会

議録

会議名

平成２９年度第３回図書館協議会

事務局

図書館

開催日時

平成２９年７月２４日（月）午後２時～４時

開催場所

図書館別館

出
席
者

委員

田中 幸夫、藤森 洋子、鴨下 万亀子、石田 靜子、内田
吉田 和夫、坂野 勝一、中里 成子

欠席者

大友 敬三

事務局

菊池館長、西村庶務係長、若藤奉仕係主査、栗栖主事

傍聴者の可否可

傍聴者数

傍聴不可・一部不可の場合はその理由

１

２

議 題
図書館貫井北分室及び東分室の事業評価について

その他

会議次第

３

配布資料
⑴貫井北センター事業運営委託評価表【図書館】⑵東センター事業運営委託評価表【図書館】⑶評価当日の流れ（図書館貫井北分室、図書館東分室）-1-

美帆、舩﨑 尚、

２

平成２９年度第３回 小金井市図書館協議会
平成２９年７月２４日【菊池館長】

定刻になりましたので、皆さん、こんにちは。猛暑の中を第３回の図書館協議会にお越しくださり、本当にありがとうございます。また、先日は埼玉県飯能市の図書館視察にご参加いただいた方はお疲れ様でございました。庁用車で移動ということで、快適とは言えない道のりでご不便をおかけしたことと思いますが、行けて良かったと思っております。
本日は、委託館の事業評価についてという議題でございますので、説明等は主に担当の庶務係長と若藤主査からさせていただくことになります。どうぞよろしくお願いいたします。
【西村庶務係長】

よろしくお願いいたします。

【菊池館長】

では、会長、よろしくお願いいたします。

【田中会長】

それでは、
平成２９年度第３回小金井市図書館協議会を開催いたします。

早速ですが、事務局から資料の説明をお願いします。
【西村庶務係長】（資料確認）

評価表について訂正とおわびを申し上げます。皆さんに先週、事前にメールで評価表をお送りさせていただきました。ご覧になった方は、メモ等とっていただいているかと思いますが、本日お配りしている表が、若干事前にお送りしたのと変更がございまして、当日実施していただくのは今日お配りした評価表になります。冒頭、この部分が変更ということでお話しさせていただきますので、事前にお送りした表をお持ちの方はそれも見ながら、お持ちでない方は本日配った表を見ながら、お聞きいただければと思います。
まず、貫井北センターの事業評価表からご覧ください。
事前にお送りした表には、１番は業務目的となっていたかと思いますが、これが２８年度の仕様書の項目になっていますので、２８年度の仕様書の項目にのっとって、こちら１番の業務目的というのは割愛させていただきます。
続きまして、事前にお送りした表では４番、届け出は適切に行っているかの部分も、今回は割愛、削除ということで、今日お配りした表には載ってございません。
続きまして、事前にお送りした表では１３番で、防火管理者という環境保全への協力の-2-

上の部分です。今日お配りした表では１０番と１１番の間に防火管理者というものがあったのですが、これも割愛、削除ということになってございます。
以上、３点が事前にお送りしたものから削除させていただいている部分でございます。
【菊池館長】

東もですよね。

【西村庶務係長】

東センターの部分も同様です。東センターの部分もご覧いただくと同様に、１番、業務目的に入っていたものは削除させていただいております。それから、本日の表ですと２番と３番の間の届け出は適切に行っているかという部分も削除、１０番、１１番の間の防火管理者というものも入っていたのですが、貫井北センターと同様、東センターも削除になっています。
事前にもう少し確認しておけば良かったのですが、この３点が削除ということで、本日はよろしくお願いいたします。
【田中会長】

足りない資料等はないでしょうか。よろしいでしょうか。

それでは、資料確認ができましたので、次第に沿って進めさせていただきます。
今日は大きな議題が１つだけですので、精力的に議論を進めていきます。早速ですけれども、
図書館貫井北分室及び東分室の事業評価について、説明を事務局からお願いします。
【若藤主査】

事業評価につきまして説明をさせていただきますので、よろしくお願いします。
８月１７日に図書館貫井北分室と、東分室の事業運営評価について評価いただくようになっておりまして、その当日の評価がスムーズに行えるよう、図書館協議会委員の皆様のご希望もありまして、今回、事前の勉強会を行うことになりました。評価表の内容等について、疑問点や不明な点についてこの機会に解消いただければと思っております。よろし
くお願いいたします。
皆様には先ほど庶務係長からお話がありました、貫井北分室と東分室の評価表をお送りしております。各評価表につきましては、事前にご案内をしていたところです。皆様から今回ご質問をいただいく中で、本日、ご回答できないような部分につきましては一旦こちらでお預かりして、評価当日に回答させていただきたいと思いますので、ご了承いただきたいと思います。
また、別紙で評価当日の流れについてお配りをさせていただきました。両面刷りになっておりますが、ご覧ください。
午前と午後に分かれまして、午前中、貫井北分室、お昼を挟みまして、午後に東分室に-3-

