阪神水道企業団経営懇談会（平成 26 年度第２回）会議要旨【開催日時】
平成 26 年 10 月 16 日（木）10 時～【開催場所】
阪神水道企業団本庁１階会議室【出席者】
佐々木 弘 委員
西尾 宇一郎 委員
水谷 文俊 委員
道奥 康治 委員
山中 敦 阪神水道企業団企業長
安藤 伸雄 阪神水道企業団副企業長
その他、部課長級職員等【懇談内容】● 宝塚市への新規供給について
・前回経営懇談会（H26.7.28）提示資料【資料③】について● 企業団の将来の方向性（将来像）について
● その他
【資料】
● 資料①
● 資料②
● 資料③
● 資料④

平成 26 年度第１回経営懇談会（H26.7.28）会議録(案)
新規供給における基本ルール（素案）
企業団の将来の方向性（将来像）について
今後の経営懇談会の進め方について【主な意見等】（企業団）
本日も、お忙しい中、ご出席いただき、誠に有難うございます。また、今年度以降も引き続き、本懇談会委員をお引き受けいただき、有難うございます。
企業団では、今後、広域化や公民連携等について、国の水道ビジョンや他事業体における先進的な取組事例等を参考にしつつ、「企業団の将来の方向性（将来像）」に関する調査・研究を進めようと考えております。
本日の懇談会では、まず、前回（７月 28 日）、時間の関係でご説明出来ませんでした「新規供給における基本ルール（素案）」についてご懇談いただきます。その後、先ほど申し上げました「企業団の将来の方向性（将来像）」について、これまでご議論いた
だきました、「経営形態」、「運営体制」といった、企業団が有する課題も踏まえまして、ご意見をいただきたいと考えております。
本日も限られた時間ではございますが、どうぞ、よろしくお願い申し上げます。
（企業団）～資料説明～ 宝塚市への新規供給について1

（委員）
宝塚市への新規供給については、度々出てきている議題だが、この資料は、阪水側が基本的に考えている「新規供給におけるルール」を整理したものである。
今の事務局側の説明について、ご意見、あるいはご質問があればお願いしたい。
（委員）
加入時負担金は、減価償却累計額を算定基礎としているが、構成４市がこれまで負担してきた施設に係る負担の一部を、当初から宝塚市が入っていたら、持っていたと思われる分を持たそうということか。負担額には、金利・利息は考慮しないのか。それと、収入後の取扱いはどうするのか。阪水の収益・収入にすることになるのだと思うが、本来は構成４市に還元すべきものである。
（企業団）
金利・利息については、今回は考慮していない。構成４市が費用を支出して作った施設を宝塚市が使うので、資産価格をベースに考えている。
加入時負担金の収入後の取扱いについては、最終的な協議を行っている段階で、まだ確定していない。基本的な考えとしては、構成４市に返還すべきものと考えているが、構成４市の中にも、今まで分賦金として負担をして水道用水の供給を受けており、受益したものに対して返還をされることは概念的にどうかとの意見もある。企業団に留保した上で、違う形で構成市に効果が出るような形も一つの方法だと思うが、最終的な考え方は構成４市との協議を進め、近々のうちに整理したい。
（委員）
加入時負担金については、企業団で留保する考え方の方が良いと思う。理屈では返還すべきものだが、結果的には受け入れにくいと思う。料金の抑制につなげた方が良いと思う。金利については、本来は入れるべきものだと個人的には思う。
（委員）
責任分界点をどこに置くか、何か原則はあるのか。中長期的に見ると、最初の試金石になる。今の考えとしては、対象自治体の市境になるのか。出来るだけ企業団の施設近くと書いてあるが、遠方になるとどこに責任分界点を置くかでハードに対する費用が維持費も含めて変わってくる。
（委員）
対象の地域・区域はルールの中で謳えないのか。
（企業団）
新たに受水するのであれば、基本的には新規受水事業体が新たな部分の整備を行うこととなる。今回は一番引き渡しが効率的な所が甲山調整池であったため、市境まで持って行くのではなく、取りに来てもらうこととなった。企業団では、流量計から下流が受水事業者の施設となるため、場内を出た所に企業団が流量計を設置し、そこから下流については、宝塚市が整備を行うこととなる。流量計の位置が動く可能性があるのでこのような表現になっている。
（委員）
なかなか原理原則が決められず、対象とする相手次第で技術的な事もあるので、臨機
