令和５年１月１９日（木）

場所

委員会室

○出席議員
副議長

藤田

貴裕

日本共産党

高原

幸雄

自由民主党

遠藤

直弘

公明党

小口

俊明

社民・ネット・緑と風

重松

朋宏

新しい議会

藤江

竜三

──────────────────◇──────────────────◇──────────────────◇──────────────────

○欠席議員
議長

青木

健

──────────────────
○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長

古沢一憲（併）行政管理部主幹──────────────────○協議事項◎副議長挨拶
議題１．会議録検索システムについて
２．令和４年度予算（議会費）の補正について
３．地方公務員法改正に伴う国立市議会政治倫理条例の改正について
４．議会の個人情報保護条例について※

会派代表質問順について※

東京都市議会議員研修会について※

政務活動費について※

地方自治法の一部改正について－ 1 －午後１時３０分開会◎副議長挨拶
○【藤田貴裕副議長】

皆様こんにちは。新年を迎え、何かとお忙しい中、本日も会派代表者会議に御出席いただきまして、誠にありがとうございます。
青木議長から欠席する旨の連絡を頂きましたので、私が代理として進めさせていただきます。どうぞよろしくお願いします。
新型コロナウイルス感染症につきましては、身近なところでも感染者が確実に増えております。これまで以上に基本的対策を徹底する必要があると考えております。本日も三密防止策をし、皆様の御協力の下、短時間で行いますので、どうぞよろしくお願いします。
それでは、会派代表者会議を開きます。
──────────────────◇──────────────────

議題１．会議録検索システムについて○【藤田貴裕副議長】

議題１、会議録検索システムについてです。前回の会派代表者会議におきま

して、第４回定例会の陳情第27号議会ホームページの会議録検索に委員会を加えることを求める陳情が全会一致で採択されたことに伴う予算の取扱いについて、各会派にお持ち帰りを頂いておりました。
各会派の皆さんの御意見を承ります。遠藤議員。
○【遠藤直弘議員】

自民党としては、当然重い陳情として受け止めているというところを大前提として、ただ、しかし議会の中でしっかりと議論のない中で予算化をするというのは少し拙速ではないかという御意見が多くありました。
会派としては、まずはしっかりと、経緯はどういう経緯だったかというところからヒアリングをして、なぜ今までそのようなシステムが導入できなかったのか、また実際にどこまで遡ってできるのかとか、やらなければいけないのかとか、そういうこともしっかりと議論した上で取り入れるべきだという御意見でまとまりましたので、自民党としてはまずは議論をしっかりとするというところでまとまりましたので、御報告します。
○【重松朋宏議員】

昨日、私どもの会派も予算素案の説明を受けまして、議会費の会議録検索シス

テムに委員会の会議録を載せるということについて、積み残しという形で執行部のほうも受け止めているということを知りました。12月議会での陳情はしっかりと議論をした上で全会一致で可決したものですので、基本、速やかにそれを実現するのが我々議員の説明責任だと思います。
どこまで予算化するのかという点につきましては、私どもの会派で検討したところ、ＰＤＦでの会議録が残っている2003年以降のものを予算化すべきだろうという結論になりました。理由としましては、後々遡っていくということもできるんでしょうけれども、後になればなるほど単価が上がっていくことも予想されますし、早めにできるところはまず実現するほうが効果的・効率的ではないかという考えです。以上で、2003年以降のものを新年度予算の中に入れ込んでいくべきということが我々の会派の結論です。
○【高原幸雄議員】

今回の会議録検索システムについては、今もお話しありましたように陳情を受けて全会一致で採択するということで、そういう意味では経過として、今、三多摩各市の状況を見ると、遅れたという言い方が正しいかどうかあれですけど、検索できるようになっていないのは幾つかの市しかないという状況を踏まえれば、必要だろうというふうに思います。新年度予算の説明は今日、午後３時からになっているので、まだ受けてないんですが、そういう意味ではまだペンディングにな－ 3 －っているというお話がありましたけども、議会としての責任として一刻も早く対応する必要があるだ
ろうと思います。
じゃ、どこまで遡るのかということでは、最大15年遡れるという話もありまして、私たちの会派としては本会議の検索システムに合わせた形で委員会も検索できるようにするのが、一番議会の情報としてもしっかり市民に提供できることになるんじゃないかと思いますので、15年まで遡って実施をす
べきではないかと思います。そういう意味では一気にやるか段階的にやるかというのは、またこれは議会でいろいろ協議をする中で踏み切っていけばいいんじゃないかと思います。
○【小口俊明議員】

私どもの会派の考え方としては、陳情全会一致でという内容であります。ですから、これは常任委員会の検索システムを導入していく、このことにおいては極力早くしていきたいという思いであります。また、その一方で、４定の委員会での陳情者の思いも各委員のほうからの確認の中で一刻も早くという中でも、事情があれば時期的な問題もずれ込んだとしても致し方がないのかなという趣旨の御発言もあったと認識をしているところであります。その上で、議会として責任を持って、市民への情報提供の非常に大きな柱の１つでもある検索システムをどのようにするべきかというところ、残り少ない我々の任期の中で的確、適切に構築していくためには少し時間が不足するかなと思いました。
また、今、各代表の御意見の中でも、どこまで遡るのかというお考えの中に若干違いもあるのかなというふうにも認識をしたところであります。全会一致ですから、その辺のところまで一致してみん
なで取り組んでいくべきだろうなと。そのためには、時間的にはかなり制約があるところまで来ていると思います。その意味ではぜひやるというところであって、改めて期が変わったところで適切に対応していけばよろしいのかなと。新たな新年度の予算に入れるということではなく、もう少し時間をかけて詳細に煮詰めた上で実現をしていく。そういう方向がよろしいのかなと思います。
○【藤江竜三議員】

令和６年度に実行できるように着実に進めていくべきかなと考えております。

どこまで遡るべきなのか、どうやったら予算を節約しながらやれるのかということをしっかり議論をしながら、今期ではなくなってしまいますけれども、前期で話し合って、すぐその次の年度から実行できるように着実に進めておくべきと考えております。
○【藤田貴裕副議長】

