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社会学部創立４０周年記念連続講演会（２０００年６月９日）

大学の知と社会の知

パネリスト 大
鷲
田
横
司
会 大
大村

澤
田
畑
田
村

真 幸１）
小彌太２）
光 永３）
恵 子４）
英 昭５）

それでは、シンポジウムの部に入らせてい学の知」、その中でも臨床哲学、臨床倫理学を提ただきます。司会は、この４月より本学に常勤講唱されております。横田先生はソーシャル・ワー

師として赴任いたしました大村英昭でございまカーあるいは臨床心理士として現場の実績を積んす。

でおられる方です。田畑先生のご専門は現代中国

最近、日本社会学会などにおきましても、臨床論でございますが、マスメディアの世界から大学

社会学という言い方で、本日のテーマにもなってという世界に入られましたので、本日は大学に入おります「大学の知と社会の知」というものが取られての感想などを含めつつ、両方の世界からどり上げられております。私なりの言い方をすればのようにお考えになっておられるかをお聞かせ願

人生の生きる知恵 みたいなものが、社会学のいたいと思います。

中からどうやって導き出されるのかということにあとはご自由にパネルディスカッションを進めついて、臨床社会学の立場から考えてみたいと思ていただくわけですが、まずはさきほどの大澤さいます。本日の企画自体は私の着任前に計画されんのお話を聞かせていただいた感想から申し上げていたものですが、坂先生から司会についてのたいと思います。私もこれまで先生のご本を２〜お話をいただき、喜んでお引き受けいたしたよう３冊読ませていただきましたが、いわば理論家とな次第でございます。

して、社会がどのようにして成り立つのかといっまずパネリストの皆様をご紹介申し上げます。

た最も根本的な問題を研究されてこられた方で一番左がさきほど基調講演をなさった大澤真幸先す。非常に難しいお話が多いので、さっと読んで生、その次が鷲田小彌太先生、そして次の方は、頭に入ってくるというわけにはいかないのです

お顔をご覧になって「どこかで見たことのあるおが、にもかかわらず、大変お話が上手な方である

顔や」と思われた方はちょっと古い方ですね。テと思いました。起承転結をきちんとつけながら、レビで活躍しておられたのは１２〜１３年前になるそ

馴染みのある例を織り混ぜて、大変明解な議論をうですから、今の若い世代の方はテレビの中の田してくださったと思います。ですから、あえて注

畑さんはご存知ないかもしれませんね。本日のパ釈をつけることはいたしませんが、最初に少しだ

ネリストの中では一番年長でいらっしゃる田畑光

け確認させていただきたい点がございます。

永先生です。そのお隣が横田恵子先生で、大澤先生とほぼ同世代かと思います。
鷲田先生は哲学がご専門で、領域とすれば「哲１）京都大学大学院人間・環境学研究科助教授
２）札幌大学経済学部教授
３）神奈川大学経営学部教授
４）大阪府立大学社会福祉学部専任講師
５）関西学院大学社会学部教授

一つは、ジャック・ラカンの『４つのデ ィ ス
クール（言説）』という話から入って、「大学の知」は本来こういう方向にあったし、あるべきだ―４２―というジャック・ラカンの説をご紹介いただいた

だ、患者がそれを信頼するから、そこに真理が現わけですが、現在はすでにラカンが説いた意味でれるわけですね。

の「大学の知」が成り立たなくなったという風に大学もこれと同じで、「大学の知」が失われて

大澤さんご自身はご判断なさっておられるわけでくる理由は、大学がしっかりしていなかったといしょうか。

うわけではなくて、おそらく社会の中で知識など

大澤

そうですね。

がどういう形で編成されてくるかといった、仕組

大村

その場合に、なぜ成り立たなくなったのか

み全体が変わってしまったことに原因があるわけということ、つまりあの図式でいうと基本的にはです。これはものすごく大きな社会学的なテーマ

という

S１

場

としてかつては保証されていたのに、大学がどういう条件を失ったためにそれだと思うのですが、なかなか答えは出ない問題です。

が成り立たなくなったのか、いわば「オタクのただ、イメージだけを申し上げておきますと、知」と同様のものにならざるを得なくなったと大先ほど『バベルの図書館』という寓話をご紹介し澤先生はご判断なさったのでしょうか。何がそれましたが、言ってみれば知識の在り方が『バベルを保証しているかについて、ラカン自身は何か述の図書館』をめざしているんです。これはひとつべているのでしょうか。それとも、そういう具体のアイロニカルな結果だと思うのですが、「大学

的、経験的な場の現実については触れていないのの知」が真理から遠ざかっていってだめになったでしょうか。

のではなくて、真理への飽くなき闘争というもの

私としては、「大学の知」が持つ力の内容みたが造り出した情報宇宙みたいなものがあまりにもいなものを原理的に説明していると考えた方がい管理されていることが、結果的に真理へのアクセ

いのではないかなと思ったわけですが、大澤先生

スの可能性を奪っていったと言えると思います。

ご自身は、何がそういう条件を失わせていったの

究極的には人間は有限なものなんですが、そのかについてどのように考えておられるかというあ有限な人間がそれを乗り越えようとして無限の知たりから、お話を始めていただきたいと思いま

識に近づこうとするアイロニカルな結果が、知識す。

の中に真理を見出すことをより一層難しくしてし大澤

ひと言、ふた言で答えられる問題ではない

まったということだと思います。

のですが、ひとつは、大学が悪いわけではなくですから私たちは、そういうことを受けた上でて、むしろ社会全体の変化がこういう結果を生ん

新しく「大学の知」を考えなければならないわけだわけです。たとえば、ホームズが答えを出すこで、ラカンが描いたような古典的なタイプの「大とができるのは、ホームズが賢いからだと読者は学の知」を回復しようとしても、道化的な失敗に思いたくなるわけですが、そうではなくて、みん

終わると思います。

ながホームズを信頼しているから、彼は答えを出大村すことができるわけです。つまり、小説上はホー

お話されましたが、大学人にとっては特定の主題

ムズが真理を言い当てたという風になっています

自体がユニバーサルで包括的な知識であり、それが、客観的に考えてみますと、社会学の言葉でいが原理的バリューを持ちえないという中であってう

予言の自己成就

大澤先生は最後に「オタクの知」について的なところがあるんです。

も、彼らは平然とそれを無限に追い続けることでたとえば、先ほど精神分析とホームズとは同時満足してしまうということがあると思います。こ代的な現象であると申し上げましたが、精神分析

れは鷲田先生にお尋ねしたいのですが、そもそも医がなぜ分析をすることができるかというと、精大学の教師なんていうのはどこかで「専門馬鹿」

神分析医に能力があるからではなくて、その能力と呼ばれております。しかし私の理解では、あるを患者が信頼しているからできるわけなんです。

専門をきちんと固めていくと、その先には「オタ本当は、精神分析医は何も考えていないのかもし

クの知」にならずに、自然に先ほどのことばで言れません。むしろ自分を空っぽにしているわけでえばパーフォーマティヴな含意（インプリケー

すから、何も考えていないほうが多いのです。たション）を持ってくると思うんです。ですから、

―４
３―

それが無いということは、専門性をどこかでごま

そういう先生方ですら、一つの仕事もなしていま

かしてしまったからだと思うのです。私は７０年安せん。むしろ、できなかったというのが現実で保の時代に、学生から「専門馬鹿」という言葉がす。それくらい「知」の集積部分というのはたい

出た時に、しばしばこう答えた覚えがあります

して大きくはないけれども、重たいんです。ヘーが、そういう意味で考えると鷲田先生は、大澤さゲルを乗り越えるとか、マルクスを乗り越えるとんの問題提起に対してどのようにお考えでしょう

かと簡単に言いますが、本当に新しい学問を築くか。むしろ、気持ちの上でにはどうしたらいいのか、ということについては反対という思いもおありになるかと思うのですが。
鷲田

処方箋が持てないんです。

いえ、大澤さんの意見に対して反対はござ加藤尚武さんという、僕らのなかで一番期待しいませんが、ただ、育った歴史が違うんですね。

ていた先輩がおられましたが、結局彼は「現代科デビューしたのは同じ頃だったと思いますが、社

学技術の進展の中で起ってきた問題を解く鍵は１
９

会学をやった人は幸運だなと思うんです。僕は哲

世紀にあるんだ。そこに戻るしかないんだ」と言学の失格者ですが、ギリシャ哲学でもドイツ古典

うんです。僕は、会ったらぶんなぐってやろうか

哲学でも、特定のテーマをやるのに大体３０年ぐらと思うぐらいあけすけに言うわけですが、確かにいかかるんです。ハイデッガーをやっていた東大１９世紀のカントやヘーゲルに戻って現代の生命倫の渡辺二郎先生という方がおられますが、肝臓や理学を語ろうとすると、非常にうまくいくんで肺癌を患って胃を悪くして、翻訳もあるし、本はす。

書かれていますが解説書しか書いていませんの

私たちは１９７０年以降の３０年間を、歴史が与えてで、本格的な書物はこれからやらなくてはならな

くれた完全な毒ではないけれども、かなり使えるい。もし、世界レベルのディスクールにしようと技術というのをないがしろにしてきたんです。大

思ったらそこまでいかなければならないわけで学に権威がないということは、我々が権威をもつす。

なんてことは間違いだということなんです。大学だから僕みたいないい加減な人間は、「大体、に権威がないならば、自分が権威をもたなければ先生方がやってる学問はなっとらんじゃないか」

ならない、つまり内的権威ですね。では、それをと思う。どんなに偉い先生でも、書いた論文を読発揮するにはどうしたらよいのか、ということをんだら笑っちゃいます。先生は偉いんだけど、先ずっとやってきたわけですが、結局は僕の先輩を生の書いた論文は、無茶苦茶レベルが低いんで含めた優秀な人たちは物語を書かなかったし、発す。そして数も少ない。私自身はただ闇雲に駄文言しなかったし、いい成果を上げているひとは、を書いていますが、僕の先生なんかは一冊の本も古典的な哲学、学問体系に戻っているわけです。

