公益財団法人 ひと・健康・未来研究財団

ひとの健やかでこころ豊かな未来を実現するために

vol.
特集

ひと・健康・未来シンポジウム 2018 京都

20

2019.3「物語」はどう作られるのか 虚構と現実のはざまで第 34 回 未来研究会

モンゴルの食文化
小長谷 有紀国立民族学博物館 教授

助成研究発表会・特別講演

おいしさの構造とその客観的評価
伏木 亨

龍谷大学 教授

第 20 号

2019 年 3 月発行

公益財団法人 ひと・健康・未来研究財団
発行〒 604-8171 京都市中京区烏丸通御池下ル虎屋町 566-1
井門明治安田生命ビル 6F
TEL & FAX 075-212-1854
株式会社あおぞら印刷

印刷所〒 604-8431 京都市中京区西ノ京原町 15
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し事業の広報活動を展開しています。研究助成公募や市民公開講座に関する内容はホームページをご確認ください。
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特集
ひと・健康・未来シンポジウム

京都「物語」はどう作られるのか
			 虚 構 と 現 実 の は ざ ま で京都大学総長／公益財団法人 ひと・健康・未来研究財団 理事●人類に現れた「物語」を作る能力		

京都大学人文科学研究所 准教授●歴史と物語のあいだ				 ナ チ ス が 作 っ た 「 歴 史 」 を 手 が か り に


未来
健康 ひと
山極 壽一

藤原 辰史

いしい しんじ竹宮 惠子

作家● も の が た り の 『 は じ ま り 』、 も の が た り の 『 お わ り 』
		

京都精華大学大学院教授／漫画家

伏木亨

小長谷 有紀山極 壽一

龍谷大学 教授

国立民族学博物館 教授

司会進行●「物語」はだれのもの？
		
私の物語はあなたの物語になる		

回 未来研究会

おいしさの構造とその客観的評価

助成研究発表会・特別講演

モンゴルの食文化

第

●総合討論
		





研究助成採用者メッセージ

甘い希少糖アルロースはカロリーゼロで満腹感を誘導し、肥満・糖尿病を改善する
岩﨑 有作

京都市立芸術大学 ビジュアルデザイン研究室 非常勤講師

2
0
1
8

京都府立大学大学院 生命環境科学研究科 動物機能学研究室 教授

精緻な色の並びと柔軟な色の並びを重ねることで、現実と虚構（物語）それぞれを象徴するとともに、現実と虚構（物語）との関係で出来上がっている人間の意識の全体構造を示唆しています。

桑田知明 さん

ゴリラの嫁入り

ゴリラレポート

回

コラム

第

山極 壽一

〈作者からのコメント〉2
3

京都大学総長／理事

特集をテーマに、京都市立芸術大学大学院の皆さんに描いていただいています。

34

5

インフォメーション・編集後記
シンポジウム開催のご案内・会員登録

表紙について

04

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20
vol.

2019. 3

ひとの健やかでこころ豊かな未来へ

Contents

監修／辰巳 明久 教授

鋭角な色と筆致ある色の二つで現実と虚構（物語）を表していますが、どちらの色使いが現実と虚構（物語）を象徴しているかは見る人にゆだねられています。

第回

ひと・健康・未来

シンポジウム 2018 京都


二〇一八 ・ 九 ・ 十六
上七軒歌舞練場

やま ぎわ

山極

ふじ はら

藤原

じゅ いち

壽一

たつ し

辰史

いしい しんじ

たけ みや

竹宮

けい こ

惠子

私たちは大小の物語の中に生 き て い る。 そ れ は 一 体、だれがどんな意図で作り出し た も の な の か。 そ れ と も
人間の行為やコミュニケー
シ ョ ン は、 自 ず と 物 語 を 作
り出さずにはいられない性
人の話者に質を持っているのだろうか。 そ れ をよって明らかにしていこうと 思 う。 人 類 の 進 化 の 中 で物 語 は い つ 現 れ た の か。 歴史という壮大な物語はどう
作 ら れ る の か。 作 家 の 頭 に
物 語 は ど う 生 ま れ る の か。
そ し て、 漫 画 と い う 世 界 に物語はどう表現されるのか。 対 話 の 中 に 人 間 の お か
しな知性が浮かび上がって山極壽一くることを期待している。
■一九六七年「ＣＯＭ」に佳作入選。一九六八年集英社「マーガレット」の新人賞に佳作入選。一七歳でデビュー。大学在学中から連載
を 持 ち、 代 表 作『 風 と 木 の 詩（ う た ）』『 地 球（ テ ラ ） へ …』 で一九八〇年小学館漫画賞受賞。両作品ともアニメ化されている。少女 マ ン ガ・ 少 年 マ ン ガ・ 企 業 マ ン ガ な ど 様 々 な ジ ャ ン ル で 活 躍。
二〇〇〇年より京都精華大学で教授を務め、二〇一四年・学長に就任。同年、紫綬褒章受章。二〇一八年学長退任後も大学院教授を続けつつ国際マンガ研究センター長に就任。マンガ制作の技術指導や教材作成など、マンガ教育の体制づくりに尽力している。

■作家。一九六六年大阪生まれ。京都在住。一九九四年「アムステ
ルダムの犬」でデビュー。二〇〇〇年はじめての長編小説「ぶらんこ乗り」を発表。「麦ふみクーツェ」で坪田譲治文学賞、「ある一日」
で織田作之助賞、「悪声」で河合隼雄物語賞を受賞。その他の著作に、小説「トリツカレ男」「ポーの話」「港、モンテビデオ」「海と山のピ ア ノ 」 な ど、 エ ッ セ イ「 き ん じ よ 」「 毎 日 が 一 日 だ 」 な ど 多 数。
ＷＥＢ上で「いしいしんじのごはん日記」を公開している。 http://
www.mao55.net/gohan/main.php■一九七六年北海道生まれ。二歳から島根県で育つ。
京都大学人文科学研究所助手、東京大学農学生命科学研究科を経て、現在、京都大学人文科学研究所准教授。
専門は、食と農の現代史、ナチズム史。革命と暴力の二〇世紀の歴史を、「食べること」と「耕すこと」から捉え直す研究を進めている。
主な著作に、『ナチスのキッチン』（共和国、第一回河合隼雄学芸賞）、『ナチス・ドイツの有機農業』（柏書房）、『カブラの冬』（人文書院）、『稲の大東亜共栄圏』（吉川弘文館）、『戦争と農業』（集英社インターナショナル）、『トラクターの世界史』（中公新書）、『給食の歴史』（岩波新書）など。

■一九五二年東京生まれ。霊長類学者・人類学者。京都大学理学部卒、同大学院理学研究科博士後期課程単位取得退学。理学博士。ル
ワンダ共和国カリソケ研究センター客員研究員、日本モンキーセン
ター研究員、京都大学霊長類研究所助手、京都大学大学院理学研究科助教授、同教授、同研究科長・理学部長を経て、二〇一四年より第二六代京都大学総長。日本霊長類学会会長、国際霊長類学会会長を歴任。現在、日本学術会議会長、国立大学協会会長、環境省中央
環境審議会委員を務める。

虚構と現実のはざまで「物語」はどう作られるのか

京都大学総長／公益財団法人 ひと・健康・未来研究財団 理事

人類に現れた「物語」を作る能力


歴史と物語のあいだ

京都大学人文科学研究所 准教授

ナチスが作った「歴史」を手がかりに

作家

ものがたりの『はじまり』、
ものがたりの『おわり』

京都精華大学大学院教授／漫画家「物語」はだれのもの？
私の物語はあなたの物語になる


4

4
5

20

ひと・健康・未来シンポジウム

人類に現れた「物語」を作る能力
じゅ いち

した。そしたら、私の方に真っすぐ近づいてきて、わず
か五メートル。それで、ずっと私のほうを見てるんですね。
これは何か起こりそうだなと思いました。私が挨拶をしたら、答えてくれました。そうするうちに、タイタスの 顔 が ど ん ど ん 子 ど も っ ぽ く な っ て、 突 然 仰 向 け に ゴ

ものように仰向けで寝たんです。それから近くにいた子

やま ぎわ

ロッと寝たんです。ゴリラはおなかが大きいから、うついぼれた人間がやってきて、やあーって言ったってわかどもを捕まえてゲラゲラ笑って遊び始めました。本当に壽一

ようこそ上七軒歌舞練場へおいでいただきました。こらない。最初は思い出してもらえなかった。観察時間に子どもになっちゃったなあと。そして突然、子どもたち

山極の歌舞練場は本当に京都の古い歴史を体現する場所でご制限があって一時間しかないし、観光客として行ったのを振りほどいて、私のほうをまたじっと見たんです。す京都大学総長／公益財団法人 ひと・健康・未来研究財団 理事

伏せで寝ることが多く、大人になると仰向けになるのはざいます。今日は物語に一番ふさわしい場所で、物語ので八メートル以内に近づけないのでいらいらしていまし
ると、顔はおじいさんに戻っていて、ゆっくりときびす

由来、そして物語はどこへいくのかという話をできたらた。あきらめきれなくて二日後にもう一度会いにいきま

結構苦しいんですよ。でも、タイタスは、わざわざ子どと思っております。今、人々は生きる意味を失い始めてを返して森の中へ去っていった。
思い出してくれたんだなと、私は確信しました。ゴリ

いて、現実ではなく物語を生きようとしている。それを人間の歴史を遡って考えてみたい。物語はどこからきた
ラの場合、昔の記憶を取り戻したら自分が昔に戻っちゃじゃ、物語の題材って一体何なのか、人間以外の霊長た。約七万年前に言葉をしゃべるようになったんじゃな

人間の脳がすっかり大きくなってから言葉が出てき

脳は集団の大きさに応じて大きくなる類にとって一日の大半は食べることへの関心で満たされいかといわれています。ところが、チンパンジーとの共脳の大きさなるので、やっぱり視覚に頼る。そして味覚、触覚と続ら、見に行く。それから嗅覚。においの元を確かめたくないから見て確かめようとします。変な物音が聞こえたいます。次に聴覚、でも、聞いたことはちょっと自信が番重要です。見ていることが真実という世界で暮らしてがれます。人間はサルや類人猿の仲間なので、視覚が一

私たちは五感を通じて世界を感知し、物語も五感で紡

物語は五感で紡がれるすることから始まるという証拠だと思いました。

割を果たしたんですね。これはまさに物語は体験を共有

ると、子ども時代に戻る。つまり、私はお人形さんの役

うんですね。人間だって昔よく使ってたお人形さんを見か、その皮切りに、物語は人間だけのものじゃないとい
うお話をします。

体験を共有することで物語ははじまる
昔友達だったゴリラに、二六年ぶりに会った話からはじめます。私は、一九八〇年にアフリカ中央部のヴィル
ンガ火山群でマウンテンゴリラの調査を始めました。毎日毎日ゴリラに会いに行って、親しくなったのがタイタスというオスゴリラで当時六歳、人間で言えば中学校一年ぐらいですね。それが二八年たっておじいさんになりました。
私ももはやおじいさんですから、両方とも昔の面影が全くない。ただ、私はタイタスに会いに行くので何となく姿を想像していますが、向こうは突然二六年ぶりに老く。だんだん共有しにくくなる。これが物語を成り立たています。いつ、どこで、何を、誰と、どんなふうに食通祖先から分かれてから、人間は七〇〇万年も経っていせる条件だと思うんです。

べるのか。とりわけ群れを作るサルや類人猿にとってはる。じゃあ、人間の人間らしい特徴はどういう順番で現最初に現れたのは立って二足で歩いたことです。自由

誰と食べるのかが非常に重要。それは、自分一人で自分ら。誰かと一緒だと、他人や仲間の欲求を頭に収める必になった手で食物を運び、仲間と一緒に食べるのに大きれてきたのか。

要がある。そこで共有の物語や常識、世界を作る必要がな効力を発揮したと考えられています。脳が大きくなりの好きなものを好きなだけ食べるわけにはいかないか生じます。

分配します。しかも、強い者が持っている食物を弱い者があるので食物を共有しません。でも、類人猿は食物を強いサルの前では弱いサルは食物に手を出さないルール

ホモ・ハイデルベルゲンシスは、現代人並みの脳になっ

脳は現代人並みの大きさに達しています。六〇万年前のｃｃを超えます。実は言葉が登場するよりずっと前に、た ア ウ ス ト ラ ロ ピ テ ク ス、 猿 人 の 時 代 に は 一 〇 人 か ら

人間はもっと大胆に、相手が要求しないのにわざわざて、 情 報 を 通 じ て お 互 い が つ な が る と い う こ と が 起 こ

リーが生まれるわけです。そうすると情報が必要になっられたのか、どういうなり具合だったのかというストーだから、仲間が食物を運んできたとき、それがどこで得る。サルや類人猿は食物を運びません、人間だけです。

き合う仲間も増え、社会的複雑さが増す。だから、人間割合が高いことがわかりました。仲間の数が増えればつ

らに、集団サイズが大きくなるほど脳に占める新皮質の

める新皮質の割合が高くなることで脳が大きくなる、さが、イギリスの人類学者ロビン・ダンバーです。脳に占

まず脳は、どんな理由で大きくなったのかを調べたのもしれません。

までたかだか一五〇人ぐらいの仲間と暮らしていたのかという報告があります。つまり、人類は食糧生産をするは、現代の狩猟採集民の平均的な村の大きさが一五〇人

こ と な ん で す ね。 こ れ、 す ご く 面 白 い 数 な ん で す。 実る。つまり、今ここにはないものを欲望するということは頭の中に仲間の知識をいろいろため込む必要が出てきはありません。

の歴史の中でそんなに古いコミュニケーションの道具で葉なんです。でも言葉は最近の研究成果によると、人類を増加させてきたのかって話です。ゴリラ並みの脳だっ脳の時代から現代に至るまで、どのくらいの集団サイズ

次にダンバーが推測したのは、人間は、ゴリラ並みのころから来る食物は自分で安全性を確かめられない。とというのが膨らんだと思うんです。だって、見えないとあったとすれば、食物を運ぶところからだんだんと物語

人類の祖先にとって、食物というのが最大の関心事で

食事はフィクションの宝庫

が 生 じ る。 こ れ が ま ず 物 語 の 大 き な 前 提 に な っ て る ん

た。

食 物 を 持 っ て 行 き、 さ あ、 一 緒 に 食 べ ま し ょ う っ て や

300
350

じゃないか、それを、最終的に精緻に作り上げたのは言のか。

ています。現代人は二〇万年前に出てきて、しばらくしダンバー（1998）を改変

が貰いに行く。そうすると、ちょっとずつでも分けても化石人類の脳の大きさと集団規模の変化

0

二〇人ぐらい。脳が大きくなった二〇〇万年前は三〇人

万年前て言葉をしゃべれるようになります。脳が大きくなった400らえる。そのときに食物に関していろんなストーリーが800ぐらい、そして現代、一四〇〇ｃｃぐらいの脳の現代人

1200

結果、言葉が登場しました。それ以降、物語はどんどん

1400

生まれるわけですね。

ところが、サルと類人猿は違います。ニホンザルは、 始めるのは二〇〇万年前で、ゴリラの脳を超えて六〇〇600

10～20人

200

50
100
150
200
250

1000

30～50人1600

100～150人

は、一五〇人ぐらいの集団で暮らすのに適した脳という1800精緻になっていくわけですが、その前に一体何があった

（CC）

6
7

6 歳のタイタス（1980 年）年老いた 34 歳のタイタス（2008 年）たり前のように、みんなと一緒に向かい合って同じ食物たり、お返しが期待されたりします。われわれは今、当始まるわけですね。肉を受け取ったことで関係が変わっスたちに食物を分けるというところからフィクションがうわけです。チンパンジーだって、肉を取ったオスがメた。だから、食事というのはフィクションの宝庫だとい

栄 養 価 の 高 い、 安 全 性 の 高 い 食 物 を 食 べ る よ う に な っを経て運ばれるかという物語です。そして、だんだんとんでるんです。食物がどこで作られ、加工され、人の手

てことなんです。それは言い換えればフィクションを運す。それには多くの信頼を担保する人々が介在してるっマーケットに並んでるものを何の疑いもなく食べていまたのです。現代では、いろんな工場、仲買業者を経て、ういうことを繰り返しながら人類は食物を食べやすくし調理をしたり、野生のものを食べずに栽培をしたり、そす。植物性の食物には結構毒が含まれています。だから

これは霊長類では食物を運ぶ人間だけに起こる現象ですることによって、その食物を食べることになります。

すると、仲間がその安全性を確かめてくれ、仲間を信頼きた。それが大人の間に普及して、われわれはいろんなで気持ちが一つになれるようなコミュニケーションがで育児をする大人と言葉の意味を解しない赤ちゃんとの間歌うということによってお母さんと赤ちゃん、あるいはてリズムを取れるような身体にした。つまり、踊る身体

なくて重心を高くして上半身と下半身の動きを別々にしたと同時に、二足で立つことによって、実は声だけではまざまな声を出すことができません。その圧力を軽減しもいわれています。四足で歩くと前足が胸を圧迫してさますが、言葉を生み出す前に歌を唄う能力を促進したとを担保することによって言葉を生み出したといわれてい頭の部分を下げて、そこに音をいろいろ調整させる機能

手を自由にして食物を運んだだけではなくて、のどの喉あがる。もともと直立二足歩行というのは、ただ立っての二つが共有できて初めて人間らしいストーリーができとによって時間というものが共有できるわけですね。こいは、年老いていく。そういう過程をみんなで見守るこで育てて、子どもが成長して、大人になっていく。あるん食物はありますが消えてしまいます。でも、道具は残

直接的な物を伝えることしかできませんでした。もちろ

よって機能や意味が付与されるようになる。それまでは

何 十 万 年 も 続 く ん で す け ど も、 実 は こ う い っ た 石 器 にるようにした。これはまさに共感の前提です。そして、 左右対称のきれいな石器が登場します。これはずうっとを作ることによって、その身体の動作で他者と同調できります。残って物語を作り、伝える、そういう役割を果ばれています。しばらくすると、ハンドアックスというただ石を打ちかいただけのもので、オルドワン石器と呼し昔、二六〇万年ぐらいから石器が登場します。これは実は人間の脳が大きくなり始めた二〇〇万年前より少は二足歩行の大きな発明だと思います。