て評価を行います。各分室での評価の流れにつきましては、この別紙に書いてあるとおりでございます。おおむね１時間強お時間をいただくようになります。
それでは、評価の概要についてご説明いたします。
まず評価の実施主体でございますが、
今回、事業運営委託の評価ということで小金井市立図書館とし、平成２８年度の貫井北センター事業運営委託仕様書及び東センター事業運営委託仕様書の項目に準じて評価をいたします。
評価の目的につきましては、当該委託について、市として、貫井北分室及び東分室としての目的を達成できているかを評価するものでありまして、あくまでも市の自己評価としての位置づけということで、ＮＰＯ法人についての評価等をするということではございません。
評価方法につきましては、受託者の自己評価を基本的に中心として、図書館が評価した
後、事業の実施、企画・実施等に係る部分を主として、小金井市図書館協議会の皆様の協力を得ながら、後ほどお話しします利用者アンケートも参考に、事業運営委託が適切に行われているかを図書館自らが点検、評価を行うものです。
評価の結果につきましては従来どおり、小金井市ＷＥＢ、図書館ホームページにて、地域住民に対して図書館が公表をするということにします。
そのほか、評価当日には、ＮＰＯ法人の事務局長、貫井北分室長及び東分室長にはそれぞれの会場で同席いただき、評価に当たって質問や現場確認等の対応をお願いしているところです。
なお、ＮＰＯ法人の事務局長は、貫井北分室で評価の総括的なところで回答等、対応をさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
続いて、評価と、評価表についてです。お配りしている評価表をご覧下さい。当日ご記入いただくものは、評価表の図書館協議会委員用で、評価項目については、先ほど修正点もありましたが、全部で５１項目ございます。評価項目の右側には、評価のポイントが示されておりまして、こちらの評価のポイントについて、委託仕様書の内容をそのまま使用させていただいております。
さらに右側の評価の方法等について、訪問調査（確認をする）あるいは貫井北分室、東分室の自己評価を中心に評価等と示されておりますので、こちらに従って評価いただきます。
特に委員の皆様に重点的に評価していただきたいところは、評価表の評価方法等に訪問-4-

調査と書いてあります。こちらの部分については、現場訪問による確認、あるいは現地の職員へのヒアリング等により評価をいただく意味でございます。
特記事項につきましては、特にご意見等があれば、各委員の皆様、ご記入をいただいた上で各項目を評価していただきたいと存じます。
当日は、評価表に受託者が行った自己評価と、委託者である市が受託者にヒアリング等で行った評価とを合わせて表記したものをお配りする予定でいます。評価する際には、両方の評価を参考にいただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
また、項目によって評価の方法等と、それから特記事項の欄に斜線が引いてある部分がございます。今回お配りしたものではナンバー１６、３４、３５、３８、４５、それから、
最後４８から５１の部分です。この部分は、受託者と市で評価させていただく部分としま
して、市の評価と同じ評価とさせていただきたいと考えております。
評価基準につきまして、こちらは評価表の右肩の上にお示しをしておりますが、評価がＳ、Ａ、Ｂ、Ｃとなっており、評価基準の欄で内容を説明させていただいております。Ａ、
Ｂ、Ｃというアルファベットの表記ですが、評価する際には、点数化をさせていただきます。具体的には、Ｓを５点、Ａを４点、Ｂを３点、Ｃを２点としましたもので、機械的に点数化します。
そして、評価表の最後のページに総合評価と書かせていただいておりますが、こちらは各委員の皆様がそれぞれ５点満点で５１項目ございます。委員の方それぞれ２５５点満点で計算します。各委員の評価を点数化して合計したものを総合評価とさせていただきます。
最終的に点数化したものをさらにアルファベット化して、ＳからＣまでを決定するのですが、満点の２５５点の８５％以上の点数だった場合にはＳ評価、満点の７５％以上から上限８５％未満をＡランク評価、満点の６０％以上７５％未満をＢ評価、満点の６０％未満の場合にはＣ評価とさせていただきます。
貫井北分室と東分室それぞれ７月２日から利用者向けのアンケートを実施して各館でアンケートを配布、記入いただいているところです。７月２６日、明後日までアンケートを行いますが、その結果についても、集計をした上で８月１７日の評価当日にお配りさせていただきますので、評価の際の参考としていただきたいと思っております。
【西村庶務係長】

当日は、今日お配りしたこの表をもっと大きく、Ａ３にコピーした用紙を皆さんにお配りします。メモ等していただいても構いません。当日また別にお配りさせていただきます。

-5-

今回は３回目の評価になるのですが、第１回、第２回は、市のホームページで図書館事業評価と検索していただくと、評価の集計結果と、アンケートの集計結果も載っています
ので、参考にしていただければと思います。
【田中会長】

ありがとうございました。今ありました説明に何かご質問等がありましたら、お願いいたします。
【坂野委員】

説明していただいて、どうもありがとうございました。いくつか質問と確認がございます。
まず確認から、１番目、今回の図書館の事業運営評価、市議会の議事録等を見ますと、言葉は多少違いますけど、検証とか、評価とか色々言われております。市議会議員等の発言等を読みますと、図書館協議会も評価をやっておりますということで、位置づけとしては、注目を浴びることだと思っております。
図書館の運営委託をするときに、契約では仕様書以外に約款というものがあります。約款は、市役所のウェブで公開されていますので、一般市民には目に触れやすいのですけれども、今回我々が行う評価は、約款の内容を対象とせずに仕様書だけでやっています。約款を読んでみて、これは外していいのだろうかなという項目もあります。具体的には後で申し上げますが、まず冒頭で、約款は評価対象外にしておく方法で図書館協議会を行うということでよろしいのですねということを一度、図書館長に確認しておきたいということです。
【菊池館長】

こちらでご用意しました評価表です。今おっしゃったように、元々は仕様書に基づいてお作りしたものですが、評価表について、協議会の皆さんで見ていただいて、評価していただければと思います。
【坂野委員】

では、もう１点。一応、今のお話で、図書館協議会が行う訪問調査の項

目部分に重点を置いてほしいということ、それからご質問があれば出してくださいということでしたが、例えば今日いただいた４番の基本理念は理解されているかという記載がありまして、これは図書館運営方針の中の基本理念のことだと思うのですが、内容を読んでいると非常に難しく、図書館協議会の皆さんが読んでも非常に難しいものです。さて、この基本理念を質問する我々自身が十分理解してない、あるいは理解が各人ばらばらなまま
運営の評価をやっていいのだろうかという懸念があります。この協議会の場では一昨年、基本理念とはこんなものだよと議論した記憶もありませんので、確認ですけれども、委員
各人の理解する限りで、自分の評価の基準として評価してよろしいですか。この４番の基-6-

