会

議録

会議名

平成２６年度 第７回小金井市図書館協議会

事務局

図書館

開催日時

平成２６年１２月１日（月）午後２時～５時

開催場所

小金井市立図書館地階集会室

出
席
者

委員

田中 幸夫
則武 辰夫

中里 成子
藤森 洋子

欠席者

舩﨑 尚

宮澤 みゆき事務局

上石館長、西村庶務係長、栗栖主事

傍聴者の可否

原 忍

可

吉田 雪枝

傍聴者数

石田 静子

９

傍聴不可・一部不可の場合はその理由

１

議 題
図書館サービスの見直しについて（諮問）

⑴

２

その他

会議次第
３

配布資料
⑴ 図書館サービスの見直しについて（答申案２）－資料１⑵ 図書館東分室の事業運営のＮＰＯ法人への委託について－資料２－１⑶ 移動図書館廃止の方針について－資料２－２-1-平成２６年度第７回 小金井市図書館協議会
平成２６年１２月１日【上石館長】

定刻になりましたので、皆さんこんにちは。お忙しい中、雨が降っています中、ようこそおいでくださいました。第７回の協議会を開催させていただきます。
今日も答申案について皆さんに議論いただくことになります。よろしくお願いいたします。
本日は舩﨑委員から欠席の連絡をいただいております。では会長、よろしくお願いいたします。
【田中会長】

それでは、第７回の小金井市図書館協議会を開催させていただきます。

まずは事務局から配布資料等について確認をお願いいたします。
【西村庶務係長】（資料確認）【田中会長】

それでは、次第に沿って討論を始めたいと思います。お願いします。

【上石館長】

では議題１、図書館サービスの見直しについて諮問ということで、資料にもありますように、則武委員がこの間の意見をまとめていただいた案、その答申案２ということで作っていただきましたので、これで議論を進めていただきたいと思います。
また、今、庶務係長が言った資料２－１と資料２－２につきましては、先週２５日に、小金井市の図書館を考える会代表、小川徹さんから私宛にいただいたものを資料としておつけしています。市民団体からのご意見ということで参考としてつけさせていただきましたのでご覧になってください。では会長、よろしくお願いいたします。
【田中会長】

その資料１と２に関連しまして、私宛にもほぼ同じような意見書をいた

だいております。私の名前と図書館協議会各位ということですので、ここに書いてあるよ
うに、図書館運営のＮＰＯ法人への委託についてということで、考える会ではＮＰＯへの委託は反対いたしますということと、移動図書館の廃止の方針については突然出されたので、市民の意見を酌み上げて進めていただけないかという、同じ内容なのですが、いただ
きましたので、回覧します。
前回の協議会で出た意見を、則武委員がまとめて文章にしていただいたのが資料１でございます。これに従って今回議論を進めたいと思いますので、ざっとまず、起案者の則武
委員から説明をしていただければと思います。

-2-

【則武委員】

ざっとということで、書いてある以上のことはないのですが、メールで各委員には私のコメントを述べさせていただきました。会議録に残るという意味で発言をさせていただきますと、これまで様々な意見が短期間の中で行われてきました。それを、中々この中に全部織り込むということもできませんでしたので、やや主観的な裁量をもってつけ加えたりしたというのが実情でありますが、ただ、その中で、通常はこういう答申
案にはふさわしくない表現もあったりするのかもしれないというふうには思っております。
と申しますのは基本的に、まず事務局の進め方に対する、言葉を選んで言ったほうがいいのかもしれませんけれども、不信感というのが少しあった訳でありまして、それを払拭するのに少し時間がかかったということ。それから我々の、諮問に対して答申をするという、協議会の委員の役割ということがすぐには理解できずに、しばらく議論を経た後に、館長の諮問に応じて、その部分を答申するというのが役割であるということが認識されて、それが確実に１つの役割であるということ。と同時に、そのような諮問に答えるだけではなくて、我々が市民と事務局のパイプ役として、個人的にも、あるいは様々な方からのご意見を市の図書館行政に反映させていくという意味からも、ただの諮問に対する答申だけ
ではなくて、少し将来的なことも語りたいというようなことがあったのではないかと思いまして、その辺を長期展望の中に、視点だけではありましたけれども加えさせていただいたという構成になっております。
なので、文体といいますか書き方が、これこれであるべきだという以上に何か私的なニュアンスが多過ぎるということでご指摘があるかもしれませんが、それも原案ということでご了解いただければと思っております。
構成は前回と同じような感じなのですが、「はじめに」と「むすびに」をつけまして、あと現状分析のところを、特に東分室について少し膨らませ、移動図書館廃止と西之台の拡充については簡単に整理をしました。
それから、一番骨子になるところの、これからの実施に向けての配慮・留意すべき事項ということは、流れの中で進んでいることなので改めてということもありましたが、一応再確認の意味で、こういうようなことを箇条書き風に留意点というふうにしました。箇条書きをした上に、少し補足という意味で文章を若干つけた形になっています。これは全部書き起こしたところであります。
それから長期展望、先程申し上げましたように、３つぐらいの視点をとりあえず書いておこうという点で、とりわけ３番目の中央図書館に向けてということも、まだ何も我々の-3-

手持ちには何もないけれども、やはりこのことを書かずにはいられないという、書かずにはおけないということだったので、中央図書館に向けてという項目も書き記し、そしてこのことについても、我々も含めて市民の関心を高めも色々協力しながら、実際の建設というのは早期には難しいけれども、持続可能な図書館運営ということを市民とともに考えていこうじゃないかということ。
と、まあ、結びも少々微妙なニュアンスを書いています。以上です。
【田中会長】

ありがとうございました。印象としては良い感じでありまして、委員の中で、協議会の中でも色々な意見があったり温度差があるということもわかりますし、しかし、一方的な意見だけではなく、全体的な配慮もなされているような意見もちゃんと書いてあって将来の展望も語ってあり、私としては非常にありがたいぐらい良くできている
答申案ではないかなと思いますが、個々についてでも全体についてでもいいのですが、この答申について何かご意見、あるいはご質問等ありましたら、忌憚のない意見を出してい
ただいて、一応今回、まとまりがつくような格好にしたいと思いますので、よろしくお願
いいたします。
【原委員】

則武委員、本当にどうもありがとうございます。短期間の中で、そして前回の協議会のそれぞれの委員の思いも含めて書いていただいたということで、大変感謝しております。
今会長がおっしゃった、それから則武委員もおっしゃったように、当然反対意見もありましたし、話を進めていった中で戸惑っているようなところも正直言ってありましたが、そういう戸惑いであったり反対意見であったりというものは、これまでの経過の中で必要だったことではないかなと。それを、それぞれまた協議会として尊重してきた上で、この今日の答申案があるのではないかなと思っております。
先程もおっしゃいましたが、てにをはとか形態とかをどういう形にしていくのかというような、そういったところはまだ話し合わなければならない余地がもしかしたらあるかもしれないのですが、全体的には私は賛成で、感謝しております。どうもありがとうございます。
【吉田委員】

本当に、まとめていただいてありがとうございました。とても大切なことがたくさん書いてあって、こういう答申を出したいなと思うのですが、反対も戸惑いも全く解消はできていません。一番の大前提として、おかしいと思っているのは、銀行に借金をする時も、会社の決算が出ていなければ絶対にお金は貸してもらえません。１年２年-4-と決算報告をちゃんと出して、申告をして税金を払って、その上で初めて銀行はお金を貸してくれます。そういうふうに世の中の仕組みはできているのに、行政も全てそういう細かいルールの積み重ねで今までやられてきていて、ルールが守られて社会が形成されているのに、どうしてここで決算報告が出ていないＮＰＯに大事な東分室を任せていいという方針を出せるのかというのが、私にはどうしても納得ができていません。
それ以外にも、やはり早急過ぎる、まだ北分室が１年もたっていないのに、何で任せるのだろうというのはすごく疑問に思っています。
どうしてもこの答申案でということで出すのでしたら、ここで多数決をとっていただいて、１名の委員が最後まで納得しないで反対していたということをこの答申の中に盛り込んだ上で、多数決の結果こういう答申が出ましたということで出していただけるのでした
ら、これで、この中の細かいことにはもう何も言いませんので、そうしていただけるならそのようにしてください。
【田中会長】

多数決というのもまたちょっと話が違うと思うのですが、反対であるという、先程も言いましたけれども、皆さんそれぞれ思いがあったり温度差があると思うのですが、そういう意味では、多数決ということが答申に載るというのは少し違うかなと思いますので、考えさせてください。
【吉田委員】

違うかなと思うのですが、ここ何回かの会議で、ずっと何度も何度も繰り返し言ってきたことが、やはりどうしても皆さんにはご納得いただけないので、それは意見の違いなので、こうなると、もうそれしかないというふうに思うという。
【田中会長】

まあ、それはわかりました。

【中里委員】

やはり多数決というのではなくて、こういう場合は、答申を出して、例

えば反対という言葉がよろしいかどうかはちょっとわからないのですが、こういう意見があったことを付記しておきます、というような形で、それをまとめて答申として出すというのが通常の形ではないかと思うんです。多数決というのはそぐわないかと思います。
【石田委員】

私も中里委員の意見と同じようなことを言おうと思ったのですが、例えば１番の東分室の運営、北町分室に対する中間評価というのが（ア）にありますよね。そうしたら、その項目の最後に、半年で評価を私達はしましたけれど、１年後、２年後、そういう評価はきちっとまたさせてほしいと。それによって、現在はいいと思っていたことが良くなくなるかもしれないということを、将来を見守っていくということを続けさせていただきたいので、評価を１年後、または１年半とか２年後とか、きちっと協議委員会に-5-させてほしいという文言を盛り込んでほしいなと思います。
【田中会長】

吉田委員が言わんとすることも良くわかるのですが、例えばＮＰＯへの委託ということに関して、確かに答えは出ていないですよね。ですから、私も言いましたが、見守りつつというのは、石田委員が言ったように評価をもう一回しなくてはいけないということですよね。それで、育てるというのは、やはり色々な意見を言って改善していただくということを、私自身は考えています。なおかつ、そのＮＰＯがやはりそぐわなけ
れば、当然この場から出ていくことになると思います。今やっているＮＰＯは。やっていて当たり前だといいますが、それは逆に言えばすごく大切なことですよね。業務を委託して、その業務に対してきちんとやっているという評価は当たり前じゃないかというのだけ
れど、当たり前のことをしてもらわなくてはいけないというので、それは逆に言うときちんとした評価であるというふうに考えている訳です。つまり、今のところはマイナスの部分がない。それは当たり前だというけれど、でも、それがその会社にお願いしたことなので、いいというふうには考えています。
それで今、この北センターをやっていて、今までにないサービスを受けられる人達もいるということと、なお、もっと東分室でその恩恵をこうむる人がもっと増える可能性もあるということもあって、それだったらこの貧弱な小金井市の図書館運営というか経営とい
うか、というのを一歩前に出すには必要ではないかなというふうには考えています。それが、直営ではできないものがこのサービスの中にあるということも事実なので、何とかそ
こまではいいのかな、要するに分室まではいいのかなというふうには考えております。ただ、ＮＰＯがそこをうまくできないのであれば、当然ここから撤退してもらうということになろうかと思いますが、はっきり言って、大変微妙なさじかげんでやっているということになるのですが。
【吉田委員】

