阪神水道企業団経営懇談会（平成２１年度第２回）会議要旨【開催日時】
平成２１年８月３日（月）午前１０時〜１２時【開催場所】
阪神水道企業団２階会議室【出席者】
佐々木 弘 委員
伊藤 禎彦 委員
水谷 文俊 委員
道奥 康治 委員
宮本 寛爾 委員
山中敦 阪神水道企業団企業長
小倉晉 阪神水道企業団副企業長
その他、部課長級職員等【懇談内容】○水道用水供給ビジョンに基づく施策展開（アクションプラン）について【資料】○前回懇談会（H21.6.16）会議録ＨＰでの公表案○水道用水供給ビジョンに基づくアクションプラン（H21.8.3 案）【主な意見等】（委員）
前回、アクションプランの素案が出され、各委員から意見、質問があり、それを受けてアクションプラン（資料）が修正されている。
重要な項目には、網掛けの表記になっているなど、前回の資料から、各委員の意見を受けて修正したところを中心に、事務局の方から説明してもらいたい。
敢えて言うまでのことはないが、ビジョンについては、国の考え方によれば、できるだけ社会の構成員を広く募って、委員会なり、検討会なりで作るように言われている。ただ、それが完成した後は、１０年のビジョンを実行に移していくのは我々（委員）ではない。アクションプランについての我々

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委員の意見は参考にしてもらってよいが、それを決めて、実行していくのは企業団である。我々委員の役割はそういうことであると理解している。
この４、５年の間にアクションプランの進捗管理、見直しということもあるだろうし、あるいはビジョンの見直しということもあるかもしれない。それは、またこの場で各委員から意見を出すことができるものと理解している。
（事務局による説明要旨）➢５つの詳細計画について、計画期間及び策定年度など具体的に明記した。
➢フォローアップ体制について、４カ年の財政計画策定時に、進捗状況を総括的に検証し、ビジョン及びアクションプランの見直しを実施することとした。
➢前回指摘を受けた箇所の修正、追加等。（主なもの）
・アクションプランの各項目については、それぞれの施策を包括的な視点でとらえ、相互の関連性を確認しながら整理していることを明記した。
・重要視する項目には網掛け表記をした。
・市民のニーズや要望に向き合って行く姿勢を示す表現を追加した。
（行動計画２８，２９）・「低炭素社会構築への貢献」という表現を追加した。（行動計画３８）（委員）
修正部分については、一つは、詳細計画について前回は５つのテーマというか柱だけであったものを、具体的にどのように策定していくかということ、及びビジョンを含めたアクションプランのフォローアップをどのように実施していくかについて明記したということ。もう一つは、各行動計画の中で修正した部分についてである。
網掛け表記の部分は１０カ所ぐらいあったと思うが、行動計画の中で、重要度が高いものについて、網掛け表記にしたということである。
このアクションプラン（詳細計画を除く。）については、前回この素案が出されて、我々が意見を言い、修正した資料が出されている。事務局は、これでさらに、意見、質問があれば出してもらいたいということだが、個人的にはまた次回もこの内容について議論をする必要はないと考えている。できればこの問題については、本日の議論をもって終わる方向で進めたい。その後で、４市（議会）にはどのように出ていくのか、あるいはどういう形で公表されるのか聞きたい。
（企業団）

