令和４年１１月２５日（金）

場所

委員会室

○出席議員
副議長

藤田

貴裕

日本共産党

高原

幸雄

自由民主党

遠藤

直弘

公明党

青木

淳子

社民・ネット・緑と風 関口

博

新しい議会

藤江

竜三

──────────────────◇──────────────────

○欠席議員
議長

青木

健

社民・ネット・緑と風重松朋宏──────────────────

公明党

小口

俊明

◇

──────────────────◇──────────────────

○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長

古沢一憲（併）行政管理部主幹──────────────────○協議事項◎副議長挨拶
議題１．新年度予算（議会費）について
２．視察研修会について－ 1 －午前９時５９分開会◎副議長挨拶
○【藤田貴裕副議長】

皆様、おはようございます。第４回定例会前のお忙しい中、本日の会派代表

者会議に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
新型コロナウイルス感染症につきましては、感染者数も増えており、第８波に入ったと考えられる
状況でございます。本日も三密防止策をし、皆様の御協力の下、短時間で進めていきたいと思います
ので、どうぞよろしくお願いいたします。
議長から欠席する旨の連絡を頂いておりますので、本日は私が代理として務めさせていただきます。
よろしくお願いいたします。なお、重松議員の代理として関口議員が、小口議員の代理として青木淳子議員が出席しておりますので、御報告いたします。
それでは、会派代表者会議を開きます。
──────────────────◇──────────────────

議題１．新年度予算（議会費）について○【藤田貴裕副議長】

まず、議題１、新年度予算（議会費）についてです。前回の会議で新年度予算について御確認いただきました。その際、防災服について、議場の椅子の交換についてとメンタルヘルス委託についての３点を持ち帰りにさせていただきました。
まず、防災服について、各会派から御意見を頂きたいと思います。高原議員。
○【高原幸雄議員】

私どもも持ち帰りまして議論をしました。要は、議会としても議長を先頭に災害対策に取り組むということになっておりまして、そういう意味では必要じゃないかという結論に達しましたので、会派としては必要という立場でございます。
○【遠藤直弘議員】

同じです。必要だという結論です。あと、当選当初と体型が変わってくるかど

うかというのは、今後の課題ということでよろしいのかなと思いますので、その辺りはまずは支給はそのままということで。
○【青木淳子議員】

公明党も皆様と同じ意見で、そのまま貸与すると。

○【藤田貴裕副議長】

必要ということですね。

○【青木淳子議員】

必要ということでよろしいかと思います。

○【藤江竜三議員】

私どもはなくてもよいのではないかということで考えています。

○【関口博議員】

うちの会派ではなくていいんじゃないかという意見と、あってもという意見とあって、会派としてはどちらということがなかなか言えないんですけれども、なくてよいという意見でいいかなと思うんです。
○【藤田貴裕副議長】ということで、会派から御意見いただきました。一致をしておりませんので、今回、残念ですけど、予算はそのままと、計上するということで確認してよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
では、防災服は予算計上ということにさせていただきます。
次は議場の椅子ですけど、事務局から何かありますか。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

この間、御意見を頂きましたので、事務局のほうで見積りを取らせていただきましたので、お知らせをさせていただきます。
議場の椅子の交換ですけども、現在と同程度のものに取り替えた場合、約2,600万円、また議長席と事務局長席以外をキャスター式の椅子に交換した場合、約1,400万円でございます。以上でござい

－ 3 －

ます。
○【藤田貴裕副議長】○【関口博議員】

ありがとうございました。では、各会派の御意見を伺います。

今の椅子が非常に固定していて、前後にちょっと動くだけで非常に座りにくいというのと、身体に負担がかかるというのがあります。ですから、替えてほしいというのがあるんです
けれども、その場合にパイプを切って埋めて、キャスターつきの椅子にするということがいいんじゃ
ないかと思うんですが、ただ1,400万円というのは非常に大きいので、委員会室にある傍聴席、キャスターつきの椅子って座りやすいので、この辺だと1,400万円もかからないんじゃないかなと思うので、そこを検討してもらいたいということがありました。あまりお金をかけずに、パイプを切って機能性のいい椅子にしてほしいという意見です。
○【遠藤直弘議員】

同程度のものということですると、2,600万円だったり1,400万円かかるということであれば、すぐにはできないことなのかなと会派としては考えています。その中で、検討事項ということで、今後置いておかなければいけないことなのかなと思います。腰が痛いとか、体のことを言われる方もいらっしゃるということであれば、検討していかなければいけないのかなと私なんかは思っております。
○【藤江竜三議員】

