令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
午後１時３７分開会○小野委員長

議会運営委員会を開会いたします。

日程に入る前に、継続審査となっている陳情につきましては、後日あらためて審査に入らせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

それでは、日程に入ります。
１、第１回定例会について。（１）、急施案件について。
別紙のとおり、急施をもって執行機関から提案がありました。
坂田副区長から説明を受けます。
○坂田副区長はい。本日付で、令和６年第１回区議会定例会に急施をもって提出させていただくことになりました案件につきまして、概略をご説明申し上げます。
急施の案件は、契約２件でございます。
まず、錦華公園改修工事請負契約の一部変更についてでございます。
令和４年第４回区議会定例会においてご議決いただきました、錦華公園改修工事請負契約につきまして、地中障害物の撤去及び人工のせせらぎ等水景施設の設計変更による経費の増のため、契約変更するものでございます。変更前の契約金額、５億９,４４９万５,０００円から約１３．８パーセント増加し、６億７,６２５万６,９００円となってございます。
次に、神田警察通りⅡ期自転車通行環境整備工事請負契約の一部変更についてでございます。
令和３年第３回区議会定例会においてご議決いただきました、神田警察通りⅡ期自転車通行環境整備工事請負契約につきまして、工事一時中止等に伴う現場管理費の増のため、契約変更するものでございます。変更前の契約金額、３億７,８１６万６,１４０円から約
１３．９パーセント増加し、４億３,０８０万９,５００円となってございます。
以上、ご説明いたしました議案を、本日このあとご送付申し上げます。
よろしくお願い申し上げます。以上です。
○小野委員長はい、ありがとうございました。

以上、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

坂田副区長ありがとうございました。ご退席ください。
このあと議案が送付されます。
（２）、議案の付託先について。
契約案件２件です。錦華公園改修工事請負契約の一部変更について及び神田警察通りⅡ
期自転車通行環境整備工事請負契約の一部変更についての２議案は、いずれも企画総務委
員会に付託いたします。
よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

（３）、会期・日程案について。

１令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
今般の急施案件を委員会に付託するため、本日の当委員会の終了後に継続会が追加されました。
よろしいでしょうか。（発言する者あり）
お待たせいたしました。
それから、委員会への付託を行って終了する予定ですが……失礼いたしました、また、
３月７日の木曜日の予算特別委員会のみ、開会時間を３０分早めて午前１０時開会といたしましたので、ご確認ください。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。ありがとうございます。

２、陳情書について。対外的情報省と意見書提出に関する陳情……（発言する者あり）
失礼いたしました。
（４）、本日の議事日程について。別紙のとおりです。ご確認をお願いいたします。
（５）、本日の議事順序について。区議会事務局長から説明を受けます。
○小川区議会事務局長

それでは、本日の議事順序について説明させていただきます。

開会を宣言した後、日程に入ります。
日程第１及び第２を一括して議題にし、執行機関の提案理由説明ののち、企画総務委員
会に審査の付託をはかり、決定します。
以上で、本日の日程をすべて終了します。
次の継続会は、３月14日午後１時から開会する旨を宣言し、出席の方には文書通知しない旨の了承を願い、散会します。
説明は以上でございます。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

２、陳情書について。
対外的情報省と横田基地について意見書提出に関する陳情が、別紙のとおり議長あてに提出されました。全議員に配付することといたします。 よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

ここで一旦、議会運営委員会を休憩いたします。
午後１時４２分休憩
午後２時５７分再開○小野委員長

議会運営委員会を再開いたします。

ここからの委員会は、委員及び事務局のみ出席とさせていただきますので、よろしくお願いいたします。
それでは、日程３の請願審査に入ります。
請願６－２、令和５年７月11日 本会議議事録改竄の調査を求める請願が、２月２２日の継続会で議長により当委員会へ付託されました。
本日配付しております文書表をご確認ください。請願書の朗読は省略させていただいてよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

２令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
本件請願審査にあたって、委員を除斥すべきか否かについて、おはかりいたします。
永田委員及び小枝委員につきましては、委員会条例第14条の規定に基づき、除斥として議事に参与することはできませんが、同条ただし書の規定により、当委員会での発言を認めることとしたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

次に、会議規則第８８条の規定に基づき、紹介議員である小枝議員に本件請願の趣旨説明を求めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