ありがとうございました。全てといいますか、会派代表者の皆さんから御意見を頂きました。伺ってみますと、これからも丁寧な議論をしていこうということは一致していましたけども、実施時期についてはちょっと違ったのかなという気が致しました。
その中でちょっと確認をしたいんですけども、小口議員から明確に新年度予算にはのせないというお話があったと思います。自民党さんと新しい議会さんからはここはなかったですけども。
○【遠藤直弘議員】

ありがとうございます。丁寧にやるということ、イコール新年度には難しいのかなと思っております。なので、予算の話を原局のほうから聞くと、タイムリミットが近づいているという話なので、決めるのであれば本当にここ数日にという話になってくるんでしょうから、そうな
るとなかなか難しいのかなと思います。私は市民の目というのもしっかり感じながら進んでいかなけ
ればいけないと思っていますので、当然陳情者の方の御要望もそうですけれども、議会が陳情を受けたからだとしても議員がかなり恩恵を受けるシステムの更新になると思いますので、その件についてはしっかりと受けた中の議論をしてから行うべきだと重ねて申し上げます。
○【藤江竜三議員】

申し上げましたように、令和６年度からというふうに言ったところですので、新年度の令和５年に新たな予算をつけるというのは、さすがに時期的なことを考えても無理であろう－ 4 －という考えを持っております。
○【藤田貴裕副議長】

ありがとうございます。じゃ、それを受けてほかの皆さんどうですか。

○【高原幸雄議員】

協議が調い次第、必要があればというか、可能であれば令和５年度の補正でも対応ができるんじゃないかと思うんですが、そういうことも十分視野に入れて検討して確認が取れれば、そういう形も１つの方法かなと思います。
○【重松朋宏議員】

しっかり議論してということなんですが、一体何を議論するのか。議論するほどの余地ってあまり、どこまで予算の中に遡るのか遡らないのか、遡るとしたら何年まで遡るのかという議論程度じゃないかなと思うんです。ほかに議論することってあるんですか。
○【遠藤直弘議員】

なぜそうなったのかというのは、まず聞いてひもとかなきゃいけない部分があると思うんです。国立市議会として、なぜ遅れてしまったのかというのを検証はしたほうがいいと思います。
あとプラス、当然何年遡るかというのはかなり大きな問題になってくると思うので、その辺りは慎重にしたほうがいいなと。金額的にも、先ほど高原議員がおっしゃっていたのは15年、これ15年だと400万円かかるというふうに前回の中では説明があった。重松議員が言うところによると20年ですか
ら、これはもっとかかるということになるので、要は400万円、それ以上の予算をぽんぽんと、しかも当然市民のメリットもありますけれども、大きな恩恵を受けるのは議員や原局の方たちということで、内輪のシステム改修ということになるので、その件に関してはしっかりとそのような跡を残しておかないと、言葉が悪いかもしれませんが、我田引水のような形のものになってしまってはいけないのかなと思いますので、しっかりと議論はしたほうがいいのかなと思います。
○【重松朋宏議員】

予算化するかどうかというとき、なぜそうなったのかというのを議論する必要ってありますか。
○【遠藤直弘議員】

今後とも、何か、他市は行っているけども国立市で行われてないことというのが出てきた場合に、それを受けて横並びにするべきだよねという議論のまま行うべきなのかどうなのかという話もあると思うんです。ですので、その辺りは、私は議論というよりも、検証をまずしたほうがいいと思っていると先ほど申し上げたんです。その中で、今後先どのような対応が必要なのかというのは、その辺りは議論になるかもしれませんけれども、そんなことが必要かなと思います。
○【重松朋宏議員】

検証は検証ですればよいと思うんですけれども、委員会の会議録も検索システ

ムに載せていくということについては、12月議会でどうしていくのかという方向性については結論が出ているので、それはそれで進めていけばいいんじゃないかなと。どれぐらいの予算を新年度の中に入れてやるのかという議論をすればよいだけかなと思うんです。私はそれだったら、この場でも合意に達することは可能だと思うんですけれど、いかがですか。
○【藤田貴裕副議長】というふうな重松議員の御意見がある一方で、新しい任期ですので、令和６年度とか、そういうお持ち帰りの結果の会派もいたということですので、ここで議論して変わるという話ではきっとないのかなという気が致します。ということで、確認としては、やる方向で今後も議論するということは確認が取れるのかなという気がします。
もう一点は、議運とかではなく会派代表者会議でいいですか。そこでもし御意見があったら。
○【小口俊明議員】

会派代表者会議でよろしいかと思います。その上で、これは今期のうちということだろうなと。
○【藤田貴裕副議長】

今期というのは任期中という意味ですか。

－ 5 －○【小口俊明議員】

会派代表者会議という決め事をですよね。やるやらないは別にしても。ただ、来期までここで縛るのかなという気はするんですけど、その辺はどうなんですか。来期は来期で、選ばれた方々が御相談なさることなのかなというふうにも思うんですけど、そういうものではない。
○【重松朋宏議員】

もし来期ということであれば、通常、予算化するときは会派代表者会議で検討しているので、通常のやり方でということでいいんじゃないですか。
○【小口俊明議員】

そういう捉え方であればよろしいですけど、何かここで限定的に会派代表者会

議でやるんだという固定的な決め事というのは、あまり望ましくないのかなという気がしたものですから、御意見として申し上げました。通常の取扱いということであれば私も理解はできます。
○【高原幸雄議員】

陳情採択を受けて、議会としてどう具体的に取り組んでいくかということの今議論で、要するに検証の必要性というのは、そういう意味ではあんまりやってこなかったというのが事実だから、改めてどういうふうにやっていくかといった場合に、ここの会派代表者会議の確認事項というのは次回にわたっても引き継がれるはずですから、そういう意味では大事なんじゃないかと思います。改選がある時期に来ているという問題ももちろんあるんですけども、それはそれとして、仮に新しいメンバーになっても、それは会派代表者会議で確認されたことをどう具体的に行っていくかということになると思うので、その辺は拘束するしないということじゃなくて、それはいつのときにもそうですけど、会派代表者会議で確認されたら、それは継続して次の会派代表者会議にも引き継がれていくということになるんじゃないでしょうか。
○【小口俊明議員】

