第１回

わくわく地方生活実現会議
議事要旨〇大津参事官日時：平成30年２月14日（水）17:00～19:00

場

所：中央合同庁舎４号館第１特別会議室

それでは、定刻となりましたので、ただいまより第１回「わくわく地方生活実現会議」を開催いたします。
なお、大臣におかれましては用務のため、前半のみの御出席となります。
本日は非常に御多忙の中、遠路の方も含めまして非常に御多忙の皆様でござい ますけれ
ども、御参集いただきましてまことにありがとうございます。
私は内閣官房まち・ひと・しごと創生本部事務局の大津と申します。よろしくお願いいたします。
会議の開催に当たりまして、梶山まち・ひと・しごと創生担当大臣から御挨拶申し上げ
ます。
〇梶山大臣

皆さんこんにちは。まち・ひと・しごと創生担当大臣の梶山弘志でございます。
本日はわくわく地方生活実現会議、第１回目の会合ということで、委員の皆様には御多忙の中、御足労、御出席をいただきましたこと心より感謝を申し上げる次第であります。
2000年から2015年までの15年の間に地方の若者、大体15～29歳の幅ですけれども、約３割減少しております。数にすると532万人がこの15年の間に地方から若者が少なくなっているということであります。出生数の減少も１つ大きな原因でありますけれども、さらにまたほかの地域の転出ということも原因としてございます。
東京圏への転入超過数は、近年10万人を超える規模で推移をしております。毎年 10万人
以上の若者の方が東京に転入超過という形で人口がふえる形で、目に見える形で東京に人口が集中しているということであります。
地方創生の開始から３年が経過いたします。本年度が中間年ということで樋口先生を中心として、その検証をしていただきました。総点検をしていただきました。やはりこの部
分の現実を厳しく受けとめているところであります。
一方で、雇用や所得環境の改善によって地方においても企業の人手不足感が高まっておりまして、今後、成長制約となる可能性が出てきているということもございます。
こうした状況に対して、安倍総理からも昨年末に開催されました第14回のまち・ひと・
しごと創生会議において、地方への大きな人の流れをつくるため、若者が地方にこそチャンスがあると感じられるような従来の発想にとらわれない大胆な政策を、来年夏を目途に、取りまとめてもらいたいとの御指示があったところであります。
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そこで、若者が夢や希望を抱いて地方へ移住する動きを加速するとともに、地方における人材確保策としての女性や高齢者の活躍等を推進するための包括的かつ抜本的な取り組みを検討するため、本日、皆様にお集まりをいただき、このわくわく地方生活実現会議を立ち上げることといたしました。
本会議においては、樋口委員に座長をお願いいたします。増田委員に座長代理をお願いしたいと思っております。御負担をおかけしますが、何とぞよろしくお願いをいたします。
私も昨年８月３日に大臣に就任して全国各地、視察をして回ってきております。中にはしっかりとした取り組みが少しずつ形になってきているところもあります。例えば宮崎県の日南市、油津商店街というのはまるっきりシャッター街だったのですけれども、そこに目的、責任の所在、期限を明確にして公募された民間人材のリーダーシップのもとに 、多くの店舗やIT企業の誘致を実現させ、昔とは一味違った形の商店街になっております。あの地域は製造業が多いのです。若い人たちに聞いてみると、製造業よりも事務職につきたいという希望がある。それでは情報インフラをしっかり整えた上でIT企業に来てもらおうということで、複数のIT企業に来ていただき、地元の若い人たちの雇用につながっているということでもあります。
また、兵庫県の養父市、これは非常に親近感が私は湧くのですけれども、中山間地なのです。そして人口が大体２万5,000人ぐらい、高齢化率は30％半ばを超えているということです。市長のリーダーシップというよりも市長の危機感のあらわれだと思うのですが、国家戦略特区に勇気を持って手を挙げていただいた。そして今までにない取り組みをしたい。
全国の中山間地の先駆けとなりたいという思いで農地の 企業取得を行ったり、また、自家用自動車による旅客運送における活用拡大というような取り組みも始まったところであります。全国で養父市と同じような悩みを持っている市町村はたくさんあると思いますけれ
ども、そういったところの中山間地のこれから将来のモデルになるような取り組みにしていただきたいと思いますし、我々も応援をしていかなければならないと思ってお ります。
まさに国難とも呼ぶべき人口減少、少子高齢化は 、地方にとっては深刻な課題ですけれども、地方には豊かな自然、新鮮な農水産物、子育てしやすい住環境、固有の歴史、文化、伝統などさまざまな魅力があります。皆様それぞれの分野で御活躍でありますが、視点や価値観を少し変えることによって、地方ではその魅力や強みをしっかりと生かして、こうした危機も必ず乗り越えることができるのではないかと思っております。
未来に希望を持てる元気な地方をつくり上げるために、最善の努力をしてまいりたいと思っております。
私も地方にいるのですけれども、東京の人からは地方って魅力的でいいですねと言われるのですが、テレビの画像ではにおいも伝わらないし、虫がいることも伝わらないだろう。
虫やにおいもあるんだぞと。そういう覚悟を持って来ていただいて、そして地方のよさ、価値観をしっかりと植えつけていただいて地方への移住を進める。そのような発信を、また、そういう取り組みを皆さんにぜひアイデアを出していただきたいと思っております。
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出席の皆様にはぜひ忌憚のない御意見を賜りますことをお願い申し上げまして、私からの冒頭の挨拶にかえさせていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
〇大津参事官ありがとうございました。

また、本日は長坂政務官にも出席をいただいております。長坂政務官、お願いします。
〇長坂政務官担当の大臣政務官の長坂康正でございます。

きょうは本当に皆様、お忙しい中お集まりをいただきましてありがとうございます。多彩な皆様の御意見をしっかり承ろうと思って、きょうは最後までおりますのでどうぞよろしくお願い申し上げます。
○大津参事官ありがとうございました。

続きまして、樋口座長から御挨拶をお願いいたします。
〇樋口座長

慶應大学の樋口でございます。どうぞよろしくお願いいたします。

梶山大臣からの御指名ですので、座長を務めさせていただきたいと考えております。
私どもは、これまでもまち・ひと・しごと創生会議の委員としていろいろ行ってまいりしまたが、今年度がちょうど総合戦略の中間年ということで、これにつきましては KPIについての検証を行ってまいりました。私もそのまち・ひと・しごと創生総合戦略の KPI検証チームの座長ということで、地方創生の推進に参画してまいりましたが、先ほども梶山大臣
から話がございましたように、いろいろKPIがある中において、そのマグニチュードにおいては必ずしもその目的に達成しているということではございませんが、少なくとも方向性については、多くのものがそういう方向、KPIの例えば上昇ということであれば現実のほうも上がるような動きになっておりました。
ところが、どうも東京への人口の流入というようなことにつきましては、KPIにおきましては東京圏と地方圏の転出入を均衡させるという目標を立てておりますが、現実の世界は非常に厳しいということで、地方創生の根幹の目的であるにもかかわらず、必ずしもそれが同じ方向に向かっていないということから、これについて議論を主にやってきたということでございます。
その中でKPIのむしろ下方修正をするべきではないかというような意見もございました
が、それは本末転倒ではないかということで、見直しを行うのではなく、むしろ一層の取り組み強化により、達成を目指していくような方向で検討していくべきであるという報告
を取りまとめたところでございます。
今回、わくわく地方生活実現会議におきまして、委員各位の御協力を承りながら 、特に若者を中心としたUIJターン対策の抜本的な強化、あるいは地方の人材確保策、地方の魅力や夢の実現等について、国民の耳目を集める周知、広報の方策についてしっかり議論し、そして取りまとめていきたいと思っております。どうぞよろしくお願いいたします。
〇大津参事官ありがとうございました。

それでは、恐縮ですけれども、プレスの方は御退室をお願いいたします。
（プレス退室）3

〇大津参事官

それでは、今後の議事運営につきまして座長のほうにお願いいたしたいと

思います。
〇樋口座長

早速ですが、議事に入りたいと思います。

まず会議の開催について、事務局から説明をお願いいたします。
〇大津参事官資料１に基づき説明。

〇樋口座長

ありがとうございました。

初回ですので、皆様からそれぞれ自己紹介を兼ねまして地方創生に対する御自身の思い
や、あるいはこれまでにかかわってきたこと、当会議に期待することなど御意見をいただ
きたいと考えております。時間の制約もございますので、恐縮ですが、２～３分でお願い
したいと思っております。
それでは、あいうえお順でまいりますが、まず中央大学経済学部教授の阿部正浩委員からお願いします。
〇阿部委員

