令和２年１１月１２日（木）

場所

委員会室

○出席委員
委員長

青木

淳子

委員

石井めぐみ

副委員長

柏木

洋志

〃

上村

和子

委員

髙柳貴美代

〃

望月

健一

〃

重松

朋宏

──────────────────◇──────────────────○出席説明員
市長

永見理夫

高齢者支援課長

馬塲

一嘉

副市長

竹内

光博

地域包括ケア推進担当課長

葛原千恵子

教育長

是松

昭一

健康増進課長吉田公一

健康づくり担当課長

橋本和美

政策経営部長宮崎宏一

政策経営課長簑島紀章

子ども家庭部長

松葉

篤

収納課長

毛利

岳人

児童青少年課長

川島慶之

施策推進担当課長

清水周

子育て支援課長

山本俊彰

生活環境部長

黒澤重德

健康福祉部長大川潤一

福祉総務課長伊形研一郎(兼)都市整備部福祉交通担当課長
生活福祉担当課長

北村敦

しょうがいしゃ支援課長

関知介──────────────────（兼）防災安全担当部長◇

──────────────────◇──────────────────

○議会事務局職員
議会事務局長内藤哲也

議会事務局次長波多野敏一

──────────────────
○会議に付した事件等
１．議題(1) 第77号議案 令和２年度国立市一般会計補正予算（第９号）案（歳入のうち所管する部分、民生費、衛生費）(2) 第78号議案 令和２年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）案(3) 第79号議案 令和２年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号）案(4) 第80号議案 令和２年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）案(5) 第83号議案 国立市障害者センターの指定管理者の指定について(6) 第84号議案 くにたち心身障害者通所訓練施設あすなろの指定管理者の指定について(7) 第85号議案 くにたち北高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定について(8) 第86号議案 くにたち福祉会館の指定管理者の指定について－ 1 －

２．報告事項(1) 新型コロナウイルス感染症に対する市の取組状況について
審
番

号

査

結

果

件

一

覧

表

名

第７７号議案 令和２年度国立市一般会計補正予算（第９号）案（歳入のうち所管する部分、民生費、衛生費）

審 査 結 果２.１１.１２
原 案 可 決第７８号議案 令和２年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第３ ２.１１.１２号）案
原 案 可 決第７９号議案 令和２年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号） ２.１１.１２
案
原 案 可 決第８０号議案 令和２年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算（第 ２.１１.１２１号）案
原 案 可 決第８３号議案 国立市障害者センターの指定管理者の指定について

２.１１.１２
原 案 可 決第８４号議案 くにたち心身障害者通所訓練施設あすなろの指定管理者 ２.１１.１２の指定について原 案 可 決第８５号議案 くにたち北高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の ２.１１.１２
指定について原 案 可 決第８６号議案 くにたち福祉会館の指定管理者の指定について－ 2 －２.１１.１２
原 案 可 決

午前１０時開議○【青木淳子委員長】

おはようございます。

定足数に達しておりますので、ただいまから福祉保険委員会を開きます。
イチョウも色づき、太陽の日差しが温かく感じる季節となりました。新型コロナウイルス感染症は拡大傾向にあり、全く予断を許さない状況であります。本日はウイルス対策を考慮しての委員会の開催でございます。委員各位、説明員におかれましては、簡潔な質疑応答の下、円滑な委員会運営に御協力賜りますよう、お願いいたします。
それでは、議題に入ります。
──────────────────
議題(1) 第７７号議案◇

──────────────────

令和２年度国立市一般会計補正予算（第９号）案（歳入のうち所管する部分、民生費、衛生費）○【青木淳子委員長】

第77号議案令和２年度国立市一般会計補正予算（第９号）案のうち、福祉保険委員会が所管する歳入、民生費の一部、衛生費の一部を議題と致します。
当局から補足説明はありますか。政策経営部長。
○【宮崎政策経営部長】

第77号議案令和２年度国立市一般会計補正予算（第９号）案のうち、福祉保険委員会が所管する部分につきまして、補足説明申し上げます。
初めに、５ページをお開きください。第３表、債務負担行為補正は福祉保険委員会の所管するもの
は追加が５件です。
国立市障害者センター指定管理料から、くにたち北高齢者在宅サービスセンター指定管理料までの４件については、期間はいずれも令和２年度から令和７年度、限度額は、国立市障害者センター指定
管理料は６億8,750万円、くにたち心身障害者通所訓練施設あすなろ指定管理料は２億9,704万円、くにたち福祉会館指定管理料は４億4,670万円、くにたち北高齢者在宅サービスセンター指定管理料は1,215万円とし、いずれも指定管理者との間で基本協定を締結するため、債務負担行為を追加するものでございます。
ベビーシッター利用支援事業負担金については、令和３年度にベビーシッター利用支援事業を実施するため、期間が令和２年度から令和４年度まで、限度額を146万3,000円とする債務負担行為を追加するものでございます。
次に、歳入の主なものについて御説明いたします。
14ページ、15ページをお開きください。款15国庫支出金、項１国庫負担金は歳出の補正予算に対応し、障害者自立支援給付費負担金を増額するものでございます。
項２国庫補助金は、歳出の補正予算に対応し、保育対策総合支援事業費補助金を増額するものでございます。
款16都支出金、項１都負担金は、歳出の補正予算に対応し、障害者自立支援給付費負担金を増額するものでございます。
項２都補助金は、歳出の補正予算に対応し、新型コロナウイルス感染症流行下における高齢者等に対する季節性インフルエンザ定期予防接種特別補助金を追加するものでございます。
16ページ、17ページをお開きください。款21諸収入、項４雑入は、令和元年度、事業費の確定に伴い、国立市障害者センター指定管理料返還金を追加するものでございます。
次に、歳出の主なものについて御説明いたします。

－ 3 －30ページから35ページにかけてが、款３民生費、項１社会福祉費です。
34ページ、35ページをお開きください。新型コロナウイルス感染症の影響により、利用者が減少したことに伴い、移動支援事業費を減額するほか、決算見込みにより障害福祉サービス費を増額するものでございます。
34ページから41ページにかけてが、項２児童福祉費です。
36ページ、37ページをお開きください。登園自粛した保護者の利用者負担額の軽減を行った地域型保育所を支援するため、地域型保育事業運営費負担金を増額するものでございます。
40ページ、41ページをお開きください。入所児童数が見込みより少なかったため、人員体制を見直したことに伴い、学童保育所指導員報酬を減額するものでございます。
40ページから43ページにかけてが、項３生活保護費です。
42ページ、43ページをお開きください。新型コロナウイルス感染症拡大防止のため、窓口対応を減らして郵送対応を増やしたことに伴い、通信運搬費を増額するものでございます。
44ページから47ページにかけてが、款４衛生費、項１保健衛生費です。
44ページ、45ページをお開きください。高齢者インフルエンザ予防接種の自己負担額が無料となる
特別補助事業を東京都が実施することに伴い、予防接種委託料を増額するものでございます。補足説
明は以上でございます。よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
○【青木淳子委員長】

説明が終わりました。歳入歳出一括して質疑に入りますが、質疑の際には補正予算書の該当するページを発言していただきますよう、お願いいたします。
それでは、質疑を承ります。石井委員。
○【石井めぐみ委員】

それでは、質疑させていただきます。私のほうからは１点だけ、お伺いいたします。
33ページの中等度難聴児発達支援事業費です。これは96万5,000円となっているんですが、中等度難聴児というのは、伺ったところ、手帳を、認定を受けるほどではないけれども、聞こえが悪いために様々な生活とか学習に支障が出るお子さんに補聴器を支給というか、助成するという事業だと伺ったんですが、市内で、今回の補正ではなくて、合計で何名ぐらいのお子さんがいらっしゃるかというのは分かっていらっしゃいますか。
○【関しょうがいしゃ支援課長】

お答えします。何名ぐらいというのは、全体の総数は現在、正直、把握はしてございません。ただ、この制度は東京都の事業として始まりまして、平成26年度から開始
しております。これまでの助成実績を申し上げますと、平成26年度がお二人の方、27年度もお二人の方、28年度もお二人の方、それから、29年度、30年度は対象者がおりませんでした。
令和元年度、昨年はお二人の方という形で、大体年二、三名程度ということを想定して予算を組んでいるというところで、今回は当初予算で大体２名程度というところで想定しておりましたけれども、その後、３名程度に増えるところもございまして、今回の補正を計上させていただいたところでございます。以上でございます。
○【石井めぐみ委員】