引き継がれていくというこということが、まさに縛ることなんだろうなと思いますから、通常の取扱いで次期でもお考えいただくというところでとどめておいてもよろしいのかなと。ここで、会派代表者会議でやりましょうという確認までしてよいのかなという、それが私の疑問であります。
○【藤田貴裕副議長】

つまり、この任期で会派代表者会議は多分もうないですよね。だから議論を少しでも進めるというんだったらやるんでしょうし、新しい任期の方に新たに提案してやっていただ
こうといったらそういうふうになるという、その整理をちょっとしておきたかっただけなんですが…
…（「少しでも進めたほうがいいんじゃないかな」と呼ぶ者あり）少し進めたほうがいいですか、どうですか。（「もしもできるタイミングがあればですよ」と呼ぶ者あり）○【重松朋宏議員】

もし議論を進めるとしても、今期に、例えば新年度のいつの補正予算で何年まで遡ってやるというのを今期の会派代表者会議で決めちゃうのもあれなので、もっと予備的な、なぜそうなったのかということについての情報提供を受けて、改選後に議論しやすい環境をつくっておくという程度じゃないかなと思うんです。
○【藤田貴裕副議長】○【重松朋宏議員】

改選後に議論しやすい環境という御意見であったと思います。
あと、システムの予算が入っていても、実際に執行されるのは年度の半ば以降で。
○【藤田貴裕副議長】

当局も積み残しという形になっておりますが、今日の議論の内容を聞くと、議会として予算要求するところにはいかないのかなという気がしましたが、そういう確認でよろしいでしょうか。いいですか、お二方は。
○【重松朋宏議員】

過去のものについてはそうなんですけれども、改選後の臨時会、臨時会は本会議だけなのでいいんですけど、６月定例会以降、予算に入れておくか入れておかないかによって単価が変わったり、事務的なものが、後から予算化するのと違って、二度手間になったりというのがある－ 6 －のかないのかちょっと確認しておきたい。
○【藤田貴裕副議長】

事務局、分かりますか。

○【古沢議会事務局次長】

契約の仕様等は変わる可能性がございますけれども、それほど大きな影

響はないのかなと思います。
○【遠藤直弘議員】

仕様が変わるというのは何が変わるんですか。額面が変わるんですか。

○【古沢議会事務局次長】

該当する対象となる会議が増えるという形になりますので、そういったものを入れ込むということで、仕様が変わるという言い方をさせていただきました。
○【遠藤直弘議員】

じゃ、自動的には単価みたいな、前回の説明だと１ページ120円という金額を言っていらっしゃいましたけど、そのページが増えた分だけがかかってくるということなんでしょうか。
○【古沢議会事務局次長】

その単価に増えた分がかかってくるということで、おっしゃるとおりでございます。
○【遠藤直弘議員】

じゃ、委員会が増えたから新たな契約をし直してとか、そういうことは必要なくなるということで、確認ですけど、いいですか。
○【内藤議会事務局長】

契約の形態としましては同内容で、今、次長が御説明したように対象を増やすという契約の変更という形になろうかと思いますので、主契約は変わるわけではないですけど、変更契約という形は取らせていただくということになろうかと思っております。以上でございます。
○【重松朋宏議員】

その場合、データ作成が、これからの会議で紙ベースでつくるのと同時にデー

タとしてつくって、検索システムに入れていくのと、一旦、紙ベースのものでつくっておいて、後からそこからデータとして抜き出して検索に入れていくのとでは、手間的には二度手間になるのかなという印象があるんですけれども、それは単価としては一緒だということで。
○【内藤議会事務局長】

基本的には同じであると考えております。あともう１つ付け加えてお話しさせていただくと、金額云々ということは、１年の間でも社会情勢といいますか、いろんなことがございますので、今の状況であれば同程度の額というふうに考えているところでございます。以上でございます。
○【藤田貴裕副議長】ということで、予算計上は見送るということでいいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）

じゃ、活発な御議論を頂きました。やるという方向性は全ての議員の方からおっしゃっていただきましたけども、議論をする内容がまだあると。いろんな検証をすべきほか御意見があったために、令和５年度の予算には計上しないことに致します。よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
じゃ、そういうことで１番は終わりたいと思います。
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議題２．令和４年度予算（議会費）の補正について○【藤田貴裕副議長】

では、次は議題の２番、令和４年度予算（議会費）の補正についてに入ります。事務局から説明をお願いします。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

それでは、御説明いたします。会派代表者会議資料№１を御覧ください。

会議録作成事業費の役務費につきまして、予算額481万4,000円のところ、決算額を424万3,800円と見込みまして、57万円を減額させていただくという内容でございます。以上でございます。よろしくお－ 7 －願いを致します。
○【藤田貴裕副議長】

ありがとうございました。いかがでしょうか。
（「了解です」と呼ぶ者あり）

では、この減額でよろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
では、会派代表者会議資料№１のとおり確認を致しました。
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議題３．地方公務員法改正に伴う国立市議会政治倫理条例の改正について○【藤田貴裕副議長】

続いて、議題３、地方公務員法改正に伴う国立市議会政治倫理条例の改正についてに入ります。事務局より説明を求めます。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

それでは、御説明を致します。会派代表者会議資料№２を御覧ください。

地方公務員法の改正に伴いまして、国立市議会政治倫理条例の中の職員の規定を変える必要がございます。第４条第３号中の「再任用職員」を「定年前再任用短時間勤務職員」に、規定条文の「第28条の４第１項、第28条の５第１項又は第28条の６第１項、若しくは第２項」を「第22条の４第１項」に改めるものでございます。以上でございます。よろしくお願いを致します。
○【藤田貴裕副議長】

それでは、何か御意見があれば承ります。よろしいですか。
（「なし」と呼ぶ者あり）

では、会派代表者会議資料№２のとおり確認いたしました。
それでは、第１回定例会に改定条例（案）を各会派代表名で提出していただくことでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
では、会派代表者会議資料№２のとおり確認いたしましたので、第１回定例会に出させていただきます。よろしくお願いします。
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議題４．議会の個人情報保護条例について○【藤田貴裕副議長】

