質疑・討論

で、中東や国内でイスラーム諸学の高等教育を受けて参加者分類されます。

伊賀司（神戸大学）／加藤剛（総合地球環境学研究所）／
河野元子（政策研究大学院大学）／塩崎悠輝（同志社大学）／
篠崎香織（北九州市立大学）／鈴木絢女（福岡女子大学）／いればウラマーと分類されますし、欧米や国内で欧米風の高等教育を受けていればプロフェッショナルとそういう意味で、PAS党員にはウラマーとプロフェッショナルがいますし、高等教育を受けていな

鳥居高（明治大学）／西芳実（京都大学）／

いなどの理由でどちらにも属さない党員もいますが、

山本博之（京都大学・司会）／吉川洋子

これらの分類は教育を背景にしたものにすぎず、思想や政策が分かれる基準ではなく、両者が対立しているというのは完全な誤解です。むしろ、指導的な党員の伊賀司 塩崎さんに質問です。PASの華人の取り込間でクランタン系とトレンガヌ系が対立しているとみについてです。PASは少し前にPASサポーターズ・いうほうが実態に近いです。

クラブを作りました。今回の選挙では華人がPASかPASの公式な指導原理としてウラマーの指導があら立候補しています。党内でこのような動きはどのより、ウラマー評議会が最高決定機関であるという体制

うに考えられているのでしょうか。

はあります。それに異論を唱える人は、ウラマーにもPAS における非ムスリム、華人とサポーターズ・クラブの位置づけは
塩崎悠輝 華人に関する党内の動きはおっしゃると

プロフェッショナルにも、少なくとも表向きはいません。
PAS にとって目下の最大の問題はBN と組むか、PR と組むかおりで、サポーターズ・クラブを作ったり、華人の候塩崎 PASの内部で揉めているのはUMNOと組むか補を立てたりしています。華人の候補を立てることにどうかです。BNと組むか、PRと組むかです。PAS

ついては、華人のムスリムの議員は前からいました

党員のなかでもABIM出身者は、元ABIM総裁であが、非ムスリムの華人候補者は今回初めて立てましるアンワル・イブラヒムに付きますが、クランタン州た。ただし選挙で負けています。ジョホール州からはPAS単独で州政権をとれる現状があって、ニック・

出て、相手はMCAの大臣でした。非ムスリムの候補

アジズ周辺はPRと組む路線を支持しています。PAS者を立てることについて、PAS党内には大した反対

単独では州政権がとれず、UMNOと選挙協力をしたはありません。ジョホール州で立てたことが大きくほうが有利なスランゴール州、トレンガヌ州、ムラカて、MCA相手に立てたのはダメもとでしょうね。

州、ヌグリ・スンビラン州、クダ州の一部あたりは、

伊賀 政党内で非ムスリム、しかも華人の位置はどUMNOと組んでもいいと思っています。

うなっていますか。変化しているのでしょうか。PAS

あとはニック・アジズとハディ・アワンの思想的サポーターズ・クラブも、PASの組織上、公式の組織な違いがあります。法（シャリーア）の統治を重んじ、として認められたのではなかったでしょうか。

シャリーアに基づく制度さえ整えられればよいと考塩崎 党内の位置づけから言えば、従来PASにはウえるトレンガヌ出身のハディ・アワン総裁はUMNO

ラマー部（Dewan Ulama）、青年部（Dewan Pemuda）、と組みやすいのに対して、自身の人徳によって人々をムスリマ部（Dewan Muslima）があって、新しくでき善導しようとするスーフィー的な発想を持つニック・

たものもこれらの「部（dewan）」の位置づけになってアジズは、UMNOの政権下ではイスラーム的な統治います。次の党大会では、代議員として投票権があるはできないと考えています。

はずです。

サバ大学出身エリートの政治的動向はUMNO や野党の今後にどんな影響を与えるか「プロフェッショナル」と「ウラマー」とはどのような関係にあるのか

加藤剛 山本さんに質問です。数は少ないとは言え、伊賀 PAS内部は一般的に「プロフェッショナル」と

サバ大学（UMS）が着々とエリートを輩出している「ウラマー」とに分けられます。今回はプロフェッショようです。たしかサラワク大学よりサバ大学は歴史ナルと言われるフサム・ムサらが敗れましたが、今後が長いですね。先ほどの塩崎さんの話で、半島部のどのようになっていくのかをお聞きしたいのですが。

UMNOが「公務員はおれたちのものだから心配ない、

塩崎 ウラマーとプロフェッショナルは学歴の問題

それをとられないかぎりUMNOは安泰だ」と言った

50

JAMS Discussion Paper No.3

という話でした。おそらくUMSの学長は半島部出身

野党支持と言えば職を追われるという雰囲気がありではなくてサバ人で、先生たちもかなり入れ換えてサました。個人的に話をすると現政権への批判や野党へバ人が多くなりつつあるのではないかと思います。

の支持を教えてくれても、他人がいる前では言えない

当然そこで勉強している学生もサバ出身者が増大という人が多く、職場で話すときは部屋の電話がどこしていると思われるなかで、そして就職先もサバがかとつながっていて話が他人に聞かれてしまうこと多いと思いますが、彼らの政治的動向はどうなっていをとても気にしたりしていました。

るのですか。彼らの政治的動向が、UMNOのサバへ

しかし、1999年の選挙のころから、公務員にも与党の進出とか、野党の今後期待される影響力の増大など

支持者と野党支持者のどちらがいてもいいと公然とに、どのような影響をもってきた、あるいはもって言われるようになりました。選挙運動の際に与党議員いると考えることができるのか。

が関係する部局の公務員を集会などに動員したりし山本 まず問題を整理させてください。サバ大学でていた慣例についても、動員を強制するならば選挙違

学ぶ人には二つの種類があります。一つは高校を卒業

反の疑いがあることや、公務員でも投票の際には野党して進学した大学がサバ大学だった人たちです。サ

に入れてもかまわないことが確認され、公務員に伝え

バ以外の州の出身者が多数派で、卒業後はサバで仕事られていました。これは、誰かが公の場で問題にしたを探す人もいなくはありませんが、サバには仕事はために公式見解として出されたものだと思います。

