会

議録

会議名

平成２６年度 第３回小金井市図書館協議会

事務局

図書館

開催日時

平成２６年１０月２３日（木） 午前９時３０分～１１時３０分

開催場所

小金井市立図書館本館 地階集会室

出
席
者

委員

田中 幸 夫
宮澤 みゆき

欠席者

０人

事務局

上石館長、西村庶務係長、栗栖主事

傍聴者の可否

中里 成子
齊藤 誠一

原
忍
舩﨑 尚

可

吉田 雪枝
則武 辰夫

石田 静子
藤森 洋子

傍聴者数

１人

傍聴不可・一部不可の場合はその理由
１議 題⑴ 図書館貫井北分室の利用状況について⑵ 図書館貫井北分室アンケート集計結果について⑶ 貫井北センター事業運営委託評価表【図書館】について
⑷ その他

２

報告事項
⑴ ９月議会の報告について
⑵ その他

３

配布資料
⑴
図書館貫井北分室の利用状況について
資料１⑵
図書館貫井北分室アンケート集計結果
資料２⑶
貫井北センター事業運営委託評価表【図書館】 資料３⑷
第２次生涯学習推進計画に対する評価（図書館協議会）資料４⑸
ＫＩＴＡＭＡＣＨＩユース、きたまち空間、巡る栞、
ビブリオバトル⑹
図書館だより第３０号⑺
月刊こうみんかん４３７号、４３８号

会議次第

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平成２６年度第３回 小金井市図書館協議会
平成２６年１０月２３日【田中会長】

時間になりましたので、第３回の小金井市図書館協議会を開催いたします。最初に館長からお願いします。
【上石館長】

おはようございます。本日はお忙しい中、第３回協議会にご出席いただ

きましてありがとうございます。今日は全員が出席ということで、本当にありがとうございます。急に寒くなりまして、皆様、体調はいかがでしょうか。
あと、第２回が暑いさなかに市内の施設見学ということで、ざっと回っていただきましたが、本当に暑い中ありがとうございました。季節が変わってしまいましたけれども、８月３１日の科学の祭典で、皆様には「心を育てる種、それは本 私達のお勧め１００冊」ということで参加いただきましてありがとうございました。準備期間が短い中、皆様の結
束力のおかげでできたかと思っています。お礼申し上げます。ありがとうございました。
後程時間があれば皆様でそのような感想をいただければ次につながるのかなと思っています。
また、この間、忙しい中、第２次小金井市生涯学習推進計画のアンケート調査ということでご協力いただき、皆様のお手を煩わせました。ありがとうございました。皆様のアン
ケートを集約させていただきまして、生涯学習課に送付いたしました。今後は社会教育委員の会議でまとめていくことになります。そちらの資料は後ろにつけてございますので、ご確認いただき、皆様にはメール配付等でご確認いただいた上で送付したということになっております。
あと、この間、９月２７日には、図書館貫井北分室と公民館貫井北分館の共催事業のビ
ブリオバトルのプレ大会がございました。そちらには藤森委員に参加していただきましたので、後でご感想をいただければと思います。私も初めてビブリオバトルという催し物に参加して見てまいりましたが、楽しかったです。初めてで、真剣にバトルされているご様子を見させていただくと、ある種の緊張感というものがこちらにも伝わってきまして、観覧者ではあっても発表者の立場になって、どきどき感満載の楽しい催し物でした。
配付物の中にも、１１月１日の本番ということでチラシを入れてございますので、またよろしかったら観覧者として参加いただければありがたいなと思っています。

-2-

前段が長くなりましたが、本日時間内で終わるように進めさせていただきます。
配付資料について説明させていただきます。
【西村庶務係長】【田中会長】（資料の説明及び確認）
では、お手元の式次第に基づいて。議題１から図書館貫井北分室の利用状況についてということで、館長からお願いします。
【上石館長】

では議題１「貫井北分室の利用状況」についてご説明いたします。資料

１－１をご覧いただきながら、貫井北分室が開館して６カ月がたちました。こちらの表にあるように、貫井北分室のところをご覧いただくとわかるのですが、数字がかなり高くなっております。もちろん開館日や時間が違うために一概には比較できないのですが、このような数字を６カ月間で上げております。
一番右のところに開館日、運行日数ということで書いてございます。一番に貫井北分室
は開館日の拡大ということを挙げておりましたので１７２日、６カ月間で開館しております。ほかの館で１５１日ですので、かなりの差があります。
資料１－２をご覧ください。貫井北分室の行事や取り組みになっております。
４月１日にオープンした貫井北分室ですが、おはなし会という、児童向けのサービスになりますが、５月の第２週から早速やっていただいております。ボランティアさんとの協働ということでやっておりまして、参加者の後ろに団体名がございます。そちらの団体さんと協働でやっているということになっております。
また、ほかの催しもかなり多くのものを行っているのがわかります。本の貸し出しだけではなく、図書館に足を運んでいただくための広報活動にも力を入れています。先程の配付物に入れさせていただいていますので、ご覧いただきたいと思います。ホームページも開いておりまして、そちらに、インターネットの中でも多くの情報を発信しております。
そしてヤングアダルト、これは特色として挙げておりまして、公民館との協働、若者コー
ナーとの協働ということで「ＫＩＴＡＭＡＣＨＩユース」を発行しております。
また、先程挨拶の時にご紹介しましたが、ビブリオバトル体験会を開催しましたが、こちらは公民館との共催事業ということでやっております。ビブリオバトルですので図書館が主導の催し物でしたが、公民館で広報を担当してくださったというところです。こちら
は１つのＮＰＯ法人に公民館と図書館を運営しているというメリットだと感じているところです。
ざっとですが、このような半年間の進捗状況になります。

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【田中会長】

何かご質問等ございますでしょうか。

【則武委員】

資料１－１について、基本的なことで質問というか確認をさせていただ

きたいと思います。
まず開館日がそれぞれの館で違うのですが、東分室・緑分室が１４０、これが平均的なというか標準的な開館日数だとすると、本館が１５１、西之台の１４３、そして北分室が１７２という、この違いがどこからきているのかということを教えていただきたい。
【上石館長】

貫井北分室が一番多いのは、休館日が第１火曜日と第３火曜日のみになっております。祝日も土日も開館しております。そして、次に多い本館は、毎週月曜日と第１金曜日がお休みですので、月５回お休みをいただいております。祝日は開館しております。東分室・緑分室は、毎週火曜日と第１金曜日で月５回お休み、プラス祝日が休館日となっております。西之台会館図書室は本館に附属している図書室で、職員は本館の者が出向いているところで、毎週水曜日が西之台会館のお休みですので、毎週水曜日と第１金
曜日、祝日がお休みということで、このようになっております。移動図書館車は火水木金の運行になっておりますが、祝日の場合は運行しておりませんので、祝日を除く火水木金の運行になっております。以上です。
【田中会長】

そのほか、ございますでしょうか。

【則武委員】

同じく資料１－１で、利用人数や利用冊数、予約冊数というのが、数字が書かれていて、多い少ないというのが一覧でわかるわけですが、基数といいますか分母といいますか、市内ですからどこに行ってもいいということにはなっていると思うのですが、この数字だけ見て多い少ないというのは感じにくいと思うのです。何か表示の工夫というか、対象地域の人口ということが適切かどうかはわかりませんが、何らかの、実数だ
けではない表記の仕方という工夫はできないのか、ちょっとお伺いしたいと思います。
【田中会長】

何かございますでしょうか。

【上石館長】

登録者について貫井北分室については町名ごとの数字を持っていますが、この６カ月間で言うところの本館の方の利用者の状況を調査していないのですが、皆様に事務報告書の資料をお渡ししていないですね。その冊子に登録者の町名ごとの登録者数等が載っています。確かに則武委員のおっしゃるように、このざっくりとした数字を出してもわからないというのはごもっともですね。事務報告書という市で出している報告書には
平成２５年度版があって、そちらには地域ごと、町名ごとの登録者数が出ておりますので、そういった細かな数字を出したほうが良いのかなと思います。すみませんでした。

-4-

【則武委員】

４月から９月までという状況ということなので、今は構わないかと思うのですが、もし、そういう工夫がされて、年間の利用状況、特に利用人数等はやはり比較するのに使いやすいところにですが、登録者数等は、何か基数というか、対象地域の人口なりが入ったほうがわかりやすいのではないかということを感じた次第です。
【齋藤委員】

この利用者人数というのは、貸し出しを受けた方という判断で。

【上石館長】

そのとおりです。入館者を数える機械がないので、貸し出しに来られた方ということで、閲覧で、貸し出しを受けないで館内や新聞をお読みになるという方の数
字は入っていないので、貸し出し窓口に来ないと、ということで。そういうことです。貸し出し人数と書いたほうが正確なのかなと思います。利用人数ではないです。
【齋藤委員】

