「もういいよ」の声あり）○質問者 それは議論の材料ではなくて、まず約束を守れないことを謝罪をした上で、そこを撤回させてくださいと。この後、正確には都議会ではまた改めてやるかもしれないけれど、少なくとも50現時点で、市場長としてその約束は守れない、専門家会議の座長としても皆さんに約束は守れない。
そうならそうで、それをはっきり言ってください。まずはそこからですよ。
○平田座長 専門家会議がそういうふうに提言はいたしましたよ。しましたけれども、それを実行するのが東京都の市場ではないんですか。
○質問者 そのとおり。そこはね、平田座長、誤解ないように。別に平田座長が個人として約束を守ったか守っていないかということを少なくとも私は問題にしていません。ただ、東京都の専門家会議の座長である立場で、これから追加対策はというお話をする前提として、都議会の、それは東京都が守るべきことですよ。それが守れていないから皆さん怒ってるんですよ。約束守られたら誰も怒りませんよ。約束したのに守られない状況で、しかも、もしかするとそれをごまかそうとして進めてきたんじゃないかぐらいに思ってる状況の中で、もし約束をたがえるのであれば、まずそこを専門会議として、そして市場長として、あるいは都知事としてちゃんと言ってもらわないと、それは議論できないですよ。
別に平田さんが個人として約束を守ったかどうかといったら、最初からそんな約束をしていないと言うかもしれません。提言の中には、技術会議とは違ってね、全ての汚染を除去して、地下水も全て環境基準以下にする。開場前にするとは書いてませんよ。別に平田座長の個人の問題ではないです、これは。東京都の専門家会議の座長としてここで皆さんにお話しするのに、東京都が都議会で約束したことをたがえるのであれば、まずそのことに皆さんの了解が必要でしょうと、そういうふうに言っているんです。そこについて明確にちゃんと答えてください。それは市場長も同じです。
お二人がちゃんと答えないで追加対策の議論はできませんよ、今日。平田座長、答えてください。
○平田座長 ですから、一番最初に今日10分ぐらい時間をいただいて先生方と議論をして、今回のものについては、東京都議会に東京都が約束したことについては、当然、全部残っておりますので守れてはいないということは、私、申し上げたんですね。専門家会議としてできることといいますのは、現在ある状況をいかにして改善をするかということだと思うんですね。（「何で」の声あり）そうですよ。（「改善しなくていいよ、改善できないじゃん」の声あり）○質問者 もう約束を守れないというのが専門家会議の認識としていいんですか。将来的にも無害化、安全の、都議会で東京都がした約束は専門家会議の技術的に達成することは不可能だ。そうい
う前提でお話を伺っていいんですか。
○平田座長 無害化を約束をしなければいけないということは、私はできないと思います。無害化ということは専門家の間で使うのは多分少々問題がありますので、全てを環境基準に……
○質問者 いやいや、専門家かどうかじゃなくて、東京都がね、都議会で言っていることが、それ51

は専門家会議では約束すべきことではない、できないんだという意味なんですか。それは専門家かどうかということではなくてですね。
○平田座長 私たちは都議会に対して何かを約束する立場にはありませんということですね。
○質問者 約束をしろと言っているんじゃない。約束をしろと言っているんじゃなくて、そこをちゃんと平田座長と専門委員の皆さんと市場長で議論をそろえてほしいんですよ。別に平田さんに約束しろと言っていない、誰もね。それは皆さん別に約束しろとは言っていない。本音はね、平田座長が安全宣言するんだったら、万が一汚染で損害が起こった場合、連帯保証を個人でしてくれと思っていますよ、皆さん。それを負えるほど科学者として自信を持って安全性を言えるんですか。だって、盛土の問題、今ベンゼン100倍出てきましたけど、これ、豊洲開場しているときに汚染が出てきたら売り上げ一気に落ちますよ。その保障をすべきかどうかというのは、食の安全・安心にかかわるんですよ。リスク管理は、その汚染対策の技術としての面と、一方で食の安全・安心が専門
家会議の役割だと思いますので、だから、平田座長はこうして築地に来ていただいて膝を交えて話をしているのに、それにもかかわらず大もとの東京都と築地の皆さんの約束に反することをこれから話そうとしているのだったら、ちゃんとそこは、約束は守れないですけれどということを座長として明確に言って、そして東京都の市場長としてもそういう話を前提に専門家会議で議論をしていますということを言ってくださいよ。
だって、都知事はそんなこと一言も言ってないですよ。都議会でも言ってない。それをこの場で議論して、説明して、皆さんが納得したというような絵をつくりたいんですか。そうじゃないでしょう。だったら、まずその都議会での約束がどういうもので、専門家会議としてどういう見解なのか、それを文書で出してください。それを築地の皆さんが、もう無理なら無理でわかったと。それを議論の土台にして話を進めるのか。それとも、そこがそもそも約束が守れないんだったら、豊洲
移転することの前提の専門家会議ですよ、これは。だったら、それをやらないで築地に残ったほうがいいんじゃないかという話になる。でも、それは専門家としてきちっとスタンスを明らかにしてください。
○平田座長 何回も私、申し上げているんですけれども、例えば都議会に対して東京都が説明をする。そういったときにも材料が必要なわけですから、専門家会議というのはそういうことを議論する場であると思うんですね。違いますか。（「３原則に基づいてやるんですよ」の声あり）３原則といいますか、今ある状況を、先ほど申し上げましたように、無害化というのは、私たち、無害化といいますか、全て環境基準にするということを今回は目指していないわけですよ。そういう意味
では、東京都（「えっ、何で」の声あり）そうですよ。だから、汚染が残置されているという状態

