会 議 名

平成２２年度 第１回 小金井市図書館協議会

事 務 局

図書館

開催日時

平成22年5月21日(金)9時30分～11時30分

開催場所

小金井市立図書館 本館 地下集会室

出

委 員

新井 利夫
岡 衡平
村谷 孝枝

欠席者

山口 源治郎

荒井 容子
菅家 和代
矢﨑 省三

浦野 知美
松尾 昇治
渡辺 一雄

席
者

事務局

傍聴者の可否

田中図書館長
杉村庶務係長樺沢奉仕係長
上石主査
小松主事
渡辺社会教育主事
可
傍聴者数

０人

傍聴不可・一部不可の場合は、
その理由

会議次第

１

議

題
⑴ （仮称）小金井市貫井北町地域センターについて⑵ 「市民フォーラム」の開催について⑶ 図書館協議会委員の選出区分の変更について
⑷ その他

２

報告事項
市議会関係について
第２次小金井市子ども読書活動推進計画進歩状況につい

⑴
⑵
て
⑶

その他

-1-

会議結果

提出資料

⑴ 第２次小金井市子ども読書活動推進計画進歩状況⑵ 小金井市図書館協議会主催「図書館フォーラム」について（小金井市図書館協議会フォーラム開催要領（案））⑶ 月刊公民館３月号及び４月号⑷ えほんよんでね

その他

-2-

平成２２年度第１回 小金井市図書館協議会
平成２２年５月２１日【田中館長】

では、おはようございます。定刻になりましたので、それでは本年度の第１回になりますが、図書館協議会のほうを開催させていただきます。
本年度も、私、図書館長ということでなりましたので、また１年、どうぞよろしくお願
いいたします。
あと、岡委員、それから山口委員については欠席ということでご報告をいただいていますので、報告させていただきます。
それから、開会に先立ちまして、４月１日に人事異動が行われましたので、そのご報告をさせていただきます。
まず庶務係ですが、川口主事が都庁のほうに出向となりました。後任に新規採用で小松が参りました。次に奉仕係ですが、東分室におりました上村主事が定年退職をしております。次に、昇任・昇格として、本館の菊池副主査が主査に昇格し、東分室責任者として配置しました。それから、あとは緑分室の松木副主査が主査に昇格し、緑分室責任者として配置いたしました。
それから、現在の図書館の職員体制ですが、定年退職者の後任が配置されませんでした
ので、欠員１となっています。それで、２１年度、欠員を生じたものが手当てをされていなかったので、現在、計２名の欠員となり、その分、臨時職員を配置しています。
平成２２年度の体制ですが、正規職員は、館長を含め１４名、欠員２名、非常勤職員２３名、臨時職員２名、それから過員職員２名となっています。
では、異動の関係で、庶務係の小松からごあいさつをさせていただきます。
【小松主事】

このたび４月からこちらに配属となりました小松と申します。まだまだわからないことだらけですけれども、一生懸命やらせていただきたいと思いますので、どうぞよろしくお願いします。
【田中館長】

どうぞよろしくお願いいたします。

それでは、きょう出席している職員の紹介をさせていただきます。
まず庶務係ですが。
【杉村庶務係長】

杉村です。引き続きよろしくお願いいたします。

-3-

【田中館長】それから、今ご紹介した小松が庶務係になります。

あと奉仕係ですが、奉仕係の奉仕係長、樺沢です。
【樺沢奉仕係長】【田中館長】

それから、奉仕係主査です。

【上石奉仕係主査】【田中館長】

樺沢と申します。よろしくお願いいたします。

上石と申します。よろしくお願いします。

それから、先ほどご紹介した昇任・昇格の関係で、東分室の菊池主査が来ておりますので、あいさつをお願いします。
【菊池主査】

おはようございます。４月から東分室に勤務しております菊池と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
【田中館長】

緑分室の松木につきましては、ちょっと所用の関係で出席できませんので、ご了承ください。
それから、あと本日、貫井北町の説明を行いますので、その関係で公民館の職員にも同席させていただいておりますので、ご了解のほうをよろしくお願いします。公民館の渡辺
社会教育主事です。
【渡辺社会教育主事】

渡辺です。よろしくお願いいたします。この問題が終わりましたら、ちょっと途中で退席して、申しわけございません。
【田中館長】

それでは、異動の関係の報告を終わりましたので、では、会長のほう、よろしくお願いいたします。
【松尾会長】

おはようございます。それでは、議事に入っていきたいと思いますが、今回の次第を見ますと、内容が多いので、前回は私の議事進行が悪く、時間が大変オーバ
ーして申しわけないと思います。時間内におさめていきたいと思いますので、協議事項を１時間ほど、それと報告事項を１時間ほどということで割り振っていけばいいのではない
かと思います。よろしくお願いしたいと思います。それでよろしいでしょうか。
【田中館長】

はい。

【松尾会長】

では、まず協議事項の（１）、小金井市貫井北町の地域センターについて、館長のほうからご説明いただけますか。
【田中館長】

その前に、ちょっとお手元の資料のほうを。

【松尾会長】

資料説明もございますね。あわせてお願いします。

【田中館長】

それでは、ちょっと確認をさせてください。事前にお配りした資料は、

きょうはお持ちいただいておりますでしょうか。１回、２回と２回に分けて送付させてい-4-

ただいています。
それから、きょうお配りしているのは、まず次第書、それからあとは「第２次小金井市
子ども読書活動推進計画進捗状況」というものが１番、それから２番として、「小金井市図書館協議会主催「図書館フォーラム」について」というものをお配りしています。あと、この冊子で、「えほんよんでね」というのをお配りしているかと思います。
どうしましょうか、「えほんよんでね」の説明をしていいですか。
【松尾会長】

はい、お願いします。

【田中館長】

それでは、とりあえず資料につきましては後ほど協議とか報告をしていく中でご紹介します。まず「えほんよんでね」についてご案内します。
お手元に、ブックスタート用の絵本リスト、「えほんよんでね」をこのほど改訂しました
ので、お配りいたしました。これはブックスタート事業の一環として作成したもので、親が絵本を選ぶ参考とするために、親子の触れ合い、身近な動物とのかかわりや食育など、乳幼児が発育していく過程で必要不可欠なものをテーマとして設定し、図書館職員のほうで選定したものです。平成１５年に発行、平成１６年、１９年に改訂しましたが、リストの残数が尐なくなったため、内容を見直ししたものです。
配布対象者ですが、出生届を出した市民や３・４カ月健診時の赤ちゃんの保護者などで、
５,０００枚を印刷しております。保健センター、市民課、それから保育園も希望がありましたので、保育園のほうにも配布いたします。
この件については以上になります。
【松尾会長】

引き続き、協議事項の（１）をお願いいたします。

【田中館長】

わかりました。それでは、（仮称）貫井北町地域センターについてご報告させていただきます。
この施設につきましては、さきにご説明しているとおり、貫井北町１丁目の５８７番１０に、公民館、図書館、そして中高生の居場所を含む約２,０００平米の、市で４番目の地
域センターとなります。図書館部分につきましては、現段階では６００平米、６万冊を想定しています。
事前に小金井市貫井北町地域センター建設庁内検討委員会会議録につきまして送付しております。平成２１年１０月２７日に第１回会議を開催し、２２年３月２９日の第５回開催をもって終了しております。ただ、第５回の議事録にありますように、今後、必要に応じて招集するというふうなことで結んでおります。

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今後につきましては、小金井市貫井北町地域センター建設市民検討委員会を設置いたしますので、そこでの議論にゆだねることとなります。市民検討委員会の委員につきまして
は、前回お配りした資料内容で１０名で構成されます。図書館協議会からは松尾会長にご出席いただきます。
なお、公募委員が３名ございました。それにつきましては、１５名の応募がありまして、
５月２２日に公民館本館にて抽選を行い、３名を決定しております。それで、学識経験者につきましては、法政大学の渡辺真理教授、それから日本大学の浅野平八教授にお願いしております。
それで、この市民検討委員会につきましての初回の会議は、７月１４日午後６時から第１回の会議を開催いたします。
以降、２４年の３月末まで１５回の開催を予定しています。
また、会議を支援するコンサルタント会社につきましては、プロポーザル方式により選定を行っている最中ですが、応募の締め切り時に２４社の応募がございました。途中で辞退がありましたので、計１９社となりましたが、５月１８日に、４月６日付でお送りした
資料番号８の設置要綱に基づき、（仮称）小金井市貫井北町地域センター建設基本設計委託
事業者選考委員会を開催し、応募者を書類選考により８社に絞り込みました。残った８社につきましては、５月２４日月曜日になりますが、プレゼンテーションを実施して、最終決定いたしたいと考えております。
貫井北町センターについての報告は以上になります。
【松尾会長】

どうもありがとうございました。今の館長の説明に対してご質問等はございますでしょうか。
会長のほうからよろしいでしょうか。プロポーザル方式で決めるということになりますと、提案者の理念というようなものが選定理由になりまので、その後の基本設計の段階では、修正というのは難しくなりますよね。市民委員会が立ち上がって、その市民の意見をどこまで反映できるのかというのが１つ疑問になるんですけども、いかがでしょうか。
【田中館長】

今の会長のご意見ですが、最初に決められたコンサルタント会社がそれに縛られてやっていくのではないかという多分、懸念だと思うんですが、あくまでも今回はプロポーザルを行いますので、そのコンサルタント会社の考え方についてお聞きしていますので、それでもって必ずそれでやりなさいということではなくて、あくまでも市民検討委員会を支援してくださるにふさわしい資質があるかどうかということで決定しておりますので、だからそれであくまでも縛りがかかったという、そういうことではないです。

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市民検討委員会の中で、そのコンサルタント会社を活用していただければありがたいというふうなことです。
【松尾会長】

会長ですけど、図書館部分で６００平米、収容冊数６万冊と、これはプ

ロポーザル提案のほうにこの容量でいってくださいというのは言ってあるわけですか。
【田中館長】

図書館長です。プロポーザルの場合ですと、各社からいろいろな質問事項が出てきています。その中で図書館の冊数とか平米数が聞かれておりますので、その中で、６００平米、それから６万冊程度というお話はしています。ただ、６万冊というのはあくまでもこれを建てるための出した数値ですので、当然、市民検討委員会の中で議論していただいて決定されることかなとは思っております。
【松尾会長】

ほかに、各委員さん、ご質問等ございますでしょうか。

どうぞ。
【浦野委員】

浦野です。６００平米の中には、閲覧室とか青尐年のための部屋とかそれ全部含めて６００平米ですか。
【田中館長】

図書館長です。６００平米というのは、青尐年の居場所というのは今５０平米というふうに考えております。それは別物ですね。６００平米の中には、図書館部
分と、それからエントランスといいますか、そういう入り口の部分も含んで、今６００平米という想定で出しています。
【浦野委員】

あと書庫はあるんですね。

【田中館長】

もちろん、書庫というか、本棚、閲覧室、それから事務室全部含んでということです。
【浦野委員】

書庫もね。

【田中館長】

はい。

【浦野委員】

そうすると、やっぱり６万冊というと、閲覧机があんまり並ばないということですよね。
【田中館長】

ただ、今、緑センターが２５０平米ないんですが、その中で６万冊ぐら

い入っちゃっているんですね。ただ、それはちょっとあまりにも詰まり過ぎているので、今度はそれよりか倍ぐらいありますので、そういった中で、ゆったりとした形のものは確保できるのかなとは思っています。
【浦野委員】

