国家戦略特区ワーキンググループ

ヒアリング（議事録）（開催要領）
１

日時

平成30年８月20日（月）11:06～11:30

２場所

永田町合同庁舎７階特別会議室

３出席＜ＷＧ委員＞
座長

八田達夫

アジア成長研究所理事長
大阪大学名誉教授

委員

阿曽沼 元博医療法人社団滉志会瀬田クリニックグループ代表

委員

八代尚宏

昭和女子大学グローバルビジネス学部特命教授

真澄

大阪府政策企画部戦略事業室特区推進課長

＜提案者＞
金森

浅田 英里子大阪府政策企画部戦略事業室特区推進課主査＜関係省庁＞
須田俊孝

厚生労働省医薬生活衛生局生活衛生・食品安全企画課長

清野 富久江厚生労働省健康局健康課栄養指導室長

山本浩司

厚生労働省職業安定局外国人雇用対策課調査官

伊藤純史

法務省入国管理局総務課企画室入国管理調整官智哉

内閣府地方創生推進事務局参事官

＜事務局＞
蓮井

（議事次第）
１

開会

２

議事

クールジャパン・インバウンド外国人材受入れ（調理師・製菓衛生師）について

３

閉会○蓮井参事官ありがとうございます。それでは、２コマ目でございます。「クールジャ

パン・インバウンド外国人材受入れ」ということで、その中の調理師・製菓衛生師についての御議論をお願いしたいと思います。これまでもいくつか議論されておりますけれども、こちらのテーマは特に理美容の話が多いものですから、調理師・製菓衛生師については、それほど議論がされていなかったという認識がございまして、それについての御議論をいただきたいと思っております。

1

それでは、八田座長、よろしくお願いいたします。
○八田座長

どうもお忙しいところをお越しくださいまして、ありがとうございました。

それでは、最初に法務省、厚生労働省の順でよろしいですか。外国人調理師・製菓衛生師の問題についてお考えをお聞かせいただきたいと思います。
○伊藤調整官

法務省入国管理局企画室の伊藤と申します。よろしくお願いいたします。

まず、この特区法のスキームですけれども、昨年成立して、１年間まだ代替措置がないという状況であると認識しておりまして、我々としても当然いい御提案があればこのスキームを使っていくということは賛同しております。
先程理美容の議論というのもありましたけれども、理美容については、そもそも在留資格としてこのスキームの対象となる「技術・人文知識・国際業務」、あるいは「技能」の対象にはならないのではないかというような議論をこれまでさせていただいております。
ただ、今回の御提案に関する外国料理・製菓ということで、我々としては、外国において考案されたものという前提があれば、在留資格「技能」に該当すると考えております。ですので、外国料理・製菓について、このスキームの対象にするということは当然検討し得るとは思っております。
その上で、代替基準をどのようにするのかということですけれども、大阪府からいただいている御提案については、養成施設修了及び免許取得が代替基準という御提案と理解しております。現在、「技能」の在留資格を得るためには、省令レベルでございますが、上陸許可基準は省令で実務経験10年と規定されております。ですので、この代替基準として適当かどうか。特区ですので100％代替している必要があるのかという議論はもちろんあるのだろうと思いますけれども、現行は実務経験10年を求めておりますところ、養成施設修了及び免許取得ということであれば、我々の理解としては、２年間養成施設で勉強すれば免許が得られると認識しておりますので、２年と10年ではなかなか釣り合いが取れないというのが率直な意見でございます。
ですので、このまま御提案を受け入れるのはバランスがあまりにも不釣合いですので、何かしらもうちょっと折り合える点や別の代替基準がないとなかなか難しいのかなというのが我々の見解でございます。以上です。
○八田座長

ありがとうございました。

それでは、厚生労働省、お願いします。
○清野室長

私どもは調理師の免許制度を所管しております。当省で調理師免許の制度を所管しておりますけれども、在留資格に当たるのかどうか、どのような方を在留資格の基準として設けるかという点については、法務省で御検討されるということになりますので、調理師免許制度の所管課として協力をしてまいりたいと考えているところでございます。
○八田座長

ありがとうございました。

○須田課長

製菓衛生師を所管しております生活衛生・食品安全企画課長でございます。

どうぞよろしくお願いいたします。
2

今、健康局のほうからお話がありましたのと全く同様でございまして、入管法の省令で横割りの基準が定められている、その基準をどのように考えていくかという法務省令の問題であって、その中で法務省の今のお話に加えて、我々、製菓衛生師に関してどうこうというようなことを特段申し上げることはございません。
以上でございます。
○八田座長○山本調査官ありがとうございました。
厚生労働省職業安定局でございます。業所管の立場ではございませんで、雇用管理という立場で参加をさせていただいております。今の意見については特段ございません。
○八田座長

