第２回孤独・孤立対策に関する有識者会議

議事録（開催要領）
１．開催日時：令和５年10月10日（火）15：00～17：00
２．場 所：中央合同庁舎４号館12階共用1214特別会議室
３．出席者（構成員）：
菊池馨実

早稲田大学法学学術院教授

石田光規

早稲田大学文学学術院文化構想学部教授

伊藤

美奈子

奈良女子大学研究院生活環境科学系教授

大野元裕

埼玉県知事（全国知事会

近藤尚己

京都大学大学院医学研究科社会疫学分野教授

中野五郎

大分県臼杵市長（全国市長会 まち・ひと・しごと創生対策特別委員会副委員長）

宮本太郎

中央大学法学部教授

森山

花鈴

南山大学社会倫理研究所准教授

山野則子

大阪公立大学現代システム科学研究科教授

横山美江

大阪公立大学大学院看護学研究科ヘルスプロモーション

社会保障常任委員会委員）

ケア科学領域教授（議事次第）
１．開会
２．議事
・最近の孤独・孤立対策の取組について
・「孤独・孤立対策推進法」の施行に向けて
３．閉会（配布資料）
資料１

孤独・孤立対策に関する有識者会議の開催について

資料２－１

最近の孤独・孤立対策の取組

資料２－２

令和６年度概算要求_孤独・孤立対策の主な施策

資料３

孤独・孤立対策推進法の施行に向けて

参考資料１

近藤構成員提出資料

参考資料２

駒村構成員提出資料

参考資料３

原田構成員提出資料

1

○菊池座長皆様、大変お忙しい中、御参集いただきまして、ありがとうございます。

ちょっと早いですが、全員おそろいですので、ただいまから第２回「孤独・孤立対策に関する有識者会議」を開催いたします。
初めに、有識者会議設置要領の一部改正について、事務局より説明をお願いいたします。
○松木参事官

それでは、資料１を御覧いただきたいと思います。

構成員３名に変更がございました。
構成員のうち、木野岐阜県輪之内元町長様、窪田九州産業大学学術研究推進機構兼特任研究員が委員をされておりましたが、御辞退することになりまして、後任といたしまして、
宮田福島県塙町長、伊藤奈良女子大学研究院生活環境科学系教授に新たに御参画いただくこととなりました。
また、原田委員につきましては、肩書が教授から学長に変わりました。
以上、３点の変更でございます。
一部改正については、以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、次に配付資料の確認と委員の出欠状況について、御説明をお願いいたします。
○松木参事官配付資料でございますけれども、ただいま説明いたしました資料１、設置要領のほかといたしまして、議事次第に記載の各資料を配付しております。御確認いただ
ければと思います。
本日の委員の出欠状況でございますけれども、本日は、駒村委員、原田委員、宮田委員の３名が御欠席となっております。
また、伊藤委員、大野委員、近藤委員、中野委員、宮本委員、森山委員、山野委員がオンラインでの御参加となっております。
なお、宮本委員は、会議途中での御退室、近藤委員は、会議途中からの御参加となります。
以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございます。

それでは、次に事務局の人事異動があったとのことですので、御報告をお願いいたします。
○松木参事官

先日、事務局に異動がございましたので、御紹介いたします。

まず私の右隣におります孤独・孤立対策担当室次長の江浪でございます。
私、孤独・孤立対策担当室参事官を８月付で拝命いたしました松木と申します。どうぞよろしくお願いいたします。
以上でございます。
○菊池座長

それでは、早速、議事に入らせていただきます。

事務局から資料の説明をお願いいたします。
○松木参事官

それでは、私から資料２、続いて、資料３の順番に御説明させていただき2

ます。
資料２－１、最近の孤独・孤立対策の取組についてを用いて、説明させていただきます。
１ページ目を御覧いただきたいと思います。これまでの孤独・孤立対策は、令和３年２月に担当大臣が任命されて以降、ずっと進めてまいりましたけれども、背景といたしましては、人々のつながりが希薄化して、コロナ禍でそれが深刻化するといった状況の下で、孤独・孤立の問題に対して対処しようといった背景から始まっております。
この対策の中では、孤独・孤立対策の基本理念といたしまして、一つ目に人生のあらゆる場面で誰にでも起こり得る孤独・孤立の問題に社会全体で対応しよう。
二つ目の基本理念といたしまして、当事者や家族等の立場に立って、施策を推進すべき。
三つ目といたしまして、当事者や家族等が信頼できる人と対等につながり、人と人とのつながりを実感できる施策を推進する。社会のあらゆる分野に孤独・孤立対策の視点を入れ、人と人とのつながりをそれぞれの選択の下で緩やかに築ける社会環境づくりをする。
それらをもって、孤独・孤立に悩む人を誰一人取り残さない社会、相互に支え合い、人と人のつながりが生まれる社会を目指す、こういったことを基本理念として整理をし、これに沿って施策を進めてきたということでございます。
実際の施策といたしまして、具体的施策を重点計画という形でまとめております。その中の基本方針が四つ整理されています。
一つ目が孤独・孤立に至っても支援を求める声を上げやすい社会とする。
二つ目が状況に合わせた切れ目のない相談支援につなげる。
三つ目が見守り・交流の場や居場所を確保、人と人とのつながりを実感できる地域づくり。
四つ目がNPOとの活動支援、官・民・NPO等の連携を強化するといったところでございます。
令和３年12月に最初の重点計画がつくられまして、令和４年12月に改定をされて、現在に至っているわけですけれども、ここで整理された基本理念とか、基本的な考え方を踏ま
えて、２ページ目を御覧いただきたいと思いますが、これらを踏まえて孤独・孤立対策推進法が成立しております。今年の通常国会で５月に成立し、６月７日に公布、来年４月１日から施行される法律でございます。
基本理念は、先ほど申し上げた三つがほぼそのまま踏襲されているところでございまして、また、これまで孤独・孤立対策大臣をヘッドとし、各省庁の副大臣を構成員とする推進会議で重点計画が決まっておりましたが、今回の法律におきまして、内閣総理大臣を本部長とし、関係閣僚をメンバーとする本部会合における作成と法律上位置づけられたとこ
ろでございます。
三つ目の基本的施策のところですけれども、これまで重点計画等においても重要な柱として採用されてきたことが法律にも盛り込まれているところでございます。国民の理解の増進とか、相談支援の推進、国、地方公共団体、当事者等への支援を行う者等の連携・協3