座りにくいというのは、ごもっともなところかなと思います。私も椅子が自由に動かないというので腰が痛くなったことがあったので、その椅子は、体がつらかったり、しんどいものがあるというのはごもっともなことだなと感じます。ただ1,400万円となると急には出ないのかなと思いますので、コストを抑えた方法でできるのか、その辺りを精査していただく中で、さらに次年度以降しっかり計画を立てて行っていくべきものと考えております。
○【高原幸雄議員】

うちのほうでも議論させてもらったんですが、今の椅子は大変疲れやすいということで、特に女性の場合に疲れが激しいという御意見がありました。可能であるならば可動式、だからさっき関口議員から出ていました――これもそうですけど――動けるようなものがいいのではないかという意見がありました。だから必ずしも替えるべきだという立場ではないんですけど、可能ならば可動式に替えてほしいということでした。以上です。
○【青木淳子議員】

公明党会派としても議論しましたが、現状の椅子は可動式ではないので、非常に座りにくく負担があるので、その負担を和らげるためにそれぞれが工夫をしている状況があります。
私ももう１枚、背中に置くものをお尻に敷きながら、背中に敷きながらやっている状況があるので、疲れやすいというところがございます。
さらに身体的に負担がかなりある方もいらっしゃるということを考えると、今後検討していかなくてはいけない事項なのかなと思いますが、先ほど事務局長からありましたように、見積りを取ったと
ころ、相当な金額がかかることが確認できました。同等のものに取り替える場合は2,600万円、キャ
スターつきに替える、これはパイプを切った上でキャスターつきに変更するということで、ちょっと確認したいんですが、よろしいですか。
○【内藤議会事務局長】

御説明が不十分で。今回、お見積りは時間がなかったものですから、この金額は単純にキャスターつきのものを御用意する金額でございます。別途、当然既存の椅子を外さな
いといけませんし、床を平たんにしないといけない作業がこれにプラスになるところでございます。
その見積りについては取れてない状況でございます。以上でございます。
○【青木淳子議員】

分かりました。キャスターつきの椅子だけで1,400万円、パイプも切って議場を平たんにするには、さらに金額がかかるということも確認できました。そう致しますと、来年の新－ 4 －年度予算としてこれを計上するにはかなり高額であるということが確認できました。ただし、検討事項として次年度以降これはできないというふうにはせずに、検討していってもよいのではないかと考えます。私からは以上です。
○【関口博議員】

さっきのは新年度予算の意見なんですけれども、今ちょっと話を聞いたら、パイプを切るところはないということですね。それで1,400万円というのは、議員定数は今21名ですかね。
それと事務局と説明員、議員のほうは多分少なくていいと思うんだけども、これ以上定数が多くなるということはないだろうから、そこはどういうふうに。
○【内藤議会事務局長】

今回見積りは、当然議員の皆様の21、プラスとしまして議長席と事務局長

席、あと説明員席、４段で４人かかっておりますので、左右といいますか、両方で16ずつという形になります。合計をすると55になると思いますので、55の数字で出されたものでございます。すみません、訂正させていただきます。合計で56台での積算でございます。以上でございます。
○【関口博議員】

ありがとうございます。もう１つ、我が会派の古濱議員と上村議員なんですけれども、現状の椅子がきついということがあって、大変申し訳ないんだけども、そこを近々に考えていただけないかということを要望しておきます。
○【内藤議会事務局長】

皆様でここでそういうお話で、議会として確認をしていただければということはあると思いますので、この場でお話をしていただければと思っております。
○【関口博議員】

大変申し訳ないんですけれども、本当に厳しい状況があるみたいなので、先行して２脚はパイプを切って埋めて、それでキャスターつき、ここにある椅子でも構わないので、パイプを切るという形で対応していただくということを了承していただけないかなと思うんです。本当に厳しい状況みたいなので、よろしくお願いします。
○【藤江竜三議員】

まず、問題点としては、単純に考えて来年度以降になると思うんですけど、改選があって、どこに座るか決まってない中で、それはできないのではないかなと思うんですけども。
○【関口博議員】

