60周年記念座談会

学生編

座談会参加者
biscUiT、東大新聞、UTbase、UTmap（アルファベット順）など各東大生向けメディアを運営する女性3名、男性3名（本文中はイニシャルで表記）※60周年記念委員会からオブザーバーとして細田さんも参加。

1.アンケートの感想から■パワーカップルが多くて驚き（HA）■女子は裕福でないと東大目指せない？（TA）■社会が東大女子を特別視しすぎでは（MI）
司会 さつき会60周年記念座談会の第二部は学生編です。女性と男性の現役学生の６名のみなさんに話をうかがいます。まず、アンケート結果の感想からお願いします。
AB 東大女子の様々なキャリアのモデルを知りたいと思って参加しました。アンケートを見て、卒業生のみなさんの活躍に励まされました。結婚という項目が大きく取り上げられていたことには驚きました。世代によって認識が違うのでしょうか。
HO 僕は自由記述に「仕事を中断したり、退職したりした東大卒女性が胸を張って輝ける道を」とあったことに衝撃を受けました。高校生のころ、学校や予備校の掲示板で東大卒の女性の活躍が紹介されているのを見て、東大女子ってすごいなと思いましたが、キャリアにばかり焦点があたると、それに縛られて幸せの選択肢を狭めてしまいますよね。これは男女問わず、東大生全体の問題だと思います。
HA 私は結婚している方が多いことと、東大で知り合って結婚したパワーカップルが多いことに驚きました。
TA 私は回答者の高校時代や家庭環境、両親についての調査が気になりました。母親が専業主婦、父親が社長という方が多く、比較的裕福な家庭の方が多い。biscUiTでは東大を目指す中高生を支援していますが、女子は経済的にゆとりがある家庭でないと東大を目指すのは難しいのかなと思いました。
司会 両親の年収は聞いていないですが、暮らし向きは豊かだという方もいる一方で、「やや貧しい」「貧しい」と答えた方も11%ぐらい、「普通」が36%なので、ここは男子学生と比べてみたいですね。
HO 暮らし向きが「普通」という回答は、ご自身の主観なのか、それとも客観的なデータでしょうか。

司会 ここが難しいところで、年収いくらが普通なのかは私たちには判断できなくて、「当時の普通の暮らし向きと比べて」という聞き方をしているので、あくまで主観だと思います。
HO なるほど。この文脈では、「普通」を額面通りに受け取らない方がいいと思います。教育社会学の松岡亮二先生の『教育格差』によりますと、一般的に高学歴と言われる大学に入った方々は、自分たちを普通の家庭出身だと定義した場合でも、実際の統計の「普通」よりは相当裕福な段階にあると考えるべきだ、というのがデータとして出ているそうで、分析の際に参考にしなければと思います。
KA 僕は自由記述で、東大を出たのだから後進のための道を作り、社会に還元していくべきだという考え方と、それぞれが自分の好きなように生きるべきだという考え方とで意見が分かれていたのが興味深かったです。どちらが正しいとはいえないし、東大生として社会とどう向き合うかは男女共通のテーマだと思います。
MI やはり自由記述で、東大卒女性が特別な存在ではなく、東大もひとつの個性として、あまり気にせず生きていける社会にできたらいい、という意見がありましたが、僕の周りの東大女子は、「私は大丈夫」という子もいれば、「インカレのサークルは私を求めてないんでしょ」と諦めているような子もいます。これは社会の側も、東大女子を特別視しすぎだと思います。

