平成２５年度第５回 小金井市図書館協議会
平成２５年７月１９日【西田部長】

本日平成２５年度第５回の図書館協議会になりますとともに、第１２期の皆様としましては最後の協議会となります。長い間、お世話になりました。どうぞよろしくお願いいたします。
なお、本日は、江端委員から欠席のご連絡を受けておりますので、ご報告をさせていただきます。
それでは、会長、今日の開催につきまして、よろしくお願いいたします。
【松尾会長】

今日は第１２期の最後の協議会ということになります。最後にご感想等を一言ずつお願いしたいと思いますが、メーンテーマの答申案につきまして、ご審議をお願いしたいということです。
今日の議題は諮問事項と、２番目に「２０１３青少年のための科学の祭典」、この２つを議題にさせていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
その他、配付資料が６点ございますが、ご確認いただければと思います。
それでは議事に入っていきたいと思います。
お手元に「（仮称）貫井北町地域センター図書館分室の運営体制について」の答申案、７月１９日付の第５次案がございますので、これをごらんになっていただきたいと思います。
昨日、皆様方のご意見を受けまして、私がまとめたものです。今回ご欠席の江端委員さんからも、会長と委員の皆様へということでご意見をいただいております。配付されておりますので、ご確認をお願いいたします。
全ての委員の皆さんからご意見をいただきましてまとめさせていただきました。どのよ
うに進めていくかというのが１つあるんですけど、まず、どこが変わったかということを説明させていただきたいと思います。
１の「はじめに」から６の「むすび」まで、順番を追っていきたいと思います。
「はじめに」のところは文言の整理になっておりますので、特段変わりはないと思います。
それから、２の「これまでの経過と現状」につきましては、過去に出されました図書館
協議会の３つの答申のタイトル名を入れました。④はそれを受けての小金井市教育委員会-1-

等の動きです。３ページに表がありますが、その前に書かれておりました第４次案の文章
は、この冒頭、ほとんど同じだったものですから、そこはカットさせていただきまして、
２ページの一番下から、「このような、経過を経て設計された貫井北町地域図書館の開架室は」ということで、６００平米あるので、中心的な役割を担う地域館として位置づけていくということを書いてあります。
その下は、市民参加、市民協働、市民連携ですけど、市の４構想の中に盛り込まれております文章を引用いたしまして、具体的には３行目の、そこには、ＮＰＯ法人が多く、市民力が高く、人材が潜在的に多くというようなことを書かせて頂いております。
４ページ、３「市民の求める図書館サービス」ですけれども、タイトルを長くしまして、「市民の求める図書館サービスと新しい図書館に期待すること」、市民が期待することという意味でタイトルを長くいたしました。
それで、小河内芳子さんのことにつきましては、解説を加えることとしたので、脚注にいたしまして、一番下にポイントを下げまして、小河内芳子さんは日本の児童図書館員のパイオニアとして小金井市に２４年間住んで、いろいろな図書館活動に貢献していただいたということを書いておりまして、これは貫井北町の市民検討委員会の議事録にもありますので、そこを参考にさせていただいたということでございます。
それから、４ページにつきましてはミスタイプがありまして、３「市民の求める図書館
サービスと新しい図書館に期待すること」のタイトルの下２行目にある、「建設にあったって」とありますが、「っ」をとっていただき、「あたって」となります。
５ページですけど、下のアンダーラインは消していただきたいと思います。どういうふ
うにしてなったのかわからないんですけど、脚注を入れたら出てきちゃった。ですから、不要なものとして消していただきたいと思います。
４「図書館運営の基本」、この部分は変わりありません。多少の文言整理をさせていただ
いたところです。
５「図書館運営上の配慮・留意事項」ということで、４次案では（１）
、（２）、
（３）と
なりますが、このところを（１）ではＮＰＯ法人への業務委託ということで、「期待されること」と「配慮すべきこと」と２つに分けて箇条書きで記述したわけですが、「期待されること」というタイトルですので、それぞれの①、②、③の最後を「期待されます」という形に整理させていただいております。
それと、「配慮すべきこと」については、いろいろご意見があったところです。新しく加-2-

えたところが⑨の国分寺市との関係、あと⑩の近隣の教育機関と連携、⑪の開館日・開館
時間の直営館との調整、⑫のＮＰＯと市民との協働の配慮、⑬のＮＰＯ独自活動、例えばイベントの企画や古本市の開催などが行えるような配慮が必要と。
その次に第４次案では大森委員から出されました、いわゆる懸念する事項が入っておりましたが、このところは多くの皆さんのご意見で、配慮すべき事項と重複する部分が多いということで割愛させていただきました。ただし懸念される意見として、「市の目指す『市民協働』の実現、図書館の開館日・開館時間の拡大、直営方式の経験の継承、職員の専門性及び経費の削減」ということでご意見をいただいておりますから、十分そのことを検討
して運営をしてくださいというふうに書いてあります。
次の（２）ですけど、ここは（３）が（２）に繰り上がったところですが、「市民協働による図書館の運営」については文言の整理です。
最後、「むすび」になります。「むすび」は前段にこの答申をつくるに当たってのいろい
ろな経過を書いたんですが、「はじめに」と重なりますので、思い切りとり、整理をさせていただいたところです。
あとは審議経過と基礎資料になります。時間がとてもかかって、その後も考えたんです
けど、一応このように第５次案をまとめさせていただきました。
それで、今日提出をしたいというのはその他の日程であるわけですが、どのようにこの第５次案の議論を進めていけばいいかということが私としても悩むところでして、上から読んでいってそれぞれ確認していくという方法と、皆さん既にお目通しいただいているので、今まで議論してきた中でさらに意見を述べて確認したいところがございましたら、そこを中心にということですが、そこは最後の留意事項の（１）、（２）のところだと思います。その中のご意見を聞かせていただきたいんですけれども。
【浦野副会長】会長がすごくご苦労されてまとめていただきました。大変いい答申ができたのではないかなと思っておりますので、もう少し皆さんのご意見を加えながら、今日の答申に入れていけたらいいなと思っております。バランスをとって考えていただきましたんじゃないかなと感謝しております。本当にありがとうございました。
【荒井委員】

私も産みの苦しみを会長が通って、できた意見を苦労しながら文章にしてくださったなという思いでいっぱいです。細部にわたっても非常に細かく、文末等々も変わってきたりして、改めて非常にいい答申になっているなというふうに感じております。
前回、私、留意事項をもう少し箇条書きっぽく、わかりやすくなんていうふうに意見を-3-

言ったかと思うんですが、柱立てが大きく変わってきたことで、改めて読むと初めから終わりまでが配慮・留意事項としてなっているなと感じました。ですので、５番の９ページの（２）のところはもうちょっとまとまって読みやすくするとか、項目ごとにという意見を言ったんですけれども、ここも文章で十分意図が伝わってきますので、私はこのままで、自分で言ったことですので、これで結構でございます。本当にいい答申でご苦労だったと思いますけど、お作りいただきましてありがとうございました。
【松尾会長】

この文章について、ご意見どうぞ。

【大森委員】

幾つかあるんですけれども、取りまとめの文を会長にとっていただいた

ことについては、私も感謝をしたいと思ってはいるんですが、本日の第５次案を拝見して、正直大変驚いてます。というのは、先週でしたけれども、１２日に提示されていた案があったと思うんですが、そこでの案とそこでの審議事項の内容から、一体どういうプロセスをたどったらこういう案になるのかということが理解できないところがたくさんございます。
そのことは申し上げたいと思うんですけれども、その前にせっかくの機会ですので、委員の皆様に教えていただきたいことがあるんですが、例えば第５次案の７ページをごらん
いただけますでしょうか。５番の「図書館運営上の配慮・留意事項」、ゴシックで「期待されること」というのがあるんですけれども、この中の③あるいは⑤、委員の中で、これは私が申し上げた意見だという方がいたら手を挙げていただけますか。③と⑤の意見を述べた方いらっしゃいますか。
【松尾会長】③については、開館日・開館時間の拡大について、直営館、現在の本館……。
【大森委員】⑤は、ＮＰＯにすると専門性が担保するんだというご意見ですね。いらっしゃらないですね。
【松尾会長】⑤については、議論の中でこのことは出てきたと思います。

【大森委員】

委員の皆様にお伺いしているんです。

【松尾会長】

私はそのように記憶しております。

【大森委員】

ちょっと大事なことですのでお答えください。その２つの意見を申し上

げた方は挙手をしていただけますか。
【小林委員】

大森委員のご質問されたことなんですけれども、私がはっきりこうですという意見は述べなかったかもわかりません。自分でも記録はしていません。ただ、小委-4-

員会の中でいろいろな場面で、小委員会の審議過程の中で出てきた話として、今、松尾会長がおっしゃったようにして出てきたと思います。小委員会の議事録がとられていません
ので、自分もメモをとっていなくて申しわけなくて、やりとりの中で出てきて、それも含
めて答申まで至るということでよかったのではないでしょうか。何か……。
【大森委員】

小林委員ありがとうございます。そのとおりだと思うんです。これ、記録に残ると思うんですけれども、事実はこうなんですね。今１つはっきりしましたけれど
も、小林委員を除いて挙手される方はいませんでした。それはそのはずです。なぜかというと、いみじくも小林委員がおっしゃったように、これまでの積み重ねの中で出てきた文言ではあるんです。文言ではあるけれども、委員の意見ではないんですね。これはどうい
うことかというと、かなり後の段階になって、小金井市の庁内文書の中でこのような表現が行われて、それを検討の俎上にのせたんです。ですから、これは庁内で書かれた文書の中にあった意見を反映してますけれども、私たち、委員会の中の意見ではないんですね。
これは一つ、事実ですので確認をしたいと思います。
その上でちょっとお尋ねしたいことが委員長に対してあるんですけど、よろしいですか。
【松尾会長】

