2019.08.23「Society5.0」社会実装モデルのあり方検討会（第 3 回）
議事（全文）
1 開会【事務局】それでは定刻となりましたので、ただいまから第 3 回「『Society5.0』社会実装モデルのあり方検討会」を開会いたします。本日の事務局を担当しております戦略政策情報推進本部の松永でございます。どうぞよろしくお願いします。
本日の出席者につきましては、資料２の構成員名簿及び資料３の座席表をもってかえさせていただきます。なお、根本委員は所用によりご欠席でございます。根本委員からは、資料 6 として意見書を頂戴しておりますので、議事の中でその都度、ご紹介いたします。
本日の次第及び会議資料はタブレット内に入っております。タブレット内の資料は説明時には説明にあわせて事務局職員が操作します。皆様方のご発言は、マイク下にございますボタンを押していただき、赤くなりましたらご発言願います。
それでは、この後の議事進行につきましては坂村座長にお願いしたいと思います。よろしくお願いいたします。
【坂村座長】お忙しいところ、お集まりいただきましてありがとうございます。
早速ですけれども、初めに小池知事にご挨拶をいただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
2 都知事挨拶【小池知事】 座ったままで失礼いたします。本日も、ご多用のところ、第 3 回目になりました「『Society5.0』社会実装
モデルのあり方検討会」にご出席をいただきまして、誠にありがとうございます。
来年度の予算編成の時期にも入っておりまして、都といたしまして、政策を展開するにおいての基本線、基本の方向性を出させていただき、これを重点政策方針 2019 という命名のもとで策定しております。この方針に基づいて、東京2020 大会の成功、そしてまたその先の仕込みをすることによって、その先を明るいものにしていく、それから未来の投資を効果的に進めていく、そのために 3 つの柱を決めて、重点として施策を検討しているということであります。その柱の 1 つが最先端技術を活用して Society5.0 の実現に向けた施策の具体化ということです。例えばビッグデータ、AI、キャッシ
ュレス、それから認知症のケアなどなど、都庁一丸となって取り組む課題はそれぞれ違いますけれども、しかし、それによって都民サービスがよくなる、また都の職員にとりましても働き方など効率的になっていくことにつながると思います。その基盤が 5G ネットワークということでございますので、5G のネットワークの早期の構築に向けて取り組んで参ります。
ちなみに、来週、北京を訪問することになっております。友好都市の北京との 40 周年という機会で北京に参ります。
中関村というところとか、雄安新区とか、ある意味、後発優位でどんどん進めていって、世界よりもむしろ先に行ってしまっているということを聞いておりますので、実際に私自身が見て参りたいと思っております。自動運転技術や無人コンビニなどもありますし、キャッシュレスはもう徹底しているということも聞いておりますので、実際に北京に行って見て参りたいと思います。
今日ですけれども、データのガバナンス、官民連携データプラットフォームなどについてのご議論をいただくということで、
坂村先生、どうぞよろしくお願いいたします。皆様方もどうぞよろしくお願いいたします。
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【坂村座長】ありがとうございました。
ということで、ただいまから議事次第に従って進めていきたいと思うのですけれども、前にもお話ししましたように、議事がたくさんあるのに対して時間が余りないということで、お一方 1 分ぐらいで、ご意見のときには発言いただければと思います。
3 これまでの振り返りと更新【坂村座長】それでは、まず「これまでの振り返りと更新」に関して事務局から説明をお願いいたします。
【事務局】事務局より資料 4 に基づきまして説明いたします。初めに 1 ページをご覧ください。
これまでの 2 回にわたる検討会での委員の皆様方からのご意見を踏まえまして、都における Society5.0 の社会実装の大義、目標、方策を再度整理しました。
大義といたしまして、これまでにもお示ししておりました「稼ぐ力の向上」と「ダイバーシティの実現」、それぞれについて目標案を記載しております。さらに最上段ですが、「都民の QoL の向上」を据えさせていただきました。また、下段の方策につきましても、これまで議論の中心であったデータのオープン化と活用のためのインフラ（官民連携データプラットフォーム）
構築と並列する形で、規制緩和や都市のブランド力向上など、委員の皆様方のご意見を踏まえて記載してございます。
続けて、2 ページ目をご覧ください。交通、金融など領域別に記載しておりましたサービス領域の部分につきまして、前回の検討会での領域をまたいだ、掛け合わせサービスの創出が重要とのご意見を踏まえまして、1 つの箱にまとめる形で記載しております。
以上でございます。
【坂村座長】ありがとうございます。だんだんよくまとまってきたと思うのですが、とにかく大義として都民の QoL を向上させるということが一番大きな目標になって、その中で稼ぐ力とダイバーシティを実現する。この中にはデジタルデバイドをどのように解消するかということも入っているのですが、その先で細かいことになっていくという形でまとまっております。
4 議事 1 データのガバナンスについて【坂村座長】こういうことを踏まえた上で、今日の議事 1 なのですが、先ほど知事からもお話がありました「データのガバナ
ンスについて」議論を始めたいと思います。事務局から続けてご説明をお願いいたします。
【事務局】資料の 3 ページをご覧ください。これまで議論をいただいております官民連携データプラットフォームの構築にあたっての「データのガバナンス」の基本姿勢について、でございます。
まず、個人情報保護とデータ活用とを両立させ、豊かな社会の実現を目指す必要があると認識しております。この実現のため、都民・都内企業等へ丁寧に説明を行い、賛同を求めていくことが重要であると考えております。
続けて、4 ページをご覧ください。個人情報保護とデータ活用の両立を実現するために、オプトイン、データポータビリテ
ィといった要素を、考え方・仕組みとして組み込んでいく必要があると考えてございます。オプトインとは、個人情報の利活用にあたり、対象者からの個別の承諾を得ることが前提となる方式を指します。承認を得る際の手続の利便性も考慮し2

ながら、オプトインによる安全、かつ安心な仕組みを検討して参ります。加えて、オプトインだけでデータの不正利用を防ぐのではなく、データ利用者がそのデータをどのように活用しているか、説明責任、透明性などが必要であると考えております。
また、データポータビリティについてですが、こちらは本人が提供したデータを再利用しやすい形で本人に還元又は他者に移管する仕組みを指します。こうした仕組みについても官民連携データプラットフォームに実装することが必要であると考えております。なお、データポータビリティを担保する上で重要になるのがデータの標準化でございます。
本日、ご欠席の根本委員からは、この点についてデータのガバナンスに関しては、国において専門家による議論を重ねた上で全国一律のルールを形成すべきである、とのご意見を頂戴しております。都といたしましては、国や国際的な標準化の議論を踏まえながら検討して参りたいと存じます。
説明は以上でございます。
【坂村座長】はい、ありがとうございます。
ということで、御意見をいただきたいと思うのですけれども、ポイントとしましては、基本姿勢、具体的な取組、留意点などになると思います。
まず内田委員から 1 分以内でお願いいたします。
【内田委員】 私は、利用される側のことを考えると、参加型と地域型が重要なのではないかと思っています。それは何かといいますと、とにかく身近なところでデータを出すことによるメリットを実感してもらい、腑に落ちる経験をしてもらうということが 1 つ。
それから、特区のようなところでデータ利活用をやるというふうに決めれば、もう地域外にデータは絶対に出さないぐらいのことを決めて、データ管理の信頼性を持ってもらうということも実験的にはあり得るのかなと思っています。
最後に、まちづくりの一環として、ですけれども、もちろん、地域レベルだと小さなデータかもしれませんが、まちづくりの一環として自分がデータを集める側に参加してもらうというようなことも、こういった信頼性を高める、もしくはデータを利用してもらうことに対する抵抗を下げる意味で重要なのではないかと思います。
以上です。
【坂村座長】ありがとうございます。
では、間下さん。
【間下委員】ありがとうございます。
これも前から出ている 1 つのテーマだと思いますけれども、何が本当に個人情報で、何が個人情報でないのか。何が、どこまでやっていいのか、といったことをもっと明確にしていくべきではないかなと。実はやってもいいことを、やってはいけない
