資料 新総レ２－（４）地震調査研究推進本部政策委員会
第１回新総合基本施策レビューに関する小委員会議事要旨（案）
１．日時 平成２９年５月１１日（木） １０時００分～１１時３０分
２．場所 文部科学省 １５Ｆ特別会議室（東京都千代田区霞が関３－２－２）
３．議題（１）議事等の公開について（２）地震調査研究推進本部及び新総合基本施策について（３）新総合基本施策レビューの進め方について（４）その他
４．配付資料
資料 新総レ１－(１)

地震調査研究推進本部政策委員会新総合基本施策レビューに関する小委員会構成員
資料 新総レ１－(２) 新総合基本施策レビューに関する小委員会の議事の公開について（案）
資料 新総レ１－(３) 地震調査研究推進本部と新総合基本施策について
資料 新総レ１－(４) 新総合基本施策レビューの今後の進め方について（案）参考 新総レ１－(１) 新総合基本施策レビューに関する小委員会の設置について
参考 新総レ１－(２) 新総合基本施策期間における地震調査研究推進本部の主な取組
参考 新総レ１－(３) 新総合基本施策期間における地震調査研究推進本部関係機関の主な取組
５.出席者
（主査）
長谷川 昭
（委員）
青井天野
今村
岩田
岡村

真玲子
文彦
知孝
行信

荻澤滋
石川 直史
小平 秀一
佐竹 健治

国立大学法人東北大学名誉教授

国立研究開発法人防災科学技術研究所
地震津波火山ネットワークセンター長
国立研究開発法人防災科学技術研究所審議役
国立大学法人東北大学災害科学国際研究所教授
国立大学法人京都大学防災研究所教授
国立研究開発法人産業技術総合研究所
地質調査総合センター活断層・火山研究部門首席研究員
消防庁国民保護・防災部防災課長
海上保安庁海洋情報部技術・国際課火山調査官（加藤 幸弘 海上保安庁海洋情報部技術・国際課長 代理）
国立研究開発法人海洋研究開発機構
地震津波海域観測研究開発センター長
国立大学法人東京大学地震研究所教授

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中川中埜
野村
平田
平原
廣瀬福和
西山宏道
和之
良昭
竜一
直和朗
昌由
伸夫
進

松澤暢

（事務局）
大山 真未
谷広太
松室 寛治
中村 雅基
和田 弘人
根津 純也

国土地理院測地観測センター長
時事通信社解説委員
国立大学法人東京大学生産技術研究所教授
気象庁地震火山部管理課長
国立大学法人東京大学地震研究所教授（地震調査委員会委員長）
国立大学法人京都大学大学院理学研究科教授
内閣府政策統括官（防災担当）付参事官（調査・企画担当）
国立大学法人名古屋大学減災連携研究センター教授（政策委員会委員長）
和歌山県危機管理局長（藤川 崇 和歌山県危機管理監 代理）
国立大学法人東北大学大学院理学研究科教授

大臣官房審議官（研究開発局担当）
研究開発局地震・防災研究課長
研究開発局地震・防災研究課防災科学技術推進室長
研究開発局地震・防災研究課地震調査管理官
研究開発局地震・防災研究課地震調査研究企画官
研究開発局地震・防災研究課課長補佐

６.議事概要（１）議事等の公開について
・資料 新総レ１－(２)「新総合基本施策レビューに関する小委員会の議事の公開について（案）」に基づき、本会議の議事の公開に係る方針案について、事務局より説明があり、事務局案の通り進めることで決定した。また、今回の小委員会は非公開とする議題がないことから、引き続き公開の会議として進行した。
（２）地震調査研究推進本部及び新総合基本施策について
・資料 新総レ１－(３)「地震調査研究推進本部と新総合基本施策について」に基づき、地震調査研究推進本部と新総合基本施策の概要について、事務局より説明があり、議論を行った。主な意見は以下の通り。
長谷川主査：スケジュールとしては、平成31年に次期総合基本施策の下にスタートするために、次期総合基本施策の策定に必要なレビューをこれから今年いっぱいぐらいのスケジュールで行うということか。
根津補佐：先ほど申し上げたように、平成21年からの10年計画ということで現在進行しているため、平成30年度末に新総合基本施策が終了を迎えるということである。長谷川
主査からもおっしゃっていただいたとおり、このレビュー小委員会で大体1年弱ぐらいかけてレビューを頂いた上で、第3期という言い方になるかもしれないが、翌年度の平成30年度末までには新しい計画を策定していきたいと考えている。
長谷川主査：この小委員会のミッションは、平成21年に策定されて平成24年に改訂された新総合基本施策、それに基づいて地震調査研究推進本部が活動してきたわけであるが、それについてレビューをする。スケジュール的には1年弱ぐらいでその作業を行うということで、まずは地震調査研究推進本部と新総合基本施策について、その概要を事務局から御説明いただいたところである。