単純に、貸し出し冊数を利用人数で割っても、それは意味があまりないですね。１人何冊借りているかとか。
ただ、本館を割っていけば３.１ですが、北分館だと４.６ぐらいになるので、１人が借りていく冊数は多いなという感じはしているかもしれないですが、あまり意味はない。
【田中会長】

そのほかにございますでしょうか。

【舩﨑委員】

移動図書館の登録者数というのは、移動図書館用の特別なカードということですか。そうではなくて。
【上石館長】

カードではなくて、どこの場所で登録をされたかということなので、移動図書館で初めて登録をされた方がということです。
【舩﨑委員】

カード自体は全部共通で。

【上石館長】

共通です。

【舩﨑委員】

わかりました。

【田中会長】

よろしいでしょうか。では、１の利用状況については、こういう結果であるということで。
それでは（２）の図書館（貫井北分室）アンケートの集計結果についてということで、図書館長からお願いします。
【上石館長】

では議題（２）貫井北分室利用者アンケート集計結果についてご報告をいたします。資料２をご覧になりながらお聞きください。
実施期間が９月１７日から１０月８日までの３週間でした。貫井北分室のカウンター及びセンターの総合受付でアンケート用紙を配布しまして、１０７名の方にご協力をいただ
いております。

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問１のところから説明させてもらいます。お答えいただいた方の性別ですが、男性が３３.６％、女性が６４.５％でした。年齢では４０代が２３.５％、次に１５歳未満が２２.
４％、６０代が２０.６％と続いております。１０７人の方の内訳ですので、参考ということになろうかと思います。
裏面で、利用者のお住まいということで、こちらは先程の則武委員からのご質問の参考になろうかと思います。利用者のお住まいはどこですかという問いに、貫井北町が３６.
４％、続きまして本町が２３.４％、貫井南町が１７.８％でした。やはり貫井北町の周りの方が多く利用されているということです。
問２の、市内のどこの図書館を利用されているかは、貫井北分室の次に本館、次に北側ということだと思いますが緑分室が、５.７％ですが、そのように続いております。
問３です。貫井北分室に満足しているかという質問には、「満足している」という方が４
７.７％、「やや満足している」が３４.６％でした。両方合わせますと８２.３％の方が満足しているということでお答えをいただいています。
次の問で、その内容で、どこに満足しているかですが、理由のところで、「職員の対応」
が２２.２％、「閲覧スペース」が２１.２％、「開館時間及び日数」ということで２０.８％ということでいただいております。
「やや不満である」「不満である」と感じられている方のところで、「蔵書の構成」が３０.４％と、他の理由を大きく引き離しております。こちらは、やはり蔵書数が少ないという開館当初からのご意見がありましたので、その表れだと思っております。
先程、不満のところを抜かしてしまいました。
「やや不満である」「不満である」を合わせて１１.２％の方が不満だということで答えていただきました。
全体としては８割以上の方が満足いただいているという半年間でしたが、満足しているという結果を見ることができてうれしく思っております。そして、職員の対応がトップだったということなので、職員のやる気ではないかと思います。先日、教育委員会の定例会
で委員にも報告をさせていただきましたが、教育委員からも、職員の対応が一番トップで挙がっていたのがうれしいということでお褒めの言葉をいただいております。
不満であると答えられた項目、蔵書の構成については、今後年間５,０００冊の予算がついておりますので、そちらの予算を使いまして充足していくとともに、法人にも伝えていって、蔵書構成等を改善していくように考えております。
【田中会長】

このアンケート調査結果について、ご質問等ございましたらご発言を。

-6-【齊藤委員】

問４のところで、開館時間や職員の対応がいいというようなことは喜ばしいと思っています。それから、満足度が８２.３％というのも大変良かったなとは思っております。
職員の対応に関して言うと、ちょっと反面教師の部分があって、やはり当然の話だろうというふうには思うのですが、それは比較検討の中で、今までの状態と今の状態というよ
うなことの表れだと思います。ここら辺は、どちらかといえば当然の話というふうに、これができないといけないというふうには思っておりますので、若干、反面教師かなという気はします。
私がお聞きしたいのは、不満の中で蔵書構成がというようなことが一番多い訳ですが、これは当然、開館すれば貸し出されてしまって本が少ないというような状況になりますので、出てくるだろうと思って、これも当然。ただ、これは時間的な問題で解決できていく
かなと思うのですが、その他の中の不満ということで挙がっているのですが、この辺、本当に簡単で結構ですが、その他で不満なのかなというのが聞きたいということです。
【上石館長】

その他の回答の中に、選書がしづらい、本を選ぶのに探しにくい陳列ということで、わかりにくいということがありました。今言ったように、蔵書の絶対数が少ないというのもまたここに書かれていました。この方は、こんな期待をするよというふうにコメントをつけてくださいました。新着本の紹介をスペースがあればよいということもありますが、そちらは、私が行った時には新刊本のコーナーはあるので、答えた方が見つけられなかったのかと思います。また新書本の紹介をするスペースがあれば良いということがありますが、新書本コーナーというのはないということです。
【齋藤委員】

それは新刊本ではなくて新書本？

【上石館長】

そうですね。

【上石館長】

あと、蔵書数と同じく、子供が騒いでいてうるさい感じがするというご意見がありました。この方は、親が静かにさせないというコメントもついておりました。
あと、雑誌が若い人向けのものばかりだと。１０８タイトルをそろえているのですが、年代ごとに選んだつもりではありましたが、５０歳以上対象の雑誌も置いてほしいという、
特に５０歳以上というふうにお書きになっております。あとは、やはり蔵書、ＣＤの量が少ないという。重複した方もいらっしゃいますが、そのようなご意見がありました。
【齊藤委員】

対応はできる話なのかなというふうにも。ありがとうございました。

【田中会長】

そのほか。

-7-

【舩﨑委員】

確かに、開館時間とか閲覧スペース、職員の応対、これは評価が高かったというのは、今、館長がおっしゃったように良かったと思いますし、おおむね満足しているということだと思います。
ところが不満のところで、蔵書の構成となっていますが、この項目は図書館側で作ってあるわけですよね。それでこれを選んだと。こういうものばかり多くてこういうものが少ないというのか、それとも全体に少ないという不満なのか。それは多分わからないと思うのですが、これから北町の蔵書の収容能力として、今現在どのくらいで、ここぐらいまで将来増えるのか可能かというのは、もしそれが大体わかりましたら。
【上石館長】

先程も申し上げましたが、５万６,０００というキャパに蔵書が入るということで、それが４万２,０００冊だったと思います、当初。それで、５,０００冊ということで、引き続き分割して入れておりますので、徐々にというところですけれども。
【舩﨑委員】

わかりました。

【田中会長】

そのほか、ございませんでしょうか。

【則武委員】

問４で、満足している項目は開館時間及び日数、閲覧スペース等ということですが、貫井北、新しいところを使っている方の大半は、今まで貫井北分室を使っていた方ということですよね。
【上石館長】

貫井北分室は初めてなので。

【則武委員】

問２で、現在、市内のどこの図書館をご利用ですかということで、それで北分室を。
【上石館長】

現在。

【則武委員】

ああ、現在。今までなかった。そうすると、今までの方はどこから来たのでしょう。どこを使っていた人が。本町や貫井北町に住んでいる方々が、近くにできたので来たわけですから、本館を使っていたんですね、大体。
【上石館長】

推測すると、本館を使っていたと。あそこの貫井北町は全く空白地帯でしたので、使っていなかった方がいらっしゃるのだということで、初日の登録者数を資料
１－２に書いてございますが１０８人、正午から開けて７時までに１０８人の新規登録の方がいたということですので、使っていなかったと。遠くて。
【則武委員】

空白地帯だった。

【上石館長】

本館まで、かろうじて行っていらしたのかなということで、当初、毎日のように多数の登録をしていただきましたので、４月の段階でほぼ１,０００名を超えてい-8-たと。登録者が。
【則武委員】