５０席ぐらいは確保できる……。

【田中館長】

いや、そんなにはちょっと無理だとは思いますが、ただ、考え方なんで-7-

すが、例えば机といすとがセットということになると、そういうふうな多分数は確保できないんですが、ただお座りいただく、ソファだけとか、そういうものもカウントすれば、そこそこの数になるのかなとは思いますけど。
【浦野委員】

いわゆる物を調べたりゆったりと読書するとか、そういうのではなくて、今のように資料が置いてあるという場所とイメージしちゃうんですけど、それでよろしいのかしら。
【田中館長】

図書館長です。まず図書館の分館規模ですので、本棚がありますよね。

本棚があって、それからソファとかがあって、新聞を読んだりするところ、それからちょっとした調べ物ができる、インターネットですとかそういったもの、それから事務室、それからあとは閉架書庫というような組み合わせを考えているところです。
【浦野委員】

わかりました。

【松尾会長】

どうぞ。

【菅家委員】菅家です。こちらの６００平米の中には自習室というものが見られますよね。そういったものは含まれているんでしょうか。それとも５０平米の中で、尐年施設というところで、その中にそういう自習室のようなものをお考えなのか、それとも談話室のようなものをお考えでしょうか。
【田中館長】

図書館長です。図書館の中で自習室レベルのものは今、想定はしていないですね。多分、自習室とかを設けてしまうと、かなり狭まってしまうと思うんですね。
ただ、当然、市民検討委員会でご議論していく中で、そういうものは要るんだということになれば、それはそれで反映させていただければいいと思いますが、現段階ではそういうものは考えてはいないです。
ただ、簡単な調べ物はできるものは考えていますが、本格的な実習室というものは考えていないと。
【松尾会長】

会長ですけど、この後、基本設計があって、実施設計と入ってくると、建物をどうするかというのが出ると思うんですけど、その辺が出てくるのはどのあたりになるのかなと。基本設計の段階で図面が出てくるんですかね。
【渡辺社会教育主事】

社会教育主事の渡辺です。実はそれもはっきりとは決まっておりません。今、設計であまり内容まで今言う段階ではないですけど、幾つか皆さんの設計案を見ていますと、その辺、多尐ばらつきがあります。もちろん基本設計の段階でキャッ
チボールをしながら尐しずつ、平面図になる前に、当然ゾーニングがあったり、配置計画-8-

のもっと粗々のを提案して、それについて市民検討委員会で、いや、まだこうだよとか、
尐しずつ形が整っていくというのを想定している設計者が多いし、私どももそういうことになっているので、最終的にどの時点が平面図というのはかなり微妙な問題がございます。
でも基本設計であることは間違いのないことです。
【松尾会長】

基本設計ですか。次回の協議会は１０月になりますので、１０月時点でどの辺まで進んでいるのかという目安がわかればいいのかなと私は思ったんですけども。
【渡辺社会教育主事】

渡辺でございます。１０月というのは、もうかなり案が示されて、キャッチボールの真っ最中と考えていただいてよろしいかと思います。具体的には１０月なのか１１月なのかと言われると非常に厳しいんですけれども、真っ最中ということ
で、１０月がちょうど。
【松尾会長】

ほかにございますでしょうか。

じゃあ、よろしいでしょうか。これで市民会が立ち上がって、７月から具体的な議論が始まるということなので、協議会の方は次回は、１０月ですから、細かい情報というのはなかなかお伝えできないとは思いますけど、もしご意見等ありましたら、私が委員ですので、個別にも言っていただければありがたいと考えております。また、私のほうからも情報を提供するということにしたいと思いますので、そのような形でよろしくお願いしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
それでは、１番目の協議事項についてはこれで終わらせていただきたいと思います。どうもありがとうございました。
２番目、この課題が重たいんですが、委員の提案ということで、「市民フォーラムの開催について」を協議事項として載せていただきました。
山口委員のほうで案をつくっていただいたのを私が多尐修正いたしまして、皆さんにお送りしてあるので、事前にお読みいただいたとは思いますが、このフォーラムをどうするというのは私たち委員の中で合意によって決めていくということかなと思っていますので、ご協議をお願いしたいと思います。
資料はきょうも２ということで出されていますので、それを見ていただきたいと思いま
すが、昨年の７月に協議会として館長の諮問に答えて答申を出しました。それに対して、９月に市、あるいは教育委員会の考え方ということで、図書館協議会の答申とは異なる考
え方が出されたわけですけれども、その後、議会のほうで議論の末、市の考え方というのは導入が見送られたという結果になっております。

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協議会といたしましては、小金井市の図書館の今やこれからをどう展望するのかということで、ここに線を引いておきましたけど、図書館協議会が小金井市図書館のこれからを展望するための議論と合意形成の場をつくればということでフォーラムを行いましょうというのが提案ですね。
具体的にどうするかというのは、実はきょうこの場で決めることは、
当然、時間がないとは思いますけど、大筋のことをご判断いただければなと思っております。
まず主催なんですけど、主催は協議会ということでして、内容にもよるのですが、館長のほうのご意見もありますし、共催できるかどうかというのはこの後のご議論になると思います。あと協賛があるかどうかというところをどうするか。
開催日についても、具体的な候補日が入っていますが、６月下旪や７月上旪ですと、準備等でとても無理かなという感じを持っていますので、「その他」ということを入れておきました。だから６月、７月にこだわらず、こういう考えでいっていただければと思います。
会場はここで、これも集合人数等の関係もありますけど。
目的については、①から④までであります。よろしいでしょうか。
裏に行きまして、フォーラムの内容なんですけど、第１部、第２部構成にしていくということで、テーマは「小金井市立図書館のいまとこれからを考える」と、それから基調講
演、大澤正雄さんと常世田さんのお名前をつけていますけど、このお２人に限らず、そのほかの方でもいいとは思っています。第２部がシンポジウムということで、数名の市民、
あるいは図書館長、協議会委員にパネリストになっていただいて議論をしていただくということですね。
その１部、２部構成に合わせて、プログラムはこのような案としては考えていますということで、参加者、呼びかけ対象者というのは、参加していただける方、市民の方を中心に、議員さんだとか行政の職員の方、あるいはその他、例えば教育委員の方とか社会教育委員の方とか、我が三者懇のメンバーの方とかへ呼びかけてみようかなと今考えております。合わせて想定人数がどのぐらいになるのかということで、この会場でおさまるかどう
かということを考えていかなければならないとは思います。
このようなフォーラムを行うための準備、あるいは当日の運営ですけども、協議会主体
で行っていくわけですが、まず準備するには何回かの会合を重ねないとだめだと思いますね。正式な協議会としますと、報酬がでる協議会というのは予算で３回と決められていま
すから、準備については協議会全員で企画運営委員会のようなものを組織して準備をして-10-

いくのか、あるいは代表を募って小グループでやっていくのか、それは方法の問題があると思いますが、実際に手弁当でやっていく形になるのかなと思っていますので、非公式という言葉を書かせていただきました。
その他では、想定される準備作業、このようなことを書きましたけど、具体的な準備を
次回から進めていく中でこれを議論していけばいい話かなと思いますので、ちょっと見ておいていただきたいと思います。
これをつくる中でふと思ったのは、私たち、費用を持ち合わせていないということなんですね。準備からやはりこの段階でいろいろな諸経費がかかってくるわけです。その費用をどうするのかということも判断していかないとだめかなと思うので、メモの欄に書きました。
本来ですと、山口委員さんがご出席でしたら、山口委員さんのほうから説明していただ
ければいいんですけど、きょう授業があって来られないということなので、私のほうから説明をさせていただきました。大枠のご提案ということでお話しさせていただいたんです
けど、いかがでしょうか。
【荒井委員】

よろしいですか。委員の荒井容子です。ご趣旨が合意形成ということなんですが、それで場所がこの地下集会室でというか、要するに何かイメージとして、すごく図書館のいろいろ考え方の対立というか、ものがあって、図書館協議会がまとめた内容
を市民に投げかけるというイメージもちょっと持っていたものですから、そうであれば、地下集会室、ああ、そうか、場所ここかと思って、それでもうちょっと何か大きく図書館の重要性というのをアピールするような、しかもその考え方については議論に訴えづらいので、そこをもうちょっとさらに、わりとこうやっていいものに持っていこうというイメージで、ああ、すばらしいと思ったりしました。私は企画のときはあんまりかかわっていないんですね。そう思っていたんですが、会場がここというと、ちょっとそういう勢いに欠けるのかなと思って。
でもお金がないというお話もあったので、何かもたもたした意見で申しわけないんですが、そういうことであれば、尐し、要するにあまり広くアピールするというよりも、ゆっ
くり議論しようというようなイメージなんでしょうか。どっちなのかなと。ご提案のほうがですね。私もどっちがいいのかというのはそれぞれにやはりメリットがあるので、もしもうちょっと最初の私のイメージで、かなり考え方に違いがあることも含めてアピールして、もうちょっとすり合わせるというか、もっといい案で、しかも市民の方が図書館の重-11-

要性を認識して支持してくれるような、そのくらいの勢いでやるのであれば、どこかから資金を出していただけるかなとか、という考え方もあり得るかなと思ったので。感想というのか何か。
【松尾会長】

会場については、図書館のほうで、とりあえずここの会場でしたら無料ですよね。
無料で使えると。あまり大人数を集める集会というのはちょっと無理ですよね、
これはね。なので、ちょっと会場も呼びかけ対象者との関係では整合性がとれていない部分があるので。これから準備していく段階でもっと大きくやろうということになれば、この会場ではおさまらないから、ほかのところを探さなければならないと思いますけど。
フォーラムの内容について、「小金井市立図書館のいまとこれからを考える」というのがテーマなわけですけど、図書館長のほうからはいかがですかね。協議会との共催、できるかできないかということも。
【田中館長】

まず図書館では平成２０年４月２４日に私のほうから図書館窓口業務の一部委託を、内容といいますか、諮問のほうを行いました。それで平成２１年７月９日に図書館協議会の答申をいただきました。
答申内容は運営に反映できる部分、反映できない部分はございましたが、市民サービス拡大のために、市及び市教育委員会として市民サービスの拡大に当たっては直営でやっていくのはなかなか困難と考え、一部委託導入のほうを選択しました。
その間、労使の合意を経て、補正予算として平成２１年の１２月議会に提出しましたが、ご存じのように議会の同意を得られることはできませんでした。ただ、市の立場としては、
一部委託を導入を断念しているわけではないんですね。内容について再検討して、市民サービス向上のために適切な時期に再度、上程をしたいとは考えてはいます。
それでは、今回の市民フォーラム開催に当たっては、やはり多様な意見を交えての活発な議論が必要だと考えております。そういうふうになりますと、運営形態にこだわらず、
例えば一部委託による図書館運営なども是とする一般利用者や市民団体、またＮＰＯ法人などへの参加呼びかけも必要だと考えております。
また、基調講演やパネリストなどにも、これは例えばになるんですが、指定管理者を導入した図書館から、あるいは一部委託を導入している図書館からなどの多様な意見を反映させるなどの配慮が必要かなと思っています。
それと、あとは気にしているのは、基調講演の候補としている日本図書館協会ですが、
これは日本の図書館界を代表する機関です。私もその会員になっているんですが、ただ図-12-