ありがとうございます。たしか１台ごとに13万7,000円と伺っているんですが、96万5,000円というのは、３名増えたということでよろしいんですか。
○【関しょうがいしゃ支援課長】

補聴器の場合、片耳の場合と両耳の場合で、両耳の場合は13万

7,000円の掛ける２台分と計上いたしますので、今回は、当初はいわゆる両耳の１人分、２台分というところを想定していましたけれども、現在、補聴器については６台分というところで想定していま

－ 4 －

す。
それから、補聴器以外にＦＭ電波ですとかデジタルの電波を飛ばす補聴システムというものもございますので、これについても今は１台分を想定しておりましたが、２名分ということで３台分と、３式と言いますか、お二人を想定しまして予算を組ませていただいたところでございます。以上でございます。
○【石井めぐみ委員】

ありがとうございます。聞こえが少し悪いだけで学習のほうに支障が出てしまったりということは、とても大変なことなので、これを充実させていただけるのはありがたいと思っています。
今回、この補正が出たことで、私もいろいろ調べてみて、保護者の方のお話なんかも伺ったんです。
そうしましたら、こういったお子さんというのは、少し聞こえることで、実は中等度難聴児であることがしばらく分からない、分かってくるのが言葉をしゃべるようになる３歳、４歳、あるいは、５歳、６歳と、そのぐらいの年齢になって初めて分かるということも教えていただきました。
そんな中で、こういったお子さんとどこがつながっていくのか、つまり最初から福祉の部局がつながるというのは難しいんじゃないかと思っていまして、例えば、３歳、４歳であれ、おかしいと思って相談されたときに、私はできれば子ども家庭部でつながっていただいて、それから、その後のお子さんの成長、発達の段階というのも、ずっと寄り添って見ていただきたいと思っているんです。というのも、中等度難聴の場合は、途中から全く聞こえなくなるケースもあると伺ったんです。そうすると、小学校のある程度の段階まで、例えば手話を全く知らない状態で、今度、聾学校に通わなくちゃいけないとか、そういったことがあると、お子さんは全く手話を理解していないので、むしろ聾学校のほうでの活動というか学習や子供たちとの交流なんかに支障が出てしまうということを伺いました。
こういったことを考えると、小さなときから、できれば子育ての担当の方がつながっていただいて、その子の成長過程に合わせて御相談を受けながら、子供に寄り添っていくという仕組みが必要だと思うんですが、子ども家庭部のほうではいかがでしょうか。
○【山本子育て支援課長】

こちらは新生児聴覚検査の費用助成というのを、今、市のほうでさせていただいております。
お生まれになってすぐに聴覚のほうの検査をさせていただいて、早めに支援のほうにつないでいくということをさせていただいておりますので、まず、子ども保健・発達支援係、保健センターのほうでつながっていって、そこから継続して支援していくと。しょうがいしゃ支援課とも連携していくと、そういった形をしております。
○【石井めぐみ委員】

ありがとうございます。ぜひ連携して、子供にずっと寄り添っていただきた

いと思います。以上です。
○【望月健一委員】

端的に質疑しますので、当局におかれましては、先ほど委員長がおっしゃった

ように簡潔な答弁をお願いいたします。
予算書の31ページです。福祉総合相談窓口事業費の通信運搬費、まず、この内容を簡潔にお願いいたします。
○【伊形福祉総務課長】

こちらですけれども、通信運搬費の中身としましては、郵送料と携帯電話の通信料という形になっております。
まず、通信運搬費のほうの郵送料につきましては、先ほどの対面行政というものをなるべく減らし、郵送での申請を受け付けられるようにするために郵送を増やしたということで、まず増額を、決算見－ 5 －込み上、足りなくなりますので増額をさせていただきたいという計上となっています。
携帯電話につきましては、こちらも決算見込みにはなるんですけども、４月、５月に在宅ワークを
会計年度任用職員や職員が行っておりましたので、その際に、関係機関等に電話する際にはこういった携帯電話、市が持っている携帯電話を使ったということで、金額が足りなくなりましたので補正予算を計上させていただいております。以上です。
○【望月健一委員】

分かりました。例えば、現在、こういったコロナの状況の下で、相談件数というものは増えているのでしょうか。また、そういった様々な申請手続が増えているということでしょうか、教えてください。
○【伊形福祉総務課長】

それでは、前回の委員会等でもお話を少しさせていただいているんですけ

れども、相談件数等の伸びについて御説明させていただきます。
まず、相談件数は2019年の４月から10月までは、全体としては192件ございました。それが、2020
年、令和２年の４月から10月まででは757件です。大体倍率で言うと４倍ぐらい来ています。ただ、だんだん住居確保給付金ですとか社会福祉協議会の貸付け、こういった相談が減ってきております。
どちらかというと、生活の困り事の相談が今度は少しずつ増えてきているという形になります。
さらに、住居確保給付金を福祉総合相談のほうでやっておりますので、そちらの申請件数につきましては、2019年の同じく４月から10月では13件、それが2020年の４月から10月で182件申請を頂いております。こちらが大体14倍ぐらいになっています。その中から支給決定をしている部分につきましては、2019年の４月から10月は８件、それに対しまして、2020年の４月から10月が165件、おおむね20倍から21倍程度という形になっております。以上です。
○【望月健一委員】

御答弁ありがとうございます。驚きました。相談件数、そして住居確保給付金の申請件数、そして許可件数も増えているということでした。驚きであります。しっかりと福祉総務課、そして健康福祉部におかれましては、市民の生活を守るという観点から、対策をしっかりとお願
いいたします。
今、住居確保給付金に関しまして御答弁があったんですが、こちらの大体でいいんですけども、どういった方が申請されているか、年代とか性別とか職業、その辺りを把握されていましたら教えてく
ださい。
○【伊形福祉総務課長】

こちらですけれども、先ほど支給決定した165件の内訳なんですけれども、

まず、男性と女性の分けですが、男性83件、女性が82件、こちらは大体１対１になっております。次が年代別で見ていきますと、年代別で男性の場合ですと、大体男性は同じぐらい、大体20件前後なんですけども、20代、30代、40代、50代、この辺りが20件程度ずつと大体なっております。女性のほうが、こちらは20代が22件、30代が27件と一番多く、40代、50代のところになりますと、10件ですとか14件という形になります。全体としましては、年代としては30代が今は45件という形になりますので、一番多いという形となっております。
また、雇用形態ですとか、そういったところも調査してみましたところ、一番多いのがパートやバ
イト、165件のうち、56件がパートかバイトです。支給決定を受けた方です。そのほかにはよく言う事業主ですとかフリーランスの方、自営業、正社員、派遣、こういったところが大体20件行くか行かないかぐらいの形になっていますので、そこら辺はあまり変わりはないという形となっております。
さらに職種とかも確認してみたところ、４月から累計で見ておりますので、飲食ですとか販売、理美容、建設、そういったところが多く、20件以上という形になっております。そういった現状分析と－ 6 －なっております。以上です。
○【望月健一委員】

調査ありがとうございました。こういったものを調べていただくことによって、

例えば、飲食、そして理美容の業種の方たちが、生活が厳しくなっているという実態が分かりました。
調査ありがとうございます。
申請後の状況とか、例えば、そのまま受け続けている状況なのか、それとも生活を立て直して、もう住居確保給付金に関しては、ある程度、下降傾向なのか、その辺りの傾向とかがもし分かれば教えてください。
○【伊形福祉総務課長】

こちらは今、165件の申請の支給決定しているところなんですけども、そのうち、まだ継続している方、それが94件ございます。
逆に71件が受給自体は終了しておりまして、その終了した主な理由としましては、大体85％が収入
超過、つまり収入が戻って来始めたということでの終了となっています。あとは転出したりすると、
こちらは終了となってしまいますので、そういう方々が多いという形になっております。以上です。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。終了されている方が71件ということで、少しずつ生活、経済が戻ってきているのかという印象も、こういった調査から分かりました。ありがとうございます。
今後の方向性なんですけど、コロナにおける住居確保給付金、恐らく期間がある程度、限定されていたと思うんです。その後の対策、または国に対しての申入れというのは何かお考えでしょうか。
○【伊形福祉総務課長】

