会
会

議

名

議

発

言

要

旨

第２回三芳町公立保育所民営化検討委員会

開 催 日 時 平成２８年７月５日（火） １０時開会 １２時１５分閉会
開 催 場 所 三芳町総合体育館

出席者氏名

草間委員、宮木委員、駒村委員、寺崎委員、逢野委員
伊藤委員

事務局職員

こども支援課
政策推進室

杉山課長、山崎副課長、渡辺主幹、平野主査
百冨室長、江田主任

４名

会議次第及び会議資料

別添のとおり

発

議

言

事務局

小会議室１

河津委員、河崎委員、三ツ木委員、長棹委員、茂木委員、

欠席者氏名

傍聴者

３階

者

資料１

題

・

発

言

・

結

果

子ども・子育て支援事業計画について説明

概要版について計画の基本的な考え方「子どもの最善の利益が実現される社会」であること。
目的「保育の量的拡大確保」に特化して資料を作成。
計画本体

第６章について保育の必要量見込と提供量の確保
必要定員数は横ばいであって、確保量は増加傾向にあるという計画を三芳町は持っている。
委員長
委員長

資料１について確認したいことがあれば。
Ｐ８２ １・２歳については、平成２８年度は２５２人でピークだが、そのあとわずかであるが減ってくるということか？

- 1 -

事務局

波があるような感じで計画が作られている。

委員長

必要定員総数というのは、アンケート調査を実施して計画を検討されたと思うが、現実にどれだけの需要があるかではなく、町としてこのよ
うな必要量であろうという計画で設定したということであろう。一方必
要確保量としては、それを上回るものを入れていると。

委員長

なんでも結構ですので委員の方からご質問等は？
前回の資料で説明があったが、小規模は１９名以下の定員でやっていて、そのほかにも事業所内保育所だとか保育ママさんの拡大とかも考えられるし、訪問型保育も考えられる。事業所内はどうか？

事務局

事業所内保育はある。ただ認可外施設である。

委員長

いずれにしても、三芳町の子育て支援事業計画はこのような内容でつくられていると。「子どもの最善の利益」を考えて進めるということは謳ってある。委員さんが委員長として策定されたわけですけれども、何か。

委員

計画は計画として捉えていただいて。
事業所内保育ですが、町の指定されているところはあると思うが、いずれは認可のほうへ入ることもあるのか？

事務局

今は認可外施設であるので、利用者と直接契約で保育を実施されている。新制度での認可を受けた場合は、児童について町が保育の認定をして振り分けることになる。今は、空いているから事業所以外の人が入れるというわけではない。

委員

いずれは移行することもあるのか。

事務局

実施される方の移行による。意向調査はかけているけれども、今すぐ新制度への移行というところは現在のところない。

委員

他の市町村では認可を受けているところもあると聞いている。
また、病児保育については、町で届け出を出していると思うが、実際利用されている人数は？

事務局

細かな資料が手元にないが、登録自体は多くいただいている。ただ三芳町内での実施はしていない。登録する人数はあるが、利用されているという報告件数は多くはない。

委員

今日登録して今日利用というわけにはいかず、診断書とかをもらわなければならないので。実施は、近隣の市とかで？

- 2 -

事務局

富士見市とふじみ野市の施設に委託している。

委員

お子様に病気はつきものなので、この場で質問させていただいた。

委員長

都内で区部と市部で１か所ずつ子育て支援計画を作成したが、特にニーズが多いのは０歳児保育と病児・病後児保育だった。どこも同じだった。
０歳は５０％程度必要としていて、１・２歳児とのバランスをどうとるのかが困難だった。
病児保育については、クリニックや病院併設でないと難しい部分もあるし、季節によって、例えばインフルエンザの流行期とか、多く出る傾向がある。行政としては年間のピークに合わせての計画づくりは困難であると思う。
また、学童保育についても、保護者は４から６年生の需要について多く回答するが、登録しても来ないことが多い。子どもからするともっと自由に遊びたいし、習い事等に時間が必要であるのかなと。親としては登録しておきたいけど、子どもからすると学年進行に応じて来なくなる傾向がある。行政としてニーズにどこまでこたえるのかというところが課題だった。都会型の場合は特にそうだと思う。