それでは、小枝議員に説明者席へ移動していただき、趣旨説明をお願いいたします。
[小枝委員が紹介議員として説明者席へ移動]○小野委員長はい。

それでは小枝議員、趣旨説明をお願いいたします。
○小枝議員

はい、それでは趣旨説明をさせていただきます。

この請願の件は、7月１１日の本会議での採決の際に、永田議員が（賛成・反対ボタンの）押し間違えをして、そのやり直しを求めた際の発言が議事録に載っていなかったということについて調査を求める請願です。
住民のほうからこの内容の請願を示されるまで、私はこの件については全く自覚がありませんでした。弁護士のほうに相談しましたところ、会議録署名人である私にも類が及ぶ可能性があるというのが最初のアドバイスでした。しかし私は議員であり、公人であり、目の前に突き付けられたことから逃げるわけにはいきません。私自身が問われていると考えました。録画と議事録と自分の記憶を重ねてみたとき、確かにおかしいと感じました。
請願のポイントは次の二点です。１、本来許されない本会議での表決の修正が行われた疑いがあること。これは千代田区会議規則８２条違反です。２、それを議事録に残さないため、本日配付されている請願６－２に添付をされております、１７９ページという議事録がお手元に載っておりますので、そちらをお開きください。その上から１、２、３、４、
四つ目のマルのところなんですけれども、ここは永田議員の発言なんですが、「議長、訂正お願いします」と発言しています。そして、その次のマルなんですけれども、そこには「（聴取不能）」となっていますけれども、マイクが前に置いてあるので、そこのところも記されていない。そして、その動画も改竄された可能性がある。この大きな二点でございます。そして、これがもし真実であるならば、区民の負託を受けて重要な決定を行う区議会として、許されないことです。対象の議案は、厳しく賛否が分かれたもので、その投票がそのままであれば可否同数でした。どちらに進むとしても適正な手続きが重要なことです。こののちに区議会が、行政の進める手続きの前提に瑕疵があるということになってしまいます。
請願は調査を求めています。区議会が当事者として調査を放棄するということになれば、区民の信頼を失い、負託に応えることができなくなります。傍聴していた区民の皆さんは、私たちに負託をした主権者の方々です。その疑問に答えるためには、各議員の認識を再度確認するとともに、動画に改竄がなかったか、議会のもとで専門家に調査してもらうこと３令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）が求められています。議事録署名人としても、動画に改竄がないかを専門的に調査すべきだと考えています。そのため、この請願の紹介議員になりました。
千代田区の区議会議員が逮捕されたこの議会で、区民から求められているのは、当事者として問題と向き合う姿勢とその力だと思います。議会が当事者能力を発揮するために、
この請願のとおり、まずは事実関係を調査をしていただきたいと思います。あくまでも、客観的証拠を確認することが、議事録署名人しての、私小枝すみ子自身の役割でもあるし、疑義を抱かれている区議会が、当事者として果たすべき役割だと考えます。
説明は以上です。どうぞよろしくお願いします。
○小野委員長はい、ありがとうございます。

紹介議員からの趣旨説明が終わりました。お戻りください。
[小枝委員

自席へ戻る]

それでは委員の皆様からの質疑がありましたら、お願いいたします。
○白川委員

事務局にお伺いします。

こういったときに訂正するというのは、かなり異常なことでしょうか。よくあることでしょうか。
○安田区議会事務局次長

ただいまの白川委員のご質問の、本会議録を訂正することの前提として、ご指名をいただいている会議録署名員の議員、今回は２名の議員の方が会議録署名員として定められておりますけれども、この方たちが会議録に署名をされております
ので、その署名をもって、私ども事務局としては、この本会議録は正しく確認をされていると、そういった認識を持つものでございます。
したがいまして、会議録署名員が署名をなさったことによって、これは、この議事録自体、全く問題ないという認識ございます。また、過去にこういった会議録の訂正といった事実はございません。
○白川委員

だとすればですね、ここで大事なのは、どれくらいの議員がどちらの意思を持っているか、それを正確に把握することです。ですから、ケースバイケースで訂正ということがありうるのであれば、正しい意思の数をつかむというのが重要だと思いますので、私は議長の対処は適切だったと考えますし、それはケースバイケース、しかも署名あったということですから、何ら問題ないと考えます。
○小野委員長はい、ご意見ありがとうございます。

ほかに何か。
○牛尾委員

この請願書にある「議事録改竄」というところですけれども、「改竄」とは、辞書で調べますと「誤字などの字句を直すこと。特に、悪用するために勝手に直すこと」というふうに書いてあります。これはどの辞典においてもそうでしたし、広辞苑では「不正を目的とするために変えること」となっております。書記さんの皆さん、本当に夜遅くまで議事録作成のために残業をされているのを、私も何度も見ております。そうしたご苦
労をなさって作られた議事録に、改竄の調査を求めるということ自身、また請願で賛否の白黒をつけるということ自身は、どっちに転んだとしても、私は議会と事務局書記さんとの信頼関係を根底から崩すんじゃないかと、深刻な亀裂を生むんじゃないかというふうに危惧をしております。
そのうえで、いくつか質問をしたいんですけれども、まず紹介議員のほうから、動画の４令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
改竄があったということで、この動画というのは、公式な資料になりうるのかどうか。そのことをまず教えていただきたい。
○安田区議会事務局次長

ただいまの牛尾委員のご質問の動画、こちらにつきましては、

本会議の動画を、現在区議会のホームページ上で公開をしております。この動画につきましては、公的な記録ではございません。したがいまして、その旨、区議会のホームページ
上でもうたっているところでございます。
また同時に、とはいえ、公式な記録ではないとはいえ、この動画に改竄を加えるということは一切ございません。
○牛尾委員

もう一つ。

説明された１７９ページの、真ん中のあたり「○１５番

永田議員（聴取不能）」ということが書いてあります。これ、聴取不能となった理由といいますか、いきさつといい
ますか、そういうのがもし、分かる範囲で教えていただければと思います。
○安田区議会事務局次長

こちらの会議録につきましては、これを外部の速記者のほうに委託をして、音声データからこの会議録の文字を起こしてもらうといった作業を、委託をしているところでございます。
この会議録の作成にあたりまして、その作成者が録音データを聞き取ることができない
場合には、こういったような形で表記をして、それをもって会議録とすることができるという、先例といいますか、そういったものが一般的な通念として、これまでも認められているところでございます。ご説明は以上です。
○牛尾委員

じゃあ、もう一度確認しますけれども、これ「聴取不能」と書かれているのは、致し方なかったという認識でよろしいですか。
○安田区議会事務局次長

これ、聴取不能というのは、これは物理的に、どうしてもその時の、いわゆる発言者との距離とか、そういったところから、おそらく聴取ができなかっ
たというふうに考えられるものであり、やむを得ないものという認識でございます。
○牛尾委員

