阪神水道企業団経営懇談会（平成２３年度第１回）会議要旨【開催日時】
平成２４年３月２９日（木）午前１０時～１２時【開催場所】
阪神水道企業団２階会議室【出席者】
佐々木 弘 委員
伊藤 禎彦 委員
西尾宇一郎 委員
水谷 文俊 委員
道奥 康治 委員
宮本 寛爾 委員
山中敦 阪神水道企業団企業長

安藤 伸雄 阪神水道企業団副企業長
その他、部課長級職員等【懇談内容】


水道用水供給ビジョンに基づくアクションプランについて

財政計画（H２４～２７）について

今後の主要課題について（財政計画期間における主な課題）【資料】[資料①]水道用水供給ビジョンに基づくアクションプラン（VER2.0）（案）[資料②]財政計画（平成２４年度～平成２７年度）[参考資料] Annual Report ―経営レポート 2010－
平成２２年度決算の概要
平成２２年度決算書、参考書
環境会計（平成２２年度決算版）
平成２４年度予算の概要
平成２４年度当初予算書、参考書

【主な意見等】（委員）「今後の主要課題について」と財政計画は関連しているので、まず資料①「アクションプラン
（VER2.0）（案）」を、続けて「財政計画（H24～２７）」を通してやって、その後、皆さんから色々ご意
見ご質問を伺いたいと思う。それでは、事務局から説明をお願いしたい。
（企業団）～ 「水道用水供給ビジョンに基づくアクションプランについて（VER2.0）案」及び「財政計画（H24～27）」説明 ～（委員）
資料のボリュームからいって、今まで懇談会が開かれていなかったのが、おかしい中身だと思う。
また、「Annual Report」の中身についても本来であれば、ここで検討されてしかるべきものかと思うが、皆さんからご意見をいただきたい。まず資料①の「アクションプラン」の、４ページの図のところ
で、中段のところに VER1.0 があってそれから VER2.0 に移っている。VER1.0 がきちんとできているかどうかの評価や分析、レビューが必要であり、それが次の５ページの表で、右の端から２番目に「実施状況」という欄があり、「継続」、「見直し」、「完了」等の結果となっている。これは４０項目あり、
本来は一個ずつやらなければいけない。「達成」、「継続」、「見直し」、「完了」等は事務局が付けているわけだから、本当にそれでよいのかというのも、本来であれば「Annual Report」も含めて、この場で検討してもよいと思う。また、VER1.0 で４０項目あったものが、VER2.0 では２９項目に統合されていることについても、これでよいのか検討されてもよい。その辺の実施状況、達成状況と、項目の統合の仕方についても、議論の余地はある。そのあとに、より詳細な計画、いわゆる「詳細計画」が、３１ページ以降に書かれている。詳細計画は、前に議論した「水安全計画」も含めて５本あり、そのうちの「水安全計画」については以前に議論したので、それ以外の４つの計画がここで追加されている。これらの中身についても、議論が出るだろうと思う。５５ページのフォローアップ体制について
は、従来ここで合意された内容と基本的に変わっていないと思う。もしご意見ご質問があれば、これも含めてということで、以上が議論すべき点だと思う。第３の大きな議論の対象は、「財政計画」である。これは、平成２４年度から２７年度までの期間について作られている。薄いものだが、内容的には非常に重要な事を色々含んでいると思う。これが第３の議論すべき対象と思う。その他にお気づきのことでも結構だし、どなたからでもご質問ご意見をお願いしたい。
（委員）
最初のページのところ、４０項目が２９項目になって、集約されているものもあるのだろうし、終わっているのもあると思うが、「見直し」ということで、前と視点が変わっているとか、VER2.0 になるにあたって考え方が変わったというものがあったら教えていただきたい。また、どのような集約の仕方をされたのかということも教えてもらいたい。
（企業団）「見直し」とさせていただいている中には、VER1.0 で掲げた工程どおりにはできていないものと、全くできていないものとがある。
考え方が変わったということではないが、この時点でもう一度見直して、集約したということである。
