会

議

録

会 議 名

平成２１年度 第5回 小金井市図書館協議会

事 務 局

図書館

開催日時

平成2１年2月18日(木)10時～13時

開催場所

小金井市立図書館 本館 地下集会室

出

委 員

席
者

新井 利夫
岡 衡平
村谷 孝枝
渡辺 一雄

荒井 容子
浦野 知美
菅家 和代
松尾 昇治
山口 源治郎 矢﨑 省三

欠席者

事務局

傍聴者の可否

田中図書館長
杉村庶務係長
上石主査

樺沢奉仕係長
川口主事

可

傍聴者数

2人

傍聴不可・一部不可の場合は、
その理由
１
会議次第

議

題
⑴ 平成２２年度三者懇談会でのテーマについて⑵ （仮称）貫五北町地域センター市民検討委員会委員の選
出について⑶ （仮称）多摩地域図書館協議会連合会の設立について
⑷ その他

２

報告事項
⑴ 平成２２年度図書館当初予算（案）について⑵ 開館時間アンケート結果について⑶ 平成２１年度第４回市議会定例会について
⑷ その他

-1-

会議結果

提出資料

⑴ 平成２２年度図書館関係予算（案）概要⑵ 開館時間アンケート⑶ 第４次基本構想・前期基本計画（素案・図書館関係部分）⑷ （仮称）小金五市貫五北町地域センター建設第二次庁内検討委員会配布資料抜粋⑸ 図書館だより（第２１号）⑹ 三者懇談会会議録

その他

-2-

審議経過（主な発言要旨等）【松尾会長】

おはようございます。協議会の協議及び議論をよろしくお願いしたいと思います。
式次第の協議事項の（３）に仮称で入れていただいてありますが、多摩地域の図書館協議会の連合組織をつくったらどうかということについて、後ほどご協議いただければあ
りがたいとと思います。
それでは議事に入りたいと思います。
次第に従いまして、協議事項についての（１）平成２２年度三者懇談会でのテーマについて、館長から説明していただいてよろしいでしょうか。
【田中館長】

それでは、まずお手元にあります資料を確認させてください。

郵送で送らせていただいたのは、開館時間アンケート。それから第４次基本構想前期基
本計画の図書館部分を抜き出したもの。それから小金五市貫五北町地域センター建設第２
庁内検討委員会配付資料抜粋です。あと図書館だより、それから三者懇談会の会議録をお送りさせていただきました。
本日、１番の図書館の関係予算と三者懇談会の部分で訂正がございました。その部分をお配りしました。それから地図が入っていると思いますが、ピンクで囲ってあるもの、それが貫五北町の地域センターの場所です。ご存じないかと思いますので一応お配りさせていただきました。
資料については以上になります。全部そろっていますか。大丈夫ですか。
それでは、次第の、今、会長のほうからお話のあった、三者懇談会のテーマについてです。
平成２２年度の三者懇談会のテーマについてですが、社会教育委員の会議と公民館運営
審議会との三者懇談会というものを年に１回、これは無報酬ということで開催しておりました。これに加えまして、平成２２年度は報償費の伴う三者懇談会を１回予定しております。事務局につきましては当番制でやりたいと思っています。それで、平成２２年度につきましては生涯学習課のほうでつかさどっていただこうかなと思っています。
これ以外に、今までと同様に無報酬での三者懇談会がございますので、全部で５回、会議があるのかなと思います。
ここでは三者が集まりますので、共通にお話しできる議題があったほうがいいのかなと-3-

いうことで、その議題についてお話をしていただければと思います。
私からの説明は以上になります。
【松尾会長】

三者懇談会が来年度から年２回開かれるということになり、１回目が５月、２回目が秋ころになるということです。
前回の三者懇にご出席いただいた委員さんはご了解いただいていると思うのですが、三者で話し合いをしていくために、共通のテーマがあったほうがいいのではないかということが三者懇の席で話されました。次回５月までに、図書館協議会としてどのようなテーマを設定し、それを三者懇に提案していくかということについて、ご意見をいただいていきたいと思います。いかがでしょうか。
【山口委員】

前回、それから前々回というか昨年、一昨年も、私は三者懇に出て、結局何となく自己紹介でそれぞれの活動は何をやっていますかという、そういう紹介で、はい終わりという感じだったんです。
昨年度、社会教育の委員さんだったか、田中先生という方が、協力関係についてという話をちょっと持ち出した記憶があって。それぞれの公民館、図書館、それから社会教育委
員会で、そのあたりのネットワークというか協力関係みたいなものを考えたら、という中で、図書館が、例えばいろいろな情報を集めるのだから、生涯学習なりそういう関連ごとを集めていくことなども一つのネットワークの中で考えてみたらどうかみたいな言い方をされたんです。
僕はおもしろいなと。そういうテーマがあるのだったら継続的に検討するような中身があってもいいのではないかなと思って、前回も尐し、前回などはもうはっきり言ってしまいましたが、話題になったような感じがあったと思います。
いつも紹介で終わってしまう、こんにちはと言うぐらいで終わるくらいだったので、もうちょっと小金五の社会教育全般を見ながら、それぞれどういう役割をさせていけるのかというようなことで、尐し議論されたらどうだろうなと思ったのですが。
もう１つ、会議の中で、次回どんなテーマにしましょうかといったときに、それぞれの、
社会教育の会の会長さんかな、それと公民審の。それと図書館協議会のそれぞれの会長さんの間で、ちょっと調整、整理をしたらどうですかという提案をして、ではそうしましょうという話になったような記憶があるのですが。そのあたりがまずどうだったのかなと。
流れとしてはそういうことなのだけれど、三者の会長さんの間で何か連絡を取り合って、
こういう形はどうですかと幾つか提案されたりとか。それから、松尾会長のほうで腹案と-4-

して幾つか持っているようなテーマとか、そういうものがもしあれば、出してもらえると議論しやすいかなという気がするのですが。
【松尾会長】

三者の代表の方の集まりは３月に予定されています。私が考えた腹案があります。それは小金五市教育委員会の基本方針のなかにあるものです。公運審も図書館協議会も社会教育委員会議も、それぞれ目的とするところは活動内容も含めて違うと思うのですが、三者で大きくくくれる内容は何かということを考えてみますと、この教育委員
会の基本方針の中に「生涯学習を通じて家庭・学校・地域の教育力を高める活動を目指そう」という文章がありますので、生涯学習という大きなくくりの中で、家庭・地域・学校の教育力を高めるということを考えてはいかがでしょうか。
【田中館長】

今、資料を用意していますので。

【松尾会長】

それはどういう資料ですか。

【田中館長】

今の基本方針です。

【浦野委員】

浦野です。私は社会教育委員のほうから出向しておりますので、きのう、

社会教育の会議に出ました。そこでやはりテーマについて、どんなものを話し合ったらい
いのかというので協議いたしました。
山口先生がおっしゃったように、昨年度の三者懇談会のときに、社会教育委員のほうで大分前に地域教育会議という提言をまとめたものですから、その地域教育会議を具体的なものにするために、いろいろな地域で活動していらっしゃる団体や図書館や公民館の横のつながり、ネットワークづくりをどういうふうにしていったらいいかということが、社会教育の間ではすごく今、課題になっているんです。そのためにはネットワークづくりをど
うしたらいいかというのを再三、懇談会のときにお話をさせていただいたと思うのです。
ただ、きのうの会議では、ネットワークづくりにも、図書館や公民館や社会教育それぞれのグループでの考え方がやはり若干違うような、温度差があるような気もするので、まず三者の考えるネットワークづくりについて、相違点というか違いなども確かめ合いながら、三者で共通している、松尾先生がおっしゃったように、生涯学習あるいは地域の教育力を高めるためにどうしたらいいかというようなことをテーマに話し合っていったらネッ
トワークづくりにつながっていくのではないかなという話が出ましたので、ご報告させていただきます。
【松尾会長】

いかがでしょうか。

【菅家委員】菅家です。三者懇談会のテーマということで、私も参加させていただい-5-てからいろいろ見学をさせていただきました。前年度の会議記録の中でも、やはりネット
ワークづくりの活動をしていったらどうかということで、多分、そういったような内容だと思います。なかなか１回２回の話し合いでは結論というものは出ないかと思いますが、小金五市に既存する図書館、公民館、また、駅前に新たにできる市民交流センター等のハード面を有効に活用していけるようなネットワーク作りといったものをやはり考えていくといいかなと思います。なかなか表に出てこない人材や能力を、三者のネットワークにより、発掘し、様々な意見を吸い上げていけるとよいのではないでしょうか。
【松尾会長】【岡委員】

ほかにご意見ございませんか。
今さらこんなことを聞くのは何だか恥ずかしいのですがお聞きしたいのですが、普通考えますと社会教育委員というのは、小金五市では図書館とか公民館とかあるのですが、どれも社会教育なのですが、社会教育というのはその上に立つものなのでしょうか、それとも横並びにあるものなのでしょうか。
そうすると社会教育というのはすごくエリアが広くなって、むしろ福祉ということだったらわかるのですが。社会教育委員というのがちょっと、いま一つぴんと来ないんですよね。今さらこんなことを言っても何なのですが。
それであれば、社会教育委員という全部をカバーする、議論をするところがあれば、そ
こでいろいろ、今回の三者懇などにつきましても音頭をとっていくというので、通常の常識論ではそちらではないかなと思うのですが、いかがでしょうか。
この間も、のっけから自己紹介が始まり、そのままずっと来てしまったのですが、その辺はいかがですか。
それから名前なのですが、「社会教育委員の会議」というんですか。
【浦野委員】【岡委員】

そうです。
そうですか。僕は誤字かと思ったんですけれど。これは位置づけとしては、

社会教育委員の委員長の諮問機関ということになっているんですね。教育委員会の諮問機関と。そういうことですよね。
教育委員会というのは結局公民館、社会福祉、図書館、あるいは生涯学習の、要するに決定事項ですよね、市の。
【浦野委員】【岡委員】

そうですね。
そういうことですよね。そういう役割から考えれば、何かその辺がいま一つわからないのですが。

-6-

【荒五委員】

社会教育委員というのは社会教育法の法律に書かれていて、もちろんおっしゃったとおり、社会教育全体について、社会教育計画に意見を述べたりとか。ですから、図書館協議会や公民館運営審議会とか博物館の協議会とか、そういうところの議論というのは、もちろん上とか下ということではないのでしょうが、社会教育委員の議論する中に入ってくるわけですよね。
ですから、社会教育委員が図書館のことを相談しているわけではないということであれ
ば、図書館に係るところでは図書館協議会の方が詳しく、あるいは時には重く議論するということになりますが。
ただ、社会教育委員としては全体を考えるので、図書館協議会だけでは図書館のことを考えるにしてもちょっと視野が狭くなるようなときに、やはり社会教育委員の議論の中に入るとか、あるいは三者懇談会というのはそういう意味だと思うのですが、そういうとこ
ろで、こちらからも図書館関係の議論の様子を伝え、かつ図書館の関係の議論の中でも社会教育全体のあり方とかを配慮して図書館のことを考えるという、こういう組織なのだろうと思うのです。
あと、「社会教育委員の会議」というのは、社会教育委員というので委嘱されているので、「社会教育委員会」というのがあるわけではないんです。委員が集まるということで「委員の会議」という呼び方をするのですが、自治体によっては「社会教育委員会」と言ってしまっているところもあると。こんな感じが。
【岡委員】

立場としてはやはり協議会が館長の諮問機関であるのと同じように、この社会教育委員の会議というのは教育委員会議の諮問機関ではあるわけですよね。立場としてはそういうことですよね。
【荒五委員】【岡委員】

まあそうですね。
では、もっと問題を具体的に申し上げますと、図書館業務の外部委託化について１０回に及び、まず教育委員会で審議されたという。教育委員会でかけられたということについての、例えば社会教育委員の会議のかみ方というか、絡み方というのはどういうことなのか、よくわからなくなってくるのですが。
そうすると、あれ、これって機能しているのかな、みたいな感じもするんですよね。機能しているのだったら、そこで一緒にかみ合って話し合うということもあってもいいのではないかと思うんです。
その辺が、私としてはあってもいいかなという気もするのですが、具体的に機能しているかということになってくると、ちょっとよくわからない。もう尐し-7-

申し上げると、どうなっているのかなという気がして。
ただ、それで、また振り出しに戻ってしまって、それでまた横並びなのかなみたいな感
じで。縦にいるものと横にいるものと。そんな感じがするのですが。あるときは横、ある
ときは縦みたいな。あるときは全部のことに関知していらっしゃるということで。要するに、公民館とかそういうものについても。それで、あるときは、いやそうじゃないよと。
考えてもらうんだよ、みたいな。そういう印象を受けたんです、今。違いますか？
【荒五委員】

それは、その自治体の中での力関係だったり。別に、こうでなければい

けないということではないので。このシステムをどう生かすかはそれにかかっているという。図書館のことは図書館協議会がまさに議論すべきだというふうに位置づけでいけば、
社会教育委員の会議は、図書館協議会が市民の声を入れるということを中心にして、社会教育委員の会議の位置づけをどう生かすかというふうに考えればいいので。
【岡委員】

わかりました。そういう意味はよくわかるのですが。自治体によってちょっと温度差があるというのは、それはしようがないと思うのですが。
これはばらばらに機能しているうちは問題ないんですよね。ただ、三者懇談会と出てきたから僕は申し上げているのであって。別にばらばらにやっているうちは何も問題ないのですが、三者協力してもっといいものにしていこうよというふうになったときに、役割分担的にあれっと思ったので。ですから、もう一度ブラッシュアップする意味でも、そうい
う本来の分担みたいなものを決めてもいいのではないかと思うのですが。
【浦野委員】

浦野です。三者懇談会はどのぐらい前から。それのきっかけが何かあれば教えていただければ。
【田中館長】

これはきっかけは、多分ですが社会教育委員の会議のほうから公運審、それから図書館協議会と、委員とお話をしたいというのがきっかけで出たものなんです。
当初は意見交流みたいなことだったんです。ただ、そうすると言いっ放しに終わってしまうので、生涯学習部長のほうから、そういうことではなくてきちんと記録をとって、何か共通のテーマを通して高まるようなものにしたらいいなということが今回の発案なんです。
だから、岡委員がおっしゃっているような、社会教育委員の会議が上とかそういうことではないんです。そうではなくて、その三者がそれぞれの立場で今、議論をしているのですが、共通のものを一つ置いて、それをいろいろな協議会、審議会からご意見というか、それで議論をしていったら、何か別のものが生まれるのではないかというのが今回の、多分ご提案だと思うんです。

-8-【岡委員】

いいです。市民個人としては非常に釈然としないところはあるのですが、でも、その辺にかかずらっていては前に進みませんので。わかりました。そういう、かな
りアバウトな状態であるということだけはわかりましたので、結構です。
【松尾会長】