もう一つ、先ほど紹介者の方が、本来、表決の修正が、本来行われてはいけないのに行われてしまったということがあります。
それで、まずその場でどなたも指摘されなかったんですよね。この問題はね。で、それで請願者の方がお気づきになったということですけれども、説明された小枝議員が、この問題について、今の今まで全く気づかなかったのかどうか。そこはお伺いしたいんですけ
れども。
○小枝委員

今のお尋ねは、あれですね、千代田区会議規則８２条に、そういう本人からの、投票を改めてほしいということに応えてはならないと書いてある定めがあるということを知らなかったというのは、先ほど説明したとおりで、私も知りませんでした。たぶん、みな知らなかったんじゃないかなっていうふうに思いますけれども。それは自分のミスだと思っておりますが。事務局は知っていたのかどうか知りたいところです。
○小野委員長はい、事務局いかがでしょうか。

○安田区議会事務局次長

事務局につきましては、ただいまの会議規則８２条は存じ上げております。
○牛尾委員

そのことを含めて、この「議員必携」のほうで、議員の発言について、議会の会議で行う発言については、発言者はその内容に責任を持たなければならないとされて５令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
おります。当然だと思います。一方で、しかしその発言が思い違いによる発言あったりす
る場合、それを取り消したり訂正を認めないで、その発言ついてすべてその責任を取れということは過酷すぎるということで、発言者が議会に申し出て、取り消しを行うことができるというふうに会議規則では定められていると、なっているんですね。
確かに、今回は発言ではなく、（賛成・反対）ボタンの押し間違えということで、違うんですけれども、この議員必携に照らすと、押し間違えというのは、どうしてもあるのかなあというふうに思います。
それはもちろん、これは押されたご本人に「しっかりしてくれ」ということになると思うんですけれども、これ永田さん当人にお聞きしたいんですけれども、本当に単に押し間違えただけなのか、それとも途中で思いが変わっちゃったとか、そういうことではないのかどうか。そこは確認したいんですけれども。
○永田委員

着席のまま失礼します。

単純に押し間違えで、意図は、押しなおした「反対」ということです。
○牛尾委員

やっぱり私も、あの請願については同意していましたからね。一票差で、本当にシビアな結果となって、一つひとつの票が重大な結果、方向が違っていたということになりますので、そうした間違いというのは、ぜひ注意していただきたいというのは指摘したいんですけれども。
一方で、議事録については、先ほど私言いましたけれども、書記さんの方が夜遅くまでかかって作られ、しかも今のやりとりを見ると、聴取不能というのも致し方なかったということだし、動画も変えていないという発言もありました。やはりこういう請願で白黒つけるというのは本当にいかがなものかと、私は考えますということを最後、発言したいと思います。
○小野委員長はい。

ほかに何か質疑ございますか。
○米田委員

今、牛尾委員がほぼ、動画のことも言ってくれたんで、だんだんなくなってきたんですけど、一つ事務局に聞きたいんですけど、会議録署名員、この役割というのは何ですか。
○安田区議会事務局次長

まず、この会議録署名員でございますけれども、こちらは地方自治法に定められているものでございまして、「署名議員は、議会において定められた二人以上の議員とする」と。こちらにつきましてはですね、「署名議員は、会議記録の記述が誤っていると認めるときは、その署名を拒否できる」という、そういった行政実例も過去にあるところでございます。したがいまして、この会議録署名員というのは、やはりこの本会議、今回の場合この本会議の会議録が正しく作成をされているというということを確認していただいて、署名をしていただくというものと、そういった考え方でございます。
○米田委員

私もその認識です。

我々も何度もサインしてきました。これは基本的には、今回の議事録は間違ってない、
そういう意味でサインしてきました。
そのうえで小枝委員にお伺いします。今回の署名はどういった認識でされたんでしょう
か。
○小枝委員

このサインをするときに、そうした何の説明もなかったですし、そういう私

６令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）にも問題はあるんでしょうけれども、中身をこういうふうにしているとか、ここはこうい
うふうに調製したとか、そういう話は一切なかったんですね。ですから、私はここで白黒をつけたいと言っているんではなくて、ちゃんとこういうことを、何というか、きれいに記録をしていくためにも、裏付を確認したいんです。信頼関係を、区民に対しても、行政との間でも、これは馴れ合いでは済まないことなんですね。なので、ちゃんとテープなり、
反訳会社から持ち込まれたその内容を、確認をしたいんです。そうすれば、ああ、そういうことだったんだなあということがわかるわけですから。それをフタをして確認もしないということですと、私自身が、何というか、もしかしたらだまされたのかもしれないという思いを持ち続けなければならないし、そういうことはあってはならないというふうに思うんですね。
なので、私が紹介議員になったのは、調査をすることによって、明快にしておく必要があると、その一点なんです。（発言する者あり）○小野委員長○米田委員

