令和５年９月８日（金）

場所

委員会室

○出席委員
委員長

石井めぐみ

委員

中谷

絢子

副委員長

住友

珠美

〃

香西

貴弘

委員

石井

伸之

〃

望月

健一

──────────────────◇──────────────────◇──────────────────

○欠席委員
委員

関口

博

──────────────────○出席説明員
市長

永見理夫

高齢者支援課長

馬塲

一嘉

副市長

竹内

光博

地域包括ケア推進担当課長

加藤

尚子

教育長

雨宮

和人

保険年金課長高橋昇

健康まちづくり戦略室長

橋本

和美

松葉

篤

政策経営部長宮崎宏一

政策経営課長簑島紀章

子ども家庭部長

課税課長

伊形研一郎

（兼）人権・平和担当部長
児童青少年課長

畠山雄一郎

行政管理部長藤崎秀明

保育幼児教育推進課長

川島慶之

建築営繕課長近藤哲郎

子育て支援課長

前田

佳美

職員課長

中道

洋平
都市整備部長北村

敦

国立駅周辺整備課長

関野

達也

教育部長

橋本

祐幸

教育指導支援課長

荒西岳広

食育推進・給食ステーション所長

土方勇

健康福祉部長大川

潤一

地域包括ケア・健康

葛原千恵子

づくり推進担当部長
福祉総務課長小鷹学(兼)福祉交通担当課長
しょうがいしゃ支援課長

長田健──────────────────◇──────────────────◇──────────────────

○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長

古沢一憲（併）行政管理部主幹──────────────────
○会議に付した事件等
１．議題(1) 陳情第10号 健康保険証の存続を求める陳情－ 1 －(2) 第75号議案 国立市手話言語条例案(3) 第78号議案 国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例案(4) 第79号議案 国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例案(5) 第81号議案 令和５年度国立市一般会計補正予算（第５号）案（歳入のうち所管する部分、民生費、衛生費）(6) 第82号議案 令和５年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号）案
２．報告事項(1) 使用料・手数料の見直しについて(2) 令和４年度社会福祉法人くにたち子どもの夢・未来事業団の事業報告について(3) 国立市子ども基本条例の検討状況について
審
番

号

査

結

果

件

一

覧

表

名

審 査 結 果陳情第１０号 健康保険証の存続を求める陳情

５.９．８
採
択

第７５号議案 国立市手話言語条例案

５.９．８
原 案 可 決第７８号議案 国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運 ５ . ９ ． ８営の基準に関する条例の一部を改正する条例案
原 案 可 決第７９号議案 国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利 ５ . ９ ． ８
用者負担に関する条例の一部を改正する条例案
原 案 可 決第８１号議案 令和５年度国立市一般会計補正予算（第５号）案（歳入のうち所管する部分、民生費、衛生費）

５.９．８
原 案 可 決第８２号議案 令和５年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号） ５ . ９ ． ８案
原 案 可 決－ 2 －

午前１０時開議○【石井めぐみ委員長】

おはようございます。大変な大雨の中、御参集いただきまして、誠にありがとうございます。台風の影響で午後にはさらに強い雨が降るというような情報もございますので、効率よく審査が進められますよう、皆様には御協力、どうぞよろしくお願いいたします。
それでは、定足数に達しておりますので、ただいまから福祉保険委員会を開きます。
この際、御報告いたします。関口博委員より欠席する旨の届出がありましたので、御報告いたします。
議題に入ります前に、去る７月１日及び８月１日付の人事異動に伴い出席説明員に異動がありましたので、御紹介をお願いいたします。
初めに、市長部局についてお願いいたします。行政管理部長。
○【藤崎行政管理部長】

おはようございます。貴重なお時間を頂きましてありがとうございます。

それでは、令和５年第２回定例会以降の人事発令により市長部局の出席説明員に変更がございましたので、紹介をさせていただきます。
政策経営部課税課長、伊形研一郎でございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。
○【石井めぐみ委員長】○【橋本教育部長】

続いて、教育委員会について御紹介をお願いいたします。教育部長。

続きまして、同じく令和５年第２回定例会以降の人事発令により教育委員会の出席説明員に変更がございましたので、御紹介をさせていただきます。
食育推進・給食ステーション所長、土方勇でございます。以上でございます。よろしくお願いいたします。
○【石井めぐみ委員長】

以上で説明員の紹介を終わります。次の議題に関係しない説明員の方は、退席していただいて結構です。
それでは、議題に入ります。
──────────────────
議題(1) 陳情第１０号○【石井めぐみ委員長】◇

──────────────────

健康保険証の存続を求める陳情
陳情第10号健康保険証の存続を求める陳情を議題と致します。

当局に対して質疑を承ります。住友委員。
○【住友珠美委員】

おはようございます。では、何点か質疑させていただきたいと思います。まず、健康保険証の存続を求める陳情の中に、「マイナ保険証に関するトラブルが続出し、多くの患者・国民が不安を抱えています」という一文がございますけれども、国立市ではマイナ保険証に関するトラブルというのは現在までにどのくらいあるのか。もしあったら教えていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○【高橋保険年金課長】

国立市でのトラブルの状況でございますが、件数としては、記録がないものでお答えできないんですけれども、制度の開始当初、運用が手探りだった部分がございまして、データを連携する過程で、エラーで資格の情報が確認できないといったことがございました。その都度、対応を行い、エラーを解消してきたことで、現在ではおおむね仕様どおりの運用ができていると考えているところです。
○【住友珠美委員】

ありがとうございます。今は当初に比べておおむね運用ができているということでございますけれども、では、マイナ保険証に至る場合、マイナカードを取得している人の割合と、そのうちマイナ保険証を取得した方の割合、国立市ではどのくらいになっているのか教えていただけ

－ 3 －

ますか。
○【高橋保険年金課長】

私どものほうでマイナンバーカード自体の取得の割合は把握していないんですけれども、マイナンバーカードを取得して保険証とのひもづけを行った割合、こちらにつきましては、国民健康保険におきましては40.71％、後期高齢者医療保険では38.22％の被保険者が７月の段
階でひもづけを行っているというデータになっております。
○【住友珠美委員】

国立市では大体４割の方がマイナ保険証に切り替えているのかなと思いますけ

れども、26市の平均の中ではどの程度になっているのでしょうか。
○【高橋保険年金課長】

26市全体でのひもづけの割合は46.16％となっておりまして、国立市の登録状況は他市に比べて若干低い状況となっております。
○【住友珠美委員】

他市に比べて若干低いということですけど、今後の見込みについてはどのように分析をされていますか。
○【高橋保険年金課長】

マイナ保険証を取り巻く状況が様々に変わる中で、見通しはなかなか難しいのですが、マイナポイントの付与事業が終了しておりますので、今後、特に何も対応がないようであれば、登録数の大きな伸びはなかなか期待できないのかなと考えているところでございます。
○【住友珠美委員】

登録者数の伸びが期待できないということです。それと、最後になりますけれども、私が心配しているのは市内の介護施設、例えば特別養護老人ホームとか老健などに入所している方について、取得率はどのぐらいになっているのか、もし分かったら教えていただけますか。
○【高橋保険年金課長】

施設ごとの情報というのは、残念ながらこちらは持っていないところなんですけれども、報道等で介護施設におけるマイナ保険証の取扱いについては、種々課題等があるということが出ておりまして、国のほうもその部分、課題を認識して、どういった解決策があるかどうか、今、検討を進めているところと認識しております。
○【住友珠美委員】

分かりました。まだちょっとこちらでは把握していないということなんですけ

れども、もしできれば、こういう介護施設とか取得が難しいと言われておりますので、ぜひ取得率がどのぐらいなのかというのを調べていただけたらと思います。私からは以上です。
○【香西貴弘委員】

では、何点か伺いたいと思います。１つは、この陳情の真ん中から下段のとこ

ろですかね。病気を持つ人はもちろんのこと、病気を持たなくても不慮の事故や病気に備えて、多くの人が健康保険証を常に携帯していると、これは現状のことだと思いますけれども、「マイナカード
は実印にも等しい機能を有していますので、日常的に持ち歩くことは非常に危険です」というようなことが書かれております。このマイナカードは実印にも等しい機能を有しているというのは、ここはちょっとより分かりやすく、どのように解釈すればいいのかなというのが私分からなかったので、どのように思われますか。
○【高橋保険年金課長】

こちらは陳情者の方の御意見になってまいりますので、正確なところは分からないところであるんですけれども、私の見解と致しましては、当然マイナカード自体に実印の機能があるわけではないんですけれども、例えばマイナカードと暗証番号があれば、機微な個人情報等を知ることができると。機能として、実印のように重要な機能を有しているのだということをおっしゃられたいのかなと考えるところです。
○【香西貴弘委員】

ちょっと前に遡りますが、先ほど住友委員が言われたように、質疑の中で今言われていましたのは、国立市においては、今、無事に運用されているというか、実際にオンライン資
格確認システムとマイナ保険証との関係の中においてトラブルがあったという、これは全国的なレベ－ 4 －ルの話ですけれども、これがなぜそのようなことが起こってしまったのかというのは、どちらかとい
うと、保険者というのは幾つかあるわけで、その中で、国民健康保険というよりは、むしろ他の保険者との関係において他市では起こっていることが多いのではないかな。そういった状況と、なぜそういうことが多く見られたのかのいきさつについて御認識をお伺いしたいと思います。
○【高橋保険年金課長】

昨今、報道に上がっておりますマイナ保険証のひもづけにまつわるトラブ

ルにつきましては、内容を分析する中では、保険証とマイナンバーのひもづけの際に人物の取り違え
や番号の取り違えがあったというところが多いと考えております。こちらにつきましては、主に社会保険、この部分で、社会保険はマイナンバーを被保険者の方から事業所を通じて入手して、そちらを登録するという仕組みになっております。その内容を入手できない場合には、Ｊ－ＬＩＳに個人の情報を、住所や氏名、生年月日等をもって照会をかけて登録しているんですけれども、その際に住所を使わずに、名前や生年月日のみで照会かけたりした場合に、同姓同名、同じ誕生日の方を誤ってひもづけてしまったというようなケースが多かったと認識しております。
市町村におきましては、市の住基のシステムから国保のシステムのほうに直接、被保険者の情報とマイナンバーの情報を連携しておりますので、そういった取り違えについてはかなり発生しにくい状
況にあるのかなと考えております。
○【香西貴弘委員】

分かりました。ありがとうございます。

○【石井めぐみ委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ質疑を打ち切り、意見、取扱いに入ります。住友委員。
○【住友珠美委員】

陳情第10号健康保険証の存続を求める陳情には採択の立場で討論いたします。

政府は、2024年秋に健康保険証廃止の方針を打ち出しました。しかし、健康保険証廃止は事実上のマイナンバーカード取得強制につながります。個人情報漏えいの不安から強制に反対の民意があることも事実です。法律上はマイナンバーカードの取得はあくまでも任意であり、国民への強制は行われる
べきではありません。
共同通信社の世論調査では、マイナンバーカードの活用・拡大をめぐり不安を感じている・ある程
度不安を感じているは合計で71.6％。来春の現行保険証廃止は延期すべきだが38.3％、撤回すべきだが33.8％で、予定どおり廃止すべきだは24.5％にとどまっております。
また、先ほど質疑も致しましたけれども、介護業界のニュースの中にこんな記事を見つけました。
山口県の保険医協会では、マイナ保険証に関する現場のアンケート調査を実施し、その対象となったのが特別養護老人ホーム、老人保健施設など全国454の施設に出し、187の施設から回答があったそうです。その内容として、利用者の健康保険証を施設で管理しているかと尋ねると、89.3％、９割ほどが、ほとんどの施設が施設で管理していると回答しておりますが、一方、マイナンバーカードの管理について尋ねたところ、今度は90.9％の施設が、施設では管理できないと回答したことが明らかになりました。理由として、85.9％の施設がマイナンバーカードや暗証番号を紛失したときの責任が重いと回答し、また、不正利用や情報漏えいの懸念がある、こうした回答も67.1％に上りました。
国は施設に対して、自身でマイナンバーカードの申請が難しい人の支援を要請しておりますが、
90.9％の施設が「対応できない」と回答したことも判明しております。理由は、本人の意思確認ができない、手間や労力がかかって対応できないが上がっているところです。陳情書に書かれてあるトラ
ブルのみならず、介護保険施設等では、こうした対応についてまだまだ問題が残っています。

－ 5 －私は、介護を受ける人やしょうがいのある人などマイナンバーカードの申請や管理が難しい人が一定数いる中、保険証が廃止され、マイナ保険証に一本化されたら蚊帳の外に置かれてしまう心配は拭えません。弱い人ほど社会保障からこぼれ落ちる可能性があるため、この保険証存続を求める陳情を採択とさせていただきます。
○【香西貴弘委員】

本陳情は日頃からの患者と直接お会いする機会が多いであろう開業医をはじめとする医師の方々を構成員とする保険医協会から提出されたものであると、医院を経営する立場から提示されたものでもあると考えますと、現場で起こる実際のリアルな事象や課題に基づく声が確かに反映されているものと思います。
政府が2024年秋頃を目途に、現行の保険証を廃止し、マイナンバーカードをもって保険証とすることが決まっている中で、確認不足、また人為的なミスに起因した誤登録が大部分を占めているとはいえ、読み取り機器の不具合による資格確認ができないことによる窓口での10割請求問題など、いわゆ
る国民皆保険制度の理念と矛盾するような事態が少なからず起こってしまったこと、このことに対しては特段、政府は重く受け止めていただかなければなりません。
しかし、ここでいま一度、マイナンバーカードにまつわる事象へ関心が高まったときだからこそ原点に返り、何のためのマイナンバーカードの利用、普及促進なのかを確認すべきよいときでもあると思われます。行政サービスにおけるデジタル化の遅れは、新型コロナウイルス感染症の危機の折に即座に対応できないという形で表面化いたしました。また、行政サービスのみならず、社会全体でのデジタル化の遅れとその課題が浮き彫りになり、本腰を入れてデジタル社会構築と実現への基盤整備を急ぐべしとなった経過があったと思います。
いざというときに使用できるようになるには、デジタル社会の基盤となるべきマイナンバーカード
を日常生活の中で当たり前のように使用できる状況があること、これが望ましいと思います。そのような点で利便性や診療の質の向上、合理化などの効果を生むことを前提で健康保険証に着目し、カードにひもづけることでマイナ保険証とすることを企図したものと思います。
しかし、さきに触れたひもづけ時点でのミス、システム不具合、それによる本来あってはならない
10割請求、また、陳情者が触れている他人の医療情報で診療を行うといった可能性とその懸念、不信や不安を拭えない状況が先に出てしまっている。この現実に真摯に向き合って、再発防止、本来の狙いがかなうようなことによっての利用者、関係者の理解、有効性が実感できるように全力を挙げることを政府に求めたいと思います。
８月４日、岸田首相は、今回の一連のマイナンバーカードをめぐる混乱で国民に不安を招いていることに対し、おわびを正式に表明いたしました。改めて、当面は現行保険証の廃止とマイナンバーカ
ードの一体化の方針は維持する考えを示しています。さらなる期間が必要と判断される場合は、見直しを含め適切に対応することも述べており、一応、柔軟に対応する余地を残したものと解されています。保険証に代わる資格確認書がマイナ保険証を保有しない人、利用できない人にも一律に交付され、有効期限を最長で５年とすることも表明され、当面は今までと変わらない安心感を受けられると捉えております。
このような現行の流れの中で、陳情書内にあるマイナ保険証とオンライン資格確認システムが保険資格確認の手段として確実なものではないとの御指摘のようなことを含めた課題に対して、今まさに政府はマイナンバーカードに関する総点検を実施し、我が党も主張しております保険証への移行は、国民の不信払拭が前提に沿う形で今進めている最中であること、また、柔軟に対応する余地がまだ残－ 6 －してあること、また、別の御指摘箇所のマイナンバーカードの日常の携行は非常に危険との認識は、
マイナンバーカードの安全性を保つ機能や構造を果たして認識され、保険証という文脈で言えば、例
えばＩＣチップに健診や薬剤情報が入るわけでもないこと、こういったことを知っておられるのかどうか。安全性と機能、また、来るデジタル社会での利用、効果などを含め総合的に考え、理解された上での見解なのか疑問を抱かざるを得ません。よって、本陳情にある健康保険証の廃止を中止して存続するようにとの内容での意見書を出すことは、現状では判断できるようなタイミングでもなく、また内容でもないと考え、不採択であります。
○【中谷絢子委員】

採択の立場で討論いたします。マイナ保険証による様々なトラブルが後を絶たない中で誤登録も発覚し、システムが脆弱であることは明らかで、さらにマイナ保険証発行により個
人情報漏えいのリスクが上がり、保険証と一括情報を便利と捉えるのか、危険性が高まると捉えるのかによると思いますけれども、現状では不安、不信感が拭えない状況の中で、また、事務事業が複雑になり、個人情報の漏えいも心配されます。そういった点で保険に加入しているのに、医療サービスを受ける権利もあるのに受診控えにつながるおそれがあるかと思っております。メリットに比べてデメリットの抱える危険性も拭えないところから本陳情には採択と致します。
○【石井伸之委員】

本陳情は不採択の立場で討論いたします。我が国において、現行の健康保険証については、令和６年度秋をめどに廃止して、マイナンバーカードと一体化したマイナ保険証に切り替える方針を示しております。メリットと致しましては、顔認証によって受付が自動化され、正確なデータに基づいて診療や薬の処方を受けることが可能となり、窓口で限度額以上の一時支払いが不要となります。特定健診や薬の情報をマイナポータルから閲覧可能となり、マイナポータルからｅ－Ｔ
ａｘと連携して確定申告が簡単になります。転職による保険証の切替えが不要となり、健康保険証として継続して利用することが可能となります。
現在、マイナンバーカードの健康保険証利用を加速していくために、顔認証付カードリーダーは医療機関や薬局に無償提供を行い、それ以外の費用は補助を拡充していく予定となっております。また、現場の医療関係者との意見交換でも、よりよい医療を受けることができるようデジタル化を進めていくことが重要との指摘を受けており、デジタル社会の実現に向けて施策を進めていきます。
健康保険証の廃止は、国民の皆様が感じる不安払拭のための措置が完了することが大前提との方針にのっとり、秋にも完了するひもづけの総点検と、その後の修正作業等を政府全体でしっかりと取り組んでいくとの発言がありました。作業の状況を見極めた上で、さらなる期間延長が必要と判断される場合には必要な対応を行っていく方針です。
また、マイナンバーカードと一体化した保険証を持っていない市民の皆様、全ての方に対してマイナ保険証の代わりとなる資格確認書を発行し、有効期間やカードの形状も今の健康保険証を踏まえたものにするなどきめ細かい対応を行ってまいります。様々な不具合によって生じた不安払拭のために政府一丸となって取り組んでいき、マイナンバーカードの信頼性をしっかりと回復し、そしてさらなる利便性を市民の皆様に享受できるよう努力していく所存でございます。今後も引き続き、市民の皆様へマイナンバーカードの保険証利用のメリットについて丁寧な周知、広報に取り組んでいく方針です。以上の点を踏まえて、本陳情は政府・与党の方針と明確に異なる点があることから不採択と致します。以上です。
○【望月健一委員】

本陳情は採択、賛成の立場から討論いたします。基本的にはマイナンバー制度

は、私は賛同するところもあります。一方で、それが物による、カードによるものかというのは、や－ 7 －はり疑問を持っております。そういったことを述べた上で、また、保険証のデジタル化に関しても賛
成です、基本的には。薬の情報を確認できるというのは、特に高齢者の皆様にとってはメリットが大きいのではないかと考えております。様々な病院に行き、同じような薬を処方されてしまう、こうい
ったことは往々にしてあります。保険証のデジタル化によって、そういったことを減少できる可能性があり、これは高齢者の皆様を中心として、薬の多重投与を健康不安から減らす可能性があると思っております。
一方で、他の委員の方もおっしゃったように申請が難しい方も一定数いるというのは、実感を持っております。例えば、我が家も昨年12月ぐらいにオンライン申請というものを行いました。母と一緒に写真をスマートフォンで撮り、申請を行いました。写真を撮るんですけど、それが何らかの、正面に写っていないとか様々、非常に条件が厳格で何度も戻ってきてしまうんです。市役所に行けばよいのではないかという御意見もあるとは思うんですけど、私の母のように歩行がだんだん困難になってきますと、市役所に行くという行為自体がかなり困難な作業になってきて、厳しいのかなというのは非常に実感を持っております。そういった面を含めまして当面の間、当面の間でございます。少しずつマイナンバーカードとの保険証の併用を進める中で、当面の間は健康保険証の存続を認めてもよいのではないかという考えに立っております。そういった観点から、本陳情は文章全体から見まして採択、賛成とさせていただきます。以上です。
○【石井めぐみ委員長】

それでは、意見、取扱いを打ち切り、採決に入ります。

お諮りいたします。本陳情を採択とすることに賛成する方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
挙手多数。よって、本陳情は採択と決しました。
それでは、ここで議事の都合上、暫時休憩とさせていただきます。
午前１０時２６分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１０時２９分再開○【石井めぐみ委員長】
議題(2) 第７５号議案○【石井めぐみ委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。
国立市手話言語条例案
第75号議案国立市手話言語条例案を議題と致します。

当局から補足説明を求めます。健康福祉部長。
○【大川健康福祉部長】

第75号議案国立市手話言語条例案について補足説明させていただきます。

議案書と併せまして福祉保険委員会資料№46を提出しておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。
本条例案は、手話言語への理解及び手話言語の普及に関する基本理念並びに市の責務及び手話言語に関する施策の基本となる事項等を定めることにより、ろう者、中途失聴者、難聴者等の市民が、手話言語を使用しやすい環境を構築し、もって相互に人格と個性を尊重し合いながら共生する地域社会の実現を図るため、条例を制定するものでございます。
福祉保険委員会資料№46を御覧ください。条例制定の経過でございますが、令和２年より当事者、関係者が参加する調査研究会を市に設置し、検討を重ね、条例の素案を作成してまいりました。令和５年４月には条例素案のパブリックコメント及び市民説明会を行い、当事者の方や市民の皆様から多くの御意見を頂きました。また、条例素案及びパブリックコメント結果に関しましては、本委員会に－ 8 －御報告させていただきました。これらの御意見を踏まえ条例案を作成したものでございます。
それでは、議案書を御覧ください。本条例案は、全体で前文と７条の条文及び付則で構成されるものでございます。まず、前文では、条例制定に係る背景や趣旨、目的等を明確にし、条例の必要性と方向性などを示しております。第１条は、目的でございます。手話言語を使用しやすい環境を構築し、全ての市民が共に生きる地域社会の実現を図ることを目的としております。第２条は、定義でございます。本条例における手話言語の定義について規定しております。第３条は、基本理念でございます。
手話言語は言語で、言語活動の文化的所産であること、手話言語を必要とする市民が手話言語により意思疎通を行う権利を尊重することを、手話言語の理解及びその普及に関する基本理念としております。
第４条は、市の責務でございます。市は、基本理念にのっとり、第６条に規定する推進方針に基づ
き手話言語に関する施策を実施するために必要な措置を講じなければならないこととしております。
第５条は、市民等の役割でございます。市民及び事業者は、基本理念に対する理解を深め、手話言語に関する施策に協力するよう努めることとしております。第６条は、施策の推進方針でございます。
本条例に定める内容を具現化し、総合的かつ計画的に推進するための推進方針の策定を義務づけるものでございます。推進方針は、手話言語の理解とその普及、手話言語による情報の発信・取得に関することなどを定めることとしております。この推進方針の策定に当たっては、当事者及び関係者の意
見を聴くこと及び市が定めるしょうがいしゃのための施策に関する基本的な計画と調和を保つこととしております。
第７条は、委任規定でございます。本条例に関し必要な事項は、市長が別に定めることとしております。付則でございます。本条例案は、公布の日から施行するものでございます。説明は以上でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。
○【石井めぐみ委員長】○【望月健一委員】

