令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

午前１０時０４分開会○岩佐委員長ただいまから予算特別委員会を開会いたします。

本日及び明日の委員会の出席理事者について、ご案内いたします。区長、副区長、教育長、条例部長、財政課長は常時出席とします。担当部長及び課長は、当該部または項目の審査時に出席するものといたします。その他の理事者は、第４委員会室または自席で待機するものとします。
なお、当委員会室に入り切らない傍聴者の方は、第３委員会室のモニターで傍聴いただ
くことにいたしますので、よろしくお願いいたします。
欠席届が出ています。神保町出張所長、神田公園出張所長、万世橋出張所長、和泉橋出張所長、公務のため本日は欠席でございます。したがって、本日の夜の地域振興の部分の質疑についても、出張所長４名は欠席となりますので、ご了承ください。
では、日程に沿って、本日から、令和６年度各会計当初予算、４議案に関する総括質疑を行います。２月２７日の予算特別委員会において委員の方々から要求のありました追加
資料につきましては、本日席上にお配りしております。ご確認いただきますよう、よろし
くお願いします。資料は大丈夫でしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長はい。ありがとうございます。

それでは、総括質疑に入ります。各会計当初予算案につきましては、三つの分科会を設置し、それぞれ調査をお願いいたしました。限られた日程の中で精力的に調査をしていた
だきましたこと、皆様に深く感謝を申し上げます。
委員の皆様には、分科会の調査報告書の写しと、分科会会議録を事前に配付させていた
だいております。
なお、２月２７日の委員会と同様、予算審査に必要な資料の閲覧の用途に限り、区貸与のタブレットの使用を可としております。
本日の委員会の進め方ですが、まず冒頭に、２月２７日の当委員会で議論のあった、九段中等教育学校の授業料無償化に関して、執行機関の説明から入って、次に分科会報告書に関連する質疑を行い、分科会から報告された総括質疑において論議することとした項目についての質疑、次に総括質疑の順で進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長ありがとうございます。それでは、そのように進めさせていただきます。

さらに、委員会開会中は、休憩時以外においても、委員会進行の妨げにならない範囲でトイレ等による退席を認めることとしたいと思いますので、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、先日の予算特別委員会で正副委員長預かりとなりました、九段中等教育学校の授業料無償化に伴う減額修正の提案についてなんですが、明日の委員会までに、各部にまたがる項目の質疑が終了した後に、各議員のご判断でご対応いただきたいと思います。
ただ、それに先立ちまして、ここでは坂田副区長から総括的なお話を頂きたいと思います。
○坂田副区長それでは、私のほうから、去る２月２７日の予算特別委員会におきまして、

九段中等教育学校の授業料に係る歳入予算に関しまして、区は都立高校同様に授業料無償化を決めながら、予算書の歳入額に記載があるというのは明らかな誤りではないかという１

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ご指摘を賜ったわけでございます。この点につきましては、予算書、６年度の当初予算書作成の時期と詳細の事業内容の決定には時間差があったために、結果として予算書上の記載と事業内容にそごが生じてしまったということでございます。この歳入予算に関しましては、決して我々が意図的に虚偽記載をしたというものでは決してありません。
また、このことが区民生活に大きな影響を与えるものではないというふうに判断をし、予算技術上は、必要に応じて最後に調整を図ることとしたものでございます。しかしながら、このように疑念を持たれたということも事実でございますので、このような事態が生じた場合は、できる限り早い時期に議会と情報共有を図るよう努めてまいります。ご理解のほどよろしくお願い申し上げます。
以上でございます。
○岩佐委員長はい。ありがとうございます。この件につきましては、先ほども申し上げ

ましたけれども、明日の総括質疑が全て終わった後に、各委員のご判断でご対応を頂ければと思います。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長はい。ありがとうございます。

それでは、それぞれの分科会報告書は尊重いたしますが、報告書に関して何か質疑があれば、お願いします。ありませんか。（「全部一括」と呼ぶ者あり）全部一括で、何かもし質疑があれば。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長ないですね。ないよね。それでは、次に行きます。

次に、分科会から報告されました、総括質疑において論議することとした項目について、質疑に入ります。項目としては、環境まちづくり分科会からの２項目、秋葉原地域まちづくりの推進、地区計画の地区の計画等の検討、二番町の地区計画となっております。まず、
環境まちづくり分科会長から概要説明をお願いいたします。ないんだ。（「特になし」と呼ぶ者あり）特にないということですので、このまま秋葉原地域まちづくりの推進、そして地区の関係等に、検討に――だって、いつもやっているんじゃなかったっけ、二番町の地区計画について、質疑を受けます。（「二つまとめて」と呼ぶ者あり）どちらでもやりたいほうが。じゃあ、まず秋葉原地域まちづくりの推進から。（「手を挙げちゃった」「いいですよ」「ちゃんと仕切ってください」と呼ぶ者あり）申し訳ありません。では、秋葉原の地域のまちづくりの推進から、どうぞ質疑を、手を挙げてください。
○はやお委員ここのところにつきましては（「資料の説明」と呼ぶ者あり）あ、資料の説明があるのか。ある。分科会のほうのあれだ、じゃあ、全体を知らないので、資料説明をお願いします。と僕はしちゃいけないんだ。そっちだ。
○岩佐委員長はい。それでは、追加資料の説明をお願いいたします。

○大木神田地域まちづくり担当課長

それでは、分科会で要求いただきました資料。資料

番号としましては、追加資料９－１でございます。（「聞こえない」と呼ぶ者あり）○岩佐委員長すみません。もう少し大きな声でお願いします。

○大木神田地域まちづくり担当課長

はい。追加資料としては、９－１でございます。タ

イトルとしては、外神田一丁目南部地区街並み再生地区・方針（しゃれ街条例）指定及び区有施設等に係る経緯・意思形成過程各種資料でございます。このことにつきましては、

２

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環境まちづくり委員会のほうで、分科会のほうで、東京都のしゃれ街条例に係る申請に当たって、その中の経緯を示せというようなご指摘を頂きまして、それに関して資料として作成して、本日ご提出したものでございます。
まず、外神田一丁目のまちづくりの経緯・経過でございます。１）でございます。外神田一丁目につきましては、まちづくりの基本構想として、平成２２年３月に、まず最初の基本構想をつくりました。それ以降、区域を拡大して基本構想の改定をしたと。それがこの１）１の一番下の丸、令和元年１２月でございます。こうした経緯で、外神田一丁目のまちづくりはこういう形で進めていくということについて、地域で合意したという形になってございます。
その実現する手段として、東京都のしゃれ街条例に基づく街並み再生方針、この制度を利用してまちづくりを進めていくということについて、手続を進めてきたものでございま
すが、このことにつきましては、２－１）でございます。まず、街並み再生の作成につきましては、令和２年８月２８日の地区計画の勉強会で地域の方にお示しして、併せて１１
月２日に第２回の勉強会を開催して、それについて進めていくという形で地域としてまとめました。それにつきましては、令和２年１０月９日に企画総務委員会のほうにご報告して、手続を進めたということでございます。
実際の街並み再生方針を東京都に申請する意思形成過程というのが、この線で囲った２－２）でございます。意思形成過程として、まず準備として、令和２年９月２５日に所管のほうで起案をして、実際、上記の地元説明会ですとか議会報告を踏まえ、１０月１２日に区長決裁を頂いて、都のほうに提出したというところでございます。
それ以降、３番以降につきましては、その後、まちの再開発事業等の進捗でございます
が、再開発の企画提案書につきましては、令和２年１１月１６日に事業者から受け取って、
その後、区有地活用検討会等を踏まえて都市計画手続を進めてきたというところでございます。
また、再開発事業の最終的な資格につきましては、４－２）の意思形成過程というところで、令和５年５月９日の首脳会議で庁内の方向性を意思確認しているというところでございます。
資料をおめくりいただきまして、資料９－２につきましては、しゃれ街条例の申請をした際に、区としてどういったことがあったかというところにつきましても委員の方からご質問いただいたというところで、表に記載のとおり、こうしたようなことがあったという
ところで、ご覧いただければと思います。
また、資料９－３につきましては、街並み再生方針を東京都に申請した際の頭紙について添付してございます。
資料の説明につきましては以上でございます。
○岩佐委員長はい。ありがとうございます。

はやお委員。
○はやお委員結局、端的に言いますと、今回、しゃれ街については、委員会に報告をしたという内容の中で、まずは３日後に区長決裁をもらった。それも区長レクによって決裁をしている。そして、１週間後、１０月１６日に、街並み再生地区・方針、区から都への提出をした。ここの資料についてこうなっておりますけど、これは間違いないのか。３日

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後、１週間後ということで、もうたたき込むような形で、即断ほど早く動いたんですが、これは間違いないのかどうか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

この資料記載の日付については、このとおりでございます。
○はやお委員ですね。そこで確認をします。今まで分科会でもやりましたとおり、いろ

いろとあります。まず、このしゃれ街が一体どういうものなのか。しゃれ街条例というのはどういうものなのか。端的に簡単に。そしてまた、これによることによって、この外一の計画というのはどういうふうに変わったのか。そこのところ、端的にですよ、長くしゃべらないで、端的にお答えいただきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長

このしゃれ街の制度につきましては、都市計画上の再開発等促進区というものの制度の一つになってございます。これにつきましては、再開
発等促進区というのは、再開発を行う場合に、地域貢献、例えば広場を造ったりですとか道路を造ったり、そうした公共施設を整備する際に、それに合わせてそれに対する貢献の容積を与えるという制度でございます。このしゃれ街条例を使いますと、今の評価基準にはないような項目、これについても地域独自に定めることができるというものでございま
して、今回、外神田一丁目の計画につきましては、親水広場の整備ですとか川沿いのプロ
ムナードの整備、こうしたものについてこの事業で評価するために指定したということでございます。
○はやお委員結局は、この外神田一丁目計画は、このしゃれ街がなければ、結局こちらの川沿いのところまでの街区、大きいところまで整理できなかったということでいいかということが、まず一つ。
そして、ここの、調べました。特例地区ということで、しゃれ街がどういうところにあるのかと書いてあった。読ませていただきますね。街並み再生地区ということで、街並み再生方針において、当該街並み再生地区の特性などに応じ、街区再編まちづくりの推進のために必要な事項に関して、その考え方や数値などを定めて、定めが示された場合には本運用基準を適用しないことができると、こう書いてある。非常にこれは上位的な制度なんだけれども、これ、議決事項であったりとか都市計画審議会なんかに、特に、説明はする
けれども決裁内容にはなっていないんですね。だから、このところについては、分科会でもまちづくり部長は、これは手続の一つですと。そりゃそうですよね。
まず、先ほどの質問に加えて、本運用基準を適用しないことができるというのは何のことなのか、お答えいただきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長

前段の質問でございますが、この制度を使いまして

川沿いの区域までこのまちづくりを行っていくという形で考えたものでございます。
後段の質問につきましては、この制度を使うことで、この運用基準にないような項目、
これについて新たに評価基準とすることができるという制度でございますので、それを利用したというところでございます。
○はやお委員また続けて、この運用基準ということについては、これ、再地区のほう、再生地区のほうの運用基準を超えるということなのかどうか。そこを正確に答えて。正確に言っていただかないと、この前の日テレの容積緩和のときとも同じように、確認したら、何だ、広場だったのかという話もあるから、そこはお答えいただきたい。

４

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○大木神田地域まちづくり担当課長

再開発等促進区の運用基準につきましては、基準を運用する東京都のほうで一定の基準を定めてございますが、それによらず、ここの地域の独自の基準で行うことができるという制度でございます。
○はやお委員これによって、数値的な確認をしたいんですけれども、もしこのしゃれ街条例を使わないでこの開発を進めた場合、インセンティブ、つまり容積についての差異というのはどのぐらいなのか。お答えいただきたい。
○大木神田地域まちづくり担当課長

ちょっと今手持ちに資料、詳細な資料を持ってございませんので、ちょっと今お答えするのはちょっと難しいというところでございます。
○はやお委員

じゃあ、そこは確実にしてください。これは予算審査になっていますので、明確になっていかないとまずいと思いますので、そこは確認しておいて、それで後で答弁していただきたい。
で、先ほど確認いたしましたとおり、この資料に基づきますと、我々の議会に、令和２年、つまり２０２０年１０月９日に委員会報告をされたと。そして、３日後の１０月１０
日に区長提案をしたと。そして７日後に、１０月１６日、都に申請をしたと。そして、１
１月２５日、この街しゃれが交付されているという、告示されていると、こういう流れなんですね。
そこで確認をしたいと思います。何かというと、これは分科会でも確認いたしましたと
おり、委員会でどんな話がされていたのか。つまり、議会に初めて説明されたんですね、
このしゃれ街。一切言葉にもなっていなかったんですけど、ここを言及せずに委員会に説明した。なぜ、委員会、このしゃれ街条例を今後申請するから、皆さんご検討くださいというふうに言わなかったのか。そこをお答えいただきたい。
○岩佐委員長はやお委員、この議論に関しては、その当時の議事録でも物すごい、委員会での説明の仕方、そして説明会での説明の仕方というのは、当時の委員さんがご議論されているので、もう少しここ、まとめて質疑していただかないと。
○はやお委員

いや、まあ、まとめてやりますよ。だから、今のところについては。

○岩佐委員長はい。そこに全部戻ってしまいますと。

○はやお委員

いや、戻っているわけじゃないですよ。そこのところが議論されていないから確認しているんです。
○岩佐委員長

議論されていましたけどね。

○はやお委員

いやいや、されていない。

○岩佐委員長

じゃあ、ご答弁をお願いいたします。

○はやお委員それからやりますから。議論されていないこと。あんまりやると質問妨害になるよ。
○岩佐委員長ただ、あまりにちょっと長いのは、本当に。

○はやお委員あまりにって、まだ。

○岩佐委員長これは予算審査じゃなくて、議案審査にも入っていますので、ここは本当にご協力をお願いします。
○はやお委員

いいですよ。どうぞ。

○大木神田地域まちづくり担当課長

当時の我々の認識をちょっとご説明いたしたいと思います。このしゃれ街制度につきましては、先ほど申し上げたとおり、現行の地区計画、５

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

再開発促進区の制度だけでは対応できないという貢献メニューにつきまして、その地域独自のルール、それを街並み再生方針と言っておりますが、それを定めるものということを認識してございます。その内容につきましては、区有施設のみならず、外神田一丁目計画
基本構想、これを具現化するため、地域内地権者による勉強会での議論を踏まえて取りまとめたものでございます。
この街並み再生方針を定めること、これ自体につきましては、あくまでも事業の検討過程にすぎないものと考えたものでございます。こうした考え方の下、街並み再生方針の決定に当たっては、区長レクを持って決裁を行って、都へ申請手続を行ったという次第でございます。
○はやお委員そうなんですね。結局そういうところにそういう話をしながら、委員会に報告がありましたよ。私も言われて、こんなしゃれ街なんて聞いたことがないのに、何でこんなに進んでいるのかという話で、私は２年ぶりに戻ってきて驚いた。
よく考えてみて、１０月９日というのは何が行われたかというと、ちょうど坂田副区長
が１００条で証人尋問されたときだったんですよ。それで、聞きたいぐらいですよ、本当の内容のことは。何かといったら、坂田現副区長は、日比谷エリマネの土地２２５億と建物３０億、これを無償貸付けにして、そのときに坂田証人ですね、そのときの証言は、２００億だろうが１,０００億だろうが、その資産だろうが、文書主義なんて関係ないんだと、報告しなくても。何が関係ないかというと、私たちが委員会で言ったのは、そのことで議論するつもりはないですよ。そういう背景の中でこのことが話されているということを確認したいんですね。その中にと言ったのは、契約及び協定書を結ばれるときに、議会に全く報告もなく、首脳会議にもやらなかったんです。つまり機関決定がされていない中でやるということは、いかがなものかと１００条にはあった。でも、このことを踏まえな
がら、みんなが１００条について相当みんな疲れていたんですね。その中でも、そのときは坂田……聞きたいぐらいですよ、今でもそういう考えをしていますかと。ここは、でも内容が違うから確認はしませんけれども、いろいろと訴訟問題も起きているみたいなんで、またいろいろ話が出てくると思いますけど。
そこで、その背景の中で、次のような、議事録を読むとこういうふうに書いてあるんです。１０月９日の企画総務委員会ですよ。初めて説明があって、何があったかというと、まず一つは、ある委員から、それぞれの委員の名前を言うのはちょっと、調べれば分かることですけれども、こう言っているんです。都市計画手段まで、令和２年度と今後のスケジュールでイメージが出ているんで、その辺、ちゃんと詰められているんだとしたら、次回ね。次回にそれをもう少しはっきりしてね。つまりここでは決定していないんですね。
また同じようなこと言っているんです。きちんと地権者として、つまり区が地権者なんですね。つまり、何かというと、万世会館だとかの土地を持っている。区道というものを持っている。本来であれば、区道であれば付け替えなくてはいけないのを、それを宅地化す
るという状況なんですよ。今まであんまり大きくやったことが千代田区としてはなかったと思うんです。そういう中で、きちっと地権者として最大限にその資産を活用するよう、よろしくお願いします。また節目節目での報告をお願いします。
つまり、私はこのとき委員長でしたので、企画総務委員長、そういうふうに確認しました。つまり、ここの議論については、継続という意図で話をしているんですね。そしてま６

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

た、ある委員が言いました。いわゆる水辺空間の整備といったその地域貢献というものを、
いわゆるみなしで容積を上乗せしていくというそういうやり方、これは、こういうやり方というのは、都市計画上認められるものなんですかという話。みんなは理解できないんですよ。急に街区が大きくなって、急に容積が上乗せになって、それで、しゃれ街の話も全然説明がなくて、そういう状況で問題。
そしてまた言っているんですね、同じ方が。現段階で、先ほどの委員長がまとめてくださいました、節目節目で報告しろ。そして事業計画はどうなっているか説明しろ。全く今と同じことをそのときもしているんですよ。坂田証人の１００条の終わった後に。で、現段階で、先ほどの委員長がまとめてくださいましたけれども、委員会に様々なデータをお示しいただくと同時に、やはりその公共施設、清掃事務所という、あるいは万世会館もそうだけれども、あそこは指定管理者か、そこで働く人たちのやはり協議と合意、これはやはり大事にする必要があると思うんです。と指摘しているんです。今後のことからしたら、その協定書を含めて運用をきちっと整理しなくちゃいけない。よくここまで、皆さんはあの資料だけで理解できたと僕は思うぐらい、委員会のほうは精力的にやったんですね。
それで、またある人が言いました。３０年とか５０年後に老朽化したときに、この共同化によって、今後は本当に敷地内で万世会館が建て直しできますかと。住居の場合は引っ越し、いいですけれども、区の場合は引っ越すわけにはいかないから、もうこれは学校とかと同じような形でどうなのか。あるいは清掃事務所も、共同化したオフィスに入ると、このビルの建て直しをしたとき、また同じ場所に入る権利がどのようにあるのか。シミュレーションを、３０年後、５０年後、建て直しのときにこれを示していただきたい。こういうふうな状況になっているんですね。つまり……
○岩佐委員長はやお委員、全部読むとちょっと長くなるので。

○はやお委員

いやいや、全部読んでいないんです。

○岩佐委員長もっと、しゅっと。しゅっとお願いします。

○はやお委員だから、全部は読んでいないんです。抜粋。こういう状況の中で、なぜ、なぜですよ、そんな３日後にレクを進め、１週間後に都に申請したのか、できたのか。そこのところをお答えください。
○大木神田地域まちづくり担当課長

今、はやお委員のご指摘のとおり、議会報告の中で、しゃれ街制度を活用するに当たって、どういったことなのか、東京都に申請すること等々、手続につきまして、手続の内容について詳しい説明を行ってこなかったというのは、ご指摘のとおりでございます。本来、制度を知らない人に丁寧に説明するという配慮を行わな
きゃいけなかった。こうしたご指摘については真摯に受け止めなければならないと考えておりますが、実質的な内容につきましては委員会のほうで報告してきたというところにつきましては、ご理解いただきたいと思います。
先ほども申し上げましたけれども、この街並み再生方針の決定ということにつきまして
は、再開発事業を実施した場合について、その方針で定められた事業、項目を実施すればボーナスがもらえるということを決める一つの手段でございまして、再開発事業を決定したということではないと我々は考えてございます。それにつきましては、今後、その後の委員会でも、ただいまご指摘いただいた質問につきましてのご回答とかいうこともしてございますし、丁寧に説明してきたという認識でございました。

７

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○はやお委員

短く行きますよ。分科会のこの調査報告書にも書いてありますように、７８ページに書いてあります。これは、担当部長が言いましたね。こういうふうに言った。
申請して細かくこうですといった事実は、確かに委員会ではなかったといったようなところなので、これらの辺も、もう少し丁寧に説明すべきだったのかなというふうに思っています。決定して再開発事業がこの時点で決まるとか、そういうことではございません。と言って、いつもこの同じことを言うんですよ。「手続の」「一過性だから」「これについてはそういう説明しなかった」。この瞬間はそうなんですよ。裁量権というのがあるから、このことでしょ。でも裁量権を積み重ねていったら、僕らは分からないんですよね。
で、こういう状況の中で、先ほども話したように、万世会館というのは、結局は環まち、まちづくり部だけでは考えられない話なんですよ。それなのに、なぜ首脳会議という機関
決定のところにかけなかったのか。そしてまた、かけないとしていいとしたのか。全庁的な確認をしたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

まず、外神田一丁目南部地区に関しましては、都市計画審議会の議を経て、今、都市計画決定を、地区計画のはしているという状況です。その中の再開発等促進区を定める地区計画のメニューを、街並み再生方針を使って増やしたといったところです。それで、はやお委員が、そのメニューを増やしたとき、そこに関して、企画総務委員会に細かく、メニューを増やすんであれば東京都に申請するだとか、そういったところの説明がなかったということでしたので、そういったご説明はしていなかったので、私のほうはもう少し丁寧にといったようなお話をさせていただいたといったようなところ
でございます。
この分科会の記録にも載っているように、ここで地区計画のメニューは増やしましたけ
れども、地区計画の決定だとか、市街地再開発事業を決定したというような状況ではなかったといったようなところでございます。
○はやお委員

あれは、内容は……知らなかったかと聞いていたから、……そういうふうに答弁が……
○加島まちづくり担当部長○岩佐委員長最終的にその決定というようなところではありませんので。

部長、部長、首脳会議になぜかけなかったか、理由を聞かれているので。

○加島まちづくり担当部長

そういう最終決定ということではないので、首脳会議にかけなかったというご説明をさせていただきたかったというところです。
以上です。
○岩佐委員長

その答弁で。

○はやお委員だから、結局はそこで相対なんですね。環まちのほうはそうですよ。でもこういう内容について分かったときに、例えばこの事案については、首脳会議の決裁、機関決定する内容だったかどうなのかということについては、担当課のほうの政経部のほうでお答えいただきたいと思います。
○夏目企画課長

首脳会議のほうの事務局を企画課のほうでやっておりますので、私のほうからお答えさせていただきます。
当時、この案件について相談があったという記録がないので、当時の判断ではありませんが、この東京都への申請への段階で、首脳会議に付議をするという判断もなくはないですけども、この時点での付議は必須ではないというふうに考えています。首脳会議におけ８

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

る決定は、案件の最終的な決定段階で行うということにしておりますので、このしゃれ街条例による地域の指定というのがあったとしても、その後に都市計画手続を経ていくということで、この時点では必須ではないというような立場でおります。
○はやお委員

残念な答弁です。何かというと、この首脳会議の、何かというと、こういう付議案件というのがあるんですね。ここには全庁的なことを確認するとか、これについては万世会館が入っていますから、本来であれば決めなくてはいけない、話さなければい
けない、重要な事項なんです。
そしてまた、何で重要かということを確認しますね。そこは、このしゃれ街条例を読みましたよ、私は。もう何かといったら、執行機関の説明は非常に分かりにくい。正確に説明してくれないから確認しました。そうしたらば、何と書いてあるか。第７条ですね。区
市町村の長による求めによってこれをやるわけです。こう書いてあるんです。第７条、区市町村の長は、当該区市町村における個性豊かな魅力のある都市づくりに係る施策の推進のため、必要があると認めるときには、知事に――都知事ということね、知事に対し、街並み再生地区及び街並み再生方針の内容となるべき事項を示して、街並み再生地区の指定及び街並み再生方針の施策を求めることができる。つまり重要案件なんですよ。重要案件という認識がない。それを答えてください。こうやって、区長名でこれをきちっと申請しなくちゃいけない。そしてまた、この街区のほうで様々なことについて大きく変化する内容の中で、なぜ首脳会議にかけない。もう一度確認します。
○加島まちづくり担当部長

委員長、まちづくり担当部長。

○岩佐委員長担当部長。

○はやお委員

担当部長が答えるのかよ。

○加島まちづくり担当部長

先ほどご説明したとおり、最終的な再開発だとか地区計画の決定のときには、もちろん首脳会議をかけるという認識でございます。このときはそういう、先ほどの、メニューを増やすという形でしたので、首脳会議ということではなく、この資料に書いてあるとおり、１０月１０日の区長の決裁をもって東京都に申請したという
ところでございます。
○はやお委員もうまるっきり日比谷エリマネの無償貸付けと同じ議論をしているみたいな、聞いて、残念ですよ。どういうふうな話だかよく分からないんですけど。
いや、僕はこれ以上やりません。悪いけど、全庁的に、これは首脳会議にかけなかったということでいいのか、責任ある人から一つ答えていただきたいと思います。すみません。
担当部長じゃないんだよ。これは、だって首脳会議をつかさどっているところが、責任ある人間が、この今の話を踏まえて、必要か否かということを答えてくださいと言っているんですから。
○夏目企画課長

首脳会議、先ほども申し上げましたけども、区の重要案件の決定等に当たった区長の文書決定の前段として、その内容や、内容に問題とか漏れがないかを全庁的な視点で確認して審議決定する場です。今回、これがないというご指摘なんですが、先ほど申し上げたとおり、これがないことについては、その後の手続を経ていかなければ内容が決まっていかないというところがあるためです。
今回、やはり先ほど担当の部長からも申し上げましたけども、文書のほうで起案で決定をして申請しているので、やはりこれについては首脳会議、まず文書の決定とは別ですが、９

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

首脳会議に付議しなかったこと自体は問題がないというふうに考えております。
○はやお委員

まあこれ以上やると、また行き帰りで。でも、まず一つ分かったことは、問題ないというふうに全庁的に思っているということが分かりました。これは大きな問題だと思いますよ。
だから、ここのところについて、何かというと、もう一つ確認をしたいと思います。これは、先ほど出したところの東京都都市整備局都市づくり政策部土地利用計画課というところに出すんですね。そこの面談をした方がいるんですよ。この内容について、いいのかどうかと確認をされました。そして、先方の方は、そこの課長、そしてまた専門課長、そして統轄課長の代理というのが来られて、やり取りがありました。結局は何を言うかというと、これも元都議会議員の、何というんですかね、ご紹介で中身が進んでいたということです。そこで何を言っているかというと、これはかいつまんでお話しします。
これは備忘録ですから、違うと言われたらそのとおりなんでしょうけれども、こういうふうに言っていたことは間違いないんですね。まず、何を言っていたかというと、まさに元都議会議員さんの言っていたとおりですねと。ちょっとほかの方からもお話を聞いていますので、区も呼んで、どうなっているのか――つまり、ここでやったのは２０２２年５月９日１０時にやっていますから、そのときに、どうなっているのかということについて
我々も深くヒアリングしています。それで、おっしゃるように丁寧に対応してくださいということを既に話しているところです。と、２０２２年５月９日に言っている。
そして、このしゃれ街の担当の人が、これがちょっと僕は重要な備忘録だと思っているんですけど、私の記憶では――その担当課長がですね。私はちょうど最初の頃からこのご相談を受けていましたので、私の記憶では、記憶ですが、特段大きな反対はありませんということで聞いておりました。地元の調整の経緯なんかも聞きながら、一定のところで説明させていただいていると。合意形成の中で東京都に申請いただいているということになっていますと。つまり、区長が決裁を取れば通りますよ。だけど、確認はしていると。大方の同意が取れているということなんですよ。
でも、この面談の結果、どうだったかと。ただ、ちょっと課長からの話――上位の課長からも話がありましたけれども、少しその合意形成のプロセスだとか、数字の扱いだとかのところでいろいろな問題があって、こう行き違いがあったということが問題があって、区から聞いていまして――区からも聞いていると言うんですね。今後、地区計画の決定とか再開発の決定って話については、やはり地元の方でよく相談していただきながらやっていただかなきゃならないんで、ちょっと我々としても、その状況を見守るような状況です。
つまり、２０２２年のときにはこの状況が理解されていないんですよ。ということは、
私は、その後説明したということよりも、一番の、発議で申請をしたときの話をしているんですよ。うそを言っているじゃないですか。議会でも何にも確認を取って、我々は区民代表ですよ。それが、課題があると言っておきながら、課題はありません、大方の同意を取っていますという、そういう説明をした。これについてはご説明いただきたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

２０２２年ということになると、令和４年というところかなというふうに思います。先ほどのしゃれ街に関しては、令和２年に制定されたといったよ
うなところで、それは一連のこの資料を見ていただければ流れはお分かりかなと思うんで

１０

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

すけれども、その後、しゃれ街を設定した後に、令和３年ですか、いろいろ陳情だとかが出て、１６条もやりながら、なかなかその先に進まなかったといったようなところで、令和４年も同じような状況だったのかなというふうに思います。
そういった中で、東京都さんとの内容って、私はちょっと細かく分からないので、どういった話をされたか分からないんですけれども、そのときに、やはり都市計画に関していろいろとご意見があって、なかなか進まなかったというのは事実ですので、そういったところを踏まえて、東京のほうに行って、いろいろと話をされたところの内容なのかなというふうに、確認はしていませんけど、そういったようなものなのかなというふうに、今お話を聞いてそう思われます。
○はやお委員最後。結局は、何かというと、これも審査になっていますので、これ以上はやりません。だけど、ただ、結局は何が一番大切かというと、やっぱり信義則なんですよ。我々があれが、今度だと言っておきながら、何で３日後、７日後に、そして申請するのか。それで、この案件が、普通の都市計画決定だとか、かなりがちがちに決まった制度ではないから、それは都市計画審議会だとかにかけるものではないですよ。だけど、先を、
数値を出して、区長が責任を持って出せという、こういう条例なんですよ。
こういうものについて、ぎりぎり、ぎりぎり執行権の範囲内だといって、いつも最後は逃げるんですよ。だけど、ここのこういうやり方について、私は副区長に答えてもらいたい。何かといったら、これだけのエリマネのときもこういう問題を起こしていて、首脳会議にもかけずに、そしてまた、うちの議会のほうにも報告もしないでやってきた。あなたは、これについて、文書主義だから関係ないと。いや、言ったんですよ。じゃあ、証言を見て。２００億だろうが２,０００億だろうが１,０００億だろうが、関係ないと答弁しているんですよ。それは見てくれりゃ分かります。まだその気持ちがあるのか、このことについてどう考えるのか、しかるべき人にお答えください。
以上です。
○坂田副区長度々私の名前も出ておりますが、そのこととこれはまるっきり意味が違う

んだろうなとは思いますが、しゃれ街制度そのものは東京都の制度で、その制度が外神田で適用できるのかどうかということを、まちづくり担当は東京都との折衝をやっていたんだろうなというふうに思います。都市計画ではないんで、東京都が持つ基準の中で、個性的なまちをつくるために、基礎的自治体である区はこういう努力をしているけど、この諸制度の、しゃれ街という新しくつくった制度の中で、これを認めていただけるのか。そうしなければ、なかなかまちの将来像に近づけないので、できる限りこの制度の活用は可能なのかという交渉をずっとしてきたということです。それは、将来型をつくるため、よりよいあそこの秋葉原の地域の魅力を増すためには、こちらが必要なんだという交渉の中で、一つの手法として考えてきてやってきたということでございますので、それが成就するのかそうでないのか、それは、それぞれ、それが駄目ならほかの手法を考えなきゃいけないという模索をしている段階の話と。まちづくりではですね。
ですので、それは最終的な意思決定に、長の場で行うというところの過程であったというふうに思っております。それだけでございます。
○はやお委員何を言っているんだ。いいです。

○岩佐委員長

よろしいですか。

１１

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○はやお委員これ以上言ったって、答弁はもらえないんでしょ。

○大木神田地域まちづくり担当課長○はやお委員委員長、神田地域まちづくり担当課長です。

えっ。

○大木神田地域まちづくり担当課長○はやお委員

ああ。

○岩佐委員長担当課長。

○大木神田地域まちづくり担当課長

先ほどのご質問の。

はい。先ほどのはやお委員からのご質問の、しゃれ街を使った場合に、通常の再活動促進区とどう違うのかということでございますが、このしゃれ街を使った場合、活用した場合、容積率のほうが１５０％増えるというようなところでございます。
○岩佐委員長○小枝委員

