国家戦略特区ワーキンググループ

ヒアリング（議事要旨）（開催要領）
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日時

平成30年10月25日（木）10:17～10:36

２場所

永田町合同庁舎７階特別会議室

３出席＜ＷＧ委員＞
座長

八田達夫

アジア成長研究所理事長
大阪大学名誉教授

座長代理

原英史

株式会社政策工房代表取締役社長

武田康祐

厚生労働省労働基準局賃金課長

田村計

内閣府地方創生推進事務局長

森山茂樹

内閣府地方創生推進事務局次長

村上敬亮

内閣府地方創生推進事務局審議官

蓮井智哉

内閣府地方創生推進事務局参事官＜関係省庁＞＜事務局＞

久保 賢太郎内閣府政策参与（議事次第）
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開会

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議事

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閉会

○蓮井参事官

ペイロール・カード口座に対する賃金支払い（東京都提案）について大変お待たせしました。それでは、ただ今より国家戦略特区ワーキンググ

ループ関係省庁等からのヒアリングを開催させていただきます。
１コマ目でございます。厚生労働省の武田賃金課長にお越しいただいておりまして、「ペイロール・カード口座に対する賃金支払い（東京都提案）」について、この前のヒアリングを踏まえた現在の検討状況の御説明をいただきたいと思います。
よろしくお願いします。
○八田座長

お忙しいところお越しくださいまして、ありがとうございます。

早速、御説明をお願いいたします。
○武田課長

厚生労働省の賃金課長の武田と申します。よろしくお願いいたします。

まず、今日の日本経済新聞の１面トップで、この課題の記事が出ておりました。「方針1

決定」と書いてあったのですが、まだ政務はおろか事務方の幹部の了承も得ていないところでありまして、かなり事実誤認がある記事だと思っております。労使団体ともまだ話ができていない状況ですし、「全国実施」と書かれていましたが、まだこのように皆様方と議論している最中でございます。大変申し訳ございませんでした。
お手元の資料に基づきまして、今の検討状況を御報告したいと思います。これは要件と書いてありますが、あくまでもまだ検討中の案でございます。上に書いてございますとおり。
○八田座長ということは、要するに、資料の公表をしばらく待つということですね。それで全てが終わった段階で大丈夫だと。
○武田課長

そうです。

○八田座長

分かりました。

○武田課長

労働者保護の観点から、以下のような要件を満たした事業者を賃金支払い業務を行うことができる事業者として厚生労働大臣が指定するという方式をとってはどうかということで、金融庁やフィンテック協会という業界団体と議論をしている内容でございます。
一つ目は、資金保全でありまして、現在、資金決済法上はある１週間の前週の最高額を供託する必要があるということになっておりますが、それですと、賃金支払いが集中する週があって、その直後に破綻したという場合には、十分な供託金と言いますか、資金保全が図られない可能性がございますので、我々が彼らと話している中では、１週間だけではなくて、前月の最高額。ですから、前月の賃金支払いが集中するような日の最高額を資金保全できるようにするべきではないか、供託するべきではないかということで考えてございます。
ただ、これで本当に十分なのかというところで、前回保険の話をいただきましたので、今特区の事務局ともその話をさせていただいているところでございます。米印のほうは、法務局への供託だけではなくて、銀行等との履行保証金保全契約の方法も同じような形で可である。信託会社の場合には、毎日の資金保全ということでございますので、現行どおりでいいかと思っております。
それから、換金性ということで、一応現金払い原則でございますので、ATM等を通じて、労働者が居住する地域等で労働者から指定された金額が換金できること。手数料につきましても、全額払い原則でございますので、少なくとも毎月１回以上は労働者が手数料を負担することなく換金できること。また、手数料の額についても、銀行並みのようなことを考えているところでございます。
本人同意の前提となる使用者の義務ということで、ペイロール・カード以外の支払い方法を準備して、当該方法を選択できること。それから、手数料や１回当たりの取引額の上限、破綻した場合に保証される資産の範囲について説明をすること。
以上のような条件をたたき台として、これから労使の団体と議論していきたいと思って2

