N
e
w
s
l
e
t
t
e
rf
r
o
mS
o
f
t
w
a
r
eE
n
g
i
n
e
e
r
sA
s
s
o
c
i
a
t
i
o
n

……3

1993

7

目次
編集部から
ソフトウェアシンポジウム '92

パネル討論記録2

ソフトウェアプロジェクトはなぜ失敗するか?
司会:

野村敏次

パネリスト:

飯沢恒，松村好高，岡田正志

分散化とエンドユーザコンビューテイング
司会:

2
1

西条経治

パネリスト:

岡田達郎，橋山真人，片員孝夫

LPF アピールをめぐって

新田稔ほか

43

C
a
l
lf
o
rP
a
r
t
i
c
i
p
a
t
i
o
n
s
SEAS
e
m
i
n
a
r& Forwn(
F
e
b
r
u
a
r
y'
9
3
)

44

ぬ ソフトウェア技術者協会
S
o
f
t
w
a
r
eE
n
g
i
n
e
e
r
sA
s
o
c
i
a
t
i
o
n

ソフトウェア技術者協会 (SEA) は，ソフ ト ウエアハウス，コンピュ ー タメ ー カ ， 計算 セ ンタ，エンドユーザ，大学，研究所など，それぞれ異なった環境に置かれているソフトウェ ア 技術者または研究者が，そうした社会組織の壁を越えて，各自の経験や技術を自由に交流しあうための「場J として， 1985 年 1 2 月に設立きれました .
その主な活動は，機関誌 S EA M A IL の発行，支部および研究分科会の運営，セミナ ー /ワークショップ/シンポジウムなどのイベン
トの開催，および内外の関係諸団体との交流です.発足当初約 2∞ 人にすぎなかった会員数もその後飛躍的に増加し，現在，北は北海道から南は沖縄まで， lC削 余名を魁えるメンバ ー を擁するにいたりました.法人賛助会員も約 60~.土を数えます.支部は，東京以外に，関西 ， 横浜，長野，名古屋，九州の各地区で設立されており，その他の地減でも設立準備をしています . 分科会は，東京，関西，名古屋で，それぞれいくつかが活動しており，その他 の支部でも，月例会やフォーラムが定期的に開催されています.

「現在のソフトウェア界における最大の課題は，技術移転の促進である」といわれています.これまでわが国には，そのための適切な社会的メカニズムが欠けていたように思われます. SEA は，そうした欠落を補うべく，これからますます活発な活動を展開して行きたいと考えています . いままで日本にはなかったこの新しいプロフェッショナル・ソサイ エ ティの発展のために，ぜひとも，あなたのお力を貸してください .
代表幹 事:

熊谷章

常任幹 事 :

筏井美枝子岸田孝 一

幹事 :飯沢恒市川 寛今別府芳暢白井義美大塚理恵落水浩一郎片 山 卓也亀田繁君島浩窪田芳夫小林俊明

玉井哲雄中野秀男深瀬弘恭堀江進

山 崎利治

杉田義明坂本啓司田中 一夫鳥居宏次中来田秀樹中谷多哉子野村敏次野村行懲平尾一浩藤野晃延松
原友夫
盛田政敏山崎靭昭波澄雄一
会 計監事:

辻淳二吉村成弘分科会世話人

環境分科会 (SI GEN V) :田中慎一郎波遁雄一
管理分科会 (S IG MA N ) :野々下幸治
教育分科会 (S IGEDU) : 杉田義明中国順三ネットワーク分科会 (S IGNET) :小林俊明
調査分科会 (S IG SURVEY) :岸田孝一野村敏次

支部世話人

関西支部:臼井義美中野秀男盛田政敏
横浜支部:藤野晃延北係正顕野中哲松下耳目隆

長野支部:市Jl I 寛佐藤千明
名古屋支部 : 筏井美枝子岩国康鈴木智平田淳史
九州支部:平尾 一 浩藤本良子
賛助会 員会社 :NTT ソフトウェア研究所

オム ロ ンソフトウェア
サン・ピ Jレド印刷

N TT 九州技術開発センタ

システムラポムラタ

セントラル・コンピュータ・サーピス
ニコンシステム

P FU

カシオ計算機キャノン新川 崎事業所

エイ ・ エス ・ テイ

ダイキン工業テクノパ

ヒラタ・ソフトウェア ・ テクノ ロ ジー

ムラタシステム

リコ ー システム開発

構造計画研究所

三 菱電機セミコンダクタソフ ト ウェア三菱電機メカ トロ ニクスソフトウェア

三菱電機関西コンピュータシステム

エスケーデイ

ジェーエムエ ー システ ム ズジャストシステム

ソフトウエアコント ロ ール

ニッセイコンピ ュー タ

S RA アスキー
さくらケ ー シ ー エス

リパティーシステム

安川 電機古河インフォメ ー ション・テクノ ロ ジー

三菱電後北伊丹製作所

新日鉄情報通信システム新日本製鉄エレクトロニクス研究所池上通信機中央システム

辻システム計画事務所東芝アドバンストシステム東電ソフトウェア東北コンピュータ・サーピス
SRA 東北日本 NCD

日本デ ー タスキル

日本ユニシス・ソフトウェア

日本情報システムサーピス

日本電気ソフトウェア 目立エンジ ニ アリング富士ゼ ロ ックス情報システム富士写真フィルム富士通
富士通エフ・アイ・ピ ー 富士通ピ ー ・エス ・ シー クレオアールアンドデイ
S R A 北海道 オム ロ ン (以上 5 5 社)

SEAMA1L V0 1
. 7 , No. 3 1993 年 1 月 2 5 日発行
編集人岸田孝一
発行人 ソフ ト ウェア技術者協会 ( S EA)
〒 1 6 0東京都新宿区 四谷 3-1 2

丸正ピ ル 5F

TEL:
03-3356・ 1077 F
AX:
0
3
‑3
3
5
6
‑
1
0
7
2
印別 所サンピルド印刷株式会社〒 16 2 東京都新宿区築 地町 8 番地
定価 5 00 円 (禁無断転載)

MessagefromE
d
i
t
o
r

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, No.3

編集部から

1た

どうした風の吹きまわしか，前号が出てまだ 1 カ月しか立たないのに， Searnail がまた出ました(!?).
1年女

去年 6 月長野のソフトウェア・シンポジウムにおける 2 つのパネル討論の記録を市川 寛さん(電算)がテープから原稿に起こしてくださったからです. 2 つ合わせてワープロで 40 ページを越える長編です.市)1 1 さん，どうもありがとうございました.
"*"i令交SEA は，イ ベン トの数だけでい えば，日本でもっともアクティプなボランティア組織だと思うのですが，記録のほうがなかなか追いつきません.ぜひ，それぞれのイベントごとに，熱意あるボランティアの登場を期待
します.
1託公大大

ソフトウェア特許と ユーザイ ンタフェイス著作権に関する LPF アピー Jレについては，前号で回答者 No.13 さんからコメントをいただきましたが，この号では 2 人の方からのカウンター・コメントをいただきました.別にどうこういう結論がすぐに出るような問題ではありませんが，議論の盛り上がりを期待します.
1長女1公安食

さて，次の号はいよいよ若手の会の報告特集です. SIGENV のみなさん，追い込み大変でしょうが，がんばってください.

"*食1今大大食

‑
1
‑

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

S
e
a
r
n
a
i
lVo 1.7, No.3

ソフトウェア・シンポジウム '92

くパネル討論〉「ソフトウェアプロジェクトはなぜ失敗するか ?J

1
9
9
2
‑
0
6
‑
1
0
1
6
:
0
0
‑
1
7
:
3
0
長野県農協ピル司

アクティーホール

会 : 野村敏次(日本電子計算)

パネリスト:飯沢恒(三菱電機東部コンピュータシステム)
松村女子高 (SRA)
岡田正志(日本電気ソフトウェア)(司会)

技術スタッフの部門におるのですが 、 過去 10年

それでは、時間になりましたので、本日最後の パ ネ jレ・デイスカ ッ ション、『 ソフトウェア・

位、実際のプロジェクトの保守、プロジェクト

管理等に従事しておられました。

プロジェクトはなぜ失敗するか j という誰がつけたか知りませんが、非常にストレートなテー

それから、堀江さんの代わりで岡田さんでマのパネル・デイスカ ッ ションを始めたいと思す。岡田さんは、日本電気ソフトウェアの技術います。

管理部におられまして、日本電気の中央研究所、それから JSD の保守技術開発計画等に参加
ちょっとお断りしておきますが、諸般の事情されまして、その後、ユーザ一向けのシステムがございまして、私はパネラーだったのですが開発だとか品質保証とか プ ロジェクト管理等を司会をやらしていただきます日本電子計算の野やっておられ、ソフトウェア工学関係あるいは村でございます 0 ・よろし く お願いします。司会

システム構築に関する著書とか訳書を出されてをやる予定だった飯沢さんがパネラーになっております。できましたら岡田さんに最後に講評おります。それから、もうひとつ日本電気ソフでもしていただこうと思っております。

トウェアの堀江さんがパネラーだったのです
が、子供さんが怪我をなされて、今日手術とい一応 3 名のパネラーの方々に最初日分位事例

うことでどうしても 1帯らなければいけないとい等含めましてお話しいただきまして、そのあうことで、同じ日本電気ソフトウェアの岡田さと、会場の皆さんからの質問とか意見を交えまんに代わりをお願いしてあります。

してパネルを進めていきたいと思っております
のでよろしくお願いいたします。

最初にパネラーの方をご紹介したいと思います。皆さんに向かつて一番左側が、三菱電機東プロジェクト管理というのは昔から永遠の課

部コンビュータシステム社会システム部の飯沢題であって、プロジェクト管理でセミナーをやさんでございます。飯沢さんは、ずっと第一線

ると必ず人が集まるということは、いつまでで活躍しておられ、いろいろ失敗したプロ ジ ェ

キ歪つでも角平決:しないということがあるからだとクトがあるというお話しなので、そこら辺りを思うのです。プロジェクト開発においては経費お話しいただこうと思っております。

節減とかいってタクシ一代とかを節減しましでも、プロジェクトが 1 ヵ月延びればそちらの経

それから、真ん中が SRA の松村さんでござい

費の方が絶対にたくさん掛かっているのではなます。松村さんは現在は技術本部という社内のいかと思います。そんな意味もありまして、

‑
2
‑

S
e
a
r
n
a
i
lVo 1.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

ですけれど、組織やプロジェクトはどうなるか

ちょうどいい機会ですからお話しされる方々の失敗あるいは成功など具体的な話を皆さんとしといいますと、チームワークが崩壊; してしまって今後のプロジェクト開発に少しでも役立ててて、終わった時に、病気や精神的なダメージをいただければと思っております。

受けて、会社へ出て来ないという者も出てくるということが起こります。
それでは、並んでいる順番に、飯沢さん、松さらに進みますと、長い間育てたエンジニア

村さん、岡田さんの順にお話しいただきたいとが退職してしまうというような結果になりまし思います。よろしくお願いします。

て、将来の発展性が減少してしまうというような事態になります。私どものところ、三菱電機(飯沢)飯沢です。当初、司会をやることになってい全体なんですけれども、こういうような状況たのですが、いろいろ話してきますうちに、どを、崩れてしまったプロジェクトということでうも私が今年に入ってから三つもプロジェクト「プロ ジェクト崩 れ」と呼んでおります。

を失敗して、いまだに後遺症で後始末に追われていると話しましたら、じゃあ、お前はぜひ司

さて、私どもの会社ですけれども、重電機だ

会よりもこの話をしてもらった方がよいというけでは発展性はない、コンビュータシステムをことで、パネラーにまわりました。

含めてやれば、いろいろと売り上げも伸びるだ

ろうということから、ソフトウェアを f及うようになりました。

先程、司会者の方から経費節減ということでいろいろやるよりもプロジェクト管 E里をきちんとした方が経費を節減できるという話がありま

ソフトウェアを扱ってしばらくは、確かに売したけれど、当社も、今はやりの時短というこり上げがどんどん増えたのですけれども、どうとでいろいろやっ.ていますが、 f食言すしてみますもソフトウェアは作れば作るほど利益は減ってと、プロジェクトが失敗しなければ 1800 時間

くるというような状況にトップの人が気がつきは多分軽く達成できるのじゃないか、という結まして、グラフを作ってみますと、本当に反比論になりました。

例の関係で落ちてきているのです。これは一体
どういうことだということで、いろいろ調べてさて、失敗とは一体何だろうかということか

みますと、プロジェクトの失敗コストというのら入ってみたいと思います。“プロジェクト管

ですが、それが異常に大きくなっている。要す

理における失敗とは"ということで、失敗の現

るにちゃんとやっていれば特に問題はないので象ですが、これは、社外的には、納期の大幅なすけれども、かなり大きなシステムを手がけて遅延というかたちになって現れてきます。それいますから、 1 回失敗すると何憶といった損失から当然、そういう時には品質は保証できないが出るわけです。

ということで、システムの信頼性とか品質が大幅に低下してしまうといったことからお客さま

そういったことから、ロストコストが非常にからの信用を失墜させてしまうというようなこ

大きくなるということで、プロジェクト管玉里をとが、外には出てきます。

何とかしなければいけないというようなことになってきまして、永遠の課題とさきほど司会者
社内では、当然のことながら、予期せぬこうの方が言いましたけれども、そういったことかいうことから予算が大幅に超過してしまい原価

らも今プロジェクト管理ということが内部でい割れということで、赤字になってしまいます。

ろいろと取りざたされているのが現状のところそれだけですめば勉強代ということになるわけ

です。

‑
3
‑

P
a
n
e
lD
is
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

S
e
a
m
a
i
lVol.7 , No.
3

失敗の要因を、私なりにいろいろ分析をして術者がほしいわけですけれども、どうしてもそみたのですけれども、一つは、我々開発者サイういった人がまわってこないということで、知ドにいますと、受注のときからまずダメだといらない者同士が集まって不安に思いながらス

うのが分かっているのがかなりあるのです。こタートをするというような tk i.兄カまある。

れはリーダーがいくらしっかりしていてもダメ

それから、非常に忙しい時ですと、自分のとなのです。

ころだけでは全部できないわけで、一部外注にどういうことかといいますと、背伸び受注と出すわけなんですけれども、優秀な良い ソフトいうことです。無理して取る、いわゆる政治的ハウスというところがなかなか確保できない。

に取ってしまうということです。到底無理な納ずーっと継続的に発注すればいいのですが、そ期で受けてしまう、原価をどうみても最初からうでない時にスポット的にいくと、なかなか発赤字と分かっていても受注してしまう。それか

注先が見つからない。ギリギリまで探してみてら、品質面でいうと、技術的にかなり困難だと今まで面識のないところへ、やむなくという形

分 かっているのですけれどもやらざるをえな

で発注をするというような状況になる。

い、そういったことで背伸び受注をしてしまう。最初からある程度無理を覚悟でという受注

それから、計画時点で作業量及び作業時間の見積もりというのがあるのですが、見積もり技があるわけです。

術の不足というのですか、これは全く新しいもそれと担当者の見積もりミス、見積もりを担のを見積もるときはある程度のリスクというの当した人のミスというのがありまして、ユーはやむを得ないと思うのですでれども、人にザーの真のねらい、これが把握できない、っか

よって非常に楽観的な見積もりをしてしまうとめない、そういったことから、違った害見長からいう人がいて、彼の見積もりでは、いつも時間見積もってしまう。それから技術的な実現可能が足りなくなって最後にオーバーするといった性，いわゆるヒイージピリテイというのですけれ

個人による特徴があるかなあと いう感じはしま

ども、そういったことの検討が十分なされないす。

まま見積もりとしてしまう、そのために失敗をするという、これは受注の時の問題です。

それから、作業と実際に担当する人の能力、

これがはっきりと掴めていればいいのですけれそれから、受注が決まってしばらくして打ちども、このぐらいのことはできると，思ったとい合わせの後、プロジェクト計画というのを立てうような言い分けがきますが、作業をする人のるわけですけれども、計画の時点で体制確保が能力を十分に掴んでいないため、時間とか作業困難というのが割合と多いのです。

量は見積もれたとしても、作業時間の見積もりでミスを犯してしまう、作業時聞が狂えば当然

これは、予算化が最初から不足しておるのできると思った時間内にできないわけですかで、これだけの予算だとこれだけの人しか確保

ら、納期が遅れるといった事態になります。当

できないと、 上からそんなに大勢じゃ赤字にな

然、原価も上がってくる。

るからダメだと言われて、泣く泣くダメだと分

かっていながら人が確保できないという事態がある。

3 番目に、いよいよスタートして、実際にプロジェクトが運営されるわけですけれども、そういった時点でプロジェクト・リーダーの能力
それから、ノウハウの保有技術者、新しいこ不足というのがひとつあります。これは、いくとをいろいろやるとき、ノウハウを保有した技

つもプロジェクトがありますと、なんとなく不

‑
4
‑

S
e
a
m
a
i
lVol.7 , N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

安に思いながらも、もういないからしょうがな

うことは分かっているのですけれども、自己啓

い、アイツにやらせてみょうかということでプ

発意識の不足というのですか、なかなかギリギ

ロジェクトリーダーを任命することがあるのでリになるまで勉強しない、これは日本人の特徴

すけれども、管理者の評価ミス、そうでなくで、受験勉強とか受験戦争とかそういうことて、彼は大丈夫だろうと思ってやったところがで、ギリギリまで遊んでいていよいよいけなく

意外とうまくいかなくて失敗してしまう。管理なってから勉強するといった身に覚えのある方者がうまくその人の能力を評価していなかったもいると思いますが、そういう傾向がありまというリスクです。

す。

それから、リーダーの意志の不足というのがそれから外注するときに一番気をつけなけれあります。これは意外と多くて、実際には、大ばいけないのですけれども、管理不十分というざっぱなことは決まっていますけれども、スのが意舛と多くて、発注してできあがってくる

タートしてからイ土車業を E吉めていくといったことまであまり干渉しない、中のチェックをしてなが多いわけで、客先に対して主体性というのでいのです。要するに相手が中の仕様をどのくら

すか、自分がリードしてスペックを決めていく

い理解しているのかその辺の確認をしてない。

といった主体性がないと、お客さんが決めてく

レビューをきちんとしていけばいいのですけれれないからしょうがないということで、なかなども、それをとってないために、できあがってか仕様;を j央められない。そういったリーダーもからこんなはずではなかったということで、時いる。そういったことが、後の工程に全部シワには作り直すということがあります。

寄せをしていって、結果として遅れるということになるわけです。

それから、これもそうなのですけれども、中間の現物確認というのですか、これをしておかメンバーへの動機づけが不十分ということないために、工程上では、仕様書できました、

で、リーダーとして任命されても、メンバー何プログラムできましたとくるのですが、いよい

人かに目的だとか意義とかそういったことをきよ動かそうとするときに、ここではは試験が終ちんと伝えていないと、協力してやろうといっわっているというのはただ単にコンパイルが終た意識がプロジェクトの中に持てないというよ

わっている段階だというようなことがよくありうなことがあります。

まして、やはり、ためっぱなしで中間でのチェックが不足していると非常に危ないという
今まではリーダーの問題でしたけれども、メことです。

ンバーはどうかといいますと、技術の不足ということで、新しいものに対する拒否反応、これそれから、いくつかに分けてやりますと、全は年の若い人ほど新しいことに対する拒否反応