を伝えたいかをきちんと表現できるようになった。これかったものを伝える。自分というものが何を経験して何ケーションです。身振り手振りによって仲間が見ていなが で き る か ら で す。 立 っ て 歩 く と い う こ と は コ ミ ュ ニンクション、つまり、自己主張というものを見せることと、歩くことによってその服装が持っている隠れたファ

た っ て い い は ず で す が、 必 ず 歩 き ま す。 な ぜ か と い う

ひと・健康・未来シンポジウムに手を伸ばしていますが、これはフィクションというも
人たちと心を一つにすることができるようになった。こたしたんではないかと思います。そして、その物作りが自己主張につながる。私は以前、二足歩行をするロボッ

認知革命のをみんなで共有しているからこそできることなんです
れは、言葉というものが登場する前にいかに人間が音楽

歩行は立って踊るようにできてる、だからすごく音楽的団体制を整えたかということにつながっています。二足によって共感能力を高め、そして、協力できるような集ね。

共感能力を育む
まれたと同時に、共同の子育てをすることからも生まれ
トのディスプレイを見たことがあるんですか、どうしてな歩行様式だと思っています。同時に、二足で歩くのはたと私は思ってます。実は、食事というのは空間的に散も自己主張を感じなかった。

もう一つ。共感能力は、共食という分かち合いから生らばっているものをかき集めて、みんなで共有するとこ

そして、とりわけ、目の前にないものを想像する能力

ファッションショーは必ず歩きますよね。これ昔から次第に増えていくのはホモ・サピエンスになってから。

│これは好奇心ですね│そういうものを手に入れること

ろから始まっています。つまり、食事は空間の共有なん

ホモ・サピエンスは二〇万年前にアフリカに登場して、耕、 牧 畜 が 始 ま る 前 の 出 来 事 だ っ た と 私 は 考 え て い ます。農耕、牧畜は今から一万二〇〇〇年ぐらい前に始まりました。定住がそれより前にあったと思われますけども、この食糧生産をするといったことは、それまでの世界を一気に変えてしまったと私は思っています。農耕、牧畜によって自分の好む、人間に好ましい食糧を自らの手で生産できるようになったおかげで、人間は実はほかの生物と話をする能力を失ってしまった。それまでは、ほかの生物と人間は対等だったんです。対等の世界で物語を紡いでいた。人間は言葉という象徴的なものによらのは自己主張をする能力、その自己主張を受け入れる環見されたりしています。どうも、物語の必要条件という四万年ぐらい前の手形の最初の絵画といわれるものが発いうものが出てくるようになる。最近はインドネシアで一万八〇〇〇年ぐらい前にスペインやフランスで壁画とイ ツ で 最 初 の 笛 が 発 掘 さ れ て い ま す。 そ し て、ついて絵になり、楽器が生まれる。四万年ぐらい前にド逆に現実に取って代わるようになる。模様と言葉が結びると大きな意味が付与されます。物語に現実味が増し、る。音楽は感情を伝えるだけですが、そこに言葉が加わ超 え て 解 説 で き ま す。 音 楽 と 言 葉 が 結 び つ い て 歌 に なものを見せることはできませんが、言葉があれば時間をに意味が付与され、時空間が一気に広がります。過去のマになったりしながら、人間は本来生物学的に持っていが必要だった。鳥になったり、ライオンになったり、ウ

よって人間を超える、人間の持ってる能力を超えることです。それには物語が必要だった。それには特に言葉にて、やがてはアフリカ大陸を出て地球上に広がったわけ

んと共有されて人間は新しい土地へと足を伸ばし、そしたいという冒険心が生まれる。そういったものがだんだ

によって、その物語が伝えられ、自分もそこに行ってみいう欲求が生まれる。未知の場所に行って帰ってきた人なって、仲間と自分との間で新しく世界を解釈したいとな、 同 化 し た り、 同 調 し た り し た い と い う 願 望 が 強 く

いは、自分が将来こういう人になってみたいというようなって、共感力が高くなる。相手になってみたい。ある

ことによって、一つのことをみんなで一緒にやるようにただきたいと思っております。

りますので、これから三人の方に、その現実を語っていを紡ぐ心であり、そして、漫画を作る能力だと思っておンを作ったのは歴史を解釈する心であり、そして、物語

ションの世界に生きていると思います。そのフィクショ

ま す。 そ し て 今、 わ れ わ れ は 現 実 の 世 界 よ り も フ ィ クり、人間だけで物語を共有するようになったんだと思い

ほ か の 生 物 を 支 配 し、 人 間 だ け で 会 話 を す る よ う に なる能力を神と約束のうえに手に入れた。だから、人間は持っていた。ところが、食糧生産によって自然を支配すず に、 物 語 を ほ か の 生 物 た ち と 一 緒 に 共 有 す る 能 力 を境が必要なんじゃないか。そして、それを伝える人が多る能力を超えようとした。それがやがて技術躍進につな

写真提供
オルドワン石器 ＳＰＬ／ＰＰＳ通信社
ハンドアックス石器 加西市教育委員会

参考文献
ダンバー、 R.I.M., 1998.
『ことばの起源─猿の毛づくろい、人のゴシップ』、松浦俊輔・服部清美訳、青土社。

くなればなるほど、その効果は高くなる。それによっています。

がり、しだいに人間の環境を変えていったんだろうと思言葉によって、それまで単なる体験の共有だったもの

物語の必要条件

いわれるものです。

ンの手段になっていったと思います。それが認知革命と中心に何か図形や図案といったものがコミュニケーショ

ろう模様が南アフリカで発見されます。こういうことを年前に、色を使った証拠や、何か意味を多分伝えたであ進めていきます。言葉が登場する前後の約七万七〇〇〇から時間をかけてヨーロッパやアジアや新大陸へと歩をによって人間は世界を広げたんだと思います。それが農不 思 議 で し ょ う が な か っ た。 マ ネ キ ン の よ う に 立 っ て

160 万年前
ハンドアックス石器

それから、一〇万年ぐらい前に中近東に出現して、それですね。子育ては時間の共有なんです。子どもをみんな

260 万年前オルドワン石器仲間への信頼というものが担保されるようになる。
そして、食物を分配し、共食をし、共同の保育をする

：

：

8
9

18,000 年前
アルタミラ壁画

ひと・健康・未来シンポジウム

歴史と物語のあいだたつ し辰史

ナチスが作った「歴史」を手がかりに
ふじ はら

藤原

ンピックを成功させ国威発揚を遂げました。消費社会を作ろうと誰もが車を持てるように、ポルシェ博士に頼んでフォルクスワーゲンという車を開発しました。フォル
ク ス 冷 蔵 庫、 フ ォ ル ク ス ト ラ ク タ ー、 フ ォ ル ク ス ラ ジ
オ、こういうのを作って人々にアメリカのような消費社
会がドイツにも来ていると訴えました。
さて、ここから四つのナチズムの物語をご紹介します。
物語Ⅰ

いませんでした。だから、東ドイツという国を一つにま京都大学人文科学研究所 准教授

今日は、ある意味、物語を最も効果的に駆使した国のとめるのは物語でした。それは、﹁ファシズムに対抗しナチスの指導者たちはギリシャとローマに強いコンプ

北方（北欧）神話筆頭に挙げられるナチス・ドイツがどのような物語を編てわれわれは戦った﹂という物語です。第二次大戦からレックスがありました。ヒトラーは、ワーグナーが好きギリ シ ャ 、 ロ ー マ コ ン プ レ ッ ク ス を は ら す た め にんだのかをお話します。
作って、それを国家の物語にしたのがとても面白い地域

パガンダとして利用しました。

民族の神話ともいわれ、ナチスは国民精神を高めるプログの指環﹂をつくりましたが、この北欧神話はゲルマン

非常に大きな集団である国にとって、ばらばらな心をです。ワーグナーは北欧神話を元にオペラ﹁ニーベルン

ナチスとは建築も非常に重視し、例えばコロッセオに近いものを造らせようとしたり、ベルリンにローマのような建物群を、ヒトラーお気に入りの建 築

また、シュペーアは党大者党です。社会主することを常に強会の演出もしており、背景家 アルベル ト・シュペー ア

く訴える党でしの柱はサーチライト、ちょ義を肯定し、国民た。そして、アル

う ど ギ リ シ ャ の 神 殿の よ うに造らせたりしました。

バイト︵労働︶をまた、ドイツにある古いに 光 の ド ー ム と い う の を造労働を中心に据え

劇場跡を探して、一つ一つする人々、農民もみんなで一致団結

会主義ドイツ労働政党名は 国民社

だと思います。

一つに集めるには、物語やシンボルが大変重要な役割を果たします。特に戦争をするときの物語で重要なのは、憎しみや怒りです。第一次世界大戦だったら四～五年ぐ
らい、その間ずっと士気を高めておくのはすごく大変なことで、敵がどれだけ憎たらしいかを示すのは、どの国もやってきたことです。これ、まさに一人の人間の振る舞い、言動とよく似ています。
ではどのような物語か、一つは、被害者意識。私たちは、何年も何百年もずっと誰かにいじめられ、かわいそうな人たちのままである。ついに私たちの時代がやってきたという物語。
も う 一 つ は、 由 緒 正 し さ。 例 え ば 国 王 と か、 皇 帝 とか、古代文化とか、そういうものに頼って、われわれの祖先は偉大だと言いたいのは、多分私たちもどこかにあた党でした。オリ

陰謀でジークフリートを殺すときに背後から刺すというりました︵写真上︶。

の人々の組織のもとで政府を倒そうという運動が内側か神話です。これが大変多くの人々の心を獲得しました、

入りますが、このを世界遺産のように認定し、ここはかつてドイツの文化ら起こってきます。ドイツの支配者や、ドイツの右翼と非常に強いです。

るのではないかと思います。ひとつの事例ですが、かつが栄えた、しかも、この劇場は支配者と、あるいは貴族いわれる人々は、ここから戦争を戦っている兵士たちをての東ドイツという国は、民族という意味でも、自然とと、あるいは農民たちがいろいろ話をした、ギリシャに後ろから刺した卑怯者がいたから負けたんだという伝いう意味でも、国としてのまとまりを作る何かを持って劣らない直接民主制があった場所だってことを顕彰す兵とだったら握手できる。だけど、後ろから私たちを刺農民の解放の物語～世界恐慌で貧困に陥る農民を奮い立たせるために～まっていきます。こんなに食糧を与えてくれない国は間

国 民 が 飢 え る な か、 ド イ ツ で は 次 第 に 反 戦 運 動 が 高

くれる国がありませんでした。

メリカからの食糧援助がありましたが、ドイツは助けて負けた重要な要素の一つは食糧難でした。英仏には、アツは怒濤の勢いで九月にはパリまで迫りましたが、そこす。一九一四年の七月に第一次世界大戦が始まり、ドイ

これが一番今日のテーマにぴったりくるかなと思いまに、 ナ チ ス は 非 常 に う ま く、 こ の 匕 首 伝 説 を 使 い ま し要 な テ ー マ で す ね。 こ の 死 ん だ 人 々 の 空 席 を 埋 め る の者が生まれたから。死者というのは物語において大変重が受け入れられたか。まず、いまだかつてない膨大な死

こういう絵が次々に出てきます。どうしてこういう伝説

返し、足かけ五年間戦争を続け最終的には負けました。 星のマーク、これはユダヤ人の表象。戦争が終わると、で補給が途絶え、膠着状態になります。一進一退を繰りた。こいつらのせいでこの大切な人々は負けたんだといの屈強な兵士を後ろから刺している、と。下の絵には、ら刺している人の赤は共産党の赤。こういう人がドイツ出たこの匕首伝説のカリカチュア︵風刺画︶です。右かうようなことを書いています。上の絵は第一次大戦中に絶対に将来にわたって握手をすることはできない﹂といられ、押さえつけられているものから解放する、とナチれを救うのはヒトラーだと。こういうふうに、何かに縛だ。女性たちも子どもを育てられなくて困っている。こ農民たちを誰が助けてくれるのか。アドルフ・ヒトラー

るものでした。逆に、下は世界恐慌で借金地獄になった

ユ条約に縛られ持てない、ドイツは不自由な国だと訴えのパイロットですが、兵器を持ちたいけど、ヴェルサイ

イユと書いてあります。左のもがいている人は、戦闘機

ドイツ﹂と表現します。手に鎖があり、鎖にはヴェルサ

なり制限されました。これをナチスは﹁檻につながれた

ドイツは第一次大戦後のヴェルサイユ条約で軍隊をか

違ってるんじゃないか。しかも、戦争を続けようとしてう物語。特に当時いわれたのは、戦争自体は強かったん

した、革命運動家や社会主義者︵ユダヤ人のこと︶とは物語Ⅲ

説、﹁背後からの匕首伝説﹂を作り、広めました。

物語Ⅱ
あいくち

いる。自分たちをこんな苦しい目に遭わせる国は倒さなだけど、銃後がだめだったということがあります。そのびなかった。これに目をつけたハーゲンという人物が、雄は竜の血を浴びて無敵になりますが、背中だけ血を浴﹃ニーベルンゲンの歌﹄です。ジークフリートという英ま し た。 こ れ を 成 功 さ せ た の は ド イ ツ の 古 い 神 話、まり、匕首伝説は、共産主義と資本主義を丸ごと敵にし

ヤ人の、二つの悪のイメージを合体させたんですね。つ

いろいろなネットワークを持っている金融主義者のユダと、革命を起こそうとした赤い共産主義者と、国際的にときにどういうふうな悪のイメージを作ったかという

きゃいけないという機運が生まれて、共産党や反対運動

背後からの匕首伝説

ヒトラーも﹃我が闘争﹄に、﹁私は、戦ったフランスる。これは今もドイツに残っています。

ナチスとは何か

10
11

1. 国民社会主義ドイツ労働者党
2. 政体ではなく、運動であること
3. 資本主義と共産主義を双方批判したこと
4. アメリカやフランスの帝国主義を批判したこと
5. 貧しい人々に服を配ったり、炊き出しをしたこと
6. オリンピックを成功させたこと
7. フォルクスワーゲンを開発したこと
8. 戦争を起こしたこと
9. ヨーロッパユダヤ人を 600 万人虐殺したこと
10. 飢餓政策を行ったこと
11. 熱狂と無関心のはざまで人々は支持したこと

ひと・健康・未来シンポジウム

狂喜乱舞しました。簡単に言うと、農民の解放度合が各イツ農民の運命曲線です。これを見つけたときわたしはな時代をもたらすという意味。これをナチスは換骨奪胎

つるぎを溶かしてもう一回打ち替えてすきに変えて平和最後の物語はゲッベルス

ります。これは何かというと、聖書にありますように、 ゲ ッ ベ ル ス の 『 ミ ヒ ャ エ ル 』 と い う 物 語物語Ⅳ

時代においてどう変わったかを数値化した図です。時のして、農民というのはすきも持てるしつるぎも持てる。
で す。 ナ チ ス の 指 導 者 層 でナチスのスローガンに﹁すきとつるぎ﹂というのがあ体制によって曲線が上下しますが、最後は右肩上がり。
そういうふうな存在としてドイツにおいて今までは虐げは 珍 し い、 い わ ゆ る 知 識 人

スはやりました。その最たるものが、ナチスが出したド

なぜかというと、次なる未来はナチスが農民たちを解放られてきたけど立派な存在になるんだってことを訴えた
階 級 で し た。 小 さ い 頃 の 病

かつてのつるぎの代わりにすきが投入されている。これいません。写真は、ナチスの農村新聞の記事です。今は時代錯誤。当時、つるぎを持って戦った人はドイツには

しかし、このすきとつるぎというスローガンは非常にフスキーに傾倒し、小説も出版していますが、文化人、

コンプレックスになっていました。文学、特にドストエ

願しましたが、兵隊としては認められず、これがずっとす。 第 一 次 大 戦 の と き に 志

気で片足が不自由になりま～共産主義から「労働」を奪い取るために～するという、単純な荒唐無稽な図で、今、どういう時代
わけですね。

はすきであるというふうに書いてあるんです。しかし、小説家としても成功していません。その意味で、何かをかんこつだったいにあるのかを示しました。こういう図を使って、ナチスは今苦しんでいる農民たちに未来を与えようとしたわけ

これはすきではなくてトラクター。事実、第一次世界大

最初はヒトラーにかなり批判的で、何度も縁を切ろう

達成できなかった未来の自分を抱えながら生きていた人のは、もともとはアメリカのトラクターをイギリスが改と思いながら、最終的にはヒトラーが死ぬぎりぎりまで戦のときに初めて出てきた兵器として、毒ガスと戦闘機造したものでした。ですから、第一次、二次大戦というつき従いました。そして、ヒトラーが死ぬ寸前に子どもだと言えます。

のは、トラクター工場は戦車工場としてフル稼働するぐを全員青酸カリで殺し、奥さんを銃で撃ち、自ら命を絶と、それから戦車というのがありますけど、戦車というらい、非常に近い技術のかかわりがあります。そういうつという第三帝国とともに死んだ人物です。
ゲッベルスは民衆啓蒙宣伝大臣、人々を啓蒙する役割

史実、歴史の事実の背景とこの神話は結びついていった
んだよということです。
と、プロパガンダをして人々の気持ちを駆り立てる役割を担っていました。例えば、ラジオを非常にうまく使いました。ナチスは、一九三三年からの収穫感謝祭に全国各地からバスや列車を動員して、一〇〇万人の農民を集めます。食べて、ビールを飲んで、合唱を聴いて、クライマックスはヒトラーの演説です。ヒトラーが登場し、聞くことが出来るわけです。

の な か で、 次 第 に 自 分 の 進 む べ き 道 を 探 り 当 て る。 彼シア人イヴァン・ヴィエヌロフスキーとの観念上の対決る。思想と詩に生きる彼は、テロリスト社会主義者のロに、ドイツ人、アーリア人種であるから、それでいいん

かになっていくという物語を否定しました。おまえは既未来形のストーリーが重要なものでしたが、ナチスは何リーでした。何者かになる。何者かになっていくというヴェルサイユ条約で身動きができない、停滞するドイ