本理念関連だけは言葉上だけじゃなくて、中身の重要性から考えて訪問調査では詳しく聞こうと思っていますが、委員の間で基準が違ってしまうとまずくないだろうかと思った次第です。繰り返しますけれども、各委員、我々、特に私が理解する程度の、基本理念というものを基準にもって、質問し評価を行ってよろしいでしょうか。
【菊池館長】

今回お示ししています評価表ですけども、個人個人の方にお願いしているところですので、皆さんの理解の範囲でよろしいかと思います。評価するに当たってこ
このところはよくわからないというところがあれば、おっしゃっていただければ、ご説明させていただくことができるかと思います。
【坂野委員】

私自身で市に情報公開申請しまして入手した仕様書の原文を見ますと、仕様書の別紙１という文言がありまして、その仕様書別紙１には、今言いました図書館運
営方針以外にも、子ども読書活動推進計画、図書館資料整備要綱、小金井市立図書館事務
事業マニュアル、図書館危機管理マニュアル等に基づき運営委託、運営管理を行ってまいりますと書いてあります。が、我々はこれらの書類の一部を見ておりません。それらを見ずに評価することで足りるでしょうか。同様に、資料整備要綱、事業マニュアル、危機管理マニュアルが別途あることは仕様書に書いてある。ところが、これらの中身も見たことがない状況で質問することになるわけです。これでよろしいでしょうか。
【西村庶務係長】

当日にこういった付随資料をご用意するということで、確かにご覧になってない、そういう部分があるので、当日でよろしければ、こちらでご用意させていただきたいと思います。
【坂野委員】

先ほど若藤さんからご説明があった中で今回削除された項目に、届出と防火責任者という記載があったかと思いますけど、この届出と防火責任者というのは、そもそも仕様書の原文には書いてありません。多分マニュアル等も書いてあると思いましたのでそれらを見るべきでないかと考えました。ただ今回の評価では、それら質問が表から削除されましたので今、西村さんがおっしゃってくださったよう方法で、ちょっと拝見して質問を見定めていくしかないかと自分では思っておりますので。
【田中会長】

ほかの委員の方、何かご意見ありましたら、お願いしたいと思います。

【坂野委員】

それからもう一つ。前回の２０１５年６月２６日の評価表で特記事項のところですが、特記の内容と評点が一致していないことが気になりましので、今後どうしていくか、今回どうすべきかという観点から質問させてもらいます。
前回の評価表の記載で、受託者と図書館事務局側が記入された特記事項については書き-7-

方がよくわかります。ところが、図書館協議会が書いた特記事項はいくつかの項目で、良く実行されているが改善が必要である、というような書き方になっていまして、なんだか運営がうまくいっていないかのような指摘になっている。例えば、「・・・の講座を開いて欲しい」とか、「・・・が必要と思われる」とか、「できれば・・・と思う」とかいった文末になっています。このような特記の記載があれば内容的にはＡやＢで済まず、Ｃの改善が必要であるという評価に該当すると思います。
そこで、前回の評価のときに、これはやってほしいと図書館協議会側から特記したそれらの指摘を今回再度、質問したいと思います。後ほど具体的に言いますけれども、これらは現時点では改善されているべきものとして、図書館協議会で確認すべきものだと思います。これは質問項目、紙に書くかどうかは別ですが。
具体的に１つだけ挙げます。研修についての項目です。前回、これはＢになっていますから、委員間では相当意見が分かれて、改善だ、Ｃだという方もいらっしゃったと思いま
すが、特記事項が５つ並んでいます。その中の１つだけ挙げますと、５番目の記載で「研修の方法を変える必要があると思われる」というふうなコメントが書かれている。これは読んで字のとおりで、「必要があると思われる」と図書館協議会委員から指摘されていますので、これが実際に実現されたかどうかは図書館協議会において、確認すべきものだと思います。これ以外にも、その上に４つほど特記が並んでおりますので、これは確認するという趣旨で、先方にもお答えいただきたいということです。
また、内容を見ますと、研修を図書館職員やＮＰＯ担当者の全員できるかというというと難しいだろうと思いますが、これはその検討状況をお答えいただければいいのです。また先ほど言った約款の１４条には、「受託者は仕様書等に指示された業務を指定期日までに終了することができないときは、その理由を明記して、指定期日前に委託者に対して指定期日の延長を得ることができる」とありますので現実的な進め方については図書館長と適時に連絡を取り合って改善を進めているところですという確認が出来るかもしれません。
約款に基づく質疑がこのように出てくるのです。
約款そのもの全部を評価の対象に入れてくれとは言いませんけども、特記事項に入れたものはぜひ確認したい場合このように約款の規定を念頭において確認したいです。
ところでそもそも特記事項にこういう書き方で書くのでしょうかということで、ここは図書館協議会の中で確認したいのですが、特記事項で改善要と書いてしまったら、やはり評価はＣだと思うのですね。前回実際にＣとつけられた方もいらっしゃると思いますけれ-8-ども。ただ、そういう書き方の特記事項でいいのか、それとも図書館側で書いていますよ
うに、運営委託側からの意見や反論を書くのじゃないかなという気がしますので、この特記事項の書き方、をそろえておきたいです。この評価結果は公表されていますので、ご覧になった一般の市民の方この図書館協議会の特記事項部分を読むと、やはり図書館の運営
は一部改善がされていないのかなと感じることがあろうかと思います。
ほかのところを挙げますと、前回の評価表の２６番で、利用者への情報提供を増やしてほしいということだと思います。こういう読み方ができますので、ここは一部の書き方について、図書館協議会として検討したらいかがかなと思います。
【田中会長】