説明が終わりました。質疑を承ります。望月委員。

望月です。質疑をします。よろしくお願いします。最初の質疑です。手話言語

条例ができると何が変わるのでしょうか、お尋ねいたします。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。本条例が制定されますと、手話言語が日本語などの音声言語と同じように言語であることが明確化されます。このことにつきまして市全体で理解を深めていくことにより、言語においても多様な共に認め合う地域社会となっていくことが想定されます。手話言語が言語であることが認知されることによりまして、コミュニケーション時の合理的配慮につきましても手話言語による情報提供が増えることが想定されます。以上でございます。
○【望月健一委員】

御答弁ありがとうございます。まずは市民に対する啓発、そして理解をしっかりと進めていただきたいと思っております。それで、できれば、後に質疑しますけれども、手話に関する講座、しっかりと数を増やしていただきたいと思っております。また、手話の学び直しの講座に関してもできればお願いいたします。私も以前、手話の初級講座を受けたことがありますけれども、なかなかふだん使っていないと難しい面もございます。そういった講座の御検討もよろしくお願いいたします。
では、次の質疑でございます。子供の手話の理解をどのように前に進めていくのか、お尋ねいたします。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。子供たちへの手話言語の理解促進、普及啓

発につきましては、学校などにおきまして体験教室を実施したりすることなどが考えられます。今後－ 9 －につきましては、市内の小中学校と連携させていただきまして、当事者団体、登録手話通訳者の方々にも御協力いただきながら、手話を体験するプログラムなどを展開していくことなどを考えております。以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。担当部局からはそのような答弁がありましたが、教育委員会、教育長、いらっしゃいますよね。もし一言、御答弁いただければと思います。
○【雨宮教育長】

今、担当部局のほうからお話がございましたように、私は、教育委員会は市長部

局と密に連携をしていくということを就任させていただいたときもお話しさせていただいたところでございます。今、担当部局からお話がありましたように、これからどのように学校教育の中にそれを位置づけて反映していくのかみたいなところは、教育委員会、我々事務方もそうですし、学校長も含めて、いかに有効的にそれを機能させることができるかみたいなところを研究・検討してまいりたいと考えております。以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。よろしくお願いします。次の質疑でございます。講演

会についてと手話の通訳の配置はどのように変わるのか、お尋ねいたします。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。現状、市役所が主催いたします講演会など

でございまして、不特定多数の方が参加するものにつきましては、手話通訳者を設置するようにしております。引き続き、この取扱いを市役所内では徹底させていただきまして、また、当該イベントを広報する際に、手話通訳者が設置されている旨の表示を忘れないように庁内で徹底してまいります。
以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。徹底をお願いいたします。次の質疑でございます。手話の講座、今後は増えるのでしょうか。
○【小鷹福祉総務課長】

お答えいたします。現在、事業を行っております社会福祉協議会に対して、

手話講習会の講師の方より２点御要望を受けていると伺っております。まず１点目が、現在、年によって昼のみ、もしくは夜のみとなっている上級クラスについて、毎年、昼夜２クラスに増やしてほしいということ。２点目が、手話の裾野を広げるため、手話を全くやったことがない方や、やったことはあるけれども、しばらく離れてしまっている方向けに、イベント的に行っております手話体験会というものがございまして、こちらを増やしてほしいということ、２点御要望を受けております。
所管課と致しましても、講座が増えていくほうが望ましいと思っておりますので、財務当局と調整しつつ、社会福祉協議会と協議してまいりたいと考えております。以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。私も社会福祉協議会、福祉会館で行われました手話の学び直しというか、そういった講座がたしか過去にあったと思うんですけど、やはり人気があるのか、入ることができませんでした。今後は数を増やして行っていただきたいと要望させていただきます。
それでは、次の質疑でございます。選挙のとき、聴覚しょうがいしゃの支援はどのようになってい
るのか、お尋ねいたします。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。選挙における支援につきましては、文字と絵で投票に関連する行動を表しましたコミュニケーションボードを市内の各投票所に設置し、それを御利用いただくことでコミュニケーションを取るなどの支援を行っていると聞き及んでおります。投
票所への手話通訳の設置につきましては、現状では行われていないとのことですが、近隣自治体の状
況等も踏まえまして調査研究をしていくと聞き及んでおります。以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。選挙のときの支援に関しましては、当事者の御意見を－ 10 －

しっかりと踏まえながら、そして、意見を聴く場を持ちながら改善を図っていただきたいということをお願いいたします。
それでは、最後の質疑です。災害時、聴覚しょうがいしゃの皆様の支援はどうなっているのでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。市では、国立市登録手話通訳者の会と令和２年度におきまして、災害時における手話通訳業務等に関する協定を締結しております。これによりまして、災害時には市の指定避難所等での手話通訳業務を行っていただくことを想定しております。
実際の手話通訳者を設置する詳細につきましては、当事者ですとか、登録手話通訳者、防災安全課、
しょうがいしゃ支援課の実務者で協議を続けておりますので、その中でより迅速な情報提供の方法について検討してまいります。以上でございます。
○【望月健一委員】

以前、聴覚しょうがいしゃ、当事者の方から防災無線が聞こえないという御指摘を受けたことがございました。台風・大雨の際や震災の際に防災無線というものが流れると思います。そういった場合に防災無線と同様の情報を、聴覚しょうがいしゃの皆様に届けられる手法を考えていただけるとうれしいです。よろしくお願いします。私の質疑は以上です。
○【住友珠美委員】

こんにちは。私が今回覚えた手話はこの１種類だけなんですけれども、ちょっと使ってみました。今日は、傍聴にお越しの皆様、またインターネットで御覧の皆様、本当に待ち望んでいた手話言語条例の委員会での質疑、手話を入れてということで、私もちょっとどきどきしながら発言をさせていただいております。
では、質疑をさせていただきます。まず、私も今回の手話言語条例に向かっていろいろと勉強させていただいた中で、手話と言っても幾つか種類があることが分かりましたが、ここで言われている、国立市が言っている手話というのはどのようなものであるのか、その点について伺いたいと思います。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。本条例案におきまして手話言語とは、条例案の第２条に規定しているものでございます。しかしながら、本条例案は、例えばいわゆる日本語対応手話等を否定するものではございません。手話に限らず、意思疎通手段は仮にどのようなものであったとしても、それを選択する機会が確保されることが重要と考えております。
なお、手話言語を必要とする市民の方々は、手話言語を獲得ですとか、習得した年齢に応じまして
様々な背景がございます。そのため、使う手話言語も実際には様々でございます。本条例を通じまして、分け隔てなく皆様で御理解いただける地域社会を実現することが重要と考えます。以上でございます。
○【住友珠美委員】

ありがとうございます。日本手話というんでしょうか、聞き取りの中で定義の中ではそのことであるということを伺っておりましたけれども、また、私は手話も今おっしゃったよ
うにいろいろの種類があるという中、ただ、手話だけではなく、例えば筆談など、ほかの意思疎通の手段については制限するものではないのかなというのは私も思うところなのですが、そのことについての保障というのはできているのか、その点について伺いたいと思います。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。本条例案は、筆談ですとか、口話ですとか、

手話言語以外の意思疎通手段を否定するものでは一切ございません。前文の中にもございますとおり、
意思疎通手段についての選択の機会は、可能な限り確保されることが重要と考えております。以上でございます。
○【住友珠美委員】

前文の中にそのことを盛り込んであるという認識でよろしいでしょうか。

－ 11 －

○【長田しょうがいしゃ支援課長】○【住友珠美委員】

そのとおりでございます。

では、次の質疑に移らせていただきます。手話通訳者の方の身分保障について伺いたいと思うんですけれども、手話を習いたいなと思う反面、私もすごくハードルが高い気がしま
して、なかなか習う機会がなかったんです。例えば手話通訳者の方は、現在、国立市ではどのぐらいの方が登録をされているのか、その点についてはいかがでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。現在、国立市に登録されております手話通訳者の人数は７人でございます。以上でございます。
○【住友珠美委員】

今、課長が答えていただきました７人、手話通訳者になるためには大体５年ぐ

らい時間がかかるということを聞き取りの中で伺いましたが、これから手話言語条例が制定されれば、手話通訳者の役目が大きくなってくるのではと思いますが、この点について、通訳者を増やしていくという、具体的な取組というのは今考えているのか伺いたいと思います。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。手話通訳者になるためには、手話講習会への参加が最初のステップとなります。そのためには、手話通訳者を育成するために手話講習会の参加人数を毎年十分に確保していくことが必要です。これに関しましては、条例が制定されることによりまして、手話言語に関する理解促進、普及が図られまして、手話言語に関する様々な施策を行うこと
で手話言語に触れる機会が増えることが想定されます。その結果、手話言語に興味を持っていただいて、しっかり学ぶために手話講習会に参加したいと考える方が増えまして、講習会の参加人数を安定的に確保できるようになるのではないかと考えております。以上でございます。
○【住友珠美委員】

まずは、増やすためにも手話講習会の開催を定期的にきちんと行っていくということだそうですけれども、私もしっかりこの辺りは定期的に行って増やす努力をしていっていただ
けたらなと思います。特に、私もやりたいなと思う反面、難しそうだなと思って一歩引いている人もいると思うので、何とか後押しをする。先ほど望月委員の答弁の中でも、まずは裾野を広げていくということも１つ大事だと思いますので、よろしくお願いいたします。
最後の質疑です。私、実は今回、実行委員に選出をされまして、香西委員とともに実行委員をしております。人権月間がございますけれども、こうしたイベントへの参加というのは、今回はどのようになっているのか伺いたいと思います。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。現在、人権月間におきまして、何らかのイ

ベントを行う予定ではございますが、内容の詳細につきましては、現在、連携する市内の事業所との打合せを行うなど検討中でございます。以上でございます。
○【住友珠美委員】

前回たしかスターバックスさんと共同で手話によるコーヒーの入れ方講座をやったということでございます。そういうちょっと楽しみながら、皆さんが身近に手話を感じていただ
ける場を、今後もぜひイベントなどを通じながらつくっていっていただきたいと思います。私からは以上になります。
○【中谷絢子委員】

先ほどからお話に出ている手話講習会の在り方なんですけれども、昼夜で交互にやっている講習会を今後拡大していくという形です。手話講習会は、例えば初級、中級、上級、養成講座とある中で、その級をクリアしていくのに出席日数だったりとか、遅刻の回数だったりとかという形で一定のラインが設けられております。そのラインをクリアしていくのに厳しいと思う方もいらっしゃると思うんですけれども、そのラインを緩くすることによって手話の獲得のクオリティーが下がっていく、質の担保が難しくなるという相反する部分があるかと思うんです。講習会を広げてい－ 12 －

くに当たって、その辺りはどのようにお考えでしょうか。
○【小鷹福祉総務課長】

お答えいたします。まず、講習会の修了要件につきましては、社会福祉協

議会と講師の方たちの会議の中である程度議論されていると思っております。委員おっしゃるように、修了要件を緩くすることで受けやすくなる方もいらっしゃれば、要件を緩くすることで逆に修了した方のスキルが担保されないというところもあろうかと思います。こちらについては、先ほど他の委員の答弁でも申し上げましたが、手話体験会というところを増やして裾野を広げていくというところを
一旦は講師の方からお話を頂いています。例えばそれ以外の方法があるかどうかというところにつきましては、継続して協議をしてまいりたいと考えておりますが、現時点で修了要件を見直すといったところは、今のところ話としては出ていないところでございます。以上でございます。
○【中谷絢子委員】

分かりました。次の質疑に移ります。第５条の「市民等の役割」で、「市が実施する手話言語に関する施策に積極的に協力する」とありますけれども、現段階で市民が協力するに当たっての具体的な施策というものはありますでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。実際の具体的な施策につきましては、今後、当事者、関係者と設定させていただきます連絡会を作成していく予定でございます。その中で具体的な施策の推進方針を決めさせていただきまして、優先順位をある程度つけながら進めさせていただきたいと思っております。市民の方々に施策に御協力いただきたい部分もございますけれども、まずは基本理念に対する、要は手話言語に関する理解を深めていただきたいことが一番かなと思っております。以上でございます。
○【中谷絢子委員】

分かりました。例えば英語があって、中国語があって、フランス語がある中に手話言語があるというような形で手話が言語である。また、日本語対応手話、日本手話という形で手話の種類もあるんですけれども、日本語言語の中にも方言があるように、手話にもその地域によっての手話、日本語対応だったり日本手話だったりという種類があるという理解とか、市民の方が協力するに当たっての市民の学びというところをまず周知していただいた上で、そういった施策を進めていただきたいと考えておりますので、学びの部分というところを積極的に進めてもらいたいと思っております。
○【石井めぐみ委員長】

質疑の途中ですが、おおむね１時間経過しておりますので、ここで休憩と致します。
午前１０時５６分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１１時１４分再開○【石井めぐみ委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

質疑を続行いたします。香西委員。
○【香西貴弘委員】

香西貴弘です。よろしくお願いいたします。また、通訳者の方もよろしくお願

いいたします。お世話になります。
まず、国立市手話言語条例の制定ということで、名は体を表すではありませんが、全ての眼目は、手話が言語であるということに尽きるのかなと私は認識しております。特に今回、歴史を学ばせていただく中で、明治以来、なかなか、手話というものが認められたかと思えば、いわゆる別の方法による口話法のほうに置き換えようとする動きがあったり、ある意味、手話自体が非常に厳しい状況に置かれてきた歴史もある。しかし、そういう中でも、生活の営みの中で確かに生かされて残ってきて、－ 13 －また、それが発展してきた。そうした確かな、この条文の中にもございますが、「文化的所産である」という言葉、私は非常に重く受け止めております。手話が言語であると認めるということに関して、この条例案をつくるに当たっての思い、また、実際当事者の方々からの意見もお聴きになっていると思いますので、そうしたことでの御意見といいますか、そういったことのお話等、もし何かあればお伺いしたいと思います。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。令和２年に設置いたしました手話言語条例

調査研究会におきまして、アンケート調査を令和２年に行わせていただきました。その中で、委員おっしゃっていただいたように、手話言語そのものを否定されて悲しい思いをしたというようなこともございましたので、その思いを前文のところに手話の使用が制限された時代もあったというような形で表現させていただいております。そもそも言語そのものはコミュニケーション手段の１つではあるんですけれども、前提として認められないというところが、なかなか厳しい状態が続いておりまして、
手話言語の獲得とか、選択が保障されて、初めてコミュニケーション手段の選択が可能であるということもございますので、手話言語を言語として認めることは非常に重要かなと思います。以上でございます。
○【香西貴弘委員】

分かりました。ありがとうございます。あと昨今の動きとして、昨年度だった

かな、失礼しました。今年、国会でだったでしょうか、たしか障害者差別解消法の改正があり、もう既に行政機関は必ず合理的な配慮を提供しなければならないというのは当然定まっているわけですけ
れども、来年４月からは合理的配慮の提供が事業者にも義務づけられると私は認識しております。そういったことが伝わっていく、国からも様々伝えていくと思うんです。国立市としても、この手話言語条例というものができた暁には、ぜひ事業者に対してもそうした理念、また、なぜ今回、言語条例ができたのかということを含めて、私はそうしたことをしっかりと浸透させていくということが、結果的には、例えば手話通訳者の方々の出番が増えるとか、また多くの今までなかなか声を上げられなかった方が、自信を持って手話通訳をつけていただくことはできますかといった相談もできるようになる環境ができるとか、こういったことに連動するのではないかと思いますが、いかがでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。委員おっしゃるとおり、民間事業者の方々にも広く手話言語に対する理解を深めていただきたいというところは、条例案の中でも「市民等の役割」という形で入れさせていただいております。市全体に対して理解が深まっていきますと、市民だ
けではなく、事業者の方々の理解も促進されまして、委員おっしゃられるとおり、令和６年４月から
障害者差別解消法に基づいた民間事業者の合理的配慮が義務化されます。
実際、手話言語条例ができまして理解が進んでいけば、民間事業者と当事者の方々、合理的配慮を行う際の対話が当然必要になってくると思いますので、その対話がスムーズに進んで、結果的に対応策の検討が十分に行われることが想定されますので、民間事業者への周知につきましてもしっかりやっていきたいと考えております。以上でございます。
○【香西貴弘委員】

最後です。先ほどのお配りいただいている定例会の福祉保険委員会資料№46の裏面のところのパブリックコメントのところに、「『聴覚しょうがい＝手話』と思われないように難聴者等の当事者の意見を聴き進めてほしい」、こういった御意見も頂戴しております。先ほど別の委員もたしか言われていたかもしれません。重複するかもしれません。もちろん手話通訳がついていた
だける、そういった環境はすごく大切だなと思うのですが、それ以外に、例えば我々国立市議会であれば、インターネット中継が行われているときに即時字幕が、より正確な字幕が流れるみたいな、そ－ 14 －

ういったこととかも、例えば、そういったことが備わっていくというか、準備されていく、整備されていく、こういったことが言われているのかな。我々も結果的には求められているのかなということを私は感じているのですが、この「『聴覚しょうがい＝手話』と思われないように」という、ここのところをもう少し詳しく教えていただけないでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。パブリックコメントに寄せていただきました「『聴覚しょうがい＝手話』と思われないように」という観点は非常に重要でございます。手話言
語の理解を深めていただく際には、それに付随いたしまして、聴覚しょうがいのある方への理解も深めていただきたいと、重要と考えております。様々な人々が様々な手段でコミュニケーションを行っていると。先ほどほかの委員にも答弁させていただいたとおり、実際、手話言語を獲得した年齢です
とか、習得した年齢に応じて、様々な状況というのは人それぞれでございますので、その辺りをしっ
かり周知をしていって、全体的に理解が深まっていくように進めていきたいと考えております。以上
でございます。
○【石井伸之委員】

自由民主党の石井伸之です。本日よろしくお願いを致します。まずもって本日

は雨で足元の悪い中を、手話通訳者の皆様、お越しを頂きまして、誠にありがとうございます。それでは、質疑をさせていただきます。まず、最初に気になるところは、中途失聴者の方々、もしくは聴力が徐々に落ち始めた方々、そういった方々に対する対応についてはいかがお考えでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。中途失聴の方々は、東京都のほうで中途失聴者向けの手話講習会というのを行っておりまして、国立市の場合は障害者スポーツセンターのほうで実施されておりますので、そのようなものを使っていただくというところもございますし、先ほどほかの委員の方にも答弁させていただいたとおり、必ず手話を使わなければいけないというものでもございませんので、筆談ですとか、そういったものを使っていくということも御理解いただいて、例
えば私ども市役所の窓口でも筆談がしっかりできるような教育をしていくとか、そういったことも考
えていきたいと考えております。以上でございます。
○【石井伸之委員】

そういった中で様々な角度での合理的配慮、こちらを取り組んでいただきます

ようにお願いいたします。そういった中で、町なかで暮らしていく中で各商店との連携は非常に重要かと思います。そういった中で、まずは国立市商工会に対して、手話言語条例制定後、市としても手話が言語であるという方針にのっとって、今後とも取り組んでいくということをまずは伝えていただ
き、そして聴覚にしょうがいを持ちの方が暮らしやすい国立市をつくっていくんだということを伝えていただき、そして連携をしていくべきだと考えておりますが、いかがお考えでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。委員のおっしゃられるとおり、商工会さん等にも連携させていただきまして、ぜひ理解を進めていただけるよう進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
○【石井伸之委員】

そういった中では、スターバックスにおいてサイニングストアというものがありますので、そういった中で様々な取組をこれからも国立市として各商店に伝えること、そして様々な形での活動を、取り組みやすい活動に向けた支援をお願いいたします。
続きまして、先ほど望月委員から防災についてのお話がございました。やはり一番気になるところ
は、避難所におきまして、聴覚にしょうがいをお持ちの方が、自分が聴覚にしょうがいがあるということを示す何かしらのものを身につける、こういったところについてはいかがお考えでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。昨年度、私どものほうで聴覚しょうがいし－ 15 －

ゃの方ですとか、ほかの団体の方からも御意見がございましたバンダナを作成しております。それは、聴覚しょうがいがある方だけではなくて、ほかのしょうがいがある方でも広く使えるようなものになっております。すみません、物は今手元にないんですけれども、蛍光の黄色で非常に目立つものでございます。今回は試行的に数を限って作成させていただきましたので、そちらを今年度、配布予定でございますので、そちらを配布させていただいて、実際に配布した方から御意見を頂いて、また改良を進めてまいりたいと考えております。以上でございます。
○【石井伸之委員】

すばらしい取組であると認識しております。そこで、そういったバンダナを実際に訓練の中で使っていただき、そしてさらに、そこに手話通訳者に来ていただいて、実際に避難所の状況を想定する中で、聴覚にしょうがいをお持ちの方が避難をした際に不自由がないようにしっかりとした検討のほうもお願いいたします。
続きまして、手話言語条例を制定された際には、このことを広く伝えることが重要かと思います。
そういった中で国立市ではユーチューブチャンネルがございますので、ぜひこういうものを活用していただく中で、手話言語条例を国立市が制定したということを広く伝えていっていただきたいと思いますが、いかがお考えでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。今回、手話言語条例を作成するに当たりまして、条例素案を作成させていただきました。パブリックコメントを行う際にも当事者団体の方に御協力いただきまして、手話言語による条例素案の説明の動画を作成させていただきました。そちらを国立市のユーチューブのほうにアップさせていただきまして、皆さんに見ていただいたかと思っております。引き続き、目で視覚的に見る言語でございますので、動画を有効に活用させていただきまして周知に努めたいと考えております。以上でございます。
○【石井伸之委員】

ありがとうございます。ぜひ周知に努めていただくようにお願いいたします。

そして、既に多くの地方自治体が手話言語条例、もしくはそれに関連する条例を制定しているかと思います。現在のところで結構ですが、実際にどれだけの地方自治体が関連する条例を制定しているのか、この点についてはいかがでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。現在、35都道府県と439市区町村で手話言