は、知性や資本、金銭を否定して、民族と労働に価値をた ち の 信 頼 を 得 た 彼 は、 し か し、 落 盤 事 故 に 巻 き 込 ま

ツ人に、あなたたちは先天的に人種が優れていますよとだ。何かになるんじゃなくて、何々であるからいいんだ

れ、労働の現場で生命を終えるのである。それは、まさいう甘美なお話を刷り込んでいくわけですね。しかし、見出し、詩人になるのではなく、当時最も危険な仕事のに、ドイツ的運命を象徴する死であった。彼の遺品であやっぱり破綻します。なぜか、ドイツは一つの人種だけというふうなことを言いました。

るニーチェのツァラトゥストラには、つぎの箇所に赤鉛

じゃなくて、いろんな国や地域から来た人々の混血が多一つであった炭坑労働者になることを決意する。労働者

筆 で 二 重 の 線 が「 多 く の 者 は 死 ぬ の が 遅 す ぎ る。 そ しく、純粋な人種なんてほとんど存在しない。存在しない
新天地を見つけて、その中で立派なドイツ人になってい中で、その矛盾をどう解決したかというと、最終的にはて、若干の者は早すぎる。ちょうどよいときに死ね」
葛 藤 の 中 で 労 働 者 と し て 死 ん で い く と い う、 あ る 意

チスの思想信条の原型になるものがいくつかあります。

こには、ゲッベルスが宣伝大臣になっていったあとのナも、戦後は、民主主義国家でした。ナチスはその第一次

第一次世界大戦が終わったあとだったということ。しかそのナチスが登場した時代は未曾有の世界的な悲劇、

きなさいという植民政策を取っていくわけです。

ま ず、 青 年 は 老 人 よ り も 常 に 正 し い。 若 さ と い う の大戦の悲劇の説明として、背後からの匕首伝説を作りま味、甘美な、しかし、ちょっとひねくれた物語です。こは、それだけで常に正しいというメッセージは、若者のした。それから、あなたは優れている民族なんだということを作り、その代わりに優れてない民族、あるいは人運動を標榜したナチスの重要なキーワードでした。
次に、専門知識は高慢と専門ばかを養成する。知性は

しゃれな、ナチス的とは思えない表紙でした。私の師匠が 語 る あ る ド イ ツ 的 運 命 ﹄ で す。 こ う い う ち ょ っ と お

ヒャエル﹄という小説になっています。副題は、﹃日記ナチスは、フランス革命の精神に反抗してるんですね。

というのがあります。何を意味してるかといいますと、されるのだ。人は市民になるのではない。市民なのだ。﹂のかかわりもない。最後の決定は魂の姿勢の中に見いだが前進するにつれて市民が後退する。これは職業とは何義を標榜していました。﹃ミヒャエル﹄の中に、﹁労働者最後にナチス自体の思想信条は、常に労働者、社会主史研究者もすぐに足元をすくわれることになります。

そういうものではない物語をちゃんと持っていないと歴苦しい状況のときこそ物語にすがりたくなりますから、が作ってきたこの物語とか枠組みというものです。特にきていません。そんな中で常に課題となるのは、ナチスチスに私たち人間が魅せられたか、有効な説明がまだでです。ナチスの研究者は世界中におりますが、なぜ、ナ味でナチスは、物語を使った政治形態として非常に重要種を措定して排除するという政策を取りました。その意の池田浩士さんが翻訳されたもので、ナチスを知る上で知性と財産を持ち、いっぱしの市民として社会の運営に性格の形成にとって危険だということです。

ドイツの社会主義を模索する大学生ミヒャエルは、恋かかわっていくのがフランス革命の重要な啓蒙のストー〈あらすじ〉

大変重要です。

人ヘルタ・ホルクのブルジョワ性に絶望し、彼女と別れ

彼 は ず っ と 日 記 を つ け て い ま し た。 そ の 日 記 が﹃ ミの村でも、この会場と一体感を持ってヒトラーの演説を

当 時 の 農 業 大 臣 は、﹃ Neuadel aus Blut und Boden﹄︵血と土の新貴族︶という本を書いてます。これは、農だと書いています。

会場の花道を歩くと、わーっと大歓声が上がります。こ

ドイツ農民の運命曲線（農民の解放度曲線）

民たちは貴族、土を耕し、貴いドイツ人の血を生み出す

です。

ナチス時代
プロイセン国家時代の状況をラジオで同時生中継をするわけです。全国各地

絶対王政時代貴族である。しかも、今までにない、現代の新貴族なん

農民戦争時代1213

古代▼ゲッベルズの「総力戦演説」がなされた
ベルリン・スポーツ宮殿での集会
▼『ミヒャエル』 （1943 年 2 月 18 日）

ひと・健康・未来シンポジウム

よ う も な い こ と が 起 き た と き に、 泣 き な が ら 子 ど も が﹁お母さんあれ何？あれ何で鳴った？﹂みたいなこと聞いて。﹁それはな、上のほうに何かおっきい人がいてて﹂﹁どんな顔してんのそれ？﹂﹁そりゃもうおっきい顔で﹂。
﹁鼻も目も大きい？﹂﹁大きいよ﹂﹁怖いやん、それ﹂みたいな︵笑︶。そういうやり取りの中で、神話みたいなもんができあがっていったと思うんです。
物語っていう言葉についてですけど。
命っていうのは目に見えない。何か知らんうちに動かがあると思います。世界最初の長編小説というのは﹃源るっていうことがお葬式の場面でよくあります。でも、で 動 か へ ん の ん、 っ て い う よ う な、 ぽ か ー ん と 見 て い

いしい しんじ

氏 物 語 ﹄。 た っ た 一 人 の 女 性 が あ れ だ け 長 大 な フ ィ ク
そこに物語というのをかませると、命が自然に入ってき作家

ものがたりの『おわり』も の が た り の 『 は じ ま り 』、



なくなっている。子どもが肉親の死をひしひし悲しく感

ションを書く。その前に、もっといろんなちっちゃなおます。それは思い出とか記憶とか、思い出というのは一じ取れるのは、案外年齢が高くなってからのようで、何

僕は日々物語、お話、フィクションというものに、格話 が あ っ て、 お 母 さ ー ん、 な ん か 面 白 い 話 し て、 っ て人が住むところに物語はある闘 で は な い ん で す け ど、 追 っ か け た り 追 っ か け ら れ た

れます。その物語の﹁もの﹂とは何でしょう。日本語研

つの歴史であって、歴史は物語のことであると思うんででは、人類史上はじめてのお話、物語とは、どんなふ
究の大野晋先生が遺作として完成させた﹃古典基礎語辞

言って、お母さんがして、おばあちゃん、お父さんもおうちの母の話です。﹁バス停でバス待ってたん。バス
うにできたんだろうと。例えば、今年の夏、大変な雨が典﹄に載っています。この一節だけでもすごい話題になり、書いたり書かれたり、いろんなふれ合いをしていまが ば ー っ て 来 て 乗 っ た ら、 後 ろ か ら﹁ ま っ て く だ さ ー
降りました、地震もきました。世界中で起こる天災ってりました。

すけど。神様だったり命だったり、目に見えへんけど大い！﹂ておばちゃんが︵笑︶、こんな買い物袋ぶら下げいうのは、勿論人類が生まれる前からあって、言葉を話

話をいろいろしてくれて、それで﹃源氏物語﹄みたいなて走ってきたん。﹁すんませーん、すんませーん﹂言う
さ な く て も、 ゴ リ ラ や チ ン パ ン ジ ー た ち は 雷 が 鳴 っ たす。関西のほうは、東京とは随分﹁お話、物語﹂の性質て、がーって乗ってきはって。﹁はあーっ、皆さんすん
ら、何かが起きたとは感じます。そしてガガガガーンと切やで、っていうものを説明するとき、必ず物語が使わませんすんません、お待たせしてすんませんなあ﹂言う稲光が落ちて木が燃えたりしたことがあったらそれを覚﹁モノといえば、現在では﹃物体﹄という意味をどのものができあがったんだと思います。

て、どさっと隣に座ってね、﹁はあ、はあ、奥さんすん
えていて、ガガガーン、あ、これはほら穴の中逃げなあ

辞書も最初に挙げている。しかし、古い時代の基本的意が違うような気がしていまして。

ませんな、あっついあっつい、もうこんなあっついのもか ん っ て い う。 そ こ で も う 物 語 は 始 ま っ て い ま す。 稲物語の「もの」とはうかなわんわ、奥さん、もうしんどいから、何かおもろ
を一つ二つ持ち歩かないといけない、飴ちゃんみたいながっている。やっぱり最初の物語っていうのはそういうだから逃げるっていうストーリーがもうそこにできあ

世間の決まり、③儀式、④存在する物体である﹂と、そ運命、既成の事実、四季の移り変わり、②世間の慣習、た。﹃自分の力で変えることができないこと﹄とは、①いお話して﹂て︵笑︶。関西では絶えず﹁おもろいお話﹂ 光っていう怖いもんがあったら何か悪いことが起きる、 味 は﹃ 変 え る こ と が で き な い、 不 可 変 の こ と ﹄ で あ っもんですよね。京都でも神戸でも。
外部の巨大な変化、恐ろしいこと、自分たちにはどうしう言い切っていまで作った作品だなと思ったんです。

自分が三四年間生きてきた中で、これだけが唯一、自分人が住んでいればそこには必ず物語、お話というものす。人間がさわれな「たいふう」いしいしんじ

いもの、目に見えな
いもの、運命だった

誤りである﹂。断言しております。何となくではありまシ、などのモノは﹁何となく﹂と訳されているがそれはれもモノノアハレである﹂と。﹁モノガナシ、モノサビ

季の移り変わるのは避けがたい運命の悲しさである。こんですって。﹁いかに花が美しく、もみじ色濃くとも四にある、それをモノノアハレという﹂。運命のあわれなせよ、分かれることは必定でいかんともなしがたい運命

相会えば、いかに愛していても生き別れにせよ、死別に行きを胸の中で反芻する人の住む屋敷であると。﹁男女した。﹁たいふう﹂っていう、四歳半で書いた、僕の最から物語の出だしみたいでした。開けてみたら出てきま

折り曲げてぽんって載せてあったんですけど、もうそこに決まってるやん﹂って。つづらの中に、茶色い封筒にかった﹂って言ったら、﹁はあ？そんなん、とったある分で画用紙でとじて本にして﹂﹁えー、とっといたらよ

で、ずーっとお話書いてたやん、二〇か三〇ぐらい、自辺で何かしてたかな﹂って。﹁あんた、子どもの頃そこて、で、母にきいてみたんです。﹁俺、小さい頃、この三四歳のとき実家の座敷で妙なモノガナシさをおぼえてきて、その表面に仰向けになった人がいっぱい浮いてした。一番のクライマックスは、ものすごい洪水が流れりびたっていて、そこでよく室戸台風の話を聞かされまあちゃん子だったので、ずっとおばあちゃんの部屋にいからないです、何でそんなものを書いたのか。僕はおばしょ。せめて小学生でしょと思いました。今でもよくわ

最初に読んだときに、ええっ？て思いました。うそでてやろう。おしまい。

んどたいふうがきたら、きっとおれも、ふきとばされ

あおぞらをみるたび、こんなふうにおもうのです。こやらなくちゃいけませんでした。ひねくれおとこは、

べるのもばんごはんをたべるのも、ぜーんぶひとりでれおとこは、ねるのも、はみがきも、あさごはんをたにはなんにもありませんでした。そのひから、ひねくぎのあさ、ひねくれおとこがもどってきました。そこ

ぜんぶ、たいふうにふきとばされてしまいました。つるのうちに、ふねも、やねも、いえも、ひともいぬもぎょそんをまっしぐらにちょくげきしました。そのよまったのです。そのよる、たいふうはしんろをかえ、え。そしてひとりでふねをだし、おきにでていってし

ま し た。 へ っ、 お れ は た い ふ う な ん て こ わ く な い ね

けました。ところが、ひねくれおとこがひとり、いい

しばり、やねをなおし、とぐちやかべにいたをうちつづいているのです。ぎょそんのみんな、ふねをくいにた。ものすごいたいふうがくるのです。おきに、ちか

お ー い、 た い ふ う が く る ぞ、 み な と の 人 が い い ま しで夫を亡くした落葉宮邸を﹁ものおもふ宿﹂とする。夫

例えば、源氏物語て言うんですね。

﹁もの思い﹂は違うっ

い る、 と。 思 う とう言葉によく表れては、﹁もの思い﹂とい

運 命 という 意 味すね。

生 は 言 っているんでというふうに大野先

た す べ て を﹁ も の ﹂離れたり、そういっが 縁 でくっついたり

り時間だったり、人

四歳半で書いた最初の長編

せんと。﹁自分の動かしがたい運命が悲しい﹂と。自分初の﹁おはなし﹂。非常に驚きました。ぶっ飛びました。

を亡くして、自分はどうなってしまうか、と運命の成りには何とも仕方がないことだと感じている。

14
15

講演のストーリーを考えた図表

ひと・健康・未来シンポジウム

いるっていう、そういうエピソードです。ものすごい怖う？﹂とかいろいろ聞いてきます。それも物語。絵を描や っ て 取 ん の ん？﹂、﹁ ま き 網？ 定 置 網？ ど ん な 餌 使て 言 い な が ら 食 べ て ま す。﹁ お 父 さ ん、 サ バ っ て ど う

僕の子どもは、お魚が食卓に出たら、﹁お母さんこれどでもします。ウルトラマンの話を書いて作ってみたり。

れたり、子どもの頃っていろいろお話をせがんだり自分皆様もお子さんがいらっしゃったり、もう大きくならことがないです。

﹁職業﹂としての小説家というふうに、ほとんど考えたの中で何かそれとふれ合いながら進んでいる。だから、全然なくて、四歳のときに感じたその大きな流れ、自分

か、物語を書いて生活しようというふうに思ったことは自分でやろうと思ったんです。だから小説家になろうとい打たれて、三四歳でしたけど、この続きを書くことをしんじくんが勇気を持って書いている。僕はそれにすご持って、ほとんど五歳に近いと思うんですけど、いしいる の が 怖 い け ど、 何 か 踏 み と ど ま ろ う と 思 っ て 勇 気 をもない何かおっきなもの感じて。そこからそれに流されとつき、ふたつき、みつき、結局、七カ月何も書きませきます。でもそれ以外はもうずっと座っているだけ。ひか、そういうのはちょこちょこ書きます。日記も毎日書

く ん で す。 そ れ は こ れ こ れ と 説 明 す る と、﹁ ふ う ー ん ﹂ 日も机に向かって。依頼されたエッセイとか短いお話とこのカマス？﹂﹁このホウレンソウどこのん？﹂って聞んでした︵笑︶。自分としては、言葉には出てきてない

あって。まあ、待とう、と思いました。次の日も、次のえ？ ど う し た ん だ ろ う な あ と、 海 の 話 の は ず や の に な目なかったんです。それが初めて止まったんです。あれ

次の日から新しい長編を必ず書いてたんです。もう切れないんですよ。それまでは長編が終わったら、もうそのす。おかしいんです。始まらないんですよ、全然始まら楽しみだなあと思って寝ました。起きます。机に着きまら、絶対海の話やな、って。図書館で海難事故の資料とを書き終えてすぐ、次の小説は、いま港町に住んでるか

年の暮れに、﹃プラネタリウムのふたご﹄っていう長編

魚屋さんとかとすごい仲よくなっていました。二〇〇二

神奈川県の三崎という港町に住んで、漁師や船員さん、話﹄っていう小説があります。これを書いているときに開くっていうことの実例として、僕の書いた﹃ポーの塊を吐いて、そのときに上のほうでハトがばーっと飛びなんですよ、うなぎ女は真っ黒なのに。ぶえーって泥のその塊って、それ赤ん坊だったんです。真っ白な赤ん坊に真水をがーってかけます。そしたら、ごつごつとしたのひもの両側をちょきんちょきーんって切って、その塊ぎ女たちが、ばーって集まってきて、一人がはさみでそもがその塊から伸びて股間につながってる。︵笑︶うな

これは何や、もう殺そうかと思ったら、﹁ん？ん？﹂ひ

すくい上げたら、ごつごつした変な形のウナギでした。

ていう不思議な生きもんです。そのうなぎ女がある朝、んちょっきん切っては、びくにどんどん入れていく、っぶわーってうなぎを捕まえ、首っ玉をはさみでちょっき並べました、雰囲気作りですね。よし、じゃあ次の朝、 ︵ 笑 ︶ 時 々、 だ ー っ と 泥 川 に 手 を つ っ 込 ん で﹁ う ー っ﹂か海図とか船の図鑑とか借りてきて、机の前にそれぞれ立って、ポー、ポー、ポーって鳴いたからこれ﹃ポーのは﹁うーっ﹂﹁うおあおー﹂としかしゃべれないんです。

一人だけのときもあります。うなぎ女は真っ黒で、言葉かいんです、一人一人が。何人かでいるときもあるし、にうなぎ女っていうのが住んでるんですよ。すっごいで橋とかハクチョウ橋とか動物の名前なんです。その泥川持ちが住んでいる。橋がいっぱい架かってて、オオカミて、左岸は割と貧乏な人たちが住んでる。右岸は割と金泥の川があるんです。泥の川の左岸と右岸に街があっ

ポーの話

く物語もあるし、人形遊びって物語もあります。それだ
けども何かが進んでる感じっていうのがあって、じわじ話﹄っていう。︵笑︶開くということけ子どもは頭ん中お話がいっぱい詰まっているわけです
わじわじわ、じわじわじわじわ。だから焦りはない、間

それをそのままがーって起きて、鉛筆で白紙のコピー

かったです。でも何度も聞きました。自分でどうしよう

けども、じゃあ、何でなのかっていうと、幼いからとい違いない、何かが起きてる、だから待ってるっていうよ

ていう老舗の出版社から出すことになってたんですけえます。でも、僕は﹁たいふう﹂を書いたときの実感を

うるさいなあ、ぷぅーん、ぷぅーん。うっ。起きた瞬間

ど、 編 集 の 人 に も、 海 の 話 っ て も う ず っ と 言 う て て、用紙の上にざーと書いたんです。一応始まった。始まっです。頭ん中に、もうできてました、物語が。︵笑︶の変転だったり、ふつう、僕たちはそういうものを目にりは、自分の中で物語っていうのがだんだんだんだんか日はこれだけ、今日はこれぐらい進んだ。進まなくって思い返してみて、大人に比べて、じつはすごく﹁開かれも机には向かって物語を待とう、って、そんな態度で、 見ることはできないです。でも、物語として、﹁始まりた、始まった。もうあとは毎日この続きを書いていけば