あまりないので半島部やサラワクに戻って就職先を探すことが多いようです。
もう一つは、すでに長く働いている人たちが大学

このように、少なくともサバでは公務員だから与党支持ということではありません。それぞれの地元で政治家とどのような関係を結んでいるかといったこ

で学ぶという場合で、ほとんどがサバ出身者です。基とで支持を決めているように思います。

本的に公務員で、年齢は30歳代や40歳代が多く、高校

加藤 ということは、公務員にアピールすることは選

卒業の資格が得られずに大学に進めなかった人たち

挙キャンペーンの強調点になっていないのですね。

がいったん休職して大学で勉強しています。もとも山本 与党連合が選挙キャンペーンで公務員や元公と公務員という就職先があるので、大学を卒業して就務員に支持を訴えることは、これまでも行なわれてき職先を探すということではありません。

ました。今回の選挙でも、BNは公務員に強くアピール加藤 経年的には、高校から入る人も増えているのでしていました。
「自分たちが給料を払って食わせてきはないのですか。どのようなかたちにしろ、大卒でそたのだから、その恩を票で返してくれ」という言い方

れなりの将来の道が約束されているサバ人が、すでにをしていましたし、それを受けて、「だから元公務員

公務員であるか公務員ではないかは別にして、増えては政府に投票するんだ」と言う人たちもいました。

いるのではないか。彼らの政治的なオリエンテーショ

もっとも、サバではこれまで９年ごとに州政権がンはどこを向いているのかということです。それがサ変わっており、現在はBN州政権ですが、その前はバの政治の将来に、あるいはこれからのUMNOの進PBS政権で、さらにその前は別の政党が与党で、９年出などにどのような影響を与えるのか、与えないのか。

以上勤めていれば複数の州政府に奉職することにな

サバでは「公務員＝与党支持」とは言えずアピールの効果は限定的ります。州首相もその間に何人も変わっているし、議員も与党と野党のあいだで何度もくら替えしている

山本 サバには仕事があまりないのでサバ出身者が人たちもいます。
「公務員だから政府に投票を」と言っ大学を出たら将来が約束されているかと言えばそれても、支持の対象が一様に定まるわけではなく、そのはかなり怪しいのですが、そのことはここでは考えような指摘もされていました。

ずに、大学を出て将来が約束されていると外から見える人たちというように考えてみます。公務員はBN支「イスラム国家建設」を掲げることについて
PAS 内部での対立はあったのか持という話がありましたが、サバではそう言い切れ鈴木絢女 塩崎さんに質問です。先ほど伊賀さんが質るものではなく、公務員にもBN支持者とPR支持者

問されたこととほとんど同じです。私も人づてに聞いがそれぞれいます。

たり新聞等々を読んだりするなかで、PASの党内ポ

私の観察ですが、1990年代半ばくらいまでは、公務

リティクスは、イスラム国家建設という党の目標が員は少なくとも表向きはBN支持と言わざるをえず、

あって、それをそのまま進めるのか、それともPRと研究会の記録 質疑・討論

51

協力するから止めるのかをめぐるものだと理解していました。

ニック・アジズはそれに反対です。
「UMNOと組んでもろくなことにならない。騙されていいように引

前者、つまり「どうあってもPASはイスラム政党

きずり回されるのがオチだ」というのが彼の考え方でだということを前面に出していくべきだ。なんならす。彼が考えるに、イスラーム国家を実現するにはイスラム刑法の導入も前面に出して言うべきだ」といPASが第一党になるしかありません。UMNOと組む

うグループ──私は「コンサバティブ」と聞いていまのではダメで、UMNOをつぶしてPASが第一党になすが、そのグループがいる。他方で、「そんなことをらない限り実現できません。彼はリアル・ポリティク

言っていると、いつまでたっても政権をとれない。連スの人なので、そういう考え方をします。

邦レベルで勝たないといけないから、イスラム憲法

ナシャルディン前副総裁はUMNOと組んでイスとかイスラム国家建設の話はなしにしよう」と言っ

ラーム国家という目標を達成できると思っていましているリベラルの人たちがいる。そしてニック・ア

たが、そんな甘いことはないというのがニック・ア

ジズとリベラルの人たちがくっついて現在のPASをジズの考え方です。ニック・アジズは、もしPASがずっと押してきていて、そのなかで先ほどの塩崎さ第一党になればUMNOと組むことを平気でやりかねんの発表にも出てきたナシャルディンのようなコンない人だと思います。これは政治で、リベラルうんぬ

サバティブと言われている人たちが落ちていったとんということではありません。イスラーム思想の違いいうのが私の理解でした。まずはその理解が正しいではなく、戦略的にどちらが有効かという話です。

のかをうかがいたいです。

ムハンマド・サブやカマルディン・ジャアファルそして、それが正しかったとして、先ほど伊賀さん（Kamaruddin Jaafar）はABIM出身者なので、アンがおっしゃったように、リベラルの人たちがけっこ

ワルが外から操縦している部分があるのですが、ムう負けましたね。マット・サブ（Mohamad Sabu）もハンマド・サブは達者な政略屋で、思想で動くタイプ

負けました。PASのなかでこれまで強い影響力をもっではなく、リベラルうんぬんという話ではありません。

ていたと言われていたリベラルの人たちが負けたこ

彼らが負けたことによるインプリケーションですとのインプリケーションはとても大きいのではないが、まずニック・アジズがクランタン州の州務大臣

かと思いますが、どうでしょうか。

を辞めました。責任を取らされたというかたちではあイスラーム国家樹立の目標に違いはなくその実現に向けた方法論の違いが対立軸にりませんが、党内にはややその雰囲気があります。もともとPASは立候補しても落ちる人のほうが多いの