ようなふうに報道されて、結果的にやれず、萎縮していって、データ化が進まないみたいなことがよく起きていますので、このところはしっかりと明示していくべきだと思いますし、都のプロジェクトとしても、しっかり、許される範囲はここまでだから、ここまでできるのだ、というのを見せていくべきではないかと思っています。
あと、データのルールに関しては、都だけで実施することになってしまうと、データはエリアを関係なく行き来しますので、
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全国一律で決めないことには難しいかなと思います。
【坂村座長】ありがとうございます。
小木曽さん。
【小木曽委員】データポータビリティのところで意見を言わせていただければと思います。
実は、データポータビリティというのは結構バズワードなのですけど、意外とみんなわかってしゃべっているのかというところがあって、因数分解をしないと、何の階層でしゃべっているかというところが結構お互いにかみ合っていなくて、お互いに気持ちよくなっているけれども、全然話がかみ合っていないというのが、政府の会議でずっと繰り返し行われていることだと思っています。
私の理解では、データポータビリティについて政府としても、明確な方針はまだ出ていないと思います。いろいろと検討しなければいけないところがあって、ポータビリティはそもそも概念上、何のことを指しているのか。特に官のデータと民のデータに分けたときに、官のデータのところは例えばワンストップとか共有するとかいろいろあり、民のところについても医療とかフィンテックなどでデータポータビリティが必要だという話があるのですが、では、果たして全分野で本当に必要なのかとか、民間が本当にこれに参加するメリット、インセンティブは何ですかということを議論しないと、データポータビリティということだ
けを言っていても多分議論が始まらなくて、実は、もう少しかみ砕いて議論しないと、余り抽象論を言っていても、何も進まない。すみません、偉そうなことを言いましたけれども、それが今まで繰り返されている議論なので、やらなければいけな
い。
ただ、技術的にはいろいろできるとは思うのですが、データをどのように移し替えて、そのデータを受け切れるのかとか、もちろん標準の形式などいろいろ議論するところもあると思います。
以上です。
【坂村座長】ありがとうございます。
では、山岡さん、どうぞ。
【山岡委員】2 点申し上げます。
今おっしゃられたようにバズワードになっている部分もあるのですが、これは内田さんがおっしゃるように、データを預けるということに対するメリットを都民の方が感じる、そういう例を作っていくということがとても大事ではないかなと思います。
2 点目は、今、間下さんがおっしゃったように、このデータというのは国境も県境も容易に越えますので、地域だけでルールを作っても、ということはあると思います。それは本当におっしゃるとおりと思いますけれども、同時に、データを誰が預かるか、誰が使えるかということは、今や国の競争力を決める問題でもあるので、東京都からも、そうした国に対するルー
ルづくりを働きかけていくという活動も必要ではないかと思います。
以上です。
【坂村座長】ありがとうございます。
藤井さん。
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【藤井委員】データのポータビリティは皆さんおっしゃっているように、これは 1 つの手段だろうと思いますので、このことによって都民の皆様がどんなに暮らしやすくなるのかとか、あるいは都内の企業の皆さんがとんなに事業をしやすくなるのか、そういったものを何かイメージでもいいので、絵柄でお示しをして都民の理解を得ることがとても大切なのだろうと。最近政府も、Society5.0 をやったら一体どうなるのか、絵柄で最近お示しになるようになってきましたね。こういったようなもので、先ほど小木曽さんからもメリットが何なのかということをちゃんとご理解いただかないといけないという話がありましたので、その辺を、イメージ図でもいいので皆さんにご理解いただけるようなものがあるといいのではないかなと思います。
以上です。
【坂村座長】ありがとうございます。
では、根来さん。
【根来委員】私はオプトインについてお話しさせていただきます。オプトインという概念はインターネットでサービスを扱ってい
く上でとても大事な概念、基本だと思います。個人個人が自分の情報がどう扱われるかということを認識、それを共有していくことを、都のこういった企画でも進めていくことはとても素晴らしいことです。そのときに大事なのは、1 つはシンプルであることだと思います。何の情報がとられるか、必要のない質問をされない、といったことがとても大事かと。
もう 1 つは、サービスが便利であるとか使いたい、参加したいという気持ちが、情報が取られるかもしれないという不安よりも強くあることが基本的に大事。そういったものがオプトインという概念を使って、情報を集めるということの基本だと思いますが、そこはぜひ大事にしていったらいいのではないかと思います。
【坂村座長】ありがとうございます。
では、宮坂さん、どうでしょうか。
【宮坂参与】ここは大丈夫です。
【坂村座長】ありがとうございます。
今、皆さんが言ったことは共通していたと思いますけど、バズワードだからちゃんと定義をきちんとしないとわからないのではないかという話ですよね。そのときに、シンプルにわかりやすく、絵に描けとかいろいろあった。それからもう 1 つ、東京都
だけではどうしようもないから、地域をもう少し越えて全日本的にいくようにすべきではないかとかいうことが、皆さん、言っていることですね。知事は何か一言ありますか。
【小池知事】いえいえ。長期戦略の中で絵を。
【坂村座長】今も出ましたけれども、とにかくわかりやすく説明しないとだめだということ。それと、わかりやすくというのは絵だ
けではなくて、メリットが何かとか、そういうことも含めた上でわかりやすく説明することが必要だというのが大体ご意見の集約だと思います。
5ありがとうございました。
5 議事 2 官民連携データプラットフォームについて【坂村座長】ということで、慌ただしいのですけど、議事 2 にいかないと終わらなくなりますので、議事 2 の官民連携データ
プラットフォームに関して、まず事務局から説明をお願いします。
【事務局】はい、第 2 回の検討会では、事業の運営の組織について官民出資の形態をとることでおおむねご了解をいた
だきました。ただし、委員の皆様からは、組織の担う役割を明確にすべきとのご指摘をいただきました。そのため、今回は運営体が担う役割として現在、想定しておりますビジネススキームの案を説明させていただきますが、その前に、前回の議論の振り返りをさせていただきたいと思います。
まず、6 ページでございますが、官民連携データプラットフォームに関する 6 つの前提条件でございます。
続いて、7 ページでございます。前回ご議論いただきました内容をポイントごとに示しております。
まず、データを取得する段階では個人などが安心してデータを提供できること、すなわち安全性が不可欠でございます。
また、データを蓄積・連携・提供する段階におきましては、拡張性と中立・公平性が重要でございます。一方、下段にございますように、こうした事業を継続するためには収益性が欠かせません。このため、収益源を公的負担のみに頼らず、高度な技術、スキルを有する民間企業の巻き込みを図り、事業の収益性を担保することが求められます。こうした点を踏まえ、官民出資の事業会社での運営体制の構築を図るという方向性についてご了解いただいたところでございます。
続けて、8 ページをご覧ください。前回ご指摘のありました組織の担う役割、事業スキームでございます。運営事業者
は下段の行政機関、民間企業などからデータの提供を受け、それらのデータや分析を集計した結果などをサービス提供
者に提供し、最終的には都民の皆様などの最終ユーザーにサービスやアプリケーションの形で提供がなされます。こうしたデータのやりとりは原則として API で連携されるものを想定してございます。また、最終ユーザーによって利用されたサービ
ス、アプリケーションは、新たな利用データを生み出しますが、このやりとりにつきましても同様でございます。
次に、想定しております運営事業者の収入源でございますが、官民連携データプラットフォームのデータのユーザーは有償ユーザーと無償ユーザーに分かれ、中小企業、スタートアップ、起業家などの個人には条件を満たせば、左下にお示ししている➀都からのプロジェクト予算などによりまして無償でデータを提供することを考えております。また、➁として、中央に記載しております行政、大企業等の有償ユーザーからのデータ利用料、さらにデータ利用者のうち開発支援などを要するユーザーに対しましては、データの提供とセットで➂として右にお示ししております個別のコンサル支援を行うことも想定し、その対価としてのコンサル料も想定しております。
こうした収支が確実に見込まれるまでトライアンドエラーを続ける必要がございまして、ビジネスモデルが確立するまでの準備期間も想定されるところです。以上が事業スキーム案でございます。
続けて、9 ページでございます。「官民連携プラットフォームの稼働に向けたマイルストン（案）」でございます。今年