こちらは今、委員がお話しいただいたように、最大で９か月間、住居確保給付金であれば受け付けられると。そうすると、現状としましては、一番早い方では来年の１月ぐら
い、１月、２月、３月、この辺が先ほどの94件の方々が、もしもそのまま受け続けていた場合は、住居確保給付自体がなくなってくるかと思っております。
また、一応、この制度自体、先ほど結構件数が増えたというお話をさせていただいたんですけれども、結構国のほうでの制度緩和というものが大きかったと思っています。そのため、今、都を通じて、国ですとか東京都に対しまして、まだ要望とかを出しているわけではないんですけれども、確認をさせていただいておりますが、現状では追加で何かをするということは今、挙がってきておりません。
10月31日ぐらいで確認しております。
ただ、ここで報道でもあるように、国のほうで、また補正予算を組んだりしている中に、もしかしたらこういうものが入ってくるのであれば、そういったところの情報をきちんと確認していきたいと考えております。以上です。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。必要であればというか、状況次第だと思いますが、12月以降、もし申請者が多いとか、そういった状況がございましたら、国や東京都に関して要望を上げてください。よろしくお願いします。
では、次の質疑に移ります。予算書の33ページです。ふれあい牛乳支給事業費、これは減額となっておりますが、減額の理由を端的にお願いいたします。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えいたします。ふれあい牛乳支給事業費についての減額でございま

すが、コロナウイルス感染症の緊急事態宣言下で、かなり新規申請等の申込みが減っていた時期がございました。こういった時期を経て、今年度の執行見込額が、トータルとして減額と見込みがつきましたところで、減額補正というところで提案させていただいております。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。こちらのふれあい牛乳に関しましては、様々議会でも意見があるところでございます。私としては評価をさせていただいておる事業であります。例えば、－ 7 －よくこちらの利用者さんから御要望とか御指摘とか、ふれあい牛乳があってよかったとか御意見を様々、コンサートを通じてあるところなんですけど、こういった事業を通じて、特にコロナ禍の状況の下で御指摘とか御意見とか御要望というのは、担当部局としては把握されておりますか。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。高齢者福祉サービス全般について、コロナ禍の緊急事態

制限下では、かなり役所の窓口に来ての申込みであったり、あるいは、高齢者支援課の地域包括支援センターの職員が実際に御自宅を訪問することで、こういった福祉サービスのアセスメントを行っているんですが、そこら辺がかなり敬遠されてはいたと。
ただ、緊急事態宣言の解除後は、比較的例年に近い形での利用の申込み等はしていただいております。こういった事業を通じての、直接大きくここが変わった、ここが不便になった等の御意見は伺っていないところなんですが、高齢の方ですと、外出を控える期間がある程度あると、それだけでＡＤ
Ｌ、日常生活動作の低下が見られてくるといった傾向がございますので、他の事業、介護予防事業等で参加されていた方のＡＤＬが少し落ちてきているといった別の観点からの状況の報告というのは、現場から上がってきております。
直近では、近いところでふれあいコンサートというのを開こうというところは、まだ実際の市民の有志の方の取組は続いておりまして、近々行われるということで、私のほうでは聞いておりますけれ
ども、そういったふれあいコンサートへの申込みというのは、例年とほぼ同じ水準で申込みが来ているといったところがございます。以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。こちらの事業に限らずなんですけども、答弁にありましたように、とにかく外出を控えるという状況の下の中で、様々な症状が悪化してしまうことはあり得ることなので、それは注視をお願いいたします。
高齢者の食事サービスと介護保険の特別会計の繰出金に関しましては、事前のヒアリングで疑問点が解消されましたので省略させていただいて、予算書37ページの認証保育所等運営助成事業費に関しまして、質疑させていただきます。
まず、この質疑に入る前に、昨日、子ども家庭部に伺ったら、「鬼滅の刃」のキャラクターの

豆子さんとかが窓口に貼ってあって、これは非常にいいなと。私も今、大変「鬼滅の刃」にはまっておりまして、大変面白い漫画です。アニメーションも全部見ました。そういったところは小さなことかもしれないですけど、親しみやすい市役所、子供たちが来やすいというか相談しやすいような御尽力をされているんだというところで、いいなと思いましたので、一言、言わせていただきました。
さて、質疑に移りますが、認証保育所等運営助成事業費の臨時休園等支援事業補助金、この内容を簡単に教えてください。
○【川島児童青少年課長】

こちらにつきましては、新型コロナウイルスにより、登園自粛された方につきまして、各認証保育所のほうで保育料を日割計算の上で減額をした分、そちらにつきまして、市のほうで、その減額分について補助をさせていただく事業となっております。
今回の減額分ですが、５号補正でこちらは提案をさせていただきまして、一応緊急事態宣言等が出ている時期でもありましたので、全員が半年間ぐらい登園を控える前提で積算させていただきました
が、今回、実績ベースで計算しましたところ、予算的には少し余ることが分かってきましたので、今回、減額補正をさせていただくところでございます。
○【望月健一委員】

答弁ありがとうございます。現在、こういった保育所に登所されるお子さんた

ちの数というのは戻ってきているのか、その辺りを教えてください。

－ 8 －○【川島児童青少年課長】

市内認可保育園の状況ということになりますが、緊急事態宣言中は強い自粛要請を市のほうからも出させていただいておりましたので、大体登園率は２割ぐらいという状況
が、緊急事態宣言中は続いておりました。その後、国立市の場合は引き続き、緩やかな形で家庭保育のお願いというのは、新型コロナウイルスが終息していないということで、緩やかな形で家庭保育のお願いをさせていただいておりまして、ただ、その状況ではありますが、今はほぼ元に戻ってきている状況でございます。
ただ、中には育児休業中の方ですとか、あと、御両親が在宅ワークで家で見られるという方については控えていらっしゃる方が一部いる状況ではございますが、今はほぼ元に戻ってきている状況ということで聞いてございます。
○【望月健一委員】

分かりました。理解できました。ありがとうございます。今後も保育園、そして幼稚園に関しましては、冬になれば、第３波も来始めるのかもしれませんけど、そういったコロナの対策も怠りなくお願いいたします。
生活保護事業費に関しましても、通告していたんですが、これもヒアリングで疑問点は解消できましたので、予算書の45ページ、高齢者予防接種関連経費に関しまして質疑させていただきます。
こちらは高齢者に関しまして補助を行うという事業ですが、１点だけ簡単にお尋ねしたいんです。
市内において、インフルエンザの予防接種の数は足りているのか、受けやすい状況にあるのか、ちゃんと数は確保できているのか、そこの辺りを教えてください。
○【橋本健康づくり担当課長】

お答えします。インフルエンザワクチンなんですけれども、直接は市のほうが関与をしていないので、厳密なところは分からない状況ではございますが、医師会のほうにお話を聞きましたところ、スタートダッシュは大変よくて、10月１日から開始ということになりま
して、名前は言えませんけれども、あるクリニックでは、昨年度の実績を上回る件数を１か月、10月の間で出しているということで順調に伸ばしている形ですが、途中でワクチンが入手できず、一部の医院で予約待ちということで、少し待っていただくことで、接種可能となったりしている状況はあるようです。
今後も状況を注視してまいりたいと思っております。
○【望月健一委員】

しっかりと確保に努めていただきたいと思います。私も予約をしたんですけど、３週間ぐらい待ち、そんな感じで言われて、18日ですと言われて、じゃあ18日にお願いしますと言ったら、18日はよく考えたら、最終本会議の日だったんです。まずいと思いつつ、予約しちゃいました
けど。
それで、コロナとインフルエンザが重なっていく状況の中で、気をつけなきゃいけないと思うのは、
今現在、インフルエンザの罹患者とか、また、前年の比較とかというのは、当局側は把握されておりますか。
○【橋本健康づくり担当課長】

週に１度、多摩立川保健所のほうから感染症報告が流れてくるんですけれども、10月はゼロ件ということになります。ただ、コロナと違いまして、インフルエンザの報
告数は定点観測という形になりますので、恐らく発生はしていないと思いますが、こちらも厳密な観点で言えば……（「まだ分からない」と呼ぶ者あり）はい。
○【望月健一委員】

ゼロ件、これは市民の皆様の手洗いとか衛生のマスクとか、しっかりと対策を立てておられる結果が、こういったゼロ件になっているのかなという感じもしますので、その辺りは宣伝もしながら、今後も特にインフルエンザ、そしてコロナの対策をお願いいたします。