ただいま御紹介いただきました阿部でございます。

私個人的には、人間というのは食う、寝る、遊ぶというのが大事だろうと思うのです。
地方創生についても、この食う、寝る、遊ぶというのは大事なポイントだと思っています。
我々がこれまで研究したところ、子育て世代が増加している市町村では、働く場と住む場が供給されている場で、さらに産み育てる場がついてくるということがわかっている。
ただ、これは言うは易くで、住むところは別としても、働くところをどうやってつくっていくかというのは、非常に難しいのではないかと思っています。このあたりをこの 会議で議論させていただければと思っているところです。どうぞよろしくお願いいたします。
〇樋口座長

ありがとうございました。

それでは、吉本興業株式会社社長の大﨑弘委員からお願いいたします。
〇大﨑委員

皆様初めまして。吉本興業の大﨑と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
いきなり荒い言い方なのですけれども、明るいところに人は集まると思って仕事をしています。ちょうど東北の震災があった2011年のときから47都道府県に芸人の若い子たちを住ませてことしで７年目になります。地元のシャッター通りの商店街の方 々や地方自治体のお役所の方々やおじいちゃん、おばあちゃんにかわいがられて、毎日仕事をしています。
お寺のお堂に１年間住んで、お米をつくったり、それをブランド米にしたり、あるいは人力車でお城の観光案内をして、観光客が２倍になった、３倍になったみたいなことの積み上げをこの７年間してきました。
あとはことしで10年目になる沖縄の国際映画祭という、島を挙げて離島も含めたお祭りをしています。10年やってきまして、ことし４月に沖縄やアジアの子供たちのためのエン
ターテインメントの専門学校を設立するべく、この４月なのですけ れども、準備をしております。アジアの子供たちは若い自分たちのポップカルチャーがまだない。戦争や紛争や貧困でまだそれどころではなかった。なので日本の若い人たちと一緒に自分たちのポップ4カルチャーをつくりたい。そんなことを言っておりますので一緒にできればなと思っています。
そういう意味では地方のいろいろなところの創生に、アジアの若者と日本の若者が一緒に力を合わせてそういうことができればなと思ったりもしています。どうぞよろしくお願い申し上げます。
〇樋口座長

ありがとうございました。

続きまして、岡山県真庭市長の太田昇委員からお願いいたします。
〇太田委員

真庭市市長の太田でございます。よろしくお願いいたします。

自己紹介をさせていただきます。郷里に帰って今、市長をしておりますが、高校は越境で、京都大学、そして京都に居つこうと思いまして京都府庁に就職して、三十数年京都府におりました。そして帰ってきて市長２期目ということでございます。そういう意味では農山村の持っている魅力と問題点を私なりに知っている。また、都市の魅力と都市の持つ問題点も私なりに知っているかなという人間であります。
そして、たまたまですけれども、京都府でふるさと創生のときの担当補佐、ちょうど昭和60年で７年ほど取り組んだこともございまして、今、真庭市でそういうことの教訓というか反省も踏まえて実践をしています。バイオマス発電とかそういうことで民間の力も取り込んで一緒になっているところで、なかなか厳しい現状の中でありますが、地方の自立というか、そういうプライドを持ってしないと進まない。しかし、一方では 地方の条件整
備は必要だろうと思います。
もう一つ、東京に来るたびに天変地異のある国で、もっと国土のバランスをとらないと、
そういう意味では、一市長が言うこともどうかと思いますけれども、千年単位で国土づくりをしなければならないのではないかと思っております。
以上です。
〇樋口座長

ありがとうございます。

続きまして、北海道壮瞥町地域おこし協力隊の岡ドルゲ・コジマ委員からお願いいたし
ます。
〇岡委員

岡ドルゲ・コジマと申します。どうぞよろしくお願いいたします。

今日まさに北海道の地方から来まして、2,600人ぐらいの小さな町、壮瞥町で現在、地域おこし協力隊として活躍させていただいております。
日本に来て10年ぐらいなのですけれども、今まで主にマーケティングの仕事をしてきました。特にインターネットを通じてウエブサイトだったり、ソーシャルメディアができてからソーシャルメディアを通じてのマーケティング、そういった仕事をさせていただいています。以前、札幌にある、初音ミクを生み出した企業、クリプトン・フューチャー・メ
ディアにも海外マーケットの拡大のため、マーケティングマネージャーを 担当させていただきました。
その後、北海道の壮瞥町で地域おこし協力隊として勤めております。ちょうど情報発信
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を向上していくというミッションでして、今までの仕事経験を生かし、今までのグローバ
ルだけではなくてローカルというところが非常に関心を持ちました。町をどのようにPRできるのか、どのようなツールが必要なのか、そういった提案をして きて、今２年半がたちました。その中で町のウエブサイトを全面リニューアルし、ソーシャルメディアでのアカ
ウントを設立し、街のブランドを立ち上げる等をしてきました。 そういうマーケティングの観点からの情報発信など、そういった話をさせていただければ嬉しく思っています。
また、地方に住んでいる人としての意見も提供させていただければ嬉しいです。 今後、
田舎を若者にどのようにもっと魅力的に見せられるか、また実際の整備が必要なところはどこなのか、など。子育て、住まい、仕事、様々なインフラ整備が必要だと感じまして、そのような意見も出させていただければと思っております。どうぞよろしくお願いします。
〇樋口座長

よろしくお願いいたします。

それでは、次に月間「ソトコト」編集長の指出一正委員からお願いいたします。
〇指出委員「ソトコト」という雑誌の編集長の指出といいます。きょうはお招きいただ

きましてありがとうございます。とても楽しみに伺いました。
私は「ソトコト」の２代目の編集長で、リーマンショックと3.11以降、編集長になりました。東京や日本の若い人たちの社会気分が変わったところをすごく自分で肌身で感じて、そこから今の雑誌をつくっているのですが、編集部は築地にあるのですけれども、私は今はほとんど週２日くらいしか東京にいないのです。あとは中山間地域の若い人たちに会いに行ったり、地方都市でまちづくりをやっている若者や元気のある先輩世代に会いに行く
ことを一番の大事な主軸にしています。
今、自分自身をマイクとかUSBメモリみたいに貸し出すようなサービスをやっています。
レンタル編集長というサービスをやっているのですけれども、そうすると各地域の若者た
ちが自分の町を考えたいとか、自分の町はどうしたら楽しくなっていくかということを考える上で私を借り出してくれて、ファシリテーター役だったり司会進行役だったり、実際に講演をやったりとかしています。
恐らく私がお話しできる、これから御一緒させてもらってできることというのは、若い人たちがなぜこんなにもやもやしていて、ローカルを見つけるときらきらと輝くのかということと、もう一つは、まだまだ圧倒的に東京や仙台や名古屋や神戸、大阪、京都といった大都市の若者たちは、地域のよさとかローカルの豊かさみたいなものにどうしてもまだ気づけないような、少し違うレイヤーにいる方がたくさんいるのです。だからそういう若い人たちにどう気づいてもらうか。全く地域に若い人がいなかったら非常に悲観的ですけ
れども、こんなにも実は粒ぞろいの若者たちが各地域で輝いているので、そういうみんなと、そこにまだたどり着けていない、気取れていない若者のマッチングみたいなことができたらいいなと思っています。これからよろしくお願いいたします。
〇樋口座長

よろしくお願いいたします。

それでは、雪の日舎・かなやんファーム代表の佐藤可奈子さんにお願いいたします。
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〇佐藤委員

雪の日舎という農園を経営しております佐藤と申します。

私はきょうは今ごろの季節は４メートル近く雪が積もる豪雪地の新潟県十日町市から参りました。出身は四国の香川県でして、大学の進学で東京に出まして、そのときに新潟県の中越地震の復興ボランティアで初めて十日町市の集落に入って、それ以降、交流させていただきました。
当時６軒13人の限界集落だったのですが、行ってみたら限界集落ではなかったのですよ。
何でかというと、そこの人たち、70代以上の人がみんな夢を語るのです。すごくカルチャーショックでした。限界集落というのは外からつけられた看板であって、中の人は全然限界だと思っていないのだと。ここは希望集落なんだなと思ったのが最初のファーストイン
プレッションで通うようになり、その後、大学を卒業してそのまま移住し、就農して、今８年になりました。今は農業として魚沼産コシヒカリとかさつまいもを栽培、芋は集落の人のも買い取って商品開発、販売、栽培もしております。十日町の農業委員や新潟県の農林水産審議会委員もやらせていただいて、中山間地域の農業という視点でいろいろ地方のことについては考えてきたのですが、私だけが山地で農業をしても農村は変わらないなと思いまして、2014年からは中山間地に移住した女の子たちを集めて、移住女子というグループをつくりまして、都市と農村をつなぐフリーペーパーを発刊したりとか、東京で全国移住女子サミットというものを開催して、生の声を届けたり交流したりしながら都市の女の子を、先ほど指出さんが言っていたようなもやっとしている子を一本釣りしに行くというようなことも続けていました。
そうやってやっているとすごく不思議なことで、山地の農村で現場の農家さんの声を聞
くのと、都市の移住女子として都市の女性たちの声を聞くと、両方とも同じことを言っているのです。両方とも育むことへの不安をすごく語るのです。暮らしを育む、仕事を育む、
作物を育む、子供を育む、地方は育むことが幸せにできる場所のはずなのです。そのヒントがあるのだろうな、その双方がつながるといいのだろうな、農業と保育のかけ合わせがあるのではないかと思って立ち上げたのが雪の日舎という農園でした。
ですので今回いろいろ十日町も移住者がふえ出して、すごく現場のうねりを感じますので、私自身もそういう今、現場で起きている動きだとか、若い人が何を求めているのかとか、どうやったら定住率が高いのか。あるインターン制度を通じているものは定住率が８割だったりして、その動向を見ていると共通点があるなとすごく感じますので、そういう現場の話をきょうお伝えできればと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
〇樋口座長

