阪神水道企業団経営懇談会（平成 24 年度第２回）会議要旨【開催日時】
平成 25 年３月 29 日（金）午後３時～５時【開催場所】
阪神水道企業団２階会議室【出席者】
佐々木 弘 委員
伊藤 禎彦 委員
西尾 宇一郎 委員
水谷 文俊 委員
道奥 康治 委員
宮本 寛爾 委員
山中敦 阪神水道企業団企業長
安藤 伸雄 阪神水道企業団副企業長
その他、部課長級職員等【懇談内容】
1. 企業団が有する課題について（1）財政における課題（分賦割合の水準、分賦金制度）（2）施設整備における課題
2. その他【資料】● 資料①● 資料②－１● 資料②－２● 資料②－３● 資料②－４● 資料②－５● 資料②－６● 資料③

企業団が有する課題
財政における課題（分賦割合の水準、分賦金制度）
４市水需要
１日最大・平均給水量（実績・計画）の推移
欠損金の推移負担内容の推移
用水供給事業体における収益対資金残額等比較
施設整備における課題（参考）● Annual Report －経営レポート 2011－● 環境への取組（平成 23 年度版）
● 平成 25 年度予算の概要● 平成 25 年度当初予算書、参考書

1

【主な意見等】（委員）
前回は、中長期的な問題も含めて、今後、阪神水道企業団として重要な問題をピックアップした資料についての説明があった。非常に論点が広範囲にわたっており、それについての各委員の意見と資料に対する疑問点に対し、事務局から全て答えると、全員がそれについて意見、質問もする時間がないのではないかと思い、どこかで切って、後は次回にということだった。
今日の我々の目的は、それぞれの方が前回の懇談会で発した意見あるいは質問に対して事務局からの答えがあると。その時に出た資料だけではなく、答える時に、より有益な資料がその後追加できれば、それも用意した上で答えてほしいということだった。今、資料の配布で説明があったが、基本的には、「財政における課題」と「施設整備」の２つについて、それだけを特に取り出して、さらに皆さんからの意見がほしいということだと思う。
先ずは事務局から資料の説明を。
～資料説明～（委員）
前回のときに私が出した意見に対しての答えに必ずしもなっていないのではないか。例えば、インフレターゲットで「電気料金の上昇につながると予想される。」ことに対して、どう対処するべきかという課題について、これまでのように電気代という費用項目の一つだから、それは従来通り総括原価の中で取り扱うのか、それ以外のやり方で対応するのが良いのか、事務局の意見を聞きたい。あるいは、現行分賦金制度の持つ問題点をどう改めていくべきか、実績の給水量を踏まえて見直したら良いのか、単一料金制についてはどうなのかとか、色々質問している。それに対して、例えば、今日の資料の「財政における課題」について、「分賦割合について」というところがあるが、「制度」について、事務局側の考えがあるかというと、必ずしもそうではない。前回に出した意見に対して事務局が何かお応えか説明をしてくれるかと思っていたが、必ずしもそうではない。
（企業団）
もう少し進んだ内容を用意すべきだが、「分賦基本水量」の議論は、まだこの２ヶ月３ヶ月ではとても答えが出そうにもないし、何年もかかる課題である。
電気料金そのものも、今まだはっきりとしない。原油の値段が実際にどうなるとか、アメリカのシェールガスの影響がどうかとかいう事が全部出てくるので、2