おそれいります、手を挙げて発言……
まさにそのことを聞きたかったんですけど、どういう認識でって、今のところで何となくありましたけど、私の認識では、もう全部確認したうえでの署名というのが基本線なのかなと思ってます。
で、その場合、大先輩に大変申し訳ないんですけど、そういう場合は、そのときに、署名する前に本来、言うべきであったんじゃないかなと、私は思います。そういうんであれ
ばね。で、そのうえで署名したのに、紹介議員になるというのは、私はちょっと、いかがなものかなと、言っていいんですよ、言っていいんですけど、そういう思いでいます。
で、先ほどもあったように、牛尾委員の質問でしたけど、動画の改竄はなかった。で、これまで、発言で調整はあったと。というところですんで、私としても今回のこの請願に関しては、非常に寂しい思いですね。とてもじゃないけど、書記さんが動画を聞きながら、動画とテープの確認をしながら、改竄しているとは思えない。そんなことをしたら大変なことになりますから。それこそ、信頼関係が崩れてきますので。本来あれば、請願でなく、もっと事前の、違った形での確認をしていただきたかったかなというのが、私の意見です。
これは意見です。
○小野委員長○岩佐委員

はい、ほかに何か質疑等ございますでしょうか。
小枝委員にお伺いしたいんですけれども、ご説明の中で、ビデオデータに明らかに不自然で、変更が行われた箇所があると断言されているんですけれども、どういったことをもって、明らかにここは、昔のダビングなんかで、ブチって切れてて、明らかに不自然な映像というのもあるんですけど、そういう不自然さがあったんでしょうか。改竄をされたというふうに言い切れる根拠というか、状況というのをちょっとご説明いただけ
ますか。
○小枝委員

先ほど説明をしたとおり、この１７９ページのところの、マルぽちの四つ目

ですね、１分４６秒くらいのところなんですけれども、ここは「議長、押し間違え、訂正をお願いします」というふうに、これ発言しているんです。そして、その下の下のマルぽちのところは、「１５番、永田」と言ったあと、「（聴取不能）」となっているんですけ
れども、ここのところが、同じマイクで発言をしているのに、聞こえないということ。で、その前に、一番最初私が聞き取った時、指摘されて見たときは、そこのところが黒くなっ

７令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）て、画像が切られていたんですね。忙しい中で見ているので、それがそうかどうかというのも、人間のやることですから分からないということもあって、それでこれは確認をする
ことは簡単なので、できるんじゃないかというふうに思った次第です。それで、その、先ほど答弁ありましたけれども、区議会事務局は、一旦投票、すでに「押し忘れはございませんか。はい」となったものを、本人の申し出で、まだ確定する前ならいいんですけれども、確定したあと、本人の申し出でやり直しをするということが、会議規則という名前ですけれども、これは条例なんですよ。条例が、立法者の意図というのは私は説明はできま
せんが、やってはならないということを知っていながらそれをやらせてというところも、私は知らなかったものですから、非常に条例違反をその場で促すというようなことにも、
どうしてそんなことができるのかというふうに思うわけです。そこも含めて、非常におかしい。これは、やはりテープなり、しっかりとした調査をしないと、そういうことが許されるという、いいんだということになってしまうので、それでは、全部一枚一枚見て、中身を確認することはできませんから、信頼関係がないとできませんから、非常に私としても残念なことだというふうに思ったということです。
○小川区議会事務局長

ちょっと、ルール上の問題を一つ、皆さんに情報提供させていただきます。
先ほど来ご指摘にありますように、会議規則で「議員は自己の表決の訂正を求めることができない」と規定されてます。これは、標準会議規則の逐条解説でも「一度投かんした
投票は、更正することができない」とされております。「議長はその際に意思表明、表決の際に誤りのないように配慮すべきである」とも書かれてございます。正しい採決ができる状況かどうかを含めて、議長に判断が委ねられているということでございます。
ここで大切なのは、議員が自ら求めることはできないということですが、それを認めることができないのかどうかということは、別問題というふうに思ってございます。と申しますのは、国会での先例が幾例かございまして、議員本人からの求めということはやはり厳しく認められないとは言いつつ、議長あるいは委員長の判断で表決の訂正を認めた事例
が複数ございます。そうしたことから、認める側と、ごめんなさい、求める側と認める側、そういった二つの議論があるということでございますので、そのあたりは皆様ご承知おきいただければと思います。以上です。
○米田委員

今のあれだと、そういうことがあった場合、議長の裁量によって任されて、正しく判断すると、議長が判断するということでよろしいですか。
○小川区議会事務局長

ご指摘のとおりでございます。

例えばですけれども、これも逐条解説に載ってございますが、議長が表決に付することの宣言、表決方法若しくは表決結果を宣言したのちに、その宣言を訂正した衆議院の事例。
あるいはぼんやりして委員長の宣言を聞きもらし、瞬間的に意思と反対の表決をしたあと、すぐに委員長に申し入れをした事例。表決に付する問題の宣言が徹底していなかったということで、採決そのものをやり直した参議院の事例などがございます。ということで、ある程度委員長または議長に議事整理権が当然ございますので、それに基づく状況判断によるものというふうに解されております。
○小野委員長○岩佐委員

はい、ほかご意見。
先ほどのご説明だと、ご自身の記憶にあるはずのものがなかったので、それ８令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
が改竄じゃないかということの、まずどうなのかなと、理解したんですけれども。
で、もう一つ、後段でご説明いただいた、永田委員が訂正を求めたことに対しては、８２条に違反の可能性があると。これは違反の可能性あるとしまして、その時にこれ、違反であった場合は、普通は懲罰だと思うんですけれども、これ、懲罰は３日以内という制限ありますよね。その制限というのは、こういう場合に、どういうふうに適用されるんですか。つまり、あくまで知った時から時効はスタートみたいな、そういう短期消滅時効の、時効の起算点ってどこになるんでしょうか。
○小野委員長

