第 6 回阿蘇市議会会議録

1.平成 27 年 12 月 4 日

午前 10 時 00 分

招集

2.平成 27 年 12 月 17 日

午前 10 時 00 分

開議3.平成 27 年 12 月 17 日

午後 3 時 24 分

散会

4.会議の区別定例会

5.会議の場所

阿蘇市議会議場

6.出席議員及び欠席議員
出席議員
２

番

竹

原

祐

一

３

番

岩

下

礼

治

４

番

谷

﨑

利

浩

５

番

園

田

浩

文

６

番

菅

敏

德

７

番

市

原

８

番

森

元

秀

一

９

番

河

﨑

德

雄

10 番

大

倉

幸

也

11 番

湯

淺

正

司

12 番

田

中

弘

子

13 番

五

嶋

義

行

14 番

髙

宮

正

行

15 番

古

澤

國

義

16 番

阿

南

誠

藏

17 番

古

木

孝

宏

18 番

田

中

則

次

19 番

井

手

明

廣

20 番

藏

原

博

敏

立

石

昭

夫

正

欠席議員
１

番

7.地方自治法第 121 条の規定により説明のため出席を求められた者の職氏名
市

長

佐

藤

義

興

副

市

長

宮

川

清

喜

教

育

長

阿 南 誠 一 郎

総

務 部

長

和

田

一

彦

市

民 部

長

佐

藤

菊

男

経

済 部

長

吉

良

玲

二

土

木 部

長

伊

藤

繁

樹

教

育 部

長

園

田

羊

一

総

務 課

長

髙

木

洋

福

祉 課

長

山

口

貴

生

農

政 課

長

本

山

二

建

設 課

長

阿

部

節

生

財

政 課

長

宮

﨑

隆

教

育 課

長

日

田

勝

也

ほ け ん 課 長

藤

田

司

観

光 課

長

市

原

市

岩 下 ま ゆ み

まちづくり課長

佐

伯

寛

文

議会事務局次長

本

田

良

治

民 課

長

英

浩

巧

8.職務のため出席した事務局職員
議会事務局長

石

嵜

寛

二

書

佐

藤

由

美

記

9.議事日程- 83 -

開議宣告
議事日程の報告
日程第 1 一般質問

午前 10 時 00 分
1

開議

開議宣告

○議長（藏原博敏君）

議員の皆さん、執行部の皆さん、おはようございます。

ただ今の出席議員は 19 名であります。1 番、立石昭夫君につきましては、所定の手続きを経まして欠席の届けを受けておりますことを報告いたします。従いまして、定足数に達しておりますので、これより本日の会議を開きます。
なお、執行部出席者につきましては、お配りしている執行部出席者名簿のとおりであります。
本日の議事日程は、お手元に配布のとおりです。

日程第 1 一般質問
○議長（藏原博敏君）

日程第 1「一般質問」を行います。

毎回申し上げておりますが、一般質問の所要時間が 45 分と定められております。従いま
して、質問者の議員におかれましては簡潔な質問と、執行部におかれましては、的確な答
弁をお願いし、議会の運営と活性化にご協力をお願いいたします。
なお、一般質問には毎回市民の皆さんの関心の高い一般質問でありますので、傍聴者の方々もお出でになります。傍聴席の皆様には、傍聴規定に基づきまして、私語雑談等につきましては、ご遠慮いだきますようにご協力をお願い申し上げます。
それでは、これより順次一般質問を許します。
4 番議員、谷﨑利浩君。
○４番（谷﨑利浩君） 4 番議員、谷﨑です。一般質問、1 番目、始めていきたいと思います。
改めまして、皆さんおはようございます。本年も早いもので年の瀬を迎えるようになりました。私たち議員も、思い起こせば今年の 1 月、市民の皆様方の信任を受けまして 1 年間頑
張ってまいりました。
市民の皆様の付託に応えようと努力した 1 年でもありましたけれども、執行部の皆様方には、本当に 1 年間お世話になりました。ありがとうございました。時には一緒に協力しながら、市民の皆様のためにということで頑張ったこともありますし、時には激論を交わしたこともあります。すべては市民の皆様のために頑張ったということで、ご了承いただきたいと思います。皆様共々、新しく年を迎えまして、また来年も 1 年、一緒に頑- 84 -

張っていければと思います。
それでは、ただ今から一般質問を始めたいと思います。よろしくお願いします。
それでは、いこいの村について質問いします。
まず（1）の 10 月までの資金調達目途についてということであります。6 月の説明会、7月までに資金調達のめどが立つ、9 月の議会では 10 月までにめどが立つようだというご説明でしたけれども、資金調達の目途は立ったのか、まずそれについて質問いたします。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

これまで本年 6 月の全員協議会、それから 9 月の定例議会等々で経営移譲後の施設等の不具合発生状況でございますとか、事業の遅延状況、それから事業計画の一部変更等を合わせまして事業資金の確保につきましてご説明をしてまいりま
したけれども、これまで同様、最終的な詰めが行われていくというふうなことで報告受けさせていただいておりまして、前回 9 月の定例会のほうでも 10 月を目途にとご説明をさせていただきましたが、現在まで、最終的な詰めというふうなことでございまして、八合目、九合目程度進捗していると報告を受けております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） では、まだ目途は立ってないということですね。10 月に目途が立つ、そのときも九合目あたりかなと私の受けた感じではしたんですが、今も九合目あたりということで、とにかく目途は立ってないということですね。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

正式に事業採択でありますとか、金融機関からのそういった決定といったものがまだ正式に下りてないということでございまして、現在その審査中というふうな、審査過程の中で、この部分でお話をさせていただいているところでございます。再度、事業資金の区分といたしましてご説明いたしますけれども、まず一つが既存施設でございます。宿泊施設のリニューアル資金でございまして、こちらのほうが三つの事業を含みます資金でございます。それから、もう一つが既存の森林空間を活用した、利活用いた
しました 6 次産業化事業との展開を行うということで、こちらのほうも 6 月の全員協議会等々でご説明しておりますけれども、こちらのほうの二つ目の事業資金の調達のほうが現在既存施設のリニューアルの資金調達よりも若干進んでいるような状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

もともと 6 月の説明のときに、6 次産業かファンドによる出資、ア

グリスクエアによる出資、農林漁業成長産業化支援機構による融資、あと一般の金融機関からの融資ということで 4 種類ありましたけれども、そのうちの 6 次産業化のほうが若干進んでいて、ほかのところは進展ないというふうに理解してよろしいですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

今おっしゃいましたとおり、国の、農水省関係の支援機構がございまして、そちらのほうのファンド事業を活用して今回の新たな 6 次産業化事業の展開ということで、現在資金の審査が行われているところでございます。こちらのほうが、- 85 -

先ほど申しましたとおり、もうほぼ九合目までという形で報告を受けさせていただいております。従いまして、残りの宿泊施設のリニューアルの部分でございますけれども、こちらのほうがそもそもリニューアル部分の資金の部分、それから 6 次産業化の部分ということで、同時に資金調達を進めてまいりましたけれども、結果的に 6 次産業化のほうが先行しているという状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

4 つの種類のうちの融資は 3 つなんですが、出資が 1 個、融資が 2

つですね、それぞれスピードが違うのもありますが、全部揃わないと動き出さないんですか。
そして、28 年 8 月オープンの予定、こういったことについては融資のずれとか、そういったのも含めてどういったことになるのか。それについて、説明をお願いします。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ただ今の 6 次産業化の部分のファンド事業の件でございます。こちらのほうが、現在、国の農水省が出資いたしました支援機構と地元金融機関等々
でサブファンドを形成されておりまして、いわば運用する組合をつくられてございます。こちらのほうからの資金の投資といったところの審査が現在行われているというところでございます。それが決まりまして、6 次産業化事業を運営していく会社を現在設立されておるよ
うな状況でございますけれども、そちらのほうに阿蘇アグリスクエアが出資するといったところが二つ目でございます。それから、地元金融機関からの 4 分の 1 の融資、それから農水省の管轄でございます支援機構からの劣後融資という形で二つの投資、それから二つの融資に基づきまして 5 億円のファンド事業で運営していくという形になってございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

私が聞きたかったのは、8 月オープンはどうなるかということなんですが、それについてもいいです。大体いつぐらいまで待てばいいんでしょうか。基本的には、家賃入金の問題もありますが、家賃のことは後で聞きますけれども、ある程度期限切って待たないと、ずっとこのまま 1 年、2 年待たないといけないということになるんじゃない
かとも思うんですが、大体どこらあたりまで待つという、オープンも含めて考えて、そういったある程度期限とかは考えておられるんですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

6 次産業化ファンド事業の分についてでございますけれ

ども、こちらのほうが概ね、先ほどから繰り返しお話をいたしておりますけれども、9 合目まで達しているということでございます。こちらのほうが年明け早々に採択等をいただく運
びになりますと、現在の敷地のほうの分に関わってまいります。現在、賃貸借契約を結ばさせていただいておりますけれども、そちらのほうの変更契約、それからそういった部分を整えまして、また賃料の改定あたりを含めまして変更契約を結んでまいります。その後に、全体的なファンド事業の事業計画等々を協議しながら、早期の事業整備、それから供用開始といったところの協議を進めさせていただきたいと思います。当初、来年 8 月、夏程度にオー
プンという形で、6 月の全員協議会でご発言がありましたけれども、そういったその事業採- 86 -

択が遅れている関係上、それがずれ込んでいるということでございまして、オープンまでの日程につきましてが現在未定のような状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） オープンについては、やっぱりシーズン明けぐらいが一番いいし、8月がずれ込んで 12 月、お客さんが来ないころオープンしても、また経営的にはきついかなと思うんで、今の資金繰り、資金の調達の内容からいくと半年以上遅れていくんではないかと、
ちょっと予想しているんですけれども、いこいの村が閉鎖といいますか、休業いたしまして、従業員の給与、あるいは地域経済からの仕入れ、そういった諸々を含めて、大体 1 年間で 2億円程度総生産といいますか、そういった経済活動が減少しているなと、黒川としてはです
ね、そのように私は推測しております。非常に業者のほうもあった、あるところは 1,000 万円を超えて年間あったろうし、そういったところがなくなっている、重油も含めてですね、
食品の仕入れも含めて。そういった経済的に非常に打撃、マイナスになっていますので、早くオープンしていただきたいと、そのように思います。
そこで、いつまで待つのかという話の中で、家賃の話をしましたけれども、家賃について
は議会では 12 月と 1 月分割と聞いていましたが、黒川の説明会、市政報告では、部長が 3月末というふうに答えています。どっちが正しいんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

お答えします。

分納申請は出ておりまして、それに基づきますと今年の 12 月 25 日が 1 回目、1 月末日が 2回目、これで 1,000 万円でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

じゃ、市政報告会で部長が答えた 3 月末というのは、議会の説明と違うというのに対してもちょっとあるんですが、それはいかなることでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

大変申し訳ありません。私が答えました 2 回目の 3 月末は、今財政課長が申しましたとおり 1 月の間違いでございました。大変失礼いたしました。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

担当課の部長ですので、そういったところは間違えないでいただきたい。しかも、住民に対する住民説明会ですので、そこはもうちょっと抑えておいていただ
きたいし、もうちょっとほかのことでもいろいろありますけど、部長、しっかりしてください。よろしくお願いします。
それでは、資金ができなかった、まだできてないということですけれども、これから 1 月
できる、3 月できる、あるかもしれませんけれども、できたときにはどうするかということでちょっと抑えておきたいと思います。先ほど融資が 2 件、出資が 2 件ですね、話で聞きましたが、融資のほうに対して受けては阿蘇いこいの村ビューという株式会社になると思いま
すけれども、株式会社あそいこいの村ビューの株式の時価総額といいますか、大体株式総額
はいくらぐらいでしょうか。わかりますか。

- 87 -

○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ただ今のあそいこいの村ビューの株式の時価評価、総額でございますけれども、基本的には株式会社阿蘇アグリスクエアの宿泊施設を運営していく
子会社ということでございますけれども、株式でございますとか、そういったその会社の財務関係については確認をしてございません。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

突然の質問ですみませんでした。言っておけばよかったんですけれども。何が問題かというと、運営管理計画承認申請書には 100％の子会社、あそいこいの村
ビューがしますということでなっておりまして、出資比率が 100％ということは書いてありますが、これから受けるのが融資でなくて出資の場合、要は 1 億 2,500 万円の出資となりますので、二つ計算すると、アグリスクエアさんが 50％の比率ということになるのか、増資によって受けるのか、受けたところが改めて出資するのか、そこら辺の詳しいところはわかりませんが、一応運営計画や賃貸契約書の 15 条とかには、催告なしの解除のところで、経営者が変わるとか、経営形態が変わるときには解除しますよと書いてありますので、その出資比率が変わらないように、あるいは出資者、要は経営主体が変わらないような融資の受け方、出資の受け方をしないといけないので、そこの点は抑えていただきたいと思うんですけれども、それに対しては何か前持って考えているところとかはございますでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

再三 6 次産業化の部分の事業でございますけれども、こちらのほうでの、先ほど申しましたとおり出資が二つ、それから融資が二つという形で 5 億円の規模のファンド事業で展開していくという内容でございますけれども、株式会社阿蘇ア
グリスクエアのほうが出資をされまして、議決権の 2 分の 1 を占めるという形でございます。
それから、6 次産業化、サブファンドということで、国の支援機構、農水の支援機構でございますけれども、そちらのほうのサブファンドが同じく 2 分の 1 の議決権を持つということで出資をされるということで、そういった 2 分の 1 ずつの議決権を所有して、新しい会社の中で事業の展開をやっていくというファンド事業という形で聞き及んでございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） 株式会社のシステムについてはあまり詳しくないんですけれども、2分の 1、2 分の 1 だったら、お互い意見が違ったときは決定しないということになりますので、やっぱり 2 分の 1 を超えて経営主体といいますか、任せたアグリスクエアさんが持ってないといけないんではないかと思うんですけれども、その辺注意していただきたいんですが、それはどうなっていきますか。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君に申し上げます。ここに立派な通告書が出ております

ので少し通告内容と外れているように思います。
通告内容に従って、質問をお願いします。
まちづくり課長。
○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ただ今のご質問でございますけれども、この事業スキームのほうで現在国の支援機構、農林水産省のほうで現在委員会等で審議をされている真- 88 -

っ最中でございます。従いまして、この議決権の部分につきましては、国として認めてい
ただいているようなファンドの形態ということでございますので、基本的には国の認める部分については、当然ながら私どももそれを進めていくという形で考えてございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

通告書については、いこいの村についてということで大きく 1 番をうたっていますので、議論の過程の中で進んでいる話ですから、私は大丈夫と思います。
それで、続けて質問いたします。解約時は、これは一応改装に結構にお金がかかりますので、その請求権というものは放棄した形で改装されると思うんですけれども、その確認は取れていますよね。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

今のご質問でございますけれども、既存の宿泊施設のリ

ニューアルということでございましょうか。こちらのほうにつきましてが、施設のプレゼン
テーションなり、募集時にそういう施設のリニューアル、また改修等について提案者側の負担でという形で申し添えさせていただいてございます。改修後につきましては、現在の賃貸借契約等に則りまして、またそういう抵触する部分については見直してまいりたいと、また変更してまいりたいというふうに考えてございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

いやいや、契約書の中には、多分有益費という形で、有益費の放棄ということで、14 条あたりに書いてあるんだろうと思いますが、基本的に改装されたお金に対しては改装した人は請求権を持たないというのが改装時の常識でありまして、それを請求されたら、1 億円改装にかかったから出ていくときに 1 億円戻してくれとか、減価償却して5,000 万円返してくれとかいう話になりますので、そこはちょっと担当課として抑えておか
ないといけないし、契約書の中にも書いてあると思います。それは抑えておいてください。
もう一つは、今後計画の中で建物を建てたりとかする話も聞いたことがありますが、建物を建てるときの登記の仕方、これについても抑えておかないと地上権が発生して、阿蘇市の権利でなくなったりとか、権利が届かなくなったりとかしますので、そこの点についても抑えていただきたいんですけれども、今のところきちんと抑えてありますでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ただ今のご質問でございます。新たな施設でございます

とか、そういった整備計画を行う際に、上物の登記あたりは発生するという形でございます。
底地は当然市でございますけれども、敷地内に新たな建物等を整備するにあたりまして、賃貸借契約第 13 条に基づきまして整備と同時に書面により相手方と市との間で承諾するような書面を取り交わすという形を取らせていただきたいと思います。本件につきましては、顧問弁護士等々にご相談差し上げまして進めてございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

これは、後々トラブルになるんですよね。特に地上権が発生して出ていってくださいと言っても、裁判しても勝てません。要は、地上権のほうが強いです、経- 89 -

営を 10 年ぐらい続けていったらですね。だから登記はしないようにしないと、あるいは建物
は市の建物として登記するようにしないと、後々大変ですので、もう一度研究し直していた
だきたいと思います。これは財政にも関わるので、財政課長もよろしくお願いします。財産の問題です。1 番は、そういったところで終わります。
2 番の 9 月の質問の続きで、それぞれ聞いていきます。事故や破損の報告はできたかというところですけれども、これは担当課から担当者、担当者がやはり状況の事故等を見たら、その内容を報告書にまとめて課長なりに出す、あるいはその記録を取っておくということが必要であるということを 9 月の議会では申しましたけれども、改めましてそれをつくっていただきたいということで質問しました。これはできましたでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

9 月定例議会のほうでご指摘をいただきまして、口頭で事務処理をして、当時の担当者、当時の担当課長の間で処理をしていたという形でご答弁差し上げたところでございます。指摘をいただきまして、現在、遡った形の事務処理ではございませんけれども、今後そういった事例がないように、きちんと書面で報告書なりをきちんと保管しながら事務処理をさせていただきたいというとこで事務処理をさせていただいております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

じゃ、まだつくってないということですかね。つくってください。

これは、後々こうだった、
ああだったということの事実関係が行き違ったりとかしますので、私はつくるべきだと思うし、ぜひつくってください。お願いいたします。
高価な絵画というのは、リストの中で確認できましたでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