－ 9 －最後に、同じく45ページの新型インフルエンザ対策事業費、医療機関等感染症対策支援給付金、これの内容を、まず簡単に教えてください。
○【橋本健康づくり担当課長】

こちらは前回の補正にも出させていただきました、保健医療機関に関しまして、医療機関等に事業所１か所当たり10万円ということで支援金を給付するというものでございます。
前回、医療機関として215件分出させていただいたんですけれども、今回は訪問看護ステーション
や整骨院や接骨院の施術所を追加させていただいております。訪問看護ステーションは、今後、感染者の拡大により在宅での療養をされる方も増えることが考えられることや、保険診療の取扱いがある
ことから追加させていただきました。また、施術所として、整骨院を営まれる柔道整復師の方々に関しましては、保険診療の取扱いを可能とする研修受講の届出の締切りの関係や、また、名簿を公表されていないということで、関東信越厚生局から頂くのに時間がかかりまして、今回、出させていただ
いたところでございます。
○【望月健一委員】

御答弁ありがとうございます。今現在、恐らく東京、また全国に関して、コロナや新型インフルエンザに関しまして、第３波という波が来つつあると思うんですけども、市としては、対策を何か考えておられるんでしょうか。
○【橋本健康づくり担当課長】

幾つか大事な点はあるかと思うんですけれども、今、力を入れて、早急にやっていますのは、医療体制が崩壊しないように医師会さんと連絡を取り合いまして、いろい
ろ検討を重ねているところです。
特に電話してからかかっていただくところを徹底させていただきたいというところでは、市のほう
でも、いろいろ工夫をして、皆様にお伝えしていきたいというところでございます。あと、保健セン
ターのほうでも、医師会さんに独自でアンケートを取らせていただきまして、東京都も発熱相談セン
ターという電話相談の場所がありますけれども、保健センターでも御紹介できるように、御案内できるようにしているところでございます。
あと、市民向けに情報を伝えて、正しく恐れていただくというところでは、全戸配布のチラシも検討して、今、作成しているところでございます。
○【望月健一委員】

１点だけ最後に確認ですけど、恐らく発熱外来に関しては電話してから来てく

ださいというのを市民に徹底するという趣旨の答弁がありましたけど、そこら辺のことをかなり強調していただきたいと思うんですが、これは今、答弁にあった全戸配布のチラシ等でもしっかりとお知らせしていくということですか。
○【橋本健康づくり担当課長】

チラシのほうもそうですし、もうホームページのほうでは載せさせていただいております。
○【柏木洋志委員】

そうしましたら、私からは、まず、34、35ページの民生費の――失礼しました、

その前に32、33ページのふれあい牛乳の件についてさせていただきます。
今回、要するに、減額の理由は新規が減ったということで答弁がありました。というところで、新規が減ったというのは、コロナの影響があってアセスメント、面接みたいなものですか、初回のというものだと思いますけど、そういうものが減ったというところでは分かりますが、その後、例えば面接であれば、今回はやめようといったところにフォローアップなどを何かされていたりするんでしょうか。そこを伺います。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。緊急事態宣言下で、窓口での申込み、あるいは電話での－ 10 －

問合せ等がかなり減っていたわけなんですけれども、その間、実際に申請を諦めた方というのを、うちで把握していなかったところがありまして、その方に対するフォローというのは行えていないとこ
ろではございます。
ただ、現状、現場での担当係への申込み等は、かなり昨年と同水準に近い状態に戻ってきているところでございますので、今現在は、そこに対応しているといった状況でございます。以上でございます。
○【柏木洋志委員】

分かりました。そうしましたら、もう１つ気になっているのは、前々から私た

ち共産党のほうで取り上げていたところではあるんですけれども、ふれあい牛乳はこの間、配食サー
ビスの食事サービスの併用のところで、そこは一部対象外だということにされていたかと思います。
その件、その当時の答弁のところで、栄養面であるとかというところは充足している、それで、配食サービスもあるし、見守りという点も配食サービスで賄えるという答弁があったかと思います。ただ、私たちとしては、見守りという観点では頻度があればあるだけいいと考えているところではあるんです。市として、配食サービスとの併用であっても給付できるようにするべきではないかと思いま
すけど、その点いかがでしょうか。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。ふれあい牛乳と配食サービスとの併給の調整というところで、以前、こちらの併給調整の説明をさせていただいたときに、見守りという観点で考えた場合に、ふれあい牛乳の場合は配達して、週に３回なんですけど、次の配達のとき、２日後ぐらいになるわけですけども、２日後に配達したときに牛乳が取り込まれているかどうかというところで、見守りの判断をしていくところでございます。お弁当を直接手渡しにする配食サービスの場合は、手渡しができない、玄関先で呼びかけて中にお住まいの高齢者の方が出ていらっしゃらないという時点で安否確認
行動につながってまいりますので、そこのところは、週３回以上の配食サービスがある場合は、ふれあい牛乳を入れても、入れなくても同等以上の見守りが確保できると考えての判断でございまして、
こちらのところは、当時は一度にせーので切り替えるのではなくて、一定期間の配食サービスのリア
セスメント、一定期間経過して、再度、配食サービスの必要性を再点検するときに、改めて対面で御説明を申し上げた上で、ふれあい牛乳のほうとの調整をさせていただく。
あるいは、ふれあい牛乳のほうがいいという場合であれば、あまり数は多くないんですけども、ふれあい牛乳を選ぶこともできるということで御相談差し上げて、高齢市民の方に選んでいただいているといった形で丁寧に進めているところでございまして、現状、併給の調整というところはスタンスを変えていないところでございます。以上でございます。
○【柏木洋志委員】

今、答弁があったように、スタンスについては変えていないというところでありますが、ふれあい牛乳の置かれている、回収されている状況であったりとか、配食サービスのところにおける手渡しのところの見守りは確かに重要です。
ただ、見守りが、別に、例えば３日に１回やっているからいいとかという問題ではなくて、見守りについては、例えば、毎日あってもいいし、それこそ何かあったときに気づけるタイミングといったらいいんですか、というのは幾らでもあっていいわけですから、そこの点は、ぜひそういう見守りの観点で、併給に関しても見直すべきだと、まず、これは意見として言わせていただきます。
もう１件、伺いたいのは、この間、併給で配食サービスのほうを選ばれる、要するにふれあい牛乳
は、じゃあやめようかとなった方の、もし件数などが分かれば教えてほしいんですが。大まかでも構いません。

－ 11 －

○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。手元に正確な数字というのは持ってございませんけれど

も、以前、併給の調整のほうを、以前の福祉保険委員会で提案させていただいたときの場合は、対象者数が約80名いらっしゃったと記憶しております。それを１年間かけて、御案内差し上げていたところがございますので、数十人程度と認識してございます。以上でございます。
○【柏木洋志委員】

要するに、前に答弁があったときの数字が大体、目安だということかと思います。
ふれあい牛乳に関しては、ぜひここに対しては、この間、どちらを選ぶかというところで話合いをするとしているとおっしゃっていましたけれども、配食サービスのほうに切り替えた方に対しても、アフターフォローと言ったら、言い方が正しいのか分かりませんけれども、要するに、その後のぜひフォローアップなどは、例えば意見を聞くとか、今どうですかという話でもいいし、というのをしていっていただきたいと意見をさせていただきます。
同じページの高齢者保養施設利用助成事業費について伺います。
これは要するに、施設利用の助成費ということで、利用が減ったということかと思いますが、もう一度、すみません、減額の理由を伺ってもよろしいでしょうか。
○【馬塲高齢者支援課長】

保養施設利用助成事業費についての御質疑ということでお答えさせていただきます。
こちらは高齢者の方が宿泊施設を利用した、旅行をしていただいた際に、その宿泊施設の宿泊費について補助金を出すといった事業でございまして、これはコロナウイルスによる緊急事態宣言下で、県境、都境をまたいでの移動を厳しく制限された時期がございました。この時期、ほとんど利用される方がいらっしゃらなかったということで、令和２年度の４月から８月までの５か月間で、３万3,000円しか執行されなかったというところがございます。
そういったところがございまして、年間での利用の見込みがかなり少なくなるだろうということで、
今回、減額補正を提案させていただいている状況でございます。以上でございます。
○【柏木洋志委員】