度中にビジネスモデルや事業計画を策定した上で、2020 年度中には運営主体の体制構築、システム構築を行い、2020 年度内に業務のスモールスタートを実現することを目指しております。
続いて、10 ページをご覧ください。10 ページからは第 2 回検討会でもご紹介させていただきましたが、官民連携デー
タプラットフォーム構築に関する調査・検討として、ビッグデータ分析に取り組んでいるモデル例について進捗報告をさせていただきます。
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まず 1 つ目ですが、前回もお示ししました GPS を活用した人流データのモデルです。東京都ではスムーズビズの一環として 7 月 22 日から 7 月 26 日をチャレンジウィークとして、通勤ピークとなる午前 8 時から午前 9 時 59 分までの時
間帯に電車を利用しないことを都庁職員及び民間事業者に協力を呼びかけました。そのうちの、7 月 24 日と通常の 7
月 10 日の新宿駅西口通行者のサンプル調査の結果を示しております。その結果を構成比で比較しますと、通勤ラッシ
ュ時間帯で約 3％減少しております。新宿駅の一日の乗降者数は約 350 万人で、その約 3％の影響ですので、今回の取組は相当な効果があったものと考えてございます。従来の交通量調査では調査に時間的コスト、人員コストを要しますが、今回お示ししました例のように、GPS データを活用することでリアルタイムなデータを効率的に収集・分析することが可能となります。
続いて、11 ページをご覧ください。こちらは複数データの掛け合わせに焦点を当てたモデル事例でございます。国勢調
査結果や人流データから、緑色が 6 歳未満の子供を持つ世帯、赤色が都心通勤者の多いエリア、この 2 つが掛け合わさっている黄色で囲まれた部分がその両方が多いところです。そこに貸店舗等の空きアセット情報と掛け合わせることで、どこにサテライトオフィスを作れば高稼働率が期待できるか推察することが可能となります。A 駅周辺には当然空きアセットに関する需要があると思われますが、それ以外でも 2 つが掛け合わさっている黄色の部分も有望なエリアと言えます。
続いて、12 ページをご覧ください。こちらはモデル例「スタートアップ企業の活動傾向・特徴をデータから可視化する」でございます。ベンチャーキャピタルなどのスタートアップを支援する企業や、スタートアップと協業したいと考えている企業にとって、スタートアップの調査に時間を要することや、スタートアップの評価選定に必要なスキルを持った人材が不足しているなどが課題として上げられます。スタートアップが資金集めをしにくい最大の原因は、情報不足にあります。上場企業などと異なり、オープンなデータが提供されていないため、投資家とスタートアップの双方が機会損失にある状況でございます。
これらの課題解決のためのアプローチとして、スタートアップ企業に関連する企業情報や企業間での取引データを一元的に集約、可視化することが必要でございます。
次の 13 ページをご覧ください。AI のスタートアップ企業の情報を可視化したサンプルのイメージでございます。企業情報や売上推移に加え、右側の図が株主や業務提携先、取引先等の関係企業間のネットワーク情報を可視化した関係企業マップを示しております。この企業の特徴として、建設業界、金融業界、ゲームやエンタメ業界など、幅広い業界と関係があることが見てとれます。
今回、サンプルとして企業ホームページやプレスリリース等の公開データから抽出した情報を掲載しておりますが、企業間取引データなど、より多くの情報が入手できれば、これまで捉え切れなかったさまざまな角度で企業活動の傾向や特徴が把握しやすくなり、データ活用による新たなビジネス機会の創出が期待されます。
説明は以上ですが、根本委員からは、この官民連携データプラットフォームについては、プラットフォーム事業者がデー
タを活用した事業のオペレーションまで担うと、事業範囲が広大なものとなり、うまく回らなくなることが懸念される。データのハブ機能に特化し、決済等の各サービスの提供は別の民間事業者に任せるべきである。また、全てのデータを１つのプラットフォーム上に蓄積するのは困難であるし、セキュリティ上も懸念がある。官民データプラットフォームはデータの所在と内容を一元的に管理して、データ提供者とデータ利用者のマッチングを図るものとすべきであるとのご意見を頂戴しております。
以上でございます。

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【坂村座長】はい、ありがとうございました。
ということで、今、事務局から説明がありました官民連携データプラットフォームについてのご意見をいただきたいと思いますが、先ほどより時間がございまして、1 分より長くても大丈夫です。ということで、根来さんからお願いします。
【根来委員】はい。議事 2 の官民連携のところから、少し、いろいろなことをやりそうな印象が強くなってしまっているので、私はぜひ、大義の、都民のクオリティ・オブ・ライフというところを、ここは官がいることの意義ですので、何を本当に価値として作っていかというところをもう少しクラリファイ、もう少し定義づけできるような方向に持っていくと、いろいろな人がかかわりやすいのではないかと。民間企業にはそれぞれビジネスの目的があります。みんなでこういうことをやりたいという、そういった想いを作っていく軸みたいなものがあってから展開したほうが進みやすいのではないかと思います。
例があれなのですが、東日本大震災があったときにインターネットというのはものすごく動いて、宮坂さんもたくさん活動されていたのですね。そういう、みんなで何かをしようという思いは、ビジネスではないところに、よりその集客力というか、人を巻き込む力があるかなと思うので、そういったものを考えるというステップがあった上で、具体的なサービスをどういうふうにしていくかというのがあるといいのではないかと、官民連携のときには、官が少しそういったところを定義していただけるといいのかなと思いました。
【坂村座長】ありがとうございます。
では藤井さん。
【藤井委員】私も、今の根来さんがおっしゃったことと全く同感で、こういった手段の議論に入る前に、まずそもそも何のためにやるのかというところの整理が必要なのだろうと思います。
具体的なお話をするとあれかもしれませんが、例えば今、横浜市さんは来年度市庁舎の移転を予定していらっしゃる
ものですから、関内の空洞化を防ぐためにベンチャースタートアップ誘致にかなり力を入れてやっていらっしゃいます。「23区よりもオフィス賃料が 3 分の 1 ですから」というのがセールストークらしいのですが、東京の場合には、企業の皆様方が事業活動をしやすいように、こういったデータプラットフォームによるデータサポートというような面で、企業をしっかりとサポートしていけます。都内で起業していただいたらこんないいことがあります、なんていうことを具体的にお示しができると、ご理解をいただきやすいのかなと思っております。
以上です。
【坂村座長】ありがとうございます。
山岡さん。
【山岡委員】根本さんの言っておられることと重なる部分があるのですが、例えば世界中の金融規制の中で問題になっているのは、データを抱える人が強くなり過ぎるという問題。例えばアメリカの GAFA ですとか、中国の BAT もそうなのですが、データを抱える人が強くなりがちなので、根本さんがおっしゃるようなところもよくわかるのですね。オペレーションもやっていくと、その事業体が大きくなり過ぎるところがあるので、そこは試行錯誤の上で、まずデータベースを作る。そしてオープン API を通じて、それぞれのデータをどのように使っていくかは、それぞれの事業者の創意・工夫に委ねていくということ。そ8

れから、その中で東京都は行政の立場からユーザーとして、そのデータをどのように活用していくかを考える。その中で、例
えばここにあったように、子育て世代の方々がどのように自宅から仕事ができるか、それはすごく重要だと思いますし、混雑をどのように解消すればいいか。行政の立場からクオリティ・オブ・ライフ向上のために、そのデータをどう作るか。ワン・オ
ブ・ゼムとして考えていくというふうに、分けて考えていくのがいいのではないかと思います。
以上です。
【坂村座長】ありがとうございます。
では小木曽さん。
【小木曽委員】まだ私はデータプラットフォームの意義がいまひとつ自分の中で腑落ちができていないのですが、根本さんが言っていることとつながっているのか、つながっていないのかわからないのですが、いわゆる、今民間でどういう取組が進んでいるか。例えば情報銀行という制度が進んでいますが、それとこれとはどういう関係になるのか。民間でやるべきところがあって、その上でこのデータプラットフォームというのは全く違うものと整理できるのか、整理できないのか。この図だといろ
いろなものが入っていて、よくわからないなというところが１点。別に、どちらかにしないといけないという想いを持っているわ
