様式第 3 号（第 4 条関係）会
1．附属機関等の会議の名称

議録

第 2 回「元気センター（仮称）」建設委員会

2．開催日時

令和 4 年 4 月 20 日（水） 18 時 30 分から 20 時 10 分まで

3．開催場所

松川町役場 2 階 大会議室

4．出席者氏名 「元気センター（仮称）」建設委員【建設委員】
・松川町議会 米山 郁子

・松川町社協 栗畑 孝弘

・松川町福祉を考える会 原 節子

・親愛の里松川 藤澤 恵

・身体障がい者福祉会 小木曽 茂

・公募委員 宮澤 武彦【設計担当業者】
・玉川 幹夫、丸山 飛鳥【理事者】
・宮下 智博 町長【事務局】
・塩倉 智文、伊藤 遼太、原 涼太
5．議題（公開）（1）経過報告について（2）基本設計の再検討について（3）その他
6．非公開の理由（会議を非公開とした場合）－
7．傍聴人の数
0人
8．会議資料の名称・第 2 回「元気センター（仮称）建設委員会 次第
・建設工事費概算費用比較

・増額項目一覧
・増額項目一覧補足図
9．協議の概要
1．開会 課長
2．あいさつ 宮下町長
3．会議事項（1）経過報告について①建設委員増員について事務局より説明。
②基本設計について事務局、設計担当業者より説明。
（質疑）
事 務 局：当初、エレベーターが 13 人乗りで今回も 13 人乗りだが仕様変更ということで宜しいか。
設計担当：宜しい。老人デイが 2 階にある中で具合が悪くなったりした場合、救急車で運ぶということが考えられる。その際にストレッチャーをそのままエレベーター内に入れて下に降りられるよう、奥行きのあるエレベーターにしてある。そのため、一般のエレベーターとは少し違っていてコストも一般のものよりもかかっている。コストの削減においてここは検討の余地がある。
事 務 局：2 階のエレベーター前の広さが足りないという問題が解決できていないと聞いた。これはストレッチャーを入れる広さが足りないという理解で宜しいか。
設計担当：エレベーター前の小さい丸がバリアフリー法のギリギリ。現状はかなりギリギリで何回も切り返しながらエレベーターに入れるしかない。11 人乗りにすると現状よりも引っ込んだところに入り口がつくため踊り場が広くなって使いやすくはなるかと思う。限られた面積の中でギリギリいろんなものを入れようとしているため無理が出てきているところが正直なところ。
事 務 局：現在の図面だと、マイクロバスが 1 台屋根が被るような仕様なのか。
設計担当：当初は昇降口が限られているためその部分の上が屋根にちゃんと乗っていればいいという考え方だったが検討いただいた結果、2 台入るように使用を変更した。
事 務 局：Wi-Fi があれば有線 LAN は不要ではないかと考えている。そのあたりは各事業所はどう考えるか。
委員：回線の速度や安定性の面で有線でないと厳しいと思う。

事 務 局：LAN は必要という考え方で宜しいか。
委員：有線は有線で必要だと思う。

町長：自殺対策等の相談も受けている。施設としてはいろいろな方がどんどん入ってくるようなものを目指していかなければいけないがクローズしなければいけない部分も出てくる。
その辺がもっとわかりやすくなればいいと思う。

委員：自殺対策のところは事務所近くに相談室を設けさせていただいたのでそこを使わせてもらいたい。相談は水曜日で、曜日も時間も決まっているので、個人情報に配慮した業務はできるようにはしてもらっているかなと思う。
コミュカフェもそうだと思うが、福祉施設は個人情報の管理が必要になってくるため、施錠ができる収納等は事務所に設置いただけたらと思う。

事 務 局：そもそも OA フロアというのはどういったものなのか。
設計担当：有線 LAN をどこからでも出せるような仕様。床上に配線があると歩くときなど危険な時がある。床の下に空洞があってその間を配線が通るようになる。机の位置が変わっても対応できる。
事 務 局：コミュカフェの従業員の方々は社協にも机があって、元気センターにも机があるというイメージなのか、事業主として元気センターに拠点を持ってきてしまうのか、だから LAN が必要なのか、なぜ LAN が必要なのかちょっと理解ができない。
委員：LAN が必要なのは速度と安定性の面で設置してほしい。無線は安定しないので必要というだけ。
無線に関しては本気でやろうとするなら公民館などにある Wi-Fi のようにスペース設定等で分けてやらないと危険だと思う。
机に関しては、元気センターに拠点を作ってもらえるのであれば職員は基本的に元気センターに詰めていくようになると思う。

