議事録

開会辞
野上義二（日本国際問題研究所理事長）：みなさま、おはようございます。時間となりましたので「メディアの視覚が写す日韓の相互イメージ」というサブタイトルのもとで、第 3 回日韓ダイアローグを始めさせていただきます。はじめに日本側を代表して、オーガナイザーとして私から簡単にご挨拶します。
まず、柳現錫（ユ・ヒョンソク）韓国国際交流財団理事長をはじめ韓国側のご参加の方々に、歓迎の意を表したいと思います。今回は都心の雑踏を離れ、少し変わった雰囲気の場所で会議を開かせていただきます。われわれとしては、なるべくリトリートに近い形で議論を実現するという発想のもとに、この会議場を選定いたしました。この雰囲気の中で自由闊達に、かつ胸襟を開いた意見交換ができればと考えております。
昨晩の前日夕食会の席でも少し申し上げましたが、前回ソウルで第二回の会合をして以来、この1 年間にいろいろな変化が起こりました。韓国では朴大統領が就任され、日本では安倍総理が政権に就き、それぞれ新しい方向での政策を展開しています。しかしながら日韓関係については、必ずしもそのような新しい流れに乗っているとは思えません。状況は、昨年の秋にお会いした時から、若干難しくはなりこそすれ、改善しているとは言いにくいと思います。
そういった中でわれわれ、有識者といいますかジャーナリスト、学界、そういった参加者は、どのようにこの日韓関係の改善に貢献できるか。また、この副題にもあるようにメディアの視覚です
ね、やはり今の日韓関係が難しい中でメディアが占める位置はかなり大きいと思いますので、そういう部分でわれわれは何ができるか。これを考えていくことができれば、というのがこの会合の全体的な問題意識になると考えています。
また、今回の会議における新しい試みは、やはり若い人たちを念頭に置いた議論が行われるという点で、これは会議の準備段階でソウルで柳理事長とお話しした時に、今後の議題のひとつとしてぜひやるべしと意見が一致した部分です。そのようなわけで、日韓交流の今後、社会・文化交流、
若者交流という、政治、経済、安全保障などの伝統的なテーマにとらわれない新しい側面での日韓の協力というのは何がありうるのか。こういったところについても、今回は議論をしたいと思います。
また、セッション 5 では、前回のソウル会議で行ったのと同様に、東京でも次世代を担う学生た
ちとの対話をということで、日本側の大学生・大学院生等の参加を得て対話の場を設けたい思っています。そういった意味で、今回は今日と明日にわたりかなりタイトな日程で、議題の数も盛りだ
くさんとなっていますが、この時間を最大限活用して、有益な意見交換ができることを期待しております。それでは、柳理事長からも一言お願いします。
柳現錫（ユ・ヒョンソク：韓国国際交流財団理事長）：おはようございます。野上義二・日本国際問題研究所理事長、そして韓日両国の参加者のみなさま、韓国国際交流財団と日本国際問題研究所が共同で主催し、大韓民国外交部と日本外務省が後援する第 3 回ダイアローグへのご参加に感謝申し
上げ、歓迎いたします。
日韓ダイアローグは、日本の外務省側の提案に韓国外交部が同意し、両者が後援する形で韓国国際交流財団と日本国際問題研究所が共同開催してきた事業で、2011 年に開始されて以来、両国の言論界で中心的な役割を担っておられるジャーナリストたちが、われわれが直面する様々な問題に対して、率直で真摯で、なにより冷静かつバランスのとれた意見交換をできる重要な場となっています。
野上理事長がお話しされたように、現在、韓日関係は非常に厳しい状況にあります。このような状況の中で、マスコミの役割はこれまでになく重要になっています。今回のダイアローグのサブタ
イトル「メディアの視覚が写す両国の相互イメージ」も、このような脈絡の中で決定されたものです。
両国のマスコミ報道は、自国の国民のみならず相手国の国民にも大きな影響を及ぼします。ある意味で、韓日両国の国民たちが相手国に対して抱くイメージや認識が、実体そのものではなく、マスコミが伝えるイメージや認識によってつくられる、ということもありうるのです。国家間の関係
における、メディアの役割の重要性と、両国の言論人のバランスのとれたものの見方が非常に重要なのは、まさにこのためです。

76私は、今回の会議が互いに「殴り合い」をしたり、はたまた社交辞令を交わすだけの場であるべきとは考えておりません。議論をするのですから論争もあるでしょう。しかし互いを傷つけたり、相手を出し抜こうとする類の論争ではなく、互いに対する理解を深め、認識の差を縮めるような論
議の場となることを願っております。
今回の会議が、豊かな結実をもたらす会議となるよう期待いたします。遠からず韓日国交正常化
50 周年を迎えることとなりますが、みなさまのバランスのとれた視覚と発展的な提案が新たな両国関係を構築する上で重要な役割を果たすことを願ってやみません。両国の国民の友情が続くよう、みなさまに大きな役割を担っていただければ、と考える次第です。ありがとうございました。
野上義二：ありがとうございました。昨日の夕食会の際にご提案があったと理解していますが、こ
こで 5 分ほどお時間をいただいて、「ファミリーフォト」を撮りたいと思います。日韓の言論人ファミリーが一堂に会した、ということで…。ではみなさん、会議場正面にお並びください。
（写真撮影）
野上義二：さて、それでは、セッション 1「東アジア戦略環境の展望」というテーマのもとで、議論を始めたいと思います。司会者の方、よろしくお願いいたします。
セッション 1：「東アジア戦略環境の展望」
セッション 1 司会者：おはようございます。第 3 回日韓ダイアローグ、第 1 セッション「東アジア戦略環境の展望」を開始いたします。まずわれわれ、日韓のジャーナリストは昨年ソウルでも会議を開き、率直な意見交換を重ねてきたわけですが、今年はさらに理解を深めるということで、まずこの第 1 セッションでは、日韓両国が今の東アジア情勢を、さらにその情勢の中で国家間関係のあり方も含めてどのように考えているか、にスポットを当てていきたいと思います。
ご承知の通り、大局的な見地から、とくに安全保障という視点から、東アジア情勢はこの数年とくに変わってきました。そういう状況についてどのような認識を日韓両国が持ち合わせているか、というこの点からこのセッションを進めていきたいと思います。まずは日本側の発表者から、キッ
クオフとなる報告をしていただきたいと思います。よろしくお願いします。
「東アジア戦略環境の展望」
日本側発表者：はい、おはようございます。私はおもにアジア太平洋の国際関係を勉強しています。
北は朝鮮半島から南はオーストラリア、ニュージーランド、西はインドから東は米国、カナダ、ラテンアメリカの太平洋側まで、とかなり広い地域を念頭に置いて、国際関係を扱っております。今日はそのような立場から全般的な東アジアの国際環境がどうなっているのか、特に主要大国の関係についてお話しして、最後に日本と韓国に目を転じる、という形で発表をしたいと思っています。
まずは全般的な状況について申し上げますと、端的にいって、これは国際関係が非常に流動化し、不確実性あるいは不透明性が高まっている、ということになろうかと思います。そしてその一方で、アジアの国際関係の底流には民主主義や自由、人権、法の支配という流れがやはり、大きな流れとしては続いているということ、これも一つの特徴と言えるでしょう。もちろん紆余曲折はあります
し、これに抵抗するような動きもありますが、やはり今お話ししたようなものがアジアの国際関係の底流を形成しているというわけです。
他方、近年とくにアジアは国家の時代の様相をますます強めています。それは軍事力の増強という形で表面化し、とりわけ他国にとって脅威となる海軍力、あるいは空軍力の増強が進んでいます。
また領土主権の主張も高まっています。さらには国家主導の経済運営を続けている国もあるわけで、いずれの国も、国力の増大を至上命題としています。そして、それを支える偏狭なナショナリズム
も生まれつつあります。つまり、国家間の対立あるいは競争関係が近年顕著になっていて、さらには、そういった動きを煽っているメディアも少なからず存在しているということです。そうしたことからアジアの国際関係全般をみると、権力政治がいちだんと深刻化しつつあり、アクション－リ77

アクション型の軍備拡張競争がアジアに生まれつつある、そういう兆候が見いだせるわけです。相
互不信が、さらに権力政治をエスカレートさせている、と言えるでしょう。そのもっとも大きな要因のひとつは、やはり「二つの大国」の不安定性あるいは不確実性に求めることができましょう。
最初は中国の問題です。中国はある意味で、典型的な「近代化途上の国家」です。その大きな目的
は富国強兵、つまり国を強くし、軍隊を強くするというところに置かれています。領土あるいは主権をめぐる問題も、中国のこの姿勢をめぐって深刻化しているわけです。もちろん中国は近年、表立っては「新安全保障概念」や「平和発展論」を唱えてきました。ただ、過去数年の中国の行動が、これまで中国が掲げてきた公式の政策ははたして彼らの真意であったのかということについて、周辺諸国に様々な疑念を生んできたのです。
中国というのは非常に矛盾した存在で、一方で大きな自信を持ち、しかし他方で非常に大きな不安を抱えた国となっています。実際、世界の歴史を見た場合にも、数十年にわたって高度経済成長を続けてきた国で、国民と政府がこれほど大きな不安を抱えているというケースは、おそらくきわ
めて稀でしょう。これはやはり、国内の政治・経済あるいは社会の仕組みに、かなり深刻な問題が存在しているということを示唆しているように思われます。そして―話を戻しますと―そのような富国強兵の方向性がどのような形で表面化しているか、に目を向けるならば、中国はこれまで非常に古典的な大陸国家であったわけですが、この大陸国家たる中国がいま少しずつ海洋国家へと姿を変えつつある、という動きを見出すことができます。そしてこの動きの問題は、中国がそのような「海洋」を「領土」と同じように考えて、「領土」と同じ排他性を「海洋」にも求めている、という点にあります。国際社会においては、領土と領海は異なる扱いをするのが常識になっています。つまり海洋は、国際的なルールに基づいて処理をしなければならないということになっているのですが、この点で、中国の行動にはいささか疑念の余地が残るわけです。
このような点をふまえるならば、今後、中国の対外行動は非常に不安定になる、あるいは、なかなか見通しにくくなると思います。その背景には、やはり国の内外に抱える深刻な脆弱性というものがあります。経済の動向も不透明ですし、あるいは権力の正統性をめぐる問題もありますから、そういったものが中国の対外的な行動を不安定なものにしていく可能性が高い、と考えています。
次はいま一つの大国、米国をめぐる問題についてです。米国は、長い間アジア太平洋の安定において重要な要因、存在となってきました。そして今後も、米国を軸とした同盟関係がアジアの安定と平和のもっとも重要な基盤であり続けるであろうこと、それ自体はだれしも否定しがたいところであろうと思われます。同盟の重要性は今後、高まることはあっても弱まることはないでしょう。
実際、これは同盟諸国だけでなく東南アジア諸国の間でも共有されている認識です。この安定した同盟関係が、中国が国際的に責任ある国家になる上でも大きな貢献を果たす、ということです。
そしてこのような基本的認識の上に―ご承知のとおり―現在のオバマ政権は、太平洋国家として米国は引き続きアジアの国際関係に関与していく、という姿勢を示しています。ピボットあるいはリ
バランシングといわれる政策ですが、この政策は一般的に注目されるような軍事面だけでなく、経済なども含めた非常に包括的なものです。
しかし、そうは言い条、他方では米国も様々な制約を抱えているわけです。よく知られているのは予算の削減ですが、それ以上に、国内政治の分裂と対立、これが深刻な問題となっています。こういう状況で米国が一貫したアジア政策を今後推進できるか否かは、アジアの将来にとってきわめて重要な意味を持ちます。
もちろん近年―あまり目立ってはいないのですが―米国はおもに二国間関係を通じてアジアとの関係を強化しようとしており、これが相当の水準に達していることも事実です。そして同時に、同盟国あるいは友好国に対して責任分担を求める動きというのも、今後さらに高まっていくであろうとことが予想されます。
ただ、同盟諸国の間には、米国との関係をめぐって違いが生まれているというところもあります。
たとえば日本と韓国の間でも、それぞれ米国と同盟関係にありながらも、米国との軍事的な関係に関して、必ずしも同一の歩調をとっているわけではありません。
そういうわけで、こういう米国と中国という二つの大きな力を持った国の今後の関係ですが、これは引き続き、非常に大きな不安定を抱え続けていくことになるだろうと思われます。とくに懸念されるのは、軍事的なエスカレーションのリスクを内包した軍事戦略を双方が採用している、という点です。さらには地域的な経済協定、つまりどういう地域的な経済の枠組みが望ましいのかということをめぐっても違いがありまし、さらに突き詰めるならば、アジアの国際関係をどういう基本

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的な原理原則で進めていくのかという点をめぐっても、米国と中国の間には大きな格差が存在し続けると思われます。つまり民主主義や人権、あるいは市場経済のあり方、あるいは法の支配という根源的な次元において、米中の間には、引き続き大きな格差がそうとう長い間存在し続けるであろうと考えられるのです。
米中双方の間には深刻な相互不信があります。米中とも将来に不安を持っていて、なおかつその不安の原因が相手にある、というふうに認識をしているということです。中国は昨年来、米国との「新型大国間関係」というものを提唱していて、その最初の試金石がアジアである、と位置付けているようです。これがどうなるかは依然としてよく分かりませんが、おそらく米中双方とも、決定的な対立は回避し、個別分野での協力を試みながら、しかし全体としての米中関係は不安定のうちに推移する、という状態が続くと思われます。
そして、この米中関係の動向というファクターが、アジアのもうひとつの不安定要因である北朝鮮の動きにも大きな影響を及ぼすことになると考えられます。北朝鮮がもっとも不安に思うのは、
米中を中心とする周辺国が対北朝鮮政策において連携をすることです。ただ、現実には米中の間には先ほどお話したように、相手に対する非常に強い警戒心あるいは不信感があります。これが北朝
鮮にバーゲニングの余地を与えている、という現実がある。ということは、つまり米中関係がかくのごときものであるかぎり、北朝鮮は、今後も周辺諸国の提携・連携を導くことがないように、その限界を見極めながら、引き続き挑発行動を続けていく可能性が高い、ということです。そして、核問題も引き続き深刻な問題となるでしょうが、おそらくはミサイル開発というものが、当面、より大きな問題として浮上することになるでしょう。
さて、ここまで長々とお話してきましたが、結論的に申し上げますならば、日本と韓国を取り巻く状況は依然として非常に不透明で不安定な状況が続くであろうと思われます。そういう中で、日本と韓国の協力は、アジアの安定と平和にとって、ますます重要な意味を持ってきている、ということになります。先ほどもお話ししたように、アジアの国際関係の「底流」には民主主義や人権、あるいは法の支配というものを強化しようという動きが確実にあることを、日本・韓国ともに忘れるべきではありません。そして日本と韓国の協力というのは、そうした流れをさらに強める上でたいへん重要な役割を果たしている、ということも。たしかに日本と韓国は今、様々な困難を抱えています。しかし、戦後の日韓関係を振り返ってみると、双方の利益に合致し、双方の国民あるいは国家の平和と繁栄に大きな貢献を果たした協力がたくさんあるわけです。実際、私自身も過去長らく、安全保障や経済の分野でのアジア太平洋の協力活動に関心を持ってきましたが、振り返ってみても、そこにおいて日本と韓国の共同行動が非常に重要な役割を果たしてきたことは歴然としています。われわれは、やはり目の前の問題ももちろん大事ですが、戦後長い間、日本と韓国との間で作り上げた協力の実績というものも同時に思い出すべきであるというふうに考えます。われわれ日韓というのは、二国間だけでなくアジア太平洋の平和と安定に非常に大きな責任を負った国です。
そのことをやはりもう一度、われわれは思い出すべきであると思っています。以上で、私の発表を終わりにいたします。
セッション 1 司会者：ありがとうございました。日韓を取り巻く国際情勢、とくに中国、米国の立
ち位置を中心にしつつ包括的な形で今の状況、あるいはこれからの日韓がどう対応すべきか、という方向性を示していただいたと思います。
それでは次に、韓国側の先生に発表していただきます。時間的には 20 分以内にお願いします。予定としては、10 時半までに本セッションの前半を終わり、コーヒーブレイクの後、質疑応答という形で進めたいと思います。では、よろしくお願いします。
「21 世紀における東アジアの戦略環境と日本の道」
韓国側発表者：ありがとうございます。野上理事長、そして柳現錫理事長、このような素晴らしい席で発表する機会を与えていただきたいへん光栄に思っております。特に本日は韓国側・日本側ともに両国関係の専門家が多数ご参加になっており、たいへん緊張しておりますが、私のほうからは
日本問題、韓日関係を集中的に取り上げる、というやり方ではなくて、米日関係そして韓米同盟に関心を持ってきた立場から、韓日関係について申し上げる、という形をとりたいと思います。事前提出したレジュメを見た参加者の方から、少々トーンが高いのではないか、というご意見もいただ

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きましたし、「門外漢」のことで少し挑戦的なことも申しあげますが、議論のきっかけを提供する、というのが私に与えられた役回りであると聞いておりますので、よろしくお付き合いください。
さて、さきほど日本側発表者の先生は、東アジアの構造、といいますかひとつの歴史的な流れに目を向けつつ、韓日関係の協力の必要性について言及されていました。本日の会議は研究者とジャーナリストの立場で多くの専門家が出席されていますが、私は、研究者とは現状を整理し、概念化
して抽象化させてひとつの流れを作る人たちで、ジャーナリストは現象、その事実そのものが持つ意味であるとかトレンドなどを分析しつつ、今日を語る人々である、というふうに理解しています。
日本側のお話は前者のスタンスに近いものでしたので、私のほうからはひとつ後者のスタンスに立って、これまでに会い、議論したことのある数多くの関係者が語っていたこと、特に韓米関係、米日関係、韓日関係などについて懸念する声をみなさまにお伝えする、という形で発表をはじめたいと思います。
私はかつてアメリカを訪れ、ボストン大学のハワード・ジン教授にインタビューしたことがあります。この方は A People's History of the United States という本で 100 万部以上のヒットを記録した方で、左派の立場から行動する研究者でした。私のほうからは特に日本について質問を投げたわけではなかったのですが、自然と話題が日本に移って行ったのが印象的でした。
それはさておき、ジン教授が語っていたのは、自分はかつて講演のために日本に行ったことがあるのだが、アジア唯一の民主主義国家であり、人権問題も重視する国であるはずの日本に対して失望を感じた、ということでした。いわく、日本では在日韓国・朝鮮人が―米国での黒人たちのように―ひどい差別を受けていることに衝撃を受け、そのせいもあって自分はその後日本に行くこともなくなり、また日本に対して抱いていたよい印象も打ち消されてしまった、とのことで、話を聞いた私もたいへん驚いた記憶があります。教授は残念ながら 2010 年に亡くなったので、今となってはお話を聞くこともできないのですが…。
次はドナルド・グレッグ元駐韓米国大使、この方はかつて CIA 韓国支部長を努められた方ですが、この方には昨年ニューヨークでお話をうかがいました。ご記憶の通り、独島の問題で韓日関係が非
常にギクシャクしていた時期のことです。その席で元大使は、李明博前大統領の独島訪問についての批判も交えつつ、日本の行動は非常に憂慮される、と語っていました。特に指導者に対する信頼、という点で、韓国よりも日本のリーダーシップに対して、より懸念を抱かれていたようです。また、
米国でいえばティー・パーティのように、日本にも極端な主張する人たちがいて、そういった人た
ちが状況を難しくしているとも指摘されていました。韓日関係が停滞すれば韓米日の同盟関係も同時に影響を被るため、それについて懸念する、という内容でした。
そのような記憶を時に思い起こしつつ、私は最近の日本を見ているわけですが、第二期安倍政権が発足してから、今年の上半期にかけていろいろなことがあり、そのたびに暗い気持ちにとらわれました。たとえば安倍総理が慰安婦の強制動員を否定し、さらには第二次世界大戦以降の日本を形作った基本的なシステムの起点ともいうべき東京裁判の正当性を否認するに至るのを目の当たりにし、非常に驚かされたのです。
安倍総理は、太平洋戦争の責任者を処罰した極東国際軍事裁判に対して、勝者の判断に則った断罪、と規定しました。これについて、私などは戦勝国が主導した戦後体制に対する真っ向からの挑戦ではないか、と思いましたが、学界からの反応というものはなかったようです。しかし、侵略の定義は学界でも、また国によっても定まっていない、という発言に対しては、国連の舞台でも反発が起こりました。さらに村山談話を継承するか否かをめぐって議論を巻き起こし、御年 90 に近い村
山元総理がマスコミに登場して現安倍政権を批判するさまも、わたしたちは目の当たりにしました。
そのような一連の出来事の中で、私が特にショックを受けた出来事がありました。安倍総理が 5
月 12 日、宮城県東松島の航空自衛隊基地を訪れ、「731」と書かれた訓練機の操縦席に座って写真を撮影した一件です。
安倍政権では、これは偶然の一致であって「731」というこの機体番号にとくに意味はないと述べましたが、アメリカのオンライン情報誌、the Nelson Report はこれを強く批判しました。非常に敏感なイシューであることを忘却した、ありうべからざる行為だ、と。みなさんもよくご承知のように、「731」には特別な意味が内包されているわけですから。
また麻生太郎副総理兼財務大臣は、改憲の問題をめぐって、困難な点が多いのであるいは「ナチ式」にやってはどうか、ワイマール憲法が変わった、あの手法に学んだらどうか、と述べ、反発を招きました。今の世の中、たとえば欧州などでは、ナチスを称賛するような発言をすればたちまち

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「非文明的な人物」とされる時代です。そのような中で、副総理、しかも総理経験者がナチス式に改憲しよう、というのは、仮にジョークだとしても、非常に深刻な事態と言わざるをえないでしょう。また、これに対するご本人の釈明も失望させられる内容でした。
「731」、ナチス等々教養のある、
文明社会に住む人たちならばあえてしないようなこのような発言が今年の夏に相次いで出てくるのを見るにつけ、韓日関係が―韓国ドラマは依然日本で高い人気を得ているそうですが―冷却の度を越えて、普通であればあえて口に出そうとはしないこと、言ってはならないことを口にしてしまう
ような段階にまで行ってしまうのではないかと、非常に心配してしまいました。
安倍陣営の人たちはなぜこのような挑発的な歴史観を表面化させているのか。私もこれについて書き物をしたことがありますが、最近、韓国では新聞各紙がこぞって韓日関係についてのコラムを載せています。みなさまも読まれたことがあると思いますが、一様に懸念、心配をしているのです。
この点について私の考えを申し上げますならば、私は第二次大戦敗戦の疲労症候群とでもいうべきものが、戦後 60 年を経て、だんだんあらわれてきているのではないかと考えています。
最近読んだ本の中に、ジョージ・フリードマンの the Next 100 Years というものがあります。韓国
では『100 年後』という書名で翻訳されていますが、日本語訳も出ていると聞いています。1945 年、広島・長崎への原爆投下を経て日本は敗戦したわけだが、はたしていつまで日本は「敗戦国」に甘んじ続けるのだろうか、というのが著者の問題提起で、この本の主張するところによれば、日米同盟のバランスは 20 年後、2020～30 年頃には亀裂を起こすかもしれない、ということです。また―
著者はもう少し端的な語り口で述べているのですが―2050 年頃には、日本はまた違った形で「真珠湾攻撃」をするかもしれないから、米国はそれに備えなければならないのだ、といった具合に、日本に対する警戒心をあらわにしています。こういった本を見て、あるいは日米同盟が半世紀以上の時を経て、その構造にヒビが入りかねない局面に入っているのではないか、と考えさせられたわけです。
日本側発表者の先生は米中・米日関係についてお話しされましたが、この本のように米国の戦略家たちの中にはまた少し違う見解があるのかもしれない、という点に注目してみましょう。先ほどのご発表の中でもありましたが、現在の北東アジアの情勢は非常に変化しています。習近平時代に入って中国は、いうなれば「筋肉を誇示する」ような姿勢を示すようになりましたし、経済的な側
面では―日本の方々が G2 という表現をたいへん嫌うことは私も承知していますが―経済規模において米国に次ぐのが中国、そしてその次が日本という時代になりました。
してみると、日本側の先生もおっしゃっていた米国のアジア・ピボットによって米国がアジアに回帰するとして、北東アジアでは米中間での競争ももちろんあるでしょうが、それに加えて中国と日本の競争が非常に深刻化する可能性も、あるいはあるのではないでしょうか。
私はその時期が 2020
年、30 年代になるのではないか、とみています。
習近平主席は米国に向けて新型の大国間関係、というものを提唱しましたが、これは中国が、わ
れわれは米国と戦う意思は持っていない、この新たな大国同士の関係の下に経済協力をよく行おうではないか、というメッセージを送ったものとも解釈できます。だとすれば中国が今の北東アジア
で競争・牽制している相手は誰か、ということになるわけですが、これはやはり日本であろうと考えます。そして、そういう局面にあって―さきほどのフリードマンの語り口なども念頭に置くならば―米国のアジア・ピボットの核心として、韓国の戦略的な重要性が高まっているということではないか、と私などは考えるわけです。
そしてこれは中国にとっても同じことで、習近平体制の中国も、韓国の戦略的価値を非常に高く評価し、積極的にアプローチしています。朴槿惠大統領と習近平主席の首脳会談について、中国のマスコミがその意義を非常に強調しているのはよくご存じでしょう。
さて、では日本は韓国をどのようにみているのでしょうか。もちろん、非常に耳触りのよい言葉、
建設的な関係でいこうとか、民主主義・市場経済の共有、対米同盟の点でも韓国と日本はパートナーである、といった言葉がよく出ますが、韓国人のほうでは、日本にはそのような言葉をかける前にやらなければいけないことがあるはずだ、と受け止めている。これが最近の状況ではないでしょうか。
私は日本の知識人・ジャーナリストのみなさんに常々お聞きしたいと思っていたのですが、はた
して日本は、この 21 世紀に韓国との関係をどのように設定するつもりなのでしょうか。そういった側面から、21 世紀の日本の戦略を問いたいと思います。
最近、非常に興味深いコラムが Financial Times 紙に掲載されていました。これはロバート・マニ

81ングというアトランティック・カウンシルの先任研究員と米海軍分析センター上級顧問・ジェーム
ズ・クラット氏の連名になるもので、お読みになった方もいらっしゃると思いますが、6 月 4 日付の紙面に寄せたものです。その核心はこうでした。いわく、韓日関係を新たにスタートさせたいのであれば日本は独島の放棄宣言をせよ、さすれば韓日関係は目覚ましい進展を見せるであろうし、韓国人も日本の友好の心をしっかりと受け止めるであろう、と。韓国では各新聞でこれが一斉に取り上げられました。このマニング研究員が峨山政策研究院の北韓セミナーの参加者として、この 9月に訪韓したので、さっそくインタビューして話を聞いてみました。今回興味深い文章を書かれたわけですが日本の識者からの反応はいかがでしたか、と質問をぶつけたのですが、ご本人の話では日本の知識人からは何の反応もなかったそうです。そうなんですか、と相槌は打ったのですが、私は内心たいへん失望しました。非常に刺激的な内容で―本日の私も挑戦的に申し上げているわけですが―しかもグローバル新聞である英国 Financial Times 紙がそれを載せたというのに、日本からの反応、あるいは反発・反論といったものがまったくないということにがっかりしたわけです。
また 8 月末のことでしたが、韓国の中堅記者・有識者が集まる団体の活動の一環で北海道を訪問することになり、私も参加しました。そこでは北方領土に関するセミナーであるとか、山口二郎・
北海道大学法学部教授を招いた特別講義などが行われました。山口教授はご承知の通り、民主党の政策参謀というべき立場にあった方ですから、その機会にいろいろ質問をしてみました。特に聞いてみたかったのが、日本はいま、いわば「三大領土紛争」―中国とは尖閣諸島、ロシアとは北方領
土、そして韓国とは独島―を繰り広げているわけだが、日本にとって、利害関係という点でもっとも存在が大きいのはどれか、そして逆に利害関係の点で重要度が低いのはどれか、という問いかけでした。
残念ながら山口教授は直接的には答えてくださらなかったのですが、独島はもっとも象徴的な問題である、と指摘されたのが印象に残りました。韓国人である私には、それはある意味「象徴的な課題」という表現を用いて迂回的に、実質的な利害関係がない、核心的ではないということを示唆したかったのではないか、というふうに感じられました。北海道訪問の期間中には展望台から北方四島の姿を望む機会もありましたが、率直に申し上げて、これは位置的に見ても北方領土は明らかに日本の土地だな、と私は感じました。そして、領土の返還を求めるのであれば「選択と集中」の思考が必要になってくるわけで、日本は独島、つまり実は日本にとって「実益が少ない」独島に―
さきほどご紹介したロバート・マニング氏の「いっそ放棄したほうが日本にとっても得なのでは」という寄稿文が出るような状況です―ついて、いま一度考えてみるべきなのでは、と思ったものでした。この問いをぜひ、この場にご参加の日本側の先生方にもういちど投げかけてみたいと思います。
そしてもうひとつ、慰安婦の問題についても触れたいのですが、慰安婦の問題は、いまやこれ以上「従軍慰安婦」という表現の中に止めることができないほど、グローバルな、女性の人権問題となりました。ヒラリー・クリントン前国務長官は、戦争中の女性の人権問題を「セックス・スレイ
ヴ」という表現を使って普遍化させました。このような状況下で、安倍政権が引き続き「強制性はなかった」と主張することになれば、仮にヒラリー氏が 2016 年に新大統領となったとき、米日同盟
はこの問題とどう折り合いをつけるのか、私は個人的にたいへん心配をしています。
さらに過去の歴史の清算について申し上げたいと思います。日本の方たちはよくこうおっしゃいます。われわれはこれまで十分に過去の歴史を清算したし、反省もしたし、慰安婦の問題についても謝罪した、これ以上どうすればいいのか、というふうに。ただ、たびたび謝罪をした、ということは私もよく理解しているのですが、それでも、韓国の人々の多くがなお不足を感じているのであれば、さらに心を、誠意を見せなければいけないと思います。
私は最近、9 月 4 日でしたが、非常に感動的な場面を目の当たりにしました。新聞各紙も大きく
取り上げましたが、ドイツのヨアヒム・ガウク大統領がフランスのフランソワ・オランド大統領と面会し、フランス中西部のオラドゥール・シュル・グラーヌという小さな村を訪問したのです。ここは 1944 年 6 月にナチスの大虐殺が行われたところで、女性と子どもたちを含めて 642 人虐殺されたといいます。ドイツはすでフランスに反省し、清算し、過去に対して謝罪をしたにもかかわらず、
60 年経った現場に行って、大統領自ら頭を下げて謝罪をする。そういう光景をみるにつけ、ドイツとフランスは過去の歴史が非常にきれいに清算されている国だ、と感じます。フランスはドイツと手を携え、国連安保理のシステムが改革された暁には当然ドイツが新たな常任理事国の第一候補になる、とフランス自らがその旗振りをしているわけですが、その背景にはこういう絶え間ない、反82

復的な努力があって、それゆえにこれが成り立っているのだ、と思うわけです。このようなドイツとフランスのケースの意義について―日本の方もよくご存じでしょうが―いまいちど強調しておきたいと思います。
さて、最後に結びということで申し上げたいのですが、最近、韓国のあるシンクタンクで所長をされている方と食事をしながらお話する機会がありました。ちょうど今回の会議の準備をしていたころだったのでよく覚えているのですが、その席では日本についての話も出ました。その際に私が、もし日本がドイツのように早くから過去史の清算を完全に行い、対外協力主義へと進んでいたならば今頃はどうなっていただろうか、と水を向けたところ、その方は歴史に if はありえないけれども、日本が過去史の清算を完全に行った上で北東アジアのナンバー・ワンの国家になっていたならば、今日のように韓国が G20 の一員となって、国際的な発言権も増大している状況はおそらくなかったのではないか、また中国が今日のように「新型の大国関係」を振りかざして高圧的に出てくることもなかったのではないか、と述べていました。日本の過去史の清算に対する姿勢は満足いくものではないが、あるいは逆にそのことが韓国に「機会」を提供しているのではないか、というわけで、このように北東アジアの現状を見る見方もある、という一例―若干皮肉のこもった見方ですが―といえるでしょう。
ここまで申し上げては、日本側のジャーナリスト、有識者のみなさまにとっては、あまり気持ちのいいものではないでしょう。ただ、私は反日主義者でもありませんし「克日」を振りかざすものでもありません。中堅世代の韓国人の一人として日本が好きですし、毎年旅行もすれば、日本人の友人もたくさんいます。韓国と日本がよく協力して進むのであれば、世界へ貢献する道も数多く開けると考えるものの一人として、このようなことを申し上げた次第です。過去史のために韓日関係
が、季節病、風邪のように対立と葛藤を繰り返すのであれば、これは消耗的というほかないのだ、といま一度申し上げ、発表を終えたいと思います。ありがとうございました。
セッション 1 司会者：どうもありがとうございました。ちょうど 20 分でのご発表で、今後の討論の素材になるお話をしていただけたと思います。ただ、セッションのテーマに照らして、ここでは安全保障、そして日韓をとりまく大局的な情勢というものにフォーカスを当てたいと思っていますが、どうでしょうか。今のご発表には、あるいは議論を第 2 セッションに回したほうが適当と思われる部分も含まれているように思われるのですが…。それでは、これからいったんコーヒーブレイクに入りますが、再開後の質疑応答については、まずは安全保障の観点から進めていく、ということにして、みなさんのご意見をうかがいたいと思います。では、コーヒーブレイクです。
ディスカッション
セッション 1 司会者：さて、みなさんお揃いでしょうか。なるべく質疑応答の時間を多くしたいと思いますが、予定では 12 時までということになっていまして、お 1 人 2、3 分でも 20 回で終わってしまいますので、なるべく手短にコメントなり、質問をお願いします。では、まずは先ほどの日本側、韓国側のご発表に対して、私からひとつふたつ、質問したいと思います。
なお、研究者とジャーナリストの違い、という点がご発表の中ではたびたび出てきましたが、これはアプローチの仕方、という問題にかかってくると思います。もちろんこれは重要なポイントではありますが、ここはあくまで安全保障という視点からセッションを進めていきたいと思いますので、歴史問題についてはまた第 2 セッション以降ということにして―別に歴史問題を避けるという意味ではなく、あまり論点を拡散させないということです―質疑応答をできればと考えます。
さて、まずひとつ、私が両先生のご発表を聞いていて、かなり対照的な部分と感じたのは、中国に対する見方です。もう少し韓国側の先生の中国観をお聞きしたかったというのもあるのですが、日本側の先生からはは中国の内政や経済など、いまの中国が抱えている課題について大まかな言及がありましたので、まずはそれらのファクターが今後の中国の行方に、あるいは韓国との関係、日本との関係にどのように影響するのかについて、もう少し詳しく語っていただきたいと思います。
次に韓国側の先生には、今の中国が抱えている内政のファクター、そして社会的な問題をどのように認識されているのかということを、もう少し述べていただければと思います。
それから米国のピボット、あるいはリバランス戦略についてですが、これについては、オバマ政権が誕生し、オバマ大統領が日本を訪問したとき―韓国へも行きましたが―そのときにはアジア太83

平洋国家という形で、かなり派手なスローガンあるいは政治的な理念を打ち出して注目を集めました。しかし実際には、再選後、特にここ数カ月の中東との関係などをみると、はたしてグローバル
な形で米国が引き続き、かなり強い関与、あるいは介入というか、そういう姿勢をとり続けるのかということについて疑問が残ります。むしろ、近年の「内向き」の米国世論やオバマ大統領のこれまでの政策傾向を加味すれば、「アジア太平洋」という理念を全面に押し出しながらも、今後の中長期的な方向性としてはむしろ「引き」ながら、つまりアジア太平洋でのネットワークを維持しながら、影響力を残しながらも実態としてはアジア太平洋に拡散していく、というような形をとることも、あるいは考えられるのではないかと思います。これはもちろん私の印象ですが、この米国のア
ジア太平洋戦略についてもう少し深く掘り下げて、発表者お二人に語っていただきたい。この 2 点についてまずお話しいただいてから、みなさんからの質疑応答に移る、ということでよろしくお願いします。
日本側発表者：さきほどは、中国の対外行動というのは非常に予測しにくくなるだろうというお話をしました。それは、あるいは非常に不安定で予測不可能な中国というものが「ニュー・ノーマル」になるというか、今後ごくごく普通になってしまう可能性が非常に高いだろう、という意味です。
そのひとつの大きな原因として国内的な問題の存在を挙げましたが、さらに付け加えると、中国と米国の大きな違いとして、米国が大きな力を持った時代というのは、米国の周辺は非常に安定していた、ということがいえます。それに比べると、中国の周辺部は非常に不安定な地域が多く、なおかつ、必ずしも中国に従わない、強い国家が依然として中国の周辺に存在しているわけです。これが中国にとって非常に大きな対外政策上の課題になってくる、という点を指摘することができるでしょう。
また、私が中国の人たちの発言や言動を見ていて非常に印象的に思うのは、こういうと少し極端ですが、米国がすべて、というところが強く感じられる点です。もちろん、われわれも米国との関係は重要なのですが、それ以外にも、それぞれ韓国との関係、東南アジアとの関係、あるいは欧州との関係などなど、それぞれ固有の関係を持っていて、それが国際関係を形成していることを知っています。しかし中国の場合、そういった二国間の関係あるいは地域との関係を考えるときにも、米国のファクターを前提にするといいますか、あまりにも大きくとらえているように思えるわけです。少なくとも、われわれが付き合っている中国の学者が書くもの、あるいは中国政府関係者の発言などを見るかぎり、彼らの世界観はすべてが米国に話が収斂していくようなところがある。これは、いささかバランスを欠いた世界認識であろうと思います。先ほど私は「新型大国論」というお話をしました。そういうものからすると、中国は明らかに「米国との間では」対立を回避する、というふうに非常に大きな決断をしたのだろうと推測されます。ただ、それは逆に言えば日本やベト
ナム、あるいはフィリピンといった国々に対しては、中国は米国に対する政策とは違う姿勢でのぞんでいる、ということでもあるわけで、そういう意味で、日本からみた中国は、依然として大きな不安を引き起こす国だということです。米国の政策、特に米国のリバランシングについて、一体どこが変わったのかという議論があることは私も十分承知しています。しかしその一方で、非常に目立たないのでメディアもあまり報道しないのですが、二国間で米国との間に安全保障面あるいは経済面の協力を深めている国がアジアの中に少なからずあるということも指摘しておきたいと思います。つまり米国側の事情だけでなく、アジア諸国の中から米国の「アジア重視」を求める動きがあるということで、それはやはり、ここ数年の中国の行動が、非常に大きな不安をアジア諸国の間に生んでいるためです。それに対するある種の安全策として、米国との関係がアジア諸国にとっては非常に重要な意味を持つようになってきているということですね。これは表面上は同盟を否定しているような東南アジア諸国においても顕著な傾向になっている、この点を申し添えておきたいと思います。以上です。

セッション 1 司会者：では韓国側の先生も。
韓国側発表者：ありがとうございます。司会者からのご質問は、私が中国をどのように認識してい
るか、ということでしたが、韓国ではこの中国への評価ひとつで、リベラルだ、保守だ、あるいは同盟主義だ、はたまた北東アジア均衡主義者だなどと分類がなされます。これは盧武鉉政権期以来の傾向で、李明博政権、朴槿惠政権となった今も、どのような中国観、もっと言えば概念をどのよ84

うに使うかが一つの基準とされるようなところがあります。私はそういう「基準」についてはいっ
たんおいて、現実的な観点から申し上げたいと思いますが、習近平体制の発足と前後して、New YorkTimes 紙が中国を集中的に取り上げ、特に公職者の不正行為であるとか腐敗、汚職の実態を暴露する記事を載せました。たとえば温家宝、習近平の親族が海外に数億ドルの不正資産を持っている、といった話です。また、中国の国防予算の増加については―日本でもたびたび強調されるところですが―じつはそれ以上の額を治安維持のために費やしている、という報道もあって、中国の不安定さが強調されました。
また同紙では、中国では大小のデモが 1 日に 500 回発生している、と書いていました。つまり西欧の観点から、こういう国である中国はどれだけ持続可能なのか、という疑念が生じている、ということです。中国の 1 人あたり GDP は、習近平政権になってから 3000～5000 ドルになっています。
5000 ドルのラインになると民主化への要求も増え、体制への不満が表出しやすいとされていますので、ならば中国ははたしてこれ以上体制を維持することができるのか、ということになるわけで、
西欧諸国、とくに米国の言論にはこういうスタンスが顕著です。
私も中国のこのような不安定な部分には注目していますし、中国の軍事的な姿勢、「筋肉質」なところを見せつけてアジアの国々に圧力をかけるような中国のやり方も認識しています。特に日本に対して非常に高圧的ですね。ただ、中国は韓国に対しては、かなり友好的というか、李明博政権のときには軋轢もありましたが、盧武鉉政権のときは戦略的同伴者関係という表現がなされましたし、
朴槿惠政権に対しては格別の扱いをしている。これは中国が 21 世紀の北東アジア戦略のなかで韓国をできれば引き込みたい相手と考えているからだと思うのです。この点は、日本が同じく 21 世紀の北東アジア戦略をいかに形作るかということと密接に関係してくると思います。
ただ、私自身は 1945 年以降の韓国、半世紀にわたる韓国の繁栄があったのは韓米同盟あってこそだったと考えていますし、韓米同盟はさらに今後 1 世紀の間も続き、それによって韓国の繁栄、安全保障も担保され、北東アジアにおける韓国の役割をますます強め、グローバルな位置づけも強化することになるだろうと考えています。つまり韓国の力の源は結局は韓米同盟にある、ということです。盧武鉉政権期には、韓国が北東アジアのバランサーになるとか、米国と中国の間で均衡的外交をするということがよく言われましたが、それは韓国の置かれている安全保障条件を考えればあ
りえない、という制約性を内包していたと思います。ただ、そう考えているからこそ、韓日関係も韓米同盟の維持・地位向上と同様重要で、韓日間の安全保障関係がよくなければならないと思うのです。そういう立場からすると―さきほど司会者からは午後に回しましょうというお話がありましたが―だからこそ過去史の清算が 1 日も早くなされる必要があると思います。
私はクリストファー・ヒル元国務次官補に対し、日本では愛憎半ばするような評価がなされているように―「キム・ジョンヒル」と揶揄する表現もよく耳にしましたし、以前直接インタビューした際にもご本人の口からその表現が出てきましたから、当人もご存じだったのでしょうが―思います。そのヒル元次官補は、次のように言っていました。韓国は、遠くにいる、領土的な野心のない大国との関係をよくしていくべきだ、それが世界における韓国の役割を増大する上では求められる、というふうに。韓中関係があまりにも強まることに対する、高位公職経験者なりの、米国の牽制とでもいうべき言葉であったように思います。韓中関係は経済的な利害関係、経済的な発展はさらに深めることができるけれども、中国共産党が支配している以上、また中国が民主主義・市場経済を支持する国ではない以上、協力にはおのずから限界があると思います。そういった側面からは、韓日関係が市場経済、民主主義、安全保障、世界的な貢献を強化する、そういったレベルで強化され、さらに韓米日同盟もより一層発展されなければならないと思います。以上です。
セッション 1 司会者：ありがとうございました。それではこれから 1 時間ほど使って、質疑応答を行いたいと思います。発言者はネームプレートを縦にして意思表示をしていただきたいと思います。
どうぞ。
韓国側発言者：日本側の先生に対して、簡単にご質問したいと思います。日本の研究者や政府関係者と会って議論をすることがあるのですが、特に最近では北東アジアの状況に対する憂慮を示しつ
つ、中国を不安定要因とみて、信頼できない国なのではないか、ということをおっしゃる方が多いようです。その上で、今後の状況をより平和的に進めるためには、日中韓 3 カ国という枠組みが重要で、特に韓日両国が共同で中国を相手にしていく、という観点から、中国をより「制御」してい85く必要があるのだ、というふうに話が続くことが多いのですが、中国の今後の役割を語るうえでは、とにかく日本は米国との同盟関係の中で中国を牽制しなければならない、といった具合に、中国を牽制の対象としてのみとらえ、中国が他の方向へと進む可能性がある、ということを念頭に置いた発言があまり聞かれませんでした。そういうわけですので、中国が今後、北東アジアにおいて肯定的な役割をするように、もしくは中国を導いて、ともに参与するように誘導するような方案があれば、お聞きしてみたいと思います。
セッション 1 司会者：では日本側の先生、よろしくお願いします。
日本側発表者：ありがとうございました。日中韓の協力に対しては日本でも多くの支持者がいます。
やはり大事なことは、中国に国際的なルールをきちんと守るような国家になってほしい、ということです。日本は中国と喧嘩をしようという気はさらさらないわけで、日本にとって中国は政治的にも、経済的にも、あるいは安全保障の面でも非常に重要な国である、というのはいまや常識になっています。ただ、先ほど申し上げましたように、中国の将来に対する不安というものもわれわれにはあるわけで、それに対する備えはやはりしておかなければいけない。そして、その備えをするということは、必ずしも日本と中国との関係の改善を損なうということではないと思っています。実は日米同盟に対する中国の見方は非常にアンビヴァレントです。以前から、中国の人たちと日米同盟の問題について多くの議論をしてきましたが、興味深いことに、彼らは日米同盟を冷戦の産物であると一方ではいうのですが、日米同盟を破棄しろ、やめろということは一度も言ったことがありません。むしろ日米同盟を維持してほしいという気持ちが半分以上ある、という感触を得ています。
ですから、中国と日米同盟はお互いの関係改善を阻害するものにはなっていないし、あるいは、それがあるからといって中国との関係改善が進まないということではない、と私は考えています。日中韓協力についてもう少し申し上げれば、日本は日中韓首脳会談の早期開催も提案していますし、
これだけ緊密な経済的関係をすでに築いた国同士なわけですから、それをさらに進めていくことが日本の基本方針です。その上で、繰り返しになりますが、たとえばいま日中韓の自由貿易協定の交渉が始まったというか、始まったもののなかなか進まないというか、そういう状況にありますが、
やはりそこでより深い経済協力ができるような強いルールを作るべきである、ということです。とくに単なる国境措置だけではなく、国内のさまざまなルールあるいは規制措置まで共通化するような、英語でいう deeper な自由貿易協定をつくるということが、日本にとっては大きな目標であると思っています。そして、いずれそういったところにロシア、北朝鮮といったところが入ってくる、というのが、日本にとってはより望ましいシナリオです。ですから日本の中で、日中韓協力への関心が下がったということではまったくないと理解しています。
セッション 1 司会者：ありがとうございます。日本側からも手が上がっているようですね。通訳の関係で、若干ゆっくり目に話していただければと思います。よろしくお願いします。
日本側参加者：韓国側の先生におうかがいしたいのですが、私は朴槿惠政権が対外政策において極めて明確に中国との外交関係を重視している、ということは分かるのですが、先ほどおっしゃっていたように、中国が韓国を取り込む戦略の一環として中韓関係を維持しているのだとすれば、それは裏返せば日米韓の連携に対する分断工作であるともいえると思います。私は、体制の異なる中国との関係を韓国が重視するというのは、外交的には少し合理性が欠けているのではないかとも思いますが、韓国のメディアであるとか、あるいは先生ご自身が朴槿惠政権の近隣諸国に対する安全保障政策や外交について、どのように評価されているのかをうかがいたいと思います。
セッション 1 司会者：では韓国側の先生。少しゆっくり目でお願いします。
韓国側発表者：そういたします。ご質問は、朴槿惠政府の対中政策についてですね。首脳レベルでみられた友好ムード、互恵的なジェスチャーですとか、それぞれの発言で、中国の故事を互いに引用し合う、といったさまをみてみると、形式の上で、北京での韓中首脳会談は両国の関係が非常に深まっている、という印象を与えるものであったと思いますが、ただ内容的にみると、そこまで劇86

的な合意の類がなされたとまでは言えなかったのではないかと考えます。李明博政権のときは韓米同盟に傾斜していた分、中国との関係を少し復元する必要がある、という意味でジェスチャーがなされたのではないか、ということですね。ですから、私は朴槿惠政権が文字通りの中国重視外交を展開していくのかは未知数であると思っています。むしろ、中韓関係に関する報道から判断して、そうはならないのではないか、というのが私の考えです。北韓の核問題の解決あるいは北韓の体制を軟化させるための中国との協力、というのもこの間の韓中関係の進展ぶりを示す例としてよく引き合いに出されますが、たしかにこれまで中国は韓国との戦略的対話を望んでいませんでしたし、
北韓の体制のありかたについても公式の会談の議題にはしようとしてきませんでした。その意味でたしかに大きな変化があったとはいえるのですが、これも一つの外交チャネルの中に限定して取り上げ、対話をする、というふうに、実際には抑制されたものであるといえます。朴槿惠大統領が対中接近のジェスチャーを強化することが、韓米同盟ひいては韓米日の関係を離間させるのではないか、というのがご質問の趣旨と思いますが、韓国の保守政党であるセヌリ党の人々―朴槿惠大統領
もその出身ですが―の基本的なスタンスは、韓国の外交政策の中心はあくまで韓米同盟におかれている、というものです。つまり韓米同盟重視論者たちなので、韓中関係の接近が韓米日を分裂させる意図で行われているとは言えないと思います。実は以前、訪韓した清華大学国際問題研究所の所長にインタビューする機会があったので、同じ質問をしてみたことがあります。習近平主席は就任
前に韓米同盟は清算すべき対象、冷戦の遺産であると発言したことがありますが、韓米関係があまりにも密接であることは、中国からすれば中国と韓国の関係を発展させるうえで障害になるのではないですか、と水を向けてみたのです。その方は男性ですが、こういう表現をなさっていました。
自分たちは韓米同盟は安保同盟なので、いうなれば結婚した仲というふうにとらえているが、韓中間には経済的な交流がたくさんあるので、結婚をした仲であることをふまえた上で、自分とも友達づきあいをしてほしいと言っているのだ、自分たちが望んでいるのはそういうもので、同盟を分裂させたいとまでは望んでいない、中国の研究者たちのスタンスはそういうものである、と言っていたわけです。この喩えが適当であるかどうかはともかく、こういう経験もありますので、私は、韓中関係の経済的な協力関係の発展が、韓米関係、韓米同盟の阻害要因になったり、韓米日の関係の間隙を突くようなものになるかというと、そうではないのではないか、と考えています。
セッション 1 司会者：ありがとうございます。それでは次の方、お願いします。
日本側参加者：ありがとうございます。発表者の方でもいいですし、他の韓国の先生方でいいのですが、お答えをいただければと思います。コメントと質問が混じっているのですが、まずコメント
としましては、歴史問題について申し上げると―これについては午後議論をするわけですが―どの国も隣国との間には多かれ少なかれ歴史問題や領土問題を持っていると思います。ただ、その両国が共通の戦略的な利益が共有できているときには、それがひどく先鋭化することがない。しかし戦略的な方向がずれてくると、途端にギクシャクする、ということがあるのではないでしょうか。それもふまえての質問なのですが、それは韓国がこれからどこへ向かおうとしているか、ということに関するものです。アジアはおそらくこれから、思い切って単純化して言えば、これから中国が大きくなるにつれて「赤い国」「青い国」「紫色の国」に分かれていくと思います。
「赤い国」というのは、中国の周辺もしくは中国と結びついて自分の国益を追求する国のことで、ラオスやカンボジアなどがそうかもしれません。また「青色の国」は、むしろ米国との同盟を強化することによって自分の国の国益を追求していく国で、もちろん中国と対決するわけではないのですが、米国との同盟によって中国に責任ある国になってもらうよう働きかけていく国のことです。そして残りがその中間で、今で言えばインドネシアやタイがこれに近いと思いますが、赤と青の中間、つまり紫色であると。こういう色分けに従えば日本は「青い国」であるわけですが、韓国は、今は米韓同盟があるので「青」かもしれませんけれども、将来もずっと「青」で続くのでしょうか。とくに北朝鮮の問題があるがゆえに米韓同盟がある、という側面も強いと思うのですが、将来的に北朝鮮問題がなくなったとき、つまり統一されたり吸収されたりしたときに、韓国ははたして何色の国になっていくのでしょうか。
セッション 1 司会者：新しい問題提起が日本側から出ましたが、これについては発表者の先生からお答えになりますか…それでは回答をいただいて、さらに韓国側からもうお一人、コメントをいた87

だければと思います。
韓国側発表者：はい。先ほどの方とは以前にも歴史問題そして将来の安全保障協力についても議論をしたことがあるのですが、韓米同盟が北韓という国が存在しなくなった時点でどうなるのか、はたしてそうなったときに有効性があるのかどうかということについては、私は韓米同盟というのは北韓のためだけにつくられたものだとは考えていない、とお答えすることにしています。ですから北韓という国がこれから存続しようと統一されようと、韓国と米国との北東アジアにおける同盟は
北東アジアの地域的な安全と発展のためには必要だと考える、ということです。グローバル時代、
21 世紀というのは、市場経済と自由民主主義の拡大が、すなわち人類の歴史の拡大であり、発展である、と換言される時代だろうと思います。ですから、その基本から後退するということはないと思います。ですから、先ほどのご質問にならえば韓国は「青の国」であり続け、その枠の中で発展・変化していくという過程をたどることになるでしょう。ただ、繰り返しになりますがそういう意味
でも日本との協力が必要なわけで、赤が紫になり、紫が青になるというのが 21 世紀中葉にかけての流れだと思うのですが、その流れを促進するためにも協力と和解、つまり過去の問題の克服が必要であろう、ということです。以上です。
セッション 1 司会者：日韓両国の国際情勢認識の違い、そして米中両国から見た日韓の戦略的重要性のズレ、というのはよく言われるところですが、今の質問とも一部関連してくる部分ではないかと思います。その点で、なにかコメントがありましたらお願いします。
韓国側参加者：ありがとうございます。みなさんの議論の邪魔にならないように小さくなっていたのですが、ご指名がありましたのでお話ししたいと思います。韓国と日本では、中国を見る目が少し違います。この点ははっきりと認めることが重要で、無理に「同じ」であると取り繕っては、逆に協力を損ねることになりかねないでしょう。私は先ほどの日本側のご発言に基本的な認識においては同調します。最近は私も中国に対するアジア各国の戦略について関心を持っていますので…。
ただ、それを「青い国、赤い国」といってしまうと、かつてブッシュ前大統領が言い放ったところの「Either you are with us, or you are with the terrorists」と同じ類の単純化に陥ってしまう危険があるのではないでしょうか。私が中央アジアも含めたアジア諸国を回ってみて感じるのは、ほとんどの国々
で「赤」か「青」かということよりも、中国は警戒するけれども敵対視をしたくないと言っている、ということです。
私が見るところ、日本には大国意識と、大国の位置から少し下がっていくような意識が混在しているように思います。弱くなっているので、米国と一緒になって台頭する中国を牽制、対抗したいという意識がすごく強い、ということです。それはそれで十分理解できるのですが、韓国はそれほどの大国というわけではありませんので、ほとんどの中堅国と同じようにヘッジング戦略を駆使するのであって、そのこと自体は自然な流れである、ということではないかと思います。警戒心は持つけれども、敵対視するつもりもない、ということですね。そして敵対視をしない理由の一つが、韓国が分断国家であるということです。北韓問題を管理し、核問題を解決し統一するためには中国の協力が必要だという認識が、これまた日本の認識との違いを形作っているわけです。その点については韓国の認識は外目にもはっきりしていますので、それを見て、韓国はすでに「青」ではなく、「紫」あるいは「赤」に近いのではないか、という感想も出てくるのではないでしょうか。先ほどの方は韓国はいまのところいちおう「青」である、とおっしゃっていましたが、おそらく内心では「紫」あるいは「赤」に近づいている、というふうにお考えなのではないかと思います。ただ、韓国が「赤」として生き残っていくことは困難ですから、どうかこの点についてはご心配なさらぬよ
う、と申し上げたいと思います。
セッション 1 司会者：たいへん明確なコメントをいただきました。では次、そちらの方から。
日本側参加者：ありがとうございます。以前からの友人に再会し、また参加者のみなさんにお目にかかれてたいへん嬉しいです。また、私はこの近傍で暮らしておりますので、特にウェルカムということを強調しておきたいと思います。さて、先ほど韓国側のご発表では米韓同盟のお話がありました。要するに韓国の繁栄は米韓同盟に根ざしているというお話で、それはそれでまったくそのと88

おりだと思うのですが、私からはひとつ、日本というものの役割について、歴史的な経緯をご説明したいと思います。おそらくすでにご存知の方も多いとは思うのですが、私は今日の会議のために手元に二つの日本の総理の発言を用意してきました。いずれも冷戦時代の発言で、いずれも米国の外交文書あるいは日本の開示された外交文書からの引用です。少し申し上げますと、ひとつ目が池田勇人総理、前の東京オリンピックをやった総理ですが、彼が 1961 年 6 月 20 日、ケネディ大統領との首脳会談でこういう発言をしています。ケネディがこういう質問をするのです。
「韓国が崩壊し、共産化した場合の日本への影響はいかがか」。これに対して池田はこう言っているのですね。「日本の歴史の示すとおり、1000 年以上も前から日本にとって朝鮮は日本自身と同じようなものであり、
もし朝鮮が共産化した場合には、日本には致命的である」と。致命的だということを言っています。
要するに韓国と日本、一衣帯水の関係にある両国の安全保障は一体のものであるという認識をはっ
きりとケネディ大統領に伝えている。この発言をまずひとつご紹介したいと思います。それからもうひとつは、今の安倍総理のお祖父さん、岸信介の発言です。これは 57 年 5 月に、日本に駐在していたマッカーサー駐日米大使とのやりとりで、こういうことを語っています。
「朝鮮、台湾、東南ア
ジアが共産勢力の手中に落ちないようにすることが、日本にとって死活的な重要性を持つ」と。死活的という言葉を使っているのですね。すなわち日本と米国の安全保障、韓国の防衛、安全保障というのは、日本にとってバイタル、死活的である、これが要するに冷戦時代の戦略志向であったわけです。そして今日、この「バイタル」なるものが何かというところでずれが生じている。それが中国をみる見方、中国に対するアプローチというもので、実はこの部分の相互認識というか、日本と韓国の間で中国を介して何を目指すのか、中国という国にどう対することがバイタルなのか。ど
ういうふうにバイタルな安全保障上の相互利益、戦略性を確保するのか、という点の再定義が、日韓の間で議論が、冷戦後できていない、進んでいないのではないか。そこにひとつ、戦略性のずれの原因というものがある。かつてはバイタル、致命的、死活的というのは、池田にせよ、岸信介にせよ、朝鮮戦争がまだ勃発すること、再燃することを意味していたといえるでしょう。朝鮮戦争が勃発して、また中国が入ってくる、人民解放軍がまた朝鮮半島に入ってくるということが、日本の安全保障上の利益を脅かすという強い認識があった。では今はどうでしょうか。依然として北朝鮮はあって、また北朝鮮の核問題があるのですが、朝鮮戦争が再燃するかもという危機意識はおそら
く岸、池田の発言の時代と今はまったく違うものになっていると思うのです。そういった中で、中国に対する戦略的な、死活的利益は何かという定義づけをもう少しきちんと議論していくことが必要ではないかと思います。とくに安全保障をやっているジャーナリストや研究者が、そういった意
味をそれぞれの立場からきちんと読者、オーディエンスに還元していく、説明していく必要があるのではないか、と考える次第です。コメントが長くなりましてすみません。
セッション 1 司会者：ありがとうございます。おっしゃるように冷戦時代の日韓関係と、冷戦後の、これだけグローバリゼーションが進行した中での日韓関係は、その重要性に変わりはなくとも本質の部分は当然変わりうるわけで、経済的な相互依存も含めた、それこそ複雑な複合的な関係を視野に入れながら安全保障政策も進めていかなければいけない。ここにこの時代特有の難しさというものがあると思います。さて、では次に日本側、そして韓国側という順でご発言をお願いします。
日本側参加者：ここまで中国についていろいろ議論がありましたが、私は米国についての韓国側の方々のご意見も聞いてみたいと思います。私は、非常に大げさな言い方をすると、米国は対外コミットメントという観点からみると、大きなコンドラチェフ周波の底へとどんどん進んでいっているのではないかと思います。これは単に最近のいろいろな対立があったからではなく、米国のデモグ
ラフィックな、人口動態的な変化や所得の動きなどいろいろなものからの印象なのですが、どうも米国では、孤立主義というとかなり古い表現になりますが、対外的に無関心な層がものすごく増えているように思います。ご覧になった方も多いと思いますが、シリア内戦について先日ピュー・リ
サーチセンターの行った世論調査をみると、「シリアに対する米国のコミットメントを支持するか」の問いには 70％が反対と回答し、他方で今の国連の動きその他によって「米国が介入せずにシリアの問題が片付くと思うか」という問いには 70％が「思わない」と答えている。要するに、問題は解決しなくても関与はしたくないというわけで、こういう意見がいろいろなところで出てきている。
今度のデフォルト（債務不履行）をめぐる問題などもある意味では、米国のボディ・ポリティクスといいますか、国内が本当に両極化してしまっていることからくる現象面の話で、そういったこと89