ちょっとその前に、③については、図書館の開館日・開館時間ですから、

それは諮問文の中に載っていることですよね。
「市民との連携を図りながら開館日・開館時
間の拡大」というような表現で載っているので、議事録を確認してみませんとわからない
んですけど、その点、議論の俎上にはのってたんじゃないかということで。
【大森委員】

議論の俎上にのっていることは私も同意します。それは事実なんですけ

れども、答申というのはあくまでも私たちの意見を書くものですから、これは私たちの意
見ではないということは事実ですので、そこを確認しておきたいと思います。
その上でご質問があるんですけれども、よろしいでしょうか。
先週の１２日にここで案が検討されまして、そこで審議も重ねられたと思うんですけれ
ども、１週間たって今日出てきた５次案が、私から見ると、なぜあのときの内容がここまで変わったものが出てくるのかというプロセですね。今し方、会長が説明された内容では理解ができないんです。
例えば、会長のお言葉ですけれども、懸念される事項等についてはとったほうがいいという意見があったので、全てとりましたというご説明がありましたが、その一方で、前回の議論の後に、また意見があればメール等でご連絡くださいというお話が委員長からありまして、種々の意見が各委員からあったということは承知をしているんです。その中で私-5-

も意見を申し上げた１人なんですけれども、私は今申し上げたことにも重なりますが、５のゴシックの「期待されること」が、これは議論の俎上にはのったけれども、我々の意見ではないのだから――それは今し方確認をしたところですが、これは残すべきではないという意見を申し上げた。
それから、ちょっと理解ができないのは、なぜ私の意見は採用されないでほかの人の意
見が採用されるのか。その根拠みたいなものが、この間の検討委員会での審議を反映したものになっているんでしょうか。
【松尾会長】

まず、この答申案というのは、形とすれば会長がまとめた案。作業したのは私かもしれないですけれども、答申案そのものは委員の皆さんでつくったものです。
それを申し上げておきたいと思うんです。
第４次案の（２）の大森先生のご提案いただいたところについては、私が１２日では全部議論が尽くせないので、その後、まとめ作業をするに当たって、皆さんのご意見をメー
ル等でお知らせいただきたい。それを受けて文章を整理しますということだったので、１２日の昼間の会議プラス、メールでのご連絡をいただき、合わせて総合的に判断して考えて書いたものです。
メールでいただいたご意見を私はプリントアウトして持っていますが、これは誰々さん
がどう言ったのかを言うことは差し控えますが、多くの委員さんのご意見は「配慮すべき事項」の中で盛り込まれているので、そのイメージをあえて残さなくてもいいのではない
かというご意見が皆さんほとんどでした。ということを踏まえまして、私とすれば……。
ただ、とるということはご意見としてあるわけですから、９ページの上４行になってしま
いましたけど、そのような項目について十分配慮してくださいということでまとめさせていただいたということです。
【大森委員】

項目を残しただけですと全く意味が伝わらないんですね。例えば９ペー

ジの上から３行目ですけれども、「市の目指す『市民協働』実現」、これは４点あるうちの一つですが、「に関しては、十分に検討した上で新しい図書館の運営を図られることを望みます」、ほぼ何も言っていないに等しい文章に私には感じられます。
もともとここで言おうとしていたことは何かというと、ＮＰＯというのは民間のものですから、ＮＰＯに委託すればその限りにおいて、ＮＰＯに市民が入っている場合には、市民との協働が実現したという形式だけが担保されるけれども、その実質においては１つのＮＰＯに委託してしまうわけですから、直営方式であればその直営方式である図書館が多-6-

様な市民との連携、コーディネートができるのに対して、いちＮＰＯが多様な市民と連携をすることには種々の困難、制約がありますから、かえって市民連携が阻害される。だから形式的に市民連携が進んで、実質的な市民連携が阻害されることが懸念されるんだということが申し上げていたことなんです。でもここの文言でそういった内容が果たして伝わるかというと、全く伝わらないですね。
それから非常に残念なんですけれども、小委員会では山口先生からも講演をいただきま
したが、ここで私たちがやらなければいけなかったことは、ＮＰＯに委託した場合、どういうことが起こるのか、配慮・留意事項を明確にするということだったと思うんですけれども、そのことをしていくためには、私たちも見学しましたが、ＮＰＯに対する先行例もあるわけですし、そういう連想だけではなくて、委託をすると公立図書館にとって何が起こるのかということについては、学術的な研究の成果もあるわけです。ですから、そうしたものをきちんと整理して、未来のことはわからないけれども、先行する事例と委託実験研究の成果を踏まえて、何が起こり得るかということをきちんと出していくということが我々の任務で、実際そういった議論もここで掲げられたにもかかわらず、今日私たちの目の前にあるこの答申からは、それがほとんど落ちてしまっているんですね。ですから、この間やってきた議論の意味が一体何だったんだろうというふうに大変驚いています。
【松尾会長】

落ちたというふうに捉えていただかないほうがいいのかなと思うのは、「配慮するべきこと」が１３点にわたっていますけども、その中に大森先生のおっしゃっているご意見も取り入れられているというふうに私は考えております。
これから小金井市が平成２６年の４月に向けて新しい図書館の開設準備に入っていくわ
けですけど、実際にどのような図書館ができるのかというのは、今の段階では十分目に見える形での議論がある意味であります。それは、これから小金井市が準備して、４月にオープンしたときに初めて私たちの目に見えてくることであって、その意味では、配慮すべき事項に取り入れていただけないというのは構わないんですが、その中で懸念にかかわる部分について、今は予測でしかないことなので、私たちとすれば、市の行財政改革にあり
ます２７年度に検証をしますというところをはっきり押さえて、さらに検証は２７年度にぴったり終わることなく、その後も定期的に研究をしていくべきであるという文章は望みました。そのところは非常に重要なことなのかなと思っていまして、図書館協議会が第三者機関として検討に携わってほしいということが書かれていますけど、実際にスタートして、期待されることがどれだけ実現されているのか。懸念される事項や配慮される事項が-7-どれだけ盛り込まれているのかということを、今度の図書館協議会でいうと第１３期以降の協議会の重要な課題になると思うんです。私たちの１２期は、残念ながら任期が２年となっておりますので、実質的には今日で最後の会議になるんですよね。でも、図書館協議会そのものは１３期、１４期と続きますから、ぜひ次の、あるいはその次の協議会で議論をしっかりしていただきたいと考えております。
【大森委員】

答申ですから、時間は短かったとはいえ、ここで議論を尽くした内容が、結局、文章は、十分に検討されて練られたものが最終的な答申には盛られている必要があ
ると思うんです。これは言うまでもないことなんですけれども。
例えば７ページの⑤、経験や専門的知識を蓄積できたりする。それから専門性の蓄積がこのままだと困難だけれども、ＮＰＯにするとやりやすいということ。これは、小林委員
がおっしゃったとおり、これまでの議論の中で俎上にはのぼりましたが、これについては
私たち検討を加えまして、ＮＰＯというのは単年度の委託ですよね。ですから、継続性の前提がそもそもないわけです。直営の場合は、庁内の人事異動がありますから、その意味
で継続性に難しさがあるということはもちろん承知をしておりますけれども、言うまでもなく直営方式は単年度じゃないですよね。市の職員の方々は終身雇用ですから。それに比べてＮＰＯの場合、前提自体が単年度ですから、そういった中で専門性が継続されるということをどこかで勝手に想像するのはいいですけれども、ここは私たちの勝手な想像の産物を吹き込むところではなくて、十分に精査されたことが文言としてあらわれなければい
けないわけです。その意味では、⑤は大変不的確な表現だと思います。これは、この期に及んで私が今申し上げているんではなくて、重ねて、事実に基づいて申し上げてきたことです。
もう一つだけ追加すると、１３ページをごらんください。右から４つ目、非常勤嘱託職員の欄を見ていただければ、縦にずっと人数が書かれていますけれども、大事なのは丸括
弧です。丸括弧の中は何かというと、司書の数です。現行の直営方式においても、例えば資質として非常勤職員は一貫した資格を持っていると思うんです。だから、ＮＰＯになれば専門性が保証されたり継続されるというのは、議論のすりかえだろうと思います。ですから、そういったものを、私たちが責任を持った答申にすることは難しいと思うんです。
まず、少なくとも⑤はとるべきだと思います。
【松尾会長】

