会

議録

会議名

平成３０年度第２回図書館協議会

事務局

図書館

開催日時

平成３０年７月２６日（木）午前１１時４５分～午後０時５５分

開催場所

公民館東分館 生活室

出
席
者

委員

田中 幸夫、森川 覚、鴨下 万亀子、石田 靜子、水谷 多加子、坂野 勝一、
中里 成子

欠席者

藤森 洋子、長田 秀一、吉田 和夫

事務局

菊池館長、碓井庶務係長、岡本奉仕係長、若藤奉仕係主査、新井主事

傍聴者の可否可

傍聴者数

傍聴不可・一部不可の場合はその理由

１

２
会議次第

議
題
小金井市立図書館運営方針の改訂について
配布資料⑴ 「小金井市立図書館運営方針」（改訂版）（案）⑵ 月刊 こうみんかん Ｎｏ．４８０～４８４⑶ 平成２９年度 事業のまとめ（小金井市公民館）⑷ とうきょうの地域教育-1-０平成３０年度第２回 小金井市図書館協議会
平成３０年７月２６日【田中会長】

それでは、続きまして、小金井市立図書館運営方針の改訂について、議題を進めたいと思いますけれども、それでは、皆さんのお手元に改訂版（案）というものがあります。そのことについて、まず事務局のほうから説明をお願いいたします。
【岡本奉仕係長】

それでは、お手元に小金井市立図書館運営方針（改訂版）というものをご用意いただいてよろしいでしょうか。本日、時間もないことなので、すみません、
簡潔にご説明をさせていただきたいと思います。
まず、こちら、改訂版のほうをご覧いただきまして、前回お示しした小金井市立図書館
運営方針（案）から変更した点ですが、大きな１点目としては、レイアウトの変更をさせていただきました。前回、見にくいというご指摘をいただいておりましたので、章立てですね、第１章とか２章とか、大きな章についてはページの頭の部分から始まるように、また、ページをまたいでいた表などについては、なるべくページをまたがないように表をコ
ンパクトにしたり修正のほうをさせていただいたところです。
では、まず表紙のところです。前回は、タイトルの下に平成３０から３２年度という記述があったんですけれども、それもどうなのかというお声をいただいていたので、それを削除して、運営方針の改訂版とさせていただきました。それに伴って、小金井市教育委員
会の上の部分に改訂年月「平成３０年９月」という記述を入れさせていただきました。
次に、２ページの中段になります。真ん中の図の中に小金井市立図書館運営方針（改訂版）で、下向きの矢印がございまして、ここに１文を追加しております。３行目の「将来的には『（仮称）小金井市立図書館中長期計画』へ移行します」という記述を入れさせていただきました。
続きましては、４ページです。先ほどの話と同じになってしまうんですが、４ページ以降に出てくる表につきましては、なるべくコンパクトに変えさせていただいております。
続きまして、８ページをご覧ください。ただいま実施していただいた委託館評価なんですけれども、平成３０年度の利用者アンケートの結果を入れさせていただいております。
評価結果につきましては、今回の結果が出次第、こちらのほうに追記させていただければと思います。

-2-

続きまして、９ページです。こちらは第３章なんですけれども、前回のものは「第３章運営方針」となっており、表紙の運営方針と第３章の運営方針がタブっていてわかりにくいというご指摘をいただいていたところです。この章につきましては図書館サービスの根
幹たる部分の記述がされているところですので、運営方針という言葉をやめて「図書館サービス基本方針」という章に変えさせていただきました。
大きな変更につきましては大体以上になるんですけれども、そのほかにも一通り文章の校正を行っておりますので、漢字の使い方、文章の言い回しなど、細かいところの修正を行っていますが、この場で全て説明するとお時間がなくなってしまいますので、申しわけありませんが、省略させていただきます。
あと、前回、もっとこの中身を減らしてコンパクトなものにしたらどうかというご意見もいただいていたところなんですけれども、中身につきましては、今後の計画づくりにつなげていくためにも重要な部分が多いため、大幅に削るなどの変更はしておりません。
変更点につきましては、以上となります。
【田中会長】

今ご説明がありましたけれども、何かご質問やご意見等ありましたら、お名前を言った上でいただければと思います。
【坂野委員】 幾つか質問の前に確認させていただきたいんですけど、後ほどパブリック
コメントにかけますよね。我々委員もパブリックコメントを出してよろしいですよね。
【菊池館長】

一般市民の方に向けて出しますので、お答えいただいて構わないかと思います。
【坂野委員】

はい、わかりました。

もう一つあります。今、文科省の中央教育審議会で図書館の所管を首長部局に移そうという話が出ています。そうすると、いろいろな点で対応が大きく違ってくるかと思うんですけども、その点について小金井市の議会あるいは行政の中で何かお話は今出ていますでしょうか。
【菊池館長】