塩崎 いろいろなことが誤解されています。まず「コで、落選したから責任を問われることはそんなにあり

ンサバティブ」と「リベラル」というのは華人のジャーません。ただし、党全体の戦略を指導したことの責任

ナリストが外から勝手に言っていることです。PASはあります。フサム・ムサ副総裁補もそうで、彼も負の議員なり活動家なりが「リベラル」だ「コンサバティ

けたあとすぐ巡礼に行ってしまいました。

ブ」だと自分で名乗ることはまずありません。党内で

これでどうなるかということは言えませんが、ニッはそういう言い方はしません。華人等のジャーナリス

ク・アジズの戦略が間違っていたのではないかとい

トがなにをもって「コンサバティブ」とか「リベラル」

う見方は出てきています。これで直ちにUMNOと組と言っているのかはよくわかりませんが、それはとむかというと、いくらなんでもすぐにはないと思いもかく、党内の対立軸は「どうすればイスラーム国家

ますが、戦略の見直しを迫る動きはあります。

が建設できるか」という方法論です。目標が違うのでクダ州での PR から BN へのスウィングにマハティールの影響はあるかはなく、戦略が違うのです。
ようするに、イスラーム国家樹立という目標を伊賀 午前中の議論でも少し出ていましたが、「クダ・

UMNOと組んだほうが達成できるのか、PRと組んだ

ポリティクス」についてお伺いします。今回はなぜクほうが達成できるのかです。UMNOと組んだほうがダ州の多数議席がPRからBNに変わったのか。一つ達成できると主張する人たちは、他に道がないと考えは塩崎さんがおっしゃったように、州務大臣の政治的ているからです。同じマレー人どうし、ムスリムどう

実績がよくなかったとか、彼がすごく病気がちだった

しで組んで多数派をとり、マレー人だけで政権を動ということがあると思いますが、クダ州ということ

かせるようになれば可能性があると考えています。

で言うと、マハティールの影響なのではと思います。

52

JAMS Discussion Paper No.3

2008年の総選挙では、マハティールは基本的に開されたという事件は、マレーシア政府が情報をな

反アブドラ首相でした。そのときに聞いた話では、

かなか出さないところがあって、そのためにいろい

UMNOの組織が動かなかったそうです。マハティー

ろな人が一方的な話を好き勝手にいろいろ話していルにシンパシーを抱くクダ人が多くて、UMNOの組るところがあるように思います。マレーシアの軍・織が動かなかったことから、その隙をついてPASが警察なり政府なりがきちんと情報を出せばいいので入り込むことができたと聞いています。今回は、後任

しょうが、それをしないばかりに「フィリピン側でこの州務大臣がマハティールの息子のムクリズ・マハ

んな話を聞いた」という話があたかも事実であるかのティールになりましたし、今回マハティールはクダ州

ようにそのまま語られてしまったり、「マレーシア側だけでなくいろいろなところで選挙演説もしていま

でこんな発表があった」という内容がそのまま語られす。
「マハティーリズム」と鈴木さんもおっしゃっていてしまったりしています。これはマレーシアの軍・ましたが、BNあるいはUMNOのなかのマハティー

警察のやり方が下手なんだと思います。

ルの影響をどうお考えでしょうか。クダ州に関連しその意味で、なにがどう起こってどうなったのかてでもクダ州以外でもいいのですが。

はまだよくわからない部分がありますが、背景とし塩崎 影響はあまりないのではないですか。演説のては、フィリピン側とサバ側にそれぞれ事情があっ影響は数値化できるものではありません。ムクリズたようです。フィリピン側では、南部フィリピンのはこれからの人なのでわかりませんが、引退したマハ

MILF（モロ・イスラム解放戦線）とフィリピン政府

ティールがなにをしてくれるわけでもありません。仮とのあいだで包括的な枠組み合意の話が進んでいて、にマハティールの政策が評価されていたとしても、そその会合が今年２月にクアラルンプールで行なわれれはこれからを決める選挙とは別の話だと思います。

ました。南部フィリピンにはさまざまな勢力がいて、PASがクダ州でなぜ負けたかというと、クダ州はそのうち一つであるスールーのスルタンの末裔であどの選挙区も接戦でした。
５％とは言わずとも、全体

るジャマルル・キラムの家系は、フィリピン政府とで３％くらいスウィングしていれば州政権はPASの

MILFの和平合意のなかにうまく加わることができま

まま維持されたと思いますが、結果としては大敗で、せんでした。そのため自分たちの存在をアピールす

PASに投じたマレー人票が減ったとしか思えません。

る必要があり、フィリピン外務省を通じてマニラ政

バリン、プンダン、クアラ・クダといったマレー人

府に働きかけたりしていたけれど、その働きかけがが多数の選挙区で負けています。もちろん、クダ州

うまく通じず、ちょうどそのころクアラルンプール

でPASの獲得したマレー人票が減ったからといってが和平の会合のホストだったこともあって、マレー

全国的にそうだとはいえず、スランゴール州とかト

シア政府を通じてフィリピン政府に状況の改善を求

レンガヌ州ではむしろマレー人が多い選挙区でPAS

めたいという背景があったと理解しています。

が勝っています。

サバ側あるいはマレーシア側にもいろいろな事情

すぐ思いつく理由は、アジザン・アブドゥル・ラを抱えた人が関わっているようですが、どの人がどザク（Azizan Abdul Razak）という州務大臣が病気でう関わったのかはまだよくわからないところもあり執務できなかったのに他の人に交替しなかったことます。まず、もともとサバの東海岸で土地を切り拓です。政策自体は可もなく不可もなく、マレー人のあいてアブラヤシを植えていた人たちがいて、そこにいだではそれほど評判が悪くなかったと思いますが、フェルダという国営のアブラヤシ農園が入ってきた