三者懇は、小金五の良い活動と思っています。ほかの市では聞いたことがないのですが。三者懇をより発展させていこうという意味合いで、年２回、そのうち1
回は予算措置をして集まっていこうということですから、前向きに進めていこうという姿
勢だと思います。懇談会をやりながら、よりよい組織にお互いに育てていければという認識をとっていただければどうかと思います。
そのテーマですが、よろしいでしょうか。三者が集まるということになると、生涯学習
あるいは教育力をキーワードにしていけば１つの土俵に乗ると思います。それに加えて、ネットワークという考え方も含めながら、生涯学習と地域の教育力ということをテーマに、図書館協議会としては、三者懇に提案をしていくというようにさせていただいてよろしいでしょうか。
それでは、３月に代表者の集まりもありますし、年度が新しくなりまして５月に第１回が予定されているということですので、その際（５月）にはご出席をよろしくお願いした
いと思います。
それでは（１）の議題を終わりにしまして、（２）の貫五北町の地域センターついての事
項に入っていきたいと思います。これは検討委員会が立ち上がるということで、図書館協
議会の委員もメンバーとして加わるというのが提案だと思います。館長のほうから詳しい
内容をご提案いただきたいと思います。
【田中館長】

お手元の資料４番、これは設置要綱です。あとは市民検討委員会の構成案、それから後ろにスケジュール案というのがついています。場所については後からお配りしたものです。
これは前回ご報告をしていましたが、かねてより懸案でした、この（仮称）貫五北町地域センターが、平成２６年４月開館に向けて庁内の作業が始まっています。
現在、市内には東センター、緑センターという図書館の複合施設がありますが、それに続く、図書館を含む複合施設となります。
所在地ですが、小金五市貫五北町５８７番の１０に位置しています。地図でごらんいた
だければわかるのですが、駅の北口をおりて、左のほうにずっと歩いていって、最初の大きな交差点の右側にある角地です。北一会館というのが建っているのですが、そこの場所-9-

になります。
敶地が１,５１９平米で、延べ面積２,０００平米程度の建物を今現在予定しております。
施設については、図書館が６００平米、公民館が５００平米、中高生の居場所として５０平米を予定しています。その他につきましては共用部分ということになります。
生涯学習部長を委員長とした庁内検討委員会が昨年から開催されておりまして、既に４回開催をしています。
スケジュールですが、４番の最後のところの表をごらんください。平成２１年は、上のほうですが庁内検討委員会がスタートしていて、２２年３月までということになっています。その下に設計者選定委員会があって、その下の基本設計市民検討委員会、それからその下の実施設計市民検討委員会。こちらについての委員をお願いするということです。
まず設計者選定委員会というものを４月からスタートして、４月には業者を決めて、それはコンサルなのですが、そのコンサル担当を含んで、基本設計について市民検討委員会を立ち上げたいと思っています。その中に１名、図書館協議会のほうから入ってだけたらと考えています。
これは実は、その後ろに実施設計市民検討委員会というのがあるのですが、こちらのほうも同じ委員の方にそのままスライドして入っていただくということを考えています。
開催回数は、基本設計市民検討委員会につきましては９回、実施設計市民検討委員会については６回程度を予定しています。
説明については以上になります。
【松尾会長】

どうもありがとうございました。

館長の説明について、ご意見あるいはご質問がありましたらお願いしたいのですが。
【山口委員】

１つだけ基本的なことで、もう既に説明されているのだろうとは思うのですが、この地域センターというのは、性格的には教育機関と考えたらいいのでしょうか。
事務局が生涯学習公民館というふうに言っておりますのでいわゆる公民館として考えたらいいのか、図書館も入るから図書館と考えるのか、あるいはそれぞれ別々なのか。何という組織になるのでしょうか。
【田中館長】

これは今まで市で設置をしてきた、いわゆる複合センターという位置づ

けなんです。公民館が主体として入って、その中に図書館が含まれるという形の施設になります。貫五南センター、東センター、緑センターができて、今回、貫五北町地域センターができるということです。

-10-今までですと、その中に例えば老人憩いの部屋だとかそういうものが入っていたのですが、今回はそういうものはなくて、図書館、公民館、それから中高生の居場所。一応この３つということを現在考えているところです。
【山口委員】

図書館ですから分館になるのか、それは地域センター内の図書室という位置づけで、所管は図書館ではないところがやるんですか。所管と性格、位置づけというのはどうなのでしょうか。
【田中館長】

性格、位置づけですが、これは教育委員会、図書館が所管します。位置

づけについては、今まで分室という位置づけだったのですが、今回は規模が大きいので、分館規模という位置づけと考えています。
【松尾会長】

この委員には、市民の代表や学識経験の方なども出るようになっていま

すが、行政側の委員会を同時並行して設定して検討していくということになるのですか。
【田中館長】

庁内検討委員会は、この表で言うと実は３月で終了なんです。ただ、これは引き継いで設置していきますので、必要であれば開催するという形で、基本的にはこの市民検討委員会のほうで決めていただくということです。
【岡委員】

分館とおっしゃって、規模的に緑、東とほかのところよりも大きいということですが、ちなみにどれぐらい大きいかのイメージがちょっとわからないのですが。例
えば緑分室と東分室と比べるとどのくらい。
【田中館長】

今、私の手元にあるのは建物の大きさがなくて。各分室の広さはわかるのですが。東センターが２１４平米で、緑分室が２６０平米。これは図書室部分になります。
【岡委員】【矢崎委員】はい。
矢崎です。ちょっと質問なのですが、この検討委員会というのは、図書館について具体的な話になるのでしょうか。例えば、面積は決まっているようですが、ほかのところでも、ちょっと言い方は悪いけれど、分捕り合戦で一番いい場所をとるというようなこととか、今ほかの委員からも話が出ましたが、図書館としてどのくらいの規模の図書館をつくるかみたいなことまで検討されることになるのでしょうか。
【田中館長】

今お話のあったとおり、あくまでもこれはこういうふうに考えているということです。それで６００平米、５００平米ということなので、お話をしていく中で、これは変動するということも考えられます。
面積も、今は２,０００平米ということでお話をしているのですが、これについても動く-11-可能性は当然ございます。今は、このぐらいだったら今のところ進んでいくのかなということでお話をさし上げているということです。
【矢崎委員】

矢崎です。例えば、ここの委員が１人出ていって、何かを検討委員会の中で主張して、場所はここがいいとか、そんな主張ができるような感じなのですか。それとも、具体的にはもう決まっていて、出た委員はそれを聞いてくればいいみたいな感じになるのでしょうか。
【田中館長】

あくまでもこれは庁内検討委員会のほうで考えている素案といいますか

案ですので、これについて改めてご検討いただければよろしいかなと思います。
図書館協議会から出ていただきますので、当然、図書館のことをお話ししていただくのですが、やはり地域センター全体についてご意見をいただきたいと思っています。
【矢崎委員】

そうすると、こちらのセンターの分館になるという図書館のことについて、この図書館協議会である程度議論して持っていくという流れになるのでしょうか。
【田中館長】

委員としてご出席いただいて、その前にこちらで固まった意見を持っていくか、あるいはそこで持ってきた意見を持ち帰って、また検討して持ち帰るかというのは、方法はさまざまだと思いますが、いずれにしても協議会を代表して行きますので、当然、協議会の意見を考慮しながら発言をしていただくということになろうかと思います。
【村谷委員】

村谷です。ちょっと不思議な話で、中高生のたまり場というのは、これは勉強机が置いてあるとか、そういう具体性はないわけですか。ただたまり場という部屋があって、何をしてもいいと。食べてもいい、何をしてもいい、そういう場所なのですか。
そういう具体的なことはまだわかっていないのでしょうか。
【田中館長】

これはまだ具体的にどうこうというのは決まっていないんです。ただ、言われているのは、やはり中高生が、例えば放課後ですとか、いる場所が今なかなか尐な
い状況があるので、そういう部屋を用意したらいいだろうということでこのスペースが用意されていると。具体的にどう使うんだというのは、まだ議論はされてはいないです。
【村谷委員】

そうなんですか。ありがとうございます。

【矢崎委員】

矢崎です。ということは、具体的にはそういうことを議論する場と考えていいですか。
【田中館長】

そのとおりです。

それで、今、図書館、公民館、それから中高生の居場所というのはお話をしていますが、こういった地域センターが建ちますので、いろいろなところから、こういうふうな施設も-12-欲しいということで、実はいろいろなお話が来ているんです。そういうものも踏まえながらということに多分なるのかなと思います。
だから、はっきり言ってしまえば、この６００平米が維持できるのか、あるいは尐し減ってしまうのが許容できるのか、あるいはもう尐し、まあ増やすことはちょっと難しいとは思うのですが、そういう議論もしていただくようになるのかなと思います。
【岡委員】

これの素案が、公民館５００、図書館６００、たまり場５０と出てきたというのは、どういうプロセスで出てきたのでしょうか。というのは、中高生のたまり場という非常に具体的な言葉は、
そういう要望なりが市民の中から出てきたのだと思うんです。
それはどうしてなのでしょう。そのプロセスをお聞かせいただきたいのですが。
【田中館長】

これは、最初に生涯学習部長のほうから素案ということで示されたもの

をたたき台にしているんです。これをもとにして、例えば老人憩いの部屋ですとか、従来あったような形のものでいいのかどうかということで第１回の庁内検討委員会にかけました。そういった中で、図書館、公民館、それから中高生の居場所づくり、この３つでいいのではないかということで結論に至ったものです。
【岡委員】

中高生のたまり場という、仮に言葉をお借りして申し上げると、これは別にたまり場という、そこにスペースがあるだけではなくて、そこに何を用意するかということがかなり重要だと思うんです。そういうことはどこが検討するんですか。公民館でしょうか。
【田中館長】

これはあくまでも素案ということでお示ししているので、その使い方や内容等についても今回の検討委員会の中でお話をしていく内容かなと思っています。
ですから、ここでもう具体的に、こういうふうにやるんだと決定しているわけではないんです。こういうスペースを用意していますということで、素案として議論していただくということです。
【岡委員】【田中館長】

では、これは決定事項ではないと。
そうですね、決定事項ではないです。素案として出ているということで

す。
【岡委員】

僕は中高年と読み間違えました。
（笑）

今の図書館などを見ていますと、中高年の方が非常にごろごろしている。これから尐子
高齢化というのは、要するに子供も大切にしなければいけないのですが、結局お年寄りが多くなってきて居場所がないという問題が非常に切実になってくる。それで僕は中高年と-13-読み間違えてしまったんです。それならいいことだなと思ったのですが。
中高生のたまり場というと、要するに他で迷惑をかけているからこういうところでやろうかという、そういうイメージが強いのですが。そうなるとむしろソフトはどうするかというのが大変なことだと思うんですよね。若い子たちの好奇心を吸収するというのは、やはりちょっとやそっとではできないのではないかと思うので。
【山口委員】

仮に６００平米と素案に出ているけれど、小金五の図書館活動、本格的な分館規模です。そういう意味で言うと、これまでの分室とは違う、図書館のシステムはどうするのかという前提がないと、この貫五のセンターの６００平米だけを切り離して、この大きさにするあの大きさにするという議論を、図書館のこれまでのいろいろな議論の経緯から言うと、切り離して議論するのはちょっとまずいかなと実は思っているんです。
そういう意味で言うと、この協議会の中でも、ここの施設の地域分館としての性格や活動や運営のあり方を含めたものをどうするかということは、ぜひ議論をしてほしいと思っているんです。でないともったいないという。ただ施設をつくって箱をつくって本を置くというだけではもったいない。
先ほどソフトと言いましたが、それぞれ公民館は公民館、それから多分生涯教育部としては中高生のたまり場づくりみたいな構想もいろいろあるのだと思うのですが、図書館としてもきちっと議論していかないと、将来計画とのかかわりでも、ちょっとずれが出てきたりするとまずいのではないかなと思うので、その点はぜひ協議会としても留意してほし
いなと思っています。
【岡委員】

非常に山口委員の意見は重要だと思います。今度新本館をつくるというお話もあるということですから、
これはぜひ、
そういう意味でのパイロット的な役割として、ここを一つの次の図書館の足がかりとして位置付けてほしい。
例えば入れ物だけだったらだれでもつくれます。金さえあればいい。でも図書館というのはほんとうにソフトのかたまりと思っています。こういった視点でどういう実験をやって、成功に導いて、次の新館のほうに持っていくかという手順があればいいかなと。そういう意味での一つの役割を、
この協議会が果たせれば非常にいいのではないかと思います。
【新五委員】

新五利夫です。今、矢﨑さんを含めて２人、３人のご意見が出たので、それに絡むのですが、結局今ここで議論しようとしているのは、内容の問題もありますが、
図書館協議会から１人代表というか、新しく貫五北町センターの市民委員を選ぶという問題があるわけです。結局、それに対して委員の人は何をやるのかというのが一番ポイント-14-

だと思うんです。
今、お話が山口委員からも出たように、せっかくつくる新しい施設だから、それこそモ
デルケースというか、最先端のとは言わないけれど、予算との兼ね合いも含めて、すてきな図書館のモデルをつくろうということであると。それはそれでいいのだけれど、ではこ
こでたった１人選ばれる協議会の代表者がそこまで責任をとって主張したりすることまで、役割として持つのか持たないのか。
とすれば、今山口さんや矢﨑さんがおっしゃったような、本来の中身ですね、例えば場
所が、どうせ入るなら一番いいところをとろうとか、天五はどうしろとか照明をどうしろとか、蔵書をどの展示にするのか、閲覧室はどうしようとか。最近だったら図書館も、小金五の図書館にはありませんが、パソコンが自由に使える施設だとか、ＩＴの施設とか、そういうものもあるでしょう。そういうものまで、この協議会から出るたった１人の委員が責任を持って主張するのかしないのか。それは別に、図書館長を含めて図書館側の専門のスタッフがそういうことを庁内委員会などを含めておやりになったものを聞いて了解という程度にするのか。
この辺、図書館協議会の我々の中で選ばれるというか、代表で出られる方が何をするのかというのが一番ポイントだろうと。それが今決まっていないとすれば、この協議会でどういうふうな役割を一応その方に授けるからそれでおやりいただくとか、そういうことを決めないと、出る人も責任があるのかないのか、責任があるのならどこまで責任を持つのか。
ましてやそういった、多尐素人的な例を言いましたが、閲覧室をどうするかとかパソコンの施設をどうするかということは、ある意味でこの協議会に出ている人たちは素人ですから、相当専門のスタッフがそういうことをやってくれないと、なかなか協議委員がそこまではやれない。そこをどういうふうに代表の方に役割として持っていただくかということを一応決めておかないと、無責任とは言わないですが、いとも簡単に、１人代表者を決めたよと。その人が何をやるのかということが決まっていないと、その方も大変ご苦労されたり問題になったりするのではないかというところを心配します。
以上です。
【松尾会長】