今のところ、そういったお話は、私の知る限りでは出ていないです。

【坂野委員】

出ていないということですね。わかました。これからだと思いますけども、先行して首長部局に移した場所・県があろうと思います。三重県とかそうですよね。
そうなれば、こういう施設計画の提案の仕方もかなり変わってくる形になります。今ここでやろうとしているのが無駄になるとは言いませんけども、かなり変わりますので、実際に先行している事例で首長部局に移したがために、図書館側あるいは教育委員会側かもし-3-

れませんけど、図書館側の動きが、言い方は難しいくて制約と言ったら怒られるかもしれませんけど、限定されてしまうというようなことはないのかをスタディされる予定はありますか。
【菊池館長】

実際にそういうふうな動きになったときに検討させていただきたいと思います。
【坂野委員】

はい、わかりました。

半分質問になるんですけども、今の点を踏まえますとね、２ページのところで、図の中の下の「将来的には『（仮称）小金井市立図書館中長期計画』へ移行します」という記載は、それ自体どうなるかがわからない、事情が変わってきて図書館側として、また教育委員会側としてタッチできないことになるという可能性があるということですよね。まさに、何とも言えないという状況ですよね。
【菊池館長】

今の流れからいくと、将来的には、こういうふうに書かせていただいていますが、今、生涯学習部の中でも計画を幾つか持っていますので、これは全く私の私見
ですけども、もしかすると図書館だけではなくて生涯学習部として計画を作成するかもしれませんし、そのところはわかりませんが、今のところ、図書館としては、図書館計画をつくっていきたいというふうに考えているので載せてあります。
【坂野委員】

ご回答、ありがとうございました。

それでは、引き続き本題の質問に入ります。第３章のところなんですけども、旧来、「運営方針」と呼ばれていたところなんですが、今回、この内容は修正されておられない。そうする時間がなかったかどうかともかく、していない。という一方で、仮称中央図書館と呼ばれるものについて設備を充実させていきたいということで、最近の動向を捉えて新しいものが盛り込まれている。つまり大きな基本的考え方は変えないけどもつくろうとする施設については新しい機能を導入するということですから、何かミスマッチが出てしまう感じがするんです。そういう観点から見てサービス基本方針に手に入れないというのはいかがなものかなと思うんですが、どうでしょうか。
【菊池館長】

特にミスマッチとは思っていないです。中央図書館についてここに入れていますのは、皆さん方から答申をいただいた関係もございますので、それに関して何ら
かの、こちらからもアクションを起こさなくてはいけないというところがありましたので、運営方針の改訂に入れさせていただいております。また、図書館サービス基本方針というのを第３章に上げていますけども、こちらについても、次のときには若干見直していかな-4-くはいけないというふうに思っていますが、これをつくるのにも１年半から２年ぐらいかかっているんですね。なので、ここでこれを改訂するに当たって、安易に手を入れるよりは、今回、このままの形でいかせていただきました。
【坂野委員】

もう一つだけ。そのサービス基本方針についてですが、サービス基本方

針はやはり考え方ですので、あまりころころ頻繁に変えるわけにはいかない。片や設備的なものは、当然ながら予算を含めいろんな制約があってどんどん変わっていくので、一体的に策定されるとかなりの不便が生じるんじゃないかなと思います。いうことで、一体として「運営方針」とされていますけども、考えとしての運営方針は運営方針で、それと別に施設に対しての計画案で、というふうに分けておいたほうが適切だと思います。
そういう観点で見て、特に「運営方針」が重要だと思うんですけど、ほかの全国に３,０００以上ある図書館がどのような形で、「運営方針」を策定する上でどうやってやるか、
こういうふうに設備計画案を一体化した例はたくさんあるのかどうか、そういうことをお調べになりましたか。
【岡本奉仕係長】

これをつくる前に近隣市の計画であったり、運営方針であったりというものを参考にさせていただいて、今回お示しした、こういった形でもおかしくはないのかなということで、こちらをご提示させていただいたんですけれども、もちろんサービスの確たる部分がございます。分けておくのも、もちろんそれはありはありです。ただ、今のところ、私、個人的な考えになってしまうかもしれないんですけれども、将来的に、前回話をさせていただいた図書館評価というものにもつなげていきたいという思いはございますので、図書館評価をするに当たっては計画部分と、それの根幹たる部分というものが一本化されたものが、一つ、図書館として必要ではないかなという思いを持っています
ので、今回こういった形にさせていただいております。
【坂野委員】

今おっしゃった図書館評価というのは、旧来やってきている事業評価とは別に、行政としてやっている図書館の運営の評価という意味での評価ですね。
【岡本奉仕係長】

そうですね。

【坂野委員】

はい、わかりました。

【菊池館長】

すみません、訂正を。申しわけないです。８ページのところなんですが、一番上に来館者アンケート結果というふうに書いてあるんですけども、実際、この中の表の、評価結果が今入っています２６年度Ａ、２７年度Ａというところは、来館者アンケー
ト結果の評価ではないので、ここの表記を変えさせていただきたいと思います。