緊急事態宣言のときに都外に出なかったというところは、当時の状況として、

そして、利用者、市民、住民の気持ちとして、怖いからあまり遠くに出たくないというところは当然あったかと思うところです。
ただ、ここで１つ、気になっているのは、前の委員の答弁のところでもありましたけれども、ＡＤ
Ｌとかというところが１つ気になっているところです。そもそも保養施設の利用助成金は、外に出るのを支援するという側面もあるかと思いますし、要するに、外出の機会が減ったことによって、ＡＤ
Ｌ、自立度的な面、活動量といったらいいんですか、どうなんでしょうか、というところが低下する懸念があると思うんですけれども、答弁がかぶるかと思うんですが、その点、行政として、今後、どう考えていくのか、今どう考えているのか、そこら辺を伺います。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。外出等を控えることによるＡＤＬ低下について、どう考えるかということでございますけれども、この間、緊急事態宣言が解除された後、介護予防事業等のＡＤＬの低下を防止するための事業については段階を踏んで、ある程度の規模の制限はついておりま
すけれども、実施のほうにかじを切っておりまして、実際にウオーキングを伴った形の介護予防事業
であるとかを実施しているところでございます。
ただ、以前と違いますのは、以前でしたらご近所さんでレッツ・ゴーのような、ぶらっと参加して、それで帰っていくというのをよしとしていたんですけども、現状では感染症等の、もし発生したとき－ 12 －

の後追いのための経路の確保のためにも、参加する方に事前に予約していただいて、きっちり対象者の方を把握した上で行うといった、新しいやり方に切り替えた上で、介護予防事業活動等に取り組ん
でいるところでございます。
直接の保養施設利用助成のほうでは、今までと大きくやり方は変えてはいないんですけども、そう
いった介護予防事業のほうでの取組等で、うちでコントロールできる範囲内の取組を進めているといった状況でございます。以上でございます。
○【柏木洋志委員】

ウオーキングであるとか、ＡＤＬの低下予防、維持、向上に資する事業に関しては、ぜひ今後もやっていってほしいし、コロナ感染の状況で事前予約制ということは確かに必要だと思います。ただ、今後も利用しやすい形で、ぜひやっていっていただきたいと言わせていただきます。
今回の保養施設利用助成に関しては、正直なところ、今後のコロナの状況がどうなるか分からない
し、なおかつ、第３波がどうのとか言われている状況もありますので、そこら辺もあるので、どうなるか分かりませんけれども、利用したいと思う方が利用できるようにしていっていただければという思いではあります。
そうしましたら、次に行かせていただきまして、34、35ページの介護給付・訓練等給付事業費のところは大分増額補正がかかっていますが、これについて、増額理由と、また、どのように判断しているか、伺えればと思います。
○【関しょうがいしゃ支援課長】

それでは、お答えいたします。いわゆる障害福祉サービスに係るサービス費用の扶助費の増額補正でございます。まず、新型コロナウイルス感染症拡大の影響を受けて、年度当初につきましては、例えば放課後等デイサービスですとか就労継続支援のＢ型の通所利用などに、若干前年に比べてのマイナスの実績がありましたけれども、マイナスが生じたのは一部のサービスで、期間もいわゆる緊急事態宣言中の限られた期間にとどまっております。居宅介護など訪問系サービスや生活介護などの通常サービスは、特に通所サービスは、事業所に通所しなくても、いわゆる電話対応、電話相談ですとか、あるいは、支援員の方が御自宅に訪問するなどして何らかの支援を行ったということで、サービスの提供を行ったところがサービス費の支給として認められておりま
すので、前年に比べて利用が下がっているところはございません。
中でも通年、ここ過去３年間、大体前年比で108％から109％の伸びが毎年生じているところから、その伸びを考慮いたしまして、今回の増額補正を計上させていただいているところでございます。以上でございます。
○【柏木洋志委員】

例年増額があって、その分を補正したということであったと思います。

今、答弁の中にあった通所のところで、電話相談、電話等で話をしたり、状況を聞いたりして、サービスの、要するに、介護の算定につなげられるという点は本当にいい判断だったかと思うところではあります。
毎年、108％ないし、９％の伸びがあるというところで、今回のコロナの影響で、例えばマイナスの点はありましたけれども、コロナの影響で何かしら、例えば訪問サービス系が増えたりとかというところで、増額になったという要因は何かあったりするんでしょうか。
○【関しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。例えばですが、重度訪問介護などは、昨年度に比べて大体110％、１割ぐらいの増が見込まれておりますので、そういったところで利用の方の要
望ですとか、提供する人数ですとか御要望というところも、例年どおり伸びてきているのかと、その－ 13 －

ような分析をしているところでございます。以上でございます。
○【柏木洋志委員】

例年どおり、要するに、特に増の理由としては、コロナの影響はなかったということですか。
○【関しょうがいしゃ支援課長】

こういった訪問系サービスについては、大きな影響はなかったのではないかと現時点では考えております。
○【柏木洋志委員】

特に増の理由として、コロナはなかったということであったかと思います。

そうしましたら、もう１つ伺いたいのは、例年どおり増えているということではありますけれども、今回の、例えばコロナのところで、衛生物品の話であるとか通常以上の対策が求められているところがあるかと思います。そういったところ、何か例えば事業者から、こういうところが大変だとかという声があれば、教えてほしいんですが。
○【関しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。現状、各サービス事業所は感染症拡大防止に

最大限の対策をして、サービスを継続していただいているところでございます。
そういったところから、まず、前回の第３回定例会のほうで、１事業所当たり10万円の応援金といったものの支給を今、決定しているところでございます。このときに、今、応援金の申請のときに、
アンケートを同時に配付しておりまして、そういったところの返答の中で、困り事を実際に把握していきたいと思っています。個別に聞いている中では、当初は衛生資材の確保というところに大変苦労をしたといったところ、それから、今後、濃厚接触者の方というか、疑いのある方とか、例えば熱が出ている方へのところの支援ですとか、そういったところにどのような形で入れるかというところを苦慮しているところがありますが、本当に各事業者の皆さん、最大限努力して支援を継続していただ
いているという現状がございます。以上でございます。
○【柏木洋志委員】

そこの、前回の10万円のところにつける、一緒に配付するアンケートというところに関しては、内容に関していろいろあるかとは思いますけれども、実情を十分に把握できるようにしていっていただきたいと思います。
様々な物品であるとか、もろもろの提供だとかも、この間しましたし、そういった物品の面も、もし必要だと判断すれば、そこも追加でぜひ必要なところに渡るように、流通で手配するのか、物品で配付するのかは、また別としても、渡るようにしていっていただきたいと思いますので、そこは意見とさせていただきます。
また、別の項目ですが、同じページの下の部分です。福祉タクシー利用助成費について、大分減額になっているかと思います。これは、この間も言われているように、利用料であるとかが減ったとこ
ろかとは思うんですけれども、こちらに関しても、事業者から何か利用減、それ以外も含めてでいいですけど、とかというところで、何か事業者から聞こえたりしますか。
○【関しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。補正の理由としましては、当初から御説明しておりますとおり、タクシー利用の実績が上半期で落ち込んでいるところ、そこを考慮して今回、減額の補正を出させていただいております。
恐らくは外出の自粛などで利用が減少したなどの理由が考えられておりますけれども、直接、そういったタクシー事業者さんのほうから具体的なお声はまだ頂戴していないところでございまして、詳細な分析などについては、今後、検証を含め、させていただきたいと思っております。以上でございます。
○【柏木洋志委員】

利用減と。今後、意見の聴取だとかというところをしていくということであり－ 14 －

ました。
タクシー会社さんというかタクシー業界というところも、コロナ禍のところで本当に大変な状況が続いています。この間、医療や介護であるとかしょうがいであるとか、そういった面がクローズアッ
プされていますけども、タクシーという環境というところも大分リスクが高まるような状況もありま
すし、そういったところでタクシー会社さん、もしくはドライバーさんであるとか従業員さんであるとかというところが困らないように、今後もしていっていただきたいと意見を言わせていただきます。
○【青木淳子委員長】○【柏木洋志委員】

柏木委員、この後も質疑は続きますでしょうか。

○【青木淳子委員長】

続きます。
分かりました。

それでは、質疑の途中ですが、ここで休憩と致します。
午前１０時５７分休憩──────────────────◇──────────────────
午前１１時１４分再開○【青木淳子委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