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中川委員：地震調査研究推進本部の設置以前から地震を取材してきた者として、10年というのは分からなくないが、この時点でこの10年だけを振り返ることで良いのか。地震調査研究推進本部が設置されたときの色々な社会事情や背景の中でやってきたこと、10年目でできたことが、多分10年後である平成21年の新総合基本施策に入っていると思う。
今の段階で10年区切りとするのではなく、南海トラフ地震のことも考慮すると、過去の20年と今後の20年もきちんと視野に入れた方が良いのではないか。10年だけで切るのではなく、もう少し先を見た議論が求められると思うが、その辺はどのようにレビューに入っていくのか。当然10年を振り返るときにスタートのときも踏まえたことになると思うが、どの程度まで議論の俎上に載せていくのか。特に、新総合基本施策が10年前に作られた際、なお書きの形で中央防災会議のことも書いてあるが、平成11年時点ではなかった内閣府という組織がその後設置された。その中で色々なものが動くようになり、そこと地震調査研究推進本部とパラレルの時間がしばらくあったが、平成21年にはそれに基づいて色々な見直しもあったと思う。そこからまた東日本大震災等を受けて改訂があったことも含めて、そもそもこの施策の、20年前のところから大きな目標をもう一度振り返り、それから災害対策基本法の改正等を踏まえて、この新総合基本施策の10年のスタート地点に立つ。平成24年9月の改訂だけではなく、もう少し大きな視点でレビューし、これから10年でやるべきこと、それからもう少し先のレンジで見ておくべきことも考えておく必要があると思うが、いかがか。
長谷川主査：中川委員がおっしゃったように、10年を見れば必然的にそれ以前も念頭に入れて議論をしていくことになると思う。
根津補佐：事務局としては次期計画を作る前に二段階の作業を考えており、まずこの小委員会では、新総合基本施策の課題等をレビューしていただく。また、次期基本施策を作る際には新しい委員会を立ち上げ、この小委員会で議論いただいた結果を踏まえ、どのような計画にしていくか検討していくという、2つの会議で作成していくことを考えている。
この小委員会における主目的としましては、まさに新総合基本施策に沿って実施してきたことがどうだったのかというレビューをしていただくことを考えているが、このレビューは次期総合基本施策の策定に生かすためにやっていただくことを考えているので、その中でこの10年にとどまらず過去の経緯を踏まえることや、もっとこうした方がいいのではないか、といった御提案をいただくことは事務局としては妨げるものではない。
（３）新総合基本施策レビューの進め方について
・資料 新総レ１－(４)「新総合基本施策レビューの今後の進め方について（案）」に基づ
き、新総合基本施策レビューの進め方に係る事務局案について、事務局より説明があり、議論を行った。主な意見は以下の通り。
平田委員：今、事務局の御説明でいみじくもこの新総合基本施策を作ったときのことを思い出し、心配していたとおりのことが起きたので、あえて発言したい。
今、根津課長補佐から、第2章は理念的なことなので、はっきり言ってレビューしないに近い御発言があった。この中には非常に重要なことが書いており、地震調査研究推進本部の新総合基本施策は、科学技術・学術審議会測地学分科会が建議した計画等に基づく基礎的な研究成果を取り入れて地震調査研究を推進することが理念として第2章に書かれている。この新総合基本施策を作る前の最初の総合基本施策の中で‐3‐