今までの皆さんの議論でいくと、パイプを切ってキャスターつきのというのは、

大方皆さん了承していただいているのかなと思うんです。そうすると、パイプを切るということ自体、また平らにするということは来年度以降もやるのではないかと思うので、椅子を新たに買うということになると、また予算がかかると思うんだけども、こういう今あるものを持っていってやるということは、議員２人がそういうふうにしてほしいという要望が強ければ、ぜひそういうふうに皆さんに了承していただけないか。
○【遠藤直弘議員】

本当にお気の毒だと思いますので。ただ、まだ見ぬそういう方もいらっしゃって、じっと我慢されている方もいると思うので、まずは持ち帰って、そういう方がいるかどうかの確認が必要だと思うんです。要は、そこだけで、いや、私もそうしてほしかったという方もいらっしゃるかもしれないので、そういうこともちゃんと確認しながら、また持ち帰らせていただいて、議論させていただいたほうがいいのかなと思います。今ここで、じゃ、気の毒だからそうですねというのは簡単なんですけども、まだそういうふうな段階が必要なのかなと思うんです。
○【青木淳子議員】

非常に厳しい状況ということを関口議員から御説明いただいて、早急に対応したほうがお二人の方にとってはよろしいのかなというのを感じたんです。そうなると、新年度予算よりも今年度というくらいの感じなのか、その辺をもう一度確認したいんですけれども。
○【藤田貴裕副議長】

至急対応しなきゃいけないかどうかということですよね。関口議員どうです

か。

－ 5 －

○【関口博議員】

予算的なものというのは１つ出てくるだろうなと思いますけど、それは議会事務局と当局との間で調整してもらわないといけないかもしれないです。今年度の予算でというか、もちろんここですぐにやってもらいたいということなので、今年度ということになると思うんですけれども、その手当てをどういうふうにするかという流用の仕方は、当局のほうで検討していただければと思います。
○【藤田貴裕副議長】

ちょっと遠藤議員に確認したいんですけども、先行して２席するということについては了なんですか。それでほかの方の……。
○【遠藤直弘議員】

いろんな御意見もあると思いますので、その意見はしっかり聴いたほうがいいのかなと。
○【藤田貴裕副議長】

それも含めて持ち帰りたいんですね。

○【遠藤直弘議員】

含めてですね。

○【藤江竜三議員】

じゃ、持ち帰るというのは、一旦持ち帰ったもので、これ以上はなかなか難し

いのかなと。期間的なものもあるし。
そう考えるとどれぐらい費用が、椅子だけだと1,400万円ということでしたけど、パイプを切って平たんにするというのは１か所当たりなのか、それとも全体でやったほうが安いのかとか、そういったことまでしっかり考えた上でやらないといけないので、来年度の予算に盛り込むというのは急にはできないだろうと思います。その場しのぎの対応になるかもしれないですけど、椅子をもう１個横に――入るかどうか分からないんですけども、もう１個横に持っていくとか、そういったことで対応していただくとかするしかないのかなというふうに現状は思います。
○【高原幸雄議員】

関口議員のほうからも、会派の中の、特に替えてほしいという強い要望を持っている議員がいるということで、その中身については紹介があったんです。緊急対応としてそういう人については、いつの議会からってなると、12月で間に合うかどうかというのもあるんですけども、そういう緊急対応の部分と、それから全体的な費用や議員のさらなる声を聴いてとなると、会派に持ち帰って議論をきちっとやる必要があると思うんです。そういう２つの考えに基づいてということはできないのかなと思うんです。
さっき藤江議員から、確かに予算の問題があるので、その辺は時間がかかるし、今の段階では無理じゃないかっていう話もあるんだけど、緊急対応ということで対応できないのかなという気がするんですけども。
○【遠藤直弘議員】

私からすると、お体が大変なのはお気の毒だというのがあると思うので、だからその中で全体のことをやらなければ本当はいけないんでしょうけど、緊急的にやるというのは仕方ないのかなと思うんです。
ただ１つ、こういう話が出たので、それだったらぜひやってもらいたいという御意見なのか、もう
本当につらいと、座っているのも本当に大変なんだというのか、その辺りはもう一度確認していただ
きたいなと。もしもそういう話が出ていて、それであれば前倒ししていただきたいということであれ
ば、予算のこともあるので、その辺りはしっかりと手順を踏んだほうが後々禍根を残さなくていいのかなと思うので、そうされたほうがいいのかなと思います。
○【藤田貴裕副議長】