けではなくて、どういう整理、哲学なのかなというところがあって、もしかすると、民業圧迫みたいなところがあるかもしれない。あるいは別に官でそこまでやる必要はないのかもしれないという整理もあり得るのかなという気がしています。
恐らく、スーパーシティ法案は通っていないのですが、通るとそこに情報連携基盤というものが確か法律上議論されていたので、それにあたる、まさにそのものだと思うのですが、それを事業としてどういうふうに主体としてやっていくかというところで、実は誰が誰と、どういうふうに。図にはなっているのですが、9 ページのところだとまだ、それをもらって、どういうデータを出すことで、どういうサービスセットを住民に返せるのかというところの図が、何となくふわふわっとしている感じがするので、そのときに、民間企業と官に分けていただいて、都と民間企業、運営事業者と住民というのが、どういう関係性でデータがどういうふうに流れていくのかというところをもう少し精緻に議論をしないと、正直ベースでいうと、私の中でまだ腑落ちができないなというところがあります。
最後に、スタートアップのところで情報の連携が必要だということで解析をしてくれるとありがたいと思います。今聞いていて思い出したのは、スタートアップだけではなくて跡継ぎも今問題になっていますね。あれなども、こういう分析で、跡継ぎがいなくて、そのまませっかくの、下町ロケットみたいな、死蔵してしまうということがないようにできるとすごくいい話だなと。
経済団体としては、脱線しますが、企業ネットワークのこういう情報があると、入会審査で使えるので、多分こういう審査をする業務は民間でいっぱいあるのですよね。こういうのはすごく役に立つと思います。
以上です。
【坂村座長】はい。ありがとうございます。
間下さん。
【間下委員】恐らく、ニワトリと卵の議論になるのが結構あるかなと思っていて、データが集まらないと価値がないということで、そのデータを集めるため義務化の考え方とインセンティブの考え方しっかり作るべきかなと。義務化のところは当然、行9

政側がしっかり出しますという義務化のところと、あとは規制業種や、何かしら補助を受けて行っている事業に関しては必ず情報を提出するということを義務づける。こういったことはやってもいいのではないかなと思いますし、あと企業側からのイ
ンセンティブも必要になりますので、これを情報提供した場合には当然、安価に情報を取得できるようになるだとか、出すためのインセンティブをしっかり作っていかないと回っていかないかなと思っています。
あと、この便益を受けるところが、実際、タックスペイヤーに限るのかどうなのかというのは、今後考える必要があるかなと思っていて、全く実はタックスも払っていない状態の、別の地域もしくは外国の企業がデータだけ取っていくことが許されるのかどうなのか。データのギブ・アンド・テイクをしっかりやらないと、もしくはタックスでギブ・アンド・テイクなのか、そういうことをやっていかないと、後々また問題になるのではないかなと感じています。
あと、スタートアップのところはいいのですけれども、民業圧迫だなと思う部分があるのと、企業のプライバシーというものを考えていかないといけないのかなというのもあって、必ずこれを出したいとみんな思っているかどうかはまた別の問題なので。どことつながっているかというのは企業秘密である部分もあると思うので、これを本当にいい例として出していくべきかどうかは考えたほうがいいのではないかと思いました。
【坂村座長】ありがとうございます。
では、内田さん。
【内田委員】資料 5 を見ていただければと思いますが、どちらかというと、どう地域に落として、本当に使われるのかどうかということもちゃんと逆算して、ボトムアップで考えなければいけないなというふうに、これを見ていて思っております。ですので、例えば儲かる都市のキーワードとして世界的に言われているのは、「ウォーカビリティ」という言葉がありますが、例えばウォーカビリティを観察するときに、ただ人通りが多いだけでいいのかというと、（資料の中に）上下ありますが、人通りが多いからといって儲かっているというわけではない。人通りが少ないからといって、それは商店街の場合ですけれども、商業的な賑わいがないというわけではない。掛け算例としては必要なデータというのが、その状況によって変わってくるというふうに都
市レベルで思っています。ですので、分析モデル例の2番なども、なぜ空きアセットがここにあるのかというのは、このスケー
ルよりもっと細かいところで別の事情があるというふうに考えるべきでありますし、そうすると、ボトムアップで何が必要かという視点が必要になるのではないかと思います。
前から申し上げていることですが、地域にどのように落とすかということのときに、そのエリアマネジメント団体のような地域組織に社会実装をどういうふうにやるかというのをコーディネートして、それは掛け算コーディネータとここに書いてありま
すが、そういったことを考えることが必要であると思いますし、無償ユーザーのところに NPO ですとか第三セクターのようなものが入っておりませんけれども、そういったデータから得られた利益もしくはメリットいうものをどのように地域に還元していくか、そういったことを還元するような組織というのも、これは国交省の事例として示してありますけれども、まちづくりレベル
では既に考えられていることですので、そういったことの地域に還元する仕組みというものもボトムアップで考えていく必要があるのではないかなと思います。
以上です。
【坂村座長】ありがとうございます。
宮坂さん、ありますか。
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【宮坂参与】まだ何人かの方から、何をやるのかがまだぼんやりしているのではないかという意見が多かったと思うので、そこはもう少し詰めたほうがいいかなと思いました。
一方で、官民データでやる、官民連携でやるということは、官民共同の出資会社ということになると思いますので、当然、出資する企業の側からすると事業計画が明確に出ていないと、絶対にお金は出てこないと思います。事業計画を出すた
めには売上が見えないと。これもまだ、データの利用ユースケースがわからないので、官民の民を必須の形にしてしまうとスタートに立てない可能性がかなり高いと思います。なので、まずは、やるのはいいと思いますが、民がないと絶対にだめ
だというふうにこだわってしまうと、事業計画が立たない可能性があると思います。
もう 1 つは、民で入ってもらうときのリスク。いい面もあるのですよね。技術がどんどんアップデートされていく良さもあるのですが、一方で、民の場合は、その企業が買収されてしまうとか、いろいろなことを考えなければいけない。これは結構、
株主間協定はテクニカルですけれども、相当難易度の高いことを作らなければいけないので、そういったことも織り込んでやらないといけないのかなと、印象としては思いました。
【坂村座長】ありがとうございます。
先ほどと違って、今、いろいろなご意見をいただいたのですが、まず私が思うのは、8 ページの図がちょっと誤解を招くのかなという感じがします。こういうような絵だと、これを描いた事務局はそういう意図はないのだと思うのだけれども、プラット
フォームにデータを集めるというイメージが出てしまうのですね。そういうことよりも、集めるというよりも、流通を促すというイメージにしないと、行政が特権的に命令して、どんどんデータを持ってこいみたいなイメージを与えるのは、世の中のオープンデータの動きと少し違うのかなという感じが、私はします。まず、都が出す。出せるデータは少なくともあらゆるデータを都は出すぞという、まずそれがあった上で、その効果が出てきたところで、民も、ああ、こんな効果があるのだったら一緒にやろうよという感じで、私たちも出しますよということに流れとしては持って行かないと、とにかく持ってこいみたいな、そういうイ
メージを与えるのはよくないと思うのです。
それから、皆さんからご意見をいただいた中で、データを集める、集めたデータをどう使うかというときに、とにかく API ですね。これは国もやろうとしていますけど、データフォーマットがどういう形になっているのかを明確にしてくれと。それを例えば
RESTfulなクラウドに置いておいて、みんなが使えるような仕組みでやりましょうと。APIを例えばRESTful、JSON でというのは極めて緩い決め方なんです。ですからがちがちに決めてしまうのではなくて、こういうデータのフォーマットでなければだめだというのではなくて、とにかくデータを公開してくれと。公開するデータというのはこういう意味なんですということを公開する人が言ってくださいと。それをウェブ、ネットからちゃんととれるようになっている、そういう API を民がやるということで、集めるのではなくて、皆さんのところのどこかにあるコンピューターの中にあるものをとにかく公開しますと言ってくれたら、そういう形で出してくれたらみんなが使えるという、そういう整備をするために音頭をとるのが、このプラットフォームだと、そういうイメージにしたほうがいいのかなということですね。