52

で、じゃ、どうするんですかという話ですよ。違います……。
○質問者 今の話というのはおかしいですよ。だって、我々が東京都と合意形成をしたのはですね、
豊洲移転時にあそこの地下は盛土をして無害化をする、環境基準以下にするという約束で我々は移転する。最後我々残ったんですから。一番最後、仲卸が、我々が決めたのはまさしくそこのところで、行きたくもないのにやむを得ず豊洲に行くという形で皆さん納得したんですから。そこが崩れてしまっては、じゃ、何を信用したらいいんですか。まず環境基準以下にできないんだったらば、先ほどのお話のとおり、我々ともう一度意見合意の形成をし直す必要があるじゃないですか。そこをなしにして、我々を無視してそんな話になってるんじゃ、それは土台が違いますよ。6,000億かけろなんて我々一言も言ってないですよ。（「そうだ、そのとおり」の声あり、拍手）もう少しそこのところは真摯に考えてやっていただきたいです。
まず、土壌汚染の現状の件で、あの地下ピットをつくって、盛土をしたときと現状ではどれだけ、どういう形で違うのか。そこら辺も皆さん多分ご理解いただいてないと思うし、その部分の違いで、盛土をしたときよりも土壌汚染が発生する危険率が高いんでしたらば、我々行きたくても行けない
んじゃないですか。これだけ風評被害とか、豊洲はそういう状況だという話の中で、地下空間、モニタリングはこれからずっと続いて、まだ環境基準以上のベンゼンやなんかが出ている。ずっと出続けているという話になって、これで行ったら本当にお客さん来なくなりますよ。ですから、もう一度ですね、もしそういうようなお話でしたらば、手順を踏んで各業界と意見合意をし直して、都議会に意見合意を求めて、最初から手順を踏んでやってもらわなかったら、こんな話というのはないですよ。憤り感じますよ、今の話聞いていると。
○質問者 平田座長、専門家会議の範疇じゃないんじゃないですか、今聞いていると、お話が。都
議会の約束を翻すということであれば、市場長が築地の皆さんにまずちゃんと説明をして、築地の皆さんがそれをよしとした上で、専門家会議で技術的にこういうのがあるという話をすべきなんじゃないですか。今日これ以上ここで平田座長とお話をしていても全く話が違う。なぜならば、それは都議会での約束を守るつもりがないからですよ。もし現実的にそれが守れなくて、東京都が市場長の意向で都議会の約束を変えたい、そのために築地の皆さんと話したいということであれば、まずその手順をもって大方の了解を得た上で専門家会議として具体的な案を提案するべきでしょう。
市場長、どうですか。
○村松市場長 先ほど来申し上げていますように、都議会でご答弁させていただいたことに対して、それが守られていないということは真摯に受け止めております。都議会でご答弁したことがこれか
らどういうふうに、それをどうするかということについては都議会でも当然議論していかなきゃい53

けない話ですし、私どもも知事にお諮りしていかなきゃいけない、そういうような状況だと思っています。すぐにですね、環境基準以下に今なっていないわけですから、その状況については当然お伝えしておりますし、現在の状況については知事にも議会にもお伝えしてご報告をさせていただいています。
これから都議会でどういう議論をしていくか。都議会でのことは、こちらと都議会で議論していかなきゃいけないと思っておりますから、そのためにもこの専門家の先生方がどういうお考えや議論をしていくのか。ぜひ私どもも、まずは専門家の先生方のお話を聞く必要があると思っておりま
すので、そこは今日きちんと議論していただきたいと思っております。
○中島フェロー すみません。話が尽きないんですが、合意形成の場とこの会議はちょっと違うという整理で、こちらは技術論的な……
○質問者 だから、合意形成ができてないんですよ。合意形成ができてない中で……
○中島フェロー 合意形成はこの会議でやるものではないと認識しておりますが。
○質問者 そう。できてないのに、何で専門家会議が突っ走って。
○中島フェロー 技術的な検討をしているわけですよね。（「市場長は撤回ですよ、今の言葉は。
市場長は発言撤回だよ」の声あり）○質問者 水谷です。どういう過程で市場がそういう判断をしたかというのはとても重要な部分だと思いますね。このままだと市場が暴走しているとしか言いようがない。今までの発言と全然違うわけですから、誰がどういう判断で無害化しなくてもよいという方向性の課題というか、提案をここに出してきたかということですよね。そのあたりをちゃんと説明していただきたいです。
○平田座長 いや、それはですね（「あなたじゃなく、市場長」の声あり）いいえ、市場には、専門家会議、３月19日のときに地下ピットの対策はどうあるべきかというようなことを議論を、時間が短かったんですけれども、内容を出していると思うんですね。出しています。それをもとに、市場に具体的なものを検討しなさいということを指示をしているわけです。それで出てきておりますので、なぜ市場がこういうものを出してきたのかということを市場に言われても、市場も困るんじ
ゃないんでしょうかね。
○質問者 そんなことないですよ。これまでの政策の大前提が変わるわけですから、そこのところの過程がわからないと、それはフェアじゃないですよね。それ、説明されていないですから。市場長が勝手に暴走しているとしか言いようがないですね、今の段階では。
○村松市場長 別に暴走しているわけではございませんで、議会でのご答弁に関することについては議会で議論しなきゃいけないということです。（「じゃ、我々はどうでもいいということです54

か」の声あり）そういうことではございません。そういった議会での議論だとかにも当然必要であるから、まず専門家会議の先生方の議論なり知見をいただこうということで、また本日、対応案についても議論をいただくということでありますので、まずその議論をしていただきたいと、お願いしたいと思っております。
○質問者 村木と申します。いくら聞いても明確な答えしませんから、これ、時間の無駄ですから。
それでね、あなたね、冒頭言いましたように、スタートラインに立ってませんよ。上は大丈夫というんですから、下の説明するのはおかしい。質問されたら、何ぼ毒が出ても上は大丈夫なんだよと。自分が言った言葉でしょう。そうでしょう。そして、あなた、それを謝罪、撤回する機会が今
日は何回もありました。それ、しないと誰も聞かないよ。
それでね、今なぜこの問題がこんなに大きくなったかというと、現場の声を聞かないからこうなるんですよ。現場の意見を聞かないからこうなるんですよ、十何年前のね、都庁の人間が。我々は指名されもせずに発言する者いっぱいいます。これはあなた方の根性、公務員根性、それから学者
根性、それよりも我々の商い根性のほうが強いんだよ。信念が違うの。だから、あなた、スタート地点に立つにはね、そうやって逃げて逃げて時間稼いでもしようがないんだ。スタート地点に立つには、みんなにあなたの話聞くような状況をつくるには、あなた、謝罪、撤回しないとだめですよ。
信用されてないんだもの。都庁か平田かとなっているんだから。それに対して誰も反論するのいな
いじゃない。寝てるのもいる。また寝てるの。
それで数字の説明したって、８割、９割寝てるんだから時間の無駄だと言うの。聞いてもらえな
いんだから、あんた。ですから、これはね、国会であれば謝罪するとか、あなたご自身おやめになったらどうですかとか、そういう意見出ますけれども、僕は、やめることは責任をとることにはなるか、それはわかりませんけれども、あなた、自分の進退を考えてください。あなたがいる限りね、
この混乱、長引くだけですよ。同じ轍を何回も踏んでいる。もうあなた、役者として何ぼのものか
知らぬけど、人間としてはだめだ、あんた。
○平田座長 私が謝罪というのは何に対して謝罪なんでしょうか。
○質問者 矛盾する優柔不断な態度ですよ。明確な答えしないじゃない。
○平田座長 どこが矛盾をしているんでしょうか。
○質問者 明確な答えが聞けてないじゃない、誰の質問に対しても。市場２人とも。もう自分の進退考えたほうがいいですよ。こうやって、あなた、赤っ恥かかされて、それで座長を続けていかな
くちゃいけない理由ないでしょう。どのぐらいだとか、多分だとか、それ、学者の言葉じゃないよ。
勉強不足じゃないの。準備不足というか。準備してやり直しなさい。（拍手）質問いくらしたって、