は、新総合基本施策の第3章に相当するところであるが、当面実施すべき地震調査研
究に4つの柱立てがあり、その4番目として、いわゆる地震予知計画の成果について、建議に基づいて事業実施計画を推進することが書いてあったが、これはある意味基本的な理念ということで第2章に移し、この形にまとめられた。
地震調査研究推進本部は、基本的に国の地震調査研究推進を図ることが目的である
一方、これは学術の基礎的な研究成果に基づいていることは暗黙の前提であったが、それをあえて基本理念にしたわけであるから、私としては、第2章第2項（2）についても、是非議論の対象にしていただきたい。つまり、どのような学術的な基礎研究の成果が地震調査研究推進本部の施策に反映されているかについて、関係者から事情聴取する必要があると考える。
長谷川主査：国の地震調査研究の推進が地震調査研究推進本部のミッションだとすると、そのうちの基礎研究の部分がどれほど進んだのか理解した上で検討を進めていく必要があるので、この小委員会で確認しておく必要があるだろう。委員の皆さん全員がそのことを理解しているわけではないと私も思っていたが、その辺いかがか。
根津補佐：事務局としても検討し、どこかでインプットできる形を考えたい。
長谷川主査：枠として、次の総合基本施策としてどのような枠組みを作るかはまたディファレントストーリーで、当面今は検討という部分だけだろう。
中川委員：先ほど申し上げた20年前ということも少し絡むと思うが、多分現在の形で地震調査研究が我が国の中できちんと行える、しかも、これまではそれぞれの研究でしかなかったものがある程度しっかり議論をして一つの方向にまとめて、本来研究者が中々しようとしなかったことをやってきて20年経った。多分これによって社会に様々なものが提供され、社会から多くのものがフィードバックされているのが現状だと思うので、やはりこの施策の位置付けそのものという理念の部分は、割と重要なことだと思うし、是非第3章だけではなく、この部分もしっかり議論いただきたいと思う。
長谷川主査：確認であるが、資料 新総レ1-(4)でスケジュール（予定）があり、分野ごとに議論と書かれている。その次のページに新総合基本施策の目次があるが、そのうちの第3章の各項目のことをここでは分野と言っているのか。
根津補佐：その通り。第3章の各分野という意味で書いている。
長谷川主査：そこでスケジュール（予定）に戻ると、6月から分野ごとに議論。5月31日は次回第2回であるが、既に第3章第1項（1）海溝型地震…になっており、分野ごとの第1回目の議論を行うという案になっている。その中に基本理念の部分も6月以降のどこかに入れるという意見だと思うが、よろしいか。
今村委員：今の議論であれば、5月31日第2回の際、第3章第1項に入る前に議論することも一つ基本的なところだと思う。ただ、スケジュール的に間に合うかどうか。
根津補佐：何とか間に合わせることができれば、準備を頑張りたい。
中川委員：どちらかというと、第3章の中身を一通りやった上で第2章に戻った方が、第2章の意味がより理解できるという気がする。

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今村委員：であれば、最初に第2章の中身を確認して、もう一度フィードバックしては。
中川委員：それが良いと思います。
長谷川主査：次回は5月31日であるが、間に合うかどうか。
根津補佐：事務局として検討し、主査とも御相談させていただきながら考えたい。
長谷川主査：順番については、準備等もあるので、事務局の方で間に合う案で実施させていただきたい。
平田委員：おそらく、長谷川主査や事務局、半分ぐらいの人はこの成り立ちをよく理解しているので、ここでやろうとしていることは多分スムーズにいくが、実は地震調査研
究推進本部が地震調査研究に関することの全てをやっているわけではないことが重要である。これは、国がトップダウンで新総合基本施策を作り、その中で地震防災に係る調査研究を行って成果が出ているが、実はその中で、基本的には学術の分野があり、その成果を使って国としてやること、例えば中央防災会議や各自治体の地域防災計画の作成等、様々なことがあるので、地震調査研究推進本部の位置付けみたいなものを、一度事務局がおさらいしていただきたい。多分参加されている委員の、大体ここにいる人は見識のある人ばかりなので問題ないと思うが、再確認しないと、ここで議論することが発散し、本当にここで議論すべきことがよく分からなくなる気がする。
私は学術というか基礎研究のことを申し上げたが、もう一つは、中川委員が先ほどから言っているのは、中央防災会議との関係については、やはりどこかで触れる必要がある。ここには関係者もいらっしゃるが、そこをどこかで確認した方が良い。あまり長い時間かける必要はないと思うが、その意味で発言した。
長谷川主査：大枠については、先ほど少し説明していただいたはず。
平田委員：もう少し具体がほしい。
長谷川主査：それについても次回、議論というよりは共通認識という意味で、事務局の方から少し時間を掛けて説明していただくのが良いと思う。その上で、何から議論を進めていくかについては、準備等の都合で少し考えさせていただき、それで進めていくことにさせていただきたいと思うが、よろしいか。
天野委員：大体その方針でよろしいと思うが、政策委員会のときに、国の地震調査、どの機関がどのような研究をやっているのかというものを表にして見せていただくことがあった。詳しい内容は不要と思うが、どのような内容に調査を掛けているのか見せていただくと、今平田委員がおっしゃったような、地震調査研究推進本部の位置付けみたいなもの、予算的というのが一番分かりやすい気がするので、そのような形のレビューを1回していただけると良いと思う。特に、総務省との関係においては微妙なところがある気がするので。
長谷川主査：説明の中には、それも含めていただきたい。
今村委員：一つお願いで、今後各分野でレビューを行っていただくが、やはりレビューと‐5‐

