令和２年１月９日（木）於・農林水産省７階 第３特別会議室

第１９２回林政審議会議事速記録

林

野

庁

午後２時５８分○黒川林政課長

開会

では、よろしゅうございますか。おそろいのようですので、始めさせていただきます。
明けましておめでとうございます。本年も、どうぞよろしくお願いいたします。
定刻となりましたので、ただいまから林政審議会を開催させていただきます。
まず、定足数について御報告をいたします。
本日は、委員20名中14名の委員に御出席をいただいております。当審議会の開催に必要な過半数の出席という条件を満たしておりますので、本日の審議会が成立していることを御報告いたします。
また、前回の審議会の後に林野庁の人事異動がございましたので、御紹介させていただきます。
10月１日付で関口経営企画課長、宇野業務課長、また１月１日付で箕輪森林利用課長がそれぞれ新たに就任しておりますので、この場を借りて御紹介させていただきました。
それでは、本郷長官から御挨拶を申し上げます。
○本郷林野庁長官 皆さん、新年明けましておめでとうございます。新年早々お運びをいただきまして、大変恐縮に思います。ありがとうございます。また、皆様におかれましては輝かしい新年を迎えられ、新しいスタートを順調に切られたことと存じます。心よりお慶び申し上げ
たいというふうに思います。
昨年は、大きな台風19号の災害がございましたり、台風15号の風倒木による道路だとか電線のインフラの問題での停電だとか、森林にまつわる災害についてもいろいろございました。
我々、まさに気候変動という、この流れの中で大きな、これまでのやり方ではうまくいかない
ことが増えていくのだというふうに感じている次第でございます。そういうこれからの気象条
件、気候変動に適応した森林の取り扱い、林業の進め方、そういうものを模索していかなければならないように感じた１年でございました。
その中でも、皆様の御支援をいただきました国有林改正法が無事成立をし、今日も御説明をさせていただきますけれども、今年、その施行を迎えたいというふうに思っているところでございます。
また、去年の大きなトピックとして、森林環境譲与税の制度が成立して、９月には第１回目の地方市町村、都道府県への譲与が行われたところでございます。年に２回、９月と３月に譲与のお金が実際にそれぞれの自治体に行くということでございます。この譲与税の使い道、あ- 1 -るいは都市と山村、森林地域との連携とか、そういうことをより進めていく必要が生じていると思っております。
また、御浄財を出していただく都市の方々、特に納税の多い都市の方々に森林・林業を理解していただくというようなことも取り組まねばならないというふうに感じている次第でございます。ぜひとも審議会の皆様のお力添えをいただきながら、今年１年の森林・林業行政、林野
庁の行政を進めていければというふうに思っているところでございます。
もう一つ、世論調査というのをせんだって内閣府にお願いをしてやっていただきました。
我々のやってきたこと、やっていることにかなり御理解をいただいております。やっていることに関しての御理解というか、まあ、批判という感じではなかったわけですけれども、１つ大きな問題は、木造住宅を買いたい、あるいは持ちたいという方が普通８割ぐらいあったのが70％ちょっと、73％ぐらいになってしまっていると。これは特に若い人たちに顕著な状況にあるという分析になってしまいました。
そういう若い人たちは、これまで木造の家に住んだことがない方が多いということの裏返しなんだろうと私は思うんですけれども、木材、木造の家に住む、木質のそういうものに囲まれて住むということのよさというか、それが十分伝わっていない世代がこれから我々が木材を使ってもらっていかなければならない大きな部分はあるということですので、そういうことを身にしみて、木材のよさというものをもっとアピール、ＰＲできるようにしていかなければならないというふうなことも感じた１年でございました。ぜひとも、そういうことも乗り越えてやっていきたいというふうに思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。本日はお運びい
ただきまして、ありがとうございました。
○黒川林政課長

ありがとうございました。

本日の資料は、またお手元のタブレットでという形になっております。途中で不具合が生じたり、操作方法がわからなくなった場合は、事務局に遠慮なく申しつけいただければと思います。
それでは、議事進行のほうを土屋会長、よろしくお願いいたします。
○土屋会長 それでは、改めまして、私からも一応明けましておめでとうございます。今年もよろしくお願いいたします。
今長官の御挨拶で言われたことをまた繰り返してもしようがないので、少し違うことを申し上げたいと思うんですが、実は昨年の初めのこの会議のときにも申し上げたことなんですが、今年は森林・林業基本計画の、あれは改正と言わないんですね、変更と言うんだと思いますけ- 2 -れども、が行われる年になります。これに当たっては、昨年と比べると、会合の回数もかなり増えますし、現地での検討というような機会もできる可能性があるんではないかと思っております。そのほかにも、外のさまざまな業界や、例えば我々のような学会とか、そういうところ
でもさまざまな議論が行われるところだと思います。
その中で林政審議会の委員の皆さんには、さまざまな面でそういう議論をリードしていただ
くと同時に、この会議の場、何回になるか私も知らないんですけれども、その中で活発な御議論、実りのある議論をできるようにしていただければいいかなと思っております。
それで、これまでの１年については、実はその前のウオーミングアップだということを申し上げていたと思います。それで、パフォーマンスを少し振り返ってみますと、実際議論は皆さん非常に活発にやっていただきまして、本当に座長泣かせの活発な御議論が行われました。これは本当にありがとうございます。ぜひこのような活発な議論をこれからも続けていただければありがたいと思っております。
ただ、少し残念なのが、今日もそうなんですが、恐らく皆さん非常にお忙しく活動されている方が多いせいだと思うんですが、出席率があまり思わしくない。恐らく全員出席という回が、残念ながら、まだなかったんじゃないかと思うんです。ですので、この森林・林業基本計画策定というのは林政審議会の役割の中でも非常に重要な部分ですので、今日出ていらっしゃっている方は、もう万難を排して出ていただいているので何も申し上げることはないんですが、これからも引き続き、できるだけ御参加をお願いできればというふうに思っております。
ちょっと長くなりましたが、これから１年よろしくお願いいたします。
それでは、本日の、年始めの議論に入っていきたいと思います。議事次第に従って議事を進めさせていただきます。
本日の審議事項としては、１番として、森林組合の今後の経営基盤の強化についてということがございます。これにつきまして、10月31日の持ち回り審議において、施策部会で審議い
ただき、その結果を林政審議会本審に報告することとしておりました。これを受けまして、施策部会のほうで11月、12月に計２回部会が開催されて、私も２回目に傍聴をさせていただいたんですが、非常に活発な議論が行われたところです。施策部会における議論の内容について
は立花部会長から報告をいただきたいと考えておりますが、理解を深めるため、先に事務局から議論のベースとなる資料を御説明いただき、その後に立花施策部会長からお願いしたいと思います。
ですので、まずは事務局からの資料の御説明をお願いいたします。

- 3 -○常葉経営課長

経営課長の常葉でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

私からは、資料１－１と、それから１－２の①、こちらはさらっとですが、この２つの資料で説明をさせていただきたいと思います。できるだけ手際よく説明をしたいという思いでおります。どうぞよろしくお願いいたします。
まず資料１－１、森林組合の今後の経営基盤の強化についてでございますが、この資料は昨年の11月11日と12月２日の２回の施策部会で林野庁のほうから説明をいたしました資料の内容を一つにまとめたというものでございます。
まずは、１ページ目を御覧いただきたいと思います。
このページでは、森林組合をめぐる近年の情勢について触れております。
戦後造成された人工林が本格的な利用期を迎えている中で、近年におきましては、ここに触れておりますような３つの改革を順次実施してきたということでございまして、改革１として
森林経営管理制度、改革２として国有林野管理経営法の改正、改革３といたしましては森林環
境譲与税・森林環境税の創設ということでございます。
このページの左下の①に表を載せておりますが、これがこれら３つの改革の時系列を示しているものでございます。
改革の内容といたしましては、その右側にございますけれども、まず民有林におきましては、
森林所有者の方がみずからの森林の経営管理がうまくできないという場合に、それを市町村を経由して意欲と能力のある林業経営者に委ねていくという、これが森林経営管理法の主な内容
でございます。
その下に、国有林のほうについても図で示しておりますが、国有林におきまして、樹木の採取区において、一定の期間、安定的に樹木を採取できる権利、すなわち樹木採取権を意欲と能力のある林業経営者に委ねていこうというのが、この国有林の制度の新しい内容でございます。
環境譲与税・環境税については、これらに関連した新たな財源ということで手当てされているというものでございまして、こういった中で、地域の林業経営の重要な担い手として、その一翼を担っておられる森林組合に求められる役割がますます大きくなってきていて、期待も高まってきているというのが近年の情勢でございます。
その上で、次の２ページ目に改行したいと思いますが、この２ページ目におきましては、森林組合の概要を説明させていただいているものでございます。
森林組合は、森林組合法という法律に基づきまして、森林所有者の経済的社会的地位の向上
並びに森林の保続培養及び森林生産力の増進を図ることを目的として設立された協同組織でご- 4 -ざいます。
森林所有者を正組合員としておりまして、全国の47の都道府県におきまして約620の組合がございます。それから、各都道府県段階におきましては、東京と大阪はもう１県１組合ということになっております関係で、残りの45の都道府県におきまして県の連合会があり、全国段
階では１つの全国連があるということでございます。
事業の内訳といたしましては、このページの左下にございますように、森林組合におきましては約５割が森林整備部門、また約４割が販売部門ということで、この２つが主要事業ということでございます。
このページの右上のグラフにございますように、我が国の森林整備部門の中心的な担い手ということでございまして、特に植林、下刈、間伐等におきましては、６割弱ぐらいのシェアを森林組合が担っているということでございます。
④の円グラフにおきましては、森林組合連合会、県段階の連合会の部門別の内訳を入れておりますが、販売部門が全体として８割を占めており、この部門が主要事業となっているということでございます。
それでは、次の３ページ目をお願いいたしたいと思います。
このページは、写真なども入れまして、森林・林業におきまして森林組合が果たしている役
割について、よりビジュアルに見ていただくために用意したものでございます。
左側の２つの写真におきましては、森林組合による森林整備ということで、植林のところと、
あと間伐の写真を入れておりますが、比喩的に申し上げれば、山を守るという役割において森林組合が多大な役割を果たしているということを見ていただければと思います。
右上の②は、森林組合による境界確認ということで、それも山を守る前提となるような境界確認の仕事なんかも森林組合がやっているということでございます。
それから、また③の写真は、戦後造成した森林が利用期に至っているということを受けて、ここにありますような共販所などを通じまして、森林のほうから伐採された材を提供するということをやっておりまして、組合員等への利益還元を図る上でも森林組合は重要な役割を果たしているということでございます。
今後は、主伐の増加が予想されるということで、その後の再植林、また新たな保育の着実な実施に向けた取組の強化についても、森林組合が果たす役割というのは大きなものがあるということを期待しておりまして、そのためにも一層の利益還元ができるようになっていくことが必要だろうと思っておるところでございます。