高価な絵画の確認というご質問でございますけれども、先般の 9 月の定例会でもご答弁差し上げましたけれども、経営上、前の事業用資産でございますけれども、棚卸資産でございますとか車両、それから備品、債券等がございますが、こちらの備品でございますけれども、
前回ご説明しましたとおりでございますが、当時の財団、
それから阿蘇アグリスクエアの双方で売買金額を設定されまして、双方合意のもとに売買契約が成立いたしております。その中で、リストについては契約書の写しを市のほうにいただ
いてございますけれども、そちらのほうでも高価なその絵画といったものが基本的にそれぞれの美術商でございますとか、専門家のほうに見積もり依頼をさせていただいて、最終的な合意の下に契約されているという形がございまして、高価な絵画といったものがどの部分であるか判明できないといったことでございまして、現在絵画についてはすべてアグリスクエ
アさんのほうで保存されているということで報告を受けてございます。その中に高価なものがございますなら、また再度アグリスクエアのほうにそういった鑑定の部分の見積書あたりの提示をしていただき、確認をさせていただきたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

課長、簡単に答えてください。お願いします。

- 90 -

リストは見たのかなという疑問も持つんですが、私たちはリストを出してくださいと言っても出していただけません。見ることもできませんので確認してくださいということだった
んですけど、高額かどうかというのは金額出して、リストがあって、突き合わせればある程
度何十万円する絵があったとか、そのぐらいのことはわかると思います。なかったらなかった、あったならあったで答えればいいわけです。
次、阿蘇町のときのボイラーと配管の入れ替えについて、当時の責任者とか支配人をされた方とかの話によると、阿蘇町から阿蘇市に合併する前に阿蘇町の時代にやったと、入れ替えをしたということを聞いておりますが、それについてはいかがだったでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ご質問でございますけれども、合併前の阿蘇町時代にボイラー等の入れ替えが行われたというご質問でございますが、当時の社員でございますとか、支配人のほうに確認をさせていただきましたところ、ボイラーの入れ替えについてはなかっ
たというふうな回答をいただいております。
また、残っております書類関係で、当時の財団の書類あたりも確認しましたけれども、入れ替えた形跡はございません。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

それについては、私が聞いた話と違いますので、またちょっと続けて調査をしていかないといけないなと思います。
ボイラーの型式と設置年数はわかりましたでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ボイラーの型式でございますけれども、蒸気式のボイラーが採用されてございます。設置年度につきましてが、当時の雇用促進事業団が整備しました昭和 58 年度であると思われてます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君） 58 年度だったら、その後は入れ替えてないのかなと思いますね。構
造図はありましたでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

構造図でございますけれども、先般の 9 月定例会のご質

問でもご回答させていただいておりますが、本来、保管すべき施設の構造等を示す図面でございますけれども、そういった構造図が現在欠落しているような状況でございます。現在も引き続き関係各所を確認している状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

ちょっと時間が大分過ぎましたので、ボイラー技師がいない時期の確認が取れたかというのと、ボイラー内容を全部入れ替えないといけないと思うかということについては、両方まとめて簡単に説明をお願いします。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ボイラーの管理担当者の件でございますけれども、経営- 91 -

移譲後も現アグリスクエアの移譲後につきましても、引き続き当時の財団から継続雇用されているボイラー技士において管理にあたっておられたという確認をいたしてございます。こちらのほうは報告をいただいております。施設を休館しました本年 2 月まででございますけ
れども、別のボイラー技士により管理されていたということで報告をいただいております。
それから、ボイラーの内容についてでございますけれども、私たちでございますけれども、ボイラー技士の資格を持ってございませんので判断する立場にはございません。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

結構長くなりましたけれども、この問題についてはこれで終わらせていただきたいと思います。
あと 10 分しかございませんので、駆け足でいきます。
空き家対策について、
まず 1 番目の区長調査の結果と条例はつくらないのかということを、
1 問、2 問続けてお願いいたします。
○議長（藏原博敏君）○総務課長（髙木

総務課長。

洋君）

おはようございます。

まず空き家対策に関係しましては、総務課のほうで対応を行っておりますので回答させていただきます。
まず、空き家等の棟数の調査、これにつきましては昨年の 11 月、まちづくり課のほうで各行政区の区長さん方に対して、おたくの管理する区域内に何棟空き家がありますか、その棟数だけの調査、棟数につきましても活用できそうな棟数が何棟ありますか、もう活用できな
いような棟数は何棟ありますかということで調査を行っております。調査の結果といたしま
しては、空き家総数が全部で 266 棟、うち住居可能と思われる棟数が 152 棟、もう手を掛けても居住するのは不可能じゃないか、そういった空き家が 114 棟の報告を受けております。
ただ、これにつきましては、棟数だけの報告になっております。総務課といたしましては、
11 月末に行いました区長さん方の行政研修、この中で市として詳細な 1 棟ごとの調査を再度させていただきます。調査の内容としましては、所有者管理者、建物が今どういった状態なのか、併せて付属の建物ですね、倉庫があるのか、納屋があるのか、そういった調査。それと、敷地樹木、敷地がごみが散乱しているとか、樹木がもうぐちゃぐちゃになっているとか、
そういつたこと。あと、周辺に与える影響、そのあたりを 1 棟を 1 枚の紙にということで報告を求めております。なお、条例関係の制定につきましては、先般国のほうの説明会がありましたので、担当が出席しております。当然、条例を定めた上でやるべきもの、そういった判断で私たちはおりましたけれども、県内の状況を見ましても、あくまでも今回の特別措置
法に基づく、法に基づく対応ということでありまして、特段条例を制定しなければならない、
そういった決まりはないということでありました。近隣の自治体、県内の状況を見極めた上で条例の制定については考えていきたいというふうに思っております。
ただ、空き家を取り壊せば固定資産税の課税標準の特例というのがなくなって、反対に税額が上がる。その税額の緩和措置を検討するようであれば、当然条例の制定が必要になってくる、そういうふうに考えております。

- 92 -

以上です。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

減免措置の緩和の条例は、私は必要ないと思いますし、早く迷惑している近所、住民の方がおられますので、問題を解決していただきたいと思います。その中で、特定空き家指定というのが法律の中でのポイントなんですけれども、この特定空き家指定をどのようにして、今後どのように空き家に対応していくか、それについてお答えいただ
ければ。
○議長（藏原博敏君）○総務課長（髙木

総務課長。

洋君）

特定空き家の指定につきましては、ある程度国が示す基準に従って、最終的には市長のほうが判断するというふうな形になっております。説明会の中においても、この協議会を必ずしも設置しなければならないということではなくて、町村の独自の判断でできるようであればいいということでありました。ただ、各方面のやっぱり様々な
専門的な意見、法的な部分も出てくるかと思いますので、その辺は先進自治体のいいやり方を参考に進めていきたいというふうに考えます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

住民の方は近所に空き家があり、放置された場所があったりすると非常に困っております。ごみの問題も、木の落ち葉ですね、あれの掃除も毎回毎回せんといかん。それにも増して、もし火が入ったときは大火事になる、大火になって自分のところが危ないという不安をよく訴えられます。そういったところも考慮して、早く対処いただきた
いと思うところです。
4 番の危険な空き地というのも、火災に関してですけど、やっぱり草が生え放題になっていて、火が入ったら火事になるぞというような地域もございますが、これに対して対応のしようはありますでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○総務課長（髙木

総務課長。

洋君）

ただ今のご質問、危険な空き地、管理がなされていない空き地の対応でありますけれども、今回の特別措置法に関しましては、あくまでも家屋、構造物があるもののみが対象になっておりますので、単なる空き地については今回の法令では対象にはならないと、そういうふうにご認識をお願いします。ただ、耕作放棄地等の情報が入れば、当然農業委員会等のほうに情報を流すようにしておりますし、管理されてない空き地等があれば市のほうに電話がありますので、今、生活安全条例というのがあります。その条例に基づいて施設の所有者について、ある程度完全管理措置をしなければならない、こういうふうに条例で決まっておりますということで文書を差し上げて地域の方々が安心できるように管理をお願いしますというお願いの文書を現在差し上げているところになります。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

それぞれの区もそうだろうと思うんですけど、そういった空き家があったり、空き地があったり、どうすればいいんだろう、自分たちでボランティアで草刈りでもせなんだろうか。だからといって、人の土地に勝手に入っていいもんだろうかと。連絡- 93 -

しようにもどこの土地かわからないとか、様々ございます。そういった面で、区長さんあたりからご相談があったときには、ぜひ対応策を、アドバイスをしていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）○総務課長（髙木

総務課長。

洋君） そういった空き地については、区長さんから話がありますので、区長さんと一緒に立ち会って、相手の情報交換を進めながら、例えばいつごろからこういうような状態ですかとか、年に 1 回か 2 回か来よんなるですかとか、そういったことをお尋ねしながら、情報を聞き取った上でうちから土地の所有者に通知をしますし、区長さん方にもこれこれこういったことで所有者のほうに通知をやっております。ひょっとしたら所有者の方から区長さんのほうに連絡があるかもしれませんので、そのときはお願いします、そういった文書を所有者と区長さん、2 人に出して対応を行っております。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

空き家対策について、以上で終わらせていただきます。

次、ガンダーラ美術品についてですが、これについてはたくさんほかの議員もされますので、2 番目の西巌殿寺の文化財、地元のほうでもよく文化財があるぞとか、もうちょっと昔になると美術館を建てて観覧者を増やしたらどうかとか、阿蘇駅にたむろしているお客様方
から 30 分とか 1 時間とかＪＲを待っている時間帯、行くところがないとか、いろいろ聞きま
すので、そういった施設もあって、中央病院の跡地とか、西巌殿寺の上とかいいんじゃないかという意見も出ております。その前に、まず文化財というのが果たしてあるのかどうか、そういったことを含めて調査をお願いしたんですけれども、ご回答をお願いいたします。
○議長（藏原博敏君）

教育課長。

○教育課長（日田勝也君）

おはようございます。西巌殿寺の文化財につきましては、国の重要指定文化財としまして、書籍が 2 点、紺紙金泥般若心経後奈良院宸翰、これは教典でございます。それから紙本墨書仏舎利渡状、これは書状でございますけれども、この 2 点が国の文化財でございます。それから、県の指定文化財としまして、西巌殿寺の居間の僧房内、お住まいのところですけれども、絵画 1 点、それから仏像の彫刻が 3 体、それから山上の本殿に仏像が 4 体ございます。国指定が 2 点、県指定 8 点、それから市の文化財としまして彫刻、工芸品、書籍、樹木等が 10 点ということで、合計 20 点の文化財が西巌殿寺が所有されているところであります。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

結構かなりのものがあるなという印象を受けました。これを阿蘇市の財産として観光客に見ていただかないあれはないなと思うんですけれども、大分前に西巌殿寺が焼けたときに文化財が焼けたという話を聞きましたが、それは事実かどうかわかりま
すでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

教育課長。

○教育課長（日田勝也君）

従来は石段を登ったところに西巌殿寺の本堂というのはございました。平成 13 年に浮浪者といいますか、本堂内に不審者が泊まってたき火をしたか何かで火災になったというような話を聞いておりますけれども、そのときに本堂内に県指定の 4 体- 94 -

の仏像とか、それから市の指定の 36 坊の図面、書籍とか 14 点、合計 21 点が焼失したところ
でございます。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君。

○４番（谷﨑利浩君）

焼失は、非常に残念ですね。私も消防のとき、防災訓練で行きましたけど、水利の圧も少なかった覚えもありますが、それにしてもその前段階で対応できなかったかと残念に思います。その他、県のほうで保存している関係とか、そういったことについてもうちょっと説明をお願いします。
○議長（藏原博敏君）

教育課長。

○教育課長（日田勝也君） 西巌殿寺の中で、特に古いものにつきましては、平安時代末期、約 900 年前からの仏像等もございますけれども、ご質問の県立美術館のほうに寄託している
文化財としましては、先ほどの国指定の教典と書状、この 2 点と、それから山上本殿に県指定の仏像彫刻が 4 体ございます。これにつきましては、特に阿蘇山上の本殿では亜硫酸ガス
とか火山灰にさらされて 900 年が過ぎたということで、
平成 11 年に保存修理を行っております。特に最近では盗難関係、それから火山などの自然環境もございますので、所有者である
西巌殿寺のほうから先ほどの国指定の 2 件と山上本殿の 4 点につきましては、防犯、防災上、保管管理が困難であると判断をされまして、熊本県文化課を通じまして県立美術館に今現在保管されているところであります。
○議長（藏原博敏君） 谷﨑君、時間がありませんので、端的な質問をお願いいたします。
○４番（谷﨑利浩君）

これで、私の質問は終わらせていただきます。

以上をもちまして、私の一般質問を終わらせていただきます。皆さん、良いお年をお迎えください。
○議長（藏原博敏君）

谷﨑利浩君の一般質問が終了しました。なお、先ほど申し上げました発言通告書につきましては、ここにございますが、下に発言要旨は、具体的かつ明確に記入してくださいと書いてあります。この取り扱いについては、後ほど議会運営委員会に諮りたいと思います。
続きまして、9 番、河﨑德雄君の一般質問を許します。
○９番（河﨑德雄君）

9 番議員、河﨑でございます。通告に従いまして質問をいたします

けれども、1 番の懲戒処分条例改正については一番最後に回します。2 番のほうから入りたいと思います。
養護老人ホームについてということですけれども、先の豪雨災害で被災され 3 年が過ぎました。ようやく再開の計画はされているようですけれども、分散されている入居者の方々の思い、高齢者、私も老人ですけれども、高齢者に安心を与え、願望が叶いよかったなと思っております。
そこで質問いたしますけれども、いつごろ、どこに、どのような運営などで再開計画が立てられているかを、まずは質問いたします。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

おはようございます。

- 95 -

ただ今のご質問でございますけれども、本年の 6 月に第 4 回目の公募を行いまして、その後、9 月 14 日に選定委員会を開催し、応募された法人が 1 社でございましたけれども、西原村で救護施設真和館を運営されている社会福祉法人致知会というところが運営先ということで決定しております。今後のスケジュールでございますけれども、この致知会としては阿蘇
市にあります乙姫の乙姫小学校跡地のグラウンドに計画をされましたので、
平成 28 年度中に施設を建設し、平成 29 年 4 月から運営を開始する予定としております。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

簡単な計画を聞きましたけれども、設置場所は乙姫小学校グラウン

ド跡だということですけれども、跡地利用でよかったなと思っております。
そこで、乙姫小学校に私もこの前行ってみました。そのとき、住民の方々あたり、また区長さんたちからも意見を聞きましたけれども、取付市道あたりとか、グラウンドの雨水処理ですかね、それとか、周辺の下水道を含めて環境整備等で地元の要望を関係各課と協議して対応していただきたいと思いますが、これについてはいかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

ただ今のご質問でございますけれども、9 月以降、地元に対しては 3 回説明会を行い、12 月の頭には隣接する方を現地にお集まりいただいて説明会を行って、その場でグラウンドにその養護老人ホームを建設するにあたってどのような問題、課題があるかというのを聞き取ったところでございます。説明会の中でも再三市道については要望が上がったんですけれども、確かに現在校舎が建っている敷地の前はＳ字クランクになっておって非常に見通しが悪くなってございます。ですので、私のほうから乙姫小学校については数年後に校舎を取り壊す計画が教育課のほうでございますので、その機会を利用して敷地を切り下げるとか、その市道の拡幅ということにはならないんですけれども、市道改良について努力してくださいというような申し入れを行っております。その他、排水関係につきましては、下水道を利用するので、特に排水については問題ないんですけれども、農業用水として利用されている水路もございます。それについては、建築する際に触らないような形で進めたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

グラウンド、学校との境界あたりは明確に石積みあたりであると思

いますけれども、どこの小学校跡地、役犬原小学校もそうですけれども、境界の向こうにグラウンドとかグラウンドの排水あたりの水路が設けてあります。その水路が乙姫の場合を見ると、もう古くて非常にグラウンドが迷惑を掛けているような状態でございますので、もう一度やっぱり住民の方々、隣接の土地所有者の方々あたりに意見を聞いて、できるならばその要望にこの際応えていただくといいなと思っております。
そういうことで、次に進みますけれども、先ほど言われましたけれども 6 月 22 日と聞きましたけれども、公募が阿蘇市の社会福祉法人、誰も知らんわけですよ。私は早くから知っとったですよ。しかし誰も知らんわけですね。だから、公募のあり方が、今まで 3 回も 4 回もしてきましたけれども、お知らせ端末あたりで住民にするとか、そういうことも今後公募を- 96 -

する場合には必要じゃなかろうかと思っております。そういうことで、公募の締め切りはそうですけれども、公募の締め切りは 8 月 21 日になっておりますね。この全協で説明された資料は持っておりますね。この資料についてちょっと確認いたしますけれども、8 月 21 日公募
締め切り、締め切りで協議、策定事項等の項目を見ますけれども、この部分はどのように解釈していいですかね。8 月 21 日の公募締め切り、これに策定事項等が書いてありますね。この文言はどのように解釈しますか。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君） 今回のその第 4 回目の公募につきましては、6 月 23 日から 8 月
21 日までの期間ということで募集を行ったところでございます。この 8 月 21 日締め切りまでに阿蘇市から求められておりますいろんな計画に関わる書類等を一式提出していただくということでの申し込みになります。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君） 今、説明がありましたけれども、8 月 21 日公募締め切りですね。その中で策定事項の中には、今説明がありましたけれども、締め切りまでの期間中、随時申請
書類を確認、不備の指摘を行って再提出を受けるとなっておりますけれども、この締め切り
が 8 月 21 日と私は解釈しますけれども、その解釈の仕方はどうでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

すみません、ただ今のご質問でございますけれども、書類一式が出るのが 8 月 21 日までなんですけれども、出された時から不備があれば、こちらが指摘して補うためのそのやりとりをするということでそういう文言を書いております。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

私はそこを一番重点的に考えているわけですね。公募締め切りです

よ、これよく見てください、ちょっと。公募締め切りに不備が指摘された場合には、その 8
月 21 日までに再提出するというふうに一般的には理解すると思います。それで理解していいですか。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

そのとおりで結構だと思います。

○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

もう一度確認いたしますけれども、選定委員会、これは議会の方々も出られておりますけれども、選定委員会に提出する書類、資料は、やっぱり 8 月 21 日までに建設、平面図とかいろいろ必要書類はこれまでに出さなんということで、そのように解釈していいですか。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

その解釈でよろしいと思います。

○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

その書類の平面図を見てください。田中設計から出ている、私が赤線で引っ張っておりますけれども、その資料はですよ、9 月 7 日になっていますね。これは、- 97 -