まず、この答申案については、今まで協議会も含めて、皆さんに白熱した議論をしていただいた結果としての到達点をまとめてあると思うので、その議論という-8-

のはやればという話ですけれど、一定の到達点には達しているなと考えております。
それと、財政問題についてはあまり踏み込みたくないと思っていたんですけども、市の会計制度というのは単年度会計が事実なんですが、その単年度会計で処理できない事案がいろいろあったので、例えば大きな建物や橋をつくる場合、２年、３年にわたって事業することが考えられるんで、そのときは債務負担行為という行為を起こすことによって、ＮＰＯの法人でいえば、３年、５年の契約を結ぶことも可能です。
ですので、市の財政のやり方だと思いますけど、単年度に限らなくても、いわゆる会計処理というのはできるのではないかなと思って、市のお考えで単年度やるのか、あるいは債務負担行為をするのかということは、
もし単年度契約の方向がないということだったら、債務負担行為という手段も残されているのかなというふうに私は理解しています。
それと、１３ページの第２表ですが、これは今の図書館の平成１５年度から２５年度までの直営館での人員配置。この人員配置のとおり、ＮＰＯが設立されたとしてもするのかどうかというのは、まさにＮＰＯの自主的・主体的組織運営にかかってくるのではないか
なと思うんです。
ですから、市の職員配置そのままＮＰＯ適用するというのではなく、やはりＮＰＯの方で独自の配置をしていただくという風に思うのですが。
【大森委員】

まとめると、松尾会長のご意見は⑤の表現については、十分な妥当性があるということで……。
【松尾会長】

私は、労働条件が一番問題だということを言ってたと思うんですけど、労働条件が確保されるということになると、長期的な勤務ということになると思うんですが。
【大森委員】

例えば労働条件という概念ですけれども、雇用の安定継続が根幹なんですね。ＮＰＯの場合には、それが単年度か複数年度かわかりませんけれども、有期雇用の構造を持つわけですね。ですから、労働条件が確保されればというのは空想に等しいんです。安定的な労働条件が確保されないのがＮＰＯの基本構造だというのが私の意見です。
ですから、私はちょっと信じられないんですけれども、⑤の文言に妥当性があり論理の飛躍がないという認識になれば、日本中の公立図書館が全部ＮＰＯになると専門性が担保されるということになりますね。私はもう、到底そういった意見には賛同はできないです。
論理の飛躍があり過ぎますし、間違った意見だと思います。
【荒井委員】

小委員会で議論ですと、やっぱり議論が煮詰め切れていないということ-9-

は私も賛同します。今の大森委員のお話のところで、会長のほうから…これは書き込んだかわからないので、書き込んじゃいけない内容だったらオフレコにしてください。雇いどめの日が出されていたんです。それで、まだそれを聞くだけでこの協議会では議論してないと思うんですけれど、以前に櫻井委員と私とのやりとりでありましたが、市民の方の司書の資格を持った人の力を生かせるという文言を私は受け取ったけど、ほんとのことを言うと、別にＮＰＯじゃなくたって生かせるでしょっていう思いはあるんですね。
ただ、ここに会長がまとめてくださったように、正規職員だと異動がある。本当は、正規職員も異動がない雇用の方法だってあるわけです。専門職採用すれば。一部の人がそうなっている。だけど、ＮＰＯに委託すればそうなるというふうに言えないんですね。ただ、現状で市の人事制度で配慮されていない中で、何度かやりとりしてぐらいの意味合いだけ
ども、ＮＰＯだと異動はないということになるから、図書館の経営を専門とするＮＰＯに委託すれば、図書館の仕事をする職員として採用が継続するという意味での専門性の継続となると思うんです。すごく苦しい表現なんですよね。
それから、雇いどめについても、今、大森委員がおっしゃっていたように、ＮＰＯとしては、雇いどめをしないで、５年たったら無期雇用にしなきゃいけないので、市の公務員だけは除外されているから５年になるけど、むしろ今、いろんな民間の、あるいは大学などもそうですが、問題になっているのは、５年度を１年契約で継続すると、雇いどめができなくなるので、むしろ、その前に単年度から解雇を誘発するって問題が起きているんですよ。だけど、この場合は無期雇用にできるから、ＮＰＯだったら継続できるという話が出てる。大森委員の話は、そもそも委託契約が切れてしまえば、ＮＰＯは絶対、雇用した
くても、全ておじゃんになるっていう話をしたって書いてあると思うんですね。だから、結構複雑な内容にはなるんだけど、そう単純にＮＰＯになれば司書資格を持ってる人とかを生かせる、あるいはずっと持っていただくと、ずっと継続して雇用できるからと言っちゃうのは、本当はごまかしがすごく入っているんですね。そこら辺を組み込んで、だけど、
今なお市の人事制度の現状では、なかなか専門職採用ができないということを、もっと採用せよと言いながらも、その突破口が開ける契機になるのかどうかとか、そのくらいの意
味合いで入ってくる気がするんですよね。
私の案としてはほかのところもあるんですけど、「期待されること」としてこの項目を書いたことがどうも気持ち悪いんですよ。例えば⑤のところを留意事項に持っていって、司書資格を持った人を採用してほしいし、雇いどめをしないで継続してほしいけど、それは-10-

ＮＰＯの判断になるので、対等・平等の関係ですし、口出しはできない。こういう説明があったし、そうだと思うんですね。労働条件だって本当はそうなんだけど、労働条件は市の職員と同様にやるように配慮するよう契約上制約をつけてくださいとか、専門の司書資格を持った人を採用してくださいとか、雇いどめしないでくださいとか、ゆくゆくはこの経過を直営の館で生かすように、専門の力を持った人が必要なことを確認してほしいとか、そこの書き方はできないかもしれないんですけど、そういう方向で、「配慮すべきこと」に入れちゃったほうがいいような気がする。
全てそんなふうに、「期待されること」と書くとどうも収まりが悪いんで、文言を若干変えながら、「配慮すべきこと」ってすると、開館時間のことなんかも、むしろ「配慮すべきこと」に書いているので、それでもいいかもしれない。ただ、財源上の措置が必要になる
んじゃないですかという結論で。ちょっとごめんなさい、長くしゃべって。
【松尾会長】

一言加えると、ＮＰＯ法人が決めることなので、協議会がどうのこうのということではないんですけど、ＮＰＯ法人の職員の方の雇用形態については、労働契約を結ぶことによって個別契約関係が成立するわけですが、ＮＰＯ法人がパーマネント契約、無期契約をするというふうにして労働契約を結べば、そのようになってしまうかなということなので。ＮＰＯ法人の考え方、どういう職員をどのように雇用するのかという考え方によるんではないかなと思います。
ということを受けて、５番目について、荒井委員のほうから違和感があるという……。
【荒井委員】

５番目についてはもう少し考える、こういう発言を受けて、こういうことがあったでしょうということで出したんですけど、もう一つあわせて言っちゃったので、「期待されること」と書かれている８項目について、前のスタイルだと、しようがないかなと思っていたんですけど、私の意見は皆さんに全員回ってますから、どんな意見を出し
たかわかっていると思うんですが、その後、本当の気持ちは妥協した意見なんですよ。本
当のところが、この「期待されること」がどうかなと思っていたので、今度、第５次案で「配慮すべきこと」の書きっぷりが、すごくメリット、デメリット案のときとは違って、ＮＰＯに委託したときはこういうことに配慮する必要があるみたいな書き方のスタイルになっているので、「期待されること」をそっちに持っていっちゃったほうがすっきりするんじゃないか。その際、期待するということをもっと……。
【松尾会長】

期待されることを全部、配慮すべきことにしちゃう。

【荒井委員】

そうすると、期待されることと書かれているところと配慮すべきことと、-11-重複しながら別のベクトルで書かれていることがありますよね。それは、ＮＰＯ法人に委託してこういうふうになった場合は、こういうことを配慮する必要があるという書き方にする。
【松尾会長】

まず、⑤のところは、あえてこの答申の中に市の職員の人事を盛り込まなくても、ＮＰＯになった場合、ＮＰＯ法人は司書の資格のある人を採用し、労働条件を確保されるようなことを配慮してもらいたいという文言だけを、そこを配慮すべき事項に位置づけたらどうでしょうか。このままでいいですか。まず⑤の取り扱い。
【荒井委員】

ＮＰＯの法人がどういう人事をするか、市と対等・平等と言ったときには、口出しができないようでいて、でも労働条件、後継問題の形で、あまりひどい条件のところに委託しないでくださいということもできるんだけれども、もう一方でさらにひどい状態になったときには、当然、ほかの団体に委託先をかえるというのがありますので、
そういうことをやっていると、逆に仕事の継続性がなくなっていく。こういう矛盾が配慮
事項の中に両方あるんですね。ないですか。
【松尾会長】

考え方とすれば、ＮＰＯ法人への委託ですから、そこを前提にして組み立てられていると……。
【荒井委員】

だから、どういう工夫をするかですよね。

【松尾会長】

入れかえちゃうということは想定していないですよね。ＮＰＯ法人を立ち上げて図書館の運営をするということが前提条件なので、ＮＰＯをぱっと入れかえちゃうということは。
【荒井委員】

そうだとしたら、それは確認することでいいんですね。市が立ち上げてＮＰＯ法人に委託するのであれば、雇用状況とか専門性も蓄積されているような運営にしていないという事態がいずれ出たなら、それは改善をしてもらうけれども、委託先をかえるという形は今の話だと、想定しないということなんですよね。
【松尾会長】

そうです。前提条件をひっくり返しちゃうので……。

【荒井委員】

継続して委託。それは、同じところにずっと委託することを前提にする

なら、そこは書かないとだめだと思うんですね。だって、普通はそうじゃないじゃないですか。委託契約を結んで、かえているわけでしょう。だけど継続していく場合に、チェックで問題があったときには、どういうふうにそれを契約のときに変えてもらうのか、さらに対等・平等の協働ということを維持するのか、非常に難しい問題があって、そこをどういうふうにクリアする手法があるか。前の小委員会の説明で、直営館の中に担当者がいて、-12-