- 5 -次の４ページをお願いいたします。こちらは、森林組合系統における販売部門の状況がどうかということを棒グラフで示しておるところでございますが、森林組合、あるいは県の連合会、どちらにおいても近年の素材生産量の増加に伴いまして、事業の全体の取扱高に占める販売部門の割合というものが増加してきていると。今後のことを考えましても、今後の利益還元、経営発展のためには販売部門の重要性が高まってきているということでございます。
その次の５ページ目をお願いいたします。
５ページ目は、森林組合のこれまでの合併の取組状況について幾つか資料を載せてございます。
これまで森林組合におきましては、主に合併の推進によりまして経営基盤の強化を推進してきたということでございますが、合併の状況につきましては、緑色のグラフにございますように、合併の進捗のペースというものはどんどん緩やかになってきているということでございます。
なお、右側にございますように、合併の取組の状況というのは、都道府県別に見ていただけ
ますとおわかりいただけると思うんですが、かなりさまざまであるということでございます。
ここまでが全体としての、大きな意味では前置きになるんですが、その次のページとその次のページ、６ページ目と７ページ目が具体的な課題について大きく２つに分けて説明させてい
ただいているというところでございます。
まず６ページでございますが、森林組合におきましては、近年、人工林資源の充実ですとか、
あるいは合併の進展などを背景に、１組合、あるいは１連合会当たりの生産・販売量は着実に増大しているということでございます。しかしながら、このページの左下の②のグラフにございますように、大規模な製材工場の到来というものがありまして、ここでは大体年間の取扱量で５万から15万、あるいは15万以上という区切りで１つのデータを整理させていただいておりますが、こういった大規模化が進展している中におきまして、それと比較してみますと、販売の規模、あるいは生産の規模が小さい組合連合会は、依然として相当数存在しているということでございます。
このページの右側に円グラフを２つ並べまして、上が森林組合、その下が県段階の連合会ということで、平成21年段階と、より直近のデータを比べております。全体として取扱量─、生産量と販売量なんですが、大きなものが増えてきているということは見ていただけると思う
んですけれども、にもかかわらず、色で言いますと、うぐいす色と言うんでしょうか、薄緑色と言えばよろしいんでしょうか、こういった色のところで占めておりますような、量が小規模- 6 -であるというところも相当数残っているというのが現状でございます。
それでは、次に７ページ目をお願いいたします。
７ページ目は、具体的な課題②ということで書かせていただいておりますけれども、森林組合が今後とも協同組織として発展していくためには、まずは何といっても基本的な話として、組合員を安定的に確保していくということが必要不可欠であろうかと思います。
その中で、森林組合におきましては、正組合員の資格要件が「森林所有者」となっている中で、今後の組合運営の活性化に向けての後継者世代ですとか女性の参画の促進も重要であろうということでございます。
そのような中で、現在の制度におきましても、後継者を追加して正組合員にすることができる制度、いわゆる後継者規定というふうに便宜的に呼んでおりますが、そういう制度も設けられてはおりますが、正組合員に追加することができるのは、現在の制度では同一世帯に属する者、また１名のみというような限定がかかっておるということでございます。
そのような中で、このページの②、③のグラフにございますように、比較の対照として農協を載せておりますけれども、女性の割合というものが森林組合は、比較の対照である農協と比べますとかなり低いと。あるいは右上の④の森林組合の理事の年齢構成。これは農協との比較は載せられていないんですけれども、60代以上の方の割合が非常に高いということで、普通にほかの法人経営体等で考えてみても、かなり割合が高いんだろうということの中で、このままではどうなのかという問題意識を持っているということでございます。
それから、また⑤のグラフに示しておりますけれども、依然として林業従事者の所得水準が他産業と比べて低いというような状況にございます中で、雇用される従事者の所得水準の向上にもつながるような販売部門の強化ですとか、あるいは理事会運営の活性化を図ることが必要ではないかということでございます。
それを受けまして、次の８ページをお願いしたいと思いますが、森林組合制度そのもののところに着目した主な検討方向といたしまして、このページに載せておるところでございます。
地域の林業経営の担い手である森林組合につきましては、木材の販売等の強化などを図るた
めには、基本は系統自らの将来の姿についてビジョンを持っていただいた上で、その上で事業を通じて山元への一層の利益還元を進めることが必要だろうと思っております。
このような中で、従来から制度として措置されております合併に加えまして、会社法等のほかの制度も参考にしつつ、森林組合系統における事業ごとの連携強化が可能となるような枠組
みを選択肢とできるよう用意してはどうかということでございます。

- 7 -想定し得る連携手法といたしましては、事業譲渡ですとか吸収分割、さらには新設分割というのが、ほかの法人については設けられておるところでございますので、それらを取り入れてはどうかということでございます。
大きな２点目といたしましては、後継者世代や女性の参画を促進するためには、組合員資格に係る同一世帯要件を緩和してはどうかということでございます。
それから、３点目といたしましては、理事会運営の活性化を図るためには、理事会の構成におきましても年齢や性別への配慮をすること、それから販売や法人の経営に関して実践的な能力のある理事を１名以上配置すべきとすることとして、それによって能力のある理事の確保・育成を促進してはどうかと。
それから（３）といたしまして、事業運営に当たって、森林の公益的機能の維持増進とあわせ、山元への利益還元にも配慮ということを検討してはどうかということで、施策部会で御審議、御議論いただいたということでございます。
次のページをお願いいたします。
次のページは、そういう制度的な手当てとあわせまして、予算面での対応ですとか、あるいは運用面での積極的な行政サイドからの働きかけを行うことによって、経営の健全化ですとか
事業収益の拡大を推進していくということを１枚でイメージとして持っていただくために用意したものでございまして、制度改正の内容については前のページと重複いたしますが、そのほかにもここにありますような予算面での支援等によりまして、10年後の１つの姿として、森林組合の将来像として、全ての森林組合が健全な経営を実現する。それによって、森林経営管理制度の担い手としての役割を果たしていく。あるいは、また複数の森林組合や連合会が連携いたしまして、大型製材工場の大口需要にも対応できるような販売体制を実現していくと。事
例としては、大体５から10ぐらいの事例を想定できるのではないかということをお示しさせていただいております。
次の10ページにおきましては、現在の制度におきましても、一部の地域におきましては、全てに県の連合会を中心とした連携の取組、あるいは県を越えた単位組合の連携によって販売を伸ばしている、あるいは輸出に取り組んでいる。それによって取り扱いを上げているとか、価格を上げているというような取組が現にあるということを事例としてお示しさせていただいております。
その一方で、森林資源の賦存状況というのが都道府県によってかなり異なっているということでございますので、県を越えた連携の取組というのが必要になってくる可能性もあるかと思- 8 -っておりまして、そういったものをできるように制度的な手当てを用意してはどうかというのが今回の問題意識でございます。
簡単でございますが、これが資料１－１でございまして、次、さっとでございますが、資料
１－２について申し上げたいと思います。
資料１－２の①でございますが、これは12月２日の施策部会におきまして、森林総研の堀靖人コーディネーターから御説明いただいた資料のエッセンスを紹介させていただきたいというものでございます。
11月の施策部会におきまして、海外、特にドイツの関係での状況が今回の法改正の方向性の参考になるのではないかという問題提起をいただいた関係で、12月の施策部会で堀コーディネーターから説明していただいた資料のエッセンスでございます。
当日御説明いただいた内容が今回の法改正の検討の方向性に照らしまして、改めて我々に勇気を与えていただいているような内容でございましたので、本日は堀コーディネーター御本人はお見えではないんですが、御了解をいただいた上でそのエッセンスを紹介させていただきた
いというものでございます。
なお、堀コーディネーターから御紹介いただいた資料本体につきましては、資料１－２の②のほうで参考資料として用意しておりますので、後で御覧いただければと思います。
ちょっと簡単に説明しますが、まず１ページでございますが、日本とドイツの比較表ということでございまして、国土面積、人口、ＧＤＰ等々については一般的な話でございます。下のほうに森林面積、森林蓄積量とございますが、ここの中で人工林のところにピックアップしてみますと、かなり日本とドイツは近い水準にあるのかなというふうに思っております。
その一方で、一番下にあります木材の伐採量におきましては、日本とドイツはかなりの差異があるということをお見取りいただければと思います。
次のページは、ドイツの製材工場の立地ということでございまして、一番大きな丸が年間50万立米以上の生産量がある製材工場の丸なんですけれども、ドイツにはそういう工場が相当あるということでございまして、先ほど日本の製材工場、大規模化が進んでいると私は申し上げましたけれども、それ以上にドイツのほうは製材工場において大規模化が進んでいるんだ
なということでございます。
そういった中で次のページ、３ページ目をお願いしたいんですけれども、ドイツにおきましては、2000年代に製材業の規模拡大が顕著に進んだということでございまして、それに対して製材、森林組合側の生産規模というのがかなり小さいという中で、森林組合を組合員とする- 9 -

林業連合というものが、これは日本の森林組合連合会に相当するものなんですが、そういうものがそれまではなかったということなんですが、新たにそういうものを設立することによって、寡占化した巨大製材業に対応するということが行われてきているということでございます。
その次のページがまとめということなんですけれども、そういった中で林業連合の設立というものが製材業の一層の生産集中に対応したものであるということでございまして、ドイツでの林業のほうの協同化の特徴は流通過程の協同化にあるのではないかというのが堀コーディネーターの問題提起でございまして、日本も流通過程の協同化、それなりにやってきたとは思う
んですが、堀コーディネーターの認識では、日本のほうは生産過程の協同化のほうに重点が置かれてきたのではないかと。今後は、流通過程のほうの協同化がより重要になってくるのではないかと。そういうような問題提起があったということでございます。
大体、私のところの説明は以上とさせていただきたいと思います。
○土屋会長 ありがとうございました。
それでは、続きまして、先ほど申し上げましたように、立花施策部会長から、部会における主な意見について御報告をお願いいたします。
○立花委員 林政審施策部会において、森林組合の今後の経営基盤の強化について委員の皆様に活発に御議論いただきました。その主な意見について、これから御紹介を申し上げます。
大きく４つに分けて御紹介いたします。
１つ目が事業連携のあり方、２つ目が組合員資格、３つ目が理事会のあり方で、４つ目がその他という構成といたします。
まず、事業連携のあり方につきましては、幾つかの森林組合でまとまって材を販売し、価格交渉において優位性が得られるような取組を推進すべきである。
法的な枠組みを整備して、組合の経営判断の中で選択肢が増えることは重要である。あわせて、第三者からアドバイスができるような仕組みがあればよい。
安定経営や人員確保のためにも、部分的な連携などを弾力的に行う取組が必要である。
これが大きな４つの中の１つ目です。
２つ目、組合員資格については、まず後継者について、同一世帯でなくとも、あらかじめ指定できる制度になれば、組合の運営はよい方向に進むと考えられる。
次に、さまざまな分野で女性の参画が進められている中で、森林組合において女性の参画が遅れており、参画を促すような取組が必要である。
大きな分類の３つ目となりますけれども、理事会のあり方について、理事会の活性化は重要- 10 -

であり、理事が組合の名誉職と捉えられている。この考えは変える必要がある。
最後に、大きな枠組みとしての４つ目となるその他、ここは３つの意見がポイントとして挙げられました。
まず１つ目が、新たな制度に対応した予算面の支援についても検討していただきたい。ただ、その一方で、森林組合に対する過度の特別扱いにはならないような形での配慮も必要であるという意見もございました。
２つ目としては、成功事例だけでなく、失敗事例から教訓を得ることも必要である。
３つ目としては、森林組合が今回の法改正を通じて変わる姿についてマイルストーンのようなものがあるとよい。
先ほどの御説明にありました、５年、10年先の姿というのが示されていますけれども、そうした形で議論の中で進んできたということになります。
以上となります。
○土屋会長 ありがとうございました。
今御説明をいただいたお二方、両方とも非常に議事進行に御協力いただきまして、予定よりちょっと早目、２分ほど早目に進行しておりまして、これから40分、しっかり議論ができることになっております。ありがとうございます。
これから質疑応答、それから意見の交換に入りますけれども、施策部会の委員の方─実は
私も１回傍聴しておりますので、その中に入るかもしれませんが。本審議会のほうで、この案件について初めてお聞きになる方は御理解の程度が少し違う可能性があるかと思います。ですので、施策部会の委員の方々もきっと御質問等が何かおありかと思うんですが、ちょっと抑えていただいて、初めは施策部会委員以外の方から。ですから、意見というよりは、主に質問を中心にしていただけるといいんですが、関連して御意見も結構ですけれども、をいただければと思っております。
それでは、いかがでしょうか。
どうぞ。今年初めての発言になりますね。
○長濱委員 新年もどうぞよろしくお願いします。資料を拝読させていただいて、プレゼンのほうにも「広域連合会（新設）」とあるんですけれども、広域連合会の新設というのは、森林組合法改正により実現されるということですね。どんな位置づけで、どのように組織化されることを念頭に置いていらっしゃるのか、教えていただければと思います。
８ページ目、そして９ページ目に出てきます。