はある意味検証であり、検証するためには当時の目的、何をやろうとしたのか具体的な事業や政策があり、その結果があるので、各分野になると思うが、改めてその目的を整理していただきたい。評価までには及ばないが、その成果を見るときにその指標が必要だと思う。
天野委員：多分、その辺の位置付けを明確にしておかないと、第3章の（3）と（4）の間の溝は結構深いと思う。いきなりそこで紛糾しても大変なので、あらかじめ位置付けを明確にしておく方が、この第3章の中のそれぞれの話し合いがスムーズにいくのではないか。
長谷川主査：本日は具体的にその議論をしておらず、全体の進め方の議論をしているので、何となく具体的なイメージが湧きにくいが、もう少し突っ込んで具体のやり方の御意見があれば。
スケジュール（予定）について、12月から文案について議論、取りまとめ、最終的なエンドは年度末、3月末までに取りまとめということでよろしいか。
根津補佐：事務局としては、このような会議を立ち上げるときに、色々あって後ろに倒れることもあることから、どうしても早め早めのスケジュールを書いている。ただ、このレビューに時間を掛け過ぎると、先ほど申し上げた次期総合基本施策を作る委員会で議論する時間が結局短くなってしまうことになる。おっしゃるとおり、レビューを検証していただくことは大変重要であり、じっくりやっていただくことも重要だと思うが、事務局としましては、できればレビュー小委員会でやることと、次期総合基本施策を作る委員会でやることを整理し、御意見として踏まえるという形で進めていきたいと思う。時期的なことについては、できれば年度末より前にはまとめて、できるだけ早く次期総合基本施策を作る委員会を立ち上げて進めたいと思っており、大体1年ペースで考えているところである。
平田委員：少し積極的なことを申し上げたいと思うが、阪神・淡路大震災の後に地震調査研究推進本部ができて、日本の地震調査研究は非常に進展したと思っている。それがどのように役に立っているかということは非常に重要なことなので、資料 新総レ
1-(4)（参考2）で活断層等の調査研究を例にして、分野ごとのレビューの具体的なイメージが書いてあるが、これは実際に何をやったかについてはもちろんレビューであるが、３つ目の項目『具体的な成果』に示される、「○○が実現、○○を実施、公表」
といったことがやはり重要である。ここには例えば、「全国地震動予測地図を公表」、「○○に関する評価を公表」、ということは多分列挙されるが、さらに重要なことは、それが例えば「内閣府の△△に役に立った」、「Ａ県の△△に役に立った」、といったことが非常に重要であると思うので、そこは申し訳ないが事務局でなるべくたくさん調べていただきたい。
また、地震調査研究推進本部の主な取組として「○○を実施」というところに、できれば「基礎研究の…を利用して」という文言が少しずつ入っているのが良いと思う。
特に、この地震調査研究推進本部の目的や取組のところを見ると、結局調査をしてそれを公表、広報することしか所掌になっていない。しかし、公表することにより結果としてどのような影響があったかという、一般的には国民の地震防災に対する関心が高くなった等があると思うが、その他にも国や自治体や企業の取組がどのように進んだかということをなるべく具体的に調べていただきたい。それが次期総合基本施策を立てるときの非常に重要な参考になると考える。