質疑を続行いたします。柏木委員。
○【柏木洋志委員】

そうしましたら、36から37ページ、認証保育所等運営助成事業費、そして、その後に続く、臨時休園等支援事業補助金のところを伺わせていただきます。
減額の要因については、さきの委員の答弁で伺いましたので、そこは省略させていただいて、今後の方針について伺います。それこそコロナの状況によると思いますけれども、もし来年度も、こういったコロナの状況が続くとすれば、今後、続けていく必要があるかと思います。その点をどう考える
か、どう考えているかというのを伺わせていただければ。
○【川島児童青少年課長】

こちらの補正予算につきましては、認証保育所でございますので、こちらは市の方針というか各施設、市内には認証保育所がございませんので、各施設の方針で日割計算、自粛なりの要請を出すかどうかというところは各施設の判断になってくるかと思います。
御質疑は恐らく認可保育園の関係だと思いますが、認可保育園につきましては、今、国立市は緩やかな家庭保育のお願いということで継続をさせていただいております。今後、感染拡大の状況によっては、あとは社会の状況、会社等がまたテレワーク等を推進するかどうか、そういったところによってきますが、社会の状況によってはまた感染拡大ということであれば、また少し強いトーンで自粛のお願いを出していく可能性もあるかとは思います。
来年度以降になりますと、コロナの状況ということがございますので、そこは状況に応じて判断していくような形かとは考えてございます。
○【柏木洋志委員】

来年度以降はということでありました。

確かにコロナの状況がどうなっているか分からないし、それにワクチンができるとか、また、配付というか、出回っているのかという状況もあります。そういった状況もあるんですけれども、もし来年度以降のところでも蔓延というか、今のコロナ禍の状況が続いているような状況があれば、ぜひこういった支援が必要な状況があれば、続けていっていただければと思います。
そうしましたら、次に36から37ページ及び38、39ページにあります、保育事業推進事業費、あと、
私立幼稚園等関連経費のところにあります保育所等ＩＣＴ化推進事業補助金というところ、要するに、
ＩＣＴ関連というところを伺いますが、これはＩＣＴの機器とかシステムとかいう導入費用かと思う－ 15 －

んですけども、具体的にどういったものか、伺わせていただきます。
○【川島児童青少年課長】

こちら２つの補正予算につきましては、１つ目、保育園のほうは、来年度オープンします矢川保育園のＩＣＴ整備の補助金という形になります。もう１つ、幼稚園のほうは、
今年度、開所いたしました富士見台団地幼児教室の風の子の補助という形で計上させていただいております。
具体的な内容になりますが、これは各園でシステムを導入した場合について、補助金を出す事業でございまして、導入するシステムは各園の判断という形で入れておりますので、一概にこういったシ
ステムということを申し上げることはできないんですが、例えばの例でいきますと、登降園管理ができるような電子のＩＣカードとかで、登降園の管理ができたりですとか、あと、職員の出退勤についてもＩＣカードでの管理ができるというものですとか、あと、通常ですと手書きで行っております連
絡ノートの作成、保護者との間で行われます連絡ノートの作成の電子化、あるいは、保育の要録の関係、こちらの電子化ですとか、あと園だよりなんかも、例えばメールなりシステムのほうで保護者に配信できる、そういったシステム等が今、導入されているところでございます。以上でございます。
○【柏木洋志委員】

各園の判断で導入して、そこに対しては補助をするということだったかと思います。
これを、市側のほうで聞いて分かるのかどうか分からないんですけれども、例えば、先ほど連絡帳であるとか保育要録というところとか、もろもろ電子化されるということでありました。例えば連絡帳であれば、親御さんと園の側とのやり取りをするものだと思うんですが、こういったセキュリティ
ー的な面は大丈夫なんでしょうか。そこが分かれば伺いたいと思います。
○【川島児童青少年課長】

基本的には、パスワードを、これも例になりますが、例えば、それぞれ個人個人で違うパスワードを保護者の方にお伝えをした上で、そこにパスワードを入れた上でアクセスをしていただいて、例えば自分のスマホでその日の連絡が来るような形、そういったセキュリティー対策が取られていると認識してございます。
○【柏木洋志委員】

分かりました。セキュリティーは、要するに一定水準は保っているということ

かと思います。
効率化であるとか、ＩＣＴ的な面の補助であるとかというところに関しては、市が導入するものではないのであれですけれども、それはすみません、討論でまとめて言わせていただきます。
そうしましたら、次に予防接種の関連をさせていただきたいと思います。
ページ数にありましては、45ページです。高齢者予防接種関連経費、国立市の希望者の接種状況であるとかというところに関しては、前の答弁で頂きましたので、そこで分かりました。１つは、私が懸念しているのは、２年前ぐらいでしたか、インフルエンザのワクチンが足りなくなってというようなことがありました。
要するに、例えば製造量が足りなくてという問題でありましたけど、当時。今回は別にそういうことは、今のところ聞かれていないということでよろしいでしょうか。確認をさせていただきたいと。
○【橋本健康づくり担当課長】

おっしゃるとおり、今のところ、そういうワクチンが足りないということは聞いてございません。
○【柏木洋志委員】

現状として、足りないという声がないということでありましたので、その点は１つ安心できるかと思います。
今後も、市として今、市内でどんな状況にあるのか、医院とか病院とかがどんな状況にあるのかと－ 16 －

いうところはぜひ、これからも随時把握していっていただければと思います。以上です。
○【上村和子委員】

それでは、ほぼ前の委員の皆さんの丁寧な質疑で、大分分かってまいりました。

通告していたものからかなり減らしたいと思うのですけれども、まず、33ページの高齢者食事サー
ビス事業費、ふれあい牛乳支給事業費、それから高齢者緊急通報機器貸与事業費、そして、高齢者保養施設利用助成事業費、これはこれまでの利用率等を見ながらの減額補正となっていると思います。
全部足しますと、約850万ぐらいの減額となると思います。
これらは例年と同じなのか、それともコロナの影響でこのような大幅な減額になっているのか、そこのところは、ここのふれあい牛乳とか保養施設については出ましたけれども、総合的にそういう形
で、コロナの影響との度合いの中で検証をされたでしょうか。総合的にお聞きします。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。今回、補正予算案で提出させていただきました食事サー

ビス、ふれあい牛乳、それから緊急通報機器貸与事業、そして保養施設利用助成事業、ほとんどはコロナ関連で、緊急事態宣言下で高齢者の方の動きが非常に限定的になったというところが原因かと私どものほうでは考えております。逆に、緊急事態宣言の解除後は、かなり前年と同水準に近い形で利用申請であったり、相談であったりというのは来ているところでございます。
１点だけ、緊急通報システムの機器貸与につきましては、当初は令和２年度で予定していた携帯電
話端末を利用した新しい通報システムの導入を考えていたところなんですけども、こちらは貸与予定の機器の使用が携帯電話、通例で言うところのガラケーと言われた、３Ｇのガラケーベースでの端末を考えていたものが、携帯電話会社のほうでイノベーションされたことによって、スマホベースでの端末に切り替わったところで、一旦新しい端末機器を使った救急通報システム、ここで言う緊急通報システムの導入がスムーズにいかなくなってしまって、その分の減額が入っているところではございますけれども、多くは緊急事態宣言下での高齢者の方の動きが、かなり限定的になったところが原因だと考えております。以上です。
○【上村和子委員】

高齢者のコロナ禍の中での緊急対応の結果の減額が影響しているということです。
介護保険を利用されている高齢者等は、逆に介護保険になってもヘルパーは来続けるので、あまりそこら辺の影響は見えないんですけど、基本元気な独り暮らしの高齢者というものが、どういう影響を受けたのかということが、こういう福祉サービスから見えてくるし、そこがかなり深刻であるだろうというところの想定で、各委員が質疑していると思います。
そういう意味では、前の委員の質疑によってフレイルというんですか、つまり、いわゆる動かなくなったということ、人と接しなくなった、人が怖くなったということで様々な影響が出ていることは分かりましたし、そこに向けて、介護予防の視点で何かやっているという話も聞いたんですが、私は、例えばですが、高齢者保養施設利用助成事業費というのがマイナス146万ですが、これはいつか陳情が出されまして、これを使って御近所のお年寄り仲間で、年に１度、親睦を兼ねて温泉に行くという陳情が出されました。とても貴重な機会で生きがいになっていると。年金生活の厳しい中で唯一の楽しみであるというお話をそのときにお聞きして、そうなんだなと、高齢者の保養施設利用助成は、実はそういう意味があるんだと思っていたわけですが、こういう中で、学校の修学旅行がやめになったら、校庭でテントで泊まるとか市内で動くとか、いろいろな違うアイデアが生まれるじゃないですか。
私は、例えば、国立は温楽の里がありますけれど、あそこを国立市が業者と交渉して、平日の水曜
日の午前中とか国立市の高齢者のために開放してくれないかと。そこで、人数制限して、このお金を－ 17 －