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○常葉経営課長

御質問ありがとうございます。

すみません、説明を余りに簡単にしてしまったということなのかもしれませんが、連合会という制度そのものは今の森林組合法の中に既に措置されております。連合会は誰がつくることができるかということになりますと、組合が集まってつくることもできますし、連合会が集まってつくることもできることになっております。
ですので、連合会をつくること自体は今もできるわけでございまして、現に全国森林組合連
合会という組織は、まさに各県の連合会がメンバーとなって設立されているという意味で、現にそういうものがあるということでございます。
その上で今回考えている制度は何かと申しますと、イメージとしては、どちらかというと、会社の世界で言うと、共同子会社みたいなものをつくっていただくイメージに近いということでございます。
例えば、２つの会社がジョイントベンチャーを立ち上げようじゃないかというときに、共同で出資をして子会社をつくるというようなことが会社法の世界で十分できるわけでございます。
ただ、会社法の世界では、平成13年あたりの会社法の改正によりまして、商法改正で会社法になったときに、分割という、新設分割という制度ができまして、ただの、これまでの共同子
会社をつくるものと違うものとして、従来のＡという、あるいはＡとＢという会社が行っていた事業について有している権利義務関係を、新しくつくった共同子会社に継続して引き継げる、
そういう仕組みをつくったということが新設分割というものの新しい、単なるそれまでの共同
子会社とは違う仕組みなんです。
なので、今回の新設分割という仕組みも、単に連合会をつくるということに加えて、幾つかの手続を経る必要があるんですが、それによってそれまでの連合会さんが取引関係で持っていた債権関係、債務関係、その他の権利義務を共同子会社ならぬ一種の新しい連合会─まあ、
広域連合会というふうに便宜的に書かせていただいておりますが、そういったものに引き継げるというような仕組みによって、県を越えた県の連合会の販売の取組の、ロットの拡大のような取組を応援できるような制度としてはどうかというのが今考えておる内容ということでございます。
御説明になっていれば、光栄でございます。
○長濱委員 なるほど。現状とともに新しくこういった、さらに進化した形で提案をされるということですね。ありがとうございます。
○土屋会長 ありがとうございました。

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そのほかの方は、いかがでしょうか。
どうぞ。
○横山委員 横山です。
森林組合の組織強化というテーマなんですけれども、施策部会のほうで課題が幾つも並べられておりますけれども、私が現場で自然保護のために地域の人たちといろいろな事業をしておりますけれども、先ほど、いわゆる農協と比べるというグラフがありましたが、農協と農業者の人たちに比較をして森林組合の人たちというのは、地域の人たちと日常の交流がほとんどな
いような感じがしているんです。みずからの経営母体としてやっていくというところで多分お忙しいんだろうと思いますけれども、やはり地域の存在感を示したり、それから森林というのは普通の方々にとっては経済資源であるとともに、何より環境要素でありますので、社会的なアピールをしていくというようなことも地域で意識していただく必要が少しあるのではないかと思うんですけれども、そのあたりの、地域の社会の中で、専ら現業にだけ取り組む人たちでなく、地域社会で環境をつくっていく一員としての立場をつくっていくという、そういうようなことを意識していただく必要があるのではないかと思うんですけれども、そのあたりの点について議論があったかどうかお聞きしたいと思います。
以上です。
○土屋会長 ありがとうございました。
答える方は施策部会長でも結構ですし、経営課長さんでも結構。どうしますか。課長さん行きますか。
○常葉経営課長

コメントありがとうございます。

確かに、農協との比較はしておりますけれども、事業の範囲が農協と比べてかなり限られているというのが、まず前提にあるということだと思います。
今の委員のような議論を正面からしたかと言われると、謙虚に考えて、そんなにしていなかったかなというような感触を持ちました。ただ、その理由としては、業務の範囲が限られているということが大きくて、御案内かと思いますけれども、農協の場合は信用事業、共済事業をやっていて、これは逆に批判を受けているところでもあるんですけれども、組合員の割合として農業者じゃない方がかなり高くなっているということがあって、それが、今委員から御指摘いただいたように、だから、その分地域に密着しているんだということなのかもしれないなという印象を持ちました。
森林組合の場合は、まさにそういう意味では事業の範囲が狭いというのがあって、それを広- 13 -

げるということを考えるにしても、現在の職員の数からいって、何をやるんだということも含めて考えなきゃいけないので、一気に農協のような組織に持っていくというのは、ちょっとまた１組合当たりの職員の規模とかが全然違いますので、農協みたいなところのいいところをどうまねていくのかということは重要なのかなということを改めて伺いながら思いました。
ただ、今回の中でそういったことに少しはお応えできればいいなと思いつつ、今回の改正方向を検討しているわけですけれども、組合組織の基本は、やはり組合員そのものだろうということでございまして、今の森林組合のメンバー構成を考えると、やはり高齢の男性に偏っているということの中で、私ども今回の法改正をやるに当たって、これは去年から各県段階の連合会さんですとか、あるいは県庁の方、あるいは現場に行けるときには組合の方にも率直に意見交換をして、もう少し若い方とか、あるいは女性が組合員とかになってもらえると組合も変わってくるんじゃないかということを問題提起申し上げましたところ、それは大変いいことじゃないかというような御反応もいただいたので、今回こういう制度改正を提案させていただいているということでございます。
ですので、そういう制度ができてから、またそういうふうに実際の組合のメンバー構成が変わってくるには当然一定の時間が必要かとは思いますけれども、そうなってくると、また、今の委員のおっしゃっていただいたような問題意識の観点から、事業の範囲をもっとこうしてい
こうとか、そういうまた新しい提言というのが、提案というのが現場から出てくる。その一里塚として今回の法改正を受け止めていただけると、森林組合、現場で頑張っていらっしゃる皆さんの元気につながるんじゃないかと、そんなふうに感じた次第でございます。
○横山委員 ありがとうございます。
○立花委員 私のほうからも若干の補足をさせていただきたいと思います。
まず、地域との関係が薄いという状況については幾つかの要因があるだろうというのが、我々の共通認識としてあったと思います。今お話がありましたように、理事会の皆さんを初めとして高齢者、高齢な方が多いというようなこともありますし、あとは女性が少ないという観点も、その中に含められると思います。そこをもう少し改善していくことによって、もっと地域の中での交流が出てくるし、多様な人材によって森林の持つ役割であるとか、木材を使うことの意義であるとか、そうしたことをしっかりと伝えていくという方向へと持っていきたいということが意識としてはありました。
ただ、今の御説明の中でもそうなんですけれども、もう少し所得を向上させるということだ
けではなくて、地域とのつながりとか、環境面の役割とかに関しても、森林組合の中での認識- 14 -

をもう少し高めていくという視点も加えるほうがいいというようなことは、今御意見をいただ
きながら感じたところであります。
以上です。
○横山委員 ありがとうございます。
○土屋会長 ありがとうございました。非常に重要な論点が出てきたと思います。
どうぞ。
○本郷林野庁長官 これは、村松さんにお話ししていただいたほうがいいのかもしれませんけ
れども、今年、森林組合系統のほうで自分たちのビジョンもつくって、今後この５年間をどう過ごすかとか、そういうことを決める段取りがございます。そういう中で今横山さんがおっしゃったような地域でのプレゼンスをどうやって高めていくのか、あるいは環境問題にどう貢献していくのかとか、ＳＤＧｓをどう実現していくのかとか、そういうことを御議論いただくよ
うに村松さんにもお願いをさせていただきたいというふうに思います。よろしくお願いします。
○横山委員 よろしくお願いいたします。
○土屋会長 ありがとうございました。今何となく振られた感じもありますけれども、村松委員いかがですか。施策部会委員縛りを外しますので。
○村松委員 いい指摘をありがとうございます。ちょっとぎくりとさせられるといいますか、
全くそのとおりだなと。ただ、農協と比較すると、私ら森林組合の活動をしている者とか、数というのが圧倒的に少なくて、地域社会とのかかわりも接触する部分も物すごく小さいという面で、ただ、私らがもっともっと山をこんなふうに手入れしているんですよというようなことをいろいろな場面で皆さんに言っていくということはすごく大事だと。
私らは山へ行って、どっちかというと、山の中へ入ってじっとこもって、ひたすらけがしな
いように、けがさせないように一生懸命山の木と向かい合っている時間で、もうほとんどが過ぎていってしまうものですから、なかなか皆さんに、本当に環境という意味で我々もこんなふうに考えているんですよというようなことをお話をさせていただく機会というのは非常に少ないんです。ただ、今私の森林組合では広葉樹を利用させていただきたいということで、うちはナメコの生産をしている森林組合なんですが、今までは県外からオガ粉を買ってきていたんですけれども、地域にも広葉樹林がかなりあります。いわゆる里山なりでブナの木がかなりあるんですが、ブナを伐るなんていうと、物すごく環境破壊の典型だみたいな見方をされるんです
けれども、うちは今、そのブナを自分たちなりに精いっぱい、こういう手入れをすれば、よりいいブナ林が残っていくというための木の伐り方、間伐を今やらせてもらっています。選木で- 15 -

も大学の先生等からも御指導いただいたり、いろいろな形で調査をしながら、まだまだ始めたばっかりですけれども、そんなことを始めたんですけれども、そのときは地域の集落に行って、うちの担当の職員が相当に苦労しながら地域の皆さんと話し合って、山を荒らしてもらうと困ると。ついこの前、水源林に緑のダムをつくるとかいって伐らせたら、どうしてこんな伐り方するのかと思うような伐り方をしてしまったというようなことも─まあ、それ伐ったのもう
ちの組合なんですけれども、そのときには余り意識がそこまで行っていなかった、施業のためにという感覚で乱暴な伐り方をしてしまったんですけれども、今回はもう徹底して、残ったものが本当に地域にとって地域を魅力あるものにするために私らはこの間伐をし、利用をして生かしていくんですということをかなり徹底して話をさせてもらいました。
もう一つの試みとすれば、それによってその地域全部が承諾をしてくれれば、一番外側だけ計測というか測量をして、中は台帳の面積で割り返して、そこから生まれてくる林分もそれで分けましょうよと、それをやりたいんですというところまで説明をして、私は自信満々にそれでやれると思っていたんだけれども、絶対だめですという人がいて、うちの土地には一歩も踏み入れさせないぞという話になって、結局は一人一人の山の部分を全部測量して、そのために事業も随分小さくしてしまいました。でも、そういう機会をつくることによって、地域の皆さんに、本当に森と私ら森林組合の関わり、そして呼びかけたのは、ぜひ皆さんも見に─作業の最中に作業の近くへ来てもらっちゃ困るけれども、けがするようなところへ来てもらっちゃ困るけれども、見てください。そして、こんなふうになっていくんだなというのを見て話をしていただければありがたいというようなことを始めました。
今の御指摘は全くそのとおりだと思うし、私らはこういった試みの中で、山での作業というのが本当におもしろいものなんだ、こういうことをうちの地域でもやってほしいなと言ってもらえるような施業をやれるようになりたいと思っています。ありがとうございました。
○土屋会長 ありがとうございました。
そうしましたら、もうそろそろ施策部会の委員の方も……でも、まずは中原様。
○中原委員 すみません、際どいタイミングで。
非常に多面的に考えて、それと現場というか、各都道府県からいろいろな調査をした上でこれをまとめられたとは思うんですけれども、皆さんが言っても詭弁しか答えは出てこないということは、古今東西問わず、これは仕組みであって、例えばクローズされたものになっている
んじゃないかというのは、それは当然で、既得権益を守ろうと思えば、今村松さんがおっしゃったように、やろうと思ったら、うっとこの５ヘクタールのものを触ってくれるなと。今まで- 16 -

こうやってきているんだから、既得権益なわけですよ。地域が云々というのは、それは既得権益で、今621の単組があるのかな、それがみんな既得権益を持っていて、全部とは言いませんよ。
それともう一つは、森林組合は、経営という言葉を課長もおっしゃっているけれども、今まで50年、半世紀以上、運営をやってきただけで、経営はやっていないわけなんです。そうですよね。それが証拠に、毎年会計検査が入ります。
これは岐阜県のことを恥ずかしながら言うけれども、ほかもそうだと思います。１週間前か
ら各出先の農林事務所の担当職員が組合の単組の事務所で11時、12時までつじつまの合った資料をつくらせているわけです。その陣頭指揮をとっているのが県職員。組合のやつらは、うっとうしいなと、言われたからコピーとって、はいはいはい。彼らの参事なんか恐ろしいこと言いますから。会計検査にひっかかったって、県の林務課が東京へわび入れるだけで、俺ら関係ねえもんねと。それが証拠に、毎年何千万単位の適化法に触れるものがあるというのは組合なんです。組合の人たちは─ごめんなさい、関係者がいたら。これは事実を言っているんだから。あっかんべーなんです。後始末は全部県がやってくれる。
また新しい年度は使って、利益の出るところだけやって、５年のくくり、４年でもいい。運が悪かったら捕まるから、これやっときゃいいわといって、何千万という補助金をもらうとい
うのは、これは実際あるわけなんです。それが経営なんですか。運営だから、そういうことができるわけです。
だから、これについて言うと、それを踏まえたことを考えると、女性の登用とか、そういう形で新しい価値観とトレンドということでは、残念だけれども、それに頼るしかない。残念というのは女性のことを軽視しているわけじゃないですからね。それぐらい稚拙な文化がそこに存在しているなら、それに頼らざるを得ないということを思うことが１つ。
それと、それぞれがやってきた、さっきの冒頭の話の既得権益があるがゆえに、絶対手放さぬですよ。いい思いしているから。
ある京都の北部の組合では、今理事選をめぐって、もうすごいことになっているんです。何かといったら、月の手当が十数万出るのを欲しがってやっているんです。そのために派閥組ん
で、あいつを引きずり下ろそうということ。これ本当の話です。
ということは、もう最近、うちの木を伐っても、北山あたりでは材木が細くて工芸品は売れないわけです。そうすると、どうやって食っていくか。日銭を組合の役員に、俺だって出資者、
多いし、50年も組合やっているから理事で食わしてもらいたい。すみません、非常に低俗な- 17 -