ありがとうございました。

それでは、今お聞きになったようなお考えですが、大阪府としてはどのようにお考えになるでしょうか。
○金森課長

大阪府でございます。ありがとうございます。

先程法務省におっしゃっていただきました10年以上の実務経験というところが、私どもの提案の２年相当の養成施設修了とのバランスがいかがなものかというお話を頂戴したかと思います。ただ、私どもが考えておりますのは、入管法で熟練した技能を有すると、この技能について記載がございます。この熟練というものの基準が明らかではないと我々としては思っておりまして、ある程度単純労働と違うと、一定の技術があるということであれば今回の「技能」には該当してくるのかなという理解と、あと、10年以上というところにつきましても、なぜ10年なのか、どの程度なら熟練したと言えるのかというところが明らかではないので、この機会にお教えいただきたいと思っております。
私どもは、一定の国家資格を取得するということで、客観的にその技術、技能のレベルというものは証明されていると考えております。それに、外国人につきましては、当然のことながら、今現在のスキームでは現場での実務を日本で経験することはできません。海外で仮に実務を経験したとしましても、我々が提案しておりますクールジャパンという技能の技術を海外で普及・展開するというスキームには馴染みません。ですので、現在のスキームの中でクールジャパンの人材として海外へ普及・展開する、そのスキームを成立させるためには、現在の大阪府の提案である２年の養成施設の修了プラスそれを証明する客観的な基準である国家資格の取得というものが最大ではないかと考えております。よろしくお願いいたします。
○八田座長

ありがとうございました。

今の大阪府のポイントは二つあって、一つは熟練を、本当の高度な技術を計る手段として10年というものが適切なのかどうかですね。むしろきちんとした訓練を受けて２年のほうが高い技術を得られるのではないか。２番目は、クールジャパンの観点から言うと、日本での経験が非常に重要になるのではないかということだと思いますが、１番のポイントについて伺いたいのですが、今、10年外国で経験をしているというのは、高度なことを103

年やるのですか。それとも、そこでは修業時代のお掃除から何からやってもいいから、とにかくレストランに10年勤めていたということの証明があれば、それでいいということなのでしょうか。
○伊藤調整官ありがとうございます。１点目の件ですが、実務経験10年というのは、そもそも先程申し上げたとおり在留資格「技能」を担保する基準として定めているものなのですけれども、在留資格「技能」というのは、いわゆる専門的・技術的分野の外国人ということで受け入れるものですので、長年の修練、あるいは実務経験によって身に着けた熟達した技量というのを必要とする業務である必要があります。そこは何年かというところの問題になってくるのですが、我々としては、どこかで線を引く必要がありましたので、そこはやはり10年程度外国で料理の調理をされている必要があるとしています。さすがに掃除等では該当してこないと思うのですが、特に調理のレベルは別に問いませんので、調理に従事した経験が10年あれば、それは熟達した技量とみなすことができるのだろうということで、10年で線を引いているところでございます。
○八田座長

よく寿司屋で、昔は10年以上修行しなければダメだよということで、長いこと下働きを含めてやらされたと。今は寿司屋の学校に行って、非常に短期間に高度な技術を効率よく学べる。そういうものがなかった時代には10年というのはしょうがなかったのだろうけれども、そういう学校がきちんとできたら、それはそれで、しかもお金を払って行くわけですからね。それは別な基準であっても全然おかしくないのではないかというふうに見えるのですけれども、その辺の御見解はどうですか。
○伊藤調整官

確かに実務経験が単に10年というだけではなくて、日本での専門学校を卒業したということにどれだけ意味を持たせるかどうかということなのかもしれないと思うのですけれども、例えば調理技術技能センターが実施しております試験がございまして、そこの受験資格では基本的には実務経験８年で試験を受けることができるとされているのです。ただ、調理師養成施設において１年以上調理に関する学科を修めた者ということであれば、実務経験６年以上で試験を受けることができる。したがって、別の制度ですけれども、調理師養成施設で１年間修めれば、２年間の実務経験にカウントするというふうになっている制度がございます。ですので、専門学校修了にどれだけ意味を持たせるかというところはあるのですが、現行10年とされているところを、数年間の短縮ということであればともかく、２年まで短縮するということは、まだ幅の相違があるのかなというのが我々の考えでございます。
○八田座長