2.東大女性と学生生活■「女の子は浪人しないほうがいい」？（TA）■男子校ノリのホモソーシャルな空間に萎縮（AB）■男子校出身者にとって女子は異質な存在（MI）
司会 ここからはテーマごとに議論します。最初のトピックは東大女性と大学生活です。今回の調査では両親とも東大受験に賛成で、世代が若くなるほど受験の理由は「難関突破」の比率が高い傾向でした。みなさんはどんな思いで東大を受験しましたか。家族や友人の反応は。
TA 私が東大受験を最初に意識したのは小学生のときです。岐阜県の田舎の出身なので、東京への憧れもありました。高校は東大に進学する人が比較的多く、友達や先生から何か言われたことはないです。家族は応援してくれましたが、浪人は精神的に辛い、女の子だから浪人はしないほうがよい、と言われました。
司会 二つポイントがありましたね。浪人を許容するか。そして東京に出ることを問題ないとするかどうか。みなさんはいかがですか。

AB 私は、浪人はできるだけしないでほしいと言われ、自分でもそう思って受験しました。
今振り返ると、高校の先生も「女子は男子に比べて最後は伸びにくい」と言っていました。
実家から大学に通えたので、その点では障壁はなかったです。
司会 高校の先生の発言は、データに基づいての話ですか？
AB それはわかりません。同級生で東大に進学したのは私だけですが、浪人した人は少なかったですね。
KA 僕は長野県の高校出身で、東大に来たのも学年で僕一人、受験者もほとんどいませんでしたが、みんな応援してくれました。僕たちの代は翌年から入試制度が変わることもあって、浪人には男女問わず否定的でした。実際に浪人した人は医学部や薬学部志望が多かったです。
司会 受験生は周囲の反応に影響されやすいのですね。東大の女子を増やすのも、周囲の環境が関係しそうです。東大の学習環境はどうでしたか。男女の比率は気になりましたか。
HA 私は愛知県の公立の共学で、東大進学者が多い高校から来ました。男女はほぼ半々です。「４年制高校」と自虐的に言っていたほどで、６～７割は浪人なので、個人的には東大受験のハードルは全くありませんでした。入ってみたら理Ⅰの中国語クラスで女子が３人しかいなくて驚きましたが、それで苦労を感じたことはありません。コロナで大学に行く機会も減ったので、東大の中で女子が少ないと叫ぶより、外に目を向ければいいと思います。
AB 私は駒場では対面授業で普通のキャンパスライフだったので、東大は男子校出身者が大きなウェイトを占めていると実感しました。男同士のノリやホモソーシャルな空間もあり、女子学生が萎縮したり、そうした場を避けることで機会を逃してしまったりする場面もありました。
司会 高校時代と大学とで男女の意識は変わりましたか。
KA 僕の高校は女子の方が若干多かったのですが、大学のクラスは３４人中女子が９人で少ないと感じました。高校時代はクラスメートとは毎日会うので自然と仲良くなりますが、大学ではコロナで親しく話す機会がなく、クラス内では女子が一つの集団のような感じに見えていました。
MI 僕は中高一貫の男子校で、ザ・進学校の出身です。さきほど、男子校ノリがキツい、萎縮しちゃうという話がありましたが、男子校でずっと勉強していると、やはり女子を異質な存在として見るようになってしまうのは仕方ない面があります。東大で女性が肩身の狭い思いをしなくてすむようにするには、筑駒とかを共学化すべきではないでしょうか。