それでは、議題４、議会の個人情報保護条例についてに入ります。この件につきましては、前回の会派代表者会議において御議論いただきました。全国市議会議長会の条例と独自条例の御意見がありました。また、１人会派への情報提供、意見聴取等を行っていくとのことでございました。個人情報保護条例について持ち帰りを頂いておりますので、各会派の御意見をお願いします。重松議員。
○【重松朋宏議員】

最初に、まとめたものがあるので、皆さんが御覧になった上でよろしいでしょうか。
○【藤田貴裕副議長】○【重松朋宏議員】

どうぞ配付してください。
まず最初に、議会に個人情報保護条例がなければ、個人情報保護法に抵触する

おそれがあるということです。なぜかといいますと、基本的には議会に関する個人情報の保護については、改正個人情報保護法の適用対象外とされて、事実的な対応に委ねられているわけですけれども、改正法の第５条と第12条、地方公共団体の責務と地方公共団体の機関等が保有する個人情報の保護の条項については適用されるので、基本的には個人情報の適正な取扱いを確保するために必要な施策を策定し、及びこれを実施する責務が自治体、議会にもあるということです。すなわち、４月１日で現－ 8 －

行条例が廃止されますので、その後に必要な施策、この場合は私は条例だと思うんですけれども、それがなければ改正法に抵触するおそれがあるということです。条例ではなくて、内部規程でいいんじ
ゃないかという意見もあろうかと思うんですけれども、内部規程の場合は法的な効果がありませんし、
条例で規定された現行の個人情報の保護制度から大きく後退することになりますので、それは問題だ
ろう、ふさわしくないと考えます。
そこで、私どもの会派として提案するのが、まずはこれまで議会で全会一致で決めて運用してきた現状の制度を維持する条例が新たに必要ではないかということです。現行の条例は市議会の総意で策定されています。すなわち、全会一致で議会が決議をして、それに基づいて立ち上げられた審議会の中に政治的な立場の異なる議員２名が入った審議会で条例案が策定されて、最後に市議会では全会一
致で可決をしておりますし、２回、条例改正されておりますけれども、これも全会一致で可決をしています。実際、この20年間運用してきて、議会において問題なく運用されてきておりますので、今、制度を大きく改める必要はないと考えますし、大きく改めるのであれば、きちんとした手続での議論が必要だろうということです。
私どもの会派が提案しているのは、現行の制度をそのまま維持した条例案です。そのために、条文については可能な限り変更しておりません。現行の条例で実施機関とあるものを議会と変更したほか、あと議会の個人情報保護と関わらない部分の条項や条文は削除しております。ただし、先ほど申し上
げたように、新法の第５条、第12条及び第69条第２項第３号については議会にも適用されるということなので、条例の目的規定の中に法律の趣旨にのっとるという旨の一文は加えておいたほうがよろしいのではないかと考えました。格調の高い前文もつけたいなという思いはあるんですけれども、前文については必ずしもなくてもよいと考えます。
この条例については、基本的な制度の変更はありませんし、市民に義務を課し、または権利を制限する制度の変更についても一切ありませんので、パブリックコメントの手続は必要ないと考えます。
ただ、条例改正ではなくて、新規条例という形になりますので、内容が現状維持だとしても、恐らく罰則規定の部分については地方検察庁との事前協議が必要になります。ただ、従来と内容的には変わりませんので、短期間で協議が進むのではないかと考えてはおります。もし罰則規定を設けないとしますと、制度的には大幅な変更となってしまいますし、執行機関のほうの個人情報の取扱いと異なってしまいますので、今すぐ検察協議に入るか、罰則規定条項についての施行日をずらすのか、ある
いは罰則規定を抜いておいた上で、検察協議が終わった後で条例を改正するなどの手続が必要になるかもしれません。
また、課題点としては、現行の条例から執行機関のほうについては一部取扱いが変わる部分がありますので、個人情報の取扱いについて執行機関と議会とで若干異なる部分が生じます。実務的にそん
なに困難な事態は考えられないんですけれども、その点は注意が必要だと考えます。
その上で、議長会が提示している条例イメージについて、これをそのまま国立市議会の条例案とできるのかということを検討しました。ただ、まず第一に、内容的に大幅な制度の変更になりますので、議会内での全会一致の合意を目指した協議が必要になります。変更部分が多過ぎて、とてもこれは３月議会までには協議と合意というのは困難ではないかと考えます。
また、議会基本条例の第２条第１号及び第５条に基づいて、ここまで大きな変更になりましたら、パブリックコメントの手続が必要だろうと。これは合意した上でパブリックコメントを行ってというのはどだい全く無理な話でして、３月議会の提案は難しいんじゃないかとまず考えます。

－ 9 －内容についてなんですけれども、一番大きな問題として、市の執行機関については12月議会で法施行条例が可決しまして、かなり現行の条例の下での手続を引き継いだ上乗せ条項があるんですけれども、一方で議会はそれがない条例を可決してしまうと、議会と他の執行機関との個人情報の取扱いにあまりにも大きく異なる部分が生じてしまうのではないかという懸念があります。
具体的には、２ページ目のまず自己情報のコントロール権が保障されていません。要配慮個人情報に性的指向や性自認に関する事項が入っておりません。それから、目的外利用の届出公表、審議会報告の手続がありません。また、手続的には個人情報の取扱業務の登録、現在でも行われているんです
けれども、その登録と審議会の報告が議会についてはないということになります。同じく、代理人による開示請求をするに当たっての本人の意思確認をする制度がありません。それから、開示決定の期限と特例の期限が議長会の条例例では長く取られていますので、情報公開条例と整合が取れないということになります。同じく、開示情報や不開示情報について情報公開条例と整合しません。また、開示請求の手数料が有料となっております。それから、利用停止決定の期限も長くなっています。さら
に審議会の諮問事項が極めて限定されており、報告事項がありません。最後に、行政機関は仮名加工
情報、それから匿名加工情報の取扱いは行わないとしているんですけれども、この取扱規定が入っていますので、具体的にできるのかということになります。
これらのたくさんの問題に加えて、今ある条例の個人情報制度からの変更や制度の後退が大変大きくあります。具体的には、まず取り扱う個人情報が生存する個人に関する情報に限定されています。
個人情報の本人からの直接収集の原則が規定されていません。それから、センシティブ情報の取扱いの原則禁止、審議会への諮問規定がありません。同様に、電算機結合の原則禁止規定や目的外利用の原則禁止規定がなく、審議会への諮問の規定がありません。また、個人情報ファイル作成時の審議会への諮問規定がありません。また、事故発生時の本人への通知がされないということがあります。加えまして、私どもの提案の条例と同じなんですけれども、罰則規定については地方検察庁との事前協議が必要になっています。
これらのことを考えますと、議長会の条例例をベースにするにしても相当手を入れないといけないのではないか。その協議をここでやって、さらに会派会議での合意を得てというのは相当困難だと思いますので、つなぎ条例というような意味でまずは現状の制度を維持する条例として持った上で、今後どうするのかということについては、改選後の検討に委ねるのがよろしいのではないかというのが私たちの提案です。以上です。
○【藤田貴裕副議長】ということでありました。では、お持ち帰りの結果も含めて御議論なり、御質疑があったらしていただいても結構だと思います。
○【遠藤直弘議員】