話で。これが現実なんです。そういった文化が脈々とあるところに、新たなことをしようと思うと─僕は因縁をつけているんじゃないですよ。課長、申しわけないけれども、相当な覚悟を持って大胆なことをしないと、このタイミングで変えていかないと難しいと思う。
それで、全森連では御理解いただけても、じゃ、全森連から各単組─県森連まではいけると思うんですけれども、経営に携わってシステム販売とかいろいろなことの試みをしているけれども。問題は単組なんです。そのとき言ったときに、果たしてどこまで理解して、それを、なるほど、これがこれからの日本の林業の、そして我々の生き残るすべかということを真剣に考えるかどうかというところが最大のポイントだと思います。それなくして、やっぱり林業の文化はすごいねで終わって、10年後も同じことになっていると思いますよ、はっきり言って。
それと、すみません、最後。人件費、所得が350万でしょう。そんなところ。それで危険は多い。娘が「今度結婚します」と連れてきたら、「何やっとんねん」、「山で木こりやっています。年収350万」。「はあっ？」って。それは親、考えたら、結婚も許しませんよ。これ実際ある話なんです。
これの人件費の安いレートを仕切っているのは、民間も問題あるけれども、組合の日当なんです。ほとんどが。全部とは言いませんけれども。それがゆえに、組合の価格レートで全て動いているということで、これ課長、あれですよね、奥が深いですよね。だから、組合の改革をやると、物すごい勢いで日本の林業は変わるというふうに私は思っていますけれども。そういった意味で、大胆な改革。
それともう一つ大事なこと、まとめますけれども、組合は経営じゃなくて、運営は半世紀にわたってやってきたけれども、経営をやったことのないことに、なかなかこれはハードルが高いことを危惧しますけれども、やる以上は私も協力させていただきますということで結ばせていただきます。
○土屋会長 ありがとうございました。
かなり御意見をまとめていただいたということになると思います。
そうすると、中原委員、今回の提案については、そちらのほうに向かう方向性はあるというふうに考えてよろしいんですか。
○中原委員 いいです。変えることが必要であり。ただ、私が言うと破壊工作になるので、これは日本の国民からすると非常に受け入れがたいものだと思いますので、そこは緩やかにというふうに心を念じております。
○土屋会長 了解。

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経営課長さん、何かコメントございますか。
○常葉経営課長

御意見ありがとうございます。引き続き御協力のほど、よろしくお願いいたします。
○土屋会長 もうかなり大胆な御意見の開陳になりましたので、オープンですが、玉置委員お願いします。
○玉置委員 現場のとても生々しいお話をお聞かせいただいた後なんですけれども、私は建築業ですが、全く一緒だなと思ってお話をお伺いしました。
後継者についてというのは、どこの業界も一緒だと思います。ただ、その中でこの林業において、「同一世帯でなくとも」という言葉が改めて出てくるのがとても不思議で同一世帯ということ自体難しいというような業界だと思います。
それから、女性の参画は文化とかトレンドと、いろいろな業界で言われておりますが、本当かなと。私は建築業界で女性の参画ということで、女性の必要性についていろいろな活動をやっておりますが、それは基本的に男性の業界なので、いつも立ち戻って考えねばなりません。
本当にトレンドとか文化というもので女性の参画というものを求めていいものかどうか。林業
においてはどうなのか、どうしてそうなのかというところは、もう一度改めて考えてみた方が途中でつまずかないんじゃないかなというふうに思います。
○土屋会長 ありがとうございました。
もうかなり議論になっていますので、委員の間の御議論を中心にしてもよろしいですか、課長さん。
○常葉経営課長

はい。

○土屋会長 どうぞ。
○野田委員 意見を述べさせていただきたいと思います。
私は、国産材を含めた木材の加工に従事をしている立場から、国産材の需要家という立場で今回の件をお話しさせていただきます。
まず初めに、森林組合の経営基盤の強化については、ぜひ積極的に進めていただきたいと思います。と申し上げますのも、まず需要家からすると、素材の安定供給、また安定価格、それらが土台としてしっかりできてこないと、結果的には、単純に言うと、海外に対する競争力といった点でも負けてしまうと。これは林業だけで木材、あるいは木材製品の競争力を上げるという意味ではなくて、林業とその先の、製品の加工とか流通とか、そういったものが一体となって国産の木材製品のいわゆる競争力を上げていかないと、結果的には海外から入ってくる製- 19 -

品に負けてしまう。その先には、いわゆる需要の拡大ができないと。
制度として森林組合の経営基盤の強化というのは大事ですけれども、それには、競争力をしっかりつけていかなければいけないということも大事ではないかと思います。
そのような意味で、これらの組合の連携、あるいは連合体の広域連合体、こういったものも積極的に進めていただいて、需要家としては安定した国産材の供給体制、あるいは安定した価格体制といったものを構築していただければと思います。
少し誤解があるのかもしれませんが、連携をすることによって販売力の強化。その背景には、
いわゆる価格交渉力の強化というものがあると思うんですけれども、もちろん反対するものではないですが、それとともに、いわゆる生産性とか効率とか、そういったものを一緒に向上をしていく、そのような制度づくりを目指していただければと思います。
以上です。
○土屋会長 ありがとうございました。
今日は比較的長い時間をいただいていますので、できましたら、全ての委員の方から御発言いただければいいと思っておりますので、もしも、まだ御発言をいただいていない方がありましたら、そちらを優先させていただきたいんですが、いかがでしょうか。施策部会の方でも結構ですし、特によろしい感じですか。
では、どうぞ。
○丸川委員 施策部会のメンバーでございますので、ちょっと同じことを言うことになって申しわけないんですが、今日は全メンバーがいらっしゃいますので、宜しくお願い致します。
私は、もともと民間企業のメンバーということでございまして、しかも同じ企業でも林産業とはまた全然違う業界の人間からいたしますと、やっぱり方向としては、こういうことをやっていくべきなんだろう。経営ということであれば、こういうことをやるということだと思うのです。ただ、経営の難しさも、理事会のあり方も含めて、難しいだろうなと思うのも、また同時に事実だと思います。施策部会でも申し上げたことなんですけれども、計画・宣言した目標に対してフォローすることが重要です。例えば女性理事の比率でも何か指標を入れておられる
わけですから。そのフォローを確実にやって、打った施策が意味があったのかないのか、あるのかないのかということを、常にＰＤＣＡを回していく、特にこの法律の改正には必要なんじゃないかなという気がいたします。
ＰＤＣＡをきちんと回すんだということをぜひやっていただければなというふうに思っております。

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以上です。
○土屋会長 ありがとうございました。非常に重要な点だと思います。
ほかはいかがでしょうか。
いつもと比べると、何か少し手の挙がる頻度が低いような気もいたしますが。そうすると、施策部会長とかに回りますけれども、何かいかがですか。
○立花委員 先ほど野田委員からお話があった件につきまして、堀コーディネーターが施策部
会のほうで御発表いただいたときのお話として、ドイツでは製材が規模拡大をしていく中で2000代前半に輸出国になりました。基本的には、大規模なところは輸出を主にしながら、中小規模なところは地場への供給を主にしながらというような形で双方が発展していったということです。それで、今では5,500万～6,000万立方メートルぐらいの年間丸太生産量になっており、双方がある意味ではウイン・ウインの関係になってきていると思います。木材産業の拡充によって素材生産、丸太生産も増えていくし、製材、あるいは合板も増えていくし、そうした中で輸出もしていくという絵が描けるのかなと私は思っております。
だから、まさに今、合板も輸出が増えていると思うんですけれども、こうしたことを双方が協力しながら進めていけるような姿を描きたいなと個人的には思っております。
○土屋会長 ありがとうございました。
ほかはよろしいですか。
どうぞ。
○小野委員 小野なぎさと申します。
今日のお話を聞いていて課題意識、私もそう思うなというところと、あと具体的にどうしていけばいいのだろうかとずっと思っていたことがあって意見を言いたいなと思うんですが、こちらの資料の中にも、今後、森林組合の後継者を増やすことと、女性の参加の促進というのが書かれていて、そして、委員の意見の中にも、今後、森林組合において女性の参加が遅れているから増やしていこうと、そういう意見がたくさん出てはいるんですけれども、では具体的に、それを増やすために何をしていけばいいのかというところが全く見えないというか、では後継者を増やす中で女性もどんどん参加してくださいといったところで、本当に参加の手が挙がるのかとか、今実際にこういった議論をしているメンバーも、今日もこの会場の中も女性と男性の比率がこれだけ違う中で、こういう議論自体を女性をもっとたくさん入れてする必要がある
んじゃないかなとか。
または、恐らく女性が参加できない理由であったり、参加しにくい理由みたいな部分もたく- 21 -

さんあると思うので、そういった部分にもう少しフォーカスを当てながら議論していけると、
今後よりよい女性の参加の方向に進めるんじゃないかなというふうに思いました。
以上です。
○土屋会長 ありがとうございました。
これも非常に重要な点だと思いますが、特によろしいかな。何かあれば。
○常葉経営課長

実際の林業に従事されている方々の中で、機械化の進展ということに伴いまして、従来よりは少し安全になっている、あるいは力仕事というよりは、機械を操作することによって林業の作業ができるようになっているということの中で、もちろん、どうせ男性の割合が高いんだと思うんですけれども、女性の方が林業に就業されている、そういうパターンは
かなり増えてきているんだということを伺っております。
そういった中で女性の参画というのは、もちろん、それを高いと思うか低いと思うかって、それは人それぞれですので一概には言えませんけれども、大きな時代の流れとしては、確実に女性の方の林業への進出というのはあるんだろうと思っております。
ただ、その一方で、では森林組合のマネジメントをしている方々の中での男女割合はどうかって考えると、明らかに男性に偏っていると。
話を聞くと、森林組合以外の会社形態の林業経営体においては、もう少し女性の方がトップにいるところとかがあるというのを聞いているんです。また、おもしろいなと思ったのは、うちの組合に女性の職員が入ったんだけれども、女性がトップのところに何かトラバーユしちゃったんですよねとか、そういう話も私は聞いたりしたこともあって。
そういうことからすると、森林組合において、もっと肝心の組合員、さらにはその延長線にある役員層にもっと女性がというのは、実際にやるかどうか、それはもちろん男性もいろいろ意を尽くさなきゃいけない部分はあると思うんですけれども、肝心の女性に自発的に頑張っていただかなきゃいけない部分も当然あると思っているんですが、制度的に、今の森林組合法の制度のもとでは、それはどんなに女性を登用だとかいろいろ─まあ、登用という言葉自体が上から目線なのかもしれませんけれども、そういうことを言ったって進むわけがないだろうと。
森林所有者が正組合員という中ではと。
という中で、まずは制度的な障壁となっていると言われても仕方がないような要素について
は、制度的な手当てが必要だろうと。その上で、どう進めていくかというのは、それこそ現場のいろいろ取組というのが必要だろうとは思っておるということでございます。
ただ、とにかく現場の作業をやられる方のベースでは、いらっしゃるし、ほかの業態ではも- 22 -