書かないで退職されています。しかし、ものすご

学問体系を認めているわけではなく、道具としてくよくできるんです。それくらい時間がかかるも使っているのです。実際は機械ですから部品は使のなんですね。

えるわけですが、そうすると、大澤さんが言われそういう先生と、１９６０年末ぐらいの学問の危た大学の権威を回復することが問題なんじゃなくの問題につて、大学が内的権威を持つにはどうしたらよいか

いて議論していると、危機だということは認めてというプロセスというか、アプローチをしていかくれるんです。しかし、じゃあどうするかというなければならないと思います。

機であるとか、 大学の知の危機ことについて、最後に握手して別れる時には、そ

僕は大澤さんの本を読むと、大澤さんの権威がれぞれの人間が自分の「知」を最大限に発掘しあったら困るな（笑い）と思ったり、宮台さんにて、新しい物語を書かなくてはならない。もはなったらちょっと困るしな、なんて思うんです。

や、ヘーゲルとかプラトンとか、ハイデッガーとそれはどうしてかというと、学問の世界というのかの大きな物語に意見して生きるという時代ではは残念ながらというか、すごいというか、すごい

なく、自分自身で一つの物語に作っていかなけれ

遊びがあって、田中美知太郎先生は「プラトンさばならない、と先生は述べていました。しかし、えやれば現代の問題はほとんど解決できるんだ」

―４４―と述べておられます。もちろん僕はそんなことをてやってたんですね。

信用していませんけれども、しかし参照すれば、

しかし、その仕事の後、私は本来こんなところ

かなり私たちが悩んでいる問題が解決できるのはに座っていなくて、TBS の社長になっているはず事実です。

だったんですが、（笑い）、いろいろと悪いやつがラカンの図式は別にたいしたことはないんだけ

いて、私は香港に飛ばされてしまいました。そのれど、大澤さんが解説すると力を持ってくる。

時に、非常に意外な出来事にぶつかったんです。

シャーロック・ホームズに関しては僕も同じよう

日本と中国の間には尖閣列島というややこしいに理解していましたので、大澤さんのお話をとて問題があります。あれは何年かにいっぺんずつ火も面白く聞かせていただいたのですが、「大学のを吹いて大きな大衆運動に発展するわけですが、知」や「社会の知」との接点はどこなのかがよく

私が香港にいる間にもそういうことが起りまし

わからないんです。意見としてはその通りだと思た。香港の活動家と日本の警備艇との間でトラブいますが、全体的な、包括的な「バベルの知」をルがあって一人が死ぬという事件が起ったので再構成することは誰にもできないけれども、今、す。そしてアメリカでも、台湾でも、香港でも、現に我々に与えられた知的財産を使ってどういう大陸でも、いわゆる中国人社会では尖閣列島、中ものを作っていくのかということを、片手間では

国語では釣魚島と言いますが、「釣魚島を守れ」

なく、両手間でやらなければ、信頼を回復するこという運動が起りました。

とはできないのではないかと思います。僕自身のその時、上海にある復旦大学という有名な大学

責任なんかはたいしたことはありませんが、大澤で、学生たちがこの問題についての討論会を開く

さんには少し責任を持ってほしいなと思います。

ことになったんです。日本からもたくさんの留学

少し乱暴な意見ですが。

生が行っていますので、中国の学生たちは「日本大村

田畑さんは全然違う世界から大学というと人の学生も参加して日本の立場を述べてくれ、私

ころに入られたわけですが、今の両先生のやりとたちと討論しよう」と誘いをかけたんです。とこりを含めていかがお考えでしょうか。

ろが、大勢いる日本人留学生たちの中で、誰ひと

田畑

私はさきほどご紹介いただいたように、学りそれに応じて討論会に参加しようとはしなかっ者でもなければ本職の先生でもありませんので、たという記事が香港の週刊誌に掲載されたんで自分が大学を卒業してからは、ずっと外から見てす。その時、私が理想的視聴者だと思っていたわ

いたわけですね。

が国の大学生は、一体どうなっているのかな、と本日のテーマに関連して私の印象を述べるなら思いました。

ば、私がテレビの仕事をしていた頃は、大学生とその後、間違って今はこういう仕事をしているいうのは、非常に理想的な視聴者であると思ってわけですが、どちらが間違いだったかということいました。つまりテレビの報道、ニュースの仕事を考えると、おそらく以前の私が、先ほどの大学というのは、活字と違って読み直すこともできまの“S１

せんし、一箇所に立ち止まって考えるわけにもいことがわかってきたわけです。しかも、さらに驚

きませんから、なるべくやさしくしろ、というのくべきことが昨年起ったのです。

に惑わされていたに過ぎなかったというが至上命令なわけです。一度聞いてわからなけれ

例のユーゴスラビアのコソボ爆撃で、アメリカ

ばニュースじゃない、ということですね。しか軍機が中国大使館を誤って爆撃するという事件がし、なかなかそう簡単にはいかないもので、あら起りました。あの時、中国の大学では反米運動がゆる問題をそうやさしくはできないんです。だか

広がったのですが、浙江省にある杭州大学で、昨ら、どうしてもある程度の固さを残してそのまま

年ある騒ぎが起りました。中国の学生たちが集会

放送しなければならないことがよくあるわけですを開いたり、討論を行ったり、周囲に反米のスが、その時に心のどこかで「近所のおじさん、おローガンを掲げている中で、日本人留学生が、中ばさんにはわからなくても、大学生が聞いてくれ

国の大学生が書いているスローガンや檄文めがけ

ればわかるだろう」というところに、救いを求めて、サッカーのボールをわざと蹴りつけて遊んで―４５―いたのです。そこで中国人の学生が激昂し、日本聞いてみても、新聞に対する関心は非常に低いで人学生は宿舎に逃げ帰ったわけですが、中国人学

すね。昔は、日露戦争が起ったことも終わったこ

生たちがその男を出せ、といってトラブルになっとも知らずに研究していた、という有名な先生がたわけです。杭州大学と神奈川大学とは提携関係

いて、「あの先生は偉い」とか言われていましたを結んでおり、私どもの大学からも留学生が行っし、あるいは夏目漱石の『吾輩は猫である』の苦ておりますので、まさかうちの学生じゃないだろ

沙弥先生は、「雨が降っているのに、どうしてうかと緊張しましたが、そうではありませんでしグッド・モーニングですか？」と言われて考えこた。結局その学生は退学ということで騒ぎは終んでしまった、というような浮世離れした先生がわったのです。

偉いとされていて、きっとそれも S１

この出来事に驚きはしましたが、実は尖閣列島の時ほどは驚きませんでした。大学に入ってみるに貢献したのだと思うのですが、今はそういう時代ではないことははっきりしています。

と、学生たちは今の世界や、その世界の中で自分皆さんが専門の勉強をされることはもちろん大たちがどういう位置にいるか、すなわち時間的に切だと思いますが、そういう自分の位置感覚の欠も空間的にも、自分の位置を相対的に確認すると如というものを、私は今強く感じています。

いうことに、非常に関心が薄いのです。尖閣列島

大村の問題はたしかに非常に複雑であり、みんながみておられたようですが、関西学院大学大学院の修んな知らなければならないということはないかも

士課程を卒業されたあと、臨床心理士として現場しれません。しかし、中国に留学する以上、日本で活動されるかたわら、本学のドクターコースにと中国の間のほとんど唯一の法律的な係争問題に戻られて、学位をおとりになられたとお伺いしてついて何の知識もなく行くということが信じられいます。現場というのは非常にシビアで、たとえなかったのです。

ばエイズの患者さんや肺癌末期の方々との切羽詰

しかし昨年起った事件は、私が思うに、杭州大学に行っていた日本人学生は、その時コソボで何が起きているのかが分かっていなかったのだと思

さて、横田さんはもともと音楽を専攻されまった場面で、ケースワーカーとしてお仕事をなさっておられるそうです。
大澤さんの同世代の方として感じておられるこいます。簡単に日本の新聞やテレビも見ることはとがあればお話いただきたいと思います。

できませんので、おそらく彼はなんにも知らな

横田かった。だから、突然中国人学生たちが目の色をいますが（笑い）、私は変えて運動を始めた時、ちょうど周りの大人が自いを寄せながら、諸先生方のお話をお聞きしてお分の知らない話を始めた時の小さな子どものようりました。田畑先生の尖閣列島から、いきなり短に、ギャーギャー騒いで自分に注意を引き付けよい距離感、息づかいが聞こえるような身近な日常

うとする、自分を誇示しようとするといった動機

世界における例を引きながら、お話をさせていたで、周囲に反応したのではないかと思います。何だきたいと思います。

世代で切られてしまうとびっくりしてしま
権威という言葉に思もアメリカの立場を支持するとか、中国の立場に先ほどのご紹介にもありましたが、私は昨年の反対するとかではなく、ただ自分にわからないこ

３月まで本大学の大学院で学生をしておりましとを周りの学生が行っていることに対して、子どた。そしてこの３月に学位を受けたわけですが、もっぽく反応しただけだと考えると非常に分かり同じ社会学部と言いましても、ソーシャルワーク

やすい行動です。

すなわち福祉の領域といわゆる社会学の領域とで

私は自分がジャーナリストの仕事をしていたか

は、権威の追っかけ方が違うんじゃないかなといら思うわけではありませんが、今こそ学生諸君

う気がします。と言いますのは、ソーシャルワー

が、自分たちが今どういう位置にいるのかというクはヒューマンサービスの中に入るわけですが、ことに関心を持たないことが、非常に不思議でヒューマンサービスとは看護婦さんやお医者さす。皆さんの中で毎日、新聞を読んでいる人がどん、ワーカーやカウンセラーといった、いわゆるれくらいいるかわかりませんが、いろんな学校で人と人との距離が近い、息づかいが聞こえるよう―４
６―