今お話を伺っている限りでは、緊急対応があったほうがいいと私は思っています。今、相当体の負担が大変で。（「議案説明のときにも座っていられない。立ったり座ったりして」と呼ぶ者あり）そういう話は伺っていますので、緊急対応としてはあったほうがいいのかなと思－ 6 －っているんですけどね。緊急対応もそれなりの予算化が必要だと。（「そうですね。撤去するのにそんな、だって、あれ鉄でしょう」と呼ぶ者あり）○【内藤議会事務局長】

正確な金額はここでは申し上げられないんですけども、椅子を応急処置的に外してというか、撤去をしてするものと、皆さんがどう描かれているかで、議場という場所ですから、下のじゅうたんを議場に合ったように直すということでしたら、これは数か所でも高い金額になると思いますし、応急的にキャスターつきの椅子が置ける状態にするということであれば安価にはできると思います。すみませんけども、議会事務局には今その予算自体が今年度ありませんので、それを庁内的といいますか、予算的にどう対応するかは、これから協議をさせていただかないとという状
況でございます。
○【藤田貴裕副議長】

本当に緊急対応の２人だと思いますが、議会事務局の対応というか、対処は妨げないぐらいの確認はできればしたいんですけど、それはお金になると、予算がないのでできませんということになっちゃうんですけど、できない中で何らかの配慮をするということはしたほうがいいのかなと思っていますので、その辺は事務局との話合いがいいんじゃないかということで確認が取れたら取りたいんですけど、どうですか。
○【関口博議員】

議会費がないのは分かっているので、庁内の中での流用、あるいは予備費があるのかどうかあれなので、あるいは設備等のところから当局との調整というものを考えていただいて、
本当に応急的なものになるかなとは思うんですけども、そういう対応をしていただくことは了とするということで話をしていただければと思います。
○【遠藤直弘議員】

先ほど藤江議員の話の中で椅子を置くっていう話が出たんですけども、例えば上村議員のところであれば横はいないので、横の席の間のところに置いて、２席を使うような形で、真ん中に椅子を置いて対応できるのかなというふうに思うんですね。ただ古濱議員の場合は真ん中の席だと思うので、なかなかその対応が難しいのかなと思います。その辺りでちょっと事務局に確認なんですけど、議場の席というのは何かの確認をすれば移動ができるのかどうか。例えば古濱議員を端の席にすることで、２テーブル使うことで、その真ん中に椅子を置いて対応するとか。
○【内藤議会事務局長】

議席につきましては、会議に諮って議席を変更することができますので、変えるのであればそういった手続をする、会議に諮るということだと思います。
実際は、私も詳細は見ていませんから、椅子がどういった形で外れるのかということは、取付けの仕方といいますか、現状がどういった形で設置をされているのかということで、今、椅子の間にというお話もありましたけども、そういった部分ももしかすると可能かもしれませんし、という状況ではないかなと思います。ただ、これができるということをお話ししているのではなくて、椅子のつけ方、設置の仕方がどういう状況かというところを確認しないとお話ができないという部分。以上です。
○【藤田貴裕副議長】

ほかに御意見があれば伺いたいと思いますけども。高原議員から緊急対応とは分けたほうがいいんじゃないかという投げかけもあったと思うんですけれども、そういうことで議会費は……。
○【高原幸雄議員】

私が言った、相当大変だという人のために椅子だけをキャスターつきに替えるという場合も、議会費という絡みがあるから、その辺をどうクリアするかというのはあると思うんです。それはさっき関口議員が言ったように、議会費の対応じゃなくて、市役所全体の予算の中でというような話もされたと思うんですけど、その辺のクリアをどうすれば実現できるかなという点ではな
かなか難しいなと。

－ 7 －○【藤田貴裕副議長】

款を越えちゃうと、流用という話にはなかなか行かない。ですので、議会費の予算はないんですけども、緊急対応は必要なので、そこの部分については御議論していただいて。
暫時休憩と致します。
午前１０時２７分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１０時４３分再開○【藤田貴裕副議長】

暫時休憩を閉じて会派代表者会議を再開いたします。

休憩中、熱心な御議論を頂きありがとうございました。今回の対応についてですけども、緊急対応
については予算をかけずにできることはないかちょっと検討してみると。パイプを手で取り外せるん
だったらお金はかからないと。その上で、キャスター式の椅子に替えられるかどうか調査を致しますと。そして、議場の椅子については新年度予算には計上いたしません。ただし、体に負担がかかっている方がいらっしゃることなどから、今後の課題としたいと思います。これについて御異議はありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
ありがとうございます。では、御異議なく確認をさせていただきました。
次に、メンタルヘルス委託について、各会派からまた御意見をお願いいたします。
○【遠藤直弘議員】