基本設計は非常に大事な部分で、どのような機能を持たせるか、あるいはハードやソフトをどうするかということを検討するところだと思います。そういう意味
で、この協議会から出る委員はそれなりの責任を持って出ていかないとだめかなと思うん

-15-

です。
図書館協議会の開かれる回数は年に３回で、この検討委員会は９回を基本設計だけでやる。そうすると、確かに新五委員さんがおっしゃった、どこまでの責任を持つのか、ある
いは全権委任でお願いするのかということは、ある程度ここで議論をしておかないといけないと思います。
私は先ほど、行政の方の委員会は？とお聞きしたのですが、やはり両方が同時に動いていかないといけない。既に行政の方は終わっていますよ、今度は市民委員会ですという形の進め方では、市民の代表が入った検討委員会でどのように進めていくかわからない部分も出てくるのではないかと思いますが、いかがですか。
【田中館長】

新五利夫委員から言われた委員の性格ですが、資料４でお配りしたとこ

ろで、「所管事項」と第２条で書かれておりますので、これについてご協議していただくということになります。
それで、全権委任するのか、あるいは図書館協議会の意見を持っていくのかというお話であれば、当然、図書館協議会の皆さんのご意見を抱えて臨んでいただくのがよろしいのかなと思っております。
庁内検討委員会が３月で終わってしまうということはどうなのかということですが、これはスケジュール的にはここで終わっているのですが、さっきお話をしたように、これは引き続き設置はしていますので、活動はしていくんです。ただ、主体となるのは市民検討委員会ですので、そちらのほうに説明要員なり資料提供なりをしていくということです。
【岡委員】

今もう業者選定は庁内の検討委員会で終わってしまっているということは、

既に素案、グランドデザインみたいなものは描かれている。いつもの市のやり方ですね。
それで、設計選定委員会というのが、基本設計検討委員会を先にやられてしまうということで、これは手順としてはちょっと。
非常に重要なことなのですが、これは全部、市民や有識者の意見や地域住民の意見が定まったところで、それを実現できる設計者の選定委員会ということではないかと思うんです。先に設計者を決めてしまうというのは結局、うがった見方をすれば、庁内検討委員会の案を含みながらここで決めてしまうよというような。後はよしなにおまえらがやれよ、
みたいなことになってしまうのですが。言葉は悪いのですが、何かそういうふうに見えて。
もう４月で終わってしまって、あとは何となく市民協働のアリバイづくりみたいなことに思えてしまいます。その辺はいかがですか。

-16-

【田中館長】

岡委員のおっしゃるようなことではないんです。これはあくまでも、今度建設をする貫五北町を設計するに当たってふさわしい業者を選ぶのであって、あらかじ
めこれをやってくださいとか、そういうことではないんです。
競争入札にしてしまうと金額が落ちた業者が入ってしまう可能性がありますので、そこはプロポーザル方式をとって、よりすぐれた業者を選ぶということであって、別に庁内検討委員会の意見を押しつける、それを具現するようなコンサルを選ぶとか、そういうことではないんです。
基本設計市民検討委員会、それから実施設計市民検討委員会がありますから、そういったものを支えていくにふさわしいコンサルタント業者を選ぶための選考委員会とご理解い
ただければと思います。
【岡委員】

理解したいのですが。その、今のところはおかしいと思いませんか。だって、市民の声を反映した業者を選ぶと言っても、まだ始まっていないわけですよね。その前にもうそういうプロポーザルでやるというのは、ちょっと違和感があるのですが。
【田中館長】

これは業者に考え方やいろいろな提案をしていく中で決めていくので、その業者を使って市民検討委員会の方がよりよいものをつくっていただければいいわけです。だから、先にそういったコンサルタントを決めておいて、その業者をうまく使っていただくということでご理解いただければと思います。
【岡委員】【田中館長】【岡委員】

そうすると、業者をここで決めるわけではないんですか。
ここで業者を選定します。
そうですよね。そうすると、一番ふさわしい業者を決めるというのが、先ほどの館長のお話では、競争入札だと結局安かろう悪かろうみたいな業者が入ると困るのでとおっしゃったのですが、どういうものを建てたい、どういう図書館にしたい、そのために入れ物としてはこういう入れ物が欲しいんだという、そういう議論があって業者を選ぶというのが普通だと思うのですが。先に庁内検討委員会で決まった素案でもって、もう決めてしまうということになりませんか、そのお話だと。
【田中館長】

そういうことではないんです。業者の方に、例えば予算額を示します。

その予算額の中で、エコ対策の行き届いたもの、管理のしやすいもの、どんな実績を持っていますかというふうなものを、資料提出ですとかご提案ですとか、そういったものを加味して選考を行います。
だから、この業者にこういうふうにやらせてしまうとか、そういうことではないです。

-17-

あくまでも貫五北町地域センターを今度建てますので、それにふさわしく支援をしていく業者をここで選出をしたいということだけです。
【松尾会長】

スケジュール表を見ますと、庁内検討委員会が昨年10月から始まって３月で終わるということです。これから図書館協議会から出る委員を協議会全体でサポートするということが必要だと思うんです。
庁内検討委員会が３月に終わった時点でいわゆる報告書というものは、協議会の場に提供していただくことはできるのでしょうか。提供していただければ、５月に開かれるであろう協議会で一定程度討議できると思います。その討議に基づいて、委員の方が基本設計の検討委員会において、図書館部分を中心に意見を反映させることができるかもしれません。庁内検討委員会の資料提供というのは可能なのでしょうか。
【田中館長】

議事録をとっておりますので議事録と、それから配付した資料についてご提供することは構いません。ただ、資料がかなり多くなってしまうので、必要と思われる資料ということでよろしければ、次回ご提出する形にしたいと思います。
【松尾会長】

その資料があれば、次回の協議会で議題として協議をすることができるのではないでしょうか。
【荒五委員】

荒五です。市民検討委員会の議論のときには図書館長も参加していただ

けるんですか。事務局は公民館と書いてあるので、そのあたりも。ここは図書館を協議す
ればいいとか公民館とか、館長はかなり重要な位置に入ると思うのですが。どうなのでしょう。
【田中館長】

この市民検討委員会は市民の方で構成されているので、別に図書館長や公民館長は入らないです。ここで議論していく中で、例えば資料や説明を求められればこ
ちらのほうで説明を行っていくということで、主導はあくまでもこの市民検討委員会のメンバーということになります。
【村谷委員】

これ、新しく図書館を立ち上げるには、まず建物の大きさなどは決まっていますよね。そうすると、図書館の現場の方々が建物の大きさにおいてレイアウトなどを申し入れるわけですよね。そして、こういう方針でいきたいということを申し入れて、建設委員会に。
だから、ここに図書館の代表が入るとしたら、資料はこういうものを主に集める、レイ
アウトは参考室を多くとるとか学生の勉強室はこの辺にするとか、そういう意見を言うのではないんですか。

-18-

私たちのときは全部大きさが決まっていて、全部このように設計してくれというのをやって、業者はこういうもので照明はこのぐらいにしてとか、全部そういうのを申し入れてつくったのですが。そういうことができるんですか。
【田中館長】

市民検討委員会の中で、例えば図書館部分についてどういうふうなレイ

アウトを、いろいろなご意見が出ると思うのですが、どういうものを考えていますと言えば、こちらのほうでいろいろな案をお示ししたいと思います。
【村谷委員】

やはり現場の人が言わないとだめですよね。今までこうしたいけれどできなかったということを、今度新しい図書館でするとかね。そういうことは全部図書館のほうから言うと思うんです。
だから、私たちが入るとしたら、図書館の現場の方々の意見をもっと後押しするとか、
あるいは私たち市民が使っているのでこういうことをとか、こういうレイアウトがあった
ら居心地がいいとか、そういうことを言うのではないかと。私のイメージではそうですけ
れども。
【松尾会長】

基本設計というのはそういう意味ですよね。

【村谷委員】

そうですね。もう建物の大きさは決まってしまっているんですよね。だから、その中でレイアウトを。
【松尾会長】

その中にどのような機能を持たせるかということですか。

【村谷委員】

そうです。この図書館は参考室を広くとって、この図書館に行けばどんな事典もそろっているとかね。本館にもないような事典がずらっと並んで。何かを調べるにはあの図書館に行けば何でも調べられるとか。
だから、本館は本館で全部資料を扱っていると思うのですが、より利用しやすいように。
今は２階にありますでしょう、参考室などが。調べるにはちょっと。だから、もっと入ってすぐにあるとか、いろいろな情報誌があるとか、気楽に行けるとか。そういうことを考えてというか。
具体的にどういう図書館というのは考えていらっしゃいますか。
【田中館長】

職員の中で新館検討委員会というのがあるんです。その中で、新館の検討とあわせて貫五北についての検討もしています。レイアウトについても参考で現在つくってはおります。
ですから、そういったものをたたき台にして、ご要望をいただければそういったご意見を加味したものを提出していくという形になろうかと思います。

-19-

【岡委員】

岡です。新館検討委員会の全体ではないですが、館長を含めた、今おっしゃったように、ほんとうはこれが最初になるのですが、どういう図書館にしていきたいという骨子というのはあるんですか。それがあれば教えてください。
【田中館長】

まず、貫五北については、６００平米という規模がありますので、現在の図書館の流れで言いますと滞在型というのが非常に多いんです。要するにゆとりのある
図書館ということですので、６００平米という面積を生かして、これまでの緑や東のように狭いスペースに本をぎっしり置くのではなくて、ゆったりとした閲覧席もあり、さっき
おっしゃったインターネット検索もできるようなスペースも備えたものにしていきたいと考えております。
【矢崎委員】

矢崎です。関連なのですが、新しい図書館ができるということで、分館というかなり規模が大きなものができるということで、検討を職員の中で始められているということなのですが、図書館協議会にはそういう案は出されるのですか。
【田中館長】

ここで委員の方を選出していただきますよね。その委員の方を含めて、今後、貫五北について議論をされていくのであれば、その中でご提出して、いろいろな形で検討していただければと思っていますが。
【矢崎委員】

浦野委員が言われたように、具体的などんな図書館をつくるという議論

は、もう現場では図書館の中で始められていると思うんです。それが我々委員にはまだ何も示されていないので、具体的な絵が何も思い浮かばないという状況だと思うんです。それは図書館協議会に報告がされて、図書館協議会の中でも議論されるべきものではないかという気がするのですが。
【田中館長】

もちろん、図書館協議会にお諮りするのは構わないのですが、ただ、あくまでも現場の中でつくっている案ですので。これが正式な考えですということでお出しして、それにご意見をいただくのは一向に構わないのですが、それをどのタイミングで出すかということもあろうかと思います。
【松尾会長】

庁内検討委員会、あるいは図書館内の検討状況も含めて、このようなことを考えていますということが具体的にわかるような資料を、次回の協議会に出していた
だいて、討議の場を設定するということでお願いできますか。
【田中館長】

それでは次回、今求められた資料をととのえて、議題にしていただければと思います。
【矢﨑委員】

現場の意見、考えもあると思うのですが、せっかく図書館協議会という-20-

メンバーがあって、図書館には一家言ある人もたくさんいるわけですから、こういう図書
館をというところに図書館協議会から意見もぜひ入れていただきたいなと思います。
それからもう１点、一番最初に出た三者懇談会のことなのですが、具体的に三者懇談会
で、違う性格のところで何をやるか、ちょっと私も考えたのですが、この施設は公民館も入っていたり、かなり共通なものがありますよね。こういうところも三者で、要するに図書館も含めた３つの施設をうまくバランスをとったものなら、かなりこのテーマに合うものではないかなという気がするんです。具体的に何をやろうというのはなかなか私も思い浮かばなかったのですが、これはちょっといいテーマではないかと思います。
【松尾会長】

３月の打ち合わせのときに出してみたいと思います。

【新五委員】

新五利夫です。今の矢﨑さんのお話は非常に同感賛成します。三者懇のテーマとしてはそういう具体的な。さっき、いろいろな方がその三者懇の件、時間もないのにそれを言うのはどうかと思うけれども、非常に漠然とした話で、あまり具体的にやるのやったのということでもない、結果は出ないわけですが、こういう非常に具体的なテーマというのはしっかり議論できて、しかも成果も出るだろうということで、今の矢﨑委員の意見には非常に賛成します。それを一つ申し上げます。
それと、もともとのこの市民検討委員会というか、貫五北のことについてちょっと発言します。先ほど来の館長の説明のように、この貫五北センターの主な施設は公民館と図書館で、青尐年何たらというのもありますが、面積の比較でいくと図書館が６００で一番大きい。つまり、施設そのものは総合的なセンターでしょうけれど、図書館がその中核を占めるようなセンターというイメージがあります。
ここからはちょっと発言が混ぜ返しみたいになりますが、それほど重要な施設をつくる
のに、市民検討委員会の委員の構成が、図書館代表者が１人しか入れないというのはどうも腑に落ちない。できれば１０人のうち６人ぐらい図書館委員でもいいのではないかと。
そうでないと、先ほど具体的に申し上げたとおり、どこにどのぐらいの閲覧室をつくろうかとか天五をどうしようとか、入った入り口に参考資料室があるとかないとかというよ
うなことを言ったときに、これは非常に憎まれ口的に言うと、図書館協議委員がこうしたいと言っても、あと残りの１０人が全部反対したらどうなるんだと。おれのところは貫五の地域だから貫五北町民としてはこっちがいいとかあっちがいいとか言われて、図書館の言ったことがそのまま通用しないようになってしまうのではないかと、悪口ではないですがそういう気がするので。

-21-

今さら、どなたが決めたか、市長が決めたかどうか知りませんが、市民検討委員の中で図書館協議委員が１人しかいないというのはどうも腑に落ちない。これほど貫五北センタ
ーの中の図書館の位置が大きいのであれば、協議委員が四、亓人いてもおかしくないのではないか。そのぐらいの主張を４番の協議委員がやらないと、なかなか思ったとおりにならないのではないかという心配というか危惧をするのですが。
これは、言ったからといって、すぐにはいわかりましたというお返事は出ないのだろう
けれど、どうもそういう感想を持ちました。
だから、先ほどの私の発言に戻るのですが、ここで代表で出る、我々の中からだれかが出る協議委員の責任と役割と権限というか、何をやるかということに戻ってくるわけです。
１人ではなかなか荷が重いから。または、１人でしかやらない程度のことしかやらないでいいのか。そういうことです。
これは若干感想であって、すぐにこうしてという要請、要望になっていない部分もありますが、非常にそういう心配とか危惧を感じるということは。戻って、４番の協議委員は何をやるかということになりますが。よほどそこを詰めておかないと、お１人出られる方も責任が難しくなるのではないかという感じを持ちます。
【荒五委員】