ありがとうございました。何となくわくわくしてくるようなお話ということで。
それでは、立命館アジア太平洋大学学長の出口治明さんからお願いします。
〇出口委員

出口と申します。

私は大企業で60歳ぐらいまで働いて、その後、還暦でベンチャーを興して、それで約 10
年経営をやっていました。その後、たまたま立命館アジア太平洋大学が日本の大学で初め
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て学長を公募して、思いがけず選ばれてしまったのですが、ことし１月から東京から別府に移住してAPU、アジア太平洋大学の学長を務めております。冊数がなかった ので少ししか持ってこれなかったのですが、どういう大学かということは、もし御興味があればこの「混ぜる教育」という本を読んでいただければと思います。2000年に別府の山の上に学生6,000人の大学をつくって、半分の学生は今90の国・地域からの留学生です。別府の人口は約12万人弱で、実は18歳から22歳の人口は7,828人（2018年１月末現在）ですから、半分以上が私どもの学生で占めている。私は若者の国連と呼んでいるのですが、こういう大学をマネージしている立場から何か話せということでお声がかかったのだと思っています。
個人的な地域おこしの話をすれば、私は三重県の 美杉村というところで生まれたのです
が、今は合併して津市になっているのですけれども、４、５年前にたまたま講演会で知り合った林業女子の会というのがあるのです。先ほど佐藤さんから若い女性を集めてというお話があったのですけれども、大学生を中心に林業をやってみようという女子の会が日本にあり、全国各地に支部がつくられています。そこの学生と知り合って、私が美杉村出身
だということを彼女たちが知って、じゃあ美杉村で出口さんの講演会をやりましょうと突
拍子もないことを言ってくれて、30人ぐらいの若い女性が東京を中心に美杉村に行って、美杉村の林業をやっている方が受け皿になってくださって、そこで講演会をやったのです
けれども、ものすごく高齢化している村ですが、若い方と高齢者が交わるとすごくわくわ
くするのですよね。90年代後半に地域おこしの勉強会をやっていたことがあって、１年やったのですが、そのときの結論も、わくわく楽しく、おもしろければ人が集まるということだったような記憶があります。これからいろいろと勉強させてください。よろしくお願
いします。
〇樋口座長

どうもありがとうございました。

それでは、続きましてグレイセル株式会社代表の中原淳委員からお願いします。
〇中原委員

中原です。おまえ誰やねんみたいな感じだと思うのですけれども、私は４年ぐらい前までは神宮前で売り上げ３億にいかないぐらいの小さいベンチャーの CTOをやっていまして、４年ぐらい前に事業がうまくいかなく なったので、いろいろあって岐阜県の本巣市根尾というところに引っ越しました。そこが人口1,400人ぐらいしかいないところで、現在も同じような事業というかAIをつくったりとか、ソフトウエアをつくったりとか、いわゆるすごい山の中でベンチャーっぽいことをやっている人です。
今回、現場レポートをすればいいのかなと思っているのですけれども、余りにも山に住んでいて１人で寂しかったので、デザイナーとかアーティストとかエンジニアとかが集まるコワーキングスペースをつくって、自分より若い 20代ぐらいのやつがちょっとずつ集まったりとか、地域おこし協力隊の子がそこで一緒に働いていたりとか、そういうことをやっています。
今回、地方でというか自分がやりたいなと思っていることというのは、個人的にはすご
くアーティストとかデザイナーとかエンジニアとか、そういう物をつくったりとか新しい8ことに挑戦する人がとにかく好きなのです。自分もそうありたいと思っていて、そういう人たちととにかく仕事、働いたりとか一緒にいたいという希望があって、とにかくそいつらと過ごせる時間とか一緒にいられる場所をつくろうと思ったのが、まちづくりに近いよ
うなことをやり始めたきっかけだったりします。
そういう観点で見ると、山というのは例えばプロダクトデザインとか工芸をやっている
人とかは普通にいたりとか、若者でなくても陶芸家のすごいかっこいい、すごいいい生活をしているおっちゃんがいて、ものづくりをきっかけにするとすごい仲よくなれるのです。
だから地方をどうしたいとかそういうことでは余りなくて、つくることとか、物に向き合
うことというのをやろうとしたときに、今住んでいるのは根尾というところなのですが、私にとってはそこがすごくいい場所だったりとか、いい人が集まってこられるような場所だなと思っていて、それを今回はもう少し細かく皆さんに伝えたいなと思っています。
以上です。
〇樋口座長

ありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。

最後に、山口県知事の村岡嗣政委員からお願いします。
〇村岡委員

山口県知事の村岡と申します。

私は４年前まで国で働いておりましたが、やめて知事になって、この間、 10日前の日曜日に２期目の選挙がありまして、おかげさまで当選することができたのですけれども、選挙のときもそうなのですが、マスコミとかテレビとか新聞とか、当然、知事選挙だから何が山口県の課題かということを取り上げるわけですけれども、一番は人口減少なのです。
人口減少が一番の課題なのです。今どんどん減っている、若者がどんどん流出していく 。
今の山口県、これからの山口県、これからどうするのでしょうかというのが一番大きなテーマなのです。それでマスコミは山口県でどんどん人が減っている状況がいかに大きな課題であるのかということに焦点を当てて言っていくわけですが、当然、皆さんの実感としてもそれが一番大きな課題です。
県だけではなくて市長選とかみんなそうです。この市は市長選があれば人口減少が一番の課題ですと。これは山口県だけではなくて日本全国の地方が皆同じような状況だと思います。どこの地方も大多数の地方は、その地方の人口減少がその地方の一番の課題であって、これをどうするんだというのが首長に課せられている一番大きなテーマだと思います。
そういう中で今、国のほうで地方創生の動きを始めていただいていて、今、政府機関の地方移転とか企業の本社機能の移転、あるいは大学も知事会からも提案させてもらって、これをしっかりと受けとめていただいて、特に東京の23区の大学の定員抑制の法制化もやっていただいて、本当に梶山大臣のリーダーシップ、地方創生の取り組みについて本当にありがたく思っております。
ただ、今、人口減少、流出はどんどん加速している状況にもありまして、ぜひ先ほど樋口座長さん言われたように、マグニチュードがあるものをどんと大きく出してもらわないと。国としてぜひそうしてやっていただきたいなと強く期待しておりますし、この会議も9

そうしたことに向けて大きなステップといいますか、取り組みがこの会議をスタートにしてできるといいのかなと思っています。
山口県でも、私は４年間でいろいろと働く場をふやすための企業誘致とかを進めており、非常に今、災害も少なかったりとかいろいろなインフラが整っていたりとか、住環境なども含め、企業を地方に誘致をしやすい環境にあると思います。４年間で100社の企業誘致をして3,000人の雇用をそこで新たに生み出しました。これはこれまでにないぐらいの規模のものなのですけれども、そういったものですとか、あるいは移住に関する取り組みとか住環境を整えるとかさまざまやっておりますので、そういったことはまたこの場でも御紹介できると思うのですが、そうしながら課題なのは、若い人たちの意識がどうしても都市部とか東京にあり、そういったところこそ楽しい生活があり、自分の活躍の場がある。そういう意識がとても強いと思います。
県内の企業でも海外と勝負している企業とか幾らでもありますし、また、農林水産資源
とか観光資源とか、これから世界に対しても魅力的に訴えることができる資源というのは地方にこそあると思いますから、そういう活躍の場はこれから地方にこそあると私も思っておりますが、今やはり若者の大多数はすばらしい生活や活躍の場は東京にある と思っています。そういった意識を変えていかないといけないと思います。
今、地方の暮らしがいいと思っている人、中山間地域に移住も今、山口で進んでいます
けれども、もっと中規模の都市といいますか、いわゆる 10万ぐらいの市に対してどうやってそれを持ってこられるのか。その辺の意識を大きく変えて、「地方にこそ活躍の場があって、皆さんも楽しめるし活躍もできるんですよ」というものをどう発信するか。先ほど指出さんがレイヤーと言われましたけれども、またターゲットが違うと思うのです。地方に魅力を持って、すばらしい自然とか思う人は中山間地域に行くでしょうし、もっ と違う
考え方、もっと活躍の場、仕事をしたい、企業とかそういうところで働きたいという方は 、
もっと地方のほうにも実はすばらしい魅力的な場があることを訴えていくという、また違うアプローチが要るのかなと感じていますので、いろいろな面で地方の魅力をもっともっと伝える方向が出せるようになってくればいいかなと思っております。そういった議論を期待しております。
〇樋口座長

