令和 6年 2月22日

契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

午後３時００分開会○小野委員長それでは、契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会を開会いたします。

当委員会が設置されて、正副委員長互選後初めての委員会となります。どうぞよろしくお願いいたします。
まず、お手元に当委員会名簿の正副委員長案を配付させていただいておりますので、ご確認をお願いいたします。丸がついている理事者が常時ご出席いただく理事者となっております。ほかの理事者につきましては、必要に応じて出席を求めていきたいと思いますが、いかがでしょうか。よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。ありがとうございます。

はやお委員。
○はやお委員ここ、非常に出席理事者というのは重要ですので、本来であれば委員長に聞くことではないんですが、今回のこの契約にかかる不正行為等の再発防止、これはどういうふうに進めていくのか、そういうところの中から理事者が決まると思うんですけど、この辺どういうふうに考えているか。というのは、普通は、理系的に考えると、まず目指
すべき、どういうことをやると。これは目的のところになると思いますが、そこのところの目指すべきものが何で、そして今が現状がどういうことで、そしてそこのギャップを埋めるためにいろいろな対策を練るわけです。そうしたときに、だから今回の理事者だということについての確認をしたいと思いますので。
○小野委員長○白川委員

白川委員。
はやお委員のおっしゃるとおりだと思います。この委員会というのはあくまで議員がいかにしっかり反省するかという委員会ですから、まずは我々の掘り起こしというのが重要です。で、理事者というのはそれに付随する者。理解する、反省する、それに必要な理事者というのがいれば出席を請うという順番になるかと思いますので、まずは目的が重要だと思います。
○小野委員長○牛尾委員

牛尾委員。
正副委員長の決定にはおおむね了承しようと思いますけれども、確かに目的から出席理事者というのが決まってくると思うんで、こういう出席理事者になったという経過などは伝えていただければと思います。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

はまもり委員。
○はまもり委員

皆さんおっしゃっているとおり、目的が非常に大事かなと思っていまして、その目的というのは、立ち返るところは特別委員会の設置理由にあるのかなというふ
うには考えております。こうしたことが発生する背景、とりわけ組織や制度の不備などを徹底的に洗い出し、具体的な再発防止対策について可及的速やかに調査・検討すべくというところにあるのかなというふうに考えているんですが、そこは皆さんと認識を合わせた
いと思いますので、よろしくお願いします。
○小野委員長はい。皆様、ご意見ありがとうございます。

まず、今、もともとの本来のこの特別委員会の目的は何かというところで、その目的か
らいろんなことをしっかりと決めていく必要があるというご意見を頂きました。

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契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docx

一旦、ちょっと休憩させていただきます。
午後３時０３分休憩
午後３時０５分再開○小野委員長

再開いたします。

それでは、ご意見を頂きまして、まず、今、はまもり委員からございましたとおり、お手元に再度お渡ししております、この特別委員会の設置理由というものがございます。この設置理由と、それから、その設置理由の冒頭で、本会議のところで、実際に私たちの決議というのを全会一致で、当時しっかりと読んでいただきました。その決議を基に、また特別委員会をこのような形で設置いたしまして、理由がこちらにございます。今回はここに書いてあることがもう全てだとは思うんですけれども、これに基づいて、今度はどういう出席理事者を考えていくかというところも、一応、今回、皆様に、初回を開催するに当たってお示ししてはいるんですけれども、進め方も含めて、今日の特別委員会でご意見を頂こうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。
また、実際には議会運営委員会の中で送付替えされた陳情もございますので、ちょっとその辺りのことも今日の委員会の中で少しご案内をしていきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。それでは、日程に入ります。

お手元に本日の日程をお配りしております。一応このように進めさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長

はい。日程１、陳情審査についてです。

当委員会が設置されたことに伴い、送付６－６、工事契約に関する議員の関与について
真相解明を求める陳情書。送付６－７、不祥事に関する迅速な状況把握と再発防止に関する説明、区民をはじめ多様な人が話し合って決めるまちづくりの実現を求める陳情。送付
６－１２、泥沼にはまった千代田区を助けるための調査をお願いする陳情。以上３件の陳情が議会運営委員会から送付替えされております。本日の時点での取扱いとして、次の日
程２の今後の調査の進め方についても関連してきますが、当委員会での調査状況を適時適切に陳情者の方々にご報告させていただくこととして、本日は継続審査とさせていただきたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。ありがとうございます。