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長谷川主査：今の御意見はとても重要なことなので、事務局には是非お願いしたいが、同時に委員の皆様もそのことは念頭において、たくさんフィードバックしていただければ、そのことを意識して御意見をいただけるとありがたい。
中川委員：伝える側にいる人間として振り返っておきたいが、やはり20年前と現在では社会のメディアに関する状況が大きく変わってきていることが一つ。地震調査研究推進本部としてはそれなりに対応してきたと思うが、一方で、もう一つこのような情報を受け手として一番必要としているのは、多分スタートした20年前にはそれほど高い意識はなかった自治体である。今ここに和歌山県の方がいらっしゃるが、20年前、例えば活断層調査が交付金で始まり、都道府県が実施主体として話が動いたが、当時日本の中では相当積極的な防災をやっていた三重県の担当者が、「なぜ我々がこれを説明しなければならないのか」と言っていた時代である。それこそ15年くらい前の話である。
今やそのようなことを都道府県の担当者が言うはずはないくらい認識は高まっており、やはり誰に伝えるのかというときに、この中に入っている調査でも、例えば自治体と一般国民の認識の調査は全然変わっていない次元でのアンケートを相変わらずやっているということ自体、やはりこの20年で誰にどのように伝えて、どのように防災行動を敷衍させていき、何を変えていくのか。実際には社会が動いていき、色々取組の状況はあるにしろ、例えば今回熊本県内でも防災計画の中に入っていたわけであり、はぎ取りが熊本県の危機管理室に置いてあるといったことが確実に行われており、3割の住民が活断層を知っている。これは圧倒的に20年前と事態が変って、これは政府の大きな成果と思うが、それがどのように生きているのか、生きていないのか、というところまでやはり踏み込んでいかなければならないと思う。単に何かできたということよりも、もう少し回っていくフィードバックのようなものがあり、それを捕まえて持っていく必要があるのではないか。平田委員の話にもあったが、その辺がどこまで出来たのか、出来ていないのか、若しくは新しい動きの中でどのように出来るのかについては、是非、集めていただきたい。今回和歌山県から来られているが、現実に地域防災を動かしていらっしゃる消防庁や内閣府等も当てはまるが、どのように回っているのかについて、できるだけ把握し、フィードバックしていただきたい。それが実はやはりベースには基礎研究があり、何かしっかりしたデータがなければ何も根拠として言えないことも含めて、議論の土台にしていただけるデータを是非集めていただきたい。
長谷川主査：どのように回っていてという、かなり具体の部分について、中川委員は色々情報をお持ちかと思うので、できるだけこの小委員会でも事務局の方に努力していただくとしても、加えてフィードバックを是非お願いしたい。
できなかった部分については、課題のところにきちんと書いていくことになると思う。
平原委員：具体的な項目を見ると、割と社会に発信した項目と、我々の問題である項目、例えば人材の育成・確保等は、どこかで言ったが、掛け声だけに終わっている部分があり、評価の軸も多分違うと思う。例えば、国際的な発信力の強化、それから工学及び社会科学研究との連携強化といった、カテゴリーが少し違う分野がある。時間の掛け方が違うと思うが、その辺をどのように進めていくか、何か考えはあるか。
根津補佐：平原委員のおっしゃるとおり、特に第3章第1項の（1）から（3）というのは、まさに研究分野という形できれいに分かれているところであるが、（4）は研究分野と‐7‐いうよりは進め方の問題である。さらに、第2項の横断的に取り組むべき事項というのは、基盤観測網や人材育成等のように全ての分野にまたがるので、進め方は変わってくると思う。あと、例えば、横断的に取り組むべき事項は、一つ一つ議論するよりはまとめて幾つか議論するといった進め方になると思うが、そこは本日頂いた意見や実際にやってみた上での所感も踏まえ、事務局としては主査と御相談しながら考えていきたい。
長谷川主査：このレビューは、参考資料に書いてある現行の新総合基本施策と、それに基づいて行ってきた地震調査研究推進本部の活動をレビューするものである。その意味で言えば、議論の時間配分としてそれなりに時間が掛かると考えられるため、各回、分野ごとに行う、という説明をされたと思うが、実際は先ほどの平田委員の御意見のところの、第2章第2項（2）のあたりについても少し共通認識をするために説明してもらい、どのくらい研究が進んでいるのかについては、具体的にヒアリングをすることも含めて考えると、その部分は時間が掛かる。それ以外のところもヒアリングすることはないから時間はそれほど掛からないだろうが、第4章と第2章の他の部分も全てレビューの対象であることは間違いないだろう。したがって、分野別という時間の掛かるものについて取り上げているが、それ以外の部分についてもそれなりの時間を割り当てて議論をするつもりであるという理解でよいか。