もみてみると、今後米国の対外コミットメントというものがどうなって、また、どの程度、どういうきっかけをもって米国のそういうメンタリティが変わっていくのかというのは、非常に長い時間のかかる話になると思っています。このあたりについて、韓国側の方々はどういうふうにみているのか、それが質問のひとつです。
他方、それに対応する中国ですが、私は最近、中国のいろいろな研究機関、大学、その他と意見交換をする機会がありました。そこで感じたのが日本側発表者のおっしゃったようなことで、中国側の誰もかれもが、毛沢東語録ではありませんが New Model of Major Power Relations（NMMPR）という表現を連呼する。最初に中国側の文書にこの NMMPR という略語が出てきたときは何のことかわからなかったのですが、これはつまり先ほどから話の出ている新しい大国間関係のことで、それを言い続けるわけですね。あるいはそれを言うように指導されているのかもしれませんが…。さらに議論を詰めていくと、これは日本にも欧州にも関係ない、韓国、ロシア、インドにも関係ない、
中国と米国の話なのだ、という、非常に単純明快な答えが返ってくる。要するに、お前らは関係な
いと。これは中国と米国の関係の話なのだというのが中国側の答えだったわけです。しかし、世界の中であれだけの大きな影響を持っている中国が他のことは一切考えずに米国との関係しか考えていないというのは非常な不安定をもたらすものでしょう。さらにもうひとつ、これも最近のキー・ワードとされている「チャイニーズドリーム」「チャイナドリーム」（中国の夢）の話もしたのです
が、チャイナドリームは二つの時期に分かれるということでした。いわく、1 期の達成目標は 2020
年で、なぜ 2020 年かといえば、米国と GDP がほぼ同じになるから。また第 2 期の達成目標は 2049
年で、これはパー・キャピタで米国を抜くからだ、というのですね。つまりこの「チャイナドリー
ム」でも米国との関係しか考えられていない。してみると、グローバル化、多極化などいろいろなことがいわれている中で、米国は孤立の方向というか対外無関心の方向に進み、他方の中国は米国のことしか考えていないということになる。こういった世の中で今後どうすべきなのか。特に、中国ふうにいえば 3 位以下の―中国は 1 位が米国、2 位が中国、3 位が日本というタテでしかものをみていませんが―この 3 位以下の国々は今後どういうふうに生きていくのかということになるわけで、これは非常に難しい。3 位以下の国同士でいろいろ話し合ってやっていくしかない、ということでしょうか。もちろんここまでに申し上げたのは私の雑観、印象論ですが、非常に難しい問題である
ことは確かでしょう。こういった問題について韓国の中では、どういった議論が行われているのか。
どのように公論化されているのか。そういった点について、もし議論があれば教えていただきたいと思います。
セッション 1 司会者：せっかくですから、今の問題提起へのコメントも含めて、つまり米国が対外的無関心にますます陥っていくのではないかという懸念と、中国が米国しか見ていないのではないかという懸念について、韓国側の方でコメントなり、韓国ではこういう見方があるのだという発言をしていただけないでしょうか？
韓国側参加者：（日本語で発言）ありがとうございます。まずは中国をどうみるかということからお答えしたいと思います。実は 2 週間ほど前に日本から訪問団を迎えて議論をする機会があったのですが、その席で真っ先に出た質問が、韓国はいつ親中政権になったのか、というものでした。なるほど、外国あるいは日本からすれば、韓国は中国よりに見えるのだな、とその時も思ったのですが、やはり韓国では今、中国機会論といいますか、経済面でますます関係が深化し、貿易も増大しているから、関係強化が必要だ、というところがある。またもうひとつには対北政策において協力を取り付けたいという、この 2 点に韓国側の問題意識は集約されると思います。ただ、私は個人的にはそういう機会論が今までのように続くかということについては疑問を持っています。中国は人口の問題も抱えているし、最近ではシャドー・バンキングなどいろいろな金融の問題も表面化している。
それからエネルギー問題にも逢着していますから、そういうことからすれば、この 10 年間で世界の工場、市場、成長センターになる、ということには疑問が残ります。また中国の対北政策について
は、天安号事件、それから延坪島砲撃事件のときに感じたことが今でも強く記憶に残っています。
ご承知の通り、あのとき中国は国連の安保理決議に反対し、そのために決議が採決されなかったわ
チョンイ
チョンチ
けですが、そのとき、私は「天安号の問題はけっきょく正義（justice）ではなく政治の問題なのだ」と痛感させられました。

90

いまは朴槿惠政権が日本との首脳会談を行わずに中国との首脳会談を先に行い、しかもその席で歴史認識問題に言及したわけですから、日本の立場からは、韓国が親中政権になった、あるいは中国よりであるように見える、というのもそれなりに理解できるのですが、私自身は、中国と韓国の対北政策の共通点は非核化にかかわる部分だけではないかと思っていますし、本質的に中国の対北政策が変わったのか、もし、もう一度天安号事件や延坪島事件のような衝突が起きた場合に中国が明確に韓国よりの立場をとるかといえば、必ずしもそうではないように思っています。
さて、もうひとつは先ほどあった、韓国の中で米国の力について、といいますか、はたして米国
は国際関係をどうみているのか―そこには韓国だけでなく日本も対象に含まれると思いますが―についてどのような議論がなされているのか、という点ですが、これについても、私は、米国は、問題を抱えていることは事実であるにしても、今後 50 年間は世界のスーパーパワーとしてあり続けると考えています。そういうことをふまえて、最前の「韓国は青か、赤か、あるいは紫か」ということについて申し上げるならば、日本からみれば「青」ではなく「紫」に見えるのかもしれませんが、韓国はそういうリアリズムに則って「青い道」を歩み続けるだろうと私は信じている、ということになろうかと思います。
最後にもうひとつ、メディアの傾向について、自省も込めて申し上げたいのですが、どうも韓国
では、メディア、あるいはアカデミズムの立場にある人も含めて、「同盟」や「協力関係」という言
葉が軽く使われているのではないかと思います。同盟の重さ、それの持っている軍事的な性格といったことについて、われわれの意識が希薄化しているのではないか、と思うのです。やはり用語、言葉は使われ方がそれ自体を規定するところがあるわけで、なおかつこの SNS 時代においては特に感情的なものが入り込みやすいわけですから、メディアやアカデミズムの立場でより厳格にそういった言葉の持つ意味合いなどをきちんと説明していくこと、これがゆがんだイメージを正す上での責務ではないかと思います。雑駁な話ですが、以上です。
セッション 1 司会者：ありがとうございました。今回の会議は副題が「メディアの『視覚』が映す
日韓の相互イメージ」となっていますが、ある意味では、事態の責任は半分以上メディアにあるのだ、ということを指しているのかもしれませんね。それはともかく、今のご発言には誰しも共感す
るところがあると思いますが、日韓双方の報道をふまえて前向きに改善していくにはやはりそれぞれジャーナリストの自戒と、ますます相互理解を深化させる、という二つのアプローチが必要なのだということを実感しました。さて、それでは次に韓国側の先生、お願いします。
韓国側参加者：先ほどのご発言を聞いて、まるで日本人が発言したのかと思いました…もちろん日本の立場を代弁していたという意味ではなく、非常に日本語が流暢だったので驚いた、という意味です。さて、参加者のみなさんに再会できて嬉しく思います。前回の会議が終わった後は会議が実現するかどうか不透明な時期もあったと聞いていますが、無事に開催され、しかもお招きにあずかることができ、たいへんうれしく思っています。
日本側からあった問題提起への回答になるかはわかりませんが、私の思うところを申し上げたいと思います。昨年、李明博大統領が独島を訪問した後の熱い論争というのは、じつのところいまだ解決を見てはいません。そして、その中で朴槿惠政権が発足することになりました。韓国の外交政策は事実上 5 年ごとに新しく組み替えられるわけで、そのたびに韓国は米国、日本、中国という大事な周辺三カ国との関係をどうするか、そしてそれらをがどのように組み合わせるのかということをめぐって、新政権が頭を悩ませるようなところがあるようですが、ならば朴槿惠政権はどうかといいますと、朴槿惠政権は同じセヌリ党ということで、李明博政権の再創出ともいわれていますが、中身をみるとまったく新しい政権がスタートしたといえるほど、その考え方には違う部分が多くみられます。特に大きな部分として、基本的な考え方に、李明博政権のときにあまりにも米国よりで中国との関係が悪くなった、そこで今、その再調整を図ろうとしている、というところがあるのだと思います。そのため、中国との関係をことさらに強調しているかのように映っている、というのが、今起きている現象なのではないかと思うのです。また、日本との関係改善は必要だけれども、
しかし他方で日本の重要度が下がっていると見ている、単純化して申し上げれば、そのような見方が支配的であるようにも思えます。韓国では新政権の発足にあたり、米国、中国、どちらの首脳会
談を先にやるべきかをめぐって、米国との首脳会談を先にやるべきだという声が強かったのですが、91

中国を先にするのもありだろう、という声もありました。つまり米国・中国のどちらか、という前提で話が進んでいたところがあったわけで、そういうこともふまえるならばやはり日本との首脳会
談は第 3 位、という位置づけがなされているということは言えるのではないでしょうか。どちらにせよ、1 年以上韓日の首脳会談がないというのは非正常な状況です。しかしもっとも根本的な問題がどこにあるのか、というと、両首脳が、別に相手に会わなくても特に困ることはない、と見ているというこの状況判断にあるのではないかと思います。韓国では、日本と無理して会わなくても、たとえば韓国の外交政策を展開する上でなんら問題はないという雰囲気があるような気がしますし、
あるいは日本も同じ状況なのではないかと感じています。韓国としては、政治・安全保障では米国が最重要、そして経済面あるいは北東アジアとの関係、北東アジアの平和構想という点では中国の協力が不可欠、だから中国との関係改善にも取り組むのだ、というわけですね。もちろん、とくに北韓との関係をめぐっては、本当は日本との協力関係が必要です。ただ、いま現在は、日本の協力が北韓問題を解決する上でそれほどバイタルなのかといえばそうでもないと思っている、ということではないでしょうか。そういうとらえ方に立って、私はメディアの報道の姿勢という点で、次のようなことに注目しています。最近の韓国のコラム・社説などで、このままではいけないという論調が数多く見受けられます。韓国と日本は首脳会談をやるべきだという指摘、そういう声が上がっている状況です。しかし時をさかのぼってみれば、そういう声はまず日本メディアのほうで先に上がっていました。両国の首脳は会うべきだ、マルチの場を利用してでもいいから両首脳が会って話すべきだ、という指摘、声が日本のメディアで多く見られました。しかし、安倍総理が「会いましょう」と声を掛けても、朴槿惠大統領はなかなかそれに応じない。そうなると、日本のメディアの方ではいらだち、あるいは諦めといった風潮があらわれるようになりました。そして最近になって、
今度は韓国のマスメディアが立ち上がるわけです。会うべきだ、朴槿惠大統領は原則が大事なのだと言っているけれども、しかし歴史問題やその他の問題とはまた別に、韓日、そして韓米日の協力・連携という観点からで積極的に動くべきだという声がメディアから上がってきています。では、こういった主張や声がいつまで続くのか。1 カ月、2 カ月続くのか、ということを考えてみると、朴大統領は結局いうことを聞いてくれない。そして日本が、また変な方向へいくことになったりすると、
韓国のメディアもいらだちから諦めに転じる…という悪循環になりかねないわけで、こういった事
態を私は心配しています。いま現在は、韓日関係の改善のために韓国のマスコミはかなり前向きに出ています。日本側にもやはりここでもう 1 回、ロール・バックがほしいところです。ぜひ日本側
メディアの論調も、もう 1 回、首脳会談が必要なのだという方向にシフトしていただきたいと思う次第です。
セッション 1 司会者：ありがとうございました。ではもうお一方、韓国側から今の米国あるいは中国の話と関連づけてコメントしていただけますか？それでは、そこまで聞いてから、日本側に移ることにしましょう。
韓国側参加者：ありがとうございます。この「日韓ダイアローグ」に参加できて光栄に思います。
昨年は韓国での開催で、韓国の参加者は仕事のためもあって出入りが多くなってしまいましたので、今回はぜひ、冒頭のこのセッションで積極的に発言して「コンセンサス作り」に貢献したいと思います。
私からは二点申し上げたいと思います。まず、先に中国について、特に中国を見る韓国のマスメ
ディアの姿勢について申し上げます。私は日本のメディア関係者にも会いますし、また日本のテレビも見たりしますが、そういう場合、おおむね中国を今にも崩壊しそうな、破滅の危機に瀕した国という扱い方しています。危機に瀕している不透明な国で、誤った方向へ向かっている、というわ
けですが、これが日本のマスコミの基本的な報じ方ではないかと思います。昨日の夕食会の席でもそういう話が出て、それは国民に警鐘を鳴らすための意味があるのだ、という指摘もありましたが、この点で韓国のマスコミの態度と日本のマスコミの態度は正反対だと思います。私は、日本のスタンスと対比すれば真ん中寄りとでもいうのでしょうか、中国は別にすぐに崩壊する国ではなく、危機に直面している国というわけでもなく、バブル経済の中にあって、そしてその中でさまざまな問
題に取り組もうとしている、というのが韓国の受け止め方ではないかと思っていますが、まずこの点、つまりマスコミの報道の姿勢が非常に異なっているということをひとつ強調したいと思います。

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そして二つ目に、韓国の外交戦略、国家戦略についてみなさんに申し上げたいのは、韓国は「均衡外交」を目指している、ということです。これまでの韓米同盟を重視しながらも、現在、中国と米国の対立と葛藤を縮小させる方向に外交の基本方向を置いているということです。もちろん、その前提はこれまでの米国との同盟で、さきほどの喩えでいえば「青色」を拡大させるという方向が基本なのですが、同時に 21 世紀以降の中国の台頭にともなう米国と中国の葛藤をどうすれば縮小することができるかという観点から、北東アジアを新しい形に作り上げる、そちらの方向へ持っていくという、そちらにも重点を置いている、ということです。
これは韓国の宿命的な課題であるともいえるでしょう。どちらか一方に没入して、現在のシステムの中で、米国との関係を等閑視して中国だけに力を注ぐようなことはありえませんし、今後もそ
ういうことはありえないと思います。どうも今日の会議が始まってから、北韓に来て会議をしているかのような雰囲気になってしまって困惑しているのですが、韓国の外交スタンスの基本は自由民主主義と法の秩序、市場経済といったものを進展させることにあり、同時にそれを拡大させる方向
で中国と米国の対立を解消、縮小させていくという、そういったバランスの外交をしているということです。そしてご存知のとおり、朴槿惠政権は基本的に北東アジアの平和協力においてソフトなイシューから始めて、より根本的な安保問題などへ進んでいく、という構想を持っています。ソフ
トなイシューというのは、対話を通じて問題を解決する方向へいこう、ということです。日本の方からよく聞かれるのが、ならば日本をなぜこれほど等閑視するのか、日本も同じ「信頼プロセス」に含まれるのではないか、日本だけが無視されるようなことがあっていいのか、ということなのですが、私は韓日関係は対立があったとしても、結果的には切っても切れない間柄が維持されると思いますし、いま起こっている対立というのも、たしかに韓日関係が緊張し、対立しているようにみえるわけですが、結局は「雨降って地固まる」過程にあると考えています。韓国と日本の認識が違うということを互いに認め、その上で新しい関係を構築していく上での過渡期、ということです。
そして、今の過渡期は必要な段階なのだと思います。葛藤して和解する。これは夫婦の仲などもそうですが、不可避的にたどることになる、どうしても経なければならないプロセスだと思います。
そういう見方に立てば、問題が今後悪くなるばかりだとは思えません。韓米日の協調関係もありま
すし、韓中日の首脳会談などの枠組みもあるわけですから。今の歴史認識をめぐる葛藤も、決別のための準備作業ではなく、決別をしないための作業であると考えています。
ですから、ここにいらっしゃるみなさまには、ぜひ「事実」を報道していただければと思います。
韓日関係についても、「事実」の報道をお願いします。韓日関係悪化の要因を三つ挙げると、ひとつには責任をとらない政府、責任をとらない官僚がいます。そして二つ目が「事実」を報道しないマ
スコミ。そして三つ目が勇気を持とうとしない学者ではないかと思います。この三つが韓日関係に問題をもたらしている、という構図があるわけですが、ぜひマスメディアの方々にはより「事実」に依拠して報道してくださればと思います。よろしくお願いします。
セッション 1 司会者：ありがとうございました。それでは、お待たせしてしまいましたが、日本側からお二人、それから、残り時間があと 10 分もなくなってしまったので、続いて日本側、韓国側からお一人ずつ、という順でお願いします。
日本側参加者：ありがとうございます。みなさま、お久しぶりです。またお目にかかれて嬉しいです。さて、このセッションでは東アジアの安全保障環境を取り上げるということなのですが、今まで話が出ていなかったと思うのですが、やはり北朝鮮問題を考えなければいけないと思います。私は、朴槿惠大統領が 6 月に訪中されたことに関して―日本国内では日本をないがしろにした、というような論調が若干ありましたが―個人的には非常にいい選択だったと思っています。なぜかとい
えば、つまり北朝鮮の金正恩第一書記のほうはまだ訪中ができていないわけですね。その段階で朴槿惠大統領が訪米した後に訪中をして、北朝鮮問題について習近平主席ときちんと話をしたというのは、戦略的に高く評価できる外交であったと考えます。そのことをまず申し上げておきたいと思います。米中関係は北朝鮮問題の決勝戦である、とよくといわれますね。簡単に整理をしますと、
米国の北朝鮮政策にはいくつかの方針があって、ひとつはやはり核・ミサイルの開発の阻止ということが一番大きな目標だと思います。そして次が、ウラン濃縮と核兵器の拡散防止ですね。それから、やはりこの問題での南北の衝突を回避したいという点。さらに、延坪島や天安号のような事件が起きたときに、米軍が参戦せざるを得なくなるような事態を回避したいということ。それからあ93

とは、先ほど出たお話にもありましたが、やはり米国は北朝鮮問題に加えてシリアやイラン、その他の問題が山積している中ですので、あまり介入をしたくないという本音もあるのではないかと考えています。一方の中国はどうかというと、中国は 1300km にわたる国境を抱えていますので、この国境の安定、そして北朝鮮に対する経済の利権確保、緩衝地帯としての安定というのがある。そして、私の知る限りでは、韓国に関しては対外貿易の 30％ほどがいまや中国と韓国の貿易になっているはずですので、そういった中国と韓国の経済関係の強化ということですね。さてそうなると、
北朝鮮と中国の経済関係は今 80％以上、北朝鮮が中国に依存しているわけですから、トータルで考えれば北朝鮮も韓国もある種、中国の経済圏に入っているのではないか、という懸念がやはり日本側には出てくることになります。さらに、安保問題と経済問題は本来分けなければいけないのですが、先ほど韓国側からご発言があったように中国機会論というものが韓国で非常に強いということに関して日本側の懸念が深まるわけで、その結果、われわれの関心は日米韓の関係がどうなるかということと、日韓関係の中で、歴史問題とは切り離して、安保問題を語るフィールドというものはできないものかということに集約されてくるわけです。最近のことでいうと、日米で 2＋2 会談（外務・防衛閣僚会合）がありました。そしてその 2＋2 の共同声明の中に、米国は日本の集団的自衛権行使についての再検討を歓迎するという文言が盛り込まれると、それに対して韓国メディアが憂慮の立場を表明されて、歴史問題があるから 2＋2 には懸念が残る、あるいは集団的自衛権の容認問題について日本を信じられないというようなことをお書きになる。それについて、やはり日本側には非常に違和感があるのですね。そもそも 2＋2 は何のためにあるかというと、この地域の安全保障に資するために日米同盟を強化するということが目的であって、それはひとつに中国向けであり、さらには一番不安定な北朝鮮問題が念頭にある。日本はやはり自由統一の朝鮮半島を支持しているわ
けなので、そういう意味でも 2＋2 が必要だと考えているわけなのですが、そのことを歴史問題に転換されてしまうと、非常に違和感があるということなのですが、その辺についてのご意見をうかがいたいと思います。ありがとうございました。
セッション 1 司会者：もう規定の 12 時になってしまうので、申し訳ないのですが本当に手短に…。
日本側参加者：みなさんにまた会えて嬉しく思います。私の発言は本当に手短に済みます。なぜかというと、私の言いたかったことをほとんど先ほどの方が述べてくださいましたので。別に打ち合
わせたわけではなかったのですが…。さて、韓国側発表者の先生はお話の中でドイツのことに何度か言及されました。私はドイツも長く関心を持ってみてきたのですが、西ドイツの戦後史を考える
ときに、近隣国たとえばフランス、英国との関係がどう改善していったかというと、まず、最初に安全保障問題があったということを指摘しておきたいと思います。西ドイツが中立ではなく西側同盟の一員として、西側の防衛を担う NATO の一員としてその責務を果たしたこと、これが近隣国の西ドイツに寄せる信頼の根本にあるということです。ドイツにおける歴史清算について話せば長くなるので立ち入りませんが、少なくともドイツの歩んできた足跡をみる限り、安全保障の問題は非常に重要だということをここで言っておきたいと思います。以上です。
セッション 1 司会者：ありがとうございます。では次の方。
日本側参加者：ありがとうございます。初対面の方も多いので、はじめましてと申し上げます。私はこれまで長いこと、中国を専門にしてきたもので中国の視点、という切り口で申し上げることにしますが、2 日ほど前に香港の新聞をみましたら、黄海で、中国が戦後最大の実弾演習を、100 隻の主力艦艇を総動員してやっているという記事が出ていました。その狙いは、もちろん米韓合同演習に対する威嚇ということです。どうもさきほどから、中国は韓国に対しては友好的であるという発言が韓国側から出ているのですが、実際に香港の新聞を通じてみる中国の姿というのは、米韓同盟を分離するために、米国に対しては明確に威嚇をしているけれども、といって韓国に対しても軍事的威嚇をけっして隠しているようには思えない。中国流の威嚇の仕方というのは、ニコニコ笑いながら怖いことを言うというもので、これがひとつの外交のやり方になっていますから、そういう中国に対しては脅威を、おそらく私は韓国の方々もみなさんお感じになっているのだと思うのですね。
そのときに、中国からは米韓関係を薄めろという要求をしてきているけれどもそれに応じて米韓関係を薄めるというわけにもいかないので、結果的に日米同盟を分断する結果になるように対日批判

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を強める、というところがあるのではないか、と私はこれまでずっと分析してきました。その点も含めて、日韓関係が悪くなるというときには、背後に米中関係の悪化がある、そういう傾向がみられると私は思っています。したがって、最初に韓国側発表者のおっしゃった習近平主席の認識です
が、私は少し甘いのではないかと思います。私はかれこれ 40 年ほど中国をみていますが、中国はもともとは軍国主義批判をする国だったのですが、それが富国強兵主義を唱えるようになったのが習近平になってからです。それまでは軍国主義を批判する国で、明らかに、鄧小平は軍縮をずっと続けてきた。それで経済を成長させたわけです。その経済の成長の利益を反鄧小平派がほとんどすべて軍事に使った。そして今、軍は大きくなって巨大な力を持ち、米国と対抗する力をつけつつあります。新型大国関係においては米国との衝突を避けることが決まった、というふうにおっしゃいま
したが、私はそれはまだ決まっていないと思います。おそらくそれはゴールであって、それを目指しているとしても、けっして今の段階では固まってはいない。むしろその前に軍事的な対決、あるいは軍事的な相互不信はより高まっているのではないか。こういうふうに私は考えています。
セッション 1 司会者：ありがとうございました。では、最後にそちらから。
韓国側参加者：ありがとうございます。時間が押していますが、一言、私の考えを申し上げたいと思います。まずは米国のコミットメントが低下しているということ、そして 2 点目は韓日関係についてですが、はじめの問題については、オバマ政権が 2 期目に入ってリバランシングの方針が表面化したとき、中国の研究者たちの反応は、リバランシングは失敗するであろうというものでした。
なぜなら米国にはお金がないから、リバランスはお金が非常にかかることでもあり、それは現在米国の経済状況では難しいだろう、ということでしたが、私はリバランシングというのは、単純に外交的にアジア重視をするということではなく、その重要なモチベーションのひとつは経済的な観点におかれているのだろうと思います。そして軍事的な側面ももちろんある。中国が経済の成長セン
ターたるアジアで経済的な利益を独占しようとすることを米国として見過ごすわけにはいかないということ、そして軍事力の伸張も座視できない、というわけですね。ですから、米国はリバランシ
ングをいかなる代価を払ってでもやろうとすると思います。そのように考えれば、たしかに現在、米国のインターナショナリズム、介入主義というものは非常に低下しているわけですが、これも根本的な変化ではなくて、シリア問題などもイラクやアフガニスタンにおける介入が成功しなかったことに対する嫌気といいますか、そういう見方をより色濃く反映しているのではないかと考えます。
北東アジアなどに対するコミットメントが低下しても致し方ない、と米国が見ているとは思えません。
また韓日関係の現状については、いまは両国が戦略的な利益を互いに与えるという点を忘却しているという状況なのではないでしょうか。韓国も日本も戦略的な観点からすれば事実上「一括り」なのですが、そこに考えが及んでいない、ということです。私は結婚してずいぶんになりますが、連れ合いの重要性をついつい忘れてしまうことがあります。実際には切っても切れない間柄である
のに、そういう大切さを忘れてしまうこともあるのですね。そして、先ほど韓国側参加者がおっしゃったように、その忘却の時間がだんだん長くなっていくと、今後は互いが不安を感じてしまいま
す。双方が、これ以上このままでいてはいけないと思うようになる。韓日関係にもそういう側面がありますから、私は韓日関係は基本的に復元力を備えていると思いますし、そして互いに戦略的な利益があるということについては、両国のオピニオンリーダーの間に共通の認識があると思います。
ですから、基本的には希望があると思います。
これと関連して、朴槿惠政権が首脳会談を米国・中国から始めたということについては、韓国のグランド・ストラテジーが中国の方に移ったというふうには考えないでいただきたいと思います。
朴槿惠政権に入ってから、首脳会談の優先順位については日本は中国よりも前におかれていました。
それが変わったのは、額賀特使の訪韓の後からだったと思いますし、その過程は私自身、目の当たりにしてきました。ですから、現在のこのような状況というのは、韓国の外交政策の根本的な変化というよりは、不幸な事件が相次いでしまい、さらにはそういうものが契機となって―さきほど挙がったようにそれをハンドリングする上で政治家やマスコミ、学者などが間違った見解を出したことがたたって―このような現在の状況があるのだと考える次第です。以上です。
セッション 1 司会者：ありがとうございました。最後に、日韓関係には復元力がもともとある、強95

いものだという、希望を持たせるご指摘がありましたが、、この午前の第 1 セッションを通じて、米韓同盟、日米同盟が実際に機能していくには、やはり日韓のコミュニケーション、意思疎通がいかに大事かということがわかったのですが、その一方で、たとえば中国に対する見方のそれぞれの立
ち位置がかなり違っているのではないかということもまた、浮き彫りになったと思います。この議論をふまえて、今後も安全保障に関する意思疎通をさらに進めていく中で、今の日韓関係はとげとげしいと言われていますが、その中でもそれを乗り越える術というものがみつかっていくのではな
いかと思います。それでは少し時間が超過しましたがこのセッションを閉じたいと思います。ご協力ありがとうございました。最後に両発表者に拍手をよろしくお願いします。
セッション 2：「日韓関係の未来像の模索」
セッション 2 司会者：では、第 2 セッションを開始いたします。このセッションのテーマは、「韓日関係の未来像の模索」です。午前中は東アジア情勢、そして安全保障について議論しましたが、こ
こでは、韓日関係全般について、そして日韓関係の望ましい未来について互いに模索する場となります。発表者として 3 人の先生方にご用意いただいていますが、発表の順番は日本側、韓国側、そして日本側ということにしたいと思います。ではさっそく、よろしくお願いします。
「日韓関係の未来像の模索」
日本側発表者１：どうもありがとうございます。20 分ほどお時間をいただきたいと思います。すでに提出してあるレジュメに沿って話をしたいと思いますが、「日韓関係の未来像の模索」というのが
このセッションのテーマです。私の発表にサブタイトルをつけるとすれば、「岐路に立つ日韓関係」といえばいいでしょうか。日韓関係は大きな曲がり角に来ているという話です。いろいろな意味で曲がり角に来ているわけですが、それには悪い面ばかりではなく、いい面もあります。ですから日韓関係が構造的に変化しつつあるという意味での「曲がり角」だと思っております。つまり、日韓関係は戦後最悪という人もいますが、最悪ということでいえば、もっと悪い時期はいくらでもあったのであって、悪いというよりは、そういう質的な変化の時期にきている。いま問われているのは
1965 年の日韓条約体制というものが今後も継続するのかどうか、あるいはどういうふうに形を変えていくのかというような、そういう意味での曲がり角と思います。政治的側面が私の主たる関心分
野ですが、経済の話も最初に少ししたいと思います。細かい話は他の先生方がしてくれると思いま
すし、おそらく私の間違いもそこで正してくれるだろうと思います。
さて、韓国の工業化と民主化、日本のバブル崩壊などを背景にして、日本と韓国の経済関係は随分変わってきたという認識が私にはあります。産業構造そのものが共有されたというのはもう久し
く前のことですが、つまり日本も韓国も自由化、工業化を達成した後、自動車、原子力、IT 産業といった形で同じようなところで競争と協力を繰り広げてきたわけです。しかし最近、それが―ここでも質的に―変化しているのではないかという気がします。「アマチュア」の目でみての話ですが、日本と韓国のこれまでの伝統的な関係というのは、たとえば日本から部品を輸入して、韓国が完成品にして中国や米国へ輸出するというものでしたが、そういった古典的なものではなくなってきて、産業内で貿易が行われる。水平的ですが、生産工程そのものが日韓共同で行われるようなケースが増えてきているように思います。たとえば東日本大震災の後ですが、日本の素材産業や部品の工場が韓国に随分進出しています。それぞれ目的をもって進出しているわけですが、サムスンのスマー
トフォンのために行っていたり、LG のために行っていたりと、工場がそのまま韓国内に進出して、そこで完成品の組み立てが行われているというケースが非常に目立ってきているわけです。ですからサムスンのギャラクシーが売れると、もちろんサムスンはそれだけの利益を上げるわけですが、それに参与をしている日本企業も同時に利益を上げていくというような関係ができているわけです。
また、あるいは日産自動車のケースでは、国内の主力工場はいま北九州にありますが、そこと釜山のルノー・サムスンの工場との関係は非常に密接なものがあって、生産委託もしていますがそれと同時に日産の九州工場で使う部品を韓国から相当に輸入しています。ですから日本のナンバープレートと韓国のナンバープレートを二重につけたトラックが今、日韓の間を往復しているという状況
で、これも非常に新しい現象です。そういったことを指して、新しい国際分業というわけですが、生産工程そのものが共有されるような現象が出てきている。そうなると、別れようとしても別れら96

れない。もしその二つを分離すれば両方とも潰れてしまうわけですから、それはできないという意
味で、これは非常に新しい現象だと思うのです。
もうひとつの現象は、ご承知のように広域的な経済統合がこれからますます進展していくということだろうと思います。午前中も話題になった日中韓の FTA だけでなく、多国間のさまざまな FTAを通じた貿易や投資の高度な自由化、あるいはルールづくりといったものがこれから進展していくわけです。
そういったことをみると、日韓関係は相当質的に変わってきていて、政治の分野での対立とは違った様相が、経済の分野では政治とは随分違ったものが進展しつつあるということがいえます。むしろ共通の利益というものが生まれているのだということ、これを最初に強調したいと思います。
そのために、私は経済のことは不慣れなのですが縷々申し上げた次第です。
さて、では政治のほう、外交の問題に関してはどうかということですが、こちらも対立もあれば協調もあったわけですが、日本と韓国はいくつかのことで共同のイニシアティブを持ってやってきたわけです。最初のものは冷戦時代の―レジュメでは第 1 イニシアティブと書きましたが―安保優
先で経済開発に比重を置いた日韓の外交的な協調がありました。いうまでもなく朴正煕の時代、池田・佐藤の時代です。それから新冷戦の時代には、中曽根、全斗煥の間でも、こういった日韓の外交的な協調があったわけです。当然、これは米国絡みですから、日米韓の戦略的な協調、とくにレーガン、中曽根、全斗煥の時代には、それが典型的に機能したわけです。しかし冷戦が終わってから、脱冷戦後の最初の時期、金泳三、金大中と宮沢、細川、小渕に至るまでのこの時期には、日本との韓国の過去の関係というもの、つまり冷戦時代には抑圧されていた、押し込められていた関係をどのように見直すかということが議論されたわけです。先ほど話題に出ていた金大中・小渕の共同宣言がひとつの典型になったと思います。その背景には村山談話もあったし、河野談話もあったということですから、この時代は過去反省・未来志向ということが双方で相当強く意識された時代であるといっていいと思います。
そして第 3 イニシアティブが問題で、これが朴槿恵大統領、安倍晋三首相の間で出てくるわけですが、いまの時代にマッチした共同の外交イニシアティブというものがあるとすれば、それはどういうものになるか。これは先ほど申し上げたような経済統合、それから中国の台頭にともなう米中関係を念頭に置いて、日韓が共同で米中の間に立つような、そして経済統合のイニシアティブを握るような外交的なイニシアティブになるべきものである、と申し上げていいと思います。中国との関係については、日本と韓国で随分違うということが午前中にいろいろ議論されましたが、あえていえば日本と韓国がその狭間にあるという意味では共通の国際政治的な立場にあるわけです。また、先ほどから申し上げているような共通の経済的利益もあるわけです。ともにアジア太平洋地域の平和と繁栄を願っているわけです。ですから、そういった共同のイニシアティブがあって不思議ではないと申し上げていいと思います。中国の大国化に関しても先ほど議論がありましたが、韓国はわ
れわれ以上に安全保障の面で米国との安全保障に依存しながら、われわれ以上に中国にも経済的に依存しようとしている、ということでした。しかし、では日本はどうかといわれてみれば、韓国との間の違いはたしかにあるのですが、中国経済にどう対応するか、中国に経済的に依存して安全保障の面で米国に依存するというパターンにおいては、あるいは大差がないのかもしれない。むしろ
私はこの大差がない、という方が近いのではないかという気がします。分断国家である韓国と島国である日本との間に、中国との関係に関していろいろ違いがあることは事実ですが、われわれは先進的な中進国家、中級国家としての―中級国家にも大小はあるかもしれませんが―立場という観点からみれば共通のものを持っているわけです。そこを忘れてはいけないし、やはりそれはいずれク
ローズアップされてくるだろうと思うのです。ということは共通の戦略を持つ可能性が、日韓の間には非常に大きな可能性として残っているということで、このことを申し上げておきたいと思います。いま直ちにそれについて着手することはできないような状態にあるというのはたいへん残念ですが、しかし今回失敗したところで 10 年、20 年というレンジでみれば、いずれ日本人も韓国人もそのことに気がつくであろうと私は信じています。
歴史問題についてですが、歴史摩擦というものが構造化しつつあるというふうに思います。いつ頃からそういう現象が出てきたのかといわれれば、もう少しさかのぼることが可能ですが―ここには書きませんでしたが―領土問題と歴史問題が一体化した 2005 年の例のケースですね。竹島をめぐる紛争以来の流れだと思います。
「竹島の日」条例というものが島根県で制定され、それをきっかけにして日韓の間でたいへん大きな外交的な問題とありましたが、それ以来、歴史摩擦というものが97

構造化されてきているわけです。今回は朴槿惠大統領の信頼外交といわれるものと、日本の安倍政権の立場とが随分最初から衝突しているようです。この辺は、あまり率直には申し上げにくいところですが、先ほども勇気を持つべきという発言がありましたのではっきり申し上げれば、日韓の政権の出会いというものがたいへん不幸な形で行われたと私は思います。いま歴史論争は、認識ゲー
ムになっている。名分論争になってしまっていて実態が何もないのです。しかし、それでもどちらが謝ったとか謝らないというような名分論争として展開されているわけです。それが指導者レベルでの対立、つまり対談を拒否したり、あるいは融和を拒否したりということになってきているわけです。上のほうで喧嘩を始めれば官僚レベルでうまくいくわけがありませんから、官僚レベルでもこれがギクシャクしている。それからメディアでもそうです。また新しいものとしては司法の介入というものがあるわけで、韓国の裁判所がいろいろな判決を出している。これがたいへん大きな問
題になっているわけです。チャタムハウス・ルールというものを信頼して、はっきり申し上げるのならばそういうことで、上のほうと喧嘩をすればどうしても、最終的には国民レベルでもそういうものが繰り広げられていくことになる。相互の反日感情、嫌韓感情が増大するようなところまで今日来ているということではないかと思います。
もうひとつ、歴史問題を構造化している背景に 2015 年問題というものが意識されているということがあります。2015 年に日韓条約 50 周年であるということ、そこで歴史問題が再燃するのではな
いか、もっと大きな形で表面化するのではないかという予感のようなものが双方にあって、これが未来から過去、未来から現在を規定するような形で構造化している。両方の政府を拘束しているよ
うに思います。2015 年といえば、たとえば韓国では朴槿惠政権がちょうど 5 年任期の中間ぐらいにあたるわけで、日韓条約 40 周年のときのことを思い出してみると、当時韓国の反体制派はこの条約が不当であったということで、条約を改正すべきだというような運動を行いました。私はそれでシ
ョックを受けたものでした。条約を改正するのか、とその記憶が今も残っています。50 周年のときになれば、またそういう主張が出てくるかもしれない。またこれは国内の政争とも絡んできますから、大統領の足を引っ張るために日本問題をそういう形で取り上げていくということも、十分にありうると思います。また日本のほうでは、戦後 70 年ということで「安倍談話」のようなものも出されるでしょうし、やはり歴史が意識される年になります。つまり 2015 年は「歴史の年」なのです。
そこにひとつの不幸の要因があるように思います。そういうわけで、2015 年問題が相当深刻化する可能性があるということを念頭に置いておかなければいけないと思います。われわれ日本人はもう忘れてしまっていますが、実はこの日韓条約は戒厳令下で屈辱外交反対という運動の中で締結された条約ですから、そのときの「怨念」を持っている人たちが、韓国にはまだたくさんいるということです。
それでは、先行きがどうなるのか、ということで頭を絞ってみると、四つほどのシナリオがある
わけですが、2015 年ということを考えると、歴史摩擦はやはり 2014 年中に解消しておきたいところです。15 年になってからでは、動きがとれなくなるのではないかということです。そういうことで 2014 年中に二つの政権が、といっても高いレベルで何らかの外交的な合意というものが成立するという可能性は現状では容易ではありませんがひとひねりして、ひねり技で着地してもらうという形でスパッと解決すれば、それが一番いい方法であって、その可能性がまったくないわけではないと思います。
それから、それができないのであれば、早めに政経分離ということで適当な距離を置いておくという知恵を発揮するということですね。和解の先送り、これは和解しないということではありませんが、先ほど申し上げたように、それを 10 年、20 年後に期待して、とりあえずは政経分離のような形で日韓関係を、ある種の妥協のもとに、何とか最悪の事態を避けるような方法を見出すということです。これは昨日でしたか、朝鮮日報の金大中顧問が書いていたコラムを見て驚いたのですが、これに近いようなことが書かれていたように思います。ご関心があればどうぞお読みいただければと思います。
それから 3 番目のシナリオは、仲裁による処理ということです。これは先ほど話に出た請求権協定の第 3 条にも仲裁という項目がありますが、それよりもたとえば米国が仲裁に入るような形で、キャンプ・デービッドでやるような形で日韓首脳を会わせるという大胆な仲裁もありえます。しかしその 1 カ月後に喧嘩されるのでは困りますから、仲裁に関してこの第 3 条を使って、この際、慰安婦問題を含めて過去の問題で合意する。こういうやり方も、当事者ができないことを第三者にやってもらうわけですからある意味でみっともない話ではありますが、第三者が入ることによってす98

っきりいくということも往々にしてありますから、それは捨てたものではないと思います。
第 4 の可能性というのは、要するに政治も経済も、こういう形でやっていてずっと長く続けば経済にも悪影響が出てきますから、政治も経済も冷却して最終的に感情の衝突というような最悪のシ
ナリオということになります。
レジュメの最後のところで、いくつか注意すべきこと、当面のものとして三つほど挙げています。
日韓の間の論争、名分論争にあまり外国を介入させるのはよくないということ。とくに中国を利用するような印象を与えることは、たいへん不適切です。午前中にあった中国に関するいろいろな議
論は、ひとつはそこに起因していると思います。韓国側が中国を利用しているのではないかという印象。あるいは日本は中国と先に組んで韓国を後回しにしようとしているのではないかというような韓国側の懸念、そういったものはいずれも後に尾を引きます。中国を利用したと思われれば、それはやはり後に根を持つわけです。それに対する恨みのようなものが残ります。ですから日韓の問題には、なるべく外国を介入させないことが私はいいと思います。朴槿惠大統領もそういう意味でやっているわけではないでしょうが、しかし米国へ行き、中国へ行き、欧州へ行き、行く先々で歴史問題を議論するというのは、日本人の感情を相当に逆なでしているといえると思います。
それからわれわれの覚悟といえばいいでしょうか、政府や司法が日韓関係を破壊しても、民間はこれをしっかりやっていくのだという覚悟をわれわれが持つということです。上のほうから破壊された日韓関係は下から再建していくのだということですが、経済交流を土台にして文化、地方の交
流、学生交流、さまざまな面での交流を維持し拡大していくという努力が必要だろうと思います。
そして最後に、メディアの役割がやはりたいへん重要だと思います。後のセッションで先生方がいろいろお話ししてくださると思いますが、私の目からみても一部のメディアが少し商業主義に走りすぎているようにみえます。ナショナリズムを利用して販売を増やそうというのは、とんでもない話で、了見違いだと思います。むしろ政治家とも企業家とも違う言論人の誇りというものを、ぜ
ひこの際、発揮していただきたい。つまり問題を解決しやすい環境を、メディアを通じてつくっていただきたいとお願いする次第です。私からはこのくらいにいたします、ありがとうございました。
セッション 2 司会者：ありがとうございました。韓日関係について通時的に考察してくださり、未来像の模索というテーマに沿う形で 2015 年問題についてつなげ、そして今後、提起されるシナリオということで締めくくってくださいました。後ほど、お三方の発表が終わった後、こういった問題について踏み込んだ議論が行われることを期待します。それでは、次に韓国側の先生、ご発表をお願いします。
「韓日関係の現在と未来」
韓国側発表者：ありがとうございます。
「日韓ダイアローグ」で発表の機会を得ましたことをうれし
く思っております。日本側の先生お二人の間での発表ということで少し気おくれしておりますが、倍の力を絞り出すような気持ちで、務めたいと思います。
さて、近年の韓日関係を見れば、以前よりも困難なものになっているというのは誰の目にも明らかです。最近の韓日関係の会議に参加すると、非常に心配している方々がたくさんいることに気づかされますし、議論も熱を帯びていることが実感されます。8 月にあった韓日フォーラムには韓国から 35 人が参加したと聞いていますし、その次にはソウル‐東京フォーラムという会議がありまし
たが、これも韓国側参加者は 35 名ほどだったそうで、これは今の状態は異例である、何とかしなければならない、という関心が有識者、そして一般レベルでも高まっていることを示唆するものであるともいえるでしょう。
最近、日本の国内での嫌韓感情がよく話題に上ります。以前はいっとき北韓への関心が突出していて、拉致問題が高潮して以降は 3 年ばかり日本のメディアは北韓一色になりました。そのあとは韓流の話が何年間か続き、そして今度は韓国バッシングになる、という具合で、現在の韓国に対する報道はたいへんに批判的なものが多いのですが、私自身はそれも悪いことばかりではないと思っています。なぜかといえば、「愛情」の反対は「無関心」であって、「憎悪」ではないから、つまり批判的なものではあってもこれだけ取り上げられるということは、それだけ関心が高いということを意味していると思うからです。そんなわけで、私もある意味オプティミストなわけですが、私自身の見方を申し上げるならば、現在の韓日関係は実は「最悪」とはいえないのだ、という先ほどの99

日本側の先生のご指摘に同意する一方、非常にねじれてしまった関係に誰も手を付けようとしないように見えること、これが最大の問題ではないかと考えています。この点はおそらく多くの方が憂慮されているところでもあるでしょう。ご存じのとおり、両国の首脳は互いに手詰まり感を味わっています。互いに、相手が先に手を差し伸べるのを待っている状態で、相手が受け入れられるような前向きな提案をできずにいます。はたして今年中に首脳会談を開けるかどうかも悲観的にならざ
るをえません。両国関係がこのような状況に陥ったときにはそれぞれの国で有力な政治家が事態打開のために動き出す、というパターンが数年前までは機能していたのですが、今日、その代表的アクターであるはずの韓日議員連盟も事実上機能不全の状態です。結果、だれも動こうとせず、互いに顔色をうかがう、という構図になってしまっています。本日の会議には外務省関係者も出席されていますが、外交当局者たちの間にも昔のような信頼関係というものはありません。おたがいに腹を割って話し合い、事態を改善するために行動しよう、というコンセンサスを作ることすらまともにできずにいます。相手が腹の中では違うことを考えているのではないか、こちらを欺こうとしているのではないか、と両国で思っているわけですね。
では、誰がこれを修復すべきなのでしょうか。国民が間違いをしでかしたわけではないでしょう
し、政治家も官僚もあえて問題解決のために率先して動こうとはしないで、ただただ首脳の決断を待つ、そして首脳は互いの顔色をうかがう、こういう構造が出来上がってしまっていること、これが非常に心配な点です。両国関係がこういう状況にまで陥ったのにはいくつか理由があると思いま
すが、これはレジュメに箇条書きでまとめてあります。まず、韓日関係が悪化したことに対して、
なぜそうなったのか、という解釈が互いに誤っています。韓国では、関係悪化の出発点は 2011 年 12月の首脳会談（京都）で従軍慰安婦問題が取り上げられたことにあり、これ以来もつれた関係、互いに公式な立場だけを述べ合うだけの関係になったことが原因であるとみています。一方、日本ではもう少し後、昨年 8 月に李明博大統領が独島を訪問し、また天皇に関する発言をしたことを関係悪化の原因と考えています。安倍総理は李明博大統領に感謝状を贈らなければならない、あの行動や発言がなかったら総裁選でたいへん苦労をしたであろうから、というジョークを聞いたことがありますが、ともあれ双方には認識のギャップがあるわけです。
さらに、お互いに相手側の状況の変化を認識できずにきてしまったことも原因のひとつです。韓国側は日本がもつ韓国への不満、なぜこうまで謝罪・反省を求めるのか、という不満を認識できずにいて、また日本側は韓国の国際的位相が高まったことを十分に認識しないまま、いつからこんなに偉そうに、日本を軽視するようになったのか、と韓国を見ています。互いに対して適応できない、というわけです。
また、午前中の議論にもありましたので詳しくは申し上げませんが、中国を見る目も両国でたい
へんに異なっています。そして、これらの認識をもたらしている感情が、両国が最近進めている国家アイデンティティの再設定・再定立とも関連している、という点も重要でしょう。たとえば安倍政権期に入って、これまでの韓国や周辺国に対する穏健な外交、戦争に対する反省と謝罪に基づく外交を弱腰ととらえ、自虐史観を批判するとか、あるいは「主張する外交」を唱えるといった動きが顕著になっていますが、これは韓国からすれば容易に受け入れられるものではなく、逆に韓国で過去史の問題がクローズ・アップされるようになる、という具合に、悪循環の構図が現れています。
日本では韓国人を見て、なぜ韓国人はこうも過去史にとらわれているのか、過去史、過去史と執着しすぎなのではないか、と感じるわけですが、私はこういう観点から、率直に言えば韓国・日本の双方が「過去史にとらわれている」と見ています。日本も過去を再解釈しようとする点で過去にとらわれており、韓国も過去に目を向けすぎる、という意味です。ともあれ、こう見てくると、互いに相手を認識するにあたってギャップを埋められずにいる、ということがわかるのではないでしょうか。
さて、このようなギャップと問題を拡大再生産しているのが、メディアの報道です。メディアはけっして「事実」を作り出す主体ではないのですが、メディアが問題をさらに大きく、さらにこじれたものにしてしまうという意味で「事実」に影響を及ぼしうる存在です。韓国のある日本専門家
が、韓国人は日本を見るときに三種類の眼鏡をかける、それは拡大鏡、屈折眼鏡（老眼鏡）、色眼鏡である、とかつて評したことがありましたが、最近ではどうも日本のメディアもこの轍を踏んでいるように見受けられます。一部の問題をことさら誇張して取り上げるだとか、事実を報道するよりも何らかの前提に沿って事実をゆがめて伝える、あるいはそもそも最初から色眼鏡でもって報道をする、といった傾向が、いまや双方において顕著になってきたわけです。これはきわめて異常なこ100とと言わねばならないでしょう。
なによりも断片的で、選択的な報道があふれています。より重視すべき事柄をほとんど取り上げない、というのもその一つで、たとえば 10 月 3 日にケリー国務長官とヘーゲル国防長官がそろって千鳥ヶ淵戦没者墓苑を訪問したときには日本でも韓国でもメディアにほとんど取り上げられず、むしろアメリカのメディアが大きく報じるありさまで、私などは実に不可解だ、たいへん意味のある
出来事なのになぜ報道しないのだろうか、と思ったものでした。
また両国の特派員たちが―本日は特派員や特派員経験者も参加されているわけですが―相手のよい面については当然の、当たり前のものとして捨て置いて、悪い面ばかりことさらに取り上げるケースが時とともに増えています。私は日本に来たときは趣味も兼ねて書店めぐりをするのですが、
特に今年に入ってからは、韓国特派員経験者が書いた本に驚かされるようになりました。
『中国に立ち向かう日本、つき従う韓国』、あるいは嫌韓論を越えて『悪韓論』等々、韓国特派員出身の方々がこういう話をされているというのもじつに驚きですし、また、一面だけを見ればそういう見方になるのかもしれないが、それにしてもこれはあまりに極端ではないか、と思わされます。いっそ自分も日本の悪いところ、弱点を列挙した本を出してみるか、こういうご時世ならば売れるのではないか、と妙な「誘惑」に駆られたほどですが―それは冗談にしても―互いの悪い部分だけを取り上げた本があまりに多いのです。
また、マスコミの報道をみていると、あたかも自国の「国家代表」を自任してお互い戦っている
かのようなところが見受けられます。政府の立場を代弁し、その立場から相手側の「急所」に入り込もうとする攻撃手といいますか、報道機関がそのような役回りをもって任じるようになっている
かのように感じられるわけです。私は、報道機関の役割は「民意」の立場から両国の国家機関や権力機関に対して批判的な視点を持つことで、そして代案、オルタナティヴを提示する、というのが言論の本然の性、本来の機能だと思っています。New York Times のようなメディアを読んで感銘を受けるのもこの点で、常に読者の観点、人間の立場に立脚して、どこか特定の機関を擁護するのではなく逆に批判的な記事を書く、というのが私の好きなスタイルなのですが、残念ながら最近の韓日両国の言論報道を見ると、両国の国家代表がサッカーの試合をしているのを見せられているような気分になります。最近の例でいえば、10 月に ASEAN 首脳会議が行われた際に韓国の報道機関で使われた写真は、韓国と日本の首脳の不仲を強調するようなアングル・デザイン・レイアウトのものばかりで、さらにいえば韓国と中国の「蜜月関係」を強調するような写真と対になっていました。
また日本の新聞では安倍昭恵・首相夫人が朴槿惠大統領に韓国語で熱心に語りかける様子を取り上げ、日本の外交的努力を強調するという具合で一般新聞というよりは政府広報紙の趣でしたが、ともあれ、このようにメディアの「国家代表化」の傾向が顕著になっているわけです。
なぜこのような報道が出るのか、となると、よく聞かれるのは、国民たちの強い反日感情、反韓感情がそうさせているのだ、というものです。ただ私はこれについて、国民を切り売りするようなことは慎むべきである、と申し上げたい。これは政治家についても同じことですが、「国民のために」「国民の利益を考えて」というのが常套句になる一方で、実際にはこれは国民を切り売りする行為ではないか、つまり一定のフレームをあらかじめ作っておいてそこに落とし込もうとしている側面がありはしないかと思うわけです。以前、韓日協力委員会の会議の席で国会議長を務めた方が「知識人と政治家が国民を売り物にするのはやめてほしい、あまりに卑怯なふるまいだ」という指摘をなさったことがありますが、私も堂々と立ってはどうか、と感じています。マスコミ関係者の方々の前でこういうことを申し上げるのは気が引けますが、そういう見方で報道を見ている者もいる、と注意を喚起する意味で指摘しておきたいと思います。
さて、ならばどうすべきなのでしょうか。結局のところ、なぜ韓日関係が重要なのか、という基本、あまりに自明すぎてこれまでことさら深く考えることもないまま放置してきたその基本的な問
いかけにいまいちど立ち返って議論するほかはなく、またそういう時期に入ったと考えるべきです。
韓日関係の重要性はもちろん多方面にわたるものですが、特に戦略的な協力関係について、このことが当てはまるでしょう。午前中のセッションで一部お話が出ていましたが、私はこの点を特に重視しています。つまり、米国は健在でなお世界の覇権国ですが、相対的にはその影響力が低下し、対外政策への関与姿勢が変化している。他方で中国が急速に浮上している。こういう状況で同盟国として責任と役割をシェアしつつ、東アジアを平和的な方向でどのように引っ張るのか。このことを真摯に考えるべきなのが、韓日両国だと思うわけです。
韓日とも、どこかの国にただただ寄りかかって生きていく、というスタイルをもはやとりえない101

のです。また、私は日本が「ミドルパワー」である、という添谷芳秀先生の持論に必ずしも全面的に賛同するものではありませんが、論旨は理解できますし、少なくとも、韓日両国が協力してこそ、米国にも、そして中国に対しても、いうべきことを言い、友好的な中間地帯を形成できるようになると考えています。安倍政権は積極的平和主義を追求しているのだ、と主張していますが、平和を真に創出したいのであればさらに「積極的」でなければならないと思います。東アジアにおいては
現在のように「現実的な防御策」を互いに講じる方向に進むよりも、韓日が手を携えて、中国が「巨大な脅威」ならないような方策を論じるようにしなければならない。拍手をするときに片手をいくら動かしたところできちんと音が出ないのと同じことで、両手が力を合わせなければならないわけです。
最近、東南アジアや中央アジアに行く機会が増えているのですが、かの地で話をすると、韓国と日本は行動も似ていて、協力して取り組むべき課題も山積している、これで協力しないということの方がむしろ奇異に感じられるほどだ、という声をよく耳にします。両国とも低開発国に対する支
援・援助の長い歴史を持っていることから出てきた見方でしょうが、ともかくも、韓日の協力関係
はより大きな観点に立って行われるべきものなのです。
そのためにもまず現在の膠着した関係を打開する必要があるのですが、私はこの点で、首脳会談を早期に実施すべきという意見に 100％賛同します。べつに日本の肩を持つ、というわけではなく、両首脳が互いに背を向けている状態では、その下にいる、問題解決のための意欲を持った人たちも身動きが取れないからです。安倍総理が朴大統領に冷たい素振りだけを見せるとすれば、たとえば外務省の実務担当者が訪韓するのもはばかられるようなことになるでしょうし、朴槿惠政権が安倍政権批判に終始するのであれば、外交部の官僚は誰ひとり関係改善のために動くことができなくなってしまうでしょう。つまり両首脳によって、両国関係の好転を望む人に動ける余地、その土台が用意されなければなりません。そうしない場合、逆に両国関係の悪化を「活用」しようとする人々の動きだけが活発化し、彼らの声が高まり、さらに関係悪化が続くことになる。冷えきった関係がさらに冷却される、というわけです。そして外交当局の間では、単に必要に応じて設けられる会合の場ではなく、定例化・制度化された対話のチャンネルを持つことが望ましいと思います。今日、出がけに見たニュースに局長級の 2＋2 が実施されるというものがありましたが、ぜひ定例化してほしいと思います。案件の発生を受けて実施する、というやり方ではどうしても「相手側を訪問しない」期間が生じることになります。韓国外交部の東アジア担当課局長が一度も日本を訪問しないま
ま退任してしまう、というケースがありましたが、これでは「外交」を正常に行っているとは言えないでしょう。もちろん日本についても同じことで、必要がある時だけ韓国にやってくるのではな
く、定期的に会って協議するようにしなければなりませんし、そこで協議して得られたアイデアが、将来的に機会が訪れた時に活用され、実現するようにともに備えておく必要があります。そういう観点に立って、結局、責任を果たす立場にある政府・政治家や積極的に動くべきであり、草の根の交流、経済交流や文化交流が動揺することのないような環境づくりをすることが重要だろうと考えます。
時間を使いすぎてしまいましたので端折りながら申し上げますが、先ほどご説明したマスコミの報道傾向について、私は、容易にこれが変化するとは考えていませんが、韓日両国にはすでにおもしろいメディア間の協力の仕組み、提携社というシステム―朝日新聞と東亜日報、朝鮮日報と毎日
新聞、中央日報と日本経済新聞のように―がありますから、メディア全体では難しいかもしれませんが、提携社の間でだけでも相互にメディア批評をしてみてはどうかと思います。相手側で報道していることが事実か否か、あるいは認識が異なっている部分について互いに意見を交わす、また同時にそれぞれ本国の読者たちにそれを伝達するシステムを作る。朝日新聞と東亜日報の間である程度そういう試みがなされているようですが、双方で論客を交換する―東京新聞や毎日経済にそういうコーナーがあります―制度をもう少し拡大して、双方の認識を紹介する場として活用することもいいのではないでしょうか。日本には昔『噂の真相』というタブロイド紙的位置づけの雑誌があったそうですが、そのタイトルをもじれば、韓日間には「噂」ばかりがあって「真相」というものを明らかにする場がない。字義どおりの意味での「噂の真相」―こういう噂があるがその真相はこうである、と明らかにする―を書くことのできる、紹介することができる場が韓日双方にあれば、今日のように誤解が誤解を呼ぶようなことはないのでは、と思います。ぜひ今日の会議にご出席のメディア関係者の方々に、こういうアイデアを前向きに検討していただければ、とお願いしたいと思います。たとえ自分の報道傾向自体は簡単に変化しないにしても、少なくとも「相手側の認識」と102