自民党としては、御提案を頂いたものと、あと議長会のほうから来ているものと２つあるということがありますので、議論をしていかなければいけないのかなと考えています。その中で、今、重松議員が、４月１日以降、法に触れるおそれがあるということだったんですけれども、
ただ、実際に触れないようなやり方というのはあると思いますので、例えば党として話したのは、今現在ある国立市の個人情報保護条例にのっとるとか、いろいろなものを附則することで、どこに附則するのかはあれですけれども、形をつくっていく。その後、改選後にしっかりと議論をしていくとい
うのが、そこは重松議員と同じなのかなと思いましたが、そういうふうにしたほうがいいのかなという議論がありました。以上です。
○【藤江竜三議員】

ちょっと事務局に確認したいんですけども、重松議員の意見によれば、法に抵－ 10 －

触するおそれがあるということなんですけども、完全に法に抵触すると言い切れるものなのか、別になくてもいいということでもあったような気がするんですけども、その辺りの解釈というのは事務局
ではどのようにしているのかを確認したいです。
○【内藤議会事務局長】

抵触を正式にするのかどうかという判断を、事務局で法的に正式にお話ができるかどうかというのはちょっと難しいかなと思っているんですけども、様々な情報ですとか資料によりますと、直ちに抵触をするというふうには書かれているものではないかなと事務局のほうでは判断をしておりまして、ただ、長期的にないというのは、これは前もお話ししたかもしれませんけれ
ども、当然よい状況ではないですから、なるべく早く条例を、丁寧な議論を頂いて作成、制定をしていくということではないのかなと思っております。以上です。
○【藤江竜三議員】

そういった前提がある中で、直ちに抵触するものではないということであるな

ら、私は最悪、今回の定例会で決め切れないということもあるのかなという考えを持っております。
その中でもそういったところである中で、私は全国市議会議長会のものをベースに考えていくべきだ
ろうと思っております。社民・ネット・緑と風さんから出た案というのは、私どもの考えとは相入れないものがあるのかなという印象を持っています。
○【高原幸雄議員】

今改めて、社民・ネット・緑と風の会派から制度についての提案が、説明がありましたけれども、前回の会派代表者会議では、議長がこの提案を12月に出た条例の修正案と勘違いして、会派代表者会議ではちょっと間違って――間違ってというのは変な言い方だけど、要するに控室に訂正に来ました。
それはそれで、そういう事実があったということは改めて訂正されたので結構だと思うんですけど、今改めて社民・ネット・緑と風の会派から出されたということで、全国市議会議長会の案についてのあれというのは、幾つかの点で現状の個人情報保護条例から後退するおそれがあるということと、今までの経過で見ると、議会として全会一致で確認して決めてきているという経過があるので、このことは私は非常に重く受け止めております。
ですから、先ほど遠藤議員が言われたように、社民・ネット・緑と風の案が示された中では、これも対象に十分に協議をして議論していきたいと思います。今２つの案が出されているということです
けども、これも両方すり合わせができるようことでもないみたいなので、提案を尊重しながらきちっと議論していく場も必要だし、そういう決め方が重要かなと思いますので、そのように取扱いをしていきたいと思います。
○【小口俊明議員】

私どもの会派は、前回、会派代表者会議を私は欠席いたしまして、青木淳子議員に代行で出てもらったわけでありますけれども、そのときに申し上げたとおり、全国市議会議長会の案をベースにしていくべきだろうと。その上で、国立市全会一致でつくってきた制度の主たるところ、またしっかりと取り入れていくべきところ、これを慎重に検討し、整えていくという方向でやっていくべきかなと考えています。
その考えに至った１つの要因というのは、個人情報保護という制度、これが今、国として法律で変わってきていて、これまでは各地方自治体における議会の、例えば我々国立市議会の権限としてあったものが、法の下で変わってくる可能性のある今回の個人情報保護の制度の変更なんだろうなと思う中で、全国市議会議長会の案はそこを十分踏まえた上で、専門家を何人かけたか分かりませんけど、精査をしてつくってきたものであるから、ある程度の信頼性があるのかなと思います。その意味でこれをベースにというふうに思ったところであります。

－ 11 －

その上で、我々がつくってきた条例を法に整合させるためにどうするのかというところは、本当に十分に時間をかけて精査していくべきだろうし、そうしなければならないのかなと考えます。その意
味ではやはり１定までに全て整えてというのは、なかなか厳しさがあるなと思っているところでありまして、来期において十分時間をかけてつくっていく必要があろうかなと思っているところであります。以上です。
○【藤田貴裕副議長】

ありがとうございます。ということで、議論をしていくけども１定では難し

いというお話ですかね。
○【重松朋宏議員】

それぞれの会派のお考えは分かったんですけれども、新しい議会さんのほうで我々の提案について相入れないというふうにおっしゃったんですけれども、具体的にどの条項、あるいはどの条文がどういうふうに相入れないのかというのがよく分からなかったところです。
○【藤江竜三議員】