どうでしょうか。私が一番不可解な点はここです。そこで私が質問いたしますけれども、私は 8 月 21 日ごろ課長に電話をいたしましたね。応募締め切りの後に電話をいたしました。そのとき課長は、私は応募者を尋ねました。私の記憶は定かと思いますが、乙姫荘１社と聞きました。私は聞いたわけですね。課長も記憶を思い起こして、正しく、良心的に私に答えをしていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

ただ今のご質問でございますけれども、公募期間中に河﨑議員が直接福祉課のほうにお見えになられて、応募状況はどういうことかということでお尋ねがあったことはちゃんと覚えております。ですが、その後電話があったことは、記憶にないというか、電話はなかったと思います。加えて、乙姫荘ということは、接触したこともなければ話したこともないので、その言葉自体を言うはずがないと思っております。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君） 再度、課長尋ねます。私は 8 月 21 日ごろ、課長で間違いなく電話をしております。そのとき、乙姫荘 1 社と申されました。私の記憶は、先ほど言いましたけれ
ども定かと思います。絶対定かと思います。あなたも記憶を思い起こして、よく正しく理解
して、良心的に答えていただきたいと思います。それはそれで結構です。しかし、じゃそれですけれども、8 月 21 日までに関係書類、図面が出なければいけない。選考委員会に出す書類は 8 月 21 日までに締め切るとなっておりますけれども、9 月 7 日はどのように判断しますか。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

ただ今のご質問でございます。今提出していただきましたこの

平面図につきましては、僕もちょっとわからないんですけれども、8 月 21 日の日に応募書類を持ってこられましたけれども、その後、この平面図等で差し替えがあったということはご
ざいません。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

もう全く、課長はそのような答弁でいいです。私の想いも 100％間

違っていないと思います。そういうことで、そういう経緯があったんだということで皆さん認識していただきたいと思いますけれども、9 月 7 日については、よく致知会と話してみてください。もし不適切だったとしたら、改めて、もう締め切りは過ぎておりますけれども、改正しても結構です。認めます、私は。そういうことで、予算計上のとき、また再度質問をいたしますけれども、大まかには乙姫グラウンドにできますけれども、職員はおおよそなか
なか養護老人ホーム、噂では儲からん、儲からんという噂をたくさん聞きますけれども、儲
からんでもいいわけですよ、大体ですね。しかし、職員が何名ぐらい必要で、どんな資格者が必要かを、まずはお聞きいたします。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

ちょっと記憶というか、用意しておりませんでしたのでわからないんですけれども、もともと養護老人ホームにつきましては、国のほうに定めがございま- 98 -

して、職員配置については基準がございます。すみません、資料が届きました。運営体制につきましては、施設長が 1 名、医師は常勤ではございませんけれども 1 名、主任相談員が 1名、相談員が 1 名、主任支援員が 1 名、支援員が 3 名、看護師が 1 名、栄養士が 1 名、事務員、調理員については、実状に応じて配置するということになっております。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

今、人員はおおよそ十数名必要だろうと解釈いたしました。

その次に入りますけれども、乙姫地区にはコスギグループのかいごのみらい、角岳会の乙姫荘、致知会が運営します今度の老人ホームですね、3 つの法人になります。福祉のまちづ
くりでこの前私はテレビを見ておりましたところの金沢の事例、横浜の事例、兵庫の事例で、その地域が介護のまちづくりができております。よく調べて研修でも行ってくるといいなと思っておりますけれども、そういう 3 社で乙姫地区には福祉のまちづくりで、高齢者に安心を与え、地元に雇用、食材、食品、介護用品等々、地元の経済効果を期待いたします。そういうところで終わりたいと思いますけれども、もう一度最後に課長に失礼なことを申し上げたかもしれんばってん、私の記憶は定かです。あなたももう一度思い起こしていただきたいと思います。8 月 21 日と 9 月 7 日の差が、私としては老人ホームを建設するのはもう大賛成です。しかし、そこに不可解な点がありますので、あなたもよく、私ももう一度記憶を定かにしますけれども、あなたも記憶を定かにしていただきたいと思います。これで終わります
けれども、課長のほうから何かあれば最後に。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

言い間違いとかいうふうに言われるのもちょってあれなんです

けれども、実際全然違うところが応募されているのに乙姫荘というわけがないんですよ。もし言うんだとしたら、乙姫小学校跡ということで乙姫小と言ったのではないかと思うんです
けれども、そこはそういうふうに訂正させていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

じゃ、私の認識は間違っていないと思いますけれども、あなたの認識も間違ってないでこの場は終わりますけれども、再度言います。8 月 21 日と 9 月 7 日の差
異を明確に調べていただきたいと思います。これで、老人ホーム関係は終わります。
続きまして、ガンダーラ美術品の取り下げについて質問いたします。9 月議会で可決しましたガンダーラ美術品、真贋という言葉を私は初めて聞きましたけれども、真贋とは本物か、偽物かということでいいと思いますけれども、真贋を問われ、取り下げられて、非常に残念です。議会議員として、憤慨をしております。議事録を確認いたしました。議会で鑑定書はありますと答えられております。鑑定書を重要なポイントで、私は賛成をいたしました。あのとき質問もいたしましたけれども、私はその鑑定書で賛成をいたしました。ほかの議員の方々も恐らくそれなりの価値があるんだろうということで議会は賛成されたと思います。そういうことで、鑑定書はまずはあったのかを質問いたします。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

ここに 9 月の議会にありました見積書と、書類のほうを見まし- 99 -

たら鑑定図書ということになっておりますので、鑑定図書のほうはご本人様のほうにお願いしていたところでございます。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

議事録では鑑定図書となっておりますけれども、一般的には鑑定書ですね。あのとき鑑定書はあると部長は言われましたけれども、この時点では鑑定書はなかった、見積書だったという解釈でいいわけですか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

見積書のほうは、たしか委員会のほうでも見ていただいたと思っておりますが、そのときは鑑定書はなかったんで、鑑定書はついておりませんでしたし、その後においてご本人様のほうにそういう書類のご提出をお願いしたところでございました。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

そこが相手方からすれば、真贋を問われているということになっておりますけれども、先ほども言いましたけれども、私たちは議会で、議員で、私はまさしくそうですけれども、この鑑定書を信じて賛成をいたしました。私は、これは部長が今お断りはされましたけれども、議会に対する虚偽の報告と位置づけます。虚偽の報告が原因で、住民からいろいろ、役犬原でも私は聞かれました。厳しく批判もされました。こんなものより
もうちの氏神さんにある首のない石像あたりを修繕したほうがいいじゃないかと、どこの集落もそういう氏神様はあると思いますけれども、このガンダーラよりも、先ほど美術品とか国宝の話がありましたけれども、阿蘇市内でもそういう文化財はたくさんあると。そういうのをしたほうがいいということを私の役犬原の地元でも言われ、厳しく批判もされました。
報道関係者からも、市民の声で議会議員が役割を果たさないという記事を私も読みました。
私の友達も、あんたたちは何ばしよるかと。本当に議員の役割を果たしよらんと、もう議員な要らんとじゃねえかと、そこまで言われました。こういう言われるのも、虚偽の報告が私はこのガンダーラの件については原因と思います。
そこで、部長とすれば、どのような解釈、どのような責任を感じますか。また、どのようなことを果たしますか。これを質問いたします。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

ことは、もともとが役に立てていただきたいというお話から始まったことでございまして、私もいただくことで地域振興になると思っておりましたし、先ほどありました市政報告会の中では、11 カ所回りまして、1 カ所からありましたし、終わった後も、もったいなかったなという話もありました。ですから、こげなもんもらってつまらんというお話もありましたけど、もったいなかったという話もありますし、片方の意見ばか
りではなかったと思いますし、その時点ではそれが最善の方向と思っておりましたが、当然、行政のほうには寄付はいっぱいまいります。その中で、みんないただいておりますが、ただその中でそういう行為があったからすべてつまらんかったとか、じゃ前もありましたけれど
も、相手の行為そのものが私の進め方で、それがまずかった点で皆さんにご迷惑をお掛けしたとは思っておりますが、そういう行為があった中で、それそのものが間違いだったとは思- 100 -

っておりません。それで、地元にもいろいろあるという話で、それと一緒にされてしまうと、これから市がいろいろいただくものについても、全部真贋取ってやるのかという問題等々が出てきますが、今回の件にいたしましては、私が 9 月の議会の中で鑑定図書と言ったことが大きな混乱を招いたと思っております。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

部長が今言われたその価値については、言われたとおりにいろいろな見方があると思いますけれども、それを評価いたします。しかし、私たち議員とすれば、鑑定図書に基づいて重要な判断をしたわけですね、鑑定書があるということで。しかしなかったということで、もう虚偽と私は位置づけましたけれども、私としてはどうしても議会が批判され、納得できません。そういうことで、部長も総務課あたりと相談いたしまして、こういう仮定の話ですけれども、議会に虚偽の報告をして問題になった場合、どのように取り扱えばいいのかを総務課あたりと一緒になって、県の地方課あたりにも相談をしていただきたいと思います。議会に対するあれですね。私も私なりに法的な専門家に尋ねてみます。以上のことをちょっと尋ねます。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

今回の虚偽とおっしゃいましたその点については、処分がありましたら議会の処分でも受けたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

ここは総務課あたりに質問を求めておりませんけれども、今、部長から言われましたけれども、私とすれば議会に対する虚偽と位置づけますけれども、そのよ
うなことがあって、私が言いましたように、議会も、私も、皆さんもそうと思いますけれど
も、これは重要な判断として決めたわけです。そのことについて、どのようなことがあるのかを、議員に対してどのようにするのか、議会に対してどのように対応するのかを県の地方課あたりと相談し、最悪の場合には法的な顧問弁護士あたりとも相談をしていただきたいと思います。私も当然相談に行きます。そういうことで、部長が今、どんな処分も受けますということですけれども、そういうことは私は望みません。私たちが、議員が、議会がどのよ
うに市民から名誉を回復するかを検討していきたいと思いますので、長くなりましたけれど
も、いずれの機会に議会に報告をして、早い時期にどのように対処するかを議会に報告をしていただきたいと思います。これで終わりたいと思いますが、部長、何かあれば。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

議会に対するお断りについては、これまでもしてきたつもりではございますが、こういう関係について一般的には行政処分、あと議会に対するあれがあれば、私今はちょっとわかりませんけど、その部分については出た方向で対処していきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

総務課に求めますけれども、今、吉良部長が言われたことについても、総務課でも、再度申し上げますけれども、地方課とかそういう関係、法的な専門家に尋- 101 -

ねて、どういうふうなことをすればいいのかを調べていただきたいと思います。もう私からすれば、こういう公的な場所、お金も使っているこの議会の中ですみませんでしたじゃ、やぱり済まんとじゃなかろうかと、そういうふうに思っております。そういうことで、この質問は終わりたいと思います。どうも吉良部長、失礼なことがあったかもしれませんが、堪えていただきたいと思います。
続きまして、いこいの村の契約履行について質問いたします。先ほどから谷﨑議員がいろ
いろ資金のあたりを聞いておりましたけれども、私はそれ以前の問題で協定書もちょっと目を通しております。契約書も、ここには持っておりませんけれども目を通しております。協定書の内容、契約書の内容の中で、三つの事業等があります。契約書については年度当初 4月に賃借料を払わなければならない。しかし、甲乙の話で、分納という、先ほど財政部長からもありましたけれども、12 月 25 日と 1 月に分納ということに聞いておりますけれども、12 月 25 日まで何日間かありますけれども、現段階で賃借料は入っておりますか。財政課長にお尋ねいたします。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

昨日の段階では、まだ入金はあっておりません。

○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

私の推測では、納入されてないなと思っておりました。しかし、この分納されていないということですけれども、当然税金等は延滞利息は付きますけれども、この契約書の中では延滞利息は何％になっておりますか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

お答えします。

これは、今のところは延滞という形は取っておりません。12 月 25 日、それと 1 月 29 日までに分納の納入があれば、これは市のほうが承諾しておりますので、その場合は延滞になりません。ただそれが遅れた場合は、年 3 分の割合で延滞金を払うというふうな形で契約は取り交わされております。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

わかりました。財政課長、結構です。

次に入りますけれども、協定書の中で三つの事業、温泉とか工場とかありましたけれども、三つの事業の進捗状況はいかがでしょうか。まちづくり課長に聞きます。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

お答えいたします。

先般の 9 月の定例議会のほうでご答弁させていただきましたけれども、これまで同様、進展はございません。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

進展がないようですけれども、私はこの時点で、前の議会でも言っておりますけれども、全く契約不履行です。私は、契約違反と位置づけます。これについて、先ほどあった資金計画とか何とかじゃ、そらプレゼンテーション以前の問題ですね。現在で- 102 -

こういう契約不履行ですけれども、私とすれば契約違反です。これについて、行政とすればどのように考えておりますか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ただ今のご質問でございますけれども、これまで繰り返

しご説明させておりますけれども、予期せぬ不具合、事故等が発生したということでの休館でございまして、基本的にはその利用者の安全確保ができないというところでの休館でございます。それに伴いまして、三つの主要事業が遅延しているという状況でございますけれど
も、遅延の理由としましては、先ほど申しましたとおり予期せぬ不具合の影響による遅延という形でございますので、いわば事業を中止したわけではございません。そういった形で理解をいたしてございます。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

今、課長が言ったようなことは、私は納得できません。言い訳にすぎないと私はそのように位置づけます。以前の議会でも言いましたけれども、このことについて、弁護士とかに相談をいたしますとなっておりますけれども、どのような弁護士から、専門家から進言、助言があったかをお聞きいたします。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

基本協定書の第 7 条になりますけれども、協議というふうな条項を設けさせていただいておりまして、この協定に関して疑義が生じたときには、甲乙協議して進めるという内容でございます。それを踏まえまして、顧問弁護士のほうにご相談をさせていただきまして、先ほど申しましたとおり、予期せぬ不具合によって休館、それからそれに伴う事業の遅延という形でございますので、事業の中止、放棄といった形ではございませんので、いわば契約違反にはならないという顧問弁護士の見解をいただいているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

予期せぬことで、契約違反に当たらないというその人の考え。山下弁護士の考えですけれども、昨日相談した弁護士からみれば、違反と位置づけます。もう一度、私も相談した弁護士から見ると、告訴も検討したらいかがかとなっておりますけれども、
もう行政も、山下弁護士の言うことが 100％じゃありません。そういうことで、行政ももう一度違う弁護士に相談、この予期せぬ事故、私は予期せぬことじゃないと思います。当然の言い訳に過ぎません。そういうことで、告訴ももう一度ほかの弁護士に相談してですね、山下ばかりじゃなくてほかの弁護士に相談して告訴あたりも検討していただきたいと思いますが、どうでしょうか。ほかの弁護士にも相談してみてください。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

市の顧問弁護士でございますので、当然ながらご相談して、それなりの回答をいただいているということでございます。それ以上のご相談について
は、必要ないと考えております。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

- 103 -

○９番（河﨑德雄君）

今、課長が必要ないと言われましたけれども、必要があれば私が弁護士に一緒に相談に行ってもいいですよ。そういうことで終わりたいと思います。
続きまして、1 番の市職員の懲戒に関する条例改正と、併せて懲戒処分の指針についてお尋ねいたします。
今議会で条例改正がされました。
併せて所要の改正を行うとなっています。
現時点で阿蘇市の懲戒処分指針では、飲酒運転は免職となっております。先の処分で不当と
最高裁の判定が出ました。処分委員長であられます副市長は、全協で、今回 1 年と停職は決まりましたけれども、その時点で全協で免職が行き過ぎならば、停職 1 年あたりを検討したいと言われましたが、検討された経過と結果について、副市長にお聞きいたします。
○議長（藏原博敏君）

副市長。

○副市長（宮川清喜君） お答えさせていただきます。
まず、質問の内容を確認させていただきます。いわゆるこの前、全員協議会でも申し上げましたのは、いわゆる飲酒運転から基本は来とるわけでございます。このとき、その次、裁判したわけでございます。ところが私たちが負けました。ただ負けたときの次の処分の内容が、結局停職 6 カ月が最高でございます。地方公務員法、地公法といいますが、その 29 条の中で、処分関係は全部その法律の中で制定しなくちゃならないと決まっております。
これは、上位の県の地方公務員法に該当するわけでして、それぞれの関連もあるもんですから、うち単独でできるわけではございません。それで、結局今度の 1 年にするというようなことを決めましたのは、阿蘇市の処分委員会でございます。処分委員会のメンバーは、部長と総務課長が入っております。そこの中で検討しまして、やっぱり停職が 6 カ月になるということは非常に幅が大きすぎるとじゃなかろうかと。よそも参考にしなくちゃいけんですが、1 年の停職は妥当じゃないかというようなことが出たわけでございます。この前、そういう結論になりまして、懲戒免職の次は停職 1 年ということに、六月上げたわけでございます。そういうことを皆さん方にお願いをしたわけでございます。内容は、そのとおりでございます。ただ一言申しますと、懲戒処分は地方公務員法の 29 条の中でうたわれておりまして、よそとの整合性があります。そんなら結局 1 年じゃなくて 1 年半はできるとかとかあるわけですが、その付近も調べましたところ、一番やっぱり重いのが今のところほかの関係機関でも 1 年でございます。それ以上の処分はございませんので、うちは 1 年というようなことで。ただ、これは近ごろマスコミの方がご存じでしょうが、熊本市も現在内容を検討されていますね。
やっぱり最高はそういう類似した上層に尋ねとるもんでから、同じ処分内容になっていると
思います。
以上です。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君） 副市長、私が尋ねましたけれども、あとは髙木課長に尋ねますので、結構でございます。じゃ、髙木課長にお尋ねしますけれども、飲酒運転の撲滅の啓発は、阿蘇市は特に強くされていると思います。非常にいいことだと思っております。しかし、今、宮川副市長も言われましたけれども、最高裁の判例で条例、処分指針等で上位法を超えてはならないと、私も新たに認識をいたしました。そういう、じゃ阿蘇市の懲戒処分を六月から- 104 -

1 年に上げましたけれども、指針等の改正、取り組みについて、指針等の改正あたりをどのように考えているかを、まずはお尋ねいたします。あと 5 分しかありません。
○議長（藏原博敏君）○総務課長（髙木