体の整合性、その辺をきちんとしておかないといったものがないのですけれども、何年もと、インターフェースのところで必ず不整合がやっていると新しいものを受け入れることがな

おこって実際に組み立ったときに動かなくなる

かなかできない。柔軟性がないということで、ということがよくあって、これが失敗の工程遅いやがって逃げてしまうというのですか、ギリれの要因になっているという事態になります。

ギリまでなかなか手をつけないという拒否反応

一方、内部的にはそうなんですけれども、開があります。

発側からみますと、お客さんというのはわがま

それから、いずれ進行していくかたちで、新

まなんで、やっぱり問題があります。基幹業務

しい言語を習得していかなければいけないといというのですか、その会社の基幹の業務ですと

‑
5
‑

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, No.3

るのですけれとも、何をやりたいのかお客さん

その辺のところはよ く分 か っ て い ますから中規模ですと問題はない の ですが 、大 規模になるともはっきり分からない。現場との関係で、仕様非常に危な く なってきます。というのは、いくの変更とか改善はあって当然だという考え方でつかの社内の関連部門の調整が非常に難しくす。分からないんだから、あとは改良だと。そなって く るということで、窓口も力のあるとこ

れから、当初いろいろ言うのですが、イメージ

ろでないとその調整ができなくて、結局は仕様がだんだん話をしていくうちに拡大してきて仕がいつまでたってもお互 い に整合がとれなくて様が発散してしまう。

決まらない。
当然、開発予算でできなくて金額も掛かつてしまう。それから、現場、実際に使うところとそれから、大きなシステムになりますと発注
先がい く つかありまして 、

イ ンタ ーフェースの導入担当部門というのですか 、

システム部門と調整というのが非常に困難になってくる。いずいうのがあるのですが、そこの意識がずれて、れも窓口の技術的な能力とかあるいは責任とか使わせる方は、の意識の問題が非常に大き く なってくるようなですが、現場ではこんなものは使えないという感じがします。

ことで、納めてからそういったことをやってる「これでいい筈だ。」というのユーザーが非常に多い。
当然、責任担当部署があいまいになると、こ

このとこからみな ;11 げてしま っ て、おイ壬せにそれから、仕梯について責任をもっていなな っ て、「動けばいいんだから、い い ようにい。要するに具体的なイメージというのをもっやって く れよ。

j というかたちで投げられてしてないわけですから、これでいいというのは誰まう。結果的に調整をこちらがしなければならも言えないわけです。要するに承認をしてくれ

なくなって、仕様が決まらない、システム構築

ないわけです。「動いてから承認します。」と能力も当然不足しているということで、「本当いうような形になって結局は仕様が決まらなにこれで動くの? J ということがステデイーさい。これで納期が遅れてしまい、プロジェクト

れないままスタートして し まう。結局、仕棟がは予定どおりにいかないということが非常に多決まらないのに 、

く あります。

後の納期だけは決まっている。ですから当然納期通りにはできない。できても粗雑なものになってしまうということにな

我々は、それに対してどういうふうにしょうります。

かということで考えているのですが、ここらで少しなんとかうまくやりたいと思い、けれども 、「早期実態把握プロジェクト J を考えました。受注以前

最近支援業務の仕事が多くなってきていますのものはしょうがないとしても、受注した後は経営支援とか OA. エンジニアリ ン
EOA といっ管理者あるいはプロジェクトリーダーの能力にたような非定期的業務がありまして、これは負うところが非常に多いということで、そのプ

又、基幹業務とは禄相を異にしておりましす。

ロジェクトを早期実態把握をして問題点を早期具イ本的なイメージというのがはっきりしていなに解決する、リスクも事前に分かっていれば回いところがあるのです。

避できるわけですから回避する、あるいは軽減

グ、オフィス・オートメーショ ン、すると、そういったことを考えています。
要するに流行だからなんとな く やってみようというところがあります。これは 、メーカーの仕組みとして診断チェ ッ クリストというのを営業にも責任があるかもしれません 。ハ ード

っくりまして、管理者がプロジェクトを診断

ウェアを売りたいためにシステムをなんとか売し、それでおかしければ指導する。プロジェク

‑
6
‑

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

トリーダーも同じチェックリストを{吏って自己(司会)

診断をやる。それで診断結果としてどこか悪け

どうもありがとうございました。ご質問とかれば改善をする。こういったようなサイクルでご意見とかあるかと思うのですが、最初に三人回す。そのためのチェックリストをつくろうとの方に発表していただきまして、その後、皆さ考えて、今、だいぶ進行してきています。

んのご意見・質問を受けたいと思いますので、

もしありましたらメモ等をちょっととっておい

これは医師の健康診断というように考えてもていただきたいと思います。

それでは、松村さんお願いいたします。

らえばいいと思うのです。プロジェクトの健康診断というイメージで、病気になってから治療すると、やはりお金も掛かるし時間も掛かる。

(松中す)だから定期健康診断みたいなことをやって早め

SRA の松村と申しま す。よろしくお原互いしまに見つかればちょっとした治療で済むのではなす。当パネルに参加するにあたりまして、飯沢いかということで、そのためのノウハウの蓄さんの方から三つ程事例を考えてくるようにと

積、活用、それともう一つ合わせて、プ ロ ジェ

いうことで数点にまとめて整理はしたのですけ

クトリ ー ダ ーを育成す る。そういったことでれども、まとめ方がどちらかというとマネーやったのですけれども参考になるのではないか

ジャーサイドということで分析させていただいなと思います。

たのと、表面的な分析しかしてありませんということです。一部生々しい事例を申し上げますので、関係する方がいらっしゃったらご勘弁く「ソフトウェアの開発における問題点」と いうことでプロジェクトリーダーあるいは管理者

ださい。

に何人かピックアップしましてアンケートを記述形式で集めました。我々のところは 12段階のプロジ ェクトにおける失敗とは何かを 考える

作業工程を定義しているのですけれども、それというお話なのですけれども、どのような現象に対してどういうところに問題があったか、問があらわれたかということを、一つはどのよう題点をリストアップしてもらいました。過去にな結果で‘終わったかというふうに眺めてみて、発生した問題点、あるいは今やっているものでちょっと挙げさせていただきました。私の経験発生した問題点、対外組織的な面とか品質・費の範囲ですので、これ以外のことで失敗もある

用・工程とかで、どこか気がついた点など、いと思います。

ろいろと集めました。
一 つは、何度も何度も経験するような久ケジュールの遅延とか開発コストの増大、それか

それをもうちょっと整理したかたちで診断チェック項目としてまとめました。最終的にプら実際はつくったんですけれども運用するにあロジェクト管理として、我々のところでは 10 のたって不適確なものです。それから、極論しま管理を定義しているのですけれども、この診断

すと開発作業自体が途中で中断してしまったもチェック項目を、もう少し細かくそれぞれの管のです。最後にプロジェクトが終わった後にマ

理項目に分けて分類し整理しました。これからネージャーが痛い思いをしますエンジニアの人

チェックリストを作って診断に使っていこうか

たちの離脱ということで、事例と要因をあげさと考 えています。今たとえばシステム設計の段せていただきます。ちょっとさしっかえがあり階だったならば、こういったことについてはますので 3 年から 7 年前の事例で述べさせていた

ち ゃんとしていますかというような診断の項目

だきます。

にしようと考えています。今は、その途中の段
これは私が所属したのが事- 務処理アプリケー階です。以上です。

‑
7
‑

S
e
a
r
n
a
i
lVol.7 , N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

ションシステムを開発するセクションでした

発されましたソフトウェアを使って、オンライ

ので、そちらの方のシステムの事例ですが、スンの部分を新しく作ろうといったようなもの

ケジュールの遅延です。半年ぐらいスケジュー

で、ちょっと間違いがあるかもしれませんけれ

Jレが延びてしまいました。

ど、記憶をたどってみますと、当初私が見積もったときには、131意か 121意だったと思いま

これはワークステーションを使;いまして、す。先程、飯沢さんの話にもありましたけれど

我々の作業に近い SE の方たちの作業を支援すも、無理な営業で受注してしまうという傾向がるシステムです。大きくは 3 つの機能を実現しありまして、いろいろ値ヲ|いていった経過は若たわけですけれども、一つはデータベースと、

干知っているのですが、最後にはなんと 4 憶でそれからマン・マシンインターフェースと、そ受注してしまいました。いろんなエンジニアがれからプログラムを解析する部分、 3 つの部分

努力をして完成はしたのですけれども、実態はです。何回スケジュールの延長を行ったかと言およそ 15 憶ぐらい。ですから当社の損益に対すいますと、3 回です。 3 固にわたって約半年、当る金額は交通費とかそういった費用ではまかな

初の納期に対して半年延びてしまいました。当えないような費用だったのです。これは過去に然スケジュールの遅延というのは、開発規模も終わった事例なので申 し上げました。

増大するのですが、最終的なのはおおよそ C で20 万ステップ程度のものでした 。 3 固とも実は

どんな要因があるかと申しますと、そもそも私が延ばしてくださいとお願いしたものです。

見積もりのときに誤ってしまったということです。「本当にそれで受けるの? J という話はしていたんですけれども、大体三つぐらいの要因で述べさせていただき

SI という言葉がその当ますけれど、要因の一つは、現状分析の段階で時出始めた時だったのでなんとか SI の実績を作調べた内容が調査から 2 週間後に変わってしりたいということで受注してしまったと思われまったということです。それから、もう一つはます。その意味で営業の人たちには何の反省も生産性が達成できなかった点です。事務分野となかったようです。このシステムの受注の過去いうことで、比較的 C 言語とか X-WINDOWS とを振り返ってみて、そういったことでした。

か未経験でしたので、それのトレーニング不足があったかと思うのです。もう一つは、この 3

それから生産性の上に立っていなかったといつの機能のうちの一つだったのですけれども、うことです。その場に実際スケジュールの設計を担当した SE の人の興味に走ってしまっキャッチ・アップをするために行ったのですけて若干オーパーステップのまま作ってしまった

れども、何と言いますか、検証ツールが非常にことです。

不足しておりまして、オンラインツールの検証をわざとアペンドさせてコアダンプをとってそ

つぎはコストの増大の事例です。

れを調べているといった、私たちの若いころ

3 割程度でなくて非常に極端にコストが掛かった事例を申やったような検証の仕方をしておりました。

し上げます。これは、私は実際の開発時には担見積り時に担当

それから、思い起こせばということなんです

していましたので、事例として申し上げます。

が、当初一部開発されていた部分を使うという当しなかったのですけれども 、ことでスタートしたシステムですので、移植もこれは汎用機上の PL/I で、なおかつ、地方の

しくはカスタマイズというところから入ろうと金融機関向けの第 3 次オンラインシステムでししたのですけれど、意外と 、存在するものをて、バッチの部分とオンラインの部分に分かれ使ってやるというケースの場合、往々にしてプていました。パッチの部分を他の金融機関で開ログラムというか対象とするシステム自イ本の E里

‑
8
‑

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

解に欠けて、テスト工程などで実際にテスト

それから、テストまで当社内で同じような環

データが起こせないという痛い目にあった経験士寛がありましたので、行なっていたのですけれがあります。

ども、お客さんのハードウェアの構成および仕様-ソフトウェアの条件と当社のその条件が違いまして、再三再四、再現できない不可解な現

つぎは運用するにあたって実際のターゲットの環境に合わなくて手直しをしたという事例で象に悩まされたといったことがありました。

す。

つぎは、一番重いと私は思っているのですけ

手直しができたのでこれはまだ軽症かもしれ

れども、採算面というか、恥ずかしい話なのでませんけれども、どんなシステムかといいます

すが、開発作業を途中で中断したということもと、 PC とワークステーションを LAN でつなぎあります。

まして、ローカルな業務作業を支援するシステ
ムです。ハードウェア、らアプリケーション開発 、

LAN 、

これは、やってみないかということを頼まれ

RDB 、それかたシステムだったのですけれども、どういう開

おのおの別会社で、当社はリレーショナルデータ ベ ースのソフト

発かといいますと、汎用機、ウェアとアプリケーションシステムの開発を前の年代のものですから、こういうことをやっ行ったシステムです。実際のプログラム開発ていたのですが、汎用機上で PL/lでおおよそ

は、100 万ステップくらいの「債券デイリングシス

PC98 の上での MS-DOS での C のプログラム

パ ブ jレがはじけるテム」を他行へカスタマイズさせるというシスの開発でした。およそ 7万ステップ程度です。

テムです。だいたい受注金額が 21意 5 千万ぐらい要因の一つは開発環境の不適です。開発そので 、 当初見積もった工数が 250 人から 300 人/月

ものを C でやらなくてもいいのではないのといです。結果はどうだったかといいますと、単体う話もあったのですけれども、実は RDB を開発の途中で中断という状況になりました。

売っている部門と、開発部門のケンカになってしまいまして、 RDB システム自体を売る側は要因は何かということをいろいろ考えるのでオーバーヘッドがかからないように PC 上でプ

すが、そもそも営業方針、これは前の事例でもログラムを開発するような形のソフトを販売をあるかもしれませんけれども 、 営業方針と開発してしまったということです。

側の方針の不一致があります。開発側というのは私だったのですけれども、私は売られる側の開発者側は当初からワークステーションでア開発の方に従事していまして、そのシステムのプリをのせようという意見でしたが、そういう品質がまだやわらかいレ ベ ルであることを知っていました。したがって作業が大変になるのとことができなかったということです。

合わせて、当社がすべて開発したのではなく、
これは一番の大きな欠点で、PC 上にプログ

他の会社の方たちがパッチの部分を作っていま

680K バしたので、パッチの部分が私たちには分からな

イトというエリアの実効定数を大幅にオーバー

いということがあって、作業量をなんとか増や

フローしまして、最後にはプログラムを書き直そうとする営業からやれと頼まれましたが、最すという、これは半分 ぐ らい開発したところで終的には私はこれを断りました。

ラムを C でゴリゴリ書いていますので、気付きまして 、

それ以降には影響を与えなかったんですけれども、前半をカ ッ トオーバーする

断った結果、どこの人たちが作業をやったか部分で実行機に移すところでもう 1 回書き直しといいますと、全面的に協力会社の方へ営業がたということがありました。

委託をしました。そちらの方で作業に着手をし

‑
9
‑

S
e
a
m
a
i
lVol.7, No.3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

たわけです。それはいいんですが、そもそも従からテスト完まで非常に過酷な条件の下で行い事された人たちがこのぐらいの規模のシステムました。その後そのチームで別のシステムをに対して理解していないということと、そのカ二つほど作って、 3 年間 50 万ステップ程のシス

スタマイズしようとするフロム側のシステムカfテムを開発しました。さらにその後 3 年ほどどういう状態にあるかということをよく知らな

経ったら、当初のシステムで経験してきた社員

い。それからカスタマイズするといっても、の人たちはきびしいことに三分のーになってしユーザー要件がそんなに明確になっていないな

まっていたということです。

どの条件を合わせて、作業をもう少し地道に考えればよかったんですが、先程も申しましたよ

ここで言いたいのは、徹夜状態が数カ月も続うに、作業量が多い方ということで受けてしいてしまうという作業を経験するとか、納期がまったのです。

非常に厳しいなかで作業をする人たちに対して
イ可らかのリハビリをしないといけないんですけ
れども、それを引き継ぐことなく終わったとい

途中チェックに入ったのですけれども当社の管理者はおりませんでした。聞いてみると一括う反省があります。

発注なんだから、あちらが悪いという言い逃ればかりがあったということ。それから、単体開

それともう一つ、うまくカットオフができた

発に入ったときにもチェックをしたのですけれということで、過酷な条件の中で働いてきた人ども、その時点ですでにコストは 2 憶ほど使;ったちの成果でカットオフができたのですけれどてしまっていたということです。

も、そういった形のシステム開発でなくて、別のもう少しキチッと手 )11買を踏んだような成功体
これを中断したというのは非常に勇気のいる

験を彼らに積ませることができなかったという決断だったと思います。これは私ではなく、私反省があります。こういったことが非常に失敗の上司にあたる方がそういう決断をされたんでであったと思っています。

すが、あとどれくらいかかるんだろうということを聞かれた記憶があります。そのときに、私成功するための課題ということでデータを集は約 1 憶から 1 憶 5 千万はかかりますと言ったと

めようとか、プロジェクトの特性をキチッと把きに、 2憶を使ってさらにそのくらいかかるの握しよう、ソフトウェア工学的なルートを開発

であれば、傷が残らないうちにやめようというしようとかありますけれども、やはり失敗の事

決断をされました。非常にまれにみる勇断では

例の中にノウハウがあるわけですので、それをないかと思っております。

うまく後輩の人たちに伝えるのが一番のキーポ
イントかなと思います。思いますがやっぱり、最後に、最近、私に一番こたえる事例を述べ

一番はすぐれたマネージャーをどうやって育成

たいと思います。それは開発途中のエンジニア

しょうかというところに行き着いてしまうのでの方たちの離脱ではなくて、開発を終わった後はないかと思っています。

にエンジニアの方々、社員及び協力会社の方たちが 2度と什き合ってくれないという状況にな

ピーター現象というのがあるんだそうですけ

ると非常に悲しいということです。

れども、ある職種の人を別の職種に、あるいは職位と考えるべきかもしれませんけれども、変これは先程申しました、

P LlI の債券のデイリ

えると、前の職種では非常に優秀な人が実は凡

ングシステムの後エンジニアの方たちがどう能の人になってしまうという現象があるというなってしまったかということを申 L 上げたいのことを何らかの本で読んだので、きっとマネーですが、ジャーにも不適確な人がいるんだろうと、2年間でおおよそ 60 方ステップを設計

‑
1
0
‑

S
e
a
m
a
i
lVol.7 , N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

では非常に優秀ではあるけれどもと思っていまと、こんな話がありまして、急 j屋、来たのです。そういったことをちゃんと詑ι鼓していかな

す。とはいうものの失敗の経験というのはいくければと思っています。

ら考えてみてもあまりありません。本来、失敗しているのかもしれませんけれどあまり失敗とは認識してないのかもしれません。幸い、私のマネージャーとエンジニアの干見点というのカf
違うんじゃないかと最近思い始めていまして、周囲にいっぱい失敗がありまして、その失敗をエンジニアの場合には非常に論理的に O と 1 が分析したり調整したりとか、そういう役目もしはっきりしたネ見点でいいわけですが、マネーていますので、そういった経験からいろいろ今ジャーの干見点になりますとグレーカf かったゾー

日はお話をしていきたいと思います。

ン的なものの見方をしないと、ちょっと問題が起きたときとか、たくさんの人と作業をするとちょっと失敗の観点が二人の方と違うかと思

きはなかなかうまくいかないのではないかというんですが、最終的には失敗というのはどういうふうに思っています。

うところかといいますと、最近、顧客満足度いわゆる cs という話が出てきて非常に注目されマネージャーになるには、やっぱりマネーているんですが、やはり CS というのがきちん

ジャ ーとして非常に優秀な人を見習うのが一番と達成されなということが失敗ではないかと考早いんですけれども、私は SRA に入りまして職

えております。これは、社会的な風潮からいっ干重的にマネージャーになったところで、本当のて、企業主導型の社会からユーザー主導型の社

マネージャーではないんですけれども、事長念な会へと変わってきていることが大きなポイント

がら、当社にはすぐれたマネージャーを見いだではないかと思っております。

すことができなくて、実際はお客さんのマネー

ジメントをされている方を見習わせてもらった

そういうことになりますと、一番重要になる

経験がありますので、もしも身近にいない時にのが、会社とする契約ということになってくるは、どこか別の世界の人を見習った方がよっぽのですが、その契約が非常にはっきりしていな