委員長

資料２について説明を求める。

事務局

資料２

公立保育所の抱える課題について

財政的な面と人材的な面の２点から、公立保育所の課題について説明。
財政
財政硬直化が予測されること。
普通交付税の仕組み。普通交付税の不交付団体であること。
保育サービスの拡充したい場合、一般財源を必要とすること。
人材
資料３を用い、定員適正化計画について説明。
→この計画により、人員の増員は困難であること。
資料２に戻る。
公立保育所の人員配置の現状を説明。
保育士３８名のうち、平成２８年から平成３１年度にかけて大量退職が見込まれること。
正規職員を増員してサービスを維持することは定員計画上困難。
サービス維持のため臨時職員を増員すると、臨時職員比率が上昇してしまう。
事務局（資料２についての説明終了後、町としての考え方を説明。）- 3 -

町内の保育定員については、こども子育て支援事業計画で現状維持を基本として考えている。公立保育所の維持について、臨時職員を増加することも一つの方策。
公立保育所には意味があると考えている。公立保育所の抱える課題がある中で、保育の定員を維持しつつこの課題を解決する方策として、保育所の運営主体の変更も検討されているところである。
公立保育所は意味があるため残したい。また、サービス維持のために運営主体を町以外にする必要もある。ということから、２か所ある
公立保育所をゼロにするという考えはなく、２か所のうち１か所について運営主体の変更を考える部分があるのではないかという考えがある。
ただ、検討委員会の皆様の御意見を誘導する意図ではなく、町の現状の考え方をご説明差し上げたところである。
委員長
事務局

資料４についても説明を
資料４について検討していただく中で、前回の会議の中で必要であろうという資料を作成した。
運営費に占める人件費の割合（平成２６年度決算ベース）の説明。
平均勤続（経験）年数について説明。（民間保育園については、保育園が設立から日が浅いことから保育業務の経験年数を考慮して算出。）
臨時職員比率について説明。

委員長

資料２の運営費補助試算については、実額ではないということでよい
か？

事務局

実額ではなく、国の公定価格に基づいて算出したものである。
認定、階層に基づいて基準単価があるので、それを積み上げて運営費を計上。同様に利用者負担についても算出し、試算したものである。
実決算額としては、３億３千万程度で、うち人件費は２億５千万程度
である。

委員長

国の基準での試算であって、実際にはもっとかかっていると。
民間の場合は、基準範囲で収まるのか？

事務局

資料作成上の印象としては、民間の場合でも、公定価格に収めるのは人件費比率が高いこともあり難しいのかなという印象である。

委員長

幼稚園と違い保育所は、自由に保育料を設定できないので、持ち出しがあるとすると自前の財源を使いながら行っている場合もあるかもし- 4 -れない。子ども子育て支援事業計画は、町の責任でこうやりますよという前提である。町としては、財政計画としても相当大きな持ち出しがあるということを考えざるを得ないということ、定員計画上どこの部門を削減していくかという部分もあるということ。こういう条件が課せられているということですね。
必ずしもいい悪いという議論にはならないが、資料４については、人件費比率と経験年数はみたとおり比較できる。臨時職員比率は公立が高いということ。全国的にも公立は５５％程度が非正規職員である。社会福祉法人は約４割が全国平均。
本来正規職員でやるべきものを、小泉内閣下において２割まで臨時職
員比率を設けてよいということになり、その後その２割というラインもなくなった。
有資格の比率と臨時職員比率を双方見ながら検討する必要がある。
保育という観点からみると、臨時職員比率の増加は個人的には憂うべき点であると思う。町レベルでどうなるという問題ではないが。
端的にいうと今までのお話からすると、子育て支援計画の中で量と質の確保はすると町は言っていると、原則は子どもの最善の利益であるということ。その中で、財政事情や人員抑制の中で、それをどう実現するかが問題である。
委員長

委員の皆さん自由に委員

民間保育園の監査をやっているが、他市町村の場合は、建物は市町村
で運営は民間に任せるという公設民営でやっている。第３保育所の近くに住んでいるが、第３保育所が公設民営になるのかなと思っていた。そ
の市町村の場合は、保育所というのは若い職員が多く働いている。しかし、結婚出産等によりブランクができることもある。その保育所は６０
歳とか７０歳とかの方に夕方保育等近所の方に確保している状況である。正規職員は正規の時間で、臨時職員は朝夕という時間帯でやっている。第２、第３保育所を公営でやるという話だが、民営化するならば人件費の問題等を含めて、町でも高齢の方で有資格者の方もいらっしゃると思うので、それを活用するといいのではないか？