もう 1 つ、公のために使うときの、パブリックに使うときのためのルールをある程度、都が決めておいて、個人のデータだけども、例えば伝染病予防に使えるようなものなら、もう喜んで自分のデータも出しますよとか、何のためにこういうことをやるのだったら使ってもいい。だけども、どこかの会社が大儲けするだけだったら払うものを払ってもらわないと嫌だとか、そういう、データを出すか出さないかの主導権を、データを出した人に与えることをしないと、何に使われるのかわからないけどデータを出せと言われると、すごく嫌な気持ちになる人がたくさんいる、というあたりに気をつけてやったほうがいいかなと。
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それと、10 ページ以降から書いてあるのは例ですね。こういうようなことができるのではないかということで出ているので、この辺はもう少し、先ほど知事もおっしゃったように、絵に描いたり、わかりやすくしたりするということを目指しましょうと。ここは多ければ多いほどいいと思うので、こういうことをやったらどんないいことがあるのだということをもう少し、事例集みたいなものをたくさん出すという形にしていくのがいいのかなと思ったのですが、知事、何か一言ございますか。
【小池知事】 大丈夫です。
【坂村座長】 というようなことなのです。今言ったことについて何かございますか。ご意見があれば。
【内田委員】 私も研究をやっていますので、いろいろなデータを行政からいただくようにとお願いすることがあるのですが、全部PDF で紙になっていて、自分でもう一度入力するというような、隗より始めよではないですけれども、都からまずデー
タを入れていただくということがすごく大事で、そうすると、我々、特に学術機関などはもう自分たちで喜んでそれをどうやって用いるか考えますので、ぜひそこから始めていただくと、さらに議論がさらに進むのではないかなと思いました。
【坂村座長】 都が持っているデータは少なくともただで出してほしいと思いますけれども。
【小池知事】 既に例えば交通局で都営地下鉄とか都バスとか、API の形でただで出しております。あと、水道とか、公の部分、官の部分、そういったやりとりというか、それも日常的にやっております。まさしくビッグデータがありますので、それは出していく。
それから官の部分で、今、何とかペイというのが林立して、みんなどうしていいかわからないし、イノベーションというのは競争から始まって、よりサービスのいいところ、安心なところに集約されるものだと。今その途中だとは思うのですが、この間、総務省で、QR コードがもういっぱいあるので、それを１つにまとめてやるとかという話があって、それが出る前に例えば東京都のようなパブリックな存在が、それらばらばらなものをまとめて、そして消費者などに、むしろ個人データを喜んで出す
人が日本には余りいないのではないかと思ったりもするので、むしろパブリックでしっかりデータを管理した上で、ビッグデー
タは出す。ただし、個人は出さないという方向での一種の交差点を作ったらどうかな、というのがこのプラットフォームの考え方なのですね。
【坂村座長】 ルールですね。
【小池知事】 はい。
【坂村座長】 ルールというか、どういう考えでそういうデータを出していくのか、どのように扱うのかという。
【小池知事】 そうですね。そこのディフィニションをしっかりして。
【坂村座長】 そこをちゃんとしないと、先ほどもおっしゃったけど、イメージをちゃんと定義したほうがいいという話がいろいろ12あるので、その辺をきちんと定義すれば誤解はないのではないかなと思います。
【山岡委員】 内田さんがおっしゃった、データがマシンリーダブルかどうかというのはすごく関心が高いところで、世界の行政の中には、それこそ紙を PDF 化したものをそのまま載せているというのがあって、それだと、研究とか活用とかに適さないので、極力、東京都はデータをマシンリーダブルにしていくということを言うと、すごくアピール効果があると思います。
【根来委員】 私も、先ほど知事がおっしゃっていたビッグデータは出すが、個人の情報は出さないというのはキーワードだと思っていまして、例えば性別を聞かれるだけで、それがどう使われるか気にするところがあると思うので、余りそういうものをとらずに、目的に寄せたようなデータのとり方をすると、結果的に多くビッグデータにつながっていのではないか。例えば移動とかそういうところだと、個人なのですが、自分が特定されていないなとわかっているとき、目的のほうに集中するということがあるかなと思いました。
【坂村座長】 ありがとうございます。
まずマシンリーダブルというのはもう当然ですね。これをやってくれなければもうどうにもならなくて、紙で出されても現代ではデータを公開していることにならない。それと、何のために自分のデータが使われるのかということをある程度わからないと、個人としては怖いなと思う人は多くなるのはもうしょうがないなと思うのですよね。ですから、その辺を明快にするべきだと思いますね。
それから、使用料を取ってはいけないということもなくて、それでビジネスをする人からは、いろいろなものをメンテナンスするためのお金をある程度フィードバックかけてもらうのも当然だと思うので、だから、全般的に言って、間違ったことが書いてあるわけではない。だけど誤解を招かないようにもう少し整理したほうがいいかなということは私も思いました。
よろしいですか。
というようなことで、また、いつもディスカッションするとちゃんとフィードバックがかかって、次のときにはどんどんよくなっていますので、またさらによくなると期待されます。
議事 2 の「官民連携データプラットフォームについて」の話はこれぐらいにさせていただきます。
6 議事 3 サービス領域について【坂村座長】 議事 3 の「サービス領域」についての話に移りたいと思います。事務局からお願いいたします。
【事務局】 15 ページをご覧ください。これまでの検討会におきましてご議論いただきました各サービスのタイムラインをお示ししております。第2 回で報告しました MaaS、デジタル通貨につきましては、現在公募に向けた準備や公募を行っているところです。加えて、今年度内にはオープン/デジタルガバメントの実施を行っていく予定でございます。
また、今年度実施する新たな分野として、バリアフリーを追加しました。
さらに、ウェルネスのところですが、認知症ケアに係るデータの活用を新たに記載してございます。
続いて、16 ページをご覧ください。オープンガバメントの新たな取組について紹介させていただきたいと思います。第 2回の検討会の中で委員の先生方からいただきましたご意見を踏まえまして、今回、ICT を活用した新たな行政情報提供の施行として、今後の都政の具体的な政策展開を示します「2020 年に向けた実行プラン」、事業実施状況結果についてダッシュボードを活用したデータの可視化の例についてお示ししたいと存じます。
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この取組では、東京都が保有しておりますデータを動的に変化する表やグラフ、地図などを連動させて可視化しております。これによりまして、従来の数字や複数のグラフを並べただけでは気づかなかった点が明らかになり、より効果的な施策立案につなげていくことが可能となります。
今回作成しましたダッシュボードでは、資料にありますように、実行プラン全体のレビューをトップ画面として、そこから見たいデータを掘り下げていく形、ドリルダウンする形でデータの集合体である全体から詳細にわたるデータまでを確認できる構成になってございます。このような自治体の政策の結果を効果的に見せていく取組は海外の都市では進んでおりま
すが、国内においては際立った例はなく、先進的な取組と言っていいものと思っております。
それでは、実際の画面を表示しましてダッシュボードの説明をしたいと思います。右側の画面にご注目いただけたらと思います。
今表示されておりますのがレビューのトップ画面になります。目標値など全体構成が示されておりまして、セーフ シティ、
ダイバー シティ、スマート シティをクリックしますと、それぞれのシティの画面に移ります。今回はダイバー シティをクリックい
たします。ダイバー シティの詳細画面でございます。達成済みなどの各指標や政策のカテゴリー別などをフィルタリングすることが可能となっております。まず、達成済みの事業だけを表示してみます。
次に、1 つの政策の柱に絞った表示をしています。今回は子供を安心して産み、育てられる街をクリックしてみます。フィルタリングされた政策の一覧が右側に表示されておりまして、各政策にポイントを合わせますと、3 か年分の実績がポップアップで表示されるようになっております。小さくて見にくくて申しわけありません。
表示された政策のうち、詳細なデータがあるものにつきましては詳細リンクに印が表示されます。こちらをクリックしますと
各種政策の詳細が表示されてきます。今回は待機児童の解消についてクリックしています。
こちらは都内の区域図と連動させまして、複数年のデータを表示してございます。画面左側をご覧いただくと、待機児