関連してなのですが、今まで本館まで遠くまで行っていて使っていて、それが開館日数も増えたとか、本館に比べて閲覧スペースも広いとか、職員の対応もいいという、前に図書館を使っていた方が、前の図書館と比べて満足というのではなくて、全く新しい図書館を利用してみて良かったということの理解なのでしょうか。
いずれにしても、もしかしたらこれは議題の３につながるのかもしれないのですが、新館をどう評価するかというところですね。とにかく近くにできたからいいという評価なのか、従来の図書館に比べて職員もいいとか、開館時間も増えていいよという評価が多分あるのだと思うのですが、ないところにできれば誰だって、近くにできたというので単純にまず「いい」というふうに言うと思うんです。その辺で、これから評価するに当たって、少し慎重にといいますか、そのいい点をほかの従来館にも反映させていくということを考えるとすると、新しいものができたというところの、例えば新鮮ですし、広いですし、いいと言うのが当たり前なのですが、その辺の、貫井北の良さを、運営面の良さをほかにも反映させていくという、そのプラスをどう見るかというところの観点が必要ではないかという気がいたしました。感想になりましたけれども。
【田中会長】

そのほか、ございますでしょうか。

貫井北の蔵書の能力的には５万６，０００冊ぐらいあって、現在４万２,０００冊ぐらいあるということは、大体７割から８割ぐらいの蔵書が入っているということですよね。途中ですよね、まだ。その途中でこのアンケートをされているわけで、始まって半年ぐらいたって、一応、ちょっと人数は少ないのですがやったと。今後、このアンケートをいつぐらいにやるつもりか、またやるのかやらないのかわからないのですが、その辺のお考えをお聞きしたいと思います。
【上石館長】

半年でとらせていただきましたので、半年スパンかなということを考えております。１回とっておしまいというものではないので、実は図書館はあまりこういったことを、今までの既存館ではやってこなかったという反省点も踏まえまして、半年の期
間ごとということで考えております。時期としてはまた６カ月たったところということで考えております。
【田中会長】

わかりました。そうすると先程則武委員から出ましたが、その評価が他の分室との違いとか、そういうことを評価項目というか、フリーで書くスペースがあってもいいと思うのですが、普段使われている分室と、あるいは前に使っていた分室と、この-9-

北と、どういうふうに違うのかとか、あるいはここはちょっとまだ使いづらいとか、そういうことが明確になると思うんです。尚且つ、あまり期間を短いスパンではなくて、とるのだったらもう少し長い期間でとか、やっていただければいいのではないかなと思います
ので、ぜひ続けてやっていただきたいと思います。
【上石館長】

ご意見をいただきまして、項目と期間と、考慮させていただきたいと思います。ありがとうございました。
【田中会長】

そのほか、何かアンケートにつきまして。

【石田委員】

ほかの館で、例えば本館だとかでアンケートをとる予定とか計画はございますか。とるとこれは集計が大変だと思うのですが。
【上石館長】

先程も申し上げましたが、本当に、そういったところが欠けています。

来てくださる方だけのアンケートということも、今回少し、来ない方はどうするんだということも重々わかりながら、来られている方のところでとっておりますので、そういったところも、石田委員がおっしゃったように、ほかの館でもやらないと意味がないのかなと。
本当に、その辺のところをきちんと。
【石田委員】

目標として。

【上石館長】

はい。ありがとうございます。

【中里委員】

関連して、各分室などにご意見箱というのがありますよね。それを利用した場合に、その意見というのは反映をされる手続で進むのでしょうか。
【上石館長】

ご意見箱を置いてございます。ご意見だけの方、お答えが欲しいという方、それぞれありますので、個別に対応をしています。それで、１年に一遍集計を出しておりまして、どのような意見が多かったかというのは館内で掲示をしております。本館の場合は。分室によっては、少し規模が小さいので、その都度の対応となっておりまして、
ただ、それは本館で情報を共有し、いただきっ放しではないということです。
【中里委員】

それは、各図書館で情報は共有しているということですか。ご意見は。

【上石館長】

はい。

【中里委員】

そうですか。わかりました。

【上石館長】

個別に、例えば冷暖房が効かないとかそういったこともございますし、

開館時間についてもございますので、そういったことを集計するとともに、職員で共有しないといけないということで共有しております。
周知の方法ですが、皆様にいただいたご意見を集計して張り出しているというところで、-10-その辺を本来的には少しオープンにしないといけないのかなとは思っていますが、今の段
階では１年に一度の集計となっています。
【中里委員】

わかりました。ありがとうございます。

【田中会長】

そのほか、ご質問、ご意見等ございますでしょうか。よろしいでしょうか。
引き続きやっていただけるということで、ちょっと大変だと思うのですが、中身も考えて、非常に有意義なアンケートになると思いますので、またフィードバックしていただけ
ればと思います。
それでは続きまして、３番目の議題ですが、貫井北センター事業運営委託評価票、図書館についてということで、図書館長からお願いします。
【上石館長】

議題３、貫井北センター事業運営委託評価票、図書館について説明いたします。資料３、少し小さいのですが、図書館協議会委員用が８ページほどございます。
ご覧いただきながらご説明します。
今年４月に図書館貫井北分室が開館して６カ月がたつことから、今後の運営に役立てた
いということで、
運営委託業務について評価を実施することにいたしました。
この評価は、業務委託、市として業務内容や目的を達成しているのかどうかを評価するものとなっております。それで、図書館協議会の委員の皆様にご協力をお願いしたいということで、今日議題として挙げております。
また、この評価は、後で西村係長から説明しますが、訪問調査ということで、評価票をお持ちいただいて、実際に貫井北分室に行って評価をしていただく。机上ではなくて、実際に貫井北分室でということでお願いしたいということです。
また、この評価については、
大変申し訳ございませんが無報酬ということになりますので、その辺もご了承いただきた
いと思います。では、評価票について、西村係長から説明をいたします。
【西村庶務係長】

それでは、資料３の評価票についてご説明させていただきます。

まず、表の評価項目については、館長からもありましたが、仕様書、契約している委託
内容の仕様書の項目を１から最後、８ページの５３番、項目を並べさせていただいております。表の左から２番目、評価のポイントにつきましては、仕様書の項目の詳細部分を載せてございます。隣の評価の方法等については、館長からも申し上げましたが、訪問調査という文言と、自己評価を中心に評価と記載してございます。特に委員の皆様に重点的に評価していただきたいと考えている部分につきましては、訪問調査という部分になります。

-11-

また、右に行きまして特記事項、項目ごとに特にご意見等、もしございましたら特記事
項の欄にご記入をいただきたいということで、各項目の評価に入れていただきたいと思っております。
なお、評価当日は、貫井北分室が行った自己評価、同じような様式なのですが自己評価、
それから私ども市の図書館で行った評価を参考にお配りさせていただきます。そちらもご参考に評価をご記入いただきたいと思います。
続きまして、評価の基準でございます。表の１ページ目の右上です。評価表が書いてございます。上からＳ、Ａ、Ｂ、Ｃと書いてございます。総合評価についてはＳを５点、Ａ
を４点、Ｂを３点、Ｃを２点として、機械的に点数化した結果によることにしたいと考えております。
それから、評価表の斜線が入った部分がございます。これは受託者と市で評価させていただきたいということになっております。皆様の評価については、受託者、市で評価した
評価を皆様の評価として点数化させていただきたいと思いますので、よろしくお願いした
いと思います。
以上、簡単ではございますが、説明をさせていただきました。
【田中会長】

何か質問、意見はございますでしょうか。

【中里委員】

これは具体的に図書館協議会委員が評価するということと、ほかに北センターの内部の方が評価するということですか。
【西村庶務係長】

実際に評価をいただく時は、皆さん協議会委員と、我々と、ＮＰＯの責任者の分室長が立ち会いの元一緒に評価していただくと。順番としてはＮＰＯの自己評価、それから我々市の評価の後に、図書館協議会の皆さんの評価という流れになります。
【中里委員】

わかりました。

【石田委員】

これは独自に自分でフリーな時間に行って、この項目について評価をしてくるということですか。
【西村庶務係長】

後程日程を調整させていただいて、皆さん個別でというと、開館時間中ということもあるので、日程を調整させていただいて、２日ぐらいに分けて、ご一緒にさせていただきたいと思っております。
【船崎委員】

関連なのですが、この図書館協議会の委員がやるのは、訪問調査という項目のところだけということで、基本的にはよろしい訳ですか。自己評価とというのはよろしい訳ですよね。

-12-【西村庶務係長】

訪問調査を中心にやっていただきまして、自己評価についてはＮＰ

Ｏの分室長と我々も立ち会いの元やらせていただくので、我々のヒアリングというか、我々が評価したものを参考に評価いただく。評価自体は自己評価の部分もしていただきます。
【田中会長】

今の件ですが、この評価項目は、これから訪問するのですが、何項目あるのでしょうか。
【西村庶務係長】【吉田委員】

訪問調査の。大体、１０はないかしら。１０から。

これは、ＳとかＡとかいう評価以外に、文章で書きたければ特記事項欄に書けばよろしいんですか？
【西村庶務係長】

項目ごとに、皆さんにお配りしたこの用紙はちょっと小さいのですが、当日はＡ３の用紙で記入していただくので、項目ごとのコメントは項目の特記事項のところ。最後の最終ページに総合的なご意見ということで考えております。
【吉田委員】

