第４回孤独・孤立対策に関する有識者会議

議事録（開催要領）
１．開催日時：令和５年11月30日（木）10：00～12：35
２．場 所：中央合同庁舎４号館12階共用1214特別会議室
３．出席者（構成員）：
菊池馨実

早稲田大学法学学術院教授

石田光規

早稲田大学文学学術院文化構想学部教授

伊藤

美奈子

奈良女子大学研究院生活環境科学系教授

駒村康平

慶應義塾大学経済学部教授

近藤尚己

京都大学大学院医学研究科社会疫学分野教授

中野五郎

大分県臼杵市長（全国市長会 まち・ひと・しごと創生対策特別委員会副委員長）

原田正樹

日本福祉大学学長

宮本太郎

中央大学法学部教授

森山

花鈴

南山大学社会倫理研究所准教授

山野則子

大阪公立大学現代システム科学研究科教授

横山美江

大阪公立大学大学院看護学研究科ヘルスプロモーション
ケア科学領域教授（議事次第）
１．開会
２．議事
議題１

孤独・孤立対策の具体的施策に関する関係省庁からのヒアリング

議題２

孤独・孤立対策推進法に基づき新たに策定する重点計画について

３．閉会（配布資料）
資料１―１

孤独・孤立対策の具体的施策に関する関係省庁からのヒアリング

資料１－２

厚生労働省提出資料

資料１－３

環境省提出資料

資料１－４

文部科学省提出資料

資料１－５

こども家庭庁提出資料

資料２「孤独・孤立対策の重点計画」に基づく孤独・孤立対策の施策の実施状況の評価・検証について（議論のたたき台）
1参考資料１「孤独・孤立対策の重点計画」に関する主な論点及び主な御意見

参考資料２

大野構成員提出資料○菊池座長

皆様、おはようございます。朝から御参集いただきまして、どうもありがとうございます。
少し早いのですが、御出席予定の皆様がおそろいということですので、ただいまから第４回「孤独・孤立対策に関する有識者会議」を開催いたします。
まず初めに、配付資料の確認と委員の出欠状況につきまして、事務局から説明をお願いいたします。
○松木参事官配付資料につきましては、資料１－１から資料１－５、資料２、参考資料

１と参考資料２を配付させていただいております。
不足がございましたら、事務局までお知らせください。
次に、委員の出欠状況ですが、本日は、大野委員、宮田委員が御欠席となっております。
また、伊藤委員、駒村委員、中野委員、原田委員、宮本委員、森山委員、横山委員がオンラインでの御参加となっています。
また、原田委員は会議途中での御参加となります。
以上でございます。
○菊池座長

それでは、早速、議事に入らせていただきます。

まず初めに、議事の一つ目に関しまして、資料１－１でございます。
事務局から御説明をお願いいたします。
○松木参事官資料１－１を御覧いただきたいと思います。

本日議題の１番目、孤独・孤立対策の具体的施策に関する関係省庁からのヒアリングを実施させていただく予定でございます。
第２回と第３回の２回の有識者会議におきまして、各委員からの御指摘を様々いただきましたけれども、これを踏まえまして、今後の孤独・孤立対策の施策の検討に当たって、重要な観点を以下の三つに整理をしております。
一つ目は、予防の観点からの対応、各種政策の連携の改善、相乗効果を上げる政策の組合せ。
二つ目は、支援を求める声を上げやすい教育・相談しやすい環境に向けた対応。
三つ目は、学校（教育）と地域（福祉）の連携でございます。
今後の重点計画の改定の際の参考とするために、上記の観点につきまして、本日、四つの省庁に来ていただきまして、現在、取り組んでいる政策の状況（予算措置を含めた対応等）について、御説明をいただきます。その後、質疑応答という流れで考えております。
なお、２ページ目から最後のページまでは、現在の孤独・孤立対策の重点計画、令和４年12月28日改定でございますが、ここに記載のある政策の記載ぶりでございます。説明時
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間が限られておりますので、説明を省略させていただきますが、質疑応答の際に御参照いただければと思います。
資料１－１の説明につきましては、以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、これからヒアリングを行わせていただきます。
本日は、朝から大変お忙しい中を各省庁から大勢の皆様にお出ましいただきまして、本当にありがとうございます。どうぞよろしくお願いいたします。
まず関係省庁の皆様に御説明をいただきまして、御意見、御質問は最後にまとめてお願いできればと思ってございますので、お願いいたします。
それでは、資料１－２につきまして、厚生労働省さんから御説明をお願いいたします。
○厚生労働省

厚生労働省でございます。

資料の２ページ目からでございますけれども、我々保険局医療介護連携政策課において、保険者とかかりつけ医等の協働による加入者の予防健康づくりの取組について、説明させていただきます。
３ページ目でございます。御紹介しますとおり、かかりつけ医等と医療保険者が協働し、加入者の健康面や社会生活面の課題について情報共有をしながら、地域社会で行っている相談援助等の地域資源の活用を進め、加入者の健康面・社会生活上の課題に対応する取組を推進するということをしております。
スキームとしましては、保険者・保険者協議会とかかりつけ医等医療関係者が連携しな
がら、地域社会への相談援助等につなげていくことをやっておりまして、そのつなげ方に関しては、例えば直接的に地域につなげるとか、リンクワーカーを介するとか、様々な形でやっていただいております。
新しい取組でございましたため、2021年からモデル事業としてやっておりまして、令和３年度は、右に書いてあるような都道府県、令和４年度、令和５年度とモデル事業を実施
してきておりました。
一番下のところにスケジュールが載っておりますけれども、モデル事業を実施して、現在はモデル事業とモデル事業の実施結果の取りまとめを行ってございます。令和６年度以降は、後ほど御紹介しますけれども、保険者協議会における継続的な取組支援をやっていこうということで考えております。
４ページ目でございます。令和４年度に実施いただいた都道府県の取組内容を簡単にまとめてきております。
かいつまんで御説明しますけれども、岩手県ですと、かかりつけ医から医療保険者やリンクワーカーに情報連携して、加入者の社会参加と地域づくりの推進をやっていただいております。
大阪府におきましては、妊産婦・子育て中の女性を対象として、かかりつけ医とリンク
ワーカーがある意味産後鬱的な孤独的な課題も含めて連携して健康づくりを実施している
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といった取組を、それぞれの都道府県で行っていただいておりました。
５ページ目をお願いいたします。現在の概算要求の資料でございますけれども、保険者協議会における保健事業の効果的な実施支援事業をやっておりまして、その中の一つとしまして、本事業を位置づけることを考えてございます。
６ページ目は、保険者協議会についての御説明で、保険者協議会はあまりなじみのない
組織かもしれませんが、都道府県ごとに保険者・後期高齢者医療広域連合は連携協力を行い、住民・加入者の健康増進と医療費適正化を行い役割を発揮していくため、保険者を代表する者等を委員として、都道府県ごとに置く組織でございまして、この下で本取組を引き続き続けていただこうと考えてございます。
以上であります。
○厚生労働省

続きまして、厚生労働省老健局でございます。

７ページ目からは、在宅医療・介護連携推進事業について、主に御説明させていただきます。
８ページ目、地域包括ケアシステムの構築について、御覧いただければと思います。一
般的な内容でございますが、医療・介護・予防・住まい・生活支援が包括的に確保される体制、地域効果包括ケアシステムを構築していくことが全体としては進められているところです。
その中では、一番下の四つ目の丸になりますが、保険者である市町村ですとか、都道府
県、それから、地域の自主性や主体性に基づき、様々な地域の特性に応じてつくり上げていくことが前提でございます。
９ページをおめくりいただきまして、在宅医療・介護連携の推進と書かれております。
こちらも一般的な内容になりますが、医療と介護の連携を進めていく中では、当然利用者、患者の方、医療機関、さらに在宅療養支援ですとか、訪問介護、様々な医療と介護のサービスのリソースが緊密に連携しながら、体制を構築するところでございます。
10ページ目、介護保険給付・地域支援事業の全体像でございます。いわゆる要介護度、あるいは要支援に基づいた給付が介護給付ですとか、予防給付でございますが、それ以外にも地域支援事業と申しまして、様々な地域支援を実施しております。
その中で特に御覧いただきたいのは、ピンク色の四角の中の包括的支援事業にあります
在宅医療・介護連携推進事業、この点について特に中心的に御説明させていただくのが11枚目のスライドになります。
これが在宅医療・介護連携推進事業の概要になりますが、介護保険法の中で位置づけら
れております地域支援事業がございまして、その中で在宅医療・介護連携推進事業も位置づけられているところでございます。
三つ目の中で切れ目のない在宅医療と介護の提供体制を構築するため、地域の実情に応じ取組内容の充実を図りつつ、PDCAサイクルに沿った取組を継続的に行うことによって、目指す姿が実現されるようと書かれております。
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具体的なイメージとしましては、下のPDCAのところにございますように、地域の現状分
析ですとか、対応策の実施、相談窓口の設置、地域住民への普及の啓発、そうしたものを通じてこの事業を実施しているところでございます。
以上の資料は割愛させていただきますが、一点補足としまして、今回、資料には入れておりませんが、介護のサービスの中に居宅療養管理指導がございます。これは介護の観点で療養上必要なことについて、医師ですとか、歯科医師、そうした者が指導・助言を行うという枠組みがございます。
この中で居宅療養管理指導を実施するに当たって、利用者の社会生活面の課題にも目を向けて、多様な社会資源につながるよう留意し、指導・助言を行うようにということも通知の中で記載されておりまして、こういったところも含めて、介護保険の枠組みの中で様々な取組が実施されているところについて、御説明させていただきます。
○厚生労働省

医政局でございます。

14ページ目を御覧ください。以上の連携事業の取組を踏まえまして、我々医政局では、
現在、都道府県におかれまして、第８次医療計画を策定いただいているところでございます。在宅医療の提供体制の中で、在宅医療に必要な連携を担う拠点を医療計画に位置づけることとしまして、その拠点と、先ほど申し上げた在宅医療・介護連携推進事業との連携を進めることをお示ししてございます。
15ページ目を御覧ください。実際、在宅療養に必要な連携を担う拠点を医療計画に位置
づけ、先ほどの在宅医療・介護連携推進事業において、市町村が実施する取組と連携を図ることが重要であることを示してございます。
図示しておりますのは、国、都道府県、市町村それぞれの役割をお示ししてございますが、下の緑の枠でございますが、医療と介護が連携して取組を進めていくことが重要ということをお示ししてございます。
○厚生労働省資料の16ページからでございますが、その前に、今の説明にあった10ペー

ジのところで、先ほどの個別給付と別の枠組みで地域のそれぞれでやっていく事業として、緑のところの介護予防・日常生活支援総合事業があります。それについて、今、充実に向けて検討しておりますので、その方向性を17ページで御説明したいと思います。
17ページにございますとおり、2025年以降、緑のグラフのイメージ図がありますが、現役世代が減少し、※のところにありますが、医療・介護専門職の確保が困難になると見込
まれております。一方で、紫のイメージ図にあるとおり、85歳以上の高齢者は増加していくことが見込まれています。
また、日本全国で見てそういう状況だというわけではなくて、こうした人口の動態、そ
れから、そもそも地域で暮らす人々とか、産業とか、そういった地域資源は地域によって異なる現状があります。
こうした中で、高齢者の尊厳と自立した日常生活を地域で支えていくためにどうしよう
かということで、市町村が中心となって、これから不足すると言われている医療・介護専
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門職がより専門性を発揮しつつ、高齢者自身やほかの多様な主体、右側の絵にもあります
けれども、高齢者だけではなくて、他世代の地域住民やNPO、企業といった多様な主体を含めた地域の力を組み合わせる視点に立って、地域をデザインしていくことが必要だと検討
会で議論されております。
総合事業をこうした地域づくりの基盤と位置づけてその充実を図ることで、高齢者の尊厳を保持し自立した日常生活を継続できるよう支援するための体制を構築していきたいと考えております。
その際、右側のイメージ図にありますが、市町村の役割については、地域のいろいろな力を引き出し、地域づくりをプロデュースすることが求められるのではないかという御意見をいただいております。
18ページを御覧ください。それによって、下半分ある上側が現状であります。それが下半分の絵のようにしていきたいということで、ポイントを申し上げます。
一つ目の丸のとおり、高齢者の地域での生活というのは、医療・介護専門職との関わりのみならず、その地域の住民、ふだん趣味や買い物やお仕事などをされているかと思うので、地域の住民や産業との関わりの中で成立するものである。高齢者自身も多様な主体の一員となって、地域社会が形づくられている状況にございます。
これをどうしていくのかということですが、総合事業の充実というのは、こうした地域のつながりの中で地域住民の主体的な活動、地域の多様な主体の参入を促進して、先ほど申し上げた専門職がそこに関わり合いながら、高齢者自身が適切に活動を選択できるようにするものと考えております。
総合事業の充実を通じて、高齢者が元気なうちから地域社会、医療・介護専門職とつながり、そのつながりの下で社会活動を続け、介護が必要となっても、その支援を受けながら自分らしく暮らし続けられる社会の実現を目指していくことを考えております。
19ページです。現状と対応の方向性をもう少し文字で整理してみました。現状の介護保険総合事業のサービス提供主体は、介護保険サービス事業者が主体になります。それについての問題点というか、課題の状況ですが、幾つかあります。
下線部に控えてあるとおり、要介護や認知症となってしまうと、地域のつながりから離れてしまったり、なかなか採算性が取りづらいとか、そもそも多様な主体がマーケットに入っていただけない。それから、多様な主体によるサービスが住民から選ばれないといった問題があることを、右側にありますとおり、多様な主体の参画を促進することによって、要介護や認知症となっても総合事業を選択していただけたり、多様な主体に入っていただ
けるような方策をやったり、地域で必要となる支援を単発ではなくて、継続的に提供するための体制づくりをつくっていきたいと考えております。そうしたことによって、高齢者一人一人の介護予防、社会参加や地域社会の実現を図っていきたいと考えております。
20ページは、かなり具体的なので、割愛させていただきます。
以上です。
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○厚生労働省