語条例、手話言語条例以外にも情報保障のものがくっついたものもございますけれども、両方合わせたもので制定済みとなっております。東京都内では17市区で制定されております。以上でございます。
○【石井伸之委員】

ありがとうございます。そこで、例えば東京都という単位では17市区というところなんですけれども、実際にそういった地方自治体における手話言語条例に関する横の連携についてはいかがでしょうか。
○【長田しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。まず、平成30年におきまして、全国手話言語市区長会に加入させていただいております。そちらでの情報連携もございますし、また、全日本ろうあ連盟というところが日本財団の御協力を頂きまして、行政担当者の勉強会というのも行っております。コロナで実際開催されなかった時期もございますけれども、毎年開催される場合には私ども参加させていただきまして、東京都内に限らず、全国の市区町村と実際制定された後どのようなことが起こったとか、有効な施策はこういうものがありましたというところを教えていただいております。
以上でございます。
○【石井伸之委員】

御答弁ありがとうございます。国立市は、平和首長会議、実際に加盟をして、そして三多摩地域を引っ張っていくというような、そういった形で取組を行っております。そういっ－ 16 －

た中では手話言語条例に関する部分も各地方自治体との取組、さらにはよりよい取組の先進事例、こういったものも吸収していただきますようにお願いいたします。
様々な形で質疑をさせていただきましたが、最後に、本条例制定に向けた意気込みであったり、思いの部分をぜひとも永見市長に御答弁を頂きたいと思います。お願いします。
○【永見市長】長い時間がかかりましたが、やっと今日、委員会に提出をさせていただいて御議論いただく、ここまでたどり着いたと思って感無量のところがございます。ソーシャルインクルージョ
ンのまち、そしてしょうがいしゃが当たり前に暮らすことができるまちを目指す国立市において、中央線の国立駅下のコーヒーを飲む場所の姿を見、あそこでコーヒーを飲むたびに、もっともっと聴覚に課題を抱えている、困難を抱えている方々が安心して安全に、そして住みやすいまちを市民、あるいは事業者の皆さんと一緒になってつくっていかなければいけない、こんな思いがございます。
この条例制定をぜひ議会の皆様にお認めいただいて、これを出発点として、なお一層、本当に安全
安心で住みやすい、そして文化が大事にされる、言語は文化そのものですから、歴史的にも背負ってきた文化が大事にされる、こんなまちをつくっていきたい、このように思っております。どうぞよろしくお願いしたいと思います。
○【石井めぐみ委員長】○【望月健一委員】

それでは、質疑を打ち切り、討論に入ります。望月委員。

国立市手話言語条例案に関しては、賛成の立場から討論させていただきます。

長い時間がかかったという市長の御答弁もありました。こちらに関しては、かなり私も議会の中で取り上げてまいりました。また、本日は委員長でおられる石井めぐみ委員長もしっかりと手話言語条例の制定に向けて議会で要望を続けてまいりました。こういった中で大切なのは、まずは当事者である
当事者の皆様の声を、意見をしっかりと反映させること、それが大切であると考えております。私たちのことは私たち抜きでは決めないでという原則に基づいて、今後もしっかりと皆様の御意見を伺いながら、手話言語の普及に向けて、理解、啓発に向けて、市は取り組んでいただきたいと考えております。
本日の質疑におきましては、手話の講座を増やしていただきたいこと、また子供たちに対して、特に学校現場を中心に手話の理解、啓発に取り組んでいただきたいこと、また石井伸之委員も取り上げておられましたが、災害時における支援をしっかりと行っていただきたいと思います。
また、こちらの手話言語に関しましては、私たち市議会にもしっかりと今後改善が求められている、
そういった問題であります。今回の福祉保険委員会の運営におきましては、石井めぐみ委員長を先頭に手話通訳の配置に関して、私たち福祉保険委員会の間でしっかりとした議論がなされました。今後
は議会全体として、例えばインターネット中継の在り方などをしっかりと議論すべき、そして改善すべき問題であると思っております。そういったことを申し述べまして、今後も聴覚しょうがいしゃ、
当事者の皆様の御意見を承りながら、市当局、そして私たち市議会も改善しなければならないということを申し述べまして、本条例案に対する賛成の討論と致します。
○【住友珠美委員】

まずは、今回の条例案、委員会質疑に対しまして、福祉保険委員会では委員長

を先頭に手話通訳の配置などがなされ、聴覚しょうがいをお持ちの方も一緒にライブで見ることができています。技術的なことは議会事務局職員さんの御協力がありますし、何といっても聴覚しょうがいしゃ、当事者の皆様、手話通訳の皆様が市議会に意見を伝え続けてくださったことが大きいと考えています。皆様の御努力に感謝をまず申し上げたいと思います。
手話は、日本では明治時代より今日まで受け継がれてきました。しかし、かつて聾学校では手話よ－ 17 －

りも相手の口の動きだけで会話を読み取る口話を優先する教育が強いられていた時代があります。その後、2011年改正の障害者基本法第３条第３号に、「全て障害者は、可能な限り、言語（手話を含む。）その他の意思疎通のための手段についての選択の機会が確保されるとともに、情報の取得又は利用のための手段についての選択の機会の拡大が図られること」と明記され、手話が言語に含まれることが正式に認められました。こうした背景を鑑みましても手話は言語の１つであり、手話の獲得を保障して自由に手話が使える環境を整えることは本当に重要です。
また、本条例案は、国立市が掲げるソーシャルインクルージョンのまちづくり実現のため、みんなが互いを認め合う、理解し合う、そうしたかけ橋として、共生する社会を築くためのものとして、この条例は大変重要な意味のある条例だと考えています。もちろんこの条例案には賛成を致しますが、最後に幾つか提案があります。
まず１つ目、市内全ての小中学校で手話教室を開催していただき、理解し合える場、手話と触れ合える機会をさらに増やすことが必要だと考えておりますので、どうぞよろしくお願いいたします。２
つ目に、手話通訳者の少ない現状打開に向けまして、市職員の方に向けた手話研修の拡充をしていた
だき、希望者には資格取得の支援を行うことなど、手話通訳の有資格者の職員を増やしていただくことも検討していただきたいと思います。
最後に、推進方針にもありますように、市民の方に向けて手話言語を学ぶ機会をつくり、聴覚しょうがいしゃの方とのコミュニケーションの機会を、これはオフィシャルな場もそうですし、遊びの場もそうだと思います。いろいろな考えの下、手話で会話ができる、共に、一緒に参加できる、こうした場をしっかり増やしていただきたいと申し述べまして、本条例案には賛成と致します。
○【中谷絢子委員】

本条例案には賛成の立場で討論いたします。1979年まで聾者は準禁治産者とみなされる場合があり、その場合には住宅ローンの利用や財産を受け継ぐことができませんでした。民法11条の改正のための署名運動や国会で訴えるなど、全日本ろうあ連盟の取組で改正を実現し、現在に至りますが、40年ほど前の話です。条例の前文にもありますが、過去においては、聞こえる人と同じように声を出せるよう発音や発語を身につけさせる教育方法が行われ、手話の使用が制限されている時代もありました。手話言語が音声言語と対等な言語として位置づけられることは、歴史を振り返れば、大変に進歩であるとかみしめる一方で、やっとここまで来たかという思いです。ただ、国立市
においては、この条例を丁寧につくり上げてこられたこと、大変ありがたいと感謝しております。
どこでも気兼ねなく自由に手話が使える社会環境、そして聾者は手話を音声言語と同じように生活のあらゆる場面で使いたいと望んでいます。手話は音声言語と対等であるとするならば、出産時の検査結果で聞こえにしょうがいの疑いが出た場合に、人工内耳の手術や補聴器の選択肢以外に、手話で子育てをする選択肢や手話に関する情報提供も進めてほしいと思います。例えば健常の保護者の間に生まれた耳にしょうがいを持った子供、もしくは聾の保護者の下に生まれた健常の子供、様々な形があります。世界的に見て、聾児が教育を受ける際に様々な障壁に直面することは、多くの文書にも記されていて、ＷＦＤ（世界ろう連盟）によりますと、自国の手話言語と書記言語による質の高い教育
は、聾児及び聾成人の学習者の教育の充実と人権拡大のために重要な要因の１つであるとあります。
健常の親の下に耳にしょうがいのある子供が生まれる場合、もしくは聾の親の下に健常の子が生まれる場合、家族ごと支援する新たな制度を設けるなど、聞こえないことを受け止め、理解し、母子ともに家族丸ごと支援して子供の成長とともに、入園、入学、進学と安心して国立市で手話を言語として子供を育て、暮らしていけるように願い、この条例案は賛成と致します。

－ 18 －

○【香西貴弘委員】

第75号議案国立市手話言語条例案について賛成の立場で討論を致します。手話が言語であると認めること、その字義の背景には、90年代に手話教育が本格化するまでの長きにわたって、日本では聾学校でも口話法が優れ、手話を使った教育自体が否定されてきた歴史がありました。
しかし、実際には手話は生きる上で生活の営みの中で使われ、生かされ続けてきたわけであります。
まさに生きた言語活動の文化的所産であることを示しているわけであります。
2006年、国連における障害者の権利に関する条約における言語の定義により手話が言語とされ、国内ではそれを受け、2011年、障害者基本法改正で手話が言語に含まれることが明記されました。さらに2014年、障害者の権利に関する条約の批准を契機として、日本においても各自治体における手話言語条例の制定への機運が高まってきたものと思います。
本市でも同年の手話言語法制定を求める意見書提出に関する陳情の採択が出発点となったのではな
いかと認識しております。その後の本条例案策定に向けての検討過程では、当事者団体にもお入りいただき調査研究会を発足させ、計16回に及ぶ調査研究が行われたということを伺いました。また、聴覚しょうがいしゃの方々へのアンケート調査、条例案へのパブリックコメント、また、市民説明会の実施と、時間をかけて丁寧に行ってきたものと分かりました。こうした条例案作成に向けての市行政の取組を高く評価を致します。また、関係者の皆様の御尽力に対して深く敬意を表します。
さて、今後、24年４月からは、障害者差別解消法の改正を受けて、行政機関のみならず、事業者にも合理的な配慮の提供が義務化されます。また、25年には東京の地において、世界規模で行われる聴覚しょうがいしゃのための総合スポーツ競技大会であるデフリンピックの夏季大会が開催される、このことが決定しております。こうした社会的な動き、また、動向を前にして本条例を制定することは、
手話言語を使用しやすい環境を構築し、全ての市民が共に生きる地域社会の実現を図るとの本条例の目的への理解、また共感、そしてその精神を広く普及していくことにおいて、大変時宜を得た取組であるということを確信いたします。
全国に先駆けて、しょうがいしゃがあたりまえに暮らすまち宣言を制定した国立市、今回の手話言語条例の施行によって、しょうがいのある人もない人も共に安心して暮らしていけるまちの実現、その理想に向けて、より一層、その内実が豊かなものになると思いを強くしながら賛成を表明いたします。以上です。
○【石井伸之委員】

国立市手話言語条例案に対して賛成の立場で討論を致します。平成26年（2014年）に国立市議会において手話言語法制定を求める意見書提出に関する陳情が採択をされてから、早いものでもう９年がたってしまったというふうに、今この資料を読む中で非常に長い時間がかかった。
しかし、長い時間をかけて、国立市当局の皆様、また関係各位は大変丁寧にこの条例制定に向けて練り上げてこられたということを強く感じているところでございます。
そういった中で、国立市では、誰もが当たり前に暮らす、そしてソーシャルインクルージョンのまちづくり、これを進める中で手話言語条例制定に向けて、確かな準備を整えていただいたことに対して、まずもって感謝を申し上げます。そういった中で、この条例を制定されてからどのように生かしていくのか、この点が非常に重要だと思います。
質疑でも述べさせていただきました中途失聴者の方々に対する手話を含めた様々な対応、そして、
今実際、手話通訳を行っていただく方々、国立市においては現在７名という状況でございます。他市に比較して、この人数がどうなのかという部分は、まず１点あるかと思いますが、手話通訳者の人数
を少しでも増やしていくこと、さらに今実際、手話通訳をしていただいている方々に対する支援、こ－ 19 －

ういった支援に対して、どのような形で国立市として検討していくのか、この点についても非常に重
要な課題があるかと思います。
そして、何といいましても、最後に、市長に答弁いただきました、手話は言語、これは文化である、
この一言、非常に重い意味が込められているなということを感じております。歴史的な経過を鑑みる
中で、手話というものの持つ独自性、そして手話を言語として、これからもしっかり浸透させなければいけない、こういった使命についても市長が述べられていたのではないかと感じております。
国立市議会と致しましても、今後、様々な課題があると認識しております。本日、福祉保険委員会の中でもこうして手話通訳者の方々に来ていただいて、全国に対して、また全世界に対して、この手
話言語条例制定における質疑の状況、そしてまた各議員の意見表明、さらには出席説明員の方々の答
弁、こういったものが全世界に配信されている。そういったときに手話通訳者の方が実際に傍らにいて、そして聴覚にしょうがいをお持ちの方々に対する速やかな情報提供に向けて、我々福祉保険委員
会、一丸となって努力をしてきたところでもございます。こういった考え方を国立市議会、しっかりと全議員が共有する中で、このことをさらに当局の皆様も御理解を頂き、そして今後とも手話言語条
例が広く伝わっていくことを心から願いまして、賛成の討論と致します。以上です。
○【石井めぐみ委員長】

それでは、討論を打ち切り、採決に入ります。

お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
少し早いですが、ここで昼食休憩と致します。
午前１１時５１分休憩──────────────────◇──────────────────
午後１時１分再開○【石井めぐみ委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

議題(3) 第７８号議案

国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例案○【石井めぐみ委員長】

第78号議案国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例案を議題と致します。
当局から補足説明を求めます。子ども家庭部長。
○【松葉子ども家庭部長】

それでは、第78号議案国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営の基準に関する条例の一部を改正する条例案について、補足説明をさせていただきます。
今回の改正でございますが、就学前の子どもに関する教育、保育等の総合的な提供の推進に関する法律、いわゆる認定こども園法の改正に伴い、本条例で同法を引用している箇所について、項番号にずれが生じたことにより、改正を行うものです。本改正は、項ずれによる改正のみでございまして、条例の内容面に係る変更はございません。具体的な改正箇所については、議案を御覧ください。条例
第15条第１項第２号中の認定こども園法の条文を引用した部分、同条第11項を同条第10項に改めるものです。最後に付則です。本条例は公布の日から施行することとしております。補足説明は以上となります。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
○【石井めぐみ委員長】

説明が終わりました。質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）－ 20 －

なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
──────────────────
議題(4) 第７９号議案◇

──────────────────

国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例案○【石井めぐみ委員長】

第79号議案国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例案を議題と致します。
当局から補足説明を求めます。子ども家庭部長。
○【松葉子ども家庭部長】

それでは、第79号議案国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事

業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例案について、福祉保険委員会資料№53に基づき、補足説明をさせていただきます。
資料の１、改正趣旨を御覧ください。今回の改正ですが、東京都の保育所等利用多子世帯負担軽減
事業の変更への対応と、規定の整理を行うため改正を行うものです。
２の概要説明を御覧ください。今回の改正点は記載の２点となっております。１つ目でございます。
(1)の都制度の変更による、ゼロ歳から２歳児までのクラスに在籍する第２子のお子さんの保育料を現在の２分の１の負担から無償とするため、条例中の別表第２項及び同表備考第１項を改正するものです。２つ目でございます。(2)の引用法令の一部改正に伴う項ずれへの対応となります。こちらは児童福祉法、子ども・子育て支援法の改正により、本条例で同法を引用している第６条第３項及び第４項中の項番号にずれが生じたことにより、改正を行うものです。先ほどの第78号議案同様、本改正は項ずれによる改正でございまして、条例の内容面に係る変更はございません。
最後に、３の施行年月日でございます。(1)の第２子の保育料無償化については、都制度改正に合
わせ、令和５年10月１日から、(2)の項ずれの整理については、当該部分に係る児童福祉法及び子ども・子育て支援法の一部改正が、令和６年４月１日施行となっていることから、それに合わせる形で同日からの施行としております。補足説明は以上となります。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
○【石井めぐみ委員長】○【住友珠美委員】

説明が終わりました。質疑を承ります。住友委員。

１点だけお伺いしたいことがあります。今回、(1)の都制度の保育料が、第２子が、保護者負担２分の１、改正前２分の１が無償化になるということでしたけれども、無償化になる方の対象は、どのぐらいの人数がいらっしゃいますか。
○【川島保育幼児教育推進課長】

こちらにつきましては、補正予算のほうでも歳入予算を組ませていただいていますが、見込みの中では272名のお子様が対象になるということで見込んでございます。
○【香西貴弘委員】

経緯を確認させていただきたいんですが、今回、都制度が変わったというのは、本年の１月に、東京都が、今年度の予算案の説明ということで、正式に結婚、妊娠、出産、子育てに関する支援策を発表した中の１つであると思うんですけれども、それが実際に都議会で予算案が可決され、そして、その後、国立市がそれを受けて、今回改正をするという流れでよろしいでしょうか。

－ 21 －

○【川島保育幼児教育推進課長】

そうです。東京都のほうからの流れを受けまして、今回の改正という形をさせていただいております。東京都のほうからも要綱等が送られてきておりますので、それに基づきまして、こちらのほうで今準備を進めさせていただいているところであります。
○【香西貴弘委員】

もう一点だけ。これを第２子というときに、数えるときに、第１子も幼児教育、保育の無償化対象の年齢である必要があるのかどうか、要件というんですか。そこはどうなんでしょうか。
○【川島保育幼児教育推進課長】

こちら多子のカウントの方法でございますが、東京都のほうの独自制度で、これは第１子の年齢、お子様の年齢に関わらず、非特定看護者という言い方をするんですが、そちらで、ある程度保護者の方に監護されているお子様であればカウントするという形になっておりますので、実質上、年齢制限というところの制限は今、撤廃されている状況でございます。
○【石井めぐみ委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
○【香西貴弘委員】

第79号議案国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例案について賛成の立場で討論いたします。この一部改正の条例案は、
いわゆる国の幼児教育、保育の無償化――これは2019年10月から開始されていると思いますが――のときに、都独自の加算として、ゼロ歳から２歳児は第２子を対象に、所得や第１子の年齢に関わらず、保育所の利用半額に、また、第３子以降は無償にすることが先に実施されていたことを受け、さらに、本年、東京都の予算審議の結果、2023年度10月から、ゼロ歳から２歳児の第２子の保育料を所得のいかんに関わらず、無償化をするとの措置、これが取られた。こうしたこと、そして、本市の関係条例への反映を行うものであるということが、しっかりと分かりました。
私ども公明党、特に都議会公明党は、2017年の都議選の折、また、21年の都議選においてもそうですが、国の幼児教育、保育の無償化と併せ、党独自の子育て家庭支援の拡充、また、多子世帯の支援の拡大を訴えてまいりました。そうした意向が都知事の決断に反映され、その後の予算化の具体化になったということからも、この施策に対して高く評価しているところでもございます。
特に21年の選挙においては掲げた多子世帯のさらなる支援、国の妊娠から出産、子育てへの切れ目のない支援、いわゆる国の出産・子育て応援交付金の活用、このことと、また、親の就労の有無に関わらず、保育所で定期的に受け入れられる、新たな仕組みの導入の検討と合わせて、その実現を強く訴えたものであり、多子負担軽減が、これにより図られていくことと考えます。
引き続き、全ての子供が保育を利用しやすい環境整備とともに、子育て家庭への切れ目のない支援を一貫して推進していくことを申し添えて、本条例案に賛成を表明いたします。
○【住友珠美委員】

第79号議案国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例案には賛成の立場で討論いたします。都制度の保育所等利用多子世
帯負担軽減事業の変更で保育料の軽減措置が取られ、内容として、第２子が今の半額の保護者負担から無償化ということであります。お子さんを育てている御家庭にとりまして、負担軽減は財政的にも、そして家計的にも大変助かりますし、自治体の支援としても重要と考えるため、本条例案には賛成としたいと思います。
要望と致しまして、子育て支援、これだけでなく、特に、子供さんが大きくなればなるほど、さらにお金がかかってきます。それだけ、家庭の中の財政負担は重くのしかかってまいります。例えば、－ 22 －

学校給食費の無償化、給付型奨学金制度の拡充など、子育て支援としてまだまだこうした課題は残っています。もちろん国立市だけの財政では賄い切れないところもあると思いますが、国や東京都とも、
今回のように財政支出をしてもらうことを念頭に、ぜひこの辺もしっかりと、今後は議論を進めていただけますよう要望いたしまして、本条例案には賛成と致します。
○【中谷絢子委員】

国立市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の利用者負担に関する条例の一部を改正する条例案には賛成の立場で討論いたします。ゼロ歳から２歳までが対象で、補助金の拡大となることに賛成を致しますが、教育費に金銭的な負担割合が多くなる時期は、乳幼児期ではな
く中高大学生になっていきます。少子化対策という意味合いを強く感じる条例にもなりますけれども、今後は中高大学生に向けての拡大も進めていってほしいという要望を含めまして、本条例案には賛成の立場と致します。
○【石井めぐみ委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
──────────────────
議題(5) 第８１号議案◇

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令和５年度国立市一般会計補正予算（第５号）案（歳入のうち所管する部分、民生費、衛生費）○【石井めぐみ委員長】

第81号議案令和５年度国立市一般会計補正予算（第５号）案のうち、福祉保険委員会が所管する歳入、民生費、衛生費を議題と致します。
当局から補足説明はありますか。政策経営部長。
○【宮崎政策経営部長】

第81号議案令和５年度国立市一般会計補正予算（第５号）案のうち、福祉保険委員会が所管する部分につきまして、補足説明申し上げます。
初めに、４ページをお開きください。第２表、債務負担行為補正は、福祉保険委員会の所管するものは追加が４件です。福祉会館電気設備改修工事については、部品の調達に時間を要することが判明
し、今年度中の完成が困難となったため、期間を令和６年度、限度額を344万8,000円とする債務負担行為を追加するものでございます。国立駅南口子育ち・子育て応援施設については、建物賃借料が、期間を令和５年度から令和16年度まで、限度額を４億6,200万円。用途替え変更等実施設計委託料
が、期間を令和６年度、限度額を235万2,000円。軀体関連工事が、期間を令和６年度、限度額を1,406万8,000円とし、いずれも施設整備に関連する債務負担行為を追加するものでございます。
次に、歳入の主なものについて御説明いたします。10ページ、11ページをお開きください。款13分
担金及び負担金、項１負担金は、保育料の第２子無償化に伴い、保育所運営費利用者負担金を減額するものでございます。
款15国庫支出金、項２国庫補助金につきましては、歳出の補正予算に対応し、保育対策総合支援事
業費補助金を増額するものでございます。
款16都支出金、項２都補助金は、歳出の補正予算に対応し、保育所等利用多子世帯負担軽減事業費
補助金を増額するものでございます。
款19繰入金、項１特別会計繰入金は、令和４年度決算の確定に伴い、介護保険特別会計繰入金を増－ 23 －