なやりとりの世界、あるいは実際に手が触れるよ

ず、どうして大学院に戻ってきたのか。それは、うな世界で紡ぎ出されていく関係性、日常を少し

私たちの領域で行われている

出たくらいの距離感の世界です。そういう世界がから見た思いに対するある種の抵抗感を感じていもともと豊かにあった文化というのは口承文化、たからだと思います。

口伝えの文化なんです。
このヒューマンサービスの領域がものすごく

学識経験者

たち

昨日、若い同僚と話をしていたのですが、面白いことに、 学位には二通りある。私たちのよブームになって、学問っぽくなりたいという志向

うな日常世界で仕事をしながら生きている人間が出てきたのは、つい１０年〜１５年前のことです。

が、リカレントに戻ってきて学位を取ることの意

今、福祉の領域とか心理の領域が、権威、それも味には二通りある、ということです。まず一方管理的な権威を追い求めたがる領域、もう少し違は、 囚われの学位う言葉で申し上げるならば、話し言葉ではなく、学位を取って大学に就職してから、書き言葉の人

泥と砂を練り上げて、書き言葉の世界を作って、になってしまうわけですね。人間としては一つのなんとかそこに入ってしまおうという領域になっ方向がはっきりしてくるということかもしれませてしまっているのではないかということを、大学

んが、こちら側の世界の価値観、いわゆるフォー

院に戻って３年間、かなりのハードスケジュール

マットにのっとった人間になっていくんです。もで勉強させていただいて感じています。

う一方はをもらいます。すなわち、解放の学位です。学位というある種

おそらく３０年ぐらいの感じで、スタイルが後をの権威を得ることによって、より自由になることついていっているのかなと思います。今みんなでができるものです。
「たぶん、君のは後者だよ」「大学の知」とか「大学の権威」をとらえ直そうとその同僚が言ってくれたのですが、 解放の学としているこの状況で、近代的な権威のスタイル

位を追いかけていくことに意味があるのかな、という場でしゃべれることじゃないかなと思うんでうのが私のスタンスであり、私のものの受け止めす。私はパートの専門職をずっとやっていたわけ方です。

ですが、こういう話をパートの専門職のおばさん

学識経験者というのは、おそらくこういう話を、こういと い う 単 語 が あ り ま す が、が地べたでブツブツ言っていても、あんまり引力

ヒューマンサービスの領域で学識経験者というのがなかったし、聞いてくれる人はいないわけですは非常に権威があり、また権力を持っています。

が、いったんこっち側の世界へ来て、論文の書き

私たちは経験の中からいろんなことを紡ぎ出して方だとか、ここでの言葉の使い方、いろいろな作

いって、その文脈に依存した中できめ細やかな知法というものを覚えた上で、もう一回地べたの言

性を紡ぎ出していくところにいるのですが、 学葉に戻るということは、人間の学位による解放だ

識経験者と思うんです。

という人は、その世界の専門家というラベルを持っている人たちです。その人たちが１週間くらい前から、今日はどういう語りをし日々行われているヒューマンサービスの現場に来ようかと悩んでいたわけですが、たとえばレジュ

られて、抽象的な「知」を授けてくださいます。

メみたいなものをつくってきれいにまとめることそのことによって、勉強にはなるんだけど勉強にもできるだろうし、あるいは諸先生方の話を受けならない、ということを永遠に繰り返していまて、そこの抽象的な議論に加わっていくこともです。そういう形でことが進んでいます。

きるだろうとも思いました。でも、この名だたる

私は十数年ずっと、人と人との関係の中に埋没

先生方の後に、私は付け足しで入っていますのすることが、別に嫌ではありませんでした。むしで、やはりろ好きだったんです。今でもこの仕事は大好きでたんです。付け足しってすごく大事なことだと思す。大学の教員の仕事で給料をもらっています

います。付け足しっていうのは予定を崩したり、が、やっぱり私は、息づかいが聞こえる距離感で不愉快だったり、意外だったり、いらだたせたり

人と人とがいることがとても好きな人間なんでするとも思うのですが、次の展開を待ち望ませるす。しかし、その仕事が好きだったにもかかわらような効果を持っています。ですから、あえて付け足しの言説をやりたいと思っ―４
７―

付け足しの言説 、 おんな・子どもの語り口

言えばエスノメソドロジーも、そういうことをみたいなものにこだわって２時間過ごさせていた

言ってるよな」と気がついたんです。そうやっだきたいな、というちょっとした決意を持ってこて、後から概念や言葉がついてくるんです。

の場に上がりました。
大村

日常の語り言葉が書き言葉に直されていってし

付け足しの言説を具体的にしていただ

まうこと、そして直されてしまったものが評価さいても結構でございますが、ちょっと挑発的に言れて、豊かな語りの部分がどんどん切られていく

えば、横田さんには怒りもあったのでは、と思いことに対する憤りみたいなものを再認識した上ますがいかがでしょうか。

で、それでも社会学の学位を持って出ていった、

横田という感じです。

怒りっていうのは、先ほどから申し上げているようなことですね。日常を生きる言葉と大村か、日常性の中で、「本当は他人のことを語れる

臨床社会学の立場から考えていますのは、社会学のか」という思いが、私の中にずっとあったんではあまり専門性に閉じこもってもだめなんだ、社す。

会調査で得たデータ蓄積を通して、積極的な政策

リサーチの問題についてですが、私自身がソーシャルワークを大学院の後期課程３年間で提言にも「社会学的知」が生かされるべきではな

やることはものすごくしんどいんです。アメリカ

いだろうか、ということです。大変難しい問題で型でしぼられまして、ずっとリサーチの勉強をしは あ り ま す が、大 学 が S１ていました。リサーチは、それなりに生きていく

２ 、 S２

糧になりますし、教員としては生活の足しにもならざるを得ないひとつの理由がここにあるのではります。でも、リサーチを行いながら、私にはないでしょうか。

を持てずに S型の知、すなわち情報集積だけにな

ずっとひとつの疑問がありました。それは、「どリスク社会というものも少しお話されました

うして人のことを調べるということが有り得るのが、八方ふさがりというか、各所にトレードオフ

か、やっていいのか」ということです。もっと平のような関係が出てきているようにも感じられま

たく言うならば、「誰のためにやっているのか」す。結局、パーフォーマティブとか、倫理的な提「調査された方はどうなのか」ということです。

言、政策的な提言ができない。あっちを立てたら大学院生になりますと、教員一人に就いて語っこっちが立たない。いくら情報集積をしても、積たり、あるいはゼミでいろんなディスカッション

極的なパーフォーマンスにバリューをつけてものをしたり、とにかく言葉が増えるんです。私は職が言えるという状況を導き出せないということ

業柄、徹底的に言葉にこだわるんですが、「他人が、我々の周辺にいっぱいあります。このことのことを語ることがはたしてできるのか」というが、「大学の知」が、ラカンの言ったような価値ことが３年間とてもしんどかったことです。食べを持てなくなった一つの理由としてあげられるのるためにやっているということはわかっていてではないでしょうか。この点が、先ほど鷲田先生

も、ソーシャルワークという社会学部の中で一番のお話にもありました加藤尚武氏の「古典に戻地べたに近い、日常的な学問領域において、私です」といったことにも関連するのではないかと思はない人のこと、たとえばアルコール依存症の人うのですが。

の話をするとするならば、自分自身がそのことに鷲田 ２つだけ言わせてください。社会学は、対して当事者性がないことを、こういう場で語る

１９７０年代までは実証科学と呼ばれていました。僕ことに意味があるのか、ということです。また、が尊敬する故・甲田和衛先生［大阪大学名誉教

セクシャリティの問題にしても、ゲイの人の話を授、もと放送大学学長］は「社会学ってなんや、

他人ごとのように語るという雰囲気の場には耐え

学問とちゃうんやないか」と言ったんです。
「社

られない、といったようなことをいろいろと考え

会学は学問のようなものだけれども、それは科学ていたんです。

であり、実証科学であり経験科学である」と。でと３年間リサーは、「実証科学って一体なんや」と聞きますと、チの勉強をしながら考えて、最近になって「そう一体リサーチって何だろう？

それは「調査して、そこから一つの解答を導くこ

―４８―とだ」とおっしゃいました。その時僕は納得した

るんですが、古典を読むかどうかということは、んですが、大澤さんがやっておられる学問は、ほそこに答えを期待できるかどうかだと思うんで

とんど 僕 の に 近 く て、先 ほ ど 横 田 さ ん が お っす。昔はヘーゲルやマルクスを読んで、本当にそしゃったこととは違う意味で、「学門知」がもっこに答えがあるような気がした時期があったんでている一番純粋テオリックな部分を、もう一度日す。だからみんな読んだんですけれども、今は若常言語に戻して訴えていくという作業もやっていい研究者も含めて、古典の中に答えがあるとはるのだと思います。僕なんかは日常言語ばっかり思っていない。反対に言えば、シャーロック・

やっているから、最近ネットを見ると「お前は一ホームズが古典だとは思っていないと思います。

体哲学 者 か」
「非 哲 学 者 だ」と い う よ う な こ と

田中美知太郎さんは「プラトンを読めば全部わか

ばっかり書かれています（笑い）。

る」とおっしゃってますが、まあ、田中さんぐら

要するに、一つは、往復作業を常にしていない

い偉い人であれば、それでいいかもしれませんがと不安だということです。社会科学というのは、（笑い）、今の僕らがプラトンを読んで、臓器移植

つい最近実証科学として鳴り亘ってきた学問だか

法案についてどうしようか、なんていう問題に答ら、逆に何でも言えるという楽しみがあって、大えが出せるとは思ってないと思うんです。それも澤さんのスタンスが広いのもそうだろうな、と「大学の知」が崩壊していることの一つの現れだ