事 務 局：公民館では壁の中に配線を通して、壁から LAN を出している。そこから LAN ケーブルを設置すればどこの部屋でも有線 LAN を使用できる仕様になっている。Wi-Fi に関してはチャンネルユーで作ってもらったフリーのものだけ。各部屋の壁に LAN を設置して、壁から線を引いて自分のものを繋ぐような状態にはなる。
委員：一般の利用者にどれほど開放するかが重要。事務的にやるのであれば良いと思うが。

設計担当：OA フロアは事務室の話という理解で宜しいか。
事 務 局：宜しい。
事 務 局：最初 8 人の予定が 16 人に増えた理由がよくわからない。今までのコミュカフェだと場所を変えて運営しているため、拠点を設ける必要はないんじゃないかと思う。
事 務 局：内訳は社協が 8 人、親愛が 8 人。計 16 人。
委員：グループウェアみたいなものは全く別。

町長：心配しているのは Wi-Fi で同じ事務をするとすごいセキュリティーをかけないと技術のある人には秘匿情報等が読めてしまうというところを気にしている。

委員：一番心配しているのは速度的なところと安定性を気にしている。基本的に無線は安定しない。ぶら下がる人数によっても速度が変わってしまう。コンクリート等の影響も受けてしまう。
（2）基本設計の再検討について事務局より説明。
（質疑）
設計担当：継続検討リストの白抜きになっているところについては現時点で保留となっている。
井戸の利用の検討すること、床暖房の希望があるが、設備的にコストがかかる。
喫煙スペースを設置したいとのことだが仕様についてはまだ決定していない。しっかりしたものが良いのか軒下ぐらいでいいのか、その仕様によって大きく変わってくる。
その辺のところを決定していく必要がある。
町長：今、公共施設での喫煙所がすごく厳しくなっている。正直、難しい部分はある。

委員：一番利用者が多いのがあすなろ。
精神障害の方でタバコが安定剤になっている方もいて、そこをやめろとは言えない。そうなるとあすなろに来る人がいなくなる。今は単独で行っているのでできている部分だが、こういった公的な施設になったりするとすごくそこは難しくなっていくだろうなというのはわかる。ただ、設置はお願いしたい。

町長：そういう理由なら何か対応の仕方があるような気がする。

事 務 局：外ならいい。
町長：そうすると配慮が必要な方と導線が交わってしまうのではないか。

委員：喫煙する方で介護が必要な方は今のところいない。携帯灰皿を持ってきて自分で喫煙所まで行くということを現在も行っているのでそういった形がとれればいいかと思う。

事 務 局：今の場所だとあすなろと反対側になる。あすなろから出て道側につくるのはどうか。
委員：隣が児童デイになっている。保護者が隣でタバコ吸っているのを見たときに煙が気になるなど、いろいろ心配される。

事 務 局：喫煙所が遠くて大丈夫なのかということと、民家が近いことから本当にこの場所で良いのか伺いたかった。
委員：私たちも職員 2 人体制でやっている。何かあったときに駆け付けられるというところが一番。

事 務 局：児童デイのところに煙がいっても良くない。
町長：それで来れなくなってしまうとそもそもの目的が消えちゃう。

委員：タバコを吸っている方が本当に多い。全然きちっとしたものじゃなくて良い。今も軒下みたいなところで吸ってもらっているのでそういったスペース、ちょっと屋根があればそこに椅子を置いただけでも全然いいかなと思っている。

事 務 局：役場と公民館は自転車置き場の簡単な範囲でも 30 万ぐらいのやつを据え付けた。目隠しにはなるし、空気も通る。周りに若干においが漏れてしまうが。近隣の民家の方が吸わなければ、ここでも良いと思う。

