国家戦略特区ワーキンググループ

ヒアリング（議事録）（開催要領）
１

日時

平成30年10月５日（金）10:58～11:42

２

場所

永田町合同庁舎７階特別会議室

３出席＜ＷＧ委員＞
座長

八田達夫

アジア成長研究所理事長
大阪大学名誉教授

委員

秋山

咲恵

株式会社サキコーポレーションファウンダー

大政康史

農林水産省林野庁治山課長

鈴木綾子

農林水産省林野庁治山課保安林調整官

小川明穂

農林水産省林野庁治山課企画班災害対策調整官

大本裕一

農林水産省林野庁林政課総務班総務係長＜関係省庁＞

＜提案者＞
竹澤

功

愛知県政策企画局企画課長

三宅史朗

愛知県農林水産部農林基盤局森林保全課主幹

川端孝信

愛知県農林水産部農林基盤局森林保全課課長補佐

田川至

愛知県企業庁企業立地部工務調整課課長補佐

田村計

内閣府地方創生推進事務局長

森山茂樹

内閣府地方創生推進事務局次長

村上敬亮

内閣府地方創生推進事務局審議官

蓮井智哉

内閣府地方創生推進事務局参事官＜事務局＞（議事次第）
１

開会

２

議事

３

閉会

○蓮井参事官

保安林解除手続きに係る特例措置（愛知県提案）について

それでは、これより国家戦略特区ワーキンググループ、関係省庁及び愛知県もお越しいただいていますが、三者ヒアリングを開催したいと思います。
「保安林解除手続きに係る特例措置（愛知県提案）について」でございますが、冒頭で1

愛知県より資料等の取扱いについて御要望があると伺っておりますので、愛知県のほうからよろしゅうございますか。
○竹澤課長

おはようございます。愛知県政策企画局企画課長の竹澤と申します。よろし

くお願いします。
今日はこのようなワーキンググループヒアリングの場を作っていただきまして、ありがとうございます。
冒頭でございますけれども、私から一点お願いがございます。この案件でございますけ
れども、現在、用地開発を行う愛知県の公営企業である愛知県企業庁が具体的な事業計画の検討を進めているところでございます。今後、事業計画が整い次第、周辺住民等に説明を行っていくことにいたしております。今回の説明資料の中には、具体的な企業名ですと
か地域名の記載はございませんけれども、資料内容、例えば、次世代自動車分野における愛知県企業庁による用地開発ですとか、重要流域の河口周辺地域における保安林の解除、既存事業の隣接地の開発というところから、地域ですとか企業を推定することも可能でございます。このため、周辺住民等への説明の前に、事業の区域、計画が特定されることがあると、今後の事業計画に影響を及ぼすことが懸念されるものでございまして、本日のワーキンググループヒアリングにおける配布資料、議事については、事業開始までは非公表の扱いでお願いしたいと存じております。よろしくお願いいたします。
○八田座長

了解しました。提案者の非公開御要望は基本的に理由がある限りそのようにしていますので、そこは非公表にしたいと思います。
○蓮井参事官

よろしゅうございますか。

では、そういうことで、八田座長、よろしくお願いいたします。
○八田座長

お忙しいところ、皆さんお越しくださいまして、どうもありがとうございました。
それでは、最初に愛知県からお願いしますか。それとも中身は分かっているから、農林水産省に御説明いただきますか。
○村上審議官愛知県のほうで補足説明をされたいことがあれば、言及いただければと思

います。
○竹澤課長

私どもの「保安林解除の手続きに係る特例措置の提案」という資料でございますけれども、私ども愛知県、自動車産業が非常に重要な産業でございまして。
○八田座長

時間がないですから、なるべく簡潔に。

○竹澤課長

分かりました。

今回、ある地域で次世代自動車のための工場を造るプランがございまして、保安林解除の手続が非常に大きな課題になっております。その期間を短縮するということで、早期事業化を実現して、産業の国際競争力の強化を図るというものでございます。
資料の２ページを御覧いただきますと、現在、事前相談ですとか造成工事着手まで8.8
か月かかっているものを、4.3か月に短縮したいという内容となっております。
2３ページを御覧いただきますと、提案のポイントがございます。提案は大きく三つござ
いまして、提案の一つ目は「特定の場合における保安林解除に係る用地事情要件の一部適用除外」でございます。
資料の４ページを御覧いただきたいと思いますが、提案２といたしまして、「地方自治隊が行う事業に伴う保安林解除の『確定告示』の前倒し」というものが２点目でございます。
３点目は、これを一括して「区域会議認定により保安林解除の農林水産大臣通知がされたものとみなす」といった三つの提案になってございます。
簡単ですけれども、以上でございます。
○八田座長