額するものでございます。
12ページ、13ページをお開きください。款21諸収入、項４雑入は、令和４年度の事業費確定に伴い、くにたち子どもの夢・未来事業団指定管理料過年度清算金を追加するものでございます。
次に、歳出の主なものについて御説明いたします。16ページ、17ページをお開きください。款３民
生費、項１社会福祉費は、部品調達に時間を要することが判明し、今年度は、前払い金のみとなることから、福祉会館電気設備改修工事請負費を減額するものでございます。16ページから21ページにかけてが、項２児童福祉費です。16ページ、17ページを御覧ください。矢川プラスの来館者数が想定を大幅に超える状況を受け、矢川プラス指定管理料を増額するものでございます。18ページ、19ページをお開きください。保育園等が実施する事故防止の取組に対して補助を実施するため、保育所等安全対策支援事業補助金を追加するものでございます。
22ページ、23ページをお開きください。款４衛生費、項１保健衛生費は、帯状疱疹ワクチン接種の接種率が想定を上回ったことにより、予防接種委託料を増額するものでございます。補足説明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
○【石井めぐみ委員長】

説明が終わりました。

歳入歳出一括して質疑に入りますが、質疑の際には、補正予算書の該当するページを発言していただきますようお願いいたします。
それでは、質疑を承ります。ありませんか。住友委員。
○【住友珠美委員】

何点か質疑します。13ページの諸収入の雑入の６番、くにたち子どもの夢・未来事業団指定管理料過年度清算金、この1,320万5,000円となっておりますけれども、これ、具体的な内容を教えていただけますか。
○【畠山児童青少年課長】

お答えいたします。くにたち子どもの夢・未来事業団指定管理料過年度清算金ですが、指定管理料につきまして、矢川プラスの運営に関わる人件費がもともと計上されております。そのうち、矢川プラスの運営に当たっては市から派遣されている職員がおります。その派遣
職員の給与につきましては、市から直接、給与支出をしてございます。そのため、事業団においてかかる人件費の支出を要さなかったため、当該費用について事業団の決算後に清算し、返還を受けるものございます。以上でございます。
○【住友珠美委員】

これは国立市が払う分ということでいいんですよね。この職員さんの分ということは。
○【畠山児童青少年課長】

お答えします。国立市が派遣職員の人件費については、当該年度に支出をしております。指定管理においては、もともと派遣職員分が何人ということを把握して予算設計していませんので、指定管理料の設定の際には、指定管理に係る人件費全てを計上しています。結果として、派遣職員の支出に至りませんでしたので、こちらについて、決算後に市のほうに返還いただくと、そういう形になってございます。以上でございます。
○【住友珠美委員】

すみません、ありがとうございます。分かりました。理解できました。ありがとうございます。それと、次の質疑ですけど、17ページ、児童福祉総務費の２の矢川プラス管理運営費です。先ほど矢川プラスが想定以上の人数が来てということなんですけれども、これ何人ぐらい想定されていて、具体的に何人ぐらいが現在までに来館しているのかというところを教えていただけますか。
○【畠山児童青少年課長】

お答えいたします。当初年間予定人数につきましては、８万数千人を予－ 24 －

定しておりました。現在ですが、８月末時点になりますけれども、来館者数につきましては、15万731人となってございます。これ１日平均にしますと、985人が来館している状況でございます。以上
でございます。
○【住友珠美委員】

すみません。質疑が前後しちゃいますけど、ということで、増えた分として、

今回、この指定管理料を増やしたということですけど、指定管理料の具体的な内容を教えていただけますか。
○【畠山児童青少年課長】

お答えいたします。指定管理料756万1,000円の内訳ですが、人件費としまして、職員３名分の増で、707万8,028円。あと、ここまでで幾つかの修繕を行っております。こちらの修繕費について48万2,000円、合わせて756万1,000円を計上させてもらっております。以上でございます。
○【住友珠美委員】

結構開館してからすぐの修繕かなと思うんですけれども、どのようなところが修繕されたのか、伺います。
○【畠山児童青少年課長】

修繕箇所についてお答えいたします。この修繕につきましては、開館後にしょうがいをお持ちの方から実際に利用いただく中で、ここを改善してほしいという声を受けて修繕した箇所になります。２か所ございまして、１か所は、車椅子の方のトイレです。こちら、もともと扉が、ストッパーがかからない仕様になっておりました。開けたら自動的に閉まってしまう形。こちらについて、車椅子で通過するときに、ぶつかってしまうことが危ないんじゃないかというお声を頂きました。こちらについては、緊急的な修繕が必要だということで、この修繕を行ったのが１点。
あと、もう一点が、しょうがいしゃ用の駐車場を設けております。こちらの駐車場のタイヤの止め、ストッパーです。こちらの位置を建物側に少し寄せ直しました。こちらもしょうがいしゃの方からお声を頂きまして、今、もともとの位置ですと、車を止めて降りる際に、結局、降りてから迂回するときにひさしの外を回らなければならず、雨とかが降っていた際にぬれてしまう可能性があるから改善できないかというお声を頂いて、こちらも緊急で修繕したところであります。以上でございます。
○【住友珠美委員】

ありがとうございます。今、お聞きすると、きちんとしょうがい当事者の声を聞いて、早速直していただいたということで、これありがたいなと思います。ありがとうございます。
最後になりますが、23ページ、高齢者予防接種関連経費でございますけれども、725万1,000円の積算
根拠を教えていただけますか。ごめんなさい。内容と積算根拠です。
○【橋本健康まちづくり戦略室長】

お答えいたします。こちら帯状疱疹ワクチン、今年度の６月か

ら実施しているものなんですけれども、50歳以上人口、約３万6,000人で、1.5％を見込んで、当初予算を組ませていただきました。しかしながら、こちら、接種率のほうが思った以上に上がっておりま
して、2.5％で見込んで組ませていただいた結果、このような形で、印刷製本費、例えば予診票も不足しますので、こちらも発注しなければいけない。通信運搬費は郵送料です。あと、予防接種委託料のほうは、接種していただける医師の方々にお支払いする分、そちらのほうを見込んでおります。
○【住友珠美委員】

ありがとうございます。今、ＣＭでもやっていますし、帯状疱疹を受ける方がかなり多かったんだなと思いますけれども、受ける方、見込み人数を、今回の補正予算では見込み人
数を何人と計算されているのか、伺いたいと思います。
○【橋本健康まちづくり戦略室長】

ワクチンのほうは、生ワクチンと不活化ワクチンということで２種類あるんですが、圧倒的に不活化ワクチンのほうを打たれる方が多いです。こちらのほうは、675人を見込んでおります、不活化だけで。不活化は２回打たなければいけないので、750件分の接種－ 25 －

という形になります。そして、生ワクチンのほうは、１回で接種可能なんですけれども、７件増ということで135人です。そちらのほうを見込んでいる形です。
○【香西貴弘委員】

よろしくお願いいたします。まず、歳入のほうから。ページは11ページになりますでしょうか。先ほど、第２子無償化の話、保育所の無償化の話があったと思うんですけれども、ここで負担金が、いわゆる利用料が減るというか、歳入が減り、さらに保育所等利用多子世帯負担軽減事業費補助金等、こういった形で、歳入としては増えてくるんだろうなというのは分かるわけです
けれども、歳出としては、ここには同じタイミングで出てこないというのは、これは別に歳出がない、
今後ないとか、そういうことではなく、別のところで併せて計上されるからということでよろしいん
でしょうか。
○【川島保育幼児教育推進課長】

頂いた保育料につきましては、保育園のほうの委託料のほうに、運営費の委託料のほうで支出をさせていただいておりますので、今回、特に補正予算のほうでは出てきてございません。当初予算のほうで、各園年間幾らということで積ませていただいておりますので、歳出予算は、そちらは変わらずというところの中で対応させていただく形になります。
○【香西貴弘委員】

分かりました。ありがとうございます。続きまして、歳出のほうに、17ページの民生費、社会福祉費の目、老人福祉費のところですか、高齢者支援事務共通経費のところでしょうか。いわゆる、敬老大会のためだということだと思うんですが、通信運搬費について、一応内容を教えてください。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。今回、通信運搬費、計上させていただきましたが、従前の敬老大会につきましては、勧奨の通知のみ差し上げて、会場に高齢の方に御来場いただくというやり方を取っておりましたが、感染症と共に行う敬老大会ということを念頭に置きまして、お申込みを頂いた上で、申込み多数の場合に抽せんをして当選についての通知を出すといったような、郵便によるやり取りをさせていただくというやり方に変えさせていただきました。そのために通信運搬費の増額を今回、計上させていただいております。以上でございます。
○【香西貴弘委員】

それに関連いたしまして、今回、４年ぶりの開催ということで、本当に４年ぶ

りなんだなというのがすごく印象的なんですけれども、ただ、事前申込制になったということで、かつ、当日の本会場で実際に来ていただける方は、まず、その方々ですよね。あと、オンライン中継会場ということで、たしか２会場で中継で見る、たしか、これは北と南の市民プラザですよね。あと、自宅でのライブ配信で、この３つの場所というか、パターンに分かれる、３段階に分かれるということなんだろうなと思います。
かつ、その分、送迎バスの使用もなくなったと、こういったあたりのところで、こういう進め方の中で、当事者の方からいろいろな御意見も正直あったというのが、私の実感なんですけれども、そういった声をお聞きになっているかどうか、また、それを、もしですよ、それをいろいろ今後に生かしていこうという思いがある中で、次年度以降も、今後、同じようなやり方をやっていくのかということです。そういったあたりも確認をしたいなと思いまして、今、質疑をさせていただいております。
○【馬塲高齢者支援課長】

４年ぶりということもあり、また、実施方法も大幅に変えたということもあり、高齢の市民の皆様から様々な意見を頂戴しているといったような状況でございます。中には、これは質疑委員からも頂いた御意見なんですけれども、最初の勧奨通知を差し上げた際に、まだ講演会の中身が決まっていない状況であったというようなところもあって、郵便によるやり取りを考慮したために、最初の勧奨通知を早めにということだったんですが、開催時期についても、今後検討させ－ 26 －

ていただきたいと思いますし、また、今回お申込みいただいたのは、やはり本会場ともいうべき芸小ホールへのお申込みというのが非常に多かったというところもありまして、来年度以降の開催方法については、また、改めて、いいやり方を検討していきたいと考えてございます。以上でございます。
○【香西貴弘委員】

分かりました。最初の７月、たしか５日号だったですかね。事前申込みの分が行って、最終的に、たしか７月10日以降に届くと。最初、その案内が来て、それをまた返すのが７月28日までということで、かなりこの間が短期間だったかなと。内容もまだ確定していないのに、出してきているということで、これでは判断迷うよねという方も正直いたというのは、これは本当率直な
御意見だなと私は思ったので、でも、こういう試みもすごいなと私は思うんですよ。確かに遠くから来られない人が、近くで見ることもできるかもしれないしとか、いろいろな可能性も広がる一方で、ユーチューブって何という方もいらっしゃる。そもそもがという方もいらっしゃる中で、阻害されてしまっている方って正直いないのかなというようなことは気になるんですが、その辺りどうですかね。
○【馬塲高齢者支援課長】

確かにユーチューブという媒体を使っての中継という新しい手法を入れておりますので、そこについて、なじみのない方については、やはり多少なりとも阻害という言い方が妥当かどうかあれなんですけども、なかなか取っつきにくかったのかなというところもあろうかと思っております。
そういったところも反省すべき点は反省しながら、来年度以降、どのようなやり方がいいのか、また、今回はユーチューブの中継を入れるということで、実際に介護保険の施設に入所している方に御覧いただけないかということで、今、各施設に連絡を取っているというような取組もしておりますので、取捨選択だけではなくて、並立的に参加の方法や、参加の意思がある方への道というのを少しでも増やしていけるようなイメージで、改善できたらというふうに考えてございます。以上でございます。
○【香西貴弘委員】

分かりました。次年度以降に向けても、そういったことも含めて私も理解しておりますので、しっかり進めていっていただければと思います。では、続きまして、別の質疑を移らせていただきます。
同じく17ページの民生費、また、児童福祉費、目、児童福祉総務費のところでしょうか。国立駅南
口子育ち・子育て応援施設開設準備のところのほうに入らせていただきます。いわゆる、駅前の子育て支援施設、いよいよ工事に入るということかなと思います。そのことで、まず、用途外変更などの実施設計の委託料、あと軀体関連工事の請負費についてという、この工事の流れ、多分順番は逆のよ
うな気がするんですけれども、この辺り、こういう形で進めていくんですというようなスケジュール感の中で、もし、簡単で結構ですので、分かるように説明していただけないでしょうか。難しいのかな。
○【近藤建築営繕課長】

お答えさせていただきます。市の工事自体は、まだ今年度ではなく、その後になるんですけども、まずは、現状としては、ＪＲさんのほうが工事を進めていますので、その工事に関連した工事を今進めていく準備をしているというところでございます。なので、そこが最初で、次に市の工事というスケジュールになります。以上です。
○【香西貴弘委員】

ここの、今、今回の補正予算に入っている内容というのは、どういった内容のものなんですか。工事の内容になるんですか。
○【近藤建築営繕課長】

お答えさせていただきます。今回の設計の内容としましては、先ほど委員のほうがおっしゃっていますように、用途外変更というところでございます。実際に、最初に、当初－ 27 －

は子育て施設という用途で設計を進めようと思っていたんですけども、諸事情で、そちらのほうで進めることができなくなりまして、現状としては、倉庫扱いで確認申請を取るというところになります。
その後、子育て施設用途で建物を造り直していくということになりますので、その辺の用途外変更の設計を進めていくということになります。以上です。
○【香西貴弘委員】

その辺り、何かいろいろ事情があったんだなというのは推察をします。承知しました。あと、正直、ちょっと分かりづらいですね。お願いできますか、もう一度。
○【北村都市整備部長】

今回の補正予算につきましては、一番下にあります、関連工事というのが、

まず、ございます。こちらが、要は賃貸住宅棟、ジェイアール東日本都市開発さんが今、賃貸住宅棟を建てておりますけれども、それに付随して行わなくてはいけない工事、例えば、自動ドアですとか、そういうものについては軀体と一体となる工事となりますので、そちらについては、ジェイアール東日本都市開発さんのほうにお願いするようなことを考えまして、工事を行っていくと。それがまず、今回の補正予算としてあります。
それに引き続きまして、次年度、令和６年度になりますけれども、その後、軀体とかが全部出来上がりますので、その中で、実際に子供・子育て応援施設となります、そちらの施設の工事につきましては、令和６年度以降に行うと。令和６年度以降に行うための設計が変更する必要がございますと。
この設計変更に当たりまして、ここにあります実施設計・工事監理等の設計というところを変更として、今回補正させていただいていると。
こちら、両方とも今年度だけ、令和５年度だけで終わりませんので、その関係で、債務負担行為、
令和５年度と令和６年度にまたがる設計工事となりますので、併せて債務負担行為を組ませていただ
いているというのが全体的なものとなります。
あと、引き続き、すみません、工事はそのような形になるんですが、それに付随する形で、今回賃料の関係も、要は実際に工事が、ジェイアール東日本都市開発さんの工事に付随するような形でお願いする形になりますので、それに併せて、今回賃料のほうの契約も令和５年中に行えるように整えたというような形になります。全体像としては、以上のような形です。
○【香西貴弘委員】

詳細ありがとうございます。分かりました。全体としての中の今の位置づけというのは分かりました。ありがとうございます。
あと、では次の質疑に移ります。ページは19ページから20ページにかけてになります。保育所等安全対策支援事業補助金のところです。これに関しては、各ページで、いろいろ、例えば私立幼稚園に対しても含めて入っていると思うんです。あと修繕費、あと私立幼稚園等送迎バス等安全対策支援事
業費補助金、こういったものは、ほぼ基本は内容、同じものに充てる、同じ内容の補助金であるということだと思うんですけれども、それをどういったことに使っていただけるのか、そういったことをどのように想定されているのか、こういったことを確認したいと思います。
○【川島保育幼児教育推進課長】

こちらにつきましては、６月議会のほうでも幼稚園向けに園バス、

痛ましい事故を起こさないためにということで、園バスの装置についての補助金のほうを計上させていただいたところで、そちらと新たにセットみたいなところもあるんですが、今度、園のほうの安全対策をする場合に補助金を出すということで、今回、補正予算のほうを組ませていただいております。
具体的内容については、東京都といろいろやり取りをさせていただきながら進めさせていただいているんですが、安全対策のためという理由がつけば、ある程度広い範囲で認めていただけるようなところもありますので、一定期間保育園とか幼稚園のほうから問合せを受けながら、担当者のほうが東－ 28 －

京都に問合せをしながら、これが対象になるのかならないのかというところをやらせていただきながら、今、進めさせていただいているところになります。
具体的な内容としては、例えばフェンスの高さの変更です。園のほうのフェンスの高さが低くて、子供が乗り越えて出ていってしまいそうな場合、そこを改修して、フェンスの高さを上げるとか、あと熱中症対策みたいなところも、ある程度認められる形になっておりまして、園庭のほうで日陰がな
いというところで、日よけをつけるための工事費ですとか、あとは例えばＡＥＤ、これを新設するよ
うな場合も認められるということ。ある程度、広い意味で捉えられますので、この辺り、園とやり取りをさせていただきながら、今、進めさせていただいているところになります。以上でございます。
○【香西貴弘委員】

分かりました。結構広く、一応充てることができるというのは、もちろん相談

しながらということですけども、確認することができました。分かりました。
あと、最後の質疑です。23ページ、母子保健関連経費のところに移らせていただきます。こちらのほうの医科・歯科健診等委託料、380万6,000円ですけれども、ここでの内容について、教えてください。
○【前田子育て支援課長】

お答えいたします。こちらは東京都の妊婦健康診査支援事業、東京都の10分の10の補助事業なんですけれども、これを活用したものになります。令和５年の４月以降に届出をした妊婦について、追加の受診票を配付するもので、従来は妊婦健康診査で実施しております超音
波検査、エコー、こちらの公費負担回数が１回だったんですけれども、これが４回に増えたことによって増額補正をしたものでございます。以上です。
○【香西貴弘委員】

エコー検査、妊婦健康診査、あと、超音波検査、あと子宮頸がん検診とか、たしか幾つかある中の、その中の１つで、それが、実質的に今まで１回しか基本は認められていなかった。でも実際は、多分毎回行っていたりとか、結構そういうのが実態ではないかなと、それに少しでも合わせていこうみたいな、多分そういう内容なんだろうなというのは理解をしております。
ただ、ここに来て、そういったことを認める形になってきたというのは、これは何か背景としては、
バックグラウンドはどのようなことがあるのかなというのを確認しておきたいと思います。
○【前田子育て支援課長】

お答えいたします。こちらの妊婦に対する健康診査についての望ましい基準ということで、平成27年に厚生労働省から告示がされております。通常ですと、超音波検査の望ましい基準につきましては、４回というふうに示されてたんですけれども、令和２年から４年にかけて国が実施した調査につきまして、100％、望ましい基準について公費負担となっていない都道府県があるということが分かりまして、改めて令和５年３月に望ましい基準の全ての項目において、公費負担の対象となるよう取組を推進するようにと、国のほうから都道府県に通知が出されまして、それを受けて、妊婦健康診査支援事業が組まれたものとなっております。以上です。
○【香西貴弘委員】

分かりました。内容承知いたしました。私のほうからは、以上で終わります。

○【望月健一委員】

それでは、質疑をさせていただきます。まずは、４ページ、債務負担行為補正の国立駅南口子育ち・子育て応援施設建物賃借料に関して、お尋ねを致します。こちらの賃借料は月で幾らぐらいになるんでしょうか。また、その面積はどれぐらいになるのでしょうか。教えてください。
○【前田子育て支援課長】

面積は約700平米となっております。こちらの賃借料につきましては、

月額、税込みで385万円となっております。以上です。
○【望月健一委員】

たしか前期の議会の中で、南口の子育ち・子育て応援施設の賃借料が、月で、－ 29 －

私の記憶が正しければ、1,000万を超えるという答弁があったような記憶があるんですけども、そう
いった理解でよかったでしょうか。教えてください。
○【北村都市整備部長】

恐らく、それ、賃借料というだけではなくて、運営費も含めて、1,000万程度じゃないかというような議論だったのかなというふうに記憶しているんですが。以上となります。
○【望月健一委員】

なるほど。分かりました。後で正確に教えてください。私の理解の中で、賃借料というイメージだったので、そんなにかかるんだったら考えるべきところがあるよねと、ニュアン
スで私、考えていたので、下がった分には大変喜ばしいと思っていますが、教えてください。その内訳を、もし分かったら教えてください。よろしくお願いします。
それでは、次の質疑に移ります。17ページの高齢者支援事務共通経費の通信運搬費に関しては、これは、私も触れざるを得ないんです。今後、オンラインで御参加というのは、私は、市報でもかなり載っておりましたが、ついおとといぐらいに、御高齢の方からお問合せがやっぱりありまして、今年の敬老大会、申込みはどうするんですかということをお尋ねいたしまして、もう残念ながら、今回は締め切られていますよということを、私、謝罪させていただいたんですけども、なかなか難しいなと思うところがありまして、今後、今、様々な意見が既に寄せられているということでございますが、恐らくは、もっと寄せられるのが敬老大会後だと思うんです。そういった敬老大会後に寄せられる意
見として、どのように現段階で考えていくのか、その辺りお考えありますか。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えいたします。敬老大会後にいろいろ御意見頂戴できるとは考えてございますけども、どのような意見を頂戴するかにもよりますが、やはり今回、今までとやり方を変えて、事前の申込みであるとか応募者が多数の場合の抽せんとか、今までなかったやり方をしてきたという部分では、事前の説明をさらにもっとよくすべきであったかなと反省しているところではございます。
やり方も、今後は見直していきたいというふうに先ほども御答弁申し上げましたが、新しいウイズ
コロナの感染症流行下でも実施できる敬老大会といったものを、どのように実施し、どのように取り組み、何より高齢の市民の皆様に分かりやすく楽しんでいただけるものというものを目指して、いろいろ模索していきたいと考えてございます。以上でございます。
○【望月健一委員】

御答弁ありがとうございます。なかなか難しい課題かなと思っているところはあります。また、これは引き続き、御意見を伺いながら、私自身も考えていきたいなと思っておりま
すので、よろしくお願いいたします。
では、同じページの、まずは矢川プラス管理運営費に関してお尋ねいたします。来場者数が大変伸びていることはすばらしいことと思います。一般質問、他の委員の皆さんの御質疑の中で、様々な地域から来ていると思うんです。それで、今後なんですけども、やはり以前も議会で私、御指摘させていただきました、東地域の小学生が自分の姉妹で、高学年の児童と低学年――低学年だったかな――の児童が一緒に来るというとなかなか厳しいなと思っているんです。また、車で来られるようにしてほしいというような御要望を頂いていまして、まず、質疑したいんですけど、たしか先ほどの答弁の中で、しょうがいしゃ用の駐車場があると伺いました。これは何台あるんですか。
○【畠山児童青少年課長】