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応変に考えていく事になるのだと思う。
（企業団）
今回の責任分界点については、妥当な所だと思う。宝塚市の市境までとなると距離があり、かなりの支出になる。
（委員）
責任分界点をどこに置くかで企業団に参入できる自治体、参入できない自治体があり、遠方の自治体は経済力も財政力の問題もあるので、企業団の事業展開に参入するのは難しい。
（委員）
基本事項の②の所だが、「供給可能な水量であること。」ということは、既存設備の状
況の下でこれから永久的にということか。供給能力を超えることがあれば、最初から除外、参入させないということか。
（企業団）
新規受水事業体が整備費を負担するということであれば、色んな考え方ができる。
（委員）
この書き方では、ルールとして弱いのではないか。もっと積極的に書いた方が良いのではないか。つまり、現状では施設能力が一定として、余力がある分量だけを新規に供給すると読める。将来的には、新しく施設を作ってでも水を提供する考えもあるのではないか。その辺りも含めた書き方にした方が良いのではないか。地域とかエリアの問題もあるが、個人的には県水を越えてもっと西に供給しても良いと思う。この場合は、県
水を通して西に送るのだから「玉突き」にはなるが。
（企業団）
ある程度、広域的に受け入れができてからになる。ただし、途中の通過管路の利用が可能なのかどうかという問題もある。
（委員）
34 頁の「新・企業庁経営ビジョン」2-(1)-①-ウのような考え方を出しているので、将来的にはライバルになるかもしれない。阪水も今から想定して書いておけば良いので
はないか。
（企業団）
県水では、ダウンサイジングで規模を落としても、まだ全量施設としては取り切れていない事業体。それを、積極的に転換してほしいという思いからこのように書いているのだと思う。
（委員）
水量だけで縛っているから、既存の供給量の中で余っている水を使ってくれれば良いと言っているように感じる。経営が破たんするような新たな投資はしないと思う。

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（委員）
水量で縛るのではなく、経営の健全性に影響がない範囲とした方がよいのでは。
（企業団）
今回示した内容は、最初に書いている通り、宝塚市との協議によりまとまった内容を基に整理したルールである。
企業団では、淀川のダムから撤退したことがある。もっと水利権を取ろうとしたが止めた。ダウンサイジングをすると、当然余力は出てくる。その辺りを今後どのように対応していくのか。各委員の方々が言われるように、量だけではなく柔軟にということだが、一方で元々周辺は阪水から水が欲しかった経過があり、それについて４市の中でも議論があったが、水需要が伸びていく時はとても責任が持てないということで断ったことがあった。その結果として、県水ができた経緯がある。そういった背景があることを念頭におくと、委員長が言われた積極的にというのは、なかなか難しい。ですから宝塚に対しても一応理屈の上では、安定供給に協力してほしいということで、それについては応える。余っているから供給するということでは決してない。そこはご理解頂きたい。
全体としては水谷先生が言われた通り、柔軟に対応していきたい。
（委員）
今の企業団の供給能力と、構成４市の必要だと言っている水量で何％ぐらい余力があ
るのか。
（企業団）
企業団の施設全体で 1,289,900 ㎥。一部猪名川浄水場で改修工事をしているので、現状としては少し下がっており、工事中の能力が約 900,000 ㎥。今年度の構成４市に送っている最大水量が 830,000 ㎥となっている。現状では、900,000 ㎥程度あれば何とか賄える。今の状況としては 400,000 ㎥の予備力があることになる。
（委員）「基本ルール」の所でガバナンスの事が書かれていない。「構成団体として加入することを前提」と書いてある。そのことがガバナンスだということなのか。どういう風に読むかだが、順序よく【基本事項】、【費用負担（新規受水事業体の負担）】、【供給に必要な施設整備】に加えて一つの項目として「ガバナンス」という、経営の参加、意思決定についての項目を追加した方が良いのではないか。
構成４市を含めて積極的な経営を進めて行くとなると、構成４市、宝塚市も含めて水が余っていれば他からも全部引き取るという手もある。新規に他の水道局に売ればいいのだから。そのような発想はどうか。