部局のほうに、東京メンタルヘルスという会社がどういう会社なのか、どういう位置づけなのかという確認をしました。そうしたところ、まず職員の方に問題が起こった場合、言い出せる方は職員課ですとか、あと副市長のほうに直接言いに行ったりとか、そういった事象があるんですけども、そういったものをちゃんと開いてはいるんですけども、ただそういったことができな
い職員の方もいるので、そういった方に東京メンタルヘルスという会社がありますよという告知をしておいて、そこに相談に行くと。そこではカウンセラーというか、話を聞くことらしいんです。そこ
で、例えば、あなた、お気持ちの中でちょっと弱くなっているようなので、心療内科を受けたほうがいいんじゃないですかとか、いろんなアドバイスをするそうです。
この東京メンタルヘルスという会社はそこから市長部局のほうに戻して、何々さんという職員の方が相談に来ましたという状況を報告する。市長部局として、副市長を先頭にした解決するチームがあるので、そこのところから問題解決をしていくという仕組みがあると。なので、例えば議会の中で置き換えたときに、東京メンタルヘルスを通して、その後また戻ってくるわけです。東京メンタルヘル
スが何か解決をしてくれるわけではない。それを戻す先というのが議会の場合は議長になると。結果、そうなるわけですよね。
そうなると、結局同じではないかと。要は、行き先は１個しかなくて、ただ言えない方がいるかどうかという話はあるかもしれませんけれども、ただ議会のある限られた人数の中で明らかにそうだろうなということが分かるのであれば、それははたから見ても分かるのではないかということを思うと、予算を組んで東京メンタルヘルスという会社を挟んでやることに何かメリットがあるのかというふうに私は感じています。特に職員から出るのは健康相談だそうなんです。健康に変調を来しているとい
うところから、東京メンタルヘルスに相談がいくということだそうです。
○【藤田貴裕副議長】

じゃ、ほかの会派の方、持ち帰った結果を教えていただけるとありがたいですが。
○【関口博議員】

調べていただきありがとうございました。副市長や職員に話せない人が東京メン－ 8 －タルヘルスに相談に行く。それで話を聞く。そのフィードバックは市長部局のほうに来るというのであれば、議長、副議長あるいは議会事務局に話せないかどうかは別として、その人が東京メンタルヘ
ルスに相談に行って話が戻ってきて、議長、副議長のほうに戻ってくるというのは職員と同じルート
なんだろうなと思うので、これはそういう受皿というのがあって、専門的なカウンセル、その人自身のカウンセルなのか、違う場合のカウンセルになるのか分からないですけども、それが受皿となるというのは必要なんじゃないかということで、これは予算を組んだらいいかなと思うんですけど。
○【藤江竜三議員】

前も聞いたんですけども、関口議員の会派で東京メンタルヘルスを入れる目的

とか、そもそもどういったことを解決したいのかというのが、前回のところ、まとまってなかったのかなと思いますので、いま一度お聞かせいただければと思います。
○【藤田貴裕副議長】

じゃ、私からいいですか。提案しましたので。まず、この前もお話ししましたけども、議会のことなので、議長、副議長がきっちり対応するというのが基本的な話だと思います。
その上で、なかなか議長や副議長に全部話せない方というのは、当然いらっしゃるんだろうなと思います。議員の研修なんかでも新人と２期生、そういう人と議長と副議長との期数の差とか、いろいろと力関係はあると思いますので、なかなか全部話せない方が別のところに話してカウンセリングを受けたり、あるいはその内容を正副議長のほうに戻していただくということがあれば、別の視点からその人に対して、あるいは当事者に対して接することができるのかなと。そういう観点から提案いたしました。
また、今回は単価契約ですので、相談の事案がなければ予算はゼロということでありますので、よ
りきめ細かい対応としては、外部へ行って相談するというのもあったほうがいいのかなと思って提案いたしました。以上です。
○【藤江竜三議員】

外部に相談するのであれば、議員であれば個人事業主に近いという考え方なので、自分で心療内科に行くであったり、相談できる宛先を見つけたりということをするのが筋ではな
いかなと思いますので、今回のこの予算というのは必要ないのではないかと考えております。
○【青木淳子議員】