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委員が言われたように、アクションプラン（詳細計画を除く。）については、今回でほぼ固めて、次回以降に詳細計画の内容に入っていき、目標値の設定の仕方、理想値のあり方など、御意見をいただきたいと考えている。
（委員）
５本柱の詳細計画については、次回以降に素案を出したいということである。それを念頭に、このアクションプラン（資料）について何か意見、質問があれば出してもらいたい。
（委員）
行動計画３２に「外部監査制度を導入する。」とあるが、導入するには多大な経費がかかり、コストベネフィットがあるのかどうか、構成４市とよく相談した方がよいのではないか。結局４市と企業団との関係になってくると思うが、４市から監査委員が出てくるということなので、それで充分とも思われる。一般企業と違って企業団の場合は１０年間の計画が立てられるぐらい、収入・支出共に安定しているし、水道料金自体、数年間変動がない。将来もできるだけ値上げはせずに合理化をして事業を運営してこうということであるし、その上に重要な目標である水質と充分な水の確保も適切に実施してきているということである。水道で重要なことは、水質が維持でき、適切に供給するということで、それが消費者にとっても一番の問題だと思う。
それを達成するために、また、企業団の経営の透明化ということで、４市が外部監査を実施しなさいということであれば実施してもよいが、それだけの経費をかけて実施する必要があるのかどうかである。一般企業の場合は非常に高いお金を苦労して出している。アメリカでエンロン事件などもあり、内部統制のため、企業自体が多大な経費を払っている。
企業などの監査役を長期間やっても、業務の細かい内容はなかなかわかりにくい。外部監査を頼むとなると、会計士の人は水道のことはほとんど理解していないと思うし、理解するまでに時間がかかる。その上に経費は非常にかかるので、その点４市とよく話をするべきである。
最近、透明化とよく言われるが、政府や地方公共団体の場合は透明化してもらわないと困るが、企業団の場合、概ね計画通りに事業をされているし、問題ないと思うので、４市と相談するべきだと思う。
（委員）
透明性の高さを保つために、外部監査制度を導入するということであるが、外部監査は経費が非常にかかるということであり、企業団として考える外部3

監査制度というのはどういうものかというのが一つ。それと構成４市、あるいは議会との関係如何では、外部監査と言えないことはない。透明性を保つための他の手段があれば、それはそれで一つの答えになると思うが、企業団としてどのように考えるのか。
（企業団）
構成４市（議会）からは、内部だけで事業を運営していて、第三者の目が届いていないのではないかということと、外部の目から見て、企業団のやっていることが間違いないのか確認をすることが必要であるということを言われている。そのあたりのことがやれるような監査の方法がないか、また監査人としてどういう人を選ぶのか、どういう目的で、何をやってもらうのか、このあたりが一番大きな問題だと思っている。
現在、来年度から導入できるように準備は進めているが、委員の意見も踏まえて考えていきたいと思う。
外部監査については、毎年実施ということは考えていない。まず一度実施してみることを考えている。
例えば、財政計画期間、料金を設定してやっているので、そういうもののフォローはどうだったかというようなことを、４年に１回見てもらうやり方など、内部では話をしているところである。
委員の意見のとおり、経費、労力もかかるということは充分承知しているが、企業団で既に実施した団体もあり、そこで話を聞いて、そういう意味で、何年かに１回と言う形がよいのではないかと考えている。
４市に相談してということについては、もちろん相談の上で、４市の要望も入れた形で実施したいと考えている。
（委員）
４年に１回というのは、よくないと思う。会計の場合は毎年やらないと意味がない。会計自体継続しているので、人為的に４年毎に区切っても意味がない。会計基準に基づいてやっているので、そんなことをしたらいい加減なものになってしまう。４年に１回でよいのであれば、他の企業もそのようにしたいと思う。いい加減な監査なら、やらない方がよい。
（企業団）
会計上重要なことはもちろん承知しているが、それだけではなく、経営全体の話、例えば人事政策であるとか、そういうものを含めて、みてもらえばと思う。これまで実施していないのでどのようになるかわからないが、最初4

にまず１回やると言ったのはそういう意味で、それがコストに合っているのか、我々のねらいに合っているのか、充分検証していく必要はあると考えている。
（委員）
先程、既に実施している企業団もあるとの説明があったが、その企業団ではどれくらいのインターバルでやっているのか。
（企業団）
まだ１回実施しただけということで聞いているが、だいたい３〜４年に１回で考えているようである。
（委員）
この「外部監査」という言葉を使っているからニュアンスが違ってきているように思う。
「外部評価制度」みたいな形であれば、会計の問題だけではなくて、経営も含めて、例えば４年に１回、外部の目で見てもらうということもできる。企業団の趣旨は恐らくそういうことではないのか。
「外部監査」という言葉を使うと、会計のことが中心になってしまうので。
（企業団）
４市には政令指定都市及び中核市があり、外部監査を受けることが法律上義務づけられている。そういう背景もあって、議会の方から言われていることでもある。
以前の懇談会でも、企業団の内容を理解している外部の監査人などいないというお話もいただいたが、とにかく基本的には、行政として外部監査を受けなければならない方向である。４市とも相談しながら実施していくが、委員の意見も４市に伝えていきたい。
外部監査が、公認会計士による財務のチェックが主であるということは充分承知しているが、ただ単に会計監査だけを実施してもあまり意味がないと考えている。実質的には事業経営のあり方とか、やり方みたいなものを評価してもらう必要もあるのではないかと考えている。最近では、行政の監査は、必ずしも会計監査だけをやっているのではなく、どちらかというとそちらの方を重視することも多くなってきているということなので、そのように考えている。
（委員）5