パッとしませんでした。

ときに土地を徴用され、その補償金を求めてフェル

スールー王国軍侵入事件の背景にある
フィリピン側、サバ側双方の事情

ダと対立して爆弾騒ぎを起こしたこともある人物がいました。

吉川洋子 私はフィリピンの研究者なので、山本さん

この人物が今回の事件のサバ側の中心的な仕掛けにスールーの事件の経過をもう少し詳しくお話しい人だと言われていて、選挙を前にフェルダから譲歩

ただきたいと思います。

を引き出す交渉の手段として自分と関係の深いスー

山本「スールー王国軍」の兵士を名乗る人びとがサバ

ルー系の人びとを招きよせたということです。
「スー

州の東海岸に侵入して村に立てこもり、マレーシア

ルー王国軍兵士」たちが立てこもっていたのはタンの警察や軍との銃撃戦を経て全面的な掃討作戦が展

ドゥオ村ですが、この村には先ほど言った人物の家

研究会の記録 質疑・討論

53

があり、
「兵士」たちはその家を拠点にしていたと言わ若い警官が命を失い、後に幼い子どもを抱えた若い奥れています。

さんが残され、マレーシア国内の同情を集め、それ「兵士」たちの移動資金を出した黒幕はサバの野党指導者なのかをきっかけにマレーシア政府は総力を挙げた掃討作

山本 それから、フィリピンから200人近い人たちがだったとは思いませんが、連邦政府もサバの野党指導

サバに来るためのお金を誰が出したのかということ者もフィリピン側も、それぞれがこの事件をうまくについて、これも最終的にははっきりしないところ

利用しようとして、その結果として事態が進んでいっがありますが、フィリピン側から「マレーシアの野党たのだろうと思います。

戦に踏み切りました。警官が殺されることも計算づく

指導者がお金を出した」という情報が出ています。こサバの野党指導者にとってみれば、連邦政府に長年れをマレーシアでは、「野党指導者ならアンワル・イ

要求し続けてきた国境警備と外国人問題について連

ブラヒムに違いない」ということで、BN側はアンワ

邦政府がこの事件を契機に対応したという意味では

ルが事件の黒幕だと批判し、PR側はそれに対してナ

好ましい結果が得られたと言えます。また、連邦政府

ジブによる自作自演だと批判するという事態に発展にとってみれば、連邦全体でBNが過半数を維持するしましたが、フィリピン側は「サバの野党指導者」とために重要なサバ州で、地元からの長年の要求であっいう言い方をしていたという話があります。

た国境警備と外国人問題への対応を、かなりの勢力

仮にサバの野党指導者だとすると、現在それにあてを投入してデモンストレーションすることができ、はまるのは２人に絞られます。未確認なので名前を直BN支持の票を固めることができたという意味で好ま接言うことは避けますが、そのうち１人は東海岸のしい結果になったと言えます。平和的な解決が十分にラハダトゥを地盤にしている人で、もう１人は内陸可能だったはずで、本来なら失われる必要がなかった部を地盤にしている人です。どちらもサバ州の問題

はずの数十人の命を犠牲にして、連邦政府とサバの野として国境警備と外国人人口の問題を主張し続けて党政治家がそれぞれ自分たちに望ましい結果を得た

きた野党政治家で、今回の事件をきっかけに、結果的という出来事だったように思います。

に国境警備と不法外国人の取り締まりが強化されるという結果を得たと言うことができます。ラハダトゥ

マレーシアの社会属性や投票行動分析について
有効な数量的調査は可能かを地盤にしている人は、今回の作戦によって自分の地

吉川 塩崎さんの報告を聞いていて、私の専門のフィ元であるラハダトゥが大きなダメージを受けたこと

リピンから見ると、とても複雑な社会的情勢が入りから、彼が絵を描いたわけではないだろうと思いま込んでいるように感じられます。一般国民の考え方のす。もう１人の野党指導者は、実際に事件の数か月前

これだけの大きな変動期には、もう少し大きな変動にフィリピンに行ってキラム家のスルタンを名乗る

要因がなにかを捉えるために、私たちは、ふつう3,000

人たちと会っていたようです。

人とか4,000人ベースの社会属性および投票行動分析

連邦政府とサバの野党指導者が事件を利用した結果としての掃討作戦をします。
マレーシアではセンシティブ・イシューが関わる

山本 このように、それぞれの思惑が重なって始まっので人種や宗教に関わる設問は設定できないかもしたことだと思いますが、それがマレーシアの軍と警れませんが、先ほど加藤先生がおっしゃった政治意識

察による大規模な掃討作戦に展開したのは別の話だの変容とか、市民の政治心理の分野、それから属性でと思っています。フィリピン領からサバの東海岸にも、世代間分析や地域分析などを行ないます。選挙の200人くらいが来て、一部は武装していたということ

投票結果だけからでは明晰な因果関係や意義づけがですが、その程度であればサバの東海岸でしばしば推測になるように思います。
「エキスパートだからわ

起こっており、はじめのうちサバではあまり大きなかる」と言われてしまえばそれまでですが、説得力の問題になるようなこととして受け止められていませある議論をするためにそういう調査方法は許されてんでした。しばらくしたら戻っていくだろうと思っいないのですか。

ていた人も多かったと思います。

塩崎 数量的な調査については、私自身は専門外なの

しかし、今回は警察が包囲して兵糧攻めのようにしでしませんが、許されているかどうかについては、中て、限界に近づいたところで銃撃によりマレーシアの村正志さんのご発表と討論のなかでも出てきました

54

JAMS Discussion Paper No.3

が、世論調査は行なわれています。

員を含めて大きく割れたことは基本的にありません。

ただし、世論調査が世界のどこでも行なわれている

1999年は、PASが野党でもっとも議席を多く、27議とは私は思いません。たとえばシリアでそういう調席を得ました。今回もPASは同じことを狙ったので

査がまともにされたことはないし、エジプトでもますが、今回はそれができるだけの決め手がなかったとともにされたことはないですし、アフガニスタンでいうことだと思います。

もしていません。マレーシアはそのような調査が許されない国なのかというと、少なくともそういう調査
結果が発表されています。

PAS と DAPとの関係は変化したのか
PR のマニフェストはどのように成立したのか
鳥居高 最初の質問に戻るのかもしれませんが、あ

今回の総選挙の直前に行なわれた世論調査には、主まり像を結ばないのでお尋ねします。PASは「第一なものでも、マラヤ大学、ムルデカ・センター、マレー党になってイスラム国家を建設する」ことは目標から