我々の手に負えない部分もあるかと思う。確かに、先生がおっしゃられる通りで努力の足りない部分もあるかと思うが、逆に非常に大きな課題でなかなか難しいという面も、ご理解を頂いた上で、少しでも進んでいけたらと思う。
（委員）
従来から資金ベースでもらっているので累積欠損金が溜まってきている。資金ベースでずっといくとしたら、欠損金が本当に消えるのかどうか、そういう計算にどうしてなるのか。企業債の償還と減価償却の関係だと思うが、資料を見てざっと計算すると、どういうロジックなのか、何年目にこうなるのか、本当にこうなるのか疑問に思う。
資料②の５と４の関係だが、償却の分だけ損になると思う。償却の年数と企業債の返済年数との兼ね合いで、平均的なのでよくわからないが、本当になるのかというと、疑うことになると思うが、ちょっと不安になる。
だいたい施設の減価償却の年数は加重平均したら何年くらいになるのか。施設の物によると思うが。それと企業債の償還期間の加重平均との兼ね合いと思うが。
（企業団）
全部、企業債でやっているわけではなく、例えば、設備など償還期間の短いものについては、自己資金でやっている。
（委員）
自己資金の分で投資している分は、当初、赤字が出る。その後お金が入ってくるのではないので、その分は、欠損金が消えないと思う。
（企業団）
ダムの特損を除いて 150 億くらい出ている。これが 12、13 年かかっているので、収入が一定なら、少なくとも 12、13 年くらいかかる。供用を開始した時には、資本費で利子と減価償却が一気に膨れ上がる。その時に赤字が出てしまうが、だんだん減り、時間が経つと黒字になっていく。総務省は、赤字を出さないために値上げしなさいというのが基本的な指導なのですが、地方公営企業の教科書なんかによると、料金をコンスタントにして、最初に赤字を出して、後に解消するというやり方もあるような書き方も出ている。
今までは、投資は全部、企業債を借りてやっていたが、ある時点で自己資金に切り替えてやっていく。自己資金といっても４市からもらった分賦金を資金と呼んでやっている。
3

（委員）
財政問題で、リスクに対する資金は、どれくらいあるのか。この資料の損益の方には出てきていないが、この表にもし入ってくると、もっと欠損が増えるのではないか。
（企業団）
施設整備に関する課題として検討しているところで、その投資をどれくらいの規模にするのか、まだ固まっていない。
（委員）
資金は４市に出してもらう方が良いように思う。非常に大きな津波が来るわ
けだから、それに対しては４市が市民を守るために考えがあるだろうから、お金をこれだけ出しましょうと、向こうから言ってもらわないと困ると思う。
（企業団）
４市の水道事業体も、これからどんどん収入が減ってくるような状況にあるので簡単にはいかない。お金とそのサービス水準をどのくらいリンクさせるのかということだと思う。国の方もやっと今２年たったところで、津波の浸水区域というのが明らかになった。これは千年に一回の事だから、被害がどの位に及ぶのかいろんな動きがあるが、電気なども全部止まってしまうのだと。電力も原発が精一杯で、地震、津波まで検討がいっていない。だからいろんな事が、まだ条件がはっきりしていない。私どもも、施設そのものは最大の津波の区域の外にあります。ただ淀川の取水口は、どうしても関連してくるので。その辺の所をどうするのかという話が残っている。
（委員）
一般論だが、一つの地方公営企業として水道事業が、自分の独立採算の中で全部賄えるものなのか否か。あるいは、一般会計との負担を按分するとか。そういうことがあってしかるべき議論が、必ずしもなされていないのではないかと思う。
（企業団）
もともとの国の補助金も、再投資の時は見てくれないというような代表的な考えだが、厚労省の水道課の考えだと、耐震という名目がつけば再投資の部分でも補助金をつけますという考え方をやっている。地方公営企業の事業者の負4担だけで全部やるのではないということである。
（委員）
個人的には独立採算という枠の中で、そういう 100 年とか 200 年とか滅多に来ないようなことの手当のための投資、それを全部自分の会計の中で独立採算制の枠の内で企業がやるのは、少しおかしいのではないかと思う。その辺のところをどういうふうに考えたら理論的なのかということは、やっぱり国ベースで議論されないといけないのではないかと思う。
（委員）
分賦基本水量の説明の中で（計画１日平均給水量＝計画１日最大給水量×0.7）の式は、施設整備の時や、事業規模を決める時に言うときの式だと思うが、それを実績水量と合わせるという考え方がちょっとわからない。実績の水量と合わせて変えていけば良いようなものなのか。
（企業団）
分賦金を算定する基礎として、基本水量というものがあり、0.7 というのは、昭和 41 年度の負荷率である。昭和 41 年度には、平均で１日最大に対して、実績平均が 0.7 ぐらいであり公平性を保つということで設定されたということである。これは、現在の費用負担の算式であり、施設整備の方でも水需要が減少してきている今、単純に１日最大×0.7 という算式を使うわけではなく、どのぐらいの規模が適正化ということである。
（委員）
施設整備の観点で言えば 0.7 が良いかではなくて、計画日最大から負荷率も柔軟に変えていけば良いという考えで良いのか。
（企業団）
この式自体を実態に合わせるという意味合いではない。構成団体にとっては申込水量的な意味合いを持つ責任水量だから、実態と離れてくると説明が非常にしにくい。現状に合うようなやり方、負担の形はどうなのだろうということを今やっているところで、分賦基本水量と実績水量との乖離をどう解消するかである。
（委員）
事業規模とは、別に水量についても、実態を合わす量として、フレキシブル5に設定していけば良いと思う。例えば水需要予測では、安全を見ると思うが、このあたりは、安全を見る必要はなくて、実態に合わす数字で良い。
（企業団）
昭和 41 年度は、水が足りない、水源を探して作れというような状況だったので、構成団体に水をたくさん取られないように超過料金的な数字で縛りをかけて、その時点での負荷率が 0.7 だったのでその数字を当てはめたということで、今とはシチュエーションが変わってきている。
（委員）
計画水量と実績水量の乖離については、どう解釈をすれば良いのか。
（企業団）
これは４市合計と阪神水道との関係である。構成市では自己水源との調整しろでいろいろされており、阪神水道で日最大が出る日と、構成市で日最大が出る日が違う場合がある。そのことでそういった現象になるため、一概には言えないが、傾向としてはそういう感じとして見れるのではないかと思う。また、
平成 22、23 年度に実績給水量が上がっているが、これは、構成市の中で、自己水源から阪神水道の方に増量され、それを他の３市が減量したためである。トータルの分賦基本水量の合計は変わっていないため、実績として上がることとなった。
（委員）
他の用水供給事業体と末端との関係などで、全国的に見てこういったケースは結構ある。つまり、自己水源の方をリニューアルなどすると、それにお金がかかる。そういうお金を掛けたときの１㎥あたりの値段と、用水供給事業からの受入を増やすときの１㎥あたりの料金を比べたとき、用水供給事業の方がより安いとなると、そちらから増量してもらうこととなる。
（企業団）
構成市は、ずっとそのようにされていて、自己施設の最低運転だけを確保するという形で、自己水源の方を減らしてきているため、なかなか難しいところがある。非常に難しいのは、スケールメリットが減っていく可能性があるということ。実際の水量が落ちてきたときに、結局割高になってしまうことが悩ましいところである。