町

長：ちょっとわからなかったのでありがとうございました。

事 務 局：設計だと出張デイが 2 階を想定しているということで宜しいか。
設計担当：宜しい。プロポーザル時に我々から提案した。1 階は活動的な場ということで町に開かれて、ある程度賑やかな場というのを想定している。逆に 2 階は落ち着いて過ごせる環境。それぞれの用途に応じて階別にゾーニングした。
普通、1 階が老人ではないのかという話を当初からされるがあえてそこは賑わいとプライバシーの両立をするときに社協と今の説明で相談させてもらう中で、元気なお年寄りが来ることが前提なので問題ないですよという話を伺った。それで進めているといった状
況。
町長：以前使っていた老人福祉センターの階段が非常に急だった。お年寄りの中にはこれで元気になっているんだみたいな話もあった。

委員：担当者からは静かで良いというような話、それからエレベーターがあるため問題ないという話、今 2 階を利用させてもらっているが、階段を登るのを目標にして来る方もいるとのこと。そういうのを含めて 2 階で問題ない。

事 務 局：当初から一時避難所を想定しているとのことだったが、どのぐらいの時間一時避難所として想定しているか。それによる電気使用量が変更になったための仕様変更ということで宜しいか。
設計担当：プロポーザル時は具体的に決めているわけではない。打合せをする中でエリアや時間を決めていく。非常発電機は法的に含む必要はない。ただ、避難所として電気が供給できるようにその設備は持っておくということで変更している。
町

長：町内大規模災害時、まず最初に福祉避難所となるのは社協で宜しいか。

委員：福祉避難所は町内に何ヶ所もある。

町

長：そうすると何人で何日ぐらいという目安が欲しい。

事 務 局：今のところ、10 時間で設定している。今回の図面も 10 時間で作成している。
元気センターについては、災害が起こった際、利用者が自宅に帰るまでの間に必要な電気というふうに伺っている。災害等で停電になった場合、太陽光をそのまま使える施設にもなっている。電気はそこでも確保できる。
ガスも 1 本入っているが、電気が使えなくなった場合に調理ができるよう、そういう仕様にしている。利用者だけではなく、地域の方の非常用の施設として機能できるようにという思いだったと思う。72 時間過ごせるほどではないが、一晩程度は過ごせるよう考えている。
設計担当：72 時間仕様にするとタンクの容量も大きく増加する。マンホールトイレの設置等でトイレの問題を解決できれば昼間の太陽光もあるためもう少し長く滞在することは可能だと思う。
72 時間となると、トイレに関しては、排水の対応が必要になってくる。それに伴っていろいろなものを設備していかなきゃいけない。

町長：井戸はどうするか。

設計担当：使う用途とすればトイレの洗浄等の雑用水となる。井戸はそこそこ深く掘らなければならず、費用対効果も考えなければならない。
井戸についてはまた相談したい。
委員：今、非常に気温が高くなってきていて、エアコンがないと体育館では過ごせないと思う。
非常時にもエアコンが動くよう考慮してほしい。

設計担当：エアコンは非常に電気を消費する。発電機の容量を上げないと対応できない。今は非常時のエアコンまではみていない。
事 務 局：今は電気の容量は事務所周りだけで宜しいか。
設計担当：宜しい。
委員：どこまで非常用の機能を持たせるかを考えていかなければいけない。

事 務 局：現状、町としてはそこまでの非常用の機能は持たせないというふうに前任より引き継いでいる。
事 務 局：当会議の中で問題提起した箇所について、期間が短く申し訳ないが、各事業所、各委員で持ち帰ってもらい、次回 25 日までに検討してほしい。
次回 25 日にまた意見を出してほしい。
（3）その他
今後の日程について事務局、設計担当業者より説明。
（質疑）
事 務 局：コミュカフェはコロナ前はどのくらいの人が利用していたのか。
委員：多いときは数十人利用していた。

事 務 局：数十人の迎えがあったのか。
委員：全員迎えというわけではない。自分で来る方もいる。

委員：今いろいろ話をいただいたが、当初、もう少し大きかったものを一番最初の委員会で1,000 平米で 3 億 5,000 万以内でと言われた。その中でいろいろ妥協しながら、最大限でできるものはどういうものなのかというところで築き上げてきたものが今の仕様になっている。そのため、これ以上どこかを削ってというのはなかなか考えにくいかなと感じている。検討場所を削っても何億、何千万と削れるわけではない。制約の中で妥協しながらやってきたものがこれだというふうにご理解いただきたい。