働の促進など、重要なエッセンスが法律事項としてかっちり決まったということでございます。
また、今、我々内閣官房でございますが、内閣府に移行することになりまして、内閣府の特別な機関として孤独・孤立対策推進本部が置かれ、その事務局という位置づけになる
ところでございます。
後で資料３でも御説明いたしますが、地方公共団体に望むことといたしまして、プラッ
トフォームや協議会の設置など定められているところです。
この法律につきまして、細かい説明はいたしませんが、３ページ目と４ページ目ですが、衆議院と参議院でそれぞれ議論が行われ、様々な質疑応答がなされましたけれども、与党、野党問わず、孤独・孤立対策自体は非常に重要だという前提での御質問、答弁のやり取りがございました。
５ページ目です。孤独・孤立対策推進法案に対して附帯決議もついております。衆議院については４月26日です。例えば四つ目の地方公共団体等の孤独・孤立対策に係る施策を行うための支援の在り方については、政府は地方公共団体の意見を十分に踏まえた上で検討を行うこと。
参議院については、全部で六つ意見がついていますが、５番目で、地方公共団体の孤独・孤立対策に係る施策を行うための支援の在り方について、政府は、地方公共団体の意見を十分に踏まえた上で検討を行う。ガイドラインの作成等によって必要な情報提供を行うとあります。
非常に重要であります地方公共団体に対して、政府としてもその意見をしっかり聞いた
上で施策を進めましょうということが附帯決議においてもしっかり定められており、こういったものを踏まえて、今後の施策を展開する必要があるということでございます。
６ページ目の骨太の方針にも孤独・孤立対策がしっかり位置づけられておりまして、こういったものに基づいて予算要求などもしっかり行っていくところでございます。
７ページ目を御覧いただきまして、ここから孤独・孤立対策の施策の主なものを御説明していきます。
孤独・孤立対策ウェブサイトを立ち上げました。「あなたはひとりじゃない」という名前のウェブサイトでございますが、自動応答システムのチャットボットを導入いたしまして、どの自治体がどのような支援を行っているかの検索が簡単にできるような仕組みを設けました。自治体によってはしっかり支援を行っていますが、どこの課が何をやっているのか分かりにくいこともありますので、こういったことを解消するためにチャットボット
で検索が容易にできるようにしています。
その他、いろいろな工夫をしておりまして、最近の取組としては、携帯電話事業者と連携して、プッシュ型で情報発信をします。料金の支払いが遅れている方に案内を出すときに、このウェブサイトを紹介する取組をソフトバンクをはじめ、４大携帯キャリアで始めているところで、このウェブサイトも活用の幅をどんどん広げているところでございます。
4８ページ目でございますが、キャンペーンも実施しておりまして、孤独・孤立対策について、広く国民に普及啓発を行っていくための動画の発信ですとか、ポスターの作成、発信などに取り組んでいるところでございます。
９ページ目を御覧いただきまして、次の施策といたしましては、地方版の孤独・孤立対策官民連携プラットフォームでございます。議題３でも取り上げますけれども、地方において自治体の関係課、NPO、いろいろな民間のセクターと水平的な連携を築き上げて、予防とか早期対処も含めたしっかりとした対応を促すためのプラットフォームの形成を推進す
る事業を令和４年度と今年度にかけて実施しております。
実施体制といたしましては、プラットフォームを設置するということでございますが、右側の実証事業ということで、各地域独自の実態把握などいろいろな試行的事業なども行いながら、プラットフォームを形成していく取組を促していく事業でございます。
10ページ目、これまで２年間実施してきまして、延べ44自治体ですが、２回採択自治体
が四つありますので、実質的に40自治体からプラットフォームの事業に手を挙げていただ
きまして、これを進めていただいています。これをもっと広げていくことが今後の課題となっております。
11ページ目です。このプラットフォーム形成で優れた事例を抽出しておりまして、こういったよい取組事例なども水平展開できたらと思っております。例えば広域の自治体で連携してプラットフォームを設置する、既存の複数の会議体を整理・統合して、プラットフ
ォームを設置するとか、構成員の工夫として、県内の全市町村を構成員として参加してもらう、あるいは地方銀行、郵便局なども構成員として参加していただくような事例など、よいと思われる事例が多くございます。
特定のテーマですが、ひきこもりとか、自殺予防など、自治体によっては、そういったもので既に横の連携が図られていて、そこをベースとしてさらに広げていくといった運用
上の工夫をするところもございまして、こういった工夫については、ぜひ横展開をしていきたいと思っております。
12ページ以降の実際の取組を図にしておりますが、時間の関係で一個一個の説明は省略させていただきます。
次でございますが、18ページ目に飛んでいただきまして、次の施策といたしまして、地域における孤独・孤立対策に関するNPO等の取組モデル調査の概要でございます。特にNPOが主体となった孤独・孤立の予防とか、早期対策に資する取組への支援を行っていただい
たNPOに対して、調査をしていき、よいモデルを構築して、全国展開を図っていく事業でございます。
予算額は1.15億円で、民間団体への委託調査という形でシンクタンクから支援してもらいますが、モデル事業のテーマと取組イメージとしては、誰もが気軽に参加できる地域の
緩やかなつながりの場づくりですとか、自然に足が向く地域の居場所の提供、多様な主体の水平的連携を通じた地域課題の解決、地域活動を通じた社会貢献、こういった予防とか、
5早期対処に資するような活動に取り組んでいらっしゃるNPOを支援しています。
19ページ目と20ページ目に実際の採択事例を御紹介しております。
例えば「リビングカーによるお出かけ『いとこんち』」は、北海道の札幌市で取り組ん
でいただいていますが、子育て中のシングルマザー、ヤングケアラー、社会的養護施設の出身者など、孤独・孤立のリスクが高い子供や若者を対象としてサロンを経営しています。
サロンといっても、リビングカーを活用したものでございますが、こういった居場所づく
りを通じて親戚のような距離感で、言ってみれば緩いつながりをつくるということであります。
右側に実際の写真がございますけれども、家庭に食料や日用品を配達しながら、様子を聞き取る見守り支援、シングルマザー、ケアリーバー、ヤングケアラー等延べ16名が利用するなど、こういった規模でありますが、非常に重要な予防効果の高いつながりづくりの取組をしていただいているところでございます。
その下は「ミツバチと共に創る心を繋ぐ地域共生コミュニティ」です。宮城県亘理町のWATALISの取組になります。もともと若干過疎が進んでいて遊休農地などが増えている地域ですが、遊休農地を活用して、ミツバチからはちみつを取る養蜂業を活用した取組でございます。WATALISさん自身は、人手が非常に足りないので、農作業は難しいけれども、ミ
ツバチを使えば、そこまで人手がかからないと思い始めたとのことですが、そういった工夫をしながら、地域コミュニティでのつながりをつくれないかということで頑張っていらっしゃるところでございます。
例えばメンタルに不調を抱える30代の男性がミツバチをテーマとした体験型プログラムに参加しています。実際にはちみつを取る作業とか、取ったはちみつを製品として売るとか、あるいはそれを使った料理をつくるとか、様々なイベントを工夫をされているのです
けれども、そういった活動の参加を通じて、気持ちの浮き沈みが緩やかになって、新しい職場で働いているとか、コミュニティーカフェも経営していまして、地域の高齢者の方を相手にしています。98歳のおじいちゃんがほぼ毎日自転車で通ってこられるとのことです
が、ちょっと話して帰っていくといったような活動に非常に頑張って取り組んでいらっしゃるところでございます。
20ページ目です。「日本版メンズ・シェッドの提供事業」ですけれども、愛知県瀬戸市の特定非営利活動法人かみああとが実施しておりますが、男性の中年・シニア世代の方な
どに大工仕事をやってもらい、地域のために役立つ作業に参加してもらうということですが、実際の狙いは、参加していただいている中年・シニア世代の孤独・孤立の予防です。
人助けをしてもらっている形を取っていますが、実はその人たちを助けているという工夫
でございます。非常に面白い工夫ということで、これも採択をしています。
以上、全部を紹介したいのですが、時間の制約があります。こういった様々な工夫をしながら、地域のつながりづくりに力を注いでいただいているNPOを支援しているという例をご紹介したところでございます。
621ページ目です。今度は中間支援組織に対する支援なのですけれども、これもモデル調査という形で実施しております。中間支援組織というのは、かっちりした法律上の定義などがあるわけではないのですが、NPOを支援するNPO等が対象でございます。こういった中間支援組織について支援モデルが構築できるかを調査し、その全国展開を図っていくための調査研究事業を行っているものでございます。
例えば孤独・孤立対策に取り組むNPO等の活動基盤の強化とか、DXの活用とか、様々な形
で中間支援組織がNPOの方を支援するといったことです。
22ページ目から23ページ目にかけてですが、これまで10個の中間支援組織を採択しておりますが、例えばフローレンスとか、むすびえとか、フードバンク、こういったところはこども食堂の関係でございまして、こども食堂の運営のノウハウなどを教えるとか、そういう形の中間支援機能を担う法人となります。
５番目がちょっとユニークで、公益社団法人全国公立文化施設協会です。これは全国の劇場やコンサートホールとか、そういったところを活用して、音楽体験を通じた緩いつながりをつくれないかということに取り組もうとしているところです。最近、採択されたば
かりで、これからの活動でございますが、例えばプロの作曲家の方に協力をいただいて、音楽経験のあるなしを問わず、誰でも関心がある人は来てほしいと呼びかけて、場合によってはひきこもりの方とか、高齢者の方に来てもらって、一緒に音楽をつくって、最後にそれを演奏してみましょうという取組とか、コンサートが終わった後にちょっとした意見
交換、今の曲はよかったみたいなことを意見交換するためのサロンを設けてみるとか、いろいろな工夫を通じて、音楽をつながりづくりに使えないかという取組を各劇場においてやってもらうような取組を支援するもので、これも予防効果が非常に高い取組ということで採択をしています。
その他、いろいろな観点で中間支援組織が活動されておりますので、こういったものを
順次いろいろなバリエーションが出るように採択をしていくといったことに取り組んでいるところでございます。
資料２－１は以上でございます。
資料２－２です。概算要求でございます。
これはいわゆる当初予算でございまして、補正予算は入っていないのですが、令和６年度概算要求の主な施策についてのご紹介でございます。
重点計画でも四つの柱が立っておりますが、それぞれで主なものをピックアップしておりますが、どの省庁様もしっかりと予算要求をしていただいている状況でございます。
１番目として、声を上げやすい社会です。我々の実態調査については令和６年度も実施
すべく、0.5億円を要求しております。
支援情報が網羅されたポータルサイトの構築は、先ほど御紹介した「あなたはひとりじゃない」というウェブサイトのことで、これも引き続き実施していきます。
声を上げやすい環境整備としては、法務省の保護観察対象者の特性に応じた指導にかか7

る要求などがございます。
２ページ目の、状況に合わせた切れ目のない相談支援では、内閣府ですと、DVとか、性犯罪被害者に対する対策、こども家庭庁ですと、ひとり親家庭等に対するワンストップサ
ービス、文科省ですと、不登校とか、いじめ対策の観点からの相談体制構築、厚労省ですと、SNS等を活用した自殺相談などの対策など、様々な相談支援の予算が要求されているところでございます。
人材育成として、文部科学省では学校で心理の専門家の方がいじめを受けてしまった子
供の心のケアをやるスクールカウンセラーとか、困っている家庭をその地域の社会の支援につなげていくための橋渡しをする役割のスクールソーシャルワーカーなどの配置を推進するための予算も要求しているということでございます。
３ページ目、居場所の確保につきましても、様々な省庁が取り組んでいただいております。内閣府の新規の3.2億円というのは、孤独・孤立対策推進交付金で、当初予算で要求してございますが、地方版プラットフォームと先ほど紹介した中間支援組織の事業を合わせたような内容ということでございます。
その他、各省庁がそれぞれ取り組んでいただいていて、アウトリーチ型支援体制についても、復興庁のコミュニティ形成支援事業とか、様々な取組がございます。
４ページ目は、保険者とかかりつけ医等の協働による加入者の予防健康づくりの推進等として、厚生労働省は、保険者とかかりつけ医等の協働による加入者の予防健康づくりにかかる予算要求があります。
右側に行きまして、地域における包括的支援体制の推進として、こども家庭庁の支援対
象児童等見守り強化事業など、各省庁よりそれぞれ予算が要求されているところです。
最後の５ページ目に行きまして、NPO等の活動へのきめ細やかな支援などの予算も要求いただいているところでございます。
以上、重点計画の四つの柱について、それぞれの関係省庁が要求していただいている状
況のご紹介でございます。
資料２－２は以上でございます。
資料３を御覧いただきたいと思います。
これについては、今日、いろいろな御意見を賜りたいと思っているパートでございまして、孤独・孤立対策推進法の施行が来年４月１日に施行になりますので、それに向けた施行通知を我々は準備しております。その施行通知にどういったことを盛り込むべきか、また、施行通知をつくるに当たっての留意点とか、ぜひ忌憚のない御意見を賜りたいところ
でございます。
地方版の孤独・孤立対策官民連携プラットフォーム関係です。プラットフォームと地方協議会がありますが、その関係性も明らかにする必要があるのですけれども、まずプラッ
トフォームからご説明します。
こちらは自治体の関係課だけではなくて、NPO、また予防に資するということで、いろい8ろな民の組織なども広く取り込んだ水平的連携を目指していきたい。予防の観点が重要ということでございます。官民それぞれの取組の裾野を広げていき、連携に参画する民の主体の多元化を図ることが重要です。特に予防とか、早期対処ということまできちんとやろうと思うと、従来の自治体の組織だけでは足りないし、NPOの参画も当然得つつ、さらに民の主体まで広げていく必要があるだろうということで、水平的連携を広げていただきたいと考えております。
協議会との関係としては、実際の具体的な支援を担うわけですが、ケース会議的なものを開いて、実際の支援につないでいくみたいな役割であり、最終的には支援につないでいかないといけないところについて協議会が議論します。
プラットフォームはもっと広く、水平的連携をして、予防とか、早期対処の部分まで担うといった関係性でございます。プラットフォームを立ち上げるに当たっては、他の会議
体の活用なども行っていただければと考えています。先ほどの資料２－１でも紹介いたしましたが、既存の会議体などを利用するとか、様々な工夫をして、負担感があまり大きくないような形で取り組んでほしいといったことが考えられると思っております。
２ページ目を見ていただきまして、孤独・孤立対策地域協議会関係でございます。地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォームに参画する関係機関等のうち、特に個々の当事者等への支援に関係する各種団体等ということでございますけれども、例えば地方自治体の中で当事者等への専門性の高い支援を行う関係部署、社会福祉協議会、社会福祉法人、当事者等を支援するNPOなどで構成します。
地域における当事者等への支援に携わる様々な関係者のネットワークの下で、構成機関等が共通の情報及び認識の下で、当事者等への個々の支援を円滑に行えるようにするといったものが特徴でございます。
ここについて、他の会議体の活用を考えていただければと思っておりますけれども、協議会を新設することのほか、既存の会議体に機能を追加すること、これらの会議と時間を切り分けるなどの工夫をして、協議会として活用するといった柔軟な工夫が可能となっております。法律上は特に必ずこの人を入れてほしい、逆に入れてはいけないみたいなこと
は定められておりませんし、割と柔軟にメンバーを構成できるようになっております。
せっかくつくるので、実質的にワークするようにという観点からも、過剰な負担を発生させないようにすることは重要でございますので、こういった工夫も併せてやっていただ
ければということでございます。
重層的支援体制整備事業の支援会議が設置されている場合、こことの関係性は実際に御質問が割と多い部分でございますので、この辺りはしっかり整理した上で、施行通知において分かりやすく関係性を示していきたいと思っております。
個人情報についてですが、プラットフォームと協議会の大きな違いというのは、個人情報の部分にございまして、協議会においては、法律上、個人情報を扱うのですけれども、１年以下の懲役または50万円以下の罰金という形で、罰則つきで秘密保持義務を課せられ9