もうちょっと書く欄が大きいと。

【西村庶務係長】【吉田委員】

はい。書けるようにしたいと思います。

確認なのですが、これは最終的にどうなるのですか。この評価というのは何に使われるのでしょう。
【西村庶務係長】

集計しまして、お名前は特に出さないのですが、ホームページに評

価の結果を掲載させていただこうかなと考えております。
【齊藤委員】

基本的な話になるかと思うのですが、こういう評価をやる場合には、やはり一定期間が過ぎた段階での評価だと思うんです。よくやる第三者評価に関しても、前年度の評価に関して、１年間通してみて、その上で評価をしていくというのが基本的なやり方ですし、半年だったら、この業者も全部のプログラムが終わっていない訳ですよね。
その段階でこの評価をするというようなことって、ちゃんとした評価ができるのだろうか。
例えば研修の話だって、まだ業者はやっていないかもしれない訳ですよね。そういうようなことがあるので、やはり、やるのであれば、きちっと、最低限１年の様子を見た段階で、行政が一度自己評価をし、かつ、それに対して協議会の委員としてはどうですかというよ
うな第三者評価が入るというのが、やはり評価の基本だろうと思っています。
今の段階でやるというのは、先程則武委員からもお話がありましたが、やはりあそこに
新しい図書館ができたというようなことでは満足感が高くなるのは当然な訳ですよね。かつ、ここを請け負っているＮＰＯだって、きちんとやるというようなことで動いているわ
けですから、そういう意味では、今挙がっているような項目というのは、法令遵守なんて-13-

当たり前の話として出てきますし、それはオーケーだという話になる。じゃあ、それがＮ
ＰＯがやっていることがいいのだということにつながっていくのであれば、これは我々がそのお墨つきを渡すというようなこと自体、ちょっと軽率な話になるのではないかというふうに、私は、協議会としての判断としてつけるというのはおかしな話だと思います。やはり直営と同じ状況になる可能性としてはあるわけですよね。
私はそういうふうに思うので、今の段階で我々がこの評価に関わるというのは軽々というか、時期尚早だと思っております。
【田中会長】

このことについて何か。

【石田委員】

私も今の意見に賛成で、ただ、この評価そのものを持って、私達がこの資料を持っていることによって、自分が行ける時にふらっと行って、どんな状況かなということを見ていく参考資料として受け止めておきたいなと思うんです。そんな感じで、１
年過ぎたころに評価ならば、それが活かされるのではないかなという気もするのですが。
【田中会長】 このような意見が出ましたが、そのほか。
【原委員】

中学校に勤務しておりますが、今、第三者評価の話もありましたが、中学校でも学校連絡協議会というものがあって、昨日ちょうど１回目をしたところなのですが、年度当初に学校の経営計画を出して、それで昨日、１０月ぐらいに第１回の評価を中間で評価を出すんです。それで２月か３月に２回目の評価を出すんです。やはり、学校って子供達がいるものですから、短期に改善しなければならない。その改善した結果を、第２回の評価で改善できればいいのですが、これだけの努力をしましたというふうに持っていくんです。
ですから、やはり評価は改善するために必要なものなのかなというふうに捉えておりま
して、結構、苦情もあるのでつらいなというのは正直なところではあるのですが、でも、やはり改善しなければならない、それは短期に今いる子供たちに対してすぐ改善してあげたいというのが誰しもの気持ちなので、やはり短期的な形で評価をして、次にそれを改善につなげるというのは、内部の人達の、スタッフの意識改革とかそういったものにもつながるのかな、
活性化につながるのかなと思うので、私はすんなり受け入れてしまったのは、自分がそういう仕事をしているものですから、やはり改善、新しいところで立ち上がり、それがどういう課題があるのか、その課題をなるべく早く、市民としては改善してもらい
たいなという気持ちがあるのかなと思いました。
【田中会長】

そのほかにございますでしょうか。

-14-

【則武委員】

今から急に折衷案を出してもどうかと思うのですが、例えば１番の項目の利用目的の評価項目としては、サービス水準の高い図書館運営を実現できているかというようなことを評価するというのを、これを現時点で私達がするというのは、齊藤委員がおっしゃったように、かなり抽象的なものにならざるを得ないと思うんです。
ただし、例えば２番目の開館時間ですとか、ざっと見たところですと５ページ目ぐらいに貸し出しですとか返却だとか配架というような、いわゆるカウンターの実務みたいなと
ころは、雰囲気も含めて、いわゆる運営の実態みたいなところはある程度把握できるかと思うんです。
そういう意味では何らかの、今の実態を把握するうえでむしろ専門家ではない私達がここを訪問することによって、ある程度の状況の理解、または小さな改善も含めてできる点もあるのではないかと。しかしながら、繰り返しになりますが、１番ですとか、あるいは６番の基本理念を理解されているかというのについても、これを現時点で、今年やった事業ですとか、開館日数とか貸し出し数が多いとかいうことで、基本理念の理解というところまでを評価するというのはなかなか適切ではない項目ではないか、実施に当たってその項目を選ぶということも考えられるのではないかと思います。
【中里委員】

今、皆様の意見を伺うとそれぞれごもっともで、私はすぐ納得をしてしまうのですが、図書館側の中身が充実して良いものになってくれれば、中間的に評価しても意味は十分あるのではないかという気がいたしました。そして、利用者にとって、その時点から反映された便利さが提供されれば意味はあるのかなという感じがしたのですが、いかがでしょうか。
【船崎委員】

私もそれは意味があると思うのですが。

【齋藤委員】

当然ながら、今の運営体制、これはＮＰＯ自体が運営している、運営委

託をしていることがいいかどうかというような判断に使われる可能性としては高いというふうに思っておりますので、そういうところまで含めた判断自体がいい悪いだけで、我々が簡単に、開館時間が延びたからいいです、というような話だけで、じゃあ市民が評価したんだというようなものに使われていくというようなことになる可能性があるのではない
かと思うんです。だから、これは慎重に評価をする時には対応したほうがいい。おっしゃ
るように中間で評価をし、我々がいいですよねというふうな、こうしてくださいというよ
うなことを言うことは悪いことじゃないし僕も思っていますが、じゃあ、今の体制みたいなものがいいのだというものに変わっていった時には、それで本当に小金井市の運営って-15-

いいんですか、この半年間の段階でそういうことの判断ができるんですかというふうに、私は思えてしまってどうしようもないのですが。
【吉田委員】

まだ資料の途中のところにあったので申し上げずにいましたが、先日、

北町センターで小金井文庫サークル連絡会と、北町センターの共催で講演会をやりました。
私が手伝ったのは当日だけだったのですが、スムーズにいい運営ができたとはちょっと言いがたかったんです。当日いらしたお客様は多分何も感じられなかったと思うのですが、やはりそこまでに行くまでの段階で、文庫連も足りない部分があったとは思うのですが、まだ図書館の体制が整っていないとすごく感じました。大きな問題点として残ったのは、当日の録音をとらなかったというのを、終わってからすごくいい講演だったといって、参加してくださった市議の方が、何で録音とれていないんですかと。民間のやっている行事
ではなくて、一応図書館がやっている行事として、録音がとれていなかったのはやはりち
ょっとまずかったんじゃないかと言われて。それから当日、アンケートを配るはずだった
のに、図書館に頼んだはずだと言うのだけれど用紙が当日配られなかったとか、市報に載せる時に、図書館の主催行事になっていたとか、色々な課題が残る共催行事でした。そういうことも、この評価には出てこないので難しい問題だなと感じます。
【齊藤委員】

この評価が、例えば貫井北センター事業サービス評価ということであれ

ば、これは今のお話もわかるし、開館時間がどうのこうのというのもわかるのですが、ここで挙がっているのは事業運営委託評価なんです。つまり、運営委託をしていることがいいかどうかを評価しなければいけないことになるのですが、それはいいんですか。皆さんが今言っている評価というのは、サービスを良くしたいという評価なのだろうと思っているのですが、それとこれはずれているのですが、そこら辺、大丈夫なんですか。
【石田委員】

大丈夫じゃないですよね。

【田中会長】

そのことに関して。

【齊藤委員】

僕はサービス評価ということで、その項目としてやるというようなことであれば、これはできるだろうと思いますが、運営業者を評価するということならば、いいというのなら、それはその評価を、お墨つきを渡すということですよね。僕はそれが悪
いというふうには言いませんが、そういう状況までも含んだ評価になる可能性もあるので、そこは慎重に対応したほうがいいのではないかと思っているところです。
【中里委員】