特記事項の内容について書いてあることについて、どういうふうに判断するかというご質問だと思います。
【西村庶務係長】

今のご意見、こちらとしてどういうふうにしてほしいというのは特にございませんので、その辺は協議会でこのような形でというものをいただければと思います。
【田中会長】

前回やったときには、それぞれが資料を持ってですが、当然、その特記事項に関しても、個人がどういうふうに感じたかということを書いていただいたものがこのまとめとして表記されているのではないかと思います。先ほど出ましたように、研修が忙しくて、まだ開店したばっかりで忙しくて行けなかったという事実もあったような気がします。それで、今回、順番に研修に行けなくて、連れていくということが今のところできていません。坂野さんが言ったように、じゃ、それはどうなったのですかというのは、ここにあるので、今回、そこは研修するべきことになるかもしれないのです。
【菊池館長】

協議会の皆さんでここの書き方をそろえたほうが、例えば感想を述べている方もいらっしゃれば、こうしてほしいと改善策を述べている方もいらっしゃると思うのですが、西村係長が言ったように、そろえてもいいかなと思います。そこまでしなくても、次年度のときに、ここも今、坂野委員がおっしゃったようにチェックしていくということであれば、それはそれでいいのかなという気もします。事務局としては、そこのところはあまり縛りを設けたくないので、協議会にお任せをしたいと思います。
【田中会長】

何かご意見はございますか。

【石田委員】

私は、項目によって、自分の感想を書いたところもありますし、要望を書いたところもあった、そんな気がしますので、縛られてなかったので、自分なりの意見を書いたと思っています。

-9-【舩﨑委員】

私の場合は違うんですけれど、やっぱり仕様書についてどれだけやったかということになると、我々、仕様書を熟知してないとあまり言えなくなってしまう訳で、館内を見て感じたこととして、結局、行政資料が少なかったかなという記憶があるものですから、行政資料なんかも目配せしたほうがいいのではないかという要望をしました。現在現場に関わっている人としては、スペースの問題とか色々あるだろうということはわかっていたのですけど、まあ一応、要望しておきました。
【石田委員】

それから、約款についてはＮＰＯ法人とその市側が契約するものの内容であって、その内容をここでこの委員会が協議するものではないという解釈をしませんでしたでしょうか。約款にまでは踏み込まない。何かそんな気がするのです。約款というのは決めた当事者、相対する当事者同士が行うものであって、そこに私達が口を出す場面ではないという話になったような気がするんですが。
【田中会長】

今の件は、ＮＰＯの評価にはなっていて、その要件に対する評価。いわ

ゆる約款というのは、ＮＰＯと市が約束事をして、これをちゃんと同じようにやってますというもの。だから、そこまでは…。
【石田委員】

踏み込まなかったと思うのです。私、そんな気がするのです。

【田中会長】

記憶が定かでないのです。だから、評価できるのかという話になって、そこはしなかったような…。要はどれだけ評価するかというので業務評価表に従ってやっていくぐらいしかないのかなと思うのです。要は、そこで。
【石田委員】

結論づけたと思います。

【田中会長】

そのような気がしますね、確かにね。

【石田委員】

契約に関しては、私達が口を出すことではないのでということを話した

ような気がする。
【坂野委員】

前回は契約は評価の対象ではなかったということでよろしいでしょうか。

【石田委員】

はい。

【坂野委員】

実は運営委託関連の資料は、公表されていなく仕様書にないもの、公表されてかつ仕様書に書いてあるもの、公表されず仕様書にはあるもの、と様々ではあるものの市議会では仕様書や公表の有無に限定されずに運営評価の議論がされているので気にはなりますが、今回は仕様書に限って評価するということで異論ありません。
【田中会長】

そのほか、特記事項についてということで、昨年通り感想を含め、こうしてほしいとか、一定の方向性を持つということでどうですか、皆さん。

-10-

【菊池館長】事務局から発言も変ですけど、私どもはＡとか、Ｂとか、Ｃとか、そういう数字的な判断によって評価をつけることになってしまいますので、やはり先ほど委員の方がおっしゃったように、見た感じで一言コメントしたいというのがあるかと思います。
図書館としては、感想があり、要望があり、ちょっとここを直してという希望があったりとかということが別にまぜこぜであっても、困りませんので、やはり書きやすいように、皆さんが納得できるような書き方でよろしいのかなという気はします。
【石田委員】

すいません。昨年の評価の私の要望として、当日に渡されるのではなくて、前もって配付してほしいという要望が今年はきちんと守られているので、そこはきちんとしたと私は評価しているのですが。
【西村庶務係長】

一応、今回も１時間半ずつの評価ということで、１日、お昼を挟んで長い評価になるのですね。多分、坂野委員がおっしゃったとおり、ある程度、３回目なので協議会の総意としたような特記事項というのもご意見としてあるかと思うのですけど、
午前、午後、１時間半ずつで、特記事項の中の意見をまとめると、時間的なものがどうなのかと。それは別にどちらかにしろという訳ではなくて、結構時間が必要なのかと。皆さん、最後は結構、書くのに１時間半を超える方もいらしたかと記憶しているので、その辺も踏まえてご検討いただければと思います。
【坂野委員】