しょうがいしゃ用駐車スペースにつきましては、１台分確保しておりま

すが、このスペースにつきまして、少し余白を設けておりますので、止め方の工夫をすれば、最大で２台程度まで止められる形になってございます。
○【望月健一委員】

例えば、発達に配慮が必要な子供、お子さんがいらっしゃる御家庭の保護者は、－ 30 －

車でそういった場所を、スペースを利用できるんですか。
○【畠山児童青少年課長】

お答えいたします。今、しょうがいしゃの利用に当たっては、厳密にこういう状態の方々であれば利用できるという線まで引けてはございませんが、基本的には足の悪い方ですとか車椅子利用の方に向けて駐車スペースを開いているところでございます。今後、そういった様々な利用に際しては、議会でも、車でお越しになりたい方々がいらっしゃるという声については、議員さんからもたくさん意見を頂いておりますので、その辺りも含めて、慎重に検討していきたいと考えています。以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。ぜひとも、これは交渉事になると思うんですが、駐車場の設置、これ、私は望ましくは、誰でも使えるスペースがいいのかなと思っています。それを一定程度のお金を取るのはやむを得ないと思っています。そういった駐車場も含めて考えていただきたいと思っております。できれば、当然車がない方もいらっしゃるので、公共の交通機関といいますか、
そういったコミュニティバスみたいなものの乗り入れというのを考えていくべきかなと思うんです。
矢川プラスに関しては、これ、最後の質疑にしますが、何かお考えとかありますか。
○【畠山児童青少年課長】

お答えいたします。今、新たに公共交通を、そこに通ずる形を具体的に検討しているということはございません。ただ、こちらについても、議会でも御意見を頂いております。くにっこを、ここのルートにつなげるというのはどうかという御意見も頂いております。これにつきましては、様々な意見を踏まえながら、今後、最もよいアクセスの在り方について、検討を図っていきたいと考えております。以上です。
○【望月健一委員】

御答弁ありがとうございます。では、次の質疑に移ります。その下の国立駅南

口子育ち・子育て応援施設開設準備事業費に関してお尋ねします。他の委員さんの質疑の中で、中身については分かったんですけど、開設準備に当たって、どう矢川プラスと関連づけていくのか、例えば今、質疑させていただきましたように、例えば東・中地域、北地域の住民の方、なかなか、特に子供たちは行きづらいと思うんです。恐らく同じ運営主体が行っていくと思うんですが、矢川プラスと子育ち・子育て応援施設を関連づけて、どの地域のお子さん、または保護者たちも行きやすいような施設を造っていただきたいと思います。その辺りのお考えって何かありますか。
○【前田子育て支援課長】

お答えいたします。子供を真ん中に置いたまちづくりという点においては、矢川プラスの連携は、国立の南口にできる施設においても同じと考えております。今後、両拠点がまちづくりの拠点になってくるとも考えております。４月の開設以降、本当に多くの市民の方々に
矢川プラス、御利用いただいております。そういった実績、課題等については、南口の施設にも生かしていけたらと考えております。以上です。
○【望月健一委員】

ぜひともその知見を生かしていただき、また、利用者さんの御意見を伺いながら、南口の施設に関しても考えていただきたいと思っております。
それでは、次の質疑に移ります。19ページです。こちらのページを見ますと、新型コロナウイルス
感染症対策補助金という項目が幾つも並んでおります。まず、その内容を教えてください。
○【川島保育幼児教育推進課長】

こちらにつきましては、コロナ禍、ずっと国のほうから補助金がございました。今年度につきましても、保育園のほうで、保育園等の中で陽性者が発生した場合については、感染対策にかかる費用ということで、備品購入費ですとか消耗品等について、国のほうが補助制度をつくっておりますので、そちらの予算を組ませていただいている形になります。以上でございます。

－ 31 －

○【望月健一委員】

具体的にはどのような用途で利用されるのでしょうか。

○【川島保育幼児教育推進課長】

これまでの用途ですと、園の中での空気清浄機ですとか、あとは消毒の関係です。ずっと消毒液を、かなりの園の中では使っているような状況もありましたので、消
毒液等の消耗品、手袋等の消耗品、そういったものの購入費にこれまでは充てさせていただいております。
今回、予算のほうは組ませていただいておりますが、保育園のほうで、かなり今までの中で、備品等を買ってきている経過がございますので、実際、お使いになるかどうかというところは、まだこれから聞いてみないと分からないところがあるんですが、国のほうが制度をつくりましたので、今回、予算のほうを組ませていただいたところでございます。
○【望月健一委員】

御答弁ありがとうございます。非常に難しいなと思っていまして、コロナに関する情報が、２類から５類に変わって、ほぼ入らなくなりました。感染症に対する補助金の考え方も、どう考えてよいのか、私はどうすべきかというのが非常に悩ましいところで、私は結構慎重派、コロナに関しては、対策を立ててほしいという考え方を持っています。一方で、予算の在り方を考えるに当たって、現在のコロナの流行状況が分からないという状況の中で、これをどう考えればいいのか非
常に悩ましいんです。質疑いたしますが、今現在の東京都、または国立市のコロナに関する流行状況を教えていただけますか。
○【橋本健康まちづくり戦略室長】

資料を持ち合わせていないので、正確な数字、週報などで、毎週、東京都さんから出されている数字とかは持ち合わせていないんですけれども、やはり、報道でも伝えられているように、コロナの方、感染者の方は増えているというところでございます。ただ、保健センターでも電話相談、８月増えてきて、少し収まったかなというところではありますが、比較的軽い症状で収まっているのかなというような感じは受けております。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。軽い症状で収まっている方も多いという印象を持っているということでした。では、先ほどの高齢者の敬老大会に関しても、ウイズコロナという言葉がありました。そのために会場を４年前の総合体育館ではなくて、今回限定か分かりませんけど、芸小ホールに変えている。今回の保育所運営委託事業費の中にも、こういった対象補助金が入っている。私は入っていいと思っているんですが、分からないという状況が非常に悩ましくて、多分、これは救急車とかの出動件数が大変増えているみたいなことも報道ではありますし、東京都の感染者数も伸びている中で、こういった対策補助金などをつける中で、市民の皆様、感染予防対策を行っていくということだと思うんです。
市として、特に現在の段階では、新たな対策とかを求める段階ではないという感じでよろしいんですか。特に、こういった保育所とか、敬老大会以外のところでは、特に新たな対策を求めるような段階ではないということぐらいの認識ですか。多分これぐらいだと、お答えできると思うんです。
○【橋本健康まちづくり戦略室長】

私の考えとなりますけれども、感染者数のほうは増えております。ハイリスク者に関しては、感染しやすい、重症化しやすいというような危惧は相変わらずありますので、例えば高齢者の方だとか小さいお子さんですとか、ハイリスクになられるような方々は、依然として、やっぱり注意されたほうがよろしいかと思います。
○【中谷絢子委員】

17ページの福祉会館管理運営費についてお伺いいたします。こちらの改修工事の内容について、どういったものなのか教えてください。
○【小鷹福祉総務課長】

お答えいたします。こちらにつきましては、高圧負荷開閉器ＵＧＳ設置工－ 32 －

事に伴う工事でございます。こちら、館内の電気事故が発生した際に、電気引込み部で電流を遮断するための装置でして、いわゆる家庭でいえば、漏電ブレーカーに当たるものでございます。こちら、現在設置がないものですので、設置がなく、例えば漏電ですとか、短絡、地絡が発生した場合、福祉会館が停電するだけではなく、近隣住宅に波及するおそれがあるというところでございます。
このＵＧＳの設置工事に伴う、ほかの工事も付随しておりますけれども、こちらの工事を当初予算に計上しておりましたけれども、部品の調達に、今年度中には部品が調達できないということですので、減額させていただき、債務負担行為として来年度に送らせていただいたというところでございます。以上でございます。
○【中谷絢子委員】

今、ほかの工事という部分では、エレベーターのほうが福祉会館のほうの工事が入るかと思うんですけれども、この工事というのは変わらずにやっていかれるということでよろしいですか。
○【小鷹福祉総務課長】

委員おっしゃるとおり、エレベーター工事に関しましては、当初予定どおり、今年の11月から来年の１月までの３か月間の工事期間、こちらについては変更ございません。以上でございます。
○【中谷絢子委員】

すみません、11月から１月なんですけれども、年末を、12月をまたいで１月までということで、使用する団体も多くあるかと思うんです。エレベーターが使えないことによって、使用を控えてしまったりとか、団体の活動が控えられていくというおそれも考えているんですけれども、工事の日程というのは、何日からとかというのは分かりますか。工事……
○【石井めぐみ委員長】

エレベーターの。（「はい」と呼ぶ者あり）そうですね、エレベーターの

工事は、ここには入っていないので、すみません、議題外なので。
○【中谷絢子委員】

これ……。

○【石井めぐみ委員長】○【中谷絢子委員】

議題の中での。

そのほかの工事というのは、エレベーター以外に何が、工事が入っていらっしゃるんですか。
○【小鷹福祉総務課長】

こちらは真空遮断器ＶＣＢ及び高圧ケーブル更新工事となっておりまして、

高圧ケーブルにつきましては、20年以上経過しておりまして、劣化しているので、こちらの交換工事、及び、ＶＣＢという保護系電気と連動してない状態ですので、そちらに関する工事でございます。以上でございます。
○【石井めぐみ委員長】○【石井伸之委員】

よろしいですか。（「分かりました」と呼ぶ者あり）

それでは、17ページの、まずは敬老大会返信費30万6,000円の部分から質疑をさせていただきます。多くの委員から質疑されていますので、端的に質疑をさせていただきます。敬老大会、とにかく実施に向けて、高齢者支援課長の大変な御努力、また、関係職員の御協力、ここの点は本当に感謝を致します。そういった中で、実際に敬老大会を実施した後、その後、参加者の方々、また、もしくは、参加はされなかったけれども、意見のある方、そういった様々な意見を受け止める
アンケートであったり、また、各老人クラブから意見募集する、そういったことはお考えでしょうか。
○【馬塲高齢者支援課長】

今現在、正直、今年度の敬老大会は手探り状態のところからスタートしているというところもありますので、何とか皆様のお知恵も頂きたいと考えておりまして、アンケートの手法であったり、そういったところを何とか工夫してやっていきたい、アンケートは実施したいというふうに、現場と今、知恵を出し合っているところでございます。以上でございます。

－ 33 －

○【石井伸之委員】

ぜひ、少なくとも参加者の方々にはアンケートを実施していただいて、今回の敬老大会、どのように感じたか、率直な御意見、やはり参加者の方から求めるようにお願いを致します。
そして、続きまして、17ページ、国立駅南口子育ち・子育て応援施設躯体関連工事、今現在、軀体
のほうの工事が行われる中で、実際、様々な電気、空調設備等、関連する配線等、やはりそういったものがないと、実際に、この施設、稼働しないという部分がございます。そういった中で、配線等を考えると、やはり利用者の方が絶対に欲しいと言われるところが、無料Ｗｉ－Ｆｉであったり、携帯の充電器であったり、誰でも使える無料コンセントであったり、こういった様々な部分があるかと思いますが、この辺りは、子育ち・子育て応援施設の中で、既に仕様の中には組み込まれているという形でよろしいでしょうか。
○【前田子育て支援課長】

お答えいたします。こちらは基本設計の策定におきまして、国立駅周辺整備課においても、様々な年代の方に広く意見を聴取していただいております。若い世代の方から、
Ｗｉ－Ｆｉや電源コンセントを充実させてほしいという意見も当然ございました。それにつきまして
は、建築営繕課のほうの御協力も頂きまして、設計のほうに入れていただいているような状況でございます。以上です。
○【石井伸之委員】

ああ、じゃあ先に。

○【近藤建築営繕課長】

補足だけさせていただきます。そういった工事については、主工事、来年の工事で進めていきたいと思っています。以上です。
○【石井伸之委員】

承知いたしました。ぜひ、やっぱり子育て中の皆さん、どうしても携帯電話が使えないと、なかなか施設を利用していても、Ｗｉ－Ｆｉがつながっていないと、そういった情報交換等が難しいという声ございます。ぜひともその辺り、Ｗｉ－Ｆｉ等の適正設置に向けて、よろしくお願いを致します。
それでは、続きまして、最後に23ページ、帯状疱疹の部分に入らせていただきます。今回、予防接種委託料ということで、749万7,000円というところで、実際、額の中でどこまでの接種数を見込んでいるところでしょうか。
○【橋本健康まちづくり戦略室長】

人数ということでしょうか。（「結構です。どんな単位でも」と呼ぶ者あり）トータルで900人を見込んでございます。ただ、こちらなんですけれども、今回の補正は６月にスタートしたワクチンということで、７月半ばに上がってきた、６月実績を基に積算しております。なので、最初の、当初の予算では、50歳以上人口の1.5％の接種率を見ていたんですが、2.5％ということで計算しております。申込み状況のほうを付け加えて申し上げますと、９月６日現
在では、689人から申込みがございまして、これは対象人口の1.9％に当たる人数でございます。以上
でございます。
○【石井伸之委員】

では実際に、689人の中で、意外と生ワクチンのビケンではなくて、不活化ワ

クチンのシングリックス、そちらを選択する方が多かった、そんな話も聞いているところです。
そういった中で、もしも想定よりさらに上回るということは、さらにまた再び補正予算を組むということも想定をされているということでよろしいでしょうか。
○【橋本健康まちづくり戦略室長】

もしかしたら、また出させていただくかもしれませんが、そのように考えておりますので、よろしくお願いいたします。
○【石井伸之委員】

ありがとうございます。帯状疱疹ワクチン、やはり何といいましても、費用対－ 34 －

効果の面で考えても、実際に、ワクチン接種とその後の医療費等との兼ね合いを考えますと、しっか
りとワクチンを接種していただいて、帯状疱疹という病気、これをしっかりと予防すべきだということが、医学的見地等からも明らかにされておりますので、ぜひとも、さらにもう一歩、多くの方に広報等を、今も行っていただいていることを感謝するんですけども、さらに広報を、さらに一歩進めていただいて、できるだけ多くの方に接種していただくよう伝えていただきたいと思います。いかがでしょうか。
○【橋本健康まちづくり戦略室長】

ありがとうございます。予想していなかったのですが、意外と、50歳代の方が申込みの31.1％を占めるというところで、２番目に多い世代になります。一番多いのは60歳代ということですので、ツイッターとかラインとか、そのようなことも、さらに増やして広報をかけていきたいなと思っております。
○【石井めぐみ委員長】○【望月健一委員】

それでは、質疑を打ち切り、討論に入ります。

賛成の立場から討論をさせていただきます。まずは、矢川プラスの来場者数が伸びていることは大変喜ばしいことです。交通手段に関しても、しっかりと自分のうちの車で来る方、
また、公共交通機関を含めて改善をよろしくお願いいたします。そして、国立駅南口子育ち・子育て応援施設に関しましては、矢川プラスとの連携をしっかりと図りながら、かつ恐らく国立駅南口の独自性というか、恐らく利用する方の独自性、中高生も増えてくるでしょうから、そういった方の実際の利用者数、利用する立場からの御意見も大切にしてほしいと思います。
また、敬老大会は、これは非常に考える問題かなとは思っておりますが、まずは、高齢者の皆様の御意見をしっかりと承って、次年度以降の運営を考えていただければなと思っております。この中で出ました、ウイズコロナという答弁もありました。そして、新型コロナウイルス感染症対策補助金が２類から５類に変わってもあるんだということが分かりました。やはり国や東京都も、アフターコロ
ナというんじゃなくて、恐らくウイズコロナで考えているんだなということなんだろうなと思います。
様々な情報を集めますと、現段階で、大変流行しているという報道もございます。多分、私も含めて市民が知りたいのは、今現在、東京都ではどうなっているのか、国立市では、どのような状況なのか、救急搬送の状況はどうなのか。救急搬送に関しては、東京都の消防庁なども情報を出しておりま
すが、そういった情報を含めて、提供していただいて、しっかりと感染予防対策を市民の皆さんに取っていただくということが大切なのではないかと思っております。ウイズコロナでしか恐らく、様々な行事、イベントを中止するというわけにはいかないでしょうから、では、その中で適切な正しい情報を提供していただく中で、どう感染予防対策を図っていただくのかということを考えていただくた
めにも、まずは、市がそういった、どれぐらいの感染者数など、基礎的な情報の提供はお願いをした
いところでございます。これは市民からも御要望いただいているところです。しっかりとお願いいたします。そういったことをお願いいたしまして、賛成の討論とさせていただきます。以上です。
○【住友珠美委員】

国立市一般会計補正予算（第５号）案には賛成の立場で討論いたします。今回の補正予算の大きな部分で、質疑はしませんでしたが、子供・子育て支援に関する予算が多く入っていたと思います。特に、国や東京都でも子育て支援補助金が歳入などで投入されておりましたし、そのほか、敬老大会もそうですが、市民にとりまして、今回の補正予算、利があるものと判断しました
ため、賛成と致します。
また、先ほどの質疑の中で、矢川プラス、開設されてから、思いのほか好評で、予想としては、８万人と予想していたところ、15万5,000人です。約２倍ほどの方が来館していただくと、本当に当た－ 35 －

りだったなというか、よかったなというようなところで、感無量だなと私も思いながら見ております。
選挙の際だったと思うんですけれども、矢川プラスを通りますと、本当に皆さん、皆さんというか、お子さんたちがもう駆け寄って、アイドルを応援してくださるように駆け寄ってくださっていたのを見て、本当に活性化ができてよかったなと思いながら見ておりました。本当に矢川プラスは福祉的な面だけでなく、こうしたまちの活性化にも寄与していると考えます。
ただ１つ、実はお近くの御高齢の方のところに行くと、子供がいっぱいいて、年寄りはどこに行ったらいいんだと言われてしまったんです。たしか多世代交流を目指していたと思いますので、高齢者の方がどうしたら来やすくなるかというところを考えていただけたらとお願いを致しまして、本補正予算案には賛成とさせていただきます。
○【香西貴弘委員】

第81号議案令和５年度国立市一般会計補正予算（第５号）案について、賛成の立場で討論いたします。まずは、質疑の中でも確認させていただきましたが、高齢者、特に敬老大会のことに関しましては、４年ぶり、かつ初めての試みというものもあり、中で様々な御意見を頂戴した、ここは真摯に受け止めていただきながら、しかし、確かにより、今後に向けての新たなやり方というのも確かにありだなというところも分かります。ですので、そうしたところも少しずつ変えてい
く、こうした努力も引き続き行っていただきたい、そういったことも言及しておきたいと思います。
また、高齢者向けという中に入っておりますが、高齢者予防接種関連経費のほうにおいては、実は、
高齢者接種の関連経費に入っていますけども、実際、50歳以上が対象ということで、かつ先ほど50歳以上の方に比較的多いと。関心が高まっているという、昨今のＣＭ等でもよく流されているなということもございます。帯状疱疹ワクチン接種に関しては、引き続き、時期を見ながら、繰り返し、発信をしていただきたい。また、私自身も知り合いの方にどこへ行けばいいのか、どこへ行けば受診することができるのかといったことを問われることが、間々ございました。そういう意味では、関心が高
いと思います。私自身もしっかりと、これを広めていきたい、そのように思うところでもございます。
さらに、子育てという関連からの今回の補正予算においては、保育園等に対する、私立幼稚園も入
りますけれども、保育園等に対する補助事業、まず、１つの柱としては、新型コロナウイルス感染症対策補助金ということで、これに関しては、国がしっかりと、ということはあります。
ただ、今までの在庫があるとか、例えばそういったことも現状あるよと言われておりますが、これ、私自身がつかんでいる範囲では、立川圏域においての今の感染状況は、第34週、８月の後半だったと思いますけども、その前週と比較して倍くらいになっています。7.05だったのが、15.71まで上がっています。ちなみに、昨年の12月の第８波の一番高いところで、定点の数値に直すとおおむね20ぐらいと言われておりますので、確かに高まっている。これはもう現実ではないかなと思います。
そういった意味においては、今後、冬場にも向けていくわけですから、国の補助をしっかりと生かしながら、現場で使っていただきたい。そういったことは、備えあれば憂いないと思います。また、突然の対応も可能だということですよね。ですので、そうしたことへの経費としてもしっかり使っていただけるように言っていただきたいと思います。
また、もう１つの柱が安全対策支援事業補助金、これは９月５日だったでしょうか、１年前、静岡
県牧之原市の園での置き去り死の話だった、園バスでの置き去り死の話からつながってきたかなと思うんですけれども、ここは国を挙げて、あらゆる方法を使って、あのような痛ましい事故が起きない
ようにということで、また、さらには園内というところまでしっかりと手を差し伸べていく。こうしたところで、この補助金ができているわけでございます。このこともしっかりと、引き続き、取り組－ 36 －

んでいただきますようによろしくお願いいたします。
そして、何よりも第２子保育料の無償化の事業、先ほど触れましたので、これ以上触れませんが、こちらに関しましても、今後の多子世帯への、ある意味、大きな支援となっていくこと、このことははっきりとしていることではないかと思います。そして、そのほかの項目に関しましては、国立駅南口の子育て・子育ち応援施設の開設準備のこと、これも順調に進めていっていただきたいと思います。
特に、今回、あそこの、これ、リリースで発表されておりますけれども、南口駅前の仮囲いを活用してのペイントをやっていく、こういったところで、どういったものができるのかなというのも、多分、どこかで描かれるんですかね。描かれるというか、貼られるのかな。ちょっとよく分からないですけども、そういったことで、少しでも夢が広がるようにしていっていただきたいなと思いました。
そして、矢川プラス、本当に先ほどの人数、利用者の実際人数が予想以上ということで、そういった意味においては、様々な、逆に言えば、問題も出てくるということは確かだろうなと思います。そうした中で、様々な委員が触れられていた駐車場の問題、これも確かに本当、大きな問題になってくるのかなと思います。
一般質問でも触れさせていただきました。私、旧矢川団地との関係の中において、地域として、１つの面として捉えて、矢川団地と、また、矢川プラス、また保育園と、こういった中での有料駐車場の設置というのを、私の立場で、公明党としてできるところで今、東京都のほうとやり取りもさせていただいております。少しでも一助になればという思いで、これはしっかりと実現できるように取り組んでまいりたいと思います。
以上、もろもろございますが、一つ一つ、しっかりと必要な経費、また、必要な対策のための予算でございます。どうか、こうしたことが一つ一つ、無駄なく、しっかりと活用され、使われるようにということをお願い申し上げ、私自身、補正予算（第５号）案については、賛成を表明と致します。
以上です。
○【中谷絢子委員】