次に、日程１の今後の調査の進め方についてに入ります。（「日程２」と呼ぶ者あり）
失礼しました。日程２の今後の調査の進め方についてに入ります。
まず、お配りしている当委員会の設置理由をご確認いただきたいと思います。先ほどご案内したとおり、この設置理由に記載されている、当委員会としては具体的な再発防止策等について、可及的速やかに調査・検討していきたいと考えているところです。しかしながら、委員会で一定程度の共通認識を持っていくということも大事になってくるかと思います。この後、皆様からも様々ご意見を頂きたいと思うんですけれども、正副委員長からも一つご提案としてございますので、まず、そこをご案内させていただきます。

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まずは、今後進めていく中で、例えば、区の契約制度はどのようになっているのかですとか、委員の皆様に共有をしていただいたり、それが例えば勉強会という形なのか、委員会の中でのご相談になるかと思います。その際は、執行機関のほうから区の契約制度について二、三回時間を頂いてご説明いただくなどを今考えております。まずは、様々、知識レベルも含めて、委員の皆様とある程度そろえてから、共有してから始めていくという案もございます。この案も基に、今後の進め方について、皆様にご意見を頂きたいと思います。
それでは、ぜひご意見がございましたら、資料も含めて、挙手の上、お願いいたします。
○白川委員

設置理由の中で最も私が重要だと思うのは、人格と倫理の向上という部分かと思います。やはり議員の倫理感というのがしっかりしていればこういう事件は起こりま
せんし、それにはしっかりした人格というのが、裏づけがあるというのがもちろん一番大事です。ただし、これは、もう皆さんいい大人で、これから人格をたたき直せとか、倫理感を持てといっても限界があるだろうと思います。（発言する者あり）それはやっぱりど
こかでシステムの部分というのを変えなければ、要するに負の人格があるとすれば、その部分が大きくならないように何とか防止しようというところが大事かなと思います。ですから、防ぐというときにあんまり人格と倫理をたたき直すみたいな話にしないで、いかにこういうことが起こらないように道筋を立てていくかという部分が重要かなと思います。
あるいはそういう事件が起こりやすい環境はどういうものかというのを我々が知る研修、
あるいは講演会みたいなもので、それを知っていくという場を設けるのは重要かなというふうに思います。ですから、それも含めて、いかにこういうことが起こらないかというのをシステムとしてつくり上げるということを重視すべきかなと思います。
○小野委員長はい。ご意見ありがとうございます。

ほかはいかがでしょうか。
○はまもり委員

先ほど委員長がお話しされていましたが、そもそもどういったことが問題になるのかというのが、まさに白川委員がおっしゃったようなシステムを構築していく
上での土台になるのかなというふうに思いました。なので、契約の仕組み、電子入札の仕組みとか、それと、多分千代田区の中でも変わってきたというふうに聞いていて、それは恐らく時代の背景であったり、法律などとの整合性の中で変わってきていると思いますので、そもそも官製談合防止法とか、いろんな法律がある中で、どういうところが時代変遷の中で変わってきているのか、その中で仕組みもどう変わっているのか、そして恐らく今後も変わっていく可能性があるのであれば、そういうところはどういう課題が残っているのかといったところを、ぜひ勉強会などで教えていただきたいなというふうに考えています。
以上です。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

ほかはいかがでしょうか。
○富山委員

すみません。けがの都合により、座ったままで失礼します。

先ほど皆さんがおっしゃっていた勉強会ももちろん大切ですし、倫理感だとか人格についての講習も必要なんですが、この委員会自体がいつどうなったら終了するのか、何か条例ができたら終了なのかというのを先に決めておいたほうが今後の見通しが立てやすいか３