前回は、時間は足りていなかったのでしょうか。

【西村庶務係長】【坂野委員】

時間的には２時間ですね。２時間枠で、一応２時間で終わった。

それは人が入れ替わったのですね。

【西村庶務係長】

そうですね。

【田中会長】

同じ日に、同じように聞けなかったので。２日間で、同じ施設、２つに。

【坂野委員】

委員側が二度対応した…。

【田中会長】

そう。向こうは。１回、２時間ぐらい。

【西村庶務係長】【坂野委員】

１日目、２日目と日にちを分けて、１日につき２時間ずつぐらい。

それが今回は６５分に短縮になる？

【西村庶務係長】

そうですね。大体このスケジュールでは１時間強で、一応枠としては１時間半見ているのですけど、前回はこういった説明する協議会というのがなかったのです。今回は今日のような協議会が１回分あるので、評価は短目に。短目にと言っても、２カ所行くので、８月１７日は多分相当暑いと思うので、体力的なことを考えて、我々から、皆さん５時間やってくださいとかできないもので、少々短目に設定させていただきま

-11-

した。
【鴨下委員】

当日は、初め見ていただいて、それから午後、それをみんなで評価していくのですか？ １７日の1日の流れですか。
【西村庶務係長】

そうですね。昼食等もあるので、１２時から１時半まではお昼休憩を入れて、直接、東分室で午後に集合という形で想定しているのですけど、移動手段がな
いような方は、庁用車を用意します。相談ですけど、集合時間を決めて向かうということもできるかと。基本的には現地集合。
【鴨下委員】

さっきの特記事項については、自由特記のほうが書きやすいので、自由特記にしていただけたらと思います。そして、まとめるときには、この特記はこういうよ
うにしたいということのご提案があれば、まとめてどこかに提出するのですか？しないのですか。
【菊池館長】

まとめて。

【鴨下委員】

そうです。

【菊池館長】

はい。

【鴨下委員】

そのときはまた、ここで細かく検討いただければいいかと思います。自由特記なので。
【西村庶務係長】

当日、評価表については、当日にご記入いただいて回収という形になります。
【坂野委員】

特記事項は事務局でまとめていただいて完成というのでもいいでしょう

が、こうやって公表されますと、改善要望を出しているにもかかわらず評点が良くてＡだとかＢだとでは基本はおかしく見える訳です。もしそのようにされるのであればそれなりの理由があると思うので、その理由も一緒に特記されたほうがいいんじゃないかなという気がします。
【鴨下委員】

だから公表されたときに、ここでこういうふうに公表しますということは提案されるのだと思います。私達が評価したものですから。あくまで、そうじゃないのですか。
【田中会長】

それはないです。

【鴨下委員】

公表じゃないですか。もう一気にさっと公表されるのですか？

【石田委員】

なかったです。

【鴨下委員】

私達が評価したものを事務局でまとめていただいて、評価が公表されま-12-

すね。公表される前にここの場所で、こういう形で公表しますという話はありますよね。
ないですか。
【西村庶務係長】

前回は協議会がその後なかったということで、メールで皆さんにこのような形でというのでお送りさせていただいて、ご意見等、あと確認も含めて。その後、ホームページで公表したと。特に会議の場でというのはなかったかなと記憶しています。
中身は１回でも確認はしてもらってからです。
【藤森委員】

評価と言っていましたが、ずれるかもしれないのですけれども、再考を求めるという言葉が出たときに、さっき、坂野委員がおっしゃったように、それをどこまで改善されたかという報告とか結果をどのように、私達に知らせてもらえるのかということはどういうふうに。今回のこの評価で、今回もですけれど、前回も改善を求めることがいくつかあったと。それは報告いただけますか。
【菊池館長】

前回については、この評価に対して、ここを改善しましたという答えというのは、こちらで把握してないので、今、坂野委員からもお話がありましたけれども、この８月１７日の評価の時に、そのことをお聞きしたいということがありましたので、そこは委託側から、こういうふうに改善しましたというところもあれば、少し難しいというものもあるかもしれませんけれども、何らかのお答えをさせていただくように伝えます。
【田中会長】

そのほか、何かございますか。

【石田委員】

評価を言うときに参考になるかどうかはわからないのですが、利用者からそれなりの苦情とか、そういう声があると思うのですね。私達が実際に行って参加してないので、そういう使用者が、利用者側からの勝手な苦情等もあると思うのですが、そういうものを見せていただければいいなと思います。
【坂野委員】

それに補足します。それは１５番にある、運営者から委託者への報告事

項に関連しますが、利用者からの苦情とか要望とかというと、１５番の６番に該当し報告されるのでないでしょうか。今、石田委員がおっしゃった利用者の声は、確かに色々な報告事項がある中でも明らかに重要なものの１つですね。この６番目がなぜか運営者自身による自己評価になって終わっていますけれども、やっぱり石田委員がおっしゃるように、どう対応したかの例を我々に挙げてほしいと思うものです。
【吉田委員】

私、まだやっていないのでよくわからないのですけど、いくつかお聞き

したいことがあります。まず１つは、図書館の評価表のＳ，Ａ，Ｂ，Ｃ ということです
けれども一般的には、これがすぐあてはまるかどうかわからないのですけども、これ、Ｓ、-13-