ど早いのかなというふうに思っています。

いケースが多いと、そういうところでいろいろユーザーとの問題というのが 入ってくるのでは
それから最後は、やっぱり良いマネージャー

ないか。そういう意味で、スペック上とか見積とかすぐれたマネージャーになるためには、過もりとか、その責任の分担、その辺をどうする

酷な失敗ではなくて適度な失敗のトレーニ ング

か、こういう問題がいつも最終的に問題になっを多数重ねることが必要だと思っています。

てくるケースが非常に多いと思います。

以上で終わらせていただきますけれど、私はそういうシステム上のトラブルというのにい決して優秀なマネージャーではないと思っていろいろあると思いますが、やはり、実際的にいます。

うと、そのシステムが使われないとか、実際に使つてはみたんだけれども、どうも導入効果が無いとかということがあります。それは無論、(司会)

開発納期の問題とか、スケジュールオーバーとはい、どうもありがとうございました。

かいろいろな問題が発生するのですが、結局、では岡田さん、お願いいたします。

システムを導入したのだけれどもうまくいかな
いというのが、本質的な失敗ではないかと考え(岡田)岡田です。先週末、出張先の方へ、失敗の経験があったらそれをひとつ披露してくれないか

‑
1
1
‑

ております。

S
e
a
m
a
i
lVol.7 , No.3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

そこで、どういった問題からそういったことだとか、いろんな問題に帰着している。じゃが発生してくるだろうかと、システム開発のリ

あ、どうしてそのへんをきちんと話し合わな

スク要因、そしてどういうものがあるかをきちかったのかという自分の責任という観点でそノんと分析しておいて、かつ、これを契約書上でをとらえるということが非常に少ないのでないちゃんとしておくということであれば非常に聞かという気がします。

題が少なくなるというようなことが考えられるわけです。

プロジェクトをスタートするということに関して、初歩的な問題、そういうものをきちんと
要求分析上でいえば、具体性が不足している

把握しているかというと、その辺を把握せずにとか、実現不可能だとか、そういった問題が未解決のままスタートしてしまっている。それあって発生してくる。それから、実際に開発にから、具体的施策をきちんと作っていないとい入ったときも、見積もりからのスケジュール

うことです。これは、非常に抽象的にこういうオーバーみたいな話、それから、開発要因の問ことをしていこうというだけで作業をスタート

題とかいろんな問題が発生してくる。そういうしてしまっている。

リスクがどういう点にあるかということを分析するというのが非常に重要ではないかと思います。

それから一番大きな問題は、やはりヒューマ
ン・ファクターの問題だと思うんですけれども、ヒューマン・ファクタ一問題というのは、それで、実際に、プロジェクトをいろいろみ

多発しておりまして、こういうのも、私どものているんですけれども、非常に多くのプロジェ

中では若干いろいろチームを非E んで、ヒューマ

クトが、なんとなくスタートしている。これ

ン・ファクター問題を検討するというようなこは、ユーザーの方のシステムについての考え方

ともしております。

がはっきりしていないとか、いろんな要因があるとは思うんですが、プロ ジ ェクトが不明確なその前に、ヒューマン・ファクター問題のポかたちでスター卜してしまっている例が非常にイントみたいなことを簡単に述べさせていただ

多い。それで、計画とかそういうものをきちんきます。

とイ乍つてない。しかも、そのプロジェクトにど

ういうリスクがあるかをきちんと分析したり管E里をしてない。

基本的に、感情的となった問題はなかなかう
まく収拾することが不可能だということです。

それから、自分流の管理方式をきちんと見い出
私どもの会社ではある金額以上はプロジェク
ト・レビューという育長で、きちんとチェックをするというようにしているんですけれども、実していくスタンスが必要で、やはり、上辺の管玉里をやるだけというのはどうもうまくいかな
し、。

際的に小さなプロ ジ ェクトですと、こういうことをしないケースが非常に多いということで、それから、その人の体調とか、その辺まで気何となくスタートしてしまっている。

を配る。それからストレスの問題です。自分の尺度、価値感というものを人に押しつけている

それから、いろんな問題が発生するのですけ

ケースというのが非常に多い。その場その場でれども、そういった問題を、自分の責任という毅然としてやることをやっていくと、そういう観点でとらえるということが非常に少なし」いととも一方では必要になってくる。

ろいろ話を聞いてみますと 、 結局、これはこういうふうにユーザーが言ったからこうなったん

‑
1
2
‑

これは非常によく言われるんですけれども、ま

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, No.
3ず、うまくいかないと思ったことはうまくいかで、そういった意味で統一的な管理をしていくないということ。

のが非常に難しいというなケースでございます。それがために、個人的なプレーが非常に増リーダーの悪いところ、その辺は敏感に周囲強されてしまった。従って、ヒューマン・ファの人に伝わる。それから、一旦信用を失います

クター問題に非常に踏み込んでいくという姿勢と、そういったものを復旧するのは非常に難しがとれないというような環境であったのです。

いとか、いろんな人が集まって仕事をする、そ

ういう中で、若干いろいろ問題を起こす人もあ

そこで、どういうことをしていったかというるわけですけれども、そういう人たちに対してと、作業分担を非常に詳細に決めていった。そどう接するかというあたりが非常に大きな問題

れから、仕事に対して、一つの仕事をやるにではないかと思います。

も、一つずつ説得をしながら進めていった。それから、基本的には平等になるように、そうい

若干、例をあげますと 、

たとえば、非常に経う対応をしていった。そういったようなことを験の少ない若年層の人が集まったプロジェク

やりながらなんとか終了させたというものでト、これは某プロジェクトと言っておきますけす。

れど、その例を分析したものなのですけれど

も、プロジェクト要員が非常に不安定だという

その他にもいろいろ用意してきましたけれどこと。これは、その人が未経験であり知識が少も、時間がございませんので、ちょっととばし

ない、それから、責任の重大性というものをまして、基本的にはプロジェクトを成功させる

ちゃんと:tf::握してないという状況にある、それためには、二つ大きなポイントがあると思いまから安定感がないとか、非常に地方でやる仕事す。

が多い、長期出張があるということで、その辺で不安定さが増強されている。不安とかプレ ッ

まず、リスクマネー ジメ ントをきちんとする

シャーからの焦りというものがあって人とのトということです。これは、きちんとプロジェク

ラブルが発生しやすかったというようなプロトを分析する、そういうスタンスがいる。それジェクトだったのです。

からもう一つは、目標というものを作ってそれの達成のマネージメントをきちんとやっていく
そこで、リーダーはどういう角平 j尭 1去をしたかということですけれども 、ことが非常に大きなポイントじゃないかと思い

やはりリーダーとます。それをもう少しかみくだいて言います

してきちんとした姿勢をとっていこうということ、いわば、マネージャーとしていわゆる支援とで、一貫したプロジェクト方針をもって接す型の管理ではなくて、自分が積極的にマネージるというようなやり方を取って行った。それかメントをしていくという姿勢をとるというこ

ら、メンバーの育成、その辺にもストーリー性と。やはりプロジェクトごとに勘所みたいなとをもって対応した。一方ではそれぞれの人の個ころが当然、あるので、その辺をきちんと把握し性というものを尊重すると、そんなようなことながらやっていく。あくまでも、現場志向でモをして失敗しそうなプロジェクトが問題なく終ノを考えていく。それから最良の選択、カスタ了しました。

マイズとか、いろいろあると思いますが、基本的にはマネージャーがきちんとした方針をもっもう一つ、これはいろんな会社の人が集まってやったプロジェクトの例で、この中で人と人との車し撲が非常に大きな問題になった tてやっていくことが非常に重要ではないかと思っております。

しかも、いろんな会社の人が集まっておりますの

‑
1
3
‑

同じことをもう少しかみくだいて言うと、基

S
e
a
m
a
i
lVoI.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

本的には人の問題です。仕事をきちんとやるこのが一つ。

とと、きちんとした分析をしながらやっていくことが重要だろうというように思われます。

それと、普通の人聞が狼男になった瞬間に、実は他のところから見てて、(司会)「アッ、根男や」と言ったときの、そのときの狼男の認識のレベ

どうもありがとうございました。

ルが、少し経過すると変わってくるのが多いんです。最初は、ちょっと因った奴ゃなあという飯沢さんと松村さんにはご自身の体験等を含くらいの狼男で済んでいると、しばらくして 手

めましてプ ロ ジェク トの失敗の要因、それか当していっているうちに、本物の狼男になっら、その解決策的な話をしていただきまして、て、もうクタクタになるようなことになる。い失敗のない岡田さんには、まわりの話と、

わゆる何か問題をもった時に対しての対処の仕ヒューマン・ファクターの問題、それから、解方のパターンが二段構えというか、一発で済ま決策についてのお話をいただきました。

ない。一発かましたけれども、その次に本当の山があったということが多くあるんじゃない
多分いろいろご質問があるんじゃないかなあと思うのですが、会場の皆さんで、もしご質か、その辺についてのご意見をお聞きしたいと思います。

問-ご意見等がありましたら、遠慮なく手を上(司会)げていただいて、言っていただきたいと思います。ございますでしょうか。はい、どうぞ。今はい、分かりました。今二点質問がございま

マイクが行きますので、申し訳ありません。最したが、その点に関してどなたからでも結構で初に会社名と名前をお願いいたします。

すのでお願いしたいと思います。もう一度まとめますと、実際にプロジェクトの失敗が表面化(坂本)する前に長い間くすぶり続けている、それはな

オムロンの坂本です。よろしくお願いいたしぜだろうという話が一点だと思います。それかます。いろいろおもしろいお話・をお聞きしたのら、もう一つは、実際に火を吹いた時に、担当ですけれども、お三方ともお話の中で、私が非者というか、当事者の方が、最初、それから時

常に気になっているところがお話に出なかったの変化とともに変わってくるのではないかといので、そういうところはないのかと、そういううことですね。それについて、どなたからでもご意見をお聞きしたいと思います。

結構ですのでお願いします。

(飯沢)

プロジェクトが失敗する時には、失敗するときのストーリーというか、時代劇の定型版みた最初の質問のくすぶっている状態ですが、こいなスト ーリーがあ って、その中の一つに、実れはやはり私も経験があるのですけれども、一は中味は失敗しているんだけれども、それが表つ問題があると思うのです。一つは管理者の問面化していなくて、くすぶっている状態という題だと思うのですけれども、自分の気にいらなのがずーっとあって、かなり最後の納期に近づい方法というのをいやがる傾向があります。そいたところでポッと火を吹く、いわゆる狼男にうすると、下の人は隠してしまうわけです。ど変身するという、そういう瞬間がほとんどのもうせ怒られるのだったら最後に 1 回おこられよのにあると思うんです。そういうことがあるのうということになりますと、途中で報告して、が定型版のストーリーだということをどう思わあれ出せこれ出せとか、あるいは、なんでそうれるかということと、もしそうだと思われるとなったとか責任を追及されて実際の仕事にリス

すれば、なぜくすぶり続けるんだろうかという

トアされちゃうということを嫌いまして、実

‑
1
4
‑

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

際、話によく聞くのですけれども、

S
e
a
m
a
i
lVo 1.7, No.3

「 もうあのは、私が思いつく例は、多人数で、なおかつ協人に言えばいつも怒られるんだから、怒られる

力会社の方たちと作業をしているケースなんでんだったら最後に 1 回、納期の間際におこられすけれども、やっぱり、当人も悪いと思っている方が楽でいい。

る時点があります。しかし、やっぱり、リーJ と、そういうリーダーがいるわけです。

ダーの方ですとか、マネージャ ー でもいいのですけれども、だんだん状況がもっと悪くなる

もう一つ、リ ー ダ ー自 身の'性格として、なんと、最終的には、その人の批判のところにいきとかリーダー自身の力でなんとかしようと最後まして、批判されるくらいだったら話しやすいまで頑張ってしまうわけです。そして、いよい

メンノ〈 ーとし カ、コミュニケーションしないとい

よどうしようもなくなった時に、万歳してしまう傾向も、私が見たようなケースでありますのう。そういうこつの傾向があるのです。なんとで、その時一歩踏み込んで、たとえ非難された

かしようと思っているリーダーカf いるのはいいとしても申し訳なかったということで、言ってと思うのですが、問題なのは自分で見通しがな

もらえれば軽症で済むかと思うのですけれど

いときもあるわけですから 、 上の人がよく見ても、往々にして、非難する側の人を避けて人はいなれければいれけないということです。要す

通っていくようなケースの方が多いのではない

るに問題が二つあるのです。管理者の問題とかと思っています。そういった時に手を打つとリー ダ ーの問題です。そ の辺を見ているのは管いうのは、そこまでは、第三者的な人を、その理者の責任ではないかと思います。

リー ダ 一 、マネージャーの人をはずすというのは僕は賛成できないので、第三者というか、今(松 H)まで利害関係の無いような人を入れて、その人

なぜ、くすぶり続けるのかという話なんですを支援するような形で作業を進めると、うま く

けれども、飯沢さんの意見に賛成です。力を入はいかないでしょうけれども、少しは良 く なる

れているプロジェクトというのは、ちゃんとのではないかと思っています。

チェックしますので、くすぶりというか、すぐ(司会)

気付いて早急な対処をしますので、意外と早く鎮火するんじゃないかと私は思うのです。
いや、まあいいや、いつかいつか。

I い

岡田さん、いかがですか。

J というの(岡田)は、どうしても後手後手の方にまわってくるケースが多いと思います。当事者でなくても、私自身は、くすぶり続けたという経験はもっ私もこの例であげたシステムに対して「早 く 手ていないです。大体、私の方ですと、十名 く らを打たないと。

いから数十名のプロジェクトを担当したことがJ と言ったこともあるんですけ

れども、やっぱり管轄担当の者がいて、ある程あるのですけれども、その程度ですと、大体、度それ以上のことは言いにくい。それで後で非全員把握できますので、やっていることをその常に大変だったというケースがあります。

周囲へ行って、「ど うだ。」とかいろいろやって、ちょっと気になると、やっぱり、管理者だけじゃなくて金額レベル

ちょっと見せろ。

「そのプログラムを」と 。それで、どうだといっにおいて、経営者がちゃんとチェックするべきて大体ずーっとチェックすると、大体本人が申ではないかと私は思っているんです。徴候は当告しているとおりにきているか、もう全然話に然ありますので、先程の十何憶になってしまっならないのか、大体判断ができます。そうするたというのは特にそうだと思います。

と、もうその時点で、在1 当を j成らして{也にまわすとか対応をしてきましたので、直接くすぶり
それから狼男になることの方に関しまして続けてきた 例というのはあまり 経験していませ

‑
1
5
‑

S
e
a
m
a
i
lVol.7 , No.3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

ですけれども、実際には、現場ではプロジェクん。

ト管理の教育とリーダーの任命は全然無関係
よく、くすぶり続けている例というのは、そで、要するに任命してから、あっ、こういうこれをマネージしている人が、直接やっていることができなかった、しまった、やらせておけばとの中に踏み込めない場合だと思います。だか

よかった、そういう事態がよくあります。といら、ある程度、進捗管理表か何かでパッパッと

うのは、リーダーの下について仕事をしている

チェ ック だけしていて、実際にその人がどういときに、非常に優秀でよく仕事をやっていた。

うことをやっているかまで E告み iみまないと、どこれだったらリーダーができそうだ、次はリー

うも最終的にそういう方向に行っちゃうじゃな

ダーにしてあげょうかと感性で任命する型式が

いかとそんな気がしています。

多い。やらせてみると、意外と管理の基本を知らないということが多い。こういうことについ(司会)て気をつ吋なければいけないと、その辺については基本的なことなので教育でずいぶんやってよろしいでしょうか。他に何かご質問ご意見いるはずなのですが、それだけでもやっておけ等ありましたらご遠慮なく。はい、どうぞ。

ば、ずいぶん違ったのではないかと最近反省が(君島)

多いのが実態です。

富士通の君島です。教育担当をしております。教育について、気になることがあるのですが、要するに、プロジェクトリーダーに任命す(司会)
松村さん、いかがですか。

る時の教育の手続きが確立していないのではないかという点で、パネラーの会社の手続きを聞(松村)

きたいのですが、富士通の例で言いますと、ちゃんとした事土育をやってからリーダーにす「アン夕、来月からリーダーをやってもらう

るかといいますと、逆に、リーダーという職位よ。

になってから教育をしているケースの方が多い

J というので、それだけでおしまいです。

のかなという気がしています。私も中年になり一応、プロ ジェクトリ ー ダ ー講座はやってはましたので申し上げますけれども、意外と、机いますが、それは希望者が受講するだけですのと机を並べて人を育てる時間というのは、サラで、来月からリーダーになる人が受けているか

リーマンに与えられている時間というのは OJT

どうかというのは、そういうことは全然関知しの方なんですけれども意外と少なくて、人を育ていません。多分、何にも教育を受けないでてるというか、こちらが育てるという気がない

リーダーになっている人が大勢いると思いまのかもしれませんけれど、サラリーマン生活をす。富士通は、そういう恥ずかしい状態なのでやっていて、実際、ある人と同じ時間というかすが、パネラーの皆さんのところのリーダーの同じ作業で同じことを考えている時間というの任命と教育が連動しているかどうかを教えていは、私が振り返るとせいぜい 2 ， 3 年の聞に 2 回ぐ
らいかなと、意外と短いものだなという気がしただきたい。

ている最中です。

(司会)
(司会)

いかがでしょう。

岡田さんは。

(飯沢)
非常に耳の痛い話なんですけれども、実は私、プロジェクト管理の講座長をやっている人

‑
1
6
‑

(岡田)
当社の場合は、全くリンクしていません。基

P;

S
e
a
m
a
i
lVo 1.7 , No.3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

本的には必要な教育というのは定められていま

たとえば、人の投入でも、何かの技術導入

すので、そのコースを JII買次受けてきた人というでも、こういったことカf あるのではないかといことなんですけども、じゃあ、そういうものをうことで、その辺をどういうふうにお考えにな受けてきた人をちゃんとリーダーにしていくかるかというのが一点と。

というと、そうではありません。

もう一点は今、この時代ですから技法とか方逆に、私自身は、あまり教育を信用していな

法 Z命とかツ ー ルとかイ可かを使ってプロジェクト

いというと、ちょっと失礼になるのですけれどが失敗しないような試みがなされたかというこ

も、教育を受けてきて、その人にいろいろ聞い点についてお聞きしたいのですが。

てみて、「じゃあ 、おまえ、これについてどうなんだ。

J と聞いても、どうも反応がパ ッ とし(飯沢)ない。そういうケ ー スが結+茸あるのです。やっ対策ということなんですけれども、実は、プ

ぱり教育を受けてきたというハ ン コだけは頂戴

ロ ジェクト管理というのはずーっと前からやっして く るのですけれども、一体どういうことをてきていまして、対策という対策はすべて打っ

聞いてきたのか。あるいは、最近の教育ですてきたような気がするんです 。

と、どちらかというと、モノを聞いてくるという受動的な教育というのが非常に盛んなのです

一つには、さきほどの教育と いう問題もある

けれども、もうちょっと積極的に自分から何かんですけれども、最初は無計画というのがあっをやるという教育をやっていかないと、リーたのです。計画が全然できていない、したがっダーの選任とリンクはしてしかないのではないて失敗する。じゃあ、計画をちゃんとやろうと