-5-【森川委員】

単純な質問ですが、東分室というのは三十何年たっているという話です

けど、アンケートが２９、３０というのは、その前はやっていなかったということですか。
【菊池館長】

委託になってからです。

【森川委員】

なるほど。はい、わかりました。了解です。

【水谷委員】

すみません。本年度からなのでよくわかっていないところを教えていた

だきたいんですけど、２３ページからの表があって、優先度が１から３までついているんですが、この優先度は誰かつけたものなんでしょうか。この協議会で話し合って決められているんでしょうか。
【菊池館長】

素案の段階、答申をつくるときに素案という形でお示ししたものがありますが、そこにこれも入っていて、そのときこの案をお示ししているんですけども、あまりここの順位についてはご意見がなかった部分で、若干あったところは直していますけども、もともと事務局から提案したものがそのまま載っている状態です。ただ、一番最後に書いてありますけども、施設構造ですとか、レイアウトですとか、運営形態等によって、重複する機能を精査してスペースの省エネ化を図ることができるですとか、施設コンセプ
トによって優先順位等は変動がありますというふうに書いていますので、今、考えているのは、こういう優先順位だろうというところで載せさせていただいております。
【坂野委員】

今の図書館長のお話ですけど、議論して意見がなかったのではなくて、議論する時間がなかったのですよね。
【石田委員】

時間がなかったですよね。

【坂野委員】

これを議論し始めたらたくさん時間が要ったと思うので、それでは皆さんが困るということでしたね。意見がなかったわけではないです。
【菊池館長】

実際、ここの土地にこういう施設をつくるとなったときに、初めてこの辺のところはもっと細かく議論されるところかなというふうに思っておりますが、今、実際に図書館ってどんな機能が必要なのということも言われておりますので、こういったものも含めさせていただきました。
【水谷委員】

今、小金井市の現状を見ていると、つくるとなったら、また計画をばた

ばたと短期間のうちにつくらなくてはいけないということを考えれば、今時間があるときに、こういう優先度なんかについてもしっかり話し合っておくのがよいのではないかと思いました。
私の個人的な意見なんですが、例えば９番にある児童グループ学習席が３になっている-6-

のは、３じゃないと思うんです。せめて２にしてほしいとか、そういう議論も、今回それはできるのかどうか、どうなんでしょうか。
【石田委員】

これをやりましょうという……。

【田中会長】

個々の案をもう１回ここでやるんですかということを今、提案している

わけですよね。
【水谷委員】

はい。私たちの意見として、これが出されてしまうわけですよね。優先度をこういうふうに私たちは考えていますというふうに。
【菊池館長】

今回つくるのは、図書館のほうでお出ししますので、行政側がつくる計

画ということになります。この前の答申のときは皆様方がご意見出されたものですから、そこのところは違いがあるかと思います。私たちが出すに当たって、協議会さんの意見もお聞きするということでお諮りしています。実際は、優先度を考えますと、私みたいに図書館が長い人間からいいますと、全部１をつけたいところというのは当然あるんです。その中で、内部で相談して順位づけをさせていただいたというところもありますので、皆さんのご意見の中で、いや、これは３ではなくて、ここで２だよねというご意見が、あまりその議論が深まってしまいますとあれですけども、そういうところでご意見が固まるものであれば、訂正はできるかと思います。
【鴨下委員】

ここは優先２にしてもらったほうがいいんじゃないですか。

【菊池館長】

今の９ですか。

【鴨下委員】

９のね。

【石田委員】

私、新しい館ができるときには、そういう専門グループがやっぱり立ち上げられて、そして討議が新しくされるだろうということの見込みで、今ここでこれはやるべきではないんじゃないか、置いといてもいいんじゃないかといった意見を言った覚えがありますので、ここは協議会そのものの時間がなかったということもあって、言ってないですよね。
【鴨下委員】

そうです。検討してないんですよね。

【石田委員】

これからこれをやって、これからの図書館協議会において何を目標にす

るかというような課題が必要となったときには、こういうところをやっていったほうがいいんではないかと思いますが。
【岡本奉仕係長】

今のご意見、ここを２にしたほうがいいというご意見のほうが多け

れば、２に変更するのは全然構わないんですが、貫井北分室のときも、実際、市民検討委-7-

員会が立ち上がってから開館まで４年を費やしていますので、その間にいろいろ、こういったものが必要、これは要らない、つくれないとか、さまざまなご議論を経て開館までた
どり着いておりますので、中央館をもし今後建てようとなったときには、それなりの時間をとって検討していく部分になると思いますので、あくまでもこれは今のところの参考程
度にとどめておいていただければと思います。
【石田委員】