Ａ、Ｂまで、おおむねＳＳなのですね。Ｃというのがだめなだけで、それが評価指標になってくるのですね。その上位、そうすると３段階は一般に普通見るとですね、普通は評価しないのですね。申し訳ないのですけれども、普通はＢとＣというふうなほうが多かった
らＳ、Ａが多くて、Ｂがほぼ、おおむね満足ということにはならないですから。だから、この評価表というは、どうしてできたのかなというのが少し素朴な疑問です。
それから、もう一つなのですけれども、今お話になっているところと同じですが、この特記事項というのは、強化についての特記事項なのか、それとも発想についての特記事項、
実際のところを見てというのを評価した。ちょっとここの場合ですと、この評価が右側にありますね。特記事項があって、評価。そうすると、特記事項を踏まえて評価なのです。
だから、もしかして今のような形だったら、評価があって、評価の方法の次に評価が来て、その後に特記事項が来るのではないかなと。そうすると一応評価はこうだけれども、こういう点がというふうに書ける訳ですね。この様式の方向としては、このほうが宜しいのかなという事は事実です。
それから、続けて、訪問調査によって我々が見た、行って直接視察したものについて特記事項を書くのか、それとも自己評価という、今、坂野委員がおっしゃったように、自己評価とあるのだけど、結構重要な部分があって、それが向こうからの説明の中でも、何だ、これはということになったら、特記事項として我々も書けるんだ、そのあたりはどうするのか。以上、３点ありますので。
【若藤主査】

１番目のご質問、評価の部分の基準ですけれども、市の委託については、仕様書に基づきの評価ということで、基本的には仕様書に沿って業務を行うことが、受託者の責務なので、それが一番良い評価のように思います。仕様書に基づいて行っているという場合をＳ，Ａ，Ｂとし、その中でももし仕様書の水準を超え、創意工夫や独自の取り組みを行っているということであればその上の評価が必要であると考え、仕様書の水準どおり、期待どおりに業務をやっているというのがＡ、それ以上がＳとしました。仕様書の水準を満たしていないところはその下というところですが、評価基準として概ね適切に運営されている場合をＢとし、仕様書の水準を満たしておらず改善が必要な場合をＣとさせていただきました。
【菊池館長】

補足ではないのですけれども、今の吉田委員のお話で、Ｓ、Ａ、Ｂ、Ｃ

は、私もこの立場になって初めてのところで、もとから見直したんですけど、これでいいんだというところまでは、ちょっと違和感は残るところではありますので、今後、評価を-14-

また考えていくときには、ぜひそこのところは研究したいなと思っています。これは３回目で、１回、２回、３回とありますので、今ここで評価のこの指標を変えてしまうと１回、２回とそぐわないところがありますので、今回はこれを使わせていただいたという次第でございます。
【鴨下委員】

評価はトータルの評価なので、やはり到達していないのはＣ、到達しているのは上の、到達した段階が１、２、３とあると思うのですね。私達は相対評価に慣れているので、到達していないのも、すごく到達しているのか、全然していないのか、その例をというのはあるのですけど、これは到達の評価、仕様書なので、到達をしてないのがＣということでいいと思うのです。
【西村庶務係長】

吉田委員の２問目の特記事項と評価。確かに評価があって、最後に書くと思いますので、別段、表として順序を変えることは、評価を左に、特記事項を最後にするほうが自然かと思いますので、これはそれで修正をさせていただきます。
（各委員の質問内容の確認）【菊池館長】

あと、お答えしてないのはありますか。

【西村庶務係長】【吉田委員】

以上ですか。お答えしてないもの…。

そうそう。要するに特記事項というのは、自己評価については書かないかという、それが３問目です。自己評価ということでやっている訳ですから、それについて特記事項は要らないというのか、それとも、結構中には読むと微妙なところもあるので。
【西村庶務係長】

自己評価を参考、中心にというのが皆さんにやっていただく前にＮＰＯ法人と我々とで評価するのですけど、その評価、自己というのは運営しているＮＰＯ
法人の評価を中心にという意味ですが、そこについても、たしか特記事項を書かれている方もいらした？ ない？ 自己評価。自己評価を中心にもうきちんと書けるように…。書いていただいているかと思いますので、それは大丈夫だと思います。
【菊池館長】

それと、坂野委員の。

【中里委員】

このウェブ公開というのは個々に出るのでしょうか。それとも図書館協議会として１枚のものに集約されてまとめたもの。そうしたら、１枚になっている訳ですね。
【西村庶務係長】【中里委員】

はい。

１枚というか、そうしますと、これは無記名で評価しますから、評価の欄は集計で積算されて出てわかるのですね。でも、この特記事項というのは、それぞれが-15-

書いたことを集約して載っているということになりますね。
【西村庶務係長】【中里委員】

はい。

その意味では、非常に厳密な特記事項と言えない部分が出てきてしまうことになる。そうしたら、そこの部分は、もうフリーだよということであれば今までどおりですけど、ここを決めておきさえすれば、あながちこの評価に対する特記事項と考えると、ここで確かに一度、それを載せることについて議論をというふうな判断にもなってく
ると思いますので、そこを決めておけば、あまりこの評価と特記の関連性は厳密ではないのですね。
【石田委員】 ここに厳密に出してもらって見ていると、私達が特記事項と書いたのをそのまんま箇条書きにしてあるので、それは評価した人の意見として全部が載っているので、何て言うんでしょう。平均値ではないから。違うのですね、みんなね。特記事項の下にでもちょっと各委員の意見を別記とかというふうな形に載せていただくと大丈夫ですね。
【菊池館長】

特記事項という言葉がちょっと違う。もっと違う意見等にしたほうが。

【中里委員】

いい要望だと。

【菊池館長】じゃ、そうさせて。わかりました。

【石田委員】

そのほうがいいと思います。

【田中会長】

評価表を、市側が持ってきた評価表の例えば評価項目とか、評価ポイン

トに対する特記事項みたいにできて、だから、先ほど言ったのは、評価が来て、これに対する意見なり、何でこの評価をしたのか、例えば普通であったらＳと評価した場合に、こういう点が非常にすばらしいとか、逆にＣと評価をした場合には、この点が非常に劣っているので私はＣにしましたというような感じ。
ＡやＢはまあまあいいですねみたいな感じ。
ですから、逆に、ＡとかＣとかという評価をした場合には、それはここに書いて、何でＳなのか、何でＣなのかというところを書けるようにしたいとか。順番を逆に入れ替えて貰って、意見や、要望で入れればいいのでは。
【吉田委員】