55

はぐらかされてちゃんとした答え出ないんだから。大城先生、我々、ばかにされてるんじゃないのよ。
○質問者 すみません。先ほどちょっと僕、表へ電話で出たんですけども、一般の方がですね、先生、土壌汚染の悪いところ１カ所だけだと言った。それを１カ所しか、一般の方、聞いてないですよ。そうすると、あそこは１カ所だけなんだから、ちょっと工事あれすれば向こうは安全なんだという理解になっちゃうんです。これ、大きな問題ですよ。これ、ブラウン管に出てるんですからね。
ここだけじゃないから。先生の一言の言葉がですね、本当にこれは大きいんです。こんな大きい言
葉ないですよ。それ、今ね、ただ１カ所しかないと言ったでしょう。それ、聞いてるんですよ、みんな。電話かかってきたんですよ。それじゃ、１カ所だったら何も、ちょこっとやれば直るんだなと。じゃ、安全じゃないかと。
それで、わけもわからない自民党の江東区の出たあの人、おかしいよ。安全だから、上も全部安
全だから早く移転しろと。これ、はっきり言ってますよ。だから、それは、そういう人にはここへ来てもらって、皆さんの意見を聞いてもらいたい。ああいうことを一言言っただけでね、一般の都民の方、本気にしちゃうんだ。だから、今の先生の一言の言葉、１カ所しかありませんて。これはね、本当に大きい。今電話かかってきましたよ。（「メディアは誘導するんですよ」の声あり）だから、先生の言葉ね、先生の気持ち、わかりますよ。
だから、よくね、前のね、これこれこういうところはいっぱいまだやってないし、303カ所の帯
水層もやっていないと。しかし、この前ちょっとやっただけでは今のところ１カ所ですと言えばわかるんだ。それ、前のことは全然言わないで、ただ１カ所だと言っちゃったから、これは一般の方はびっくりしますよ。それじゃ、いいんだなと。そういうことも、先生、ひとつね、本当に仲卸の立場になって、あれを使う立場になって、またそのお客様の立場になって発言してください。よろしくお願いします。
○平田座長 この議論はもう尽きないと思うんですね。（「やめたほうがいいよ」の声あり）やめ
るんではなくて、今、議事の(3)の3)まで来ているんですよ。続けてその説明に（「いやいや、無駄じゃないですよ、何ですか、その無駄というのは」の声あり）○中島フェロー いや、あなたの質問に対しては先ほどお答えしていると思いますが（「答えてないですよ」の声あり）答えた上で、専門家会議とは違うことですよね。（「だって、都議会での約束を守るのか守らないのか、一言も答えてないじゃないですか。それとあと、皆さんの意見をね、
これまでを前提に方針、やってきているんだったら、皆さんの意見をちゃんと聞いたらいいんじゃないですかと言っているのに対して」の声あり）それはおそらく専門家会議の席ではない話だと思56

いますが。
○質問者 それは東京都のほうに言うべき問題だったら東京都のほうに言わせていただきますけれ
ども、我々との合意形成においては、盛土をするという形で合意形成もしているわけですよ。平田先生がそれとは違うような形で対策を練るのでしたら練るで、それは我々との今までの合意形成と同じ条件じゃなかったらば、ここでやっている意味がないじゃないですか。盛土をもう一回し直すんですか。ですから、そこが変わってしまうんだったらば、だから今のお話になってるんじゃないですか。要するに、環境基準以下にできるのかできないのか。ここが我々にとっては一番の問題ですしね。それは東京都とのお約束ですし、我々業界人との約束ですし、また都議会に約束したことですから、ここの判断基準が変わるんだったらば、やっぱりこちらのほうに、業界のほうに、こういう形で変わってこうなると。それを今度平田先生にお願いして、その基準についてどうなのかという検討をするんならいいですけれども、そこを棚に上げて今のお話をするというような話になっては、これは我々立つ瀬ないというか、じゃ、どうしたらいいんですか。
仮に平田先生が一番最初に盛土をしろということで、東京都側がそれをほごにしているわけですから、僕は、平田先生、今回の件に関しては受けるべきではなかったんじゃないかと思う。あまりにも先生のことをばかにしていると思いますよ、東京都のほうは。その中で先生がこうやってやられるというのは非常に苦しいと思いますけれども、それだったらそれで、今現状どうなのか。盛土をしたときと今回とでどうなのかということを正直にここで話していただきたい。我々、皆さんそれを聞きに来ているんだと思うんですよね。ですから、そこをお話しいただければ、今後いろいろな話が出てくると思うし、また、そこのところで、いや、我々それじゃ行けないよという話も出てくる可能性も高いですよね。ですから、そこを正直に話していただきたい。今おっしゃっていることはまさしくそこの部分じゃないかと思うんですけれども。
○中島フェロー おそらく今言う、それじゃ行けないよかどうかというところが、後ろの資料のほうを聞いていただいてご意見をいただきたいところだと思います。
○質問者 それじゃ行けないよどうのこうのじゃなくてですね、我々との約束は盛土をするという形でお約束なされているわけですから、東京都さんのほうが。それをお話しするんでしたら、まず東京都さんのほうにお話ししてですね。それで我々との議会調整、合意形成をした上でお話しいただかないと、ここで今、平田先生がそれをお話ししちゃって、それでオーケーですよみたいな話になっては、今度また都議会でそれが話されれば、我々の意見なんか全然通じなくなって都議会でまた決められるという、今までと同じようなパターンになってしまうじゃないですか。
私は、築地移転の反対については、再整備案も出させていただいて、いろいろと十何年近くやら57

