阪神水道企業団経営懇談会（平成 27 年度第１回）会議要旨【開催日時】
平成 27 年 5 月 15 日（金）10：00～11：50【開催場所】
阪神水道企業団本庁２階会議室【出席者】
佐々木 弘 委員
伊藤 禎彦 委員
西尾 宇一郎 委員
水谷 文俊 委員
山中 敦 阪神水道企業団企業長
安藤 伸雄 阪神水道企業団副企業長
その他、部課長級職員等【懇談内容】● 企業団の将来の方向性（将来像）について
● その他
【資料】
● 資料①
● 資料②

平成 26 年度第３回経営懇談会（H27.3.20）会議録(案)
企業団の将来の方向性（将来像）について【主な意見等】(企業団)
委員の皆様におかれましては、何かとお忙しいなか、本日は「平成 27 年度第１回経営懇談会」へご出席いただき、まことにありがとうございます。
本日の懇談会では、前々回からテーマといたしております「企業団の将来の方向性（将来像）」について、前回に引き続き、ご議論をいただきたいと考えております。
本来であれば、私どもが整理をして、お示ししなければならないものでございますが、本日は、佐々木先生自ら整理をしてくださいました資料を準備させていただいております。
私どもでは、なかなかここまでの整理が難しい内容となっており、佐々木先生に感謝申し上げますとともに、改めて感服いたしているところでございます。
本日は、この資料に基づいて、ご意見やご助言をいただきたいと考えておりますので、限られた時間ではございますが、どうぞよろしくお願い申し上げます。
（企業団）～資料確認～（委員）
おはようございます。本日もよろしくお願いします。
ここ２回くらい「将来の方向性」に関する議論を行ってきたが、このテーマであまり長1く時間を使うのはどうかとも思っている。前回の資料の中で構成市との協議の紹介があり、「広域化」と「公民連携」の２点が際立った事務局資料となっている様に思えた。
事務局の今後の方向性としては、外部のコンサルを使いながらシミュレーションを行っていきたいという考えのように理解した。ただし、経営懇談会の中で「広域化」と「公民連携」に絞ってシミュレーションを行っていくことで合意はとれておらず、それらの用語についてもいろいろな解釈ができる。もう少し「将来の方向性」について中身を絞っていくことが必要だろう。シミュレーションにしても時期があり、一度にいろいろシミレーションしても意味がない。現行制度に近い所から実施していき、中長期的なものについては時間をおいて実施するのがいいのではないかと考えている。
お手元の資料については私が作成したので、私から説明をしたい。
～資料説明～（委員）
あまり時間を使いたくないというのは、我々には他にもやるべきことが残されていて、「次期財政計画」や「費用負担」等についても事務局からの報告をもらって意見を言うことも必要であるし、いくつかの「将来の方向性」についてシミュレーションに入れば、その中間報告をこの場で聞かせてもらって意見を出していきたい。それから、国が末端給水事業を中心に「新しいビジョン」を作り直せということを言っていて、同じことが用水供給事業にも言われている。その辺りについても議論する必要があるかもしれない。
最近、総務省でインフラ部分の「長寿命化」の話題があがっているが、阪神水道でもどのような「長寿命化計画」を考えているのかとも思っている。それと関連して、投資と財政を結ぶような「経営戦略」の計画を作成しなさいということを総務省が言い出している。「新しいビジョン」作成と関連してそのようなことも今後の経営懇談会で議論するかもしれないと考えると、「将来の方向性」についてあまり時間をかけて議論しても仕方がない。ビジョンを明確にしてシミュレーションを実施し、一歩一歩進んでいくのがいいのではないか。
（企業団）
質問になるが、直営形態というのが少しわかりにくくて、佐々木先生のイメージとは何か。
（委員）
国が直轄で行うかつての「郵政事業」のようなものだ。今は「地方公営企業」というような形をとっているが、例えば以前、神戸市の下水道事業は「地方公営企業」だったが、行政改革で下水道局は建設局といった行政部局に戻った。それは以前の形態に戻るという、方向性として逆の方向だった。
（委員）
整理していただきやるべきことが明確になったと思う。ただ、広い話であり、もう１回は懇談会の開催が必要なのではないかと思う。情報共有だけでも時間がかかるだろう。
時間がないのであれば、現行制度を維持する上でどのような経営のやり方を考えるだとか、更に小さいところにフォーカスを置いた方がいいのではないか。長期のことに関わることは急いでやるのは少し違う。

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（委員）
【資料②】２頁Ⅰの「現行制度を維持するやり方」など、やりやすいところをシミュレーションしてその結果を受けて、大きなⅡの方へ移っていくのがよいかもしれない。
基本的にはまずⅠの現実味を帯びたところの議論をやる必要がある。
