令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午前１０時３１分開会○林委員長

おはようございます。ただいまから環境まちづくり委員会を開会いたします。

傍聴者の方にご案内いたします。当委員会では、撮影、録音、パソコンなどの使用は認
められておりませんので、あらかじめご了承ください。
欠席届が出ております。岩田委員、家族介護のため欠席というか、遅れて来られるそうです、欠席届。
本日の日程をご確認いただきたいと思います。本日は、議案審査、請願審査、陳情審査――あ、違う、請願審査、陳情審査、報告事項の予定でしたが、議案審査が継続となっておるため、本日の日程に追加しております。よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

次がですね、資料番号についてなんですが、資料番号がつく資料は報告事項のみの予定
で、５日金曜日に準備しておりました。ただ、５日の夜遅くに議案の継続審査となったた
め、急遽、議案審査用の資料も改めて用意することとなりました。そのため、本日の資料は資料番号が一部重複しております。議案審査用の資料の番号はそのままで、報告事項の資料を、資料１が資料３、資料２が資料４、その後が、まだあるんだっけ、資料２があって、資料２があって、で、要は足して読替えを、加えて足し算をしていくという形でよろしいでしょうかという確認です、資料番号が。そうしないと、議事録上、資料１の議論がまた出てくる形になって重複してしまうんで、確認の上で、公開用は資料番号を変更します。いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。それでは、読替えをさせていただきます。

それでは、日程１、議案審査に入ります。
議案審査に当たり、千代田区議会委員会条例第１７条に基づき、議長に申し入れ、本日も坂田副区長に出席していただいております。
それでは、７月１日、７月２日、７月５日に引き続きまして、議案第３１号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例の審査に入ります。前回の質疑を受けまして、前回７月５日ですね、参考資料８を更新しまして、参考資料８②として追加資料にしたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

追加資料なんで、ペーパーで机に配付しております。はい、ありがとうございます。
それでは、資料の説明からですかね。どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それでは、お手元にお配りさせていただきました参考資料８②の主な修正点についてご報告をさせていただきます。
先日ご指摘を頂いた内容を今回資料に反映をさせていただいております。まず、現在時
点がどこかということのご指摘を踏まえまして、資料上、千代田区の欄の上のほうに記載がございますが、縦線を表記して、「現在（告示）」というふうに表記をさせていただきました。
また、意見交換の相手方として、関係住民も加えるべきだというご指摘を頂きましたの１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
で、こちらも千代田区の欄の上のほうにございます意見交換の相手先、学識経験者のとこ
ろの下の部分に「関係住民」という表記を追加いたしました。
続いて、「基本計画」「基本設計」「実施設計」、そして「工事着工～工事竣工」の部
分になりますが、こちらはそれぞれ約、それぞれどれぐらいの期間がかかるかということで表記を追記しております。併せて、その下の部分になりますけれども、環境影響調査を実施するタイミング、また早期周知・確認申請のタイミングを今回新たに追記いたしました。
そのほか、附帯決議の欄になりますけれども、（２）について、「また」以下の記載、こちらがもともとの資料のほうで記載がされておりませんでしたので、今回追記をするとともに、（２）の、このボックスについては（１）に引き続くような表記をもともとさせていただいていたところ、（１）に重なるような期間ということで資料上は表記をさせていただいております。
今回の主な修正箇所に――あと、失礼しました、一番左側、「千代田区」「日本テレビ」「附帯決議」という記載があった欄のところですけれども、日本テレビのところに分かりやすく「事業者」というような記載をさせていただいております。
修正箇所は以上です。
○林委員長○はやお委員はい。それでは、質疑に入ります。
私の修正、どうもありがとうございました。本当に大変な中、資料で、働き方改革なんて言われるとちょっと大変な話なんだろうけれども、これは議決ということ
なんでご容赦いただきたいと。
まず、確認したいことが、日本テレビの事業者のほうの基本計画、基本設計等々の大体６か月だとか、１年だとかって、これについては前回説明の中では加島部長のほうから、これは業者のほうとも確認しないと分からないということだったので、この日程感というのは共通認識になっているのかどうかお答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回のこの表記についてですが、一般的にどの程度の期間がかかるかということに関して事業者と確認の上、今回、資料上、反映をさせてい
ただいております。
○はやお委員一般的ということと事業者と確認しているということで、大体、だから結局はカスタマイズされてはないけれど、一般的な中で、そして業者のほうと確認されている、ということで認識しました。
あと、確認になりますけれども、ここのところは確認され、環境のですね、基本計画との環境影響調査、これのところというのは基本計画に、全部になっていたんだけど、当初は担当部長のほうからのお話だと、大体それが基本計画ができるぐらいで、詳細が詰まったところということなんだけど、これ、どかーんとこうなってくると、どの辺か見えないので、この辺のところをもうちょっと答弁いただきたいということです。
あと、この環境影響調査ということの中身をどのように認識しているのか、お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

基本計画の策定に間に合うような形で環境影響調査を実施するというところまではこれまでのご説明をしているとおりでございますが、タイ
ミングとして具体的に全部にまたがるかどうかというところまでは現時点では確定をして２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いないという状況です。
また、環境影響調査が何を指すかというところなんですけれども、基本計画段階では、建物の形状の検討は具体的なところまでは実施をしないことも考えられるので、少なくとも今回、委員会の中でもご指摘を頂きました交通量調査、こちらについては改めて今回、基本計画の中、この期間にまたがるところで結果がお示しできるような形で実施をするというところを見込んでおります。
○はやお委員それと、あともう一つあったのかなと思うのは、広場についての２,５００平米を２,０００平米、あ、２,２００、１割ぐらいのことについては検討の幅としてはあるんでね、それについては、その広場としての、街区公園としての機能を損なわない程度にというところについては、この基本計画のこの終わりぐらいのところでというふうに言っていたんですけど、この辺は含まれているのかどうか、明快にお答えいただきたいと思う。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回、その附帯決議の（２）の記載に関して、その基本設計だけにかかるような形ではなく、基本計画の終盤に重なるような形で表記をさせていただいております。この部分について、その広場のことも併せて、ここに重なるような期間からの検討ということを想定しております。
○はやお委員

じゃあ、繰り返しになりますけれども、交通量と広場、そしてまた、話に出ていたと思うんですけれども、地下鉄通路のホームでの交通量、この辺、あ、ごめんな
さい、混雑度とかというのについて、何かというと、今後、運用で逃げるかどうかという話については、この基本計画が出来上がるところまで整理する。ただ、かなりその基本計画ができるまでに様々ないろいろな基礎資料というのが整理され、基礎調査が整理されるって話だったんですけど、この辺のところは、たしか言ったと思っているんです。だから
私がね、追加するたんびに、それもそうでした、これもそうでしたと言われても困るので、じゃあ、そこのところだけもう一度確認します。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

その基本設計に入る前の段階で個別ヒアリングや前向きに話し合える場の検討・設置というところで出てきたご意見等を勘案しつつ、先ほど申し上げた環境影響調査、交通量の調査の結果等も加味した上で基本計画については策定をするということになりますので、内容に関してはそういったことを含めるものと認識をしております。
○はやお委員ここは後で中身について等々やるんですけども、まず資料の確認ということなので。現在、告知、告示されて、７月４日に都市計画決定が確定された。そして、今のところだと、結局はそういう環境の影響調査が分からずの中でということになると、議決、今回の議決はどこのぐらいの位置に当たるのか。あれですよ、建築条例の今回のことですよ。これの現在、告示というのは、第２回定例会の告示なのか、逆に言うと、だからそこのところ正確に書いてもらいたいんですよ。都市計画決定の地区計画のものだという
なら、それは書き方があるだろうと思うから。分かったよと言ったって、これ後になっての資料になるから、ちょっとそこをお答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

資料の表記、「告示」というふうに表記をしておりますのは、都市計画の決定についての告示を指しているものです。建築条例の改正のタイ
ミングに関しては、ご説明のとおり、区としてはこちらの現在（告示）に合わせた形でと３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いうことが必要であろうというふうに考えております。
○林委員長

ごめん、ちょっと、あんまりやり取りになると。じゃあ、個別ヒアリングの矢印の一番左側のところは、都市計画審議会の議決というのはここの始まりでいいんです
かね、一つが、都市計画審議会の議決ってあるでしょ。
○はやお委員○林委員長

いや、もっと前じゃないの。
個別ヒアリングより前、後、真ん中。矢印のちょっと微妙なへこんでいるところもあるので。で、あわせて、仮に議決という形の日にちが確定するとすると、この今のラインのどこの部分になるのかって、二つ機関決定の２個あるので、そこを説明していただきたいと思います。
担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま委員長にご指摘を頂いたとおり、個別ヒア

リングより前の時点で、その都市計画審議会における答申というものが位置づけられることになります。
○林委員長

都計審ね、はい。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

現在、告示のところで区としては建築条例、こちらの改正が必要だろうというふうに認識をしております。
○林委員長

議会のほうで建築条例のが議決になったところの日はどこに当たるのか。ヒ

アリングのやっている途中か、前向きに話し合える場のところに行くのか、この端境なのか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい、失礼いたしました。こちらの現在（告示）というところに合わせて建築条例の改正も必要であるというのが、これまでご説明をさせていただいている内容です。
○林委員長

はい。

はやお委員。
○はやお委員まず、資料のことだけ確認ですからね。当初、基本計画については、６か月と言っていたのが６か月以上に変わったんですけど、この辺は何か、いや、答弁のほうで６か月と言っていなくて６か月以上と言ったのがね。６か月以上というと大体、だって一般論の話をしているんだから、そうしたら「６か月」と書くのが普通なのに、急に６か月以上になったんで、ちょっとこの辺がどうなるか。というのは、やっぱり大きなタームの中で大体どのぐらいかかるのか。だって、あれだけ議論していたのは、６か月だったらばという話をしていた。「以上」ってやると、いや、あとになって「１年かかります」と言われると、いや、こうだね、ああだねって、ここ、ちょっともう少し明快に。以上というのはどのぐらいの範囲を示しているのか、お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

こちらの「６か月以上」という表記ですが、少なくとも６か月はかかるであろうというところなんですけれども、おおむね６か月から１年はかからない程度の期間で、この基本計画は一般的に策定をされるというようなイメージで考えております。
○はやお委員ということは、幅が急に広がったってことですね。だったら、逆に言った

ら「１年」と書いてもらいたいんですよ。何かといったら、アローアンスがどこまであるのか。やっぱりそこのところについて、一般論ですよ、一般論、一般論がこういう曖昧な、

４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ある程度曖昧なら曖昧で、大体何か月、どのぐらいだということはどういうことなのかお答えいただかないと、やっぱり我々としてはこうだよね、帰着するものがさ、じゃあ、こう話していたらさ、じゃあ、「実は１年です」と言ったじゃないですかって必ず執行機関のほうの説明があるから、ここははっきりと大体のアローアンスでどうだったのかということ、という話を。あと、あちらとも話したんでしょ、日テレさんとも。これがどういうことなのか。ここが微妙なところなんですよ。何かといったらね、環境影響調査というところに関係してくることだから、どういうふうな期間かということについては非常に明確に答えていただかないと、アローアンスだとしてもだよ、６か月以上って。ほかのところだったら、じゃあ、逆に言ったらさ、「約１年以上」とかさ、そういう書き方すりゃいいじゃない。それがここだけは「１年」と書いてあって、ここだけ「以上」と書いてあるというのは違和感があるから、もう少しはっきりと一般論を説明していただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

一般的に他事例を踏まえて６か月程度ということでもともとご説明をさせていただいていた部分がございますが、今回に関しては、その前向きに話し合える場の検討というところもございますので、それをいろいろやり取りをしな
がらフィードバックしてというようなやり取りも今後見込まれるということも考えますと、
今、委員ご指摘いただいたアローアンスの部分が若干見えづらいということもあって、表記として「６か月以上」というような形で記載をさせていただいております。
○はやお委員

それでは、前向きのところで、相関することもあるでしょう。例えば交通量だとか、例えば地下鉄の状況のホームだとか。でも、ここのところというのは相関する
ことじゃないよね、エビデンスだから。そしたら、ここはいつなのかというのをちょっと明快に、大体６か月なのか、何なのか。一番知りたいところはさ、前向きでの話合いという話もあるけれどもさ、エビデンスというか、そういう環境状況のさ、調査というのはさ、別にそれじゃなく、それを聞きながら変わるわけではないんだから、それがどうなのかというのはいつなのかというのをお答えいただきたいと思う。あと、広場のことについては、先ほど言ったように、執行機関のほうから話が出て、ここのところについては約１割ぐらいの目安としてはあって、でも、機能を損なわない程度にという話だから、この辺というのは、別にね、前向きな話合いの調整にはそんなに大きく影響することではなくて、淡々とできることではないかということなんで、明快に大体何か月なのかお答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

前向きに話し合える場の中では、今回、商業施設としてどのようなテナントに入ってほしいかですとか、逆にこういうものは希望しないといったようなやり取りも当然お話としてはいただくものと認識をしております。そういった与件が整理された後でないと、その交通量がどうなるかといったところについては確定ができないかと思いますので、基本的にはこの前向きに話し合える場の結果として、一定の与件が固まった後に環境影響調査というタイミングについては訪れるのかなというふうに考えております。
広場の計画に関しても、その広場の広さと使い方といったようなところの話がどうなるかによって、その基本計画以降の広場の形についての検討というところが具体的には入ってくるのかなというふうに思いますので、そういった意味では、今回、少し重なるような形で表記をさせていただいたんですけれども、基本計画の後半以降のタイミングがそういった検討の期間になってくるのかなというふうに考えております。

５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員そういう答弁しちゃうと、この前、今回の資料のね、議案のところで出してきた、この資料４、こういうものについて全く議論ができないということになっちゃうんだよ。何かといったら、平成２６年にこんな古い資料を出すのは何だかおかしいじゃな
いかって、ある委員の方からも言われたように、そういうことがない、分からない状況の中でこの資料を出したということになっちゃうんだよ。合理的な説明にならないと思うよ。
つまり個別のことを確認を取っていないで、それでこの資料を提示した、それも１０年前の資料を。だから、今度はきちっと整理してくださいよと言ったら、じゃあ、そこまで加味しますという話だったら、実際のところさ、どういうような環境状況になるかって見えないってことじゃない。そういうことを答弁したということと同じことだよ。答えてください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回、委員会の資料としてお示しをしたものに関しては、その企画提案の中で商業施設の面積であるとか、テナント、オフィスの面積としてどの程度かといった計画を基に環境影響の調査を実施しているものになります。交通量に関しては、今後、まさに改めて実施する意味合いとしては、そういった細かい部分についても内容が確定した上で、より、当時の調査結果も当然、区としては正確なものだと考えていますけれども、そのより細かい部分が固まり、精度の高くなったものを改めて実施するといったところに大きな意味があるのかなというふうに考えております。
○はやお委員ここのところについては私が資料要求したわけじゃないからあれなんです

けども、でもやっぱりここで書いてあることは、こう書いてあるんですよ。じゃあ、交通量にしてはそうだと言いながらも、何ページかな、１９番のところの「交通量（歩行者）の比較」と書いてあって、現行地区計画における計画で高さが６０メートル、ピーク時の歩行者数は１,２６０、そして８０メートルにしたときのピーク時の歩行者は２,１００。
そういうふうに具体的な、具体的とは言わないけど、概算であろうとも、これをベースに設計を進めようとしていたんじゃないんですかということを言っているわけ、８０メート
ルにもしたということであれば。で、これが、だったらね、そのときはそのときです、何とか何とかです、じゃあ、実は私たちがここ確認、「じゃあ、基本計画のこのデータを出してください」と言ったら、「個別、細かくやらないと分かりません」と言われたら、だったら最初からきちっとそのところをやって出すのが普通じゃないんですかということを言いたいわけ。これ出していたからまだいいんですよ。出しちゃっているんだから、ね。
それで、だからある程度の計画というのはこれでやっていたんでしょと言いたいわけ。だから僕らの質問で初めて「環境については基本計画のこの辺のところで出しますよ」と言ったから、言って、言わなかったら、これでやろうと思っていたんでしょ。そうすると、議論が違うんじゃないんですかという話を言っている。で、いやいや、違うんなら違うということを答弁していただいて、で、それでやるということになったら次の質問になってくるわけですよ。そういうふうにやって変えるんだったら、そこが分かるまで何で議案を待てなかったのかということを言いたいわけです。はい、そこのところを答えてください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

資料としてお示しをさせていただいた、その参考資料４のものに関しては、当時の想定に基づいてその調査を行う基準はしっかり守った上で通知としては出されたものになっております。なので、この時点での想定として、その商業の面積数、平米数であったりとか、オフィスの面積であったりとか、そういったものは６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
もちろん勘案した上での調査結果になっておりますが、今後実施するものに関しては、
様々地域の方のお声も受けた上で、どういったものをこのテナントとして入れるかといったようなこと、まだ見えていない部分になっておりますので、その時点での結果というのが今後お示しするものになってくるというふうに考えています。
○はやお委員

私も経緯・経過のところで、桜井さんと一緒にその資料を要求したといってね、最近、年を取ったのか、言ったかなと思っちゃうぐらい忘れちゃうんだけど、でも、
まあ、そのところからするとね、私も希有だと思うのは、これ１０年前の基礎資料なんですよ。その１０年前っていったら、８０メートルだったのかなって思っちゃうんですね。
違うでしょ。だからそこのところをちゃんと。だから２６年と言って説明しておきながら、
８０メートル以下ということでピークが２,１００といったら、だから逆に言うと年数を明確にしなさいよと言っているわけよ。そうするとさ、議論が、何を尺度に何をよりどころとして我々が議論するか分からなくなる。で、また今、首振っているからさ、そういう話になった。じゃあ、僕らが質問していたことは全然違っちゃうわけですよ。だから、ちょっとそこ答えて。そうするとさ、もうこっち言えばこうだった、あっち言えばこうだったといったらさ、もうこうやってつかもうと思って確認しているのにさ、するするするす
る、いや、こうです。お答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

環境影響調査の結果に関しては、９０メートル案のときから事業者がこちらの結果についてはホームページ等で広く広報しておったところですけれども、今回、改めて８０メートル案に改めるに当たって、その影響を受けるものに
ついては数値を更新した上で出しているという状況です。なお、容積率については、９０メートル案から８０メートル案に変わる際に７００％という前提は変わっておりませんので、そちらについては当初から同じ数字でお示しをしているといったところです。
○はやお委員

だったら、その資料はそういう書き方なんですよ。何かといったら、当初は９０メートルでの確認をいたしました。だけども、今言ったように、容積率が変わらな
い、結局は。でも、僕は変わると思うんですよ。容積率は変わらなくても、高さがあるのと、それを圧縮した形での設計というのはね、共用部分が実際のところ減るはずですから、だからそういったところで、この辺のところの議論がね、前のデータを使ってかなうことと、かなわないことがあるんではないんですか。何でこれ、ここまで言うかといったら、
これだけ、繰り返しになりますけれども、都市計画審議会で附帯決議が出た。で、地域が二分していたと。これ以上、ここ、今、首振っていますけど、副区長、そこのことについて、もし首振っていたら、それ違ったら答弁でしてください。というのは、ここのことについては附帯決議に書いてあることですから。書いてあることについて否定するんならば、その明快な合理的な説明をあなたがしなくちゃいけないんですよ。答えてください。いや、答えてください。今、首振ったよ。違うんなら違うということを答弁してください。
○加島まちづくり担当部長○林委員長○はやお委員副区長兼担当部長。
副区長になったんだ。

○加島まちづくり担当部長○はやお委員

委員長、まちづくり担当部長。

すみません、いやいや、まちづくり担当部長です。

今度は副区長になるんだ。

○加島まちづくり担当部長

今までのお話の中で、あくまでもこの資料というのは大前提７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
として、今の分かっていた地区計画に関して地区計画変更をするという形の中でお示しをしてきた資料ということでご理解いただきたいなというふうに思います。要するに、建物高さの制限がかかっている、それを、地区計画を変更して最大高さ８０メートルのものでやったときにどのぐらいのピーク時の歩行者数だとか、そういったものを想定して、こういった形になります、そういったものを踏まえて地区計画の変更ってどうなんでしょうかといったところをやってきた資料というところです。で、そういった資料も踏まえながら
都市計画審議会の中でご審議いただき、採決を頂いたと。それに対して附帯がついたといったところになっています。要するに、附帯はこの後にちゃんとこういった資料はあった
けど、今後もちゃんとこの資料だけではなく、実際の建物を調整する際に、しっかりと計
画、詳細、環境影響もそうですよね、そういったところを踏まえて、ちゃんと地域で前向きに話し合える場を設定しなさいということなので、この附帯のつく前のあくまでもこの資料ということなので、先ほどから担当課長が言っているように、今後、詳細の用途だとか、そういったものが決まってくれば、しっかりとやって前向きに話し合える場の中で検討、調整をしていくというふうなご理解していただけるとありがたいかなと思います。
○はやお委員

いや、またこんなところでね、時間を取りたくないんですよ。いつも毎回そうなんですよ。何を言ったかといったらね、根本の考え方が執行機関のスタンス、違っているんじゃないですか。環境まちづくり部長もやった、そして一番精通されている副区
長が今どういう考えであるかということを確認したいんですよ。私は二分しているということを、今読みますよ、もう一度、都市計画審議会で書かれた前文が。いいですか。決議
文のところの冒頭ですよ、「都市計画は都市の望ましい環境形成を実現するための重要な制度ですが、今般の二番町地区計画の変更に当たっては、意見の対立により地区住民を二分するような事態が長期にわたって継続しています」、つまり今からじゃないんですよ。
ずっと続いているんですよ。そのときにあなたは首振ったでしょ。だからきちっと答えてください。都市計画審議会の文面でそう言っているんだ。じゃあ、違うなら違うということを堂々と説明してくださいよ。だって、何でそこを厳しく言うかというと、あなたに説明を、あ、ごめんなさいね、副区長に説明をと言ったときにね、こんなにまで執行機関が信頼ないんですかと言ったときには、このずっと二分しているから信頼がなくなっちゃったんですよ。でも一生懸命やっていますよ、あなた以外は。職員の人たちはあなた以外、一生懸命やっていますよ。だけども、ここのところのこの文面を踏まえて、じゃあ、じゃ
あですよ、副区長はどう考えているのか答えてください。そこがたすきの違いというか、ボタンの掛け違いをしていたら議論が進みませんよ。失礼千万ですよ。違うなんて言って、僕が地区が分かれていると言ったとき、答えてください。
○林委員長

副区長、どうぞ。

○坂田副区長えーと、そういう中身、私も詳細知りませんけれども。

○はやお委員知らない。そんなことあり得ないでしょ。だって。

○坂田副区長そういうことじゃなくして、知らないというのは。

○はやお委員

駄目なんですよ、そういう言い方。

○坂田副区長条例の提案に関して言えば。

○林委員長○坂田副区長

副区長、うん、ちゃんと聞かれたことに答えて。
条例の提案に関して言えば、これは都市計画で決まった数値をそのまま基８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
準法の中で確認するための審査基準ですよという条例ですと。
○はやお委員そんなこと聞いていない。

○坂田副区長というのが基本的なこの条例提案の趣旨でございます、ということです。

それと都市計画の中で様々に議論あった、ありました。そして、附帯決議もつき、そこは誠意を持ってきちっと取り組むという事業者、あるいはそれを管理・監督する私ども執行機関、そうは思っていますということでございます。それに尽きると。当初言いましたとおり、この条例については、先般の議論でもあったように、都市計画で確定したことをそのまま建築条例の、これは委任条例ですから、そのものを数値として載せ、そして、そこで審査の基準の数値とするという条例を提案しています。そこまでに行くに当たっての様々な取組は誠心誠意やらせていただきますので、この条例の議論とは少々違うんじゃな
いかなというふうに私は思っております。
○林委員長

えーと、ごめん、議案審査に当たって、都市計画審議会の附帯決議の前文の１行目から３行目までの「地区住民を二分するような事態が長期にわたって継続」と、この認識を確認。
○はやお委員○林委員長

そうですよ、そんな。
副区長に区として、言わんと多分するのは、まちづくり部だけじゃなくて、千代田区として、これはほかの部にも関わることだから、で、どうなんだというのを聞いたので、時間も日にちも費やしているんで、端的に聞かれたことに答えていただきたいです。
○はやお委員そうだよ。

○坂田副区長

一つの都市計画の提案で、地域が賛否ある。その中で、最終的にはその議論の末に、長期の議論の末に一つの方向に決まったということですので、その方向性を求めていくということ。その際に配慮すべき事項、これまでの都市計画で様々に反対の議論もあったわけですから、そこについてはできる限りの配慮をしながら一つの方向性を、決まった方向性を追求していくということだろうと思っています。
○はやお委員○林委員長○はやお委員

じゃあ、最後、ちょっとすみません。
はやお委員、どうぞ。
やっぱりね、「二分するような」と書いてあるから、じゃあ、二分していたのかどうかということだけ、ちゃんとこれ、明確に答えてくださいよ。今までのところ
で都市計画決定されました。それは事実です。だから、そのところをどうにか載せていこうということで、附帯もつけていくべきではないかということをやってきましたよ。だけども、そこのところについては今のところは難しい状態になっているということの中で、だったらば、この二分ということについてはスタンスをね、じゃあ、聞き方変えましょう。
この二分についての確認と、ある執行機関であなたより偉い方というと限られちゃうけど、
責任ある方が、私のほうの地区のほうの婦人部の方に「はやおさんは１５０メートルの日
テレの計画を９０、８０に下げたにもかかわらず、クレームをしている」と、こう言った
んですけど、このスタンスはあるのかないのか。というのは、何かといったら、この二分している問題ということと、スタートがどこか、どういう考えを副区長はお考えになっているのか、一番近いところで言うから。１５０を９０、８０にしたという考え方なのか、
どういう考え方でこの高さについては考えているのか、お答えください。

９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○坂田副区長

当初の１５０メートルかどうかははっきりしませんが、いずれにしてもいろんな高さと空地との関係を図ってきたというようなことは聞いています。で、１５０メートルを公式に提案したのかどうか、それはしていないんだろうなというふうに思います。
それぞれの高さと空地との関係というものを確認をしていく過程であったというふうに思っています。
○はやお委員

そうですか、と言いたいんです。というのは、地区計画は、既存の地区計

画は何メートルだったんですか。私は言いましたよ。地区計画は６０メートルであったものをどうにか緩和して、日テレサイドのほうにもメリットを与えるためにやっているんだと。私は止めているんではないと。６０メートルということについて、地区計画はみんなの合意によって決まった。それについては千代田区もそこのことについては区提案として出した。その責任の中で言ったらば、６０メートルがスタートなんですよ。だから、そこのところについて、今ね、残念ですよ。そこはどう認識しているのかお答えいただきたい。
６０メートルを結局は８０メートルに上げるんです。１５０メートルを議論したわけじゃないんです。そこのところのスタートが違うということを認識しなかったら、この議論って進みませんよ。お答えください。
○加島まちづくり担当部長○はやお委員

まちづくり担当部長。

ええ。

○加島まちづくり担当部長

すみません、その高さの議論だとか、そういったところに関しては所管のほうでやっておりましたので、申し訳ありません、私のほうからご答弁させていただきます。今言われた１５０、これを区も含めて、それを地区計画変更していこう
といったようなお話はそのときもなかったですし、区としてもそういったことはやっていなかったといったようなところです。はやお委員言われるように、事実として今の二番町
地区地区計画の中で高さの制限が決められているといったところは事実です。で、その地区計画を変えられるか、変えられないかといったような議論も踏まえながら、どこぐらいまで、変えるとしたらどこぐらいまでの許容なのかといったようなところが、議論が始まったのが令和３年ぐらいということで、その中で協議会の中では一つのポイントとして、
１００メートル以下ですよねといったようなお話もあったかなといったようなところです。
そういったことを踏まえながら、協議会だとかの、そういったご意見だとかで、いろいろと調整して、当初出た数値というのが９０メートルといったところです。そこの９０メー
トルの案に関しても、ただやみくもにそこで都市計画の手続を進めるということではなくて、オープンハウス等を開いて地域の方々にご説明させていただきながら進めてきたと。
ただ、それでもやはり都市計画、一昨年ですか、一昨年の都市計画審議会の審議の中では審議不十分という形にはなったのが事実で、そこからまた高さの議論があり、どうにか今
８０メートルといった形になってきております。何を言いたいかというと、地区計画、６０メートルとあったというのは事実ですので、そこを今回の二番町の地域課題ですね、そういったものを解決するためにどこまで行けるか。そこで、最終的に集約されたのがこの間の都市計画審議会というところですので、そういったことで区としては認識しているというところでございます。
○はやお委員

じゃあ、いいですか、端的に答えてもらいたいんですよ。スタートは６０メートルの地区計画からその８０になったということでいいわけですね。私は、そうやっ

１０

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）て説明しましたよ、地域の方で。だけど、そのある方は「はやおさんがそれを止めている」という言い方をしたんですよ。つまり何かといったら、そういう止めているというのではなくて、今、執行機関としてはその考え方で間違いないのか、どうなのか。スタートが結局は６０メートルで、それを地域の諸課題をするために８０メートルにしたという考え方でよろしいんですね。そこだけはもう一度、明快に、そうか、イエスかノーかではっきり答えてください。私も地域で、地域が違うにもかかわらず、そういうことを言う方がいらっしゃるんですよ。
○加島まちづくり担当部長

先ほどご説明したとおり、二番町地区だけではなくて、番町地区、規制型の地区計画が関わっておりますので、高さの制限はもう一律かかっているといったようなところです。そこの高さの制限がかかっているところを変更するといったよ
うなところが今回の二番町地区の地区計画ですので、そういった意味では、何というんですか、既存の高さのルールを、それを今回変更するといったようなところでの認識でございます。
○はやお委員

じゃあ、合っているということね、私の。はい。

○小枝委員

委員長。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

関連で続けさせていただきます。今の参考資料８②の検討ステップのやり取りというところから来ていると思うんですけども、交通量調査の話が入りましたね。その
交通量調査の話というのは、参考資料の１の、桜井委員とはやお委員が資料請求した日程というのがね、数枚の、まちづくりの経緯という流れがあるわけだけれども、この年表自体の始まりが、平成２９年から始まっているにもかかわらず、今回、住民代表として住民環境を守れるのかというところから、環境調査はどうなりましたかということを、資料を求めたら出てきた調査ですよね。そうしたら、いや、日テレのホームページに出ていますと。で、日付も何も入っていない。質疑をする中で、平成２６年でしたと。交通量調査が平成２６年でしたと。この平成２９年から話が始まり、それから途絶えて、９０メートル
案が出てきたのは令和５年ですね。９０メートルが令和４年で、８０メートルが令和５年。
つまり、この平成２６年のときというのは、何の影も形もなかったときにたった１日しました。議会は、その住民環境への、要は住宅地にどれだけの車が入り込むのかということについての、それだけじゃないけれども、把握をしないで、いいですよというふうに言ってしまうと、何が起きるかというと、課題解決と言いながら新たな課題を作り込んでしまう。だから、その内容についてしっかりと確認をしなければ次の一歩を踏み出すことができない。それは止める話ではなくて、実際、建築条例が必要になるのは建築確認時なんだから、建築確認というのは今日の出された資料で見れば、この真ん中より右側の実施設計のところですよね。そうすると、都市計画図書があれば、それは一つの都市計画審議会の会長も副会長も皆さんおっしゃった、これは所与のものではない、地域課題を解決するレベルにおいて、６０を超えること、よろしいですよと、高さにおいてはね。で、８０も７００もマックスではない。２,５００も街区公園という定義で、特にそこに拘束されていない。だとすると、議会側は、そうした住環境への影響というものをしっかりと確認してボリューム感を確かめなければ議決ができないわけです。だから今日の、分かりやすく言
うと、今日の資料、８②で言うと、この与件整理のところを、早くてもね、そこのところ

１１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）に来れば、ある程度あらあら複数案を、環境への影響を確認しながら複数案を悩みながら、そこで附帯決議に、都市計画審議会が確認した、この附帯決議に盛られた心配されていることが大丈夫だよということで議決ができると、そういう日程になってくると思うんですよ。それで仕事としては成り立つのじゃないですか。それは議決の日にちは議会が決めれ
ばいいというのかもしれませんけれども、仕事として成り立つじゃないですか。議会の権
能と行政の権能は違うから。議会の権能は、住民の環境を守らなきゃいけないんですよ。
そこをやらない限り、その仕事ができないんですよ。それは都市計画審議会で決議された
ことの宿題を私たちが責任持つ唯一の方法なんですよ。そこは理解いただけますか。ご理
解いただけますか、ご理解。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま条例改正のタイミングについてご指摘を頂きました。区としては、先日来申し上げているとおり、都市計画審議会の答申に基づいて都市計画決定した内容については、建築条例とそごがないように現時点での改正を行うべきということで、先ほど資料８②の中でもお示しをしたとおり、現在、都市計画決定の告示のタイミングが条例改正と同じタイミングであるというのが望ましいと考えております。
○小枝委員

区が何を希望するかということを言っているのではなくて、議会として、住民代表として、住民への生活環境への影響をしっかりと把握する必要があるという、地方自治法を学んで公務員になっていると思うから、その公務員の試験において二元代表ってどういうものかということを理解していると思うんですね。そういう意味において、議会側も、そうでしょうねというところぐらいは理解してもらえますかと言っています。
○加島まちづくり担当部長

まさしくですね、先ほど最初のご質問の中で、小枝委員、都市計画審議会で６０メートルを超えることをよろしいですよといったものをもらったといったようなことを言われました。確かに告示しましたので、都市計画上はオーケー、６０メートルを超える検討をすることはできるという形なんですけど、条例上はまだ今、６０メートルという形になっているので、そこを法律的にも６０メートルを超えることをよろしいですよという形にして進めていく必要があるという考えの下、我々、今、条例化の議案を提出しているというところです。何回もそこら辺のお話しさせていただきましたので、そこを変えるということは、区としては考えていませんので、これ以上、まあ、質問しな
いでくださいということではないんですけれども、質問されても、そこのところの部分に関しては、申し訳ありませんけど、変えることは考えておりません。
○小枝委員

まあ、行政としてはそう思うというのはもう何度も聞きました。それを言っているんじゃなくて、このせっかく資料を出してくれたんだから、検討ステップのところで言うと、真ん中より右側に建築確認申請というのが出てきた。ここのところより前には
建築条例という、建築確認のためのものだからね、建築条例というのは。それを整理しな
きゃいけない。だから、本当はもう少し後でもいいんだけれども、ただ経費的な無駄が発生したり、時間的な無駄が発生するといけないから、基本設計には入り込まないほうがいいだろうと私も思うんです。そうすると、基本計画、与件整理の、ここのところに条例の議決があれば、そのほうが地域は二分されていないと思う。なぜならば、住民はある程度のいろんな環境に対して行政が向き合ってくれるなら、６０を超えることも、容積緩和をすることも、規制緩和を認めないことはないだろうと思うんです、それこそ、うん。そこの規制緩和を、これがね、規制強化型ならいいんです。でも、規制緩和型だから。で、こ１２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
れからもほかのところでお願いですからあと１回とか、そういう規制緩和の提案が出てくるでしょう。そのときに、いや、地域の皆さんに環境負荷を与えないにはこのぐらいですから大丈夫ですというのが、前さばきとして、もうここに今回の議案審査のときに出てればよかったんだけれども、出てきたものが平成２６年の調査でしたと、１日でしたと。雨の日だかなんだかも分かりませんと。そういうものしか出ていなくて、行政――えっ。
（「１０年前」と呼ぶ者あり）１０年前。それで、行政のほうは住民に選ばれていないか
ら、それでもいい、いいったら何だけれども、それじゃ困るんだけれども、行政としての職能を十分に住民側を守ろうという意味では発揮していないなと。それは非常に不満です。
でも、今から不満だ、不満だっていっても、ひっくり返すようなことをしてもね、誰にとっても幸せじゃないだろうから、で、あれば、今後のところについては附帯決議に基づく、その内容を空文化しない。それは議会がしっかり責任持って空文化しないように見守りますから基本計画に入りましょうよと。そして、複数案出していただいて、交通量調査も出してもらって、風でぴゅーぴゅー飛ぶようなところで子どもたちが遊べるわけがない、あの日陰で寒く凍えるようなところで子どもたちが遊べるわけがない、そういうふうなところの確証を得た中で複数案のどれがいいと。それが議会の大方の合意が得られれば、正々堂々、次の基本設計に入るじゃないですか。そこを間違えちゃうと、また大混乱になるんですよ。だましたの、だまされたの、区民のことを心配しないで事業者のことばっかり考えている。そういう行ったり来たりはやめましょうということを言っている。それ、公務員試験受けて受かってきた行政職員として理解できませんか、今言っていること。
○加島まちづくり担当部長

まず、交通量の調査、この間もちょっといろいろ議論ありましたけれども、２６年に交通量の調査があったと。日本テレビ通りの車の交通量がこうだと。それを踏まえて、この８０メートル案ということですから、令和５年度、そこで建物が８０メートルぐらいで建てると、どのぐらいの人数になるから、それを踏まえて交通量どうなんだといったようなところなので、２６年の調査というのは、あくまでも日本テレ
ビ通りのその交通量の調査をしたといったことですので、プラスアルファの考え方は、この昨年やったといったようなところです。ただ、その２６年の調査時点よりも、今は交通量自体が変わっているよねと、それと雨の日はどうなのということでありますので、そこはちゃんとしっかりやっていくという形なので、そこはそれでちょっとご理解いただけるとありがたいかなというふうに思っています。
それと、我々、この前向きに話し合える場の検討、附帯決議を踏まえてこうやっていくという形です。それで、先ほどから出ているように、これは賛否が相当あったといったよ
うなところです。で、否の、ならんと、この都市計画の変更もならんという方は、６０メートルそのものをまだ認めていないと言われる方もいらっしゃるのが事実です。
○小枝委員

６０メートルを認めていない人はいないと思うけど。

○加島まちづくり担当部長

はい。いやいや、そういったご意見も出ているというのは事実ですので。
○小枝委員

ええ、今、ちょっと言葉が間違っている。

○加島まちづくり担当部長

そういった方々にも、申し訳ないんですけど、法的にも、先ほどから言っているように、条例も含めて、この６０メートル以上で検討することは、今この時点では法的にも我々としても大丈夫なんですよといったようなことはやはりこれか１３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
らこの話し合える場を進めていく上で非常に重要なことではないかというふうに考えておりますので、先ほど言ったとおり、本定例会の中でご審議いただき、我々としては可決い
ただきたいというふうに思っております。
○岩田委員

関連。

○林委員長

ちょっと関連で、春山副委員長、その後、岩田委員。

○春山副委員長

すみません、先ほどからこの交通量調査の平成２６年というところが質疑の中で何度か出てきていると思う。ちょっと確認させていただきたいんですけれども、
前回の、前々回の委員会でこの資料が出たときに、パーソントリップ調査のＰＰＴ調査が基というふうにご説明があったと思うんですけれども、これ、どこが実施、交通量調査ってすごくお金が、コストがかかるので、ＰＰＴ調査も一般的に１０年に一度とかという範囲で行われているというふうに私自身は認識しているんですが、これはどこの調査を基にしたものなのでしょうか。
○林委員長

すぐ答えられますか。時間が要る。後ろに聞く人は。

はい、休憩します。
午前１１時２４分休憩
午後１１時３４分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

お時間いただき、申し訳ございませんでした。ただいまの、先ほどの副委員長からのお問合せに関してですけれども、今回の交通量の調査に関しては、平成２６年に事業者が実施をしたものとなっております。その当時の現況の交通量に対して、将来どうなるかということに関しては、交通量のセンサスの調査を参考にしつつ、大きな傾向としては周辺の道路で交通量が減っているということは見えていたんですけれども、安全面で見て、これについては横引きということを行っております。
また、ここの場所を訪れる方がどういった交通手段を用いているかということに関しては、副委員長ご指摘いただいた、そのパーソントリップ調査の結果というのを参考にして算出をしています。
○林委員長

春山副委員長。

○春山副委員長

はい。それでは、それを受けた上で、あくまでも事業者が調査をしたということで、これから基本計画のところで考えられている環境影響調査というのは、事業者目線というよりは、全体の地区の住環境を考慮した環境調査をするという理解でよろしいでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

事業者さんはもちろん、この二番町の計画が今後ですね、この与件の整理だとか、そういったところが詳細になった段階で、どのぐらいの規模になるか、それによってどういう影響が出るかというのは事業者さんの責任でもってやる必要があるかなというふうに思っています。
一方で、我々、前の何回目かの議案のご審議のときに、番町・麹町地区全体の道の在り方だとか、そういったことを含めて調査をするべきなんじゃないかなと。日本テレビ通り
だけではなくて、それに横に流れている道路だとか、そういったところを、どういう道路にすべきかと。交差点も含めてどういうことにするのかといったようなところは、それは

１４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
区のほうでやる、やらなければならない。そこまで事業者さんにやらせるということは考
えておりません。今後、その調査の仕方だとか、そういったものを含めて、検討を踏まえてやっていきたいなというふうに考えているところでございます。
○春山副委員長○林委員長

はい。

いいですよね、確認で。環境影響調査、交通量調査というのは、地域内の住民等にとって良好な市街地環境の形成または保持のためにする調査という受け止めでよろしいですか。まとめで確認していかないと、何のための調査かって、これ税金使うわけですから。
○加島まちづくり担当部長

区として行う調査に関しましては、日本テレビさんのこの計

画にも関係しますし、それ以外の今までの道路の在り方だとか、そういったところの、どういう考え方を持っていくかといったところでございますので、今、委員長言われたようなところなのかなというふうに思っております。
○林委員長

えーと、私というよりも、都市計画審議会の附帯決議で、そもそも論として地区内の住民等にとって良好な市街地環境の形成または保持するためのいろいろやってくださいねというのが行政に投げかけたものなので、そこの方向性が一致した調査と受け止めていいんですか。二分を解消する、解消まではいかなくても、融和を図れるための一つの指標として税金をかけて、公金をかけて環境影響調査というのはやっていくという受け止めでよろしいですかね。担当部長。違うなら違うで。
○加島まちづくり担当部長

公金をかけてやるということであれば、先ほど私がお話ししたとおり、この計画だけではなく、地域全体のという形になりますので、地区内の住民等にとっての良好な市街地環境の形成、これは二番町の日テレさんだけではなく、ということでも理解できますので、そういった意味で区として調査・検討をしていく必要があるか
なというふうに思っております。
○林委員長

ごめんね、もうあれなんで、地区内で、二番町だけではなくて、都市計画審

議会でこの地区内ってどこなんだといったら、二番町に限らず、それをまとめた先生がいなくなっちゃうんだけど、この地域全体というから番町エリア全体の環境を、という位置
づけでよろしいのかどうか。
○加島まちづくり担当部長