させていただきましたけれども、我々の再整備案なんて、もう自民党さんと公明党さん、けんもほろろでしたよ。ですから、同じようなことがまた繰り返されては、今回、今度我々の死活問題になるわけですよ。もううちのお客さんでも、豊洲に行ったら行かないよ、現状のままで行けないよという話も出てるので、そこのところは本当に真摯にお答えいただきたいと思うので、ぜひよろしくお願いいたします。（拍手）○平田座長 東京都にお答えいただかざるを得ないと思うんですが、いかがですか。（「やめたほうがいいよ、今日は。時間の無駄」「やめるんじゃなくて、ちゃんと謝ってほしいのよ」の声あり）○質問者 市場長、これ、事態収拾してください。無理でしょう、これ。あなたの責任で事態収拾してください。
○村松市場長 先ほども申し上げましたけれども、都議会の議論については私ども都議会で議論をすべきことだし、皆様方との調整、先ほどいろいろご調整の話がありましたが、それは今日ここで調整するとかどうとかという話じゃないと思いますよ。都議会の話もそうですし。
今日は、ですので、専門家会議で再招集させていただいたときに、先生方がお引き受けしたときのお話ですけれども、盛土がない状態でどうやったら安全対策ができるのか、そういう議論をしていただく。そういう会だと我々は議論していますし、まずその対応策についてもこれから議論をされるということですので、その件については、私どもも先生方の議論をしていただきたいと思いま
すし、皆様方にもそれは聞いていただきたいと思っております。
ここで移転をするとかしないとか、業界はウンと言った言わないとか、そういう業界の調整をする場じゃないですよね。また、都議会でのお話をここでする場でもないと思っていますし、今日は専門家会議の議論を我々東京都もお聞きをしたいし、皆様もお聞きをしたいんじゃないかと思っているところでございます。私からは以上です。（「無害化前提じゃないのか」「頭の悪い男だな、
こいつ、本当に」の声あり）○質問者 大城です。何度も申しわけございませんが、何度もこんな話にむしろ築地の皆さんをつき合わせてね、あした朝も早いのにこういう議論を続けるんですかという意味で、多分、収拾してくれと。それは、平田座長の立場では、今日はやめましょうと言えないです。だから、東京都としてちゃんと整理をしてやるといっておさめたらどうですかと振ったことが読めてないのかもしれな
いですけど、今のはそういう趣旨だと思いますよ、あえて説明すれば。
今すごく、市場長、重要なことを言っていて、これはメディアの皆さんもちゃんと確認いただきたいんですが、盛土がないことを前提としてどうするのかといって専門家会議が発足したというと

58

ころはいいですよ。でもね、今ここで議論しているのは、東京都が約束してきた土壌汚染、操業由来を全て除去する。地下水は環境基準以下にする。その約束を守らなくていいから提言をしてくれといって専門家会議を設置して、専門家会議に依頼をしたんですか。その事実があったら、それはまさに都民に対して二枚舌ですよ。いや、もし見直すという前提でやっているのであれば、それは堂々と言うべきでしょう。
今この場で初めて、環境基準以下にならないかもしれない。目指すことを専門家会議としては予定していませんというふうに平田座長はおっしゃいました。じゃ、市場長は最初からわかっていて、都議会での約束は守れない。別にこれは議会の今後の議論の話じゃないですよ。築地の皆さんが食の安全・安心に対して納得できるかどうかといったときに、都が今まで約束していたことを破る前提で専門家会議を招集して、提言を頼んでいるんですか。そうした命令をしているんですか。そこをちょっと明確にしていただきたい。そういうことですよ、今。今後の都議会の議論の話をしているんじゃないんです。今後の都議会の駆け引きの材料に我々がされるためにここにいるわけじゃな
いんですよ。
東京都の姿勢がきちっとしてないから今議論に入れないんですよ。だから、まずそこをちゃんと整理をしてからもう一回きちっとやったらどうですかと言っているんです。専門家会議がそういう合意形成の場をするわけではないというのであれば、専門家会議で具体的な提案をする前提を欠いているわけですよ。それは今日会議をすべきではないです、そもそも。そこの部分をちゃんとしてくれという話をしているのであって、具体的なところを聞いてから考えてもらえばいいんじゃないですかというのは、それは事の道理が間違えています。まず筋として、約束をした側が約束が守れていない現状で、しかも追加の対策をしても約束を守れないということであれば、ちゃんとそれを説明し、謝罪すべきことでしょう、これは。そこを飛ばして、専門家会議の口をかりて追加対策をするという案を出す。しかもそれは専門家会議が東京都に方針だけやって、具体的に考えてもらっていたら、それは市場の暴走だと言われてもしようがないんじゃないですか。
まず、本当に専門家会議に、東京都議会で都民、議会、市場の皆さんに約束した汚染除去するという約束をほごにしてもいいよというふうに専門家会議に市場長として言ってるんですか。さっきのはそういうふうに言いましたとしか聞こえませんよ。それは大問題です。本当にそういう発言をしたんですか。そこも明らかにならないのに、工事案について議論なんてできないでしょう。別に難しいことを言っているわけじゃないんですよ。約束を守っていただきたい。都庁の中で、専門家会議の中でちゃんとそこを整理する必要があるんだったら、別に整理してくださいと言っているんですよ。それをしないで強引に進めていくんですか。資料を用意したから説明しますと、聞いてく