小枝委員。
外神田一丁目に関して、この総括のところでやっていいわけですよね。個別のところも出しています。
○岩佐委員長○小枝委員

しゃれ街条例についての総括質疑なので。
しゃれ街に限りますか。

○小林副委員長○岩佐委員長○小枝委員

関連。関連して、外神田一丁目。
外神田一丁目関連で。

○岩佐委員長外神田一丁目。出されていない。

○小林副委員長○岩佐委員長関連……

関連で出している。
じゃあ、関連する程度でやってください。また議案審査にもなっているので、ちょっとそこに至らない程度でお願いします。（発言する者あり）○小枝委員

関連しますね。令和２年の、今、議論があったと思います。９月２５日に申請したという、起案をしたということなんですけれども、今の副区長の答弁だと、試行錯
誤のような、模索だというふうに言うんですけれども、この令和２年のこの段階で、公共施設含めた決定という、東京都に提案することが試行錯誤の一つということは通常あり得ないんですね。東京都と事前のいろいろな相談はする。どうか、どうでしょうかと。だけ
れども、区長から知事に提案する。これは区としてのはっきりとした結論、意思決定をしたということだということについては、間違いないかということですね。
それと、区有地等活用検討会設置要綱というのがありますが、ここの６条に、委員長――委員長というのは副区長なんですよ。検討した事案が、千代田区の首脳会議、この規定に当たる場合は、所管部長に首脳会議へ付議要求するよう求めるものとすると。こういうふうになっているんです。この９月２５日の、区として意思決定して東京都に提案を出す。
区民のリーダーというか、財産を所管する区長であり、まちづくりを掌握する区長として出すわけですから、そこは第６条に基づけば、当然付議すべきだっただろうと。
そして、その所掌事項ということで、第２条のところに、（１）中長期的な観点から区有地等の利活用（取得管理及び処分を含む）の総合調整に関すること、区有地等の状況把握に関すること。というふうになっているんですね。これに関する重要決定をしたのがこの令和２年のこの段階ということになれば、当然手続的には、要綱に基づいて会議に諮っていくというのが当たり前じゃないかと。先ほどの答弁で模索と言ったけれども、これは

１２

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

模索じゃなくて決定でしょうと。そこは言葉を曖昧にしない、してはならない段階だと思いますが、いかがでしょうか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

先ほどのはやお委員のご質問にも関連してくるのかなと思うんですけれども、今回この制度を使うこと自体は、このまちづくりを進める一つの手段と、それを決めたというところで決裁して、都に申請したというところでございます。実際、区有施設の取扱いですとか、そうした本質的な検討については、その後の、その制度を利用した再開発事業で行っていくというところでございますので、そこにつきま
しては首脳会議で諮って決裁、手続を進めていると。こうした経緯でございます。
○小枝委員

そうすると、まだプロセスであって、決定じゃないということをおっしゃっているんですか。この段階で、このしゃれ街のいろいろ積み上げのパーセンテージを見ま
しても、もう親水広場なら１００％とか、かなり細かい内容がもう入っていますね。まちづくりとしてはこの方針で、プラス１５０％を頂いてやりましょうということを決定したというふうに見るのが普通ですけれども、試行錯誤の一過程と考えるのか。
もう一点、公共施設としてですね、公共施設として、これは移転建て替えをするんだということを、もうこの段階で決定したということになるんじゃないんですか。後でやり直しが利く段階だというふうにはとても考えられないのが、この令和２年９月２５日というふうに考えるんですけれども、そこは、先ほどから模索か、相談か、決定か。ここは、下がらない段階を決定というふうに言うわけですから、区としては一旦意思決定をして、これでやろうと行政体として決めたということじゃないんですか。
○加島まちづくり担当部長

二つ、まちづくりの視点と、区有施設をどうするかという視点があるのかなと。
○小枝委員

そう。うん、そう。

○加島まちづくり担当部長

まちづくりの視点に関しましては、先ほどのしゃれ街で、船着場だとか、そういったところの整備をするのに、やはり事業だとかそういったところを考えると、容積率だとかそういったものも必要だということで、メニューに加えたといったのが事実だと。一方で、清掃事務所並びに万世会館、これが機能更新を迎えていると。
特に万世会館に関しましては、陳情の要望も出ていて、やはり機能更新を早く図ってというようなところがありましたので、そういった意味を含めて、この地区の中で、再開発等も視野に入れながら検討することが可能ですかといったようなところの、何ですか、審議を図ったといったようなところでございます。
ここで、じゃあ再開発の中で、こういう形で入れようというところまでの決めということは、なかなか具体的な案だとかそういったところもございませんので、そういったとこ
ろはないと。ただ、再開発の中の検討、それを進めていくのはいいんじゃないかといったようなところが、ここの時点ではあったといったようなところでございます。
○岩佐委員長そろそろこの件については議案の審査の中でやっていただいて、この個別の外神田の再開発の話については。
○小枝委員

今の答弁を聞いてもらうと分かると思うんですけど、決定したのかどうかということが、はっきり、もう前の話が長くて、意思決定を区としているでしょということなんです。
○岩佐委員長これは当初予算の話ですので、当初予算の範囲内でのご質疑をお願いして１３

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）いるんですよ。
○小枝委員

そのプロセスの話なんですよ。

○岩佐委員長プロセスなんですけど。

○小枝委員

これを決めることによって、予算がまた払われるわけですから。

○岩佐委員長いや、来年度の当初予算にこの外神田の部分が入っておりませんので。

○小枝委員

入っていますよ。（「入っている。地域別のまちづくり」と呼ぶ者あり）○岩佐委員長地域別のまちづくりですけど、これ、入っていますか、外神田の。

○小枝委員

ちょっと見てください。ちょっと見てください。だから総括になっている。

○大木神田地域まちづくり担当課長○岩佐委員長

よろしいでしょうか。

担当課長。

○大木神田地域まちづくり担当課長

外神田に関しましては、この予算の中には含まれてございません。
○岩佐委員長

「ございません」ですので、地域別まちづくりで大きく、この神田地域の、秋葉原地域のまちづくりには予算がついていますけども、この特定の再開発のまちづくりについては、そろそろもう少し一般的な質疑をしていただいて、個別の再開発の、この個別の事業については質疑をまとめていただきたいんですけれども。
小枝委員、まとめてお願いします。
○小枝委員

外神田一丁目まちづくりに関する予算は、地域別まちづくりの中に外神田一丁目のまちづくりの在り方として入っているということが１点。それから、清掃事務所や万世会館に関する予算も入っている。入っていますよね。
○加島まちづくり担当部長

明確に答えさせていただきます。地区計画を定める際には、コンサル委託だとかそういったところで、秋葉原の地域まちづくりということで幾らか入れさせていただいていたというのは事実でございますが、来年度予算の中では、もう地区
計画、これは決定という段階なので、外神田一丁目、この開発に関しての予算というのは計上はしておりません。
○岩佐委員長基本的に今まで広く区政に対して質疑していただいていますけれども、あまり長い時間になりますと、やはりほかの方もいろんな質疑がありますので、特定の、特に今回議案にもなっていることに関しては、少しまとめていただきたいとお願いしていますので、ぜひまとめながらお願いします。まとめていただけますか。
○小枝委員

委員長、それは質疑妨害だと思うんですよね。（発言する者あり）○岩佐委員長

いえ。今回は当初予算の範囲内での質疑をお願いしているので。

○小枝委員

いや、これは、（発言する者あり）じゃあ、再開発の在り方とかいう質問はできなくなるじゃないですか。もう、この場で言っている方いるじゃないですか。
○岩佐委員長それはやっていただいていいんですけど、個別のことに対して、もう少しまとめてくださいとお願いしているので、どうぞまとめてやってください。（発言する者
あり）
○小枝委員

あの、委員長の仕切りは大変おかしいと思います。なぜならば、例えば小川町三丁目に関してどうですかという過去経過を、今現在どうなっていますかという質疑をすることは、予算委員会としては当たり前のことなんですね。それを妨げられたことは過去に１回たりともありません。なぜならば、過去にやられていることが現在を検証するか

１４

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

らなんですよ。現在を検証するために――誰ですか、今笑ったの。区長ですよね。立って発言してください。過去のことを検証できないで……
○岩佐委員長○小枝委員

小枝委員、落ち着いてください。落ち着いてください。
過去のことを検証できないで、委員長、本当に委員長は問題だと思いますよ。

そして、委員長は誰のために働いているのかということなんですよ。区民のために働いている。区民のために働いているなら、区民のための予算が区民のためにどう使われるかを検証するのが予算議会だというのは、当たり前のことなんですよ。それを意識しないのであれば……
○岩佐委員長○小枝委員○岩佐委員長当たり前のことなので。
委員長は、もう予算委員長としての資格がないということになります。
うん。ありがとうございます。まとめていただきたいと申し上げているだ

けで、妨害もしていませんし、もともと、するなとは申し上げていません。ただ、冒頭に申し上げましたとおり、多くの方がいろんな質疑をしますよという状況ですので、一つ一つの、特に個別の事業に関しては、あまりに細かいことを一つ一つ時系列で聞くのではな
くて、まとめて聞いていただきたいと先ほどから申し上げているんです。なので、まとめ
て。
○小枝委員

まとめて聞きます。まとめて聞きます。

○岩佐委員長はい。まとめて。どうぞ、小枝委員。

○小枝委員

メモを取ってくださいね。メモを取ってください。いいですか。平成２８年

９月に、石川区長のほうに対して、８名の地権者の皆さんが要望に来たということです。
平成２８年９月９日なんです。そこに書いてあることが、全く非常に今現在を映し出していると思うので、その不安に現在どう答えるのかについて、まとめて答弁を頂きます。
１点目、秋葉原地区の再開発計画について、これを推進しようとされる野村不動産株式
会社様から説明を受けましたと。再開発準備組合は２３名の方が参加して発足し、１年がたったとのことで、そこで１年目の定期総会を開催し、ここで再開発計画案が承認されたとのこと。そして、今後、準備組合は、この計画案によって、千代田区と本格的に協議を行っていくとのお話でした。しかし私たちはこの再開発計画に賛成できません。
○岩佐委員長○小枝委員

読み上げないで、質疑をちゃんとしてください。
これが質疑なんです。

私どものほかにも賛成できない地権者は相当数いるものと考えられます。さらに、準備
組合参加者の中にも半信半疑の方があるように聞きます。千代田区におかれましては、このような地元の状況を知っていただき、この再開発計画の相談に対しては正式に取り上げて、直ちに手続に入ることのないよう、慎重に対応していただきたく要望いたしますという内容で、その慎重な対応を求める理由というのが非常にすばらしくて、再開発準備組合
は２３名とのことですから、不参加の地権者は依然相当存在するものと考えられます。また、準備組合参加者の方でも、半信半疑であったり、意向が明確でない方がかなりあるようですと。そもそも開発業者さんの説明では、準備組合に入っても、不成立時の組合員の費用負担はない。費用は開発業者が負担するとのこと。これでは得な話ならばやればよく、損な話ならば止めればよいと、軽い気持ちで参加してしまう人もあったものと考えられます。

１５

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ちなみに、準備組合はいつでも退会が可能とのことでした。しかし、今回の定期総会では、再開発計画を進める費用として、３億８,０００万円余りの資金を開発業者さんから準備組合が借り入れたとのことです。この組合を退会しようとすれば、この借入金の負担を請求されるのでないでしょうか。そうなれば、実質的に退会不可能な立場に追い込まれる可能性があると懸念されますと。
この３億８,０００万、当時そうだったものの借入金が今どうなっているのか。そして、その件が個人に、私はこの個人に、何というか、負担をさせられるものなのか。これは行政がかなり、元部長も入り込んでやってきた計画ですので、行政が責任を持ってこうした経費については負担をしていくというふうな考え方を取り込んでいかないと、いいんです、
質の高い再開発をしようとするのであれば、その試行錯誤って非常に重要なことだと思います。ただし、選択肢が複数あるということが大事で、最初の初期の段階で、この幾つかの方法論ということを考える必要があったんじゃないかという点で、１点目、その金額が幾らになっているのか。これについて、公的にしっかりと保証するというような責任性があるのかないのかについて、ご答弁を頂きたい。
２点目です。この長い間暮らしたこのまちで、この再開発を行えば全く異なる場所になってしまって、まちづくりというか、実際はまちが壊れてしまうと。超高層ビルの高いところに住みたくもありません。また高層階では路面の商売は継続できませんと……
○岩佐委員長○小枝委員

あの、読まないで、もう少しまとめて質疑をお願いいたしますね。
そして、地域にとっては安定したコミュニティを保つことが必要と考えられます。しかし、再開発、超高層化を行うと、結局そのうち古い人は出ていってしまいます。
そうなれば、町会存続、神田祭など伝統行事の継承が困難になると懸念されますと。この費用負担ができない大方の地権者は土地の面積が減ってしまいますということについて、今どう考えているのか。
３点目です。大地震や――そこ、笑うのをやめてくださいね。大地震や寿命によってこの超高層を建て直すとき、その費用が出せなければ土地を失うことになりますと。この点については、大地震時の問題についてどう考えているか。これが次の問題ですね。
最後に、管理修繕コストや固定資産税、都市計画税の負担も高額となり、テナント収入を前提としなければ建物を維持できなくなります。ところが、経済は変動するものですから、不況時にはテナント収入は落ち込みます。このときの負担に耐えられなければ、また手放す結果となるでしょう。この心配に区はどう応えてくれるのかということです。
今もう、このこれらの問い対して、明快な答えを、区長はこれを決定する、まだ３分の２の合意もない中で、強引にこれを、都市計画を進めようとしている立場ですから、その責任性を持って説明を、今し切れなければいけないということなんです。もう、いずれいずれ、いつかいつか、どうにかでやってきたんだけれども、今はっきりと説明を、責任を果たさなければならない。よろしくお願いします。
委員長、よくちゃんと聞いてください。
○加島まちづくり担当部長○小枝委員

ちょっとすみません。メモは十分できなかったので。

だから……

○加島まちづくり担当部長

お答えが、全体的にですね。この再開発に関してまだ反対の方がいらっしゃるというのは事実でございます。小枝委員も参加されていました特別委員１６

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

会でも長い間議論がされてきたと。その中での反対の方、同意率だとかを含めて、１６条に入ったけど、１７条に入る前には集約をするべきというようなお話もあって、今そういったことを踏まえて、都市計画審議会の議を経て、都市計画決定するものというふうな形になったといったところでございます。
我々まちづくり担当としては、そういう反対の方々に、これからも賛成の方に回っていただきたいというふうに思っていますし、やはり外神田一丁目のまちづくりはどうあるべ
きかといったところを踏まえると、やはりこの再開発、地区計画含めて再開発事業をやる
べきだというような認識でございますので、そういった形で今後進めていく。
また、３分の２の同意がなければということは、もうおっしゃられるとおりで、今後、組合設立、それを進めるときには、３分の２の同意がなければこれは進まないといったよ
うなところがありますので、それはしっかりと３分の２の同意を得た形で進めていかなけ
ればならないというふうに、区のほうも責任を持ってやっていきたいというふうに考えております。
○岩佐委員長秋葉原についてはこの程度で、あとは議案審査でやっていただきたいと思

います。
○小枝委員

答弁をしていないんですよ。借入金はどうでしたかということに関する答弁もないし。
○岩佐委員長

もう詳細の……

○林副委員長４項目まとめてもらえば。４項目……

○岩佐委員長……ということですので、部長、答弁漏れの部分を。

○林副委員長小枝さんに、４項目……

○岩佐委員長まず、小枝委員に端的に４項目、どれとどれとどれとどれと、もう一度言っていただけますか。
○小枝委員

３億８,０００万円の借入金は現在どうなっていて、それについて、この計画が中断をもし万一してしまった場合、それについてどう考えているのか。行政もその責任を持つべきじゃないか。
○岩佐委員長それが一つ目。一つ目ですね。

それ、その３億８,０００万について、ご答弁をお願いします。
○大木神田地域まちづくり担当課長

事業者のほうで借り入れた金額については、区のほうで認識してございませんので、我々としては対応はいたしませんというところでございます。
○岩佐委員長ありがとうございます。

次、小枝委員、二つ目をお願いします。
○小枝委員

路面店が商売が継続できませんということについて、どう考えるかというのが２点目です。
○大木神田地域まちづくり担当課長

区域内にいらっしゃるそういったテナント様ですとか、そうした人たちの生活再建、これはもう非常に大切なことだと思っております。この再開発事業が実施に至った場合は、そうしたことについては最優先で、どうやって生活再建していくかということについては、事業者のほうに区としてもしっかり指導してまいりたいと考えております。

１７

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○小枝委員

３点目。大地震や寿命によって超高層を建て直すときに、その費用が出せな

ければ土地を失う。この大地震時のリスクというのは非常に言われていることなので、地権者が負うリスクについてのご答弁をお願いします。
○大木神田地域まちづくり担当課長

防災性の向上というのもこの再開発事業の大義でございまして、緊急輸送道路沿いの沿道建物、高齢化した建物が多くございますけど、そうしたものを一括で建て直すというところで、防災性については向上するものと考えており
ます。
○小枝委員

４点目が、管理修繕コスト、固定資産税、都市計画税の負担が高額となり、テナント収入を前提としなければ建物を維持できなくなります。（発言する者あり）ここのところ、経済変動する。不況期にはテナント収入が落ち込む。このときに負担に耐えられなければ、手放す結果となるという、このリスクについて区はどう考えているのか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

事業性の成立につきましては、事業者のほうで一義的には確認するものと考えてございますが、今のところ区のほうでヒアリングしているところでございますが、この事業については、現在のところ事業性について保たれているというところを確認してございます。
○岩佐委員長○小枝委員

はい。そのほかに。（「終わり」と呼ぶ者あり）終わりです。
この今の答弁を議事録にして起こしてみると分かるんですけれども、一つも答弁になっていないんです。そのことが、その責任がどこに負わされることになるかとい
うと、議会の責になるということ。でも、この点は、総括送りから来た部分ですので、その他の、でも、ここでしか再開発……
○岩佐委員長○小枝委員

小枝委員、すみません。
総括質疑の中でやらせていただきます。

○岩佐委員長はい。今、総括質疑。

小林委員。
○小林副委員長

しゃれ街、この最後なんですけど、しゃれ街条例なんですけど、これ、前、令和３年の予算委員会でもやったんですけれども、この今日出された資料、一番初めの経過の中で、平成３０年１２月、外神田一丁目基本構想決定に向けた検討に着手と、こういうふうに。何で着手したのかというところで、それが昭和３０年１１月２９日に（「平成」と呼ぶ者あり）平成。すみません。昭和３０年って、俺の生まれた。（発言する者あり）すみません、すみません。平成３０年１１月２９日、これは外神田一丁目の神
田川の沿岸のまちづくり意見交換会をやった日なんですよね。これはちょっとしゃれ街に続くんで、ちょっと聞いてほしいんだけど。
その次に、川沿いの街区の機能変更に向けた検討をここで開始するわけです、平成３０
年１１月に。再開発の動向も見据えて、一体的なまちづくりを検討することを確認して、
平成３０年１２月に、外神田、ここからですね、外神田１－１、２、３、ここが今しゃれ街が対象とするところなんだけど、その地権者に拡大していくんです。その地権者の意見を、まず初めに聞いたという地権者は、これ、このときも問題になったんですけど、何地権者いて、これは川沿いだけですから、すごく少ないんですよ。その中で、その地権者は、聞いていないという地権者もいるから、これは、一つの地権者、もう極端な話をすれば、東京都とここにありますけれども、このＢ街区ですよね。石丸電気さんと、石丸さんと、

１８

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

野村さんと、それからもう一つ、東京都と、国しかないんですよ。聞いたといって、石丸
委員は聞いていないと聞いたんで、そこで、だけれども、これは開発に入っていっちゃった。
その次の、ここで言っている、基本構想に向けて検討を進めるわけです。それが平成３
０年１２月に着手して進んでいくんです。これが進んでいった結果、今言っている令和２年１０月１２日で区長が、街並み再生を、これを区長名で小池百合子都知事に出すんです。
ここでは、地権者、その周りのこれは、これを出すことによって、容積率が、先ほど言ったように１５０％も増えるんですね。この再開発にとって非常に重要なことで、これ、計画が全く変わってしまうような重要案件で、これで僕はこのとき委員会の委員長をやっていたんで、この街並み再生についてはこれが出ているけど、まちの意見を聞いたのかと言ったら、ちゃんとした答えが出てこなかったから、僕は東京都に聞きに行ったんです。東京都の都市整備局、先ほど言っていたところと同じところです。そうすると、３者のが出てきて、これについては、東京都としては、いろいろ聞くけど具体的に聞けるすべを持たない。区長の判こがあるということは、当然のこととして地域の声を聞いて出てきている
んで、それで当然これは承認しているという返答、回答をもらったんですね。だから、そうですかといって、僕は委員会に来て、これはもちろんちゃんと有効ですよと。ちゃんとした手続は取っていますよと言ったんだけど、今いろいろお話を聞いていると、企画課長
が首脳会議を経なくてもいい案件だと答えているんで、僕はこれは、これだけ重要なもの
は、計画全体が変わることを、首脳会議を経ないで行ってしまうということには、これは僕は瑕疵があるんじゃないですかという質問なんです。いや、だから、瑕疵があるかないかを言っているんです。
○岩佐委員長○夏目企画課長瑕疵があるかということで。
瑕疵があるかというご質問なんですが、先ほどの繰り返しになりますけ

ども、首脳会議における決定自体は、案件の最終段階ということで、こちらに関しては、
この後、手続を経て物事が決まっていくということで、こちらに付議するという判断もな
くはないですが、必須ではないというふうに考えています。また、これを申請するに当たっては、文章決定を取っているということで、決定の効果にも特段足りないところはないという認識でございます。
○小林副委員長最後。今、ないという、企画課長は言われたんだけど、これを例えば首脳会議に上げるか上げないかを判断するところは、どこなんですか。
○加島まちづくり担当部長○夏目企画課長

案件がまちづくり担当なので、まちづくりのほうになります。

ちょっと今補足しますが、案件に関しては規定のほうに、こういう案件

はかけますよとあるんですが、その疑義があるものについては、所管の企画課と相談をして決定をすることにしております。
○小林副委員長だから、相談なくて。まちづくり部長を責めるわけじゃないんだけど、これですごくよくなったり、悪く、まあ、すごいよくなるわけでしょ。ほかの地権者にとっても、いい人と悪い人が出てくるわけですよね。川沿いの人で、やってほしくないという人もいるんだから、そういう賛否の分かれるものは、ちゃんとやっぱり首脳会議にかけるべきものだと思うんで、これ以上議論してもいけないから、そういう賛否のあることは、区として間違えございませんというような、やっぱり今後、首脳会議にかけていくべきだ

１９

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）と僕は思うんです。
そこのところは、先ほどすごく、何かかけなくていいみたいな、そんな付議案件じゃないと言われたんだけど、そこのところは、しなくてもいいというようなことはあったけど、必ずやっぱりこういう間違われたりするような問題については、区でちゃんと決定してほしいと思いますので、その辺は見解を求めておきたいと思います。
○夏目企画課長

首脳会議の付議案件については首脳会議の設置の規定等に書いてありまして、それに照らして判断をしていくということになります。また、その意思決定、意思形成に係る過程については、区長、副区長レクですとか、そういったもので方向性は確認
しておりますので、そういった手続等で進んでいることをご理解いただければと思います。
○岩佐委員長

林委員。

○林副委員長ちょっと視点を変えて、公共施設の在り方についてです。第４次基本構想には明確に書かれていないんですけれども、公共施設が民間施設と合築になると。これは過去にやったのが、例えば区立外神田住宅というところは、当時は人口がいなくて、住宅を造らなくちゃいけないと。でも千代田区はお金がないから、一緒に店舗もやっちゃおうといって造ったと。ただ、その後の処理というのは非常に大変だったわけですよね。
で、合築になった外神田一丁目の施設には、清掃事務所も一緒に入ると。葬祭場も入ると。すると、公共施設の管理方針、今つくろうとしているものですとか、維持管理とか建て替えのコスト、清掃事務所って、前も私も言いましたけれども、清掃事務所というのは
１５０年後まで見て、一部清掃事務組合は、清掃事務所の火力から何から全部シミュレー
ションをかけて、この年月に建て替えをやらなくちゃいけないんだと、長期計画を入れる
わけですね。こういったものというのは千代田区はどうするお考えなのか。しかるべき大きな視点で答えてもらいたいんですよ。
今後も続く、昨日の連合審査会ではいろんなご意見を賜って、公共施設にあれを入れた
らいい、これを入れたらいいという前向きな意見もありました。（「前向きな意見しかなかった」と呼ぶ者あり）ただ、公共施設管理方針というのは、基本的に千代田区がつくっているのは、自分の単独の公共施設。各部が混じっている、条例部が混じっているものはあるけれども、民間施設と混じったものを地方公共団体としてつくれるのか、単独で。どういうふうにお考えなのか、お答えいただきたい。
○小林区有施設担当課長

公共施設等総合管理方針に関するご質問でしたので、私のほうからご答弁さしあげたいと思います。
先ほど林委員のほうからご指摘のとおり、維持管理のコストというのも、公共施設等総合管理方針、こちらのほうで記載しているところですけれども、合築等も含めて、そこにかかるコストというのも長期で見て概算的なものを出しているので、個々個別の施設、これだけかかるというのは、今現状の管理方針では記載しておりません。というのと併せて、あと外神田、再開発でできた施設というのはこれからのものになりますので、今後その維持管理というのは把握して、反映していくことができればいいかなというふうに考えているところです。
○林副委員長分譲マンションでも、維持管理のというのは地権者と合意しながら進めな

くちゃいけないわけですよ。これまで千代田区の公共施設というのは、基本的には区有地に建てて、区有地の中で、所管部がずれていても総合的調整はできたわけですけれども、

２０

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

今度は大型施設が次々と、連合審査会では清掃事務所、葬祭場に加えて、リサイクルセン
ターも入れたほうがいいとか、あるいはアートスクエアも入れたらどうだと、結節点だとか、様々な意見がありましたよ。ただ、入れれば入れるほど、維持管理のコストというのは見えなくなったり、改修工事の５０年後のサイクルコストですね、一部清掃事務組合がやっているような長期の計画というのが、地方公共団体としてつくれなくなるんだったら
困ってしまうんで、そこはご安心くださいと。こんなシミュレーション、まだ何も考えていませんじゃ、おっかなくて、いい話だねとならないわけですよ。庁内でどんな話をして、民間施設との合築というのは大丈夫なんだという根拠を聞きたいわけなんですよ。
いい面ばっかりやるのは連合審査会で終わって、今日はちょっとマイナス面もしますよというのは言っていたので、やっぱりここの肝のところがなくて、今だけ、自分の任期だ
けだったら困るんです。やっぱり子育てしている立場にとってみても、将来をちゃんと考えた上で施設整備をしてもらわなくちゃ困るんで、どんな方針を考えられているんですか。
○大木神田地域まちづくり担当課長

共同化につきまして、まずこの地域につきましては、

先ほど答弁申し上げましたけど、他の地域にはなかなか移転することが困難な清掃事務所
ですとか葬祭場、これにつきまして再整備していくに当たっては、こういった共同化による再開発、これが一番我々としては望ましいと思いまして、都市計画の手続を進めている
ところでございます。当然、今、林委員がおっしゃったような維持管理に関するデメリッ
ト面、例えば区単独で例えば改修すると、ほかの地権者さんの同意を得なければいけないですとか、そういったことにつきましても、我々としては所管の政策経営部とも課題についてそういうのを話し合っているところでございまして、それについてはなるべく区が単独でそういった意思決定できるような……
○岩佐委員長

管理方針全体の話を聞いているので、個別の管理の仕方は大丈夫ですので、方針についてご答弁を、どなたか頂けますか。
○小林区有施設担当課長

現在もこの建物も国との合築であったりとかいうこともありますので、そういう維持管理コストについては適切に把握して、反映して、財政的にも大丈夫だというところを確認していくのが総合管理方針だと思っていますので、そちらのほうで整理していきたいというふうに考えております。
○林副委員長

ごめんね、ずれていて。この庁舎も国の施設なわけですよ。ＰＦＩという名の下にやったと。いろんな細かい区民ニーズには対応できなかったというのは反省はあるけれども、国の公共のもの、国ですとか東京都ですとか、千代田区内のだったらいいけ
ど、民間施設と合築すると、これはよその区でもやり出したことですけれども、どんな方針が立てられるのか。ここを確認したいんですよ。これから考えるというんだったら、ほんと残念過ぎるんですけれども、庁内で、課長が答える話でも僕はないと思うんですよ。
上からのトップダウンの指示じゃないと、これは大きな方針だから、これこそまさしく基本方針なり基本計画なり、何年後こうしていきますと、もう千代田区の区有地には施設を造れないから、合築になるんだったら合築していくんだと。ただ、ご安心くださいませと。
管理方針はこうやってきますと。建て替えのときはこうやっていきますという方針を見いだしたお話を聞かなくちゃまずいんですよ。
第４次基本構想の初年度というか、スタートの入ったところで区長も替わって、管理方
針の、課長が頑張ってお答えになるのはよく分かるんだけれども、庁内で本当にないんだ

２１

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ったら正直に言ってくださいよ、上からの指示はございませんと。これから、いやいや、帰られちゃう方もいるんですよ、東京都に。ね。民間でも帰られちゃうんですよ。一生懸命仕事して、本当に千代田区にとっては有益ですよ、今いていただくのは。ただ、将来は区民が税金を納めて、千代田区民が守り続けなくちゃいけないのが公共施設なんですよ。
そして管理委託を任せるのは行政である千代田区役所なわけですよ。方針が今の段階で出ていないんだったら、早急に考えなくちゃいけないでしょうし、公共施設の在り方というのは。かつての先輩たちはやっぱり公共施設適正配置構想で頑張って考えたわけですよ。
今はないんですよ。だから確認しているんですよ。上からの指示も含めてお答えください。
○古田財産管理担当部長

今るるご議論いただいています、再開発地で民間所有の建物の中に区立の施設が入っていくというケースになります。これについて、どういった形での維持管理をしていくかということにつきましては、実際のところは今後ということにはなりますけれども、当然ライフサイクルコスト、その他についてしっかりと試算をした上で、それをこれからつくる公共施設等総合管理計画の中に落とし込みをしていくという予定でおります。
ですので、今何もノープランということではないんですけれども、ただ、実際にはこれからしっかりと検討を進めていって、維持管理、機能更新が着実にできるような形で進めていくということはお約束させていただきます。当然の責務としてお約束をさせていただ
きますので、よろしくお願いいたします。
○岩佐委員長

よろしいですか。ありがとうございます。

それでは、暫時休憩します。
午前１１時２７分休憩
午前１１時４０分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

続いて、引き続き、分科会から報告されました総括質疑において論議することとした項目のうち、地区の計画等の検討、二番町の地区計画についての質疑をお受けします。資料の、すみません、まず資料が出ておりますので、資料の説明からお願いいたします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それでは、資料といたしまして、追加資料１をお手元にご用意しております。こちらをご確認いただければと思います。
二番町地区のまちづくりにつきましては、日本テレビ通り沿道まちづくり協議会において、地域課題や地域要望の検討等を踏まえ、令和４年１０月に日本テレビから都市計画提案がございまして、区は当該提案を受け都市計画手続を行ってまいりました。
なお、昨年度の予算特別委員会の総括質疑におきましても、本件について同様の資料要
求を頂いておりまして、その際は、資料１ページ目下段のところに太線を記載しておりま
すが、こちらの内容までご説明をさせていただいております。本日はそれ以降の経緯について、追加した資料の内容をかいつまんでご説明させていただければと思います。
資料裏面になりますが、令和５年３月３０日に都市計画審議会に審議案件として議案を諮った際は、採決を行わず、この際、継続検討を行うこととなりまして、また、学識経験者の方による専門会議を設置することが確認をされました。令和５年度、今年度に入って以降は、専門家会議を設置、開催し、整理をしていただいた見解について７月２５日の都市計画審議会でご報告を頂いております。また、区は専門家会議の見解を踏まえまして、

２２

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

日本テレビに計画の再検討を要請いたしました。
その後、９月２６日に開催された３回目の専門家会議におきまして、日本テレビの計画
案は、方向性として専門家会議が提示した内容に沿ったものであるということが確認されております。そのため、区は第１３回まちづくり協議会を開催いたしまして、日本テレビ
が再検討した計画案について地域へご説明を行い、ご意見を伺っております。
その後、１１月６日の都市計画審議会において、改めて区が都市計画手続に入ることをご報告し、その後は、都市計画の素案について権利者の意見を求める法１６条の手続、都市計画の案について広く住民また利害関係人から意見を求める法１７条の手続を行ってまいりました。今年に入り、２月８日に都市計画審議会を開催した際は、地区計画の変更について会長が議事を整理いただく中、賛成が多数を占めております。また、附帯決議を付すこととし、内容については次回の審議会で確認をすることとされております。附帯決議の内容については、都市計画審議会の正副会長に文案をご検討いただきまして、２月２９日に各委員へ情報共有を図っているところです。この間、記載のとおり、環境まちづくり委員会を数多く開催をしていただいておりまして、地区計画の変更の内容等については、
その際様々なご意見、ご質問を頂戴しております。
今後については、現在、各委員からのご意見を頂いているところでございますが、附帯決議の文案についてどういった反映が行われるのか、また調整をするかということについては、会長のほうにご相談をしながら検討すべき内容と考えております。今後３月２６日に都市計画審議会が予定されておりますが、ご意見を踏まえて取りまとめていただいた附帯決議の内容について、この際にご確認を頂くものと認識をしております。
資料についてのご説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
○岩佐委員長はい。ありがとうございます。