いるところでございます。私からは以上でございます。
○八田座長

ありがとうございました。

それでは、私のほうから伺いたいのは、最初の資金保全のところで、銀行等との履行保証金保全契約を締結するというのは、先ほどの前月の最高額の額を銀行が代わって供託するということですか。
○武田課長

そういうことです。今のやり方も法務局への供託か、銀行の履行保全契約か、この三つのやり方があります。
○八田座長

その際に、何社かに銀行が委託された場合に、個別ごとに全部前月のをやるのか、まとめて、例えば５社あったら５社で、全体で前月の最高額をやるのかというところで下げる可能性はありますね。
もし、そのような実質的な組合みたいな、我々は保険にしたらどうでしょうかということを提示したのは、別にそれに固執するわけではないけれども、そういう一種の共同的な保証の制度がもしあれば、そんなに難しくなくできるのならば、これはかなり下げられるのではないかと思います。それが一つです。
それから、この手数料というのは、事業者がもらえる手数料ですね。
○武田課長

手数料は、今でも労働者がATMでお金を引き出すときは手数料がかかると思うのですが、そういうものです。
○八田座長

その手数料の受け手です。

○武田課長

受け手は事業者です。

○八田座長

だから、ここで言っていることは、手数料には料金規制をしようということですね。それも一つの手かもしれないですけれども、もう一つは、手数料に関する情報公開を明確にしろということもあり得るのではないかと思います。そうすると、それこそ供託金や何かを払うのはきついのだけれども、それなりに色々便利なことをやるようなところが、多少高目に取る必要がある場合には、高目に取るということが各国語できちんと情報公開するなら、それはいいということもあり得るのではないか。というのは、また実際、手数料を規制すると、それを監視もしなければいけないし結構面倒くさいですね。もちろん情報公開したら、情報公開が正しく履行されているかどうかはチェックする必要があるから、それは監督官庁の一つの役割だと思います。
私のほうからはそんなところです。
○原座長代理

質問とお願いがいくつかございまして、まず質問は、ペイロール・カードという前提で私たちは議論していますけれども、このペイロール・カードはどう定義されますかということです。
官邸での諮問会議でもドレミングに一度来ていただいて、スマホでの給与払いの話をしましたけれども、あれは当然含んでいるという前提で私はこの話をしていますが、それはそれでよろしいですねということが質問です。
あと、検討に当たってのお願いなのですけれども、一つはその関連ですが、ドレミング
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を始めとして、また、新しい技術での給与の支払いというのはどんどん出てくると思いますので、ペイロール・カードというか今回の定義の仕方によって新しい技術が排除されないようにということが、とても大変大事なポイントかと思っています。
もう一つが、それとも関わるのですが、ドレミングが今検討されている中では、円ではなくて仮想通貨の活用です。様々な手当を機動的に払っていくに当たって、仮想通貨の活用も視野に入れて検討されていると思いますので、そういったことも是非制約をしないよ
うな御検討をお願いできればと思います。
３点目に検討のスケジュールで、これは先ほど否定されましたけれども、新聞記事だと確か労政審にかけて来年中にもという記事になっていたかと思いますが、これがより迅速に特区で先行して実現する可能性がないものかどうか。
その３点の御検討を是非お願いできればと思います。
○武田課長

１点目ですが、我々は定義としては、資金移動業者の口座に資金を入れるということですので、カードと言っていますが、カードだけではなくて、スマホを使って引き出すということも当然あり得るかと思っています。スマホなどを排除する予定は今のところはございません。
それから、新しい技術をちゃんと活用できるように考えていきたいとは思っております。
ただ、仮想通貨ということになると、現金通貨払いという原則がございますので、そこができるのかどうか。仮想通貨からまた円に戻せるのであれば、それはいいのかもしれませんけれども、そこはちょっと検討してみたいと思います。これは今省令改正でできるのですが、通貨払いというのを全く否定する場合には法改正になりますので、そこがどうなのか。現金化、通貨化ができるのであればいいということになるのかどうか。そこはちょっと検討したいと思います。
特区については何度も申し上げていますが、我々も全国でもスピード感を持ってやりたいと思っていますので、できるだけ全国で早くできるようにという方向でやっていきたいと思っております。
○原座長代理できるだけ全国で早くであれば、それはどういうスケジュールでお考えになっていらっしゃいますか。来年から検討がスタートするのだと、ちょっと遅いなと。
そうであれば、是非年内に特区でもできるようにと。法改正を要する事項ではなくて、省令改正で対応できる事項ですから、その意味ではよりスピーディーに、特区限定で先行して実証する可能性があり得るのではないかと思います。
○武田課長