59

ださいと言って、またさっきの朗読みたいにされて、どうですかというふうに言われても、そもそもの話が、結局、説明を聞いた後だってここに話が戻るんですよ。何で無害化しないんですか。都
議会での約束、築地に対する約束、それはどこにいったんですかという話です。そこを議論しないでいくら説明されても、それは時間の無駄です。
まず、ちゃんとそこについて築地の皆さんに理解、納得をしてもらわないと、食の安全・安心、
誰が担保するんですか。東京都の役所の方がずっと担当するわけじゃないですよ。異動するんですよ。そういう嘆きを皆さんから聞いています。平田座長も専門家会議の皆さんもずっと一生この問
題に責任、問えるんですか。先ほど連帯保証という話をしましたけれども、あれは真面目ですよ。
本当に人間として、個人として自分の職業をかけて、ここが安全だ、この対策で完璧だと。築地の皆さん行ってくださいというのであれば、そういったものも含めてやれるぐらいのものを出してもらわないと、さんざんこの問題ではうそをつかれて、約束を破られて今の状況があるわけですよ。
そこをまた繰り返すことを平田座長がするようなことはしないでほしい。
東京都の最初の専門家会議のときに提言されて、盛土はそこが守られなかったわけですよ。でも、それでも今回平田座長が引き受けたのは、多分、約束を守られなかった皆さんの気持ちが平田座長だったらわかるんじゃないかなという期待が私は実は少しありました。東京都に裏切られた平田座
長が同じように裏切られた築地の人たちにちゃんと状況を説明して、科学者として真摯に時間をかけてでも丁寧に話をして、信頼関係を築いた上で対策案を出さないと、全て絵に描いた餅ですよ。
でも、平田座長だったら、１回東京都に裏切れられているわけですから、それができるのかもしれないなというのが私のかすかな期待でもありますし、そう思っている方は少なくとも何人かはいらっしゃるんではないかなと思います。
でも、今日このまま本当に追加対策案、強引に進めてやったとしたら、その信頼関係なくなりますよ。ここまで皆さんがちゃんと都議会の約束をほごにするのであれば、そういう前提だということを説明をして、少なくとも謝罪があるべきですよ。市場の方が100％納得することはないかもしれない。でも、ちゃんと丁寧に説明をして、大方の合意がないのに、それは今までの約束とは全然違いますけど、専門家会議としては追加提案、こういうのを出しますと言って出しました。市場長、さっき言われたように、将来、都議会のことは都議会で議論しますというふうに議論をして決まってしまったら、ここにいる皆さん置き去りです。置き去りなんだけれど、実は強引に連れていかれて、移転して豊洲で働かなきゃいけない。そんな決め方をする一翼をこの専門家会議が担うんですか。そうではなくて、膝を突き合わせてちゃんと話をしたいというふうに平田座長がおっしゃるのであれば、一回そこは持ち帰って、ちゃんと整理をして、文書でぜひ出してくださいよ。その無害60

化を専門家会議としては目指さないという理由をちゃんと文書で事前に出してください。この場で大量の資料を渡すんじゃなくて。
それは、この会議が公開されて、リスクコミュニケーションを平田座長が大事にしていることはよくわかります。だからこそきちっと大もとの部分、これまでの汚染対策に対する約束ですよ。そこについて翻すのであれば、そういう理由は何なのか。翻したとしてもこうなんだということがき
ちっとまず専門家会議のスタンスとして出てこないで、具体的な対策案だけ出てきてもしようがないわけです。そこの部分をしっかりとしてください。何度も何度もこうやって伺いましたけれども、やはりこの場でいきなり平田座長もお答えしにくいこともあるでしょうし、市場長も何かよくわからない方向のお答えになるので、そうであれば、しっかりと都庁として意思統一をした上で、専門家会議の領域はここですということであれば、そういう話をしていただいたらどうですかということです。（拍手）○質問者 この会は多分流会になると思いますので、前もって平田座長から確認というか、報道関係に間違った内容が伝わっているようですので明快にしていただきたいんですけども。Yc層の上端面の違いから出てきたことについて、汚染について問題だと思われる箇所が１カ所あったということだけをもってですね、全ての汚染が除去工事が完了しているというような言い方はやめてくださ
い。撤回してください。そのところ、ちゃんと報道関係者に説明していただきたい。私が2,000本の柱状図を半年かけて集めてつくったデータをそのように使われるのは大変心外です。（拍手、「自分でつくってないんじゃん。何よ、つくったような言い方して。つくってないんじゃん」「人のを利用するのは得意なんだよ」の声あり）○中島フェロー 今のところ、データ、ご指摘いただいたものは参考にはしております。ただ、全て、東京都としての全てを見直しております。そこだけは。
○質問者 そういうことではないんです。だから、Yc層の上端面の比較の中で出てきた問題が１カ所だけありましたということをもって、全ての汚染の除去が終わったかのように説明して、報道関係の方は実はそういうふうに捉えたから、野末さんに、「そうなんですか、１カ所しか汚染が残っていなかったんですか」というふうに聞いたわけですよ。そこのところを全部完全に説明してくだ
さい、報道関係者に。
○中島フェロー 今のところは特にこちらも。ただ、いただいたデータをもとにというところでは
なくて……
○質問者

訂正しないんですか。平田座長に訂正してもらわないと。（「報道に訂正してください」「あなた方のは信用できないんだよ」の声あり）とにかく平田座長、そのところを明快に話し