将来を見越して、そういう意見が若い世代で欲しいなというんでしたら、

１、２、３が幾つということが限られたわけではないので、３が２になっても支障はない
んじゃないかなと。すみません、短絡的な意見で。
【岡本奉仕係長】【森川委員】

ナンバー９につきましては、２ということで。

今のお話を総括するときに、優先度がこの表に載っている必要があるのかないのかと考えたときに、どうなんだろうかと思って。後々、数年かけて検討する段階
でいくときに、これが載っていることによって変な支障になったりしないかなという懸念があるのと、追々検討するということであれば、なくてもいいのかなというのは感じました。
【岡本奉仕係長】

素案のときにいろいろ、この後のページに出てくるんですけれども、中央館建設に当たって、例えばこちらが要求する面積のものが必ず建つとは限らないと思うんですね。例えば２,０００平米だったらいいよとか、３,０００平米だったらいいよと言われたときに、３,０００平米だったら、この中のうちこれは入れられるよねという、目安的に優先をつけさせていただいたものとなっております。後のページのものもご覧いた
だくと、つながるのかなというところになっております。
【中里委員】

今のお話に関連して、優先は時代とともに変わると思うんですよね。ですから、すぐ計画があるならともかく、ないのにこれを入れておくと、支障にこそなれ、
もしかしたら、後で何か面倒なことになるんじゃないかという気持ちもしますので、皆さんのご意見ですけれども、抜いてもよろしいんじゃないかなと思いました。
【田中会長】

これは何も限定されるものでもなく、本当の目安的なものですよね。１番というのは、やはり必要な部分で、最低限必要なものだという考え方、そんな感じです。
【鴨下委員】

でも、ここにあるということは、こういう例もあったほうがいいという考えで、こういうものがあったほうがいいということで出ているんですよね。
【岡本奉仕係長】

１番というのは、今の図書館に基本あるものです。今、図書館は最低限のものしかないという気持ちでおりますので、その部分については今後も最低限必要-8-だろうと思っております。先ほど後ろのページの面積ごとの文書につながるとお話させていただいたんですが、別紙に、今ある設備とか、必要と思われる設備という一覧がございまして、建てられる面積に応じてそれぞれの広さを簡単に計算した表がついているんです
けれども、例えば４,０００平米だったらこういった部屋もつくれますよとか、この表ともリンクをしている形になります。ただ、実際、４,０００平米が平屋でとれるとか、５階建てでとれるとか、そういった建物の形態にもよって全然変わってしまいますので。
【菊池館長】

結局、４,０００平米、３,０００平米、２,０００平米だと、何がどんな形で入ってこれるのかというところではかっていますので。今、岡本奉仕係長が言ったみたいに、本当につくるとなったら、１から何を入れていくのかというところは、市民の方を交えて検討していかなくてはならないところだと思っていますので、目安というか、参考というふうに捉えていただければと思います。
【鴨下委員】

それに関連してなんですけど、いいですか。話が次に進むんですけど、

２５ページで、どのぐらいの大きさの図書館をつくるかということなんですけど、２５ページの（２）で、算定結果から見えてくるもので、本市において望ましい図書館規模は５,３００から７,４００と算出されますというふうになっているんですけども、次の２６ペー
ジでは、一番広いのが４,０００、３,０００、２,０００で考えていて、５,０００がない
んですよね。ここで５,０００以上と書いてあるんですから、最低５,０００の試算がなけ
ればいけないんじゃないかと思うんです。小金井市は、この答申を見てもそうなんですけ
ど、すごくお金がないということに忖度しすぎで、お金がないからしょうがない、お金がないからこうだと、それが最優先の忖度の内容で。やっぱりそうじゃなくて、基本的には何が必要なのかということを出すことが必要だと思うんですね。ですから、試算として５,３００とあるんですから、これは最低５,０００か６,０００かにしないとまずいと思うんです。そういうふうにして答申はつくっていただきたいなと。試算をこれからするのも大変かも、後ろの試算がすごく丁寧にできているので。何かこんなことを言ったら申しわけ
ないなとか思いながら言っているんですけど、やはり引いて５,０００、できたら６,００
０なんですけど、その試算をきちんと入れていただきたいなと思います。
【石田委員】

４,０００が出てきたのは６館構想が出てきたときに、図書館としてどれくらいの平米が要求できるかという話があったときに、どうせ削られてくるだろうから４,
０００というふうに言った覚えがありますので、それで４,０００という数字が出てきているんだと思うんですね。そのときに５,０００、６,０００、それからこの５,３００から７,-9-