事務局いかがですかね。（発言する者あり）はい、承知しました。

○小川区議会事務局長

これは会議規則１０６条の２項に書いてございます。

ちょっと前後しますが、１項は懲罰の動議にあたるものでございまして、議員の８分の１以上ということになってます。２項につきましては、懲罰事犯のあった日から起算して３日以内に提出しなければならないという規定でございますので、その事例のあったとこ
ろから起算して３日ということでございます。
○岩佐委員

そうしますと、この、もちろん違反行為があったということは、別にこのう

っかり押し間違いに限らず、例えば不穏当発言なんかも違反行為に変わりはないんですが、これも処分を求めることができるということで、３日以内に処分要求がなければ、通常このまま違反行為あったとしても、そのままということも結構あるんですけれども、今回の請願に出されていて、時期としては、もしこれが違反行為があったということを大変憂いて、請願を出してくださってはいるんですけれども、少なくともこの８２条の違反行為に関しては、この審査をできる時期は過ぎてしまっているのではないかと。この時効があるということからすると、時期的には今、この審査はなじまないんじゃないかと考えますが。
考えます。以上です。
○小野委員長はい、ありがとうございます。

ほかは何か。質疑ございますか。
○小枝委員

今の懲罰の話とかは、全くこの中には趣旨としては入っておりませんで、事実ありのままに書くのが議事録でありますから、局長のほうからも言われたように、本人から発意があっても、議長が判断したんであればいいんだ、でしたっけ、議長が判断したからいいんだっていう、この請願で私が突き付けられたことは、そういうことなので、本人からの発意の部分はなかったことにしたのではないかという問いを、私が問われたわけです。問われた時に、確かに音が入っているのに書いていなかったり、音が聞こえるのに（聴取不能）となっていたりという、その事実関係が議事録に記載されているかどうかが問われている。逆に言えば、もう記載をすればいいだけのことなんですね。そのときに発議しなかったんですけれども、事務局に中立的な運営をしなかったという問題は残るけれ
ども、そこが議事録としてちゃんと書かれているかどうかの一点が問われているので、そこを調査してくださいということを私も問われたし、私もそうだと思ったということです。
それをしないという理由はないんじゃないかということです。
○岩佐委員

すみません。

この請願の最後に「違反行為が看過できません」って書いてあったので、こちらも請願の内容かと思っちゃったんですけれども、それは違うんですね。
じゃあ。８２条違反のことは、この請願の内容ではないということで確認をさせてもら

９令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）って、この議事録の一点のみということで、今小枝委員がご説明いただいたということでよろしいのかということと、ちょっと発言についてお伺いするのは、押し間違えてしまっ
た、そういった、聞き取れないのか、入っていないのか、ちょっとわかりませんが、そう
いったことが書いてあったとして、それは正規の発言ではないと思うんですけれども、議事録に載せるべき発言というのは、どこまでの範囲までなのか、もう一度ご説明をいただ
けますか。
○小川区議会事務局長

お手元の発言の、議事録のところで例えば、先ほど来お話の出ている四つ目のマルのところの「（発言する者あり）」とございます。こちらの発言に関しては、当然発言というのは、これ（会議）規則によって、議長の許可を得なければならないとされていますので、ここに書いてある「（発言する者あり）」というのは、そもそもが発言ではなく、いわゆる不規則発言とかヤジの類のものでございます。で、それらを正確に議事録に正確に記載するかどうかは、我々も「（発言する者あり）」といったり、あるいは「（「○○」と呼ぶ者あり）」といったようなことにすることに努めておりますけ
れども、議長が許可していない発言を、本来記録する必要がございませんので、このことによって、改竄というようなご指摘は当たらないのかなというふうに考えております。
○小枝委員

この中でいけば、そうなってしまうんですけれども、８２条の会議規則違反ということ、先ほど岩佐委員のほうから、それはいいんですねと言われたんですけれど、いいんじゃなくて、それは議長のもとで行っていることなので、議長はこの流れを知って、事務局のサポートを得ながら本会議場で判断をしているわけですよ。で、その本会議場での判断したときに、実はその８２条には違反していると、率直に言えば、ということがわ
かったはずなんですね。終わったあとに。それ自体は。
で、その時に、だからそこのところを議事録修正をしたほうがいいんじゃないのとか、
しておきましょうということに関わったどうかということが非常に重要なんです。
この請願が問うていることは、その事実を確認をしないといけない。そこの意思、責任者というのは、議長なんですね。議長のもとで議場は、何というんですかね、議場が騒乱したときには議長のもとで整理するわけですから。統理するとか整理するとか、そういうふうになっているわけなので、本会議場で行われているというのは、議長の責任になる。
で、この結果が無効かどうかというのを問うているのではなくて、そういう流れが、自らが認めた千代田区会議規則８２条違反のことをしてしまっているから、それに都合のいいように会議録を載せておきましょうということになっているのかどうかが問われている
ので、調査してほしいという内容なんです。
○小川区議会事務局長

議事録は、皆さんご承知のとおり、事務局で調製したものを、事務局内でまず決裁をし、その結果を議長にお見せをして署名をいただき、最終的に会議録署名員の方に署名をいただくという、そういう流れになってございます。事務局で決裁後、議長にこの議事録をお示しした際には、何ら修正の指示、意見等はございませんでした。
○小野委員長はい。

ほかはいかがでしょうか。
○春山委員

一点確認したいんですけれども、この、先ほどのお答えにもあったのかもしれませんけれども、「（聴取不能）」ということは、議事録上で、今までにもケースが何度もあることなんでしょうか。

