とたんギャラリーのダイニングデスク
第四回

私事としごとパネリスト

日

２００７年９月１５日（土）時

１６：００～１８：００

場

とたんギャラリー ( 阿佐ヶ谷 )小杉俊哉、中崎透、西村佳哲、大川幸恵

質問者

質問者１

ギジロク作成者

渡邉美輪子

議 事 内 容注釈

【肩書きと仕事の関係】
肩書き、職業といった場合にはその時々で使い分けるが、「作品をつくる」ことが自分の仕事※ 「注釈」は青、のメインだと捉えている。僕の理想の姿は「何もしないこと」。つまり自分の行為が社会的な「本日のメタ」は赤

交換価値になること、「24時間仕事をし続ける」ような、生活と仕事が近似値にいるという状況が理想。(中崎)→仕事で私生活を犠牲にしてしまい、過労死や離婚増加に繋がっている現代にあって、生活のバランスをとるために ワークライフバランス※ 1というものに最近企業が取り組んでいる。中崎さんが今話していたことはさらに進んでワークライフインテグレーションというもの
で、仕事もライフスタイルも一体で、仕事とプライベートを分けない考え方で最近よく言われている。私も後者の方で、自分で自分の飯をまかなう独立自営業者という位置づけでいる。(小杉)→僕も小杉さん同様いろいろな肩書きがあって、全部ごちゃ混ぜになっている。でもその肩書
きは自分、僕が真ん中にいる。(西村)(DDMAP Kosugi wrote)【仕事の反対語】
仕事の反対語についてどう思うか？(大川)→僕は仕事っていうと「自分を生かすこと」だと思っている。死ぬまで自分を生かし続けることが仕事だと。その反対語っていうと「自死」、「自分を殺すこと」だと思う。(西村)→油絵科に在籍していたとき、デザインやイラストを描くバイトをしてしまうと自分の制作をしないでバイトで満足してしまうことがあったので、制作とは関係なく楽しみがないバイトをするようにしていた。(中崎)→それは収入を得るためだけの目的、手段でしかない。それはひとえに金を得るためだけに自分の時間を売っているようなもの。それだとプライベートと仕事を切り分けることに繋がる。
私も中崎さん、西村さんも収入は目的ではなく、自分を生かすことが目的で結果として収入に繋がる場合もあるし、繋がらなくてもやるのだと思う。(小杉)(DDMAP Ookawa wrote)