（委員）「見直し」というと中身が変わったように取られるから、むしろできていないのだったら、「達成できず」「未達成」「実現できていない」などという方がよかったのでは。
（委員）
できていないけれども、今からこのまま続けて同じようにやったらできる、というものもあるだろうし、ちょっと違う形にやった方がよいという本当の「見直し」、それに、元のものが無理で実質やめてしま
いたいということで、どこかに統合するとか、そういうことがあるかも知れないが、その辺り、区分けしたらどうなるのか。基本的に今のままやるということなのかどうか。
（委員）「見直し」と書かれているものがいくつかあるが、その内容で、いくつかのパターンにある程度分けられるのかどうか、あるいは、パターンの中でどれが一番多いのか。具体的な項目で説明してもら
えれば分かりやすいのではないかと思うが。
（企業団）
８番については、２１年度に淀川水系について河川整備計画ができ、その中に「利水者を含めて
渇水調整方法について検討する」という項目があり、会議等の、調整について協議する場で渇水リ
スクも考慮します、というように書いているのだが、実際にはその会議が開催されなかった。また、今、企業団の中で渇水調整について大きな問題があるとは認識していないので、国に渇水調整方法
について積極的に進めて欲しいというようなことをアプローチしなかったため、「見直し」、「継続」してやるということである。そういったもので一番大きいものが、「施設整備計画」を作ったため６ペー
ジの見直しの１２番、１３番、１４番等が１０番に集約されているところで、これらは３１年までの「整備計画」を作った中で色々優先順位を考えて行うこととしている。当然検討は継続するが、具体施策としては上がっていない。「見直し」と書いているが、継続というのが非常に多いと思う。実施できなかったから今回見直した形でなくしたというものは、２５番の「組織の連携強化のための制度構築」
ぐらいである。

（委員）なぜそう申し上げたかと言うと、最初の８番のところで、「必要水源量について検討する」という行動計画だったものが、今度の８番は、「現有水源量の確保に努める」となっていて、テーマとしては違う感じがしたので、どういうふうに見直して整理されたのかなと思った。その辺が分かりにくいと思う。「必要水源量について検討する」ということと、「現有水源量の確保に努める」というのは、テーマとしては別の話ではないか。内容を見ると、最初の方は「調整方法について協議」と書いてあるのだが、それがなぜこのような形に変わっているのか。名前及びテーマが変わっているので、どの程度継続しているのか、あるいは、全く変わってしまったのかというのを聞きたかった。これだけでは分かりにくいところがあると思う。見直されているものは、一部を除いて継続されているということだが、前の番号と後の番号を見ると、そうでもないようなところがあるのではないか。
（委員）
事務局が説明したのは、VER1.0 では「渇水リスクを考えながら構成４市と相談して必要な量について検討する」というものを掲げていたのだが、VER1.0 の途中で１５ページの中身について、渇水の調整方法については国との協議が必要になってきて、構成４市のレベルを超えてしまったため、１５ページの行動計画８のところでは、「現有水源量の確保に努める。」というように変わらざるを得なかった、ということではないかと思うのだが、先生は、中身が変わっているのではないかとご心配されているのである。
（企業団）
以前も「現有水量を維持しつつ」と書いてあったのだが、実際に調整されたとき、どういう水源量を確保しないといけないのか、という問題があったので、「必要水源量について」という表現も書いていた。しかし必要水源量となると、新規利水から降りているのに、さらに拡大していく可能性があるのか、ということもあったので、今持っている水源を維持していきたい、という思いで書いた。大きく中身が変わっている訳ではない。
（企業団）
技術系の補足をさせていただきたいと思う。例えば今の資料の６ページの上の方の１０番で、VER2.0 の行動計画のところではひとまとめになっているものを、「見直し」というように表現させてい
ただいているようなパターンのものは、「財政計画」の中で「施設能力」や「新規供給」を検討するタ