指定管理じゃなく運営委託だから、ある程度の事業について指導できるんだというお話でしたよね。そこがよく見えないんです。具体的にどういうこと。でも、かなりの工夫が必要だと思うんですね。対等・平等ということを自覚しながら指導するということだから、そこにまた図書館協議会がかかわってチェックするというのが入ってくるので、微妙なバランスがあって、そこをどう工夫していくのかは、とても大変だけれども、それをやりま
しょうという感じに書き込まないとだめなのかなという気持ちに。
【松尾会長】

事務所のフォローが見込んであって……。

【荒井委員】

だから、大森委員の懸念はすごくわかるんです。リアリティーがあるんだけれども、では、継続して、必ず同じところにやる。そうすると、また大森委員が言っていたように、特定のＮＰＯ法人ということは、本当に開かれた市民協働にならないんじ
ゃないかという意見も、もちろん正当性があるんですね。だから、具体的にどう考えていいんだろうという感じなんです。
【浦野副会長】特定のＮＰＯ法人と契約した場合に市民の参画が損なわれることについての配慮は、配慮すべきこと、８ページの⑫に、表現は多少変わっていますけれども、その意見は私も大森委員に先日お聞きしたときに、とても大切なことだからぜひ入れてく
ださいと松尾会長にメールしたところなので、ここに入っているんだなと感じました。
率直に言いますと期待されることというのは、私もやっぱり何かのどに小骨が刺さっているような感じで、気になることは気になるんです。というのは、この答申を市民に対して誠実なものとするには、私の個人的な意見では、期待されることは自分の中で出てこな
いんですよね。でも、この前の小委員会かどこかで行政から、事務局から出していただきましたものがここに載っているので、非常にうーんというところはあるんですけれども、両論併記されたところも必要ですので、致し方ないのかなという気持ちはあります。ただ、９ページに大森先生がおっしゃっていたことがすごく短くまとまってしまっているので、せめてここの「市の目指す『市民協働』実現、図書館の開館日・開館時間の拡大、直営方
式の経験の継承、職員の専門性及び経費削減に関しては」というところが太文字か何かにでもならないのかなぐらいの思いがあるんです。
【松尾会長】【浦野副会長】【大森委員】

強調文字ですか。
強調文字にしていただけましたら。
こういった答申の文章は公のものですから、一つ一つの文言が精査されたものでなければならないんですね。誰かが家で寝転がって、こういうことができるとい-13-

いなと期待するのは自由なんです。だけども、ここに掲載される文言は精査されたものである必要があると思います。そういう観点からいうと、これは本当に繰り返しになってしまうんですけれども、期待されることの①の論理が破たんしてしまっているんですね。特定の１つのＮＰＯに委託するわけですから、形式的には市民協働が実現する側面はあるかもしれないけれども、今、副会長もおっしゃったように、実質的にはかえって市民協働が阻害されるわけです。これはこれまでの検討ではっきりしているわけで、期待されることとしてそのもの①を書くことには、絶対賛成はできませんね。削除していただきたいと思います。それでないと、公共事務の責任を負えません。
【中川委員】

私は、これが文として出てきたのが７月５日が初めてだったのかなとは思っているんですけれども、そこから恐らく全員読んでいるので、例えば一行一行のことについてはしていない。していないというのは、１つのご意見で非常に長く議論があったのは事実だと思うんですね。ですので、全部は丁寧には見ていないけれども、私たちは承知しているというところにおいては、私は期待されることの①から⑤は普通に読んで、答申として出していくのにおかしいとは思っていなかったので、これは賛成ということで了解しています。
大森委員が、阻害されることは検討ではっきりしていると。いや、検討で、そうですねとみんながはっきりと同意したわけではないと思うんですね。そのご意見を出されて、私も何回かお聞きしたなと思いますけれども、では、そうですねと言っているわけではなかったですね。当然、前回などは、意見のところは７月５日で私は大筋よかったなと思った
んですが、１０日のところで大森委員のご意見が速報で出されてきて、それはある意味、
私にとっては突然なわけですよね。ですので、同じ理屈になってしまうと思うので、会長がそれでもさまざまな意見を取りまとめながら、ご苦労しての着地点なんだろうなと私は理解しているので、私はこれらの文で学校の保護者、市民、身近な方々にこれを読んでいただいても、何ら恥ずかしいとか出せないということではなく、大変立派なものができているなという認識をしています。
【大森委員】

中川委員にぜひお尋ねしたいんですけれども、公立小学校の仕事も市民協働が必要だと思うんですけれども、公立小学校の事業をＮＰＯに委託すれば市民協働が実現するという考え方について、中川委員はどういうご意見をお持ちですか。
【中川委員】

何回か大森委員がそのことを話題にしていらっしゃいましたけれども、そことは全く区別して考えていったほうがいいと思いますので、お答えはしません。

-14-

【大森委員】

お答えができないわけですね。

【松尾会長】

学校教育のところには、議論としては踏み込まないほうが。

【大森委員】

それは同じことですよ。学校教育と図書館事業には違いもありますけれども、共通性があるわけですね。我々は今、何を議論しているかというと、公立図書館は公立なわけです。何で公立かというと、市民の知る権利を長期にわたって保障していく大事な施設ですから、歴史的に直営方式にされてきたわけですね。執行機関として、つまり特定市民の思いつきを実施するための施設ではなくて、市民の知る権利を保障するための非常に重要な公的な機関で法律を執行するための機関ですから、ＮＰＯでその責任が果た
せるのかどうかをきちんと議論するのが、我々の役割なんです。その意味でお尋ねしているんです。市民の知る権利を保障するという大事な事業を、ＮＰＯに任すことによって長期にわたり保障することができるのかどうか。中川委員、そのことについてはどうお考えですか。
【中川委員】

図書館ですか。

【大森委員】

はい。

【中川委員】

私は期待を持っております。

【小林委員】

大森委員がずっとこれまでのお話の中には雇用を守ると、先日も話しましたけれども、正規雇用でなければならないというのが根底におありなのかなという感じがいたします。
とともに、私は一番最初にこの諮問の協議会で諮問している内容で、私はＮＰＯ法人の役員もしましたし、分野は違うといえどもある意味、市民活動家ではあります。小金井市
ではありません。ただ、今、学校教育の話が出ましたけれども、他市、他区ですけれども、小中学校に総合学習の場面で請われて何度も伺いました。子供たちに大変喜んでいただき、
またそこから関心を持ってもらい、こちら側としても大変ありがたい思いと同時に、ともに前進していくということをすごく感じました。今回のテーマで、市民参画、市民協働ということがありますけれども、私は市民ですし、納税者ですし、時勢と小金井市の財政状
況をずっと実感してきました。１８年間住んでおりますので、このことを一つとらえただ
けでも、やはり市民の活力、民間活力といいますか、根本委員からも民間委託という話もあるじゃないかと、たしか小委員会で話されたこともありました。でも、そういう小委員会の場面では議事録になりませんので、先ほどの私の時間拡大の件も議事録に載るところで発言をすればよかったのかなと思います。大森委員の話を聞いていますと、市民活動を-15-

否定するような感じを受けまして、すごく苦しい思いになります。先日、大森委員が差しかえてほしいと言ったことについて、読めば読むほど狭いということも申し上げましたけ
れども、それのみならず、もっともっと自分の志を持って、図書館のために、子供たちのために、地域のために何か貢献したいというのは、有償、無償は関係ないと思います。そういう志をも否定されてしまうのか、これまでも何度もお聞きしてきましたけれども、今日はっきりとそういう感じがいたしました。大森委員は学識者でいらっしゃって、教育の現場、教育学のご専門ということでいらっしゃいますけれども、大変残念な思いがいたします。
戻りまして、昨日、会長からいただきましたのは、会長の第４次案の初めもすごく素直に読みました。文言も整理をして、昨日、皆さんの意見も反映させる形で第５次案というのが出てきました。名前を連ねている者の一人として、もし何か文言で整理がつくのであれば、やはりこの第５次案を、図書館学のご専門の会長が書かれた軸を崩さずにしていく
ことが一番大事な点ではないかと思います。
【櫻井委員】

ＰＴＡの執行者でＰＴＡ連合会の一保護者として、専門的な分野は本当にわからなくて、いつも申しわけない気持ちがあったんですけれども、一保護者として、中川先生がおっしゃったように、このままの状態で、第５次案で私は賛成です。どの箇所もそのままの状態で、私が以前、言った意見も少し組み込まれていて、さっきこのままではいけないよというコメントをおっしゃっていたんですけれども、一般公募でＮＰＯの公募があった場合に、専門的な司書を持っている方が公募を見たときには多分、単純に複雑な思いはなくて、直営はちょっと無理だけれども、ＮＰＯ法人だったらやろうかなという人も中にはいらっしゃるのが、文章や文字ではお示しできないですけれども、現実的に保護者の単純な意見としてはあるので、そこに期待されるという、それも一般市民の純粋な期待というのでこの中にあるのは不自然ではなかったので、このままの状態でよいと思います。一委員としてなかなか意見を申し出ることはできなかったんですが、最後の最終段
階で５次案が上がるというときに、４次案の９ページの削除も指摘が出たんですけれども、そこまで詳しく合わせる必要性に私はちょっと疑問があったので、松尾会長のほうにはお伝えしたので、５次案、このままでいいのではないかなと私は思います。
【荒井委員】

さっき言おうとしていた意見じゃなくて、櫻井委員の今の発言に少し興味がわいたので。イメージが違うんですかね。直営で公募するのと、ＮＰＯ法人で募集するのとだと、受け取り方が親しみを感じる感じなんですか。