１０令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）○安田区議会事務局次長「（聴取不能）」といった表記は過去にもございます。これに限らず、このような表記のものはございます。
○春山委員

はい。

○田中委員

私も一点確認させていただきたいんですけれども、今までの話を総合すると、議長の判断で採決の採り直しがあったということで、この動画、ネット中継のですね、の部分がどうなっているかというところをお伺いしたいんですですけれども。これは、一般
質問とか代表質問は、ホームページ上に掲載されていて見れるようになっているんですけ
れども、こちらの部分というのは、公に見れることになっているんでしょうか、現在。
○安田区議会事務局次長

ホームページ上で公開しておりますので、どなたでもご覧にな

れます。
○田中委員

わかりました。

○小野委員長はい。

ほかはいかがでしょうか。
○林委員

これ、事務局に確認なんだけれども、仮に、の話なんだけれども、確定した議事録を訂正する条文というのは、あるのかないのかと、手続き、どういうふうに進めればいいのか。
○小川区議会事務局長

これ「議会運営の実際」という、自治日報社が発行している、

我々が手引きとしている解説本によりますと、「議事録の訂正要求があった場合は、議長が署名議員に連絡をし、その内容を説明して了承を得ることが適当である」とされていますので、その申し出を受けた際には、議長のほうでまずは受け止めて、きちんと対応をす
る、署名議員に確認をして、説明を求めて対応する。その中身によって、その後の対応というのは変わってくると思います。
○林委員

いや、あの、要は手続きを、申し出があって、そのあとテクニカル的にできるのかどうかっていうことなんですよ。そこをちゃんと順序立てて手続きを説明していただ
けますか。
○小川区議会事務局長

すみません。可能かどうか、失礼いたしました。

可能かどうかということで言えば、可能でございます。
○小野委員長ほかはいかがでしょうか。（発言する者あり）

はい、今、委員外発言のご希望ですか、はい。
こちら、委員の皆様におはかりしたいと思います。委員外発言について認めてもよろしいですか。いかがでしょう。
○米田委員

私は認めるべきではないと思っております。

各派の代表で、誰かに託することもできると思いますので。毎回毎回、こういうことで委員外発言を認めていたら、様々な場面で認めていかないといけないという先例にもなる可能性もありますんで、私自身は認めたくないです。
○小野委員長はい。

ほかはいかがでしょうか。
○小枝委員

私は認めていいと思います。

これまでもずっとそのようにして、議員は一人ひとり選ばれているものですから、やってきましたけれども、逆に、米田委員とは逆で、ここのところは委員会発言を絶対に認め１１

令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
ないとなっているんですけれども、むしろ議員一人ひとりの意見を公式の場で述べるということは、議員にとっては重要なことだと思いますので、ぜひ認めていただきたいと思い
ます。
○白川委員

私は認めるべきではないと思います。

一応、我々はルール守るということを原則にやっていますんで、今回は委員外発言というのはルール外ですので。今、ルールに則っているかどうかということについて話をしているわけで、そこでまたルール外を認めるというのも、私は矛盾を感じますので（発言する者あり）私は認めるべきではないと思います。
○小枝委員

委員外発言というのは、会議規則に載っております。

手続きにのったルールですので、決してルール違反のことではございません。
（発言する者あり）○小野委員長

白川委員。あの……

○白川委員

私はルール違反をしているというんではなくて、ここで認めるかどうかという話ですよね。そのときに認めるべきではないと言っているんであって、やっちゃいけないことだって言っているわけではありません。
○小野委員長

ご意見分かれていますので、ここで委員外発言について、皆様に多数決…

…（発言する者複数あり）ちょっと一旦憩させていただきます。
午後３時４０分休憩
午後３時４３分再開○小野委員長はい、それでは再開いたします。

失礼いたしました。先ほど委員外発言について、認めないというご意見、すでにいただ
いておりますので、申し訳ございませんけれども、委員外発言についてはお認めできないということでお願いをしたいと思います。
それではここで一旦、ほかにもしご意見がないようでしたら、質疑がなければ、永田委員、それから小枝委員はご退席をお願いしたいと思いますが、ご意見なければ。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

それでは、おそれいります。ご退席をお願いいたします。
○小野委員長

休憩いたします。
午後３時４４分休憩[永田委員及び小枝委員

退席・退室]

午後３時４６分再開○小野委員長では再開いたします。

それでは、本件請願の取り扱いについて、いかがいたしましょうか。
○林委員

継続で。

○小野委員長はい、今継続すべきいという意見が出ましたが、ほかにもご意見ございま

すでしょうか。
○岩佐委員

私は本日決めるべきだと思います。

これは先ほど、いくつかのご説明と、事務局からもご説明いただきましたけれども、こ１２令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
れって外から見ると、事務局とそれから議長と、そしてこの関わった人たちが、要は刑法違反をやってるよねと。犯罪者だよねと。犯罪しているよねということを疑う請願ですよね。あまりこれを長く延ばすというのは、はっきり言って、本当にやってるかやってないかわからない、だから調査を求めるというものではあるんでしょうけれども、その一番最初のスタートが、自分の記憶と違っていたという、自己の記憶との違い、違和感、それを、ご説明されているのは署名員ご本人あることとかを考えると、そしてそれがもし違反あったとしても、この８２条の規則違反があったとしても、それは消滅時効がしっかりと確定されていることからも、これを長く延ばすことはかえって、もしこれが真実に、やっていなかった人に対してずっと犯罪者の推定を、本当は推定無罪なんですよ、でもこういうことをやってるんじゃないのと問いかけるものをずっと続けるものであると、それこそがや
っぱり、場合によっては、名誉棄損も考えられるような事態になりかねない。そういうことを考えますと、私はこれはしっかりと今日いただいたことをもって、あるいはもしこれが足りないのであれば、戻っていただいて質疑することをもって、しっかりと今日判断していくべきだと思います。
○小野委員長はい、今……