童が 3 年間で順調に減っているというのがおわかりいただけるかと存じます。多摩部や年度別をクリックしますと、それぞれの状況に応じて、画面が動的に変化します。まず多摩部をクリックしてみます。次に区部をクリックしてみます。次に、年度を 2018 年にしてみます。また、各市町村を選択すると、その区市町村にフォーカスが当たるように変化していきます。
今回は世田谷区をクリックしてみます。
このように、可視化の技術を活用することで多角的な分析につなげることができまして、今後の政策を検討していく上で有効なツールになると考えております。
なお、このダッシュボードにつきましては、本日の検討会終了後に、東京都のホームページからご覧いただけるようになります。オープンガバメントの新たな取組紹介については以上です。
それでは、画面に戻っていただきまして、17 ページをご覧いただきたいと存じます。
誰もが容易に移動できるなど、生き生きと過ごせるまち東京の実現に向けたホテルの客室等のオープンデータ化を通じたデバイドの解消でございます。来年度に控えたオリンピック・パラリンピックの開催に向けて、都ではバリアフリーのさらなる推進を図っております。東京都では建築物バリアフリー条例の改正やバリアフリー化支援の拡充などの取組を推進して参りました。今後宿泊施設におけるバリアフリー環境の整備が期待されますが、よりきめ細かな情報発信が必要でございます。
そこで、バリアフリー客室を含むホテルの客室情報、都内民間施設の「だれでもトイレ」などの情報等を調査収集し、オープンデータとして公開することでデバイドの解消を図ることを目指しております。秋頃からデータ収集を開始し、順次、オープンデータ化する予定でございます。民間の旅行予約サイトなどでの活用も期待しております。
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説明は以上ですが、根本委員からは、サービス領域に関しまして都民の QoL を大きく改善するような事業を推進すべきである、その意味で都民の生活に密接に関連する市区町村を含む行政サービスのデジタル化を早急に進め、部局間、市区町村間でデータを連携し、より効率的、効果的な行政サービスの提供を実現すべきである。
また、ウェルネスにつきましては、オール都庁でライフコースデータ全般を対象として実施すべきであり、都庁内の部局
横断で、都立病院、公社病院、その他、東京都に位置する大学病院、関連クリニックも参画する形で進めるべきである。
さらに行政サービスやモビリティなどの、他のサービスとの連携も図る必要があるとのご意見を頂戴しております。
以上でございます。
【坂村座長】 ありがとうございました。
ということで、また 1 分に戻っておりますが、内田さん。
【内田委員】 MaaS に関して、東京の圧倒的な強みは TOD（Transit-Oriented Development）であること。
それはもう国際的にも最先端であると思っています。ですので、MaaS が TOD であることの先端性というものを、より強調するような試みであってほしいと思いますので、できればそれに伴う波及効果としてトリップ数の増加ですとか新しい空
間の使い方、そういった東京都の強みをさらに強調するものであるようにあってほしいと思いますし、また、オープンガバメ
ントのところでセグメントの都民発信データを収集するところでは、MaaS 等の実行したものに対する反応を掛け合わせて収集できるとよいのではないかと思います。
【間下委員】 1 点だけ。MaaS のところで前から申し上げていますが、ライドシェアをいいかげんやらないと、世界的に見ても非常に動きにくい都市になってしまっているなということを感じていまして、特に来年のオリンピックに向けてライドシェアすらできない状態で本当にいいのかと。車はあるけれどもドライバーが足らない。有効求人倍率ががんがん上がって、たしか 2.5 ぐらいでしたか。それが今のタクシーの状況だと思いますので、そこを解決する方法を、特区を使ってでも一定期間でもやれないかなと。その後どうするかはその結果次第だと思いますし、何なら住民投票をやってもいいのではないかと思うぐらいだと思います。
【小木曽委員】 話を聞いていて、都市 OS というのは何なのかという、もう少し概念整理が必要かなと思っていて、先ほどバリアフリーのところでオープンデータの話をしたりしていて、やってはいけないという意味ではないのですが、オープンデー
タの話をしているのか、何の話をしているのかというので、オープンデータの話だと従来からしている話ではあるので、都市OS という話の文脈でしていくときに何がキーなのかというところというのが、先ほどの絵と一緒にデータがどういうふうに、誰のところを通って流通していって、最後、住民の QoL に高まるのかというところの絵を描いたほうが、何がやりたいのかとい
うのがわかるようになるのかなという気がします。
もう１つ、具体的な分野で MaaS のところで言われたライドシェアの、うちの団体でしつこく、しつこく言っているのですが、MaaS の方で前にも言っているのは、物流もあるので、配送もシェアする。これも QoL のところでラストワンマイル、物流をどうするかというのはすごく問題なので、ドローンを使ったり、自家用車を使ったりとか、いろいろな方法があるのですが、ここはやるとすごく画期的な話。これだけ高密集な都市でどこまでできるか。
それからもう１つ、その中では世界的に遅れをとっているものとして、電動キックボードというのが全世界の都市で今は15

やっていて、ある調査だと G20 の中で普及していないのは 3 カ国あって、残念ながらその 1 カ国が日本ということで、
MaaS のラストワンマイルに電動キックボードというのはすごく使えると思うので、多分その電動キックボードというのは例えば若い人から見るとカッコイイみたいなイメージもあって、わかりやすいと思うのですね。多分、このプロジェクトをやっていく
ためにはわかりやすいとか、刺さる、自分事としてわかるようになる。電動キックボードだと多分自分のこととしてわかると思うので、そういう先導的なプロジェクトをやっていくことはすごく重要かなと思います。
以上です。
【山岡委員】 2 点申し上げます。
最初の待機児童のグラフ、これは素晴らしいなと思いました。特に素晴らしいと思うのは、そういった分析結果をウェブサ
イトで公表するということ、これは素晴らしいことだなと思います。政策は transparency（透明性）、そしてフィードバッ
クの時代になると思うのですね。政策を突き詰めていって、その結果、こうなりましたということで公開して、反応をいただ
いて、それをさらに改善していく、そのフィードバックプロセスを確保していくということで、これは非常にいい取組だと思いま
すし、こういった分野が広がればいいなと思いました。
それから MaaS の、これもご指摘があったのですが、どんな都市でも都市交通は大変な課題に直面していて、たとえば北京なんてものすごい交通渋滞で、これはもう各国共通していると思うのですね。その上で、東京都はこれだけ例えばバスも持っている、地下鉄も持っている、それ以外の交通手段も抱えているということで、これに何かを加えることによって総合的な MaaS に近づけることができるポテンシャルは持っていると思うのですね。例えば地域のほうで自動運転車を試験的にやってみるとか。ですから、既に持っている資源を使って、これを何かで埋めることによって総合的な MaaS というものにトライしていくことが有益ではないかと感じました。
【藤井委員】 オープンデータ、オープンガバメント、非常に都民の暮らしに貢献する活動でいらっしゃるのだろうと思います。
前回、エストニアのお話をさせていただきましたが、エストニアでは結婚と離婚と不動産の名義変更以外は全てネットで
行政サービスが受けられるという状況になっている。だけど、エストニアにもご高齢の方がいらっしゃって、IT が苦手の方がいらっしゃいますよね。そういう場合、どうしているのですかとお聞きすると、そこは行政のほうが徹底的に国民の、ご高齢の方に対して、できるようなるまでお教えをする。何らかのヘルプデスクも用意するし、実際に現場に行ってご指導させていただくということを徹底してやっていらっしゃる。そういった、サイバーの世界だけでなくてリアルのところでのフォローもお考えになってやっていらっしゃるようなところが徹底の取組度合いとして素晴らしいのかなと思いましたので、そういったサイバ
ーフィジカルと言われている領域、両方見ながら進めていく必要があるのかなと思います。
【根来委員】 東京に行きたいとか、東京に集まりたいという気持ちは、遷都でもしない限り多分ずっと変わらないと思うのですよ。既に魅力を持っていて、人がどんどん過密化していくというところを逆手にとっていく。前にコミケの例を話したと思うのですが、コミケとか普通ではキャパシティオーバーのところでイベントをやっているのを稼働できるとかは、あれを残したいと思う人たちの想いがやっていると思うので、東京をさらに魅力的にするという上で、この過密が既にもう発生して、多分この 100 年ぐらい先までこの過密は変わらないと思うので、そこを逆手にとってやっていく。そこがサービスの目指すべき将来のとのころであると、官と民が両方一緒にやることができるのではないかと感じております。