かと、そんな感じがしています。

いうことで、そういった教育もしましたし、
OJT もしました。最近は 、プロジェクト計画書(司会)というのをプロジェクトがスタートする前にやはい、ありがとうございます。他にあります

りましてレピュ ー をちゃんとする。今年に入ってから、二つ大きな失敗というか、大きな崩れでしょうか。

があったんですけれども、どちらもプロジェク
ちょっと非常にいじわるな質問をしたいので

ト計画書がものすご く、今までに例がないくら

すけれど、今、三人のパネラーの方々、経験をい立派にできて、レビューとしてこれなら大丈

もとにこういうことで失敗をしました、で、失夫というふうなことでもってスタートしたので敗の要因等をみますと、なるほどなあというのすけれども、結果としては、それだけに、あれ

はたいがい全部あがっていたのではないかと私だけ立派なものができているのだから失敗する

自身は思っています。それに対する対応策もいはずがないということで、逆に発見が遅れたの

ろいろな話が全部あがっています。それだけ分

かもしれません。

かっていてもまだ失敗する。やはりさきほど坂
本さんがおっしゃっていた“くすぶる"という話ということは、よく考えてみると、そうやっがあるんですけれども、おそらくそれは表面化て教育をするということは 、逆に 言えばこうい

した時には、多分失敗した時として認識される

うふうにすれば上をだまし易いということはなのではないかと思うのです。だから、くすぶり

いのでしょうけれども、通し易いという、そう続けている時期のうちに早く発見して、それにいったような学習効果ができてしまって、要す

対して何らかの手を打つということが、失敗しるに、形式的にはきちんとしているけれど、実てもいかにリカノ f リーできるかということにな

際やらしてみると、中味が伴っていないというると思います。

ような傾:向になっているのではないかと，思いま

‑
1
7
‑

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, NO.3

す。そうすると、この先、次にどういう対策をに我慢しきれないものではなかったという記憶

立てょうかというのが、今の私の課題というかがあります。

悩みなのです。
それから、技法と方法論に関しては、自分た技法というのはどうかということなのですが、ちのプロジェクトに合ったものにカスタマイズ

これはというのが見つからな く て、やはして、よりフィ ッ トする形で適用するのが一番

り、自分たちに合 っ たものを工夫しながら探し望ましいと思っています。

ていくというのが、今の現状です。たしかに管E里 ツ ールを{吏っているというのはあるのですけ

それはどちらかというと、言十直時点で(岡田)の 計算 ツ ールだとか、あるいは品質管理の手法

私は 、

れども 、

さきほどもちょ っ と言ったのですが、とか、そういったた ぐ いのもので、{可かトラブ

い く ら形式を作っても、おそらく、うまくいか

ルが起こった時にどのように対処するかといっないものはうまくいかないだろうと ，思っていまた ノ ウ ハ ウを 集 めたものはありません。

す。やはり、リーダーなり管理者になった人が実際にプロジェクトの相当中味の方に踏み込む(松キサ)ということまでやっていかないと問題が発生し事が起こってから、それを回復するためにどてしまうのではないかということで、未4 のとこ

ういうことをす べ きか検討するのに私も組まれろでは少なくともリーダーとか主任クラスにて入ったことがあるのですが、やはりそれはなった人に対して、もっと踏み込みなさいといや っていて前向きな検討事項ではないような気うことを一応いっています 。

がします。 次 の作業に移ったときにどういう事とが重要ではないかと思います。

やはりそういうこ

象が 起こるのだ ろ うと い うことをちゃんと予測

し対応を立てて 、 最悪何か起こったときには納それから、ツールとか技:法については、これ

期をどこまでギリギリ延ばしても大丈夫かといも前から使えと言 っ ているんですけれども、基うようなことを再三再四にわたって検討すれ本的には使わないケースが非常に多いというこ

ば、多少防げると思っています。

とです。それはどうしてかというと、実際使うためにはそれなりの工数も必要ですから、きち

私も、事例にあがったシステムですけれども、実際に設計期間中 4 ヵ月 ぐ らい 、程、

毎週 2 回んとそういう工数と費用の面でちゃんと保障するというようなことをしていくと、それから、

それこそ 11 時になるまで、普通の勤務時間

やはり、そういうツー Jレを{吏うにあたっては相

帯は設計とか客先との交渉をして、その終業後当の支援体制というものをつくっていかないとの時間をさいて 、どこまで延ばしておいても大いけないだろうということで、通常のプロジェ

丈夫かということと 、 次の作業に移った時にどクトの中で、非常に般しい損益計算をしている

ういうルールをす べ きかとか、どういうチェ ッ

なかで、ツールを使;えというのはなかなか長住しクをしておくべきかとか、あるいはどういういのではないか。最低限の標準というのはつツールを準備しておけば多少は救われるかといくって実行していますが 、うことを検討したこともありました。設計期間いうのは難しい。そういう意味で、支援体制を中も大変でしたけれども、実際の単体テストと強化していこうという方向で今やっています 。

それ以上強制するとか結合テストに入ったときに非常に徹夜徹夜のガンバリズムで押し通したのですけれども、多(司会)

少とも事前の検討のおかげで、その時間、そのはい、ありがとうございました。時間も迫っ時のテストケースに移ったときの徹夜はそんなてきたんですが、会場の方からご意見がござい

‑
1
8
‑

P~

S
e
a
m
a
i
lVo 1.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

いったものが発生してしまう、というようなこましたら。

とで、なかなか若い人たちも思ったことを口にできないような状況にある。で、そういう雰囲

はい、平岡さん、どうぞ。

気にさせているのがどうも我々自身の反省しな(平岡)

ければいけないことなんですけれど、もっと率

長野大学の平岡です。今、プロジェクトの失直にいろんな意見が出るようにすれば、早 くい敗に関して、中年のおじさん方の悩みというこ

ろいろな問題に気がついて運営がうま くいくのとで、何か失敗をすると上の方の人が責任をとではないか。ヒ ュー マン-ファクターというこらされると思うのですけれど、実際には、末端とを岡田さんが言っていましたけれども、会社というか若いのが、あと 1 週間早くこれがうまを超えた コ ミュ ニ ケ ー ションの問題をクリアす

くいかないのを教えてくれれば、よかったというれば割合とうまくいくプロジェクトが多いとのがあるのではないか。私はあまり経験i がない

思 っ ています。

のですが、そういうことを思ったことがあるのです。本当、若い人には不慣れが多いので失敗(岡田)しているのではないかなと，思うのです。そうい私はずいぶん前にそういうように感じていまう若い人を送り出している立場なんであまり言して、なんでアイ ツ こんな B寺にそ んなことするえないのですけれども、そういう隠れたものはのだとか、なんでこんな時に休暇を三日も取るあるので し ょうか。

のだとか、そういう感覚がずいぶんありました。ただ、最近はもう割り切りまして、そうい(司 会)

うものだと思ってやればス ァキ リします。

簡単に、どうでしょうか。たとえば、若い( 司 会)

方々がもう少し早く報告してくれていたら、

玉井先生、手をあげられていますね。どうもっと早くこれに気付いていてリカバリ ー できたのにとか、問題にならなかったことがあるんぞ。

ではないかということなんですが、そういったことはございますでしょうか。

( 玉 井)(飯沢)

味かもしれませんが、プロジェクトが失敗した

筑波大学の玉井です。ちょっとやじ馬的な興非常にジェネレ ー ショ ンギ ャップというのが後どうなるかということなんですけれども、*年あるのかもしれませんが、我々はすごく焦ってに大きな失敗プロジェクトの後、そのリ ー ダ ー

しまうのです。要するに、納期が迫っているのというのは、やはり左遷とか降格ということに、なんでアイツ定時に帰ってしまうのかとで、もう一 回 プ ロ ジェクトの責任をとるというか、そういうのがあるのです。きちんと計画さようなチャンスはあまりこないのか。それとせてきちんとそのとおりにやってもらえば 、

日 IJ

も、もう 一回 チ ャ ンスが与えられて、そのときに何も問題はないのですが、やはり、プロジェに今度は成功するというのが多いのか。やっぱクト全体をやった時には、ある程度せっぱつり失敗する人は失敗しがちなのかという点でまった日寺にはプライベ ー トなことは ~fH主にしてす。それと、そうではなくて、あまり 、

ほしいというのは管理者の勝手な言い分かもしうのは個人ベ ー スに責任が還元されないで、あそういる意味では、そういう後の意識というのは薄いれませんが、そういうのがある。

のか、その辺をらょっと伺いたい。
個人的な行動をとってしまうと、プロジェク

ト 全体になんとなくいやなムードというかそう

‑
1
9
‑

(司会)

Pan
e
l
D
i
s
c
us
s
i
o
nRe
c
or
ds

o
.
3
S
e
amai
lVo1.7, N

どうでしょうか。生々しいですけれども。

も表面的にその人をどうこうという問題にはな
りません。

(飯沢)
リーダ ー の質によると思うのですけれども、何度も同じ失敗を繰り返すリ ー ダ ー もいます。

(司会)
はい、どうもありがとうございました。

すると、この人はこういうところで弱点があると、それはなんとなく見ていて分かりますか
ら、だんだんとリ ー ダ ー に任命する機会は減ってきます。そういう意味では、ある意味では格下げというような感じになると思うのです。
もう一つは、やはり失敗しでも自分でなんとかしようという責任意識を持っている人は、次でも、リ ー ダーをやらしてみようとか、やはりあれだけ頑張ってアイツができなかったんだか

らしょうがないとか、あると思うのです。そういったときには、もっと困難なプ ロ ジェクトでも再度やらしてみる。その時のリ ー ダ ー の態度にもよると思うのです。逃げようとしている
リーダ ー については、もうこれはダメだというように見切りをつけますけれども、それでも挑戦しようとしているリーダーには何度でも挑戦させてあげようと思っています。

(司 会)
松村さん、いかがですか。

(松村)
飯沢さんの意見に賛成なのですけれども、私どもの会社では、意外とパニッシユメン 卜 を与えられなし、。どのデータとはいいませんが、このなかの当事者の人が役員に昇格しているくらいですから、当事者への罰則はないのではない
かと私は思っています。

( 岡 田)
当社の場合も、基本的には人の問題ではなくて、部とか事業部の問題というスタンスです。
ただ、心の奥底には、あの人がリーダーだと危ないなあという感じはすると思うのです。だから、それが最終的に何らかの形でね返ってくると いうことは当然あると思いますが、少なくと

‑
2
0
‑

文責市 川(電算)

S
e
a
m
a
i
lVo 1.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

ソフトウェア・シンポジウム '92<パネル討論>「分散化とエンドユーザ・コンビューテイング j
1992‑06‑1116:00‑17:30
長野県農協ピ jレ

司

アクティーホール

会:西条経治(長野県中小企業団体中央会)

パネ リスト岡田達郎 (SRA)

橋山真人(花王)
片貝孝夫(片貝システム研究所)(司会)から授与されておられます。担当分野は教育、皆さん 3 日間ないし 2 日間大変ご苦労さまでし著書には「花王の社内パソコン革命」というもた。一番最後のクロージング・パネルになりまのがあります。今日のキーワードは「情報リテした。ここでは I 分散化とエンドユーザ ・ コン

ラシー J ということです。

ピューティング j ということで、いままでのソ
フトウェアシンポジウムの中でも、ある意 P未

最後の方は、 片貝孝夫 さんです。 21 年群馬県

でちょっと変わった異色のテーマかと思いま

生まれ、58年に片員システム研究所を設立されす。

まして、現在代表取締役ということです。昭和59 年より成践大学の講師もなさっておられま
申し遅れましたが、私、司会を勤めさせていす。業務経歴といたしましではパソコン用の各

ただきます、ご当地長野におります西条と申し

種アプリケ ー シ ョ ンシステムを開発されたり、ます。よろしくお原買いいたします。

簡易言語の企画をされたり、種々のコンサ jレ
テーションをなさっておられます。著書もたく

それではパネリストの方のご紹介をさせていさんあるのですが、最近のものは「パソコン入

ただきます。最初は岡田さんでございます。昭門 J I パソコ ン脅威の 1 0 年史 J I データ ベース

和 29 年愛知県生まれで 55 年に SRA に入社され事始め J I パ ソ コ ン活用の手引 J ということだました。現在は環境支援部の課長をなさっておそうです。片貝さんのキーワードは「ユースられます。いままで受託アプリケーションの開ウェア J ということです。

発を 手掛けられ、現在はエ ンド ユーザ -コン

ビューテイング EUC 指向の社内システムの開

なお今回は情報サービス産業に関係のある方

発をご担当なさっておられます。今日のキーが多いということで、一つはユーザ企業でエンドユーザ-コンビューティングをどう進めるのワードは「分散協調」ということです。

か、またそのポイントはイ可かという書見点、真ん中の方は橋山真人さん。昭和 1 9 年神 奈川

もう一つは、ユーザ企業のエンドユーザ-コン

42年当時の花王石鹸に入社されまし

ピューテイングを情報サービス産業がどう支援て、その後花王システム工科学校の校長先生等

できるか、そういうこつの観点からお話しいたを経られまして、現在は花王のシステム開発部

だくことになっております。

県生まれ、情報教育担当首席部員兼花王ソフト開発株式会
社の常務取締役をなさっておられます。なお、

タイムチャ ートは、この 後お三人の方からそ

花王は昭和 59 年の第 1 回の OA 貰を日本 OA 協会

れぞれの EUC に関するポジションを約 10 分位

‑
2
1
‑

S
e
a
m
a
i
lVol.7 , N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

ずつでお話しいただきます。その後、ユーザ企

このような状況というのは EUC ということ

業が情報サービス産業に何を期待するかというを考えておられるその他のユーザ企業にも言えこと、引き続きまして、逆に情報サービス産業

ることではないかと思っております。

がユーザ企業のエンドユーザ・コンピューティ

ングをどう支援できるかという三つのフェーズで進めさせていただきたいと思います。

現在の社内システムは中央集権化したシステ
ムであります。単一のマシン上に全ての機能を登載して、中央の管理部門によって企画から

それでは、最初に岡田さんの方からお話をお願いしたいと思います。

開発、管理、運用をすることを想定して構築されたもので、エンドユーザにとって物足りないものになっています。

(岡田)
SRA の岡田です。よろしくお願いいたしま

現場では中央管理部門での分析・判断・意志決す。私は紹介の通り、現在 SRA で社内システム

定を待てない状態にいるからです。といいますの改革を行っております。今回、ペーパをご紹のは、採算を管理する場合に月次処理を待って介させていただきましたけれど、ベーパは社内

今後いくら使えるのというような管理を、もっシステムでの改革をするにあたっての私の青年と速く確認したいとか、他にもっといろいろなの主張であります、青年といっているのは私だ

情報がほしいという要求があるからです。

けなのですけれども。このパネルでは、この主張を EUC という観点からお話したいと思います。

しかし、これに対して現在のシステムはあまりにも大規模化複雑化しているため、このよう社内のシステム改革が始まったのはユーザ要な要求に答えるには柔軟性がありません。情報

求の多様化に答えるためです。社内では基幹シ

システム部門は、限られたシステム資源上に多ステム、それは販売管理システム、生産管理シ様な要求を盛り込もうとがんばっているわけでステム、会計システム等ですが、従来の方法ですけれど、あちらが立てばこちらが立たずとい動いています。

うことで要求の調整をするのが精一杯で、パックログをため込んでいる状態になっています。

しかし、現在は多様化と即時性を求められる時代です。多くの企業でもそうだと思うのです

このような状況から多様化と即時性に耐えらけれど、現場レベルでも細かな分析、判断およれるシステムにするには、現在のような中央集

び意志決定が重要であるということになり、管権的なシステムではダメであると考えました。

理会計システムとか戦略情報システムといった今後のシステムは分散協調型で EUC のシステ

システム構築の要求が出てきました。

ムをめざすことにしました。

SRA のシステムが機能として必要としたもの

今、ダウンサイジングが話題になっています

は、特に近年プロジェクトが大型化してきましけれど、非常によい方向に動いていると思いまたので、現場レベルでのいち速い採算見込みです。ハードウェアの高性能化、コンピュータのす。採算見込みといいますのは、あといくら予利用技術の向上というようなシステムを取り巻算が使えるのといった管理です。また、プロ

く状況はユーザにとっては願つでもないことでジェクト自身も多様化しましたので、それぞれはないでしょうか。

のプロジェクトに合った管理方法を実現する必要がありました。

分散協調型と言いましたけれど、これはどのようなことかといいますと、情報は必要な部門

‑
2
2
‑

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

S
e
a
m
a
i
lVo 1.7, No.3に配置し、各部門間で必要なデータはお互いにた。

交換する。またデータ交換をスム ーズに行うた
当時ユニパックさんの機械を 2 憶 5 千万で花めに中央に管理部門を置くという形を考えてい王が買い取って、ます。

8000 ステップで全部システ

ムを作れと言われました。システムといってもそれから、あと重要なのはエンドユ ー ザ・コ

アプリケーションではなくて、当時の 08 は 4K

ンピュ ーテ イングへということで、利用部門がしかなかったので自 分でコードの変換から、自ら企画し開発していける社内のシステムであディスクといっても当時はドラムでしたけれ

ること、そして利用部門による運営を前提としど、リードライトの命令を自分で作り出すわけました。

です。エラーが返ってくると自分でそのエラーを解析して処置を行うというソフトを組んでい
ただし、このようにするには、いくつかの整ました。

備が必要だと思っています。利用部門がやりた
いようなシステムを作って拡張していけるだけ

なぜ、こういう話をするのかというと、当時の権限と、そのシステムが全社のシステムとし

2憶 5 千万円の機械のメモリが 20K バイトしかなて協調的に動けるようなシステムでなければな

かった、しかもスピードもいまのファミコン以りません。

下の 4 マイクロセコンドでした。いまのファミ
コンは 16 ピットということもありますカ人ナノ

当社の社内システムは、この ように考えま しセコンドに入っています。ということは、わずたけれども、これは他のユーザ企業でも同じよ

かこの 25 年間で 2 憶 5 千万円の機械が 2 万 5 千円

うな方向になっていくのではないかと思っていで買えるという時イt になったのです。

ます。それはハードソフトともユ ーザのもとに分散していき、そこでユ ーザ が拡張を自由にで私が思うに、我々アセンブラでそういう機械き、かっ運用責任を持たなければならないのでをさわってた人たちがパソコンの出現のときにはないかと考えています。

いち速く気がついたわけです。我々よりちょっと後のコンパイラから入った人たちは全部落ちこぼれたわけです。これを「疲労コンパイラのそのようにシステム環境が変わっていけば、

私たち情報システム部門は、これからは利用部

落ちこぼれ」といっているのですけれど。

門へのコンサルテイングのような機能、そして先程のデータ交換の通信あたりの管理をしていそれから 10 年間位そういう仕事をして、昭和

かなければいけないと思います。

54 年にちょうど PC8000 が出たときに私どもは(司会)分で買える 時代が来るとは思わなかった。コン

びっくりしました。まさか、コンビュ ー タが自ありがとうございました。引き続きまして、ピュータが好きで学校へ入った私でさえ、とい橋山さん、お願いいたします。

う言い方はおかしいですけれど、私でさえ コ ン(橋山)のコンピュ ー タが自分で買える時代が来るとはピュータを自分で持てる時代が、花王の橋山です。私自身は昭和 42年に花王にIBM ブランド