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契約にかかる不正行為等再発防止特別委員会（未定稿）.docxと思うんですが、そちらはいかがでしょうか。（発言する者あり）○小野委員長はい。ありがとうございます。そうですね、目指すべき着地点というところなのかなと思います。ここも今日ぜひ皆様にいろいろご意見を頂いて、最終的に決めていければなと思います。
牛尾委員。
○牛尾委員

皆さんおっしゃっているとおり、勉強会など、そうしたことも必要だと思いますけれども、大体こういう問題で特別委員会がつくられるということも、まあ、異例ですしね。千代田では２０１１年以降、あのときは１００条でしたけれども、今回は特別委員会をつくられたと。この間、江戸川とか、ほかのところでも不祥事において特別委員会をつくられているところがあると思うんですけれども、事務局のほうで、そういったところの議会などで特別委員会がつくられて、どういった結論になっているのかと、もし情報があればお伝えしていただければと思いますけれども。
○小川区議会事務局長

卑近な例で言いますと、江東区と府中市の例があろうかと思います。それで、特別委員会を設置して議論したのは府中市、で、江東区については大きく二つ議論をしております。
ちょっと簡単に申し上げますと、まずは、議員の報酬について、この江東区の場合には休んでいる期間が非常に長かったということで、その間の報酬をめぐる条例上の取扱いをどうするのかということをまず前半で議論をし、後半では汚職防止に関しての検討会というものを設置して、最終的には倫理条例を策定して終わったという、そこが最終点でございました。
一方、府中市につきましては、令和２年の２月に特別委員会を設置して、その間、基本的には政治倫理条例を策定するということをメインに、令和５年の２月までの間に条例の素案を作成するという議論を重ねてきたようでございます。もしよろしければ、その辺りも、今、口頭で申し上げましたけれども、資料も取り寄せてございますので、よろしけれ
ばそれはご用意いたします。
○牛尾委員

ありがとうございました。江東区でした。江戸川ではなくて。

両方、政治倫理条例の制定等を目指してやられていると。制定したところもあるというところでは、やはり２０１１年の特別委員会の報告の中でも、やっぱり倫理条例を検討すべきだということがまとめられて以降、なかなか具体的な話に進まなかったという点では、目指すべきところなのかなと、その一つなのかなという思いはあります。
○小野委員長はい。ありがとうございます。

そうしましたら、今ご質問いただきました他区事例、江東区ですとか府中市のお話が今ありましたけれども、この辺りの資料を用意していただくというのでいかがですかね。次回、資料を、そうですね。では、事務局、次回いかがでしょうか。
○小川区議会事務局長○小野委員長ご用意させていただきます。

はい。ありがとうございます。

はやお委員。
○はやお委員結局は設置理由の中のものが解決されれば、一応この特別委員会というのは一応終わるというのが普通なんですね。で、やはりここに書かれているのは何かというと、先ほど言った現状分析をし、理想の目的は何かという整理なんですけど、つまり現状

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分析というのは、今回のことが、この事案についてどうだったかという原因究明を明確にして、そして目指すべき理想というのは決まっているんです。公平、公正な入札ができるような制度体制にするということなんです。その中に、じゃあギャップとして何があるかといったら、非常に、白川委員のほうの話もそれは重要です。倫理というのはどうなんだ
ろうかということで、そこのところもやっていかなくてはいけないところなんですが、そういうことであれば、先ほど牛尾委員がおっしゃるように、以前１００条委員会がされた資料を、やはりここの場で提示していただいて、勉強会でやるか、この委員会でやるか、正副にお任せしますけど、その資料を提出していただきたいと。
あと、確認をしたいのが、普通に考えると、もう倫理の前なんです。コンプライアンス
なんです。法令が遵守されているかいないかというのが問題なんです。というのは、まず、入札についての情報を聞いたときに、私の、いろいろな書類で見たニュースで見たのだったら、入札妨害罪ということになるんです。入札を妨害した罪になるんですよ。そして、行政側がその情報を提供したときに、初めて官製談合防止法違反ということになるんです。
そしてこれでお金の授受があった場合については贈賄罪ということになるんです。今は途中の官製談合罪ということになっているということですから、結局は何かといったら、この実態がどうだったかということがやらない限り、我々が議論できないんです。ということなのかどうかを確認もしたいんです、法的に。私はこれ、素人で、入札妨害だとか、あと官製談合とか言っていますけれども、行政のほうは非常にすばらしい先生を第三者機関にやっているんですけど、我々もそういう法的担保はどうやって取るのか、この辺のところについてはちょっと正副のほうで確認したいんですけど、どうでしょうか。
○小野委員長はい。ご意見ありがとうございます。