はい、林委員。
○林委員

これまで、千代田区議会の、陳情は別として、請願のときは、紹介者の説明とともに、一応、形式的に出された方の意見を聞く場を作っていたと。
別にそんな延ばすつもりは全くなくて、今定例会中に判断をしなくちゃいけないけれど
も、請願のランクづけいうわけじゃないけれども、別の委員会にも請願出されているけれ
ども、紹介人と、出された方の意見を聞かなくてはいけないと。請願の優劣をつけるのは前例にすべきではないんで、この出された、今黒塗りになっていますけれども、この方の意見を、公式な議事録に残る場というのはほとんどなかった。懇談スタイルでも一応意見を、これ、牛尾さんのところの木村さんも必ず言ってたんだよね。請願は憲法にあるから、一応、一応というか、確認の段取りをしない限り、請願の判断を優劣つけることになるというのが、千代田区議会の前例なんで、前例を破んないで、意見の聞き方は正副委員長に任せますけれども、紹介議員でない、請願者の意見を聞く場面を作らないと、これは今後、請願審査が、千代田区議会にとってやってはいけないことに入っていくということになりますんで、ぜひ、今定例会中で日程を作っていただきたい。
○岩佐委員

すみません。私はちょっと、林委員ほど詳しくないんですが、それが先例で、紹介議員じゃなくて、請願者の声を必ずきかなければならないという先例だったという認識には、私はなっていなかったので、前の請願でも、やはり請願者が意見を言いたいと、
どうしても言わせてくれと言ってきた事案に対して、じゃあその紹介議員という制度がそもそもないんじゃないかとか、いろいろ議論があったと記憶しています。その辺は、先例としてどうなのか。あるいは、先例あったとしても、それを都度どう判断していくか、この委員会に限らず、諮られることだと思いますけれども、一応そこは、事務局のほうにご説明いただけますでしょうか。
○小川区議会事務局長

様々な先例があったと思いますので、それはお調べをしないとお答えできかねます。
○小野委員長はい、休憩、休憩いたします。

１３令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
午後３時５１分休憩
午後４時００分再開○小野委員長はい、それでは再開いたします。

先ほど、請願者について、ご意見を聞いたほうがいいですとか、そこについては不要ではないかという、いろいろなご意見がありましたけれども、事務的なところで、説明をいただければと思いますけれども、いかがでしょうか。
○安田区議会事務局次長

こちらは、全国市議会議長会の調査広報部法制参事のほうでまとめております、これは議会運営のＱ＆Ａ、出典は自治体法務研究という、こちらのほうの冊子からでございますけれども、請願者が議会で説明することにつきまして解説をしておりまして、まず請願者につきましては、法律上説明員にはならないので、自治法に基づく出席要求を行うことはできないと。委員会においてもこれは同様であると。そして、通常、請願の内容に関する説明については、請願紹介議員が行うことが想定されていると。
したがいまして、この請願者ご本人を委員会に呼んで聞くということにつきましては、例
えば、もしやるとすれば、参考人の立場のような形で、請願者の方に来ていただくということが可能ということではございます。したがいまして、過去に委員会において請願者の方に来ていただいたといった事例もございますけれども、いわゆる制度上は、請願者のご意見を聞かなければならないという、そういう定めにはなっていないと。あくまでも請願紹介議員の方が説明等を行っていただくという、そういったものでございます。
○小野委員長はい、今ご説明ありました……

はい、大坂委員。
○大坂副委員長

意見が様々あるという中で、林委員のほうから、もっと丁寧にというのがこれまでの千代田区のやり方だったんじゃないかというご意見もありました。
で、今次長からも、請願した方を実際に呼んでまでやるというのは、なかなか事例としては少なかったんじゃないのかというところもあるわけなんですけれども、やはり少し、
ちょっと丁寧に、請願ですので、やらなければならないなという観点に立ったときに、我々正副委員長のほうで、一旦この請願者の意見を直接お伺いをし、その内容を当委員会のほうにもってきて説明をして、そのうえで採択をするかどうかというところまで、今定例会中、なかなかタイトなスケジュールにあると思いますけれども、定例会中には必ず結論を出さなければいかない問題だと思っているので、この、一週間程度ありますけれども、その中でちょっと時間を作って、お越しいただいた形で進めていくというのが、丁寧なやり方にもなっていくのかなあというふうに思っているんですけれども、いかがでしょうか。
○牛尾委員

やはり、委員会というのは議員がしっかりと判断を下していくということが求められているわけで、その中ではやはり、本来であれば紹介議員が紹介をすると。ただ、これまでも参考人としてその請願者の声を聞いてきたということがありますけれども、（発言する者あり）懇談会ね。まずその請願者のご意見を聞きたいという、林さんにお聞
きしたいんですけれども、そうした意見を聞かないと、やっぱりなかなか判断がつかないということでよろしいですか。（発言する者あり）○小野委員長そうですね。今回どうしても紹介議員が委員と一緒だったりということで、いつもとは少し違う委員会となっておりまして、今ご質問があったんですけれども、この件について、それぞれお考えがあるんですけれども……