ありがとうございました。

それでは、農林水産省から御意見を伺いたいと思います。よろしくお願いいたします。
○大政課長

農林水産省でございます。

愛知県より御提案のありました保安林解除手続に関します特例措置に対する農林水産省の現時点での考え方について御説明させていただきます。
資料をお配りしておりますけれども、まず、「１保安林制度の概要」についてでございます。我が国は国土面積の約３分の２を森林が占めておりまして、その森林の約７割が民有林、さらにその民有林のうち約３割が保安林に指定されているところでございます。
森林は全部で約2500万ヘクタールございますけれども、このうち水源のかん養、災害の防備等、公益上の目的達成のために特に必要なところにつきまして、森林法に基づきまして、
農林水産大臣または都道府県知事が保安林として指定しているところでございます。
保安林として指定されました森林は、保安林の機能が継続的に発揮されますよう、伐採の制限や転用の規制を課すとともに、その逆として、税金の減免や損失補償も行っております。このように、保安林制度は規制をかける代わりに減税等も行うという、まさに森林の持つ公益的機能をきちんと発揮させるための根幹となっている制度でございます。
２ページを御覧ください。「２森林の公益的機能」について少し御説明させていただ

きます。森林は大体斜面に生育しておりますので、樹木が斜面の土壌の表面を覆い尽くす
ことによりまして、斜面の崩壊や浸食を防止して、山崩れを防いだり、洪水を緩和して水資源をかん養する機能を有しているところでございます。こうした森林の持つ公益的機能がきちんと発揮されなければ、山崩れなどの災害がひと度発生すると、生命・財産に直接影響するだけでなく、交通や物流の遮断等によりまして、人々の生活や経済活動にも広範
囲にわたって影響することになります。
中央の写真、また、その下のグラフを見ていただければと思います。1950年頃、荒廃した森林が大変多くございました。この頃は台風が起こる度に多くの犠牲者が発生しておりまして、毎年数千人規模でお亡くなりになった方がいらっしゃいます。その後、右の写真のように保安林を指定して、それに伴って治山事業を計画的に推進した結果、現在は緑豊
かな森林が回復して、犠牲者数も大きく減っているということでございます。
3

私が説明することでもないかと思いますけれども、今回いただきました愛知県におきま
しても、瀬戸地方は焼き物の産地でございますが、こちらのほうは燃料として周囲の山からまきを集めていた結果、禿げ山が広がっておりましたし、愛知万博が開かれました長久
手地区におきましても同様の状況でございました。こういうところを先人たちが保安林に指定して、植林をしたり、治山事業を実施したことにより、豊かな森林が回復したということでございます。このように、昔の先人たちの努力が詰まったものが保安林でございます。現在はこういう状況でございます。
「３