う少し法人のトップに女性がついているということはあるようだということは、ちょっと補足
的に申し上げたいと思います。
○森谷研究指導課長 研究指導課長でございます。
女性参画の補足的な話として聞いていただきたいのですが、女性を含む多様な担い手につきましては、できる限り林業にかかわる機会を増やすことを目的にした事業を展開しております。
女性従事者が非常に少ないということにつきましては御指摘のとおりと思いますが、活動されている方々が自由に意見交換をする場をつくる取組や、で女性に限らず、林業高校の生徒や社会人がインターンなどを通じた学びの場を増やしていく取組など、少しずつではありますが後押しすることによって林業就業の機会を増やしていこうと考えております。
来年度、令和２年度の予算の中でも、女性活躍を進めるため、同じネットワーク上で双方向のコミュニケーションがとれる仕組みづくりを想定した事業メニューの予算化を考えております。女性に特化したというわけではありませんが、女性がなかなか男性社会に入ってこられないところを少しでもカバーをしていく取組も始めておりますことは御案内できると思いますし、
少しずつ全国に普及をさせていけたらと考えております。
○小野委員 丁寧な御説明をありがとうございます。
１つ、私は女性として今活動していて思うのが、森林・林業の分野で言うと、これまで過去の歴史の中で見ていると、やはり林業という仕事は力仕事が多かったり、山の中で作業をするというお仕事が多い中では、男性が活躍するというのは当然だろうなと思っていて、今世の中
では女性がどんどん活躍をするですとか、女性の支援、雇用なんかも進んでいますが、林業という業界の中では男性が強みでやっていけることというのもあると思うんです。
なので、トレンドで女性が必ず参加というのはありますけれども、そこは必ず女性もやらなければいけないというわけでもないと思うんです。なぜなら、力仕事や危険だったりという中で、女性が今どんどん増えていますというお話がありますが、女性が増えなければならない理由というところを解いてみると、女性だけではなくて若い世代が、かもしれませんし、逆に言えば、私がやっているような森林の空間を使う取組なんかは女性ばかりが参加してきているわけです。
ですので、林業だけではない森との向き合い方ですとか、森とのかかわり合いの中で女性も参加していくと。そして、一緒に林業のことを考えていく。こういうようなかかわり方ができる機会が増えていくと、ますます一緒にできることが増えていくんじゃないかなというふうに思います。ありがとうございます。

- 23 -

○土屋会長 中原委員、ちょっとお待ちください。まだ御発言していない方であれば、その人を採用したいんですが、よろしいですか。
では、塚本委員どうぞ。
○塚本委員 森林・林業への女性の参画について様々な御意見を伺い女性として大変心強く感じているところです。
先ほどの研究指導課長さんのお話にもございましたように、林業大学校においても女性の活動を後押しするために多くの学びの場を女性たちに提供していこうという取り組みを進めているところです。
本校では、今年度から短期課程の中で林業女子会＠高知のメンバーの方々の御協力も得てテーマを決めて一般の方にも御参加いただきセミナー形式で研修会を開催しています。その中で「林業女子のキャリアー論」をテーマにパネルディスカッションを行いました。
パネラーとして林業女子会＠高知のメンバーの他に中・四国地方で林業で活躍をしている
様々な立場の女性に御参加いただきました。林業の現場で活躍されている方、大手林業会社で営業職として活躍されている方、工務店で木造住宅建築に携わっている方とか、林業経営者の方など多様な女性の方々と、林業分野への女性参画についてディスカッションしたんですけれども、そのときの女性経営者の方が「女性の参画が進むことは、男性にとっても自分達の職場が改善されていくことに繋る。」とおっしゃったことがとても印象に残っています。力仕事がどちらかというと苦手な女性が機械化が進むことで活躍できる環境が整い労働安全性も向上していくことは、男性職員にとっても歓迎すべきことではないかと。そういうような観点からも女性の参画を進めるべきではないかというお話でました。
同じような話を以前に女性新聞記者の方から聞いたことがございます。新聞記者の世界も男性中心の職場に女性が進出した時期がありましたが、どちらかというと男性の働き方に女性が合わせるという傾向が強く大変苦労したという話でして、女性の参画について考えるときに、
男女ともに安全で快適な職場づくりというようなキーワードで進めていくことは、それはそれで重要なことではないかと思っています。
また、森林組合では、現場作業のみならず小規模な所有者の施業地を一人一人の森林所有者の方々にお話をしてまとめていくという、林地集約化の仕事もございますし多様な形で女性が参画していくという素地があるのではないかと思っています。
地域林業を森林組合の方々に担っていただいている現状がある中で、法が整備されることで女性も男性とともに活躍できるきっかけになれば非常に意義あることではないのかと考えてい- 24 -

ます。
すみません、長くなりましたけれども、以上でございます。
○土屋会長 ありがとうございました。
時間がたくさんあると言っていながら、実はもうほとんどないんですけれども。短目にどうぞ。
○中原委員 水を差すつもりはないんだけれども、女性参画ということを言うこと自身、僕はおかしいと思っている。というよりも若い世代を入れ込むべきで、その中に女性がどれだけ入るかということ。ですから、例えば今御説明があったアカデミーとか大学ってあるでしょう。
岐阜県の森林文化アカデミーというのは、今年の秋募集した段階で足切りが起きたんですよ。
要するに、募集者が多くて。それはエンジニア科も、クリエーター科も。これって、歴史の実
績と事実、岐阜県の場合は民間の現場の測量会社だとか事業体がインターンシップだとか就職後のフィールド実習とか提供しているプラスアルファがついているがゆえに、そういうのがやっと定着したことを申し上げておく。
それと、ドイツ林業の話がいろいろ出たんですけれども、これ最後行き詰まりますよ。なぜかといったら、ロジスティックの部分で道路交通法。日本の場合、普通の箱で、平に乗せるのは13メートルまで。それでポールトレーラーといって、日本で最大の丸太というのは電柱の16メートルまでなんです。それを超えるものについては道路許可申請して、特殊な時間制限
を使わなきゃいけない。ということは、ヨーロッパ、オーストリア、ドイツを見たって、大体20メートルから22メートルのトレーラーのまま、六輪の６ＷＳで、大体総トン数でいくと60トン、立米数は50立米ぐらいかな。それぐらいを運ぶがゆえに、結局それでついてくるんだ
けれども、幾ら山を、生産性上げても、一般道走ったときに、製材工場へ持っていく段階で、過積載を気にしながら、10トン車でわずか９立米、10立米では生産合わない。だから、根本的に広げていくと、道路交通法からの改正をしないと、なかなか成就しないというふうに思います。
以上、すみません、もう後は黙っています。
○土屋会長 議題が変われば、また御発言いただいて、全く構いませんので。
それでは、これで最後になると思いますので、網野委員よろしくお願いします。
○網野委員 すみません、今ドイツ林業の話が出たもので、それに付随して、この資料の、つまりドイツ林業との比較というの、これはちょっと注意が必要なのかなというふうに私も思いましたので、そこで１つ。

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ドイツの製材工場の大型化というものがドイツ国内の流通の効率化を進めたというのは、それはそうなんでしょうけれども、じゃ、逆に効率化された流通がドイツの大口の製材工場を支え切れているかということに関しては、ちょっと楽観的な見方過ぎるんです。
御覧のように、この地図を見ていただきますと、大型の製材工場が集中しているところというのは、ほとんどこれ旧東ドイツの地域ですよね。チェコとの国境地域ですね。ということは、原木供給がドイツの域内からじゃないのではないかという疑問が直感的に出たもので、資料の５番の05、（参考資料）。つまり、１－２としている堀先生の資料ですけれども、ページ数
で７ページを見ると、確かに製材品の輸出は増えてはいるんですけれども、丸太の輸入量もとんでもなく増えているわけです。とすると、これって─ドイツが流通改革やったから大口の製材工場支えられましたって言っちゃうのは、非常に楽観的過ぎて、結局はチェコから入ってきているんじゃないのという、そういう見方もできるという、そこのところだけ、ちょっとこれ誤解を招いちゃうかもしれないので指摘させていただきました。
○立花委員 少し補足いたしますと、ドイツは年間数百万立方の丸太も輸出しています。要す
るに、それぞれの製材工場がそれぞれの製品に合う丸太を材料として調達しているし、そうじゃないものは、例えばドイツからオーストリアに輸出しています。ただ、輸入した丸太がそれなりに使われているのは事実で、そうした依存があることは否定できないということです。
○網野委員 よく日本とドイツ、欧州の国を単独で比べることがよくあるんですけれども、もはやヨーロッパの国って単独では比べ切れない存在なはずなんですよね。そこのところだけ、
私、ちょっと気になりましたので。
○土屋会長 重要な点の御指摘、ありがとうございました。
私のほうの差配が悪くて、結局かなりオーバーしました。ごめんなさい。
それでは、一応ここまでで森林組合の今後の経営基盤の強化についての議論は終わりにした
いと思います。どうも本当に皆さん、活発な御議論をありがとうございました。
次に、国有林改正法の施行に向けた状況についてという、その他のところに入らせていただ
いてよろしいでしょうか。
ごめんなさい、その前にちょっとあります。
今の森林組合に関することでいろいろな御意見が出ました。これにつきましては、本日のものだけではなく施策部会の御意見、その他も踏まえて、そういう意見をこれからの施策にぜひ反映するように御努力いただければと思っております。ありがとうございました。
それでは、２の３、その他にまいりたいと思います。

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今飛ばしてしまいましたが、令和２年度林野庁関係予算及び森林環境譲与税の状況につきましてということで、関係予算については林政課長のほうから、それから森林環境譲与税の状況については計画課長のほうから御説明をお願いいたします。
○黒川林政課長

それでは、再び林政課長でございます。時間がございますので、コンパクトに説明できればと思います。
お手元の資料、07をお開きいただきたいと思います。
林野関係予算の概要ということで、１ページ目に総括表、全体表をつけてございます。その中の四角で囲ってあるところの下のほう、合計の欄をざっと見ていただければと思います。
来年度、令和２年度の予算としては、経常分として3,006億円がいわゆる林野関係予算の総額という形になっております。また、そのほかにプラスして、公共事業のいわゆる国土強靱化のために臨時・特別の措置というものがございます。それが368億円ございまして、概算決定
額総額としては3,374億円という桁になっております。ただ、この桁だけでは当然おわかりにくいかと思いますので、内容について御説明したいと思います。
その前に、またその下の（注）１という細かい字のところで恐縮ですけれども、同じくトータルの額として、林野公共関係予算の総合計ということで2,624億円という数字を掲げております。この2,600億円という数字ですけれども、公共事業は御承知のように、林野公共に限らず、農林水産関係予算は10年ほど前に一旦大幅に減額された経緯がございます。それで、我々は減額前の2,600億円というオーダーがございましたけれども、それを確保しないと、森林整備にしても、治山にしても、なかなかできないということで、目標に掲げる形で財政当局とやり合ってきたということでございます。
本年については、それを何とか達成できたということなんですが、その中で令和元年度と違
うのは、非公共事業として路網の整備・機能強化対策ということで２行目に書いてございます。
これを新しい形で入れて、2,600億円というオーダーにしたということでございます。内容については、後ほど御説明をさせていただきます。
その下にクリックというか、ページをめくるというか、していただいて、中身のほうの説明に移らせていただきます。
成長産業化と「林業イノベーション」というのが１つの切り口としておりまして、その中で①で掲げております成長産業化の総合対策という129億円の事業がございます。これが来年度の林野関係予算の１つの目玉としておりまして、要は意欲と能力のある林業経営者にできるだ
け育っていただいて、そこに施業を集約化していくという、この数年来の林業の改革路線の一- 27 -