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【宮坂参与】 まず、ダッシュボードに関して言うと、非常にいいことだと思うので、ぜひ進めていったらいいと思います。見せっ放しというのはよくないですから、ちゃんとアナリスティクスツールのいいのがたくさん出ていますので、それを見て、どういう人に届いていて、どういう人に届いていないのかと。載せることと見ていただくことは全然別物ですから、ちゃんと届いているかどうかという、視聴率とか、視聴率というのもちゃんと集計して、足りないところは補うことは絶対あるべきだと思いました。
もう１つ気になっているのは、出てくる画面がパソコンなのが気になるのですよね。今ほとんどの人がスマートフォンで画面を見ますから、パソコンの画面をもう見せないと、スマホのみにすべきだと思っておりまして、もう全て、行政情報の提供
はスマホファーストと。パソコンセカンドの紙サードというぐらいのつもりで変えていった方がいいのではないかと思いました。
当然、スマートフォンになると、非常に小さい画面ですからデザインがものすごく重要になってきます。ユーザーインターフ
ェイスとか、そういうものになりますので、ユーザーインターフェイスに関しては相当専門のエキスパートを入れると。これは一般のかなりいい人を入れたほうがいいと思います。それも、ユニバーサルデザインで、しかも、ユーザーインターフェイスがいけているというのはものすごく難易度が高いのですが、そういう人をぜひ入れないと、出すことと届くことは別物になります
ので、そこの強化をしたほうがいいかなと思いました。
最後にバリアフリーのところになるのですが、バリアフリーは今回ホテルの例が出ていますが、例えば車いすで泊まれるホテルが今、結構現実にあると聞いていますので、すごくいいと思います。ただ、ホテルに泊まれるようになったのだけど、ホテルまで電車に乗って移動しようと思ったら、途中の道路の段差で動けませんとかなると、これはバリアフリーのユーザーエク
スペリエンスにならないですよね。なので、ホテルもやるけど、ホテルまでの移動とか、そういったものも含めた移動データも多分カバーしないといけないですし、ホテルに行けばいいのかというと、それではいけないですよね。当然、泊まる以上は
おいしいものを食べに行きたいですし、お芝居も見に行きたいですよね。ちゃんと周りのレストランを探して、ここだったらおいしいものが食べられるというのをやらないといけないので、トータルで、少なくとも移動と泊まると食べたりするということについては、トータルで情報を集めていくことが大事で、こういったものというのは、オープンデータで、みんなで集めないとい
けないタイプのデータなので、誰もが旅行を楽しめるような都市にするために、官の人も民の人も、みんなデータを出しませんかというタイプのものは比較的、都が音頭をとって集めやすいのではないのかなと思いました。
特にバリアフリーになると、どうしても障害の方が中心になります。子育てとかベビーカーの方も切実な問題になっていますので、バリアフリーというのを ICT で解決していくというのは、本当に Society5.0 の象徴的な仕事になるのではないかと思いました。
【坂村座長】 ありがとうございます。
いろいろなご意見が出たのですが、こういうことをやっていくときに気をつけなければいけないのは、データのオープンデー
タ化ということと、そのデータをどう使うのかというのがごっちゃになってしまうことも多くて、データを集めてオープンデータにどんどんしていくと。それをどう使うのかというのはもういろいろなやり方があるので、今世界の動向で言うと、デジタル民主主義ですね。これはどういうことかというと、例えばダッシュボードの例が出てきました。あれは東京都がああいうダッシュボードを作って、このデータをどう使うか見せようと。それは悪くないと思うのです。今のとのころオープンデータだけあったものと、データの羅列だけ見せられてもわからないから、ああいうのはいいなとは思うのだけど、ダッシュボードでないと、そのデータにアクセスできないとやったら、これはもうだめで、他に例えば経済団体が自分たちも別の観点でそういうデータを見せるダッシュボードを作りたいといったら、それはオーケーよとやるような、そういうふうに誘導できればいい。だから最初の段階で都が率先してそのデータを使うのは大賛成で、それをやらないと、オープンデータは何のためにするのかわからないといって、
17

みんながやらなくなりますから。ですけれども、オープンテータの哲学は最後までちゃんと貫いてほしい。このダッシュボード
以外からはアクセスできないのは良くない。
そういう意味でいうと、都が率先してオープンデータをどのように使っていくかということを出すのは非常にいいと思う中でも、先ほどのホテルの例ですよね。こういうのは絶対いいと思って。本当は、例えば車いすのスロープがあるとか、障害者のトイレを作るとか、ハードウエアでちゃんと整備してくれないと、ホテルはバリアフリー化できないのだけど、それはどのぐらい行
われていて、どこがやっていて、どこがやってないみたいなところを、データを使ってそういう政策をもっとさらに推し進めるというのは、今の時代っぽいなという感じで、これは黙っていてもなかなかやらない人たちがいるから、本当はやらなければい
けないところがたくさんあるのですけど。そういう意味で、事実がどうなっているかをデータから世の中を見せるということを都が積極的にやるということ、これは大賛成だと私は思います。
それと、藤井さんが言っていたように、エストニアのように、オープンデータとかいろいろなデータが見られるとか言っても、できない人にどうやって教えるかということですよね。そういうことを都はやるべきであって、当然ですが、先ほど宮坂さんも言ったように、スマホでみんな見られるようになるとか、いろいろなことをやる。2020 年から小学校でプログラミングを含めたデジタル教育をみんなやり始めて、10 年も経てばもうみんなが使えるようになる。若いうちから教育してということがうまくいった後はいいのですけど、今まだ取り残された世代もいるから、お教えしてちょっと使ってもらうようにするとかということをやらないとだめだなという感じはします。
そういう意味で、データのプラットフォームと言っているのだけど、本当はもっと正確にいうと、データの取引所というイメー
ジでいたほうがいいと思うのです。というのは、取引所ならデータを集めて貯め込むというのでなく、あくまでデータ流通と利用を盛んにするためのプラットフォームというイメージになる。都は今、例えば野菜とか魚の市場──取引所を持っているわけだから、データの取引所を都が持っていてもおかしくないよねという、そういう話ですよね。ですから、そのようなイメー
ジに誘導していった方がいいのかなという感じが私はしました。
ということで、何かございますか。
【藤井委員】 おっしゃるように、先日も78歳の方に大変怒られまして、システムにログインができない、一週間もやっているのにどうなっているのだと。お聞きしますと、パスワードを全角で一生懸命打っていらっしゃって、一週間入れなかった。レベル感として、通常ですとそんな高いハードルではないのですが、御本人にとっては非常に高いハードルになってしまう。その辺をサポートしてあげると皆さん進むのではないかな。
例えば一部に、IT が苦手のご高齢の方がいらっしゃるので紙のプロセスも残しますとしてしまうと、ものすごいコストになりますので、やるのであればもうデジタルに徹底していくと。その代わり、教育だとかご支援を手厚くする、そういう形がいいのかなと思いました。
【間下委員】 先ほどまさに宮坂さんがおっしゃったように、ユーザーインターフェイスの設計ができていないケースが多いので戸惑うのですよね。そこが本当に肝なので、そこの人材をしっかり入れないと、どうしようもないかなと思います。
【坂村座長】 そういう意味でも、例えばダッシュボードに対してもいろいろなものが出てきて、これは使えないけど、こちら
なら使えるとかと、とにかくアプリケーションというのは幾つあってもいいと思うのです。その中に必ず自分が使えるようなユー
ザーインターフェイスで作られているものがあるのではないかと思うので、一個に絞ってしまうと非常に苦しくなって、これし18

かないのと。そういう意味では、スマホだって iPhone もあれば Android もあるし、その上にいろいろなアプリケーションものっているわけだから、そんな感じにならないと使えないのかなと思いますね。
【小木曽委員】 今日の話を聞いていて、こういうふうに整理するともっとわかりやすいのかなと思ったのは、住民ファースト
で、どのように UX、UI を作っていくかということだと思います。そうすると、住民の生活シーンに沿ってどういうデータセットが欲しいのかということがあって、それとの差分に今何があるのか。その解決策として取引所なのか、情報銀行みたいなアプ
ローチなのか、あるいは違うものなのか。ということをやることで、官民出資会社の業務内容というのも決まってくるのかなという感じがしました。