今、資料の要求がありましたけど、入札妨害についての１００条の資料ということではなくですか。
○はやお委員

先ほどの前にやった１００条委員会が行われまして、結局は、以前の……

○小野委員長

どうぞ、はやお委員。

○はやお委員すみません、契約課長だった、今で言う契約課長が、あのときは経理課長だったんです。で、そのときに非常にいろんなことがありまして、１００条委員会をやって中間報告をしたって、今日初めて牛尾委員が本会議で言っていましたから、その辺の資料というのは僕は必要なのかなと、こう思います。というのは何かといったら、その当時と今がどういうふうやったかという、変化されてきたのかという確認も必要です。基本的には電子入札といったらこういう介在というのはあり得ないと思っていたんです。それがあり得たということは、何かのいろいろな動きがあったんだろうなと思うんですね。当然のごとく、行政権というのは非常に公益なもので、強いものなんです。断れば断れるんです。それが断れなかったということが何なのか。こちらも、聞いたのも、もう不届き至極ですけれども、断れなかったことというのは何なのかというのが理解ができないんです。
何かといったら、普通の開発のときに、我々委員会で言っていても、これは行政権で進めますと強い勢いでやるんだから、このぐらい断れなければコンプライアンスの違反だというのは当然分かるはずです。だから、私はそこが希有でしょうがないから、そこを明確にしない限り、この委員会は閉じられない。なぜかといったら、公平、公正な入札制度が何なのかということが分からないからです。だから、まず、先ほど言った１００条もそうで５

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すし、ここのところについて私は勝手なことを言いましたけど、入札妨害だとか何だとかと言ったんですけど、それが事実なのかどうか、法的な確認が取れる体制をつくっていた
だきたいと思っています。
○小野委員長はい。ご意見ありがとうございます。

あと、第三者のご意見も出たので、それはおいおい必要に応じて、また皆様にご相談の上、正副でもまとめていきたいなと思っているところです。
○はやお委員

あと、すみません、資料要求をいいですかね。

○小野委員長はい、はやお委員。

○はやお委員資料要求で、それも、同じ本会議ではまもり委員が入札監視委員会、こういうものが、実際のところ組織的にあったということですから、それがどういうふうな機能をしているのかということが一つ。その分かる資料が欲しいです。（発言する者あり）
入札の監視委員会。
それと、公益通報制度ということで、本来であればこういうような問題が起きたときは
公益通報制度できちっとチェックされるんでしょうけれども、それがなぜ機能しなかったのか、なぜそこに行かなかったのかということなんで、この公益通報制度がどうなっているのか。
そしてまた、これは朝日新聞のところに書いてありました漏えい先の千代田区の業者を含めて、十数社の構成している、区と災害復旧に関する協定を結んだということなんで、その協定書。どういうようなことがその１０社と協定書を結ばれているのか、当然公文書としてあるはずですので、その資料を要求いたします。
以上です。
○小野委員長○白川委員

白川委員。
私は、はやお委員のおっしゃることは理想論として正しいと思いますが、事件を掘り起こすというのは、我々の仕事ではありません。あくまで嶋崎元議員の話というのが個別一つの事件であって、談合に関する事件というのは山ほどあるわけです。ですから、事件を起こさないための、事件を防止するための委員としては、一般論としてどういうことをすべきか、一般論としてどういうことをしないといいのかというのをまとめないと、防止にならないわけです。ですから、一つのことを掘り起こす。つまり、今回の事件を掘り起こすというのは、ここでの話ではないと思います。
○小野委員長はやお委員。