思っています。

と思います。

もう一つは、解けない問題というのは存在しな大学できっちりと本を読む仕事をされている文

いわけで、完全に解けるとか、これは完璧な答え

化系の人たちは、大半の時間を本を読むというこを出せよ、という問題が解けないだけなんです。

とに費やされるわけですよね。そしたら、少なくそんなに悩むんだったら１９世紀の解答を、たとえ

とも大学の先生がやらなければならないことは、

ばエイズになったら、最低限自分がエイズだといたとえば何十年もヘーゲルを読み続けてきたということを相手に言おうじゃないか。そうすると相うのなら、それなりのことをやってほしいという手もその人に対してエイズの患者として対処することです。つまりどういうことかというと、ヘーようになるわけです。すなわち、最低限自分の情

ゲルのことについて詳しいのは当り前なんです

報を告知して、自分を正当なものとして扱ってほが、僕らの直面している社会や人生の課題に対ししいという、これは１８世紀か１９世紀に出てきた人てそれなりのことを言ってほしいということで権の基本です。加藤さんはそれを、「ものすごいす。つまり、「やっぱ、ヘーゲル読んでるやつは人権侵害であり、圧迫だ」と言っていますが、僕違うわ」というようなことがあった時に、はじめはひとつの解答だと思います。そういう意味ではてみんな「俺もヘーゲル読もう」と思うわけで解答はあるんですが、決定的、絶対的な神のようす。だけど、いくらヘーゲルを読んでいても、実な解答なんていうのは昔からありえなかったし、際に言ってることがたいしたことのない人がいっあったと言う人はみんな失敗しました。

ぱいいるんです。ハイデッガーもヘーゲルもプラだから、その点では僕はそんなに環境問題とかトンも読んでるし、ギリシャ哲学の知識は山ほどについては悩んでいないけど、学問の行方についあるのに、教授会で言ってること聞いたら、どて言えば、今まであった学問とは大分違っている

うってことのない人がいっぱいいる（笑）。そうように思います。だって、僕とか大澤さんが、一すると、何のためにやってるのかと思ってしまう

応大学の教師として同じように名前を連ねているんです。僕らだって思うし、学生だって思うわけというのが、なんだか不思議な気がするんです。

ですよ。

大澤

誤解のないように言っておきたいんですだから、もし古典というものを一つの拠り所にが、僕は社会学だけをしてるわけではないので、しながら「知」というものを立て直すこができる

あまり気にしないほうがいいと思うんです。

とすれば、少なくともそういうことを実際にやら

それと古典についていえば、さっきの僕の S
１

とか S２

という話にもちょっと関係があなければならないと思います。それだけ読んだ人は、それなりの深いことを言う、ということを現―４９―に示すことしかない。ところが今はそういう風に田さんは地べたで生きていくんだ、とおっしゃい

なっていないところが苦しいところかなと思いまましたが、地べたで生きていくと違う世界がたくす。

さんあって、それはそれで有効な世界でもあるん

それから、パーフォーマティブなバリューがなだ、というように、いつも第３者として自分の身かなか出てこないという状況的なことについて言を置いていくという姿勢ですね。若い人がイン

えば、マルクス主義の退潮が影響していると思う

ディファレントなのは、第３者でなくて「自分以んです。ちょっと前までは、マルクスにポジティ

外はいいや」というところだから、もし「学門」

ブな人もネガティブな人も、社会科学的な知の場とか「知」とかを語ろうと思ったら、そこが重要

合は、マルクスが非常に大きな柱になっていたん

なポイントだと思うんです。

です。多かれ少なかれマルクス主義にシンパシー

大村を持っている人は、形態はどうであれ、ある種のルの図書館』は大変きついジョークだと思いま

コミュニズムの可能性を信じている、そのことをす。現代は書物の氾濫の中で、何でもすぐに書物想定しているわけです。だから、それぞれの関係化されてしまう時代です。その人は、それでもうで言っ て い る こ と にパ ー フ ォ ーマ テ ィ ブ な バ

社会的に発言したことになるんですね。先ほど鷲リューが出てくるのです。もちろん社会学者の大田先生がおっしゃったように、確かに恩師の中に半は、反マルクス主義的な立場をとることによっはたいした人も、たいしたことない人もいましたて自分のポジションを確立してきたところがありが、書き言葉レベルで言えば概して寡黙であった

ますが、この場合にはネガティブな柱としてのマように思います。出版するためにはかなりの覚悟

ルクスがあって、それに対してオールターナティが必要だったわけです。今は何でもないものでもブなモダニストの限界みたいなものを対比するこ

簡単に書物になってしまうところがありますのとがパーフォーマティブなバリューを生んでいくで、その中から玉のようなものを探すこと自体がんです。

大変だと思います。

横田さんの話とも合わせて言えば、『バベ

もう少し状況論的に言えば、マルクス主義的な横田さんが提起された日常言説というか、普通

世界観というものが、コンプリヘンシィブな視野の言葉で、大澤さんがおっしゃる「それなりのこを与えてくれていたこととの関係で、少なくともと言えよ」ということですが、たとえばマスコミ

社会科学や哲学の世界に関しては、自然とパーの場なんかに出てきても、学術用語そのままではフォーマティブなバリューが出てくるようになっ通じないわけですから、ふつうの日常用語で語ってきたと思うんです。それが今はまったくなくた上で、なおかつそれなりの学問を積んだ人だとなってきた、それに代わる何者もないという状態

思わせるような具体的な話について、鷲田先生いなんです。だから僕は、自分でやるしかない、自かがですか。

分で作るしかないと思うんですよ。マルクスがだ

鷲田

めならヘーゲルに戻ればなんとかなるっていうもけやりたいことは、自分ひとりで哲学辞典を書きのでもないという風に思っています。

たいんです。そこにはもちろん学問的なタームを鷲田

僕も古典の読み方については、まったく同飾りますが、誰でも読めるような辞典を書きた意見です。７０年の時に、「先生、じゃあこれからい。ただ、さっき先生が「昔の人はいい論文を書行きましょう」という時に、一つも現れなかった

いた」とおっしゃっいましたが、僕は一つも読んですからね。だから、空しかったですね。僕は大でいません。それは社会学のことなのかな、と学に対する幻想はないですが……。

思ったんですけど、清水幾太郎先生のは哲学思想

僕はあまり研究もしていないけど、一つだ

それともう一つ、おそらく大澤さんもそうだとに近いので読みましたが、他はほとんど読んでい思うけど、大学とか大学人に対してある程度他者ないので、もしいい人がいたら教えてください。

としてふるまう、また社会に居ても、社会に対し今までの先生方ではいなかったなあ……。

て他者としてふるまうというところが、強烈な意

大村

社会学ではいなかったですね。

識としてないと、非常に難しいと思うんです。横大澤

その点なんですよね。ほんとにそういうの

―５０―があるかどうかってこと。あるという仮定で、みなっていますが、本の世界もインターネットの世

んな生きてきたんですよ。

界観の方に引きずられているような感じだと思い

鷲田

ます。

それはわかるんです。僕も権威があると思って仰いでいったんだけど、「なんやこんな論田畑文書いて。あれだけ偉いこと言っといて、こんなはさきほどの経験から、「今の学生さんにはもう論文しか書けないのか」というギャップが大きい

少し、今我々がどういう時代に生きているのかとんです。一面では間違いなんだけど、実感としていうことを大学で教えたほうがいいんじゃないはそうです。

か」と提案したことがあるんです。それは極めて

大澤

先ほど田畑さんがおっしゃった「新聞を読簡単なことで、わりと最近の歴史とか、今世界でまない」ということにも関係があるんですが、か起っていることを解説する、といったことです。

まさに、おっしゃる通りなんですよね。私つては活字の文化というものが、ちょうど「ホーそれを提案したら、非常に典型的な先生からは、ムズの知」にあたるものを与えてくれたんです。

「そんなものは必要ない。あなたの言うように、

つまり、誰でも普通に生きている経験というもの

たまたま尖閣列島について知らない学生が多かっはローカルで、部分的でしかないわけですが、一たかもしれないけれども、尖閣列島についてイン

体俺が生きている世界は何なんだろう、というこ

ターネットで調べれば、すぐに知識は得られたはとを活 字 の 世 界 で見 る と い う 行 為 な ん で す。

ずなんだよ。そういうものを、何も大学で教える

ちょっと深く知りたかったら本で読むし、とりあことはない。そういう雑学はあまり意味がない」

えず知りたかったら新聞で読むわけです。新聞にと言われました。

はナショナルなことやグローバルなことが書いて非常に不思議なんですが、大学というところはあるわけですから。つまり、ホームズが見ている

生きた学問を教えなければならないわけです。でものを、新聞を通じて獲得するということをやっは、経営学部なんていうところでは何を考えるかていたわけです。

というと、どこかの会社にただで働かせてもらっ

しかし、「バベルの図書館」のイメージとしてて、会社のシステムやらいろんなことを身につけ一番いいのがインターネットの世界です。ここにてこい、というんです。あるいはもっと役立つ勉

は新聞よりはるかに情報があるわけです。ちょっ強ということで、極めて実践的な入社試験突破法としたこと、たとえば大澤真幸なんていうマイみたいなものをやるべきだ、というわけなんでナーな人のことを検索すれば、ばーっと情報が出す。

てきます。これはちょうどさっきの「バベルの図

そうなのかもしれないなとも思うんですが、大書館」状態になっているんです。あまりにももの学が変質したことによって、私は二つのことがごすごい量の情報があって、僕についての真実を知ちゃごちゃになっていると思うんです。一つは、りたいと思ったらどこを見ればいいのかがわから