書館運営に当たっては、一部委託や指定管理者導入に反対の立場を表明しています。それで多様な運営形態の可能性を探るに当たっては難しい立場なのかなと思っています。
それで、また例えばになってしまうんですが、基調講演者には、例えば千代田区立図書館に指定管理者を導入した、
今は国会図書館にいらっしゃるんですが、柳与志夫ですとか、
あるいは一部委託を導入している府中市立図書館の館長さん、またパネリストとして、小金井市の市民協働支援センター準備室の職員ですとか、あるいは図書館の窓口受託業務者なども交えたものは考えられないかと思っています。
市民の方々もさまざまな考えをお持ちだと思うんですね。さまざまなご意見をお持ちの方々をパネリストにして幅広く参加していただくほうがより活発な市民フォーラムになると考えています。
だから、図書館協議会主催でやるのであるならば、多様な意見を反映させた実りある市
民フォーラムの開催を期待しているというところですね。
【松尾会長】

会長ですけども、山口委員にこの案をつくっていただきましたが、館長の今のご意見は、山口委員のこの案に対して、うまくいく方法を考えると、補強された意見と受け取れば、基調講演についても、例えば今言った柳さんなどを考えていったらどうかということですし、パネリストについても、委託の経験のあるＮＰＯの人たちだとかも含めて選んで、パネリストになっていただくと。
趣旨とすれば、広い立場からどちらかというとフォーラムを開催してもらいたいということだと思うんですけど……。
【荒井委員】

いいですか。今の館長の説明だと、何かもとに戻ってしまうような感じがしていて、そうじゃないと言ってもらいたいけども、図書館協議会の議論とか学習会とかをかなりやって、業務委託というのは望ましくないというふうなプロセスをしていっているわけですよね。基本的にはそれを、その過程の中でストップしていると私は協議会委員として認識して、だけど、問題は業務委託を入れるか入れないかではなくて、小金井の図書館の職員体制とかをもっとよくして、専門的な力のある職員を配置しということが一番の主眼なので、業務委託を入れるか入れないかという部分の議論に戻っちゃうと、あまり生産的じゃない。むしろ業務委託するという館長のご提案のその趣旨は、ほんとうは図書館のもっと内容を充実する、職員も専門的な力量のある職員を、委託じゃない職員をきちっと配置するためには業務委託にしてはというその方法論にすぎなかったわけですから、
目的は、図書館の職員に専門的力量のある職員を置く、そしてさらに職員体制もできる限-13-

り充実させるということが目的で、それを実現するためにどっちがいいかと、業務委託は
それは逆に本末転倒になるというのが協議会の意見だった。
そうすると今度、その段階で、業務委託という方法は、図書館をよくしたいという本質的な方針に反する結果になるというふうに恐れている。それを前提として、じゃあ、もっと充実させるにはどうしたらいいかということを、例えばほんとうに可能性がないのかど
うか、財政問題はいろいろあるだろうけど、小金井市として、あるいは市民として図書館のもっと価値を大事にとらえるようなアピールというんですか、図書館協議会の答申を、皆さん、協議会としてやるなら、それを提示する。その中で、業務委託しなければいいと言っているわけではなくて、業者委託という形は大変危ないけれども、そうじゃない形で図書館を充実していこうというふうに説明する場になれば、館長や業務委託を考えた方た
ちも、業務委託を外して、もっとよくしていくにはどうしたらいいかという形で共同でできるような気がするんですね。
それが業務委託を入れるほうがずっとましかましじゃないかという議論になると、その前のこれまでの図書館協議会で議論してきたところの振り出しに戻ってしまうような気がするんですが、いかがなんですか。
【松尾会長】

業務委託を入れるか入れないかということに関して。

【荒井委員】

ええ。そこを焦点にしちゃうと、何か建設的ではないかなみたいな。

【田中館長】

図書館長ですけど、別に業務委託を入れるとか入れないとかそういうふうな議論ではなくて、そうじゃなくて、図書館のあるべき姿を考えるのであればさまざまなご意見があるので、そこでそういう意見を取り入れたフォーラムのほうが望ましいであろうということを言っているのであって、今、荒井委員のおっしゃっているのは、もう既に委託を反対すると、業務委託は反対する、その立場に立ってフォーラムを開催するのであれば、それは僕は逆にあんまり実りはないと思っているんです。
それではなくて、それよりかまた下がって、実際にほんとうに市民はどう考えるのかということからスタートしたほうがいいのではないかと思っております。
【荒井委員】

荒井です。もしパネリストとかもっと招くのであれば、業務委託をする

かしないかどっちがいいかという議論に戻るんじゃなくて、もっと展開した、どこかの自治体の図書館の事例をパネリストに選んで、あっ、そういう方法もあるのかというふうにしたほうがアピール力があるし、パネリストもそんなに財政規模の大きな、豊かな自治体
じゃなくても、こんなふうにして……。業務委託というのは問題だと図書館協議会として-14-

は判断しているわけで、その問題をクリアしながら充実させた方法とか、そういうものを学べるような、自治体の、行政の工夫でできたというような事例があれば、そのほうがよ
っぽどいいような気はするんですけども。業務委託してもうまくいってとか、そういうことよりも。何かもとに戻っちゃうような気がするんです。
【松尾会長】

そうですね、委託論で議論していくと、協議会と市側との間の、館長がやると言っているんですけど、意見の相違というのはありますから、そこをあまり対立的にやっても生産的ではないかなと。小金井の図書館が本来あるべき姿というものをフォーラムで描き出せればいいのではないか。その結果が、例えば私たちの答申に沿うものと言えないけど、あんまり結果は求めずね。先ほど荒井委員さんが言った先進的な市の事例などもご紹介しながら、市民の方を含めて判断していただくような情報提供という形でもいいのかなと思うんですよね。どうですかね。
【渡辺委員】

小学校の渡辺です。
なかなか僕はよくわからないところがあるんですが、要するに小金井の図書館の充実というところからまず合意をとったんですよね。それとあと小金井の市の財政の体力というのもあると思うんですよね。それをやっぱり外しちゃうと、結局いつまでたっても結論が出ない状況になってしまうので、できることとできないことがあるので、そこのところをきちっと理想と現実の部分をわきまえないといけないのかなという部分はありますね。
それで一番早くサービスを受けたいのは市民ですので、早く結論を出してあげないと、
結局、理想と現実のはざまでずっとやっていたら、いつまでたっても変わらないということがあると思うんですよね。
あと、ですから、例えば図書館のそういうメンバーを集めたときに、このフォーラム自体がどういう位置づけになるのかということですよね。このまとまった意見がどう拘束力を持つのかという。単なる参考意見なのか、あるいはもっと大きな、我々のこの協議会と同じようなレベルのものになっていくのかというところで、まず協議会で決まったことのどういう拘束力があるのかということと、あと集まるときに、どういうメンバーが集まってくるかによって、最初からもう来た人間のあれによって決まっちゃうと思うんですよね。
だからそういう拘束力がもし多いものだと、集め方によっては、最初からもう結果が見えてしまうようなことになってしまうので、すごく難しいのかなと思いますね。
だからそこのところ、幅広く、この前も三者の懇談会のときに、やっぱり図書館に対して、土、日の開催の問題とか、夜やっていないじゃないかとかってあって、もっともっと-15-市民の、サラリーマンが使えるようにしてほしいという意見がありましたけども、そうい
うようなことが集まってきていただけるのかどうかという部分があるから、この集まってくるメンバーにもよるし、パネリストにもよるけども、どうやるのかなと思って、逆に難しいというか、おもしろい催しかもしれないんだけども、難しいのかなとは思いますね。
【松尾会長】

ほかにご意見ございますかね。

【新井委員】

それじゃ発言します。新井利夫ですが、まず一見して、このフォーラム

そのもののアイデアというか計画というかご提案というのは、一見したところというか、表面的にはというか、非常に文句なくいい催しなんじゃないかということはあるわけです
けども、かつて私も経験したフォーラムの状況からいくと、まず今回の図書館フォーラムの目標というか、目標は設定しないんだけども、実質的な本音としての目標をどこに置くかということを決めてかからないと、とにかく会合が３時間やろうと３時間半やろうと混乱して、ただしゃべりっ放し、言いっ放しというようなことになりかねないので、相当これはテーマなり何なりを絞り込んでやらないと、実質的ななかなか目標を達成できないだ
ろうと想定されるわけです。
今、幾つかのご発言がありましたけれども、今回の図書館協議会、今回というか、去年、おととしぐらいから図書館協議会の大きなテーマとして、今の委託問題というのがあるわ
けでして、これを避けて、何となくカムフラージュしたような、包んだような形であまりはっきり表に出さずに何となく理想を追いかけるみたいなフォーラムにすると、全然実りのあるような内容にならないことになるので、これはやっぱりある程度、そのよしあしは別として、委託導入するのかしないのかということについてもきちんと整理されたようなことでフォーラムにかかわらないと、結局は目標を達成しないだろうということは、ここにある原案の中で、基調講演の中の方の名前が、候補者が出ていますけど、こういう方た
ちに例えば頼んだ場合に、この人たちが委託なら委託ということで、どういう市民の話を
１時間もかけていって、１時間、長いような短いようなところはありますが、１時間もかけてお話しされる中で、委託というのをどういうふうにとらえるかということをどうしゃべるかによって、まずそのフォーラムの方向が決定しちゃうわけですよ。
そういう意味では、基調講演なるものはどういう内容をしゃべるのかということも非常に重要なことであるし、またそれをある程度決めてかからないと、さっき最初に申し上げ
たとおり、このフォーラムがあまり実りあるものにならない。
それからもう１つは、さらに細かく言うと、呼びかけ対象と、今、こちらの渡辺さんか-16-

らもお話が出たように、呼びかけ対象になって参加される人を、どういう形の主義主張というか考えを持っている方が集まってくるのか、集めるのかによって全く変わっちゃう。
そうすると、もし変わっちゃって、非常にある偏った形で結論めいたものが出ちゃった場
合に、それがどういうふうに、拘束しないまでも、参考意見なり、あるいは参考事実として、出てきたものをどう扱うか、非常に厄介になってくると。
例えばきょうのこの会場でのご発言の中でも、館長のご発言の中にはやや委託をまだ考え中であるといったようなニュアンスもあると、片やこの協議会は、一応、継続性からいって、前期からの継続で、委託は消極的で、導入慎重・反対という趣旨であるわけですから、そういうことでありながら、例えば委託しましょうという内容でシンポジウムの結論が出ちゃったらどうするんだ、あるいは委託しないで直営でやりましょうということになっちゃったらどうするんだというようなことがあるので、相当その辺は慎重にかからないと、シンポジウムをやると、かえって問題を振りまくようなことになりかねない。
それだけに、一見、最初に申し上げたとおり、フォーラムをやるというのは非常によさ
そうに見えるんだけど、ある意味、非常に危険でもあるし、それからテーマをある程度具体的に絞って、先ほどのような絵本を読むのはどうしようなんていうようなことにテーマを限るなら非常にわかりやすいんですけど、だけど、全般というようなことをたった１日でやるということになると、非常に混乱する危険性があると。それだけに、基調講演をどういう形でしゃべっていただくのか、あるいはしゃべる人がどういうお考えを持っているのかとか、集まる人がどういう方たちが集まってくるのか、集まってきちゃうのかというようなことがすべて非常に問題だろうと。
だから、ちょっと繰り返しになりますけれども、ここでフォーラムである程度、結論めいたものが出ちゃった場合に、後にそれがむしろ引っかかりになって、問題の種になる危険性もあるので、非常に怖いところもある。そのあたりをどういうふうに整理するかとい
うのは、この案にあります準備方法というのか準備体制ですか、非公式協議というのがありますけど、そこで相当、何か練り込まないと、問題であろうと。
きょうここではそこまではできないんだろうという会長のお話でしたから、しゃべりませんけども、そういうふうな感想を持っていると。そこで、だから絞り込んだ形でこれに当たらないと、一見よさそうに見えるものがかえって混乱とか危険をまき散らすことにもなりかねないと思います。
とりあえず以上です。