シア北部大学によるものがあります。ただし、その下げていないのですね。鈴木絢女さんが配ってくれ

ような調査結果が発表されたからといって、中村さん

た資料のマニフェストを見ても、「イスラムの国教とも「歪曲」と言われましたが、自由な調査がなされてしての地位の支持と宗教の自由の尊重」となっていまいるとは限りません。マレーシアのメディア全般をす。ここで収まったということは、DAPとの関係に通して言えることですが、コンテンツは豊富ですが、おいて、DAPの役割がなにか変わったんでしょうか。

それを政府がうまく操作しているというのが特徴だ

もし塩崎さんの説明のとおり、「マレー人の第一党にと思います。

なって、最終的にはイスラム国家を建設する」という

吉川 研究者によるプロジェクトはないのですか。

ことを捨てないのであれば、二大政党制にはなりえま

塩崎 あります。大きな予算がついていてアウトプッ

せん。BNがなぜうまくいったかというと、互いにエトがあるのですが、それに政府が関与していないか

スニックなものを少しずつ削ぎ落として、中庸をとっというと── 先進国なら政府がまったく関与しないていったところがBNの強みです。

という議論はどうかと思いますが、マレーシアはそお聞きしたいのは、今回のDAPとPASとの関係、

ういう調査などで政府による関与が発達した国だと

とくにDAPが変わったのかというあたりのことです。

思います。実際にどうかは私は知りませんが。

あるいは、PRのなかでマニフェストを作るときに、公務員の給料値上げやフェルダへのばらまきはどれほど与党にプラスに働いているのかPASとの関係でいうと、これでよく収まったなとい

伊賀 マレー人の政治について塩崎さんに質問です。

という議論ができなくなる気がするので、そのあた公務員の話もフェルダの話も出ましたが、今回の選挙りについて教えていただけますか。

が公示される直前くらいまでに、公務員の給料値上げ

塩崎 まず、二大政党制ができなければならないとしやフェルダへのばらまきがありました。

て、できるのであればPASとUMNOが与野党に分か感覚としてお答えいただければいいのですが、これは実際にどのくらい効いているのでしょうか。とうことです。そうでないと、二大政党制は成り立つかれている必要があると思います。PASとUMNOがくっつけば、そこが一党優位になります。

くに公務員に関しては、いろいろ批判はありますが、マニフェストがなぜこれで収まったのかという全般的に給料体系が少しずつ上がっているということ、私は選挙のための野合以外のなにものでもないととが選挙の直前にありました。

思っています。当然PASのなかも揉めていますが、内塩崎「わかりません」というのが正確なところですが、部を収めるのは「これでないと第一党になれない」と「感覚として」ということですので、その限りでお答いう話です。私は、PASが第一党になってしまえば、えします。ばらまきは選挙前に毎回するのが定番でこのマニフェストをかなぐり捨ててもぜんぜんおか

すので、しなかったら問題になるけれど、しても大しくないと思います。PASが第一党になっていれば、してプラスにはならないと思います。

UMNOと組む可能性のほうがおそらく高かっただろこれは質問されていることではありませんが、公務員を含むマレー人の票がもっとも割れたのは1999年の選挙のときです。おそらくアンワルが捕まったのが最大の要因ですが、1999年以外でマレー人が公務

うと私は思っています。
PAS の候補者の決定方法とPAS と PKR の対立軸は
河野元子 PASは今回新しい候補者をかなり立てま研究会の記録 質疑・討論

55

したが、それをどのようにして決めたのでしょうか。

な人とでも組んで、サバの自主権を回復できればい

PASとPKRの調整がうまくいかなかった選挙区がいいという考え方になっていったのか、そのあたりのくつもあります。候補者選びをめぐって、PASとPKR

ことをお聞かせいただければと思います。

にどのような対立軸があるのかを教えてください。

山本 はじめにお断りしておくと、現在のサバには

塩崎 PASの候補者の選定プロセスは、BNと同じ「サバ人のサバ」と言っている人はほとんどいません。

ように、支部が提出した候補者の希望リストを各州で鈴木さんもご存じのとおり、マレーシアのスローガ

まとめたものを党中央に送って、党中央が決めます。

ンは特定の政党や指導者と結びついて受け止められPASが他の政党と違うのは、最終的な決定権はウラます。
「サバ人のサバ」はPBSのスローガンなので、

マー評議会にあることです。候補者はウラマー評議会

PBSが2003年にBNに入ってからは表だって掲げらに全部決める権限があります。結局は党最高指導者でれることはありません。

ウラマー評議会議長であるニック・アジズの意向が同じ内容でも違う言い方をしなければならず、今回最も重要ですが、この評議会で候補者をはじくことは「サバの自主権」という言い方が出てきました。たがけっこうあります。

だしこれは野党のSAPPが唱えているスローガンなどのようにして調整したかと言えば、ウラマー評

ので、BNに所属するサバの政治家たちは、仮に心情議会に一任したということです。そうなると、結局は的にこれを支持していたとしても、「サバの自主権」と

ニック・アジズの意向です。すくなくとも、最終的ないう言い方はまったくしません。

責任者は彼です。
PKRと候補者調整がつかなかったところは、トッ

華人にとってサバという枠組みは
自分たちの力を拡大するうえで意味がある

プ・ダウンで調整するしかないですね。州単位ではと

山本 さて、サバ人という枠組みにこだわる必要がてもまとまらないし、そもそも権限がないので、党のあるのかということですが、半分は鈴木さんのおっ

いちばん上で決めることです。それこそニック・ア

しゃるとおりで、自分たちがサバであることを強く主

ジズとアンワルが電話で話をして決めることです。

張しなくても権利がもらえるのであればそれでよい「サバ人」という枠組みにこだわらずとも
州の自主権を回復できると考える可能性はという考え方もあります。今回の選挙で半島部の政党