私も別に委託を絶対に反対している訳ではなくて、早いんじゃないかということが言いたいのです。
本当に北町センターのことは見守り育てたいと思っています。
ただ、良くやっているからというだけでは、私達の税金を使ってやってもらうのに、さっきも言いましたけれど銀行と同じで、決算も見ないで「頑張っているよね」というだけでは普通の社会の常識の中では任せてはもらえないと思うんです。どうして４月の決算を待てないのかなと思うんです。そうしたら決算を拝見した上で見守り育てていく気持ちで、東も任せるかどうか検討していこうというふうになると思うのですが、その基本を無視して見守り育てるのは、ちょっと無理かなというふうに思っています。

-6-

【原委員】

先程の吉田委員の多数決の話からまず入りますが、例えば、今回の答申案

２を見ても、１００％全部、全く私の意見ですと同調する訳ではないです。やはりそれぞれの、この協議会の今までの話し合いの経過を踏まえて、粗筋のところが積み重ねてきたものだなというところでの賛成です。それは恐らく皆さん同じだと思うんです。ニュアン
スとかそういうところは微妙に違うけれども、協議会で積み重ねてきたものを尊重しましょうということだと思うんです。
それから２点目ですが、石田委員がおっしゃった評価の話、実は以前も第三者評価の話
は私も発言しているのですが、学校は学校運営連絡協議会というのがあって、１回目のアンケートというのを１学期の終わり、７月にとるんです。それで２回目が今の時期にとるんです。この７月にとったアンケートから、すぐに改善策を出さなければならないから、一番いいのはこの時期の２回目のアンケートのところで改善できていればいいなと思うのですが、中々できないです。中々できなかった部分というのはまた来年度に具体的にこういう形で改善しますというふうに持っていって、３月にまとめるという感じです。
ですから、今、吉田委員がおっしゃったような、会社の決算、売り上げという話もありましたが、利益がそんなに飛び抜けて出てくるような図書館ではない。むしろ私は、改善が多くなされる、そういった必要性からも、この第三者評価というのはすごく必要だし、小回りをきかせるということのほうがいい改善策につながっていくのではないかなというのも、学校経営をしている中で感じている良さの部分でもあるんです。
それから、３点目ですが、先程会長がおっしゃった、このＮＰＯ法人に関しても、最初は入札方式なのかなと思ったらそうじゃなかった。でも、それもいいなと途中で思いが変わってきて、ＮＰＯ法人を市民が一緒に育てていくというやり方、経営の仕方なのだということであれば、やはりこのやり方もありなんだなと思うようになりました。ただ、本当に皆さん、先程会長もおっしゃったけれども、良くなければいつかはそれが業者にとって替わるようなことになるのかもしれないけれども、それを見守って、先程の第三者評価ではないけれども、これからも継続して評価をしていく中で改善していっていただけるというのが、私は一番いいやり方なのではないかなと思っています。
それから今回も、協議を重ねていく中で、このＮＰＯ法人になることによって市民としてすごくありがたいなと思うのが、開館時間が長くなる。働いているとやはりどうしても遅い時間に行きたいなという思いがあったので。それから、全員が司書の資格を持っている。そういった専門性というのもある。メリット、デメリットを考えて議論が積み重ねて-7-きたのではないかなというふうに思います。
【吉田委員】

色々おっしゃってくださって、理解できる部分もあります。でも、この諮問をもらって答申をするという作業は、さっきからずっと銀行の話をしていて申し訳ないのですが、お金を貸してくれるところでいえば「審査」の段階ではないかと思います。
だから、ここで「委託してよろしい」と通してしまったら、もうその審査は通りました
よということになるぐらい、協議会の役割は重いんじゃないかと思っています。審査を通してしまったということは、すごく私達、責任もあると思うのです。東がどうなっていくのか、自分達で責任がとれるかなと思ったらとれないですし、実際、公民館の運営審議会
は、ＮＰＯの関係の方から４月では早過ぎるという提言書が出ているというのも聞きました。ここで出してしまったら、図書館協議会の責任はすごく重いなと思ったんです。
ただ、これは全体の意見なので、多数決が取れないと言われると本当につらくて、私、
もう辞任しなきゃいけないのかなと正直思うのですが。原委員も全部に賛成はしていないとおっしゃっていて、皆さんそういう部分が少しずつあるのだと思うのですが、申し訳ないのですが、根本のところでどうしても納得ができないので、戸惑いというレベルの話ではないんです。そこをどうしたらいいのかなという。それが、私はもう多数決ぐらいしか方法はないんじゃないかと思い詰めて、今日は出てきたのですが。そこがどうしたらいいのか、正直悩んでいます。
【中里委員】

答申を出すに当たって、やはりバックグラウンドが違いますから、十人十色だと思います。ですから、皆さん同じ温度差で答申を出すということは、まずどんな案件でもあり得ないと思うんです。それは年月が解決したり、後になって、あの評価は良かった悪かったということが出てくるのは、ある意味当然の部分もあって、大分、３０年ぐらい前ですか、全然お話は違いますが、脳死をめぐる諸問題で、学術会議で答申を出すのでものすごく荒れたことがあるんです。デモ隊が来て。その時はもう本当に僅差でしたが、一応脳死を、
心臓死ではなく脳死を人の死として認めるという答申を出したのですが、
結局、今、３０年たってみれば、脳死は人の死として扱われてきている。
大きな問題であっても、そういうような部分もあるので、この答申を１００％皆さんが賛成するまで待っていたら、多分、出すということ、諮問に答申ができなくなるのではな
いかと思うんです。これが１年後であったら、２年後であったら出せるという確約はないと思うんです。そこが難しいところで、この協議会としてもこれだけ回数を重ねて論議してきたところだと思うんです。

-8-【石田委員】

以前にも言いましたが、保育行政で突然、業者に委託したという、エンゼル教室という、子供たちの音感を、５カ月と６カ月児に対して音感を養う、また障害児を発見するという目的で保健所で行われた教室が、突然業者に委託されたのです。
それで、私達は指定寄付をずっとしていたのですが、突然連絡も何もなしに委託されたということ
で、結構聞きに行ったりしたのですが、小金井市が財政的にワーストワンになったことによって、市も財政的な浮上を目指している訳です。これもその一環だと思うんです。
市の行政。それで突然連絡も何もなしに委託されたということで、結構聞きに行ったりしたのですが、小金井市が財政的にワーストワンになったことによって、市も財政的な浮上を目指している訳です。これもその一環だと思うんです。
ですから、結局、前に出したワーキングプアという問題について、市の職員と、それから非常勤のことも言っていましたが、結局、給料体系とか財政体系とか全てのものから生まれた結果が、私は市の出し方も悪いと思うんです。方針を、例えば１年後なら１年後に東分室をここに委託する計画で行きますよというような、年間計画みたいなものを発表しておいて、それについて徐々に行くならいいと思うのですが、突然このようにぽんと出てきますから。でも、行政というのは、文句を言いたいけれど、こんなものかなというところもある程度、私は心の中にあるんです。そうしたら、その行政の中にいかに自分の意見を入れていくか、抗議をしていくか。
例えば、この答申を出すということは、私達の意見を、反対意見もあり、またなぜこん
な早急なんだ、もうちょっとゆっくり行ってもいいじゃないかという意見を盛り込む絶好の機会だと思うんです。ですから、答申を出さないということは、私達の意見が上げられないということですから、反対でありながらも、私はこの意見を盛り込んでいくというほうに重点を置きたいと思っているんです。
ですから、本館は建て替えてくださいとか、もっと駅でも受け取れるようにしてくださ
いとか、色々なことをここに盛り込んでいく機会を、私達は自分の中に作りたいので、やはり答申は、吉田委員の気持ちもわかるのですが、していきたい。
【吉田委員】

答申を出さないなんて言ってないです。

【石田委員】

じゃなくて、反対意見を盛り込んだ答申もしていきたいと思っています。

【吉田委員】

皆さんに質問なのですが、決算が出ていないということは全然気にはならないというか、気にすることはないのでしょうか。
【則武委員】

まずその点について感想を述べますと、役所ですから、予算ベースの考-9-

えはすごくあると思うんです。それは、おしまいのところの決算というのを見なければい
けないけれど、これは年度が終わって後から、しばらくたってから多分決算ってやると思うんです。ただ、予算ベースで、直営時代と比べてどうなのかということは比較できると思うんです。決算というのは、確かにもう少し終わった後にきちんとした形でデータをもってしなきゃいけないと思うのですが。したがって、今、決算をもとにやらなきゃいけないとすれば、この時期は適切ではないけれども、まず予算づけで直営時代と比べてどうなのかということは比較できると思うんです。
もう１点は、今、比較ということで言うならば、何と何を比較しているのかということがあると思うんです。貫井北の場合は今までなかった訳ですから、プラスになっている訳ですよね。経費もサービスも。なので、やったことだけが増えているということだと思うんです。例えば、今度東センターをやる場合に、直営でやっていた経費に対して、今度予想される、委託をした時の人件費相当分が直営と比べるとどうなるかと。同等もしくは低いのであればいいじゃないかと。それで行われるのならば。ただ、サービスについてはど
うなのかというと、まだ全然やっていない訳ですから、現状と比較もできない。ただし、そのときには貫井北でやっていたようなサービスが、それ相当のサービスができるだろうという推測がされるとすると、同等金額の経費で今までと同等か、もしくはプラスアルフ
ァが生まれる可能性を、ある程度今までいただいた資料の中から、少なくとも開館時間等の、サービスの中身は一旦おくとしても、中身的には拡充が図れると。
つまり、二重構造になっているけれども、貫井北の場合でいうと、プラス加算されているのだけれど、事業も確かに１年間が終わっていないから全部ではないけれども、ここはやっただけ増えているのは間違いないと思うんです。ただ、北でさえも、今やってみて、この事業がさらに増えるかどうかといった時に、継続的にできる可能性が、今のスタッフ
ならばできそうだという可能性があるので、同等経費で事業も１年度、２年度も若干減ら
ないで増やせるんじゃないかと考える。東の場合には、ちょっとアバウトな積算ではある
けれども、直営時代と比べて同等の経費を予算づけすることによって運営ができると。プラスアルファの事業も可能じゃないかということが見込めるので、あえて決算の時の比較をしなくても、我々は持ち合わせの資料でオーケーと言えるんじゃないかということを考えています。
【藤森委員】

全てのことについて言えることだと思うのですが、これから先、色々な問題が出てくる、
新しいことを考えていく場合にぜひお願いしたいことは、もっと早目に、-10-もっとたくさん判断材料となるものを私達に示してもらいたいということです。それがなかったために、今回すごく、どういうふうに考えていいかもわからないという状態になって、非常に困った。
それから、ほかの、例えば図書館と公民館とはどのくらいつながりがあるのか、情報のやりとりとか話し合いとか、一緒にやっていけることはやはり話し合いたいと思います。
それから今、北センターの方達、実際に働いている方達が東に移っていくのかどうか、そういう人材の配分ということはまだわかりませんが、実際に働いていらっしゃる方達がどういう考えを持っていらっしゃるか、そういうことも意見を聞きたい。
そういう細かい情報が全然私達に伝わってこなくて、ただこういう結論というか、決ま
りますというような話をいただいても、ちょっと判断することができないんです。
実際の、ほかの方達がどういうふうに考えていらっしゃるのかということ、それをぜひ、次のプロジェクトというかそういったときには早目に多目にいただきたいと思います。
【田中会長】