ています。そういった秘密保持義務をしっかり課すことによって、個人情報が安心して共有が図られるような体制を構築するということでございます。
本人の同意を得た上で、構成機関との間で共有するのが個人情報の大原則でございます。
個人のプライバシーに係る情報ですので、本人同意が大原則になるわけですけれども、他方で、個人が支援を望んでいないような意思表明をしている場合であっても、放っておけないみたいなケースもあると思います。セルフネグレクトの状態とか、こういった難しい
ケースについてどう扱うかというのは、実際に施行していくに当たって、自治体の関係者の方も悩むポイントだと思っておりますので、例外的に本人の同意なく個人情報を第三者に提供できる場合に当たる具体のケース例は何かといったものも示したいと思います。
理念的には比較考量をして、本人の失われる利益よりも得られる利益のほうが大きいよ
うにすべきだということになるのですけれども、それだけだと分かりづらいと思っておりまして、実際にこういうケースだったらいいというところをお示しできればと思います。
なお、構成機関との間で円滑な情報の共有ができるように、協議会の事務に従事する者
又は従事していた者に対する秘密保持義務を法律に設けていき、罰則つきになります。１
年以下の懲役または50万円以下の罰金ということです。
３ページ目は、理念的な図をお示ししておりますけれども、これが①地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォームと②孤独・孤立対策地域協議会の関係を示した図でございます。
①地方版孤独・孤立対策官民連携プラットフォームは、基本的には予防とか、早期対処まで取り組んでもらいたいということになると、従来のような自治体の関係課とか、NPOとか、そういった典型的なメンバーシップだけではなくて、もっと広く、商店街を加えるとか、さらにスポーツクラブ、文化芸術というのは、先ほどの音楽の劇場を活用した事例でも御紹介しましたが、よりつながりをつくるためのツールとして使えることもありますので、こういったところにも参画いただいて、予防のための取組に一緒になってやってもらうことも考えられます。
一番右に書いておりますが、生協さん、農協さん、漁協さん、その他、関係団体ですが、こういった方々は、生協ですと、トラックで食料を届けに行くとか、農協は、窓口にしょっちゅう顔を見せに来てくれるとか、ここに書いていませんが、例えば郵便局の人なども、実際に何かを届けに行くときに様子を見ることができるチャンスがあったり、そういった方々を巻き込んで、早期対処につなげていくこともあるので、基本的にプラットフォームのメンバーシップはかなり広く取ってもらうといいと思います。
他方、孤独・孤立対策地域協議会になりますと、先ほど申し上げたように、罰則つきで個人情報を取り扱うという、具体的な支援を話し合う上で、どの住所に住んでいる人で、どういう年齢の方で、どういうことに困っていて、割と個人情報がやり取りされる会議になりますので、そうすると、プラットフォームよりは狭い範囲になると思います。こういった関係性があります。
10

法律上、民間企業とか、その他関係団体に書いてある者を含めてはいけないということ
は、特に書いていないわけです。先ほども申し上げましたとおり、誰を含めるか、含めな
いかということは、結局のところ、裁量がかなり広く自治体に認められているわけですけ
れども、基本的には個人情報を取り扱う協議会として構成員をどうするかという考え方から適切な線引きを考えるという関係性だと思っております。
私からの資料２と資料３について、説明は以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございました。

それでは、ここから委員の皆様の御意見をいただきたいと思います。まずは一巡目、私から順次指名をさせていただきますので、５分程度以内でお願いできれば幸いでございます。
なお、会議途中より参加される近藤委員におかれましては、最後に御発言をいただくことといたします。
まずは対面参加の委員の皆様にお願いしようと思っていますが、その前に途中退室を予定されておられますオンライン参加の宮本委員、大野委員がおられますので、最初に御発言いただければと存じます。
宮本委員からお願いできますでしょうか。
○宮本委員

心の準備をしていませんでした。この間の経緯について、事務局から大変丁寧に御説明をいただき、また、菊池座長をはじめとした委員の皆様、あるいは対策室の奮闘で、この間、法律が成立して、具体的な取組が進捗していることは、大変高く評価し、また、お礼を申し上げたいと思います。
改めてということになりますけれども、孤独・孤立対策は本当にチャレンジだと思います。といいますのも、極めて最も重要であると言っても過言ではないようなテーマであるにもかかわらず、最も取り組みにくい行政課題です。誰にとってもいざとなると一番つらいことであるのみならず、地域社会の活力を根本から奪ってしまうというか、各分野の施策の遂行は極めて難しくする福祉分野で言うならば、健康寿命の延伸が孤独・孤立によって難しくなるし、空き家をきちっと活用していくこともできなくなるし、昨今のデジタル
犯罪のような動向に対しても、孤独な若者が孤独な高齢者にけしかけられるようなところがあるわけであります。
こうした施策の取組を阻むのが孤独・孤立でもあるにもかかわらず、一番つらくて、行政にとっても一番大事であるにもかかわらず、孤独というニーズがはっきりした形でつか
まえられません。下手をすると、余計なおせっかいになるということで、取組が難しかった。この困難にチャレンジしているのが孤独・孤立対策であろうかと思います。
それを考えたときに、これから施行通知を具体化していくプロセス自体が非常に大事な局面なのだと思います。この施策に関しては、これまでの法律の作成、基本計画の策定も大変な大きな課題でしたけれども、インプリメンテーションといいますか、自治体がこの施策をいかに受け止め、取り組むことができるかという局面が本当に一番大事な局面にな11

るのではないかと思います。
そこで、先ほどお話のあった地域協議会と官民連携プラットフォームです。これを自治体にお願いしていくコミュニケーションを、どういうふうに成り立たせていくのかということが問われなければいけないと思っております。既に事務局からもお話があったように、
地域協議会は秘密保持義務を課す、ある意味ではミニマムにはケース会議的な面もありますが、他方では、それにとどまらず、地域の多様な主体が連携していく開かれた場という側面も持たなければいけないのだろうと思います。少なくとも官民連携プラットフォームにつながっていく機関でなければいけない、会議体でなければいけないだろうと思います。
一つの困難は、これも既に言及されたように、様々な会議体とのオーバーラップである
わけですけれども、支援会議は生活困窮者自立支援制度の支援会議で、別に支援調整会議もありますが、さらには重層の支援会議、加えて、これも菊池座長が今まとめられているところでもありますけれども、生活保護制度と生活困窮者自立支援制度の連携のための支援会議がつくられようとしていて、これだけでも大変なのに、そこにもう一つ、孤独・孤立対策の地域協議会を重ねていきます。その混乱です。
さらに言うならば、資料３にはどういう会議体と代替可能にしていくのかという一連のサジェスチョンはありますけれども、ここだけを見ていると、厚生労働省系というか、もっと言えば、社援局系の一連の協議体が並んでいるように思います。しかし、このテーマ
は、先ほど申し上げたように、自治体にとっては全庁的な取組でなければいけないですし、
そういうものとしてとりわけ首長さんのところにすとんと落ちなければいけないのだろうと思います。それを考えたときに、この施行通知は誰を名宛て人に出していくのかということです。
かといって、名宛て人が漠然としている形では、宙に浮いた形になってしまう。したがって、まずミニマムには厚労省系というか、社援局系というか、そういう自治体の部局でしっかり受け止めてもらわなければいけないのだけれども、自治体にありがちなように、あそこの仕事というところで終わってしまわないために、そこは宛先を考えていく上でもうひと手間かけて、宛先を多元化していくとか、施行通知を出すに当たって自治体との何らかの事前コミュニケーションをしていく等の工夫が要るのではないかと思います。
特に住宅関係です。居住支援協議会、それから、災害関係です。災害対策基本法で決められた避難行動要支援者名簿をつくっていきます。これは総務省も関わっているわけです
けれども、この名簿作りと重ねていきます。あるいは防犯関係の協議会は、地域ごとにいろいろな名称でありますけれども、その辺りとつなげていく広げ方が必要ではないか、これができて初めて官民連携プラットフォームが一定のちゃんとした基盤に支えられる形で成り立つのではないかと思います。
広げていくのだけれども、宙に浮いたものにならないために、どういうひと手間をかけるのか。中間支援組織みたいなものに出てきてもらうのも必要でしょうし、都道府県に役割を果たしてもらうことも大事になってくると思いますけれども、その辺りを少し具体的
12

に考えていく必要があるのではないかということです。
長くなっていますけれども、もう一つだけ、個人情報保護との関係のお話がありました。
この４月に個人情報保護法が改正されて、自治体が条例で個人情報を取り扱うルールを自主的に決めていくことが難しくなっています。今、自治体の中では、どうしていいか分からない個人情報の扱いについて、非常に神経質になる傾向があって、地域協議会は、この中では個人情報保護を安心して扱えるということをお墨つきにするわけなのですけれども、他方において、広げていかなければいけないというジレンマの中で、個人情報保護については、ぜひ自治体が安心して取り組めるように、オープンな取組を進めることができるよ
うに御援助願いたいと思います。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

各委員からその都度質問が出たら御対応いただき、最後に事務局がまとめて受け止めて、何か御発言いただければと思いますので、よろしくお願いいたします。
大野委員、お願いいたします。
○大野委員