3.東大生の結婚観■結婚でも競争を意識してしまう東大生（HO）■直線的な人生観には疑問を感じる（HA）■「結婚できない」気にする必要ない（MI）
司会 次のトピック、結婚に移りましょう。東大女子は結婚できないという説を聞いたことがありますか。そもそも結婚についてどう思いますか。
AB そもそも結婚は異性愛中心のもので、そこから排除されている人にも注意を払うべきだと思います。結婚するにせよしないにせよ、男女の性別役割分業が固定化し、不平等が温存された状態でキャリアを築けと言われても、女性は稼ぎ手プラス再生産の役割を果たさなければならないので、そこは改善されてほしいです。
HO 知り合いの弁護士から、東大女子の離婚率は非常に高いと聞きました。正確なデータがないので鵜呑みにはしないでいただきたいですが、結婚というレースを勝ち抜いても、その後、出世というレースに勝ちたくなって、家庭不和になる人が多いというんですね。競争社会で勝ってきた僕たちは、結婚や社会的地位でも競争してしまう。結婚はしないよりする方がいい、するなら早く結婚しないといけない、相手のステータスが高ければ高いほどいい、というように。我々の結婚観にはいかなるものが内在化されているのかという問いを最初に立ててみたら面白いと思います。
司会 メディアで読者受けするのは年収のデータだそうです。そうした日本社会一般の傾向もあると思います。みなさんの本音を聞かせてください。
HO 僕は、葛藤は非常に大きいです。正直に言うと、相手の年収が高い方が子育てや生活にはいいだろうし、高学歴のほうが話も通じやすいだろう、というのがベースにありつつ、それに縛られている自分が嫌だし、東大生として競争を勝ち抜く中で内在化された、そういう観念を持つ自分に嫌悪感を抱く自分もいます。
HA 最近、シェアハウスに関わるようになって、自分の価値観がいい意味で変わってきたと思います。これまでは大学に入って、就職して、結婚して、という直線的な人生観だったのですが、そういう閉じた生き方で自分は幸せなのか。子育ては家族だけで行う必要もないし、本来もっと開かれるべきで、その方が子供にも親にもいいのではないか。結婚も一大決
心ですることではなくて、東大に入っちゃった、結婚できないどうしよう、みたいな悩みからは解放されて、たとえ結婚しなくても自分が選んだ人生を生きればいいと考えるようになりました。
TA 私はつい最近まで高校生の気分でいたので、急に結婚の話題が出てきて驚いています。
私自身は絶対結婚しなくちゃとは思ってなくて、いいタイミングでいい方がいたらすればいい。１～２年後はわかりませんが、今はまだ実感がありません。

KA 僕はHAさんのように結婚は一大決心ではないと思います。社会全体で離婚率が３割を超え、ABさんのいうように結婚制度自体が異性中心のものですが、僕の予想では今後10年で結婚に対するハードルは下がると思います。同性同士のパートナーシップ協定が浸透すれば、結婚しなくてもいい、事実婚でもいいという考え方が広まるのではないでしょうか。
AB 結婚とは限られた人のためのものだと思います。ただ、今の社会は結婚することでしか得られない権利や社会的信用がとても大きい。事実婚やパートナーシップは、結婚ほどには包摂される仕組みではないので、生存戦略として仕方なく結婚を選ばざるを得ない場合もあります。そういう選択を私ができたとして、その制度を使うことで誰か踏み潰される人が出てくるかもしれない運用になっていることが心苦しいし、どうすれば変えられるのか、関心を持っています。
MI 僕の結婚観は、大学時代か社会人の早い段階で出会った人と結婚して、はじめはお互いのキャリアも考えて好きなだけ働いて、落ち着いたら２０代後半ぐらいで子供を産めれば幸せな家庭、みたいな感じですね。友人に、高校史上初めて女子で東大に入ったという子がいます。その子は友達やその親から、どうして東大目指してるのとか、東大行って結婚する気ないのかと言われてすごいムカついたというんですね。東大女子は結婚できないという社会の固定観念のせいで、東大女子は何も悪くないのに気にしすぎてしまうのはもったいない。
海外では頭のいい女性がもてているし、頭のいい女性が苦手だという人も中にはいるかもしれないけど、そういうのはほっといて、気にしないのが一番だと思います。