使って助成するから温泉につかりに行きませんかとか、何かやっぱり楽しくないといけないと思うんです。介護予防でも１つのお勉強じゃないですか。純粋にいい時間をするとか、安心してしゃべれる、
例えばですが、市内の飲食店が厳しく倒れそうだったら、そこの店舗に交渉して、貸切りにしてくれないかと。高齢者の人が４人ぐらいとか５人ぐらいで、安心して会食ができる仕組みをつくってくれ
ないかとか、そういう、人間はコロナの不安の中で生きているわけじゃないと。そういう中でも知っている人と会食したり、用心して楽しめるんだという知恵を何か行政で、これを考えて、そういうものにお金を減額したものを回していこうという考えというのは、今はないんでしょうか。
これを、今日は聞いてみたかったんです。どなたでも答えられそうな人に。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。今回、こういう形で減額の補正は出させていただいて、そこで出たお金をどう使うかというところまでは、正直、そこまでは議論がされていなかったというのが主管課、原局でのところなんですが、委員おっしゃられるとおり、高齢の方について考えていったときには、ある程度、社会参加であるとかといった機会を確保していくところは必要かと思われます。
それがどのような形が理想的なものなのか、そのために何をやったらいいのか、そのために何が必要なのかというのは、常に考えていかなければならないと考えておりますので、今回の金額で何ができるかまでは考えていなかったところでございますけれども、取組という形では考えていきたいと思っております。以上です。
○【上村和子委員】

何か、答弁というか、本当に考えられますか。私はつくづくコロナ禍の中で、本当に元気な高齢者の人で転んだという人を複数知っています。今まで転ばなかったのにと、バスで転んだという人がいたんです。その人は止まって立ち上がるときに、自分の用心が足りんかったと言うんだけど、怖くて取っ手が触れなかったというんです。だから、自分の力で椅子から立ち上がった
瞬間に、まだ車が動いていたらしくて、転んで頭を打って恥ずかしかったとおっしゃっているんです
けど、無意識に恐怖が出てくる。ずっと怖いと思って生きている高齢者、子供もかわいそうですけど、私は高齢者が本当にかわいそうだと思うんです。自分もだんだん入ってきて、だからやっぱり楽しい
時間は、今は一生懸命つくらないといけないんだと思うんです。特に独り暮らしですから、だから私は考えるんです。
○【青木淳子委員長】○【上村和子委員】

上村委員、内容を整理して質疑をお願いできますでしょうか。
すみません。委員長の言葉が冷たく聞こえたんですけど、内容整理というか、

私はコロナの中で必要なことはこういうことだと思うんです。
○【青木淳子委員長】○【上村和子委員】

討論の中で、その御意見を言っていただけるとありがたいです。
討論じゃなくて、そうですね。今、答弁で私が言っていることが伝わったかということが確認が取れないから、考えたことがないとおっしゃったから、それはすごく正直だったから、そこで補足で説明しているんです。幾らでもそうやって発見はある。今から分かりませんけど、大学通りが冬のイルミネーションをします。それを見に行くという車を出してもいいんです。
そういうことを役所が考える時代が来たんじゃないかと思うんです。そういうことについての発想というものを、それは福祉から外れているんでしょうか。私はそこはちゃんとシビアに聞きたいんです。福祉から外れていて、役所の管轄じゃないというんだったら、それは違う質疑なんだ、ずれているんだと思うから、そこら辺の答弁をお願いします。
○【青木淳子委員長】

すみません。今のは補正に対する質疑ですか。

－ 18 －

○【上村和子委員】

そうです。減額補正。

○【青木淳子委員長】○【上村和子委員】

減額補正に関する質疑ということでしょうか。
やめてもいいんですけど。やめてもいいんだ、やめても。

○【青木淳子委員長】

手が挙がっていますので、健康福祉部長。

○【大川健康福祉部長】

福祉的な観点というよりは、住民の皆さんが、コロナ禍でどれだけ不安感を覚えているか、どれだけ緊張して毎日を過ごしていらっしゃるかということに着目すると、そういう観点が重要なんだと思っております。
そういった意味では、福祉の角度からもそうですし、まち全体をどう見ていくかという角度からももちろん、そういった観点を持ってやっていくということは、福祉だけで完結できることがあまりにも少なくなっているということがあります。福祉的なことを福祉だけで考えないという発想がこれか
らは重要になってくる。これがコロナの中で求められていることだと考えておりますので、今、上村委員さんがおっしゃったような様々な角度からの考え、これは福祉だけではなくて、ほかの部分も一緒に検討しながらやっていく内容はあると思います。もちろんそれには福祉のほうからこういうことができるんじゃないかという提案は積極的にやっていくべきだと考えるところでございます。以上です。
○【上村和子委員】

福祉保険の視点を持ちながら、地域の中で今、生きがいを持って生きられる地域をつくるとき、自治会が今は動きにくくなっている中で、私は行政の役割だと思って質疑したんです。分かりました。それで考えてください。
続きまして、もう１つだけ聞きます。今回、２点だけなんです。大きく２つだけ聞くんです。
39ページと41ページに保育園、児童館、学童保育に関わる会計年度任用職員の減額補正が出ております。年間を通じての減額です。これも会計年度任用職員さんということに対して言えば、保育園、児童館、学童保育に関する会計年度任用職員さんは正職員に占める割合等はどれくらいあるのでしょうか。
○【川島児童青少年課長】

まず、保育園につきまして、御答弁させていただきます。

全体の職員に占めます非常勤の職員の割合でございますが、公立園でいきますと全体で60.5％、こちらが非常勤の職員という状況でございます。
○【清水施策推進担当課長】

児童館と学童保育のほうについて回答させていただきます。

児童館のほうは全部で13人の職員がおりますが、そのうち７名が一種職員ですので、54％が会計年度任用職員となります。
学童保育所のほうでは、正規と一種職員の合計が52名になります。そのうち44名が一種職になりますので、85％の割合になります。以上でございます。
○【上村和子委員】

いわゆる保育園、学童保育、児童館に対する会計年度任用職員さんの割合が増

えてきております。そういう人たちによって支えられた職場だと思っております。
一方、会計年度任用職員が果たしている役割と、それから今後の体制について、何か国立市として、この人たちを減らすという予定、計画というのはあるんでしょうか。それだけお聞きします。
○【川島児童青少年課長】

まず、保育園について答弁させていただきますと、現状で特に非常勤職員を増やしていくとか、そういった方針はございません。ただ、民営化ということがございますので、その中で人員等の考えというか方針を持っているところでございます。
○【清水施策推進担当課長】

学童保育所におきましては、子供たち20人に対して１名の職員という－ 19 －

ことが決まりでありますので、これ以上、利用者数、登録者数が増えていけば、会計年度任用職員が増えていくということはありますけれども、現状、これを減らしていくとか、そういったことは考えてございません。
○【上村和子委員】

それでは、最後に、会計年度任用職員の人たちの性別と人数、それから、市内在住かどうかというところでの数の検証データはありますでしょうか。あったら教えてください。な
かったらないでいいです。
○【川島児童青少年課長】

保育園でございます。市内につきましては、データを持ってございません。この場にはデータがございませんので、申し訳ございません。男性職員の割合でございますが、全ての職種を入れた中ですと全体で７名、保育園の中で７名、非常勤の中で７名の男性職員がいるという状況になります。
保育士につきましてはゼロという状況でございます。ただ、以前に１人だけ登録をしている職員がございましたが、現状という形で言いますとゼロという形でございます。調理員に１名、用務員は男
性職員が多い状況でございますので、８名中６名が男性職員という状況でございます。
○【清水施策推進担当課長】