委員長

ありがとうございました。
そう意味では、非正規職員でもいろいろな方もいらっしゃるので、委員おっしゃったように、ベテランの方、生活のためではなく保育そのものを続けることにやりがいを感じている方が短時間無理のないところで働いていただけるというのは確かに理想だと思う。前期高齢者の９割は健康だといわれているが、６５歳以降の１０年をどう過ごすかが問題であると思う。働ける方は働ける環境を作ることも大事だと思う。

委員長

公立と民間の両方を経験されている立場からいかがですか？

- 5 -

委員

確かに、私は公立のほうが長かったのですが、そのあと縁があって立ち上げから民間保育園に携わることができた。公立については、一時代前になるが、市の委託問題といいますか、長期計画の中で公立を７園委託の方向でやっていたこともある。どうしても公立と民間の保育サービ
スの比較をされがちなのですが、公立と民間にあまり違いを感じない。
公立の制約という面では、その行政の考え方によって変わる。たしかに公立であるということでこうやりたいと思うことがやれないということもあったが、そういう中で保たれてきているサービスの水準もあると思う。
公立でなければできないことというのは、地域の保育をどうやって考えまとめていくか、要になることだと思っている。実際経験上、公立保育所を核としてどういう保育を行うかというものを考えて民間委託等を行ってきた。民間保育園は、まずその保育園の保育をどうするかということを考えてやっていると思うが、そのような中で公立保育所からの声がけで横のつながりをつくることができた。そうでなければ自分の保育園のことをやるなかで、町のこととかわからないところや町の方針等を確認できてきている。その連携があって初めて子育て支援計画の実現についても、民間保育園が自分のことだけやっていたのでは計画の実現が難しいと思うし、そういった意味で外側に目を向けていこうとするときに、なかなか民間ではそこまでできない。そこに公立が果たす役割というのは大きいと思っている。委託問題というのは、結局財源のもんだ
いであるとおもうが、公立だからできる「面」としての保育をどうつないでいくか、主体的な考えを示す存在であると思う。
病児保育等、コンスタントに需要が見込めないものについては、民間で実施することは難しいと思う。ある程度行政はリスクを負ってもという意味ではないが、需要が平均していないものを民間が力を注いでやるというのは難しいと思うので、そういったところを公立が役割を果たしてもらえれば。人的な面等もあり難しいと思うが、経験年数の多い職員がいるということは、単発的なことを預かることについての力があるということだと思う。そういった点でも公立保育所の果たす役割は大きいと思う。病児保育は病院併設でなければむずかしいが。
全体的に考えると今のような意見になる。個別で公立と民間の比較の議論をするというのはあまり得策でないと思う。民間保育園の間でもそれぞれの保育の考え方の違いによりいろいろな保育の実施をしている
わけで、その違いは保育園としての考え方でやっているわけだから。保育をつなげていくという役割で公立が今までもやっていたように、引き続き公立保育所の意味があると思う。

委員長

公立の果たす役割があるのではないか、核としての役割ということで。
また、具体的な話として、不採算部分の必要なのだけれど採算が合わない部分については、公立で引き受けるという、そういった面で公立の運営費が割高になるということは、町として認識があれば。

- 6 -経験年数が多いということは、病後児保育などはある程度安定的に実施できるのではないかという御意見でした。
公立の立場ではどうでしょうか？
委員

公立としては、最後の受け皿とならなければいけないのかなという考え方があるが、町の財源等を考えるとどこまでできるのかなというようにも思う。
話は変わるが、保育所では、高齢の方が臨時職員として働いていただ
いている。現在としては、臨時職員の割合は高いのだけれど、人員確保が厳しい状態である。

委員長

公立バッシングが強く出てきている時代もあったが、客観的にみてた
たきすぎかなと。地方に行くと山のほうは公立で、都市部は民間でやっているところが多い。そうすると公立は割高であるというのはおかしいのかなと。公立は長く勤められるという点もあり、勤続年数が長くなれば当然給料等人件費が高くなると。公務員の給料が特別高いということではないにもかかわらず、単純な比較でたたかれるのはどうかと。
公立保育所の立場とすると、先が見えない展望がないというのが一番つらい。また、自分の職場がなくなるというのも寂しいものがある。町はその展望というものを示さないと、全体的に暗くなってしまう。職員が暗くなるといい保育もできないので、一定の展望を持ちながら町の中でどういった保育を展開していくか、道筋を作ることが大事だと思う。