4.東大女性とキャリア■自分のキャリアアップより格差是正する側に（AB）■東大生には社会から期待される役割がある（KA）■東大女子のメリットは最大限享受して（MI）
司会 次のテーマは、社会に出てからの東大女性です。まず女性のみなさんに、卒業後にどうしたいかをうかがいます。
AB 私は正直、将来像があまり描けていません。心理職の資格取得を目指していますが、資格だけで食べていくのは難しいので、企業に入って、障害者や精神的な不調を抱える人たちが働きやすくなるよう支援する仕事ができたらとも考えています。また、私が出世をしても性別役割分担や男女格差が解消に向かうことはないと思うので、自分が上昇するよりも、公平を実現するための仕組みを作るという形で社会に関わりたいです。
TA 私は個人的には、東京大学という冠を利用できる職、国家公務員とか官僚になるか、大企業への就職を考えています。でも東大女子全般としては、東大を出たからといって必ずしも社会に貢献しなくてもいい。東大も一つの大学で、そこで学びたいと思って入ったのだから、自分のやりたいことをするべきだと思います。

HA 私は来年1年間、休学するつもりです。大学院に進むか、一回社会人になって、また勉強したくなったら院に戻るか、海外に行くか、いろんな選択肢があって、まだ決めていません。自分自身の進路のことでいっぱいいっぱいなので、東大女子全般のことまでは考えられていないです。
司会 男性にもお聞きします。みなさんは、東大女性と学生時代を一緒に過ごしている、ある意味貴重なお立場で、そうした男性の声は大切だと思っています。彼女たちを見て、将来こうあってほしいという考えがあればお聞かせください。
HO はい。二つありまして、一つは自分の好きなことを突き詰めていってほしいです。そのために多様なロールモデルを提示するのが僕らにできることかもしれないですね。二点目
は、僕はTAさんとは違って、東大の学生や卒業生は社会に対してある程度、貢献していくべきだという立場です。理由はもちろん多額の税金を使って勉強させてもらっていることもありますし、東京大学憲章にしっかりと社会貢献しようって書いてあるからなんですけど、僕の周りにいる東大の仲間たち、特に東大女子の仲間たちは社会貢献の気持ちを持って活動し、キャリアを切り開いていこうとしているので、今後も一緒に成長していくのが楽しみです。
KA 僕もHOさんの意見とほぼ同じで、まず東大女子だからこう生きてほしいというのは基本的にはなくて、男女問わず、どの大学を出ても自分がやりたいことを学んでいる社会が一番いいし、そうあってほしいと思います。自分の周りの東大女子も、何かしらやりたいことがある人が多いです。もうひとつはアンケートにもありましたが、東大に入る人たちは男女問わず、比較的恵まれている人が多いですよね。恵まれた環境で育って、東大で勉強したら、卒業後は社会から期待される役割があることを、ある程度は認識しておいた方がいいのではないでしょうか。もちろん、それを自分で行動に移すかどうかは個人の自由ですが。
MI 僕もお二人とほとんど同じで、好きなように生きるのが一番いいと思います。また、東大女子だからこそ享受できることはあると思うんです。例えば就活でも男女比を半々で採用する人気企業も多い。女子が「なんで東大に来るの」って言われるのは、女子がめっちゃ少ないからでもあるし、地方だと、なぜ東大に行くのとか、浪人は駄目とか、いろいろ言われながらも東大に入ったわけで、男子より女子が東大に来ることの方がすごいことだと思うんですよ。だから、東大女子であることに誇りを持って、東大女子として享受できることは全部享受して、東大を最大限利用して生きるのもいいんじゃないか。さっき話した東大女子の友人も、そういうのは全部使っていきたいと話していて、それが一番賢いと思います。

5.社会の期待にこたえるべきか■「男並み」と家庭の役割、両方期待されても（AB）■出産によるキャリアの空白をどうサポートするか（KA）■家事負担は半々でアウトソーシングも活用（HO）