こちらは分科会から送られてきていますので、春山委員ですか。春山委員の、春山委員。
○春山委員

ありがとうございます。確認させていただきたいんですけれども、この日本

テレビ沿道まちづくり協議会、今回も予算化されていると思うんですけれども、過去の沿道協議会に地域振興部の方は関わられているんでしょうか。今までの協議会の議事録を見ると、環境まちづくり部だけになっていて、あと町会関係者が出席となっているんですけ
れども、ここに地域振興部の方はどのように関わられているか、お答えいただけますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

まちづくり協議会の委員として地域振興部の職員に入っていただいているという形ではないんですけれども、毎回オブザーバーのような形
で、情報共有という意味合いも兼ねて、それぞれ会によってなんですけれども、ご参加を頂くといったような形で対応している次第です。
○春山委員

この日本テレビ沿道まちづくり以外の協議会も全て、地域振興部の方がオブザーバーという形で出席されているんでしょうか。それとも主体として一緒に参画されているケースはあるんでしょうか。
○江原地域まちづくり課長

まちづくり協議会は幾つかございますけども、オブザーバー

としてということで、委員としてという位置づけではなく、オブザーバーとしてということで、適宜共有を図っているというのが現状でございます。
○春山委員

ありがとうございます。そういった意味では、本来、地域課題であったり住民意見というのは、地域振興部のほうで把握されているんでしょうか。それとも環境まち２３

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

づくり部のほうで把握されているんでしょうか。それともそういった各地域ごとの課題感の共有というのを部の間で何か協議されたりはされているんでしょうか。
○江原地域まちづくり課長

まちづくり協議会のほうの運営のほうについては、まちづくり部門のほうで実施をしておりますので、適宜情報共有、意見交換という形で、まちづく
りのほうからそういった情報のほうを共有させていただくという形を取っております。
○春山委員

ありがとうございます。という意味では、地域課題というのは、あくまで沿道協議会なり、これから開発をしていくなり、そういったところの中で、環境まちづくり
部から状況というのを地域振興部と連携しているというような流れということでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

どちらかというと、今までの協議会、何か所かあるんですけ

れども、ハード的な関係の協議が多いかなということで、やはりまちづくりの手法だとか、そういった話が多かったかなと。やはりソフト的な話ということになると、やはり町会さんだとか地域の方々の活動等とか、そういったものも出てきますので、そういったところに関しては今まであまりそういう協議会の中ではあまりなかったかなといったところなので、そういったものを今後増やしていく、あるということになれば、より緊密に連携を取っていく必要はあるのかなというふうには思います。
○春山委員

ありがとうございます。今回、二番町のところで訴訟も起きたりしているという中で、地域振興の在り方というのが今後すごく大事になってくるのかなというふうに
私自身はとても考えています。そういった意味で、地域振興費の中で、今期の予算で、町会以外のコミュニティをどう醸成していくかというようなところの事業というのは含まれているんでしょうか。
○千賀コミュニティ総務課長

すみません。予算書がお手元にございましたら、ご参考い

ただければと思うんですが。（「あるでしょ」と呼ぶ者あり）ございますか。失礼いたしました。ちょっと申し上げますと、予算書１９０ページ、１９１ページの地域振興総務費の中の４番、地域コミュニティ醸成支援というところの経費２,４５４万３,０００円のうち、がそれに該当するかなというところでございます。
○春山委員

この、ごめんなさい、醸成支援の、入っていいのか分からないんですけど、今日ここで。どういう事業がどういうふうに行われているか、教えていただけますか。
○千賀コミュニティ総務課長

こちら、二項目ございまして、（１）が地域コミュニティ

醸成支援８４４万余、それから、（２）がデジタル活用支援ということで１,６１０万３,０００円とございますが、地域コミュニティ醸成支援というのは現在も継続しております。
コミュニティの融合、コミュニティの一元化ということで、従来型の地縁の町会の活性化、それから町会以外で地域で活動される方の支援、それからそれらの方を融合する、ラボラ
イブという形式でやっておりますけども、そういったものを一体で調整、支援する事業が地域コミュニティ醸成支援に当たるものでございます。
それから、デジタル活用支援ということにつきましては、各町会あるいは地域団体が、今年度まで実施しておりましたデジタルに関する助成、その延長線上といたしまして、今後、町会ですとか団体のデジタル化に関してご相談を受けたり、あるいはそういう講習をしたりというところの経費でございます。
○春山委員

この二つの事業の、昨年度の町会、連合会、商店街、ＰＴＡ以外の地域の団体で地縁により組織されたものが７０、ある、団体数が、内訳、全団体数のうちどのくら２４

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

いあったかと、デジタル活用支援事業についても同様に、町会、連合町会、商店街、ＰＴ
Ａ以外の地縁のものがどのくらいあるか、教えていただけますか。
２点目、ごめんなさい、続けて質問します。地域の方々がこうしたいということに対しての支援という事業だということは理解しました。地域振興部自体でコミュニティを今後どうしていくかというような、政策立案をするような事業費というのは、この中に含まれているんでしょうか。
○千賀コミュニティ総務課長

すみません。ちょっと内訳に関しては、ちょっと今手元に資料がないので、少し調べさせていただきたいということでございます。
○春山委員

はい。

○千賀コミュニティ総務課長

後段の地域コミュニティの醸成を考えるというのは、もちろんこちらの事業を進めながら、これは予算ではないところであるんですけど、所管課としてどのように今後考えていくかというのは、並行して常々考えているところでございま
す。
○春山委員

ありがとうございます。所管として、これからコミュニティをどうしていく

かということを考えられているということは理解しました。単純に沿道協議会に地域振興部の方が主体的に関わったからといって、コミュニティなりこの対立が収まるという単純な構造では多分ないと私は思っていて、やっぱりこの、先ほど加島部長がおっしゃられた
ように、人工物や不動産をセット、ベースとしてのコミュニティだけでなくてと、あと人、組織に着目してのコミュニティの考え方と、多分両方あると思うんですけれど、やはりその両方を強調して、コミュニティ活性というのをどう考えてくるかというのが必要なんではないかと思います。
それと、人々の活動をアクティベートしていくには、場と機会と空間のデザインというのがあって初めてコミュニティというのは自然と活性化するものだと思うんですけれど、その辺について、全庁的にどうお考えでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

まちづくりの協議会からのお話というところがあったのかなと。それは、先ほどご説明したとおり、どちらかというとハード面の話がメインであった
かなと、今まで。ただ、我々まちづくりとしては、ウォーカブルなまちづくりということ
で、空間を今度は使うと。利用ですね、そういったことを進めていきましょうよといったようなところなので、少しステージが変わってきているかなといったところがあるかなというふうに思っています。
そういったステージが変わってきたところでは、やはりコミュニティの醸成、活性化、よりよくするといったところで、やはり地域振興部とも、これは先ほども言ったとおりですけれども、連携、情報提供、情報収集をしながら、より強い連携を取っていく必要があ
るというふうな認識でございます。
○清水地域振興部長

地域振興部の立場から補足をさせていただきたいと存じます。

先ほど担当課長がご答弁さしあげましたけれども、私どものほうで令和６年度にコミュ
ニティ醸成事業、支援事業ということで予算化をしているもの、その過去の経過といたしまして、実績といたしまして、ご指摘を頂きましたように、町会、ＰＴＡ、商店街以外の地縁の団体からのお申し出なりご支援というものそのものは、正確な数字ではございませんけれども、かなり少ないという状況でございます。

２５

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

それと、ご指摘いただいたように、特段の今後の地域コミュニティの在り方について検討していくというための直接的なご予算というものは、今回計上してはおらないところですけれども、所管として並行して考えていくと言うとおり、そこは本当に大きな、区政としても大きな課題だというふうに私どもとして認識をしておりますので、どのような方向性に対して、どのような手段が効果的なのかというのは、模索をしながら検討している状
況でございます。
その中におきまして、先ほどご指摘いただきましたように、場と機会と空間があって初めて自然と、コミュニティというものが自然と活性化していくものだというご指摘は、非常に重要だなというふうに私どもとしても認識をしております。今まではどちらかというと、とかくやはり行政のほうから、このような形でコミュニティをと、あるいは先ほども担当課長のほうから答弁がありましたけれども、融合というような、こちらのほうから、行政側のほうから、そのような方向性を示すというようなことも、手段として幾つかやってはまいったところではございますけれども、なかなか投入した手段に対しての結果が伴っていないというような状況もあろうかというふうに認識しております。その点では、先ほどご指摘いただきましたように、また、まちづくり担当部長のほうからご答弁さしあげましたように、今後より一層、ハードもソフトも全庁一体となって、ご指摘いただいたよ
うな方向性で改めて検討してまいりたいというふうに考えているところでございます。
○春山委員

ありがとうございます。ぜひアクティブデザインとかコミュニティデザイン

という形で、自然とまちの中が、いろんな多様な人たちが会話ができるような空間づくりというか、場が生まれていくようなことを、しっかりと取り組んでいただきたいと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○岩佐委員長はい。

ほかに質疑はありますか。
○岩田委員

関連で。私の本題に入る前に、今の春山委員と理事者とのやり取りで、恐らくですけども、今まで再開発というと、まず箱物ありきで建てました。で、これからコミュニティだのなんだの、どういうふうに使いましょうかと、そういう地域振興が後回しにされていると。それがそもそも問題なんじゃないかなと思うんですよ。全部ですよ、これだけじゃなくて、全部。そういうのをちょっと考えないと、造りました、これからエリア
マネジメントを使ってこういうのをやります、ああいうのをやりますとか、そういうのが全部後回しになっているんですよ。本来だったら、こういうふうなコミュニティをやりますというのがまずあって、それでまちづくりをするというのが本来の姿じゃないですか。
そこはどういうふうに考えていますか。
○清水地域振興部長

行政が、こういうコミュニティがあってというものを先にというもの、そのこと自体が、なかなか行政のほうからコミュニティという形を押しつけるということにもなってはいけないのかなというふうに、先ほど反省の意味も込めてご答弁申し上げたところでございます。しかしながら、今、岩田委員にご指摘を頂きましたように、区としてどういう地域社会をつくっていきたいと考えていて行政を進めるのかということについて、明確な姿勢を打ち出し続けるということは、それは基本かなというふうに思っております。そういう意味では、支え合い、助け合い、共生社会、地域社会というものを進めるということを堅持しながら様々な施策を取り組んでいくということは、重要かなとい２６

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

うふうに認識をしております。
○岩田委員

春山委員、さっきの僕の言っていたのが、ちょっと認識が違っていたら言ってくださいね。でも僕はそうだと思って質問しました。
今答弁で、区がそういうコミュニティ云々を押しつけるんじゃなくてというふうにおっしゃいましたけど、それはもちろんですよ。だから、そこで住民との対話が必要なんじゃないですか。そして、こういうまちにしたいなみたいな、そういうビジョンがあって初めてまちづくりをするのが基本なんじゃないですかという話をしているんです。だから、そんな押しつけるというのはおかしいですよ。そこで住民との対話を、何だ、重要視しないから、そういう押しつけるような形になっちゃうんですよ。そこをどういうふうに考えているのかということですよ。（発言する者あり）うん。ごめんなさい。
つまり、つまりですよ、あのね、鳥籠が先か何かの鳥が先かという話で、先に鳥籠だけ買いました。じゃあ、中にひよこを入れるのかダチョウを入れるのか知りませんけども、ちっちゃいのだったらひよこしか入らないわけですよ。そういうのを、まあ、アヒルでもいいですけどね。（発言する者あり）それで、そういうことを考えないで、建物だけ造りましたと、先に考えるというのがおかしい。
別に地域振興部を責めているわけじゃないんです。地域振興部が置き去りになって、まちづくりは勝手にやっているんじゃないのかということを言っているんです。
○清水地域振興部長

私も庁内で様々な意見を申し上げるような人間でございますので、置き去りにならないように気をつけてまいりたいというふうに思っておりますが、岩田委
員ご指摘のように、何かがあってとか、庁内縦割りというようなことをよくご指摘を頂きますけれども、縦のラインが必要だというのはもちろんありますので、そこは堅持をしつ
つ、全てはつながっておると思いますので、ご指摘を踏まえて、地域振興部といたしましても、区民の皆様方のご意見、ご要望を様々に日々お伺いをしながら、対話をしながら、区政を進めてまいりたいというふうに思っているところでございます。
○岩田委員○岩佐委員長○岩田委員

関連は終わりましたけど、その……
はい。岩田委員、どうぞ。
じゃあ、関連は今ので終わりで、この本論のところに行きます。

まず、この資料を頂いて、この資料の一番最後のところに、都市計画審議会、令和６年２月８日、都市計画審議会、審議案件として審議し賛成が過半を占めたというふうに書いてありましたけども、これは僕、本会議場でも言いましたけども、賛成が過半を占めたと言っていますけども、これって、都市計画審議会で決を採ったら、賛成が４、反対が５、中身が未定の附帯決議に賛成が８というふうになっていますよね。これで賛成が過半を占めた。これ、中身が未定の附帯決議に賛成が８と、これを賛成と入れちゃうのはどうなんですかね。これ、附帯決議をつけて賛成ということは、本案には反対だけど、何か条件があれば賛成ですよということなんだから、これは反対に入るべきなんじゃないですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

当日、審議会の中で会長から、議事を整理していただく中で、どういった決を採るかといったようなお話がございましたが、地区計画の大枠の部分に関して、これについては、附帯決議を含めて賛成という方と賛成の方、それぞれをもって合計で過半を占めたというような整理がされているというふうに認識をしてお
ります。

２７

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○岩田委員

区の認識じゃなくて、これって法律的にどうなんですか、じゃあ。千代田区の都市計画審議会条例第６条第３項には、審議会の議事は出席した委員及び議事に関係のある臨時委員の過半数をもって決し、と書いてあるんですよ。これはどれも、この３択はどれも過半数にいっていないですよ。それを勝手に、これは賛成だと認識していますと、勝手に認識しちゃ駄目じゃないですか。法的にはどうなのか答えください。
○前田景観・都市計画課長

都市計画審議会の事務局をしておりますので、私のほうからご答弁をさせていただきます。
先ほど、賛成、附帯決議つき賛成、反対と３択のお話を頂きましたが、その会の中でも、附帯決議つき賛成についても賛成とすると、全体の賛否を分ける旨のご案内があった上で、またその後、委員とのやり取りの中でも、附帯決議の内容によって賛否を判断する場合には、反対に選択するというような確認がなされた上での結論というふうに認識をしてございます。つきましては、先ほど来申し上げていますように、賛成というところは、賛成、附帯決議賛成、共に併せて賛成といった形の判断をしているといったところでございます。
○岩田委員

そういう会長の判断というふうに言いましたけども、じゃあ、これ、区はそこまで権限を委譲しているんですか。そうやって、法律でこういうふうに過半数で決するというふうに書いてあるのに、これ、実際には過半数ではない。でも、会長がそういうふうに言ったからというふうに、それでオーケー。そこまで区は権限を委譲しているのかどうか。
○前田景観・都市計画課長

まず、すみません、ちょっと権限の話というよりは、会の中でどのような形で採決を諮るといったところが整理をされたものというふうに認識をしてございます。そうした中では、ちょっと繰り返しとなりますけれども、賛成、附帯決議つき賛成、こちらのカウント方法についても整理がされた上での判断といった中、そして、
この判断につきましては、審議会が手を尽くしたと。委員の皆様が手を尽くした上での結果ということで、私どもとしては重く受け止めているといった状況でございます。
○岩田委員

課長が今答弁されていましたけども、課長も、審議会の当日、最後のほうに会長に向かって言っていたじゃないですか。過半数じゃないから、ないから、というのを必死で言っていたじゃないですか。ということは、これはおかしいぞと、法的にはおかしいぞと認識があったから言っていたんじゃないですか。そこを法的にこれはクリアしているのかどうか。ちゃんとはっきり言ってください。
○前田景観・都市計画課長

私も会の中では、今ご案内いただきましたように、整理といったところを会長のほうにお願いしておったところでございます。そうした中、私が会長のほうに確認をする都度、この採決の採り方といったところが確認をされたといったところでございます。つきましては、そうした形の中で、賛成の取扱いといったものが整理されてございますので、法的にも有効であるというふうに認識をしてございます。
○岩田委員「認識しています」じゃなくて、ちゃんと確認を取ったのかと言っているんですよ、リーガルチェック。法的に確認を取ったのかということを言っているんです。区の認識は聞いていないです。
○前田景観・都市計画課長

この取扱いにつきましては、法規担当のほうにも確認をさせていただいてございます。
○岩田委員

その附帯決議の、じゃあ、まあ、本当に確認したと言うんだから、確認した

２８

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

んでしょう。そこはうそじゃないと信じます。
で、附帯決議の内容を決めていないで、これ、賛成か反対かというのは、普通に考えておかしくないですかね。何も中身が決まっていないんですよ。なのに、じゃあ何か条件がついたら賛成ですね、反対ですねということ自体がおかしいと思いませんか。中身が決まっていないんですよ、まだ。そこをどういうふうに考えているんですかね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

３択の選択肢について、それぞれどういった意味を持つかというところも事前にご案内があった上で、そのほか、結果についてもどういった整理をするか、あらかじめお話を経た上で決を採っているというふうに認識しておりま
すので、それについておかしな点はなかったというふうに考えております。
○岩佐委員長○牛尾委員

牛尾委員。
私もその都計審に出ていましたけれども、今回のような３択による採択というのは過去に例があるのか。また、ほかの区では例があるのか。いかがですか。
○前田景観・都市計画課長○牛尾委員

私の把握する限りでは、過去に例はございません。

私も本当に今回は異例だなと思うんですね。区としては、法的には問題ありませんよということですけれども、都計審の決議の在り方として、在り方としてどう思うのか。そこはいかがですか。
○前田景観・都市計画課長

先ほどの答弁と少し重なるところはありますけれども、今回の採決方法につきましては、都市計画審議会委員の皆様が、それぞれ議論を、この二番町の案件についてご議論いただいた上で、その上で採決方法についてもご議論を賜った上でのお話だったかなというふうに認識をしてございます。そのため、取扱いについては、行政としてその取扱いについて重く受け止めているといった考えでございます。
○牛尾委員

今回の都計審の採決の在り方は、確かに都計審の中で決めたことですから、

それを外からどうこう言うことはなかなかできないと思うんですよ。ただ、今回こういうやり方が行われたと。今後もまちづくりの面では、やっぱり賛成、反対が地権者の中でありますから、こうした決め方になりかねないと、前例になっちゃうんじゃないかと私は思うんです。それでいいのかどうかという思いがあるんですけども、一般的な考え方として、どうですかね。
○前田景観・都市計画課長

これまでも都市計画審議会の審議の中では、今ご案内いただ

いたように、ちょっと今回のような形というのは特殊だというふうに認識してございます。
やり方としては、満場一致といったような形もあれば、時には採決といったことは起きるかなというふうに認識をしてございます。いずれにしましても、こうした取扱いのところまで議論をしっかり尽くして、地域と話しながら進めていくことが重要というふうに認識をしてございますので、その上でのこの審議会の中でのご判断というのは、いずれかの方法で何かしら取っていかなければならないという考えでございます。
○牛尾委員

うん。ちょっと最後で。もちろん都計審でどう判断するかというのは、都計審が決めること。だけれども、やっぱり今回のように、賛成、反対、条件をつければ、条件をつけた賛成というような３択であったということは、まだまだ議論が尽くされていな
いから、こういう判断をせざるを得なかったというふうに私は思うんですね。だから、もっともっとしっかり議論を尽くした上で判断を仰ぐというやり方もあったのではないかと
私は考えるんですけれども、そこについてはいかがですか。

２９

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○前田景観・都市計画課長

審議会の中での議論と、地域の中でのまちづくりの中での議論といった考え方があるかなというふうに認識をしてございます。審議会といたしまして
は、当日も長時間に及ぶ審議内容を頂きまして、それこそ採決に至るまでの質疑、そして採決内容についての議論を相当に尽くされたというふうに認識してございます。そうした中での見解ということで、繰り返し恐縮でございますが、そういった中での結果ということでは重く受け止めているといった状況でございます。
○岩佐委員長○岩田委員

岩田委員。
先ほどのリーガルチェック、どこに確認したのか答えてください。

○前田景観・都市計画課長

繰り返しとなりますが、法規担当でございます。区の法規担当でございます。
○岩田委員

弁護士資格を持っている方とか、そういう方ですか。

○石綿総務課長○岩田委員

特に有資格者ではございませんが、私どもの総務課の職員でございます。

有資格者ではない。言ってしまえば、プロか素人かで言ったら、素人ですよね。それはちゃんとした有資格者に確認するべきじゃないですか。（「プロだよ」と呼ぶ者あり）ちゃんとした有資格者に。それを、担当者だからというふうに割り切って、これは聞きましたと。それは駄目じゃないですかね。ちゃんとした弁護士事務所なりなんなりに、ちゃんと問合せをしてください。そういうこと言っているんですよ。
○石綿総務課長

私ども、今ご答弁させていただきましたとおり、有資格者ではない職員

が確認をさせていただいているということでございますが、今ご質問にあったように、有資格者にご相談をさせていただく必要があるかどうかも含めて、一義的には私どものほうでまずは一度判断をさせていただいての、今のところの結論というところでございます。
○岩田委員

区が判断しましたと。それはおかしいですよ。これ、疑義があると言っているんだから、それはちゃんとしたところに任せて、判断を仰ぐというのが当たり前じゃないですか。区がそのように判断しました。今までもそういう答弁ばっかりですよ。「区が判断しました」「そのように認識しております」、区の認識も判断も関係ないんですよ。
ちゃんとしたところで、みんなが分かるように、判断できるように、そういうところに聞いてください。
○加島まちづくり担当部長

２月８日ですか、の都市計画審議会でのやり取りは、今いろ

いろと質疑があったとおりでございます。まだ、通常ですと答申が都市計画審議会から出るという形で、それを踏まえて区が最終的に判断という形になります。おっしゃられるよ
うに附帯決議の内容が明確になっていないというような状況がございますので、やはりその附帯決議の内容、それが大事なのかなというふうに思います。それが次の都市計画審議会の中でいろいろと、議論なのかどうなのかというのはありますけれども、そういうのを踏まえた上で答申が出るという形になりましたら、それを、その答申を区がどう受け止めて次に行くかといったところですので、ここであまり前回の都市計画審議会のやり取りで、法律的にというよりも、次回の都市計画審議会の内容を踏まえてどうなっていくかといったところが大事なのかなというふうに、我々としては思っているところでございます。
○岩田委員

そこが大事。何か今そんな話がありましたけども、いやいやいや、大事なのは、これ、条例に書いてあるのに、条例とは違うふうになっていて、それを区が判断しましたというところが一番大事なんですよ。だったら、これをちゃんと、次の都市計画審議３０

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

会までに、ちゃんとした有資格者、弁護士なりなんなり、そういう有資格者に、なんなりということはないですよね。弁護士なりなんなりじゃないです。弁護士にちゃんと尋ねてとか、法律事務所にちゃんと聞いて、法律的に問題がないということを確認した上で、次の都市計画審議会に進むべきだと思いますけど、そこはどう考えていますか。
○加島まちづくり担当部長

先ほどご答弁したとおり、次回の都市計画審議会で附帯決議を踏まえて答申がどう出るか、それによってという形を考えております。
○岩田委員

答えていないよ。そこじゃない。

○岩佐委員長○小枝委員

小枝委員。
次の流れについては、加島部長が言ったことはそうなんだと思いますけれど

も、今、岩田委員が聞いているのは、前回の結論についてのめり張りとして聞いていることなので、千代田区都市計画審議会条例の第６条に基づいて、審議会の議事は、出席した委員及び議事に関係のある臨時委員の過半数をもって決し、可否同数のときは会長の決するところによると。この条例に則して、決定がどうだったのかということをリーガルチェックしてくれということなので、そこは、そこまで抵抗しなくても、手続上のめり張りを
しっかりとしていくということが区政の信頼性に関わることなので、感情的にならず、そのようなことをしていただくのが区民への誠実な対応ではないかと。そうすることがまた次のいい議論になっていくということではないかと思いますけど、いかがでしょうか。
○前田景観・都市計画課長

その条例に記載のあるとおり、それを読み込みさせていただ

いて、その上ででございますけれども、賛成、附帯決議つき賛成、反対の３択の選択肢におきまして、附帯決議つき賛成についても賛成とすると。全体の賛否を分ける旨の案内があった上での委員の整理だったというふうに認識してございます。諮問機関として、都市計画審議会のほうで審議された内容につきまして、行政としては、その結果を受け止めているといった状況でございます。
○岩佐委員長○岩田委員

岩田委員。
その整理も含めて、リーガルチェックをちゃんとするべきだと言っているんですよ。それを区が判断するのはおかしいと言っているんです。条例ですよ、これ。条例に違反しているんじゃないか。それを言っているんですよ。だから、これはちゃんとリー
ガルチェックをするべきです。それをどう考えているのかって、再度、質問します。ちゃんと答えてください。
○岩佐委員長○岩田委員

岩田委員、これ、さっきから……
答えていないからですよ。

○岩佐委員長○岩田委員

答えていないじゃなくて……
全然答えていない。

○岩佐委員長○岩田委員

やらない。やらないという答えが返ってきているので。
いやいや、やらないとは言っていない。どっちも言っていないから。ごまかしているから。
○加島まちづくり担当部長

先ほど委員長が今言われたように、私たちはやるつもりはご

ざいません。
○岩田委員

おかしいよ、それは。

○加島まちづくり担当部長

次の都市計画審議会での答申、それが大事だといったような

３１

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ところの認識でございます。
○岩田委員

ちょっとおかしいよ。ちょっと……

おかしいでしょう。それ、やるつもりはないって、それを言っちゃ駄目でしょう、そういうことを区が。（発言する者あり）だって、これ、条例に違反しているんですよという話なのに、いや、これは大丈夫ですと区が判断するのはおかしいですよ。怪しいと言われている人が、いや、これは怪しくありませんって、誰がそんなのを信じられますか。そこは、ちゃんと第三者的な立場の人間にこれは聞くべきでしょう。しかも、プロに、弁護士に、弁護士事務所に聞くべきですよ。そこをどう考えているのかと言っているんだから、ちゃんと答えてくださいよ。
○秋谷委員○岩佐委員長
○秋谷委員

関連。
秋谷委員。
一つ、ご質問なんですけれども、例えば、今、岩田委員がおっしゃったとおり、（発言する者あり）事務所、何個かの事務所なり、何人かの弁護士に聞いた場合に、意見が異なった場合、解釈が異なった場合は、最終判断はどなたがなさるんでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

最終的に、先ほど申し上げたとおり、今、議長言われたような意見があったとしても、都市計画審議会での答申がどういう形になるか、それを踏まえて、区が決定するという形が一番かなというふうに認識でございます。
○秋谷委員

つまり、最終的に、解釈がいろんなところに聞いて分かれる場合もあります

よね、丁寧さを取って。（発言する者あり）その場合に、最終的に、三つ解釈がある、四つ解釈があるときに判断なさるのは、やはり区の担当部なり、最終的には区長になるということですよね。
○加島まちづくり担当部長

そのとおりでございます。区が最終的に判断するといったよ

うなところでございます。
○秋谷委員

やったって、分かれちゃったら、どうする。解釈が分かれちゃったら、結局、区がやる。
○岩佐委員長○岩田委員

岩田委員。
それ、まず、リーガルチェックをしてもいないのに、最終的な判断はというのおかしいですよ。（発言する者あり）まず、ちゃんとリーガルチェックしてくださいよ。
そして、さらに３択というのは、これ、有効なのかと。そういうのも含めて、ちゃんとリーガルチェックしてくださいと言っているんです。してくださいよ、これ。
○前田景観・都市計画課長

先ほど部長のほうからご答弁さしあげましたとおり、改めての弁護士といった形のものは考えていないといったところでございます。一般的に、途中であったかもしれませんけれども、今回のこの審議につきましては、あくまでも答申を頂いて、それを区としてどう判断するか、都市計画決定するかどうかといったところでございます。あくまでも、諮問機関として、第三者的に、この機関がどういった形での採決、結果を出されるかというものを、区として受け止めて、その後の手続のほうに入るかどうかという判断をしていくといったところでございます。
○岩田委員○岩佐委員長○岩田委員

違う。
岩田委員、これ以上は、同じ……
ちゃんと答えていないから、答えさせてくださいね。

３２

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○岩佐委員長○岩田委員

やらないという答弁しかないので。
ちゃんと答えさせてくださいね。（発言する者あり）○岩佐委員長○岩田委員

そこまではできないので……
そこまではできない。

○岩佐委員長違った角度での質疑をお願いできますか。

○桜井委員……したって言っているじゃない。

○岩田委員

それ、区が判断しますって、それ、根拠は、法的根拠は何ですか、言ってください。違反しているのに。
○石綿総務課長

先ほど来るるご答弁も差し上げているところではございますが、法的な知識、それから、判断について、区として厚みを増すということは非常に重要なことだなと思っていまして、そこに有資格者をどう絡めていくかというのは、一般論としては非常に重要なことかなというふうに、そのご意見につきましては受け止めさせていただければなというふうに思ってございますが、本件に関しましては、今、担当課長よりご回答さしあげたとおり、法的な見地で一義的な判断をさせていただくということに関しましては、そこを所管する総務課としても同じ意見でございますし、そこの裏づけというのは、まずは、私どものほうでは、条例もつくった上でご議決を賜って、その条例を運用するという責任がございますので、そういう意味では、私どものほうの一義的な判断というのは、今ご見解のとおりでございますし、当然、そこには会の結論というのを十分尊重しての結論であるということはご理解いただければというふうに思ってございます。
○岩田委員

何だ、そりゃ。

じゃあ、何のための条例なんですか、これ。条例をつくっておいて、条例とは異なるよ
うなことが起こっているにもかかわらず、それを区が判断しましたって。それは、誰が判断したんですか、じゃあ。
○加島まちづくり担当部長

同じ答弁になってしまうんですけど、最終的な判断は、次回の都市計画審議会、これの附帯決議案だとかを……
○岩田委員

違う、違う、違う、違う、違う。

○加島まちづくり担当部長○岩田委員

そうじゃない。

○加島まちづくり担当部長○岩田委員

そこでの判断という形ですので……

ちゃんと答えてよ。そこじゃないじゃん。

○加島まちづくり担当部長○岩田委員

どう答申が出るかといったところですので……

そうじゃないよ。

○加島まちづくり担当部長○岩田委員

委員の皆様に見ていただいて……

そこはちょっとご理解いただかないと……

違う、違う、違う。

○加島まちづくり担当部長

同じ答弁をずっと繰り返すことになるかなというふうに思い

ます。
○岩田委員
○岩佐委員長そこを聞いているんじゃないって。
ちょっと休憩します。
午後０時２４分休憩
午後１時３０分再開

３３

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○岩佐委員長

委員会を再開いたします。

岩田委員。
○岩田委員

先ほどからいろいろ説明がありましたけども、嶋崎元区議が何かいろいろ問

題を起こしたときには、あっという間に弁護士を雇ったのにもかかわらず、何で今回の場
合は弁護士に連絡すらしなかったのか。区が必要ないというんだったら、（発言する者あり）そう判断したのは、区は誰がどのタイミングでどういう会議体で判断したのか、教えてください。（発言する者多数あり）○前田景観・都市計画課長

ちょっと先ほどから、私どものほうからご説明させていただ

いていますように、この各法規までの確認というのは、申し上げたとおりでございます。
したがいまして、どこの会議体でこれを判断したかというよりは、今回の私たちとして頂
いた前回までの結論につきまして、どういった形で整理すべきかといったところで、法規まで確認を取らせていただいて、今後の進め方については、また会長とご相談をしていくといった形で考えてございます。
○岩佐委員長

岩田委員、これ、先ほどから結局同じことになってしまっているので、この件に関しては、もうそろそろまとめていただいて、ほかに質問がないんであれば……
○岩田委員

もちろんあります。今、判断したというよりかはって、いや、さっき判断したと言ったじゃないですか。だから、それはどこで判断したのかと言ったら、今、いや、判断したというよりも、そういう認識でみたいなことを言っているから、どこでちゃんと判断したのかという、それはちゃんと言ってくださいよ。どういう会議体で誰が何人いてという、そういうのをちゃんと言ってくださいよ。（発言する者あり）○岩佐委員長○岩田委員○岩佐委員長

岩田委員。
そういうふうにしようとしている……
この件に関しては、判断したことについても、先ほどからずっと答弁いた

だいているんですよ。なので、このことに関しては……
○岩田委員○岩佐委員長会議体については言っていないよ。
もうこの程度で終わりにしていただいて、（発言する者あり）確かに、３択の決議の仕方ということに関しては、きっといろんな考え方があって……
○岩田委員○岩佐委員長そこは、次……
そこは１回整理していただかなきゃいけないことですから、そこは整理をしていただくということをもって、次の質問に移っていただきたいんですが……
○岩田委員○岩佐委員長でも、今、答弁しようとしていた。答弁しようとしていた。
いや、もう、岩田委員、そこでまとめてください。じゃあ、その点について、岩田委員、まとめていただけますか。
○岩田委員

うん。だから、それで、今、返ってきて、それで、その次、３択の話。（発言する者多数あり）○岩佐委員長はい。では、答弁からお願いいたします。

○前田景観・都市計画課長

先ほど判断したと申し上げましたのは、どの会議体で判断したかという問いでしたので、会議体では判断していないということをご答弁申し上げたところでございます。
○岩田委員