-16-

【櫻井委員】

普通に直営というか、市に、職員に入るということは保護者は不可能なので。
【荒井委員】

保護者は不可能？今のイメージとしては、ＮＰＯ法人が雇用する場合には、今、市で直営の図書館で雇用するよりも、もっと柔軟な考え方の雇用があるということを前提にして、そういう公募があるだろうから入りやすいんじゃないかということ。
【櫻井委員】

可能性が高い。

【荒井委員】

そうすると、留意事項として、賃金を保障しながらというパターンで、そこは微妙な。ボランティアはだめになったんですよね。ＮＰＯ法人ということもあってとおっしゃっていた。例えば、図書館の運営に司書の資格を持っている方や、給料はあまり望まないが関わりたいという主婦も結構いて、それを生かす方法を工夫してくれということですよね。通常の雇用の形にすると、逆にそこで頑張って専門性を生かして続けたいという人とバッティングしちゃうんですよね。そこをどうバッティングしないようにしながら、その意欲を生かすかを考えてくださいということですね、ＮＰＯに。
【櫻井委員】

それは多分、ＮＰＯ法人側が考えるべきところなので、私たち協議会としては何も言えないですけれども。
【荒井委員】

でも、チェックの責任があるわけですよね。非常に悩ましいことです。

生かしたいから、そこでマネジャーの人なのか別の方なのかは分かりませんが、、やっぱり労働条件があるわけですよね。
【櫻井委員】

そうですね。

【荒井委員】だから、むしろもっとボランティアや、生かしたい、給料はそんなにいいんだという人たちを雇用しながら、核の人はもっときちっと一生、働けるような配慮をするとか、そういう系の人事政策を配慮してくれという配慮事項は非常に大事。
【松尾会長】

直営の労働条件の確保ということですね。

【荒井委員】

そうすると、やっぱりＮＰＯ法人になると、市民の力が生かせるというのは、司書、司書補の有資格者を採用するというよりも、司書の資格者の市民を図書館運営において生かしやすく……。どうしてそう言えるのかのかよく分かりませんが。でも、今のイメージでは、受ける側は柔軟に働ける。働けるといっても、そんなに労働条件に固執しない人が生かせるという。それは市の直営では無理なんですか。
【松尾会長】

そうですね。市の公務員ならば、１日８時間、週４０時間のフルタイムですけれども、それ以外の雇用はないです。ところが、そうじゃないＮＰＯ法人の場合は-17-

多様な雇用形態ができる。全部がパーマネントにしながら多様な雇用ができる。
【荒井委員】

パーマネントだけど、数時間とか。

【松尾会長】

そうそう。そういうことは可能。

【荒井委員】

直営は何でできないんですか。

【松尾会長】

直営は地方公務員法の枠があって、それしかないんです。

【荒井委員】

だけど、そういうことが書いてあれば納得するんです。書くというか、それは前提なんだというけど。
【松尾会長】

それは今、議論の中で、図書館長含めて聞いているわけだから、ある意

味では私たちの議論もそしゃくしていただきたいと思うんです。
【大森委員】

ちょっとその点なんですけれども、例えば図書館緑分室がありますよね。

緑分室では、読み聞かせであったり、多様な市民の方が参加して実現しているわけです。
しかも、その読み聞かせをしている団体は決して１つではないですね。複数のグループがかかわっている。これは直営方式だからこそできることなんですね。例えば、新しいところにきれいな読み聞かせ室がありますけれども、今までのやり方が変わらざるを得ないですよね。つまり、ＮＰＯ自体が１つの民間団体ですから、それがコーディネートしていく
ときには、これまでやってきたよりは、幾つか違うやり方をしないと、１つの民間団体が他の民間団体をコーディネートするのは一般的にはなかなか難しいところがあります。ですから、私が申し上げているのは、市民の活動が本当に重要だと思っているんです。誤解があったようなので申し上げますけれども、例えば私も地元、所沢で子育てのＮＰＯの会
員をして、昨日も遅くまで活動してきましたし、この間、１回も民間の方の自主的な活動に否定的な発言をしたことは１回もありません。
今、小林委員がおっしゃった圧迫されるような思いがするということ、その表現を使わせていただければ、事実として、小金井市の図書館は、この間、パーフェクトではなかったかもしれないけれども、直営方式で多くの成果を上げてきたんですね。小さい子供への読み聞かせをやったりとか、小さい子供が本とうまく出会える仕組みをつくっていったり、大きな成果を上げてきた歴史があります。それは、ずっとこれまで、厳しい条件の中で直営方式を守りながらやってきたんです。それをＮＰＯ方式に大きく転換していくという局
面で、十分に審議がなされなかったり、文言の精査がちゃんとされていないのは大変問題だなと思う。ですから、私の思いは、そういうことです。市民の協働が大事ですから、それを実現するためにも、適正な役割分担が必要なんですね。直営でやるべきところは直営、-18-

そうじゃないところは民間という形にしないと、両方のよさを保障することができなくなる。ですから、その点だけは誤解がないように。
【中川委員】

今の意見については、一番最初に配慮すべきところということで申し上げたと思うので、直営方式の経験の蓄積をＮＰＯ法人に継承できるようにということで、８ページの①に書いています。
【松尾会長】

私の意見になってしまいますが、小金井市に貫井北町に新しい図書館ができるわけですけれども、それでも小金井市の図書館が一体的に運営するわけなので、おはなし会も同じようにＮＰＯもやるし、本館でもやるしということですよね。そこを押さえているのが４の図書館運営の基本ですね。ここは貫井北町の図書館が直営でやろうがＮ
ＰＯがやろうが、このような機関運営をしてください、こういうふうにしてくださいということを小金井市の運営方針、文科省の望ましい基準を中心に書かれているので、ここは押さえていただきたいと思うんです。ここを押さえれば、貫井北町の図書館も直営館も、小金井市の図書館を一体として運営していくんだという理解になると思います。
【根本委員】

先ほどからいろいろ皆さんの意見を聞いていると、何だかまだ直営だか

ＮＰＯだかにこだわっているみたいですけれども、協議会のところに最初に書いてあると思うんですが、ＮＰＯ法人を支援して云々と書いてある。それについての配慮・留意事項を検討すべきだということで、会長が苦労されてまとめた形の答申でいいと思っているんですが、せんだって、この答申について何か意見があったらということだったので、私は、配慮すべき事項の⑩、近隣教育機関と連携するとともに、児童・生徒・学生のボランティ
アも受け入れやすくなっている、図書館サービスの活性化が図れますというのを、むしろ期待されるほうに持ってきたらいいかなと。開館時間の拡大のところで、その拡大もそうだけれども、貸し出しの制限や未返却者に対する対策に対しても柔軟に対応できるということも考えています。それと、生涯学習の拠点、市民の憩いの場としてイベントの企画や実施なども十分期待されるという項目を入れてほしい。また、寄付本の受け入れ、不要本の古本市の開催によって、収益金の有効な活用も図れますということも期待されるほうに入れてもらいたいとファクスしたんですが、いずれも今、何も書いていませんけれども、これはまたＮＰＯになってからやるべきことだなと思って、あえて言わなかったんですが、この案で私はいいと思います。
【松尾会長】

根本委員のご意見も、全部は盛り込めませんでしたが、配慮すべき事項の⑩、近隣教育機関との連携ということで入れたんですけれども、期待される事項に入れ-19-

なくても、要はそういった連携ができることが重要だと思うので、あえてこちらに移さな
くてもいいんではないかと思います。イベントなども⑬に入れてあるので、トータルとして入っているとご理解いただきたいと思うんです。
いかがでしょうか。もう１１時２０分になりつつありますが、ご意見をいろいろいただ
いておりますが、そろそろご判断いただく時間になっております。
【荒井委員】

一言、さっき櫻井委員とのやりとりの前に言おうと思っていたことなんですけれども、中川委員が話されていた期待されることの①について、ずっと前から書かれていたと、７月５日からと言ったんですが、その後、１１日から書かれている。そのときから、私はおかしいんじゃないと言ったんですね。だから、再三繰り返しますけれども、私は完全に妥協してしようがないから書いただけであって、全然納得していないんですね。
だけどいろいろ話しましたが財政危機の中で、財政危機自体も本質的には小金井市でどうにかできることだけの問題じゃないんだけれども、その中で図書館を開館して、何とか運営しなきゃいけない。そういう苦労の中でのいろいろなアイデアとして、市民協働というのがあるのはわかってきましたけれども、そういう形で櫻井さんがおっしゃっていたような、市民がかかわりたいというところを生かす意味も含めていくということであれば、しようがないというか、そういう意味合いで入れる。
【松尾会長】ですから、期待されることと配慮すべきことの２つに分けましたけれど

も、議論の中では１つにまとまらないところで議論があるところなんですよ。そういうところを踏まえて、先ほど浦野副会長も言いましたけれども、情報提示という。
【浦野副会長】【松尾会長】

そうですね。
いいことです。だから、そういった努力があるわけで、期待されることと考えていらっしゃる委員の方々と、多分、配慮すべき事項では、懸念することとして考えている委員のご意見とあるので、あえてこのように２つに分けて箇条書きにしたわけですけれども、両論併記的な意味合いもあってそうさせていただいたとご理解いただければと思うんです。
【荒井委員】