鈴木絢女 山本さんに質問です。
「サバ人のサバ」が報解できると思います。

とくっつく動きが出てきたのも、それとの関係で理告のキーワードになっていたと思いますが、それは

ただし、サバの華人に目を向けると、半島部と一緒

どのくらい重要なのかがいまいち私には伝わってきになると彼らは華人という扱いになり、ブミプトラ

ませんでした。お話を聞く限り、サバの多くの議員の下で十分な権利が得られないという状況に自らをもしくは政党が、サバの自主権を重視しているよう置くことになってしまいます。

です。自主権を重視してその実現を目標にすることをサバでは、華人はブミプトラではありませんが、半考えたときに、「サバ人のサバ」でまとまる必然性はあ

島部とは違ってブミプトラの権利に近いものを得る

るのかなと思ったりします。

ためのいろいろな抜け道があります。それはサバだというのは、今回PKRが「東マレーシアを重視しからこそ可能な抜け道ですが、マレーシア全体で華ている」と大々的に言っていて、新聞報道やマニフェ人となるとその抜け道は使えなくなります。それをストを読んだり、スピーチを聞いたりすると、「サバ手放すのは惜しいというか、そこを足場にして自分州とサラワク州の連邦における地位を尊重する」といの力を拡大していく可能性が残されているというこうことで、たとえば「石油のロイヤリティを５％からとで、サバという枠に意味があるのではないかと思20％に上げます」などとはっきり言っています。

います。

そうすると、「サバ人のサバ」というかたちでまとまサバという枠組みを重視するのは華人だというこらなくても、PRとくっつくことでサバ州の自主権をとに関連して、今回「サバの自主権」というスローガ

回復できるという考え方に至る可能性もあるのではンを掲げたのはSAPPです。SAPPは多民族政党なのないかと思います。
「サバ人のサバ」というまとまりがで華人政党と呼ぶのはやや問題がありますが、SAPP

ないと自主権を回復できないということなのか、そが華人を主要支持基盤としていることは確かで、それとも「サバ人のサバ」にはこだわらなくても、どんう考えるならば「サバの自主権」という言い方が華人

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JAMS Discussion Paper No.3

社会から出てきたという考え方と重なります。

UMNOを除籍されたのは58人でしたが、いずれにまた、今回の選挙から少し話がそれますが、今回しろ全国で約60人がUMNOを除籍されています。興の選挙でサバの地元政党やその支持者たちが動画を味深いのは、その半分の30人がサバ人だということ

作ってサバの自主権を訴えており、そのもとにあるです。サバの人たちは、UMNOは政党として堅いとのは、去年の８月の独立記念日のころに流行した『オ

思っていて、できればそこから公認を得たいと思っ

ラン・サバ・スタイル』という動画だと思います。韓ていますが、UMNOだろうが別の政党だろうが立候

国の『江南スタイル』が大流行したとき、世界各地で補する機会があるならどこからでも立候補するし、パクリの動画が作られました。それらのうちかなり

UMNOから立候補が認められないなら別の政党に移よくできているものの一つに『オラン・サバ・スタイ

るということがしょっちゅう起こっています。堅いル』つまり「サバ人スタイル」があって、マレーシアでUMNOを辞めて他の政党に移ってでも立候補したい

は本家の『江南スタイル』よりも人気でした。

と考えるということです。

この動画を作ったのはサバの客家系華人で、全編客UMNOから公認がもらえないからと現職議員を含

家語で「自分たちはサバ人（オラン・サバ）だ」と歌っめて30人が別の政党に移ってしまったのはその表わています。
「自分たちはサバ人だ」と歌う動画が客家語れです。このように、いつでもくら替えして他の政でいいのか、サバのすべての民族に開かれたマレー党から出ることもありうるので、UMNO側としても、語で歌うべきではないのかといった議論もありまし

ただ名簿を持っているだけでなく、もう少しきちん

たが、これは、そういう議論が起こったことも含めて、と人心掌握をしておかないといつでも逃げられるとサバの華人が「自分たちはサバ人だ」と言って自分たいうか、噛みつかれるという関係にあるわけです。

ちの立ち位置を主張し、議論しようとする試みだった

もう一つは、これは印象的なことで、他の州と比べと理解できます。そこに「サバの自主権」を訴える動ないとわからないのでどなたか他の州の事情を知っ

画の源流の一つがあるように思います。

ていたら教えていただきたいのですが、州議会選挙の半島部に対するサバの交渉力、緊張感はどのぐらい維持できたのか

公認候補を決めるときには、州のBNが候補者リスト
を連邦に持っていって、連邦のBNの総裁が承認して

西芳実 今回の選挙を通じて、サバが半島部に対し州の候補者リストが確定します。ところがサバでは、てどれくらい交渉力を維持できていたのかについて連邦のBNの総裁が確定させたリストを州に持ち帰っお聞きしたいと思います。

たあとで変えてしまうことがしばしばあります。選挙

結果としてサバではUMNO優位が確立したというのたびに何人か候補者の差し替えが見られます。

ことで、少なくともサバのムスリム原住民はUMNO

連邦の指導を受けるかたちをとっていますが、そを支持するか、UMNOに入ることで力をつけようと

れはサバUMNOのメンバーが他の人たちに「連邦がしたというお話だったと思いますが、UMNOに入る言っているから」という口実のために連邦を使っていことで依然として交渉力がもてるという状況はどのるのであって、連邦が言うことにそのまま従っている

ようにして担保されると考えればいいでしょうか。

わけではありません。このあたりにもサバ州の連邦

サバはBNからするとフィックス・デポジットだとに対する駆け引きが見られると思います。もっとも、言われて支持が堅いと考えられている面があります。

他の州でも同じようなことがあるとしたらサバ州にでも、もう一方で連邦政府に「ある程度ご機嫌をうか

限ったことではないということになりますが。

がわないとうまくいかない」と思わせているところがあるとしたら、それはどこに由来するんでしょうか。

PAS の次代を担う幹部候補はどこの人材源から供給されるのか

山本 いくつかのことがあります。まず、サバの鳥居 直接は関わらないかもしれませんが、今日の塩UMNOは党員数が多いので、UMNOのなかでサバの崎さんのご説明で、PASに三つの人材源があると理人たちは相対的に大きな影響力をもっています。