厚生労働省からは最後の説明になります。私、地域共生社会推進室長の米田と申します。
資料は22ページからを御覧ください。先ほどの説明にもありましたけれども、私どもは孤独・孤立対策の具体的政策の一環として、地域共生社会の実現に向けた取組を進めております。
22ページが概念図でございまして、23ページにどういったものかを書いた資料がございます。地域共生社会とはということですけれども、下にあるとおり、まず、縦割りという関係を超えるという考え方で、制度のはざまの問題に対応するということであります。
今、介護、障害、子ども・子育て、生活困窮については、それぞれの分野ごとに制度があるわけですけれども、それぞれの専門性をお互いに活用することではざまの問題に対応するもので、一機関一個人の対応ではなくて、ネットワークの中で対応していくとの発想に変えていこうということであります。
その下、支え手、受け手という関係を超えるということです。福祉となると、どうしてもサービスを与える側、受ける側と分かれてしまうのですけれども、そうした支える側、支えられる側という固定化された関係から、支え合う関係性へ変えていくものであります。
また、世代や分野を超えるということですが、福祉分野とそれ以外の分野で一緒にできることを考えるということであります。
先ほども保険局、医政局から説明があったように、保健医療ですとか、教育の分野との連携ということについては、福祉分野内の連携ほどまだ進んでないという点で課題を感じております。ただ、例えば教育については、一部の自治体では福祉分野と教育委員会が連携をして、教職員の皆さんにパンフレットを配っています。
そのパンフレットには、例えば朝に起きられなくて、学校を遅刻するとか、給食費を滞納しているとか、そういった生活困窮や孤独・孤立のサインがあれば、ぜひ福祉につないでくださいということを先生方に伝えていると、そういった取組をやっている自治体もあります。
24ページであります。こちらは地域共生社会において今後求められるアプローチであります。
左側は、具体的な課題解決を目指すアプローチと言っておりますが、具体的には現金給付とか、現物給付を重視するということで、特定の課題を解決すること。それと両輪として重要と考えているのが、右側のつながり続けることを目指すアプローチ、本人と支援者が継続的につながることを目指すものであります。
その下にあるとおり、個人が自律的な生を継続できるよう、本人の意向や取り巻く状況に合わせて、これらの二つのアプローチを組み合わせていくことが必要であると考えております。
25ページであります。さらに伴走型支援についても、下の図の右側の専門職による伴走型の支援とともに、左側、地域住民の気に掛け合う関係性、こういったものが重要だと考7えておりまして、これらが重なり合うことで、地域におけるセーフティーネットが充実していくことを考えているということであります。
さらにその次のスライドになりますけれども、そうした地域活動をどのように展開していくのかということで、我々は幾つかの実践を見て気づいていることをスライドにしたものであります。
下の図なのですけれども、左側にあるとおり、福祉の個別支援、相談支援からその町の地域課題を把握して、地域課題の解決を目指した地域づくりを行っています。そうした居場所や生きがいをつくっていこうといったアプローチがある一方で、右側にあるとおり、
特定のＡさんやＢさんへの支援というわけではなくて、まちづくりとか、自らの地域で楽しいことをやりたいといった興味関心から始まるまちづくり、こうした活動がやがて地域の中で困っている方への存在に気づいて、地域づくりにつながっていくといったアプロー
チもあります。
両サイドのアプローチから出会い・活動が新たな展開を起こすことがあるということで、上の四角囲いの一番下なのですけれども、我々の今後の政策の視点としては、こうした地域で多様な主体が出会い、学び合うプラットフォームをつくっていくことが大事なのではないかと考えております。
次のスライドが生活困窮者支援を通じた地域づくりということであります。生活困窮者の方というのは、孤独・孤立という問題をよく抱えているわけですが、こうした方の支援を通して、様々な分野の社会資源の連携を促進してこれらの活性化を図る、不足すれば創造するということであります。
下に幾つか文章を書いておるのですけれども、例えば下から二つ目のポツです。福祉の枠組みを超えた取組も必要。地域では、生活困窮者の働く場や参加する場も必要になり、その際は地域課題を解決とする視点で検討することが大切としておりまして、例えば生活困窮者の就労を農業の担い手不足を解決する手法として考えるとか、地域産業の維持振興と結びつけるという考え方を私どもとしては進めたいと思っております。
次の28ページは絵ですので、飛ばさせていただいて、これまで抽象的な話の説明を申し上げてきましたが、29ページであります。こちらは地域共生社会を実現する手段の一つとして、私どもが事業として用意しております重層的支援体制整備事業であります。
こちらは地域住民が抱える課題が複雑化・複合化する中で、従来の支援体制でははざまのニーズへの対応などに課題があるということで、市町村において属性を問わない包括的な支援体制を構築できるように、令和３年度からこの事業を実施しているものでありまして、下にあるとおり、包括的な相談支援の体制を整備する。
また、その下の地域づくりに向けた支援を行うということで、相談をするとか、地域づくりをすると、そして、その二つをつなげるものとして、右上のⅡの参加支援というものがありますけれども、そうしたつくった場につなげていく支援について、私どもとしては、市町村に対して財政支援を行っているところでございます。
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厚生労働省の説明は以上になります。
○菊池座長

どうもありがとうございます。

それでは、続きまして、資料１－３につきまして、環境省さんから御説明をお願いいた
します。
○環境省

環境省自然環境局の川瀬と申します。

資料１－３の説明になります。
１ページ目、説明いたします今回の政策ですけれども、つながりの場所としての自然公園の活用というものでございます。自然との触れ合いや地域との交流の機会を提供することで、つながりの場所として国立公園をはじめとする自然公園の活用を推進するということで登録をしております。
２ページ目になります。自然公園と呼ばれるものの図でございますけれども、現在、全国に34の国立公園、58の国定公園、この図に表していないのですけれども、都道府県立自然公園も311ございまして、合算しますと、国土面積に対する割合が14.8％ということで、各地に自然公園が配置されている状況でございます。
３ページ目になります。自然公園は単純に保全をしているだけではなくて、様々な利用体験を提供しております。最高の自然体験フィールドであること、自然体験のアクティビ
ティーも用意してございますし、様々な登山道であるとか、キャンプ場であるとか、ビジ
ターセンター、ガイドさんも活動している場所になってございます。
自然公園を規定しております自然公園法がございますが、その中で目的に規定されているように、まずは保護と利用を実施しているということと、目的としては、国民の保健、休養、教化に資するということで、法律ができて90年以上たちますけれども、このような自然公園が長らく維持をされているところでございます。
４ページ目になります。自然公園の利用者の数でございますが、現在、全国の延べ数でございますけれども、８～10億人で年間推移をしているところでございます。
５ページ目になります。こういった自然公園の維持管理をしているだけではなくて、その中でも自然とのふれあい、自然体験も進めてございます。特に子供に対して、一番上にございますけれども、子どもパークレンジャーという取組の中で、国立公園の管理官のレンジャーである仕事を体験する活動であるとか、農山漁村での自然体験活動の取組を進めているところでございます。また、国民一般に自然とのふれあいの機会を与える観点から、ふれあいに係る月間、表彰、ボランティア等への参画といった機会の提供もしているとこ
ろでございます。
６ページになります。こちらは国立公園満喫プロジェクトということで進めております。
主に観光・ツーリズムの分野から国立公園をきちんと使っていただいて、優れた自然の中で感動と学びを得ていただくことによって、最近は自己の内面の変化を求める旅行者も増えてございますので、そういった観点からもそのような機会を与えられるような場として自然公園を活用していただきます。そういった中での取組としては、自然体験アクティビ
9ティーを充実させて、それを情報発信して、自然の中での感動体験を提供していくという取組を進めております。
７ページ目になります。こちらは日本国内向けのサイトになりますけれども、「国立公園に、行ってみよう！」というサイトの中に、単純な風景、景色だけではなくて、その中で得られる体験メニューに注目をして、現在600以上の体験コンテンツを掲載しているところでございます。海、山、川、そういった中での体験であるとか、森林セラピーとか、
自然の中での活動、非日常的な体験も含めて様々な各種コンテンツを掲載して、国民に対して活用を促しているところでございます。
８ページ目になります。このサイトの中の一つの特集ページになります。文部科学省様のプロジェクトの結果を活用させていただいています。その中で幼少期の頃の体験活動が多いほど自尊感情が高くなる傾向にあるという結果も出ております。子供の頃の自然体験が多いほど大人になった頃の人間関係の構築能力も高くなる相関関係も出ておりますので、そういったことをPRしながら、国立公園を使っていただくということで発信をしております。
９ページ目になります。国立公園とはまた別に長距離自然歩道、ロングトレイルの活用も進めているところでございます。当時、高度経済成長期の急激な都市化を背景に1960年
代に東海自然歩道が東海道新幹線の内側に構想されて、1974年に開通しました。その後、全国に10路線、総延長約２万8000キロの長距離自然歩道ができております。当時も人間性の回復などをうたった歩道が設定されておりますので、こういったものを引き続き活用を促しているところでございますし、2019年にはみちのく潮風トレイルが三陸沿岸に開通しまして、国内外からの人気を博しているところでございます。心身と向き合い、日常や社会について顧みる機会を与える観点からも、ロングトレイルの活用の推進を図っているところでございます。
10ページ目は最後になりますが、こういった形でつながりの場所としての自然公園の活用を国民一般に広げているところでございます。
以上になります。
○菊池座長

ありがとうございます。

続きまして、資料１－４につきまして、文部科学省さんから御説明をお願いいたします。
○文部科学省

文化庁企画調整課博物館振興室の加藤と申します。

１ページ目を御覧ください。我々の部署で博物館法を所管しておりまして、約70年ぶりに改正されました。今年の4月から施行をされております。
主な改正点として、他の博物館との連携だけではなく、民間企業等とも相互に連携を図りながら地域の活力向上に寄与すると、努力義務なのですけれども、そういった法律上の明文化がなされてございます。これまで地域との連携で取り組まれている博物館はもちろんございますけれども、そういったことが明文化された経過がございます。
そういった動きを踏まえ、資料１ページの（１）の②のInnovate MUSEUM事業の特色ある
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博物館の取組支援において、令和４年度から事業を実施しておりますが、内容としては社会的・地域的課題への対応、社会包摂であるとか、子供への支援であるとか、そういった博物館が行う取組に対して、文化庁から支援する補助制度を創設しているところです。
具体的な支援事例につきまして、２ページを御覧ください。事例として様々あるのです
けれども、左上の九州産業大学美術館の事例を御覧ください。こちらは美術館が地域の医療福祉施設と連携した取組事業を取り組んでございます。地域資源がある博物館を生かし、リハビリテーション病院ですとか、地域包括センターなどと連携されて、認知症患者さんですとか、介護者を対象として鑑賞プログラムを実施されまして、実施前後の気持ちの変化等を調査し、鑑賞プログラムを開発する取組があります。
また、遠方で外出が困難な地域住民に、オンライン配信での美術館鑑賞会を実施され、コミュニケーションの機会などをつくられたり、福岡市美術館と連携し、高齢者を対象としたアートバスツアーとして、博物館に出かける機会をつくり住民同士の出会いの場を提供する取組をされて、それに対して文化庁から補助をしているものでございます。
ページをおめくりいただきまして、また事例の紹介なのですけれども、左下のアーツ前橋という博物館の事例を御覧ください。こちらは若者支援のNPO法人などと連携した取組になってございます。
事業の内容としましては、ここに記載しておりますように、不登校、ひきこもりの経験がある若者に博物館がアーティストと交流する場を提供して、同じ空間を共にして作品制
作活動をするとか、そういった社会のつながりの助けとなる取組に対して、文化庁から補助をしたものでございます。
こちらについては、現在は補助金に頼らずとも自走されて、自主事業として実施されていると聞いております。
４ページでございます。事業とは違う取組となりますが、博物館にお勤めされている館
長ですとか、学芸員、事務職員の方々が、いろいろな役割分担に応じて館の運営をなされておられます。そういった方々への人材の育成、スキルアップとして、グループワークの中で孤独・孤立をテーマにした研修の実施についても、紹介をさせていただきます。
今、最終的にこのような事業を通じ、博物館法にも地域との連携、民間企業等との交流を規定されておりますので、Innovate MUSEUM事業を通して、先進的なモデルを横展開しながら広めていければと考えてございます。
また、一つ補足で、Innovate MUSEUM事業で採択された事業者に対して、博物館に事業評価をしていただきながら、文化庁サイドと意見交換をして、事業のPDCAサイクルを回しながら事業を進めているところでございます。
説明は以上でございます。
○文部科学省