61

てください。だから、そのような記事が書かれないように。
○平田座長

何回も申し上げているとおり、4,122本の調査を行いましたよね。そのうちで、３種類ぐらい調査があるんですけれども、単一区画の中で複数本ボーリングがあるということですよね。
複数本ボーリングがあるところの中で、水谷さんがおっしゃっているのは、40㎝以上差があるとこ
ろということは出していただいていて、その中で25本ございますということですよね。その中で９本については、可能性がありますねということですね。さらに、もしベンゼンがタール等々に溶け込んで深いほうに浸透しているのであれば砂質土の可能性が高いということですね。砂質土の土壌で、かつベンゼンといいますか、油臭、油膜があって、対策をしなければいけない、最終深度が欠如しているのは１本であったということなんですね。だから、そこは可能性があると。
でも、全ての土壌に対して、じゃ、汚染が全て明らかになったのかといいますと、これは10ｍ四方に１カ所のボーリングですので、それは見逃している可能性はあるということは以前から申し上げているとおりです。今あるデータで見れば、油臭、油膜等々、あるいはボーリングのコア試料から見る限り１本が怪しいという結果である。そういうことでございます。全て汚染が見つかったということを言っているわけではありません。可能性があるということです。
○質問者 そうですね。だから、たまたまそういう条件の中で調査をしてみたら１本だけ危ないなと思ったという箇所があるということが、全体の汚染がないかのように報道関係に伝わっているんですよ。だから、そこを明快に否定していただきたいのと。
それから、地下水がこれだけ汚染が出ているということは汚染が残置しているという証拠ですよね。そこをはっきり言ってください。平田座長はさっきから、土壌と地下水は別、だから、地下水は管理できるけど、土壌は残っているかどうかということを明快に言っていないので、土壌の中に汚染が残っているということを明快に言ってください。それ、説明しないと皆さんに伝わらないので。
○平田座長 これまでの調査の結果として土壌汚染が残っている箇所が、土質の状態とか油臭、油膜の関係から見れば、１本はございますということです。10ｍ四方にボーリングをするわけですから、５㎝ぐらいの径のボーリングですから、それで10ｍ全体を把握できるのかといいますと問題がある。でも、可能性はあるということです。
○質問者 そこのところを何度も説明していただいてもしようがないので、そこのところは、だから、たまたまそういう条件の中で調査をしたときに１カ所しかなかったということなのですよね。
地下水がこれだけ汚染されているということは、汚染が残置されているという認識はないんですか。
○平田座長 地下水については、今その可能性のある土壌というのはＮの何番でしたっけ、５街区

62

なんですね、その場所は。
○質問者 その話はちょっと離れてください。
○平田座長 いやいや、いいんです。地下水に関しては６街区で結構広がっているということですね。６街区の広がっているところというのは、もともと土壌汚染があったところだと思います。それは確かなことです。照らし合わせればすぐわかるんですけれども。ただし、そこは対策ができて、一応見つけた土壌あるいは地下水は除去をしているということなんですね。
○質問者 そこを言っているんじゃないんです。
○平田座長 わかります。
○質問者 土壌で残っていますねということを確認しているんです。
○平田座長 だから、そこについては、私たちは、土壌そのものじゃなくて、土壌の中の間隙水にあった有害物質が地下水の管理システムを動かすことによって動いてきたのではないか。その可能性が高いということですね。
○質問者 それは汚染が残っているから出てきたということですよね。
○平田座長 汚染が残っているというか、地下水、水に溶解したものの汚染が残っている可能性が高い、そういうことです。
○質問者 違う。（「一切残っていないという理由は何なんですか」の声あり）そうですよ。見逃し（「土壌にあるから残っているんじゃないか」の声あり）残っているから溶出してきて……
○平田座長 そこは理解が結構皆さんと違っているところだと思うんですね。でも、調査として見つけた土壌の汚染というのは全て除去をしているということです。
○質問者 皆さん土壌学が素人だから。さっきも環境地質学はどこでやって、有害物質はたまらな
いと、駒井先生、そう言っていたけど、環境地質学は問題じゃないんです。環境土壌学が問題なんですよ。土壌は何㎜以上のものを分析したんですか。
○中島フェロー 分析しているのは２㎜以下です。２㎜のふるいを通ったものを分析するというのが法律のルールでして。
○質問者 ２㎜以下で、有機物は分解したんですか。
○中島フェロー 有機物を除く等はありません。
○質問者 有機物も入れている。
○中島フェロー はい。それが決まった方法ですので、基準と比較する試験法が決まっているものですから、その方法でやっております。溶出量試験という。
○質問者 それで有害物質が含まれてないんですか。

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○中島フェロー それで調査したときには含まれてなかったところは含まれていないという見方です。
○質問者 そうだったら、地下水のベンゼンがたくさん出てくるのはどこから来るんですか。
○中島フェロー 一つは、先ほども言っていました、どうしても調査の間隔というのがありますので、その間に、ここで書いておりますのは粘土質のところですね。普通なかなか動きづらい間隙水で、それが例えば地下水を動かしたことで出てきたのではないか。今おっしゃる土壌溶出量基準を超えているかどうかというところは、やはり試験法という問題があるものですから。
○質問者 だから、土壌の粘土は静電気を持っているんですよ。プラスの電気、pHによって違いますけどね。それから、豊洲という名前は何でつけたかというと、学会誌によれば、隅田川の川の泥を掘り上げて埋めたというんですね。そこには有機物が多いから豊洲という名前をつけたと。だから、有機物の含量が多いわけですよ。有機物の含量が多ければそういうものを吸着する能力もある
わけですよ。そういうものを含めて、土壌や腐食酸だとか、そういった有機物の中も分析して、なかったんですか。なかったら、どこから地下水に100倍ものベンゼンは出てくるんですか。
○中島フェロー 一つ、試験法に関しましては有機物は入っている。ですから、今おっしゃるように、有機物がたくさんあるところではよく値は高くなるのは一般的です。
○質問者 そうでしょう。
○中島フェロー それでも今回は出ていなかったところですね。
○質問者 そうすると、その中には地下水からも出ているんですか。
○中島フェロー そこは、地下水は帯水層全体ではかるものですから、深さは別に、スポットではかる方法ではございません。
○質問者 だから、毎回毎回測定して地下水が出てくるということは、土壌や腐食酸の中に含まれているのが溶出して出てくるわけですよ。だから、どんどん地下水をくみ上げてもくみ上げても、土壌や腐食酸に含まれている限りにおいてはなくならないです。地下水からなくならないです。
○中島フェロー そこは実は今日後半で最後にご説明するところの先ほどの無害化の話とあれでして、地下水で回収していくという話に。
○質問者 いや、それはできないですよ。そんなことやったらね。
○中島フェロー 集まってくるものは取り除いていくという考え方でございます。
○質問者 いや、そうしたらね、溶け残ったら10年先になっちゃうと。移転してからもそれがどん
どん出てきたら。
○中島フェロー 多分そこは先ほど言われた無害化の議論にいってしまうんですが。