ありがとうございます。

今回のおまとめに関しましても、大変感謝をしており、宮本委員からも極めてチャレン
ジングという話がありましたが、チャレンジングな課題に対して、このような形で分かりやすく御提示をいただきました。また、地方自治体の役割についても御意見いただいたことについて、まずは感謝をしたいと思っています。
その上で孤独・孤立対策を主語として進める上で、今回、執行の予算として孤独・孤立対策推進交付金が設けられたことはとても重要だと思っています。しかしながら、多方面にわたるチャレンジングな課題であることを考えると、この予算は非常にハンブルでささ
やかな予算だと言えるのではないかと思います。
他方で、こういった執行を行うときに孤独・孤立対策は単発ではなくて、長期にわたり対策するべきであること、二つ目には、参加するそれぞれの団体の運営能力の向上や活動
予算に寄り添ったきめ細やかな支援が必要なこと、主語として孤独・孤立対策ではないとしても、様々な要素から社会的に関わっている運動体や組織、こういったところの支援が効果的な場合もあり得ることを考えると、ささやかな孤独・孤立対策推進交付金を効果的に使う手法を我々は考えたほうがいいのではないか。よく言われるCSF、Critical Success
Factorがありますけれども、こういったものの知見があれば、示していただいて、こういったところにしっかりと交付金をつけていくということをモデル的に示していただくことは、もしかすると効果的ではないかと思っています。
あと２点申し上げますが、二つ目は、人と人とのつながりを実感できる地域づくりが随所に出てきますけれども、こういったことについては、様々な施策があり得ると考えています。そこで国として効果が見込める好事例を横展開して、孤独・孤立対策に効果がある
ものを示す必要がある一方で、地域ごとにそれぞれの与件があって、例えば埼玉県の子供
13

の居場所などでは、既に520か所もあって、近いうちに小学校の学区１個ずつにつくりたいと思っています。そうすると、これはある程度進行していて、我々の特性なのです。どの部分に力を入れるかという地域特性と共通の部分のすみ分けは、我々としても非常に知りたいところになります。
そこでどういったものにどんな効果をもたらすかということで、国においては、ぜひ期待される効果について、明確に示すことによって、特性を生かせるところと共通のところを示していただけると、地方としてはありがたいと思っています。
最後、先ほどのプラットフォームと協議会の議論ですが、御説明にもあった秘密の保持、
個人情報の提供なのですけれども、これについては、書き込みがありましたが、まずは第三者の個人情報の提供ケースについて明確にしていただいて、特に基礎自治体が困る可能性があるので、ぜひお願いをしたいです。
もう一つは、二つの協議会とプラットフォームが２層になっていて、プラットフォーム
がより幅広いということは、協議会で議論をした個別案件がプラットフォームに参加した団体に戻すというケースも逆にあり得るのではないかと思います。その際の個人情報の扱いについても想定するべきではないかと思います。
この３点、私からはコメントさせていただきたいと思います。いずれにいたしましても、せっかく推進の予算がついたのは非常に勇気づけられましたので、ぜひよろしくお願いいたします。
私からは以上です。
○菊池座長

どうもありがとうございました。

会場参加の石田委員、お願いいたします。
○石田委員

資料の作成を本当にありがとうございました。着実に対策も進んでいるということで、非常に心強い感じがいたしました。
私が主に見ていて、資料２でいろいろ考えたりということがありましたので、そちらを中心にお話をしてまいります。
予防的な観点をようやく入れ出したということで、そういったものにやっと踏み出しました。ただ、資料全体を拝見すると、予防的な部分のイメージがはっきりしてこないところがありまして、予防と考えた場合には、どちらかというと、孤立視点だけれども、それが何らかの問題につながらないようにするとか、孤立してちょっと問題があるのだけれど
も、それがさらに深刻な問題にならないようにという形の予防で、ちょっとグレーゾーン
みたいな方々の予防と、もう一つは、そもそも孤立者を出さないような形でつながりをつくっていく。日本社会でつながりが薄くなったのだから、それをもう少し結び直しましょうという形の予防があると思っております。
今回の資料を拝見していると、どちらかというと、問題が発生しそうなところにかなり偏っているという感じがしましたので、根本的な問題はそもそもつながりがなくなってしまったことがありますので、そういったところにもう少し目を向けてもいいという感じが14

いたしました。実際に地域対策協議会ですとか、プラットフォームも恐らく問題が発生したものを想定していると思われますので、そういったものが発生しない場合となると、資料を拝見した限りでは、NPOをかなり頼りにしているところがありまして、実際に社会調査をしていると、NPOとつながっている人は本当に少ないわけなのです。そういうことを考えていくと、NPO以外のものも検討していく必要があるのではないかと感じました。
あと、それと関連して、恐らく地域対策協議会ですとか、プラットフォームは、問題につながりそうなものの対策になると思うのですけれども、つながりサポーターが新しく出てきておりまして、ただ、実際にこれが何をやるのかというのがはっきりしていなくて、いわゆる見守り側になるのか、それともつながりづくりに動くのかも分からないので、こういった人がたくさん増えるのはいいことだと思いますし、そういった意識をたくさんの人が抱くようになるのは非常に重要なことだと思うのですけれども、どういうものを想定しているのかということを今後詰めていく必要があると思いました。
あと、孤独・孤立の調査についても書いてありまして、次も決まっているということなのですけれども、既に調査を３回実施しておりますので、今後、同じ調査をやるのかどうか、それともある程度調査の結果が見えてきたこともありますので、ポイントを絞って新しい調査をするかどうかもそろそろ検討する時期になるのかという感じがいたしました。
最後にホームページとか、キャンペーンもすごくたくさんなさっていて、それ自体はす
ごく重要なことだと思うのですけれども、その一方で、学生さんに孤独・孤立対策は知っていると聞くと、ほとんど知らないと答えるのが現状でありまして、周知には至っていな
い感じがいたしますので、それこそACみたいな感じで広告を出したり、そういう形でもう少し幅広く周知してもいいのではないかと思いました。
以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

横山委員、お願いします。
○横山委員

毎回すばらしい資料を作成いただきまして、本当にありがとうございます。

心より感謝を申し上げたいと思います。
少し意見を述べさせていただきます。資料３でございます。孤独・孤立対策推進法の施行に向けてのスライド３でございますが、当事者と支援を行う民間団体に保健・医療・福祉等の専門機関とございます。こちらの保健に関しましては、もしかしたらまちの保健室などを想定されているのかもしれませんが、まちの保健室は、全国的にはまだ少なく、一部の自治体にあるのみでございます。保健部門のほとんどが地方公共団体に属する地域保健の部門であろうかと思いますので、保健分野に関しましても、福祉全般関係と同様に地方公共団体の首長の下に記載いただくほうが、実態に即しているのではないかと思います。
御検討いただければ幸いでございます。
資料２につきまして、私からも少し述べさせていただきたいと思います。令和６年の概算要求に関しまして、スライド３の居場所の確保でございますけれども、独り親家庭への15

支援の強化につきまして、概算要求をしていただいておりますところに感謝申し上げたいと思います。孤独・孤立の事態把握に関する研究会におきまして、子育て世代の世帯別で分析させていただいた経験から、独り親家庭につきましては、ほかの世帯に比べまして、
孤独感が強い方の割合が高く、様々な課題があることも明らかとなりましたので、こちらは重要な支援であると思われます。今後ともよろしくお願い申し上げたいと思います。
現在、某自治体で子供の居場所づくりとこども食堂の選定委員を担わせていただいております。その経験から、自治体が支援することで子供の居場所づくり、こども食堂の数が格段に増えてきたことを経験しております。理想としましては、大野委員が指摘されまし
たように、こども食堂、あるいは居場所を学校区ごとに一つ設けていただきましたら、非常にありがたいと思います。学校区ごとにあることで、子供たちがそういった居場所やこども食堂に無理なく行くことができると思われます。これは予防につながっていくものだと思っております。
現在のこども食堂の回数は、こども食堂にもよると思うのですけれども、月１回から数回という場合が多く見られます。子供のためには週数回開催できれば、大変ありがたいと感じているところでございます。将来的にはより多くの居場所やこども食堂の増設はもちろんでございますが、開催回数の増加の支援も何か御検討いただければ幸いでございます。
そのためにはマンパワーの支援とフードバンクからの支援、連携も重要であろうかと思います。
生活困窮世帯の子供への学習支援、生活支援事業にも関連するところでございますけれ
ども、子供の居場所、こども食堂に関しましては、運営上、マンパワーも必要かと思います。保険などの制度面で様々なことを検討する必要はあると思いますが、例えば今もされていますけれども、学生ボランティアを募って、そこで子供たちの学習支援をし、可能でしたら、それらを大学の科目として単位を履修できるようにするなど、工夫することで、子供たちは学習支援のメリットがございますし、学生には実践面での子供の生活背景を知ることで、様々なことを学ぶよい機会になるのではないかと思います。
このことは、将来的には人材育成にもつながっていくものではないかと思われます。可能な範囲で御検討いただければ、非常にありがたいと思っております。
以上でございます。
○菊池座長