１４

令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
林委員、何か……ご発言になりますか。よろしいですか。（発言する者あり）
はい、牛尾委員。
○牛尾委員

ぜひ意見を聞きたいという方がいらっしゃるんでしたら、丁寧な対応は必要

かなと思いますが、やはりこの問題は、長引かせるということは、やはり議会にとっても、事務局にとってもよくないと考えまして、今定例会中に結論をくだすという点では、大坂委員おっしゃられましたけれども、正副で意見を聞くというのも一つありなのかなというふうに思います。
○小野委員長はい、ほかいかがでしょう。

正副で……はい、米田委員。
○米田委員

私はもうこの「調査を求める請願」なんで、今日である程度、一定程度調査はできていると判断しております。
で、私自身の中では、もう今日、採決してもいいかなと、採択、不採択の採決をしてもいいかなと思っております。
ただ、正副委員長が、あと一週間ほどしかないですけど、懇談的に、その方に事情聴取して（発言する者あり）、事情聴取じゃないや、ご意見聞いて、次の議運の委員会にその意見を言って、それから採択、じゃなくて採決をするのも、皆さんがよければですよ、これ賛否割れたら僕は今日でもういいと思いますんで、全会一致であれば、乗れない話ではないなと、私自身は思ってます。ただ、私は、今日で採決すべきだと思っております。
○小野委員長○白川委員

ほか、ぜひ……
私も今日で決めるできだと思います。

この内容がやっぱり改竄っていう問題ですんで、職員の士気っていうんですかね、先ほど岩佐さんがおっしゃったように、改竄をこのまんまの状態でずっと長引かせるということが、果たして区にとっていいことがどうかということが疑問なんですね。
それに、調査はもう十分やってると思いますので、これでもうちゃんと決めておいたほうがいいんじゃないのかなと思います。
○小野委員長○岩佐委員

はい、ほかはいかがでしょうか。
先ほども申し上げたとおり、長引かせるということが、やはり虚偽公文書作成罪の嫌疑に問われたままの人たちのことを思うと、あまり、その人たちの負担が大きいのではないかと思います。
本当にこれが懲役刑、これ１年から１５年の懲役刑ですよね。由々しき犯罪ですよね。
これ、犯罪だったら、普通に捜査をお願いするということもあり得るわけでございます。
逆に、その中で、議会の権能としてどこまでこの犯罪が成立するかしないかということについて、できるのかというと、その調査権能についても、限界がある中で、私たちが今日やった程度の調査が、やはり妥当ではないかと思っています。ただ、請願者のいうこと、趣旨を聞かないとご判断できないという委員の方がいるんであれば、それは日程としては、
そんなに数日じゃなければ、それはしかたないと思います。この定例会の中で、なるべく早く決めることは求めますけれども、それぐらいまでは、皆さんよろしいんであれば、私もそこに賛成いたします。
○小野委員長はい。

ということで、今請願者の話は聞かなくても調査が十分はないかというご意見が何名か

１５令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）の方にいただきましたけれども、そこについていかがですか。やはりどうしても聞きたいというご意見もほかにございますでしょうか。
よろしいでしょうか。はい。（発言する者あり）
請願者に正副で、（発言する者あり）はい。
今回この請願と、先ほどの紹介議員の説明というところで、ある程度十分に理解できたという議員の方と、まだ不足があるというに感じていらっしゃる議員の方がいらっしゃるのかなあというふうに理解していますけれども。
今回、これについてご意見が分かれていますので、まずこれを継続審査にするのかどうなのかというところについて、おはかりしようと思いますけれども、いかがでしょうか。
（発言する者あり）副委員長は、副委員長のご提案として、ありましたけれども……
ちょっと休憩してよろしいでしょうか。休憩いたします
午後４時０９分休憩
午後４時１３分再開○小野委員長はい、それでは再開いたします。

お時間いただき、ありがとうございました。
皆様に様々ご議論いただきまして、正副で先ほどお預かりして、陳情者の方に（「陳情じゃない」と呼ぶ者あり）失礼いたしました、請願者の方に直接ご意見を伺って、そしてそれを次回、皆様に内容をご案内してということで、継続にしたいと思いますが、まずは、
今日で一旦、議論は終了をしておりますので、正副でお預かりして、そして請願者の方にご意見を伺って、そして皆様に次回ご報告をしてというということにしたいと思います。
よって、継続審査とさせていただきますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長○大坂副委員長

はい。
ありがとうございます。

そのうえで、今定例会中で必ず採決まで行くというところだけ、確認をしておいたほうがいいのかなと思いますので、よろしくお願いします。
○小野委員長はい、ありがとうございます。

そうですね、今ありましたとおり、実際のご意見を皆様にご報告したうえで、採決という流れにさせていただきたいと思います。もちろん今定例会の中でということになっておりますので、追ってその辺りにつきましては皆様にご連絡いたします。
ほかはよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

それでは（発言する者あり）以上で、日程３の請願審査を終了いたします。
それでは、今ご退出いただいている方、皆様にお戻りいただきます。
休憩いたします。
午後４時１５分休憩[永田委員及び小枝委員

入場、着席]

午後４時１５分再開○小野委員長

再開いたします。

１６令和６年３月６日 議会運営委員会（未定稿）
４、その他。何かございますでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

５、次回議会運営委員会の開会日時について。
３月13日水曜日、午後１時３０分から開会いたします。
以上をもちまして、議会運営委員会を閉会いたします。お疲れ様でした。
午後４時１６分閉会

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