あーっ、まずいなって思って電話しました。﹁おはようと終わり﹂っていうパッケージに収めたら、そこから取たちを成してきてる、だから待とうと思いました。七月ございます、あの実は、小説、今朝始まりましてね﹂っ

大体二年半ぐらいかけて書きました。自分としてはそのりだして、ともに語り合うことができる。共有することてる﹂っていうか。怖いこともありますが、開かれててて。﹁あ、そうですかー、よかったですねー﹂﹁でね、一物語、﹃ポーの話﹄ってのはどっから来たのか、どこへができるんですね。本として題名をつければ、持ち運びのある朝ですね。四時半ぐらいに蚊が、ぷぅーん、と。 いいんでＯＫなんですけど、一つ心配なのは、新潮社っ

つ だ け 問 題 が あ り ま し て ﹂﹁ 何 で す か ー﹂﹁ 海 の 話 っ て

行 っ て し ま っ た の か っ て い う の は、 今 お 話 し て い る こ

いろんなもんが入ってきやすいっていう。

言ってたじゃないですか﹂﹁あ、そうですね、そのよう月。 言 葉 ん な っ て 現 れ て こ な い。 語 れ な い し、 書 け なと い う か。 自 分 と し て は 見 え な い ん で す よ、 そ の 七 カ

でね、物語っていうのは何だろう、っていう一つの例かー？﹂︵笑︶お、あっそうか、そうやな。

だ っ た ら ー、 い つ か ー、 海 に い く ん じ ゃ な い で すかー﹂って。﹁でもねー、いしいさーん﹂﹁何ですか﹂﹁川実は泥川の話になってしまいまして︵笑︶﹂﹁あそうです

読書っていうのは、書き手と読み手の物語の共有ですよ

入り込んで、そして消えていくんですね。それが読書。

わりも共有できる。その物語っていうのは皆さんの中にるかもしれないですけど、でも始まりは共有できるし終はもしかしたら二日三日ぐらいでがーっと読み終えられす。僕がそれだけの時間をかけてやったものを、皆さんで、というのは、皆さんにわかっていただけると思いま

話 ﹄ を 読 ん で い た だ い た ら、 そ れ が 始 ま っ て 終 わ る ま

使っては、言うことができないんです。でも、﹃ポーのれ ぞ れ の 言 葉 の 領 域 に は な か っ た と し て も、 言 葉 以 前れる。そうして生まれた物語は、もともとは、個々人そな夢に、個人の無意識がつながったときに、物語が生ま語が生まれる、と。もう一回言います。人類共通の大き

通の大きな夢に、個人の無意識がつながった瞬間に、物いうのは何となく言えるような気がしています。人類共いうふうに生まれるか、どういうときに生まれるかっていわけですから、答えることができないんですが、どうては、僕自身は、自分で﹁作っている﹂という実感がな

物語がどのように作られるか、という問いかけに対しができるし、誰かに手渡すこともできる、い。でも進んでる実感はあって。この話は画家の人とかね。本っていうのはそういう意味では物語の共有だし、の、 無 意 識 の 底 で は 共 通 し て 持 た れ て い る も の で す かに伺ってましたねー、海の話ってー﹂﹁海じゃなくって、 の、 人 間 の 言 葉、 皆 さ ん と 交 流 す る、 社 会 的 な 言 葉 を音楽の人としゃべるとすごいわかってもらえるんです

夢の共有というふうに言うてもいいと思います。

と、 そ の 物 語 に 深 い と こ ろ で 反 応 し 合 え る 人 た ち が いら、 そ れ を 言 葉 化 し た も の を、 手 か ら 手 へ 渡 し て い く

よ、その感じあるわーって。まだメロディーになってな
いけど、何かわいてるっていう。でも、簡単につかもうと思ったら逃げちゃうっていう。僕もまさにそんな感じの表面が、意識の側、意識の層、言葉の層にちらっと出つしかない。待って待って待って待って、その黒い風船

さわってしまうと、破れて消えちゃうんです。だから待と風船が成長してないうちに、不用意に手を突っ込んで面っていうのはすごい微妙な膜でできてるんで、ちゃん

わ じ わ っ て 上 が っ て く る ん で す。 で も、 そ の 風 船 の 表

ほうで、すんごいでっかい、くろーい風船がじわじわじのほうが無意識、夢とかそういう層ですよね。その底のど う い う 言 い 方 で あ れ、 始 ま り が あ っ て 終 わ り が あ っます。物語っていうのは、僕の感じかたとしては、浮上るって感じてる人は多分物語をやめるってことも感じて

み ま せ ん︵ 笑 ︶。 そ れ だ け じ ゃ な く て、 物 語 を 作 っ てが、必ず終わりがあります。終わりがなかったら誰も読あるところにとか、いろんなかたちで物語は始まります

この物語の終わりっていうテーマなんですけど、昔昔こ と で す。 そ の 物 語 自 身 が 進 み た い よ う に 見 守 っ て、か、生まれるとか、起こったものは鎮まっていくとか、 か、個人的な感覚でねじ曲げたりしないように、というしてくる、沈みこんでゆく。あるいは、自然に起きると

ち ょ っ と ず つ、 ち ょ っ と ず つ 言 葉 を 使 っ て 伸 ば し て い

物 語 を、 自 分 の 今 の 判 断、 面 白 い と か、 つ ま ら な い と書いているとき感じているのは、今、生まれつつある

ろんそう願ってはいるわけですけどもね。

くものも、より長く読んでもらえれば、と、それはもちら普遍的に、長もちするものなんだと思います。僕の書る作品は、より共通の要素、夢の部分がより多く、だか

広く長く読まれている物語、小説、古典といわれている。

てきたのが、その七月の朝だったんだと思うんです。そてっていうのは、どんな物語にも共通しています。人間

く。まあ、いうたら盆栽みたいなもんでしょうか︵笑︶。

夢と無意識のつながりが物語

れからも僕は、出てきた物語を決して無理にみゅっとつにはさわれない運命だったり、時の流れであったり、命で、例えて言うなら、意識の上のほうが言葉の層で、下かんで上に引き上げたりしないで、じーっと待って、今16
17

ひと・健康・未来シンポジウム

京都精華大学大学院教授／漫画家

けい こを考えるようになり、﹁私﹂という物語を生きるように生かになると自意識が強くなってきて、自分というもの

有というのは大変重要な要素になります。小学校の何年共有という言葉がでてきましたが、漫画にとっても共ガミュージアムに行くと、そういうのが見られますが、通っても、全く顔を上げようとしない。今、京都のマン

年 た ち が 漫 画 を 読 み ふ け っ て る わ け で す。 誰 が そ ば を

サンフランシスコの本屋に行ったら、ジベタリアンの少なかったんですね。それで二〇〇五年ごろに調査のためころを伝えてくれてるんだろうか。それが全く信用できわるんだろうか。日本人と同じニュアンスで、大事なと﹁ガシャーン﹂﹁ドタン﹂とか、そういうのがちゃんと伝した。それは日本の漫画が、文化が、根づいたっていう

強いパワーを、どう受け取っているのかがよくわかりま

間性が変わったと書いています。日本の漫画の中にあるい。しかし、それをやろうとすることに意味があり、人して上手な絵じゃないし、ちゃんと漫画にもなっていな

りにそれをやり遂げてしまうっていう話なんですね。決思ってることを描きだします。漫画に対する敬意のあまら な い よ う な 子 ど も た ち が、 漫 画 を 描 こ う、 と 自 分 の日本の漫画があまりにも大好きなので、英語もままな

たけ みやなります。物語を必要とし、それを共有することで、おそこでもそうなんです。どんな有名な漫画家が来ても、ことを示しているのではないか。

惠子

互いを許容する。そして、自己主張することが、人間が知 ら な い ま ま っ て い う こ と が よ く あ り ま す。 そ れ を 見
漫画は落書きに近い、自己表現の道具であって、自身

竹宮「物語」はだれのもの？
私の物語はあなたの物語になる


集団を作るということから見て取れるような気がしまて、ちょっと、え？こんな感じがあるんだったら、もしに直結する言葉なんだ。絵というものは、プリミティブ

物 語 と は、 物 事 を 他 者 に 説 明 し、 内 容 を共有することす。物語とは、ものごとを他者に説明し、その内容を共かすると。しかし、日本の漫画を読めるリテラシー︵読二〇〇〇年の初め頃まで、本当に世界規模で漫画の共有
だと私自身が自覚しました。マイケル・ビッツという教次の本に出会って、日本の漫画の世界進出は、本当なんと思います。今日のテーマでは、物語について考えてみにするよりも、とても自分に近しい表現方法と言えるか

解力︶があるかどうか、非常に疑わしいですね。でも、 ︵原始的︶なものとよく言われます。絵を描くのは言葉が成り立っているのか分かりませんでした。私たちは漫か、より強い関心、物語の先へ強い興味を持つようになります。物語は、つまり演出なんですね。他者にそれを利用し始めるということにとても近いですね。

たいということなんですが、漫画を描く行為は、物語を私たちが読むように、受け取れるのか。まず言葉が違います、もちろん訳してはあるんでしょうけれども漫画に﹄が原題
を 描 い た と い う 報 告 書 で す。﹃ MANGA HIGH
で、副題には、﹃彼らの人生はどう変わったか﹄って書画を作り、それを出版社が世界中に売り始めた。でも、 育学の先生が、自分の教育する移民の子どもたちが漫画

日 本 の 漫 画 は 今、 世 界 中 に 広 が っ て い ま す。 実 は有することだといえます。

『MANGA HIGH』
マイケル・ビッツ著『マンガの脚本概論』より

はいろんな書き文字で書いた、オノマトペがあります。 いてあります。

物語とは何だろうか
何をするにしてもストーリーが重要といわれる時代、 どう受け取らせるかっていう工夫でもあります。その意
味 で、 漫 画 家 は み ん な、 ど う や っ て 受 け 取 っ て も ら う

学生に脚本を教えるとき、ＣＭの四コマ漫画を描くとうわさ話や自己紹介にも実はストーリーがあります。学は、こういう方法は一体いつからあるんでしょうか。ギ

いう課題をやっています。ＣＭはストーリーになっていか、いろいろ考えます。戦略を練っているといってもいルガメッシュ︵古代メソポタミアの作品︶という叙事詩

ますね。たった三〇秒ですが、その中に自社の広告を含

生たちに自己紹介を振ると、上手にできる人とそうじゃ

が昔あったことを、ご存じの方もいるかと思います。叙

む短いストーリー、物語を作って、視聴者の気を引いていと思います。もちろんお話の骨子を作ることと、戦略事詩とは、こんなことがありましたっていうことを物語います。三〇秒のドラマに気を取られているうちに、コない人といます。上手な人は、説明の筋道をつけて、あるもので、それが詩として書かれています。日本だった

マーシャルが刷り込まれ、記憶されます。同じＣＭを与を練ることは全く別の問題になります。受け取らせる工ら、 絵 巻 物 が あ り ま す が、 自 分 た ち の 時 代 よ り も 前 にえて学生に描かせてみますと、全く違う表現をします。

る い は と て も 派 手 な 言 葉 と か、 ち ょ っ と し た 失 敗 談 とあった歴史上のいろんな戦記物などで貴族の子息とかが

学生個々が格納した違いを実際の漫画で見てもらいま

夫をしてあることが非常に大事なことなんです。

読むものだったらしいんですね。それはやはり、私たちす。その共有性と格納したそれぞれのことが、漫画の、か、 そ こ に 分 か り や す さ の 演 出 が 加 わ っ て い ま す。 でが今読んでいる漫画と実は変わらない、ある種の楽しみ

物語の力だと思っています。
もしサボテンにインテルが入っていたら、こんなすごいことが出来るかも。気の弱い少年の恋を導くことだっ

Ａ、 Ｂ と も 全 く 同 じ 展 開 の ス ト ー リ ー を 描 い て い まて可能。トゲを飛ばして、﹁あ︵会︶、いたい﹂と言わせではなぜストーリーが重要なのか、ストーリーがあるす。でも、いろいろ違いますよね。サボテンの描き方がるお話になります。
と、初めて人は話に耳を傾け始めるわけですね。話し上違っていたり、Ａはサボテンのカットで彼女と話していで、振り返ると﹃のらくろ﹄より前の頃からやっている

手のおじさんとか、話し上手の学生さんは、どんなふうが至ると思います。ストーリーがあると、人は、もし自方法で、それを今でも学生たちは使っています。Ａ、Ｂ

る。Ｂのサボテンは思いついたときに豆電球のマークが分だったら？って仮定して話を聞くことができます。その違いっていうのを眺めていただいたらいいかなと思いに話すだろうかと考えてみてください。物語は、それがれは、他者の話を自分のこととして置き換えて考えるこます。同じＣＭを使って描くわけですから、同じ話にな

入 っ て い て、 こ れ は 漫 符 と 呼 ば れ ま す。 大 変 古 い も のと が で き る と い う こ と で す ね。 よ り 深 い 集 中 で あ る と何をもたらすかというと、共有と個々の格納の問題に話物語がもたらすもののがいろんな国にあります。

として読んでいた、叙事詩的なものですね。そういうも

A

18
19

31
42
31
42

サボテン編
B

インテル CM
サボテン編
インテル CMるのは分かっていますが、描く際に自分を加えなさいと喚起することができます。ＡさんとＢさんの見た﹃ゴルんでいるので、いろんな人がその絵を見て自分の想像をひと・健康・未来シンポジウム

注文します。自分を加えることが何よりも大切。それにゴ﹄は同じでありながら違う。それぞれの中に取り込

よって画面は自分のものになって生き生きとして他者、まれた﹃ゴルゴって言﹄を映画につまり読者をつかまえる魅力が作れると教えるわけでするとしましょう。タレントの誰それがゴルゴした結果ですね。同じテーマ、同じお話を描いても、違同じＣＭから違う表現が出てくる、それが自分を加味んでいて、簡素な絵は何にでもなり変われる。誰の﹃ゴものです。集約っていうのは逆に言うと多くのものを含われると、違うって言う人がきっと出てくる、そういう﹄は別々です。﹃ゴルゴす。

うものが描けることを確認してもらうためにやっていま
ルゴ﹄にもなれるっていうことです。

す。 淡 々 と 説 明 す る 漫 画 は、 あ ま り 関 心 を 持 た れ ま せ

13う、それが大事なところです。

ま す。 し か し、 認 識 し た も の を 出 し て み る と み ん な 違

けですね。同じ話を共有し、自分の中にそれぞれ認識しいうと、先ほど言った共有、みんな同じ話を共有するわい、それは立派な策略なんです。で、それって何かってで す。 自 分 の 見 方、 立 ち 位 置 を 作 り な が ら 描 い て ほ し

全く自分ではない主人公に自分の一部を乗せて語るこというのは、私小説的に自分の紹介をするとかではなく、わせる工夫をしてほしいと。物語の中に自分を入れるとん。だから、自分自身をプラスアルファして面白いと思配⋮﹂。そうすると、これはどんなシーンなんだろうっ﹁ あ ー あ っ、 疲 れ た な ー﹂、﹁ ち ょ っ と 後 の コ ト が 心て、 い ろ ん な ポ ー ズ に ち ょ っ と 言 葉 を 加 え て い ま す。

ば、 い ろ ん な ポ ー ズ が 描 け る わ け で す ね。 さ ら に 進 め

膝から足首までは、等分です。その約束さえ守っていれす。肩から肘、肘から手首、足の根元から膝、それから約束事として、人間を五頭身から六頭身ぐらいで描きまくのかを実感してもらえればいいと思います。基本的な手の想像力がどれくらい描かれていない部分を埋めてい棒人間で漫画を描くことを、試してみましょう。読みて 皆 さ ん 考 え る と 思 い ま す。 後 の こ と っ て 何 だ ろ う とか、いろいろ想像するわけです。その皆さんの想像力がルにものごとを表すことで、昔は練習をしましたが最近は、略画ですね。略画っていうのは、一本の線でシンプ

ごく複雑になっていて、絵も難しいです。しかし、基本

漫画の基礎とは、実は略画です。今、漫画ってものすす。もう一つ、左側のほうは、﹁ちょっといいかげんに

何か思いついたシーンとかっていうのも簡単に作れま

漫符をつける。そうすると、アイディアがひらめいた、

それにプラスアルファで言葉やさっきの豆電球のような言ってるわけではありません、ただの棒人間ですから。

物 語 を 作 っ て い ま す。 私 た ち が、 こ ん な 物 語 で す よ とはいきなり劇画に入ってくる人が大変多く、略画を描け
しなさいよ、野放図なその態度！﹂って言って、その横共有と個々の格納﹄ですらも、略画だと思います。略画は、非常にシンプルな線で描かれていす。これでどんなシーンを想像したでしょうか。私が考の人は、﹁お堅いこと言うなよ﹂っていう台詞がありまない人が増えています。﹃ゴルゴ
ますが、逆に言うと、多くのものを含んでいる。つまりえたシチュエーションは、例えば会議が終わったあとの

ちょっ
と後の
コトが
心配…
うなよ

っ、
あーあ
なー
た
れ
疲
こと言
お堅い

のです。お互いが共有するためのポイントをいろいろつですね。そういうふうに漫画というのは作っていけるも生徒会の会長と副会長みたいに考えることができるわけ
たくなる、それが、その漫画の面白味を作り、自分を語なる。他者に語らせてでも、自分が知ってる真実を書きですね。真実が自分の体の中にあると、それを出したくそ意味がある。同じ物語を読みながら、受け取り方は読になるということが言えると思います。乗っ取られてこは広がっていきません。そういう意味で、あなたの物語