ありがとうございました。

オンライン参加の委員の皆様に戻りたいと思います。伊藤委員、お願いいたします。
○伊藤委員

奈良女子大学の伊藤です。

今回、初めて会議に参加させていただきますので、今までの流れとか、全体像をつかみ切れていないところがあって、申し訳ないのですが、今日、御報告いただきました資料は、大変多角的に深いところまで具体的に書かれているもので、ここに至るまで大変な作業があったのだろうということを感謝させていただきます。
個々の実践例につきましても、大変興味深い具体的な取組があって、いいところを広く
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いろいろな地域でまねをしていくというか、広げていくことも大事だと感じていました。
私自身は、臨床心理学を専門にしていまして、スクールカウンセラーを学校現場でやっているのですが、今回のお話をスクールカウンセラーとしてどうやって実践にかんでいったらいいのかと考えたときに、自分自身があまり見えなくて、学校に関しては、不登校とか、いじめとか、スクールカウンセラー、スクールソーシャルワーカー、いろいろなキー
ワードを入れていただいているのですけれども、学校でどうするかと考えたときに、私自身がもう少しかみ砕いて理解しないといけないと思っているところです。
特に不登校とか、いじめなどは、すごく喫緊の課題なのですけれども、それ以外にも孤独・孤立に関するものとしては、トランスジェンダーの子供たちとか、既に入っています
が、虐待を受けている子供たちとか、本当に多様になっておりますので、その辺りにどうやってメスを入れていくかというのは大きな問題です。
自殺予防に関わっていましても、しんどい子供は相談しないという実態があるように思います。例えば自殺をした学生たちの４人に３人は、学生相談等の相談につながっていな
かったというデータを見たことがありまして、そういう意味でその子たちの相談の窓口とか、そういうところに来られる状態をどうやってつくるかというのは、相当な力業が要ると感じていましたので、今回挙げていただいた様々な取組とか、いろいろなメンバーでやっていく必要性を感じています。
今、学校では、SOSの出し方教育とか、そういったところに力を入れて、支援の場とか、支援対象、人ですが、それも随分と広げているところだと思うのですけれども、スクール
カウンセラーからいいますと、相談に来る子供たちを待つだけではなくて、今回のケースにもうかがえるように、仕掛けていくと言ったらいいのでしょうか、つないでいくと言ったらいいのでしょうか、もうちょっと積極的な心理教育的取組であったり、出前相談と言ったらいいのですか、思春期の子は外からガッと来られるのはすごく嫌がるので、そことの兼ね合いは大きいと思うのですけれども、相談に来にくい、相談できない子供たちにどうやってそこに踏み込んだらいいのかというのは、難しいけれども、大きな課題であると実感しています。
それと、特に中高生ぐらいのカウンセリングに関わっていますと、思いつめたら、狭い中で死ぬしかないと考えてしまうような生徒たちも多いですので、そういう子たちに対して多様な価値観があるとか、多様な生き方があるという具体的な生き方といったらいいのでしょうか、そういうことにも触れるような機会が今後増えていくとありがたいと思っているところです。
自分自身もまだまだまとまっていないのですけれども、どうもありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございました。今後もよろしくお願いいたします。

中野委員、お願いいたします。
○中野委員

臼杵市長の中野と申します。

短時間で中身の濃いものをつくっていただいて、感謝しております。
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私は首長として取り組んでいる様々な実践を踏まえ、その視点から、意見を述べさせていただきます。
自治体は基本的な方向を共有することが大切だと思います。そうはいっても、実態は市町村で様々です。孤独・孤立対策を効果的に展開していくには、法の精神を受け止め、それぞれの自治体が実情を把握し、それにふさわしい実践が大切になってくると思っております。
基礎的自治体の多くは人口が減り、少子高齢化が進んでおります。また、過疎化が進行している市町村も目立ってきています。人口構造・社会の姿は以前と比べて随分変わっています。独り親世帯、高齢者世帯がたくさん増えてきています。孤独・孤立を予防し、拡大防止すべく、日頃から支え合うまちづくりを進めるため、いろいろな実践をしてきています。今回、国をあげて孤独・孤立にアプローチしていくということは、大変心強く思います。
昨年から国のモデル指定を受け、先行実践している自治体があります。多くの自治体は孤独・孤立を中核にすえなくても、いろいろな形でこの問題に関与をしてきています。
本市でも、令和４年度から臼杵プラットフォームを設置し、多様な活動を行っています。
例えば、ヤングケアラーの問題、あるいは高齢者と認知症、医療と介護の連携、若者と困窮者対策、孤独・孤立等をテーマに１年間かけて意見交換し、情報を共有し、テーマごとにチームを組み実践しています。それぞれの自治体が関心を持って取り組みをしています
が、孤独・孤立という単独のテーマを掲げて行っていないので、法の施行を契機に今までやってきたことをどう重ねていくのか、あるいは区分けして、どのように拡充していくのかということを明確にして取り組んでいけば、よりよいものになっていくのではないかと思っております。
宮本委員からも指摘がありましたが、実践に移る時、孤独のニーズをどう捉えるのかは、非常に難しいところがあると思います。ケースごとに原因が異なります。プライバシー保護の問題も重要です。それぞれの地域の中で実情に詳しい関係者と話し合いながら、専門家の助言をえて理解を深めていかなければいけないと思っております。
もう一つは、首長がこれからの時代、社会の動向を踏まえて、孤独・孤立対策をどうま
ちづくりに位置づけていくかということがポイントになると思います。どちらかというと、今までは福祉分野が中心を担ってきた自治体が多いと思います。首長の下で企画と福祉が中心に、各分野を結集して、まちづくり全体の中で孤独・孤立をしっかり位置づけ総合行
政で実行することが、全市的な拡がりになると考えています。
大野委員がおっしゃったように、地域特性と全体的な共通部分はそれぞれの自治体の中でバランスを取り、融合させながらやっていかねばならず、首長にとって大きな課題であろうと思っております。それぞれの地域の実態は違いますが、孤独・孤立の問題は、地域の特色や実情を踏まえつつ、創意工夫しながら総合的な取り組みとして進捗させると、安心して暮らせる住み心地のいい自治体になると考えています。法の施行を契機に展開して18いきたいと思っております。以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

森山委員、お願いいたします。
○森山委員

お世話になります。南山大学の森山です。

私からは、資料３を中心に幾つか気になる点を述べさせていただければと思います。
まず２ページ目、３ページ目に地域協議会ですとか、官民連携プラットフォームについて書かれていますけれども、先ほど石田委員がNPO以外とのつながりがなかなかないというお話をされていたと思うのですが、特に地方になればなるほど、都会から離れていくほ
ど、NPO自体が存在しないような自治体もあると思います。例えば自殺対策などですと、今までは保健所や、保健センターなどもかなり自殺対策に関わってきたところもありますので、保健所もこの中に含まれるべきではないかと感じた点が１点です。
また、官民連携プラットフォームについては、地方で社会資源があまりない場合、どういう人を選ぶのかという基準も重要になっていくのではないかと考えます。地域協議会についても、取り扱う内容や、開催頻度が私は少しイメージがしづらかったので、恐らく自治体の方もほかの協議会などと併用しても構わないということではあったのですけれども、
少しイメージがつきづらいのではないかと思いました。
あと、地方の場合は、例えばその地域での市役所や、関係の場所に知り合いがいるということで、知り合いに知られたくないようなケースも結構あるのではないかと思います。
例えば自分の住んでいる町の人には知られたくない、でも、隣の町だったら知っている人がいないから大丈夫というケースもあるように思われるのですけれども、その場合はどうなるのかという点が少し気になりました。
官民連携プラットフォームで部局を横断する庁内連携体制の構築が必要とあったのです
けれども、こちらも宮本委員が施行通知の宛先についてお話をされていたと思うのですが、自治体のどこか特別な部署が担当するというわけではなく、担当部署は決まるとは思うのですけれども、そこだけが関係しているわけではなくて、ある意味全ての部署が関係していると認識していただくことが重要ではないかと思いました。これも含めて、自殺対策の場合だと、自治体職員向けの研修会があったりするのですけれども、何かの研修会と並行したり、一緒でも構わないので、孤独・孤立に対する研修会もあるといいのではないかと思いました。
附帯決議では、政府は地方公共団体の意見を踏まえた上で行うことであったり、ガイド
ラインの作成などとうたわれているようですけれども、担当の自治体職員もいろいろな業
務を抱えて、かなり大変な状態だと思いますので、自治体の職員自身が孤独・孤立を感じないような支援が重要ではないかと考えました。これが全体の部分です。
あとは、個別で気づいた点があったのですけれども、石田委員と資料で原田委員が御指摘されていると思うのですが、つながりサポーターがどういったものなのか、イメージがつきづらいのではないかと思いました。私としては、自殺対策のゲートキーパーとどう違19うのかというところでイメージがつきづらくて、ここからあえて切り離して、関係はしているのだけれども、別の名称でやっていくことがどこまでいいのかという点は、少し疑問に思った次第です。
本人ではなくて、周りで孤独・孤立している人に気づいたときにどうしたらいいかという周知も大事ではないかという点と、先ほど伊藤委員からSOSの出し方教育の話が出たと思うのですけれども、相談に来る人たちを待つだけではなくて、相談しにくい方たちに対して、周りからどうつないでいくかということも重要ではないかと思います。
相談窓口情報を孤独・孤立対策でもまとめていただいて、すごく活用できるものになっていると思うのですけれども、今はどちらかというと、地域別に掲載されていて、チャッ
トボットなどでもなっていると思うのですが、例えば本人ではなくて、気づいた周りの人が本人にぱっと伝えられるように、地方情報だけではなくて、全国一律の情報などは、それがまとまったリストか何かがあるといいのではないかと思いました。
例えば精神科救急情報センターの情報などは、ネットで検索すると、平成26年が最終版になっていたりするので、そういった全国の情報の取りまとめも今後進んでいくといいのではないかと思いました。
また、コロナ禍が明けてきているとはいえ、まだまだ続いていく中で、感染が怖くて窓口に行けなかったり、病気を抱えていて動けない人への対応も重要ではないかと思った次第です。
最後に居場所支援のところで、子供の居場所の支援が幾つか出てきていると思うのです
けれども、私が一番気になるところは、生後２か月までの子供や、保護者の支援がほとん
どないのが現状ではないかと思います。もちろん乳児院など、そういった面での支援はあるのですけれども、生後２か月以内の子供と保護者と支援をするところが欠けているように思いますので、この点を強化していただければと思います。
私からは以上になります。
○菊池座長