総務課長。

洋君）

早口になるかもしれませんが、宜しくお願い申し上げます。

まず冒頭に市議のほうから飲酒運転は懲戒免職というふうな言葉がありました。しかし、今、阿蘇市の懲戒処分の指針、これにつきましては飲酒運転関係、区分が分かれております。
まず、酒酔い運転をしたものにつきましては免職になっております。酒気帯び運転をしたもの、これにつきましては停職から免職、処分審査委員会の中で審査した中で停職から免職にする。酒気帯び運転をした者で物を壊したとか、任命権者に報告をしなかった、そういったものは、当然酒気帯び運転だけど免職ですね。飲酒運転の容認につきましては、飲酒運転と知りながら同乗した者、こういったものにつきましては減給から免職、それぞれ幅が広くありますので、行政処分審査委員会の中で加重を検討した上で、その範囲内で対応するということになっております。今、市議のほうからどういった見直しを進めるか、こういうことの質問をいただきました。例えば、飲酒運転がこれもまた阿蘇市の職員から出てきた、そうい
った場合には、やっぱり 1 回、2 回、3 回目、そういったことを踏まえて処分審査委員会の中でどうするのか、それは決定するようにしたいと思います。停職であれば停職は 1 日から最長 1 年、さあどれにする、酒気帯び運転、免職にする、その判断はあくまでも行政処分審査委員会の中での判断になってきます。
あと併せまして、今回この行政処分の指針を見直すことになってきます。具体的には、個
人情報関係の取り扱いについてもうちょっと詳しくやる、総合的にですね、そこをしていきたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

○９番（河﨑德雄君）

詳しく宮川副市長なり、髙木課長からお聞きしましたけれども、要は指針等の改正の中で、当然検討されると思いますけれども、先ほども言いましたけれども、先ほどお答えにも出ましたけれども、あくまでも上位法を超えない方法でやって、飲酒運転根絶をこういう法的に示す点からも飲酒運転が我が町からないように全国に発信するようにぜひお願いをいたします。最後に答えがあれば、これで終わりたいと思いますけれども、答えていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）○総務課長（髙木

総務課長。

洋君）

今回、停職の期間を六月から 1 年に引き延ばしを行いました。

ただこの適用にあたっては、非常に慎重に取り扱ってまいりたい、職権の乱用でありますとか、裁量権の逸脱、こういったことになってくると、返ってまた市民の皆様方の行政に対する不信というのも考えられますので、そこは慎重審議した上で人事委員会に申し立てがあるとか、そういったことがないように進めてまいりたい。やっぱり人の、職員の人生も左右することになりますので、そこは慎重にやってまいります。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君。

- 105 -

○９番（河﨑德雄君）

これで、質問を終わりたいと思います。課長とか部長に失礼なこともあったと思いますけれども、私が尋ねたことについてはよく協議していただきたいと思います。
これで終わります。
○議長（藏原博敏君）

河﨑德雄君の一般質問が終了しました。

お諮りいたします。暫時休憩を取りたいと思いますが、異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（藏原博敏君）

それでは、暫時休憩を取ります。再開は、11 時 40 分から再開いたします。

○議長（藏原博敏君）

午前 11 時 31 分

休憩

午前 11 時 40 分

再開

それでは、休憩前に引き続きまして会議を開きます。

18 番、田中則次君の一般質問を許します。
田中則次君。
○18 番（田中則次君） 18 番、田中でございます。通告に基づきまして、一括して、主に財政課長のほうにお尋ねを申し上げたいというふうに思います。
地方創生、何かこう期待を持たせるようなイメージがありますが、内容はあくまでも自治体が国にそのメニューを施策を考え、新設、選ばれしものが採用される、実現化するというふうに認識をしております。県においては、もう今年いろいろは終わって、いろいろあると思いますが、県では申請が終わっていろいろ受理されて予算の獲得とかというようなものまで進んでいるやにも聞いております。
そこで、本市において、この取り組み、道路の計画ということと、先に尋ねました総合戦
略がそれと考え方が一致しているということ。具体的な案件もあるだろうということが 1 点
目でございます。
それと 2 点目に財源が伴うということは、市の負担があるのか、それとも補助金があるのか、一般の補助と違うのか、そういうことでございます。
3 点目には、阿蘇市は当然熊本県のとって重要な位置づけと、観光も含めて重要な位置づけということに我々も認識しとるわけでございますので、県との連携、過去そういうことも含めながら、県との連携はどうなっているのかということをお尋ねしたいというふうに思います。
それと、もう 1 点は、そういうふうな県との連携の中で、同時に本市においては創生というとやっぱりこれから中長期的な点をということで少子高齢化、進んでおりますけれども、農林業を含めた阿蘇市にとりまして観光の重要性、これがやっぱり阿蘇市の一番の生命線であろうというふうに思っているわけでございます。それで、取り組み方としてどういうふうに生かしていかなければいけないかということについてお尋ねします。
もう 1 点は、ソフト面では、いろんなメニューがあるというふうに聞いておりますけど、- 106 -

ソフト面では子育て支援、医療等々、諸々の考え方があると思います。いわゆる今後発想の転換が必要と思われますので、そういうことも含めて考えがあれば答弁をお願いしたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

田中議員の申し上げます。昼が近づいておりますけれども、延長して質問を続行しますので、時間の範囲内で遠慮なく質問を続けてください。
田中則次君。
○18 番（田中則次君） 私が地方創生ということでお尋ねしておりますけれども、当然、もう行政の方々は認識がそれぞれ各課あると思います。ですから、市民の関心事として私は聞くところでございますので、別の答弁をいただいたそれにどうだこうだという気持ちもございませんから、昼前には終わりたいと思います。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

それでは、お答えしたいと思います。

今回、地方創生、国のほうで来年度の予算 1,080 億円程度、まずこの件に関しまして、当初国が打ち出したこの地方創生総合戦略の期待感からすると、ちょっと少ないなという感じです。ただ、阿蘇市におきましては、今回、議会の中からも 3 名の常任委員長に入っていただいております。それと、ＪＡと観光協会関係の会長さん。それと、今回の計画策定については県の振興局長、それとハローワークの所長とか、保育園の園長さんとか、小学校の校長
さんとかいう方たちも入っていただいて、16 名で策定を行いました。今回、その策定が本部会議を経て策定ができたという形でございます。この実行にあたりましては、まず今年から5 年間なんですが、その実行の中身はさしおり来年度の当初予算、当初予算の申請をもう締め切っております。これ各課においても、この総合戦略のいわゆる実施事業、この事業が数点要望が上がっております。今後市長査定等を踏まえながら、予算編成をした中で 3 月議会の中で議員の皆さん方にまたその分については、個別の詳細な内容が各課のほうからあるというふうに思っております。阿蘇市においては、この地方創生のメニューの分については、
もう合併からやってきた部分ももちろんございます。子育て支援関係ですね。育児手当、子ども手当後、医療費の助成、それと保育料の低廉化とか、そういう部分を先駆けてやってきた部分もございますので、そういう部分を今度は逆に制度を変えながら、今まで全部一般財
源でやっておりました。
先ほど議員が言われた財政的なメリットという部分がございますが、今年の 3 月の定例議会に上げました地方創生先行型交付金、これにつきましてプレミアム商品券とか、ジオパーク関係、それと草原保全関係の部分をメニューに上げていただきましたが、この分は国の交付金が 10 分の 10 付きます。今回の部分については 2 分の 1 でございま
すので、半分は市の一般財源が必要になります。そして 5 年後以降も、継続性が求められます。従いまして、安易にとりかかると、その後新たなる財政負担が生じるというところもあります。ただ必要な部分については、積極的に取り組まなければなりません。そういうことも踏まえまして、各課のほうには現在行っている事業を制度を変えて、中身を変えて、一般財源でやっている部分については、そちらのほうにシフトチェンジしたらどうかという部分
も今回のメニューの中には相当入っております。少しでも一般財源を少なくしてこの交付金- 107 -

を多額にもらって、これはあくまでも申請方式です。前まであった交付金と違いまして人口に対していくらとかいう形じゃなくて、提案方式ですので、阿蘇市が提案した内容に対して国の了解があれば、その分について交付金が対象になります。ただ、国のほうも予算が決まっておりますので、ある程度予想ができるのが阿蘇市で 2,000 万円から 4,000 万円の交付金
かなと。その倍になりますので、事業費が 6,000 万円から 8,000 万円という形になってくるかなというふうに思っております。
それと、県との連携ですね。今回の総合戦略の中にも、広域連携による地域関連機能の強化という分野を設けております。もちろん、インフラ整備ですね、道路とかそういう部分も連携が必要でございますが、議員が言われましたように、特に観光ですね、それと地域振興、
それと水の保全関係、そういう部分についても十分連携が必要になってくると思います。その第一弾として、この前、全員協議会でも若干説明させていただきましたが、熊本市との連携ですね、中枢都市連携協議会、こういう部分も熊本市のいいところを阿蘇市も連携して、阿蘇市民のためになることは連携してやっていこうという部分も一つの広域連携という部分です。それと、あとは阿蘇郡市との連携ですね、これをさらに強化するという部分も積極的に進めるという形になります。
それと、最後にこれからの行政ビジョンという形になると思いますが、今後やはり民間的発想というのが非常に重要になってくると思います。行政にいる身としては、少なからずとも今までの慣習をそのまま続けるという部分があります。やはりそういう部分をちょっと払拭しなければ、これからの施策については難しくなってくるんだろうという部分もありまして、やはり企画力、実効性が非常に問われるというふうになってくるのかなというふうに思います。これは、市長ともちょっと協議をいたしまして、やはり人材育成、特に職員の人材育成が非常に重要という形でございまして、地方創生の中での人材育成。その中で、若年層ですね、20 代、30 代の積極的な意見を取り入れると、もうちょっと我々が考えている以上の斬新な意見が出てくるかもしれません。そういう部分を十分反映できるような、所属の枠を超えた取り組みも重要というふうに思っております。
それと、もう 1 点、まだはっきり国のほうから示しが出ておりませんが、非常に話題になっております 1 億総活躍社会ですね。この部分もある程度見えてくると、多分、予想でございますが、この地方創生というのがその中に取り込まれてくるかなというふうに思っております。ただ、まだはっきりわかっておりませんので、今後具体化されると思いますので、国の動向を十分に注意していきたいというふうに思っております。
何分にも今回の総合戦略につきましては、やはり国の大きな目玉事業でございますので、
市といたしましても各課のほうに個別の事業がございます。これが早速 28 年度の当初予算からメニューが出てまいりますので、その中でまた個別な事業については説明があると思いま
すが、今年策定いたしましたので、来年、再来年に続いて、もしかしてこういう事業をやりたいという部分についても、今回つくった総合戦略の 9 項目になりますけれども、それに該当するような範囲を設けておりますので、今年つくってなければ 5 年後はできないというよ
うな形には取っておりません。
その年度年度で対応できるような計画書にしておりますので、- 108 -

個別個別に出てきた場合で、また対応を議会の中でお諮りしたいというふうに思っております。よろしくお願いします。
○議長（藏原博敏君）

田中則次君。

○18 番（田中則次君） あと 1 点だけ、これ時限的なことですか、時限立法的なことか、続
くのか、この事業。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑財政課長。

隆君） 現時点でわかっているのは、平成 31 年度まではこの交付金の 2

分の 1 を出すということです。ただ、これは続くのか、続かないのか、もう平成 32 年から交付金が 0 になるのか、そういうのがまだ決まっておりません。
○議長（藏原博敏君）

田中則次君。

○18 番（田中則次君） 今、課長の話を聞きますと、非常に幅広い感じでございます。先ほど私もお断りしましたように、地方創生というとすぐ飛びつきそうな、何らかの事業がというようなことで感じてしまうようなことでございます。ハード面を期待するところでございますけれども、先ほどの課長から話がありましたところによりますと、やっぱり地域総意を持って発想の転換が必要になってくるんじゃなかろうかということで、各部、各課においてそういうものの取り組みをもう少し進めていただきたいというふうに思います。
それと、私だけだったかもしれませんけれども、市民の関心事というのはそういうようなことで、内牧がよくなることに関して、ソフトの面はあんまり考えないと思うんですよね。
だから、そういうふうなことを、この広報を通じながら市民に知らせてやるべきじゃなかろうかと。そういう中から、市民の発想がまた出てくるんじゃなかろうかというように思いますので、その点も一つ、よろしくお願いしたいと思います。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

今回の交付金は、基本的にハード事業には充てられなくてソフト事業でございます。ただ、ハードにつながるソフト、いわゆる今議員が言われた内牧とか宮地、そういう観光地の部分についてのハード整備の前に、いわゆるおもてなしとかそうい
う部分のソフトの部分に通じる交付金についてはどんどん使ってくださいとありますので、そういう部分については積極的に活用しながら、ハードにつながるソフトについては積極的に取り組んでいきたいというふうに思っております。
○議長（藏原博敏君）

田中則次君。

○18 番（田中則次君） 先ほどちょっと触れましたけど、阿蘇市というのは熊本県下においても、日本においても世界の阿蘇だということでございます。
そういうことを念頭において、やっぱりこれからの阿蘇をどういうふうなイメージで持っていくかということをみんなで考えにゃいかんことでもありますし、行政主導の中で草原の再生を、先ほど言いましたように
少子高齢化の中で草原の再生、そしてあと地域づくり、このことをどういうふうに思っているということを一生懸命頑張っていかなきゃいかんというふうに思っておりますので、その辺の想いをもう一つ、お願いします。
○議長（藏原博敏君）

財政課長。

- 109 -

○財政課長（宮﨑隆君）

市長もいつも述べられますが、市民の健康と安心安全、この施策が第一でございます。それと、今、今回国の補正予算が上がっております。これが正式に通過した場合、1 月ぐらいにある程度各市町村のほうに話が下りてくると思いますが、ちょっと似たような名前ですが、地方創生加速化交付金というのが今度あるんです。国の予算で1,000 億円程度。これを今度また 22 日に市町村の説明会があるんですが、この説明を受けた上で、恐らく農政、観光、まちづくり、子育て、教育、こういう分野のソフト分というふうな形になるかと思います。これについても、今、総合戦略の中に入れている、28 年度に予定している部分を前倒ししてやるのか、この加速化交付金がもし 10 分の 10 だったら、そちらのほうに優先して取り組むというような形になりますので、議会の中にまた予算計上してお願いするというふうな形になると思います。
いずれにいたしましても、そういう国の交付金、有利な部分については、阿蘇市のためになることは積極的に取り組んでいくというような所存でございますので、よろしくお願いいたします。
○議長（藏原博敏君）

田中則次君。

○18 番（田中則次君） 先ほど新しいまた交付金とかいう話がありますが、そういうメニューを生かせる施策を取り組んでいただけるように期待して、一般質問を終わります。どうもありがとうございました。
○議長（藏原博敏君）

田中則次君の一般質問が終了しました。

お諮りいたします。午前中、あと 3 分ほどございますが、午前中の会議をこの辺でとどめたいと思います。異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（藏原博敏君）

それでは、午前の部を終了いたします。午後 1 時から再開いたします。

○議長（藏原博敏君）

午前 11 時 57 分

休憩

午後 0 時 59 分

再開

それでは、これより午後の会議を開きます。

一般質問を続行いたします。
12 番、田中弘子君の一般質問を許します。
田中弘子君。
○12 番（田中弘子君）

昼から 1 番ですけれども、よろしくお願いいたします。

一つ目の角萬からダイレックス周辺、とりわけコスモスと、それからスーパーみやはらさんまでの防犯灯についてですけども、以前にも質問したと思いますが、今回は阿蘇中岳の噴火によって、観光客の減少と、それに加えキャンセルの二重苦に遭った旅館組合員さんからの希望でもありますし、また観光のお客さんも近くを散歩するにも暗いので残念ですと言われたそうです。この件に関して、それぞれに難しいとは思いますが、対策としての道があればお答えください。

- 110 -

○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

お疲れ様でございます。

ただ今のご質問でございますけれども、ホテル角萬からダイレックス阿蘇周辺の街路灯についてというご質問だと思います。先ほど議員おっしゃいますとおり、火山噴火によります
観光客の減少でございますとか、風評被害によって減少傾向にございますけれども、現在、インバウンド対策という形で非常に外国人観光客が増加しております。全国的に見ましても外国人ドライバーの事故等もかなり増加傾向にあるということで、阿蘇市におきましてもそういった外国人旅行客も含めて、付近にディスカウントストアあたりもできている関係上、歩行者あたりが事故に巻き込まれるというふうな事案も発生してございます。そういった中で、防犯灯・街路灯という形で、本来街路灯・防犯灯につきましては、歩行者の安全確保というのが大前提でございまして、いずれを設置するにあたりまして関係機関をはじめ地域との調整が必要になってくるということで思ってございます。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） 私のほうも、阿蘇中のところですね、暗いので中学生のいろんな不審者もありましたので、防犯灯の設備をとお願いしたときもありますけれども、やはりそれは地域の中で電柱を立てて、あとの電気代は市が持つということでお答えがありましたので、そのまま保留をしておりますけれども、今回の件はちょうど今、角萬の前にコンビニができておりますけれども、坊中のほうから向かってきて角萬のところを左折をするときに、ちょうど雨が降っておりましたけど 1 人亡くなりました。自分も走ってみて、左折をするときに大型に乗っていますので左折はよく注意していくんですけれども、左折をするときに雨のと
きはちょっと、やっぱりちょうど歩行者の信号がありますので、ここで事故の確率が高いというのはよくわかりましたので、それぞれの区長さん方とか、その地域の方の希望とかもあると思いますけれども、市が優先してその道に対策としてできるということはないんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

防犯灯・街路灯でございますけれども、先ほど申します

とおり、地域のほうからの要望でありますとか、設置後の維持管理が非常に重要視されてくるということでございまして、設置する箇所が民地であったりとかですね、そういった場合については所有者の方の同意あたりも必要になってくるということでございまして、議員おっしゃいますとおり、信号付近ということで、道路交通法あたりも関係してくると思いますので、設置場所によってはそういう部分の関係法令、それからそれ以外の分についてはこう
いった街路灯、防犯灯の設置ということで、地域のそういうまず合意形成をやっていただくという形で思っております。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） これは、関係ない人には関係ないかもしれませんし、やはり本当に切実なお願いがありましたので、やっぱり自分も走ってみて危ないと思いますし、いつその境遇に巻き込まれるかもしれないということも自分で不安もありますけれども、関係のない- 111 -