はい、今、委員長言われたとおり、区としてはそういうふうに考えております。
○林委員長

はい。どうぞ、岩田委員。

○岩田委員

先ほど小枝委員が質問されていたところですね。その１０年前の資料を、１

０年前の数値を出して、そのピーク時が約４４台と書いてあった。いや、その後、春山委員も１０年に一度ぐらい何か調査するのかななんていうようなお話をしていましたけども、１０年に一度でも５年に一度でもいいんですけども、１０年前の数値を資料として出すことがどうなのよという話なんですよ。だったら最新版を出すべきじゃないですか。これが最新版というんだったら、ちゃんと１０年前の資料って、そういう注意書きとか、そうい
うのをつけないと、あまりにも不誠実じゃないのというんですよ。だって１０年前ですよ。
１０年一昔ですよ。一昔前の資料。で、しかも、それも「約」と書いてあるんですよ、「約」。１０年前で、しかも数値も約、何て大ざっぱなんでしょうと思うわけですよ。それで、それを資料として出しちゃうのってどうなんですかって。それで、それが聞かれな

１５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いとそれは１０年前の資料ですって分からなかったわけですよね。で、あと、その後、部長が日本テレビの６０メートルの高さでも駄目だという意見もあるって、それはちょっとよく分からないんですけども、その６０メートルを、地区計画で６０メートルまではいいということになっているんで、そういう声があるというのは、ちょっとよく分からないんですけども、そういう声があるんだったらどういう感じなのかなというのをちょっと説明してもらいたいなというのがあります。
あと、その渋滞のことで、事業者がこれを計測して、その渋滞なんかがあったら、その責任を持って事業者がやるべきですって、じゃあ、事業者はどういうことをやるのかなって、やってくれるのかって、できるのかという話で、そういうのも全部含めて区が許可するんだったら、区が何かしらの対策を考えておくべきなんじゃないでしょうかね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

資料の表記、示し方の部分に関しては、今後に向けたご指摘ということで、丁寧な分かりやすいような表記については心がけたいというふうに考えております。
また、算出方法の考え方、その１０年前のということでご指摘を頂きましたが、こちらについては警察のほうに事前に協議は行っておりまして、今回の調査の方法、その結果ということについて、こういった考え方で問題ないということについては警察のほうからもそういったご意見は頂いているところです。
○岩田委員

あと責任を持っての話。えっ。もう一回言いましょうか。

○林委員長

いや、意見が分かれた認識等々なんですけれども、まず資料については不十分だよねというのは一応一定のところで議論が積み重ねてきたと思います。で、あるがゆ
えに、環境影響調査というのを公金、税金を使ってやっていかなくてはならないというところになるのかなと、到達した積み重ねが。で、あとは道路のところはいろいろ都市計画
マスタープランにも出ているとおり、エリア回遊軸のちょうど結節点が当該事業地ですので、膨らますつもりは全くないんですけど、ここでも都市計画道路の１２３ページか、「補助線街路第６４号線の未整備区間については」という形で書いてあるんで、区としても課題意識はずっとあったはずなんで、別に事業者である日本テレビさんだけのために環境影響調査をやるわけではなくて、エリア全体のところに公金を費やすというのもそごがないような形で今、議論を積み重ねているのかなと、質疑を積み重ねているのかなというところなんですが、ちょっと整理が不十分ですかね、それでは。
○岩田委員

いやいや、委員長の仕切りは全然悪くないです。答弁がちょっと変な感じなんで。そのね、警察と協議をしたというんですけど、いや、警察と協議じゃなくて、区としては、その１０年前の資料を出しちゃうことは不誠実じゃないですかと言っているんです。しかも、聞かれないと１０年前とも書かないで、言わないで、そのままぽんと出して、で、いや、１０年前とはもう交通量も変わっていますからって、そらそうでしょ、１０年
一昔なんですから。でも、それが減っている、減っているって口では言いながら、それどうなんですかと、ちゃんと数字として表さなきゃ、みんな納得できないでしょという話が１点。
あと、さっきも質問したの、答えてもらっていないんですけれども、部長が６０メート
ルでも駄目だという声もあるというふうにおっしゃっていたんですけども、それはどういう話なのかちょっと分からないので、分かる範囲でちょっと教えていただきたいというの１６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
が２点目。
そして、その３点目、これも答えてもらっていない。その渋滞があったときには、その責任を持って事業者がなんていう話がありましたけど、どういうこと、どういうふうに責任を取ってやってくれるのかなというのがあります。でも、それ、事業者よりも、区が全体的にその、何だ、その地区計画を変えて、その街並みを変えるんだったら、区がちゃんと責任を持ってやるべきなんじゃないですかという質問もしました。お願いします。
○加島まちづくり担当部長

６０メートルでも駄目なと言ったか、ちょっとすみません、

そういうふうに言った――○岩田委員

うん、言っちゃった。

○加島まちづくり担当部長

私、６０メートルでなきゃというふうに言ったつもりだった

んですけど。（発言する者あり）○岩田委員

いや、言っていない。

○加島まちづくり担当部長

はい、すみません、そういう「６０メートルでも」と言ったのは、ちょっとそれは言い間違いで、「６０メートルでなきゃ」、要するに今現在の建築条例にある６０メートルというところ、これを守るべきだという人も少なからずいるといったようなのが事実なので、そういった方々に対しても、やはり条例だとか、法的に建築条例を制定することにより、６０メートルを超えたもので詳細の設計を進めることは可能なんですよといったようなのも必要かなというふうに我々が認識しているといったようなところです。「でも」と言ったようなことであれば、すみません、それは６０メートルでなきゃと言ったような意味で、メモにも書いてあったのでそれを言ったつもりだったです。
大変申し訳ございません。
あと、渋滞があったときというのは、それも、すみません、私が言いましたか、渋滞って。渋滞というふうには言っていないと思うんですけど、はい。それがちょっと何を指しているのかちょっとよく分からないので。すみません。
あと、一番最初のやつは担当課長から答弁いたします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

岩田委員からご指摘いただいた１点目のご質問についてですけれども、先ほど申し上げたとおり、今回お示ししている資料は、当時の警察協議を経て出しているものであり、その結果についても適切だというふうに捉えていますので、この資料をお示しすること自体が不誠実ということは認識はしておりません。また、その表記については、委員おっしゃっているとおり、その分かりづらい点があったということについてはしっかり反省をした上で今後、より分かりやすいような表記ということについては努めてまいりたいと考えております。
○小枝委員

委員長、関連。

○林委員長

はい、小枝委員。

○小枝委員

そういう答弁になってしまうので長引いちゃうんですね。警察がオーケーと言えばいい。警察がチェックすべきことというのは、交通事故が起きたり、非常に、何というのかな、交通渋滞がとてもじゃないけどという状態になることを言っているんでしょうけれども、住民が言っていることというのは、生活道路に入り込む車が多くなることによる、何ていうんですかね、生活環境の悪化のことを言っているわけですよね。そこまで、
それは警察事項じゃないんですよ。生活環境というのは行政と議会が心配してあげないと、

１７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
警察はそこまでは心配する職務じゃないんですよ。だから、それぞれの職能というのがあるわけなので、平成２６年のデータで、警察がいいと言ったからいいんですという答弁をしてしまうと、もう行政として住民の不安に応えていこうという気がないということになってしまうし、議会に対してもそういう姿勢になってしまうので、そこは答弁修正していただかないと、話が空回りしちゃうんですね。それは私が言っているだけじゃなくて、都市計画審議会として重々そこのところを言っているわけなんですね。地域が求めている地
域課題の解決に資する貢献を行うという範囲で都市計画の容積緩和を認めると言っている
わけですよ。そこのところをどう確認するのかというのが、交通量であったり、人流であったり、風であったり。そんなことは港区ではもうとっくにやっているんですよ、事前事
後のアセスを、ね。だから、警察が言ったからいいんだという答弁、委員長、撤回させて
ください。
○林委員長

えーと、基本的に警察が交通量の確認をするというのは多分、行政の領域設定で、警察が駄目と言っているのに千代田区がいいといって、それが通るかというと、なかなか難しいことになるんじゃないのかなと。
○小枝委員

警察が確認することが悪いと言っているんじゃなくて。

○林委員長

いやいや、警察がいいと言った事実行為を、それ、いつの話なのかとかというんだったら問題ないんでしょうけども。
○小枝委員

関係が密だから。

○林委員長

うん、あんまりそこは。

○小枝委員

警察が何で、例えば住民のウォーカブルとかの、一番、使われ方についてまで全部できるんですか。ちょっとそこは委員長も同じことを考えているとしたら、私は理解できない。
○林委員長

うん、あの、まあ、いいや、取りあえず、じゃあ、答弁して、あんまりきれ

いな整理にならないんで。どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

その資料の出した数字、こちらの考え方、当時の現況調査をして、その後の将来の交通量も見越した上で、最終的には、ここを訪れる方の交通手段がどうでといったような算出の仕方について、警察の協議の中で、考え方について、
おかしいことはないというような確認は、協議を踏まえていただいて、意見として頂いているので、先ほどのご説明としては、そういった点に関しては、警察協議の結果として頂いているので、これを出すことについては、不誠実ということではないのではないかと、
そういった答弁をさせていただきました。
○岩田委員

はい。関連。

○林委員長

はい。岩田委員。

○岩田委員

警察の協議のときに、この数字が１０年前の数字だということをちゃんと相手に伝えて、それも事業者が調べたものですよ、１地点だけですよというのも、ちゃんと伝えて協議をしたんでしょうか。そのときの担当の方の名前はちょっとここでは言えないでしょうけども、担当の部署とか、何か分かれば教えてください。いつ協議をしたのか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

当時の警察協議に関してですけれども、当然、調査の結果は、どういった前提で行ったかというのはお示しをした上で、協議は行っております。また、協議の相手先は警視庁の丸の内警察署です。時点としては、これは令和４年の１８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
７月の時点で協議を行っております。
ちなみに、部署としては……
○林委員長

令和４年ですか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

令和４年に警察協議は行っています。（発言する者多数あり）失礼いたしました。場所が丸の内警察署だったんですけれども、協議先としては、警視庁、本庁に行っております。先行交通対策係にご意見を伺っているといったとこ
ろです。
○岩田委員

えっ。

丸の内警察署でやったというのは、どういうことなんでしょう。ちょっと分からなかっ
たんで。
○林委員長

あんまり……

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

すみません。当時の協議を行った場所が丸の内警察署だったといったところです。申し訳ございません。
○林委員長

そこ、区の担当の方も入ってやったと。区の担当と事業者と警視庁の方が三者がやったと。で、警視庁ではなくて、丸の内警察署で、（発言する者あり）えっ。だから、警視庁相手に三者がやって、会場が、よくありますもんね、そういうのね。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

それでは、１０年前の数値を用いて、２年前に協議をした。それをここに出したということでよろしいですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまおっしゃっていただいた内容のとおりです。

（発言する者多数あり）○岩田委員

そういうのも最初から全部出してほしいんですよね。何でそういうのも言わないのかなって。だから、そういうところが全部不誠実なんですよ。ここが不誠実、あそ
こが不誠実と言われたら、すみません、そこは次回からやります、次回からやります、次回からやります。で、今までのことはほったらかしておいて、次回から、次回から、次回からなんですよ。そういうようなことを言われると、やっぱりね不誠実だな、信用できな
いな、千代田区はというふうに言われちゃうんですよ。なので、そういうのもちょっと今度考えてくださいよ、そういうのを。安易に次回からやります、次回からやりますと、そ
ういう安易な答弁をするんじゃなくて。
この調査をして、また、じゃあ、今度はいつ警察と協議をするんですか。
○林委員長

岩田委員おっしゃるのは、区が公費をかけて、環境影響調査とか交通量調査がやった上の調査か。
○岩田委員

うん。いや、するのかなと思って。

○林委員長

でも、調査の日がまだコンクリ、確定してないんで、終わったら可及的速やかになるのかな。
どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

本計画に関する交通量調査に関しては、参考資料８②でもお示ししたとおり、基本計画の策定前ということで考えておりますので、そのタイミングで実施をした結果、速やかに警視庁との協議といったことを考えてございます。
○林委員長

ごめん。もう議事整理に入って、そうすると、環境影響調査をやった上で、

１９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
与件整理をして、ここが固まって、基本計画が完成するという、順番が並列になってしまうと、与件整理、基本計画、環境影響調査になるんだけども、順番は、環境影響調査で、その上で与件整理、その上で基本計画が完成という順序でよろしいのかどうかを。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

順序としては、ただいま委員長おっしゃっていただ

いた流れを考えてございます。
○岩田委員

だって、それこそ調査を待って、採決とかなら分かるんですけども、やる前に採決だけしてよというのは、ちょっとどうなんですかね。だって、これ、採決だけしました。（発言する者あり）何か、じゃあ、不都合が生じたときに、何か変更できるのかといったらできないじゃないですか。できないというか、やらないじゃないですか、ご議決賜りましたのでと言って。だから、そういうのを考えると、やっぱり住民はすごい不安なんですよ。こんな先に、言い方は悪いですけども、袋の中にがらくたが入っているのか、何が入っているのか分からないけど、取りあえず買ってください、でも、後はちゃんとそれがおかしかったら交換しますよと言っていながら、じゃあ、いざ交換してくださいとい
ったら、いや、あなた、だって、買ったと言ったじゃないですかと言われて、突っぱねられて、もう困っちゃうという話なんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

条例改正のタイミングというところでございますけ

れども、都市計画決定をされて、その上で条例化されたものに基づいて、基本計画についての策定をしていくといったところが非常に重要であろうというふうに考えておりますので、そのタイミングについては、現在が最も望ましいというふうに考えております。
○岩田委員

手続上は分かるんです。もう何度も何度も説明は聞いているんで。手続上は

そうかもしれないけども、区が区民のことを考えるんだったら、そこを、手続はこうですからと言って突っぱねるんじゃなくて、そこをもうちょっと考えるべきなんじゃないです
かということを言っているんですよ。
○林委員長

ちょっと１日、２日、５日と全部同じで、ここのところに来ると、つまるところ、今日の参考資料の８②のところへ来た、この与件整理に向けて、どういうことをやっていくのかというところに尽きると思うんですよ。大変残念ながら、副区長の住民を二分するという現状認識は全くよくかみ合わないんで、こういう話になると思うんですが、この資料で、個別ヒアリングも、前向きに話し合える場の検討も、与件整理も、都市計画審議会の附帯決議の１本で通っていると。で、じゃあ、議会はどうなんだというと、今、やり取りがあったように、議会は、ここ、都市計画審議会の与件整理までの段階を踏むのは一切なしに、議決した後、もう何も与件整理のところも言えないんじゃないのかなというところがぐるぐる回っているんですよ。交通量調査が不十分でしょうと。だったら、議決前に出してくださいよと。で、都市計画審議会は条件をかけているんで、いいんだけど、議会は、今、ノー、全くノー条件で突入するという状況を、僕もここは何とか行けるかなと思って、条件ぐらいつけたほうがいいのかなと思ったけど、残念ながら、うまく――嫌だという人もいるし、いろいろやってきたのは無理やとかという話があったんで、このノー条件のまんま、８０メートル、７００%の議決を、さあ、どうなんだというと、多分、先に行かないんじゃないのかな。
要は、できるだけ、二分するような形の状況で与件整理に行かないでくださいよというのは、都市計画審議会の方々が多くの方が賛同した附帯決議なわけなんだけれども、今の２０令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
状況で、仮に、ここの委員会なり、議会が議決すると、二分を助長するといったら、表現はよくないのかもしれないけども、そのままの状態で、二分したままで、条件なしの状態
で議決に入っていくと。そうすると、どこかで一致点でまとまって前向きに話し合える場の検討も、与件整理もできない状態になっていくのは、あんまり全ての関係者にとってはよろしくないのかなと。議会、担保したというのは、１番の環境影響調査で、ここを担保なのかどうなのか、予算のときに確認もしているし、エリアでこの議案審査を通じて重点地区でやろうねといったところまではいいんだけれども、どうなんだろう。与件整理の担保というのは、もうこの議決した後というのは、今の議案の出すタイミング、出ているノー条件のままだと、ないのかな。いや、信用してくださいと言うのかもしれないけど、な
かなかできませんというのが、委員で、この３日間を通じてやっているわけなんで。
○桜井委員

こういうことを行っています、行っていきますということを、執行機関としてはっきりと言えばいいんだよ。
○林委員長

与件整理までにね。与件整理までの手順・手続を言ってくれないと……

○桜井委員

言ってくれなかったら、判断がつかなくなっちゃう。

○林委員長

委員会でも何度かまとめています。例えば、２月７日の日は、地域に対立構造をつくらないまちづくりを行っていくことを議論していきますよとか、高さだけじゃな
くて、商業ビルができることで街並みが変わるんだと。このことについても議論していますよと。だから、ここは、一致した形で、道路のところも無理やり入れてもらいましたけ
ど、一致した形である程度行かないと、与件整理のところまで、この後、多くの陳情も、
今日、議事日程、確認したとおりありますし、請願もありますし、陳情もありますし、このまま分かれた、二分した状態で、どうなんだろうというのが、何となく議会側のほうが来ているから、あれだけど、副区長はどうなんだろう。二分したという現状認識で、いや、そんなことないんだと、全く二分していなくて、これ、議案が何もない状態で議会が通れば、二分というのは解消するんだと受け止めなんだとすると、後々、きついのかなと。都
市計画審議会の多くの意見で機関決定された総意ともずれが生じるんで、ここだけ確認した上で、次の与件整理のところに入ればいいのかなと。（発言する者あり）
えっ。与件整理のところね。何にも条件なしの状態で、正直言って、環境影響調査も、口約束でいいといえばいいし、一応、委員会で確認を取ったんで、ここは与件整理までやりましょうというのはあった、委員会の議論を通じてね。でも、そこから先、与件整理までのいろいろ言うところというのはないんじゃないかと、ずっとやり取りをされているんですよね。不誠実な資料とかって、不誠実な資料も何も、与件整理までに出してもらいた
いというやり取りなんでしょう、岩田委員の。
○桜井委員

委員長、整理していただいたんだけど。

○林委員長

うん。どうぞ。いや、それぞれ思いもあるでしょうし、僕らは、それぞれ支持者によって、一応、負託を受けて、今、この議論に参加しているわけですから。
どうぞ、桜井委員。
○桜井委員

今のこの件については、執行機関からも、何度となく区としての姿勢については答弁をもらっています。もらっています。この与件整理をする前に、いろんな交通量
調査以外にも様々な項目が出て、こういう調査が必要なんじゃないか。これがなければ、審議ができないんじゃないかという意見もありました、ありましたけども、執行機関のほ２１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うから、都市計画決定を経た上で、今回、建築条例を制定すると。その中で、解決、今後の中で解決するものについては、基本計画の中で織り込み、調査をして、ご提案を頂き、調査をする中で、形をつくっていくんだというようなことのご答弁も頂いた。で、区としては、そういうことをきちっとやっていきますというところの、さっき不誠実という言葉が出ちゃったから、区としてのその姿勢をしっかりと、この場は、再度になるけども、もう一度言って、しかるべき方が言っていただいて、こういうふうに今後進めていきますというところを示していただかないと、この話というのは、間違った方向に進んでしまう――ごめんなさい。ちょっと訂正します。違う方向に行ってしまうこともあるかもしれない。
（発言する者あり）
今、区として、違うというのは、区の考え方と違う考え方ということですよ。区としてのそういう姿勢というものを、しっかりと答弁してくださいよ。そうしていただかなければ、私たちだって、その先に進むことができないじゃないですか。今まで、何度も何度も同じこと言ってきたかもしれないけど、今、この場面というのは、そういう場面ですよ。
ご答弁してください。
○加島まちづくり担当部長

まさに、今、桜井委員言われたように、我々の今後のお約束として、この二番町計画の検討ステップという資料を出して、具体的に、関係住民の方との意見交換、また、区議会への適宜報告、前向きに話し合える場の検討設置ということで、こうやっていきますよということをここにお示ししているわけでございます。これは、正直、日本テレビさんのほうも、こういった資料で提出しますということで確認をさせてい
ただいているので、まさにこれがお約束という形でということの認識でございます。
それで、都市計画審議会では、都市計画の内容がこれで可決するべきものと、可決、答
申しますよと。それに対して、附帯決議がついたといったようなところです。建築条例に関しては、そこの審議、可決された内容を、こちらのほうに横引きで記載しているということですから、ここの建築条例で書いてある事項に関しても、しっかりこの都市計画審議会で出された附帯決議、これをちゃんと踏まえなさいよと言われているということは、
我々も認識しておりますので、そういった意味で、ちょっと同じあれになってしまいます
けれども、検討ステップでお示しした内容、これが、今回、定例会で出させていただいている建築条例、このご議決を頂いたとしても、この附帯決議の中のこのステップ、それをしっかりやっていくと。これは、区だけではなくて、事業者さんもそういった認識でございますので、桜井委員言われるように、区としても、事業者さんとしても、今後も、しっ
かりやり、この議会のほうにもしっかりと報告してやっていくという気持ちは変わりはあ
りませんので、そういった意味で、条例がご議決いただいたら、全てそれで何でもかんでもということは一切考えておりませんので、この都市計画審議会の附帯決議って相当重いというふうに考えておりますので、それのステップをしっかりやっていくということでご認識いただけるとありがたいなと思います。
○桜井委員

はい。

○林委員長

春山副委員長。

○春山副委員長関連。

今、桜井委員からの、これからの区の姿勢、しっかりとやっていくことを表明してほしいというお話もあったんですけれども、先ほどから、はやお委員も、小枝委員も、岩田委

２２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
員も、区がこれから本当にやるのかが信頼できないというような意見があると思うんですが、実際に、この都市計画審議会の附帯決議の中にある地域を二分したと書かれています
が、実際には、二分どころか、三つに分かれていて、声を上げていない真ん中の人たちも、こういったようなまちづくりで二分するようなことが起きたことに関して、番町に住まれてきた方々はすごく憂いている状況が実際には発生してしまったと。
そういった意味で、このまちづくりの最初の進め方に間違いがあった。この強引な進め方だったり、まちづくりのプロセスについて、やっぱりこういうことが起きたということに関して、区は猛省すべきだと思いますし、この協議会が始まった時点で、日本各地でいろんなまちづくりの手法が検討されてきている中、やっぱり、そういったどういった住民合意形成をしていくべきなのかというところに、最初の時点で、そこに立っていなかったというのは反省するべきところだと思います。その点について、どう思うかというのを、お考えをお伺いしたいのと、これからのまちづくりの進め方について、これから区はどういうふうに取り組んでいくのかということの進め方の意見をちゃんと表明していただきたい。
２点目に、住環境というのを……
○林委員長

１個ずつにしましょうか。

どうぞ。
○加島まちづくり担当部長

まさに、この二番町だけではなく、区、我々が進めてきているまちづくりに関する合意形成の在り方のことを言われているのかなと。特に、二番町に関しては、基本構想だとか、そういった地域の、何でしょう、デザインだとか、そういったものがない中で、どう合意形成を図るかというところは、今回、いろいろと取り組んできた中で、非常に言い方はつらいというか、何でしょう、なかなか難しかったといったようなのが事実でございます。そういったことを踏まえて、合意形成の在り方、何回か当委員会にもご報告させていただいておりますけど、なかなか簡単にできるものでは、案件によってということもありますので、そこに関しては、もちろんそういった検討をしている
わけですから、真摯に受け止めて、今後のまちづくりに生かしていかなければならないというような認識でおります。
１点は、そういったようなところです。で、すみません、２点目がすぱっと抜けちゃって。
○春山副委員長○林委員長

２点目はこれからです。

１点目ずつなんで。

○春山副委員長そういった意味で、地域のアジェンダをきちんと把握して、まちづくり

構想を丁寧につくっていくということを、住民の方々と一緒にしっかりと取り組んでいっていただきたいと思います。
２点目、これも何度も質問しているので、再確認になって、申し訳ないんですけれども、やっぱり住環境というところにおいて、どこの都市もダイバビリティという指標が今用いられて、住みやすいまちづくりというのが、住んでいる人とどういうまちをつくっていく
かということがいろんな指標から整理されている中で、やはり、これまでの議論、議論というか、この協議の中で、住環境をどうするんだということが抜け落ちきているのかなと思います。やっぱり区民のために住みやすいまちをどうつくっていくかということを、ち２３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ゃんと千代田区としてもこれから取り組んでいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

特に、番町、麹町方面の住環境について、いろいろ副委員長

からご指摘いただいているところかなというふうに思っております。先ほどから出ている
環境、交通量の調査だとか、そういったものに関して、日テレさんは二番町の施設に関する交通量の調査をやりながら、環境評価をしていくというのはもちろんありますし、それ以上に、我々、区として、日テレさんの開発だけではなく、地域の道路の在り方だとか、空間の在り方だとか、そういったところを検討していきますというようなお話をさせていただきました。そういった視点、すごく大事だなというふうに思っていますので、どういった形の調査が必要なのかということを十分検討しながら、進めていく必要があるかなというふうに考えております。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
ここのところで、ちょっとスケジュールもやるんですけれども、まず、信頼ができないと言ったのは、僕は、本当に職員の方は一つ一つきちっと積み上げていただ
いていますよ。あと、残念なことに、僕は、今、石川政権のことを褒めるわけではないけ
ど、あの人はよく言っていましたよ。理屈をつくれと。理屈づくりを一生懸命しろと言ったけど、今回のこれは理屈がだんだんなくなっていっているんです。だから、信頼がないということについて、何だと言われたら、言いますよ。
例えば、紀尾井町の――違ったら答えてください。合っているかどうか。紀尾井町の地区計画のところについては、地区計画が網がかかっていて、初めて高度利用ということをやるということにしたわけですよ。何でできたかといったらば、唯一、そこに高度利用をしていいというふうに、Ｂ地区に対して書いてあったから、できたんです、高度利用ということは。そういう状況でありながら、今回、じゃあ、ここの番町の地区についての対応はどうだったかといったときに、本来であれば、基本構想なり、基本計画をつくると言っていたのが、できなかったということ。間違っていたら、後で言ってください、その指摘。
できなかったと明確に言ったわけですよ。明確にできなくて、Ｄ地区だけ抜き出した。じゃあ、Ｄ地区ってどこなのといったら、日テレだけなんですよ。だから、日テレだけをカ
スタマイズされているんですよ。じゃあ、そこはそこでいいでしょう。日テレさんだって、我々で事業を展開していく、千代田区が長くやってきたところですから、じゃあ、次は何かといったら、高度利用というのがどこかに書いていなくちゃおかしいでしょうとずっと言っていたわけですよ。だから、都市マスのほうには、それについての高度利用は書いていないと答弁いただいていますから、高度利用という言葉が一言も書いていないで、どうやって目標にも方針にも書いていないものを、そこに移せるか。だから変えるということだったんでしょう。
でも、もう一回、都市計画の確定のこの地区計画図書を見ても、一つも、目標と方針に書いていないんですよ。唯一、高度利用と書いてあったのは、変更のところなんで、一番最後のところなんですよ。僕は、初めて建築指導課長の資料を見て、ここにあったのか。
後になって、この高度利用という言葉が変更のところで書いてあったわけ。俺たちをだますんですかと思いにもなっちゃうわけですよ。それで、その次、何かといったら、だから、
ちょっとずつ、ちょっとずつ、執行権の中で変えていって、結果的に大きく変わっちゃっているんですよ。そこが不満なんですよ。信頼ができないんですよ。

２４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
今回のところについて、この計画のほうに、だから、信頼できないのはそこなんです。
もし、そこの一つ一つ言っているところにおかしければ、ここは違いますと明快に答えて。
問題なければ、私はそこのところで信頼ができませんという前提で、今、話しています。
だからこそ、今回のこの計画について、論理的に確認をしなくちゃいけないだろうなと思ったわけです。
まず、確認をしたのは、確認、もう何度も確認している、まとめて言いますよ。確認申請というのは、建築条例の３０日前と答えたんですけど、これは間違いないのか。つまり、３０日前ということになれば、最短で２年６か月の３０日前にできていればいいという、
物理的には、そういうことなのか。それで、結局は、そうもいかねえだろうと。ある程度の担保は渡さなくちゃいけないだろうから、議論になっているところは、基本計画ができる、歩行者の交通量、車の交通量、そして、地下鉄の通路の歩行者数、そして、街区公園の検討というところについて、ある程度、そこまででできますと言ったんだよ。だったら
ば、今、ここでやる必要はないんじゃないかというのが質問だったわけ。それで、あなた方の質問については、何か不整合が起こるんで、都市計画決定とこの建築条例は近くにしたいと言っていたのを、今回は、私が相当ごねましたよ。都市計画の図書が、分からないと、案の中で議論させるのかといったら、分けたわけですよ。つまり、何かといったら、同時じゃなくてよかったわけです。それは何かといったら、何度も説明いただいて、建築違反になるのか、建築不適格になるのかといったら、それにはなりませんという確認だったわけよ。
つまり、何が、今、ここで、建築条例を決裁しなくちゃいけないかということを、合理的に説明する必要があるんですよ。それで、合理的に説明する、今やってください、今やってくださいと言ったら、今の駄々っ子だって、そんな駄々っ子はしませんよ。ご理解賜
りたい、ご理解賜りたいと、合理的な説明をしてもらわないと理解できないんですよ。大人同士の話ですからね。だから、今回のところで、今じゃなくちゃいけないということを言っているけど、もう既に都市計画決定を７月４日にしてしまった時点で、あなた方の理論というのはもう崩壊しちゃっているんですよ、同時にやれということが。じゃないんですか。だったらば、全てが分かったところでやろう。
あと、ただ、逐条解説どうだったのかということ。いや、横引きでいいですよ。横引きでいいけれども、この内容をはっきりしなかったら、契約書に判こが押せないというのは、我々の立場だったら理解できると思いますよ。それは横を見ますよ。だから、いいじゃないですか。基本設計で、僕、この逐条解説については、後できっと岩田さんがやるんでしょう、どうだったかということを。でも、もう横引きなら横引きという大前提の中で、でも、でもですよ、建築条例についての決裁については、様々な与件整理がされた、このところ、環境影響の調査が終わったところでなければできないというのが自然なんですよ。
そうでないという理由については、明快な合理的な説明が欲しいということを何度も言っているんですよ。それが、今まで言ってすぐ戻るんだけど、何にも問題ないのに、問題だ、
問題だ、ご理解いただきたいって。じゃあ、答弁不能なんですかとまで僕は言いましたよ、
失礼な言い方で。でも、それを答弁不能なんですかと、同じことを繰り返して答弁しているから、答弁しているだろう。それじゃないんですよ、中身なんですよ。ちゃんと合理的に、今、ここじゃなくちゃいけない理由について、きちっと我々を論破しなくちゃいけな２５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いんですよ。答えてください。
昼飯を食うんなら、昼飯を食ってからでもいいですけど。
○林委員長

休憩して、順番、考えますか、たくさんいろいろ聞かれたから。今、答えま

すか。どちらでも。（発言する者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今のタイミングで条例改正をするということに関しては、これまで申し上げていたとおり、都市計画決定をされた内容については速やかに建築条例とそごのないような状況にするというのが、区としては最も重要だろうというふうに考えております。そのために、今後のタイミングということではなくて、今の時点で、この件に関しては改正をしたいといったところを申し上げているところでございます。
（発言する者あり）○はやお委員だから、質問がかみ合っていないんですよ。実務的に問題があるかということを聞いているんです。通常であれば、そうでしょう。でも、横引きしたっていいです
よと、そこまで言っているにもかかわらず、あなた方は、いつもそういうふうに言って、同時じゃないと。でも、同時じゃなくちゃいけないということを、もし、それを貫くんであれば、今回の都市計画決定と今回の建築条例については同時にするということで、都市計画決定しちゃ駄目だったんですよ、それだったら。それとは話が違うでしょう。じゃあ、
あと、ほかに理由があるんですかということを何度も言っているわけ。それをまた話を戻して、あたかも答弁しているみたいなことを言っているけど、答弁していないんですよ。
合理的な説明になっていないんですよ。だったらば、何で、じゃあ、７月４日に都市計画決定を告知したのか、告示したのか、説明してください。
○加島まちづくり担当部長

都市計画のほうの決定に関しましては、いろいろご意見、ご指摘も頂きながら、我々も、審議の中で可決するべきものといったようなもの、確かにそういったもので速やかにやっていく必要があるだろうということで、この間も答弁させていただいたと。今回の件に関しましては、７月４日に告示をさせていただいたといったよ
うなところです。
今、担当課長が言ったように、都市計画で決まった内容、これを横引きするような形の建築条例なので、早急にやはり決定、告示する必要があるといったようなところです。私のほうでは、先ほどご説明した二番町計画の検討ステップの前向きに話し合える場の検討設置の中で、まだ地域の方々の中には、６０メートルでなきゃ駄目、６０メートル以下でなきゃ駄目というようなご意見もあるといったような事実ですので、そこはやはり法令上も６０メートルを超えた範囲の、６０メートル超え８０メートル以下の中で検討するということは、法令上も今なっていますよといったようなご説明もする機会がもしかしたらあるかもしれないといったようなところで、我々としては、この建築条例をこの定例会の中でご議決いただきたいといったようなところでございます。
○林委員長○はやお委員○林委員長○はやお委員

どっちがいい。
ちょっとすみません。
はやお委員。
もう、そんなこと。だから、じゃあ、逆に言うと、今じゃないとできないということの説明になっていないんですよ。それを言うんだったら、言いたくないことも言っちゃうわけ。言わせてもらいますよ。都市マスタープランのところで確認したって、

２６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
都市マスだって、一言も高度利用がかかっていないじゃないですか。これについての整合性はどうするんだと。あと、街区公園についてだって書いていないじゃないか。これについては、どうやって整合性を取るんだと。じゃあ、それを答弁してくださいよ、まず。信
頼できないというのはそこなんですよ。そういうところも丸のみしながら進めるべきではない。ここまで来たからとは思っていましたよ。だけども、誠実な答弁いただけないから、こういう話になっていくんですよ。だったら、そこをきちっと答えてください。何で街区公園って都市マスタープランに書いていないのに、街区公園がここでできるのか。普通は帰着する計画があるわけですよ。そして、また、高度利用するという言葉が入ってくるんですよ。だけど、都市マスタープランには一言も高度利用というのは書いていないんですよ。それをどうやってあなた方は整合性を取るんですかと。
でも、丸のみしてきましたよ、強引なやり方だったけど。だけども、ここは、一呼吸おいて、僕は一呼吸置くって、ここで決裁するにしても、附帯決議をもってのもうと思っていましたよ。でも、まだあなた方がそこまで言うんだったらば、ここまでということを言わざるを得なかったわけですよ。基本計画が整理されるところで、何が困るのかが分からないんですよ。自分たちの都合じゃないんですか。日テレの都合じゃないんですか。我々、何にも困らないんです、何にも。だから、分からないと、言っていることが。私が言っていることがおかしいのかと思っちゃうわけですよ。普通に考えてください。お答えください。
ここについては、ちょっとまたいいかげんに適当に答えると、ただキャッチボールになるから、ちゃんと答えてよ。都市マス……
○林委員長

じゃあ、休憩しましょう。
午後０時２５分休憩
午後２時１4分再開○林委員長

はい。それでは、委員会を再開いたします。

答弁からで、どなたでしたっけ。調整していないんで分からないんだけど。
麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど、はやお委員からご質問いただいた点に関してですけれども、まず、高度利用を推進するといった旨が都市マスに記載があるのかどうかといったご質問に関しては、先日、同様のご質問いただいた際、都市マス上には、高度利用を推進する旨の記載はされていないということを申し上げさせていただきました。そういった意味では、裏づけとなるのは、資料、参考資料６でもお示ししている区域マス、
国際ビジネス交流ゾーンの位置づけの中で、高度利用に関する記載があるといったところについて、根拠として考えているところです。
また、広場面積についても、お問い合わせを頂いております。こちらについては、都市計画運用指針の中で２５０メートル範囲に２,５００平米の公園が必要であるといった記載がある中で、区が施策として地区計画の中で広場を地区施設と位置づけるに当たっては、この国の基準を裏づけとすべきというふうに判断をしているところです。
区だけではなかなか基準を満たすのが難しい中、本計画を通して、地域課題の解決が図れるものであるというふうに考えております。
○林委員長

はやお委員。

２７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○はやお委員

やっぱり、何というんですかね、議論がかみ合わないというか、まず、地域マスのことですけれども、この地域マスというのはどのぐらいの領域のところの指定になっているのか、お答えいただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

区域マスに関して、国際ビジネス交流ゾーンについては、千代田区のほぼ全域がこの対象として位置づけられているところでございます。
○林委員長

あと、課長、効率的に行くんで、優先順位、都市計画審議会との上下関係とか、地区計画の上下関係とか、そこのレベル感を言ってくださいよ。並列で全部言われても、効率的な審査にならないんで。どうぞ。
○前田景観・都市計画課長

では、私のほうから、法体系の優先順位といいますか、上下関係のご案内をさせていただきます。
まず、私どもが、区のほうが区の都市計画マスタープランということで、まちづくりの最上位計画に位置づけているものですけれども、こちらの上位に区域マスが当たります。
また、区の基本構想もこの上位に当たるといったことで、それらに即した形で、まず、私ども、都市計画マスタープランというのを展開していかなければならないという規定になってございます。
○はやお委員上位は上位なんでしょう、地域マスというのは。つまり、千代田区全体にかけているんですよ。それで、都市マスというのは何かといったらば、地域の状況、じゃあ、どっちが優先順位が高いかといったら、都市マスなはずなんですよ。そこのところだ
けお答えください。だから、これがかかっているからといったって、地域の構成するものに高度利用と書いていない。だけど、千代田区にかかっている。そりゃそうですよ。商業地域である神田と住宅地域である麹町は違うんですから。だから、そこのところを、何というんですかね、答弁のところについて、そこに網がかかっているのは当然ですよ、千代
田区全体の地域マスがかかってくるのは。だけども、麹町については、そうやって都市マスでやっているということは、都市マスに書いていないということに問題があるんじゃな
いんですかという指摘なんで、お答えいただきたい。
○前田景観・都市計画課長

まず、先ほど申し上げたとおり、上位に区域マスが当たりま

すので、まず、千代田区として、高度利用を図らないということは、むしろ行ってはいけないという形になります。区として高度利用を図る区域に位置づけられていますので、基本的には、それに即していくといった形で、ただ、お話に頂いていますとおり、地域の中で、地域別まちづくりということで、区として、生活の観点からといったところも含めて、都市マスのほうはつくってございますので、そうした視点から、この考え方というのが、都度都度、整理をされていっているといったような状況でございます。
○林委員長

そうすると、都市計画課長、都市計画マスタープランのどこか部分にもう区域マスと言われているものの大切にしますというのは、記載がどこかされていますか、冊子の中で。
○前田景観・都市計画課長

位置づけといたしまして、都市マスの３ページをご覧になっていただくと、区域マスのところも含めて、記載をさせていただいてございます。
○林委員長

３ページ。３ページ、目次じゃなく。

○前田景観・都市計画課長○林委員長

目次じゃなくて。（「位置付けです」と呼ぶ者あり）

位置付け。３ページの位置付けのところで、上位計画で、東京都のほうと千２８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
代田区の上位計画があって、東京都のほうは都市づくりのグランドデザインというのが平成２９年の９月、東京都市計画都市計画区域マスタープラン、令和３年３月改定というのが千代田区都市計画マスタープランの上位にあると。関係です。
○はやお委員

それでしたら、先ほどの、どこだっけな、ごめんなさいね。都市計画決定、あ、そうそうそう、これ、これ、これ。紀尾井町のところは、風致地区であると。そういう話でありながら、あえて、そこの方針の中に高度利用と書くわけですよ。つまり、何かといったら、方針か目標に図書に書いておかなくちゃいけないはずなんですが、書いていないというところにおかしいんじゃないかと言っているわけ。その上位のところにも書いていない。だけど、さらに上位のほうに書いてあるといったら、確かに、千代田区のところで、高度利用しないわけないと言いながらも、地域の事情というのが、結局は何かといったら、住宅を中心としたと書いてあるのは、そちらがまとめている内容なわけですよ。
それに合うのかどうかということを聞いていたら、都市マスに普通だったら、入れるんだ
ったら、高度ということを入れるはずなんですよ。それが入っていないということは、いや、地域マスに書いてあるから、それは前提ですよと読むんですかという話。そこが網かかっていても、地域事情としては、ここのところは、静観な住宅を中心としたものにしていこうという都市マスタープランを語っていたんじゃないんですかというところなんですよ。
だから、上位とは、それは上位ですよ。それは上にあって、まず、千代田区としては高度利用をやっていきましょう。だけども、麹町地区については、高度利用ではなくて、住環境を中心としたというふうに、都市マスでは整理したんじゃないんですかと言っているわけ。それをそっちのほうで話しちゃうから、いつも話がかみ合わないんですよ。そこを答えていただきたい。
○林委員長

いいですかね。課長、この計画の上位計画というのは分かりました、記載で。

で、上位計画に記載されている高度利用という文言が、千代田区の都市計画マスタープラ
ンの何ページに記載されているんですかということです。ワーディングの問題です。
○前田景観・都市計画課長

ワーディングのところで申し上げますと、今回のこの審議いただいている中でもお話をさせていただきましたが、高度というところが直接的な記載があるといったことはないといった状況でございます。
○はやお委員○林委員長

都市マスはね。
都市計画マスタープランでは、関係図は区域マスのところにあるけれども、文言はないというのを……
○はやお委員○林委員長

ないということを、そこは確認……
議案審査を通じて、確認されたということで、いいですか。ここ、また何度

かこのやり取りしていますんで、委員会として確認していただいてよろしいですか、記載していないというのを。（発言する者あり）
こんなの集約といったって、確認で終わっちゃうよね、これね。意見じゃないから。事
実行為だから。
○はやお委員それと、逆に、都市マスタープランというのは、やっぱり重要な基本計画

なわけですよ、都市の計画を進めていく上でね。そこに、何で、いや、確かに街区公園を造るというのは、それは何メートル圏内ってありますよ。だけど、本当に地域課題が解決

２９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
されるというんであれば、都市マスタープランにも書かれていなくちゃいけないはずなんですよ。言ってる意味、分かりますか。それが書かれていないといったところに、非常に今回のＤ地区のオリジナルじゃないかとなっちゃうんですよ。やっぱり、きちっとした地域計画があって、都市マスタープランがあって、地域のいろいろな課題があって、その中から出てくることだけれども、一文一句、街区公園のことを書いていないということに関しては、そごがあるんじゃないかということを言っているわけ。そこのところについて、お答えください。
○前田景観・都市計画課長

それでは、先ほどと同様となりますが、明確な街区公園というワーディングでいうと、記載がされていないというのが実際でございます。一方で、この会の中でもお話をさせていただきましたが、空間形成といったところの中で、公園の話といったところも広く触れさせていただいているといった形でございます。
○林委員長

もう一個確認すると、この都市計画マスタープランの３ページでは、千代田区の都市計画マスタープランの上位計画として、一つが東京都の、もう一つが千代田区の、今でいうと、第４次基本構想になると思うんです。ここの中では、高度利用とか街区公園という位置づけは、文言として記載されているんですか、いないんですか。確認です。
○加島まちづくり担当部長○林委員長