遠藤議員いろいろと調べていただいてありがとうございました。東京メンタル

ヘルスの内容がさらに詳しく、よく分かってきたところでございます。
まず、その中で１点お話があったのが、メンタルヘルスの方は話を聞いてアドバイスをするということでした。医療機関にかかったほうがいいのではないかということだったように思います。様々なアドバイスをされるのだと思います。東京メンタルヘルスの方が職員に対してアドバイスをするのと、議員に対してアドバイスをするのは、その辺どうだろうかという考えがあります。議員の立場の方に何かアドバイスをするというのは、メンタルヘルスの方にとっては非常に重いというか、アドバイス
しにくいのではないかというふうに、まずは１点考えるところであります。
以前から申し上げていたのは、藤江議員がおっしゃるように、議員は個人事業主でありますのでというところから、御自分で話せない場合、別のところにお話しするのであれば、御自身で選択した医療機関というか、心療内科等にかかってお話を聞いていただいて、対応していくのがよろしいのではないかと思いますので、予算化することには反対です。以上です。
○【高原幸雄議員】

うちのほうでは、今そういうルールがない中で、議長、副議長に全部審判を委ねるというのはなかなか難しい話で、そういうことを考えると、ハラスメントなり受けた議員のほうからそれを受けて第三者機関的な委員会を立ち上げて、そこで審査をしてもらうということも１つの方法かなという意見が出されましたので、そういうことできちっと議論していくということが必要で－ 9 －はないのかなと思います。
○【青木淳子議員】

議会としては政治倫理条例というものを制定いたしました。そこで、議員としての在り方というのを皆さんで議論して決めたところでありますので、政治倫理条例に照らしてどうかということを考えると、第三者機関をあえてつくらなくても、議長、副議長が政治倫理条例に基づいて対応が可能であるというふうに考えます。
○【遠藤直弘議員】

そういったことでは、議会の中で議長、副議長が最終的な判断をしなければい

けないのかなと私は思っています。その他法律というものがあるので、ハラスメント行為に関しても法律にのっとってやらなければいけないのかなと思います。だからその辺り、もしもハラスメント行
為等があるのであれば、法的にのっとってやるのが筋なのかなと。議会基本条例の中でもハラスメン
ト行為のものが規定されていますけれども、その中にハラスメントの規定はないんです。それは法律にのっとってやるということだと思いますので、そういった意味では最終的な解決をするにはそうするしかないのかなと思います。
ただ、言い出せない言い出せるとか、そういうものって東京メンタルヘルスに関して言えば、職員、特に入ったばかりの職員というのは明らかな力の差があると思うんです。30年職員をやっている方と１年目の方と、年齢も違うし、あると思います。
ただ、議会の中では21名の議員で、しかも同じ議員という立場で、同じ待遇を受けている方たちですので、そういったところでは相談の場がないというのはいかがなものかなと感じています。当然、今までの知識とか経験、そういうものがあって議員になっていらっしゃると思いますので、そういった中で御自身で解決しなければいけないところがあるのかなと思います。ですので、私は東京メンタ
ルヘルスは必要ないのかなと思っています。
○【関口博議員】

同じ議員で、いろんな経験がある人が議員になっているという、それはそうだろうなと思います。ただ、自分のことも振り返ってみると、１期、２期というのは、長老格の人とか議長、副議長にまず何か言うということはためらわれるなというのがあって、そういう意味では入り口として第三者機関があるというのは、若い期数の人たちにとってみればいいのではないかなと思います。
それと、先ほどから個人事業主なんだからという話をされていたんだけども、個人事業主だから自分でカウンセラーを受ければいいんだということだと思うんですけれども、これカウンセルを受けた
後、議長に戻ってくるというルートが大事であって、議長や副議長に相談できない人のことが、第三者機関から議長へそういう相談があったということが戻ってくるという、このルートが大事であるので、個人事業主なので勝手にメンタルヘルスを受けてというのは、ちょっと当たらないんじゃないか
なと思います。
そういう意味でこういう第三者機関、東京メンタルヘルスがいいかどうか、また議論があるかもしれないですけども、実績のあるところに受皿があるというのは大事だろうと、予算化するべきじゃな
いかなと思います。
○【藤田貴裕副議長】

ありがとうございます。議論は一つにはまとまらないのかなという気が致しますが、今後の課題としても要らないという考えですかね。その辺はどうですか。
○【遠藤直弘議員】