-17-

【松尾会長】会長です。新井委員さんのご懸念も含めたご発言ということなんですけ

ど、その部分は十分議論を尽くしていかないとならないのかなと私も思います。ですので、案では基調講演に、また具体的に大澤さんとか常世田さんとこう出てくるんですけど、この方でいくんだというのも、今決めるわけではなくて、やはりフォーラムをやっていこうという立場が合意形成できれば、その中で十分議論していかないとならないのかなと思っているんですよ。
ある面、具体的に出ている提案ですので、考え方によってはご賛同いただけることとそうではない部分というのがあると思うんですけど、その乖離した部分というのはこれから議論して埋めていかないとだめだなと思っています。
きょうだけで具体的なイメージというか、プログラムができ上がるわけではないと思うんですね。その意味で、私たちが汗をかかないと、ちょっと実現するか、実現するためには汗をかかないとならないのかなと思うんですけど、フォーラムをやるという方向で合意いただければ、今後、準備会をつくってやっていくということになると思いますけど、そういう方向が考えられますけど、いかがでしょうか。
【岡委員】

岡ですけども、すみません、遅れまして。最初にこのフォーラムをやるという委員長のお話では、別に市民が、いろんな一連の答申から回答、それから業務委託とか非正規雇用とかのいろいろごたごたがあって、市議会での予算否決とかいろいろあったんですが、その一連のことを結果的に市民が知らないんじゃないか。それで一度そういったことを開示しようじゃないかということに、たしかなったと思うんですね。だからこの文章の中で、合意形成というのとか、さっきお話がありましたような業務委託というのはとても議論に載っける時期じゃないと思うんです。まだその前の段階じゃないかと思うんですね。
ですから、まずその趣旨というのは、どういった意見があるのかというのをまず市民の声を聞こうじゃないかと、それからこちらから、本来ですと、今までの経緯とか情報というのをまとめて市民のほうにインフォメーションしなきゃいけないと思うんですね。何か
そういうところがあんまりなされていないということがありますので。でも、どうもそういう場ではないみたいな感じなので、それはしょうがない、これは決定機関でも何でもな
く、単なるフォーラムという非常にゆっくりと組まれたようなものなので、市の考えはこ
ういうことだと思いますみたいなことしか言えないと思うんですけども、それでもいいと思うんです。今まで何もないところから考えると、随分発展していると思いますので。

-18-

でも、やっぱりまず第一に市民という、市民というのもレベルはたくさんある、非常に熱心な市民の方と、そうでもない市民の方もいらっしゃると思いますけども、それも含めて、どういう市民の要望があるのかというのをまずお聞きして、そういったものを結局、集約して、我々がどういうふうな形で図書館運営の中に盛り込んでいくかということの素材にしていくかということを目的としたほうがいいのではないか。そういうこと最初にうたって、先ほどおっしゃったように、どうもここで決まったらどうするんだ、みたいな、
ここでやったらどうするんだということ、でもこれはあくまでも図書館というのは共催であって、主催者の側に入っていないわけですよね、この文面の中では。
そうすると、ここは意思決定の機関ではなくて、単なる意見交換の場であるということを最初にうたわれて、そういったことで、あくまでもここで決まったことが市議会とかそういう運営のことについての決定ではないんだということをまず最初におやりにならないと、先ほどのような心配というのは出てくると思うんですよ。
やっぱり図書館というのは、ほかの社会教育機関に比べると、非常に意見を持った人た
ち多いんですよね。ですから、それだけにやはり慎重にしなきゃいけない部分と、オープンにしていかなくちゃいけない、あまりにも今までクローズで、何か一体どうなっている
んだという市民側としては非常に強いものがあるんですね。
どうなっているんだというのは、それは図書館に向けられている意見でもありますけども、協議会に向けられている面もあると思うんですよ。僕はすごくそれが悔しいんです。
要するにここでいろんなお話をしていても、それが市民のほうには何も伝わっていないということなので、やはり協議会としてはこういったことを市のほうに申し上げている、図書館のほうに申し上げているんだということを知ってもらいたいなという気持ちがあるんですよ。決して手をこまねいているわけでも何でもなくて、そういったことも前の回の協議会の方からも言われていて、そういったことを踏まえ再三申し上げているんだということも。
１つは、市民の側が、市からは非常に紋切り型の回答しか出ておりませんので、緊縮財政で予算がかけられないということ、もうちょっとそこを詳しく掘って説明いただければ、尐しは納得できるんじゃないかと思うんですね。ですから、ない袖は振れないということがあると思いますので、そこのところをどう説得するかということですよね。
ですから、僕は合意形成の場というのはやめていただきたいという。合意形成なんてあるわけがないということ。
それから、あるべき図書館像と先ほどおっしゃっていましたが、-19-

それは既にあるんですよね、あるべき図書館像というのは、本を開けばいっぱい書いてあるんですよ。ですから、むしろ小金井としての修正案と言ったほうが近いんじゃないかと思うんです。あるべき図書館像というのは、ほんとうにいろんなところで聞いていますか
ら、別に今さらという感じがしますので。
【松尾会長】【岡委員】

小金井としての図書館像ですね。
そうですね、はい。この間の三者懇でもありましたけども、いかに小金井が遅れているかということを皆さんおっしゃる。確かにそうだと思うんですけども、それがどれほどのものかということも含めて、またそれがどういうふうに自分たちに責任があるのかということもやっぱりそこの中で議論していくべきだと思うんですね。行政に帰すべきものではなくて、やっぱり市民のほうにもそれは責任があるということだと思うんですよね。それの一つの意見醸成の場にしていただきたいと思うんです。
どうしても先ほどのからの意見ですと、ある団体の主義・主張が前面に立って、それを制御できなくなっちゃうんじゃないかという懸念もあると思うんですが、やはりやる以上はそれだけの責任も生じてくることです。
【松尾会長】

ほかの委員さんは。

【矢﨑委員】

矢﨑です。先ほど、今、岡さんが言われたように、一番最初の新井さんの意見といいますか、要するにそこで何か決定するところじゃないですよね、フォーラム
は。あくまでも意見を聞くところなので、そういう面では、今、岡さんが言われたとおりのものでいいんじゃないかという気がします。
私が思うのは、フォーラムをやろうというもののそもそもの発端が、今、岡さんも言われましたように、前の図書館協議会が出した回答と、館長に対して諮問した内容と実際が尐しずれて、なかなかうまくいっていないということを私たち自身も知らせたり、市民からの意見も聞いたりする場を設けたいということだったと思うんですよ。
なので、そんなに結論を同意するようなフォーラムにはならないんじゃないかと思うんですけれども、ちょっと心配なのは、要するに答申は、委託をすべきじゃないという答申
なんですよね。それで、市の図書館と尐し考えがずれているというか、乖離しているということで、こういう会ならば公営図書館は共催に乗らないとか何かそういうことはありますか。
【田中館長】

図書館長です。さっきお話ししたように、いろいろな意見が出て、それで、さっき岡さんが言われたみたいに小金井の図書館のあるべき姿というふうなことにな-20-

るのであれば、これは図書館として一緒にできるかと。ただそこで、荒井容子委員が言われたように、図書館は、委託反対ですよという立場に立って、そこで議論を積み重ねていくということになると、市、それから図書館の立場というのは一部委託というふうなことで確認していますので、そこでなかなか一緒にやっていくのは難しいのかなというふうなことはありますが、さまざまなご意見をいただく中で、市の考え方を示す、それでいろい
ろな市民の方からご意見を聞くという場だったら、それは参考にして発言したいというふ
うには思ってはいます。
【矢﨑委員】

矢﨑です。多分そういうことで、図書館協議会というのは館長の諮問機関なので、意見が違ったとしても、やはりそれは小金井図書館が尐しでもよくなってほしいという思いから来ているものなので、なるべくでしたら共催をしていただいた形に持っていったほうが私はいいなと思います。それで、とにかくやってみるというふうに持っていったほうがいいと私は思います。
それで、講演者ですかね、シンポジウムの基調講演なんですけれども、日本図書館協会の方の基調講演だとちょっとあまりよくないという話が出たんですけども、実は私もそういうふうに、日本図書館協会というか、要するにないほうがいいかなというような思いがちょっとしたんですよ。
それは館長と同じ立場からではなくて、日本図書館協会は文科省の直属の機関なので、特別な立場に立っているところじゃないわけですよね。それで、文科省も委託とか指定管理というのは図書館にはそぐわないということを過去にも公表しているというのかな、そういうふうな発言もしているし、文科大臣もそういうふうに言っているしということなので、特にそのことが特定の考えということじゃないと思うんですけれども、私は市民に広く呼びかけるというふうに考えたらば、もうちょっと、大澤さんとか常世田さんって図書館関係ではすごく有名な人なんだけども、私はむしろもっと市民の身近な人のほうが呼びかけやすいかなというような気がしているんですよ。
パネラーでそういう方に来ていただくというのはいいんだけども、どうなんでしょう、
山口先生にやってもらえないかなと私は途中で思ったんですけどね。山口先生だったら、このメンバーであるし、まとめてくれた人でもあるし、なおかつ小金井にある大学の先生なので、何か集めるときには、講演者としてとてもいいんじゃないかなという気がします。
これは私の個人的な意見ですが。
それから、基調講演はあんまり長くとらないで、尐しパネラーにいろんな立場の人から-21-

尐しずつしゃべってもらうのもいいかなというような気がするんですけど、ＮＰＯとか、
うまくいっているところの話も全く聞かないというわけにはいかないと思うので、それはいい人がいればなんですけども、というふうに。
【松尾会長】