委員長、今言われたようなストレートな言葉で……

文言の確認なんで。

○加島まちづくり担当部長

文言ということであれば、その中の記載は、たしか、すみま

せん、ちょっと、今、全部読み切れないんで申し訳ないですけど、文言は、記載というのはなかったというふうに認識しております。
○はやお委員○林委員長

はい。確認して。
確認。じゃあ、いいですかね、これも、もう議案審査で、千代田区議会で前例があるかどうかというと、記憶の限りではない、４日目の議案審査をやっております。
基本構想のところには、文言も、街区公園を造るという文言もなかったって、これも３日間の審査の中で何度かやり取りがありましたけれども、委員会として確認させていただいてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

じゃあ、確認しまして、次。
はやお委員。
○はやお委員私のほうで、先ほど信頼関係がないといったところに関して、こういう事

実がありましたねということをるる話ししましたけども、質問として、そこについて、違いがあったらばお答えいただきたい。まず一つが、先ほどのありましたように、紀尾井町の風致地区がありながらも、なぜ、ここのところが変えられたかといったらば、千代田区
としては、唯一のそこに高度利用と書いてあったから。それは、都市計画審議会は、都の都市計画審議会、広場の大きさが違うから、そこだけだったんですね、唯一、地区計画を変えられたのは。で、じゃあ、それ以外ありますかって、ないというのは答えているので、伝えました。それがそういうことなのね。じゃあ、それは問題ないねということ、間違いございません。それで、あと、結局は、最初は、先ほどの基本計画というのを、構想を地区、ここの地区で整理していこうと言っていたんだけれども、その協議会等々では整理が３０

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
つかなかったと。それで、このＤ地区、今回、新たに設けるＤ地区だけを抜き取ったということで、特別な対応をしたということは、そうなのかということを、もう一度、まず答えていただきたい。そうですと、ずっと言っていたんだから、その確認だけ。
○林委員長

どなた。

○江原地域まちづくり課長

じゃあ、私のほうから、紀尾井町のはやお委員のご意見に対してですけども、既存地区計画に促進区を重ねてかけて、高さを変更したという中で、方針の中に高度利用という記載があったということと、あと、都決定だったというところについては、事実誤認ございません。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

では、後段の基本構想の件に関して、ご説明いたします。
もともと地域でいろいろ課題を整理する中で、まず、基本構想をまとめようといったような検討がなされていたところではございますが、最終的には、二番町の計画について、どうするかといったような議論もある中で、先行して基本構想ということではなく、まず、
この二番町の計画をまとめるほうから検討を進めようと、そういった議論があった段階で現在に至っているといったところでございます。
○はやお委員

先ほども確認しましたように、そこのところの基本計画、抜き出したＤ地区については、基本計画ができていないので、あえて都市マスタープラン、都市マスター
プラン、高度利用とか書いていないものを基本計画ということで、都のほうに確認をしたということで間違いないのか。
○林委員長

どなた。

休憩。（発言する者あり）
休憩します。
午後２時２９分休憩
午後２時２９分再開○林委員長

再開いたします。

担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまはやお委員ご質問で頂いたのは、再開発等促進区を定める地区計画の運用基準で定めているところの基本計画に何が当たるかという判断の中で、都市マスにそこを根拠を置いたといった趣旨のご質問でよろしかったでしょうか。
○はやお委員はい。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それに関しては、都市マスも当てはまるというふうに解釈しております。（発言する者あり）○林委員長○はやお委員○林委員長「も」だから、ほかにもあるのかどうか。
ほかにもある。
併せて答えてください。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回、参考資料としておつけをしている参考資料５①ですね、こちらに運用基準ございますが、資料の中で、策定基準についてご説明している箇所がございます。下に振ってあるページ数でいいますと、１枚おめくり……（「ちょっと待って」と呼ぶ者あり）はい。

３１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

５①って厚いやつ。これですね。東京都再開発等促進区を定める地区計画の運用基準、これの……
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

１枚おめくりいただいて、１ページと書かれたとこ

ろに――あ、失礼しました、ごめんなさい、６ページと書かれたところです。右側の第２、策定基準、６ページと書かれたところの（１）基本計画等との適合といったところがございますが、この再地区を適用するに当たって、適合が必要となってくるものの一つには、都市マスも当たるというふうに認識をしております。
○はやお委員○林委員長

基本計画が……
６ページの第２、策定基準、１、区域の要件の（１）基本計画等との適合というところの文面だそうです。タブレットの方は、字が大きくて、紙資料の人はめちゃく
ちゃちっちゃい字なんですが。
○はやお委員そこはそうですよね。基本計画等と書いてあった中で、本来であれば、基本構想とか、地域的に地区計画がされているから、整理されていると思っていたけど、それは抜き出したんで、ないよと。都市マスに基本計画等の中の「等」で入れたと。で、都市マスについては、高度利用というのは一言も文言に書いていない都市マスによりどころとしたということなんだよ。だから、それがそうなのかと確認している。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

改めて、ただいまの参考資料５①なんですけれども、こちらの１ページと振っていただいている箇所、左側の第１、総則の目的の箇所ですが、
この制度、再開発等促進区を定める地区計画についての目的が記載をされております。こちらの３行目後半から、「土地の合理的かつ健全な高度利用と都市機能の推進を図るとともに」といった記載がございますが、こういった目的に沿った形で、今回、地区計画に再開発等促進区を定める地区計画を位置づけることに関しては適切であるといったことについては、東京都と協議をしている内容となってございます。
○はやお委員

いいですよ、都も認めたんでしょう。だけども、ただ、都市マスタープラ

ンには高度利用というのは書いていない中に、それを確認したということだよ。一応、認
めたんでしょう。これがオーケーになっているんだから。でも、ただ、確認を取っているのは、何かといったら、坂田副区長が信頼がないというふうに、ないんですね、職員はという話があったら、信頼がないということを証明しなくちゃいけないんで、確認しているだけなんです。
それで、何かといったら、結局は、ちょっとずつ、ちょっとずつなんですよ。気がついて、ちょっとずつ、ちょっとずつしたら、気がついてみたら、こんなに離れていた。だから、信頼できないんですよ。一つ一つは、確かに裁量権の部分なんですよ。だから、いいかな。ここに出たら、またいいかな。結局、やってみたら、大きく離れているということなの。だから、裁量権の逸脱であったり、乱用であったりって、これ、違法になりますからね。そこは、私は、これからのことだと思って、私が言及することではありません。だから、今は言及はしないけど、これ、おかしいんじゃないんですか。
せっかく坂田副区長がおっしゃって、信頼がないんですねと言うから、信頼がない理由について、じゃあ、今のところについても、ちょっとずつ変えられたんですよ。本来、地区計画、網がかかっているところだったらば、そこに、文面に方針の高度利用が入っていないと、今まではやらなかった。都の都市計画審議会でも、本区、千代田区の中に、その３２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
Ｂ地区のところが高度利用と書いてあるから、それを認めました。書いちゃいけないということを言っているんじゃないですよ。そういうものが文言があるからということなんですよ。だから、いつも石川区長が言ったように、理屈をつくれ、理屈がどこにあったのかということを確認していかなくちゃいけないんですよ。それで、今回のところについては、
なかなかうまくいかないからといって進んできたけれども、今の話からすると、何かといったらば、それだけを抜き出した。抜き出して、そこのところのよりどころは何にしたかといったら、都市マスタープランだった。でも、都市マスタープランには、高度利用については何も文言を一切書いていない。それでやっていけるのかと言ったけど、一応、都で出したんだったら、それは結構ですよ。だけど、それは、我々としてはおかしいんじゃな
いかとずっと言っていることなんですよ。だから、そこのところ、都市マスが書いていないことを進めているということに関して、不信感があるんです、不信感が。そこはそこの不信感で終わりましたよ。
じゃあ、次、本来であれば、１６条、１７条に行くときに、どっちだったか記憶に覚えていないけど、１７条だったと思いますけど、本来、委員会に報告してから入りますよということはやっていなかった。だから、信頼していないんですよ。（発言する者あり）都
度都度言うわけじゃない。で、１７条が出てきました。１７条について、一番の大きなファクターになる広場の大きさについての文言です。それが今回の何かというと、建築条例の大きく左右する可能性がある。変えろと言っていることじゃないですよ。２,５００平
米を少しでも高さを抑えるための工夫があるんじゃねえかと言ったわけですよ。
そのときに、私が説明が不明確だと言っているのが、これだけ二分するような１７条の結果について、何かいろいろ言っていましたよ。何かの運用指針がどうだとかこうだとかって。分からないんですよ。そういうふうに決裁した理由が、エビデンスがどうなのかということが不明確だった。それが不明確じゃないんだったら、もう一度、そこのところ、分かりやすく説明していただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回、広場の広さについては、２,５００平米といったようなことを地区施設として位置づけるという内容になってございます。これに関しては、区が地区計画の変更を行うに当たって、何かしらよりどころが必要であろうということで、それを都市計画の運用指針、こちらに求めているといったところです。都市計画の運用指針の中に、街区公園という位置づけがございまして、こちらが誘致距離２５０メートルの範囲内で１か所当たり面積が０.２５ヘクタールといった標準が示されておりま
すので、こちらの規模に該当する広場を、今回、計画の中で実現をするといった考え方を取ってございます。
○はやお委員都市計画の運用指針というのがふいと出てきて、それで、都市マスタープ

ランには書いていない。それは間違いないのか。書いていないのにやるというのについての整合性が取れないんですよ。都市計画指針があろうとなかろうと、それについて、本当に長期的な視点に立って必要であるならば、都市マスの中に入ってくるはずなんですよ。
それを入れずに、入れられるのかというのが私の疑問なんです。それを入れたということに、僕は広場を造るなと言っているんじゃないんですよ。そこのところについて、どういうふうに理屈をつくれと石川さんがいつも言っていたように、理屈がどういうところからあって、だったのかというのは、広場の広さについて、これだけのいろんなのが意見が出３３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）ているから、どういう理屈で、そのところだったら、そこについては、今言ったように、
都市計画指針があるからということだけど、都市マスのほうには書いていないということだから、そこについては、そうですねと確認だけ、まず、したい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほどご説明ございましたが、都市マスタープラン

について、ワードとしては、２,５００平米の街区公園といったことについての記載はございません。
○はやお委員そこで、結局は、何かといったら、何度も言うわけじゃないですけど、都市マスタープラン――都計審でも、委員会の報告でも、あくまでも、この８０メートルについては、キャップ、つまり、それが最大以下だよと言ったことは間違いないのか。そこは、何かといったらば、ここは努力目標であってというのかもしれないけども、８０にするとは書いていないと。いつも最後言ってくるのは、ここは、あくまでもキャップなんですよということで言ってたことは本当なのかどうか、お答えいただきたい。また、間違いなければ、それをちょっと集約していただきたい。これ、大きなところになっています。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回の地区計画が建物高さの最高限度ということで、

８０メートル以内といったようなことについては、これまでも、都市計画審議会でも、今回の地区計画の、凍結された地区計画の中でも位置づけられているところです。また、附帯決議の２点目でも、そこについては言及をされておりまして、それぞれ上限を定めたものであり、事業者が地区の要望を受けて、上限に対して、ゆとりを持った計画とすることを妨げるものではないといったようなことについては、まさしく、今、委員がご指摘いた
だいたとおりかなというふうに考えております。
○はやお委員それならば、ちょっとまた逸脱するんですけど、このスケジュールの中で、何でここまで固執して横引きだ、横引きだって。いや、横引きでもいいんですよ。だけども、８０メートル以下ということで言っているんであれば、当然、努力目標であれば、それを示さなくちゃいけないんだろうと思うんですよね。となると、これでいけるのか、いけないのか、いや、実を言うと、８０メートルどころか、８０を超えちゃうのかもしれな
い、逆に２,５００平米にしたら。ということからしたときに、環境のことについての整理がなくして、何で８０メートル以下と答えられたのかということについて、お答えいた
だきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

もともと９０メートルの案ということで、都市計画手続を行ってまいりましたが、それについては、引き続き議論が必要だろうということで、
令和５〔４〕年度末の都市計画審議会の際、採決に関しては、引き続き見送るということになりました。その後、専門家会議で議論を行っていただいた際に、当初の貢献内容を生かしつつ、建物高さを、様々なご意見を踏まえて下げることができるかといったようなことを事業者に確認をしておりまして、そのとき、建築上の工夫をすることで、もう少し建物高さを下げることはできるといったような回答を踏まえて、区としては、８０メートル、専門家会議の意見を受けて、８０メートル以下といった内容で再検討案を促したと。事業者としても、それに沿った形での提案を頂いたため、区としては、それに基づき、都市計
画手続を行ってきたといったところでございます。
○はやお委員ということであれば、どこの段階で、この８０メートルということについて、いや、その以下になるなというふうに整理ができるスケジュールなんですか。基本計３４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
画のところなのか、何なのか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

こちらの具体的な設計の内容については、それこそ基本設計に入ってからということになるんですけれども、そういった設計に必要な与件を整理するのが今後のステップの段階になってくるので、その与件が整理された内容次第で、建物高さについては、どういうふうに整理をするかといった検討が具体的に始まってくるものと考えております。
○はやお委員○林委員長○はやお委員いつということになると、基本……
はやお委員。
基本計画ということでよろしいわけですかと。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

具体的な設計、その高さに関しては、あくまで基本設計に入ってからといったことになりますので、基本計画の中で、具体的な高さが幾つであるといったところまでは位置づけるものではないのかなというふうに考えてございます。
○はやお委員

じゃあ、繰り返しにならないように確認だけします。

じゃあ、基本計画が出来上がるときには、先ほどの言った歩行者、車の交通量、そして、並びに地下鉄の通路の状況、そして、広場の何ですかね、街区公園の検討が整理されるということについては、間違いないのかどうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

環境影響に関する調査、交通量の調査の結果ですとか、あとは、広場の考え方、建物にどういったものが入れてほしいかといったようなことについての与件は、一通り整理した上での基本計画の策定といった流れになるものと考え
ています。
○林委員長

これは午前中に確認しまして、改めて、委員会として行きますけど、８②の本日配った資料のところで、数字番号は書いていないんですが、１番が環境影響調査をすると。次に、与件整理をした上で、基本計画をするという午前中の答弁、このやり取りでまた戻っても……
○はやお委員○林委員長

いけないからね。
いけないんで、ここはよろしいですかね、確認させていただいて。順番の確認ですよ。並列じゃなくて、優先順位が１、２、３とあると、基本計画まで。よろしいで
すか。
○小枝委員

いや、ちょっと今のもう一回言ってください。

○林委員長

午前中、一度、僕自身が確認しただけですが、二番町計画の検討ステップ、

７月８日、参考資料の８②です。中段の事業者、日本テレビのところに書いてある環境影
響調査、これ、もろもろ交通も含んだりするんで、これが１番目。次に、その１個上の千代田区と事業者の間に入っている与件整理、これが２番目。この上で、基本計画というのが最終的に完成、もちろん基本計画をやりながら、与件整理をしていくというんだったら、こういう表になるんでしょうけど、午前中確認したのは、そんな１、２、３のところで終わる順ですよね。
違いますか。違うんだったら違うと言ってください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それぞれ決まる順序としては、今おっしゃっていた

だいたとおりというふうに想定しております。
○林委員長

よろしいですか。また午前中も確認しましたけれども、委員会として確認し３５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）ていいですか、小枝委員。
○はやお委員

いいです。

○林委員長

いいですか。いや、大事なところなんで。

○小枝委員

今の１、２、3は午前中聞いています。

○林委員長

はい。

はやお委員。
○はやお委員結局は、そういう状況でしたということですね。それに加えて、何かというと、まず、計画図書、計画図書の今回の確定のところについては、あえて目標と方針のところ、Ｄ地区に対する関係する、そこのところ、あえて高度利用ということは書いていない。それは間違いないのか。そして、また、変更についてだけのみ高度利用というのを付け加えた。D地区の詳細のところは書いてありますよ。それは当然のことだけれども、何が問題かというと、先ほどの風致地区のところも、目標にはそういうふうには書いていなくても、紀尾井町のところですね、結局は、方針のところに書いてある。つまり、どこかに入れておかないと、ここのところというのは、なかなかこの地区計画の図書というのは、俺は成り立たないんではないかと思うので、ここについては、書いていないということだけの事実を確認します。もう既に都市計画決定されちゃっているんですから、ないということだけを確認する。つまり、目標にも、方針にも、高度利用というのは明確に書いていない。それでよろしいですね。
○林委員長○はやお委員副区長、答えるか。違うか。いやいや、何かお話しされているから。
これ、ここに書いてあるとおりだから、そうですねと確認だから、そうですと答えればいいんだよ。
あれだよ、目標と方針だよ。
○林委員長

目標、資料は幾つでしたっけ、それ。資料の……

○小枝委員

１－４。

○林委員長

えっ。１－４。１－４。

○小枝委員

２日で１－４だから、今も１－４。

○林委員長

１－４です。資料１－４。１－４、どこか消えちゃったな。１－４です。

答えられますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼しました。

都市計画図書のうち、地区計画の目標と、ただいまはやお委員ご指摘いただいた土地利用の方針、この２か所については、高度利用という表記についてはされていないという状
況です。
○はやお委員

分かりました。それで、変更のところは、当然、ほかのところを変えなくてはいけないので、高度利用ということを明記したということでよろしいですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

再開発等促進区の記載をした部分、土地利用に関する基本方針の中では、高度利用といった表現については記載をしてございます。
○林委員長

どこだ。

○はやお委員一番最後のところ。

○林委員長

１－４の何ページ目。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

２ページ目の中段。

３６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

２ページ目の土地利用に関する基本方針。（「３ポツ目の……」と呼ぶ者あり）ああ、ここね。の（３）ね。（「５の……」と呼ぶ者あり）高度利用。３と５の（「５の冒頭」と呼ぶ者あり）冒頭の高度利用と。ここが、（「２行目の真ん中辺り」と呼ぶ者あり）２か所が高度利用と。
いいですか。（「Ｄ地区の３番」と呼ぶ者あり）えっ。
○はやお委員

それは変更のところだから、それは高度利用が書いてあるのは当たり前な

んだよ。
○林委員長

基本方針のところの３と５のところに高度利用というのが明記されていると。

これが、関係図でいくと、どこになるんだ、これ。これ、都市計画マスタープランの３のもう確認していかないとあれなんで、３の関係図あるじゃないですか、上位計画と。ここでいくと、都市計画の中に入るんですか、この都市計画図書、関係図の。違うところ、どこ。地域のまちづくり構想、計画等、どこに位置づけられるんだろう、関係図。（発言する者あり）
都市計画、茶色のところの都市計画。ここには入ると。ここに出てくると、高度利用って。
○はやお委員

ちょっと当然なんですよ、再地区のところになったら、高度利用と入ってこなかったら、文言が成り立たないから、そのことについて聞いたつもりではないんです。
何かといったらば、土地利用方針といったところに、そういう高度というものが入っていないと、ここの後ろのほうの整合性が取れないんじゃないかということで、確認を入れたんです。後ろのほうはあってしかるべきです。だけど、そこを変えると、また大方の同意が必要だったのかどうかということで、入れなかったのか。私がおかしいねと言っているのは、目標だとか、土地利用方針に高度ということが書いていないで、いきなりそこの再地区であれば、高度を入れなかったら、それは文面が成り立ちませんからね。だから、そこのところについて、変えていませんねという確認だけしておくだけですよ。だから、それを分かった上で何かということですから。あえて何でしなかったのかということも聞きたいですけど。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地区計画の目標並びに土地利用の方針、ご指摘いた

だいた箇所については、高度利用といった文言については記載がない状況です。
○はやお委員言うわけじゃないですけど、この辺は、悪いけど、もし訴訟問題になったら、突かれるところですからね。問題だというところをあえて明確にしているだけです。
何かといったらば、何度も言うけど、行政に言っても駄目。それで、区議会に言っても駄目。それで、みんなが司法の場に持っていっちゃうんですよ。そういったときに、せめて課題であるところについて、議会で、ここのところはこうだったね、当然、司法で優秀な人たちはそこはチェックするだろうけれども、我々はそこを確認しましたよといったところを見せるしか今なくなっちゃっているんですよ。まず、そういうところですよと。それで、最後のところで全体的な変更ということで、高度利用ということが書いてあった。それは間違いないですよね。一番最後のページ、変更ということで、二番町地区の中高層の云々かんぬん。
○林委員長○はやお委員一番最後の……
都市計画図書の。

３７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長○はやお委員

この１－４の図書の……
一番最後、ほんとに。理由と書いてある。この理由といったところを武さんの指導課長のほうが入れていて、どこに高度なんて理由のところに書いてあったのかと思ったら、ここに書いてある。
○林委員長

理由。あ、ここね。理由ね。欄外のところにある理由。これ。（発言する者あり）図書の何ページになるんだ。６ページ目の一番最後のところの理由。ここ。高度利用。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

都市計画図書の最後のページ、理由のところに、ただいま委員おっしゃっていただいた土地の合理的な高度利用という文言について、理由として挙げているところでございます。
○はやお委員また同様に、ここのところは、ちょっと確認というよりも質問なんですけ

れども、「都市機能の強化や広場の整備による居住・業務環境のさらなる向上を目指し」と書いてあるんですけれども、と質問したんですね。何かといったらば、居住と業務環境というのは相反することだって確認を取ったんですが、相反することとして、いまだに認識は間違いないのか。相反するんであれば、この広場の整備と都市機能の強化、これ、一体何を言うのか分からないけども、これは、多分、地下鉄のことを言うんだろうけども、さらなる向上を目指しというふうに言っていることが相反する内容を、この広場と何か都
市機能の強化で向上が図れるのか、それを具体的に言ってくださいよと言って、明快な答弁を頂いていないので、ここははっきりとしていただきたい。でも、確認が取れているのは、居住と業務環境というのは相反する、二律背反するような状況の中で、この広場を整備することによって何が向上できるのか、具体的なエビデンスを基に答えてください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

以前のご質問の中で、居住と業務環境というところについて相反するというようなことはご説明させていただきました。お住まいの方に関しても、ここで勤務をされている方に関しても、それ以外にも、学校に通われている方、二番町に関わる方、皆様にとって、都市機能の強化、一例としては、バリアフリーも該当いたしますし、ここに書いてある広場の整備も該当いたします。こういったことを整備することによって、ＱＯＬ全体の向上ということについては図れるという考え方から、今回、地区計画の変更については行うといったように考えてございます。
○はやお委員それと、あと、先ほどの二番町計画の検討ステップというところから確認が取れているのは、委員長のほうから整理していただいたとおり、先ほどの様々な環境影
響調査というのはやるよというのは分かりました。それで、やるよと分かったけれども、先ほどの何度も説明しているけど、ここ、何かお互いに議論がかみ合わないというのは、
なぜ今じゃなくちゃいけないのか。現在、告示と書いてあるこのタイミングでやらなくてはいけないのか。それだったらば、基本計画が終わった６か月前後のところで確認したらいいんじゃないかというのは、物理的に建築条例が確認――ごめんなさいね、建築確認申請が行われる３０日前で物理的にはいいという話の中からしたら、そこまでに間に合えばいいんじゃないの。だけど、それはなかなか担保が欲しいよね、日テレさんもということで、基本計画のこの時点で、もしある程度の様々な環境、何ですかね、影響が整理された後に議決するということがなぜ駄目なのか。なぜ駄目なのかということを、もう一度明快にお答えいただきたい。

３８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

現在、このタイミングで条例を改正したほうが望ましい理由としては、都市計画決定された内容とそごがないように、直ちに建築条例の改正を行うべきといったところについて、ご説明をさせていただいております。また、先ほどから部長の答弁などもございましたが、６０メートルでないと望ましくないといったお考
え方の方を含めて、都市計画決定がされていて、建築条例の改正も行われているといった条件が全て整った段階で、この先、手続に進むといったことについては、様々な方にとって条件としては全て整った状態ということで受け止めていただけるんではないかというふうに考えております。（発言する者あり）○はやお委員何かよく分からない。

よく意味が分からないんですよ。一生懸命理解しようと思っていますよ、是として。だって、ほんと一生懸命やっているんだもん、職員の人たちは。だけど、何か誰かの力で強引に進めようとする中に、俺は無理があると思っているんですよ。何かといったらば、だ
ったらば、ずっと言い続けて、この都市計画決定と建築条例を同時にやるということを言い続ければいいじゃないですか、そんなそごがあるんだったら。（発言する者あり）です
よね。私がいろいろ言って、はやおが質問したから変えたというわけじゃないんでしょう。
何かといったら、このところでそごが起こると言っているのは何ですかと聞いて、そのときに、建築違反になるんですか、建築不適格が出るんですか、そうではございません。だ
ったら、何でそんなに急ぐんだという説明を、合理的に説明を執行機関がしなくてはいけないんだと言っているんですよ。それを、常に、何かといったら、今じゃなくちゃいけま
せん、今じゃなくちゃいけない。最後には、何だ、ご理解賜りたいと言われるわけで、ご理解できないよって俺からするとね。合理的な説明をしていかなければ、私たちは、また区民に説明しなくちゃいけないんですよ。こういったことも頑張ってみたけど、これはちゃんとやっぱり執行機関の理屈が通っている。だから、今やるんだって。でも、今の話からしたら、通らないんですよ。だから、そこが何だと何度も聞いているんだけど、それだ
ったらば、さっき何度も言うけど、都市計画決定と、やっぱり、この建築条例を一体でやっていたというんなら、理屈は通りますよ。だけども、何だか折れたみたいに言ってきて、でも、そしたら、中身の計画図書は議論できませんからね。案を議論しろというのは、とんでもない話ですから。
だから、そこのところしたら、理論がおかしいんじゃないんですか。何を私はずっと証明しているかといったら、信頼ができないということを証明しているんですよ。だって、
このこと一つ一つだって答えてもらっていないんですもん。だから、信頼していないと言ったら、まあ、こともあろうに、副区長、この３日間、４日間、何をお聞きになっていたのか分からないけれども、職員のことをここまでご信頼していないんですねって。まずは、おわびから入るんだろうと俺は思うんですよ、こんな問題を起こしておいて。僕からすると、これも、私たちの責任もあるんですよ。何かといったら、そこをチェック、これだけずっとある中でチェックし切れなかったんだよ。でも、気がついてみたら、もう都市計画決定がされて、もう今度は建築条例までなんなんとする。これは、ちょっとずつ、ちょっとずつ変えていく最たる手法なんですよ。
だから、今回は、ノーと言うつもりはないですよ。今までの横引きでもいいですよ。だ
けども、僕たちが最悪、最低でもやらなくちゃいけないのは、基本計画のこの調査が終わ

３９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）ってからじゃないと、判こが押せない。これが俺たちの立場じゃないんですかと。それを普通は、普通はですよ、執行機関もどうやってその辺のものを払拭するのかというのを、歩み寄らなくちゃいけないんですよ。でも、何もやらないと、お互いに幾ら言っても何もやってくれないから。だから、じゃあ、それはどうなんですか。今のところだったら、信頼ができませんということしか、この数々のことが信頼できなくなっちゃっているんですよ。だから、私は、今回のことについてはどうあるべきかといったときに、もうちょっと誠意を持って答えていただきたい。答えているつもりだけど、もう守ろうとしている。
いや、もうＤ地区をやった瞬間、日テレのカスタマイズされた都市計画なんですよ、これは。間違いなく。たった一つの地権者がその人のためにやっているというふうに。それで、地域の人たちが納得するような地域課題が完全に解決されて、どうなっていくというのが見えないと、我々としては、一地権者だけでは、幾つか複数あれば、またこんなにも早くは進まなかったのかもしれないけど、この辺を信頼関係がないと言っているんですよ。
そこのところ、もう一度、坂田さん、この数々のことを踏まえて、俺は、僕は、坂田さんのその姿勢だと思っているんですよ、なかなかうまくいかないのは。せいにしているというふうに思うかもしれないけど、何でかといったら、言いますよ。日比谷のことだと言う
わけじゃないけども、一つとして、一つとして、何にも議会にも報告しないでやってきて、へいのちゃらで、いや、これは文書主義ですという人だから、少しは気持ちは変えたのかと思っていたら、でも、変わっていないじゃないですか。だから、そこのところをもうちょっと丁寧に答えていただきたい。信頼関係がないって、一生懸命やっているのは分かっているけど、信頼できなくなっちゃっているんですよ。お答えください。
○加島まちづくり担当部長

端的にはやお委員のご意見に関して、要するに、この建築条

例に関しましては、もう少し基本計画、そこら辺で整った段階で出し直せというご意見というところだというふうに思います。午前中もご答弁させていただきましたけれども、先ほど担当課長も話しました整合性の話ももちろんありますし、我々がこのステップにある前向きに話し合える場の検討設置、この時点で、やはり整合性をちゃんとしっかり整えて、そういった形で出ていきたいといったようなところの趣旨でご説明をさせていただきました。そこに関しては変わっておりませんので、はやお委員の言われる今回ではなく、少し時間を置いてということというのは、我々としては、ちょっと考えにくいので、今回の２定の中でのご審議をお願いしているといったようなところでございます。（発言する者多
数あり）
○林委員長

ちょっと、これは２日か、４日、５日かのところで言った、多分、委員の皆様もあれですけども、さっき環境影響調査のところが１番で、これはもう意見一致して、やったほうがいいよねと。地区の環境のために、別に日本テレビさんだけのためではなくて、地域の番町エリアのところではやりましょうねというのは確認しました。その次の与件整理のところに、どれだけ多分いろんなご意見を、地域や有権者を背負ってきた議員の皆さんの意見が反映できるのかというところに詰まると思うんですよ。で、これが今の意
見では、信頼関係がないんじゃないかと。そうすると、議決をかけた後は、与件整理とあっても、何を区議会のほうで言っても、全く聞く耳を持たないんじゃないかというところにご指摘なわけです。
私のほうで整理で、そうすると、副区長といって、都市計画審議会は附帯決議を出した

４０

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
上で、与件整理をしっかりしなさいよという意向は示されたと。で、区議会のほうは何もない状態で入るんだ。だから、そうすると、どなたのご意見を優先して聞いていかれるんですかと。これが、しいては地域の意見が二分している仮定、仮定じゃなくて、事実行為として、都市計画審議会の附帯決議に出ているんで、これを解消するためには、どういう意見を優先順位を聞いていかれるんですかというところで投げかけたんですけれども、分
かりやすく言ってもらえれば、こんな形にはならなかったんですが、残念ながら、ちょっと分からなかったんで、与件整理にどう反映、意見をそれぞれしていくのかというところに詰まってくるのかなと。
これ以上の基本計画になってきますと、これは別にどこの肩を持つというよりも、最終的に事業者が、事業者が自分の私有地で建築物の計画をやっていくということになるわけですよね。人の家の、隣の家の人に屋根は何色にしろとか、庭はもっと広いほうがいいとか、犬小屋どうするとかという話は、なかなか議会のほうも言えないと思いますし、地域の方も言いづらい話ですよね。そうすると、与件整理のところが一番地域の二分している
ような状況を解消する最終最後の機会ではないかと。そこに意見反映をどれだけできる担保があるんだろうかというところなんじゃないのかなというふうに、５日の日、整理した
んだけど、駄目だったんだよね。部長が答え――信頼関係があるなしと言って、仮にないとしても、それが一番効率的なやり方だと思います。整理の仕方、悪かったか。
どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

ちょっと気になるニュアンスがあったので、申し訳ありません。

○林委員長

いえ。

○小枝委員

午前中からの答弁でもずれのあることを言われているので、そうなってしまっているのかなというふうに思うのは、また、桜井さんとはやおさんが求めてくれたまちづくりの経緯の参考資料のところなんですけれども、経緯・経過を皆さん振り返ってみると、先ほどからはやおさんが詳細に聞いてくれているこの都市計画図書、この真っさらの
これ自体は、事実上、２月８日の段階では否決をされているわけですよ、否決。４対５対８、つまり、賛成は４、反対が５、そして、附帯決議があったら考えてもいいが８ですよ。
それを考えると、ここにも書かれている都市計画図書、真っさらだったら否決なんですよ。
事実、これは、好き嫌い抜きの事実ですよね、経験してきた。そうすると、委員長が私有地だからというふうに言った話というのは、これだけを一人歩きさせてしまうと、これはもう都市計画審議会としては認められないよと言われた内容なんですよ。そこの把握が加島さんの部長の答弁にも出てこなかったし、部長は何と言ったかというと、都市計画決定
しました、地区計画を決めました、１。それから、附帯決議を議決しましたという順序なんですよ。でも、それには、ここにわざわざ載っていないんだけど、３月２６日のところは１３対５ってわざわざ数字を載せているのに、令和６年２月８日の都市計画審議会で審議案件として審議し、賛成が過半を占めたと、またここでうそを書くわけですよ。ここのところは４対５対８、つまり、８人は附帯がなければ嫌だよと言ったんですよ。賛成は４票しかなかったんです。裸の都市計画では４票しか賛成がなかったんですよ。それを、今、建築条例で、議会も共犯となって一緒に判こを押してくれと言っているのが今の状態なんですよ。それは、やっぱり都市計画審議会に対する、それは冒瀆だと思うんですね。（発言する者あり）

４１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
手続を、要するに、部長のやり方というのは、上書きをすると、過去を消しちゃうんですよ。上書き、消しちゃう。悪く言えば、上書き、改ざんになっちゃうんですよ。（発言する者あり）来た事実というのはちゃんと残していかなきゃいけない。私が今言った２月
８日、４対５対８、賛成が４票しかなかった。どうしてここに書かないんですか。そして、それを答弁の中で、その履歴を、どうしてちゃんと誠実に答弁しないんですか。
○林委員長

記載の内容。

○小枝委員

間違っていないよ。間違っていないよね。

○はやお委員そりゃそうだ。どっちに取ったという話だろう。

○林委員長

令和６年の２月８のワーディング。

○はやお委員あえてここは書いていないね。

○小枝委員

書いていないだけじゃなくて、これだけだと通っていないんですよ。これだ

けだと通っていないのに、これだけで通せと議会に議決を求めてくることが矛盾している
し。
○林委員長

ちょっと時間がかかる。すぐ答える。

○はやお委員でも２６日には一応決まっているわけだよ。

○小枝委員

それは、附帯決議があったから。

○はやお委員あったから。あったから。

○林委員長

じゃあ、休憩します。
午後３時１０分休憩
午後３時３２分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

担当部長。
○加島まちづくり担当部長

先ほど小枝委員の参考資料１ですね、それの４ページ目の令和６年２月８日、都市計画審議会、ここの「審議案件として審議し賛成が過半を占めた」という文言が、都市計画審議会の記録を見ると、こういう書き方でいいのかといったようなご指摘ございました。区としては、ここの部分は削除させていただいて、「附帯決議を付すこととし、内容については次回確認」という文言だけ残させていただければと思いま
す。
○林委員長

はい。という申出がありましたんで、委員会として、７月５日付参考資料の１の４ページ目の令和６年２月８日のところは、都市計画審議会のところは、「附帯決議を付すこととし、内容については次回確認」の１行のみを、上にある「審議案件として審議し賛成が過半を占めた」という文言については削除した資料を確認させていただいていいですか、訂正の確認も含めて。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。では、ここは確認いたしました。

いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

岩田さん、行きますか。
○岩田委員

はい。

４２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

岩田委員、どうぞ。

○岩田委員

先ほどはやお委員との理事者とのやり取りの中で、全て条件が整った状態でやるというようなお話がありましたけども、ありましたよね。（発言する者あり）ありま
したよね、さっきね。それを、だから、基本計画ができる前に採決を、その頃まで延ばす
べきじゃないのか。でも、答弁としては、全て条件が整った状態なのでやるというようなお話でしたけども、この検討ステップのこの図で、前向きに話し合える場の検討・設置のところを、もう、ちょっとしつこいようですけども、この部分があるわけじゃないですか。
で、意見を聞いて――何度も、でも、言いますよ、何かちゃんとした答弁をもらえないから。意見を聞いて、それをちゃんともんで、それに対して、何かしらの対応を考えるとか、
そういうふうにフィードバックをしなければ、ただ聞き流しただけでは全く意味がないでしょうという話なんですよ。だからこそ、今じゃなくて、もっと先に延ばして採決をしな
さいよというふうなことだったと思うんですけど、それに対して、ちゃんと答弁をお願いします。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほどの答弁に関してのご指摘でございますが、都市計画決定と条例改正、これが両方とも終わった段階で、区としては、今後のステップに進んでいきたいというふうに考えておりますので、ご意見のフィードバック等々については、当然ながら、与件整理に向けて反映をしていくといったようなことについては、十分対応させていただきたいというふうに考えております。
○岩田委員

そのフィードバックのことに関してなんですけども、この前の５日か、の委員会のときは、部長は何がフィードバックなのか分からないと言ったけども、ちゃんと課
長は答弁してくれていましたね。分かったわけですね。ありがとうございます、そこの点は。
でも、建築条例を横引きで決めておかないと、日テレが手戻りを嫌って、基本設計に入らない。だから、今、基本設計の前に、今すぐに建築条例を固める必要があるという、そういうことなんですかね。（発言する者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

手戻りを嫌うというよりかは、都市計画決定と条例

改正、この両方が済んだ状態で、区としても、この先のステップに進んでいきたいと。その内容に基づいて、事業者とも与件整理に向けて協議を行ってまいりたいと考えておりま
す。
○岩田委員

そういう何か手続のことばっかり言われるんですけども、住民の、何だ、考

えとか、そこに全然入らずに、何かここでやらないと、やらないとと言うんですけど、建築条例を横引きで決めるということは、高さ８０メートル、広場の広さが２,５００平米
で、そのまま突っ走っていくことを許すということになるわけですよね。そこが一番区民の考えが二分しているところなのに、そこを考えないで、突っ走っちゃっていいのかな。
一番大事なところです。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

高さに関しては、今回、あくまでも最高限度といったところの位置づけになりますので、これまでご説明しているとおり、少しでも下げられるような努力ということについては、事業者に対しても、区として申し入れてまいりたいと思っております。また、広場の面積については、条例上は位置づけるものではないといったところなので、そこについては、直接、条例とは結びつかないところで考えてござい４３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ます。
○岩田委員

もう今までもずっと言っていますよ。高さに関しては、申入れを、申入れを、と。じゃあ、申し入れして、低くなるんですかね、それ。それ、我々は、どうやって、日本テレビにそういうふうに申し入れしてくれて、低くなるなって。そういうような担保というような話も出ますけども、どうやって信じればいいんですかね、区も、日テレも。そういう意見がたくさん大勢を占めていたにもかかわらず、いやいや、でも、ご議決賜りましたからというふうに突っぱねられても困るという話をずっとずっとずっと言っているんですよ。でも、申し入れしました。申し入れしましたけど、駄目でした。しかも、ご議決賜っております。なので、行きますというふうに言われても困っちゃうよという話なんですよ。
だからこそ、今じゃなくて、採決するのはもうちょっと後、区民の意見も聞いて、前向きに話し合える場検討・設置して、さらに環境調査もして、そして、基本計画がこういう感じでやりますよ、できますよというふうになってからじゃないんですかということを、さっきもはやお委員もずっとおっしゃっていたわけですよ。急ぎ過ぎなんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

高さのことに関しましては、今回、附帯決議の中でも、２点目として挙げられているとおり、ゆとりを持ったというようなことについては区としても十分認識しておりますし、これまで附帯決議については重さについては認識しているということをご説明させていただきました。この内容に関しては、当然、事業者も把握をしているものになりますので、これまで高さについては様々地域で課題となっていたということを踏まえて、区としても、事業者に対して、申入れということについては行ってまいります。
○岩田委員

違う、違う、違う。そこじゃない。そこじゃない。

だから、事業者に申し入れるのは聞いたんですよ。さっきからずっと聞いています。そうじゃなくて、それが反映されるのかという話なんですよ。そこを一番心配しているんじ
ゃないんですかという話なんですよ。でも、ご議決賜りましたので、皆様にご議決賜りましたのでと、それをもう切り札のように言われちゃったら、何にもできないんですよ。だ
からこそ、その切り札は取っておきたいわけですよということなんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○岩田委員

条例上の表現ということでのご指摘でしょうか。

違うよ。違うよ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

条例上の表現ということであれば、都市計画決定をされた８０メートルということについて、条例上でも位置づけるということに関しては、
今の時点であっても、今後であったとしても、そこについては変わりがないといったとこ
ろで把握をしております。
○林委員長

課長、多分言わんとしているのは、もう、これ、４日目の議案審査ですんで、議案自体は８０メートル、７００%というのは、都市計画審議会ではもう結論が出ましたと。ただ、条件はついているけども、そこの中で。議会のほうは、高さ８０メートル、７００%のだけですと。やり取りの中で、附帯決議というのは、あくまでも都市計画審議会のもので、何ら包括するものではないという状況なんで、そうすると、環境影響調査のところは今の議案審査の中でやりましょうと。たまたまというか、この当常任委員会の所管事務の調査として、予算審査の段階で確認しているんで、そのエリアをもうちょっと明確４４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）にしようねという確認はできたと。
さっき整理で失敗しちゃったんですけど、基本計画のところは、表現方法を気にします
けれども、どこまで口が千代田区のほうで出せるのかというと、この表を基にですよ、この表を基にいくと、やっぱり一義的には事業者なんだろうと。ただ、その計画をつくる段
階の与件整理というところは、千代田区の領域と事業者のところがかぶさっていると。ここの与件整理のところで、どこまで意見が言えるのかと。都市計画審議会は言いましたと。
議会のほうは何もまだまとまっていませんと。地域のほうも含めて、誰の、つまるところ、
最後、岩田委員は低けりゃ低いほどいいという方のご意見を与件整理のところで反映させたいと。１７条を踏まえると、そうじゃない方もおられたと。できるだけ広場を広げたいと。都市計画審議会の何とか先生も、いや、もう１００メートルでもよかったんだけど、もっと足元空間をつくってもらいたかったというご発言も、都市計画審議会の中で出たと。
これも、様々なご意見の与件整理の中で、反映しなくちゃいけないことなんだと思います。
そうすると、ずっと言っている副区長に聞いても答えてもらえなかった項目なんですが、一体、誰のご意見を一番優先して聞くんですかと、最後のところ、判断は。判断する人は日本テレビさんなんですか。区のほうも、一定のこの与件整理のところの行司役というか、
議事整理のところに関わりが持てるのかというところが、一つですよね。もう一つが、議会のほうから今言われている委員の、各委員から言われているのは、与件整理のところ、基本計画の終わるまでと一緒だから、与件整理のところまで何らかの意見を言う担保がな
いと、白紙委任状になってしまうから、今の段階ではというご意見もある。
だから、ここはもう答弁なのかどうなのかというところですよ。委員会でどんなに集約したって、内部組織だから、委員としてはそうだよねといったって、委員のメンバーが替わったり、何とかしちゃったら、なかなか議決じゃないんで、議会としての意思決定じゃないけれども、委員会としてかけていくようにするのか、この与件整理のところは。どういうふうにやろうとしているのか、言葉じゃ簡単なんですよ。誰一人取り残さない政治を目指しますって、選挙のときはさんざん言ったって、結局、切捨てになっちゃうんです、
最後は。物事を進めるときは、１００人全員のことは守れない。だけれども、できるだけ
１００人に近づけてやらなくちゃいけないよねというのが政治の世界であるし、行政だって、そうなんじゃないんですかと。口じゃ簡単なんだから、誰一人取り残さないというのは。
ここの与件整理のところでどういうふうに執行機関として考えられて、対応しようとしているのかというのを、僕は、副区長に答えてもらいたかったんだけど、きれいな答えがなかったから、今日、おとといとかの段階で出ないんだったら、どなたか執行機関として答えてもらわないと、ずっとこの話で行っても、議会が、委員会が地域の二分を助長している形になってしまうんではないかなというふうに、議事整理の段階で思っているんです
よ、このまま意見が二つに割れちゃったら。どこかで集約をかけないと、一応、住民代表機関としてやっているんだから、どこかで折り合いがあればいいと、まず与件整理の受け止めですよね。もう建物はいいですからね、意見を聞くといって、聞くのはいいんですけ
ど、整理の段階でどこまで行政としてグリップというか、裁量があるのか。
○加島まちづくり担当部長