（企業団）
余っている水を引き取って売るというのは、浄水された水をということか。
（委員）
権利というか。
（企業団）
それはあり得ると思う。今回の宝塚市の場合は、構成団体に入らなければ、渇水の時の優先順位が下げられることや、料金に格差ができるなど、色々な面で不利益な場合が4

あるのではないかということを考慮し、宝塚市の希望により構成団体に加入することとなった。
ただ、同じような水利権を持っている近くの事業体が、阪神水道で浄水してくれないかというバリエーションは考えられると思う。その場合は、新規加入せずに受委託することはあり得る。
（委員）
有難うございました。それでは次の議題「企業団の将来の方向性」に移る。企業団が将来どういう方向を目指していくべきなのか。非常に大きなテーマである。事務局から資料を頂いているので、それに基づいて主な考え方を中心に説明をして頂きたい。
（企業団）～資料説明～ 企業団の将来の方向性（将来像）について（委員）
今の説明について、何かご質問・ご意見がありましたらどうぞ。非常に大きなテーマであるが、あと２回くらい行わないとある程度結論は出ないだろうと思う。前半部分の懇談テーマ及び検討の進め方等々あるが、これも含めてどうぞ。
（委員）
４頁の「経営形態・ガバナンス」について、一部事務組合の枠組みや公営企業としての位置付けとあるが、これをひっくり返すことは可能なのか。
（委員）
一応可能として考えて良い。
（委員）
７頁の図の見方を教えて頂きたい。広域化の形態で上に行くほど、広域化の程度の縛りがきつくなり、下の方は緩めという解釈をしているが、施設の共同化というのは、管理の一体化という形態を取った場合には、施設も自動的に共同化されるということで、下を含む形で見たら良いのか。事業統合まで行くと全部、経営も管理も施設も一体化ということで良いのか。
（企業団）
14 頁に階層化した図がある。これは厚生労働省の水道ビジョンの中で出てくる位置付けであり、今までは統合ということで一番上のことだけを言っていたが、もっと緩やかな形態があるのではないかということで階層化をし、統合ではなく連携的な意味合いになる。これ以外の色んなバリエーションの考え方はまだあるだろうし、新水道ビジョンの中でも色んな考え方がある。
（委員）
そうすると、必ずしも上の階層の方が下の階層よりも上位というか、軸が一本ではないということか。経営を一体化したら、管理も施設も一体化せざるを得ない気がする。
管理の場合は、管理を一体化すると施設も当然一体化になると思うが。

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（企業団）
経営の部分についてはそうだと思うが、管理は受委託など色々な形態がある。大まかな形としては、こういったピラミッド型のかたちになるのではないかと思う。
（委員）
道奥委員は、７頁の一番上の「事業統合」という形態を取った場合には、当然その下にある「経営の一体化」、「管理の一体化」、「施設の共同化」は含まれるだろうと言われていたが、私もそう思う。委託とか部分的にあるのは例外で、基本的には含まれるだろうと。そういう風に考えた方が分かりやすいと思う。
（委員）
価格設定の話だが、プライシングというのは、公益事業において、コスティングや、
リマインドや色々なところでも重要な柱である。価格に関して、例えば、今であれば一律の形でしているが、企業団は卸しなので、水平統合や垂直統合のところで、価格設定のやり方も検討する必要がないのかどうか。特に小売りのところは、逓増制の料金制度になっているために、地下水利用者の方に需要が食われており、また、価格設定を従来型のやり方から変えないという前提の下でしているため、経営的に維持できなくなる。
どういう形態にするにしても、料金設定のやり方を検討する必要性がないのかどうか。
組織や経営形態に色々な課題があるように、同時にプライシングというのも重要なポイントとなってくる。そういうことが書かれていないからその辺りはどうお考えか。情報
受発信というのがあり、なぜ価格設定が無いのかと思う。ここまで検討するのであれば必要ではないかと思う。
今回のテーマでも佐々木座長、西尾委員が言われているように、組織自身も既存のルールの下でというのを外してとなると、料金設定についても、ルールから外れるような事も含めて検討するべき。
（企業団）
今の枠の中での話なので、将来的に末端給水と経営統合を行った際には全然違う形が