ありがとうございました。非常に心強いような皆さんからの発言で、私もわ

くわくしながら聞いておりましたが、本日、池田委員、俵委員、増田委員が御欠席でございます。ビデオメッセージをいただいておりますので、３人の方からスクリーンをごらん
いただいて、メッセージをお聞きいただければと思います。
〇池田委員

公益社団法人日本ニュービジネス協会連合会の池田弘でございます。

ニュービジネス協議会は全国都道府県、各県単位にございます。各地の中堅中核企業の皆さんが会員でして、あわせてベンチャー、イノベーションを志す経営者の集まりでございます。地方創生に各地で頑張っている団体でございます。
私個人としてはNSGグループという新潟を拠点に学校、教育事業、また、医療、介護事業
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そんな中で非常に感じていますのが人材、特に若い人材が首都圏を中心に流出しているということが地方にとって大変大きな課題でございまして、Ｕターンを積極的に受ける活動をやっております。
１つはベンチャーを志す若者が地方に帰る。そのためには中核である企業、中堅中核企業が支援をきちんとすることが重要でございます。
もう一つは、事業承継をしたい人たちが大変高齢化してきています。大きな案件が相当ございます。そういった人たちに首都圏に出られました 40、50代の人たちを地方に戻す場
合に問題となるのは、都会と地方の賃金格差が大変大きいということです。その差額を埋める施策を、国家を挙げてぜひやっていただければということを強く強く思っています。
ニュービジネス協議会としても、その点を大きく提案させていただいています。
これから皆さんとの議論を進めて、すばらしい提言がまとまることを期待いたします。
よろしくどうぞお願いいたします。
〇俵委員

こんにちは。俵万智です。短歌をつくっております。今、宮崎県在住です。

今回、地方がテーマということで、自分自身の今までのことを軽く自己紹介申し上げま
すと、生まれは大阪で、中学、高校時代は福井県で過ごしました。その後、大学の進学で東京に行きまして、20年余り東京で過ごしました。その後、仙台に引っ越すのですが、そのきっかけというのは子育てでした。東京のど真ん中に住んでいたものですから、子供が幼稚園に入るときに通える近所の幼稚園に見学に行ったのです。 そうしたら園庭に土のある幼稚園というのが１つもありませんで、すごく驚きました。これはどうだろうと思って、両親がいた仙台に移住をすることにいたしました。
その後、東日本大震災があったときに、春休みの間だけというような軽い気持ちで沖縄の石垣島のほうへ友人を頼って参りました。そしたらそこがまた小学生の男の子には天国のような環境で、もう少し、もう少しと思っているうちに丸５年を石垣島で過ごしました。
そして息子が中学生になるタイミングで、今ここ宮崎県に移住をしたという次第です。
自分の人生の中では、東京が一番長く住んでいたところではあるのですけれども、振り返ってみると東京でないとだめという思い込みというか、何も考えずにやはり仕事をするにも何をするにも東京だと思っていたのですが、意外と何かのきっかけで地方に住んでみると、今こうやって物流も盛んですし、ネットもありますし、東京でなくてもできることはいっぱいあるなというふうなことを、最近の地方在住の中で気がつきました。
もちろん東京は東京ですばらしいと思うし、そこでしかできないこともいっぱいあると思うのですけれども、余り深く考えずに何となく東京にいる人もいっぱいいるのではないか。もしかしたら立ち止まって考えて、自分の人生のなかで何を一番大事にしようか。そんなことを考えたときに、もしかしたら地方というものの魅力が大きくなるような気がいたします。そんな気づきを促せるような会議になったらいいのではないかと思っています。
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〇増田委員増田寛也です。座長代理になりました。どうぞよろしくお願いいたします。

私はこれまでまち・ひと・しごと創生会議のメンバーとして地方創生問題にかかわってまいりました。その中で今、東京一極集中がまだまだ続いて おりますけれども、若い人を中心にUIJターンの波をもっともっと強くしていくことが必要ではないか。また、具体的にそうしたUIJターンをきちんとした取り組みをすれば大きく動かしていくことができるのではないか。このように思っています。
ただ、いろいろ若い人たちに、特に大都会、東京で働いている若い人たちに聞きますと、
ふるさとに戻って働く場、どういう場があるのかということがまだまだ十分に伝わっていない。それだけでなくて、どのような生活が送れるのかという大事な情報がまだ伝わっていない。このようなもどかしさを感じております。
そのためには今、地方で生活するということ、あるいは働くということがどのようになっていくのか。どのような可能性を持っているのかということ。地方生活そのものの楽しさとかおもしろさのようなことをもっともっと伝えていくと、世の中の流れも変わっていくのではないかと、このように思ってきております。
この会議で多様なメンバーの方がお入りになっておりますので、いろいろな意見が出てくると思いますけれども、そうした意見にじっくりと耳を傾けながら、ぜひ地方生活の楽しさを全国の皆さん方に伝えていければと思っております。
またいろいろ勉強させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
〇樋口座長

ありがとうございましたと言っても御本人がいらっしゃらないのであれですが、梶山大臣、この後、用務がございますので退室されます。何か一言ございましたらお願いいたします。
〇梶山大臣

皆さんの自己紹介を兼ねた御挨拶を聞かせていただきました。いろいろな手法が地方に若い人たちを向けるにはあると思います。そういったものを政策としてというよりも、具体的に人の生き方としてどうしていったらいいのかという提案が１つずつできていけば、そういう気持ちになる若者がふえてくるのではないかと思っております。
大きな政策として地方創生、地方に行きましょう。そして地方で子供を産み育てましょうというだけではだめなのです。やはり自分の感性に合ったものがそこにあるかどうか。
先ほどにおいと虫の話をしましたけれども、地方にはいいものだけではなくていろいろなものもある。それを全て受け入れて自分の感性や感覚で受けとめてほしいという意味でもあります。そういったことも含めて皆さんと議論を深めて、しっかりとした対応ができる
ように、もしそれがうまくいきそうであれば、集中的に応援 をするというようなことも含
めてモデルケースができ上がるような形にしたい。みんな手をつないで一緒に行きましょうではなくて、先頭のモデルができればそういうことも可能になっていくのではないかということを、皆様のお話から感じましたので、またぜひ勉強させていただきたいと思います。
きょうは中座をいたしますが、全部出るつもりでおりますので、どうぞよろしくお願い12

をいたします。
〇樋口座長

ありがとうございました。
（梶山大臣退室）〇樋口座長

それでは、２番目の議題に移ります。「地方への新しいひとの流れをつくる」

現状と論点について事務局から説明をお願いしたいと思います。この後、皆さんから御議論をいただくたたき台にしていただけたらと考えておりますので、よろしくお願いします。
では説明をお願いします。
〇大津参事官〇樋口座長

資料２、３、４に基づき説明。
ありがとうございました。いろいろ御説明いただきましたが、皆様から御意見をいただきたいと思います。
資料３はあくまでも案ということでございますので、これにとらわれることなく自由に御議論いただければと思っております。また、資料等々についての御質問もあると思いますので、その点ももしございましたら御質問いただいて、意見をいただければと思います。
どなたからでも結構ですのでお願いいたします。どうぞ。
〇中原委員

端的に変だなと思ったことを１つ質問させていただくと、資料２の 28ページ

目に、移住に関する意向について、移住の不安は働き口が見つからないというのがトップになるではないですか。一方で、多分これも指標から出てきていると思うのですけれども、資料３について、地方では人手の需要が供給を上回っておりという、つまり地方に仕事はあるのに、当の東京にいる人たちは仕事が見つからないと言っているのです。
つまり、まず話し合うべきは、私もこれは体験したのですけれども、ミスマッ チなのです。端的に私が感じたことを、個人的な感想ですけれども言うと、地方で求められているのは兵隊なのです。つまり単純労働をしてくれる労働者が欲しいというのがあって、それをやりたくない人たちは、そういう仕事の探し方をしていないと 、「ない」と思われているということが指摘できたらなと思います。
〇樋口座長