あと委員の方で御意見ございますか。

○八代委員

厚生労働省のほうにお聞きしたいのですが、今、大阪府もおっしゃったように、調理師というのは国家資格なのですね。在留資格は法務省が決めるにしても、ややこしいので厚生労働省に言いますが、どういう基準で国家資格を認めておられるのか。つまり、この資格に通れば、例えば、一人前の調理師としてお店を開けるという意味なのでしょうか。法務省は単に２年間の在留資格を短くする程度に、私の印象ではかなり軽く考え4おられるわけですね。やはり実務経験は10年近くなければいけない。そのうちの２年間を縮める程度だと。しかし、所管しておられる厚生労働省としては、学校を出れば１人で店を切り盛りできるというような基準で考えられているのか、それともあくまでアシスタン
トとしての資格なのかというところを聞きたいと思います。
○清野室長

現在、調理師につきましては、養成施設において調理業務はもちろんですけれども、その他に衛生管理ですとか、あるいは食品の栄養成分のことですとか、様々な知識を得るとともに、調理の技術を一定程度身に着けるということになっております。
その技術につきましては、調理師の免許は業務独占ではないということがございまして、名称独占という形になっておりますので、一定程度の技術があることをこの免許をもって証明しているという形になっております。ですので、調理師免許を取得して、営業ができるとか、できないとか、業務独占という形での制度を所管していないのが現状でございます。
○八代委員

業務独占でないというのは分かっているのですが、しかし、学校を出てすぐにお店を開くことはできないのですか。
○清野室長

当然、和洋中の料理を習得するという形になっておりますので、一定程度の調理の技術は身に着けて卒業するという形になっております。
○八代委員

逆に言えば、日本人については、調理学校を出てすぐお店を開いた場合、保健所の基準を満たしていれば禁止する基準はないわけですね。
○清野室長

そうです。

○八代委員

であれば、それが外国人ではなぜいけないかというのは、少なくとも調理師としての技術に責任を持っている厚生労働省のほうはあえて禁止していないわけですから、それをなぜ入管のほうは禁止するのか。10年必要だというのは、例えば、フランス料理とか色々な、他の要素も含めた標準であって、フランス料理の専門家がフランスで技術者というときは10年必要だということがあるかもしれないけれども、和食の場合は外国では経験として得られないわけで、日本でしか得られないわけですから、では、どこで５年とか６年の経験を積めば資格が取れるのかというところは今の規定だとどうなのですか。あくまでインターンというか、見習いとして６年をやればいいということなのですか。
○伊藤調整官ちょっと話が変わるかもしれませんが、大阪府の提案の中で、スキーム案として日本料理海外普及人材育成事業と同様のスキームということもありますし、このスキーム図もそれと似たような形を置いていただいておりますけれども、在留資格を所管する立場からすると、料理に携わる方が日本に来るに当たっては２通りあると考えております。一つは、御案内のとおり、在留資格「技能」で来る非常に専門的な実務経験10年を満たしたようなレベルの方の場合が挙げられます。もう一つ、見習いのような立場で来るのであれば、現在、日本料理のほうで措置しておりますが、留学を修了してから５年間は、「特定活動」という在留資格で在留できるスキームがございます。ですので、受け入れた
後で、ある程度見習い的に携わるということであれば、こちらの「特定活動」のスキーム
5を参考に検討していただくのが本来の筋であって、元々ハイレベルな方を受け入れるということであれば、在留資格「技能」のスキームでの検討というふうに考えております。
日本料理については、「特定活動」で受け入れることができるようになっておりますので、これに外国料理、あるいは外国の製菓などを加えるというのは、また別の議論としてあり得るとは思っております。
○八代委員

ただ、５年では足りないわけですね。「特定活動」で５年間いても、まだおっしゃった10年の資格は全然満たさないから、その後は帰れということであれば、まさにクールジャパンの本来の目的である日本料理をちゃんとマスターしていただいて、海外に日本料理を普及するという目的には全然足らないわけですね。その点は仕方がないということですか。
○伊藤調整官

仮に外国料理について、そういう制度が措置された場合、５年間でどこまでできるかというのはありますけれども、基本的に在留資格「技能」であれば、在留期間の上限はございませんので、それは日本に引き続き在留して仕事をしていただくことが前提になろうと思いますので、本国に帰って普及に努めていただくということであれば、むしろ、現在、日本料理で措置されている「特定活動」のやり方のほうが合っているのではないかと思っております。
○八田座長○伊藤調整官