出てくる。
（委員）
水道では例がないが、電力やガスなどの他の公益事業でヒントになるような事を水道事業へ応用することによって、プラスになることもあり得ると思う。だから、プライシ
ングは非常に重要。公的セクターですると、他の公益事業と比較しても、あまりにも差別にならない。ある程度の範囲内でサービスを提供する代わりに、高い料金でも需要できるものがあるとするならば、そこに収益を上げて一般の料金を安くするやり方を、検討の段階で良いのであれば色々考えられるだろうし、柱である一つには違いない。懇談
会の重要なテーマとして上がっているのであれば、同時に考えても良いのではないか。
将来 10 年 20 年後に、水道事業が新たにスタンダートを作る場合でも、阪神水道企業団を見習うようにと発信出来るかもしれない。
（企業団）
一番初めに申し上げた通り、当面は調査・研究ということでスタートさせて頂きたい。
将来の方向性というものは、どこまで出来るのか自信が無い。ただ、幅広く色々な情報を集めて、幅広く議論をして頂く事が非常に大事だと思っている。今のプライシングの話も入れて良いと思う。ただ、そこまでいけるかどうかは、何とも申し上げられない。
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我々の立場としては、調査・研究を幅広くしていくことだと思う。その中で何をしていくかだと思う。
（委員）
価格の設定の仕方を今までの我が国の公営企業、特に水道は、全国一律と言うと語弊があるが、水道法や地方公営企業法などがあるが、コスト基準の考え方は同じ。その辺りをもう少し弾力的に、融通を効かせた多様な考え方で料金を変えていくようなことも考えられないか。
（企業団）
例えば、夜間電力とか水量の有効利用ということか。
（委員）
今回の問題は３頁から５頁にあるように、阪神水道がこういう問題を抱えている。これを今の制度において、解決する努力を今後もしていくと思うが、ただ５頁に書いてあるように、国の方も色々な所でこれを言っており、工事の維持管理関連や、インフラの協議など色々な事を言い出している。
総務省も８月に出した「経営に関する留意事項」改訂版があるが、その中で何を言っているかというと、国土交通省等々と同じ事を言っている。つまり、中長期の「投資」。
これを裏側で「財源」確保する。これとの「均衡」を図り、今後の中長期的な自治体の経営計画、経営戦略と言っているが、そういうものを作り公表すると言い出している。
条件から言うと５頁辺りで、水道事業を取り巻く環境は非常に変わって来ている。収益面では人口減で、減ってきている。書いていないが災害とかがあれば人員的な減もあるかもしれない。そのような事に対する対応を図らないといけない。６頁に書いてあるが、今までの企業団の対応では、解決が難しくなるのではないか。今までのままで制度を維持しながら改善出来れば良いが、そうではなく、根本的な変革が必要ではないかという問題意識があって、「広域化」とか色々書いてある。その時に、皆さんが言われた
プライシングというのを工夫することによって、先ほどから事業環境とか出てきている
色々な変化に対応して、プライシングが使えるかどうか。使えれば議論すべき。
（委員）
水道事業において、何がコストの要因なのかを企業の観点から考えた時に、例えば余っている水を多少安い値段でもどこかに売ってもいいというプライシングも考えられる。現状では無理だが、そういったことも含めて検討してみてはどうか。
（委員）
それは、「広域化」とか「官民連携」とか、あるパターンを取った時にその中で新たにプライシングを入れていくということか。
（委員）
座長が言われるように、どこかの中で価格を検討するということで良いと思う。時間が限られている中で、どれを話しするのかということがあるので、その中で優先順位を付ければ良い。
（企業団）
東京は元々1,300 万人の水需要がいる。一人当たりは減っていっているが、全体とし
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ては多分横ばい。全然状況が違うから、東京の事例が関西では参考にならない。そのことを認識しておかないと今後の経営の方向を間違えてしまう。
（委員）
今の段階での受け止め方としては、事業環境が変わって行く時に、経営形態など現行制度では対応できないだろうということで、構造的な変化を考えていく。個人的には、「広域化」よりも「公民連携」のパターンを取った時に、プライスの問題を加味する必要があるというまとめにもっていく手もあるのではないかと思う。そのような議論の進め方で良いのではないか。