内容のところで、補足的に少し膨らませたらよいのではないか。経営コンサルタントがやるようなことも想定しているのではないのか。
（企業団）
少し補足できればと思う。例えば事業評価のようなことを。
（委員）
企業の場合、内部統制が重要である。内部の不正行為や怠慢を防止するため、牽制制度を作って、それが適切に機能しておれば、不正なことは起こらない。内部統制が上手く機能しているかどうかをチェックしてもらうのがよいと思う。
（委員）
行動計画３３の「施設能力の活用方法について、構成４市とともに研究・検討する。」とあるが、企業団としては常識かもしれないが、具体的な内容が我々にはわかりにくい。説明なり、あるいはイメージを書き加える等できないか。
（企業団）
平成２１年度に尼崎浄水場の２期工事が終了（計画）すると、企業団の浄水場能力は、１２８万９千トンになる。今後施設を更新しても、構成４市の水需要は、最大でも１１２万８千トンであるので、企業団の施設能力を最大限使えるような策を検討していきたいということである。水資源の確保のところでも現状を維持するということにしているが、水源と合わせた形で有効な施設能力の活用方法を研究・検討していきたいと考えている。
（委員）
行動計画が４０あるが、それぞれの行動計画により、毎年実施する項目とそうでない項目、行程を順に追ってやっていく項目など、いくつか分類されると思う。そういうものについては、行程管理表などの表が別途あれば、公表した際に外部の方は流れがわかり易いのではないかと思う。全体的な整理表があれば、どこが漏れているとか、どこが希薄であるか、チェックできるのではないか。
（委員）
項目によってグルーピングして示したらどうかということと、行程管理表

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みたいなチャートなど、一枚物で示したものがあれば、一般の方はわかり易いのではないかという意見だったと思うが、それについてどう考えるのか。
（企業団）
毎年の評価検証においては経営レポートを作る予定で、その中ではそういったイメージをしていたが、計画策定の段階で、今いただいた意見を踏まえ、整理をした上で説明をしていきたい。
（委員）
用水供給事業体で既にビジョンやアクションプランを公表している団体はいくつくらいあって、そういうものと企業団のビジョンあるいはアクションプランと比べた場合に、企業団が持っている特徴とか、ここは他と比べ重視しているところだとか、何かあれば教えてもらいたい。
（企業団）
神奈川県内広域水道企業団、北千葉広域水道企業団、大阪府などあるが、現段階で正確な数字等を把握していない。次回資料をお出ししたい。
（委員）実施する項目としては、同様のものなのか。国のビジョンの５本柱（安心・安定・持続・環境・国際）を基にしているのか。
（企業団）
大きな柱自体はあまり変わりないが、団体によっては独自に設定されている項目はあったかと思う。
（委員）
企業団のアクションプランは４０あるが、他の用水供給事業体はいくつくらいなのか。
（企業団）
それも含めて次回報告させていただきたい。
これまで、他団体のアクションプランについて調べたことは、目標値の設定をどのようにしているのかということが一つある。例えば、数値目標については、計画最終年度のところに明記する方法とか、前回、理想的な目標値という議論があったが、現実的な目標値は、ここまでであるが、理想値はこ7こまでというような高い目標を定めているところもある。
給水人口割合でいくと６割を占める団体が水道ビジョンを策定しているが、大規模な用水供給事業はやはり、４０項目ぐらいはあるかと思う。これがどの程度か、正確な数字が把握できていないが、他の大規模用水供給事業が実施している項目であれば、当然として企業団としても実施しなければならないと考えている。中身の話で、敢えて具体的にアクションプランとしてやっていくレベルがどうかという議論は当然あるとは思う。また、団体によっては、水道ビジョンの中で具体的に書いているところもあるかもしれない。特に企業団が突出していることもないし、逆にマイナスの方向でもない。適正な水準にあるのではないかと考えている。表を整理して、中身も簡単に説明できるように次回したいと思う。
（企業団）
アクションプランの中で、具体的な数値目標が入っていない表が結構あるが、これについて外部へ出したときの人の見方はどうなのか、少し気になっている。最終的には企業団に任せていただくことだと思うが、箱（表）を書かずに言葉で書いたらいいものか、表がある以上数字が入っていないといけないものなのか、２３年度までは入っているが、その後のところは、今後検討していくので時間がかかる。この辺の整理の仕方、何かよい考えがあれば教えていただきたい。
場合によっては、現時点でアクションプランを案として出す方向にするとか、そこまでは後退したくないが、外部に誤解を受けないようにしたいと考えている。ただ、公表していきたいという積極性は重要だと考えており、一方で完成するまで出さないのかということにもなるので、その辺も含めて意見を伺いたい。
（委員）
個人的な意見を言うと、一つは、４０ある行動計画の中の表の空白部分が気になると言うことだが、以前にも、できるだけ表を埋めた方がよいとは言ったと思う。しかし企業団の場合は、詳細計画というより詳しいものを、もう少し時間をかけて作って行くという意図があり、詳細計画がある程度できないと表が埋まらないということがある。詳細計画は２１，２２年度中には５つできるが、そこまで行けば、気になっている表の部分も数値が埋まってくるのではないかと個人的には理解している。今回はこのアクションプランを出していくとして、徐々に満たしていけばよいのではないかと思うので、箱（表）はあった方がよいと思う。