ありがとうございます。御指摘ということで、それは多分、統計の使い方とか資料のつくり方で東京圏というのが１都３県となっているのですが、これはよくいろい
ろな知事からも言われるのですが、千葉県と言ったっていろいろあ りますよと。あるいは神奈川、埼玉もいろいろあって、それを１つの東京圏とされると困るんだというような話もあるわけで、そこも御議論のところがあるかなと思います。政策を考える上ではどうしても県単位と考えやすいし、資料もそういった流れでありますので、そういったところも含めて検討していこうと思いますが、いかがでしょうか。
〇出口委員

９ページによく見る絵があるのですけれども、高齢者１人を 2.28人で支えているのが、高齢者１人を1.48人で支えるようになる。これはテレビ等でもよく出るのですが、オオカミ少年になってしまうような気がしていて、少子高齢化になったら必ずこうなるのですよね。ここでむしろ議論すべきは、このように 若者が減っていくのをどうするかということではなくて、私はヤング・サポーティング・オールドの考え方を捨てようと。
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若者が高齢者を支えるという発想を捨てて、オール・サポーティング・オールで社会に住んでいる人全員が年齢を考えないで困っている人を助けようという ように発想を転換していかないと、この図はどんなにいい図を書いても大変だ大変だで終わってしまう気がするので、若者が高齢者を支えるのが当たり前だという常識を疑うことが一番大事な気がしているのです。
同じように、24ページですが誰が考えても労働力を埋める現実的な政策は、女性とシニアであるということは数字で見ても明らかなのですけれども、これはしばらく前に Googleの担当者に話を聞いたら、Googleでは人事部が年齢と性別のデータを捨てたと言っているのです。つまり人に働いてもらうときには、どのようなキャリアがあり、今どのようなことをやっていて、将来どのようなことをしたいかがわかれば、人は使えるではないかと。
その人が何歳であるとか、男性か女性かを人事部のデータで持っている必要はない。いわば年齢性別フリーの考え方です。だからこれからいろいろな問題を考えていくときに、若者と高齢者とか、男性とか女性とか、年齢とかいう のは、もちろんそれはすごく大事な要
素だとは思うのですけれども、いろいろ考えていく中では年齢性別フリーでみんなが社会を支えるという前提で、こういう議論をしていくべきではないかと資料を読んでいて思いました。
もう一点言えば、よくこういういわば分配の話はあるのですけれども、少子高齢化はそう簡単にはとまらない。今から仮に出生率が上がっても 20年ぐらい働く人は増えないわけですから、そうすると地方と東京との分配もすごく現実的には大事な問題だとは思うのですけれども、分配論だけではなくて未曾有の危機というのは 、むしろ人口が減っていくことにこそあるので、本当を言えば人口をふやす政策を必死で考えていくことも、今回のテーマではありませんが、前提として我々市民がきちんと認識しなければいけないなと、ここの資料に書かれたことはこのとおりですけれども、その３点を思いましたので、これからのいろいろな議論をこの３つのテーマに沿ってやっていくときに、片隅にとめ ておきた
いと思いました。
以上です。
〇樋口座長

どうもありがとうございます。貴重な御意見だったと思います。

阿部委員、どうぞ。
〇阿部委員

今、出口委員がおっしゃったことは私も同感でして、特に３番目、これは地方創生ということでUIJターンだとかいろいろ出てきますけれども、結局、今起こっていることというのは、都市間あるいは市町村間の人の奪い合いにすぎないのではないかと思うのです。人を東京から地方が奪っても、地方が一時的に労働力の不足を埋めることができるかもしれない。あるいは世帯数をある程度維持できるかもしれない。けれども、10年たって20年たったら、また同じように人手不足が起こる可能性もありますね。そういう意味
ではどうやってこのUIJターンだけではなくて、人口増にその地域でつなげていくかまで議論していかないと、一時的なカンフル剤で終わってしまうということになりかねないので
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はないかという危惧はあります。
実際にこれまでの分析でも、どちらかというとゼロサムゲームをやっているにすぎないのではないかと思います。ですのでそのあたりの視点も加えて議論をしていった ほうがよいのではないかと思いました。
以上です。
〇樋口座長

ありがとうございました。

自然増減というならば社会増減で両方とも非常に重要な発想で、実は東京一極の問題として説明がありましたが、東京は非常に出生率が低い。そこに人がどんどん集まってくるということになると、結局、出生率が低いところに集まってくるわけで、日本全体としても出生率が下がってしまうのではないかというような危機感もあわせて持った上での問題提起だったと思います。あるいはそれぞれの地域において、どのように出生率を上げてい
くのかということももちろん全体のところでも議論になってきましたし、一億総活躍のところの議論というのもまさにそういったところの話かなと思いまして、ここではもちろん
そういったことも含めて御議論をいただければと思います。
いかがでしょうか。
〇指出委員

私はUIJターンの対策についてお話をさせていただきますが、３年くらい前か

ら若者は地方移住に余り興味はないのです。ちょっと前までは地方にすごく夢を抱いたりとか、佐藤さんみたいなすごいローカルプレイヤーがいるので憧れて移動してくれたのですけれども、その移動した人たちが移動し終わったというのが実は結構今のタイミングではあると思います。
結果的に行政の職員の皆さんは相当苦心惨憺して 、UIターンフェアとかで頑張っているのですけれども、物すごいトーンダウンしてしまっていて、この１月、２月 に行われたイ
ベントも相当に惨憺たる結果だったりするのです。だからこれは自治体に自分が出ていったり、毎月こんな移住にも関わるような雑誌をつくっていたりするので、何が結構みんなが盛り上がっているかというのが見えやすいのですけれども、UIJターンに関して一番目的の若い人たちがどのくらいそれに対して夢を抱いているかというと、少し中だるみというか、興味が逸してしまったのが今のタイミングかもしれないです。
結果的にかわりに今、関係人口という言葉が出てきましたが、 若い人たちは関係人口に物すごい夢を抱いているのです。なぜかというと、すぐに移住しなくてもその地域にかかわることができるのだったら、そちらのほうがいいじゃんという気持ちになっている。だから関係人口という言葉は夢のような言葉、マジックワードですけれども、今バズワードになっていますが、一応説明すると、観光以上、移住未満。定住人口と交流人口の真ん中というふうに我々は言っていますが、そういう関係人口的なところには若い人たちは夢を抱いている。でも今すぐ移住したいかというと、移住したいと思い描いていた皆さんが既に移住してしまって、次の若い人たちが５年くらいかけて育てないと育たないタイミング
かなというのが正直感じています。だから10代後半くらいの若者たちが地域に魅力を感じ
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るような施策をしていって、地域は選択肢として当然にあるなと思ってもらうような種まきの段階の５年くらいというのを考えたほうがいいかなと思います。
移住の政策にみんな苦労しているので、１人に対して組織や複数が頑張って手厚くケア
して勧誘する方法よりも、いっそのこと５人ぐらいのグループで 、カップルやコミュニテ
ィーで気軽に移住してもらったほうがいいのではないかと思うのです。みんな今、若い人たちの仕事の働き方は変容していって、プロジェクトベースで働く若者たちが確実に出ているのです。だから地域で働くということが３年のスパンなのか、10年のスパンなのかといったときに、３年くらいでやってくれるような若者たちをコミュニティー移住という形
で５人とか７人のチームで、それで優遇の政策をとるよと言ったほうが若者には夢があるのかなと思いました。単独の移住よりはコミュニティーの移住を提案するというのは 、もしかしたら今までやったことがないので新しくていいかなという気がします。
〇樋口座長