根津補佐：そのように御理解いただきたい。というよりも、そのような御意見を頂いたとして、事務局としても努力したい。
長谷川主査：スケジュール（予定）のところで分野別が前面に出ていたので、第3章を中心に他のところは余りやらないという趣旨ではないだろう。
根津補佐：それだけやることを決めたいということではないので、他の部分も御議論したいとの御意見があれば、適宜入れ込んでいきたい。
長谷川主査：例えば、第4章では「地震調査研究推進本部の役割の強化」や「地震調査研究推進本部と関係機関との連携・協力体制の強化」が挙げられており、これらの成果はどうなったのかについては、先ほど来の各委員の意見が出ていたが、これらの項目は必要であるから現行の新総合基本施策に書いてあるわけで、それなりに努力されてきた。それがうまくいったのか、まだどのような課題が残っているのか、というのは共通認識しておく必要があると思うので、そのあたりのところも割り当てていただきたい。
中川委員：多分直接的な研究そのものではないが、研究を社会に普及・発信していくところの一つとして、臨時会での評価というのもアウトプットの場だと思うが、そこで何が言えて何が言えていないのか、ということをどのようにレビューするのか。例えば、東北地震太平洋沖地震発生前の3月9日に何が言えて言えなかったのか、熊本地震の4月14日に何が言えて何が言えなかったのか。それから、今、私は実は地震調査委員会の役割だと初期の頃から思っているが、科学的根拠のない地震予測情報みたいなものが横行しているが、それに対して放置しっ放しになっているが、そのことについて本当は評価できる力があるはず。そのことも含めて、せっかくこのような場なのでコメントしたいと思うが、そのことを評価できる場面はあるのか。
根津補佐：先ほど御紹介した、参考 新総レ1-(2）の2ページ目から、地震活動の評価に関‐8‐する取組についても記載している。具体例として、今回は実際にレビューすることではないので1ページだけであるが、熊本地震の評価のときに何をしたか、について3ページ目に用意している。実際にどの分野に該当するのかというのは今後考えたいと思うが、ある時点ではこのような資料もお示ししながら御議論いただくと思う。
長谷川主査：せっかくなので、その辺の資料を少し事務局から説明していただきたい。
・参考 新総レ１－(２)「新総合基本施策期間における地震調査研究推進本部の主な取組」、
参考 新総レ１－(３)「新総合基本施策期間における地震調査研究推進本部関係機関の主な取組」に基づき、地震調査研究推進本部及び関係機関のこれまでの主な取組について、事務局より説明があり、引き続き議論を行った。
長谷川主査：この10年の地震調査研究推進本部の各委員会の活動状況と、現行の新総合基
本施策の目次で言えば第3章第1項に相当する部分について、どのようなことが行われてどのような成果が得られたかというあらましの御説明を頂いた。
例えば、今の御説明のうち、参考 新総レ1-(3)23ページに、府省庁連携防災情報共有システムの概要がある。私は詳細を把握しておらず、これは現在進行中なだと思うが、進行した後、システムを作ったというだけではなく、具体的にどのように利用されてどのように社会に役立っているかについて、それぞれ整理し、リストアップしておくことが必要だということが先ほどの御指摘だと思う。そのことは意識しないと、書かない、考えないということに多分なってしまうので、事務局には是非その辺をよろしくお願いしたい。加えて、前にも言ったが、各委員もそのことを認識して、できるだけフィードバックのようなものが入るように、御意見あるいは御指摘いただけるとありがたい。
今村委員：先ほどの私の発言と少し重なってしまうが、先ほど長谷川主査がおっしゃったように、資料 新総レ1-(4)(参考2)の3番目の具体的な成果をきちんと集め、最終的には4番目の今後の課題もこのレビューの中で書かなければならない。これをどのように書くか、本当に悩ましいと思う。当初の目的があり、それに対して足りなかった部分は書けると思うが、途中で災害や地震など色々な現象が起り、そこでまた被害が出ると、その評価というのも変わる。そこを整理しながら進めていかないと、例えば、本来は何事もなければ進んでいたが、想定外とは使いたくないが、全く違う現象が起こって大きく変わってしまったことについて、どのように4番目に記述していくか悩ましい。
長谷川主査：その辺は意識して進めていくということだと思う。