思わなかった。

入ったのですけれど、大学時代も コ ンピュ ー タをやっていました。使う方の勉強をしていたの

ちょうどその頃、大型計算機を使っていたシですが、花王に入ってすぐやらされたのが業界

ステム開発部というものが非常に不思議な存在

初の受注オンラインシステムを作ることでしに感じられ、自分でジレンマに落ちいっていた

‑
2
3
‑

P
a
n
e
lDis
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, No.
3

時期でした。なぜこれだけ残業をやっているの

4 ブロックに某社のものすごいコンビュータに人には評価されないか 、我々の コンピュータを導入して各支店に数千台の端末を導入しの使い方は間違っているのではないか、というてあらゆる情報が支店まで出るようにしジレンマを感じていました。経理部だって 100た。

時間も残業をやっていれば理解してくれるのに、計算機部門だけが残業をやればやるほど、

ところが現場ではどういうことが起きた

専門パカだとか言われて、非常に疑問を感じてかというとセールスマンの直行直帰勤務がいたところに、パソコンが出てきたので、こっ始まったのです。自宅からテリトリへ行っちの方がおもしろいということで、今思えばエてしまう。支店に寄らないわけです。そうンドユーザ・コンビューテイングを j主めていた

すると、どんないい情報が支店に出ていてわけです。

も、どうしようもない。

当時は村八分でした。情報システム部の中でそうすると、その数千人のセールスマン

パソ コ ンをやったなぞは非常にめずらしい存在

が何を要求し始めたかというと、自分たちで、当時のトップが華丹しいもの虫干きでカバーしが 16 ピットのパソコンたとえばダイナブッてくれなければ当然落ちこぼれていたでしょ

クみたいなものを買って、ワープロで帳表つ。

をイ乍る。たとえば、ある A というセールスマ

ン は月別の売上げとか、 B というセールスマ
それが今 10年たって、ひっくり返ったわけでンは同じこ とでも縦横が違う表を作ってす。パソコンが主役です。これは一昨年、富士やっている。その表をホストに送るから通さんが日経新聞に MESSAGE 90s を発表した

データを入れて返してくれという要求に、ときに、日経の記者がはっきり情報処理の主役

従来の情報システムがお手上げになっていはパソコンだと打ち出していましたが、まだまる。

だその辺りを気が付いていない方が多いようです。

実は後から気がついたのですけれど、完

エンドユーザ・コンビューティ ングというこ全なクライアントサーバ方式です。クライとは、さきほどこの 4 人の中で話が出たのです

アント側の方でアプリケーションを動かし

けれど、非常に生意気な言葉です。考えてみれてサーバいわゆるホストに対して情報を要ば、まだまだホストが上にあって、その下に求する。これに従来の情報システムがいっ

ずっとエンドユーザがいるという発想ですか

さいお手上げになってしまった。これはどら、我々はファーストユーザ・コンビューティ

この企業にも起きていることだと思いまングというべきで、す。

E UC という言葉が出て くること事態が、だめなのではないかと思っています。

これを完全に切り換えていくことを花王

では昨年から始めているのです。再構築でその背景は、私ども SIS戦略情報システムとす。これは大変なことをやらなければいけいうことでは、かなり評判になった企業です

ません。これは従来のデータベースもソフ

し、トも全部切り換えていかなければいけませコンセプトは進んでいると思うのですが、そのコンセプトを推進するときに手段が大型寄ん。

りに片寄りすぎたと言えなくもありません。
当然エンドユーザ・コンビューテイングでたとえば、こういう事態がおきていた。全国

すから、クライアントサーバになっていな

‑
2
4
‑

P

S
e
a
m
a
i
lVo1.7 , N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

ければいけません。それから各部門には PCにしていくときに、何が重要になってくるかとLAN です。ダウンサイジングというのはパソ

いうと、そういう仕手丑みを変えていくことだとコンに切り換えるだけでなくて LAN が当然な思います。 PCLAN を導入してサーバを入れてければならない、それが第 2 世代の LAN でネッ

クライアントサ ー バに切り換えて、当然ソフト

トワーク 08 がないと当然だめです。ですからは 8QL対応型にして、データベースも 8QL型にホストコンビュータは全部サーバに成り下がっすると、それで言語は C とか第 4 世代言語とていただこうと思っています。それではちょっか、とという場合はエンタープライズサーバとか、ていく。こういう切り換えが大事です。しかイ可とかハブでもいいのですけれど。そうし・うこ

し、とが背景にあるわけです。それから環境としてす。

は、

当タ求さきほどからいっている PCLAN とか、

リレーショナルデータベースとか、

Excel 、Word みたいなパッケージを利用しもっとも重要なのはエンドユーザ教育でクライ

花王では情報リテラシー教育ということでコアントサーバ型に変えていかないとエンドユー

ンビュ ータリテラシーとビ ジ ネスリテラシーに

ザ ・ コンピュ ー テ イングに進まなし、。

分 けています。

従来の OA機器教育は全部行き詰まっている

そうなっていったときに情報システム部門はどうなっていくか。私は 10年前にパソコンが出のです。どこの企業でも、うちでも同じことで現したときから情報システム部門不要論を唱えす。オペレーションを全部教えたけれども、ています。なぜ情報システムがあるのだろう

ンピュ ー タリテラシーを教えただけで、草でいか。あるから悪くいわれて専門パカと言われる

うと、ハンドルを回すと曲がるとか、プレーキコのです。それならば情報システム部 門は必要なを踏むと止まるとか、そういう教育をしただ

いと思うのです。そういうと結 E命は t~u請になる

け、どこへ行きたいかという人の満足は満たさので、役割は変わるのだろうと思い ます。コンなかった。全部ペーパードライバに終わってしサルタント、さきほど岡田さんの話にもあった

まうだけです。

コ ンサルテ ーショ ンとか情報 サービスセンター

その反省を込めて 、 我々は、今日 NTT の方がとして、またはデータベースセンターとして f幾講演なさったそうですけれど、やはり C8CW と能を果たす。

し、うか、Co m puter ‑8upportedCooperat咩e

デ ー タベ ースとは一元管理をやらなければ

Work コンビュータと対話するのではな く てコ

データベースではありませんし、商品コードとン ピュータの向こう側にいる人間とま十話'するたか得意先コ ードのコード管理も全部 一 元管理しめにコンピュ ー タを{吏うわけですから、オベなければいけません。ただ一元管理というのは

レ ー ションは当然必要なのでが、それ以外にコホストでやるということではありません。ロジ

ミニユケーシ ョ ン技術を教えなければいけな

カルデータベ ー スにすればよいので、実際のい。コミニュケーションとかプレゼンテ ー ショ

データベースは分散型のデータベースでよいの

ンとカB ドキュメンテーションとかファイリング

です。ここら:ìll カf アカデミックなことをやってとかデイ ベ ー トです。そういう技術を身に付けいる人には分かっていただけないのですけれない人がコンピュータを普及させていったらど

ど、データベースはロジカルでいいわけです。

うなるであろうか。そういうことでビジネスリ

フィジカルには分散していてかまわない、そう

テラシーです、これを必須で教えていこう、新いう製品があれば一番いいのですけれど。

入時から 10 何年経った人にも教えようということで情報リテラシーというのを位置づけていま

そういうエンドユーザ・コンピュ ー ティング

-25・

す。

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

S
e
a
m
a
i
lVol.7 , No.
3

これは、皆さんの方がお詳しいでしょうけれ思いますと、法人という顔のない人なのです。

ども、慶応大学の環境情報学部長の相磯さんがこれは非常に喜んでいるのです。しかし、そこ言い始めている情報リテラシーに企業側の要請で働いている個人個人はありがとうといって涙としてプラス α したものを位置づけています。

を流して喜ぶとか、感謝された覚えはないということで、どうも苦労の割に実入りの少ない商

この教育が終わったときにどうなるかという売だと思っていました。

と、情報システム部門は要らなくなるであろう。これはシステム指向ワークデザインの考え

そこへパソコンが出てきたのです。それに飛方でいうと SE も要らなくなるのです。これにびつきました。これだと思ったわけです。パソは 10 数年 20 年かかるでしょうけれども、各部

コンで人のよろこぶ顔がみたいと思いまして、門の管理者が SE 的センスを身に付けるようにパソコンの世界に飛び込みました。結果として教育をもっていけば SE はいらない。もともと会社を作るはめになりまして、今に至っている

いらないものを一生懸命作っていたのではないわけです。とにかくコンビュータをイ吏いこなすかというのが我々の反省です。エンドユーザ ・ことが一人ひとりできるようになると、すごくコンピューテイングとはほんとうに進んでいく

いいのではないかと。使わせられるのではなくと、情報システム部門はいらないというと問題て、使うということです。それが大事だと思っがありますから言い直しますますけれど、結論ていました。

はエンドユーザ・コンピューティングを進める

あるいは進んだ場合は情報システム部門の役割

今、こういう時代になってきまして、非常にはそうとう変わるであろう。

よろこぼしいと思っていますけれど、しかし、まだまだ不足していると思っています。たとえ

花王では今 400 人ぐらい情報システム関連でば、日本のコンビュータ業界のリーダの中で自いますけれど、これが十分の一位ですむのでは分でキーボードを叩いている人は何人いるのだ

ないかと想定しております。エンドユーザ・コ

ろうかと思いますと、私は 10 人のうち 9 人は叩

ンピューテイングとはそういうことだと，思いまいていないと思います。使わずしてコンピューす。以上です。

タを言語i じているのではないかと思います。これはとんでもない話で、キーボードをさわってみ(司会)

れば、どんなに使いづらいかというのは分かると思うのですけれども、そういうことすら分か

ありがとうございました。引き続きまして片員さんにお厚Z いいたします。

らないでやっている。つまり、何も分からないでコンビュータの仕事をやっているのではない(片貝)

かというような感じがすごくいたします。

片貝でございます。橋山さんのセンセーシヨ
ナルな話を聴いたので毒気にあてられておりま

私も実は 5 年くらい前までキーボードを叩かす。

なかったのです。特に昔から大型コンピュータをやっていた人間というのは、キーボードを叩

私も当初は大型コンピュータのシステムの方くというのは、下賎の仕事みたいな気持ちがをやっておりまして、大型コンピュータの仕事

あって、どうしても、せっぱ詰まってキーパンをやっているときに思ったのは、いくら徹夜しチマシンの前に座っていると考えてしまう。紙てやってもなかなか評価されない。評価されなとエンピツできれいに終わるのが SE の仕事だ

いのに加えてシステムが出来上がっても、誰もと考えていたので、何となく触らなかったので喜んでくれない。喜んでいるのは誰なのかなと

す。

‑
2
6
‑

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, No.3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

ところが回り中が触っていてワープロなど使ユーザだと思っているからで、そのようにやっわないと文章が書けないとか、いろいろなことてきました。販売管理システムとか経営何とかが始まって、そんなことで攻め込まれていったシステムとかそういうのがあるという意味でなのですが、あるとき名刺一枚自分で入れなけれ

くて、コンビュ ータを道具として使 いこなしてばいけないはめになって、パソコンに入れているユーザとしては、たぶん日本ーだと思っていったのですが 20 分もかかったのです。 20 分

います。一人一台のコンビュータ環境はありまかかったのではコンピュータなんか使えない、

すし、ネットワーク 08 とか UNIX だとか、そう人に使わせて、その結果を腕組みして見ているいうのがすべて環境として整っておりまして、

しかできないということになった。

まさにエンドユーザ・コンピューテイングを自分たちで やっているという状況です。

これでは絶対にだめだ、とにかくプラインド
タッチに近いものを覚えようと思いました。今

ふつうはワープロで使うことが多いです。そは手で書くよりも早く日本語を入れることがでれから経理の方でしたら販売管理とか給与計算

きます。そうなってみると、コンピュータカf よとかそういうのはパソコンのパ ッ ケージでやっくわかってくる。

コ ンビュ ータというものは本てしまいますし、それからグループコンピュー

当に道具になるのだということが実感で分かつテイングでは名刺の管 E里とかスケジュールであてきました。とにかく E里屈の前にキーボードをるとか会議室の予約とか 、 諸々の資料がどこにちゃんと教えなければならないと思っているとあるとか、誰か電話を受けとったときは伝言をころです。

いちいちメールに打つのは大変だから決まりきったパターンの画面に入れるとパカッと送られるとかいった伝言メモの機能とか、日本語を入れるのにマウスで入れるわけには

10 いくついきませんし、それから手で書いてということ

かのグループコンビューテイングの機能のソフも速くならないですからなかなか難しい。霊長トを自分たちで作りしました。

類の中で一番進んだ能力を人聞の指は持っているのですから、やっぱりキーボードを使って手教育をやっているセクショ ンで は研修セン

で書くより早く日本語を入れる訓練が一番大切

ターを持っていますので、研修センターの予約

で、そのあとの話は全部それができてからの話

からお金の請求とか自分たちで全部 infomix とだという感じがしています。

いうデータベースを中心に使って作っています。

我々の会社は今回人位なのですけれど、アルユーザサポートをや っている部門はユ ーザか

バイトから 61 才のおじいさんまで、全員がブラ
インドタッチです。それができないと、ほとん

らぱんぱん電話がかかってくるのですが、電話

ど仕事にならない。もちろん全員がコンピューがかかってくると聞きながら質問を打ち込んでタの専門家ではなくて事務をやっている人もいしまいます。そして、その質問に自分がどう答るわけですけれども、全貝が叩けます。アルバ

えたかも宇T ちこんでしまいます。

イトで入ったときでも、皆が叩けるから、叩けるのが当たり前と思ってとにかく一生懸命ゃる

そうしますと、たとえば 3 時間後に同じ人かのです。一週間もするうちに速くなってしまう

ら電話がかかってきたときにユーザの ID さえという環境になっています。

言ってくれれば、誰が電話をとっても番号をポンと 叩 くと、』過去の問合せ履歴がポンと出てく

どうしてそういう E署境:になっているかといいるのです。誰がどういう答えをしたのかというますと、たぶん我々の会社は日本で一番進んだ

ことがわかり、また、お客さんのレベ lレも分か

‑
2
7
‑

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

りますから、リターンキーというのがどこにあから、システムというのは、ユーザが自分で考るのか分からないという人には、一番大きなやえたものでなければ、使い易くは絶対にないとつですよというような言い方をするとか、コン恩っています。

ピュータのプロの人だったらもっと省略した言い方をするとか、どんな言い方をしたらよいか

第三者の仕事が分からない人聞が、いくら考も分かつてしまう。そんなようなシステムを自えたって絶対にだめだということ、だから、私分たちで考えるわけです。

なんかが、今めざしているところというのは、ささほど「ユースウェア J とキーワードでいっもしユーザサポートシステムがダウンしたていただきましたけれども 、「ユースウェア Jら、もうほとんどパニックです。紙と電話だけという言葉を考えて何とか普及させようと思っでは、とても仕事はできないという環境にまでているのです。

いってしまっているわけです。
ハードウェアとソフトウェアというこつのこのように自分たちの仕事は自分たちで考えウェアカf ある。しかし、ハードとソフトカ f あれて設計して作っています。もし作れなければ、ば言量でも f吏えるのかというと、そうではない。

最終的には開発をやっている部門の人間に頼ん

やっぱり環境を整えたり、何か事があったらすでやらせる。そしてああでもないこうでもない

ぐにノ〈ツクアップしたり、こういうようなことと文句を言ってどんどん直させる。つまり、設をする、いわゆるサービスというものがなけれ計はどんなことがあってもユーザ部門がやるのばいけないだろう。そういうことがいらないパです。そういうのを見ていますと、以前から情ワーユーザはハードとソフトを持っていれば自報システムの仕事をやってまいりましたけれ

分でやっていける。

ど、本当にお客さんに申し訳けないことをしたと、私は思っています。

ところが誰でも使わなければいけない、当社でしたら新入社員が入るとハードとソフトを全

通常システムというのは、1 田作って納めて

部買わなければいけませんから一人に 80万くら

おしまいになってしまいます。我々が自分たちいかかるわけです。とにかく 10 人入ると当社はのためにシステムを作ってみたら、最初に考え

コ ンピュ ータだけで 800万かかるのです 。

たシステムはとても使い物にならない。こんな使いにくいものを誰が使うかといって、すぐ文そういうような環境になっている場合は、句をいう。どんどん直しに入りまして、 1 年くユースウェアサービスも一緒に考えてやっていらい経つと、もう似ても似つかないものになっかないと、どこかでネックが起こってできないている。システムというものは、このくらい変人が出てくるわけです。出来る人は自分でやれえていかないと、使い易いものにならないといばいいし、出来ない人はユースウェアサービス

うことがつくづく分かりまして、過去のお客さを受けながら使えばよいというようになってくんに謝ってまわりたいくらいの私の心境なのでると思うのです。

す。

しかし、考えるのは自分です。自分ですよと
ところが、この問、ある会社へ行きました

いうことです。自分で考えてもらって、それをら、 15年前に作ったオンラインシステムが健在

技:祢f 的にパックアップするのはユースウェアででまだ動いておりまして、本当に何といったらあると、それで少しづっ前へ進んでいただくとよいか分からなかったですけれども 、本当に間いうことです。そういうサービスがあって初め違いなく使いにくいだろうな思うのです。ですて、三つのウェアの三位一体ということになる

‑
2
8
‑

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

S
e
a
m
a
i
lVo 1.7, No.
3

のですけれども、それがあって誰もがコン

はい、さきほどの片貝さんのユースウェアとピュータを気楽に自分のために使えるのではな

私どもの情報リテラシ ー の中のビジネスリテラ

いかと思っています。

シーというのは完全に 一 致する考え方だと思います。

エンドユーザ・コンピューテイングという言

葉は、橋山さんも述べられておりましたが、確情報サーピス産業に何を期待するかというとかに気にくわない。どういう言葉がよいか、よ二つあると思います。一つはビジネスリテラ

く分からないのですが、鉄道総合技術研究所のシーというのを華文える講i 師カf いないのです。コ

尾聞きんという方がパーソナルコンピューティ

ンピュータも 自分で使 っていて電子メールも当

ングというようなことをいっていましたが、何然打てる、それから Exce l も当 然使える、それとかエンドという言葉を払拭しないとまずいのから社内データベ ー スからも自由にデータがではないかと思います。本当はユーザによる

とれる、

NIFTY-Serve も当然入っている、など

ユーザのためのコンピューティングだというこというインフラを持:ちながらプレゼンも教えるとで、自分でやるということです、要は。自分ことができる、それからでやる、それをささえるのが、情報システム部

ン、文書化も教えることができる、デイベ ート

門であり情報サ ー ピス産業であるだろうと思いの技;術も華文えることができる、ハイブリッドなます。

講師というのが世の中にいないのです。

(司会)

ドキュメンテーショ

デイベートを教えることができる、いわゆるはい、ありがとうございました。三人のお話

コミニュケーション技術としてデイベート、

ドには利用部門が企画、開発運用をして自分のたキュメンテ ー シ ョ ン、プレゼンテーションを手文めにシステムを作り上げていくのだという共通える人は t尺山います。いわゆるアナログ的な人点がありました。エンドユ ー ザという言葉を間です。