結局は判断していないということが分かりました。

３４

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

今後、こういう何か３択というのは認めるのかどうか、採決をするときに。もしも認めるんだったら、本会議場も賛成、反対、附帯決議つきの賛成みたいなのを、（発言する者多数あり）つけなきゃならないですけど、そういうのは大丈夫ですか。そういうのを認めるのかどうか。（発言する者多数あり）○岩佐委員長

岩田委員、質疑形式ではなくて、ここのこの件に関しては、もうそろそろ終わりにしていただいて……
○岩田委員○岩佐委員長

これ、３択で、ここは３択でおしまい。
３択についての質疑をされるんではなくて、そこについて、まとめていた

だきたい。（発言する者あり）○岩田委員

ううん。そうじゃなくて、本会議とか、そういうのも全部含めて。

○小枝委員

いや、だから、そっちは行かないと言っていたじゃん。都計審の話だから。

○岩佐委員長

よろしいですか。

ちょっと休憩します。
午後１時３４分休憩
午後１時３５分再開○岩佐委員長再開します。（発言する者あり）

岩田委員。
○岩田委員

だから、どういうところでも、例えば、こういう委員会の中でもどこでも、

都計審だけじゃなくて、３択というのをこれから認めるのかどうか、この問題のところの最後の質問。
○前田景観・都市計画課長

先ほど、ちょっとその前に判断されたと言われましたけれど

も、私どもとしては、先ほど申し上げましたとおり、採決結果については有効であるというふうに判断はしているところでございます。
その上で、今、３択のお話がありましたけれども、今回、私ども、都市計画審議会という会議体の中では、決められたものとしては、条例があり、運営規則がありといった状況
でございますけれども、そこから先のというところで、会議体の中でご議論がなされて、今回のような賛成、附帯決議つき賛成、反対、この３択を、附帯決議つき賛成についても、賛成として、全体の賛否を分けるという手法を苦慮された上で選択されたというふうに認識をしてございます。このほかの会議体といったところについては、私どもとしては、都市計画審議会としてのご答弁となりますが、いずれにしましても、今ご意見いただいたようなご意見もございますので、なかなかこういったご意見に対して、周りから見たときのというところもあるかもしれませんので、そういったところの情報共有といったところを庁内にはしてまいりたいというふうに考えてございます。
○岩田委員○岩佐委員長○岩田委員

じゃあ、別のところで。別のところ。
ほかにこの日テレの件で。
別のところで。

じゃあ、広場で、２,５００平米の広場と７００％の容積率を確保しても、６０メート
ル以下に抑えることは、建築計画の工夫で十分可能であるという意見に対し、区は、地域課題に対応することは不可能だと事業者に確認したということですけども、これで合っていますか、認識は。

３５

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地域のまちづくり協議会で、地域課題を整理された

後、その解決方法として、今回の計画の検討が始まってございます。まちづくり協議会としてもどういった計画が考えられるかといったようなことを事業者に求めたところ、事業者から、事業性も担保した上で、当初は９０メートル案というところでしたけれども、それであれば実現が可能だというところが、検討の結果としてはございました。
○岩田委員

それは、区の姿勢として、おかしくないですかね。だって、事業者は、それはあんまりこういう言い方はあれですけど、利益を追求するのが当たり前です。でも、もうけたいんだから、それは高いものを建てたいに決まっているじゃないですか。その事業者に対して聞きました。無理ですと言うのは当たり前ですよね。にもかかわらず、事業者に聞きました。無理と言っています。だから、無理なんですねと、そのままうのみにするというのはおかしくないですか。何で区が第三者的な立場で立てないのかというのは、例
えば、四番町の土地をただで保育園にして借りていたりとか、そういうことをやっていて、借りをつくっているから言えないんじゃないですか。（発言する者あり）ちゃんと第三者的な立場で言うべきじゃないですか、それ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

第三者的な立場でということですが、９０メートル

案は、一旦、都市計画審議会において審議を継続ということになりましたが、その後の調整の過程の中で、専門家会議における議論ということもございました。専門家会議として、この計画について、どういった再検討が方針としては必要かということについて、ご議論いただいて、その方針を示していただいた上で、今回、改めての計画ということを検討しておりますので、そういった意味で、第三者的な視点も含めて、現在の計画については反映されているものというふうに考えております。
○岩田委員

そこじゃない。そこじゃない。

そこじゃない。高いものを建てたいと言っている事業者に聞いて、あ、この計画じゃ無理ですね、やっぱり大きいのを建てなきゃならないですよと言うに決まっているでしょと言っているんですよ。それを、その意見をそのまま反映して、あ、無理ですねって。それを区が支持するのはおかしくないですかと聞いているんです。（発言する者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

建物の高さありきというような計画ではなく、もともと地域の中でどういった課題があるかということから、計画の検討は始まっていると先ほども申し上げましたが、その解決の方法として、事業者として考えるものとして提案されたものについて、これまで地域課題の解決策として適切かどうかということについて、
都市計画審議会においても議論いただいたものと考えています。
○岩田委員

意見を求める先が間違えていますよと言っているんですよ、さっきから。だから、これ、何か変なやり取りになっちゃっていますけども、そこをちゃんと答えてくだ
さいね。聞く先がおかしいでしょと言っているんですよ。
○岩佐委員長○岩田委員

おかしいか、おかしくないか、どうぞ。（発言する者多数あり）
おかしいか、おかしくないか、まあまあまあ、そうですけど。

○加島まちづくり担当部長

少しまたいろいろとご質疑が戻っているのかなというふうな気がするんですけども、本日提出された追加資料を見ていただきたいんですけど、２ペー
ジ目、令和５年度、先ほど担当課長ご説明したとおりです。３月３０日の９０メートル案、
ここではそう言いますけれども、それが継続審議になったと。都市計画審議会の中で、専３６

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

門家による意見交換、協議をしてほしいというような意見がありましたので、専門家会議を踏まえて、いろいろと意見を頂いたと。その専門家会議から出た意見を日テレさんのほうに要請し、今まで来ているというところですので、そういった形にのっとって、やってきているというところですので、それはそういうようなことで進めてきたということをちょっと理解していただかないと、申し訳ないんですけど、質問と答弁がかみ合わないかなというふうに思います。
○岩田委員

理解できないですね。２,５００平米だって、そもそも区が提案したものじゃないですか。そりゃ、おかしいですよ、こういうのでやってくださいねと言って、日本
テレビはもうけたいから、じゃあ、高いのにしてくださいね。はい、オーケーですというのは。それはおかしいですね。そこで不利益を被る人たちにちゃんと意見を求めて、そういうのも反映しなきゃいけないでしょと言っているにもかかわらず、何かどんどんどんどん計画ばっかり進んじゃっているのはおかしいと言っているんですよ。そこをどういうふうに考えていますか。（発言する者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

広場２,５００平米のことに関しましては、先ほど申し上げた専門家会議、この中でも引き続き質を担保した上で確保するというような方向性が示されております。この計画について、２,５００平米の広場、しっかり担保されたものが再検討案として出てきておりますので、そういった経緯をたどっているというところでございます。
○小枝委員○岩佐委員長
○小枝委員

関連。
小枝委員。
一つ関連させていただきますが、先ほどの指摘で、加島部長お答えになった

んですけれども、ちょっとやっぱりかみ合っていないかなというふうに思ったのは、最初、９０メートルのときに、これ、それ以上下げることは不可能だとおっしゃったんですよね。
それは何度もおっしゃった。それは事業者に聞いて、そう言っているからだとおっしゃった。今は、８０、それ以上下げるのは不可能だということを言ったりする。それに対して、事業者に確認したら、そういうのは当たり前でしょうということの指摘なので、その経過からすると、そこはもう少し第三者、独自で区が調査する仕組みとか、そういうものがな
いと、いつも事業者に相談するということになってしまうでしょうという指摘に対する答弁が理解できていないのかなと。質問が部長の中で理解できていないのかなというふうに思いましたので、そう理解して答弁していますか。理解されているとしたら、もう一回、丁寧に答弁してください。
○加島まちづくり担当部長

理解していないというよりも、事実を私はお話しさせていただきました。今言われたように、令和５年、昨年の３月３０日は、日テレさんからの都市計画提案の案で９０メートルといった形で出てきて、それが継続審議になったと。その都
市計画審議会の中で、専門家の方々に意見をもらって、協議を進めていくべきだろうというようなことが言われたと。それを踏まえて、都市計画審議会の専門家の委員の方々で専門家会議を開いていただいて、一定の方向性を見いだしていただいたと。それを日本テレ
ビさんのほうが受け止めて、新たな提案を出されてきたといったようなところです。それに伴って、まちづくり協議会と、また、都市計画審議会に報告し、都市計画の手続を進めてきたといったようなところでございますので、私はそういった事実を事実としてご説明

３７

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

させていただいたというところでございます。
○小枝委員

その事実に対して、事業者にしか問えない、可否を問えない仕組みを、それだけだと、区としての判断が担保されないでしょうという指摘なんですよ。だから、専門的な独自の調査、その一つが、私から言っちゃいけないんだけど、都計審であることは確
かなんですけれども、区行政としての確認すべきは事業者のみではないでしょうと。じゃないと、公共の中立性ということでの指導ができないでしょうという指摘なんですよ、事実に対する指摘。
○加島まちづくり担当部長

事業者さんの意見というか、これ、日本テレビさんがやる事業に最終的にはなるので、そこは受け止めていただかないと、そこは嫌だという話になっちゃうと、もうこれは成り立たないので、やはり、ほかの方がやる事業じゃないので、まず、日本テレビさんがどう受け止めるかということだと思うんですよ。それで、専門家会
議の中の意向を受け止めて、提案していただいたと。それを地区計画の変更で手続をしてきたといったようなところですので、そういったことをちょっとご説明させていただいていたつもりでございます。
○岩佐委員長○岩田委員

はい。岩田委員。
専門家会議の話が出ましたが、２,５００平米の、さっきの話、２,５００平

米も専門家会議でと言いますけど、地元は２,５００まで求めているのかどうか、どうなんですか。地元住民は。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地元がどこを指すかというのはございますが、これまで、法１６条の手続、法１７条の手続、また、それより以前に遡ると、まちづくり協議会における議論といったところもございました。そういった中で、大きな広場が足りないということについて、それについては改善が必要であろうということから、この計画の検討を始めているという理解です。
○岩田委員

どこ、住民が――じゃない、地元がどこを指しているか分からないって、地元住民と言っているんですよ、住んでいる人。住んでいる人はここまでの大きな広場を求めているのか。そして、この広場を求める見返りに、この８０メートルを我慢しなきゃな
らないのかって、そこまでちゃんと分かっているのかということを言っているんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

その広さと高さの兼ね合いというところに関しては、

それこそ、専門家会議の中でも、必要性が求められているところでして、その専門家会議で出された方針というのは、委員のほうからも都計審のときにございましたが、反対であったり、賛成であったり、そういった様々な方のご意見をしんしゃくした上で出されたものだというふうにご意見を頂いております。そういった意味では、地域住民の方の声というのも反映したものになっているというふうに認識しております。
○岩田委員

地元の声も反映したって、確かに意見書とかも集めていますよね。その意見書も、再開発に賛成、超高層賛成の方が自分の町会の町会長をしていて、その町会長名で町会のはがきを――はがきじゃない、封筒を使って、そして、ちゃんと自分の名前、町会長という名前も入れて、反対する方々に負けないように、そういう意見書を出した。これの有効性を前も問いましたけども、こういうのを区はどういうふうに考えていますか。そういうのって、一方に偏っていて、問題あると思わないんですか。それが果たして、何だ、
地元住民の声を生かしているというふうに言えますか、それ。

３８

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

こちら、常任委員会でもご指摘いただいた点かなというふうに認識をしておりますが、ただいま町会長の意見書の集め方についての指摘でございますけれども、意見書を出してくださいという依頼に対して、意見を表明する、または、しないということに関しては、それぞれの意思に委ねられているものでございます。
そのため、出された意見、その本人の意思が反映されたものであれば、それは意見書として、区としては有効に取り扱うべきだと、そのように考えております。
○岩田委員

有効かどうかの話をしているんじゃないんですよ。町会というのは、区からお金をもらっている団体じゃないですか、任意団体。何だ、ちょっと忘れちゃった、大学のサークルと同じような感じですよね。権利能力なき社団ですよね。（発言する者あり）
そういうところが区からお金をもらっているところのそういう権利能力なき社団、そうい
うところが町会長名で出しているということが問題ないのかというのを改めて認識を問い
たい。
○桜井委員
○岩佐委員長
○桜井委員

関連。
桜井委員。
これについては、都計審のところでも意見がありました。区のほうでの見解

は、先ほどご答弁を頂いているので、僕はそれでいいと思っているんですけど。実は、私の手元に、一番町にある女子の中学と高校かな、これは。の学校の学院長さんが保護者の方に送ったペーパーがあります。手紙があります。これには、慎重審議と、番町地区の超高層の道を開く高さ制限６０メートルを緩和することについて、反対の立場を表明しているということをまず書いてあります。意見を書いてくれということを同じように言っているんですね。意見は最初に反対であれば反対とお書きくださいと。これしか書いていない。
で、賛成は賛成と書いてくださいとは書いていない。反対を誘導するものですよ、これ。
これを保護者の方に、学院長の名前で出ているんですよ。ここは、東京都や、国や東京都からの補助金なんて言ったら、さっきの二番町の話には全然金額的には雲泥の差ですよ。
それは、そのうちのどれだけ使ったかどうかなんて分かりませんよ、そんな細かなことは僕は言わないけど。
だけど、僕が言いたいのは、先ほど答弁にあったように、こういうことをいろいろと探してみると、いろんなものがやっぱり出てくるんだと思いますよ。皆さん、一生懸命意見書を書いてくださいとお願いをしている中で。ただ、それは、もう最終的には、その個人の意思で判断をするものなんだということなんだと私は思うんです。と思うんです。それ
で、二番町のことが、それは二番町でそういうことがあったという事実は、事実として、別に否定するものではないけども、一方、こういうようなこともあるんですということをご披露するとともに、先ほど課長もおっしゃった意見書についての判断については、賛成、反対、いろいろと常任委員会でご報告いただきました。区として、こういうものもあった
上で、区として、どういうふうに判断をするのか、もう一度ご答弁いただけますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そういった働きかけ等々もございますけれども、あ

くまで、それに応じて、出す、出さないに関しては、本人の意思に委ねられているというふうに認識をしております。その上で、意見書を提出する際に記載していただく内容に関しては、区のほうで基準を設けておりますけれども、その項目がきっちり満たされているもの、また、期限までに提出がされているもの、そうした要件を満たしているものであれ

３９

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ば、意見書としての取扱いは、どういった経緯で出されたにしても、それは有効として判断すべきものと、そのように考えております。
○岩佐委員長○岩田委員

岩田委員。
有効かどうかの話をしているんじゃないんですよ。問題があるかどうかということを聞いているんですよ、さっきから。そこをちゃんと聞いてくださいね。これは、区の事業ですよ。東京都の補助金云々の話は関係ない。利益を得る側と不利益を被る側、全然立場が違いますよ。これ、利益を得る側だったら、それはもうやってくれ、やってくれと言うから、それはあれですよ。そういう話になったら、問題ですよ、これ。利益を得る側なんだから。でも、不利益を被る側の話を聞かなきゃ駄目じゃないですかという話です。にもかかわらず、そういう一方的な話を聞いちゃ駄目でしょ。問題ないんですか。区から、これ、区が直接お金を出しているところですからね。だから、それは問題ないんですか、認識を改めてお聞きしたいと言っています。
○岩佐委員長これ、まちづくりなんですか。地域振興に聞きましょうか。

町会、補助金団体である町会が意見書に対して促すようなことが、町会の補助金との関係でどうかということについて、これ、まちづくりからよりも、地域振興でもらう形でよろしいですか、岩田さん。
○岩田委員

大丈夫、大丈夫かな。答えられるか。

○岩佐委員長

この件について、問題があるかどうか、もし答えられるようでしたら、（発言する者あり）お願いします。（「答えられない」と呼ぶ者あり）○清水地域振興部長○岩田委員

問題ないと思っております。むしろ……

えっ、むしろ。

○清水地域振興部長

午前中の様々な委員からのご指摘もございましたとおり、我々区政は支え合い、助け合いの地域社会をつくっていかなければいけない、そういう方向で区政を進めていかなければならないと思っております。ご指摘にもございましたとおり、町会に入ってるからとか、町会に入っていないからとか、そういうことで、二分するようなことは、区政として進めてはいけないと思っております。
○岩田委員

ああ、なるほど。なるほど。

町会に入っているか、入っていないかじゃないですよ。町会の代表だから問題でしょと言っているんですよ。そこをちゃんと答えてください。
○清水地域振興部長○岩田委員

代表であろうと問題ないと認識をしております。むしろ……

むしろ。

○清水地域振興部長とご答弁を差し上げているところでございます。町会の皆様は、時間も割き、労力も割き、様々に地域のことをやっていただいている方々だというふうに、
私どもは認識をしております。ただし、区政として、全ての区民の皆様が町会に入っていなければならないなんていうことは、一切断じて思っておりません。それは、午前中にご答弁申し上げた区政のほうからコミュニティを押しつけるというようなことがあってはならないという認識と一にしたところでございます。（発言する者あり）○岩佐委員長

よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長ほかに、日テレについて。

４０

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○はまもり委員

ちょっと地区計画そのものについて、教えてください。

地区計画は、原則としては守るという認識で合っているかどうか。時代に合わせて、地域課題の解決であったり、大方の合意があれば変更できるということは認識していますが、一旦決めたものを原則としては守るというところの立場は区として持っているのかどうか、
教えてください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

個々の建築条件として、地区計画に基づいて施行されるものであるということについて、守るべきものというご指摘については、そのとおりだと認識しております。
○はまもり委員

ありがとうございます。安心しました。

最初の日本テレビ通り沿道まちづくりの経緯のところで、協議会の中で、最大１５０メートルまでの範囲の議論があったというところで、やはり、まずは守るんだという認識が必要なんだと思うんですね。最初から変更できるというようなことを話してしまうと、交渉の中でいうと、アンカリングに当たるのかなと。ここまで大丈夫というふうになってしまうということがあるので、ぜひ、中立的な立場で守るということを原則として持って、やっていただきたいと思いますので、お願いいたします。よろしいでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

決めた、地区計画で決めたことは守る。建築条例だとかにも制定するといった形もございますので、基本はそういうことなんですけれども、やはり、地域ごとで、地域の何というんですか、時代、時代によって変わってくるといったところがございます。また、千代田区はかなり前から都市化が進んで、機能更新というところが各地域でございますので、その地区計画がありながらも、やはり変更する場面というのは、これ、多々あるかなというふうに思っております。地区計画に関しましても、既に何十年たっているところもございますので、そういったところのは変更を見直していく必要が我々としてもありますので、守るというふうに一言言ったら、じゃあ、地区計画は変えな
いのかということではございませんので、そこはちょっとご理解いただければなと思います。
○はまもり委員

はい。じゃあ、最後。

そこは理解しています。変えられるということで、理解しています。
事業者との交渉の際に、変えられるということが前提で、初めからその条件を出してしまうと、事業者としては変えられるということを前提に始めてしまうので、そこが交渉の中のアンカリングになってしまうんじゃないかと。（発言する者あり）なので、一番最初は、やっぱり条件の中で、何とか交渉できないか。そこが難しいということが、お互い認識した上で、課題も解決できる。住民の合意もできる。そういった中で、変更していくということは理解しているんですけども、そこについて、最初から条件を緩和するようなものではなく、中立的な立場でやっていただきたいということで、質問させていただきます。
○春山委員○岩佐委員長○春山委員

関連。関連してもいいですか。
ちょっと春山委員もお願いします。
すみません。ちょっと気になるので、確認させていただきたいんですけれど

も、地区計画というのは、そもそも都市計画の計画提案制度の一環として変えられるものというふうなものというふうに、私は理解しているんですけれども、その辺、どのように理解していますでしょうか。（発言する者多数あり）

４１

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

春山委員のご質問に関しては、地区計画は変えられるものというご指摘はそのとおりであるというふうに認識しております。（発言する者あり）○岩佐委員長はまもり委員に対する答弁もお願いします。（「アンカリング」と呼ぶ者あり）アンカリング。初めから変えられることを……（発言する者多数あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。失礼いたしました。

はまもり委員のご質問に関してですけれども、初めから、何でしょう、変えられるけれどもというような形での調整というのはもちろん行っておりません。まず、地域の課題として、どういったものがあり得るかというところをしっかり皆さんとお話しいただいて、その上で、手法として出されたものが区として妥当かどうかを判断すると、そういった経緯であるというふうに考えています。
○岩佐委員長はい。

ほかに日テレの地区計画についての質疑、ございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長それでは、以上で、分科会から報告されました総括質疑において論議することとした項目についての質疑を終了します。
続いて、総括質疑に入ります。
休憩します。
午後２時０１分休憩
午後２時１０分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

欠席届が出ています。西岡めぐみ委員、家族看護のため欠席、１４時からでございます。
（発言する者あり）
質疑を受けます。
○牛尾委員

この流れなので、市街地再開発について、お伺いをしたいと思います。個別の問題ではなくて、全体的な問題として伺いたいと思います。
様々、外神田一丁目、二番町の問題では、地権者から多くの陳情が出されるなど、議論があります。先ほど都計審の話もありましたけれども、外神田一丁目南部地区では１票差、二番町に至っては、先ほど議論ありましたけれども、３択での異例の採択など、様々な意
見が都計審の中でも出ています。やはり、私は、まず第一に、こうしたことになる背景にあるのが十分な住民合意が得られないまま、都市計画に入っていっていると、手続に入っていっているということがこういう問題を引き起こしているんではないかと思います。
決算審査、昨年度決算審査でも、私は指摘しましたけれども、やはり十分な住民合意を取るためにも、都市計画手続に入る前に、住民から意見を聞いて、計画に反映される、例
えば、公聴会とか、そうしたルールづくり、これが求められていると思いますけれども、改めてご答弁いただけますか。
○江原地域まちづくり課長

ただいま頂きましたご指摘に対して、お答えいたします。

事業を進めていく上では、住民合意、それはもうきちっと図りながらやっていく必要があると。市街地再開発事業というようなことでございましたので、再開発事業、非常に公的な事業というところもございまして、事業として認可をして進めていくためには、地権４２

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

者の３分の２以上の同意をきちっと得ていなければ、先に進まないと。認可要件として、法的な立てつけとして定められているというところがございます。ですので、再開発事業を進めていく上では、この合意というものなくしては、進められないのかなというような
ところが特性としてございますので、きちっと合意を伴いながらやっていくということが前提となってくるかなというふうに考えております。
○牛尾委員

前提は当然なんですよ。そうではなくて、ルール化しませんかということなんですけど、そこについてはいかがですか。
○岩佐委員長ルール化について、どなたが。

○江原地域まちづくり課長

はい。そういった合意形成を図るプロセスというところかなと思いますので、その辺りは、ちょっと区の中でも様々な検討をした上で、きちんとこういう段階ではこういうことが大切だとか、そういったプロセスについて、マニュアルまでいかないにしても、ちょっとそういう指針的なものというのは研究をしていかないといけないかなというふうに考えております。
○牛尾委員

じゃあ、ぜひ、検討していただければと思います。

次に、移りますけれども、やはり……（発言する者あり）○岩佐委員長

牛尾委員、関連だったら、ちょっと関連で春山委員が入っていました。

すみません。春山委員。
○春山委員

すみません。公聴会とかのルール化ということなんですけれども、住民合意形成というのはすごく大事だと思うんですが、都市計画手続における意見書だったり、公聴会を開くことが、かえって住民の対立構図を生むという数々の事例があった中、今、逆に言えば、その手続の前に、コミュニティで、先ほどから申し上げているコミュニティデ
ザインという形で、緩やかに地域のビジョンを集めて、合意形成していくということのほうが重要というふうに、様々なところで取組が始まっているので、逆に、制度、都市計画
制度のルールというのを定めて、厳しくしていけばしていくほど、また逆の方向に進んでいくのではないのかなと思うので、そういった観点じゃない住民合意形成の在り方、合意形成という言葉も今はもう本当に古いというか、使われなくなっているんですけれども、そうじゃない地域の在り方というのを、午前中から質疑させていただいていますけれども、ぜひ、区のほうで検討いただきたいと思います。
いかがでしょうか。
○前田景観・都市計画課長

ただいま牛尾委員、春山委員のほうからご意見を頂戴しているところでございます。（発言する者あり）
今般、この地区計画といったところにつきましては、一般型、あるいは千代田区型と呼ばれるところについては、地区計画見直し方針ということで、それこそ、地区計画の手続に入る前段階からしっかりと合意形成ということを図っていきましょうということで記載をさせていただいているところでございます。一方で、市街地再開発事業を伴うような今回のような再開発等促進区を定める地区計画、こうしたものにつきましては、それぞれやはり地域課題の規模といったものも異なりますので、プロジェクト型といったことで動いているところでございます。そうしたところについて、どのような形で手続を円滑に進めていくか、そして、地域の中の合意形成を取っていくかといったところは、非常に肝要なところかというふうには認識をしてございますので、そうしたところに、少しでもまちづ４３

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

くりとして支援ができればということで、現在、プラットフォームの研究を進めているところでございます。どういった形で第三者的な支援ができるのかといったところも、引き続き検討しながら、このまちづくりのほうを推進してまいりたいというふうに考えてござ
います。
○小枝委員
○岩佐委員長
○小枝委員

関連。
小枝委員。
関連させていただきます。

私も初動が非常に大事だというふうに思います。それはコミュニティデザインというのか、どういうふうにするのかというのはありますけれども、先に行って、何というか、もめてしまったり、あるいは、進めようと思ったのに、立ち止まってしまったりということが非常に多いという状況があると思います。それは、何かというと、行政の中に、何というか、複数案を持ち合わせていないんじゃないか。この予算上も、どうしても再開発とか、そういうものが大きくなってしまって、そこに議論を割くということになってしまう。いい再開発というのもあると思いますし、また、リノベーションやリファイニングでいく仕組みもあるでしょうし、あるいは神保町のように、共同化でなりわいを立てていくというやり方もあるでしょうし、個別というやり方もあるでしょう。それが最初に、何というんですかね、初動の段階で、基本構想、基本計画の段階で、複数案をみんなで協議できるということが非常に後でもめないためにもとても大事じゃないかというふうに思うんですけ
れども、それも多様な人たちとそこを協議できる、そして、一旦そこを固めたら、戻ってはいけないとは思いませんが、戻るなら早いうちに戻るみたいな、そのためには、イニシャルコストも行政があるところまでは持つ。そして、どの道を選んだとしても、再開発なら１割負担になっているので、どの道を選んだとしても、協働化であっても、それなりの負担をしていく。それがみんなで参加して、夢を描けるようなやり方じゃないかと思うん
ですけども、ご意見を伺っておきたいと思います。
○前田景観・都市計画課長

その初動期といったところでのご質問を頂いたところでございますが、まさしく、私どもとして、どのタイミングで第三者的な支援ができるかといったところを、今、研究させていただいているといったところでございます。こうしたまちづくりの推進に当たりましては、それこそ地権者の取扱いも異なります。一地権者のこともあれば、複数地権者といったところで、それぞれやはり事情が異なりますので、そういった中で、どういった形が最適にこの地域とのお話し合いの場を持てるかといったところについては、様々な手法を含めて、研究してまいりたいというふうに考えてございます。
○岩佐委員長はい。牛尾委員。

○牛尾委員

じゃあ、続けます。

その地区計画の作成または変更、こうしたものも住民参加でつくり上げていくということが、私は大事だと思います。区は、２０２２年の１１月に地区計画の見直し方針というのを出されております。これは読んでみると、やっぱり住民、一つ、良好な市街地環境の形成、そうしたものの地区計画をみんなでつくっていこうという中身になっていますけどね。この方針ですけれども、どういった形の地区計画がこの方針の対象になるのか、お答
えいただけますか。
○前田景観・都市計画課長

対象となりますのは、一般型地区計画、千代田区型地区計画

４４

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）といった、大きく分けると、その二つといったところでございます。プロジェクト型である再開発等促進区、こちらはそれぞれ個々のケースによるということで除かせていただいているといった状況でございます。
○牛尾委員

再開発等促進区を定める地区計画は、これには入っていないと。この間、再開発等促進区を定める地区計画、この間でいえば、どんなものがありますか。
○江原地域まちづくり課長

再開発等促進区を定める地区計画につきましては、容積等のその辺のスキームを、地域課題に合わせて、容積アップも含めて立てつけで使っているというものですので、どのエリアという形ではなくて、そういった手法を取る場合には、適用していくというところでございます。直近でいきますと、今、最近、凍結いたしました
九段南一丁目ですとか、外神田もそうですし、そういった各地区におきまして、ツールとして、そういった促進区のほうを適用しているというところでございます。
○前田景観・都市計画課長

すみません。それを少し補足してといったところで、この間ということで、地区計画はほかにどこにありますかといったことですので、ご案内をさせていただきます。
永田町二丁目地区の地区計画も再開発等促進区でございます。あとは、霞が関三丁目南地区、飯田橋駅西口地区、紀尾井町南地区、内幸町一丁目北地区、有楽町・銀座・新橋周辺地区、こちらはほんと一部という形になりますけれども、ございます。また、この中でも、東京都決定といったことで、先ほど来、今、申し上げたところはしてきているといった現状でございます。
○牛尾委員

これ、今回の二番町も入っていますよね。入っていませんか。

○前田景観・都市計画課長

失礼しました。あくまで、今、都市計画決定をしているといったところでご紹介をさせていただいたところでございます。
○牛尾委員

また、あとちょっと。

外一も、今回の、まだ決められていませんけど、二番町、九段南。様々な住民の方からご意見が出ているところだというふうに思います。この再開発等促進区ですけれども、新宿区では、この再開発等促進区を定める地区計画の運用基準というのを定めております。
その中で、この５段階まで地区計画を定める流れというのを決めて、ある意味、ルールを定めて、再開発等促進区、これを運用しているということですけれども、これ、千代田区
でも、こういうルールをおつくりになりませんか。
○江原地域まちづくり課長

促進区の運用基準につきましては、東京都の制度を準用しているというところではございますが、千代田区といたしましては、この再開発事業、どういった形で、市街地環境が改善していくのかということを区民に分かりやすく説明するというところを目的に、事業前、事業後、どういった形で改善されるのかと、目に見える形
で、数値情報も持ちながら理解していただけるツールとして、事前、事後の評価制度というものを設立していくべく、今、検討を進めているところで、独自の検討を進めているというところでございます。
○牛尾委員

もう一回。

それは、そうした運用基準を定めるような検討をされているということで、認識でよろしいですか。
○江原地域まちづくり課長

はい。再開発事業を実施する上での事前、事後の在り方とし

４５

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）て、区として制度として定めるという認識でございます。
○牛尾委員

分かりました。

では、次に進みますけれども、今、進められている市街地再開発が本当にこのまま計画どおりに進んでいくのかどうかということについて、お伺いをしたいと思います。
昨年度決算審査で、飯田橋駅東地区、人材、人件費の高騰で計画を変更したために、事業が遅れているというご答弁がありました。同じ区内で、同様に、資材や人件費の高騰の影響で、当初の計画を変更せざるを得なかった地区計画はありますかね。
○岩佐委員長

いかがですか。変更した……

○江原地域まちづくり課長

昨今、資材高騰等で、事業費の環境は非常に厳しい状況ではございますが、こういったものを受けて、地区計画等を変更したというような実績はござ
いません。
○牛尾委員

じゃあ、変更を検討しているところはご存じですか。

○加島まちづくり担当部長

すみません。市街地再開発事業のところの仕組みですけれど

も、都市計画決定した後に、組合の設立、認可というものです。その後に権利変換という形で、事業がそこでしっかり決まってくるわけなんですけども、今の資材高騰だとか、そういったことを受けて、そこでやはり検討するという形になります。その中で、都市計画の内容まで変更ということではなくて、自分たちの事業の中でどうやりくりできるかと。
そういった変更というのは、どの再開発でもやっていることでございますので、今、牛尾委員が言われるのは、市街地再開発事業の事業の中の変更検討をされているといったことだというふうな認識でございます。
○牛尾委員

ほかの地区計画の内容についても、おっしゃったとおり、資材や人件費の高騰で、中の形の見直しというのが行われているということは、ほかのところでもあると。
今、外神田一丁目についても、当初の見積りで、計画どおりいくのかと。工事費が上がると、大体、どれぐらい費用が増えるということを想定しているのか、そこで、区の支出というのが増えるのかどうか、その辺のことを、答えられる範囲で、答えていただければと思いますけど。
○大木神田地域まちづくり担当課長

外神田一丁目の事業費につきましては、常任委員会

でも、事業費についてのご質問がありまして、現在公表されている数字として、８５４億という、総事業費ということで、我々としても、その数字を認識してございます。事業者のほうからは、大体、おおむねの資材高が公表されている指標、調査機関において公表されている指標で、２割程度、今、金額を出したときから上がっているという中で、事業費については、事業者の中で、支出削減というところで、建築費がどれだけ効率化できるかというところ、それから、収入源というところで、事業者が事業を担保するために、保留床を買うという、その金額をいかに上げれるか、その２方面からの検討を行っておりまして、それにおいて、区の支出が増えるというような検討は、今、行っておりません。
○牛尾委員