近年の山地災害発生状況」ということで、次の３枚目の資料を見ていただければと思います。このように森林は戻ってきておりますけれども、近年は左のグラフのように、非常に多くの集中豪雨の発生が増加している傾向にございます。毎年各地で被害が出ております。
御存じかと思いますが、昨年、九州北部では多くの豪雨がございました。福岡県や大分県で山崩れが発生して、筑後川流域に流れ出て甚大な被害となったところでございます。
それが右上の写真でございます。今年に入ってからは、７月の西日本豪雨により、広島県などで多くの土石流が発生いたしまして、下流の住宅が被災したり、岡山県などでは土砂が大量に川に流出いたしまして、川の水が増して、結果的に洪水被害となってまた多くの人命が奪われました。今年は平成で最悪の豪雨による被害が発生しているところでございます。
また、今朝も余震がございました北海道でも震度７の地震により、多数の山崩れが発生しているのがテレビで出てきたところが記憶に新しいことかとございます。このように、山崩れなどの山地災害は、ひと度発生してしまえば、この影響は色々区域を超えて広く及んでしまいます。さらに、２ページ目のように長い年月をかけて緑が回復して、やっと森
林災害も減ってきたのですが、近年ゲリラ豪雨により、また時代が戻っていくのではない
かということをまさに心配している今日この頃であります。
以上が、近年の山の状況でございます。
続きまして４ページ目、ここから中身になるかと思いますけれども、「４保安林の指定・解除に関する国と都道府県の役割分担」の資料でございます。
保安林の指定や解除の権限は、国と都道府県で役割分担をしておりまして、受益範囲が広く流域に及ぶ水源かん養保安林、また、土砂流出防備保安林、土砂崩壊防備保安林の３
種類の保安林でありまして、かつ二つ以上の都府県の区域にわたる流域など、国土の保全、または国民経済上特に重要な流域に所在する場合には、国の執行事務といたしまして、農林水産大臣の権限にて、保安林の指定解除を行っているところでございます。それ以外につきましては、都道府県の権限にしていただいています。
４ページ目が終わりまして、次の５ページ目、手続の期間について御説明させていただ
きます。左側が「農林水産大臣権限の場合」、右側が「都道府県知事権限の場合」でございます。大臣権限の場合は、申請者から保安林の解除の申請書が提出されれば、県知事に4

よる調査、知事から大臣への進達、大臣による審査及び解除予定通知、知事による解除予
定告示、知事による代替施設の確認を経まして、大臣による解除確定告示という流れになります。このうち、解除申請書が届いてから、大臣による解除予定告示、これは官報を載せないといけないので、官報告示を行うまでの標準処理期間を5.5か月としているところでございます。
また、知事権限の場合は、申請者から保安林の解除の申請が出されましたら、知事による審査及び告示の準備、知事による解除予定告示、知事による代替施設設置の確認を経まして、知事による解除確定告示、これは知事のほうで知事が公報に載せるということでございます。その流れになりまして、解除申請書が届いてから知事による解除予定告示を行うまでの標準処理期間を３か月としているところでございます。
なお、農林水産大臣権限の場合は、知事は解除申請書の進達に当たりまして、調査を行い、知事の意見を付すことになっておりまして、大臣は知事意見の内容も含めて、保安林の指定解除権限者といたしまして、ナショナルミニマムとして適切な解除がなされるか、全国的な視点から慎重に審査をする必要があるところです。この標準処理期間は目安で定
めておりますけれども、この期間にかかわらず、可能な限り迅速に処理することとしているところでございます。解除予定告示後に、代替施設の設置が講じられたことが確認できれば、解除確定告示をすることによりまして保安林の解除となりますけれども、保安林を他の目的に転用したことによって保安林の機能が低下し、公益上の目的達成に支障が生じないようにするために、代替施設は確認する必要があるとしているところでございます。
次の資料を御説明させていただきます。「６