本当のところを言えば、非常に意見が違うということはよくわかってきているので、そもそも読んでいただくと、もともとＮＰＯ法人に委託するかどうか、論じることはないだろうみたいな感じでおっしゃったり、私が１つ発言したときに、必ずしもそういう意味じゃないと議論に参加してはいるわけですけれども、前の協議会のときだったかな、諮問を出した自体おかしいんじゃないかと私はずっと思っているし、発言してい-20-

るんですね。だからＮＰＯ法人に委託することに本当にメリットがあるのかとずっと思い続けていて、だけど、少しずつそういう形でしようがないからやるというところは、少し歩み寄って議論して、それなら、そういう委託ならそうだという思いがあるので、そもそもＮＰＯ法人に委託することで本当に市民協働が実現するか、財政削減ができるかどうかといったら、実質的には削減して労働条件が悪くなると読めちゃうんですけれども、そうじゃないという考え方もあって、それはなぜか、よくわかっていないけれども、本当にそうだったとなるのか、ならないのか、見通しできるようなデータがまだ出てこないんですね。出してほしいといっても出さない、難しいんだと思うんですね、ＮＰＯ法人が運営するというと。
そうだとすると、ＮＰＯ法人に委託すると、こんなにいいと思っていない委員もいるということはどうかイメージしておいてもらって、期待している委員もいるけれども、あまり期待していない、だけどしようがないからＮＰＯに委託という意見もあるということがわかるニュアンスで書いてもらえると、期待されることの書きぶりが載ることは載るとしても、みんな期待していて、みんな懸念していてという書き方になっているので、どこかに一言……。そもそも私は、ＮＰＯに委託するべきかどうかの諮問もしてもらいたかった
ぐらいなんですね。それが、ＮＰＯ法人に委託ありきで留意事項と出されちゃっていること自体が、大いに不満なんですよ。だけど、そういうことを書くのはちょっとまずいだろうという意見もあるので、そう思っている委員もいることはどこかに書いておいてもらわないと納得いかないというか、その上でこういうふうに皆さんの意見と違いがあるけれど
も、ＮＰＯ法人に委託するならこういった不明瞭な部分は工夫してねというので妥協して共感しているという感じなんですよね。私の意向を伝えているみたいに書かれるのは本当は嫌です。だけど、皆さん、それぞれそうだと思う。本当は、こんなふうに留意事項でおかしいと書いたのを大森委員がやっぱり削除せよというのも、だから納得いかないことがあるんだと思うんですけれども、やっぱり完全に合意には至っていない。そこら辺の雰囲
気がちょっと出ているといいんだけれども。
【松尾会長】

３月２８日に田中館長から諮問を受け取ったときは、私は覚えているんですけれども、この諮問については白紙から考えましょうということを言っていたと思う
ので、その後、４月から本格論議を始めて到達点がということなんですね。それが１つです。
あと、今日のような意見をそういうふうに盛るのはなかなか難しいんですけれども、９-21-

ページには、初めに「なお」ということで、大森委員のご意見があったと盛り込んであるわけです。これは、ずっと４月から本格論議してきて、２つの考え方、直営なのか否定なのかということで議論してきたわけです。多分、ずっといって平行線のままだと思うんですが、平成２６年４月にできる図書館は、これから市が準備をして、私たちの目に見えるのは来年４月なんですね。その後、実際に運営をして、２７年以降も検証をするということですから、そのときになると、例えば今、期待されている財政のことも含めて形がはっ
きりしてくると思うんですよ。
言うなれば、今は架空の想定をしながら議論しているので、結論がでないところで打ち切らざるを得ないんですけれども、要は、私が申し上げました
とおり、運営も大事なんですけれども、もう一つ大事な３の市民の求める図書館サービスのことと、図書館運営の基本のところを、市としてはしっかり押さえていただきたいと思っているんです。その上で、図書館運営のいろいろな配慮・留意事項をご検討いただいて、
貫井北町の図書館が本当に市民の望んだ図書館になるようにお願いしたいというのが、この答申の形ではないかと思われるんですね。いかがでしょうか。
【浦野副会長】

荒井委員のおっしゃることは、私もそうなので、よくわかります。まず、この諮問については、もうＮＰＯ法人に委託ありきというところから始まっていまして、土台がもうそれになっていますので、それについて、私たちとしては運営について諮問していただきたい気持ちはあったんです。ですから、そこのスタートラインでもう皆さんの足並みがそろわないというか、こういうことが予想されるんじゃないかなとスタートのときにも懸念しておりました。ここにきて、やはり皆さん、ＮＰＯ法人がいい、直営がいい、いろんなご意見がございます。それについて、いろんなご意見がありまして、しっ
かり皆さんで討議してきたと思います。その間の思いが１ページにあります、松尾会長がおっしゃったように、この答申において何が大切なのかというと、市民が新しい図書館に期待することを把握して、市民の求める図書館サービスは何かを明らかにし、図書館運営の基本を示した上で、ＮＰＯ法人に委託する場合の諸課題を検討することが大切だったんじゃないか、それがやはり大きな柱じゃないかなと私は思っております。ですから、期待することは、自分の言っていることと矛盾するかもしれないんですけれども、こういうやり方への思いはありますけれども、この答申で何よりも大切にしなきゃいけないのは、配慮すべきことを具体的に行政で考えていただいて、これに沿うような努力をしていただく
こと、市民にとってプラスになることではないのかなと私は思って、５次案を賛成したい
なと思っております。皆さん、市民の代表で集まっていますので、いろいろなご意見をお-22-

持ちで当たり前ですけれども、配慮すべきことを行政にしっかり考慮していただければいいのではないかなと、それを大きく期待しております。
以上です。
【松尾会長】

どうもありがとうございました。

【大森委員】

最後に１つだけ、ずっとこの間、問題になっている７ページ、８ページの期待されることについては、この間の審議の過程の材料がそのままの形で載っかってしまったことになっているので、繰り返しになりますけれども、やはり削除していただきた
いと思います。そうでないと、この答申に賛同することはできません。
【松尾会長】

いかがですか、削除について。この期待されることは、私たちの協議会の議論の中でも取り上げられてきたことで整理したと私は理解しているんですけれども、確かに図書館のほうから市の考え方が出されましたけれども、それはあえて参考程度にして議論は進めてきたと思うんですが、大森委員の提案の期待されることの部分を削除するかどうかという形。
【浦野副会長】反対に、これを削除されちゃったら、答申に賛同できないわというご意見の方もいらっしゃるかもしれませんよね。
【荒井委員】

さっき私が話したのは、私は実は期待されることはこの答申ではなくしちゃっていいかなと思ったんですね。というのは、繰り返されますけれども、配慮すべき
ことにこの部分を入れるというか、既に入っているものがあるので、矛盾しないことになるから、開館時間なんかは⑥に入れちゃっていればいいわけですよね。拡大するには確保される必要があると書けばいいだけのことなんですよね。私自身も書きましたけれども、開館時間の延長は、直営ではすぐにゴーと言わないけれども、ＮＰＯになれば開館時間は延長される可能性があると市が言っているので、いいんじゃないかなみたいな、何かすごくひねった図案で書いたところがあるんですけれども、ちょっと工夫すれば、配慮すべきことに書き込んでもいいし、大森委員がこれを消さないなら同意できないということであれば、さっき私が最後に言った発言ですけれども、「期待されます」と書いちゃうと、みんな合意して期待していると言っているように見えるので、ここの書きぶりなんじゃないか。
期待されるほうです。
【松尾会長】

期待される意見。

【荒井委員】だから、公務員連携のところも、市民協働を本当の意味で生かしてほしいというところを考えると、配慮すべきところで幾つか散らばって書かれていますよね。

-23-

ないかな。さっき浦野委員が言った⑫は大森委員が懸念しているところを少し書き込んだところですし、⑤の「行政が支援して立ち上げようとするＮＰＯ法人は、互いに対等、平等の関係を保つことが原則となります」というところに、「市民協働前提という考え方を尊重するのであれば」、「尊重して互いに何たらかんたら」と書けば、市民協働を期待してＮＰＯ法人を立ち上げるんだという意見を組み込みつつ、対等・平等の関係がなくなるんじゃないかという懸念も入り込む。さらに、本当は⑫も一本化しても構わなくて、特定のＮＰＯ法人だけ委託するのだから、本当に市民協働を言う場合には、もっとほかの市民との協働も図れるような配慮が必要だと書くというふうに、合同とすることもできるんですね。
懸念があり、賛同もあるということを。でも、疲れ果てちゃう。
【松尾会長】

その作業をすると、また１週間ぐらい必要なので。

【荒井委員】

形として、こういうのじゃない。だから、大森委員が言っている期待されることを書くというのも何か困るし……。
【松尾会長】

期待されることについては期待される意見だし、配慮すべきことについては配慮すべきことについての意見があったという理解でいただいてと思うんですけれども。
【大森委員】

それは全部、削除していただきたいと思うんですね。というのは、賛成、反対以前に、やっぱり答申の文章は精査された文言が載らなければならないんですね。やや論理の飛躍がありますし、この場で使われてきた言葉でいえば、やや極端な、一方的な意見ですから、それはやっぱり載せるべきではないんですね。ですから、もう時間がありませんから、期待されることのところを全部、削除していただければ、いろいろと意見はありますけれども、全体には同意をしたいと思います。
【松尾会長】