荒五です。次回資料を出していただいて、先ほどの管掌職員が検討していらっしゃるというお話を伺ってみると、この市民検討委員会での議論と並行して現場の非常に具体的な案が入ってくるから、予想として、おそらくこの検討委員会では、今委員がおっしゃったように、この構成で言うとあまり突っ込んだ議論が出てこなくて、もう既にどうなっているかというと、実は現場のサイドでこういう議論をしているから、というふうに出てくるようなイメージを持ったのですが。
そうであれば、ますます図書館協議会で、どういうふうに図書館全体の中で考えているかという市民の考えと、あるいは図書館の職員的な方たちの意見を積極的に入れて、そういうことをきちっと検討委員会で出していただくという。図書館協議会での議論を委員が１人で出すということだけではなくて、多分ほかの施設についても同じようにそういう現場での事務局の事務的な議論は出ていると思いますから、そういう形で尐し、図書館協議会で議論しているということを別ルートでも議論するような形で、検討委員会で話していただけるといいかなという気がしました。
それからもう１つ、これはよくわからないので、次回、資料を出していただくときに。
補助金とかそういう関係の縛りがあるのかフリーハンドなのか、通称中高生のたまり場な-22-

んていうのは関係あるどこかからお金を持ってくるとか、そういうのがあるのか。そこら辺がもしはっきりしていれば、あまり議論がむだにならないように、出しておいていただ
ければと思います。
【田中館長】

今、荒五容子委員のご意見を伺いましたので、補助金関係についてもわかるような形で資料をおつくりしたいと思います。
あと、ちょっと思ったのですが、私もあくまでもこの委員の１人なんです。つかさどっているのは主に公民館のほうでやっていますので、説明は多分、公民館の職員のほうがきちっとできるようにも思うので、もし、説明要員で出席が可能であれば一緒に出ていただ
きたいなと。公民館長と相談してみないとだめなのですが。
【岡委員】

岡です。一番肝心の、この貫五北町の図書館分館の蔵書というのは、どういうふうに館長は考えていらっしゃいますか。一番メーンであるところの。
【田中館長】

どういうふうに考えるかと言われれば、さっきお話ししたように、この前の東や緑というのは狭いスペースにぎゅっと押し込んでしまっている形なんです。ですから、そういうことではなくて尐しゆとりを持った蔵書構成にしたいと思っていますので、
大体亓、六万冊ぐらいのものを置きたいと思っています。
まだどこを中心にするとか、そこまで具体的なことではないのですが、例えば児童書と一般書の比率だとか、そういったものは考えてはおります。
ただ、さっきもお話ししたように、別にこれは決定しているわけではないので、資料としてお出ししますので、そこでご意見をいただいて、それをいろいろな形で直していけばいいと。たたき台と思っていただければと考えています。
【岡委員】

岡ですが、わかりました。さっき、荒五委員からの、図書館長は出ないん

ですかというお話の中に含まれますが、結局、図書館というのは分館、本館と含めて全部が十進分類法での０番から９番までそろえられませんので、どこかはどこかに分散しながら有機的な形で構成していくというのが一般論だと思います。そういう場合、図書館としてあるべき姿をある程度オールラウンドに持っていらっしゃるのが図書館長なので、やはりそこで地域からの要望に対して、私としては本館がこういう蔵書構成だからこっちはこ
ういうふうにしたいと。それはなぜかというと、こういう理由があってこうこうだから、
そうすると結局有機的に本館と分館が結局結びつくということだと思うんです。
ですから、ゆったり滞在型って、最近の不況の温泉旅館みたいな感じがしたのですが。
それはよくわかるのですが、今、図書館にそういうところをあまり求めていないんですよ-23-

ね、実際は。もうちょっと情報化の、いろいろインターネットが入ってきて、非常にせっぱ詰まっている状況なんじゃないかと。
だから、そういうのんびりした管理ではなくて、もうちょっと本でしかできないような、
例えば専門性の強いものとか。具体的に申し上げますと結局小金五市の場合、海外の文献を探ろうと思ってもないんですよね。世界がどういうふうに日本を見ているのかといったときに、例えばアメリカやヨーロッパの雑誌などが全然置いていない。どこへ行ってもな
いということは、やはり情報機関としてはちょっと不徹底だと思うんです。
それは確かに、読む人は尐ないと思います。要するに図書館だよりにもあったように、
ハリーポッターとかベストセラーみたいな、そういったものばかりに偏ると思うのですが、やはり、たとえ数尐なくてもそういったものを持つという、そういうポリシーみたいなものを、図書館長も含めて持ってほしいんです。でないと、よく言われる、無料貸本屋になってしまう。
まずはっきりした決意表明みたいなものが館長にあって、具体的にはわからないのだけ
れど、こういうものにしたいという理念がないと、何となく分館ができてしまうよ、滞在型でゆったりだよという感じでは、協議会としては意義もあまりない、という感じがするんです。
その辺、何かありますか。
【田中館長】

今、岡委員から、ゆったり滞在型、を求めていないというご意見ですが。

そうではなくて、今は、ゆったりとした形のものが求められています。現在できている図書館を見てみますと、みんなやはりゆったりしているんです。ぎしっとしたような昔のつくりなので、やはりそういったことを心がけていきたいなと。なるべく余裕のあるスペー
スで、今おっしゃったような形で、ネット関係について充実するような形にして。貫五北だからここはこういうふうに際立っているというようなことは、私は考えてはいないです。
ごく普通の図書館であればいいと思っています。
それで、岡委員がおっしゃったように、この部分を特化すればいいのではないかというのがあれば、それはそれで、ご意見をどんどんつけ足していけばよろしいのかなと思っています。
ただ、あくまでも基本は普通の、貫五北町周辺の地域の住民が満足できるであろう図書館にしたいということでやっていきたいということです。
【岡委員】

今お話を聞くと、要するに非常に総花的な蔵書構成というふうに聞こえて-24-

くるのですが、それでよろしいですか。
【田中館長】

そうですね。特に何かに特化したということでは、今は考えてはいない

です。
【岡委員】

私が申し上げたいのは特化ではなくて、総計の０番から文学の９番の中でこの分野については強いという意味で、別に専門書しか置かないとか洋書しか置かないとか、そういう意味ではないんです。
ちょっと茶化しているみたいに言って申しわけないのですが、実は、私も市川の図書館や滋賀県の図書館やアメリカのオーランドの図書館を見たのですが、結局そこで一番感じられたのは、やはり図書館長のすごく強力なカラーなんです。こういうふうにしたいんだというような、すごくパワーがある。それが結果的には全員を引っ張っていくし、市民もそれにボランティアで協力していく。アメリカなどはもっとひどくて、そこにハローワー
ク的な機能があるんです。ですから、若者も結局寄らざるを得ないわけです。ロックもかけられるように防音式になっている個室もある。一つにそういうことを持ってこようと思ったら、それだけのソフト的なものやハード的なものが全部寄ってたかってそういったところに設置されているんです。それが全部図書館長のアイディアで、もちろん市民の了解を得ながらやっている。
ですから、ないところに置くというのも一つの考え方だと思うのですが、協議会の一員としては非常に残念です。もうちょっと図書館長は、そこを持ってもらいたい。やはりリードするのは図書館長ですから。
【田中館長】

私が常々思っているのは、図書館はいつでも使える施設でありたいというのが一つの考えであるんです。蔵書構成とかそういうことではなくて、要するに３６５
日開いている図書館がいいなと思っていて、それが私の考えです。だから、そういった考
えでもって図書館を運営していきたいということで、いろいろ考えてはいるんです。
ただ、今、岡委員がおっしゃったのは中身の話ですね。蔵書構成については、これは普通の一般の市民が利用できる図書館の蔵書構成にしたいと考えています。
【松尾会長】

内容についてやっていますと時間がありません。そのことは資料がでる

次回ということにしていただいて、行政のスケジュールからすると、今回は要綱ができて、図書館協議会から委員を１名出すということが提起されているわけですが、どうしましょう。
きょう委員が決まれば、次回の協議会の中でサポートしていきましょうという方向でい-25-

いのではないかと思うのですが、いかがですか。
議論の方は次回にするとして、きょう提起されています委員の選出というところについて、自薦他薦でいいのですから、どなたかいかがでしょうか。
会長の立場からすると、小金五市民の方というのがまずあるのかなと思うんです。いかがでしょうか。推薦していただければ。
市内にお住まいの方ということにしますと、渡辺先生は学校の代表ということになりますから除いて、菅家さん。浦野さんは社会教育委員と図書館協議会委員を兼ねて、公職を３つ兼ねることはできないという市のルールになっているのでだめです。としますと、あと岡委員、新五利夫委員、村谷委員になりますが、いかがですか。
【矢﨑委員】

矢﨑です。館長さん、公職を３つ兼ねることはいけないというのだけれ

ど、図書館協議会の代表として出る委員というのは、兼ねるということになるんですか。
【田中館長】

そうなんです。これは審議会を３つ兼ねることはだめだというルールなんです。それで、浦野さんですと、社会教育委員の会議、図書館協議会、新たにもう１つ審議会ができますので、結局３つ兼ねるという形になってしまうんです。ですから、一つの審議会だとご理解いただかないとだめなのですが。
それと、これはさっきお話ししたように、今、基本設計市民検討委員会をお願いしているのですが、その後に今度は実施設計市民検討委員会というのがあるんです。これは切り離されてしまっているのですが、実は同じ委員にお願いしたいと思っていますので、できれば長い年月できる方にお願いしたいと思っています。
ですから、３期の委員の方ですとここで切れてしまって、また別の委員に交代してしまうという事情もありますので、その辺を加味していただけたらと思います。
【松尾会長】

委員も３期まで。

【田中館長】

９回目までありますので。

【松尾会長】

あと、市民公募の委員の方というのは、また。

【田中館長】

はい。また受験していただくことになります。だから、一度２年間で切れてしまうという。
【松尾会長】

菅家さんは社会教育団体の代表であって、条件とすればまだ１期目で、今期からですよね。
【菅家委員】

今期からですが。次回は……。

【田中館長】

菅家さんだと、もう１回社会教育団体から推薦していただければ可能と-26-

いうことですよね。
【岡委員】

いろいろなことを議論されたことを斟酌してみると難しいですね。

今まで、非常に責任があるんじゃないかとか、何を議論するのだと暗中模索している中で、じゃあ手を挙げなさいというのも、それは酷だと思いますよ、正直言って。
【松尾会長】【岡委員】

協議会でサポートしますから、どうでしょう。
要するに、あまり期待していないからと言われてしまうのかもしれないけ

れど。ぶっちゃけて言えばそうですよね。しかし一応、選ばれればそうはいかないと思います。でもそれだけの機会も、みんなの意見を集約してやるというずれみたいなものが全然ないということになってくると、ほんとうに、ほっぽり出されたみたいな形になってしまいます。それでやれというのも非常につらいものがあります。
ということは、うがった見方をすれば、適当でいいのではないかという感じもしないでもないのですが。
【荒五委員】

かなりの回数ありますよね。回数が多いから頑張ってもらわないといけ

ない。
【岡委員】

こういう問題があるので、三者懇のときに、ほかの公民館や教育委員会と違い何で図書館協議会が年３回しかないのかなというのを、こういう問題が生じたときに非常にみんなの意見を反映しにくい。
結局、今回のはまた後でお話が出るでしょうけれど外部委託の問題にしても、非常に議論にタイムラグがあって、何となくかみ合わないような感じがあって。そういった感じがあるんですよね。だから非常に、代表になった方も大変ではないかなと思うんです。
【松尾会長】

図書館協議会の回数については、平成２３年度の予算要求時期に、回数を増やしてもらう要望をしたいと思っています。いろいろ議論をしますと、時間が足りな
い、回数が足りないということは明らかなものですから、必要だと思います。 いかがですか。菅家さん、いかがですか。
【菅家委員】

いえ……。

【松尾会長】

これはきょう決めないとだめですか。

【田中館長】

いや、別に構わないです。途中で連絡を取り合っていただいて、教えていただければ。
【松尾会長】

基本設計の市民検討委員会が始まるのは７月ですよね。任命行為というのは多分そのときに行われるのでは？

-27-

【田中館長】今言っているのは、この場ではなくて、例えば日にちをずらして、何らかの形で意思決定をしていただければいいということで。５月とかではちょっと間に合わないので、２月中にですとか、
そういうことでやっていただくのだったらありがたいです。
【荒五委員】

５月では間に合わないんですか。会議は７月ですよね。

【松尾会長】

５月では間に合わない。

【田中館長】

間に合わないです。

ちなみに、社会教育委員の会議がきのうあって、すんなり終わっています。
【矢崎委員】

代理の出席というのはできるんですか。

【田中館長】

代理はないと思います。

【荒五委員】

ほんとうは委員長が出たほうが。

【矢崎委員】

ほんとうはそうですよね。これだけ重要な問題だったら。

【田中館長】

会長、出ますか。

【松尾会長】

責任の重大さということになってしまって。私でよろしいでしょうか。

市民ではないのですが。
それでは、ご推薦いただいたということで、会長が委員をやらせていただきますが、皆さんにサポートしていただくをお願いしたいと思います。
では、時間も押していますので次の議題です。
（３）は、多摩地域図書館協議会連合会の設立についてです。これは館長の提案ではな
く私の提案なので、協議会で主体的に決めていただきたいと思っています。
図書館協議会は図書館法で定められた任意設置の組織ということですが、多摩地域には数市を除いてほとんどの市にあります。武蔵野などは法に定められた協議会という性格ではないようですが、市立や町村立図書館に協議会が設定されて、それぞれに活動している。
ところが、横のつながりがなく、ネットワークもなくて、お隣の市立図書館協議会や、
あるいはよその協議会が何をやっているのかわからない状態です。
多摩地域の図書館も、小金五もそうなのですが、さまざまな課題を抱えながら頑張っているという現実があり、図書館協議会とすれば、図書館の活動や図書館長をサポートするという役目もあるので、そのような方向で、力を発揮していくために、横の連合組織をつくって、抱えている課題や活動内容を交流し合ったらいいのではないかと、考えています。
全国的には、北海道では道立図書館が事務局となって、北海道図書館協議会の連合会をつくっているようです。また、滋賀県では、山口先生にお聞きしたのですが、やはり県立-28-

が音頭をとって、県内の図書館協議会の委員の方を一同に集めて、年に１回ですが研修会を開いているとのことです。
学校で言えばＰＴＡは全国組織の連合会までできているわけですが、図書館協議会はそれぞれが独自に活動をしているけれども、そのような組織はない。お互いに横の連絡や交流をしたほうがいいのではないか、ちょうど三者懇のようなイメージではありますが、そのような組織をつくっていきたい。
具体的にどうやっていくかというのは未知数なのですが、まずは、三多摩の館長協議会の了解あるいはバックアップを受けないと、図書館協議会だけの集まりでは十分に動いていけないなと思うので、館長協議会の了承を受けて、各図書館協議会の委員長や会長で集まりをもつこと。そこの場で、どのようなものにしていこうかということについて打ち合わせをしていけばよいと考えています。
実は、私は町田の図書館協議会の委員長をやっているのですが、小金五でも会長をするということになって、２つ兼ねているわけです。福生市の図書館協議会にもかかわっています。
山口先生も、国分寺と……。
【山口委員】