み手しだい、読み手個人のものですね。そして、その人ることができるということになります。

つと、あきらめて自分だなって思いますが、実はあんまを見るたびに、これ誰？って思うんですね。しばらくた

皆さんは、鏡を見て違和感を感じますか。私は毎朝鏡していくわけですが、そうなるように作る側は真実味を

は自分のことのように感じながら、キャラクターに同調

わってきます。それが共有っていうことなんです。読者

思 え る。 そ れ に は 読 者 の 読 み 取 り 能 力 が、 絶 対 に か かす。上手じゃなくても、それが描かれていれば真実だとに、話すべき真実をどこかに持ってるでしょ？と聞きまる か ど う か が、 非 常 に 大 事 な ポ イ ン ト で す。 私 は 学 生

それぞれが自分の物語として、受け取って、かつ、それも言えます。世界中のファンが一つの物語を共有して、生き残れない。だから、ある意味、業界のプロレベルとす。実はこの技術を持っていないと、その漫画は長くはれ は 作 ら れ て き た こ と、 生 ま れ て き た こ と と も 言 え まないですね。少しずつ技術が発展していくにつれて、そ家と一緒に考えて作ってきたかというと、実はそうでは

これは漫画が内包する戦略ですが、それを業界が漫画に格納されていきます。

り 納 得 し て な い で す。 自 分 自 身 に 対 し て 非 常 に 疑 問 を作っているわけですね。読者の同調、すなわち、主人公はこんな話だよって自分の格納している話を物語るんで読者に伝わる描き方は、書き手がそこを理解できてい持っている。このことは、仏教哲学でもいわれているとの心情に寄り添っていくことなんですけども、そのこと「私」はもともとフィクション

聞いています。自分自身と認識しているものは、自分自すね。そこには少しのずれがあるかもしれない。それでけの物語が、またその中に格納されていくことになりまも、その人が新たにその本を読んでくれれば、その人だによって、読者は自分の物語と思うようになります。

と い う わ け で す。 私 と い う の は、 脳 が 編 集 し た 世 界 をバーチャル主人公、つまり、アバター︵化身︶で見てい知っていて、だから嘘をついてる自覚があります。あるま す。 自 分 が 自 分 の 脳 に よ っ て 作 ら れ て い て、 そ れ をと、作家は多かれ少なかれ、それをちゃんと認識していのかもしれない。脳が編集してるということに注目する

えてるものを信じているけれど、実はそれは全く違うもして、物語を取り込んでいます。それによって、別の物ねというわけです。そういうふうに読者は自分の物語とん。そう答えるとその人は、じゃあ、私の妄想なんです

ますか﹂って聞かれますが、私にはその覚えがありませういうシーン覚えてますが、先生、どこだったか覚えて

私自身も経験ありますが、サイン会などで、﹁私はこなって疑う人もいるわけで、その疑いを何かによって埋は常に自分自身を理解するために鏡を見る。これ自分かと思える、それがとても大事ではないかと思います。人違うものになって成長していくことが、とても喜ばしい物語を作る意味は、実はそこにあって、他者によってす。 そ れ が あ る か ら、 漫 画 と い う の は 世 界 中 に 広 が っいは、どこかからやってきたものを自分が表していると語を作ることもあります。それがいわゆる同人誌の世界

めていかなくてはいけない。自分自身を理解したり、語る。見えてるものが真実かっていう哲学もあります。見

自覚している。そして、自分ではない誰か︵主人公︶にで す ね。 ス ピ ン オ フ︵ 派 生 作 品 ︶ と い う 言 葉 が あ り ま

わかりました。

た、言葉が違っても全然問題なかったのだということがそれを語らせることで、さらに物語らしくなってくるわ

るために、実は他者の物語、他の物語が必要なのではな

使 え る と こ ろ で す。 物 語 と は、 も と も と そ う い う も のませんって言うこともできるわけですね。そこが物語の乗っ取りで、乗っ取ってもらえないと、ある意味、人気と、 ど う で も い い ん で す。 そ れ が 読 み 取 る こ と に よ る

作 者 の 存 在 は そ こ に は 既 に な く て、 作 者 が 何 と 思 お う

ると思うわけです。

と捕まえるだけでも、自分が作られていくことにつながに格納していきながら、自分自身が好きなのはこれだ、に、自分たちの絵で描くのが当たり前になっています。 いか。自分に必要な言葉や絵、そういうものを自分の中で、そうでなければ、物語の真実味は実は生まれないん

自分をアバターに語らせて、いや、私の言葉ではありけですね。

す。 本 編 と は 全 然 違 う 物 語 を、 自 分 た ち の 好 き な よ う

そしてあなたの物語になる（格納）

身が作る自分というかたちだということ、フィクション

す。

け 加 え る こ と で、 棒 人 間 が 生 き る こ と に な っ て い き ま

に
かげん
といい
ちょっ
よ
い
しなさ
態度！
なその
図
放
野

13

13

13
13

本の線にすべてを集約している、たくさんのものを含

13

20
21

1

ひと・健康・未来シンポジウム

合討論る。そこで読者が、ふっと自分の気持ちに入ってほしいとか、それから文章でも受身形にする。これ歴史書にはいのが原則なんですよ。昔々あるところにって、どこや僕は昔話と似てるなと。昔話って、時と場所を特定しな山極乗せて描くことはできない。つまり、歴史の時間を逆転

トラーやゲッベルスに自分がなったように感情をそこにる。いしいさんは起こったことじゃないことも語れる。 はできない、主人公を作るわけにいかない。あたかもヒだ け ど、 共 有 す る た め に 藤 原 さ ん は 起 こ っ た こ と を 語するわけにいかないし、起こったことの効果もそれほどものすごく強力な戦略だと思っていて、歴史家ってそれ

山極さんのお話とすごい同じだなと思って聞いてました。書

いなものを作って書くことなんでしょう。だから、竹宮どうなっていくのかわからないアマルガム︵融合︶みた歳の少女の話を書く。つまり、他者と自分っていうのがすると。山極さんだったら、ゴリラに会いに行った一二だ、そのときに主人公を自分から一番遠く離れたものにだ っ た ら、 ゴ リ ラ に 会 い に 行 っ た 話 を 書 け ば い い。 た総便利で、受身にしちゃえば主語を消せるので、あなたの問題ですよっていうことを伝えたいときには、そういうずるはします。

／藤原 辰史山極 壽一
いしい角田光代さんに、どんなふうに小説を教えてるの？って早稲田大学で小説の書き方を教えてる小説家のいしい しんじ／竹宮 惠子
聞いたことがあるんです。彼女は、生徒さん達に、初めねん。昔々って、いつやねん。わかんないじゃないです
変 え る こ と は で き な い。 だ け ど、 自 分 が 主 人 公 に な れき方自体で、ひゅって自分が読みながら、その歴史の中て書く小説は自分のことを書いたらいいって。山極先生か。一方で、藤原さんはあったこととして語るっていう
ば、それは変えることができるわけですね。それはすごにすって入っていけるっていうのも、それも同じですよ

自分のことを他者に語らせるという手口。これはか、分析をせざるを得ない。一方、竹宮さんは、未来をく大きなことのような気がしますけど、どうですか。

今日のキーワードは共有っていう言葉だと思うん語れる。漫画ってすごいのは時空を飛び越えるタイムマ

してるかっていうのは頭の中には入ってるけど実際には

こには、せりふが先に入るんですね。そこでどんな表情

図を作るんですけど、ネームと呼んでるものですが、そます。絵にする前に、ラフデッサンのようなもので設計

きちんと作り終えないと終われないので、先に話を作りじだったんですけど、逆にプロになってからは、物語をてイメージ喚起されて、物語が作られていくっていう感

竹宮

らえる。

すると、もしかしたら、あり得る話として受け取っても自分が思う考え方を、そこで展開するわけですね。そうない。史実に近いものを描いてる場合は、史実に添えて取るわけです。本当なのだろうか。でも、うそかもしれもらえない。受け取るほうは、漫画だと思いながら受けそれをリアルに感じてくれなければ、ちゃんと格納して竹宮

ろを、だーっと自分で切り開いて進んでいくので、怪我

道を歩かなければならなかったんですよ。何もないとこ思います。ただ僕はその地図を作るために、最初にその図を使って物語っていう旅をするのは読み手の方々だとが出しているのは物語の地図にしかすぎないと。その地

れは、そういう創作作業は読者の方に任せています。僕

しゅって出てくるわけじゃないですか、イメージが。そ縮されて、それでその言葉とウマとくっつき合わせて、海だったり、いろんな青さっていうものが、がーっと凝く感動しました。ですから、主語をわざと抜かしたりす

ないところに届くような開きを持っているところにすごと、いしいさんの開く、ある意味誰もが脳で編集されて宮さんの線で語らせる、読者にイメージをわかせること

近、歴史書も読まれたいという色気が出てきました。竹

ス に な る の で、 そ こ は お っ し ゃ る と お り で す。 た だ 最す。多分前後関係がわからないのが歴史書で一番ストレ

月何日にどこであったかをちゃんと書けって言われま

藤原 院生のときには、歴史論文を書くときには何年何とかっていうと、ゲッベルスっていうのは宣伝するときだけじゃないっていうのも大事なんですね。どういうこたのか。実はプロパガンダといっても、単にたたき込む

あ、何でヒトラーやナチスが人々にそれなりに支持を得は、たたき込むほうがまだ近いような気がします。じゃターンで、むしろ物語として開いて共有するというよりが、ナチスのプロパガンダの基本です。大体そういうパＡはＢだ。ＢはＣだ。ＡはＣだっていうのを繰り返すのす。ＡがあってＢがあるからＣだって言わないんです。

り 返 し 使 う。 論 理 は い い ん で す。 物 語 は 要 ら な い ん で

リアルなんだろうって。

生々しく浮かび上がってきて作られる。それはどっちがそ の 言 葉 か ら、 わ き 起 こ す イ メ ー ジ、 風 景 と か 状 況 がにすごく影響されてしまう。小説は言葉が先にあって、わけですよ。言葉は後づけにすぎない、その仕草、構え

山極

いうようなことをすることなんじゃないかと。

が、どうひっくり返ったり、つながったりしてるかってね。結局、物語っていうのは、自分と他者っていうもの

描かないんです。描いてると時間がもったいないのと、もするし、ずっと待たないといけないときもあったりすに絶対欠かせないことが一つある。これは間接性だってシーンなんですね。

逆に言うと、そこでいい絵を描いてしまうと︵笑︶、実るんですけど、最初に切り開いたところはこういうこということ。つまり直接に語ってはいけない。常ににおわ見てきたようなうそをつくわけですよね。でも、際の原稿で気に入らない絵になったらどうしようみたいですよというのが、それぞれの本だと思います。あとはせる。常に自分の言ってることの、例えばユダヤ人が嫌さっきの棒画ですが、ものすごいイメージがわく

な恐怖があって。生な感じを残すために、ギリギリまで預ける。

プロになる前は、絵のほうが先でした。絵によっ

絵を描かないんです、最後の最後まで。せりふは、主語
山極

的に言うことで、それがつながっているという間接性を味、表象やシンボルを言うことで、しかし、それを徹底

い だ っ て い う こ と、 彼 ら は 言 わ な い。 嫌 い な、 あ る 意の で、 友 人 と の 会 話 で、 あ な た の 話 に は 主 語 が な い っある。だけど、藤原さんは預けないですよね。歴史家はすごく言うっていうのは、ナチスのうまいところだと思とか述語を省きます。絵に頼れる部分を思いっきり省くて、いつも言われるんですよ。漫画だけにずっと特化し事実が違ってはいけないので、読者をずっと引っ張り続

いしいさんも竹宮さんも読者に預けてるところがてきたから、そういう癖がついたんでしょうね。

います。
を全部一つの方向に導く、どういう工夫をしたんですか
山極 最後に、物語というのは、自分と何かとのつながける。ゲッベルスの最後の演説、あれは居合わせた大衆
山極ね。

逆に、いしいさんのほうは、リアルな物語に仕上げるためには言葉でもって、実際には人が見ていない情

ざわざ裏まで回ってみてその建物がどうだったとか。例

いしい

ベルス、あるいはナチスのプロパガンダですけれども、に預けるっていうことはすごく勉強になりました。ゲッ

しない限りは、ここに載せられないわけですから、読者から来て、どういう種類でっていうこと、ちゃんと確定藤原

そういう縁みたいなものを物語の中で自覚することが多相手が人でなくても、無機物であってもいいんだけど、だけど、自分を自覚することにつながるんです。それはりつつある。つながりをしっかり作ることは逆転的発想

さなければならないほど、人間というのは離れ離れになも生き物はつながってるんだけど、それをあえて作り出りを作る場所なんだっていうこと。もちろん作らなくてえば、青いウマが窓から顔を出したっていう書き出しが１人たりとも、この場にいる人がナチスの意見に対して

分 物 語 の 一 番 重 要 な 肝 じ ゃ な い か な と、 私 は 学 び ま し景というのを描き出すわけじゃない？そこに何らかの工あったとしますね。青いウマの青さっていうのは、ここ

ナチスの雰囲気に飲まれないっていうのはあり得ないのた。ありがとうございました。

青いウマっていうときに、われわれはウマがどこに三〇〇人いらしたら三〇〇通りあるわけですよ。ウマで、引きずるっていうことを彼らは考えます。ここにお夫があるんですか。

の大きさも違うし、窓の形も全員違うんですね。それはられる観客の方を引きずるために彼らが考えるのは、単

僕は自分の中で出てきたものしか書かない。わ

説明しないで、お預けする。そのときにわき起こる青さ

は、読んでくださる方々の中の今まで見た空だったり、 純明快な言葉を使う。全く誤読のない言葉を、しかも繰

22
23

第

回 未来研究会

モンゴルの食文化
国立民族学博物館 教授

こ なが や

小長谷

ゆ

き

有紀

がきつくない理由は二つあります。一つは気温が低いことと、雨が夏に集中していることです。年平均気温は〇度 以 下 で す。 ウ ラ ン バ ー ト ル の 標 高 は 一 三 〇 〇 メ ー ト
ル、ざっと比叡山の倍ぐらいで、飛行機を降りたあたりに普通にエーデルワイスが咲いているのは、山を登った
あとみたいな高さになっているからなんですね。標高が高いだけじゃなくて緯度も高いですから、本来寒い地域

い八月でも八〇ミリメートルと雨は少ないですが、雨と

に な り ま す。 乾 燥 地 域 で も 地 中 海 地 域 は 冬 雨 な ん で す
日本人女性で初めてモンゴルに留学されたご経験か
お日様が、セットでやってきますので、豊かな草原が展が、モンゴルはモンスーン地帯とおなじ夏雨で、一番多ら、モンゴル高原で家畜とともに季節的な移動をしてき開することになります。いい草原なんです。
乾燥地域の気候の特徴は変動が大きいということです。季節的な年変動が大きいです。それに合わせて人間
あ ま り 起 こ り ま せ ん。 だ け ど ど ん ど ん 定 住 化 が 激 し くが家畜を連れて移動していれば、草原が劣化する問題は一九七九年に留学いたしまして、その頃から今に至る

どん劣化していきます。中国︵内モンゴル︶とモンゴル︶は旧暦で回っていて、お正月が食べる、そういう食べ分けをしてきました。

を屠ります。だから冬にだけ肉を食べて、夏はミルクを

ほふ

上して子どもが生まれます。越冬する前にまとめて家畜半年後、馬なら八カ月後ぐらい、ラクダだったら一年以製品作りです。秋になると交尾が始まり、羊、ヤギならます。生後三カ月ぐらいで去勢、夏はミルクを搾って乳期が始まって、子どもを育てることに集中して仕事をし

大体一カ月ぐらい新暦とずれています。その頃から出産

一年の牧畜暦︵図くっていただきたいと思います。

そだと思う人は、一度モンゴルへ行って馬乳酒を飲みまね。それだけ食べれば一日の栄養は取れます。これをうす。牛乳を一日四パック飲むのはそこそこしんどいですですね。実際、今でも一日四リットル飲んでいるそうで代の旅行記にも、夏の食料は馬乳酒だって書いてあるん

う、季節的な食べ分けでもあります。マルコ・ポーロ時て、冬は肉にして食べる。夏は雌を育て乳を食べるとい遊 牧 民 の 伝 統 的 な 食 文 化 体 系 は、 去 勢 雄 を 大 き く 育

食文化体系と牧畜暦いうことです。

がっているかを計算するのに雌の割合の数字が使えるとが商品化率に読み変えられ、各県でどれだけ市場とつな雌の割合が高いところは雄を売っている結果です。これ

雄が多いです。ちなみにモンゴル国のそれぞれの県で、うのがモンゴルの牧畜の最大の特徴で、現在でも非常にでもモンゴルだけです。多くの雄が生き残っているとい

クダ、牛、羊の大体半分が雌なんです。こんなのは世界つです。

植物の多様性を維持している草原だというのが特徴の一

うほうがいいってことになります。人が使い続けながら

いで草ぼうぼうに伸ばすことではなくて、人が適度に使種類で測るとすれば、種類が多くなるのは全く何もしなびます。でも、草原の豊かさを何で測るか、仮に植物のうことです。放牧しないようにすれば草はぼうぼうに伸国ではそこが違うんです。中国もこのままではいけない

で、草原からの蒸発がないからお湿りもないので、どんれば土が固くなりますので、全体に草が生えない。それ

かけてしまう。それで草の根もなくなって、根がなくな

モンゴル国中央部と、禁牧政策を採るんです、放牧しちゃいけないっていうな環境なのに定住ですので、草がない時期にも圧力をなってきています。特に中国の内モンゴルでは、同じよた。

と 彼 ら の 元 気 の 秘 密 に つ い て、 お 話 し て い た だ き ま した遊牧民たちの、家畜の恵みを季節的に食べ分ける工夫

Copyright@ 旅行のとも、ZenTech

まで、もう人生の半分以上をモンゴルに費やしてきました。本日は、遊牧とはどんなものか、モンゴルの自然環
境と社会環境の特徴をお話して、遊牧民の﹁食﹂の話題に入っていきたいと思います。伝統的だと思っていても意外に新しかったり、あるいは伝統が最近になって商品になって復活してきたりしていますので、そういう流れもご紹介したいと思います。