この資料を構成市の担当に説明し、どのような意見があるかということを返してもらってもいいかもしれない。
（委員）
私の第一印象としては、日本の水道事業体は保守的であるにも関わらず、これだけ自由に議論できることに大変感心している。
しかし、なんでもありである分、企業団としても何を目指しているのかを示す必要がある。企業団として一歩踏み出したいこと、例えば「施設の共同化」や「管理の一体化」は現実味があるだろう。一方、逆にやめておきたいこと、最後にある「株式会社への移行」などはそこまではやめておきたいと考えているのではないか。そのような、是非やりたいことと、やめておきたいことなど、企業団としての意見も伺いたい。
（委員）
企業団、構成市或いは議会の方から、この「資料」の中でやりたいこと、逆にやりたくないことを教えて貰えれば、より有益な議論ができるのではないか。
（企業団）
具体的に進んでいるのは、【資料②】２頁Ａの宝塚市との話であるとか、インセンティブを与えるという意味での料金政策ではないが、費用負担の話である。それから、水質試験の共同化についてももう一度見直していこうと構成市と話し合っている。
兼業のところの公舎売却、現有資産の利活用については現在も継続中であるし、まだできていない部分についても模索している。工業用水については、神戸市が工業用水のビジョンを作るために動いているのだが、経済産業省が研究会の中で広域化や工業用水の上水道との連携や施設の有効活用についての話が出てきている。その部分についてもなんらかの形で（協力をしたい）と考えている。また、神戸市もその議論に尼崎市や西宮市も加わってはどうかと働きかけている。ＣからＥにかけては、今動いていることはないが、研究はしていかなければならないと思っている。企業団設立の意図についても考えていくべきである。
（委員）
Ａの①「「本業」中心」、②「「兼業」経営の多角化」の部分については、今の発言を聞くかぎりでは、すでにかなり進みつつあるようだ。
（企業団）
客観的にあらゆる可能性について評価していくことが大事ではないか。民営化に関しても、何が問題であるかは理解しておかなければならない。大阪市の「コンセッション」の事例についてもどこが問題であるかを把握しておく必要がある。
水谷先生も言われたが、議論を始めると時間がかかるものなので、段階を踏んで進むことになるだろう。
（委員）
今日は何を検討するべきかを検討するのか。そもそもなぜそれを変えなければならな
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いのかということを考えなければならない。今の事業形態でどこに問題があるのか考えてみると、水道水メーカーである阪神水道は倒産しかけているのかというと、電力費などの問題はあるが、累積欠損も解消していき、事業継続は可能である。小売り業者である４市はそれぞれ状況が違うが、事業継続している。一番末端の消費者が不満を持っているように思われるが、本当に持っているのだろうか。料金が高すぎると言われているが、本当に市民がそう思っているのだろうか。そうでないのなら、今のままで特に問題があるかと言えば、問題はないのかもしれない。資料にある経営手法とは、何かを解決するための手法であると思うが、解決すべき問題が何であるかをはっきりさせて、どの手法を使うのかを決めるべきだ。
（委員）
西尾先生の意見は本質をついている。何が問題で、何を解決するために、何をしなければならないか。阪神水道はどうしようもなく倒産を待つ状況というわけではない。例
えば国鉄の民営化にあたっては、様々な問題があってどうしようもない状況で改革が行われた。今ここで改革の手法が多数紹介され、やること自体が善であるように議論されているのは少し違う気がする。
佐々木先生の整理された様々な手法の中で何が適切であるかを考えてみると、西尾先生の言われた施設の更新を控えているというのもあるし、もうひとつはコスト縮減はどこの自治体もやっていて、ただこれ以上できないとなった場合に、新たな（収入源としての水）需要を見つけていく必要があるのだが、それは公共部門の一番弱い部分でもある。マーケティングといった戦略を行う上で、民間企業とタイアップするとか、或いは厚生労働省の規制の問題であるとすれば、それは経営形態とは別の問題となる。西尾先生が言われるようにどこが問題であるかを考えると、課題は【資料②】２頁の上部、「「需要」をいかに喚起させうるか」であり、そこでどういった対処を実施するかだと思っている。
（企業団）
今の状況は、水需要とともに構成市の収入が落ちてきていて、赤字に転落したときのことを考えれば、料金の値上げや経営改善を実施せざるを得ない。そのひとつとして受水費を下げるべきだということも検討されている。また、水需要が縮小していることは阪神水道の施設効率が悪くなっているということが言える。どこまで施設更新を行うか、どうするのが効率的かと考える中で課題があり、「受水費の引下げ」、「負担の軽減」という要望が議会でも議論されており、それにどう応えていくか。その中で「広域化」や「施設の効率化」について考え始めている。