どうもありがとうございました。ほかにご意見、ご発言は何かあります

か。
【岡委員】

すみません、岡ですけど、フォーラムというのは、この会議の方法というのは決定なんですか。
【松尾会長】【岡委員】

それは……。
いや、その中身を言っているんじゃなくて、フォーラムという形式はもう決定ですか？
【松尾会長】【岡委員】【松尾会長】【岡委員】

フォーラムという形式の別の形式をとるかどうかという。
そうです。
今、お話があったように、結局、例えばどのようなものを。
ええ、文科省の管轄の図書館協会ですか、これはどこの態度もそうなんですけど、大体、専門職を置くべきだということをまず言いますけれども、大体はもう財政の困難でほとんど押し切られて、結局、指定管理者の方向に行くような感じに今なっているんですけれども、何かその辺の最初から意見操作というか、最初から潮の流れを私はこっちに持っていこうとするようなパネラーを持ってくるのはちょっと危険じゃないかというようなお話がいろいろあったんですけれども、逆に、パネルディスカッションにして、結局そういう意見と、結局、違う意見もあったり、いろんなさまざまな意見をまずパネラ
ーの方からおっしゃっていただいて、そこで決定するんじゃなくて、いろいろなそういう意見が、現実妥協型と理念型とかいうのがいろいろあると思うんですけども、そこで市民の方に考えていただくと。一方的ではなくて。そこで何か自分の頭の中を整理していただ
いた上で、意見をお聞きするというのも１つの手じゃないかと思うんですよ。
のっけから１人の人が理念をしゃべっちゃうと、そのパネラーのしゃべり方によってやっぱりいろいろ賛否両論あると思うんですよね。ですから、そういう意見の違いをむしろパネラーの方が戦わせていただけるということのほうが、聞いているほうとしては非常にまとまりやすいんじゃないかと思いますけどね。
【松尾会長】

岡委員さんのお話は、集まりをしましょうということについてはいいけ

ども、そのやり方を工夫したほうがいいのではないかという認識ですか。

-22-

【岡委員】

問題なのは、スピーカーが、だれを持ってくるかによって議論の流れが相当変わってくるんじゃないかというお話が今ありましたのでね。じゃあ、逆にそれを避けるために、それからもう１つは、市民の人たちの頭の中を整理するため、それから問題というのは実際どこにあるのかというのをちゃんと市民にもはっきりさせるために、Ａの意
見、Ｂの意見、Ｃの意見みたいなものをパネラーの方がおっしゃっていただくと。
そうすることによって、聞いているほうは、要するに最初のフォーラムですと一方的ですよね。学校の授業みたいに先生がしゃべっているだけで、それを聞く一方で。そうじゃなくて、要するにそこの中で意見を戦わせることが、結果的には聞いている人、オーディ
エンスの頭の中を整理しながら進めていくと。そうすると非常に何かとてつもないとか過激なとか非現実的な意見ではなくて、非常に小金井市の足元を見た、足元を見たというか、
財政みたいなことも、財政とか状況を見た形での話があって、自然とそこで図書館のことが醸し出される１つの土壌づくりになれば。大きくじゃなくてね。
僕はその段階じゃないかと思って。今の市民レベルの段階としては。それを僕らが知ってあげるのが僕らの役目じゃないかなと思いまして、むしろどっちかに意見を操作するとかそういうのじゃなくて、うまく苗を育ててあげる土壌をつくってあげるというのが今の段階で、それ以上のことはもう考えないほうがいいんじゃないかと思うんですよね。
【荒井委員】

いいですか。１つは、今、岡委員がおっしゃっているご意見に、一般的な討議とか、学習会とか集会とかをやる考え方としては賛同するんですが、岡委員は図書館協議会が構想をまとめたそれをどういう経緯でまとめて、どういう考え方でまとめたかを伝えるような場というのがまず必要だということですよね。
そうすると、逆に、フォーラムというか報告会みたいな形というのがあり得ると思うんですね。その報告会にかかわって、報告されたものについて、単に文章をちょっと読んだ
り反対しているということだけではなくて、どうして反対したのか、どういう意味でやったのかをもうちょっと丁寧に説明した上で、しかしそれに対して反対する意見もあるだろうし、賛成する意見もあるというふうに、むしろ逆に弁明を先に、協議会はどういう議論をしていってこうやってきたのかというのを出しちゃうと。それに対して、そうだとか、そうじゃないという意見を聞くと。
でもそれに当たっては、ある面ですごく私は疑問だけども、普通は業務委託反対だという市民の代表も入ったところで出している、その諮問をしたらそういう答申が出た、そうすると館長が、それじゃ、それを受けて業務委託じゃない形で何かできないかと考える。

-23-

そして答申を出したほうも、館長提案についてはおかしいと、こういう理由で難しいんだと、問題なんだと言っているけど、言いっ放しで終わるのではなくて、もっとよくしていくためにはどうしたらいいかという段階の議論に入るということなので、だけどそうじゃない、館長が相変わらず業務委託じゃないとだめなんだと、それで、渡辺委員がリアリテ
ィーを考えたら難しいと言うので、そこは何か難しいだけの、要するに疑問は、最初、何でそういう方向に行かない、業務委託じゃない方向で考えられないのかしらと思うんですが、そうじゃないというと、一体どうしたらいいのか、そこら辺が困るんだけど、でも答申の丁寧に議論した過程をもっとオープンにすると、そこでやっぱり館長がどうしても譲れないというのはこういうことがあるんじゃないかということで、新たに違った方向がもしかしたら見えるかもしれない。
そんなスタイルで、協議会としては協議会が答申をまとめた自分たちの考えをもうちょっときちんと伝えて、それに対して館長も含めて、やっぱり、協議会はこう言うけど、財政的にリアリティーがないというのをもうちょっと、今のそんな大ざっぱな言い方じゃな
くて、ほんとうにリアリティーがないのかというのをもっと詰めて出してもらって、実はあったと、業務委託しなくてもできる方法があったよとか、その過程で見えてくるといいんじゃないかと。
そうじゃない自治体の事例とかがもしどこかのご意見の中で、あるいはパネリストとか何かで出てくれば、ああ、それは使えるかもしれないと、そういう展開にしていったらどうですかね。最初から両方の意見を聞くとかいうんじゃなくて、協議会はこういう判断をしたんだと、それに対して、自由な意見が言えるみたいな。しかも、自由というのも、あまり表面的なレベルじゃなくて、これだけやりとりしているんだから、そこから、それでも譲れないと館長がおっしゃれば、もうちょっと詰めて出してもらい、あるいはやっぱり
業務委託しないことを大事だという主張を、もっと丁寧に主張するというのが出てくるな
ら、それでもうちょっと議論が深まる。
それは、でも合意形成の場というよりも、ここで何か結論を出すという場にはなるはずがないと思うんですね。権威づけられている場所ではないので。だけど、今後、図書館協
議会で議論していく上でもうちょっと歩み寄った議論ができる材料が、市民の方のアイデアとかが入ってくる、そういう場を企画したらどうかなと思いますけどね。
【渡辺委員】

渡辺です。そうだと思いますね。やっぱり僕たちのこの場所の、この空間で閉ざされるよりも、もう尐し市民の方の意見をこの場に聞く場としてもいいのかなと-24-

思うんですね。
あと、我々が言っているのもそうだけども、図書館長とか市が言っているのもある程度というか、市民のニーズにこたえてのあれだと思うんですよ。僕らもそうだけど、もちろん市側もやっぱり市からの要望を受けた形での市の市民ニーズに対してのどうこたえるかというほうで来ていると思うんですよね。だからそこのところは同じように市民からのニーズにどうこたえるかになってくるとは思うんだけども、フォーラムというのはやっぱり
幅広い意見を聞かせていただいて、我々はこういう意見を形成していったんだけども、一般市民の方もこういう意見があったのかという場面になるのもいいかもしれませんねと思いますね。フォーラム自体が終わったというか、そういう幅広い意見がいただける場になると、私たちのためにというか、この協議会のために意見を聞く場としてもいいのかなと思いますよね。そのためとしてはですね。
【岡委員】

岡です。そうすると、話はまた振り出しに戻っちゃった気がするんですけ

ども、そうなればほんとうは理想的です。でも再三おっしゃっているように、その場での意見を図書館長が結局、議会なり組織決定のほうに持ち込む気は全くないと最初おっしゃったので、これはちょっと、そうなればすごくいいと思うんですよ、市民の本当の意見は。
でもそれで図書館長、こたえられますか。こたえて、それがちゃんと組織のほうに反映できますか。もしそういうことがあったときに、責任を持って答えて、「じゃあ、上に上げます」とか、「検討します」とかということで。
【田中館長】

図書館長です。今言われたのは、市民フォーラムに私が出席をした発言に対して責任をとれるのかと、そういうことですか。
【岡委員】

いいえ、ですから、仮に市民から業務委託というのは協議会からも問題ありということはあるし、そういういろいろあるんだけど、考え直すとか、本来あるべき図書館としては業務委託というのはふさわしくないということなので、いかがなものかという意見が出たときに、「私の個人的な意見ですが」というのはどうでも言えると思うんです
けど、そうじゃなくて、図書館長として、館の長として責任を持って、職務をやって結局、市の代表として答えられるかということなんですよ。
そうであれば、今、荒井委員のおっしゃったようなことが結局、話としては進展していくと思うんですけども、それが答えられなかったら別にあんまり意味ないと思うんですよね。
【田中館長】

図書館長です。私の意見というか、市の意見は、さんざん議会とかいろ-25-

いろな場で話をしてきました。だからさっき言われたように、個人的にはいろいろありま
すが、結局、市の図書館ということですので、お答えできるのは決められている事項しかご説明はできないということですね。
それに対して責任がどうなのかというふうな話になれば、これは上意下達の世界なので、こういうふうな決定をしているので、こういうふうなことですというふうなお話ししかできないところです。
【岡委員】

館長の権限の範囲内か、あるいは今まで行政の中で決められてきた範囲内で発言するということですよね。
【田中館長】

図書館長です。だからこれは図書館長じゃない形での発言なのか、図書館長として発言するのであれば、これはいろんな縛りの中で発言せざるを得ないので、多分、平行なまま終わってしまうと思うんですよ。だから、要するに同じ平行線がずっと続いていくだけなので、そうするとむなしいことになってしまうのかと。
だから僕がさっきから申し上げているのは、いろんな市民、いろんな考え方の方がいらっしゃるので、そういう方々の意見をお聞きするというのは１つのこのフォーラムのあり方なのかなとは思っているんですね。
【浦野委員】

今、館長が言われたように、このフォーラムは一般利用者が、図書館が今どうなっているのかというのを知らしめる会でしょう。ですから、このテーマでもそのものずばりをうたえば、「あれ、図書館って、あっ、こんなことを今あれしているのか」というので興味を持ってもらえると思うんですよね。講演とか、こういうのは大体、あの人が講演するなら言ってみようとか、そういう興味もあると思うし、そのもの今、委託か委
託じゃないかというのは、えっなんて思って、それは意外性があって、そのテーマで呼ぶということもできますよね。
だからこの辺は思い切って、実施する実際面としては、そこにそれをうたい文句にしちゃって、それでパネラーをいろんな、パネラーはもちろん正反両方、違う人たちの意見を集めるのが一般的ですよね。だからそれで３対３で集めるとかして戦わせて、それで、あっ、そうか、そういうことになっているのかということをみんなに知らせたいわけでしょう、これを。
だからそういうことよりも、館長のあれで、これがこうなるとか、そういうのじゃなくて、まずは知らしめるために、みんなに来てもらうためには、このテーマとか講演者とかそういうことをちょっと絞って、みんなに広報や何かで知らしめるでしょう。そのときに-26-