委員

公立と私立の違いってなんだろうか。保育に違いはないと思う。公立だから保育が違う、私立だから保育が違うということはわからない。
第２保育所、第３保育所の定員は？

事務局
委員

第２が９０、第３が１４０。
うちも９０名定員。職員は、管理栄養士も入れて３４名。常勤が１２名、残りは非常勤です。今年度から早番遅番については、有資格者要件が緩和された。第３所長も言っていたが、職員の確保がかなり大変。特に保育士さんが。定年を過ぎていてもかまわないといっても募集をかけても来ないのが現状。そういう意味では、第３保育所さんの有資格者は少ないけれど、安全確保のためにはそれだけ人が必要であるということ。
財源について。人件費比率が高いというのは、勤務年数が長いということだと思う。私どもは、運営費をいただいて、その範囲内で予算を立てて運営をしているわけだが、公立も同じように予算を立てて運営費に見合うように人件費を含めて考えていけば、ここまでのマイナスにはならないのではないか？
少し離れるが、病児病後児保育については、法人として複数園あるがその中に病児保育を実施しているところもある。病後児もやっていたの- 7 -だが、病後児についてはグレーな部分があり年間のニーズが５０件程度であったため、補助金をもらっていたが、この人数ではと行政から言われて病児保育の実施に切り替えた。病後児というのは、熱が下がってから預けられるわけだが、熱が下がったら保育所に預けられるわけで、そういう意味でも病児に切り替えた。実施している園は、隣にクリニックがあるので預かれている。クリニックが隣になければ病児保育はできないだろう。産婦人科のある病院と連携して病児保育をやっているところもあると聞くが、そこは年間１０００人程度のニーズがあるといわれている。なので、やるのであれば病児保育をとなって、そのためには病院等が隣接していることが必要だと思う。病児保育については、現在だと公立民間とも難しいだろう。町には、大きな病院もあるので、そういうところでやってもらえればよいのではないか。町に病児保育がないということで、登録があっても利用が少ないということなのではないか。
委員長

公立と社会福祉法人には違いがないのではというご意見だった。制度
的には同じである。
戦後の児童福祉法ができたときは、公的責任は公立保育所が果たすとされていて、施行規則の中で原則公立だが、社会福祉法人はやってもいいという決め方だった。それが昭和６２年に改正され、社会福祉法人も公立も同格になった。福祉に関する法律のうち、昭和３０年代にできた法律ははじめから公立が公的責任を果たすという決まりがなく、昭和２０年代の法律に公立が公的責任を果たすという条項があった。それも改正されているので、制度的には公立と社会福祉法人立は全く同格。
そういうこともあり、保育の違いは個々の園の違いといえる。公立一般
だから、私立一般だからということは言いにくい。大体の人はそういうだろう。
保護者の立場からとしてどうでしょうか？

委員

私立に預けたことはないので、どういうところかはわからないけれ
ど、公立だから厳しいことが多いのかなと思うこともある。民間になれ
ば、そういうところはよくなるのかなと期待している。

委員長
委員

厳しいというのは、具体的には？
時間だとか、両親のどちらかがお休みであれば家で保育してくれと言われたりとか、土曜日に預けたいという場合でも祖父母が同居の場合はなるべく預けないようにしてくださいと言われたりとか。両親が土曜日いないときは預けたいと思うのだけれど、そういうことで預けにくい。
そういうところが厳しいなと思う。

委員長

両方に預けていなければ、比較は難しいでしょうか？

委員

そうですね。

- 8 -

委員長

委員どうでしょうか？

委員

お兄ちゃんを他市町村の公立に入れていたが、今の子は私立に入れている。
確かに、公立は時間に厳しいところはあったと思う。仕事が休みや早く終わったら早くお迎えに来てくださいと言われていた。今は、私立に入れているが、仕事が休みでも、子どものいつものペースを崩さないよ
うな保育をしてもらえている。一番今は安心している。
結構ほかのお母さんと話をするが、今預けている園は先生が若い人が多いが、保護者によって若いから不安だという人と年輩だから不安だという人がいる。
若い先生には確かに経験が少ないかもしれないが、私は、子どもたちに体を使って遊んでほしいので、若い先生がいるほうがよいなと思う。
昔からの礼儀だとか子どもが大きくなるために必要なことは、年輩の先生に教えていただければと思う。私は、保育所にそういうことを求めているので、若い先生と年輩の先生が一緒に子どもたちに接していただければと思う。