環としてこの事業を打ち立てているものであります。
ア、イ、ウとして書いておりますけれども、アが基本的に川上の事業、ウとして、川下のほうの事業、さらにイとして、それを貫く横串のものとして、「林業イノベーション」という言い方をしておりますけれども、ＩＣＴを使ったスマート林業にプラスして、例えば早生樹であるとか、ＣＮＦとか改質リグニンなどの新素材としての新しい利用法の開拓、こういったものを全てひっくるめて「林業イノベーション」という新技術によって新しい切り口を切り開いていくという考え方なんですけれども、こういったものを一貫して１つの事業としてトータルでやっていきたいというのが来年度の林野事業の１つの柱としております。
その中で129億円という数字が書いてあるところの下に括弧書きで、「うち路網の整備・機能強化対策36億円」というのが書いております。これは、この事業の中でも、従前から非公共事業として路網の整備という形でやってきたんですが、なかなかこれからの路網整備を考え
ますと、実は非公共の路網整備というのは公共事業でやっているほどスペックが丈夫でないというか、例えば法面にしても、削った状態、プラスアルファぐらいであるですとか、路盤にしても余り強くない形で、だからこそ非公共事業という形でやってきたということがございます。
それを少しでも公共事業のような丈夫な形にスペックを上げた形でやっていければということで新たなタイプを生み出して、そこは非公共事業と公共事業の橋渡し的な形で新しいやり方で少しでも路網の整備を進めていきたいという形をとったものがこの強化対策というものだと御理解いただければと思います。
続いて、２ページ目をめくっていただきまして、②のところの一段と長いタイトルですけれ
ども、国際競争力の強化・輸出促進対策の補正予算の関係であります。これは、いわゆるＴＰ
Ｐ等対策として昨年度の補正でも盛り込まれていた事業です。競争力を上げていこうということでやってきております。
去年、御承知のように日米協議が決着をしましたので、政府全体として新しい対策を積んでいくということで補正予算に掲げられたものですが、御承知のように林野関係、大きな影響があるような結果にならなかったということがございます。その一方で、アメリカ向けを含めて輸出力は引き続いて強化していかなければいけないということで、一番最後の行で書いてありますが、付加価値の高い木材の生産施設ということで、輸出を念頭に置いて、例えば防腐や防蟻の処理として薬剤をしみ込ませた形で輸出できるようにという、そういった機器を導入いた
だけるような支援をさせていただこうということを盛り込んでおります。
さらに、真ん中あたりで改質リグニンの実証プラントと書いておりますが、改質リグニンに- 28 -

ついても研究室レベルでは実用化のめど立ってきておりますけれども、まだ工場プラントで量産化していくには課題がありますので、それを洗い出していこうということで、実証プラントをつくることを補正予算の中で盛り込んでおります。
さらには、下の「緑の人づくり」の中でもやりますけれども、労働安全対策、こういったことを強化していきたいというふうに考えております。
次は公共事業でして、③の森林整備事業と、次のページで治山事業が出てきております。これらにつきましても、必要なところを着実にやっていかなければいけませんので予算を計上しておりますが、特に昨年も不幸にして起こりましたけれども、大規模な災害が起きてきております。こういったものに対応できるように事前の予防、減災、こういった観点も含めて対応できるような形で措置をしております。
その中で森林整備事業については、昨年の千葉の台風のときに、電線にかなり木が倒れてしまい、停電を拡大させてしまったということがございました。そういったことにも対応できる
ように、重要インフラにつきましては、重要インフラの管理者の方と森林の所有者の方が事前に協定を結ぶことによって、そういった倒木被害を未然防止できるようにという事業ものもこの中に盛り込んでおります。
次が４番目の「緑の人づくり」でございます。先ほど来、若手の確保という問題が出てきておりました。これにつきましても、引き続いてやってまいります。特に補正予算の中で２億円とあります。就業したはいいが、すぐにやめてしまうような方がいらっしゃると思います。そういったことがないように、トライアル雇用としてお試し期間のようなものに対して支援をやっていきたいということを掲げております。
さらに、１個飛ばしていただきまして、新たな森林空間利用創出対策の中で、下から２行目、「森林サービス産業」という新しい言葉を書いております。これは本年度から始めております
けれども、健康ですとか観光、教育、こういったことを切り口にして、今までも森林利用という形で取り組んではきておりますけれども、できれば産業化、何らかの形で地元にお金が落ちて雇用にも結びつく、こういった形でできないかということを来年度にかけて引き続いてやっていきたいというふうに考えております。
続いて３ページ目、もう時間の関係で申しわけないですけれども省略させていただきます。
花粉ですとか森林病害虫、シカによる被害、こういったことについても民・国連携するような形でしっかりと行っていきたいということです。地道にという部分が大きいですけれども、ここに書いてあるような事業を仕組んでいるところでございます。

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最後になりますけれども、４ページ目は、先ほども出ましたけれども、災害からの復旧・復興と。減災、強靱化という形で公共事業の関係、治山、森林整備、それぞれ事前防災も含めた形で、臨時・特別の措置というのは、いわゆる国土強靱化の３か年対策のことですが、こういった形で盛り込んでいるところでございます。
予算の関係は、以上でございます。
○土屋会長 ありがとうございました。そうしましたら、引き続きまして、森林環境譲与税について計画課長さんのほうからお願いいたします。
○橘計画課長

計画課長、橘でございます。資料は、08の資料２－２①という１枚紙でございます。
森林環境譲与税につきましては林野庁の予算ではないんですけれども、予算の関係とあわせて動きがありましたので、御紹介をさせていただきます。
森林環境譲与税、これにつきましては既に御承知のとおりでございます。現行の図のところにありますように、１人1,000円の税をいただいて、納税者が約6,000万人ということなので、約600億円という満額になるわけですが、これを財源に譲与税として配分するという仕組みでございます。
税金をいただくのが令和６年から。ただ、譲与は森林経営管理法の施行と合わせて本年度から、Ｒ１からスタートということで、このためＲ１からＲ５については、まず借金をして譲与を開始して、Ｒ６以降、税を取り始めてから徐々に返していくという階段になっていくような方法がとられているところ。結果、満額の600億円が使えるのはＲ15からというような仕組みであったわけでございます。
これが下のほうの変更後というところを見ていただきたいんですけれども、令和２年度に向けた税制改正と、総務省さんの予算措置によりまして、借入金にかわる財源として地方公共団
体金融機構の金利変動準備金というのが2,300億円、これを活用できるようになります。この準備金というのは、この機構が地方公共団体へ貸し付けしている金利の変動に備えて準備しているものですけれども、市中金利が安定しているという中で一定の余力もありまして、その余力分は国庫に帰属させるという仕組みになっているので、これまでも地方交付税の財源などに使われてきたんですけれども、今回総務省さんでは、９月の15号台風で大規模な停電が起きたりといったような災害の発生状況も踏まえまして、その余力分を森林環境譲与税に活用するという御判断をいただいたところでございます。
この結果、600億円の全額の譲与というのが令和15年から令和６年ということで大幅に前倒- 30 -

しされまして、来年度、令和２年の譲与額も予定の倍の400億円になるということになります。
実際、実現には税法の改正が必要になるんですけれども、このような林野庁にとって大変ありがたい内容が年末の税制予算の閣議決定で書かれたというようなことでございます。
次に、関連して09のところをポチッとしていただくと、森林環境譲与税の取組状況について。まあ、関連してですけれども、現在の譲与税の取組状況について若干御報告させていただ
きたいと思います。
１ページ目を見ていただきますと、本年度の譲与額200億円でございますけれども、市町村
当たりで見ると、私有林が多い1,000ヘクタール以上の市町村で見ると、平均で1,300万ぐら
い。1,000ヘクタールがないような森林の少ない市町村でいきますと、平均で380万ぐらいといったような譲与額の規模感でございます。
２ページ目にまいりますが、９月に全国の市町村から、この譲与税を予算化している状況について聞き取りを行っております。間伐などの森林整備関係に取り組む市町村というのが全体の６割で、人材育成や木材利用といったところに取り組む市町村というのも全体の２割といったようなことで、森林整備関係の取組が中心的と。特に私有の人工林が多い、山が多いようなところは８割が森林整備関係に取り組むというようなことになっております。
しかし、その一方で全体の３割の、32％と丸で囲っていますけれども、の市町村につきま
しては、全額基金へ積み立てますということを考えているという回答でございまして、特に私有人工林が1,000ヘクタール未満の、要するに山が余りないような市町村では半数、47％が、譲与額が少ないということも先ほど見ていただいたように影響しているとは思いますけれども、全額積み立てとなっているような状況でございます。
３ページを御覧いただきたいと思います。
３ページ目には、市町村の体制について調査をした結果でございます。
私有林が多い市町村で見ておりますけれども、４割の市町村で地域林政アドバイザーや嘱託職員の雇用など、体制の強化をしてございます。
さらに、次の４ページを見ていただきますと、都道府県のほうでも税を使って市町村支援をしていただいておりまして、吹き出しのところにもありますけれども、県がアドバイザーを雇用して各市町村に派遣をしたり、あるいは市町村職員の研修に取り組んでいただいたりといったことをしていただいているところでございます。
５ページにまいりますが、５ページ左側の国の支援のところにありますが、これまで国では市町村、都道府県等への説明会、かなり数的にはやってまいりました。そういう中で、現在は- 31 -

６ページ以降に載せておりますけれども、優良事例の紹介というのを中心に市町村の取組を促しているというようなことでございます。
６ページから事例がついておりますので、時間もあるので幾つか御説明させていただきたいと思いますが、６ページ目の１つ目の事例です。埼玉県秩父市でございますけれども、ここは１市４町の地域がまとまって体制を整えて経営管理法に基づく経営管理権を全国で最も早く設定して、年度内にそれが間伐に結びつくといったような取組をしていただいている例でございます。
少しページを飛んでいただいて９ページ、兵庫県の養父市の例が載っております。養父市においては、森林経営管理制度の意向調査をするんじゃなくて、所有者から申し出てもらうという仕組みを活用することで、早く市に経営管理を委託してもらって、本年度だけで約100ヘク
タールの間伐を実施するという事例でございます。
10ページは高知のいの町でございますけれども、これは間伐ということではなくて、放置された竹林や里山林などの整備を町が主体となって実施しているような事例でございます。
また、ちょっと飛んでいただいて13ページ、14ページには地域間の連携の事例も載せてございます。13ページは、上下流の連携によって、いわゆるウッドスタート事業を一緒になって進めているという事例です。
14ページについては、東京と秋田ということで、都市と山村ということで連携をしている、
小学生の環境教育などを通じて交流を進めているという事例でございます。
最後、15ページには都道府県の事例として島根県の事例を載せておりますけれども、いずれの県もいろいろな形で体制を整えていただいて、市町村のバックアップをしていただいているというようなことでございます。
今回の譲与税の前倒しというところを踏まえて、さらにこれからより一層、森林整備の促進というところが求められると考えておりますので、総務省はもとより、16ページに資料として載せておりますが、なかなか地方譲与税という性格上、直接権限のない林野庁が指導するというのにも限界がありますので、そういう中で町村会、市長会といったところが自主的に有効活用しようというような税の趣旨に即した活用をしていこうといったことも文書にして出していただいているといったようなこともありますので、これらの団体とも連携をしながら一層の市町村支援に取り組んでまいりたいと考えているところでございます。
以上です。
○土屋会長 ありがとうございました。

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今御説明で、来年度の林野庁の関係予算、それから森林環境譲与税の配分状況と、それから取組状況について御説明をいただきました。
ここは御意見というよりは御質問が中心になるかと思いますが、両方あわせまして御質問がありましたらお願いいたします。いかがでしょうか。
どうぞ。
○日當委員 日當でございます。ただいま御説明いただきました森林環境譲与税、大変期待しているところでございまして、さきに御質問したときには、まだまだ予算的に十分決まっていないというふうなこともあったんですが、本日の資料で大分優良事例なども御紹介いただきまして、非常に頼もしく思っているところでございます。これからどんどん出てくるかと思いますので、木材の利用普及、担い手などへの優良事例等をどんどん各市町村等へ先導的にＰＲをしていただければというふうなところで期待したいと思っていますので、よろしくお願い申し上げます。
○土屋会長 ありがとうございました。
ほかの御意見はいかがでしょうか。
こちらの斎藤委員。
○斎藤委員 質問になりますが、先ほど御紹介いただきました森林環境譲与税の活用事例は全て1,000ヘクタール以上の大きな市町村に関するものでしょうか。また、1,000ヘクタール未
満の市町村などで比較的低額しかつかない場合については、全額積立するしかなかったところも多いようですが、積立はある程度想定されていたのか、あるいは用途として他にこう使ってほしいと考えられていたことがあれば、お教えいただけますでしょうか。よろしくお願いいたします。
○橘計画課長

今回６ページから15ページまで載せている事例については、必ずしも全て

1,000ヘクタール以上の市町村だけではなくて、木材利用のところとかについては森林の1,000ヘクタール未満の市町村の事例も含まれております。
また、基金への積み立てというところでは、２ページに載せておりますとおり、1,000ヘク
タール未満のところで47％というところがあって、１ページで見ていただいたように、100万円未満とか、100万から500万未満という市町村も多い中で、一定程度は全額積み立てというのもあるかなというふうには思っておりますけれども、我々としては、もちろん総務省さんと連携しての指導なんですけれども、目的を持って、ためた上で何に使うのかと。例えば毎年来るのが幾らかというのを予想できる、予想というか見込めるわけですから、それによって３年- 33 -