今の発言というのは、さっきの吉田委員の発言と似ているところがありますが、要するにこの協議会の責任というのか、あるいは諮問に対する責任というか、その重さというか、そういうものがどこまであるかということだと思うんです。
この話はずっと前から話をしている訳ですが、この協議会はどこまで責任を持ってするのかといった場合に、諮問に対して、この諮問をしたからいいとか悪いとかというのはな
いというか、求められていることが見直しということと、それゆえにどのようにしたらう
まくいくのですかという、簡単に言うとそういう問いかけに対して、これをやってはいけないとか、あれはどうだというふうに答えられるのかなと。ノーとかイエスとかいうことですね。そこをこの協議会の、どこまで言っていいのか、それを言ったがゆえにどこまで責任があるのかということが、すみません、会長をやっていてもその辺はよくわからない
ところがあるのですが。
【則武委員】

この議論は何回かやっている話ですよね。ただ、要は、私もそこである

程度納得をさせたというかした部分は、諮問文をもう一回読むと、上に決定事項や方向性が示されていて、このことについてどのような配慮・留意事項が必要なのか、ご意見、ご見解をお示しいただきたいというふうに言われている、この立場というのがまずある訳です。
ただ、ここに押し込められちゃうのではなくて、これに答えるのが、いわゆる公費をもらっている我々の使命として、公募で選ばれた、あるいは公職で選ばれた人達がこの委員-11-

の中でやらなければいけない仕事としてある訳ですよね。ただ、ここに押し込められちゃうだけではなくて、場合によっては提言してもいいというのを、提言を別にするのはちょっと時間的に難しいから、もう少し提言的なことも今回の答申の中に、諮問されていない
ことも織り込もうといったことには２つあると思うんです。
１つは、審議会の持ち方について再三議論していることについて、藤森委員が言ったよ
うに情報提供を早くするだとか、長期展望を持った上で示すだとか、示す時期を、タイトではあるけれどもちゃんと示すタイミングで、情報の量とか質といったことをちゃんと吟
味しろということと、それからもう１点は、留意事項のところではなくて、これからの図
書館サービスの見直しと言っているのだから、３点に絞られているかもしれないけれど長期的なことも言ってもいいんじゃないかということを我々は言っているということで、お答えしなきゃいけないことはお答えしますよということと、プラスアルファを２つ提言しているということで、この提案になっているんじゃないかと思うんです。
もう１つ言うならば、さっきの比較で言うならば、直営ということをもうこれ以上できないということの認識が、まだ願望として残っている方達がいらっしゃるという問題も、事務局からの提案が遅きに尽きたというか、どんどんじり貧になっていってしまっている。
職員の経費が上がることはあっても下がることはない。
ましてそこでサービスの向上はもう望めないということで、人件費がマイナスにならな
い程度のことで、決してワーキングプアのように安くしろとは言わないけれど、むしろ人材確保の上からというならば、必要な措置をしてもらって、ちゃんと管理職なら管理職、専門職なら専門職を雇えるぐらいの人件費を確保した上で、その人達のモチベーションを高めるような色々な研修や、小金井のＮＰＯはいいところだから、あそこならやりたいなというぐらいになるような施設希望だけど、小金井のＮＰＯは割にユニークなのでやりた
いことをやらせてくれると。今までやってきたことを実現できるところだというふうに、
それこそ全国に職員募集を出して殺到するぐらいになれば、いい人がたくさん採れると思うんです。
そういうようなことも、まだ見えていないけれど可能性としてはあるというところを言葉に言って著したのが、前回言ってきた、この見守り育てるというところに含まれていると思うんです。
そこのところを我々が、何をもってそれを言えるのかというところはあるけれど、これまでの議論の中の、行き来している中で、私はそこに一定の見通しを持ったというふうに-12-

感じるところです。
【田中会長】

もう１つあるのですが、ここで、この答申に対して、私達がサービスの見直しということで３つの観点から主に答申を出そうとしている訳ですが、はっきり言って、それが全て通ることはあり得ないと思います。
ですから、こうなってほしいとかああなってほしいとかこうやってほしいということに対して出しますが、その上があり、議会があり、色々なことがあった上で反映されていくのであって、全てを私どもがここでしょい込んでということではなくて、むしろ、未来に向かっていく方向性に対して答えを少し出しているというふうに考えてはいるのですが。
吉田委員、まだ何か。別に説得しようとかそういうのは思ってませんので。
【吉田委員】

答申というのはそういうものなのだというのは何となくわかりましたけ

れども、私としては安心して答申案を出したいんです。できれば委託はこの４月ではなく、もうちょっと先にしてほしいという気持ちです。もうちょっと先に、これは中々本当にお金のことが厳しいのは良くわかっていますし、委託という方向性も見えているんですけど、気になるのはこのまま全部本館まで委託になってしまうのではないか、ここまででブレー
キでというところは聞いていないから、この答申案が一つのはずみがつくステップになるんじゃないかという心配と、あとはやはり、この４月からでいいのかという心配が拭い切れないので、この答申案がどう出ようとも、委託になるかもしれないし、ならないかもしれない。けれども、でも１００％というか、安心して出せる、出すからには安心して出せ
るものを出したいという気持ちなんです。
【田中会長】

わかりました。今の意見を、ずっと言っていますが、どこかにきちっと載せて答申したいと思います。ですから全員が、これも初めのところにも書いてあるのですが、業務委託に向けて、やはり時期尚早である強い意見があったと。でも、まあ色々勘案した上でこういう答申を出すのだということをしっかりと書いて出したいと思います。
それはやはり、
まだ始まったばかりなのできちんと評価できていないじゃないかという、そういう意見も載せてありますので、だからそれに対して私は、ですからそれは中間評価であって、当然、ずっとやっていかないといけないことなんです。ＮＰＯを一回通ったらいいのかという訳じゃないですよね。毎年毎年評価されていって、それでだめだったら違うところに委託をお願いするということになろうかと思います。それは絶対あり得ないです。任せきりということではありませんので。そのご意見、ご心配を、皆さんも持っているんですよ。

-13-ただ、ずっとじゃあ直営でいっていいのかというと、やはりじり貧になっていく。人件費は上がる。開館時間は変わらない。残業手当は出ない。そういう中で、やはり一つの切り口としてはこういう業務委託。その業務委託をするということは、前回の協議会で、始めますということで、それをクリアした格好で進められてきたので、業務委託化というところは一歩、もう電車が走っちゃったという。次は、じゃあそれをどこで止めるか、あるいは、ちょっとこの答申の中に書いたらいいと思うのですが、やはり中央図書館、あるいは本館については直営でやっていくべきであるというような意見をきちんと載せておかな
いと。経営は、ちょっと小金井市に全部預けちゃったらどうなんだろうと、皆さんご心配があるから。業務委託のところでもいいし、中央図書館のところでいいのですが。
図書館協議会が、当初の計画では４回から５回と聞いておりまして、こんな大切なことをするということに関して言えば、責任を負い切れないところもあるのですが、その意味
では、やはり行政というのは生き物みたいになっていて、急にこられてというか、急にこれはどうだというふうに来てしまったと言ったら変ですが、来ていますね。ですから、私としてはノーと言うのはできますが、ノーと言っても先へ進まないので、やはり諮問を受けて、その答えの中に皆さんの意見とかをどんどん反映して、市民の皆さんの代表でもありますので、そういう形で図書館の運営とかに意見を言えるようにしたいなと思いますので、吉田委員であり、齋藤委員であり、違う意見があって当たり前だと思いますので、それを言って、それを上手に反映させながらやっていくというのが答申ではないかと思います。辞任とかそういうことをなさらずに。
ただ、皆さんそれぞれバックグラウンドがあって、それぞれの意見があるということですので、私もさっき言いましたが、別に全員説得する必要もないのですが、ただ、やはりきちんと言って、それがこの形、答申に反映されるということを望んでいますので。吉田委員の意見を排除するとかそういうつもりはございません。
【則武委員】

今、会長のご意見を支持する立場から一つ言いたいのですが、図書館協

議会は小金井の場合かなり活発にこれまでも活動しているんじゃないかと思うんです。図
書館協議会があり、公民館運営審議会があり、社会教育委員がありという、三者三様に小金井市の社会教育関係のところは活発に議論しているという、この前の三者懇談会等に出てもすごく思うのですが、図書館協議会に関して言うならば、少し歴史をさかのぼると、
前回の答申のところにも出ていたように、非常に大きな選択のところにぶれているといいますか、とりわけ平成２１年の答申は図書館運営に対する見直しで、答申の中には直営方-14-式ということを述べている訳です。基本線が。
それに対して、市がねじれ構造になって、せっかく協議会が出した諮問の基本に対してそうじゃない方向に進んでいっているという、非常に不幸な、審議会と事務局の関係があると。だけど、結果として今回、この北町センターができたことに対して、誰も嫌だとかマイナスだとかは言っていなくて、あそこができ、ＮＰＯでやるということに対して、結果は一定の評価をいただいている訳です。だとすると、我々も今、この貫井北の新しい方式、非常に苦労された中で選んだこの方式を、今、そこを補強するというか、それと反対ではなくて、それをどう鋭い目で、また様々な立場から補いながら進んでいくのかという
ところが、我々が言ったことが反映されてこそ意味があるのだと思うので、留意事項という言い方になってはいるけれど、その中に、こうすればもっとよくなるのではないかということを提案していったほうが、問題点を指摘、まあ似てはいるのだけれど、補強するという立場で、ぜひこれからも議論していきたい。
だから、今回の答申で終わらずに、この新しい体制を、事務局提案を丸のみするのではなくて、審議会としての独立性も保ちつつ、方向性の、マイナスを殊さら大げさに言うよ
りも、そのことの良さにかけていくというのがいいのではないかという感じがしております。
【石田委員】

皆さんの意見が大体出ていると思うのですが、諮問内容に対する現状分

析から、ある程度そこにこういうことを付加してほしいとか、私個人的には先程言いました、評価を１年後、２年後に実施したいとか、そういう文言をつけていきたいのですが、いかがなものでしょうか。
【田中会長】というふうな議事進行に対する意見がございましたが、今日はこの答申案に沿って、
中身について精査しながら話を進めたいと思いますが、よろしいでしょうか。
では、資料１の「はじめに」から、何か。
【中里委員】

これは質問なのですが、「はじめの」の後ろから６行目に、議会関係者からも賛否両論多くの、とございますが、特にこの協議会において発表された訳ではないのですが、これはどこから出た言葉で、ここは中立性というのであれば何かそのことによって左右されたということはないのですが、これは…。
【則武委員】

そのことなのですが、この協議会の席上で知り得たこと以外のところも私が言ってしまったので、そういう意味ではちょっと適切じゃないかもしれません。
【中里委員】

これは除いて「関係者からも」でよろしいですかね。

-15-

【藤森委員】

議会をとるということですか。はい。

【中里委員】

ちょっと違和感があったのですが。いかがですか、皆様。私はですが。

【吉田委員】

今回、小金井の図書館を考える会からこの提言書も出たので、「図書館利用者」だけじゃなく、ここをもうちょっと強く言ってもよいのではないでしょうか。
【石田委員】「議会関係者」という文言を、小金井の図書館を考える会という会からの意見が出ている訳ですから、小金井市の図書館の将来を考えている関係者からもというような、そんな言い方はだめですか。団体そのものはきちっと指定はできないと思うのですが、「議会関係者」ではなくて、図書館運営を見守る意見とか、そういう文言の言い方ではおかしいですか。
【則武委員】