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○質問者 豊洲は汚染だという風評で商売ができなくなるんですよ。そこを考えないといけないんですよ。そこを考えないといけない。だから、汚染物質を完全になくするということが重要なのは、もうきれいになったと。だから、豊洲で生鮮食品をやっても安全だよということが言えるわけだけ
れども、片一方は、廃棄物、有害物質をどんどん分析したり、それから調査したりしているような状況のところへみんな買い物に行きますか。そこを考えないといけないんですよ。そこを考えないといけないです。科学的には何年も先に完全によくなるということを言うかもしれないけれども。
しかしながら、実際にはそういう営業している人たちの考え、あるいは消費者の人たちの考えも入れてやらなきゃいけないです。だから、今の段階では無害化できないということが正直なところでしょう。今、無害化できないわけですから。そこをはっきりすべきですよ。（拍手）○平田座長 だから、無害化という言葉は、専門家会議で使うのは、私は難しいと思うんですが、環境基準ということで言わせていただきますけれども、環境基準を達成するのは難しい――難しいといいますか、現に超えていますので。でも、こういう状態をきちっと認識をして、データを出し続けていく。地下は管理ができますよ。それでも地上の空気については、汚染の濃度については一
般環境大気と変わりませんよというふうなデータを出し続けていくということがとても大事なことだと思うんですね。
さらに、その対策というのは法的に規制されているそういうものをはるかに超えた対策を行っているということが安心につながる。また、ガスにつきましては全く日本は対象にしておりませんので、地下から上がってくるガスについてもきちっと評価をしている。そういうところが私たちのいわゆる科学としての安心を担保している、そういう理由にしてございます。そういう意味で、じゃ、
来年きれいになるのか、再来年きれいになるのか、そういうふうなところまで明確に言うことはできないと思います。
○質問者 できないから、みんな心配するわけです。
○平田座長 そうです。
○質問者 だから、そういうところを言っているのはおかしいわけですよ。
○平田座長 だから、そういうものを管理しながらであっても地上は全然問題ありませんよということを申し上げているんです。
○質問者 そうは言えない。それはあなたが言うだけであってね。
○平田座長 いやいや、データがそう言っていますから。（「データは言ってない」の声あり）データはどうして言っていないんですか。
○質問者 平田座長の考え方の中に重要なことが出てきましたので、一つだけ。もう流会になりま65すので、その前に話させてください。
○質問者 ちょっと待ってください。すみません。東卸理事長の早山です。今日は皆さんご苦労さまでございます。（拍手）まず、市場長にお願いしたいことがあります。今日のこの会なんですけども、私たち朝起動してからもう14時間近くここにいるわけですね。ほとんど思考停止状態になりつつあります。やはりもっと実のある話をやるためには、ここでこの会は一回停止してもらいたい。そして、私たちの今いろんな意見が出ましたけど、中心になっている気持ちは一つなんですね。私たちというのは、仲卸というのは市場と心中するぐらいの気持ちで毎日生きています。それだけにみんな一生懸命ここに来て、眠たいのに、つらいのに頑張っているわけです。
ただ、私、東卸の組合の長として、この後、本当に今日寝不足になったり疲れたりなんかして、あしたの業務に支障を来すのは非常に怖いです。ですから、ぜひ今日という日はここで一回止めていただいて、改めてスケジューリングして仕切り直しして、こういう会をもっとコンパクトにすっきりとできるような組み立てをしていただきたいと私は思っていますので、ぜひ市場長、お願いいたします。（拍手、「はっきりしない男だな、これは。ばかじゃないのか、何やってんだよ、ばか」「ばかだ」の声あり）○村松市場長 今、早山理事長から本日ここで休会にというか、流会にというお話がありました。
本日、これ、専門家会議でございますので、平田座長のご了解もいただかないといけないんですが、よろしゅうございますか、そういうことで。（「ほら、責任なすり合いだ」の声あり）○平田座長 でも、私たちは、もちろん皆さんお疲れでしょうけれども、私たちも一生懸命やっているんですね。（「それを言っちゃいけないって。それを言っちゃいけない」の声あり）言っちゃいけないんじゃなくて、皆さんだって一生懸命、こちらだって一生懸命なので、つくった資料は説明はさせていただきたいと。（「それを言っちゃいけない」「頭に入らないと言っているのに」「すみません。僕たちここに参加するのに何も発生していません。自分たちの思いだけで参加してます。先生たちには、申しわけない言い方だけど、ここに参加すれば賃金発生していますよね。僕たちは０円ですよ」の声あり）私は無報酬ですが。（「本当ですか」「無報酬ですか」の声あり）
聞いてください。（「じゃ、なおさら無報酬同士で今日はやめましょう。無報酬ならなおさら無駄です」「でも、交通費は出てるよね」「本当につらいです。僕、２時半から起きてます。２時半から起きてやってます。お願いです。先ほど僕、お伝えしたとおり、課題ができなかった子を引き上げるというのは賄賂ということになります。先生がどんなにきれいなことを言っても、できなかった子をそこまで持ち上げるというのは賄賂にしか聞こえないんですよ。勘弁してください、本当に。