（企業団）
長期的な経営状況を見ていくと本当に厳しい状況である。値上げをすれば簡単だが、経済がよくならない状況下で、それは説明が難しく簡単にできない。
（委員）
組織の形態やあり方で対処すべき問題なのか、「投資の方法」、「技術面の見直し」、或いは「競争入札によるコスト縮減」など様々な手法が考えられる。組織の形態を変える
程、追い詰められているのかと思う。国鉄民営化の場合は、コストや料金が上がっていき、抜本的に変えていかなければならなかった。その状況に陥る可能性があるのであれば別だが、そこまで追い詰められているわけではなさそうだ。

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インフラの投資の問題であれば解決策は何であるとか、水需要の問題であれば県水の供給地域へ供給して、またそれに対して何の問題が起こるとか、阪神水道の抱えている課題に対して、何が重大な課題でそれにどう対処すべきかを議論すべき。佐々木先生の整理された資料の中で考えると、現行の事業形態の中で解を見つけていくことに焦点を絞るのが良いのではないか。
（委員）
副企業長からどういった経緯でこの議論を始めたのか説明があったが、阪神水道では長期的に経営を考えてみるとき、必ずしも楽観的に捉えることはできないという共通認識があるようだ。
（委員）
一番難しいのは消費者の反応がわからないところだ。民間の場合は消費者の反応がはっきりしている。値段が高いのか、安いのか、どう思っているのかわからない。そうなると安くしろという圧力が勝ってくる。値段を安くするばかりだと何をしても経営は悪化する。改善が必要だというところで、供給単価が高すぎるという話になってくると、何をやっても高いと言われ続ける可能性がある。だから、私は値段は大きな問題だと思っていない。水道のような事業の場合は、原価は投資の時点で決まっていると思うので、設備投資についてはしっかり考えていかなければならない。
（企業団）
水道事業は「装置産業」である。全体の水需要が下がると、単価が高いという話がでてくる。
（委員）
各市が色々な施設を持ちすぎているのが問題でもある。設備を絞らないと、単価も安くはならない。施設の問題は、構成市も含めて大きな問題である。
（企業団）
４市も含めて、無駄なところには投資はしないなどもっと検討しないといけない。しかし、組織が別で財布も別となると、なかなか難しいところもある。
（委員）
いま言っているのは、神戸市、芦屋市など各市の組織が別々という意味か。
（企業団）
そうである。
（委員）
そうなると、例えば、構成４市を一つにまとめるということもあるのか。
（企業団）
そういう方法も考えなければならない。しかし、一つの組織になることが本当に効率的かと聞かれると、そうでない場合もある。現場で配管の隅々まで熟知している人が各市にはいるので、それを一つにしたからといって効率が上がるわけではない。

5（委員）
現行の水道システムで水道事業を統合した場合、給水人口が約 80 万の時が、一番費用が安くなるという計算結果がある。もし４市が統合した場合は、それより人口が多くなってしまう。通常、組織が二つに分かれていると、取引コストが色々とかかってくる。
そうなると、一体の組織の方が良いとなる。しかし、一体の組織となると、規模が大きくなりすぎるということにもなる。そうなると、大阪市と大阪府の水道統合のときの議論ようになってくる。
（委員）
構成市、議会等の意見は、今後の企業団をどうするかという方向性の中に、前回の資料でみたように「広域化」や「公民連携」があると思っていた。だから、前回の資料にそのシミュレーションを行いたいという資料があったように思う。今後の企業団の経営状況がどうあるべきかをもう一度整理する必要があるというなら、それはそれでかまわぬが、そのうえで、【資料②】２頁Ⅰ「現行制度を維持」のような議論が出てくるのではないか。現行制度に何も問題点がなければ、議論をする必要はないのではないかという意見があるのであれば、企業団の「問題点」についてもう一度改めて整理してもらう必要がある。それから、現行の制度を「維持」しながら、どういう「改革」ができるのかという議論に進んでいった方がよりわかりやすいのではないかと思う。
また【資料②】２頁Ⅱ「現行制度から大きく離れるケース」のケースは、もっと将来的な話にはなってくるが、個人的な意見としては、そういった議論も敢えて避けることはせず、もっと行っていきたいと思う。
ここでは、現行の水道制度をあくまで前提に議論しているが、国も現行の水道制度の見直しを若干考えているようにもみえる。それを加味すると、もっと面白い議論が出来るかもしれない。
（委員）