続きまして、児童生徒の不登校・いじめ・自殺に関しまして、文部科学省の児童生徒課から現在の取組状況等について説明いたします。
５ページを御覧ください。毎年実施しております統計調査におきまして、令和４年度の
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結果を取りまとめまして、先般10月の初旬に公表させていただきました。小中学校における不登校児童生徒数は約30万人、いじめの重大事態件数は923件と過去最多となったことを受けまして、文部科学省では、10月17日に緊急で取り組むべき事項を緊急対策パッケー
ジとして取りまとめておりまして、特に色塗りの部分については、今年度の補正予算に盛り込まれているところでございます。
具体的な政策につきましては、記載のとおりですけれども、柱といたしましては、左側の不登校対策の１番の不登校の児童生徒全ての学びの場の確保、そして、不登校対策２番と右側のいじめとの共通の対策でございますけれども、心の小さなSOSの早期発見、いじめの早期発見を上げてございます。
６ページを御覧ください。こちらは左側に小中学校における不登校児童数で、右側に不登校児童生徒のうち学校内外で相談指導等を受けている人数、受けていない人数について、それぞれ経年の推移を示したものになります。
右下の円グラフのとおり、昨年度は不登校児童生徒のうち学校内外で相談指導等を受けている児童生徒数は約18万5000人となっております。これは不登校児童生徒数そのものが大きく増えたこともあり、件数そのものは前年度の約15万6000人から増えておりまして、
昨年12月の重点計画に記載された目標としては達成はしておりますが、割合で見ますと、
前年度の約64％から62％、２ポイント低下しておりますので、依然として大きな課題と認識しております。
７ページを御覧ください。左側に小中高等学校におけるいじめの認知件数、右側にいじめの重大事態の件数の経年推移をそれぞれで示したものになります。
いじめ重大事態とは、いじめにより被害を受けた児童生徒が生命だとか、心身または重大な被害が生じ、あるいはいじめにより不登校の状態となることを余儀なくされていることに疑いのある事案ということで、イメージとしてはいじめのうち重いものというイメー
ジで捉えていただければと思います。
右下のグラフのとおり、いじめ重大事態の923件のうち約４割が事前にいじめとして認知されておらず、早期発見、早期支援を進める上で大きな課題となっております。こちらにつきましても、重点計画上の目標として掲げておりました校内研修の実施及び地域の関係機関との連携協力した対応について、数値そのものはやや増えてはいるものの、本質的な課題の解決には至っていないという認識でございます。
２枚飛ばしていただきまして、10ページを御覧ください。先ほど緊急対策パッケージのところでも少し触れさせていただきましたけれども、児童生徒の悩みを早期に把握し支援するため、児童生徒に配付されている端末を活用して、児童生徒の心の状態を把握する、あるいは対面や紙のアンケートなどでは相談しづらい子供たちにとってのハードルを下げていく取組を進めるものが、真ん中の１人１台端末を利用した心の健康観察の導入推進を要求しているところでございます。
11ページを御覧ください。学校現場において教師と連携して児童生徒の相談体制を担っ
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ていただいている心理福祉の専門家でございますスクールカウンセラーやスクールソーシャルワーカーについての説明になります。
こちらの会議におきましても、スクールソーシャルワーカーの配置時間、人数が足りていないという御意見を度々いただいておりますけれども、文科省といたしましても同様の認識でございまして、事案が発生した後の事後的な相談だけでなく、未然防止や早期発見
支援につなげるためのアセスメントを行っていただくなど、本来の専門性を発揮していた
だきたいと考えております。
来年度の概算要求、また、飛ばした９ページの一番右側にも記載しておりますけれども、今年度の補正予算においても、スクールソーシャルワーカーとスクールカウンセラーの配置充実を盛り込んでおりまして、支援を必要としている子供たちに一人でも多くつなげられるようにしたいと考えてございます。
12ページ、13ページにつきましては、一部の内容が重なりますし、記載のとおりでございますので、時間の関係上、省略させていただきます。
以上、文科省からの説明を終わります。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、最後に資料１－５につきまして、こども家庭庁さんから御説明をお願いいたします。
○こども家庭庁

こども家庭庁の成育環境課長の山口です。

資料１－５を御覧ください。
１枚おめくりをいただきまして、こどもの居場所づくりに関する指針でございます。こ
れにつきましては、こどもの居場所づくりに関する指針を年末までに閣議決定をする方針の下で、こども家庭審議会におきまして、議論をいただいております。現在13回の議論を経て、部会長一任の形になっております。今日は答申案について、御説明をいたします。
２ページは目次でございます。
３ページを見ていただきますと、子供の居場所に関する背景と理念、考え方ということ
で、まず背景ですけれども、資料にございますように、居場所がないことは孤独・孤立の問題と深く関係しています。子供が生きていく上で居場所があることが不可欠であり、社会環境が変化する中、様々な地域で居場所づくりが実践されており、国としても考え方を示す必要があるということで、居場所の指針を国として策定することになっております。
理念、子供の居場所と子供の居場所づくりという記載がございますが、子供の居場所とはというところで、子供・若者が過ごす場所、時間、人との関係性全てが子供・若者にとっての居場所になり得る。物理的な場だけでなく、遊びや体験活動、オンライン空間といった多様な形態を取り得る。その場や対象を居場所と感じるかどうかは、子供・若者本人が決めることであり、どう過ごすかといったことを含め、子供・若者の主体性を大切にすることが求められるとしております。
その上で子供の居場所づくりとはということで、居場所とは、子供・若者本人が決める
13

ものである一方で、居場所づくりは第三者が中心となって行うものであるため、両者には隔たりが生じ得る。こうした隔たりを乗り越えるため、子供・若者の視点に立ち、子供・若者の声を聞きながら、居場所づくりを進めることが必要としております。
４ページは、居場所づくりを進めるに当たっての基本的な視点ということで、まず共通する事項として、子供の声を聞き、子供の視点に立ち、子供と共につくること、それから
子供の権利を守っていくこと、官民が連携・協働していくこと、こうしたことを共通する事項とした上で、四つの視点として、増やす、つなぐ、磨く、振り返るをお示ししていた
だいております。
５ページは、関係者の役割・責務、推進体制について、記載をしております。
６ページ、こどもの居場所づくり支援体制強化事業ということで、今年度の補正予算案の中に居場所づくりに関する事業を盛り込んでおります。
事業の概要・スキームのところを見ていただきますと、（１）自治体が行う実態調査の支援、（２）広報啓発活動の支援、（３）こどもの居場所つくりコーディネーターを置いた際の支援、（４）NPOと連携した居場所づくりのモデル事業の実施、こうした予算を盛り込んでいるところでございます。
○こども家庭庁

こども家庭庁家庭福祉課の企画官をしております宮崎と申します。

今ほど山口課長から居場所づくりの支援体制強化ということで、ある意味基盤の整備のお話がありまして、私の担当が家庭福祉課ということもありまして、経済的に困窮している家庭のお子さんを対象にした政策を実施しておりますので、こういった体制整備を背景としつつ、特にそういう生活に困窮した御家庭のお子さんに具体的にどういう事業をやっているのか、残りの資料で御説明させていただきます。
資料を三つつけておるのですけれども、７ページのこどもの生活・学習支援事業が本年度の姿です。
８ページは、今まさにというか、昨日成立しました補正予算で経済対策の中に盛り込んだ事業になりまして、７ページのものをより改善する事業にしたのが８ページで、改善にある意味孤独・孤立対策という視点も入っておりますので、７ページと８ページを比較しながら御説明させていただきます。
今、実施している７ページのこどもの生活・学習支援事業なのですけれども、生活と学
習支援ということで、分かりやすく申しますと、真ん中辺りに絵があるのですが、生活の部分は食事の提供です。貧困率という言葉になってしまうと、数字になってしまいますけ
れども、今、７人に１人とか、そういった一つの統計では、子供の貧困ということは家庭がということなのですけれども、いわゆる貧困状態にある子供たちがおりまして、そこに食事を提供するという事業です。こども食堂ですとか、宅食の形で家にお食事を届ける事
業をやっております。
子供の場合、食事も大切なのですけれども、学習です。当然小中学校には席を置いて通っているのですが、家庭で勉強するような物理的・精神的な環境にないところで、宿題を14

見てあげるような無料学習塾からもう少し進学を見据えたような学習塾、それを事業として支援しているのが学習支援の部分になります。
この事業は、ざっくり申し上げますと、平成25年度前後からきちんと制度の立てつけをしてきた事業になります。もともとはボランティアさんを中心とした自主的な事業だった
ところ、自治体の先進的な事例を見ながらだんだんと予算化してきたといった経緯にございます。
８ページになったときに、生活・学習支援事業ということで、食事と無料学習塾を一緒のような事業でやっていたのですけれども、学習支援は学習支援で強化しつつ、食事の提供のところをもう少し広げて、特にいろいろな地域資源との連携を強化しようということ
で、８ページの事業を今年度の経済対策に盛り込んでいます。
時間があれなので、ポイントだけ申し上げますと、一つ目は、食事だけではなくて、心の栄養ということで、体験の提供をしっかり制度に位置づけていこうということで、資料の事業の細かいところなのですけれども、アで食事や体験の提供、いろいろな形で支援ができればいいと思っておりますので、割と実施者が取り組みやすいもので子供用品の提供を位置づけております。実はこども家庭庁に移った内閣府の事業の交付金事業の中でできていたのですけれども、それを正面に位置づけたのがアになります。
イのところは、今日のテーマの教育と福祉の連携につながるところだと思うのですけれ
ども、今まで事業支援ということで、こども食堂の食材とか、あとは人件費、ソフトのところは見ていたのですけれども、立ち上げの部分を見ることができていなかったのですが、なるべく学校とか、児童館とか、既存の教育施設、福祉施設を活用したところで立ち上げができるようにということで、立ち上げのハードの支援も新たに対象としております。
それによって、右の絵なのですけれども、福祉という意味では、一番下のこども家庭センターなのですけれども、学校とか、教育委員会にも遊びに来た子が食事に来て、ちょっと気になる子を共有してつなげられるようにということを、今の試みとして始めようとしているところです。現場ではこういう取組がされていたと思うのですけれども、こういった事業に位置づけることによって、全国的な広がりを持ってこういう取組が進めばと思っております。
御説明は以上になります。
○菊池座長

どうもありがとうございました。

それでは、質疑応答に移らせていただきます。
オンラインの皆様は、挙手機能を使って合図をお願いします。会場の皆様は、私に合図をしていただければと思います。
時間の都合もございますので、恐縮ですが、１問１答ではなく、最初にまとめて御質問等をいただければ幸いでございます。いかがでしょうか。会場の山野委員、お願いします。
○山野委員

大阪公立大学の山野です。

いろいろなところからのお話の提供をありがとうございました。大変よく分かるお話で15

ございました。
何点かあるのですけれども、まず順番に環境省さんの説明で、すばらしい内容ですので、これが誰にでも利用しやすくなるように、例えばこども家庭庁さんが説明された居場所事業、あるいは困窮者支援でされているような居場所事業の事業者さんが公園を利用しやす
くなるような、そういう政策のリンクみたいなものがあるのか、あるいは今後ぜひ考えていただきたいと思ったのですけれども、現在はそういうことがあるのかということを知りたいとまず思いました。それが１点です。
こども家庭庁さんの今のお話で、最後におっしゃられた学校や地域にある児童館などの施設で立ち上げを支援するということをおっしゃってくださいました。文科省の御報告もありましたけれども、学校は不登校やいじめがあって、目の前のことでいっぱいいっぱいですので、場を提供することに非常に積極的ではないと思います。そういったインテンシブというのでしょうか、学校の場所を利用できると、子供たちにいろいろな事業が届くと思いますので、こういった学校での立ち上げなどにインテンシブがあるのか、そういうことがこれから考えられないのか。
それと、学校で場所を貸してやっていますけれども、教師は特にリンクしていないことも現状なのです。だから、べったり教員が入ることはもちろん無理だし、そんなことを望んでいないのですが、必要な子供さんがリファーされる、せっかく学校でやっているので、必要な子供さんがそこの場を活用できるように後押しができるような仕組みとリンクできないのか。文科省さんの仕組みとリンクできないのか、スクールソーシャルワーカーのことやスクールカウンセラーのことをおっしゃってくださったのですけれども、そういった専門職が役割を担うなど政策間のリンクみたいなことは、今、御報告いただいた中にどれぐらいあるのかをまずお聞きしたいと思いました。また、今後、そこも考えていただけたらという意味です。ありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございます。

環境省さんからお願いいたします。その後、こども家庭庁さん、お願いします。
○環境省

御質問をありがとうございます。環境省でございます。

今ほど御指摘がございました国立公園とか、ロングトレイル等を活用するという面でのこども家庭庁さん等の事業との施策的な連携という意味では、今のところあまりないと思っております。国民全般に開いておりますので、各地のNPOさんが長期キャンプに使っていただいたり、企業さんがそういった精神的な疾患をお持ちの方を連れて自然体験をしていただくとか、そういった活用をされていると思うのですけれども、機会的な政策の連携は今ほどないところです。この場でいろいろ事業のことも知りましたので、そういった中でぜひ活用していただけるような事業については連携していければと思っております。ありがとうございます。
○こども家庭庁

こども家庭庁です。

山野先生、ありがとうございます。具体的に場としての学校と、人材としてのスクール
16

ソーシャルワーカーはどのように連携していくのかという御質問だったと思います。率直に申し上げますと、こういう場の数が十分ではないのが現状です。積極的に取り組んでいる自治体もあれば、そこまでできていない自治体があるのが現状です。
そうした中で今年度の経済対策で初めて立ち上げ資源を入れましたので、現状で学校だ
けにインセンティブをつけるところまでに正直至っていないです。学校であっても、児童館であっても、あるいは公民館であっても、地域で子供たちが立ち寄りやすいところに立ち上げていくという、それが現状です。ある程度そういった場所の数が進んできた段階によりインセンティブをつけるのは、一つの手法としてはあると思っているのですけれども、現状ではとにかく立ち上げるということです。
スクールソーシャルワーカーの人材として御活躍いただくこともそのとおりだと思っておりますが、私ども直接の所管ではないけれども、勤務時間とか、配置数を増やしている
ような段階なので、学校を拠点にしたいじめ不登校対策のところをしっかりやっていただ
いて、そこと並行して充実していくと思っています。
ただ、先生の課題意識と同じように持っておりまして、７ページと８ページを比較していただくと、こども家庭センター、学校教育委員会を意識した事業にしているのが現状でございます。
○山野委員