昔の大学は数も少なかったし、先生も偉かったない。しかも本当か嘘かもわからない。そこに書し、おのずと権威があって、そこでやっているこ

いてあることに関しては誰にも責任がないんでとと実社会とはあまり関係がなくても、むしろ関す。

係がないことの方が偉そうに見えたという面があ

今の僕らは、おそらく新聞や活字に対する信頼ります。だから、たとえば高等学校で教えるよう感を失っている。しかし、それに代わって情報をな世界史だとか、日本史だとか、政治経済だとか手にいれようとするのがインターネットの世界なを大学でやることはないという意識が、かつてのわけですが、ちょうど『バベルの図書館』に入れ大学のイメージの中から出てくるんです。しかしられたような状態になっているわけです。情報が同時に、大学進学率が４０％という時代ですから、

いくらでもあるが故に、かえっていつもローカル大学を出たからって別に偉くはないわけです。そなものしかわからないという状況になっているんうすると極めて実践的に、なんとか落伍市民になじゃないかなと思います。

らないための基本的な技術を身につけさせること本に関しても、わりと安易に出版されやすくを考えざるを得ない。

―５
１―

その両方から、私なんかが考えると一番大事だ

それをひとつずつみんなで埋めて、全部埋め終と思うことが、するするっと抜け落ちていくようわった時に現代中国をすべて理解できる、といっな気がするんです。

た前提で作業をしているように見えます。しか私はこういう仕事をしてきたから思うのかもしし、そんなものは埋りっこないし、ちょっと時間

れませんが、ジャーナリズムというのは情報を流がたつと一つ埋めたものが陳腐化してどうにもなすことではないんです。どんなものでもあれ、整らなくなる。非常に無意味な作業をしているよう理することがジャーナリズムです。だから、インに見えることもあります。だからそれよりは、

ターネットにいくら情報があっても、何の整理もせっかく学問してきたその方法を若い人に教えてなされていない知識はまさに「バベルの図書館」

いくしか、我々にはすることがないんじゃないか

であって、あることはわかっていても、それに接なと思うんです。

触しても何も分からないから、みんな接触しなく大村なるわけです。

田畑

では、若者の４０％が大学に来るという時代に、

方法とおっしゃると、具体的には？

一つには、今の世界はなんでこういう世界

なのかということを、その見方を教えることだと大学は何をしなければならないかというと、関西思うんですけど。

学院大学のようにごく良質の大学は、いろいろな

大澤

専門技術者を育てることも必要でしょうが、主とおそらく新聞には大切なことが書いてあるわけでして我々は、賢明な市民を育てることを大切にす

しょうが、それはその新聞を編集する記者が重要べきだと思うんです。

だと思うことを書いていくわけです。問題は、読それがまた難しいんですよね。たとえば、先ほどから古典に解答を求めるというお話も出む方がその選択基準に、自分をコミットできるかていますが、この中でおそらく私が最年長かもしどうか、我がものとして引き受ける気分になるかれないので言わせてもらえば、今は本当に、誰どうかということなんです。たとえば先ほどの尖も、何もわからない時代だと思います。２０世紀は閣列島の話にしても、調べる気になれば調べられ戦争と工業化の時代と言われてきましたが、工業るんです。問題は調べる気になるかどうかです。

化が行き詰まったことははっきりしています。

ある人にとっては確かに重要な問題なんですが、

もっと言えば、１７世紀からヨーロッパで始まった

おそらくそれが重要な問題だということを説得す

科学革命というものが、社会を運営する大きな原

るのが非常に難しいんです。たとえば、日本の戦理にはなりえません。むしろ１５０年前にマルクス

争問題というのは非常に重要なわけですが、今のが言ったことが、新しい意味を持って甦ってくる

僕らは明らかに戦後に生きていて、ほとんどの人という感じがします。そういう時だから解答を求が戦後生まれになって、なぜ自分にとってそんなめても難しい、ということは先生方が一番よくわことが重要なのか、なぜそれが私の問題なのか、かっているはずなので、少なくとも、若い人たちという風になるわけです。

に前の世代として伝えることは、どういう経過で昔は共通のコードみたいなものがあって、それこういう風になってきたか、そして我々が生きてはなんらかの上で私たちの問題であるという共通いる同時代の空間的なひろがりの中で今何が起きの了解があって、そのフォーマットにしたがってているのか、ということをどのようにして見てい何が重要で、何が重要でないかということ排除しくかという技術を教えることしかないんじゃないながらやっていたわけです。でも、今は何が重要かと思います。

かが分からない。なぜなら、そういう選択そのも

私は現代中国なんかをやっていますので思うのの、すなわちやり方自体が共有されていないからですが、確かに研究者と称する人たちは、ある特です。戦争についての語り方も、今までのもので定の時期の特定の場所における特定の問題についは自分にとって疎遠なものになってしまう。だかて、たまたま資料が見つかったから論文をひとつら『戦争論』みたいなものが出てきて、そういう書くということをします。そして、時間的に、空

日本の近代史の基本的なことでさえ、歴史の見直

間的に、問題別に、立体的な大きな箱を作って、しをしなくてはならないといったような話になっ―５
２―

てきちゃうんですね。

持っているから、それはそれでいいんです。た

何が重要かということをピックアップする技術

だ、すべての若い人がそうだろうと思うのは、自そのものが共有されていない、字面に何が重要か分の身に降りかかる前に、１０年後のことを考えてということが言えない状況なんだと思います。

賢明に生きるような人間が多かったら、そんなに田畑

私はいつも若い人を見ると思うんだけど、悪い社会にはならないと思います。だけど、自分今、これだけ工業生産力が上がったけれども、世の身に降りかかるまでは賢明にはなれないんです

界中のどこの国でも政府の抱えている一番頭の痛ね。それが、人間の特性というか、本性であるとい問題は失業者が多くなる、老人が多くなる、と理解して、その上で何をするかということが問題いうことです。私たちは幸いなことに、私の隣になんだと思います。

並んでいる先生方の保険金で年金をいただいてい以前に、吉村作治さんというエジプト学の人とます。間もなく君たちが働いて、私以外の先生の対談した時に、「お前ら勉強しなかったら後から年金を払うわけです。でも君たちが年を取った時

苦労す る ぞ。今 し な か っ た ら 大 変 な 目 に あ うに、君たちに年金をくれる人は非常に少なくなるぞ」って、なんぼ言っても、その時にならなくわけです。そんなことは分かりきっているわけでちゃ分からない。何か違う言い方がないかって、すが、じゃあどうすればいいかということについ僕は探してるんだけどなかなか見当たらない。つては誰からも解答がないわけです。

まり、罰が当たるぞ、という規則が通用する世界

鷲田は、今なかなか難しいんじゃないでしょうか。オ

いや、田畑先生、分かりきってるなんてい

うのは、ちょっと間違いですよ。

ウム真理教みたいなところもあるので、特殊なと田畑

ころではあるかもしれませんけど。
「ひどい目に

私はどうしてそういう簡単な、目の前に見えている大きな問題について、若い人がわりと平あうぞ」っ て 自 分 の 子 ど も に い く ら 言 っ て も気でいるのかが、不思議でしょうがありません。

「へっ、へっ」と笑 っ て ま す か ら ね。僕 自 身 もおそらく今度の選挙でも大勢が棄権するであろ「そんないい加減なことやってると、罰が当たるう。ただ、自分が年を取って分かってきたことぞ」と言われた時に、「どうせ、父さんと母さん

は、若い人は自分の体力に自信があるだけに、そに先に当たるから、いいよ」となめて言ってましういう問題について傲慢ですね。自分たちは元気たが、田畑先生がいわれたように、やっぱり罰ががいいから、自分はなんとかなると思っているん

当たりました（笑い）
。当たるけども、人はそれですよ。でも、年をとってくると体力がなくなっほど未来に対しては賢明にありえないということてきますから、そういう問題が自分の身に降りかを、ちゃんと自分たちの生き方の中に入れておいかった時にどうするかということに、ナーバスにたらいいんじゃないでしょうかね。そのことにつなりますよね。それはやっぱり若い人の傲慢でいては、それ以上に僕は言えません。

あって、後悔することになるわけです。特に、こ大村

れから人生やる人はほんとに大変だと思う。僕らる種のリアリズムみたいな感覚だと思うんですは学校を卒業してからちょうど日本の高度成長期

が、学問から学んでくるものはある種の理屈なんにあたったから、あまりものを考えないで年をとですね。書き物から得たというか、実感にぴたっることができたけど、君たちは年をとることさえと沿っているというよりは、頭の体操のようにし容易でない時代で生きていかなければなりませて持っているもので、一種のノミナリズムであっん。それなのに、どうしてみんな安心した顔をしたり、理想からフィクションへとおっしゃっていていられるのかな、と私は不思議でなりません。

るものに支えられざるを得ないという感じがしま大村す。それが頭のこのあたりで理屈としてはわかっ

鷲田先生、さっきおっしゃりかけたことは田畑先生がおしゃっておられることは、あ……。

ているつもりなんですね。ただ、おそらく田畑さ

鷲田

いや、一つは老人がたくさん増えて若い人んがおしゃっていることと横田さんが少し違う方が背負わなければならないという仕組みが目に見向からおっしゃったように、生きている実感といえている、ということに関して僕は違う認識をうか、歴史的に自分の存在、リアリティみたいな―５
３―

ものが、あまりにも軽佻浮薄である。それは、生うことがあるのなら、いろいろと実践されている

活実感に由来するもので、やがて年をとってくれ

横田さんに教えていただきたいと思います。

ば、ということかも……

横田

鷲田

いえ、最後のフレーズなんて、とても感心

いや僕は、そういう言い方を教育の中に持させられました。ただ、私たちが紡いでいく日常

ち込んでも、あまり効果は上がらないと思うんでの人間関係の中には、同情っていうものはないとす。そうではない違うやり方が、大学で得られる

思うんです。先ほどの自分の身に降りかかるまで技術とか教え方だと思うし、それについては少し分からないという話につながってくるのですが、苦労してると思うんです。いわゆる「俺は（間同情ではなくて、ある程度、自分がそうであれば違って）こんな苦労をしてきたんだから、だかと置き換えられる可能性ぐらいまで現実にいかな