ファーストユ ー ザあるいはエンドユーザ ・コ ン

ピューテイングをファーストユーザー コ ン

片や電子メールを使って自由に情報交換はピューティングとかパーソナル・コンピュ ー

やってはいますが、特に情報システムにいるよ

テイング、何か別の言葉に変えた方がいいというな人はコミニュケ ー ションが下手です。デジうお話と、情報システム部門につきましては橋

タルな世界に生きていますから。

山さんから、過激には不要論ちょっと言い直すと役割が変わるというお話があったかと思いま

両方の技術を持ったハイブリッドな講師といす。この役割が変わるということは岡田さんかうのは非常に少なくて、我々、私の下にいる人らのご指摘にもありました。

が教育が好きだということで技術を身に付けてやっていますけれども、情報サ ー ビス産業さん

続きまして、情報システム部門というものをに、特に情報サービス会社さんにお願いしたい

情報サービス産業に置き換えて、ユ ーザ企 業あのは、情報というのはコンピュータだけではな

るいはユーザの立場で何を期待するか、こちら

いと、たぶん、ここにいらっしゃる皆さんは情のコメントをいただきたいと思います。これに報と聞くとすぐにコンピュータが頭に浮かぶとつきましては、橋山さんと片貝さんにお願いし思うのですけれども、コミニュケーションとたいと思っております。よろしいでしょうか。

いったときに コ ンピュータを思い浮かべる人

では、橋山さん先にお願いします。

は、

(橋山)

電さんも C&C という言葉はあまり使っていま

C&C 、

Cmputer a
ndCommnucation ですから目電さんだけでいいと思うのです。現在は日

回 29-

o
.
3
S
e
a
m
a
i
lVo1.7, N

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

ポ ートして くれるようなソフトを開発してほしせんが。

いと思っています。
実は、コミニュケーションといった場合に 3割ぐらいしかコンピュータに乗らない。それを最後に、もうちょっと 2 、 3 分あるでしょうか

10喜IJ だと思っているのがシステム開発部門とから。わたしも 7 年前ちょっと遅かったのですけ

情報サービス産業の人たちだということをよくれども、 UNIX 気違いでした。花王で VAX を一言われるのです。これをよ く わきまえて人を育

番先に導入しました。 UNIX を使いたいためにてていかないといけないと，思います。エンド

VAX を導入したわけですけれども、いまもユーザ・コンビューティングが進むと、いままVAX は入ってはいますが、いまは私は UNIX にでは情報システム部門に立サしサービスすればよ

あまり興味がなくなっています。

かったのが、情報システム部門の役割が変なぜかというと、これは当たるかどうかわかわったり、な く なったりしているのですから、
情報サービス産業はどこをどうサービスするかりませんカ人というと、エンドユーザなのです。そうするとうことをやっているうちに、相手は 1 社ですか

当然コミニユケーショ ン 技術というのが必要に

ら全部マイクロソフトにやられるのではないか

なりますから 、と思います。しかもアップルとの訴訟問題でそういう人になっていかないと

UI とか OSF とか XJOpen などとい目券ってしまったわけですから。ハードを f寺ってだめだと思うのです。

いませんし。下手をすると全部 Windows NT に

それから、もう一つは、もっと技術的なことをいうと 、

エンドユーザ ・ コンピューテイ ングというのはやっぱり時聞がかかると思うのでやられるのではないかということを UI の大会で話したことがあります 。 阜くあんな争いはやめて一緒になりなさい、敵は 1 社ですよと。

す。そうすると、ダウンサイジングやクライア

ント サー バ の用語の前まで MML マイクロ・メイ

たぶん、マイクロソフトさんは UNIX はあま

ンフ レーム・リ ンク という用語;カ行荒 11'ったのでり問題にしていないと思うのです。やはり GUI

すが、ここが大事だと思うのです。

が問題です。今日の新聞にマッキントッシュが非常に一人勝ちで売れているという記事が日経
エンドユーザに PC が入った、サーバが入っに出ていました。他のメーカが、これはまずた、そしてまだホストコ ン ピュータに基幹系のい、と色めきだっているそうですが、当然の話

データがある。それをどうやって落とすのだ

で、マッキントッシュは私が自宅で使っていてこれはエも、五つの子供が自由に遊びます。電源を入れ

ンドユ ーザが Excel とか Lolus 1-2-3 とか使っると使えるからです。 98 とか IBM のパソコンなて、パラメータを出せば自由にデータベースかんか五つの子供では絶対に遊べない。あそこらら引っ張って くる という仕組みが必要なわけで辺に気がつかないとダメです。

と。単にファイル転送ではだめです のす。その仕井丑みは情報システム部門とかエンドユーザではできませんから、ここら辺はソフト

一番何を言いたいかというと、マッキントッ

ウェアハウスさんとか情報サービス産業さんにシュを使っている人が裏で、

U NIX が動いていお願いをしたいと私は思っています。

るか何が動いているか全然知らないでしょう。
ウインドウが動いていることすら知りません。

ですから二つ、もう一度いいますと、情報リアイコンが出て く るだけですから。それでいい

テラ シ ー教育とは何かと いうことで、その jll りわけです。そのアップルと IBM が手を結んだわをサポートできるようなことを要求するのと 、けですから、{也のメーカはイ可もしないと、

マイクロ-メインフレーム・リンクの Jll りをサにやられてしまうのではないかと私は思ってい

‑
3
0
‑

IBM

S
e
a
m
a
i
lVo1.7 , No.3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

前をつけて売り出そうとしているのですが 、ます。

それは Excel の環境です べ て UNIX のデータ ベ ーUNIX に興味をなくしたのは、イ ン フラとい

スカf 使えてしまいます。こうなると、もううのはノ〈ックグランドでいいと、ブラックボ ッUNIX はバ ッ クエンジンという感じになってま

クスでいいのではないかということを思っていいりまして、橋山さんがおっしゃ っ たような環るからです。このあたりには異論がある方がい

境: にどうもなりそうだと思います。

るのではないかと思うので、時間があったら、ただ、後で討論をさせていただきたいと思います。

UNIX はスケラピリテ ィ がありますから、キ凡の上におけるものからホストコ ン ピュー(司会)

タと同じくらいの能力か、またはそれ以上の能はい、ありがとうございました 。 今回来られ力のものまで、たとえば N キューブなんていうている方はどちらかと言いますと UNIX 指向のものはものすごい ス ピードを持: っ て い ますし、方が多いと思いますので、合お っ しゃったことホストコンピュータで実現しえないようなスについては、後で質問等をしていただければ‘ とピードでトラ ン ザ ク ショ ン 処理をやりますか

思っています。

ら。そうしますと、 UNIX は バッ クエン ジン としてはすごい。ただし、サ ン とか 一 生懸命がん
それでは、片貝さん、続きましてお願いしま

ばっていますけれど、

パック エ ンジン にしかなり得ない。やっぱりユーザがつかなれば、どうす。

にもならないという話です。そこが残念なとこ

(片貝)

ろです。

今の崎山さんの話を受けて 、まさにその通り

だと思うのです。私は UNIX が統一仕様になっみなさん 、

もし UNIX を中心に考えられるのてくれれば一番いいと思うのですけれど、メモでしたら、ともか く 、ソ フ トウェアがボ ン ボ ン

リもた く さん取れますし、自由にいろいろなこと乗るようにしていただかないと 、とができます。しかし、標準的なものにな っ てえないです。また、信者からないからパ ッ ケー ジ

こない限り、を作る会社が出てきません。まあ、そんなとこ

DOS の世界、

Windows NT の世界というのはどんどん今進んでいる 。

アプリケー

ユーザは使

ろがあります。

ションもものすごくある。
それから、エンドユーザ・コンピューテイ ン

UNIX とグというテーマですので、まず情報サービス産

思っているのですけれども、しかし現実問

業がこれからユーザが情報サービス産業に期待

題、うちの社内にマ ッ キントッシュがし、くつかできるかということなのですけれども、今の状入ってきてグループウェアのシステムにまサして態で期待できる部分というのはピークカ ッ トでWINGZ からクライアントサーパができるものす。それしかないのではないかと思います。

ですから、罪4 はどちらかというと、ですから、入ってしまうのです。

WINGZ から入ってグループウェアのスケジュールデータで本来ならば、ユーザは自 分 でやりたいわけであるとかいろいろなデータを WINGZ のソゥト

す。ソフトウェアハウスは仕事のことをよ く 知

環境で回して、そちらで使っている。確かにもりません。ユーザ企業の仕事のことはユーザほのすごくいいわけです。

ど知らないですから、できることなら自分でやりたいとと思っている。しかし 、 大規模システ

社内ではもうひとつ Excel から SQL を発行でムの開発となると、開発要員が足らないから情きるものを作りました。エクセリ ン クという名報サービス産業に頼むというのが現実なわけで

‑
3
1
‑

P;

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

す。冷静に考えてみれば、それでしかありえな

いってくれれば、お金を払ってぜひきていただ

いわけです。

きたいというようになると思うのです。

ではそうした中で、どうやったら魅力のあるそこを業務のことを知ってというのは無理だ

情報サービス産業になれるかということです。

と私は思います。その会社の社員になって、大学の先生もいらっしゃるということですが、ずっといる人にくらべて、たまにしか行かないもし企業の情報サービス産業の方がいらっしゃ

で 1 年間仕事をしてきたからといって仕事のこ

れば、花もその一人なのですけれど、まず全社とはわかりません。それは無 E里なので、そうで員の机の上に専用のコンピュータがあるかどうはなくて、コンピュータのサイトからしかできか。それを自問自答してみていただけませんでないのですけれども、自分はコンビュータのプ

しょうか。

ロですから、自 分のために コ ンピュータを使いきるということです。それを受けてユーザのともし、それがないようでしたら、結局ユーザ

ころへいって少なくともコンピュータのサイト

が何を考えて何を困っているかわからないわけ

からみてどういう環境があればユーザは仕事がです。自分がまず困ってみなければいけないわ

し易いかということは分かりますから、それをけです。パソコンというものは少なくとも自分

提供してやることができればユーザはすごく喜の道具でも十分あるわけです。見積りを書いた

ぶと思います。

りするときがあります。それと同時に計算もす
るし、それからネットワークで結んで相互にプ

少なくとも私の会社はそうやっています。自ロジェクトの進捗管理をしたり技術的な情報を分たちが コンビュータを使い切ると。その上連絡し合ったりとか、それぞれ必要なわけでで、お客さんのところへ「これは便利ですす。そういうことに自分でコンピュータを使っよ。

J と t. 、うことを、実在っぽく E吾りに行くわけてみなければ、たぶん絶対にユーザをサポートです。「とにかく LAN を g長りなさし、。

することはできないと思います。

張i ればいろいろなことカ{~台まる、キ色女十おもしろ

いですよ。

LAN を

j といって、自分の会社へ引っ張っ

会社に帰ったら机しかなくて、お客さんのとてきて会社の中を隈なく見せます。「こんなこころへ行ったら、コンピュータを使ってサポーとをやっているのですよ。」ということを見せ

トしろといっても{可をサポートしていいのか分る。そうすると、お客さんも日から鱗が落ちたからない、言われたことしかできない。言われような気分になって、それから「じゃあ、社内たことしかできないのであればユーザは困りま

LAN を張ろう。

す。

多いのです。

J ということで始まることがユーザはコンビュータのことは分からないの

この不況にもかかわらず、あふれかえっていですから、とにかく前へ前へ先導してくれるよ

るくらい仕事はきていますし、受けられない仕うなサポートがほしいわけです。だから新しい事も沢山あります。あまり、教えてしまうとまソフトが世の中に出てきたら「こういうのが出ずいのですけれど、商売の敵のようなものですてきたから、あなたにはこういうのが向いていから。だけども、そのくらい我々にの対するるのではないでしょうか」とか、いろいろなもユーザーの期待は大きいんです 。ですから、是のを先回りして環境を整えるようなことをして非、自分が使うということをまず覚えてほしくれるのがうれしい。つまり、先生と呼びたいい。それが第一点です。

わけです。ユーザの人は、情報サービス産業の人を。先生と呼ばしてくれるようなところまで

‑
3
2
‑

あとは、技~í*f 的にいろんなことを知らなけれ

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

ばいけない。 UNIX だけでシステムをイ乍ったる程度進むと会社では話をする時にフィールド

ら、今の環境では今までの情報システムとほと名で呼びあっているわけです。ユーザーも情報

んど変わらない システムしか作 れません。

システム部 門の人もフィールド名で呼びあUNIX をホ ストにしてパソコンを端末にしてシう。しかも、ある程度集約されたテーブルなど

ステムを作るといったら、ほとんど変わらない

は、ユーザーにそのまま開放することが多いわと思います。そうではないシステムをユーザー

けですから、テーブルの形とか、全部ユーザーは要求しているのです。

に渡しておくとのパワーユーザーでしたら、

8QL を全部自分で叩いて 検索してもらえばいい
もちろんいままでのようなシステムカf あってわけです。そうでなかったら、いくつかのパもいいですけれども、我々もそういうシステム

タ ー ンを {乍つであ lf るということになるわけでを作ってますが、ユーザーはもっと自分で勝手す。少なくても、データはユーザーのものだとにできる環境を欲しがっているわけですから、思います。

PCLANだとかネットワーク 08 、それからリ
レーショナルデータベースは前提です。それにたとえぼ、営業課長か取ってきた受注をとりユーザーに開放するデータ なわけなのですか

あえずキャビネットに入れたとします。キャビ

ら、そういうものをちゃんと知るということでネットを開ければ出てくるのは当たり前です。
ところが、受注データをキーボードから入れたす。

瞬間に吸取紙でとられるように情報システムに取られて、あとは「出してくれ。」と言った

ちょっと話はそれますがリレーショナルデー

タベースを設計する時に、私が社員に口をすっら、「この形でしか見ることができません。」

ぽくして言うことは、テーブル名とかフィールとか、「どこにあるのか教 えろ。」と言ってド名を決める時にユーザーと相談しなさい、絶も、対に勝手に決めてはいけない、データはユー

者が何を言っているのだというのがユーザーか「それは何に使う んですか。

J とか倉庫業

ザーのものです、ということです。

らの立場です。倉庫業者は「入れといてくれ。」と言ったら「はい。」と言って入れておいままでの情報システム部門というのはデー

けばいいので、「出せ 。」と言ったら出せばい

タは自分で抱え込んでいる。自分がわざと抱えいのでそういう全てはユーザ ー の意志の下に動込んでいるわけではないのですが、データはけるような形を作り上げなければいけないと思ユーザーに見せる必要は ないと始めから信じうのです。

切っているのです。だから、勝手に、例えば
F01 とか F02 とかコーデ イングが簡単に済むよ

RDB は大事ですし 、それから当然、抜き出うな名前を什ける。それでは、ユーザーがそれしたデータは Lotus 1-2-3 で{をいたいとか Exce lを見にいこうとした時に何が何だか全然わからで使いたいとか、又は WINGZ で使いたいということは当然あるわけです。又は、ワープロにないわけです。

一太郎に取り込みたいとか、そういうことは、だから、名前を決める時は、ユーザーに名前

もうしょっちゅうですし、それから、多分を決めていただく。ただし目券手に j夫めてもらう

windows も知らなければいけません、エンジニと困るでしょうから、話合いの上で決めるといアとしては、

うことです。売上げファイルというのは Sales

ないし、という名前を付けなければいけないのかどうな

うし寸環境、いろんなことを知らなければいけのか、製品台帳は Produd という名前にするのないわけです。

か、顧客台帳は Cost という名前がつ くとか、あ

‑
3
3
‑

DOS ももちろん知らなければいけwindows も知 らなければいけない、そ

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

そのためにはただ、勉強しただけではだめ

しかし又、いろいろ期待されていることもおで 、ユーザ ーが自分で自分のために最高の環境伺いできて良かったと思います 。そこでまず、を作ってみるということです。そして、その中ソフトハウスにいるものとして、で色々と勉強して分かることが多いと思うので活用してください、益々お役に立てます。」とす。その環境をユーザーに提供していけばい

お答えしておきたいと思います。

「これからもい。そうすれば、ものすごく魅力のある会社になれると思います。又、魅力のある人になれると言いますのは、かなり色々なことを期待しのではないかと思います。とにかく、今のようていることを、お話して頂けたかと思うのです

なままでは、単なるピークカットの助っ人にしけれども、まだまだ、コンピュータを利用するかならないことだろうと思、います。

環境というのが不便なものではないかと思います。それで、今回の色々なセ ッ ションにおいて(司会)
ありがとうございました。

も、テーマはこれからどういうふうに使い易くしていこうか、そういうことが、全てのテーマ

ではないかというように，思っています。
情報サービス産業は優れたユーザーであれということにつきるのでしょうか。そういう環境

私たちも、今までは今の社内システムをつくを作りなさいと、そうすると、すごい先生にもり変えていく上でも、まだまだ現状として不満なれるかもしれないし、橋山さんがおっしゃいな点が一杯ありましたので、それを、今現在でましたビジネスリテラシィも手k えることカf でき

きることで工夫しながら作った点があります。

る。そういうようなことかと思います。あとまだまだ、これからいろいろな基礎的な技術が2 ， 3 、情報サービス産業の方が、仕事の飯の種発展していってほしいと考えておりますし、自にするようなヒントもコメン卜していただいた

分たちのところでも、そのようにしていかなけ

かと思います。

ればいけないかというように思っております。

それでは、三番目に入りたいと思います。次

それで、それだけではなく、どんどん普及しは、情報サービス産業の広場から、ユーザー企ていくことも大事なことだと改めて感じていま

業のエンドユーザーコンピューテイングをどのす。普及というのは、たとえば、こういうとこように支援できるか、ということにつきましろでいろいろな事を主張することだと思いまて、お話、コメント頂きたいと思います。

す。こういうところをこうしたらどうかというような議論が情報システムの発展につながって
まずは、岡田さんの方からお願い致します。

いくのではないかと改めて感じております。そういう意味で、一つは、これからの情報サービ(岡田)

ス産業がどういうふうに役立って行けるかとい

企業の EUC をどのように支援するかというこうことでは、もっとより良い利用環境、これをとで色々考えてきたのですけれども、今日この

1'1:っていくことではないかと，思います。その点場になりまして、花王の橋本さんとか片貝きんについてのいろいろな示唆というものを、片貝から、私が考えていたことよりもかなり i散しいさんなどから頂けたかと思っております。

情報システム部門不要論，それから SE 不要論を聞いて、ちょっとびっくりしているところでしかし、今のソフトハウスは、受託という開す。やはりこれからのユーザーの姿、私たちの発がかなりを占めているところがあります。こ

お客さんの姿がそうなっていくのかなと思ってれは、エンドユーザーのシステムの利用といういます。

ことでは、まだこれから重要な部分を占めてい

‑
3
4
‑

S
e
a
m
a
i
lVol.7 , N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

(片貝)

くのではないかと思います。たとえば、これからどんどん自分たちのものを作りたい。ただしユーザーの側からも情報産業の側からも、両それが大きくなった場合、自分たちのパワーだ

方喋れということで、又ご指名なんですけれどけでできるか。足りなくなった場合は、やはりも、今度は情報サービス産業がどうしたらやっ

私たちがお助けすることができるのではないかていけるか、ということを考えてみたいと思いと考えております。

ます。

それから、システムのコンサルテイングが重今年の 2 月の中頃から末にかけてアメリカに要になってくるのではないかと思っておりま

ダウンサイジングというテーマで視察に行ってす。今のお話の中にもありましたけれども、エきました。その時に国際石油資本のテキサコにンドユーザーはコンピュータそのものは知りた