ありがとうございます。

１点だけです。学校が特別扱いというよりは、子供を主語にしたときにここは孤立・孤独を考える場で、今までの調査報告から思いもよらない人が孤立孤独に陥っていくことがわかりました。誰が孤立孤独に陥っているか予想できているとは限らないという意味では、全ての子供を把握しているという学校の意味はすごく大きくて、そこの場はほかとは違います。全ての子供たちに居場所支援などが届く。場所に行くこと選ぶチャンスができる。
先ほど厚労省の方もおっしゃっていた、今は壁である、本人が選んでいくことができる
ようになる、子供のうちから身近に支援に繋がること選ぶことで、選ぶことができるようになる。大人になったときの今の医療問題だったり、介護問題のところにもいずれつながっていくと思います。自分たちが選んでいくことができていく、そういう教育にもなると思いますので、学校だけ特別扱いするのではなく、子供を主語に考えて、人間を主語にした考え方で、学校でそういう機会を得ることは、全ての人がそういった考えになる、当たり前を作るきっかけになります。ぜひ前向きにご検討いただけたらと思います。ありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございます。

石田委員、お願いします。
○石田委員

詳細の御説明をありがとうございました。いろいろな試みがなされていて、実際に行っている皆さんに本当に頭が下がる思いです。
一番最初の厚労省さんへの御質問でありまして、いずれのプロジェクトを見ていても、地域のつながりづくりが大事だと思っていたのですけれども、ただ、その一方で、地域の17

つながりづくりの旗振り役を誰が行うのかというのは、いろいろな自治体でもかなり頭を悩ませているようであります。
例えば私が聞き取りに行った地域包括支援センターの職員さんですと、やらなければい
けないのは分かっているけれども、時間がないですとか、結局、やらなければいけなさそ
うなのだけれども、何をやればいいのか分からないという声がよく出てくるわけなのです。
なので、地域づくりが大事なことは分かるけれども、それを誰がやるのかというのも地域の特性によって違うというのは確かなのかもしれないですが、あったほうがいいと思いますので、そのあたりを教えていただければと思います。
２番目、環境省さんに関してなのですけれども、これも非常に面白い試みだと私も思いました。その一方で継続性、そこで国定公園・国立公園に行きました。その後につくったつながりがどれぐらい継続されてくるのか、つながりをつくるときは身近にそういう場所があるのは結構大事で、国立公園まで出かけるのは結構大変だと思いました。
例えば私が耳にするところですと、郊外などでも里山ですとか、森林を結構持っている
ところがありまして、その中でそういう場所を保全していくことで不登校の方がそういうところに参加するとか、学校と連携してそういうものを管理していくことで社会参加をするというお話もありますので、そういった試みも可能なのかどうかと、もう一つは、今回の試みでどれぐらいの継続性がありそうなのか、教えていただければと思います。
あと、文科省さんの試みは非常に面白いと思いましたし、博物館を使うのは、紹介しま
すとすごく面白いですというお話もよく耳にします。ただ、こちらもその一方で、博物館はどこにあるか分からないですとか、あまり身近にないというところも多いという感じがいたしておりまして、よくこういった試みで耳にするのは、図書館を使っていろいろとやっていこう、図書館だと町のいろいろな場所にありますので、そこを起点にいろいろなことをやるということもありますので、そういうようなことをやっているかどうかを教えていただけますでしょうか。
一番最後、こちらはどなたに聞けばいいのか分からなくて、もしかしたら厚労省さんなのかという気がするのですけれども、実態調査で見られましたように、20代、30代の孤独感はとても高いわけなのです。例えば死亡件数の中で自殺した人の割合を見ていくと、20代、30代は５割弱が死んだ方々のうち自殺で亡くなっているという形になっています。恐らく20代、30代で学校との関係が切断されていき、その後、主体的にある程度つながりを持たないと、放っておかれた状態になってしまうと思いますので、20代、30代の方々に何かの試みがあったら、そういったものを教えていただけますでしょうか。
以上です。よろしくお願いします。
○菊池座長○厚生労働省

厚労省さん、環境省さん、文化庁さん、順番でお願いします。
厚生労働省老健局でございます。

一つ目の地域の旗振り役を誰が担うかというところについて、お答え申し上げます。石
田委員に御指摘いただいたとおり、誰が何をやるかというところについて、やらなければ
18

いけないことは何となく決まっているけれども、具体的には進まないところの問題点がそこにあるという認識については我々も持っております。特に地域によっては、例えばです
けれども、非常にアクティビティーの高い専門職の方がいらっしゃるとか、あるいはいな
いとか、行政が比較的熱心であるとか、そういった地域のリソースも様々なところも同じ認識をしております。
直接的な答えにはならないかもしれませんけれども、例えば12ページに示しております
ような様々な事業ですとか、取り組んでいく中で手引ですとか、ガイドラインのようなものをつくりながら進めているというのが実情です。正直、行政として正確な答えを持ち合わせているというよりかは、こういった地域では進んでいるような取組がありそうだというところを手引とか、ガイドラインで吸い取って、ほかに広げていくような取組を可能な限りこれまでもしてきたつもりですし、問題意識を私たちは持っておりまして、これからもそうしたことも含めて取り組んでいきたいと思っています。
○厚生労働省

続いて、資料の17ページの関係で補足させていただきたいと思います。今、総合事業の検討会の検討状況を御説明し、17ページで市町村の方が旗振り役をまさにやるような絵を書かせていただいていますけれども、検討会の中での御議論でも市町村自体が必死になって事業を回していくよりかは、地域の力を引き出して、全部を自分たちでやる
わけではなくて、地域の力を引き出してやっていくという話が大事なのではないかという話などもいただいているので、そういったことに向けてこちらも好事例なのか、どういったことができるかということをこれから考えたいと思っております。
○厚生労働省

地域共生社会推進室長です。

最後の誰の質問か分からないとおっしゃっていた問いについては、私から回答させていただきたいと思っています。
20代、30代の方は、今、確かに専門的な相談窓口が市町村にあるわけでもなくて、これこそまさにその制度のはざまに陥っている方が多いと思っております。先ほどの資料でいうと、厚生労働省の29ページで御紹介しました重層的支援体制整備事業というのがありまして、この事業ではいろいろな相談窓口で自分の守備範囲のない相談についても幅広く受け止めて、そこで課題を解決するために関係者が集まって、その方についての包括的な支援を行う機能もありまして、まさに今回の20代、30代の方でなかなかつながりがないような方については、この事業を活用することである程度の支援が行えると思っています。
また、地域づくりを行っていくと、どうしても気になる方が地域の中でいらっしゃるわ
けなので、そうした方もこうした相談窓口に気軽につないでいただけるような体制整備が必要と思っていまして、こうした取組を進めていきたいと考えております。
以上でございます。
○環境省

環境省でございます。

御指摘いただいた２点のうち、後者の身近な自然をどう使えるかというところですが、おっしゃるとおり、国立公園・国定公園までは足が向かないところもございますので、今19

まさにそういった自然度の高い地域だけではなくて、身近な自然という意味でOECM、自然
共生サイトを環境省で認定をしております。いわゆる法の網がかかっている地域だけではなくて、昔からの慣習であるとか、取り決めでなどで守られている自然、そういった自然
地域が各地域の近くにあることで子供の自然体験が進み、自然のふれあいが進むという観点がございますので、そういったところを認定して、インセンティブをつけていくことを検討しております。
そういった中で、自然体験を進める活動に一部補助金なども用意してございますので、
まさにおっしゃるとおり、自然度の高いところから身近なところまで多様な環境の中で自然体験が進むようにしていきたいと思いますし、そのあたりは環境省だけでなくて、都市公園とか、いろいろな森林地域にも広がっていく活動だと思いますが、国土全体でカバーをしていければと思っております。
そういったことを含めまして、１点目に御指摘いただいた継続性みたいなところです。
おっしゃるとおり、どこが場所としてはまるか、個人によって違うと思いますし、そこに通い続けるかどうかとか、そこでつながりを保てているかというところは個人によってかなり違うと思います。そういった中で、先ほど申し上げた多様な空間、機会を用意しておくということが重要と認識しています。
一方で、自然に入っていく中で、気に入ったところに通い続けることによって、実際に移住をされるとか、そこで事業を始めるとか、そこの保全活動に関わっていくということが実際にあります。自然の中にまず入ることが多様な自分の世界観を広げていく第一歩になっている事例はかなり多くあると思いますので、そういったところを引き続き取り組ん
でいきたいと思っております。
以上です。
○文部科学省

続きまして、文部科学省でございます。

今の御指摘は博物館における社会教育事業は非常に面白いけれども、図書館でもやっていないのかという御質問だったと思います。全体像を先に申し上げますと、文部科学省はどうしても学校教育をやっている省というイメージを持たれているかと思いますけれども、学校教育と社会教育の概念がございまして、学校以外の場で行われる組織的な教育のこと
を社会教育と申します。社会教育法という法律に基づいてやっているものでございます。
具体的には今申し上げた博物館、あるいは図書館のほか、例えば公民館であるとか、地域のスポーツセンターであるとか、こういったものは全て社会教育施設と定義されておりまして、全てが文科省の所管下で行っているものでございます。
今、図書館の例を挙げられましたけれども、社会的・包摂的な意味で言うのであれば、身近な図書館だと子供向けの事業が多いと思いますけれども、最近はビブリオバトルなどがはやっておりますが、図書館主催で子供たちがビブリオバトル大会をしましょうとか、あるいは読み聞かせ体験があるとか、そういったものはどこの図書館でもやっているような話だと思います。主に子供向けのものが非常にやられている印象はございますし、例え20

ばほかの社会教育施設でいうならば、公民館において様々な年齢層向けの事業をやっているところでございます。最近のはやりのものは、高齢者に向けたデジタル教室とか、そういったところも一つの社会的包摂の事業の一例だと思います。
また、地域の何とかスポーツセンターなど、よくあると思いますけれども、ああいった
社会教育施設においては、運動機会の提供を行っていて、例えばボッチャをやってみまし
ょうとか、そういったスポーツでの社会的包摂があると思います。こういった様々な社会教育という概念で、様々な社会的包摂に取り組んでいるところでございます。
以上でございます。
○石田委員

ありがとうございました。

○菊池座長

近藤委員、お願いします。

○近藤委員

御説明いただいた皆様、本当にありがとうございます。

孤独・孤立対策は、人々のつながりをつくることが目的の一つなのですが、それをするための省庁とか、あるいはアカデミアと産業等をつないでいくということも大切と思います。この会議体は、様々な団体が一堂に会して互いの活動を知って、まさつながりを見つけていく場になっていることを実感しました。どうもありがとうございます。
幾つか私からコメントと御質問があります。
まず厚生労働省へは、かかりつけ医と保険者の協働による加入者の健康づくり事業についてです。本当に数年にわたりモデル事業をありがとうございます。今、取りまとめに入っているということですけれども、この事業から学びは、こども家庭庁によるこども家庭センターの役割など、厚労省の枠を超えていろいろなところにあると思いますので、結果の共有を幅広く進めていただきたいと思います。
私もこの事業のアドバイザーというか、報告会でのコメント係をさせていただいたことがありますけれども、その中で幾つか大事な学びがあると思いました。一つは、かかりつけ医や保険者が加入者、つまり患者さんや健康づくりの対象者の方の社会的な課題をアセスメントするための支援がされていたと思います。具体的には、診療の場や特定保健指導の場で孤立や孤独や貧困という課題をアセスメントするような活動が見られました。そう
いったツールや方法、あるいはアセスメントを促すような措置を今後検討されているかということを伺いたいと思います。例えば宇都宮市の医師会の皆さんがそういったツールを保険者と一緒に特定保健指導の相談の場で使っていたことが大変印象的でした。
もう一つは、こういった連携を促すメカニズムを入れ込むことが今後検討されていることと思うのですけれども、例えば厚労省では、保険者努力支援金交付制度があると思います。具体的には特定保健指導をする保険者へのインセンティブ交付金です。あとは介護保険の保険者に対するものがあります。
介護保険のインセンティブ交付金についてはご報告の中で説明がありましたが、例えば地域包括支援センターが組織連携を促すような活動すると、実際に社会参加が増える、といった分析結果のデータは私たちも確認しております。このメカニズムをもっと推進して21