どこまでというのは、どこまでグリップが利くのかといったようなところで、明確に、じゃあ、ここでいろいろ言われているところの議論というのは、

４５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
高さの関係が一番大きいのかなといったところなので、じゃあ、８０メートルというギャップの中で、何十メートルというようなことはもちろん言えないといったようなところなので、そこら辺は申し訳ないんですけど、どこまで今の委員長のご質問にはそう答えざるを得ないかなと。
一方で、これは、やはり合意形成をどういうふうにするかということだというふうに認識しております。前向きに話し合える場の検討・設置というところはそういうところです。
いろいろと多様な意見がある中で、ある条件、条件というか、ある案を出したときに、やはり様々に賛成の方、反対の方がいらっしゃるということになるんだろうなと。その中で１００%皆さんがいいというものができれば、それはもちろんいいと思うんですけれども、そこまで行けるかどうかというのは、ここの与件整理の中で整理をしながら、今、どういう状況なのか、調整はここまでやったけど、こういったようなところでなかなかこれからは進まないだとか、そういったところも出てくる可能性はあるかなというふうに思っております。
そういったものを、適宜、区議会のほうにも報告しながら、もう少し、こういうやり方があるんじゃないのと前にもちょっと委員会の中でもご意見を聞きたいといったようなお話もしましたので、もう少しこういうやり方があるんじゃないのというようなアドバイス
も、議会からのアドバイスも頂きながら進めていく。そういった中で、合意形成を図っていきたいというふうに、区のほうとしては考えているというところでございます。（発言する者あり）
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

附帯決議を実行しなきゃいけないということもあるじゃないですか。少なくとも、基本計画ができるまで、議案は継続審査にして、今回出さないというのが筋なんじゃないですかね。それは、だって、前向きに話し合える場を幾らつくったって、申入れを区がしますといったって、それが反映されなかったら、全く意味のないことだと思いますよ。なので、やれ、区が申し入れします、前向きに話し合える場を検討・設置しますといっても、ご議決賜りましたのでと、その一言で終わっちゃったら、全く意味がないことなんですよ。というのを、先ほどもはやお委員はずっとおっしゃっていたんですよ。
なので、ここで、それを採決というのをするべきじゃない。もっと延ばしてもできることじゃないですか。困るのは日本テレビさんだけなんですよ。（発言する者あり）区民は全然困らない。
それに、高さの問題と言っていましたけど、高さの問題じゃないんですよ。広場と高さがセットになっているんですよ。つまり、２,５００平米の広場を造ることによって、高いものが建てられるというセットになっているんですよ。わざわざその２,５００というのも、指定したのは区なわけですよ。区じゃない、日本テレビ。それを、区が、あ、それいいですね、それなら高いものを建てられますねと言って、区案として出したわけじゃないですか。だから、高さだけの問題じゃないんですよ。その陰には、この２,５００平米とセットになっていると、そういう裏があるじゃないですか。
そういうのも考えて、今、早急にやるべきじゃないですよ。
○林委員長

やり取りの中で、ずっと執行機関側の答弁と、議事整理したつもりなんです

けど、拙くて申し訳ないですね。やっぱり与件整理のところで、どこまで意向が言えるの

４６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
かというのが、言葉を選ばなくちゃいけないですけど、信用している土壌の上に成り立った議論だったら、こうはならないんでしょうけどというんだったら、大丈夫かな。なんです。いろいろ土台ベースのところも、都市計画審議会のこの附帯決議というのは大事だよ
ねというところは、これは委員会として確認した上で、次の議論に進んでもいいですかね、
集約として。この決議の内容は、ここで意見の、例えば、副区長みたいに、いや、二分しているんですかって、いやいや、そうは思っていないとかと言われると、きつい話になっちゃうから、ここの土台だけは、ここの決議をベースにして、次のステップでいくと、個別ヒアリングも、前向きな検討もありますけれども、最終的な一定のゴールは与件整理のところ、ここがいろんな話し合う場でいろんなのをつくってもいいんですけれども、最後の最後は、与件整理のところで、どこまで意見を、様々な意見を集約かけれるかというところに尽きるんで、そこの与件整理のところに行くスタート地点、ゴールは与件整理で、スタートのところは本日の議案審査の段階で、都市計画審議会の附帯決議というのを、こ
こをスタートラインとしていいのかな。駄目だったら、もうちょっとやっていきましょうという話になるんですけど。
桜井委員、どうぞ。
○桜井委員

都市計画審議会でのこの附帯決議については、ここにいらっしゃる中の何人かの方が委員として出られてきたわけですけども、当然、これは決議として、この決議をつけての採択をしたと。採決をしたということでございますから、当然、この附帯決議については、尊重されるべきだということについては、今、委員長おっしゃったとおりだと
私は思います。
具体的に、具体的に案文の中にも、真摯な努力を重ねることだとか、または、ゆとりを持った計画内容だとか、いろいろと具体的なことが書かれています。こういうことについても、執行機関としては、この決議の案文については、当然尊重をしているんだろうなということは、これは一つ確認をやはりしておかなければいけないというふうに思っています。あくまでも、都市計画審議会の中で、つけられた決議だということでございますので、議会としてどうというのはまた別の話でございますけれども、都市計画審議会として、こういう形で決議がつけられたというこの項目等々については、当然尊重しなきゃいけないと。そういう流れで来ているわけですからね。と思いますけども、そこだけ執行機関にも確認をさせていただきたいと。
○林委員長

いいんだよね。こんな表、附帯決議に準じて、〔参考〕資料８②というのが出てきましたから、都市計画審議会の附帯決議は大切にするという見解で。
○加島まちづくり担当部長

都市計画審議会、ここにいらっしゃる数名の議員の方々も入った中で、この決議、反対の方もいらっしゃったかなとは思うんですけど、賛成の方もいらっしゃったというのが事実なので、区議会の一定程度のご意見も反映された附帯決議だと私たちは認識をしております。これを実行するのは、何回も何回もちゃんと真摯に受け止めてやらなければいけないと言ってきたのと、審議の中で何度もそういった答弁をさせていっていただいておりますので、皆様のご意見も踏まえた形での決議、これを大切に進めていく必要があると、そういうような認識でございます。
○桜井委員

はい。

○林委員長

ごめんなさいね。都市計画審議会のほうは、一つの機関として出したもので

４７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
すから、桜井委員のおっしゃるとおりですし、今までの４日間の議論でも大切にしますと。
附帯決議に基づいて、資料出しのほうも、８の変更も含めて出していったと。機関が違う
んで、私は、この附帯決議というのは大切ですし、与件整理に向けたスタートラインとして、委員会として確認というか、大事な集約なのか、確認なのか、まとめなのかは別として、このゼロベースが附帯決議なんだよと、都市計画審議会の。で、与件整理に向けて、区のほうで取り組んでくださいねというところをこの議案審査の中で確認をさせていただ
ければと思うんですけど、それも駄目だとすると、また附帯決議の中身で、７月１日に言ったのと同じ、または、ワードの真摯に取り組みって、どういうことなんだとかになってくるんで、包括して確認させていただければというご提案をかけたんですけれども、駄目だったら、もうちょっとやらなくちゃいけない形かな。（発言する者あり）○はやお委員○林委員長

これ、すみません。
はい。

どうぞ、はやお委員。
○はやお委員これ、資料になっているということは、既にそれは認めたということの認識でいたわけです。だからこそ、この当初のこの８②もそうでしたし、５月２４日の資料
１というのも出してきているということは、非常に重要だよね。あと、区議会もそれを意識していかなくちゃいけないよねという認識なんで、例えば、これを大切にするということについて確認が取れれば、当然、大切なことという。だって、それでなければ、この表をつくる意味がないんですから。これを議論する意味がないんですから。だから、当然のごとく、これは前提で、都市計画審議会でされたことというのは、やっぱりしっかりと留意しながら、この計画を進めていただくということはいいのかな。今、委員長が整理したような形でいいのかなと思うんですけれども。
○林委員長

どっち。じゃあ、小枝委員、どうぞ。

○小枝委員

今は、行政がどう思うかというのはもちろんあるけれども、議会として、これにどう責任を持つか、実効性を担保するかということがあるので、議会としての意思を確認する必要があるんじゃないんですか。
○林委員長

議会としての意思というと、議会の意思を意思決定するのは本会議以外あり得ないんで、私の職権として、議事整理の中として、この都市計画審議会の附帯決議というのをスタートラインとして、同じ文章のを出してもいいですよ、全く一字一句。そしたら、おかしな話でしょう、コピペになって、著作権法違反にもなっちゃうかもしれないし。
で、内容の文面も、かなり学術的な表現方法、言葉の取扱いというのは、何度か議案の４日間の審査でやった私有財産の話とか、権利関係の話とかで、非常に微妙な表現方法もあるというのが、僕自身も、個人の都市計画審議会委員でまとめた人とやり取りしていて、あったんで、平場というか、議事録の中でもやったんで、これと同じ文面とか、これよりも確度の高い文章をこの委員会でまとめるというのは、正直言って、無理なんだろうなというのは思っております。
その上で、これをスタートラインにするという確認が取れればいいかなと思ったんです
けど、駄目。どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

スタートラインにする。

○はやお委員ちょっといいですか。

４８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長○はやお委員はい。はやお委員。
これは、ちょっとひねくれて読んでいると言われちゃうのかもしれないん

ですけど、この決議のところを読むと、ちょうど２段目ぐらい。「つきましては当地区の地区計画変更の都市計画決定にあたり、千代田区当局に対して地区の融和を図るため次の事項の実施を要請致します」というのは、普通読むと、千代田区当局となると、執行機関と読むというのが普通なんだろうとは思いますよ。だけど、千代田区当局と呼んだときは、執行機関と議会である議決機関に対しても、千代田区という全体の当局になっちゃうんですよ。だから、ここについては、確かに諮問機関で、千代田区側のほうの区長の諮問機関
ではあるけれども、千代田区の当局ということでしたら、千代田区執行機関に対してと書くと思うので、ここは私たちに対しても投げられた、私は附帯決議だというふうに認識しているんですけど、これはちょっとどういうふうに取るかという話にもなってくる。こういう表現があんまり聞かないからね、千代田区当局なんていうのはね。だから、ここのところは、私は、我々議会に対しても、これについては留意しろよというふうに投げられたというふうに認識し、そして、また、これを５月２４日にも出して、今回にもまた議論しているということからしたら、当然、この内容についての附帯決議については、これは共通認識し、大切にしていくことだと思っているんですけども、いかがでしょうか。
○林委員長

ちょっとやり取りの中で、今までこの千代田当局という議論は、議案審査の質疑がなかったんですが、議会がどこに入るのかというやり取りをやったときに、（１）番の関係機関のところで議会というのが入るんだという答弁のやり取り、議案審査の中でですよ、はありました。当局についても答えるか、ここの解釈の。いや、これ、全部、これ大切にしようねという話だとすると、それぞれの意見も含んでいただいて、全員がいいよという形じゃないですけども、いいですけども、中身に入っていくと、ワードの一つ一つの点検作業に入っていって、僕は、ここのワーディングの解釈よりも、議事整理としては、与件整理に向けた、どういう条件をつくっていくんだろうというところに、もう少し議会としても、関係機関に入っているところの職責なのかなという思いはあるんですけど、答えるんだったら。
○はやお委員○林委員長

与件整理するために……
いや。千代田区当局の解釈をどういうふうに受け止めていますか。

○加島まちづくり担当部長

実際、これを学経の方々がメインでやられたと。区のほうは、

これ、一言も文言だとか変えたりだとか、一切していないところなので、この千代田区当局というのは、区のほうに、区の執行機関のほうにということで書かれたのかなという気はするんですけれども、ただ、今、はやお委員言われたように、千代田区当局、広く区議会もということであれば、このステップにあるように、前向きに話し合える場の検討のところに、区議会に適宜報告という形になりますので、そういった意見を聞きながら、それが当局、区の執行機関も、議会も一緒になって図っていくという形なのかなというふうな
認識です。
○林委員長

執行機関としては、もう確認に入っちゃいますけど、ワードの。行政としては、一義的には、行政だけだというふうに読み取っていますと。中身に入ると、こうなっちゃうんだけども、ただ、意見を頂ければ、もうちょっと含むところがあるというふうに解釈してもいい。というと、ちょっとあんまりつながらなくなっちゃうかなと、関係機関

４９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）のところとか。
○加島まちづくり担当部長

すみません。ここの部分の端的に読むと、千代田区当局は執行機関というふうな認識です。（１）の事業者・関係住民・関係機関というところで、議会も入っておりますので、入っているというような認識だということの答弁もさせていた
だいておりますので、一緒に解決に向けてご協力いただきたいというふうな認識でございます。
○はやお委員その中に入っている。

○桜井委員

そうだね。

○林委員長

はい。桜井委員。

○桜井委員

先ほど委員長のほうでも、この決議についての取りまとめをどうするかということでの整理もしていただいているわけでございますけども、先ほど、確認をさせていただいたとおり、この決議について、執行機関として、どのように受け止めるのかというところの確認をさせていただきました。尊重するということで、しっかりとこれに沿うよ
うな形で、しっかりと対応をするという答弁も頂いております。
ここのところは、こういう決議だということについては、都市計画決定にこういう決議がついているわけでございますから、私たち議会としても、議会としても、この今回のその都市計画決定にこれがついているということに対して、やはり我々もしっかりとそのことをチェックし、執行機関がこれを尊重すると言っているように、議会としても、このことについてはこれから見守っていかなければいけないと思っておりますが、今回の、まだ議案の話は出ておりませんのでね、まだこの話は後にしますけども、そういう面では、この議会として、この決議を何らかの形で附帯するとか、そういうようなことについては、
もう既に都市計画をしている段階で附帯として存在して、そのことを我々は尊重しているということがありますから、そこまでする必要はないんじゃないかと私は思っております。
○林委員長

議会としてという整理はかけていませんので、委員会として付託を受けたところでこの決議を、この中のメンバーでも、委員の方でも、附帯決議自体、都市計画審議会で賛成された方もおられる、その人から見ると、執行機関でこの決議を履行するのは当然のことだろうというのはありますし、附属機関、都市計画審議会としても附帯決議をしたんだから、午前中に整理をかけてうまくいかなかったとおりなんですけども、附属機関の都市計画審議会は容積７００と８０メートルのところに条件をつけたのが附帯決議だと、審査をする段階の議会のほうは、資料８②には全然、適宜報告しかないけれども、この議案を判断する際に、この決議というのは大事な、スタートラインという表現がよくなかったら、留意事項として確認を委員会とした上で、与件整理に向けて、今後も住民代表機関の一委員会として取り組んでいくというところが肝要なのかなと。
そうしないと、この附帯決議の内容のところで、かなりの時間の解釈、執行機関の受け止めはどうなんだというのを含めて出てくるというのも、大事なところなんですけれども、最も大切なところは今後、番町の街並みが変わるというのも２月７日の委員会かな、確認
したとおりだから、集約で与件整理に向けた取組というのが大事なのかなというので投げかけた、いや、１日と一緒で、駄目ならば、引き続き附帯決議の中身と執行機関の受け止めについて、詳細にやっていただいてもいいですけれども、異例中の異例で、４日間にわたる議案審査なわけですし、どこかで与件整理に向けた取組というのが、今一致できれば５０

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いいですけれども、まだまだヒアリングも執行機関がやっていただいている最中で、議会のほうは、別にやっちゃいけないことじゃないですけど、教育機関の方をお呼びして聞くというのは、ちょっと守秘義務の関係とか、皆さんと議論を常任委員会でやったように、言える話と言えない話というのがそれぞれ学校法人側も地域のいろんな方も、全部が全部公開であればすべからく正直な話が出てくるわけじゃないというのも整理させていただいたと思いますので、一番効率的で、与件整理に向けて、今お住まいの千代田区民並びに土地を持っている方、そして将来の人たちにとっても一番いいのかなと思ったんですけど。
駄目なら、駄目でいいです。
小枝委員、手を挙げかけましたけど、岩田委員も、駄目だったら駄目でいいですよ、議事整理の中ですから。
岩田委員。
○岩田委員

附帯決議の中の２番目で、「高さや容積率はそれぞれの上限を定めたものであり」はいいですけど、その後、「事業者が地区の要望を受け止めて、上限に対してゆとりを持った計画内容とすることが妨げるものではないので」と。
じゃあ、例えば上限いっぱいいっぱいだったとして、地元のじゃない、地区の要望が、
いや、それはおかしいんじゃないのという意見が大多数であった場合、先ほど区は事業者に申入れをしますと。じゃあ、申入れをして、事業者が、はい、分かりましたと下げるのか、そういう可能性はあるのかという話なんですよ。だから、それは、さっきから言っていますよ、ご議決を賜りましたのでと、また言われちゃうと、結局は何もできないわけですよ。そもそも、前向きに話し合える場の検討・設置というのは何のためにするんですか。
ただ、聞き流すだけだったら要らないんですよ、それが反映されなかったら、計画に。そういうことを望んでいるんですよ。分かりますよね。だから、先ほど言った申入れで、じゃあ区が言ったからといって、事業者がそれに応えるのかというのが担保できないから言っているんですよ。事業者がちゃんとその要望に応えてくれるんだったら、まだ分からな
くもないけれども、先に議決を、議決をと言われちゃうと、それはちょっとという話にな
るんです。
○林委員長

岩田委員、これも附帯決議の中身の話で、今、議事整理の中で、この中身をずっとやるというのも一つの考え方としては私は大切なことだと思っております、条件どうなんだというのも。もう一つは、与件整理に向けた動きというのを議会のほうでやっていくというのも大きな仕事だと思います。
つまるところ、この中身の、都市計画審議会の附帯決議の解釈の仕方はどうなんだという議論も大切なことだと思いますけれども、この附帯決議を基軸としてというか、言葉になっちゃうといろいろあれですけども、始点として、与件整理に向けてというところで、何とか委員会の集約としてまとまればいいのかなというものです。
議会としてと桜井委員は言われましたけど、議会としてはあくまでも本会議のものです
から、付託を受けた委員会としてできることは、今の段階では、この附帯決議を委員会としても大切に大切にして、話の始点としていくと。始点というのは、始める点としていくというのを集約できれば、与件整理に向けた様々な議論が、信頼関係はないかもしれない
けれども、効率的にできるんではないのかなというのを議事整理させていただいているんですが。まとまらなければ、何度も１日から言っているように、中身について、附帯決議

５１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）の解釈の取扱いをやっていくという形になるかと思います。
小枝委員。
○小枝委員

何でまとまらないかというと、今の状況だと、結局、高さ、容積を仮に一生懸命にやったけどマックスで出してきて、住民側の住環境について何も言えなかったとしても仕方がないとなってしまう。議決というものの後になったら、住民の話合いというのは担保されないというのは、私たちは数々の事例でもう経験済みなわけです。幾らそんな、
こうしましょう、ああしましょうといっても。その住民側の不安に対して、今の事業者、日テレさんのほうはある意味８０と７００、幾ら附帯決議といっても、これは強制力を持ったものではないので、努力しました、努力しましたというていで、ある種、その中でのフリーハンドを持っているわけです。それに対して住民側が心配していることをしっかりと、ボリューム的にも景観的にも交通量的にも確認しながら設計に入ってくださいよと言えるのは、もう議会しかないんですね、事実。そうすると、附帯決議を重んじるのは当た
り前、もうある意味、決議する必要はないのでしょう、桜井委員がおっしゃるように、言わなくてもそうでしょうと。だけれども、（１）にあるように、地区内融和を図るにはどうしたらいいかというと、議会が、ここで言ったら議員が、委員が賛成してくれるような、
少なくとも内容を、事業者のほうが提案してくれるだろうと、提案してくれなければまずいよねという緊張感の下で設計に入っていかないと、この附帯決議というのは空紋章になっちゃうんじゃないかということを心配するわけです。
だから、仕事を止めろと言っているんじゃないんです。仕事はどんどん進めてください
よ、住民と、先ほど林さんが言ったように居住環境と教育環境と業務環境というのを両てんびんにかけた場合、どうしても相反する、でも、今、業務環境のほうの空間が今までより、５００になるところが７００までということになった。そうすると、それによって当然負荷が高まる。誰も建てちゃいけないなんて言っていないわけですよ。今回緩和する、緩和することによる負荷について、住民に迷惑をかけない、できるだけ、できる限りお互いの状況をつり合うように、つり合うようになっているかどうかという判断をこっち側に、議会側にも担保しておかないと、この附帯決議というのは、書いたはいいけれども、頑張
りました、この程度でというふうになっても誰も文句を言えない、そういう内容なんです。
なので、一生懸命にまとめてくださろうとしているんだけれども、本当に議会がこれに責任を持って融和を図るための努力をしていこうと思うのであれば、与件整理のところに
議会の議決を持っていく、せめてというふうな形をしないと、これはもう折り合いがつかないと思いました。
さっきの答弁でおっしゃったんですよ、先週までは基本計画で複数案を出すんですよね、
環境の影響に応じた７０とか、そういうのを出してくるんですよねという話をしたら、うんうんと、先週まではこの基本計画のところで複数案を提示のような話になっていたのに、週をまたいだら、今度は、いや、それはもうそこでは何もありません、基本設計、実施設
計になってから考えますといったら、やっぱり区民はもう何も手が出せない、議会も何も手が出せない、つまり８０、７００はもう所与のものになっちゃったんですよ。所与のものになってしまったら、これはもう都市計画審議会の座長が言ったこととも違うし、附帯決議に書かれていることとも違う。そこの担保が図れるか、図れないかというのが、今日の答弁からしても、やはり与件整理の後に議会の議決を持ってこなかったらできないとい５２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うことは明らかだったと思いますけれども、いかがでしょうか。
○林委員長

与件整理のところまでに、繰り返しになりますけど、地域住民を二分する、

さっき三分というご意見も、指摘もありましたけれども、割れた状態を何とか、完全に一つとは言わない、できっこないと思うんですけれども、できるだけ風呂敷に包み込んだり、一つの最大公約数にしたいという思いは多分、担当の方もあるのではないのかなとは思うんですよね、別に肩を持つわけじゃなくて。僕らのほうも、割れたほうがいいというのは、
これ、すごく難しいのは地域の住民の声だけ聞けばいいのかというと、そうじゃないとい
うところが大きな問題で、大事なのは地権者も入ってくると、ここがすごく難しいところ
で、悩ましいところだと思います。
まとめたいというよりも、どこで、小枝委員は複数案と言うけど、複数案をもし書いちゃった瞬間に、また地域が割れちゃうんじゃないのかなと思うので、与件整理の段階で大体、最大公約数の話に向けた取組を行政もやらにゃいかんし、事業者もやらねばいけない
し、関係住民の、都市計画審議会の附帯決議の１番の（１）のところに来るんだろうなというのが普通に読むと出てくるんで、この中で議会も職責で果たしてくださいねというのが入っているものですから、まとめがうまくいかないんだったら、本当にまた附帯決議の内容になってしまうので、どうしましょうかね。与件整理に向けて、できるだけ幅広のご意見を聞きながら、あらゆる意見を比較検討しながら整理をかけていくというところに尽きるのかなという、これまでのやり取りを聞いていて、なんですけれども。無理だったら、もうちょっと与件整理までの、信頼関係とか、ないんだったら、やっぱり中身について、いくと。
何が、繰り返しますけれども、地権者と住民と、あとは付随的には、うちの子も含めた、
将来に、番町で生き続ける人たちに向けて何らかの判断をかけなくちゃいけないと。都市計画審議会という附属機関はかけた、判断をした。それは高さ８０メートルの容積７００％を判断した、したんですよ。千代田区役所としても、もう７月４日に告示をかけた、かけた。だから、ここの流れのところまでは大前提で、後ろにいろいろな気持ちはあるでしょうし、思いもあったり、前もお話しした、亡くなった方がどう思うかなと、僕もお世話になったのは、意見を聞いてみたいですけど、ただ、世の中で後戻りはできない、後戻りはできないのは今の現在の到達点ですよ、資料８②で行くと。
ここからグレーの、ちょうどいいグレーの紙からグレーの与件整理というところ、真っ白でもなきゃ、真っ黒でもない、ちょうどいい色合いだったかもしれないけど、ここの間にいろんな取組をやっていく姿勢を議事機関の中で見せるのか、いやいやいや、前提条件
でという形で持っていくのかというのは、ここで前提条件というのは附帯決議の中身を精査をかけていくというところに議論の中心を置くのかというのは、これはご判断になってくるのかなと、委員の方々の、というところです。
別に、どっちにというわけでも全くないですし、僕も当該地区から、多大な住民の方から負託を受けていますけれども、地権者からどこまで受けているのかというのは正直言って分からないし、それぞれ関係の議員の方たちも選挙という制度を乗り越えて、今この場におられるわけですから、それぞれのお立場もあるのも十二分に承知した上で、整理をど
うなのかということを申し上げているんです。ただ、まとまりそうにないんだから、もうちょっと行くのかな。

５３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
はやお委員。
○はやお委員同じことを考えているのかもしれないんですが、ここの与件整理の後の、ここで議決をすると、何が困るのかが分からない。さっき言った、整合性を合わせるといったときに、これについては建築基準法違反とか、それにもならないでしょうと言っているんだけど、ただ、駄々っ子のように、いやいやいや、ここでご理解いただきたい、ここ
で同時にやらなくちゃいけない、だったらば、これこれ、こういうことで困るんですよという合理的な説明をくださいよと言っているわけですよ。そうか、なるほど、こうなっちゃったら、例えば、もしかしたら日テレさんは全部設計まで済んじゃっているんですよ、
困っているんですよ、私たちというのなら、なるほどという話になるわけ。じゃあ、その分かっている段階でどうしましょうかと。だけど、今までの説明をしていただくと、この辺のところについての歩行者の交通量だとか、結局は地下鉄のことだとか、外部のことだ
とか、僕はね、ここは確かに個別のいろいろな前向きな話というのはあると言っているのかもしれないけど、交通量だとか何かというのは、これはそれを横にらみのところはあるかもしれないけど、これはかなり独立性の高い形で調べられるでしょう、また今、特に大きく問題になっているのがホームで何人になったときという話も出ているでしょう、でも、いいじゃないですか、８０メートルって、だって大きく変わらない。あなた方だって８０メートルの容積７００％ということでやってくださいというのなら、その計算でやってみりゃいいじゃないですかというところなんですよ。
それで、あと、与件をやるものは整理をしていただいて、そして横にらみをしながら、歩行者の交通量はどうだったのか、それでというところで、これで変えろってことを言いませんよ、下げろとか何だとか、何を心配しているのかが分からないんですよ、何を心配しているのか。だから、ここで決めなくちゃいけないといったところで、逆に言うと、この３日間、４日間のやってきたおかげで、僕は、逆に言うと分かった。何かといったら、与件整理が終わるぐらいで十分、議決をするのに大きく困らないということが分かった。
それじゃなくて、説明、分かんないもん、そこが分かんないといったら、そこをきちっと
分かりやすく説明するのはそちらのほうの問題なんですよ。幾ら、最後のところは、どうかご理解いただきたいと言われたら、これは答弁不能と見るのが普通だと思いますよ、同じことを答弁されちゃっていたら。だから、その辺のところ、（拍手あり）もう、別に誰の味方をするということじゃないんです。これをどういうふうにやる。だったらば、だったらば、私は何度も言っているように、コマンドが見えないんだったら、日テレさんと直接話をしたいんですよ、議会として。そうしたら本当にどうなのか、本当に６か月かかるのか、何々するのか、それでここの与件についてはどうなっているんだという話ができるからこそ、初めて決裁ができるんですよ。だから僕は日テレとなったら、先延ばししているんじゃないんです、これだけ問題が起きているから、これは慎重にも慎重に議会としてもやらなくちゃいけないという責任感、職務なんですよ。だから、そこのところを、いや
いやいや、理解してくれと言ったって、理解できないから何度も言っている。それで、じゃあ私たちを信用してくださいと言ったって、今までの流れからしたら、どんどん進んでいっちゃう流れからしたら、信頼とか何とかというよりも、なかなか納得できないといったときにあったらば、ここの、今の現時点で都市計画決定がされたという前提の中で、８０メートルと７００％はそのまま。

５４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
あと、ちょっとさっき間違っていたのが、地区計画の都市計画決定は、２,５００平米の広場相当は決定していることですからね、これは。ただ、建築条例のほうは高さと容積だけを確認するということ。ただ、広場のことをあえて言っているのは、高さに相関するから言っているだけですから。だから、そこのところから言ったときね、これだけのこと
で、地域があふれんがばかり、今まで確認してきましたよ。だから、ここのところについてはもう少し説明してもらわなかったら、我々は地元に帰って説明できませんよということを言っているので。ここができないということを言わなくちゃ。それをただただ都市計
画決定とそごをなくすために同時にやるんだ、だったら何がそご、問題で、何がどう困るのか、具体的に説明しなくちゃ。お答えください。
○加島まちづくり担当部長○はやお委員

本日、何回も同じご答弁をさせていただいて……

答えになっていないからだよ。分かっていないから……

○加島まちづくり担当部長

いやいや、答弁させていただいていますよ。（発言する者あり）○はやお委員答えていないよ。分からない……

○加島まちづくり担当部長

答弁させていただいています。

そご云々という話もありますけど、我々は前向きに話し合える場の検討・設置に関して、条例も踏まえ、都市計画審議会の都市計画の決定、告示を踏まえ、ちゃんと制度的にしっかりと確認した段階で前向きに話し合える場の検討・設置、そこでしっかり議論していた
だきたいといった話をしております。それ以上ではありませんので、ご理解くださいとい
うことばかり言っているというところなんですけども、そういった考えでございます。
先ほどもお話ししましたけれども、はやお委員がもう少し期間を経て出すべきだといったようなご意見だといったようなところだったと思うんですけど、区としては今の条例、提案をさせていただいていますので、ここで採決をしていただきたいというふうな認識でございます。
○はやお委員それだったらね、結局は前向きに話し合える場で交通量のことというのはどれだけ変わるんですか。どういう話をするから、この交通量というのが変化するんですか。それを具体的に答えてください。何かといったら、こういう話を例として出るから、交通量はこう変わるんです、場合によってこうなる可能性、そうしたら逆に言ったらね、高さだとか容積の話が変わっちゃう話になっちゃうんですよ。だから、そういう話の中で話をする。
それと、私が言っている広場のことは個別の話とは違うんです。あなたが言ったじゃな
いですか、２,５００平米ということに関しては、もしかしたら機能を落とさないで少し減らすことができるかもしれない、それが１０％以内、この検討はできるじゃないですか、
機能を落とさないで。だから、そういう検討はしてくださいよ、そういうのを全部見せていただいてからだったらできるでしょう、これが前向きな話合いについて左右されることなんですかと言っているの。だから、それを幾ら言っても、いや、言っているじゃない、
いつもそうなんですよ、言っているじゃないですか、説明しているじゃないかと言ったって、じゃあ具体的に、具体的にと言っているのに、それは具体的じゃないんですもん。だから、そこをじゃあどうなのか、具体的に答えてくださいよ。
○加島まちづくり担当部長

先ほどもお話ししていますけれども、今の建築条例の中の６５５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
０メートルという縛りがある中で、それ以上の検討をしていくという形なので、そこはやはり制度的にしっかりと構築して、前向きに話し合える場の検討・設置をして議論していく必要があるだろうというふうに考えています。
○はやお委員やればいい、やればいい。それがいけないなんて言っていない。

○加島まちづくり担当部長

建物に関しましては、用途がまだはっきり決まっているわけではないと、商業施設という形でどんなものを入れるか、そういったものによって車だとか人だとか、そういったところの人流だとか、そこら辺が変わってきますので、そういったものの整理がないとできないというような形で、何回もこれもご答弁させていただいているところかなというふうに思います。
○はやお委員

じゃあ、そこのところで前提があるじゃないですか。それで、前向きな話

合いの中で大きく変わっちゃうんですか。だから、どれだけ変わるのか、幅、これをやることによって、今、急に商業店舗だったものが、急に全部テナントに代わるんですか。前
提が整理されているはずでしょう。だったら、そこのところで、この話をすることによって、どれだけ上振れ、下振れがするのか、説明しなくちゃいけないんですよ。いや、これによってだ、これによってだって、だって、あなたが言ったんですから、基本計画が終わるところでその辺は整理されますと言ったんだから、じゃあそれがこれによって変わっちゃう。
だって、何かって、怪しいのはね、６か月と最初言った、６か月以上に変わったところが怪しいんですよ。何かといったらね、いや、そんな約束していないと、また言うでしょう。だけどもさ、そこのところは何かといったら、ここの理由しかないんですよ。ここの個別の検討設置というところで６か月以上、だったら何日なんですかといったら、６か月
以上１年未満と。だったら、そこのところは一般論じゃないじゃないですか、個別論じゃないですかと説明した、このスケジュール。これはあくまでも一般論ですと説明した、だ
ったらば、日テレと直接話さなくちゃいけないんですということなんだよ。逆に、もしかしたら加島さんと話していても結論が出ないってことなんですよ。だから、会わせてくれといったときに、最も自然な話なんですよ。で、それを嫌だと言うんだったら、何で嫌なのかが分かんないんですよ。明確にしようとしているだけの話ですから、それで、いや、ただ早く結論を出したい、結論を出してくださいというんじゃ、僕らとしても、自分の職責を十二分に果たせないということに対して言っているんですよ。私たちの立場はそれぞれにあります。だけど、議員としての、議会人としての立場もあるんですから、その辺のところについてはどうお考えか、お答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

まあ、日テレさんを呼びたいというお話に関しましては、

我々がというよりも、委員会としてというお話なのかなと思いますので、それを云々は、私から言う立場でもないのかなと。
それとあと、商業施設――事務所は業務施設と呼んでいますかね、商業施設の中でもいろんな店舗だとか、一例では例えばジムだとか、あとお風呂だとか、そういったところで、平米数によって人数だとか、変わりますので、そういったところが整理された中でどのぐらいのものになるか、途中の段階でもどのぐらいの数字が出てどうなるかというのはもちろん検討できますので、そういうものを入れるとこうなりますよだとかというのは、当然ながら、前向きに話し合える場の検討・設置の中で、皆さんが例えば要望しているところ

５６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
はこうなりますよだとかというご説明もしてもらう必要があるかなと。そういった中で、最終的に整理されたものがどうなるかといったようなところなので、はやお委員が言われたいろんな条件の中で検討というのは、この基本計画の段階の中でいろいろあるのかなというふうに思っております。
前回、この基本計画、通常６か月、私も区有施設だとか、そういったことをやっていたので、通常そのぐらいというような認識でいますけれども、やはり前向きに話し合える場の検討状況というのが、いろいろとしっかり慎重にやるということを踏まえると、もう少しかかるのではないかということで、ちょっと今回は、「以上」というのをつけさせていただいたといったような状況でございます。（発言する者あり）○林委員長

ちょっと、1回、休憩してもらっていいですか。ちょっと休憩します。
午後４時３３分休憩
午後６時４５分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

引き続き、質疑です。
○小枝委員

続けて質問させていただきます。（発言する者あり）はい、質疑ですね。また、すみませんね、桜井さんと、はやおさんの参考資料１の中の。（発言する者あり）はい。いっぱい使わせてもらって、ありがとうございます。
３ページのところになってくるんですけれども、専門家会議というのが３回ありました。
この中で事業者、日テレのヒアリングというのをやっているはずなんですが、ちょっとどこにも載っていないんですが、どの回で、どんな内容だったでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

本日お配りした資料、前回、小枝委員からそういったご指摘を頂いていましたので、すみません、今日のホルダーの中の資料１については、今ご指摘の点に関して。
○小枝委員

もう一回、はっきり言って。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今ご指摘の点を踏まえた上で、令和５年７月１０日、第２回の専門家会議のところにヒアリングといった内容を記載させていただいております。
○林委員長

追加になっているの。追加資料になっているの、議案審査の。あれ、なっているか。
ちょっと待って。休憩します。
午後６時４６分休憩
午後６時４７分再開○林委員長

では、委員会を再開いたします。

改めて７月５日分までの参考資料１と違う箇所があるということなので、説明をまず。
②にしなくちゃいけないんじゃないか、これ、変わっているんだったら、追記で。まあい
いや、どうぞ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼いたしました。参考資料１に関しては、前回、小枝委員から事業者に対してヒアリングを行ったタイミングがいつかといったお問い合わせを頂いた点、資料に反映してほしいといったご意見を頂いておりましたので、令和５年７月１０日、第２回専門家会議の右側の内容のところに、その旨を記載させていただきました。

５７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
前回から記載を追記等を行っている箇所は、こちらのみということになってございます。
○林委員長

それじゃあ確認しますけれども、本日配付している７月８日付の参考資料１の令和５年７月１０日のところが、５日までの整理というところに加えて、下線部、アンダーラインを引いて、「日本テレビへのヒアリング（地域貢献の内容を維持して高さを下げることについて確認）」というのが追加の資料になったと。
どうしますかね、これ。取扱い、②で行きますか、参考資料の。それともバージョンアップで。どっちにしろ、あれか、最大１５０メートルまでというと、先ほどの審議案件としてという２か所について変更がかかってしまっているので、訂正前の資料と訂正後の資料で分かるようにするには②にしたほうがいいんですかね、これ。委員の皆さんと議事録
上のつながりで、違っているところ、削除したところと追記のところがあるというので。
問題ないのかな。
ちょっと休憩しますね。
午後６時５０分休憩
午後６時５１分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

今、担当課長から説明のありました、環境まちづくり〔部参考〕資料１、令和６年７月８日のものなんですが、追記もあった、休憩前に削除もあったということで、資料がちょっと分かりづらい、議事録上、なりますので、以後、参考資料１②にさせていただいて、
今の追加分のところと、７月１０日の、２月８日の削除分というところを委員会資料として確認させていただきますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい、ありがとうございます。じゃあ、次、どうぞ。

小枝委員。
○小枝委員

事業者の聞き取りというのはなされたけれども、ここで住民側の聞き取りというのはなされたんでしょうか。したか、しなかったかで、その理由を。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

第２回の専門家会議ですが、こちらは記載のとおり、事業者に対してのヒアリングということについては行ってございますが、それ以外、住民の方に対してのヒアリングといったようなことについては実施はしておりません。その理由ですけれども、括弧内に記載した、地域貢献の内容を維持した上で高さを下げることができるかどうかといったようなところが確認が必要な点だったということで、専門家会議の中では事業者に対して話を聞きたいといったことがお話としてございました。
○小枝委員

ここの聞き取りの中で、容積緩和の見合い、広場２２０％ですね、２,５０

０平米で２２０％という内容について、令和５年７月２５日の都市計画審議会で専門家会議としての見解を示された際に、地域課題解決に資する貢献を行う分について、貢献に応じた容積率の緩和を認めるというのが副座長、会長職務代理のほうから言われている内容です。
何が地域貢献なのかというところでは、ここ、繰り返しの質問はいたしませんが、７月２日の質疑のときに担当部長のほうから、専門家会議の中でどうなんだということで、日テレさんから２,５００平米の広場を造るといった形の提案があったというのは事実なんですけど、その後、手続として図書に書き込んだという事実があるというふうに答弁して

５８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
います。うん。それは記憶として、していますね、そういうふうに。
ここで確認したいのは、もうすっきりさせていきたいので、地域貢献と言いながらも、
やはりこれは容積の根拠として２２０％を確保するために２,５００を必要ということで、それ以外の検討を行政側に求めたり、そういったやり取りというのはしなかったんでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

９０メートル案のときに地域貢献の内容というのは示されていましたが、このとき、ヒアリングの際には、その内容を保持しつつ、議論になっていた建物の高さに関して、これは設計上の工夫で対応できるものかどうかと、そういった点がヒアリングの主な趣旨であったというふうに考えております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

そもそも、今回の開発というのは地域貢献なんですかね。というのも、参考

資料３を見ると、６０メートル案から８０メートル案に代わると約２万２,５００平米、延べ床面積が増えるわけですよ。ということは、最近はもっと値上がりしているけど、坪
１００万、平米で１００万から１５０万として計算すると、２２５億から３３７億とか、そのぐらいのプラスになるわけですよ。これで幾らエレベーターをつけた、エスカレータ
ーをつけた、歩道を拡幅した、広場を整備したといっても、それだけの分の建物が労せずして手に入るわけですよ。これは１社がただもうかるだけの話じゃないですか。実際に日本テレビさんも、６０メートルだと採算が取れないという言い方をしていたんですよ。それに対して、後押しをしているのが千代田区なんじゃないのかなと思って、どう考えても、これは地域貢献じゃなくて、日本テレビがお金をもうけるための事業に区が乗っているよ
うな気がするんですよね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回の計画に関しては、地域の課題解決といったところがまず前提としてございました。その地域課題、こちらを解決するために計画の中でどういった形であれば実現できるかといった中で、再開発等促進区を定める地区計画を適用するといったことが議論の中で出てきたところですので、これは地域の課題を解決するための貢献であるといったことについてはこれまで同様の考え方でございます。
○岩田委員

それは、建前の話は知っています。ただですよ、延べ床面積２万２,５００

平米って東京ドームの約半分ぐらいですよ、そんなに増えるんですよ、金額にしたって、
安く見積もったって２００億円以上ものプラスになるわけですよ。それはやりますよ。僕
だって、お金があったらやりますよ、こんなにくれるんだったらという話なんですよ。それを地域貢献、地域貢献、そればかり言うから、どうなの、それって。だって、実際に日本テレビさんは採算が取れるとか取れないとか、お金の話をしているわけですよ。にもかかわらず、それを地域貢献だ、ばっかり言うのはどうなのかなと思うんですよね。だから、
本当にそれ、純粋な地域貢献じゃないんじゃないのかなというところが出発点なんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今のはご質問ではなくご意見ということでよろしいでしょうか。
○岩田委員