イミングがある程度分かったので、そういった中で一括して解決していくということである。「財政計画」上の「施設整備計画」は作っているのだが、２５年度という一つの節目に対して、整理していく中身であろうという考え方である。例えばバックアップの方法であるとか、浄水貯留容量の検討なども入れていく。もう一つ、東日本の震災があり、自家発電であるとか、貯留量を確保するという考え方も変わってこようかということで、そういった検討結果もここで一括して整理していこうという思いがある。他にも、ポンプの効率運転など、他の施策の中でまとめているものがあると思う。そういったもの

が一つの見直しのパターンとしてある。
（委員）「見直し」と書かれているものの中で、特に６ページの 12、13、14 のところに「見直し」とあるが、これは今、説明があったようなことで、右のように 10、10、10 となるということだね。今のお話を聞いていると、行動計画 10 でなくて、１６ページの行動計画９でもよいのでは。
（企業団）
10 は 9 に包含となっているので、結果的には 9 のところで考えていくことになる。これは、「施設整備を推進する」ということと、「新たな施策を考えていくということ」を、切り分けて書いているのだと
思う。
（企業団）
ビジョンの中で、「施設整備計画」を立ててやっていくということと、その中の停電対策であるとか、浄水貯留能力といったもののバックアップに努めるということは、もともと分けていた。「施設整備計画」を２４年から２７年でやる中に、バックアップ能力については具体的な施策としてはないので、１０を作った。
（委員）
そのような意味であれば、「見直し」という言葉は、あまりよくない。項目の統合に過ぎないのでは。
（委員）
財政の方で、１４ページの財政計画の営業収益が、４年間で最後の２７年のところだけ増えているのはなぜか。それから「減価償却費」や「資産減耗費」が出ているが、なぜ増えたり減ったりしているのか。どのように算定されたのか。
（企業団）
営業収益の内容は分賦金が主なものだが、２７年度だけ増えているのは、うるう年の関係でいた
だく分賦金が一日分多いからである。それから「減価償却費」については、償却が進んでいるため減少傾向であるが、「資産減耗費」については、各年度に施設の改良工事を行うので、除却資産の大小が各年度で出てくる関係であり、平成２７年度には、施設整備に伴い除却資産が増えるた
めである。
（委員）
資料①の３１ページの詳細計画のところで、「詳細計画の位置付け」これは２９項目の行動計画の重要項目を再整理したということなのか。「詳細計画」というのは、例えば４ページの図の中でどこに入ってくるのか。それがまず１点。それともう１つは、財政計画の基本方針というのは、資料②の４ページにあるが、この「財政計画」というのは、先ほどの資料①の４ページの図でいうと、VER2.0 とシンクロしているべきものであるから、どれがどれに対応するのかという対応関係。この基本方針は箇条書きにされているが、２９項目のどれがどれに結びついているのか。アクションプラン２９項目があり、それと「財政計画」の４ページの各項目との対応関係についての対応表のようなものがあったら分かりやすいと思う。「財政計画の基本方針」と、「VER2.0 のアクションプラン」の２９項目というのは対応していないといけないわけで、２９項目のうちそれぞれが、この財政計画の基本方針のどれと対応しているのかというものが、あった方が分かりやすいのではないか。「財政計画」というのは、行
動計画２９項目のどれかを反映しているのだろう。それとの対応関係が、４ページの一括した図しかないので、それぞれとどういう対応関係になっているのか、どういうふうにシンクロしているのか、ということが分かりにくい。
（委員）
後半のお尋ねのところは、資料②の方の４ページの「基本方針」の（１）～（５）のところではなく、上の４行のところ、５つの目標というところの「安全で良質な」とか、「安定供給」とか、これの内訳と今の４０項目が関連していたわけで、同じように今度の２９項目も、もちろん５つの目標に関連するものである。その辺がどういう関係にあるのかというのが示されているのか、ということをお尋ねなのではな