ＮＰＯに運営委託している訳ですよね。これは何年契約というような形で、それぞれ仕様書を出させて評価をして次の落札というような形になっていくのですか。

-16-

それとも、もうこれは複数年契約であるとか、そういうふうな実態を軽く教えていただけますか。
【西村庶務係長】

契約の形態自体は一年契約で、公民館と図書館、１階と２階に建物があるので、契約自体は公民館、母屋、公民館が契約をしていて、１年契約をしています。
【中里委員】

そうなると、いずれにしても、この半年ということはともかくとして、１年で評価をして、評価の結果を１年で出して、次をするかしないかという作業が当然出てくるということですね。
【西村庶務係長】

一応、形態としては１年で、行政は単年度予算になるのですが、２

年たってから、もうやらない、というのはございません。
【上石館長】

貫井北センターの設立の経緯というか、それは行政側が支援をしてＮＰ

Ｏ法人を立ち上げたという責任がありますので、契約自体は１年契約という、契約行為なのでそうなっていますが、市が１年でほっぽり出すというようなことは考えておりません。
設立から支援しながら、今はＮＰＯ法人と市は委託・受託の関係ですが、ＮＰＯ法人というのは独立した法人で、市とＮＰＯは対等という立場です。ですので、どちらが委託・受託となると上下関係が、と皆さん思ってしまうと思うのですが、対等だということです。
契約上、委託契約ですので指示はできない。ただ選書会議なども貫井北の分室長が出てきて同じテーブルで議論をすると。
ということで、今、委託の良し悪しをということではなくて、業務を委託していますので、業務の中を評価していただくという形かなと思うのですが、そういったことで、今後の運営、先程半年間だと短いということも齋藤委員がおっしゃられていました。半年たったということでさせていただきたいということで、こちらは、同じＮＰＯ法人、公民館のほうも実は公民館運営審議会にお願いいたしまして、評価を、あちらも１０名の委員がいらっしゃるのですがお願いをして、既に実施をしたということです。こちらもＮＰＯの自
己評価、市側の評価、委員の評価という三本立てで評価をしていきたいということで、今日お願いいたしました。
【吉田委員】

じゃあ例えばものすごく低い評価が出たとして、それも別に、来年度にどうなるかには関係ないということですよね。契約に関わったりする訳ではないと。
【田中会長】

今聞こうとしたのは、多分、私達がこの委託の評価をした場合に、その責任というか、それがどこまであるんですかと。つまり、この、ＳであれＡであれＢであったときに、この貫井北の、私達はサービスをこうしてほしいとか、こういうふうになっ-17-

たらもっといいとかいう提言はできると思うのですが、評価を出したとして、それが権限をどこまで持つかと。あるいは、その評価自体がどのように反映されるのかなということだと思うのですが。
【吉田委員】

さっき、ホームページに載ると言われましたが、ホームページに載るだ

けだと別にどうっていうことはない感じなのですが。
【中里委員】

今までの評価って割合と、確かに評価しっ放しというのが多かったですよね。これはある意味、契約は同じＮＰＯで継続するのであれば、その意見はもう絶対に反映していただこうぐらいの気持ちでウォッチしていくという方法も、また一面、できるのではないかなという気もしたんです。
だから、評価しっ放しではなくて、きちっとそこの部分は反映されていますかということで、評価の評価をし続けていけばよいのかなという気持ちもするんです、一面。本当に。
色々な意見がありますが、やったほうがよくなる気はするのですが。
【田中会長】

この評価は、先程のアンケートとも通じているのですが、普通に考えれば早いですよね、どう考えても。ただ、出始めの半年間の状態をつかむということに関してはいいと思うんです。でも、その次に、またこういうことをしないことには意味がないと思うんです。例えば１年契約であれば、当然、その１年に対して評価をされる。ただ、評価される評価が、月に１回も集まってやっていて、中々ここの中で評価をして、先程も言いましたが、どこまで責任とかがあるのか。あるいは、その評価をしたことによって、
齊藤委員から出ましたが、この協議会の意見として、いいとか悪いとかなったときに、それをどう私達が責任を負うのか、その辺がよくわからなくて皆さんも悩んでいるのだと思うんです。
ただ、サービス業務に対して、ここをこうしたほうがいいとか、これをもっとこういうふうにするとかいうことに関して言えば、全然、もうどんどんやっていってもらいたいなと思うのですが、業務の委託に関してとなると、非常に、半年間では無理ですし、あるいは逆ですよね。こういうことをやってきました、こういうことをやってきましたということに対して、私どもが、これはこういうものと照らし合わせていいですね、と言うことは可能だと思うんです。行ってみてもわからないですよね、担当のことを言うと。
ですから、私としては、このような中間の、業務委託者あるいは業務内容に、サービスについての中間の評価にしたらいいんじゃないかなと思います。そうしないと、ちょっとここでとか、無理ですよね。

-18-

【齊藤委員】

おっしゃるとおりだと思うのですが、私がさっき１年と言ったのは、これは運営委託評価なので、運営委託評価をするのであれば、やはり１年全部、ワンクール
終わった段階でやるべきだと思って言っています。それが１つです。
それからもう１つ、おっしゃるとおり、評価って大変重要だと思いますし、評価によって改善がなされるということは、これはきちっとやっていくべきですし、例えば１カ月でやったっていいし、３カ月でやったっていいし、６カ月でやったっていいと思うのですが、運営自体の評価になると、それはちょっと違うんじゃないですかと。だから、サービスに関してどうですか、今までと違ってきましたか、開館時間が延びましたよね、いいですよ
ね、あるいはここを改善してくださいよ、というようなサービスに関しての評価を３カ月
なり６カ月でやる、それに協議会が関わっているということはおかしくないと僕は思います。あるいは、もっと積極的に言えば、どんどんどんどん協議会が、市民の代表が評価をしていって行政に言っていくということはあり得るだろうとは思います。
ですから、会長がおっしゃったような形での評価というのはあり得るけれども、運営委
託評価というようなことになると、これはちょっと違うのではないかと言う気がします。
【田中会長】

図書館側としてはどうですか。

【上石館長】

サービスの拡大につなげたいというのが一つありましたので、評価を公民館とともに、初めての試みであるＮＰＯ法人に委託したということと、サービス内容、齋藤委員のお言葉だと委託することと内容は違うとおっしゃるのですが、図書館側としては、そこを含めたということで、このような表題・運営委託評価となっています。１つはサービスにつなげたい。意見をいただいて、その結果、結果次第ですが、それは評価をしていただかないとつながらないということで、やっていただきたいという思いがあります。
運営内容、サービス内容と委託というのは切り離せない部分です。半年間で短いということはわかっていますが、やはり半年たったということでやりたい、やらせていただきたいと。それも、すぐ１年で切るためではなくて、次につなげていきたいという思いからです
ので、ご了解得られたらなと思いますが。
【則武委員】

今のご説明も含めて、それからこれまでの議論を私なりに整理してみま

すと、この評価票の、先程係長の説明があった評価の基準という表がありますが、そこに書いてある文言を読んでみると、仕様書の水準を超え云々、あるいは仕様書の水準どおりにというふうに、仕様書との適合がどうかということを見るわけですよね、この評価が。
それは、従来でいうと第三者評価ではなくて、行政が自分で出した契約書に沿ったことが-19-

やられているかどうかということを評価するのであって、つまり我々が全然関与しないところで、契約書どおりに実行されているか、工事でいえば施工されているかどうかを見るのであって、先程色々議論の中にありましたが、我々の主観でいいな、とか判断するのではなくて、仕様書と照らし合わせてそれができているかどうかということを見るというのだとすると、つまり、それは従来型かもしれませんが行政の中でやって、仕様書に基づく水準を満たしていないのであったら改善を求めて、そういう理由をつけて次回契約するか契約しないかというふうにするということであって、協議会委員、我々の立場はそれとは違うところで、いわば勝手なというか主観的な、広い立場で、市民の立場で色々な意見を言うのかもしれない。
しかし、これはあくまで市が出した契約書、仕様書ですか、それに基づくことがなされているのかという評価をしていただくしかないというレベルで、会長が先程言われたように、ここに我々が関わらされてしまうとちょっと意味が違ってくる。
市民の第三者評価に、協議会委員がいるのだからしたほうがいいというのもあるのかもしれないけれど、もし我々がやるのだったら、逆に仕様書をしっかり読んで、その仕様書を現場がどうなっているのかというのを評価しないといけない訳ですよね。自分の主観でよくできているとかいうのではなくて、仕様書との整合性。それから、我々の中でも、委員同士の目線を合わせていかなければいけないだろうし、せっかく関わらせていただくということはありがたい
ことではあるかもしれないけれど、ちょっと、評価の仕組みを整理する必要があるのではないかと感じます。
【齊藤委員】