○はやお委員

まあ、それぞれのご意見、最後は正副でまとめていただいて、私は深化拡大といって、深く掘ることによって一般論というのを整理するというのが僕は今回のあれ。
一事が万事なんです。こういうことがあるということは、何かといったら共通性があるはずなんです。そこにここの問題を浮き彫りにして今後のことをやらなくてはいけないというふうに思っていますので、この辺のところをしっかりとやっていただきたいと思うんですけど、いかがでしょうか。
○小野委員長○白川委員

白川委員。
一つのことを掘り下げて不変に至るというのは、確かにおっしゃるとおり、一つの方法論ではあります。ただし、今は警察の捜査というのが進んでおりますので、そこで……

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令和 6年 2月22日○はやお委員
○白川委員

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ちょこっとだけ知っているからね。
しっかりした真実が分かってくると思います。逆に、ここで掘り起こして、警察と違う真実なんかを掘り当てて、不一致なんていう話になると、すごく面倒な話になりますんで、（発言する者あり）ここの事件の掘り下げというのは、（発言する者あり）
やっぱりここでやるべきではないと思います。
○はやお委員委員長。委員長。

○小野委員長はやお委員。

○はやお委員

それでしたら、捜査権の侵害になるというのは、いつになったらこの捜査の侵害になるのか、こういう話がありますので、これも法的な確認をしてもらって、普通は考えてみれば、起訴されれば、まあ、もう捜査は終わりです、はっきり言って。９９.
９％の有罪という流れになりますから。だから、そこが、起訴された時点で捜査の妨害になるのかならないのか、その辺のところの考え方、法的な定義を確認していただきたいと思います。やっぱり、こういう問題があって、しかるべきです。でも、ここをどこかでやらなかったら、我々は倫理委員会、あと議会基本条例をつくるといったら、条件整備検討会で継続的に検討してきた内容ですから、ここのところはその辺も含めて正副で整理していただきたい。
○小野委員長はい。ご意見。

えごし委員。
○えごし委員

やっぱり出せる資料、出せない資料というのは多分あると思います。そこは確認していただいて、出せる分については出していただくということで。
あと、しっかり、役所としての検討会もあるわけですから、その検討会で検討されたことというのを、随時になるとは思いますけれども、この委員会で報告をしていただいて、それに対して質疑をしていくという、そういう形になればいいかなと思っております。
○小野委員長はい。

ほかはいかがでしょうか。
○岩田委員

どの事案というのではなく、入札するときに、その一つの事案に対して、最低価格とかそういう価格を知ることのできる人はどういう役職の人なのかなというのが知りたいです。
○小林副委員長
○岩田委員

仕組みね。

はい。その仕組みで。そこが分かるようなものがあればありがたいなと思いますんで。
○小林副委員長○小野委員長○牛尾委員

入札の仕組みね。
牛尾委員。

どういったことを議論するかというのは正副でまとめていただければいいと思いますけれども、一つ、資料で、先ほど府中の例、江東の例で事務局のほうでお出しすると言いましたけれども、２３区でも、ほかの区でも政治倫理条例を制定しているところもあると思うんですよね。その条例の状況とか特徴とか、もしそれもあれば、含めて、資料で出していただければと思います。
○小川区議会事務局長

条件整備等でも一時取りまとめたものがあったかと思いますが、最新のものとして、また整理をしてご用意したいというふうに思います。

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令和 6年 2月22日○小野委員長○はまもり委員

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はまもり委員。
本会議でもお話しさせていただいたんですけれども、残念ながら不祥事