6（委員）
負荷率を新しいものにするときは、非常に大胆にしたら良いと思う。水需要予測の時、大阪市、大阪府両方とも、過去５年間の平均値を取るということをやっている。これを見てわかるように、だんだん上がってくる傾向にあり、差が小さくなってくる。それでも安全側というぐらい。
（委員）
河川治水の場合、橋下さんが大阪府の知事だった時に、財政の事を考えて、大胆に下方修正しようと戦略転換を取った。今は大阪市長なので、大阪府も大阪市もリーダーシップが強く働いているのかなと思う。しかし、企業団はそういうわけにはいかない。４団体から構成されているため、それをプロバイスしないといけないので、なかなかリーダーシップというわけにはいかない。そういう大胆な考え方もあるかもしれないが、ちょっと事情が違うと思う。
（企業団）
構成市との微妙な問題を含んでいるが、進めていかなくてはならない課題である。
（委員）
やり方、考え方はあり得るなと思う。例えば、阪水と構成市との間で内部的にやっておられることが、ある程度、形を成してきた時に、経営懇談会に投げかけてもらって、これについてどう思うかと議論するのも一つのやり方である。
外部から我々が見させていただいて、色々な意見を言えるかもしれない。我々は、利害が直接ないので、理論ベースでこういうふうにやるのが理想的だなどと、言うことができるだろう。
（企業団）
可能な限り並行して両方やりたいのだが、具体的にどのように４市との話し合いが進んでいくのか、はっきり自信を持って言える段階ではない。個人的には、料金制度にすると、見込んだ量だけちゃんと使っていただけない時に、お金が全部入ってこないということも当然あるわけで、その辺りで不安定さが増すため、累積欠損がある間は分賦金でお願いしたいと思うのだが、４市の中で理解されるかどうかというような事もこれから解決していかなくてはならないということだと思う。