４００平米の間という算定結果としての数字は出てきていませんよね、たしか。
【田中会長】

図書館法か何かによって、このぐらいの人口で、このぐらいのあれですと、さっき言った７,０００から５,０００の図書館を建てるのが法律上、望ましいというのが、その数字だと。４,０００と出たのは、たしか、何かで４,０００というのが出てきたと思うのが、ちょっと欠落しています。
【石田委員】

移行化かなんかの案が出たときに、図書館としては何平米を要求するかという意見の要請が来た時に４,０００が出たと。
【鴨下委員】

そうですよね。
あんまりたくさん要求しても通らないじゃないかという、じゃ、この辺にしておこうというのが４,０００で、それはとても忖度の結果の数字で、きちんとした科学的な数字じゃないんですよね。ですから、今回は科学的な数字で入れていったほうがいいんじゃないかなと思いますけど。
【岡本奉仕係長】

この算定の基準なんですけれども、２５ページの上のほうにある①

番、規模算定の手法というところのアとイを根拠に算定した結果です。現在の小金井の図
書館の合計面積が３,１８５平米なんですね。この基準に照らし合わせると、市としては２,０７６平米から４,２１３平米足りませんよみたいなところが出ております。したがって、
今後、本館を残すのであれば、この３,１８５プラス幾つみたいな形になりますけれども、例えば本館を取り壊して近場に中央館となると、また面積も変わってきてしまいますので、
今、２,０００平米から４,０００平米足りないという区分けで、２,０００の場合、３,０００の場合、４,０００の場合という形でつくらせていただいております。
【鴨下委員】

でも、この４,０００のところを見ると、これまだあれば、もう今の図書

館はつぶしても大丈夫というふうに書いてあります。だから……。
【岡本奉仕係長】【鴨下委員】

場所にもよりますけれども。

４,０００足りないということなら、基本的には、ここを残すことでプラ

ス４,０００というならわかるんですけど、これだと、小金井市は４,０００で十分という感じがすごく出てとれるので、そこはちょっと違うと思うんですけども。私、ここ、送られてきたのを熟読しましたから。
【岡本奉仕係長】

私どもとしても、図書館面積、いろいろ財政的な問題もありますが、図書館単体だけで考えれば、広いほうがやはり利便性は高いと思っています。本日、貫井
北のほう、皆さん、ご覧いただいたかと思うんですけども、７００平米という狭いワンフ
ロアなんですけれども、どう見ても、本館より人はいっぱいいますし、使い勝手がいいん-10-だろうなという思いはございますので、狭くてごちゃごちゃした図書館より、多少ゆとりがあるほうが使い勝手がいいとは思いますので、私どもから無理に狭い図書館をつくろうという意識というか、意図はございませんので、そこのところはご理解いただければと思います。
【坂野委員】

１つ意見を申し上げたいんですけども、面積の適否を諮る上で、面積だ

け見ていると大きいほうがいいんですけども、同時に実際の運営時にかかる費用とかを考えなきゃいけないわけですね。３０年前につくられてそのときに近代的だと言われても３０年たって今見てみたらほんとに無駄が多い例もある。天井が高くて冷暖房に金がかかっているんだろうかとか、展示室はいつも真っ暗で使ってないとか、３０年後の負担になっているという例ですね。ニーズ予測は非常に難しいと思いますけども、やたらめったら大きな設備をつくったら３０年後の市民である子孫に全部負担がかかっていくという観点を忘れないでいただきたいなということがあります。
それから、四千平米云々いうのであれば、そもそも実際に日本全国の市立図書館の中で１館の広さとして何館が４,０００を超えているんでしょうか。今手元に統計数がないんですけど、かなり少なかったと思います。ですから、小金井が実験的に大きなものをつくってみるかという発想はやめて、小金井市は２番手、３番手とか、１０番手、２０番手、さらに１００番手でもいいですから、実際に図書館として世間常識的にも一般的にもどうであるべきかというのを十分考えながら面積案を検討してほしいと思うんですね。ただ単に文科省の告示に従って計算したらこの広さになるんだというだけではなくて、実際に相応しいのはこうだと、こういうふうなんだと検討してほしい。行ってみたら使われていない部屋があるとか、外壁をガラス張りにしてしまっては光熱費がかさむとか、大変だろうと思うんですね。
本当に費用負担が心配で、そこら辺は十分考慮して検討していただきたい。
ここのような数字だけで議論するというのは、私はあまり好きじゃないですね。
ただ、そういう趣旨のパブコメが出てくると思いますので、それに対して回答していた
だければよくて、今、図書館側の案として出すことには反対はいたしません。
以上です。
【田中会長】

思い出しました。こういう話をずっとやっていたんです。大きいほうがいいんじゃないかという話になって、坂野委員が、やっぱりそんなでかいのをつくって子孫に借金をするようなのはいかがなものか、今もおっしゃいましたけど、そういう話があって。だから４,０００、３,０００、２,０００という、この３つのバリエーションでとい-11-