分かりました。しっかり、そこは見定めてといいますかね、ちゃんと見定めていただきたいと思います。
次、オフィスの需要についてなんですけれども、この間、毎年、もう東京ドーム何個分のオフィスが増えているということが言われております。先ほども議論ありましたけれど
も、全国では、人口減、働き方も変わっていくと。そうした中で、大規模なオフィス建設

４６

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

を、区全体、都心全体で進めていくということが供給過剰にならないかと。空室が生まれるんじゃないかという不安があるんですけども、区としての見通しはどう考えていらっしゃいますか。
○江原地域まちづくり課長

オフィス事業に係るご質問だったかなと思いますけども、オ

フィス需要でございますが、コロナ禍は非常に落ち込みがございまして、空室率もかなり高いものになっておりましたけども、昨年１２月時点で、都心５区につきましては空室率が約５%、千代田区に関しましては約２%ということで、都心５区の平均値に比しても、千代田区の空室率は顕著に低くなっているというところで、需要としては非常に高いかなというふうに認識しておるところではございますが、一方で、コロナ禍を経て、オフィスに求められる時代のニーズも変化してきているのかなというところがございまして、今後、オフィスを供給していくに当たっては、そういったニーズを酌み取って、求められるオフィス空間を具現化していくという視点も併せて必要かなというふうに考えております。
実際、直近のそういった需要という面では、以前、コロナ禍を経て、直近においては高い水準を維持しているのかなというところでございます。
○牛尾委員

確かに、千代田は、空室率２%ということで、都心中の都心なんで、企業が集まってくるということはあると思いますが、千代田の、もしくは、都心のビルが埋まれば、それでオーケーなのかと、それは違うと思うんですよね。やはり東京全体、日本全体
で物事を考えていくという視点も必要なんじゃないかというふうに思います。それは、指摘をしておきます。
最後、お伺いしたいんですけれども、日経新聞の１月１８日付かな、清水建設の社長が、建設２４年問題どう影響するかということで、建設業界では、４月から時間外労働の上限規制が適用されると。これに伴って、人手不足が生じるというふうなことを訴えております。１月１日に能登半島の震災があり、これから復興が行われ、たくさんの大工などの職人さんが必要になってくるということが言われておりますが、この中で、やっぱりもう大阪万博を中止してでも、復興に人を回すべきだという声も広がるぐらいです。これは、都心の大規模な再開発でも同じことが言えるのではないかと、私は思うんですね。再開発を進めることによって、そこに職人が取られ、なかなか、そうした復興に人が回らないということで、支障が出てはいけないというふうに考えます。
私、全ての再開発を否定するものではありませんけれども、壊して、建て直す、スクラ
ップ・アンド・ビルドの再開発、大きな再開発というのをやはりいま一度立ち止まって、見直していくことが必要だと思いますけれども、どう思うか、見解を聞いて、質問を終わりたいと思います。
○加島まちづくり担当部長

全ての再開発反対じゃないといったことで、少し安心もさせていただきました。やはり能登半島の被災状況を見て、職人さんを向こうに充てる、関西のほうにも充てる。一方で、やはり関東のほうもいろいろと事業がありますので、そういった中で進めていっていかなければならないと。再開発、再開発ということで、一言でお話ししていますけれども、再開発を進める上で、今まで地域の方々がどのぐらいの時間を費やして、これを実現に向けて育まれてきたかと、そういったことを考えると、やはり我々はこれを進めていくべきというふうな認識でございます。
２０２４年問題、我々ももちろん重々承知しておりますので、そういったことに関しま４７

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

しては、建設業界、そういったことの実態だとかも、我々もにらみながら、事業者と調整もさせていただきながら、着実に、区としては、再開発の決定をしたといった責任がありますので、区としては責任を持って進めていくべきというふうな認識でございます。
○岩佐委員長

よろしいですか。

ほかに質疑、何かありますか。
○えごし委員私、食品ロス削減の推進について、お伺いをさせていただきます。予算書

は２２５ページ、予算案の概要は１１７ページになります。
食品ロス削減の推進ということで、区としてもこれから力を入れて、しっかり進めていくということで、食品ロスの削減推進計画も策定されることになっています。令和６年度の予算では、今回、約３３０万ということで、分科会でも、この内訳について質問がありましたけれども、フードシェアリングアプリの導入とか、１０月に食品ロス削減月間があるので、そういうフォーラムを行うとありましたけれども、ほかにもどういう内訳があるのか、改めて内訳を教えていただいてもよろしいでしょうか。
○柳千代田清掃事務所長

今年度予算の内訳をざっくりご説明させていただきたいと思います。
今年度、初年度予算ということで、３２９万９,０００円の内訳になりますけども、先ほどのフードシェアリングアプリの導入、運用経費としまして４８万４,０００円、そのほか、学校教育向けの副教材の作成経費として８０万円、その他、普及啓発用の消耗品として２３万６,０００円、一番大きいのは、やはり、初年度、フォーラムを実施させていただくということで、そちらの経費が１７７万９,０００円ということで、その内訳には、出演者の謝礼、報償費ですとか、フォーラムで配付するリーフレットの作成費ですとか、運営費等々の金額になります。
○えごし委員

ありがとうございます。

その中で、先ほどフードシェアリングアプリは４８万とありましたけれども、このフードシェアリングアプリも導入していく、これ、新しいことだと思いますけれども、このアプリもただ導入するだけじゃなくて、やっぱりまちぐるみで全体的に進めていく検討が必要なんじゃないかなというふうに思っております。そういう意味で、アプリに関しても、登録店とか、また、登録者をどう増やしていくのかとか、そのために、啓発するイベント
や取組などもを行っていく必要もあるかもしれませんし、区全体で、こういう食品ロスの削減の推進というのを応援していく体制というのもつくっていくということが大事だと思っております。このような取組については、どのようにお考えでしょうか。
○柳千代田清掃事務所長

アプリにつきましては、ただ単にアプリを作って、登録者を募集するだけではなくて、今回、食品ロス削減推進計画を推進していく上で、既に全国食べきり協力店というような全国的に活動があるんですが、当区におきましても、そういった食べきり協力店に加盟して、また、協力店を募集する。協力店に加入したことが一つの条件として、セットでそういった仕組みを、フードシェアリングサービスを利用できるというような仕組みもつくっていく必要があるのかなというふうに考えております。
併せて、食品ロス削減の推進につきましては、清掃事務所だけでは実現できるものではございませんので、今回、この計画を策定するに当たりましても、全庁横断的な検討組織を立ち上げまして、この計画の作成に取り組みました。この検討会は、計画策定だけが目４８

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

的ではなくて、総合的に食品ロス、区として、総合的に食品ロスの削減を推進していくた
めの検討組織という位置づけとなっておりますので、そういったところの中で、全庁的な取組を進めていきたいというふうに考えております。
○えごし委員

ありがとうございます。

令和７年、８年の見積りは、一応１００万ということでなっておりますけれども、食品
ロス、先ほどもお話がありました削減推進計画案、私も見させていただきましたけれども、その中でも、様々、食品ロス削減の目標も掲げて、その上で、目標達成のための施策、これは、家庭系の食品ロスの削減や事業の食品ロスの削減など、様々書かれております。先ほど言っていただいたように、他部署との連携をして進めていくという施策もたくさんあると思いますので、先ほど、それを推進していく会議も立ち上げてやっていると、検討しているということですので、これはもう本当に引き続き進めていっていただきたいというふうに思うんですけれども、今後どういうふうなスケジュール感で、この食品ロス、様々な施策があると思うんですけれども、それを進めていこうと思っているのか。今、検討されていることでいいんですけれども、今後の予算についても、１００万だったら、多分足りないと思うんですよね。まだ考えられていない部分もかなり多くあるので、この価格にはなっているかと思うんですが、そういう意味も含めて、スケジュール感、また、今後の予算もどう考えていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
○柳千代田清掃事務所長

来年度、また、次の令和８年度見込額１００万円ということで、

一応、掲載されているんですが、今ご指摘のとおり、今年度、削減計画を推進していく中で、様々ないろんな課題もまた出てくると思いますし、.必要な事業展開が見えてくると思いますので、そういった必要なものについては、また予算を計上させていただければなというふうに考えております。
そして、この食品ロス削減推進計画策定、今回、パブリックコメントも実施させていただきまして、成案とさせていただく予定でおりますけれども、時期を同じくしまして、私ども、清掃事務所におきましては、一般廃棄物の削減等の審議会を立ち上げておりまして、というのは、そちらのほうで、私どものほうのごみの減量のための一般廃棄物処理基本計
画を、今、改定の準備を進めていく中で、ごみ発生抑制の視点に見えてしまうかもしれま
せんが、ごみの発生抑制の中で、既に現計画の中でも食品ロスの項目がうたわれております。今回の計画も、一般廃棄物処理計画は上位計画という位置づけで策定させていただいておりまして、今計画はその中の重点分野を計画させていただいたという位置づけでおります。
審議会のメンバー、また、今回の計画を策定するに当たりましても、食品ロスに大変造
詣の深い委員の方、学識経験者、かなりご意見いただいておりまして、現審議会のメンバーにも、同時に審議会委員として、メンバーに加わっていただいております。既に食ロスの削減を推進していくに当たっては、やはり意識醸成が必要だということで、情報発信ですか、そういったところに力を入れてほしいと。ただ単に食品ロス削減に協力してくださいよねということではなくて、もっと分かりやすい、例えば、ミニトマト何個分、毎日、
無駄に捨てているんですよとか、そんなようなことのご指摘も踏まえておりまして、そういったところをいろいろとお話を伺いながら、この事業を、また審議を深めて推進してまいりたいというふうに考えております。

４９

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○えごし委員

ありがとうございます。

本当にこの食品ロス削減の問題は、国際的にも重要な取組課題になっていますし、国としても、もう国民運動として推進していくということで、非常に大事な取組だと思っておりますので、また区としてもしっかり進めていっていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上です。
○池田委員
○岩佐委員長
○池田委員

関連。
池田委員。
関連で、食品ロスについて確認をさせていただきます。

分科会でも触れていただいているところはありますけれども、今回、実態調査を行いました。そこで、改めて確認をしたいんですけれども、本区の特性というのは、結果的にどうだったんでしょうか、お聞かせください。
○柳千代田清掃事務所長

今回、千代田区の食品ロス削減推進計画を策定するに当たりま

しては、まずは、千代田区における食品ロスの実態を把握する必要があるということで、
まずは、食品ロスに係る組成調査を行いました。実は、組成調査というのは毎年行っているんですが、より食品ロスの内容について、分解した組成調査というのをこれまでしておりませんでしたので、ただ単にごみの組成の中に、厨芥ごみという一つのくくりの中で、調査をしておったんですが、その中、厨芥ごみの中でもさらに食べるもの、食べれないもの等々と、そういった細かく分析をする調査をさせていただいております。併せて、区民アンケート、小規模事業者アンケート、大規模建築物アンケート等の調査を行ったところ
で、令和４年度の排出量から千代田区の事業系のごみは、４年度ベースで１万２,２０７トンというような推計をさせていただいております。その中で、１万２,２０７トンの中で、家庭系から出る食品ロスは５２０トン、その他事業系の食品ロスが１万１,６８７トンということで、食品ロスの９６%が事業系の食品ロスというふうに推計させていただいております。
○池田委員

千代田区の本当に特性が表れていたのかなというところは見受けられたんですけれども、とはいいながらというか、今後、そうなると、推進計画を策定していきながら、主なところに対してというのは、事業系の食品ロス削減に向けて取り組んでいくのか、その辺りを確認させてください。
○柳千代田清掃事務所長

削減の目標を達成するための大きな柱としましては、三つ掲げておりまして、一つは、家庭系食品ロスの削減、二つ目が事業系食品ロスの削減、三つ目が区の率先的な取組と先進的な先進事例の研究というような柱を、計画上、立たせていた
だいております。やはり食品ロスの大部分が事業系ということで、ここに力はもちろん入れていくところの計画を進めさせていただく予定でありますが、家庭系の食品ロス対策を一切やらないということではございません。特に、有識者の方々からも、環境教育、環境学習の推進、これが大変重要であるというようなご指摘を受けておりまして、私どももそういった認識を受けておりますので、今後、子ども部との連携もしながら、こういった取組を進めていきたいというふうに考えております。
○池田委員

パブリックコメントも含めてなんですけど、今、所長のお話の中で、子どもの教育にも向けてというところだったんですけれど、アンケートの調査を見ますと、大体、

５０

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

２０代からの方を中心にアンケートを取っているんですけれども、これというのは、小中高生とか、１０代の方の意識調査というのはされていないんですか。
○柳千代田清掃事務所長

今回の区民アンケート調査の中には、そういった学歴の方を対象としたアンケートとはなっておりません。
○池田委員

今、学校教育の中でも、様々な、食育も含めて、食品ロスについては、いろ

いろ触れているかと思います。そこは、子ども部にも確認はしたいんですけども、やっぱり子どもの意識というのがすごく向上していっている中で、そういうところで、今度は、家庭でのごみを減らそうとか、食品ロスをなくそうというようなところのつながりというのが出てくるかと思うんですね。その辺りはどのようにお考えでしょうか。
○柳千代田清掃事務所長

やはり、子どものときからの、今、既に環境教育というのをかなり力を入れていらっしゃるというふうにお伺いしておりますし、そういう認識でおりま
すし、今回、食品ロス削減を推進していく中では、全国的に見ても、先ほど言ったアドバ
イザー、有識者からすると、小学校４年生ぐらいが一番いいということで、それは環境教
育の場合もそうなんだというふうに思っておるんですが、現に、清掃事務所では、ごみの削減、循環、資源の循環社会の実現に向けたごみの削減に資する学校教育用の副読本です
か、そちらを４年生を対象に区内の学校に配付しておるところでございますので、今回は、先ほど予算のお話もさせていただきましたけども、食ロスに関する副読本についても作成
して、配付、啓発をさせていきたいというふうに考えておりますし、それにつきましては、
子ども部ともいろいろ連携をしながら、実施してまいりたいというふうに考えております。
○池田委員

そういうことでしたら、今後、令和６年度以降、期待をしていきたいと思っておるんですけれども、副教材というところではないんですけど、千代田区型コンポスト制度の導入というところが推進計画の中にうたわれているんですけれども、これ、分科会でも触れられていますけれども、実際には、例えば、幼児教育、学校教育の中でも、保育園や幼稚園で家庭菜園をしているというところで、給食の廃棄になるようなものをコンポストで利用しながら、しっかりと肥料につなげるというようなところで、教育指針といいますか、意識が高まるんではないかなというところがあるんですけれども、その辺り、現場として、今現状、そういう学校施設、幼稚園施設、保育園施設で、どのような施策をやっているのか、もしあるんでしたら、お聞かせください。
○柳千代田清掃事務所長

今回、計画策定するに当たりまして、学校現場のほうにいろいろ情報収集させていただく中で、私がちょっと認識しているところについて、お話をさせていただきたいと思います。
学校現場においても、給食残渣、もう既にそういったリサイクル等を進めているということもありますが、学校教育の中での食育というところの中においても、食べ物の大切さ
ですとか、また、残ったものにつきましては、私も、どこの園か、ちょっと記憶がないんですけど、ミミズのコンポストというような形でやっているというような実例を伺ったことがあります。各学校・園でそれぞれ独特の取組をしているというふうに認識しております。
○亀割子ども部長

すみません。若干、補足させていただきます。

学校・園等では、平成１４年からリサイクルを進めておりまして、現在は、全て飼料という形として、リサイクルで推進しているという状況です。特段、このリサイクルに特化

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令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

したような教育はしていないんですが、今、清掃事務所長申し上げたとおり、あらゆる場
面で、子どもにはそれを分かってもらうような機会を設けているという状況でございます。
○池田委員

子どもの意識、すごく大変敏感ですから、ぜひ、引き続き続けていっていた

だきたいと思います。
今度は大人の視点のほうからで少し触れたいんですけれども、今後、千代田区の中でも、ホテル等と連携をして、３０１０運動を推進するということで示されておりました。これは、特に区長なんかが多分一番直面しているんではないかなと思いますけれども、やはりコロナが明けてから、新年会等が増えてきました。１日に何件も呼ばれて出席をされる、
冒頭の挨拶の後に、次の会場があるからということで、退席をされるというところはもう承知の上なんですけれども、ホテル関係では、出欠を取ったところで、企業関係団体の主催者側でもしっかりと人数把握をしながら、食事の用意をしている。中には、ビュッフェ
スタイルもありますけれども、そういった中で、３０１０運動を含めて、やはりそこの、何というんでしょうかね、あまり同じ日にそういう催しが増えてしまうというのはやむを得ないとしても、区としても、３０１０運動、もしくは、出欠の際に、最初の冒頭の挨拶はするけれども、食事は要らないというような明記できるような出欠の取り方とかも、本来ですと、各種団体層にも働きかけをしていただきたいなと思う。そこは食べきりというか、食べ残すことがないように、ロスを出さないということを心がけていただきたいんですけども、そこの辺りはどうお考えでしょうか。
○柳千代田清掃事務所長

今回の計画の中におきましても、事業系食品ロスの削減という柱の中に事業者と連携した食品ロスの削減の推進という項目を立たせていただいております。そちらにおきましては、今、委員ご指摘のとおり、３０１０運動、宴会のときに、最初の３０分と終わりの１０分は食べることに集中しましょうということで、少しでも食品ロスを削減していこうというような運動でございます。当区、千代田区におきましては、
大変ホテルも多いということで、我々、私どもの計画におきましても、ホテル等との連携
した３０１０運動等の推進というような項目を立たせていただいております。実は、ごみ減量審議会の今回のメンバーにおきましては、そういったホテルからの支配人をされている方が入っておりまして、食品ロスの削減におきまして、大変造詣が深く、令和５年度の環境省のｍｏｔｔＥＣＯというような普及コンソーシアムというようなグループに所属しておりまして、令和５年度環境大臣賞を受賞しておる方が入っております。その方からもいろいろ積極的にご提案を頂いておりますので、そういったところをいろいろアドバイスしていただきながら、私どもも、そういったものについて、発信を、積極的に発信してまいりたいというふうに考えております。
○池田委員

最後になりますけれども、令和５年度からようやく予算が計上されるようになり、こうして推進計画が特化して進めていただいているところがあります。食品ロス削
減月間というのが、ご承知のとおり、１０月ですけれども、１０月というのは、ほかにも様々な何とか週間とか、いろいろ行事がございます、キャンペーンといいますか。そういった中で、令和６年度以降、今回はフォーラムをやるというところで、大変期待はしていますけれども、それ以降、ようやく千代田区の広報にも、１０月３０日は削減の日なんだというところをやっと明示してくれたというところがあるんですけれども、次年度以降、６年度以降も、引き続き、こういう形で、千代田区としては推進をしていくんだというと

５２

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ころは、お約束していただけるんでしょうか。お願いいたします。
○柳千代田清掃事務所長○岩佐委員長

委員長、分科会長。

所長。

○柳千代田清掃事務所長

今回の計画は、令和６年､（「清掃事務所長」と呼ぶ者あり）

あ、今、何と言いました。（「分科会長」と呼ぶ者あり）あ、分科会長。失礼しました。
委員長、清掃事務所長です。大変失礼いたしました。
今回の食品ロス削減推進計画ですけども、６年度しょっぱなに、７年間の計画で、２０３０年度を目標年度に掲げて、７年間取り組む中では、今年度は初年度ということで、フォーラムを企画させていただいておりますが、食ロス月間につきましては、毎年でございますので、この機会に合わせて、取組はもちろん展開させていただこうと思っております。
具体的にはどんなことを考えているのかということですと、今年度は、フォーラムを実施
するんですけども、食ロス月間に向けて、学校の現場、お忙しいところで大変恐縮なんですが、子どもたちの食ロスの削減に資するポスターですとか、標語をちょっと募らせていただき、そういったものを食ロス月間中、区民ホール等に展示するなり、または、いいものにつきましては、私どもの清掃車、小型プレッシャーに掲示、何というんですか、貼って、貼ってというか、見える広告塔みたいな形で、区内に走らせたいなというのを考えております。そういったものは単年度で終わってしまいますと、これっきりになりますので、もし、いい評価が頂けるのであれば、継続して続けていきたいなというふうに考えております。
○岩佐委員長○米田委員○岩佐委員長○米田委員

よろしいですか。
関連で。
はい。米田委員。
来年度からしっかり、今年度も含めて、食品ロスに取り組んでいくと。これはもう大いに結構だと思います。１点、来年度からアプリを取り入れるとありました。これは恐らく委託になると思うんですけど、委託でよろしいですか。
○柳千代田清掃事務所長

フードシェアリングのアプリということでございまして、いろ

いろといろんなアプリがもう既に現在あるんですけれども、私どもの強みとして、今、認識しているのは、現在、清掃事務所では、分別アプリというものがありまして、その分別
アプリの中に食ロスを載せるような形を取らせていただければ、既にその分別アプリに２
万３,０００ほどの登録者がいますので、そういったものを有効に使えるんではないかというふうに考えておりますので、そういったところで、今現在考えておるところでござい
ます。
○米田委員

今あるやつを活用しながらやっていくと。分かりました。

新しくなるということでないんで、少し安心しているんですけど、こういったアプリを導入するときには、必ずトラブルとか、そういったのがあります。レシ活でもありました。
ＯＳのバージョンアップができないと。入れなかったとか、これは指摘しているわけではないです。必ずそういうのがあるんで、いわゆるＩＴ課とか、そういうところとしっかり連携しながら、これ、導入した、で、いきなりそういうトラブルがないように、これを気をつけていただきたいんですけど、いかがですか。
○柳千代田清掃事務所長

十分注意して取り組ませていただきたいと思っております。よ５３

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ろしくお願いいたします。
○岩佐委員長ほかに。

○のざわ委員

それでは、総括質疑の順番に従いまして、質問させていただきます。（発言する者あり）あれ、違うんですか。大丈夫ですか。
２０２５年、まず、日本国際博覧会（大阪関西万博）の周知でございますが、これ、大阪万博というふうに言われていますので、何か大阪が勝手にやっているようなイメージを持つ方が多いというふうによく聞くんですが、これはちゃんとした国家プロジェクトでございまして、（発言する者あり）あれ。１９７０年、日本万国博覧会と同じ位置づけであるというふうに思っております。当時、太陽の塔とか月の石とかがあったと思うんですが、このような博覧会を、千代田区におきましても、地域デジタル通貨等々、最先端の技術を多く皆様にご案内していますので、千代田区でも、周知、イベント等をしていただきまして、千代田区の方々、お仕事、学校の方々には周知していただくことは非常に価値がある
んじゃないかと思っているんですが、いかがでしょうか。
○岩佐委員長休憩します。
午後２時５８分休憩
午後３時１３分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

のざわ委員、先ほど――のざわ委員。
○のざわ委員そうしましたら、まず、先ほどの２０２５年日本国際博覧会のイベント周知のご質問をさせていただきながら、次に、千代田区での……。（発言する者あり）いや、
これはよろしいんですよね。併せて……
○岩佐委員長

大丈夫です。

○のざわ委員はい。千代田区で、建国記念日に、（発言する者あり）紀元祭の開催というご質問でございますが、アメリカ、フランス、多くの国が、建国記念日、非常に大々的にお祭りをしておりますという、なぜ日本はやらないんだというご質問が多くございまして、それで、例えば、明治神宮ですと、６,０００人以上の方々が紀元祭を開催しており
まして、幼稚園から高校生、大学生がパレード等々をされていらっしゃいますと。千代田区は千代田区歌にございますが、「並ぶ官庁 広場 濠」と。「帝の宮居とりめぐり」と。
「わが千代田区に誉あり」と。皇居が非常に身近でございまして、皇居があっての千代田区ということで、ご承知のとおり、紀元祭は神武天皇が即位しました建国の日、２月１１日に際して、皇室の繁栄と日本国のますますの発展を祈るお祭りで、中祭に当たるんです
が、このようなものを千代田区として開催するということは、非常によろしいんじゃないかなということで、２月１１日に靖国通りとか、独自に大きくお祭りをされていらっしゃる方も多いと思いますので、ぜひ、千代田区でと、開催はいかがかなということで、いかがでしょうかというご質問でございます。
○岩佐委員長イベントの開催について、二つ質疑がありましたんですが、答弁できますか。
○石綿総務課長

それでは、ただいまののざわ委員の国際博覧会、それから、建国記念の日のご質問に、所管が特定の所管がございませんので、総務課のほうからご答弁を差し上げたいと思います。

５４

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

まず、国際博覧会に関しまして、国を挙げてというぐらいの大きなイベントかなというふうに思ってございまして、ここに関する周知のご協力といったようなご質問の趣旨かなというふうに受け止めさせていただきました。こちらに関しましては、現状、今回の開催地が関西ということもございまして、区内でもないということもございますので、そういった意味では、現時点で、千代田区のほうで具体に何をというような取組等々は、今のところは大きくは予定されていないかなというところでございますが、開催が近づくに当たりまして、また関係団体や、あるいは関係自治体などから協力の依頼があった場合は、しかるべき部署にて検討の上、必要に応じて、対応させていただきたいなというふうに思ってございます。
それから、建国記念の日の紀元祭の件でございます。委員ご指摘のとおり、千代田区は皇居のお膝元ということもございます。過去の事例でいいますと、天皇陛下の在位の周年に当たりまして、協力を求められて、区として協力をさせていただいたような経過もございました。こういった取組に関しましては、国あるいは関係団体等から万博と同じような形になるかもしれませんが、協力の依頼があった際には、十分検討させていただきまして、協力をさせていただくということになりますが、今現在で、区として、紀元祭を実施する
かということに関しましては、現在のところは、予定はございません。
○のざわ委員二つとも重要性をご理解いただいて、ご検討の準備は頂いているということで、ありがとうございます。（発言する者多数あり）またよろしくお願いします。
○石綿総務課長

少々、答弁が言葉足らずで申し訳ございません。検討の準備という段階にまではまだ入っていないというような状況でございますので、この点は改めて補足をさせていただきたいなと思ってございますが、委員ご指摘のとおり、様々なイベント、行事というところでご案内がありましたけれども、これに関しましては、そういった主催団体等から依頼があった際は、検討の上、しかるべき部署で対応させていただく必要があれば対応させていただきたいなというところでございます。ご理解のほど、よろしくお願いいたします。
○のざわ委員どうもありがとうございました。（発言する者あり）○岩佐委員長続いて、質疑を受けます。

○牛尾委員

続いて、住宅問題、お待たせいたしました。質問したいと思います。（発言する者あり）
住宅問題ですけど、一般質問で住宅問題を取り上げました。ちょっとあまりにも冷たい答弁で、言葉が出なかったんですけれども、それでも、答弁の中で、区営住宅を第４期住宅基本計画にも盛り込んでほしいということに対しては、部長のほうが、印出井さんのほうが、次期計画においてもこうした流れを継承しつつ、人口動向、人口構成、世帯構成、ニーズの多様化に適切に対応すると言われました。一方、家賃補助のことについても、居住安定支援家賃助成の対象者の拡充について、ご指摘のような対象拡大は、生活困窮者全般の自立支援対策として、国の社会保障施策の中で検討されるべきものという答弁がございました。
そこで、二つ、まず、ニーズ、公共住宅を増やしてほしいというニーズが高まれば、次期計画に公共住宅の増設を明記していただけるのかどうか。そして、一方、次は家賃助成のほうですけれども、国に対して、住宅給付金の拡充など、国としての住宅施策の拡充、

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令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

これをしっかり求めていただけるかどうか、この二つをお願いいたします。
○緒方住宅課長

まず１点目のご質問の、公共住宅の整備についてでございます。改めまして、現状でございますけれども、現在、千代田区の区営、区民といった公共住宅の戸数につきましては、区民１人当たりの配置戸数は……
○牛尾委員

知っているよな。

○緒方住宅課長

特別区平均の約５倍、そして、保有量につきましては、特別区平均の約７倍という高いレベルでございます。この高いレベルは、昭和３０年代の後半から減少す
る人口に歯止めをかけようと、議会と執行部が強い危機感を共有して、当時、まだ基礎的自治体ではなかったため、国や都の助成を受けることができなかった状況で、大規模な予算投入をご決断されて、２３区で初の区直営の区立住宅を建設し、その後も継続して推進されてきた先人たちのご努力のたまものだと認識してございます。
一方で、現在、人口が回復している状況で、昨年１０月末に公表されました令和５年度
第３回区政モニターアンケートにおいて、居住地域の住民の変化に対応するために、どのような公共住宅を削減すべきかという質問で、１位は特に削減すべき施設はないというお答えでしたが、２番目に多いご意見は、公営住宅（区営、区民）という結果がございました。公共住宅の供給は重要な施策ではありますけれども、当選した一部の方だけが長期間恩恵を受けるという面もありますため、区民の皆様方の中に様々なご意見があると受け止めてございます。第３次住宅基本計画では、公共住宅の供給戸数水準を維持するとともに、
昭和期の区営住宅の建て替えに向けて、耐震性の向上、防犯やプライバシーへの配慮、バリアフリー対策など、質の向上に向けて計画を進めるとしてきました。次期第４次住宅基
本計画におきましても、こういった流れを継承しまして、検討を進めていきたいと考えてございます。
２点目の部長が国の社会保障であるとお答えした点でございますけれども、現在、国のほうで、昨年７月から厚生労働省、国土交通省、法務省の３省合同による住宅確保要配慮
者に対する居住支援機能等のあり方に関する検討会というのが設置されまして、昨年１２
月までに５回ほど開催されております。現在、東京都も住宅確保に必要なセーフティネッ
ト住宅の供給促進も進めてございますので、そういった国や都の動きを注目しながら、対応は考えていきたいと思っております。
以上です。
○牛尾委員

ちょっと質問するたびに、答弁が下がっていくので、残念なんですけれども、（発言する者あり）じゃあ、次に、住宅と福祉についてお伺いをしたいと思います。
居住支援協議会、千代田区で開催をしております。今年度、２回開催されております。
この議事録を私も読んでいますけれども、この居住支援協議会は、民間の住宅を活用しながら、本当に住宅に困っている困窮者の方々に住宅を、民間住宅を使って、住宅施策、要望に応えていこうということを協議するものですけれども、この議事録を読んでみましても、本当に苦労されているなと、協議会の方々。そのように読み取れます。この間、居住支援協議会として、高齢者の方々の住宅の相談、これを受けて、取り組んでいらっしゃると思いますけれども、何件の相談があって、そのうち、新しく民間住宅に入居できた例というのが何件あるか、お答えいただけますか。
○山内福祉政策担当課長

相談件数でございますが、すみません、今のところ、１５件ぐ

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令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

らいですが、成約としては０件でございます。
○牛尾委員

０件と。なかなか厳しいわけですね。

これ、何が課題だというふうに感じていらっしゃいますか。（発言する者あり）○山内福祉政策担当課長

いろんな諸条件がございますが、なかなかご希望の物件が見当たりにくいと。また、なかなか金額が合っても、ご本人と不動産で会うと、なかなか難し
いというところで、今のところ、成約は０件ということでございます。
○牛尾委員

この民間マンションのオーナーさんのほうで、なかなかご協力いただけないという例もあるんじゃないですかね。
○山内福祉政策担当課長

オーナーさんが難しいというか、まず、不動産のところで見つける自体がなかなか今のところ難しいというのが現状でございます。オーナーさんがどうというところ、もう、当然、探す中では一部あるかとは存じますけども、それ以前のいろんな条件が合わないというところが一番大きいのかなというふうに考えてございます。
○牛尾委員

この居住支援協議会の中でも、マンションのオーナーさん、なかなか高齢者、

特に一人暮らしの高齢者の方々を受け入れるというのは、何かあった際に、事故物件になってしまう不安とか、何かあった際に、次の施設に移れるような手だてが取られているのかどうかとか、その辺、不安に思っていらっしゃって、居住支援協議会に協力してくれる
不動産屋さんは、この間、増えているかもしれませんけれど、その先のマンションのオー
ナーさん、受け入れてもいいですよというマンションのオーナーさんがなかなか現れないというご苦労も書かれてあります。
それで、実は、文京区、お隣の文京区で、すまいる住宅という制度を行っております。
ここで、高齢者の方を受け入れた際に、区がオーナーさんに１人、１か月、１万円だっけな。１戸当たり１万円、年間１２万円、謝礼金を出すという制度があります。これ、１万円という金額ではありますが、これね、何がいいかというと、もちろん謝礼金というのもありますけれど、区がしっかりそうした方々、高齢者の方々を見守っているという安心感が生まれるというふうに聞いております。千代田区でも、こうした制度、ご検討しませんか。
○山内福祉政策担当課長

ただいま牛尾委員のご指摘いただきました文京区の例でございますが、各区いろんな施策をしているところではございます。私どもも、そういった事例、様々、情報収集いたしまして、どういった施策を本区で行えば、効果的なのかというところを検証いたしているところでございます。また、協力不動産店等にもヒアリングを行って、実際、どうなのかというところを、今、いろいろ聞きながら、検討しているところでございます。また、先ほど来、議事録を読んでいただいております居住支援協議会、そちらのほうの不動産団体の選出の委員にも、これから今月ご意見を聞こうかというところで準備をしているところでございます。
○牛尾委員

あと、いま一つ、先ほど課長のほうが金額の面というのもありましたけれど

も、千代田区内、やはり民間マンションは家賃が高いです。もう高過ぎる家賃というのも、なかなかマッチングしない大きな理由の一つになっているんじゃないですか。いかがですかね。
○山内福祉政策担当課長