ありがとうございます。

山野委員、お願いいたします。
○山野委員

山野です。

皆さんと同じですけれども、取りまとめを本当にありがとうございました。
まず資料３の部分と予算の資料の部分を中心になりますが、あちらこちらに飛ぶかもしれませんけれども、４点挙げたいと思います。
１点目です。皆さんがおっしゃられていて、宮本先生もおっしゃっていた厚労の窓口で受け止めるけれども、次へつながっていくところをどう見せていただくかというのはすごく大事です。例えば大阪では、私はスクールソーシャルワーカーのスーパーバイザーをしています。伊藤先生はスクールカウンセラー、私はスクールソーシャルワーカーの立場で、福祉の立場なのですけれども、大阪では、CSWとSSWと合同研修会をしています。そんな中で重層支援とか、生活困窮者の協議会のことなど、まだまだ教育側に知られていないです。
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今出ていたモチベーションのない事例にどうやってうまく入っていくかというのは、実はソーシャルワークのスキルなのですけれども、コミュニティーソーシャルワーカーの方はとても上手で、地域だったり、あるいは話題になっていました保健所の保健師さんは、地域をフィールドに公衆衛生をされているので、全ての子供たちや家庭を対象に上手に入っていかれることがすごくあります。
そういったところと手を組んで、一緒に研修をしていくような、ここに挙がっている協議会のメンバーのベースラインを高めていくというか、共通認識をしていくための研修の在り方も、先ほど大野委員がおっしゃられていたようなバリエーション、いろいろなモデ
ル事例は、研修の在り方もあるのではないかと思います。各自治体でいろいろな工夫をされて、研修を組まれていると思うのですけれども、そういったことも共通認識していくことで、ここの協議会の活用だったり、協議会の認識が高まったり、個人情報のこともすごくレベルがアップしていかれているように思います。そんなことが１点目です。そういうことも含められないかということです。
２点目は、仕組みの話なのですけれども、これも何度も申し上げていて、恐縮ですが、
例えば10月４日の朝日新聞のトップで、文科省の記事で不登校の子供たちの中で、小中学校では４割の子供たちがどこにもつながっていない、どこにもリファーされていないことが報道されました。そこでもコメントをさせてもらったのですけれども、４割の子供たちの中で確実に孤独・孤立につながっていく可能性は高くなります。不登校から学校へ行け
なくなり、ニートになり、いじめなど含む社会的排除になっていく、非常に分かりやすい指標だと思います。
これは石田委員もおっしゃられた予防がまだまだイエローゾーンレベルであって、もっとグレーゾーンの子供や、全ての子供たちという視点を持たないと、ここの衝撃的な不登校であるにもかかわらず、４割はどこにもつなげられていないという実態に繋がってしまいます。大きく警鐘を鳴らすべきことだと思っています。
そこにもコメントをさせてもらったのですけれども、厚生労働省から委託を受けて、2020
年にコロナの影響調査を行ったのですが、2020年秋には既に３割の子供たちは学校へ行きづらい、学校へ行っているけれども、行きづらいという答えをしているのです。政策提言が目的だったので、そのときにも発見と次へのつなぎの施策提案しました。こども食堂とか、居場所とか、先ほど大野委員がおっしゃられたように、どんどん広げてくださいまし
た自治体の皆さんはすごく頑張っておられると思います。居場所やこども食堂など、いろいろなところが広がってきたのだけれども、この例のように、必要な子供にちゃんとつなげられているかということは、全く検証ができない状況にあります。
なぜかというと、こども食堂は、個人情報を持っていないので、必要な子供が来ているかどうかは全く分からない。分母が何なのか分からないということになります。学校は、
今、言いましたスクールソーシャルワーカーが入って、リファーしていくことをしない限
り、あるいはスクールカウンセラーの方がリファーしていくことをしない限り、止まった21

ままということも多々あると思います。
そういう意味では、仕組みをどうつくるか、全ての子供を視野に入れたとき、ここは子
供は先々大人になっていく、ことを考慮しても、また現段階の子供も親御さんがバックにいることから、大人も含めた若者の自殺予防にもなる。ここは力を入れて、大野委員がおっしゃられた全校区にこども食堂ができても、そこへつなげる仕組みを制度化するなり、予算化していく必要があるのではないかという意見を申し上げたい。スクールカウンセラ
ー増員、スクールソーシャルワーカー増員は出されていますけれども、正職化でもないし、スクールソーシャルワーカーでいうと、月に何回かしか来ない人という形に学校から見たらなる。熱心な自治体はたくさん入れておられますが、全国的にはそんな形です。
ここの仕組みの中で全数把握している保健とか、学校です。そことどうつながっていくのかみたいな根本的に予防という意味では、この視点も必要ではないか。どう入れていくのか。残念ながら先ほどの資料、NPOへの支援枠の資料に文科省はなかったです。NPOに投げているということで、一番壁のある学校とか、文部科学省というところにどうやって連携したり、つないでいく仕組みをつくっていくことを、ここで取り上げていただきたいと思います。
３点目は、協議会です。先ほども出ていました個人情報の例示で、ここに書かれていて、説明にもありましたように、失われているより得られる利益が大きいところで、そういっ
たより自治体の方が分かりやすいように、特に学校の先生はここで壁があって、閉じていくことが多いです。先ほど申し上げましたが、広めていく研修をどう打っていくのかとい
うのは、全ての自治体の専門家に関わるのではないかと思いました。そこの協議会のところでの個人情報をどういうふうに述べていくのかというのは、大きいのではないかと思いました。
重なりのところは、既に皆さんおっしゃったし、大阪でもそこの重なりの研修も始めていっていますので、ぜひここは期待したいところです。
４点目は、プラットフォームのことです。NPOだけではなくという、資料３のところです。
いろんな先生方の意見もありました。
例えば、私はスクリーニングのシステムをつくって、仕組みをつくろうとしているのですけれども、自治体から委託を受けて、地域資源を探そうとすると、うちには地域資源は全くありませんと、教育委員会や学校などはおっしゃるのです。ほとんどそうです。地域
資源なんてほとんどなくて、こども食堂がぽつんぽつんとあるぐらいという認識なのです。
ところが委託の一環で、研究室がそこに入ったら、500もあったのです。地域資源というのは、福祉の視点で見ると500もあるものが、教育から見たら、先生方から見たら０に見える、みたいなところもあります。
例えば公民館でいろいろと行われている活動とか、高齢者の居場所、子供にも開放してやっている活動などは、全く見えないので、そういったプラットフォームの中にできるだ
けこういうものもあるということがイメージできるように、広がって、載せられればいい22

と思います。
今すぐ合意が得られるかどうかは別として、入り口は厚労省ですけれども、今後の可能性というお話と一緒で、プラットフォームも今後の可能性でもいいのですが、考えられる
ところということで、広げたり、書いておいていただくということは重要だと思いました。
もう一点だけ、先ほど森山委員が生後２か月までの保護者の居場所というお話をされました。子育て支援の取組もNPOを立ち上げて実はやっているのですけれども、そこで、やはり4か月の赤ちゃんの親の３分の１から４分の１の方は孤立しておられます。
カナダとか、子供の権利が進んでいる国だと、全ての子供たちに親支援プログラムがまず提供される。日本では赤ちゃんプログラムとか、ノーバディズパーフェクトとか、いろ
いろとあるのですけれども、それは個人のNPOの努力で、自治体に提供されているのですが、赤ちゃんが生まれて早いうちに子育て支援のプログラムが全員に提供されるようにするな
どそういうことをやっていく方針、孤立を防ぐという意味では、生まれてすぐのこういうメニューをしっかりと制度化していく、予算をつけていくことが必要ではないかと思いました。
以上です。ありがとうございました。
○菊池座長

ありがとうございます。

近藤委員、お願いいたします。
○近藤委員

近藤です。途中からの参加になり、申し訳ございません。

今は次年度の方針に対する意見ということでよろしいのでしょうか。
○菊池座長

今日の資料１から資料３につきまして、御意見をいただいております。

○近藤委員

ありがとうございます。

私は参考資料を用意してございます。そちらを御覧いただければと思います。
これを画面共有していいでしょうか。
○菊池座長

結構ですが、お一人５分程度ということでお願いしていますので、御協力をお願いいたします。
○近藤委員

はい。

私は「孤独孤立対策への医療のかかわりについて」継続して意見を伝えてきた次第です。
資料２－２にありますように、次年度も保険者とかかりつけ医等の協働による加入者の予防健康づくり、いわゆる社会的処方のモデル事業の予算を確保いただいたということで、大変ありがたく思っております。
医療というものが、孤独・孤立を抱える可能性のある人に出会う入り口として大変大事だということは、この間、申し上げてきました。モデル事業も３年続いて、そろそろ具体
的にどうしていったらいいのかということの具体案をまとめて、広げていくというフェー
ズに行く時期だと思っております。
例えば社会的処方に関連して、病院に孤独・孤立や生活困窮の問題を抱えた方が来たときに、どのようなことをこれまで医療機関がやってきたかということを、以前、レビュー
23

したことがあります。ここに書いてありますように、路上生活者の方、独居高齢者の方など、様々な方々に病院がある意味手弁当で支援を行ってきたという現状が見てとれました。
問題はこういった活動をどう支援し、スケールアップしていくかというところだと思います。
一方で、このやり方を間違えると、非常に高度な専門性を要する福祉の支援活動を、医療という、いわゆる医学モデルのケアに巻き込んで医療化してしまうという懸念もございます。やり方によってはそういうこともあります。
例えば診療報酬制度の中で孤独・孤立のアセスメントを増やしたり、そこに対して適切な支援をしたときに加算がつくということも考えられるのですが、これも大変慎重に進めなければいけないということは、常々言われております。とはいえ、どんなやり方が可能なのかということを考え続けるべきです。
この間、そのような既存政策への実装の可能性について検討してまいりました。具体的に言うと、昨年度の厚労科研の分担研究班の中で、現状ある医療制度の中で、ここにSDHと書いてありますが、これは健康の社会的決定要因、つまり患者さんとか、私たちの健康に影響を与える社会的な要因を表す言葉ですけれども、これを評価して対応することを促す
ような診療報酬制度があるかということをレビューしてみました。そうすると、少なくとも二つ明確に定義しているものがありました。
一つは、入退院支援加算です。入院時・退院時に例えば患者さんの生活困窮や住環境、
虐待、ヤングケアラーの問題をアセスメントし、多職種と連携をして対応していった場合にその病院に加算があるというものです。
そして、こころの連携指導料は、スクリーニングツールを使って研修を受けた医療者が患者さんの社会的孤立や生活困窮、住環境の問題、こういったことをアセスメントして、精神科の病院にコンサルテーションした場合、内科の病院あるいは診療所と紹介を受けた
精神科の病院側が加算を得られるという制度になっております。
入退院支援加算は、病院にとって経営上の死活問題ですので、かなり活用されていると伺っております。
こころの連携指導料は、まだ算定要件が難しくて、なかなか普及していないということが現状として分かりました。
その他の大切なものですが、例えば特定疾患療養管理料は、例えば高血圧の患者さんに現状やられていることは、お医者さんが外来の場で、今月もおみそ汁はあまり飲まないよ
うにしましょうとか、運動をしましょうなどと指導することで、高血圧症の改善を目指す
ものですけれども、こういった「指導」の言葉かけにどれだけ効果があるのか。実はやっている私、医療者としても疑問なところがあります。
例えばしょっぱいものを食べたくなる、たばこを吸いたくなる、そういったことに孤独や孤立の問題が影響を与えているのであれば、そこも含めて対応していくことはできないでしょうか。そういったことをした場合に、より病院側、医療者側にもメリットがあるよ24