この答申に適切かどうかの議論は確かにあるかと思うのですが、入れた

根拠は、経過報告の中で三者懇談会が終わった後、館長からも、厚生文教委員会があったりという経過報告の中で、普通なら報告事項で終わるにも関わらず、議員から様々な質問があったというようなことを聞くにつけ、そういう意味で単独の図書館でなくても、議会でも話題になっているということを言ったつもりなんです。
だから、ここで言うと、もしかすると「したがって」はちょっと違うかもしれませんが、寄せられているということ。だからじゃないんですよね。我々は、それだからというのではなくて、そういうことはあるんだけれど、それはそれとして我々も検証していく必要があると考えている、というほうがむしろいいかもしれません。それはそれという。
【田中会長】

特定の団体名とかそういうのはそぐわないと思いますので、普通であれ

ば図書館利用者はもとより一般市民からも賛否両論多くの意見が寄せられている、ぐらいの感じでもいいかなと思います。
それで「したがって」というのは、これは確かに外しておいて、ここも、図書館協議会
としては色々な角度から検証していく。ここに、主語として「図書館協議会は」とか、何かそういうのを入れて、様々な角度から継続的に検証していく必要があると考えている、というふうに。じゃあそのぐらいで。
では、諮問内容に対する現状分析というところで、北町分室に対する中間評価、（イ）の東分室の現状。じゃあ（１）からざっと行きましょうか。
現状分析でして、資料説明という言葉が出てくるのですが。例えば、事務局の資料説明に対してということに対して言えば。ですから、事務局からの要請により、北センターをオープンしてから半年の段階で総合評価をしてほしいとの要望に対して、検討したという

-16-

か。
【石田委員】

北町分室をオープンして、でいいんじゃないでしょうか。北町分室に関する中間評価ですので、「オープンして」から始まってもいいんじゃないでしょうか。頭がちゃんと北町分室に関してとうたっていますから。
「オープンして半年の段階から」で始まっていいんじゃないでしょうか。
しつこいのですが、ここに、評価を１年後、また２年後に実施することを望むとか何とか入れてほしい。末尾に。
【田中会長】「しかし一方で」は要らないような気もしますね。当然の結果といえる。

それで、開館時間の延長やスムースなカウンター業務が優れていたと。ヒアリングにおいては。ここに、「しかしながら、開館して半年での成果であるので、今後さらに１年後、２年後の評価をする必要がある」とか。
【中里委員】

そうなりますと、諮問内容に関する現状分析等、ですね。分析だけではなくて、要望等をそこに入れ込んでいくのであれば。あるいはほかの、後ろのほうにそれらをまとめて入れるか、どちらか整理して、ここで決めて進んでいけばいいかと思います。
【石田委員】

後ろのほうに、要望する項目というのを別個に作ったほうが効果的かもしれませんね。
【田中会長】

中間評価に対して、こういう、言っておかなくてはいけないのは、半年の評価であって、途中の評価であるということをきちんと述べたい。
ここは後で直したらちゃんと皆さんに。
また、
何か気がついたらまた戻って構いませんので。じゃあ東分室の現状ということで、東分室の現状について施設規模・利用状況・職員体制等の説明を受けた後、様々な角度から確認及び審議を行ったと。
【則武委員】

資料はいかがしましょうかね。

【田中会長】

資料１、２、３というのは、東分室の大きさとか、あれですよね。

【則武委員】

要するに、何らかの資料を入れるとすればこういう書き方かなというふ

うに。入れないほうがいいのかなとは思いつつも、ちょっと。概要風な書き方になっているので。
【田中会長】

じゃあ、東分室の現状について、例えば図書館側から施設規模・利用状

況等の説明を受け、様々な角度から確認及び審議を行ったというふうにして、問題提起をしているのは、なぜ東分室なのか。

-17-

【則武委員】

頭の辺はコピペなんです。この、何とかについて説明を行ったとかいう、

やや会議録風になっちゃっているので、どの形も多分同じようなスタイルだと思うのですが、それがむしろ要らないのかもしれないです。そうしたら先程のように、いきなり本題から入って。まあ、いくらか膨らませている。字数を膨らませる意味もあって。
【吉田委員】

わかりやすいのかもしれませんが、ないほうがずばっとわかりやすいよ

うな気がするので、最初の２行がなくて、資料も図書館から出た資料なので、あえて要らないような気がします。
それで、その後の「タイトなスケジュールで進められてきた経過が明らかになった」の後に、「急ぎ過ぎる対応に疑問の声が出た」というのを入れてください。
【上石館長】

今の「急ぎ過ぎる決定」というのが何の。諮問が。

【石田委員】

いえ、東分室をＮＰＯに委託するということですよね。決定されていること 。業者が決定した訳ですよね。
【上石館長】

いや、まだ、方向性を決めてお諮りしている段階です。

【田中会長】

さっきも言ったけれども、まだ何も決まってはいないけれど、その方向で行きたいという意向を受けた訳です。
【上石館長】「決定」というのは、行政だと、申し訳ないのですが、予算の議決ということになります。
【石田委員】

入ってしまいますね。急ぎ過ぎる委託案ですか。方向性ですか。

【吉田委員】

突然出てきたことに対する…。

【石田委員】

言いたいですよね。

【吉田委員】

突然出てきたことと、今決めて４月というのに対しての疑問なんです。

【石田委員】「ＮＰＯ委託案」で括弧したらおかしいですか。

【吉田委員】

委託案と拙速な進行というか、この１０月３０日から今日までのばたば

たと、ここから先の４月までのと、両方が言いたいんですけれど。それは何て言うのでしょうか。
【則武委員】

でもそれは、ここに書いてある、今回相当にタイトなスケジュールで進めてきた経過が明らかになり、疑問の声も上がったということじゃないんですか。
【石田委員】

何に対しての疑問ということを改めてそこに明記したほうがいいんじゃないですか。例えば「ＮＰＯの委託化」とか。そこに主語が何かあったほうが、きちんと疑問の声が届きます。

-18-

【則武委員】

そういうのは非常にタイトだったということは、もう異常なまでにタイトだということがわかった訳ですね。それで、我々の審議にもそれが、その資料をもらえる前にやりたかったからこういうふうになっている訳ですが、つまりそれは審議の過程じゃないんですかね。
【吉田委員】

急ぎ過ぎる審議の過程に疑問の声が。

【則武委員】

そうそう。だから、ここまでの、その前の言葉を生かしたとしても、今回相当にタイトなスケジュールで進められてきた経過が明らかになり、疑問の声も一部から出たと。あるいは「強く出た」でもいいですけれど。
【石田委員】「強く」も入れたほうがいいですよね。疑問の声は届きましたので。

【吉田委員】

それで特に問題なければ、それでお願いします。

【田中会長】（ウ）も一緒ですか。資料の説明があったというのを取ってしまって、職員雇用及び運営体制等について質疑を行ったと。
【吉田委員】

ではすみませんが、さっきから言っている、決算報告が出ていないことに疑問の声も出たが、条件にしていただけるとうれしいんですけど。
【則武委員】

決算というのは、でも貫井北の決算を言っているんですよね。吉田委員の決算にこだわるところは。
【吉田委員】

貫井北のというか、任せるＮＰＯ団体がちゃんとやれているかどうかはそこで見るので。
【則武委員】

ここは私的には、資料の比較というこの資料をもとにして、開館時間だとか現状と委託を比較して、何パーセントもしくは何十時間の増加という、これを見たんです。特にここでは、業務委託後の見込みというところの中では。ただ、そのときに色々な反省が出て、直営時代も実は労使交渉の話とかが、少し膨らみながら、関係ない話じゃない、やっぱりそういう中身のこともあるよといったこと等が色々出たというのを言っているんです。
【石田委員】

それも最後の特記みたいなところに、きちっと項目として入れたらいかがでしょうか。
【吉田委員】

じゃあここではないという。

【田中会長】

それか、次のページの業務委託化というところで、留意したいというところに、ＮＰＯ法人の収支決算についてはきちっとした形で出していただきたいとか。収
支決算はきちんとして、それをオープンにすべきだとか。

-19-

【則武委員】

少し技術的な話になっちゃうかもしれませんが、市の事業であれば当然決算を、議会にも多分決算の審査をお願いするようになると思うのですが、今回、委託料なので、委託料の中身のことまでが市の決算審査みたいなことに組み込める領域なのかど
うかちょっとわかりませんが、ただ、前回のところ、３ページのところの囲み記事の中にあるように、前回の留意事項の中にも、委託事業の積算が適正に行われ、必要な運営経費に不足が云々、とあるように、予算の中でも、例えば人件費が著しく削減されていないか
だとか、あるいは多過ぎないかとかを見ていき、結果どうだったのかということを、何をもってそれで検討できるのか、委託料でドバっと出しちゃっているから、そこの先まで検証できるのかどうかわかりませんが、そこまでの検証をする方法を検討しろという言い方はあるかもしれませんけれども。それが技術的に、ちょっとわかりませんが、言っちゃって、初めから無理であればちょっと言いにくい。補助金なんか出している団体は、きっと中身もある程度きちんとできるんでしょうけれど、委託料というのは。
【田中会長】

全部決まっているんじゃないですか。人件費がいくら、これがいくら、事業費がいくらと。その中でやって、それを削ったりすることは…。
【石田委員】

できないと思います。

【中里委員】

監査委員等があって予算書があって、項目なんて全部決まっていて、項、細目とか全部あって、それらは当然、分厚い予算書になっているでしょうから、それらを我々がどうこうというのは到底できる話じゃないし、この協議会の範疇を超えていると思うんです。そういう意味で、それが適正に運営されているかというような文言を織り込むことによって、それをも示唆して、こちらは圧力をかけるということぐらいしかできないのが現実だと思うんです。
【原委員】

そういう意味で、先程石田委員がおっしゃった、例えば中間評価みたいな、

そういう形で私達が適正に活動ができているのかというところを見ていくのではないかなと。
【田中会長】

次のページの四角の中、これを参考にされたいとかいうふうにしたいと思います。
時間もあれなのですが、移動図書館車について。
【石田委員】

やはり「これに対して」まではカットしていいんじゃないかと思います。

「移動図書館利用者の声を」から始まっていいんじゃないでしょうか。
ハンディキャップサービスのところをどこかに盛り込みたいのですが、どこに入れてい-20-

ただくのが一番適切なのでしょうか。最後に要望でしょうか。
【田中会長】

これは、次のページに入っているのですが、宅配サービス業とか何とかっていうところがありますよね。そこのところに入れるか、この文章を生かして、もう一回リフレインで…。
【石田委員】

私は２回やっておいたほうが安心だと。

【田中会長】

後ろの要望のところに、じゃあ入れましょうか。

【石田委員】

強くアピールできるかなと思うんですが。

【田中会長】

じゃあ２回、ちゃんと宅配みたいなことをしていますということを。

【原委員】ということは、現状分析なので、現在宅配サービスがあるけれど、それがきちんと広報されていないということを…。
【石田委員】

ええ。現状分析で、もっと広報してみんなに知らしめる必要があるというようなことをどこかに。
【田中会長】

あれは、正式なサービスの名前は何というんですか。

【上石館長】

ハンディキャップサービスの中で、今図書館に来られない方、外出困難という文言がありますので、ただ、それが移動図書館車は来られない方のためではないということ…。
【石田委員】