行ったのですが、そちらで情報システム部門の

くないと考えるからです。自分たちのやりたい方と色々話をして参りまして、あそこでは 10年ことのために使うのであって、そのための道具

前からエンドユーザーコンビューテイングを強のことについてはいちいち知りたくないと思う

力に進めているということで、社員 3 万人の内のです。したがって、ユーザーは「こういうふでいわゆる情報システム部門としている人は

うに f吏いたいんだよ。こんなことできるのない

800 人ということです。ところが、

の。

「コ ン

J と質問するのではないでしょうか。これ

ピュータを f吏ってシステムを{乍る人カ叶可人いるに応えていかなければいけないのではないかとんですか。」と聞いたら「さあ、それはどれく思います。「こういうことをするには、こっちらいでしょう。よく分かりません。」要するにのマシンよりもこっちのマシンの方がいいです

各事業部にいっぱい、それぞれやついるから分よ。ソフトはこんなものが、今出ています

からないというのです。

よ。」ということをユーザーの方々にコンサル
情報システム部門の役割というものを話してテイングなどを通して伝えていかなければいけくれたのですが、ないと思います。

1 0年前からエ ンドユ ーザーコ

ンピューテイングというようなことを進めたこ
それから、エンドユーザーの方々にも、本当とによって、予算は各事業部が勝手に使いますにやりたいことをするためには、それなりの技;

から、どこでどういうシステムが作られている

術も知 ~at もいると思います。そんな時に、 f藷山

か全然分からないというのです。だから、コンさんの方からありましたけれども、セミナーとピュータシステムのデパートみたいな感じで全かワークショップ等の教育的な事業もサーピスてがあるのです。マシ ン も全ての種類がありまさせていただかなければいけないと思います。

すし、ネットワークも全ての種類があったり、そういうものをトータルすると、これは小規模

とにかく全部あるという環境になってしまっな形の SI になると思うのです。まず、大規模なて、ものというよりは、小規模な SI の形で、いろいだけども、全俳然.コントロ一ルできなしい、υ。

r じや

ろな企業にサーピスをしていくような体制を取あ、どうするんですか。」と聞いたら、「これることが大事だと思っております。以上です。

からはもう、コントロールしません。」という

とどe こカか苫でで、コントロ一ルしようカか、とことをはっきり言っていました。そこには、情報システム部門が管理していく時代は完全に過(司会)ぎたという感じがしました。

はい、ありカf とうございました。
引き続きまして、同じテーマで片貝さんにおそれから、ネットワークをシームレスにする

願いしたいと思いますが。

んだということを盛んに言っていました。つま

‑
3
5
‑

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

S
e
a
m
a
i
lVo.
l7, N
o
.
3

り、いろんなネットワークができあがっている

ました。アンダーセンコンサルテイングは、今のですけれども、そのネットヲークをユーザー

ではコンサルティングから入っていってシステから見て、シームレスにする。こういう絵を描ムまで作るといった会社ですから、ソフトウェ

いていたんですけれども、ワークステーション

ア会社と言ってもいいと思います。すばらしいを 1 つポツンと書くのです。それから線を

コ ン サルテイングをする会社ではあるのです

ノ T ーッと横にヲ|いて、そこからいろんなものをが、実はだんだんだんだん仕事が、ある会社にぶら下げであるのです。ユーザーにとって、何取られていってしまう。どこに取られるかとができるかという環境をどれだけぶら下げる

いったら EDS に取られてしまうわけです。ダラ

か、どれだけ用意できるか、これが我々の仕事スにある EDS にです。

だと言って、そこのところになると、すごく熱

EDS は単なる計算セ ンタ ーでした。保険関係中して話してくれました。

の計算センターで大きくなったのです。どうしてダラスにあるかと聞いたら、どこからでも線そこに書いてあった絵はワークステーションがあって、そこにワールドノマーフェクトとビジを引っ張ると一番近いので通信コストが一番安

ネスグラフがありました。それから、パソコン

いからダラスにしたと言っていました。ダラスのところで{吏える Lolus 1-2-3 がありました。そのゴルフ場を買い取ってその中にボンとピルがのための PCLAN のサーバーがあるわけです。

あります。そんな会社だったのですが、実はダウンロードして使っているというわけですけ

ファシリテイマネジメントのサーピスをしなカf

れども、それ以外に、そこでは、プロフェスとらだんだん企業から仕事を取っていったわけでいう IBM の Profetional FaceSystem という、ホす。

ストで動くグループウェアがありますがそれが使えるとか、それから SAS が使えるとか、いろ

たとえば、アンダーセンコンサルテイングがいろなものが使えます。それから大学の研究室

システム開発をして納めた。納めたら引き上げに行けるとか 、てしまいますから、引き上げた後、運用サーピ

販売管理システムに入れるとスを全部 EDSが引き受けるわけです。引き受けか。

ていくうちに、だんだん業務に精通してくる。

つまり、システムからユーザ一、端末を見て

そして、次のパージョンアップであるとか、次いるのではなく、つまり 、ワー クステ ーショ ンの開発の時に、アンダーセンコンサルテイング

から個人のユーザーという視点からその人が何の人が偉そうに行くわけです。「そろそろ、あができるかという環境整備、それを考えているれですから、次期のシステム……」と言って行わけです。電子メールもいろんなメールが走っくと、ているわけですが、電子メール自イ本もシームレという話になって、仕事を取られてしまうので「うちは、 EDS に頼むからいいです。」

スにしていかなければいけないので、電子メー

す。

ルデータをコンパートして違;うメールシステムにオーダーしてやるとか、そんな事をいろいろ

つまり、EDS の社員が仕事にずーっと精通しやっているのです。これはアメリカへ行った時てくるわけですから、アンダーセンコンサルのユーザーの話なのですけども、ちょっと話'しテイングが偉そうに来ても、もう状況が分からておきたかったのでしました。

ない、手法をいくら駆使しても、もうそういった問題ではなくなってきているのです。このよ

あと、コンサルテイング会社であるアーサー

うに取られるのでアンダーセンコンサルティン

アンダーセンコンサルティングという会社があグではイ可を t台めたかというと、いわゆる EDS とりまして 、シカ ゴなんですが、そこに行ってき同じことを始めました。

‑
3
6
‑

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

S
e
a
m
a
i
lVol
.7, N
o
.
3

とにかく、開発が終ったらメンテナンスを全取って、アウトソーシング事業を始めていま部引き受けるということです。これはアウト

す。これからそういうことを、どんどんやろう

ソーシングという言葉に今なっていると思うのとしていますから、IBM はコンビュータメー

ですけれども、それに繋がってくるという感じ

カーではなくてアウトソーシングの事業で、私です。

に言わせればユースウェア事業者ということで一括りになってしまうんですけれども、そんなだから、情報サービス産業というのは、きれことになってきますから、最 大の敵は IBM であいごとを言ってシステムカ ッ トして、おしまい

り 、 つまりコンビュータメーカーが敵になってにするのでは、もうユーザーは絶対に満足しなくると思います。それに打ち勝って、お客様をいということです。最後のサービスまで引き受確保していくことが大事ではないかなと思いまけるという覚悟でやっていかないと 、

す。以上。

ますます

要らない存在になってしまうおそれがある。しかし、それに気がつけばそれにがっちり食い込(司会)
ソフトを受託したその後のサービスまで全部んでいけばいい。

やりなさいと、そういうご指摘かと思います。
これからは企業の分捕り合戦になるのではな
いかなと思います。とにか く 、自分のお客さんというのは一回おさえたら、逃さないようにしあと、橋山さん、何か関連でコメントありますでしょうか。

ていかなければいけない。そうして、その中で、どんどんいいサービスを提供してその会社(橋山)が発展していくようにや っ てい く と、そうすれ

キムは、最後に EDS の話をしようと思っていた

ばお客さんも逃げないでい く でしょうし、サーのです。もちろん、皆さん EDS という会社はロ

ビスしていく側も仕事にどんどん精通していき

ス・ペローで有名になって日本 EDS にも取材がますから、仕事自体が面白 く なってきます。

相次いでいるそうですけれど。実は、私も数年

前 EDS の存在を知って 、そして何杜か持っていれば 、

よくうちの若い人に内部で動かせば言っていたのです。「情幸R システム部門ごと

その中で渡り歩くこともできます。そうすれ

EDS に売っ払っちゃったっていいんだぜ。」

ば、さっき出たコダックのような企業が米国にはあ1 つの会社だけでなく、幾つかできるというのが情報サービス産業のメリ ッ 卜でもあるわ

るわけですから。「だから 、

けですし、楽しみでもあるわけです。そういう報システム部門不要論が当たったじゃない

ことが享受できるわけです 。

か。

僕の言っていた情j と言っているわけです。

一社の社員になってしまうと、その会社のこ

日本でそこまでドラマティ ッ クにできる経営としかできませんけれども、外部にいると、い者はいないと思います。米国でも、実は引きろいろな会社を見られるという良さがある。会

取ってもらったあと 1 年しか契約がなくて、社としては何社かをガ ッ チリおさえこんでサーEDS を首になって訴訟問題を起こしていますか

ピスしていくというやり方が取れると、情報ら、そういう問題があることはあるんですけれ

サービス産業も非常に強みが出てくるのではな

ども、もはや情報システム部門がどうして必要

いかと思います。

かということを真剣に考えないと、経営者から考えれば売り払ってしまってもいいわけです、

しかし、最大の敵は、もしかしたら IBM です。 IBM はコダックの情報システム部門を買い

‑
3
7
‑

これはもう車と同じです。

S
e
a
m
a
i
lVol.7 , N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

しで始まって、非常に話題を呼んで、その後私が最後にひと言、言いたかったのは、私は中年暴走族と言われるくらい草が好きで、今日『続DP 部門沈没』が出たくらいですから、も実は車でスッ飛ばしてきたんですけれども、ぜひこれをお読みいただくと、車も、昔を考えますと、どこの企業にも車柄部

全に見通しているのです。我々はこういう部門というのがあったのです。 40 年， 50 年前は、

車になってはいけないのでないかということを、の免許を持っているだけで、イパっていたので10年前に当時の部長と話した記憶が残っています。各部門から運転していってくれとか、メす。

10年後の今を完

シ ， 今晩一杯おごるからとか、特に新聞社に多皆さん、ぜひ、興味のある方はそれを読んでかったそうです。今、そんな部門はないでしょ

いただきたいと思います。

う。なぜか。皆が車の免許を取ってマイカーになってきたからです。

(司会)
かなり過激な話が出たと思います。

だからマイコンっていうのも、マイは私のコ

ンピュータというように考えれば、車の後を追あと 10分少々時聞がありますので、ご質問のいかけていて、車柄部と同じ運命をたどるのではないでしょうか。頼んで頼まれて、あ、しょうがない作ってやるか。

ある方お願いします。

「じゃJ なんて言っていると、情報システム部はなくなった方がい(船戸)

いと皆から言われる。

名古屋市工業研究所の船戸です。エンドユー
ザーコンピューテイングのエンドユーザーがおかしいというのは同感です。ホストはパックエ

これはデータプロセッシング協会から、名前は変わりましたが、10 年前に有名な論文とかエッセイが出たのです。これを最後のお話にしンドですからユ ーザーが一番中心だと思います。

たいのですけれども r DP 部門不安論・ DP 部門

沈没』という有名なエッセイが出たんです、こけれどもユースウェアという観点で、特に日れは三菱油化の情報システム部の課長の方が奮本の場合は 日本語処理とい うか、漢字の処理はいた論文で非常に話題を呼んだのです。ちょう

やっぱり、まだまだではないかと思うのです。

どあの頃、小松左京の『日本沈没』がベストセ

それは入力の段階でもそうですし、あるいは出ラーになった時代でした。

力の段階でも、さきほどちょっと OHP で誤字じゃないかと思うのがあったのですけれども、r
DP部 門沈没 J という有名なエッセイが DP

シンタクスチェッカ ーというのは日本語だと な協会の f データマネージメント』という本に出い。文章のチェックはなかなかできないといったので、パックナンーパーを調べるとあるみたた形で、文書処理もこれからだし、そういったいですが、経理部と人事部長が帰りの電車の中意味でのユ ースウェアという部門も、まだまだで一緒になって、これからではないかと思います。

「ときに、あの評判の悪かっ

た DP 部門はどうなったんですかね。マイコンの技術にも遅れて、パソコンも強力に反対してそれから、片買さんの方は、ペン入力をあまいたし、電子メールも反対して全て、大型計算

りご評価なされていないように聞き取ったので機でやろうと、メーカーの手のひらで動いていすが、橋山さんの中で直行直帰される営業のた部門はどうなったんですか。

J I あ んな吉E 門

方ってお話がありましたけれども、やはり直行

は皆がなくなった方がいいと言っていたんで、直帰される営業の方というのはベン入力のマシなくなったんじゃないでそーか。

ンが欲しいのではないかと思うのです。ですかJ という書き出

-38・

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nRecords

S
e
a
m
a
i
lVo1.7, No.
3ら、ペン入力のマシンっていうのがこれからエはジャストではないかなと思うのですが、とにンドユーザーではなくてユースウェアという観

かく、

点でどんな影響を与えるか、ということについをものすごく評価していいと思うのです。つまてご意見をいただきたい。

FEP を切り出してくれたことです。これ

り、過去においては、今まで日本語入力の部分
を何かアプリケーションで作る人は、自分で日もう一点はさきほど、片貝さんの方から、本語入力を作らなければいけなかったわけで自分の環境として完壁なものになるようになっす。それを切り離してくれたので、どこへもてから、お客さんに勧めなさいというお話がくっつけられるようになった。 2万円か 3万円であったのですけれども、多分 SEA に参加してい買ってくれば、そこに入れられるという、これる方はそれなりに自分の環境を作っていて、むは"国民栄誉賞"ものだと思うのです。ただ、

しろ開発のための環境としては結構ガッチガツ

それで止まっているから、もう少し何とか進め

チに作っているのですけれども、それが 、てほしいというのがあります。

ユー

ザーにとって本当に必要な環境かどうかっていうところが、必ずしも上手くいってないのではそれから、ペ ン入 力について、私は実は否定ないかと思うのです。そのへんについて何かコしているわけではないのです。とにかく、キー

メントがあればいただきたいと思います。

ボードを先にやってくださいという事なのです、その上で、入力方法なんて いつくらで も(司会)

あった方がいいと思います。しかし、キーボー

最初のペン入力とユースウェア、これは片貝

ドをちゃんと覚えないで 、ベン入力だ なんていさんの方から。

うことだけから入るというのは損ですよと言いたいのです。

(片貝)
確かにおっしゃるとおり、漢字の問題はとに

とにかく、キーボードから。電子メールを打

かく、私は白ーマ字日本語変換からやっている

つに、マウスでもベンでもなかなか才丁てないわ

し、カナから入るのは、いろんな人の話を聞いけです。電子メールっていうのはしょ っ ちゅ

ると、まあ専門家以外は不可能で、ローマ字かう、やることがありますから、もうパタパタとら入るのですが、しかし、スペルチェックは全打てる方がいいわけです。だから、とにか く、

面的にできないわけで、非常にまだ、プアーだ

普通の人はキーボードをちゃんと覚えてほしと思います。この部分はぜひ、専門の方にもっい。その上で、と研究していただきたいと思います。どういううし、それ以外の音声入力もあるだろうし、いふうになるのが一番素晴らしいのか私にはよくろんなものがあると思うのです。ただ基本は分かりませんが、とにかく、 AI 的な機能は絶キーボードであるというのが私の考えです。

T PO に応じ ベン入力もあるだろ

対に必要になってくるわけで、誰もが文脈を見れば分かるのに、とんでもない字が出て くるよ(橋山)

うなカナー漢字，ローマ字，漢字変換しかできな

ご質問にあったように、今、セールスマン

いので、これは非常にかったるいです。よく見に、実はインプットは POT パーソナル端末，ア

ないと字を間違えてしまう。ワープロで間違え

ウトプットはファックスを自宅にということをた字っていうのはすぐ分かります。そういうのやっていたのですけれども、ファックスですかが出てきてしまう。これはぜひやらなければい

ら出張から帰ってきて 1 週間いないと 6 メートル

けないことです。

位出ていて、何が最優先で見なければいけないのか分からない。これはもう 4 ， 5 年前から始め
ただ、私が思うのは、ジャストシステム，私

たので、まだ、パソコン通信が使える環境にな

‑
3
9
‑

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

S
e
a
m
a
i
lVOI.7, No.
3

かったということで、これから、そういうもの

いくものを採用していかないと、企業としてははパソコン通信に繋がってくると思います。

まずいということになってきます。これはハードだけではなくてソフトにも全部そうです。
今度は、セールスマン全員数千人にノート
ブックよりも、もっと小さいものを持たせよう

これから何が普及していくのか、それこそ片と、パームトップとノートブックのあいのこぐ員さんもさっきおっしゃったように Windows

らいです。これは、強引に主張して、将来は 32

NT か 08/2 か UNIX かサー パー 08 か 、それはもピットの windows が重力くものにしてくれ、そのう分からない。しかし、我々情報システム部門

CPU は 486 を積んでくれと言っているわけですのひとつの役割は、この辺をウォッチしてこうけれども、実はベ ン入力になっ ています。ただいうものが普及していくんだからこれを使えとし、あれが使えるかどうかは、我々が決めるのガイドラインを出していくわけです。そのガイではなくて、セールスマンが決めるわけでドラインを出せなくなったら情報システム部門

す。いくら僕らがびっくりするほど認識率が高は本当にいらなくなると思います。

くなっていると感じても、我々が決めるのではなくて、使う方が使わなかったら終りですか

たとえば、うちではどういうガイドラインをら、果たしてベン入力を使ってくれるかどう出したか。去年の 5 月に、ネットワーク 08 はか。

NetWare でいく 、それから M8-windows でいく、いわゆるソフトの標準を図ったわけです。
ハードは 98 でもイ可でもいい、現場ではスピードが要求されますから、やはIBM でもいいし、り後はタッチです。ある程度、パターン化して富士通でもいい。クライアント 08 は M8-

おいてタッチ、これと併用になると思います。

windows ，ネットワーク 08 は NetWare 、それで現場で担当ですぐインプットしなければいけな

いくんだと。それを守ってくれればアプリケー

いものはパターンイヒできますから、そういうもションはイ可でもよろしいと。

のはタッチで入れて、帰ってきて何か処理をするときにベン入力を使うという併用になると思それから、ホスト系は基幹系は再構築を行なう。エンドユーザーコンピューテイングとかエうのです。

ンドユーザ一系のデータベースは再構築するか
我々はやはり、エンドユーザーコンビュー

ら、それにさっき言った Excel に取り出すとかテイングを進めていくときに、エンドユー

そういう仕組を我々と外部のソフトウェアハウ

ザー、私もエンドユーザーという言葉が嫌い

スさんと f是携して作り上げる。もちろん IBM さだと言いながら使っていますけれども、やっぱんに協力してもらうかもしれません。そういうり、普及した方が勝ちなのです。パソコンも、仕組を作って、それから教育していくというこ