ありがとうございます。

どうぞ。
〇太田委員

３点ありまして、先ほども言いかけたのですけれども、一市長にしてみたらどうかなというのはあるのですが、真正面から天変地異 対策といいますか、東京に来るたびに本当にこれだけの高層マンションが目に入ります。電気がとまったらトイレは使えない。１棟に1,000人住んでいるとか、災害時には本当に大変なことになると思うのです。そういう点からも土地の高度利用というのはわかるのですけれども、産業界 としては一定仕方がないのですが、高さ制限をかけていくとか、千年単位で日本を考えるというのが国家政策として私は必要だと思うのです。
それと経済界の方、一生懸命いろいろなことをやっていらっしゃいますけれども、本当に効率のよさとは何なのかというような長期的視点があるのかなと。社会保障にしても、介護が社会化されているのをやめろと言うわけではありませんけれども、農山村できちんとしたほうが社会保障費は安くつくというのは間違いないと思うのです。
それから、出ておりますように東京に集まれば出生率は落ちる。 人口の絶対数が落ちるということから、東京に住むなという強制はできませんけれども、もう一度国家政策として、千年先の日本をどうしていくのかという観点から、規制をかけるものは規制をかけるぐらいの抜本的なものが必要ではないかというのが１点です。
２点目は、そうは言っても地方の魅力をどう出していくのかというのは価値観の問題もありますけれども、現実には先ほど関係人口の話が出ましたが、２拠点居住、いろいろな表現がありますけれども、実際の住所が２カ所というのは割と現実的に、恵まれた人だと言われるかもしれませんが、なってくるのではないか。つまり、例えば山梨県あたりに親の家があり、東京には自分の家がある場合、親がいなくなり自分も60歳を過ぎると両方行ったり来たりしながら生活をする。そういう人を増やすというのも空き家対策とか含めて、それから、その人の生活の安定からしても、それも現実必要なのだろうということで、関係人口をもっと広く捉えて政策をしていくというのが２点。
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次元が全く違って恐縮ですけれども、農山村でも 私はもっと日本の中小企業を強くする
意味では、地場産業を強くしなければならないと思いますが、そうは言っても安定して勤労者として生活したいということを考えますと、19ページのところで有効求人倍率があるのですが、これは多分、臨時というか正社員だけではない、パートも含めてと思うのです。
私どものところも岡山県は全体が高いのですけれども、私の市でも1.5ぐらいありますが、
いわゆるホワイトカラーの正社員のところは0.3とかそんな数字なのです。正社員を募集す
るとびっくりするような学歴などのいい人材が来るのですけれども、不安定雇用のところにはなかなかいい人材が来ないということがありますから、労働政策全体の難しい問題というのはよくわかるのですが、統計も正社員とパートをそれぞれ考慮して有効求人倍率を出して分析しないと、真の姿が見えないのかなと思います。
以上です。
〇樋口座長

ありがとうございました。

どうぞ。
〇村岡委員

先ほどの都会の方が「働く場が地方には少ないのではないか」というのは、昔からそういうイメージがあって、最近そんなに更新されていないということかなと思うのですけれども、４、５年前は山口県でも有効求人倍率は１を切っていて、まさに仕事はなかったし、１に満たなかったわけです。正社員はもっと少なかったですけれども、今は1.5を超えていまして、有効求人倍率は正社員も１を超えていて、とても今、地方は人が足りないという状況ではあるのですが、これが急に起きているので多分学生さんとか若い人たちというのは、そういったことを肌で感じることもなく、友達や親から言われている「地方には仕事がない」という意識がかなり広がっているのかなというと ころがありますので、そういったものはこういう企業、インターンシップとかももちろん山口県もやっています
し、どこの地方でもやっていると思いますけれども、そういったところとか、大学とか高校とかと連携して、「こんな企業が山口県にあります。」どこの地方もそうですね、ありますということをしっかりと伝えるという地道な取り組みがまず要るだろうなと思います。
大学生にアンケートをとって、山口大学の学生で県内の企業を５社以上知っている学生は３割もいなくて、そういう中で働く場がないという、頭がそうなっているところがあるので、そこの意識を変えるということをもちろん各自治体もやりますけれども、国のほうでもしっかりと、地方にもいろいろな企業もあるし、魅力的な仕事の場、活躍の場があるということを伝えてもらう、取り組みを後押ししてもらえるといいのかなと思います。
それから、今、地方はいいですよという話が、先ほど鳥取県の資料がありまして、「ゆとりとか自然とか貯蓄も生活費も少ないからこれだけたまりますよ 」というのがあって、山口県でもこういうパンフレットをつくってやっているのですけれども、これも大事だと思うのですが、やはり若い人たちが流出するわけです。若い人たちに刺さるものは何なのかなと思うと、貯蓄とか言ってもなかなか刺さらないかもしれないなと思ってい ます。
やはり地方にこそ活躍の場があるというところを具体的なモデルとしてつくっていく。
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それで「こうやって自分は活躍できるんだ」、「こう輝けるんだ」みたいなものを具体的な人なりそういったもので示す必要があるのではないかと思うのです。イメージはテレビで見ていても、東京の人がすごく頑張って働いて活躍しているという感じが何となく広がっていて、地方のほうにはそういうイメージはないのだろうと思うのです。しかし、今、観光とか農林水産物もどんどん輸出もどの地方も、我々もそうですけれども、展開して売り込みもかけていますが、そういう資源は地方にこそあるのです。農林水産資源とか、外国人が魅力的に思うような観光資源とか、そういうものを伸ばすチャンスは地方にこそ広がっていると思いますので、そういうところの取り組みを後押ししてもらう中で活躍する人をどんどん出していって、そういったものを全国的に 知られるような、「こんなすごい
人が地方にはいっぱいいて活躍しています」というイメージをつくっていくのも大事かなと思いまして、やはりみんな人は人に憧れるので、「地方にこうやって頑張って、こんな活躍する場があって、活躍している人が実際にいるんだ 」というところは、大分若い人たちの意識を変えるのではないかと思います。
もう一つ、これは今日の資料にはないのですけれども、これは前に地方創生のまち・ひと・しごとのほうでつくられている資料で、首都圏の人口の集中度合いというのが 、日本が突出して高いというグラフを以前、つくられたと思うのです。ほかの国、例えばイギリ
ス、フランス、アメリカ、ドイツは大体10～15％ぐらいで首都圏の人口というのは推移しているけれども、日本は東京圏の、首都圏の人口というのはずっと1950年の15％ぐらいか
ら今30％を超えるところまで来ているというのがあって、これの分析とか 、もしあれば教えてほしいなと思います。
要は、都会は仕事もいっぱいありますし、おいしい食べ物もあるし、買い物もいっぱいできるし、楽しいイベントもいっぱいあるし、普通に考えてひきつけられるのではないかと思うわけです。そこにどんどん人が行くというの は自然かなと思いきや、日本だけがそうなっているというのはどういう特異性が日本にあるのかなと。それは国の形なのか、人の意識なのかわからないですけれども、そういうところを分析すると何か打開策というか、ほかの国はそうなっていないわけですね。アジアのほかの地域もなっていない。日本だけがどんどん首都圏に人口が集中している。これはどういう特異性があるのかというところの分析がもしあれば、そういうものはこれからの取り組みの上で大きなヒントになるのではないかと思うので、もしあれば教えてほしいなと思いました。
以上です。
〇樋口座長

事務局でこれまでのところで何かありますか。

最後の東京圏がすごく上がっていて人口の30％という話。ほかの国でというのは幾つか出ていたと思いますが、日本だけではなくて実は韓国がやはりソウルへの人口集中がすごくて、この間、日韓の会議がありまして、韓国はむしろ日本がどういう対策を打ってくるのか勉強をしたいという話が大分出ていて、アジアの特徴なのかなという話もありますが、そこら辺については事務局でぜひ調べていただいて、お話をしていただければと思います18ので、お願いします。
どうぞ。
〇大﨑委員

先ほど阿部委員がおっしゃったＡ村とＢ村とＣ村で取り合いをしていても、発展性がないみたいなことは私も何となく感じていまして、指出委員がおっしゃった関係
人口というのがすごく同感だなと思っています。
その中で言えば、どこまでをというのがあるのですけれども、アジアを含めた関係人口
みたいなことを行ったり来たりみたいなことでできると、アジアの方たち、若い人たちも含めてお互い勉強にもなりますし、日本というアジアから見れば都会のような場所の魅力、吸引力みたいなところが、日本が今後産業としても力を入れていけるのではないかというヒントにもなりますし、そういう意味では関係人口をアジアまで広げた中で都市部も地方
部もどのような関係がつくれるかということを、私たちはチャレンジをしようと思っていまして、４月にできる那覇市さんから土地をお借りして専門学校をつくるのも、とりあえ
ずは漫画家の養成とCGアニメとダンスのコースをつくるのですけれども、アジアからも生徒を集めて、沖縄に新しいそういうエンタメの産業の創出みたいなものができないのかなというのをチャレンジしようと思っています。
その中で、私も大阪で生まれて吉本に入って40年のうち35年は東京に行っていて、仕事柄、地方は行けないな、定住・移住できないなと思って、でもこの会議に出席させていた
だいて、どうしたものかなと思ったりしているのですけれども、そういう意味では関係人
口の中でということが１つと、私なんかで見ますと 要はテレビのキー局あるいはメディア
等々が東京にあるので、どうしても東京で仕事をしなければいけない。でもテレビのメデ
ィアもこれからも有意義だと思うのですけれども、この時代、インターネットの配信になって、テレビは県別で、あるいは日本国内、海を越えられないというのが、いやいや、もう世界中、海を越えて映像も含めていろいろな配信を世界中にしているのに、まだ日本はおくれている。それは官邸や総務省のいろいろな議論があると思うのですけれども、テレビでないところで活躍できるエンターテインメントあるいは文化、カルチャーみたいなものをもっと育てれば、それをアジア圏の中で日本が主導権を持ってやることによって新しい産業をつくるチャンスや国内だけではない関係人口、そこからの発見というのが私はあるのではないかと思っています。
沖縄の学校も小さな細いビルの６階建てでやっとこさやるのですけれども、１階は子供食堂というかそういう感じで、生徒たちが子供たちと一緒にエンタメを発表したり学んだ
りして、御飯も一緒に食べてみたいなところで、小さなことなのですけれども、その辺からのチャレンジをしようと思っています。
あとは出口委員がおっしゃったようなことで、確かにきょうも私は朝から吉本の定年制、働き方改革をどうしようというので会議をしていまして、私が暴論で定年制なしだということと、年寄りが若いやつに助けてもらわなくても、年寄りと年寄りが助け合ったらいいのだから頑張ろうみたいな話を、それは実際、うちは芸人さんが皆それぞれが個人事業主
19