いのかなと思う。それから前半のところは、資料①でいえば、４ページの図のところに、上の方で、「アクションプラン」、「ビジョン」とあるが、その中のアクションプランが VER1.0 から VER2.0 に移行する。それと同じように、シンクロして下に財政の話があって、「財政計画」の４カ年計画で VER2.0 に対応するのが、２４年から２７年のところになる。これが資料の②なのだが、それとの関連で、「詳細計画」というのは、「水安全計画」以外に４本あるのだが、これは図に位置付ければどのようになるのか、もう一度説明しておいて欲しいと。
（企業団）
まず位置付けだが、アクションプランというのは、もともとは行動計画４０項目と、特にその中で詳細を検討するという「詳細計画」を合わせたものということなので、４ページの表でいうと、水道用水供給ビジョンに基づくアクションプランそのものが、この「行動計画」と「詳細計画」を合わせたものである。VER1.0 では、「行動計画」しかできていなかったのだが。
（委員）
横長の資料があったので、あれでよいのではないか。あれを説明していただければ。今は持って
いないが。
（企業団）
コピーしてまたお渡ししたい。

それから後半は、申し訳ないのだが今、詳細を整理したものがない。
（委員）
そうではないのでは。例えば今のことは、VER1.0 で言えば、資料①の５ページ以降のところは４０本あったわけである。その４０本はどういうふうに体系付けられているのかというと、第１の大きな柱は、５ページのところの行動計画のところで「（１）安全で良質な水の供給」というのがあって、それからもう少し下の方に今度は量の方で「（２）安定供給の確保」というところに８からずっと位置づけられている。３番目は６ページの中程の少し下のところ、「（３）経営基盤の強化」というところに２０からずっとある。それから７ページのところに、「（４）環境・エネルギー対策」というのがあって３５から３８まであり、最後の「（５）国際貢献」というところに３９、４０とあったわけである。それと連動して、新しく右の方に VER2.0 があるのだが、２８や２９は、今の「国際貢献」という柱そのままである。そういう位置づけでよいのでは。そういうふうに説明をして貰えれば、それが答えになるのではないかと思うが。４
０項目が２９項目に変わり、分析というか類型化が動いているものが当然あるから、そのような答えでよいと思うが。
（委員）
５つの目標とあるのだが、「環境・エネルギー対策」とか「国際貢献」とかいうのは、具体的に基本方針のどこに入ってくるのか。４ページの５つの目標のうち、「環境・エネルギー対策」「国際貢献」の２つは、実際の「基本方針」でいくとどこになるのか。どういうふうに「基本方針」に反映されている
のか。
（企業団）
国際貢献については、この「財政計画」の中で特に具体性を持たせてやっているわけではないので、この中に明記されてはいないが、環境については、古い番号で７ページ左側の３７番の中の、「浄水発生土の有効利用」であるとか、「浄水残渣の有資源化」であるとか、そういうものは、「財政計画」の経営改善の中の、９ページ「（２）継続して実施する施策」の「収益確保のための主な取り組
み」の浄水場発生ケーキ、粒状活性炭の売却といったものが「有資源化を継続する」というのに当たる。財政計画の中ではビジョンの目標に上げたような、毎年度の予算の中でビジョンの行動計画がどれに当たるかというまとめ方はしていないのだが、今日の資料の「平成２４年度予算の概要」の３、４ページで、安心・安定・持続・環境というものに分け、２４年度はこういったことを主要施策でやっていく、ということでまとめている。ここでは、５番目の「国際貢献」というのが２４年度に具体的にはないので、それを除いた４つでやっている。そういった「財政計画」と「予算」との関係というまとめ方をしている。
（委員）「アクションプラン VER2.0」の６～９ページのところを見ていくと、特に経営基盤の強化の中の組織