第81号議案には賛成の立場で討論いたします。特に、第２子の保育事業の利用負担に関する条例の改正等も、我が家はここから外れて、２人目も保育料を全額負担したところなんですけれども、今後、そういったことなく、第２子以降、多子世帯の方が少しでも子育てしやすい環境が広がっていくということですので、大変喜ばしいなと思っております。賛成と致します。
○【石井伸之委員】

本補正予算案には賛成の立場で討論をさせていただきます。第２子の子育て支援に関する補助金等、非常に重要な予算が組み込まれていると認識をしております。そういった中では、まずは、敬老大会、こちらにつきましては、実施した後、どういった意見をお持ちなのか、また、
コロナに対する深層意識であったり、お考え等が、もしかすると、アンケートの中で、行動の中で、どのようにお考えなのかということも、もしかすると、つかむヒントにもなるかもしれませんので、今後のウイズコロナの活動、イベントに向けて、どういった認識をお持ちなのかというところを、ぜひ重点的にアンケートを募集していただければ幸いに存じます。ぜひとも、今後の高齢者の方々が関連するイベントの在り方というものも、アンケートをひもとく中で、ぜひともこれからよりよいイベントの実施、敬老大会の実施に向けて、つなげていただければ幸いに存じます。
そして、国立駅南口子育ち・子育て応援施設、こちらにつきましては、現在、軀体の工事、関連工事、行われる中で、私も現場監督をやっていく中で、配線すべきところを入れ忘れて、柱や壁をはつって、そして、配線をした、そういった苦い経験、ございます。そのときに、持ったハンマードリルの重さであったり、また、やはり天井をはつるときのつらさとかを考えると、やはりぜひとも施工の－ 37 －

段階で、しっかりと配線等が、しっかりと工事をされているか、設置をされているか、コンクリート
打設前にチェックをしていただきますよう、施工監理のほうをよろしくお願いを致します。
そして、前田課長が答弁を頂きました。そういった子育て中のお母さん方、お父さん方が必要な設
備につきましては、今後とも、ほかの子育て支援施設におきましても、しっかりと対応していただきますようにお願いいたします。特に、今の時代、無料Ｗｉ－Ｆｉはもう絶対の存在だと思います。特に、国立市役所でも、なかなかつながる場所とつながらない場所がありまして、非常に私も市民の方から苦情を頂いているところですので、ぜひとも今後とも無料Ｗｉ－Ｆｉの拡大に向けて、国立市役所の施設はどこでもつながりますよと胸を張って言えるぐらいの方向に向けて、努力をお願いいたします。
そして、最後に橋本課長に答弁を頂きました、帯状疱疹ワクチン接種、予防接種につきましては、
今後とも、利用者の拡大に向けて広報をよろしくお願いを致します。特に、市民の方から聞いた中で、ワクチン接種をする前に帯状疱疹なってしまったよと、そういったつらい声も聞きました。実際に帯状疱疹になられた方が、本当に非常につらい思い、痛い思いをしているということを聞くと、しっかりと予防できるものは予防していくべきだなと感じております。80歳になるまでに３人に１人が罹患をすると言われておりますので、今後とも、広報に向けて努力をお願いします。
そして、利用者が今後とも増えていくのであれば、今後の次の補正予算ということも、できれば早めに対応を、お願いを致します。補正予算、要は予算がなくて、予防接種ができないというような事態には陥らないように、事前の対応をよろしくお願いを致します。以上をもって、賛成の討論と致します。
○【石井めぐみ委員長】

討論を打ち切り、採決に入ります。

お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
ここで休憩に入ります。
午後２時２５分休憩──────────────────◇──────────────────
午後２時３９分再開○【石井めぐみ委員長】
議題(6) 第８２号議案○【石井めぐみ委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。
令和５年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号）案
第82号議案令和５年度国立介護保険特別会計補正予算（第２号）案を議題と致します。
当局から補足説明を求めます。健康福祉部長。
○【大川健康福祉部長】

第82号議案令和５年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号）案について、補足説明させていただきます。初めに歳入について説明させていただきます。10ページ、11ページをお開きください。款８繰越金、項１繰越金、目１繰越金は、令和４年度総務費、介護給付費、地域支援事業費の決算に伴い、１億7,957万2,000円を増額するものでございます。
続いて、歳出について説明させていただきます。12ページ、13ページをお開きください。款４基金
積立金、項１基金積立金、目１基金積立金は、令和４年度介護給付費、地域支援事業費の決算に伴い、第１号被保険者保険料分を介護給付費準備基金に積み立てるため、2,508万3,000円を増額するもので－ 38 －

ございます。
14ページ、15ページをお開きください。款７諸支出金、項１償還金及び還付金、目１償還金及び還付金は、国・都支出金等返納金に係る経費を令和４年度介護給付費及び地域支援事業費の決算による返還のため、１億1,638万8,000円を増額するものでございます。項２繰出金、目１一般会計繰出金は、
令和４年度総務費、介護給付費、地域支援事業費の決算に伴う一般会計への返還及び低所得者保険料
軽減繰入金の精算に伴う一般会計への返還のため、3,810万1,000円を増額するものでございます。以上が、第82号議案令和５年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号）案の内容でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
○【石井めぐみ委員長】

説明が終わりました。

歳入歳出一括して質疑を承ります。住友委員。
○【住友珠美委員】

幾つか聞いてまいります。13ページになります。基金積立金に係る経費が2,500万入っておりますけれども、内容を教えていただけますか。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。介護給付費準備基金に積み立てる2,500万円ですけれども、令和４年度中の介護保険事業の決算に伴い、保険の給付を行ったり、あるいは地域支援事業を実施したり等の介護保険料を原資として行われた事業のうち、介護保険料について生じた剰余金、こちらが今回、準備基金積立金に積み立てさせていただく金額ということになります。雑駁でございますが、以上でございます。
○【住友珠美委員】

ありがとうございます。2,500万基金に積んだということですけども、基金全体ではどのぐらいになっているんでしょうか。これ、2,500万が基金に積まれたということは、余剰金が結構出たということなんでしょうか。その辺の具体的な御説明を頂けたらと思います。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。今回、2,500万円余りのお金を準備基金に積み立てることができたわけでございますけれども、こちら積み立てますと、正確なずばりの数字は、すみません、
今持っていないんですが、およそ６億5,000万円程度の準備基金積立金の残高になろうかというところでございます。以上でございます。
○【住友珠美委員】

ありがとうございます。そうしますと、たしか来年度が、介護保険料の見直しが入ると思います。６億5,000万使うと、介護保険料は値上げをしないで済むようになるんでしょうか。この辺はいかがでしょうか。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。今現在、介護給付費につきましては、令和６年度に向けて、報酬改定を行うかどうかということを国が検討している段階でございます。報酬改定の水準いかんによっては、たとえ６億5,000万円お金があったとしても、間に合わないかもしれないという可能性は秘めていると考えられます。以上でございます。
○【住友珠美委員】

どの時点で分かるんでしょうか。

○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。現在国の社会保障審議会の介護保険部会で、こちらについての議論をしていくという話が出ているところでございますけれども、７月10日の同部会で、国の介護保険計画課長という職の方が、年末に報酬改定が行われる予定であると。それに合わせて、他の施策も一緒に検討していく。どのように施策を積み重ねていくかというのを考えていきたいと発言がございましたので、現状の予定では、今年の年末に向けて、国が報酬改定水準を考えているといった状況でございます。以上でございます。
○【石井めぐみ委員長】

ほかに。

－ 39 －

（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ質疑を打ち切り、討論に入ります。
○【住友珠美委員】

本補正予算案には賛成と致しますが、令和４年度中の繰越金の精算のためということで賛成いたしますけれども、今回、基金積立てが2,500万。この理由を聞いたところ、コロナの影響など、利用控えがあったためであるというような、聞き取りではおっしゃっていらっしゃいました。
あと、何だろう、財政調整基金が多かったのでということですかね。ということだったそうなので、もし、できましたら、今後の第９期に向けての報酬改定の際に、値上げしないよう、しっかり検討を重ねていただけたらとお願いいたしまして、賛成と致します。
○【石井めぐみ委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ございませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり可決することに決しました。
以上で本会議から付託されました事件の審査は終了いたしました。
続いて、報告事項に入りますが、当委員会で報告事項のない部署の説明員の方々は、ここで退席をしていただいて結構です。
──────────────────◇──────────────────

報告事項(1) 使用料・手数料の見直しについて○【石井めぐみ委員長】

それでは、報告事項に入ります。

報告事項(1)使用料・手数料の見直しについてに入ります。
当局から報告を願います。
○【簑島政策経営課長】

報告事項(1)使用料・手数料の見直しについて、お手元の福祉保険委員会

資料№49、50、51に基づきまして、報告いたします。使用料・手数料の見直しは、国立市健全な財政運営に関する条例及び同条例施行規則により、原則として４年ごとに行うこととしております。前回
見直しを行いました令和２年４月から、この令和６年４月で４年が経過することでございますので、
今回見直しを行うというところでございます。
福祉保険委員会資料№49を御覧ください。まず、１の基本方針の改訂についてですが、前回、見直
しに当たりまして、基本方針を策定してございます。今回の見直しにつきましても、同方針を引き続
き使いつつ、一部、文言整理を行っております。また、減額・免除に関する基本的な考え方というところを明記してございまして、庁内に周知を図ったところでございます。
続きまして、見直しの概要でございます。今回の見直しは、原則として令和３年度決算額、または、
実績額を用いて原価計算を行い、理論上の適正価格と現行の料金を比較して、乖離率が20％以上のものを検討の対象としてございます。
続きまして、２ページを御覧ください。３の改定を行う使用料・手数料についてでございますが、福祉保険委員会所管のものにつきましては、検討を行った結果、こちらは該当がございません。なお、改定を行わない使用料・手数料につきましては、福祉保険委員会資料№50の９ページ以降に、原価計算結果、及び、改定しない理由等を記載しております。使用料・手数料は数が多岐にわたります。こ－ 40 －

ちらの説明につきましては割愛させていただきますので、資料にて御確認をお願いいたします。
続きまして、改定による影響額についてでございますが、福祉保険委員会資料№51に試算結果を示してございます。道路占用料に関するマイナス額が大きくなり、全体で約1,900万円の減少を見込んでおります。今後につきましては、この後、パブリックコメントを実施するほか、改定の影響がある
対象者につきましては、各担当課より内容の説明を行う予定でございます。頂いた御意見を踏まえつ
つ、改定する使用料・手数料の内容を最終的に決めまして、必要な条例案は、第４回定例会へ提出を予定しているところでございます。報告は以上です。よろしくお願いいたします。
○【石井めぐみ委員長】

報告が終わりました。

質疑、意見等を承ります。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、報告事項(1)使用料・手数料の見直しについてを終わります。
──────────────────◇──────────────────

報告事項(2) 令和４年度社会福祉法人くにたち子どもの夢・未来事業団の事業報告について○【石井めぐみ委員長】

報告事項(2)令和４年度社会福祉法人くにたち子どもの夢・未来事業団の事業報告について、入ります。
当局から報告を願います。保育幼児教育推進課長。
○【川島保育幼児教育推進課長】

それでは、報告事項(2)令和４年度社会福祉法人くにたち子どもの夢・未来事業団の事業報告につきまして、福祉保険委員会資料№52に基づき、御説明をさせていただきます。本資料につきましては、令和５年５月25日に、事業団の理事会で承認を受け、６月20日の評議員会で決議された令和４年度の事業報告、決算を基に作成をしております。分量が多くなっておりますので、ポイントを絞って御説明をさせていただきます。
資料１ページをお開きください。そちらの設立趣意書、また、３ページ目の法人概要につきまして
は、これまでもホームページ等で公表させていただいているものを記載しております。４ページから５ページのハイライトにつきましては、令和４年度に事業団で実施した事業等について記載をしております。矢川保育園の運営に関することや、矢川プラスオープンまでの動きなどについて記載をしてございます。
６ページを御覧ください。令和４年度決算概要を記載しております。事業団法人本体や矢川保育園、幼児教育推進プロジェクトなどの事業団全体の決算状況について記載をしております。個々の事業の決算につきましては、後ほど、それぞれの事業の事業報告のページで御説明をさせていただきます。
７ページからは、各事業の事業報告となっております。まず、法人本部拠点ですが、８ページ以降で、理事会、評議員会、評議員選任・解任委員会、ハラスメント防止対策委員会の開催状況について記載をしております。12ページは、監査の実施状況として、(1)の①監事による内部監査、また、(2)の外部監査として、③の東京都による補助金に係る実地調査が行われたことなどを記載しております。
15ページを御覧ください。職員の配置状況ですが、全体の配置状況と、2022年４月１日から2023年
４月１日までの増減について、表に記載をしております。矢川保育園に派遣された市職員の派遣終了
や、事業団の固有職員の採用などがありますが、表の一番左下、2022年４月１日で、事業団全体で56名だった職員数が、表の右から５番目の一番下、2023年４月１日で67名となっており、11名の増となっております。職員増の主な要因ですが、矢川プラスオープンに向け、職員を大幅に増員したことによるものとなっております。

－ 41 －

17ページを御覧ください。国立市職員の派遣受入れ状況をお示ししております。②の矢川保育園職
員の表を御覧ください。2021年４月１日の矢川保育園民営化開始時には、15名の職員を市から派遣しておりました。その後、市職員の普通退職と派遣終了により、法人採用職員との入替えを進めており
まして、2023年４月１日の時点で派遣職員数は７名となっております。また、18ページの③矢川プラ
ス職員ですが、2022年度に２人、2023年度に１人と、合計３名の市の事務職員を派遣し、矢川プラス
オープンに向け、体制の強化を図りました。
23ページを御覧ください。法人本部拠点の支出状況ということで決算額をお示ししております。法人本部運営にかかる経費ということで、人件費や事務費、市への過年度補助金精算に伴う返還金など、
表の一番下に記載のとおり、合計で2,419万8,840円を支出しております。前年度との比較では、357万605円の増となっております。増の主な要因ですが、矢川プラスの完成に伴い、法人本部が矢川プラスへ移転したことに伴う備品購入費や通信運搬費などの事務費支出の増や、補助金の過年度精算に伴う返還金の増によるものとなっております。
24ページ以降は、矢川保育園の事業報告となっております。25ページには、園の概要ということで、
基本理念、基本方針、園目標などを記載しております。26ページ以降は、矢川保育園の運営状況について記載をしております。少し飛びまして、36ページとなります。矢川保育園の支出状況ということで、人件費や事業費、事務費などということで、合計で表の一番下、２億2,795万7,767円を支出しております。前年度との比較では、2,586万6,759円の増となっております。増の主な要因ですが、市派
遣職員から事業団採用職員への入れ替わりによる人件費支出の増や、食材費や光熱費の高騰による事
業費支出の増によるものとなっております。
37ページ以降は矢川プラス関連事業の報告となっております。38ページからは、幼児教育推進プロ
ジェクトということで、ここすき！通所事業について記載をしております。2022年度も、前年度に引き続きまして、新型コロナウイルス感染症の感染予防対策を講じた上での事業実施となりました。これまでに参加された保護者へのアンケート結果の分析を行ったり、保護者の声を反映させ、子供たちがじっくり遊び込める環境構成や発達過程に合った玩具を置くなど、より専門的な見地を生かしながら事業展開をしております。
40ページを御覧ください。(2)の啓発事業として、事業団の理事でもあります、はたこうしろう先生のワークショップについて記載をしております。「はじめてのアート体験～子どもはみんな芸術家～」をテーマに、１歳から３歳までの親子を対象として、絵の具を使った自由な表現のワークショッ
プを開催しております。実施後のアンケートでも、子供自身が全身を使って絵の具で表現していることへの喜びや驚きなどの声が寄せられており、大変好評を得ております。
42ページを御覧ください。幼保小連携の取組について記載をしております。令和２年度より、開催をしております、幼保小連携推進委員会の開催状況、43ページは、令和３年度よりスタートさせている各小学校ごとの幼稚園、保育園等のブロックの総合交流、また、細田幼児教育推進プロジェクトマ
ネージャーによる幼保小連携に関する講演会の開催、幼保側のアプローチカリキュラム検討会の開催について記載をしております。
45ページ以降につきましては、矢川プラス指定管理者指定に向けた取組や、矢川プラス開設準備について記載をしております。50ページには、矢川プラス開業プレイベントについて、開催状況を一覧にした表を記載しております。オープンの２週間ほど前より多くのイベントを開催し、多くの方に御参加を頂き、開館に向けた機運を高めてまいりました。

－ 42 －

53ページをお開きください。矢川プラス拠点の支出状況を記載しております。矢川プラスを管理するための人件費や事業費、事務費や、令和３年度の過年度幼児教育事業補助金精算に伴う市への返還金など、合計で5,357万4,306円を支出しております。55ページ以降につきましては、事業の進捗状況
や今後の展望について記載をしております。既に事業を開始している矢川保育園の運営や、矢川プラスの運営のほかに、現在検討中の一時保育事業や南口の子育て支援施設について記載をしております。
説明は以上となります。よろしくお願いいたします。
○【石井めぐみ委員長】○【望月健一委員】

報告が終わりました。質疑、意見等を承ります。望月委員。

よろしくお願いします。未来事業団に関しては私なりの思い入れがありまして、

保育民営化に関してかなり御議論がありまして、その際、福祉保険委員会の委員長という役職を拝命しまして、かなり市民の皆様の御意見を頂きましたし、議会の中でもかなり議論がありました。そういった点で、現在、すごくざっくりとした質疑で恐縮なんですけど、矢川保育園、保護者の方から、
その後、いわゆる社会福祉法人として運営していることに関して、御意見等、様々な賛否の御意見も過去にはあったんですけど、現段階は、そういった問題はもうクリアされているんでしょうか。教えてください。
○【川島保育幼児教育推進課長】

矢川保育園保護者の方とは、事業団のほうでも懇談会のようなものも、この資料のほうにも記載させていただいておりますが、開かせていただいていて、そこでいろ
いろ御意見等を頂いている状況です。そのとき頂いた御意見としては、子育てに関する相談ですとか、
あとは少し園内部のコミュニケーションについての御意見が１件出されたという程度で、それほど大きな御意見というのは今、特に直接の、最近では、市のほうには、何か御意見を頂いているとか、そういった状況はない状況でございます。
○【松葉子ども家庭部長】

ちょっと補足をさせていただきますと、今年の３月で２回目の卒園児が出ました。それで、当初１年目の卒園児が出るときには、うまくその辺の職員との連携ですとか職員の異動の部分で、いろいろ御意見を頂いた部分があったことは、これも正直なところでございます。
それを経て、前年度、４年度の卒園児の際には、もう秋の段階から、早い段階で職員の異動等のことについて、どういうふうに進めるかということを議論しまして、保護者にも情報等を流す中で、私もあちらの理事を兼務しておりましたので、向こうの常務理事等々、新しい園長等も含めまして、保護者との懇談会を持つ中で、卒園児だけではなく、日頃の保育の内容ですとか、そういうことを積極的に今後も懇談会を続けていこうというようなことはしております。
その中で、前の保育がいいという方もいれば、今の新しい保育がいいと、様々保護者の捉え方が違いますので、その辺りは引き続き、丁寧に声を聞いていきたいと考えております。
○【望月健一委員】

安心しました。大変丁寧に保護者の声を拾いながら運用しているということが分かりました。私としても、社会福祉法人化が決まった当時に、保護者の皆様に対して、市民の皆さんに対して、しっかりと議会としてチェックしていくということをお約束したので、多分今後も同様の質疑をさせていただきます、と思いますが、よろしくお願いいたします。
次の意見、質問なんですが――質問という言い方でいいんですよね。幼保小連携に関してお尋ねしたいんですけども、まず、言葉として、ちょっと教えていただきたいんです。42ページに、「国立版アプローチカリキュラムの検討状況について」という言葉がありますが、この国立版アプローチカリ
キュラムというのは、具体的にどういったことでしょうか。
○【川島保育幼児教育推進課長】

幼保小連携を進める中で、やはり小学校側と幼保側の接続が大事－ 43 －

だということで、今進めさせていただいていて、小学校のほうではスタートカリキュラムということで、小学校１年生がスタートするときのカリキュラムをどうしていくか。これが幼保と、ある程度接続がスムーズにいくような形で、今、研究のほう進めさせていただいております。逆に、幼保側のカ
リキュラムとしてのアプローチカリキュラム、仮の言い方なんですが、させていただいています。なかなか今、保育園、幼稚園で、私立の保育園、幼稚園さんがある中で、なかなか統一的に、小学校のように公立だけではないので、統一的にカリキュラムをつくるという状況はなかなか難しいんです。
ただ、幼保でやっていることを、ある程度、小学校の先生に伝えていくためのツールみたいなもの、
ある程度、やはり５歳児で育ってきていることが、なかなか今、小学校のほうに伝え切れずに、どうしても小学校１年生の段階で、また元に戻るような、赤ちゃんに戻ってしまうような扱いをしてしまっているというような状況も、教育委員会と学校と話している中で話が出てきます。そこは幼保でも、しっかり子供たちの考える力が育ってきていると、そういったことをきちんと小学校の先生に伝えていくためのツールを今、研究しているところです。各保育園、アプローチカリキュラムの検討会で、保育園、幼稚園のほうも入っていただいていますので、そこからある程度、５歳児の取組の事例みた
いなのを持ち寄って、それをどういうふうに小学校の先生たちに伝えていけるか、そういったことを今、研究させていただいている状況でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。勉強になりました。同じページの中に、２月７日の第四小学校で行われたことを書いてありまして、保育園等と小学校の連携の中で、「０～18歳までの成長を見据えて」という言葉があります。切れ目のない支援のことを言っているのかと思いつつ読んだんですが、これ具体的にはどういったことなんでしょうか。
○【川島保育幼児教育推進課長】

こちらも事業団のほうのプロジェクトマネジャーである細田先生のほうの御意見も頂きながら進めているところで、年長児と小学校１年生だけの接続だけではなくて、育ちというのはゼロ歳から続いてきて、ずっと小学校、中学校、高校と続いていくものでしょうとい
うお話をしています。ですので、そこの接続だけではなくて全体を見通した中での取組が必要だということで、少しこの話を議論させていただいたという状況でございます。
○【望月健一委員】

これで最後にしますけど、そこに、「０～18歳までの成長を見据えて」ということで、社会福祉法人さんができる役割、そして市当局ができる役割、それぞれ御説明ください。
○【石井めぐみ委員長】

どなたかお答えいただけますか。保育幼児教育推進課長。

○【川島保育幼児教育推進課長】

もともと事業団をつくった目的としましては、市内全体での子育て支援というところをつくってきておりますので、そこは事業団と連携をしていきながら、ゼロ歳から18歳までの育ちをどういうふうに支えていくのか、それをこれから考えていくような形かとは考えております。
○【望月健一委員】

分かりました。私としては、事業団さんのお知恵を生かしながら、できれば、子供たちに切れ目ない支援、これは６月の議会ですよね。要望させていただきましたけども、情報の一元化ということも含めて、また、これは幼稚園、保育園の先生方のお知恵も頂きながら、こういったものを検討していただきたいということをお願いします。以上です。
○【住友珠美委員】