う話を思い出しましたよね。
【石田委員】

どうせ削られるから大きいほうからいこうと言いました。

【田中会長】という、鴨下さん、思い出しましたか。

【鴨下委員】

私、初めからそういうふうに思っていました。話なんかは変わってませんので。５,０００だとどのぐらいになるのかというのは、今の倍ぐらいになる。倍にはならないけれども、そのぐらいになるんですけど、私としては、結局何かというと、中央館だけ大きいのをつくっても、さっきも話したように、東とか、西とか、本当に小さいです
よね。ですから、小金井市全体として、どれだけ必要なのかということがとても大事だと思うんです。中央館だけすごく立派なものをつくっても、西も今のままとか、東も今のま
まというのではいけないので、全体としての図書館構想として、やはり市民のニーズに応えるような広さと施設を持った図書館をきちんとつくっていくということが大事なんじゃないかと思いますけど、それのために中央館は一体どのぐらいの広さが必要なのかというような観点で考えていきたい。私は、広すぎてもだめとか、狭すぎてもだめとか、お金がないから忖度しろとか、そういうことは私は初めから一切言わないので、そういう全体の構想を立てて、必要なものをつくっていくという答申を出していくことがいいんじゃない
かなと思います。
【菊池館長】

本来であれば、市の中にどの配置で、どういうバランスで、どの規模ぐ

らいの規模感があれば子供が通いやすいであるとか、高齢者の方が行きやすいであるとかという計画が立てられればいいんですけど、なかなか施設については、何度もお話しして申しわけないんですが、全庁的なものがあります。こういうふうに計画の中にはなかなか載せづらいところはありますけども、それは各部署のほうで、私どものほうでも坂下に１館しかないというのは何とかしたいという思いはありますし、東も老朽化してきています
ので、ここも何とかしたいという思いがありますし、梶野町のほうに図書館がありません
ので、あの辺も何とかしたいという思いがあります。総合的に考えて、将来的には、場所ですとか、規模ですとかが決まってくるのかなというふうには思っていますので、ここに４,０００が出ているから４,０００で検討していくんだとか、そういうふうではないんですけども、あくまでも今の考え方として、４,０００だったらこのぐらいのものが入ります
よですとか、そういう意味で挙げさせていただいています。
【鴨下委員】

そこのところは、私はちょっと違っていて、だからきちんと小金井市としてはこれだけの広さの図書館が必要なんだよということを出して、中央館としては、実-12-際につくるときには４,０００しか建てられないということになるかもしれないですけども、あと狭い分はどこを大きくしていくのかというような、そういう話に発展していくと思うんですね。初めから４,０００でいいよとなっちゃえば、もう４,０００建てたんだか
ら、周りはもういいじゃないかということになってしまう。やっぱりそうじゃなくて、小金井市としては、この広さが必要なんだよと。それはきちんと答申に出すことによって、足りない分はどうしていくかという話に発展していくと思うんです。ですから、私は、行政の側にいる方としては、そんな無謀なことを出すのはつらいかもしれないけれども、答申としてはきちんと建前にのっとったものを出していく必要があるというふうに私は考えています。同じ考えだと思うんですけども、それをどういうふうに切り込んでいくかの違いかなというふうに考えています。ご検討ください。
【田中会長】

これは運営方針ということですよね。その後に中長期計画というものに移行していくということになると、今のお話が本当に入ってくるんじゃないかなと思いま
すので、今、鴨下委員がおっしゃったようなご意見を踏まえてはいると思いますけれども、次の中長期計画、全体を見て今度はいくわけですよね。ここに立ってほしいなと思います。
あと、これだけは直してほしいというものが、これだけは言っておきたいというものとがありましたら、どうぞ。
【坂野委員】

２２ページなんですが、今ちょっと館長の言葉を聞きながら、はっと思ったんですが、「坂下」という言葉なんですけども、ここに書いてあるのは、「坂下に住む市民が坂上の図書館を利用するには」という、何か町を評価をしているように聞こえてしまう。
【石田委員】

差別用語ですか。

【坂野委員】

正式名称は貫井坂下、前原坂下じゃなかったでしたか。

【田中会長】

そんなのないですよ。

【坂野委員】

ウェブを見ていると、その呼称は出てきますね。「坂下」との呼称がない

んだったら、やめたほうがいいんじゃないですかね。普通に「坂上」、「坂下」と言っていますでしょうか。
【森川委員】

信号標記ではなっている。

【坂野委員】「前原坂下」とかになっていますよね。正式名称がなにかあると思うんですけど、ここでの書き方、「坂下に住む市民が坂上の図書館を」とかいう表現は、ちょっと気をつけたほうがいいんではないですかね。