転用を目的とする解除の要件」でございます。
保安林の転用、つまり森林以外のものに使うことに当たりましては、保安林の指定の目
的、国民生活や地域社会に果たすべき役割の重要性に鑑みまして、森林の公益的機能が確保されるよう、森林の保全と適正な利用との調整を図る等の措置を講ずるとともに、保安林の有する機能に及ぼす影響の少ない区域を転用箇所として選ばなければなりません。このため、治山事業の施行地や25度以上の急傾斜地となっている保安林については原則として解除しないことにしてございます。
また、保安林は国民の生命・財産に直結する制度でございますので、保安林を転用して行う事業には、事業を行うに当たりやむを得ない理由があり、かつ、この表に示している
要件をすべて備える必要がありますことから、この点において確認をしているところでございます。
具体的には、保安林以外の場所に適地を求めることが困難であるという用地事情がある
かや解除面積が最小であるか。それから、事業の実現性があるか。下流の方とかがいらっ
しゃいますので、直接の利害関係者が同意しているか。保安林の機能を代替する施設の設置が確実であるかということをすべて満たすかどうかを鑑みて解除しています。
平たく言いますと、要は保安林の転用解除は斜面を切り開いて平らな土地にして、工場
5や宅地を造るといういわゆる土木工事でございますので、設計図書を見ながらこういう要件を満たしているかを一つ一つチェックしているということでございます。
最後に７ページ目を御説明させていただきます。愛知県から今回御提案いただきました
内容について、農林水産省の現時点での考え方でございます。水源のかん養、土砂の流出防備等を目的とする保安林の受益範囲は広く流域に及びまして、その適切な整備は国土を保全し、国民の経済活動の基礎をなす「ナショナルミニマム」としての意義を有している
ところでございます。そういうことでございますので、これらの保安林の指定・解除は、
本来的には国が直接行うべき事務ではないかと考えているところでございます。
そのことから、二つ以上の都府県の区域にわたる流域、その他国土の保全、または国民
経済上特に重要な流域につきましては、水源のかん養、土砂の流出の防備等、保安林の持つ根幹をなす部分については、農林水産大臣の直接事務としておりまして、これ以外の流域は都道府県の法定受託事務としているということでございます。
一方、御提案にありますように、手続期間が長期化いたしまして、色々影響があることは避けなければならない。それは私たちも考えているところでございまして、農林水産省
といたしましても、保安林の解除の迅速及び簡素化が重要であると考えております。そういうことでございますので、解除の審査期間の目安といたしまして、標準処理期間を設けておりますとともに、可能な限り迅速に処理を行っているということでございます。特に今年は平成最悪の豪雨災害が発生するなど、近年、台風や集中豪雨等による山地災害が多発しておりまして、森林の適切な取扱いに対する社会の要請が益々高まっていると考えているところでございます。
今回いただきました御提案につきましては、一つ目といたしましては、保安林の解除の要件を緩和する内容であること。二つ目としまして、代替施設の設置の確認や施設の設置が不適切な場合、それを改善する命令等が法律的に担保されていないのではないかということ。三つ目といたしまして、大臣が責任を持って実施すべきであると考えております保
安林の解除権限を移譲するものであることなど、国民の生命・財産を守る保安林制度の根幹に関わる御提案だと考えておりまして、そのままの形では受け入れることは困難と考えているところでございます。
最後になりましたが、保安林制度及び治山事業を預かる担当課長といたしまして、森林の持つ公益的機能がより一層発揮されまして、自然災害でお亡くなりになります方々が少しでも減りますようにと祈りつつ、私からの説明を終わらせていただきます。どうもありがとうございました。
○八田座長

ありがとうございました。

それでは、今の御説明に対して愛知県のほうから御意見を伺いたいと思います。
○竹澤課長

それでは、まず、私のほうから色々御回答させていただくとともに、内容によっては企業庁のほうから説明をさせていただきたいと思います。先程農林水産省林野庁の考えをお聞かせいただきまして、資料の７ページでございますけれども、４点ほどござ6