国分寺の委員長と東久留米の委員長とあとここです。

【松尾会長】

この場で、ご協議いただいて、やっていこうということになりますと、動けると思います。
実は、２月１６日に、町田市の図書館協議会がありまして、同じお話をして了解をいた
だきました。町田の場合は年に10回開催され、ほぼ毎月１回なので、町田を一つの核にしながらお話を広げていけばいいのではないかなと思っています。小金五の協議会に黙って話を進めていくということはできないわけで、私の提案としてお諮りしているということです。
ただ、協議会の委員さんが一同に会することは頻繁にできるわけはないので、せめて年に１回でも集まることのできる場が設定できればと思ってはいます。
きょうが最終日なのですが、この２月に多摩地域公立図書館大会がありまして、全６回ぐらいにわたってさまざまなテーマで分科会を開いています。来年になるか再来年になるかわからないのですが、できれば来年、この大会に図書館協議会の分科会を入れていただ
いて、協議会委員が一同に会する場を設けることを視野に入れていきたいと考えています。
このことをご提案させていただきたいのですが、いかがでしょうか。

-29-

【山口委員】

僕はそのことをずっと考えていたのですが、ただ、いわゆる連合会という形のがちっとしたものをつくるのか、それがあると思うんです。むしろ情報交換というような、いろいろな答申を出し合っているし、行政とのかかわりをどうしているのかとか、いろいろなことがあるのだろうと思うんです。
個人的には、昨年、国立市の図書館の協議会で講演をする機会があって、そのときに、国分寺と国立の委員の人たち、特に国分寺の委員の人たちにぜひ参加してくださいということで、フォーマルな形ではなくて、インフォーマルな形でのお話会みたいなものを実はやったことがあるんです。なかなかよかったんです。
お隣を全く知らないという、実際そういう状況があるので、ぜひこういういろいろな課
題があるときに、フォーラムのような形、あるいは懇談会の形でも僕はいいと思うのですが、連合会としてがちっとやるのかどうかは別にして、そういう情報交換のラウンドテー
ブルでもいいと思うのですが、そういうものをつくっていくというのは、ぜひお願いした
いなという。私自身も声をかけなければいけないなとは思っています。
【松尾会長】

どのような組織にするかという、がちっと固めるというのもなかなかね。

法的なものでもないし、できないとは思うので、やはり交流を中心とした、懇談を中心としたものからスタートすればいいかなと思います。どのようなものにするか。
【岡委員】

ちょっと聞きたいのですが、これは任意団体と考えていいのですか？要す

るに、小金五市の了承を得る事項なんですか。
【松尾会長】

市の了承はないと思います。協議会委員の皆さんで自主的に、そのようなことをやっていきましょうということになれば、それはできると思っています。
【岡委員】ということは、先ほどおっしゃった連合会ということになると、やはり委員長を決めたりとか、組織的な形で、大がかりで、まとめるのがなかなか大変だと思うんです。そうしますと、先ほどおっしゃったようにインフォーマルみたいな形でやるとか。
要するに、会長がおっしゃっているような、よその市が何をやっているかわからないということであれば、最初のとっかかりはそれからスタートなさって、できれば入れ込んでいくみたいな形で尐しずつ増やしていくみたいなことも、一つのうまくいくやり方ではな
いかなと思ったのですが。当初からちゃんと各市を並べるよりも。
【松尾会長】

そうですね。

【山口委員】

一つは、インフォーマルと言っても全く非公式なものではなくて、例えば参加するときに交通費や何かをどうするとか、あるいは活動するときの通信費をどうす-30-るというようなことが具体的には出てきます。そうするとある程度、市として、それは協議会の活動の一環だという認知をしてもらうことは必要になってくるのではないかと思います。
全部手弁当で自腹でという話になるかどうかということが、将来的に出てくるのではな
いかと。あるところでお金をどうするんですか、会議費をどうするんですかという話が出てきましたのでね。
そんなこともちょっとやはり念頭に置いて、半公式というか。館長会も任意団体と言えば任意団体なのでね。でもそれは、出るにはちゃんと公務として出られるような仕組みがありますよね。だから、そういうところも尐し教えておかないと、全くのサークル活動ではありませんので。
【松尾会長】

その辺のバランスをとりながら、館長協議会とも相談をしていかないとだめだと思います。図書館大会で分科会を設けるということになれば、館長協議会に運営費がありまして、予算的な面も措置していただけるのではないかと思います。緩やかなところから始めつつ、可能な範囲内でやっていくということで考えていきたいと思います。
【新五委員】

新五です。参考までに伺いますが、今の協議会の、多摩地区の２５市か何かの連合会か任意の会合というのはあるのですが、それに絡んで、２５市それぞれが市
立の図書館をお持ちだと思うのですが、図書館の連合会というか、そういう連合体はあるんですか、ないんですか。
【松尾会長】

それは館長のほうで、よろしいですか。

【田中館長】

図書館長連絡協議会というのが、図書館長協議会というのがございます。

年に４回開催をしています。その下に実務者委員会とかがあります。そういった中で、ハンディキャップのサービスやもろもろのサービスについて、それぞれ検討させています。
あとは、年に１回、図書館大会というものの主催をしています。
今お話のあった多摩地域図書館協議会連合会についても、僕はもう、この図書館長協議会のほうに位置づけをして、予算がありますので、そちらのほうから予算は出せるような形になればいいのかなと思っています。
だから、どこかの時点で、このお話が固まれば、お話をするか、私のほうでさし上げるかという調整はさせてください。
【松尾会長】

お願いします。どのようなものになるかは未知数なので、とりあえず会

長や委員長の集まりをつくって意見交換をしていきたいと思っています。

-31-

【新五委員】

もう１つ、新五ですが。今、会長ご自身のアイディアのご提案だということでこの第３協議事項のお話を今しているわけですが、会長のアイディアとしては、こ
こでは協議会連合会を設立したらどうかというご提案をされていますが、仮にきょうの協議会で皆さん、我々が了解ということになった場合は、その後は会長としては多摩の各市の協議会にそれぞれお声がけをしようと、こういうことですか。段取りとしては。
ほかの市はまだ、山口委員さんのを含めて６市の協議会は何らかの形でこれについて若干の知識ではないまでもニュースぐらいはあるのでしょうが、それ以外のところは全くそ
ういう話は知らないわけですよね。
それらに対しては、これから会長が呼びかけというか、お誘いをしようということでお考えなのですか。
【松尾会長】

私の段取りとすれば、町田と小金五の協議会において了承を頂いて、町田はすでに了承していただいたのですが、館長から図書館長協議会に話を持っていってもらって、そこで、「では、やっていこう」ということになった後に、例えば、私の名前で、全図書館協議会の会長なり委員長なりに、集まりを持とうという内容のご案内を出して、可能な範囲で集まってもらう。
その場で、どのようにしていこうかということを議論して、次のステップに移っていきたいと考えています。
【新五委員】

さっき山口委員からちょっと出たのですが、小さなことだからどうでもいいのかもわからないけれど、今のお話で、２５市とかあるわけでしょう。清瀬になければ２４市かもしれないけれど。そういうところの協議会の委員長さんに電話されたりお手紙を出されたりなんだりで、事務費とかがかかるじゃないですか。そういうことをどういうふうに。
つまり、全部自分でボランティアで、手弁当でやるのかということも含めて、そこら辺はどういうふうに整理されておられるんですか。自主的にやってみようということで、もう時間も切手代も全部自分でお持ちになってやるのか。それともある程度そういうことを組織化しておいて、ここで承認したら小金五市から予算をとってやるとか、そういうことの段取りを含めてどうなのか。
【松尾会長】

手弁当の部分はあると思います。あるいは通信費のことも頭にはありますが、まず館長協議会においてコンセンサスをとっていただければ、文書なども配布していただけると思っています。なるべく館長協議会とタイアップしながら、こちらが勝手に動くのではない形で、やっていきたいということです。
よろしいでしょうか。

-32-

次に協議事項のその他についてはよろしいでしょうか。
【田中館長】ないです。

【松尾会長】

時間が押していますが、議事日程がありますから次に進んでいきたいと思います。２の報告事項（１）、平成２２年度図書館当初予算案について、ご説明をお願いいたします。
【田中館長】

それでは、平成２２年度、あくまでこれは予算案ですが、これについてご説明いたします。お手元に資料はございますでしょうか。
まず、平成２２年度予算編成につきましては、根幹たる市税収入等の一般財源が景気の後退等でかなり減尐しています。また歳出では、定年退職者を多く迎え、また仮称小金五
市民交流センター開設に向けた経費、そしてごみ処理の関係ですが二枚橋衛生組合解散に伴う経費が大幅に予算規模を拡大しています。
そのために、これまで準備していた財政調整基金の活用を図るなどした緊縮財政となっています。
これを受けまして、図書館関係につきましても厳しい予算編成案となっています。
まず、前回からお話をさし上げていました、平成２２年度実施予定であった新中央図書館建設調査委託費につきましては、これは先送りとなっています。あと工事関係で、図書館の本館の空調機の入れかえ等を計画しておりましたが、こちらも先送りになっています。
また、図書費につきましては、他の予算同様５％カットとなっています。
詳しくはお手元の資料に基づきまして、３月市議会の定例会に議案として上程前でございますので、まだ審議前の案ということでご理解いただき、庶務係長のほうからご説明をさせていただきます。
【杉村庶務係長】

では、予算案についてご説明いたします。

単位は全部千円になっております。まず、総予算としては１億３,２８９万２,０００円となっております。前年度よりはかなり減尐という形になっております。
図書館の予算としましては、
大きくは３本あるのですが、まず図書館事業に要する経費。
こちらは図書館の全事業にかかる経費、報酬等も含めてということでございます。それから裏を見ていただいて、２つ目が図書館維持管理に要する経費。こちらは建物等の維持管理にかかる経費でございます。それから３つ目が、移動図書館に要する経費。こちらは移動図書館車の委託料や、その他移動図書館にかかる経費でございます。
表に返していただきまして、予算の内容についてざっと説明させていただきます。

-33-

まず、図書館事業に要する経費についてご説明いたします。
報酬としまして、図書館協議会委員の、皆様の報酬。それから非常勤嘱託職員の報酬。
こちらは若干増加しておりますが、それにつきましては分室の非常勤嘱託職員の時間数が本館と比べて若干尐なかったため本館と同じ時間数に増やしました。
賃金につきましては、事務補助員賃金。こちらは、図書の検品作業を本館で、全館分まとめてしているのですが、その検品業務の補助ということで臨時職員をお１人お願いしておりますので、その賃金になっております。
それから報償費。こちらは図書館行事にかかります講師の方の報酬です。それから読み聞かせ講習会。毎年、読み聞かせに関する講習会を実施しているのですが、その報酬になります。それから、太字で書いてある部分については新規事業の項目でございます。まずは点字講習会、こちらは、隔年で対面朗読の講習会と点字講習会を交互に実施しているのですが、平成２１年度につきましては対面朗読の講習会を実施しておりますので、２２年度は点字の講習会の実施となります。それから、その他謝礼の部分です。点字講習会についての費用も、講師の方の報酬ということです。
次が需用費なのですが、消耗品につきましては一律で５％カットということになっておりますので、その分減っています。印刷製本費は例年どおりです。雑誌・ＣＤ・紙芝居・追録につきましても５％一律カットということで金額が下がっております。こちらは図書
標本費（通常の図書）とは予算が別になっておりまして、雑誌・ＣＤ・紙芝居・追録につきましては消耗品の扱いということで、需用費の中に予算が入ってございます。それから新規でＡＥＤバッテリー。こちらは本館と移動図書館に１台ずつＡＥＤを設置しているのですが、こちらの部品の有効期限切れによる交換ということです。ＯＡフィルターにつきましては、本館・東分室・緑分室ののぞき見防止用ということで、カウンター及び利用者開放端末のほうに設置をいたします。
役務費としましては、郵便料、電話料、それから備品に関する緊急修繕については若干増加しております。こちらは例年、予算が足りなくて、流用等を繰り返しておりましたので、前年度の実績に合わせてということで増額しています。ボランティア保険料は新規ですが、おはなし会の一部をボランティア団体の方にお願いして実施しておりまして、その参加してくださる団体の方にボランティア保険に加入していただくということで設置しました。それから、ブックポスト移設・撤去費ということで、こちらも新規です。ブックポ
ストは、２２年度につきましては購入の予算がつきませんでしたので利用の多いところに-34-

尐しでも状態のいいものを置くということで移設等をいたします。
委託料としましては、新聞等整理、図書の回収。これは市内の返却ポスト、図書館の施設がついていない部分について毎日ポストの回収をしているのですが、そちらの費用になります。それから雑誌のデータ入力、紙芝居のデータ入力、ＣＤの整理。図書の配本については若干増加しておりますが、こちらにつきましては、毎日の返却処理等を終えました
資料、それから新刊で購入しました資料等を本館、分室間に運ぶということで、あとは団体貸し出しで学校等にお借りいただいた資料をお届けする分になります。増加している分につきましては、団体貸し出しの利用分について実績に合わせて配本の回数を増やしました。先ほど言い忘れましたが、図書の改修につきましても、団体貸し出しの資料を、お返しいただくときの回収分も入ってございます。それから、新規事業で読み聞かせ講演会。
こちらは東京都のまちづくり交付事業という交付金がございまして、そちらにかかる事業でございます。読み聞かせに関する講演会を実施したいと考えておりますので、そちらを設置いたしました。それから会議録作成。図書館協議会の会議録の作成をしております。
使用料及び賃借料につきましては、電子複写機使用料。コピー機の使用料です。それから図書館システムの借り上げ料。こちらにつきましても若干減っているのですが、新システムへ平成２２年５月に切りかえをいたしますので、それで金額が下がっています。それからデイジーの借り上げ料。次は新刊案内リスト及びデータの借上料が入っています。
備品購入費につきましては、雑誌等と別立てになっております通常の図書の購入費は備品扱いと当市ではなってございますので、そちらの金額も５％ということでカットになって、図書標本類ということで内訳は出ています。
次が、負担金補助及び交付金。こちらは地域文庫のほうに補助金を交付しております。
裏に返していただいて、図書館維持管理に要する経費についてご説明いたします。
需用費としましては、維持管理にかかる消耗品、高熱水費、あと建物にかかります緊急修繕。それから、新規でブラインド修繕。こちらは図書館の本館の各階のブラインドで動かなくなっている部分等がございますので、そちらを修繕します。
役務費としましては賠償責任保険料ほかということで、金額が大きく下がっている部分につきましては、平成２１年度に児童室の床の改修工事をいたしましたので、そちらの分
が２２年度にございませんので、その分減っております。
維持管理の委託料としましては、定期点検等、建物、施設の維持管理の部分と、日々の清掃及び定期清掃の費用でございます。