いうものがそれぞれの読者に広く伝わるという点で意味があるでしょうし、問題のある報道傾向―
三つの眼鏡―についても、それが力を入れて伝えようとしていることが実際には虚構であると、自然と明らかになっていくでしょう。
さて、最後に「2015 年」についてですが、先ほどのご発表にもありましたように、韓国の一部に1965 年の日韓基本条約の撤廃、あるいは大幅な修正を主張する動きがあることは私も知っていますが、少なくとも韓日関係を扱う韓国の専門家の間では、それはない、ありえないだろう、というのが共通見解ですし、また韓国政府もその可能性については、それほど「毛ほども」考えていないと承知しています。
それよりは、2015 年に際して安倍総理が新しい談話を発表するのであれば、既存の村山談話、金大中・小渕共同宣言、小泉宣言の延長線上に立って、日韓関係をより拡大するような、交流を広げ、お互いの協力関係を拡大していく内容の談話になればいいと考えていますし、さらに欲を言えば、両国の共同宣言を準備できればと思います。
韓半島の平和統一に対する日本の立場も盛り込まれ、また地域の平和のために韓日が中国を含めつつ平和を構築するという構想、そして国際社会において日韓がともにはたす貢献、といったものに言及した「大きな文書」が作られること、そして両国の国民に不安を与えるのではなく、むしろ不安を解消する契機となった、と後に評価されるようなものが出来上がることを期待する次第です。
ありがとうございました。
セッション 2 司会者：ありがとうございました。韓日の戦略的な認識、そしてアイデンティティのギャップがあるという分析、たいへん興味深く思いました。またメディア関係者として、拡大鏡・屈折眼鏡・色眼鏡の「三つの眼鏡」に関するご指摘に感じるところがある方も多いのではないでしょうか。両国から多くのメディア関係者が参加しているのがこの会議ですので、後ほどこの部分についてもご意見をいただきたいと思います。また、両国メディアの間にあるいっぷう変わった制度、提携社関係というものを発展させたオンブズマン制度、「2015 年問題」と新たな共同宣言といったアイデアも提示されていましたので、次の発表とコーヒーブレイクのあと、議論が拡大することを期待いたします。さて、それでは最後に、日本側のもうお一方に、経済的側面から見た韓日関係の未来像の模索、というテーマでご発表をいただきます。よろしくお願いいたします。
「日韓関係の未来像の模索（経済的側面から）」
日本側発表者 2：ご紹介ありがとうございます。このような席で―いつも似たような顔ぶれで似たような話をしているような気もしないわけではありませんが―お話しできることをたいへん光栄に思っております。今日はすでに政治や外交について、先のお二方からご発表がありましたので、それを補完するような形で、経済的な側面について少しお話しさせていただきたいと思います。
さて、いわゆるアベノミクスが始まってからの韓国の報道は、正直、非常に滅茶苦茶なものがあったと思います。それ以来、私は食傷してしまって韓国のメディアはほとんど見ていないのですがが、二つだけ印象に残った記事がありました。
ひとつは、一部で話題になった、韓国人はなぜ怒りの感情を抑えられないのか、という一連の報道です。学校教育で教えていないからいけないのではないかとか、いろいろな議論があるようですが、あまりにも暴力事件が多く、葛藤が多く、これはやはり自分を抑えられないのが問題ではないか、というのがその趣旨でした。それからもうひとつは、韓国ではよく、日本に対して「ドイツ人を見習え」というわけですが、その韓国にとっては見習うべきはずのドイツ人の大学教授が指摘した「韓国はこのような国粋主義の発想をやめない限り、先進国的な文化を築くことはできない」という非常に厳しい内容の記事でした。
この二つを載せただけでも非常に勇気があったかと思うのですが、韓国社会を見る立場としては非常に印象的な記事でした。それはともかく、韓国のアベノミクスに対する報道がひどかった、と申し上げましたが、実はけっして韓国の専門家が滅茶苦茶なことを言っていたわけではないのですね。記事の中でインタビューに答えている人たち、韓国のエコノミストとしてきちんとトレーニン
グされた人たちは、非常に正確なコメントを述べていました。たとえば金利政策について―韓国メ
ディアの大好きな国家主権の問題ですが―は、金利を上げたり、下げたり、量的緩和をしなかったりの権利は外国にもともとなく、その国の権利であってそれによって為替レートが変動するのは、103

当然の帰結である。しかも韓国は、日本から輸入しているものも多いわけだから、全面的に韓国がこれで崩壊するわけもなく、企業はきちんと対応していくであろう、という非常に冷静なコメントを述べていたのですが、残念ながらほとんどの記事ではこの部分は二言で終わり。あとは全部「アベノミクスで韓国は崩壊する」、こればかりですね。こういう感情論がやはりメディアを支配するのは、結局、韓国の利益にならないと私はつくづく思います。以前韓米 FTA ができたとき、これもすごい騒ぎになり「米国から狂牛病の牛肉が大量に入ってきて韓国人はみな死ぬ」等々、すごい感情論が巻き起こりました。このおかげで米韓 FTA の批准が 2 年以上も遅れ、このおかげで日本はゆっくり TPP 戦略を考えて決断することができました。そういう点から考えると、韓国の感情論はけっ
して韓国の利益にはなっていないと私は思います。
さて、ここまでは最初にお話ししたかった前提条件で、もう少し専門家として申し上げるならば、経済的にみて、ある種、日本にとっても韓国にとっても、これまでの冷戦時代の機能的なアプロー
チが完全に限界に達したというのが、私はひとつ日韓間の問題としてあるように思います。これはやはり誰もが認めていることですが、長い間、韓国は日本の技術や中間財、資本財に依存してきた。
また経済的な依存がやはりあって、あるいは危機のたびに―はっきり言って日本は韓国を見捨てた
ことはありませんので―常に助けてきていますから、それに対する認識でもって反日感情を―本当は正直、爆発しそうな対日感情はいつもあるのですが―ある種抑え込んできたという、「経済的に利用できる日本」に対する機能主義、というものです。また日本の側からみても、冷戦の時代にはやはり韓国が発展し、民主化していってくれることが日本の利益だということはあったので、韓国には非常に不満があるかもしれませんが、日本としては他のアジアに比べても韓国には、相当にいろいろな支援をしてきたと思っている人が多いと思います。これが私の言う機能主義の日本的側面です。ただ、韓国のメディアには本当に「わが国万歳」的な報道が多いので、OECD に入ったときも「わが国の実力は世界に認められた」、G20 に入ったときも「わが国の実力を世界が認めた」という具合にいつも一色ですが、実は OECD に入るときも、G20 に入るときも、やはり日本は一生懸命、
韓国の加入を応援、支援していたのですね。しかし、そういうことがまったく報道されていないということ、それがだんだん積み重なって日本の側に感情的な反応を呼び起こしているという面があるように思います。
そして、お互いに機能主義が崩れてしまうと、歯止めがきかずに言いたいことをいうという状況が露骨にむき出しになってしまうということになるのですが、これを決定的にしたのは、やはり日本からみると李明博大統領の竹島上陸でした。また、それだけでも十分に驚いたのですが、その後に「日本の力はもう落ちたので、日本を気にする必要はない」というあの発言があった。これは、これまでの機能主義が決定的に―日韓双方において―違う方向に向く契機になったと私は思います。
そのときに韓国が自信満々だった根拠は、政府主導、製造業主導、財閥主導の成長をずっと続けてきて、一方でパナソニックなど日本の電機会社がことごとく非常に苦しい状態に追い込まれているのを見て、自分の国が勝ったのだと考えるという、意気揚々とした雰囲気であったのだろうと思います。ただ、この副作用は非常に激しいものがあって、私は今日の韓国経済の低成長は、この時代の無理が非常に大きくきいていると思うのですが、とにかくその当時の雰囲気はそうだったということだと思います。
非常に不幸なのは、アベノミクスで日本がやろうとしたこと、やろうとしていること、つまり大胆な金融政策で円安に振れる。法人税も下げる。電力は再編して電力価格も下げる。TPP に入って
EU とも FTA 交渉を進める。環境規制も民主党政権のときはやたらに高い目標を押し付けて財界と喧嘩していたが、これもやめる、というを見ると、これは韓国側の理解では、反 MB ノミクスで日本が反撃してきたという理解になってしまう、ということで、私が韓国メディアの報道から見てとるのもこういう認識です。こうして非常に対立的な認識ができてしまったわけですが、突き詰めると韓国側にやはり日本に対する理解が足りていないがゆえの部分があって、この点を補足すれば、日本が本当に目指しているのはとにかくデフレの脱却だし、また日本は輸出を韓国のようにどんなに増やしても、もともと輸出依存度が低いので、それほど簡単に成長はできないのですね。またデ
フレもありますが、モノを安く作るというだけなら、韓国が苦しんでいるように中国という存在がありますから、もはや価格競争をすることはできないのです。したがって日本経済としては何ができるかというと、もちろんあまり不利にならないように FTA などはやっていくのですが、基本の成長源泉は農業であるとか医療、労働市場の改革など、ことごとく国内に求めざるをえない。これは韓国の輸出主導型の成長戦略とはまったく違う点ですが、これは残念ながら政治的既得権がものす

104

ごく大きくて、あるいは実現できないかもしれない課題です。ともあれ、これが一番の日本経済のポイントなのであって、アベノミクスの背景には別に韓国と競争しようとか、韓国を叩きのめそう
とか、そういう意図はまったくなかったと思います。
さて、アベノミクスについてはひとまずこのくらいにして、その次に出てきた朴槿惠政権の「クネノミクス」について申し上げますと、私もたくさんの韓国のエコノミストに聞いてみているのですが、その実態が何かをわかっている人は残念ながらほとんどいない、というのが現状のようです。
今のところ、昔の財閥主導・輸出主導・政府主導のモデルがいまだにかなりみなさんの枠組み、頭の中を規定していて、それに代わるものがまだ出てきていないし、想像もできていない、というところではないでしょうか。私自身は朴槿惠大統領のいう「創造経済」というのは非常に正しい方向性だと思いますが、李明博大統領から代わって半年で、いきなり中小企業主体、イノベーション主体、製造業ではないナレッジ・インテンシブ主体の成長というものがいきなりできるわけがないのです。だから当然、苦しいのは当たり前なのですね。でも、これだけ状況が違ってくると、この違う戦略の中に日本を新しく位置づけることができない限り、感情は置いておいて経済面での日本の価値を認めるという先ほどの機能主義は韓国にとって崩れたままになります。また、その一方で日本にとってはある程度―先ほどは日本の側でも機能主義が揺らいだと申しましたが―経済的連関というのが生きていますから、日本の韓国への投資は増えているわけでここに非対称な関係が出来上がることになる。これが昨今の日本と韓国の経済関係のひとつの構造なわけです。
それから構造の 2 番目の特徴として、一致しない世界観というのが挙げられるのですが、これはすでに前半からお話が出ていることで、みなさんが言及されていたとおり、米国と中国が大きいままでこの先も進むであろうという点ではだいたいコンセンサスがあると思うのですが、米国の潜在力と中国の潜在力に対する判断となると、日韓で大きな差があると思います。それはたとえば人口動態。中国の場合、非常に早く高齢化が来てしまい、ほとんど社会保障が追いつかないまま老いていくことになるのですが、それでどうやって中国が成長し続けるかについて、日本は自分がまともにこれを経験してきていますので、どう考えても韓国のように楽観的にはなれません。
あとは環境制約。韓国では日本の原発をたいへん心配されていますが、中国の PM2.5 の恐ろしさについてはほとんど騒がれていないようです。われわれにとって共通の課題は、肺がん誘発率が科学的に認定されている、そして中国に住んでいる人の 8 割がすでに肺病になっている、この深刻な環境をどうしていくかであって、これはじつは問題は共通の課題なのですね。
そういう制約を抱えていて、なおかつイノベーションの不足、あるいは腐ったりといえどもドルの持つ通貨の信用力などの要素をトータルにみて、なぜ突然、中国がすぐに米国にとって代わるという楽観論に立てるというのか、これは日本人にはなかなか理解できないところがあると思います。
これは後ほど見ていただければおわかりになることですが、日本と韓国は中国への経済的依存度が違います。日本の場合は直接投資で―表をお配りしてあるので後ほど見ていただければと思いますが―非常に、よくも悪くもバランスがとれています。中国への依存度は韓国のように大きくないのです。全地球でみると、中国はワン・オブ・ゼムの市場でしかない、というのが日本の現実です。
韓国は、もちろん朝鮮半島問題を抱えているので当然、外交的に中国に期待するところはあります
が、あまりにも自国の経済的な依存度が高いので、その依存度の高いところが絶対崩壊してはならない、という希望的観測があって、これに支配されている部分が大きい、というのが日本との違いだと思います。
それから率直に言って―後半にも話がいろいろなところで出てくると思うのですが―日本の嫌韓論の人たちがやたら中国を引き合いに出してくる点が非常に問題だと思います。多くの日本人が陥ってしまうのは、日本から見ていると韓国は結局、中国のようにルール・オブ・ロー、法の支配より権力が好きなのだ、というふうに見えてしまうというパターンで、これは、嫌韓論の人たちは韓国が、日本の時代は終わったと考えている、これからは中国なので中国の側に行こうとしている、というふうに主張するためにそれに引っ張られてそう見えてしまうという部分もありますし、実際、
日本のすごく大衆的な水準では―おそらく明日のセッションのご発表でも出てくると思いますが―対馬の仏像事件やサッカー選手の竹島のパフォーマンスなどなど、ああいうものを目の当たりにして、韓国は感情のためならルールを守らなくてもいいという国なのだ、というイメージが非常に深く印象づけられてしまったという側面があると思います。こういう風に考えてみれば、その「国家対国家バージョン」が例の徴用工の問題だと思うのですが、ともかくも、この人（韓国人）たちは結局、ルールより権力のほうがわかりやすいので、これで動いているのだというふうに思っている

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人たちが結構多いということです。もちろん韓国の方は「中国と韓国はまったく違うのです」と言うわけですが、こういうイメージはすでに日本人の間に、意外に深く浸透してしまっています。
それから、このようなイメージに影響を与えるその他のファクターとして、国家資本主義との距
離、これがあるのではないかと思います。世界の先進国の中で、電気、水道、ガス、鉄道、道路などなどを全部公社がやっている国はほとんどない。韓国のように公企業に依存しているのは、むしろ新興国と呼ばれる国ですし、それから独占禁止法の運用や金融に対する政府の影響力、生命保険会社などが小さいので機関投資家がマーケットの大きなプレーヤーになっていないとか、地方分権の確立の度合いとか、国家公務員の地位―失礼ながら韓国の公務員の方はいつも威張っていらっしゃるなと思うのですが―とか、腐敗に対するコンプライアンス。こういうものが、非常に日本からみると新興国的な状況をまだ残しているというふうにみえる。だから韓国はそういう国々、つまり国家資本主義になっている中国やロシアに甘いのではないか、という意見も非常に根強くあります。
また、日本の高齢化への認識が少し行き過ぎていると思います―何でもかんでも人口動態で説明できるわけではないにもかかわらず―が、自国が高齢化して非常に苦しい目にあっているものですから、中国も韓国も人口減少期に入るのを見ると、「あの人たちの描いているバラ色の未来は、日本人には共有できない」と思ってしまうということもあります。高齢化が進む苦しい中でどのようにやっていくかを必死に考えているのに、わが国の未来はバラ色だ、と言われると、ちょっとついていけない、という気分になってしまう、というわけですね。
さて、ここまでは日韓間のズレ、違いの部分について申し上げてきたわけですが、実際には、もちろん非常に厳しい局面はあるのですが、経済的にいろいろなことを乗り越えていく力は十分にありますし、政府同士の関係、メディア同士の関係は仲が悪いかもしれませんが、民間人はやはり「市場」という共通の絆があるので、やれるところは協力してこれからもやっていくことになるでしょ
うし、潜在力は非常に大きい。これもまた日韓関係の現実だと思います。たとえば共通基盤です。
韓国にはいくつか―とくにエコノミストというより韓国のメディアを支配している冷戦的な思考だと私は思いますが―非常に矛盾した思考があります。ひとつは、自動車会社は実質 1 社しかない、
電機・電子会社も実質 2 社しかないことが示すように、ものすごく絞り込んだ大企業をグローバル競争のプレーヤーに据えて、その少数の企業にものすごく経営資源をつぎ込んで世界競争して、それが韓国の経済を牽引しているのだけれども、でも政治的には財閥への経済力集中を何とかしないといけないという、この矛盾。それから、非常にグローバル化に強い楽観論を持ってやっているのですが、グローバル化というのは、ヒト・モノ・カネという経済要素が国境を越え、その意味をなくしていくというプロセスであるにもかかわらず、韓国の場合は国境意識だけはものすごく強くて、
これはたとえば FTA 戦略で、どの国を相手にするか決めるときに、この国はわが国が貿易収支黒字だからよい、この国に対しては赤字だからダメだ、というような、まったく 2 カ国間の経済的には意味のない議論が非常に多くみられることからもお分かりかと思います。それから韓国は金融のハブになると自信満々にずっと言ってきたのですが、実はこれも非常に矛盾していて、為替の安定と自国の自由な金利政策と資本移動の自由化はこの 3 点を両立することができないということは経済学部の学生であれば誰でも知っている話なのですが、韓国のメディアが望む姿というのは、金融ハブとして世界に君臨しながら為替は安定させたい、というもので、これは非常に矛盾した、できない構造なのです。
こういう矛盾―実はこういう矛盾を言うたびに自分が苦しむことになると私は思うのですが―を解いていくと、韓国にとっての日本の価値というものがやっと少しは見えてくるのではないかと思います。ひとつは、電機・電子や自動車、機械など、あらゆる産業が競合しているわけですが、競合しているからこそ、世界的にみると非常に大きな産業集積が出来上がっているわけですね。だから、それを貿易収支という 2 カ国間に極限した目でみなければ、韓国の中小企業の最大の制約要因である市場の限界が、日本と接近することで、ある程度なくなる可能性が非常に大きいのだ、ということも見えてくるわけです。それから、競争しているからこそできるものもあります。、たとえば、日韓両国でお互いに健康・医療、農業、エネルギーなど、経済特区などを作ろうとしているわけですが、それぞれ国内で反対する人たちがいるので規制緩和がなかなか進みません。こういうときにお互い外圧をかけあって、規制緩和が進むようにする。そして規制緩和が進んだほうの特区で両国の企業が活動できるようにすれば、非常に健全な競争ができるわけです。これも、構造が近いからこそできることといえるでしょう。また、相互に補完的な要素もあって、たとえば IT の技術やIT の生活への浸透という上では、韓国には日本よりずっと進んだノウハウがあります。日本の場合、

106

今から国民総背番号制をノロノロと採用してやっている国なわけで、年寄りは IT が嫌いなので、なかなか進みません。日本にはそういう問題があるのですが、韓国の側にも制約があって、たかだか
5000 万のデータでは、しかも限られた時間しかないデータでは、いま先進国がやろうとしているビッグデータで解析してマーケットをつくっていくという方向性は、おそらくできないのです。ではどうしたらいいか、ということになったとき、中国がいいのであれば中国へ行けばいいとも思いま
すが、それは中国の知財や中国の情報義務を、どのぐらい韓国が信用できるか、にかかってくる。
あるいは韓国にとっては日本も信用できないのかもしれませんが、ともかくも日韓でやれば、そのビッグデータを通じて、新しい交通システムや公共サービスの効率化といったものは、いくらでも共通の基盤のもとにやりうるわけです。それから韓国の IT 産業の弱さというのは、システム構築ができないという点です。IT はやたら使っていますが、システムについては、あまりにもシステム基盤の市場が小さすぎるために企業が育たないという限界があります。これも日本の巨大バンクが持っているシステム構築や環境のデータがすごく大きいので、こういうところを分け合っていけば、
新しいイノベーションは十分に可能なのですね。
最後に要素基盤として、人的資源や知的資源のストックというものがあります。観光や文化、とくに観光などはノロノロやっている日本よりも、韓国のほうが国際観光という意味ではノウハウは進んでいるし、努力もしています。日本の努力たるやまったく遅々としており、相変わらず国内市
場だけで何とかなるのではないかと思ってやっているのですが、オリンピックがあるので、何としてでも何とかしないといけない。ですのでそういうところを協力していくノウハウというのもあると思いますし、たくさんの人たちが東京オリンピックに来て、ついでに韓国へ行って帰ればいいわ
けですから、韓国にも非常に利益のある話だと思います。地方間の交流も非常に進んでいます。こういうことは近いからできることであって、遠い国とはできないのです。お互い年をとっていきま
すから、もう遠い国にはだんだん行けなくなるのですね。そういうわけで、視点を変えてみるだけ
で、潜在性は非常に大きいものとなりうる。昔ながらのハードの輸出で、どちらが勝ったとか、負けたとか、市場シェアがどうしたとか、そういう発想さえやめれば潜在性はいくらでもあるし、市場の能力は高いので、十分に市場がそれを拾っていくことができると私は思います。
そういうことで、お互いに新思考に立つことが非常に必要だと思うのですが、まず日本については、とにかくグローバル化をしないといけない。そこについては、韓国がやってきたことを参考にするところが非常に大きいのですね。情報発信力も少なくとも英語でやっている部分については韓国のほうが早く、量も多くなってきています。結局、昔は大国だったので、あまり人のことを気にせずにやってこられたのですが、大国からダウンサイジングしていかなければいけないので、その過程を管理していく必要が日本にはあるということですし、その過程で韓国市場の価値も出てくる。
つまり韓国市場は世界のグローバルトレンドが割と早くに起きてくるので、そういうところに韓国の価値を置いている企業はたくさんあります。ある意味、パイロット市場というわけで、それは非常に健全な市場の反応なのですね。また韓国については、とにかく成長戦略を確定して、具体的な形で、国民が納得するような成長戦略に切り替えないといけないと思いますし、メディアにあふれている矛盾した思考を整理することで、それが自分の首を絞めてしまうという苦しみも随分解消されるのではないかと思います。そして、やはりルール・オブ・ローを守っていくということが非常に重要で、それはなによりも市場の機能を維持するために非常に重要なことです。それを考える発展段階になっているのではないか、ということを申し上げて、発表を終えたいと思います。
セッション 2 司会者：ありがとうございました。非常に率直なお話をいただきましたが、ここで若干休憩を入れて、それぞれのご発表について「咀嚼」する時間を置きたいと思います。それでは、用意もできているようですので、コーヒーブレイクをどうぞ。
ディスカッション
セッション 2 司会者：それでは、第 2 セッション「韓日関係の未来像の模索」を再開いたします。
2015 年の国交正常化 50 年を控えて、半世紀の節目を迎える韓日関係をどのようにしていくべきなのかについて、ご意見をお願いします。
司会者として、まず発表者の先生方に簡単な質問をさせていただきます。まず最初の日本側のご発表では、四つのシナリオを提示してくださいましたが、今後の韓日関係をそのシナリオに沿って107

予測するとしたら、それぞれのシナリオのパーセンテージはどのようになるでしょうか？そして韓国側発表者からは小渕・金大中の共同宣言、21 世紀へ向けたパートナーシップ共同宣言に続く、新たな共同宣言が必要だというご指摘がありましたが、では、それはどのようなものとなるべきか。
レジュメには Deepening 、Enlargement とありますが、この点についてもう少し具体的に、どういうものが盛り込まれるべきとお考えかうかがいたいと思います。そして最後に発表された日本側の先生には、経済的な側面での韓日の協力の具体案、つまり青写真について、ご本人なりに持っておられるアイデアがどういうものなのか、お話しいただければと思います。では先生方、それぞれお願
いいたします。
日本側発表者 1：それぞれのパーセンテージですか。これは難しい質問ですが…どうでしょうか、
個人的な考えを述べれば、私は、四つともだいたい同じぐらいの可能性があると思いながら、今回の発表の準備をしました。あえていえば、どうか 2 番目のシナリオで収まってほしいというのが率直な気持ちですが、あまり楽観もできません。私は、日韓が和解に向けて大きく動くというようなことが、今回、このタイミングで起きるというのは少し難しいのではないかと思っています。しかし、最悪のシナリオは避けてほしいし、それは誰しも理解しているでしょうから、そうすると 2 番
目、3 番目ということになる。その 3 番目の可能性もないわけではなく、最近でいうと、あれは中央日報だったでしょうか。マイケル・グリーン氏が寄せたコラムの中では、米国は非常に困った立場で、日米同盟と米韓同盟があるのに、こういうことでは米国の立場は困ってしまう、何とか米国も動かなければいけないというようなことを書いていました。どのように動くのかは知りませんが、そうやって米国が仲介者として登場するというパターンは、これはもう「先祖がえり」ですね。1965年の日韓基本条約の際にも米国が間に入って一生懸命調整したわけですから。だから、このパターンになった場合は、それは日韓関係が 65 年に向けて少し戻っているというひとつの証左になるのかもしれないと思いました。ともかく、それはそれで悪いシナリオではないと思うのですが、しかしグリーン氏の言うようにそれもなかなか簡単な話ではないですから、そうすると 2 番目のシナリオが一番いい、一番可能性としては大きいのかなというふうに思います。われわれはあまり愛しすぎても、嫌いすぎてもいけない人間関係のようなものだと思って、適度に距離を置くのが仲よくやっていく秘訣ということかもしれません。
韓国側発表者：「適切な距離」というものを互いにわかっていればいいのでしょうが、そういう意味
での共通理解がないと、結局はあまりにも離れすぎてしまう、あるいは近づきすぎてしまう可能性もありますので、その点が問題かもしれませんね。さて、2015 年に関する話というのは、発表では時間の関係でだいぶ端折ってしまいましたので、もう一度発言の機会をいただけたのは幸いです。
2015 年というのは、ご存知のように韓日基本条約の国交正常化 50 周年ですが、現状のままいくと双方が「落とし穴」にはまってしまうのではないか、このような危機意識は韓国、日本双方に存在しています。ではどうすべきなのか、という方法論に関しては、2015 年になって、すべての問題を一括妥結しようという意見もあります。グランド・バーゲンですね。すべての問題をテーブルの上にのせてお互いに調整しようというわけですが、実際にはそれは容易なことではないでしょう。両国の現在の雰囲気を考えれば、双方ともすべてのものをテーブルの上に置いて、ひとつひとつ調整できるほどの余裕があるとは考えにくい。ですから、より現実的には、両国の懸案を適切に「管理」するという視覚が必要だと思います。現在、韓国では歴史と領土の問題は混淆というか一体化していますが、一つ一つのイシューを分離させて対応する、という思考が求められるでしょう。もちろんそのためには日本の側にも配慮が必要なわけで、日本の政治家が妄言をするとか、あるいは靖国神社を参拝するといったことは、日本側の決意次第で減らすことができるものだと思います。今年の秋の例大祭には 157 人でしたか、多くの国会議員が参拝していましたが、こういう行動について、それがいかなる影響を及ぼすか、そしてそのような状況が続いたときにどうなるのか、という観点が必要でしょう。ちなみに私は単に韓日関係との関連からのみこのようなことを申し上げたいのではありません。なぜチャック・ヘーゲル国防長官とジョン・ケリー国務長官は千鳥ヶ淵戦没者墓苑を訪れたのか、ただ 2＋2 で集団的自衛権について話が出たからついでに行ったわけではもちろんな
く、これも実は靖国神社ではなくて千鳥ヶ淵を訪れた、ということに意味があったわけで、米国なりに苦言を呈した部分があったのではないでしょうか。少なくとも、私がアメリカで関係者に話を108

聞いたときの口ぶりは、それを強く示唆するものであった、と申し上げておきたいと思います。ともかくも、発表の中で申し上げたようにこの出来事はほとんど報道されることがなかったわけですが、報道機関の人たちはもう少し深く掘り下げる必要があると思います。自分たちの行動が多方面で状況に及ぼす影響について読み違えをしないようにすること、これが日本に求められる部分です。
また、双方が一歩ずつ「引き下がる」べきイシューもあります。たとえば徴用工に関する判決については、韓国はもう一度慎重に検討すべきであろうと思いますし、事態が尖鋭化しないようにする努力が韓国全体で必要です。対馬での仏像盗難の問題も、国際法からみてふさわしくないような対応は韓国では取るべきではない。これらのイシューについては、韓国が一歩下がったほうがいいでしょう。他方、日本が一歩下がるべき部分が、従軍慰安婦問題だと思います。日本では右翼の人々
が、従軍慰安婦は絶対に存在していないし、強制性もないと声高に主張しているために全体の認識がその枠内に押し込められてしまっているようなところがあるのですが、この問題は、拡大すればするほど日本にとって不利になる類の問題であると私は確信しています。ですから、この点については早くなくしてしまう、つまり早期に解決した方がいい。具体的には、これを解決する原則は、
従軍慰安婦たち、被害者たちが生きている間に問題を解決する、というデッドラインを設けた上で、被害者本人が満足できる案を出せばいいと思います。日本は、すでにこの部分でかなり接近できるような腹案を持っているわけですからそれをもう少し詰めれば問題解決も可能だと思うのですが、韓国や日本の報道機関、政策決定者がよく言うのは「政府としては」「政府の立場は」というもので、これは実際のところは問題の本質ではない、というのが私の考えです。問題の本質は当人たち、つまり従軍慰安婦のハルモニたち、被害者たちが真に納得するような案かどうか、ということであって、この点を日本が、一歩下がる形で考えればいいと思っています。また領土問題がありますが、領土問題についてはお互いにこれ以上踏み出さないようにしさえすればこれ以上拡大しないと思いますし、十分に相互の間での管理は可能だと考えます。現在はそのようなモードに入りつつある、というところではないでしょうか。言ってみれば、領土問題を解決しないという解決策もあるということで、あるいはこれが最上の解決策かもしれません。ですから、このような問題をひとつひとつ、来年ぐらいまでに整理をし、それを土台としての 2015 年に共同宣言が出せるよう、準備作業を続けていけばいいのではないかと思います。そしてその内容については、発表の中で申し上げたことの繰り返しになりますが、両国間の関係の増進だけでなく、韓半島の自由な、平和的な統一を日本が明確に支持するという文言が入ればいいと思います。この場にいらっしゃる方の大部分はこのような意見に反対はなさらないだろうと思います。しかし会場の外に目を向ければ、いったいなぜ
そのようなことをしなければいけないのか、と考える人たちも存在しています。ですから日本は韓半島の自由で平和的な統一に反対しないということを正文として盛り込む必要があると思いますし、さらに願わくは、地域の安定という要素についても言及があればと考えます。午前中のセッションの日本側発表者の先生、あるいは先ほどご発表された先生の中国に対する憂慮というものは―私もおっしゃることは十分理解できるのですが―少し感情的なのではないかと思います。中国を見る目が、あまりに警戒心の強いものですし、またかの国ははたしてこのまま保つのだろうか、という憂慮も先立ちすぎている。このことのほうがあるいは問題かもしれません。むしろ逆に考えてみてはどうでしょうか。日本も、韓国もやったことを中国だけができないということがあるだろうか、というふうに。あたかも失敗を望むかのような姿勢はえてしてよからぬ事態を招く結果に直面するものです。ですから地域の安定のためにも、韓中日がお互いに歩調を合わせられるような案を考える
方向にエネルギーを注ぐ方が健全なのではないでしょうか。
そして最後に、国際社会においては、韓国と日本がともに行動できる分野がたくさんあります。
気候変動、環境保護、開発途上国に対する援助、平和維持活動などなど、まさに山積みといっていいほどに。ですから、申し上げてきたように本質的には互いの意思さえ確認できれば両国は協力が可能なわけですから、それに資するような両国関係の方向性が 2015 年にかけてあらわれればいいと思っております。以上です。
日本側発表者 2：発表の中で、すでに共通基盤や競争基盤、補完性や要素基盤などについて申し上げてきましたので、とくに補足することはないのですが、ひとつ大きな変化があるとすれば、やはりもう水平的な関係になっているわけですから、ギブ・アンド・テイクがないと経済協力は成立しない。市場に基づかない経済協力はできない、そういう状態になっているのだ、という点ですね。
そういう中で政府ができることというのは、企業のビジネス環境、そして雇用を中心に考えて両方109

にとっていい政策をつくっていくということに尽きると思います。たとえば、もう少し具体的な例のほうがいいのかもしれませんが、おそらく日本の今のスマートフォンを使っている人たちは、非
常に LINE を多用していると思います。日本で開発したことになっていますが、もとは韓国の NAVERのもので、いまや日本を中心に 4 億人が使っています。これは昔の「日本や米国がこういうことをやっているらしいので、ではうち（韓国）も」という形でではなく、韓国の IT の経験から出てきたものなのですね。しかも日本が地震のときに電話が全部つながらない、ショートメールしかつながらなかったというケースをヒントに NAVER の人はおそらく考えたのだと思うのですが、そういうやり方でやっていく時代になったということですね。自分にないアイデアをお互いに求めてやっていく。市場の大きさを使っていく、そういうことです。たとえば日本は商社と銀行の競争力は韓国
よりおそらく上です。しかしエンジニアリングはいま韓国のほうが強いので、商社や銀行としては競争力のない相手と組んでも意味がないので、自然と韓国企業と組むようになっているわけですね。
市場というものは本来そうやって回っていくもので、そこに無理やりどちらかの旗をつけて、全部が自国の旗をつけていないといけないというような、そういう発想自体がもう成立しない時代になってきているということで、なるべく市場が機能するようにする、これに尽きます。そのときに一番ポイントになるのは、やはり人だと思います。今は日本の会社は本当にたくさんの韓国人を幹部候補生として入社させています。この人たちが長く勤めていけば、あと何十年か経って課長になり、次長になり、部長になっていくのですね。そういうことで人的資源の共有化がどんどん進んでいま
すし、お互い高齢化していますから、若い人は本当に貴重な人材なので、お互い有効に活用していかなければいけない。そういうことで人のつながりが、草の根的ではあるのですが大切だと思います。あともうひとつの補完性として災害への備えというものがあります。日本はこれから地震がい
つまた起きるかわかりません。1 回来たものは続くことが多いのだそうですが、そうなるとそれへの備えとして、必ずどこかにバックアップを持たないといけないのですね。最近ですとタイで洪水に襲われたり、災害で産業が被害を受けるといったケースがありましたが、そういうときに一番大切なのは工場の施設をどうするかではなく、生産のデータをどこにバックアップしておくか、ということなのです。こういう面でも韓国は非常に補完性があって、IT の環境もそうですし、アジアの中で地震と台風がほとんどない国は韓国とマレーシアぐらいしかありません。そうやってお互いにないものを補完的に求めてやっていく必要があるわけですが、これは、本当は無駄な邪魔さえしな
ければ、日韓の結びつきはもともと非常に強いので、本来はとっくにできているはずなのです。ですから、やはり政府は、あまり無駄な摩擦をせずにお互い気をつけながら公平なルールをつくって市場のプレーヤーを公平に支援していくべきだ、ということになると思います。
セッション 2 司会者：ありがとうございます。では、ご質問あるいはご意見のある方はネームプレートを立ててください。このセッションでのお三方の発表、そして午前中の議論でもそうでしたが、韓国・日本のマスメディアについての言及がたくさんありました。
「マスコミ責任論」とまではいかないかもしれませんが、韓日関係や中国を見る目、という点で、マスコミの責任は大きいということでした。せっかく現役のジャーナリストが多数出席しているわけですから、思うところを語っていただきたいと思います…それでは、そちらの方からどうぞ。
韓国側参加者：ありがとうございます。午前、午後と発表・議論をずっと聞いてきて、大いに刺激を受けました。午前中のセッションで一度手を挙げたところ、他の方がだいたい同じ質問をなさっていたのでいったん引いたのですが、今回は一番乗りということで、コメントをしたいと思います。
これまで私は、韓日関係の発展というと大げさなのですが、両国関係を正しく見渡すことができるように、少なくとも私の書いたものを呼んでくれる読者だけでも良い方向へと引っ張れるように、ということで、自分なりに努力をしてきました。その努力の根底にあるのはこのような考え方です。
『荘子』に出てくるくだりですが、君子はすべてを自分に求め、小人は他に求める。つまり、自分の中に意識の歪み、あるいは誤った認識はないだろうか、とまず自分を顧みようという態度、そして他人がどういう考えを持っているか、まず耳を傾けてみようという態度。私はそういった姿勢で臨んできたつもりです。しかし実際の経験においては、若干の疑念、懐疑にとらわれることもあります。たとえば、韓国でも有名で、個人的にもよく存じ上げているジャーナリストに産経新聞の黒田勝弘さんがいます。この方が以前独島問題に関するテレビの討論番組に出演したときのことですが、同じくその場にいた私は、話の内容以前に、韓国側のパネリストたちがあまりに一方的に、反110

論の機会も与えないでその方にまくしたてるという、番組の進行形式の点で問題があるように思い、そのことに憤って「こんな討論ではいけない」と発言したところ、このくだりが韓国のネチズンからは大変に叩かれました。完全なる親日派、売国奴、というわけです。そのこと自体は発言をした時点で覚悟していたのですが、その後この一件についていくつか記事を書いたところ、その一つを黒田氏が引用しつつ、味方をしてくれてたいへんにありがたかった、と書いてくれました。ただ、私が真に言いたかったのはそういうことではなかった。私がああいうことをしたのは、別に日本の肩を持ちたかったからではなくて、韓国側が韓国自身の問題を直視し省みるように、日本にも日本の問題点を直視して、省みてほしい、というのが私が言いたかったことだったのです。結局その文章も、自分の口に合うように、といいますか、自分の主張を強化する小道具として私の文章を利用する、という内容で、私はたいへんがっかりしました。これは人間として、というよりは記者としての失望で、事実をできる限りありのまま伝えるのが記者なのだ、という原則への忠実さ、プロとしての姿勢に疑問を抱き、失望したわけです。
わざわざ最初に手を挙げておいてこういうお話をする理由は何か、ということなのですが、まず、ジャーナリストは政府関係者ではありませんので、たびたび話題に出てくる 2015 年問題のようなイ
シューに対しては補助的な役割しかできません。つまりできることに限界があるわけです。ならば自分たちができる範囲内でどうすべきで、何をすべきなのか、ということを、互いに知恵を絞って議論できれば、というのが私が今回の会議への参加にあたって抱く希望です。
実際にここまで、午前中、午後とさまざまなご意見がありました。ただ、そもそもジャーナリス
トははたして「事実」を伝えているのか、という根源的な部分については触れられないまま来ています。もちろん「事実」を伝えるためにそれぞれが努力をしているでしょう。しかし、できないでいる。その理由が何かといえば、結局なにが「事実」なのかわからないからです。率直に申し上げ
れば私もわかりません。それなりに経験を積んできたつもりですが、いまだにわからない。あくま
で、「現段階で、ここまでに取材してきたところから判断してこれが『事実』なのだろう」と信じているにすぎないのであって、それが本当の「事実」なのかはわからないわけです。ただ、その段階に少しでも近づくために努力し、常に確認をする。
これは本質的には記者だけの問題ではないでしょう。政治家も似たようなことをやっています。国会でよくみられる光景ですが、国会議員たちが、これこれこういう内容の法律を作る意向ありやな
きや、と政府に質問する。それだったらその議員が自分で議員立法で作ればいいと思うのですが、本来果たすべき役割を果たしていない、という点で相通ずるものがあるのではないでしょうか。先ほど、韓国側発表者の方は、最近の韓国の司法府の判断・判決について、この部分に関しては韓国側が一歩退くべきではないか、というふうにおっしゃっていましたが、それはそもそも可能なのでしょうか。また、ジャーナリストは司法府を動かすことができるのでしょうか。あるいは記者がコラムの中で進行中の裁判について、ああすべきだ、こうすべきだと書くことははたして正しいこと
なのか、はたまた政府が政治的判断に基づいて司法府の判決に影響を及ぼそうとすることは民主主
義社会において正しいのか。結局、ジャーナリストはこれらもろもろについて、最初から、「事実」の点検をひとつひとつするほかないのです。
次のように考えてみましょう。集団的自衛権に対して、なぜ韓国国内であれだけ憂慮の声が上がるのか、個人的にはよくわからない部分があります。もちろん一般的に言われることはよくわかります。集団的自衛権が直接的には韓国と関係ないにしても、日本が集団的自衛権を行使する際に念頭に置いているのが中国だとすれば、その場合韓国も否応なしにかかわることになる。韓国において一般的に懸念されているのは、集団的自衛権によって日本の軍事的な役割が強化され、それが中国のさらなる軍拡を招く…という具合に東北アジアにおいて軍事的緊張が高まることで、そうなると間に挟まれた韓国にも危険が及ぶ。これが韓国の人々が感じる不安のひとつの側面でしょう。ただ、それですべて説明できるかといえばそうではない。その「残り」の部分については率直にいってよくわかりません。
ですから、たとえばこういうことについて一つ一つ検証していく必要がある。現場にいる立場の人も、あるいはその記事を受け取る立場の側の人も、それぞれの立場で「事実」を検証してほしいと思います。まだまだ語りたいことはありますが、他の方も手を挙げておられますので、ひとまずマイクをお返しします。
セッション 2 司会者：ありがとうございました。それでは、日本側からお二人、続けてどうぞ。

111

日本側参加者：ありがとうございます。旧知の方々と再会できてうれしく思っております。さて、先日、日本新聞協会賞という賞が発表になりました。これは編集部門、経営・業務部門、技術部門の三つからなるもので、特に編集部門ではその年に発表された各種報道が「ニュース」「写真・映像」「企画」のカテゴリで選考され、特に優秀なものに与えられます。どれもたいへん名誉ある賞なのですが、今年は編集部門で領土問題に関する記事が受賞していて、印象的でした。
ひとつは北海道新聞の連載記事で、日露間の北方領土の問題を 284 回にわたって連載したものです。もうひとつは山陰中央日報―これは島根県の地方新聞です―と沖縄の琉球新報という地方新聞の合同企画で、竹島と尖閣を抱える地元新聞が一緒になって、この問題を考えるというもの。この二つが企画部門で受賞しました。期せずして、日本が抱える三つの領領土問題を取り上げたものが
日本新聞協会賞を受賞したわけですね。そして、この二つの記事に共通するのが、地元にずっと密着している記者が長い間、取材をするというそのスタイルです。領土問題をめぐる政府間の交渉を取材したわけではなくて、国境周辺に暮らす人々の視点から、領土問題を取り上げたわけです。審
査過程の記録をみると、領土問題を取り上げながら国家間の問題を書いていないではないか、という異論もあったそうなのですが、そういう反対意見も押しのけて、いやいや地元住民たち、その地域に暮らす人の視点から国際問題を取り上げたという点が斬新なのだ、と評価する声が上がり、受賞に至ったそうです。
私が特に興味深く思ったのは竹島と尖閣にまつわる問題を取り上げた二つの地方新聞の共同企画のほうで、授賞式で関係者に話を聞いてみると、最初はこの企画は「竹島と尖閣」という仮題目で連載されていたのですが「竹島と尖閣」とすると領土問題そのものになってしまう。そこで連載の企画をあらため「環（めぐ）りの海」というタイトルに決めたのだそうです。つまり島でなく海のほうに注目しようというわけで、「島」とみると領土問題で話が終わってしまうが、「海」とみると別のものが見えてくる。そうすれば漁業を営む漁師さんの立場や、いろいろな地元の人の視点を取り上げることができる、というのがそのねらいということでした。先ほどからメディア論というのが出てきていますが、日本のジャーナリズムは多様で、比較的規模の小さい地方紙―発行部数は 10万部ほどだそうです―でも、そうした斬新な、スケールの大きな試みをして、また全国規模、主要紙もすべて入った日本新聞協会で賞を受賞した、また今年一番いい企画として、そうした記事が選ばれた、そういうところから日本のジャーナリズムの奥深さのひとつの側面が見えるのではないかと思い、今日はまずそれをご報告しました。
さてもうひとつ、これも最近の話です。ちょうど今月のことですが、産経新聞と朝日新聞が慰安婦問題の記事をそろって 1 面に掲載しました。産経新聞のほうは河野談話ができる裏側の極秘資料を入手し、実は河野談話の作成に先立って行われた韓国の方々からの聞き取り調査が非常にずさんだった、曖昧だったことを指摘したスクープ記事です。また朝日新聞の記事は、同じく河野談話が作成されつつあったころ、韓国で慰安婦問題が高まっている最中に、東南アジアでも同じように慰安婦問題が過熱しそうになった。その時に日本の外務省は、韓国への対応と東南アジアへの対応を切り離し、韓国では関係者への聞き取り調査をすることにしたのですが、東南アジアでは聞き取り調査をしないようにする旨内部的に指示していたということを、当時の外交文書から突き止め、さらに当時のスハルト独裁下の大臣や政府高官に対する取材も行って、日本側からそういう意向が伝えられたので、本当は日本側にいろいろ言いたかったけれども、スハルト大統領の意を汲んで聞き取り調査しないという方針を受け入れたのだ、という証言をとり、日本が慰安婦問題で韓国と東南アジアを分けて対応したという実態を報じました。
これらについてはいろいろな見方ができると思います。まず、韓国での聞き取り調査が十分なものであったかについては議論が分かれるでしょうし、また慰安婦問題はもっぱら日韓間の政治問題となっているけれども、本質的には別に韓国との間の問題だけではなくて、東南アジアでも、戦争の過程では各地でいろいろな問題が起きた、つまり歴史問題とみた場合、別にこれは日韓特有の問題とはいえないことになる。そういうふうにいろいろな見方があるときに―極端に言えば取材班の中でもいろいろな見方がありうるでしょう―外交文書を渉猟するとか、あるいはインドネシアまで行って当時の政府関係者に取材をするとか、まずは「ファクト」にあたって、正しい事実を書こうとする。これがジャーナリストとしての基本的な考え方で、そういうステップについてはそれぞれが自負するところがあるだろう、と思います。
それはともかく、今日ぜひお話ししたかったのは、記事に対する反応のほうです。ここでは特に後者の記事について申し上げますが、慰安婦問題や歴史問題に関する記事には、とかくそんなの嘘112

ではないかとか、記事をでっちあげているのではないかとか、本当にそんなことがあったのか等々、
そういう批判的な反応が寄せられがちなのですが、今回の記事に対しては―もちろん賛否両論があり、批判も寄せられたのですが―批判は批判でも、記事の内容に対する批判はあまりなかったと聞いています。記事が結構ディテールを取り上げ、外交文書にもあたっていたためだったと思われま
すが、ではどういう批判が多かったのかというと、よく調査して取材したのはわかる、だがしかし、
いま 20 年前の問題をほじくり返してどうするのか、はたしてそれが国益やアジアの安定につながるのかといった形での批判が多かったのだそうです。
「そんなものは嘘じゃないのか」といったものではなく、韓国との間でさえ慰安婦問題はこんなに問題になっているのに、東南アジアとの間でも再燃させる気なのか、そのときに失われる国益やアジア全体の安定について、考えているのか、というわけです。こういうエピソードをどう評価するかは非常に難しいところなのですが、私が思うに、昨今、特に韓国では日本が右傾化している、ということがよく言われますが、おそらく日本の読者
はそう単純なのではなく、問題に対する回答、ではどう解決すればいいのかというところまで関心を寄せるようになっている、と見るほうが実態に即しているのではないかと思います。単純に右傾化しているから従軍慰安婦問題を取り上げる新聞を批判する、というわけではなくて、批判の種類がどんどん変わってきている、ということです。10 年前、20 年前のように、こんなの本当か、嘘を書くな、というのではなくて、ではどうするのか、どうしろというのか、というところが求められるようになっていて、それに応えていかないと、メディアはなかなか読者の理解を得られない。ここにはその間の歴史も反映されているでしょう。90 年代の河野談話、村山談話の時期にはまだ日本の国力に余裕があって、日本的な譲歩といいますか、ここまでなら折れて、何とか未来志向でいこうではないかという時期でもあったのですが、そういう時期が続いたのもかかわらず問題はなかな
か解決しないし、他方で余裕もなくなってくる。その中で、日本では、もう 1 回ほじくり返されているという意識が、一部の、韓国のみなさんが「右傾化」の代表格のように考えるであろう人たち
ではなくて、7、8 割のイデオロギーがあまりない穏健的な中間層の中に生まれているのだろうと思います。そういう方々が、よく取材しているのはわかるし、事実はそうでしょう、でも、いま 20 年
前の歴史を書いてどうするのですか、と問うてきているわけです。ですから、そこまであわせて、パッケージとして示さなければ歴史問題はもはや進展しないのではないかと思うのです。
そういうわけで、やはり日韓両国は今後どうしていくのか、という部分もあわせて考えないといけ
ない、いつまでも歴史問題だけほじくっていても仕方がない、というムードが、この 10 年、20 年の日韓間の外交を見てきた国民の中に強く出てきていて、事態がさらに複雑になっている。こういう雰囲気は私なども日々肌で感じるところなのですが、ともかくも、単に歴史がどうだったかを示しても、なかなか理解が得られないというのが、いまの日本における戦争問題、歴史問題の現状であるということを、今日この場を借りてご報告しておきたいと思います。
日本側参加者：ありがとうございます。日本側の発言が続いて申し訳ありません。ご発表者からはメディアの役割、責任について、注文といいますか、厳しいご批判をいただきました。メディアの世界に身を置くものとして、反省の意味も込めて少しお話ししたいと思います。
申し上げたいのは、われわれは言葉というものを商売道具にしているわけですが、どうも言葉に対する扱いに慎重さが随分なくなってきているのではないか、という点ですね。言葉の持つ意味や、言葉の持つ力に対して、あまりにも無頓着になりすぎているのではないかという反省があります。
具体的にどういうことかというと、たとえば日本のメディアでは、私の記憶では以前、竹島については「日本と韓国が領有権を主張している竹島」という表現をしていました。私の勤めている会社で記録をたぐってみますと、2005 年まではそういう表現をしていました。しかし 2005 年、「竹島の日」の条例が制定されて以降、この問題が両国の非常に大きな紛争課題になったということもあっ
てか、そういった表現がいつのまにかただの「竹島」となり、さらに昨年李明博大統領が竹島に行って以降は、突然、「島根県の竹島」という表現に変わりました。沖縄の尖閣諸島についても、中国漁船の衝突事件以降、わざわざ「沖縄県の尖閣諸島」という表現にほとんど日本のメディアは言い方を変えました。李明博大統領の竹島の件についても、当初はどこのメディアも「竹島訪問」としていたのですが、たしか翌日か翌々日あたりから、一斉に日本のメディアは「上陸」という言葉に切り替えました。「訪問」というと合法的なもので、「上陸」というと無理やり悪いことをしたという言葉の語感、ニュアンスがあるからかもしれませんが、ただ実態を考えれば、韓国軍のヘリコプ
ターを使って韓国の警備隊員が警備している島に韓国の大統領が訪れるのはまさに「訪問」ですか

113

ら、
「上陸」という言葉はどちらかというと不適切ではなかったかと思います。むしろ安倍総理大臣
が竹島へ行く方が、文字どおりの意味で「上陸」という表現がふさわしいでしょう。こういう言葉の使い方は、先ほど韓国側発表者の先生が、メディアがあたかも国家代表であるかのようにふるまっている、と言われたことと密接に関係しているように思います。しかもさらに付け加えれば、北方領土については、日本のメディアは「北海道の」とは付けないし、メドベージェフ大統領あるいは首相が北方領土へ行ったときには「訪問」という表現を使って「上陸」という言葉は使っていな
いわけで、非常に矛盾があるのですね。こういう言葉の使い方、言葉の持つ意味に対して、日本のメディアは無頓着になっているのではないでしょうか。
また、同じことは残念ながら韓国のメディアにもいえるように思うのです。たとえば最近の韓国の報道をみると、集団的自衛権の行使について、「戦争ができる国化」という表現をしています。これはいささか穏当を欠いた言葉の使い方ではないかと思います。また、韓国の政府の意見に近い、あるいは国益に沿った発言をする日本人に対しては「良識派」という言葉を使い、それに反する人たちに対しては「右翼の妄言」という言い方をする。これも客観的な表現ということでは、かなり問題があるのではないかと。もっと言うと、「正しい歴史認識」ということをよく韓国のメディアや政治家の方はおっしゃるわけですが、歴史認識というのは立場が変われば異なるのは当たり前ですから、「正しい歴史認識」という言葉を使った途端、「私の歴史認識は正しくて、あなたの歴史認識は間違っているのだ」というニュアンス、そういう意味が出てきてしまう。こういう言葉の使い方
によって何か物事の方向性を決めようとする、そういう意図的な言葉の使い方というものが日韓のメディア両方ともに、あまりにも度が過ぎてきているのではないかと思います。もう少し言葉の持
つ意味、言葉の持つ力に対して敏感であるべきではないか、というのが私の意見です。ありがとうございました。
セッション 2 司会者：ありがとうございました。では、韓国側からもご発言をお願いします。
韓国側参加者：ありがとうございます。私からは先ほど韓国側発表者がおっしゃっていた両国メデ
ィアの提携に関するお話と関連して、私の勤務する新聞社のケースについて申し上げたいと思います。わが社では日本のある地方紙と提携関係を結んでいます。ご発表にあった朝鮮日報と毎日新聞、
そして朝日新聞と東亜日報のような関係から一歩踏み込んだ、非常に相互協力・相互補完的な関係といえるのではないかと自負しています。その根拠といいますか、特徴のひとつは、十数年前に提携関係を結んで以来、両方の記者が両方の会社へ行って勤務するという形で交流を行っている点にあります。わが社の記者が先方の国際部に、先方の記者がわが社の国際部に、というふうに。もちろん取材活動は一緒に行うわけではありませんが、それぞれの記者の観点で本来の勤務先に記事も書き、また互いに出先の新聞に寄稿もします。そういった関係を 10 年間続けてきたわけです。そして今年からは、そのような記者が行き来するような関係をさらに進めて、双方の経営陣まで含めて議論をする場を設けようではないか、ということになり、実際に合同会議を韓国で開催しました。
日本側からは社長以下、韓国勤務経験者ら十数名が参加し、また韓国側からも同規模の人員が出席して、議論を行ったのです。今年の春先でしたので、時節柄、話題の中心は対馬の仏像事件でした。
双方の記者が特にこの問題を取り上げて発表したのですが、双方の見方は分かれました。最近、劉震龍・文化体育観光部長官が発言したように、盗難事件なのだからなにはともあれいったんは返し、そのあとで司法当局の判断など、次の段階を踏むべきなのではないか、という意見があった一方、もともとは韓国で作られたもので、どのような経緯で日本に渡ったのかも詳らかではないのだから返還するなどというのは問題にならない、つまり略奪されたものを取り戻したに過ぎない、という見解が出て鋭く対立したのです。もちろんその会議はこの問題について何らかの結論を出すような性格ものものではありませんでしたが、特に興味深かったのは、議論の過程で、この事件を双方がどう報じたのかが問題になったという点です。わが社に対しては、日本側の状況や反応というものにももう少し耳を傾けて報道できなかったのか、他の新聞社とは違って、記者を相互に派遣する制度も持っているのだから、他のマスコミとは違う立場で報道することもできたのではないか、という叱咤がありました。つまり、これまで長きにわたって双方の意見を聞く方向で努力をしてきたにもかかわらず、実質的な報道姿勢においては相手の意見に耳を傾けようとしないままである、そういったところをこそ変えるべきなのではないか、というわけですね。共同で世論調査を行うとか、共同企画として相手側の声を紹介するといった形での協力は進んできたものの、件の仏像事件のよ114

うに両国の利害関係が鋭く対立したり、立場が全く異なるようなことになると、とたんに互いの声に耳を傾けようとはしなくなってしまう。そういう問題点が、その会議を通じて浮かび上がったわけです。そういうことがあって、私は今後、たとえば今回の事件のような出来事が生じたときには、他のメディアとは少し違った切り口、態度で報道することができないだろうかと考えるようになりました。
もう一点、報道はすべてを決定するわけではないけれども、大きな影響を及ぼすものであるから
慎重でなければならない、ということで、特に言葉の使い方についてのご指摘がありましたが、これについても申しあげますと、これはなかなか本人の心がけひとつで解決するような問題でもないように思います。個人的な経験ですが、たとえば私が提携先の新聞に記事を書くとき、あるいは先方の記者がわが社の新聞に載せるための記事を送ってくるとき、それを翻訳する過程で問題が生じることがあります。以前に申し上げた気もしますが、私が原稿の中で「侵略」と書いたら日本語に翻訳された時には「進出」になっていたこともありました。いったいこれはどういうことかと説明を求めたところ、日本側のデスクからは、われわれ（日本）はこう教わった、日本の歴史教科書では「進出」と書かれているのだ、という答えが返ってきたので、いやそれではニュアンスがあまりに違ってくるので困る、こちら（韓国）としてはこの単語を使う必要があるのだ、と主張して最終的にもとに戻してもらったのですが、そういうエピソードを思い出すたび、互いに理解する過程での対話の重要性を実感します。もちろんこれは突き詰めれば両国の教育制度にまで関係してくるわ
けですし、もとより容易に結論を出せる問題でもないのですが、対話を通じた模索、というのは何らかの形で現実の紙面にも反映できると思いますし、それが記事を読む読者の利益にもつながるのではないかと考える次第です。私の経験が参考になるかどうかはわかりませんが、事例をご紹介する、という意味で申し上げました。
セッション 2 司会者：ありがとうございました。韓日間でそのような協力のモデルがあるのだ、ということで、有意義なご意見だったと思います。それではそちらの韓国側の先生、お願いします。
韓国側参加者：今日の会議ではさまざまなお話が出てきていて、また意味のあるご意見も上がっています。私もこれに倣うつもりで申し上げたいと思うのですが、私は、どのようにすれば事実を歪曲せず、また縮小させることもなく、韓日関係の解決に貢献しうるのか、という観点から、一定の「基準」について互いに話す必要があると思います。私はおおむね四点がその基準になると考えていますが、これはメディアが報道をするとき、またコラムのような文章を寄せるとき、あるいは政府関係者が行動するうえでも適用しうるものでもありますので、この場でひとつひとつ取り上げてみたいと思います。
まず最初がポピュリズムです。だいたい政治家というものはポピュリズムの中で自分の支持率を高めようとするものですから、自然とマスコミもポピュリズムに「乗っかる」ほうが楽、ということになりますし、あるいは研究者もそういう思考に流れがちです。全般的にポピュリズムというものについて、もう少し批判的にみる姿勢が必要、ということになるでしょう。
二点目は、先ほど日本側のご発表にもありましたが、感情に関する問題です。感情的な言動というのは実のところ、小難しい思考が必要ないという意味でいちばん「とっつきやすい」ものですよね。韓日関係でいえば、韓国では独島問題が高潮するたびに「海兵隊を独島に駐屯させるべきだ」
といった声が出ますが、たしかにそうなれば気鬱も晴れるだろうし、スカッとするという意味で一番感情的には受けやすいでしょう。しかし問題は、この感情をあまりにも先立たせてしまっては理性的な戦略的な思考が麻痺してしまうということで、またそれが韓日関係をさらに難しくしてしまうという点です。ですから新聞はこのような感情を高めるような報道の仕方は自制すべきだと思いますし、もちろんこれは政府も研究者も同じことです。
そして三点目は、午前中のセッションの議論と関係してきますが、韓国と日本で国際関係をみる
視点・視角が違う、という点です。韓国は「赤い」方向へ進んではいまいか、いや断じてそうではない、韓国は「青」なのだ、という議論は面白いのですが、本質的には中国をみる見方がそれぞれ違うということを、互いに認める必要があると思います。そしてこれは対中認識だけではなくて、国際関係全般を見る際にも言えることでしょう。つまり韓国の置かれた立場を理解すべきであり、日本が置かれている立場を理解する必要がある。この点をふまえれば、さまざまな問題の中で一番重要な問題は、このような国家戦略、国際関係をみる認識の差というものが、互いに葛藤を引き起115