-13-

【菊池館長】これは別に上下の区別ではなくて、地域的に上か下かだけの話なので。

【坂野委員】

だったら、そのように書いたらいいじゃないですか。坂下は、貫井坂下、

前原坂下というのが正式名称じゃないですか。
【石田委員】

そういうのはないです。通称じゃないんですか。地図の輪っかの中のこれが、呼び方というのはあるんですかね。
【坂野委員】

小金井の地点で、前原坂下というのが出てきますから。

【鴨下委員】

前原坂下、バス停の名前じゃなくて？

【水谷委員】

バス停とか信号の名前。

【石田委員】

信号にありますね。

【坂野委員】

信号の名前ということは、行政が使っている名前ですからね。

【鴨下委員】

お役人文書で、でそういうのを使っているのかな。

【坂野委員】

大したことじゃなく申しわけないんだけども、また私は坂下に住んでいないですけど、この書き方でいいのかなと気になりました。正式名称を使うならいいですよ。貫井坂下、貫井坂上と呼ぶんだったらいいけど、さっきの館長のお言葉の中に、説明の中に、いきなり「坂下に住む市民」と出てきて、あれっと思ったわけですよ。聞く人が聞いたらどう思うかなと。この中で坂下に住んでいる方がいらっしゃるかどうか知りませんけど。
【鴨下委員】

坂下なのかな、私。坂の中段。

【坂野委員】

ちょっと気をつけたほうがいいんじゃないか。しかも、わざわざクオテーションで囲っていますしね。
【水谷委員】

ここで定義づけされているから、別に問題ないと私は思ったんですが。

【坂野委員】

それだったらいいんですけど。

【石田委員】

改めて言われると、気にならない？

【鴨下委員】

気になる人もいるかもしれない。

【岡本奉仕係長】

私も小金井生まれで、子供のころからは、野川公園とかへ行くとき

は坂下とか、いろいろ言っていたので、あまり違和感は覚えていなかったんですけども、確かに、今の話で、気になる方は気になるのかなという思いもありますので、多少手を加えさせていただきます。
その結果は、皆さんにお見せできないかもしれないんですけども。
【石田委員】

例えば西之台図書室の圏内とか、東分室の地域とか圏内とか、そういう言い方をすることで坂下、坂上は逃れられると思うんですけど。

-14-

【岡本奉仕係長】

下とか上とかの字を除くという方向でいいですか。坂が障壁になっているというところを強調させていただくような。
【鴨下委員】

私、中間に住んでいるんですけど、坂下だと、ふだん坂下と言っている

んですけど、年取ったりすると、あの坂を上がって上の図書館に来るとかっていうのは意外と大変なんですよね。ですから、やっぱり……。
【石田委員】

口で言っているのと、こういう文字になったのと。

【鴨下委員】

やっぱり違うかもしれないですね。

【石田委員】

表現力が違うんですよね。

【鴨下委員】

じゃ、その辺、よろしくお願いします。

【菊池館長】

ほかも調べて、何か表現があれば。

【森川委員】

１つ、表記をこうしていただいたほうがいいなという点だけ言っておきます。学校との連携というところ、１７ページです。１７ページ、①小中学校の２行のところで、「双方の現状の認識を共有化し連携することで、児童の」と書いてありますが、「児童・生徒」かなと。
【菊池館長】

児童と生徒はちょっと違う。

【森川委員】

小学校は児童で、中学校は生徒になるんです。大学になると学生になる

んですけど。
【石田委員】

小学生が児童ですか。

【森川委員】

小学生が児童で、中学生、高校生は生徒です。大学生以上になると学生というような形で、ここは変わってくる。
【菊池館長】

ここは修正させていただきます。

【坂野委員】

森川さんに１７ページを開けさせていただいたので気づいたんですけども、大学のところで、農工大図書館、東京経済大学図書館とだけあって、学芸大学がなぜ抜けているんですか。
【菊池館長】