いただくことが大事だと思います。
一方、健康保険の保険者へのインセンティブ交付金には、そういった組織連携を促すというメカニズムがまだ見られていないのではないかと思いまして、その辺はまさに保険局でやっていただいた今回の事業の出口の一つとして、検討の余地があると思っております。
その辺について、もし今後の予定がありましたら、お伝えいただきたいと思っております。
次に、文部科学省の御発表です。社会的処方も活用して、文化芸術活動の場をつながりの場にしていくというお話は大変印象的です。私も東京藝術大学とそれに関する研究を進めているのですが、その中で、文化的な活動をどうアセスメントしていくかというところが課題になっています。具体的には、例えば各地域にどれぐらい文化的資本があるのか。
文化芸術活動を資するような取組やそれを通じた人のつながりを促すような文化的なリソースの量です。あるいは活動の活発さ、そういったものを見える化していくような学術も必要なのではないかと思っております。そういった取組があるかどうか、今後進めていく
ような予定があるかを伺いたいと思っております。
こども家庭庁への御質問です。いろいろな組織をつないでいくことがこども家庭センターなどを拠点にこれから進んでいくということなのですけれども、私は医師として医療機関を大変大事なパートナーとしてつないでいただきたいと思っております。医療は壁が大変高くて、地域包括支援センターの方々も病院には声がけをできていないという声も聞くのです。こども家庭庁やこども家庭センターは、恐らく同じような状況になるのではないかと思っております。
一方、小児科の先生方は、生活課題を抱えた子供さんにたくさん出会って、医療の専門家であり福祉は知らないために、自分たちにはどうしようもないということで、パワーレ
スな状態にあります。そういったところをこども家庭庁のメカニズムを使って、打破していただきたいと思っております。そのやり方については、まさに厚労省保険局でやっていただいたモデル事業の中でノウハウがたまってきていて、また、ヒントがあると思いますので、そういったところを含めて、かかりつけ医の先生方と子供支援の場の方々をつなぐような取組も進めていただきたいと思います。もしそういった計画があるようでしたら、その辺についてコメントいただければと思っております。
私から以上です。
○菊池座長○厚生労働省

厚労省、文科省、こども家庭庁の順でお願いします。
厚生労働省保険局でございます。

３点いただきました。我々で行っていたモデル事業について、今、取りまとめを行っているところでございますけれども、御指摘いただいたように、こども家庭庁と関係部署、関係省庁との連携ということは、ぜひやらせていただければと思っております。
２点目、今後、かかりつけ医や加入者がアセスメントする方法の周知などをしていくかというのは、まさにこれは取りまとめで目的としていることの一つでございまして、我々の資料の４ページ目で、例えば秋田県のところを見ていただきますと、秋田県の一つ目の22

ポツ、患者が抱える社会的課題を抽出するための問診票の様式を作成ということで、やっていただいております。これは具体的にかかりつけ医に使っていただくものとして、秋田県で広めていただいているものであります。
ほかにもアセスメントシートをつくっていただいているところも多くございまして、こういったものを全国的に紹介していくようなことをやっていければと思っております。
３点目、厳密には我々医療介護連携政策課の所掌ではないので、正確なことはお答えできないのですけれども、少なくとも現時点で努力支援制度について位置づける予定があるかということには、現時点ではないと聞いております。
以上です。
○文部科学省

文部科学省でございます。

各地域にどれくらいの文化資源があるかということを見える化していくための学術活動に関する御質問であったかと思います。
学術活動に関しましては、文科省としても自発的な研究は支援をしているところではあるのですけれども、別途、地域における文化資源といいますと、今、藝大でというお話もありましたので、どちらかというと、いわゆる無形文化資源的な、人材的な意味でおっしゃったと思うのですが、地域の文化資源というと、やはり主なものは文化財、各地域に歴史・文化がございますので、地域の歴史・文化の資源は各地域にもございますし、いわゆる各地域の歴史を持った文化財を活用した地域おこしといいますか、そういったものは各自治体で大なり小なり取り組んでおられるところでございますし、文化庁としても地域文化財総合活用推進事業というものを持ってございまして、各地域における文化遺産であるとか、文化資源を活用してどう地域に広げていくか、それを普及させるための人材育成支
援とか、そういった取組を行っているところでございます。
御質問にあったような無形文化、人材的な芸術家的な意味でございますと、例えば国民文化祭事業とか、いわゆるキャラバン隊事業でございますとか、地方であっても、例えば演劇などの文化とか、そういったことに触れられるようにという支援をしているという話になろうかと思います。
○こども家庭庁

こども家庭庁でございます。

こども家庭センターは、自治体で設置しておるところなのですけれども、今後の４月から設置が努力義務になって、今、体制の準備とか、あるいは強化をしている段階です。
私は直接こども家庭センターの担当課ではないのですが、その範囲内でお答えさせていただくと、こども家庭センターは子育て家庭にまつわる御相談を丸ごと引き受けるという趣旨で設置されたのですけれども、その中の具体的な意味として、自治体の母子保健セク
ターと児童福祉のセクターが、率直に言うと縦割りのようなところがあったので、物理的にも同じ部署で仕事をするとか、あるいは定期的なケース会議をやるという、母子保健と児童福祉のつなぎというのが一つあります。そこのつなぎをしっかりやっていくと、先生がおっしゃった小児科さんとか、歯医者さんなどもそうだと思うのですけれども、相談の23

中でヘルスの部分と福祉の部分が一緒にやっていくということで、医療機関への相談がつながりやすくなると思っております。
こども家庭センターの担当課に御指摘はしっかりお伝えさせていただきます。
○近藤委員

ありがとうございます。

厚労省の御説明ありがとうございました。取りまとめの結果を期待しております。インセンティブ交付金にかかわらず、保険者を応援するような仕組みを御検討いただくといいのではないかと思っております。
あと、文化資源の測定については、これはジャストアイデアなのですけれども、例えば自治体ごとにスコアが出て全国的に比較できるとか、見える化するとか、それが数字化されていくと、どんな文化活動を進めていくことがベンチマークとして役立つかとか、そういったものが分かりますし、そのデータを使って学術研究が進むと、どんな文化活動が孤独・孤立対策や健康課題の解決に役立つかということも見えてきます。自治体の方々、または芸術家の方もアートはどう役立つのだろうかと悩んで、特にコロナ中は芸術家の方々が大変そこをお悩みになったと聞いております。そういった活動をエンパワーメントするためにも、数値化していくことは大事なのではないかと思っている次第です。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、オンラインの４人の委員の皆様からお手が挙がっていますので、宮本委員、
森山委員、駒村委員、横山委員の順でお願いしたいと思います。まず宮本委員からお願いいたします。
○宮本委員

朝早くから充実した内容の御報告ありがとうございました。勉強になりました。
それぞれの省庁に一つずつあるので、できるだけコンパクトにお話できればと思います。
ポイントですが、四つの省庁の取組というのは、相互に大きな連携の可能性があって、その可能性を引き出していくというのは、実は孤独・孤立対策サイドの責任ではないかと思いつつ、お伺いすると御理解ください。順不同です。
文科省、文化庁さんにお伺いしたいことですけれども、博物館・美術館と社会的処方の関係は、今、各国でも非常に重要になっていて、例えばカナダではカナダ医師会とモント
リオール美術館の連携が進むなど、今日御紹介のあった福岡でも、博物館をベースにリンクワーカーを育てていく、博物館リンクワーカーの育成ということに取り組まれているわ
けですが、これは恐らく現地でそうした才覚を持ちのキーパーソンがおられるのではない
かと思うのですが、文化庁として、社会的処方との一体化というのは、これから何らかの形で進めていく御予定はあるかどうか。博物館・美術館、展覧会等と社会的処方の担当部
局との何らかのコミュニケーション、連携をお進めになる御予定はあるかどうか。これが１点目です。
２番目に、厚労省で、社会的処方の側でお伺いするとですね、一つは、かかりつけ医と24

リンクワーカーというのがこれから制度化されていって、ほかの様々なもの、今日御紹介があったような取組と乖離が生じてしまうと困る。かかりつけ医というのは、今、全世代
社会保障の中でも、例えば日医の側からいろいろ議論があったりするわけでありまして、
日本の土壌にすんなりはまるかというと、難しいところがあるのではないかと個人的には思っております。したがって、制度化というのは、厳密な意味でのかかりつけ医ができな
いと、社会的処方が進まないという形にはしないでほしいというのが一つです。
あと、リンクワーカーについても、リンクワーカー研修などを進めておられるわけです
けれども、老健の生活支援コーディネーターもリンクワーカーになり得るし、生困の自立相談支援員もリンクワーカーになり得るし、こども家庭庁のこども家庭ソーシャルワーカ
ーもリンクワーカーになり得る。それくらい間口が広がっていくことが大事ではないかと思うのですけれども、そのあたりのお考えをお聞かせいただければと思います。
続いて、こども家庭庁さんには、今日のお話には出てきませんでしたけれども、こども食堂というのは、こども家庭庁が所管される中でも、孤独・孤立対策の重要な拠点であると思います。ただ、こども食堂というのは面白い存在で、子供が対象なのだけれども、やはり子供を理由に高齢者も来ている、障害者も来ているところがあります。子供を対象とするだけではなくて、子供の吸引効果みたいなものをどう考えるかということを考えてい
くと、こども家庭庁がこども食堂をどう取り扱うのかということが分かると思います。
こども食堂のむすびえなどの調査だと、60％以上が高齢者食堂になっている。この可能性を引き出すためには、やはり担当室の山本室長もおっしゃっていたことではありますが、重層的支援体制整備事業です。今日もお話が出ましたけれども、ここにこども家庭庁がどう参画していただけるかというのが大事だと思います。
ここには、今日お話のあった生活・学習支援事業と、社援局の学習・生活支援事業の接点もあります。それから、高齢者との連携、こども食堂に子供の手を引いてきたお母さん
がメンタル的に厳しいときに、指定相談事業とかませる可能性もあります。そうなってきたときに、重層をベースにこども食堂の可能性を膨らませていくという見通しは、こども
家庭庁的におありかどうか。もし不都合があるとすると、どんなところにあるかみたいなこともお伺いできればと思います。
３番目は、環境省で、今日の公園の話も非常に印象的なのですけれども、ちょっと所管が違うのを承知の上でお伺いしたいのですが、これは私が前からずっと強く思っていたことで、環境省の取組の中で、今、非常に大きな分野として、ゼロエミッション住宅のために補助金を出されるという事業があって、ゼロエミッションに関しては、固定資産税も不動産取得税も軽減してくという議論があって、私もそういうものに加わっている関係で、ずっと見ていたのですけれども、ゼロエミッション住宅というのは、孤独・孤立対策の重要な拠点になり得るのではないか。まず断熱効果が高く、環境性能がよい住環境というのは、子供、高齢者、障害者にとって非常に優しい環境、ハートアタックが少ない等のことがあります。それから、間仕切りも減らして人が集いやすくできます。
25

あと10年で日本の住宅の３割が空き家になる中で、今、空き家を改修してコミュニティ
ースペースにしていく。その際に、空き家にソーラーパネル等を設置してゼロエミッショ
ン化していくことで、防災拠点にもしていく。オフグリッドで、停電になってもみんなが集まれるような場にしていくという取組があります。
例えば横浜の建設会社がやっているsolar crewという事業があるのですけれども、それが取り組んでいることです。しかも、solar crewでは、改修事業のプロセスを誰でも参加できる工程にすることで、そのプロセスにいろんな人に加わっていただいて、孤独・孤立の対策にもなっている。出来上がったものも、１階はコミュニティースペース、２階はコワーキングスペースで、孤独・孤立対策になっている。そして、それがさらに防災拠点にもなっているということです。
今、挙げませんけれども、類似の取組は幾つかのところでやられていると理解しています。つまり総務省の空き家対策と厚労省の社会的包摂と国交省の防災拠点、そして、孤独・孤立がその継ぎ目になっている可能性がゼロエミッション住宅づくりにはあるのだけれど
も、現状では持家と新築に傾いてしまっているところがあると思います。この可能性を引き出すというのは非常に重要だと思っているのですけれども、繰り返しになりますが、孤独・孤立対策の責任でもあると思っているのですけれども、御担当が違うのは承知の上で、環境省的に何かコメントをいただければと思います。
以上です。
○菊池座長
○文部科学省

それでは、文部科学省さんから順次お願いします。
御意見、御質問ありがとうございます。

少し話がずれるかもしれないのですが、国際博物館会議、ICOMが2019年に日本で開催したのですが、博物館は文化をつなぐミュージアムとして、文化観光、まちづくり、社会包
摂など社会的・地域的課題に向き合うための場として位置づけることで、博物館が世界的にそのような位置づけになったことを受けて、改正博物館法においても地域の様々な主体との連携が規定された動きもございますので、今、お聞きしました御意見を踏まえまして、考えてまいりたいと思っております。
以上でございます。
○厚生労働省

厚生労働省保険局でございます。

全社法での議論におけるかかりつけ医の議論とリンクさせ過ぎると、取組を阻害してしまうのではないかという趣旨で、１点いただいたと思っています。我々も先生にいただいた御指摘のとおりだと思っていまして、今日の議論でも旗振り役が必要ではないか、それも事実としてある。
一方で、努力支援制度ですとか、様々な制度において一定のルールをつくってかちっと
やってしまうと、まだ生まれたばかりのモデルとしてやっている中で、創意工夫を阻害したり、リソースがない中で、リンクワーカーはこうあるべきだみたいなことをしてしまうと、なかなか発展が難しくなっていくのではないかと思っています。
26

このため、我々としては、モデル事業を発展させる形で、保険者協議会の補助という形
で、これからもう少し広く取組を進めていただけるように、支援をしていきたいと考えております。
以上であります。
○こども家庭庁

こども食堂について、お尋ねがございました。こども食堂は先生もよく御承知のとおり、すごく幅広い活動があって、月１回のところから毎日やっているところ
までいろいろございますし、対象者も子供を対象にしたところから、子供でも貧困家庭の子供から、誰でもいいというところもあれば、高齢者が来たりするところもあります。
こどもの居場所づくりに関する指針の中では、子供の居場所が地域における新たな交流を生み出すような、地域づくりにつながるものだという記載をしておりまして、考え方としては、官民の役割分担を考える中で、特に支援ニーズの高い子供たちに対する支援については、公的な一定の関わりがあるべきだろうという形で整理をしております。
実際にこども家庭庁では、例えば先生が御紹介になった学習支援のほか、虐待のリスクのある家庭に対する見守りの支援をこども食堂で受けていただいたり、そういったことをやっていただいているところであると認識しております。重層的支援体制整備事業の活用については、厚労省から補足があったらお願いしたいと思います。
○菊池座長