全くそのとおりだと思います。

【田中会長】

そのほかに何かご意見は。

【石田委員】

先程公民館は既に実施したということでしたが、そういう意見は出なかったのかということと、それから、公民館は自由にというか、やはり日にちを決めて行ったわけですよね。そうすると、やはり協議会委員としても何らかの意見を持っていきたい
訳ですよね。
それと、これ、日程はいつごろまでとか、公民館が既に実施されたということは、どのくらいまでにまとめたいとかいう日程的なものはいかがなのでしょう。
【西村庶務係長】

公民館の評価についてですが、実際やっていただいておりまして、

評価票についてのご意見等はちょっと確認していないのですが、１０月８、９日の２日間で、１回について大体２時間半から３時間ということで実施したということは聞いており-20-

ます。なので、既に今日が２３日になりますので、２週間ほど前に終わった、ということは聞いております。
【石田委員】

図書館としてはいつ頃までにこれをしたいという希望が。

【上石館長】

図書館と公民館と一緒の建物で同じ評価をするということで、時期を合わせたかったんです。ただ、公民館運営審議会の回数が多い関係で、９月末にこの話をしております。
こちらが、今日は２３日ということで約１カ月遅れになってしまっています。
誠に申し上げにくいのですが、今週、来週の初めということで、実は貫井北センターの部
屋をとらなければいけないので、部屋をとらせていただく都合と、貫井北センターの職員、
ＮＰＯ法人の職員の日程等で、これはご了解を得ました日程については会議終了後に調整させていただきたいと思っておりました。
【藤森委員】

この評価、仕様書というものは、私達は見せていただくわけですか。それとも、仕様書の内容が、ここの評価のポイントというところに要約されているというふ
うに考える訳ですか。
【西村庶務係長】

仕様書は、もうこの評価項目と評価のポイントが、既になっているということになります。
【藤森委員】【原委員】

わかりました。
先程も則武委員がおっしゃったように、やはり、この評価項目が仕様書どおりということは、本当にこの仕様書が守られているかを淡々と見ていく、そういうものなのだなというのは認識をしております。最終的には、やはり行政で、契約をしたところの確認というのが恐らくあると思うのですが、それを図書館協議会という市民の目で見て、守られているかどうかというところをチェックするのだろうな、というふうに私は解釈していたんです。
やはり契約というのが現実の問題としてあるので、契約、１年というのを考えると、もう今、下半期に入っているので、色々な立場で考えてしまうのですが、そろそろ年度当初の計画は、結果を出していかなければならない時期なのかななんていうふうに考えると、
やはり市民の目で、それができているかどうかを確認しなければならないということなのかなと思っております。
ですから、質問が１つ入りますが、これがもう一回、最後に最終的な評価というのが、市民に限らずどこかで評価というのがあるのではないかなと、私などは思ってしまうのですが、そういう上での市民の目でという、それが存在なのかなと思って。ミシュランの覆-21-

面調査みたいに思っていたのですが。
【則武委員】

では提案というようなことで。評価というところと特記事項というふうになっていますが、評価というのは、恐らく我々に期待されているのは、Ｓ・Ａ・Ｂ・Ｃをつけた上で特記事項を書けということかと思うのですが、さらに評価のＳ・Ａ・Ｂ・Ｃ
が先程言ったように数値化されて集計されて総合評価みたいになるという話があったと思うのですが、どうもそれはあまりしたくない感じがするので、特記事項を我々が書く、要するに現場を見させてもらうという、評価に関わるということはいいのではないかと思う
ので、勝手なことを特記事項に書くのはいかがでしょうか。
【田中会長】

わかりました。今までの意見をちょっとまとめると、やはり、委託業者に対する評価を今ここでするというのはちょっと難しいであろうという判断と、あと、評価するということに関しては有意義なことが多いのではないかというご意見でしたので、これを中間の評価というような、決定的なものではない、業務委託が始まって半年たった経過の状態を見るということで、そして、ある程度評価はしていただいていいと思うんです。特に、ＳとかＢとか書いた方は何かを感じたわけですよね。そこにはやはり何かを付記していただければいいのではないかなと。Ａはそこそこやっているということですよね。
したがいまして、Ｓと感じた部分に関して、ここはすごい、すばらしいとか、Ｂと感じたのは何か劣っていると感じたわけですからそういうことを書いていただいて、これが協議会の決定ではないということを付記した上で、ホームページなり、中間答申みたいな感じ
だと思うのですが、中間評価というか、ということでこれを実施したいなと私は考えるのですが、皆さん、いかがでしょうか。
【原委員】

今おっしゃったとおりだと思うのですが、行政の考え方からすると、恐らく今の契約とかっていうと、９月に入るともう来年度の人事とか、人・物・金と言われる時代になって、そもそもそういうこともあってなのかなと思っています。
ですから、中間ではあるけれども、じゃあ最終はいつかといったら、恐らく私達が考えているより早いところで決めていくのかなというふうには。
【田中会長】ですから、先程聞いたのですが、この責任というか、どこまでこの答えに対して私達が責任を負うのですかということをお聞きしたわけです。つまり、この評価によって次の業者さんが決まるとか、これはだめだからとか、そういうことがあり得るのか、あるいは単なる参考意見みたいなものなのですかと。それだったら、それこそ行政でやっていただいて、それをフィードバックしていただいて、その答えを本当にそうなのか-22-

見にいくとかいうほうが、まだいいような気がするのですけれど。
ですから、おっしゃるとおり、ただ、中間答申であれ、ある程度の皆さんの意見も反映されているわけですよね。あるいは第１次といいますか。やはり二年三年かかるものですよね。
【齋藤委員】 第三者評価をやる、第三者評価をやるのかどうかわからないですけれど、定期的にやっていかないと、継続していかないと意味がない。ですから、これで終わりということではないというふうには。
もう１ついいですか。時間がないというお話でしたので、今週か来週の初めにその訪問調査をやるというようなことになるのかなと。多分、全員が行けるというような状況にはならないでしょうから、Ａさん、Ｂさん、Ｃさんにおいて、例えばＳ、Ａ、Ｂというふうになってしまったという場合に、
じゃあ協議会として、それをどこですり合わせるのかとか、そこまでやるのか、あるいは特記事項をどうするのかというようなこともまた出てきてしまうと思いますので、協議会としてオーソライズできるのかどうかということも。もうぎりぎりっぽい状態なのかなという気がします。
【西村庶務係長】

一応、今回公民館と同じような評価票を提案させていただいており

まして、公民館の、今、集計途中段階なのですが、皆さんの評価をいただいて、その場で評価票を回収させていただいて、公民館では、Ｓ・Ａ・Ｂ・Ｃに先程申し上げた点数をそれぞれ入れて、例えば６人の方がされましたら、６人の方の合計を平均化した点数が協議会の総合評価になるという形で、本当に、もう一回現場へ行っていただいて皆さんで結果をすり合わせるという時間も、公運審もないということで、公民館ではこのようにやっているので、図書館協議会としても、我々はこの場で回収させていただいて、こちらで点数を機械的にやらせていただきたいなとは思っています。
【齋藤委員】

悪いということになるんですかね。仕様書のとおりやらなかったら契約違反ですからね。評価ポイントを評価するというようなことになれば、それはオーケーにしかならないですよね。
午後７時までを８時にしろとかいう意見を入れたり、１０時までにしろという意見を入れる訳ですよね、契約自体が７時までになっているから、それをやっているだけですよね。
【石田委員】

何回も言うようですが、日程として何日を考えていらっしゃいますか。

予定があるので、それによって行ける行けないがありますので。そして、行けなかったら、じゃあ皆様の評価に私の評価を委ねますという気持ちの整理が必要なので。お願いします-23-

という状態になりますので。
【西村庶務係長】

日程については、終わった後に調整させていただきたいなと思っていたんです。先程館長からも、今週、来週頭ということなのでお願いしたいなと思っているのですが。まだあと報告事項等があるので。
【中里委員】

そうしましたら、次の報告に時間的に移る前に、スルーしないといいま

すか、そこだけは皆様の同意なり拒否なりが必要かと思うんです。そこだけ決めてから次に移っていただいたほうがよろしいかと思います。
【上石館長】

先程会長にまとめていただいた、委託業者を判断するというお言葉がありましたが、それは委託業者を判断するわけではないということで、業務内容、さっきも齊藤委員が別個のものということだったと、私も繰り返しになってしまうのですが、ＮＰ
Ｏ法人でやっていただいている業務内容を評価していただく。しかも中間評価ということ
で、公民館と違ってしまうとなると。また次にやりますということは、ちょっと計画がなかったものですので、評価をいただいたら、それは現時点での評価ということでいただきたいと思います。
【田中会長】