ら、おまえ は そ の 苦 労 の 轍 を 踏 む ん じ ゃ な い

いと、他者とは関係を均一にできないと考えていよ」っていう言い方は、賢い教育の言い方ではなます。

いと思います。もちろん田畑さんもそんな言い方

鷲田

はなさらないと思いますけれど。ただ、僕らの世できるだけ影響を与えないようにしているんで代は本当に歴史を学んでこなかったから、大変苦す。かつての経験もあるんですが、これでも僕は労しています。歴史感覚というのは本当に欠如し４０歳ぐらいまではバリバリのコミュニストだったていますね。

んです。いんちきコミュニストだ、と言われまし横田

僕はわりと人に影響を与えるほうなんで、鷲田先生に質問も兼ねてなんですが、先ほたけど。だから、自分の言葉が人に異常な影響をど、他者としてふるまうことの大事さもあると述与えているという経験を何度もしたんで、学生べられたんですが、他者の問題として、ある事象

や、自分の子どもや妻にも、なるべく影響を与えなり関係をとらえる時に、まず他者としてとらえないような言い方をしようとしています。でも、得るということがありうるのかということと、そそれは難しいかな。

の時、他者としてまなざしをかけられた相手は、横田

痛くないのだろうか、ということを考えながら聞互いに与えられるという双方向的な可能性に行っいていたのですが。

ちゃうんじゃないかな、と思うんですけど。

鷲田

僕の気持ちの中では、自分の身になって人鷲田

それはそうですね。

が考えてくれたら気持ちが悪い、という思いがあ

横田

それと、人は思ったほど相手に影響を与えるんです。僕自身の気持ちになって自分を考えてられない、ということもあると思います。

みると気持ちが悪いからそう思うんですけど、こ鷲田

れは僕の特性かもしれません。つまり、人のいら以上に影響を与える人間らしいんです。人にそうないところで同情されたり、いらないところで内言われるんですよ。もちろん悪い影響ですよ。

面を語らなければならない場面に立ったら、まあ

大澤

いいやと思ってしまう。それは、自分のふるまい

田さんが感じておられることと、田畑さんが考えの中や書き言葉の中、あるいは人との付き合いのていることとは、実は対立するというか、潜在的中で表現していくことなんです。だから、カウンに逆方向なんですよね。今、横田さんがちらっとセラーの人は大変だと思います。

おっしゃいましたが、僕らにとって本当に深刻な

それはお互いに対峙しあうだけでなく、おいや、そう思ってたんですけども、思った

今の議論を聞いてて思ったんですけど、横ただ、僕も１０年間ぐらいボランティアで福祉関問題というのは、やっぱり自分の問題なんです。

係の仕事の理事長をやってきて、指導員とずっと人間っていうのは自分の運命を引き受けるという付き合ってきましたけれども、他者として自分をところがあって、つまり、引き受けなくなったらたてるということが全然ないんですね。要する関係がなくなるわけです。先ほどの田畑さんのおに、相手と同じ水準に立てばいいんだ、というと話のように、ちょっと冷静に考えてみれば、今のころで人と向き合っていると、結果として自分の人たちがどんなに悲惨なことになるか、客観的に目線やパフォーマンスがどんどん低下してくるんは分かるわけです。ただ、今の学生は馬鹿だからです。これは僕の経験から言ってるんで、もし違分からないわけではないんですよ。昔と同じくら―５４―い賢明なんです。賢明なんだけれども、自分の運

ういうことをやろうよ、という語りを、お互いが命として引き受けているかということが問題で、していくような場、すなわち上から下に何かをおそれは客観的な認識とは違う部分なんです。はっろす場ではなくて、やりとりが紡がれていく中できり言えば、宇宙のすべてが相関していますか

おのおののスコープが広がっていくような場としら、ビックバンからすべて、自分に関係があるとて大学があったらすごくいいな、と私は思うんでいえば、あるんです。しかし、その中のある部分

すけどいかがでしょうか。

を、人は自分のものとして引き受けるということ

鷲田をやります。その時に、たとえばある人は戦後生ないかな。自分がまずやらないと誰も納得しない

まれだとしても、自分の父母が関係した戦争といから、そこが難しいんです。僕はちょっと不遜

うものを自分の運命の中に引き受けている人もいだったから、自分の母親に学んだことをやさしくれば、それは自分のスコープに入ってこない人も語れるようなしゃべりをしてみたいし、書いてみいます。あるいは、自分の子どもや孫の環境問題たいというところから出発したんですが、でも、のことまで気になる人もいれば、あるいは自分が誰もやらなかったら道化みたいになってしまいま

もらう年金のことまで気になる人もいれば、そんす。ひとりでまず見本を示さないと難しいね。社

なことは今の自分の問題ではない、と思う人もい会福祉で共同体がそこまでいこうと思ったら、横ます。

田さんは相当頑張らなければなりません。学問っ横田さんがおっしゃるのは、本当に深刻な問題
は私の問題なんだ、私が本当に実感できる問題か
ら出発したい、ということだと思うんです。それ

う〜ん、でも共同体っていうのは無理じゃ

ていうのは、一人でやらないと駄目なところがあるんです。
これは面白いんですけど、ひとりで構築したはある意味で非常に素晴しいことだと思うのです知が、他方では田畑さんの考えていることとは逆行

けど、こけない。やっぱりモザイクは駄目だと思するんです。つまり将来の自分というのは、あるう。大澤さんが偉いのは、自分で作ろうとしてい意味で自分にとって他者なんです。ほんとの自分るからです。彼もやっぱりごたごたしてるんでというのは今ここの自分であり、そこから出発しす。もっとすっきりやって欲しいなと思う時もあようとすると、うまくいけば非常に成功します

るけれど、でも自分で創ろうとしている。僕たちが、逆に言うと、田畑さんが憂いているような視の中にもそういう人はわりといるけれども、やっ野の狭い生き方になっていくということもあるん

ぱり年金をもらう時期になると体力がなくなっです。

て、やめちゃうんですよね。だから、みんなでやは、負けないね。たいしたことはないんだ

横田さんがひそかに理想に思っているスタイル

りましょうっていう学習スタイルはもうやめたほと、田畑さんが今の学生はこういうところが困る

うがいいと、僕は随分前から言ってるんです。

んじゃないかなと思っているやり方とは相反す

大村る、矛盾した問題だと思います。それを、どういでわかる、概念としてわかる部分と、生活者としう風に両方とも満たしていくかということが、問てわかる実感みたいなものが、ある段階からなん

題なんじゃないかなと思います。

となく齟齬をきたしてるんですね。だから、僕は横田

私自身は学問というものが好きですが、頭その矛盾を乗り越えていく時に、どのよう

臨床社会学という形の中で、それをどうやって取にスコープを広げていくかということが重要だとり戻そうかなと考えているわけです。ラカンの話思うんですね。つまり、どこまで未来の人を自分からひっぱってきて言うと、実感の込めやすい言の交際範囲というか、あるいはどこまで時空的に葉と、頭だけでひとり歩きさせてしまえるような責任を持つかという風にスコープを広げていかな

論理の言葉とがどうクロスするのでしょうか。

ければならないと、私は思います。

大澤大村

それをどうやって広げていくかですよね。

ですが、僕と横田さんとは少し出発が違うなと

横田

それは、やはり一人ではできないと思いま

思ったのは、僕自身は自分が日常的に使っている

す。大学ってだから大事だと思うんですけど、そ言葉に対して、かなり深刻な不信感があるんで一番最初に申し上げたことと関係があるん―５５―す。それが真実を述べているのか、つまり実感が具体的な例をあげますと、私がマネージしてい

真実だということへの不信感です。言葉っていうるコースで、毎週講師を替えているものがありまのは究極的に言えばの言葉です。特に日常す。第１回目は知的障害の人が講師で、第２回目

的な言葉というのは、ふつうに使っているから自は精神障害の人が講師、そして第３回目は高校生分の言葉だとも言えますが、より一層の言の女の子、彼女たちは生活テンションについて人

葉 で あ る と い う 面 が あ り ま す。だ か ら 僕 は、に講義をしてまわるというグループワークを学習

ちょっと難しい言葉でいうと現象学的還元みたいした女学生たちです。第４回目はセックスワーなもので、あえて自分の中で使わなくてもいい日

カーの人が講師ということで企画しました。その常言葉を排除してしまうんです。そうやって排除

時に、大学本部から知的障害者の方に関してだけしていって、それでも残る部分だけは残っていクレームがついたんです。なぜ、知的障害がある

く、別の言葉に置き換えられるんだったら全部置ということで、大学に関与する、しないというこ

き換えていく。なおかつ残っている日常断片だけとに大きな線が引かれてしまうんだろうといろいはかなりの部分で真実だから、それは使わざるをろと話しあったというエピソードがあります。

得ないんです。

大村人人

ちょっと僕も道筋をつけることができなくそのように、充分に還元した上で、それでも残なりましたので、フロアの方で距離を置いて見てる日常言葉は使う。それでももっとコンセプチュ

おられる方の中から、あそこはこう突くべきだ、

アルな言葉に換えられるんだったら、全部換えてという意見がありましたらお願いいたします。

いきたい。そうやって理論を創っていくんです。

大澤先生に詳しい阿部先生に伺いたいのです

そうすると、自分がいったん日常で生きている感が、阿部さんは関西学院の大学院のゼミにも参加

覚を括弧に入れるわけですから、いわば日常感覚しておられますので、学生教育という意味でも意を多少裏切ることがあったとしても、それは引き見を聞かせいただきたいと思います。