-35-

使用料及び賃借料としましては、本館の玄関マットの借り上げです。
工事関係につきましては２１年度の工事の関係ですので、２２年度はございません。
原材料費も２２年度はございません。
補償補填及び賠償金としましては、施設賠償金の科目設置分として計上しております。
次が、移動図書館に要する経費です。こちらにつきましては、移動図書館事業にかかる消耗品、それから雑誌・ＣＤ・紙芝居・追録。こちらは移動図書館だけ資料費関係は別立てになっていますのでこちらに計上しております。
それから、図書館車の委託料です。
最後に、備品購入費としまして、移動図書館の事業にかかる図書標本費ということで設置しております。
以上になります。
【松尾会長】

どうもありがとうございました。

時刻が12時を回っていますが、延長してもうしばらく会議を進めさせていただきたいと思いますがよろしいでしょうか。会議日程は消化したいと思っています。
今、予算の説明をいただいたのですが、何かご質問はございますか。
【新五委員】

ございます。新五です。非常に初歩的な質問で恐縮なのですが、長々ご説明があったのですが、この図書館で、この１年間でこれから買う図書、新しい本を買うのはどこに入っているのですか。
【杉村庶務係長】

庶務係のほうからお答えさせていただきます。通常の図書に関しましては、図書館業務に要する経費の１８番の備品購入費に当たります図書標本類。そちらと、あと移動図書館事業の分の図書購入については、そちらの移動図書館に要する経費のほうの備品購入費がそれに当たります。
【新五委員】

わかりました。

【松尾会長】

よろしいでしょうか。

図書館協議会委員の報酬が３６万４,０００円となっていますが、これはどのような内訳でしょうか。
【杉村庶務係長】

報酬につきましては、会長の報酬が１回につきまして１万２,０００円。
ほかの委員の方につきましては１回につき１万円ということでれておりますので、それ掛ける、協議会が年間３回ございますので３回、プラス三者懇談会の１回分が入っておりますので、回数としては全体で４回分です。

-36-それで、委員報酬につきましては１名、学校長ということで公務で来ておりますので、１０名のうち１人分はございませんので、委員長１名、ほかの委員が８名分ということで、それぞれ設定してございます。委員長が１万２,０００円×４回分で４万４,０００円。委員の方が１万円×８名×４回分で３２万円ということで、合わせてこちらの金額となっております。
【松尾会長】

わかりました。

２２年度予算はすでにセットされていますので、２３年度に向けて、図書館協議会の回
数が３回では尐ないと思いますので、４、５回ぐらいは開催できる予算をとっていただきたい。これは図書館協議会としての予算要求になるのか要望になるのかわかりませんが、協議会としても回数を増やしていただきたいと思います。
それと、委員報酬ですが会長だけが高いというのはどうしてでしょうか。同額でもいいのではないかと思うのですが。検討していただけるレベルでしょうか。
【杉村庶務係長】

こちらは要綱のほうで定められています。それに基づいてお出ししておりますので、ほかの審議会等とのバランスですとか、変更の際には要綱の改正等の必要が生じます。
【松尾会長】

回数の件についてはぜひ、お願いしたいと思います。

【田中館長】

そうですね。要望として、予算の関係がありますが、受けとめていきた

いと思います。
【松尾会長】

予算について、ほかにご質問あるいはご意見がございますか。よろしいですか。では、ご報告をご了承いただいたということといたします。
次に、開館時間アンケートついての報告がございますので、館長からお願いいたします。
【田中館長】

それでは、お手元の資料２をごらんください。

ここに書いてあるとおり、配布期間につきましては平成２１年８月１０日から８月１６日にかけて行いました。
回収につきましては８月１０日から９月２３日までやりました。分析等を行っており、去年、ホームページ等にこれを公開しているものです。
全館の回収枚数ですが、１１４６枚です。内訳は書いてあるとおりです。
中をもう既にごらんになっていただいていると思いますが、時間帯について、それぞれ館ごとに早い、遅いというような希望等が出ています。
主な内容としては、一番最後のほうに書かれていますが、開館日時を増やしてほしい、-37-

本の種類を増やしてほしい。そういったことでまとめさせていただいています。
説明は以上です。
【岡委員】

よろしいですか。これはいつも思うのですが、アンケートはお金がかかるからしようがないと思うのですが、この結果というのは全部館の利用者だけですよね。これは、図書館のサービスからすると、納税者及びその家族を視野に入れるべきで、ほんとうは一歩踏み出してもらいたい。そうしないと、今後、結局、来ない人を来させるというときに、これでは何の役にも立たないわけですよね。それは、大変だろうと思うのですが
やはり努力していただいて、本館のアンケートについてはやるならそういったことも加味していただきたいなというのが希望です。
【田中館長】

岡委員がおっしゃったとおりだと思います。多分、悉皆調査みたいなことで全戸の住民、例えば２,０００人とか３,０００人対象でやればまた違った結果が出るのかなと思いますが、これも予算との兼ね合いがありますので、こういったものも今ご意見を承っていますので、そういうものをやりたいなとは思っております。
【山口委員】

これはちょうど、今の期の、私たちの委員のときではないんですよね。

その前の期の会議が終わってから、これは行われてきているんですよね。それで、これをやったことの意図は何なのかということと、もう１つ気になったのは、自由記述のところに対する回答の最初のところに、開館日時を増やしてほしいという意見があるという、これがどうなのかと。
仮にそういう意見があったときにどう回答するかということで、要するに、委託も含めて運営体制の見直し云々という言い方がされているんですよね。
尐なくともこの時点においては、協議会のほうでは、委託については直営でやってほしいという意見を出しているわけですよね。そこを見ると、図書館の側というか市の側の姿
勢がどういうふうになっているのか、そこに根本的な疑問を持ってしまうんです。
検討した結果、我々は見直して、そういう意見が既に出ているわけです。それを無視して、いや委託をやる方向だみたいな、こういうたぐいの言葉がすっと出てくる。市民に対する回答で出すというのはいかがなものかと僕は思うんです。
そういう意味では、
この開館アンケートそのものが、何か委託業務を根拠づけるための、ある種の意図的な調査なのではないかという。しかも、前期の協議会の中で、こういうことをやるなんてほとんど報告も何もなかったような記憶があるんです。そのあたりはどうなのかということを。

-38-

【田中館長】まず、このアンケートの意図ということですが、これは前期の協議会の中で、答申の中に利用者のアンケートをとってたらどうかということが書かれていました。
そういったことに基づいてやったのが１点です。
あと、実際に利用している方がほんとうにどういうことを望んでいるのかということと、
これは新館を建てる際の参考資料にしたいというのが１点ありました。
それで、後ろに書かれている文言ですが、これは確かに委員のおっしゃるとおりで、これが書かれた時点では、まだ議会に提案する前の段階の文章なんです。だから実態的には、回答としては現在この委託云々ということはとまっている状態です。
ただ、委託ではなく別な形、現在の体制でどういったサービスができるか、要するに開館日時を増やしていけるかというのは、今後検討していきたいということになるのかなと思います。
【山口委員】

時間がないので一言だけ。実はこの後、ちょっと僕のほうから提案しようかなと思っていたのですが、尐なくとも運営のあり方について、協議会についての本心というか提起もしているので、もうちょっと市民と一緒に議論する、そういう場をつくってはどうかなと僕は思っているんです。
賛成するか賛成しないかということではなくて、図書館の運営のあり方というのはどうあるべきなのだろうかということを、基本に立ち返りながら議論する場をつくらなければいけないだろうと思っているんです。
その点で、やはり協議会である程度責任のとり方を見ても、議論を市民に投げかけていくという提案があるのではないかと思っております。そのことを意見としてつけ加えたいと思います。
【矢崎委員】

矢崎です。利用者に開館時間延長がどのくらいがいいかと言ったら、前提がなかったらみんな長いほうがいいと言うに決まっているんですよね。だから、もしそうであるならば委託がいいのか、こういうメリットもデメリットもある、委託がいいかどうかという前提の上に立ってやらないと。私だって、小金五市の財政の状況を見ればちょっと無理だと思っていても、全く何もない状態でアンケートをとられれば、それこそ２４
時間やっていてほしいと思います。
だから、安易にという言い方は申しわけないのだけれど、そこだけ抜き出してとってし
まって、その結果、だから委託にと行かれてしまうのが、答申を出した委員としてもはな
はだ。

-39-

それからもう１点、予算が非常に絡んできてあれなのですが、例えば西之台だけは午後からですよね。午前中だけでしたっけ。
【田中館長】

曜日によって違うんです。

【矢崎委員】

要は、西之台をもっと増やしてほしいという意見は、このアンケートの結果で、ちょっと見にくくてよくわからないのですが、増やしてほしいという意見も市民の方から聞いているのですが。私としては、ぜひともと思うのだけれど、でもそれをやると、いや委託でないとと。委託をしないと開館時間が延ばせないと持っていかれてしまうと困るので、安易にはそこら辺は言えないのですが。可能な限り、委託という方法ではな
くて、市のサービスということで考えていければいいなと思うのですが。
【田中館長】

開館時間の拡大等、サービスの向上については、今度は現行の体制ということになってしまうので、平成２２年度中にどういったものができるのかは検討させていただきたいということでお答えにします。
【松尾会長】

そうしますと、２２年度は、開館時間の延長を、本館や西之台を含めてするという考え方には立っていないということですか。
【田中館長】

２２年度中に検討しますので、場合によっては１０月から一部できるかもしれないし、その辺も含めて検討したいと思います。
【松尾会長】【岡委員】

よろしいでしょうか。
このアンケートがどういうふうにそちらの運営の方に生かされていくのかが私は問題だと思うんです。結局、意識操作という形で持ってこられてしまうように危惧する部分があります。単にアンケートをとるという問題ではなくて、そこのところにもっと慎重になってもらわないと、市民誘導というか、そういったことにどんどんなっていくと思うんです。
先ほどおっしゃったように、開館時間どうですか、みたいな自明なことを聞くだけでな
く、市民にある程度図書館の前提、それから市の図書館の財政の問題、そういう概要をある程度流しておいて、それでもって聞くということをしていかないと、やはり何となく時間は長ければいいとか、もっとベストセラーを置いてほしいみたいな、もう初めから、やらなくてもわかっているような結果なので。別にこれを見てもシーズやニーズが見えて図書館運営に役立てていくという風にはみえない。そういったことで非常に危惧するので、アンケートを安易にやってほしくないというのが意見です。しかも安易に公表してほしくない。これがいかにも市民の大勢であるというふうに流れてしまうという怖さがある。だ-40-

から、これは一応、どこの施設でもそうやってアンケートをとるのですが、その辺はぜひ注意してもらいたいと思います。
【矢﨑委員】

矢﨑です。ちょっと戻って申しわけないのですが、尐なくとも西之台のほうは、時間を延長するということはしばらくは考えていないということですか。
【田中館長】

全部ひっくるめて考えたいということです。

【矢﨑委員】

尐なくとも２２年度については、予算がここで決まってしまえば難しいですよね。
【田中館長】

さっきもお話ししたのですが、２２年度に現行体制でどういうふうな拡充ができるのかということを検討したいということです。
【矢﨑委員】

わかりました。

【松尾会長】

アンケートの結果や図書館協議会の答申もそうですが、市や図書館の考え方は市民サービスを広めようという立場にあるわけなので、開館時間の延長は市民サービスに直結しますので、ぜひ前向きに、２２年度中に実現するような方向で協議していただければと思います。
【田中館長】

はい。

【松尾会長】

よろしいですか、そのほか、何かございますか。

【浦野委員】

浦野です。館長にお聞きしたいのですが、適当と思う休館日数のところで、たしか回答者の７５％以上の方が今のままでいいと回答したということなので、これが、開館日時を増やしてほしいというのが大きな意見を占めているとか、休館日の削減を多くの人が求めているというようなまとめ方をされるのは、ちょっとアンケートの数字とは違うのではないかと私は思うんです。
開館時間を延ばしてほしいというのはアンケートからわかりますが、休館日を減らしてほしいというのは、このアンケートに基づくと市民の意見ではないように私は考えたのですが、その点は、館長はどういうふうに。
【田中館長】

そうですね。これは利用されている方のご意見を伺っているので、結局、

今は月曜日は閉まっていますので、月曜日がお休みで、月曜日に図書館が閉まっていれば利用できない方は当然いらっしゃるわけですよね。そういった方々の意見も反映されにく
いのかなということが、今回のアンケートではありました。
ですから、さっき岡委員がおっしゃったように、やるのであれば前提みたいなものをつけて、あるいは悉皆調査のような、利用者、それから利用していない方も含めてとれば、-41-

また違ったお答えが出るのかなと思います。
ただ、浦野委員がおっしゃったように、これだけ見れば、多くの方が現行維持でいいですよというふうに読み取れます。
【松尾会長】

よろしいですか。

【浦野委員】

はい。

【松尾会長】

山口委員からお話のあった２点目ですが、図書館協議会として出した答申は、協議会としても市民に対する責任があるのではないか。その意味から、協議会として、何か市民に対してアピールをしたらどうでしょうかというご提案と思うのですが、一つの新しい提案として、どういうふうにいたしましょうか。
【山口委員】

一言だけ。市外で図書館協議会の委員の方々の研修会を見ていて、その中の議論で、ある意味で協議会というのは、話し合いをして意見を述べるだけではなくて、いろいろなことをやっていらっしゃるんですよね。そこがすごく魅力的でした。行動する協議会みたいな。審議だけではない、図書館と一緒に何か企画をしたりしている。
僕はやはり、図書館協議会として意見を言う、あるいは質問に答えるというのは当然あるのだけれど、市民の代表として、市民に対して投げかける部分もあっていいのではないかと。これからのあり方の問題ですよね。
たまたま、これは幸か不幸か、私たちが出した答申と、図書館や、特に市の見解というのは実は今、対立しているというか大きくずれていますよね。逆にそれは、どちらが正しいかというよりも、もう１回、図書館って何なのというのを図書館協議会として市民に投げかけるような場をつくったらいいのではないか。
これは今度、市議会の定例会のご報告の中で、委託が延びたというか予算が取り下げられたという話が出てくるのだろうと思うのですが、いい機会だと思うのです。市民と一緒に考える時間がつくられたのではないかという。そういうのを図書館協議会で、あるいは
図書館協議会ができないのだったら、特に答申をつくったような委員の方々が呼びかけ人になってフォーラムを開くとか、話し合いの何かをつくるとかということが、この半年ぐらいの間にあってもいいのではないか。すぐ、あしたあさってではないので、４月以降、
何かそういうものをつくれる、つくってみたらということがあれば、僕などはいろいろやってみたいと思っているので、どうだろうかという提案なのですが。
協議会としてやってもらえれば当然いいけれど、僕たちが例えば有志という形でやることは可能でしょうかという提案です。