これは労働基準法の省令改正でありまして、労政審で審議することが必要とされています。
当然、検討は今から始めているのですが、労政審を回すのが、１月以降になるという状況だということですが、そこでまとまれば直ちに施行して、指定業者が現れて指定するというスケジュール感になるかと思っています。
○原座長代理今、政府全体でキャッシュレス化を進めようと言い、それから、第四次産4業革命の中で、世界で、それこそ制度をいかにスピーディーに変えていくかを国際競争している中で、労政審のスケジュールが詰まっているので遅れますというのは、私たちとしては、そうですか、仕方ないですねということにはならないと思うので、是非何か別のやり方でスピードアップする方法、それは別に特区限定であっても、全国で最初からスピーディーにやっていただけるのであれば、それももちろんいいと思いますし、それを是非行ってください。
○武田課長

そういう平場を開くのは１月からになると思いますが、その前にもう事務方で調整を進めて、労政審で本当に短い期間でできるのであれば短く、何度かという感じでできるように努力したいと思っております。
○原座長代理またスケジュールを示して、御相談させていただければ。

○武田課長

そこはまだ労使団体と話ができていないものですから。

○八田座長

これで利益を得る人は、そういう労使団体に入っていない労働者ですね。その人たちの利益が非常に重要なのに、ある意味でそれと、競争相手の人たちの団体承諾を得なければダメだというのはまずいので、この問題に関する既存労組に属してない人たちの団体を作るぐらいの意気込みが必要なのではないですか。物の事柄にもよると思うけれども、これはあまり連合が関与すべきことではないように思います。むしろ、そうではない人たち利益のために急いでやってやる必要がある。
原座長代理が言われたように、特区でなくて全然構わない。全国で構わないですが、このことに関して労政審が障害になって遅くなるということだけは避けていただきたいし、もし、今おっしゃるように、そうは言ってもと言うならば、もう全部の話が終わって、労政審でパッと一言で決定するくらいにしていただければと思います。
これができなかったら、労政審のあり方を問うということになりますね。
○武田課長

ポイントは、この前１か月でいいのか、そうでないのであれば保険といったものを付加するのかということ。
○八田座長

先ほどのように、実質的保険みたいに銀行に責任を負わせて組合的なことにすると、負担金が多少減るということはあります。
○村上審議官詳細は個別に御紹介しますが、見たところプリペイドカード事業者の上位半分は少なくとも無条件に保険のほうでできそうですので、それも是非匂わせつつ、関係者と早目にやっていただいてほしい。原座長代理から御指摘があったところは少し事務方でも整理をして、もちろん現金に戻せられればオーケーとか、資金移動業者に入るところ
は現金ならオーケーとか、基本的には資金移動業という、技術が中立的なところで指定をしますので、基本は関係ないはずですが、現金性の範囲については確認が改めて必要ですという話だったと思うのです。自分たちのほうでもドレミングからよく話を聞いた上で、使っている技術との出入りが問題ないかどうか。できるだけ技術中立的な制度にできればと思っていますので、また御相談させてください。
○八田座長

それから、今日お話を伺って、なるほどなと思ったのは、保険会社に比べて5銀行の有利性です。保険の場合には保険料を払って、ただそれだけでちゃんと保険のサービスを供給するわけですね。それに対して、銀行が同様のサービスを提供する場合、ある意味で預金全部を押さえているわけですね。だから、保険会社に供託金を払っているような感じがありますね。ですから、銀行等がそういう工夫をして、保険に極めて近いようなサービスを提供できるのかどうか。こういうものには新しいサービスを開発してもいいくらいなのではないかと思います。
○武田課長

分かりました。

○八田座長

どうもありがとうございました。

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