どの手法を選ぶかという事は、問題点があり、何を解決するために行うかということである。例えば、今の状態でやっていたのでは、どうやっても目標値を達成できないということであれば、組織をすべて変えてしまわないといけない。料金が高いという要望があるなら、仮の料金を設定してみてはどうか。そして、水を安全かつ永続的に供給するために必要な費用と収益のバランスは、どの手法を採用すれば達成できるのかを具体的に検討してみてはどうか。そうすることによって、料金を上げないといけない、組織を変えていかないといけないということが見えてくる。
（委員）
料金の話について申し上げておきたい。供給される水道水に対して、どういう因子が、どれぐらいの強さで満足度に影響を与えるのかを研究したことがある。その結果では、料金は確かに満足度に関係するが、それほど強い因子ではない。それ以上に、臭いや味、および健康不安の要因が大きく影響する。消費者は安い水を配ってほしいのではなく、安全でおいしい水を配ってくれることを望んでいる。やはり、本来の水道事業がなすべきことに力を入れるのがよい。
（委員）
今、問題になっているのは、構成市からもう少し料金を安くできないかということであろう。そのため、当然おいしくて安全な水を供給しつつも、どれぐらいのコストでいけるのかということであると思う。
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（企業団）
それについては、「費用負担」という形で現在、構成市と協議を行っている。
「投資計画」については、水需要を見てダウンサイジングを行うところは行う。また停電等の「リスク対策」については、資金をみながら、どの程度行うかを決定していく。企業団としては、資金ショートを起こさないように運営しつつ、どこまでコストを削減できるのかということを現在考えている。
（委員）
それで値段が決まってしまうとなると、現状の制度や体制を変える必要はないということにならないか。「コスト削減努力」や「現有資産の利活用」は行っていかなければいけない。
（企業団）
当面はそれで仕方がないことであると思う。しかし、水需要が落ちていくのであれば、「現有資産の有効活用」等を行って、給水原価を下げたい。そういったことは、やるべきであると思う。
（委員）
現在の水質を維持しながら、給水原価を下げるときに、どこまで給水原価をさげるのかという目標値が必要なのではないか。
（企業団）
現在は、実績水量ではなく、固定の水量でお金をいただいているので、二部料金等に変われば、水需要が下がれば、収入が下がることになる。その減った分については、「広域化」、「工業用水」などで補うことができればと考えている。
（委員）
整理すると、例えば、現行の企業団の組織では他の地域まで水を売ることができないのを、別の組織にすれば可能になるのであれば、組織形態についても検討することになるであろう。
しかしそうではなく、現在、阪神水道企業団の直面している課題は何か。その課題は、コスト面なのか、設備に対して水が余っているのか。その課題を解決するためには、マーケティング戦略をとるのか、組織をかえないといけないのか。今みているのは、短期的な問題だが、短期的に解決できるものもあれば、長期的なものもある。
（企業団）
工業用水との問題があるが、それは阪神水道が行うかは、まだわからない。広域的な面を考えると水源が問題になってくる。構成市や県水はそれぞれ自己水源を持っているが、阪神水道は淀川しか持っていない。それらを一つにまとめれば、県民に対してもっと有効な水道事業を行うことができるかもしれない。
（委員）
問題点に対して解決策が色々考えられていて、それは表を見ながら色々なことを考えることは可能である。しかし、阪神水道が【資料②】２頁Ⅱ「現行制度から大きく離れるケース」のような民営化するケースを考えるにあたっては、一般論の話しかできない
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のではないか。
（委員）
水谷委員のおっしゃったことは、各ケースにおいて実際にデータを入力してみて、実際に現在の構成市以外の市町村に水を配る時に、現行の企業団という形態でどこに問題が起きるのか。またその問題を解決するには、どうすればいいのか。それを考えると【資料②】２頁Ⅱ「現行制度から大きく離れるケース」の色々な手法もシミュレーションしてみて使えるかもしれないということではないか。
（企業団）
現時点では何とも言いにくいが、情報を集めたり、事例を集めたりはしていかないといけないが、シミュレーションまで行うとなると話が違ってくる。水谷委員がおっしゃったことについて、どこまで行っていくかはまだわからない。
（委員）【資料②】２頁Ⅱ「現行制度から大きく離れるケース」をするとなると、勉強だけするということになる。そうではなく、問題点を考えてそれらを解決するためには、どういったものが考えられるのか、というようにする方が現実的ではないか。企業団としても、先生方はそれぞれ専門性を持っているので、実際の問題に対してどうアプローチするのかを聞いていただければよい。