中川委員：かつて「成果を社会に活かす部会」という部会があって、亡くなられた廣井先生が面倒を見ておられたという私は認識で、先生がおられなくなったこともあって部会が統合されたと認識している。あるものを出していく時代から、ある意味社会のインフラになり、そういうものが色々なところで使われている。先ほど幾つか御紹介があった話も、もともと地震調査研究推進本部そのものがメインにタッチしてやっているというよりは、研究そのものをどこで使われている、ダイレクトに使われているようなものがこれだけあるという理解で、それはきちんと評価されなければいけない。
そうでないと、基盤的観測網自体が単にデフォルトで与えられている社会的インフラになっている時代になっているわけだが、一方でそれがないとどのようなことになるかということも含めて深く共通認識をしておかないと、予算の面で何でこれだけ予算‐9‐を取っているのか、といった話が防災科学技術防災科研に降ってきて、私が外部評価のときに苦労する、といった話が実際にあったということも考えると、1個1個きちんと評価しておくことが大事だと思う。そういうところにこれだけの手間が掛かり、こういう思いがあったからこういう成果ができた。だから、単に予算的とか何かでホチキスで留めるのではなく、どういう意図で元のデータが作られ、それを使われ、これがないとこういうものが実現できない、ということを是非縦横繋いで1個1個見せていくようにしなければならない。単にホチキスで留めたように見えてしまうのは大変残念なので、そういうことがないようにレビューしていかなければならないと、今資料を見ながら改めて思った次第である。
長谷川主査がおっしゃるように、私も分かるところであればコメントしたいと思っているが、一方で、先ほどから何度か申し上げているところでもあるが、この20年間で社会が大きく色々なところが変ってきたことによって、本当に地震調査研究推進本部がスタートしたときに、このようなことをまとめて社会に提供する機関はなかったと私は思う。それが当たり前になったときに、どのような役割を果たしていけばいいのか、広報の取組などもここに少し列挙していただいたが、本当に広報することがありきなのか、本当に社会のニーズがどこなのか、ということもフィードバックされているのかどうかということも十分議論させていただきたい。評価をするためには目立っていなければいけないというか、自分の組織のことを伝えなければならないことがどうしても出てきてしまうことになるが、今また研究開発法人の審議会に関わっていてつくづく認識しているが、研究成果の最大化ということが目標になることによって、その法人が目立たなくていい、バックヤードでいいということがようやく…。そのバックヤードに回ることによって最大の成果が得られるのであれば、その法人の名前が出なくてもいい、そういうことをきちんと評価しようという議論になってきている。
そうでなければ、なかなか基礎研究というのは表に出にくいので、評価されない、それと同じような議論があるように思われるので、是非そこは基礎研究そのものがきちんと背景にあるということを1個1個裏付け、それを評価してもらえるような、しかしそういうものがなければ、社会に見えるような評価、成果というものは出ていかないということも分かるようなレビューをしたいと思う。一方で、見えるものだけ広報してしまうことにならないことができているのか、簡単に広報とか情報発信というとどうしても目に留まるようなことばかりに行ってしまうので、それは多分違うだろうと思うし、その点も考えられればということを先ほど広報の取組について聞いていて思った。
長谷川主査：具体的な検討のときにも、是非そういう視点で御指摘をいただきたい。
平田委員：今事務局から御説明のあった多くのことは、地震調査研究推進本部が取り組んできたことそのものと、それに基づいて社会に役に立っていること、両方あったと思う。私のよく知っていることで言うなら、例えば地震防災研究戦略プロジェクトというものは地震調査研究推進本部の施策の一部として行われていることで、プロジェク
ト全体が地震調査研究推進本部の成果として言っていいだろう。一方、防災科学技術研究所のJ-SHISの利活用の推進ということで、J-RISQやSIP4D等も非常に重要な成果であるが、これは基本的にはJ-SHISという、J-SHISそのものは全国地震動予測地図とほとんど表裏一体のため、地震調査研究推進本部の成果そのものと言っていいのかもしれないが、それだけではなくてプラスアルファがあって貢献している。J-RISQやSIP4Dに至っては、やはり基盤的な観測があってこそできるということで、少し地震調査研究推進本部の直接の成果とそれを活用した例というところを少し整理した方が、聞いている人には分かりやすいので、整理された方がいいと思う。