委員：この案を一度出すのはダメか。

事 務 局：議会にということで宜しいか。
委員：宜しい。
この案が今まで築き上げられてきたものというところで、制限の中で最大限の工夫をしながらやってきた結果がこの案ということ。

委員：この検討事項を現場の職員に持ち帰ったとき、調理室は 1 個で良いのではないか、会議室はいらないのではないかという話になってしまいそう。元気センターの町としての方向性等もあり、論点がずれてきてしまうのではないかと感じている。これ以上、本当に細々したところまで検討していくのか、どこまで考えていけばいいのかなというのが正直な感想。
事 務 局：初めて参加させてもらってわからないことばかりで聞いてしまう部分もあるが初めての参加だからこそ先ほどのような意見もある。ただ、言われるようにこれを持ち帰ってどこを削るかというのはおかしな話だなと思う。
今回、初めて出来上がったものを見ていただいた。活字でしか見ていないところもあるので皆さんの思いを拾えない部分があって申し訳ないと思うが、先ほどの 3 点はもう一度確認をしていただければと思う。
事 務 局：持ち帰って検討していただくということで考えているが、無理なら無理ということで伺っていく。
事 務 局：意見を出された事業所の方以外の方の意見も伺いたいと思っている。ぜひ意見をいただきたい。
事 務 局：今後のスケジュールについて、25 日にもう一度建設委員会を開かせていただく。25 日の建設委員会についてはもう少しだけ妥協してもらえる部分を出していただく最後の建設委員会とする。25 日の意見を頂戴しながら 28 日に議会の社会文教委員会を開いて図面と今回の議題の話し合いの結果を報告する。その後、皆さんの意見を頂戴しながらもう一度図面を描いてもらうのか、このままで良いのかを検討し、5 月 17 日の議会全員協議会で議員全員に初めて図面と金額を報告する予定になっている。
並行してパブリックコメントの用意も行っていく。
6 月に定例会があるため 3 月の議会で保留となっている実施設計の予算を計上した上で 6 月の議会を迎える予定となっている。
現在の建物についてはすでに予算がついており、解体工事の業者の選定をしている。
25 日に開札ということで計画している。5,000 万以上になるため議会にかける必要があり、議会に認めてもらったところで本格的な工事に入っていく予定となっている。
当面の予定については実施設計が 6 月の議会で認められ次第、すぐに契約に入っていく。1 月に入る前には、実施設計の図面が出来上がることを目標として進めているところとなっている。
それが出来たところで、令和 5 年から工事に入っていくということで計画している。
皆さんにも見ていただきながらというふうに考えている。議会にもご理解いただきながら、住民の方にもどんどん情報を出していくというふうに考えている。
委員：今、もう少し広くという要望をいただいて、ここまで妥協してもらった。
ありがたいが、なぜこの広さにしたかの根拠が見当たらない。そこをもっとはっきりしてもらわないと納得いかない部分もある。もともと 1,200 平米あった。それを 1,000 平米までもっていくというところの理由をきちんと示してもらわないと、金額でダメだからダメでは納得いかない部分もある。そこをきちんと示してほしいと思う。
委員：利用者からいつできるのかということをよく聞かれる。今、説明してもらったスケジュールで進んでいくということで利用者や保護者に説明して良いか。

事 務 局：着工は 5 年を目標にしている。
住民の方からは別の場所に作ったほうが良いのではないかという意見をいまだにもらう。どんどん情報を公開し、意見をいただきながら、説明を行っていく必要はあると感じている。
1,000 平米未満としたのは開発の関係があった。
設計担当：開発というより、法律的な枠があり、制限を超えるといろいろな規制がかかってくる。それでもできることはできるがコストに跳ね返ってくることになる。制限の枠の中で効率よく計画できればということで提案し、打合せも踏まえながら要望を組み上げている。面積的には現状収まっている。そういった中で進めている。
事 務 局：米山議員の意見は今まで広いところで検討してきた人たちへ説明できるようにという意
味で貴重な意見だった。準備をする。
開始から 1 時間 30 分が経過しているのでここで閉会としたい。意見を持ち帰っていただ
いてまた意見を頂戴したい。
5.閉会（20 時 10 分終了）