分ためてこれをやろうとか、そういうことをちゃんと決めた上で積み立てをしてくださいというような指導はしているところでございます。
○斎藤委員 ありがとうございました。
○土屋会長 玉置委員。
○玉置委員 予算のところです。昨年より公共建築物の木造に関しましては、地方に行きますと、図書館とか駅とか学校とか庁舎とか、本当に大きなものが木造でできてきておりまして、
とてもありがたいなとうれしく思います。
公共ということばが取れても、民間の事例がいっぱい出てくるんじゃないかなというぐらいに期待しております。
その中で、都市の木造化に向けた木質耐火部材の研究・開発というところですが、特に都市部においては本当に木造が建たなくなってきて、木造耐火、耐火木造しかできなくなってきました。工法等の技術開発を早急にスピード感を持って、ぜひ御指導願いたいと思います。冬は火災が多くて、テレビなんかでも「木造住宅が全焼」って言いますよね。「鉄骨住宅が燃えました」って言わないんです。「木造」って必ず言うんです。だから、テレビを見ていると、木は燃えるものだとどうしても思ってしまいます。だから、そうではなく、技術のやり方で木造耐火までできるんだということをできるだけスピード感を持ってやっていきたい。そのための技術開発というのは早急に必要じゃないかなと思っておりますので、ぜひ御支援をお願いした
いと思います。
○土屋会長 ありがとうございました。特によろしいですか。
○黒川林政課長

はい、頑張ります。

○土屋会長 どうぞ。
○中原委員 せっかく環境譲与税が令和６年から満額になることは、これはもうありがたいお言葉なんですが、47都道府県で唯一というか、ほかにもあるんでしょうけれども、林政部のある岐阜県の状況をお話ししますと、今年、補助金、山の手入れに使える直接支援で約40億ありました。でも、今もう年度末に進んでいますよね。それと、もう一つ県でやっている森林
環境税、12億から約13億集めて、森林整備に使えるのは７億あるんです。本年度の環境譲与税が、もう200億のうちの幾つか出ていますけれども、その40億と７億使って、実際の話、30億と４億しか、47億の予算ついていて34億しか使えないんです、使い切れない。これが平成45年度に600億が降ってくるというのが物すごいスピードで、令和６年から降ってくるわけです。そうすると、岐阜県には22億来るんです。そうすると、今の予算どおりでいくと、69億- 34 -

あって、我が県のマンパワーとノウハウとやっていることを見ると、34億しか使えないんです。現場の専業林業従事者というのは約950名です。県の職員は、これがどんどん増えれば、必ず森林面積、整備は進むなんていうたわ言を言っているんですけれども、そういう問題じゃないところに補助金制度の仕組み自身もあるということもさることながら、私は１つ伺いたい。
このままどんどん行ったら、財形貯蓄みたいに使い切れないものはどういう形で処罰を受けるのか、ストックできるのか、市町村は御指導よろしくではないけれども、基金にどんどん積み
上げて、ほとぼりが冷めたときに大型木造建造物をつくるんじゃないかということさえ思われてもしようがないんですけれども、これは一体どういう形になるんでしょうか。それをひとつ
御説明、教えていただきたい。
○土屋会長 質問ですね。
○中原委員 はい、質問です。
○橘計画課長

御質問ということでお答えしますけれども、最初に言っておきたいのが、制度は林野庁で持っていないというところが前提の上でお話ししたいと思いますが、基金に積むこと自体は問題がないので、積み立て自体は可能です。どんどんたまっていっても可能だと思います、制度的には。ただ、毎年─今年もそうですけれども、来年か、今年何に使ったかということを毎年それぞれ市町村が公表をして、言ってみれば国民の皆さんにチェックを受けることになっております。そういう中で毎年毎年ためていって、これだけたまっていますよというようなことを言ったときに、どのような反応があるかということを考えて市町村、あるいは県にはやっていただきたいというようなことだと思います。
普通に考えれば、そんな余っているんだったら税なんか払わなくていいだろうという話になろうと思いますので、そのように予想される市町村においては、当然何らかの形で使おうという努力をされるのではないかなというふうに思っておりますし、我々もそうなってほしくない
ので、できる限り有効に使っていただけるよう支援していきたい。
また、労働力の問題というのもあることは十分承知しておりますけれども、だからこそ、森
林整備だけが使途ではなくて、森林整備のための担い手の育成といったようなところについても使途で認められていて、それを先行的に使って、将来階段状で上がっていったときに─そううまくいかないだろうとおっしゃるかもしれませんが、考え方としてはそういうことでやっておりますので、我々としても今言ったような最悪の状況にならないように、市町村、県に頑張っていただきたいと思いますし、我々も最大限バックアップしていきたいというふうに思っております。

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○中原委員 総務省の所轄だから関係ないなんていうことは僕はちょっと、余り気持ちよい発言じゃない。なぜならば、950人、岐阜県の例えで言うと、その人たちは市町村が事業主体となっている環境譲与税を使っての森林整備もやらなきゃいけないんです。そうすると、そこに大量に─42市町村あるんですが、彼らが真面目に、まず環境譲与税を森林整備に使いましょうってだーんと流れ込んだときには、今度は県のやる人方の補助金の事業を消化できる森林整
備が激減するわけなんです。また、県が独自でやっている森林環境譲与税集めた７億も、これも人手が足らなくて減るということ。そうすると、それぞれがうまい競業をしていかないと、
これは１億2,000万の国民を敵に回す状況になり得るんです。
ですから、環境譲与税を使えばいいじゃなくて、もう今ありがたいことに複雑に入り組んじゃっていて、それをどううまく使っていくか。使っていくことが人間の知恵だと思うんだけれども、これに甘えることなくやるということを前提に考えておかないと、これ財務省と交渉していただいた予算も莫大な額使い切れなくなってしまうよ。じゃ、今度これを使っていると思えば、逆に環境譲与税600億、ほとんど基金で使えなくなってしまっているような非常に不自然な形の状況になるんで、これをどうバランスよくとっていくか。そのためにも、先ほど言った森林組合の下支えも僕は必要だと思っているんで、そんなことを、これは非常に警戒感を持って私は考えています。
以上です。
○橘計画課長すみません、もう一度発言させてください。

１点は、最初に言われた総務省のところについて責任がないというか、関係がないと言った
わけではなくて、制度的な問題なので法律の所管官庁でない私が、制度の決まりについて説明する上でお断りを申し上げたということでございます。
それと、今岐阜県でなかなか使われていないというようなところがある御意見をお聞きしていると、何か使えないものを無理して使うみたいな雰囲気でお話しされているようにも聞こえるんですけれども、基本的には森林の整備の必要性なり、まさにこういう災害も多発している
中で森林の整備というのを急がなきゃいけないという需要があって、その中で措置されている予算でありますので誤解のないようにお願いします。
新たな制度の立ち上がりでございますので、県も市町村も、なかなか難しい面もあろうかと思いますけれども、今年やっている意向調査だとかを通じて、来年以降、間伐の量も増えてくると我々も思っておりますし、そうあってほしいというふうに願っておりますんで、そこら辺
は、今年、今９月に譲与されたところの結果ですぐにそういうお話をされるのではなく、もう- 36 -

少し長い目で見ていただけるとありがたいなというふうに思っております。
○小坂森林整備部長 どうも。中原さんから貴重な御意見だというふうに思うんですけれども、確かに市町村のマンパワー、現場の働く人のマンパワー、いろいろなものがあるのが事実です。
でも、1,000万ヘクタールの人工林、まだまだ手が入らず整備されていない山があることも事実です。そのためには財源が必要だということで、こういう制度をつくっていただいたわけですから、いろいろな課題を乗り越えてやっていくべきですし、ぜひ森林組合、事業体、市町村それぞれの方々、我々も一生懸命サポートしますし、一緒になって、中原さんが心配している
ように基金にお金が残って国民に批判がされるような、そんなことにならないようにやっていくということに尽きると思います。
それと、せっかくマイクをいただきましたのでもう一つお話しさせていただきますと、組合法の中のお話で、中原さんから貴重な御意見をいただきました。言いっ放しで議事録に残すのは、僕自身も「んっ？」というところがあるんでお話しさせていただきますと、確かに既得権益があります。それを守ろうとする人がいます。そのためにはずるい人がいます。でも、そうじゃなくて、そういう中で運営から経営に向かって頑張っている森林組合もあるということは一言補足させていただきます。岐阜県の事情がどうかは知りませんが、全国の中では一生懸命頑張っている森林組合さんもいるということはゼロではないということを言いたいということ。
あともう一つ、そういう既得権益みたいなことに対しては、林野庁が今までどんなことをやってきたかというと、例えば森林経営計画、さらには今回の意欲と能力のある林業経営者の選
定─基本的には森林組合であっても、事業体であっても、皆さん手を挙げて参加できる世界をつくっています。そういう中に現場の実態としていろいろなしがらみがあるのも、僕は現場に行って見てきていますけれども、そういう制度をうまく使って、現場現場で多くのプレーヤ
ーが切磋琢磨できるような、そういう形にぜひ進めていただきたいし、そういうことに我々も一生懸命協力していきたいなというふうに思います。
以上でございます。
○中原委員

私は621の単組が全部腐っているとは言っていない。一部のところに多くあるということを言っている。
○小坂森林整備部長 そこを誤解されないように私のほうから補足させていただいた。
多分中原さんはそういうつもりじゃないと思うんですけれども、議事録残したら、何かあたかも全てというふうに誤解されたらよろしくないと思って補足させていただいたところでございます。

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○中原委員 理解した。
○土屋会長 不規則発言はやめて、手を挙げて言ってください。
○中原委員 はい。
○土屋会長 まだこれから続きそうなんですけれども、村松委員も手を挙げていただいたんですけれども、かなり時間がもう残り少なくなっていますが、いかがしましょうか。短ければ。
○村松委員 小坂さんが言ってくれたから俺はもう黙ろうかなと思うんですけれども、では一言だけ。
さすがに岐阜はすごいなと。単県でも予算化をしている割合もそうだし、環境税の使い方についてもそうだけれども、今森林組合、随分黒字になっている森林組合が増えてきているという見方をされています。しかし、その黒字化されているのは経営的に楽になっているわけでは全くありません。ぎりぎりにリストラ、スリム化をして、やっと黒字にしていると。先ほど経営ではない、運営だと。まさに運営がぎりぎりなんです。あるお金で何とか組合を維持しているという組合が多くなってきている。だから、この予算がちょっと増えても消化し切れないというところも事実です。簡単にはそれを受け入れない、それを十分に使いこなせないほど体力として疲弊をしてしまっているというのも事実です。しかし、小坂さんが言ってくれたように、森林組合の中にはしっかりと経営理念を持って、むしろ、既得権益などというものを持てない、経営に値する山を持てない森林組合の中にこそ本当に努力をして、いろいろな工夫をして経営として成り立たせている組合は全国にたくさんあります。そういう組合こそ生かしていけるよ
うな仕組みというものをもっと考えてもらいたいというふうに思っていますし、例えば女性の参画についても、簡単に云々の話でどんどん増えていくなんていうことにはならないでしょう。
でも、日本のいろいろな社会だって、まだそうじゃないですか。女性の参画、そんなに進んでいますかといったら、まだまだ進んでいない分野、幾らでもあるでしょう。その中で、でも我々の分野は、なお遅れているかもしれない。でも、まず第一歩を踏み出しましょうよということだと思っています。
まさに方向性としてこういった考え方をしていきたいということだと思いますし、私は先ほど来の意見を聞いていて、さっきのルールの中で、女性、性別についてとか年齢についても配慮という程度で終わっているんですけれども、実は「経営の能力を持つ人を１人以上理事に」ということぐらいはっきりと、私は女性の理事をできれば２人以上にしてほしい。先ほど塚本さんが言われたように、複数でないと発言しにくいじゃないですか。女性もたくさんになると発言しやすくなるし、経営のところで思い切った意見も出てくるから、ぜひ「複数の女性理事- 38 -

を入れるべきだ」というようなうたい方をしてもらえたらありがたいというふうに思っています。
経営についても女性の意見は極めて重要だし、ただ、我々の社会は、我々の業界は物すごく少ないし、その人たちを上手に、能力を発揮してもらっていません。でも、発揮してもらえる
ようにいろいろ工夫をしたいと思っています。
○土屋会長 ありがとうございました。
かなり真摯な議論ができたと思います。そのかわり、その代償として非常に時間をとったことをおわびいたします。
今の段階ですと、大体20分ぐらい遅れています。これはかなり前代未聞の遅れだと思うんですが、林政課長さん、大丈夫ですか。
○黒川林政課長