‐10‐もちろんこの他に、先ほどから強調したいと思うのは、例えば内閣府で行われていることにどのように貢献したか、ということも一つの重要なことだと思う。
中川委員：今平田委員がおっしゃっていただいたので、せっかく和歌山県の方も来られているが、省庁での利用だけではなく、都道府県や市町村での利用ということについては、アンケート結果を見るとそのような形での把握は余りしていないようだが、可能であれば、やはりきちんと浸透して実際に使われていることはたくさんあると思うでで、そういうことも評価したいので、分かる限りでレビューの中に入れていただきたい。
福和委員：このレビューは、多分2つのレビューがあるような気がしており、10年前にやろうと言ったことがきちんとできたかどうかというレビューと、今10年経ってこの時点で本来やるべきことがあり、その視点からすると今後こういうことをやった方がいいという、これは評価ではなくて今後の、次の総合基本施策を作るために必要なレビュ
ーと、この2つがあると思う。
多分その議論が今少し整理されずに議論されているので、後者のレビューは多く課題があった方がいいはずで、このようなことをすることで将来の災害被害が減らせるという新しい展開に持っていくことを、やや夢を語るような形の課題というものを是非加えていただきたい。
それから、どうしてもこれまで議論してきたことはやや地震寄りの話ですが、もともとこの目的は災害被害を軽減するために地震調査研究をしているということなので、行っていることはそこでいいと思うが、先ほどから中川委員がおっしゃっているように、内閣府の方でこの活動をしてくれたおかげで災害被害が軽減できるところに結び付いた、ということが大事であり、どこかで使われたのがいいことではない。そのあたりをどのようにうまく表現するかによって、第3章第1項（4）、あるいは第2項（1）から（5）の書きぶりが随分変わってくるのではないかと感じた。それは決して○×を付けるようなタイプの評価ではないものだと思う。
長谷川主査：レビューには2つあるとおっしゃったが、このレビューは恐らく後者だろう。
後者ではあるが、前者の部分もそれなりに含んでいる。しかし、基本的には次期の総合基本施策を策定するためのものであるから、福和委員がおっしゃったうちの後者であると、私はそう理解している。
福和委員：ただ、後者だとすると、本来今やるべきことは何かという議論が多少ないと、後者がしゃべりにくいので、後者に寄り過ぎるとレビューがしにくくなる部分もあると感じる。
長谷川主査：だから、前者も後者も両方入っているが、目的としては後者のその部分であるという理解だと思う。
根津補佐：正確に福和委員のおっしゃっていることが理解できるか分からないが、このレビュー小委員会を設置した目的としては、次の総合基本施策をどのようにしていけば良いか、ということを考える前段階としてレビューするので、まさに次の総合基本施策をこのように変えた方が良いという御提案に近いレビューは、事務局としては大歓迎である。最後までこのレビュー小委員会で総合基本施策を作っていくことにはならないが、次に新しく立ち上げる委員会においては、必ずこのレビュー小委員会で御提言いただいた内容を事務局の方から御紹介して、それを踏まえて御議論いただくことになると思うので、提案型のレビューを多く頂けると、事務局としてもありがたい。

‐11‐長谷川主査：ただ、作業としては、先ほど分野別とおっしゃっていたが、一度にやると議論が発散するかもしれないので、分けて順番にやっていくというやり方をとる。そうすると、全体に関わる議論にそれなりの時間を割り当てないといけないと思うので、全体のスケジュールのところはもう一度検討していただきたい。
次回からは、先ほどの説明であったが、分野別あるいは項目別かもしれないが、ある部分に限定して説明していただき、その後議論することを繰り返すことになる。多分時間的な余裕はそれほどないと思う。
根津補佐：本日頂いた御意見を踏まえ、事務局として今後の進め方を考え、適宜主査とも御相談をさせていただいた上で進めていきたい。

―― 了 ――‐12‐