います。
まず、私どもは保安林の重要性を十分認識しているところでございますけれども、そうした中で手続をできるだけ短縮化して効果的にやることで同様の効果が得られることを目指していきたいというものでございます。
まず１点目の、保安林の指定解除は本来国が直接行うべきということでございますけれ
ども、私どもの今回の提案で指定と解除の権限者が別々になるということではなくて、国家戦略特区の制度を活用して、区域会議、諮問会議を経て、内閣総理大臣の認定を受けた
場合に、農林水産大臣の解除予定通知があったものと見なすことを求めることでございま
して、また色々調査ですとか、林野庁との確認、協議についてもこれまで同様しっかり行っていきたいと考えております。
また、二つ目の二つ以上の都府県といったところの関連ですけれども、確かに今回の地域は重要流域に指定されておりますけれども、今回の予定地は下流域にございまして、上流域の市町村ですとか他の県に影響を及ぼすものではないということを申し添えさせていただきたいと思います。
三つ目の、可能な限り迅速に処理を行っていただいているということは、私どもも非常にありがたいと思っております。ただ、私どもが抱える課題といたしまして、同様の保安林解除の事例がございまして、大体今回と同じぐらいの保安林解除の手続で、実際のところ申請から予定告示まで９か月ぐらいかかっているという事例がございますので、ここを何とかしたいという思いが切実ということで御理解いただければと思っております。
４番の保安林解除の要件の緩和ですとか、改善命令の法律的な担保といった関係でございますけれども、保安林の解除の要件の緩和で、今回は既存の工場の隣接地を開発するということでございまして、今、自動車業界を巡る動向は100年に一度の変革というような時期にございまして、速やかに次世代自動車に対する対応もしていかなければいかぬと。既
存の工場と新しく造る工場、これはセンサーですとかカメラといった次世代自動車に必要なものを生産するのですけれども、既存の工場と新しい工場を連絡橋で結ぶことで一体性を確保して、人の移動とか物の移動をスムーズにすることで、そういった次世代自動車対応を速やかにするということでございまして、一体性を確保することで国際競争力の強化につながると認識いたしております。
また、改善命令等の話でございますけれども、今回の保安林解除に当たって、私どもとしては監視評価委員会というものを設置して、事前評価、再評価、事後評価を行っていこうと考えております。この評価委員会には有識者の方だけではなくて、関係機関にもお入りいただいて、そういった安全措置とか代替措置で不備がないようにそれぞれモニタリン
グというかチェックをいたしまして、もし何か不備があるようでしたら、その委員会から勧告するような形で改善を促していくというような権限も持たせたいと。ですから、国の監督処分権限とまではいかないかもしれませんけれども、同様の効果が得られるようなものをこの委員会に持たせていきたいと考えております。
7

以上でございます。
○八田座長

ありがとうございました。

今の御発言でいくつかポイントがあったと思いますが、基本的に二つ以上の都府県にまたがるときに国がやるべきということは当然であるけれども、下流域の場合には実質的にはそれは県でやってもいいのではないかということが第一点です。
それから、標準処理期間が３か月と言われるのだけれども、実際にはかなり余計にかかっている場合、９か月のような場合もあると。したがって、少なくとも特区ではこれをきちんとできるように担保したいということだと思います。
３番目は、保安林の施設の要件、用地事情に関することなのでしょうけれども、これは割と県で判断できることで、この場合には既存の工場の増設ということなので、これは大きくここに時間をかける性質のものではないじゃないかということだと思います。
最後のところがちょっとよく分からなかった。代替施設の設置や確認に関して評価委員会を作る。改善命令等が法律的に担保されると言うのですが、代替施設を造る責任者は県なのでしょう。違うのですか。
○竹澤課長

代替施設、例えば、調整池ですとか排水路といった代替施設については、もちろん造成用地を造成する企業庁のほうで造るということにしております。
○八田座長

企業庁というのは県の。

○竹澤課長

そうです。県の企業庁がやることになっております。

ただ、それを全部企業庁がやるからいいということだけではなくて、ちゃんと有識者の方ですとか関係機関の入った委員会でチェックをするというような手続を踏んで、決して保安林の機能を損なうものではなく、同じぐらいの機能を担保できるようにということで進めていきたいと思っております。
○八田座長ですから、提案者の御趣旨は、林野庁の言われる保安林の重要性をよく認識した上で、しかも根幹的なところの安全性の検査とかは国にやっていただくことにして、しかし、元来の目的から見て、むしろ迅速にできるというところは移譲してもらいたいという御趣旨なので、当初におっしゃった保安林の重要性を何ら否定するものではないと思うのですが、これについて御意見を伺いたいと思います。
○大政課長

まず、一つ目のところでございます。先程ちょっと御説明させていただきましたけれども、国が行うものは広流域に及ぶような水源のかん養、土砂の流出、災害の防備についての保安林のみ国の行うナショナルミニマムの仕事として考えているところでございまして、元をたどれば、森は海の恋人という言葉がございますように、土砂が海に流れて行ったりすれば、下流域であっても色々な影響は及ぼすということでございます。例
えば、三河湾に流れて行けば、三重のカキの養殖とかということにも当然影響するところでございまして、そういうことも含めて我々はこのいくつもある保安林の中で、この三つの保安林についてナショナルミニマムという感じで思っているところでございます。下流域だからといって影響しないということは考えておりませんし、例えば、今年も広島で土8