【根来委員】 住民というところは、実は議論できたらいいなと思うのですけど、住民といっても、区とか市の方が、住民感があって、都というのはもう少し大きいことができる。もしくは都民をもちろん軸にしてもいいと思うのですが、旅行者のように東京にいる人をターゲットにすると、海外からもここに来てよかったと思ってこられる方がどんどん増えているので、その辺を吸引していくのもありかなと思いました。
【坂村座長】 そうですね。特に外から来る、外国から来る方に関しては都が面倒をみないと、区で見てくれといっても、旅行者はどこにいるかわからないし、やはり都がやるべきことですね。
というようなことで、そろそろ時間が、次の議題に行かないとというふうになっておりますが、サービス領域に関してご意見があればまた後でいただくとしまして。
【宮坂参与】 1 つだけ補足があります。いろいろなサービス領域のアイディアをこれから出していきますよね。それにあたって、東京の、日本の中での優位な、面白いところは、スタートアップの数だと思うのですよ。スタートアップというのは本当に面白いことを考える人が多いですよね。若い人が比較的多いのですけど。スタートアップの知恵を使い倒すことがものすご
く大事だと思います。今の入札のルールなどいろいろなものを変えないといけないわけですが、最低でもスタートアップの知恵はどんどん使っていくと。バリアフリーとかの分野で、相当面白いことをやっている人がいっぱいいるわけです。NPO とかス
タートアップとかの U30、U40 ぐらいの面白い人材の知恵を集めてアイディアを出していくと、ユースケースなども相当面
白いものが出てくるのではないかという予感がします。
【坂村座長】 ありがとうございます。
7 議事 4 アイディアコンテストについて【坂村座長】 ということで、次に議事 4 なのですが、いろいろな人のアイディアを聞いたほうがいいのではないかということ
で、アイディアコンテストという方向に行って、どんどんアイディアを募集しようというようになります。では、説明をお願いします。
【事務局】 19 ページをご覧ください。前回もお示ししましたように、アイディアコンテストの募集を 9 月中に開始し、来年
1 月ごろに予定しておりますシンポジウムの中で表彰式を執り行いたいと考えております。
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20 ページをご覧ください。コンテストは、「こんなのあったらいいな」というアイディアを募るアイディア部門、実際に利用できるアプリを募るアプリ部門の 2 部門を設けることを検討しております。また、都における Society5.0 社会実装全体の大義として掲げましたダイバーシティの実現に合わせて、外国人、障害者、高齢者のそれぞれの生活における利便性向上に資するものを課題テーマの案として設定させていただきたいと存じます。
根本委員からは、アイディアコンテストについて、未来社会を担う若年層を巻き込むためにも彼らの関心の高い育児支
援、保育、教育等のテーマも盛り込むべきであるとのご意見を頂戴しております。
【坂村座長】 ありがとうございます。
今、説明がありましたようにアイディアコンテストに関しては、まず外国から来る方、2 番目に障害をお持ちの方、3 番目に高齢者の方の利便性を向上するということに関しての課題テーマとして、多くの──先ほど言ったスタートアップ
企業とかベンチャーの方にも入っていただいたり、学生とかどんどん若い人たちにもいろいろなアイディアを出してもらったりして、どういうことができるかということを、コンテストでやろうということなのですが、よろしいでしょうか。
【間下委員】 表彰するだけではなくて、せっかく出してきたら、それがスタートアップにつながるとか起業できるようなスキー
ムまで持っていったほうがいいのでは。
【坂村座長】 さらにアイディアを、だけでなくて、先に進めていけるような仕組みを都はサポートしろと。
【間下委員】 はい。誰かに取られちゃうアイディアは出したくないですよね。
【坂村座長】 よかったらでしょう。
【間下委員】 もちろん、よかったら。よくなかったら要らないですよ。だから、それぐらいの流れがあった方が、本気で出してくれるやつがふえるのではないかと思いました。
【坂村座長】 はい、ありがとうございます。
アイディアをもらうだけでなくて、いいアイディアだったらサポートしろというご意見です。
【宮坂参与】 神戸で、Urban Innovation KOBE というのがすごくうまくいっているわけですよね。参加しているスタート
アップの話を聞いたのですが、何が一番欲しいのかというと、チャンスが欲しいわけですよ。資金の支援も今あると。オフィ
スもあると。ないのは仕事なのだと。結局、行政というのは大きなところにしか発注しないのですよ。一番彼らが欲しいのは仕事なのですよね。東京都とやった、神戸とやったと言えば、世界に行けるチャンスが生まれるわけですが、打席に立てないわけです。ここが変わるところのスタートアップイベントに世界から来るチャンスは出てくると思いました。
もう１つ、スタートアップを使えというところでいうと、スタートアップイベントをプロデュースする人が、スタートアップかどうかが大事です。これはレガシーな大企業のイベント会社がやると、そうならないですよね。ちょっとずれた感じになって、それを見てスタートアップで、あそこに行くと微妙だという感じになりますので、スタートアップイベントはスタートアップコミュニティ
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にリスペクトされている人を、餅は餅屋で使うことが大事なので、そこもぜひ慎重に選んだほうがいいかなと思いました。
【坂村座長】 ありがとうございます。
というところで、何とか時間通りに終わることができまして、皆さんのご協力に感謝します。ありがとうございました。
8 都知事挨拶【坂村座長】 知事、最後に一言お願いいたします。
【小池知事】 活発なご議論を本当にありがとうございます。
幾つかご指摘もいただきました。これからの、このあり方検討会をさらに充実させて、要は実装をどうしますかという話なので、そこに役立てていきたいと思います。
日本はいつも、エストニアとか海外の見学、視察に行って、結局それで終わって、議論している間に世の中は進んでいくというパターンがずっと続いていまして、めでたくガラパゴスになりつつあるというような危機的な状況にあるというふうに、非常に懸念をしております。そういう意味で、このあり方検討会が1つの大きなブレークスルーを作っていただけるのではない
かと思います。
また、例えば高齢の方で、デジタルデバイドの方がたくさんいらっしゃるではないかという話ですけど、大分前ですけれども、徳島の上勝町のいろどりのおばあちゃんたちは、儲かると思ったら、パソコンを使いこなしていたわけですよね。それから、これから北京に参りますけれども、もう中国ではスマホを使わないと生きていけないという状況なので、おばあちゃんもおじいちゃんも、みんなスマホに対してくちゃくちゃしゃべっている。要は音声で入れているという話なわけですよね。ですから、これで生活が楽になるとかよくなってというプラスアルファというのは何よりも教育というか、実際にモチベーションになっていくのではないかなと。それと、そのように音声入力をもう徹底してやっているというのは、その技術が向上する必要もあります
し、そういう流れを都としても作っていきたいと思います。
それからダッシュボードですけれども、かなり精緻にできております。スマホの件についてもそのままスマホ版で見られるよ
うにはなっておりますが、これからも使い勝手については向上できるようにしていきたいですし、何よりも見える化することで、都民の皆さんからまたそれに対してのリアクションをいただくことによって、都政がより都民ファーストの精神にしっかりとつな
がっていき、精神だけではなくて、実際の都政の向上につながるというふうにしていきたいと思っております。
いずれにしましても、個人情報の保護、データの活用の両立という大きな点を踏まえながら、フルに活用できるようなSociety5.0 を当たり前の世界にして参りたいと思っております。今後とも議論も重ね、かつ、それを実行して参りたいと思います。本当にありがとうございます。今後ともよろしくお願いします。
【坂村座長】 ありがとうございました。
ということで、今、知事からもございましたが、とにかく日本の中ではもう一番手を走って、Society5.0 の実現に向けて東京都は邁進するということが、この委員会をきっかけとしてできればと思っております。
9 事務連絡【坂村座長】 本日の議事は全て終了しましたが、事務局から今後の予定に関してお願いいたします。
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【事務局】 次回、第4 回の検討会は 10 月17 日木曜日に開催する予定ですので、委員の皆様、どうぞよろしくお願い申し上げます。
事務局からは以上でございます。
10 閉会【坂村座長】 どうもありがとうございました。これで終了させていただきます。

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