編成が１６だけに絞られている。また、アクションプランの計画を見ると、レベルの違うものが上げられている。例えば「主要ポンプの運転効率化策を検討する」というようなものと、「浄水場を一般開放する」とか、「ホームページ等の見直しを図る」というもの、「組織」をどうするかという話とは、全然レベルが違う。特に人員の計画が、２４３人で一定しているけれども、それ以降は削減して２３５名で進めるとなると、どういったような組織でやっていくのか、例えば、浄水場と本庁の関係をどのようにするかとか、技術のコアになっているところはどうするのかとか、検討するところはあると思う。それが１項目だけで、「組織の状況の検証・評価を継続する。」とだけなのは、粗い感じがする。集約したことにはどういう意図があったのか、教えていただければと思う。
（委員）
おおまかに言えば、４０項目から２９項目に集約、統合しているわけだが、その意図と、色々な項
目の中では重要度、レベルも色々あるだろうと。その中で特に重要と思われる９ページの１６番について見ると、少し粗すぎるという印象を持つということであるが、それについて。
（企業団）
もともと改革推進プランで２３５名を目標にやっていた。今の段階では、その組織体制、人数を目標に進めていくというところまでしか検討は至っていない。具体的に今後どうしていくのかという検討はもちろん進めていくが、構想や計画は具体的にはないというのが現状である。今は２３５名、改革推進プランで掲げた組織再編や委託化をプラン化したものを実施していくという段階である。その中で今、採用を抑制していることから課題が出てきたところを修正しながら２３５名まで持っていくというところであり、組織の部分での項目が１つになってしまっているというのは現状、ご指摘のとおりで、その現状の検証、評価という部分は継続していく。ご指摘のそういう新たなところについては、
引き続き検討をしていくということである。
（委員）
先生が言ったのは、例えば重要な、レベルが高い問題については、「統合」というよりも、むしろ「増やす」ということもあってもよいのでは、と言うこともおっしゃりたかったのかなと。そこまではおっ
しゃらなかったけれども。
（委員）
レベルが違う問題を入れると、見方によっては安易に計画をやるために見やすいところの部分、やりやすいところの部分で上げていると取られてしまう。でも、実際に「財政計画」でも非常に厳しい状況になってくると、将来にわたってどうしていくか見直していかないといけない。それが、組織の運営の体制でも、重要な課題が１個にまとめられて、あまりにも手が付けられていないようにも見えるので大丈夫なのかなと思う。例えば、先ほど浄水場とかそういうような関係はどうするのかとか、技術が足りないときにはどうするのかとか、そのようなことまで含めた組織体制というものを、細かく分けて考える必要はなかったのかどうか。あるいは、それはもう考えているので大丈夫という話なのか、そこを聞きたかったのだが。
（企業団）
４１ページの改革推進プランのところに少し書いているが、平成１７年度に改革推進プランをまとめ、目標の２３５名にしていこうと。課題として「浄水場の業務委託を進める」とか、「交替制勤務の人数の見直し」であるとか、そういう事を含めて２３５名を目標としている。２４３名ということで今はまだ８名、達成できていないのだが、それについては、１つは大道取水場の業務委託が完全にできていないのが２名。それから交替制勤務の見直しができていないのが２名。それと、この時は想定していなかったのだが、技術・技能の継承の問題であるとか、技術監理であるとか、工事の監督員が要るという、業務量の関係で増員配置をしているのが３人ほどで、そのような達成状況になっている。
２３５名が目標で、それを受けて職員数の見直しを職員計画の中でもやっているのだが、こういう問題もあるし、これからさらに課題も生じてくるであろうから、それは「職員計画」の中で考えていきた
いと思う。
（委員）
４１ページの下から６行目７行目くらいに、「なお」書きがあり、これによると「強化すべき業務等への配置」と書いてあるのが、そのことなのかなと思う。先生がおっしゃられていることも今後、色々と考えていただきたい。
（委員）「東日本大震災の知見を受けて」という記述があるけれども、今日、拝見している範囲では、今後出てくる知見や指針を受けてこれから考える、というような立場で、この VER2.0 のところに具体的に「こう影響を受けてこういう行動をする」というような、具体的に盛り込まれたものは、まだこの時点ではないという理解でよいのか。