といえば関係ないところもありますけれども、やはりその観光としては、昔みたいには賑わってはおりませんけれども、私たちが市外に出て行ったときに、研修とか行っても、やっぱりそこが暗いとちょっと先に行ってみたいなと思っても、やっぱり引き返すことがあります
ので、そこを散策するにあたって、やっぱり少しでも、全部とは言いませんけれども、ある程度の範囲でできるのであればいかがですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

今申し上げましたとおり、内牧中心市街地まちなみ整備ということで、以前、5 年ほど前ですね、補助事業、交付金事業を活用して整備した経緯がございます。そういった、これにおきましても地域のご要望、それから合意形成あっての補助事業を活用してという整備をさせていただきました。今回も同様の形でございますけれど
も、ちなみに国とか県とか、こういった街路灯あたりの補助メニューもございます。商工会
であるとか、商工振興、そういった組合、それから地域のそういったまちづくり諸団体が事業主体になり得る事業もございますし、市町村、地元自治体が事業主体になるという補助メ
ニューもございますので、こちらも当然ながら地域のそういった合意形成をした中で検討させていただきたいと思っています。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） 全てではありませんけれども、せめてホテルの近くとか、街を明るくするということと、人を守る、そして歓迎の意味でも、観光協会の会長さんとか、商工会のほうとか、ちょっとコンタクトを取っていただいて、少しでも明るくなればいいかなと思っておりますので、これからは冬に向かいますのでお客さんとしては減るとはもちろん思いますけれども、やはり春先に掛けて噴火もちょっとレベルも下がっておりますので、その願いが少しでも、距離的には間を空けてもいいと思いますので、できればその辺のところを前進して、少しでもしてもらいたいなと思いますが、いかがですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

当該事業につきましては、地域、それから周辺の店舗、それから企業さんの部分の協力といったものも必要不可欠でございます。そういった中で、観光面、地域づくりの観点から申しますと、おもてなしといったところの手段というところでも非常に必要でもあろうと思いますし、また行政だけで主体的にやる部分でもございません。地域一丸となってやるべき事業だというふうに思っておりますので、その辺はまた協議をさせていただきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） しっかり課長で頑張っていただいて、できることを切磋琢磨して奮闘していただいて、この件は一応終わらせていただきます。ありがとうございます。
それから、2 番目の美術品、ガンダーラですけれども、寄贈が却下された理由についてですけど、私自身については 9 月議会で相手側の好意によるものでしたので普通の時点で賛成をいたしました。ところが日を追うごとに複雑になってきましたので、市民の 9 割はほとん
どまだ知っておりませんでした。中身のことは、私自身も把握していないので何とも言えま- 112 -

せんけれども、阿蘇を気に入られてのことでしたので、もう一度申し訳ないけど流れの説明をお願いします。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

それでは、ガンダーラについてご説明いたします。当初、9 月にございました申し入れの中では、収集したコレクションを阿蘇に寄贈したいというお話をいただいております。これは、寄贈者のお父様のほうが集められてもので、ご本人によりますとシルクロードの研究者の第一人者であったお父様が収集されたものでございまして、それを阿蘇の地で、阿蘇の人々に鑑賞していただいたらどうだろうかということで始まった次第でございます。最終的には、11 月でございますが、自分の好意で始めたお話でございますが、一部等へ真贋を問われたりしているとお聞きし、甚だ悲しい思いであり、腹立たしくもあったということで、寄贈の話が大きな混乱を招き、多くの方々にその混乱が波及していく
ことは自分の本意ではないということで、今回のお話は取り下げるということが通知されましたりで、全員協議会でお伝えしたとおりでございます。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） わからないままに話のほうが飛びましたので、私のほうも、内牧地区ですけれども、一応ずっと、私のほうもまだ一応決まったばっかりなので全部知らせておりませんでした、会合もしておりませんでしたので、知らせてないのでわかっておりません
けれども、本当に私自身も複雑な気持ちがあったんですけど、本人さんからの心の癒しは阿蘇市にどう移りましたか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）○議長（藏原博敏君）

心の癒しということでございますが、具体的にはどういう。

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） すみません。自分に置き換えたら、本当に大事にされていた骨董品というとおかしいんですけれども、私は見る目はあんまりありませんけれども、自分が反対の立場になったときに、本当に父親の、お父さんの大事なものをいろいろなところを見回わ
れて、阿蘇市を気に入られて、阿蘇市の人にというお話が心の中の葛藤はどうなるのでしょうかという、私的なことですけれども、やはりそのことを阿蘇市はどう受け取りましたかということです。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

それにつきましては、今回の諸般の報告で市長が最初に述べられたとおりで、ご本人様の件はもう大変申し訳なかったということでございます。本人さんもこれを阿蘇市に買ってくださいと言った話じゃなかったんです。阿蘇にそういう機会がまいったときに、本人さんの想いとは違った展開で話が進んで、当然私の父が集めていたものがそう言われたら、あんまり気持ちはよくないだろうと思いますし、それならば話は取り下げるというご通知をいただきましたので、それについては想いは変わらないということでございましたので、今回これで話がなくなったわけでございます。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

- 113 -

○12 番（田中弘子君）

9 月議会で、本当に奥のほうまであれがなかったからということでありますけれども、一応可決した以上は、いろんな取り合い、言い方があると思いますが、その人を追い込むという、このことがすごく女性の立場から残念だったし、やはりいろんな中で、いろんなことはあると思いますけれども、説明の不足と、あのときは追加議案でした
ので時間もなかったし、自分たちにも責任がありますね。やっぱり時間がなかったし、早々にというのがありましたので深くは追求しなくて、それぞれの寄贈ということだったからあんまり深くは考えてなかったと思いますけれども、いろんなその施策の中で、やっぱりもう
一度考えることもあっただろうし、また新聞がちょっと感心しないところもありましたけれ
ども、人の言葉というのはそれぞれに一つの言葉が二つになって、そういう感じになっていきましたので、この事件は、本当に事件というとおかしいんでしょうけど、このことについては本当に残念なところと、それから寄贈された方に対しての心の葛藤というのがありましたので、ちょっと今日は質問させていただいたんですけど、これから次のことを考えていくと、やはり議員無視ではありませんけれども、議員も議員でまた考えるところがあると思いますけれども、やはりお互いの執行部との取り合いをしながら、やっぱり目指すものは阿蘇市にとって一番いい終着点であってほしいなと思いましたので、これからこのようなことが二度と起こらないようにしていただきたいというのが自分の今日申し上げたことです。とりあえず、相手方さんには申し訳なかったと思いますけれども、これから先、またよろしくそういうことが、今度本当に吉良部長のほうにはこれからいっぱい入ってくると思います。こういうことは、やっぱり阿蘇というのは、阿蘇山を目指して観光が一番、熊本県では、知事も言っていますようにやっぱり阿蘇だということが記してありますので、やはりそういうことを考えながらすすめていってもらいたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

議員おっしゃったように、非常にジオパーク等でも草原特区でもそうなんですけど、阿蘇に対する注目が非常に高まっております。その中で、この間草原特区のときも大学の教授のほうからもお話がありましたけれども、阿蘇の資産的価値は非常に高いということで、それに対応できるように施策なり活用してくださいというご助言もいただいておりますので、今後また議会のほうにもご相談しながら、そういう期待に添うような形でなるように頑張ってまいりたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君）

すみません、これでこの件は一応終わりにしたいと思います。

続きまして、3 つ目若い世代、子どもさんですけれども、会合時のお世話係についてということなんですけど、子どもを応援する、若いお母さんたちを支援する中で、どうしても子どもさんを連れてこられるお母さんがいらっしゃいます。学校でもそうですけど、ほかの市町村で取り組んでいるところがあればお答えください。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

お疲れ様です。

ただ今のご質問についてでございますが、その子育て世代の支援として、会議中に多分職- 114 -

員を確保して、そういった支援をするような自治体がほかにあるかというふうなご質問でございますけれども、今のところ耳にしたことはございません。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） ないということですけれども、それは阿蘇郡市だけですか、調査は。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

正確ではありませんが、熊本県内でも聞いたことはございません。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） 今回、この案を出したのは、やっぱり私が所属するところの会合がありまして、どうしてもお子さんを連れてこられて、ちょっとその中で問題提起が出ましたので、そのお母さんはお母さんで、せっかくこれから、誰か先ほども言われましたね、若い人たちの声を反映して頑張っていただきたいというのもありますけれども、
そういうことを、じゃお母さんが子どもを連れてきたとき排除したら、何も若い人の意見が今度は取り入れられなくなるんですよね。今は高齢化に入って、若いお母さんたちを育てるといっても、やっぱり子どもを連れてくるお母さんがいらっしゃるとか、たまたまあると思いますけれども、それを応援するにあたって、ないというのもおかしいんですけれども、それでは上滑りばっ
かりしているような感じがするんですけど、いかがですか。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

ちょっとケースでお答えいたしますと、例えば福祉課では子育て世代のお母さんが特に窓口のほうにはお見えになられます。申請とかで来られるんですけ
れども、短時間であれば職員のほうが自発的にお子さんの面倒を、申請書を書かれている間ですとか面倒を見るというようなことの対応は可能なんですけれども、その質問にあります
長時間にわたるような会議であれば、もともとその会議の趣旨といいますか、会議にそういった方を加えなければならないというような会議であれば、その会議に諮って、その会議に参加される皆さんの同意を得ることが必要だと思います。そういった同意を得るために、あらかじめそうしたお母さんを加えるんでですね、授乳とかおむつ替えとか会議中発生するけ
れども、皆さん、どうぞご理解いただけますかということで皆さんの賛同が得られれば、そういった形で会議を進めていくことができれば望ましいと思います。ただ、どうしてもそうした会議にはご遠慮願いますというふうな会議があるんであれば、現状、その一時預かりですとか、お父さん、お母さんとか、知人、友人とかに預けるほかないんですけれども、福祉課としてはそうした多様な需要があるということで、今後一時的な預かりをする、その受託する方と委託する方を登録することによって不定期的なそういった需要と供給をマッチング
させるようなことも今後検討作業として進めていきたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） 団塊の世代もどんどん退職とかそういうのに入っておりますし、もう何十万という数字も出ております。それにあたって、もう少子化に入っておりますので、なおさら若い世代に頑張っていただきたいと思っておるところですけれども、やはりそうい- 115 -

う若い人たちが子育てをしながらいろんな行政の場とか、いろんなところでもあると思いま
すけれども、そういう本当に出てきてから若い意見は取り込むというんですかね、そういうのが少子化対策の根源じゃないかなと今思うんですけれども、田舎というとおかしいんです
けれども、阿蘇郡市ではないということであれば、もう少し若い世代にもちょっと今から聴取していきたいと思いますけれども、その意向が少しでも何かの気持ちであれば、どうですか。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

ただ今のご質問でございますけれども、なかなか体制としてこちらのほうで職員を確保するというのは、やっぱりどうしても預かる最中での責任問題ということにもつながりますので、非常に難しいと思います。ですので、先ほども申しましたよ
うに、その会議に参加される方がそういった温かいまなざしといいますか、理解を持ってそういった方をどうしても会議に加えて意見を聞こうと、そういうことで会議が進めていけれ
ばというふうに思います。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君）

例えば、福祉施設とかがあると思いますけど、そういうところで 2段階方式でそういう預かりというのができるということはないんですか。私もあんまり勉強
していませんけど。
○議長（藏原博敏君）

福祉課長。

○福祉課長（山口貴生君）

ただ今のご質問でございますけれども、阿蘇市内の全保育園ではございませんが、一時預かり保育事業というのも行っております。ただかなり前からの予約といいますか、そういうことが必要ですので、突発的なその預かりということは保育所等ではできないんですけれども、現状、先ほども言いましたけれども、あらかじめ会議を予定されるような若い世代のお母さんであれば、自分の両親、知人、友人を頼るしか、またはその有料でそういった託児をやっていらっしゃる方に預けるより現状はないんですよ。ただ、今後福祉課としてはファミリーサポートとしてそういった支援も必要もということを考えておりますので、預かる方については研修等でそういった地域づくりの子育てをする、本当に支援者、サポーターとして登録をいただいて、そういった不定期的な、突発的な需要に応えるような、そういった施策を考えていきたいと思っています。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君。

○12 番（田中弘子君） これから先も応援するにあたって、私もちょっとまた頑張っていろんなことを見て回りたいと思いますけれども、行政のほうもいろんな角度から、いつもがこんなふうな状態ではないと思いますので、検討をしながら先を見ていただきたいと思います。
すみません、一応私の質問はこれで終わらせていただきます。
○議長（藏原博敏君）

田中弘子君の一般質問が終了しました。

続きまして、5 番、園田浩文君の質問を許します。
園田浩文君。
○５番（園田浩文君）

5 番議員、園田でございます。大変眠い時間だとは思いますけれど- 116 -

も、最初が路線バスの運行について質問したいと思います。バスに乗った気分にならないよ
うに、しっかりと質問のほうをやっていこうと思っております。
先日の 4 日のこの熊日新聞なんですけれども、九州産交ホールディングスの減収減益ということで新聞に載っております。中岳の噴火等で阿蘇山のロープウェイの運休あたりも続いておりまして、そういうところも九州産交の減収減益というふうになっております。主力のバスに関しましては、前年度比 1％増というふうな報告になっております。軽油価格の低下、
あるいは、阿蘇市も一緒ですけれども、自治体からの運行の補助金、こういうので補助金が大体 2.2％減ではありますけれども、大体 21 億 4,100 万円ほどが自治体から補填されている
ようでございます。
それでは、通告書になるべく沿って質問をしていこうと思っております。
まず、合併後の利用者の推移を答弁お願いいたします。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

お答えいたします。

ちょっとデータ上、平成 18 年になりますが、平成 18 年が 32 路線で 12 万 5,572 人。昨年、平成 26 年が 10 路線 8 万 7,822 人です。この中には、阿蘇登山線は含んでおりません。阿蘇
登山線だけで 10 万 1,897 人になっております。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
今のバスの台数でありますとか、阿蘇管内の従業員数がわかれば、答弁をお願いいたします。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

今のご質問の阿蘇管内という形で産交側から従業員数、バスの台数については報告があっておりません。こちらのほうも把握しておりません。と申しますのも、使い回しというと言葉が悪いですが、いろいろな路線にバスを使っている。阿蘇管内
だけじゃなくてほかの路線も、それと従業員も同じです。だから、その地域にこのバスが何台、従業員が何人という計算はありません。後で補助金の計算の中でちょっと触れますが、ちょっと複雑になっております。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
先日課長と少しお話ししたとき、大津あたりはこの路線バスは廃止と、九州産交の路線バスが撤退したようなお話も聞いたんですが、例えば阿蘇管内で就職先といいますか、運転手として雇用されている数もわかりませんか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

申し訳ございません。把握してございません。
園田浩文君。

それでは、もしあとでわかれば、少し調べて報告のほうをお願いいたします。大体 1 日の平均利用者数ですかね、学生でありますとか一般、高齢者、その中には観光客のほうも入ると思いますけれども、大体 1 日の利用客はどのくらいありますか。
○議長（藏原博敏君）

財政課長。

- 117 -

○財政課長（宮﨑隆君）

産交のほうからいただいている資料によりますと、人員というふうになっておりますが、若干の計算の仕方がありますけれども、路線によって差はございます。輸送量という形でいきますと 12.1 人から 0 もあります。一番多いのが 5 人から 8 人が一番多いです、路線がですね。
以上です。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
何といいますか、路線バス、走っているのを見るとなかなか中に人が乗ってないバスも動いているような状態もあると思いますけれども、多いのが大体 5 人から 8 人というところが一番多いというところですね。この路線別の採算性について少しお話を聞きたいと思いますけれども、もう一回、すみません、路線数と系統数ですかね、これをもう一度ゆっくり教えていただけますか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

今年の 10 月 1 日以降で 15 系統 7 路線になります。この系統というのが、一つの駅を通過していった場合 1 路線と普通考えるんですけれども、そこで 2 系
統とかいうふうな産交上の採算がありますので、系統上が 15、路線としては 7 路線です。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君） これは、合併後、18 年でもよろしいんですけど、18 年のときのこの路線と系統数というのがわかりますか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑財政課長。

隆君） 系統数は、たしか 20 をちょっと切ったぐらいだったと思うんですが、路線数は 32 路線です。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
ということは、18 年ぐらいは 32 路線走っていたのが、今はもう 7

路線になっているということですね。採算性についてはほとんどが赤字路線だと思いますけ
れども、黒字の路線もあるということですか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

この路線には含まれていない阿蘇登山線だけが黒字です。あとは、すべて赤字路線でございます。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
黒字という根拠は、運賃で結局はその路線を賄えるという解釈でよろしいですか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

すみません、ちょっと補助金の計算を先にお話ししたほうが今の質問と合致すると思うんですが、産交バス自体が補助金の計算が、阿蘇市管内の収入から阿蘇市管内の経費を差し引いた赤字分を阿蘇市が補填するというやり方じゃないんですよ。
熊本県には 40 市町村産交バスは運行しております。このすべての費用、これを管内に走っているキロ数で 1 ㎞当たりの経費というのができます。1 ㎞当たり百二十何円とかいう経費が- 118 -

出ます。これをその阿蘇市管内で走っているキロ数に掛けるんです。そうした場合、阿蘇市
管内の収入も一つのデータとなりますが、そのデータを基にキロ数で出した分との差額が補助額になります。その収入と支出というのが、阿蘇登山線は全体に含まっております。だから先ほど言いました 7 路線ですね、阿蘇登山線を除く 7 路線の分で積算されますので、登山線はあくまでも黒字ですが、産交バス全体の収入、全体の経費の中に入っております。そこの差額を補助金という形で各市町村が出しているという、ちょっと複雑な計算方式になっております。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
その算出方法は今言われたとおりだと思いますが、阿蘇市にも地方

バス運行等特別対策補助金というのがありますけれども、この 6 条の中に、この中の経常費用というのがうたってあるんですけれども、これは例えば走ったキロ数とかと別に、例えば老朽化したバスであるとか、突発的なパンクであるとか、そういうメンテナンス関係も、これは経常費用の中に入っているということですか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑財政課長。