66おかしいですよ」「終わり」「終わり」「心を改めて。改めなきゃだめね」の声あり）いや、基本的に改めてやるといたしましても、今日の資料は出たということは、説明はなしでも、早山理事長、よろしいですか、それ。（「だめだよ」の声あり）いや、認めろと言ってるんじゃないんですよ。
出たということは。（「いやいや、乱暴ですよ」の声あり）○質問者 いや、私の言っていることは、せっかくご丁寧な説明を今されても、我々が今受けるだ
けのパワーがなくなってきているんです。それを理解していただきたい。今言われたけど、山﨑副理事長は朝の１時から起きていますよ。僕でさえ２時で起きています。やはり人間は物を考えたり、思考したりする限界があるんですよ。それがこういう論議の中でぐちゃぐちゃになっちゃうと、みんな素直に聞きたくとも聞ける状態ではないということなんです。これ以上長引かせると、みんな
あしたの業務にも影響がするんで、私は組合の長として非常に不安な部分があるんで、ぜひ今日はこれで一旦止めていただきたいとお願いをしているわけです。（拍手、「主催しているのは市場じゃないですか、市場が決めてください」「長時間労働ですよ」「電通と同じだよ」「市場が決めてください」の声あり）○平田座長 ちょっと時間をいただけますか、すみません。（「いやいや、相談する中身じゃないでしょう」の声あり）私１人で会の運営をしているわけではございませんので。
ただ、理事長、申しわけない。データは出ちゃっていますので（「いやいや」「また出せばいいじゃないか」の声あり）いいんです、いいんです。ちょっと待ってください。そうじゃなくて（「誰も見てないよ」の声あり）いやいや、今日の新聞とかデータがひとり歩きしていますよね。
山﨑さん、どう思われます。ちょっと、いいですか。
○質問者 今日はもうやめたほうがいいですよ。
○平田座長 いや、いいですけど、データがもう出ちゃっていて。
○質問者 そうじゃなくて、議論が全ておかしくなってきちゃっているんで、やめたほうがいいん
じゃないのかな。我々の理事長が言ったことはそこなんですよ。これ、出ちゃったからじゃなくて、
何かケツ決められてるんですか。
○平田座長 いえ、そんなことは全然ないです。全くないです。
○質問者 誰かに決められているんですか。
○平田座長 全くないです。
○質問者 間違いないですね。
○平田座長 ありません。
○質問者 じゃ、いいじゃないですか。いろいろ大人のつき合いがあるんだったら、またそれは話67

は別ですけど、先生。ただ、理事長が言うように、みんなが納得した上できちんとコンセンサスとれるように話をする。今日は……
○平田座長 わかりました。それで、皆さんにご了解というか、これだけは理解していただきたいんですが、私たち、市場から何かやってほしいと言われたこともないし、こうしたほうがいいということを市場に言ったこともありません。それは前のときもそうだったです。前の知事さんの時代もそうでしたし、専門家会議って、なかなか誰が言っても言うことを聞かない人たちばかりですので。そういう意味では、何か意思の疎通をやったとか、そういうことはないということはご理解いただけますか。（「そうしたら、無害化やるということははっきり言ってくださいよ。説明できないんだから」の声あり）無害化は、だから、無害化という言葉を使うのは厄介な（「できないんだから、今の時点で」の声あり）環境基準を今の状態で達成をするということは、私たちは目標にしていませんということ、今はね。（「できない」の声あり）できない。できません。できてないんですから。（「できてないと、やらないとは違うんだから」の声あり）やらないとは違うんですよ。
それでも、なおかつどうすればいいかということを今考えているということはご理解ください。
市場と東京都以外との関係の中に私たち専門家会議が巻き込まれるということは、私自身、とても避けたいと思っています。事実です。それは市場が議会に対してやればいいことで、私たちが議会とどうのこうのというようなことは全く考えてございませんので。議会に対して説明する材料を議論する場であると。それもご理解いただけますか。
○質問者 私がお願いしたのは、この討論もしくは発表を止めるということではないんです。今日という日の時間的な流れの中で、僕からお願いです。もし平田先生がまだ進めるというなら、どうぞ進めて構わないです。でも、私たちはもしかしたら帰っちゃうかもしれません。そのぐらい肉体的な限界におそらくみんな来てるんですよ。だから、私は組合の長としてお願いしているだけです。
やるんでしたら、僕、残りますよ。私、聞いても構わないです。でも、魚たちは、魚は組合員の方に強制はできません。だから、できれば今日は一回ストップしていただければありがたいということを、市場長も含め、今お願いをしただけなんで、それのご理解をしていただきたいと思います。
○中島フェロー ちょっと打ち合わせさせていただいてよろしいですか、今おっしゃったことに対
しての。
○平田座長

本日の会議につきましては(3)の3)まで終了している、そういうご理解でよろしいですか。
○質問者 はい。
○平田座長 この次はこれ以降を再開するということで、本日は、流会ではなくて、ここで時間切

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れということで。流会という言葉は使わないでいただきたい。
○質問者 流会とは使っていません。一旦停止してくださいと言ってある。
○平田座長

一旦停止ということですので、長い休憩に入るという理解でよろしいでしょうか。

（「ちょっとお願いがあるんですけど」の声あり）○安間課長 すみません。一つだけ、東京都側で一つのところだけ。今日お配りした……
○質問者 先ほどもお話ししたとおり、環境基準以下にならないんでしたらば、最初に我々と合意形成した話と違う話になってしまいますので、そこのところがもし環境基準よりも以下にならないというような話で今後話をされるのでしたらば、それはきちっと手順を踏んでいただきたいんですよ。というのは、我々それで合意形成しているわけではないので。それはもう一度、東京都さんのほうに、環境基準以下ではできない、その旨をお伝えいただいて、東京都さんのほうから、それで我々が納得するのかしないのか。その手続を踏んでから、いろいろ先生のこれからの今後の対応とか対応策というものを聞くというような話にしないと、これは手順が全然狂ってしまうし、このま
ま押し通して、何か我々が環境基準以下じゃなくてもオーケーみたいな話になってしまいますと、
これは問題がまた違う問題になってしまいますので、ぜひそこのところを留意して先生には今後のこの流れというものをつくっていただきたいと思いますので、ぜひその辺のところを東京都さんのほうに提言していただきたいと思うんですけど、皆さん、いかがでしょうか。（拍手）○平田座長 今のはご意見としてお伺いしておきたいと思います。
早山理事長がおっしゃったように、これで本日は時間切れということでやめたいと思います。よろしいでしょうか。（「回答はないんですか」「場長から回答を下さい」の声あり）○中島フェロー すみません、ちょっと資料の取り扱いについて。
○安間課長

すみません。資料の取り扱いについて、今日ここで一回終わりで、今(3)の3)までというところなんですけど、資料につきましては、今お配りしているものを、そこから後、回収するのはなかなか難しいところですので、資料はお配りしたということ、それは事実として。ただ、議論はしていないということはきちんと受け止めてございます。ただ、お配りした資料としては、一
式は今日お配りして、この後また議論するというふうなところはご理解いただければと思います。
○質問者 最後に、すみません。次回あるときに、今発言した方たちを優先に、抽せんではじくよ
うなことはないようにお願いいたします。このままお願いします。よろしくお願いいたします。
休会

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