（委員）
今のところは、例えば１０ページの主な課題の３番目のところに大きく関わるのかなと思うが、どうか。
（企業団）
VER2.0 のアクションプランでは、具体的なことは書いていない。先ほど「財政計画」の課題のところでも書いていた東日本のことであるが、これは２８年度からの、当然２４年度から２７年度でも、しようとするものの検討をしていく項目だと思っているのだが、ではいつからどのような形で、というのは、構成４市さんと協議をして、それが２５年度からになるのか２６年度からになるのか、または２８年度くらいから実施していくような大きな施策になるのかは、先ほど申し上げた津波のこととか停電のこと

とか、そういったそれぞれのリスクの検討をして、さらには施設の耐震化等と合わせて費用がどれくらいかかるのかということもあるので、そこはあくまでも「検討をする」という表現に留めていて、「アクションプラン」の方にも反映していない。
（委員）「財政計画」の１０ページの主な課題の３つ目に書かれている中では、「今後出てくるであろう新たな知見」であるとか、「国等における指針や基準の見直しを踏まえ」と書いてあるが、これはどういうものを待っているのか。
（企業団）
今現在、耐震化を進めている。それぞれの構造物に対しての機能診断とか、詳細を検討してこれは大丈夫だというようなことで、耐震化を進めていくということである。「東日本の知見について」大きな話としては、津波と、停電が長時間、長期にわたるという話と、液状化、放射能、そういったものが色々出てきている。浸水対策であるとか、あるいは、南海地震の今までの想定でいけば、淀川取水場が一時的にストップするだろうけれども、大道取水場の方は継続できるであろうという想定はしていたのだが、そういうものに対し、津波の高さであるとか、そのあたりについて中央防災会議等で、もう少し具体的なものが出てくる。暫定的には２倍という話が来ているが、ハード的には、それらをきっちりしないと出戻りになるので、その辺を見極めようということがある。既にソフト的には色々、電源リスクの検討や津波の検討についてスタートをしている。阪神淡路の時は２時間で停電が回復したので、今までの耐震化基本計画では、その２時間分が確保されれば継続されるということだったのだが、それ以上のことが起きた場合にどういう対応、どういう水運用をしないといけないとか、どれく
らいのところが危ないとか、発電機をどれくらい持たないといけないかとか、そういう検討を始めており、構成４市と協議に入っている。来年度は、津波をもう少し詳しくやっていこうと考えている。そういうような形で、ソフト的な面では既にやっていて、ある程度の基準が出てきた時に、それに対応する
ような対策、計画を検討していくことにしている。
（委員）「アクションプラン VER2.0」の中の行動計画の中には具体的なものはないが、例えば２４年度の予算説明資料の４ページの上の方には、さっきおっしゃった「津波リスクの検討」や「放射性物質」のことが書いてあって、詳細の個別の事項を見ると、東日本大震災を受けた行動というのはされていくということであろう。であるから、国等から示される決定版を待たずともできることは沢山あると思うので、官民連携などを進められるのがよいという意見を持っている。色々な応援をされたと思うので、そういう経験を踏まえて、良かれと思うことは、決定版を待たずして進めたらよいと思う。
（委員）
地震対策として、管路の更新は早めにやられると思うのだが、この折り、財政支出の方に資本的支出として水道改良費がある。これは資産になるので、減価償却費が減るのではなくて増えるのではないか。どれだけ改良、資本投資をするのか、資本支出するのかということで、修繕費になるものと改良費になるもので資産が変わってくると思うので、予算を取る時には、それがどういう関係になっているか、「減価償却費」や「資産減耗費」との関係をもう少しどこかに脚注で入れた方が分かりやすいと思う。