こしている、ということなのだとわかるはずです。たとえば、集団的自衛権の解釈の変更について、先ほど別の方がおっしゃっていたように、韓国に直接的にかかわるものではないのですが、まず日本側の説明を聞いて、その上でじっくり対応を練ろうとするかわりに、まず反対してかかる、というところがある。実際には集団的自衛権の解釈の変更は結局のところ日本が中国、そして国際関係の変化に戦略的に対応するうえでの方法のひとつであるわけで、こういう戦略の違いについて、もう少し目を向ける必要があるということ、これが三つ目です。
四点目は、現在、韓日関係の葛藤をもたらす大きな要因のひとつとして、国家で色分けをする思考があるという点です。韓国がやるから日本は反対するのだ、とか、あるいは日本がやったことだから韓国は反対するとか、こういうことが非常に多い。たとえばオリンピックの開催が日本に決まる直前に、日本の水産物に対する禁輸措置が発表されましたが、実際にはご承知のように韓国はオ
リンピックの東京開催を支持し、賛成票を投じたにもかかわらず、日本開催に水を差すために韓国があのような措置を取ったような印象が形成されてしまったわけで、禁輸措置の妥当性とはまった
く別の意味で、こういう因果関係についての誤ったイメージはきちんと是正すべきだと思います。
ポピュリズム、感情、戦略の違い、そして国家単位での色分け、このような問題を完全に中立的に、客観的に説明するのはもちろん難しいのですが、少なくともこれを乗り越えようとする、批判的にとらえる動きは必要でしょう。特に四番目は葛藤の最大の原因になってしまっていて、安倍総理が「侵略の定義」発言の後は過激な言辞を控えているにもかかわらず、韓国では安倍政権のやることだから、という色眼鏡で見てしまうところがあり、また日本では韓国叩きをすれば売上げが伸びるということで、韓国のやることなすことに対してとにかく悪い方向に解釈しようとする傾向があるわけですが、こういうことは自制すべきだと考えます。今回の会議がそのような「基準」作りの端緒になればと期待しています。
セッション 2 司会者：ありがとうございました。では、韓国側の発言が続くことになってしまいま
すが、この場には特に日本特派員経験者もいらっしゃいますので、その立場で感じたこと、ご本人の意見などをお聞きしたいと思います。また、幸いなことに安全保障の問題に詳しい方も参加されていますから、集団的自衛権の解釈の問題、そして韓国政府がこれをどう見ているかなどをご紹介いただく、ということで続けたいと思います。
韓国側参加者：ありがとうございます。会議に出席の機会を得ましてうれしく思っております。私の方からは、司会者の方からもリクエストがありましたので、日本にいる韓国の特派員たちの視点といいますか、そのような立場にある人が考えることについて申し上げたいと思います。
韓国の特派員たちの日本での任期は平均で約 3 年ほどですが、任期を終えて帰国する際には、私も経験しましたが、特派員同士集まって送別会を催します。だいたいそういう席では帰国する人へ向けて一言ずつメッセージを送るのですが、最近ではそれが固定化されていて、私は残り 3 か月です、自分は 5 か月残っています、先に帰国されるあなたがうらやましいです、という具合になっているのだそうです。
もちろん、ここには特に昨年 8 月以降、書かなければならない記事の量や、勤務時間が増えて体力的に非常に厳しくなっているという事情があるわけですが、それ以上に、日本特派員が心を痛めている、心が疲れてしまうという部分があるようです。私が見るところ、これには大きく二つの理由があるのではないかと思われます。
まず、日本に特派員として来る人たちはほとんど、それぞれに日本に対する関心が高く、日本に愛情を持ってやってくるのですが、最近の韓日関係の問題とは別の次元で、「日本にいて感じる日本」と「韓国から見た日本」との間の非常に大きな温度差を感じて戸惑ってしまう。そういう話を仲間内でもよくするそうです。たとえばある発言について、その前後の脈絡をみたり、話のトーンや微妙なニュアンスにまで目を向ければ、必ずしもそれほど悪かったり、右翼的とは言えない発言もあるわけですが、韓国に伝わった途端、それが報道を通じて大書特筆されて、日本はおかしな国である、悪い国だ、右傾化している、となって、攻撃一色になる。そして、自分では―「日本にいて感じる日本」を知っているので―そういう書き方をしないように心掛けるのですが、それでも次第にそちらの方向に引きずられてしまうということが起きるのです。他の特派員がこう書いているのだからこちらとしても乗らずばなるまい、という心理も働くのだそうですが…。ともかく、程度の差はあれそのようなストレスにさらされる、というのが理由の一つ。

116

また、逆に日本の方に目を向ければ、安倍政権が誕生したとき、韓国の特派員たちはじつはある種の期待を抱いたのです。それはちょうど朴槿惠政権になったときに、朴槿惠大統領が李明博政権の対北強硬路線を変え、韓国内の保守勢力も抑えて、南北関係改善の方向へと進むのではないか、という期待があったのと似ているのですが、安倍首相が日本の保守勢力、つまり極端な右翼勢力を抑えて、韓日関係の雰囲気も変えてくれるのではないか、という期待感で、前政権期に冷え込んだ
韓日関係を見ていただけにそう考えたわけです。ただ、実際には安倍首相の言動はそのような期待を―われわれの立場からみて―裏切るような形になってしまっているわけで、日本に長くいるほどこういうケースが増えていく。つまり信じるたびに、俗っぽくいえば「後頭部を殴られる（裏切られる）」ような感覚を味わうわけです。さらに、そういう期待感と裏切られた感覚の繰り返し、というのは記事とそれへの反応となって帰ってきますから、結果として日本を重視する国際派の記者たちの立つ瀬が、だんだんなくなってくる。そのような心痛を抱えているがゆえに、日本に駐在している韓国の特派員が口をそろえて、特派員生活はいつになったら終わるのか、本当に苦しいとぼや
くのではないか、と私は考えています。
ただ、これは反対に言うと、特派員たちはそのような心痛を味わうほどに韓日関係の好転を切に望んでいる、ということであって、とうから無関心であったり、あるいは韓日関係の悪化を望んでいるような人たちであったらそうはならなかった、むしろ毎日好きな内容の記事を書けて嬉々としていたかもしれません。しかるに現実はそうではない、だからこそ苦しむのだ、ということをご理解いただきたいと思います。
日本に駐在する特派員が、東京での雰囲気と本社の認識のギャップに悩む、この点をいかにして解消していくのかは本当に頭の痛い問題です。電話でいくら説明しても伝わるものではないし、また、一所懸命説明しても、その次の日に問題発言が起きればその努力がひっくり返されることになる。ですから、韓国メディアもそうですが、日本でも日本なりに、そういう努力が必要をしていた
だければ、と期待する次第です。
セッション 2 司会者：現場の生々しい雰囲気が伝わってくるお話をありがとうございました。どちらが問題なのかはともかく、本社と現場の認識の差というのは着眼点として面白いポイントだと思います。では、次に安全保障の観点から、どうぞ。
韓国側参加者：ありがとうございます。私は安全保障が主な関心分野ですので、直接的な韓日関係については勉強不足のところもありますが、安全保障分野については、韓日関係のほかの分野とは様子が異なる、利害の対立が比較的少ないということを指摘したいと思います。
先に済州島南部の海域で韓米日の 3 カ国が共同で捜索・救難訓練をしたことがありましたが、韓国国防部では、当初この訓練をマスコミに公開すべきかどうか悩んだそうです。韓日関係が悪化している中で、軍事演習・訓練のような敏感な領域で共同の行動をとっていることを国民がどう受け止めるだろうかというわけで、特に日本側からの参加規模が歴代の捜索・救難訓練の中では最大規模だったことも、いらぬ誤解を招くのではないかと大いに苦慮したようです。ただ、実際には今回の訓練はメディアを通じて報じられ、しかも一社を除けばどの新聞もこれを批判的にとりあげることはなく、むしろ前向きな評価をしていました。このことにぜひ注目してほしいと思うのです。
さきほど、韓日関係においてメディアが刺激的で、政府を代弁するような役割ばかりしているのではないかという批判がありましたが、これは事案によって、時と場合によって一様ではありません。とくに両国に共通利益がある場合には必ずしもそうではないのです。つまり韓日間では外交分
野の対立はありうるのですが、軍事分野においては非常に協力の可能性が高いということ、そして国防部に詰めているような記者たちも、そのような認識においてはコンセンサスがある、ということで、メディアは韓日の対立ばかり助長しているわけではなくて協力に資している部分もある、ということを指摘しておきたい。また韓日の情報交流についても、政府同士対応に苦慮しているのが現状ですが、記者たちの間では、もう少し情報部門で韓日の協力が進むべきだと考える者が大半です。とりわけ北韓との関係を考えたときに、韓日間では協力できる部分がたくさんあります。また
日本の米軍基地、韓国の米軍基地の役割といったところでも、両国が協力できる部分はたくさんあると思うのです。こういう部分に目を向ければ、お互いの理解あるいは利害関係の違いはあるのですが、共通の意見を持ちうる部分も多いことがわかるし、またそういったところでは協力しあえるということも共通認識化できるのではないでしょうか。なお、集団的自衛権の問題についても付言117

しますと、韓国国防部は、日本が集団的自衛権を理由に度を超えた行動をとることはないだろうと分析しています。もちろん軍事にかかわることですから、警戒をしたり、あるいは緊張をしている
側面もないわけではありませんが、日本の集団的自衛権そのものについては大きく反対していないと私は見ております。
セッション 2 司会者：では、ここで再び日本側に戻って、ご発言をお願いします。
日本側参加者：ありがとうございます。このような話し合いがずっと続いていけば日韓関係はかな
りよくなるのではないか、と感じつつ、私からは 2、3、申し上げたいと思います。
ひとつは慰安婦問題についての韓国の報道です。最近の安倍総理の発言を見ますと、10 月 18 日の参議院本会議で質問に答えた安倍総理は、慰安婦について「筆舌に尽くしがたい辛い思いをされた方々を思うと、非常に心が痛む。私の思いは歴代の首相と変わらない」と述べています。これは一貫したスタンスで、今年の 4 月号でしたか、韓国の月刊朝鮮の単独インタビューに応じたときにもまったく同じことを答えていたのですが、こういう発言はほとんど韓国では報じられておらず、そのことが、いわゆる慰安婦そのものを否定しているという、韓国側の方のご発言にもあった、そういうイメージにどうしてもつながっているのではないかという危惧があります。そういう人道的な面での安倍総理の立場はなぜ報道されないのかと、われわれ日本側としては非常に疑問に思うと同時に、不満に思ってしまうわけですね。さらには、9 月末に、訪韓したチャック・ヘーゲル国防長官と朴槿惠大統領が会談を行った際には、安倍総理が慰安婦について謝罪をしないだけでなく、侮辱をし続けているというようなことまで発言していて、それは事実関係とはまったく違っていて、日本側にとっては非常にショッキングな、首脳の発言としては問題があるということで、韓国側の認識というものに疑問を持たざるを得ない部分もあるわけです。強制性の問題で、安倍総理が第 1次政権のときに非常に強硬な立場をとったことをきっかけに非常に強い反発を受け、それが国際的にも広まったことはたしかなのですが、その後安倍総理はこの経緯もふまえて姿勢を修正をしていて、村山談話についても踏襲するということをきちんと述べているわけですが、どうもこういう事
実についてやはり韓国の認識に少しずれている部分がありはしないかと思います。つまり「絶えざる更新作業」というものが必要ではないかと思うのですが、この点についてどうお考えか、うかがいたいと思います。
セッション 2 司会者：今のご質問に対してはいかがでしょうか？…ではどうぞ。
韓国側参加者：ありがとうございます。まず慰安婦問題について、先ほどの重要な記事が発表されたというお話は非常に印象深かったと思います。韓国でもそのニュースは紹介されていましたが、日本のそういった努力、インドネシアまで手を広げた取材努力、また過去を発掘するその努力を高く評価する次第です。また、先ほどの方がおっしゃった安倍首相のさまざまな発言の取り扱いについては、韓国のマスコミにはそのすべてを「中継放送」する義務はない、ということではないでしょうか。もちろん日本メディアも同じことですが、それは政府スポークスマンの役目なわけですから。そうではなくて、ジャーナリストとしての観点からみると、たしかに安倍総理の慰安婦関連の発言は進化していると思うのですが、安倍内閣の官僚たち、政治家のさまざまな発言と行動、そして殴って逃げるとでもいいますか、若干退いたかと思うと、状況が変わったとみるやまた出てきて刺激をする、そしてまた逃げる、そういうパターンが繰り返されたことで、結果として不信感はより高まったと思うのです。また個々の問題発言、慰安婦を逆なでするような発言についても、その真意は何なのか、ということで韓国メディアや慰安婦の方々の中に、自分たちの気持ちが理解されていない、伝わっていないという感覚が広がっているのだろうと思います。ですから、安倍総理の個々の発言は、あくまでも一部分であって、そのひとつひとつをなぜ報道しないのか、というのは少し違うのではないかと思います。慰安婦問題については、やはり韓国側発表者がおっしゃってい
たあのライン、大きなラインで、整理し、締めくくって進むべきではないでしょうか。それがアジアにまで問題を拡大しないひとつの方策だと思うのです。先ほど朝日新聞の記事についての話のよ
うに、これは韓国との問題だけでなく全アジアに関連する問題ですから、日本がいち早くこれを解決しない限り、問題はどんどん飛び火して広がっていくのだ、もっと困難になるのだ、というご指摘に私も賛同します。

118

午前中のセッションでは米国の孤立主義というお話がありましたし、それから米国のアジア・ピ
ボットのお話もありました。私などよりも詳しい方がたくさんいらっしゃいますが、米国の外交の流れは、孤立主義と介入主義、この両者の中で行ったり来たりしている傾向があります。そして、現在は米国で債務不履行問題が取りざたされている中で、孤立主義という話が出ていますので、そのあおりで国際的な問題から退こうとしているのではないかと思います。ただ、シリア、イラク、
リビアの問題、つまり大きな枠でいえば中東の問題で成果が上がらず、また米国のエネルギー自給率が高まったことで、中東への関心、依存度ともに下がっていることで、アジア重視の流れはむしろ強化されている。それで米日、韓米そして韓米日関係に力を入れようとしているわけです。米国が描く枠組みがこういうものである以上、日本もそれに呼応すべきで、そのためにもやはり韓日関係で問題となっている過去史問題、慰安婦問題などでは、民主党政権期の政策に立ち返る必要があ
るのではないか、というのが私の考えです。
セッション 2 司会者：ありがとうございます。午前中に取り決めがありましたので、議論を実りあるものとするためにも、ここでは直接的な韓日関係について討論する、ということでよろしくお願
いいたします。それでは、次に日本側の方から。
日本側参加者：ありがとうございます。司会者からご注意もいただきましたので、日韓関係について、先ほどまで話の中心だった言論の問題について私が最近体験した例も含めてお話し、その背景は何かということを考えてみたいと思います。
私はある雑誌の企画・編集にも関わっているのですが、最近、韓国を取り上げて、韓国の研究者にも登場してもらい、2015 年に向けて日韓がどのような行動をし、和解すべきか、関係改善を進めていくかというテーマを扱おうという企画案が出たことがありました。それでさっそくある韓国の方に執筆依頼をしたところ、かなり仕事が立て込んでいるのでもう少し時期をずらしてくれないか、ということだったので、当初の計画を少し遅らせると返事をして、それならば、ということで一旦引き受けていただきました。ところが最近になって、申し訳ないけれども、一旦引き受けたが辞退しなければならなくなった、という。いろいろな事情がある、どうか察してくれということだったのですが、ともかく執筆依頼を断る連絡が来ました。ぜひ書いていただきたい方だったので個人的にたいへんショックだったのですが、それはそれとして、その辞退の一件もあって、私は今の韓国の言論空間の状況について、いったいどうなっているのだろうか、と考えるようになりました。つまり、先ほど日本特派員としての悩み、というお話がありましたが、日本についてなにか書こうとするときに書き手のほうでいろいろと用心深くならざるをえない状況が、あるいはあるのではない
だろうか、ということです。日本でも一部に韓国の取り上げ方をもってレッテルを貼ろうとするよ
うな人たちはいるのですが、韓国でも左右の二極化が進んでいるということをよく耳にします。ですから、これは推測にすぎないのですが、安倍政権が昨年末に誕生し、また朴槿惠政権が 2 月に発足するという新しい政権の中で、日本問題がまさに内政問題化しているという状態がもしやあるのではないか、と思うわけです。仮にそうだとすれば、たとえば今日の会議のようにフリーな形でディスカッションして相互理解を深めても、韓国へ帰ると、そのようないろいろな意味でプレッシャ
ーに直面するということもあるのかもしれない、と、ここまでの議論や個人的な体験から、感じた次第です。
そして、安倍総理のいろいろな行動・言動というものが先ほどから話題になっていますが、慰安婦問題についていえば、基本的に安倍総理は、おそらく 4～5 月ごろからスタンスが確実に変化してきていると思っています。ただ残念なことに、慰安婦問題については、同じ時期に橋下市長が発言したことでその発言が安倍総理のイメージとダブってしまった部分があって、その印象が韓国側で―あるいは日本の国民にも―流布してしまっているように思います。ともあれ、他の戦後問題ともども、やはり 2015 年を控えていることもありますので、双方が注意深くウォッチし、事実を拾う方がいいだろうと思っています。
セッション 2 司会者：ありがとうございます。残り時間が 20 分ほどになりましたので、この後は韓国側・日本側からお一人ずつご発言いただくことにしましょう。
韓国側参加者：ありがとうございます。昨日、日本に着いたときには大変な雨風で、寒かったこと

119

もあって、会議も難しいものになるのではないかと思ってしまったのですが、今日は一転して天気もよく、気分的にも前向きになれたような気がしています。さて、ここまでの議論をうかがいながら発言内容について練っていたのですが、ようやくまとまったので手を挙げさせていただきました。
5、6 年前にこういった韓日関係についての会議に参加したとき、対立点といいますか、韓日で見方が鋭く対立する部分が、北韓をいかに扱うべきか、という点でした。当時の韓国がいわゆる進歩政権であったこともあって、両国政府間には対北政策をめぐって大きな差異があったわけです。そのときの議論も、この点をめぐる相違が韓日関係の対立の種になりかねない、というものでした。
また両国のメディア関係者もこの見解の相違の部分をとっかかりにして、様々な議論をしていたものです。
しかしその後李明博政権になって、韓日関係は、正常化というと語弊があるかもしれませんが、よくなったわけです。そして、それで話が終わりかと思えばそうではなく、今日のような状況がある。今回の会議は「第三回日韓ダイアローグ」ですが、第一回が行われた当時の両国の雰囲気を思い起こせば、第三回が行われている現在にかけて状況がよくなった、と見る人はおそらくいないでしょう。つまり、時の政権の性格によって関係が規定されてしまう側面があるわけで、これは過去を振り返ればよくわかると思いますが、韓米日それぞれの関係には、米国が民主党政権であるか共和党政権であるか、また韓日の政権が保守・進歩のいずれの性向が強いものであるかによって、また各国の政権が交代するたびに、政権の性格の違いから葛藤・対立が起こるケースがまま見られます。
ただ、そうであるならば、今の韓日両国はいずれも保守政権なわけですから、ある意味で「馬が合う」間柄なはずなのですが、現実はそうではない。つまり、現在の韓日の対立は、従来言われてきたような対立の構造ではカバーできない、もう少し深いところに原因があるのではないかと考えられるわけです。
私なりにその原因をいくつか考えてみたのですが、大きくは三つが挙げられるのではないかと思います。まず、先ほどからお話が出ていますが、韓日両国の間にある戦略的な立場の違いの存在ですね。そして、違いがあるにもかかわらず、互いにそれを認めるかわりに、一方的な要求が先立っている。すでに多くの方が触れましたが、私も一番大きいのは、そういったお互いの立場の認識の違いだと思います。そういった認識をもっと深める必要があるでしょう。
そして二つ目は、韓日関係が現在、両国の共通・共同の目標というものを持てずにいることがあ
るのではないかと思います。先ほどの話ではありませんが、北韓問題がクローズアップされたときは、北韓をどう扱うのか、お互いの役割をどうするのかといったことが共通の関心事になり、過去の「日韓ダイアローグ」でも取り上げられました。ただ北韓問題が消えてなくなったわけではないのですから、いま一度、日本側でいわゆる賠償、戦後の経済協力資金などをどうずるのか、あるいは韓半島の統一のプロセスにどう関与するのか、など、現在は立ち消えになってしまっているように見えるこれらの問題を、お互いに考えてみてはどうかと思います。
セッション 2 司会者：李丙琪・駐日韓国大使が会場に到着されました。…お話し中失礼しました。
韓国側参加者：最後に三つ目ですが、それらを導くリーダーシップの問題です。共同の目標を設定
して両国関係を構築するのはとどのつまりリーダーシップということになるのですが、その作業がまだうまくいっていないということです。
これらの点についてはすでにいろいろ話が出ましたし、さまざまな展望も示されました。それぞれに意義のあるご意見だったと思いますが、私なりにそれらを突き詰めると、韓日関係については
過剰な期待を持つ必要はない、現実は現実のままに認める姿勢が必要なのだ、ということではない
かと思います。現実的な認識を土台にして、その上に共同の目標を作る、ということですね。
では、それをどこに見出せばよいのか、この点で、日本側のご発表にあった、経済関係からまず問題を解決していくという視点はよかったと思います。ご発表では LINE について言及されていましたが、たしかに数年前から、韓日の経済関係には産業構造の変化が起きています。韓国でのソフ
ト産業、IT 産業を中心として、日本でビジネスを成功させる事例が増えていますし、震災に前後して対韓投資が増える、韓国へ向かう流れが生じている。そういった経済関係の変化にメディアも注
目しなければならないと思います。そこから共同の目標をもう一度設定し直す。といってももちろ120

ん容易なことではありません。特に政治関係、対北政策などは視点が違うわけですから、そちらの議論もずっと続けなければいけないと思います。しかしメディアとして、直近に起きている経済関係の変化によって新たに構築される秩序に注目し、その形成と構築に一役買う、という努力をする
ことは、「即効性」があって、相対的に取り組みやすい課題と言えるのではないか、そのように思う次第です。
セッション 2 司会者：ありがとうございました。それでは、日本側の先生からも。
日本側参加者：ありがとうございます。先ほどからのお話をうかがっていて、私が関心を持っている外交政策の観点から、事実をどう伝えるかということを考えていました。もちろん事実を磨き上げて読者にプレゼンテーションしていく、これがジャーナリズムの本義ではあるわけですが、他方で外交や政策決定はとても複雑怪奇なものである。結論はひとつに落ち着くのだけれども、政府内
でもいろいろな議論がある。すなわち政策決定の中のサトリティ（subtlety）、複雑さ、微妙さをどう伝えていくかということも非常に重要なわけで、たとえば「右傾化」のように、ある事象をひとつの言葉でレッテル貼りしてしまうと、結局このサトリティを、先ほどのお話にあったように東京にいる特派員の人たちは実はよくわかっているのだけれども、それを本国に伝えることがとても難し
くなってしまうということも起こるわけで、これがすなわち「外交問題が内政化される」ということだと思います。
私も米国勤務の経験があるのである程度体験的に知っているのですが、イランの核問題は 10 年解決が遅れてしまったと私は思っています。というのは、2003 年に一度チャンスがあった。当時はアフガンやイラクの戦争の真っただ中で、それを見たイラン側がこれまででは考えられなかった対米協力をしたわけです。インテリジェンスやロジスティクスの部分でも協力の申し出があったのですが、特に当時の交渉担当者だった今のロウハニ大統領から、イランがウラン濃縮を止めるという提案までなされていました。しかしそれに対してブッシュ政権のほうでは、核の平和利用も認めないというような、NPT の権利をも剥奪するような強硬姿勢に出た。それでイランの問題がこじれてしまった部分があるのです。実際には、当然、国務省の中にもタカ派的ではない、より穏健な解決を望む人がいたけれども、当時のホワイトハウスはタカ派であった。それでより強硬な解決を望むタ
カ派のメッセージが短絡的に表に伝わると、今度はそれに相手国イランのタカ派が呼応するわけです。
「タカ派サイクル」という言葉があると思うのですが、タカ派とタカ派が呼応し合って、エスカ
レーションに歯止めがきかなくなる。これはもっとも不幸な話であって、政策決定というのは、そ
れだけきわめて複雑な要素が絡み合っていて、いろいろなプレーヤーがいる。そのサトリティを伝えることによって、読者により正しい認識を持ってもらう、というのもメディアのなしうることだと思うのです。日韓の場合も―先ほど申し上げた米国とイランの関係とはまったく違うとは思うのですが―そういうサトリティをお互いに伝えていく努力が必要ではないかと思います。先生方のお話に触発されてお時間を頂戴しました。
セッション 2 司会者：ありがとうございました。もうおひとり手が上がっているようですが、時間の関係もありますので、ここで発表者の先生方に締めくくりをしていただいて、時間が余ったら、ということでいかがでしょうか？…それでは、今後はご発表とは逆の順番で、それぞれコメントをお願いいたします。
日本側発表者 2：発表の順番が後だったので締めくくりのコメントもゆっくり考えようと思っていたのですが、不純な考えを見透かされて、不意打ちされてしまったようです。それはともかく、やはりお互いに民主国家であると信じる以上は、柔軟性や多様な意見を包容していく、多様な意見に対して寛容であるということを、ボトムラインとしては絶対に守らなければいけないし、多様性のないところからは創造性も生まれないし、ベンチャーも生まれないのですね。これは経済の観点からみてもあてはまることです。あまり韓国では報道されなかったようですが、日本には嫌韓の人たちもいますが、あいかわらず韓国が大好きだという人たちもいて、それぞれの見解を持つことがい
ちおう許されているわけです。嫌韓デモをやっていたときに、反嫌韓、つまり外国人の排斥というのは民主国家として恥ずかしいことなので、やってはいけないことだというデモがあったのですが、ほとんどデモというものがない日本で 2500 人ほど集まったそうです。それも、もとはといえばたっ121

た 1 人の学生のブログから始まった集まりだったのですね。この話はニューズウィーク誌が書いていたことなのですが、子どもが日本国籍を持つフランス人の記者が日本がもし右傾化してしまった
らどうしようという心配を持って新大久保へ取材に行って、そういう様子を見て非常に安心して帰ってきた、という記事でした。やはり多様なことが起きているということですね。また、おそらく韓国の中にも、韓国では正面きって言えないけれども、結構日本が好きだという人もいるはずで、だから 40％も円が安くなれば盛んに日本旅行に来ているわけです。そういうお互いに持っている自由さが、結局は経済活力の源泉ですから、それはやはり維持していかなければいけない、この点でまず努力するのが、最大の経済協力ということになるのではないかなと思います。
韓国側発表者：それでは私からは四つほど申し上げたいと思います。まず、日本側のご発表に関連してくるのですが、ひとつ申し上げると、韓国の経済体質について心配してくださっていること、
そして韓国がもっとよくなるように忠告してくださったことは理解します。ただ他方で、韓国に対する期待があまりにも高いのではないかとも感じました。韓国の若い人たちが日本と比べて一番違
うことは、非常にグローバル化されているということで、端的に言えば英語がたいへんに達者です。
ただ手放しで喜ぶわけにもいかないのは、それが韓国の公教育がきちんとしていないためであるからです。韓国で教育するためにお金を使うくらいならばいっそ米国に留学させたほうがましだ、というわけで、金融危機の後にこういう流れが顕著になりました。そういう若い世代が帰国してきた
韓国のグローバル化に一役買っているわけですが、本来ならば国がすべきことをきちんとできなかった結果、ということです。
そして外国に進出する際には、財閥主導で、国が政策としてやるような事業ではなくて民間企業が生き残るためにどこに進出すれば利益を得られるのか、と考えて、結局日本の企業が入っていな
い国々へ行きました。中央アジアや東欧、中東、東南アジアの一部など、日本の企業が入っていかないところへ行って市場を開拓したわけです。それで結果として高い競争力を獲得した。したがって皮肉にも、日本がいなかったところに韓国が入って成長したわけです。ですから競争力の基盤が違うということを指摘しておきたいと思います。また、韓国はご承知のように通商大国との間でまず FTA を結ぶという戦略をとってきましたが、実のところ、もっとも重要なのは日本です。そして日本が嫌いだから、日本とだから FTA をやらないのではなくて、クオリティの高い FTA を結びたい
けれども日本とは農産物の関係で合意がうまくいかないゆえに進まないという事情がある。韓国の戦略は、何も考えがないわけではなく、きちんと考えてやっているということをお話ししたいと思います。
二点目は、司法とメディアの関係についてです。韓国側の方から司法の判断を変えるということが可能かという質問がありましたが、それは難しいと思います。また日本では、韓国は無法国だ、
状況によっては判決も変える国だという声がありますが、それも違うと思います。より正確に言えば、韓国の徴用工問題に対する判決の問題の本質は、韓国があまりにも民主主義国家になり、あまりにも法律を守る国になったことが原因ではないかと考えます。つまり司法府の判断に対して、誰も影響力を行使しようとしない、できないので、問題が拡大してしまっているということです。私の基本認識はこのようなものですが、私が申し上げたいのは、韓国が一歩下がるとか、政府が司法府に圧力を加えるというのはそもそも不可能なことで、そうではなく、ここにいらっしゃるような
メディアの方々が、なによりも問題提起をすべきである、ということです。この判決ははたして 65年の基本条約の精神と合致するのか、矛盾しないのか。そして韓国の状況が変わったときに再解釈する余地はあるのか。また、韓国の政府が十分な仕事をしてきたのかについても、マスコミは問題提起をすることができるでしょう。そういうことを提起することで、司法府の判決を変えることはできなくても、一定の影響は与えることができるわけですから、司法府の判断については、マスコミにも果たすべき役割があるといえるということです。繰り返しになりますが、政府が司法府に対して直接影響力を行使するなどということはできません。大統領でも、そんなことをしたら弾劾を受けるでしょう。
三点目は水産物の禁輸措置についてですが、私もこの問題について調べてみたのですが、日本側では韓国の政府の能力を過大評価しています。韓国が組織的に計画して、東京オリンピックに狙いを定めて、東京オリンピックを妨害するために戦略を持っていて、発表の前日にこのようなことをやったと考える人が日本にはたいへん多くいるようですが、これは率直に言って問題外だと思います。それほど緻密な戦略を立てられるのならば韓国は日本とのあらゆる交渉ごとで勝っていたと思122います。この「噂の真相」は何かというと、秋夕の時期とオリンピックが重なってしまったということが大きかったのです。水産物に対する需要が高まる時期ということで、日本から輸入する水産物が放射能に汚染されているのではないかという世論の高まりがありました。政府がきちんと調査するということになったのですが、それでも国民は信じられない。あおりをうけて韓国の水産物まで売れなくなりました。それで政府としてもやむにやまれず、政府で輸入禁止措置をとったのです。
タイミングについては、そのときもし国務総理室に日本語がきちんとわかるスタッフがいれば、措置の発表を 1・2 日遅らせるべきだ、と建議したでしょう。しかし残念なことに、そういう人がいな
かったわけです。つまり歴史の偶然であって、必然的に、意図的にそのようにしたという解釈は度を過ぎていると思います。これが私がいろいろと調査し、さまざまな人たちの話を聞いた上で出した結論です。
最後に、韓国での安倍総理に対する見方についても申しあげたいと思います。私自身は関心を持って見ているテーマでもありますので、安倍総理のスタンスが変化していることはよく知っています。ただ韓国メディアの見方というのは相変わらず固定されていて、安倍は右翼である、だから悪い、だから反対だ、という論理に終始しています。たしかにこの点は問題なのですが、ただ安倍総
理が、自民党の総裁選挙で総裁になるまでの間に右翼的な公約をそれこそ無数に提示してきたことは事実です。これをさして私は「右翼的公約の詰め合わせ、ギフトセット」と表現したことがあります。日本の方は反発されるかもしれませんが、これについてはいくらでも「証拠」を提示することができます。そして、総選挙が終わり、参議院選挙に勝つまでの時期には、発言はいろいろと非
常に刺激的でしたが、行動は慎重でした。このあたりからメディアの受け止め方とのズレが生じてくるのですが、発言については報道し、反発する、でも行動については検証しない。右翼的なにおいのする発言だけがクローズアップされることになったわけです。そして現在、参議院選挙が終わってから、今までの安倍総理の行動については非常に自制していると私はみています。これはすべての面にあてはまることであって、韓国に対話を呼びかけたり、あるいは靖国神社へも、供物は出しましたが参拝には行かないという具合で、韓国メディアがそういう点をきちんと評価していない
ことが残念だと思います。
日本側発表者 1：ありがとうございます。他の発表者の先生方が饒舌にみな語ってくださったので私がとくに申し上げることもないのですが、議論の過程で中国のことが話題になったときに、発言希望者がたくさんいたので挙げた手を下ろしたことがありましたので、最後に機会が与えられたことを利用して、その点について申し上げたいと思います。対中認識に関する議論を聞く中で、私は少し違和感を感じました。これはなにも今日の会議にかぎった話ではないのですが、日本人と韓国人の中国に対する見方に差異があるというのは、そのとおりだと思うのですが、私は韓国の対中観に関して、とくに北朝鮮を絡めて考えなければならないようなるときに、それはどうかな、というふうに思うことがあります。
それはどういうことかというと、そこには中国人が韓国や北朝鮮をどう考えているか、という視点があまりないのですね。ですから韓国が中国との関係を強化していけば、いずれ彼らは北朝鮮を捨てて、韓国に乗り換えてくれるのではないかという、やや安易な考えが濃厚にあるように思います。
私は中国の専門家ではないのですが、しかし中国の要人たちが韓国に対してどういう発言をしてきたか、政策がどう変わっていくかということに関しては、かなり細かくみているつもりです。その中で一番印象深かったのは、1987 年の、ちょうど国際情勢が非常に変動している時期ですが、5月に鄧小平と金日成が会談したときの記録です。鄧小平が金日成に語った内容というのが報道されたわけですが、彼は断定的に、われわれ中国の目的はひとつ、それは朝鮮半島の統一である、とこう言う。ただし、と付け加えて、それは長期的な課題である、すぐにではないと言ったそうです。
あるいは当時、胡耀邦などは、連邦制統一ということまでも言っていました。そんなことをいつも思い出すのですが、その後の時間の経過の中でいろいろな表現の仕方は変わっているかもしれませんが、基本的なところは変わらないと思います。つまり、中国人は南と北を一緒に見ています。朝鮮半島をひとつのものとして見て、南にこうして、北にこうしてと、彼らなりの均衡外交をとっていて、南だけに有利なことや、北だけに有利なことは、絶対にやらない。
彼らは非常に長期的に、そういう形で、半島全体の平和と安定を最優先しながら、朝鮮半島が統一されていくこと、そして統一された朝鮮が中国の影響下に入ってくることを願っているわけです。

123つまり、もちろん自国の平和と安定に反するようなことは、一切やらないということではないかと思います。これが私の認識です。
この長期的なものの見方というのは、どうも日本人も韓国人も下手で、苦手なところなのですが、日韓関係について一言だけ申し上げると、先ほど別の方から、イラン核開発問題は 10 年遅れたというご指摘がありました。私はいま日本と韓国が失敗すると、ここでもやはり 10 年遅れるのだろう、と思います。日韓が長期的に共通の国際政治的な立場から利益を共有して、同じような外交戦略を持つようになっていくべきで、私は長期的にはオプティミストでありたいと思っていますので、そうなっていくであろうと信じています。ただし、この試行錯誤がたいへんで、10 年かかるのか、20年かかるのかわかりません。もう少し今回の安倍―朴槿惠政権の出だしがスムーズであれば、この期間が非常に短縮できたのでしょうが、そうできなかったことで苦労が増している、これが現実ではないかということです。どうもありがとうございました。
セッション 2 司会者：先生方、ありがとうございました。若干時間が残っていますので、短くご発言ください。
日本側参加者：この場には昨年秋の会議に出ておられた方もたくさんいらっしゃるわけですが、あのときにわれわれがひとつ、これはたいへんだなと思ったのは、どなたかの発言で「韓国にとっては感情のほうが憲法よりも重要である」というのがあったときでした。つまり国民感情のほうが憲法よりも優位に立つのだ、というわけで、これは相当難しいなと感じたものです。
そういうこともありましたので、今回のこのセッションで日韓関係を正面から取り上げることに対しては、内心、相当に荒れることになるのではないかと思っていたのですが、やはり一年経って議論が深まってくると、よりマチュアになっていくというか、成熟度が増してくるようで、これは非常によかったと思います。先ほど、こういった形をずっと続けていけば、もう少し日韓関係はよくなるというご発言もありましたがたしかにそのとおりだと思います。
それから、韓国側発表者の先生がおっしゃった双方が一歩ずつ下がるということについては、これは政治の世界もあるので、それほど簡単ではないと思いますが、たとえば経済、とくにグローバ
ル化していく経済の中で双方がどうやって協力できていくかということをもう少し詰めていく。これはいいアイデアだと思います。また、これは本当に重要だと思ったのは、韓国側のご発言にあった、いわゆるハードなミリタリーに関する部分で、国防関係者の間での雰囲気はそれほど悪くない、
協力の分野もあるというご指摘です。たとえば日韓の GSOMIA（軍事情報包括保護協定）にしても、お互いに防衛関係者たちの間では合意していたけれども政治の力でいろいろ難しくなったという側面があるわけですが、逆にそういった軍事・安全保障の分野では協力する分野がいくらでもあるということが再認識されるきっかけになれば、ゆくゆくはそういったものを積み重ねていくことも可能なのではないでしょうか
普通「信頼醸成」という言葉は敵対関係にある国の場合に使われる用語なので、私はあまり使いたくないのですが、そういったものが具体化していかないといけない状況にある、ということでは、
おそらく立場は一致しているのだと思います。広い意味での信頼の醸成、国際政治学でいう狭義の「信頼醸成」ではなく、もう少し広い意味でお互いに話し合っていけば何かできてくるかな、という感じでの信頼醸成、これは十分に実現が可能だと思うのです。ですから、そういった分野をより積み重ねていくための議論こそが必要になるわけですが、これは明日の午前中で取り上げられる、
経済、社会、文化、それから若年層の協力なども含まれてきますので、そういった分野でも今後議論を積み重ねていくことが必要で、さらにいえば、要するに実績を積み上げるしかないのだろう、というのが私の感情です。昨年は日韓関係全般において、正直いって難しい部分があったわけですが一年たって、それほど楽でないのはわかるけれども、やはり双方が何とかしなければいけない、というムードが出てきていることはたしかだと思いました。明日のセッションでも引き続き、こういった議論が続いていくよう期待しております。ありがとうございました。
セッション 2 司会者：ありがとうございました。3 時間半、司会をして感じたことは、双方が、日韓関係の改善は結局のところ双方の意志にかかっている、と思っているということでした。司会者
としてセッションの議論をうまく「回す」ことができたかどうかは心もとないところですが、今日のセッションが、2015 年に今後向かっていく上での解決法を探るうえでのひとつの糸口になること124

を期待しながら、一日目の会議を閉じたいと思います。ありがとうございました。
基調講演：李丙琪・駐日本国大韓民国特命全権大使
野上義二（日本国際問題研究所理事長）：では、夕食会を開始させていただきたいと思います。今晩は、駐日韓国大使の李丙琪（イ・ビョンギ）閣下を、キーノートスピーカーとしてお迎えしています。大使にはお忙しい中お越しいただき恐縮です。ただ、おうかがいしたところ 25 分くらいで大使
館からお着きになられたそうで、車は混んでいなかったと。これは日本経済にとってはたしていいことなのかどうか、とも思うのですが、いずれにせよ、大使には、われわれの議論の一部にもご出席いただいて非常に光栄でした。ご承知の通り、李丙琪大使はいままさに、いろいろ難しい中でいろいろご活躍いただいている方でして、そういった意味で大使から今日、この会議でお話をうかがえるのは非常に光栄であるとともに有益だと思います。それでは、前置きはさておくことにして、さっそく大使よりご講演をいただきます。
李 丙琪（駐日本国大韓民国特命全権大使）：ご紹介ありがとうございます。先ほどこちらに到着し、途中からですが会議にも参加させていただきました。短時間ですが議論を傍聴する機会を得て、この会議に参加されている方たちだけでも、心をひとつにすれば韓日関係は必ずうまくいくと確信した次第です。そのようなよい流れの中で、私がなにがしか申し上げることでそこに多少なりとも貢献できるのならば、これにまさる喜びはありません。
さて、あまりみなさまの食事を先延ばしにしてもいけませんので、本論に入らせていただきます。
まず「第 3 回日韓ダイアローグ」が東京で開催されたことを心よりお祝い申し上げ、この会議の開催にあたりご尽力された日本国際問題研究所の野上理事長、そして韓国国際交流財団の柳現錫理事
長に心より感謝申し上げます。今やまさにグローバルメディアの時代となり、全世界が時間と空間を超越しリアルタイムでコミュニケーションをしており、対外関係の側面でも、マスコミの影響力と役割は日増しに大きくなっています。このような状況の中で、韓日両国のジャーナリストの交流
および意思疎通は両国間の理解を深め、また関係増進に寄与するところは大きいと言えましょう。
本日は、韓日関係の発展の方向とともにマスコミの役割について、簡単ではありますが私の思うところをお話ししたいと思います。
これまで、韓日関係は浮き沈みを繰り返しつつも着実に発展してきており、両国において非常に重要な二国間関係のひとつとなっています。昨年の両国間の交易額は 1032 億ドルで、日本は韓国の第 2 位、韓国は日本の第 3 位の貿易相手国であり、日本の韓国に対する投資額は歴代最大値である
45 億 4000 万ドルを記録しました。しかし両国の政府および各界、各層の努力にもかかわらず、両国の間には認識の差が残っており、国交正常化 50 周年を控えた今日も、過去の問題や歴史の認識の問題などさまざまな問題が発生すると、国民感情の悪化とともに両国関係が硬直してしまうというのが現実です。友好・協力の方向に進んでいても、敏感な問題が発生すると後退してしまう悪循環を断ち、信頼をもとに韓日関係を安定させることが朴槿惠政権の外交政策の目標のひとつです。両国の国民の心と心を繋げながら信頼を積み重ねて、しっかりとした礎の上に安定的な韓日関係を築く、ということです。そのためには、まず何よりも近隣諸国としての共同体意識を育む必要があると思います。
「自分は自分、他人は他人」というような対立的な視覚ではなく、「われわれ」という共同体的な視覚で近づいていけば、複雑な問題も自然と解決できると思います。最近、問題となっている放射能汚染水の問題なども、日本だけの問題ではなく域内全体の問題として考え、共同の対処方策を構築していく、というのはその一つの例と言えるのではないかと考えます。朴槿惠大統領も提唱している北東アジア協力プロセスも、共同体という次元で共通の問題をともに解決しながら、相互信頼と絆を築いていこうという意味を内包した概念です。
また過去の問題と歴史認識問題に対する誠意ある配慮が必要です。過去の歴史に起因する苦痛と傷を抱えて暮らしている方たちが、少しでもその痛みを癒すことのできるように真摯な措置が必要だと思います。歴史の最も大きな教訓というものは、不幸な歴史が繰り返されないようにするということであり、そのためには未来の世代に確実に教えていく必要があります、英国の作家 H.G ウェ
ルズは、「人類の歴史は日増しに教育と不幸との競争の様相を呈している」と述べ、教育の重要性について説いています。一方、日本が戦前の両国の不幸な歴史に対して正しい認識を持たなければな125

らないということと同じく、韓国もまた、戦後の日本が北東アジア地域の平和と経済発展にどのような寄与をしてきたかについても、正確に評価する必要があると思います。
最後に、韓日両国は共生のパートナー関係に向かっていくべきだと思います。北韓の核とミサイ
ル開発に対する安全保障上の脅威はもちろん、少子高齢化の問題、成長戦略の実現および雇用不安の解消、エネルギー需給問題など、共通の課題に対して、ともに悩みながら、未来に対してともに備えていくべきだと思います。韓国にとって、日本は北東アジアの平和と繁栄をともに開いていく
重要な隣国です。グローバル経済をリードする新しい成長エンジンとして、アジアがその役割を果たさなければいけないこの時期に、民主主義と人権など基本的な価値を共有している韓日両国が、これを先導していく必要があります。アベノミクスと朴槿惠政権の創造経済は、ともに東アジアの幸福時代を実現していくことになるでしょう。1 枚の写真、1 行の記事が民主化の松明となり、紛争終結の出発点となって世の中を変えた事例もあります。一方で、国家主義と民主主義に寄った世論をマスコミが煽り、悲惨な戦争へとひた走ることになった歴史も、われわれは目撃しています。
冒頭に申し上げたとおり、情報通信技術の進展とともにマスコミの影響力、それにともなう責任もさらに増大しています。最近、スマート機器の発達と SNS 使用者の増加によって、1 人 1 人が個
人メディアとなって、さまざまな情報があふれています。行き過ぎた感情的なメッセージがインターネットを通じて海外に拡散しており、とくに青少年の世代の中では、反日と嫌韓感情を煽るようなツールとなっています。このように検証されない情報とメッセージが洪水のようにあふれる中で、客観性と公正性を保った情報に対する需要は、これまでになく大きくなっています。このような状
況で、新しい時代を担う両国の若い世代に、はたしてどのようなメッセージを伝えるのかについて、真摯に悩む必要があると思います。
現在、韓日関係が非常に厳しい時期であるとはいわれていますが、このようなときであるほど、マスコミ人、ジャーナリストのみなさまにおかれましては、さらに両国間の温かく明るいニュースを発掘し、紹介していただきたいと思います。友好と協力の肯定的な話を通じて、未来の韓日関係の希望をそこにのせていただきたいと思います。両国の国民の間の心が開かれ、信頼が築かれたとき、あらためて両国関係の跳躍が可能になると思います。
今回の会議を機に、両国のジャーナリストの間の理解が深まり、幅広い共感が形成され、ひいてはそれが再来年の国交正常化 50 周年をひかえた韓日関係の増進に寄与するよう、期待してやみません。ご清聴ありがとうございました。
セッション 3：「日韓交流の今後―社会・文化交流、若者交流」
セッション 3 司会者：みなさん、おはようございます。昨日のセッションでは「嵐」こそ来ません
でしたが、やはりみなさん内心緊張されたのか、お疲れのご様子です。しかし今後のスケジュールもありますので、そろそろスタートしたいと思います。予定どおり、日本側、韓国側の順で、それぞれ 20 分ずつご発表をいただいて、そのあと討論に移ります。では、さっそくですがよろしくお願いします。
「日韓交流の今後―社会・文化交流、若者交流」
日本側発表者：おはようございます。私は、主に日韓関係や韓国社会のことを扱っておりますが、同時にいろいろ交流にもかかわっています。ですから今日は、両方に携わる立場として発表をした
いのですが、率直に言えば、現在はどちらについてもなかなか「やりにくい」状況である、というのが私の実感で、こういう「肌感覚」も交えてお話しできればと思っております。
さて、最初に大枠を示す意味でデータを整理してみたいと思います。ひとつは今、どういう眺め合いをしているかというもの。この「眺め合い」という言葉が私は好きなのですが、つまり日本人と韓国人がどのように認識しているか、ということです。
まずひとつは人の流れなのですが、今年に入ってから韓国人が日本へ来る流れは、すごく増えているのです。45％増という月もある。ところが日本人が韓国へ行く数は、表が示すように非常な勢いで減っているのですね。そして、8 月になってからは韓国人の日本への流れも少なくなっていて、これはご存知のとおり汚染水の問題のあおりを受けたものです。逆にいうと歴史認識の問題や領土問題の影響というのは、それほど韓国人の日本に対する姿勢には、すくなくとも具体的な行動には126

表れていないというのが私の観測です。むしろ汚染水問題の存在のほうが非常に深刻です。別の機会に同じようなテーマで発表したとき、会場に日本の国会議員の人たちがいたので「この問題の影響は大きい。きちんと韓国側に説明したほうがいいですよ」と言ったのですが、まったく説明してくれなかったということがありましたが、私は依然この問題は大きいと思っています。
一方、中国人の動向をみてください。日本へ来る中国人の数がすごく減っているのですね。その一方、韓国への流れは非常に増えています。50％増、70%増です。これを見て観光業界では、ずばり中国人が日本へ行くかわりに韓国へ行っていると分析しています。いずれにしても日本側からみると非常に厳しいですね。私は定期的に韓国へ行きますが、最近では免税店は中国人客ばかりで、免税店の店員さんに、日本人の女性客が減りましたねと聞いたら、かしましさでいえば日本人が 200
人いても中国人 20 人にかなわない、そこへもってきて中国人客が急に増えたから日本人客はすっかりかすんでしまった、と言っていました。このように、大きく構図が変わっています。先ほどの統計をいまいちどごらんいただきたいのですが、日本人と韓国人の流れが 8 月までだいたい同数になっています。昨年はどうだったかというと日本人が 1.5 倍ほど多く、これは日本のほうが人口が多いためです。ところが今年は同じくらいになっているわけで、おそらく年末にかけても状況は大きく変わらないでしょう。また日中韓で見てみると、これは昨年のデータですが、中韓間の人の流れは 700 万人レベル、日韓間が 500 万人、日中間も 500 万人弱ということで、この中韓間の流れがかつてないほど活発になっていることがわかると思います。これは留学生の数にも反映されており、中国にいる留学生は韓国人のほうが日本人の 4 倍ほど多いということですね。一方、韓国にいる留学生はどうかというと、以前は日本人が多いと相場が決まっていたのですが、今では 10 倍以上の中国人が来ている。そして日本では、韓国人の数が少なくなっています。これを見ると、日本人が非常に内向きになっているのかなという想像がつきますね。韓国人は人口の割に相変わらず外へ出ている。昨日の議論で出た話にも通じるところがあると思います。
一方、今度は人の流れでなく意識の問題です。これは読売新聞と韓国日報の合同世論調査で、相手を信頼できると思うかどうか、というデータなのですが、韓国人の対日感情のほうはそれほど大きな変化はないのですね。何をやっても不信感を持たれる、ともいえますが…ところが日本人の韓国観のほうは、ここのところ結構高かったものが、今年 3 月の調査では一気に 20 ポイントも落ちました。これは後でお話ししますが、嫌韓的なムードが漂っているということです。このようなことが今、日韓間の眺め合いとして非常に気になるところです。
ここまでは人の流れをおさらいしましたが、では、こういう流れのなかで起きていることに目を向けてみたいと思います。これも端的に言えば葛藤が非常に目立つようになっているということですね。私は日本の国家代表ではないので日本を無条件に擁護するものではありませんし、また韓国にも、親近感は持っていますが別に肩を持つようなことはしませんが、客観的な立場から、いろい
ろお話ししたいと思います。
まずひとつは最近、官の側の発言に民間人が非常にセンシティブになっているということです。
とくに韓国政府も日本政府も、相手の政府に言っているつもりが、実態的には非常に相手国の市民を刺激してしまう、そういうことが、この 1 年間多かったように思います。
これを日本から見た場合、竹島のことがその典型ですし、対馬の仏像盗難の問題、あとは朴槿惠
大統領になってからは、米国に行ってまで日本の悪口を言う、といいますか、そういう「言いつけられている」という感情が日本の中では強くあります。米国が担任の先生で、生徒がその先生に他の生徒のことをいろいろ言いつける、というわけですね。あくまでイメージや感情の問題とはいえ、これは大衆的なレベルでは非常に大きな影響を及ぼします。たとえば、「百済展」という九州国立博
物館の企画が延期になったというニュースがありましたが、これは日本側が、百済より渡来した美術品を韓国での展示のために貸し出すことに躊躇したためとされています。つまり交流行事にはたいへんな悪影響を及ぼしているわけです。
一方、日本側はどうなのかというと、これも非常に問題がありますね。たとえば安倍政権になってから、官房長官がいろいろ軌道修正されていますが、4 月の段階での「村山談話をそのまま継承しているわけではない」とか、「侵略の定義は定まっていない」云々といった発言の影響は、非常に大きかったと思います。この後、日本側がいくら訂正しても、これだけが一人歩きしてしまっています。
そして、7 月の東アジアカップ・サッカー日韓戦であった横断幕の一件ですが、私は個人的にこの韓国側サポーターがやったことについては非常に怒っています。私は、実は韓国代表チームのサ127

ポーター「赤い悪魔」のファンなのですが、2002 年のワールドカップのときには、こんなことは彼
らはやりませんでした。ところが韓国側のサポーターがこういうことをやって、しかも今度は日本の文部科学大臣がそれに対して「民度を問われている」と発言する。これも、いい表現とはいえません。
（写真を表示）たとえば、これは東京の、ヘイトスピーチといわれるデモの様子です。韓国からすれば、日本の民度はどうなのかという話になるでしょう。このありさまをみて、植民地時代を経験している韓国のある人に聞いたところ、日帝時代を思い出したというのですね。このように日本と韓国も、官の側が非常に気をつけなければいけないと思います。朴槿惠大統領も、日本の悪口をそろそろ言わないでもいい頃合いでしょう。
それから、メディアもあまりよいとはいえず、むしろ葛藤要因のひとつになっている。たとえば
これはある新聞に載っていたのですが、記者ではなくてあるジャーナリストが書いている記事です。
これによると日本人狩りがソウルで起こっているということですが、これはちょっと考えにくいですね。私は韓国へ行って、地下鉄の中でわざと日本語で大きい声で喋ったり、わざわざ持参してきた読売新聞を広げて地下鉄に乗ってみたことがありますが、逆に全然注目してくれません。現実はそれぐらいなのですが、こういう記事を書いている。これは少しおかしいですよね。少なくともこんなことに私はあったことがない。これは少々極端な例としても、メディアにはしばしば、韓国の問題について、嘘をついているわけではないのですが、非常に針小棒大といいますか、過度に誇張して書いている例が登場します。
一方、他方でやはり日本は成熟している国だと思わされるのですが、こういう記事もあります。
いやそんなことはなかった、韓国へ行ったら非常に親切にしてくれました、という体験談ですね。
これは朝日新聞の投書欄で大阪に住む 75 才の方が書かれたものですが、実際に韓国へ行って道に迷っていたら学生さんに助けられた、その話を日本に帰ってからしたところ非常に首をひねられた、という内容で、日本の正直なよさが言論に出ている例だと思います。
ここまでは日本の報道の問題点ですが、他方の韓国についていうと、最近、韓国のメディアのことを日本人はすごくチェックしています。先ほどあったサッカーの試合のときに旭日昇天旗が掲げられたケースでは、朝鮮日報では、まったくそういった事実を日本では報道しなかった、と書いているのですが、ところが実際は毎日新聞その他でしっかり書かれていて、こんなことも日本のネチズンの間で、韓国の新聞は日韓関係をことさらに悪くしようとしているのではないか、という批判を呼んでいます。とにかくマスメディアの報道というものも、昨日からお話が出ていますがいろい
ろ考える必要があると思います。
それから今日、韓国から人がたくさん来ているので、あえて日本の嫌韓が今どのような感じで語られているかをお話ししたいと思います。私は一言でいうと、質的に非常に危険水位だと思っています。その理由のひとつは、韓国の一部のメディアでは、右傾化の議論や伝統的な朝鮮人差別だけでこれをとらえているところがあるのですが、これはそうではなく―もちろんその要素がないわけではないのですが―昨日から出ているように、韓国の司法当局の判断であるとか、そういう無法がまかり通っているとか、あるいは朴槿惠大統領がわざわざ訪米してオバマ大統領に言いつけるなど、そういった「難くせをつける」という視点で嫌韓の人たちが韓国をみているためです。ある週刊誌を例に挙げたいと思います。非常に穏やかな総合雑誌で、私も大好きな雑誌のひとつですが、ここで最近、韓国の特集が多いのです。この雑誌は日本雑誌協会に加盟している 12 誌の中で一番部数が多く、週に 70 万部出ています。非常に影響力も大きく、これまで政治家や官僚、芸能人のスキャン
ダルその他、特ダネをたくさんとって、政治家がこの雑誌のために辞任に追い込まれるケースもあります。この雑誌の記事の 2002～2004 年の 3 年間と、2010～2013 年の 3 年間、全部洗い出してみました。それでわかったことは、前者の時期、これはちょうど韓流ブーム真っ盛りの頃、今から約10 年前ですが、何の記事が多いかというと、韓流の記事が 16 件でトップだったのですね。昨日から出ている韓国は無法国家だ、難くせをつける国だ、というたぐいの記事は 2 件ほどしかなかったのです。ところが後者、このところの 3 年間をみると、無法国家だといっている記事が 19 件とトップです。もちろん韓流ファンも根強くいて、韓流の記事も 19 件と同数出てきますから、日本人の韓国観が両極化している部分もあります。しかし、週刊誌はいいことは書きませんので、実はこの韓流の記事というのも、韓流がらみのスキャンダル記事だったりするのです。ともかくも、このデー
タからわかることは、いま日本人の認識の中では、韓国は法を守らない国だというイメージづけがされているということです。韓国では週刊誌文化がそれほど盛んではないかもしれませんが、日本では、週刊誌文化が韓国とは比べものにならないほど影響力が強い。たとえば今、全国紙と地方紙

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を全部合計すると数千万部になると思うのですが、そういう新聞には週刊誌の広告が毎週載るわけですね。また電車の中吊り広告にも載るのですが、ここに全部このように（写真を示す）記事の見出しが載る。「だから韓国は嫌われる」といった見出し文句も、大きく出てしまっているのですね。
新聞の読者は自動的にこれを目にすることになるわけですから。非常に影響力が大きいのです。
さて、ではその週刊誌の記事で具体的に何が取り上げられているかというと、今年の 1 月、靖国
神社や駐韓日本大使館への放火犯である中国人被告を日本に引き渡さないと韓国の司法当局が決定した問題や、先ほど申し上げた朴大統領の言動、あとは対馬の仏像問題、そして昨日も出た徴用工の問題、それから東京オリンピック開催決定の直前に出された福島産水産物輸入禁止措置、こういうことが出るのです。韓国にかかわっている人間からすると、たとえば昨日韓国側の先生が、これは秋夕との関係でたまたま起こったことだと説明してくださいましたが、そういう説明ですぐに腑に落ちる。私もまったくそう思うのですが、一般的にはそうではない。ですから、韓国についてある程度知っている人間が、他の日本人にそれを説明して回るくらいでないといけないのかもしれま
せん。ともかく、それぐらいにセンシティブな問題が影響力のある週刊誌に取り上げられて、しかもその「発信元」が韓国の「民」ではなく韓国の「官」から、政府の要人や公務員から出ているというので余計に問題です。昨日、日本側の先生も言っておられましたが、日本人の目には、韓国には特に法治の問題、法規範性についてのイメージが付きまとっていて、こういう問題は非常に大きいですね。とくに対馬の仏像の問題は、日本のワイドショーというテレビ番組でも盛んに取り上げられる事例になっています。
この 10 年間は、一昨日ちょうどこのすぐ近くの幕張にヨン様ことペ・ヨンジュンさんが来て、久しぶりに日本のメディアに登場していましたが、「冬のソナタ」がはやってから 10 年ということになります。この 10 年間で、日本人はまさに革命的に韓国に接近しました。ある意味でいえば韓流という―心理学に誘因価という言葉があるのですが―魅力のあるところに接近していった。ところが
今、不法や難くせという概念でだんだん韓国から離れていっているわけで、無関心よりも回避、避けているような傾向がこれから出てくるのではないかと心配しています。私ごとをいうと、私の高校生の子どもが通っている学校で、済州島にある高校と姉妹関係があるので、そこへの訪問希望者を募集をしたのですが、手を挙げたのがうちの子どもだけだったそうです。ということは、ちょっともう韓国は避けたいという雰囲気があるということでしょうし、聞いたところでは先生たちもあまり募集にあまり熱心でなくなっているらしい。こういう流れは深刻に受け止めないといけないと思うのです。とくに 10 年前は、
（韓流関連書籍の写真を示して）「韓国が大好き」という本が出ていたのですよ。
「あの人の国、韓国が大好き」という売り文句で。ところが今は「笑われる韓国」というわけで、10 年間のこの落差です。これを非常に私は気にしています。さらにはこういう傾向が若い人たちにも移りつつあって、昨日、大衆的なレベルでの認識はもっとひどいという話が出ていましたが、若者向けの雑誌でも韓国が悪い意味で取り上げられるようになっている。（写真を示して）この雑誌は、どの程度の部数が出ているかは知らないのですが、若い人たちが読んでいる雑誌です。
見出しを見ればわかるように、いま日本では「ブラック企業」といって非正規雇用で労働者、若い人たちがいじめられていることが問題になっていますが、そういう話題、あるいは流行のドラマ「半沢直樹」「あまちゃん」の話題にまじって、「韓国のすべてがショボすぎる」という特集が出てくる。
つまり、発行部数がどの程度かは別にして、韓国をくさす記事をけっこう皆が読みたがるのですね。
具体的に取り上げられていることを見ると、たとえば LINE、昨日も発表の中で出てきたこの LINEはネイバーという韓国系企業の日本法人にいる日本人社員が開発したといわれていますが、それをさして「スタンプとか面白がって使っちゃっている日本人のみなさん、正気ですか」と書いてあり、要するに韓国系企業が発明したものを、日本人が喜んで使っていていいのかと、そんなことが書いてある。こういうものが意外とあるという、非常に悲しい現象です。ひとつひとつの発行部数を考えれば、それほど目くじらを立てなくてもいいのかもしれませんが。
もうひとつ、10 年ほど前の 2001 年だったと思うのですが、朝鮮日報、中央日報、東亜日報をはじめ、韓国の新聞各紙で日本語の電子版を出してくれました。これは日韓の交流、日本人の韓国理解にとって非常にいいことだと私も喜んでいるのですが、ただその一方で、これを非常にあら探しするような傾向があって、かえってそこに出ている韓国で起こった異常な事件の記事、性犯罪だったり汚職だったり、そういう記事が集められて韓国をけなすために使われるようになっている。これまで読めなかったものが日本語で、ネットで読めるようになったことの副作用ですが、ともあれ、
韓国の新聞記者たちが、韓国の新聞は、いまや韓国人だけのための新聞ではないということを意識