厚労省さんから補足はありますか。

○厚生労働省

厚生労働省地域共生社会推進室長でございます。

先ほどの宮本先生の御質問は、重層事業をベースにこども食堂を今後どう考えていくかという御質問であったと思いまして、私どもとしては、こども家庭庁と今後また協議を重ねていきたいと思っています。
現状で、地域づくりの中に、こども食堂は制度上明確には位置づけられておりませんけ
れども、機能としては、可能性として大変高いものと考えておりますので、今後検討を進めていきたいと思っております。
以上です。
○環境省

環境省でございます。

宮本先生から御指摘いただいた、ゼロエミッション住宅が孤独・孤立対策の拠点になり得るという点は、今まで持っていない視点でございましたので、目を見開かされた気持ちでございます。
お察しのとおり、担当部署ではございませんので、責任を持った発言はできかねるのですけれども、おっしゃるように、環境省としては、特定の産業というよりは、暮らし全般を見ているような部分があって、我々の施策がライフスタイルであるとか、あるいは地域
循環共生圏という形での地域づくりも進めておりますが、地域での共生とか、循環、そう
いったものを地域で進めていくと、おのずとそういった地域づくり、孤独・孤立対策につながっていく部分が多分にあるというところも気づかされましたので、全省的にそういった部分の視点を確保していきたいと思いますし、今日御指摘いただいた御意見は、担当部
27

署にしっかりとお伝えしていきたいと思います。ありがとうございます。
○菊池座長

宮本委員、よろしいでしょうか。

○宮本委員結構です。ありがとうございました。

○菊池座長

ありがとうございます。

森山委員、お願いします。
○森山委員

南山大学の森山です。

菊池先生、チャットで、伊藤先生と中野市長からも発言の御希望があるようですので、お伝えさせていただきます。
私からの質問は、厚生労働省、環境省、文部科学省への質問になります。
まず厚生労働省についてなのですけれども、介護連携推進の部分になるのか、地域共生社会の質問になるのかというのは分からないのですが、介護における家族側の支援について少しお伺いしたいと思います。
働いている現役世代が家族のために介護休業を取りたいと思った際に、例えばがん療養であるとか、妊娠中の自宅安静などで、家族が寝たきりまではいかないのだけれども、介護が必要になった状態の場合に、例えば年齢的に介護保険の対象ではなかったり、常時介護が必要ではなかったりする場合があるかと思います。そういった場合に、家族本人も、例えば子供が生まれたばかりで、保育園に預けたいとなった場合でも、疾病枠ですら落とされることがあると伺っております。このあたり、要は寝たきり状態ではない介護をする相手がいた場合の対処方法について、伺えればと思います。
地域共生社会については、重層的支援体制整備事業のお話があったかと思うのですけれども、例えば子育てをしている母親が、自分の親の介護が必要であったり、自分自身が病気であったりする可能性もあるかと思います。子育て、介護、病気への支援など、個別の対策というのは今まで御説明を受けたように進んでいるかと思うのですけれども、それが複合的に重なったときの対策というのは、まだまだ現場レベルではできていないのではな
いかと感じている次第です。
次に、環境省への質問になるのですけれども、自然公園の活用というのはとてもよいことだと思うのですが、自然公園というのは、風光明媚な場所にあることが多いと思いますので、自殺対策の面から見ますと、自殺多発場所になってしまっている地域もあるかと思います。このあたり、水際予防について、NPOとの連携であるとか、どのようになっているのかということをお伺いできればと思います。
最後に文部科学省への質問になります。こちらは伊藤先生のほうがお詳しいかと思うのですけれども、私が気になっているのは、１人１台端末のICT活用についてです。まず集まったデータを誰が見て、誰が管理するのかという点について、かなり気になっております。
不登校になった子供の中には、教員を信頼できないということであったり、もしくは保護者が信頼できないという子供もいます。また、子供が実際にメンタルヘルス不調になったり、自殺をほのめかすということがICTで分かった場合、担任側の対応がどこまで想定され28ているのかという点が気になります。
別で調査研究もされるように伺っていますし、長野県での事例も存じ上げているのです
けれども、例えばもやもやとした感情をアプリなどを使って、自分の精神状態を確定してしまうことに対するリスクも片やあるように思っておりまして、こういった子供への影響について、エビデンスか何かがあるのかという点について、お伺いできればと思います。
私からは以上になります。

○菊池座長

それでは、厚労省さんからお願いします。

○厚生労働省

一つ目の家族への支援という形について、適切に御質問の意図を把握した上での回答になっているか、ちょっと微妙かもしれませんが、介護保険等で介護などを必要とする、高齢者だけではなくて、家族介護者を支えていくためということでいうと、地域包括などでの総合相談支援等をやっているというところであります。
○厚生労働省

介護保険で給付などの対象になる要介護者・要支援者に至らないような方の状態に対する家族への支援は、今すぐにお答えできず、申し訳ございません。今の時点でお答えできることは、今、申し上げた範囲になります。申し訳ございません。
○菊池座長
○環境省

環境省さん、お願いいたします。
環境省でございます。

御指摘いただいたとおり、自然公園、自然の豊かな地域での自殺対策、自殺が多発する地域があるということで、その対策自体に環境省が自ら実施しているということではないのですけれども、国立公園・国定公園を含めて、地域の自治体にも積極的に関わっていた
だいていますし、そういった自治体であるとか、NPOが看板を設置する、対策をするときに、
きちんと連携をするとか、自然公園の観点でいうと、むやみやたらに自然公園の中を歩き回ることで生態系への影響がある場合には、土地所有者と連携をして立入禁止措置を取るとか、そういった対策がし得るかと思っております。
また、地域を含めて、自然公園を利用する方であるとか、ガイドさんなどがそういった地域を歩く、使うということで、多くの目をそこに意図的に入れる。そのことによって、そういった対策になり得る部分もあるかと思いますので、そういった部分で少し連携ができると考えております。
以上です。
○文部科学省

文科省でございます。

１人１台端末の誰が見て、誰が管理するのかというところですが、いろいろなところでの取組を見てみますと、誰が見てというのは、まず担任の先生が見てというところが多い
かと思います。誰が管理するのかについては、学校だったり、アプリ管理事業者ということになりますが、当然のことながら、学校が管理する場合には、それぞれの自治体におけるそれぞれのセキュリティーポリシーがあるかと思いますので、それに従ってやっていただくという運用だと承知しております。
29

アプリの結果によって、こういう子供だと固定してしまうのではないかというお話がご
ざいましたけれども、決してそういうことではなくて、この趣旨としては、早期に何かしら信号を発している、小さなSOSを把握するということです。担任の先生には当然のことながら専門的知見もないので、必要に応じてカウンセラーだったり、ソーシャルワーカー、
もちろん医療機関にもつないでということで、最終的には複数人によるチームできちんと対応するという形を想定しております。
お話がありましたけれども、モデルとしていろいろなところでやっておりますので、今後、様々な課題等、まだほかにも出てくるかと思いますので、そういうものを見ながら、よりよい制度にしていきたいと考えております。
以上でございます。
○菊池座長

森山委員、よろしいでしょうか。

○森山委員

ありがとうございます。

○菊池座長

御指摘ありがとうございます。伊藤委員、中野委員にも、この後、御発言いただこうと思っております。
駒村委員、お願いします。
○駒村委員

時間もないと思いますので、かいつまんでお話ししたいと思います。

各省庁からのお話、大変ありがとうございました。
本当は各省の孤独・孤立のイメージ、対策についての整理を最初にお聞きしたかったのですけれども、これからそのお話をお聞きするのも大変なので、省庁別に２点だけです。
厚労省の資料の26ページでプラットフォームの議論があって、地域共生社会をつくっていくということも、社会福祉法の中で目指している姿だと思うのですけれども、この中に出てくる登場人物というのは、従来の組織以外に、民間企業の本業で関わるようなことを想定されているのかどうなのか。これまでの議論の中でも、フードバンクとか、チャリテ
ィーとか、そういう形で民間企業に手伝ってもらっていますという話はあるのですけれど
も、地域共生社会づくりに民間の企業が本業のような形で関わるようなことをイメージされているのかどうなのかということを教えていただきたいと思いました。
自治体は厚労省のこういう資料を見ながら政策を組むので、もし想定している範囲が狭
いと、その範囲でしか対応してくれないということなので、よい事例があるならば、なるべくそういう事例も紹介するような形でいただければと思います。
それから、文科省ですけれども、いじめ、不登校が大変増加していて、いろいろと政策を組まれているということで、大変な御努力をされていると思います。孤独・孤立の関係から考えたときに、いじめや不登校が増加し続けていることに対して、社会・経済的な背景についてどう考えられているのか、文科省の見解をお聞きしたいと思いました。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

厚労省さんからお願いいたします30

○厚生労働省

厚生労働省地域共生社会推進室長でございます。

駒村先生、御質問ありがとうございます。
厚生労働省の26ページのスライドには、民間企業は出てこないのですけれども、22ペー
ジの「地域共生社会とは」というスライドの中で、民間企業という文字に触れております。
具体的には、下の「様々な社会・経済活動」というところの右側に、就労や社会参加の機会の提供、民間企業による生活支援への参入ということがあります。
地域共生社会では、どういった方にも役割があるということでして、民間企業も特に地方では人手不足ということが言われていますので、こうした方々にぜひ戦力になっていただくという形で、地域共生社会を進めていければと思っています。
また、民間企業でも生活支援のサービスに参入するということで、民間企業の利益の追求も考えてもらいながら、地域共生社会の実現に向けて、その一翼を担ってもらうということは、現在、私どもとしても考えているということでございます。
以上です。
○文部科学省

文科省でございます。

いじめと不登校の急激な増加ということですけれども、二つに分けて説明いたします。
いじめに関しましては、10年前に法律ができて、いじめについてはハラスメントということで、基本的に被害を受けた側が嫌な気持ちがしたとか、そういうことがあれば、いじめとして認知する形になっておるのですが、こうした考え方が徐々に学校にも広まってきて、小さなものであっても早期対応が必要だということで、昔に比べてかなり早期に認知するということをやってございます。なので、肌感覚としては、いじめそのものが増えているというよりは、前からあったいじめがきちんと掘り起こされているというイメージで考えております。
不登校につきましては、なかなか難しい問題でして、要因はいろいろと考えられるのですが、よく言われておりますのは、コロナの関係で一斉休校があったということで、その間、学校に行かなくても学習面は何とかなったのではないかという意識が、保護者・家庭側にもできて、そういう意味で、登校させなければならないという部分での心理的なハードルが大分下がってきているという要素もありますし、あと、子供自身が生活のリズムを取り戻せない。アンケート等の結果を見ておりますと、要因は多岐に及んでおりますので、そこについては、我々としても引き続きしっかりと分析した上で、必要な対策をそれぞれ打ってまいりたいと思います。
以上でございます。
○菊池座長

駒村委員、よろしいでしょうか。

○駒村委員

コロナの影響もあると思うのですけれども、トレンドとしては、不登校は増え続けています。コロナのところでトレンドが結構上にがっていますけれども、コロナの要因以外にも、トレンド的な部分については、さらなる深掘りをお願いできればと思っています。今日ではなくてもいいので、機会がありましたら、また教えてください。
31

ありがとうございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

横山委員、お願いします。
○横山委員

分かりやすい御説明をいただきまして、どうもありがとうございました。

私からは、文科省さんにお伺いできたらと思います。
誰一人取り残さない学びの保障に向けた不登校対策ということで、COCOLOプランは大変重要な対策だと思います。これに関連しまして、教えていただきたいのですけれども、児童生徒自身がいじめとか、不登校の問題を考えることが非常に重要かと思います。孤独・孤立の予防教育というところで、そういったところを文科省さんとしてどういうふうにお考えかということを教えていただきたいと思います。
あと、統計の資料の中で、いじめの重大事案のうち、約４割が事前にいじめとして認知されずということが記載されていたのですけれども、教員へのいじめに関する教育といい
ますか、そういうことはなされているのかというところを教えていただければ、大変ありがたいと思います。
もう一点は、森山委員からも御指摘があった子供の心の健康観察のところなのですけれ
ども、先ほど担当教員がこれをチェックするということだったのですが、あまりにも近過ぎて、心の健康状態を客観的に判断できるのかというところが疑問としてございまして、
もちろん把握できる教員もいるかとは思うのですけれども、例えば養護教諭であるとか、心理的な面でいいますと、スクールカウンセラーなどに判断いただくとか、そういったことは可能でございますでしょうか。
以上でございます。よろしくお願いいたします。
○菊池座長○文部科学省

お願いします。
お答えいたします。

一つ目の部分ですけれども、教育活動の中で、自殺防止、不登校、いじめの防止について教育していくということなのですが、あらゆる教育活動の場、教科であれば、例えば道徳とか、特別活動といったものもございますし、あと、端的に言えば、教科である国語などで、例えば相手を傷つけない言葉の使い方とか、あらゆる機会で教えるということに取り組んでおります。
今日、資料を説明する時間がなかったのですけれども、自殺数の関係については、自殺予防教育ということで、13ページに資料がございますが、こちらで各種啓発資料等をつくって、それぞれの現場において活用していただいているといった取組がございます。
教員がなかなか把握できないのではないかという話がありましたけれども、そちらにつきましては、一番近いところにおりますので、我々としては、基本的に担任教諭が発見しやすいと考えておりますけれども、それ以外にも委員から御指摘がありましたように、例
えばスクールカウンセラーとか、配置時間等が足りておりませんので、十分なところまで行き渡っていないのですが、ただ、できるところについては、多くの子供さんと個々面接
32