自然環境についてモンゴル国の自然環境の特徴は、世界では乾燥地域に含まれますが、サハラ砂漠とかに比べればそれほど乾燥しているところではありません。それでも好天の日は砂︶。それほど乾燥

漠並みに暑いです。草原はものすごく広い緑のじゅうたんが広がっているところです︵写真社会環境について
社会環境の特徴は、どこまで行っても同じことをして
い る 人 し か い な い っ て こ と で す。 平 均 す る と お 隣 ま で三〇キロメートルぐらいあるんですよ。だから大阪の隣の 家 が 京 都 み た い な、 そ れ ぐ ら い ま ば ら に 住 ん で ら っ
しゃるわけです。それだけ離れていて、お隣も同じ生業をしているわけですから、自分のところの余っているものを売るということはできません。政治経済の中心地としての都市は昔からありますけど、バザールみたいな、
ちょっと行ってお互いに海の幸と山の幸を交換するというような場所はなく、みんな同じ草原の幸を持っていると い う 感 じ で す。 隊 商 貿 易 と い う、 ラ ク ダ で 遠 く か ら
持ってきた贅沢品や、レアな商品を自分の余っている馬とか羊と交換することはあったんですが、恒常的な市場がないんです。これは結局、雄の羊を売る相手がないっ
ていうことなんです。子羊の料理というのを思い浮かべてください。イタリアでもスペインでも子羊の料理があるでしょう。あの子羊は雄を食べています。牧畜の羊は

写真 1

1

ほぼ全部雌です。まれに生き残る雄がいて、種つけをする。雄のほとんどは一歳未満でお料理になるわけです。
そうすると家畜の数が減り植生への圧力を減らせるし、子を減らせるから母は子なし雌になりますので、ミルクを取り放題取れる。そういう関係になっているわけですね。ところがモンゴルには子羊の料理はなくて、雄が殺されない。殺さなくても豊かな草原がありますし、殺しても売る相手がない。この自然環境と社会環境の特徴を反映して、雄を去勢して群れを維持するということなんです。この去勢された雄が軍事力であったわけで、昔、ヨーロッパまで制覇できたのは、去勢畜を軍事力に転換したからなんですね。二〇世紀初頭の統計では、馬、ラ

図1

1

24
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モンゴルと周辺国の地図

34

第回 未来研究会

お祈りをするための儀礼です。その殺し方は、とても儀野生動物を対象とし、もう一度生まれ直しますようにと役割を主に担う役職︶に差し上げる儀礼です。もともとシャーマン︵超自然的存在と直接接触・交流・交信する

ら肉を食べるっていう、そういう季節感になっています。

に環境と食文化が一致している。チルドの時期に入った理です。自然環境に応じて自然状態で食べるので、本当きない家畜を事前に屠って食べる。というのが肉食の原とになります。秋に家畜を太らせて、越冬させ、越冬で画期的技術の発明：搾乳

礼的で、内臓を全部つなげてずーんと出すんです。その内臓を木に掛けます。命がもう一度そこに宿りますようにとお祈りして、一番大事な部分がズルドと呼ばれる一もう一つの家畜の恵みは﹁乳﹂です。ミルクは動物を連の内臓なんです。②普段、食べるために殺す儀礼は、﹁Ａｍａｎ Ｋｈｕｚｕｕ︵アマンフズー︶の儀礼﹂と言殺さずに食資源を得られるということで、﹁搾乳﹂は人これを考えるのに重要なのは、梅棹忠夫の﹃狩猟と遊い ま す。 こ の 儀 礼 は、 家 畜 の 骨、 第 一 頸 椎︵ ア マ ン フ

牧 の 世 界 ﹄︵ 講 談 社 学 術 文 庫 ︶ と い う 書 籍 で、﹁ 牧 畜 革

類史上なかった画期的な発明になります。それまでは狩

彼らは神様から人間までの順番を神様、野生動物、家命﹂と﹁画期的技術﹂の二つの重要な話が書いてありまズー︶を使い、﹁死んだところから生き直せ﹂と命令す

畜、人間と、人間を食物連鎖の一番下に位置付けているす。牧畜革命とは、農業革命という言葉があるように、猟時代でしたから、動物性たんぱく質を得るには、必ずんだけれど、野生動物を食べるときは、アマンフズーの牧畜だって人類史上、乾燥地域への生活領域の展開といるんです。平原地帯と森林地帯など地域によって儀礼は

儀 礼 で 家 畜 と み な し て 人 間 側 に 位 置 付 け て 食 べ る。 まう革命でしたということと、牧畜が成立するためには二殺すしかなかったわけです。この画期的な発明がいつどた、 家 畜 を 葬 って 神 様 に 捧 げ る と き は、 家 畜 で あ ってつの画期的技術、﹁搾乳﹂と﹁去勢﹂があるということ多少違うんですが、家族で食べるために家畜を殺したんも、これは野生動物ですといって野生動物の葬り方を模で す。 雄 に よ る 雌 の 取 り 合 い と い う 群 れ の 分 裂 を 防 いこでということは、考古学の仕事で、どんな風にかはあ

擬することで、神様に近づけるなど、言葉の操作と儀礼

で、群れとして維持することができる。羊は言わば、歩だけれど、殺したとは言わずに、﹁死んだ﹂と言うことの操作の両方で食べることの流れを作っているようです。

く冷蔵庫です。いつでも食べたいときに殺せますので、まりわからないようです。そこで、われわれ民族学、文

このように、実際には羊数匹、牛一頭ほどを殺して食歩く冷蔵庫として群れを維持できるというのも去勢がで 自 然 界 の サ イ ク ル の 中 に 戻 し、 ま た 生 ま れ 変 わ る ん

べるんですが、屠殺儀礼では﹁老いた雌牛が死んだからあってのことなので、二つを画期的な技術だと梅棹は述

化人類学の出番で、今の人々がやっていることから推測

遊牧民が家畜のことをどう思っているか、その世界観食べる﹂と家畜の自然死を装います。食べたいから食べべています。搾乳が、いつどこで始まったかということ

だって、文化的なフィクションをみんなで共有する、そます。先ずは家畜などを殺すときの﹁屠殺儀礼﹂です。 るってことではなくて、一一月頃になれば日中の最高気についてわかる三つの儀礼︵屠殺、搾乳、去勢︶があり温が零下ですから、越冬する前にまとめて屠って、死んに関して、二〇〇八年の段階で、紀元前七〇〇〇年ぐら

していくことになります。

これには二つあって、①儀礼としての屠殺を﹁Ｚｕｌｄだから食べるという表現で、一冬過ごしていくというこ

ういう儀礼です。

︵ズルド︶の儀礼﹂と言います。祖先祭祀として特別に︶。こんなふうに人は、野生だったら育たなる︵写真屠殺儀礼と肉食原理

広大な草原での遊牧

搾乳のはじまり遊牧民の家族で、その組み合わせ、特に髪の毛の模様が似ているやつ

ど、五〇〇頭もいればいろんな組み合わせが出てくるのて い ま す と、 子 ど も を 亡 く し た 親、 母 を 亡 く し た 子 な

搾乳がどのようにして始まったかの推測です。放牧し係の間に人間が入る。そういう搾乳の始まりがあったん

できる、搾乳の始まりは、家畜を育てていて、親子の関と、これがもう搾乳ですね。人間がミルクを取ることがし て い る わ け で す。 こ の 詐 欺 す る と き に 子 ど も を 離 す︶。たくさんの群れを飼っていると、ほかにも、子じゃないかと考えています。

い条件に陥った子どもたちをちゃんと育てるために詐欺5を選んで、親子に組み合わせて、養子縁組をします︵写真どもが 匹目だから、双子だから片方は面倒見てもらえ︶。 正 当 な 親 子 の 乳 の 飲 み 方 は、 子 ど も の 鼻 面 が︶というのが大切
4

七 〇 〇 〇 年 っ て こ と は 九 〇 〇 〇 年 前 で す。 ミ ル ク はて、 ミ ル ク の 痕 跡 が あ る か ら、 西 ア ジ ア で、 紀 元 前

いまで遡ったんです。土器に残っている脂肪酸を分析し群れから引き離してしまった。群れづきでないと家畜はの問題があって人が哺乳瓶で与えることをして、それでれたり、それはみんなこうやって育てたやつです。何かい死んだんですが、キツネにやられたり、カラスにやらとがわかってきました。牧畜革命イコール搾乳革命とい畜と搾乳の開始がほぼ同じ、それぐらい早いっていうこが九〇〇〇年前ぐらいまでに遡るってことになると、牧るだろうと思っていたわけです。ところが、搾乳の開始

それから搾乳が開始されただろうと、ここに時間差があにおいを嗅いだら自分の子じゃないってわかるから、実できません。どうやってしのぐかというと、養子の子の子縁組は本当にちょうどいい組み合わせが生まれないとできれば養子縁組に持っていきたいわけですね。でも養とりあえずは急場しのぎで育てることはできますけど、しい動物の姿じゃなくなってしまうわけです。哺乳瓶でいけないんです。今までは肉を得るために牧畜をして、 安全じゃないのに、このように人づけしてしまうと、正九〇〇〇年前にあった。そうすると認識を変えなくちゃ離れる。私が仕事をしている一カ月で、羊が一〇匹ぐら

えると、人間に近づいてくるわけです。群れから容易に

ところが、哺乳瓶で人間からミルクをもらうことを覚

なんですね。

から、親子の正しい位置関係︵写真を嗅いで、ああ、自分の子だって乳をやるわけです。だ

ちょうどお母さんに向いて、お母さんは子どものにおい真

ミルクなしっ子ができて、それを哺乳瓶で育てます︵写ない、初産なので面倒見ないとか、いろいろと母なし、2子のにおいを嗅がしといて、養子の子にミルクを飲ませ養子の授乳位置2
3

うぐらいに、時間差が縮まってきたので、逆に言うと搾乳の持つ意味がより一層高まっています。

哺乳瓶で授乳
写真５

写真３

養子縁組
親子の授乳位置

写真２
写真４

羊の搾乳風景（夏）/1 本の綱につないで行う

26
27

34

第

回 未来研究会

搾乳と去勢の儀礼

乳酸発酵による伝統的乳製品︵ｕｕｒａｇ＝オーラグ︶、これが日本語でも初乳というネット︵胃で作られる消化酵素︶でガチっと固めて、いロ ッ パ に も チ ー ズ は た く さ ん あ り ま す が、 み ん な レ ン

乳製品の特徴について、ヨーロッパの乳製品と決定的意味です。そして初産のときの初乳︵ｊｉｒｂｅ＝ジル
ろいろなカビで風味のバラエティがあるだけです。作り

搾 乳 に 関 わ る 儀 礼 で 一 番 面 白 い の は、 モ ン ゴ ル 語 でベ︶。これは一生に一度しかない初乳だから、初産へ注方は一つです。それに対してモンゴルは四〇種類ぐらいに違う、アジアの発酵文化という点で解説します。ヨー

目しているということがわかると思います。ほかにも最の乳製品があるんです。みんな作り方が違います。それ﹁初乳﹂という単語が二つあることです。一般的な初乳

初に生まれた家畜に対してだけつく名前︵ｕｕｇａｎ＝けることはできないですけど、ある程度主成分を分離抽は主成分の脂肪、たんぱく質、糖、この三つの成分を順て搾乳したときは背中の上に石を置いて、ずっとこれで出するセパレート方式です。だから、ヨーロッパのチーオーガン︶があったりするので、やはり初産に注目して温和な性格になりますようにと言ってみたり、牛だった
ズと原理が全然違います。セパレート方式の大きな要は番に分けて、もちろん手作業だから一〇〇パーセント分

ら普通四歳ぐらいで出産するけど、三歳で出産したら特乳酸発酵です。レンネットでガチっと固めるのではなくいるようです。それから、今、普通のおうちでも、初め別 な 儀 礼 を 追 加 す る と か、 そ う い う も の も あ り ま す のて、乳酸発酵で成分を分離させて、酸凝固でたんぱく質
を固めるということです。分離の工程で静置、加熱、撹で、言葉だけじゃなくて行動を見ても、初産に注目していると思います。搾乳を契機に雌畜の通過儀礼として、の技法がありますから、多様な乳製品になるわけです。

拌と三つの技法を組み合わせます。すべての段階で三つら産めよ増やせよで増殖儀礼ですけど、やっぱり雌畜のそれと面白いのは桶です。調製タンクの役割を果たしてお祭りをしているということです。人にとってはこれか
成長の通過儀礼になっているという特徴が大きいと思いいます。余ったものをまたそこに入れて繰り返す、終わション︵家畜化︶ですね。それ以外の家畜は自分のものを ま た い で や っ て く る、 こ れ が ま さ に ド メ ス テ ィ ケ ーる、去勢雄だけを役畜として利用する。家を象徴する棒

す。それから乳酸菌と酵母でヨーグルトも作ります。発て、 こ れ を 固 め た の が ウ ル ム と 呼 ば れ る 乳 脂 肪 の 塊 でと ぷ く ぷ く っ て 泡 が た っ て、 乳 脂 肪 分 が 上 へ 浮 い て き

最初に脂肪分を取り出します。ミルクを上から落とす

伝統的乳製品の作り方

りがない、永遠にそういう作り方になっているのです。

ます。
また、去勢の儀礼は結婚式の儀礼と似ているんです。
棒をまたぐんですね。お嫁さんも棒をまたいで、その家の結界をまたいで家の中に入ってくる。それと同じようであっても自分のものでない、あくまでも自然から拝借
酵 も 何 種 類 も あ っ て、 あ ま り 発 酵 し な い で、 そ ん な にて煮固めて脱水。焼いて醤油で、のりを巻いて食べるとチーズ。ちょっとだけ酸っぱいチーズです。酵母を入れ牧民が伝統的に身につけたいろんな技術が、この端っこ

ル高原はユーラシアの端っこですので、ユーラシアの遊いうのは、集団が移動すればその伝統が伝わる。モンゴ

ら 来 て、 民 族 料 理 が で き た ん で す。 ボ ー ズ と い う 肉 ま

名前は、全部、中国語からきています。小麦粉が中国か

Yuki Konagaya

タラグ（酸乳）蛋白質を抽出脱水
天日乾燥〈ビャスラグ〉

◀
◀
◀
◀

加熱＋攪拌
脂肪分を浮かせる
右下 / ホーショール

◀
◀
◀
◀

乳酸菌＋酵母を加える
指で温度を確かめる〈ヨーグルト〉
右上 / ボーズに、去勢するときも、その家の結界をまたいで家産になして、そういうかたちで食べていると思います。

おいしいお餅みたいな感じで、ビャスラグと呼ばれるもに吹きだまりのようにたまって、それで四〇種類に。し

酸っぱくしないで、たんぱく質を抽出してつくる即席ののです。これらが伝統的な食べ方なんです。

かも全部セパレート方式で違う作り方の多様なものになっている。われわれは、そんな発酵系のアジアの乳酸なくなり、乳糖を消化しにくくなりますが、あらかじめ

近年の食事情の変容
昔だったら夏に肉は食べなかったんですが、今は食べ乳糖をアルコールになるまで発酵させておくという技術

菌文化の恩恵を受けています。大人になると分解酵素がています。最近は、野菜も食べるようになりました。私が重宝されるわけです。

ん、ホーショールという肉揚げ餃子、ツォイワンという小 長 谷 有 紀が調査に出た頃、われわれがスープに野菜を入れていると、モンゴル人がやってきて、草は羊の食べ物だとか、日本人は牛みたいにキャベツを食べてる。そういうふうに言われていましたが、今ではモンゴル人も野菜を食べ

焼きそばなどです。名前と形態が違っても、みんな羊肉るようになりました。伝統を形作っている小麦粉料理のと小麦粉からできています。

チーズだということで広がりました。だから、乳製品と間もその作り方をそこで守っていて、それが贈答向きの三〇〇人が強制移住させられて、その人たちが二五〇年て、 木 型 も 売 る よ う に な り ま し た。 実 は 一 七 六 二 年 にうな乳製品。最近、モンゴル国でも作られるようになっ

内モンゴルにしかなかった、清朝の宮廷御用達にするよ

ランバートルでは、スーン・ホロートという、今までは田舎の特産品として野生雑穀が商品化されています。ウ

うかなと思ったら、最近では健康食品ブームというか、レンソウの仲間。こんなものはもうほとんど絶滅しちゃ

伝統に隠れた野生植物の利用がありました。ネギは中E

央アジア原産ですね。野生のイネ科や、アカザ科のホウ

L

28
29

I

〈ウルム〉乳脂肪製品
市販されている木型
スーン・ホロート

F
R

O
P
1957 年 大 阪 府 生 ま れ。
1979 年、京都大学文学部在学中に日本人女性として初めてモンゴル（当時、モンゴル
人民共和国）に留学して以来、遊牧文化の研究に従事。京都大学文学部助手を 1 年勤めた後、1987 年より国立民族学博物館に勤務。2003 年より 同 館 教 授、 現 在 に 至 る。
2007 年モンゴル国より友好勲章を受ける。2013 年春、紫綬褒章を受ける。「世界の食文化」シリーズの『モンゴル』（2005 年、農文協）ほか、著書、論文多数。

＜伝統的乳製品＞＜小麦粉を用いた民族料理＞
スーパーに並ぶ乳製品群

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左下 / ツォイワン

助成研究発表会・特別講演

ふし き

とおる

を抑えて、糖分や塩分をカットすると、これもおいしくないものを作っているわけで、そこでも何とかおいしく食べられるものを作るのが、食品の研究に関わっている者の務めであろうと思います。日本食の世界戦略においても、食品開発においても、おいしさというのは非常に重要なファクターになってきました。

が、ここ一五年ぐらいの状況でありました。そこでやっ亨

的で鋭い指摘だと思って、この答えを出すのに一五年ぐとおいしさの研究っていうのが意味のある仕事なんじゃ伏木

らいかかったように思います。今日はその中で、おいしないかと、思われてきたわけです。それまでのおいしさ

龍谷大学 教授

おいしさの構造とその客観的評価


一番大きな問題は、﹁おいしさ﹂っていうのはいった
い何なのかがわからないこと。何をしたらおいしくなる

特別講演会を開催いたしました。われわれは日常的に何さがいったいどんなかたちをしているのかっていうことにかかわる研究は、食品を正確に分析するという実験がの か。 手 段 も 方 法 も 評 価 法 も な い と。 こ う い う と こ ろ