本館でやっていることなんですよね。

【上石館長】

そうなんです。

【石田委員】

移動図書館のところには入れられませんね。

【上石館長】

そうなんです。現在、ハンディキャップサービス実施要綱の中で…。

【原委員】

だけど、そういうサービスが現在あって、あるものの自分に周知されていないというのが、現状分析として、分析だからわかったみたいな書き方であればできるのかなと。二度ということであれば。できなくはない。
【田中会長】「情報提供の改善が求められることを指摘した」という。この次ぐらいに。
【上石館長】

先程途中になってしまったのですが、ハンディキャップサービス事業の中でどこを言っているかというと、外出困難な人への資料提供の資料の宅配・郵送、というところを指して、今までご説明してきましたので、少し移動図書館車を使っていた方という意味合いではないのかなと思います。
【石田委員】

そうですね。ここの部分じゃないですね、そうすると。

-21-

【吉田委員】

でも、今後そのサービスの拡大、ルールも変えてもっと拡大していくことを図書館協議会としては希望したいんですよね。
【上石館長】

検討課題になります。新しいというか、この今までやっていたハンディ

キャップサービスとは少し違った形に、掘り起こすような形になろうかと思います。
【則武委員】

結局、現状分析がある意味留意事項のほうへつながっていくという流れにはなっているので、３ページの留意事項のほうに、あまり＊マークの箇条書きだと寂し
いから、ちょっと下に文章を書いてある中にやや提案的なことを書いたつもりなんです。
ただ、当然それが出てくる根拠を現状分析のほうに、先程のことで言うならば宅配サー
ビスが知られていない、もしくはこういうところに位置づけられているハンディキャップ
サービスとかいうぐらいの現状を書いて、それを今度は移動図書館の代替となるサービスの充実や新規サービスについて研究する、というふうな提案にしてあるのですが、割に客観的にさらっと言えるようなところがあるならば、それを左側のページ、現状に。
【石田委員】

言い出したのですが、移動図書館のサービスではないので、書きたいのですがここには書けないかなと、今、改めて思い返しました。
【原委員】

３行目の、
「次にこれまでの経過の」というところから「報告を受けた」までというのは。１行目の「まず事務局から」とすると、同じ理由からかぶる。それで、「また」か何かを入れて、「財政事情を」という。
【石田委員】

情報提供の改善で、次にも入れていますね。

【吉田委員】

でも、ここの情報提供の改善だけだと、色々な意味にとれて、移動図書館についての色々な、やめることに対する情報提供の改善とか、色々なとり方ができるので、そこには、それでは。それは違う。後に入れるなら、ここは。
【田中会長】

いきなりハンディキャップがどうのこうのというのは、ちょっと流れから言うと。
【石田委員】

そうですね。
「情報提供の改善（メーンにハンディキャップサービス）」、

そのように入れれば入れられなくはないですね。別にしたほうが。別にしたほうがやっぱりいいですね。引っ込めましょう。
【田中会長】

これは後ろのほうに回して。西之台図書室の拡充について。

【吉田委員】「低レベル」というのが、西之台の方が読むと悲しくなってしまうので、規模の小ささや施設の古さ等、一刻も早く…。規模の小ささや施設の古さというのが。規模の小ささというのは、部屋の狭さもですが図書の少なさとかそういうことですよね。蔵-22-

書の乏しさとか。
【石田委員】

貧しさ。

【藤森委員】

この「低レベル」のところももう少し具体的にしていただくとして、「一刻も早く計画を実現するよう」というのですが、その計画というのはどこから出てくるものなんですか。誰が提案するんでしょう。
【則武委員】

これは、私の書いた根拠は、事務局から示された西之台拡充案です。

【石田委員】

これは代替の案であって、行政のあれに載っているものではないですよね。図書館の代案として図書館が用意している計画ということですよね。
【上石館長】

そのとおりで、今、私達が現段階で、移動図書館車を廃止させていただ

いた場合に、坂下地域の図書館的機能を有する図書室を拡充するのがいいというふうな方
針、方向性を出しましたので、それで、これで答申いただいた後、事務的に進めさせていただきたいと思っています。
【藤森委員】

改善案というのは具体的に出ているのですか。

【上石館長】

前回、前々回ですか、出させていただいた開館時間とＯＰＡＣを増やすとか、蔵書の資料数等は増やす計画にしたいなとは思っていますが、そのまま予算が通るということが確定したものではないので、案というふうに。ただ、図書館の内部では、全日開館したほうがいいとか、お昼休みも開館したいということで出していますので、それに沿って努力していきたいと思っています。
【藤森委員】

それは協議会止まりですか。その情報は。一般の方ですとかそういう。

【上石館長】

まだです。協議会止まりです。

【石田委員】「計画」という言葉を「西之台図書室の拡充案を実現するのに」とした

らいかがでしょう。
【則武委員】

拡充計画というのは何度も出てくるので拡充計画ということにしたんだ

けど、それで結局計画にしたんですけど、計画と言うにはあまりにもささやかな気が。
【石田委員】

計画なんだけど、それはまだあれに載っていない計画だから。やっぱり主語が「西之台図書室の拡充案」という、案件にしておいたほうが。いかがでしょうか。
【田中会長】

どこの案かというのを明記しておいたらよろしいかと思います。

西之台図書室の拡充案について、図書館側が示した西之台拡充案、とか何とか実施された後は規模が小さく古いので、一刻も早く拡充案の計画を実施するように指摘したとか。
まあ、しつこいですけれども。

-23-

拡充って、内容の拡充ですよね。施設は、まあ。何とか１室をとれればかなり違う感じがしますけれど。それは話し合い。話し合いでもだめなんですか。
【上石館長】

関係各課との調整。私達だけではできないことなので。

【田中会長】

それでは、次のページに行きます。それぞれの実施に向けて配慮・留意すべき事項ということで、（１）東分室の運営業務委託化について。
前述した現状分析をもとに以下の点を実施に際しての留意点としたい。
利用者の声を積極的に聞く機会を設けること。
定期的な図書館利用者だけでなく、対象地域のニーズの把握に努め、地域に適した都よ
運営に努めること。
配属された職員スタッフは市内全体職員と交流でき、十分な研修の機会が与えられるよ
う努めること。
【石田委員】

ここの一番先に、できれば、委託案が提示されてから実施まで１年ぐらいの余裕を持って提示してほしいというような文言を入れたいんです。あまりにも、今回みたいに案が出されて、提出されて実施まで４月という、そんなタイトなスケジュールではなく、年間計画みたいなものがあって、それによって私達が諮問を受けて、それで協議してというような、１年ぐらいのスケジュール、少なくともそのぐらいのスケジュールを持ってほしいという希望を。あまりにも早急過ぎるということを入れてほしいです。意見として。
行政計画に基づいて、実施までに１年ぐらいの余裕を持ってほしいと。その間に十分利
用者の意見を聞く機会を得てほしい、というようなことを入れてほしいんです。
例えば、東分室のことだったら、一回、ちょっと私達も知らなかったぐらい急でしたので。私達にも連絡してほしい。
【原委員】

ちょっと質問で、私がわかっていないだけなのですが、ということは、今、それをここに入れるということは、１年延長、それ以降にしてもらいたいという意味ですか。
【石田委員】

できればそのぐらいの余裕を持って東分室をＮＰＯに委託するような、

そういう計画が出されたほうが、本当は、ここで出されてぱっと４月から実施じゃなくて、ここで出されて色々な意見を聞いて、来年の４月から実施という。２年後ですね。来年の４月じゃなくてその次の４月ぐらいから実施というような、そのくらいの余裕があるともうちょっと。厳しいかな、それ。無理なことですかね。

-24-

【則武委員】

北分室の時というのは、開館するまで見たことも聞いたこともないＮＰ

Ｏに、突貫工事で作ったＮＰＯに委託しようという決定をしているんですよ。それに比べたら今回は見えているんですよ。
いいか悪いかの評価はまだ分かれますけれども。
だから、それでももちろん慎重論はあるでしょうけれど。
なので、それは、あるべき姿というか、今後のというような意味で、例えば、きっと、
これは今、委託だから、この時期にやらなくちゃ来年度の予算がつかないという、多分役
所の仕組みなんだと思うんです。例えばもっと進んだ形の、指定管理者とかで３年とか５年とか、そこのところにやっておいてもらって、それを評価するのだったら早目に色々な中間評価をしたり、様々な現場評価をしたりしながら、それこそ継続するのか他の人に入ってもらってプロポーザルとか公平な選択基準をとかやるのかということは、それこそ慎重にやらなきゃいけないと思うのですが、これは、あるべき論をあまり言っちゃうと、ちょっと進まないんじゃないかなとは思います。
【田中会長】

石田委員が言っているようなことは、結びのところにそういう格好で、苦慮しているんだという。でもまあ、前に進もうということで書きたいと思います。
【石田委員】

配属された職員スタッフということは、やっぱり司書の資格ということを求め、運営スタッフの中に、やっぱりＮＰＯでやるからには司書の資格を有する者という。現状ではそうなっているけれども、なおかつ有資格者というようなことを入れておいたほうがいいんじゃないでしょうか。
【田中会長】

そうですね。図書館としてはそういう表現というのはどうですか。職員

スタッフという時に、図書館の業務をメーンでやる人と、その資格がなくてもできる人とがいますよね。だから、その辺を区別して書くのって、そういう、その職につく人は有資格者が。
【上石館長】

そうですね。スタッフ全員、今は有資格者、貫井北は。館長、分室長もそういうふうにしたということは、全体を見回せる、司書としての全体を見回せるということで有資格者になっておりますが、経理的な手腕も必要な位置だと思います。図書館経営者として分室一つを任せますので。そこで、司書有資格者がより好ましいとは思っていたので、全員を有資格者ということは、自分達が支援して立ち上げたというところの流れの中で、今後も分室を一つ任せるということになりますと、そういった司書の目、あと経営者の目ということは必要だとは思います。
【田中会長】

どういう言葉が適切なんですか。

-25-

【上石館長】「司書有資格者」と。

【田中会長】

努めること。その下の欄に１行入れますか。「職員スタッフは司書資格者が望ましい」とか。
【石田委員】「司書有資格者を条件とし」とか。

【田中会長】

あまり条件まで言っちゃうと大変かもしれないので、「望ましい」ぐらいで。
【吉田委員】

いいんじゃないですか、「条件とし」ぐらいは。

【石田委員】

就職条件ですからね。

【則武委員】「配属された」ではなくて「配属する」かな。先に、司書有資格者とする、また、市内全職員と、という、こっちのほうが後のほうがいいですかね。
【石田委員】

そうですね。
「配属された」というより、「職員スタッフは司書有資格者とし」という。
【田中会長】

移動図書館車運行廃止について。
廃止に当たって十分な周知を図ること。

宅配サービス等、替わりとなるサービスの充実、新規サービスについて研究すること。と書いてありますが。サービスの、先程から出ておりますけれど、周知ですよね。広報とか周知をきちっとした上で、新しいサービスについても研究することということですよね。
【藤森委員】