４人会派の社民・ネット・緑と風さんの条文は全部持ってきていないので、つぶさにここという的確なところを指摘するのはちょっと難しいんですけれども、まず、基本的には僕は、どちらがいいかといえばやはり全国市議会議長会の、なるべくこの法律の趣旨を考えますと、基本、個人情報保護条例が様々な形で派生していったことが、あまり個人情報を扱うに当たってよろし
くないということで、全国一律化していった流れがあると思うんですね。そういった中で、あまりい
ろいろな市議会において、また全国の市町村においていろんなルールを持つというのはよろしくないというふうな基本的な考え方を持っているので、全国市議会議長会のものをベースにやるべきだろうということの基本的な考え方があるので、こちらのほうがいいだろうという考えを持っております。
○【重松朋宏議員】

分かりました。要するにベースとして、現行の条例をベースに考えるのか、全

国市議会議長会の条例例をベースにするのかというところで、全国市議会議長会のほうをベースにということです。その上で、私もそういう考えはあろうかと思うんですけれども、今期の中でとても議論できないので、４月１日以降、制度がなくなってしまうことのつなぎ条例的に必要じゃないかという提案なんですけれども。でないと、４月１日以降、例えば罰則のある、法的拘束力のある取決めがないので、何かあったときに何も対応できない。内部規程ですとかになったら、そうなってしまいま
すし、また今やっている個人情報の取扱いの登録ですとか個人情報ファイルだとかというのは、３月いっぱいで引き継ぐものがないと、一旦廃棄するということになってしまおうかと思いますし、その点で４月１日以降、執行部と議会事務局のほうで対応が異なることも含めて、いろいろと問題が出てくるんじゃないかなと思うんですよね。だから、何らかのつなぎの制度として必要なんじゃないかなと思うんですけど。
○【遠藤直弘議員】

私、先ほども申し上げましたけれども、つなぎの制度としては、前議会の第４回定例会で可決された国立市のものに準じたほうが、精査されたものですから、いいのではないかなと思います。なので、国立市議会個人情報保護条例として条例制定をした後に、どういう形にするのか分からないんですけども、国立市の個人情報保護条例に準じると一文を入れて、それをつくるのか、
はたまた違うことができるのか、正直、私は今この場では分からないですけれども、そのような形にして、来期しっかりと詰めていくというほうがいいかと思います。
私も上位条例にそごがあってしまっては困るのかなというところを感じていますので、その辺りはしっかりと精査しておかなきゃいけないと思っています。なので、そのような形のほうが逆に動くのかなと。今、社民・ネット・緑と風さんから出されたものが決まってしまったら、動かさなくなって
しまうんじゃないかなという懸念もありますので、そのような形にしておけば必ずしっかりと議論が－ 12 －

行われる。私もその場にいるかどうか分かりませんけれども、そのように思いますので、そのような形にしたほうがいいと思います。
○【藤江竜三議員】

つなぎ条例というのであれば、全国市議会議長会のものを基本的に採用して、それを一旦制定した上で本格的にさらに変えるところがあるならば、改善してもいいんじゃないかなと思っています。それで話が整わないというのであれば、まずは全国市議会議長会のものをベースに考えていく、準じていくといった形でもできるのではないかという考えを持っています。
○【小口俊明議員】

今、つなぎ条例云々というお話もありました。それは条例がなくなってしまうと、法に抵触する可能性があるやなしやというところにも大きく関わってくるんですけど、もしそれがそういうことではないんだという、法に抵触するという状況には陥らないということであれば、つなぎ条例を必ずしもここで持たなくてもよろしいのかなと思うわけであります。仮につなぎ条例をつくっておきましょうという合意が全体で取れるんだとした場合に、先ほど申し上げたとおり、私としては全国市議会議長会の標準的なものがベースであるべきだろうなというふうに思います。
これは先ほども申し上げた内容の繰り返しになる部分もあるんですけれども、今現行の我々の持っている制度が国立市議会として持っている権能、法律上は許されなくなる場合があり得るのかなという今回の法律の改正の中身も持っているのではないかなと思いますから、その意味で現行の制度をベースにしてしまうと、そこの検証がなかなか手間がかかることになるかなと思うわけであります。
ですから、もしつなぎ条例という必要性があるのであれば、全国市議会議長会の案をベースにした
上で、我々も制度をどうつくり込んでいくのかという次のステップにいくべきであって、土台とするのはやはり全国市議会議長会の案かなと思います。もし条例を持たなくても、しばらくの間は法律に触れるということではないということであれば、じっくり全会一致を目指して、調うように次期、協議をしていくことがよろしいのかなと考えます。
○【重松朋宏議員】

確かに個人情報保護法の第５条も第12条も、その規定を条例という法規範で策定していかなければならないという義務規定ではない、責務規定なんですけれども、それはこれまで
国立市議会に個人情報保護の制度がなくて、国のほうで新たに個人情報保護を議会もしっかりやりな
さいって言われて、これからつくるんですというのであれば、その空白期間があってもしようがない
かなと思うんですけれども、これまでしっかりした条例に基づく、罰則規定まで入っている個人情報保護の仕組みを持っていながら、国の責務であって、条例の義務ではないっていって空白を設けるというのは、まずいんじゃないかなと思います。全国市議会議長会のものがつなぎ条例になるのかどうかなと思って検討してみたら、あまりにも手続的にも執行部の手続と大きく異なってしまいますし、
つなぎ条例にもきっとならないんじゃないか。つなぎ条例にするためには、かなりいろいろ手を入れなければいけなくなるんじゃないかなと思うんですけれども。
○【遠藤直弘議員】

今日この場でなかなか方向性が見いだせない気がします。その中で、次のステップに向かうためにどうするのかということを、副議長のほうでやっていただくほうがいいのかなと思うんです。
○【藤田貴裕副議長】

そうですか。なかなか難しいんですけども。私も廣瀬先生の研修会に参加してきまして、廣瀬さんが言うには、法律がなくても議会に条例がなくても直ちに法律違反にはならないけれども、ずっとないのはそれはよくないですよというお話と、時間がない場合は内部の規程で補う方法もありますよと。ただ、それをずっとやっているのはよろしくないと。いずれどこかのところ
でちゃんと条例をつくってくださいねという講義の内容だったと私は理解をしておりますので、でき－ 13 －