で、70歳でも80歳でも働いているものですから、それと合うようなマネージャーというのも、私はさんま君とかと同世代なのですけれども、あと10年たって七十幾つになって、七十幾つのさんまと七十幾つのマネージャーが助け合ってということで定年なしにしよう、
頑張ろうという話と、もう一つは老人ホームと幼稚園を併設すると 、子供たちは小さいときからじいちゃん、ばあちゃんと一緒に過ごしているので、汚い、くさいと言わないし、
お年寄りたちは朝起きるとわーわー子供たちの声が聞こえて、活力が出るみたいなこともあるので、そういう意味ではAPUさんの混ぜる教育みたいなことってすごくすごくヒントになると思っています。
この４月１日に、もう数年続けているのですけれども、うちのタレントがクラウドファ
ンディングでお金を集めて、別府の湯～園地でお湯かけ祭りをしているのですが、それもことしからAPUの学生さん、留学生さんとそういうことをして 、別府の地域創生みたいなことのお祭りをしようと思っています。そういう意味ではアジアもまぜてこのことを考えるというのが１つ垣根を超えたようなことに。でないと頑張って暗くやりくりしようみたいな会議になってしまいそうな気がしますので、アジアとネットというものをもっとみんなで考えられたらなと思っています。
〇樋口座長

ありがとうございました。

佐藤さんからお願いします。
〇佐藤委員

論点に対して３点私から視点をと思っております。

１つ目は、実は指出委員のおっしゃったことはすごく実感としてあって、移住のブームは過ぎ去ったなとすごく感じています。でも、その中でも、とはいえ10代後半の子というのはまだフットワークがすごく軽くて、しかもこれからどう働く、どう生きるにすごく向き合い出す世代、大学に入ってから何年かくらいですので、そういうものもあるので、打てば響く世代なんだなというのはすごく感じています。
ではその人たちは地方の企業にインターンさせれば根づくのかといったら全然そうではなくて、その人たちは何になりたいかというよりも、どう暮らしたいかとか、どう生きたい。生き方のフィルターをどうかけていくかというのをすごく重視していて、だからこそ
例えば農業研修でもそうですが、仕事から入ると根づかないのです。暮らしから入ると結構根づく。というのもやはり暮らしの豊かさの上に 、そこの地域の仕事とか会社や企業があるので、その暮らしの部分が豊かであれば、どのような働き方だっていいという子は割といるのです。今、割と協力隊は結構ミッション型ですし、課題解 決をするインターンとか企業インターンは多いですけれども、そうではない暮らしてみる、地域の人から学ぶ１
年というか、そういう受け皿も考えられたらな、そういう視点もあればなと思いました。
２つ目は、人口が減ることは課題なのかなと。減ることって悪いことなのかなとすごく感じていて、中山間地の集落でも実は30軒から60軒ぐらいが意外と居心地がちょうどいいのです。顔が見えて、いろいろな世代がある程度いて、支え合えて、豊かな生活が実現できる。それを過ぎると人が多くなってわからなくなる。ちょうどいいサイズ感はきっとあ20

るのだなと思っていて、だから減ることが悪いというよりかは、活動人口というか世代の分断をなくすとか、暮らしと仕事と子供が分断しているのをいかにつなげていくとか、分断による生きづらさをどうクリアにしていくかというのは、地方にいながら課題だなと感じる部分ではあるので、減ることは最近別に悪くないと言ったら失礼ですけれども、そうではない密になる、活動する人をいかにふやすか、そこが鍵なのではないかと、そういう視点もあればなと思いました。
最後は２つ目の女性や高齢者の活躍等でありますが、 「暮らしから入ると根付く」につながる部分でもあるのですけれども、別に活躍したいとは思っていないというか、先ほどの移住したいという人が最近少なくなってきたのと同じで、熱量が高い人は移住し終わったゾーンに入っているので、引いてしまうのです。頑張ることがしんどいというか。そう
ではなくて、普通に暮らしたいという人が割といて、普通に暮らしたいって何だろうなと思うと、自分にとって何が一番大切かということをちゃんと理解して、その上で自分の生きる場所を選択できるというか、なので活躍というよりかはいかに満足度の高い暮らしを実現するかとか、そのためには生き方のいろいろなライフスタイルの形があると思うのですけれども、その情報が確かに今はすごく少ないと思うので 、ただキャリアで活躍するだけではない幸せなあり方がもう少し見えると、こういう生き方があるんだというのは出会
えるかなと。それがラインナップとしてあれば、10代の後半の子も生き方としての選択肢
として、知識というか情報を得ることができるのかなと思います。働くだけが全てではな
いというのを多分10代後半でいかにアプローチできるかというのが、ターゲットとして１
つやるとすごくおもしろいのではないかと思いました。
以上です。
〇樋口座長
〇岡委員

岡さん、どうぞ。
私からも３点ほどあります。１つ目は地方創生なのですが、地域おこし協力隊

として今、地方行政といろいろ仕事をさせていただいて いる中で、地方創生も使って様々なＰＲの物などを作成してきました。地方創生の分は今までディレクションも特になく地方行政で管理されていますので、地方を元気にする、人を呼ぶなどの効果的な提案を生み出すことは難しく、「人」に届かないような感じがしました。そこはもっとお金の流れというところが大きい点であると思います。資本主義で生活するにはいつもお金のプレッシ
ャーがあるかと思いますが、そのために仕事をしなければならないという考えが一般的だと思います。そうすると、「地方は仕事がありますか？」という不安は当然で、今まで街に住んできた人には仕事があるかどうかで、地方に暮らせるかどうか判断されます。 先ほど、出口様もおっしゃっていましたが、人のだけではなく政府自体も古い考え方を捨てて、完全に何か新しい物を作るべきだと思います。世界中でニュースになるような政策など。
私はもともとドイツ人なのでそこからの情報ですが、例えば、ドイツに以前から議論されているベーシックインカムとか、そういう本当に極端な考え方 、政策に取り組んでいくというのは考えていく価値はあると思います。極端ですが、 地方に人がいなくなり、戻っ21

てこない、引っ越してこない、という深刻な問題に対策が生まれるはずです。 ドイツで議論になっているベーシックインカムだと、ある程度の生活レベルが保障されて、 さらに時間も増えますので、フリーな動きができ、文化をつくったり、ものづくりをしたり、いろ
いろできると思います。ちょうど地方に関して今、足りない部分であって、そういう極端な考え方で政策に取り組んでいくのはある意味の解決になると思います。
２点目なのですけれども、住まいに関してです。よく役場とか地方行政なのですけれども、移住に関する問い合わせで「空き家がありますか？」と、ただ実際に提案できるのはほぼない。でもそこは非常に矛盾があって、空き家問題で今も統計が確かに出てきて、もう少しで３割になるみたいな。３軒に１軒は空き家ということで、実は空き家だらけで す。
ただ、その空き家を管理していくような政策やしっかりした管理制度もないのです。本当は、地方の町にある空き家を全て洗い出して、ちゃんと移住に興味を持つ人に届けるような情報提供が必要です。そこはものすごくミスマッチしているなと。移住したいけれども、どこで住めばいいんですかと答えられないというのが一番の問題で す。今、多分日本全国の地方行政はみんなこの同じ問題を抱えていて、そういうところはしっかり解決できればいいなと。
あと、自分の空き家を購入した経験がありますが、街にある空き家に対する 助成金や支援ですが、今、若者が大切にしているトレンド、例えばDIYでリフォームとか小屋暮らしとか、最近若者がそういう興味を持っているところに関して、制度がうまくはまっていない、
助成金額もすごく少ないなどの問題があります。そういう住まいに関しても今後の政策に取り上げていただければいいなと思います。
３点目は仕事についてです。仕事に関しては、そこもすごく心配されているのです。移住してみたいのだけれども、どこでどういう仕事をすればいいのかなと。仕事をつくるというのは起業をする人の支援をもう少し厚くしたほうがいいような気もします。また、地方に関してはやはりIT企業、制作する企業が非常に向いているんだなと。先ほども中原様がおっしゃっていた地方でのIT企業とか自営業とか、ネットを使って仕事をするというのは、すごく向いているところであると、私も感じています。ただ、そこにはインフラ整備が足りないという問題があります。インターネットは地方の方ではまだまだ遅いとか、今2018年でこんなすばらしい日本という先進国にインターネットというインフラはまだどこでも同じ条件、どこでも同じ速さではないというのは問題です。テクノロジー的には可能だと思いますので、そういうところをしっかり用意すれ ば、IT企業やパソコンで仕事をしている方々は本気で地方に移り暮らすことを考えるはずです。実際に私もそういう会社で制作の仕事をしてきたのですけれども、ウエブだったり、デザイナーとよく仕事をしたのですが、その勤め先の制作部は非常に大きかったりします。１つの例として、PR企業で大きい企業ですと100人がその制作部にいます。そういう制作部にいらっしゃる方々はどこに住んでも同じというところではありまして、家族ごと田舎に引っ越してくれれば人口減少の対策になるでしょう。そういうところをもっと推進していくというのはどうなのかなと
22