宅配サービスと代替となるサービスというものが、ほかの市でどのようなものがなされているかを、図書館としてアプローチしたり調査したりする必要があるのではないかと思います。
【田中会長】

ちなみに、図書館ではそういう情報はあるのでしょうか。

【上石館長】

移動図書館車が廃止されたところでは、最近、そもそも移動図書館車が走っている市が少ないんです。直近でおやめになったところというのが、大型バス、要す
るに排気ガス規制ということで平成１７年、ディーゼル車ですね、排気ガス規制によって廃止したという、私達が調べたところで、市名を言ってしまうと八王子市が２００３年に排ガス規制で運行できなくなったというところが、直近、この近隣市で移動図書館車をやめたというのは調べております。
そのときで、代替サービスは別にいたしておりませんで、お近くの、半径１.５キロ、歩いて行けるところでお使いくださいみたいなことは入手しております。八王子市は、ご存
じのように小金井市とは比べものにならないぐらい面積が、市の市域が広いので、ここがやめたというところが直近であるというだけです。今、残り、もしかして途中でお話しし-26-

たかもしれませんが、５市ということで、三鷹市、昭島市、町田市、日野市、東大和市と小金井市です、残っているところが。そういったところの状況は、やめるという動きはな
いようなことは調べております。
三鷹市が最近南部図書館という、「みんなみ」という愛称がついていますが、そこの図書館ができたときにステーションを変えているということも調べはついておりますが、三鷹市も面積が大きい、小金井市と比べては面積も大きいのと、人口も約１８万人の市ということです。
今、まだ廃止と決まった訳ではないのですが、廃止するに当たり方向性を出しています
ので、市民の、利用者の声を聞くということで、ステーション、施設がないものですので、来ていただいている方にアンケートをとりたいなということで、担当で、もう１２月に入りましたが、今準備を進めていて、来ていただいている方に周知、こういう方針を持っていること、そして、図書館は今どこの図書館を使っているとか、移動図書館しか使っていないという声があるかもしれませんが、そういったアンケート調査をしたいなとは思っていまして、担当で準備を進めております。
【吉田委員】

図書館を考える会から出された、この提言資料にも、移動図書館の廃止の方針についてというのがあるのですが、今おっしゃったように、アンケートをとってくださるということに関しては、１番に公民協働の考えに反するのではないかというところなので、しっかり意見を聞いていただきたいのですが、ただ、西之台の狭さとか、西之台
が本当に拡充されるのかとか、色々心配はあるので、可能な限り小金井市に住む人には平等なサービスを行うことが地方自治の原則ですと提言が出ているので、本当にそのようにしてもらえるように、ここで希望を出したいなと思います。
【田中会長】

ここでやるとおっしゃっていたので、その意見を吸い上げて、それを何らかの形で個々に反映してもらうのと同時に、市民の方に、こういう意見があったというのをどこかの形で報告してもらえると思います。また、それを要望いたします。
その代替案というか替わりの案として、宅配サービスというものがあるのだということを述べていますが、やはりきちんと周知していただいて、来られない人、外出困難者、ハンディキャップを持っている方が利用できるというシステムを、ここで逆に周知するという格好で、そういう方々のサービスが受けられるのだということをもっと大きく広めていただければ。この辺はいいかなという。
西之台の図書館の拡充。案になるんですかね。拡充（案）か。

-27-

あそこ、団地がありますよね。結構いっぱいありますよね。利用者の方はどうなんです
かね。私は坂を下っていくけれど。
【石田委員】

貫井団地からちょっと距離もあるから、本当はやっぱり移動図書館がありがたかったというふうには聞いていますけれど。
【田中会長】

まあ、微妙なところですね。何か、西之台図書館のことについて、書き足すこととかは。
【吉田委員】

希望なので、部屋を広くしろという意見もいいんじゃないでしょうか。

【石田委員】

そうですよね。部屋を広くしてほしいというのは書けますよね。

【則武委員】

数じゃなくて、広く。

【吉田委員】

一部屋くれと。

【則武委員】

ですね。数かな。部屋。面積。

【原委員】

３ページの一番下の５行、これがまとめになっているところには、部屋を広くとか、そもそも西之台はどうやらすごく小さそうなので、要求としては最後の５行に出ているような感じがするんですが、それじゃだめなんですか。
【則武委員】

そうですね。あと、その最後の２行の書き方も、ちょっとどうなのかなと思っているところなんですけど。
【藤森委員】

身を切る削減ということですか。ここのところですけれど、身を切る削減案を提示したとなっていますが、逆ですよね。身を切る削減が実行されるということじゃないですか。
【吉田委員】

そうですね。身を切る削減案を受けたとか。受け入れるとか。

【石田委員】

やむなく受け入れる。何しろ、これだとこっちが提示したことになる。

【則武委員】

そうなんですけど、我々も、ここをどうとるかなんですけれど、諮問書によると、移動図書館廃止とそれに伴う拡充とつながっているので…。
【藤森委員】

そこを分けるという。

【則武委員】だから、身を切るというのは、自分でちゃんと自己財源を確保したよというのが、通る世界なのか通らないのかよくわからないんですけれども。
【藤森委員】

じゃあ、「身を切る」は削るとして、これだとやっぱりこっちから提示している感じになるので、そうではないと思うので。
【石田委員】「身を切る削減案を提示され、代案として市長部局へ強く要望するものである」ではだめですか。

-28-

【吉田委員】「提示されたこともあり」にすればいいだけでは。
「提示した」じゃなく

て。
【原委員】

則武委員の表現は、やむなしと判断した。そこに駆け引きがある訳ですよね。そういうのもあるかなと思います。
【石田委員】

代案としてということはありますよね。移動図書館を廃止するから西之台を拡充してくれよという代案ですから。
【田中会長】

まあ、財源はバスを廃止したことによって生まれるじゃないかということを言いたい訳ですよね。ですから、その財源は拡充のために使われてほしいということですので、拡充のための財源確保については、移動図書館の廃止という削減案を提示されたことによって財源が確保されているということをちゃんと書ける訳ですね。それによって、ちゃんと強く要望するものであるという。考えます。
【中里委員】

財源はなくても、「移動図書館車運行廃止ということもあり」で、別に提示されたとかされないとかいうことに触れる必要はないんじゃないでしょうか。わかりますよね。
【田中会長】「拡充のための財源は」という訳ですか。

【石田委員】

でも、代案ということをはっきり書いておいたほうが、こういうのはいいんじゃないでしょうか。
【田中会長】

拡充のための財源は、移動図書館車運行廃止ということもあり、その財源をもって西之台図書館の拡充を…。
【石田委員】

要望するものである、とかなんとか。

【田中会長】

拡充案を進めてもらいたいと。

【石田委員】

はい。移動図書館を廃止した財源があくから、じゃあほかに使おうというふうに考える、このくらいわかってくれるだろうと思っていたら、多分間違いだと思うんです。はっきり言わないと。
【田中会長】

わかりました。
「拡充のための財源は移動図書館車運行廃止ということもあり、その財源を西之台図書館の拡充に充てることを強く市長部局へ要望するものである」
とかいう格好でよろしいですか。
【石田委員】

はい。

【田中会長】

やられっ放しではいけないですよね。

最後に、小金井市図書館の充実に向けた長期的展望ということがありましたが、３点挙-29-

げていただきました。質の高い図書館サービス、小金井市の資源を生かした図書館経営、
中央図書館に向けた構想ということで書いてあって。
【原委員】

先程の石田委員がおっしゃったことが、「むすびに」に入れるのか、あるいはここに入れる場所なのかなと思います。継続的な評価。
【中里委員】

この、質の高い図書館サービスの提供のときに、外部学識者、これ、大変大事だと思うんです。ある意味私達は素人で、契約に書かれたことがなされているかぐらいしか評価できない部分がありましたので、専門性、ある意味第三者機関のような感じなのですが、ここのところに、なお、この協議会や我々のように継続的に評価するシステ
ムをきちんと構築してください、ということを書いたらいかがでしょうか。
【石田委員】

そうですね。評価機関として、協議委員及び外部学識者。

【則武委員】

ここはちょっと迷ったところでは実はあるんです。小さいことなのですが、この書き方は、実は協議会以外に第三者の外部学識経験者の有用性を認めている書き方なのですが、この協議会にも実は学識経験者の方は入っていらっしゃるので、それ以外に例えば、市長が、教育長がお気に入りの外部識者が評価するということもなくはないかもしれないし、逆のケースもあるかもしれないので、そういうような、置くことの是非というのも一応議論を、本当はするべきだとは思っているんです。
ただ、むしろ協議会が本当に様々な幅広い意見を議論する、最終決定をするに当たって、いわゆる専門家の、それも新しい、今は色々な評価の方式もあるでしょうから、そういうものを客観的なデータとして評価してもらったものをこの協議会に提供していただいて、場合によっては数値化されるとか、見えるような、判断がしやすいような資料を、感覚的だけではない、そういうものをいただいて、トータルは最終的にやっぱり協議会の意見も尊重するのは大事だと思うのですが、そういうことまでも言ったつもりなのですが、協議会よりもさらに何か影響力を持つ専門家を持つのも、やや不安ではあるとは思うんです。
【中里委員】

協議会の中に専門委員がいらっしゃる、有識者推薦から、先生方の中におられる訳ですから、その方達には必ず評価に参加していただくということがまず前提ですよね。ですから、１０人でしたら１０人全員がきちっと評価をして、それぞれの目で評価をする。それがあれば、そして定期的、継続的にやっていけば、まあ、育ってきていると信じて。これ以上、あまり大きな要望とか期待というか、市側にお願いしても、色々削ろうというときに、実現不可能なことを申してもどうかとも思いますので。
【則武委員】ですから、ここに、全然発言の名前は入れていないのですが、ここには、-30-

むしろ我々が感覚的に思うような公募委員や色々なことに関わっていらっしゃる方々が、感覚的な意見もやっぱり大事だと思うんです。まさに市民感覚で、素人ではあるんだけれども。そういう方と学識の方、あるいはそれぞれの分野から出ている方々が、ここでそういうことを議論して評価をしていくという。それならば、今回のようなタイトなスケジュ
ールや情報のちょろ出しではなくて、計画的に長期展望等ということも、色々な方面から出していき、
それが本当に市にも、協議会からの提言というのが議論の材料となるような、協議会からこういうものをいただいているというのを後ろ盾にして、新しい、中央図書館
なり図書館ネットワークなりというものも進めていくぐらい、権威があるようなというか
位置づけを持たせていくというのはいいと思うんです。
【中里委員】

今回の評価の内容までもさかのぼって、今、新たに問題にすることはな

いのですが、そういうことまで考えてみたら、きっと図書館学の先生ならこういうところをもっと評価の対象に入れるんじゃないかということもあったはずですから、その辺をもっと、それこそ成熟させて質の高い評価を出していって、図書館協議会がいい評価を出したものはもう大丈夫、という形に将来なっていけば一番理想なのかなという気がいたします。
【則武委員】

そうですね。つけ加えて言うならば、今回、図書館を考える会からもご提言というか意見をいただいているけれども、これが審議のもっと早い段階でこの場に提供され、当事者意見というふうになり、学識経験者はまた自分のあちこち見てきた図書館のことを比較しながらこういうことがあるとか、そういうのが、議論を活性化する素材がたくさんあった中で…。
【中里委員】