学芸大図書館は、一般利用はできるんです。個人利用ができます。

【坂野委員】

農工大もできるんでしょう。

【菊池館長】

農工大は小金井の利用券を持っていかないと、市民の方は貸し出ししてもらえないんです。
【坂野委員】

だけど、何かのときにどなたかおっしゃったけど、中に入るときには市民の在住証明書でよく、券は借りるときにいるだけですよね。

-15-

【菊池館長】そうですね。

【坂野委員】

だから、農工大と同じレベルで利用できる学芸大を入れてもいいと思うんですが、学芸大の名前がないのはなぜかなと思ったんです。
【石田委員】

市民利用ではないからじゃないんですか。学芸大はオープンしているということ。
【鴨下委員】

東京学芸大学同様と書いておけばいい……。

【菊池館長】

小金井の図書館が間に入らなくても、市民の方が学芸大を利用できるんですね。貸し出しもできますし、入ることもできますし。
【石田委員】

貸してもくださる。

【坂野委員】

なるほど。ここでいう「図書館との連携」という意味ではない。

【石田委員】

結構利用しやすいです。そのまま行って、借りてきて。

【坂野委員】

そういうことですか。

【石田委員】

いろいろ蔵書もたくさんある。

【坂野委員】

市立図書館と関わりなく、本、貸してくれるんだ。

【鴨下委員】

ここに何か入れといたほうがいいよね。

【菊池館長】

登録して、翌日かその翌日ぐらいには。

【石田委員】

この間、学芸大の図書館に行ったら、ゲートみたいのがあって、利用券を入れないと、そこ、通れないようになっている。
【菊池館長】

そうなんですね。

【石田委員】

はい。だから、今までそのゲートがなかったんですよ。

【菊池館長】

持ってなくても入ることができたのに、今はもう持ってないと……。

【石田委員】

入ってコピー機なんか、使えたんですけれど。

【中里委員】

忘れたときは人間のゲートで入れたりします。

【鴨下委員】

ここは「引き続き推進するとともに」と書いてあるから、東京学芸大学も入れといたほうがいいんじゃないですか。
【坂野委員】

図書館は関係ないと言われる。

【中里委員】

貸し出しにせよ、制限は結構されてきますけどね。延長は限られている。

ほかにリクエストがない場合、延長は１週間なら１週間、利便性は少々、減りますけれど
も、そのまま個人で行けますから、図書館経由しなくても。
【鴨下委員】

それ、知らない人、いっぱいいますよね。カードをつくれば、入れるん-16-だもんね。
【田中会長】

大体意見が出たと思いますので、この後のスケジュールについて、事務のほうからお願いできますか。この運営方針（改訂版）ついて。
【碓井庶務係長】

先日、前回協議会の際に図書館運営方針改訂作業スケジュールといったものをお配りさせていただいたんですけれども、その内容を一部、その後の経過に鑑みまして修正を入れさせていただいておりますので、ご案内させていただきます。
まず、パブリックコメントを、先ほど坂野委員からもご指摘ございましたが、実施させていただくんですが、前回の際に８月１日から８月３１日までというふうにご説明させていただいたかと思うんですけれども、改訂案の作成の進捗状況に鑑みまして８月１５日から９月１５日までの１カ月実施をさせていただきます。それと同時進行で８月２３日に第９回教育委員会がございますので、そちらのほうで運営方針の改訂及びパブコメ実施につきましてご報告をさせていただきます。
パブコメ期間中になるんですけれども、９月８日土曜日の午前１０時半から、時間的には１時間程度を予定してございますが、図書館本館の地階の集会室におきまして、パブリ
ックコメントを補完するものといたしましての市民説明会を予定してございます。
そちらでもって、パブリックコメント、９月１５日に終了次第、速やかに回答のほうをまとめるとともに、あわせて最終案の作成をさせていただきます。後ほどご説明もさせていただきますけれども、次回の協議会のほうを９月下旬以降に開催を予定させていただいておりますので、そちらのほうをもちまして最終案をご報告させていただく形になるかと思います。最終的には、こちらは教育委員会の名前で出しますので、１０月９日に予定されています第１０回の教育委員会に諮った上で最終決定、こちらのほうは前回と変わらず、
その予定でございます。
【菊池館長】

表紙に９月と書いてあるんですけども、１０月にずれ込みます。

【田中会長】

粛々と進んでいるということで、よろしくお願いいたします。

用意した議題は以上ですけれども、次回の協議会の開催日をきょう決めたほうがよろしいですか。
【菊池館長】

またメールでご連絡させていただきます。

【田中会長】

９月の終わりのころ。

【菊池館長】

終わりごろですね。これもパブコメが終わって公表していくことになりますので、９月の終わりか１０月、ちょっと議会も入ってきますので、その辺もまた日程-17-

を組ませてさせていただきたいと思います。
【田中会長】

わかりました。

【碓井庶務係長】

あと、例年、こちらの協議会のほうで行わせていただいてございま

す、他市さんの図書館の視察につきましてなんですけれども、本年度につきましてはバスの手配がおかげさまできました。次の図書館協議会、先ほど９月下旬以降とご案内させていただきましたが、その次、例年ですと１１月ごろに３者合同会議を比較的近い時期にやらせていただいているんですけれども、その回あたりで視察にどこか行ければというふうに考えてございます。視察先の候補につきましては、現在、事務局のほうで検討させてい
ただいてございまして、次回の協議会の場で事務局案としてご提案させていただければと思っておりますが、また、図書館運営で参考になる図書館など、協議会委員の皆様もお勧めのところがございましたら、そういったものも参考にさせていただきたいと思いますので、メール、電話、その他、何でも結構ですので、そういった場合、事務局まで情報提供をお願いできればと思います。よろしくお願いいたします。
（「科学の祭典」打合せ）【田中会長】では、長いこと、本当にありがとうございました。

―― 了 ――-18-