違います。だから、それを、だからそれを純粋に地域貢献というふうに言っちゃうのはどうなのかなと思うんですよ。それをどういうふうに考えているのかという話
です。
○林委員長

そうすると、一個ずつ積み上げていきたいのが、区として、地方公共団体と５９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
して地域課題と捉えていたのは何かと。先ほども何度かありましたけどね、この４日間で、その課題解決をするために助けになるというか、地域課題解決に向けた取組になるんだとしたら地域貢献だという形になるので、地域課題と解決の話をした、これが金額の得か損かとかというのもあるんでしょうけれども、正しいか、正しくないかの価値軸も出てくる
んで、その辺を踏まえて、ちょっと答えていただけますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回まちづくりの経緯の中で、もともと地域の中で、まちづくり検討委員会であったり、まちづくり協議会であったり、そういった中で地域の課題、またどうやって解決していくかといったような議論が行われてきました。
その後、最終的には再開発等促進区を定める地区計画、こちらを適用しようといったような形で整理を進めてまいりましたが、その中で容積率の積み上げについて適切かどうかということに関しては、今回の本件内容を基に積み上げるということを東京都のほうにも確認しておりますし、数字上、こちらは間違いないということについては確認が取れておりますので、こちらについて検討して見直すという考えは適切であるというふうに考えて
おります。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

東京都に確認した、どこの省庁に確認した、じゃなくて、肝腎な区民に確認

しなきゃという話なんですよ、これだけ二分しているんだから。それで、そういう人たちの意見を取り入れてやるのが行政の仕事なんじゃないんですかということなんですよ。あ
そこに確認したから、やれ、警察に確認しました、やれ、どこに確認しましたじゃなくて、肝腎なのはどこなんだ、どこを見ているんだという話なんですよ。それをずっと今まで、小枝委員はそういう話をずっとされているんですよ。どこを見ているんだって。それを、やれ、地域貢献だって。それは確かに、何、広場ができれば喜ぶ人もいますよ。バリアフ
リーだといって、エスカレーター、エレベーターがつくの、いいでしょう。歩道が拡幅されるのもいいでしょう。しかもそれは、千代田区が自分たちのお金を使わずしてですよ。
それはそうかもしれないけれど、地域にも迷惑がかかるという話ですよ。そういうところ
を考慮しないで、何か地域貢献だ、地域貢献だ、ばっかり言っているのはいかがなものかと言っているんですよ。迷惑を被る人のことをどれだけ考えているのかって話です。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

地区計画の内容については都市計画決定が行われたというところでございますが、今後、ただいま委員におっしゃっていただいたような、高さに関しては引き続き、お考えをいろいろお持ちの方はいらっしゃるかと思いますので、そういったご意見であったり、広場の使い方、こちらについても、にぎわいについてはこ
れまでのヒアリングでもご意見を頂いておりますし、１７条の意見書の中でも様々、ご意
見は頂いております。そういった点に関しては、今後、前向きな議論の場を含めて、与件の整理の中でしっかりと反映していった上で計画にフィードバックしていただけるよう、事業者に対しても申入れをしてまいります。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

いいですか。

○林委員長

どっち、２人、手を挙げている。岩田委員。

○岩田委員

僕、ずっと質問しているんですけど、全然答えてくれないのが、申し入れます、申し入れますといって、じゃあそれを、申し入れます、例えば、何だ、今までも言っ６０

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）ていました、高さのことだけじゃなくて、広場で、地元の住民でも、もううるさくて家にいられないという、そういう人もいる、そういうのを、じゃあ申し入れます、事業者に申し入れます、フィードバックって、じゃあ、それがどういうふうにフィードバックされるのかという話なんですよ。決を採った後で、ご議決賜りますのでと言われても困るんだという話をしたじゃないですか。だから、それがね、どういうふうになるんですかという話ですよ。じゃあ、区が申し入れたら、その広場でやっているイベントとかは静かになるん
ですか、高さが低くなるんですかという話をしているんです。ならないでしょう。そもそもそういうのは、計画がちゃんとありました、そして皆さんとお話をしました、協議しま
した、地元の人たちといろいろ懇談を重ねてきました、そして新たに出た計画、皆さん、いいですね、じゃあ決を採りましょうなら分かるけど、先に決だけ採ってくれというのはおかしいでしょうというのをずーっと話をしているんですよ。
○加島まちづくり担当部長○岩田委員

岩田委員のお話、まずはこの資料の、参考資料１②……

参考資料１②。１②……

○加島まちづくり担当部長

それの令和５年７月２５日ですか、都市計画審議会だとか、先ほどの第２回専門家会議の話をされているというところに関しては、こういった専門家
会議だとか都市計画審議会を経て都市計画決定をしてきましたので、我々のそういった、
ずっとつくり上げてきたものに関しては、そういった形でやってきました、再開発等促進
区による地区計画の手続で変更都市計画の決定をしましたというのが、まず一つあります。
そこに関して、いろいろと、どうなんでしょう、意見を言っていただくというのはもちろん別にそれはいいと思うんですけれども、それに対して、そこを変更しろだとか、そういった意図であれば、それは無理です。
あと、地域の方々のこれからのご意見だとか、そういったものは先ほどからずっと出ている検討ステップの中の前向きに話し合える場の検討・設置、その中で直接私たちも聞いておりませんけど、日テレさんが今まで番町の森でやってきたイベントがうるさい、何がどう、うるさいのかということをまず聞かなきゃいけないというようなところもあります
ので、そういった場の中でぜひお話をお聞かせいただき、どういったものがどう、何でしょう、問題があるのかといったことを聞き、それをどう対応していくかということが、これからやるという形なので、ぜひそこら辺は今後、前向きに話し合える場の検討・設置、我々やっていきますので、そういった中にご出席も頂き、お話をしていただくのが一番いいんじゃないのかなというふうに思っております。
○岩田委員

我々がつくり上げたとおっしゃいますけども、住民不在で我々がつくり上げたと言われても、それは全然区民の意見を反映してない、ただ勝手に、まあ、中には、な
いしょでこそこそやったんじゃないかと言う人もいますよ。それぐらいの話ですよ。それを我々がつくり上げたと胸を張って言われても、どうかと思うんですよね。
変更するのは無理ですって、いや、変更しろと言っているんじゃなくて、皆さんの話をちゃんと聞いてくださいと言っているんですよ。（発言する者あり）それはね、決を採る
前に、決を採る前に話を聞いてくださいと言っているんです。先に決だけ採れというのは、おかしな話ですよ。
別に変更しろと言っているんじゃなくて、まず、何、事業者に申し入れます、フィード
バックしますと言っているから、じゃあそれをどういうふうにするんですかって話ですよ。

６１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ご議決賜りますのでといって、一刀両断にするでしょうという話をしているんです。だからこそ、決の前に、こういうのをちゃんとやっておきなさいよという話をしているんですよ。
○加島まちづくり担当部長

これは先ほどから議論いただいて、議論というかご質問いただいて答弁させていただいているとおりでございます。ご議決を頂いた後、前向きに話し合える場の検討・設置、それが本格的にできるというような認識ですので、そういった中でいろいろとご意見を聞き、進めていくというものが大事かなと思っております。
○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

この専門家会議のプロセスの中で地域課題解決という議論をした、そのときに、ほかの問題が発生したりしないように、この場において住民の声を聞く、それから環境調査なども出して、それこそスタディーをやり取りしていく、ここのところが非常に重要だったんじゃないか。都市計画というのは、ある課題に目を取られて、ほかの課題が発生するようなことをしちゃいけないわけですよ。ここのところが非常に重要だったと思う
んですけど、事実確認として、このプロセスの中で環境調査的なものを提示しながらスタディーしたのか、そして２,５００の日テレから提案があったけれども、それについても
う少し容積を下げていくなどのスタディーを、何というか、戻していくというか、そうしたことをしたのかどうかという事実の確認をしています。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

専門家会議における環境影響調査の取扱いについてですが、ご質問いただいた点に関しては、資料等を用意した上で、委員の方々に対してご説明はしております。例えば、地下鉄の通路の拡幅の部分に関してはどういった影響が出るかといったようなご質問がありましたので、そちらは今回の参考資料でもおつけしているような数値を基に、ご説明はさせていただいております。
○小枝委員

その際に、平成２６年時の調査であるとか、そうしたこともちゃんとやり取りしたんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

調査の方法に関しては、どういった内容に基づいてといったことでご説明しております。
○小枝委員

その際に、番町中央通りや文人通りに入り込む調査、車両についてのやり取りもされたんですか。そういう住民の心配を担保するようなやり取りをしたんですか。うん。広場の広さが容積を規定するということですから、バリアフリー、みんな、もう求めています。バリアフリーは６９％ですからね。バリアフリーの６９％からしたら、広場の容積というのは、その３倍以上なんですよね。それのアップダウンというのは、やっぱり地域へのボリュームとしての影響をどう考えるかということ、検証なくしてできないと思うんですね。学者の先生が２時間の会議、そこらでそれがやり取りできるかというのは一つあるとは思いますけれども、そこのところを住民の側に立って、誰かが検証したのかというところで聞いています。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

環境影響調査の結果に関しては、９０メートルのときに事業者のほうで一通り調査をしておりまして、その内容については公表しているといったところはお伝えしているとおりです。
９０メートル案に基づいて実施した内容というのは、当然、委員の方々にもご覧いただ
いておりまして、内容については、例えば交通に関しても過度な負荷を与えるものではな

６２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いといったことはご認識を頂いておりましたので、この段階では、７月２５日の段階では、
まだ８０メートル案ということは提示されていない状況ですけれども、９０メートル案の段階で、そういったご説明というのはさせていただいております。
○小枝委員

それは多分、住民から見たら、雑だなと。９０メートル案でやりました、その資料があります、ここでやり取りをしたら、車については平成２６年のものでした、それをもって区民が住んでいる人たちとして、ああそうですかというふうに思うかといったら、それは非常に不十分な資料だということは、この中で一定程度確認をされているわけですから、本当はその段階で、都市計画を決める段階で、その前の段階で、もっと住民の立場に立った真摯な調査とやり取り、綱引きということが事業者とできなければ、単に事業者の言いなりというふうに言われてしまうじゃないですか。ここから先をやる区の仕事にも関わってくるので、そこのところは明確に答弁してください。はい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

決して事業者の言いなりということではなくて、例

えば交通量に関しても、先ほどから申し上げているとおり、調査の内容に関しては警察の
ほうに、この手法で正しいかどうかといったようなことについては当然、区も一緒に確認はしております。そういった意味では、調査の適切性といったことに関しては区としても妥当であるというような認識の下で、これまで調整を続けてまいったといったところです。
○小枝委員

非常にそこは誠意のない答弁だと思います。２,５００の広さを疑うこともなく、容積緩和の２２０％を疑うこともないというやり方では調整力があるとは思えません。
それで、ここはもう本当に繰り返しませんけれども、結局は令和６年２月８日の段階で、これも都市計画審議会で会長代理がおっしゃったことなんですけれども、街区公園並みのものを確保しましょうというのは専門家会議で議論されました、だけれども具体的な面積は出しておりませんから、それ以降の、やはり区の内部での議論で２,５００平米は別途出てきたと私は理解していますというふうに言っています。
つまり、何度も議員の皆さんがおっしゃっているように、２,５００というのは千代田区の公園レベルで言えば１８公園のうち１２公園がもうそんな、とても２,５００なんかじゃないという状態だと。それでも、そうした広場が必要だね、住民も欲しいよねと言っていた、それについては街区公園並みと言ったからといって、２,５００マストということではないよということは、学識者のほうではそういう意向を持っているとするならば、ここのところはもう少し柔軟に、事業者と住民の間に入って調整するという誠意が行政の側に委ねられていたんじゃないですか。
○林委員長

小枝委員、これまでの４日にわたるところで。

○小枝委員

うん。また繰り返さない。うん。はい。答弁、ちゃんと、すきっとしてくだ

さい。
○林委員長

やったと思います。公園については、２,５００の提案があったと、約についても、この後にちょっと、多分、失敗するでしょうけど、取りまとめに諮っていきます
けれども、前後１０％と。要は、１平米違ったから、階層がそのままというよりも、多少ののり代はあったほうがいいというねというのと、街区公園というところも様々な議論をやってきました、本来だったら最初の都市計画手続の令和４年のときに入るべきだったんですが、今回、皆様のご協力で議案審査で、そもそも都市計画マスタープランに街区公園

６３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）という記載がないのに急遽出てきたのはやっぱり変だよねとかというやり取りも議案審査を通じて確認はしてきました。これがいいことか、悪いことかというのは今後できてからの判断になるのかもしれないし、今の時点でどうかという議論も議案の審査を通じて、質疑を通してやってきましたが、それをもう一度、再確認。
○小枝委員

確認してるだけ、うん、確認。

○林委員長

はい、どうぞ、じゃあ、再確認。積み上げ。

○小枝委員

いや、あのね、全然そこをはっきりさせていないんですよ、委員長。専門家

会議。
○林委員長

どうぞ、手を挙げて、どうぞ、お話、ちょっと整理が不十分で申し訳ない、

どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

そうですね、はい。専門家会議のほうから、自分らは言っていないよ、２,

５００と言っていないよと。区が言ってきたんでしょ、書いたんでしょということになっているんです。そこのところは、ある聞き方をすれば、事業者から言われました。ある聞き方をすれば、それを事業者から言われたから区は書きましたというふうに言っているんです。そこはどうなっているのかというのは、非常にこの事実の経過の中では、すきっとしておかなきゃいけない事項なので、確認しています。一言で済むことだから言ってください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

専門家会議の中で示された街区公園規模ということに関して、具体的な平米数に関しては言及がなかったということについては、今回のやり取りの中でさせていただいているかと思うんですけれども、ただ、街区公園という表現
を地区計画の中に書き込むわけには、街区公園規模という形では書き込むことができない
ので、では、そこについてはどう数字を置くかといったところで、都市計画運用指針に記載されている２,５００平米といったようなことを、区としては位置づけを行ったといったところです。
○小枝委員

だから、区がそういうふうに考えたということなんだけれども、１７条の意

見書の中で、広場に関する様々な要望なり疑問、あるいはもう少し小さくできないか、大きいとかえって心配だというような意見がある中で、何度も何度も区が答えているのは、
意見書のこれは２,２９７つ（２,６１５人）の意見書ということで、二番町地区計画（案）に関する意見に対しての区の回答というのが、都市計画審議会の専門家から２,５００平
米の広場整備を示されたというふうに何度も何度も書いているんですよ。これ、こういう、先ほどからも問題になっている上書きするごとにちょっと違っていくという、そういう状
況が１７条の意見書の回答の中にあるということは、非常にこれも正確性を欠くというか、本当のことが書かれていないということを、ここは指摘せざるを得ないんですね。ちゃんと答弁をしていただきたい。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

街区公園規模というところをもって、区としては

２,５００平米規模だというふうに都市計画運用指針から読み解いているといったところについては、先ほどご説明したとおりとなります。
○小枝委員

読み解いたのはいいんだけれども、主語が違うでしょということを言っているんですよ。街区公園並みと都市計画審議会の専門家会議から示された。それをもって千代田区としては２,５００平米の広場整備と定めたというふうに書くのが本当で、主語が６４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
違ってしまうとストーリーが違ってしまうわけ。そこはやっぱりこの段階で、何という、私から言わせると、上書き、改ざんという、上書き、改ざんになっているんですよ。だって、専門家会議と区は主語が違うんだもの。ここに書かなきゃいけないのは、専門家会議
じゃなくて千代田区がこの広場の平米数を決めたと書かなきゃいけなかったんじゃないですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまご指摘を頂いたところではございますが、ご説明としては、専門家会議での街区公園規模ということを踏まえて、区としては２,５００平米であるということで読み解いた上での記載をさせていただいております。
○小枝委員

意見書というのは、これ、都市計画法の１９条の２なんですよね。この意見書の要旨を都市計画審議会に提出しなければならない。そして、その議を経て都市計画を決定する。つまり、その内容の中に事実経過と異なる記述があると、非常にこれも住民の不信感を生むし、後で、この何しろ通数がちょっと違っただけでも会長は非常にお怒りになったぐらいですから、非常にこの都市計画手続というのは重要なものだと思っています。
その中で、区が決めた２,５００平米を専門家会議が決めたというふうに言ってしまった
まんまにするということは、非常に問題が発生するんではないかというふうに思うんです
けれども、正確を期する必要はございませんか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

先ほど、区がどのように街区公園規模ということについて受け止めたかについてはご説明させていただきましたが、同様のご説明になりますけれども、都市計画運用指針に基づいて、やはりこの２,５００平米といったような解釈をした上で、意見書についての取りまとめも行っております。
○小枝委員

そうした疑義を残したまま進んでしまうということが、また、ほかの委員は訴訟になるよと言うんだけれども、私は訴訟になることを、決してするようなことを残す
べきではないというふうに思っているんですよ。住民は、話合いによって、行政が真ん中に立って、事業者と住民との間に立って、住民の生活環境は守る。事業者の事業性も守る。
この両方の最適解を守るために、千代田区役所の技術職の方々もいらっしゃるんだというふうに思うんですよ。それがコミュニティを担う行政の役割なのに、そうした仕事を十分にできてこなかったんじゃないか。そこは、そのまま強弁してしまえば、それじゃあと、皆さんは本当に訴訟って分かっていないと思うんですけれども、大変なことなんですよ。
そういう苦しいことをやらせないでほしいので、正確な内容を確認して答弁をしてもらいたいんです。
これだけ４日間、２,５００の中身について、どうなんだどうなんだと。誰が決めたんですか。調整弁はあるんですか、ないんですかというふうに言ってきた中で、この専門家
会議の際、あるいは９０メートル高さの際から、もう事業者のほうは２,５００の決め打
ちで来ていたと。だから、それを踏まえて区はそのように提案したと。で、専門家会議のほうは、そうだね、街区公園並みだねというふうに言っただけで、広さについては区がお決めになったんでしょうというふうに言っているにもかかわらず、専門家会議が決めたんですと書く意見書の回答というのは、やはり私は問題があると思いますよ。ちゃんと答弁
してください。
○加島まちづくり担当部長

内容というか答弁に関しては、先ほどから担当課長が答弁しているとおりです。

６５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
で、まあ、訴訟、訴訟というお話なんですけども、これは既に……
○小枝委員

させないでほしいんですよ。

○加島まちづくり担当部長

都市計画を決定したという形ですので、これ、事実としてそういった意見書があり、意見書の回答にそういう記載があると。これは事実ですので、それに対してどうというのは、小枝委員が言われるようなことが起きるのかどうかというのは、我々はちょっと今ここで何とも言えないところです。
また一方で、１７条の意見書に関しては意見があり、こういう回答をしていますというのは、この専門家会議の学識経験者の方々にもちゃんとお見せして、それで審議いただいているということなので、その中で、専門家の方から、これ、こういうことを、意見書の書き方に関して、これは違うよといったようなご意見もなかったかなといったようなところですので、そういった意味では、先ほどから答弁しているとおり、課長が答弁している
とおりで、我々としては認識しているというところでございます。
○岩田委員

関連。

○林委員長

もう一回、きれいな議事整理かどうか分からないですし、嫌な思いをしたら、それぞれのところ、申し訳ないんですけれども、令和４年から５年にかけての都市計画手続、そして令和６年２月８日までの行政のやってきた行為、専門家会議を含めてやった結果が、附帯決議の地域住民を二分するような事態がというところの現状認識、これが、副区長に言っても全然いいあれじゃなかったんで、これがあるんだとすると、今後これからこの二分したところを何とか行かなくちゃいけないなというところはあるんだけれども、二分したという認識が、執行機関として、まちづくりはあるかもしれないけど、千代田区
役所としてないんだとしたら、また同じことのやり取りの、ずっと今後も続く形になってしまうのかなと。
決して信頼関係と、繰り返しになりますけど、効率的に行くんだったら、事実認定を都
市計画審議会のほうでされたんで、ここの二分というところは、今までのやり方は１００
点満点でもなかったと。結果的には意見はまとまったけれども、二分する事態というのをどういうふうに受け止めて、今後一つの、１００点満点はないけれども、包み込んだものにしていこうとするのかと、姿勢の問題になってくるんじゃないのかなというところを何とか確認したんですけど、大丈夫ですかね。
今までやって、胸を張っていいんですよ。胸を張っていいんだけれども、その節目節目
では正しいと思われていたけれども、やっぱり合成の誤謬じゃないけれども、やってみた
結果、二分するという表現を、専門的な学識経験者がいる都市計画審議会でも指摘されたと。だから、今後は少しやり方も含めて考えていかなくてはいけないという認識があるん
だと、踏み込んで言っていただければ、です。
この過去のをほじくり返しというのも大事です。検証するのも大事ですけれども、一定期間の都市計画決定がされたり、１回目の９０メートルの都市計画手続のところで、様々な議論、広場とか街区公園もしていればよかったんでしょう。これは我々の議事機関のところでもなかなかここまでできなかったですけれども、今回、議案の質疑を通して、ある程度一定のところで、やり取りも含めて、十分、不十分というところが確認もできたし、
交通量調査のところも、十分、不十分はあったにせよ、今後これから取り組んでいくという確認も取ってきたというところなんで、つまるところ、二分した原因を、全部じゃない、

６６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
全部、だって挙証責任になっちゃうけど、全部受け止めるというのはなかなか苦しい話で、当時当時、節目節目では正しいと思ったけれども、結果として都市計画審議会で二分という評価を頂いたのは残念ながら事実ですと。その受け止めというのを少しは何か言ってもらわないと、この先に行けないんじゃないですか。ほんと残念ですよ、５日のときも副区長がもうちょっと答えていただけると思ったんですけれども。
○加島まちづくり担当部長

今朝一番の中で副区長も答弁をしているところかなと……

（発言する者あり）○加島まちづくり担当部長

賛否があったといったようなのは事実でございます。それで、この参考資料１にあるように、かなり長い期間をかけて、都市計画審議会に説明ですね、
説明から、審議、採決いただくまでにも、かなり長い時間をかけて賛否の意見があったといったようなところも事実なのかなと。最後の１７条でも、あれだけの数の賛成、反対の意見があったといったようなところがございましたので、そういった意味で、この附帯決議の中に、地区住民を二分するような事態がということで書かれたというふうな認識をしております。我々はそれは重く受け止めておりますので、そういった附帯決議の趣旨を踏まえて、今後丁寧にやっていくと、必要があるというのが我々の認識でございます。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

関連。先ほど小枝委員のおっしゃっていた２,５００というのを、何だ、区が決めて書いたという話のところなんですけども、これ、街区公園並みと言っているんだ
ったら、書き込むときに、「標準として２,５００平米が望ましい」とか、何か「目安として２,５００平米」とか、そういうような書き方でよろしいんじゃないですかね。「並み」と言っているんですから。もしくは「一般的に」とか、そういうような書き方をなぜしなかったのかなと。２,５００と何で決めちゃったのかなという、そういうところも関係すると思うんですよ。なぜなんでしょうね。
○林委員長

ここも、きれいな議事整理かどうか分からないんですけど、一つは、繰り返

しになりますけれども、嫌でしょうけども、街区公園というのが本当に行政需要として必要だったら書き込んでりゃよかったんですよね、様々な基本構想とかでも、公園が必要だと。千代田区は人口が増えるからというのも。でも一切それもなかったし、表現方法も、街区公園ですとか、都市計画審議会の附帯決議では「公共的施設」あるいは「地区施設」と、表現がいろんな表現があると。で、今回の議案の説明資料でもあった、２,０００平
米と５００平米を足して２,５００みたいな形になっていると。非常に、正直言って分かりづらいのは分かりづらいと思うんですよ。街区公園が２,５００だとするならば、ほかの公園で、この議論もしてきた。明治期の東京府東京市時代に造ってきた公園は広さが２,５００以下のものもあるけれども、新規で行く場合には２,５００の街区公園――街区公園だったらね。これは表現方法のが適切ではないかというやり取りも、この４日間で集中的に議論した中では、やってきたわけです。
で、表現方法、岩田委員ね、ここから様々な表現が出ちゃっているのは事実なんですよ。
で、どれの正当性だというと、どうするの。とにかく広場というところでくるんで今やっている。地区施設と言うのか、公共的施設と言うのか、どこのところで、僕らのほうは住民代表機関ですから、地権者の代表機関ではないんで、考えながら、よりよい地区施設なり、よりよい公共的施設というのに取り組んでいく方針を、案出しも含めてやっていった

６７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
らよろしいんですかね。そうしないと繰り返しになっちゃうんで。
どうぞ、担当部長。
○加島まちづくり担当部長

今までのお話で、区が２,５００を決めたのか、または事業者さんが２,５００という案を出してきたのかと、いろいろ、あとは専門家会議の中でどうだったのかといったようなところがございました。最終的には、都市計画図書、この中に書き込んでいるという形になりますので、都市計画図書は、これはいつでしたっけ、環境まちづくり部資料……
○林委員長

１－４。

○加島まちづくり担当部長○林委員長

１－４ですかね。

の２ページ目。

○加島まちづくり担当部長

はい。都市計画としては、もう全てこの中に書き込んでいるという形になります。今後、これを実現するためにどのようになるかといったところが非常に重要になってきますので、この主要な公共施設の配置及び規模、そこをどういう形で、実際に具現化される形だとか意思だとか、そういったところが、ここに書いてあるものがどうなっていくかといったところ、今後はそこの詳細を詰めていくというところになりま
すので、そこをいかに地域の方々のためにどういうものが整備されるかといった検討と実現という、そういったものが大事だというような認識でございます。
○岩田委員

違う違う違う違う違う。

○林委員長

どっち。小枝委員。その後、岩田委員。

どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

部長の答弁をもらうと、何かすごくややこしくなってしまうんですよね。何というか、そもそもが、この附帯決議を挙げるまでもなく、高さも容積も所与のものではないよと。これは、地域課題解決のために認める部分は認めますよと言っているにもかかわらず、所与のものにしちゃっているんですよ。今の話を聞いていると、８０、７００で出してくるんだなというふうに、もしかしたら、えっ、あるのかなというふうに思えてしまうんです。それは非常によくないので。
ただ、ちょっとこれで座るとあれだから、こちらが言いたいことは、要するに事業者は２２０%欲しいと思っていた。一義的にはそれは事業者は思っていた。問題は、なぜ全て事業者の言い分だけを全部聞き入れるのかと。なぜ環境調査をして住民と協議し、所与のものではないのだから、もう少し８０を７０とか７００を６００とかいうような、比較考量のスタディーをしなかったのかという、そこのプロセスを聞いているんです、プロセスを、そこの。そこが、プロセスを検証することで、これから区がどういう仕事をするかが決まってくるから、そこを聞いているんです。
○加島まちづくり担当部長

申し訳ありません。本日の資料の１②の、この経過の中のプ

ロセスということなんでしょうか。それは、いろんなプロセス、この経緯経過を……
○小枝委員

都市計画図書の話じゃなくて。

○加島まちづくり担当部長

えっ。この経緯経過を踏まえて最終的にできているのが、この都市計画図書というようなことになっているんですけど。そこの何がどうなのかというの、ちょっとすみません、質問がよく分からなかったんで。
○小枝委員

ふーん。

６８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

岩田委員、引き続き。はい、岩田委員。

○岩田委員

すみません。僕がさっき質問したのは、違うんですよ、２,５００平米と書いてあるのを、街区公園並みというふうにおっしゃっているんですから、例えば２,５００平米を「標準とする」とか「目安とする」とか、「一般的に２,５００平米」みたいな書き方にはなぜしなかったのか。２,５００平米と、ずばっと書いちゃったのかという話なんですよ。（発言する者多数あり）○林委員長

岩田委員、２,５００平米相当の広場で、どこの、今回提案されているのは、再開発等促進区の、先ほどやり取りがあった主要な公共施設の配置及び規模のところの広
場１号。
○岩田委員

２,５００平米……

○林委員長と、駅前プラザというのが約１,２５０平米です。次が、広場２－１号の約

２,０００平米、これは交流広場。広場２－２というのが緑地広場の約５００平米と。この広場２－１号と２－２号を足したものが地区施設で、これがイコール、イコールでも何だ、何というの、点々が入る、算数で言うと……
○岩田委員

ニアリーイコール。

○林委員長

えっ。

○岩田委員

ニアリーイコール。

○林委員長

ニアリーイコールみたいな、それはやり取りの中でも、ちょっとずつ変えて

きた、変えてきていないというのもありますけれども、ここで、一応足して２,５００平米。そのほかに広場３号という１,０００平米のもあるけれども、こんな形の積み重ねで、
１日、２日、５日、本日というのをやってきたんだけれども、駄目かな。（発言する者あり）これが数字のあるところでしょ。これ以外に、議案審査に当たって、これまでの過去の経緯では２,５００あった、ないとか、街区公園がどうのこうのというのは、やり取りの都市計画審議会の中ですとか常任委員会の中ではいろいろありましたけれども、議案審査としての出てきた資料の中では、この約２,０００平米足す約５００平米の足したもの、
これ以上、以下でもないのかなと。
ただ、繰り返しになりますけど、これで出てはいるし、都市計画審議会のこの話を一応やったんだけれども、やっぱり現状認識としては附帯の決議が出てきたと。都市計画審議会のほうはね。附属機関ですけど。で、その内容について、また後ほど皆さんにお諮りしますけども、現状認識としては書いたというところで、それよりも２,５００はどこに書いてあるかというと、書いている。（発言する者あり）これまでの積み上げで来ちゃっているわけです。これは幸か不幸か積み上げで来たと。
これは都市計画審議会で言うと、その対応が、その時点時点はよかった、最適解だけれども、二分をしてしまった。結果としてなってしまったと。今の段階では、議案、都市計画審議会のほうでは都市計画の地区計画のほうが決まっていました、変更しましたよ。告示も７月４日に打ちましたよ。建築条例のを出している段階で、過去に戻るというのは、人間誰しも全て１００%正しいことをした人というのはなかなかいないと思うんですけど、過去はやっぱり取り消せない。取り消せないところが二分したという指摘は受けたと。嫌かもしれないけどね。不本意でしょうけど、あると。
我々のほうの現状認識としても、肌感覚で、地域の有権者だけですよ、有権者の人たち

６９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
からは、意見が割れているなというのは肌感覚で分かると。地権者は何となく、分からない、誰が地権者かも分からないし。ただ、あるんだろうなと、一つの論点としてはと。１６条、１７条手続でいろんなご意見がたくさん出てきましたから、異例中の異例で。で、本日を含めて、議案審査も大変長時間にわたり、皆さん精力的にやっていただいて、積み上げのところでここまで来たのかなと思っています。
ここで、今の２,５００がどこの時点でというのは、経緯の中ではご説明できるでしょうけど、今のところでは、約２,０００平米足す約５００平米の、この足すのしか……
○岩田委員

うん。言い方が、ごめんなさい。

○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

ごめんなさい。言い方が悪かったですね。今まで答弁の中で、街区公園並みと言っていながら、２,５００平米と言い切っちゃっていたのはなぜかな。つまり、並みですよね。街区公園並みと言っているのに、２,５００平米を標準とするとか目安とするとか、一般的に２,５００平米ですよとか、そういう言い方が適当だったんじゃないかなと思うんですけども、２,５００平米と言い切っちゃっていたのは何でだという話なんですよ。今まで街区公園並みというぼやっとした感じだったのに、いざ数字が出てきたら、
２,５００平米ですと言い切っちゃったのは何でだという話なんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

なぜその数字を持ち出したかということに関して

は、都市計画運用指針に明確に数字として記載をされているからというところです。
○岩田委員

いや、そうじゃない。違う違う。そうじゃない、そうじゃない、そうじゃない。数字を持ち出すのは分かっているんですよ。そうじゃなくて、今まで、感じで街区公園並みと言っていたのにもかかわらず、数字が出た途端、２,５００平米とはっきり言っちゃっているのは何でなんですかと。だって、街区公園並みと言っているんだから、その数字にそうやって書いてあるんだったら、「２,５００平米並み」とか「２,５００平米を標準とする」とか「２,５００平米を目安とする」とか「一般的に２,５００平米」とか、そういう言い方があったじゃないですか。何で２,５００平米とそういうふうに言い切っちゃって、さもそれが当たり前であるかのような言い方をしたんですかという話です。
○林委員長

うん。ごめんなさい、岩田さん。僕の議事整理がきっと拙くて申し訳ないんですけれども、７月５日の資料１－４の都市計画図書のところで、先ほど言った広場のところ、再開発等促進区の主要な公共施設の配置及び規模のところの広場の、広場２号の、２－２か。緑地広場のところで、備考のところで、新設（広場２－１号と合わせて約２,５００平米、広場２－１号との境界に歩行者通路を設ける）と。ここで２,５００平米で、「標準」とか、いろいろ表現方法はあるんですよ。「約」とかあるんでしょうけど、ここの「約」というところに集約されたんではないのかなと。これまでの議論のところでも。
この約についても、７月１日、２日、５日にわたって、この約の裁量はどれぐらいだというところで、言うと嫌がるかもしれないんですけど、約というのはそれぞれ大体１０%ぐらい上下が出てくる可能性もあるんだと、裁量で。東京都のほうにも最終的には確認しなくちゃいけないけれども、ここのずれというのは幅広で、岩田委員の言ったそれぞれ程度とかなんとかというのが、行政上のこの都市計画図書では約という表現になったというところで積み上げてきた整理では駄目ですかね。
○岩田委員

そうなんです。今、委員長のおっしゃるとおりではあるんですけども、そう７０

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ではなくて、答弁のときに必ずもう２,５００平米というふうに言い切っちゃっていますから、そのときに、２,５００平米並みとかそういう言い方ではなく、２,５００平米とはっきり言い切っちゃって、２,５００平米が当たり前であるかのような、これじゃなきゃ駄目なんだというような言い方を今までしていたのはなぜですかという話なんですよ。
○林委員長

それは議案審査前ですか。議案審査の、７月１日からの中でなのか。ここは極めて大事なところで、議案審査の中で、冒頭から、約の議論というのは初日の７月１日
から様々出ていたというふうに、私も全部の議事録はまだ上がっていないんですけども、その前の段階だとするならば、言い切ったというところがもしあれば、ここは議案を出す
段階で、約というところに集約がかかったんだというお話もしていただかないと、次にも進めないですし、別に急ぐ、急がないというよりも、どうなんだろう、今までの答弁の不誠実さと言うと言い過ぎなのかな。
２月８日の二分するという都市計画審議会の、繰り返しになりますけれども、行政としてはそのときそのときは最適解だと思ってやられた行為が、やっぱり専門家の中では二分する行政の進め方だったという現状認識、ここがもうちょっと本当に副区長から、いいお話で、受け止め方を、千代田区役所としてとあればこんな話にならなかったのかなと思う
んだけれども、なかなかないから、そういうの。そうすると、もう一回答えるの。
○加島まちづくり担当部長

今、委員長に少しご整理も頂いたのかなと。今まで都市計画の手続、そういったものに関しては、かなり２,５００、２,５００平米と言っていたというのは事実だと思います。
○岩田委員

うん。

○加島まちづくり担当部長

ただ、都市計画図書に落としたときに、２,５００、これでは２,０００と５００と書いてありますけど、この約というものを書かないと、きっちり
２,０００、きっちり５００という形になりますので、そういったものは建物だとか広場の設計に関して、それはちょっと無理だろうということなので、少しの許容の、プラマイの許容を含めて、「約」というような書き方ですので、岩田委員が言われる２,５００平米程度というのは、この約だとかと入れたことによって、そこら辺も集約はしているんじゃないかなと。
ただ、都市計画の手続前に２,５００、２,５００と言ったのは事実だと思いますので、そういったご意見であればそうで、今はもうこの都市計画としてのこの広場の面積というのは、要求しているのは、ここの資料１－４でしたっけ、ここに書いてある再地区の主要な公共施設の配置及び規模ということで、ご理解いただければよろしいのかなと思います。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

今、部長がおっしゃっていたとおり、そのときに２,５００とおっしゃっていた。何でそのときに２,５００と言っていたのかという話なんですよ。ううん、違う、そうじゃなくて、今まで街区公園並みと言っていたのに、２,５００とずっと答弁されていたじゃないですか。だからそこは何でなんだという話なんです。２,５００と、きっち
り２,５００と言っていた。「約」でもなく「程度」でもなく「並み」でもなく「一般的に」でもなく「目安」でもなく、２,５００と言っていたということですよ。
○林委員長

ごめんなさいね、再三。確かに全部の議事録、私もそこまで見ていないんで、答弁であったのかもしれないですよね、こう言われているんだから。ただ、過去の話とい７１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
うのはなかなか、撤回とか取消しとかとやるんで、その部分をまたピックアップしてやるというのも手法としてはあるんでしょう。ただ、効率的かというと、効率的ではないのかなと。そうすると、今の時点の集約の約というところと、今後のところの話にどういうふ
うに、造り方の形状とか広場の前後１０%の約１割ののり代というのが行政裁量であるというところを、もう少し話し合うと、まあ、これが前向きな話になるのか、地域の意見対立を増やしてしまう、増長させてしまうのかというところは大変難しいところだと思うんですけれども、過去の答弁の、２,５００と言ったでしょ、言わないでしょというのは、悪くはないとは思いますけど、議案審査の段階で、うーん、全部点検して修正するの。
○岩田委員

でも、言ったとおっしゃっている。答弁されているから。

○林委員長

はい。かな、というのが一定の整理です。

その上で、どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

事実が動いていく中で、先ほどから上書きされて変わっていくということを繰り返しているということの一番重要な一つを言っていると思うんです。街区公園程度なのに、２,５００、マスト、でなければならないになったという経緯のことを指摘しているんだと思います。
何でそんなことをここまでしつこく聞いているかというと、委員長のほうから、別の意
味で最適解を求めていくプロセスということを言われた。１００点満点じゃないにしても。
でも、その最適解を求めるプロセスの中で、先ほどもご答弁いただけなかったんだけれども、要するに区民の側、住環境を非常に心配している住民の側に誰が立ってくれたのか。
どうして立ってくれないのか。もう少し端的に言えば、なぜ環境調査をして、先ほども言った、住民と協議して、所与のものではないのだから、８０メートルを７０メートルにす
るとか、７００%を６００%にしてみるとかいうスタディーを複数積み上げてこなかったのか。
ここのプロセスは非常に重要なので、そこのところは答えていただきたい。答弁されていないのでお願いします。どうして複数案の検討を住民の側に立ってされなかったのか。
そして、一体誰が住民の側に立って住民の暮らしを守ってくれるのか。それを住民は言っているわけです。少なくともこの間はそこのプロセスが抜けていませんですかと。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

これまで、都市計画手続に入ってから、それ以前からも様々なご意見を頂いておりまして、専門家会議からはそういった区民の多くのご意
見、そういったものもしんしゃくした上で、この方針というのは打ち出したといったようなことも、都市計画審議会の中でご意見を頂いております。そういった意味では、区民の様々なご意見というのを踏まえた上で、今現在、都市計画決定まで来ているといったようなところについては、区としては考えているところです。
○小枝委員

そこが答弁になっていないんですよ。だって、もうその頃には十分、住民からの陳情の中で、この間も言いましたけど、平成何でしたっけ、２９年から、そのような規制緩和をすることによって、閑静な住宅を守り続けてきたものが壊れてしまわないかという問いがあり、その後も繰り返し繰り返し、そして今現在もそのことが問われているという状況の中で、具体には先ほどの令和５年ですか、専門家会議の検証の中で、専門家の方は知りませんよ、どんな陳情が出ているかとか何を心配しているか。それは住民代表である議会の側、あるいは陳情を出してきている住民の側というところなのだから、それは７２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
行政がちゃんと反映すべく議題にしてくれなければ、議題にならないわけですよ。そこは、働き方改革ならぬ、本当に住民のための働き方をもうちょっと考えないといけなかった部
分じゃないんですかということを言っているんですよ。分かりますか。（拍手あり）○林委員長

同じ話になっちゃうんでしょうけども、一つが、二分した人たちというのが、一方は進める形だと思いますけれども、もう一方の現状認識というのが図られなかった、認識が、いいお話ができていないというのは、本当に長いお話になってしまうんで残念だと思います。
もう一点が、小枝委員はそうは言っても、一応、当委員会で、２月８日の都市計画審議会で、これ、都市計画課長に読ませた文章ですけれども、都市計画審議会の委員限りの資料として、継続審査中の陳情が２２件及び付託予定の請願１件の一覧表を配付して、ご確認していただけますかと。つまり、議事機関の委員会としては、これだけたくさんの陳情があり、請願も付託される予定のものだと。加えて９項目にわたって、委員の皆様のご協力で――読み上げる、一旦。議事録で、もうあれだから。
１が、地域に対立構造をつくらないまちづくりを行っていくことについて。２が、近隣住民の住環境向上に資する計画、デザイン、マネジメントであること（都市計画道路放射２７号線の今後について）。３番が、Ｄ地区の方針を書き換えることの問題について。４、都市計画マスタープランの目標を変更するとなれば、大方の同意の必要性について。５、再開発等促進区の事業の広場について。６、再開発等促進区事業の高さについて。７、意見書の全文について。８、官製談合事件の当該議員との関連について。９、高さだけでな
く、商業ビルができることで街並みが変わる件について。
ここの議論がありますよというのは、都市計画審議会で、機関が別ですのでお伝えをしていただいております。その上で、３月に附帯決議という案文が出てきてなったという経緯経過ですので、ここは、何も知らないでしょ、都市計画審議会にというところは、少な
くとも、異例中の異例なんでしょ、きっと。こんな常任委員会の内容が、議論が割れています、こんな陳情がたくさん来ていますと、都市計画審議会の方に入れるのは異例中の異例なんでしょうけど、皆さんの同意でこれをまとめてお伝えをしていただいたんで、そこは、全く知らないでしょうというのは言えないかなと。
○小枝委員

はい。委員長。

○林委員長

うん。だから附帯決議がついたんだろうなというのは、ここはもう個々人の受け止め方ですから。
○小枝委員

そこはまあ、うん、確かに。

○林委員長

いいですかね、そこまでで。

小枝委員。
○小枝委員

そうです、そうです。確かにそのプロセスを経て附帯決議になっている。まさにその内容が盛り込まれているということだと思うんですけれども、私の問いにどうしても答えてくれていないんですよね。なぜ複数案のスタディーをしなかったか。そして、最適解を導き出す必要があるわけだから、なぜそれをしなかったのか。区民が不在じゃな
いか。誰が区民の側に立つのかということを聞いているわけ。だからそれに関しては、意見が一致しようがしまいが、やっぱり区のほうとしてのやっぱり責任ある答弁をちゃんとしてもらいたいんですよ。つまりそれはなぜ……