大丈夫です。先生方がよろしければ。

○土屋会長 もしも御予定のある方があれば、途中退席しても結構ですが、もう少し続けさせてください。というのは、これからまだもう一つ、国有林改正法の施行に向けた状況という、かなり重要な議題がありますので続けさせていただきます。
御議論ありがとうございました。次の議題に移りたいと思います。
今申しましたように、国有林改正法の施行に向けた状況についてということで、経営企画課
長さんのほうから御報告をお願いいたします。
○関口経営企画課長

経営企画課長です。私のほうから、今ありましたとおり、平成30年度に施策部会及び本審議会で御議論いただきました国有林野法改正の進捗と今後の予定について御説明させていただきます。
資料については、画面上12番になります。資料３－１、国有林改正法の状況についてということで、表紙をめくって１ページを御覧ください。
おかげさまで国有林の一定の区域において立木を一定期間、安定的に伐採できる樹木採取権制度の創設等を内容とする「国有林野の管理経営に関する法律等の一部を改正する法律」が令和元年６月５日に成立いたしました。
その後パブリックコメント等を実施した上で、昨年11月７日には関係する政令を公布、12月19日には同じく省令の公布を行ったところであります。
これがこれまでの経過です。
そして、今後なんですけれども、本年４月１日に法律が施行になります。これに向けて今年
度中に運用の手引きとなるガイドライン等を整備して、資源の状況とか需要の状況を見きわめ- 39 -

つつ、来年度から３年程度の間に全国で10カ所程度でパイロット的に樹木採取区を設定した上で、公募等を行って、樹木採取権の権利設定をする予定であります。
その規模につきましては括弧内で記載しておりますけれども、区域面積数百ヘクタール程度、
権利期間10年程度というものを予定しております。
あわせてなんですが、本審議会でも御説明したとおりなんですけれども、より長期間の規模等、例えば、もうちょっと大きなものといった樹木採取区については、マーケットサウンディ
ングなどにより木材需要の拡大状況の進展状況、またこれを背景とした当制度の運用への意見、
新規需要開拓等に取り組む事業体の動向等、これらを踏まえて、ニーズを把握した上で、さま
ざまな取組というのは基本的なもの以外といったことも含めて検討を進めていこうというふうに考えております。
これらを、パイロット的なものをやった上、あるいはマーケットサウンディング等を行った
上で、５年後、法律が５年たったところ見直しというような規定もございます。令和５年ごろにはパイロット的な事業の評価、検証に加えて、木材需要の動向等を踏まえて、その後の運用のあり方というものを検討していきたいというふうに考えております。
なお、説明としては以上なんですけれども、国有林改正法、樹木採取権制度の進捗状況につきましては、引き続き林政審議会へ適宜御報告させていただきたいと思います。引き続き御指導、御意見、よろしくお願いいたしたいと思います。
ちなみに、２ページ目のところは今まで御説明したとおりの内容です。
それから、資料13ついておりますが、これはホームページ上にＱ＆Ａというものを載せておりますので、参考までに御覧いただければ幸いです。
私からは以上です。
○土屋会長 ありがとうございました。
以上の御報告について、何か御質問、主に御質問になるかと思いますが、いかがでしょうか。
どうぞ。
○立花委員 １ページの「区画面積数百ヘクタール程度」が気になりました。当初は二、三百ヘクタールと言っていなかったでしょうか。つまり、これはその倍ぐらいを想定した、あるいは３倍ぐらいを想定したというようなことになりますか。
この件は、かなりいろいろなところで心配をされているところだと理解しております。
○関口経営企画課長 申しわけございません。率直に二、三百ヘクタール程度で変わっておりません。年間20ヘクタール程度で、年間伐採量が数千立米という規模で考えています。その- 40 -

意味での数百ヘクタールという言い方でございます。ちょっと誤解があったら、申しわけござ
いません。
○立花委員

去年の資料の中では「200から300ヘクタール程度」となっていたんじゃないかと思うんですけれども、「数百」というふうに書きかえられたのが気になります。
○関口経営企画課長 すみません、意図はございません。そういうことで理解いただければと思います。
○土屋会長 これは多分国民が林政審議会の資料として見るものですので、もしも、そのような誤解がないようにしていただいたほうがいいかもしれません。
ほかはいかがでしょうか。
○関口経営企画課長 申しわけございません。一応「二、三百ヘクタール程度」というのは皆伐ということをイメージしているんですけれども、場合によっては間伐で実施する場合というのがあって、それはちょっと面積が増えるという場合があり得ると。すみません、今事務方から説明があったんですけれども、そういう場合も含めて「数百」という言い方をしていますけ
れども、基本は二、三百ヘクタール、皆伐だったりする場合は二、三百ヘクタールというのは変わりありません。
○立花委員 ぜひ丁寧な書き方をお願いしたいと思います。
○土屋会長 という御意見だということで御承知おきください。
ほかはいかがですか。よろしいでしょうか。もう時間は過ぎておりますので……。では１つ、どうぞ。
○村松委員 今、大きさのヘクタールの話がありましたけれども、みんな長期の伐採計画、契約を認めるということに対しては、乱暴な伐採が行われて、材価だとか、山そのものの持つ価値みたいなものが勝手な判断で乱暴な伐り方をしないかというようなことが多くの人たちに懸念を持たれていることなんだと思います。
そういう意味では、逆に何らかの形で、林野庁さんが、私らがしっかり目は配りますよ、勝
手な伐り方なんてさせませんからということは説明の中でも何度か言葉としてお聞きをしてきたと思うんですけれども、その辺の仕組みというか、そこをしっかり確保するよというものに対しては、何か林野庁がしっかり見るからねということ以上に、何か目安みたいなものがあるんですか。
○関口経営企画課長 基本的には契約の中でそういうことはできないような仕組みにするというのが最大だと思っています。

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例えば、皆伐面積５ヘクタール以上はできませんよといった国有林の今の仕組みに関しては従うというようなことは契約上に盛り込むということで、それが契約をした上でしか伐ることができませんので、そういったところでいろいろな御懸念のところは担保していきたいというふうに思っております。
○村松委員 ぜひしっかりと、国民の大きなかけがえのない財産ですから、大切に国有林が整備が進められていくように進めていってほしいと思います。
○土屋会長 ありがとうございました。
そうしましたら、今実は５時10分過ぎぐらいのところです。先ほどのお約束よりは少し延
長分が少なくて済みそうですが、まだもしも御意見、御質問があれば。日當委員ので最後でよろしいですか。
○日當委員 日當でございますが、私のほうからも丁寧な書き方をお願いをしたいというところがありまして、担い手となる林業経営者、これまでの資料の中では、この林業経営者というのは意欲と能力のある林業経営者というふうなことを育てるんだというふうな制度目的であったかなと思っておりますし、そういった取組がこれはいい制度だねと、あわせていい制度だねというふうなところで理解をしていたところですが、Ｑ＆Ａを見ると、その辺はしっかりと表
現されておるんですが、一番目に触れやすい概要のところに、その辺のところが抜け落ちているというのは、一番いい取組を宣伝、ＰＲをし忘れる懸念があるんではないかなというところがありますので、ぜひ意欲と能力のある林業経営者を育てるんだというところもあわせて表現するような形でお願いをしたいなと思います。
○土屋会長 ありがとうございました。もう一人手が挙がりかけていたのを、ちょっと気づかなかったので、塚本委員どうぞ。多分これが最後になると思います。よろしくお願いします。
○塚本委員 お時間のない中、ありがとうございます。
資料の１ページにございます改正法成立後のスケジュールについてですが、これから同法の施行に必要なガイドラインなどが整備され、パブリックコメントも実施されるということです
けれども、委員の方々からもご意見がございましたが、皆さんが懸念されている点を整理していただいて、パブリックコメントなどで寄せられた意見なども踏まえて整備をしていただきた
いと思います。ガイドラインということですので、どれぐらいの拘束力があるかというところもございますが国民からの理解がえられるようにきっちり整備をしていただきますよう願いいたします。
○土屋会長 ありがとうございました。この国有林の改正については、先ほど経営企画課長の- 42 -

ほうからもお言葉ありましたように、林政審に逐次報告していただいて、それについて今質疑、意見のあったような形でこれからも見守っていくということになっておりますので、引き続きよろしくお願いいたします。
これで一応、今日こちらのほうで扱うことになっていました議題は済んだところですが、最後に少し総括的に何か御意見があれば。本郷長官いかがですか。
○本郷林野庁長官 すみません、本当にいろいろ御意見を賜りまして、ありがとうございます。
いずれにしても、今施策部会で来年の４月に発表される白書について御議論いただいている
んですけれども、大きな流れとしてＳＤＧｓという世界の潮流があります。これは先ほど村松さんからもお話がありました、野蛮というか、乱暴な施業をしているというようなことというのは持続性ということのみならず、まさに我々の社会の暮らしの基盤を失っていくような、そういう林業になっていくようなことにならないようにしていかなきゃいけないというふうに思って、今度の白書の特集章にしていきたいというふうに思った次第です。日本の林業が世界から見て、何て野蛮なことをやっているんだというふうに言われないような林業にぜひしていきたいという思いを皆さんと分かち合えればというふうに思っています。
もう一点は、今までのシステムというのは人が山にいっぱいいることが前提でつくられたシ
ステム、政策も、実際の林業の施業も、森林組合の仕組みも、あるいは木材の流通の仕組みもみんなそうです。人がたくさんいることが前提で多段階になったり、零細になったりしていたんだというふうに思います。
これから人口が減ります。高齢化していきます。働く人はどんどん減っていきます。その中で我々の産業、林業という産業を変えていかなければならないというふうに思っている次第です。そういうチェンジという言葉をこの林業界に何とか根づくように、既得権益というお話もございましたけれども、今までと同じことをやっていたら、絶対に成り立たないということです。どういう変え方があるかというのは、これからいろいろな方々の中で、我々も含めて議論していきたいと思いますけれども、今までと同じでは絶対成り立たないということだけははっきりしているんではないかなというふうに思っていますので、その変化、変えるということをぜひ御理解を賜れればと思います。森林組合のことに関しては、その変える一歩が、女性がた
くさん入ること、若い人を組合員に入れること、そういうことだと思います。そういう新しい知を、新しい風を古い体質の林業の中に入れていきたいというふうに思いますので、御理解賜れればと思います。よろしくお願いします。
○土屋会長 ありがとうございました。前回に引き続いて、長官が最後に発言していただくと- 43 -いう、これも新しい流れですので、もう２回やると定着するんではないかと思っておりますので、宿題にしなくても結構ですけれども、最後に何かコメントいただくということで御予定いただければと思います。
今日は、実は皆さんに御意見を振るのに邁進しましたので、自分自身全く意見を述べなかったんですけれども、今日は御出席の全委員から１回以上の御発言をいただきました。その過程で、かなり本質に迫るさまざまな議論も行われました。本当にありがとうございました。
それからもう一つは、この審議会は非常にチェック機能というのが大事だと思っておりまして、今回も森林組合に関して、それから森林経営管理法に関して、それから国有林に関しても、そこでもまたさまざまな厳しい御意見も含めて出たところです。恐らく事務局の方々からすると、かなり耳に痛い、そういう質問、御意見もあったかと思いますが、こういうのが─まあ、我々は決して国民の代表というわけではないですが、一部分であるわけで、その１つの意見として、ぜひ真摯に聞いていただいて、それに対して御回答、もしくはこれからの形を変えていくような形で対応していただければと思っております。
これからも引き続きこういった面では国有林野法に限らず、チェックをなるべくしていきた
いと思っておりますので、御協力をお願いいたします。
長くなりましたが、以上をもちまして今回の林政審議会は閉会とさせていただきます。
次回の審議会についてですが、４月の半ばごろに、先ほど長官のほうからも御発言ありましたように、令和元年度森林・林業白書、これは施策部会のほうで今御検討中のところですが、についてを議題として審議会を開くことになると思います。後日事務局より御連絡いたします
ので、委員の皆様方には御出席のほどよろしくお願いいたします。
本日はお忙しい中御出席いただき、まことにありがとうございました。これで最後の閉会といたします。ありがとうございました。
午後５時２２分- 44 -

閉会