-42-

【松尾会長】いかがでしょう。

【矢崎委員】

矢崎です。私も非常にいいと思います。答申を出して、それからどういうふうになるのかというのは私も気にしているし、先ほど岡委員も言われたように、アン
ケートでは拾われていなかった、図書館利用者以外の方の図書館に関心を持っている人の意見というものを、我々としてはぜひ聞いてみたいと思います。
それと、答案を出したのだけれど、それに期待する説明みたいなものも委員会としてはしたいし、できれば、それこそぜひお願いしたいと思います。
【新五委員】

新五です。今の山口委員さんのご意見に質問というか、ステージのつくり方でお聞きします。つまり理解するためにお聞きするのですが、具体的には山口さんに限らず、この協議会あるいは会長が市民にパブリシティというか呼びかけて、集まる人がいたらここの場ならここに来てよと、そういうことをお考えになっていらっしゃるわけですか。
【山口委員】

基本的にはそうです。

【新五委員】

市民全体に、例えば市報に載せるとか、それはやるかやらないかはわからないけれども何か広報して、それで、我々１０人とかあるいは有志の委員が別のところに、前のところに座ってディスカッションをするという、そういうステージを考えておられるわけですか。具体的なイメージはどういうものを考えていらっしゃるんですか。
【山口委員】

僕は委員がひな壇で市民と対話するというだけではなくて、市民の人たちにここにパネラーとして参加してもらって、あるいは専門家が入ってもらって、答申部分について批判してもらう部分もあるだろうし、これまでのいろいろな図書館づくりの方々のご意見をそこに入れてもらったらいいと思うんです。その上で、小金五の図書館の運営のあり方について意見交換をしていくという。そういう話し合いの場を設定していくという意味です。
【新五委員】

そうすると、お話がさらに膨らむのだけれど、この協議会のお仕事として、業務の内容が変わってくるということをお考えになっているわけですか。
【山口委員】

業務の内容ではなくて、ある種の発展です。我々の仕事というのは、基本的には市民の意見を踏まえながら、あるいはもちろん専門家としての意見を踏まえながら、図書館長に対して意見を述べていくという。
【新五委員】

役割はですよね。

【山口委員】

うん。法に決められた。

-43-

【新五委員】

それ以外に今のお話ですと、専門家を呼んできてフォーラムをやるとか、

あるいはディスカッションでパネラーをつくってというようなことになると、場所のセッ
ティングから事務局からということになるじゃないですか。ここだったらただかもしれな
いけれど、どこかでやれば場所代もかかるし。集まるにしても、どういう広報をすればいいのか。市民たちは偏った人しか来なかったら、それはそれで意見にならないし。具体的にどういうことを考えるかという。今のお話から。かなり大々的になってきますよね。
【山口委員】といっても、レベルですよね。小金五市レベルですから。例えばホーム

ページでそういうことをやりますと言うこともできるし、先ほど言った市報にあれすることもできるでしょうし、もちろん我々の個人的なつながりを通していろいろお知らせすることも可能でしょうし。確かにそういう意味では大々的かもしれませんが、そういう場をつくっていくという仕事があるのではないだろうかという。
そういう意味では新しい一つの仕事かもしれませんね。そういう可能性を一つ考えてみたらどうだろうかということです。
【岡委員】

岡です。僕はこういうふうに考えているのですが、今おっしゃった図書館

協議会という名前でやると、館長の諮問機関というのに規定されていて、結局、市民の声を拾いながら協議会をまとめながら市民として代表としてやると言ったらどうかというお話になるのですが、山口委員の意見に関連して、実は予算のときに言おうと思ったのですが、図書館の行事というのが２万４,０００円で、読み聞かせとか点字講習会があるのですが、あまりにも尐ないんですよね。図書館の仕事というのは、本来だったら結局森羅万象
全部になっているわけですから、いろいろな今、社会問題などもとりこんで市民の要望を聞きながら、講師を呼んでパネラーもやってもいく。何でもいいのですが、そのことによって図書館の読書に市民を誘い込んでいくみたいな、そういった活動が欲しい。ただ、そのためには市民の熟成といいますか、そういうものも必要なんですよね。
ですから多分、山口委員がおっしゃっているのは、そういうことをやるために、クレーマーとしての市民ではなくて協働者としての市民をどうやって育てていくかということをやっていかないと、ただ「どうしたいんですか」みたいなことで、意見を聞くだけでは、そういったニーズを汲みとるみたいなことではなかなかうまくいかない。
自分も結局、そのためにはやはり市も市民も、上下の関係ではなくてほんとうに横並びで入っていただかないと。
「市民協働」ってよく使うのですが、まるでそれが謳い文句になっているみたいなところがある。ほんとうになるためには、やはり市民を育てていくとい-44-

うような運動も並行してやらないと、急にアンケートをとって要望をとってという、そういったマーケティング的な手法では、なかなか社会教育というのは伸びていかないのではないかなと、僕なりに思っています。
だから、そのためにどうするかというのは、一つは協議会という名前、もしご提案のとおりになるということであれば、名称変更するとか規定変更して、公民館のほうにありますように運営というのを中に入れて、何という名前をつければいいのかはわからないけれ
ど、協議会と運営委員会が一緒になったような名前をつけて、その幅を広げるということも一つの手ではないかなと思います。
【山口委員】

この協議会は法律に決められた市民参加のためのものですので、私はそれは大事にしたいなと思っています。けれども、その法に決められた、図書館長に対して諮問に答えることと意見を述べることにプラスアルファ、あるいはもう一つ広げた形で市民と一緒に何かをつくっていくというのが、先ほどのパートナーシップみたいなもののつなぎ役をできるのではないかという気はしているんです。
それはいろいろなものがあると思うのですが、たまたま今、大きな問題になっている図書館の運営のあり方というものについて、図書館長と我々の間だけの議論ではなくて、もうちょっと広い、横並びという言い方をされましたが、もう尐し市民に呼びかけて議論の投げかけを往復させていくような関係づくりみたいなものを。それが市民を育てることになるかは私はわかりませんが、尐なくとも関係づくりみたいなものを試みてみたらどうだ
ろうかということなんです。
その上で制約があれば新しい制度を構想してみるということもあり得るのでしょうけれど。
国分寺の場合は、図書館協議会ではなくて、教育委員会に直接ぶら下がっている図書館
運営協議会という形にしてしまっているんです。それも一つのやり方だろうと私は思います。
【松尾会長】

私は現役の職員だったときに、図書館の行事の幾つかを、図書館と図書館協議会の共催という形で進めてきたことがあります。協議会としては事業予算を全く持っていないわけですが、協議会が主体になりながら図書館を事業を共催して、例えば市民フォーラムのようなものをやるということでしたら、新しい協議会のスタイルとして、協議会が「会議の場」から市民の方に、「外に出ていく」活動というのは、やる価値があるのではないかと思います。

-45-

山口先生のご提案は非常にいいことだと私も考えますので、次回の協議会で、協議事項に乗せて頂きたいと思います。それまでに皆さんがいろいろなアイディアを練っていただ
いて、話を進めていけば、いかがでしょうか。
【新五委員】【岡委員】【山口委員】【岡委員】

私は賛成です。
国分寺のもの、もう１回教えていただけますか。
図書館運営協議会です。
それは、協議会の性格を持ちながら運営にも関わるという。要するに、社会勉強で。
【山口委員】【岡委員】【山口委員】

違うんです。
そうすると、協議会とはまた違う。
協議はないんです。協議会はつくらずに、だからちょっと新しい、委員の構成から権限もちょっと違うのですが。ですから、もう協議会という形をあえてしない
運営協議会という、図書館協議会ではない形にしたんです。
【岡委員】【山口委員】

これは教育委員会の組織上では？
直接図書館協議会に意見を述べますという機関です。図書館長ではなくて、教育委員会教育長に言えるという機関です。
【新五委員】

よろしいですか。新五です。今、次回に今の山口委員のご提案を正式の議題で協議しましょうというかお話ししましょうということについては私も賛同しますし、
今、会議でも決まりました。
せっかくなので一つ踏み込んでお願いですが、会長と山口委員とが具体的にそういうことについて非常にご熱心にアイディアもお持ちなので、次の機会に、それにこだわる気はないけれども二、三、お二方から素案みたいなものをご提示いただくようにお願いしたい。
そうしないと時間がかかってしまって、私どももそれはいろいろ考えてはきますけれども、
尐なくともお二方がいろいろそのことについてお考えなので、個人的なアイディアで結構ですから２つ３つ。幾つでも結構ですが、素案をサマライズしたものをお出しいただきた
いとお願いしたいので、よろしくお願いします。
【山口委員】

わかりました。

【松尾会長】

よろしいですか。いろいろやることが増えてきましたね。
（笑）

協議会が自主的に行動するという方向で考えていきましょう。
では、よろしくお願いいたします。

-46-

次の報告事項、よろしいですか。平成２１年度第４回市議会の定例会について、館長からお願いいたします。
【田中館長】

平成２１年第４回市議会定例会は、平成２１年１１月３０日から１２月２５日まで、予定の会期を１日延長して終了いたしました。
ここでは概要についてご報告させていただきます。正確な詳細につきましては正式な会議録が調整されますので、そちらをごらんいただければと存じます。
まず一般質問の関係ですが、野見山議員から、図書館と公民館の融合。施設建設を機会に新たな社会教育の展望とし、新たな社会構造と時代の要請を見通した生涯学習、社会教育の方針を。貫五北町センター建設を通した新たな社会教育の実践を。図書館と公民館をめぐる問題の整備。との質問をいただきました。
もう尐し具体的に申し上げますと、まず公民館や図書館の役割や、複合施設での連携の現状はどうなっているのかということです。
それから、具体的に貫五北町センターを推進していくための庁内体制、それから事務局はどうなっているのか。
あと、施設をつくるに当たって、単純に１階を図書館、２階を公民館ではなく、あるいは反対とか、広場として公民館、図書館を盛り込むとか、そういう考え方はないのか。それから、設計に当たってはどういう方式をとるのか。
まず、公民館と図書館の連携ですが、公民館では「月刊公民館」という月刊誌を出しているのですが、その中で「心に残る私の１冊」というシリーズをやって、図書館を支援す
るような仕組みをやっていると。図書館においてはこれまでないのですが、逆に公民館施設の利用に関する資料の特集などを組んでＰＲしていくことも考えられるとお答えをしています。
具体的な推進については、現在やっている状況をお話ししました。
図書館と公民館の施設、１階２階という話なのですが、これは今後話をしていく中で決まるのですが、例えば公民館の一部分に図書館機能を盛り込む。これは雑誌・新聞を中心としたスペースを公民館部分に盛り込むなど、いろいろな方法があるかと思いますので、今後、検討会議がありますので、その中で議論していきたいというふうにお答えしました。
あと設計については、これはエコ対策を十分にするようにという指示がありますので、プロポーザル方式をとって、市民要望や視点をとらえることができる受託者を選んでいきたいとお答えしています。

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あとは、図書館と公民館の運営をめぐる問題点がありました。図書館の運営方針についてはかなり古くて、市民についての記述がちょっと不足しているのではないかという指摘がありました。今後、市民協働の視点を踏まえて、そういったものを議論して、新しい、これからの図書館像みたいなものをつくりたいというお答えをしています。
次に、図書館の委託化をめぐる問題なのですが、１１月６日の第１１期図書館協議会では、図書館協議会答申、提言ですが、市の考え方について、一部委託ではなく直営を、サービス拡大の内容や対費用効果がわからない、答申に対する市の意見は既に出ていて、ここで議論して変わるのかなど、たくさんの意見が出たところです。
そこで、１１月２４日に勉強会を開催いたしました。そこで、今回は第１１期というのはありますが、図書館協議会としては、第１０期で出した答申の精神を引き続き尊重していくということで終了しているという報告をさせていただきました。
次に、本会議及び委員会での質疑になります。
１２月９日開催の厚生文教委員会では、２１陳情第４７号、「小金五市立図書館の図書館の運営体制の見直しを審議して、今までのようにカウンターに専任職員を配置していただ
くこと」の陳情書。それから２１陳情第４８号、「市立図書館の図書館の運営体制の見直しの慎重審議、カウンターに専任の市職員（司書）をこれまでどおり置くことを要望する」
陳情書が前回に引き続いて審議されました。
窓口業務一部委託化に関連して、すべての委員会で長時間にわたり多くの質疑がございました。その一部についてご報告いたします。
まず市民協働についてどう考えているのか。それから、専門的職員の配置方法、育成方
法はどうなのか。
それから、組合との覚書を結んでいますが、覚書については図書館職員の総意なのか。
委託を選んだ理由は何か。それから、納得される形で雇用問題については解決をしてほしい。受託者のサービス内容、スタッフの気構えなど、受託者によって左右される業者選定の方法はふさわしい業者はあるのか。
あとは、三鷹でＩＣタグを導入しているのですが、三鷹でＩＣタグ導入による貸し出しが３０％増えたという報道がある。そういったシステム導入の考えはないか。
あとは、組合合意について、１つの組合としか合意をしていない。職員合意が得られていない。全職員が合意しているのか。非常勤職員は委託に合意していないのではないか。
新構成の図書館協議会の考え方はどうなのか。

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それから、西之台会館についてどうなのか。市民説明会を開催して意見を聞いて結論を出すべきだ。新建設の図書館の将来像についてどうなのか。
それから、今提案している専門的職員の給与体系は設置条例に盛り込むのか。委託内容について、子ども読書推進計画の切り分けはどうなっていくのか。あとは、リクエスト関係について、市で判断するというのはどの意味になるのか。あと、お話会はどのように行うのか。
それから、分室委託を先に行うという試案というのが、実はこの間出たんです。それについて協議をしたのか。あとは、ＮＰＯ委託について考えていたのか。
それから、組合との覚書の中で、市民協働・公民連携とうたっているのですが、これを目標としているのはなぜか。それから、総括して、人材育成をしてこなかったことに原因があるのではないかというふうな、多くの質疑が出ています。
それから、補正予算関係ですが、市に２つの職員団体があります。この間、協議を続け
まして、このうち１つの職員団体と窓口業務の一部委託化について合意が得られたため、１２月２１日の本会議予備日に本会議を開催し、図書館本館一部委託化に係る予算を補正予算として上程いたしました。
ここでは、予算特別委員会に付託する前の本会議で多くの質疑が行われました。通常、本会議に出して、その後特別委員会のほうで審議をするのですが、実はそのかける前の本会議で多くの質疑が行われました。
ここの質疑の中で、まず、委託費用はこれまでは若干浮くのだという説明をしてきたが、この間の労使協議や委託内容の変更などで、予定していた人件費枠内から上回ってしまった。要するに、若干足が出てしまったということです。
それと、委託費用と非常勤増費用とで比較した場合に、非常勤増のほうが委託よりも費用が下回るという２点により、議会の同意が得られることが困難になり、補正予算全体については承認されましたが、図書館関連予算については予算の執行を停止するよう求めるとの附帯決議が採択されたため、業者選定に当たってはプロポーザルを予定していたため、再度の審議付託では時間的に困難となり、結果、図書館窓口業務一部委託化については、
今年度は実施ができない状況となりました。
続きまして、２月４日に開催された閉会中の厚生文教委員会ですが、継続審査となっていた陳情書が、陳情者から取り下げの申し出がありましたが、既に委員会に付託されているため、撤回には本会議での手続が必要なため、審議されず保留となっています。