確かに、今委員がおっしゃるように、住宅を探されている方のご希望の家賃と実際の相場、この辺りの家賃というのは乖離があるというのが実情でござ

５７

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

います。
○牛尾委員

そうなれば、やはり協議会のほうで、家賃助成をどうしていくのかということについても議論するなり、考えたりしていく必要もあるとは思いますけど、居住支援協
議会の中ではどうなっていますか。
○山内福祉政策担当課長

家賃の補助の件を、そのまま協議会の中で、何かご意見をということではないんですけども、そういった様々な施策がどうやったら効果的なのか、また、補助という形で住んでいる間、ずっと出すのかとか、そういうことも含めて、いろいろ委員の方からご意見を頂戴しようかというところでございます。
○牛尾委員

今後も議論していっていただきたいと思います。

いま一つ、居住支援協議会の中で、住宅課長は、建て替えた後のマンションにそれまで住めていた高齢者が戻ってこられないという事象が生じている中で、やはりハード面の整備が求められていますというふうにお答え――述べられております。私も、同じような気持ちなんですけれども、高齢者の住宅問題の解決のために、ソフト面と併せて、やはりハード面の整備、これが必要だと思いますけれども、いかがですかね。
○緒方住宅課長

ただいま私が居住支援協議会で発言したというところで、確かにご指摘のとおり、ハード面が必要だというふうに認識してございます。
○牛尾委員

先ほど公共住宅を造らないという答弁がありましたけれども、このハード面の中に、この中では、サービス付き高齢者住宅等と言っていますが、公共住宅もぜひ視野に入れていただきたいと思います。これは意見として受け取ってください。
最後に、やはり高齢者の住まいをどうするか。これは高齢者だけじゃありません。障害を持たれた方もそうですし、一人親世帯もそうですし、住宅の問題、これから大きな問題になってくるというのはもう間違いないというふうに思います。そうした点では、やはり住宅は福祉、この視点で取り組んでいく必要があるのではないかというふうに思います。
居住支援協議会の皆さんが懸命に知恵を出すと、知恵を出そうとしているこの努力は本当にすごいなというふうに思っているんですけれども、やはり、この問題は福祉任せにはできないというふうに私は思います。やはり高齢者の住宅をどうしていくのか、これは福祉部門の居住支援協議会の議論と同時に、まちづくり部との連携、これをやらないと、解決に向かっていかないんではないかというふうに思います。先ほどのハード面の整備もそうですし、家賃補助をどうしていくかというのも、福祉だけでは議論ができない。そういうことでは、居住支援協議会に、今、保健福祉部長さん、細越さんが出席していらっしゃいますけれども、やはりまちづくりの担当部長の方も、住宅課長だけじゃなくて、担当部長
も市街地再開発でいろいろお忙しいとは思うんですけれども、こうした住宅の面もしっかり目を向けていただいて、協議会に参加をして、議論の内容を聞くだけじゃなくて、一緒に知恵を出していくという姿勢に立っていただきたいと思うんですけれども、いかがですかね。
○印出井環境まちづくり部長

ご期待のまちづくり担当部長ではないんですけれども、住宅事業は、私、環境まちづくり部長が所管してございます。今ご指摘のとおり、居住支援協議会には、環境まちづくり部から住宅課長が出させていただいております。逐次、検討状況などについても、報告を受けているところでございます。ハード整備につきましても、
現行の計画の中でも、高齢者向けの住宅や障害者向けの住宅、そういったものは充実して

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令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

いくということがございますので、さらに、これからは、一定程度、人口が引き続き増加
していく中で、定住人口の確保という目的から、そういった方々の高齢者、障害者等々、あるいは子育て等々の方々に向けた対応というところにシフトしていくというのは大きな論点だというふうに思ってございます。
一方で、生活困窮者の自立支援対策、押しなべて幅広くベースを住宅面で上げるということに対しては、これも繰り返しになりますけれども、コロナ禍の中で、住宅確保給付金制度が拡充、緩和運用されたという観点から、そういった視点で、抜本的に社会保障の中で見直すべき課題だと。千代田区のような高地価なところの中で、住宅施策として、どこまでそういった家賃補助をするのかというのは、先ほども課長がご答弁申し上げましたけ
れども、かなり様々な意見があるのかなというふうに思ってございます。それから、都営住宅も含めた公共住宅という意味で、千代田区の数が少ないというようなご指摘もございましたけれども、都営住宅は、都民であれば募集、応募可能だということも、都民全体の財産だということもありますので、それぞれ区独自のものではないと。そういう面でいうと、千代田区として、これまで公共住宅で努力してきたと。それを引き続き第３次の中では確保していくということを申し上げておりまして、基本的なベースラインは、第４次の中でも、それに基づいていくのかなというふうに思ってございます。
今後、居住支援協議会の中で、私が参加するかどうかは別にして、そういったハード面、
あるいは今後のソフト面についてはしっかり議論をしていただきながら、我々として、フィードバックを受けて、第４次の計画、それから、それに基づいた施策に向けて、しっかり対応してまいりたいというふうに考えております。
○岩佐委員長○牛尾委員○岩佐委員長○米田委員

よろしいですか。
はい。
ほかに質疑ございますか。
そしたら、ＧＸの取組についてお伺いさせていただきます。（発言する者多数あり）予算書でいうと、一応、２１１ページで、予算のあらましでいうと、１１５ペー
ジのところが主に当たると思います。（発言する者あり）いいですか。
千代田区は、２０５０年までに区内のＣＯ ２ 排出量を実質ゼロとするゼロカーボンちよだを実現するため、様々な施策を展開していただいています。一昨年は、有識者や次世代を担う若者たち、企業などの意見や知見、情報を共有するプラットフォームちよだとして、ちよだゼロカーボンフォーラムを開催し、また、今年度は中小企業向けのセミナーや先進的な知見や技術を有する民間事業者からの事業提案を募集しております。
そこで、まず、伺います。これまで精力的に取り組んできたＧＸでの取組の成果と課題、これをお聞かせください。
○古川ゼロカーボン推進担当課長

ＧＸの取組での成果と課題についてですが、令和３年１１月に気候非常事態宣言を発信しまして、２０５０ゼロカーボンちよだを掲げまして、条例の改正ですとか、地球温暖化対策、地域推進計画２０２１を策定しまして、まずは、
２０３０年までにＣＯ ２ 、４２.３%削減を目指しているところではございますが、この間、地方連携によります再エネ電力の区内の供給事業の構築ですとか、ＬＥＤ改修など、省エネ助成の助成額の拡充、クリーンエネルギー自動車の購入費の助成など、脱炭素化に向けました様々な事業に取り組んでいるところではございます。成果としましては、数値的な

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令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ものはまだ出し難い状況ですが、着実に事業に取り組んでいる状況でございます。
一方で、課題といたしましては、大企業に比べまして、中小企業の脱炭素化への取組の進捗につきまして、課題があるというふうに認識をしているところでございます。
○米田委員

様々取り組んでいるけど、道半ばと。課題としては、中小企業に対策があると。そういうことだと思います。本区は、大企業を中心にＧＸの取組が加速することにより、地域経済を支える中小企業にも大きな変化が求められていると、このように思っています。サプライチェーン内の活動で、サプライヤーにＣＯ ２ の具体的な削減目標を求める企業も多くなってきています。千代田区、自治体は、地域産業の成長のために、このような変化を求められている地域企業をサポートする必要があると私は思っています。政府も、自治体や地域支援機関に対し、地域の脱炭素化に加え、カーボンニュートラルの産業の創出や地域企業の脱炭素化の支援を求めています。地域や地域企業の脱炭素化の実現によって、社会経済に変革が起こり、企業の生産性が向上し、投資も増加してくると言われています。実際には、ＳＤＧｓ債券やサスティナブルファイナンスの概念が、世界の投資家に実際に今広がっております。また、今後も、このような取組が地域経済の好循環を生んでいくと、このように予想されています。
そこで伺います。ＧＸの推進には、大企業はもう既に大きく進めています。先ほど述べられた中小企業、国内９割、中小企業への取組を促すことが重要と思います。来年度、中小企業に対して、どのような支援を区として行っていくのか、改めてお聞かせください。
また、その予算づけに関してもお聞かせください。
○古川ゼロカーボン推進担当課長

令和６年度の中小企業に対します支援についてですが、中小企業につきましては、大企業の脱炭素に対する取組が進む中、サプライチェーンにも環境への取組を求める大手企業が増えてきており、取引先企業であります中小企業も脱炭素化が求められている状況があると承知しております。このような中、区内事業者の多くを占めます中小企業に対しまして、これまでのＬＥＤ改修などの省エネ助成などに加えまして、自社の温室効果ガスの排出量の見える化とその削減に向けた取組を中小企業者自らが行うことのできる人材確保を支援するため、環境省が認定する資格であります脱炭素アドバイザーの資格取得の助成制度を予算案として計上させていただいております。また、
現在行っております低炭素建築物助成制度につきまして、ビルなどを新築する際に、省エネ基準よりさらに３５%のＣＯ ２ を削減した場合に、ＣＯ ２ １トン当たり２５万円、最大１,０００万円の助成をしておりますが、この基準をクリアするには、なかなか費用もかかるということなどから、中小企業の方々を対象に、助成額をＣＯ ２ １トン当たり５０万円、上限を最大２,０００万円までと拡充する予算を提出させていただいているところで
す。
○米田委員

しっかり支援していただきたいなと思っています。

その中で、来年度、温暖化対策の推進の中で、今おっしゃられた脱炭素アドバイザー、
これの事業をやっていくと。中小企業自らがこういった資格を持った方がいわゆる温室効
果ガスを図ること、また、企業でどうやって削減していくか、こういうのを育てていくんだという認識でよろしいですね。
ここ、書いているんですけど、予算づけされています。これ、区として何人ぐらい目標というのはあるのであれば、教えていただきたいです。

６０

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○古川ゼロカーボン推進担当課長

具体的な目標というところでございますと、予算計上したときに、この資格自体が最大３万円から５,０００円ぐらいと、かなり幅があるところでして、予算計上上の想定としては、約１５０名程度が受けられるくらいの予算を確保しているところでございます。
○米田委員

これ、国家資格じゃないんで、こういうのをしっかり育てていくのは、当然、大事なんですけど、これ、課長が１５０名と今おっしゃっていただきました、予算づけで。
これ、周知するのは、ほんと大変だと思うんですよね。脱炭素アドバイザーって、あんまり知らない人も多いと思います。これ、育てるのは、先ほど言ったように重要だと認識していますけど、どのように周知して、この人数に近づけていくかというのをお聞かせいただければ。
○古川ゼロカーボン推進担当課長

周知の仕方についてですけども、令和６年度につきましては、今年度と同様に、引き続き、中小企業者の方々に向けました脱炭素経営セミナーというものを夏頃までに開催したいと思っておりまして、中小企業者の方々のＧＸの取組ですとか、そういうものを――あ、失礼いたしました、中小企業の方々のＧＸへの取組の必要性ですとか、ＧＸへの取組の第一歩の支援となります、この脱炭素アドバイザーの資格取得制度などについて、丁寧にご説明していきたいと思っております。
○米田委員

そういうことなんでしょうけど、それでは、なかなか、これ、１５０名集まりにくいと私は思っています。事あるごとに周知して、一部支援するということもしっかり言って、今後、中小企業とか小規模事業者にとって、脱炭素を取り組む上では、必ず必要になってくると。こういった周知をしながら、しっかり取り組んでいっていただきたいと思いますけど、いかがですか。
○古川ゼロカーボン推進担当課長

そうですね。委員おっしゃるとおり、引き続き、例えば、商工会議所ですとか、あと、区内の信用組合ですとか、信用金庫などにも協力を依頼
しまして、できる限り多くの方にこの資格を取っていただけるような形で、周知していきたいと考えております。
○米田委員

ぜひお願いします。

あと、建築物の省エネ推進なんですけど、これ、大きく予算が増えております。これ、先ほどもちょっと課長からあったかなとは思うんですけど、増改築とか、様々なところでＬＥＤに切り替えていると。区としても、相当補助してくれていると。相当利用されていると伺っております。これに関しても、来年度、今年度同様、大きく推進していくと、この考えでよろしいですか。
○古川ゼロカーボン推進担当課長

ＬＥＤ等の省エネ改修助成につきましては、令和４年度から始めたところではございますが、かなりご利用される方が増えておりまして、昨年度より助成率も３０%から５０%に上げております。また、それに伴いまして、予算額も、約３倍となります約１億４,１２０万円ほど、今年度も確保しておりますので、引き続き、
多くの方、特に中小企業の方にご利用いただけるように準備をしているところでございま
す。
○米田委員

どんどん増えている。これは脱炭素につながりますんで、しっかりまた支援

していただきたいなと思います。ただ、一方で、中小企業の経営の方には、ＧＸに取り組んでいかないといけないけど、どこから手をつけていいか分からない、何をしていいか分

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令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

からない、こういった事業者が結構いらっしゃいます。昨年度も、今年度も少しやってい
ただいていますけど、そのような企業の方にどのように周知していくか、取り組んでいくか、この考えをお聞かせください。
○古川ゼロカーボン推進担当課長

ＧＸの取組につきまして、どう取り組んでいいか分からないという中小企業者の方が多くいらっしゃるということは認識しておりますが、そのため、昨年１０月より、中小企業者などの脱炭素化に向けた経営を支援するため、脱炭素
経営に係るコンサルタント相談を受けた場合に、その費用の半額を助成する制度を開始しております。さらに、先ほどご説明しました脱炭素アドバイザーの資格取得の助成も新たに行うことで、コンサルタントの方を利用しながら、一緒に脱炭素化に取り組むことのできる人材を中小企業の中にも確保していただけるよう、引き続き支援に取り組んでまいりたいと思っております。
○米田委員

しっかり、これ、周知しないと、また分からない方も多々出てくると思います。昨年度というか、今年度か、セミナーを開催していただいたとき、私も出席させていただきました。何社かが来ていましたけど、まだまだこういった出席企業が増えることが大事と思います。その上で、来年もやられると思うんですけど、その周知方法について、また改めてお聞かせいただけますか。
○古川ゼロカーボン推進担当課長

そうですね。先ほども少しご答弁さしあげましたけども、今年度、引き続きまして、中小企業向けの脱炭素経営セミナーを夏頃までにまた開催
したいというふうに考えております。あと、先ほどもお話しさせていただきましたけども、
これまでのチラシやＳＮＳ等での周知に加えまして、商工会議所ですとか、区内の信用組
合、信用金庫などにもチラシを置いていただくとか、ご紹介いただくなどのご協力を仰いで、幅広く使っていただけるように取り組んでまいりたいと思っております。
○米田委員

各種連携しながら、しっかり進めていっていただきたいなと思います。

こういう相談体制、こういうことがあるよというのは、相談体制の充実も必要だと、私、思っております。中小企業のＧＸを促すために、政府も来年度予算で６,６３３億の予算案を、これ、出しております。昨年も言いましたけど、ものづくり補助金や生産性向上、非常に大きな予算がついています。このことも、昨年も言いましたけど、商工観光課としっかり連携しながらメリットをつけていく。こういうことはしっかり大事なことだと思いますけど、商工観光課、産業企画課、こういうところと連携していくべきと思いますけど、いかがですか。
○髙橋商工観光課長

事業者の皆様がＧＸに向けまして実際の行動に移すと、または行動につなげられるというためには、米田委員のご指摘どおり、まずは私ども商工観光課のほうで情報を適時適切に、また確実に伝えること、それが大事だと思っております。また、事業者様が課題に感じる点を明らかにして、必要に応じて私どもの融資をはじめ、国、それから東京都も含めた支援施策につなげていくということが何より重要であろうと認識してございます。そのためには、やはり知識と経験が豊富な中小企業診断士の皆様にご協力いただきながら、引き続き経営相談の中でしっかりと対応してまいりたいと思います。
○米田委員

大坂さんみたいな中小企業診断士の方としっかり連携して進めていっていた

だきたいなと思っております。いわゆるものづくり補助金でもどんどん変わってきます。
制度も変わってきています。これに関してやっぱり研修が必要なんで、中小企業診断士の６２

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

方にもこういった研修を受けていただくようにもよろしくお願いしたいなと思います。
また、新たな提案というか、新たなＣＯ ２ 削減に向けた製品もあります。本会議でも言いましたけど、ペロブスカイト太陽電池についてでございます。答弁では、積極的に活用したいんですけど需要と供給が追いついてなくなかなか実証実験に取り組めないという実情がある、このように伺っています。ただ、この需要と供給も少しずつ増えてきていると伺っております。これ、ぜひ来年度チャンスがあれば実証実験に向けて取り組んでいただ
きたいと思いますけど、いかがでしょうか。
○古川ゼロカーボン推進担当課長

ペロブスカイト太陽電池についてですが、従来の太陽電池より軽量で柔軟性があることから、これまで設置が困難でありました建物の壁面などにも設置できる新たな太陽電池として注目されていると承知しております。また、昨年の７月に策定いたしました千代田区地球温暖化対策第５次実行計画では、区有施設等におきましてペロブスカイト太陽電池などの実証実験に取り組むこととなっております。しかしながら、ペロブスカイト太陽電池につきましては、幾つかの開発事業者にヒアリングした
ところ、世界的に期待が高まっており、委員のおっしゃるとおり需要に対して生産がなか
なか追いついていないということで、新たに実証実験に協力することは困難であるというふうに話を伺っております。ただ、２０５０ゼロカーボンちよだを実現するためには、こうした新たな技術の実装に取り組むことが必要と考えておりますので、引き続きペロブス
カイト太陽電池の実証実験の実現に向けまして、情報収集ですとか開発事業者との協議などに積極的に取り組んでまいりたいと考えております。
○米田委員

開発事業者も今増えていると聞いていますんで、しっかり情報収集して取り組んでいっていただきたいなと思っています。
最後にしますけど、サプライチェーン内にある企業では、取引条件として大手企業から脱炭素への取組を求められる動きが多くなってきました。しかし、設備投資などのコストや国際的ルール変更によるリスクなども考えるためＧＸに及び腰になる企業も多くあります。地域の中小企業がＧＸに取り組む上では、生産性の向上や成長の機会であることなど、具体的なメリットを明示し理解してもらうことが重要と思います。来年度も知見向上のためのセミナーや勉強会の開催、助成制度、専門家の派遣、人材育成のための支援、助成制
度の創立、産学連携、官民連携によるプロジェクト、脱炭素に対応するための経営支援、
国や都の助成制度の活用等の支援策を充実していくことが一応確認させていただきました。
このほかにも推進していく中で様々な支援、必要な場合も出てくると考えます。そこで今
後２０３０、２０５０ゼロカーボンちよだという大きな目標を目指し、ＧＸを推進していく上では、環境政策課だけでなく商工観光課、産業企画課、またデジタル化など、様々全庁挙げて取り組んでいくことがなければ達成できないと考えています。そのことについて、最後、区としてどのように取り組んでいくかお聞かせください。（発言する者あり）○印出井環境まちづくり部長

それでは、私のほうからご答弁申し上げます。

千代田区のＧＸに向けた役割の一つとしては、やはり大丸有など業務集積エリアでの先進的な取組を加速させると、そういうのもあると思います。先ほどの課長答弁を補足させていただきますと、なかなかペロブスカイトの実証実験はできていないんですが、東京電力と協定をする中で、内幸町の開発の中で、再開発後のビルでメガソーラー級の発電をするというような取組もございます。これはまさにまちづくりと環境政策部門が連携してそ６３

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ういう方向に誘導できたというとおこがましいですけれども、協定に基づいて取り組んでいただいたというものがあります。しかしながら、やはり基礎自治体としては、やはりとりわけ地域や暮らしのＧＸ、それから中小企業のＧＸを支援していくということが重要であるというふうに認識してございます。特に中小企業におきましてはカーボンニュートラ
ルに向けまして排出量を把握するというところから削減すると、そういった取組を支援する。それから脱炭素に対する製品やサービスの開発など、ビジネスチャンスとして生かしていただくというリスク管理と機会と、そういう両面で支えることが必要だというふうに考えています。それから昨今のＧＸ、グリーントランスフォーメーションについては、気候変動の対策だけではなくて、生物多様性など、自然資本の保全・復興に向けた取組も求められるようになっているのかなというふうに思ってございます。この辺りなかなか中小企業としては難しいところもございますので、区といたしましては、国や都、それから地域振興部の力を借りて、東京商工会議所などとも連携をして支援を図ってまいりたいと思っております。また、ご指摘の横断的な取組につきましては、現在、区長を本部長とし副区長、教育長、条例部長で構成する地球温暖化対策推進本部、こちらにおきましても中小企業のＧＸの方向性や進捗など報告をしまして、全庁的な課題として取り組んでまいりた
いというふうに考えております。
○岩佐委員長のざわ委員。

○のざわ委員

関連でご質問させていただきます。

まず、グリーンインフラ構築の件でご質問させていただきます。こちら春山委員が質問させていただいて、区の中で民間が、これ、事務事業概要の６６ページに当たるんでしょうか。よろしいですか。令和６年区の仕事のあらましの１１４ページでございますが、こちら一般的に区の中で、すみません、区の中で区民の方、もしくは事業者の方に補助をさせていただくような形で使っているとは思うんですが、それが１００万余、今予算がついているということでございますが、これを区の所有地ですとか区の道路行政開発の中で予算化、実装されているか、予算化されているでしょうかと。それはどう予算取りをされるのでしょうかと。まずご質問させてください。
○印出井環境まちづくり部長

すみません。区の取組ですとか、あるいは区が指導する開発ですとか、様々あるので私のほうからお答えを申し上げます。
グリーンインフラと申しましてもかなり広い概念でございます。今回、先ほどご指摘のレインガーデンについては、そのグリーンインフラの一つとして民間、中小企業さんなどが取り組んでもらうものとして支援しているところでございます。これまで我々のほうとしましては、公園や道路整備に当たりまして、透水性舗装ですとか、あるいは雨水の貯留ですとか、そういった取組の中で、いわゆるグリーンインフラという観点から従来から進めているところでございますけれども、昨今改めてグリーンインフラの整備が強調される中で、今後そういった道路や公園、それから市街地再開発等も含めた市街地の機能更新の中で、こういった視点を十分に生かしながら取り組んでいきたいと思ってございますけれ
ども、今ちょっと予算の内訳という話になりますと、かなり大きな話ですので、ちょっと
この場ではお答えできないかなというふうに思ってございます。
○のざわ委員

ありがとうございます。

グリーンインフラの重要性については十分ご理解を頂いているということを踏まえまし６４

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）て、もう一つご質問させていただきたいんですが、千代田区の中で、ちょっと言葉があれなんですが、使わない道路というか、そういう道路もないと思うんですが、なかなか道路を使いまして、それをグリーンインフラ構築をするという考え方もあると思うんですが、それはもう今まさに部長様がおっしゃったような形で、地球温暖化、子どもの遊び場、防災、減災、治水の浸透等々にも使えるということも含めまして、今お話の重要性もあると思うんですが、ここでご質問ですが、地方自治体におきましては大々的にこのグリーンイ
ンフラ構築をされているところもあると思うんですが、千代田区でもこのような取組はいかがでしょうか。
○印出井環境まちづくり部長

先ほどちょっとご答弁したこととかぶってしまうんですけ

ども、これまでも公園の整備や、それから道路整備、それから民間の開発において、グリーンインフラの視点、自然を活用した形での防災等の課題解決、もちろん屋上、建物緑化
とか、様々な施策を通じて推進をしてきたというふうに認識をしております。
○のざわ委員もう一つ関連で、ちょっと上にいきますが、先ほど電池の話がありました

ので一つだけ、千代田区各出張所等……（「ちょっと、次の質問に入っているから」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）あ。ちょっと関連で次の質問に行くと、まずいですか。
○岩佐委員長グリーンインフラはもう終わりましたか。

○のざわ委員グリーンインフラはどうもありがとうございました。

○岩佐委員長

じゃあ、取りあえずここで一旦終わらせていただいて。

○のざわ委員失礼いたしました。

○岩佐委員長もう一度、手を挙げていただければと思います。（発言する者あり）手を挙げて、続いちゃいます。のざわ委員が続いちゃっていますので、すみません、ほかの委員の質疑もさせてください。
田中委員。
○田中委員

同じ会計予算の２１１ページの自転車のことを二つお伺いさせていただきます。まず、令和５年２月から実証実験が始まりましたチャイルドシートつき自転車のコミュニティサイクルですが、現在１年余りが過ぎた利用状況はどうなっていますでしょうか、
教えてください。
○印出井環境まちづくり総務課長

チャイルドシートつきの自転車、コミュニティサイク

ル、シェアサイクルの実証事業については、昨年１２月、常任委員会のほうにも、開始することについてご報告をさせていただいたところですけれども、おおむね２月１日から開始をいたしまして１年を経過します。これは未就学人口が多いエリアということで東郷元帥記念公園のポートで１か所として実施をしておるところでございます。１月までのデー
タでございますけれども、延べ利用回数が１,５１１回、利用者数が６３６というところになってございまして、１日当たりの稼働率としては０.７５ということで、こちらのほうは今並行して区内で展開しておりますドコモのちよくるですね、そちらが４.５６回でございますので、それに比べるとかなり稼働率としては低いというような状況になってご
ざいます。
○田中委員

ありがとうございます。

東郷公園のサイクルポートなんですけれども、今、部長のご答弁にあったように、チャ
イルドシートつきの自転車６台とちよくるが６台のポートがあるんですけれども、チャイ６５

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ルドシートつきのものはいつも６台がそこにあるような感じで、ちよくるのほうはいつも利用したいときに利用できないような状況が見受けられます。そこで、現状、配置のバランスなどを今後ご検討いただける可能性はありますでしょうか。
○印出井環境まちづくり総務課長

チャイルドシートつきの子乗せ自転車につきましては、我々としてもチャイルドシートつき、特に電動アシストつきの子乗せ自転車がマンション等に設置できない問題、それから着地先――着地先というか、行き先で駐輪場に収まらない問題というもの、それから電動アシストつきの子乗せ自転車というのが非常に２０万円
ぐらい高いというような形の中で、何件か課題としていただいておったところでございます。それらを解決する上で、ドコモとは違う事業者から提案を受けて実証実験として取り組んでいるところでございます。先ほど申し上げましたが、ドコモと比べると稼働率が低いところなんですけれども、継続して利用しているユーザーも見受けられるところでございます。もう少し様子を見たいと、継続したいというふうに考えているところでございます。しかしながら、現状を改善する、さらに違った角度で分析するという意味で、設置場所を東郷元帥記念公園１か所のところを増やす中で東郷元帥記念公園における設置台数を減らすというようなことも検討をしているところでございます。それから、もう１者のほうのシステムというのが、いわゆる到達先のポートが空いていないと止められないというシステムになってございます。こういうシステムを採用していると、いわゆるポートがあふれる問題というのが発生しないということになっています。ドコモにつきましては、そういう整理をかけているポートがあるんですけれども、適正配置をするという流れの中で対応しているという実態がございます。しかしながら、適正配置するということは車で適正配置をするので、それでＣＯ ２ を排出したりということなり、コストがかかるという面もありますので、その辺のバランスを我々としても引き続き新たに参入している、支援している業者とも比較考量したいということもございます。ですので、もう少し後１年程度実証実験を継続するとともに、ご指摘のような東郷公園における配置台数の見直しについては、今回１年を経過した中で、少しそれも含めて検討していきたいというふうに考えて
おります。
○田中委員

はい。ありがとうございます。

そうですね。アプリが今別々のアプリでしか利用できないということもありまして、可能であれば同じアプリで使えるようになどしたら利用者などにも便利なのかなと思います。
次なんですけれども、同じ自転車で、平成２５年に策定された自転車ガイドラインがありますが、現在の区内の自転車の駐輪場等の整備の状況を教えてください。
○印出井環境まちづくり総務課長

端的にご答弁申し上げますと、トータル３２か所、定期駐輪場が１６か所、コインが１６か所、すみません、失礼しました。駐車場につきましては今月に入りまして１か所を増やしましたので１７か所、合計３３か所というような状況になってございます。
○田中委員

はい。ありがとうございます。

普通の自転車の駐輪場も整備してくださっているということですが、ここの区役所の本庁前の道路の拡幅工事がこれから始まりますが、その計画によると、現在駐車場として使われているスペースが歩道となってしまって駐輪できる台数が激減することが予測されております。現在でも駐輪スペースがいっぱいなような状況なのですが、快適な自転車利用６６

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）のためにも、自転車ガイドラインの基本方針を実現するためにも、駐輪スペースの確保が必要だと思われますが、今後の対策を教えてください。
○佐藤施設経営課長

すみません。庁舎管理のほうを施設経営課で行っていますので、私のほうからご答弁させていただきます。
役所の前の内堀通りでございますけども、東京都のほうで都市計画道路の整備を行っていくと。それに伴って工作物の移設等を行い駐輪場等が若干変わってくるというところがございますけれども、現状申し上げますと、自転車置場、来庁者用といたしまして正面に２０台、横の路地、通りの部分になりますけども、横に３５台を用意しているというところでございます。そして工作物の移設後になりますけれども、現状と同様な形で正面部分に２０台、サイド部分に３５台、同数５５台を整備するというような計画になってござい
ます。
○田中委員

はい。ありがとうございます。国との合同の庁舎ということでなかなか区だ

けでは対処できないところもあると思いますが、今後対策のほうをよろしくお願いいたします。
それで、もう一つ、おとといのニュースなんですけれども、自転車の交通違反に対して反則金を科す青切符が１１５種類の違反が対象となって実施される、導入が閣議決定されました。これに伴って千代田区でも自転車のための安全のルールの研修などお考えになられる予定はありますでしょうか。
○印出井環境まちづくり総務課長

千代田区におきましても、これまでも各警察署と連携し、そういった交通安全教室、それから各中学校ですかね、スタントマンを使った、実際に車と自転車がというような、そういった交通安全教育を実施しているところでございます。ご指摘のとおり、今後、道路交通法の施行、自転車に対する罰則の強化というようなことに対する対応につきましては、今年度予算で計上しております自転車活用推進計画等の中でも一つ重要な論点になってくるかなというふうに思ってございます。そういった中で、今後、普及啓発、教育についてはさらに強化する。それも議論になるというふうに考えておりますので、その中で対応させていただきますが、今年度についてもこうした動き
を踏まえて、警察と協力しながら何か工夫ができないかということについては検討していきたいというふうに考えております。
○岩佐委員長○小林副委員長

ほかに質疑ございますか。
それでは、防災対策について質問します。今回は特に地下シェルターと防災備蓄物資についてお尋ねします。
今年の１月２５日の読売新聞の報道によりますと、「東京都がミサイル攻撃に備えて地
下シェルター麻布十番駅に整備の方針、長期避難も視野」と。東京都は新年度から外国からのミサイル攻撃に備えて住民らが一定期間滞在できる地下シェルターを都内に整備するとの方針を固めたと。都営地下鉄の大江戸線麻布十番駅の構内で整備を進めると。全国の都道府県は、国民保護法に基づきミサイルが着弾したときの爆風などから身を守る緊急一時避難施設を指定しており、内閣官房によると、昨年の４月現在、学校や公共施設など約５万６,０００か所に上っていると。都関係者によると、地下シェルターは攻撃の長期化
で地上で生活が困難になった住民など長期滞在ができるように、水、換気などを備えるとしていると。都内全区域の整備は難しいため、都はビル建設時にシェルターに転用可能な６７

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

地下空間を設置するなど、民間でも整備を広げることを期待していると。政府も北朝鮮の相次ぐミサイル発射や台湾有事の備えを念頭にシェルター整備を進める方針と。都が今年度にシェルターの仕様などを定めると。今後シェルターを整備する自治体への財政支援も行うということだったんですね。それで資料を出していただいたんですけれども、いいですか。資料を出していただいたんですけれども、この資料についてちょっと説明いただけますか。（発言する者あり）○山下災害対策・危機管理課長

国民保護法に基づいて、まず都道府県知事が住民を避難させ、または避難住民等の救援を行うための避難施設を指定しなければならないとございまして、こちらの一覧表にございますのは東京都が指定している施設でございます。基本
的にミサイルの爆風等から身を守るためということで、鉄筋コンクリート造りであったり、または鉄骨鉄筋コンクリート造りであったり、頑強な建物ということを指定しております。
またその中でも地下施設がある一覧ということで提出したものでございます。
説明は以上でございます。
○小林副委員長頂いた中で２７か所の地下施設があるということで、実際指定されて、これ区がつかんでなくちゃいけないんですけれども、実際どれぐらいの広さがあって、どれぐらいの人を収容できるかというのをつかんでいますか。
○山下災害対策・危機管理課長

東京都にこの指定の情報を送るに当たりまして、区有施

設につきましては面積等を出しておるところでございます。
○小林副委員長

人数。

○山下災害対策・危機管理課長

人数につきましては、基本的にミサイルから身を守るため、短時間である１時間から２時間の指定と避難という考え方でございますので、１人当たりの面積が通常の避難所の面積とは異なってまいりますので、人数の指定等は東京都に任せておるところでございます。
○小林副委員長