７３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

うーん、まあ、そう思って言っていたんだけどね、二分の……

○小枝委員

うん。でも、それ、時系列的には後なんですよ。今私がやり取りしていたのは専門家会議だから、令和５年４月からの話だから。その話というのは令和６年になってからの話ね。確かに全体で言うとその経過はそうなんだけれども、非常に重要なところ、専門家がどうしようかというときに、住民側の不安に応える代弁者であり得るのは行政しかなかったわけだから、そこは行政が十分にできていなかったなということを指摘しながら、どういうお立場で、誰が区民の側に立って考えてくれるんですかということを言って
いるわけ。
○林委員長

これまでとこれからというのでよろしいですか。

○小枝委員

うん、そう。そうです、そうです。はい。

○林委員長

これまでは、一応議事整理したつもりでも、十分か、行政は最適だと思っていたけども、不十分だったというような認識で……
○小枝委員

それを、今、指摘した。うん。

○林委員長

都市計画審議会でやったと思います。これからという質疑でよろしいですかね。それとも二つ……
○小枝委員

これまでのところは不十分だったよということを指摘している。

○林委員長

まあまあ、そこまでも、僕が整理をかけちゃっているだけで、何とも言いづらいんだけれども、住民の立場に立ってというのは、これはもう非常に難しいあれで、住民だけかというと、再三僕も言っている、この土地利用は地権者というのも絡んでしまう
んですよね。地権者というのは、住民イコール地権者じゃないんで、千代田の場合は。投資目的にされている地権者もたくさんおられるし、実際、長年持たれている地権者もいっぱいいると。じゃあ、これ、面積の広さで意見を聞く、優先順位を決めるのかとかというところで、非常に難しくなってくると思うんですけれども。
一応答えますか、部長。
○加島まちづくり担当部長

よろしいでしょうか。経緯に関しましては本日の参考資料１②にあるとおりです。それで、特にこれに関しましては、令和４年度のオープンハウス、
令和４年７月３日、４日のオープンハウス、ここで初めて日テレさんとして高さの案を提示してもらったと。それまで日テレさんから高さの提案はなかったという形ですので、ここをきっかけに特別委員会や協議会が開かれ、また、オープンハウスで説明したものに関しましては、日本テレビさんのほうで地域の方々に、これは１６条とか１７条じゃありませんので、地域の方々に説明会も行っております。それを踏まえて都市計画提案はあったというところです。
で、都市計画審議会を開き、１６条２項、説明をやりましたけれども、ここでいろいろとご議論があったのが、賛否の意見がある中でこのまま進めていいのかというところで、まず一番大事なのは、やはり１６条１項の公聴会をやるべきだというようなことが、専門家の方、専門家以外の方もそうですけども、特に専門家の方もやるべきだということで、
令和５年１月２６日に公聴会をやったといったところです。そういったものを踏まえて、
令和５年の３月３０日、その間に１７条の公告もありますけれども、都市計画審議会に諮られ、審議不十分という形でなったというところです。
この時点だったかその後だったかちょっと忘れてしまったんですけど、議事録には載っ

７４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）ているんですけれども、都市計画審議会の中で、審議不十分といったところで、区民委員の方から、専門家によってこの案を煮詰めてほしいといったようなご意見があったといったのが事実です。それで専門家会議を開いた。一方で、ほかの委員の方から、この日だったかどうかちょっと、議事録を確認すればあれなんですけれども、ほかの委員の方から、専門家だけではなくて区民の意見というのはどうなんですかといったような話があったときに、専門家の方々からは――「方々」って、「方」ですね。特に、副会長の立場であった方も、それは１６条の公聴会だとかそういったところで、いろいろもう意見を聞いていますというような形で、そうではなくて、専門家のほうとして少しまとめていく必要があ
るよねといったようなところで専門家会議を開いていただいて、都市計画として手続的に今までこうやってきたといったようなところでございます。それは今までの都市計画を定める上での経過といったようなところです。
一方で、この都市計画決定に関しては、前から、前からというか何回もお話ししている
とおり、附帯決議がついているということですので、この附帯決議の趣旨を踏まえ、今後も地域の方々のご意見を聞き、まとめていくというのが、今の区としてのスタンスというところでございます。
○小枝委員

なかなか何というか、そこの、どうしてもオープンハウスをやりました、公聴会をやりました、１６条をやりました。形式的な、やりましたやりましたという話から、実質的なところに踏み込む、何というか、人間的な言葉が得られないわけなんですけれども。区民不在だったですね、誰が区民の場合に立つんですかというふうに聞いたのは、やっぱり行政はどうしても事業者と近過ぎるんですよね。多分これまで取り組んできた流れの中で、そこと一体化してしまっている。でも、それは委員長が言うように、住民、地権者、多様な利害関係を持つかもしれないけれども、少なくともこの歴史的にこうした住環
境を守り続け、そこに心配する方々の疑問を１００%解消することはできないにしても、より意を用いてきましたよということができるのはやっぱり議会しかないので、議会に胸を張って提案、基本計画、住民のことも考えながら幾つかのスタディーをして出してきましたというような後に、議会が議決をしていくということをもって、何というんですかね、
二分をしない、この附帯決議に書かれたように、住民側を何というんですかね、今まではやっぱりどうしても１６条をやりましたよと。あ、聞きました。はい、さようなら。みたいになってきたところを、もっと住民代表の議会側が、ある程度、大方そうだよねというふうに思えるところに至るという自信があるならば、つまり今も実は設計図はできちゃっているんですよと。それをただちょっと小手先を変えて、色合いを変えて出すだけなんですよと言うんだったら、この議論はもう全部なくなるわけなのだけれども。
そうじゃなくて、本当にこれから都市計画に基づいて基本計画を出していく。住民の声を聞いて、商業利益と住民利益を両方とも成り立つ最適解を考えていくんですよという際には、やはり議会側のむしろ承認が後に来たほうが、行政にとってもよくないですか。普通はそう思うんですよ、普通は。行政と議会が一体化しちゃったら二元代表は要らないわ
けで、一元代表でいいわけで、二元代表である意味というのは、やっぱり住民の声を反映する、まちづくりに反映する、そして少しでも不安に応えていく、解消していく、そうい
うふうな事柄なんだというふうに思うので。
それは、好ましい好ましいと、行政側は今すぐにやってくれるのが好ましいと言うんだ

７５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
けれども、むしろこの間の、どうしても住民目線を置き去りがちであったことを考えれば、後に送ったほうが好ましいと。今回のその独特の何でしたっけ、与件整理と基本計画と環境影響調査の後にご議決を頂きたいと。ぜひ理解をした上で、バランスを取った最適解を見いだしていきます、自信を持って。だからそこでご議決を頂きたいというのが行政のしかるべき態度ではないんですか。どうしてここで、一体、一心同体で進んでくれと言うんですか。それは、これから出てくるものがあまり皆さんに理解を頂けない可能性があるという不安があるからなんじゃないですか。そこを答えてください。
○加島まちづくり担当部長

前段で、もう既に設計が出ているんじゃない、できているんじゃないかというのは、ちょっと日本テレビさんもこの資料を確認して出しているので、ちょっとそれは失礼な言い方なんじゃないかなと。基本計画でこうやると言っているんですから。それに関しては、基本計画を云々ではなくて、もう何回も言っているとおり、今、議案の提案をして提出をしております。我々としてはご議決賜りたいというふうに思っております。（「委員長、委員長」「日テレは……」と呼ぶ者あり）○小枝委員

その、今すぐ、今すぐと言うから、そう思われちゃうんじゃないんですかと言っているんですよ。だって、これから一緒に整理をしてつくっていくというんであれば、議会の議決が後だって、十分それはいい仕事をする自信があるならば、少なくとも過半数の合意を得て、議員さんが困ることなく、えっ、こんなのに賛成したんですかと３年後にたたかれることなくというようなことになるじゃないですか。なのに、今すぐに判こを押せと言って、判こを押すのもどうかと思うけれども、判こを押せということ自体が何か、もう何というか、もう幅がないようにとらわれてしまうというのもよろしくない。よろし
くないことはやめたほうがいいので、どうしても議員さんたちは行政の言うように動きた
いと思うところがあるかもしれないので、行政のほうの答弁の中で、基本計画後であっても我々は何も困りませんというふうに言うのが、誠実な、公平公正な側に立つ態度じゃないんですか。
○林委員長

うーん、どうしようかな。一応これも１日からずっと確認を取りながらやってきたんですけれども、十分、不十分は別として、行政の執行機関の内部としては、今の時点で議案を出されたということで、それ以上、以下でもないです。
じゃあ、議会がどこまで意見集約を図れるのかというところに来るんですけれども、残念ながら、１日のところから意見の集約を試みてみましたけどなかなかまとまらなかったというのが現実です。これを誰が決めていくのかと言うと、住民の代表の、一つは議会のほうで判断していく。ここは一つの方法。もう一つは、行政のほうはそれだけじゃなくて、地権者の方の意見も聞かなくちゃいけないよねと。特に大規模地権者はそうだよねという形で、話を積み重ねてきたと思います。
提出時期については、これは自治法上も出せるという形で、時期のほうは読み上げるまでもないんでしょうけれども、議案のほうは提出を、定例会あるいは、ごめんなさい、臨時会のところで、法に基づいて議案というものができると。この内容は議案、議会の議決の対象となる案件、これですよね。まさしく今回は案件になったと。
取扱いについては皆さんにご相談をこの後もしますけれども、出された以上は議会が判断していくというのが、これが、です。これ、あとはもう行政のほうでやるのは撤回とかそういう話になっちゃうんだよね、今じゃないと。もう出したものは撤回か修正かしかな

７６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
い形なんで、今の段階ではそれは全くないし、今後のところはどうしましょうかねというのをずっと積み重ねてきたはずなんですけれども、どうしようかな。
答弁は、もう、きついでしょう、出した側にとっても。取扱いのほうに入るわけですから、取扱いで。あんまり僕がこの立場で議事録ＯＮのところを言うわけにもいかないです
けど、議会というのは、確かに小枝委員が言うようにすごい権能を発揮する場合もあるけ
れども、それはあくまでも全体の意思が統一した場合のみで、ばらばらのときはこれほど無力なものがないんで。そうすると、なかなか地域も二分されている状況で、意見集約を議会のほうでやる。ましてやこの委員会でするというのは、これまで何度も試みましたけ
ども、駄目だったというのが結果だと思っています。私の議事整理が拙かったせいなのか、
集約の言葉が駄目だったのかというのは別途として、結果としてはそういう状況です。
○岩田委員

関連。

○林委員長

関連。関連というか、駄目、それで駄目ですかね、議事整理の。まだ何かこう、聞くと、提出した人にこれ以上、撤回しろと差し迫るようなものしか……
○小枝委員……撤回なんて……

○林委員長

いやいや、だから議案が出たら、あとは取扱いは、一応、住民代表機関の議会のほうが取扱いを決めると。これは、差戻しといったら却下になるんでしょうし、もうちょっと審議をといったら継続になるんでしょうけど、いずれにしても、どちらにしても、議会の、委員会じゃないですよ、議会の多数の方がここで判断といった時点で、これはもう打ち切るのが地方自治法に規定されていることです。それ以上、以下でもないです。
岩田委員、まだ。
○岩田委員

先ほど小枝委員のおっしゃっていた、本当はもう計画のそういう図ができているんじゃないですかというのは、実際に日本テレビホールディングスさんでしたっけ、のホームページかな。に１６階建て８０メートルのパース図が出ているんですよ、既に。
そういうところなんですよ。じゃあ、出ているんじゃないのと。もう決まりじゃないとい
うところなんですよね。それも、もしもですよ、心ある行政だったらですよ、これだけ二分しているんだから、階高５メートルの１６階建てで８０メートルということなんでしょうね。これが例えば４メートルだとしたら７２メートル。４メートルじゃない、４メート
ルだったら６４メートル。それでこれが４.５メートルだったら７２メートルになるわけですよ。そういう努力をしてみてはいかがですか、みたいな調整をするべきだと思うんですよ。向こうが出してきたものをそのままというんじゃなくて。ということを言っている
んじゃないかなと思うんですよね。
つまり、何でそんな決まっていないものなのに、既にパース図とかが出て、ホームペー
ジで公開しているんだ。じゃあ、もう決まっているんじゃないかと言われるのは当然でしょという話をしているんですよ。
○林委員長

パース図。パース図。パース図と基本計画の関係について、ちょっと説明していただけますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回の計画の上でできるものがどういったイメー

ジになるのかといったようなことについては、審議会等でもご提案いただいておりました。
また、地域の方々に対して、８０メートルの高さ、最高限度ですけれども、８０メートル
だったらどういう建物がそこに置かれるかというようなことをイメージしてもらうための７７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
一つのツールとして、パース図等を用いてホームページ上で出しているということについては、区としても認識をしております。当然これで決まっているということは全くなく、これについて少しでも下げられる努力ということについては、区としても主体的に事業者に申入れを行ってまいります。
○林委員長

また議事整理で、基本計画というのが６か月以上１年以内にという確認を取ったんで、この基本計画とパース図というのは、似ているけども異なるものなのかどうかと、積み重ねで言ってもらわないと、また日本テレビさんにその違いを聞きますかというと、まあ大変なんで、一応確認を取ったんじゃないのかなという気はするんだけど、どうなんだろう。パース図と基本計画は違う。
○加島まちづくり担当部長

今出ているものに関しては、都市計画を決定していくために、

やはりパースだとか、あとは都市計画審議会でも、たしか模型も委員さんに見ていただい
たんじゃないかと思うんですね。この場所で――あ、第一、第二ですか。それもある程度想定で作らないと、見れないので、そういった意味で作ったものと。
一方で、今度は具現化していくわけですね。都市計画の枠の中で一体どういう建物になっていくかといったものなので、この基本計画の中で、先ほど言ったように商業施設がどうなるかだとか、どんなものを入れるかだとか、そういったところを整理しながら、果たしてここの中でパースが出るかどうかというのは、ちょっと聞いていないので分かりませんけれども、都市計画で定まった内容の中で、範囲の中で、どんなものが今度出てくるかというのをお示しするという形になってきますので、ちょっと段階が違ったときのものだということでご理解というか、そういったものということで解釈するべきかなというふうに思っております。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

課長の答弁で、最高限度をイメージしたものというお話でしたけども、そうだとしたら、そのホームページを見た人は、あ、これで決まりなんじゃないかなと思うじゃないですか。そう思いますよ、普通。だってそれしか載っていないんだから。だから、もうできているんじゃないのと言われちゃうでしょという話を、先ほど小枝委員がおっしゃったんですよ。それをしかも区は認識していると言っていたじゃないですか。まだちょっと早いんじゃないのと言ったほうがよかったんじゃないですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今現在、都市計画で定められているのは、高さ８０メートルを最高限度とするといったものです。それに対して、ほかの建物高さで設定したものをお示しすると、それこそ、これで決まったのではないかというふうな捉え方をしてしまう懸念もありますので、今現在お示しするものとしては、正しく定められたものに基づくイメージというふうにすべきであろうというふうに考えております。
○岩田委員

並列すればいいじゃないですか。最高限度のものとそうじゃないもの。でも最高限度のものしかないんですよ。だからそういうふうに言われちゃうでしょという話をしているんですよ。何度も言わせないでください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今後の示し方の部分に関して、今そういったご意

見も頂いているということに関しては、事業者のほうにも伝えるようにいたします。
○岩田委員

何でも決を採ってから今後今後と言われても、我々は決を採ったらもうその後は何にもできないんですよ。もうまるで、話合いの席と言いながら、額に拳銃を突きつ

７８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
けられたまま、さあ話合いをしようと言っているようなものですよ、それ。何にもできないわけですよ。
で、さっき言ったパース図の、１６階建てで、階高５メートルで８０メートルとなっていた。僕が言ったように、４メートルにしたら６４メートルの高さになるし、４.５メー
トルだったら７２メートルになるんですよ。そういうのができるんだから、そういうのをどうですかみたいなことを、なぜ日本テレビに言わなかったのかということなんですよ。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

階高に関しては、地区計画で定めているものではございませんが、現在の計画上は、１階、２階部分については交通広場であったり店舗であったり、あとオフィスロビー等が予定されているというところで、階高が高くなるといったところはございます。また、今現在の計画では、６０メートル部分のところに基壇を設けるといったような計画になってございますが、そこについても、構造の切替えが生じるので階高が必要になってくるといったことで、ただいま委員にご指摘いただいたように、全ての階高が５メートルで１６階建てといったような想定をしているものではございませ
ん。
○岩田委員

分かりやすく言ったんですよ。階高５メートルで１６階と、分かりやすくね。

階高については規定されていませんと言いますけども、結局は階高によって高さが変わるわけですよ。だから言っているんですよ。うなずいていますから分かっていますよね。
分かっているのに、そういうとぼけた答弁をするから長くなっちゃうんですよ。わざわざ延ばさないでください、委員会を。
○林委員長

うーん、休憩するか。

やり取りの中で、パース図と基本計画の関係についてはやり取りができて、あとは、こ
こは人の解釈によるんでしょうけど、複数案というところがあったほうが割れないですか、ないほうが割れないんですかとかと、解釈になってくると思うんだよね。パースの、そん
なに模型って、鮮烈的なもの……
○春山副委員長○林委員長

あ、９０と８０の差だったの。（発言する者あり）まあ、模型は作るのと。

○春山副委員長○林委員長……９０と８０の差……
模型と、最終的に基本設計がイコールになるとは限らない……

うん。模型。最終設計です、と言うのもないんでしょう。きっと事業者も、株式会社で、投資だから、ある程度、ここからまたややこしいんですけども、株主に対してはどんな計画かというのも一応お示ししておかないと、株式会社の営利企業ですから、
まずいんでしょう。片や、出ちゃうと、という話になってくるとね。大変ですよね。ロー
リングがまたかかっちゃうかな。
どうしましょうか、岩田委員。一応専門家のヒアリングという項目から入ってきたんですけれども、専門家のヒアリングからかなり飛び出て、また検討ステップのところに来てしまってはいるんです。
○岩田委員

課長、質問ですかという話なんですけど、僕、変な答弁が来たんで今言っただけです。本当の質問はその前の質問ですよ。つまり、階高を下げて、まあ容積率は変わらないですよ。階高を下げることによって高さが変わるでしょと。そういうようなことを日本テレビ側に提案とかそういうのはしましたか。しないんだとしたら、なぜしなかった
んですかと聞いたじゃないですか。答えてください。

７９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

そういった提案ということに関しては、まさしく附帯決議の２点目のところで、今回、区に対して求められている部分というふうに認識をしております。今後の建築物の設計段階において、そういった階高を含めた工夫ということができるかどうかというところについて、区としては事業者と協議を行ってまいります。
○岩田委員

そう。今後協議していく。そこ、大事ですよね。じゃあ、その協議によって低くなるのかというところが一番大事なんですよ。言いっ放しだったら全然意味がないでしょというのを、ずーっと、今日ずーっと言っています。採決した後、ご議決賜りましたと言われても困るんですと。だから、ちゃんと、その後、我々がその状態を見て、こういうのができるんだなと分かった時点で採決なら分かるけども、取りあえず採決してくださ
いはおかしいでしょ。だからその後、今後やります、やります、やりますと。何で信じられるんですかという話なんですよ。
例えば外神田一丁目の、絶対忘れませんよ。今まで１７条に入るためには大方の合意が必要だと言っていながら、あるとき突然、入りました。１７条に入りました。えっ、何でと言ったら、我々がそれを必要だと認めたからですと、しれっと言ったじゃないですか。
そういうのもありました。でもって、この前だって、あれですよ、選挙の掲示板、あれだって、ねえ、業者は、大丈夫です、大丈夫ですと、信用していたら、結局足らなかった。
官製談合事件だって、随分前に、前いらっしゃった木村元区議が、これは談合なんじゃな
いかと言ったとき、いや、大丈夫です、大丈夫ですと。談合だったじゃないですか。そういうことですよ。何で今さら信用できるんだという話なんですよ。
だから、それは今後なんじゃなくて、決を採る前にやるべきですよ。
○林委員長

一旦答えた後、じゃあ、整理しますね。

担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

本日の委員会のやり取りの中で、附帯決議の内容に関しては尊重すべきであると、重きを置くべきであるというようなことについては、取りまとめを頂いているところかなというふうに認識をしております。そういった意味では、
附帯決議の中で高さについて言及したところもありますので、そこについては区としては事業者に対して、しっかりとここについて、この附帯決議の意味を踏まえた上で協議を行ってまいりたいと、そのように考えております。
○林委員長

うん。で、その上で、名前を出していいと言うから、大規模地権者の女子学院さんのヒアリング等々で、高さと容積に環境を、この国の御三家と言われている名門学校のところのヒアリングもした上で、その要望も聞いていると。即答はきっと、株式会社
だから、できないというのは。あ、そうですかと、そういう、じゃあ低くしましょうかというのは即答は多分できなくて、社内に持ち帰って、株式会社は株式会社としての意思決定をかけなくちゃいけないんでしょう。
取組について責任を区のほうで負えるかというと、あくまでも働きかけで、最終的判断
は株式会社の機関決定、取締役会議になってくるんだと思いますけども、そこに向けて最大限の努力を行政のほうでやっていくというところの決意が、きっと今、岩田委員の質疑だと、信頼できないんですよと言ったんで、もう信頼関係はなしにして、ここからは効率的に行くにはどうしたらいいのかという視点を少し入れながら質疑をしていただければと思います。効率的というのは、基本計画実現に向けて、与件整理もどうなんだというとこ８０

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ろが入ってくるのかなと。すみませんね、整理が拙くて。
はやお委員、どうぞ。
○はやお委員否定することではないんですけれども、今のパース図、１６階だという話。

約５メートルだと８０になるよと、五六３０でそういうことだよね。そのとき、これ、ただ、そのパース図の、確認していないということは言えないと思うんだけど。
○岩田委員○はやお委員○林委員長○はやお委員

認識していると言った。
認識しているか。容積率はどのぐらい消化されているのかな。
今のパース図。
今のパース図。出しているパース図が、だから結局は７００を、何というのかな、十分使われているのかどうかということなんですよ。
○林委員長

詳細は分かりますか。

担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

どういった条件でパース図を作成したかといった細かい条件までは、区としても把握はしていないという状況です。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
あのね、やっぱりほら、外一のときについて、話が拡大しちゃうからあれだけれども、外一について、事業性についてどうだと質問したときに、やはりそこのところの事業性に非常に苦しいということから、階高をやっぱり検討するといったときに、４.
４とかその数字が出てきていたと思うんですよね。
だから、ここのところで階高をやるときに、それは一つなかなか言えないことだと思います。だけど、そこは努力義務としてきちっと言っていただくということは、確認する必要があると思う。
何かといったらば、結局は階高が高いほうが、テナントを貸すといったときに、そこの何だ、価値というのは高くなるわけですよ。やっぱり低くなるとそれだけやっぱり家賃の問題、でも、そのときに、外一のときのデベロッパー、あ、ごめんなさい。日建設計の説
明は、十分その高さについては圧迫感のないようにやりますということであるから、その努力はできるんではないかということなんですよ。その辺のところはどういうふうな回答。
いや、実を言うと、７００%について、使い切れていればいいんだけど、僕は日テレの回し者ではないけれども、そうでなくて、いや、きついんですよというんであれば、ちょっとまた違うんですけど、その辺がやっぱり確認されていなければ、容積は、じゃあ実を言うとどういう状況だったのかというのは、ああ、何だ、５メートルにして７００%ができるんだったら、じゃあ、当然のごとく努力をして、少しでも階高を下げるというのが普通なのかなと思うんだけど、その辺は。だからそのところについて、はっきりと調整については言うということなのか、相手の資産であろうとも、そうだ。
でも、ちょっと僕が委員長のほうと違うのは、再地区をやることによって、かなりのイ
ンセンティブを与えている。そして結局は、何度も言うように、地区計画というのは千代
田区がやった網かけの中を、そこを抜き出してやっているということだから、十分インセ
ンティブを与えているんで、十分千代田区がきちっと指導できる立場。指導と言うとあれだけど、十分相談できる立場だと思うんですよね。そこのところはそうなのか、どうなのか。ずっと僕は言っているけども、そこのところの回答、できるのか、できないのか含め８１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）て答えていただくのと、階高については、できるんであれば、そのことについては指導するような形ができるのかどうか。そこをお答えいただきたい。（発言する者あり）
○林委員長

休憩かな。

○加島まちづくり担当部長○林委員長

委員長、まちづくり担当部長。

部長。

○加島まちづくり担当部長

階高も含め、容積率消化の容積ですね、それもどうなるのか。

容積が７００、高さが８０というのが都市計画図書には載っていますけど、別にそれをフルに活用してくださいということは私たちも思っていませんし、都市計画の附帯決議にも、そこで工夫してくださいと。階高が本当に５メートル必要なのかというところに関しても、私たちももちろんチェックさせていただきますし、あとは専門家の方にもそこら辺、もっと工夫できるだろうというのが都市計画の専門家の方々の、その工夫というのはこの都市計画の段階ではなくて、建物の詳細の設計だとかが入ってきた段階で、ここはこういうふうな形でできるんじゃないかと。
一般的に建物は、ここの建物もそうですけど、低層階になるほど高く、上層階のこの一般的な階に関しては基準階という形で、そういったところの調整が今後行われるということなので、私たちももちろん、何でしょう、指導という形になると、事業者さんの、一事業者さんの事業なので、あまり言葉としては好ましくないかもしれませんけれど、私たちも十分意見を言わせていただいて、高さで工夫ができるだとか、そういったところに関しましてはちゃんとチェックをしてやっていきたいというふうに思っております。
○林委員長○はやお委員

はやお委員。
じゃあ、もう一度繰り返しになります。この再地区については、最終的にはこっちのほうから出すにしても、東京都にも確認をするということなんで、やはり千代田区が責任を持って、そこのところについては日テレさんと調整をしていくということで。
そこを、あと階高についても、だから私は、十分にその階高の対応をするだけで、相当、６０メートルに近づけろとは言わないよ。だけどちょっとやっぱり努力した形が、普通、
田中角栄の話をするわけじゃないけれども、８０というのと６０メートルとなったときは、
普通、理屈がなかったら真ん中にするというのが普通なんですよ、政治の世界では。つまり幾らといったら７０にするんですよ。だけど、そこのところまで言いません。その機能の整理のところまでということがあるでしょうから。だけど、普通考えたときに、今の階高のところの整理をするだけで、普通７０メートルぐらいは、ほんと努力目標として出てくるはずなんですよ。だから私はこの建築、変えないまでも、そういうところに指導できるのかどうかというふうに聞いているのはそこなんですよ。今言ったように今後の調整ということだろうけれども、積極的にやっていただけるということをもう一度答弁していただければ、私はもうオーケーです。
○林委員長

これは、指導という言葉が、またいろいろ議論を呼ぶと警戒されるんでしょうけれども、都市計画審議会の附帯決議だと、建築物の設計段階において、その可能性について事業者と十分に協議と。その下も協議と書いてあるんで、協議という言葉になる、
適切なんですかね。事業者と協議していくと。指導というのは、多分、役人言葉で行くとまた違うステージになるんでしょ。
○はやお委員それはできないと言ったんだよね、さっき。だから分かりました。

８２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

だから、協議……

○はやお委員○林委員長

協議という言葉でいいよ。
言葉になるのかな。それで十分やっていきますとかと、何かそんな話になるのかな。
○加島まちづくり担当部長

はやお委員が、今、数値もちょっと述べられていましたけど、その数値に関しましては、今ここでどうのこうのともちろん言えない。あくまでも事業者さんのほうと協議をしながら、先ほど言いましたように、いろいろな方の知恵、特に都市計画、建物のほうの専門家の方、こういったところを工夫できるんじゃないのだとかというところがあると思いますので、そういったお知恵も借りながら協議をしていきたいとい
うふうに思っております。
○はやお委員○林委員長

はい。
そうなると、もう、これは別にまとめるというよりも、設計段階においてと、協議すると書いてあるんだけれども、本日の８②の資料では、設計段階というと基本設計に入ってしまうから、その前の段階から、協議という言葉が適切なのかどうか、別途として与件整理というところで、協議になるの、話合いになるの、というのを取り組んでいくと。もう少し前からという段階の受け止めでよろしいのかどうか。
○加島まちづくり担当部長

与件整理と協議と、何か分けて、与件整理が終わったら協議と書いてあると思うんですけど、与件整理の中、基本計画の中でも、協議といったものは当然ありかなというふうに思っておりますので、そういった中でしっかりと調整をさせていただきたいなというふうに思います。
○林委員長

何かある。

春山副委員長。
○春山副委員長

すみません、委員長。関連で、階高の調整によっての高さの調整というのはもちろん、この可能性について事業者と十分に協議することというのももちろん大事だと思うんですけれども、１階なり２階のファサードの在り方だったり、階高を逆に低くすることで、まちが死んでしまうということも往々にしてあるので、その辺はやっぱりバ
ランスよく、その次のところに、この附帯決議の中に入りたくはなかったんですけれども、様々な観点から質の高い計画になるように十分に協議することとある中で、この計画がどういう質になるかによって、まちにも影響していく、経済的にも影響していくという意味
では、この質の高い計画というのをしっかりと区のほうも協議していただきたいというのと、まちのこの継承と進化の方向性の中で、機能更新に伴って環境性能が高いまちを形成していくというふうに、目標に、都市マスにも書かれているところもあるので、こういったところも含めて、公共的施設の在り方について、しっかりと質の高いものというのを、都市マスの目標につながるように取り組んでいただきたいと思いますが、その点いかがでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

今、副委員長が言われたように、番町、麹町地域、歴史と文化が継承されてきたまちということで我々も認識しておりますので、そういった意味での低層部の造りというのは非常に重要かなと思いますので、そちらも協議、調整をしていくと。
また、環境性能に関しては、逆に環境負荷ということを考えると、あまり階高だとか天８３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
井高が高いというのはどうなのかというところの議論もあるかなと思いますので、そういった視点も踏まえながら、協議、調整をさせていっていただければなというふうに思いま
す。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

先ほどの課長答弁で、附帯決議は尊重して協議すると。事業者と協議すると。

この申入れとか協議をしたからといって、何も実現可能性がないんだったら、しても全く無意味ですよ。じゃあ逆に聞きますけど、申入れや協議をしたからって、例えば基本計画、
何だ、採決をした後で基本計画の変更というのはできるんですか、申入れや協議で。イエ
スかノーで。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

採決というのは、建築条例だということであれば、基本計画の策定は流れとしてはその後になりますので、当然にその後の与件整理を反映した上での策定という流れになります。なので、イエスかノーで言えば、イエスです。
○岩田委員

ふーん。じゃあまさに本日の議題になっているこの地区計画の変更で、地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例、これを可決したとして、その後、事業者に協議、申入れをして、例えば、高さを低くしてねと言って、これが可能なんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

可能です。それに関して、与件整理の中での検討を踏まえた上で基本計画が策定され、その後、基本設計に至る段階で協議をするということになっておりますので、まさしく高さに関しての調整というのは今後の事業者との協議によって決まってくるものという形になります。
○岩田委員

事業者がそれを拒否したら、いや、私はこのままで行きますと言ったら、どうなんですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

事業者に関しても、これまでの附帯決議の内容であるとか、ここの検討ステップで書かれていることということについては区と共有をしておりますので、区としては全て対応ができないというような回答を今時点で想定しているということではございません。
○岩田委員

違う違う違う。これもイエスかノーで答えてほしいんですよ。じゃあ、協議をします。協議で、高さを低くしてね。もしも地元の住民の猛反対で、高くするのは嫌だと、低くしてねと言われて、そういう協議を区が事業者としたそのときに、事業者がそれを拒んで、いえ、ここは８０メートルまで建てられますから８０メートルで行きますと言ったときに、それでも、いや、駄目だというふうに言えるんですか、それって。無理やりでも、ルールで建てられますと言ったら、それをそのまま認めざるを得ないんじゃないですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

もしということなので、ちょっとなかなか仮定を前提にはお話ができないんですけれども、そういったことにならないよう、区としては事業者と協議を行ってまいります。
○岩田委員

ならないようにって、なっちゃったらどうなるのかというのを、仮定の話でも結構ですので、話すべきですよ、それは。例えばですよ、それは、役所はみんな仮定の話はできないんですか、そもそもが。
○林委員長

休憩するか。トイレ休憩。トイレ休憩を取りましょう。

８４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
午後８時３９分休憩
午後８時５４分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

では、岩田委員、また重ねて、加えた質疑からお願いいたします。
○岩田委員

仮定の話ではなく、制度の在り方として、先ほど言った地区計画の、今回のこの地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例を可決した後に、事業者に対して申入れや協議をして、業者が例えば高さを低くしますよと言え
ばそれは低くなるでしょう。じゃあそれを拒否した場合、高くなる可能性があるのかどうか。制度として、イエスかノーでお答えください。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

制度としてということで、条例が改正された後に、最高限度が今回８０メートルということで位置づけられたものに対して、それよりも建物高さが高くなるということは当然ございません。
○岩田委員

そうじゃないです。８０メートルよりも低くしてというふうに業者に言った場合に、業者が分かりましたと言って、それをのむんだったら低くなるでしょうが、それを、私はその申入れも協議も受け付けません、８０メートルで建てますと言った場合というのは、建つ可能性があるのかどうか。制度としてどうなんでしょう。（発言する者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

よろしいでしょうか。当然そうならないように、

あくまで事業者がそう言わないように、区としては協議を事前に行うというのが最も重要であろうというふうに思っております。
○岩田委員

言った場合どうなるかの話を聞いていますよ。

○林委員長

休憩します。
午後８時５６分休憩
午後８時５７分再開○林委員長

再開いたします。

まちづくり担当部長。
○加島まちづくり担当部長

総合設計の許可とはまた――許可という形ではありませんので、再開発等促進区の地区計画ということで、地区計画の認定という形になります。そうすると、地区計画の図書に適合しているということであれば、可能性、私たちはこれで行くという形になれば、それは認定することは可能という形になります。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

やっと答えが出ました。ありがとうございます。まさにそれを言っているんですよ。つまり、幾ら申入れをしようが協議をしようが、日本テレビがそれを拒んだら８０メートルは建っちゃうわけですよ。幾ら協議したって、申入れしたって、全く無意味ということなんですよ。それを区民の方々は心配しているんですよ。幾ら協議します、申入れしますと言っても、建っちゃうじゃないですか。だったら何の意味もないんですよ、協議も申入れも。そこです。だからそれを、採決だけしてください、後で協議します、申入れしますって、何の意味もないじゃないですか。何の意味があるんですか、それ。
○加島まちづくり担当部長

何の意味もないということでなくて、そういう地区計画制度、

これを踏まえて、都市計画の決定、都市計画の決定に関しては、この附帯決議、そういうものがついて、そこで区と、これは事業者のほうにも向けてという形だと思いますので、８５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
そこでしっかり調整してくれといったのが今回の案件というところでございます。
○岩田委員

でも、それを調整してくれと言っても、日本テレビがそれを拒否したら建ってしまうということがよく分かりました。でも、この答弁をもらうために１５分ぐらいかかったかな。結局延ばしているのは皆さん理事者の方なんですよ。毎回毎回、長い委員会で。それを何か我々が延ばしているような言い方をされると困っちゃうんですけどね。
ついでに、高さの話が出たんで、都市計画図書のところで、はやお委員が資料要求した
けど出てこなかったのがあったじゃないですか。超高層の定義がないので資料もなしというのがありましたね、たしか。
これ、僕も前、一般質問でもしたんですけども、消防法とか電波法なんかでは３１メー
トル以上が高層建築物と言われているんですよ。あくまで消防法と電波法などですけどね。
その中でも、建築基準法だと２０条１号で、高さ６０メートルを超える建築物に対して、それ以下のものと異なる構造の基準を設定しており、高さ６０メートル以上の建築物が超高層建築物と呼ばれるんですよね。さらに、一般的に６０メートル以上のマンションがタ
ワーマンションと呼ばれる。ゆえに６０メートル以上の建築物は超高層建築物と言うというふうに、あるデベロッパーのホームページに書いてありました。
とするならば、一般的に６０メートル以上が超高層というのであれば、これ、日本テレ
ビが８０メートルだとすると、都市マスに反するのかというか、まずこの都市計画図書の「中層・中高層の落ち着いた街並み」の中層・中高層ではないし、「二番町地区の中層・中高層の落ち着いたたたずまいを活かし」、これに反しているんじゃないかなと思うんですよね。少なくとも高層建築物ですよね。幾ら定義はないとはいえ、一般的にそう言われている。それについてどのように考えていますか。
○加島まちづくり担当部長

いろいろな基準の中で、そういう書き込みがあると。ただ、建築基準法の中では、高層だとか超高層だとかという書き込みは、たしかなかったんじゃないかなというふうに思っております。
○岩田委員

ううん。違う違う違う。それはデベロッパーのホームページに書いてあった

んじゃなくて、別のところで調べたら、建築基準法２０条１号では、高さ６０メートルを超える建築物に対して、それ以下のものと異なる構造の基準を設定しており、高さ６０メ
ートル以上の建築物が超高層建築物と呼ばれると別のところで書いてあったんです。
○林委員長

休憩します。
午後９時０２分休憩
午後９時０５分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

建築指導課長。
○武建築指導課長

ご質問を頂いた法第２０条の中に、高さが６０メートルを超える建築物とありますが、そちらについては超高層とか高層建築物とか、そういう表記はございま
せん。
○林委員長

逐条解説についての言及はどんな形になっていますか。

○武建築指導課長

逐条解説においても、そちらの高さ６０メートルを超える建築物という表現はございますが、超高層とか高層という表現はないということでございます。
○林委員長

岩田委員。

８６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○岩田委員

条文には書いていません。私も条文に書いてあるとは言っていません。ただ、インターネットで調べると、超高層建築物というのはどういうものなのかなと、その定義がないというのが一番の問題なんですが、一般的にこうですよというふうに書いてあった
わけですよ。つまり、６０メートルを超える建築物が超高層建築物と一般的に言われているというのが大体書いてあるもの。それの中には、デベロッパーのホームページにもそのように書いてある。
そういうことからすると、６０メートル、５０メートルにしても６０メートルにしても、それぐらいの高さだったら、少なくとも高層建築物ではあるというふうに思われるわけですよ。そういうのを踏まえて、この都市計画図書に書いてある「中層・中高層の落ち着いたたたずまいを活かし」という文言と、ちょっと違うんじゃないのかなということを言っているんです。
○林委員長

都市計画マスタープラン上の文言について。

都市計画課長。
○前田景観・都市計画課長

改めまして、今、高さの表記についてのご意見を頂いてございます。建築基準法については先ほど担当課長からご案内をさせていただいたとおりでございます。都市計画の中でも、土地利用という考え方の中には、地上の階数をもって定義を示しているものもございます。一方で、区の中高層の建築紛争、こうしたものについて
は、高さが１０メートルという位置づけもございます。消防法に関しては先ほど委員がおっしゃられたとおりでございます。そういう状況で様々に定義があるというのが、まず一つ事実でございます。
そうしたこともあり、地区計画の中では、それぞれ地区が定められていますけれども、それも、高さもそれぞれ地区ごとに設定がされているといったものの実態がございます。
地区計画策定の中で様々なご議論があろうかと思いますけれども、そうした中で、まず地区計画の中でも地区ごとに高さを位置づけているというのが現状でございます。
その上で、今回の計画につきまして、高い建物になるんではないかといったところのご議論を頂いてございます。今回のご案内でございますけれども、まず私ども、この都市計
画マスタープランに書いてある中高層という記載に関しまして、地区別方針、軸別方針という形で示してございますけれども、地区別方針の中に中高層という記載がありまして、
この地区別方針につきましては、エリアを面的に見たときの高さだということでご案内をさせていただいているところでございます。つきましては、面的にこれが高い建物、高層
建築物と言われる、今おっしゃられたところが建つということであれば、それは地区計画、
この都市マスの記載といったところから、考え方が異なるといった形の考え方になるかと思いますけれども、一部を切り取ってといったところでは考えていないといったところでご案内をしてきたのは事実でございます。
その上で、そうした状況でありながらもといったところで、専門家からもご意見を頂きながら、今回、高さが９０メートルという案から８０メートルといったことに変更がなされてきたものというふうに認識をしてございます。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

今、地区ごとにというお話がありました。でしたら、なおさら、住民の多い

番町地区に８０メートルというのは、非常に高い建築物である。あそこら辺、番町でそん

８７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
な高い建物はないわけですよ。そしたら、どう考えても高いじゃないですか。で、地区ごとというんだったら、そういうところを考慮するべきなんじゃないですか。
○前田景観・都市計画課長

これまでの担当課長のご説明と重なるところもありますけれ

ども、そうしたご指摘を踏まえて、専門家会議の中では、６０メートルで基壇部を設けてといったことで、工夫をしなさいということでご示唆を頂いているところでございますので、そうしたご示唆を頂いたものを踏まえて、事業者のほうには案内を出しているといったような状況でございます。
○岩田委員

案内を出している。どのような案内を出しているんですか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

こちらは要請という形で事業者に伝えてございま

す。
○岩田委員

その要請というのは、高さを抑えなさいという要請ということですか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回の参考資料の、経緯についてお示しをした参考資料１ですね。失礼しました。参考資料１の令和５年７月２６日をご覧いただきますと、
日本テレビに対して千代田区より要請ということで、要請した内容はこちらのほうに記載をしてございます。
○林委員長

１の②に書き換えたやつね、さっき。

○岩田委員

あ、ありましたね。「６０メートルの街並みを尊重し」というところですよね。見えるところだけ６０メートルにして、何だ、北側斜線とかいろいろありますけど、斜めにするのかな。どうするのかな。ちょっと高いところは何だ、セットバックみたいな感じにして、８０メートルまでということですよね。
でも結局は８０メートルなんですよね。下から見て８０メートルに見えないからいいな
ではなく、遠くから見たら８０メートルに見えちゃうわけですよ。結局は８０メートルなのに、それで何か「街並みを尊重し」、ここら辺で一番高い建物なのに、「尊重し」と言っちゃっているというのが、どうなんですかね。全然尊重していないじゃないですか。こ
こら辺で一番高いんですから。そこはどう考えていますかね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

こちらに関しては、既に定められている最高限度

が６０メートルということで、それを尊重するということが専門家会議の中の議論での結果として出ているものなので、区としてはこれが適切だろうというふうに考えています。
○岩田委員

違う、そうじゃない。そうじゃない。そこじゃないです。その上の、幾らバックしていても、８０メートルじゃないですか。下から見えないかもしれないけども、ちょっと離れたら８０メートルが見えると。そこですよ、言っているのは。６０メートルは
それはしょうがない。だって高さ制限６０メートルだから。その上の部分ですよ。なのに、街並みを尊重し、と。６０メートルの街並みを尊重し、と。ここら辺の地区で一番高い建物なのに、どこが尊重しているんですかと言っているんです。
○加島まちづくり担当部長