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それともう一つは、数値目標として書けないところもあるわけだが、これは仕方がない。国の方も実施計画には、できるだけ具体的な数値を入れた方がよいと言っているが、すべてに入れられるわけではないので、これはできるだけということでよいと思う。
（委員）
詳細計画は目標と連動するものであるので、目標がないと詳細計画は立てられないのではないかと思う。将来になればなるほど不正確な数字になるが、上位、中位、下位と努力目標の幅をきかせる、そういうことでないと詳細計画の立てようがない。そのための数値があってもよいのではないかと思う。
（委員）
行動計画の目標が、入っているところと入っていないところがあるが、入っていないところも含めて、何か書いておいた方がよいのではないかということを企業団は聞いているのか。
（企業団）
今の時点では数字は書けないが、空白のまま置いておくことがどうなのかということである。
（委員）あるところには目標があって、あるところには目標がない。アクションプ
ランを見たときに、記載がなければ目標なしでやるのかというように感じる人もいるかもしれない。そういうことを考えると、やはり、何がしかの目標はあった方が望ましいとは思う。ただ、それをどこまで定量的な目標として落とせるか、となったときに、それができないのであれば、言葉で、「定性的な目標ですが」ということを書いておくのも一つだと思う。また、こういうことをしていくということを書いておくと、ある程度、目標が想定されていると読んでもらえると思うので、現時点である程度想定している目標があるのであれば、それを言葉で記述するのも一つの方法だと思う。
（企業団）「詳細計画を策定していく中で設定する。
」と書いているが、公表する以上はこういう注釈でよいのかと思うところがある。
今後、追加して記入していくということをどこかに書いておけばよいとも考えている。もちろん入っているところもあるので、これはこれで書いてお9けばよいと思うが。
これについては、少しまた内部で議論したいと思う。一般の方が見たとき、どう思うかという視点で。
（企業団）
詳細計画ができても、実績値の公表のように、細かく目標値を公表できるのかということも気になっている。いろいろと差し障りが出てくることも考えられ、どうしても誤解が出るというか、心配しているのは、経営の収支見通し等、大雑把に出したものを目標値として本当に書いてよいものかどうか。
数値が一人歩きしてしまうことになりかねないので。
（委員）
会計では数値はすべて過去のものを取り扱うのが普通である。内部で使うときだけ、予算とか将来数値とか言うが、外部へ公表するときは、過去の数値しか出していない。
（企業団）
言葉として、赤字の状態から黒字化を目指すとか、具体的に書くとなるとそういうことしか書けないかも知れない。
（委員）
今日の資料では、２３年度までは会計的な目標が書かれているが、普通はないことだと思う。
（企業団）
それは、財政計画という資料を出して、承認していただいているので。
それを達成しているか、していないか、また問題になるところであるが。
（委員）
それでは、このアクションプランについて、これを我々委員が了承するとか、承認するとかということではないが、今回の経営懇談会としては、一応この議論は終えたということにしたいと思う。あとは、企業団でできるだけ意見を反映して、きちっとしたものを作ってもらいたいということで収めたい。その他、何かあれば。
（委員）