興味を持ってもらうように、そこでこのテーマを、それの問題をうたっちゃいけないでしょうかね。私なんかは、それのほうが興味を引くと思うんですけど、それは直接的過ぎますか。
【松尾会長】

会長ですけど、中身の問題に今大分入っていますので、皆さん、それぞれご意見お持ちだと思うんですけど、この場でどうも統一的にこのテーマでやる、この講師を選ぶとか、パネラーはというところまでは行かないと思うんですよ。
ですから、今のご議論の中でちょっとまとめると、合意形成の場というのはとても無理、
幅広い意見を聞く場……。
【浦野委員】

聞く場であり、会議する場です。

【松尾会長】

あるいは図書館協議会の方針をみんなに知ってもらう場。会の考えも含

めてですけど、そのような形で、よりよい小金井図書館はどうあるべきかということをみんなで建設的に考えていこうと、このようなフォーラムにしていけばいいのかなと思うんですね。
【浦野委員】

私もそうだと思っているんです。

【松尾会長】

あまり対立だけを議論しちゃっても益がないので、そのような立場で、フォーラムを開催していきましょうということで、きょうはその合意形成をして、合意形
成できれば、具体的にどうするかということになるので。
【浦野委員】

やるかやらないかをこの場で決めてもらおうというわけ。

【松尾会長】

そうですね、今の枠の中で。

【浦野委員】

私はするのを決めてあるのかと思ったんですけど、そうじゃなくて、フォーラムを開催するかしないかを決める場なんですね。
【松尾会長】

そうですね。きょうは提案ということになったので、前回の協議会を受けてきょう提案ということになったので。
【浦野委員】

そうですか。私はもうやることに決まっているのかと。違うんですか。

【松尾会長】

そうですね。

【新井委員】

いいですか。基本的にはご意見の取りまとめを私がする必要はないですけど、このフォーラムを一遍は試しにやってみたらどうかと思いますけどね。
意見として。
それで、今、会長が整理されたので、その整理されたのにもかかわらずしゃべって悪いんですけど、非常に端的に幾つか、４つほど意見を言っておきますと、１つは、内容の件だから、ここにある非公式協議というのをやる必要があると思いますので、そこの場での-27-

話だとは思うんですけども、１つは、この基調講演というのは、私のいろいろな経験からすると、このケースについては１時間は長過ぎるだろうと、短時間がいいだろうと思います。１５分ぐらいだろうなと思いますね。だれかに、常世田さんに頼むかは別として。
というのは、さっき岡委員も言っておられましたけど、１時間もしゃべっていたら、そこでこの会のニュアンスが決まっちゃうから、非常に厄介ですから、後でパネラーがいかに別の意見を言っても、なかなかそれはそのニュアンスが消えませんから、１５分ぐらいだろうと思います。１つ。
それから２つ目は、パネラーもこういうことでいくと、協議会で去年の答申、去年というか答申があるわけで、やはり何となく集めるのではなくて、主義とか考え方というのを一応確かめて、こういう人とこういう人とこういう人に来てもらうというふうに決めないと混乱するだろうと。今、最後のご意見にあったように、やっぱり委託なら委託ということに関して、賛成派、反対派というのをはっきり意見を調べた上で集める必要があるんじ
ゃないかというのが２つ。
それから３つ目は、これだけのことをやるので、どこでどうなるかわかりません、予算化というか、経費のことについてはどうするんだと。全部これは無償ですべてやり切れるのかという、いわゆる経費というか費用に関する問題。予算化はどうするのかと。
４つ目は、最後にあれしますけども、この協議会が去年出した協議会答申というのをこのフォーラムのバックボーンにするのか、しないのか。いろいろご意見の中には、報告会的に報告したらいいんじゃないかという意見があったり、あるいは協議会が主催するので、協議会答申なるものをはっきり打ち出すというようなニュアンスのご発言もあったけども、どうするんだと、これを。あるいは、全くそれについて触れないのか。そうはいかないんじゃないかとすれば、その辺も、最後の非公式協議でのテーマとは思いますけども、協議会答申をどう扱うのかということを決めてかかる必要があると。
以上でございます。
【松尾会長】

今、新井委員さんのほうからご指摘いただいた内容は候補ですので、皆さんに考えていただいて、非公式協議の中で議論しようという柱と思いますので、全体的には、フォーラムを開くという方向で皆さんいらっしゃると私は認識したんですけど、それでよろしいんでしょうか。やることについては反対だという方はいらっしゃらない。
それでは、やるという方向性が出たので、じゃあ、どうするかということですけど、きょうご議論してきた内容、ご懸念も含めていろいろあるので、委員全体で運営を進めてい-28-

こうという方向で、何回か議論をしていきたいと思います。私のこの提案の中では、企画
運営委員会のようなものを設置して、非公式協議になりますけど、準備をしていくということでやっていきたいんですけど、よろしいでしょうか。はい。
それで、日程はいつにするかということですけど、６月中に１回を開こうという段取りで、また後ほどそこのところはご相談させていただくということにしたいと思います。
それでは、協議事項の（２）については、協議会としてやっていこうという方向性を確認しました。さらにご懸念等を含めて、今出された内容があるので、次回、非公式協議の中でフランクな立場で議論をしていこうということで、よろしくお願いしたいと思います。
よろしいでしょうか。
それでは、次は図書館協議会委員の選出区分の変更についてということで。
【田中館長】

図書館長です。それでは、協議事項（３）、図書館協議会委員の選出区分の変更についてでございます。
平成１９年度の決算特別委員会において、野見山議員のほうから「図書館協議会委員１
０名のうち学識経験者が４人いるが、うち１名を市民公募にしたらどうか」という意見をいただいていました。それで、平成２１年１月２０日の第５回図書館協議会のほうに報告をしましたが、議論に至っていないところです。それで、平成２０年度の決算特別委員会
で再度同じ質問をいただいています。そこで、「第１２期の改選までには議論をします」というふうにお話ししています。
それで、なお事務局のほうとしては、平成２１年６月の図書館法の改正により図書館法第１５条の図書館協議会委員について、「家庭教育の向上に資する活動を行う者」というのがつけ加えられたところです。これは社会教育委員や公民館運営審議会委員にも同様の任命要件というのが設けられており、ＰＴＡ連合会からの推薦などをいただいているようです。
図書館協議会でも、そのようなことも考慮に入れてご議論をいただければと思います。
きょうこの場で結論ということではなくて、次の改選までに結論をいただきたいということです。
【松尾会長】

どうぞ。

【矢﨑委員】

それって図書館協議会で決められることなんですか。

【田中館長】

図書館長です。図書館協議会で決めるといいますか、図書館協議会のほうでご意見をいただいて、事務局で調整をさせていただくということです。
今、私が申し上げたように、ＰＴＡ連合会からの推薦枠を１名ということを設けさせて-29-

いただければ、学識４名が３名に減るということで整理はされるのかなというご提案です。
【渡辺委員】

すみません、渡辺ですけど、ノミヤマさんの学識経験を減らして市民へというその背景って何ですか。
【田中館長】

図書館長です。かつて議員枠というのがあったようなんですね。それで、議員枠ということで議員が１名出ていて、その１名を本来であれば市民に譲るべきだった
んじゃないかと。それが、だから学識のほうに回ってしまったんじゃないかというようなご意見なんですね。だからその１名については市民のほうに回しなさいということなんですね。
現在、公募市民を３名とっていますので、これは条例上、３割というふうになって、もちろん多くとっても構わないんですが、ただ図書館法が改正されて、それで「家庭教育の向上に資する活動を行う者からも」というふうにつけ加えられていますので、そちらのほ
うにこの１名を回してはどうかというのがご提案です。
【松尾会長】

ほかにございますか。今、館長の提案がありましたけど、きょう即決というわけにもいかないと思うので、これは提案としていただいて、次回、次回でもその次でも間に合うわけですね。
【田中館長】

そうですね。大丈夫です。

【松尾会長】

年度内ぐらいに。

【田中館長】

そうです、年度内に決めていただければ大丈夫です。

【松尾会長】

それでは、このご提案は協議会としては受けて、どのようにするのかという議論をして、館長に意見として申し上げるということを次回、あるいはその次にやっていきたいと思います、それでよろしいでしょうか。
【矢﨑委員】

矢﨑ですけれども、ほかの図書館協議会ではどうなっているかというのをちょっと調べておいていただけますか。
【田中館長】

どうしましょうか、三多摩、近隣市の協議会でよろしいですか。

【矢﨑委員】

そうですね、はい。

【田中館長】

では近隣市の図書館協議会の委員構成をお調べして、資料として提出します。
【矢﨑委員】

はい、お願いいたします。

【松尾会長】

それでは、協議事項（３）についてはそれでよろしいですか。今回、保留にしておきまして、次回議論ということにしたいと思います。

-30-

協議事項（４）その他はございますか。
【田中館長】

その他はないです。

【松尾会長】

それでは、大きな２の報告事項に移りたいと思います。
（１）は市議会関係の報告ですが、よろしくお願いします。
【田中館長】

図書館長です。それでは、報告事項（１）の市議会関係についてご報告させていただきます。
まず資料説明を行いたいんですが、４月６日付で資料をお配りさせて、この中で、資料番号１から８番までありますが、まず資料番号１の平成２１年第４回市議会定例会補正予算について提出した資料についてご説明いたします。
表のものですね、人件費等、そうです、そちらですね。こちらは、平成２１年第４回市議会定例会補正予算審議中に本会議で資料要求があり、作成・提出したものです。
この資料の見方ですが、まず対平成２１年度の財政効果ですが、これは２３での正規職員と、それから非常勤減による減額と委託費用などを比較して、光熱費など増加分を加えると、６７８万７,０００円、現行の運営体制よりも勝ってしまうというふうなものを示したものです。
それから、次の非常勤の試算ですが、非常勤試算については、当局提案の８名減員を委
託ではなく非常勤に置きかえたもので、正規職員１名について、これは非常勤嘱託職員２
名というふうに置きかえて試算したものです。そうすると、現行の非常勤２３名プラス、８名を２名ということで、掛ける２になりますので、１６名足して、３９名の非常勤というふうになります。この場合に比較した結果ですが、４,１７４万８,０００円、効果が出るということです。
この大きな差というのは、正規職員１名を非常勤２名に置きかえた場合に、非常勤が２００万というふうな試算をしていますので、そうした場合に、正規職員が９２０万理論値でとっていますので、そこから４００万にすると、約５００万浮くということなので、８名分減らせば４,０００万浮くというふうなことで、そういう試算から出たものです。
次に、資料２についてですが、こちらは平成２２年の第１回市議会定例会予算特別委員会での請求資料になります。三多摩２６市の図書館協議会の有無と開催回数と図書館事業計画についての調べです。図書館事業計画というのは、これは年度ごとに立てられている計画で、各市のを見たんですが、大体２枚程度に来年度どんなものをやるかというふうな項目立てを書いて説明をつけたものになっています。