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する必要もあると思います。日本人もたくさん読んでいて、それがコピー・アンド・ペーストでいろいろ利用されているわけです。一例を挙げますと、（スクリーンを示しつつ）これは中央日報日本
語版で、日本の汚染の問題に関して、日本側が韓国に送った説明資料が不十分なものだったという記事が出たのですが、それがそのまま日本語版でこのように出るわけです。見出しもそのまま、「日
本の無礼な答弁書に…韓国の原子力安全委は何をしていたのか」と。
「日本の無礼な答弁書」とみると、日本人の読者は非常にびっくりしますよね。そうすると今度は、（スクリーンを示しつつ）嫌韓のブログを持っている人がいて、韓国とはこんなに異常な国なのだ、という「証拠」として、その記事をすぐに取り上げるのですね。で、それをネタにして韓国の悪口が書き込まれていく。全部、韓国の新聞記事のリンクが張り付けられて、そこにこういうことが書いてある、というところから話が始まるというパターンです。
「日本の無礼な答弁書」とはなんだ、こんな表現をするとは礼儀も知らない、また韓国がどうのこうのわめいている…と。ですから、悲しいことに、本来は交流のツールになりうる韓国の新聞が、今はそのように使われてしまっているということです。日本は韓国ほど、まだインターネットのリテラシーが確立しているとはいえないと思います。
ただ、韓国のメディアのほうも問題は無きにしもあらずで、私は安倍政権に対して、内政的には非常に批判的な目でみている人間ですが、韓国の新聞に出ている「安倍政権の右傾化」批判報道は、あまりに一面的な感じがします。連日のようにこういう報道が繰り広げられていると、朴槿惠大統
領自身も国内世論を慮ってなかなか新しい対日姿勢ができない、突破口を見つけられないというところがあるのではないかと心配します。同時に、日本の中の嫌韓言説というのも、韓国のメディアが過激に書けば書くほど高まってしまう可能性があると思います。さらに私が最近、新聞よりも問題だと思うのは、日本も韓国もポータルサイトがあって、そこで一番目につく場所に掲載される特集記事です。（スクリーンを示しつつ）たとえばここには、「日本の軍国主義の動き」と書いてあるのですが、率直に言って、日本に軍国主義の動きが見えますか？安倍さんの個人的なパーソナリテ
ィは右翼チックなのかもしれませんが、このように決めつけられると、ステレオタイプになっていきますよね。とにかく、ポータルサイトなどにはよくそういう断定的な表現が目立つので、これは日本のポータルサイトも同じことなのですが、ちょっと嫌だなと思います。
さて、時間が来てしまいましたので最後に少しだけ、これからの交流の絡みでいくつか考えたいのですが、ひとつは政府関係者、あるいは政治家たちへの注文ですが、とにかく相手の国にも一定程度理解者がいるわけであって、安倍総理も韓国内の日本理解者のことを、そして朴槿惠大統領も日本国内の韓国理解者のことをもう少し考えてほしいですね。その人たちを敵に回したら、何もいいことはないわけですから。
それからメディアの人たちも、日韓関係、韓日関係と簡単に書くのですが、日韓関係といっても、じつは別に実態はないのです。私などは自分の日本人の同僚たちよりも、韓国人の研究者やジャーナリストたちとの方がよほど仲がいいわけです。だから日韓関係をこの場に限るならば、日韓関係
はいい、ということになるわけで、日韓関係・韓日関係と安易に言うべきではない。また日本は謝れと言うけれども、日本列島が頭を下げるわけではないので、こういう比喩ではなくて、もう少し実態に即した報道をしてほしいということです。
それから、これがひとつの結論なのですが、「草の根交流」ということがよく言われます。これも判で押したように、たいへん簡単に「草の根交流がいずれ日韓関係を変えるのだ」と一言で済まされてしまうのですが、経験から確実に言える、わかったことは、両国間の政治外交関係が安定していなければ、それまで積み上げてきたことが台無しになってしまうということです。各学校でも交流を本当に努力してやってきていて、厳しい状況の中でも多くは崩れずにがんばっていますが、このままでは新しい人がさらに参加するのは非常に難しくなってくると思います。とくに、どこの大学でも韓国語を履修する人が今年になってガクッと減りました。非常にこれは問題だと思っています。
それから韓国政府の方々に言いたいのは、かつては「あの国が大好き」と日本人の多くに言わしめた現実がある。ところが、革命的に日本人の韓国観が好転したのもかかわらず、それから 10 年たって嫌韓になってしまっているわけで、これには韓国がそういう方向性を後押ししてしまった部分がある。これは結果的には韓国の「国家ブランド」―これは李明博政権のときに出た言葉ですが―が、結局のところ、少なくとも日本においては落ちてしまった、ということを認識すべきということです。その関連で、パブリック・ディプロマシーという面でいうと、結局この 1 年ぐらいの動きは明らかにパブリック・ディプロマシーの失敗だったというふうに韓国政府は認識すべきだと思い130

ます。日本人の韓国に対する親近感は、実は李明博政権時は過去最高の 60％台だったのです。それが昨年 39％にガクッと落ちているわけですから。
そして日本政府の側では、福島の問題をわかりやすく対外発信しなければ、いろいろな問題が出てくるということを認識すべきです。私は、韓国人の政治的な対日姿勢と実際的な対日行動は、実は相関関係がそれほどないと思っています。歴史認識がどうであろうが、日本料理や日本旅行に影響はないと思うのです。ところが、放射能の問題は対日行動に非常に影響がある問題なのですが、私から見ても日本政府の説明はまったくよくわかりませんし全然納得していません。これは別に私
個人の印象ではなくて、（スクリーンを示しつつ）これは日経新聞の世論調査ですが、安倍総理の「状況はコントロールされている」という発言に違和感を持っているのは 80％とあります。日本国内においてさえこの状態なのですから、これで外国の人が違和感を持たないわけがないです。これはもう少し力を入れて説明責任を果たさなければダメだと思います。
あとは青少年交流ですが、よく準備されたものをやると非常に効果があるのですね。日本は今、JENESYS というプログラムをやってきています。このプログラムで日韓間に 2000～3000 人ぐらいの規模で交流が行われて今も継続中ですが、これは官がやるアリバイ的な事業ではなくて本当に効果があり、この効果を調べるために行われたいくつかの追跡調査結果からもそれがわかります。
（ス
クリーンを示しつつ）たとえば韓国人は、ここに出ているように、東日本大震災のときに日本が受けた被害に対してどう思っているか。これを上から見ると、全然訪日経験がない人は、日本人に共感したのが 57％ですね。日本へ行ったことがある人で、このプログラムには参加していないけれど
も個人的に行ったことのある人の場合は 72％。ところが、このプログラムに参加した人は 90％以上
が非常に同情しているのですね。また逆から見て、普段から日本が好きではないと思っていて、地震被害に対しても同情しないと答えた人はどうかというと、日本へ行ったことのない人では 15％もいるのですね。ところが、このプログラムに参加したことのある人の中ではたった 1 人、800 人中 1
人です。時間がないので韓国に行った日本人に対する意識調査については、同様の結果が出ているということだけお知らせして省略しますが、それぐらい、プログラム参加者は非常に日本に対する理解者になっている。そう考えると、こういったよく準備されたプログラムを日韓間でもっとやるべきであって、政治を相対化させるためには、昨日から話が出ているような、共通の課題に何か取り組むようなプログラムをどんどん組めばいいのではないかと私は思います。
最期に、もうひとつだけ言いたいことは、日本にも韓国にもお互いの自国のファンがたくさんいるのですね。
「日韓交流おまつり」というものをやりましたが、これも安倍首相夫人や大使が来るな
ど、大いに盛況でした。また韓国でも日本のドラマのファンがいて「半沢直樹」などはもうネット
上では字幕付きで流れていたりするわけですね。それぐらい、それぞれに隠れたファンがいますので、こういう人たちに希望をかけるしかないかなと思っています。とりあえず発表はここまでにして、また後ほど、具体的な交流などについてはお話したいと思います。以上です。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。それでは続いて韓国側から、よろしくお願いします。
「韓国と日本の若者交流－新たなパラダイムの模索が必要」
韓国側発表者：ありがとうございます。本来発表を予定していた方が事情により出席できなくなり、急遽代役を務めることになりました。急場のことで十分お役にたてるか心もとないのですが、他方ではこれまでの議論から大いに刺激を受けております。
さて、昨日に引き続いて今日も、韓日メディアのせいで両国関係が悪化しているのではないかというご意見が上がっています。私は特派員経験がありますのである程度現場の感覚がわかるのですが、先ほど日本側発表者の先生がご指摘されたエピソード、サッカー韓日戦での旭日旗の一件を「日本の新聞はどこも報じなかった」と韓国メディアが表現した、ということについては、私の記憶では朝日新聞、産経新聞、NHK では報道されなかったと思いますが、私の場合は毎日新聞は読んでいませんでしたので、あるいはそこには記事があったのかもしれません。つまり何を言いたいかとい
うと、たくさんの事例について記者はいろいろな媒体をチェックしたうえで記事を書く、それでもたった一つの漏れがあっただけで批判されることもありうる、ということです。そういうことですから、私の現場感覚では、メディアが事実を伝えようとしない、というよりは、事実を伝えるため

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に彼らなりの努力をしている、という表現の方が現実に即しているのではないかと感じられます。
また、ご発表にありましたように日本のメディアもだいへん種類に富んでいますから、ご指摘のあった週刊誌、新聞など、極端に走るものがあることも承知しています。ですから、韓国のメディ
アがそれらをとらまえて、特に極端な記事を選り抜いてそのまま引用し、本国に発信することだってありえなくはない。しかし私の知る限り、韓国の特派員にはそういうことをする人は一人としていません。それは韓日関係のことを考えているから、そして、少なくとも「日本の主流はどこなのか」を冷静に判断したうえで行動するようにしているからです。
すこし反論が続いてしまいますが、昨日の議論にもありましたように、メディアは単に事実を発信するだけでなく、分析し、批評するという役目も負っていると思うのです。ですから、語弊はありますが、仮に日本に対して批判的な記事を書くことそれ自体を日本のみなさんが認めない、ということになれば、それは本質的には言論の自由を認めていただけないということになると思うのです。日本へ来て感じたことですが、日本社会における言論、とくに主流をなしているメディアを見ると、若干多様性に欠けるように思います。むしろ韓国の言論のほうが多様だとも思います。したがってその報道傾向も様々で、中には日本にとってあまり読んでいて気持ちのいいものではない記事もあるかもしれませんが、それは結局言論の自由にかかわる問題ですし、また韓国メディアにも限度を超えないようにする、つまり極端な記事を書かないという一定のラインを守ろうとする態度があります。自分が書いた記事を身の回りの人も、特に日本人も読むのだということを意識して書いています。ですから、お話にならない記事を書けば日本の読者から、韓国にある本社へクレームが行って、そして自分に返ってくることもよく認識している。読んで気分の良い記事、悪い記事、いろいろあると思いますし、あるいは韓日関係に悪影響を及ぼすことだってあるかもしれません。
しかし、まるで日本駐在の韓国特派員にもそのようなラインがあるのですから、意図的に度を越すようなことはない。この点はどうか理解していただきたいと思います。また、日本特派員が日本問題についてのコラムを独占的に書いているわけでもありません。韓国本社の論説委員たちのなかにも日本専門家をもって任じている人は数多くいますから、実際のところ特派員が割り込む余地がない、というのが現状でもあります。どうも蛇足に時間を使いすぎてしまいましたが、昨日からメデ
ィアが悪いのだ、というところに話が傾きすぎているようでしたので、ひとこと苦言を呈してしまった次第です。
さて、私のテーマは韓日青年交流です。現下の情勢にあってはなんとも難しいテーマなのですが、私なりに、最近の韓日関係がなぜこのようになったのか、そしてどう乗り越えるべきかについて考えるところを申し上げることから、始めてみたいと思います。
安倍総理に代表される日本の新しい主流、これはもちろん便宜的な表現ですが、最近の政治的な主流派は、過去の歴史に対する再解釈をその特徴としています。たとえば韓半島の強占や中日戦争、太平洋戦争について、あれは日本の存立のためにやむを得ない選択だった、あるいは、栄光の歴史であって非難されるべき歴史ではないといったふうに、歴史修正主義的な認識を積極的に表明し始めています。もちろん、これは日本社会全体の認識ではないかもしれません。しかし、相当数の主流勢力の認識は変わってきていると私は思います。河野談話、村山談話が発表された 1990 年代とは明らかに異なる歴史認識を日本の主流社会が持つに至った、ということです。これは単に私個人が勝手に感じているだけ、とは言い切れません。日本人の知己と会って話をするなかで、彼らの口からも、何か違うな、変わった、という声はよく聞かれます。それを日本の右傾化と言うべきか、についてはいろいろな議論があります。ただ、私はこれは右傾化というよりは、脱戦後世代が台頭した結果というべきものではないかと考えます。韓国でも過去のベトナム戦争参戦をめぐって、韓国は加害者でもあったのではないか、という議論が起こっているのですが、より若い世代からすれば、自分がベトナムに行ったわけでもないのになぜ上の世代のことで非難されなければならないのか、と感じる。これとある意味で似ていると思うのですが、つまり善悪の価値判断とは別の次元で、新しい世代の台頭で日本社会において 90 年代とは明らかに違う認識が形成されているわけで、当然、新しい世代はますます増えるわけですからこの流れも加速するでしょう。そうなると歴史認識自体もシフトしていくわけで、たとえば安倍総理は歴代政権の歴史観を引き継ぐと何度も口にしています。しかし安倍総理自身がしばしば、場合によっては国会答弁などで、これを否定するかのような発言をしていますし、その下の閣僚、政治家はもっと強いトーンの発言をしています。世代の流れを念頭に置くならば、そういう発言は、おそらくこれからも増えていくと思うのです。これは政治家だけでなく知識人についても同じことです。とくに最大手の読売新聞は慰安婦問題に関連して事132

実上、河野談話を否定する内容の社説を掲載しました。代表的なメディアのひとつがこうなのですから、日本社会は変わっていない、というのは少し無理があるように思います。そして先ほど申し上げたように日本の若者たちは、祖父母の世代のことでなぜ自分が責められるのか、と言う。もっともこれについては一概に問題ある教育制度、歴史教育のせいだ、ともいえないところがあって、韓国の国史教科書問題も、記述内容よりは若者の歴史科目離れのほうが深刻な気もするので、われわれがえてして教育システムを原因に右傾化のパラダイムを描こうとしてしまいがちなところは慎重になるべきなのですが、ともかくも、こういう傾向が若者の間にも広がっていることはひとつの事実です。これらの総体が歴史認識を形成するわけですから、やはり日本には歴史認識を正してほしいと思っています。
また、もうひとつ気づかされるのは、この会議でもたびたび表出していますが、韓国は日本に対して歴史認識を正してほしいと言い、日本は韓国に対して中国と米国のどちら側に立つのかと問う、
このような認識のズレです。この点は私個人の経験でも顕著で、私が日本の方と話をするたびごとに―政治家、記者、あるいは一般の会社員など立場は様々なのですが―みな一様に「韓国は中国をどう見ているのか」と質問してきて、特に中国を意識せずにきた私などはそのたびに当惑させられたものです。また日本メディアの中国報道にも誇張が多いようでたいへん驚かされます。たとえば2 年前でしたか、当時の朝日新聞の報道が記憶に残っているのですが、一般的には進歩的と目されているはずの同紙の中国に対する視覚は―あくまで個人の印象ですが―私の目にはお話にならない、
誇張された部分があまりに多い、と映りました。また、2011 年に中国の高速鉄道で事故が発生した時も、日本のメディアはほとんどが 1 面トップで、まるで日本国内で事故が起きたかのように大々的に報道していましたが、あれもいうなれば一種の中国崩壊論、中国社会が数多くの問題を抱えている状況が明るみに出たことを一つの契機とみなしていたことの表れではなかったかと思います。
さきほどから韓国側の報道姿勢についてのご意見が相次いでいますが、これなどは日本の中国認識にも誤った部分がある、と私が強く感じた出来事でした。ともあれ、繰り返しになりますが韓国は日本に対して歴史認識を質し、日本は韓国に対して中国・米国のいずれにつく気なのかと迫る、このような構造的なズレがあるわけで、私はこのズレが今後さらに拡大していくのではないかと考えます。
そして日本で気づくことをもうひとつ挙げるならば、いわゆる「良心勢力」の現状がそれにあたります。韓国ではご承知の通り「日本の良心勢力」という表現をよく使っていますが、実際に日本でデモの現場などに行ってみると、目につくのは高齢世代ばかりで、デモに参加している若者とい
うのはあまり見かけません。さらに私が驚いたのは、東日本大震災に起因する原発事故を受けて反原発の機運が高まり、初の原発反対の大規模デモが行われた際の光景でした。そのとき、私も一目見てみようと現場に行っていたのですが、発表されたところによれば参加者は 3000～4000 名程度だったそうです。ドイツの反原発デモでは 10 万人が集まったこともあると聞いていたものですから、
当時の日本の反原発の雰囲気を考慮すればそれ以上、100 万人は集まるのではないかと思っていたのですが、あまりの少なさに文化的なショックを受けたのです。しかも、デモ隊の周囲にいた一般
人たちは拍手を送るでもなく、みな携帯電話でその模様を撮影するだけでいっこうデモに合流する
気配もない。つまり組織的に動員されて集まった人たちばかりがいて、一般市民がそこに加わるという動きはなかったのです。たとえ 5 万人、10 万人を組織的に動員できたとしても、一般市民がそこに合流しなければ、デモというのはそれきり、立ち消えになってしまうものですから、私はその日の光景を目の当たりにして、日本の良心勢力というのは想像した以上に孤立した存在、拡散の余地がない存在なのではないかと考えたものでした。
以上を念頭に置きつつ、話を再び若者に戻しますと、先ほどのご発表では若者層の間にも嫌韓の傾向が広がっている、というご指摘が出てきましたが、私は若者が積極的な嫌韓、あるいは積極的な反韓国の勢力であるかといえば、そうではないと考えています。より正確を期するならば、若者層は既成世代に比べて歴史問題に無関心である、と見る方が正鵠を射ているのではないでしょうか。
既成世代が国の誇りであるとかナショナリズム、過去の栄光の時代の再現といった事柄に高い関心を示す反面、若い世代の関心は低い。これは私が日本でインタビューなどをするときによくみられるケースですが、50 代・60 代の企業経営者と会ってお話をすると、最初のうちこそサムスンや現代自動車は素晴らしい、大したものだ、と褒めそやすのですが、1 時間も話が続くと、だんだん地が出るというのでしょうか、為替レートさえ韓国なみに自国の通貨安で推移してくれれば、自分たちにだってあれくらいはできるのだ、というふうに風向きが変わってくる。また、IMF 事態（アジア133通貨危機）以降の韓国が急速に新自由主義へと舵を切ったこと、あるいは韓国の年金制度の現状などを引き合いに出して、日本は韓国のようになってはいけない、だから消費税を一刻も早く上げる必要があるのだ、という具合に話が続くこともしばしばです。このようなエピソードからも、今の50 代よりも上の世代は自分たち、すなわち日本社会に対する高いプライドを持っていることがよくわかるのですが、他方で若い世代はこのようなプライドにはあまり縁がありません。すでに不況が20 年にわたり続いてきたわけですから、30 代前半よりも若い世代には上の世代が持っているような
ナショナリズム的傾向、過去の栄光の再現といった感覚はそもそも持ちようがないのかもしれません。ただ、これが必ずしも韓日関係にとって良いことかといえばそうでもなく、無関心が広がっていること、私にはむしろこれがより大きな問題となっているように思われます。
ただ、ここで一点注意すべきは、韓流ブームと韓国認識の関連についてで、その相関関係については巷間さまざまなことが言われています。たとえば、あるところでは、若い世代の間では韓流ブームがだいぶ冷めてきている、といわれます。ただ、これについては日本特有のマニア文化、いわゆるオタク文化というものを捨象しているのではないかと考えます。基本的には韓国でも同じことですが、外国文化が入ってくれば時間とともに次第にそれは内面化、つまりマニア化していくものなのであって、日本人すべてが韓流に呼応し、熱狂し続けるなどというのはそもそもナンセンスな見方というほかありません。韓国でも昔英語のポップソングが一世を風靡し、70 年代にはそれを歌
うのが知識人としてのシンボルのようにみなされた時期もあったのですが、やがて一種のマニア文化として落ち着くことになりました。これはきわめて穏当な、正常な文化のパターンであって、私は日本における韓流もいまやマニア文化として定着するに至ったのだと考えています。この点では韓流を見る目を改めるべきだと思うのですが、日本において、それまでなにもなかったところに韓流が入ってきて韓国が再発見され、ブームとなったことで、韓国でも韓流を過大評価してしまった
ところがありましたし、あるいは日本にも同じことが言えるのではないかと思います。外国文化が入ってきて、ブームになって、衰退期を迎え、マニア文化として定着する。韓流もこの各段階をたどっているだけであって、韓流ブームが冷めて嫌韓に置き換えられた、といった単純なものではない、ということですね。
また、先ほどのご発表では韓国語の受講生が大幅に減少しているというお話もありましたが、たとえば私が調べたところでは、早稲田大学の場合には昨年まで、受講者数は年間約 2000 名で推移していて、これは 10 年前からすると約 10 倍の規模ということです。日本人すべてが韓国文化に関心を持つというのはそもそもありえないわけですから、その中で受講者がこれだけの数に達しているということは、この数は韓国文化に対して関心を有する層が一定水準で形成されているということを示しているのではないかと考えます。K-pop のほうの人気はあいかわらずで、先日の SMTown のコンサートツアーが東京ドームで行われた際にはチケットは発売早々に完売したそうですし…。
そして観光客の増減についても付言しますと、たしかに韓国を訪れる団体客は減少しましたが、個人旅行での訪問者数は団体旅行ほどの落ち込みは記録していないと聞きます。団体旅行の場合は旅行会社を通して、また会社などの団体の単位で行われるものですから社会的な雰囲気に影響される部分があるかしれませんが、個人旅行はイメージほどに減少しているわけではない、ということですね。このことから、観光客の訪問数の変化を切り口にして韓日関係の変化を語る、というのはすこし無理があるのではないか、と考えます。そもそも観光は円高・円安などの為替レートの影響を大きく受けるものですから、政治的に好きか嫌いかでその国に行ったり行かなかったりするとい
うよりは、経済的な選択という側面が強く作用しているとみるべきなのではないでしょうか。
つまり私は表層的な変化よりも若年層の無関心こそが問題だと考えているわけですが、先ほども申しあげたようにその責任を教育にのみ求める見方にも限界を感じています。たとえば、韓国のメディアでは日本の歴史教育がたびたび新聞社説やコラムで取り上げられ、次代を担う日本の若者た
ちに歴史教育をしっかり行うべきである、といったことが主張されます。また、さらに踏み込んで日本の若者に韓国的な歴史認識を要求するというような傾向もないわけではありませんが、私はこれは現実的には不可能なことと考えます。そもそも韓国の子供たちに対する歴史教育のあり方が問題になっているのに、日本の歴史教育を問題視するというのは意味のある姿勢とは言えないでしょう。そして、これは立場を逆にしても同じことです。私が日本の知識人にインタビューをするときなど、ほぼ確実に「韓国では小学校から、独島はわが地であると『注入教育』をしている」という言葉が聞かれるのですが、私は韓国の子供・青少年が「独島はわが地」という教育を北韓式に受けているとは思えません。この点で日本の報道で紹介される韓国の学校の様子などはたいへん一面的134

で、私が実感として感じるのは、日本問題に敏感に反応するような韓国の子供・若者というのはむしろ少数である、ということです。正確には―これは個人的にも、私の子どもと話をしていても感じることなのですが―彼らは「歴史に特段大きな関心を持っていない」のです。2 か月ほど前のことですが、日本にいて偶然に点けたテレビでバラエティ番組をやっていて、道行く外国人にインタビューするという場面がありました。ちょうどそこで、日本への派遣プログラムを利用して滞在中の韓国の地方公務員が登場したのですが、日本行きを選んだ最大の理由は、と問われたその人の答えは「アイドルグループ『嵐』が好きだから」というものでした。これなどはやや極端な例だと思いますが、私の経験でも、韓国の若者というのは、日本の方々が、日本の報道を通じて思うほどには反日意識を振りかざしているわけではない、ということは確実に言えると思います。特定の政治的な出来事が起こるたびに、それは反日意識の表出の結果なのだ、という言い方がなされますが、視野を広くとってみれば、ご存じのように韓国でも日本のアニメや歌謡曲、小説は広く流布していますし、早稲田大学に留学している韓国人は 1000 名にも達していて、これらは若者たちが反日意識に突き動かされる存在であったならばとうてい起こりえない現象といえるでしょう。
そうではなくて、問題は日本に対する関心が、私が大学生だったころ、80 年代などと比べて相対的に低下していること、日本に対して関心を持たない無関心層が―日本人の若者が韓国に関心を持たないのと同様に―増えていること、ここにあると思います。互いに互いへの関心がマニア化しつつ一般化する過程で、文化としてはそれぞれの中に定着しても相互認識がそれに合わせて高まるわ
けではないということ、またメディアが歴史問題を盛んに取り上げるのでそれなりに知ってはいても、経済、文化などの領域での相互認識が低いままであるため、全般的な関心が低下する現象が起きていることこそが、韓日関係の問題点であると考えるわけです。
この点に対する解法はなにか、私には確たる答えがあるわけではありませんが、若者たちの交流、というセッションのテーマに引き付けて最後に申し上げるならば、メディアを舞台にした交流活動というものがすでに各所で少なからず行われています。身近なところでは、朝鮮日報と毎日新聞が共催する韓日国際環境賞などもそれにあたるでしょうし、韓中日の若者を集めたセミナーのたぐいも各社で盛んに実施されています。私もたまさかそのような行事にかかわることがありますが、仄聞したところでは、昨年の 8 月から 9 月の時期に行われたある交流プログラム―一週間の合宿形式
で、大学生たちが日本各地を回るというものでしたが―では、ちょうど尖閣問題、独島問題で韓中日の関係が緊張していたこともあり、当初は実施すら危ぶまれたそうですが、どうにか無事に終えることができたそうです。それで参加した学生たちに、領土問題をめぐってケンカにならなかったか、と聞いてみたところ、敏感なイシューには互いに触れず、配慮しあう空気が自然に形成され、無事に日程を終えられた、とのことでした。この話を聞いて私などは、やはり若者たちの交流というのはまず会ってみることが大事で、実際に一堂に会すれば自然と互いに配慮するようになり、その過程で対外に対する認識と差異、そして誇張された情報を相対化することができるのではないかと痛感します。
もちろん、私は先ほど申し上げたような韓日間の基本的な認識の差異、つまり歴史認識や中国に対する認識の違いが完全に解消しうるとは思いません。ただ、その差異自体を認めないまま、そのギャップを乗り越えるすべがあるのか、といえばそれも否で、ならばいっそ歴史問題、対中認識などに関する認識の違いや対立の存在を認め、その上でそれ以外の分野、経済交流や文化交流を拡大していくべきではないか、と言うのが私の意見です。
私はいずれの事態も望んでいませんが、朴槿惠大統領の対日発言は今後さらに日本を逆なでする
ようなものとなるかもしれないし、逆に安倍総理が韓国を刺激するような発言をすることもあるかもしれません。これまでの経緯を考えれば、むしろ増加することだってないわけではないでしょう。
ただ、それらを互いに日常的な出来事をとして受け入れてしまう、これが文化交流、経済交流をよりよいものにしていくうえでの合理的な選択ということになるのではないでしょうか。また逆に、首脳同士が一刻も早く会うべきだ、「機が熟す」のを待っているようではいけない、という意見がありますが、これには私は完全には同意できません。そもそも現在の韓日関係のこじれは京都での韓日首脳会談（2011 年 12 月）に端を発するのではなかったでしょうか。あの席で時の李明博大統領と野田総理が会い、李明博大統領は慰安婦問題に関連して発言し、またその後で野田総理は独島について発言して、最終的に李明博大統領が独島を訪問するところまで行ってしまいました。つまり、
無条件に首脳会談をすれば道が開けるということではなく、むしろ修復途上・回復途上にある両国関係を逆に悪化させる可能性もあるということです。

135

両国の専門家たちはしばしば、それまで持ち続けてきたパラダイムをそのまま念頭に置いたままで、両国関係はどうすれば改善できるのか、という議論をしていますが、私には、もはやそのやり方が通用する段階は過ぎてしまったように思われます。古いパラダイムに縛られたままでは状況がさらに困難なものになりうる、ということをあらためて指摘し、発表を終えたいと思います。ありがとうございました。
ディスカッション
セッション 3 司会者：ありがとうございました。プログラムではこのセッションは 12 時までということになっており、10 時 45 分から 15 分間のコーヒーブレイクを設けてありますので、双方の発表が終わったところで議論に移り、その後休憩をはさんで再開、ということになります。お二人ともそれぞれに刺激的なご発表で、はやくも嵐の予感が少ししてきましたが、できるだけ穏当に、しかし中身のある議論を展開していただきたいと思います。ご意見、反論など、どなたからでも結構ですので…それでは、さっそくそちらの方からお願いします。
日本側参加者：まず反論から入りたいと思います。今のご報告の中で、読売新聞は慰安婦を否定しているという表現がありました。発表者が指している社説は手元にないのですが、たとえば 8 月 16
日付読売新聞の社説を読むと、慰安婦問題は日韓関係の喉もとに突き刺さるトゲだということが書いてあり、日本側の立場、つまり日本側として、たとえばアジア女性基金から始めた元慰安婦に対する償い基金支給などの共済事業をやってきたということなどが紹介されています。ですから慰安婦の存在を否定し、問題を否定しているということではないと思います。
この点はこのあたりでいったん止めておいて、今お二方の発言を聞いて感じたことをお話しした
いと思います。まず韓国側のレジュメの中で、政治・歴史認識において対立があることを認め、経済・文化などで交流を拡大することが重要である、とありますが、若者交流という観点から、こういうことをお書きになっていることには、まったく賛同いたします。
ただ、難しいのはスポーツ、なかんずくサッカーだと思うのですが、私は日本側のご発表を聞いて、「赤い悪魔」のファンだというお話に、随分心が広いなと思いました。私はやはりサッカーでは日本代表を応援するものですから…。また、私は欧州にいたことがありますのである程度肌で感じたのですが、やはりサッカーは危険な側面があると思うのですね。非常にナショナリズムがぶつかり合う場であるということです。それもあって、欧州のサッカー事情、サッカーファンの振る舞いなどをそのまま模範にすることはとうていできないと思います。一度ロンドンで、スコットランドのクラブチーム―これは代表チームではないのですが―とイングランドのクラブチームがフレンド
リーマッチというものをやっていて、私はよく知らずに、親善試合ですから非常にほのぼのとした雰囲気でやるのだと思って見に行ったら、競技場の近くでは、二つのクラブのファンが接触しない
ように騎馬警官まで駆り出されているのを見て驚いたことがあります。英国という同じ国の中でも、スコットランドとイングランドの間では、普段持っている対立感情がサッカーの機会に表面に出るということはあるのです。また欧州にはフーリガンという、暴力を目的にしているような―もはやサッカーファンとはいえないでしょうが―集団もいます。日本や韓国では、おそらくこういうとこ
ろまでいっていないはずですが、であればなおさら、欧州の事情をそのまま当てはめることはできないと思います。
昨年のロンドンオリンピックの際、3 位決定戦で勝った韓国チームのうちの 1 人が、領土問題にかかわるプラカードを掲げて問題になったことがありましたが、これも日本側の視聴者をかなり刺激した出来事だったと思います。それがマスコミで取り上げられ、日本側発表者が指摘なさったよ
うな嫌韓感情の増大につながった面はあると思います。私はサッカーは危険ではありますが、しかし可能性もあると思うのです。スポーツのいいところは、ルールを尊重して全力を尽くす、終わったら相手を尊重する、健闘を讃えるというところで、試合の間はナショナリズムを発散する場になるということ、つまり、普段ぶつけ合うことのできないナショナリズムを高揚させ、発散させる、
しかし一旦終われば、そこで相手をたたえ合う、こういうふうになれば、それは普段ぶつけることのできない感情を表現する場としてプラスの面もあると思うのです。ただ、そのためにはルールを守らなければならない。サッカーの競技のルールだけでなく広い意味でのルール、それにまつわる
スポーツマンシップといったルールを守らなければならないということがあるのだと思います。

136

さらにいえば、日本のクラブチームでも韓国の選手が活躍しています。クラブチームというのは地域に属しており、クラブのアイデンティティを確認し、高揚させる場になるわけですが、日本の地域のファンたちは、そこに韓国の選手がいることに、何ら不自然な感情は抱いていないと思います。そして一旦、ナショナルチームで臨む大会になれば、日本のクラブチームで活躍している韓国
選手が韓国代表として韓国を背負って戦うということもあって、地域の 1 人のファンからみれば、
自分は地域のチームを応援するし、代表戦になれば自分の国家を応援するというふうにうまく切り替えている。つまりサッカーは自分の中の多層のアイデンティティを確認する場になり、そういう効用もあると思うのです。この点について、発表者お二人から後ほどコメントをうかがえればと思います。以上です。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。次は、そちらの方が早かったでしょうか。どうぞ。
日本側参加者：では、私からも韓国側のご発表に反論を。中国に対する報道が誇張だというお話があったのですが、結局中国というのは、いま完全な形での報道の自由がないのですね。世界が、中国で何が起こっているかを知りたいわけです。しかるにこちらも 100％取材ができない中で、どうやって中国の真実を伝えるか。その観点で、新聞各紙は中国報道に力を入れているということです。
完全な自由国家であれば、もっといろいろな形の取材ができるかもしれませんが、現実はそうではない。わが社でも中国関連の連載をやりましたが、やはりいろいろな形で中国当局からのプレッシ
ャーがあるのですね。それはさておくにしても、韓国メディアがどういう形で中国報道をしているのか、私は詳しく知らないのですが、世界がいま中国はどちらへ向かおうとしているかを関心を持ってみている中で、ジャーナリストであれば巨大国家中国の内実を知るということは、今日、ジャーナリストの一番の宿命、課題になっている思うのです。私はふだん東京にいますが、やはり中国はどうなのか興味があります。社内のいろいろな会議でも、中国報道をもっと全面的に支援すべしと主張しています。予算も人員もまず中国報道に投じるべきではないか、というくらいに。中国の報道を世界が注目しているのだから、それに日本のメディアがどこまで挑めるかが重要なのだ、それに社を挙げて支援すべきなのだ、という姿勢でやっているわけで、もちろん出ている記事が 100
点とは思いませんが、最大限重視しているということはご理解いただきたい。
それをふまえていうと、今のお話を聞いていると、やはりわれわれはジャーナリストなのだから、国益や自分の国を越えられないものかと感じます。昨年の会議でも学生セッションで似たような発言がありましたが、私たちは、どの新聞も、また韓国メディアもみな、国益よりも真実に忠実であるべき、真実を追求すべきであるという点では近いのだということ、日本政府と新聞各紙の関係よりも、ジャーナリスト同士のほうが距離は近いのだということです。政府は国益を追求するのが仕事ですが、われわれは国益を追求するよりも真実を追求する仕事であって、われわれはジャーナリ
ストとして、国益の前に真実を追求する。もっというとベールに隠されているものを暴くというのが、われわれの一番の任務である。話を戻すと、そういう点から見ても、今の、中国がどうなっているかというのは、ジャーナリスト最大の任務だと思うのです。とくにこのアジアで生きる人々にとって。
もうひとつ、これは別の話ですが、中東のアルジャジーラが米国に進出するのです。しかも「ジャーナリズム」を掲げて進出する。米国のジャーナリズムが最近おかしい、米国の国益ばかり書いている、というわけですね。中東のメディアが米国でジャーナリズムをやるというのは歴史的にす
ごく面白いことだと思うのですが、そういうエピソードを見ても、われわれの役割は国境を越えているのではないかと痛感させられます。日本のメディアだから日本だけに書くとか、韓国メディア
だから韓国人だけに書くという時代はもう終わったのですね。先ほどから、インターネット時代の負の側面も紹介されていますが、私は肯定的にとらえており、インターネットを通じて世界に記事が出ることで、つまり世界が読むという意識で仕事をすることができるようになる、それがこれか
らはきわめて大事なのではないかと思っています。新聞業界は落ち込んでおり、日本でも相当ピンチです。私も社内で提案していますが、これからはもっと中国報道に力を入れ、中国報道を米国に売るくらいの姿勢であるべきだ、と主張しています。日本の新聞が英語で米国に配信し、中国のことを知りたければわが社の新聞を読んでください、というわけですね。オバマ大統領は毎日、中東情勢を知るためにアルジャジーラ報道を要約したブリーフ報告を受けるそうですが、それと同じよ
うに、アジアのことを知りたかったら、うちの新聞を通じて中国や韓国のことを知ってくださいと137いうぐらいのニュース発信力がなければ、メディアとしては生き残っていけないのではないかと考えています。
単に日本の中の読者を意識するというだけでは、ジャーナリズムとしても行き詰まるし、マスメ
ディアとしても行き詰まるのではないでしょうか。日韓ダイアローグも今回で 3 回目になりましたが、やはりまだまだお互い、自分の言葉、自分の国内の読者しか意識していない部分があると感じます。私自身にもまだそういうところがあるのですが、そうではない、ということですね。世界の読者に対して真実を伝えるという意識でやれば、さまざまな問題が解決に近づくと思いますし、また IT 化はそれを大きく後押しするのではないでしょうか。韓国では日本より IT が進んでいるわけですから、メディアの世界ももっと世界をみて、自分たちだけでなく世界に発信するのだというス
タンスがあっていいのではないでしょうか。もっというと韓国発で世界を動かすような日本の記事を書くということが、これから可能だと思うのです。そういう視点で、韓国民だけをターゲットにするのではなく、韓国メディアが日本に関するスクープ、たとえば福島第一原発に関するスクープ
を韓国メディアが世界に通用するスクープを書くというぐらいの気骨をもってやっていただくと、お互いに国益主義から脱却し、国益よりも真実に忠実なジャーナリズムとして接し、またお互いジャーナリズムの枠の中で切磋琢磨することが可能になるのではないでしょうか。そういうご提案をしてみたいと思います。以上です。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。日本のメディア対韓国側発表者、という図式になってきてしまいましたが、これも議論のためにはあまりありがたくないところですので、日本側に対する韓国の先生方のご意見・ご批判なども、ぜひ手を挙げていただければと思います。それでは次の方、どうぞ。
日本側参加者：ご指名いただきありがとうございます。ふだんは日本と韓国の集まりに出ることはなかなかないので、議論に力が入っているなと思ってうかがっているところなのですが、少し脱力的な話になるのでたいへん恐縮です。
さて、先ほどからの議論に対して、いくつか私なりに思うところを申し上げますと、まず、できあがった記事の良し悪しに関しては、いくらでも評論すればいいけれども、おそらくそれでは話は尽きないわけで、私はどちらかというと、その記事をつくっている人たちが、どういうバックグラ
ウンドなのか、ということに目を向けるようにしています。これはみな千差万別ですよね。
「チーム
韓国」なるものがあるわけでもなく、「チーム日本」があるわけでもない。ジャーナリストは基本的に個人事業者だと私は思っています。
また、韓国側の先生方から、ある新聞の引用が昨日 2 回あって、日本側のご発表にも出てきて、私は実は驚きました。こんなことを言うと差し障りがあるかもしれませんが、私はここ数年、その新聞を読んだことがなかったもので…。そのため、日韓においてその新聞がここまで影響力があったのかと、実は驚いています。
その次に、今回はあまり話題になっていないのですが、靖国神社についてです。私は人生で一度も靖国神社へお参りに行ったことがありません。子どもが靖国神社の近くの学校へ通っていたことがあったので、家族で一緒に散歩しに行ったことはあるのですが、お参りに行って手を合わせたことはないなと思って、なぜだろうとあるとき考えたのですが、実は私の故郷は地方にあって、親族がお寺をやっているのですね。それで、今は身内が住職をやっているのですが、そのお寺の墓場にその地域の、戦争でなくなった人たちのお墓があるわけです。私にとって、戦争というものを実感した最初の記憶というのが、そのお墓の中を歩いていて見つけた戦没者の墓でした。そういうものがいくつかあるのですね。だいたい 1 等兵とか、2 等兵とか、農家の次男坊、三男坊ですから偉い
士官・将官がいるわけもなく、みな、いわゆる兵隊さんです。そういう記憶がありますから、私にとって、国のために命を落とした方々に思いをはせるというのは、やはり田舎の自分の故郷のお寺の墓場、埋葬されている人たちのことを思うことであって、別に靖国神社へ行かなくてもいいのです。
また、最近話題になった生鮮食料品の輸入規制についてですが、実は最初に震災直後、そういうニュースが出たときに思ったことは、これは難しいだろうな、ということでした。日本の外務省としては当然、科学的見地から冷静に対応してほしいというメッセージを出すわけですが、私がそれを聞いて一番はじめに連想したのは、BSE が問題になったときのことで、米国産牛肉を日本に輸入

138

するにあたって輸入規制を日本はずっと行っていましたが、その間、米国はずっと日本に対して、科学的見地から冷静に対応してほしいと要望し続け、日本はそれを何年も突っぱね続けていました。
なので、回りまわってそういうことになってしまうのですが、やはりニュースを見ている者として、
これは政府としてはそういい続けなければならないのだろうけれども、それぞれの一般消費者の感情などを考えると、難しいのは日本も韓国も、その他の国も似たようなものだろうと思いながら、業務にあたっていました。
また昨日、日本側から 1 人ご発言がありましたが、正しい歴史認識というのは、まさに片方が正しければ、片方は正しくないという意味において、永遠に解決しない。なので、やはり「お前、間違っている」と言われて気分がいいことはありませんから、しかもそれが国と国のレベルでそういう話になると、なかなか難しいでしょう。ですから、やはり設問の立て方がもともと間違っていた
らダメなのだと思うのです。ゼロサムな思考でそういう設問を立てるのでは、それは「ここから先はもうダメ」と線引きしてしまうのと同じです。私がニュースをつくるならば、この点を意識してニュースをつくると思います。
最後に、これはすごく蛇足になりますが、デモの話が出ました。じつは私は以前、社会主義独裁政権の国に行っていたことがあります。ルーマニアという国ですが、そこで独裁者だったチャウシ
ェスクという人が演説会をやるときに、大量動員をするわけですね。私も面白いから見に行きました。すると後ろのほうの連中は、だいたい真面目にやっていないのですね。友だちと一緒に、動員がかかったから、じゃあ行こうかといってやってきて、煙草を吸いながらおしゃべりして、皆でキリのいいときに「万歳」などと声を出して、あとはまたおしゃべりして帰ってくる。そういう経験がありますので、ソウルの市庁舎前で米国産牛肉の輸入反対デモがとても大規模に長期間行われた
ときも―テレビ映りがいいからか、あの市庁舎前の風景はたびたびメディアで取り上げられましたが―その「裏側」に思いを巡らせたものでした。もちろん実態はどうであったのかはわかりません
が、内輪では冗談交じりに「自分だったら、普段デートに誘えない女の子に、デートに行こうと言えないから、デモに行こうと言って誘っちゃうよね。きっと皆、やっていると思うよ」というような話をしたことを思い出します。
ただ、ひとつだけこだわっているのは「事実を伝えているのだから」という言い方についてです。
実は昨日、お昼ご飯のときに、韓国側の方とお話しする機会があったのですが「僕は作家ではないですから」「事実を伝えていますから」と強調していらっしゃいました。ただ、私自身が常日頃思っていて、少なくとも自分自身で気をつけているのは、取捨選択自体が価値判断なのだ、という点です。たとえば安倍総理の発言を扱うときならば、ここを取り上げて、ここを取り上げないということを記者はみなやります。記事の長さ、字数の制約があるので、みなそうするわけですが、その取捨選択自体がすでに価値判断だということで、そこからは誰しも逃れられないのですが、それでも常に意識をしてやらないと危ないと思っています。
あまり体系的な話はできていないのですが、そんなことを考えている者が日本のメディアにいるのだと思っていただければ、とりあえずいいのかなと思います。ありがとうございました。
セッション 3 司会者：それでは、日本側にまだお二人残っていますが、韓国側からも札が立ちまし
たので、ここでぜひご発言いただきたいと思います。
韓国側参加者：ありがとうございます。日本側のご発表に対して、韓国側から反論や質問、あるいはコメントはないか、と司会者からご指摘がありましたので、私から簡単にコメントしたいと思います。
韓日両国の関連する交流、知識人や学生間の交流、観光交流について、具体的な数値で、また多様な切り口で示してくださり、感銘深くうかがいました。また韓中日 3 国の交流の状況もうかがいました。
相手国を好きな人もいれば、嫌いな人もいるでしょう。また嫌いな人が増える時期もあれば、好きな人が増える時期もあると思います。それが自由民主主義社会における文化の発展のひとつのあり方であって、私はそのようなアップダウンがあること自体は必ずしも大きな問題ではないと思っています。しかしここまでの議論を聞いていて、われわれの話でやはりぶつかるのは、歴史認識の問題であることをあらためて実感しています。韓国側では歴史認識の話をし、日本側では、それは本質的な問題ではないのに韓国は過剰な反応をするという、お互いの認識のズレについての部分で139

すね。そして、これに関連する部分で、私は通訳音声を聞いていたのですが、日本側のご発表では、
朴槿惠大統領が日本に関する話を米国へ行ってまでする、まるで担任の先生に言いつけるようなやり方をしている、という表現をされていました。もちろん韓国民も多様ですから、朴槿惠大統領が好きな者、嫌いな者、また選挙で 1 票を投じた人、投じなかった人、それぞれの見解がありうるでしょう。ただし、それだけに正確を期すべきなのも確かであって、朴槿惠大統領がヘーゲル国防長官やケリー国務長官に日本関連で発言したというのは、アメリカに日本の陰口を吹き込むためではなく、米国側から韓日関係について、韓国と日本の軍事協定も必要だし、安保協力もしなければい
けない、北韓に対しても協力しなければいけないのに、なぜ対立するのかと質問されたのに答えて、日本が示している歴史に対する認識、慰安婦問題に対する認識が非常に阻害要因になっているという説明をした、という文脈の上でのことでした。ですから、たいへん面白い言い回しだとは思いますが、言いつけている、という表現は歴史問題を卑下する話だと思います。その点については、日本側にもう少し深刻に、きちんととらえてほしいと思います。
また、私もジャーナリストのひとりとして、日本のニュースをどのように受け入れればいいのか、頭を悩ませることがたびたびあります。最近、安倍総理が自らアルゼンチンに赴いて熱心にアピールし、その甲斐あって東京へのオリンピック招致に成功したときにも、編集会議でその話題が取り上げられました。その席では、日本のオリンピック招致成功をどう報じるべきか、どう取り上げる
べきと思うか、と編集局長が問うたのですが、私は、どう報じるかですって、これは当然に祝賀す
べきで、また経済的な効果や、アジアで再びオリンピックが開催されることの意義、そして大震災
以降沈滞している日本経済にとって復活の転機になりうること、韓国も協力して大会の成功に力を尽くせば協力の機運も高まることになることなどを指摘すべきでしょう、と主張したものでした。
しかし日本側の認識とはかなりのズレがあるようで、昨日韓国側の発表にありましたし、日本側からもお話があったのですが、韓国水産物の禁輸措置に日本側が非常に心を痛めたということ、オ
リンピック誘致を反対するために韓国政府がこのような行動をしたのではないかと解釈していた、という話を聞いて、日本もかなり心が閉じている、韓国に対してたいへんに誤解をしていると思いました。海洋水産部は朴槿惠政権になって新しくできた部署ですし、海洋水産部長官のパフォーマ
ンス的な言動には国内のメディアからも批判が上がるほどですが、少なくとも、体系的に、日本に一撃を加えるためにそのようなことをしたのではないということを、ぜひ理解していただきたいと思います。韓日の和解の記事を書くために努力するのがわれわれの基本的な姿勢である、ということです。以上です。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。それでは日本側からお二人、そのあとで韓国側の先生、という順でお願いしたいと思います。
日本側参加者：ありがとうございます。私は件の新聞を毎日読んでいますが、それほど影響されていないと思います…それはともかく、私からはコメントをひとつと質問を兼ねたコメントを申し上げたいと思います。
まずコメントですが、日本と韓国の間の人の往来の数について、韓国側発表者から経済的な要因が大きい、為替レートの影響が大きいというお話がありました。たしかにその影響は大きいのですが、たとえば昨年から今年の人の往来と為替レートの相関関係をみると、ウォン高に転じたのが昨年 11 月か 12 月だと思います。しかし韓国を訪れる日本人の数が急激に減ったのは、昨年 9 月からです。ですから、まだ円高のときから日本人の韓国訪問はぐっと減っているのです。そのことから考えると、為替の要因は、日本を訪れる韓国人についてはかなり相関性があるのですが、韓国を訪れる日本人の数のほうは、為替の影響よりもむしろ、やはり李明博大統領の竹島上陸と天皇陛下に対する発言から始まった、いわゆる日本での嫌韓の影響は否定できないと思います。ここまではコメントです。
それから質問を兼ねたコメントなのですが、日本と韓国の関係―日本側発表者はそれを簡単に言ってはいけないと釘を刺しておられましたが、ちょっとそれは置いておいて―を考えたときに、ひとつは単発的なイシューによる単発的な影響があると思います。もうひとつは、もう少し構造的な要因による中長期的なトレンドがあって、それぞれを分けて考える必要があると思うのですね。た
とえば教科書問題や慰安婦問題があって、一時的に関係が悪くなるとか、ワールドカップがあった
り、ヨン様ブームがあったりして関係はよくなるというふうに、単発的なイシューによって、よく140

なったり悪くなったりという変動はあるのですが、一方でもっと構造的な要因による必然的な関係の変化もあると思うのです。そして私は、2010 年をきっかけに、その構造的な変化が起きているのではないかと思うのです。ひとつはやはり日中の経済力の逆転があったり、日本の相対的な地位の低下があったり、あるいは歴史問題や領土問題の紛争化に伴うナショナリズムの台頭があったり、あるいは韓国が急激な経済成長を成し遂げたりなどなど、そういった構造的な要因によって、やはり必然的に日韓関係はこれまでに比べて長期的なトレンドとして悪くなる方向に来ているのではな
いか、というのが私の理解です。
そういう局面にあって、草の根あるいは文化交流が―日本側発表者はこれを過大評価してはいけないとおっしゃっていて、私もまったくそのとおりだと思うのですが―非常によいファクターとして働くということはもちろんあると思います。たとえば 10 年前のヨン様ブーム、あるいは 98 年以降の大衆文化の開放によって、やはり劇的に日韓関係はよくなったし、相互理解は深まったとは思いますが、いまではその辺の伸びしろもなくなってきたと思うのです。500 万人の往来が 1000 万人に増えたからといって、今までのような、たとえば 100 万人が 500 万人に増えたときのような効果はもう得られないのではないか。そうすると、長期的なトレンドとして構造的にもう日韓関係がベクトルの方向が変わってきている中で、そういった草の根交流の効果にどこまで期待していいのか、
むしろ構造的な要因のほうを変えていかないと、長期的なトレンドは変わりえないのではないだろうか、というのが、私がいま考えていることなのです。これについて、両先生のご意見をうかがえればと思います。ありがとうございます。
セッション 3 司会者：では次の方、お願いします。
日本側参加者：ありがとうございます。ひとつお伝えしたいことがあるのですが、私はこれまでお話に出ている媒体の出身です。今の会社に入社して、しばらく社会部を経験した後に移って、そこで長らく修業をしました。なので、どうしてもコメントをしなければいけないと思い手を挙げた次第です。
件の新聞は 1960 年代終わりに創刊されたもので、ザ・サン紙に範をとっています。当時は、サラリーマンたちが地下鉄のキヨスクで買える新聞ということで大ヒットして、クオリティも非常に高かったのですね。今のようにネットの発達した時代ではなかったので、電車に乗りながらその日のニュースが見られるということで、100 万部近く売り上げたと聞いています。私もそこで新人の教育を受け、さまざまな報道部、文化部、スポーツなどいろいろな取材をしたので、私の基本はたしかにそこからスタートしているのですが、時を経てネットの時代に入り、ものすごく部数が減ったわけです。そして現在は、みなさんのご関心、ご批判の的になるような反韓のメディアに少しなっていて、個人的には少し残念な気がしていますが、最近こんなことがありました。駐日韓国大使館の広報官の方から相談を受けたのですが、今はネットの時代なので、日本の新聞は軒並みネットにアップされ、また翻訳機にかけられて、もうその日のうちに何を書いているかが韓国のネチズンた
ちに伝わってしまう。それで、その人たちから外交部に苦情が寄せられ、まわりまわって駐日大使館に、一体何をやっているのか、こんなひどいことを書かれていて抗議もしていないのかと、クレームが来たのだそうです。そんな経緯があったので、その新聞に縁がある私のところにどうしたものかと聞きにきた、ということでした。
それで私のほうからは、韓国大使館からの抗議という形にすると、やはり話が大きくなってしまうと思うので、正式な抗議という形ではなく、編集長に会ってざっくばらんに話をしてみたらどうですか、というふうに申し上げ、ささやかながら仲介をしたのですね。ちょうど個人的に知り合いでもあったので、編集長には事前に話をしておき、引き合わせました。あとは後日編集長から聞いた話ですが、編集長からは、これを書くと売れるんです、われわれはそういう媒体なんですと説明したそうです。これも大衆的な現状の一面を映し出したもの、いってみれば日本の嫌韓感情のひとつの表れかもしれませんが、そういうものを紹介する形で自分たちはやっていますという内容で説明をしたようです。結局、大使館からの抗議という形にはならず、駐日大使館のその方は後で、「編
集長は思いのほかいい方でしたよ」とおっしゃっていたのですが、ともあれそういう経緯があって、どうにか抗議という硬い話にはならなくて済んだということがあります。
一方で、わが社では別の大衆媒体として、韓流をとりあげたものも手がけていて、韓流は下火になっているにもかかわらず、こちらの発行も続いています。これをさして、読者室には時おり、こ141

れにどういう整合性があるのかという問い合わせが来るそうなのですが、これについては、どうか
わが社の幅広い許容量を示しているというふうに受け止めていただきたい、というのが偽らざる本
心ですが、それはともかくとしても、そういうふうにメディアコンプレックスの中で、いろいろなことが起きるわけですね。それはひとつひとつのエピソードではありますが、先ほど日本側発表者
ががおっしゃったように、韓流もいまだに関心があり、他方で嫌韓感情もいまだにあるという現状を示す、ひとつの例ではないかと思うのです。
さて、もうひとつは、では件の新聞では今どうやって紙面を作っているか、ということで、これについては私がよく知る人物がちょうどそこで勤務しているので、話を聞く機会があったのですが―その方はそれまで政党担当だったので、全然韓国に関心があったわけではなく、今の業務は幅を広げるための訓練の意味もあるそうです―韓国の日本語メディア、朝鮮日報でも、聯合ニュースでもみな日本語版がありますから、朝から晩までそればかり見ることから始めるのだそうです。つまり、われわれのネタ元は全部、韓国のメディアだと。韓国のメディアが書いていることの中からネ
タになりそうなものを、目を皿のようにして毎日探しているのだというわけですね。それで、気がついたことがひとつあるというのですが、何かというと、それらのネタになりそうな記事の特徴として、日本特派員が書いた原稿よりも、あまり日本のことをご存知ないであろう文化部や社会部の記者が書かれたもののほうが面白い、利用価値がある、というのです。そういうわけで、いまや翻訳機にかければだいたいのことはわかってしまうということもあって、日本のメディアが目を皿のようにして韓国メディアを見るというのが現実になっていて、そこからネタが提供されているという、これもまたひとつの事実であるということを、どうかわかっていただきたいと思います。
それと、先ほどの韓国側発表者のお話や昨日からの議論にも出てきますが、どうしても慰安婦のことで申し上げたいのは、日本のどの新聞であれ、慰安婦の存在を否定したことは一度もないのですね。そこのところがものすごく誤解されていて、つまり国家賠償を求める根拠になるような強制性の問題については、そういう証拠はないという立場をとる見方もあるけれども、だからといってあの時代に被害を受けたというか、心ならずもそういう仕事をして心に傷を負った方々について、否定したことは一度もないし、おそらく日本人は誰もそのことを否定する人はいないと思うのですね。そのことについて、やはりもう少し韓国のメディアも、日本の実態、報道をきちんと検証していただきたいということがあります。
それから先ほど韓国側発表者がおっしゃった歴史修正主義ということですが、安倍総理が右翼的だとか、安倍総理の考え方が軍国主義的だというふうなとらえ方をされる前に、なぜそうなったのかということをやはり取材していただきたいということがあります。私は最近まである朝鮮半島の特集企画に携わっていたのですが、その取材の過程などでつくづく感じるのは、日本にはまず情報機関というものがないということです。まったくない。それは戦前のいろいろな反省から来ているのですが、その結果、つまり情報機関がなかったことによって、日本列島が北朝鮮のスパイ天国になって、それが結果的に拉致問題のひとつの背景になってしまったという側面があります。そしてスパイ法というものもない。ですから、たとえば拉致問題でいろいろな嫌疑のかかった在日朝鮮人を調べるときは、当時の警察の人たちに聞くと、スパイ法で検挙するわけにいかないものですから、極端な例をいうとハレンチ罪のような、たとえば公園で子どもに何か猥褻な行為をしかけたとか、その疑いがあるとか、そういう容疑でしかそういう人たちを取り調べることができなかった。ある
いは公文書偽造、ちょっと何かビザを申請するときに仮名を使ったなど、いわゆる別件逮捕でしか、そういう人たちを調べることができなかったそうです。つまり容疑が濃厚でありながら、法の不備や情報機関がないことによって、北の工作員が日本に不法上陸するようなことをまったく取り締まることができなかったという過去の反省があって、もうそろそろ何とかしなければいけないという機運がずっとあった、そういう背景があって、安全保障、国益を守るための安全保障問題をきちんと、それこそ普通の国にするために立て直さなければいけないという認識ができてきたわけですね。
ただ、それを実際にやるような実力のある、あるいは考え方を持った総理大臣が今までは出なかったわけです。
たとえば安倍総理は拉致問題についてどう考えているかというと、あれは安全保障問題だという基本的な考え方をもっていて、つまり国民の生命を守るのは、国の安全保障の基本である、それができなかったから、ああいった拉致問題が起きたのだという基本的な考え方をもっていて、政治課
題の優先順位の高いレベルに置いているわけですね。そういう背景をふまえた上で、なぜ日本が集団的自衛権の解釈を論議し、NSC（国家安全保障会議）を作ろうとしているのかについて、もう少142