何点か質疑させていただきたいと思います。私たち共産党は、矢川保育園の民営化については、最後まで反対を貫いてまいりました。しかしながら、反対をしてまいりましたけれ
ども、そうは言っても、社会福祉法人、事業団が立ち上がった今、やはり新たな視点で、様々な面を一緒に考えさせていただきたいと思います。

－ 44 －

その新たな視点に立ちながら、今回、質疑させていただきたいのですが、15ページの職員さんの配置のことです。社会福祉事業の矢川保育園のほうでは、保育士さんが33人、34人、32人になっておりますが、矢川保育園の職員さん、これは国立市から派遣されてきた職員さんだと思うんです。21年の当初は15人いらっしゃったところが、23年では７人になっていますけれども、そうすると保育者の数が減っている計算になるんでしょうか。この辺が分からないんですが、教えていただけますか。
○【川島保育幼児教育推進課長】

派遣職員がこちらに戻ってきておりますが、プロパーの職員のほうは、その都度補充をしておりますので、結果マイナスということはないんです。全体の中で見ていきますと、加配時の状況ですとか、年度途中の退職が出てしまったりとかで若干の増減はありますが、基本的には、市に戻した分は補充するという形で、プロパーの職員を補充するという形で進めさせていただいているので、全体の数は減らさないような形で、採用計画のほうは事業団のほうで進めてい
ただいております。
○【住友珠美委員】

分かりました。ということは、７人減っちゃって、そのうち、この表を見ると保育士さんが32人で、当初よりも減っているように見えたので、結局減っているのかなと心配したんですが、それは大丈夫ということでよろしいんですね。数的に言っても、人数的に言っても。
○【川島保育幼児教育推進課長】

そうですね。こちらの数字については、恐らく非常勤の職員は、

もともと2022年４月１日では９名だったものが８名になっておりますので、そこで加配の関係とかで非常勤の職員が若干増減というのは、公立ですとか、ほかの私立でもございますので、その年によって若干増減というのはある状況ではございます。
○【住友珠美委員】

滞りなく保育が進んでいるということであれば、了解いたしました。それと、矢川保育園の職員さんの、以前から、当初から、私も聞いた話によるんですが、市からの派遣されている職員さんと、プロパーの職員さんとの間で、なかなかあつれきがあるというか、というところを伺ったことがあるんです。その点については、今、スムーズにいっているのか、運営はスムーズにいっているのか、どうなんでしょうか。
○【川島保育幼児教育推進課長】

保育につきましては、これをやるという正解がなかなかないという中で、ほかの保育園でも同じ、ほかの公私立でも同じなんですが、なかなか保育観というところで、職員同士の意見の違いみたいなのが出てきてしまうというところは、それは矢川保育園に限らず出てきているところでございます。ただ、そういった状況を少しでもスムーズにしていくために、市としても支援というか、関わりは持たせていただいていて、先ほど部長申し上げたように、昨年度、理事として部長のほうも矢川保育園のほうに入っておりますし、今年度入ってから、管理職も１人、１名
矢川保育園の担当ということで、事業団のほうに派遣をしてございます。
そういった形で、市で関わりながら矢川保育園を支援していくとともに、あとは、矢川保育園でも独自に、研修で外部から先生を呼んで、職場のコミュニケーションを、風通しをよくしていくため、職場環境をよくしていくための取組というのは事業団独自でも進めておりますし、今年度、11月に、市としても独自で、市内全体の保育園、幼稚園向けに、職場環境の専門の先生に研修をしていただいて、やはり、今、保護者ですとかお子さんの支援でいろいろ困難な事例が増えているという状況の中で、保育現場の負担というのが、昔に比べると増えてきているというところは、私も現場を見ている中で痛感しているところですので、ただ、そういった困難な状況にあっても、職場内でのコミュニケーション、風通しをよくしていって、みんなで団結して頑張っていけるような、そんな状況をつくり出していくための支援は、市としてもしていきたいということで、様々、今、計画をさせていただい－ 45 －

ているところになります。
○【住友珠美委員】

分かりました。今のところ、スムーズにいっていると判断してよろしいということでしょうか。
○【松葉子ども家庭部長】

御質疑いただいている件ですけれども、やはり当初、答申が出たときには私立の保育園に移管をするという方法でした。それを途中から変えて、保護者の声を聞く中で、市が事業団を設立して、運営をするというような形をしました。
それは何を選択したかというと、保育の継承というものをスムーズにといったことを一番優先に選択をしたんですけれども、逆に、保育園自体は私立の保育園なんです。が、派遣した職員は公立の公務員が行っているところで、経営面と職員の運営面ですとかいろいろな部分で、やっぱり難しい面が正直ございました。あとは、プロパーで来る職員というのもそれぞれの保育観というのを持って派遣
で、保育として入ってきますので、なかなかそこの辺が難しい部分ありましたけれども、ここで、設営３年目がたって、園長も私、民間から新しい園長を採用しまして、その園長を中心に、どういうふ
うに新しい矢川の保育、これまでの大切にした保育を引き続きやりながら運営していくかということ
を、園長を中心に今、進めているというようなところでございます。
○【住友珠美委員】

部長、お答えにくいことをしっかり答えていただきまして、ありがとうございます。しっかり分かりました。しかも、国立市のほうでも、しっかりとこのことについて取り組んでくださっているということも理解いたしました。
それと、最後になります。ここすき！のことなんですけれども、38ページ、以前、ここすき！の通所事業のところで、すごくもう何年も前のこれが始まるときです、プロジェクトが。皆さん人気が出て、結構な人数が来たということだったんですけど、今回、参加者は10組、10組、10組にしています
けれども、今回はどうなんでしょうか。参加者は10組で、皆さん応募した人は漏れなく受けられるよ
うな形になっているんでしょうか。
○【川島保育幼児教育推進課長】

こちらの申込みについては、事業団のほうで受け付けておりまして、詳細のほうは事業団のほうになるんですが、ただ、以前聞いたお話ですと、なるべく申し込みした人を入れられるような形でクラス編成をしたりとかということで、以前、議会のほうに御意見いた
だいたということもございましたので、なるべく参加したい方については参加できるような形で今、制度をつくっているということで聞いてございます。
○【住友珠美委員】

当時も福祉保険委員会で話になって、たしか倍ぐらいの人数がいらっしゃったということで、みんな、いや、それなら入れたほうがいいという話になったと思うので、ぜひ漏れな
く皆さんが参加できるよう、よろしくお願いいたしまして、私からは以上です。
○【香西貴弘委員】

１点。ページで言うと44ページになりますでしょうか。３－３、保育・幼児教

育研修研究事業、矢川プラスの、私は存在意義の大きな柱の１つに、まさに保育をする側の人材を常にいろいろ学んでいただきながら、現実的な養成をしていくというんですか、そういったところがす
ごくあるんじゃないかなという中で、ここにキャリアアップ研修ということが実施されているということもしっかり書いております。２階のこどもラボとか、あの辺りもそうですよね。多分、研修のた
めのとか、そういう施設なのかなと思います。ただ、これを見ると、北市民プラザに出て、向こうでやったりとか結構、外にもどんどん出てやっていただいているんだなというのは、すごく分かります。
すごく期待が大きいというか、やはりいろいろな意味で、ハード面、ソフト面、いろいろ今、お金のことも含めて、確かに保育のほうへ入っていっていると思うんですが、ただ、何だかんだと言って－ 46 －

も、最後は人になるという部分が大きいのかなということはよく聞きます。もちろん、だからといって周りのことをおろそかにしていいという意味ではないんですけれども、とはいえ人に人はつくというか、そういう部分ってどうしてもやっぱりあると思います。保育である以上。そういった意味において、キャリアアップ研修、これ東京都の事業の補助金も得ながらやっているというところですよね。
ここら辺は、今後も当然やっていくんだろうと思うんですが、見通しというか、予定みたいなものがあれば教えてください。
○【川島保育幼児教育推進課長】

こちら、キャリアアップ補助金につきましては、事業団のほうで、

東京都のほうから指定を受けまして、実施のほうさせていただいているところです。これは令和４年度、こちらに載っているのは令和４年度の実績になりますが、令和５年度、矢川プラスができておりますので、矢川プラスのほうで実施できるような形で、今、事業団のほうで計画をしてございます。
あと、研修というところで言いますと、やはり指定管理の中にも幼児教育の事業の中に研修というものが入っておりますので、そこの計画を今、事業団と連携してしっかりつくっていって、市内の保育園、幼稚園の先生に、このタイミングでこういう研修をつくっていくという形の研修の体系みたいなものをつくらせていただいて、事業団のほうで、今、実は現場のほうを回らせていただいて、保育
園、幼稚園のほう回らせていただいて、各園でどういったニーズ、研修のニーズはどんなものがあるかというのを把握させていただきながら、来年度、計画的に研修をやっていけるような形で今、検討してございます。
○【香西貴弘委員】

分かりました。今後、それを積み重ねていくと、研究成果とか結果のしっかりした書物がぼーんと出せるぐらいの、本当にそういった一大研究拠点、実践プラス研究拠点みたいな、
本当国立市ってすごいな、ここから支えているし、人材面、ソフト面を本当に重視しているんだなというところを、そういった名実ともにそのように言われるような市にしていきたいというか、なっていってほしいなと思います。どうか引き続き、こちらのほうをよろしくお願いいたします。以上です。
○【中谷絢子委員】

幼保小連携についてお伺いいたします。当事業団の理念というものが幼保小連携推進事業を現在、行っていただいているに当たって、連携のほうにはどのように生かされているのか、お伺いさせてください。
○【川島保育幼児教育推進課長】

こちらの事業につきましては、令和２年度から東京都のほうの委託を受けて進めさせていただいております。委託が始まった時点から、事業団のほうにも事務局として関わっていただきながら事業を進めています。今、小学校のほうとの連携の中で、矢川プラスの館
長の細田先生のほうにも、こちらにしっかり入っていただいて研究を進めているところですので、その中で、事業の理念、考え的なところをこの事業の中に生かしながら、今進めさせていただいている
ところになります。
○【石井伸之委員】

それでは、17ページ、18ページの部分になるんですけれども、国立市職員受入れというようなところがあるんです。逆に、将来的な部分もあるんですけれども、事業団で人材育成をして、そして、市に対して、例えば学童、児童館等、子育て支援に関する職場に人材を派遣すると、そういった考え方については、御検討はされていますでしょうか。
○【松葉子ども家庭部長】

事業団を設立したときの主趣旨というのが、まず、あるんですけれども、当初は矢川保育園を民営化するということが始まりでしたけれども、事業団をつくったときに、大きい中では、保育園運営にとどまらずということを取り入れています。これは、当然18歳までの子供た
ちも、ちょっと上も含めてですけども、国立市の子供たちの輝く未来のためにということを想定して－ 47 －

考えておりますので、いずれも、児童館ですとか、そういうところや、様々なところについても、矢川は開館延長等もしております。やはり適材な職員というのを、今の市の職員の中で、派遣でいくということがいいのか、やはり事業団が専門性の高い職員を対応するのがいいのかということも議論としては必要となりますので、その辺りも含めて、トータル的にこれは考えていきたいと思っております。
○【石井伸之委員】

今、職員課長が廊下から入ってきていただいたところなんですけども、実際今、私は松葉部長の御答弁、そのとおりだなと感じております。そういった中で、市の立場として、この点はいかがお考えでしょうか。
○【中道職員課長】

今、事業団のほうに、主に矢川プラスの事業をやる職員、そして法人運営をする職員という形で派遣をさせていただいておりますが、基本的には３年間、そして最長でも５年間という派遣期間がございます。ただ、この中で、新しい施設の中で職員が多くのものを学んで帰ってきていただく、これは非常に市の組織としては大きなプラスになると考えてございます。
同じように、市内の子供たちの将来に向けて、未来に向けてつくっていく施設の中で働いているプ
ロパーの職員が、そこで経験できることだけではなく、逆に市のほうに逆派遣という形で来ていただ
いて、我々のところで学んでいただいて、また、プラスのほうで何か還元していただく。これは双方にとって非常に効果があると思いますので、この辺は今後の事業団との協定の中で、どう関係していくかというところは、内部のほうでもしっかり検討してみたいと思います。以上です。
○【石井伸之委員】

職員課長、御答弁いただきまして、ありがとうございます。私も、やはり人材交流、そして人材育成、そしてやはり実際に来ていただいた職員の方が、来ていただいた方は本当にダイヤの原石だと思います。実際に事業団の中で、業務に携わっていただく中で、その原石をどうやって磨き上げて、実際、その職員の方々が持っている特性であったり特徴であったり、伸び代の部分であったりとか、適材適所の部分あるかと思います。
そういったものを、いかに見つけて、そしてさらにすばらしい場所で、輝ける場所で働いていただ
ける、そういった事例、事業団に向けて、今後はぜひとも松葉部長、そして中道職員課長連携の中で、どうやって人材を育成していくのかという視点で、今後とも取り組んでいっていただきたいと思います。よろしくお願いします。
また、小さな部分に入ってしまうんですけども、矢川保育園の中で、ずっと一時保育を実施するというお話がありながら、なかなか現状として難しいというようなところがあるんです。現在の見通しとして、夜間保育園における一時保育、こちらの検討状況、いかがでしょうか。
○【松葉子ども家庭部長】

矢川保育園の設立をするときに、新しい矢川保育園の中に一時保育ルー

ムというのを造っております。ただ、先ほど他の委員の御質疑等あったように、なかなかこれ１年、２年運営する中で、まず、矢川保育園本体の運営にかなり労力を要している部分がございます。ここで、そこそこ運営が安定してきております。
一時保育で考えていきますと、今、市内で北と青柳のほうで２園、一時保育をやっていただいております。コロナ禍も含めて、これまでで見ると、利用率等がどうかという部分もございました。一時保育が始まった当初は、待機児対策というような側面がありまして、就労時間が少ない方は11時間の保育ではなく、一時保育の短時間のほうを利用してもらうというようなことがありましたけども、現在は定員割れが出ているような状況の中で、保育園本体の運営をどうするかという部分もございます。
そして、市内で今、２園一時保育がありますので、この辺り、３園目を通常の一時保育をするべき－ 48 －

なのか、はたまた、緊急一時保育的なもの、そちらをやっていくかどうかというような議論を今しているところです。例えば、緊急一時保育ですと、御両親がいて、上のお子さんがいて、２人目を出産をするときになかなか里帰りができないというときに、お母さんが１週間か２週間、入院したときに、お父さんが保育園に朝預けて、11時間預けて夕方帰って、迎えに行けばほかに預けなくていいというので、そういうところって乳児院ですとか、いろいろなそういうところに、乳児院が決して悪いということじゃなくて、違うところに預けなきゃいけないということになりましたので、今のような病気ですとか何かのときの緊急一時保育ということのほうが、市内では、国立市では必要なのではないかということを今、議論しているところです。この運営の開始に当たっては、今、事業団とも話を詰めているところでございます。以上です。
○【石井伸之委員】

ありがとうございます。確かに現在、２園、一時保育を行っていく中で、まさに松葉部長おっしゃられたように、以前は待機児対策の一環として、実際、１週間、下手すると１か
月先まで一時保育の予約が埋まっている、そういった状況も聞いております。そういった中で、一時保育のそういった需要、ニーズがこれから変わっていくという部分は多々あるかと思いますので、今、松葉部長おっしゃられたように、様々なニーズにどうやって対応していくのか、また、それ以外のニーズがないのかということも、もう少し、また視野を広げていただいて、様々な可能性に対してどうやってアプローチしていくのか。本当に利用者の方々が困ったとき、困っているところはどこにあるのかという視点で、３か所目の一時保育というものを検討していただきますようにお願いを致します。
以上です。
○【石井めぐみ委員長】

皆様から御質疑御意見いただきましたので、報告事項(2)令和４年度社会福祉法人くにたち子どもの夢・未来事業団の事業報告についてを終わります。
──────────────────◇──────────────────

報告事項(3) 国立市子ども基本条例の検討状況について○【石井めぐみ委員長】

報告事項(3)国立市子ども基本条例の検討状況についてに入ります。

当局から報告を願います。
○【畠山児童青少年課長】

それでは、報告事項(3)国立市子ども基本条例の検討状況について、お手元の福祉保険委員会資料№43により御報告させていただきます。
まず、本報告の概要ですが、令和５年国立市議会第１回定例会福祉保険委員会、こちらで報告させていただきました、国立市子ども基本条例の進捗状況、以降における検討状況について、御報告させていただくものでございます。
続きまして、２番、進捗ですが、ヒアリングの継続実施、条例制定のＰＲ・啓発活動、タウンミー
ティングの開催、教育機関との調整、条文作成の大きく５点にまとめさせていただいております。ヒ
アリングの継続実施ですが、ここまでで延べ495人の子供たちにヒアリングを実施してまいりました。
条例制定のＰＲ・啓発活動と致しましては、条例制定に向けたＰＲ動画、こちらを作成し、市内各所で放映するほか、児童館等の施設内に意見箱の設置、市立小中学校の全校生徒に向けてリーフレッ
トの配布を行いました。市長と語るタウンミーティングですが、令和５年７月８日に、矢川プラスにおいて、「国立市子ども基本条例制定後の子どもたちの環境の在り方について」というテーマで開催
いたしました。市内在住の中高生、地域で子供たちのための活動されている方など13名の方にお越しいただき、意見交換を行う機会となりました。
教育機関との調整ですが、ここまでに校長会、副校長会に諮らせていただき、条例の概要、そして－ 49 －

条例に規定を予定しております、教職員の役割について説明させていただきました。また、担当校長、副校長、そして、各校の担当教職員等で組織されております人権教育の充実を図る協議体「人権教育推進委員会」、こちらへも上がらせてもらって、条例について御説明をさせていただきました。今後につきましては、当該委員会の担当教職員の方を中心に、各校へ意見交換に上がらせていただくことを予定しております。
これらの進捗と並行しまして、条文作成を進めております。条文作成に当たっては、昨年度よりスーパーバイザーとしてついていただいております、東京経済大学教授の野村武司氏に引き続きスーパーバイズを依頼し、専門的見地から意見を頂いております。
２ページ目、お進みください。３番、今後の重点的取組として４点列挙させてもらっております。
１点目として、学校等に対する調整、これを徹底してまいります。各校へ巡回し、条例についての説
明、育ち学ぶ施設の役割に係る規定について、さきに御説明しました人権教育委員、推進委員の協力を頂きながら意見交換を行い、そして教職員の方々との相互理解、こちらも図りながら、確かな条文としていくことに努めてまいります。
２点目としまして、配慮の必要な子供に対する聞き取りを行ってまいります。既にこれまでも各所に伺っておりますが、様々な要因で今、配慮を必要としている子供たちもたくさんいらっしゃいます。
時間の許す限り、その子供たちの声を聞き取って条文に反映させてまいりたいと考えております。
３点目として、全ての市民への啓発、そして大学生との連携、こちらを行ってまいります。特に子供に近い年齢の大人であります大学生と連携して、条例制定後における子供の声を聞き取っていくた
めの環境、あるいは寄り添いの在り方など、条例施行後の実効性を担保するための土壌づくり、こちらを徹底してまいりたいと考えております。
４点目としては、オンブズマンに対する調整です。より確実に子供を権利侵害から救済できるようにするためのオンブズマンの在り方について追求し、条例のほうに反映できるようにしてまいりたいと考えております。これらを重点的取組として、条例制定に向けて注力をしてまいります。
３ページ目、お進みください。４番、条例制定に向けた主なスケジュール（予定）でございます。
本日、福祉保険委員会に報告させていただいた後に、ここには秋頃にパブリックコメントの実施、12月に第４回定例会の条例案を提出のめどと書かせてもらっていますが、条例を確実なものにしていくに当たっては、先ほど御説明いたしました重点的取組等の進捗状況に伴っては、さらに時間を要することも考えられます。その際には、改めて状況と今後の予定等について、御報告させていただきたいと思いますので、よろしくお願いいたします。報告は以上です。
○【石井めぐみ委員長】○【望月健一委員】

報告が終わりました。質疑意見等を承ります。望月委員。

スケジュールを読みますと、今、御説明でもありましたが、延長する可能性もあるけども、12月で提出される可能性もあるということなので、そこは丁寧に、ごめんなさい、やらせていただきます。本来であれば、これはあくまでも意見ですけど、福祉保険委員会の段階で、素案を提出、見せていただきたかったというのがあります。495名の子供たちにヒアリングをしていくということで、大変丁寧に行っているということが分かりましたので、今後も、ここまで来たら12月という期限にこだわらず、丁寧に、さらに子供たち、また、複雑多様な課題に直面している対象者の声を、聞き取りを行う、そういった方への聞き取りを行うこと。また、学校の先生方と相互理解という言葉も課長からございましたが、相互理解をぜひとも進めていただきたいなと思っております。そのためには、僕、遅れても構いませんのでよろしくお願いします。その上で、意見を何点か申し上げさ－ 50 －

せていただきたいと思っております。
以前の素案の素案というんですか、法律の条文、条例上の条文になっていないので、それをどういった言い方をするか分からないんですけど、その中に、１回目のパブコメの中に、子供たちを不健全な、私の記憶が正しければ、情報や環境から守るといった趣旨の条文的なものがございました。これは、例えば不健全なという言葉というのは大変難しい用語かなと思っております。表現の自由とも絡
みまして、国立市のレベルで表現の自由とぶつかる可能性がある、こういった言葉を市が判断するというのは非常にこれは難しい問題かなと。東京都レベルでようやくできるような問題かなと思っております。それだけで多分市民の意見が二分してしまうと思っておるんですけど、現段階でこういった情報がまだ残るんですか。
○【畠山児童青少年課長】

条例の骨子案、素案という名称で、条文の形態ではありませんが、条文の骨格について、以前に福祉保険委員会に報告をさせていただいたところでございます。こちらにおいて、有害または危険な環境及び情報からの保護という内容で文言を設けることを、その当時予定させてもらっておりましたが、こちらにつきましては、質疑委員をはじめ、パブリックコメント等で意
見も頂いておる項目でございます。特に情報について、ここでこういう規定を設けることというのはある一定の検閲行為に当たるのではないかというような厳しい御意見も頂いております。
この取扱いにつきましては、今後、専門的な見地の意見も頂きながら、確かに表現の自由とかに抵触する部分もあるということをこちらも認識した上で、丁寧に扱って、今後の条例内容に反映させる
ように考えていきたいと思っております。以上でございます。
○【望月健一委員】