司会 東大生は社会から期待されているという話がありましたけど、東大女子は社会からはどんなことを期待されていると思いますか。
AB いわゆる「男並み」、括弧つきですけど、男並みに働いて、男並みに出世することが望まれていると思います。でも、それを形の上では自分で選択したとしても、どこまで自分で決められるものなのか。アンケートにもあったように、ケアの役割が女性に偏り、男並みに働くことと家庭での役割の両輪をはかされ、しかもそれを自己責任にされてしまうのは、何か構造の問題が見逃されていると、みなさんの話を聞きながら思っていました。
司会 私は25年間さつき会に関わり、卒業後の東大女性の姿を知っています。アンケートにもありましたが、社会からの要請にこたえようと、40代、50代まで馬車馬のように働いたけれども、ガラスの天井にぶつかって出世できず、家では自分が家事を８割やり、子育てもやる。そして完璧であろうとして擦り切れてしまう人が多いという現実がありました。それを変えるためには、男性が家事をシェアするとか、自分の出世をある程度諦めて妻の立場も考えてあげるといったことが確実に必要になってくると思うんですが、男性のみなさんはいかがですか。
KA 女性の方が家事や育児の負担が大きいのは事実ですけど、例えば出産とその前後１～２年はどうしても女性のキャリアの空白期間になりますよね。もちろんその間、他のことを男性が手伝うことはできるとは思うけど、男性が自分のキャリアを少し諦めて、女性のキャリアにも配慮するとして、どんな形で貢献できるのか。育児休暇は当然として、それで十分なのか。まだ具体的に想像できないです。サポートの質と量を増やしていくことは必要だと思いますが。
MI 確かに、パワーカップルでも、出産では女性にキャリアの面で我慢してもらうことが多くなってしまう。そのことは常に頭に入れながら、できる限り配慮したいと思います。かつての一般的な東大男子のイメージは、自分はバリバリ働いて妻は専業主婦というもので、僕の両親もそうなんですけど、今、僕の周囲でそういう働き方をしたいと思っている東大男子はほぼいません。むしろ女医さんと結婚して、お金の心配がないようにして、自分は起業したいなどと考えていると思います。
HO 出世に関しては年齢も性別も関係ないですが、家事に関しては、僕が結婚する人はそれなりに忙しい人だと仮定して、負担は半々にして、アンケートにもあったように、かなりの部分はアウトソーシングしようかと思っています。

6.東大女子を増やすには■アファーマティブアクションで女子を３割に（HO）■東大は女子を増やす理由の論理的な説明を（TA）■高校生向けに東大女子からの発信を（HA）