し幅広い目で見ていただいて、理解していただけるとありがたいと思います。以上です。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。私の不手際で、コーヒーブレイクの時間に少し食い込んでしまいました。また、お一人韓国側から手も上がっているのですが、こういうわけですので、ブレイク空けに最初にご発言いただく、ということでご了承いただければと思います。それでは 15 分間、休憩といたします。
セッション 3 司会者：それでは、議論を再開したいと思います。定時まで 50 分ほど時間が残っておりますので、その点を勘案の上で議論を進め、最後に発表者お二人に時間をさしあげることにした
いと思います。では最初の方から。
韓国側参加者：ありがとうございます。韓日双方のご発表を聞きながら、私も明らかに何かが両国間で、民間のレベルでまで根本的な変化が起こっていて、その流れが以前のようにだんだん起こったり、減ったりするのではなく、だんだん太い脈をなすようになってきているのではないかという感覚を新たにしました。ただ、日本側についてはあまりにも深刻に認識されているように見受けられ、また韓国側では逆に少し軽く、このまま放置しても差し支えがないかのようにとらえているよ
うにも感じられ、実際にはその中間あたりに目線を合わせてみるのが適当なのではないかと思った次第です。
私が日本を初めて訪れたのは 90 年代のことで、当時ある大学で語学研修を受けていたのですが、その時に日本の研究者たちが書いたものを読んだことが、実は私が独島問題を意識したきっかけでした。それは 70 年代初めの本で、当時の独島問題について、日本人研究者たちが韓国政府の立場を支持して、法的側面、歴史的・地理的側面から書いたものだったのですが、そのときは、独島問題そのもの以上に、日本には多数の国民の意見や、政府の意見とは違うことを言う学者たちがいるのだと知って強い印象を受けたものです。その印象はその後も続いていて、折々の状況変化を経ながらも、日本の少なくとも知識人たちの中には、進歩主義の形をとって、世界主義的な傾向が残っているのだと思ってきたのですが、最近は日本の知識人たちの中にも、世界主義を放棄して視点を狭め、自分の国の問題のほうに目線を合わせる流れが強くなっているように感じます。もっとも、さきほどの日本人参加者のご発言を聞いて、従来の傾向がまだ残っているのだなと安心させられた部分があるのですが…。
ただ、日本が過去と違うものになりつつある、国民がだんだん変わってきていることは確かなよ
うで、地域社会のレベルでも、なんといいますか閉鎖的な、自国中心の視点で、内向的、後ろ向きに変化しているように思われます。これにはよく言われるように日本経済の問題などの影響があるのでしょうが、ある面では韓国、中国の影響が大きいのではないかと思っています。韓国では、国
家建設、国民建設といった段階はとうに過ぎて、いまや世界主義的な傾向が表われるはずの時期に至っていますが、にもかかわらず韓国では、その役割を担うべき進歩派がその限界、つまり民族主義の問題にぶつかってそれに十分に応えられていない。左派の人たちがもっとも民族主義的傾向が強いというのは韓国の特徴でもありますが、ともかくもそういう状況にあるわけで、これは相当期
間続くことになるでしょう。そして中国は、私の理解ではいままさに国民国家を建設している段階にあると思いますが、その中国で起こっている一連の国家中心主義、国民中心主義的な動きが韓国に影響を与える。そしてその反作用で日本にも影響が及ぶという構図ができていると思いますので、結局のところ、各国のこのような構造が短期的に変化するというのは望み薄ではないかと考える次第です。
さて、ここまでがコメントで、ここからは議論に対する私の意見になりますが、まずひとつは放射能汚染水の問題についてです。昨日からの議論では、韓国がこの問題だけをことさら取り上げて大騒ぎしている、オリンピック招致決定の二日前にわざと水産物輸入禁止措置を発表した云々という話が取り上げられていますが、私が見るところでは、問題の本質はそういう部分にはないと思います。私は個人的な興味もあって環境の側面に注目しているのですが、国民の要求があって輸入禁止措置があるということ、そして安全性への不安感が―たしかに誇張されている部分もあるのです
が―現実として韓国国民の中に存在しているという現実があるということをまず認識しなければならないと思います。人間だれしも自分が口に運ぶものについては敏感です。これは別に韓国人だけに限った話ではなく、韓国を訪れる日本人の方に聞いてみても同じことで、私もインタビューをし143

てみて、ソウルにいる間は韓国の農産物・水産物を選んで食べるつもりだ、と語る人が多いことに驚かされました。私が話を聞いたのは一般の人、主婦の方々だったのですが、みなこの問題について関心をもってみていて、ドイツの研究機関が福島の汚染水が広がる過程をシミュレーションした
結果、韓国には約 7 年後に影響が及ぶことになることが―もちろん、そのころには相当希釈されているのですが―わかった、というようなニュース内容もよく知っていました。つまり心配し、不安を感じながら普通に生きている人々が現実にいるわけで、しかも科学的な根拠を理由に生活態度を決めるとは限らない。である以上、不安を感じている国民が存在しているという現実を前に、政府は当然、なすべきことをしなければならないのです。そういうわけですので、日本への敵意うんぬ
んとはまったく別の次元で、この問題の解決には時間がかかるだろうと私は見ています。
もうひとつは、昨日から伝統メディアのありかた、というのが議論の種になっています。具体的に言えば新聞や放送で、特定の新聞が槍玉に挙がっているようですが、私はむしろ、若い人たちに影響を与え、また両国の感情的対立を煽るような作用を及ぼしている、という点では、伝統メディ
アよりは SNS やインターネットのほうが問題を内包しているのではないかと考えます。そして、この部分に対してどのような対応ができるか、と考えてみても、やはり対応は難しい。もちろん、大部分の SNS は伝統メディアの報道の中から「使いやすい」ものを抜き出して引用するという手法を用いていますので、そのような「材料」を減らす努力はできるかもしれませんが、カット・アンド・
ペーストでしょうか、時には本来の文意すら無視する形で記事が切り貼りされることもありますので、それまで完全に遮断することは容易ではないでしょう。ただ、あるいは制度的に、両国で法的な規制を導入することは可能かもしれません。お互いに向けて発信するものについて、ということですね。国内向けの言論を規制することは報道・言論の自由に直接かかわる問題ですので難しいにせよ、外国に対して発せられる悪意ある発言に対しては、ある程度の規制も可能ではないかと考えた次第です。これはアイデアにすぎませんが、そのような規制の方案について議論できる、そうい
ったことも将来的にできればと思います。
最後に申し上げたいのは、日韓ダイアローグはこれで 3 回目で―この先 5 回まで実施する計画と聞いています―3 年間の議論を通じて、会議参加者たちの間で理解が増進していると実感します。
ですから、可能であればこのような集まりがより頻繁に実施されればと思う次第です。もちろんこの会議を増やすということではなく、同様の集まりを、ということですが、たとえば、現在、ソウ
ルにいる日本人特派員と、日本に関心を持つ韓国人ジャーナリストたちが集まる会合が、ひと月に一度のペースで開催されていて、ここでも議論を継続的に行うことで相互理解が確実に強化されています。ですから日本でも同種の対話の場ができれば相互理解にさらに資することになるのではな
いか、と思っております。以上です。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。それでは次の方。
韓国側参加者：ありがとうございます。先ほどの日本側参加者の告白に刺激を受けたわけではありませんが、私からは昨年の李明博大統領の独島訪問の際にどのようなプロセスで新聞社説が作成・掲載されたのか、について振り返ってみたいと思います。当時のホット・イシューであり、またこの場で申し上げることが適当かどうかもわかりませんが、真に率直な対話、というのがこの場の趣旨ですので…。すべての新聞社の状況がわかるわけもありませんので、参考程度にお聞きいただければと思います。両国のメディアがそれぞれに「国家代表」としてふるまっている、というご指摘について考えるうえでも示唆になるのではないでしょうか。
さて、韓国のジャーナリストの一員として、韓国の会社に属するという事実自体が、韓日関係を扱ううえで影響を及ぼす、というのはある意味で宿命ではないかと思います。李明博大統領が独島に行った際に、10 数名からなるわが社の論説委員室では、その行動に対して、よくやった、まずい選択だった、などなど、様々な見解がなされました。その中には、適切なふるまいでなかった、という意見もたしかに含まれていて、全体的な比率でいえば 3 割、4 割程度ではなかったかと思います。ただ、結果的には、独島訪問翌日の社説に「その行動は不適切だった」とは書かれませんでした。誰かが結論を一人で下したわけでもなく、また議論の中では否定的な意見も自由に出されたのですが、結果的には、現時点ではそのようなことを書ける状況にはない、というのが、今振り返ってみれば、論説委員室の出した結論ではなかったかと思います。このことが韓日関係を制約した部分もあったかもしれませんし、良心の声に照らしてふさわしい結論であったか、今も悩んでいます。

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ただ、ジャーナリスト個人の信念と所属組織として発すべき声、さらには韓国のメディアが示すべき態度とが絡み合っているという構造を示す一例であったとはいえるのではないでしょうか。
独島訪問から一年が過ぎた今日、大統領の行動が韓日関係に及ぼした影響について、以前よりは自由に意見が交わされるようになっています。当時李明博大統領の政策諮問を担当していた人たちの中からも当時の舞台裏についての話が漏れ伝わってくるようになりましたし、なかには告白めいたものもあります。結果的に独島訪問はよい選択ではなかった、自分は大統領に、行くのはお止めなさいと進言することこそできなかったが、内心反対で、積極的に賛成することはしなかった、等々、
個人名はもちろん明かせませんが、取材の中でそういう発言を聞く機会も増えてきました。そうい
う点でもこの独島訪問の一件は韓国メディアと韓日関係のつながりを考える上での重要なケースス
タディと言えるのではないかと考えますが、私は、おそらくは日本のメディアの方々も同様の経験をなさっているのではないかと思っています。ですからジャーナリストとして、日本側からもこの点についてコメントをいただければと思う次第です。
ここで話を現在に戻しますが、韓日関係の現状について、韓国のメディアは安倍総理を強く批判しています。安倍首相は間違っている、歴史認識に問題がある、あるいは全体的な日本社会の右傾化が問題である、というふうに。しかし内部では朴槿惠大統領の方、特に行き過ぎた原則論であるとか、融通のきかない姿勢にも問題があるという意見も出ていて、すでに各媒体に、多数とは言えませんが、そのような主張が登場しています。つまりそれぞれ自分なりに国家利益という観点をもって記事を書いているわけで、国の当面の利益にあわせて報道するという側面、そして韓日の首脳が会うこと自体が両国の利益になるのだという姿勢に依拠する側面が混在しているのが今のメディアの状況ということになります。そして私は、昨年の教訓もふまえて考えれば、韓日関係について
一部で登場しているポピュリスト的な報道傾向というものも、ある時点に至れば均衡をとりもどす、
アジャストされていくと思います。その調整の中で、結果的にメディアの本分として、韓日関係が向かうべき道筋についての正しい声も出てくると確信しています。あるいはたいへん楽観的な考え方と映るかもしれませんが、そのような韓国メディアの自浄能力を私は信じています。
あとはコメントになりますが、韓国人の日本に対する認識について申し上げると、私は個人的に
は自分のことを親日家だと思っています。90 年代にジャーナリストとして働き始めましたが、その当初から日本特派員になることを希望していたほどです。そしてその後も私は日本をずっと見守ってきましたし、日本の社会、日本の知識人の持つ倫理意識、そして日本社会全体が持っている民度の優秀さ、そういったことを評価してきました。ただ、それだけに今回の事態、東京電力の説明責
任の欠如、福島原発事故に関する隠ぺいの事実が明らかになったことは、私を含む日本観察者たちに大きな衝撃を与えました。日本社会がこのように隠そうとすることもある、自らの内部的な状況のために、自分たちの持っている情報を外に出さない、正確な情報を外に出さないこともあり得るのだという点について、私は大きな衝撃を受けたのです。安倍総理が最近、オリンピック招致の過程で、福島原発は完璧な統制、コントロールのもとにあると述べましたが、東京電力の関係者がその数日後に、そうではないと反論したというニュースが話題になりました。これも、一国の指導者が全世界に向けて行った発言が、直後に当事者、日本内の原発技術者の口を通じて正面から否定されるという点で衝撃的な出来事ではなかったかと思います。先ほど日本側発表者から適切なご指摘がありましたが、福島原発の問題というのは日本の問題ではなく、全世界の問題でもあり得ると思います。とくに日本と地理的に近いところで暮らす韓国人にとっては非常に重要な問題です。この点は私も記事で取り上げたことがありますが、IAEA のような国際機関を通じた国際的な検証、あるいは韓国や日本の食品を消費する国々の人たちが共同で参加する検証のようなものを、日本の利益という点からも受け入れない理由はないと思っています。そういうことをきちんとクリアにしていく、簡単なものから解決していくことも、あるいは韓日関係に資する方途となるのではないでしょうか。歴史問題が難しいのであれば、人々の口に入る食べ物の問題から解決するようにすれば、その過程で日本の真摯さも証明されるのではないか、と思いますので、この点について積極的に検討していただければと思います。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。では、どうぞ。
韓国側参加者：ありがとうございます。私は地方レベルでの交流という観点からお話しします。特に文化交流の事例をご紹介しつつ、文化交流の活性化の方途について申し上げたいと思います。

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今年の夏に、日本の芸術家、草間彌生さんの展示会が大邱で開催されました。独特のキャラクターで知られる有名な方ですが、この展示会は当初は地方紙で小さく取り上げられる程度だったそうです。しかしひと月、二月とすぎるうちに訪問者数はうなぎのぼり、3 万人、5 万人を超え、最終的には 10 万人を超えたといいます。なんでも 10 万人という数は、ルーブル博物館の特別展やピカソ展に匹敵するような規模ということですが、ともかくも大盛況のうちに展示は終了しました。
もちろん、韓国の方はすぐおわかりでしょうが、美術展の類にはたいてい学校単位の見学旅行、保護者も同伴する見学などが伴いますから、10 万人という数字にはある意味動員された人数、というニュアンスもあると思います。ただ、結果として、展示会には子供たち、そしてその手を握った保護者たちという、2 世代が数多く訪れていたのですね。両国関係が問題になっている中で、数多くの親子連れが足を運び、日本に対する固定観念を再考することになった。その契機として展示会が寄与した側面は無視すべきではないと思います。
先ほど日本側発表者がおっしゃっていたように、単に両国を訪問するということだけ、あるいは特別なプログラムに参加するだけでも理解を深めることはできるでしょうが、このような文化行事
を通じてお互いの誤った見方を正していくという過程も非常に重要だと思います。文化交流の重要性の意義を強調するという趣旨で発言させていただきました。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。手の挙がった順番からいくと、韓国側、そして日
本側、ということになるでしょうか。
韓国側参加者：実は昨日から、食事の時間などを利用して今回の参加者の方々に聞いて回っているのですが、個人的に感じている疑問があり、あらためて手を挙げさせていただきました。日本側発表者でなくとも結構ですのでご示唆をいただければと思います。
先ほどから日本メディアにおける韓国の取り上げ方、というのが話題になっていますが、いい意
味であれ、悪い意味であれ、日本社会の韓国に対する関心というのは過剰と言えるほどに高いように思えます。韓流であれ嫌韓であれ、関心の高さという点では同じことでしょう。私は以前ある媒体の編集部へ行ってインタビューなどしてみたことがあるのですが、嫌韓の記事をなぜ書くのです
か、という問いへの編集長の答えはずばり「よく売れるから」でした。よく売れるから書くのだ、と。ではなぜ売れるのかというと、関心が高いためだ、という。それでは関心がそこまで高いのはなぜなのか、というと、そこで先方も詰まって、さあ、そういえばなんででしょうね、となりました。結局、その方にも理由はわからなかったのです。
韓国の方で日本に対する関心が高いことはある程度容易に納得できます。歴史的な経緯もありま
すし、近隣の大国ですから関心も高くならざるをえない部分があるでしょう。ただ、日本の側ではどうかというと、ある人は韓国が経済的にも、その他の面でも存在感を増してきて、日本と肩を並べるようになったから関心も高まったのだ、というふうに説明をするわけですが、どうもそれだけではないように思えます。韓国人の目にはある意味、ストーキングに近い視線を日本メディアの韓国報道から感じてしまうのです。若干淡白な中国の取り上げ方と対比すると余計にそう感じられます。もちろん、メディア事情が中国と韓国では違いますから、中国からはネタになるような話が仕入れにくい、韓国からは面白いネタが入ってくる、という側面はあるかもしれませんが。
私は自分なりに、日本がむかし脱亜入欧をして、その後ふたたびアジアに目を向けるようになる、
その過程で韓国に注目するようになったのではないか、あるいは現在の韓国の中に自分たちの以前の姿を見出そうとしているのではないか、などと想像をたくましくしてみるのですが、どうもピン
とこないようです。そういうわけですので、ぜひこの部分、日本が韓国に対してそれほど関心を持
つ理由について、お聞かせいただければと思います。
セッション 3 司会者：韓国の側でもずいぶん日本に関心があるようで、お互いに関心が高まることがいいことか悪いことかは様々な側面がありうると思います。さて、それでは最後に発表者お二人が発言する時間を残す、という前提で、次の方にお願いしたいと思います。
日本側参加者：ありがとうございます。私はメディア、大学といろいろな立場で仕事をしたことがありますので、自分の反省も込めて、ジャーナリズムやメディアについて少し整理したいと思います。

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ひとつはジャーナリストとメディアの関係性ですが、日本の場合、経済成長が順調だった時代は、両者の関係はきわめて融和的で健全だったと思いますが、経済の成長が停滞し、かつインターネッ
トの普及という厳しい環境の中で、新聞、テレビという伝統的なメディアとジャーナリズムの間には緊張関係が生まれていると思っています。それが商業主義を加速させ、個々のジャーナリストの活動にかなり制約が加わっている。この点は、おそらく韓国も同じだと思います。そして日韓両国の特徴として、ジャーナリスト、記者の労働流動性が低い。つまりジャーナリストである前に、所属するメディアに対する帰属意識が比較的強いような気がしますが、ここにやはりいろいろ課題があるのでないかという気がしています。
二つ目は、20 数年前ですが、東亜日報の社長をなさって、当時、統一院の長官もなさっていた権五琦さんにお会いしたときに、まだ私も若かったのですが、日本と韓国のメディアの違いについて、
こんなお話をしてくださいました。韓国では、新聞を言論機関といい、日本では報道機関という。
この違いは何か。韓国の記者は、事実よりも言いたいことを優先すると。日本は、言いたいことよりも事実を優先すると。韓国において、自分はこれを変えたかったと。取材のノウハウを日本的なものを取り入れたかったが、なかなかできなかった。間違いを指摘されても訂正をしない、とおっ
しゃるのですね。これは私が言っているのではありませんから、どうか誤解はなさらぬよう。では一方の日本の場合はどうかというと、私が見るところ、記者教育が事実に対して忠実で、確認をする作業を徹底的に教えられますが、その結果、論説委員になって社説が書けないという記者がときどき登場するという現象が起きている。おそらく真実は真ん中辺りが一番いいのではないかと思うのですが、ともかくも、特に最近の韓国の日本に対する報道に、過去に指摘されたようなそういう特徴がまたぞろ表れているのではないかという気が常日頃しています。
三つ目、これが一番大事ですが、現代社会、大衆化社会、情報化社会における国民の認識論の立場にたった場合、政治や外交という非日常的な空間を国民がどういう手段で認識するかというと、これはかなりの高いシェアをメディアによって認識するということです。つまりメディアの情報が国民の認識を形成する。そのメディアは、自分たちが報じるときにかなり、これは欧州も、日本も、韓国も同じですが、肯定的報道よりも批判的報道、肯定的表現よりも否定的表現を多用する。つまりメディアというのは、宿命的に批判的文化の中にどっぷり浸かっていると思うのです。そして、それに加えて日本では最近、とくに世論調査というものが著しく頻度を増しています。具体的にいえば 2010 年の例では、内閣支持率調査をテレビと新聞の主要 12 社で行った回数が、1 年間で 234回ありました。つまり 1.5 日に 1 回、内閣支持率調査が行われていた。批判的な報道をして、世論調査より内閣支持率が下がる。この循環の中で、世論というものが政治的な力を生むことになる。
大衆化社会、代議士制民主主義の国においては、政治家が世論調査の数字によって政治的行動を制約される。選挙で勝たなければなりませんので、世論調査の数字に合わせた言動をするわけです。
つまり、最初に申し上げたメディアの商業主義と、世論調査と政治家の行動、こういう循環の中
で外交関係が形成されているのだと思います。そうなってしまうときわめて「まずい」のではない
かと思います。とくに商業主義的な傾向が強まった今日のメディア状況というのは、国民がメディ
アに対する信頼性を下げていますので、さらにややこしいことになると思います。このあたりをどう脱却していくのかが大きな課題だと思いますが、私からは「どうかがんばってください」と申し上げたい。
さて、最後に、タカ派的で右翼的で軍国主義的であるところの安倍晋三さんについて、韓国側の方にひとつだけインフォメーションを提供しますと、安倍晋三さんには 2 人のお祖父さんがいます。
もちろん母方と父方ということですが、父方は、あの有名な岸信介さんですね。そして母方は、安倍家のほうになります。お父さんが安倍晋太郎で、そのお父さんが安倍寛という人です。この方は、
1941 年、東條内閣が日米開戦をして太平洋戦争に走ったときに国会議員でした。当時、大政翼賛会の非推薦組で当選していたのですが、東条内閣の閣議決定に強く批判した人です。そしてその閣議に属していたのが岸信介さんです。つまり 2 人のお祖父さんは、正反対の立場で植民地支配や侵略をみていたという事実がある。豆知識ですが、何かのときにご活用いただければと思います。以上です。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。それでは次に韓国側から、お願いします。
韓国側参加者：ありがとうございます。先ほどからお話の出ている、いわゆる伝統メディアが、イ147

ンターネットやモバイルがどんどん比重を増している中でどのような役割を担うべきか、ということについて話したいと思います。
今日ここにご参加の日本の方々は、韓国についても造詣の深い方々ですのでよくご存知でしょうが、韓国において、テレビ媒体であれ、新聞媒体であれ、伝統的メディアの影響力はかつてとは異なります。新聞の読者、あるいは 1 時間枠のニュース番組を見る視聴者の数もどんどん減ってきています。さらには韓国ではモバイル機器の使用が盛んですので、それを使ってニュースに触れる人は増える一方です。そこでは、お好みの項目をタッチすればニュースが流れだすわけで、そのようにしてニュースのなかから一部だけ、自分が欲しい、見たいニュースだけを見る人が多い。つまり自分が見たいものだけ見て、終わったらウィンドウを閉じるということが多いわけです。そのようなモバイル社会においてジャーナリストはどういう役割を担うべきなのか、が大きな悩みの種なのですが、最近ではさらに SNS の普及にともなって、いろいろな人がいろいろな自分の意見を言うよ
うになりました。この点も韓国社会の特徴のひとつなのですが、それでどうなったかといえば、たとえば政府が何か政策を発表したとき、そこに制限をかけようとしても事実上意味がなくなってしまっているのです。人の口に戸は立てられないの伝で、秘密にしたくとも際限なく拡散してしまう
し、いったんインターネットにアップされればもう止めるすべはない。これも先ほどから話題に上がっている李明博大統領の独島訪問の例でいえば、たとえば青瓦台の出入記者たちは大統領が急にヘリコプターに乗り込んで出発するのを見て事態を察知するが、警護上の必要性という理由で大統領府から出入り記者に箝口令が布かれる。そうなると何が起きているかを知りつつも記事を書いてはいけないし、発言もできなくなるわけですが、30 分もするとソウルの日本大使館にいる知り合い
から電話がくる、大統領がどこかに行ったそうだが何が起きているのか、もしや独島関連で動きがあるのではないか、と。押っ取り刀で日本の記者たちからも問い合わせの電話が続々かかってきます。そういうとき、件の出入り記者としてはうそをつくわけにもいかず、また翌日の一面はこの記事になることがわかっているわけですから、今のところは何も言えない、と答えるしかないでしょうが、これはある意味で認めたも同じことで、かくして伝統メディアは沈黙を保ちながらも、SNSを通じて情報はいち早く拡散することになる、独島訪問当時の状況はこのようなものだったと聞いています。こういう状況をどう整合したらいいのか、これもメディアにとっての大きな悩みの種といえるでしょう。
つまり伝統メディア、たとえば大手の新聞社、テレビ局で情報を発信していたメディアは、いま何をどう考えるべきなのか、に苦悩しているわけですが、私は、これはまず「ファクト」を伝える
こと、に集約されるのではないかと思います。そのファクトがインターネットで広まるわけですから。まして、インターネットも韓国では固定回線ではなくモバイルに比重が移っていますので、その伝播力を考えても、なおさらこの点が重要になってくるといえるでしょう。そしてアジェンダ・
セッティングの機能も重要です。ある事象に社会はどう向き合うべきなのか、ということですが、それを言うためには社会の底辺に分け入る取材活動が必要になってきますし、そして韓日関係のような問題では、相手国の人が本当に何を考えているのかということについても取材しなければならない。そして、その上で、自分の発言がどのような影響を及ぼすのか、を考えるステップも必要になる。これはたんに韓日関係に限った話ではなく、よりよい社会をつくっていくために、そして生きていくために、われわれはどのような記事を書くべきなのか、と言うことにつながってきます。
ですから、この点についての議論をさらに深める必要があると考えます。
なお、先ほど別の方がおっしゃっていたこと、相手国に対する発言に規制を設けたらどうかという話には、私は反対です。インターネット社会で規制をすること自体、事実上不可能でしょう。私はそれよりは、韓日関係に詳しい人、あるいは韓日関係が今後アジアにおいて非常に重要な意味を持つと考えている人たちが、自分たちの意見をどんどん発信し、いろいろな人にそれを伝えていく、
そういう攻めの姿勢こそが大事だと思います。以上です。
セッション 3 司会者：ではそちらの日本側の方も。
日本側参加者：私は別に韓国プロパーというわけではないのですが、韓国については、朝鮮半島を全部含めて大変関心があります。主たる関心分野こそ中国においていますが、韓国がなぜか好きで、何度も訪れています。その感情は説明しがたいもので、別に祖先をたずねて行っているわけでもないのでしょうが、とにかく好意をもって接しているところです。そんなわけで道を歩くのにもハン148

グルを読めないと不便なこともあって、最近になってハングルを勉強しました。それでいろいろ読めるようになったのですが、特に読みたいと思っていたのは北朝鮮のスローガンで、北朝鮮の写真のあちこちにたくさん出てくるあれを読めるようになってずいぶんあの国のことについて理解が進んだような気がしています。それはさておき、ハングルを読めるようになった私がはじめて挑戦したのが韓国の報道だったのですが、そこには「トクトヌンウリタンイダ（独島はわれらが地）」と書いてあったのですね。最初に読んだのがそれだったので、少しがっかりしてしまったところもあり
ますが、こういうナショナリズムからはなかなか抜けられないなと思いました。
さて、いま私たちは議論をしているわけですが、日韓の参加者、両者ともジャーナリズムが国民世論をリードしているという自信あるいは前提のもとで話されているように見受けられます。ただ、私はとくに SNS が発達してから、この点について大変自信を失っているくちです。いま日本の総理大臣はフェイスブックが大好きです。フェイスブックにはご存じのように「いいね」機能がありますが、総理がフェイスブックを読むと、自分の発言に対する「いいね」の反応が書いてあって、毎日それを読むと心が癒される、そして自信が回復する、そんなことをどこかで言っていました。こんな政治をしてよかったのだろうか、大丈夫、「いいね」が 1 万も出ているじゃないか、というふうに非常に自信を持つわけですね。これは一見すると大変いいことのようですが、私は今、インター
ネットによって巻き起こされているナショナリズムは、本当にナショナリズムなのだろうかと疑問を持っています。米国で起きた CIA の元職員・スノーデン氏の事件がいい例と思いますが、彼がやったことは結局アナキズムで、秩序をすべて壊していくことが目的であった。CIA の職員がインターネットを利用して CIA を壊そうとしたわけですね。また「アラブの春」でソーシャルネットワー
クは民主主義のツールのようにいわれましたが、実際に「アラブの春」の後にあの地域に民主主義国家ができのたかというとそうとも言えない。つまりみんな壊れただけ。壊すだけなのです。そういうことを見ると、今起きているのは、いま存在しているものを打ち壊したいという欲求がナショ
ナリズムという名前を借りているに過ぎないのではないかとも思えてきます。とくに韓国のナショナリズムは強固ですから、それを壊したい欲求も強いでしょう。いま固くみえるものを壊したい。
そして日本のナショナリズムも壊したい。さらにいえば日本でも、日本のナショナリズムを壊した
いし、韓国のナショナリズムを壊したいという現象が、ほかならぬナショナリズムの名のもとに行われているのではないか、端的にいえば、ナショナリズムの皮を借りたアナキズムが今のネット社
会に横行しているのではないか、と思うわけです。
では、そのときにわれわれはどういう反応をするかというと、「怯える」のですね。たとえば、自分の息子が来て「親父、俺んちは在日だったのかよ」と言う。
「違うよ、そんなこと何の関係もないじゃないか。どうしてそんなことを言うんだよ」というと、「インターネットに書いてある」ということがあったとしましょう。そのときに彼が怯えているのは、じつは自分が在日かどうかではなくて、在日であると言われていることに怯えているわけです。こういう一種のアナキズム、何かを破壊しようとする目に見えない圧力を私たちも日々感じている。フェイスブックならば「いいね」ですみますが、ジャーナリストが社説を書いて、馬鹿野郎、この売国奴、という投書が随分来ることがあります。すると心が痛んで、恐れます。ネット社会であるだけにその圧力もいや増すのですね。
投書だって紙の手紙よりはメールのほうが簡単ですから、メールで山ほどやってくる。そうやって、
ナショナリズムに名を借りたアナキズムがいつしか国民世論を圧して一体化し、その圧力にジャー
ナリズムが屈する、国民世論に目を配り、あるいはリードしているつもりでいつしかアナキズムの片棒を担いでいる、こういうことも起こりうると思うのです。ですからナショナリズムに対して、われわれはもう少し、これは本当のナショナリズムなのかどうかということを疑ってかかるべきで、
われわれ自信も、そして韓国のみなさんにも疑っていただきたいと思っています。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。私もちょっと喋ると、それをバーッと叩かれる、という経験が何度かありまして、あるときからは一切見ないことにしています。それでは次の方、
お願いします。
韓国側参加者：ありがとうございます。私も新しいメディアの話をしたかったのですが、すでに多くの方が言及されましたので、私からはその補足ということで、申し上げたいと思います。ただ、伝統メディアの役割について、まだ影響はあるけれども、ニューメディアの時代であるから、SNSの影響力、プラットフォームの変化というものをもっと敏感に受け止めるべきだ、というのは全面

149

的に同意するところです。韓日関係からは離れますが、最近、釜山国際映画祭が開催されたときのことです。新聞で映画祭を取り上げるのと並行して、試みにわが社でもはじめてウェジン（ウェブマガジン）を、つまりインターネット限定の、しかもモバイル機器でのみ閲覧可能な記事―もちろん、反響が大きければ翌日の紙面にも反映されますが―を配信してみました。それで分かったのは、
ウェブマガジンの場合は、紙媒体では取り上げないようなテーマを軽く、興味を引くように扱うので、クリック数が多くなり、それが呼び水となってアクセスが伸びる、より多くの人が見るようになる、という流れでした。つまり人々の情報へのアプローチ法の変化、ニュースコンテンツを消費する方法が、SNS 式にといいますか、変化していること、それを肌で実感したわけで、先ほどからのお話にも納得することができた次第です。
さて、ここからはコメントですが、最近、大鹿靖明さんの「メルトダウン」という本が韓国で翻訳出版されました。日本で話題を読んだ本だそうで、私もさっそく買ってみたのですが、福島原発事故の裏話、知らなかったことが数多く載っていて、非常に興味深く読みました。聞いてみると韓国でも原発事故への関心からよく売れているそうで、先ほどから言及されていますように、やはりこの問題は、どの国に限られた問題ではなく国際的な関心事になっているのだと実感しました。また、実は私、今回日本に来る前に娘に言われてきました。
「東京へ行ったら魚を食べてはダメよ」と。
私は魚が大好物であることをよく知っている娘がそう言うわけです。「安全だと言っているんだし、心配しないでいいよ」といっても「絶対に食べちゃダメ」と譲ってくれず閉口しましたが、このエピソードからもわかるように、食べ物の安全性の問題はかくも重要な問題なのです。ですから、日本政府の原発事故の処理の経過に対しても、韓国人は何よりも食品の安全の観点から敏感にならざ
るをえず、政府としても水産物の輸入禁止措置をとることになったという経緯があるわけで、どうかこのような事情について、日本側のみなさまにご理解いただければ、と考えています。
そして最後に一つ、日本側のご発表に対するコメントですが、草の根交流、文化交流を過大評価してはいけないというお話がありました。私も基本的には同感ですが、それでも両国の相互理解における重要な部分であるということを、もう一度ここで強調したいと思います。これも釜山の例ですが、釜山では「ワッタガッタ・アーツ・フェスティバル」というものが行われていて、両国の芸術家たちが、その名の通りワッタガッタ（行ったり来たり）しながら交流するものですが、芸術にとどまることなく、歴史問題、あるいは敏感な現実の問題まで非常に深い議論がなされていて、相互に対する理解も進んでいます。私などはその様子を見るたび、外交で解決できないことをこの場が解決している、という思いを新たにします。また、昨年からは朝鮮通信使レジデンスというプログラムも始まっていて、韓国の芸術家たちが朝鮮通信使のたどった道を進みながら、住民たちと作品を一緒につくるというプログラムもやっています。いずれも非常に素晴らしい試みで、やはり交流事業、特に青少年交流は大きな役割を果たしうるのではないかとあらためて思う次第です。
なお、先ほどの釜山国際映画祭について蛇足を加えますと、今年で 18 回目となるこの映画祭では、最初のころは日本の大衆文化が開放されていなかったこともあって、日本映画が来ること自体が話題になり、数分でチケットが売り切れるほど人気がありましたが、今ではそういうことはなくなっています。ただ、これはご承知のように大衆文化開放が大きく影響していることですし、また今年の全 299 編の出品作の中の 20 数編の日本映画の反応も上々でした。こういうことを見ても、たとえ両国関係は緊張しているといっても、文化を消費する消費者の立場では、日本でも韓国でもあまり関係ないということがわかりますし、韓国側発表者のおっしゃった文化の定着というものを実感します。若い層の認識にはあまり変わりがないということですね。こういうこともありますので、文化交流、青少年交流、スポーツ交流、これらが果たす役割についてはやはり無視すべきではない、
そのように思っております。ありがとうございました。
セッション 3 司会者：ありがとうございます。他に発言される方はいらっしゃいませんね。それではお二人の発表者から、最後にご発言をいただきたいと思います。
韓国側発表者：時間も押していますのでここはごく簡単に…。すばらしい機会をいただきいい勉強をさせていただきました。
「現地」での会議ということで、自分の役割がいかなるもので、また自分の行動がこれまでいかなるものであったか、と言うことを考え直す上でたいへん刺激になりました。
やはり両国の国民感情、ナショナリズムの衝突を煽る役割ではなく、両国の信頼関係を回復させ、理解を深める一助となること、それがジャーナリズムの役割であることを再確認した次第です。あ150

りがとうございました。
セッション 3 司会者：ありがとうございます。では日本側からも、ご遠慮なくどうぞ。
日本側発表者：わかりました。では、お昼前で申し訳ないのですが、直接的な質問にお答えします。
いろいろコメントをありがとうございます。全部メモしましたので、何らかの形で頭の中で考える材料にしたいと思います。
最初に、サッカーの話がありました。「赤い悪魔」のファンだと言ったら、それは寛大なことだ、とおっしゃったのですが、私はスポーツを見ても、国家対国家という考えがあまりないのですね。
私のまわりはなぜかサッカーファンばかりなのですが、そういうクラブチーム対クラブチームであったり、国家対国家の雰囲気が好きではない。で、ある時考えてみたのですが、実は子どものときから好きなスポーツはプロレスだけだったのですよ。プロレスは別に、どこの国対どこの国ではなく、たとえばアブドーラ・ザ・ブッチャーやタイガー・ジェット・シン、ハルク・ホーガンなど、キャラクター上どこの国かもわからない人たちが活躍する場で、つまり個人が好きなわけですね。
なので、そのように私はスポーツを見ています。それと「赤い悪魔」についていえば、1998 年のワ
ールドカップフランス大会の前の予選で、「日本も一緒に行きましょう」という横断幕を「赤い悪魔」の応援団が出してくれたのですね。私は、そのエピソードが好きだということです。
それから 2 番目、韓国側の方から、歴史認識をめぐっての朴槿惠大統領の発言について、学校の先生に言いつけているような、という表現を使ったことについてお叱りがありましたが、もうおわ
かりのとおり、別に歴史認識を軽く扱っているのではなく、私自身は、朴槿惠大統領のスタイルに不満を持っている。安倍総理のカラーもあまり好きではないのですが、同時に朴槿惠大統領のスタ
イルもあまり好きではなくて、特に歴史認識の問題が重要であればこそ、もう少し決定的なときに、
もっと日本へ向けて直接的に言ったほうがいいと思っています。もっとも、あまり出し過ぎると、日本の中で「また言っている」と逆効果になるのではないかという憂慮もあり、兼ね合いが難しいとは思いますが。
次に、日韓関係における短期的な動向と構造的な問題の関係、というご指摘については、私も同感です。とくに構造的な問題のところで私が気にしているのは、韓国の対日政策が比較的政権そのものに影響するような状況ができつつあるように見えるというところです。韓国では 2012 年にできた国会先進化法というものがあり、60％以上の賛成がないといろいろな法律が通りませんよね。そうすると野党のことを非常に気にしなければならず、与党は対日政策も含めて、思い切った政策をとりにくくなる。そして、韓国の国会は 300 議席だったでしょうか、そのうち 152 を与党が今持っているのです。今後どんな政権になっても、おそらく国会は伯仲状態が続くと思います。そうすると長期的にも非常に厳しいことになってくるでしょう。他方、日本はどうかというと事実上の一強状態、自民党が一強です。先日の日本経済新聞による内閣支持率では実に、2 位が共産党、3 位が民主党という結果が出ているほどで、しかも共産党はたったの 6％ほどの支持率でした。そうするとなおさら安倍カラーが出しやすいわけで、こういう政治的な状況も、構造的な問題のひとつと言えるかもしれません。
それから訪韓者の数と経済的影響の話がありましたので補足ですが、私が統計を調べたところ、韓国に行く日本人は 1～8 月で前年比 26.2％減なのです。
ところが日本人全体の海外出国者数は 7.6％減なので、おそらく経済的要因だけではないと思います。嫌韓ではなく、北朝鮮情勢が 2、3 月に悪化したということもありますが、ともかくもそういうことですね。
次に、多くの方から新しいメディアのことがたくさん出ましたが、いま言えることは、別にメディア媒体の種類に関係なく、日本でいえばヤフー、韓国でいえばダウムなどのポータルサイトで、
もうメディアに関係なくクリックできるようになっているわけです。そうすると、今まである媒体が嫌いで読まなかった人も、知らぬ間に、何だかわからないけれども読んでいて、しかもクリックするということも起こるわけですね。別にインターネットと既存の伝統メディアを区別しているのではなく、事実上、伝統メディアがインターネットに内包されているということです。また、SNSでも伝統メディアの引用がすごく多いですから、そういう観点もみる必要があると思います。
それから、どなたかがおっしゃっていましたが、たしかにメディアは批判的なことをたくさん取り上げるのが使命だと思うのですね。それは私も認めますし、もっと日本批判、韓国批判をお互いやってもいいと思います。ただ、ひとつ残念なのは、たとえばこういうことを報道してほしい、と151

いうときにあまり取り上げてくれないというパターンもあるということで、菅政権のときに朝鮮王
朝儀軌というものを韓国に移送したのですが、韓国が文化財返還を強く日本へ要求して実現した割には、こういうことがあったときに、韓国ではあまり大きく書いてくれませんでした。とくに社説で何か出るかと思ったら、1 本も書いていない。そうすると、韓国人で戻ったことを知らない人すら出てきてしまうわけで、こういうことは書いてもらいたい。一方、日本のメディアにも非常に問題があって、朝日新聞ですが、たとえば 1996 年に女性のためのアジア基金という慰安婦のための制度ができたとき、朝日新聞がきわめて批判的だったのですね。率直に言って冷淡でした。それがおそらく韓国の報道にも影響を及ぼしたと思いますし、あれがなければ、今の慰安婦問題はまた違う方向へ行ったのではないかと私は思っています。もちろん、時の朝日新聞の問題意識は、韓国への影響よりは日本国内の政治への批判にあったのかもしれませんが。
あとは韓国側のおっしゃった、日本はなぜ韓国への関心が高いのか、という点。これは簡単で、韓国が日本に関心が高いからです。その結果、よくも悪くも、関心がグルグル回っているのだと思います。そして別の方の草の根交流に対するご意見、これは私も本当に大事だと思っています。私も、立場は様々ですが交流事業にかかわることがありますので、そういう機会にぜひお力を貸していただければと思います。
最後に、日本側から上がったご指摘は大事で、目に見えない破壊のようなものがネットではよくあり、個人的にも似たような経験をしていますので、その圧力はすごくよくわかるのですね。ですから今日ここでお話したことについては、どうか私のことを良く書かないでください。あるいは、悪くも書かないでください。そういうものはグルグル回ってくるので、どうかチャタムハウス・ル
ールを守っていただきたいと思います。以上です。
セッション 3 司会者：ありがとうございました。どうやら嵐は過ぎ去ったようで、最後は笑いのう
ちに迎えることができたようです。それでは、これでこのセッションを終わりにしたいと思います。
ありがとうございました。
セッション 4：「総括討論」
日本側司会者：では、時間になりましたので午後セッション、最後のセッションを始めたいと思います。このセッションは、議題などは定めない、完全に自由なセッションですが単なるおしゃべり
で終わってしまっては元も子もありませんので、最初に司会者二名から、セッションの方向性について簡単に申し上げたいと思います。
まず、このセッションで取り上げるべきことについてですが、やはり今までのセッションの中で言い残した、これだけは言っておきたいというポイントがあれば、ぜひ率直なご意見を開陳していただきたいと思います。また、これまでの議論をふまえつつ、ではこれからどうすべきか、といった点についてのサジェスチョン、提言等があれば、それもぜひお聞かせいただきたいと思います。
やはり日本と韓国の関係は双方にとって非常に重要な関係で、なおかつそこにはいろいろな問題もあって揺れ動く部分がある。そのような構造を内包したこの重要な両国関係が、日韓国交正常化
50 年という節目を迎えるに際して、いったいどういったことに留意すべきなのか、どういった方向へ議論を進めていくべきかといった観点から、建設的なご示唆が得られればと思います。私から申し上げるのはこのくらいですが、また何かあれば述べさせていただきます。
韓国側司会者：このラップアップ・セッションは司会者が韓日双方から出るということで、どのよ
うに役割分担をすべきか考えていたのですが、まず日本側から全体的なお話がありましたので、私からはその補足として、みなさんの頭の整理のための準備運動の時間を提供できればと思います。
まず、ここまでどんなことについて話があったのかを私なりに整理し、そのあとでみなさんから、日本側司会者のおっしゃったように、ここまでのセッションの中ですべて言い切れなかったこと、そして、今後の韓日関係を発展させるような提案を発言していただきたいと思います。
さて、私は今回、韓日関係を扱うものの一人として会議に参加し、話すよりは聞く方に集中しつ
つ、みなさんの議論をうかがってきました。その中で気づいたのは、報告パートと討論パートの雰
囲気の違いで、どちらかといえば、発表を担当された方々の立場は現状の厳しさを説明し、その上で、その状況を改善するために相手方がこういう点について是正すべきだ、というスタイルに近い152

ものではなかったかと思います。しかし意外にといいますか、討論パートでは各参加者とも感情的なレベルを調整しながら議論が進んできていたのが面白いところで、この 2 日間、報告は少し感情的な部分がありましたが、討論は非常に理性的に進められたという感じがします。ひとまずはそのように総評したいと思います。
韓日関係の議論は常に歴史認識から始まって各分野に及んでいくという特徴を持っています。その過程で双方の認識の差異が浮かび上がる、というのがいわばお定まりのパターンなのですが、国際関係に対する認識の差異などもその一つで、これは今回の第三回日韓ダイアローグでも見られた部分ではないかと思います。ただ、今後の日韓ダイアローグのことも考えますと、これまでの議論を通じて、相手方の文脈、そして落としどころといった点については、参加者の中に一定程度のイメージが固まったのではないかと思いますので、これからは、第四回、第五回と締めくくりへ向かっていく中で、より明確にコンセンサスを形成していく、という議論の方向性が求められるのではないかと思います。そのとっかかりとなるのがこのセッションになる、というのが私の考えるところですので、まずはここまでの議論を第一セッションから整理したいと思います。
まず第一セッションでは東アジア戦略環境の展望を取り上げたわけですが、そこでは中国をめぐるお互いの認識の差を確認することができました。日本においては中国に対する危機感が強いのに比べ、韓国はやはり中国に対して、日本からみれば甘い認識を持っている、だから韓国は中国との関係を慎重に考えるべきだ、また日本は過度に対立的な情勢認識を改めるべきだ、ということでした。この点は過去の会議で北韓問題を取り上げていた時とは様相の異なる点で、イシューとしての中国問題の浮上をよく表しているように思います。また、そのような認識が形作られるにあたってはジャーナリズムの過度の報道、つまりマスコミにも責任があるということで、ジャーナリズムの責任についてのお話もこのセッションから始まりました。
次の第二セッションでは、韓日関係の報道に関する問題点について話がありましたが、具体的な問題もいくつか俎上に上がりました。水産物の輸入規制、慰安婦問題、報道する上でのワーディン
グ、用語・表現の使い方などについて話があり、反省会といいますか、互いに反省する時間を持つことができ、非常に印象深いセッションになったと思います。また、韓日がどうすれば報道を訂正することができるのか、より正しい態度に向かうことができるのかに対しても議論が及びました。
歴史問題をみても、視点によって、そして時代によって違う解釈が出てきうるわけで、そういうことについて、より客観的な態度で報道すべきなのか、そういった話がおもにあったと思います。
そして第三セッションは、韓日間の青少年交流、文化交流に関するものでしたが、ここではイン
ターネットの登場でマスコミの環境が変化し、伝統的メディアとニューメディアの関係について混乱が生じているという話がありました。それともに青少年交流、文化交流、日本語でいう草の根交
流がはたして構造的な韓日関係の問題を克服することができるのかという議論もあったと思います。
さまざまな問題について提起されましたが、ひとつ残念だったことは、相手方の限界、そして相手方の抱える問題については、非常にたくさん話が出たということで、またそれに対して率直に反省することは反省し、認めることは認めたのですが、その一方で、相手方の記事がこういう点についてよかったということについては、あまり話題にならなかった気がします。したがって、これからはもう少し「和合」していくという観点からも、相手側のこういう記事が韓日関係にとって非常によかったというようなこと、それから、こういうことについて話し合いがもっと必要だというよ
うな、そういうことについてここで議論をさらにできればと考えます。特に一線の記者のみなさんから、自ら手を挙げてお話をしていただければありがたいと思います。
また、日韓関係が悪いときに、メディアが事実をどのように報道するのか、という点についてももう少し深められればと思います。事実をそのまま報道することがメディアの使命ではありますが、同時に、全体的な流れや雰囲気を考えることもメディアの使命です。したがってこの点をもう少し詰めてみたい。韓日関係が悪いときに、どのような態度、姿勢で報道すべきか、伝えるべきか、ということです。
繰り返しになりますが、実りある議論のためにも、ぜひ前向きな立場からお互いの日韓関係をよりよくしていくという観点から、前向きなご提案を多く上げていただければ幸いです。
また今日、残念ながら一部の方は 4 時 22 分にはバスに乗って、出発する必要がありますので、できれば 4 時までには終了したいと思います。では、発言希望者はネームプレートを縦にしてくださ
い…どうぞ。

153

日本側参加者：ありがとうございます。私も早めに失礼しないとといけないもので…。以前から会議に参加していますが、とくに今回は自身が日常取材していること―日韓関係についてばかり時間を割いているわけではないのですが―その取材をもとに考えていたことと、実際にここへ来て、とくにランチやディナーのときに話をしていて、「ああ、こういう事実があったんだ」と感じたことのすりあわせといいますか、自分の今後の取材活動、あるいはいろいろな対韓関係を考える上で役に立つような考え方の修正、是正ができて、この会合に参加できてよかったと思います。その点、野上理事長、柳理事長に、こういうチャンスを与えていただいたことに感謝します。ありがとうございます。
そしてこの 2 日間の討論を通じて強く感じたのは、韓国側の方から軍事・安全保障分野での韓国の認識についてご説明いただいたことで、韓国軍と自衛隊のレベルでの両国のコミュニケーション、
相互理解という側面では、いま言われているような緊張した日韓関係全体の中でも比較的に信頼関係ができているということを知って、救われるところだと思いました。また、日本側からあった、
安保に関して定期的なフォーラムのようなものができればというご提案、これについても、今後より具体的に、前向きなものとして実現すればいいと強く思いました。
もうひとつ印象的だったのは、福島原発にかかわる汚染水の問題ですね。以前から報道を通じて、韓国側からの問題提起、あるいは批判、クレームがあるということはよく存じ上げたのですが、実際ここへ来て、いろいろな方がそれに言及された。そして韓国側の方からはご自身のお子さんから言われたことも含めて様々なエピソードを披露されたのですが、その辺を日本側は軽く考えてはいけないと痛感しました。繰り返しの説明も必要でしょうが、それ以前に、簡単にこの汚染水の問題
を「安全だ」と言い切れるのか、私自身も疑問に思っているわけです。ブエノスアイレスで安倍総理がああいう形で発言をしましたが、まさに一言が、一国のリーダーに対する信頼、不信につながるものなのだなと、安倍総理の一言が日韓関係にもかなり影響していることが印象づけられました。
ですから、これは朴槿惠大統領のほうにもいえると思いますが、支持率の一時的な上昇とか、目先の利益だけを考えたパフォーマンスというか言動が、いろいろな方面に影響を与えるものだということを本当に思いつつ、いろいろなことを一国のリーダーはしないといけないのだなと、つくづく
思った次第です。感想を述べさせていただきました。
日本側司会者：ありがとうございました。では次にそちらの方から。
日本側参加者：私も以前からの参加組で、回を重ねるごとにみなさんと親しくなって、昼ご飯、晩ご飯を食べながら聞く話で「なるほど、そうだったのか」ということが多くありました。とくに、先ほどの方と重なるのですが、東京オリンピックが開かれることは韓国からみてもいいことなのだという話が出て、ホッとした面もあり、また原発事故の問題についても、韓国側からみればこういうことなのか、と学ぶ点がありました。
今、司会者の方から今回の議論のまとめがあったのですが、もうひとつ全体を貫くものとして、一言でいえば距離感というのでしょうか。日韓の距離が開いているという話があったと思います。
それも個別の問題ではなく、構造的な開きが今になって出ているのではないか、ということでした。
これと関連して、昨日の報告の中で、今後のシナリオの中のひとつとして、政経分離で適当な距離を置くというシナリオも提示されていましたね。私も、やはり今の日韓関係の冷却ぶりは、時代の流れというか世界の地殻変動の中で起きていることで、距離が開いていることは否めないと思うのです。こういう言い方をすると、また国家を背負おうとしている、とお叱りがあるかもしれません
が…。ただ、少し奇妙に聞こえるかもしれませんが、それで気楽になった面もあるのです。私が韓国で勤めていたのはちょうど金大中政権当時で、日韓関係が非常によかったときなのですね。そのときにものを書くときに、こういうことを書くと、せっかくよくなりつつある日韓関係に水を差すことになるのではないかと心配したことがありました。しかし今は距離が開いているので、かえって何か見えてくるものがあるのではないか。かえって言えることがあるのではないか、というふうに考えるようになっています。
そのひとつの例となるでしょうか。私は個人的に、韓国の人が統一問題をどう考えているか、一貫して興味を持っています。昨日、韓国側のご発表の中で、国交正常化 50 周年で新しい共同宣言を出したらどうか、その中で統一に関するビジョンを示したらどうかという提案があったこともあって、私もこの間考えていました。具体的には、自由な民主主義的秩序の下での統一、これを日本は154

支持するのかといわれればどうか、日本国民としてどうか、という問題についてです。私は数年前ならば、韓国のみなさんは、日本は現状維持・分断を望んでいると言いますが、そんなことはない
ですよ、自由で民主主義的秩序のもとでの統一を日本は支持していますよと、おそらくこういう場で発言したと思うのですが、今はここにひとつ条件をつけなければならないなと考えています。それは、統一した韓国が核兵器を持たないことである、と。核の問題は今回の会議ではそれほど焦点にはならなかったわけですが、たとえば先のイプシロン打ち上げの際には、それを取り上げた韓国側の報道が話題になったことがありました。どうも韓国側には、日本がそのうち核兵器を持とうとしているのではないかという疑惑があると。たしかに、日本に伝わってくる韓国発のニュースでも、
韓国世論、韓国が核兵器を持つべきかどうかについて意識の変化がみられる、あるいは政治家からそれについてこういう発言があった、といったものがあって、この問題は今後も考えていくべきだと考えました。北朝鮮がすでに核兵器を持ってしまったという厳しい状況の中でわれわれは北東アジアにいるわけで、日本、韓国が NPT 体制の中で、どういう国として生きていくのかということが大きな問題としてあると思います。この点で参考になるのが、米韓同盟未来ビジョン、つまり李明博大統領が訪米した 2009 年当時の宣言なのではないかと思います。これを先ほどもう一度見たのですが、そこでは米国が核の傘を提供するとはっきり書いてあって、さらには自由民主主義に立脚す
る平和統一を目指すのだと書いてある。そして北の核放棄を目指すということも書いてあります。
つまり、ここにあるように統一問題と核の問題は、セットで考えなければならないということだろうと考えるのです。また韓国からみた場合、たとえば日本の原発事故における不透明さなどもあって―これはもちろん日本側の視覚からすれば平和利用であって、核兵器の問題とはまったく別だということになるのですが―平和利用に関して透明性が確保できなければ、韓国側から日本の核開発、原子力利用について、ますます疑いを持たれるのではないかということを考えています。以上です。
日本側司会者：ありがとうございました。では韓国側の方からも。
韓国側参加者：ありがとうございます。私は今回、会議の雰囲気を確かめる意味もあって最初のうちは発言を控えていました。時期が時期だけに激しい意見の対立があるのでは、と思っていましたが、ご発言にもありましたようにお互いに節制するといいますか、立場を理解しつつ抑制する雰囲気があって、予感がいい意味で裏切られました。やはり三回目ということで相互理解が深まった結果なのではないかと思います。業務が直接には関係しないこともあって、これまで日本に対しては知らない部分も多かったのですが、昨日から今日にかけて、いろいろ学ぶことができ、感謝したいと思います。
ただ、その一方で基本的な立場の違いがなお大きいということもまた痛感されたところで、どなたでしたか、日本側から、韓国が「青い」国から「赤い」国へと変わるのではないかという憂慮が示されたことには個人的にショックを受けました。私は、本質的にはまったくそのようなことはな
いと私は考えていますので、この場を借りていまいちどこの点を強調しておきたいと思います。
また、さきほどの核問題についてのご発言についても、私には若干誤解があるのではないかと感じられました。特に一部の政治家の発言を気にされているようですが、軍事的に核兵器に対抗するすべというのは、いくら米国の拡大抑止、つまり核の傘の提供を受けているといっても、実質的には核兵器をもって対抗するという方途のほかはありません。ただ、そうであるにもかかわらず、韓国はこれまで核保有を考えてきませんでしたし、現在もその必要を感じていません。韓国の核保有というよりは、米国の提供する核の傘の実効性・信頼性という点についての不安が常にあるため、その強化・充実をめぐって議論が起きている、というのが現状なのです。ですから、日本が韓国の核保有について懸念しているとすれば、それは杞憂であると考えますし、一部の政治家がそのような趣旨の発言をしたとしても、それは現実性の面で非常に裏付けの乏しいものであるということも申し上げたいと思います。それと統一については、今回の会議に参加する前に予習として韓日関係についての本を何冊か読んできたのですが、統一を見る日本の視角は、統一韓国が自由民主主義に基盤を置いたものになると考えつつも、そこに一抹の不安がよぎる、というものであるという記述があり―さきほどのご発言とも符合すると思いますが―印象に残りました。ただ、これについても、それは杞憂というものです、と付け加えたいと思います。
韓日間には協力、協調すべき部分が数多くありますが、現状では記事を書く記者たちも、韓日関係についてのくだりを書くときには負担を感じる、という状況だと思います。私も実は似たような

155

心理状態で会議に臨んだのですが、今回の議論に参加して、現在あふれているような、対立・葛藤を強調するタイプの報道よりは、親和力、よりよい関係へと向かおうという声も数多く上がっているのだ、ということを知らしめるような記事が求められていて、そのような声を盛り込む勇気が互いに必要なのではないかと実感した次第です。ありがとうございました。
日本側司会者：ありがとうございました。次は日本側から。
日本側参加者：ありがとうございます。午前中のセッションに出られず申し訳ありませんでした。
午前中の議論を聞き逃してしまったということをふまえた上で、昨日の議論と、このセッションで出ているお話に対する所見を簡単に述べたいと思います。
私も以前から参加しているものの一人なのですが、これまで、どちらかというと消化不良の感があったのですね。両国の関係が悪い、どうしてこうなのか、という、わりあいに抽象的な議論が多かった。それが今回は昨日の第一セッションでいきなり軍事、国防、安全保障というテーマが登場
して、議論がずいぶん具体化したなと感じました。やはり歴史的経緯をみていても、日本と韓国は圧倒的に安全保障の上では運命共同体なわけですから、そこから議論をスタートさせる、すなわち、
そういうアジアにおける戦略環境を直視すること、そういうエッセンシャルでバイタルなファクターから議論を始めることによってこそ、われわれがいま置かれている立場、さらに中国に対する認識の違い、昨今の関係がギクシャクしている問題をどうとらえるか、ということもあらためて見つめなおせるわけで、個別・具体的なイシューにある程度踏み込んで議論することの重要性をあらためて今回、認識しました。
その延長線上のお話になりますが、先ほどから福島の問題、それから先ほどのご発言のように NPT体制の中で日韓がどうあるべきか、という問題が話題になっています。私は実はここ 2 年ほど、日米韓の原子力専門家が参加しているトラック 1.5 のミーティングにずっと参加しているのですが、そこでの経験を通じて、実は日本と韓国は、原子力政策において本当にお互いが模索しなければな
らない共通の問い、そしてそれに対する共通の解をもっているのではないか、と考えるようになりました。すなわち、原子力政策においてバックエンドと称される、いわれる原発から出てくる使用済み燃料、さらにそのゴミの問題に関するものです。日本はこれについて、再処理を行って、プルトニウムを抽出して MOX 燃料にして、再利用を図るという核燃料サイクルを、ずっと米国の後ろ盾でやってきた国です。しかもそれをやっているのは世界の NPT 加盟国でほとんど唯一の例で、非核保有国として特別の地位を持ってやっている。韓国のみなさんは、何とかそれに追随しよういうことで日本と同様の権利をいま求められているという実情があるのですが、
ただ、その一方で 3・11、そして東京電力の福島第一原発事故が起きて以来、従来の日本の核政策にはどうも限界が来ているのではないか、という疑念が強く提起されているのも事実で、そういったわれわれの失敗をふまえて、韓国のみなさんがこれからどういう原子力政策を求めていくか、という点も課題になっている。
つまり日韓両国は原子力について共通の問い、共通の解を、多重的に持っているかもしれないわけですね。
したがって、先ほどの朝鮮半島統一の話もそうだし、また原子力の部分についてももう少し議論できればと思いますし、次回以降はぜひジャーナリスト同士でより具体的な個別のイシューを議論して―そこでは歴史問題とは切り離すことが必要だと思いますが―それでジャーナリストが理解を深め合うことによってお互いが抱いている懸念を明らかにし―つまり核の問題についていうと潜在的な核抑止力、ポテンシャルな核の能力といったものについて、ですが―お互いがどういう認識を持って、お互いがどういう報道をしているのか、そして、そういった核のポテンシャリティに対す
るそれぞれの民意を紹介するようにしてはどうかと思います。日本の場合、ご承知のとおり非核三原則があって、さらには広島、長崎、ビキニ環礁、そして福島という 4 度の国民的被爆体験があったわけですから、核を持とうなどという民意が間違っても 50％を超えることはあり得ない状況が、当面続くと思うのですが、そういったシビルソサエティの持っている力が、国防や核をめぐる政策をどう規定しているのか、つまりお互いの国のシビルソサエティが持っているパワーの実情を議論することがあってもいいと思います。長くなりましたが、私からはこのへんで。
日本側司会者：では、そちらの韓国側の方。