（委員）「アクションプラン」の９ページの一番下の２２番に「外部監査制度を運用する」というのがあって、以前に監査をされ、ホームページにも載っていて、それはすごいと思ったのだが、結果が出たのはもう一年以上前である。それに対して、監査をしたら何らかの対応、これについてはこうやりますよとか、とりあえずはできませんからこうですよとか、これは監査人の言っていることが間違っていますよとか、そういうものをホームページに出すかは別にして、出した方がよいと思うのだが、少なくとも内部的にはきっちりしたものをやっておかないと。今度からこれを運用すると言っても、２２番というのは、監査を受けてその結果アクションプランに持っていくとか、そういうのがないと受けたことにはならないと思う。そのあたりをどう考えておられるのか教えていただきたいし、早く出していただきたい
と思う。
（企業団）
外部監査については、平成２２年度に実施して色々な見解があったが、それについては、当企業団の監査委員がおられるので、措置状況については報告をしている。ホームページでは公開していないが、そういう形で対応させてもらっている。
（委員）
それならば、懇談会でもその内容を報告していただきたい。
（企業団）
全部はまだできていないところがあるが、整理した上で説明させていただきたい。
（委員）
ホームページに監査報告書を出した以上、それに対する対応についてもなんらかのことを出しておかないと、逆にイメージが悪くならないかと思う。
（企業団）
監査委員に出しているので、出すことは差支えないと思う。
（委員）

その方がよいと思う。そして我々にも教えていただければ。
（委員）「ホームページ等の見直しを図る」という文言が項目のタイトルとして出ているのだが、民間企業の人がこれを見たら「わざわざ言うほどのことではない」と思うのでは。ホームページは透明性確保の一つの手段ではあるが、別に「ホームページの見直し」に限ることはない。また、行動計画２８と２９、特に２９で「JICA 等云々」とあるが、アジアの諸国もだいぶ情勢が変わってきているので、「国際交流のありかた」というのは、必ずしも JICA に限らないので、２８と２９は、「技術的な国際交流」ということでまとめてもよいのかなと思う。
（委員）
これは、まとめた方がよいと思う。
（委員）
１項目になるので寂しい、と言うことであれば２つでもよいが。
（委員）
その辺は、もう少し工夫の余地はあるのではないかというご意見。「ホームページの見直し」等々、もう少し違う表現であるとか。
（企業団）
先生から、レベルを揃えていくというお話もあったので、それと合わせて、また次回の「見直し」の時には、考えていきたい。
（委員）「財政計画」の説明を聞いて、阪神水道企業団のような、企業団という組織と非常に関わってくる問題だと思った。企業団というのは、非常に複雑な組織だと思う。というのは、一般の株式会社と比べると、株主に当たる構成４市があって、株主総会に当たる議会がある。それに対して、我々の経営懇談会というのは、企業団側に制度上、位置づけられている。その時に、財政計画を策定する
際、前提条件が色々とあるにも関わらず、２４年度から２７年度の財政計画について、構成４市との「協議」、「調整」は既に終わったということを、今日何回も聞いた。「確定している」と。私は、審議会等でも思うのだが、我々外部の者が入ったものの役割として、そういうことを考える時に、既にフィックス（確定）したものについて「意見がないか」と事後的に問われるのはどうなのかな、といつも思う。
むしろ我々に何か言わせてくれるのであれば、フィックスする前に「事前に」言わせて欲しい。だから例えば、構成４市とこういう点で協議中です、といった進行形で。一般の株式会社であれば、株主の意見が必ずしも一枚岩でない場合も多いと思う。圧倒的に大きな株主は神戸市であろうから、

それと他の３市との考え方も、もしかしたら違っているかも知れない。衝突しているかも知れない。そういう場合に、ここでそうした話を聞かせてもらって、その「調整」においてこういうことで苦労してい