隆君） もちろん、燃料代、人件費、修繕料、入っております。それと、バスの購入ですね、老朽化に伴うバスの購入は、合併前の旧一の宮町、旧阿蘇町では、3 年にいっぺんか 4 年にいっぺんはバスの買い換えがあっておりました。その分は補助金のほうに加算されてきました。だから多分各市町村で補正予算という形で追加で何百万円か上がっていたと思うんです。私の記憶では、合併後は、平成 18 年以降はバスの購入による補助金というのは追加であってないというふうに考えています。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君） 乗り合いバスの定義は、11 人以上の乗車があるものは乗り合いバスというふうに定義してあるようですが、現在その阿蘇市管内を走っている車ですね、大きい
やつも小さいやつもあると思いますけれども、サイズ的にはどういったバスが入っていますか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

今一番多いのは、マイクロバス形式が一番多いです。それと登山線と、もう一つ大分に行く横断特急というのがあるんですよ、バスが、赤色のラッピングをしているバスがあると思いますが、あれが大型バスですね。それと、杖立に行く一つの路線に大型バスで行く場合もあります。基本はマイクロバス形式のバスが一番多いです。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君）

わかりました。

次は、ちょっと補助金のほうについて話を進めていきたいと思います。17 年度ですかね、
合併当時ですけれども、大体県からの補助金が 1,200 万円ほどあったようになっております。
大体そのときも、合併当時 6,500 万円ほど支出されておりまして、県の補助金は 1,200 万円
で、約 19％ぐらいは県の補助金というふうになっていると思います。26 年度のほうを見てみますと 6,841 万 5,000 円というふうに決算額はなっておりまして、ここで県の補助金は結局- 119 -

655 万 8,000 円というところで、9.5％ぐらいに引き下がっております。先ほど課長のほうに
路線名その他いろいろ聞きましたけれども、大分縮小されているのに全体の決算額というのが減っていないというところには、どういったところに原因があると思われますか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

まず一つに、ちょっと一つのデータをまず言わなければいけな

いと思います。阿蘇市には内牧から宮地駅前の阿蘇市環状線という路線がございます。ぐるっと回る、特に高校生が乗っている路線です。この環状線は合併後廃止はしておりません。
そのときから同じなんです。阿蘇高校と阿蘇農業高校、統合前の人数が、ちなみにですけれども平成 7 年が 1,235 人なんですよ。平成 17 年、その 10 年後が 871 人ですね。現在が、阿蘇中央高校になっておりますが、二つの校舎を合わせて 481 人。従いまして、10 年前から比べても 400 人ほど減っていると。そう考えたときに、やはり内牧とか小国とか、ああいうところからバス通の生徒が非常に多かった。単純に、仮の話ですけど、100 人バス通が減れば 1
日 200 人、掛ける 20 日の 12 カ月、4 万 8,000 人の減というふうな形になります。一番最初の質問と重複しますが、減少の理由はそれが一番大きいかなというふうに思います。その中で補助金ですが、先ほど路線を大幅に減らしても補助金は減っていないと言われましたが、これ元の企画振興課時代に担当者が試算した部分があるんですが、逆に元の 32 路線のままで、利用者は 32 路線でもどんどん減っていっていました。そのままやってきた場合、路線の再編、廃止を行わないできた場合という仮の話なんですけど、今、阿蘇市が産交に出している 6,500
万円ですか、これが約 1 億円近くになっているというような逆の検証ができてくるという部分です。県の補助金は、今議員が言われましたように 1,200 万円から半額になっているというような状況です。この一つの要因は、路線を廃止しても従業員を止めさせるわけじゃない。
バスもそのまま残ります。だから、ほかの路線に回すという形になりますので、はっきりわ
かった削減というのは燃料費のみという形になってくる、その辺が大きな理由になるというふうに思っております。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
去年も同じような路線バスの質問があっておりますけれども、一番最後に路線廃止が行われているのが恐らくこの茗ヶ原の黄川路線ですかね、あそこが最後だと思いますけど、課長の答弁で、ここの路線を廃止したときは 300 万円ばっかしの削減ができるのではないかというふうな答弁があっておりますけれども、実際、決算額見てみますとなかなか減っていないというあたりはどのあたりに、課長の想いと違うところがありますか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

議員おっしゃいましたように、黄川線という茗ヶ原を通っていくバスなんですが、昨年の 10 月に廃止いたしました。九州産交の決算が 10 月 1 日から 9 月
30 日までということですので、今回その部分がある程度影響してきております。今、当初予算で上げております市の予定しておった補助金から、やはり減るのは減っております。今度の 3 月の補正等で減額補正をしたいと思いますが、
平成 26 年に比べて 500 万円減っております。ただこれは黄川線がいくらというのではございません。先ほど言いました熊本県内管内- 120 -

全体の部分と、産交さんの自助努力、経費の削減等による部分もあると思いますし、阿蘇市がその分路線を減少させた部分もあると思います。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君） 九州産交のほうも料金の改定ですかね、これが 25 年の 4 月に改定をしているようでございます。1 ㎞が 36 円 50 銭というような試算になっております。その前というのは、もう平成 4 年ぐらいの賃金の改定ですかね、それから二十数年経って 25 年に改定しているというところですけれども、こういう賃金改定というのは全然行政のほうの意見というのは入るようなことはないということですね、行政の意見というのを九州産交のほうで取り入れるということはないということですよね。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

仮に市の補助金が増えるから料金を上げてもう少ししてくださいというような申し入れはやっておりません。ただ、九州産交の阿蘇営業所側と料金について今どのぐらいなのか、
ほかの路線はいくらぐらいなのか、阿蘇管内だけじゃなくてですね、
そういう話はやっております。要望という形は取っていません。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
料金、補助金、その他、少しまた難しい計算等があるときは、少し

直接課長のほうにお聞きしたいと思っております。現在、この産交バスの発着点が、内牧の場合ですけど、体育館前で乗り降りというようなところで、現状 1 日の利用客が大体 15 人から観光客も入れて 30 人前後ではないかというふうな感じではございますけれども、例えば大きな催し物があるときには、どうしても駐車場が少し手狭になって、場所の確保を少し苦慮しているところもあるのかなというふうに思っておりますが、バス停の問題で東側の多目的グラウンドですかね、あそこも今は砂利の駐車場としてバスの待機場所のほうにもなっていると思いますけれども、今後はあそこの第 2 体育館前のほうにもバスが入れられるように、
今回ラインもきちんと引かれたようですけれども、今後は体育館周りの今の発着所というのはどういうふうな方向で考えておられますか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑財政課長。

隆君） ご承知のとおり、従来コアラのところでやっておりました関係、所有者が代わりまして賃貸料が折り合いがつかないと。元の値段の倍以上の要求があったりとか、そういういろいろな理由がありまして、市有地でどこかお貸しできないかと。一応公共交通という名目上、現在の体育館のほうを元の発着所から非常に近いので、利用者もそん
なに影響はないかなということで、あくまでも臨時的な措置でございます。うちのほうからも産交のほうに対しましては、
恒久的な場所を探して進めてくれという話はしておりますが、産交さん側が基本的にできれば市有地をお貸しいただきたいと。やはり苦しい経営状況でございますので、新たに土地を購入してするというのは非常に難しいという部分があります。
そういうところも踏まえまして、基本的には阿蘇駅が起点になります。阿蘇駅のほうにはもちろん休憩所も、バスの待機所もございますので、今後は内牧周辺を含めました路線の再編とバスの時刻、そういう再構築のすべてが影響してくるかなというふうに思います。もし内- 121 -

牧の中にそういうバスの離発着所を見付けられなかった場合は、そういう影響が出てくるかなと。それと、議員のほうにもお話がいっているかと思いますが、産交さんのほうに乗られる一般の市民の方で、内牧バイパス、いわゆる阿蘇中学校から宮原を通ってというやつです
ね、あれがないんですよ。基本的にそういう部分も乗せて通ってほしいというのが産交側に非常に要望が上がっているらしいです。そういうところにつきましては、再構築。それと、今道路をつくっております阿蘇医療センター。医療センターが道ができたら乗り入れるようになっております。これは元々中央病院にありましたので。そうなってくると時刻が全部変わります。だから、そういうところを踏まえて総合的な再編が必要になってくるかなというふうに思っておりますので、今の体育館はあくまでも臨時的な措置でございます。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
差しつかえなければ、使用料はコアラの場所ですね、最初の、あれが大体地権者が変わっていくらぐらいというふうな相談があったんですか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

元、月 3 万 5,000 円ですね。もちろんそれの倍以上の話が出て折り合わなかったと。市の場合は坪 1,000 円というのがありますで、今 2 万 4,000 円です。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
待機所と発着場の件に関しましては、わかりました。

今の話の中に、産交バスのほうも市の土地をお借りしたいといったような話もあるというところで、これは私個人の考えではございますけれども、火の国会館跡ですね、あそこが市の内牧よりも近いし、病院、あとスーパーマーケット、図書館でありますとか、そういう公の施設があのあたりには集中しているので、できれば火の国会館が 5 年の足かせといいますか、使用目的が変更できないというふうな話もあっておりますので、あそこを道の駅風の温泉施設もできるかもしれませんし、物産館でありますとか、あそこを発着場にしたらどうか
なというふうに思っております。今は行政財産になっていますかね。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑財政課長。

隆君） あの場所は、ご承知のとおり来年 1 年、28 年度まではもちろん売却とか、貸し付けとかいう部分はできません。その後どういうふうにするかという形につきましては、ほかの統合する学校跡地も含めまして、今公有地検討会議の中でいろいろ進めているところでございます。総合戦略もそうだし、来年策定いたします第 2 次総合計画もそうですが、そういう中である程度の方向性を明確に打ち込んでいくという形になってくると思いますので、火の国会館の 29 年度以降の利用については、またいろいろな意見を踏まえながら考えていきたいというふうに思っております。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
午前中は地方創生の話も出ておりましたので、あのあたりでうまいこと財政的なものが一番だと思いますので、民設民営で民間が介入して自分で取り壊して新しいものを建てて地域の活性化にできるというような民間企業が手を挙げてくれるのが一番
最善の策かなというふうには思っております。今後とも火の国会館近辺は、いろいろ内牧の- 122 -

地域の方々も大変注目しているところでございますので、課長の頭の隅にでも検討の一つとして入れておいていただきたいなというふうに思います。1 番目の質問はこれで終わります。
続きまして、介護保険料と介護予防について質問させていただきます。去年までは、所管でありましたので、なかなか一般質問ができないところで、今年はまた新しい事業等々も入っておりますので、通告書に沿って質問をさせていただきたいと思います。
介護保険料と介護予防というところで、社会保険料は右肩上がりで、どこの自治体も同じかなというふうに思っております。一番介護予防ができて、通院でありますとか入院の方が少しでも減るのが一番の策かなというふうに思っておりますけれども、社会福祉協議会のほうから包括支援センターのほうに委託されている事業があると思いますけれども、支援セン
ターの主な業務等を少し説明をお願いいたします。
○議長（藏原博敏君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

ただいまのご質問にお答えいたします。

地域包括支援センターにつきましては、地域住民の保健医療の向上及び福祉の増進を包括的に支援する事業を行っているところでございまして、介護予防マネジメントや総合相談支
援、権利擁護などの業務を実施しております。なお、本市におきましては、先ほど議員もおっしゃられたとおり平成 25 年度より社会福祉協議会さんのほうに委託しているところでございます。ご質問の介護予防活動につきましては、代表的なものといたしまして地域住民の支援による訪問活動、それにふれあいサロン活動がまず上げられます。これは、見守りや声掛けなど必要な高齢者に対する地域での安否確認、地域支援の育成、地域における自主的な介護予防の展開を目的としたものでございます。
次に、生きがい等健康づくり事業ということで、料理や園芸、パソコンなどの生きがい講
座、それに陶芸や木彫、絵手紙など生きがい教室を開催しております。高齢者の生活の支援、あるいは社会的孤立感の解消につなげているということでございます。ほかに、健診事業として、いきいき教室というものを開催しております。こちら地域の公民館などで毎年おじゃまして開催している教室で、介護状態に近づいていないかを判断するためのアンケートを採ったり、体力測定などを行っております。また、昨年度からは中高年老年運動指導士を養成
しております。こちら現在、アゼリアに 1 名、それから火の山スポーツクラブに 2 名運動指導士としてご活動いただいております。先ほどの、いきいき教室の次の段階のいきいき体操
教室の充実を図っているところでございます。現在、6 カ所のサロン活動でその体操をやっておりますが、将来的には全地域でその運動指導士をもっと充実させて、全地域で展開できるように整備を図っていこうというふうに思っております。主なものとしましては、以上でございます。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
スポーツクラブのほうもお世話になっているわけですけれども、いろいろいきいき教室だとか、サロン事業でありますとか、元気はつらつ教室等々もありまして、大変高齢者の方も内容に関して満足されているところもあると思いますけれども、これがどういうふうにその皆さん方の健康に、高齢者の方々の健康になっているのかというふう- 123 -

なこの検証方法といいますか、大変難しいと思いますけれども、そういう検証方法と実績といった面ではどういうふうにお考えですか。
○議長（藏原博敏君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

例えば生きがい教室につきましては、参加者全員からアンケートを採っております。それと一人一人体力測定も行っておりますので、そこでいろんなデータが取得できます。例えば地区別の運動機能リスクがわかったりとか、栄養のリスク、認知リスクなどのデータが取得できます。それを参考に健康づくりや保健指導に参考としているところでございます。また、参加者にとりましても、一人一人過去 3 年間の体力測定の比較もできますので、ご自身の体調把握にもつながっているものというふうに思っております。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
今年になってからですかね、厚労省で日常生活支援総合事業といったものが打ち出されておりますが、これは実施時期がいつごろなのか、簡単に内容を課長のほうからお願いします。
○議長（藏原博敏君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

ただいまの日常生活支援総合事業というものが昨年の法改正により取り組むことになっております。市町村は、全国的に平成 29 年度までにこの事業に取り組むことが求められております。阿蘇市におきましては、1 年間前倒しで来年度から取り組むこととしております。総合事業につきましては、これまで要支援 1、2 の方が予防給付で受けられた介護サービス事業所によるサービスから、対象を広げて要支援と要支援状態となる恐れのある高齢者の方々まで広げて見守り等の生活支援サービスを市町村事業として取り組みなさいということでございます。主なものといたしましては、まず予防給付で行っていた訪問介護、それと通所介護につきまして、来年度からちょっと基準を緩和した形で取り組むこととしております。ミニデイサービス的なサービスが一つ、それと短期集中予防サービ
スということで 2 カ月程度の短期の筋力プログラムなどをやる事業が一つ、それと生活支援の基盤整備というものに取り組みます。この中では、生活支援コーディネーターという地域
支え合い推進委員というものを配置して、地域に不足するサービスの創出とか、地域の担い手を開発していく、ネットワークを構築し、住民のニーズ等サービスをつなげるというような役割を担っております。それと、様々な関係主体がございます、ＮＰＯさん、民間企業さん、あるいはボランティア、社会福祉法人などがそこに参加していただき、幅広いネットワークを構築するような事業にも取り組むこととしております。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君） 今年度の要支援 1 から 2、要介護 1 から 5、人数がわかればお願いします。人数だけでいいです。
○議長（藏原博敏君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

要支援 1 から要介護 5 まで、介護度に応じて 7 段階ございまして、26 年度の数字で申し上げます、26 年度の 65 歳以上ということで申し上げたいというふうに思います。要支援 1 が 230 名、要支援 2、313 名、要介護 1、440 名、要介護 2、397- 124 -

名、要介護 3、307 名、要介護 4、209 名、要介護 5、125 名、合計の 2,021 人でございます。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
介護認定するには、広域の認定審査会というのを通ると思いますけ

れども、メンバーを簡単に教えてください。
○議長（藏原博敏君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

介護認定につきましては、今おっしゃられたとおり介護認定審査会というものが阿蘇広域のほうで事務局を持っております。こちらの認定審査会につきましては、市町村で調査員が聞き取り調査をしたものをそちらで審査するということで、専門家といたしましてその審査会では保健医療、福祉の専門家の方々に参加いただいております。ドクターも当然入っておられます。
○議長（藏原博敏君）○５番（園田浩文君）

園田浩文君。
介護認定には、介護認定をされるだけで、訪問の方が行って書類的な審査をして、それをコンピューターに通して介護すると、介護の認定が出るというところで、その段階でも経費がかかりますよね。例えば認定するだけでもお金がかかる。しかし、認定だけ受けて給付を受けてないという方もいらっしゃると思いますけれども、課長、わかりますか。
何を言いたいかというのは、簡単に要介護 1 だとか要支援というのを受けるとお金がかかるわけですよね。それでも給付を受けてないということは、言うならば隣のばあちゃんに、
あんたもとりあえずちょっと認定ばしてもらいないというふうな安易な気持ちで認定をしていただくと、そこで介護保険料からお金が出るわけですよね。こういっちゃなんですけれど
も、元気でも認定だけをとりあえず受けるというような形になってしまうと、そこで介護保険料の余計なお金がかかるのではないかなというふうに思ったので、ちょっと課長のほうに聞いたところでございます。これは、もしわかれば、後からでもちょっと調べていただきた
いと思っております。
それと、後期高齢者医療費ですね、これも県下では割と上の方に毎年位置づけられておると思います。介護保険料が 1 号の方々は大体 5,200 円ですかね、今払われております。これがやっぱり 2020 年、2025 年になると団塊の世代の方々が 75 歳を超えると、急に医療費が上がるというところがありますので、介護保険料を抑制すれば、後期高齢者医療費のほうも相関的なことはわかりませんけれども、抑制にはなるんではないかなというふうに考えております。そこらはどうですか、見解は。
○議長（藏原博敏君）

ほけん課長。

○ほけん課長（藤田浩司君）

当然、もちろん医療費の抑制、介護保険料の抑制につきましては、医療と介護の連携、介護予防の推進が必要不可欠というふうに思っております。実際、阿蘇市の場合、介護保険料につきましては 45 市町村の中でも非常に低い位置にあります。14
市の中では一番低くて、5,200 円という基準額を見れば、45 市町村の中で 6 番目に低いような状況でございます。しかしながら、後期高齢医療、75 歳以上の医療費を見てみた場合が、こちらは県内自治体の中でも非常に高い水準にございます。1 人当たりの医療費で見ますと、- 125 -