砂が流れたことによって、カキの養殖がかなりやられたところでございます。広島も同じ
広島県の中ではございましたけれども、対岸になれば愛媛県になりますし、そういうことを考えると、そういう部分は国がちゃんと持っておく必要があるのかなという考えでもって、この三つの保安林に限定しているところでございます。
それから、二つ目の９か月かかった事例、多分トヨタのテストコースのお話ではないかと思っています。トヨタのテストコースはかなり解除面積が多くございまして、非常に多くにわたって複雑な設計となっていたと我々も確認しているところでございます。そこは確かにそういうことであれば、書類が整っていればすぐに解除する形にいくのですけれども、どうしても先程申し上げましたように、解除するためには色々工事が伴いますので、その工事で保安林のほうは大丈夫かなどということを図面でもって確認しているところもあり、そういうところで時間がかかったのかなと思っているところでございます。標準処
理期間は３か月ですが、書類が整っていれば一番短いのであれば10日ぐらいで終わるケー
スもございますし、それはケース・バイ・ケースかなと思っておりまして、正直トヨタのときはそういうところもあったのかなというところでございます。
それから、用地事情が三つ目かと思います。色々な用地事情があるかと思いますが、例
えば、隣接地でないとどうしても仕事ができないということは、ある意味一つの用地事情
かなと思ってございますので、そういう部分はそういう用地事情として考慮するのかなと思っております。
四つ目の代替施設の設置は県がやるから大丈夫ということで、もちろん我々も県がやるので大丈夫だろうという思いは当然あるわけですけれども、特区ということで結局制度になってしまいますので、例えば、県がやらないケースも出てくるかもしれないですし、もう一つ話としてあるのは、結局今は森林法の中で代替施設の確認という法に基づく確認になっておりますので、我々の主張は法に基づく確認が法の外へ出てしまうのではないかと。
そうなったときに、もし何か問題があったときに、法もないのにどうするのだみたいなところが一番気になっている点でございます。
以上四つ、思いはそういうことでございます。
○八田座長

ありがとうございました。

あと、秋山委員から意見を伺う前に、今の関連のことだけ。
まず第一に、法としての問題は、仮に特区法を改正すると、特区では特区法でやると。
そこでは結局区域会議が責任を持つ。そこには最終的に総理大臣ですけれども、国と自治体と事業者が入ってやるミニ政府みたいなものです。そこで決めるということになります。
それから、代替施設が、この場合には県がやるからなのだけれども、特区の制度として、必ずしも県がやらない場合にも、これが県に移譲するということになるとちょっとまずいと御指摘にあったのですが、それは県が代替施設を持つ場合に限って県に移譲するというクオリフィケーションを御提案に従って入れたらどうかと思います。
それから、下流域について、先程非常にごもっともな指摘があって、下流域だからとい9

って自分の県だけの影響ではない場合があって、もちろん上流のときに比べたらまるっき
りその影響は違うと思いますが、ここについてはこの御提案の提案１、提案２、提案３の中で、他の県の事情を見なくても済むというのはどこなのですか。それとも、そこは国に見ていただくのですか。
○竹澤課長

私どもは最初重要流域で二つ以上の都府県、市町村ということで、上流域については、もし私どもの予定が上流区域で、下流の市町村に影響を及ぼすということであれば、非常にそこはセンシティブというか慎重にしなければいけないのですけれども、下流域にあるということで、その上流の市区町村にはそういった調整というか説明はしなくてもいいのかなと。
ただ、林野庁がおっしゃるように、下流域と言えども河口からは上流になりますので、三河湾とか河口のほうに土砂が流れて行かないようなことは必要かと思っております。それはどちらか、重要流域とかということではなくて、安全とか担保というか代替措置をしっかり講ずることで、土砂が河口なり三河湾に流れ込まないような措置をしっかりやることで解決できるのではないかと思っております。
○八田座長

そうすると、今のお話はとにかく土砂を流してしまってから他のところに大丈夫ですねと了解を取るのではなくて、そもそも流さないようにすることが可能だということですか。
○竹澤課長

はい。

○八田座長

それは流さないようにした場合というような条件がどこかに要るわけですね。

それはこの御提案の中のどこで担保するということなのですか。提案１、２、３のところで。流さないということの責任を県がやらないといけないですよね。もちろん代替措置としては、下流域なのだから通常やっているような他の県、市町村との調整をすっ飛ばして、下流域に限定して急いでやってもらうということもあると思います。
愛知県、どうぞ。
○三宅主幹