現時点の評価ということが最終ではないということを理解していただか

ないと、多分、皆さんもちょっと不安だと思うんです。そうしないと、例えば、逆に言うと、もうちょっと時間的に余裕が皆さんあるのかな、今年、来年にかけて、貫井北センターができたことに対して評価をするのではないかなと、評価をするということが、この期の初めのあたりに大きな議題としてあった。それをぽっと出されてしまうと、そしてこうだと言われても、逆に困ると思うんです。
ですから、この後にまた結論が来るというよりは、今の時点でとおっしゃいましたが、まさに今の時点での評価はこうです、でも、またやりますよということは、と思うので、それが１年後か、つまり、１年終えて、１年を超えて、ちょうど今ぐらいになると、ちょうどいい感じになるかもしれないと思うので。ですから、とりあえず立ち上がりのこの部
分でやりましたと。それでその後もう一回やりますと。というのはいかがでしょうか。
【西村庶務係長】

公民館の評価は既にやらせていただいて、公民館では来年のいつ時期にまた再度という話は、まだ聞いていないのですが、恐らくこれ一回でという話にはならないのかなというようなことは、また来年のいつ時期とかいう話までは決め切れていな
いのでここでは申し上げられないのですが、これで終わりにという話にはならないのかなというところは思っております。

-24-

【田中会長】ですから、半年過ぎた時点での評価であって、という答申ではいけないのでしょうか。ということなのですが。最後に言っているのは。
【則武委員】

議題自体が、小金井図書館が初めて、今までの直営から、指定管理でもなく委託という方式、それも公民館と一緒で委託という方式をとったと。前期の委員さん
方が色々な協議を経て新しい体制になったということの是非を問う諮問をまだ我々は受けている訳ではないと思うんです。議題を見ると。ですから、そういう時には様々な評価に関わりたいと思うのですが、今日の段階では、利用状況や運営結果評価のあり方なので、これは関わってもいいのではないかと思うのですが、お願いというか筋を通せば、しかるべきときに、小金井として初めて制度を変えてまでやったこの運営委託方式、それもＮＰＯというところにやった方式がどうなのかということを総合的に評価する、場合によっては公民館の運営協議会と一緒にやるということでもいいでしょうけれど、そういう、正式には諮問があり、我々も色々議論して答申をするということをしていただけるのであれば、今回のこの１、２、３の議題でいえば同意させていただいて、関わってもいいのではない
かなと思います。
【田中会長】

やるということについては、もう、しようがないというか。だから、このやり方について、僕は中間答申的なものが妥当であろうと。まあ、公民館は公民館でやったというので、それはそれでいいと。わからない訳ではないのですが、だから、それではだめなんですかと聞いているのですが。
もう時間がない。要するに、色々な予算とかそういう業者の何とかというためには、もう、とりあえずは出してくださいということなのですか。それはもうはっきり言ったほうがいい。
【上石館長】

はい。そのとおりです。評価をしていただいた上でということで、その先に、先程則武委員からも諮問等のお話がありましたが、評価をしていただいた上で、そのような方向になることも考えられるというか、考えることになりますので、評価はしていただきたいというお願いになってしまいますが、それが今、６カ月経った現段階で、期日が短いという話は十分わかっておりますが、今、この時点でしていただきたいという、行政側のお願いで、本当にせっぱつまったタイトなスケジュールということも、そのとおりでございます。
【田中会長】

何か。こういうふうに、要するに、１年だけど、１２月とかではもう遅いという段取りになっているということですよね。

-25-

【吉田委員】

でも、遅いとかということが話に出てくるということは、やはりこれはすごく重要なんですよね。
【田中会長】

そうですよね。次の。評価がなければ次はないということなんですよね。

【吉田委員】と考えると、考え。

【齋藤委員】

でも、図書館協議会が評価をしないというようなことで業者を決めるということだってあり得る話だと思うんです。
【田中会長】ですから、どこまで。さっきから言っているのですが、私達が、今回はできませんという。まだ時期尚早なので協議会としてはできませんということもあり得るのですが、それではあまりにも、ちょっと、何をしているんですかということになるので、僕は中間ですが。
【石田委員】

中間という意見で、含んでいただいて、時期を公運審と検討していただ

くということで、図書館協議委員は中間ということで、次回、２回、３回も望んでいます
よという協議の仕方、持っていき方をしていただくということで、ここでやはり図書館協
議委員、この会議として評価を一応まとめたほうがよろしいのではないかという。色々な話を聞いていてそう思いました。
【数名】【田中会長】

そう思います。
あるのかどうかわからないのですが、図書館協議会としては、今の時点で評価はいたしますが、それがまだ終わってもいないのに全ての評価ではない、今の時点での評価ですよというか、半年たった評価ですよということでお願いしたいということで、よろしいですか。
【上石館長】

そのようにお願いいたします。

【田中会長】

では、そういうことでお願いいたします。何か時間的にはタイトですが。

時間的には。
あと、話は違うのですが、先程言いましたが、業者を、あるいは委託先を私達が評価をするものなのですか。この協議会が。ここ、ちょっと、行政的にはどうなのかというと。
【西村庶務係長】

はっきりしたお答えになるかとは思うのですが、市の事業を図書館協議会の委員にご意見をいただくという部分はあるので、市の事業を委託しているというだけで、市の事業ということで、先程館長からもＮＰＯ法人、業者を評価するのではなくて、則武委員も、仕様書どおりの項目をやっているかやっていないかというようなことになってしまうのですが、市の事業にご意見をいただくという意味合いになります。はっき-26-

りとお答えにはなっていないかもしれないのですが。
【田中会長】

まあ、この件はこの辺にしたいと思います。

続きましてその他、何か図書館で協議する議題はあるのでしょうか。
【上石館長】

議題はないです。

【田中会長】

では報告事項を簡単にお願いいたします。１番、９月議会の報告ということで。
【上石館長】

９月議会の報告を簡単にさせていただきます。

一般質問というのがございまして、３人の議員からいただきました。露口議員の一般質問が、小金井市対面朗読の会の活動と市の積極的姿勢を求めるということで、視覚障害者のサービスについては小金井市対面朗読の会にご協力いただきながらやっています。そこで、そのサービスにちゃんと市が積極的に対応しなさいよというご意見をいただいております。例えば、視覚障害者のサービスが今、カセットテープで市報や議会だより、社協だより等を作成していますが、それがカセットテープの９０分テープということで、情報量が全く少ないのではないかということで、それが一点。それと、そういったサービスの実
態を市がちゃんと確認しているのかというのが一点。今後の対応として、対面朗読室が劣悪なので改善を求める件が一点。あとは対面朗読の場所として北町センターの利用を、という４点がございました。いずれもごもっともなご意見、ご質問だったので、こちらとしてもできる限り対応させていただくということと、９０分テープに関しましては、今、デジタル化ということで、ＣＤ－ＲＯＭのようなことで検討していますが、そうしますとまた朗読者の方の負担と考えますと、９０分のテープを作るのも今、かなりの御苦労をされているのですが、その中で考えていくということを、一つご報告しました。
対面朗読室はこの地下の横にございますが、そちらは以前、警備員がいた時代の寝泊まりしている部屋だったものを、警備員がいなくなったときに対面朗読室として改築したもので、全く対面朗読室として作ったものではないことを申し上げて、劣悪な状態も知っていますが、今はそこでしかやっていただくことしかできないので、新しい施設ができるときには要望したいという、他力本願になってしまいますが、そういったことを申し上げています。
あと、北町センターの利用促進ということですが、北町センターには対面朗読室はございませんので、スタジオという、若者コーナーのところに、音楽をするスペースがございますが、そちらをという趣旨だったのですが、そちらの部屋を使うということは設置趣旨-27-