平成 26 年度で 109 万 1,000 円ということで、これは県内 45 自治体の中でも上から 7 番目というところでございます。本市の場合は、介護は低く、医療は高いというような現状がございます。全体的に、やはり健康寿命を延ばすような施策が必要ということで、医療と介護予防を同時に進めていくことが必要だというふうに思っております。
○議長（藏原博敏君）

園田浩文君。

○５番（園田浩文君） 要介護のほうも、4、5 になってくると寝たきりでなかなか運動ができないと。そういう人たちを起こしてまで運動させるように元気にしてくれとは言いません
ので、やはり要支援の 1、2、介護 1 ぐらいですかね、そこに入るまで、やはりどれだけ健康でいられるかというところで、そのまま年を取られる。例えば 80、90 になっても介護保険料をいただいていない方も中にはいらっしゃるわけですよね。やはりそういう介護のほうの仕事に従事していらっしゃる方々の仕事を取るというわけではないんですけれども、全体的な流れとして介護保険料、その他、社会保障制度は段々右肩上がりでお金がかかっていきます
ので、そこに行くまでの 1、2 の前の段階で予防ができるように、65 歳といっても後ろにずらっておりますけれども、みんな元気な方ばっかしでございます。こういう方々が逆に、例
えばサロン事業であったり、いきいき健康教室であったり、そういうところの指導者として行ってから、その分の謝金といいますか、若干交通費でも賄っていただいて、こういう 65
歳以上の元気な方々をそういうところも少しずつ登用していけば、うまく回るのではないか
なというふうに思います。今後とも団塊の世代がずっと今から年を取っていきますので、しっかりと私たちもそういうところは気をつけていきたいなと思っています。
これで、5 番議員、園田の一般質問を終わります。どうもありがとうございました。
○議長（藏原博敏君）

5 番議員、園田浩文君の一般質問が終了しました。

お諮りいたします。暫時休憩を入れたいと思いますが、ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（藏原博敏君）○議長（藏原博敏君）

それでは、暫時休憩をいたします。
午後 2 時 08 分

休憩

午後 2 時 20 分

再開

休憩前に引き続きまして、一般質問を続行いたします。会議を開きます。
7 番議員、市原正君の一般質問を許します。
市原正君。
○７番（市原正君）

7 番議員、市原でございます。通告に従いまして、今回はガンダー

ラ美術品の寄付の件について、1 点のみの一般質問でありますが、特に経済部長のほうに答弁を求めたいと思っておりますので、お願いをしておきます。
まず、私どもの認識しておりますところによりますと、9 月 1 日に先方から連絡が入り、8日にこの美術品を寄贈してもらうということで返事をしたということで聞いておりますが、間違いありませんか。

- 126 -

○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

1 日あてで申し込みを受けております。

○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原寄付をいただくということで決定したのは 8 日で間違いありません正君）

か。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

決定した日までは覚えておりませんが、1 日の日になってそれを受け取るということで、お話ししたと思います。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原じゃ、返事は何日に先方にされたんですか。

正君）○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

その中で、経済部の中でその受け取りのやつを、多分 8 日だったと思いますが、それで受け取りましたということでご連絡したように思います。
○議長（藏原博敏君）○７番（市原市原正君。

正君） 1 日に寄付の申し込みがあって、8 日に寄付を受け取るということで先方に返事をされたということでありますが、この間、経済部のほうでこの寄付の問題についてどのような協議がなされたのでしょうか。その内容等について説明を求めます。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

寄付につきましては、行政はいろんなものをいただいておりま

すので、それと一緒で、申し入れがあるものは通常においてご厚意でいただいておるような次第でございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

それでは、その寄付をいただくということで、それは経済部内部で正君）決定をされたのですか。もちろん最終決定は市長がなさっていらっしゃると思いますが、そのあたりについてはどうでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

基本的には、よいお話だったので、そのまま受けて、ご通知しております。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原じゃ、部長のほうで決定をしたんですか。

正君）○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

私のほうで私あてにメールをいただきましたので、それで受けております。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原じゃ、市長のほうはこの最終決定には関与していらっしゃらないと

正君）いうことで、そういう認識でようございまか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

- 127 -

○経済部長（吉良玲二君）

こういうのをいただくというお話はしております。

○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

それから、じゃ、最終決定はすべて経済部の部長のほうでやったと正君）いうことで、私は認識をしたいと思います。
それでは、次の質問に入りますが、寄付を申し出された方が急いでおられたという説明を私どもは受けました。その理由は何だったんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

すみません、その話は新聞に書いてあったんではないでしょうか。私としては、その分で急いでいらっしゃるというのは、新聞にもどこか出ていたと思いますが、その分について寒いところなんで持ってこれないんじゃないかなというところで、別に本人さんが急いでどうのこうのするという話はありませんでした。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

寄付の申し出をされた方が急いでおられたという部分については、

正君）

そういう話はなかったということですか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

寄付される方は、これも新聞に書いてあったと思いますが、私はいただいてそのままだといけないんでという話はしたと思いますけど、急いで持っていってくれとかいうのは伺っておりません。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

再度確認します。先方の寄付を申し出された方が早急に急いでいた

正君）というようなことはなかったということですね。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

別にこれは換金するものでもございませんし、急がれていたことはありません。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

わかりました。

正君）

それでは、何で 9 月の補正に追加議案として提出をする必要があったのか。そら、今、部
長が寒いところだとかいろんなことを言われましたが、緊急性という問題についてはどうい
うふうな見解を持っておられますか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

その分については、いただいのがお話があったのが 9 月 1 日ということで、たまたま 9 月の議会でございましたので、今回でもよかったとは思いますが、その時期に議会でございましたので計上させていただきました。
○議長（藏原博敏君）○７番（市原市原正君。

正君） じゃ、9 月の追加議案として提出をする必要はなかったわけですね。

今回のこの 12 月でも十分間に合ったわけですね。その点について、答弁を。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

- 128 -

○経済部長（吉良玲二君） 9 月でしたので、9 月の議会の開催中というか、始まりましたので、その時期に上げさせていただきました。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

9 月の議会に、9 月 1 日に話が来て、8 日に返事をして、9 月の議会

正君）に追加議案として提出をしたということであります。それは、そのまま今まで行われたことでありますが、9 月の議会の中で、先ほど河﨑議員の質問とかぶりますが、鑑定書ありきの話を部長はされました。その件については、間違いありませんね。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

はい、議案書のほうを私も見まして、書いてあることは間違いありません。私のほうが見積もりと鑑定をごっちゃにして考えておりました。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

今、部長のほうに鑑定書と見積書、ごっちゃにして議会の中で話を正君）したということで部長のほうの答弁がありましたが、じゃそのことがですよ、先ほど河﨑議員もおっしゃられましたが、鑑定書ありきの話をされた。そのことが私ども議会はもちろんですけれども、市民の皆さんにも非常な誤解を招いたりいろいろしているわけです。議会が全会一致で可決をした。中には、審議もしなかったというような話も出ていると聞いています。当然、審議はしているわけですけれども、そういうふうなことで私どもとしては鑑定書があると、本物だと、そういうのを寄付にいただくならいいじゃないか、1 億 5,000 万円、6,000 万円の価値があると、そういうふうなことで議会として可決をしました。ところが、それが違う。そのことについては、先ほど河﨑議員の答弁の中でも部長は混乱を招いた責任は自分にあるということで認められました。特に河﨑議員の場合は、処分が云々ということを言われましたが、私はそこまでは言いません。しかし、やはりその責任というものは十分に部長として持ってほしい、そう思っていますがいかがですか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

経済部長として、責任は重々感じております。ただ新聞のほうでお話がありましたので、あえてさせていただきますが、この新聞の中では市原議員のほうも慎重に取り扱うべきだったという発言もされておるようでございます。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原慎重に取り扱うべきだったと、私はそんなことは言っていません。

正君）

やはりですね、今回のこの問題について、私どもの議会に対して、部長は先ほど、河﨑議員
は処分云々、あるいは虚偽の説明、そういったことを話されました。だから、私の発言がどうじゃないんです。部長として、そのことについてどう考えているかということの話を聞いたんです。いいですか。それから、先般、職員の処分問題でも総務はちゃんとマスコミに発表する前に議会の全員協議会を開催して、議会にその処分の内容等を報告して、その後、マスコミに発表しています。何でそれが経済部はできなかったのか。私は、そのことが非常に残念です。これは、議会軽視だというふうに言われても仕方のないことじゃないんですか。
多くは言いません。今回のこのガンダーラの美術の件、この件に関して混乱を招いた責任は- 129 -

自分にあるということでさっきおっしゃられました。
全員協議会でも、いっぱいありました、
説明する時間は。その責任を取って、議会と市民の皆さんに対してきちんと謝罪をする、そういうお考えはありませんか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

その件につきましては、議会の、先ほど河﨑議員にも申し上げましたし、今回の諸般の報告の中でも大変混乱を掛けたということで市長のほうのお話もあっておりますので、それではだめなんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

部長、先ほど聞いたでしょう。部長が話をもらって、部長が決定を正君）したんです。市長には何も関係ないんですよ。最終決定はされたかもしれない、話はしたかもしれない。それでも、市長は諸般の報告の中で申し訳なかったと反省をされているんです。
だったら、担当課としてですよ、担当部としてですよ、所管として、きちんと謝罪をすべきじゃないですか。議会に混乱を招いた、その謝罪を私は求めたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

そのことは、河﨑議員のときから大変申し訳ありませんでしたということを先ほどから言っているところでございます。
○議長（藏原博敏君）○７番（市原市原正君。

正君） 河﨑議員のときには、いかなる処分も受けますと言っただけですよ。

きちっとですね、部長、きちっと議会に対して謝罪をしてください。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

大変混乱をお掛けして申し訳ありませんでした。先ほどから、

私はそういうつもりで言ったところでございますが、今回の鑑定書の件について、大変ご迷
惑をお掛けいたしました。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原

やはり、私どももそうです。ミスがあったときは素直に謝ります。

正君）

やはり、そこからいろんな話が始まってくるんじゃないですか。今、部長が私ども議会に対して、あるいは市民の皆さんに対して謝罪をされましたので、この件はすべてがここで片づくんじゃないかというふうに思っております。今後、対策でありますが、先ほどから話が出ております。市に対していろんな寄付の問題があるというふうに話が出ていますが、このことについて、今後この件を踏まえた上で、今後いろんな寄付が出てきたときにどういうふうなことを取りたい、どういう行動を取りたいと思っておられますか。
○議長（藏原博敏君）

経済部長。

○経済部長（吉良玲二君）

全体の部長会議等がございますので、その中でお話をしていって、必要があるとしたら専門家を入れる等をやっていきたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

市原正君。

○７番（市原今、専門家という話も出ました。自治法の中にも自治会が寄付を受正君）ける、負担のある行為については議会の承認を得るというような項目もあります。今後、慎- 130 -

重にいろんなことを進めていただきたいということを求めまして、私の一般質問を終わります。
以上です。
○議長（藏原博敏君）

市原正君の一般質問が終了しました。

引き続きまして、13 番議員、五嶋義行君の一般質問を許します。
五嶋義行君。
○13 番（五嶋義行君） 本日最後になりました。皆さんお疲れでしょうから、スピードを上げてやっていきたいと思います。通告書に従い、質問をいたします。
まず最初に阿蘇市の道路行政ということで通告しております。
その 1 の道路が原因の事故、これは減らない道路が原因の事故というのが本音でありまして、毎回の議会で専決処分の報告がなされております。今回は、金額が 100 万円を超えたということで追加議案で出されました。今回は人身もあっております。一つ間違えば、死亡事故になるかもしれないというよ
うな事故も可能性がある。そんな中で、今までの対応、答弁を聞いておる限り、なかなか進
展がないような気がしますので、改めてここで質問したいと思います。何にも増して、そういう対策をすべきだと思いますが、担当課長はいかがお考えでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（阿部節生君）

お疲れ様です。ただ今の五嶋議員の質問にお答えさせていただ

きます。
今議会でも追加議案で上げさせていただきましたが、今年に入りまして 6 月、9 月、12 月と毎回道路事故の報告をさせていただいております。誠に申し訳なく思っております。全国的にも言われておりますが、道路橋梁のインフラの老朽化につきましては、本市の場合におきましても極めて進んでいるような状況でございます。そのため、現在 3 名の非常勤職員を中心としまして、パトロールを重点化して行っているとともに、職員も通常の業務の折りに道路の状況には注意をいたしているところです。また、夜間休日等に通報があった場合につきましては、職員がそのまま出ていって応急処置をするなどの処置も行っておりますが、どうしても雨天時の道路の欠損、穴ぼこ等ですとか、先般もありましたが、横断側溝のグレー
チング等の不具合による不慮の事故というのが発生しているような状況でございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

毎回ほかの議員からもあります。今、3 名で道路パトロールをしているのを増やしたらどうかという話があります。課長の答弁は、元気よく対処しますとあんまりはっきり言うもんですから、できるんだろうなと期待をして、やっぱりずっと 3 名なんですよ。そこら辺、倍増するとか、倍増したから阿蘇市の財政が破産するようなことはないと思いますが、いかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（阿部節生君）

まず、そういう部分につきましては、現在の 3 名で足りているかというと、当然 3 名の方の中でお休みもいらっしゃいますので、一時は 2 名体制になった
りとかいう部分もございます。3 名 1 班体制でやっておりまして、9 月議会で補修関係の予算- 131 -

は大分財政のほうに協議をしていただきましたけれども、パトロール関係まではまだいただ
いておりませんので、新年度に向けまして、できれば増員、そして班数を増やしながら、現在作業員のほうで補修も行っておりますので、補修とパトロール、2 班体制ぐらいに分けてできないかということで現在建設課内部のほうでそういう体制について協議を行っているところでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

ぜひその方向で進んでいただきたいと思います。

それから、もう一つ、私が解せないのが、過失割合ですね。どうしても阿蘇市が 10 割の過失になってしまいます、
そういう場合。何を基準にそういうふうになっておるのでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（阿部節生君）

道路の過失割合の件でございますが、これは基本的に総合賠償保険というのを利用しておりまして、これは、要はその施設の管理者に瑕疵がある場合賠償するという保険でございます。道路の場合につきましては、道路管理者に瑕疵がある場合について補償するということになっておりまして、今年に入りましてからの事故につきましても、横断側溝あたりでどうしても予測がつかない部分については 10 割という形で、今年あった 2 件は 2 件とも 10 割でございます。先般、専決処分で報告させていただきました穴ぼこにつきましては一応 7 割ということで、道路である程度穴が確認できるとか、回避、よけれるというような状況につきましては、当然運転手の過失というのも相殺されておりまして、基本的には賠償保険の引受先であります損害保険ジャパンのほうで過去の事故凡例を基に弁護士と協議の上に過失割合を算出しているというような状況でございます。過去の過失割合を確認しますと、すべて市の責任が 10 割というわけでなくて、先ほど言いましたように目視で確認し、回避できる可能性のある事故の舗装の陥没等については、やはり 2 割、3 割は過失相殺をされているというような状況です。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） ちなみに県道の場合は、県は 3 割しか見ません。どげん文句言うても。その辺はご存じでしたか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（阿部節生君）○議長（藏原博敏君）

すみません、私個人としては初耳で、初めて聞きました。

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） その件は、ちょうど私の友達が二重の峠から下る県道で、やっぱり穴が開いとってタイヤを破損しました。そして、県と交渉したところ、3 割しか絶対見らん
で、まだその件は片づいていません。お知らせしておきます。
それと保険料の件ですが、保険料を払うから阿蘇市の一般財源には影響せんというような聞こえ方をしますので、掛け金ですね、これ事故があって、保険料を取った場合は、やはり我々が使う保険と一緒で掛け金が上がってくるんでしょうか。無事故割引とかがあるんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

- 132 -

○建設課長（阿部節生君）

これは全国総合賠償保険が総務課のほうになりますので、今資料をいただきましたが、基本分担率が決まっておりまして、これに住民数を掛けて保険料が算出してございますので、事故の大小によりまして保険料が変わるということはないというふうにお聞きしました。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

それを聞いて少しは安心しましたが。

それでは、次の質問にいきます。市道の整備状況ということで通告しております。市道の総延長 730 ㎞と、それだけ長い市道の管理をされておるわけですが、その中で当然優先順位を決めて整備をされておると思います。今回聞きたいのは、赤水ゴルフ場線のあの道路のことをちょっと聞きたいもんですから、この通告をしたわけです。あの道路の状況、ご存じだと思いますが、地元の人に言わせれば、市道の中でこげな悪い市道はないという話も言っておられます。課長はどのようにお考えでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（阿部節生君）

今、質問がございました市道の整備状況でございますが、議員も言われましたように 730 ㎞ございまして、現在改良済み延長が 421 ㎞で、改良率 57.6％となっております。言葉を変えますと、4 割はまだ改良されてないというようなことで、そういう状況の中、年間 150 件を超える区長さんからの要望の中でいろいろ優先順位あたりを決めながら年次計画で行っているところです。ご質問にありました赤水ゴルフ場線につきましては先般現地調査も行っておりまして、舗装はされておりますが傷みが激しいという状況で認識をしております。かなり穴ぼこというには大きすぎるような穴もありましたので、先般
2 トントラック 2 台ほど、常温合材じゃなくて加熱合材を買ってきまして、ある程度そういう部分ではかなり力を入れて補修はしたところです。ただ、部分的にこう排水がないとかいう部分でかなり荒れている状況もございますので、今年度から、年次計画ではございますが、一部排水工事、舗装工事に入るということで、現在着手をしております。少し時間はかかるかもしれませんが、ほかのところの計画もありますので、いろいろそういう部分とはバランスを取りながら年次計画で行っていきたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） ゴルフ場の運営が再開されております。それから、未払いの固定資産税も入ったことですから、少しは整備を急いでいただくように。
それと、聞いた話、年間 80ｍずつぐらい整備するという話ですが、年寄りの人はもう俺どんが生きとるうちには直らんばいという話ですが、そのことはいかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（阿部節生君）

たしかに議員が言われるように、現在阿蘇ゴルフ場のほうも新しく経営者が変わられて、非常に経営に力を入れておられるということで、あそこにつきま
しては地元のほうと三者会議あたりも前から行っております。先般、市長にも出席いただいて一緒に現地も見ていただいておりまして、そういう部分ではなるべく優先的にやりたいと思っております。ただ、いかんせん原野まで通じているような長い路線ですので一気にとい- 133 -