趣旨の中では、愛知県の中でもだいぶ下流のほうの案件でございますので、ここから代替施設は、今回に限らずやるのですけれども、他の県におそらく迷惑をかける
案件ではないので、愛知県の中、県の中で単独で完結するものであるということで、今回のケースは考えているところです。
○八田座長

それはよく分かりましたけれども、そこの認定です。国のほうは万が一関わったら怖いと言われます。愛知県のほうは、実際ここのところはそこまでは関わらないよと。それはどこが認定するかということはお考えいただいたほうがいいのではないかと思
います。
○竹澤課長

補足でございますけれども、私どもの提案の資料の４ページを御覧いただきたいと思います。
提案３で私どもが想定している要件が①～④までございます。先程、一回こういった特区で認めたときに、例えば、民間事業者がどんどん歯止めが利かなくなるのではないかと10

いう御懸念がございましたけれども、②で「事業主体が都道府県（地方公営企業を含む）
であること」と要件を定めておりますし、③では「解除を要する保安林が当該流域の下流域（河口所在地市町村又はこれに隣接する市町村内）であること」ということで、そこについても要件を付けて、もし認定をされるときにはこういった要件を満たしたものに限るということに要件を付けておりますので、そこで何とか善処とか対応していきたいと思っております。
○八田座長

そうなのですけれども、国の御懸念は、下流域であっても他に影響がある場

合があり得るでしょうとおっしゃっているのです。そんなことありませんよとおっしゃる
わけだけれども、それをどこかで認定する必要があるでしょうと。だから、そのことについてどうお考えなのか、考えを整理していただいたほうがいいのではないかと思います。
それでは、秋山委員、どうぞ。
○秋山委員

ありがとうございます。

まずこの全体の整理として、国家戦略特区でやろうとしていることは、基本的には成長戦略に資する国の仕組みということで活用していただきたいという前提の中ですけれども、農林水産省がおっしゃる保安林の重要性は誰も否定しないですし、特に近年は災害が非常に多い中では、共通認識は既にあるという前提で考えると、認定をする、解除をする基準
を緩めようとか、基本的にはそういう話ではないということだと思います。
そうであれば、今回この資料では計画の具体的な内容が分からなかったので、私自身も深く理解ができないところがあるのですけれども、いくつかここで書いていただいている
ようなこういう要件をしっかり守ってやりますよとおっしゃっていただいている中身が、今回の具体的な事案で、まだ御懸念があるようなところがあれば、それを具体的に詰めていくということがこの次のステップなのかと思います。
あとは、内容に問題がなければ、それを実施するために法的な対応が必要であれば、それは新たにそういう準備をする必要がありますねということになろうかと思いますので、もう少し具体論でこの後はお話を進めさせていただくのがいいのかと思います。
○八田座長

今おっしゃったことで、緩和というよりは代替的な措置の提案ということだ

ろうと思いますから、代替的措置は林野庁も納得ができる、元来の目的がきちんと推進できることが必要であると思いますので、相当に説得的な御提案だと思うけれども、もう少し詰めるところもあるのではないかと思います。
それでは、農林水産省、どうぞ。
○大政課長

まさに我々も成長戦略ということで、今色々やっておりますし、できる限り保安林制度をうまく運用しながらやっていかなければならないと思います。どうしても制度の基本上、国土の保全という制度なものですから、そういうところについては整合性をとりながら進めていくしかないのかなと思って、今回臨んだところでございます。
特区という制度でございます。具体の話というよりも、この制度でもってどうなのかという今回の説明というかお話でございましたので、このような形で説明させていただいた
11ところでございます。
○八田座長

今の御議論を伺っていると、国土の保全、あるいは治山そのものに関しては全く障害になるようなことを提案されているのではなくて、最終的には下流の利益調整にどれだけの時間を使うか、もっとうまいやり方があるかということがポイントだと理解しました。
よろしいですか。
では、事務局はどうですか。
○村上審議官ありがとうございます。