とか、こういった問題というのは、企業、自治体限らずたくさん起こっているというようなことがあると思います。そのときにどうやって考えていくのかといったときに、大きく三つに分かれるのかなと。組織の問題ということと、個人の問題と、それから制度、仕組みの問題。個人の問題というのは、議員であったり、今回であれば職員の話になると思う
んですけれども、組織といったところであれば、やっぱり行政側の組織というところがあります。そして、今回何が問題なのかといったところで、制度、仕組みの話になってくる
ので、こういったところで、今回の問題、その捜査を何か掘り下げるのではなく、一般的に官製談合とか不正が行われることの要因というものをまず挙げていって、その中で今回の対象というのがどこまでの対象範囲にするのかというのが考えるのが必要かなと思います。そういう意味で、他区の状況であったりとか、ちょっと１００条委員会のことは私がまだ調べられていないんですけれども、過去でそういう事例があったのであれば、それは組織とか制度の不備を、見当をつける意味で、非常に参考になるかなというふうに思いますので、その辺も含めて示していただきたいなというふうに思います。
○小野委員長はい。今いろいろ頂きました資料で、似たような事案についてのことをいろいろと皆さんも確認したいというご意向なのかなというふうに理解いたしました。
で、先ほど公益通報のことなんかもあったんですけれども、これについては実際に今取り組んでいる部分もあると思いますので、どの程度のものができるかどうか分からないのと、ちょっと公益通報制度の資料というところで言うと、どうですかね、それを何か。
（発言する者あり）
はやお委員。
○はやお委員

公益通報制度が現状どういうことになっていてどういうふうにやるのかというのが、まあ、期数の若い方たちというのはあんまりよく分からないでしょうし……
○小野委員長ああ、なるほどね。

○はやお委員

勉強会ということではなくて、これも表に出してやり取りをやるのか、もしくは勉強会方式でやるのかというのはお任せします。でも、同じ共通認識の中で今回のこの調査が深まっていかないと、話がいろいろと散らかしちゃうんで、そこで公益通報制
度が実際動かなかったということについて、ここについては、やっぱり一つの大きな課題があると思いますので、どうだったのか、で、どういう制度だったのかと、まず現状の制度だけでいいですよ。それで今回はどうだったかということについては、現実それが機能しなかったという事実だけですから、そこを確認したいということです。
○小野委員長はい。現状の制度を確認するということで、先ほどおっしゃった仕組みを理解する上での一つのポイントというところになるのかなというふうに理解はいたしました。はい。
ということで、ほか、何かご意見ございますでしょうか。
○のざわ委員

資料請求ができるということで、（発言する者あり）私は――あと一つ、初めに、（発言する者あり）１月２４日の「元区議会議員」と書いてありますが、これは「本」じゃないかなとちょっと気になったということなんですけど、すみません。それ以外、これ時間の問題なんですが、すみません。ホームページで何かそんなのを見たという８

令和 6年 2月22日

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ことで。
あと、私は、いろんなご意見がある中で、私は、白川先生がおっしゃるように、ちょっと定義が間違っていたら申し訳ないんですけども、二元代表制のあるべき姿を再認識というところで、二元代表制とか、皆さん区議会議員になっている方は区民の方の信託を得て当選させていただいて、基本的にはもう、すごくすばらしい人ばかりだと思うんで、区民全体の奉仕者として人格と倫理の向上が求められますということで、それがどうか分からないんですが、でしたらそういうところに焦点を当てて、何か研修会とかというのを頻繁にしながら、区議会議員というのはこうあるべきだというのを固めるような勉強会みたいな仕組みというか、システムをつくることも、せっかくこんな委員会ができましたので、そういうこともまあいいんじゃないかなと思いながらですね。それで、倫理条例というお話も非常にあるんですけれども、それをつくるつくらない、いろいろあるんですけど、まあ、まあ、皆様すばらしい方でございますんで、まずはその手前の区議会議員の方々に人格と倫理の向上を共通確認できるような仕組みをつくるというので、そこら辺の議論をするのもいいのかなと思いまして、そんな資料請求がありましたら、（発言する者あり）資料を請求させていただきたいと、こういうふうに思いました。
以上でございます。（「事例ですか」と呼ぶ者あり）事例というかですね、何というんですかね……
○小林副委員長