うのはまず難しい部分がありまして、さっき言われた 80ｍとか、なかなか制限はございます
が、そういう部分ではなるべく優先的に今後考えていきたいとは思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 道路は、地元の人たちはもう一方の登山道路と、そういうふうな将来的な考えを持っておられるようです。向こうの南阿蘇村から上るやつだけじゃよその村を通っていかなんと。阿蘇市から上る道をもう一本ほしいなという、昔からあれは元々は里道を町道に格上げして、将来は県道まで格上げするような計画があったようなことですので、そこら辺も含めて整備のスピードを上げていただきたいと思います。
それからもう一つ、道路に関してですが、これは市道ではありませんが滝室坂のトンネルの開通ですか、これは大体いつごろになるでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

建設課長。

○建設課長（阿部節生君） 滝室坂の件につきましては、先般 12 月 1 日だったんですけれども、トンネル検討委員会が国交省の熊本河川国道事務所で行われまして、うちの伊藤部長のほうが委員ということで出席しております。基本的に水門調査、地質調査が現在進められておりますが、概ね方向性が決まって、大体の路線も確定いたしましたので、今後は詳細設計に着手していきたいということで、来年度詳細設計を行いながら、それで問題がなければ次年度ぐらいから一部着工できるんじゃないかということで。ただ実際着工しましても、10 年ぐらい掘るのにはかかるんじゃないかと。特に火山灰の土壌で非常に土質が悪いというようなことがありますので、10 年以上は着工してもかかるというふうに現在お聞きしております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君）

わかりました。

次に、2 番目の通告、行政が交わす契約及び覚書と、行政がいろんな形で契約をしております。そういう契約を昔の、合併前の町村が契約したことが、当然阿蘇市にも及んできますが、今回は夢の湯の契約に限ってちょっと聞きたいんですけど、どげん考えてもこの契約は市が不利なような契約のような気がします。そこら辺は、担当課長はどういうお考えでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ただ今のご質問でございます。温泉センター夢の湯に関しまして、現在、議員おっしゃいますとおり合併前の旧阿蘇町時代に土地及び鉱泉地、泉源
でございますけれども、これに係ります契約、土地賃貸借契約を 3 本、それから土地と泉源使用に係る覚書及び承諾書をそれぞれ 3 つですね、3 本、合計 6 本の取り交わしを行ってございます。内容についてでございますけれども、まず温泉センター用地に係ります土地賃貸
借契約でございます。こちらのほうが平成 14 年 9 月に締結をさせていただいておりまして、賃借料といたしまして年間 111 万円の契約内容になってございます。相手方については、阿蘇市内の法人でございます。それから、鉱泉地、泉源に係ります覚書並びに承諾書の内容でございますけれども、こちらも平成 10 年 9 月に取り交わしをさせていただいております。泉
源使用に係る覚書の内容といたしまして、市が泉源を使用する期間の使用料は無償といった- 134 -

内容でございまして、所有権については契約の相手方の所有権がそのまま継続するというふうな内容でございます。それから、固定資産税の減免というふうなことで、2 分の 1 の減免措置をうたい込んでございます。それから、不慮の事故等によって仮に泉源が枯渇した場合につきましてが、新たに同所有地内に市が再掘削することができるものとするといううたい込みをさせていただいております。それから、泉源、鉱泉地の承諾書につきましても、以上のような内容になってございます。それから、センター用地、鉱泉地以外の敷地でございま
して、駐車場用地、それから緑化用地でございますけれども、地域交流広場という形で位置づけておりますけれども、約 2,000 ㎡ほどございまして、こちらのほうも管内の法人、それから個人の相手方と契約をさせていただいております。賃借料については無償でございまして、こちらのほうも税関係の固定資産税を非課税扱いという形で取り交わしをさせていただ
いております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） それから、隣接する家族風呂に無償で給湯給水をするということを聞いておりますが、そのようですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ただ今のご質問でございますけれども、泉源使用に関する覚書の条項の中に、隣接する家族湯への温泉の配当については無償とするとうたい込みをさせていただいております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 今回の常任委員会で補正がなされております。そのときに質問しましたが、燃料代は随分と今年は安くなっておりますが、それがあるからやはり補正の必要があったわけですか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ただいまの質問は、補正予算の件でございますか。こちらのほうも経済建設委員長のほうからご報告いただきましたけれども、基本的に既計上の予算額に対しまして、実際その予算要求書を作成するにあたり、前年度の使用料であるとか、現在の単価を乗じまして、年間使用予定額を算定させていただきます。従いまして、計上額に対して年間予定額が下回っていたということで、当然これから発生する使用料に充てられないということで、年間予定支出額に増額補正をさせていただいたという形に取らせていただきました。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） どうもそこら辺が委員会でもわからなかったし、まだ今のところ理解ないんですが、この契約、どうみても市が不利なような感じがしますが、この間検討委員
会でも話をしたように、契約の見直しというのは考えておられませんか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

これまで夢の湯経営検討委員会ということでこれまで 4回ほど議論を行わせていただきました。その中でも、各委員のほうからご意見をいただいて- 135 -

ございますけれども、平成 14 年事業供用開始以前の平成 14 年 9 月に契約を結ばさせていた
だいております。契約については自動更新と、双方異議がない場合については自動更新というふうな形も取らせていただいておりますけれども、基本的には当時の事業の関係上、やむなくそういう形と申しましょうか、その当時の状況に応じての契約内容じゃなかったのかなというふうな形で考えてございまして、当然ながら今後、契約書並びに覚書等については、
当然改正していきたいという強い想いがございますけれども、今後は阿蘇市のそういった意見でありますとか要望を十分踏まえさせていただきながら、新たな契約書の取り交わしを含めて経営検討委員会のご意見をいただきながら、引き続き所有者の方とそういった契約更改に対しまして協議を、ご相談をさせていただきたいと思っております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） ぜひ、そのように、世の中は変わっておりますので、もう何十年も同じ状況ではいかんと思います。
次に、未来館、蘇水館の覚書ということで、このことは 5 年にいっぺんずつぐらい質問しておりますが、議会の構成メンバーも変わったところですので、ちょっとだけ皆さんとともに共通認識を持っておきたいと思っております。未来館は、平成 14 年から始まって 13 年の契約が広域と跡ケ瀬地区と、それがまた平成 15 年に今度は尾ヶ石全部の区長会とまた書き換えがあっております。蘇水館は、平成 16 年に赤水地区の覚書があっておりますように考えておりますが、そのことで間違いはないでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

市民課長。

○市民課長（岩下まゆみ君）

ただいまの質問にお答えいたします。

未来館につきましては、
平成 8 年度、
それから一部改正を平成 16 年度に行っておりまして、
17 項目にわたり、跡ケ瀬区と広域、旧阿蘇町間で交わされております。それから、蘇水館についても平成 16 年度に赤水区と広域、旧阿蘇町間で 9 項目と 5 項目の覚書が交わされているというふうに聞いております。
以上でございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） ちょっとこれも確認ですが、両方に温泉施設をつくってやるという覚書が交わされておると思います。ただ蘇水館のほうの覚書は、温泉については旧阿蘇町が約束をしているようなことですが、そのことはいかがでしょうか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ただいまのご質問でございますけれども、温泉施設、ボーリングも含めてでございますけれども、地域温泉計画の最優先的実施ということで、旧阿蘇町時代の部分で、旧阿蘇町が担当しておったということでございます。それで、今回の合併前からご要望いただいております計画でございますけれども、現在まで市の建設計画等に具体的な方向性といったものも含めまして、施設のあり方を含めまして検討するまでにまだ至ってないような状況でございまして、このことから、財源の確保でございますとか、事業の採算性、先ほど申しました夢の湯でございますとか、波野の温泉スタンド等と温泉施設が- 136 -

ございますけれども、そういった部分の類似施設というふうな位置づけもございまして、非常にこう採算性が低うございますので、そういったものも含めまして中長期的な地域振興の方向性を探る中で慎重に検討してまいりたいと考えてございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 慎重に長期的にというお話ですが、蘇水館の覚書の中には、平成 16
年 12 月に 5 年以内に温泉をつくるという約束がされているんですが、そのことは課長は認識されておりますか。
○議長（藏原博敏君）

まちづくり課長。

○まちづくり課長（佐伯寛文君）

ただいまのご質問でございます。当時の覚書等を確認しますと、議員おっしゃるとおりの条項でございます。しかしながら、阿蘇市が合併いたしま
して新市に持ち込んだわけでございますけれども、その間、地元を含めまして、地元の区長さん、地域の皆様方と今回のこういう要望事項等々につきましてご説明をさせていただく場を設けさせていただいていたと思ってございます。その席で、今申し上げましたような財政的な事情、それから施設のあり方あたりを再度検討する必要があるという形で地元側とご協議をさせていただいているということで聞き及んでございます。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 覚書が継続しとるということは、確認できますね。それは、その確認が今日取れたら、もう今日はそれでようございます。
次に、3 番目の質問に入りたいと思います。鳥獣捕獲報奨金についてということで、これは本会議でも質問がありました。狩猟期間中に支払いがないもんですから、狩猟者は元気が出ないんですね。狩猟期間中は出らんけん、もう次の 4 月が来るまで待っとこうかというぐ
らいの感覚でおりますので、その間、またイノシシ、シカはどんどん増えて、また農業被害が発生すると。ですから、今日は狩猟期間中の補助金の支払いはいかがお考えかということを聞きたいと思います。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（本山英二君）

それではお答えします。

まず、今の狩猟期間での交付ということでございますが、若干前段で今の状況をご報告したいと思いますが、昨年から国の交付金で上乗せ補助ということで、その関係でかなり皆さん方元気よく捕獲をしていただいているというふうに思っていますが、昨年が全体的に 900
万円ほどの報奨金のうち、その嵩上げの 1 頭当たり 8,000 円が約 480 万円ということで、そういう交付金を受けながら報奨金を上げたということで多くなったと理解していますが、今回、今年の予算から、要は国が今までは基金事業ということで基金があるのをそれからはき出してやっているということで、満額追加、こういうふうに段々後から多くなっても申請をすれば金が来たということで、昨年は四百いくら満額来たわけですね。ところが今年は基金事業が、要はもうすべて全国ではき出してしまったもんですから、交付金ということになりまして、あとは枠が決まっておるもんですから、今年が実績で 1,200 万円あります。その中で本来であれば 650 万円は交付金としていただかにゃいかんとですけど、県のほうから内示- 137 -

がありまして、もう 300 万円しかやらないということになってしまいました。これは、当初の約束と違うでしょうということで、もう各町村苦情が県のほうに寄せられて、私たちも当然来るものと思ってやっていました。じゃそれで来ないから報奨金を下げるのということですから、もう既にやっている状況だったので、これがつい最近わかったもんですから、もう報償を取り上げるわけにはいかないということで、今年は現実 1,200 万円のうち 300 万円ということは 900 万円ぐらいは一般財源という、財政状況がございます。そういった中で、先ほどの狩猟期間でございますが、本来はやっぱり狩猟期間というのは、もう議員さんご存じのとおり、農作物がない時期ですね、それとやっぱり狩猟の方々が趣味の中でやるという、基本的なものがございます。そういった中でも交付金だけでも受け取ってお出しするということは内部でも今年からやろうかなという協議はしました。ところが、今言った今年からそういう補助金が満額こんということで、その思わくもちょっと崩れた段階でございます。そういったこともありまして、協議会の中でもそういう話がありますので、協議会にはちゃんときちんとご説明をして、やはりその狩猟期間というそもそもの目的がございます。そういった中で、今の市の財政的なものを含めて非常に厳しいと。それから、やっぱり積算をしてみますと狩猟期間で今のままで行くならばまた 800 万円ぐらい必要になります。そういった中で、やっぱりその恩恵を受けるというと失礼ですけど、120 名の狩猟の中で全員が皆頻繁にやっているわけじゃないということがあれば、通常の税金の一般財源の中でそれだけの方にその交付によって費用対効果とか、いろんな部分を模索した場合、非常に厳しいというふ
うに思っております。今の時期、国が必ず満額付けるということで要請はしていますけど、それが完全にまた満額くるということであれば、補助金だけでも事務的に受け入れて、その期間手を挙げて、狩猟期間内もその 8,000 円についてはお出しするということはできると思いますので、今の状況では国の補助金がなくなるので、ちょっと難しいと思っているんです。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 今日の農業新聞でしたか、石破地方創生大臣がジビエ肉の一般流通というか、何か格付けをしたい、そういう感じで狩猟者の育成とかにも考えとるということですので、何かまた違う話があるかと思います。そして、これは狩猟者との話し合いもやらなければなりませんが、何も全額を駆除期間中に払わんでも、年間にプールして払うようなことを考えてもいいんじゃないかと思っておりますし、また次の質問に、他町村の実態ということですが、ほかの町村は狩猟期間中でも金額がちょっと下がるけど払っておるところもあるというように聞きますので、課長が調べられている範囲でお願いいたします。
○議長（藏原博敏君）

農政課長。

○農政課長（本山英二君）

他町村の状況ということで、まず郡内から申し上げますと、郡内では産山と高森が狩猟期間も払っておるということでございます。それから、南阿蘇が今年から払うようになったということで今お聞きしています。それから、県内の主な部分については、天草が払っている、それから山鹿市も払っているということで聞いております。ただ、金額を申しますと、例えば高森の場合、年間 26 年度で 2,600 万円ほど報奨金を払っています。その中で、狩猟期間の部分が 1,100 万円です。そういうことで、交付金を受けながら- 138 -

やっているんですけれども、相当な持ち出しをして苦慮しているというふうに聞いております。
それから、天草なんかは 9,300 万円の年間の中で狩猟期間が 3,800 万円と、そのうち補助は 1,000 万円ぐらいしかもらってないということで、それぞれが苦慮しているということで、苦慮しながらもしている自治体もいるということは、私も認識はしておりますけど、阿蘇市
としては今の状況の中から非常に厳しいというふうに思っています。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 他の自治体ができて、阿蘇市ができないことはないと。世界に誇る
阿蘇ですから、負けんようにお願いします。その分、農業被害もどんどん減って、もう古澤議員なんか始終鉄砲打ちがつまらんと言いよりますから、鉄砲打ちががまだすように、ぜひ
前向きな検討をお願いします。
最後の質問ですが、総合戦略についてと通告しております。このことは、農業も観光も教
育も、大体一緒の感じで質問いたしますが、まずこの阿蘇市総合計画と平成 18 年に立てた立派な計画があります。その中で、平成 22 年には 2 万 8,000 人の人口であったのを 27 年末には 3 万人と計画しとる部分があります。このことの分析と評価はいかがなことでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

分析と評価といいますか、総合計画につきましては、各年度の決算時期、いわゆる 9 月の主要な施策の成果というものを別冊で出させていただいております。それには、一つ一つの項目がその総合計画のどの部分なのかというのを明記しております。その中で、事後評価をずっとやってきております。人口につきましての減少が当初の目標に達していない減少が続いているという状況でございますが、基本的に最小限に抑えているというふうには考えております。ただ総合戦略の中ですね、今度は総合戦略の中で人口社会研究所ですか、あれが出した 2,060 年の予定が 1 万 4,000 人なんですよ、阿蘇市の予想がですね。やはり 1 万 4,000 人となりますと、合併した時の半分になりますので、今回の総合戦略の中には 2,060 年に 2 万人を維持するというふうに目標を立てております。これは人口が減るじゃないかというふうな話もあると思いますが、日本全国の人口が減る中では、やはり現実的な部分をある程度目標にしないと政策もなかなか打ち出せないという部分もありますので、こういう目標を立たせていただいておりますが、各年度、各年度、人口減少に対しての分析というのはやっております。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） 私が聞きたかったのは、10 年前の総合計画で 3 万人にした根拠です
ね。これは、どういうところから 3 万人という数字が出たんでしょうか。
○議長（藏原博敏君）○財政課長（宮﨑

財政課長。

隆君）

ちょっと通告にございませんでしたので、私がその当時の総合計画の担当ではございませんのでなかなか判断はこの場ではできない。
申し訳ございません。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） それともう一つ、人口減少の最大の原因は、若者を中心とした転出- 139 -

者の急増であって、これに対する施策を何か考えられておりますか。
○議長（藏原博敏君）

質問者に申し上げますが通告の担当課長に質問をお願いします。

○13 番（五嶋義行君）

わかる課長は答弁してください。

○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君。

○13 番（五嶋義行君） もう時間がないから、答弁はいいからですね、私の独り言をちょっと聞いとってください。まず、そういう対策がされなかったということも考えて、次の総合戦略に生かせてほしいと思っております。そして、もう一つは、阿蘇市の最大の命は草原だと。この草原再生が一番の阿蘇市を戦略的に、何十年先の阿蘇市をつくっていくときには、
この草原再生しかないんじゃないかなと私自身思っておりまして、その草原再生に本腰を入れてやるべきじゃないかなと。一つは山に登る道ですね、例えば大観峰に上る道路の周辺の木は全部切ってしまうと。大観峰にあがってみられたらよくわかります。212 号線、山が開けたところには必ず人がおって、やっぱり下を眺めております。あの大観峰の尾根を通るあの道路、木がなかったらたいがな格好がよかろうねと思っております。そのことも聞きながら、そしてもう一つ、これは教育の分野ですが、阿蘇農校の復活と私は考えております。阿
蘇農校、昔は獣医学部があって、台湾からも、昔の朝鮮からも学生が来ておって、その阿蘇農校を卒業しただけで獣医さんになれよったような時代があったもんですから、今の中央高校とか言わんでですよ、阿蘇農校こそを復活して、そこに 5 年なり 6 年なりの学部をつくって獣医になれるような、そういうことも考えたらどうでしょうかと。ＯＢ1 万人いますので、1 万円ずつもらって、ＯＢから、卒業生から、それを何かの予算になるんじゃないかなと、1億円になりますから、そんなことも考えております。答弁は要りませんから。
議長、これで一般質問を終わります。
○議長（藏原博敏君）

五嶋義行君の一般質問が終わりました。

若干時間が残っているようでございますが、本日の一般質問はこのあたりでとどめたいと思います。ご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕○議長（藏原博敏君）

それでは、本日の一般質問はこれで終了いたします。

本会議を散会いたします。お疲れでございました。
午後 3 時 24 分

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散会