を行うとか、そういった取組もなされておりますので、今後、配置の充実をした上で、そういった取組も進めていきたいと考えてございます。
いじめの約４割が認識されないということですけれども、こちらにつきましては、昔であれば、いじめについて把握することが可能だったのですが、最近、例えばスマホとか、
ネット上のいじめも増えてきておりまして、教員側から発見することができないといったことも、こうした部分の件数の増加につながっているものと考えております。
○菊池座長

横山委員、いかがでしょうか。

○横山委員

御説明いただきまして、ありがとうございました。

○菊池座長

それでは、あとお二方いらっしゃいますので、まず伊藤委員、お願いします。

○伊藤委員

森山先生、先ほどはありがとうございました。

すごくたくさんのこと伺って、これだけ進んでいるということが理解できたことは、とてもありがたかったと思います。
時間もありませんので、特に私自身が関わることが多い不登校について、今、いろいろな御意見や質問があって、そこで解消した疑問点も多いのですが、それ以外の部分で、意見を述べさせていただきます。
一つは、アプリ等の御意見について、今、お二人の先生からも出たところです。私もどういうふうに運用するのかとか、どういうふうに効果をみなしたらいいのかというのは気になっておりましたので、先ほどの御説明で少しはっきりしてきたと感じていますし、そこに先生方だけではなくて、チームとしてSCやSSWという専門職が関わることの大事さも再確認できました。
少し前に、うちのゼミ生とアプリ等の開発が進んでいるという話をしたときに、小学生
は割と素直に答えるかもしれないけれども、中高生になってくると、かえって自分の心に触れてほしくないから、いいと答えておこうとか、そういう事態も起こり得るのではない
かということも聞こえてきました。たしかに、その辺も実際にはあると思います。
このような取り組みを進める際に、データだけで子供を見るのではなくて、実際の生の（そのままの）子供たちをしっかり見ていただくということ、それから、アプリを使う前の段階のこととして、子供と教師の信頼関係がないと、そこで素直に答えられないということがありますので、その点も同時に取り組む必要があると実感しています。
同じくCOCOLOプランの中で、高校生の学びを保障していくということがあります。確かに義務教育ではなくなりますので、高校の支援というのは手薄になっていると思います。
最近、定時制とか、通信制とか、いろいろな高校ができて、不登校の生徒も含め、進学率は高まっています。ただ、その子たちが本当に最後まで続いているのか、学びを続けられているのかというと、そこは大きな課題も残っていると思います。
最近、文科省さんでも、オンラインでの取組を単位化していう取組も進んでいるとは思うのですが、従来から言われるように、３分の１休んだら留年に引っかかるケースは少な
くありません。そういった規定の見直しが、一部の学校では、学校独自にやっているとこ
33

ろもあるのですけれども、国の方向としてもまた検討して、お出しいただけるとありがた
いと思っています。
それと、夜間中学も新しい場所として注目されているのですが、最近、私が知った情報
として、香川県の高瀬中の夜間中学校を学びの多様化学校として認可することで、居場所だけではなくて、そこに在籍し、そこを卒業していくことができるということを聞きました。今、学びの多様化学校を増やすということもすごく進めていただいているのですが、それと夜間中学とをセットで考えることで、学校をつくるというのはすごく大変なことなので、それがもう少し手早くできるかもしれないということを感じています。
あと一点だけですが、＜スクールカウンセラーは心理で、スクールソーシャルワーカー
は福祉＞というように、割と分離して語られることが多いのですけれども、実際に両方いるという学校はまだまだ少なく、スクールカウンセラーが両方を担わないといけない、あるいはソーシャルワーカーが両方をしている学校も多いと思います。だから、専門性で規定するのではなくて、＜聞く＞ということと＜継ぐ＞ということが大事だと思います。 それに加えて、私は、今回こういう委員会に参加させていただいて、これだけ進んでいるという情報を知りましたが、今まで持っていなかったということも随分あります。ですから、
そういった情報をスクールカウンセラーなり、先生方なり、ワーカーさんなりがしっかりと知って、それを適宜、生徒たちとか、保護者さんに提供していくという、そういう役割も大変重要だと思っております。
取りあえず以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

御意見ということですが、せっかくの機会なので、何かコメントがあれば、お願いします。
○文部科学省

文部科学省でございます。

先ほど端末の利用について、中高生になると正直に答えないのではないかという話がありました。すみません、先ほど答えを漏らしてしまったのですけれども、実際、我々としても教員に対する啓発を行っています。年間50回とか、それぐらいの頻度で出向いて、実際、説明等を行わせていただいております。それを受けて、各県とか、各市においても、それぞれ末端まで届けていただくという取組をしていただいております。
高校生に対する支援ということですけれども、こちらの部分は、おっしゃるとおり、義務とは違いまして、ちょっと手薄になっている部分があるかと思います。どの程度であれば、例えば単位として認められるか、担当課が異なりますので、今日いただいた意見につきましては、しっかりと届けたいと思います。
夜間中学と学びの多様化学校との連携につきましても、御意見ありがとうございます。
おっしゃるとおりでして、実際、一部の学校において、そういう運用をしているところあ
りますが、そういったところでは、違う世代、現役の子供たちと高齢者の人たちが接することによって、お互いにためになる、有意義に時間を過ごすことができるという肯定的な34

コメントを多数いただいておりますので、こういった取組についてもしっかり周知していきたいと考えております。
あと、カウンセラーとソーシャルワーカーにつきましては、確かに人数が足りていなくて、１人２役、両方をやっていただいているところも多数あるかと思いますが、そういっ
たことも含めて、今後また配置充実について努めてまいりたいと思います。
全て貴重な御意見、本当にありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございます。

中野委員、お待たせしました。お願いします。
○中野委員

関係省庁が取り組んでいる諸施策について、詳しい説明を聞かせていただきました。
ヤングケアラーの問題を切り口に発言させていただきます。文科省の調査では、小学校６年生でヤングケアラーに該当しそうな人が７％いるという調査結果が出ていました。少ない数字ではないと考えます。
本人はヤングケアラーであるという自覚に乏しくそのことが問題を非常に難しくしています。家庭の壁もあります。大分県のヤングケアラーの調査でも、「進路変更」をせざるを得ないという子供の悲痛な声が聞かれます。本人には責任がありません。ヤングケアラ
ーへのアプローチは孤独・孤立対策を考え実行するうえでの参考になると考えます。
施策説明の中で、例えば文科省の説明では、不登校とか、いじめがありましたし、こども家庭庁からも子供の居場所の問題がありました。厚労省の資料には、ヤングケアラーの構築モデルの事業があります。それは認知向上のための限定事業です。国をあげて正面から総合的にとらえる段階には到ってないと思います。
ヤングケアラーの問題を含めて、孤独・孤立対策を自治体でどのような方法で取り組ん
でいけば効果が現れるのか。経験的に言えば、まずは官民を含め、関係するそれぞれの分
野の人たちが関わっていけるプラットフォームをしっかりつくることだと考えています。
関係するいろんな人たちが出会って、学んで、情報を共有し、課題を探って、解決案がうかんだら、その課題解決に向け実践するためのチームをつくっていく、そういう仕掛けが必要ではないか。例えば高齢者のひきこもり対策チームとか、ヤングケアラー対策チームとか。実践しながら再びプラットフォームに集まり、情報を共有し更に高めていく。そういう仕組みが必要で効果的ではないかと思っています。現状は、関係省庁は全部縦割りです。
プラットフォームをどこにつくるのが効果的かと言われたら、住民の生活に直接かかわる基礎自治体です。プラットホーム作りが大切だという情報を国からも発信していただき
たいし、先進事例を紹介していただく。また、啓発する意味では、アドバイザーとか、伴走型の支援ができるような人たちを県とか、国から派遣してくださるとか、全体が盛りあがる仕組みをつくっていくと、うまくいくと思います。
孤独・孤立というのは、原因が様々で、複合していますので、まさに関係者がクロスし35

てリンクする場が自治体の中にあって、そこでしっかりまとめて対応していく。そういう仕掛けをつくっていくために、中央官庁の関係者の皆さんに支援していただくと、一層活動が充実し、進展すると考えます。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

特定の省庁に対する御質問ではないと認識いたしましたが、現場の基礎自治体の観点か
ら、ヤングケアラーへの対策について貴重な御意見をいただけたと思います。ある意味では、孤独・孤立対策担当室への宿題でもあるかと承りました。
省庁さん、コメントがおありの方はいらっしゃいますか。よろしいですか。お願いします。
○厚生労働省

中野委員、ありがとうございます。

厚生労働省地域共生社会推進室長の立場から申し上げますと、ヤングケアラーの御家庭というのは、恐らく複合的な課題を抱えているので、世帯全体への支援が必要だと考えております。ですので、私どもとしましても、世帯全体への包括的な支援が必要でして、それはそれぞれの自治体において、関係機関と連携しながらやっていただければと考えております。
簡単ですが、以上です。
○菊池座長

中野委員、よろしいでしょうか。

○中野委員

ありがとうございます。

○菊池座長

ありがとうございます。

予定していた時間をかなりオーバーいたしましたが、各省庁の皆様にはお付き合いいただきまして、大変ありがとうございました。おかげさまで、大変充実した議論ができたと考えてございます。
委員の皆様におかれましては、時間が参っておりますが、もう少しお付き合いをいただ
ければと存じます。もう一つ議題がございます。
今日の夕刻、全世代型社会保障構築会議が内閣官房でございます。私は、授業のため、出られないのですが、ペーパーを出せということになって、その中で、孤独・孤立対策の推進についても書いてございます。一層その推進に努めていただきたいということなのですが、６行だけ読ませていただきます。
「その際、重要なのは、孤独・孤立対策それ自体の重要性と並んで、それが各省庁で展開されている関連施策との連携を前提としたうえで、相互の相乗効果をもたらす結節点となり得るとの視点である。たとえば、孤独・孤立対策の推進を通じて福祉分野の重層的支援体制整備事業や包括的支援体制整備のより一層の展開が期待され得る。また福祉・保健
医療・教育など、ともすればタテ割りになりがちな（各省庁間または省庁の部局間にまたがる）各施策の連携にあたっての、自治体・地域における推進役ともなり得ると考えられ
る」と書かせていただいています。
36

今日の資料１－１にもございましたように、まさに本日のヒアリングの趣旨も、各種施策の連携の改善、相乗効果を上げる施策の組合せという視点から、今日、各省庁の皆様にお出ましいただいたということでございます。各省庁それぞれ固有の所掌事務があって、その中で取り組まれているというのは、それが本来の業務であるわけですが、その中でも、今、述べさせていただいたような趣旨で、連携協力という観点から、我々も取り組ませていただきたいと思ってございますので、引き続き連携させていただければ、御協力いただ
ければと存じます。今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
それでは、これにて議題の一つ目を終了させていただきます。
省庁の皆様におかれましては、本日、大変長時間にわたって、ありがとうございました。
これにて終了でございますので、御退室をお願い申し上げます。
委員の皆様、もう少しお待ちいただければ幸いでございます。この後、用事、お仕事がおありでしたら、退室されて構いません。
既に予定していた時間を過ぎておりまして、大変恐縮でございます。議事の二つ目でございますが、これはどうしても今日扱う必要があるという事情がございまして、この後、簡単に事務局から御説明をいただくということにさせていただきます。
御意見がある場合には、その後、御発言をいただきますが、所用で早く退室されたいという方がいらっしゃれば、優先的にお手を挙げていただいて、指名させていただきます。
さらにそんなに延長もできないので、言い残したとか、足りないという部分がございま
したら、後ほど事務局に御意見をお寄せいただけましたら、私も確認をさせていただき、適宜反映をさせていただくようにしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
それでは、御説明をお願いいたします。
○松木参事官

資料２を御覧いただきたいと思います。孤独・孤立対策の重点計画に基づく実施状況の評価・検証について、議論のたたき台でございます。
先ほど座長からも御説明がありましたけれども、評価・検証の在り方でございますが、前回の有識者会議で五つの論点を挙げて、重点計画に向けた論点ということでありますけ
れども、重点計画は、来年４月に法律が施行されて、本部において速やかに策定することになりますが、法律上、各施策について具体的な目標と達成の期間を定めることということが条文に盛り込まれておりますので、ここを意識して、重点計画の時期についてはどのように定めていくかということを考えないといけませんので、ここは優先的にこのタイミ
ングで御議論をいただきたいということで、この論点だけを取り出しております。
孤独・孤立対策につきましては、多くはそれぞれの制度の趣旨や目的があるわけですけ
れども、結果として孤独・孤立に悩む人を誰一人取り残さない社会、人と人とのつながりが生まれる社会といった社会像の実現にも寄与しているという面があります。
このため、評価・検証に当たりましては、まず各種施策が孤独・孤立対策の基本方針のいずれかに分類されるかを整理する。その上で、どのような観点でどういう工夫をするか、あるいは留意している点は何かを明記する。
37