司会 最後に、東大の女子を増やすにはどうすればいいか、議論したいと思います。さつき会が今回アンケートを行った背景は、東京大学が世界大学ランキングでかなり下位になったことで、その大きな要因は女性の少なさです。新しく就任された藤井総長は「世界の誰もが来たくなる大学に」と言っていますが、現状は海外でトーキョー・ユニバーシティーというと、日本の大学だよね、くらいの認識で、ハーバードやケンブリッジのように有名ではない。世界で評価される大学になるには女性の比率を絶対に増やさければならない。それにはまず、東大を受験する女子を増やす必要があります。受験生と年齢の近いみなさんは、どんなアイデアがありますか。
HO 一番手っ取り早いのがアファーマティブアクションかと思います。強制的に合格者の３割を女子にする。皆さんの意見も聞きたいです。
AB 私は大いに賛成ですけど、お前は下駄履いてただろうという声が必ず出てきます。やるからには、女性がこれまで差別され、不利益を被る立場にあって、この先も不利益を被る可能性があることをしっかり周知しないと、当事者である女性が望む結果にならないと思います。最近、名古屋大学工学部の推薦入試でアファーマティブアクションが取られたようです
が、学生の反響や大学の対応が気になります。
TA 私もアファーマティブアクションに賛成です。今の日本社会では女性に高学歴は必要ないという固定観念がまだ根深く、その解消まで待つ時間はないので、東京大学自身が導入したうえで、なぜこの方法とるのか、世間に向けてしっかりと論理立てて説明し、東京大学の考え方を発信すればいいと思います。
KA 何もしないよりはいい。ただ、その効果もいろいろで、３割と設定したら３割止まりになってしまわないか。誰もが来たくなる大学を目指すといっても、アファーマティブアクシ
ョンで女子の比率が保たれる状況が果たして第三者から見て好ましいのでしょうか。
HA 個人的にはアファーマティブアクション導入について議論することには価値があるし、その議論を発信することも大切だと思います。東大が女性比率の少なさを問題視して、解決策を図っていると知らせること自体に意味があります。
MI このテーマについては考えたことがなかったのですが、導入することで女性のキャリア意識が変わっていく面はあると思うので、HAさんが言うように、やるかどうかを検討することが大事ですね。今の東大は男子校出身の人が多く、高校時代に女子が差別されて東大に来づらい状況にあることも本当に知らないし、なぜ女子だけ優遇されるのかもわからないと思うので、そこを彼らにちゃんと説明してあげないと。ただアファーマティブアクションをやりますというだけでなく、どんな意義があるのかをちゃんと伝えなければ本質的な解決にならないと思います。
司会 東大の副学長から聞いたのですが、東大の学生の３分の１が中高一貫の男子校出身だそうです。かなりいびつな構造ですよね。MIさんがおっしゃるように、男性に対しての説明は一番必要ですね。ここで細田さん、大学関係者としての考え方をお聞かせくださいますか。
細田 アファーマティブアクションが導入されているアメリカなどでは、そもそも入試の形態が違いますよね。日本は一回のテストの点数で合否が決まる。アメリカでは面接や内申書にあたるもの、エッセーなどもあり、評価に時間をかけて人物を見ている。そのうえでのアファーマティブアクションなので。私からもみなさんに聞きたいです。アファーマティブア
クション以外に東大の女子を増やす方法として何が考えられますか。入試には今のような点数制でもいいと思いますか。
KA なぜ東大だけ女性比率が低いのか。早慶は女子が４割以内ぐらいです。理由として、入試の形式の違いがあると思います。東大も推薦入学者のほうが女子の割合が高いので、推薦入学の枠を増やせば女子は増えるのではないでしょうか。
AB 私は４年前に推薦で入りました。定員１００名でまだ少数ですが、推薦入学者を見ていると、高校時代からこれがやりたい、この学部に進学したいという明確な意図を持った人を受け入れる場として機能していると思います。私も入ってからいろんな興味関心を引き出してくれるものに出会えたので、推薦入学にはそうした良い面もあると思います。
司会 入試以外にはありますか。
HA 私とTAさんはbiscUiTというサークルで高校生向けの冊子も作っていて、高校生に現状を発信することも大事だと思っています。今回参加しているみなさんは学内のメディアにかかわっている人が多いので、ロールモデルを提示したり、高校生だけでなく学外の人たちにも東大生をもっと身近に感じられるような発信をしたりして、自らどんどん外に出ていくことでイメージも変わると思います。
司会 ロールモデルは重要ですね。東大女性のタレントも増えて、だいぶ変わったと思いま
すが、細田さんや私の時代は「東大生にも美人はいる」という記事が雑誌に出たりしていました。大学の外の男性は今でも東大女子なんて恋愛対象にはなり得ないと考えているのでしょうか。
MI いや、そんなことはないと思いますよ。僕の地元の友達からは、東大の子を紹介してとよく言われますし。東大女子はもっと自分に誇りを持てばいい。鈴木光さんや申真衣さん、YouTuberの東大女子が発信して、ＳＮＳやテレビに出ることで世の中の意識も変わってきたと思います。
細田 偏見や固定概念は、対象を知らないからだという議論が社会学の中でもあります。みなさまよりもだいぶ上の私たちの世代も、自分たちのことを姿が見える形で発信していくことが必要だと、お話を聞いて思いました。

司会 私達の世代までは、結婚できなくなるから東大を受けないという女性が多かったのですが、世の中は変わったという感想を持ちました。東大の男性のみなさんにお願いしたいのは、東大の女性が友人として、仕事仲間として、結婚相手としても魅力的であると発信していただくことです。男性が発信することで世の中は変わっていくと思います。今日は本当にありがとうございました。