うな仕組みがつくれないかどうかと考えました。このような具体的な改善案の一つ一つが正しいかどうかはさらなる検討が必要ではありますが、そのようにきめ細かく、既存の事業、制度を洗い出して、孤独・孤立対策に対してどう効果がありそうかといったこと、そして、その副作用はどんなものがありそうかといったことを検討していくことも、今後やっていくといいのではないかと思っております。
社会的処方という言葉は大変注目を浴びておりまして、例えば東京藝術大学のアート、文化、芸術の活動で孤独・孤立を予防していこう、そのためのまちづくりをしようといった「文化的処方」のプロジェクトが始まったり、銭湯では番頭さんが相談役になって孤独・孤立を対策していこうというような、社会的処方を銭湯でやるといっているようなところも出てきたりしております。
そういったことで、社会的処方という言葉によって、医療者側での多職種連携、また、
地域福祉側での地域共生社会づくりの連携、この二つ、なかなか一緒になるところがないのですけれども、うまく融合して、本当の共生社会づくりに進むための仕組みにならないかと思っております。
モデル事業からは、こういった全人的なケアを部門連携で進めるための様々な有益なツールが紹介されております。医療だけではなくて地域や組織で連携して、病気の状態だけではなくて、経済状況や住まいや友人との関係、そういったものも本人と一緒に評価して、みんなでその人を取り巻く支援者になっていこうというツールが紹介されたり、いろいろな事例がたまってきておりますので、これらをまとめて、各地に適した形にして今後、広げていけるようになったらいいのではないかと思っております。
リンクワーカーの養成研修も大分盛り上がってまいりました。こういったところもいい学びになっているのではないかと思います。
また、医療者側もまちづくりをするという点に大変興味を持っております。若いプライ
マリ・ケア医の先生方が頑張っておりますので、こういった声も聞いて、まちづくりに医療も参加させていただきたい、そういったところに孤独・孤立対策の大事なポイントもあるのではないかと思っております。
日本プライマリ・ケア連合学会も行動指針の中で社会的処方を挙げておりまして、こういった学会との連携も有益ではないかと思っております。
医学モデルから社会モデルに医療も変革していくべきと考える医療者が増えております。
そういった活力を活用していただければと思っております。
私からは以上になります。
○菊池座長

どうもありがとうございました。

これで本日御出席の委員の皆様から御意見を一通り承ったということになります。
本日御欠席の委員から御意見をいただいていますので、事務局から御紹介をお願いいたします。
○松木参事官

それでは、駒村構成員提出資料を御覧いただきたいと思います。
25

駒村委員からは、個人情報の保護に関わる問題ということで、御意見をいただいております。
セルフネグレクトなどによって、本人に支援の必要性の自覚がなく、個人情報の提供に同意しないケースについて、例外的に本人の同意なく個人情報を第三者に提供できる具体のケース例は重要な点であり、ぜひ事例を検討して組み入れてほしいといった御意見がございます。
また、同意ない場合に共有される個人情報について、支援内容によっては、かなり限定されたものからより多くのものまで、幅広いものになる点を留意しておく必要がある。また、同意した場合の個人データと同意が取れない場合の個人データの幅には、おのずと差があるのではないかと考える。
今日も既にいろいろと御意見をいただいています個人情報の取扱いについてということ
で、懸念点、御意見をいただいております。
２点目でございます。孤独・孤立対策地域協議会構成員の例示が不十分である。
この例示につきましては、プラットフォームに参画する関係機関等のうち、特に個々の当事者への支援に関係する各種団体等となっている。自治体関係部署、社協、社会福祉法
人、当事者支援のNPO等となっているわけですが、この例示では、構成員が行政・福祉関係の機関に限られているように読み取ることができる。
１に述べたように、個人情報を提供できる主体は、協議会の構成員に限られるわけであるが、プラットフォームに参加しているが、協議会の構成員にはなっていない民間企業が孤立・孤独状態の世帯で深刻な経済的虐待を認知しても、個人情報の制約により、本人の同意なくしては、協議会と個人情報の共有はできないのではないか。
プラットフォームに個々の支援対象者を発見するセンサー機能を期待する場合は、協議会の例示をもう少し多様にし、民間企業なども関わる主体として期待されていることを明示すべきである。
加えて、この協議会の機能をセンサー機能と支援機能とするような、二つの機能を持つ
ものにすべきである。
これまで実際に調査した事例では、当事者の中には、行政への不信、嫌悪感などを持つ
当事者も少なからずいる。そういった方はセルフネグレクトになっている。そのような深刻な当事者を仮にプラットファーム構成員が認知しても、現在の案ではその民間企業が協議会のメンバーではない限り、個人情報の関係で、本人の同意なしで協議会につなげることはできないのではないかと考える、というご意見でございます。
最初の困り事に気づいた人からどのように支援機関につなぐかという、個人情報の流れですが、最初のところで止まってしまうということでは意味がないと思っておりますので、この辺りも疑問点をちゃんと解消できるように、しっかりと対応したいと思っております。
それから、原田構成員提出資料でございます。
原田委員からは、最近の孤独・孤立対策の取組についての御意見でございます。
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アプローチ１、日常生活環境における対応として、孤独・孤立を生まない予防的な取組
として、学校教育の大切さが指摘されているが、そうした教育への取組が十分ではないのではないか。孤独・孤立を解消していくために、福祉教育とか、コミュニケーション力を高める教育などが重要ではないかという御意見。
それから、孤独・孤立を抱えた人たちの中に、罪を犯した人たちへの支援が必要であるが、保護司の役割や支援、更生保護サポートセンター等、更生保護との連携を今以上に図る必要性があるのではないか。
３点目は、ほかの委員さんからも多くの御意見をいただきましたが、つながりサポーターについてです。既にひきこもりサポーター、ゲートキーパー、様々なサポーターがある
けれども、これらがどういう関係なのか。屋上屋を重ねるような人材養成を進めるよりは、
既存の養成や研修プログラムに孤独・孤立の要素を組み入れるなどの工夫をしたほうが現実的かつ効果的なのではないか。
４点目といたしまして、市町村の場合、包括的支援体制や重層的支援体制整備事業との整合性を取って推進していく必要がある。そうしないと、孤独・孤立対策地域協議会が効
果的に機能しないのではないか。重層的支援体制整備事業の参加支援や地域づくりの中に孤独・孤立対策を含めるなど、包括的な推進を図らないと、市町村の取組は十分に成果が出ないのではないかと思われる。
その場合、重層は任意事業で各地に広がっていないという意見が予測されるが、孤独・孤立対策を進めるためにも、重層が不可欠であるというメッセージを内閣官房が市町村に対して発信していくことがあってもよいのではないかという御意見をいただいております。
構成員提出資料につきましては、説明は以上でございます。
○菊池座長

どうもありがとうございました。

非常に多くの貴重な建設的な御意見を頂戴いたしまして、どうもありがとうございます。
私からは内容に関わるものではないのですが、２点だけ発言をさせていただきたいと思います。
一つは、先週、同じ内閣官房の全世代型社会保障構築会議でも述べたのですけれども、改革の４本柱の一つに地域共生社会の展開があり、住まい支援をこれからやっていくということですが、孤独・孤立対策についても言及されています。昨年12月の報告書です。そういう中で、孤独・孤立対策推進法が法律化されたということで、ある意味では孤独・孤立対策が地域共生社会を引っ張っていく形にもなったと思いますので、これは重点計画のときにお願いすべきことかもしれませんが、地域共生社会というのは、これからの地域福祉の政策理念になっていますので、孤独・孤立対策の推進の中で、地域共生社会との連携も意識していただきたいというのが１点です。
先ほど近藤委員の資料の中で、御説明はされませんでしたが、地域共生社会が入った絵があって、非常に興味深く注目しておったのですが、それが１点です。
もう一つは、大野委員がおっしゃっておられましたし、いつも話題になりますが、地域
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ごとの予見、地域ごとの特性をどう捉えていくかということです。大野委員が言われていましたように、私もいわゆる好事例の横展開では不十分であると思っています。省庁横断的な施策であれば、なおさらだと思います。
どこまで踏み込めるかというのは非常に難しいところではあるのですけれども、一つだ
け例を挙げますと、私、この前、高知県の黒潮町に行きました。厚労省の権利擁護支援のモデル事業に手を挙げた、そのモデル事業をやっているということで、それが名目で行ったのですけれども、実際に行っていろいろと話を聞いていくと、なぜそういうことができているのかというと、基本的には高知県の事業で地域を支えていく独自の事業があって、それを黒潮町はうまく活用し、地域で顔が見える、支え合う、そういう実践が展開できている。
加えて、黒潮町では、とにかく地域福祉計画を徹底的につくり込んだ。関係各所の職員がとにかく時間をかけて議論してつくり込んだ。それが縦割りのない、そういった事業展
開、重層事業も含めた展開ができている。そこが基盤になっているから、こういうモデル事業もできているということが分かるわけです。
そこまで理解するのは難しいことではあるのですが、この自治体はこうやっています、
このNPOはこうやっています、それを示すのもいいのですけれども、なぜそれができているのかとか、そういったものをお示しいただくことで、各自治体等の参考になると思います。
限られた人員と予算の中での調査は難しいかもしれませんが、その辺りを実際に動かしていく自治体のためにも、念頭に置いていただけるとありがたいという希望でございます。
以上です。
様々な御意見をいただきました。ほかの会議体との重なりをどう考えるか、施行通知の名宛て人をどう考えるか、あるいはNPO以外の対応をどう考えていくか、つながりサポーターのイメージをどう考えているのか、その他いろいろとありましたが、今の時点で事務局からコメントいただけるものがあれば、お願いできればと思います。
山本室長からお願いいたします。
○山本室長

今日は、皆様、大変貴重な御意見をいただきまして、ありがとうございました。今後、通知案、ガイドライン案、施策の推進に当たり、皆様の御意見を参考にしていきたいと思っております。
大変多数の御意見をいただいておりますので、幾つかに絞り込んでコメントをさせていただければと思っております。
最後に菊池座長がおっしゃいましたように、好事例がなぜできているのか、そのプロセスが大変重要だと、そこが一番参考になると思っておりますし、大野委員からお話いただ
いたCritical Success Factorにも通じることであろうと思っております。
限られたケースではありますが、令和４年度にモデル事業を実施した自治体から報告書が上がってきました。それらを全部読みました。ものすごく分厚いものですけれども、これらが非常に面白いのです。紙１枚になってしまうと分かりにくいところがあるのですけ28