委員長

そういう意味では、公立のほうは保育士の年齢構成が均等に近く、理想的といえるかもしれない。
委員は、若い人が良く動いてくれるのも捨てがたいと。若い先生、年輩の先生両方にいいところがあると。

委員

そうですね。預ける保護者の年齢によって感じることは違うと思う。
３０代で預ける人、４０代で預ける人の気持ちは違う。自分が子どもに教えられない部分は、自分より年輩の先生に教えてもらいたいと思う
し、体を使って遊ぶことも大事だと思う。町はスポーツに力を入れていないじゃないですか。
うちの子はスポーツをやっていてその役員をやっているが、外で元気に遊ぶ子が少ないので、そういうような保育をやれるのは若い先生がいたほうがいいなと思う。

事務局
委員

ありがとうございました。ほかになにか？
今の各委員の話を聞いて、核家族化が進んで、以前はおじいちゃんおばあちゃんのいる大家族の中で子どもが育ち、自然のその生活の中で決
まりだとかが身についてきたと思う。核家族化になると、親の目が届かなかったり、親では教えられないことがあったりする部分があると思う。
そういった意味では、経験豊富な保育士さんが子どもと接する中で自然に教えていただけることがあるのかなと思う。

- 9 -

委員長

ある程度経験を積んだ保育士さんも保育という全体では大事であるという話ですね。

委員

園長になって４年目だが、立ち上げの１年目の年には、年に何度かの園長会議の中で町ではこういうことをやっているとか、こういうことは必ずやってくださいとかのアドバイスをいただいて助けられた部分があった。そういうもともとやっていたこと、やらなければいけないことを参考にさせていただきながら４年目を迎えることができた。制度という考え方でまとめてしまうと民営も公立も同じですが、保育の幅という考え方では、民営のほうが幅を拡げやすいのかなと思います。
前回の会議でどのようなことをやっているかというご質問があった
ので園の紹介をつくってみた。
＝＝＝＝紹介資料配布＝＝＝＝＝＝＝＝＝紹介資料説明＝＝＝＝＝保育の幅が広がるということに関しては、保護者の方の御協力をいた
だきながら考えてきたので、子どもたちの夢や可能性を広げる意味でも頑張っていきたい。

委員長

特色のある保育をやられていると。
先ほど委員から公立のほうが時間等に厳しいというご意見がありましたがどうですか？

委員

そうですね。遅番も早番も、保育に必要とされる限られた職員体制でやっているので、保護者の方がお休み等のときには通常保育時間内でというお願いはしている。お休みだからお預かりしないということはな
く、通常保育時間であればお預かりしている。ただ、保護者の方にとっては、規制というかそういうところはないほうがいいというところはあると思うし、昔と比べると緩和されているところがある。土曜日も同じ
ように、職員体制が限られているので、お仕事の場合にのみ保育ということにさせていただいている。