（委員）
６頁にある「将来の方向性の検討」は、現実味のある方法を検討するのか、それとも理想像を検討するのか。そもそも出来ることと、公共性・企業性を考えた時の理想像はかなり違うものになると思う。どれを目指してやるかを決めた方が分かりやすい。
（委員）
６頁の左の図の一番上で、５頁のような環境が変化していく時に、６頁の上で単独、現行の枠組み、手法では対応困難と書いているが、このステップの前に、単独、現行の枠組みの中で本当に環境の変化に対して、困難かどうかもう少し分析すると現実味がある。
（委員）
おそらく、単独、現行の枠組み、手法では対応困難かどうかを検討すると、水道事業
は長期的な話しなので、例えば 2060 年にどうなるのかを考えると、今の仕組みでは対応できないと思う。
（委員）
他の形態もあるかもしれないが、事務局の資料では、現行単独での対応は難しいから、広域化や垂直統合をすることによってクリア出来ないかを考えようとしている。横に目を向けると、他の事業体にも若干そういう芽が出始めているケースがある。それもある
程度、現実味があるのかもしれない。例えば、垂直統合が良いとか、懇談会でそういう結論を出すと、それが本当に出来るのかという意見があるかもしれないが、出来るだけ
阪水のデータや構成市、宝塚市のデータを入れながら結論を出せれば、懇談会の結論としてはそれで良いのではないかと思う。それをどう現実味を持たせるかは、阪水と構成
市との協議調整となる。
（委員）
構成市だけではなく、法的なことになると国との調整が必要になる。要するにあまりそういったことにとらわれずにやるということで良いか。
（委員）
そうした方が面白い。構成市に無理だと言われても良いと思う。
（企業団）
現実的には、広域化等々、構成市と一緒になって考えていかないと意思決定なり方向
性は出てこない。現行の枠組みでは対応困難というのは、将来的に水需要が落ち、構成8

市の収入が落ちてきている中で、このまま続けていけるのか。ダウンサイジングと言っても、大きく維持費が落ちる訳でも物件費が物凄く減る訳でもない。その中で最適化を求めていくためにはどうすれば良いか。阪神水道だけで努力するとなると、公民連携の方でどれだけできるかの話になる。広く考えると構成市も水需要が落ちてきて、何らかのアクションを起こさないといけない状況にあるので、その辺りをどこかで擦り合わせをしながら動いていきたい。並行して色々意見を頂戴しながら動いていきたい。
（委員）
阪神水道企業団の経営の問題だけではない。水道事業全体の問題で話をしないといけない。要するに、阪神水道だけではおそらく単独、現行の枠組み、手法では対応困難だと思うが、構成４市も含めて各市町村においても同じことが言えると思う。そういう意
味で、阪神水道の経営だけを考えるのではなく、この辺りの水道事業をどうするのかという話しになるのではないか。
阪神水道だけが、経営状況が厳しいのでこういった取り組みをしますでは説得力も何もない。相手が迷惑する話では意味がない。要するに、阪神水道は、企業で言うと卸売業だが、小売業も含めて皆が幸せになるビジョンを作らないといけないと思う。
（委員）
この懇談会は、阪神水道の経営をどうするかということを議論する場なので、阪神水道のことを考えれば良い。
大阪市とか京都市とかも同じような問題を抱えている。そこまで我々は考える必要はない。今の構成４市と、宝塚市以外の所を巻き込むわけではない。
（委員）
広域化などを検討する上では、どこが巻き込まれるかわからない。
もう一つは、構成４市にしても利害が一致していない部分もあるだろうから、阪水には良くても構成４市にとってはマイナスということもあり得る。阪水だけが良いのではなく、巻き込まれる構成市も良いとなるビジョンを考えないといけない。
（委員）
オプションは初めから外すものではない。検討した結果、垂直統合をした方が、デメリットが多いとなると、それはないという結論になる。これから議論していこうとしているのは、現状の中でどうしようかということではない。
広域化の対象についても、岡山県とかまでだと不採算なので、そこまで考えているのではなく、近隣のところまでの広域化だと思う。
（企業団）
色々な問題が重なっているので、基本的には幅広く情報を集めながら検討をしていきたい。少し遅いくらいだが、幸いにして色んな事例が出てきていて、当てはめるとプラ