-31-

続きまして資料３ですが、これは同じく平成２２年の第１回市議会定例会予算特別委員会に資料として提出したものです。今後の図書館運営体制の見直しについて、現在の考え方ということで示したものです。
まず課題については、市民からの要望があると、それで図書館の運営体制を強化し、将来にわたり安定したハイレベルなサービスを提供するためには欠かせないと考えているといったことを課題に書いています。
それで次の論点なんですが、論点としては、「予算の増大を伴わずにサービスの充実を考えているが、提案した窓口業務一部委託化の手法については、今回は議会の同意を得られなかったため、引き続き別の方策について検討していく」と書かせていただいて、方策については、まず現行の体制でできるものは何かということを検討します。以降、自動貸出機の導入ですとか、あるいはＮＰＯ法人への窓口業務一部委託化などができないかどうかを考えるということになっています。
次に、裏面になりますが、今後のスケジュールということで、これは予定ですが、書かせていただきました。平成２２年度の検討事項として、①朝の開館時間を早める、それから②ハッピーマンデー、月曜日が祝日の場合、今は休館しているんですが、その解消、それから夜間開館日が延長できないか、あとはボランティアが導入できないか、それから⑤
サービス水準の見直しですが、これは予約方法についてどのように充実したらよいかということですね。この辺につきまして、２２年度に検討させていただいて、現行の職員体制
でどういったものが可能かどうかを検討したいと思っています。
次に、平成２３年度について、２２年度に検討され、実施できるものについてはサービスに反映していきたいと思っています。次に、平成２６年度に開館予定の貫井北町地域センターには、自動貸出機を導入して、市民サービスの向上、それから省力化の可能性について検討したいと思っています。次に、平成２３年から２４年にかけてですが、ここで市民協働・公民連携の視点から、図書館運営が可能かどうかの検討を進めます。具体的には、
先に申し上げたＮＰＯ法人等への委託が可能かどうかということを２３年度から検討させていただきたいということです。
それでは、議会での質疑の内容についてちょっとお話しします。詳しくは議事録のほうを、正確を期すためにごらんになってください。
まず予算特別委員会で出た質問ですが、図書館の今後のスケジュールについては、「図書館協議会に図って議論をしていくのか」というふうなことがありました。仮にＮＰＯ法人-32-

委託について出た場合には、これをお諮りしたいと思っています。
次に、「ＮＰＯ法人の委託については２３年から２４年度検討となっているが、２２年から着手しないか」というふうなご意見、それから「図書館協議会だけではなく、多くＮＰＯに詳しい方も交えるなど別な形の意見を求めないか」というふうなご意見がありました。
それで、「２２年度は現行体制でできることを考えていきたい」、それから「２つの協議会にかけることは難しいが工夫はさせてください」というお話をしました。
それからあと「図書館協議会の回数を増やさないか」、あるいは「図書館基本方針など、それから図書館事業計画は策定しないか」というふうなこともありました。これについて
は、予算の関係もあって、「課題などがあった場合は必要に応じて回数は増やしたい」、それで「図書館の基本方針等については、人員体制を見ながら、着手できるものであれば着手したい」、それから事業計画につきましては、「今後、当初予算作成時に作成したい」というふうにお答えしています。
以上です。
続きまして、資料の説明をさせていただきます。次に、資料４ですが、これは平成２２
年厚生文教委員会の審査陳情書で、現在審議中のものです。内容につきましては、図書館の運営に有償市民ボランティアを導入することを求める陳情書です。
それで、陳情項目の（２）ですが、「方向性としては、尐数の専門性の高い正規職員、一定数の業務に精通した非常勤職員、そして市民有償ボランティアとの組み合わせが望まし
いと考えております」ということで、ここで市民有償ボランティアというふうなことになっています。
これは、背景としては、宮崎市立図書館の運営がＮＰＯ法人で運営されているような実態がありますので、この図書館の運営形態を念頭に置かれたものと推察しております。
それで４月２８日の厚生文教委員会で継続審査となって、現在、図書館の地下集会室の使用状況についての資料請求が出ています。これは図書館にボランティアを仮に導入するに当たっては、ボランティア室が必要と考えております。これについて集会室が適当かどうかについて審査したいというふうなことで請求が出ています。
次に、今度は５月１１日付でお届けした資料ですが、「三多摩各市の図書館で有償ボラン
ティアを活用している事例について」です。これも厚生文教委員会の陳情審査用の請求資料です。これは三多摩各市で有償ボランティアを活用している事例について、すべてを調べたものですが、ほとんどハンディキャップサービスについて有償ボランティアを導入し-33-ているということがわかりました。
上に書いてある八王子については、宅配ボランティア、
ブックスタートボランティアで活用しているようです。
続きまして、「区立図書館でＮＰＯ法人に図書館業務の委託をしている事例について」というのがございます。これは区部の図書館でＮＰＯ法人に頼んでいる事例があるかどうかを見たものです。
ここでの質疑としては、まず「有償ボランティア職員は補助的位置づけなのか」という質疑がありました。また、「ＮＰＯ法人は、これを見る限り、分館規模での運営で、本館では難しいのではないか」という質疑が出ています。
市議会関係については以上になります。
【松尾会長】

とりあえずご説明は一通り。何かご質問等ございますか。

会長のほうからよろしいですか。
「有償ボランティア」という表現が使われていますけれ
ど、一般的にボランティアというと、自発性・公共性・無償性といって、無償が原則だと理解しているので、「有償ボランティア」という表現は矛盾しているのではないか、形容矛
盾というか、誤解を招きやすい言葉ではないかなと思うんです。
それで、各市の資料としていただいている朗読者等の表が出ていますけど、これは必ずしも「ボランティア」という表現は使っていないと思うんです。例えば「朗読者」とか「音訳者」。有償ですから、お金がかかるので、謝礼で予算枠をとってあると思うので、請願でしたっけ、陳情でしたっけ。
【田中館長】

陳情です。

【松尾会長】

が「有償ボランティア」というタイトルをつけてきていますから、それに合わせたのかなとは思うんですけども、この用語の使い方については誤解を招かないよ
う、変えるか、あるいは定義をしておいたほうがいいのではないかなと感じました。
【新井委員】

ちょっといいですか。新井ですけども、館長がお答えするようなことだと思うんですけど、今、一般的にはボランティアって有償のほうが多いんですよね。だから「有償ボランティア」というのは非常に表現的にはもう当たり前の表現だと思います。
だからこれは別にその表現的に「有償ボランティア」ということは特に奇異な感じでとらえる必要はないんじゃないかと。ただ内容的にどういう、こんなことまで有償でボランテ
ィアをさせるのかという、そういう内容に踏み込んだ話はできますが、表現としての「有償ボランティア」って、最近のボランティアはみんな有償なんですよね。
「ボランティア」と表現するのはおかしいんじゃないかとは思うけども、実際はもう通用する言葉ではある-34-

と思います。
【松尾会長】

私はちょっとそのような理解はしていなかったんですけど。

【新井委員】

昔はボランティアといったら、全部、いわゆるほんとうに手弁当なんですけども、今はボランティアも有償、ここにあるようなものが一般化しちゃっているんで
す。
【岡委員】

すみません、岡ですけど、この議論の論点というのは、結局、有償かどうかというこについては、やはり責任だと思うんですよね。じゃあ、非正規職員と有償ボラ
ンティアってどう違うのかということをはっきりしておかないと、例えば責任が起こった
ときに、有償ボランティアは「いいよ、いいよ、あんたはボランティアだから」と言うのか、でも非正規職員だと、「職員に準じるだから責任があるよ」と言うのか、その辺だと思うんですよ。
だからそこは何か言葉のあやというよりも、職員としての責任体制というのをどこまで求められるのかという。例えば市民のサービスということについて、どういうふうな責任を持つのかということをはっきりさせないと、単なる経費の削減というだけではちょっと
後々問題が残ることが多いんじゃないかと思うんですね。ぜひその辺は検討していただきたいと思います。
【荒井委員】

よろしいですか。荒井です。この陳情書を見ると、正規職員と非常勤のところと有償のボランティアという組み合わせが望ましいという提案みたいですが、これがどうしてＮＰＯの委託の話になってくるかがよくわからないんですけど、ＮＰＯに委託を考えろと言っているんですか。
【田中館長】

図書館長です。私の説明と合っていないということですか。

【荒井委員】

いや、この点を受けて、どう対応するのかなと思って、ちょっと唐突でよくわからなかったので、予算の陳情が来ているよというのは改めて陳情書を読んでいて、
要するに、一部委託が停止された状態で、だけども高額人件費体質から脱却する必要があるだろうということで、だけど、それがいいことかどうかよくわかりません、この提案がいいのかどうかわからないんですけれども、要するに趣旨は、委託効果の問題とか図書館の委託としての問題とか、非常勤の雇用問題とかもあって停止されたと。だからその趣旨は納得するというような文脈のような気がするんですが、だけど高額人件費体質を脱却する必要があるということで提案された案が有償ボランティアということですよね。それは正規職員と非常勤職員と有償ボランティアというのを組み合わせてみてはどうかという話-35-

ですよね。
その提案がほんとうに図書館のあり方としてとか、あるいは例えば図書館協議会でもし議論するとすれば、図書館協議会でよく検討した問題としての職員の雇用環境との関係ではどうなのかと、ボランティアということでいうと、そこら辺はあまり慎重に考えなくてもいいのかどうかということと、そのサービスの内容が落ちるかどうかということはまだ残ると思うんですけど、ここに出されているのは、同じようにどこかに委託するということじゃないですよね。ボランティアというのを組み合わせてという言い方なので、直接、図書館が非常勤職員とはちょっと違った形での市民ボランティアみたいなのを活用してみたらどうかというご提案ですよね。
だからそれはそれとして検討するといっても、それがＮＰＯの委託になっちゃうと、前の話と同じだと思うんですね。業者への委託、ＮＰＯへの委託というのも委託、だからそこは非常勤職員を雇用してさらに委託ということをもう一回追求するという、考えとして新しい考えがあるというのはあるかもしれませんが、この陳情書にはそういうふうには書いていないような気がするので、ＮＰＯ委託という話は関係ないのかなという気がしましたけれども。
【田中館長】

図書館長です。この陳情は、あくまでも厚生文教委員会のほうで審査していますので、そのやりとりの中で、資料としてＮＰＯ法人へ委託している図書館の資料ですとかそういうのは出てきているんですね。だから……。
【荒井委員】

この陳情を審議するために厚生文教委員会でＮＰＯ法人の委託というのをどなたが用意されたんですか。館長が用意されたんですか。
【田中館長】

いや、資料要求があって、さっきご説明したように……。

【荒井委員】

ごめんなさい。

【田中館長】

ええ。資料がありましたよね。有償ボランティアを導入している自治体、

それからその後に区立図書館でＮＰＯ法人に図書館業務を委託している事例というのがありますよね。
【荒井委員】

ええ、ですから、ＮＰＯ法人に委託する事例というのを資料請求として、議員のほうから、この陳情された方からじゃなくて、陳情書を検討するに当たって議員の方からそういう資料を出してくれということが。
【田中館長】