気なく「おいしい」という言葉を使っています。この言と、どのように評価するのかについてお話しできればと非常に多かったんです。味の成分、あるいはにおいの成第一六回助成研究発表会

葉の持つ意味、食品の「おいしさ」とは何か、その秘密思います。

二〇一八年一一月一〇日を解き明かす研究成果についてご紹介します。
分を分析すると詳細なデータは出てくるんですけれども、その中においしさっていうのが一向に浮かんでこな

言っても隣の人はまんじゅうは好きじゃない、このまん

前にまんじゅうがあって、私はまんじゅうが好きだ、とはするなと。私が一番信頼していた上司の先生は、目のをそろえて引き留めました。そんなわけのわからん研究

思い、やり出したんです。先輩とか同僚たちは、皆、声

は、わけのわからんところが多くて手がついていないとところ、身近な﹁食﹂の中で、おいしさの研究というの初、何か面白いこと、難しいことをしたいと思っていた

おいしさの研究を始めて、もう二五年になります。最で、かつ幸せの源泉でありまして、制限のもとでも何とか し、 や っ ぱ り 食 べ る と い う こ と は 非 常 に 大 事 な こ とかに食べ物自身がおいしくなくなるということです。し的なダイエットなど、ある制限がかかった状況では、確

食、疾病を持った方の病院食、学校給食、あるいは個人

問題は、生活の質︵ＱＯＬ︶の向上という意味で、介護

べすぎ、肥満などが問題になってきました。これからのるというような貧しい時代から、平成になってむしろ食と変わってきました。生きていくうえでやっと食事をす

この一五年間に、食品のおいしさに対する期待は随分いしさに近いのではないかと考えて、研究をその方向に間の行動とか人間の脳の処理、そういうことのほうがおのはどんなものを食べたときにおいしいと感じるか、人析から得られるものじゃなくて、いったい人間っていう研究方法を変えなきゃいかんと。多分、それは食品の分

ら、食品を分析してもおいしさはわからないだろうし、自分と食べ物との間にだけ、おいしさが存在するとした

いしさは変わるし、ものが変わればおいしさは変わる。

ているひととの関係の中だけにあると。人が変わればおあどこにあるのかと言うと、私と食品の間、それを食べ考えるほうが正しいと私は思うようになりました。じゃい。これは、おいしさが食品の中にないのではないかとじゅうは嫌いだと言うかもしれない。いったいどこにおかおいしい食事を供給する時代がきているように思いま
進めることができました。

人と食べ物の間にあるいしさが存在するのかと問われました。おいしさは科学
す。最近話題の、食と健康ということからも、カロリー

おいしさってどこにある？

になるのかという問いでした。私は、これは非常に本質

おいしさは四つに分類される文。それから今、流行りで、おいしさの一つのキーかも理的な意味でおいしいといっている論文。それから食の瞬 時 に 判 別 さ れ る お い し さ の 要 素 に つ い て、 そ れ 以

 間は口にした食品のおいしさを人瞬時に評価できる

またその人がマカロンを食べたら、さらにイチゴを食べていると思います。

を頭の中で素早く感じて、それを統合して何点、と言っもおいしさを一秒ぐらいで判断できる。そうすると、先ほどの杜氏さんのように、五〇も六〇もある言葉を頭の中でぐるぐる回しながらおいしさというのを判断してる

生理的なおいしさとは、これは極めて単純なことで、も考えているはずがないんです。そんな時間はないはずとになってるかというと、多分そんな、二〇〇も五〇〇頭の中でいくつのことが統合されておいしいっていうこ

物 が い た ら、 多 分、 死 に 絶 え て た と 思 う ん で す。 今、の生命を維持するために必要なものを全部嫌いという生

とって必要なものを食べなければならない。もし、自分

母 や ゾ ウ リ ム シ で も、 す べ て 生 き て い る も の は 自 分 にた。

そしてすぐにわかるおいしさを評価してると考えましくうえで必要なものをおいしく感じているに違いないとずなんです。生理的なおいしさっていうのは、生きてい

われわれ消費者の感じるおいしさは極めてざっくりと、 とって必要な栄養素なり必要なものが大嫌いではないはじゃないかと。瞬時、一瞬でわかるおいしさ。つまり、 ち ゃ ん と 生 き 永 ら え て い る 生 物 は、 少 な く と も 自 分 にです。むしろ三つか四つぐらいのことしか考えてないん

おいしさを感じている。一呼吸置いたぐらい。それで、 人間でも動物でも、あるいは実験動物でも昆虫でも、酵んじゃなくて、われわれ一般の消費者というのは瞬時に生理的なおいしさて、これもおいしいと。つまり人間は、どんな食べ物でそれから、同じ人が何の関係もない生ガキを食べる、 たおいしさも、この四つぐらいでした。この四つのことのように四つに分類できるんです。私も自分自身が感じ

報酬、これは薬理学的な、やみつきともいえるもの。こしれない食を取り巻く情報に分類されるもの。それから

文 化 と し て、 ど こ ど こ の こ れ が う ま い と い っ て い る 論に分類することができました。この四つというのは、生というタイトルの論文、数千を分析すると、四つぐらい考えていました。同時に、﹁おいしい﹂とか﹁おいしさ﹂

うだからまずいと思ったんだろうということをずーっとたときには、なぜこれを自分がおいしいと思ったか、こ来、自分がものを食べて、あ、これおいしいなあと思っ

写真 1

おいしさを瞬時に判断している
おいしさを感じるといいましても、大きく二つの別の︶。

ものがある気がするんです。酒蔵の杜氏は、新酒の味わいを彼ら独特の業界の用語を使って分析します︵図は何の脈絡もない四つの食べ物なんですが、豚カツ、これを口の中にてるんじゃないかと思うんですよ。写真

かるというのではなくて、もっと簡単においしさを感じ

一方、私たちは、そんなに時間をかけておいしさがわう感じですね。

りません。ひたすら人が機械になって分析しているといらの使ってる言葉の中にはおいしいという言葉は全然あ

これもおいしさの、確かに分析でありますけれども、彼

1

図1

30
31

1

入れると、多分、一秒でおいしさはわかる。﹁あ、おいしい﹂とかね。

あらい、まるい、なめらか、あと味、さばけ、きれ、だれ、
はば、ふくらみ、こし、こくみ、ごくみ、にく、せん、押し味、きめ、はね、もたつき、かなけ、土臭、袋香、木臭、ムレ香、
オリ香、生酵母、びん香、老香、生老香、白米臭、甘臭、若い、重い、端麗、濃醇、、、、、、、、、、、、、、

いということがよくあります。食べる気がしない、買う

り場に行くと、一周回っても何もカゴの中に入っていなろがおなかがいっぱいでスーパーマーケットの食料品売

おいのいいものとか、カロリー高そうなものとか。とこまう。すぐに食べられるものとか、何かおいしそうなに

パーマーケットへ行くと、いっぱい食べものを買ってし思います。身近な例で言うと、おなかがぺこぺこでスーですから、酸味に関しては好き嫌いが分かれますね。苦酸のような果物のすっぱさは、即効性のエネルギー物質

からすっぱい、こういう警戒信号でありますが、クエンが、まだ熟れていないからすっぱい、あるいは腐ってる味で、体の成分を探すシグナルです。酸味は未熟な果物

ＮＡ︶です。これを食べたらその材料が取れるという意

材料となるアミノ酸と、指令書である核酸︵ＤＮＡ、Ｒ

は、動物のタンパク質合成に関係します。タンパク質の寿司﹂︵写真でしょうね。もっと極端な例もあります。琵琶湖の﹁鮒味と違うものがあると、やっぱり違和感が出る。警戒心が死んでいないわけですから、極めて安心できる。その子どもの頃から食べてる味というのは、それを食べて人れた味がいいのかというと、安心感だと思うんですよ。

なくおいしくないねと感じます。なぜ、こういう食べ慣

いしいし、違う味がしたらすごく違和感があって、何とるんだろうなって想像します。想像通りの味がすればお助成研究発表会・特別講演

気がしない。脳の中の視床下部というところが、今、空
みはいわゆる体にとって役に立たないもの、毒性のある

上︶。ニゴロブナは琵琶湖の固有種なんで腹 で エ ネ ル ギ ー が 足 り な い か ら、 そ れ を 補 う も の を 買

私たちが普段感じている味覚にも、実は生理的背景が起こらない。極めて生理的な行動を表しているんです。

なもん必要ないという信号が入っていると全然買う気がくなりますが、食後でおなかいっぱいのときには、そん

え、食べろと指令してるときにはいろんなものを買いた

茶、緑茶、水まで出てきて、コーヒーは微糖か無糖が主だ っ た ん で す よ。 二 〇 年 ぐ ら い 前 か ら 突 然、 ウ ー ロ ン

コ ー ヒ ー や オ レ ン ジ ジ ュ ー ス な ど、 甘 い も の ば っ か り

い 味 じ ゃ な い よ う で す。 以 前 は、 自 動 販 売 機 に は 甘 い

甘ければ売れた。今はそれほど甘いものが、一番おいしも足りない。そういう栄養が足りないときにはとにかく大戦の直後なんかでエネルギーが足りない、たんぱく質

が、時代とともに欲求は当然変わります。例えば第二次

ものを脳が、苦いと感じているということです。ところ

九五パーセントの人はこれすっぱいから腐ってるんじゃのはないと思うんですが、よその人に食べてもらうと、だから大好きなんです。酒のつまみに、こんなうまいも卵だけ残るんですね。結構臭いんですよ。私は滋賀県民

溶けていって、自己消化を起こした肉がぺたんとなって乳酸発酵が起こる。乳酸発酵が起こるとご飯がどんどん上に水を張って空気が入らないようにする。そうすると

魚、塩と重ねて上に蓋を置いて重しをのせます。さらにすけれども、ニゴロブナを塩漬けにして、そしてご飯、五味と生理的背景
非常に強く関わります。甘みというのは、糖があるからないですかと言って嫌がります。多分、関西では一番臭周 り に は カ ル シ ウ ム も マ グ ネ シ ウ ム も、 必 要 な も の がウムという塩があります。適度な塩味があったら、そのは海の名残があるわけで、その代表例として塩化ナトリ

昔、生物は海の中で暮らし、われわれの体液は基本的にう に な り ま す。 塩 味 は 適 度 な ミ ネ ラ ル に 関 係 し ま す。

ん人工甘味料を食べずにエネルギーのある糖分を好むよますけど、おなかが減ってる実験動物なんかは、だんだを目の前にすると、これに砂糖が入っているはずがない

京も名古屋も全部、卵焼きには砂糖を入れます。卵焼きとその周辺、近畿圏だけです。あとは、九州も四国も東を入れないのは、日本では実はマイナーなんです。京都

るのは許せないっていう方が多いんです。卵焼きに砂糖尽きます。ここは京都ですから、卵焼きに砂糖が入ってすが、実際は食べ慣れてるものがおいしいということに食文化のおいしさというと、ちょっと堅い話になりま

食文化のおいしさ流になりました。

てエネルギーになるという生理的な効果があるから、そ
ういう物質を脳が甘いと感じているんです。例えば、人揃 っ て い る と い う の が、 塩 味 を 求 め る 感 覚 で す。 旨 みと京都の人は思います。東京の人は、これは甘い味がす

工甘味料は、最初は甘くておいしいなとだまされちゃい

は、 ア ミ ノ 酸 と 核 酸 の 味 が 基 本 で す。 ア ミ ノ 酸 と 核 酸

情報からくるおいしさ

これが食べ物に影響してるというのが大きいですね。

かるように、われわれは嗅覚を研ぎ澄ましてるわけで、境と違うところに行くとすごく、極めて薄い濃度でもわ下︶です。モロアジを開いて、液に漬けてい食べ物だと思うんです。それと関東で一番臭い﹁くさや﹂︵写真干すんです、この液っていうのは、明治から変えていな
い と か、 う ち の は 江 戸 時 代 か ら と か っ て、 そ う い う ぐ
ちゃぐちゃのやつです。このアジを初めて軽く焼いて食
べたときに、これは馬糞のにおいだと思いました。私はであります。端的な例は、ミシュランの星。一五年ぐら

情報がおいしさを左右している。これは極めて人間的ですよね。いくら腐ってると言われても、私は絶対好き

い前ですか、京都にも関西にもミシュランが乗り込んで子どもの頃から親が食べているので、鮒寿司は許せるんです。ところが、伊豆大島とかの人たちは、くさやはおいは郷土の文化としてあったのは許せるが、体験してな

極端な例ですけども。子どもの頃から食べていた、ある

わったあと、穏やかにああ、おいしかったと言って帰っ

自 分 の と こ ろ に 食 べ に 来 て く れ た お 客 さ ん は、 食 べ 終が出ました。ミシュランのシステムがなかったときは、

いしいけど鮒寿司は腐ってる、と言うと思うんですよ、 きて、そして京料理のお店にもいくつか、三つ星店など

い人にとってはとんでもないものと映ると思います。

てくれるんだそうです。ところが最近は、そのお店に来て 食 事 を 食 べ 終 わ っ た あ と に、 も の す ご い お い し か ったちが食べて、ああ、これおいしいと言ってるほとんど入って、五〇年でも七〇年でも記憶されます。つまり私

ごく解像度が高いです。しかもにおいの記憶はすぐ脳にるにおいセンサーは、人間で三九六種類。それはものす

私たちは感じてるはずなんです。ところが鼻の粘膜にあ味わい分けられるはずがない。味はぼーっとした感じで種類ずつのセンサーで、何万も何千もあるようなものをれ一種類ずつで、苦味だけは二五種類ほどあります。一︵センサー︶は、甘みなど五種類あるんですが、それぞな い と よ く い い ま す。 そ の と お り で、 味 の レ セ プ タ ーと確信しています。鼻をつまんでものを食べるとわから食文化のおいしさの主役は、九五％はにおいからくる級ワインはこういう味である。こういう味をおいしいとスリングはとか、そう言いだすわけですよ。それは、高ええよねとか、あるいはボルドーがとか、やっぱりリーて、何年かたつと結局、ああ、やっぱりブルゴーニュはす く で き て る ん で す よ ね。 し か し、 ワ イ ン を 飲 み 続 け

いしいと言います。そっちのほうがさわやかだし飲みやものを目隠しして比べると、初心者は必ず安いほうがおコンビニで売ってる白ワインと、一本三万五〇〇〇円の一番わかりやすいのは白ワイン、一本八〇〇円ぐらいのか、こういう情報に流されてしまうことはありますね。

と か、 テ レ ビ コ マ ー シ ャ ル し て る と か、 こ こ は 絶 品 と料理人が言ってました。例えばグルメ雑誌に紹介された

出してるのに。ミシュランって怖いねー、と三つ星店のが一緒になってからわれわれは判断してるわけです︵図た目が高価そうだとか、ブランドだとか、こういう情報

どうかの決断の前に情報が入る。コマーシャルとか、見全くここまでは一緒です。ところが人間は、おいしいか

扁桃体が、食べるか吐き出すかを決める。動物も人間もしいねとか、甘さが足りないとか、そういう評価が下り

れから今までの食体験と照らし合わせながら、みずみず

合野で初めてイチゴだなって再構成されるんですが、そされて、そして延髄という脳の入り口を通って、味覚連

例えばイチゴを食べると、味わいは全部舌でキャッチ

はワインも、コーヒーもそうかもしれない。

部学習した味ですね。ウイスキーも、ビールも、あるいたって言って絶叫して帰るんだそうです。おなじものをはにおいからの風味の記憶です。においがなぜこれだけ考えるというように評価の座標軸ができてるわけです。

おいしさの主役は嗅覚

長く記憶して解像度が高いかというと、においは身の回︶。
つまり、大人になってからおいしくなった食べ物は、全

写真 2

食べ慣れた人は美味しいと感じる

甘いというわけではなく、これを食べて血糖値を維持し2

味と情報が合流
してからおいしさが判断されるりの異変をキャッチするための機能なんです。普段の環

2

32
33

 の情報が合流してから味
おいしさは判断される
図２

2

Break-point

助成研究発表会・特別講演

やみつきのおいしさ
やみつきのおいしさについて、食品に関するある嗜好調査で、年代、性別、場所に限らず多くの人が好きと答えたものは、チョコレート、ケーキ、牛丼、すき焼き、ステーキ、ラーメン⋮。いわゆるＢ級グルメです。こうい う 食 べ 物 の 組 成 と か 共 通 点 を 探 す と、 全 部、 油、 砂糖、 だ し が 入 っ て い る。 三 つ の う ち 少 な く と も 二 つ が
入 っ て い ま す。 こ う 見 る と、 油、 砂 糖、 だ し は ど う やら、 大 人 も 子 ど も も 外 国 人 も 全 部、 最 初 か ら 好 き な ん
じゃないかと思えてくるわけです。でも、それらが全部体にとって必要なものだったら、前述の生理的なおいし︶。レバーをさ と 同 じ じ ゃ な い か と よ く 指 摘 さ れ ま す。 そ れ で お こなったマウスの実験を紹介します︵写真押すとシャッターが上がって、顔を突っ込むと一滴だけ油をなめることができる。ほんの一滴です。最初は一回押すだけで、なめられるんですが、次は二回押さないと上がらない。今度は四回、次は八回、次が一六というよ
うに、一回ごとに押さなければならない回数を増やしていきます。そうするとこのマウスは、何回まで面倒なレ︶。

バーを押すか。一滴の油に対する執着を表します。初めは い い ん で す が、 回 数 が 増 え る と も う 必 死 で︵ 図これは﹁やみつきの行動﹂といい薬物に対する中毒性とメカニズムは同じということが証明されています。油、砂糖、だし。この三つ以外は、塩水でも水でも、その行動はみられませんでした。われわれは四番目のおいしさとして、こういう有無を言わさないおいしさ、やみつき
感 の よ う な も の も 食 品 と し て 捉 え て い ま す。 恐 ら く、油、砂糖、だしの高濃度のものを食べるとこれが起こるわけです。低濃度だといいものを食べたって感じで、高濃度だと、三日ほど食べるとこれは絶対忘れられない、