都が区に区の場所を指定したら管理するのは区ですよ。東京都が人数決められないじゃないか、何人来るか、大体今言われた１時間かそこらでどれぐらい来るのかって分からないでしょう。だから、次の質問に移りますけど、実際、弾道ミサイル発射でＪアラート、全国瞬時警報システム、Ｊアラートが発出されたら、区民が逃げ込める地
下シェルターはどういう単位で出したのを分けていますか。どこが、例えばこの地域、いいですよ、この地域の人はここの今指定されたどこに逃げるのか、例えば麹町小学校、ここに上からありますけれども、九段小学校、これ小学校単位で逃げてくださいと言っておかないと、Ｊアラートが鳴ったとき、どこに逃げていいか分からないでしょう。間に合わないにしても逃げるんですよ、逃げてくださいというから。それで、そのときに、どこを、
ここ今報告した２７か所をどのように分けて区は管理していこうとしているんですか、避難所と同じだよ。この人たちはここに逃げてください、この人たちはここに逃げてくださ
いというのがなかったら、ただ都が指定しただけで、区は報告しただけで、人数も誰が来るかも分からないとなっちゃうんで、この辺はつかんでいますか。
○山下災害対策・危機管理課長

弾道ミサイルにつきましては発射から１０分しないうちに着弾するというような考え方でございますので、まずその地域ごとの避難というよりも、その場にいる中で最も近い建物の中、または地下に避難していただくというのが原則と考えております。東京都の指定する避難施設につきましては、もう随時増加していくものと６８

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）いうふうにも考えております。
○小林副委員長もし、これ、知っているかということですよ。１０分以内でも結構です

けど、その範囲の人たちは、例えば僕のほうで言えば末広町の地下に逃げるというのは、末広町の近辺の人は知っているんですか。そういう告知しなかったら、幾らＪアラートが鳴っても逃げ込めないじゃないですか、どこだか分からないんだもの。
○山下災害対策・危機管理課長

東京都または内閣官房のホームページで広く周知しておるところでございますので、それをもって皆さんの周知が進んでいるというふうに考えております。
○小林副委員長

災害対策というか、危機管理をしなくちゃいけないのに、ホームページに載っけているから大丈夫だというのは、これは危機管理がちょっと厳しいですよ。この辺は少し考えてください、今の答弁で。あと、これ防災計画を見直しましたよね。その中でこういうシェルター、地下シェルターについては言及してあるんですか、検討されているんですか。
○山下災害対策・危機管理課長

今回の地域防災計画の修正につきましては、震災編を主に対象としたものでございますので、Ｊアラートについては一部記載がございますが、ミサイルについての記載というのはほとんどなかったように記憶しておりますが、（発言する者あり）そうですね、これまでの部分は入っております。失礼いたしました。
○小林副委員長

言いますけど、Ｊアラートはほとんどミサイルですよ。（「確かに」と呼ぶ者あり）Ｊアラートが鳴って何か違う救急車とか何か車の事故が起きてというのはないですからね。だからそれはＪアラートに対してのことを言っているんで、Ｊアラートが取り上げられているということは、どこに避難するかを分かっていなかったら住民は対応できないということなんで、これもしやっていないとしたら、これ、この場所でもやっぱり近隣の人には示しておかないと、ホームページにありますじゃ駄目なんで、この辺はちょっと見解を変えていただかないといけないんで、いかがですか。
○山下災害対策・危機管理課長

地域簿でまず周知しておるところでございます。また、やはり発射から着弾まで１０分かからないというような現実がございますので、指定された緊急一時避難施設以外でも近くの建物の中、または地下に避難していただくという原則論で皆さんには動いていただきたいというふうに考えております。
○小林副委員長

せっかく東京都が指定して報告しているんですから、その辺は考え、もちろん地下に皆さん時間がないから行くんでしょうけど、そういうことをやっぱり知らし
めておくということはこれは大切なことなんで、これは今あんまりやり取りしてもしょうがないんで、それはいかがですか。
○山下災害対策・危機管理課長

委員おっしゃるとおり、周知につきましては今後も一層広めていきたいと思っております。
○小林副委員長

指定されていることぐらいは周知してください。

次、東京都がシェルターを整備する自治体に財政支援を行うと言っているんですね。都はビル建設時にシェルターに転用可能な地下空間を設置するなど、民間でも整備が広がることを期待していると。そもそもそう言われても、シェルター自身は、これは地下シェル
ターを造ったときに、これ容積率というのは換算されるんですか。
○武建築指導課長

地下シェルターに関しましては、避難するスペースを造る場合に関し６９

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ましては容積対象となっております。
○小林副委員長

容積対象になっているということは、例えば再開発で地下シェルターを造ろうとした場合、それは地下の構造物と判断されて、税金ですよね、特に税金が固定資産税とか所得税がかかります。特に再開発でもそうですけど、ビルの建て替え時にオフィスの下に地下シェルターがあると言えばその建物の価値は高くなる。要するに安全だと思って高くなるんですね。そうすると、地下シェルターを備えたいけれども、地下シェルタ
ーを備えれば税金をたくさん払わなくちゃいけない、固定資産税とか。そういうことになるんです。それを、そうするとせっかく地下シェルターを整備したいという都の気持ちや国の気持ちがあっても民間には行かない。民間にはそのモチベーションが起きてこない。
そこで、民間に起きるためには、今後、再開発の社会貢献のメニューに入れるということはできますか。
○江原地域まちづくり課長

再開発事業でございますが、そもそも地域防災性の向上に資する取組ということで不燃化率の向上を図っていくというところでございますが、現行、
地域防災性の向上に向けて、例えば避難スペースですとか防災備蓄倉庫のスペースですとか、そういったものはそのスペースを確保することをもって評価をして貢献要素として位置づけられた事例はございます。ただ、地下シェルター、そのレベル感にもよると思うんですけども、地下シェルターそのものをこれまで事例としてそういった形で組み込んだというものはございませんが、それらの取組に準じて同じように評価できるかどうかというようなところかなというふうに考えております。
○小林副委員長

そうなんですよ。自治体とちゃんとやり取りをすれば、これ税金もかからなくていい。僕が質問、もう一度聞きたいのは、その税金や何かはかからないで自治体とやり取りすることによって、やっぱり安全とか社会性に貢献するんで、それは認められるのがあるんですけれども、要するにそれを推進させるためには、地下シェルターを造れ
ば容積率を上げますよとか、割増しをしますよとか、要するに算定しませんと、容積率には算定しません、そのシェルターの部分は。地下シェルターの部分は容積率に算定しませんとかいうようなことが出てくればもっともっと進むと思うんですけど、その辺の見解はどうですか。
○武建築指導課長

地下シェルターには備蓄倉庫も備えられると思いますので、そちらについてはもう既に容積対象から外れておりますので、そういった意味ではまず一つはクリアできると思います。あと、地下シェルターに関しては、既存の地下駐車場とか、そうい
った部分はもう既に容積の対象から全体の５分の１が外れますので、既存の施設を使っての使い方もあろうかと思われます。新たに造る地下シェルターのちょっと動向はまだ国からは示されていませんが、そういった動向も情報提供できればと思っております。
○小林副委員長

ぜひ地下シェルターを造って、安全な、これやっぱり頑丈に造らなくちゃ、先ほど倉庫に替えればいいなんて話がありましたが、それは替えられませんので、地下シェルターとしての使用をすればということなんであります。で、地下シェルターを自治体が整備すれば、当然固定資産税も所得税もかからないんですけど、そこで実証実験として旧永田町小学校の校庭の地下に地下シェルターを造れないかと思うんですけど、ちょっと可能性として、そのとき永田町小学校の校庭には容積率はありますか。（「今中でもいい」と呼ぶ者あり）

７０

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）○佐藤施設経営課長

永田町小学校の部分につきましては、容積率のほうは細かい数字までちょっと今手元にございませんけれども、容積率のほうはあるというところでございます。
○小林副委員長

今ちょっとありましたけど、もちろん永田町小学校だけじゃない。永田町小学校を出したのは、この次の質問の中で言うんで、要するに永田町小みたく、国の機関、それから前回、前々回ですか、うちの代表質問でも入っていましたけど、上場企業や何かがたくさんそばにある。そういうところに研究、モデル地区と言えば実証実験として全国に先駆けてシェルターを準備することで、今後シェルターを普及させるときの実証実験として、よく皆さんが見てくれてシェルターというものを見ることができる。これは一つできれば防災教育にも資すると思うんで、これについてちょっと見解をお願いします。
○岩佐委員長休憩します
午後４時２８分休憩
午後４時２８分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

小林委員。
○小林副委員長

はい、すみません。

永田町小学校みたい小学校の校庭の下に造る。要するに千代田区で、前も質問しました
けれども、いろいろな見に行くにも行きやすい、それから区民も防災教育に役立つ、そういうような実証実験を検討する。そういう千代田区が先駆けてやることによって、もちろんいろいろなところにも普及していくというのがあるんですけど、そういう研究をするとか検討をするというのに関しての見解を求めています。
○中田行政管理担当部長

今、様々地下シェルターにつきましてご意見を頂きました。地

下シェルターは日本はもう限りなく０％に近い数字というふうに言われております。いろ
いろな資料を見ますと、ようやく国のほうで地下シェルターの整備の方針が打ち出されたというところでございまして、日本においては地下シェルターの在り方ですとか、性能、仕様についてまだ明確なビジョンや基準や規格が存在していないというところでございます。今後、地下シェルターの在り方については様々な議論が進んでいくというふうに思っておりますので、そういったものを注視しながら今後考えていきたいと思います。
○小林副委員長

まず、千代田区は日本で初めて検討するぐらいよく研究をしていただきたい。そのためにも、前回も質問しましたけど、そういう研究機関、ＮＰＯなんかがありますんで、そういうところの情報を取って積極的に研究をしていただきたいと思いますけ
ど、どうですか。
○中田行政管理担当部長

冒頭小林委員のほうから東京都での取組のご説明などございました。そういった東京都での対応などもお話を伺っていきたいと思います。
○小林副委員長

じゃあ次行きます。防災備蓄品についてお伺いしたいと思います。よろしいですか。
３.１１の東日本大震災以降、再開発とか大規模建て替えのときに事業所に協力を頂いて防災備蓄倉庫を整備していただき、防災備蓄品をお願いしてきた経過があります。そのときに、ご協力していただいた備蓄倉庫、今ももちろん使っているんですけど、それが千代田区としてつかんであると思うんですけど、何か所ぐらいあって、その状態がどうなっ７１

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）ているのか把握していますか。
○山下災害対策・危機管理課長

すみません。すぐに数字は出てこないんですが、まず千代田区で所有している備蓄倉庫、また民間倉庫については把握しております。また、帰宅困難者一時受入施設につきましても備蓄倉庫がございますので、ある程度は把握しておるということでございます。ある程度じゃないですね、かなり明確に把握はしております。
○小林副委員長

堂々と言ってください。要するに何を質問したいかというと、せっかくつくっていただいて協力していただいたものも、千代田区であれば先入れ先出しをやって古いものを回転していくけれども、企業にお願いしちゃった分があるわけですよ、何か所も。その部分のチェックは企業がチェックしているはずだと思わないで、千代田区がチェックしているかどうかを確認しなくちゃいけないんですよ。その辺はちゃんと千代田区として確認していますか。
○山下災害対策・危機管理課長

帰宅困難者一時受入施設との協定の際に受入人数分の備蓄を行うという点について明記されてございますので、その協定をきちんと守っていただ
いているものと考えております。また、東京都が帰宅困難者用備蓄につきましては１０分の９の補助金制度も行っておりますので、その施設からの申請につきましては、これも確認しておりますので、ちゃんと履行しているものと認識しております。
○小林副委員長

お願いしますね。「ものと思います」って、これ、協定については明日

やりますけれども、明日ね。明日、明日、明日やりますけれども、要するにやった、お願いしたもの、協定もそうですけど、更新していかなかったら、いざというとき役に立たないんですよ。ましてや千代田区みたく人口が増えているところ、オフィス人口も戻ってきて増えちゃったところとかいうのは、それはやっぱり備蓄品も増やしていかなくちゃいけないんですよね。そういうのも併せてチェックしていかないと、さあ、いざ帰宅困難者でもそうですけど集まった、いや、備蓄品配ろうと思ったけど全然足りませんとなっちゃ困
るんで、それも併せて今後ちゃんとチェックをしていただきたいと思うんですけど、いかがですか。
○山下災害対策・危機管理課長

そうですね。かなりの数倉庫がございますが、随時更新

について確認してまいりたいと思います。
○小林副委員長

備蓄物資、これは一般質問で田中委員もしていましたけれども、段ボー

ルの何というか、テント、それから段ボールの家みたいのも日進月歩しているんですよね、
質問でもありましたけど。テントだけじゃなくて、全てのものが備蓄品が新しくなっていると。新しい時代に合ったような更新をしていかないと、能登であったときから今のが出てきましたけど、もうこんなに進んでいるのかと思ったぐらいあったんで、同じものを更新して今までしていますよね。そういう観念を変えて、全部防災備品を今後交換、要するに更新するときには見直して、やっぱり一番新しい、新鮮なということで、まあ当然のことで、一番新しいものに千代田区は変えていかなくてはいけないと思うんですけど、その見解をお願いします。
○山下災害対策・危機管理課長

委員のご指摘につきましては、おっしゃるとおり大変重要だと認識しております。災害物資につきましては、飲食につきましても資機材につきましても、市場にてどんどん新しいものが更新されていることも十分承知しております。ただし、現状で備蓄品とか資機材ともに多種多様の物品が莫大な量、区内の様々な条件下の７２

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

備蓄倉庫に保管しておるという現状がございますので、そこについてはちょっと難しいかなと考えております。ただ、実施に向けましては、様々な調整とか一定の期間必要になりますが、ただ、災害対策というのはもう本当日進月歩で様々な物資、資機材等更新されておるのも十分承知しておりますので、対応を研究していきたいと思っております。
○小林副委員長

はい、最後。その研究していくときも住民参加なんですよ。区だけが研究していてもしょうがないんですね。その場合に、ちょっと前ですけれども、秋葉原のベルファースの中で防災備蓄品のイベントをやっていました。どういうのが今あるのか、食べ物ではいろいろな、カレーメーカーさんや何かも来て、新しい防災食品を出していました。そこに来られる、もちろん一番いいのは住民が来てくれるところで意見をもらいながら一緒にそういう防災備蓄品を選んでいくとか、そういうことで防災というのが身近になるんですよ。一緒に参加する。防災訓練のときだけじゃないんですよ。そういう身近なイ
ベントを区が行って、そこに住民が来てもらって、そこの住民の意見を聞きながら防災備
蓄品を変えていったり、防災政策をつくっていくというのをしないと、つくった結果こんな分厚い計画見ろと言ったってね、ホームページに載っているぞと言ったって、なかなか誰も見られないのね。だけど自分が参加したものであれば大切に思うんですよ。そういうことで防災計画を見直しただけじゃなくて、今後そういうイベントも打ちながら住民と一緒に防災対策をしていくという、こういう考えに立って今後進めてほしいと思うんですけ
ど、いかがですか。
○山下災害対策・危機管理課長

そうですね。やはり避難所運営協議会を通じまして区民の方たちに様々な情報、体験を伝えていきたいと考えておりますので、議員のご意見も参考にさせていただきながら進めていきたいと思います。
○岩佐委員長○小枝委員

小枝委員。
関連させていただきます。

民間備蓄倉庫のお話がちょっとありましたけれども、事務事業概要上は２０か所掲載されているんですね。掲載されているのが全てだとは思いますが、例えば身近なところを考えても、私なんか中を見たこともないし、誰がどう管理しているのかというのはなかなか分かりづらい。ちょっと例がないと答えづらいと思うので、二つ挙げさせていただくと、
例えば、神保町三井ビルディングだとどんなものが備蓄され、そして誰が管理し誰が鍵を持っているんですか。
○山下災害対策・危機管理課長

すみません。すぐに物資の種類とか個数は出てきません

が、基本的には水であったりクッキー、そしてアルファ化米とか、毛布であるとか、簡易トイレなど、基本的なものについてはほとんどの備蓄倉庫に保管しております。あと、神保町三井ビルディングの地下につきましては、当区が管理しておりますので……
○小枝委員

ですよね。

○山下災害対策・危機管理課長

当区が委託している管理業者がございますので、そこが個数の管理であるとか清掃状況みたいなものも含め……
○小枝委員

管理なんだ。なるほど。

○山下災害対策・危機管理課長○小枝委員

毎年定期に点検しております。

すみません。そうすると、それは民間事業者、つまり何かが起きたとき、区の職員は本当に少ないのを知っていますので、これだけのところを全部把握できないし、

７３

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

災害があったときに駆けつけられないだろうというときに、じゃあ民間は誰が来てくれるんですか。あとは出張所とか、あとは区民とかで持っている人はいないんですか。
○山下災害対策・危機管理課長

神保町三井ビルとか、そういった民間の備蓄倉庫につきましては、災害対策・危機管理課のほうでまず管理をしております。まず一番最初に備蓄物資を出すのが避難所の備蓄倉庫にあるもので、そこに二次的に補給するような物資が入っているとお考えいただければと思います。
○小枝委員

すみません。補給でも何でもいいんです。でもいつかは必要になる想定で置いてあるわけなので、そこはもうちょっと区民との連携で区が来なくても誰かが分かっているようになっていないとまずいんじゃないかということは一応指摘しておいて、それと、地域別で必要なものって違うのかなと最近思うところがありまして。例えば、低地で水害が多いところだったら水害対策用のものをもっと置かなきゃいけない。これは別に民間だ
けじゃないけれども、そういうもう極端に言えば例えばボートとかが必要なエリアなんかがあるのかもしれないね。そういうふうなことを地域別で協議するやっぱりテーブルというのをつくる必要があるんじゃないかなというふうに思っているんですね。それについてはどんなふうにお考えになっていますか。
○山下災害対策・危機管理課長

やはりまず我々としては区民の方たちの代表といいます

か、避難所運営協議会というのを窓口に考えておりますので、そこの方たちの意見を集約しながら備蓄物資等についても進めていくという考え方でございます。
○岩佐委員長○小林副委員長

小林委員。
今質問があって戻っちゃったんで、もう一度確認したいことがあります。

今、避難所ごと、災害があったときには避難所の何でしたっけ今言った、何だっけ。
○山下災害対策・危機管理課長○小林副委員長

倉庫じゃない、運営協議会。

○山下災害対策・危機管理課長○小林副委員長

備蓄倉庫ですか。
避難所運営協議会。

避難所運営協議会で、実際もう４年ぐらい、３年ぐらい前か、大雨が降って避難所を開けたときに鍵が開かないと。避難する人は来たんだけど鍵を開ける人がいないと。どこにあるか分からないといって、そのときはそういう事件が起きたときは誰が持っているかというのを町会長と防災部長とか出張所にあるよとかいうふうにいって決まっていたんですけど、今、町会長もどんどん変わっていますよ。変わっていますよね。防災部長も変わっていますよ。実際そういう今誰が持っているのか、避難所の鍵、それから今言った区が管理している避難所の、例えば昌平小学校の防災倉庫の鍵を誰が持っているかというのは防災課でつかんでいるはずなんですけど、ちゃんと更新されているんですか。
事故が起きてから、いや、この人の前の町会長のところに置きっ放しだったとかいうんじゃ困るんで、その辺はつかんでいますか、実際。で、つかんでいたとしてもだよ、そういうのをやっぱりシミュレーションというか、やらなくちゃ駄目なんですよ。起きたとして、誰が持っているのというのを区がやらなくちゃいけないんですよ。１年に１回はやるとか、それを決めておかないと、いつ、要するに町会だって報告しないうちに防災部長が代わるかもしれないから、そういうこともやってほしいんで、合わせて答えてください。
○山下災害対策・危機管理課長

避難所運営協議会を年１回必ず開催しておりますが、その打合せの中で、町会長であったり防災部長であったり、委員長であったりは必ず確認し７４

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）ております。鍵につきましては、委員長であったり町会長、防災部長と、区民の方たち、
大体３名ほどお持ちいただくのと、あと、災害対策・危機管理課、そして出張所が持っております。
○小林副委員長

つかんでいるのね。

○山下災害対策・危機管理課長○岩佐委員長はい。つかんでおります。

この件関連はほかにありますか。（発言する者あり）やっちゃってください。
はい、春山委員。（発言する者あり）○春山委員

明日でもいいですか。

○岩佐委員長○春山委員

明日でも大丈夫ですよ。明日にされますか。
どちらでもいいです。政経部でやろうと思ったのです。

○岩佐委員長政経部。

○小林副委員長

地下シェルターが入っているからここでやったんです。（発言する者あり）○岩佐委員長○春山委員○岩佐委員長どちらでも。
どっちでもいいです。
取りあえず休憩します。
午後４時４５分休憩
午後４時５９分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

答弁の修正があるとのことですので、そこから入ります。
○印出井環境まちづくり総務課長

環境まちづくり総務課長ですけれども、先ほど田中委

員のご質問で、コインパーキング１か所増えて１７か所になりましたということだったんですが、１６か所でございました。来年度、令和６年度も１か所増えるということで、失礼いたしました。
○山下災害対策・危機管理課長

小林委員からのご質問の際にお答えいたしました帰宅困

難者一時受入施設の備蓄物資に対する東京都の補助金ですが、１０分の９が誤りで６分の５が正しい数値でございます。申し訳ございませんでした。
○岩佐委員長はい。ありがとうございます。

春山委員。
○春山委員

防災の件の関連で一つ質問させていただきます。

今回、防災意識の普及啓発の拡充、町会防災情報システムの構築の新規といったところ
で、政策経営部のほうで防災対策についてかなり精力的に新しい取組をされているというふうには認識しています。しかしながら、大きな意味での地域防災計画というのは策定されていますが、マンションはマンションの中での防災計画というのがまちみらい千代田で、地域系のほうで管轄をされているというところで、この大きなエリアでの地域防災計画と、また避難所運営というのは地域振興の町会単位が同じようにかぶさっているというところで、この町会内避難所運営とマンションの中での防災計画というところとのつないでいく、
隣のマンションとの連携なり地区単位での防災計画というのをどういうふうにお考えなんでしょうかというのと、地区防災計画というのは千代田区の中で幾つどこで策定されてい７５

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ますか。
○山下災害対策・危機管理課長

地区防災計画につきましては災害対策基本法で規定されているものでございます。千代田区の地域防災計画の下位計画に当たるものでございまして、各地域で策定したものにつきましては千代田区の防災会議で認定をいたします。今までに四つの地区防災計画が認定というか、ございます。一つが大丸有地区、もう一つが神田さくら館、あと内神田のスポーツセンター、あと、ちょっと待ってくださいね。すみません。全部で四つございます。すみません、１件失念してしまいました。
○春山委員

一つ目の質問をもう一度お伺いさせていただきます。その大きな意味での地

域防災計画があって、地区ごとの防災計画が四つ、本来マンションというのは住宅なので環まちが管轄すべきところだと思うんですけれども、で、町会というのは地域振興部というところで、この地区単位の本当は防災計画というのがボトムアップで必要ではないかと思うんですけれども、そのカバーされていないところというのが区民の防災という意味を考えたときに抜け落ちていくところが地区防災計画がないと起きるんじゃないかと思うんですけど、その点どうお考えでしょうか。
○山下災害対策・危機管理課長

マンション防災につきましては、マンションというマンション管理組合が区分所有している私有財産について、管理組合が主体的に定める防災計
画というものがございますが、それにつきましてはまちみらい千代田が防災アドバイザーなどを派遣して策定するようなつくりになっております。
○岩佐委員長

大丈夫ですか。

春山委員。
○春山委員

ちょっと違う視点で質問させていただきます。ほかの自治体、埼玉県であるとか徳島県であるとか京都とかで復興まちづくりのイメージトレーニングというのが実施されていて、これ、被災した後から復興計画をつくるというのではなく、事前に被災した
後にどういうふうにまちづくりをするかというのを行政から住民から参加してイメージト
レーニングをするというプログラムがあるんですけれども、これ、各取り組まれている自治体、大きな単位というよりは地区単位で住民と行政とが一体になってこの地区の被災したときの復興をどうするか、防災をどうするかというようなディスカッションをしながら事前に防災性をというか、まちを強くしていくというような取組があるんですけれども、こういった視点での部署間の連携みたいなものってすごく大事だと思うんですけれども、その点いかがお考えですか。
○前田景観・都市計画課長

ただいま復興事前準備ということでしたので、ちょっと私のほうからご答弁を差し上げたいというふうに思います。
まず、先ほど埼玉の例ということで、復興まちづくりイメージトレーニングのことがございました。こちらはそれぞれの地区のシミュレーションとして、地域のそれこそワーク
ショップ形式ですかね。で、職員だけでなくて学生などを対象にされているというふうに認識をしてございます。また、改めてでございますけれども、私どもとしても、この事前復興準備に関しては非常に重要なものであるということで、都市計画マスタープランの中でも復興事前準備の確立をしていこうということで方針の中に打ち出しをさせていただいているとともに、東京都のほうでも様々にこの訓練というのが行われているといった実態がございます。

７６

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

これまでのちょっと実績といったところも少しご案内をさせていただければと思います
が、復興のまちづくり実務者養成訓練というものがあって、これはかねて私どもの所管のほうも参加をしてございます。すみません。ちょっとこの実務者養成訓練ではなくて、ちょっと家屋被害調査訓練というのがありまして、こちらは今年度私ども参加をしたところ
でございます。こちらについては、私どもの所管だけではなくて、災害危機担当のほうも一緒になって、それこそ千代田区の中のイメージトレーニングということで、どういった
形で家屋の状況を報告していくか、これをＧＩＳのシステム化の中に落とし込んで、それを東京都に報告をしていくといった訓練のほうに参加をさせていただいたといったところ
でございます。こうした形で部署間の現在連携を図っているといったところでございます。
そのほかには、先ほど申し上げました実務者養成訓練ということで、さらに具体の地域のところでというところのほうにも私どもとして参画をしていかなければならないといったところの認識がございますので、今後そういったところにも積極的に私どもとして参加をしてまいりたいというふうに考えてございます。
○春山委員

最後になります。

ありがとうございます。今、区のほうで進めているエリアマネジメントのメニューとしてもこの事前復興であるとか防災というのがすごく大事だと思います。それによって、町会に加入していない人たちも一緒に防災について考えられるというような啓蒙活動もできると思うので、そういった視点も併せてぜひ進めていただきたいと思います。
○前田景観・都市計画課長

復興事前準備のところでございますけれども、改めてこちら

復興時の課題解決に資する負担軽減、また復興まちづくりに関する合意形成の円滑化を図るといったこともございます。そうした意味では地域の方々、それこそエリアマネジメン
トの中でも防災に強化した、そこに特化した形でのお集まりといったことも考えられるというふうに認識をしてございます。どういった形でこれを地域の方々と一緒にやっていくかといったところにつきましては、部署を連携をさせていただきまして検討をさせていただければというふうに思います。
○岩佐委員長はい。

ほかに質疑ありますか。
のざわ委員。
○のざわ委員そうしましたら、ちょっと質問をさせていただこうとしました質問を三つ割愛しまして、最後一つだけ、神保町の活性化につきましてご質問させていただきたいと思います。ご準備された方には、どうも、本当に申し訳ございませんです。
私は、今、文化継承・コミュニティ活性化特別委員会に所属させていただいておりまして、令和５年１２月５日に委員会の中でまちの方にお話をしていただく会を催しました。
具体的には、神田の方で、神田古書店連盟でお役職で千代田区の公共団体の要職を占められた方にお話を伺う中で、かなり、ちょっと私のメモで申し訳ないんですが、ご要望等ありましたので、ご存じだと思いますが、ぜひご質問させていただけたらというふうに思っております。
それで、今、神田神保町では「神保町を元気にする会」というのがございますが、これは手弁当で持ち寄りで今頭を抱えている状況ということで、神保町のエリアマネジメント
は特に地域を文化の継承を担う機能を持ってほしいと。この神保町を元気にする会という７７

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

組織を担う機能を担ってほしいというふうにもお話がございまして、お話の中で、やはり数値化できない、商業は文化であると、そういう観点もございまして、なかなか普通の数値化できるような定数的なエリアマネジメントとは違う部分もあると思いますが、そのようなご要望があるんですが、そのための費用はこの神保町のエリアマネジメントの中にございますでしょうか。（「まだない」と呼ぶ者あり）（発言する者あり）○岩佐委員長

神保町のエリアマネジメントのための費用が予算の中に入っているかというご質問ですけれども。
○前田景観・都市計画課長

ただいまの、ちょっと端的にお答えをさせていただきますと、

神保町の、そこのエリアマネジメントの費用といったところに特化したものはございません。
○岩佐委員長のざわ委員。

○のざわ委員そうしましたら、ご要望もありますので、神保町を元気にする会というものを組織を担う機能を持ってほしいというお話もありましたので、大切なことだと思いますのでご検討を頂けたらと思います。
それで、次の質問に行かせていただきます。次は同じように、この神保町は歴史の中で防災というか、関東大震災等々、震災の中でまちの形態が変わってきたというご発言がありましたが、神保町を防災とにぎわいの観点から開発をしたいんだというお話がありまして、そのようなことを研究する費用は入っておりますでしょうか。
○江原地域まちづくり課長

すみません。のざわ委員の先ほどの１２月５日の懇談会、私のほうも傍聴させていただきました。様々な課題がある中で、やはり神保町、世界でも有数の規模を持つ古書店街として知られるというところがございます。そういった、この地域で育まれてきた文化というものをきちっと継承して、まちの魅力を存続しながらまちを更新していくための具体的な方策のほうについては、来年度予算をもってきちっと検討していきたいなというふうに考えております。防災とにぎわいの観点というところで、もちろん防災というところでいきますと、市街地の更新時期に当たってくるという中で、更新をしていくに当たってもそういった文化をきちっと大事にしていく、残していきながらそういった更新をかけていく。そういったまちづくりのほうからのアプローチとしてどういった形でやっていくかということを制度設計も含めて来年度予算をもってやっていきたい
なと。にぎわいをどうつけていくかということは、またそういったハードの検討のみならず、地域の方々と何を将来像として持っていくのかということも共有をさせていただきな
がら、そういった制度とうまく関連づけながらまちづくりのありようというものをきちっと検討してまいりたいというふうな形で来年度取り組んでいきたいと思っております。
○のざわ委員本当にしっかりとご覧になっていただいたというのがよく分りましたので、ありがとうございます。
そして、ちょっと観点を違えましたご質問もありまして、駐車場の附置義務、都条例で決まっているということなんですが、千代田区の地域性に鑑みまして、この駐車場の需給バランスを調査をしてほしいと。駐車場附置義務をなくすようなことはできないかという、
そういう研究という費用は入っているでしょうか。
○前田景観・都市計画課長

現在、先ほど地域まちづくり課長のほうからご答弁差し上げ

ましたが、現況のほうをどういった形で支援していくかといったところの調査が入ってき７８

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）ているかなというふうに認識をしてございます。一方で、今頂きましたように、駐車場附
置義務に係る課題といったところは認識をしておりますが、そういったところを地域の方々とより共有をさせていただいて、どの範囲でどういった形でやっていくのか、どの手法を用いてやっていくのかといったところも併せて地域と一緒になって考えていくことが肝要かというふうに考えてございます。
○のざわ委員

あと、従前からあるまちの伝統とか文化に寄り添いましたお店屋さんがなくならないような、そういう施策というのも考えてほしいということで、その研究費も入っているでしょうか。
○前田景観・都市計画課長

少し具体的なところについてはこれからという形になります

けれども、やはりこのにぎわいの連続性といった中に先ほどの駐車場附置義務、この駐車場の入り口のあるところをどうしていくのかと。さらにはこういったにぎわいを継承していく上で、例えば地区計画を用いて、１階部分に住宅ではなくて、そういった商業が入るような形の施策を打っていくとか、そういったものを広く考えながらの検討かなというふ
うに考えてございます。
○のざわ委員本当によく研究してくださることがよく分りました。

あと、非常に特徴的なご質問で、豊島区の例があったんですけれども、豊島区では、高野区長が、ちょっと例がすみません、今ちょっと出てこないんで、先に行きますが、場合によっては業種、業態に行政が口を挟むというようなことを行っているという例えがある
んですけれども、そういう行政がそのようなことを、商業は文化だと、従前のお店を守るためにもそういうことをしていただくのはどうかという発言になっているんですが、行政がそのようなことを行う研究費というのは入っているでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

神保町に関しましては、先ほど担当課長が答弁したとおり、

来年度検討していくというところです。そういったもろもろの今ご意見がありましたので、そういったものをひっくるめて検討が大事だというふうに考えておりますので、そういった形で前向きに検討していきたいと思っておりますので、そういったご理解を頂けるとありがたいなというふうに思っております。
○のざわ委員本当にどうもありがとうございます。

じゃあちょっと個別具体的ですので、最後に、あとお話があって非常に興味的に思いましたのが、神保町の路面というのは坪２万円でないと従前のお店は入れないと。家賃の問題を克服してまちのありようを目指すものにしたいということと、あと、ここのまちは５００社ぐらいの中小の出版社が神保町に、５年ぐらい前の統計だとあるんですけれども、出版社が１人、２人で経営している、そういうことらしくて、そういう人たちを神保町で仕事を続けてもらえる政策を考えていただきたいということがございましたので、もう今のお答えの中に全てそういうものも含んでいただけるということは重々分かりましたんですが、そんなお話もあったということで、お願いとして付け加えさせてください。
○岩佐委員長