図書館長です。そうです。この陳情を審査するに当たって、厚生文教委

員会の議員のほうから審査に必要だということで求められて、図書館のほうでおつくりし-36-

た資料という。
【荒井委員】

わかりました。それで、私の意見としては、有償ボランティアを活用している事例というのはいいというか、陳情書とぴったり該当する話かなと思うんですけれ
ども、ただそれに、この陳情書にぴったり合うような提案というんですか、窓口業務を有
償ボランティアに委託しているという事例がそんなにないということなんでしょうか。
それから、ＮＰＯ法人への委託というのは、尐しこの趣旨とずれているんじゃないかと。
要するに一部民間委託化というところにＮＰＯ法人への委託も入りますから、同じことを言っているような気がするんですが。
【田中館長】

図書館長です。これはあくまでも議会の委員会でやっている質疑ですので、例えば僕のほうで、「これはちょっと違うのではないですか」とか、そういうふうなことではないんですね。
【荒井委員】

はい、わかります。館長が言ったこととがどうこうじゃなくて、議会でこれが出されて、これを参考にされるのはちょっと陳情書の趣旨と違うだろうなという意
見です。館長が出したとかそういうことじゃなくて、問題がちょっと、同じことなのに、ちょっと勘違いさせるような資料になるんじゃないかなと思って。
【岡委員】

すみません、岡ですけども、今の荒井委員のお話と関連するんですけど、今、小金井市のほうで対面、録音、録音校正、デイジー編集、点訳とかおはなし会とか、いわゆる図書館の機能のほんとうに末端というか、末端と言うと失礼なんですけれども、一部を結局、代替していただいているというのでは有償ボランティアを活用されているという、これはわかります。でも、先ほども申し上げましたように、結局、有償市民ボラン
ティアが図書館運営の根幹にかかわるというようなことになるわけですから、それを図書館協議会へ諮るということになると、また話がもとに戻って、やはり専門性というのは根本理念として出ておりますので、有償ボランティアが専門性が非常に高いんだったら別にいいんですけども、そこがどうかということで、また話が振り出しに戻るような感じにな
っちゃうんですよね。
だから経費の問題というのは、これは議会のほうで決定されると思うんですけども、ここで議論すべきは、有償ボランティアというのはどれほどの図書館運営にかかわる専門性を備えているかということを議論すべきだと思うんですよね。責任を託していいものかどうかという。
これは単なる一部だけだったらいいんですけど、何かここに書いてありますように、小-37-

金井市が今やっているようなところは、でも運営そのものに有償ボランティアでやってみたらどうかという提案ですから、協議会としてそれで意見を求められるとすれば、どういう団体であれ、そこはそういう能力と責任を負えるかという、それからあとそういったときに不適切であった場合の罷免権というか、そういったことも行使できるかどうかということですよね。
ですから、せっかくそういうものにかかって、聞かれたらという。
【田中館長】

図書館長です。
「有償ボランティア職員は補助的位置づけなのか」という質疑がありました。それで、私のほうでは、別に窓口業務を例えば有償ボランティアに置
きかえるとかそういうふうなことは考えてはいないです。だから職員の今担っている業務といいますか、主たる業務について、有償ボランティアで代替するということを考えているわけではないです。
【岡委員】

岡です。じゃあ、図書館協議会で有償ボランティアを導入することということについて、図書館側としての現段階の意見では、補助業務という、そういうことで考えているんですね。
【松尾会長】

ほかにございますか。報告ですので、ここで深い議論はできないと思いますが、もしないようでしたら、次の子ども読書推進計画がございますから、ご説明をお願いします。
【田中館長】

きょうお手元にお配りさせていただきました第２次小金井市子ども読書活動推進計画の２１年度の進捗状況です。
第２次小金井市子ども読書活動推進計画につきましては、第１次小金井市子ども読書活動推進計画に引き続き、平成２１年の５月に策定しました。それで、平成２２年３月２７日に庁内検討委員会を開催し、各課から平成２１年度の進捗状況の報告をいただき、まとめたものです。
主な成果としましては、まず１、学校・地域では、（３）の部分になるんですが、おはなし会活動状況の情報リストというのを作成し、生涯学習課に提供しています。
次に、２の図書館の部分ですが、（５）になりますが、本館児童室の床の張りかえ工事を実施いたしました。
それから３番の学校・学校図書館については、これは（８）になるんですが、学校読書活動推進委員会の活用などと充実させています。
次に、４番の生涯学習とかかわりのある教育機関の部分では、これは公民館の部分にな-38-

りますが、公民館のオ、で『月刊こうみんかん』のところに「心に残る私の一冊」のコーナーというのを新設し、図書の紹介をしています。
それで４月２７日には午後２時から４時３０分まで市民団体や市民に呼びかけを行い、第２次小金井市子ども読書活動推進計画の進捗状況の報告と、それから意見交換を開催いたしました。出席者は、市民１０名がございました。
その中で、児童館の図書室の実態はどうなのか、それから図書費が今回減額されてしまっているんですが、それについての確保問題、それから学校図書館補助員の増員の問題、それから学校図書館の図書費の単価が見直しをされていないので、この見直しなどについてご意見をいろいろといただきました。
それで、関係課へ調査をするなどして、また秋ごろに同様の市民懇談会を開催したいと思っています。
この件については以上になります。
【松尾会長】

子ども読書推進計画について、いかがでしょうか。

【田中館長】

それで、申しわけないんですが、今、公民館便りを実はもらっていたん

ですが、ちょっと配付するのを忘れてしまって、今持ってきますので、申しわけないです。
【松尾会長】

特にございませんか。よろしいですか。

それでは、報告の（１）と（２）を終わらせていただきたいと思います。ちょうど時間
なんですが、（３）のその他はございますか。
【田中館長】ないです。

【松尾会長】

それでは、私のほうからですけど、委員の皆さんと連絡をとるときに、郵送ですと郵送料がかかってしまうんですが、Ｅメールの連絡体制をとっておけば便利だと思います。いかがでしょうか。もしよろしければ、事務局の方へＥメールをお伝えしていただいて、事務局で一覧にして、全体配信といいますか、それが……。
【村谷委員】

持っていない方はどうするんですか。

【松尾会長】

その際はご連絡します。ファクスはございますか。

【村谷委員】ない。

【松尾会長】

じゃあ、手紙で。

【村谷委員】

全部アナログです。

【松尾会長】

電話と手紙で。

【村谷委員】ええ。

-39-

【新井委員】

ちょっとお聞きしたいんですが。新井です。今の会長のお話は、Ｅメー

ルで資料なんかも送ろうということですか。
【松尾会長】

そうですね、資料も……。

【新井委員】

つまり、何月何日に開きますよというような連絡だけじゃなくて、こういうようなものも送ろうという、そういうお考えですか。
【松尾会長】

公式の連絡というのは文書じゃないとだめだと思います。ただ文書を送る場合も、今はＰＤＦにしてしまえばできますよね。
【新井委員】

ええ、だからいずれにしても、こういう、きょうの例えばこんなものも、メールで送ろうというお考えですか。
【松尾会長】

まず私たち委員のレベルでお互いに情報交換するということはそれでできると思うんですけど、協議会の事務局から公式に送っていただくのは、従来どおりのほうがいいとは思いますが。
【田中館長】

従来どおりというのは郵送ということですか。

【松尾会長】

ええ、郵送で。

【新井委員】

これで来ましたよね。

【松尾会長】

それは、そう……。

【新井委員】

こういう形ですか。これで考えているんですか。じゃなくて。

【松尾会長】

これからやる方法は、いわゆる郵便ではなくて、電子メールで送りたい。

それで、携帯のない方は従来どおりやると。
【浦野委員】

いや、携帯は持っているんだけど、使わない。

【松尾会長】

従来どおりで郵送。

【矢﨑委員】

携帯のメールは使えるんですか。

【松尾会長】

事務局で集約していただいて、メール発信で名簿として送っていただくということで。
【田中館長】

皆さんのメールアドレスを全員にお送りするということですね。

【松尾会長】

ええ、そうですね。そうすれば、お互いにその後ができるようになりま

すよね。
【田中館長】

じゃあ、今、会長からご提案があったＥメールを公開してやりとりするという、それは大丈夫ですか。
【松尾会長】

委員の中でのやりとりということですから、あと事務局からの連絡も、-40-

緊急の場合なんかはできるので。議事録も今まで送られてきたのに赤を入れるんですが、ファイルで来ると、ファイルで直してしまって送り返せば、かなり楽だと思っているんですけど、町田はそんな形で会議録をつくっているんですけど、全部ファイルで来る。そこを、訂正したところは赤字に直して送り返すというスタイルをとっているんですけども。
やり方については、尐しご検討いただきたいと思いますが、皆さんのほうでは、事務局に、すみませんけど、メールをお知らせいただくよう、お願いしたいと思います。
【荒井委員】

事務局にＥメールを送ればいいですね。

【松尾会長】

そうすればいいですよね。ここにあるんですか、Ｅメールアドレス。

【荒井委員】

旧委員が何かもうお伝えしてもらっているんですよね。

【事務局】

はい、伺っています。

【松尾会長】

Ｅメールがない人もおいでなので。

【浦野委員】

全員がそれを使うとは限らない。

【荒井委員】

そうですよね。

【矢﨑委員】

だから使えるところからということですよね。

【荒井委員】

使える人だけはと言っていたよね。何か委員会で連絡するときに、使える人はＥメールで使ったほうが経済的にいいと。それで使えない方は郵送で。
【浦野委員】

すみません、じゃあ、それはお願いします。

【荒井委員】だからメールアドレスは今、回せばいいですか。

【松尾会長】

両方ありますよね。図書館のメールアドレスをこの場で書いていただいて、そこに皆さん送ればいいということですよね。
【荒井委員】

もうわかっている人はいいですか。

【松尾会長】

わかっている方はいいですよね。把握しているのは。

【荒井委員】

旧委員からの。

【事務局】【松尾会長】

旧委員の方は、はい、わかっている人はいます。
私も伝えてあるから大丈夫。よろしいでしょうかね。

６月の非公式協議の件ですけど、メールを送りまして、カレンダーをつけて、可能な日、だめな日を調整をして、日にちを決めたいと思います。曜日とすればどうですか。というのは、平日というわけにはなかなかいかない。日曜日は除いて、土曜日などはいかがでしょうか。土曜日の午前、午後。午前と午後ぐらいですかね。
【松尾会長】

特に曜日指定はないですか。土曜日も含めて、カレンダーにしてよろし-41-

いでしょうか。
日曜日は外しまして、土曜日まで含めてカレンダーをつくりまして、お送りさせていただきます。それでご返信をいただいて、集約をして、最大限皆さん集まれる日を設定した
いと。
【矢﨑委員】

フォーラムの配られたもののこの日にちは、もう予定日、候補日というのはもう無視しちゃっていいんですか。
【松尾会長】

日にちは、その他のところで、もう無理だと思います。この期間で準備するのは。例えば９月とか１０月とか、そのぐらいになるかと思いますけど。
委員の皆さんからは特にご発言ございますでしょうか。
ないようでしたら、これで終わりたいと思います。
【田中館長】

次回の１０月のはまたにしますか、決めるのは。

【松尾会長】

１０月も、皆さんの調整をしてからのほうがいいと思うんです。まだ先の話ですから。
【田中館長】

はい。

【松尾会長】

１０月に予定ですけど、日にちについてはまた事務局での調整ということでお願いしたいと思います。
では、今日はこれで終わりたいと思います。どうもお疲れさまでした。

―

-42-

了 ――