今、岩田委員が質問されているのは、都市計画としてどう定めたかといったところなのかなと。都市計画マスタープランのことも言われていましたし、先ほどの高層・中高層の定義。
今後の計画に関しては、先ほどから述べているとおり、まだ高さが決まっているわけではありません。いろいろな努力をしていただいて、地域からはなるべく建物高さを抑えてねといったご意見があるのは重々承知しておりますので、今後何メートルになるかという８８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）のは、今後の調整といった形でございます。
一方で、都市計画を決めていく中での見解というのが、今回も資料で出ささせていただ
いている環境まちづくり部参考資料６ですかね。データで見ると１６番。これの１ページ目です。都市計画マスタープランとの整合について区の見解も述べておりますし、学識経験者の見解、それも踏まえて都市計画の中で、最高の高さは８０メートルといった形を決定しているといったようなところなので、ここの議論を幾らされたとしても、そこを変えるということはできません。一方で、先ほどから申し上げているとおり、今後の建物の整備については協議、調整をしていくということになってまいります。
○岩田委員

今後の調整と、さっき部長はおっしゃったじゃないですか。制度として幾ら調整しても、向こうが嫌だと言ったら建てられると。そういう可能性はあるよとおっしゃ
ったじゃないですか。だったら、だからそれこそ意味ないよという話をしているんですよ。
なのに、今後の調整、今後の調整と、そればっかり言われても、皆さん心配ですよ、そこは。という話なんですよ。だから、そこをどう担保しているのかというのを今日ずっと皆さん話しているんですけども、いや、信用してください信用してくださいと。信用できな
いんですよ。だから言っているんですよ。だからこそ、議決は今じゃないでしょ。もっと後でしょ。計画が出てからじゃないのという話をしているんです。
○岩佐委員

それも意見。質疑していない……

○林委員長

部長。

○加島まちづくり担当部長

ご議決いただくのは、今、定例会に提出させていただきます

ので、ご判断いただくという形になるといったような認識です。一方で、制度的にという話でしたので、制度をストレートに理解すると、そういったこと。ただ、附帯決議がついているということは私たち区及び事業者さんも十分認識しているところですので、８０メ
ートル目いっぱいで建つということに関しては、それは全くないというふうに考えていた
だいてよろしいと思います。（発言する者あり）
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

その前に、ちょいちょい、隣で岩佐委員がちょっとうるさいので、委員長、

注意していただけますか。（発言する者あり）邪魔をするんでね。
それで、附帯決議の話なんですけども、罰則がないじゃないですか、結局は。だからそういうのも心配なんですよ、そこで守られるのかと。尊重します尊重しますといっても、罰則がないから、そんなのは知らないよと言ったら一緒だし、努力義務と一緒で、努力義務ですから努力義務ですから、別にやらなくたっていいんですよというのと一緒じゃないですか。だからそういうところが心配なんですよ。なので、先に議決、議決と言われると、
それはちょっと、というふうにちゅうちょしちゃうんですね。
だから、そういうのを、何か罰則のない、何、附帯決議、大事ですよ、大事ですよと、尊重するといっても、どういうふうにそれを担保できるんですか。
○加島まちづくり担当部長

まさに罰則はないといったのは、附帯決議というのは、岩田委員に言われたところなのかなと。罰則はないんですけれども、そこで努力するというのが我々の使命、役割だというふうに思っております。先ほどから、もう何時間前かの答弁でも、このまだ日本テレビさんの計画に関しては、６０メートル以下でなければ納得しないよといったような方もまだいらっしゃるのは事実ですし、我々としてはそういったとこ

８９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ろの整合はやはりちゃんと図ってから地域に出ていきたいといったようなところで、地域というか、このステップにある前向きに話し合える場の検討・設置、ここに出ていきたいといったようなところですので、そういった意味で本定例会での採決を頂きたいというふ
うに考えております。
○岩田委員

何の確約もないですよね、その附帯決議を大事にしよう大事にしようと。

それで、整合を図ってと言うんですけど、だったら整合を図ってから議決でいいんじゃないですか。今慌ててそんなやらなくても。皆さん、区民の方々との整合を図ってからでいいじゃないですか。だから皆さん心配して、傍聴の方もたくさん来ているなと思いますよ。そういう不安というのを払拭するためには、どういうふうに区がやればいいんですかね。口ばっかりじゃなくて、こういうふうにやるよという、何かそういうものを見せていただかないと、何かちょっと不安です。
○加島まちづくり担当部長

整合というのは、都市計画の中の決定したやつ、その内容と条例の整合といったことですので、それも前から言っているようなところかなというふうに思っています。
あともう一点、何でしたっけ。ちょっと、ふっと抜けちゃったんで。もう一個質問されたと思うんですけど。すみません。
○岩田委員

えーと。何だ。言いっ放しで忘れちゃった。（発言する者あり）ちょっと、

ちょっと待ってください。えーとね……
○岩佐委員

委員会を延ばしているのはあなたじゃないんですか。（「しいっ」と呼ぶ者あり）長い……
○岩田委員

ところどころ岩佐委員がちょっと邪魔してうるさいんで、注意してもらっていいですか。
○岩佐委員

長いです。

○岩田委員

ちょっとうるさいんで、さっきから。

○岩佐委員

質疑してください。

○岩田委員

ずっと、ずっとうるさいです。

○林委員長

岩佐委員、質疑中はお黙りいただいて、終わった後、関連でご指名しますの

で。
○岩佐委員

はい。

○岩田委員

はい。だから、何ですか、区民の方々が不安に思っているというところが１点ですよ。だから、そういうところを、先ほどから部長は、これから協議します、何、大事に尊重しますと言っても、全然確約がないというか、結局は協議も申入れも、議決した
後では、それを日本テレビが突っぱねることもできるといったら、口ばっかりじゃなくて、区は大丈夫です、皆さん、と。皆さんの意見をちゃんと取り入れてやりますよという何かがないと不安ですよという話で、何かそういうものはないんですかね。
○岩佐委員

関連で。

○林委員長

うん。部長の答弁を聞いた後、関連で指します。

○加島まちづくり担当部長

今、すみません、思い出しました。前向きに、この附帯決議、

この検討ステップがない状況での、本条例の審議のかなり前のときの当委員会で、この決議の内容、前向きに話し合える場づくりに協力することを切望しますということで、我々

９０

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
はこの場をつくらなければならないと。議会としても何かご意見があったらお願いします。
特に岩田委員も何かあったらということで、岩田委員が言われたのは、属性といった形です。その属性も踏まえながら、前向きに話し合える場の検討・設置をすることで、岩田委員の趣旨を尊重できるかなというように考えております。
○林委員長

はい、関連、岩佐委員。

○岩佐委員

すみません。ちょっと先ほどからちょっと岩田委員が、都市マスの整合性とか、ちょっと都市計画の中身に入ったりとかして、戻ってきてしまっていて、条例の審査
からちょっと外れてきてしまっていると感じていて、もうちょっとこの時間ですので、ぜ
ひここいらでちょっと集約できるものを集約していただいて、そして進めていただければと思いますけれども、よろしくお願いいたします。
○林委員長

えっ。関連質問じゃなくて、議事整理の文句。

○岩佐委員

あ、文句……

○岩田委員

ちゃんとしてねと。

○岩佐委員

そうです。（発言する者あり）○林委員長

いやいやいや、そういうこと。だって、確認の上でやっているのに、何が問

題なの。
○岩佐委員

長引かせて……

○林委員長

長引かせているというのは岩佐さんの主観で、質疑を尽くし、討論し、採決するというのは、昨日か、５日の日に言ったつもりなんだけれども。
端的に分かりやすく質疑をしてもらいたいというような思いはありますけれども、それぞれ何度も議事整理のところでもやったけど、なかなかまとまらなかった。結果ですから、附帯の内容というのは。まとめましょうよと言っても、残念ながら、みんな僕だけが言っていて全然まとまらなかったから、その内容に入っちゃったというのは、附帯決議の内容
でしょ、今、岩田委員が言われているのも。どこまで実効性あるのかということの。こんな結果になっちゃうのは至極当然で、しょうがないんじゃないんですか、まとまらなかっ
たから。
○岩佐委員

じゃあ、謝るので。

○林委員長

うん。岩佐委員。

○岩佐委員

そうでしたね。大変申し訳ございませんでした。どうぞよろしくお願いいたします。岩田委員の質疑を、まだ待ちたいと思います。
○林委員長

うん。時間がもったいないんで、どうぞ、岩田委員。（発言する者あり）○岩田委員

アンケートの属性などもちゃんと明らかにしていくと。これから議決の後で。

でも、それじゃ遅いんですよ、やっぱり。皆さんそういうのを判断基準にして議決というふうに入るべきだと思うんですよ、それは。その、何だ、前向きに話し合える場の検討にしても、そういうところで話し合って、それを集約していただいて、そういうのも全部検討に入れて、アンケートの属性も、そういうのもちゃんと分かった上で議決したいんですよ。もう目隠しをした状態で、はい、判こをつけ、というのは困ると小枝さんもずっとおっしゃっていましたよね。まさにそういうことなんですよ。だからこそ今じゃないというふうに思っていますけども、区はそれでも、今、何だ、議決した後で、条例が改正された
後に、幾ら区が申入れをしても、日本テレビがやろうと思えば、申入れも無視して８０メ

９１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ートルを建てることができるという状態であっても、それでもまだ今議決するのが当然だと、そのように思っているんでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

これも先ほど答弁させていただきました。制度的にはそういうことですとご説明をしました。今定例会に条例を提案させていただいております。採決
いただくということが我々の考え方です。
○岩田委員

ふーん。制度としてはそうなのかもしれないですけども、何というんですか

ね、気持ちとしてはどうなんですかね。区民の方のことを考えてやるべきこともあると思うんですよ、仕事として。制度だけ、制度一辺倒で、制度ですから制度ですからと、紋切り型にするのもいいんですけども、これだけ区民が二分されている状態で、それでも制度です制度ですと言うんじゃなくて、一旦立ち止まって、区民の方々の意見を聞くというのも大事な仕事だと思うんですよ。そこをどういうふうに考えているんでしょう。
○加島まちづくり担当部長

もう何度も同じ答弁をしていますけれども、制度的にはそうだということを述べているというところです。条例に関しては、提案をさせていただいております。採決いただくという形なのかなというふうに思っております。
○岩田委員

ふーん。なるほど。分かりました。どうしてもやるということで、これから

８０メートルのものが建ってしまうかもしれない。そして幾ら申入れをしても、それを日本テレビが、区からの申入れとかをしても、それを拒否することができると。そういうことがよく分かりました。
で、いろいろ千代田区がアンケートだったりヒアリングだったりしても、何かちょっと恣意的なんじゃないかなというような話も何かちょっとありましたけども、それについて
ちょっと質問いたします。学校に対するヒアリングがあったじゃないですか。そして、この資料も何かところどころ抜け落ちていた。それも何か間に合わなかったからなんていう
ような、まあ、言い訳と言っちゃ言い訳ですよね、これ。ちゃんとしたものを出さないで、
何かところどころ抜けていたじゃないですか。中には、それが抜けていることによって、意味が正反対になるような、そんなような感じの意見もあったわけですよ。（発言する者あり）えっ、（「ヒアリング……」と呼ぶ者あり）ヒアリング。ヒアリングね。（発言する者あり）あ、今言います。
例えばヒアリングのところの５ページ、女子学院のところですね、上のほうの。抜けているところが赤文字で書いてある。子育て関係者の憩いの場に影響を与えるのではないか。
収録イベントはしないと聞いている。外部流入者が増えることもあり、そのことを堅持してほしいと書いてある。でも、それまでは何と書いてあったかというと、収益を上げるた
めに商業的なイベントも増えるだろう。キッチンカーなどを置けばいろんな人が集まってくるのでは。何かまるでそういうイベントとかがあれば、にぎわうよ、すごいにぎわうよ、
いいでしょというふうに賛成しているかのような、そんなヒアリングなのに、実際に出てきたのは、キッチンカーなどを置けばいろんな人が集まってくるので、子育て関係者の憩
いの場に影響を与えるのではないか。収録イベントはしないと聞いている。外部流入者が増えることもあり、そのことを堅持してほしいと、全く反対の感じがするんですよね。
そういうところもあって、恣意的に抜いたんじゃないのかと、そういうような話があるんですよ。実際これだって、このところどころ抜けていたのも、区が気がついたわけじゃ
なくて、相手にこれは違うよと言われて初めて直したわけですよね。そういうところに何９２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
かところどころ恣意的なものを感じて、信用できないなというふうに思えちゃうんですけ
ども、何でここだけ抜いたのかという、何か意味が反対になるような感じで抜いたのかというのをちょっと説明していただけますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今回、もともと整理したものに関して校正を依頼して、その校正の内容が返ってきていたんですけれども、最終的に資料に取りまとめる際にできていなかったといった経緯については、ご説明をさせていただいております。
なお、ヒアリングの相手方からですけれども、私たちは区としては、正反対の内容になってしまったといったようなご指摘については、直接は受けていないところです。あくま
で時間のない中で女子学院にもお答えを頂いたといったところではありましたが、その内容に関して資料に反映していただきたかったといったようなお叱りを受けたのは事実でございますけれども、ただいま委員からご指摘いただいたような形でのお叱りというのは、現時点では頂いていないところです。
○林委員長

この資料の撤回と修正については、７月１日の議案審査初日に委員会として確認したとおりだと思います。議案審査に当たっての資料というのを、撤回というのはあってはならないことなんですけれども、これが今回の議案では度々修正、撤回というのがあるわけなんですけれども、一応資料のこの確認だけは、女子学院さんですとか大妻さん、あ、雙葉さんか、のところからの、こうではなかったかというご指摘を踏まえた上で、修正を、委員会の議案審査の資料として確認しますよといって、１日の日に、前回配ったのが６月１１日でしたっけ、議案審査、定例会が始まる前の提出予定案件の。ここの資料とは大幅変更だというところの確認は取りましたので、不信感がある、ないというのは、それぞれの受け手の問題ですし、これまでの質疑を通じて岩田委員が行政の取り組み方に不信感を抱かれているというところを何ら妨げるものではないんですけれども、資料のこの撤回、修正のところは、一応この当委員会で全員一致の下で確認をかけたんで、ここに立ち戻ると、また、という形になってしまいますので、その辺はご配慮をお願いしたいです。
○岩田委員

そして、ほかにも、災害にも使えるという、何だ、えーと、ちょっと待ってください。災害のところは……
○林委員長

資料番号と学校名を言っていただければ、これはオープンしていいという学

校なので。
○岩田委員

はい。環境まちづくり部資料２－③。

○林委員長

２－③。２－③。ちょっと待って。２－①を見ちゃっていた。

はい、どうぞ。
○岩田委員

２ページの――名前、学校の名前はいいんですか、これ。

○林委員長

うん。もう資料で出しちゃっていますから、どうぞ。いいんですよね。堂々

と。
○岩田委員

はい。大妻さんで、広場の防災について。学生の収容ができるかと、全ての受入れはできないというところなんですけど、学生の収容だけじゃなくて、４,０００人
とも７,０００人とも言われる日本テレビの超高層ビルで働いている人たち、これ、何だ、
例えばガラスが割れたりとかして、それが広場のところに散らばっている。そういうとこ
ろでも、その広場にその人たちは収容できるのかというと、できないじゃないですか。
先ほど部長、別のところで、仮定の話はできませんと言うんですけど、防災って常に仮９３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
定の話をしなきゃいけないんですよ、最悪の話を。それじゃないと駄目なんです。前、じゃあここの何だ、千代田区役所でも火事があったらどうするのかと。私が消火器を持って岩田委員のところに消しに行きますと。ああ、それもやっぱり防災のことを知らないなという感じの答えでしたね。あのですね、死因の、火事の死因第１位は煙なんですよ、火じゃなくて。はい。なもんで、火を消したところで煙は出るわけで。まあそれはいいですよ、
置いておいて。（発言する者あり）
それで、２,５００平米なら２,５００平米で、４,０００人とか、建物の中に異常を来したりしたら、広場にみんな出てくるわけじゃないですか。収容できないでしょうという話
で、こんなにたくさんの人を一遍に増やしておいて大丈夫なのという懸念があるんです。
で、学生たちは受け入れられない。学校で収容してくれということなんでしょうけど。来
街者もいる、そこで働いている人たちもいる。５,０００人になるのか６,０００人になるのか分からないですけども、そういう人たちがこの２,５００平米で事足りるのかなというちょっと心配ですけど、そこをどう考えていますかね。
○加島まちづくり担当部長

今、この資料２の幾つでしたっけ、２－③ですか、（発言する者あり）そこのお話しされたんですけど、○岩田委員

２－③だね。

○加島まちづくり担当部長

すみません。先ほどの女子学院さんの資料、６月１１日の資料を見ると、最初は肯定的で、今度は否定的というのは、先ほどお話があったんですけど、１１日のやつを見ると、商業的なイベントも増えるだろう。キッチンカーなどを置けば色んな人が集まってくるのではということですから、やっぱりイベントだとか人が来ることに関しての危惧を言っています、女子学院さん。（「違う、違う」と呼ぶ者あり）そういったようなもので読むのが普通かなと。プラスアルファで、子育て関係者の憩いの場に影響を与えるのではないかということで、肯定的ではなくて、最初から否定的な、否定的なというか、どちらかというとマイナスの発言をされているところなので、そこはちょっとニュアンスが、岩田委員言われたのとちょっと違うんじゃないかなと。
それと、やはり今回新たな建物が整備されるということで、建物自体も相当防災に強いものを造るということが、もちろん、逆に造らなきゃいけないという形です。ガラスに関しましては、建物、何メーターになるかは分かりませんけれども、大きい地震が来たときの層間変形角だとか、そういったものでガラスが外れないだとか、そういったことをきっちりやらなきゃいけない。逆に、そこまで歩いてくる、そういった大きい地震が来たときに、地域の中での建物から出るガラスのほうが逆に危ないのかなという気もします。また、この建物の中に就業されている方、ここの回答等にも書いてありますけど、建物の中に働いている人たちは、建物内にとどまる地域ということですので、広場について、建物の中の方がそこに避難するということは、日テレさんも考えていないといったような読み方になってくるというところでございます。
○岩田委員

まず、今の、建物内にとどめる地域ということなんですけど、僕、言ったじゃないですか、建物に異常を来した場合と言ったじゃないですか。だから、そういう場合
は、もう、外に出るしかないじゃないですかということを言いたかったんです。
○加島まちづくり担当部長○岩田委員

周りの建物なんですか。

ううん。

９４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長○岩田委員

周りの古い建物なんですか。

違う。日本テレビの建物が、例えば、もうひびが入って、あ、危ないみたいな、そういうのとかあるわけじゃないですかということを言っているんです。
もう一つ、女子学院さんのところ、ちょっとこれ、落ち着いて読むとですよ、先ほど部長がおっしゃっていたのは、誤っているほう、間違えているほう。間違えているほうは、
キッチンカーなどを置けばいろんな人が集まってくるのでは。これはまるでにぎわいが創出できますよ。すごい肯定的に言っているようですけど、実際はそうじゃない。各商業的なイベントも増えるだろう。キッチンカーなどを置けばいろんな人が集まってくるので、子育て関係者の憩いの場に影響を与えるのではないか。収録イベントはしないと聞いている。外部流入者が増えることもあり、そのことを堅持してほしいって、完全にマイナスのことを言っているじゃないですか。ということを言っているんです。落ち着いて読むとそ
ういうふうに読めますけど、違いますかね。
○林委員長

あの、岩田委員、ここも、部長もなんですけれども、７月１日の資料撤回のときにやり取りして、あんまり解釈は、部長ものりを越え過ぎて、議案審査とは違うと思いますし、議事整理の中で、これはそうなんですよ、学校の、私も、中学生の女の子だとすると、できるだけ人混みには行かせたくないですよ、新大久保に行きたいとか、ディズ
ニーに行きたいとか、人混みになっちゃったら大丈夫かと。通勤電車も同じなんで、この二項対立のところは、これはもう、確認を取ったと思います。学校側はそうだよねと、今の状態とか人が少ないほうが、保護者の立場でも、いろいろ痴漢騒動とかも統計が出ているとおり、それは電車も空けば空くほど安心はあるし、増えりゃ増えるほど不安指数は出てくるけれども、それの上で、意見をしっかりと聞いて、調整してくださいよというのは、確認をお互いにしたと思うんですけど、不十分過ぎましたかね、その確認じゃ。全部取らないといけなかったかな。
中身について、もう撤回したんだから、それはもう議案審査なんで、もう撤回した資料の下にやっていただければ部長はいいですし、岩田委員もここはまた、ですし、加えて言うならば、戦後のテレビ塔の話から、正力さんが造った、ここは首都の高台の中で、日本国の首都の中で最も地盤が高い〔固い〕ところで、市ヶ谷の防衛省のところか、番町の第一かって、正力さんが考えて、市ヶ谷には１５０メートルのテレビ塔をやっても倒れちゃうかもしれない――大丈夫だけど、番町のところも大丈夫だと、２か所。で、そう麻布、
愛宕のところも候補をいろいろ入れたけど、あそこはＮＨＫに取られちゃうとか取られないとかで、地盤としては、この国としては最も強固なところというのを前提の上でお話ししましょうねというのは、初日の７月１０〔１〕日の議案審査のときに、一応整理したと思うんですよ。で、ガラス云々という話になると構造物になっちゃうんで、そこは分からないですけど、まあ７月１日のときは、ここの建物が倒れちゃうということは、ほかのところは結構、うちにあるようなちょっと谷底とかは厳しいよねという話も整理したつもりだったんですけど、不十分だったでしょうかね。はい。
いや、別に質疑を止めているわけじゃないんですけども、ヒアリングの内容については、
どうぞ、引き続き、岩田委員。
○岩田委員

ほかにもこの２,５００平米のところなのかな。災害のときの、瓦礫置場にするというような話も何かちょろっと聞いたんですけど。瓦礫置場にしながら、人も避難

９５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
してって、そんなに無尽蔵に土地があるわけじゃないのに大丈夫なのかなというのが、すごい心配です。そこはどうなっているんでしょう。
○林委員長

答えられるかな。瓦礫置場の防災課のほうで、たしか外濠公園が唯一のなっていて、瓦礫置場の指定とかというのが、もしどこか出てくればですけど、どこか記載さ
れていた。
○岩田委員

いや、えーと……

○林委員長

まあ、いいや。じゃあ、ちょっとそんなのが事実で、今まで瓦礫置場の話が出たかどうか、聞いたことあるのかどうか、交渉担当者として。
部長。
○加島まちづくり担当部長

我々、その地域の方、日テレの方からそういった話は聞いた

ところはないですね。防災で本当に大地震、直下型が来たときに、瓦礫となったときに、一体その瓦礫って、コンクリートの瓦礫を集めてそこに置くということは、多分不可能だと思いますので、何の瓦礫を意味しているのかというのは、ちょっとよく分からないので。
すみません、ちょっとそういったような答弁しかできないかなと思います。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

私の記憶が確かならば、説明会で日本テレビさんが、一時瓦礫の置場にもできますよというようなことを言っていたと思うんです。でも、僕もそれ、瓦礫が何を意味しているのか分からないですけど、コンクリートなのか、ガラスなのか、それは私も分からないです。
ただ、そういうような発言があって、何だ、人があそこに避難する、で、瓦礫もあって大丈夫なのかなと思ったんですけど、それを区は聞いていないというんであれば、じゃあ、そういう説明はなかったのかなというふうに思います。
○林委員長

岩田委員、本日付の資料、参考資料１の日本テレビの説明会というと、令和４年の１０月７日と９日かどこかの話ですか。
○岩田委員

どれだろうな。

○林委員長

どこの説明会かって……

○岩田委員

そうなんですよね。

○林委員長

うん。調べて質疑をかけていただけると大変ありがたいんです。あと説明会があるのかな、やったのかな、いっぱい。ここ以外で、日本テレビさんが直接周辺住民に。
○岩田委員

それは申し訳ないです。委員長。

○林委員長

いや、岩田さんが参加されたところって、多分、ほかにあるの。

○岩田委員

いや、もう、ほぼ毎回出ているんで。

○林委員長

ああ。

○岩田委員

どれか分からないけですけど、何かそういう説明があって、聞きながら、ちょっと、僕、苦笑いしたようなところがあったもので。
でも、区はそれを認識していないということは、それは公にはそういうことではないのかなと。瓦礫も何の瓦礫か分からないよなという話ですよね。
○林委員長

もしやるんだったら、あんまり協定の話をすると、今、似つかわしくないのかもしれないけど、災害協定とか何とかで結んでなるんでしょうね。ただ、所管が防災課ですし、今はあんまり何とか、災害時協力会とかあんまりふさわしくないんで。

９６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
ただ、岩田委員、ちゃんと、もし仮にね、本当に日本テレビさんが提案をそういうのをされているとしたら、防災セクションかどこかでやり取りしているんだけど、それの事実は、承知していないということです。別に止めるとか憶測で聞くなと言っているんじゃな
くて、ええ、分かれば、効率的な形になるのかなと、瓦礫については。
ほかで。
○岩田委員

環境まちづくり部資料２－③。

○林委員長

２－③。

○岩田委員

雙葉学園、一番上。エリアマネジメント。これって、絶対に必要なんですかね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

すみません。ただいまご指摘を頂いた箇所をもう一度教えていただいてよろしいでしょうか。
○岩田委員

環境まちづくり部資料２－③、雙葉学園、一番上。

○林委員長

何ページ目。１番の。

○岩田委員

１ページ目。よろしいでしょうか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

こちらのエリアマネジメントに関してですけれども、今回整備を予定されている広場、こちらの広場をどう活用するかといったことに関しては、地域の様々な方々がその使い方を一緒に検討した上で整理をするということが望ましいのではないかというふうに、事業者、区とも考えているところです。そういった中で、その運用の形態として、エリアマネジメント団体が運営を担っていくといったような想定から、こちらについてはこのような回答を差し上げているといったことになります。
○岩田委員

そのエリアマネジメントなんですけども、日本テレビが建てる大きな建物以

外にエリアマネジメント棟というのができますよね。ですよね、はい。それって、必要なのかなというか、それがなければ、なければというか、それをその大きな建物の中に入れればいいんじゃないのかなと思うんですよね。それは入れられないもんなんですかね。その容積率とか云々とかいろの、いろんな話がある中で。
○林委員長

エリアマネジメント。

○小枝委員

関連。

○林委員長

関連。じゃあ、調べながら、ちょっと聞いてください。

小枝委員。
○小枝委員

エリアマネジメントの施設は、今、想定されているのは何平米なんですかね。

すごいあれ、気になっているんですよね。
○林委員長

エリアマネジメント、図書にはエリアマネジメント拠点施設を設置するとかいろいろ書かれているんですが、この議案に関わるといえば関わるのかな。（発言する者あり）拠点施設を除くとか、エリアマネジメント、分かりますか、すぐ、ちょっと時間を置く。担当は誰なんだ。環境まちづくり部長、じゃないよね。それは自信を持って。（発言する者あり）
担当課長。（発言する者あり）
あ、時間。休憩します。
午後９時４８分休憩
午後９時５０分再開

９７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○林委員長

再開します。

麹町地域まちづくり担当課長。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま今回の計画におけるエリアマネジメント拠点施設の件に関してお問い合わせを頂きました。こちらに関しては、施設として延べ床面
積が２５０平米ということが必要である旨については、失礼しました、環境まちづくり部
資料１－４の都市計画図書の中で、３ページ目ですね。
○林委員長

３ページ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

建築物の容積率の最高限度の右側のところに触れているところではあります。現在の計画の中では、エリアマネジメント施設については独立した形で――失礼しました。
○林委員長

３ページ目の地区整備計画の建築物等に関する事項の……

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。そうですね。ただし書きのところの１０分の０.２以上を。
○林委員長

一番上が１０分の７０と書いてあって。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

あ、そうです。はい、おっしゃるとおりです。

うん。（発言する者あり）最高限度と書いてあって、これで広さを規定しているという。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。１０分の０.２というのが２％に当たるものなので、広さで言うと２５０平米といった広さを想定をしておりまして。
○林委員長

２５０平米。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。かつ計画上は、今、独立した形で設けた形のほうが、今後のエリアマネジメント活動においては、より活動がしやすい、適切に行えるのではないかという考え方ですけれども、明確にどういった形での設計を行うかというのは、こちらについても今後の検討の中に含まれるものというふうに考えています。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

このエリマネの中、まだ詳しいところは決まっていないと言いながらも、日テレのパース図を見ると、エリアマネジメント施設と、こう書いてあるんですけど、これは大体何人ぐらい入るとか、そういうのってもう既に決まっていますか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

どういった形でこのエリアマネジメント施設を運用していくかというところも、議論についてはこれからになりますので、明確にこの施設を使ってどれだけの方が利用されるかといったことは、数字としては決まっているものではございません。
○岩田委員

じゃあ、メンバーとかもまだ決まっていませんか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。当然、今の時点で決まっているメンバーがいらっしゃるものではございません。
○岩田委員

まさかとは思いますが、千代田区の区役所の人がこちらの役員とか社長とかになるということはないですよね。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

これまで事業者と協議する中で、そういったお話というのは出ておりません。
○岩田委員

うん、はい。今のところ出ていないであって、そういう可能性はゼロではな

９８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
い。今までもエリアマネジメントの役員とかに入って、いや、今は無給ですから、無給ですからというのがお決まりのご答弁だったわけですけども、ちょっとこれ、冷静に考えると、役所に勤めている間は無給かもしれないけども、辞めた次の日からそこで役員報酬が発生するわけですよね。それって、考えたら、天下りの先取りなんじゃないかなというよ
うな批判も受けるような気がするんですけども、それというのは大丈夫ですかね。ほかのエリアマネジメントでも何かそんなような感じのところがあったりなかったりみたいな気がするんですが、ここは大丈夫ですか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

はい。先ほど申し上げたとおり、現時点でどういった形でエリアマネジメント組織を運営していくかということも決まっておりませんので、当然、その構成員に関しても未定といったところです。
○岩田委員

うん。

○林委員長

これ、やり取りで長くなっちゃうんですけど、このエリアマネジメント組織というのは、出資するところというのはどういったところになるのかが決まるところはどの辺なんですか。いや、例えば、千代田区が出資するというのもないの――ない。民間の一事業者だとすると、ですし、いろんな地域とか近隣の地権者が出資するとなると、責任と受益と負担の関係で発生するんだけど、１者だけだと、やっぱり全部お願いベースになる、運営の仕方もやり方もとなるんだけれども、どこまでつかんでおられるのかというのを確認した上でやらないと。
どうぞ、部長。
○加島まちづくり担当部長

ここの支えていただくのは、事業者さん、日本テレビさんという形になります。で、区の施設を何か使ったりだとか、道路を使ったりだとか、そういったこともありませんし、区と密接に何かということもございませんので、区のほうから人間がどうのこうのというのはまるっきり考えていないといったところです。
○林委員長

うーん。（発言する者あり）

岩田委員。
○岩田委員

出資するのは日本テレビ、でも、その後運営するときに、補助金とかそういう名前で千代田区がお金を出すとか、そういう予定は、ない、ある、どうでしょう。
○加島まちづくり担当部長

はい。それは考えておりません。

○岩田委員

ふーん。

○林委員長

うん。はやお委員。

○はやお委員

ちょっと気になったのが、多分そういうことになるでしょうと思います。

日比谷のエリマネについてはびっくりした状況になっていたんですけれども、前のまちづ
くりの部長が事務局長で、給料３０万もらっていたという、そのことが気になるから質問になっていたんだろうと思います。それはそれでいいです。
いや、ここは何かといったら、街区公園にするということからしたら、公共性が高いわ
けですよね。そのところの公共性が高いのに、区として、方針ですよ、何もやらないでいいのかというのがあるんですよ。じゃあ、そこはもう丸投げだと言っていたって、そこのところについて、今のお話だと、何もやらないよ。でも、街区公園というのは、ここの何百メートルの中でつくらなくちゃいけないと言っていて、かなり公的な位置づけだということになれば、当然、千代田区のほうが何らかの関与で、そこをキープしていかなくちゃ

９９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
いけないと思うのが普通なんですよ、公共性が高いんだから。そこはどういうふうに考えているの。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま委員からご指摘いただいた点に関しては、

附帯決議の３点目でまさしく触れられているところが、おっしゃる内容に該当するかなというふうに考えております。その地区施設の管理運営の在り方についてはといったようなことを、今後、真摯な努力をした上で、協定に反映しなさいというものが求められておりますので、その協定といったところは、広場の使い方、管理の仕方について、区が関与する形で事業者と決めていくところといったところを考えております。
○はやお委員で、そうなってくるとね、ある程度の、こういうのは経費というのはね、

負担をしなくちゃ。逆にだよ、駄目ということではなくて、負担しなくちゃいけないんじゃないんですかって。
日比谷エリマネについてはね、無償貸付けで２５５億もやっているから、そんなのはお
まえ、返してもらえと私は言いましたよ。管理もできないんだったら売却しちまえと言いましたよ。だから、そういう話とは違って、ここについては、やりながらも、街区公園でそこも声高らかに言ったならば、でも、今、答弁はね、部長の答弁は、そこを関与しませんよとはっきり言っちゃっているから、そうじゃないでしょう、それについてはこれから考えますという話が附帯決議に書いてあるからというんじゃなくて、附帯決議に書いてあることをどう受け止めているかと答えなくちゃ駄目なんだよ。だって、附帯決議はあくまで附帯決議で、都市計画審議会が言ったことなんだから、それを受けて、今、部長の考えは、それについてはお金は出しませんよと言ったら、実際は口を出さねえということなんですよ。だから、それをどういうふうにするかということについては、もう一度答弁をし直さないと、今の理屈は合わないよということをお答えいただきたい。
○加島まちづくり担当部長

はい。私が、まず、区からということで、人を出すのかといったような話だったので、そういったことの考えは持っていませんと。それで、この運営の下支えする、経費等を含めてですね、それは日本テレビさんがやりますといったようなところです。
それで、あとは地区施設の管理運営の在り方については、千代田区と事業者との協定によりということで、そこでしっかりやるんですけれども、一方で、ここを公開空地という形になりますので、公開空地は勝手に、総合設計なんかもそうですけど、勝手に、しゃれ街だとかそういったものを使って利用するという形なので、そこで一定程度の、何ていう
んですか、キャップ、グリップというんですか、それがはめられるということなので、区としてはそういったものができるという形なので、それはしっかり担保できるかなというふうに思っています。
で、岩田委員が言われたのは、それ以外に、人を、まあ、退職して出すのかなとか、そういったことを言われたのかなと思ったら、そういうことは考えておりませんというところです。
○はやお委員はい。もうこれで終わりにする。

何かといったら、私が心配しているのは、公開空地の今までの実例から見ると、なかなか自由に使えない状況になるわけですよ。だから、公開空地について、今、協定のところ
で、その辺については、今までのあれできちっと使い勝手のいい、区もある程度グリップ

１００

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）を利かせたものということになるということをちょっともう一度正確にお答えいただきた
いと。
○加島まちづくり担当部長

今、はやお委員が言われたとおりで、今回、再開発促進区の地区計画の地区施設という形になりますので、もう公開空地ということで理解していただ
くと。そういった場合には、自由に、何でもかんでも自由にということではありませんので、やはり区としてのグリップを利かせた指導というか、調整ができるということでございますので、そういった形で区も積極的に関わっていけるということで、ご認識いただけ
ればありがたいなと思います。
○はやお委員

いいですよ。僕はもういい。僕はいいです。

○小枝委員

すみません。

○林委員長

小枝委員。

○小枝委員

はい。何平米ですかと聞いたところなんですけどね、今回出されている建築

条例の中に、敷地の最低限度が５００平米というふうになっている。これは適用除外だよというふうに都市計画図書には書いてあるというんだけども、建築条例の中に何も触れられていないということは、これは建築確認事項じゃない、エリマネの施設というのは、建築確認に入らないということなの。２５０平米を予定していると言ったけど、５００以下
は条例上の敷地の最低限度より以下で、何となく都市計画の図書と建築条例の内容が適合していないし、都市計画の地図の中にも何らこのエリマネの建物の位置づけが書いていない。一体これは何なんだと、どういう位置づけなのかなという。すみません。今さら、そもそもで。（「いや、いいですよ。何も言っていない」と呼ぶ者あり）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいま委員がご指摘を頂いたのは、敷地の最低限度に関するご指摘の部分かと思うんですが、今回、敷地を分けてというようなことは行わない予定なので、そういった意味では、敷地を細切れにして……
○小枝委員

そのほうがいいのか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

よりちっちゃくしてしまうというようなことをした

上での対応ということではございません。
○小枝委員

そうすると、これは、都市計画図書の地図の中にどこというふうに見たらいいんですか。
あと、今さらですけど、じゃあ建築確認の対象なんですかね。その地区計画の計画図１、
計画図２、計画図３というふうになっているんだけど、ちょっと私の目にはどこの何を言っているのかが分からない。地区施設と書いてありますよ。
○加島まちづくり担当部長

小枝委員のご質問は、建築条例の中にはそこを記載されていないよねと、そこが担保できるのかというところだと思うんですよね。まさに地区計画図書にはそれが書いてありますので、先ほど言った最高限度のところに０.２と書いてある
かな、１０分の０.２以上のエリアマネジメント拠点施設とするものと書いてありますので、これは地区計画の認定の中で確認をすると。その地区計画の、これがやっていないと地区計画の認定はできないという形になりますので、一定のそこは制限はかけられるといったようなところが、そこで担保できるというふうな認識でございます。
○小枝委員

この地図上はどこですか。

○林委員長

資料のどの資料が、資料番号を言っていただいていいですか、小枝委員。

１０１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

環境まちづくり部資料１－４。

○林委員長

１－４、はい。

○小枝委員

でも、１－４か、最初からそうか。あ、そうだ。１－４の後ろのほうに地図がついているんですよ。
○林委員長

あれっ。１－４、どこか行っちゃったな。

○小枝委員

地区施設というんだったら、地区の……

○春山副委員長

公共施設地図に入っていないですか。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

委員長、よろしいですか。

担当課長。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

エリマネ等に関しては、その地区施設として位置づけるものではないので。
○小枝委員

地区施設じゃないの。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

区域図の中に、ここに設置をしますということについては明記はしてございません。
○小枝委員

じゃあ、はい。そうすると、建築条例にも位置づけがない中で、自由なんですかね。特段、その……
○林委員長

ちょっとじゃあ、放送が入るんで。待って、じゃあ一時――〔本庁舎閉館時刻についての庁内放送開始〕○林委員長

４日間聞くとは思わなかったですね。

○春山副委員長○はやお委員

ほんとですね。
４回だよ。

○林委員長

４回目。

○小枝委員

そうか。もう、やめようか。まあいいや。１０分の０.２以上を拠点施設とすると書いてあるわけでしょう。だったら、この建物の中に入れたっていいんじゃない。
別に、別施設じゃなきゃいけないとは書いていない。別に、中に、建物の中に取り込んだっていいわけ。
〔本庁舎閉館時刻についての庁内放送終了〕
○林委員長

はい。

どうぞ、小枝委員、引き続き。
○小枝委員

はい、すみません。その資料１－４のところに書いてある建築物の容積率の最高限度と書いてあるところに、１０分の７０、ただし、１０分の０.２以上をエリアマ
ネジメント拠点施設とするものとしと書いてあって、私はこれがその敷地の最低限度と関わるのかなと思ったけど、そうじゃないよと。敷地のことであって、別に敷地分割しないから関係ないと。じゃあ、この敷地の最低限度なんて、５００なんて要らないじゃんとも思うんだけど、それは細かいことはいいとして。
先ほど、岩田委員かな、言われた建物の中に取り込んでも、別に今のところ、その程度のものをどこかにつくればいいというふうに、私たちは絵を見ているから、別立てで建てている絵が出回っているじゃないですか。だからそういうもんだと思っているけど、必ずしもそうでもないのかなと、これを見ると。自由度のあるものなのかなと。ごめんなさい、
私はそこだけ。

１０２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○榊原麹町地域まちづくり担当課長

現時点では、そのエリマネ等に関しては独立する形

で、その独立性を持った建物として運営することが、運営上はよりいろいろと取組がしや
すいんではないかといったような考え方になっていますけれども、現時点でそれが確定しているかというと、そういったわけではないので。
○小枝委員

縛りはないの。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

今後の検討の内容になってくるというふうに考えて

おります。
○小枝委員

ごめん。ちょっと……

○林委員長

いいですか。以上かな。（「はい」と呼ぶ者あり）○小枝委員

よく分からない。

○林委員長

えっ。いい。

それでは、今現在まで４日間で様々な質疑が行われましたけれども、ちょっと委員会として幾つか皆さんにお諮りをしたいと思います。
一つ目が、都市計画審議会の附帯決議についてです。附帯決議をこれを基にやっていきましょうというのを委員会として確認しなくちゃいけないんですが、一応議事録上なんで、改めて、これ、どこから読めばいいんだ、決議から。本論のところ。
○春山副委員長
○林委員長

決議から。

○春山副委員長
○林委員長

うん。
はい。

附帯決議の内容がですね、資料が出ていますけれども、１回読みます。

都市計画は都市の望ましい環境形成を実現するための重要な制度ですが、今般の二番町
地区計画の変更に当たっては、意見の対立により地区住民を二分するような事態が長期にわたって継続しています。この対立状態が継続し深まってゆくことは、「地区内の住民等にとっての良好な市街地環境の形成又は保持のための計画、都市計画運用指針Ⅳの２の、いいか、これは。という地区計画の本旨を全うする上で望ましいことではありません。
つきましては、当地区の地区計画変更の都市計画決定にあたり、千代田区当局に対し地区の融和を図るため次の事項の実施を要請致します。併せて、全ての関係者がこの問題に関し前向きに話し合える場づくりに協力することを切望します。
なお、日本テレビ通り全体のまちづくり方針の早期策定についても引き続き努力を重ねていただきたいと思います。
（１）事業の具体化に当たっては、地区内の融和に向けて事業者・関係住民・関係機関などとともに真摯な努力を重ねること。
（２）地区計画の決定事項である高さや容積率はそれぞれその上限を定めたものであり、事業者が地区の要望を受け止めて上限に対してゆとりを持った計画内容とすることを妨げるものではないので、今後の建築物の設計段階においてその可能性について事業者と十分協議すること。また、計画されている公共的施設の在り方を含め、様々な観点から質の高い計画になるよう十分に協議すること。
（３）地区計画によって確保された地区施設の管理運営のあり方については千代田区と事業者との協定によりその骨格が定められることとなるが、関係者の納得を得られるよう真摯な努力をし、当該協定（協定に基づく取り決めを含む）の決定、変更の手続きに遺漏

１０３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）がないよう慎重に進めること。
（４）上記（２）及び（３）については、それぞれの進展状況について適切な節目に応じて当審議会に報告すること、と。
（４）については、ちょっと違和感もあるところなんですが、この附帯決議をどういう表現にしますか、土台として、でいいですか。土台として今後の計画のステップに取り組んでいくということを委員会の集約として確認したいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。それでは、委員会の集約として、執行機関に