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ここでは、今後の体制やサービスの拡充についての質疑がございました。今後につきましてはサービスの拡充は必要と考えており、平成２２年度中に現行体制でどのようなことができるのか検討したいというふうにお答えをしました。
次に、２月２２日開催の行財政改革調査特別委員会でも同様の質疑がございました。こ
こでも同じようにお答えをしています。
以上です。
【松尾会長】

いかがですか。議会報告ですけれども、図書館の委託問題についてはどうでしょう。
【岡委員】

予算案について議員が拒否、要するに執行停止ということに議会でなったということについてですが、そうすると一たん保留ということで、来年は業務委託の件はどういうふうにやれと議会で話し合われたのでしょうか。議員さんからの「議会だより」を見ると、非常に会の進め方が乱暴で、何の説明もなくぽんと来てしまったみたいで。さっきの事務局からのお話でも全然その話が出なくて。詳しくは知りませんけれどもそういうふうなことだったので、手順的にまずかったので拒否に遭ったのか、それとも中身がだ
めで拒否に遭ったのか、その辺がいま一つわからない。
そうすると、図書館長としては、２２年度はもうやらないとしても、来年度はどうなるのか。どういうふうにお考えですか。今まで僕らが図書館長にお願いしてきた、協議会の答申を踏まえてほしいというお話も踏まえてお答え願いたいと思います。
【田中館長】

まず、なぜ予算の執行停止になったのかですが、これは今お話ししたよ

うに、委託の費用が従前答弁したときには若干浮くというお話をしてきたのですが、これが労使協議とか委託の内容の変更によって、尐し現行の人件費枠内から上回る形になってしまった。それがまず１点です。
それから、委託費用と非常勤を増やしてやった場合を比較した場合、非常勤を増やしてやったほうが委託よりも費用が下回るという、この２点がありまして、これで議会の同意を得ることができなかったということです。
今後ですが、市としては補正予算を提出した、けれども議会のほうで停止をされたというふうな状況ですので、どこかで凍結解除をしない限り、これはできないんです。
ただ、さっきお話ししたように、これはプロポーザル方式を考えていたので、例えばここで解除して審議をしても実質的に間に合わないということで、今回は流れてしまったということです。

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では今後どうするのかということですが、今後も市としては、考え方は同じ考え方を持っています。ただ、では具体的に２２年度に提出するんだという考えは、今のところ整理はしていないというところです。
【岡委員】

岡です。ちょっと一言だけ、この一連の動きの中で、我々図書館協議会の立場というのは、討議の中身で言えば、「議会だより」は非常に簡潔なので漏れている部分があろうかと思うのですが、文言的に非常に気になる部分があるんです。
要するに、議員さんたちは、図書館協議会というものは市民の代表であると。その市民の代表が出した答申について、１１期については議論はされているのかということに対して、市側の答えは、今、図書館長が言ったように、勉強会に参加した委員は１０期の協議
会答申の精神を尊重することになったと書いてあるのですが、皆様ご承知のように、この勉強会というのは１１月２４日に、僕も含めて新しい委員が入ってきたので、今までの状況がわからないので、では勉強しましょうということであって、決して公式の協議会ではないんですよね。
だから、何となく議論のすりかえになっているということと、すりかえだけだったら別にいいのですが、ということは、市民の目が結局、図書館協議会について非常に集まってきて、では図書館協議会はどうしているんだという話になってきているんです。だから、
事ここに至っては、やはり先ほどお話があったように、図書館協議会が出したことについてある程度市民に説明するということがないと、協議会はどう機能しているんだと。それが市民の声を反映する組織体じゃないかというふうに思われていると思うんです。それが、ここでは「尊重する」みたいな、非常に美しい言葉で書かれている。
それからもう１つ、館長にお聞きしたいのですが、１１月２４日にたしかこうおっしゃ
いましたよね。
「今まで非常に手順的に非常にまずかったし、皆さんにご報告しなかった。
今後はいろいろなことがあったら連絡を緊密にとってやっていきます」とおっしゃったのですが、実は予算の執行停止という非常に大きなことについても、実際に知ったのは会長から郵送されて来た、非常勤職員さんから戸惑いの手紙のコピーが来ているがどうしましょうか、みたいなところで初めてわかったというようなことなんです。
本来ですと、その翌日、２５日に開かれた会議で決まった段階で、詳しいことは当然また次回の協議会で議案しますということでいいのですが、何もないんですよね。だから、
あれは単なる社交辞令の応答なのかという感じがするんです。
僕ら協議会って一体何なのかというのは、このような報道をされると市民代表の責任と-51-

いうのを果たしていないのではないかと思われます。僕としては非常に、市民代表としては責任を感じています。そこのところをもうちょっと意識されて、こういう答弁をされるのもやってほしいなと思います。
【田中館長】

予算の執行停止になったというのは、１１月２４日に勉強会を開いて。

【岡委員】

２５日でしょう。

【田中館長】

２５日ですか。

【岡委員】

いや、２４日ですね。

【田中館長】

それで、２４日に勉強会を開いて、予算の執行停止は１２月ですので、

１回。
【岡委員】
【田中館長】

それはいいんですけれど。
だから、即翌日ということではなくて、年度ぎりぎりということですよ

ね。
【岡委員】

それは一月、間違ったのですが。それにしても、あのときお約束いただいた、そういったことの答申について、いろいろな事情があれば、もっと緊密に連絡をとりましょうというお話が守られていない。
別に責めるわけではないのですが、こういった、せっかく館長を諮問する機関で、別に敵対しようという意味ではなくて、協働しながら進めていこうということに関して、気持ちはあるのになかなか情報が流れてこないということであれば、議論する前提がまず成り立たないと思うんです。
ほんとうは館長のほうから、そういった情報提供みたいなものが欲しかったなと思います。
【田中館長】

そうですね。確かにちょっと、私のほうも、この予算が通るものだと臨んでいましたので、結果的に途中で議論が打ち切られてしまったということで、なかなか整理がつかないような状態でしばらくおりましたので、申しわけなかったです。その点で配慮が足りませんでした。今後は岡委員のおっしゃるように、いろいろな情報について提供していきたいと思います。
【岡委員】

よろしくお願いします。

【新五委員】

新五です。今、図書館長から、予算の執行が停止されたというご説明がありましたが、こちらの聞き間違いかどうかわかりませんが、予算執行停止が議会でなされたという理由として、変更の労務費ないしは非常勤を使ったほうが委託よりも安いとい-52-

うことが理由で執行停止されたと。
つまり、委託するほうが高くなってしまうから、それが理由で執行停止されたというご説明に聞きましたが、この前の会議のときに配られた民間委託に伴う試算だと、２１年度
財政効果というのが果たして現行との比較かどうかわかりませんが、約７００万円削減という資料を我々はもらっているわけですよね。
にもかかわらず、今のお話だと、いつの間にやらかどうかわからないけれど、別の形で委託のほうが高くなってしまうという。その整合性はどうなっているんですか。
【田中館長】

資料をつくった時期によるのですが、職員団体との交渉を重ねていった

り、あるいは業者の見積をとったりする中で、最終的に決まった額が尐し足が出てしまった額になってしまったんです。その間、議会でお示しした資料では、削減できるんだという資料を出していたんです。それを２回ぐらい出して、３回目のときに、行財政改革調査特別委員会で資料を出しているのですが、そこでは若干持ち出しになってしまうんだという、そこで既に引っくり返ってしまってはいるんです。それで最終的に補正予算を出した
ときには、尐し足が出た形で見積を出してしまった。それがまず１点です。
それと、今おっしゃったように、非常勤雇用と委託費用を比較した場合に委託よりも非常勤雇用のほうが安くつくという、その２点で執行停止になったということです。
【新五委員】

今のご説明に対して一つ質問をお返しすると、我々この協議会、僕を含めてのメンバーは、新たに予算の中身やら委託の再見積やらの資料を一切もらっていないですよね。だから、前の資料では約７００万円減ることになっているから、委託のほうが安いのだろうという認識を私はしていたわけです。それに加えて、附帯的には開館時間やら何やらという細かいこともありますが、いずれにしてもトータルでは委託のほうが安いという説明を図書館側から聞いていたわけです。
今のお話だと、その後幾つか情勢が変わって委託のほうが高くなってしまったという資料は、我々はもらっていないわけですよね。
【田中館長】

提出はしていないです。

【新五委員】

それは新たに我々にご提示される気はあるんですか。

【田中館長】

これは予算書で出ていますのでお示しすることはできますが、プロポーザル方式でこれをやりますので、実際的には予算を出してもそれよりは、幾つかの業者が来たときに下がる可能性もあるわけです。ですから予算自体は尐し高目に出ています。実際には、競い合ったときに下がる可能性もあるわけなので、もしかしたら下回ってしまう-53-

かもしれない。
要するに、あまり低い金額で出すと、結局今まで出ている議論の中で、官製ワーキング
プアをつくるんだという議論が出ていますので、そういったものを加味した結果、若干予算が膨らんでしまったというのがあります。
これがもし、仮に競争入札というようなことであれば、これは人件費だけの問題ですので、どんどん下げてしまうことになります。だから、これはできるだけ避けたいということで、プロポーザル方式で妥当な金額を出したいということです。
ですから、最終的にとった見積と人件費とのぶつけ合いの中で、若干足が出るような状
況になってしまったということです。
【新五委員】

いずれにせよ、我々が今もらっている民間委託に関する試算という資料は、現行ではこれは全く意味をなさないことになっているんですね。
【田中館長】

意味をなさないというか、途中過程の資料だということです。

【新五委員】

今の最終的なというか、最終に近いのかわかりませんが、その資料は我々はいただくことはできるんですか。
【田中館長】

それはご提示します。

【新五委員】

それが重要なことで、再三お話が岡さんあたりから出るのですが、この協議会がどういう決定機関であるか、どういう責任、権限を持っているかという問題は別として、最終決定は前回の会長の矢崎さんですが、出ていないのでわからないのですが、矢崎さんがおっしゃっていたように、我々が決めた答申を市側は一切無視してしまったというお話もあったわけですよね。
そういう意味で、僕らがここまで知る必要があるかどうかわからないけれど、尐なくとも報告があるということは、その報告に見合うようなデータか何かがないと、何を聞いているのかわからないよということになりますからね。
つまり、今までは委託が安いから委託にするんだよということで、ある意味、前委員の答申を押し切ったようなことでしょう。にもかかわらず、委託のほうが高くなってしまったというのでは、根本的に変わるわけであって。報告だからそんなものは聞きっぱなしでいいのではないかということとは相成らんのではないか。だったら報告なんてしてもらわなくていいよということになるので。報告をするからには、やはりこういう理由で委託のほうが高いんですということを言ってもらわないと、聞く意味がないということになりま
す。

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【松尾会長】議会の論議は議事録が調整されて出てくるから、それを見ればわかるということですが、今、新五委員さんのご指摘の資料というのは議会にもう出された資料なので、オープンにしても問題ないと思いますが。
概略でいいのである程度文章にまとめた資料を、郵送していただくことは可能ですか。
【田中館長】

議会に出した資料を郵送するのは構わないです。ただ、議論が議会の本会議場で出た発言と、具体的に言えば質疑の途中で休憩動議が出て、それで与野党、私も含めてですが、理事者も含んで協議をして再開をした後に、それで最後に本会議のところで執行停止の附帯決議をしたという流れでした。
それについては文章化ではなく、今こういった理由ではないかというふうにここで話をしたので、それを聞いていただいて、資料のほうはお配りしたいと思います。
【松尾会長】

資料のほうでよろしいですかね。

【新五委員】

いいのではないですか。

【松尾会長】

では資料を送っていただいて、図書館協議会委員としても関心を持っていきましょう。
【田中館長】

わかりました。

【松尾会長】

結局、委託の問題は引き続きということになるので、協議会としても関心を持っていると受けとめていただきたいと思います。
【新五委員】

ほんの３０秒、時間が延びているので申しわけないのですが、ちょっと館長に質問します。
今のことで、内容は資料を見たりなんだりしているからわかるのですが、非常勤でやったほうが委託と比較して安くなるというお話がありましたが、その場合に、前提となる開館時間とか開館日とか休館日、その条件は一緒なんですか。
【田中館長】

これは議会の質疑の中で、正規職員を減らして非常勤を増やした試算を要求されていたんです。そういう試算はないのでそれは出せないですというお話をずっとしていたのですが、やりとりの中で、それがないと質疑ができないという話になって、それでおつくりした資料なんです。
前提としては、開館日数や開館時間の拡大については委託と同じ内容です。
【新五委員】

同じですか。わかりました。

【松尾会長】

では皆さん、よろしいですか。議論の内容を優先させて、会議時間が１時間以上オーバーしてしまったことを司会役として申しわけないと思います。ご提案を含-55-

めて、充実した議論ができたのではないかと思います。この議論を次回の協議会に引き継いでいきたいと思います。長時間にわたりご協議いただきありがとうございました。
【田中館長】

すみません、スケジュールですが、次回については５月を予定したいと思います。年３回ですので、三者懇談会を除きまして５月、１０月、２月ぐらいがどうかなと思っています。できましたら５月のを決めていただければありがたいなと。
それから議題なのですが、貫五北町についてお話をされたいということがありましたよね。それとあわせて山口委員からのフォーラムの話、これを２つやるのは多分困難だと思いますので、もしフォーラムの話をされるのであれば、ちょっと貫五北の話は難しいかなと。２本やるとしたら。
【松尾会長】

時間の設定を、９時半から２時間半ぐらいとるということにすればいかがでしょう。
【田中館長】

２時間というのは決まっているので、９時半から１１時半ということにして、若干延びてしまっても。わかりました。
では５月の日程を。もし決まらなければ会長優先で出していただいて、それでよろしいかということを決めていただければ。
【松尾会長】

どうしましょうか、皆さん予定はいかがでしょうか。
（日程調整）【田中館長】

それでは、５月２１日、金曜日の９時半からでよろしいですか。

【松尾会長】

日程はそのようにさせていただいてよろしいでしょうか。

では、これで終了といたします。どうもお疲れさまでした。
【田中館長】

どうもありがとうございました。

―― 了 ――-56-