50

写真 3

問うと、回答者は意図がわからないので、正直に答えて

色は、情報に関してです。これをバラバラにして一度にを聞いてます。青色は食べ慣れ感︵食文化︶。オレンジ

その要因は、きちっと定量的に出しています。そういういます。結局、総合判断は人間でするしかない。しかし

価系で点をつけて、生理的評価をプラスして点数化してするのが一番確実な方法といわれています。こういう評

図5

いおいしいかを聞くんですが、その方法はの、おいしさ研究の成果についてお話いたしました。

100mm visual analog scale(VAS)ミリ

統 計 学 の や や こ し い 話 は 省 略 し ま す が、 い ま の と こ ろ

しまうんです。それから、全体として直感的にどのぐらると、頭で換算するときに雑音が入るので、このように0目的で使える評価方法であることの検証もしています。

︶。質問票の緑色の質問は、やみつき感、報酬効果

100

センチの線

︵図

右下／飼育ゲージ
図4

から測って

15

︶。その印が各要素に関する質問項目の設定・データ数値化

63※実験環境を一定にしたことにより生理的欲求を満たす美味しさは除外

明日も食べようというようにやみつきになってしまうんだと思われます。実際に、油を大好きになったマウスの舌 の 上 に ぽ と っ と 油 を 垂 ら す と、 脳 内 に ド ー パ ミ ン がばーっと出ていることを確認しています。また、人間でも拒食症の女性に快感を切る薬品を与えると症状が抑制されることも確認されています。

おいしさの評価
おいしさの評価の大事なことは、必ず人間の判断がど
こ か に 入 ら な け れ ば な ら な い と い う こ と が、 二 五 年 か
かってわかりました。完全に客観的な評価はあり得ないということです。例えばお米の食味計ですが、米粒を分析すると等級が決まったり、おいしさの点数が出たりするんです。いかにも客観的に見えますが、もともとコシ
ヒカリはおいしいという前提で機械は動いています。つまり、日本晴というコシヒカリの親をベースにして、たんぱく量はどのくらいがいいとか、ほかの要因についても、それを一番おいしい味と決めて、それに近いものに対して自動的にいい点数が出てくる。やはり人の判断抜きで判定はできないということです。人工知能︵ＡＩ︶
は、いま様々な分野で話題ですが、ＡＩは客観的に数値化され、結果が明らかな事象に対して、最善策を打ちます。そういう意味では、これはどこまでいってもＡＩやコンピューターだけでは、おいしさの評価は無理でしょう。従って結論としては、これまでお話した四つのおいしさの要因を人から引っ張り出してきて、そして数学的に再構成することはできると思います。
今、実際に進めているのは、四つのおいしさのうち生
理的おいしさに関する質問は除き、残りの三つのおいし

亨
Toru Fushiki

伏 木

さに対する一五の質問からなるアンケートを作りました

E

3
10

を引いて、イメージでどのくらいおいしいか、印を入れ:0点と。自分で点数化す

50

5点、 ミリやったら50てもらうんです︵図
やったら

:

34
35

63
:

L
I
F
O

図3
100
0

mm

R

左下／頭を突っ込んで油をなめる

味と情報が合流
してからおいしさが判断される

3

左上／レバーを押すマウス

限界までのレバー押し回数（Break-point）

5
4
3
2
1

P
1980 年／京都大学大学院農学研究科 農学博士
1988 年／京都大学農学部 助教授
1994 年／京都大学農学部 教授
1997 年／京都大学大学院農学研究科に改称
2015 年／龍谷大学農学部 教授 現在に至る
役 職：日 本香辛料研究会会長、日本料理アカデミー（会長：村田吉弘氏）理事。
受賞歴：2009 年日本栄養食糧学会賞。2012 年 日本
農芸化学会賞。
2013 年飯島食品科学賞。2014 年紫綬褒章。
著 書：
「味覚と嗜好のサイエンス［京大人気講義シリーズ］」ほか著書多数。

415

研究助成採用者メッセージ

満腹感を誘導し、肥満・糖尿病を改善する

甘い希少糖アルロースはカロリーゼロで
いわ さき ゆう さく

岩﨑 有作の総称であり、五〇種類以上が存在します。希少糖の一

京都府立大学大学院 生命環境科学研究科 動物機能学研究室 教授

平成二七年度の貴財団研究助成金にて研究を支援して頂きましたことを心より感謝申し上げます。私は食欲調種であるＤ ア︲ ルロ ー ス︵ 別 名： Ｄ プ︲ シコ ー ス ︶ は、
砂 糖 の 七 割 程 度 の 甘 味 で あ り な が ら 熱 量 が 〇 キロ カロ(Y. リーであり、新しいゼロカロリー甘味料として近年注目節を専門に研究しています。本稿では、希少糖アルロー
スの過食、食事リズム異常、肥満、糖尿病改善作用︵ GRAS︶ 認 証 に 認 定 さ れ、 食 品 添 加 物 と し て の 安 全 性が保証されています。アルロースの機能として、肥満・

１-

糖尿病の改善効果が報告されていますが、その作用メカ
ニズムは概ね不明でした。

近年注目されている消化管ホルモン）
glucagon-like peptide-1

療成績を挙げています。この製剤は、欧米では抗肥満薬としても使用が開始され、摂食量を抑制し、肥満を改善します。一方で、ＧＬＰ １︲ 受容体作動薬は皮下注射が必 要 で、 悪 心、 吐 き 気、 心 拍 数 の 増 加 と い っ た 副 作 用
非侵襲的投与経路︵経口投与︶で、副作用が少ない抗肥︵脳への直接作用が関与︶も報告されています。そこで、

Iwasaki et al., Nature Communications, 9, 113 さ れ ています。アルロースは、アメリカ Food and Drugについて解説致します。
︵ FDA︶の Generally Recognized as Safe
(2018))
Administration

肥満の成因：過食と食事リズム異常
糖尿病や心血管疾患などの危険因子である肥満は世界
規 模 で 増 加 し 続 け て い ま す。 肥 満 の 最 も 強 力 な 成 因 は﹁過食﹂です。加えて、﹁食事リズム異常︵欠食や夜食など︶﹂も肥満発症に関連します。非活動期︵ヒトでは夜 （間︶に多量の食事を摂取したり、昼夜関係なく一日中だ
らだらと食事をする﹁食事リズム異常﹂は、肥満発症をた血糖上昇抑制などの作用を有します。ＧＬＰ １︲ はとても不安定で、循環血中へ移行した時には分泌時の一〇

ア ル ロ ー ス の 過 食・ 食 事 リ ズ ム 異 常・ 肥 満・ 糖 尿病改善作用

満薬の開発が待たれています。

薬は無く、その開発が待たれています。
～ 一 五 パ ー セ ン ト ま で 減 少 し て し ま い ま す。 そ こ で 近

過食と食事リズム異常に有効な治療薬は未だ開発されアルロースに今後期待されること

希少糖アルロースとは
希少糖とは自然界に存在量の少ない単糖とその誘導体と、嫌悪行動を誘導せずに摂食量を低下させ、さらに食後高血糖を抑制すること︵耐糖能向上︶を発見しました︶。これら作用は注射による静脈内投与では観ていません。減量を目的とした現行の食事制限は、継続、

察されず、アルロースの消化管への作用が摂食抑制や耐が容易でなく、リバウンドを起こしやすいという問題点︵図
糖能向上に必須であることが考えられました。実際、ア

味しく、且つ、過食や食事リズム異常を改善でき、安全もあります。アルロースは、ゼロカロリーの甘味料で美ルロースは腸ホルモンのＧＬＰ １︲ を選択的に分泌促進︶。アルロースによって分泌された腸させました︵図法を可能とする機能性食品への応用が期待されます。さ

性が確保されていることから、有効かつ継続した食事療

ＧＬＰ １︲ は、腸や肝臓に分布する求心性迷走神経︵内臓感覚神経︶を活性化し、神経情報として脳に情報を伝／展開されることが期待されます。

Ｐ １︲ 受容体作動薬︵注射剤、副作用有り︶より優位性を持ち、新しい肥満・糖尿病治療薬︵食品︶として応用

作用︵嫌悪感︶なく糖尿病を改善できることから、ＧＬらに、アルロースは非侵襲的投与経路︵経口投与︶で副りました︵図 、 ︶。これまでの研究で、ＧＬＰ １︲
は膵臓に作用し、インスリン分泌を促進させて血糖値を低下させることは知られていました。本研究では、アルロースによって分泌されるＧＬＰ １︲ が、脳・神経系経路を用いることで、インスリン分泌を亢進させるだけで研究助成事業 ２０１５年度採用者

アルロースの経口投与は、血中 GLP-1 濃度を上昇させ（A）、摂食量を抑制する（B、偽手術）。この摂食抑制作用は迷走神経切断によって完全に消失する（B、迷走神経切断）。アルロースの前投与はグルコース注射による血糖上昇を抑制し（C）、
インスリン分泌を亢進させる（D）。加えて、アルロースの前投与はインスリン注射による血糖低下作用を増強する（E）。

我 々 は、 希 少 糖 ア ル ロ ー ス を マ ウ ス へ 経 口 投 与 す る

消化管ホルモンの一つであるＧＬＰ １︲ は、食後に腸から分泌され、満腹感創出やインスリン分泌促進を介しアルロースの新機能とその作用経路の概略図
図1

GLP-1

GLP-1

7:00
19:00
7:00

年、 体 内 で 安 定 な Ｇ Ｌ Ｐ １︲ 受容体の作動薬が開発され、糖尿病治療薬として広く使用され、優れた糖尿病治

誘導します。一方、過食や食事リズム異常に有効な治療G
L
P

2008 年 静 岡 県 立 大学大学院生活健康科学
研究科修了（博士（食品栄養科学））。2008
年より自治医科大学医学部生理学講座のポス
ドク、助教、講師を経て、2018 年より京都府立大学大学院生命環境科学研究科教授。求心性迷走神経を介した脳作用と摂食・代謝調節機構を研究。求心性迷走神経を作用点とした
過食、肥満、食欲不振の予防・治療法の開発を目指す。

なく、インスリン作用も増強させることを明らかとし、Yusaku Iwasaki

ＧＬＰ １︲ の新規機能を発見しました︵図 ︶。
マウスは夜行性で、夜間に主に食事を摂取し、日中はほとんど食事をしません。しかし、高脂肪食で誘導した肥満マウスは、日中に健常マウスの二倍量の食事を摂取
満マウスに、明期の開始時にアルロースを毎日投与する

し︵無駄食い︶、これが肥満の原因となります。この肥と、この無駄食い︵食事リズム異常︶を是正し、さらに常・肥満・高血糖改善作用を有することが明らかとなりに は、 投 与 時 間 依 存 的︵ 時 間 治 療 学 ︶ な 食 事 リ ズ ム 異︶。

一方、暗期開始時にアルロースを投与した場合には、こL

体 重 増 加、 内 臓 肥 満、 高 血 糖 を 改 善 し ま し た︵ 図れらの改善はみられませんでした。従って、アルロース

I
R

F

ました。

岩 﨑 有 作

2

O

E

2

達し、摂食量を抑制し、耐糖能を向上させることが分か

2

1

36
37

2

1

P

アルロースの GLP-1 分泌、摂食抑制、耐糖能改善作用
図2

1

コラム

インフォメーション

ゴ リ ラ レ ポ ー ト『ひと・健康・未来シンポジウム』のご案内
第5回

第 23 回 ひと・健康・未来シンポジウム 2019 京都「医療・介護・福祉におけるアートとデザイン」
日時：2019 年 7 月 28 日（日）13：00～16：50

場

所：メルパルク京都 5F（京都市下京区／ JR 京都駅徒歩 5 分）

人間以外の霊長類で、10 頭以上の群れを作る種では、なる。そこで、メスが群れを作れば、そこになるべく有オスだけが思春期に達すると生まれ育った群れを離れる利な立場で参入しようとする。だから、オス間の競合はことが多い。メスは生涯群れにとどまり、祖母、母、姉

メス間よりも高く、群れに加入できないオスや、群れに公益財団法人 ひと・健康・未来研究財団 理事

妹といっしょに暮らす。オスは外からやってきて、群れいても順位が低くて交尾機会のないオスが出てくる。ま京都市立芸術大学美術学部・美術研究科 教授に短期間滞在した後に、再び群れを出ていく。

た、メスに嫌われれば交尾機会が減るので、オスはよ●開会あいさつ・総合司会
辰巳 明久

これを母系の社会という。血縁関係のあ● IoT とアートによる幸せな老いのデザイン
福間 真悟
京阪神次世代グローバル研究リーダー育成コンソーシアム 特定准教授●障害のある人と考えるアートやデザインを通した新しいはたらき方
森下 静香
Good Job ！センター香芝 センター長●「痛み」を「希望」に
森 合音
NPO アーツプロジェクト 代表

詳しくはホームページをごらんください。

明久

るのだ。

が、メスたちは血縁で固まり、群れ

ところが、ゴリラはメスが血縁の仲の中で社会的地位を確立する。ニ間と固まって群れを作らず、群れをホンザルでは、母親の優劣順位

渡り歩くことが判明した。ゴリラのが高ければ、娘の順位も高くな

メスは思春期になると自分の生まれる。土地を離れないので、どこ育った群れを離れ、他の群れへ嫁入にどんな食物があるか、どんなりをした後に初めての自分の子ども

危険があるかといった知識もメスを産むのである。そうやって群れにたちが共有している。人間のような

四国こどもとおとなの医療センター アートディレクター

●総合討論
座 長
辰巳

りよい条件を求めて群れを渡り歩くことになるオスたちは離れ離れになってしまう

京都大学医学研究科 人間健康科学系専攻

財産の継承はないが、社会的地位や知2019 年度研究助成公募

会員に登録された方には、機関誌の送付、シンポジ
ウムのご案内をします。

2019 年度の研究助成を実施いたします。

登録をご希望の方は、お名前・ご住所・E メールアドレスをご記入の上、メールか FAX にてお申込ください。

研究成果の発表会は 2020 年 11 月の予定です。

応募期間は 2019 年 4 月の 1 か月間（消印有効）です。
研究助成公募に関する詳細は、適宜ホームページで

E-mail： touroku@jnhf.or.jp
F A X ： 075-212-1854

ご案内します。
ユニークで熱意溢れる研究をお待ちしております。

バックナンバーはホームページからご覧いただけます。

http://www.jnhf.or.jp/

特 集﹁﹁ 物 語 ﹂ は ど う 作 ら れ る の か │機関誌第二十号をお届けします。

虚構と現実のはざまで│﹂は、昨年九月十六日に上七軒歌舞練場で開催されたシンポジウムをまとめたものです。山極壽一氏の進行で、歴史学の藤原辰史氏、作家のいしいしんじ氏、漫画家の竹宮惠子

氏という豪華なキャストで展開されました。物語が多様な文脈で必要とされていることを実感しました。未来研究会の報

告は、小長谷有紀氏の﹁モンゴルの食文化﹂です。モンゴル高原で家畜とともに季 節 的 な 移 動 を し て き た 遊 牧 民 た ち が、家畜の恵みを季節ごとに食べ分ける工夫をしてきたことに文化の多様性を再認識させるものでした。また助成研究発表会における伏木亨氏の特別講演﹁おいしさの構造とその客観的評価﹂は、おいしさを独自の視点から明らかにした示唆的な機関誌は、本財団の活動の記録でもあものでした。

いて、良質な情報を届ける意義は小さく宗一ります。多くの情報が氾濫する社会にお畠中ないと思います。これらのメッセージが、

編集委員

理事

一人でも多く届くことを願っています。

vol.

20

移籍してきた若いメスを私も見たこと嫁入りして新生児を抱いたメス

識をメスの世代間で受け継いでいると考えがある。最初はおどおどとして落ち着きがなく、ほかのメスに絶えず気を使っているよ

られるのである。

会 員 登 録39

ゴリラの嫁入りうに見えた。しかし、シルバーバックのオスが絶えず気

なぜ、霊長類に母系社会が多いのか。それは、メスのを配り、このメスが不安そうな声を上げると太い声でう妊娠期間や子供の成長期間が長く、メスに出産や育児のなり、近くへ寄って行って安心させた。やがて、子ども負担が重いからである。胎児を育て、出産後は授乳が必を産むと、ますますシルバーバックの近くにいるように要なので、メスは自分の必要以上の栄養を取らなければなって、他のメスとも対等に付き合えるようになった。

ならなくなる。そのため、いかに栄養価の高い食物を効

なぜ、ゴリラのメスが母親のもとを去ってしまうのか、

率よく、安全に摂取するかがメスにとって最も重要な繁本当のことはまだわからない。しかし、ゴリラのメスは殖戦略となる。ひとりで食物を探せば、自分の好きなだ

子どもを育てる環境として、母親よりもオスのパート

け得ることができるが、複数のサルが協力して向かってナーを選ぶのくれば採食場から追い出されてしまう。また、たくさんだ。 ゴ リ ラ のの仲間といれば、捕食者である肉食動物や猛禽類を見つ

メスは恋に生

けやすいし、自分が狙われる確率も低くなる。そこで、きる強い意志

生まれつき信頼できる血縁のメスたちと連携して群れををもっている作るようになった。

ことを私は学一方、オスは自分で子を産めないので、受胎可能なメんだ。

スと交尾できる機会を多く作ることが重要な繁殖戦略とニホンザルは血縁のメスどうしで固まる

2019. 3

編集後記

P R O F

I

L

E
理
事
京都大学総長山極 壽一Juichi

Yamagiwa

1952 年東京生まれ。霊長類学者・人類学者。京都大学理学部卒、同大学院理学研究科博士後期課
程単位取得退学。理学博士。ルワンダ共和国カリソケ研究センター客員研究員、日本モンキーセンター研究員、京都大学霊長類研究所助手、京都大学大学院理学研究科助教授、同教授、同研究科長・理学部長を経て、2014 年より第 26 代京都大学総長。日本霊長類学会会長、国際霊長類学会会長を歴任。現在、日本学術会議会長、国立大学協会会長、環境省中央環境審議会委員を務める。

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