市が東京メンタルヘルスという仕組みを使うということを延々と議論してもしようがないのかなと思いますので、その辺りは議論しなくてもいいのかなと思います。今あるものは、
当初、健康相談を受けて、健康相談から実はこれはハラスメント行為であるかということをあぶり出－ 10 －して、そのあぶり出したものを市長部局に持っていって、それでやるわけですよね。要は、恐らく職員からすると、実はハラスメントに遭っているということすらも言えないような方のための機関だと私は思っているので、最初から、いや、私、ハラスメント受けているんですというのを東京メンタル
ヘルスに持っていくのは、それちょっと違う話なのかなと思うんです。だったら、もうちょっと違う
もののほうがいいんじゃないのかなと思うんですけど。
○【藤田貴裕副議長】○【関口博議員】

この話はこれでおしまい。（「私はね」と呼ぶ者あり）

予算化しておくということで、先ほどの副議長の話では相談がなければ費用はかからない、相談がある場合がかかるということなので、こういう受皿をつくっといて、それで本当にこういう相談がないんだというのがずっと続けば予算化しなくてもいいかもしれないけども、実際にあればあったということがあるし、それから相談がなければゼロ円で費用はかからないので、そういう意味では受皿をつくっておくという議論は残しておくべきじゃないかなと思います。
○【青木淳子議員】

先ほどと同じことになりますけれども、東京メンタルヘルスはあくまでも職員の方の相談を受けるところであると思います。議会のことは正副議長が対応することでありますので、話せない場合は東京メンタルヘルスという、別の機関といっても結局、市民の皆さんの税金を使って東京メンタルヘルスさんへ委託をしているわけでありますので、そう考えると、そこを活用するという議論は残さなくていいのではないかと考えます。
○【藤田貴裕副議長】

ほかにありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

じゃ、ないですので、今回は予算計上しないという結論にせざるを得ないと思います。それでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）○【関口博議員】

予算計上しないということを議長の采配でされると思うんだけども、こういう第三者機関の器が必要だという議論はやらなくていいということじゃなくて、議論をして持ち越すと、議論を残すということにしていただければと思います。
○【遠藤直弘議員】

この東京メンタルヘルスという仕組みに関しては、私は不要だと思います。な

ぜかといえば、21名でちゃんとした経験を積んだ、しかも選挙という洗礼を受けて当選されてきた議員さんなので、しっかりと主張されることは主張されると思います。
その中で、この仕組みというのは、全く声が出せなくて健康相談から東京メンタルヘルスに来て、その中で、実はこういうことがあったという探すようなことをする、そういった機関をちゃんと主張ができる議員さんは使うべきではないと思うので、東京メンタルヘルスという、今のこの仕組みではない形のものを議論するのはやぶさかではないですけれども、当局がやっている東京メンタルヘルスを使うというのは意味がないと思います。
○【藤江竜三議員】

私は、職員と同じ制度を使うというのは、なかなか議員としては難しいだろうという考えを持っています。議員が相談して議長に行く、副議長に行く、それはハラスメントに限らず、いろいろな相談があると思うんですけど、果たしてそれは議長が受け止めてよいものなのかというのも私は疑問ですし、基本的には対等の形、雇用主と雇用関係があるというわけでもないのに、議長に個人情報が行く場合と行かせないでという場合もあると思うんですけども、相談した内容がただ純粋に相談だけだったら、それこそ本当に自分で相談先を見つけてくださいという話になりますし、両方の場合を考えて、議長に行くのも問題だし、相談した場合に議長に行かないパターンを考えても、－ 11 －

それは自分で行ってねというお話なので、この制度で運用していくというのはちょっと無理があるのではないかなと。
○【藤田貴裕副議長】○【藤江竜三議員】

この制度というのは、東京メンタルヘルスということですね。
職員が使っている制度という。

○【藤田貴裕副議長】
味？

職員のを使うのは無理なんですね。（「ほかのは議論の余地があるという意

ほかのところの」と呼ぶ者あり）ほかの制度といいますか、仕組みを考えるとか。（「東京メンタルヘルスというのはふさわしくないだろうけれども、議会にふさわしい機関については議論する余地があるというふうに聞こえたので、それでいいですか」と呼ぶ者あり）○【藤江竜三議員】

関口議員の会派から出た議論というのは、職員が使っている制度を使ってはどうかというお話を頂いたので、そこしか私どもの会派は議論していないところです。それで今回の私たちの会派の検討としては、職員の使っている制度に乗っかるということは必要ないという結論です。
○【藤田貴裕副議長】