156

韓国側参加者：統一と核の問題について、私からも発言したいと思います。最近、北韓は第 3 次核実験を行い、結果、韓米両国は認めていないものの、北韓は核を持った国となり、今は実際の整備の段階に来ていると思っています。そのことをめぐって議論がありましたし、一部では核を独自開発するべし、あるいは戦術核を韓国に配置しなければならないといった声が上がったことも事実です。ただ現実的に考えれば、そのような声は少数派に過ぎず、米国は韓米同盟を通じて、また韓米の国防長官の年例協議を通じて、米国が明示的に拡大抑止を提供すると明示しました。NPT の条約
上では、主権が脅威にさらされているときには NPT を脱退することもできるとされていますが、韓国が独自の核開発をする道に進む場合には韓米同盟の解体は不可避で、それはありえないことといわざるをえません。私もそれなりに長い期間、この問題を関心をもってみてきましたので、どういった状況であれそうはならないだろうと思っています。NPT 体制、IAEA による監視、また韓米原子力協定などによってさまざまな制約が課されていることからもそれは明らかです。ですから、韓国が核保有国になるというのはありえない選択肢だと私は思います。ご存知のとおり、核の平和的利用と軍事的利用を厳密に区分することは困難ですし、また韓国は朴正煕政権の時に核開発を試みたこともあります。ただ、その試みは挫折しましたし、その後は平和的利用の方針を貫き、原発の提供する良質な電気・電力を通じて、半導体などの発展を成し遂げることもできました。ですから、ある意味で平和的な核の存在というのは、南北を分ける非常に重要なファクターということができます。そのような側面からみると、NPT 上の平和的利用に関して、日本同様、韓国ほど NPT の恩恵を受けた国家はないと思います。そういった意味で、韓国が、あるいは日本が核開発の道へ進むとすれば、それは NPT 体制の崩壊といって過言ではないでしょう。また韓国の科学界、特に原子力分
野では、核燃料サイクルにおいて、韓国は日本とはちがって再処理もできませんし、濃縮もできませんから、核燃料サイクルに大きな穴があるわけですね。韓国の科学界、原子力業界にそれに対する不満はあるのですが、かといって核の軍事利用、兵器級のウラン濃縮やプルトニウムを抽出する
ようなことはありません。北朝鮮が NPT 脱退を宣言した際、それに対抗すべく韓国も核開発を行うべきだ、と発言した科学技術部長官が更迭されたこともあります。ですから民意においてもそれは受け入れられなかったということですね。開かれた社会において、ひそかに核兵器の開発を行うことが可能かといえば、それは不可能です。先ほど申し上げたように韓米同盟が成立しなくなる、ということも考え合わせれば、なおさらこの点ははっきりするでしょう。
さて、発言の機会が回ってきましたのでこれ以外の点についても触れたいのですが、先ほど韓国側から日本がなぜ韓国にかくも関心を持つのか、という疑問が呈されました。日本側からはそれに対して、韓国の日本に対する関心が高いからだ、ということでしたが、私は日課として長いこと日本の新聞に目を通すようにしていますが、逆に、韓国に関連する記事は、いわれるよりも少ないと感じます。たしかに発表にもありましたように、新聞に載っている広告を通じて、週刊誌には韓国関連の記事がたいへん多いことがわかるのですが、日本の韓国に対する関心が高い、とは必ずしも言えないのではないでしょうか。逆に韓国側では安倍総理に関する話題が大部分で、以前よりも多様性という点で後退しているように思います。もちろん村上春樹氏のことが紹介されたりはします
が、日本政界の動きについては明らかに減少し、安倍総理個人の話題に置き換わっている、ということです。つまり、両国において相手国の位置づけが相当に相対化、ないし矮小化してしまっているのではないかと考えます。ある意味では、マスコミがもう少し報道を増やす努力もしなければならないのではないか、と思います。
午前のセッションでは報道のありかたが中心で、青少年交流についての議論があまり出ませんでしたので申し上げたいと思います。1998 年に発表された 21 世紀に向けたパートナーシップ共同宣言、つまり金大中・小渕共同宣言は、私もその現場にいたので印象深いのですが、宣言そのものが歴史的であると同時に、そのとき採択された行動計画ゆえにいっそう歴史的なできごととなったと思います。その行動計画に沿って交流が拡大した、その基盤があったからこそ、現在、韓日の政府が緊張関係もしくは膠着の局面に陥っているにもかかわらず、それが一般国民のレベルにまでは波及せずにいると思うわけです。そして青少年交流の多くもこの行動計画に由来するものが多かったと記憶しています。
子を持つ親として、別の機会に個人的にいろいろ調べてみたことがあるのですが、韓国では日本の理工系大学に進学しようとする高校 3 年生・受験生たちがいて、韓国で行われた選抜プログラム
では 100 名ほどの申請があったそうです。ですから、個人的には 2015 年に新たな共同宣言を作るのであれば、こういった部分にも目を向け、その拡大のために日本が支援を増やすのもいいのではな

157

いかと考えます。なぜならば韓国社会には日本に関心を持っているマニア的な若者たちもいますが、自然発生的に待つのではなく、制度的に、韓日を知る若者たちを育てるべきで、そのために両国政府が支援するべき部分も多く、政府当局者も気を配る必要があるためです。韓国には外国語高等学校があって、特に語学の能力に秀でた学生が集まるのですが、日本語学科がどこも縮小しているそうです。つまり現実には日本語を学ぶ学生が減少しているというわけで、こういう状況についても申し添えておきたいと思います。
日本側司会者：では、次の方。
韓国側参加者：ありがとうございます。ここまでのお話を聞きながら、なぜ韓日関係が悪くなったのか、対立することになったのか、その原因を少し考えてみました。よく言われるのは歴史問題や領有権問題ですが、これはかねてからずっと提起されてきたのであって、その点を無視するのは本
質的な問題を捨象することではないか、というのが私の基本的な立場です。それを前提に最近の韓日関係の根本的な問題を考えるならば短期的には北韓問題であり、長期的にはやはり中国をどのようにとらえ、どう向き合うか、ということに尽きるのではないかと思います。
北韓に関しては、韓国内にはこれまで日本が拉致問題にこだわりすぎるとか、はたまた 6 ヵ国協議が結局問題解決の役に立たなかった、といった認識があって、その延長線上に、北韓を動かしうる唯一のファクターはやはり中国なのだ、という認識が広がり、このことが朴槿惠政権が中国に接近を試みていることの背景になっています。しかし私は、本質的には韓国が中国をそれほど深く信頼しているとは考えていません。韓国は中国に対して、2000 年の歴史を通じ、韓国に対する絶対的な支配を中国に確保させてはいけないという教訓を骨身にしみて得ています。韓米同盟を維持しているのもその一つの表れでしょう。また、日本をよい隣人として考えている重要な要因としては、
日を追って顕わになる中国の台頭と、中国の韓半島に対する覇権の掌握を防ぐため、究極的には日本とよい関係を構築しなければならないという韓国人の希望があります。そのような構造をふまえて、日本には長期的にもう少し状況をみていただきたいと思いますし、同時にそのような構造の中に韓国があるということ、つまり日本に比べて韓国は、常に米中関係の中での立ち位置というもの
を悩み続けなければならない立場にある、ということを認識していただきたいと思います。こういう立場にある以上、韓国は韓米同盟についても悩みは尽きません。韓米同盟の現在の主敵は北韓です。しかし長期的に北韓が弱化し、あるいは消滅したときに韓米同盟はどうなるのか。この点は特に中国から問いを突き付けられるでしょうが、そのときに韓国は、韓米同盟の存在をどのように正当化することができるのか。このように韓国には日本ほど立ち位置の幅に余裕がないのです。日本
はその経済力やパワーからみて、当分の間は対米同盟を維持できるだけの力があります。しかし韓国は、もし北韓がなくなったとしたら、その際には中国から深刻なプレッシャーを受け、相当厳しい立場に置かれるでしょう。国内の主流の国際政治学者たちも、はたしてそのようなときにわれわ
れが、中国を主敵とすることなく、しかして韓米同盟を維持する、というような理論を形成することができるのか、という点に危惧を抱いています。
ただ、それにもかかわらず韓国は、私の考えでは、どのような現状の変更があっても韓米同盟を主とした安全保障を外交の根本に据えると思っていますし、この点は多くの韓国人が同意すると思います。そう考えると、最近の韓国が見せている外交政策の変化は、過去の韓米一辺倒の外交から「韓米日＋韓米中」という二つの軸を駆使している、と解釈することができるのではないかと思います。その中で今は韓米中の枠組みが―首脳会談の開催などからもわかるように―先行しているわけですね。また、これに対して日本は反発しているわけですが、注目すべきは韓国が初めてこのよ
うな外交スタイルを試みているさなかであるにもかかわらず、韓国が―これは外交部の関係者から直接聞いた話ですが―二つの軸を使いながらも外交の基盤を韓米同盟に置いている、という点です。
そうでなければ韓国という存在がこの北東アジア地域において地歩を確保することは難しい、ということですね。そういう見方に立てば、韓国は長期的に日本をたいへんに必要としている、ということがわかるのではないかと思います。その意味でも、韓国は日本と中国がもう少しよい関係を結ぶことを望んでおり、またその関係の中で韓国が、そのような関係のために、ある種の役割を果た
すことを望んでいる、ということです。
さて、いまひとつの韓日葛藤の要因としては、韓国側が―日本人から見て―日本の未来についてよく知らずにいる、という点が挙げられるのではないかと思います。先ほども日本側の方と雑談を158したのですが、たいていの韓国人は日本の集団的自衛権を軍国主義とつなげて考えてしまいます。
しかし私個人は、日本がアジアの中でパワーを持つ国として、軍国主義の下で現状を変更しようとするよりも、台頭する中国に対する現状維持、バランシングを試みると思います。それが 10 年続く
か、20 年続くかはわかりませんが、その試図の過程で、集団的自衛権の議論が出てくるのだろうと理解しています。だとすれば、韓国もこの点を理解すれば、もう少し日本との関係をきちんと結ぶのではないかと思います。この先中国がさらに台頭することになれば、中国は韓国に対しても秩序の変更を強要してくるかもしれず、そこに日本にとっては機会が存在すると考えます。韓国がもしも中国からそのような圧迫を受けるとしたら、当然、米国や日本などの関係をもう一度見直すことになるでしょうから。ですから、日本がもう少し韓国と対話し、歴史問題などについてももう少し前向きな姿勢を示すのであれば、十分に韓日関係は発展すると考えています。
韓国側司会者：そちらの方、続いてどうぞ。
韓国側参加者：ありがとうございます。総括討論の時間ですので、総合的なお話をしたいと思います。昨日もメディアの役割と責任について議論が展開されましたが、ここで誤解すべきでないのは、メディアとは、ない話を作り上げたり、あるものをなくすことを役割とするものではありません。
そうではなくて、メディアの役割は、ある事実を取捨選択し、あるいはそれを拡大・縮小して分析し、その是非を問うことにあると考えます。そのような観点に立って、メディアがどのようにアジ
ェンダを設定し、フレーミングするのかが、自然と韓日関係に影響を与えることになるのだ、という前提で申し上げたいと思います。
私は、韓日関係をきちんと解決するためには大局的な観点に立って、視野に入れる地域を広げるべきであると常日頃言っていますが、昨日から今日にかけての議論を聞きながら、二つの問題について、「解体と分離」が必要だという点をあらためて感じました。
ひとつは、これは日本側に対するお願いでもありますが、中国と韓国をもう少し分離して、解体して考えていただきたい。日本側発表者の方からも韓国と話をするときに、あまりに中国を引き合いに出しすぎるのははたしていいことだろうか、というお話がありましたが、私は韓国は中国と違うから、という点だけでなく、日本の戦略的な選択のためにも、両者を差別化して取り扱うべきで、外交当局者だけでなくメディア関係者もそのような認識を持つ必要があるのではないかと考えます。
特定のメディアに限った話ではなく、韓国と中国がまるで一つの塊であるかのようにとらえる傾向
が日本では多く見られます。中国と韓国を同一視し、両者が日本を攻撃しているととらえ、そして地理的に近い韓国をいっそう憎む、このような形の論理、フレーミングが氾濫しているといってもいいでしょう。しかし、中国と韓国は質的に異なります。たとえばこの会議のように深く率直な対話を中国のジャーナリストとできるかというとそれは困難でしょう。このような場では思っていることをさらけ出すことができ、それが問題になることもありませんが、中国との間でこのような「本音ベース」で、なおかつ抑制のきいた議論ができるかといえば特大の疑問符が付きます。ですから、
このような韓国の持っている独自の価値、韓国が持っている独自的な戦略的差別性というものを、認識をしているのか、していないのかによって、メディアが韓国について取り上げ、報道するときに大きな違いが出てくると思います。日本では、韓国との問題を解決するためには中国とまず交渉すべきだ、そちらがまとまれば韓国はあとからついてくるほかないだろう、という論議があります
が、私は絶対にそうではないと思います。まず、持っているイシュー自体が違います。ですから中国と韓国を分離して考えるという思考法に、日本側がもう少し近づいてみる必要があると思います。
そして、もうひとつ「分離と解体」が必要だと思うのは、過去史の問題です。私たちは半ば無意識に歴史のすべての問題がひとつであるかのようにとらえ、過去史に関連した問題が出るたびに、
なぜ過去史の軛にとらわれて一言一句を論争の種にするのか、という具合に考えてしまいがちですが、実際には過去史の問題は、領土問題や従軍慰安婦問題、靖国問題、教科書問題など、それぞれ少しずつ次元の異なったイシューです。これを分離・解体して認識しなおすならば、ある問題では溝を埋めることもできるでしょうし、また別の問題では、非常に難しいように見えて実は容易に解決可能なことがわかったりもするでしょう。したがって、問題をひとつひとつ分離・解体して扱うようにすれば、韓日関係をはるかに効率的に、正常に動かすようにできると思います。具体的なイ
シューについては昨日も発言しましたのでこれ以上は申し上げませんが、もう少し分離して見るよ
うにしなければ、すべてをひとくくりで考えるようになり、そうなると歴史問題のあまりの大きさ、159

困難さに誰もが二の足を踏む、ということになりますから、ABC…と分けて、その上でひとつひとつ、どの順で解決していくのかをしっかりと考えて臨むようにする、そうすればひとつひとつは、
実はそれほど難しい問題ではないということが見えてくるのではないかと考えます。総合的な討論ですので大づかみな話になってしまいましたが、以上です。
韓国側司会者：ありがとうございました。口をはさむような格好になってしまいますが、総合的な討論にプラスになるよう、私から先ほどのご発言に付け加える形で、二点申し上げたいと思います。
まず、韓日関係が今後、構造的な衝突の時期に入るということは、みなさんもたびたび口にされているように一定の共通認識になっています。そして、他方で草の根交流を通じて、いい意味で韓日交流が拡大していることもひとつの現実である、というのがもうひとつの共通認識ということになるでしょう。この二つの現実のうち、後者を強調すれば韓日関係を肯定的にとらえる視角となり、また前者を強調すれば否定的な現象にスポットをあてる視角となって、それぞれが影響を及ぼすことになるわけですが、私がこの点について考える韓国と日本のメディアの違いのひとつは、韓国にはもう少し中立的な位置から、専門家たちがコラムを書けるような空間が多いということです。専門家が、韓日関係はこうであるべきだ、と一歩退いた客観的な立ち位置から語ることができる、そのような場が韓国メディア上には存在するわけです。しかし日本では、私のみたところ、専門家の領域といいますか、記者たち以外にも専門家たちが韓日関係に対して意見を表出できるようなメディア上の空間が少ないように思えます。各国のメディアを比較してみても、西欧の国家よりもコラ
ムの立ち位置、それが果たす役割というものが弱いように感じられるわけで、そのような領域はもう少し広げるべきではないだろうかということ、これが 1 点目です。
そして 2 点目に、特に韓国側からいろいろ話が出ましたが、韓国はいま、伝統的なメディアから
ニューメディアへ新たに移っていく過程にあり、その中でもとくに韓国的な特徴といえるのが、SNSを通じて、見たいものだけを見ようとする、という現象で、これは日本の場合にはインターネットの利用傾向においてあてはまる現象なのではないかと思います。韓日関係が悪くなった理由は多々あるでしょうが、その中のひとつは、このインターネット上で、見たいと思う情報だけをえり好みする傾向、つまり日本が悪いとか、韓国が悪いという部分しか見ようとしない、そもそもそれ以外の部分を切り捨てている人たちが増えていることに求められるのではないでしょうか。これをどのようにすれば、もう少し客観的な情報を届けることができるのか。これについてわれわれは、ともに知恵を絞る時期に入っているのではないかと思います。私も日本の 2 ちゃんねるをときおり見るのですが、日本問題の専門家はたいてい槍玉にあげられ、発言の一部分が切り取られてひどく叩かれています。もちろん、自由にものが言える領域はなくてはならないものです。しかし、そこにとどまるのではなく、もう少し客観的な領域をインターネット空間、そして新たな領域へと拡大し、より中立的な空間へと作り上げていくような努力が必要ではないかと思います。とくに日本はそのような意味ではメディア・媒体の「役割分担」が非常に明確なこともあってそのような論議が足りないと思いますし、また韓国にも偏った部分が多いので、時代の流れによって変化する役割、メデ
ィアの役割というものを想定しつつ、それに従って努力することがお互いに必要だと思っています。
日本側司会者：日本側にたくさん札が立ちましたが、挙手の順番でお願いしたいと思います。
日本側参加者：ありがとうございます。総合的な討論の時間ということで、私も総合的なお話にチャレンジしてみようと思います。この日韓ダイアローグの意味を考えると、2010 年の日韓併合 100
年の翌年に始まって、2015 年の国交正常化 50 周年にまとめるという、この非常に重要な時期にこういう形でダイアローグが行われていることに大きな意義を感じているのですが、その時期を過ごす中で最近私が感じているのは、日韓間のひとつの大きな認識の差で、それはやはり 65 年体制に対するそれぞれの認識についての差なのですね。つまり韓国側から聞こえてくるのは、65 年体制は崩壊した、という認識。つまり、たとえば徴用工の問題について、韓国の司法当局が国内法に基づいて個人の賠償権を認める判決を出す。あるいは 65 年の段階で、日本からするとすでに解決済みと認識している問題について韓国側からあらためて異議が唱えられ、それはもう 65 年体制では解決のつかない問題なのだというふうな声が上がる。旧体制を新たに補完すべき、あるいは変更すべき、極端なことをいえば条約を見直すべき時期にさしかかっているのだ、という認識が提示されているように思われます。他方で、日本の立場からするとそれは受け入れがたいわけで、国際法の見地から160

すると、いったん戦後処理という形で行った問題について見直すというのは、まず常識からしてあ
りえない、ということになる。そういった認識の大きな違いがあり、この点を 2015 年に向けてわれ
われはきちんと話し合わなければいけないのではないかという気がしているのです。メディアがそれについてどのようなことができるかは非常に難しいとは思うのですが、ともかくも、まずその認識の差がある、ということは今回の会議でも非常によく出ていて、その根本的なところには 65 年体制の歩んできたこの 50 年をどのようにお互いに評価しているのか。あるいは、それに対してこれか
らどのように考えるべきなのかというところでの差があって、それが根本的な問題として横たわっている限り、いくらお互いの認識の差を言い合ってみても、解決の方策が見えないのではないかということを感じています。ですからそのあたりについて、来年に向けてという意味も込めて、われわれも少し考えてみる必要があるという気がします。以上です。
日本側司会者：たいへん重い提言ですが、どういうくくり方ができるかはたしかに検討すべき問題といえます。国際条約で合意した話を改訂するにあたっては、双方が合意すれば改訂できるというひとつの原則がありますが、もうひとつの原則は大きな状況が変わったとき、というものです。では本当に状況は変わったのかどうか、また何が変更されたなのか、その辺についても必ずしも共通の認識がない。ですから、たとえば 2011 年 8 月の慰安婦問題に関する憲法裁判所の判決は、そこでいう状況変更にあたるのか、あたらないのか。この辺はいろいろ議論する必要があると思いますが、非常に難しい問題が提起されたといえるのではないでしょうか…それでは、次にそちらの先生。
日本側発表者：はい。先ほど韓国側の司会者から、何かいい記事を挙げてくださいといわれたので、私の記憶に残ったものを紹介する、という形で発言したいと思います。メディアの話になると、ついつい、韓国の新聞も日本の新聞もあまりいいことを書いていない、という応酬になってしまいがちで、われわれも少し冷静になる必要があると思うのですが、私は、たとえば 7 月末に韓国でのサッカー・東アジア大会の日韓戦のときに、歴史を忘れた民族に未来はないという横断幕が掲げられて問題になった際には、韓国の新聞にはいい記事がたくさん載ったと思います。ざっとあげただけ
でも、東亜日報は「スポーツを国粋主義で汚すな」、ハンギョレ新聞は「スポーツ民族主義はもうやめよう」、京郷新聞「反日無罪はもうやめよう」という具合に、批判的な新聞記事が出ているのですね。こういう自国の中で起こったことを諌める新聞記事というのは、私は非常に成熟した部分の表れと思います。また、さらにその記事を日本の新聞が紹介してくれたのですね。今の韓国の新聞は 8 月 1 日付ですが、たとえば産経新聞の 8 月 2 日付では、ソウル発としてこれをすべて紹介していました。そうすると、韓国内にも批判的な見方があるのだ、ということが日本人にも一目瞭然に理解できるので、これは非常によかったと思います。
また、日本の新聞はどうかといえば、最近の例で思いついたのは、10 月 7 日に京都で朝鮮学校に対して行われたヘイトスピーチに関して、これは人種差別撤廃条約に違反しているという京都地裁の判決が出た際の記事です。これについては翌日の朝日、毎日が社説でとりあげ、たとえば毎日では「差別許さぬ当然の判決」と評しましたし、8 日になると読売、産経その他の新聞がすべてこの判決を支持する文を掲載していました。やはり自国で行っている極端なものを抑えるような記事は、読んでいて、いろいろいいなと思いました。
最後に、先ほど韓国側の先生から中国と韓国を区別してみなさいというお話がありましが、私もちょっとこの点は気になっていたところで、たしかに日本の新聞では最近、「中韓」とか「中韓両国」という表現を使う記事がすごく多いのです。試みに 9 月に過去 1 年を調べてみたところ―私がふだん使っているのが朝日新聞のデータベースなので朝日新聞を例にとりますが―朝日新聞で記事にして 589 件、1 年間で使われていました。ということは、新聞発行日を含めると 1 日 2 個近く記事が使われているということですよね。ではその 1 年前はどうだったかというと 305 件、さらにその 1 年前は 321 件、そのまた 1 年前は 306 件ということですから、やはりこの 1 年間で倍になっているということですね。おそらくこれは、日本側の問題だけでなく午前中から議論しているような、
たとえば日韓間で起こっていること、また李明博大統領の行動など、そういう行動が多いことから出てくるのでしょうが、おっしゃるとおり中韓一括りにみるというは、私も非常に気にしているところです。
日本側司会者：そちらの方も。

161

日本側参加者：ありがとうございます。二つのことを申し上げたいと思います。ひとつは、ずっと討論を聞いていて思ったのは、今の日韓の間は、普通の状態であればとうてい起こりえないような誤解、曲解が生じてしまうような環境にあるということです。どういうことかというと、たとえば韓国政府が日本の水産物の輸入を禁止したのは、東京オリンピックの妨害行為であるという見方ですね。これは、当時の韓国の状況を知っていればありえないとすぐにわかる話で、まったくそんなことはないことは明らかなであるはずなのに、そういう誤解が日本国内でかなりの程度広まってしまいました。もうひとつの例を挙げると、安倍総理がブルーインパレスを視察したときに、その飛行機に 731 という数字があった、これはアジアに対する意図的な挑発である、という例の問題です。
これも、常識的にありえないことは普通ならばすぐにわかります。ひとつ面白い例を紹介しますが、東京大学の住所は、実は東京都文京区本郷 7-3-1 なのですね。じゃあ日本を代表する最高学府の東京大学は意図的に住所 731 を使っているのか、といえばそんなことはあり得ない。韓国の方も数多く通われている学校です。ともあれ、安倍総理がポーズをとったブルーインパルス機が機体番号 731だったことはまったくの偶然で、中国や韓国に批判されて、逆に日本人は驚いたわけですね。このたぐいの、普通であれば出てくること自体ないような誤解が、にもかかわらず広がってしまうとい
う、今は不幸にしてそういう環境にあるということを自覚しなければいけないと思いました。メデ
ィアの役割とは、そうした誤解、曲解が起こらないようにすることで、あるいは、もし起こったとしたら、それを直ちに修正するという役割がメディアには求められていると思いました。これが 1
点です。
もうひとつは、以前も申し上げたのですが、私はやはり今の日本と韓国の関係は、構造的な要因があって、大きな変化の時期を迎えていると思っています。それはある意味、今の日韓関係の悪化は必然的なものであるということなのかもしれないわけで、これはもちろん残念なことではあるのですが。ただこれも、あるいはお互いの国が、またお互いの国の関係が成熟してきた、新しい段階に入ってきた、そういう生みの苦しみの段階にあるがゆえのことではないかとも思うのです。そのときに、草の根のレベル交流などいろいろなことがいわれますが、これまでやってきたような交流
だけでは足りないのではないか、つまりもう少し交流の質を見直す、あるいは考えていくべき時期に来ているのではないかと思います。たとえば、すぐにはできないでしょうが、通貨統合であった
り、あるいは出入国管理であったり、電力の融通であったり、安保協力であったり、今まではやっていなかったような交流をすることによって、今の構造的な要因を取り除いて、あるいは少なくして、新しい日韓関係をつくっていく段階に来ていると思っています。以上です。
日本側参加者：すみません。全然総合的な話ではないのですが、朝鮮半島統一と核問題の話を聞いていて思ったことがあり、手を挙げてしまいました。私自身は統一にあたって最大の外部プレーヤ
ーは中国と米国であるということは、もう間違いないといっていいと思いますが、では、米国は統一されたコリアが核兵器を持つことをどう思うだろうか。また中国はどうなのだろうか、ということについては、残念ながら先ほどからご指摘がないようなので…。もちろん日本と韓国の間で核兵器の問題を議論するのは自由だから、いくらでも議論はしてもいいと思うのですが、私は、こういう米国や中国の思惑、ということを考えれば、統一コリアが核を持つ可能性というのは、端的に言えば「ありえない」というふうにざっくり思っています。なにも核の問題に限らなくとも、いろい
ろなイシューを考えるにあたって、もう少し大きなコンテキストの中にそのイシューを落とし込んでみるといった作業をマスコミ、メディアがやると、意外とギクシャクしないで済むことも多いのではないかと思いました。余談になってしまいましたが一言だけ申し上げました。ありがとうございます。
日本側司会者：では韓国側からも。
韓国側参加者：2 日間にわたる議論、そしてたくさんのご提案、興味深く拝聴しました。私にとって得るところの多い非常にいい機会となりました。この日韓ダイアローグはあと 2 回ラウンドが残っていると聞いてますので、ここでは次回のための問題提起を 1、2 点したいと思います。また、今回の会議を通じて私が気付いた部分、具体的には韓国と日本のジャーナリスト・有識者の間のギャップのいくつかについても、簡単に申し上げたいと思います。

162

いま、韓国のジャーナリストたちが日本に関してもっともセンシティブなものとして反応するのは、おそらく旭日昇天旗、旭日旗といわれているあの旗ではないかと思います。あの旗が出てくると、これは日本の軍国主義の象徴であり、日本の攻撃性を物語るものだと解釈し、写真のキャプシ
ョンもそのようにつけたりします。しかし、この会議の期間中、日本側参加者の方々とお話もし、また食事の席でも雑談したのですが、みなさん一様にそれは何ということのないものだ、とおっしゃるのですね。これは海軍の旗であり今も使われている、韓国はなぜそんなに過剰反応するのだ、と逆に質問も受けてしまいました。たしかに、あのデザインは日本の朝日新聞のマークにも使われていますし、たしかアサヒビールの缶のデザインにもなっていたと記憶しています。してみると、日本側が旭日旗を当然のものと見ているのか、あるいは韓国側が植民地の経験があるために、より敏感に反応してしまうのか、これについてもう一度うかがってみたいと思います。
また、今後さらに 2 度、会議の予定がありますので、それに向けての問題提起も兼ねて、中国に対する日本の態度について質問をしたいと思います。対中認識について韓日間にギャップがある、というのはすでに双方から指摘がなされていますので踏み込みませんが、日本の対中認識で違和感を感じるのは、ある種の二重的なスタンスについてです。韓国から見て驚かされるのは、中国に対して日本の報道が示す批判とバッシングの激烈さなのですが、その一方、尖閣諸島に上陸した中国人活動家を、中国が圧力をかけるや起訴もせずにそのまま釈放するケースもあり、法治国家日本でこういうことがあるのか、と思ったものですが、一方では中国を批判しながら、中国が圧力をかけるとそのまま解放してやる、というふうに、中国に対して二重の考えを持っている部分が日本にあると思います。この点は非常に理解しがたい部分です。また昨日の討論では、たしか中国が北東ア
ジアで米国だけを見ているというお話が出たように記憶していますが、私がみるところでは、むしろ日本が北東アジアの問題をみるとときに、どうも米国だけを見ていて、韓国、そして他のアジア
国家への理解、配慮というものはあまりないのではないか、と感じます。
今後の日韓ダイアローグでは、日本と中国の間の過去史問題に対するギャップについて、日本の有識者たちがどう見ていて、解決に向けてどのような構想を持っているのか、ぜひ議論をできればと思います。私個人としては、731 部隊の問題ですとか南京大虐殺の問題など、非常に大きな意見対立がある問題を解決することなしには、やはり日本と中国の関係改善は難しいのではないか、と見ていますが…ともあれ、今後の議論に期待いたします。
日本側司会者：それでは次も韓国側から、どうぞ。
韓国側参加者：私は基本的に日本に対して肯定的な考えを持っていますし、韓日関係についても楽観視するタイプです。私はソウルの、日本の方が多く暮らす地域で、幼年期から日本人の子供たちと草野球をして育ったくちですので、あるいはそういう生い立ちが影響しているのかもしれません。
それはともかく、現在の韓日関係についていえば、これは双方が互いを必要としている関係、という表現が当てはまると思います。韓国は、核問題を含む北韓問題、韓米日の協力の問題、経済的問
題、外国戦略の問題など多岐にわたって日本の協力を必要としています。特に朴槿惠政権がかかげる北東アジア平和協力構想を実現しようとするとき、日本の協力なしにはそれはありえません。つ
まりさまざまなレベルで、韓国は日本という知己を必要としているのです。また、同様に日本も様々な側面で韓国の存在が必要です。日本が北東アジアでより積極的な役割を果たす上で、また「普通の国」として集団的自衛権を行使する、そういった問題においても韓国は欠くべからざるパートナーですし、中国問題においても韓国との協力は欠かせません。いま申し上げた部分は、両国がけっして反目したり、こういった関係を延々と続けていくことはできない、ということを示唆するものといえるでしょう。
さて、総括討論ということで、ここでは今回の会議に参加し、討論に参加する中で感じたことを数点申し上げたいと思います。まずは韓日関係を考える上での前提に関する部分です。われわれは韓日関係を論じるとき、日本がああしたこうした、ということを言います。日本が右傾化しているとか、日本は歴史認識が不足している等々ですね、ただ、日本というエンティティ、実体について
明確な共通認識があるのかどうかについて、いま一度立ち戻って見直してみる必要があるのではな
いかと思います。私はいろいろな機会に若い人たち、学生たちに「最近の日本をどう思うかね」と意識的に質問してみるのですが、多くは日本は右傾化している、と―もっと露骨な表現を使うもの
もいますが―答えます。では、なぜそう思うのかね、と聞くと、だいたいはソースとして新聞記事

163

を挙げるのですね。新聞記事にこう書いてあったから、という具合に。そういうとき―会議参加者のみなさんには失礼な物言いですが―私は新聞を信じてはいかんよ、というようにしています。つまり、自分が読んだ記事ひとつだけをもって、日本を判断してはいけない、日本は多様で、君の知らない部分はたくさんある。日本には平和憲法を維持したいという人もいるし、日本の武装を望まない人もいる。市民社会には平和主義者もたくさんいるし、政治家にもそういう人たちがたくさんいて、良心的な勢力もいる。そういったことを知っているのかね、と。
私の場合、韓国の若い人たちにもうすこし踏み込んで考えさせるために日本の話を利用しているところもあるのですが、つまり何を言いたいのかというと、日本は非常に多様な存在、多様な存在が集まったものだ、ということです。そして、同じように韓国にも、非常に歪曲された考え、間違った考えを持った人たちがいる反面、韓日関係の未来について真摯に憂い、努力している良心的な人たちもいるし、客観的な、バランスのとれた思考の持ち主もいるのです。ですから、日本とはこうだ、韓国とはこういう国だ、という固定観念は非常に危険だと思います。一口に日本の政治家、といってもその背景、チャンネルは様々ですし、これは韓国も同じことです。まず、両国ともよりバランスのとれた考えを持ち、理性を持った人たちが主流となるように、努力しなければならないと思います。
もうひとつは、相手の認識についてのスタンスに関してで、相手の立場について受け入れられる
ものは受け入れる、という姿勢が重要だと考えます。人は各々役割というものを持っています。安倍総理は日本の指導者としてやるべきことがあるし、朴槿惠大統領も韓国の指導者としてやるべきことがある。互いに相手の話には聞きたくない、耳に快くない部分もあるかもしれませんが、それが国の指導者としての役割なのです。ですから、聞くべきものは聞かなければいけませんし、また、
それでもなお両国が完璧にお互いに対して受け入れることが不可能な領域、たとえば領土問題ですが、そういうところでは、お互い譲れないがゆえ、仕方なく双方が自分の主張をせざるをえないのだという事実を受け入れて、葛藤があることは仕方ないことだと受け入れる。そして、それを一足飛びに解決しようとしたり、この問題をもって両国関係全体を規定しようとするのではなく、各自の役割を理解した上でそれをいったん置いておき、お互いの必要な部分を認めて、その共通点を強化し拡大して、うまくいくように努力するべきだと思う次第です。まとまらない発言で恐縮ですが以上です。ありがとうございました。
日本側司会者：それでは、今手の挙がった方も。
韓国側参加者：私も最後のセッションということで、簡単に申し上げたいと思います。実は今回の会議に参加するために乗った飛行機の中に、先ほどからお話の出ていた週刊誌が置いてあり、読んでみました。幸か不幸か、まさに嫌韓の特集が組まれている号だったのですが、それを読みながら、嫌韓がなぜ起こったのか、それがいつどのように始まり、どのような実態を持っているのか、考えさせられました。日本にも右翼の人たちがいますし、さらに極端な考えを持った人たちもいます。
そういう極端な主張については、その少数さゆえ、あまり気にする必要はないと思っていたのです
が、いつしか韓国を歪曲して伝えるそのような声が一般人にも届くようになったということが週刊誌の特集記事を通じて実感されましたし、また午前中の発表ではその影響が統計数値とともに紹介されていて、目に見えるものであるだけに非常に衝撃的でした。嫌韓という感情が、一部の韓国を歪曲する勢力の間にとどまるのではなく、日本国民に影響を与えているという点を、われわれは重く受け止める、現実的に、いかに対処すればいいのか、考えなければならないと思う次第です。
さて、議論の中では、日本の韓国への関心が話題になりました。関心が高い、いや実はそうではない、という具合に見方が分かれていましたが、私の見るところでは、今の状況には 10 年前から始まった韓流の反作用の側面もあると思います。山が高いほど谷も深くなる、という表現があります
が、つまりはそういうことではないでしょうか。私が初めて日本に行ったのは 15 年ほど前で、当時は一留学生の身の上でしたが、日本人学生と話しても韓国が日本の東側・西側のどちらにあるのかも知らないありさまで驚いた記憶があります。また、そのころから日本人の韓国旅行が増えはじめて、韓国人として喜んでいたのですが、韓国に旅行に行くという日本人学生の話を聞いて、実は彼らが韓国については垢すり程度しか知らないことを知ってひそかに腹立たしく思ったこともありました。もっとも当時としては無理からぬことで、それならよい、とにかく行ってみるといい、そこから関心も始まるのだから、とため息交じりに言っていたものです。これが今から 15 年前の状況で164

した。その後、仕事で日本に滞在することになり、ちょうど任期を終えて帰るころにヨン様ブームが巻き起こりました。私もかろうじて現場で目の当たりにしたのですが、本当に劇的な変化だったと思います。日本人が韓国の芸能人に熱を上げる、という事態は予想だにしておらず、滞在期間を通じて自分なりに日本通を自負していただけにショックを受けた、というのがもう一つの思い出です。そして現在、嫌韓が非常に広がっていると思いますが、そこにはそれまでの流れへの反作用としての側面があるのではないでしょうか。ヨン様ブームを通じて韓国への関心は高まりました。日本にとって、韓国はもはや昔のように意味のない国ではありませんし、韓流を通じて韓国ファンも生まれている。そのように韓国の位相は上がり重要な相手になったのですが、一方で実際の韓国を見ても、そのような好意に符合するような韓国の実際の姿というのはなかなか見えてこない。だったら反作用として韓国を批判、叩いてみてもいいではないか、韓国とは自分たち（日本人）にとってはその程度の相手なのだ、という感情が生まれているのではないかと思うわけです。また、以前
は―私が日本にいたころには―日本にいる韓日関係の専門家、オピニオンリーダーたちの中には韓国に対して一定の譲歩の感情があったと思います。歴史的経緯から出てくる譲歩の気持ちですね。
しかし、そういったことが今はもうほとんどなくなりました。これは韓国の経済発展などによってもたらされたもので、この点は過去の日韓ダイアローグでも取り上げられましたが、このような変化も嫌韓が拡散する背景にあるのかもしれません。
この 2 日間の議論では、私の見るところ、韓国側のほうにより多くの課題が浮上したようにも思えますが、ともかくもこの部分については正確に理解して持ち帰り、韓日関係における「文法」が以前とは確実に変わったということ、その変化を直視して、そこから、その次のステップをどう踏み出すか、を考えるのが来年の会議に向けての課題ということになりそうです。また、先ほどのご発表にあった統計データには、韓国人が日本を訪問する数は減っているという部分がありましたが、ことビジネスの観点からみれば、日本はだんだん重要になっていますし、さまざまな関係が深まることでビジネスチャンスも増えているといえます。そういった総合的な関係からみると、このような変化をお互いに直視し、そこからどういった解決策を見出すのか。現状を直視するところから解決策が出てくると考える次第です。
日本側司会者：ありがとうございます。では、残り時間の関係もありますので、ここからはすこし
短めでお願いします。
日本側参加者：先ほどの韓国側のご発言とも一部重なりますが、学生にものを教える立場として、
私はいくつか戒めを持っています。ひとつは、決めつけをしないということです。われわれが生きている世界というのは、そう簡単に割り切れる話ではなく、いろいろな解釈ができるところです。
ですから教える立場としては、やはりそれをあまり単純に決めつけてはいけない、自分の意見は言わない、なるべく多様な見方を学生に示すというのが、ひとつの義務だろうと思っています。そんなわけで、私などは、学生に課題を与えるときには、自分の恋人を奪った男が書いた記事・論文だと思って読め、というふうに言っています。つまり批判的に読め、ということを繰り返し言うわけですね。これは日本の学生にとっては、かなり衝撃的なことです。それまで受けてきた教育では、与えられたテキストを理解し、覚えることばかりやってきたわけですからたしかにショックなことにはちがいない。同じように、課題のレポートを書かせるときなどは、いろいろな有名大学の先生が書かれた論文を出して、これを批判しろと言うようにしていますが、これも学生は驚きます。批判などということは、これまでしたことがないわけですから。
そういうショックを与えてしまうのですが、私としては、若い人たちが多様なものの見方を習得してくれることを望んでそういう作業を課しています。実際、そういうことを 1 年、2 年、3 年と経験していくと、かなり強靭な学生になってきます。そして世間にあふれるプロパガンダ的なものにまったく動じない学生になってくる。日本と韓国の関係についても同じことで、いろいろな情報が世間にはありますが、それをきちんと「腑分け」をできる学生が育っているのです。
ただ、残念なことに、というべきか、最近は、そういう学生たちからみてもせせら笑うような調子の記事が多すぎるということです。これはぜひ日本と韓国、両方のメディアの方には考えていただきたい。学生に呆れられるような記事は、どうか自慢たらたら書かないでほしいと思います。

165

日本側司会者：韓国側の方々はこのあと移動しますので、バスの時間の関係上、申し訳ありません
が、手が上がっている残りのお三方にはなるべく短時間で、よろしくお願いします。
日本側参加者：私からは非常に簡単な話をしたいと思います。日韓関係が非常に難しくなっている
わけですが、原因をさかのぼってみるとそれほど難しい話ではなく、私は非常に率直にいえば、日本と韓国の政治指導者の責任が今回、非常に大きかったと思います。もう少しうまくやってくれれ
ば、こんなことにはならなかったはずで、たとえば「侵略の定義」云々というのはとんでもない話で、やはり日本がこれまで朝鮮半島にしてきたことを考えれば、あれが侵略でなかったなどとは絶対に言えないはずです。隣の国の王宮に押し入って、王妃を殺害した上で、そういうプロセスを経て併合したものが侵略でなかったなどということは、あり得ないわけです。誰がどのように侵略を定義するにせよ、侵略であることに間違いはない。ですから、もし新しい政権がスタートするときに、村山談話を継承します、日本と韓国の間にある慰安婦問題は難しく簡単には解決できないけれ
ども、協力して 2 人で解決しましょうと言っていれば、それでもうすべて終わっていたはずの話なわけで、それをなぜこんなに難しくしてしまったのか、ということに関しては、やはり恨み言を言いたいですね。
それだけの話なのですが、現実はこのような状況なわけで、どういう形であれ、これから 1 年ぐ
らいの間に、とくに慰安婦の問題に関して何らかの了解ができないと、日韓関係はますます難しくなっていくだろうと思っています。これは基本的な問題で、やはりそのことは最後に一言申し上げておかなければいけないと思いました。
日本側参加者：ありがとうございます。中国をめぐる日本と韓国の考え方の違いとして、コインの裏表の構造、つまり今の中国の台頭の裏側に米国の衰退という問題がある、という構造に対する認識への違いがあるのではないかと私は思っています。米国の衰退が中国に対して、米国にとって代わる拡張という誤ったメッセージ、それによって国際秩序を変えるというメッセージを与えてしまうことを私は恐れているのですが、その恐れは韓国とも十分に共通するはずであるにもかかわらず、
韓国ではあまり米国の衰退にともなう国際秩序の変動についての議論がなされていないのではないか、という点を申し上げたかったわけです。先ほど 65 年体制の話が出ましたが、この 65 年体制は、
もともとは 1951 年のサンフランシスコ講和条約の体制の上にできあがったものです。1951 年のこの体制の延長に、現在まで続くような秩序があって、72 年の米中関係あるいは日中関係の正常化もあり、そして南北の会談もこの年にあったと思いますが、このアジアの秩序が 51 年体制の上にできている。しかし中国は今、その 51 年体制を不法であると否定し、45 年に戻そうとしている。その結果が何をもたらすのか、といえば、もちろん日本あるいは台湾との問題はいろいろ出てくるのですが、同時に朝鮮半島についても、この秩序の変更は大きな混乱あるいは動揺をもたらすのではないでしょうか。そういう意味で私は、米国と中国がもっと冷静に、とくに中国が冷静に、今後の中
国自身の力を使っていってほしいと思っていますし、そのときに、やはり日本と韓国はそれにともなう混乱が起きないように、ともに中国に対してものを申し、また米国に対してもものを申していく必要があると考えます。ですから、こういう大きなことで協力できるはずなのに今、お互いが争っているというのはやはりおかしい、ここはどちらもそれぞれ自重しなければいけない、ということを申し上げたいと思います。
日本側司会者：では最後に、どうぞ。
韓国側参加者：最後に日本側から希望を持てる発言が出てうれしく思っています。私としても、会議で得たものを糧に、日本とのより前向きな対話のために努力をしたいと思います。
さて、時間の関係もありますので簡潔に、提案をひとつしたいと思います。今回の会議を通じて実感されたことのひとつが、現在進行形で、あるいは新たに生じた事態を記事として書き、また論調を定めていく立場の困難さで、特に、韓日関係の場合、新聞社でいえば国際部、日本でいえば外信部の一線の記者たちの苦労、というものが、議論の中で出たメディア評を聞いて身に染みました。
ですから、ここで私からは、アイデアとして、今回の会議のようなシニアの記者たちの協議の場を設けるのと合わせて、現在、両国で日本と韓国について取り扱っている人たち、国際部・外信部の人たちが定期的に交流できるような場を両国でつくってはどうか、という提案をしたいと思います。

166そのようにすれば、その場で感じたことを、すぐ翌日の紙面に反映することができます。これは特にジュニアクラスの、日本の韓国担当、韓国の日本担当といった記者を互いに交流させるときに効
果がより大きくなるのではないでしょうか。なにしろ取材対象のことをじかに知ることができるわ
けですから…。また、そのような対話の場では、議題をお定まりの過去史問題、韓日関係に絞るのではなく、中国問題、米国をどうみるのか、北韓をどうみるのか、という具合に多様化すれば、互いに関心の幅も広がると思います。そして、さらにこれを活性化させれば、ゆくゆくは韓国の記者を日本の新聞社に 1 年ほどずつ派遣する、といったこともできるようになるのではないでしょうか。
そして、何か両国に問題が発生したときに、日本にいる韓国の記者、あるいは韓国に行っている日
本の記者がどう思うのか、双方で紙面に書かせるのですね。そうすると、理解の幅の拡大にも貢献できるのではないかと思いました。ありがとうございました。
閉会辞
野上義二（日本国際問題研究所理事長）：それでは、最後になりますが、今回の会議の閉会辞ということで、双方の代表者から一言ずつ申し上げたいと思います。今回の日韓ダイアローグは第三回ということで、これまでの第一回、第二回の結果をどのように受け継ぎ、発展させていくか、主催者としては少々迷うところがありました。第一回は北朝鮮の問題等を中心に議論があったわけですが、正直なところ第二回の会合では、感情論の部分も表出されました。これは日本側の政治情勢が非常に不安定だったこともあるでしょうし、また韓国でも李明博大統領の任期の最後の時期ということで、わりあいと全体の議論のトーンもそれに引きずられてエモーショナルになってしまうところがあったわけです。その後、今回の第三回を開催するにあたっては、その間の動きも念頭に置きつつ、日韓関係は率直に言ってよくない、しかしこのままではいけない、だから進展のために何かをしなければいけない、という認識を持って準備を進めてきました。また、この間、直接的な両国関係、個別の問題だけでなく、大きなフレームワーク、アジア太平洋で起こっているいろいろな変動もより明らかになっていましたから、それについても、日韓は本当にどう思っているのだろうと、
そういったところを含めて議論をしたい、そのように考えていました。たとえば、中国が今後このままの形で台頭していったときに、本当にそれは韓国にとってよいことなのか、日本にとってどういうことなのか、というふうに、大きな、アジア太平洋地域をめぐるバックグラウンドを含めながら議論していくということです。もちろん二国間にもいろいろな感情のもつれを引き起こすような言動、発言、記事などもあるわけで、それについても議論しなければいけない。なんといっても韓国と日本との関係を議論する場ですから。他方、われわれだけで決められない問題があって、しかもそれがいま大きく変わってきている。そういったところも議論する必要がある、というのが今回の会議にあたっての主催者側の問題意識で、また、私たちとしてはぜひこの方向で対話を続けていきたいと思います。
そして今回の会議を迎えたわけですが、結果は―こういうと非常に不真面目に聞こえますが―「予想していたよりはよかった」と言っていいのではないでしょうか。今回、双方から本当に率直な議論が出たし、しかもその割に感情的な議論にならなかったということで、主催者としては、どういう形で幕を引こうかと胃の痛む思いをしていましたので、ホッとした、というのが正直なところです。これをふまえて、ぜひ今後も議論を積み上げていきたい。来年には第四回、そして再来年に第五回ということで、第五回は特に難しい年にあたるわけですが、そういう難しい年に向けて過去から、そして今から、何かを積み上げていきたい、この点はすでにこれは日韓両方でシェアされた感情になっていると思いますので、そういった形でこのプログラムを進めていきたいと思います。また主催者としては、できるだけ参加者に継続性をもたせるということで考えています。ジャーナリ
ストの方々には転勤や異動もありますので、そういう意味で必ずしもすべての会合を同じ顔ぶれで、というわけにはいきませんし、現に今回も若干の新しい方々のご参加を得ていますが、これが新しい視点を盛り込む上で有効に機能していることも事実ですので、ぜひ、継続性の重視と新たな視角の採用という方針に基づいて、プログラムを続けていきたいと思っています。
ともかくも、今回はご参加、本当にありがとうございました。非常に長い時間にわたって議論をしていただき、かつ韓国側の方も日程がタイトな中で東京までお越しいただきましたこと、主催者としてお礼を申し上げたいと思います。ありがとうございました。最後に柳理事長から、一言どうぞ。

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柳現錫（韓国国際交流財団理事長）：野上理事長のご発言に、私も共同主催者として全面的に共感します。今回の会議では、相手の過ちを単に指摘したり、攻撃するだけでなく、自らを省みる声が多々みられました。われわれの側に何が足りなかったのかということから議論を始める、というのは信頼関係の蓄積を端的に示すもので、大きな感銘を受けました。こういう議論ができるかぎり、
私は、韓国と日本の関係はこれから、いくらでもよくしうる、なりうると思います。またその過程で、両国のメディアが必ずや肯定的な役割を担うであろうということも、信じて疑いません。議論の中では両国の地方紙の交流の試みが話題に上りましたし、その過程で、記事を書くときに、相手の立場であったらどう書いただろうか、相手の立場はいかなるものか、に思いを巡らせつつ行動する視点が生まれた、という逸話の紹介もありましたが、これは日韓ダイアローグ自体を考える上でも示唆に富むエピソードではなかったかと思います。この対話の場がさらに実りあるものとなることを私たちも祈願しておりますし、またそのために協力・努力していく所存です。
二日間、密度の濃い議論でしたが、その疲労に十分見合う、成功的なダイアローグができたのではないかと思います。ご参加の方々にもお疲れの様子が見えますが、みなさまも同じ思いであったのならば、主催者にとってはこれ以上の喜びはありません。
最後に、このダイアローグの準備にあたられ、ご尽力いただいた関係者の方々に感謝を申し上げます。またお忙しい中、ご参加いただいた両国のみなさまにも、あらためて感謝を申し上げたいと思います。来年ふたたび、さらに明るい顔でみなさまとお会いできる日を今から楽しみにしております。ありがとうございました。
野上義二：ありがとうございました。それでは、以上で第三回日韓ダイアローグの公式日程を終了いたします。次は学生たちとの対話という特別セッションですので、ご参加いただく方、よろしくお願いいたします。
セッション 5：「次世代を担う学生たちとの対話」（特別セッション）
日本側司会者：それでは、全セッション終了後の特別セッション「次代を担う学生たちとの対話」
を始めさせていただきます。ここでは、先ほどまで行われていた第三回日韓ダイアローグに出席するため、日韓のジャーナリストを中心とする参加者の方々が集まった機会を利用し、日本の大学生・大学院生、そして今回は日本で学んでいる留学生の方もお招きして、若い世代の方々との対話を行うことになっております。学生のみなさん、今回は遠いところをありがとうございます。このセッションでは日本側、韓国側の発表者の発表をキックオフとして討論を進めていきますが、そのような構成にあわせて、司会者も共同司会ということで、日本側・韓国側の二名で担当します。よろし
くお願いします。
このセッションは前回、昨年 10 月に韓国で行われた第二回日韓ダイアローグから始められたものです。当時、新たな試みとして韓国人学生たちと日韓のジャーナリストたちが対話をする場を設けたところ、非常に建設的で有意義な意見交換ができたことから、ぜひこの枠組みを続けようということで日韓の主催者間で合意がなされ、今回も開催に至りました。
学生のみなさんは日頃学ぶ中で、あるいは日常生活の中で、それぞれ自分なりの形で国際関係に触れているでしょうし、また日韓関係についても、いろいろと考えるところがあると思います。さらには、みなさんに情報を伝えるメディア、報道についても、あるいはご意見をお持ちかもしれま
せん。このセッションはまさにそれに触れることが目的で、みなさんが常々考えていること、日本や韓国のジャーナリストの方々に聞きたいこと、提案したいこと、こういったことを率直に語っていただきたいと思います。また日韓の参加者の方々には逆に、若い世代に望むこと、提言その他も
ろもろのことを語っていただければと思っています。そのような言葉のキャッチボールを通じて、双方が刺激を与え、受けること、そして日韓の交流を世代、立場の差を超えて豊富化すること、これが本セッションの最終的な目的となります。以上がセッションのねらいですが、では次に韓国側司会者から、進行や細かい決まりごとについてご説明をいただきます。
韓国側司会者：ありがとうございます。お会いできて光栄です。ただいま日本側司会者からご紹介がありましたが、この特別セッションは昨年の第二回日韓ダイアローグではじめて取り入れられた168もので、今回も同様のセッションを開くことができたことをうれしく思っています。会場に集まってくれた学生のみなさん、またアレンジを担当された日本側のご尽力に感謝申し上げたいと思います。
このセッションは 1 時間半ほどを予定していますが、まず最初に韓国側から、次に日本側からという順序で、両国の代表にご発表をいただきます。また、その後の質疑応答をなるべく多くするため、発表時間はそれぞれ 10 分程度となるよう、ご発表者の先生方にはお願いしております。そして、発表が終わったらフロアをオープンにして、みなさんからのコメント、あるいは質問などを受ける時間にしたいと思います。
また、日韓ダイアローグの会議と同様に、このセッションにもチャタムハウス・ルールが適用されます。このチャタムハウス・ルールについてはご存知だと思いますが、あらためて簡単にご説明
すると、まず、この席でみなさんが発言されるときにはお名前と所属を述べていただき、発言者が誰であるかを会場内に分かるように示します。これは進行をスムーズにするためですが、その一方、セッションが終わってから、関係者―学生のみなさんを含めて―がこのセッションについて外部で話したり、あるいは文章に書いたりするときには、こういう発言があった、こういう議論がなされた、ということは明かしても構いませんが、その発言をだれが行ったのか、については一切伏せなければなりません。つまり発言者名を秘密にするというわけで、これは後日発行される日韓ダイアローグの報告書においても適用されます。このようにして自由な議論を可能にしようというのが、
チャタムハウス・ルールのねらいです。ですから、当然学生のみなさんの発言についても、発言内
容は記録されますが、それを誰が行ったのかについては完全に秘密にされます。この点を念頭に置
いて、自由に、思っていることをぶつけてください。また同時に、このルールは全参加者の信頼によって成立するものですから、みなさんにもルールの順守をお願いしたいと思います。
では、説明も終わったところでさっそく発表に移りたいと思います。まず韓国側の先生から、よろしくお願いいたします。
「韓日関係の現状に対する診断とその対応策への模索」
韓国側発表者：ありがとうございます。若い学生のみなさんと対話の機会をもつことができ、うれしく思っています。私の子どもたちがちょうどみなさんと同年代ですので、感慨もひとしおです。
さて、まずは韓日関係の現状に目を向けるところから、話を始めたいと思います。お手元に発表資料があり、そこにこれまでの韓日関係の経過が簡単にまとめてありますが、おおむねこのような段階を経て、今日の韓日関係が形成されてきたとみていいでしょう。つまり、1965 年の国交正常化ののち、1988 年にはソウル・オリンピックが開催され、日本側の韓国に対する認識が大いに変わることとなりました。それまでは、本当に日本の国民は韓国がどこにあるのか、どのような国なのかについても知らないような状態だったのですが、このオリンピックを機にそれが変化したのです。
ちなみにここでは「認識」という表現を使っていますが、これは親密感とはまた別のもので、知識が深まった、ととらえればぴったりくるのではないかと思います。その親密感について言えば大きな契機はやはり 2002 年のワールドカップ共催で、これをきっかけに、日本の韓国に対する親密度が非常に深まることになりました。しかし、2010 年―韓日合併 100 年となった年―を前後して、韓日関係はよからぬ方向へ、冷え込んだ関係へと進むことになります。これは少々特殊な状況で、そも
そも一般的に両国関係が冷え込む、悪化する、というのは政治的関係をさして使われる表現ですが、この場合はそれにとどまらない、ということです。つまり、周期的に良かったり悪くなったりを繰り返す政治的関係が悪化の側に振れたときにも、その底にある大きな潮流、国民間・民間分野の交流や相手国に対する親密感に関して言えば、それなりの弾力性があって、復元力・回復力が働くことで政治的関係からの影響を吸収するというところがあるのですが、このケースではそのような回復力までが低下してしまう。そしてさらに悪いことに、政治的関係が民間の関係にも悪影響を及ぼし、また民間の関係における認識の変化がさらなる政治的関係の悪化をもたらす、という悪循環にはまりこんでしまっています。そのようなわけで、残念ながら現在の韓日関係は非常に深刻な状況にある、というのが私の率直な感想です。
では、このような現状に対して何ができるのか。望ましくない状況であるということは誰でも認識できるけれどもその解法については誰もが黙り込んでしまう、というのが現状ですが、私は結局のところ、若い世代の役割がもっとも重要で、そこから出発するべきであろうと考えています。

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現代の民主政治というのは、基本的にポピュリズム的な性格から自由ではありえません。民主政
体においてすべてを決めるのが選挙で、なおかつ国民の投票行動のほとんどは、自らの階級的な利害であるとか理念的性向よりも、政治家のイメージに対する賛否というものに大きく左右されます
から、政治家もそれに沿ってイメージ作りをするし、同時にポピュリズムを煽ることもある。ですから、政治家がポピュリズムを離れて国家・国民を導けるとは私には思えません。
そしてそのポピュリズムにとっての恰好の「題材」が歴史で、この歴史に対する認識の違いが―もちろん現在の両国関係を規定する要因にはいろいろなものがあるのですが―韓日関係の背景として横たわっています。ある意味では、これは政治家というよりは教育によって形成されるもので、
韓国では昔から、そして最近では日本もこの傾向が強くなったと言われますが、自国中心の歴史教
育が強くあらわれていることが大きく影響しています。
この状態に対して何ができるのか、と問われても、これは政府のあり方、あるいは学界の動向にも関連することですので、特に学生の立場でこれを自律的に正していく、というのは難しいでしょう。ただし、青年期というのはその固有の特徴を帯びたものです。つまり既成世代の価値観、既成世代ののぞむ教えといったものから相対的に自由でありうるし、自分の人生について、どのような人生が望ましいのか、を強く意識するのが青年期の特徴で、そこに可能性の兆しを見いだせるのではないか、というのが私の考えるところです。かつてルソーは著書『エミール』の中で教育の目標―人間の成長の目標と言い換えても差し支えないでしょう―について、自律的に判断できる主体的な人間、個人たること、そしてそのような個人が真に純粋な自由意思に基づいて共同体との間によい関係を結べるようになること、共同体を構成するようになることを掲げましたが、私もそれがあ
らまほしい姿であるということには何の異存もありません。
ただ、問題はそれがどのような共同体であるのか、ということです。つまり、韓国であれ日本であれ、そういう共同体を事実上国家単位でしか考えていない。その限界からそろそろ抜け出すべきではないだろうか、というのが私の個人的な意見です。とくに国家中心の歴史認識や社会認識が、個人の自由な個性の発揮などを制約する悪い作用として働くならば、それは乗り越えられなければならないと思います。
みなさんはどうかわかりませんが、私にとっては、人間のもっとも幸福な状態というのは、ストレスのない状態、制約されない状態のことだと思っています。つまり自由ということですね。そして自由という場合、身体的な自由だけでなく、なによりも精神の自由が確保されなければいけません。それでこそ、たとえ短期的には生計を立てること、生きていくことに集中しなければいけないにしても、長期的には、ある程度それが実現してからは思うまま純粋に知的な好奇心を充足させられるようになる。それを人として生きるにあたっての幸せというのだろうと思っていますし、私の子どもたちたちにもぜひそういう人生を歩んでほしいと考えます。そして、だからこそ、よりよい状態を作るために自律的な努力が必要だとも考えています。
ならば何をかなすべきか、そこにおいてどのような論議が必要なのかについては、むしろ私の方でみなさんの考えを聞いてみたい部分なのですが、たとえばこのように考えることはできないでしょうか。現在の教育課程においては、国史（自国史）を学び、次に東洋史、世界史と学んでいきますが、そのような過程を反対にしてみる。まずは人類共同体という大枠に立ち、その大枠を意識できるように、人間の歴史、文明の歴史、つまり世界の歴史から先に学ぶのです。そうやって幼いときから世界史について考え、学び、その上で北東アジアの歴史、さらに、日本史あるいは韓国史、というようにそれぞれ教育を受けるようにしてみれば、若い世代の生き方、考え方が自然と変わっていくと思います。また、逆にそれぞれの生活に直接的に関係している地理・政治経済などの教育―日本では公民という科目がありますが―についてはこれとは反対に、まず自分の暮らす郷土の地
理・歴史、地方単位、国単位というふうに逆の順序で学んでいったほうがいいと思います。そうしてこそ多面的なものの見方も可能になり、ひいては個人の自由な情緒、安定的な情緒を妨害するよ
うな、よくないものから自分を守ることができるようになると思います。
もちろん、これはあまりに巨大な取り組みであって、言うは易く行うに難いの典型でしょう。ですから小さいことから始めなければならないのですが、本日の会議はメディア関係者のための議論の場で、実際にメディアのありかたをめぐってさまざまな意見が出ましたので、この点に引き付けて申し上げるならば、まず学生のみなさんがメディアに接するときの姿勢から始めてみるのもいいのではないかと考えます。先ほどまで行われていた議論では、ある方から「自分の恋人を奪った奴が書いた記事だと思って読むのが正しい新聞の読み方だ」というご発言があって場内が大いに沸き