かみ合って動き出したらうまくいくと思うんです。色々な意味で、ちょっとまだ経験もなく、浅い段階で始めてしまいましたから、試行錯誤の部分はどうしてもありますよね。
【則武委員】

今になって言えることではあるんだけれど。メールがあちこち、ぐるぐ

る回ったからこれだけ言えるんだとは思いますけれども。
【田中会長】

どうしましょうか。最後の、この。

【石田委員】

やっぱりこれは削っていいんじゃないでしょうか。
「同時に」。そして私達の、協議員の研修会みたいなものが必要ということですよね。
【中里委員】

専門性をも生かした、というような。もうちょっと、協議会委員も市民参加の目と専門的な目を活かした評価を構築していくことも重要である、というような感-31-

じですかね。
【原委員】

今のお話の中で、継続して行うというところが、恐らく話の中ではそういう話をしていると思うのですが、文言で「継続した」というのが入るといいのかなと思います。
【石田委員】「継続して」ですね。

【田中会長】

質の高い図書館サービスの提供というところで、一番最初に出ているのは、職員体制の充実ということが書かれている訳ですが。ソフト面とハード面という観点からいうと、人というのがどっちになるかというと難しいところもあるのですが、確かに人は大切なのですが、同時にソフト、内容、コンテンツというか、それこそ、この間もありましたけれど、本の中身についてとか、そういうことについてやはり触れておく必要があるのかな。選書とか。
【中里委員】

そうですね。一番希望したいですね。

【田中会長】

やっぱりそういうところを、この間も出ましたけれど、公共の図書館でないと買えないような本であるとか、そこへ行かないとないような本であるとか、そうい
うものについてちょっと触れておいたほうがいいかなという気がするのですが。
【中里委員】

中央図書館、全部が全部そんな充実したというのは無理ですから、中央図書館にそれを書くのと、こちらは図書館サービスですから、どうでしょうか、３のほうにそれを載せていったほうがいいのでしょうか。
【石田委員】

そうですね。中央図書館だけでもそういうものがあれば。蔵書の充実ですよね。
【中里委員】

それでせめて小金井図書館は素晴らしいとなってほしいですよね。

【石田委員】

そうですね。ちょっと国会までは行きにくいけれど、小金井に行けばあるよ、というような、そういうものがやっぱり欲しいなと。
【田中会長】

そういうのがあると、ハイレベルな蔵書選択とかそういうことでしょうか。蔵書構成とかですかね。
【中里委員】

舩﨑委員がいれば。後でその言葉、書きぶりを伺ってみてもいいですよね。選書の構成についても、というような感じで、ちょっとこの後に続けても。
【田中会長】

あと、質が高いかどうかはわからないのですが、電子図書というか、そういう観点と。ＤＶＤとか、そういう時代になってきていますけれども、そういうものにもちょっと触れておいたほうがいいのかなという気がしたのですが。

-32-

【中里委員】

舩﨑委員に。後でその言葉、書きぶりを伺ってみてもいいですよね。選書の構成についても、というような感じで、ちょっとこの後に続けても。
【田中会長】

あと、質が高いかどうかはわからないのですが、電子図書というか、そういう観点と。ＤＶＤとか、そういう時代になってきていますけれども、そういうものにもちょっと触れておいたほうがいいのかなという気がしたのですが。
【中里委員】

電子図書ですとそこは有料になる訳ですよね。そうなると、また別な。

リーダーと別に有料で。でも、流れとしてはそういうふうな、リーダーで読むという時代も、大きな書庫のスペースをとらないですむということも。
【田中会長】

わからないですけれど、本を音声化して。出てこないですか。

【中里委員】

音声化するのは、今、まだボランティアでやってるんですよね。ちょっと、朗読の講習会へ出たのですが、あれは結構、昔ながらの方式なんですよね。読んで、それをテープに入れて、それを送るという、もう非常に、考えられないようなスタイルでやっているので驚いたのですが。
【田中会長】

そういうサービスがあったりしたら、例えば。

【中里委員】

そういう団体もありますよ。

【田中会長】

そういうものをどこかに盛り込んでいけないかなと。

【中里委員】

ちょっと、言葉は調べればわかると思います。それはハンディキャップ

サービス等においても、今もやっていますが、そのものの拡充というのは福祉サービスの面からおいても、高齢化社会に向けても大変有意義なことですよね。
【田中会長】

時間は大分過ぎましたけれど、小金井市の資源を活かした図書館経営というところで、市民協働・公民連携をうたっていると。そこで、図書館行政においてもボ
ランティアの相互交流、地元商店会、各種団体、大学等との相互交流をさらに進めることにより、市民協働・公民連携の趣旨にも合致し、地元の資源を活かした経営が可能となる。
また極めて高い評価を得ている公立小中学校に対して、図書館としてもさらなる学力向上への貢献という視点からの支援を充実させていくことで、多くの理解者、協力的を得ることができる。と書いてありますけれども。
この間、逆に、公立小中学校の図書館を利用してはどうかというご意見が出ましたけれ
ど。双方向的に、できるのかどうかはわかりませんが。
【原委員】

縦割り社会なので、中々双方向というのはハードルが高いと思うのですが、今の段階ではやっぱりこの表記なのかなと思うんです。予算の出どころから何から全部違

-33-

うので。
【田中会長】【原委員】

取っ払えないものなんですかね、あれは。
無理です。だから、やり方が違うのかなと。ここの提案ではないのかなと。

学校予算って、子どものための予算ですから、双方向で全く取っ払うとしたら、学校予算
で子ども以外の本を買うことになっちゃうので、やっぱりここでの話し合いではないとこ
ろで進めるのがいいのかなと。
【中里委員】

ボランティアは今後、ソフト面、私は人間はソフトと思っているのですが、ソフト面的にどんどん活用するというか、蔵書点検も、それを指導する方がかえって大変なのはわかるのですが、もう、それは本当に、ボランティアを活用するというのは、引き受けるほうは一仕事ですよね。でも、それを、小中高校生ぐらいから根づかせて、日本もそうなっていって、ある意味それで単位が取れるというふうな、アメリカなんかはそうらしいのですが、そういう形にしていけば、色々な意味で図書館の発展というものが望めるのではないかなという気がいたします。
【石田委員】

多摩美術高校がボランティアを単位に入れているんです。ですから、多摩美術高校に対して図書の関係のボランティアという呼びかけはできるとは思うんです。
それと、生涯学習課に、小金井市でボランティアをしたい人というのを募って、多分、名前等を色々な条件を守るような形でプールしていると思うんです。ですから宅配サービ
ス等には、そういう大学生の方ならば考えることができるのではないかなと思います。まあ将来性ですね。
【中里委員】

工夫をすればまだまだ伸びしろはある感じがいたしますよね。

【田中会長】

ボランティアのところを少し大きい字で書きますか。

【石田委員】

強調して。

【田中会長】

中央図書館のところはどうですか。ファカルティ・マネージメントという難しいお言葉が。
【則武委員】

議論に出ていない、審議に出ていない言葉ですけれど、今ちょっと、こ

ういうことが多分、議論されてくるであろうということなので、勝手に書きましたけれど。
要するに、この３点を書いたのも、冒頭にも書いたように、ここが今回、書き始めたらここはいっぱいあるのだけれど、方向性というか、少し長期展望のことも書きますよというぐらいの項目挙げみたいなレベルで書いてあるので、抽象論に聞こえるかもしれません
が、あえてこのぐらいのことにしているつもりなんです。

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中央図書館についても、完全にもう絶えず研究していこうじゃないかという部分である
し、なおさら「持続可能な」という言葉もはやり言葉ですけれど使ったように、ないものの中から何かそれを活用する知恵をどんどん、市民の知恵を出し合って語っていくべきではないか、というぐらいにとどめた。
【中里委員】

では、このトピックについてはまた、もっと肉づけしてということですね。
【石田委員】

中央図書館に向けての中に、中央図書館だけは直営を継続、守ってほしいとか、何かそういう釘を刺しておきたいなと思うのですが。
【中里委員】

このタイミングでそれを入れますか、どうしますか。

【石田委員】

どうでしょう。なし崩し的に、可能性って、いかがでしょう。

【吉田委員】

入れたいです。

【石田委員】

やっぱり今回みたいな、東分室みたいな出し方をされるということがあると、可能性として突然出てくる可能性もある訳ですよね。そうしたら。
【原委員】

今のようなご意見も出てくるかなと思っていたのですが、その前に、蔵書計画の話がありましたよね。ああいった、すごく質の高いような本を入れたりするというのは、やっぱり直営でなければできないところなのですが、中央図書館が、全部がじゃあ
直営かというと、例えば窓口業務のところはＮＰＯ法人とか、そういう部分的なことも恐らく現実的にはあるかと思うんです。ただ、本質的なところで、やっぱり専従にというか、直営のところがどこかに部署がなければ、これから先わからないですけれど、ＮＰＯ法人
が色々なところにできたとして、１０年後、２０年後、３０年後と考えたときに、ＮＰＯ法人が色々なところにあったとしても、最後にそれをまとめるところが必要ですよという。
【石田委員】

やっぱりトップは、ピラミッドの頭になるところは直営できちっと本館

運営をしていただきたい。
【原委員】

管理部門、管理のところが直営であってほしいというような、そういう要

望なのかなと。
【則武委員】

今回、皆さん非常に慎重に、審議の回数であったり事務局からの出し方についてこれだけ慎重な議論をしてきましたよね。であるならば、今回、この中央についてのことも、今出た議論の中で方向性を決定づけるということについて、そこはちょっと矛盾していませんか。そこの議論を我々はまだしていない。欠席者のいる中でここに入れましょう、入れませんかということで、縛りがかなり強くなることを、やる会もあるので-35-

すが、我々が今までのような慎重議論をしてきて、将来にわたってのことはまた別の機会にちゃんと審議回数も確保し、あるいは比較対象するべき資料も用意させ、という中で議論すべきことではないかと思うんです。
なので、このことについてはあえて、何を書いてあるのと言われるかもしれないけれど、そこは少し広くスタンスをとっておくというのも考え方ではないかと思います。
【石田委員】

わかりました。タイミングを見て。

【吉田委員】と言っても、今までもなし崩し的に全館委託になることは避けたほうがいいんじゃないかという議論はしてきましたよね。そういうことは盛り込まれてもいいと思います。
【田中会長】

そういうことであるならば、運営体制について、やっぱり慎重にこれから討議していくというようなのも入れるのに留めたいなと思います。つまり、逆に、それで足かせになったりするというのは、ちょっと、ここで決められないかなと。
【原委員】

則武委員がおっしゃるとおりだと思います。

【田中会長】

最後に、結びの部分なのですが「今期の図書館協議会委員１０名は、確かに、全員新規に委嘱されたメンバーでした。他の審議会委員の経験者や行政経験者もいましたが、市民公募委員をはじめ複数の委員からはやや早急な議論の進め方にとまどいを感じたことも事実でした。しかし、北町分室オープンという」…これ、「北町分室」でよろしいんですか。
【上石館長】