最後に、総合的な意見等というのがありますので、これもやはり同じよ

うに全体を載せるのですね。そうすると、それと同じような形で総合的な意見は載ってない訳ですか。
（掲載有無の確認）【菊池館長】

すいません。今、確認しました。１回目の評価のときには最後の総合的な意見は載っています。２回目のときには載ってない。抜けている。

-16-

【西村庶務係長】【菊池館長】

経過はちょっとわからないです

問題ないですね。

【西村庶務係長】

別に、そのとき、これは石田委員がおっしゃるとおり書いていただ

いているので、載せてあればもう載せる。ですので、これは１回目と２回目、ごめんなさい。載っているか載っていないかはなぜか記憶は定かじゃないのですけど、載せる方向でよろしいかと思います。
【菊池館長】

はい。

【吉田委員】

そうすると、やっぱり総合的な意見等と同じように、各項目についての意見、要望等というような形で、おさえれば特記事項にはならない訳ですね。
【菊池館長】

今、確認ですけど、この評価表のつくりですが、今、特記事項と評価と並んでいますけど、これを逆にして評価を先に持ってきて、特記事項という言葉でなく、意見・要望等ということで変えさせていただいてよろしいでしょうか。
【石田委員】 はい、わかりました。
【舩﨑委員】 ここで確認ですけど、要するに、評価はあくまでも仕様書に沿っているか
どうかの範囲なんですけれども それで例えば仕様書どおりやっているという事実があって、評価のほうでは、Ａだとしても、意見等のところでは、仕様書どおりにやっているけ
ど、それ以外にこういうのをしてほしいとか、そういう話になる訳ですね。こういう、こともあり得ますね。
【菊池館長】

そうですね。これに関して。

【舩﨑委員】

Ａだけれども、確かに仕様書どおりにやっているけど、こういうようなのが抜けているけど、こういうふうにしたら如何でしょうか。というような意見として出していいですよね。
【菊池館長】

すいません。順序が逆になってしまって。坂野委員からご質問がありました１５番の報告事項の（６）重大な内容の苦情を受けたときということで、別途項目を設けてというお話がございましたが、真ん中の仕様書に基づいてこの評価表をつくっておりまして、報告事項については１項目になっていますので、この中に入れさせていただきました。重要な内容の苦情といいますか、重要な内容の報告は利用者の方が関わってきま
すと、どうしても個人情報に関することも多くなってきますので、例を挙げてということはなかなか難しいところがございます。そこはご理解いただきたいと思います。
【田中会長】

一般論としての来館者の声みたいなもの、あるいは一言というのはある-17-

訳ですから、そういう声があったのかということがこれからは唱えればよろしいかと。
【菊池館長】

それは日誌等で報告が来ていますので、当日、取りまとめておくように伝えます。
【田中会長】

そのほか、この仕様書について。

【鴨下委員】

前のものは５番なので、今度は３番ですが、関係法令の遵守についてというのは５条からなっていますけれども、こんなにはとても大きいですよね。これは先ほどもちょっと話がありましたけど、関連法規とか書いていただいても読むのでしょうか。
このＮＰＯ法人は、図書館法とか、地方自治法とか、図書館設置条例にのっとってきちんとやられているかどうかというのは、ほんとは一番大事なことですね。これはどういうふうに評価するのかという疑問はあるのです。これは本人が良いといえばいいですか。ここはクエッションでしょう。資料いただけるのなら、いただければと思うのですが。
【坂野委員】

私も思ったのですが、これからやる場合はもっと簡単で、例えば労働基

準法、今、非常に話題になっている例をとりますと、このように質問します。これは実際に１５年の６月２６日以降、労働基準法は改正されて施行される予定でいますが。我々は内容を知りません。それについて、「どのようにこの受託者の方は把握されましたか、把握された後、それが適用されるかされないか誰が判断されますか、される内容があった場合にどのように判断してスタッフに徹底しましたか、これを説明してください」、というふうに聞きます。このようにすると我々としては詳しい改正内容は知らなくても良いわけで、
これが我々の調べ方だと思います。まず運営者が対応してやっている訳ですから、我々はその対応状況を口頭で確認をするという方法で足りると思います。
先ほど西村さんから、この評価は訪問調査を中心と言われたのですが、ちょっと困ったと思ったのは、受託者による自己評価を中心としている項目です。その中でもこの法令遵守のような重要な項目は、受託され運営されている方々にどのようなアクションを行いましたかというのを聞いて説明責任を求めていく、そういうふうな手順で如何でしょうか。
【田中会長】

口頭でそういう、法律的な事で重視されているのかどうかという確認は大変で、むこうの理事長ですか、来られるので、そういうところを確認するということで
…。
【菊池】

事務局長。

【坂野委員】

先ほど言いたかった２点については石田委員からも、鴨下委員からもご指摘ありました。この点では私も全く同じです。

-18-

他の項目では例えば紛失本があった場合の処理です。見つかった場合にどのようにされていますか、そもそも何冊ぐらいあって、紛失本が見つかった場合にはどのようにしたかなどを質問したいです。
こういった我々の関心の高い質問を事前に受託者に伝えて理解してもらい、こうやっていますという回答準備していただくのがいいでないでしょうか。
【菊池館長】