議会基本条例の見直しとか、そういうところはまた別個の話ですよと考えていいですか。ということですので、予算の計上はしませんけども、改選後、新たな機会があって、見直しの余地があるんだったら、それは妨げないというまとめではどうですか。いいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
特に御異議はありませんので、今回、予算計上いたしませんが、改選後、必要に応じて議論する可能性もあるということでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
そういうふうにさせていただきますので、今回、予算計上なしということです。(1)はこれで終わりですか。（「はい」と呼ぶ者あり）(1)は終わりました。あとまだ(2)とかありますので、休憩しま
すか。（「はい」と呼ぶ者あり）休憩いたします。
午前１１時８分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１１時２０分再開○【藤田貴裕副議長】

休憩を閉じて会派代表者会議を再開いたします。

議題２．視察研修会について○【藤田貴裕副議長】

議題２、視察研修会について、今年度は視察型の研修の年度でしたが、新型

コロナウイルス感染症の状況が第８波に入ったと言えるところです。議員全員がバスによる移動を避けるため、市内近隣の施設を検討しておりました。施設の受入れ対応は変わらず、議長とも相談しま
したが、今年度については視察研修を見送りさせていただきたいと思います。いかがでしょうか。
（「了解」と呼ぶ者あり）
了解ということで、それでは今年度の研修は実施しないことを確認いたしました。
全ての協議事項が終わりました。ここで東京都市議会議長会の各市提出議案について御報告いたします。
前回お話ししています第２回定例会において、全会一致で可決した公共下水道ストックマネジメン
ト計画に基づく改築事業に対する都の補助率の見直しを求める意見書の件です。この11月21日に東京
都市議会議長会定例総会がありました。そこで、国立市から提出しました公共下水道ストックマネジ
メント計画に基づく改築事業等に対する都の補助率の見直しに関する要望書を各市提出議案として御協議いただきました。内容は意見書と同趣旨となっておりまして、青木議長が提案説明いたしました。

－ 12 －

質疑等もなく、異議なく可決され、後日、東京都に正副会長とともに青木議長が要望書を持参する予定です。以上、御報告いたします。
ほかに議員から発言があれば。
○【関口博議員】

個人情報保護条例が12月に新しくなるという形で、そうすると議会の個人情報保護条例がなくなるという形になると思うんです。先日、各会派の皆さんに、現在の国立市の個人情報保護条例に基づいて、ほとんど変えていない案をお配りさせていただきました。そのことについて議長のほうから、いきなり議員提出議案として出すということではなくて、各会派の皆さんと全員一致の形でできないだろうかという話があったので、この案について、会派代表者会議じゃなくて、会派
会議を招集していただいて、それで議論をしていただけないかという提案でございます。よろしくお願いいたします。
○【藤田貴裕副議長】

そういう話ですので、議長と相談して会派会議を開くということでいいですか。（「もう一度議長とよく話していただいてからのほうがいいんじゃないですか。全員一致ということですから、丁寧にやったほうがいいと思うんです」と呼ぶ者あり）○【関口博議員】

丁寧にやっていただくのはいいと思いますし、それが会派会議なのか全員協議会

なのか、形はあると思うんですけれども、それはぜひお願いしたいと思います。
○【遠藤直弘議員】

ありがとうございます。ちょっとだけ不規則発言のように言ってしまいました

けれども、関口議員もおっしゃっていましたけれども、全員一致ということが大原則だと思いますし、また今聞いた話ですので、最初から紙面は頂きましたけれども、会派代表者会議で出されるものだと思ってなかったので、まずは議長と御相談されて、それからということでよろしいのかなと思うんです。
○【藤田貴裕副議長】

じゃ、正副議長と社民・ネット・緑と風と詰めて、皆さんに話を持っていく可能性があるということでいいですか。（「それを妨げることはできませんので」と呼ぶ者あり）それでいいですか。関口議員。
○【関口博議員】

はい。

○【藤田貴裕副議長】

じゃ、そういうふうに正副と当該会派でまずはやらせていただきたいと思います。ありがとうございます。
ほかに御発言はありますか。
（「なし」と呼ぶ者あり）
それでは、これをもちまして全ての議題、報告は終わりました。
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○【藤田貴裕副議長】◇──────────────────

これをもちまして閉会させていただきます。皆さんの御協力ありがとうございました。
午前１１時２５分閉会－ 13 －