いかがですか。期待されることは、①から⑧までありますけれども。

【根本委員】

配慮すべきことは、①から⑬までありますけれども、これは、全部、言い方をかえたら期待されることになっちゃうんじゃないですか。
だから、期待されることと配慮すべきこと、このままでいいんじゃないかと私は思います。配慮すべきことの中で、期待されることのほうへ持っていったほうがいいと思うことはたくさんある。このままでいいと思いますけれども、皆さん、いかがですか。
【小林委員】

期待されること、配慮すべきことと書き分けられているので、引っ掛かりも増してくるのではないかと思うんですね。
（１）では「検討結果を述べます」とあるので、①からずっとつらつら、変かもわかりませんが、期待されるとか懸念される、必要が-24-

ありますと、すべてはこういった意見が出ましたということで落ち着かせることはできませんでしょうか。
【松尾会長】ということは、「期待されること」という言葉と「配慮すべきこと」という言葉をとってしまって、①からずっと、２０から３０ぐらいになるでしょうけれども、そんなところで箇条書きにしてしまうというパターン。
【大森委員】

ちょっと折衷案のような形が入っているというか。これは議論のプロセスというか、経過が違うんですね。１つはっきりしているのは、審議の過程で検討の俎上に載った材料がそのままの形で載るのは具合が悪いわけですね。ですから、表現の問題、期待されることというくくり方の問題だけではなくて、７ページの期待されることの①から⑧までは、やはり削除されるのがよいと思います。
【松尾会長】

大森委員のご意見は削除なんですけれども、どうなんですかね。

【小林委員】

前回まではメリット、デメリットということが、またそれも大森委員が言葉が独り歩きしてしまうということで、文言を「懸念」にしたり、工夫をしながらやって、メリット、デメリットも検討しながら今日の第５次案になりました。検討結果を述べているということは、①の意見に全員が賛同しない場合もあるし、②に全員が賛同しないこともあるでしょう。逆に少数意見、たった１人の意見であっても、期待をするということでは意見を述べたことが反映されているということになりませんでしょうか。
【松尾会長】

なると思います。

【荒井委員】

妥協案というか、さっき小林委員も妥協案と言ったたんだけれども、今回の５次案の書きっぷりというのが、どう見ても、期待されることの書きっぷりが「期待されます」になっていて、今回、配慮すべきことは懸念事項という書き方になっていないんですね。根本委員がおっしゃったように、期待されることに書いてもいいような書きっ
ぷりになっているんです。留意事項そのままになっていて。だから、一緒にしちゃった場
合、文言はかえたほうがいいと思うんですね。その場合に、例えば①だったら、「ことによって、市民協働等々が実現することが期待されます」じゃなくて、実現してほしいとかと留意事項として書くようにすれば、「市民がこれまで培ってきた市民力を図書館サービスに取り入れるように留意してください」とかと書いちゃえば、何となくおさまってきませんか。留意して、できるか、できないかは検証するということですね。開館時間の「直営館より拡大することが期待できます」というのは、直営館も開館を延ばしてほしいということで、「開館時間を拡大することに挑戦するように留意してください」とか。

-25-

【松尾会長】正直言いますと、私は本業をしなくちゃならないので、時間がとれない。

【荒井委員】「期待できます」を「留意してほしい」とかにすれば、どうですか。それで合わせちゃって配慮すべきことにしたら、若干、矛盾したところはあるけれども、「直
営方式よりも、運営費の削減の可能性」は期待していいのか、ここは矛盾がある。
【松尾会長】

直すと、全部、細かく読みながら言葉をかえていかないと、ぱっとかえ

るわけにはいかないと思うんですよね。
【中川委員】

それぞれがご意見いただいて５次案でいいと思いますという声も多かったと思うんですね。そこでとっていただいたほうがよろしいのかなと思います。折衷案や妥協案もなかなか難しいようであれば……。
【荒井委員】

でも、やっぱり合意に向けた努力は必要なので。

【中川委員】

努力は必要ですけれども……。

【荒井委員】

いろいろ妥協してやってきたので、大森委員が合意してくれるようにな

れば、今、いろいろあったのは、妥協案を出すことで本質に近づいてくると思うので、どうですかね。今、松尾会長が文言をかえるのは大変だからということもあるので、そうだとしたら、本当に期待できますというのはもう少しかえたほうがいいと思いますけれども、小林委員の言った簡単な妥協案の、タイトル、「期待されること」をとっちゃう。小見出しをとっちゃう。
【大森委員】

賛成、反対以前の問題だと思うんです。例えば②、市民力を図書館サービスに取り入れるのは大事なことだと思いますけれども、市民力を図書館サービスに取り入れる方法は１００通りだってあるわけです。それをＮＰＯと意図的に結びつけて期待として書いていくというのは、やっぱり文言として問題があるわけですね。精査できていないわけですから、ＮＰＯに委託するって、大変大きな問題で、影響も大きいですから、やっぱり慎重な態度が答申に際しては必要だと思います。
【松尾会長】

いかがでしょうか。

【小林委員】

大森委員や荒井委員もおっしゃったように、合意をして名を連ねていくことが一番大事であると思いますし、それを望みたいと思います。諮問の内容に期待されることという項目が書かれているわけではありませんので、ＮＰＯ法人設立を支援して、運営を図ることを考えて、「このことについて、どのような配慮、留意事項が必要なのか、
ご意見、ご見解を」と書いてあるわけですから、意見として（１）の検討結果で、図書館協議会としても、本当にこれだという１つの意見というわけではありませんし、さまざま-26-

あると思います。運営されたことがないですし、小金井市では前例がないわけでで、ただ未来に向かって前進していっているわけです。そのことを思っただけでも、私たちが出した意見は載せるということで、１人が期待されることと掲げても、実は期待じゃなくて配慮のほうだということだって、先ほど松尾会長が話された表裏といいますか、あるわけですから、ならば、それぞれの小見出しをとって、このようなご意見が出ましたというほうが、意見が反映されているということではいかがなものでしょうか。
【松尾会長】

小見出しをとってしまって、それを各委員の意見で、賛同いただける部

分もあるし、お一人の意見も取り入れてあるというのは、根本委員の意見もそうなんです
けれども、取り入れた。議論の中で、各委員のご意見を取り入れて9から21ぐらいまで意見があるということにする。
【荒井委員】

はい。それで、一言、若干対立した意見、矛盾した見解が併記されているかもしれないけれども、そこは何たらと少し書いておけば、対立すら議論があって、それでもただ両論で終わったわけじゃなくて、かなり議論して深めたことは議事録に載っているので、だけど合意までには至らない２つの見解があるということがほのめかされていると納得するので。
【松尾会長】

わかりました。そこは、もしそういう方向でいくというときに言っていただければ、多少、文言の整理を私がさせていただいてもいいです。
【大森委員】

学術論文だったり新聞記事であれば両論併記もあり得ると思うんですけ

れども、答申の体裁というものもあると思うんですね。両論併記をもし仮に採用するとす
れば、①について「市民が」と始まって「実現することが期待されるという意見もあったが、そのような意見には妥当性がないという意見もあった」とすれば、両論併記にはなりますよ。だけど、答申の体裁として、どうでしょうかね。
【松尾会長】

そういう両論併記というのはちょっとまずいけれども、①は期待されますというご意見がありましたということで、そのまま載せておく。できるのはそこまでですね。
【根本委員】

さっきから大森先生の話を聞いていると、期待されることを削除するということは、今まで何回もの議論の中で全然おっしゃらなかったけれども、最後になってから何でそういう発言をされているのかなと思って、私は疑問に思っているんです。
【松尾会長】

いや、前からご発言はありました。今、突然ではない。

【根本委員】

ここのデータは、今日初めて見たわけじゃないでしょう。

-27-

【松尾会長】ですから、意見として今、突然、言ったわけじゃなくて、前からのご主張としてあります。ですが、そこは聞けないところで。
【根本委員】

全部、削除するということじゃなくて、大森先生は、期待されることについて追加意見をせんだって出されましたね。それについても、大森先生の意見は大分配
慮されて入ってはあると思うんだけど。
【松尾会長】

そういうことです。

【根本委員】

そうですね。

【松尾会長】

ええ。でも、ご期待されることはあくまでも委員の皆さんの意見として取り上げておくということで、まるっきりなくなっちゃってますから、これが。片方の、この意見をうっちゃるわけにいかないなと。
【根本委員】

会長さんのほうだって、ここまでまとめてきたんだから、私はこれは留意事項と期待されることの２本立てでいいんじゃないかと、このままというかね。皆さんどうですか。
【中川委員】

すいません。大森委員の意見は９ページの「なお」のところで４行を、会長のほうがこういう言葉で入れていただいているんですけれども、そういうところで非常に意見も尊重されているというふうに私は見て、読みましたけれども、それではいけな
いんでしょうか。
【大森委員】

繰り返しになりますけれど、私はそういうふうには認識できないというということです。私が申し上げてきたこと、ここで議論したことが、こういう形で残すことでは読み取ることはできないと思います。繰り返しになりますので、これは申し上げません。
【中川委員】

でも、私はここなくてもいいと思う、そもそも。

【大森委員】

またそれは別の話です。

【松尾会長】

いや、だから、それがないとご意見が反映できないので、項目が載せてあるわけですけど、今回の議論の中で、そういうふうにしたと。だから、期待されることについて、委員の皆さんの意見として８項目、配慮すべきこととして１３項目となっているわけですけど、それぞれの意見を最大公約数的に集約したものが、その７ページから８ページだったということで、期待されること、あるいは配慮すべきことというところを取ってしまって、全部箇条書きで通してしまうということでいかがでしょうか。それで各委員さんの意見でなりますか。いいですか。どうですか。