私、 10 年間やっていて、イヤッていうほど分とで進めようとしています。

かったのが、いいものが普及するのではなくとにかく、この世界は普及したものがいいもて、普及したものがいいものということです。

のだということを、イヤッていうほどこの 10年
10 年前から私はビジネスでは 98

間で我々は分かったので、さっきから出ているを使おうと思っています。普及しているものは漢字入力のところも VJE-y がいいのか ATOK が

これだけですから。しかし、自分で買うのであいいのかというのも、それぞれ好き不好きです

れば Mccintosh を買うとよく言っています。ビからそこも規定をしません。

ですから、ジネスと趣味とは違いますから。ピジネスではベータと VH8 を見て分かるように、普及して

‑
4
0
‑

今 M8-windows の上で動いている OA8Y8が試

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

S
e
a
m
a
i
lVol.7 , No.
3

作版として、うち に 入ってきています。 MS­

多分、電子メ ー ルとかそういう関係はもう

windows の 上 で OASYS が動かないと使いませ困 ってい な いと思うのですが、プ ロ ックスといんよとはっ き り富 士 通 に 突きつけ て いますのう IBM のプ ロ フ ェ ッシ ョ ナル・オフィス・シス

で、多分 OASYS の window版が出てくることはテム、間違いない。

たもので、つ ま り、グル ー プウェアです、社内

こ れは IBM の SE が 自 分違のために作っの電話帳とか、いろいろな情報の 共 有化とかまたゼ ロ ックスにも J -S tar は非常にいい、やっているので、そういうものを イ乍 ってみたら

ただ、あの機械でしか動かせないのでは PIPS

いい と 思い ます 。作るか、または私どもが売っの二の舞になるぞ、ソ ー ドの二の舞をやる気かて いますので 買 っていただくとか。そういうもと、だから window版の J- Sta r を作ってくださのを使っ て見る と、いと言っています。

をしている わ けですから、その聞の f支 f桁情報のお 互い に何 人かの人で 仕 事

交換 と か、いろんなことは情報の共有化という
ジャストシステムには w indo wWi の 一 太郎をことですぐ にで きると思われます。

作ってください。 Just-wi nd ows もいいけれど、
やっ ぱ り MS-wind o ws が標準になってきたら、

とにかく 、

そういうものを作っていかなければ駄目だと。

10 人の人がいちいち話をするためには 10 X 9...;.-2 なのです。だから 、

4 5 のパス， コ

ミニュケ ー シ ョ ンノマスがあるわけで、リ ー グ単え
これ は ダ イ ナウェアにも 同 じことを言っていと同 じ わ けですから、ます。 DYN A-w ind ow s が普及するのではなくー ヵ所 に 情報を書いておけ ばすぐ に 共 有 化できて し まうということはかて、やっぱりマイク ロ ソフト - ウインドウが普なり便利 だ と思います。そんなことをやってみ及するのだから対応をして く れ、それ以外はう

ると、その ま ま ユー ザ ー に繋がってい く 話ではちは使わないと。

ないかと思います。

普及したものがいいものなのです 。

(司会)

いいもの

が普及するというのは、いいものが普及するのでは、もうお一方と思うんですが。どうぞ。

ではなく、し山、ものを普及させたいという技術者の騎りなのです。いいですか、こ れは 技術者の騒りです。

(小林)

自 分の作ったものを普及させたい

コ ンピュ ー タ・コンサルティ ン グの小林と申というのは よ く分かります。しかし、それはそします。

うなるとは 限 らないということです。普及したものがいいものなのです。我々のエン ド ユー

エンド ユー ザ ーコ ンピュ ー ティングで、これ

ザ ー コンピュ ー テイング戦目告はそれなのです。

から重要 に なっていくのは ト ラブル対応だと思普及したものを使うということ、もしく は 、こいます。

LAN を張って、電子メ ー ルでやり取れから普及すると思われるものを見極めて、間り し て、

デ ー タをシェア し て、いろいろなツ ー

違えることはあるかもし れ ません け れども、そルが使えて、という よ うな環境になっていく とういう戦略でやろうと思っています。

思うのですが、おそらくト ラプルが絶対 に 起こるはずです。サ ー バーがクラッシュしてしまっ(司会)
もう 1 点、環境の問題があったのですが。

たとか、

自 分のマシ ン がクラ ッ シュして し まったというときに、本 当に エンドユ ー ザ ー 自身がそれを全部 回 復できるのかということです。

(片貝)
それだ けち ょっと簡単によろしいですか。

エンド ユー ザ ー というのはやはり業務のプ ロ

‑
4
1
‑

S
e
a
m
a
i
lVo 1.7, N
o
.
3

P
a
n
e
lD
i
s
c
u
s
s
i
o
nR
e
c
o
r
d
s

であって、その道具としてコンピュータを使っているわけですから、環境を修復するというのはなかなか難しいと思います。確かに、 EDP部
門不要論とかいうのがあって、その通りだと思うのですが、おそらく、これからは社内の EDP
部門が、環境という空気のようなものを面倒をみていかなければいけないのではないか。外側にいる情報サービス産業の人間も、そういうことを面倒をみてやれるようにならなければいけないのではないか、と私は感じているのです、

これからエンドユーザーコンビューテイングがどんどん進んでいくと、

i主に華庁しいビジネス

チャンスが生まれてくるのではないかと考えているのですが、その辺いかがでしょうか。

(岡田)
私の方から、今のトラブル関係のフォローについてお答えします。実は、社内システムをやるときも、このへんが非常に難しかったところ
だと思うのです。ただし、うちの場合は、そばに専門家のいる会社でしたので、ある程度の割り切ったところがあります。しかし、一般のユーザですと、いまの質問の通りの状況があると思います。そのためにはトラブルの起こりにくいようなハードとソフトを提供する。たとえばデータベースでしたら最近ミラー化されているものも出ていますので、そういったものとか、ハードが落ちたときは自動リカバリ機能を付けるとかがが必要かと考えています。その上で環境に対応するサービスをしていくことが最善であり、ご指摘のとおりだと思います。

(司会)
それでは、時間がちょっと過ぎましたがこれでクローズイングパネルをキ冬りにさせていただ
きたいと思います。

最後にお三人の方に拍手をお願いしたいと思います。

文責市 J 1(電算)

‑
4
2
‑

Commeots00LPRA
p
p
e
a
l
s

S
e
a
m
a
i
lVol.7, No.
3

LPF アピールをめぐって(続き)前号掲載の ILPF アンケートを読んでJ に対して 2 人の方からコメントが寄せられました.他の回答者の方々も，またその他の方々も，ぜひ論争に加わってください.

ILPF アンケー卜を続んで」を読んでプログラムは，著作権によって保護されているふつうの著

新田稔 (SRA)

作物とちがって，つねにだれかの(ふつうは原著作者とは別

回答者 No. 1 3 さんは、 LPF からの提案で特許を反対しよう

人の)手で改変されなければ，実際の役に立たないソフとしている 「 ソフトウェア J について全 く勘違いをしている 。

トウェアの保守治宝ハードウェアのそれとまったく異なるのは

それは No.13 さんの文面に「一太郎 ...J の例が登場することそのためである)から最もよくわかる 。 LPF が特許に反対しようとしている

もちろん，中には例外的に，変化のスピードがきわめて遅のは、そういう個々のプログラムではなく、もっと基本的事

い(または永久に変化しない)プ ロセ スもありうる . たとえ

柄な、たとえばものの考え方とかアルゴリズムである 。

ば，連立方程式の解法 etc である.ソフトウェア進化論でいNo.13 さんは、一太郎が売れているのは現行の特許法のおかげだと主張されているが、全 く その通りである 。 そして
それは 、 現行の特許制度が、 LPF がJ.Ðt しているソフトウエ
アの特許をほとんど認めていないからだ 。 もしこのソフト

われる S 勾 pe プ ロ グラムに属するような，そうした例外的プロセス・アルゴリズムについては，特定の言語を用いたその表現を著作権によって保護することが，もし著作者であるプログラマ自身が望み，またそこに，余人には真似のでき

ウェアの特許が認められていれば、ワープロ・ソフトなどはない高度なコーデイング技法が用いられているならば，妥当特許にがんじがらめにされ、個人が買えるような価格ではであろう .
ワープロやゲームソフトなども，比較的変化の遅いプ ロ セ

到底販売できなかっただろう 。
No. 13 さんはハードウェアに関する特許の経験から、基本的な特許ほど良い特許であるとおっしゃっているが、それはハードウェアの特許には、あまりにも基本的なものは誰にで

ス・モデルの表現であり，特定の言語またはハードウエアを前提とするその表現は，もし作者がそれを望むなら，不法コ
ピーなどの権利侵害に対して(何らかの法律的メカニズムを通じて)守られるべきだと恩われる .

も既知・自明であるとわかる(したがって特許としては認めら

OS やコンパイラ，あるいはエディタといった基本ソフト

れない)という安全弁があるからだ。
残念ながらソフトウェアでは、ソフトウェア技術者にとっはコンピュータ文イヒを支えるイ ン フラストラクチャであり，ては自明であることが特許の審議を行なう者にとっては自無料ですべての人々に配られる べ きだという FSF の主張は，明でないということが少なくない 。 いま私たちがソフトウェ

やや別の次元に属し，それに賛同するか否かは個人の自由

アの特許を阻止しておかなければ、ソフトウェア産業の将であろう.ただ，現実に FSF がこれまで行 っ て来た努力に

来に健全な競争と発展は望めない 。

は敬意を表せざるを得ない.

GNUE
m
a
c
s
.GnuCC などのフ

リ ー ソフトのユーザ数はすでに日本でもかなりの人数に達

最後に蛇足ながら 。 ソフトウェアに関する知識の欠知をハードウェアからの類推で補 っ て、ソフトウェアもそうあるしており，それらを利用するがピジネス上の利益につながべきだ、あるいはそうに違いない、と主張するのはもうやると考えているユーザたちは. FSF に対して有形/無形の支めにしませんか。 ソフトウェアは本質的にハードウェアとは援をこれまでもしてきたし，これからも続けるであろう.
さて，ソフトウェアの特許は，いったい何をどのような形異なるということを認j践し、ソフトウェアについてわからで保護しようというのであろうか守ないことはわからないとして 、 みんなで考えていきましょもし，ソフトウェアの実体である 「モデル」 をその表現形

っ 。

態のいかんにかかわらず保護しようというのであれば，そ

AnO
b
j
e
c
t
i
o
n

れはナンセンス以外の何者でもないであろう.なぜなら，そ回答者 No.24の場合，哲学あるいは数学の分野に属するほとんどすべて

ソフトウェアの実体は，そこに内包された「モデルJ であの成果がその保護対象になってしまうからである . LPF ア

ると考えられる.何のモデルかといえば， それはコンピュー

ピールに挙げられたいくつかの例題 (XOR をもちいた bit のタ化の対象として考えられたデータ処理プロセスのモデル

反転 etc) は， そうしたカテゴリに属する.もともと人類共である .

通の知的財産であるものを，だれかが勝手に申請し登録すすべてのモデルは，意味と表現とを持つ.

るだけで権利を主張するというのは，暴挙というほかはな

あるプ ロ グラミング言語によるモデルの 「表現J を著作権

U 、.

モデルはモデルでしかない .

によって保護しようというのが，現在のプ ロ グラム保護のそれに意味を与えるのは，立場であろう.ソフトウェアの最終形態が何らかの言語をユーザである.モデル作りの 専 門家である数学者や哲学者

用いた表現になる以上，この考え方は 一 見正しいように思はそのことをよく心得ており，特許申請などを決して考えわれる.しかし，有名な「ソフト ッ ウエア進化論」のパラダ

たりはしない.われわれソフトウェア技術者もその謙虚さ

イムが指摘したように，モデル化対象のプロセスは，それがを学ぶべきであろう.

この社会の中で生きている人間の営みに密接に関連している限りは，絶えず変化する.したがって，その表現としての‑43‑

SEASeminar& Forum(
F
e
b
r
u
a
r
y1
9
9
3
)
参加者募集

s
e
a
新しいスタイルに変わって 2 回目の SEA 月 例 Sem inar &Forwn では，しばらく長引きそうな構造不況をちょっと忘れて，ソフト ウェア分野
における国際交流または国際分業の今後の展望について討論することを考えました.東西冷戦構造が崩壊した後の位界において，日本のソフトウェア技術あるいはソフトウェア業界は，どのような立場からどんな貢献をなしうるのか，また，なすべきなのか?
幸いわが SEA には，そうした国際活動に豊かな経験をお持ちのメンバーが大勢いらっしゃるので，それぞれの立場からの多角的な御意見がうかがえると思います.ふるって御参加ください.
開催および申込要領

l.日時

1993 年 2 月 16 日(火)2. 場所:

機械振興会館地下 3F 研修室(東京港区芝公園 ・東京タワー前)

3. プログラム

14:伺~ 20:30

Sem inar は 14 ∞ ~ 17:30 , For山n は 18:30 ~ 20 ・ 30.

Seminar:f ソフトウェア開発における東洋的アプローチ j

講師:熊谷章 (PFU 上海)&松原友夫 (Office P
e
o
p
l
e
w
a
r
e
)

これまでのソフ ト ウェア開発方法論は，西欧的な思想(科学哲学)の枠組みにもとづくものがほとんどであったといってよいでしょう . その結果，今日のような H ソフトウェア危機"がもたらされ，しかもその解決の見通しは依然として立っていません . 明治の革命以後 ，独特なやり方で東西文化のミックスに成功をおさめてきた日本としては，このあたりで何らかの国際貢献をなすべきであろうと恩われます .

このセミナーでは，新たに上海で日中合作のソフト開発事業に取り組まれる熊谷さんと，これまで ISO や IEEEなどの舞台で多彩な活動をされてきた松原さんのお 2 人を講師にお迎えして，中国哲学やインド思想のソフトウェアへの応用について諮っていただき ます.これからの開発パラダイムの転換を暗示するようなユニークなアイデアの数々がうかがえるものと期待されます.

Forum:fMulti‑NationalSoftwareDevelopment: その現状と将来」

コーディネータ:杉田義明(日本 NCD)

パネリスト(予定) : 片山禎昭(東芝アドバンス卜システム)岸田孝一 (SRA)
篠原令(アスキー)松原友夫 (Office Peopleware)

熊谷章 (PFU 上海)他

これまで，国際的な場におけるソフトウェアの協同研究や協同開発は，欧米を相手にした場合には，テクノ ロ ジーギャップの存在を前提とした向うからこちらへの技術移転，アジアを相手にした場合は，経済各差を利用した下請け外注がほとんどでしたが，いつまでもこうした状況をそのままにしておいてよいとは思えません.このパネルでは，上記のセミナ ー 講師お 2 人に加えて，さま
ざまな国際活動の経験をお持ちの会員各氏をパネリストに，これからの国際間の協同開発/研究のあるべき姿，またそこで日本が果たすべき役割j を 探ってみたいと思います.
4. 参加 費 :

S
e
ss
i
o
n
s
e
m
i
n
a
r(午後)

ISEA 正会員 I
SEA 賛助会員 |15 ，側円I20，卿円

2 ，側 円

4 ，側円

6 ，側円

F'
orum(夜5. 申込み方法:

一般

I10 ，蜘 円

下の申込用紙に必要事項を御記入の 上 ， SEA 事務局まで Fax ，郵便または E- Mai l でお申込みください . 折り返し受講票をお送りします . Seminar または Forwn のみの受講も可能ですし，もちろん両方続けての参加も歓迎します.なお ，参加費 は当日会場受付

にてお支払いください(領収書を差し上げます).申込受付後のキャンセルは原則としてお断りします.

申込み宛先:

干 160 東京都新宿区四谷 3・12 丸正ビル 5FTel: 03 ・3356・ 1077Fax
: 03・3356-1072

ソフトウ エ ア技術者協会 (SEA)

E
‑
M
a
i
l
: sea@田a.or.jp

SEASeminar& Forum(Feb.1993) 参加申込票
氏名(ふりがな) :会社名:
部門・役職:
住所: (干

T
e
l:

Fax:

種別(該当欄にチェック) :口正会員 (No.
参加 Session (該当欄にチェック):口

Seminar)口賛助会員 (No.

口

Forum

参加費:

)口
円

一般

SEA これからのイベン卜開催予定
1993 年 2--6 月
SEAS
p
e
c
i
a
lForumi
nS
h
a
n
g
h
a
i @ 花園飯店(中国 ・ 上海)

2 月 12 日 (金):今年の国際 CASE S
y
m
p
os
i
u
m(in 山東省)の企画打合せを兼ねた日中技術交流 Forum.

参加希望者は S EA 事務局まで御連絡下されば詳細をお知らせします.

2 月 16 日 (火):

SEAS
e
m
i
n
a
r&Forum(
F
e
b
r
u
a
r
y
) @ 機械振興会舘(東京)詳細は裏面参照 .

2 月 18 日 (木):

TISAS
e
m
i
n
a
r @ 宮城第 一 ホテル(仙 台)
主催 : 東北 地域情報サ ー ピス産業懇談会 σISA)

協賛

SEA

プ ロ グラム(予定)
ダウンサイ ジ ング時代のソフ ト ウェア技術者に求められるもの :エ ンド ユー ザにおける分散型アプ リ ケーション開発 :Unix を用いた社内情報シス テ ムの分散化:

2 月 26 日(金):SEA 全国縦断 Forum in 金沢

堀江進 (NES )講 師交渉中岸 田 孝 一 (SRA )@(会場未定)テーマは"フォーマルアプローチ : ドライか，ウェッ ト か? "詳細は現在企画中 .

SEAS
p
e
c
i
a
lT
u
t
o
r
i
a
lo
nO
b
j
e
c
tO
r
i
e
n
t
a
t
i
o
n @ 青年会議所会舘(東京)

3 月 4 日(木):" オブジェク ト 指向方法論 OMT" の著者 Dr.W. Premerlani(GE) を講師に迎えての特別 チュート リ アル.

逐次通訳は同 書 の監訳者・羽生田栄 一氏 (FXIS ).

3 月 15 日(月):

SEAS
e
m
i
n
a
r&Forum(March) @ 機械振興会舘 (東京)

テーマは"フォーマルアプ ローチ: ドライか，ウェッ ト か? "詳細は現在企画中.

SEAS
e
m
i
n
a
r&Forum(April) @ 機械振興会舘(東京)

4 月 9 日(月 ) :企画はこれから .

4 月 21 日 (水):SEA 全国縦断 Forum in 仙台@(会場未定)企画はこれから.

4 月 22 日(木) ~24 日(土) : 第 5 回テクニカルマネジメントワークショップ@山 形 (会場未定)

テー マは "業界リストラクチヤ リ ングとテクニカル マ ネジメン ト実行委員長は野村敏次(即)& 山 崎朝昭 (ENICOM) のお 2 人.詳細は現在企画中.

5 月 28 日(金):

SEAS
e
m
i
n
a
r&Forum(May) および年次総会@ 機械振興会館 (東京)

企画はこれから.

6 月 9 日 (水) -11 日(金 ) :

S
o
f
t
w
a
r
eSympωium '9
3 @ 戦災復興記念舘 げllJ 台)

現在， 論文募集中.

本* *事 務局からのお知らせ*帥

今年から SEA 事務局 は 毎週水曜日お休み と させていただき ま す .

F
a
x
(
0
3
‑3 356- 1072) または留守電 (03- 3
3
5
6
‑
1
077) または E・Mail (sea@sea. or.jp) を御活用下さい .

sea

ソフトウェア技術者協会
干 160 東京都新宿区四谷 3-12 丸正ピル 5F

T
E
L
.
0
3
‑3
3
5
6
‑
1
0
7
7F
A
X
.
0
3
‑3
3
5
6
‑
1
0
7
2