委員長

公立であるがゆえに融通が利かないということはないですか？

委員

うーん。

委員

委員長

うちも同じように話はしています。基本はみんな同じように言っていると思いますが。
組織としての対応としてはそうされていると。

- 10 -

委員

そうですね。基本が、保育というのは、お仕事をされている保護者の方のお子さんを預かるのが保育園という大前提にたっているのでそういう話をしている。

委員

先ほど公立の制約という話をしたが、制約というのは時間等に厳しいということではなくて主に予算を使い方という意味でお話しした。役所の場合、役所を通さないといけないので、気軽に現金で買うようなことはできず、また、どこでも買えるわけではないので、欲しいものを安く手に入れることが難しい時もあった。税金を使ってやる以上、好きな時に好きなものを買えるわけではないが、もうちょっとうまくやれないのかなと思う部分もある。
また、時間の件については、私も公立だから民間だからというのではないと思う。以前、国が通常保育時間を１１時間と決めたときに、時間についてはかなり厳しく徹底された経緯がある。町に来た時に、前からの児童福祉法の考え方に則っているという印象はあった。規制緩和の中で保育時間についても、土曜日の保育についても、１日１１時間を基本
として１２時間でというようにされていたが、現実問題としてそれに見合う人員配置を上乗せしてできているかというとそうではないので、限られた職員配置の中で、本当に必要なところに必要な保育を提供していくかというのは譲れない部分もある。
時間については、今までよりは柔らかく考え方が切り替わってきた経
緯はあるけれど、現実的には全部いいですよという体制はできないので、保護者に協力いただけるところは協力していただくということはある。これは、公立だから民間だからということではないのではないか。
東京都の場合には、公立について人員の配置等についても違う部分があったので、時間についても厳しかったのだと思うし、公立保育所に対する厳しい目があった時期だった。
時間については地域性等があると思っているので、必ずしも比較にな
るかはわからない。

委員長

国が、突然１１時間開所が原則だと言い出したわけですね。
社会福祉法人の園長さんだと、予算の使い方については任されているということですか？

委員

保育園の運営費の中で、当然一定のルールがありますが、いいものを安く買うということが、公立の場合に比べればやりやすくなっている。
役所扱いでなければ使えないというところはないので、かなり自由度はある。通常の物であれば、安くていいものがあれば、それを購入できている。それで保育園の中で必要なものがあればそろえられる。公立の時は、特に備品はあらかじめ予算が決まっているので、前年度に予算要求したものでなければ買えなかった。そういう意味では、自由度は高くなった。公立も、予算の使い方等についてもう少し考えを変えれば何とかならないかなとは思う。その場での決断というのが公立ではやりにくか- 11 -

った。
委員長

公立の場合だと、園長の判断で延長保育をやろうとか、病後児保育をやろうとかそういうわけにはいかず、本庁の判断を仰ぐわけで、裁量の範囲は小さくなっていると思う。
予算の件については、予算を使い切らなくてはいけないという発想があると、無駄があるのではないかという目が向けられる。それは公立だからというよりもそれぞれの園の工夫であると思う。
第２と第３の特色というのはあるのでしょうか？

委員

同じ年間目標、保育理念でやっているので、目標やカリキュラムは同じでやっている。ただ地域による特色はあるので、保育の内容が全く同じというわけではない。第３は周りに自然があるので、お散歩に行くことも多いが、第２は道路事情等もあるので活動内容は多少違うと思う。
第２と第３に大きな特色の違いということはない。

委員長

公立各園の特色を出すべきだろうと思う。町の担当課の下についていると、単独でできないということもあるし。
プラスアルファでやっている基本保育以外の保育は、民間保育所がやるということであれば、民間を優先するというのが公立の前提となっているので、そういう意味で公立がどうしても後追いになってしまうとい
うのは制度的に避けらないことであると思う。

委員
委員

委員

特色を出すのは難しいと思う。公立の中で。
横だしのサービスに関してはお金がかかるということなので勝手にはできない。
そうですね。

委員

そういう意味では、（民間のほうが）特色のある保育サービスができる。うちでも体操教室ですとか、今月から英語教室もやります。

委員長

委員の法人では、かなりの数の運営をされているようですが、園長の任せられていることは範囲が広いのですか？

委員

毎年、各園長が予算を立てているわけですが、園長の決裁は１０万円
までで、それ以上は本部決裁です。１０万円以内であれば、予算内であれば、園長が決められます。

委員長

全国的には、民間の場合は１園１法人というところが多くて、その場合は理事長兼園長というケースが多く、全部決められると思うのです- 12 -

が、三芳町では、複数持ってらっしゃる法人のみである。
委員
委員長

はい。
公立ではなくても、権限は予算的にはいくらまでという決まりがあるということですね。

委員

そうですね。

委員長

公立よりは、裁量があるのかもしれません。
時間があまりなくなってきたのですが、今の問題は、町から投げかけられている問題ですけれども、町としては、公立を全廃してしまおうということではなくて、公立の必要性は認めているということになるでしょうか？２園を１園にして、１園は民間にお願いできればということでしょうか？この委員会が設置された趣旨としては？