れば内部規程をつくることができたらいいのかなという気はします。
ただ、その議論の中で、議長会のようなものをモデルとした内部規程にするのか。それともさきの議会で条例改正した市の条例、それは相当御議論していただいた上で、国が改正した法律ともそごはないだろうということで出していくと思いますので、それを規程にしても私もいいのかなという気がしますけども、それぞれの会派で御意見があると思いますので、そういったことを含めてもう一回、今日、議長がおりませんので、検討していただけるとありがたいかなというところがまとめといいま
すか、提案になっております。改めて皆さんからちょっと御意見。
○【重松朋宏議員】

内部規程なり何らかの議長会条例例をベースにしたつなぎ条例なりというのをもし考えられるんだったら、それを提案していただければ、私どもの会派は具体的に条例案として提案していますので、ぜひ検討していただければと思います。それが提示されれば、改めて私どもも考えたいと思います。
内部規程といったとき、多分、議員でつくるのは難しいと思うので、かなり議会事務局にお手数をおかけすることになろうかと思いますけれども、何らかのイメージって議会事務局のほうでありますか。恐らく議長会も、それぞれの自治体で現行の仕組みが全部ばらばらなので、標準条例ではなくて、あくまで条例のイメージですというふうにして出してきているみたいなんですけれども、何らかのものを提示していただければと思います。
○【藤田貴裕副議長】

多分、議長会の案がベースですよという回答かなと思います。

○【重松朋宏議員】

具体的な条例案であったり内部規程案であったりがないと、議長会の条例例についてはこれだけ問題が、つなぎの仕組みとしてもちょっと使えないんじゃないかなということは私
ども考えています。
○【遠藤直弘議員】

何度も私言いますけれども、公明党さんや新しい議会さんはこちらに準ずる。

これもいいと思いますし、副議長の御意見もそうだと思いますけど、まずは国立市が制定したものがありますので、それに準ずるほうが、議論をすることもないと思いますので、まずはそこから始めたほうがいいんじゃないかなと思います。そこから議長会のものを。私は立場として、まず最初に議長
会のものを精査させていただいて、その中で検討していきたいと考えます。
○【藤田貴裕副議長】○【遠藤直弘議員】

内部の規程といいますか、市の条例に準じるんですね。
はい、市の条例に準じる内部規程ですね。

○【藤田貴裕副議長】○【藤江竜三議員】

それは非常に簡単につくれそうな気がしますよね。
そういったことも含めて、本日、議長がいないわけですから、丸ごと持ち帰りしかないのかなと思います。
○【藤田貴裕副議長】

丸ごと持ち帰り、そうですね。つなぎ条例の話は持ち帰りますか。内部規程

で取りあえずやってみるという話にしますか。なかなか丸ごと持ち帰るというのはもうちょっと。
○【重松朋宏議員】

本格的な議論は改選後にということについては、私もそうなるのかなという印

象は持っています。じゃ、つなぎとしての制度として条例なのか内部規程なのかというものについて
は、具体的に提示、それで決裁を取るなり、議案としてサインすれば議案になるような状態で提示をしていただかないとなかなか議論ができないので、それを次回までに何らかの形で御提示いただきたいと。
○【藤田貴裕副議長】○【遠藤直弘議員】

できますか。
私は条例にするということが、これも精査しなければ、重松議員さんが持って－ 14 －

きていただいたものも精査していかなければ、当然重松議員がおっしゃるのは、国立市の前のものにほとんど準じているので、議論する必要はないでしょうということなんでしょうけども、ただそれすらも今できた個人情報保護条例の条例があって、それと整合性があるかどうかというのもやはりしっ
かりとやらなければいけないところで、そんなに簡単にやっていいのかというところもあるので、私は今ある、国立市がつくったものに準じたほうがいいのかなと。なので、内部規程という形で、それがどのようなものが、いろいろな御意見あると思いますけれども、内部規程という形のほうがしっく
りくるのかなと思っています。
○【藤田貴裕副議長】

ちょっと質疑しますけど、重松議員の提案というのは前の条例じゃなくて、改正された条例に準拠するって、それでいいのかな。今、前の条例ってあったんですけど、重松議員の案というのは改正された条例案という印象なので、ちょっとそこを。
○【重松朋宏議員】

先日、皆さんにお配りしたものは、現行の条例をベースにした、改正というよ

り、あれは廃止なので、まだ施行されてないので残っているんですけれども、今ある４月１日に廃止される条例をベースにしたものです。
○【藤田貴裕副議長】○【藤江竜三議員】

市の新設条例に準じてないわけですね。
そうですね。

○【藤田貴裕副議長】○【遠藤直弘議員】

そういうことなんですね。
そう。だから、我々はこれとそれとは違うと思っているんですよ。

○【藤田貴裕副議長】

そうか、そうか。

○【重松朋宏議員】

国立市の新条例も現行の条例の手続的なものをかなり上乗せで盛り込んで４月１日からスタートしようとしているので、議長会のものを持ってきてしまうと、今度はそっちのそご
が大きくなって気になるんです。
○【藤田貴裕副議長】

じゃ、分かりました。持ち帰りとしては、つなぎ条例をつくるか内部規程でいくかと。内部規程の場合は市の新設した条例に準拠すると。
○【遠藤直弘議員】

私が言っているのはね。あとは議長会のという御意見がありますからね。

○【藤田貴裕副議長】

議長会のものを準拠に内部規程をつくる。そういう案もありましたよということも含めて持ち帰っていただくと。重松議員からは現物を見たいという話があったんですけど。
○【重松朋宏議員】

時期的には、３月議会までに何らかの結論を得ようとするたたき台を出していただかないと。
○【小口俊明議員】

質疑なんですけど、内部規程という副議長のほうからお話があって、それも１

つ、こういう局面では有効かなというふうにも思ったんですけど。その中身なんですけど、全国市議会議長会をベースにするにしろ、市の可決しているものをベースにするにしても、それを一言一句ほぼ同等のものを国立市議会というところの文言と置き換えて、全ての条文、条項を要綱に落とし込むというスタイルをイメージされるのか、あるいは極論すると、第１条、国立市議会の個人情報の取扱
いは全国市議会議長会の案に準ずると。以上という要綱なのか、その辺はどういうイメージなのでしょうか。
○【藤田貴裕副議長】