7

（委員）
今の料金の単価は、責任水量なので払わされているという思いが強い。固定費部分は負担をしないと仕方がないが、変動費部分は使っていないのだから薬品代などを払う気がないというのも、非常に合理的な理由である。今後の料金制度でそれがどれくらい分けられるか、あまり細かい事はいらないと思うが、その辺のデータを出した方が説得力を持つと思う。固定費と変動費の管理上、実際にやるかどうかは別にして、データとして持っておけば良いと思う。
（委員）
今、聞いていて話が煮え切らないというかよく分からないところがある。分
賦割合、基本水量のところを含めて、１つの観点からして、ある施設を整備しないといけない。その部分にかかった費用を回収するのに、これだけきっちりと払ってもらわないといけない。これは、企業団からすると、理解を得るところだと思う。逆からすると、企業団自身のところのリスクが、100％払ってもらえるから全然取っていない。そうすると企業の効率化のインセンティブとして、全く事業者におんぶに抱っこで。例えば何％かは、そのプレッシャーにかかるようなやり方をとれば、最大限、企業団は努力をしているだろうと思う。しかし、その部分がまだなっていないシステム自身が、そうなっているから、料金とか分賦割合を決めるところに、そういう制度を設けるというのは、ガバナン
スのところ、組織形態というよりは、料金を決めるところのやり方に関係するようなところをやられるのかと思う。何をもって基準とするのか、割合といっても、自治体毎に同じにするのかどうかというのも含めてやるというのもある。
それからもう１点は、今、水量だけで、それを４市の中でどう配分するかだ
けれども、その収入を上げるような話を何もしていない。例えば、近隣のところで、大阪府のところでもっと高い料金で売っているところと協力して、余っているであれば、安い料金で供給できるところもあるだろうし、また別の、他の自治体にも供給できれば、その部分は、財政の観点からすると、収入ベースで貢献できる。すると、４市の方にも負担がその分減ることになる。今までのスキームからは外れるが、その辺はどうなのかなということがある。
それから、そのようなことを考えるとすると、施設のところと関係するが、津波やいろんなリスクへの備えに対し、どこまで対応するのか、コストが確定できていないのに、この前のところは出来ないと思う。だから順序としては、どこまではコストを落として考えますと。向こう何年間は、例えばどういう形でしますと。現状のスキームの中で言うと、こういうような基本水量の形にして、それをいくつかの案の中から選ぶ。それから、もう少し先ほど言ったような、企業団の方にもリスクを配分するようなやり方で、少しやり方を変えると8か、そしてさらに１歩進むと、収入のところも考えて、大阪府に働きかけるといったようなことをすれば、我々の方でもどれがどうだとか言えるのではないかと。
（企業団）
13 年に高度処理を導入した時に値上げを行い、そのままの見通しでは、もう一度改定せざるを得ないということだったが、それを資金ベースでなんとか抑えていこうという形で、それが１つの大きな維持というか、逆にインセンティブだったと思う。その中で、経営改善で統廃合であるとか、委託であるとか、職員数を減らしてきたとか、そういうことをやってきている。そういうところも、経営改善的には抑えてきたというインセンティブだったのかなと思う。ただ現状で、いろんな構成市との乖離が出来て、今後どう検討したら良いか議論をしている。リスク対応だが、これはある程度の額というのは大体わかるのだ
が、同じようなシステムをもう一度再現するようなことではなく、リスク管理を含めて出来ないかというのはやっているが、完全ではないので額が出ない。
また、施設の規模を耐震化していくとき、全てをやらない優先的な適正規模というのをやっていく一方、施設の有効利用というのを考えていくことも必要である。
周辺からの受水があれば、阪神水道にとってありがたいし、構成４市にとってもありがたい。ただ、県域を超えてまでは、隣接されている市の事情というのが色々とあるわけで、種を蒔いてから、それが出てくるまでものすごく時間がかかるところなので、こういう状況がありますよというようなことを言っているところはある。例えば、大きな施設を更新する時には、考えていくことも必要なのではないかなと思う。
（委員）
県域を超えるのは出来る。九州でも熊本県と福岡県でもしているし、広域連合もしている。
（委員）
話は違うが、企業団の持っている資産がありますが、そういうものの積極的な活用方策はあるのか。
（企業団）
浄水場の上を貸したりしている。例えば、埋立地等に土地があれば発電所をするとか、そういうことが可能だが、そういう土地はない。このままなら収入9は間違いなく減っていく。いろんな知恵を出して水がもっと売れるようなアイデアがないかと思う。今、環境問題で制約がかかっており、使用量が少なくなっている。中国では水がないものだから、節水型の機器がどんどん普及している。日本でその技術は開発されているが、中国へ持って行くための技術が日本へ来て、結果的には、水の使用料が減ってしまう。せっかく水があるのだから、もっと使うようなことも考えていかなければと思うが･･･。

10