スマイナスも分かってくる。その中で、短期・中期・長期で現実的にどれを目指してい
くかだと思う。
イギリスの民営化では、結果として料金がこの 10 年で 1.数倍かになっているとか、経営者がどんどん変わっている。水道を民営化することは考えられないが、現実には、大阪市のコンセッションはこのままいけば民営化してしまう。民営化のマイナス面をよく理解した上で、今後 20 年の阪神水道の方向を見て行きたい。当面のスタートは幅広
く情報を集めてご意見を頂きたい。
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（企業団）～資料説明～ 今後の検討の進め方（スケジュール概要）（委員）
説明があった 10 頁の左の STEP１が今日で、STEP２が先進的取組事例についての調査研究。出来れば海外の事例もあれば第２回のところで紹介してもらえればと思う。それと合わせて、次期財政計画の概要を説明してもらえるのが 27 年度。28 年度の予定としては、STEP３の阪水をどういう方向にもっていけば良いかの合意が得られればここでまとめる事ができる。それと合わせて、水道用水供給ビジョンの見直し状況も示して頂き、意見があれば聞いてもらえる。これについて、ご意見はありますか。
（委員）
STEP２で先進事例を参考に、課題と効果を抽出して実現性を検討するということだが、事例がないものもあるので、事例がない分についても検討しないといけないと思う。
（企業団）
色んな意見が出たが、この時間なども弾力的に考えていきたい。需要の喚起策がこの中にはないので、水谷先生が言われたことも考えていかなければならない。それから、今は水道だけだが、多角化も考えないといけない。水需要だけを追いかけると、水需要の喚起策も考えないといけないが、全体としては次第に状況が悪くなる。景気が暗いま
ま行くのは良くない。明るくするには収入を増やすことだが、組織には限界がある。地方公営企業の枠組みは変わらないから、大変だが地味にやっていくしかない。
（委員）
用水供給事業以外の事業はできないのか。水力発電として電気を売ることは可能なのか。
（企業団）
出来ると思う。本格的にやろうと思えば出来ると思うが、定款とかは作らないといけないと思う。
（委員）
本業の水道事業が減ってきて、副業の方が膨らむことはいけないのか。
（企業団）
勉強不足で分からないが、土地を貸したりしているので副業はできると思う。
（委員）
浄水場の横に火力発電所は作れないのでは。
（企業団）
今のところ作れない。色んな状況があり、民業圧迫と言われたりする。
（委員）
現状では副業するのは難しいと思う。民営化していないと無理。企業団という組織の中で、どの程度まで出来るか。例えば会計を明確にした中で、ルール上民間を圧迫しない状況であれば検討できると思う。
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（委員）
もし、本業以外の「経営多角化」を議論するとなれば、６頁の単独、現行の枠組み、
単純に困難と言えなくなるのではないか。「現行の枠組みの中でも可能な多角化の展開の可能性」などの検討を行い、無理なら「広域化」、「公民連携」を考えるとなる。
（企業団）
６頁のその他のところで、先ほど工業用水とか下水道とかの話をしたが、考え方としては多角化までは中々難しいと思うが、考えて行くべき方策の一つだと思う。付帯事業は緩和されてきているが、企業長、西尾先生が言われた火力発電を作るのは制限が掛かっている。今の枠組みがあることも関連してくる。多角化までを議論するのは難しいところもあるが、全く無くす話でもない。
（委員）
基本的には、６頁の単独、現行の枠組みでは難しいから、枠組みを破って将来の方向性としては、「広域化」、「官民連携」等々を考えて可能性があるかどうかを検討することだと思う。その際に追加的に「付帯事業」についても出来るだけ考えるとした方が良い。
（企業団）
経済産業省が工業用水の政策検討会で、上水道施設の有効利用を検討するべきだと提案が出た。工水のまま上水道に施設を統合してはどうかという提言が出た。工水は浄水
過程の途中でろ過が終わるから、工水と両方している所は上手く施設を使っている。
（委員）
今日のテーマは次回に続くが、何にもなければこれで終わりたいと思う。有難うございました。

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