窓口業務、お話があった紛失本の対応ですとか、窓口でも些細なトラブ

ル関係といいますのは、各館共通認識を持たなくてはいけないということがありますので、毎週１回の選書会議等を利用しましてお互いの事情を話したりとかしています。特に貫井北分室が特別なやり方をしているとか、本館が特別なやり方をするとかということはないです。各館で対応に困ったものは、そういう会議の場で上げていって、では、これについてはこういうふうな方法をとりましょうということで、全館に周知をして物事を進めていますので、そういった意味ではどこの館も同じ対応をしているということで認識いただければと思います。
【坂野委員】

それを教えていただきたいですね。一例については何をやっているかは知っています。具体的に評価質問の場で本の名前を挙げて聞くということにしましょうか。
【石田委員】

具体的な本の名前、例えばというのは、今、挙げておいたほうがよろしいじゃないでしょうか。対応できるでしょう。
【坂野委員】

それは「選択」という雑誌でして、北分室の方はすぐおわかりになります。その雑誌が盗まれている。盗まれることが一度ならいいのですけど、それが繰り返されている盗まれた後の号をまたラックに置けば、また盗まれる。私が知っているだけでも３回あったと思います。今現在は、「最新号はカウンターにあります、カウンターにお越しください。
」という案内をしていますが、この方式は何かおかしいです。なぜ「選択」なのかよくわかりませんけれども、値段が高いせいでしょうか。
あと、気になったのは閲覧机で勉強する学生が非常に目立つことです。北分室の開室以降に２００回くらい行っていますけど、中高の試験時期には閲覧席の７割から８割が占められてしまい通常の閲覧に支障が出ている。非常に気になることですが、これにどのように対応しているのかも確認したいです。
【田中会長】

対面でもこういう話ができるといいですね。もし皆さんがなにか思った

らメモっておいて、あるいは事前に準備が必要というのであれば事務局の方に連絡してい
ただいて、答えを用意していただくように。

-19-

【西村庶務係長】

事前の質問ですけど、評価が８月１７日になりますので、今月いっぱいでよろしいですか。本は準備してあると思いますので、７月３１日までにお願いした
いと思います。
【田中会長】

そのほかございますでしょうか。

【舩﨑委員】

１番ですけど、評価項目の。開館時間こうこう…、これを訪問調査ということはどういうことでしょうか。我々がやる中で これはもうやっていることであって、それは役所とＮＰＯでやればいいことですね。
【西村庶務係長】

一応評価の方法等は、舩﨑委員のおっしゃるとおり、これは自己評

価をということでよろしいかなと思いますので、そのように変更させていただきたいと思います。
【吉田委員】 たまたまなのかも知れないですけど３０番は何も書いてないので、評価の方法等、これは抜けていますか。それとも何か意図的な関係をみていのですか。
【菊池館長】

抜けています。

【西村庶務係長】

すいません。失礼いたしました。これは、３０番は自己評価を中心にというのが抜けていると思います。
【吉田委員】

この当日の流れを組んでいただいて、ありがとうございます。これで大体わかるのですけれど、最後、評価表の記入・提出というのは、これが１０分間でやるというようになっていますということで、やっている間はもちろんメモなんかとっておいて、それを書くという感じなのですか。あまりイメージが湧かないのですけれど、最後に全部まとめて１０分で書くというのはなかなか大変だと思ったのですが。
【若藤主査】

目安として１０分というふうには記載しておりますが、ここは、皆様がそれぞれ記入できる時間をとりたいと思いますので、その前段の質疑とか、現場確認等をした上で、スムーズに記入できるように時間の配慮はさせていただきたいと思いますので、
あくまでも目安という時間でお聞きいただければと思います。
【吉田委員】

この用紙に直接書くわけですね。この大きいちょっとそれを大きくして、手書きで。
【田中会長】

ではよろしいでしょうか。じゃ、もう一度、当日の流れを要約

簡単に、何時集合ということだけ、あるいは車が出るとか、出ないとか、それを教えていただ
いて。
【若藤主査】

貫井北分室の評価については、集合が午前１０時３０分。

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貫井北分室へ直接お越しください。先ほど庶務係長が申し上げた東分室はお昼を挟んで
午後１時３０分からということになります。こちらには、現地に直接行ける方は行っていただきたいと思いますが、もし歩きとかでなかなか距離があるので大変だという場合はこちらで車を確保しております。今の時点直接現地でなくて、車でという方がいらっしゃれば…。
（当日の移動方法、休憩時間の取り方等を協議）【西村庶務係長】

では車を用意します。また皆さんに連絡します 。

【菊池館長】

よろしくお願いします。

【田中会長】

２カ所行きますので、よろしくお願いします。

【菊池館長】

よろしくお願いします。

【田中会長】

仕様書の訂正版、よろしくお願いします。

【菊池館長】

はい。

【田中会長】

その他ですけれども、事務局から何か。

【西村庶務係長】

特にこちら側としては…。

【菊池館長】ないです。

【田中会長】

私のほうで、先日、飯能へ行った帰りの範囲で、答申案原案をつくりまして、事務局で皆さん大変な賛同をいただきましてやっとできました。今はですね、素案を色々確認して、協議をいただいて、８月２８日にはこんなものでどうでしょうかというのを出したいと思いますので、一応、今、頑張っていますという途中報告で。
（次回協議会日程の協議）【田中会長】

そういう予定になっているのですけど、皆様のほうから何かございますか。
【内田委員】

科学の祭典はどうでしょう。去年と同じで、お話はいただいていますけど、あまりに漠然としているので、そろそろ。
（科学の祭典について打ち合わせ）【田中会長】

今日の会議は終わります。皆様、ありがとうございました。

【菊池館長】

ありがとうございました。

―― 了 ――-21-