受けなければならないわけです。しかし他方で、

阿部

すべての日常言語を排除しているかといえばそう

いて、シンポジウムとしては非常に面白くて、いではなくて、ちょうど現象学でも究極的にレーベ

ろいろと自分に引き付けて考えさせていただいてンスヴェルト（生活世界）は残るように、究極のおります。ただ、一つどうしても見えてこなかっ

土台みたいなものは残っているわけです。自分にたものがあります。横田さんのお話しからは断片とってここは絶対に触れない、というものが残っ的には見えたような気がしますが、シンポジウム

た上で、還元できるものは全部還元したい。そうのタイトルである「大学の知と社会の知」についいう思いで、僕は自分の学問というものを始めま

てです。

した。

パネリストの先生方の思いがかなり違って

まず、大澤先生が基調講演で述べられたのは、だから、できるだけ口承言葉に還元したいとい「大学の知」が今どういう風になっているのかとう横田さんの思いとは逆なんですね。どこまで自いうことであり、ジャック・ラカンの図式を使っ分はテイクオフできるかということで、想像力をて話されたことは、それなりに「ああそうなんだ

調節したいんです。

な」と思いました。

横田

確かにまったく逆だと思いますね。私はそ

また、後の議論の中では出なかったので、機会の人、その人の真実としての口承文化というか、があったらやってほしいのは、「オタク的な知」

話し言葉というものをさらに相乗することが関係をどういう風にとらえるかということです。私だと思いますし、そこからどうやってアカデミッ

は、言ってみれば、その「オタク的な知」が今のクなところに飛んでいくの？と考えても飛べない

状況を反映しているのではないかと思います。でかもしれない、落ちちゃうかもしれないけれどは、そうなった場合に、大学というのはまた別のも、二項対立的な「社会の知」と「大学の知」と「オタク的な知」に終わるのか。それともやはいう考え方をこわしていくという、一つのやり方

り、そうでないものへいくのか。おそらく大澤先があるかもしれないと思うんです。

生はそういうことを考えていらっしゃると思うん―５
６―

ですが、だったらその可能性はどこにあるのかと

大谷 今日は４回生のゼミの時間だったんです

いうことを考えてみたいと思います。

が、学生を引き連れてやってきました。授業料をただその時に、「社会の知」なり、大学と比べもらっている手前、何か言わないといかんかな、た場合の社会というものが、一体今どうなっていと思いまして言うことにしましたが、実は休み時

るのか、そのことが一体大学の方にどう返ってく間にある学生に質問をされました。
「先生、さっ

るのか、といったことが重要なんだと思うんできの話、わかりましたか？」。はっきり言って、す。今日のお 話 か ら、「大 学 の 知」と い う も の

僕はよくわかりませんでした。ラカンも読んでいが、今まで社会から期待されていたとか、今それませんし、あれをわかったと言って話をしているがこういう風に提供することはできない、という

ところが「大学の知」なのかなあと感じておりま

ことはいくつかお伺いできたのですが、発想を変す。

えて、社会の方からもっと積極的に大学の方にど

私は、パネリストの議論に当然そういう話が出

ういう風なカウンターが見えてきているのか、とてくるだろうと思って、その学生にはそう言いまいうことを考えてみたいと思います。その場合でした。でも、一向に聞こえてきませんでした。大も、社会というものは当然一枚板ではありません

澤さんの話が本当に理解できたのかということ

し、ざらざらしたものやゴツゴツしたぶつかり合は、私は非常に疑問です。私は社会学で実証的ないもあるわけですから、そういったものが大学にことをやっていますので、理論の方はよくわかり影響なり、力の関わり方をしているのかというこません。だけど、私にも分からないことを学生にとです。

分かれというのは、確かに無謀なことだと思いま

それとももっとラジカルに、「社会の知」といす。その点について、どうお考えなのか、それにうものが、大学にまったく期待せずに、大学とはついて言えていないところが大学のもっぱらだめ

離れたところにある「自立した社会の知」というなところで、もっと言うべきだろうし、それが社ものがあって、もしかしたらそこでは大澤先生が会から離れていってしまう最大の原因ではないか

いわれたような、 S１と思っています。

を必要としない、けれどもそれなりに意味のある「知」として成り立って

最近私は『社会学評論』の編集委員をやっておいるとも、仮説的には考えられると思うんです。

りますが、この論文が最近つまんなくなった。大がなくなってしまったことが危機であ学院生が書くものが、私にはよくわからないんでるということ、確かにそれは危機なんですが、そす。審査をしても、どっちがいいのか、どっちが

の場合の

S１

のありかた自体を規定してきた正しいのかがはっきりわかりません。社会学とい近代的な「知」の権力とか、そういうもの自体をう学問がどんどん専門分化して、特に大澤先生の問題視していく視点から考えたい。

ように、あんなに専門用語ばっかり出てくる、そS１

なんだか小難しいことのように聞こえますが、れが学会誌となっている状況自体が大きな問題

僕が考えていることは極めて単純で、すなわち日で、そのことをもっと考えるべきだし、そのこと

常的な関わりの中で起っていることが、大学といがもっとどんどん表に出てこないことが、はっきうものと結びつくのか、あるいは結びつかないのり言って社会学なり学問の危機だと思います。こ

かということです。さらには価値的な評価としてれが学問で、学生の方が悪いというのは、学生に結びつくべきと考えていくのか、それともばっさ気の毒だと思います。

りと切り離して、「社会の知」というものは面白
くなくなって、オタク化してその点に大澤さんは答えてなかったと思うの

S１ ですら保証で、大澤さんはどのようにお考えなのか、その他

できなくなった「大学の知」とは別のところで健のパネリストの方たちがどのように考えておられ

全にいく可能性もあるのではないか、ということるのかを、ぜひお聞きしたいと思います。

も考えてみると面白いんじゃないかと思っていま

大澤

す。
大村

まず、「わかる」「わからない」ということについては、そんなに単純なことではなくて、他にご質問がございますか？

「わかる」と「わからない」の２種類があるわけ

―５
７―

ではないんです。ある意味で１００％「わかる」としゃったように『社会学評論』によくわからない

いうことはないわけですが、僕の話をわからな論文が出てきてるということが起った場合、それかった方もいらっしゃるだろうし、ある程度わは専門分化のせいではありません。むしろ、世界

かったという気分になった方もいらっしゃると思をとらえるセンスとか知識の在り方みたいなものいます。僕は今日、そんなに難しいことを話したが、どうもあるところで大きく変化してきている

つもりはございません。

んですね。そのことによって、おそらく学者の中

ただ、今のお話で一番違和感を感じたのは、教で世代間ギャップみたいなものが起きているんで師の私ですらわからないのに、なぜ学生にわかるす。それで、よくわからない、という気分になっのだろうかという部分で、こういう考え方は間ているんだと思います。

違っていると思います。僕は学生にも言っている

鷲田

んですが、特に社会学とか哲学、心理学でもそう

ういうことではないと思いますが、要するに「今ですが、ある意味で専門家のほうがよくわかると日のパネリストを含めてなっとらん」ということ

思ったら大間違いなんです。確かに専門家はあるだと思いますね。

大谷先生がおっしゃったのは、おそらくそ種の訓練を受けているから、コンセプトに慣れて僕は田畑先生に聞きたいんだけど、自分が信じいるということはあります。あるいは、社会調査ている頭で分かったことと、経験で分かることの方法などは相当テクニカルなものですから、どは、そんなに違いますか？

うやって検定するのかとか、アンケートを作るの

田畑か、といったようなことは確かにあります。しかく分からないけど、僕は３５年ああいう仕事をしてし、これは技術的なことなんです。

きたので、分かったことばっかりなんですね。だ

頭ですっきり分かる、ということ自体がよ

僕は社会学をやっている、鷲田さんは哲学をけど、そこはかなりいい加減で、分かったようなやっている。しかし、少なくとも僕らはその訓練気分になるところまで調べて次にいくんです。だをやったから深いことが言えるわけではないんでから、頭の中には自分が分かった、と思っているす。結論的にいえば、日常的に生きているものとことしかないんですが……。

して持っているインサイト、すなわち直観という

鷲田

それでいいんじゃないの。

ものがあるわけです。ただ、人間は直観的には

田畑

だけど、今日はなんでこんなことばっかり知っていても、それをなかなか言葉にはできない

言ってるかというと、それはおそらく間違っていんです。では、学問というのは何をするかというるという気持ちが常に一方にあるんです。だかと、直観的に自分が持っているものを、どこまでら、間違っててもいいから、分かったような気分

言葉にできるかということが勝負なんです。

になるまで頑張ってみたらどうか、ということだ

僕は社会学というものを２０何歳くらいの時からけが言いたいんです。確かに、今の世界は何も分やってきて、みなさんよりかは若干長めにやってかんないです。でも、分からないからといって、いる。僕よりも大村先生の方が、はるかにベテラ

おっぽり出してるように見えるです。

ンである。しかし、そういうキャリアによってよ

たとえば、ユーゴスラビアの爆撃なんて、どうくわかるようになったり、深くなったりするわけ

してあんなひどいことが起ったのだろうかとまずではないんです。逆に言えば、みなさんだって、考えます。そうすると、その前にあそこで起って何十年も社会学をやってきた人よりも深い洞察をいたことも相当ひどいなということがわかる。そ持っているということが、充分にあり得るわけでれで調べてみると、９００年くらい前からそうだっす。ですから、訓練された大学の教員の方が、よた。そこだけでは、人間がどうしてそんなことをり一層理解できるだろうと思ってはいけないんでするかということは分からないけれども、９００年す。究極的には全ての学問がそうなんですが、特前からやってたんなら仕方がないか、というぐらに社会学や心理学、哲学はそうだと思います。