170

ましたが、これはつまり批判的に読むべきだということで、この点は私も同感です。そして、さらに一歩進んで、ある記事を読むときに相手側ではこれをどう見て、どのように書いているか、に目を向けてみるとなおいいと思います。つまり、ある出来事について―いいものであれ、悪いものであれ―新聞記事が出たとき、それを見ながら、では韓国、あるいは日本ではこれについてどのように見ているのだろうか、書いているのだろうか、という点に常に思いを巡らせてみる。「易地思之（ヨクチ・サジ）」つまり立場を変えて、相手の目線からも見てみるようにする、ということですね。そのようなことから始めていくのも、小さいけれども立派な一ステップということになるでしょう。現在、韓日両国間には論争の種になっていることがたくさんあります。従軍慰安婦問題、独島問題をはじめ、数え始めればきりがないでしょう。ただ、それらをみなさんがそれぞれの立場で眺める時、頭の片隅で、相手の立場に身を置いて考えてみるだけでも、確実に思考方法は変化しま
すし、ものの見方は広がります。そして幅広い思考が、最終的には相手国に対する認識にも影響を与えるのだろうと、私は考えています。若いみなさんへの期待を込めて、この点を強調しておきた
いと思います。
時間がきましたのでこの辺でいったんマイクを置きたいと思います。ありがとうございました。
韓国側司会者：ありがとうございました。では次に日本側の先生、続けてお願いいたします。
日本側発表
日本側発表者：ご紹介ありがとうございます。また韓国側の先生のご発表も興味深くうかがいました。事前に打ち合わせたわけではまったくありませんし語り口も私とは異なりますが、お話をうかがっていて、最後の結論部分は重なるところがかなり多いと感じました。
私は自分の個人的な体験から、特にみなさんは学生さんですので、大学時代の思い出から始めた
いと思います。そして社会人としての生活を通じて日韓関係について感じたこと、考えてきたこと、体験してきたことを申し上げたいと思っています。
学生時代を振り返ったとき、韓国にまつわる記憶で今でも非常に鮮明なのは、朴正煕大統領が暗殺されたときです。私は東京の大学で勉強していて、生協の 2 階の食堂に友人たちといました。すると 1 人の男子学生がやってきて、「韓国の朴正煕大統領が暗殺された」と興奮して語るのです。
そのときの状況は今でも目に浮かぶようなのですが、彼が言った「独裁体制は、やっぱり長持ちしないのかな」という台詞を特に鮮明に覚えています。当時の日本の学生の間で、韓国の一般的なイメージは、率直に言えば軍事独裁だったと思います。朴正煕大統領についてはみなさんご存知の通り、クーデターで権力を握ったもともとは軍人であり、韓国の工業化を進めた人物で、今の朴槿惠
大統領のお父さんなわけですが、私個人にかぎらず、私と同世代の人たちは多かれ少なかれ、学生時代に同じようなことを思っていた、経験していたということです。
その後、私は会社勤めを始め、85 年に韓国へ個人的に旅行しました。その頃は、韓国側発表者の先生も触れた 88 年のソウル五輪を前に、日本で韓国への関心が高まった時期でした。たとえば NHKのハングル講座が始まり、韓国に関するノンフィクションが出るなど、一種の韓国ブームが起きた頃です。「軍事独裁」といったレッテルで満足するのではなく、どういう人々が生きているのだろうという関心が高まって、そういう韓国人の生き方を日本人が発見していた時期といえるでしょう。
ちなみにこの旅行では、学生時代に知り合った韓国人留学生の親戚のお宅でお世話になり、その親切さに感動した思い出があります。
さて、私はもともとドイツのことを勉強していたので、その後縁あって 89 年にドイツに赴くことになりました。そこで遭遇したのがベルリンの壁の崩壊であり、東西ドイツ統一という、冷戦の終わりを告げる出来事だったのです。東ドイツという共産主義国家が崩壊して西ドイツに吸収される瞬間をいわば目の当たりにしたわけで、その時の体験は私のキャリアにとっても決定的に重要な体験でした。国家は必ずしも永続するとは限らない、という痛切な教訓が脳裏に刻まれたわけです。
そして、その記憶が私を韓国にさらにひきつけました。この当時、韓国でもそうだったと思いま
すが、一般的に、ドイツが統一した、韓国と北朝鮮も同じように統一できるのでは、という期待が高まっていましたので、私自身、もう一度「統一」の現場に立ち会いたい、と思ったのです。今から思うと若気の至りなのですが、そんな思いでソウル勤務を志望して、運よくこれもかなえられま171

した。もっとも、より正確に言えば、ソウル勤務を希望した理由はそれだけではなかったですね。
やはり以前の旅行で、韓国を好きになったということが端的にいえば動機になっています。
ただ、現実として、今日に至るまで韓国と北朝鮮の統一は実現していません。韓国はいまも分断国家です。今日みなさんにお話ししたいポイントのひとつは、そのことです。韓国は統一という未完の課題を抱えている国です。みなさんが同世代の韓国の若い人と話せば、あるいはその若い人は
自分は北朝鮮には関心がないというかもしれません。しかし分断国家であるということは、やはり韓国という国やそこに住む人々を考える上で、忘れてはならないことだと思います。たとえば韓国の若い男性は、徴兵で軍隊に行かなければなりません。その根本には、韓国が北朝鮮と軍事的に対峙しているという現実があります。
さて、再び韓国勤務をすることになった私は、1990 年代後半から 2000 年代の初めまでソウルで勤めたわけですが、これはちょうど金大中大統領の当選から、その任期前半にあたる時期です。日韓関係がもっとも良好だった時期といってもいいでしょう。その頂点となったのは、98 年の日韓共同宣言です。この中で日本は、植民地支配による損害と苦痛にお詫びし、韓国側は戦後日本の国際社会の平和と繁栄への貢献を評価しました。この時を振り返ってわれわれの世代が反省すべき点がひとつあるのですが、それは、日本がどういうお詫びの仕方をするかということに当時のわれわれの関心が集中していて、この共同宣言のもうひとつのポイントである韓国側が戦後日本への評価をしたという点、その重要性を十分に認識できなかったということです。たとえば、金大中政権以前の韓国は日本の大衆文化、歌謡曲、映画、テレビ番組といったものの流入を制限していたのですが、
この金大中政権下で段階的に緩和していきます。たとえば岩井俊二監督の「ラブレター」をソウルの映画館で韓国の観客たちとみて、日韓関係はよくなっているなと実感したことを覚えているのですが、その一方で韓国が戦後日本を評価したという大きな流れの変化については当時は考えが及びませんでした。
ここからもうひとつ私がみなさんに訴えたいポイントにつながるのですが、それは日韓関係の変
遷や現状は、冷戦終結後の世界的潮流の中で考えたいということです。冷戦終結後の 20 数年、これはみなさんが生まれ、成長期を過ごした時期に重なると思いますが、一言でいえばこれはグローバ
ル化の時代でした。ソ連東欧の共産主義体制が崩壊し、消滅し、中国が改革・開放政策で世界的経済の重要なプレーヤーとして台頭する。またヒト、モノ、カネ、情報が国境を越えて行き来する時代に入ったわけです。
その潮流の中で韓国、北朝鮮、日本はどういうふうに対応してきたか。単純化していえば、韓国
は政府、企業、国民、それぞれのレベルで、グローバル化を世界へ打って出るチャンスとしてとらえたと思います。ちなみにここにもうひとつ私の反省点があるのですが、韓国が 97 年に金融危機に陥り、そこから立ち直り、経済改革をしてグローバル経済に適合していく過程、その姿をとらえようとする努力が足りなかった。もっと韓国がグローバル化に適合していく姿を拾うべきだったと思っています。
話を戻すと、この間、北朝鮮は世界の国家の中でおそらく一番かたくなにグローバル化に背を向け、いわばグローバル化する世界の孤島になったわけです。では、日本はどうだったか。これも単純化して言いますが、国家も企業も国民も、グローバル化の中での立ち位置をなかなか見出せず、ためらってきたといえます。
ここでひとつ、この点に関連して例を挙げたいと思うのですが、日本の若者の留学が減ったとよ
くいわれます。そして日本の若者は「内向き」だと表現されます。たしかに、たとえば米国、あるいは中国への留学生をみれば、韓国人のほうが日本人より多い。私はその理由を考えて、一旦こう書きました。韓国では留学することで、たとえば就職が有利になるなど、人生の選択の幅が広がる。
しかし日本では留学すると、就活から落ちこぼれかねないと。だから若者が留学をためらうのはある意味で当然だと書いたのです。しかしこの見解には思わぬところから反論がありました。実は大学生になる私の子ども、特に留学を希望しているわけでもないのですが、その子どもから、それは違うんじゃないか、就活に乗り遅れるというのはちょっと違うと思うと言われ、自信がなくなってしまったのです。実はそのことがずっと引っかかっていて、今回の日韓ダイアローグの期間中もいろいろな人に聞いてみたのですが、いや、やっぱりそれは違うと思いますと言われ、ますます自信がなくなりました。ですからこの点については、ぜひみなさんの意見を聞きたいと思います。
さて、グローバル化のところに再び話を戻しますが、最近の韓国の政治家の発言、あるいは韓国のマスコミの日本に対する報道の論調をみると、日本に対して非常に厳しくなっています。その背172

景には、韓国はグローバル化時代に適合したという自信、あるいはもう少し言えば、日本に対する優越感があるのではないかと私は考えています。ただ、自信や優越感はいいのですが、個々の記事をみると、なかには到底首肯できないものも少なからずある。そういうものに対して、反論すべきものは当然反論しなければいけないと思います。しかし、それより重要なのは、日本という国家あるいは日本人 1 人 1 人がどうやって大きな流れ―この場合はグローバル化ですが―と向き合い、世界とかかわっていくか、そしてその上で韓国がどういう状況にあって、どう付き合えばいいのか、を考えることだと思うのです。この点、私はとくにみなさんのように若い世代に大いに期待したいと思います。そんな説明ではあまりに抽象的だと思われるのならば、たとえば 2020 年の東京オリン
ピックを契機に何をしたいのか。あるいは TPP では日本が何を得るのか、といったことでもいい。
そういった個別の問題を、世界を視野に入れて考えてほしいと思います。その中で、韓国も視野に入ってくると思うのです。換言すれば日本と韓国を比較する、あるいは相手を批判するといった 2カ国間の発想では、袋小路に陥ると私は考えます。
冒頭で韓国側発表者の見解と似ている部分がある、と申し上げましたが、それはまさにこの部分についてです。歴史問題が日韓間で問題になっているのですが、みなさんにはやはり、日本の歴史、
韓国の歴史について知るということはもちろんですが、日韓間で歴史上、ここでこういう出来事があったというとき、そのときアジア全体の情勢はどうだったのだろう、そのとき世界史の流れはどうだったのだろう、とそういうことまで視野に入れて、知識を集中していってほしいということなのです。韓国側の先生は学ぶ順番についてご提案なさいましたが、私からは「視野」とこれを表現してみたいと思います。
では、ここで一旦話を終えて、みなさんの意見や質問をぜひうかがいたいと思います。どうもありがとうございました。
ディスカッション
日本側司会者：両先生、ありがとうございました。それぞれ、ご自身の経験をふまえられた示唆に富むご発表でした。それでは、学生のみなさんから、いろいろとコメント、質問を受け付けたいと思います。先ほどのお二人の先生の説明についての質問や、あるいは自分はこう考えるといったことがありましたら、どうぞご自由に発言をしてください。なお最初に韓国側司会者からチャタムハ
ウス・ルールについての説明がありましたが、この議論においては、最初に発表されるときにはお名前と学校名をおっしゃるようにしてください。では、発言を希望される方は、ネームプレートを立てて意思表示してください…はい、どうぞ。
学生参加者 1：貴重なお話をありがとうございました。ひとつ疑問に思ったことがあり、手を挙げました。日韓関係について、1988～2002 年にかけてオリンピックとワールドカップがあり、この間両国関係が非常にいい形で続いていたという流れがあったというお話でした。私もサッカーが好きなのでよく覚えていますが、その時期はたしかに日韓関係がすごくよかったという記憶があるのですね。では、そういう時期を経ていたにもかかわらず、なぜ今になって関係は冷え込んでしまったのか。韓国側のご発表では、日韓関係がいま冷え込んでいる理由としては、やはり歴史認識の違いというものがあって、それが発端になっているのではないかというご指摘があったと思います。ただ、なぜ今なのか、なぜ今さらのように、日韓関係の歴史認識の違いという問題が顕在化したのか、
この点についてお考えをお聞きしたいと思います。よろしくお願いします。
韓国側発表者：では、私からお答えしましょう。なぜ今になって歴史認識の違いがこれほどに問題となっているのか、というご質問でしたが、実際にはここに至るまでに大小の出来事がありました。
たとえば、ごく粗いくくりで振り返れば、独島問題がクローズアップされたのは 2003 年のことでした。もちろんそれ以前から独島問題は対立点としてあったのですが、その 2003 年に、当時の駐韓日本大使が記者たちの質問に答える中で、日本政府のとってきた立場をあらためて表明したところ、これに対して韓国のメディアが大々的に報じ、大きな問題となりました。それ以来、ご承知のように独島問題はずっと「問題」であり続けたのです。また、2000 年以降は、日本の歴史教科書問題も発生しました。「新しい歴史教科書をつくる会」の歴史教科書の記述が問題になったのですが、これも韓国において日本に対する批判が高まる契機になりました。そして、決定的な要因となったの

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が、昨年の、独島問題で緊張が高まる中で李明博前大統領が行った独島訪問です。これに対して、日本では看過しがたいと反発し、またそれが韓国側の反発を招く結果となって、最近に至っています。昨年から今年にかけて、日本では自民党総裁に返り咲いた安倍総理の二期目の政権がスタート
し、韓国では朴槿惠政権が発足しましたが、ここでも歴史問題がポイントとなっています。朴槿惠大統領のほうでは日本側のメッセージを待つ、つまり対話の前提条件として明確な釈明や謝罪がな
ければ日本の総理に会えない、と伝えており、また安倍総理のほうでは朴槿惠大統領と会う必要は感じながらも、だからといって何か釈明や謝罪をする必要はないという立場を表明している、こういう状況です。そして、こういったことが両国のマスコミでそれぞれ違う視点から報道され、結果として国民感情を悪化させている、というのが今日の状況だと思います。
韓国側司会者：韓国側発表者からご説明がありましたが、さらにこれに対して日本側・韓国側からコメントはありませんか？私はこれは非常に大事な質問だと思います。歴史的に日韓関係はずっと
アップダウン、浮き沈みを繰り返してきましたわけですが、とても具体的に、Why now？ なぜ今なのか、という質問で、学生さんたちならずとも関心があるのではないかと思います。というわけですので、また少し違った分析、意見がある方、あるいは補足説明をしてくださる方はいらっしゃいませんか。韓国側・日本側どちらの方でも結構ですが…では、お願いします。
韓国側参加者：私からは、なぜ今なのか、の背景にあるものについて、先ほどのご説明に一点だけ補足したいと思います。実は 2011 年 8 月、韓国の憲法裁判所がある判断を示していました。憲法裁判所というのは、法律行為が憲法の条項に照らしてみて正しいか、国民の基本権の侵害がなかったなど、法解釈について判断を下す機関です。1965 年に韓国と日本が基本条約を締結した際、付随協定としていわゆる請求権協定が結ばれましたが、この協定が従軍慰安婦問題や強制徴用の被害者に対する補償についてカバーしていなかったことについて、この憲法裁判所が問題視し、慰安婦と強制徴用の被害を救済するための責任を韓国政府が果たさなかったことは憲法の理念に反する、との判決を下したのです。これにより、韓国外交通商部あるいは青瓦台も突き上げに直面して行動を起
こさないわけにはいかなくなりました。なにせ司法府からの勧告だったわけですから。それで、韓国から日本での従軍慰安婦、強制徴用者への補償について、国家対国家のレベルで議論をしようと提案したわけです。これに対して日本側では、すでに 65 年の請求権協定によってそれはもう全部決
着のついた話なので話し合う必要はないと答えました。当時の李明博政権ではこの問題を日本政府に対して非常に執拗に要求し、日本政府、民主党政権ではこの問題を取り上げることを拒否しました。
韓国の立場からすれば―先ほどのお話のように、李明博大統領の独島訪問が韓日関係悪化のきっかけになったことは事実なのですが―その前にすでに司法府の介入というものがあって、それゆえに国家が日本に対してもの申さざるをえない状況ができていたのです。そして韓国の目には日本は誠意がなく、従軍慰安婦について誠意を持って国家のレベルで話し合うことを嫌っている、日本が拒否した、と映ることになりました。ですから、両国の歴史問題がなぜ今になって高潮したのか、というと、私は 2 年前、2011 年 8 月のこの一件が大きかったのではないかと思っています。
日本側発表者：今指摘のあった 1965 年という年は大変重要だと思います。これは日韓が国交正常化をした年で、このときに結ばれた日韓基本条約や請求権協定は非常に重要な取り決めですから、関心があるなら、ぜひ本文をご覧になっていただきたいと思います。
それで 1 点、私から今のお話について訂正したいところがあるのですが、慰安婦問題はこの 65 年に至る交渉の中では取り上げられなかったわけですが、他方で徴用工については、請求権協定の中に含まれるということは双方の理解としてあったと思います。これは文書でも、おそらく裏づけられると思います。またそれが韓国政府の立場でもあったと思います。
ところが、裁判所がこれとは合致しない新たな判断を下したということで、日本側からすれば、
韓国は、これまで両国の政府同士で共通理解でやってきたことなのに、突然司法が介入してきて、それを変えてしまうのか、ということになる。そして、これはなかなか付き合うのが大変な国だ、という見方が日本国内で急速に広がっているということで、これは日韓関係における新たな現象といっていいのではないかと思います。
たとえば竹島の問題や歴史認識にかかわる問題は、この 65 年のときからたいへんな問題だったわ174

けです。それでも、何度も表に出るのだけれども、両国間で「復元力」が働き、決定的な対立には至らなかったわけですね。しかるに韓国側発表者もおっしゃったように、その「復元力」が近年になって弱まっているように見える。これが現在の問題だと思います。以上です。
日本側司会者：それでは、再び学生さんにマイクをお渡ししましょう。
学生参加者 2：ありがとうございます。私は中国の出身で、日本の大学で勉強しています。私からは歴史認識問題について、両先生におうかがいしたいことがあります。日本と中国の間にも歴史認識問題があるのですが、私の立場から日韓のそれをみると、はたしてこれが本当に歴史の認識の違いなのか、と非常に疑問に思っています。というのも、たとえば日韓共同宣言にしても、日本側は損害と苦痛に対してお詫びをした。すなわち、あれは間違いだったということを素直に認めている
わけで、しかも韓国側はそれを受け入れて評価している。実は、この「評価」というのは実質的に「和解」なのではないかと思うのです。中国の場合、日本の侵略への反省とその後の貢献に対して評価したのは、2007 年の温家宝首相の訪日のときが初めてです。しかし韓国はそれよりもはるかに前に、日本と「和解」をしているわけですね。実際、日本では村山談話もあって、慰安婦問題についてもたびたび見解を示している。そして安倍内閣でも、この認識は一貫して受け継がれている。
ということは、日韓の間には基本的に歴史認識の一致がある、といえるのではないでしょうか。両国は、この一致という側面から出発することはできないのか。もちろんこれは日中関係にも当てはまる問題なのですが、この点が私の疑問です。また、その上で、では歴史認識の違いとはどういうものなのか、歴史認識問題とは何なのでしょうか、ということをうかがいたいと思います。ありがとうございます。
韓国側発表者：それでは、発表者二人へのご質問でしたのでまず私からまずお答えしたいと思います。歴史認識の問題について、98 年の金大中・小渕宣言を通じて意見の一致ができていたのではな
いかというお話ですが、一致に至ったというよりは、あなたがおっしゃったように「和解」だったのですね。和解へ至りうる、という状態だったわけです。その状態がある程度続いて、のちに亀裂が生じた、というのが私の理解です。たしかに、過去史に対する謝罪と反省はいろいろな機会になされました。村山談話、小泉談話、最近では管談話もありましたし、天皇からの遺憾の意の表明もありました。しかし、それとは正反対の動きも同じくらいたびたびあって、歴史の認識をめぐって和解に至りうる状態に亀裂が入ったのです。いまだに残っているし、いまもまた出てきている。また、歴史認識については独島の問題も含まれると思いますが、日本ではこれを純粋な領土問題ととらえ、韓国では歴史問題と受け止めています。これは基本的に前提が違うということで、一致しているとはいえません。
二つ目に、歴史の認識というのは一体何なのかという部分ですが、韓国が持っている過去史への認識には方向性があります。というのは、日本が昔の韓国、朝鮮王朝末期にどのように入ってきて、韓国を植民地にして統治し、その次に戦争へと向かう過程で韓国の若者たちをどのように動員し、物資をどの様に動員したのか、そういった記録が残っていますよね。この点は中国も同じだと思いますが、こういう歴史的経緯を持つ側からすると、歴史認識は、正確には謝罪と反省を求める認識、ということになります。謝罪と反省の態度を持ってほしいというのが、韓国側の要求であるわけです。そして、一方の日本ではすでに何度も表明したではないか、と言う。この違いは、両国の立場の違いがどこから始まったのかを考えてみればよくわかるのではないでしょうか。
つまり、わかりやすくたとえ話をすればこういうことです。隣り合う二つの家があって喧嘩をする。いや、喧嘩というのは適当ではないでしょう、韓国が日本の植民地にされたときには戦えるよ
うな段階にはなかったわけですから。ですから隣の家が自分の家をわがものにしてしまった。で、のちに事情が変わって再び隣家同士になったのですが、当然に被害を受けたほうの考え方と、加害者側のとらえ方には、相当な距離があるわけです。また、被害者が加害者に対して、昔のことについて、謝罪と反省を要求し、加害者も謝った。しかし後になって、あの時は謝ったけれども、よくよく考えてみたら別に間違ったことはしていない、と言う。となると、「謝った」という事実自体も消えてなくなってしまいます。過去の謝罪に意味がなくなってしまうわけです。現在、日本と韓国の間で起こっている歴史認識の葛藤、対立というのは単純化すればこういうことなのではないかと
思います。

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日本側発表者：この問題は、私としては、韓国側からもっと意見をお聞きしたいところなのですが、いかがでしょうか。
韓国側司会者：では、韓国側でこの歴史認識の問題について、補足して説明をされる方がいらっしゃいましたら、うかがいたいと思います。
韓国側参加者：歴史認識の問題についてはすでにご説明がありましたので、私からは、なぜいま韓日関係が悪くなっているのか、なぜ今なのか、という部分について少し補足したいと思います。私は、韓国でも政権の利益のために韓日関係を利用している側面がないとはいえませんし、日本でも安倍総理が衆議院選挙の前に少しこれを利用したという側面があると思っています。政権発足後におこなわれた参議院選挙のときにも、やはり安倍内閣で総理をはじめいろいろな発言が出てきましたし。また韓国側では、李明博政権も朴槿惠政権も、政権初期などにリーダーシップを強化するた
めに、韓日関係をある程度利用してきた部分があります。日本側で何か意思表示をしない限りは対話をしないというふうに、強く出ることで韓国国内での支持率を高める、という意図もなかったとはいえないと思います。ですから、なぜ今なのか、ということについては、このように政権が自分の利益を追求することで、こういった問題が深刻になっている側面があるのではないかと考えています。
日本側司会者：ありがとうございました。それでは、多くの学生のみなさんが手を挙げていますので、2 人ずつ質問をいただき、その 2 人の質問について、ご発表者の先生方、あるいは日韓双方のジャーナリストの方々にお答えいただきたいと思います。最初にそちらのお二人、それぞれご発言ください。
学生参加者 3：はい。機会をいただきありがとうございます。私からは最初に韓国側発表者の先生のお話に対して、私なりに考えたところをお話ししたいと思います。先生は歴史教育の重要性、相手の立場にたった考え方が大事だと強調されており、私もこの点非常に共感しました。そして、その上で先生は、歴史教育の中心が国史、東洋史、世界史というやり方になっているものを順序を逆にするべきだという提言をされていたのですが、私はむしろ―学生の立場で生意気かもしれません
が―歴史教育というよりもメディアの重要性のほうが高いのではないかと思っています。たしか2010 年に KBS と NHK で共同の世論調査をした結果、日本と韓国で相手国についての情報をどこから得るかという設問について、1 位がテレビ、2 位が新聞であったように記憶しています。ですから、
そういったところを考慮するときには、やはり教育よりもメディアというもののほうが、より重要なのではないかと思います。
もうひとつは教育についてですが、やはり教育というのは日本も韓国も中央政府、つまり日本国
政府や韓国政府が決定を下し、それに沿って教育が行われているので、統治する立場からみたら、
どうしても自国を優先してしまうというのは、制度上もう必然のものなのではないかと私は思います。それからこの順番の話ですが、最初に学校教育で歴史に触れるのは小学生だと思うのですが、10 才ぐらいの小学生が歴史を学ぶときに、具体的にどこからイメージするかというとやはり、おじいちゃん、おばあちゃんの時代はどういう時代だったんだろう、どういったことをして、どういったことがあったのかな、とこのぐらいのところからスタートすると思うのですね。そうなると、やはり自分の国の歴史、日本の歴史、あるいは韓国の歴史からスタートするのが、教育の効率の面でもとしても学ぶ側が親しみを持って勉強できるのではないかと思います。むしろ世界史からスタートすると、そもそも外国について知らないところからスタートするので、非常に困難が生ずるのではないかと思いました。以上です。
学生参加者 4：ありがとうございます。いまわたしたちが考えなければならないのは、よい日韓関係をつくるにはどうしたらいいのか、ということだと思うのですが、その点に関して自分なりに考えていることを申し上げたいとと思います。
まず、私たちのレベルでできることは何なのだろう、ということから考えたいと思っていて、次に私たちのレベルでできることが政治関係にまで影響を及ぼし、結果的に日韓関係がよくなる…という道筋をつくり出すことができれば、私たちが今日来た意味もあるのかなと思っています。

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そう考えたときに、まず歴史認識というものから自由になって、個人的に関係を結ぶにはどうしたらいいのか、ということをひとつ目に考えるべきなのだろうと思っています。そういった個人的な関係をたくさん結んでいくことによって、最終的に政治的なところにまで何かいい影響を及ぼせるのではないか、そういう経路を作ることはできないだろうか、というのが私の思うところなのですが、先生方の中でそういったことに関してイメージをお持ちの方がいらっしゃるようでしたら、ぜひうかがいたいと思います。ありがとうございます。
日本側司会者：それでは、この 2 人の学生の質問について発表者の先生方から、あるいは、いろい
ろな問いかけもありましたので、日韓双方のジャーナリストの方々から、お二人の問題意識に答えてくださる方、よろしくお願いします。
韓国側発表者：では、まず私からお話ししたいと思います。最初の方からは大きく分けて二つのご質問がありました。まず歴史認識に関して、学校教育よりはむしろメディアの役割が大きいのではないか、というご指摘、そして 2 点目が、子どもたちの成長の過程や認識のパターンを考えると、
私が提案したような世界史から教えるというやり方には問題があるのではないか、ということだったと思います。
この二つに対する答えは結局同じところに行きつくと思うので、まとめてお話しますが、先ほど私が申し上げた歴史教育の順序に関しては、そのようにすることで正しい認識を持とう、といった類のことを言いたかったのではありません。そうではなくて、そのようにすることで、歴史に対して多面的に見る視角を持つこと、つまり、みなさんはテレビや新聞などのメディアを見ながら、あるいはご両親から聞いた話を通じて自分の歴史認識、価値観、歴史をみる目というものが育ってくるわけですが、そのような固定的な歴史観から抜け出ることができるのではないかということで、その方途としてあのようにお話したわけです。
また、中央政府でそう決めているのだから、まずは自国の歴史についてから勉強せざるをえないのではないかというご意見については、現実にそうではないという例があります。たとえば、韓国
は解放後 1948 年に独立しますが、その時の、初代政府の歴史教育は、はじめに世界史から教えていました。そして国史は最後でした。そのような経験と実例があるのです。
二点目のご質問についても根っこは同じことです。おじいさんの話などを通じて歴史観が形成されていく、たしかにその通りです。そうやって自分の周囲のことに対して関心を持つ、歴史に対する好奇心が刺激されるようになるのですね。ただ、だからといって、子どもたちがまだ世界を認識できてもいないのに世界史を勉強できるのか、というご指摘については、私が言いたいのは歴史的な事実を詰め込むということではなくて、そのようなやり方を修正するための手立てなのだ、とい
ま一度くり返しておきたいと思います。みなさんは世界史というと、ふつうこのように考えますよね。いつ、どこで、どういうことが、どういう国であったのか、という具合に。そうではなくて、私が言いたいのは文明の歴史ということなのです。そう考えれば、子どもたちが理解できる方法で、われわれがいま生きている地球、地球単位の歴史をまず説明することは十分可能なはずです。実際、そのような本もたくさん出ていますし…。ですからこの点は、特に矛盾しているとは思いません。
日本側発表者：韓国側の先生が最初の方に回答をされたので、私は二番目の方のご質問に応えるべ
きなのですが…もし私がミュージシャンだったら、あるいはダンサーだったら何かいいお答えができるのかもしれませんが、残念ながらそうではなくて、言葉を道具にする生業なもので、おっしゃったような、歴史認識から自由に韓国の人と関係を結ぶというのは、私にはいまひとつ想像がしにくいですね。もちろん歴史について知らないことも、ある意味では歴史認識のひとつのあり方かもしれませんよね。しかし相手と会話をしていて、相手が質問をしてきたときに、やはり何かしらの答えを自分の中に持っていたほうがいいと私は思うのです。ですから、これについては、日本の若い大学生や韓国のことをよく知っている他の方から、何かいい答えがあるのではないかと思うのですが、いかがでしょうか。
日本側司会者：日本側の先生方、いかがでしょうか…では、どうぞ。
日本側参加者：みなさんこんにちは。ようこそ。私はご質問を聞いて、これはジャーナリストのあ177

り方にかかわってくる問題ではないかと思って、手を挙げました。
私が会社に入って最初にいわれたのは、ジャーナリストに国境はない、国籍はないということで、今でもよく覚えています。これは何を意味しているかというと、もちろん国の政策を批判したり、国の政策や制度の上に乗っかって記事を書くから、文字通りには国籍がないといったら嘘になるかもしれない、だけれどもメディアがやらなければいけないことは、一義的には国籍でものをとらえるのではなくて権力を監視することなのだ、ということです。これしかない。最後の生命線はこれ、
権力監視なんです。つまり権力を監視することで、よりよい政策の実現を図るわけですね。誤った
国策、政策の誤りを指摘して、それを正していく。
そして、そこに通底するものは何かというと、要するにこれは「民」なのです。普通に生まれてきた人はみなその生存権を持っていて、ロックのいう生存権のよりよき行使というのは、万人が、だれしもが享受する権利である。しかるに、そういう「民」が持っているはずの権利が、生まれた社会制度や権力の乱用によって侵害されることがある。その最たるものが国権の発動である戦争行為であったという話なのですね。
この部分で、個人ができること、歴史認識からの自由、という質問の内容と重なるところがあるのではないかと思います。要するに「民」の目線に立つ、ということですね。自分がそんなことをされたら嫌だな、親父がそんな目にあったら嫌だな、妹がそんな目にあったらいかんな、息子や娘がよもやそんな目にあおうとは、そういう疑似体験というか、「民」の目線には国境がないと私は思うのです。いろいろな国の制度をめぐって、とくに従軍慰安婦の強制性があったとか、ないとか、
そういういろいろな論争は可能かもしれない。しかし何が本当に大事かというと、いま心を痛めている人、過去に肉体的・精神的に傷ついた人がいる、実際にそういう被害を訴えていらっしゃる人たちに耳を傾けることなのです。その人たちが、よりよき生存権をどう行使できるのか、ということを「民」の目線、一市民の目線で考えていく。結局はそれに尽きると思うのです。こういうことをいうと非国民などといわれるかもしれないのですが、すくなくとも私は絶えずそういう視点で、やはりジャーナリストに国境はない、国籍もないのだ、という視点でやっています。私は、あるいは異端なのかもしれませんがそういう思いで、これから、いろいろなアジアの問題や戦後補償の問
題をまだまだ報道していく必要があると思います。
日本側司会者：ありがとうございました。では次に進むことにしましょう。6 人の学生の方がネー
ムプレートを立てていますので、今度は 3 人ずつご発言をお願いします。
学生参加者 5：貴重なお話をありがとうございました。私はとくに韓国のみなさまからご意見をいただきたいと思います。
昔からずっと日韓関係は悪い面が強調されすぎるきらいもありましたし、また問題と一口にいっても、領土があったり、戦後補償があったり、慰安婦といった個別の問題が多数あります。こうい
う具合にさまざまな問題が乱立していて、なおかつ日韓関係をどうするかが本当に長い間議論されているのですが、韓国側では最終的にこの日韓関係をどのように解決していきたいのか、つまり大きなビジョン、将来の方向性というものついて、どういうふうにお考えなのでしょうか。やはり韓国側から日韓関係を最終的にどうしていきたいという大きなビジョンが示されない限りは、延々と個別の問題について日本が謝り続けることを繰り返していくだけのようにも思いますので、ぜひ韓国の方の立場から、長期的な、大きなビジョンのようなものを語っていただければと思います。よろしくお願いします。
学生参加者 6：私は韓国側発表者の先生に対して質問したいのですが、若い人は思想から相対的に自由である、とおっしゃっていた部分について、私個人は必ずしもそうとは言い切れないのではと思っています。とくに、いま 15 才から 20 才、35 才ぐらいまでのいわゆる若い人たちの中には非常に思想的に凝り固まった、強い意見を持っている人たちも多いように思います。これは日本でも韓国でも同じことで、たとえば日本ではネット右翼と呼ばれる人たちがいたり、また新大久保で反韓国のデモが起こったりしていて、一方の韓国でも、サッカー選手が「独島は韓国のものである」とパネルを掲げたり、あるいは竹島まで泳いだ俳優の方がいるとも聞いています。
ですから、むしろ若い世代のほうが、上の世代の人たちよりも強い愛国心のような感情を持っているのではないかと思っているので、私たちの世代が本当に思想的に自由になれるのかを私はすご

178

く疑問を持っていますし、また、もしなれなかったとして、若い世代が 20 年後、30 年後に国を担うようになったとき、強い愛国心を持った世代の政治家や国民が多数を占めるようになった国で、教育の分野で、もっと相手の立場に目を配るような教育をすべきだというふうな教育改革をすることは本当に可能なのかと思っていますので、この点についてお考えをぜひお聞きしたいです。ありがとうございます。
学生参加者 7：こんにちは。私は韓国の留学生として、このセッションに参加しています。
私も韓国側の先生に質問したいと思います。先生は、日本が繰り返して謝罪する一方で、謝罪とは相反するような発言が出てきて、それが謝罪を無効にしてしまう、ということをおっしゃってい
たと思います。ただ、国の謝罪と個人の発言の違いというものもあるのではないでしょうか。たとえばある政治家が靖国神社へ行ったり、歴史問題に関して日本は謝罪する必要がないと個人的に発言したというだけで、日本が国として謝罪したことが無効になるのかということに関して、疑問に思いました。
実は私は、村山談話と河野談話について、韓国の友人に聞いてみたことがあります。
「河野談話や
村山談話について聞いたことがある？」と。みな「こんなの知らない」という反応でした。それで、
なぜ彼らがそれを知らないのだろうと気になって、談話が出た時期の過去の新聞を調べてみたのです。すると、村山談話の場合は全文が掲載された新聞は驚くなかれハンギョレ一紙しかなかったです。村山談話と河野談話は両国関係でとても重要なものだと思うのですが、にもかかわらず、韓国のメディアはそれを十分に扱っていない。しかも、それでいてこの村山談話と河野談話に対して「物足りない」と評価する記事だけは掲載するという、そういう新聞がほとんどでした。
他方、一個人とか、特定の政治家が話した言葉や右翼的な人士の発言は、ものすごく大きな見出
しで韓国の新聞や雑誌で取り上げられていて、そういうありようを目の当たりにして、韓国のメデ
ィアには本当に両国の関係を改善するようなバランスよい目線を持っているのだろうか、という疑問を抱くようになりました。この問題に関して、先生はどう思われますか。答えていただければと思います。
韓国側発表者：では、お三方の質問にお答えします。まず最初の方ですが、最終的にどういう解決がありうるのか、についてのご質問でした。歴史認識の問題の最終的な解法となると、これは両国関係の望ましい未来像についての明確なビジョンといわばセットになったものですから、まとめてお話しすることにしましょう。もちろん私は韓国政府を代表してこの場にいるわけではありません
し、また会社の看板を背負ってものをいう立場でもありません。一個人として、これまで日本問題にかかわってきたものとして、個人的な良心に基づいてお話ししたいと思います。
まず私が考える望ましい日韓関係のあり方、それは「平凡な隣の国同士」というものです。自由に人々が往来し、そして相手国で起きることについて、行き過ぎた関心は持たない。また相手国側で何か支援が必要ならば行って助けるし、こちらが助けてほしいときは、助けに来てもらう。そういう平凡な隣国関係というのが、もっとも望ましい姿だと思います。
また、最終的な解決策については、歴史認識の問題に引き付けて考えてみることにしますが、村山談話などの試みがあって、それによって解決したかに見えたものが、実際にはまったく解決していなかった、というのが歴史認識問題の構造なのではないかと思います。つまり、次から次に問題があらわれるので今後が予測できない状況にあるということですね。しかし、もう少し細分化して考えてみれば、提起されたある問題に対して、いくつかの部分で解決がなされ、なおかつそれに対して韓国がイメージしている方向で、たとえば日本側が何らかの回答をしてくれたとすれば、状況は一段落する、そういう構造と見ることができるのではないでしょうか。
もちろんそううまくいかないこともあります。たとえば従軍慰安婦の問題は、大きく取り上げられるようになったのは 90 年代になってからでしたが、当初は元慰安婦のハルモニたちも自ら名乗り出て、積極的に語ろうとはしませんでした。またそれまでは勤労挺身隊が問題になっていたこともあり、この二つが一時、混乱しました。その名残が今も残っていて、たとえば韓国挺身隊問題対策協議会（挺対協）という団体は名称では慰安婦にふれていないけれども、その主たる活動は慰安婦問題に関するものです。当時の混乱ぶりがよくわかる名称ですが、つまりそれまで知られていなかった新たな問題が浮上することがあって、しかもそういう事態になるとそれまでに解決していたはずの部分がまた崩れてしまうということです。ただ、先ほども言ったように、韓日の意見が歩み寄179

って、きれいに片づいた部分は、何か新しい問題が起きたとしても完全には崩壊しないし、解決された状態へと戻すことも可能なのです。その積み重ねが「最終的な解決」なのではないでしょうか。
次に、二番目の方のご質問に対してです。若い世代のほうが愛国心は強いのでは、ということでしたが…そうでしょうか？自分でそう感じるのであれば、ご自身にとってはそうなのかもしれません。ただ、私は一般論として、人生についてお話をしたつもりです。頭が固くなると、つまり 40 代にもなると―実際には 30 才を過ぎたころから―ほとんど人間の考え方や性格は変わらなくなるものなのですね。外部からの衝撃、それもよほど大きな衝撃でも受けない限り、なかなか人間は変わらないのです。頭も固くなってしまいますし、それ以上に、性格、政治的な傾向、歴史についての認識、あるいは人生についての姿勢、さらには世界観といったものが、ほとんど変わらなくなるのです。ですから、私が言いたいのは、もしみなさんの心の中に、いま燃えるような愛国心がある、
そして、その愛国心が盛んに燃え上がっているとしても、おそらくそれが燃え続けるのは今のうちだけだろうということです。
愛国心はいいことだとよく言われます。しかし、私はなぜ愛国心でなくてはならないのだろうか
とも思います。愛国心というものを、実は私はそれほどいいものとは思っていないのです。愛国心が求められる分野というのはどこでしょうか。パッと浮かぶのは軍人です。つまり国を守る立場の人たちで、こういう人たちにとって愛国心はもちろん大事です。しかし一般国民にとって、はたして愛国心は必要不可欠なものなのでしょうか。この点、私は疑問に思っています。
過去において、愛国心に燃えていた世代は、結局は自分たちを不幸へと導きました。過去の歴史を振り返ってみてください。歴史絵巻に出てくるような戦記・征伐の数々、これを偉大なことだとみる向きもあるでしょう。しかし、その当時を生きた人々の―先ほど日本側の参加者から「民の視線」というお話が出ましたが－一般の人々の目線でこれを考えてみてください。そういう大征伐の時代に戦場に駆り出されて亡くなる、これははたして幸せなことだったでしょうか。けっしてそうではなかったでしょう。これはなにもドイツや日本の歴史に限った話ではありません。人類全体が愛国心に燃えていたとき、結局のところ人類は不幸だったのです。
ここで質問に話を戻しますが、では 20 年先、30 年先、いまの愛国心に燃えている世代が社会をリードするようになった時代に、はたして国家主義的な歴史教育を是正できるのだろうか、ということでしたね。これについては、もし本当にそうなったならばもうおっしゃるとおり、そうなるほ
かないと思います。愛国心で頭が固まってしまった人たちなわけですから。しかし私は、みなさんは別の可能性を持っていると思います。また、いま日本の 20 代の若者たちが本当に愛国心に燃えているとは、私は思いません。なぜならば韓国ではそうではないからです。みなさんは韓国の若者はさぞかし愛国心に燃えているのだろうと思うかもしれません。しかし韓国の今の若者たちはそうではないのです。ですから私は日本の若者もそうそう大きくは違わないと思っていますし、その意味
で、愛国心の強い若者世代、という見方には同意できません。もし本当にそうであるのならば、私たちの世代としてはもう諦めるしかありません。つまりみなさん次第なのであって、われわれとしてはみなさんに期待するしかない、ということです。
最後に三番目の方に対してですが、時間の関係もありますのでここは思い切って単純化しますと、日本のいいところ、よくやった部分は、きちんと報道されていない。しかるに日本の誤ったところだけが大々的に報道されるのは何故か、というご質問だったと思います。そして、日本政府としての立場と個人としての立場、あるいは政府としての発言と個人としての発言ははっきりと線引きして、区分して考える必要があるのではないかというご質問、この二つでしたね。
まず一つ目、よかったところは報道せず、悪いところだけ報道する、というのはたしかに問題です。実は昨日と今日の会議でも、この点については両国からお互いに反省の声が上がりました。ただ、それはしかし、ある意味ではメディアの基本的な性格、特性でもあるのです。簡単に言いましょう。記者という人種は、基本的に「批判したい」のです。間違ったところを指摘したい、誤ったところを書きたい体質なのです。また、そういうふうに教育もされます。また、正常な部分、普通のところには、なかなか目が向きません。おかしいところ、非正常なところ、異常なところに、どうしても目がいってしまう。よく言いますよね。犬が人間を噛んでも記事にはならないが、人間が犬に噛みついたら大ニュースだ、と。つまり記者という職業の根本的な性格、属性ともある程度関係があると思います。
また具体例として河野談話と村山談話を取り上げ、当時の韓国の新聞がこれらをしっかり報道していなかったと指摘されていました。私は河野談話当時の状況について調べてみたことがあります180

が、河野談話というのは、韓国側が先に問題提起をしたのではなくて、日本側が主導して起こしたアクションだったのですね。それで、この談話について正確に報道できるような準備、学習ができていなかったのが、韓国の当時の状況だったといいます。ただ、村山談話については、全文を報道したのはハンギョレ新聞だけだったかもしれませんが、記憶をさかのぼってみても、私は個人的に非常に高く評価していましたし、それについて書きものもしました。ですから、ぜひもう一度、調
べてみてください。1995 年 8 月、あのころの報道をもう一度、仔細に探してみれば、おそらく見方が変わると思います。さらに言えば、それは新聞が報道した、あるいはしなかった、だからこれこれなのだ、という問題ではないと思うのです。記録ということで言えば、たとえば韓国のウィキペ
ディアでも、それらはきちんと紹介されていると思います。ただ、しっかりと国民の意識を喚起できなかったという点、これは、いいところはなかなか報道せず、悪いところにばかり目が向くという記者の属性の結果でもあるのでしょうが、これは認めなければならないでしょう。先ほども言いましたが、今回の日韓ダイアローグの議論でもまさにこの点が焦点の一つになったのです。
さて次に、国家と個人の立場は別の観点から見る必要があるというご指摘、これは私も賛成しま
す。身近なところでたとえてみますが、国会での議論ではそれぞれが国会議員の資格でいろいろなことを言いますが、総理や長官の答弁での発言は大きく注目される一方、議員たちの個々の発言は報道ではほとんど取り上げられませんよね。これは数が多すぎるということもあるのでしょうが、一番大きな理由は国や政府の立場を述べたものではないからです。ただしこれにも例外はある。たとえば安倍総理の発言は総理就任前から一言一句が注目されましたが、これは自民党の総裁になった人物は選挙で自民党が勝てば当然総理大臣になるので―実際にそうなったわけですが―そういう立場にある人の場合は、もはや個人の発言とはみなせないということです。
それはともかく、ご指摘のように国と個人、政府と個人は区分する必要があります。その意味で言えば、日本は反省せよ、といった表現もよくないですね。もう少し正確に指摘する必要があります。日本政府はこうすべきだとか、自民党の指導部はこうあるべきだとか、主語が誰なのかをもっと明確に書く必要はあるでしょう。ただ、その一方で、単に「日本」とだけ書いても、それが日本のなにをを示しているかは読む側も当然わかっているのではないか、とも思うのですが…。私からはこんなところでしょうか。
韓国側司会者：ありがとうございます。さらに議論が広がりそうな具合ですが、残念なことに時間がもう 10 数分しか残っていません。そして 4 人の学生さんがまだ手を挙げています。そこでこの 4人の質問を受けて、そのあと締めくくりの回答をする、ということにしたいと思います。また、これまでのところ韓国側発表者の先生ばかりが答えているところもありますので、最後の締めくくりは別の方にお願いするということでどうでしょうか？では、4 人の方に順にマイクを回すことにしましょう。
学生参加者 8：ありがとうございます。私からは日韓の相互理解を深める方策について申し上げた
いのですが、私が常々考えていることがありまして、それは、日韓の主要新聞社が合同で日韓各社の社説を掲載するようなウェブサイトを設立したらどうか、ということです。同じニュースでも、
日本と韓国ではとらえ方が全然違い、報道の仕方も違うと思っています。その日、その日の両国の新聞社の新聞の社説を見比べられるということは、それだけで日韓の相互理解を深めることにもつながり、相手の立場を考えるという姿勢を促進する作用もあると思います。
もう一つ、日韓関係の文脈の中で、インターネットというのはどちらかといえば相手を傷つけるツールとして使われがちです。たとえば 2 ちゃんねるなどには、韓国に対して非常に一面的な議論が展開されている掲示板も多くあります。また韓国でも同様のことが起きていると認識しています。
ただ、インターネットというのは、使い方を正しくしさえすれば両国の相互理解を深める重要なツ
ールにもなりうると思います。そして、韓国側のご発表にもあったように、若者の純粋な知識に対する情熱を充足するためには、若い世代の自己変革はもちろんのこと、一方でこれらの若者の欲求を正しく導いていく立場としての大人の方々の働きも必要になってくると思うのです。先ほどの 2ちゃんねるの話でいえば、自分が何かを知りたいと思ったときに、インターネットでまず最初に 2ちゃんねるの掲示板に行って、そこで一面的な議論をみる習慣がついてしまえば、どうしても影響されてしまうということになると思います。これは若者の純粋な知識に対する欲求の生育を阻害する要因になるのではないかというふうにも考えます。

181とくに日韓関係、日韓の歴史問題を考えるにあたって、よく耳にするのは、若者の世代が重要になってくるのだ、というものです。もちろんそれはそのとおりで、私たちは人生の先輩である大人のいろいろな意見やアドバイスを深く心に刻んで自己変革を図っていく必要があると思うのですが、一方で大人の働きかけも必要になってくると思っています。先ほど、大人のマインドは硬直的でな
かなか変わりにくいものだからこそ若者に期待する、というお話がありましが、その一方で、大人のマインドが硬直的であると意識している先生のような方もたくさんいらっしゃると思います。そして、とくに真実を求めるジャーナリストにはそういうマインドを持った方が多いのではないかとも思っています。
そういうわけで、日韓問題を考えていくにあたって、若い世代と大人の世代が相互に働きながら、相乗的にこの問題の解決策を模索していくのが一番いい方法なのかなというふうにも思いました。
ありがとうございます。
学生参加者 9：機会をいただきありがとうございます。私は韓国側のご発表について、そしてメデ
ィアの役割についてのコメントと質問をしたいと思います。
私は米国で育ち、小中学校の教育を米国で受けています。ですから歴史認識に関しては、私の歴史の勉強はコロンブスの 1492 年から始まっているわけですが、そういうわけで私にとってはたとえば竹島の問題などは経済的な問題としか見えないのです。たしかに周辺水域における経済権益などは重要な問題ですから…。そして歴史認識の問題に関しても、両国の政府やメディアが伝えていることは本当なのか、少し疑問に思えてしまって。逆に第三国のメディアや政府が伝えているもののほうが信憑性はあるのかなと感じるほどです。ともかく、私自身がこのような感覚を持っています
ので、歴史教育が各個人を変えるというのは、少なからず本当の部分があるのだろうと思います。
なので、この部分に関しては同感いたします。
また、これとも関連するのですが、日韓関係を見ているとメディアの役割について疑問を持つことが多々あります。たとえば竹島を誰かが訪問したと大々的に報道されると、私としても、こういう認識を持つべきなのかなと。こういうものに対して、もっと強く意見を持つべきなのかなというふうに思う、いやむしろそういうものを強要されているように感じるときがあります。たしかにメディアが事実を伝えることは大事というか、それが存在意義でもあるのでしょうが、一方でその伝え方によっては、問題を煽り、悪化させるようなことも十分ありうると思います。その中で、メデ
ィアの役割はどういうものなのか、そしてどのように報道すべきなのか、これについて記者の方々のお考えをうかがいしたいと思います。あと、日本側発表者の先生がおっしゃっていた就職と留学についての質問にもお答えしようと思ったのですが、時間がないので、後ほど夕食会のときによろしくお願いします。以上です。
学生参加者 10：ありがとうございます。私からは、質問ではないのですが今日の感想ということで申し上げます。先ほど、愛国心のお話のところで人の心はなかなか変化しにくい、というご指摘がありましたが、私は、人の心は―特に若い世代は―十分に変化しうる、特に外国に対する考えは、その国の人と交流することを通じて変わりうるのではないかと考えます。
私の場合、韓国に興味を持ったのは小学校 2 年生のときで、絵本がきっかけでした。それからハ
ングルの独特の形に魅かれて勉強するようになって、今でも韓国語の勉強を続けています。そして私が初めて韓国へ行ったのが小学校 6 年生の頃だったのですが、その頃は歴史教科書問題が持ち上がったころで、親戚からも行くのをやめたらと言われていたのですが、行きました。すると、街の中で小さい子が「独島はわれらの地」と書いてあるサンダルを履いているのを目にして、やはりあるんだなと小学生ながらも感じたことがありました。しかし、帰りの空港でたまたま韓国人の中学生の子が、アンケートをやっていると言って話しかけてきてくれて、そのときから文通をするようになって、仲よくなったのですね。それで国家間に問題があっても、人と人とは普通に交流ができるんだなと実感するようになりました。
メディアはやはり過激な部分や批判的な部分を強調して報道するので、それだけをみると「この国、怖いな」と、デモなどをみて思ってしまうかもしれませんが、やはりその国へ行って直接人と触れ合うことで、その国に対する考え方も変わると思います。また、特に若い世代が、これからもその国の人と交流して深めていかなければならないというふうにあらためて感じました。ありがとうございました。

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学生参加者 11：最後の質問者ということで、残り時間も少ないし、また質問もすでに他の方に言われてしまったところがあるのですが…私は日本で学ぶ中国の留学生ですが、実は中国の朝鮮族なので、日中関係も日韓関係も中韓関係も全部関心を持っている一方で、勉強不足で悪戦苦闘しています。私からは短く 2 点申し上げたいと思います。
まずひとつ目の質問は、すでに他の方も触れているのですが、国際関係におけるメディアの役割についての部分です。先ほど韓国側発表者の先生も、記者としての言論の基本的な特性ゆえの部分
だけれども、偏りがあるという点は認めなければならない、反省しなければならない、とおっしゃっていましたが、それではその先にあるものはなにか、つまりそれをふまえてどうすべきなのか、
どういう計画があるか、またこういう現状を変えようとしているのかどうか、という部分をもう少しお聞きしたいと思いました。
また、もうひとつは、先ほどの方はスキップしてしまったのですが、日本側発表者の先生が提起した「日本人はなぜ留学へ行かないのか」という質問です。私にとってもすごく興味のある問題で、じつは私自身も日本へ来てその点を疑問に思いましたので…。これについて私なりに思うのは、たとえば中国の場合はとにかく世界を見たい、という欲求があります。日本人の方々は小さいときから外国へ旅行に行く機会も多いのですが、中国人の場合はまだそこまで行けないので、とりあえず頑張って外国へ留学に行こうと頑張る、というのがひとつの答えです。さらに言えば、やはり就職にメリットになるからというのもありますね。ですから、留学に行って英語や他の国の言語を身につけよう、そして世界をもっとみようというのが中国のケースなのだと思います。
韓国側司会者：ありがとうございます。それでは時間に追われる形になってしまい申し訳ありませんが、取りまとめをお願いします。
韓国側参加者：たくさんのご質問、ご意見をありがたく思っています。どれも重要な問題提起でしたが、なかでも「最終的な解決」という部分が最大のポイントで、その分関心も高いと思いますので、私からはこの点についてお話します。
韓国が提起している歴史問題は大きく言えば三つあります。領土、戦後の補償問題、従軍慰安婦ですね。これらを最終的にどうすべきか、ですが―誠意をもってひとつひとつ対処する、と日本側から言っていただければなおよかったのですが―実は最近も非常に前向きな取り組みがなされていました。昨年の今頃の時期に野田政権と李明博政権の間で水面下で進められていた外交努力についてのニュースが各紙をにぎわせたことをご記憶の方も多いと思いますが、駐韓日本大使が慰安婦のハルモニたちに謝罪をして、また日本政府が償い金を出して補償を行うという内容で慰安婦問題の解決が図られていたそうです。結局は細かい表現の部分で異見を埋められず、また衆議院選挙の敗北で野田内閣が辞職したことで最終合意には至らなかったということですが…ですから、両国政府も決して無策のまま睨み合っているわけではなくて、実はお互いに解決のために努力をしているわけですね。その過程でいずれは外交的な解決、着地点に至ることもできるのではないか、という希望を私は持っています。
また独島問題、日本でいうところの竹島問題ですが、これについては、冷静に考えれば日本で独島を、領土として軍事的に占領しようとしているわけではないですよね。主張するにとどめている。
そして現実的には韓国が実効的に支配している。だから極端な話、軍事的な手段にでも訴えないか
ぎりはこの状況は変わらないのです。そしてそんなことは双方とももちろん望んでいません。そういう意味である種の現状維持があるわけですから、韓国としては日本が独島についていろいろ主張
し、竹島はわれわれの領土だと主張しても過敏に反応せず、日本の立場からすればそういう主張も出るだろう、ただ現実にはわれわれが実効的に支配しているので、そう目くじらを立てることはあ
るまい、と考えるようにすれば、あるいは解決できはしまいかというのが私の考えです。
韓国側司会者：では、もう一つの重要な部分、メディアの役割についてはどなたかお答えいただけますか？特に、メディアが自分のこれまでのやり方を反省したあとの、「その先」の部分についてですが…お願いします。
韓国側参加者：正真正銘の最終発言で責任重大ですね。これについて、私からは今ここでこういった話をすることそれ自体が、ひとつの始まりではないだろうか、と申し上げたいと思います。昨日183

から 2 日間、これまでのメディアのあり方の問題点も双方の立場で再検討しましたし、意欲的に取り組んでいる媒体や個人についても広く紹介されました。またもちろん楽観的な話ばかりしていた
わけではなく、なかなかうまくいかない部分、こ否定的な側面についても議論が交わされました。
もちろん、議論して問題点を認識したからといってすぐに状況を正せるとは限らないのですが、それでも考え直す機会にはなったと思います。あるがままの姿を伝える、国籍や会社ではなく個人の目線で論ずる、これが理想であることは誰しもわかっているがなかなかそこに至れない。でも、そういうはるか彼方にある目標も、結局はもう一度相手について考えて、自分についても自省する、
考え直してみる、この小さなステップの積み重ねを通じた変化によってしか到達できないのだろうと思います。メディアに対しては、ご質問が集中したことからもわかるように要求されるものが非常に多いのですが、実のところ現職の立場にある人たちも自問しています。力を尽くして取り組んでいるのに、なぜいつも結果はこうなってしまうのだろう、と歯噛みすることもしばしばです。そのような気持ちに駆られること、それがある意味、メディアの自己努力の一側面を示しているのではないかと思います。ですから今すぐに、と約束することこそできませんが、最善を尽くし、もう
一度よく考え、報道にあたっては慎重であるように努める所存ですし、これは私だけでなく、ここにいるジャーナリスト全員の一致した気持ちです。この点を最後に強調して、終えたいと思います。
日本側司会者：どうもありがとうございました。本当ならばもっと時間をかけて、じっくり議論をしなければいけないのですが、時間の都合で集約した形になってしまいました。ただこの後、夕食会が予定されていて、日本側参加者のみなさんがご参加予定です。学生のみなさんも大歓迎ですので、ぜひそちらでも「延長戦」を続けてください。また韓国側参加者のみなさんは、強行軍の日程の中、いろいろと厳しい時間のやりくりをありがとうございました。
この後もまた、この日韓ダイアローグは続いていきます。学生のみなさんからの今後のインプットにも大いに期待していますので、どうぞよろしくお願いします。今日はみなさん、本当にありがとうございました。

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