るとか、そういう段階で我々に情報を示してもらえれば、我々も色々なことが言えると思う。我々はあまりしがらみがないから。そういうところに、こういった懇談会の意義があるし、役割を発揮できるのではないかなと思う。既に「調整済み」のものを説明してもらって、これについて何か言えというのでは、われわれの会合の意欲が薄れるし、仮に言ったとしても「でどうなるの？」という感じがある。次の「協議」の時に参考にしていただけるのかなあ、とも思う。というのは、今回の「財政計画」を見た時に、非常に重要な構成４市との間の水の量、今後の量のことについても、分賦金など、お金のことについても、あるいは新規の宝塚市への供給のことについても、非常に重要な問題についてペンディングになっている。それにも関わらず、なぜこのような財政計画を作るのか、と思う。非常に流動的な前提要件があり過ぎるところで、なお４市と既に、「これで一応フィックスしてしまっている」、「決まっている」、と言われて、そういうものについてわれわれの意見を問われてもいかがなものかな
あ、と個人的には思う。その辺については、どのように考えればよいのか。
（企業団）
この「経営懇談会」は、本当に重要な会であると思っている。特に佐々木委員長をはじめ、公営企業の経営について経験豊富な方ばかりに集まっていただいて、私自身、非常に重要な懇談会であると思っている。先生方のご指導も受けながら、またこの「経営懇談会」そのものの性格、運営をこれから改善していかないといけないと思っている。一般的な話として、一つ一つのことについて了承を得てやっていくよりも、もう少し大きな運営の仕方の方が、この「経営懇談会」になじむ運営の仕方かな、と私自身は思っている。だから「財政計画」そのものについて、おっしゃられたように、
もっと早く一度かけておけというのは、おっしゃられるとおりだと思う。もっと早い段階、基本的な段階で、最近の経営状況も踏まえてご意見をいただくということが、確かにこの年度途中で大事だったように思う。であるから今後も、一つ一つの作業ができる前、できる中で、大きな意見をいただいてやっていく。そしてまた、出来上がった次の時にもその意見が役に立っていく、というような形で、これからもご支援ご指導をお願いしたいと思う。
（委員）
できれば、そうありたいと思う。今おっしゃったことは、非常に大きなテーマ、この財政計画でいえば４ページのあたりに、今後の企業団の運営が、「拡張中心の時代から維持・更新中心の時代へ」と移っていくと書いてある。その時の用水供給事業がどうあるべきかなど、非常に重要だと思う。そういう非常にレベルの高い、今後の「長期的な」運営の仕方とか、そういうことについて何か言えということであれば、おそらく同じような問題を他の全国の用水供給事業体も抱えていると思う。そういう団体とジョイントして今後の用水供給事業の経営のあり方とか、自治体とのガバナンスの問題とか、色々重要な共通の問題を抱えているから、そういう団体と一緒に勉強会をするということもいいと思
うし、我々も言いたいこと、言えることが色々あるのではないかと思う。

（企業団）
また勉強をさせていただきたい。今日もいくつか私も気が付かない、木を見て森を見ずというのがあったので、よい意見を色々いただいたと思う。ただ私としては、阪神水道として１０年ものの計画は初めてできたものなので、色々とテーマの大きいもの小さいものが混在しているというのはおっしゃられるとおりだと思うが、まず第１回目でこれだけできたということで、決してやりやすいところから書くという姿勢を持って作ったものではないと思っている。毎年、予算の流れとこのビジョンの流れとがあり、先生が言われたとおり、どのように整合性が取れているんだということなので、これも順次、整合性を取っていくようにさせていただきたいと思う。地震の話は非常に大きな話なのだが、一番大事な規模の話は、もう少し早く出てくると思っていたが、なかなか出てこない。また考え方も、例えば津波だったら確率で出てくるということで、今まではこの高さで、と出てきてそれに対応するという考え方だったのが、あるパーセントで波の高さが来ると。そうするとどの規模でどうするのか、我々の方で決めないといけない。例えば、大阪湾の防潮堤の高さを一気に１．５倍にするなどということは、
恐らく現実的に非常に難しいことだと思う。それをそのままで行っておいて、その後の避難や応急の方に全力を上げるとか、そういう選択肢がこれから出てくると思う。ゆっくりはしていられないのだが、非常に大きなテーマであり、時間がかかることも出てくると思うので、一生懸命力を入れてやっていきたいと思う。