と違ってしまうので、それはご要望としてだけ受け止めさせていただいたということです。
次に小林議員からの一般質問です。活字文化の復活で健康なまちをということで、１つ目に、市民に役立つ図書館にするためにということで、インターネットやＩＴ活動等がまだだということで、その辺が問われました。あと、読書通帳の導入検討をということも一つ問われました。あと、まちなか図書館を行わないかということで質問がございました。
市民に役立つ図書館にするためにということで、やはり、議員から指摘のあったように、
現在、図書館にはインターネットやＩＣタグ、利用貸出機等々はございません。その辺は検討しなくてはいけないとは思いますが、財政難ということで、関係課と協力してという意味のお答えしかできず申し訳なかったなと思います。今後関係部署と協議、調整してまいりたいというようなお答えになっています。
読書通帳の見本でございますが、こちら、羽村市の図書館のものです。お回ししますのでご覧ください。自分の借りたものを銀行通帳みたいなもので印字できるものもあります
が、羽村市の場合だとレシートが出ますので、のりづけのレシートを貼っていくという読書通帳です。使い方は色々で、自分の読んだものを忘れたとか、そういった方もいらっしゃいますし、お子さんの成長記録として使われているということで、とてもいいサービス
だなとは思っていますが、これも予算的なものということで、検討課題、研究させてくださいというお話をしました。プリントアウトできるようなフォーマットも羽村市は作っているので、これらも研究させてくださいということに。
あと、まちなか図書館というのは、あまり存じ上げなかったのですが、図書館という言
葉は使われていますが、カフェだったり八百屋さんだったりというところにご自分の本を置かれて、そこでまたコミュニケーションがどんどん広がるという、やっているところは図書館と名前をつけていますが、行政側がやっているものではなく、地域の活性化のためにそういった商工会さんでやっていたりします。うちで言うと経済課とかそういったところとの連携になるのかなということでお答えをしております。
最後に、五十嵐議員から一般質問がございまして、北町センターを運営しているＮＰＯ
法人の役割についてということで、北町センターの公民館図書館ということでご質問がありました。
ＮＰＯ法人なので独立してというか、対等な立場だということを五十嵐議員も十分ご承知で、ご自分でもＮＰＯ法人を運営されてということで、もっともっとその独自性を出していただきたいというご要望でしたので、今後色々な形で、市は対等な立場なので、とも-28-

にやっていく、サービスの向上のために力を注いでいくということのお答えをしております。
最後に、厚生文教委員会で行政報告を行いました。これは貫井北センターの利用者アン
ケート、公民館と一緒に実施しましたので、その２つを一緒に行政報告ということでさせていただきました。以上です。
【田中会長】

何かご質問はありますでしょうか。議会報告について。

では、なければその他ということで、何か図書館から報告はございますか。
【上石館長】

特にないです。

【田中会長】

では皆さんから何か。

【吉田委員】

この間、市長が第２庁舎を買うという問題が小金井市で大問題になったのですが、その時に、本庁舎建設を１５年後まで凍結して、１５年後に本庁舎を建てたら、第２庁舎が空くから、第２庁舎に図書館を入れようという案が議会で出ていただそうです。
でも結局、色々なことを調べたら、第２庁舎の古い建物では図書館の荷重には耐えられないだろうということも調査の結果判明し、あとは財政的な問題で、結局その計画そのものが凍結になりました。でもその話を聞いて、自分自身が今後この小金井市の図書館がどうなっていくのか、どういう計画があるのか、あまりにも良くわかっていないということを改めて感じました。現段階での図書館計画というものがあって、突然この間降って湧いた
話に振り回されたのか、それとも何もない状態なので、１５年後に第２庁舎に入れるぐらいなら本当は良かったのかというのがちょっとわからなくて。よその図書館を見に行くという話とか、小金井市の分館を見たりもしたのですが、基本的な計画を知らない中で色々なものを見たりしても、あまり意味がないというか、自分でもどうしていったらいいのかがよくわからなくて協議委員をやっているのですが、これは図書館の側に今後の計画がどうなっているのかという質問です。いかがでしょうか。
【上石館長】

今、吉田委員からご紹介のあった第２庁舎の跡地に図書館をというのは９月議会で上程された議案ですが、第２庁舎をリースしていますが、それを買い上げるという提案でした。今、リースであった第２庁舎、それを今回、色々な情勢が変わったので、
リースで行かないで買うという提案でした。そして、１５年後に、買い上げた庁舎は使わなくて新庁舎、蛇の目跡地の土地があるのですが、そこに新しい市役所を立てるので、買い上げたものが１５年間で要らなくなるので、その跡地に市民協働市民センター、男女共同参画市民室、それと図書館等が考えられるという文言が入っていました。

-29-

企画財政課で作っている資料ですが、そこに上がるまで、私どもも正直なところ聞いておりませんでした。というのは、「考えられる」ということなので、施設の再配置計画とかそういったことで、施設がない部署等を明記したというところで、私どもも第２庁舎取得というところの部分で、吉田委員が聞いたことがないというところだったと思うのですが、そういったことがありましたが、結局、議論が紛糾いたしまして、議案を撤回したということです。
話を戻しますと、図書館を一体どうするかという話については、第４次基本構想というものがございまして「しあわせプラン」ということで、平成２７年度までの中に、中央図書館の建設は検討推進という項目があります。でも、一応推進するという文言だけで、予算の裏づけはなく、土地もないという状態です。今度、２７年度になりますので、２８年度からの後期計画というのを考える中で、中央図書館はそのまま載せていきたいということを図書館側が今言っております。
あまり先が見えないお答えになってしまいましたが、本館がいつできる、というものはまだない状況です。
【吉田委員】

ありがとうございました。そういうことを踏まえて協議会も考えていかなければいけないと思います。
【齋藤委員】

意見なのですが、今までの協議会の中で、例えば中央図書館を、もう老朽化してきていて、耐震に耐えないというので、例えば新しい図書館をきちんと建設してくださいとか、その場合にはこういうような形で作ってくださいとか、そういうような、諮問されていないですから意見具申とかいうものは、今まではあったのですか。
【上石館長】

中央図書館に関しては、図書館のサービス見直しということで２回ほど

過去に諮問させていただいた中に、坂下地域にここの本館規模の大きな図書館を建てたらどうかというようなことはありましたが、それは全く、先程も言いましたが土地が空いているわけでも何でもなくて、ただと言ったら語弊がありますが、構想的に本館規模を坂下にというのは一回ありましたが、こちらから中央図書館について皆様に諮問したことは今まで一回もないです。
【齋藤委員】

意見具申としても出ていないということですか。

【上石館長】

そうですね。中央図書館に関してはないです。

【齋藤委員】

その第２庁舎というのはどこから。１５年後。

【上石館長】

１５年間、蛇の目跡地は凍結しようということで、第２庁舎をリースで-30-

はなくて買い上げるという提案。１５年後、買い上げたものは、今度は新しくできるので不要になります。そこで不要になったところを、さっき言った施設を入れないか、考えられないかという。
【齋藤委員】

協議会からもこんな意見が出ていますというような。何か館長をバックアップするようなものというのを出しておくというのもあり得る話かもしれないですよね。
これは協議会としては、諮問されなければ答申できないけれど、意見具申はできますので、意見具申という形で、今、話題になりましたが、やはり老朽化で中央図書館はこれ以上無理だともいえるし、やはり市の中心的な中央図書館として、再度作ってくださいというのを出しておくというのはある。その時に、どんな図書館が必要なのかというようなことを考えてみるというのはあると思います。
そうすると方向性が意外と見えてくるかもしれない。行政って突然ぱっと動く場合があるじゃないですか。駅の土地が空いてしまったとか、空いちゃったとか、ここに何か入れなきゃいけないと、突然来たりしますよね。その時に図書館というふうになるように打っておくという手はあるかもしれない。
【吉田委員】

この間、分館も見せていただきましたが、それぞれ老朽化も狭かったりももちろんありますが、でも、そこの中での改善点で、何百万円かもらえれば改善そうな箇所もあり、たとえば後１０年、この状態を延命するためにこれだけの予算をつけていただければもうちょっと全体が良くなるとか、そういうことも本当はこの協議会で考えて挙げていければいいのかなと思っています。
【則武委員】

関連で、今、我々が新しいメンバーで始まったこの協議会が、前期の方々が大変大きな議論をして貫井北の新しい図書館の運営を決めていただいたことの、我々としては後片づけというか、それがどうなっているかを検証しなければいけないのでやっているのだけれど、それはどうしても、終わりの仕事というイメージがするんです。なので、何人かの方からご意見があったように、やはり次へ向けての何か、展望を持ったようなことを提言できるような、大きな中央館のこともそうですし、日常業務についての提言みた
いなことも、今期のメンバーとしてはやっていきたいなという気がしました。
【田中会長】

貴重なご意見をありがとうございます。私も、未来に向かっていきたい

なと。本当に、まだできないものを、でも絵を描いておくということは大事なことで、何もなければ進まないと思いますので、ぜひそのように。時間が過ぎましたので、会はこれ
で。

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【齊藤委員】【西村庶務係長】

いいですか。見学会はもう決まりですか。
日程について、この後で。終了後にそのお話をさせていただきた

いと思います。
【田中会長】

では一回、これで協議会をとじさせていただきます。ありがとうございました。

―― 了 ――-32-