解しました。従来のポンドックや宗教学校から出てきもう一つは、政党間の移籍の自由度です。中村正たグループ、ABIMのグループ、それからエジプト

志さんのお話で、UMNOから公認を得られずに無所などからの留学のグループとなると思います。最初の属で出馬した元UMNO党員61人がUMNOから除籍

人たちは、宗教学校が政府に取り込まれてなくなってされたというお話がありました。私が見た資料だといきます。ABIMのグループも、計算するともう65

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歳や70歳です。そうすると、次のPASの世代はどのもしそのように考えてよいとしたら、外国人の増ような人たちが来ているのかが知りたいのですが。

加と国境警備に関しては民族を問わずいろいろな人

塩崎 そういう理解でいいと思いますが、まずポンが不満をもっている問題だと思いますが、それにきドックはもうマレーシアにありません。クランタン

ちんと対応しないということで、ムスリムも州内の州などに十いくつありますが、子どもが学ぶ場所ではUMNOに対して批判的な立場をとることがあるのかなく、ほとんど影響力はありません。ポンドックの伺えればと思います。

社会的影響力だけで勝てる州議会の選挙区はクラン

山本 サバのムスリム系の人たちがサバで基盤を確

タン州に二つあるかどうかです。私立宗教学校あるい

立する仕組みとして連邦の力関係を利用しているかは政府補助宗教学校に改変されていますが、教員たちということについては、そのように言っていいと思は党組織の一部として一応機能しています。

います。

ABIMについては、本体は相当先細りで、現在の二つめの質問は、「外国人の増加は民族を問わず不ABIMに若い人はほんとうに少ないです。OBがいろ

満をもつ問題で、それに対応しないと州内のムスリ

いろとまくし立てることはありますが、学生はABIM

ムでも政府に批判的な立場をとるのではないか」といには来ません。

うことですか。

現在の若手は、アズハル大学帰りはほとんどPAS

篠崎 州内でもっとも力があるのはUMNOで、半島が押さえています。中東留学組がなぜ増えたかという部とつながっているのであれば、「お前たちがきちんと、結局は政府のせいですが、政府は、宗教役人あると半島と話をしてくれればこんなことにならないだ

いは宗教学校あるいは公立学校のイスラームの授業

ろう」というかたちでの不満が出ているのかどうかとの教員にするため、現在もアズハル大学に毎年2,000いうことです。

人くらいを送っています。これは州政府などのお金

山本 ほとんど出ないと思います。国境警備とか軍やで行くのですが、この留学生組織はPASが押さえて警察は連邦政府の管轄なので、サバのなかでそれをいます。ずいぶん政府が介入していますが、みんな問うことにはなりません。そうならない背景の一つ

PAS支持者になって帰ってきます。サウジアラビア

は、ムスリム原住民にも正規のマレーシア国民ではだろうが、ヨルダンだろうが、モロッコだろうが、ない身分証明書をもっている人たちが含まれるからパキスタンだろうがみんな同じです。ただし数としということもあるかもしれません。

ては大した数ではありません。

サバの偽造ＩC（identity card）問題を解決するため

普通のマレーシア国内の大学生については、学生運に、「サバのI Cを全部再発行しろ」という議論があっ動も70年代ほどではないかもしれません。全マレーシて、人びとはみんな表向きは賛成だと言っています

ア・ムスリム学生連合（Gabungan Mahasiswa Islam

が、ほんとうはそれをされたら困る人もけっこうい

Se-Malaysia: GAMIS）という学生運動組織の中でおそるのではないかという気がするので、あまり強く言らく最大のものがあり、これは完全にPASの直属でわないのかもしれません。

す。学生運動組織の人たちが、国内のプロフェッショ

篠崎 与党支持以外の人も含めてですか。

ナルの将来の幹部候補です。この人たちは、だいた

山本 そうです。

い大学自治会に入っています。アズハル帰りはウラマーの活動家で、それらが幹部活動家の供給源としては大きいです。
外国人の増加と国境警備についてUMNOに批判の矛先が向くことはありうるか

連邦の指導者を利用して面倒な問題を解決させるサバBN
篠崎 連邦政府の指導下というのは、どのようなことですか。
山本 サバでBNがなにかを決定するとき、たとえば篠崎香織 山本さんに質問です。UMNOと連邦政府

州議会を解散するとか、選挙の公認候補をだれにするが出てくるとどうしても半島部のほうを想像してしとか、あるいはもう少し小さい決定も含めてですが、まうのですが、お話を聞いている分には、サバのム

それをするときに、連邦のBNの総裁に承認してもスリム系の人たちが連邦の力関係を利用してサバでらって、それをもとに州で発表することになってい基盤を確立して、力を持つ制度として使っているといて、まずそのことがあります。

う話として理解できるかなと思いました。

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それ以外に、本来はサバ内で解決すればいいけれど自分たちでは解決しにくい問題があると、BNであれも「従来と違うこのようなアピールをしたのでいけそば「連邦のBNの指導者に聞いてみよう」と言い、半ばうだ」とか、あるいはそれよりはむしろ「UMNOがた

無責任に連邦のBNに「解決して」と丸投げすること

くさんいろいろな失敗をしたから敵失でできそうだ」

があります。丸投げされた側も困って「サバで解決しと思ったのか。負けるようなスローガンで戦う政党はなさい」と言うのですが、サバ側は自分たちには解決

どこにもないにしても、なぜそんな楽観的な見通し

できないからと押し戻し、何回かやりとりしているうで選挙戦を戦えたのかは不思議なのですが。

ちに、「こんな解決方法はどうだ」と連邦のBNから出

塩崎 結果的に見れば、あとから見ると楽観的で、負すことがあります。

けた場合はだいたいそのように思われます。ナジブ

1994年の州首相輪番制がその例です。サバの州政に限らず、マレーシアの首相は選挙前に少なくとも治が安定しない理由は、３民族のそれぞれが州首相に何回か調査をさせます。軍の情報部と警察のスペシャ