慎重な判断を求められる条文の内容かなと思っております。特に、複数の法律、弁護士さんの御意見を承って、私は作成する必要はないと思っていますけども、つくるのであれば、しっかりと限定列挙というか、そういったものをしっかりと。例えば表現の自由の際のあれですよね。
制限というのは、明白かつ現在の危険とか、そういったかなり厳しい、公共の福祉だけではない制限がかけられていると思います。そういったものをしっかりと勘案していただきながら、考えていただ
きたい問題かなと思っております。
２つ目なんですけど、子供たち、まず、こちらを言いましょう、意見として伝えたいんですけど、条例に関してはバランスの取れたものになっていただきたいなと思っております。例えば、前期の福祉保険委員会の中でもかなり様々な角度からの御意見が寄せられました。私は、例えば私と、望月と意見が違う場合でも、そういった意見をソーシャルインクルージョンの観点からしっかり尊重し、条例中に取り入れていくべきかなと考えております。特に市民の皆さんの代表である市議会議員の皆様から出された意見というのは、貴重な意見として、しっかりとそれぞれの意見が尊重されるような、どちらかに偏らない条例づくりをしていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。
○【畠山児童青少年課長】

本条例の制定に当たっては、質疑委員がおっしゃるとおり、たくさんの方々、あるいはたくさんの議員さんからも御意見を頂いております。その御意見の全てをきちんとお預かりさせてもらった上で、全ての子供の権利がきちんと保障されるもの、これを我々としては目指
してまいりたいと思いますので、そのことを念頭に、皆様から頂いた意見を大切に取り扱わせていた
だきたいと考えております。以上でございます。
○【望月健一委員】

よろしくお願いします。例えば、議会である程度合意が取れていない事項に関しては、私は条例の中で、基本条例ですから、に入れていくべきではないということは、まずは意見として強く述べさせていただきます。特に教育に関してそうだと思いますので、これはよろしくお願－ 51 －

いいたします。
次なんですけども、多分一番問題となるのは学校の現場かなと思っています、僕は。望月の立場は校則とか制服は要らないと考えている立場です。私、高校時代、制服とかは高校生なかったので、そんなものは必要ないと思います。学びという観点から必要ないなと思っております。ただ、それも一定の、他者の権利を阻害しないとか、基本的なルールがあってのものだと思います。ただ、そこをどう合意を、子供たちと、例えば先生方の考え方が違う場合もあると思うんです。例えば、子供たちは、
このルールはこう変えたいと思う場合が当然あると思います。私も一般質問で述べさせていただきま
したが、そういった場合があると思います。
一方で、学校の先生方は教育のカリキュラム上、こう考えている。多分どっちも正しいんですよ、
恐らく。どっちも、１つの正しさと別の正しさがあり、それを例えば、今までであれば、それは教育のカリキュラムなんだから、それは仕方ないんだよと押さえ、押さえるという言い方は変ですね。先生のほうから子供を理解してくださいとなっていたかもしれません。一方で、今後少し危惧しているのは、いや、これは子供の権利だから認めていこうと、認めてほしいと子供たちが主張するかもしれない。だけど、それは１つの正しさと、もう１つの正しさが重なる、ぶつかり合う場面もあると思うんです。
それを調整するのが法であると思うんです。特に民法なんかは、そういった比較考量を調整するのが役割です。私、こういった法律においても、ある権利の行使は、特に、他人の権利、他者の権利を制限することはあってはならないと思っています。学校現場においてもそういった場面って生じてくると思うんです、多分。そういった場合に、お願い、お願いというか、私の考え方をまず述べます。
先生方と子供たちが話し合う中、話し合って、徹底的に話し合って合意する。複数の子供たちが多分いると思うので、複数というか、多くの子供たちがそれぞれ違う意見を、もしかしたら持っているかもしれない。そういった子供たちの意見もしっかりと取り入れながら合意していく。先生や他の子供たちと合意していく。そういったことが私、大切だと思うんです。１人の、１つの手は大切ですよ。
だけど、他者の、他の子供たち、また、他の立場の人達、先生と合意していく能力、それも非認識能力を高める上で大切だと思っていますが、質疑します。
こういった子供の権利を行使する場合に、そういった調整が必要になる場面って当然あると思うんです。そういった場合に、例えば子ども家庭部として、または、教育委員会でもいいですよ。どのよ
うに関わっていくのか、お尋ねします。
○【畠山児童青少年課長】

今ここで、そうした権利の尊重と、あるいは、先生方とかが子供のために達成しなければならないことなどが、調整が必要な状況において、例えば、教育委員会とか子ども
家庭部がどういうふうに携わっていくかということに対する明確な解までは出せない状況にはあります。
ただ、子供の権利保障、この条例を制定するに当たっては、全ての子供、マジョリティーであれ、マイノリティーであれ、全ての子供が主体的に思っていること、感じていること、ここにきちんと寄り添って、これを尊重して、その子その子の最善の利益を考えていくということが、教職員の方々をはじめ全ての大人が、子供たちに対して持つ役割という形になってくるかと思います。
実際にそれを保障する場面においては、例えば学校教室空間内で、いろいろな子供たちの意見とか思いがたくさん、その場において同居していて、これを調整する機会ということは生じ得ると思っていますので、こうした場合における、これは効率的に展開することだけが正しいかどうかも分かりま－ 52 －

せんけれども、そういう場面ごとの、子供たち個々の権利を尊重していく仕組みについては、私どもとか教職員の先生方と、じっくりと条例制定前、そして制定した後においても議論を尽くしながら、その時々における最善の方法について展開を考えていきたいと思っております。以上でございます。
○【望月健一委員】

例えば、事例を一つ挙げさせていただきます。今、小学校の中で樹木を保存したいという陳情が上がっていました。一方で、それは安全上どうなんだという御意見もありました。
一方で、両方頂いています、両方多分正しいんです。その中で、例えば子供たちの中でも恐らく同じような事例で、いや、樹木は守りたい。でも、一方で不安だという場合に、１つの対策と１つの対策がぶつかる場合が当然あると思うんです。それは意見の違いなので対立じゃないと思うんです。意見の違いです。本当にとある議員さんがすごいいい答弁を、他の委員会でされていましたけど、違いなんですよ。それをどう合意に結びつけていくかということを考えていただきたいんです。ばっさり切るんじゃなくて、子供の権利だと、１つの対策をというんじゃなくて、どう話合いながら合意していくか、そっちのほうが私は大切だと思っています。
お尋ねしたいんですけど、オンブズマンに対する調整、より確実に権利侵害が救済される仕組みの実現とありました。多分これ、恐らく学校現場で最も今後、こういったオンブズマンが、支援という形というか、私はプッシュアップ型で入ってほしいんですけど、これが介入という形ではちょっと困る。困るというか、やめてほしいなと思っていますが。川西市という、たしか、今後、研究していくとありましたけど、オンブズマンに対する調整をどのように行っていくおつもりなんでしょうか。
○【畠山児童青少年課長】

今、子供たちにヒアリングを行っている中で、たくさんの声を頂いているものの１つに、なかなか相談できる場所が少ないとか、相談しやすい環境をつくってほしいという声をたくさん頂いております。その場合に、オンブズマンって知っているという話を、大概私どものほうから聞き直しています。知っていると言っている子もいますし、いや、全然知らないよと言っている子もまだまだいらっしゃる。これが、我々が今、495人、多いか少ないかは別ですけれども、ヒ
アリングしてきて尋ねている回答の１つになってございます。
そうしたところでは、オンブズマンは救済、そして調整の機能を持っていますので、これをきちんと、子供たちに開かれた形で即座に展開できる、その意味で、今、子供たちにまだ知られていない状
況があるんだとすれば、その入り口とかについては、もっと認知いただけたり子供たちが入りやすい
環境をつくっていくということは、現状のヒアリングからして１つの課題として認識できる部分もあるんじゃないかなと思っています。
川西市につきましては、先駆的にオンブズマンを導入した自治体という形で、オンブズマンの体制
は３人と、相談員４人という形で、子供たちの相談を受け入れているという状況について確認していて、私どもも近日、視察ができればと考えている状況にあります。
そうした他市事例等も含めながら、子供たちが相談しやすい、そして子供たちの案件に対して、適切な形で調整とか、決算手続に入りやすい仕組みについては、研究、追究をしていきたいと考えています。以上です。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。こちらでお願いしたいのは、オンブズマンだと法律家も入るので、私も川西市の報告書を読ませていただきました、多少ですが。やはりああいうところは調整であって、第三者的な支援なんですよね。あり得ないと思いますけど、オンブズマンが裁判官になってはいけないと思います。どちらか一方に、これはこういった判断をするんじゃなくて、こっちにはなっていなかったので安心したんですけど、できればプッシュアップ型の、もう１つの、教育委－ 53 －

員会が行う支援とは別の視点からの支援の在り方、これをオンブズマンさんに、さらに積極的にやっていただきたいなと思います。
あとは、大学生との連携の在り方も良いですし、複雑多様な課題に直面している対象者の聞き取り、
ぜひとも行ってください。それを条文上どう反映できるか難しい課題でありますけど、聞き取る中で、
例えば条例上には反映できなくても、感じている支援ってあると思いますので。感じるというか、できる支援ってあると思いますので、そこは、こちらにもまた、福祉保険委員会の中でも報告をお願いいたします。以上です。
○【石井めぐみ委員長】

すみません、ほかに、どのくらい質疑、意見される方は、分かりました。

そうしましたら、１時間を超えておりますので、ここでもって休憩を取らせてください。
午後３時４９分休憩──────────────────◇──────────────────
午後４時５分再開○【石井めぐみ委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

質疑、御意見等お続けください。いらっしゃいませんか。中谷委員。
○【中谷絢子委員】

国立市子ども基本条例の検討状況についてお伺いいたします。ヒアリングの実

施ということで、延べ500人程度ということで行われておりますけれども、小学生、中学生、高校生、
そのほかということで、学年的分類、小学生というくくりとかは分かるんですけれども、この中の男女の割合とかというのを、もしお分かりでしたら教えていただけますか。
○【畠山児童青少年課長】

お答えいたします。今、ごめんなさい、この数字に対する男女比の詳細については持ち合わせておりませんが、基本的に私どものヒアリングにつきましては、例えば学校の教室とかに直接伺って、その教室の生徒全員に対して、ないしは、その生徒を半分に分けながら声を聞くという手法、各学校現場とか部活に現場に伺って聞くという手法を取っております。部活動とか学校クラスの編成でいうと、おおむね男女比、あるいは、男女に限らない、別の性もあるかもしれま
せんけれども、基本的に男女の性に関しては、クラス編成の按分率といいますか、半数ぐらいの程度で聞けてきたところでないかと感じております。以上でございます。
○【中谷絢子委員】

分かりました。例えば部活の内容によっては女の子が少ないとかという偏りが、スポーツ部だったりとか、文化部というんですか、そういったもので違いがあったりというところも、
部活ごとの人数とか教室づくりに関しては、その辺は人数的には調整もされていると思うんですけれ
ども、子供というくくりの中で、ジェンダーの視点というのもあったらいいなと私は思いますので、ヒアリングされたときに、この中でそういった性別の割合というのもお示しいただけたらうれしいなと考えております。
もう１つ、オンブズマンに対する調整というところなんですけれども、オンブズマンにつながる相談環境の在り方について追及し、条文に反映とあるんですけれども、反映だけではなくて策定に活用すべきではないかと考えているんですが、その辺りは、どのようにお考えでいらっしゃいますか。
○【畠山児童青少年課長】○【中谷絢子委員】

すみません。策定に反映……。

策定をするに当たって、オンブズマンを、在り方について追及し、条文に反映とあるんですけれども、策定自体にオンブズマンをどのように活用をされていくのかなというところ。
○【畠山児童青少年課長】

失礼しました。条例を作成、策定していくプロセスにおいて、当然オン

ブズマン事務局、あるいは、市のオンブズマンとは話合いですとか協議を行っていく必要があると考－ 54 －

えています。これまでも、オンブズマン事務局には進捗をお伝えしたり、あるいは、市オンブズマンに、骨子案素案作成前ですが、骨子案素案の作成に当たって、項目等を羅列した資料を用意して意見交換などを行っています。
また、今、私どもの条例のスーパーバイズについていただいている野村武司先生、この方は、オン
ブズマンのスーパーバイズも務めていただいている方です。その方のスーパーバイズを受けながら、市のオンブズマンの状況等も照らした上で、条例の在り方については専門的見地からの意見を頂いているというところでございます。以上でございます。
○【石井伸之委員】

それでは、端的に質疑をさせていただきます。様々な先進市の事例等を見ますと、子供同士で権利がぶつかるとき、そういったことを想定して、他者の権利尊重、そういった部分についても光を当てていますが、この点については、いかがお考えでしょうか。
○【畠山児童青少年課長】

他者の権利の尊重という項目を設けられている条例をお持ちの自治体があることも確認しています。こちらにつきましては、どういうふうに条例に入れていくかということについて、スーパーバイズ等の意見も聞きながら、今後慎重に考えていきたいと思っております。
○【石井伸之委員】

どうしても、子供と子供同士で何かしらのぶつかり合うとき、そういった際にオンブズマンの力を借りるということも大事ですけれども、それでも、その前に相手の気持ちを尊重すること、自分の権利、意見表明は分かりますけども、でも、その意見表明したときに他者がどういうふうに思うのか、人の心であったり人の気持ちであったり、そういった部分に対しておもんぱかる、そういったことについて、しっかりとひもといていく、光を当てていく、その辺りはいかがお考えでしょうか。
○【畠山児童青少年課長】

今、質疑委員のおっしゃっていただいた、相手をおもんぱかること、相手と共存していく、この社会においては相手と一緒に、共に過ごしていくという意味で、他者の権利を尊重していくことというのは非常に重要なことだと理解しています。他方で、相手の権利を尊重しなければならないということを理由に、自分の権利を意見表明していくことを抑えていくことがあってはいけないと思っています。ここは非常に表現が難しい部分であると思っていますので、今、質疑
委員のおっしゃっていただいた趣旨はすごく大切な部分に触れていただいたところでもあるかと思いますが、条例の中で、どういうふうに表現していくかということについては、引き続き検討していきたいと考えております。
○【松葉子ども家庭部長】

今回のこの条例をつくるときに、国立市では平成31年から幼児教育の推

進ということを進めています。そこは、いわゆる非認知能力を高めるということの中では、自己肯定感を高めたり、コミュニケーション力を高めるということが重要な項目になっています。なので、国立で基本条例をつくるに際しては、国立がつくってきている幼児教育、非認知能力を高めるというものが、どういうふうに条例の中でマッチしていくかということが、ほかの自治体と違う特徴の１つだと思っておりますので、端的にコミュニケーション能力とか非認知という言葉を入れるということではないですけれども、その辺りをどううまくミックスするかというのは大きな課題だと認識しております。
○【石井伸之委員】

いろいろな議論を頂いてありがとうございます。やっぱり私が感じるところは、

自分を大切にできない人というのは、人を大切にする気持ちというところを養うところが、どうしても、そこの部分に対して思いがなかなか至らないというふうに、いろいろな本等、やり取りをする中で感じる部分があります。

－ 55 －

そういった中で、自分が今つらいんだよ、きついんだよというところをどうやって他者に伝えるのか、そして、そういった思いを話すことができる環境になるのか。また、そういったことを受け止めてもらえる他者がいるのか。または逆に、そういった、もしもつらい表情をしていたら、そういった表情をしている人に対して、どこかお体、不具合というんですか、何か痛みを持っている部分はありませんかというような、一言をかけられる、そういった気持ちを、そういった部分に対しても、子ども基本条例の部分、中で、何とかして、そういったところについても光を当てていっていただきたいと思いますが、そういったところはいかがでしょうか。
○【畠山児童青少年課長】

どういう形で文言化するかとか、条文の落とし込み方については難しい

ところもあるかもしれませんけれども、今おっしゃっていただいた内容、要素といいますか、考え方もきちんと念頭に置きながら、条文作成に努めていきたいと考えております。
○【松葉子ども家庭部長】

他の議員がこれまでずっと子ども基本条例のことについて質疑してきていただいておりますけども、私は平成25年ですか、子ども家庭支援センターの所長になったときに、様々のお子さんのケースを見てきています。帰りにそのまま現場に来て、ランドセルをしょって帰りたくないというお子さんもいましたし、生まれてから１週間で、そのまま乳児院に、私が直接連れて行ったようなこともあります。ですので、様々な生きづらさを感じるお子さんですとか、そういうことを多く見てきています。
みんな違ってみんないいんだということがまず前提にあって、生きづらさを感じるって、生きづらさを感じる必要はないはずなんです。その辺りをどういうふうに、これまでいろいろ経験したものを考えた中で、条例というのは一つ、１つの手法ではないんですけれども、法案的につくっていくものというのが、メルクマールというんでしょうか、一つそういうものが必要だと思っております。それのために今回、条例をつくっておりますので、委員から頂いたこともしっかり受け止めて、条例の中に入れていきたいと思っております。
○【石井伸之委員】

今後の話になってしまうかもしれないですけど、条例制定後、今、松葉部長が様々な事例、様々なことを体験されて、それをどのように解決していったのか、そういった部分に対して、これはぜひとも、すばらしい財産だと思います。どうやって、そういった体験、経験、そして、その事例を克服していったのか、そのときの人間関係はどういう形であって、何が必要だったのか、
そういったことを、ぜひ後輩の職員に伝えていっていただきたいと思いますが、そういった部分については、いかがでしょうか。
○【松葉子ども家庭部長】

少し論点があれかもしれませんけども、今回、各ほかの条例をつくる自治体によっては、子供委員会みたいのをつくって、子供たちが条例をつくっている自治体もあります。
ただ、うちは子供たちの声を職員が直接聞き取るという手法を取ってきました。
それが今、500人まで積み上がってきて、ただ、これが足りているのか、足りていないかといったら、足りていないとは思います。より多く時間をかければ、これ聞いていけると思うんですけども、
ただ、100人より200人、200人より300人聞くことによって、課長以下、これを聞き取りしている職員
が、その受けた言葉が条例の中に入っていくと思っています。それが今、500人まで来ていますので、こういう思いを、私も各職員の中に研修、年度の当初に採用された職員には研修等がありますので、その中でそういう思いというのは伝えていきたいと思っております。
○【石井伸之委員】

私はぜひこの条例、生きた条例にして育てていっていただきたいと思います。

そして、子育てするなら国立市というふうに呼ばれるだけの、これはベースになる、基礎となる条例－ 56 －

だと認識をしております。そういった中で、絶対に外せない部分は、やはり学校行政との連携にあると思いますが、その点はいかがお考えでしょうか。
○【畠山児童青少年課長】

まず、条例作成の段階からこちらの資料にも記載しておりますが、学校との調整は徹底しながらやっていきたいと考えています。その際には、今、学校の先生方も、もう既に、子供たちに真正面から向き合って、子供の権利を保障していく。あるいは学びを保障していくということに努められているかと思いますが、その方々と、きちんと、これからの子供たちがきちんと保障される状況というのはどういったことが必要なのかということを話し合って、まず、条例作成に努めていきたいと。条例をつくった後も、こうした話合いの場というものは、我々としては設けていきながら、つくって終わりではないので、教育に関わっておられる方々とは意見交換の場、そして実践の場も何らかでつくっていけるような形を考えていきたいと思っております。以上でございます。
○【石井伸之委員】

ぜひいろいろな事例が本当あると思います。各教職員の先生方、東京都内、様々な学校に赴任する中で、いろいろな困難事例あったかと思います。そういったものをどれだけ集約して、そして、これを子ども基本条例の中に生かすことができるのか、本当に私は子育てに関するバイブル、もう本当に辞典を１つ、つくるんだぐらいの形で、様々な事例がぎゅっと盛り込まれた、包み込まれたような、そういった条例になってほしいと思います。本当にもう索引があって、こういったケースの場合は、ここをひも解けばこういった事例もあった、こういった事例もあった、このと
きには、こういった形で対処したんだからというような、それくらいの重みのある条例をつくっていただきたいと思います。
そして、予定ですと令和６年４月条例施行となっておりますが、その後の展開については、いかがお考えでしょうか。
○【畠山児童青少年課長】

条例制定後ですけれども、制定後に限らずになりますけれども、条例、

子供の権利、このことについて、市民全体が理解いただくこと、これがすごく大切だと考えております。なので、制定のプロセスの段階から、市民の皆様に対して子供の権利とはどういうものなのか、
子供の権利を保障するとはどういうことが必要なことなのかということについて、啓発ですとか普及、こういったことに努めていきながら、また、条例制定後においては、当然この条例に従って、啓発普及を徹底して展開していくとともに、当然、市行政として、これがさらに展開できることについて、時間をかけて考えていきたいと思っております。以上でございます。
○【石井伸之委員】

なかなか権利という言葉で言うと、どうしても固いイメージというか、すっと入っていかない部分があるので、例えば、人の優しさであったりとか、人の痛みに対して配慮するとか、そういった、もう少し軟らかい、易しい言葉、本当に誰でも、特に子供たちが理解してもらわな
いと、権利権利と言っても、なかなかそれが、理解が難しい部分があります。そういったところへは、
本当に子供たちでも、誰でも分かるように、そういった意味で、私は人の痛みに対してアプローチができるような、そういった部分、大切にしていっていただきたいと思います。
私も、望月委員が言われたように、すぐに12月、つくらなくてはいけないというものではなくて、
これはしっかりと時間をかけて、本当にこれ、できたときに、様々な事例がしっかりと集約をされて、本当にすばらしい条例になったなと思えるぐらい、そして、できれば、もちろんこれは全会一致で可決するぐらいの、そういった形での各議員が持つそれぞれの立場もありますし、考え方もあります。
そういったものもしっかりと理解ができるような、そういった条例にしていっていただきたいと考えております。

－ 57 －

あと、先進事例を持つ各他市との連携、これ非常に重要ですので、そういった、例えば困難事例に当たったときに、他市ではこうやって解決をしていったというような、そういった横の連携というものも、ぜひともこれからも強固なものにしていっていただきたいと思います。本当に、お願いばかりで恐縮ですけれども、すばらしい条例になるように、これからもお願いいたします。以上です。
○【住友珠美委員】

端的に１点だけ、すみません。今、石井委員、望月委員、おっしゃっておりましたけど、子ども基本条例素案の後に、12月に４回定例会には条例案が提出されますけれども、これ、素案はもうかからないということで、認識でよろしいんですよね。議会にかからないということで。
○【畠山児童青少年課長】

今のスケジュールでは、もう12月議会に議案という形で提出することを

ここでは予定させてもらっています。
○【住友珠美委員】

石井委員と望月委員おっしゃったように、私ももしできれば素案もしっかりと議題に載せていただきまして、議会として、しっかり審議する場が欲しいなと思います。それは強く要望させていただいて、本当にあっためて、あっためてつくっている、大事な大事な子ども基本条例だと思いますので、４月にしなきゃいけないのか分からないんですけれども、できれば素案を議会にもかけていただけたらとお願いいたします。以上です。
○【石井めぐみ委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、報告事項(3)国立市子ども基本条例の検討状況についてを終わります。
以上で本日の案件は全て終了いたしました。
──────────────────
○【石井めぐみ委員長】◇

──────────────────

これをもって福祉保険委員会を散会と致します。
午後４時２３分散会－ 58 －

国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和５年９月８日

福 祉 保 険 委 員 長

石－ 59 －

井めぐみ