事務局

町としては、やはり町から直結した形での町行政の運営方針ですとか町の方策・計画と連携した形で、公立保育所のほうが、今も課所館長会
議等をやっているけれども、その中で町と直結した情報がすぐに公立に流れることになる。そこから公立保育所が民間保育所をまとめながら、底上げをするような形で連携をとり、また、難しい子どもたちの扱いや新任の先生の支援・研修を担っていけたらなと思っているのですが。い
ろいろな問題解決をしたり、いろいろな状況がある子どもたちへの支援をしたり、そういう形では１つは残していくということは、最後の受け皿としての意味として、また、けん引していく園として、具体的なところは決まっていないけれど、公立保育所がまとめ役をするということは考えている。

委員長

基本的には町内５園は、しっかり連携をとっていくべきだろうと思う。共通の目標に向かって連携していくと。その中で、各園の特色は発揮しながらも情報の共有化等であるとか、様々なところで町全体として保育の質を高めていく、あるいは子育て支援について保育に限らず協力していくということがこれからの姿だと思う。
公立を１園でも残すということ、２園か０園か１園かは、行政判断であるので、課題の整理が本委員会の仕事であると思う。公立施設に関してこうあってほしいというご意見はありますか？

委員

先ほど病後児とか休日の話をしましたが、所沢のほうの話をすれば、休日は３か所、病児病後児３か所あるが、すべて民間がやっている。そういうものは、本来は公立でやってほしい。結局私立も大変。人数を集めるのも大変なので。これから三芳町がやるかどうかはわからないが、休日保育も大事だと思っている。お休みで土日も仕事されている方も多- 13 -

い。病児病後児より休日のほうが、ニーズがあるのかなと思っているが、もし町でやるのであれば、公立でやっていただきたい。
委員長

保育事故のことを考えると、０～２歳での事故が多いわけなので、小規模になるほどリスクが高いところを預かっていることになる。この点は課題なのかと思う。かつて０歳保育が始まった時は、公立保育所であっても怖がっていたのでやりたくないというのが本音だったろう。
また、少し遅れて障害児保育も始まったが、障害児保育もなかなか手が伸びなかった。ただ障害児に関しては法律が率先してやっているから、全国的に見て、障害児保育が公立保育所のほうが多く実施している。
そのほかに関しては、民間のほうが多い状況。

委員

どういう形かはわからないが、残していただけたらいいなと思う。三芳町の子どもを考えるという視点を持って動くことができるのは公立だと思う。そういう役割として存在する。アンテナショップではないが、直接運営するからこそみえてくる課題こともあると思う。それが全部民間となると、細かな部分がなかなか１つの行政課題としてつかめるかもしれないが、細かなニュアンスが分かりにくいと思う。直接やっているからこそ分かることがあると思う。核として公立がある。
私たちも三芳町でどうしたらいいだろうということがあると、公立保育所に相談したりすることもあるので、そういう意味でも役割があると思う。
相談事業にしても、公立は、年齢・経験年数が高い人が多いということでしたけれど、こういう形での資料の出され方だと公立の人はいたた
まれないのかなと私は思ったが、経験を積んできたからこそという強みがあると思うので、それが相談事業に大きく役立つ部分だと思う。いろ
いろな事業、保育園にも子育て支援センター事業があるけれど、なかなか園としての保育経験、個としての経験がある人でないと相談を受け止めきれない。特に若い経験の少ない保育士については、なるべくクラスの中で保育経験を積んだうえで、相談事業に携わることが大事だと思う。

委員長

保育所における地域支援、保護者指導に関しては、年々大きなテーマになってきていると思いますが、やはり２０代の保育士さんが保護者指導するのはきついだろうと思う。ある程度経験年数を積んでいる人が一定数いるほうがいいのだろうと思う。
さきほどアンテナショップという話がありましたけれど、今地方に権限が委譲されてきている。いわゆる運営指導は、町のほうに今おりているか。まだ県か。

事務局

町には権限はない。

委員長

仮に町に運営指導の権限が与えられたときに、町職員の中で保育の運- 14 -

営指導ができる職員がいるかという問題にもなる。アンテナショップということもあるし、全体を見ながら手薄な部分については町としてどうするのかということもでてくるだろう。そういう意味で全くなくしてしまうというのはかなりの冒険だろうと思う。
そういうことで１園でも残っているほうがいいだろうと思うが、政策判断する場ではないので、委員の皆さんの意見を頂戴すると、課題を整理すればいい。
委員