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【アーティストという仕事】
アーティストでも社会との関係を気にせず制作するスタイルの人もいると思うが。(大川)→作品という物が交換価値を生むことは大事だと思うが、アーティストの特権は経済的、社会的な立場から一歩置いて自律した存在として物を言えることが理想。社会の中にいると見えないことを社会の端にいるアーティストが指摘して、軌道修正させることができる、それがまた大きな社会の仕組みとして成立している。そういうところに交換価値がうまれるのではないか。
(中崎)→社会の中に入ってしまったらいけないのか？(小杉)→完全なる自律はできないが、ある程度距離を持ったインディペンデントというような特殊な存在なのではないかと思う。(中崎)→中崎さんの定義とは違うが、アメリカではデザインは会社のファンクションにもなっており、会社としてデザインという機能がないとやっていけない。個人に買ってもらうより企業で機能することでお金がついてくる。そういう活動が経済的にうまくいって認められないと発言するところまでいけない。そういう側面は？(小杉)→理想的にいうと、そういうところに属さないことで発言権が増す機会もあると思う。属さないから対等だから大統領と話せる、ホームレスの人とも話せるというような。(中崎)(DDMAP Nakazaki wrote)【取り柄・ギフトを生かすすべ】
僕がアーティストの仕事で面白いと思うのは、その人の取り柄が仕事になっていることだと思う。悪く言えばフェティッシュな取り柄で仕事を成り立たせようとしている人たちがアーティストで、それが個人の問題ではなく、社会全体の問題として捉えているとお金になっているというイメージがある。(西村)→私は取り柄を天から与えられたギフトとして捉えている。ギフトはイチローとか傑出したもののあるが、誰もがそれぞれの形で持っている。その生かすすべを知っていて、なおかつ学習して満足して生かしている人が自分のキャリアをうまくやっている。自分ですべが見つけられない人は企業など組織で使われる人にしかならない。だが、組織の中で自分しかできないというものを持っている人もいる場合もあるから、自分において何がハッピーかはその人にしかわからない。(小杉)→美大に入って、特殊技能という面で絵が上手だったけど、自分としてはそれを売りにすることは違うと感じた。むしろ自分が興味あるものや自分近い何かに落とし込みたい、そのやり方を共有したいと思って、その面をそぎ落として行った。(中崎)→中崎さんが言う「取り柄」は得意、技術で、小杉さんの「ギフト」はその人の質やエネルギーをさしている。その人の長所短所の真ん中にあるものっていうのは同じ質のもので、それがその人自身の働き、エネルギーなんだと思う。(西村)→夏目漱石の「こころ」を久々に読んで、彼の心理描写の精緻さに気がついた。彼の神経症は病気になるくらいずっと悩まし続けたが、これでもかというほど人の心のひだをしつこく描写し、文学として成立させることができたのは、この神経症の部分が彼にあったからではないか。僕も神経質な方で気にしていたが、人事や人のキャリアを考えるときにそれが生かされた。今となってはそれが僕のギフト。そのギフトを生かすすべを学び続けることでだれでもギフトを生かすことができる。西村さんの言うようにそれが必ずしも人よりすぐれていることではない。(小杉)→仕事というのは自分と社会との調停を下すものだと思う。仕事が自分寄りになってしまうと、閉じていってしまう、社会寄りになってしまえば、自分がわからなくなる。仕事はその自分のど真ん中と繋がって、社会に勤めを果たし、同時に自分にも勤めを果たすもの。(西村)(DDMAP Ookawa wrote)(DDMAP Nakazaki wrote)【価値観の一致と不一致】
仕事の上で軋轢などがあったときにどれだけ自分のしたいことに近づけるか、価値観が合わない人との仕事など、価値観がうまく合わない状況での仕事についてお聞きしたい。自分は美術作家だが、展覧会でぼろくそに言われても仕事として得るものがあると思っている。同様なことで会社勤めのような仕事でも価値観が合わない人と仕事をする上でも何か自分の方向性を見出していくことがあると思うが。(質問者1)→私のしているコンサルの仕事では一度でも評判を悪くしてしまったら、次の仕事はこない。
常に相手の期待を上回る結果を出すように努めるしかない。ぼろくそに言われたことから得られるものはあっても、対価をもらう以上期待を上回る結果を出すという意識で仕事をし続ける必要がある。(小杉)→小杉さんのいる世界は、インダストリアルの世界、作家の人がいるのはクリエティブな世界と価値の基盤が違う。インダストリアルの世界では物事がよりうまくいく方が求められ、クリエイティブな世界ではより本質に近いことが求められる。クリエイティブの世界で失敗しても、それが本質に近ければ価値をもつこともあるけれど、インダストリアルの世界の場合、本質的であろうとなかろうと事業や企業が産業システムで成り立たないといけないという大前提があるから、求められている本質が違うと思う。(西村)→価値観が合わない、アウトプットが基準に満たないとビジネスは続けていけない。クリエイテ
ィブのように今までにはない価値観やなくてもいいというものとは本質的に違うと思う。(小杉)→僕の場合、みんなが「いい」という状況は危ない。むしろ意見が分かれた方が健全。批判
は自分の価値観を奮い立たすソースになる。(中崎)【公と私と共】
自分を生かすことを仕事だと思ったきっかけは植木等※ 3。「これから自分が何をしたらいいかわからない」から人に会って話を聞きに行くという旅番組をやってたのだけど、植木等のような大仕事をなした人でも「上がり」がない。「死ぬまで自分を生かしていくこと」はずっと続くのだということを教えられた。(西村)→定年がある仕事は定年でぷつっときれるけど、作品を作る仕事っていうのは終わるけど終わらない、生きることと仕事が一体化するイメージがある。僕にとっては美術的にいい作品より自分により近づいていっている作品を作ることの方が意味があると思っている。白か黒かで限りなく白に近づけることの方が簡単だし、一般的な仕事で強度を増すためになすことだと思う
けど、僕の場合はグレーの切れ味を増していくことがやりたい仕事なのかなと思う。(中崎)→僕のライフワークは人に刺激を与えて、人がよりよい人生を歩む機会を作っていくこと。対価が有る無しは自分がしている事の意味では関係ない。よりよい人生の気づきを与える身としては自分自身も説得力があるとして実践家、プラクティシャンでないといけない。(小杉)→小杉さんが仕事で生徒の波長に合わせることがあるように、自分自身に対しての共感力と同時に社会に対しての共感力がある。共感力を伸ばさないと対価は得られないし、逆に共感力があっても報酬とは異なるところで共感を得てしまう場合もある。連結している瞬間に自分がいる。(小杉)→自分の問題を掘り下げると人間そのものの問題に行き着く。僕の作品も自分を掘り下げていったら、作品が社会性を帯びていると言われる作品になっていった。(中崎)→社会には公と共と私というのがあって、日本の場合特に戦後、公と共が一緒になって公共になった。私の空間と公共の空間があって日本の社会は成長してきた。共的な空間を担ってきた企業に変わる共の空間がない。(西村)→自我などの西洋概念は日本にはもともとない。だから個人主導のキャリアアップが馴染まなかった。企業という共同体に入り、相対的な位置づけであって個はなかった。人によって自分の呼び方を変えるように日本人は何でも相対的に位置づける性質にある。個人主導のキャリアカ
ウンセリングを日本でそのままやることは難しいが、そうした相対的に自分を見る、社会を考える必要がある。考えた結果、違う方向にいくきっかけや動機付けになると思っている。(小杉)(DDMAP Nishimura wrote)【本日のメタ】「ワークライフインテグレーション」、「自分を生かす」、「取り柄とギフト」※3 植木等(1926～2007)
日本を代表するコメディ
アン、歌手、俳優。57年
クレイジーキャッツに参加、以後大ヒット曲「スーダラ節」や「お呼びでない」などの流行語を残す。代表作：(映画)「ニッポン無責任時代」など