貫井北分室です。全て今まで「北町」と書いてあるものは「貫井北分室」と。
【田中会長】

あるいは北センターと。（北センター）にして、あとは「…歴史的転換点に遭遇し、この良い部分をどのように継承しさらに発展させるかという点で一致点を見出すことができました。
一方、短期間で答申をまとめての感想として、より多くの市民に図書館への関心をもってもらうことが協議会に課せられたもう一つの役割ではないかということがあります。事
務局と市民をつなぐ役割といってもいいのではないでしょうか。今回の諮問・答申の経過と結果についても可能なら何かの形にして、多くの市民の皆様に提示できればと考えています。
本答申作成により協議会委員としての責務を果たせたのかと自問するところはあります
が、委員一人一人が自分の信じる意見を述べ合い、限られた条件の中で最大限の努力はし-36-

たと思います。事務局においては、この意図するところをくんで小金井市図書館の充実発展に尽力されることを望みます」。ということですけれども。
ここに何を入れるんでしたっけ。
【吉田委員】「議論の進め方に戸惑いを感じたことも事実でした」というのは、戸惑

いレベルじゃないので「強い疑問の声が上がった」ぐらいにしていただいて、早急な議論の進め方にも非常に戸惑いもですけれど疑問も感じたのですが、それ以外に、最終的に出す答申案に関しても非常に悩みましたし、今も悩んでいますので、短期間での委託実施計
画についても、最後まで疑問や、本当は反対の声もあった、ぐらい書いていただきたい。
【田中会長】

結びというよりはこれは感想に近いのですが。結びと言えば普通、こういう諮問を受けてこういう答申を出しますのでよろしくお願いします、というのが結び。
【石田委員】「答申をするに際して」ではいけませんか。

【田中会長】

こういう答申を出しますので、図書館長にこういう答申を返しますというのが普通の結びだと思うんですけれど。３点の諮問を受けましたので、それに対してこういった答申をお返ししますと。この答申を出すに当たって、今期の協議会委員は全員新規のメンバーだったので、流れ的には、非常にお互いがわからないこともあったし、情報が遅かったり、そういうこともあったので、議論を進めていくにも非常に困難な部分もあったと。しかしながら、その短い時間でもあったけれど、皆さんが忌憚のない意見を言っていただいて、一定の一致点を見出すことができたので答申を返しますと、そのぐらいではないかなと思うのですが。
【石田委員】

最初に言われた「答申を出すに当たって」という題でいいんじゃないですか。
「むすびに」ではなくて。
【田中会長】

それで、皆さんの意見が、どこまで意見を述べるかというのは、最初のほうに何かなかったかな。これ、感想としてはちょっとそぐわないと思うので、答申をまとめるに当たって、というのが石田委員の、最初、出だしというか頭ですよね。
【則武委員】

ここも、やや答申文としては、経過を書いているというか、今回、こういう中で始まり、こういうふうになったということを書いているので、最後の二、三行が普通のパターンの答申文の結びだとは思うのですが、どうぞ検討いただくのはしてもらったほうがいいと思いますし、会長が指摘されたように、感想としてはというようなことなんかも、言葉はあまり適切じゃないと思うのですが、これをどうまとめるかという、少し言葉遣いの問題にもなってくると思います。

-37-

ただ、私が２点ほどちょっと入れておきたかったのは、最後のところにある、責務を果たせたのかという自問というところでいうと、これは冒頭にも言ったけれども、一個は我々の職務は館長の諮問に応じ、その答えを出すということなので、その意味では責務を果た
さざるを得ない。委員として選ばれた以上果たさざるを得ないというのが一個あるのと、その機会に公に答申というのを市民並びに議会や色々なところに出せるという機会をいただいたのだから、その機会に、ただの諮問に対する答申ではなくて、何か言いたいことをきちっと言おうじゃないかということで、自問するのは、クエスチョンのアンサーだけじゃないことをどこまで言えたかなということに対する自問があったということ。
もう１点は、その下にある「限られた条件」ということなのですが、限られた条件というのは、期間が短かったという意味での限られた条件もあるのだけれど、今のことにも関連するのだけれど、つまり、方向性は行政決定みたいなことがされている中で、より良い選択というか、それをより補強して、間違いがないように進んでいくためにはどうしたらいいかという、ある意味両脇を固められている限られた条件の中で、また小金井市の財源とかも考えた中でやれることはやってきたんじゃないかという、その意味での限られた条件ということもニュアンスはあると思います。
なので、上のところはちょっと主観的な表現なので、もっと、別に新規メンバーのことも触れなくてもいいぐらいには思うのですが。以上です。
【石田委員】

前文は、これはあっていいと思います。私達が色々迷ったり、色々なことを言ったり、何回も重ねてきた経過というのは、やっぱりないものではないので、その上にこれが出てきていますので。
【田中会長】

わかりました。こういう表現ではいかがですか。

今期の云々と書いてきて、他の経験者もいましたけれども、市民公募をはじめ複数の委員から、やや早急な議論の進め方に強い疑問を抱いたことも事実であった、とか。
【中里委員】「戸惑い・疑問」でもいいのでは。

【田中会長】「戸惑いや強い疑問を持った」とかですか。持ったことも事実であったと。まあ、しかしながら、皆さんで何とか発展させるという点で一致点を見出すことができたと。それで次に行くのですが。
【吉田委員】

強い疑問もあったのですが、さっきも言ったように、私はこの中の部分的なところに疑問を感じているのではなくて、今も言いますけれど、しつこく言いますけ
れど、答申案そのものにも疑問を持っているので、多数決を取っていただきたいぐらいの-38-気持ちなんですけど、そこは呑むので、ここには最後までこの答申案そのものにも反発している委員がいたというのは、入れていただきたいんですけど。それも無理ですか。
【田中会長】

それを入れる意味がありますか。

【吉田委員】

私としては、１０人の中の１人なので…。

【田中会長】

協議会全体の、何人が賛成をして何人が反対をしてとか、そういう…。

【吉田委員】

なので、多数決というのは無理なら、やっぱり最後の最後まで…。

【田中会長】ですから、同じようなことですよね。私は反対です、私は反対だということを表明してほしいとか、ということであるならば、それは、私も反対であるということを述べてほしいという人もいるかもしれませんけれども、そういう文言を入れるということは、私はちょっとそぐわないと先程言いましたが、答申に、皆さんそれは、先程言ったように反対、
部分的に反対、あるいはここはよくないとかいうのはあると思うのですが、いかがかなと思うのですけれど。
【吉田委員】

そこまでは無理…。

【石田委員】

前の時に、この諮問に対して答申するという、皆さんの意見を色々言った後で答申をするということを決めた訳ですから、答申の文言ですから、これは反対いく
つ、賛成いくつではなくて、協議委員の答申として扱うことであって、吉田委員の意見は、
何か今度改めて協議委員としての意見、提言をするようなときにきちっと盛り込めるのではないでしょうか。
【田中会長】と思うのですけれど。

【吉田委員】

多数決というのは無理だというのはわかったのですが、私の中では、この「よい部分をどのように継承しさらに発展させるかという点で一致点を見出すことができました」というのが、ちょっと表現として軽い、失礼な言い方ですが、軽いというか、
もっともっと悩んだのだというところをもっと出したいんです。
【石田委員】

そうしたら、下の「委員一人一人が自分の信じる意見を述べ合い」のところで、「反対意見もありましたが」で入れられませんか。一人一人が意見を言った訳ですから、その中には全員賛成ではない訳ですから。
【則武委員】

例えば議員というのはしかるべき手続を経て信任されて、議会の中で議決に加わると。当然、賛成か反対かしっかり明記しなければいけないし、それは票数で分かれる。むしろ表明しなきゃいけない責任があると思うんです。
ただ、それと我々はちょっと違うと思うんです。協議会の委員という、会長が今おっし-39-

ゃったような、であって、協議会の中に様々な意見があったということの中で、そのことはもう表明しているのであって、その中の、しかるべき手続で我々は選ばれたとすれば、公募で選考された、もしくは学識というような、１号、２号、３号委員として、教育長からでしたっけ、何かもらったことによってこの役を果たしているというだけであって、その役務の中でしかない訳であるので、協議会の中の意見として自分の意見が反映されているということだと思うんです。
なので、議員の議決に加わる、評決に加わるということとはちょっとニュアンスが違うということで、それを最大限、今度はそれがわかった上で最大限協議会としてのニュアン
スをまとめるという意味で、この「むすびに」が通常よりは少し主観的なというか、抒情
的なというか、そういうことになっているので、ニュアンスを出せたかなというふうに私は思っているのですが、ご信任いただければこういうふうな案として。もちろん、今日は
最後は会長並びに事務局のほうに私の案を、今日で終わりにさせていただきたいとは思うのですが、こういう議論の中でベストを求めていけばいいのではないかなと思います。
【吉田委員】

わかりました。十分言わせていただいたので結構です。

【田中会長】

まあ、答申にしては、最後の結びの部分は、違う部分が入っているということと、そこの意図するところを酌んでというのも、その上の部分にもかかってくるのであって、その辺をくんでいただいて、図書館長には答申したいというふうに思います。
【中里委員】

答申としてはかなりエモーショナルで、スタイル的には、やっぱり則武

委員がご苦労されて反映してくださったという感じがいたします。
【田中会長】

最初からずっと最後まで見てきましたが、これを大体まとめて、案を出したいと思うのですが、一度、答申原案をもう一度きれいにしましたものを皆様のところ
へメールか何かでお送りしますので、てにをは等、誤字脱字等ありましたら、また戻していただきたいと思います。
これまで則武委員が原案を作っていただきましたので、一緒に則武委員と正副で。さっき手放したいと言ったのですが、手放さないで、ちょっとやって、正副できれいにしたものを出したいと思います。という段取りでよろしいでしょうか。
【石田委員】

はい。

【田中会長】

それで、１２月の中旬には図書館長に、皆さんに見ていただいたものを答申としてお渡ししたいと考えております。
長い間、７回で、途中何回やったか覚えていないのですが、４回ぐらいからですかね。

-40-

本当はどこかへ、皆さんできれいな図書館を見学して。
もう１つは、答申を出しまして、このまま「はい終わり」ではあまりにも無責任という訳ではないですが、じゃないかと思いますので、今年度は何とか図書館に無理を言って、もう一度、年度内に、２月ぐらいですか、これがどうなったのか、あるいはどうなってい
くのか、あるいは提言ということもありましたので提言のことについて、そして図書館のことについて一般市民の方から意見をいただくような、図書館フォーラムというか、そういうものをやったらどうかという意見がありましたので、そういうことについて、本年度
もう一度お話を、協議会を持てればいいかなと考えております。
８回になって、予算は何とかしてくれるんじゃないかなと思いますけれども、いかがでしょうか。
【上石館長】

今回、本当に皆様にはタイトなスケジュールで申し訳なく思っております。ありがとうございました。皆様のご協力に本当に感謝しております。
そして今、会長からお申し出がありました、回数をもう１回ということですが、何とか予算を工面いたしまして、もう一度、年度内に１回設けさせていただき、本当に皆様から前に進んでいこうというありがたいお言葉をいただきました。もう１回何とか工面させていただき、ご連絡を差し上げたいと思っておりますので、またその時はよろしくお願いいたします。
【田中会長】

事務局から何かありますか。

【上石館長】

特にございません。

【田中会長】

それでは、長い時間かかりましたけれども、第７回の図書館協議会を終わらせていただきたいと思います。ありがとうございました。

―― 了 ――-41-