よろしいですか。

ほかに質疑。
○牛尾委員

すみません。簡単にやります。安心できる区道の整備についてです。

区はウォーカブルなまちづくりを進めて、にぎわい、人とのつながりを広げていくと。
こうした取組は非常に大事だと思います。同時に、やはり高齢者や子育て世代が安心して

７９

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

やはり区道を利用できると、そうした取組というのも求められていると思います。
そこで二つのことを求めたいと思います。一つは、歩道の拡幅ということなんです。今
年度は２２４ページ、あらまし、概要にあるように、歩道の拡幅整備３か所やられると。
そのうち清洲橋通り、これ、靖国通りより南側をやるということですけれども、北側は子どもたち、和泉小学校の通学路になっている。私の子どもたちも和泉小学校に通っていますけれど、朝は本当に歩道があそこ狭くて、しかもあそこは日通の本社がありますんで、そこの働いている方々と子どもたちが一緒に歩くということで、非常に歩きづらいというふうになっております。やはり歩道整備に取り組んでいくことは大事なんですけれども、そうしたやっぱり小学校の子どもたちが通うような、そうしたところを優先的に拡幅の工事を進めていくということで取り組んでいただきたいと思うんですけれども、その検討はいかがですか。
○神原道路公園課長

道路の整備に当たっての考え方といたしましては、やはりバリアフ

リーが必要な特定道路ですとか、今、ご指摘がございました通学路といったところにつき
ましては優先的に入ってくるのかなというふうに考えているところでございます。今回は靖国通りの南側の清洲橋通りということでございますけれども、今後の計画検討の俎上に上がってくるのかなというふうに考えてございます。
○牛尾委員

ぜひ、よろしくご検討いただければと思います。

いま一つは高齢者の方向けなんですけれども、先日、私まちを歩いていましたら、高齢者の方が植木の植栽のところにお座りになって休憩されておりました。歩道にベンチをつけてほしいという要望はもう区にももちろん届いていると思いますけれども、歩道にベンチを設置する上での課題というのは何かありますか。
○神原道路公園課長

ベンチに関するご要望というのは頂いておりまして、そういった時代のニーズに合った道路施設というものの必要性は私どもも認識しているところでございます。一方で、課題の部分につきましては、やはり道路でございますので、歩行者空間の確保、あとバリアフリーなど、利用者の安全性をまず一番に考えなければいけないというふうに考えておりまして、現状の幅員や周辺の施設、利用者のニーズなど、様々な要因を総合的に勘案し設置を検討しなければならないというところが課題になっているというふうに認識してございます。
○牛尾委員

それでは、そうした課題が克服できるようなところでは積極的に設置は考えていきたいということでよろしいですかね。
○神原道路公園課長

区道の限られた幅員の中ではなかなか設置できるところというのは限られてくるのかなというのが現状になってございまして、なかなか設置のほうに至っていないというようなところが現状でございます。
○牛尾委員

もちろん狭いところにつけるのは大変だと思うんですけれども、今後の歩道整備もやっていきますよね。そうした中で可能性があるところについては検討していただ
きたいと思うんですけれども。
○神原道路公園課長

今後の歩道拡幅の整備に当たりましては、十分な歩道幅員が確保できるというような前提の上で検討のほうはしてまいりたいというふうに考えております。
○牛尾委員

最後。ぜひ長寿会の方々にも聞き取るなどして、やっぱりこういったところにつけてほしいという要望も聞きながら、可能性があるところについてはぜひ検討してい８０

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）っていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
○神原道路公園課長

道路上様々な道路附属物、街路灯、街路樹等がございますけれども、そういったところのバランスも考えながら検討してまいりたいというふうに思います。
○牛尾委員

はい、いいです。

○岩佐委員長暫時休憩します。
午後５時２３分休憩
午後５時２８分再開○岩佐委員長

委員会を再開します。

続いて……
○小林副委員長○岩佐委員長

まだまだ。のざわさん……
すみません。引き続き休憩します。
午後５時……分休憩
午後５時……分再開○岩佐委員長

委員会を再開いたします。

続いて、地域振興部所管のことについて総括質疑を受けます。
○おのでら委員

区民体育大会について伺います。まず最初に２点ですね。去年は７年ぶりの開催であったということですけども、令和６年度予算においては今年度よりも若干予算が増えているということで、今後も毎年開催という方針でいいのか教えてください。
あともう一つ、平成１２年から平成２８年においては大体２,０００万円ぐらいの予算でこちら実施していたと思うんですけれども、昨年はその２倍であった。令和６年度も２倍でやると。この２倍になった主な要因というのを教えてください。
○沖田スポーツ推進担当課長

まず、毎年度開催するかということにつきましては毎年度開催する予定でおります。
それから、予算額が増えているということでございますけども、令和３年度に学識経験者ですとか関係団体、それから区内マンション居住者等で構成する見直し検討会というものを設置しておりまして、その検討会においては広域な区民の参加が、気軽に立ち寄って、そして自由に参加できるといった、そういった取組が必要との取りまとめを行っているところでございます。こうした検討の結果を踏まえまして、今年度の予算につきましては、
これまでの内容に加えてイベントスペースを設けるなど、内容を充実させたことから予算額が増えているといったところでございます。また、その他の主な要因としましては、昨今の物価高騰ですとか、人件費の高騰、そういったものがあるといったところでございます。なお、今年度はそういった予算額でございますけども、令和６年度予算額につきましても、今年度と同規模の予算を計上させていただいているというところでございます。
○おのでら委員

恐らく町会以外の方も広く来てくださいということで取り組まれたと思うんですが、実際には区民の参加者数は延べ７,０００人だったということで、前回よりも延べ人数では減ってしまったという現実があったと思います。また、町会以外一般席ですね、一般席に座られていた方も８０名程度、席が８０名ですかね、というかなり限定であったということは少し残念だったかと思います。私も当日参加しましたけれども、延べ
７,０００人と言いながら、実際にはその半数ぐらいだったんじゃないかなというような印象がありました。延べということで、その集計方法がどうなのかなというふうに思って８１

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

います。こういう、何というんですかね、通常開催日数が複数に分かれているとか、あとは会場が複数に分かれているとか、そういった場合に延べというのを通常使うと思うんですね。延べというと少しイベントを大きく見せたいとか、そういう意図があるときに使うことが多いので、そういうこと、一般的な話ですよ、皆さんがそういうふうにされていたというわけではなくて、一般的な話でそういう視点がありますので、今後はしっかり実人
数を測っていただくということが大切じゃないかなと思うんですね。例えば１０時とか１
２時とか１４時とか時間を分けて、何というんですか、日本の野鳥の会みたいな感じでカウントする。そうすると大体人数がどれくらいいて、このぐらい来ていらっしゃって次に生かせるとか、そういうこともできると思います。そんなようなお考えはいかがでしょうか。
○沖田スポーツ推進担当課長

精度の高い集計方法の検討をしてみてはどうかといったご提案かと思います。区民体育大会につきましては誰でも自由に気軽に参加できるといった
ところがコンセプトでもございまして、大変多くの方に参加を頂いているといった現状がございます。また、そういったコンセプトから出入りを自由にしているといったこともご
ざいまして、かなり精度高い集計をするというのはなかなか難しいところかなと思っております。また、参加者の集計についてですけども、過去においても延べ人数を計測しているところでございまして、過年度との比較もできるといったメリットもあるところが現状の、延べ床、すみません、失礼しました。延べ面積、あ、延べ人数を、失礼しました。延
べ人数を計測しているといったところでございます。こういった背景、経緯を踏まえまして、精度の高い集計方法につきましては、今後どのような課題があるのか、またどのような改善に生かせるか等も踏まえまして研究をさせていただければと存じます。
○おのでら委員

当日、参加者にお弁当が配付されたと思います。このお弁当を用意された数と費用、こちらを教えてください。
○沖田スポーツ推進担当課長

数量でございますが、各出張所のほうに地域に必要個数をお伺いしまして、町会分としては７,１００個の弁当をご用意しております。その他含め
ましてトータル８,８００個を用意しておりまして、弁当と景品等も含めてですけども、
１,０００万程度の金額を計上しているところでございます。
○おのでら委員

ホームページで広報を見たんですけども、大体延べ８,０００人ぐらいの参加者を見込んでいるというふうに書いてあったんですね。これ、延べなので、延べ８,０００人に対して８,８００個用意されたというのはちょっと多過ぎるんじゃないかなと思っています。もしかしたら町会に入っていない方が結構来るんじゃないかといって見込んでいらして増やしていたのかもしれないですけど、ちょっとフードロス削減というお話も先ほどありましたし、こういった観点からも、この数え方というのはどうなのかなと思っています。いかがでしょうか。
○沖田スポーツ推進担当課長

弁当の個数８,８００個でございますけども、先ほど申し上げましたとおり、町会分としては７,１００個といったところでございます。その他、この大会に協力を頂いております体育協会の方ですとか、スポーツ推進、またご招待させていただいている方等のお弁当も含めまして８,８００個といったところでございます。
今年度の大会につきましては、開催終了の１時間前、午後２時半で１７０個程度の弁当が余っておりまして、この弁当につきましては、各連合のほうにお配りをして、この大会自８２

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

体では弁当の余りはなかったといった、そういった状況でございます。（発言する者あり）○おのでら委員

参加者の中には、お弁当５個とか１０個とか持って帰ったというお話も伺っているんですね。ですので、本当に参加者の方にしっかりと行き渡るのか、間違いな
く余っていたと思うんですね。
あと、さらにコメントさせていただくと、このプログラム、この中に、例えば弁当をお配りしますというような言葉は書いていないんですね。マップの中に弁当引換所という表記はあるんですけども、例えば町会に入っていない方にも弁当をお配りしますよとか、そういった案内は全くないんですね。ですから、かなり気軽に参加してくださいと、広い対象としているとおっしゃっている割にはそうなっていないんじゃないかというような印象を受けるんです。ですので、次回こういうのも少し改善していただければと思うんですけ
ど、いかがでしょうか。
○沖田スポーツ推進担当課長

パンフレットの中に弁当を配付していますということはご指摘のとおり記載をしてございません。町会の方には個別にご案内をしているところではございますけども、町会に入っていない方につきましても、総合受付で弁当を配付していること等のご案内をさせていきたいなというふうに思っております。
○おのでら委員

あと、会場についてなんですけども、外濠公園で実施してしまうとどうしても天候に左右されてしまうと思うんですね。昨年も朝から雨が降りまして、実施、不実施の判断というのは非常に際どかった、悩ましかったんではないかと思われます。どのくらいの雨であれば実施するとか、そういった基準はあるんでしょうか。風雨とか、健康を害するようなイベントになってしまったら本末転倒なので、その辺りしっかりとお願いいたします。
○沖田スポーツ推進担当課長

ご指摘のように、風雨で健康を害するようなイベントとならないように、その実施判断については慎重に行っていきたいと思っております。今年度の実施につきましては、我々のほう、運営主体でもあります実施委員会のほうで検討しておりまして、小雨程度な雨であれば実施をするといった、そういった方針で決定をしたところでございます。小雨と申しますのは１ミリ程度といった雨でございます。
○おのでら委員

過去の実施例を、実施といいますか、過去の例を見ると、結構雨で流れてしまっているということもあると思うんですね。こちら予算の中に天候保険というんですかね、興行中止保険とか、そういったものは保険として掛けていらっしゃるんでしょうか。
○沖田スポーツ推進担当課長

この大会では傷害保険には入っておりますけども、天候保険には入っておりません。我々のほうで調べた結果によりますと、補償金額の上限が１,
０００万程度のものであれば掛金が数百万というふうなものも見受けられるということで、その費用対効果等も含めまして今はまだ入っていないと、そういった現状でございます。
○おのでら委員

つまり雨が降ってしまうとこの４,０００万円というのが飛んでしまうということだと思いますね。ですので、もう一度、最近特に気候変動も激しいといいます
か、雨がもう結構降るという時期も何かずれてきたり、いろいろありますので、こういっ
たことも踏まえて全天候型に、そういったイベントにすべきではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○沖田スポーツ推進担当課長

全天候型での会場ということで、令和３年度に設置しまし８３

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

た見直し検討会におきましては、武道館ですとか東京ドームでの開催をしてはどうかといった、そういったご意見も頂いたところでございます。ただ、体育大会の準備につきましては１週間前程度から進めているといったところがございまして、そういった会場において複数日の日を予約するということはなかなか困難であるということもそのときに分かった次第でございます。また、会場も広過ぎると地域の一体感が生まれなくなるといった、そういった意見もございまして、今年度につきましては外濠グラウンドで実施するといった、そういった経緯がございます。いろいろと検討の結果を踏まえまして、数年度実施してみて、また新たな大きな課題が出れば改めて検討していきたいというふうに思っております。
○岩佐委員長

よろしいですか。

ほかに、この地域振興についての総括質疑はありますか。
○富山委員

ちよだアートスクエアと内幸町ホールの改修整備についてお伺いします。どちらの施設も文化芸術の拠点施設で、文化芸術の場や機会の提供をする場所として地域に愛されてきましたが、来年度以降大規模改修が予定されています。これまでも地域に根づいて活用されてきた施設ですが、どういったことが課題とされてきたのか、また改修スケ
ジュールと運営管理をどのように行う予定か教えてください。
○加藤文化振興課長

アートスクエアにつきまして、まずご答弁申し上げます。あちらの施設でございますが、施設内にある体育館は避難所でもございますが、空調が今現在入っておらず、夏は非常に暑く冬は非常に寒いという状況でございます。空調機を導入しようとしますと、電気の容量が不足していること。また、現状空調管、給排水管は昭和５３年
竣工以来一度も更新していないということもございまして、バリアフリー化などを含めて施設全般の改修工事を行って課題の解決を図ってまいりたいと思っております。また、アートスクエアの工事のスケジュールにつきましては、予算の概要案の１０６ページの下に記載してございます。令和６年度以降のものを少し読み上げさせていただきますが、基本・実施設計を６年度に行いまして、７年度、８年度に改修工事、それから令和９年度に供用開始の予定でございます。こちらにつきましては、運営方法につきましては、現在、公募はちょっと残念ながら一度目はちょっと事業者の選定には至らなかったんですが、前回の公募と同様で民設民営方式で再公募をしていく予定となっております。
もう一つ、内幸町ホールにつきましては、あちらも平成９年に開設以来、照明や音響などの設備の更新工事は実施してきましたが、地下湧水による建物や地下、通路への被害などもございまして、今後、躯体や電気、空調などの設備、またバリアフリー化、デジタル対応ができるような施設全般の改修工事を行いまして課題の解決を図る予定でございます。
内幸町ホールのスケジュールにつきましては、予算概要案の１０５ページの下のほうをご覧ください。こちらにも６年度において基本・実施設計を行いまして、７年度、８年度改修工事を行い、今現在は令和８年度から供用開始ができればなというふうに予定をしております。改修工事後の運営方法につきましては、これまでと同様に指定管理者制度で実施をしていく予定でございます。
○富山委員

ありがとうございます。

おっしゃるとおり、現在はスロープが遠回りだったり使いにくい部分もあって、トイレも課題がたくさんある状態なのでバリアフリーを整備していただきたいと思っております。

８４

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

またデザインについては、今後、民間事業者が決まってそちらに任せるのではなく、区として多様な文化芸術活動に活用できるように、様々な視点から声を拾って取り入れていた
だきたいと思いますが、どういった方法を考えられていますでしょうか。
○加藤文化振興課長

両施設のバリアフリー化、デザインについてですが、内幸町ホールにつきましてはちょっとかなり狭いスペースという問題がありまして、ちょっとどこまでできるかといったところはチャレンジをしていきますが、極力バリアフリー化ができるよ
うに努めてまいりたいと思っております。また、アートスクエアにつきましては、事業者
決定後、どのようなデザインにするのかはその後に決めていきますが、もちろん事業者任せにするのではなくて、区民や利用する方々のご意見をお伺いしながら進めてまいりたいと思います。具体的には、今まで両施設をお使いいただいている利用者の方、また特に障害をお持ちの方々からヒアリングをしながら、どのようなバリアフリー化や、また多言語化、デザインをしていくのか、ちょっと検討を進めてまいりたいと思いますし、また常任委員会にもお諮りしながら取組を進めてまいりたいと思います。
○富山委員

ありがとうございます。

そういった声を拾い上げるときに、多様な文化芸術活動、例えばオペラだとか演劇だとか落語だとか、例えば作品展だとか、多様なものに使えるようなデザインにしていただきたいと思います。千代田区には文化芸術活動に活発に活動されている区民が多くいらっし
ゃいますけれども、その展示や発表をする場所が少なくて、またイベントなどを開催する
際にも、会場で区民枠が設けられていなくて、区民と区民以外の方が同じ料金で開催しなければならない状況が多々見られます。そういった文化芸術活動をされている方々を区として積極的に支援していただくためにも、今後、区民枠などを設けることを計画していた
だきたいと思いますけれども、いかがでしょうか。
○加藤文化振興課長

両施設ともに委員ご指摘のとおり、今まで区民の利用枠などを設けることについて行ってきていない状況でございます。内幸町ホールにつきましては、ちょっと条例もありますので条例改正をしなければちょっとその枠が設けられないといったところがございますが、他自治体を見ますと、やはりホールの利用等で予約の区民枠の優先や、あと区民の利用料金といったものを制定しているところも多うございますので、そういったところを参考にしながら検討してまいりたいと思います。また、ちよだアートスク
エアにつきましては、これから事業者の再公募を実施予定でございますが、事業者が決定次第、区民の利用枠や区民料金の設定を含め、そちらについては協議をして対応してまいりたいと思います。特に今までご利用いただいている区民の方々や利用者の方のお声を拾いながら積極的な対応に努めてまいりたいと思います。
○富山委員

ありがとうございます。

○岩佐委員長

よろしいですか。

○富山委員

はい、大丈夫です。

○岩佐委員長ほかに。

○えごし委員

私は国際平和事業についてお伺いしたいと思います。予算書は１９３ペー

ジで予算案の概要は１１０ページになります。この中で国際平和都市千代田区宣言３０周年記念事業について確認をさせていただきたいと思います。
６年度に今回３０周年を迎えるということで、今回、約８８３万円の予算がつけられて８５

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

おります。まず、この予算についてどういう計算で計上されたのかお伺いをしたいと思います。その上で、３０周年記念行事の内容についても、予算案の概要に少し記載はされておりますが、実際この記念行事どのように進めていくのか、また時期、開催場所、規模なども含めて検討されていることがあれば教えてください。
○永見国際平和・男女平等人権課長

ただいまえごし委員にご紹介いただきましたように、予算案の概要１１０ページにも掲載させていただいておりますが、千代田区は令和７年３月１５日に国際平和都市宣言を宣言してから３０周年を迎えます。この８８３万の積算ですが、こちらのほうは、これまでの区の事業等を参考にしながら、８００人規模の参加を見込んで積算させていただきました。どのような内容でということでございますが、できるだけ若い方たちに訴求するように、これまでの平和使節団や国際交流体験ツアーや平和事業に参加された方のご協力を頂きながら、我々の区側の企画だけではなくて、少し訴求力を持ってというところで、民間事業の提案を受けながら事業内容の充実を図ってまいりたいと思っております。時期でございますが、年度明けには事業者の選定に着手しまして、
大体平和記念事業のほうは平和都市宣言をした３月を実施を予定してございます。
○えごし委員

ありがとうございます。

先ほど説明の中でも触れていただきましたけれども、本当に大事なのはこれから未来を担っていく若者、青年だなというふうにも思っております。なので、やっぱりそういう若者がしっかりと参加しやすいような内容、いろいろアーティストも呼んだりとか、いろいろそういう方も書かれてありますけれども、ぜひ若者が参加しやすいような内容にしっかりとしていただきたいと思います。また、平成７年の３月の国際平和都市千代田区宣言を受けて、様々先ほども紹介もありました平和使節団とか、また海外への区民参加の海外事
情調査というのも行われてきたということで、これまでこの３０年間で参加された方というのは大体合計で何人ぐらいになるかって分かりますでしょうか。
○永見国際平和・男女平等人権課長

平和使節団のほうでございますが、コロナ禍を除き毎年派遣をいたしまして、令和５年までで派遣をされた団員の方は４０９名ほど、あとご同行いただいております区議会議員の方は６０名でございます。合計は４６９名となってございます。また、海外派遣ツアーのほうは平成１４年から開始をしておりまして、今年度までで２１２名の派遣をしております。平和使節団と海外派遣で約６８０名の方にご参加いただいております。若いご参加いただいた方にまた仲間に声かけていただくなどしながら、多くの若い世代の方にご参加いただくような形で実施をしたいと思っております。
○えごし委員

ありがとうございます。

やっぱり、もう３０年間ということで、非常に多くの方に参加していただいていると思います。それで、ぜひ様々さっきイベントの内容の話もありましたけれども、先ほど３月ぐらいにとありました。イベント単発で終わるのではなくて、ぜひ通年で、この千代田区として国際平和にしっかりこれまで取り組んできているんだよということを区民へ広く啓発、告知をしていただきたいというふうにも思うんですが、ここはいかがでしょうか。
○永見国際平和・男女平等人権課長

ただいま通年で広く区民の方へ啓発をというご提案を頂いております。私どもは、例えば夏の平和使節団の時期であるとか、あと、ただいま１階の区民ホールのほうで春の平和イベントといたしまして東京大空襲展等を行っております。今回、東京大空襲展でございますが、文化振興課の日比谷図書文化館の学芸員の協８６

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

力を頂きまして、初めて区内の小学校の疎開の様子を伝える写真なども展示しております。
そのような形でいろいろ工夫をしながら、時期を捉えて展示やいろんな戦争体験講話とか、あと国際交流ということで、５月には世界的な視野というところで区内大使館のご協力を頂きながら、多文化共生、国際理解教育、国際理解、国際交流というような事業も行っておりまして、この国際平和都市宣言の趣旨に合う事業を継続して実施してまいりたいと思っておりますので、またご理解、ご協力のほうをよろしくお願いします。
○えごし委員

ありがとうございます。

先ほど平和使節団、また海外調査など参加された方の人数もお聞きしましたけれども、
本当に非常に多くの方、参加していただいて、また、その参加された方が様々なところで活躍もされているというふうに思います。そういうこれまで参加してこられた人たちというのからまたお話を聞いたり、その後の人生にどう生かされているかとか、また、これまでの活動を総括して、国際平和に向けた改めて誓い合うような、そういう参加者の集いのようなものですとかフォーラムのようなものをぜひ開いてみてはどうかなと思っております。そういう中で、例えばこういう平和への提言とかをまたまとめて、また国や世界へも
千代田区として発信していけるようなものを開いてはどうかと思います。これまで参加していただいた方にもこの記念事業にしっかりと参加していただけるような、またそういう内容にもしていただきたいなと思います。その上で、これまで重ねてきた経験とか思いを次世代にしっかりとつなげていけるような内容にしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○永見国際平和・男女平等人権課長

これまで参加された方は翌年の平和事業で平和メッ

セージを発表していただくなど、あと各学校のほうでも報告をしていただいたりとか、あと区民の方に向けては広報紙やホームページを通じてご報告をさせていただいたりとか、あと活動を紹介するような模造紙でのパネルを作ってくださったりとかというようなこと
で、様々活動してくださっているところなんですが、そういう方々の平和の思いを継続して持っていただいて、また、広島や長崎でも平和のフォーラムとか集いというところも平和使節団の中で参加をしております。そういう事業も参考にしながら、区の目指す３０周
年の記念事業というところは委員のご提案の趣旨と意を同じくするところが多いと思っております。この事業につきましては、いろいろな民間事業者の提案や、あと平和事業に参加された方のご意見なども伺いながら充実した内容にしてまいりたいと思っております。
○えごし委員○白川委員○岩佐委員長○白川委員

はい。ありがとうございます。
関連。
白川委員。
私、平和使節団に沖縄、鹿児島参加させていただきまして、非常に勉強になりましたし有意義だったんですが、一つ気になることがあります。沖縄にしろ、鹿児島にしろ、長崎にしろ、広島にしろ、全てが第二次世界大戦、太平洋戦争、大東亜戦争の末期
のみなんですね。で、この末期というのはもう日本がもう負けるのが分かっていて、もうそれで本土決戦に行かざるを得ないという部分、つまり戦争というものはそういうもう本
土決戦か否かみたいな認識を、子ども、行かれた生徒さんが多くが持ってしまったんですよ。これ、かなり特殊なことでして、しかも子どもさん、子どもを中心とする犠牲者のみの話に終始してしまっているんです。戦争末期というと赤紙という言葉ご存じだと思うん

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令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）ですが、要するにもう軍人が足らなくて、八百屋さんとか学校の先生とか、あるいは郵便局の局員とか、そういう人たちが戦場に送られたという、そういう時期なんです。ところがそういう話が全く出てこなくて、要するに子どもが犠牲になった、お母さんが犠牲になったと、そういう話に終始していると。これ、偏っていると思います。本当に平和教育というものを大きなものを見るためには、戦争に行かれた方々の話というのも聞かなければいけないし、その体験というものをつないでいかなければいけないと。これが消滅するというのも戦争の本来の実像を見るために欠けてしまうわけですよね。だから、ぜひ平和教育という話をするときには、戦場に行かれた方々、末期は本当に八百屋さんとかが戦った
わけですよね。そのことをなぜ無視するんだろうと、私はちょっと疑問に思っております。
いかがお考えでしょうか。
○永見国際平和・男女平等人権課長

こちらの平和使節団の事業でございますが、派遣前に事前学習といたしまして、地域にある昭和館とか、あとしょうけい館というところに出向いて、戦前から戦中、戦後というところで、それぞれのテーマの学習をしております。
また、そこのしょうけい館や昭和館の学芸員の方に解説を頂いたりということで事前学習を行っているところでございます。それから、戦争体験者の行かれた方のお話をというところでございますが、こちらは広島、長崎では平和フォーラムやピースフォーラムというところに参加をする中で、戦争体験者や被爆体験者の方のお話とか、あと鹿児島であれば特攻隊のそういう実情を伝える施設を見学したりというところで、様々な行程、施設を見学して学んでいるところですが、昨年夏に平和使節団にご同行いただいた後にいろいろご指摘いただきました課題等、今、私ども事務局のほうでも検討しておりまして、その行程とか、あとどういう方にガイドをしていただくかというところも派遣先の自治体に相談したりとか、あと同じ部の地域振興部の文化振興課の学芸員などの指導も頂きながら、内容のほうも改善してまいりたいと思っているところでございます。
○白川委員

最後にします。今ので一応納得することにいたします。私がなぜこの質問をしたかというと、総括してみんなで集まって発表会をするという場がありまして、そのときに代表になった男の子が、結局戦争というのは子どもを戦場に出して犠牲にするものだという認識を持ちましたということを言って、かなり私はショックでして、当時の日本というのは、できるだけ子どもをけがさせないようにとかなり頑張ったんです、私の認識ではね。ところが沖縄でそういう話を聞いたら、子どもを犠牲にするものだという結論をづけると。そういう私にとっては偏った経験の場になってしまっていないかと、これを危惧します。これはもうお答えなさらなくて結構なんですが、ぜひ平和使節団とか平和教育というのが戦争の最末期に偏ったものであると。しかもそこに戦争で戦った人たちが捨象されているという認識を持ってください。本当の戦争を知るためには戦争の全体を知る、そして戦った人たち、要するに従軍の妻や子どもを守るために必死で戦った八百屋さんや郵便局員がいたということをぜひ子どもたちにも知ってほしいなと思っています。
これで質問を終わります。（発言する者あり）○岩佐委員長はい。

ほかに、この地域振興の件で。
○えごし委員すみません。１点ちょっと聞き忘れたことがありまして、今回３０周年の記念事業、令和７年の３月１５日に３０年を迎えるということで、その後、令和７年度の８８

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

見込額は一応完了ということにはなっているんですけれども、先ほど通年でという話もしたとおり、令和７年が３０周年になりますので、例えばその後もこの３０周年というところをしっかりと伝えながら、また平和事業のことをしっかりと広く区民の方にまたお知らせしていける、またその上で、また平和事業というのをしっかり進めていけるような取組もまたしていただきたいというふうに思うんですが、その点はいかがでしょうか。
○永見国際平和・男女平等人権課長

３０周年ということでは令和６年度の令和７年３月

１５日ということでございますが、戦後８０年というところは令和７年度に続きます。なので、継続して平和事業は実施してまいりたいと思っております。
○岩佐委員長○おのでら委員

ほかに、この地域振興のところで。
レシ活ちよだについて伺います。今回の事業、アプリの操作性ですとか、

あとは広告が毎回表示されてしまうとか、あとレシートの承認、否認のスピード感とか、
タイミングですかね。こういうようなことでいろいろ課題はあったかとは思うんですけども、事業自体に対しては有用だったとか助かったとか、好評の声というのを多く頂いております。今回の予算、令和６年度の予算については４７３万円の予算が計上されておりま
すけども、この中に効果検証ですとか、どういうお店で使われたとか、どういう方がどこで使ったのか、そういったような研究ですとか、そういったところの費用というのは含まれるのでしょうか。
○髙橋商工観光課長

令和６年度の予算額につきましては、全てコールセンターに関する

委託費でございます。効果検証に関しましては、職員が日常の業務の中で実施したいと考
えております。
○おのでら委員

ぜひ効果検証をしていただいて、次の事業につなげていただきたいと考

えております。来週から東京都でも似たような、「暮らしを応援！ＴＯＫＹＯ」、暮らしをＴＯＫＹＯ応援何ですかね、キャンペーンがありまして、１０％のＱＲコード決済によるキャッシュバックがあるそうなんですね。ですので、こういったものも、ここの理由としては都民の生活を守るとともに消費を喚起し経済の活性化につなげるためとあるんです
けども、千代田区でも引き続きこういった事業をやらないのか、令和６年度以降も実施しないのか、やるとしたらどういった環境下において行われるのか、お考えがありましたら
教えてください。あとはインフレ率ですとか、そういったような何か基準とかあれば教えてください。
○髙橋商工観光課長

特段インフレ率などの基準等は持ってございません。もともとこちらのレシ活の事業につきましては、もちろん区民の皆様の生活応援ということもございましたけれども、もう一つ大きな柱といたしまして、コロナ禍で傷んだ区内の店舗の皆さんを応援するという目的がございました。コロナ禍が明けたこと、また、今現在はどんどん
新しい技術が生まれて社会も大きく変わってきておりますので、令和６年度につきましては一旦立ち止まって、区として何ができるか一回考えたいと考えております。
○おのでら委員

今回の問題点の一つとして、印字レシートでないと対象にならなかったということがあると思うんですね。印字レシートが出ないお店、例えばレジの端末が古いですとか、もう手書きの領収書しか用意していないというところについては対象でなかったと思います。いざ利用客のほうも、いざお店を利用してみてお金をお支払いするときに初めて対象じゃなかったという、そういうケースもあったと思うんですね。こういったと

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令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

ころは逆にレシ活ちよだの期間中は売上げが下がってしまったという可能性もあると考えております。ですので、千代田区全体の商業の活性化ですとか物価高騰対策という意味では、なるべく多くの商店が対象となるべきだと考えているんですけれども、次回はぜひキャッシュレスの推進とか、中には民間企業でキャッシュレスの端末と、あとレシートのプリンターですかね、こういうのを合わせて無償で提供してくれるとか、そういったところもあるそうですので、そういったところと力を合わせて取り組むのもいいかと思うんですが、いかがでしょうか。
○髙橋商工観光課長

キャッシュレス決済につきましても、過去に私ども千代田区としても実施をしたという経緯もございます。また、やはりこういった事業を行うに当たりましては、今回特に分かったところは、少しでも多くの区民の皆様にご利用いただくということ、それから、やはり店舗の方、できる限り多く参加していただけるように何ができるか、常任委員会の中では、例えば国の補助金等ご紹介をしながらやったらいかがかというようなご意見も頂きました。そういったことも広く考えながら、横の連携をつくりながら対応していきたいと思っております。
○おのでら委員最後です。物価高騰の傾向というのはしばらく続くものと見られています。何より問題なのは物価上昇率に賃金上昇率が追いついていない。ですので、家計への負担というんですかね、可処分所得にも影響がありますし、特に物価ですとか住居費の高い千代田区においてはそれが顕著に出てくるものと思いますので、ぜひこういったレシ活
ちよだ事業、続けていただければと思っております。いかがでしょうか。
○髙橋商工観光課長

やはりそのときの状況というものもあろうかと思います。その状況によって、例えば私ども経済関連の所管だけでなく、福祉部門であるとか、それからデジタルを使うのであればＩＴ部門であるとか、そういったところと連携しながら、また考えてまいりたいと思います。
○岩佐委員長ほかに何か質疑はありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長なし。ありがとうございます。

本日はこの程度をもって閉会をしたいと思います。
○秋谷委員○岩佐委員長ちょっと待って。（発言する者あり）
休憩いたします。
午後６時０８分休憩
午後６時０９分再開○岩佐委員長

委員会を再開いたします。

先ほどのものをもちまして、地域振興所管の総括質疑を終了いたします。（発言する者あり）
よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○岩佐委員長はい。ありがとうございます。本日はこの程度をもって閉会したいと思います。（発言する者あり）
明日は保健福祉部所管の総括質疑から入りたいと思います。また、明日は１０時半を目途に開会したいと思っておりますが、明日の委員会は午前１０時からの実施の防災訓練の９０

令和 6年 3月 7日 予算特別委員会（未定稿）

影響により、開会時間が若干遅れる可能性がございますので、そこも含めて、どうぞよろしくお願いします。
以上で、本日の予算特別委員会を閉会いたします。お疲れさまでございます。
午後６時１０分閉会

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