思っています。
以上です。
〇樋口座長

ありがとうございました。

出口さん、お願いします。
〇出口委員

総論ではなくて各論でもう一つお話したいのですが、別府の地場の企業の社長が私のところに訪ねてこられて、こういうアイデアはどうですかと言われたのです 。卒
業生を正社員で採用します。そのかわり副業はオーケーです。幾ら副業してもらっても構いません。よくお話を聞いてみると、例えばベンチャーをやりたい、何かをやりたいという学生がきっといると思います。でもベンチャーをやるときには生活が不安ですよねと。
だからうちは正社員で初めから採用して社会保険を全部つけますと。３年ぐらいでもしベンチャーがうまくいったら、国に帰ってもらっても、ほかのところに行ってもらっても構わない。だから地方で魅力のある仕事をつくろうと思ったら、農林水産業とか観光業とかいろいろなアイデアがあるよねという発想をむしろ捨てて、そういうことももちろん大事
なのですけれども、時間軸で考えてこの社長のアイデアのように、３年でどんどん入れか
わっても腰かけでもいいのだと。学生が３年間別府に残ってくれたら、それだけで 地域は潤うので、順番に入れかわっても構わないのだと。そういうことを言われていたのですけ
れども、地方で魅力のある仕事をつくるときには、この社長のように時間軸で考えて、そこに必ずしも残らなくてもいいのだと。そのような発想を持つことも大事なのではないかと。本当にロールモデルとして地方に長く残ってもらうという発想だけではなくて、そのように柔軟に考えていくのもおもしろいと思って社長の言葉を紹介します。大分県は大分市を含めて全市町村で人口が減っていますから、地場の方は切実ですけれども、 APUでも6,000人の学生が卒業しても余り地方には残りませんから、それだけ収容できる仕事がない
わけですが、そのように時間軸で一定の時間過ごしてもらったら、これも一種の関係人口
かもわかりませんが、現に現場にはそういう切実な声もあるということをお伝えしたいと思いました。
〇樋口座長

どうぞ。

〇太田委員

時間がないので簡潔にします。

先ほど人口の奪い合いというのがありましたけれども、過度なものは別として、私もそういう思いもありますけれども、例えば江戸時代を見ても権力構造は違いますが、地域の資源をいかに使っていくかということで、それが今の特産品とかに結びついている。そして日本の多様性がある。今その多様性が失われてきているときに、こういう地方創生で何とかして自分たちの資源を、時代に合った形にしていこうかというようなことをやっているというのは非常にすばらしいというか、これでもう一度、日本の地域の多様性をつくっていく、再構築していくような、それがまた地方の魅力になってくると思いますので、難しい点はあるのですけれども、過度な奪い合いはいけませんが、積極的に私は捉えております。それが１点。
23

２点目は、この課題の１とか３とかにつながるのですけれども、 先ほど労働の柔軟性という話が出ましたが、真庭市には地域おこし協力隊で東大を２年間休学してきている方がいます。その方はもう一年いたいと言っています。ところが休学は２年しかだめだと。退学になってしまう。それでは東京から通おうかと言っているのですが、もちろんこういう方は少数者かもしれませんけれども、人生を考え、先ほどの話にありましたが、どういう人生を送ろうかというのを高校で考える、あるいは大学の教養課程で考える。その中で一度、地方に行ってみようかと。そうやって地方に来る。だから大学においても３年ぐらい地方で学ぶための休学をしてもいいような制度にすることはどうか。それから、企業もそうやって学んだ人たちを優先的とは言いませんけれども、一定考慮に入れる。物を考える人でないとこれから通用しないと思うのです。企業主もそういう人を重視するようなことにつながればと思っております。
もう一点、私はできたら実現しようと思っているのですけれども、公務員でも優秀な人
間は結構自分で事業をやりたいという方もいるのです。だから休職してそういうことがやれるようなことにしたらどうかとか、あるいは別に 40時間でなくて人生のトライをする時
期に、公務員としてはもちろんノーワーク・ノーペイの原則は守りながら、別の事業を実践する。そういうふうに公務員制度ももっと柔軟にして、場合によったら公務員をやめて地域で活躍する。それがある意味では地方公務員の本来の姿かもしれませんので、そういうように公務員制度をもっと柔軟にしていったらいいのではないかと思っております。
〇樋口座長

ちょっと短目にお願いします。

〇中原委員

どうしても今回UIJターンというふうに、東京都から戻った人を祭り上げるというか、スポットを当てるという感じになるのですが、できたら目配りの問題なのですけ
れども、もともと地域に生まれて、高校を卒業した後に活躍されている方がいるので、結構こういうものをやればやるほど、その地元にずっといるローカルなヒーローというのが本当にいるのですけれども、「俺らは呼ばれていないから」と地方の魅力を語るときに出るべきではないというふうになってしまうことがあって、だからできたらその場にいる人たち、ずっといた人たちというのも目配りとして考えていただければありがたいなと思い
ます。
以上です。
〇樋口座長

どうもありがとうございました。非常に熱心に御議論をいただきまして、総合戦略をつくる段階というのは割と人手不足というよりも、むしろ雇用機会をどうつくっていくかというのが最大の課題としてつくってきたところがあるのです。幸いに有効求人倍率に代表されるように、かなり人手不足の様相を呈してきている中において、それぞれニーズが非常に多様だという、地方に住みたい理由というのも多様なもので、働く場があ
れば行きますという話でももうない中において、多様な地方に求めるものというのがいかに実現していくかというような、１つだけ戦略をとってもどうもうまくいきそうもない。
その対象となる人が少ないのではないかと。いろいろなものを組み合わせて考えていかな
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いとだめではないかというような皆さんの御意見だったと思います。先ほどもスタートした段階ではかなり行きたいという移住の熱意ある人たちが多かったのが、その人たちはもう既にしているというようなところというのも、時代とともに大きく変わってきているなというようなことで、こういったものについて御議論を今後も続けていっていただけたらと思っております。
それでは、時間が過ぎておりますので政務官から。
〇長坂政務官限られた時間でありますけれども、本当に多彩な皆様から真剣な御議論をしていただいて、きょうまでも地方創生いろいろな政策を推進してくることができたわけですけれども、まだまだ乗り越えなければいけない課題がいっぱいありまして、そういう中で政治は結果を出していかなければいけないわけでご ざいます。本当に皆様のきょうの御議論を伺っただけでも、わくわく地方生活実現会議というのは必ず実りある成果を出していただけると確信をいたしました。
本当に貴重なお時間をいただいて、皆様のいろいろな御意見をいただけること、本当にありがたいと感謝をしております。どうぞこれからもこれをもっともっと深めていただきまして、いい政策につくり上げていきたいと思いますので、どうぞお力添えをよろしくお願いいたします。ありがとうございます。
〇樋口座長

どうもありがとうございました。

最後ですが、事務局から連絡をお願いします。
〇大津参事官ありがとうございました。

以上をもちまして会議は終了させていただきます。
また、次回以降、委員の皆様からのプレゼンテーションも始まるところでございます。
もしプレゼンテーションのときになるべくビジュアル的にパワーポイントでもいいですし、あるいは動画でもいいです。利用されたい方はぜひ積極的に利用していただければ、私どもサポートを最大限させていただきます。
次回の会議は２月26日の午後２時を予定いたしております。詳細は後日にまた御連絡い
たしますので、御参集のほどよろしくお願いいたします。
本日は長い時間、熱心な御審議いただき本当にありがとうございました。
以上でございます。
〇樋口座長

それでは、以上で終了します。どうもありがとうございました。

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