先ほどの発言では、民間保育を優先して公立はなくしたほうがいいという発言があったかもしれないが、皆さんのお話を伺ってやはり公立は１つでもいいから残したほうがいいのかなという考えになりました。

委員長

仮の話だが、病児保育の必要性がありながら民間保育園でできないとなった時に公立でやらざるをえないという選択肢は出てくる。いろんなところに、町としては必要なのだけれど、お願いしている社会福祉法人に命令してやらせるというわけにはいかない。やっていただいているのならいいのだけれど、そうでなければ独自にやらなければいけないという。これからどういう課題が出てくるかはわからないけれど。

委員

公立の良さも民間の良さもお聞きできたなと思いました。
他市町村の話になるが、保育所の民営化や廃止の際、保護者の方から一斉に聞いてないよという話がすごくあったと聞いている。若い保護者の方は SNS 等を使うので、その日のうちにすぐに情報が共有される時代
でネットワークがすごい。私はこういう会議は初めてなので、他市町村
でもこういうものがあって実施したと思う。
保護者の方がこういう話を耳にして不安にならないようにしてもらいたい。噂だけが先行してしまわないように、今預けられている方が不安になってしまわないように、安心してお話ができるような進め方をしてもらいたい。
それぞれの考え方が違うので、すべての方がすごくいいということにはならないと思う。

委員長

子育て中の家庭が不安にならないようにというのは大事。制度をいじるときに不安をかきたてないように単なる感情問題とならないよう町として現実的に仕切っていく必要がある。

委員

私は、民営化検討委員会ということで、公立がなくなって民営化になってしまうのだろうなという想像で参加していたが、１園でも残して、
公立をまとめ役として、最後の受け皿にして残しておきながら、民営化の特色をうまく生かして、子どもたちがこの保育園に行きたいといえるような特色のある民営の保育園を作り上げていって、子どもたちが充実して楽しく成長できるように、また、保護者が安心して預けられる保育園が町にできたらいいと思う。

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委員長

公立の場合は公務員ですから全体の奉仕者だから、町全体を考えて保育をするという責務がある。自分の園のことだけを考えるのではなくて町全体の保育や子育て施策を考えて保育をしなければならない。公務員の場合は、２段階上の立場で考えなくてはいけないといわれている。た
とえば保育士さんは園長を飛び越えて子育て支援課長のような考えで、町全体を考えながら保育をやるというようなことが、本来の公務員の原則である。そういったことがどこまで徹底しているかというのも課題かもしれない。
今いろいろ出てきたように、町全体の幸せを考えて特に子育て世帯が不安にならないように。三芳町はまだ人情が残っていると思うが、どんどん核家族化が進んでいく中で、３世代同居はすくなくなっているだろう。今は、親世帯と一緒に住むよりは別々に住んで、必要な時に実家が手助けするというスタイルが多い。ただ、実家が近ければいいが、遠い人は本当に孤立した子育て世帯ということになってしまう。地域支援や保護者支援は大きな課題であると思う。
本当は国を挙げて保育士の定着問題を解決しなくてはいけないと思う。私立でも、企業立と社会福祉法人立では全く違う。社会福祉法人の場合は準公務のような形で組み込まれている。
一般保育士は短大卒５年目を基準として単価が決まっているが、当然無理がある。給与の保育士平均が月額２７万円で民間企業は３１万円となり、その差の４万円を阿部総理がかさ上げしたいといっている。そういうことによって社会福祉法人も定着化が進んでいけば、さらに公立だとか民間だとか言わなくて済むかもしれない。ただその時に、全体に金がかかりすぎるという議論があるのかどうか。子育てには当然お金をかけるということであれば、別な話になってくるが。そういったことで、マクロでみるといろんなことを絡み合わせながら考える内容である。
町は、地方交付税の不交付団体ということで、一応黒字団体といえるが、そうはいいながらも、いざ災害となったときなどどうするのかというようなこともあり、いろんな意味では効率的にお金を使っていかなけ
ればいけないというところは町としてあるのだろうと思う。
公務員は減らしたほうがいいということは、一般的に住民の方は思っていると思う。ただ日本は国際的に見て公務員の数は決して多くない。
様々な問題を抱えていますが、町としても、全体の財政や人員計画からしても多少は見直しをせざるを得ないのかなということが現段階で言える。
次回は、この続きをもう少し整理したいと思う。
＝＝次回日程調整＝＝
閉会- 16 -