【本日のまとめ】
小さな頃、働くオトナタチの姿を見ては子供ながらに「仕事」は別世界の出来事なんだと思っていた。緩やかに過ぎる「ウチ(家、私)」の世界とは切り離された場所にある｢仕事｣の世界。今回のタイトル「仕事と私事」のように、一般的に両者は分断されている感覚がないだろうか。
しかし、ディスカッションの冒頭に出た仕事と生活が一体化した「ワークライフインテグレーション」という考え方から、一般的な「仕事」の考え方が揺らいでくる。「金を得るためだけに自分の時間を売っている」収入目的の仕事であればプライベートと仕事は切り分けられる。対して、仕事と生活が一体化している「ワークライフインテグレーション」というスタイルでは目的は「自分を生かす」方向に向かう。そこでは「休み」や「生活」が仕事の反対語になるのではなく、もっと本質的な「自分を死なせる」ことが反対語として浮かび上がってくるのだ。
「自分を生かす」というと、中崎さんのようなアーティストみたいに一芸に秀でている人を思い浮かべてしまうが、小杉さんはその生かすすべを誰しもが持っていると話す。それが天から与えられた「ギフト」であり、技術的なものではない「取り柄」なのだ。その｢取り柄｣は長所としてすでにあるのではなく、短所が「取り柄」にあることもある。自分がそれを見出し、磨き上げていくことで「自分を生かす」仕事のスタイルを確立することができる。
自分を活かし、仕事を通して他者と繋がるとき、人それぞれの形で獲得できるのが「対価」である。その対価は場合によっては報酬という物理的な形ではないかもしれないが、そうした物理的な報酬に対する期待は直近での結果への期待でしかない。いつ「対価」となるかは、その人それぞれの気づきに委ねられるのではないだろうか。
将来、子供たちに「いつ仕事してるの？」と言われるくらいプライベートも仕事も継ぎ目のないライフスタイルをオトナタチが確立できれば、未来の仕事観は変わってくるのかもしれない。

(渡邉美輪子)