引き続きそういうことでやりとりをさせていただければと思いますが、もう少し具体的に、制度という話がありましたけれども、例えば他の適地要件についても、逆に言えば申請する側から見ると、全く判断基準が見えなくて困っているところも結構あると思いますので、それに例えば一定の要件化を図れば手続が変えられるのではないか。
それから、下流域のところももうちょっとさらに、下流域というだけではなくて少し具体化すればできる議論のケースもあるのではないか。
施工確認のところの最後の法的担保手段がないということでありますけれども、そこも何か別の手続、何かやり方を工夫するなり、もしくはこういう建築のケースについてはいいのではないかとか、そこも含めて議論すれば答えも出てくるような気もしなくもないので、個別のケースについてではなく、制度でというお話がありましたけれども、是非これもいいサンプルだと思いますので、そこから少し、愛知県のほうからも何かこういうカテ
ゴリー化をすると別の会社のケース、今回のケースを含めて一般則が出てくるのではないかという話もあるかもしれませんし、それに応えて林野庁からも、そういう条件が付くのであれば考えるのではないかみたいなところを少し議論させていただければと思いますので、引き続き御協力いただければと思います。
○八田座長

事務局、どうぞ。

○田村事務局長

現行制度を教えていただければと思います。

林野庁の資料で言うと６ページですけれども、審査の解除要件として「利害関係者の同意」とあると思うのですけれども、あと、１個前の資料で、解除予定告示を出して公告・縦覧が40日と、これは多分色々な利害関係者にこういう工事をしますよということを周知させる。公告・縦覧して申出制度か何かが後ろにくっついているのかと思うのだけれども、
この前段階での利害関係者の同意と、この告示で知らしめたい人の範囲にどういうふうに違いがあるのか教えていただければと思います。
○大政課長

前段の利害関係者は、ここに書いておりますけれども、例えば所有者の方とか、そういうことであれば。
○田村事務局長○大政課長

だから、これはあれでしょう。市町村の。

市町村の村長も同意しているかとか。

○田村事務局長

それから、保全対象の人の同意でしょう。
12

○大政課長あとは所有者の方。

○田村事務局長○大政課長

これも所有者は入ると。

それは入ります。

○田村事務局長

ごめんなさい。これは提案に直接関係ないのかもしれないのだけれども、40日を設けている対象者とこの利害関係者は都度異なるのですかという質問です。
○大政課長

重なる部分もありますし、我々が想定していない方も出てくる。例えば、森林ですので非常に公益的な機能が色々ありますので、色々な方が見る部分もあるということです。
○田村事務局長○大政課長

そうですか。

例えば、色々、緑がなくなることに対していいのかどうなのか。地元の市町

村長は同意しているけれども、例えば何か色々な方が保安林の機能の恩恵を受けていたと自分が思っている方が、思っている方というのは悪いですけれども。
○田村事務局長○鈴木調整官

分かりました。いや、二重っぽく見えたものだから。
少し補足しますと、こちらの利害関係者とは、まさに直接の例えばその森

林所有者、あとはその森林の横に住まれていて影響を受けている方とか市町村長ということになりますが、ここで、公告・縦覧の40日を行うのは、直接の影響は受けていないのですけれども、例えば、森林からはちょっと離れて住んでいてその森林を景観として見ているなど一般の方を含む考え方になっています。
ですので、やや重なるところがあるというのはそういう意味でございます。広く一般に知らしめるという意味で40日の部分があります。
○大政課長

例えば、水源かん養保安林は山の上にありますけれども、ずっと下流の方もいらっしゃって、多分直接に利害が関係してくる者といったら水利権を持っているという方だけになってしまうので、「解除してもいいですよね。」というところを改めて確認するために、指定のときにも同じように官報に載せて指定しておりますので、解除のときにも同じように公告・縦覧を行う形でやっております。
○八田座長

これからここの土地を買おうと思う人がいたら、これはちゃんと知っておいたほうがいいでしょうということですかね。
○大政課長

はい。そうです。

○八田座長

一般に知らしめると。

それでは、皆さんお忙しいところ、どうもありがとうございました。
これは前向きに進めていただきたいと思いますので、これからも御協力をお願いいたします。

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