なりたくて争うためだということになり、当時のマハ

ル・ブランチに調査させます。他にも学者たちがずいティール首相はその解決策を考えるようにサバBNにぶん動員されますが、首相がもっとも信用しているの命じました。これに対して、サバ側が「考えたけれど

は軍とスペシャル・ブランチの調査です。

どうしてもわからないから、連邦のBNに解決をお願

選挙はずいぶん先延ばしになりましたが、PASにいします」と言い、連邦が「対応はサバで考えろ」と戻は当然そのような調査をする機関はありません。そし、これを３、４回やりとりして、仕方なく最後にマ

もそも、そんな明確な根拠があれば党内で揉めたりハティールが「それなら州首相のポストを三つの民族

しません。
「PRと組めば勝てると言っているけれどもの輪番制にしてみたら」と提案しました。

勝てるのか。それよりUMNOと組んだ方が党のためそれを受けてサバで輪番制を導入しましたが、実際に有利に働くのではないか」と、ずいぶん揉めていまに運用して問題が出てくると、マハティール首相にした。揉めたあげく、結局はニック・アジズが抑えま対して「あなたが導入しろと言ったのだから、あなたした。最後まで譲らなかったのはニック・アジズで、が責任をとって解決策を考えるべきだ」という発言を彼は「PRと組まなければだめだ」と言っていました。

します。指導を受けると言っても、指導者の言いなり

他の人は中立、あるいは「いまのうちにUMNOと組になるというより、自分たちの面倒な問題を指導者にんだほうがいいのではないか、いま組めば連邦の大解決させるとか、州内でうまく話を進めるために連邦臣が四つと、三つの州の州務大臣がもらえる」とかいの指導者の名前を使うというところもあります。

う話でずいぶん揉めていました。

篠崎 華人の政党のなかで揉めたときにマハティール

ニック・アジズはどこから出ても選挙に負けたことに「なんとかしてくれ」と言うようなイメージですか。

がない人なので、ある意味で説得力がありますが、結山本 そのイメージと重なるところがあります。

局はニック・アジズの根拠なき自信で押し切ったと

PAS はなぜ UMNO に「とって代われる」と楽観的な目標を掲げることができたのかいうのが実際のところです。
ラザレイ・ハムザ（Tengku

加藤 塩崎さんに質問です。UMNOが選挙を想定し出るからマレー人の第三勢力をつくろう」とかずいぶてばらまきを始めたのは2012年の初めくらいだと思んちょっかいを出してきて揉めに揉めましたが、ニッいます。末端では「いつ選挙があってもおかしくない」

ク・アジズが「自分の言うとおりにしたらいい」と言っと言われながら、ナジブがなかなか選挙に踏み込めて通したというのが実際のところです。ニック・ア

なかったのは、ひそかに世論調査をすると、少なくとジズは、クランタン州でのPASの単独政権を維持しも３分の２以上とれる大きなマージンで勝てる結果

つつ、党を一つにまとめるためには、こう言うしかなが出ず、何回やっても出ないので決断が延ばし延ばしかったと言えるでしょう。

になって今回に至ったと聞いたことがあります。

河野 いまのことと関連して、「ganti UMNO
（UMNO

Razaleigh Hamzah）
元財務大臣も「自分もUMNOを

PASについて言えば、塩崎さんの報告を聞いていにとって代わる）」は「ini kali lah – ubah（今度こそ──ても、なぜ「UMNOにとって代われる」という自信をチェンジ）」というスローガンと違って、ずいぶん前持ったのかがよくわかりません。PASもUMNOのよからPASのなかで言われてきたことですか。

うな事前世論調査をして、「これはいけそうだ」という

塩崎 新聞や機関紙に書くくらいですから外に秘密予測を得たのか、あるいは、よくわからないけれどにしていたというほどではありません。

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河野 スローガンなら納得できるのですが、スローガ
ンではなくて、ほんとうにこのように党内でUMNOに代わるというように、2008年から……。
塩崎 すくなくとも、指導部の相当の部分は本気で思っていました。
「ubah」と「ganti」とは、マレー語でちょっと意味合いが違いますね。
「政権交代ができればなんでもいい」というのではなく、「とって代わる」ということです。言われだしたのは、2008年総選挙以降、党内の路線をめぐる内紛がニック・アジズの勝利に終わった後で、2011年ごろからではないでしょうか。
PAS が分裂して、UMNO との連携が実現する条件はなにか
山本 最後に塩崎さんにお伺いします。これまでに何回か聞かれていることとも重なりますが、PAS
がUMNOと組む可能性というか条件についてです。
PASが今回の選挙結果を受けて路線の見直しをするとしても、ただちにUMNOと組むということはないのではないかとのことでしたが、PASが二つに割れて一方がUMNOと組むような可能性というか条件はあるんでしょうか。
塩崎 条件というのは、党大会で決議されるという手続きが必要とかいうことではなくてですか。
山本 だれかが辞めるとか、だれかがどういう動きをしたらとかいうことを含めてです。
塩崎 たとえばニック・アジズが死ぬということが考えられます。
山本 そうなったら、PASは二つに分かれて一方がUMNOと組むことがありえますか。
塩崎 分かれはしないと思いますが……。もちろん可能性の話ですが、PASがUMNOと組むという動き
はニック・アジズが一人で抑えていたというのが実際で、ほんとうに忠実だったのはフサム・ムサくらいです。
山本 ニック・アジズが州務大臣を辞めて影響力が低下してくるということは、PASがUMNOと一緒になる可能性が強まったということですか。
塩崎 ニック・アジズは党の組織のなかの最高指導者は辞めていないので、党の路線についてはまだ彼に決定権があります。
山本 では、党が二つに割れて、出て行った人たちがUMNOと組むということは考えられますか。
塩崎 分か れ る可能性は少な い と思い ま す。私は、
ニック・アジズが死んでなにかが変わることのほうが起こりそうな気がします。

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