（委員）
さまざまな経営手法を考える中で、大きなポイントは「民」の関与である。「民」の関与を検討する中で、通常はコスト面や効率化といったメリットを考える。しかし、仮に民営化しても「公」の責任は免れない。水も一種の食品であるということで、食品の供給体制を研究すると参考になると思っている。
例えば、民間企業が工場等で食品を製造している。
「民」が供給しているが、「公」としては、自治体には保健所、国には消費者庁、厚生労働省食品安全委員会等があり、食品の安全を維持している。最終的なところでは、国民に安全で十分な食品を供給する責任は、「公」にある。「民」の関与を考える上での、「公」の責任という観点から、食品の供給についての研究をお願いしたい。
（委員）
広く言うと、「公益事業」に入るかもしれないが、電気、ガスと比べると水は口に入るものなので、「食品」としての面での国の関与も参考にしなければならないという点は理解できる。
（企業団）
イギリスの民営化は事後に規制官庁を作っている。
フランスは公設民営ですが、最終的は「公」が責任をもって水を供給している。大事な判断になるので色々勉強して、「民」の関与も視野に入れていかなければならない。
企業団としては、現在の料金の中でなんとかできないかを考えているが、視野を広げて全体の経営を考えていかなければならない。各家庭の給水量も減っていますので、４市のことも含めて、考えていかなければならない。西尾委員がおっしゃったようにそれだけではいけないのかなとも感じている。

8（委員）
例えば、このままではコストが２割上がりそうだが、コストは現状維持にしたいなら、２割コストを削減しないといけない。極端な例を出したが、現状のコストを維持するという目標値があればどのような手法にするのかということを考えていけばよい。
（企業団）
４市も水を売る努力は行っていることと思いますが、需要は落ちている。経営の問題よりも資源の有効利用の観点から生産全体を上げるなどの需要促進策を考えていかなければならない。
（企業団）
現在、水需要が落ちているのは、企業等の業務用である。一般家庭は、所帯も増加し横ばいである。基本的には、一般家庭の料金を抑えるために、業務用の分を逓増制にし、高く設定していた。その部分の水需要が落ちてきているので、業務用と一般家庭の料金設定をどうするのか、併せて一般家庭の料金の値上げも考えなければいけない。水需要を増やすといっても、企業を誘致してくる等をしないとなかなか難しい。
（企業団）
現在も、水道料金は逓増料金になっており、経済原則には反する。本来はもっと固定費がかかっている所もあり、経済原則に則ってやれば少しは改善できるはずである。
また工業用水については、多角化といっても需要が落ちているところに参入してもという思いもある。公営企業としての責任はあるが、もっと需要が増えていくような仕事をしていかなければならない。
（委員）
他にやることはあるのか。
（企業団）
本日が、検討項目・検討方法等についての決定ということでしたが、先生方からのご意見のなかで、まずは何を目的で、何が問題なのかというお話があった。それを事務局の方で取りまとめてお示ししなければならないと考えている。それを基に【資料②】のどの手法を用いるのか、といったことのご意見を頂ければと思う。次回については、シミュレーション等の実施、先進事例等の調査研究を考えている。その前に何が目的で、何が問題なのかを取りまとめた資料をお示ししたい。
次期財政計画については、構成市と調整中ですので、適時経営懇談会のなかで報告させて頂きたい。そしてご意見等も頂ければと考えている。
（委員）
今回、「検討項目・検討方法等についての決定する」となっていたが、次回にこのテーマは持ち越しとなったので、シミュレーション等の実施の時期も遅れてくる。そうすると、２月にシミュレーション結果の報告とあるが、それが 28 年度になっても良いのか。
（企業団）
基本的には H27 年度中で考えている。

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（委員）
「検討項目・検討方法等についての決定」と「先進事例等の調査研究」が同時進行に今後のスケジュールではなってくるかと思う。「勉強会」の日程もありますが、次回の検討項目や勉強会の日程調整等は事務局で検討をお願いしたい。
（企業団）
次期財政計画の策定にあたって、「施設整備」、「投資計画」、「収支見通し」、「費用負担の見直し」及び水量の取りまとめを行っていますので、それを取りまとめれば阪神水道の問題点も見えてくると思う。それがまとまり次第お示しさせていただきたい。また７月、10 月と経営懇談会を予定しているが、勉強会の日程等と調整しながら行います
ので、流動的に考えて頂ければと思う。
（委員）
何か質問はありますか。ないようなので、これで経営懇談会を終わる。

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