れども、ものすごく生々しいことも書いてあって、例えば、今、多数ある類似の協議体に
広く孤独・孤立対策として横断的に網をかけて、そして、いろんな部局が関わるようにして、既存の協議体もうまく活かしながらやっていくにはどうしたらいいかという取組を実施した自治体がございますが、そのプロセスを見ていると、生々しい話も書いてありますが、非常に面白い。そういうところをどうやって効果的に共有していけばいいかということは、少し工夫をしてまいりたいと思っております。
それから、孤独・孤立対策は予防が非常に大事だということを重点計画の中で位置づけていただきました。予防とは何ぞやという点については、今日もたくさん御意見が出たと思いますが、いわゆる一次予防、二次予防、孤独・孤立の状態にならないようにするとい
うところと、孤独・孤立の状態をさらに悪化しないようにするという、個人に働きかける
一次予防、二次予防というのも予防ですし、また、それ以前のWHOが言うところのゼロ次予防、これは個人というよりも、社会環境に働きかけるものです。

よく健康政策ですと、努力しなくても健康になれるようにするためにはどうしたらいいか、それにはいろんな環
境整備、社会環境のほうを変えていく。実はそこまでを含んだものが孤独・孤立対策であると考えています。ただし、施行の段階で一足飛びにフルパッケージが動けるかというと、なかなか難しいのですけれども、孤独・孤立対策とはゼロ次予防、一次予防、二次予防も含んだものであり、さらには究極のところ、本当に支援が必要な方への支援が入ってくるものだと考えております。
これを進めていくための予算につきましては、今回、私どもとしては交付金を新たに要求していますし、また、この交付金に加えまして、各省が様々な要求をしていますので、それらを組み合わせてうまく使っていただくことになります。
交付金自体はハンブルなものでありますけれども、こういうハンブルなものでも、どういうところに使っていったら最も効果的かということは、本日、御意見もいただきましたが、私どもも検討をしていきたいと思っています。
その上で、これからの課題だと思われますのは、孤独・孤立対策をどう評価していった
らいいか、適当な評価指標はあるのだろうかという点です。これは非常に大きな課題でございまして、重点計画を議論していくときには、この辺りについて、どう頭の整理をしていくかということで、委員の皆様に御意見をいただくことになると思っております。
これまでの有識者会議におきましては、対策がまだ始まったばかりなので、施策の継続性の保障が大事であり、評価という手法がなじむのかといった御意見もありましたし、また、時間をかけて取り組んでいく必要がある伴走支援的な対策が非常に多いものですから、
結果を数字で見るというよりも、取組のプロセスを見ていくことが必要ではないか。ある意味でナラティブな要素をどうやって評価していくか。そういうことではないかと思いま
すけれども、こうしたことが今までの有識者会議でいただいた意見だと承知しております。
今後、より効果的な施策を推進していくために、どのように考えていったらいいか、これは一つのテーマになり得ると思っております。
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孤独・孤立対策は来年度から法施行ということになりますけれども、自治体の皆様にどう取り組んでいただくか。基本的な考え方をどのように示していくかは、一工夫も二工夫も必要だというのはそのとおりだろうと思っております。誰を名宛て人にするか、そして、
シンポジウムや研修などを組み合わせながら、各省にも御協力をいただきまして、一緒に取り組んでいきたいと思います。孤独・孤立対策は全部局が関わる仕事だと理解をしておりますので、それがきちんと動いていくようにしていく。誰でも起こり得る孤独・孤立対策の一番の強みは皆に関係があるということでございますので、しっかり取り組んでいきたいと思っております。
そのほか様々な御意見をいただいておりますので、いずれも検討してまいりたいと思っております。特に、つながりサポーターについては、本日の資料にはお示ししていません
けれども、御意見が出てきました。孤独・孤立の問題を抱える人に共通する状況は声を上げにくいということです。声を上げにくいということと、周りも気がついたときにどのような対処をしていいか分からない。このサポーターというのは、決して専門家ではなく。
ごく一般の方がどのように気がついてやっていったらいいかということです。これまでもプラットフォームの分科会１で議論をして、提言をしていただきまして、今年のいわゆる骨太方針にもサポーター養成の仕組みの創設について記載されているところでございます。
この内容をどうしていくのかについては、既存のサポーター事業など様々ありますので、そうしたものも視野に入れながら、どのような機能を果たしていったらいいか、他とは違うアプローチの仕方をしていくことでもいいのではないか、これから検討に入るところなのですけれども、検討状況については逐次御報告をさせていただければと思っております。
このほか学校関係者の意識づけに触れていただいた御意見もありました。プラットフォームには全部局に入っていただくことを念頭に準備を進めていきたいと思っておりまして、
教育関係者、教育部門の部局にも当然お入りいただくことになります。

あとは、行政以外のところでどの程度広げていけるかというところ、ここら辺が工夫のしどころだろうと思っておりますので、御意見を踏まえて検討していきたいと思っております。以上でござ
います。
○菊池座長

ありがとうございます。

委員の皆様から様々にいただいた御意見につきまして、山本室長からじきじきにレスポンスをいただけたということで、委員の皆様も納得のいく部分が多かったのではないかと思います。ありがとうございます。
まだ５分ちょっとあるのですけれども、皆様からこれは言い残した、ここは言っておきたいということがあれば、オンラインの皆様は挙手機能で合図をいただきたいと思います。
会場はいかがですか。会場から横山委員、どうぞ。
○横山委員

山野委員から御指摘があったところですけれども、保健関係の方は全数把握しているという御指摘があったのですが、全数把握というのは、点での全数把握が多いのですけれども、ハイリスクの方はずっと継続支援をしているのですが、残念ながら、学校
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に行きますと、それが切れてしまうということがほとんどでございます。そういうことをつなげられる何かがございましたら、予防的な方策もいろいろと取っていけるのではない
かと思いました。
先ほどこども食堂とか、居場所のことで発言をさせていただきましたけれども、ハード
面は大分充実してきているとは思うのですが、ソフト面、子供たちにいかに周知するかとか、学校には周知していただくように、リーフレットなどを掲示していただくようにお願いはするのですけれども、必要な子供たちにいかに周知するか。しかも、できるだけ肩身の狭い思いをせずにみんなが利用できて、自分も利用しているという、そういうスティグ
マにはつながらない何かの方策も考えつつ、ソフト面での充実というものも、今後御検討いただければ、子供たちにとってすばらしい対策になるのではないかと思います。どうぞよろしくお願いいたします。
○菊池座長

ありがとうございます。

石田委員、どうぞ。その後、近藤委員にまいります。
○石田委員

好事例のプロセスについてのお話が出ておりまして、好事例というのは、えてして起こりがちなのは、それはその場所だからできたみたいな感じで、好事例だからこそ、かえって、それを見た人がへこんでしまうというか、うちにはできないと割り切ってしまうところがありまして、いかに自分たちにもできそうだというもので組み立てるかということが大事です。
もう一つは、難しいと思うのですけれども、地域づくりなどをしておりますと、意外と失敗した事例が役に立つことがあります。これだからうまくいかなかったということを知ることによって、その後につながることがありますので、難しいとは思うのですが、そういう事例もあったら参考になるのではないかと思いました。以上です。
○菊池座長

ありがとうございます。

近藤委員、どうぞ。
○近藤委員

先ほど菊池座長から私の資料のところで、説明がなかったというご指摘をいただきましたので、もしお時間があれば、説明しようと思いました。こちらのスライドのことでよろしいでしょうか。
○菊池座長

そうです。ありがとうございます。

○近藤委員

医療の分野でも20年前から多職種連携という言葉が言われているのですけれ

ども、これはどちらかというと、医療と介護です。例えば、脳卒中になって身体にまひが残った患者さんが、その後、在宅でどう生活してもらうかという、その部分の支援をする
ための連携として進んできました。ただ、この中に孤独・孤立といった、社会生活面の課
題を克服するための支援が明確に入っているかというと、ほぼ入っていないわけです。
一方、福祉や地域づくりという観点でいうと、地域共生社会という言葉ができて、地域を軸とした連携が進められていますが、医療のかかわりは希薄と言わざるを得ません。厚生労働省の中でも、「多職種連携」は老健局とか、医政局とか、保険局、そういったとこ
31ろなのですけれども、「地域共生社会」は社会・援護局のマターになっています。
医療の場面に来た孤独・孤立を抱えている方の心のうちまで医療者が気づいて、その方を地域のつながりサポーターのような方、これは社会的処方のモデル事業の中で言われているリンクワーカーの方々とも一致する活動なのではないかと思って今日は伺っていたのですけれども、そういった方におつなぎしていく。そのようなことがうまく推進されていくような取組として「社会的処方」という言葉が出てきて、そのモデル事業が進んできた、というのが現状だと思っております。
先ほど評価の話がありましたが、興味深い事例があります。これも鳥取県なのですが、大山町で行われたモデル事業では、患者さんに友人や家族との関係という、通常の医療では聞かないようなことも聞いて、星形のチャートを患者さんと一緒に描いていくことで、
例えばこれがスコア１だから駄目というわけではなく、本人が自分の状況を客観視して、一緒にケアを考えるためのツールとして、こういうものを使っていると聞いています。ただ、これは数字化されますので、こういったことを基にケア全体の振り返りに向けた評価をすることも可能だと思っています。ケアを進める中で、評価に必要な情報が集まるのです。
このツールは、御本人が持っていて使うシートになっていますので、御本人がよろしけ
れば、医療だけではなく、地域の様々な支援者や相談員の方々と共有できます。それを使って、分野を超えた支援の輪が広がるためのツールになるようなこともあるのではないかと思います。大山町で使われているツールのおおもとは、英国のある地域で使われている「ウエルビーイングスター」というものですけれども、今後、こういった分野をつなげる
ためのツールづくりも有効と感じております。
○菊池座長

どうもありがとうございました。大変参考になりました。

ただいまお話いただいた医療と福祉、そしてそれ以上に今日は多くの皆様から御意見が出た福祉と教育の分断というか、溝というか、壁というか、そこで孤独・孤立対策を通じて連携を図っていき、突破口にしていくということも大事な役目だと感じた次第でございます。
ほかによろしいですか。どうもありがとうございました。
それでは、本日の議論はここまでとさせていただきます。様々な御意見をいただき、どうもありがとうございました。
最後に事務局からお願いいたします。
○松木参事官

次回の会議につきましては、10月26日木曜日の10時からを予定しておりま

すが、議題等を含めまして、詳細につきましては、改めて御連絡をさせていただきます。
以上でございます。
○菊池座長

それでは、以上をもちまして、本日の会議を終了させていただきます。

お忙しい中、御参加いただきまして、どうもありがとうございました。お疲れ様でした。
以上
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