いまでは考えたらどうでしょうか。あいつらのよくわからないことの原因は、はっきり言ってやってることは全然分かんないな、で終わらない

専門分化にあるわけではないんです。先ほどおっほうがいいということだけを、私は言いたいんで

―５
８―

す。
大村

よく引用されている漫画や映画などがあると思い非常によく分かりますね。僕なんかは坊さん言説というか、お坊さんの世界にいるもので、ます。しかしまた一方で、漫画というのは非常にオタク的であるとも述べられてますよね。

それと社会学や社会科学で学ぶこととの間で、このように、「社会の知」として、大学が後にどっちに真理があるのか、いつもウロウロしてい取り残されているのか、また克服しているのか、ます。

ということについて伺いたいと思います。たとえ他に学生の方々から、何か質問はありませんか？
学生

ばオウム真理教の事件などを分析なさった時も、彼らのオタク的な部分や、同時に一方で彼らを支さっきのオタクの話なんですけど、僕はあまり本を読んでいるわけではないのですが、村上

えていた漫画といったものを、両面から分析されたわけですよね。

陽一郎先生が書かれた新しい科学論の中で、理系

最近では社会学、あるいは大学の場所としてのと文系が分かれたということ、そして理系と文系

情報提供能力の限界、といったことを言う人もいとが分かるような人が出てこないと、環境問題やます。たとえば、古い映画的なものとか、芝居的生命倫理の問題は解けないんじゃないか、とおっなものとかですが、そのあたりについては、どうしゃっていたのを考えながら聞いてたんですけ

思われますか。

ど。

大澤

鷲田

表現媒体としては、あらゆるものがなり得でも、村上先生のは非常に古典的というかるんじゃないかと思いますね。自分にとって何が常識的な答え方をしているから、本当に言いたい

一番合うか、何が一番自分の表現になっていくか

ことは別なところにあると思います。

ですが、その場合、いろんなものがあっていいと

大村

村上陽一郎先生は臓器移植等の医療倫理と思います。ただ、言葉に期待するのはどうしてか

か女性売買などについていろいろと発言しておらというと、言葉っていうのは一番ユニバーサル・

れますが、科学というのは基本的にモノの動きにアイテムを作る力があるんです。たとえば音楽に還元してしかものを言えないんですね。だから、

よって表現することもできるけども、音楽にはノそうでないものをそこに引き込んでいったという

リがあって、ある意味ではイクスプレッシブにそことが一番大きい……。それ以上徹することがでの音楽がわかる範囲でひとつのアイデアを共有しきない、だから哲学的言説とかに助けを求めたらあうといったところがあるんです。言葉っていう

いいじゃないか、というようなことを書いておらのは形式的に言うと、わからない人を説得しなくれます。

てはいけないわけですから、そういう意味で外にもう一度大澤さんにお尋ねしたいのですが、向かおうとしたら圧倒的なアイロニーなんです「大学の知」が、オタク的なものになってきたとね。そういう意味で、言語の力というものに期待いうこと。昔はそうならなかった、つまり“S１

したいんです。それが、大学という組織に期待でという意味を持ち得たというか、場の保証というきるかどうかは、また別問題ですが。

ものがあった理由として、先ほどおっしゃったマ

ただ、考えて見れば、もともと大学にそれほどルクス主義があると思います。マルクス主義といの力があったのか、ということなんです。ほんとうのは、たしかにわが国の社会科学にとって、非は、それ自体がたいしたことなかったんですよ。

常に大きな意味を持っていたんです。それに対し

大村て反対してきたのが、戦後の社会学です。これもものを何が可能にしていたのかな、と思うんでマルクス主義が、あったからこそとも言えると思

す。

います。

鷲田

最初の話に戻れば、ラカンの“S１という社会科学の分野で言えば、企業観とか企業

もうひとつは、先ほど阿部さんがおっしゃった

主義観とかをやっている研究を読む限りでは、レ

ように、大学というものを見捨てて、「社会の知」

ベルが低いですよね。それは自分の目的としていの側が、オタク的でないものを表現している場所

るところ、すなわち最初から到達目標を決めて、というものについて、大澤さんの書物で見れば、その範囲内でやっているからなんです。おそら―５
９―

く、大学に期待しない、とみんな言っているけ

さっきの言葉の問題に戻りますが、大澤さんはど、大学を抜きにして日本の知識や技術を考えよ

さきほど音楽という話をされましたが、私の一方うとすると、もしかしたら実態の薄いものになるの仕事である宗教教団の現場の主宰者としての気かもしれないから、僕はあんまり結論を簡単に出持ちとして、私が所属している教団の言説というす必要はないと思うんです。

か言葉が、なぜ一般の人たちに力を持たなくなっ

企業に行ったり、企業と共同研究をやっている

たのかということを、つぶさに考えています。そ人は分かると思うけど、細分化しているとかではの答えとして見つけたのは、宗教というものを教なくて、目的を設定してそれを実現するというこ

団の教義学として、一つの学問にしてしまったせとですから、それはそれで非常に有効だと思いまいだと思います。その時から、どんどん力を失っす。ただ、もう少し大学は違うところに足を踏みてしまったわけです。すなわち学問になると、概込んできたし、これからもその可能性はあるけれ念というものが、その時々の生活現場の実感を、

ども、いかんせん私の目に映る大学人というのは汲み上げられなくなってしまうからです。

本も読まないし、学生よりも本も読まないというそういう意味では、今私たちが臨床社会学なんことが不思議でたまりません。いやそんなことはていうものを提案する以前に、科学言説とは別ない、立派な先生もいるよ、ということであればに、作家の仕事だったのかもしれません。それら

教えていただきたいですが、僕はあんまり見たこ

は生活感覚を吸収する力がありますので、非常にとはありません。にもかかわらず、そこに何がし説得力がある。そういったかの自分の学問的なキャリアと研究成果を発表しうな場所では、学術用語と概念用語といったようていくとしたら、もう少し審査をきつくしたり、なものより、優れた作品ははるかに心を打たれる

発表をきつくしたり、総合討論を行ったりして、ことがありますが、横田さんはそのことについて

僕みたいな人間がいたら辞任勧告をするとかしてはどのように思われますか。

もいいと思います。

横田

生き死に

というよ

ご質問の趣旨とは少し解答が違うかもしれ

企業とか社会とかジャーナリズムという人たちませんが、大澤先生がおっしゃったように、言葉と比べたら、情報量はそんなに違わないと思うけの力への期待というのは確かにそうなんですが、れども、やっていることはたいしたことはないとそれに過剰に期待することによって削ぎ落とされいうことが、議論すればすぐわかります。だからるものが、社会と大学の距離をあけているのでは

僕は、大学の先生が怠惰なだけだ、自信を少しないかとも考えられるわけです。

失っているに過ぎないのかな、と最近思うようになりました。
大村

それと、大澤先生の話がわかった、わからない

大澤さんがということですが、私は分からなかったし、いつ
データ公害というようなこ

分かるのかも分からないと自分では思っていまとをおっしゃいましたが、企業やマスコミが簡単す。先ほどの学生さんが先生に「先生は分かりまにデータといって、いろんな数字を流していましたか」と言ったように、社会と大学の感覚の違す。これらは、我々社会学のきちんとしたデータ

いで言うならば、性急に分かることが一つの価値処理法から見れば非常に疑わしいものが多いわけ

として、たとえばこの講義が終わるまでに分からですが、それらが大手を振ってまかり通っている

なければならない、といったことにとらわれていところがあります。

る学生さんの、肩の力を抜いてあげたいな、と思

鷲田

います。

しかもその後ろに社会学の先生の名前が載ってるものもありますよね（笑い）。
大村

これは大澤先生の話だけでなくて、なんとなくたしかに、いい加減な名前貸しをする人も人の話はよくわからないんです。それは多分、出いますけど、それについて我々大学にある社会学

会ってすぐに語られる、その語り方に馴染んでいからの危機感というものはありますね。そういうなかったり、その人をよく知らないとその人のこ意味では大学に期待しようよということになりまとが分からない、ということもあると思います。

すが。

私は、他人の考えが分かったことなんてありませ―６
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んが、分からないことを受け入れながらいること
で、自分の中で逆行していって、ある時いろんなことがつながっていくという分かり方もあると思うんです。大学がそういう分かり方を許すような尺度を持つと、日常とつながっていくような気がします。
大村

それは余裕ですか？

横田

余裕というか、時間的なものだけではないと思いますが……。
鷲田

いわゆる学問的センスだよね。それって、学問に絶対必要なものなんじゃないの。
大澤

ポイントは、何がわかんないかというと、その人の何を問うているかがわかんないということなんですよね。つまり、僕らは高校時代まで、問題を出されて、それに対して答えを出す訓練をしています。でも、本当は問題が何か、ということが一番問題なんです。相手が言ってることがわからないときに一番ポイントになっているのはそこなんです。相手の問いが何であるかがわからな
いということが一番重要なんです。
横田

もう一つ言いたかったことは、また元に戻るのですが、大澤さんの言葉を必死で聞いていくと、お互い分からないということにいってしまう
ような気がしました。その言葉と、彼がわきまえながら言っていることとか、書いたものとか、トークなど、いろんことを含めて発せられる言葉というものからは、その人が使った意味が分かると思うんです。そういった意味ではわかるということは短期間のスパンのものではないと思います。言葉の力として書かれた言葉を分かるという要求であればわりと達成しやすいのかもし
れませんが、 わかるという意味を少しふくらませることが、 日常の知と 学問の知をつなげていくのかな、と思いました。
大村

ある種、まとめをつけていただいたようで

すが……。
鷲田

関学のドクターのレベルは高いですね（笑い）。
大村

司会が悪くて話が理路整然というわけにはいきませんでしたが、これで終わりたいと思います。大変長時間、ありがとうございました。