その上で、留意している点の進捗状況や効果を検証できる指標があれば、その指標を重点計画に記載するという方針を基本としてはどうかというのが一つ目でございます。
また、その際、評価・検証の実施可能性をどのように考えるか。
次のページに、今の重点計画の四つの基本理念が書いてあるわけですけれども、２ペー
ジ目でございます。この四つの柱に沿って現行の重点計画も一応各種施策が整理されているということでございます。
これが基本的な整理になるとは思いますけれども、ここから進んでいって、最終的にどのような効果検証ができるような指標を立てるかといったところ、数値目標を入れるか否かとか、アウトプットにするか、アウトカムにするかとか、いろんな論点があるかと思いますが、基本的な考え方を整理する必要がございますので、まず御議論いただきたいというのが１点目でございます。
１ページ目に戻りまして、２．孤独・孤立対策全体の評価・検証の在り方につきまして、
まず参考指標として、現在、内閣官房で実施しております実態調査の結果における孤独感
とか、孤立に関する指標の変化をフォローアップするという考え方はどうか。
また、上記のほか、各種政府統計が様々ございますので、そういったものの中から参考になる指標を含めて、関連するデータを見える化するという考え方についてはどう考えるか。その場合、どういう統計が参考になると整理すべきか。これが二つ目の論点でございます。
三つ目、その他です。これは必ずしも年度内に決着をつけるという話ではなくて、もう少し息の長い議論が必要かもしれませんが、今後、各地域における自治体とか、民とか、NPOの連携の中で進む個別の取組の評価・検証、それから、各実施主体によって実施される評価・検証が想定されるわけですけれども、こういった個別の取組の評価に当たっての指標の考え方を検討していくべきではないか。
その際、これまでの有識者会議の場でも御指摘がございましたけれども、孤独・孤立対策では継続性が大事であり、評価という手法がなじむのかといった御意見とか、取組のプロセスを見ていくことが重要ではないか等の御意見があったということを踏まえまして、その指標の設定に当たりましては、有識者等の御意見を聞きながら慎重に検討すべきではないかという御提案でございます。
以上、３点につきまして、ぜひ御意見を賜れればと思います。
以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

評価・検証の在り方は悩ましいテーマでございますが、資料２に関して御意見があれば、お願いできればと存じます。いかがでしょうか。
オンラインで急いで退室を予定される方で、御意見がおありの方がいらっしゃったら、合図をしていただけるとありがたいです。特によろしいですか。
会場ではどうですか。
38

横山委員、どうぞ。
○横山委員

ありがとうございます。

早く退室するわけではないのですけれども、意見を述べさせていただいてもよろしゅうございますでしょうか。
○菊池座長

どうぞ。

○横山委員

ありがとうございます。

人々のつながりに関する調査なのですけれども、これは非常に重要だと思っております
ので、こちらでいろいろと見ていただければと思います。
ただ、16歳未満でしたでしょうか。16歳未満の方の児童生徒に関すること孤独・孤立に関しては、この調査では把握されておりませんので、それをどうするかというのはやはり検討する必要があるかと思います。政府統計でそういった孤独・孤立に関しての指標があれば、それを使っていただければよろしいかと思いますが、もしなければ、また検討する必要があると感じております。
以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、会場から、近藤委員、お願いします。
○近藤委員

ありがとうございます。

おおむねこの３点の方針に同意いたします。
一つ追加ですが、孤独・孤立の評価とそのフォローアップをしていくということなのですが、その中に、やはり地域格差とか、地域ごとの状況をベンチマーキングできるような指標も入れていただきたいと思います。都道府県別に出したり、市区町村別に出したりということが一つできると思います。
他の取組の指標を活用するというところも関係するのですけれども、例えば健康日本21の第３次では、地域とのつながりを増やすということが目標に掲げられ、その指標も提案されております。健康日本21は、都道府県ごとに指標を出す状況になっていますので、そういったものが活用できるのではないかと思います。
一方、健康日本21は、おおむね10年単位で見直しが行われるものですので、その点、継続性については、注意していく必要があると思っております。
もう一つ、アンケートで評価指標を見ていくというのはいいのですけれども、やはり孤独・孤立対策において最も考えるべき孤独・孤立の状況にある方は、アンケートに答えにくいということがありますので、別の形での評価も合わせるべきだと思っております。
これはいろいろとアイデアを出していかなければいけないのですが、一つは、何らかの制度の中で、自動的に孤独・孤立の方の状況が把握されるようなポイントを探して、そのデータを活用するということなのだと思います。
先ほど宮本委員から社会的処方の制度化への御懸念のお話がありました。もちろんこれはとても大事なのですけれども、例えば医療機関に限らないと思うのですが、そういった
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何らかの仕組みの中で、孤独・孤立にある方の情報が取られる仕組みを入れることで、１点解決されると思います。
これは本当に例えなので、それをするという提案ではないのですが、特定保健指導とか、
あるいは日常の診療の中で孤独や孤立のスクリーニングツールなどを運用するようなことが枠組みとして入れば、そのデータを医療レセプト情報で取ることができます。
私が何度も申し上げるように、ふだん孤独・孤立やセルフネグレクトの状態で公的機関へのアクセスを拒むような方も、病気になって救急車で運ばれてきたり、いろいろな理由
で医療機関に関わることがあります。そういったときにその情報がケアにも包摂にもつながったり、そこで情報が取られるということも別の側面としてありますので、慎重を期す必要があるとはいえ、何らかの仕組みに盛り込んでいくことは、評価の面でも大事になるのではないかと感じております。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

山野委員、お願いいたします。
○山野委員

ありがとうございます。

私も次の約束があって、申し訳ないです。
私からは、昨日も実は近藤先生も御一緒したのですけれども、孤立・孤独のRISTEXの研究の発表会があって、いろいろな角度の調査から気づかれていない、気づかないという大きな問題があります。１番目に当たるのか、取り残さない社会という意味では、ポピュレーションに周りの方の孤立に気づいているかというような指標というのですか、そういうアプローチで取り組んでいるのかどうかみたいな指標があればいいなと思います。先ほどの文科省さんの予防教育とか、いろいろなところでゼロ次予防のように健康だけではなく、社会のつながりがあって、しんどいことがちゃんと地域の中で言えるようなことだとか、周りが互いに気づけるということに取り組んでいるかというような指標があってもいいと思います。今、近藤先生がおっしゃられた健康日本21の地域とのつながりの中に例があれ
ば、参考にしていただけたらいいと思いました。
もう一つは、今回の石田先生の御報告の中でも、先ほども議論もあったように、制度のはざまで思いもよらないところドロップしていく、孤立に陥ってしまうことがありますから、そういう意味では、ポピュレーションへの拾い上げをどのように取り組んでいるかということで一つの評価に入れていただき、かつ例えば先ほど私の隣にいらっしゃった厚労省さんの御報告にもありましたが、私の領域で言えばですけれども、これに限らずですが、遅刻だとか、忘れ物だというようなことでサインを厚労省さんから地域で教育に対して投げかけてケアする、拾い上げることを取り組んでいるとおっしゃっていました。そういった普通に皆さんが取っているような評価、そういう指標を使って、それの変化を追っていくような枠組みを提案してもらえたらと思います。
一例は私の取組のスクーリングで、駒村先生の意見の中にありました不登校やいじめの40

話が委員の意見のまとめのところでメカニズムの話が出ていたのですけれども、不登校やいじめに至るメカニズム、不登校から孤立に至るメカニズムが話題になっていたのですけ
れども、不登校やいじめに至っていくメカニズムみたいなところでは、ポピュレーションのデータ、みんなが持っている遅刻や欠席や忘れ物みたいなデータが役立ちますし、それを実証してきていますので、そういった指標がいろいろなそれぞれの領域であると思うので、そういうものをピックアップできないか。もちろん詳細は資料を出したいと思いますが、そんなふうに思いました。
以上です。ありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございます。

石田委員、お願いします。
○石田委員

近藤先生がおっしゃっていました、いわゆる客観的なデータの取り方です。

アンケートだとどうしても本当に厳しい人が取れないところがございまして、今、ちょうど孤立死のワーキンググループを立ち上げているのですけれども、孤立死というのはかなり客観的で絶対的なデータが取れますので、そういったものをきちんと押さえて、それこ
そ東京都監察医務院がやっているような形できちんとデータを収集していくと、それが何らかの指標になるのではないかと感じました。
取りあえず参考としてそんなようなところです。
○菊池座長

ありがとうございます。

ほかにはいかがでしょうか。原田委員、お願いします。
○原田委員

１の二つ目の丸のところに関連するところです。各施策が基本方針のいずれかに分類されるか整理をしとあるのですけれども、分類整理が関連するところで、今日の報告もそうですけれども、それぞれの施策が必ずしも孤独・孤立対策を主目的にしている
わけではない事業もあります。そうすると、それを主目的にしている事業なのか、間接的、関連している施策なのか、そこを整理すること。もう一つは、個別の支援というか、孤独・孤立に陥ったときの対策的な施策と予防の施策とは明らかに違うと思います。それを同じように評価するのは難しいと思うので、きちんと分類する必要があるのではないかというのが一つです。
もう一つは、委員長におっしゃっていただいた相乗効果を上げることが非常に重要だと思います。今日、お聞きしていてもそうですけれども、似たような政策や施策をいろいろな省庁が行っていることを考えましたときに、施策間連携を促すような評価の仕方のような指標を示して、施策間連携がもっと相乗効果を生み出せるような評価の視点を導入ができればいいと思いました。
○菊池座長

ありがとうございます。

宮本委員、お願いします。
○宮本委員

こういう場で申し上げたほうがいいのか、それとも後で個別に事務局に連絡を差し上げたほうがいいのか分からないのですけれども、なるべくオープンな議論が大切41

ということで、一つは、委員の皆さんの議論にも共通しているように、孤独・孤立を社会
関係資本に言い換えるならば、社会関係資本が充実すれば、政策パフォーマンスはよくなるのは確実なのです。鉄板と言ってもいいです。ただ、社会関係資本をどういうふうに数値化するかは、極めて難しいというジレンマに我々はあるわけです。
同時に、この間これだけ充実した議論がこの会議で重ねられてくると、我々の間では自明になっていることがたくさんあるのですけれども、端から見ると、孤独・孤立は何だという受け止め方は依然として強いし、政治の場面で一時期盛り上がっていたのだけれども、条件がいろいろ変わってくと、余計にあいつらは何をやっているのだということになって行きかねないわけです。この辺りを我々がどのように戦略的という言葉を使っていいのか
どうか分からないのですけれども、対処していくのか。
一つは、政治、財務、メディアに対して、くどいくらい分かりやすく原則的な説明をする。そのために私はナラティブという言葉を使うのですけれども、ある種物語をつくってくことは必要だと思います。要介護度が下がってなんぼだった、介護の世界で孤独・孤立の解消がどれだけ改善につながるのか、不登校の減少につながるのか地域の若者の犯罪を減らすのかみたいなことを、少しナラティブとして示していく説明の仕方をお願いしたいと思います。そのときの分かりやすさは、初歩的過ぎるような分かりやすさとが相変わらず求められることだと思います。
２番目に、今、原田委員もおっしゃっていて、先ほど座長も全世代型に出す文書の末尾という形で御紹介いただいたことで、今日、私も強調したところなのですけれども、これだけ施策に取り組まれていて、重複点も多く、そこがうまく連携すると、効果がどれだけ上がるかというのは、我々から見れば分かるのですけれども、個々の部局からいくと、横に手を伸ばしにくい。
一つの例は、重層的支援体制整備事業は、この担当室でも一つの起点だろうと言われてきたわけなのだけれども、こども家庭庁に重層を語ってもらおうとすると、やはり社援局に振られてしまう。そして、社援局サイドからの説明になってしまう。霞が関のルールとしてはそうなってしまうのです。
したがって、重層をそのままでこれを起点にしていくのは難しくて、重層プラスのようなものをつくっていく。各省庁がためらうことなく参入できるような、そういう場みたいなものをつくっていく必要があって、官民連携プラットフォームでもいいですし、一つの成果をつくっていく必要があるのではないかと思います。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

そういえば先ほど重層を社援局に投げたのは、そうだったと今さらながら思った次第でございます。
それでは、ほかに特になければ、森山委員で最後にさせていただきます。
森山委員、お願いいたします。
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○森山委員

ありがとうございます。

私からも先ほどの宮本委員、原田委員がおっしゃったように、ちょっと気になっているところは、個別に対策が進んできていて、それらが複合的になったときの対策が気になっていて、機関の連携であるとか、自治体職員側の支援に対する知識も重要になると思います。残念ながら多くが担当課のみで対応すべきと言われてしまい、例えば自治体内でも自殺対策だと自殺対策の担当課が対応すべきと思ってしまっている自治体も多いのではないかと思っております。
そのため、政策間連携でつないだ件数であるとか、それが難しければ、自治体の職員さんが孤独・孤立対策の研修にどのくらい参加したかですとか、そういった指標もあってもいいのではないかと思った次第です。アウトカムを指標にすることはとても大事なのです
けれども、まずは始まりの一歩として、アウトプットで分かりやすい指標を出すことも大事なように考えております。
私からは以上になります。
○菊池座長

ありがとうございます。

短い時間で大変恐縮でございましたけれども、様々な御意見をいただくことができました。ここは言い残したということがあれば、後ほど事務局にお寄せいただければ幸いでございます。
相当時間をオーバーしてしまいまして、大変申し訳ございませんでした。
それでは、本日の議論をここまでとさせていただきたいと存じます。
最後に事務局から何かございますでしょうか。
○松木参事官

本日、御議論を誠にありがとうございました。

意見につきましては、事務局宛てにメール等で寄せていただければと思います。
次回の会議につきましては、日程、議題等につきまして、また改めて御連絡をさせていただきます。
以上でございます。
○菊池座長

それでは、以上をもちまして、本日の会議を終了させていただきます。どうもありがとうございました。
以上

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