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このアクションプラン自体が実務レベルにブレークダウンされて書かれているので、企業団としてのコンセプトみたいなものが浮かび上がりにくい性格のものだと感じている。
先程の説明で、行動計画１０（施設整備計画を策定する。）のところで、この中に「阪神淡路大震災の経験を踏まえて」ということを滲ませているという話があった。あの教訓を後世に長く伝えていこうと我々は誓い合ったと思うが、あれから１５年ぐらい経つので、それがだんだん薄れていくのは避け難いが、その経験が後々役に立ったのだという、そういう仕掛けはずっと続けていただきたい。阪神水道企業団だけではなく、全国的に、あるいは海外にとっても役に立つことであって欲しいと思う。もちろんそれは役に立っているところが随分あるということは承知しているが。
もうすぐ、広島と長崎の式典があるが、あれから６０年以上たって、そのことを語れる人がほとんどいなくなった中にあって、非常に存在感のある式典だと思う。そのような広島、長崎に匹敵するような重みで、阪神淡路大震災をリマインドする仕掛けがあったらいいと客観的にはそのように思う。
国の水道ビジョンの中でも、基幹施設の耐震化率を１００％にするという目標を掲げつつ、実際には１０％くらいしか改善されていないということなので、そういうところもさらにプッシュするような、そういう役割を担ってもらいたいと思う。それができるのはここと、神戸市と兵庫県ぐらいだろうと思う。まだまだ、あのとき大変苦労された方がおられるわけであるし、そういう仕掛けを継続してもらえればと思う。
（委員）
いろいろなハードの部分については、その時の経験から、改善、改良されてかなり役立ってきたということはあると思う。今委員が言われた仕掛けというのは、むしろソフトの部分が大きいと思うが、これについて何かあれば。
（企業団）
特に今、どういう活動をしているかというと、例えば、地震対策のためのシンポジウムだとかライフラインの研究会だとか、日米ワークショップなどが継続的に実施されているが、そういう会議には積極的に参加する義務があると思っている。それが、内部的には、委員が言われた推進力の一つになっていると思う。今のところは、そういう形が主なものであるが、今後もそういうことについてはやっていかなければならないと思っている。
企業団でも耐震化基本計画というものができているが、現在の施設整備計が、その上に立っていかに耐震化率を上げていくか、施設整備の基本になっ11ていると思う。我々の施設整備というのは、これからは更新であるが、常に地震、災害事故などの時にどう対応するかというのが一番のことなので、当然そこを念頭に置いている。
（委員）
それは、ハードの部分の教訓を生かしたということが大きいと思うが、委員が言われた、ソフトの部分の仕掛けについてはどうか。
（委員）
阪水が施設整備をするのはもちろんであるが、全国的に震災の教訓をリマインドしてもらえるようなことを続けてもらいたいと思う。
（企業団）
現在は、厚生労働省も施設耐震化の推進に力を入れているなど、一般的に、施設の強化が中心になっている。仕掛けという点では委員が言われたような充分なものではないと思うが、そのような仕組みそのものは退化しないように声を上げていくべきだと考えている。
（委員）
他に何か。事務局の方から。
（企業団）
今日いただいた意見を踏まえて、内部でアクションプランの再整理をした上で、最終的な内容を委員にお知らせしたいと考えている。また、構成団体にも説明し、公表していきたいと考えている。次回以降は、できるだけ早期に詳細計画の内容をお示しし、御意見をいただいていきたいと考えている。

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