ありがとうございます。私のイメージとしては議長会例に準じる、市の新設条例に準じると。
○【小口俊明議員】○【藤田貴裕副議長】

１条１項で終わりというものですか。
はい。じゃないと、ちょっと膨大なあれになってしまうんですかね。

－ 15 －

○【重松朋宏議員】というのも含めて議会に具体的に提示を頂かないと、議論が進まなくなって。

○【藤田貴裕副議長】

ここで暫時休憩いたします。
午後２時４３分休憩──────────────────◇──────────────────
午後２時４８分再開○【藤田貴裕副議長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

では、今日は結論が出ませんので、持ち帰りをお願いしたいと思います。まずはつなぎ条例をつくるのかどうか、それとも内部の規程にするかということであります。内部の規程にする場合は全国市
議会議長会の条例例をベースにするか、国立市議会が可決をした市の持っている新設条例をベースにするのか、それでお持ち帰りを頂きたいと思いますが、いかがでしょうか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
では、そのように決定させていただきました。これで議題４は終わります。
あと、報告ですけれども、ここで休憩に入ります。
午後２時４９分休憩──────────────────◇──────────────────
午後２時５４分再開○【藤田貴裕副議長】

それでは、休憩を閉じて会派代表者会議を再開いたします。

続きまして、報告事項に入ります。
※ 会派代表質問順について○【藤田貴裕副議長】

まず初めに、会派代表質問順について、議会事務局長より御説明願います。

議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

第１回定例会で行われます市長施政方針表明に対する会派代表質問につきましては、例年、本会議２日目に行っております。今年は２月27日月曜日に行うこととなります。先例に倣いまして、抽せんにより順番を決めております。つきましては、２月17日金曜日の議運終了後に抽せんを行いたいと思います。１人会派の皆さんで傍聴されていない場合には、事務局に一任をお願いしたいとしております。以上でございます。よろしくお願いを致します。
○【藤田貴裕副議長】

じゃ、例年どおりでございますので、局長の説明のとおりでよろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）
以上のとおり確認を致しました。
──────────────────◇──────────────────

※ 東京都市議会議員研修会について○【藤田貴裕副議長】

続いて、東京都市議会議員研修会についてに入ります。事務局より説明をお願いします。議会事務局長。
○【内藤議会事務局長】

今年の研修会の日程は、２月６日月曜日の午後２時から府中の森芸術劇場で行われます。内容は、明治大学政治経済学部教授、牛山久仁彦氏によります「地方分権と自治体議会」、副題として「分権改革の22年と自治体議会のこれから」ということが予定されております。例
年のようにバスを御用意しておりますけども、新型コロナウイルス感染症対策のために、行き帰り密にならないように借り上げのタクシーも併せて使用して、三密といっていますけど、密を防ぐことを－ 16 －

考えております。集合は、例年どおり午後１時に市民ロビーにお集まりいただきたいと存じます。また、欠席される場合、現地に直接行かれる場合等、必ず事前に事務局に御連絡をお願いしたいと存じます。以上でございます。
○【藤田貴裕副議長】

ありがとうございます。それでは、１時集合でよろしくお願いします。欠席、現地に行かれる場合は、事前に事務局に御連絡をお願いします。
──────────────────◇──────────────────

※ 政務活動費について○【藤田貴裕副議長】

続きまして、政務活動費について、事務局より説明をお願いします。議会事

務局長。
○【内藤議会事務局長】

令和４年度の政務活動費の精算につきまして、年度末が迫っておりますので、必要書類を整理されて、収支報告書の提出につきまして準備をしていただきますようにお願いを致します。改選が控えておりますので、来週中に用紙を配付させていただく予定でございますけども、提出期限は３月６日月曜日の正午となっておりますので、よろしくお願いを致します。
また、新年度、令和５年度の政務活動費の交付申請につきましても同様に配付を致します。提出は４月３日月曜日の正午まで、また新年度の精算は５月９日火曜日正午までにお願いをしたいと存じます。以上でございます。よろしくお願いを致します。
○【藤田貴裕副議長】○【重松朋宏議員】

何か質疑ありますか。
新年度の１か月分だけの政務活動費について、うちの会派では使う予定が今のところないんですけれども、その場合、申請しないで、手続しないで進むということはあるんですか。
○【内藤議会事務局長】

対応可能だと思いますので、その点も踏まえて御通知は差し上げようとい

うふうに検討させていただきますので、よろしくお願いいたします。
○【藤田貴裕副議長】

よろしいですか。
（「はい」と呼ぶ者あり）

では、政務活動費についてはこれまで以上に十分精査をしていただき、今年度の精算は３月６日月曜の正午まで、令和５年度の申請は４月３日月曜日正午まで、精算は５月９日火曜日正午までにお願いします。
──────────────────◇──────────────────※ 地方自治法の一部改正について○【藤田貴裕副議長】

最後に、地方自治法の一部改正についての情報提供です。お配りしている資料のとおり、議会の議員に係る請負に関する規定の明確化及び緩和に関する事項、災害等の場合の開会の日の変更に関する規定の整備に関する事項についての改正の情報提供でございます。今後、政令の改正等の情報が参りましたら情報提供いたしますので、よろしくお願いしますということです。よろしいでしょうか。
○【重松朋宏議員】

１点だけ。我々の任期中に、このことを検討する政令の改正だとかってありそうですか。この件について、我々の任期中に検討しなきゃいけないことなのか、改選後になりそうなのか、その点だけ１点お願いします。
○【内藤議会事務局長】

議長から御説明いただいたようにまだ政令が出ていませんので、御議論していただくというところになるのか、そこの時間的な問題かなと思っております。すぐに出てくれば、それなりにお話をしていただく時間もぎりぎり考えられるんですけども、遅れますとというか、１定－ 17 －

に対応ができなければ当然改選後にお願いをするという形になろうかと思っております。今、現時点で指定云々かんぬんというのは事務局もお話ができない状況ですけども、情報のほうは当然、情報収集をして議員の皆様にも即時対応させていただこうと思っておりますので、よろしくお願いいたします。以上です。
○【藤田貴裕副議長】

よろしいでしょうか。
（「はい」と呼ぶ者あり）

それでは、これをもちまして全ての議題が終わりました。
──────────────────
○【藤田貴裕副議長】◇──────────────────

これをもちまして閉会にさせていただきます。御協力ありがとうございました。
午後３時１分閉会－ 18 －