都市計画審議会のこの附帯決議、これを土台に、今後の話合い、前向きに話し合える場の設置等々、ヒアリング等々、そして基本設計のところに向けて取り組んでいただきたいんです。いいですよね。はい。集約しました。
次に、この内容をちょっと（４）は違和感あるというのを申し上げたとおりなんですが、委員会提出議案として附帯決議を附帯決議にするというあれなんですけど、文言等々もなかなかずっと議論の中であったとおり、住民の立場からだけではなくて、利害関係者である地権者の関係もあるんで、この都市計画審議会の附帯決議を大事にしろという附帯決議を委員会提出議案にするというのは、７月１日以降、いろいろ取り組んできたんですが、まとまらなかったんですが、委員の皆様のご意見を聞きます。どうぞ。
○桜井委員

今、委員長から話がありました、今、読み上げていただいたものを附帯決議とするということについては、私は反対でございます。
既に都市計画決定に附帯がついていること。そしてまた、既に都市計画決定をされている内容について、この決定をされていることについての変更をすることについては、これは私はできないというふうに思っております。（発言する者あり）
以上２点の理由から、附帯決議とすることはできないと、そのように思います。（発言する者あり）○林委員長

反対意見の。

○小枝委員

賛成意見。

○林委員長

賛成意見は要らないです。何度か７月１日からこの附帯決議を土台にして、議案の審査に行こうねと言って、取りまとめようと思ったんですが、ここはやっぱり７月
１日同様に、去年も、何だ、千代田区議会は会全会一致をもって委員会提出議案と、これまでしてきました。自治法上はできるのかという問いに、できなくはないと。ここで過半を取って、反対した人は本会議で委員会提出議案とはいえ、反対すればいいというところなんですが、あんまり委員会提出議案のところで、出したところでまた反対とかぐちゃぐ
ちゃになると、あしき前例ができると思いますので、じゃあ附帯で、都市計画審議会の附帯決議を大事にしていこうねという集約は確認できましたけれども、附帯決議を大事にしなさいよという決議については、全会一致にはならないということでいいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

次に、これも質疑の中でやり取りのあった環境まちづくり部参考資料の８②、７月８日付、本日のですが、これ、出てきた。環境衛生〔影響〕調査についてです。ここについて、
環境影響調査、いろいろ交通のも含むんですけれども、環境衛生〔影響〕調査を基本設計

１０４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
前までに行うことを執行機関に申し入れる。このことを委員会集約としたいと思いますが、委員の方、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。では、環境影響調査を表にある基本設計前までに行うということを執行機関に強く申し入れます。
以上――えっ。
○岩田委員

前向きに話し合える場の検討・設置は、これはどこら辺で。

○林委員長

えーと、今、集約を図ろうとしているところが、環境衛生……

○春山副委員長○林委員長

影響。

影響調査です。これが、様々な質疑の中で明らかになった基本計画、前、基本設計前、基本計画。
○はやお委員○林委員長

基本設計前までに……
設計前までに……

○春山副委員長○林委員長

実施。

実施するように執行機関に申し入れることを委員会の集約としたいということなんですが、話し合える場というのは、これ、パラレルというか、（発言する者あり）
同時に行って、先ほどのちょっと……
○桜井委員……の１番の最初のところの……

○春山副委員長○小枝委員

はい。

○春山副委員長○桜井委員

委員会、附帯決議。
附帯決議に入っているんじゃない。

集約をした中に入っている。

○春山副委員長

はい。

○小枝委員

はい。

○林委員長

うん。

○春山副委員長次も入っている。

○桜井委員

それで包含されているんじゃないの。

○林委員長

環境影響調査と前向きに話し合える場の検討・設置、ここを絡めるんですか。

岩田委員、どうぞ。
○岩田委員

委員長、すみません。この検討ステップの図を見ると、その基本計画が終わる前ぐらいまでには何か書いて、何か矢印が出ているんで、これを一緒にやってくれるのかなと思ったんですが。
○林委員長

やってくれる。

○小枝委員

はい。

○林委員長

うん、いや、まとめなん……

どうぞ、小枝委員。
○小枝委員

すみません。環境影響調査が基本計画と同時並行で出る。で、そのときに前向きに話し合える場がないと、環境影響調査が後になってしまうと、話合いに反映されな
いということを岩田委員が言っているんだと思います。
○林委員長

うん。

１０５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
桜井委員。
○桜井委員

私は今の話の前、一番最初のところで集約をかけたわけですけども、この決議を尊重しようということで、委員長にはその集約として取りまとめていただいた。この先ほど読んでいただいた案文の中に、岩田さんが望んでいるところの文言というのも入っているわけですよ。ですから、十分にそこのところで担保されているんだと思いますけど、いかがですか。
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

まあ、包含されているのかもしれないですけども、スケジュール感として、

これがいつぐらいまでかなというのを担保されないと、ちょっと不安かなと思っただけで。
はい。（発言する者あり）○林委員長

基本計画をつくったりするところで、環境影響調査というのをやっていかな

いと、なかなか後になってもやったところで駄目だよねというやり取りの積み上げの結果
なんで、まとまれないんでしたら、集約になると、また同じようにピエロ状態ですけど、附帯決議はどうですかと聞きますからね。委員会は委員会として集約をかけるけど、議会は議会としてやりませんかというのをかけますけれども、その前に。駄目かな。
○春山副委員長○林委員長

１回確認だけしてもいいですか。

どうぞ、春山委員。

○春山副委員長

岩田委員がおっしゃられている、この、小枝委員もおっしゃられて、前向きに話し合える場の検討・設置のスケジュールというのは、この環境影響調査の前の段階で検討・設置していくということで、理解でよろしいでしょうか。
○林委員長

まあ、現実問題、それじゃあ、いつから取り組めるのという話になってくると思うんで、現実問題として、最短で。そんなあれになってくると。
何か、どうぞ、担当部長。
○加島まちづくり担当部長

まだどういった感じで、どういったお声かけでだとかというのは、決まっていないので、いつということはお話はできないんですけれども、今、副委員長言われたように、環境影響調査というのは、この前向きに話し合える場の検討・設置した後に、いろいろとどのようなものを入れるかだとか、そういったものを地域の方々の意見を聞いて取り組まないと、ここの環境影響調査のほうに入っていけないので、それは前向きに話し合える場はその先、その手前にですね、設置する必要があるというふうなのが認識でございます。
○春山副委員長

地域住民の二分するような形じゃなくて、多くの声を聞いていくという場を、やはり丁寧にやる必要があると思うんですけれども、検討はスピーディーにやっていく必要があるかなと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○加島まちづくり担当部長

はい。要するに、今まで賛成の方も、やはり反対というかそ

ういう方に関しても、やはりそういう場に入ってもらってということが必要だと思っていますし、スピーディーにやっていく必要があるというふうに思っております。
○林委員長

で、どうしますか。環境影響調査と基本計画の関係で、議事の中の整理で、１番目が、環境影響調査をして、与件整理をして、その上で基本計画が確定するというのは、質疑の中で確認したことなんですけれども、この環境影響調査というのを改めて議案
審査じゃないところでは、一応交通量調査とか所管事務の調査をやっていましたけれども、

１０６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
議案審査に当たって、質疑の中でかなり抽出した分かりやすい指標を近隣の住民の方、あるいは近隣地権者の方に数値をもってお示ししないと、なかなか与件整理に向けた話し合
える場の設置も検討もできなくなっちゃうんじゃないのかなというやり取りだったと思って、投げかけているんですけれども、どうだろう。
何を言わんとしているかというと、附帯決議には環境影響調査という文言も、与件整理という文言も、基本計画という文言も、直接書いていないんで、ここの三つの関係のとこ
ろだけを抽出した委員会集約をしたほうがいいのかなと。で、ほかの方というか、委員の方が言っていた、個別ヒアリングというのは関係機関の意見聴取ですとか、前向きに話し合える場の検討・設置というのは、附帯決議に入っていたんで、ここはここで一つのグルーピングでかけて、議案審査の中で新たに出てきた文言のところを一つ取りまとめて集約をかけて、この後、多分駄目でしょうけど、附帯決議どうですかとやってみるんですけども。駄目かな。
いや、集約を反対するというんだったら、これ、集約にならないし、何度も繰り返しますけれども、議会というところは、全員でまとまったところでは執行機関に意思決定の合議体として効力は発しますけれども、そうでない場合、全員一致でない場合には、これほど無力的な申入れはないような形で、執行機関はこれまでも言ってきたと。議案審査の中でも言ったと思うんですけど、全員の意見は聞いて、みんなそうでしたけど、委員会集約をかけていないから、それは聞く耳を持ちませんという、過去にそういう答弁もあったわ
けなんで、そこも議案審査の中でご紹介したつもりなんで、私の議事整理の中で、今回は、
最低でも委員会集約をかけたほうがよろしいかなと思ってお諮りしております。いいですか。（「はい」と呼ぶ者あり）
ちょっと――いいですか、与件整理という言葉、さっきいろいろ調整したとき、あんま
りいい表現じゃないというのと、答弁の中でも、部長のほうが、基本計画……
○春山副委員長○林委員長

与件整理は難しい。

うん。基本計画の前とか、ここまでにはという答弁も、やり取りで、質疑の中で出てきていたんで、（発言する者あり）基本設計でしたっけ、基本計画でしたっけ。
○春山副委員長○林委員長

設計。

設計。ここまでに、環境のというと、時間軸も、そんなに多いわけではない

し、でき得る限り早くやっていただいて、関係する全ての方たちが情報共有をかけて、その上でいろんな話をしたり、ヒアリングのところでも、今はイメージの世界ですけれども調査をした結果、何となくみんなが共通の土台になった話合いがいけるかなというところですんで。基本設計でいいんだね。
○春山副委員長

はい。

○桜井委員

執行機関としてはどうなんですか、スケジュール的に……

○林委員長

どうぞ、桜井委員。

○桜井委員

あんまり――あ、ごめんなさい。執行機関としては、この日程的に基本計画があって、与件整理ということで、いつまでにということとたがをはめることは、幾らでもできるんだけども、あんまり無理をされても困るんですよ。しっかりとした計画をつくっていかなければいけないという中で、無理があっても困るんです、そこのところは。ええ。で、そこら辺のところはどうなんですか。

１０７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○加島まちづくり担当部長

本日お示しした検討ステップの中で、基本設計の前、基本計画の段階ですね。この与件の整理も、いろいろとやらないと、環境影響調査の影響がどうなのかといったところが出せないので、６か月以上、その６か月以上で何か月になるかといったところはあるんですけれども、基本設計の前までに、そういったことはやっておく必要があるだろうと我々も思っていますので、そこで、基本設計の前までにということでご理解いただければ、無理をしているとか、そういうことではなくて、基本設計に入る前には、やっぱりそういったことはしっかりやっておくべきであるというような認識で、いろいろと、本日も様々に答弁させていただいておりますので、そういった認識で頂いてよ
ろしいんじゃないかなというふうに思います。
○林委員長

質疑のやり取りでもありましたし、集約を投げかけて、ここまで言うのも変な誤解を招く表現かもしれませんけれども、申し入れる集約ですから、何月何日までにやれという強制力はございません。これが仮に集約だけじゃなくて、附帯決議になったとしても、さんざん言った努力目標というか、申入れというところで。ただ、ここの信頼関係ではなくて、効率的に二分した意見を一つにまとめていく作業をかけるんだったら、この意見も当然履行していただくことが、誠意を見せるきっかけの一助になるのではないのかなと思って、私のほうで投げかけております。強制力というのは、それはないですよ。な
いけど、せっかく質疑の中で明らかになったことなんで、当委員会の意思として、執行機
関に環境影響調査を基本設計の策定前までに終えてくださいと申し入れますというところ
を、集約をかけたいと思っております。どうですか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。では、執行機関におかれましては――もう一回繰り返さなくちゃいけないね。集約の場合には、環境影響調査を基本設計の前までに行うことを、執行機関に強く申し入れることを委員会集約といたします。よろしいですね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

次に、同様の内容を、委員会じゃなくて附帯決議にするというのはどうですかということです。（「なし」と呼ぶ者あり）
岩佐委員。
○岩佐委員

環境影響調査の必要性、重要性については、本当に私も、今、集約を同意したばかりではございますが、この建築の制限条例自体は、この委任条例という条例の性質上から、もう附帯決議そのものがなじまないというふうに理解しておりますので、別にこの環境影響調査が嫌だということではなくて、附帯決議というものとして取り扱うことについて私は反対。同意できません。
○林委員長

はい。先ほども言ったように、千代田区議会は、慣例で、委員会提出議案というのは全会一致でやっています。できなくはないですけども、そうやっていますと。で、附帯になじむなじまないというのは、それぞれの感覚なんでしょうけど、委員会提出議案
としては、では、ないという形で確認を取ります。
次に、今度、表現方法がすごくたくさんあったんですが、街区公園とか、広場とか、公共的施設ですとか、地区施設の面積の「約」というところです。で、この「約」について、答弁の中では上下１０％とかあったんで、この取組を執行機関に申し入れるというのを、

１０８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
委員会集約としてお諮りしますけれども、これについてはいかがですか。
○桜井委員

この広場の１０％、「約」ということで、その「約」というものが１０％だということが、質疑の中で明らかになりました。「約」ですね。２,５００平米の――それと、質疑の中で２,５００平米の１０％は、２,２５０平米だというような具体的な数字、数字まで出てきていたように思います。
で、このところは、えーと、どこへ行っちゃったかな。えーと、大変失礼しました。
「約」ということが、その１０％ということで、質疑の中で明らかにはなったんですけど、これはあくまでも結果であって、当初から、２,５００平米からその分を減らして計画をするというものとは違うと思うんですよね。結果として、そういうふうになるかもしれな
いけど、それを、この、やはり数字というのは、おっかないですから、独り歩きしてしまうとかいうところもあってですね。私は、この提案については、委員会集約にしても、附帯にしても、入れるべきではないというふうに思っております。
○林委員長

はい。ということで、集約というのは全員一致で、何度も繰り返しますけど、合議体の全会一致は強いけど、ばらばらになったときはないんで、申出も、それでは集約もできないということです。
それでは、質疑の最中でしたけれども、ほかに質疑はございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、質疑を終了いたします。

ここで、一旦休憩いたします。
午後１０時３３分休憩
午後１０時４６分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

討論のところに入るんですが、念のため、先ほど私のほうで委員会集約のところは、質疑の中で、これまでの質疑の取りまとめということで、執行機関に申し入れましたが、附帯決議のところで、皆さん、正直、ご存じというか、だと思いますけれども、本議案の第３１号の議案が、可決すべきものと決定された時点で決を採る形になっておりますので、
あくまでも先ほどは、どんな感じでまとまれますかねという意向を確認した形ですんで、申し添えます。いいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ちょっと、確認をさせていただきます。

それでは、討論の――に入ります。討論は、いかが――えっ。（発言する者あり）○はやお委員

取扱いはどうしますかと。

○林委員長

取扱い、何の。（発言する者あり）○桜井委員

決を採るか、どうするかという……

○小枝委員

そうそう。取扱いの討論。

○林委員長

討論です、まず。

○小枝委員取扱い。（発言する者あり）○林委員長

はい。討論に入ります。

○桜井委員

集約を……諮って……

○林委員長

駄目ですか。討論に入れないですか。（発言する者多数あり）えーと、その１０９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）場合は、もうちょっと後か。いつの。
休憩。はい。
午後１０時４８分休憩
午後１０時５７分再開○林委員長

委員会を再開いたします。

小枝委員。
○小枝委員

委員長。動議。

○林委員長

はい。どなたが。

○岩田委員

賛成。

○林委員長

内容を言ってからね。内容を言ってからだよ。（発言する者多数あり）○小枝委員

議案第３１号は、（発言する者あり）建築条例の制限に関するものですけれ

ども、都市計画決定に当たり、非常に重い附帯決議がつけられており、これまでの意見対
立、地域住民を二分しないよう融和をするよう、そして前向きに話し合える場をつくるよう。また、高さや容積の上限、これを、ゆとりを持った計画にするようということで、大変今までにない、本当に異例中の異例の重要な決議がつけられておりますが、こうした調整ができるのは、私たちの経験上、議会が議決をする前までである。議会が議決をしてし
まえば、これはもうご議決いただいたのだからということで、その余地が極めて狭くなるということを経験しております。
私――住環境、番町という地域における住環境や教育環境を守るために、この決議に基
づき最適解を見いだすための前提が不足しているという現在から考えると、この前向きに話し合える場の検討・設置、そして環境影響調査、与件整理、基本計画、これらの状況が見定まって、そして、商業利益と住民の環境が、教育の環境が、等しく守られることをしっかりとエビデンスつきで確認した後に議決を行うべきであると思いますので、このたびの議決については――この条例については、継続審査を求めます。（「賛成」「反対」「反対」「賛成」と呼ぶ者あり）○林委員長

それでは、ただいま小枝委員より、議案第３１号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例の継続審査の動議が出ました。賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕○林委員長

小枝委員、岩田委員。よって、賛成少数につき、動議は否決いたします。

（拍手あり）
次に、討論に入ってよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

合っている。大丈夫。

○桜井委員

いいんじゃない。

○林委員長

いいの。はい。（「はい」と呼ぶ者あり）

討論に入ります。討論をやりますよね。（「はい」と呼ぶ者あり）はい。それでは、どうぞ。（発言する者あり）誰から。（発言する者あり）いやいや。（発言する者あり）えっ。（発言する者あり）討論。
小枝委員、どうぞ。

１１０

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）○小枝委員

議案第３１号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する

条例の一部を改正する条例に反対の立場から討論いたします。
これまでの地区計画ルールにより、６０メートル以上の建築物が見事に一つもない、超高層が１棟もない番町エリアに、日テレ所有地をＤ地区として切り出し、再開発等促進区
により、高さ８０メートル、容積率７００％に規制緩和をするこの議案は、当然、住民は住環境が著しく損なわれるのではないか。近隣学校からは、繁華街化が進むのではないか。
保護者からは、行き帰りの通学路や駅の安全は保たれるのか。交通車両が生活道路にどの程度入り込んでくるのか。様々な心配を、議会、行政に住民は投げかけてきました。
今回の議案審査の過程で、交通量調査が平成２６年、１０年前の１日限りのものであるなど、事業者の意見を聞くばかりで、住民の環境への心配・不安は十分に検討されていたとは言えない状態が明らかになりました。今回の件について、建築条例は条例化しなくてもよい案件であり、Ｄ地区を除くとすることもできました。
ここでもし、区議会が環境影響調査を待たず、高さ８０メートルの抜取り、容積率７００％の最大値をそのまま、何の担保なく行政に白紙委任をしてしまえば、都市計画審議会が決議した附帯決議が述べている、地域住民を二分するような事態、地区内融和に向けて真摯な努力をされることと反対の事態が起きてしまいます。
区議会が無条件に賛成してしまえば、住環境や教育環境が維持できないと心配する住民の声に応えることはできません。区議会は、環境影響調査、与件整理、これに基づく基本計画が示される前まで議決をすべきではありません。建築条例は、建築確認時にあればよ
いもので、今である必要はないものです。議会の議決を急ぐことこそ、附帯決議を空文化することになりかねないというふうに私は考えます。
そもそも、日テレ通りまちづくりにおいて区民が二分することになったのは、行政が事業者の意見ばかりを聞き、強引に高さも容積も緩和すると、地域の声を聞くことなしに進めてきたため、事態が複雑化してしまいました。
こうしたことに猛省を求めると同時に、議会が行政に丸投げするような形で、目隠しをした状態で判こを押すような行為は、議会としての責任を放棄することになります。区民
は、この後、区と事業者のフリーハンドの下で、大変苦しい状態を強いられることになります。そうした状況において、もっとはっきりと内容が見えてきてからならば、都市計画で決定していることですので、賛成することもやぶさかではないと思っておりましたが、現段階においては反対をせざるを得ません。
以上です。（拍手あり）
○林委員長

はい。

ほか。
○桜井委員

議案第３１号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する

条例の一部を改正する条例に、賛成の立場で討論、意見発表をさせていただきます。
都市計画決定されたこの内容については、長期にわたって専門家の提案、事業者の合意、まちづくり協議会の議論などを経て、都市計画決定をされてきました。計画では、バリア
フリーの解消、子どもの広場ほか地域の課題の解消につながる計画となっており、今後、
この計画が、よりよい計画になることを期待して、賛成をしたいと思います。
以上です。

１１１

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
○林委員長

岩田委員。

○岩田委員

様々な意見や質問の中で、区のずさんさや誤ったお粗末な資料、事実を明らかにしようとしないと思われるような答弁が数多く出てきました。ここで決を採ることは、余計に区民を分断することになり、区も日テレも区民もお互いに議論を尽くし、一致点を見いだすための第三者的なポジションは行政の役目であるのに、区はまるで日テレの代弁者のように超高層の話をどんどん先に進めようとしている。
さらに区は、事業者に申し入れます、信じてほしいと、しきりに言うが、外神田一丁目の件では、都市計画法１７条に入るための条件の一つとして、大方の合意が必要であると委員会集約したのに、ある日突然、１７条に入りましたと、しれっと報告だけで済まし、我々が、妥当であると判断しましたと委員会軽視とも取れる答弁をしました。
官製談合事件が発覚する何年も前に、その点を指摘した議員もいたが、それでも区は、談合はありませんと繰り返していた。結果、逮捕者が出た。区は、今までも、うそやごまかしと思える答弁も多々ありました。こんな行政と信頼関係が築けるわけがありません。
そんな区が、本条例議決後に、日本テレビに申出をします、日本テレビと協議しますといったところで、それが実現するか何の担保もありません。附帯決議を尊重しますといっても、附帯決議には何の罰則もない。ましてや、本条例議決後に、区が日本テレビに申出をしようが、日本テレビと協議しようが、それを日本テレビが拒否したら、当該地区に高さ８０メートルの超高層ビルが建ってしまうことが、区の答弁から分かりました。
それに加え、区は、何かと「ご議決賜りましたので」の一点張りで事を進めていきます。
であるなら、前向きに話し合える場の検討・設置も、環境影響調査もしていない今、慌てて採決するべきではなく、前向きに話し合える場での活発な意見の集約を行い、環境影響調査も行った後に採決をするべきである。区民の意見を聞き、それを反映することができない今、そもそも採決を行うべきではない。よって、議案第３１号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例に反対します。（拍手
あり）
○林委員長

はい。

岩佐委員。
○岩佐委員

議案３１号に賛成の立場から討論します。

この条例の前提となる都市計画は、広場の確保や地下鉄からのバリアフリーを実現するものです。広場確保が難しいこの地域において、長年の地域課題が実現できる計画である
こと、また、この都市計画が、都市計画審議会での専門家会議により検討されるという異例な経緯を重んじて、賛成いたします。
○林委員長

はい。

春山副委員長。
○春山副委員長

議案第３１号に賛成の立場で討論します。

二番町地区計画は、令和５年３月３０日に都市計画審議会で継続検討となり、その後の専門家会議で示された見解を踏まえた新たな地区計画として審議・答申され、本議案は既に告示された地区計画に実効性を持たせるものとして、速やかに建築等の制限に関する条
例の一部を改正すべきであるものと考えます。しかしながら、都市計画審議会での審議に当たり、附帯決議がついたことは異例であり、地域を二分どころか三分にも分断すること

１１２

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）になったまちづくりの進め方について課題であったことを、審議の中で指摘をさせていただきました。
今後、地域のアジェンダを作成し、地域まちづくり構想を丁寧につくっていくこと、住居系複合市街地における住環境について、空間デザイン等住環境の向上に資するよう取り組んでいくとの確認が取れました。本計画は、様々な視点から地域課題の解決となる質の高い計画となるように十分に協議し、地域の融和を図るよう前向きに話し合える、開かれた場づくりを早急に検討し、かつ専門家等を交え丁寧に設置していくことを求め、議案第３１号に賛成いたします。
○林委員長

はい。

ほか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

いいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、討論を終了いたします。

次に、これより採決に入ります。
ただいまの出席者は、全員でいいのか、７と言うのか。全員でいい。定数が１個欠けているんで。全員の７名です。で、いい。
議案第３１号、千代田区地区計画の区域内における建築物等の制限に関する条例の一部を改正する条例に賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕○林委員長

岩佐委員、はやお委員、桜井委員、春山委員です。賛成多数です。よって、議案第３１号は、可決すべきものと決定いたしました。
以上で議案第３１号の審査を終了し、日程１、議案審査を終わります。
いいの。いる。請願もあるから、いますか。（発言する者あり）どうする。えっ、退席するんだったら、休憩します。（「退席します」と呼ぶ者あり）
はい。じゃあ、退席しますので休憩します。
午後１１時１０分休憩
午後１１時１１分再開○林委員長

それでは、委員会を再開いたします。

それでは、日程２、請願審査に入ります。請願６－１、都市計画地区計画二番町地区地
区計画（変更）に関する意見書を収集する方法について調査をお願いする請願についてです。
改めまして、紹介議員から何か補足等がございましたら、どうぞ――っていかないんじゃない。違う、これ。違うわ、ごめん。これじゃなくて、どれだ。えーと、（発言する者あり）そうだそうだ。請願の、ごめん。
先ほど、請願をやらなくちゃいけなかったんですが、休憩時間中に請願取下げ願が議長に提出され、議長より当委員会に請願審査中止の通知が届きました。こちらにあるやつです。だよね。本日日付で、これ、番号を言ったほうがいいのかな、上の。「６千区議会収第５８号」。で、「環境まちづくり委員会に審査を付託した請願の取下げについて（通知）」というのが参りました。で、取扱いを、審査を中止する措置を講ずることというも

１１３

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）のです。
委員の皆様におかれましては、度重なる請願審査並びに請願者の意見聴取の懇談等々を確認して審査してまいりましたが、議長からの通知により請願６－１は、ここで審査中止ということになります。よろしいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、以上をもちまして、日程２、請願審査を終了いたします。

次に、日程３、陳情審査に入ります。
初めに、二番町地区のまちづくり関連についてです。本件に関する陳情は、新たに当委員会に送付された陳情、送付６－２６、都市計画審議会による「二番町地区地区計画の変更」の附帯決議の優先事項の確認と、実効性ある実施を議会から区に求めていただく陳情、
並びに継続中の送付５－１８、５－１９、５－２１から５－２６、５－３１、５－４１、５－４５から５－４９、５－５２から５－５６、参考送付、送付６－８、送付６－１８の合計２４件の陳情です。
新たに送付された陳情書の朗読は省略し、関連するため一括して審査をすることとした
いと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

執行機関から何か情報提供等はありますでしょうか。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

こちらからの報告等はございません。

はい。新たな、特に情報提供はないということで、まあ、この時間ですんで、委員の皆様から、ご意見等、取扱いについても。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、本件２４件の陳情につきましては、継続の取扱いとさせていただきます。
二番町地区のまちづくり関連の陳情審査を終了いたします。これまたお諮りしますけれ
ども、閉会中に皆さんとちょっと、日程調整をしたいと思います。
次に、外神田一丁目南部地区のまちづくり関連についてです。本件に関する陳情は、継続審査中の送付５－１４、５－３０、５－３９、５－４２、送付６－４の合計５件です。
関連するため一括で審査をすることとしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

執行機関から何か情報提供はございますか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長○林委員長

特にございません。

はい。それでは、委員の皆様からのご意見や取扱いについて、いかがいたしますか。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、本件５件の陳情につきましては、継続審査の取扱いとさせていただきます。
以上をもって、外神田一丁目南部地区のまちづくりの陳情審査を終了いたします。
次に、学士会館再開発計画についてです。本件に関する陳情は、新たに当委員会に送付

１１４

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
された陳情、送付６－２８、特別区道千第８３６号の廃止に伴う陳情及び継続中の送付６－２２の合計２件です。
送付６－２２につきましては、陳情者から追加資料が提出されましたので、本日の資料に追加しております。送付６－２２の追加資料及び新たに送付された陳情の朗読を省略し、関連するため一括して審査することとしたいんですが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○林委員長

はい。

それでは、執行機関から何か、情報提供がありますか。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長○林委員長

特にございません。

はい。それでは、委員の皆様からご意見や取扱いについて。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、本件２件の陳情につきましては、継続の取扱いとさせていただきます。
以上をもって、学士会館再開発関連の陳情審査を終了いたします。
次に、神田警察通り関連の陳情についてです。本件に関する陳情は、新たに当委員会に送付された陳情、送付６－２５、千代田区「道路の移動等円滑化の基準」の歩道の有効幅員について、東京都と同様、附則に「やむを得ない場合」の経過措置を設けることを求め
る陳情、送付６－２９、神田警察通り沿道整備推進協議会の委員を多様性と男女共同参画の視点から早急に見直すことを求める陳情、併せまして、継続中の送付６－３、６－９から６－１１、６－１４、６－１５、６－２３の合計９件です。
新たに送付された陳情書の朗読を省略し、関連するため一括して審査をすることとしてよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございます。

なお、前回も申し上げましたが、送付６－１４の陳情につきましては、委員のみ陳情者名が分かる文書で配付しております。また、送付６－１５の陳情書に添付の意見書は、委員のみ配付しております。委員の皆様におかれましては、以上の２点について取扱いに十分ご注意を願います。
それでは、執行機関から何か情報提供、ございますか。
○須貝基盤整備計画担当課長○林委員長

特にございません。

はい。それでは、委員の皆さん、ご意見や本件９件の陳情の取扱いについて。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、本件９件の陳情につきましては継続の取扱いとさせていただきます。
以上をもちまして、神田警察通り関連の陳情審査を終了いたします。
日程２、陳情審査を全て終了いたします。
次に――これ、４になっているけど、ちょっと待ってね。これ、３でしたね、ごめんな
さい。日程３の陳情審査を終了いたします。
次に、日程４、報告事項に入ります。
初めに、１、食物ロス削減に――食品ロス、（発言する者あり）ごめんね、かんじゃっ

１１５

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
た。食品ロス削減に関する絵画・標語展の作品募集について、執行機関から報告をお願いいたします。
○柳千代田清掃事務所長

食品ロス削減に関する絵画・標語展の作品募集につきまして、

環境まちづくり部資料３により、ご説明をいたします。
本年３月に策定いたしました千代田区食品ロス削減推進計画により、今年度から食品ロ
ス削減の推進に取り組んでまいります。食品ロス削減の推進には、未来を担う子どもたちに、食品ロスへの関心を高め、子どもが家庭でリーダーとなって、楽しみながら家庭で食品ロスの削減に取り組むことが重要であることから、食品ロス削減月間である１０月に、子どもの食品ロス削減に関する絵画・標語展を開催し、作品を夏休み期間中に募集するものです。
具体的には、項番の１、目的、項番の２の募集対象にもございますように、区内在住・在学の小学生４年生から６年生、中学生を対象に、食品ロス削減に関する絵画・標語を募
集し、展示等を行うことによって、食品ロス削減に係る子どもの意識醸成を図り、保護者や区民にも食品ロスに関する関心を高めていくということで、食品ロスの削減を推進していきます。
募集期間は７月１日から９月６日までということで、募集方法につきましては、区内の対象の学校に対しまして、児童・生徒数分の募集案内を既に配付させていただいております。
あと、広報です。広報７月２０日号に掲載するとともに、区のホームページで周知を図ってまいります。
項番５の優秀作品の選考と表彰につきましては、選考委員としまして、区立小・中学校の図画・美術担当の先生や、国語担当教諭らのご協力の下、それぞれ最優秀賞、優秀賞、佳作を選考していただき、作品の活用としましては、食品ロス削減月間の１０月に区民ホールで展示させていただきます。
１０月２６日に開催を予定しております、（仮称）食品ロス削減フォーラムで、優秀作品等の表彰式を行うというふうに考えております。
その他、作品の活用としましては、最優秀賞の作品につきましては、ごみ収集車にラッ
ピング展示をするなどの活用、その他食ロス削減を推進するための啓発事業に活用してまいります。
今回初めてということでございますのでご報告させていただきましたが、食品ロス削減
月間である１０月での区民ホールの展示、あと、１０月２６日を予定しておりますフォー
ラムにつきましては、また確定しましたらご報告させていただきます。
ご説明は以上です。
○林委員長

はい。委員の方、何かございますか。いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○林委員長

はい。

それでは、次に、（２）の丸の内一丁目地区地域冷暖房施設の変更についてですが、次の（３）丸の内二丁目地区地域冷暖房施設の変更についても関連いたしますので、併せて執行機関からの報告とさせていただきたいと思います。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

それでは、報告案件の２及び３について、２件併せ

１１６

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）てご説明をさせていただきます。資料については、環境まちづくり部資料２及び３をご覧
ください。
○林委員長

ごめん、ごめん。資料番号を振り替えたんで、４になるんだ。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長○林委員長

失礼しました。はい。

さっき、４と５になるのかな。

○榊原麹町地域まちづくり担当課長

失礼しました。４と５をご覧ください。

３月１１日の当委員会でご説明をさせていただいたとおり、今後、丸の内一丁目で、東京海上日動ビルの本館、新館の建て替え工事、丸の内二丁目では、三菱ＵＦＪ銀行本館の建て替え工事の着工が予定をされております。
そこに設置をする地域冷暖房施設のプラント及び導管の位置について、都市計画の変更を行うために、本年３月の都市計画審議会では概要を報告し、以後、都市計画手続を行ってまいりました。次回の都市計画審議会では、この二つの都市計画の変更についてご審議を頂く予定となってございます。
ご説明は以上です。
○林委員長

はい。委員の方、何かございますか。よろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ご協力ありがとうございます。それでは、報告事項（２）、（３）を終了いたします。
次に、（４）日比谷地区駐車場地域ルールについて、説明をお願いいたします。
○前田景観・都市計画課長

私のほうから、資料６－１の説明に先立ちまして、千代田区における駐車場附置義務の制度につきましてご説明をさせていただきます。
附置義務につきましては、所管事務調査の項目に指定を頂いてございます。環境まちづ
くり部資料６－２をご覧いただいてよろしいでしょうか。
項番１でございます。附置義務の法及び条例について記載をしてございます。（発言する者あり）根拠法令といたしまして、正確には駐車場法と東京都の駐車場条例があるといった実態でございます。
交通の発生源となる建築物に、駐車需要に応じた駐車施設の設置が義務づけられているといったものでございます。
項番２でございます。附置義務制度の運用状況。これは、千代田区におけるといった状
況でございます。条例に基づきまして、図のとおり、用途地域と建築物の用途・規模、これに応じて義務づけをされてございます。また、駐車場整備地区という都市計画も関係してまいるといった実態でございます。
ここで、あわせて資料６－３、千代田区の全体図をご用意させていただいてございます
んで、併せてご覧になっていただければと存じます。
まず、千代田区には、商業地域と第一種住居地域、第二種住居地域の用途地域としては３種類あるといった実態でございます。そのうち商業地域につきましては、床面積１,５００平米超えの建築物に附置義務がかかります。地図で申し上げますと、濃い黄色、薄い
黄色が商業地域になりまして、附置義務がかかるといったものでございます。
次に、住居地域でございますけれども、地図では緑色の部分でございますけれども、床
面積２,０００平米以上の特定用途の建築物につきまして条例で、そして、延床１万平米

１１７

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
超え、かつ２,０００平米超えの集合住宅につきましても、東京都集合住宅駐車施設附置要綱、こういった形で附置義務がかかるといったものでございます。
続きまして、資料６－２の項番３、地域ルール、緩和ルールといったところにつきましてご案内をさせていただきます。
（１）でございますけれども、東京都の都条例の特例といたしまして、都市計画法に基づく駐車場整備地区の区域内では、地域ルールを設けることができます。地図で申し上げますと、青の太枠、濃い黄色の範囲が駐車場整備地区の範囲となりまして、現在、大丸有地区で地域ルールを設け運用しているといった実態でございます。
続きまして、（２）でございますけれども、国の制度を用いた緩和ということで、都市再生緊急整備地域の範囲内では、緩和ルールといたしまして、駐車場施設の配置計画、これを設けることができます。地図では、青の点線枠の範囲が都市再生緊急整備地域となりまして、現在、内神田一丁目周辺地区にて配置計画を定め、運用してございます。
最後に、（３）でございますけれども、都条例の住居系の制限緩和といたしまして、既存分譲マンションを対象に緩和制度がかかります、ございます。現在こちらにつきまして
は、区案件となる規模の建築物を適用している事例はございません。
駆け足でございますが、私からは以上でございます。
○榊原麹町地域まちづくり担当課長

ただいまの説明を踏まえまして、本日の報告案件４について、環境まちづくり部資料６－１に基づき、ご報告をさせていただきます。
まず、１の経緯・課題についてです。先ほど景観・都市計画課長からご説明があったとおり、駐車場の地域ルールとは、都の条例に基づく特例として、通常の駐車場施設の附置義務制度とは別に、地域特性に応じた整備基準による駐車施設の設置を可能にするものです。
日比谷地区の地域特性としては、一般車の駐車施設は余剰がある一方で、荷捌き車の駐車施設は不足しているといったようなことを踏まえまして、今後の附置義務整備により、需給の乖離がさらに拡大することが懸念されておりました。そのため、令和５年度から学
識経験者や地元組織を含めた駐車場地域ルール策定協議会が設置をされ、日比谷地区の地域ルールについて検討が行われてまいりました。
資料、項番の２には、協議会で整理したルール案の概要をお示ししております。
図の１をご覧ください。赤い破線で囲った箇所が、地域ルールの対象エリアとなってございます。
資料（１）に記載した目的に鑑みて、２番、（２）にあるとおり、今回は４点をルールの内容として位置づけてございます。
その下の図２は、ルールのイメージを表したものです。都条例に基づき附置義務駐車場を整備した場合の駐車場の台数を左側に、駐車場ルールを適用した場合の駐車場台数のイ
メージを右側にお示しさせていただきました。
右側をご覧いただきますと、荷捌き車は条例で上限が定められておりますが、地域ルールで上限を撤廃することで台数が増え、一方で、一般車は条例の附置義務台数を駐車――
地域ルールにより提言し、総数としては台数が低減をしております。これにより、当地区における乗用車、荷捌き車の置かれた状況の改善が図られるといった形になります。
また、申請者には、低減台数に応じた協力金の負担を求め、その負担金により地域の交１１８

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
通環境の改善に向けて様々な地域貢献策が図られます。このほか、駐車場の隔地・集約を進めることとし、大規模建築物がその受皿となることを見込んでおります。
資料２の（３）には、ただいま申し上げた地域貢献策の事例を記載いたしました。
最後に、項番３、今後のスケジュールについてお知らせをいたします。今後８月には、
地域ルール対象エリアの地権者や建物所有者の方を対象とした説明会の開催が予定をされております。その後、説明会で頂いたご意見等への対応を確認するため、９月に６回目の協議会が開催される予定となってございます。
その上で、協議会から駐車場ルールの案の提出を受け、区は１０月をめどに駐車場ルールの決定・告示をさせていただきたいと考えております。
ご報告は以上です。
○林委員長

はい。説明が終わりました。本日は、時間が時間ですんで、駐車場附置義務制度については、また改めて詳細に各地域それぞれ得意なエリアがあるかと思いますんで議論し、日比谷地区の件だけでよろしいですかね、絞って。何かありますか、日比谷地区の。いいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。それでは、終了します。

次に、（５）秋葉原駅前東地区のまちづくりについてです。執行機関から説明を。
○碇谷神田地域まちづくり担当課長

それでは、秋葉原駅前の東地区のまちづくりにつきまして、環境まちづくり部資料７にて説明させていただきます。
５月２４日の当委員会で口頭報告させていただきましたが、秋葉原駅前東地区再開発準
備組合による計画概要の説明会が、６月７日・８日の２日間で開催されました。その後、６月２０日に都市計画法第２１条の２に基づく都市計画提案が区に提出されております。
計画地は、ＪＲ秋葉原駅から昭和通りを挟んだ東側、総武線の南側に位置して、赤く囲ったエリアになっております。さらに青い線で囲まれたところが、神田佐久間町地区地区
計画区域内ということで、計画地は、その地区計画区域に属しております。
用途地域等については、昭和通りが８００％、その東側が５００％の容積率が指定されております。
まちの課題としましては、地下鉄駅からのバリアフリー動線がＪＲ駅東側、秋葉原駅の１か所しかないというところで、昭和通りの東側はバリアフリー未対応となっております。
また、駅前昭和通りの交差点は、大変混雑する場所になっておりますが、昭和通りの東側には人が滞留できる空間等がございません。様々な課題があるという状況でございます。
そうしたことから、右側になりますが、提案された都市計画ということで、準備組合のほうから高度利用地区、第一種市街地再開発事業の二つの都市計画が提案されております。
計画では、先ほどの課題に対応する形でまちづくりの方向が示されております。
当地区の課題が幾つかございますが、駅前立地というこの土地が大街区化することでしか達成できない課題の対応について、計画提案がなされております。
施設計画につきましては、一番下の表に施設計画の概要が書かれておりますが、特にその駅前、昭和通り側に沿った広場、また地下鉄日比谷線と接続する地下通路及び地下駅広場を接続して、そこのアクセス性を向上させることが、この目玉事業になっております。
また、東側には、コミュニティ用の広場も用意するような形となっております。

１１９

令和 6年 7月 8日 環境まちづくり委員会（未定稿）
冒頭申し上げたとおり、計画地は神田佐久間町地区の地区計画区域内に位置しておりま
して、当該提案内容を進めていくためには、既存地区計画を変更していく必要性があります。準備組合からは、計画実現に当たっての地区計画の変更素案たたき台についても、同時に提出されております。
最後に、今後の予定でございますが、準備組合より都市計画提案を受けたのが現時点となります。今後は、提案された都市計画の内容を踏まえ、既存地区計画の変更に関する点
について地域と整理し、都市計画手続に進んでいきたいと考えております。また、当委員会にも適宜報告をしてまいりたいと思います。
報告は以上となります。
○林委員長

はい。委員の方、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。いいですよね。もめごとのないまちづくりの。

じゃあ、終了しますよ。（発言する者あり）ええ。
それでは、日程４の報告事項を終了いたします。
次に、日程５、その他に入ります。
委員の方、何かございますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。まだね、ちょっと残っています。執行機関の方のその他で。

都市計画課長。
○前田景観・都市計画課長

都市計画審議会の開催につきまして、ご案内を申し上げます。

７月２３日火曜日、午前１０時から、委員会室におきまして都市計画審議会を開催させていただきます。
案件といたしましては、３件ございます。本日、担当課長のほうからご説明をさせていただきました審議案件といたしましては２件、東京都市計画地域冷暖房施設、丸の内一丁目地区地域冷暖房施設の変更、東京都市計画地域冷暖房施設、丸の内二丁目地区地域冷暖房施設の変更。そして、報告案件としましては１件。秋葉原駅前東地区のまちづくりについてを予定してございます。
私からは以上でございます。
○林委員長

はい。いいですかね。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕

○林委員長

はい。

それでは、最後に、日程６、閉会中の特定事件継続調査事項について。閉会中といえども当委員会が開会できるよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○林委員長

はい。ありがとうございました。

それでは、以上をもちまして、環境まちづくり委員会を閉会いたします。大変お疲れさまでした。
午後１１時３８分閉会

１２０