-28-

【大森委員】

先ほど小林委員がおっしゃったのは、期待されるという意見もあったということですよね。
【小林委員】

私が申し上げたのは、テーマが、ご意見、ご見解をお示しいただきたくよろしくお願い申し上げますということでしたので、この運営についての検討結果を述べますと書かれているので、期待されること、それから配慮すべきことと両論併記ということで、浦野副会長もおっしゃっていました、こう並べると、賛成なのか反対なのかとか、そういう部分の受けとめ、そういうところだけがひとり歩きしたりすると、大変そこでもまた議論になってしまいかねません。運営について以下の意見が出ましたとかいうようにしてずっと書いていけば、①に例えばお一人がこの意見で期待されるというのが出ても、お一人の意見を反映したことになりますし、逆に例えば２番とか３番とかで多数であったとしても、それもそれで要は意見を載せたというようにして、検討結果を述べるというよ
りは、以下の意見が出ましたと、そして最後に、結びにきちんと松尾会長がまとめてくだ
さっていますように、やはり市民にとってすばらしい図書館となっていく、市民に大いに必要とされることを期待するということも書かれているわけですから、最後の結びまで読まれた方が、図書館協議会では十分に本当に大変な議論を重ねてきて、ここに至ったのだということで申し上げたわけです。
【大森委員】

小林委員の意見は重要な意見だと思います。やっぱり検討結果を述べるという表現にしてしまうと、まとまった、その１つに落ちたところという表現になりますから、これが事実と対応していないので、以下の意見があったというふうに変えていただ
くのが私もいいと思います。ただ、その場合には、検討結果を述べるという表現を採用するために、私がこの間ずっと出していた意見が全部おろされていますから、それはああい
う形で要約するんじゃなくて、全部復活して載せていただきたい。そういうことであれば、今の小林委員の意見に賛成したいと思います。
【松尾会長】

復活して載せるということですね。

【大森委員】

はい。そうであれば。

【松尾会長】

どうですか。

【中川委員】

いや、それでは、私は前回も申し上げてきましたけれども、その部分はむしろ全部カットしていいんじゃないですかと思いますので、非常に今、私たちが一生懸命、ＮＰＯ法人設立支援に向けて十分に配分等を考えて答申するということとはかなり違う、異色なものを感じましたので、そこはやはり１つの意見だとしても、協議会の一委員-29-

としては納得できないところがございます。
【大森委員】

異質か同質かということでなくて、今、我々は議論をしていますので、小林委員から出されたのは、現状ではまとめるのが難しいわけだから、意見があったということで、少数意見も多数意見も列挙していくというご提案だったと思うんですね。私はそれに賛成ですと申し上げたんです。ですから、そのロジックから言えば、これは取りま
しょうという意見、載せてくださいという意見、両方あったわけですから、載せるのがフェアなやり方だし、論理的な一貫性がとれる、そういうことを申し上げたんです。異質とか同質とか、そういう問題ではありません。
【中川委員】

でも、小林委員がそこまでを言っているわけではないと思う。あくまでもここの１から１３までで。
【大森委員】ですから、小林委員の意見の後に私の意見を申し上げている。

【中川委員】

はい。ですので、私はそれはちょっと納得できないと思います。

【櫻井委員】

大森先生の意見をここに、配慮すべきことのところにも会長がまとめて入れ込んでくださって、このようになっているので、あえて文書をまたつけ足すのではな
く、この状態で、小林さんの言うように、じゃあ、まとめるのではだめでしょうか。
【大森委員】

だめです。

【小林委員】

その細かい説明は……。

【松尾会長】

はい、どうぞ。

【荒井委員】

荒井です。あんまり出た意見全部とするとすごく膨大になるのと、現に根本委員だってご自分で出されたものが載っていなかったりするわけですよね。それは議論ができてないためという面もあるかと思うので、どういう議論が毎回出ているから、不十分なところはあるかもしれませんが議論の中でしっかり扱い、櫻井委員がおっしゃっていたように、入れ込んでくださって、ほかの方も言っているように、わかるけど、大森委員としてはそんな、ちょっと入れるだけじゃ物足りないというふうに…違う？
【松尾会長】

大森委員の言っていることを配慮すべきことの中の、①、②とずっとありますけど、全部入れ込んではあるんですね。ですから、同じことを繰り返すことになってしまうので、その辺は整理しないと。整理した結果こうなったんですけど、そこでご理解いただければ。
【荒井委員】

でも、もう１行ぐらい入れるのはバランス悪くはないと思うんですよ、それぞれのところで。本当の意味ではもうちょっと書き込まなきゃ伝わらないという思い-30-

があるんだと思うんですね。こんなさらっと言ったんじゃ、本当に深刻な問題が起きるぞということを丁寧に自分でデータをまとめて言っていらっしゃるんだけど、ただ、それをほのめかすのにもやっぱり足りないということですよね。でも、あまり膨大に入れ込むと、もうちょっと配慮しましたという表現に変えないとだめでしょう。
【松尾会長】

その意味で、こういうふうにまとめをしたんですけど。

【中川委員】

そうしましたら、もちろん膨大にはならないようにというのはあれなんですが、結びの後に、なお、こういう一部意見もありましたみたいな、本当に独立させてしまうのはどうかなと。
【松尾会長】

結びの中にあるのと、本文の中にあるのじゃ、ちょっと重みが違ってくると思うんですよね。本文の中に書いたほうが重いんですよね。

【荒井委員】

例えば米印をつけて、これについてはもうちょっと科学的分析としてのあれが出ていますということで資料をつける。
【大森委員】

確かに全部組みかえるのは大変なので、繰り返しになりますけれども、期待されることの項目はあまりにも成果を得てないので、それを取れば整合性は僕はとれると思うんですね、このままで。検討結果を述べますという形にして。
【松尾会長】ですから、期待されることというので８項目挙げてきた委員の方のご意

見を落としてしまうことになるので。
【大森委員】

いえいえ、そこにそごがあるんですけれども、検討の素材が載せられているレベルだと思うんですね。
（【松尾会長】

休憩

）

それでは、休憩を解いて再開いたします。

ご意見をいろいろいただきました。５の図書館運営上の配慮・留意すべき事項というタイトルですから、その後、検討結果及び委員の意見を含め、留意する事項をここに掲げますという書き方で、期待されることは書きかえる。②は「市民がこれまで培ってきた市民
力を図書館サービスに取り入れるよう配慮してください」とか「留意してください」という形にして、①から⑧を整理してしまうということでいかがでしょうか。配慮すべきところです。それでよろしいでしょうか。
（「はい」の声あり）【松尾会長】

そのほかの調整については、私と副委員長に一任させていただいて。

-31-

それでは、（仮称）
貫井北町地域センター図書館分室の運営体制について（答申）の「【案】」を取りまして、これで成案といたしたいと思います。
どうもありがとうございました。
【西田部長】

では、本日付で提出をいただいたということでご理解をいただきたいと思います。どうもほんとにありがとうございました。
【浦野副会長】【松尾会長】

会長、どうもありがとうございました。（拍手）
それでは、時間が１２時をまわっているんですけど、次の議題、（２）の２０１３青少年のための科学の祭典についてということで、これは副会長のほうからお示
しいただきたいと思います。

浦野副会長から科学の祭典についての連絡【松尾会長】

それでは、準備のほどよろしくお願いいたします。

ということで、今日用意されました議題については、その他が……。
【西田部長】

特にございません。

【松尾会長】

なければこれで終わりということになりますが、公式には今日が１２期の最後の会議となります。それで、簡単でよろしいんですが、一言ご挨拶をいただきたいと考えておりますので、時間が１２時１５分になってしまいましたが、会長、副会長は最後にいたしまして、委員のお名前の順番でいきますと、中川委員から。

各委員の挨拶

【松尾会長】

最後に会長の松尾なんですけども、図書館協議会を３期６年やらせていただきまして、思い起こせば活動が多い協議会でしたので、何日小金井に通ったか、数え切れないほど協議会がありまして……。
【西田部長】

すいません、人使いが荒くて。

【松尾会長】

非常に私も勉強になりました。それで、今回答申をまとめさせていただ

いたんですけど、ぜひこの答申に基づいて、市のほうでは新しい図書館、市民の図書館をつくっていただきたいと思うんです。
あわせて、新しい試みをなされるわけなので、図書館法が２００８年に改正されまして、
望ましい基準が昨年の暮れにできました。改正された図書館法というのは、図書館には公-32-

立図書館と私立図書館、２つの種類があるんですけど、この望ましい基準は、その２つを含めて図書館はこうあるべきだと出しているものです。そのほかに、図書館法では図書館の事業をちゃんと評価しなさいと書かれています。それで、その評価は市民に公表しなさいとなっているんですけど、それも公立図書館でも私立図書館でも同じようにしなさいということが新しい図書館法の趣旨なので、ぜひ貫井北町の地域センターにできる図書館が答申を通る中で平成２７年の検証と、それ以降の検証も図書館法にあるように含めてやっていただきたいと思います。
第１２期の図書館協議会はこれでおしまいで、私たちの任期はまだ１０月の末まであるんですが、１２期の成果を第１３期につないでいただきたいと、図書館長をはじめ、事務局の方もその立場でご協力をお願いしたいと思います。事務局の皆さん、委員の皆さん、どうもありがとうございました。

――

-33-

了 ――