今、日本料理以外は「特定活動」もできないわけですね。
そうですね。外国料理については、在留資格「技能」で来る方法しか今はないということでございます。
○八田座長

お菓子もダメなわけですね。

○伊藤調整官

そうです。

○八田座長

分かりました。

今の「特定活動」だと、先程の２番目の点のクールジャパンということもある程度対応できると思うのですが、この辺についてはどのようにお考えなのですか。
○金森課長

私どもも「特定活動」という選択肢があることは認識をしておりますけれども、今回、改正特区法の中でせっかくクールジャパン・インバウンドということで新たな制度として創設されておりまして、我々が考えておりますクールジャパンという趣旨と合致しておりますので、こちらのほうをまずは検討したいと考えております。
○八田座長○伊藤調整官はい。
我々としてもこちらのスキームに乗せて代替基準を何かしら設定するということ自体は、冒頭申し上げたとおり当然排除はしないです。ただ、どこで線を引くかということになります。また、法務省としては、どの程度の技能を持っているかということが実務経験を代替しうるかというのは当然分からないので、そこは厚生労働省など知見をお持ちの業所管省庁と相談する必要があるのですけれども、仮に養成施設修了及び免許取得が実務経験10年を代替可能なのだという認識が関係省庁間でまとまるのであれば、それはそれであり得ると思います。しかし、おそらく今はそうではないと認識しておりますの6

で、やはり実務経験10年とを代替しうるためには、御提案いただいた内容の他にも、試験であるとか、別の資格であるとか、あるいは別の表彰であるとか、そのような何か別の基準をもって実務経験10年を代替可能なのだという説明ができるのであれば、それはそれで検討ができると思っております。この案でないと受入れができないというわけでは必ずしもないと思っておりますので、引き続き検討の余地があるのではないかと思っております。
○八田座長

今のようなお話ですが。

○金森課長

様々な表彰でありますとか、そういうものも考えてはみたのですけれども、先程と少し説明が重複いたしますが、海外での実務経験というものと海外での受賞歴というのは我々にとって同じ意味を持ちまして、クールジャパンには全然関係がないわけです。
ですから、今回の在留資格の関係でそれをプラスアルファとして見るというのは少し筋が違ってくるのかと思っております。
あわせて、10年というと養成施設修了２年と非常に違いが大きいような印象があるかもしれませんが、例えば、タイ料理でしたら、タイの国家資格と実務経験５年になっております。そのあたりの比較対象を変えていただければ、もう少し差が縮まるのではないかと。
○八田座長

タイ料理は何と。

○金森課長

外国の料理でしたら、先程おっしゃったように10年の実務経験を求められるのですが、タイ料理人でしたら、タイ料理の実務経験が５年プラス、タイ国内での国家資格を取得という条件で入国を許可されていると伺っております。それとの比較でしたら、もう少し差が縮まるのではないかと。
○八田座長

例えば、「特定活動」５年で「技能」にシフトするようなことがあり得る。

○伊藤調整官

正確に申し上げますと、「技能」の在留資格を得るためには原則実務経験10年が必要なのですが、タイの場合は２国間の経済連携協定であるEPAの観点で、特例措置として５年ということになっております。なので、おっしゃるとおり、EPAみたいな特例制度で５年ということであれば、実務経験10年の代替が可能というふうに措置しております
ので、そういった議論は当然できるだろうと。
○八田座長

そうですね。それで、やはりそれに相当する議論がクールジャパンですね。

日本のものを海外に普及するということが、今緊急に必要になってきたということがあるのだろうと思います。代替措置として、向こうでの賞状ではダメで、何らかの国内でできることで考えたいということですね。
阿曽沼委員、どうぞ。
○阿曽沼委員意見というより感想ですが、性別や年齢そして国籍のボーダーレス化がどんどん叫ばれている昨今でありますし、10年という期間は客観的、合理的に誰でも納得するような期間ではないのではないかと思います。看護師資格のレベルアップの問題もそうですね。議論を深める上で、年数、条件が設定できるのか。10年を５分の１にして２年では大変なので、３分の１で３年なり４年ならいいのかというような、両者での条件設定の具体的な議論が一歩でも前に進めばと望んでいます。
7○八田座長

そうですね。一つの可能性としては、２年間学校に行って、あと３年間は実務に就くというようなこともあり得ると思いますが、その辺について、ともかくクールジ
ャパンという日本のことにみんな憧れて来ているわけですから、それをなるべく生かしてあげたいという観点から、うまい途中の案を大阪府も出していただきたいと思いますし、今日のお話を伺って、直接２年だけでは難しいということでしたが、ちょっと色を付けたことをお考えいただければと思います。目的が非常に大切なことですから、なるべく実現したいと思います。
事務局から何かありますか。
○蓮井参事官

今先生に御指摘、整理していただいたとおりだと思います。代替措置の設定の仕方として、結局10年というところで、おっしゃるように経済連携で５年になっているわけでございますけれども、そのあたりと、あとはクールジャパンということの政策的な意図、趣旨を踏まえた形で、どのようなことをやるのが限られたタイムスケジュールの中で一番適切にやっていけるのかということを事務局としてもよく整理させていただきた
いと思いますので、よく御相談させていただきたいと思います。
以上でございます。
○八田座長

それでは、お忙しいところをお越しくださいまして、どうもありがとうございました。

8