端的に言って。

○のざわ委員研修制度みたいなのですか……

○小野委員長そうですね。

○のざわ委員そんなようなものがあって……

○小林副委員長

具体的に。

○のざわ委員

具体的に研修制度みたいなのですかね。

○小野委員長はい。のざわ委員、ありがとうございます。

○のざわ委員すみません。

○小野委員長先ほどから、皆様、何人かの方からご意見いただいている研修とか講演会というところで、それぞれ仕組みを理解したり、または人格とか倫理の向上に寄与するよ
うな、そういう講演会というところを、何かしらこちらでも確認をしてみたいと思います。
資料ということだったんですけれども、ちょっとそういった資料があるのかどうかというところも一旦お預かりして確認をしてみたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。ありがとうございます。

ほかはいかがですか。
○白川委員

１００条委員会の話が頻繁に出てきますが、私はちょっと抵抗があるのは、

要するにここって、議員が反省する場、議員が何とか今後はこういったことを起こさないための場ですので、行政側の何か問題点みたいなのを掘り起こすというところになると、もう広がり過ぎると思うんですね。先ほど富山委員がおっしゃったように、ゴールというのはできるだけ手前にしておいて、そこまででしっかりやるというのが本筋かなというふ
うに思います。同時に、あんまり議員を縛りつけるということに、私はメリットを感じないんですね。要するに悪いことをするという前提の下に、いろんな、こう、何というんで９

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すかね、足かせ手かせしていくことによって、議員活動が妨げられるという不安もあるんです。やっぱり、議員って、区民のために汗をかくというのが基本であって、そこにはある程度の自由がないといけないと。だから、そこの兼ね合いというのを考えながら、最低限ここは守らなきゃいけないという部分をここで探り当てるということにしたほうがいい
んじゃないかなというふうに思います。
○小野委員長はい。ありがとうございます

今回、再発の防止というところが非常に大事なポイントになりますので、そこにつながっていくような、いろんなご意見を頂いたのかなというふうに思います。
あと、ほかはよろしいですか。
○田中委員

先ほどから研修会とか勉強会とかご提案があったんですけれども、その際に、内容として官製談合のほかの自治体での事例などを紹介していただくのはとても有効な研修になるのかなと思います。あと、先ほど林委員が……
○小野委員長○田中委員

林委員。（発言する者多数あり）
ごめんなさい、はやお――訂正します。はやお委員が資料請求されていらっ

しゃいました協力会ですね、この千代田区と協定を結んでいる協力会なんですけれども、こちらの協定書の中に、この朝日新聞の報道にあります十数社で構成されているということで、その十数社が書かれてあればいいんですけれども、もしない場合はこの十数社がどこだったかという資料をお願いしたいと思います。
○小野委員長はい。協定についての資料ということですかね。

○小林副委員長

まとまらなくなっちゃう。外れちゃったら……

○小野委員長そうですね。ちょっとこちらで、一旦、まずはお預かりします。

ほかはいかがですか。よろしいでしょうか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。では、ちょっと今いろいろとご意見が出たので、多岐にわたります

ので、申し訳ありません、こちらで一旦お預かりして正副で整理をさせていただきまして、
またご相談させていただきます。資料要求もいろいろあるので、またちょっと個別で場合
によってはご相談させていただいたりとかいうのもあるかと思いますので、よろしくお願
いいたします。
それでは、これはここまででよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

それでは、３のその他に入ります。委員の皆様から何かありますでしょうか。なしでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。ありがとうございます。

それでは、冒頭で出席理事者の確認を一旦させていただいたんですけれども、まずはこちらで、今、意見がいろいろ出たんですけれども、まずはこちらの当初案でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。

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理事者の皆様から何かございますか。ございませんか。（発言する者あり）

はい。ありがとうございます。一応聞いておきますね。
それでは、今定例会中に委員会、今日は初回だったんですけれども、次に３の資料に行きます。閉会中の特定……
○小林副委員長

４だよ。

○小野委員長４ですね。失礼しました。

○小林副委員長

４と話しているんだね。

○小野委員長そうですね。４だな。４の閉会中の特定事件継続調査事項についてです。

閉会中といえども当委員会が開催できるよう議長に申し入れたいと思いますが、よろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕○小野委員長はい。それでは、以上をもちまして、本日の委員会を閉会いたします。お疲れさまでした。
午後３時３８分閉会

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