児童館につきましては、７人全員が女性です。男性はゼロになります。

学童保育所は44名の一種職員のうち３人が男性ですので、割合でいくと７％ということになります。
以上でございます。
○【重松朋宏委員】

私もたくさん通告したんですけれども、他の委員の皆さんが質疑をして、大分疑義が晴れましたので、何点か絞って質疑したいと思います。
まず、30ページからの民生費の老人福祉費のふれあい牛乳支給、高齢者食事サービスが減額になっていることについてです。答弁ですと、コロナ禍で新規の申請が減ったということなんですけれども、５月いっぱいまで、業務縮小体制の下で、そもそも市のほうで新規申請を止めていたことの影響もあるんじゃないかと思うんです。あのような業務を縮小したり、外出自粛をするような事態が今後、な
いとも言えないと思うので、私は外出自粛を要請したり、あるいは市役所が業務をどうしても縮小しないといけない、そういう状況の中でも、あるいは、そういう状況だからこそ、見守りのニーズや高齢者の栄養補給のニーズも増える事態だと思いますので、新規申請をしやすくする工夫というのは、今のうちに考えておいたほうがよいと思うんですけれども、いかがでしょうか。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。確かに新規申込みを停止していた時期はございました。

当時はコロナウイルス感染症について、どういったメカニズムで感染するのかといったところも、な
かなか我々、現場の人間にまで浸透していなかったというところはあったところなんですけれども、現在のところ、先頃の一般質問にもありましたように、実際に職員が市民の方のところに訪問する際に、どういった感染症対策を取るかといったところも工夫しております。高齢者支援課では、手袋やゴーグル、あるいはフェイスシールド、もちろんマスクも含めて衛生資材をきちんと用意して、それを使った上で訪問させていただくという感染予防の措置を取っておりますので、そういったところが、市民の方にも職員が行っても大丈夫なんだというところを今後、ＰＲしていくことも含めて、感染症予防に対する新しい事務の進め方を浸透させていった上で、高齢者支援の事業が途切れないように尽力してまいりたいと考えてございます。以上でございます。
○【重松朋宏委員】

ありがとうございます。高齢者事業が途切れないというのは、今後、もし仮に外出自粛を要請するような事態ですとか、あるいは、また緊急事態が宣言されるような状況になったりですとか、あるいは、市役所の業務も縮小せざるを得ないような事態になっても、途切れない工夫－ 20 －

をして、高齢者福祉サービスを可能な限り、続けていくということでよろしいでしょうか。
○【馬塲高齢者支援課長】

質疑委員のおっしゃるとおりで、私どもは取り組んでまいります。以上

でございます。
○【重松朋宏委員】

ありがとうございます。次に、36ページからの保育事業費、地域型保育事業の利用者が増えているわけですけれども、現在、年度途中、及び来年に向けての保育ニーズの見込みというのは、どのように想定されていますでしょうか。具体的には、４月１日時点でもゼロにできていない待機児なんですけれども、コロナ禍で保育園の利用者が減って、それが緊急事態が終わって戻っているという答弁でしたけれども、今後の見通しとしてはいかがでしょうか。
○【川島児童青少年課長】

待機児童の関係でございますが、昨年10月１日で押さえている数字がございまして、昨年の10月１日、新定義で59名だったものが、直近の10月１日、令和２年の10月１日で40名ということで減少してございます。これは、この４月に向けて、昨年度のうちから、ひまわり保育園のオープンですとか、あと、保育園の改修によって定員を増やすとか、あとは、新たに保育所型の認定こども園を造ったこと、待機児童対策を行ったことによって、その効果として待機児童が減少しているという傾向がございます。
来年４月に向けてでございますが、今週からちょうど保育園の入所受付を始めておりまして、これから３週間、受付を始めていく状況でございます。そこの状況を見ながら、また分析していく必要があるかと思いますが、ゼロ歳の人口というところで言いますと、ピークであった平成30年度から比べますと減少している状況がございます。ここで少し横ばいになってきましたが、ただ、回復傾向というのは見えてこない中で、恐らく来年の４月については今年と同じような状況が、何園かが、もしかするとゼロ歳児が定員割れという状況が出るのかというところは考えてございます。
ただ、コロナの影響がどういった形で影響してくるのか、待機児童増の要素と減の要素という両方があるかと思っておりまして、１つとしては、経済の冷え込みによって働かなければいけない人が出てくると、そういった場合については、当然保育のニーズというのは上がってくるかと思います。あと、減少の要素と致しましては、コロナがまだ終息しない中で、保育園に預けることを少し延ばす、育児休業を延ばして、この事態が収束してから預けるような方がいらっしゃることも想定できますので、減の予想、増の予想があるかと思いますので、この辺りは少し分析していきながら、来年度４月に向けた待機児童対策を考えていきたいと考えてございます。
○【重松朋宏委員】

減の要素と増の要素、恐らくこの半年ぐらいで、新たに出てきた側面も大きい

かと思うんです。一方で、38ページからの幼稚園費を見ますと、幼稚園利用者が当初見込みよりも増えているんですけども、こちらについては、まず、なぜなんでしょうか。
○【川島児童青少年課長】

こちらにつきましては、キャリアアップのほうで、利用者数によって補助金が決まるということがございますので、それに伴って増額という形にさせていただいております。
しかし、これは幼稚園全体で増えているということではなく、これは認定こども園の風の子さんの分で、当初予算の見込みよりも、新年度オープンということがございましたので、見積りを若干低めにしておりまして、実績としては、お子さんが入られていますので、その実績を見込む中で増額させていただいたということでございます。幼稚園全体としてということではございません。
○【重松朋宏委員】

風の子が当初、見込みをやや低く見込んでいたということです。

全体としては、幼稚園の場合は３歳児以降になるわけですけれども、全体として国立の子供たちが保育園なり、こども園なり、幼稚園なり、幼児教育に３歳以降のニーズは満たせていっているのか、－ 21 －

今後の見通しとしてはいかがでしょうか。
○【川島児童青少年課長】

３歳児以降につきましては、保育園のほうでも定員割れというか、埋まっていない状況がございます。当然幼稚園さんもお子さんを受け入れていただいていますので、３歳児以降についてのニーズについては、一定程度満たしている状況があるのかとは考えてございます。
○【重松朋宏委員】

幼稚園は幼稚園なりの、これまで幼児教育を担ってきた自負もあるでしょうし、保育園と同じには捉えてほしくないという意向もあろうかと思いますけれども、どちらも、保育園も幼稚園も未就学の子供たちの幼児教育の大事な場ですので、しっかりとそれぞれ、きちんとニーズを満たして、さらに質の向上を目指していただければと思います。
一方、学童保育費なんですけれども、40ページからの学童保育費を見ますと、入所者が減っているということで、まず、コロナの緊急事態宣言の下で、登園の自粛を要請してきたというのが、まず第一にあるかと思うんですけれども、緊急事態宣言以降の学童保育所の利用者としては、どのようになっているんでしょうか。
○【清水施策推進担当課長】

まず、御質疑の前に、今回、減額補正させていただきますのは、４年

生から６年生の保育を一昨年、昨年と増やし始めまして、そのときに、保護者の皆様からアンケートを聴取させていただいて、２割の方たちが利用したいと言っていたことを根拠に予算を組ませていた
だいておりました。実際は５年生、６年生、ほとんどの利用が全学童を通じて１桁ぐらいでしたので、その分、予定していた体制よりも少ない体制で組めたことが減額の理由になります。
今、御質疑を頂きました、コロナ禍でどうだったのかというお話でありますけれども、４月１日の登録が全体で846名、子供たちがございました。通常、これの８割ぐらいが登所をするのが通常なんですが、コロナの状況の中で登所を自粛していただいたりとかということがございましたので、11月１日現在で退所した方も含めまして、701名の登録になっております。約150名が退所したことになります。例年８月いっぱい、夏休みが終わると退所していきますので、４月から８月にかけては登録児童が増えていくんですが、今年度はコロナの関係もあったので、４月からどんどん毎月減っている状
況です。
減っている理由を、各保護者の皆様からは退所の理由を書いていただいて出しているんですが、思った以上に子供が独りで留守番をすることができたというのが非常に多い回答になっております。そういった状況で今、減っているのかという状況でございます。以上です。
○【重松朋宏委員】

分かりました。４、５、６年生については、１月の申請時点で、２割ぐらいが登録するかと思ったら、もう１割ぐらいしかいなかったと。当初予算を組んだ後ぐらいの時点で、見込んでいたよりも少なかったということなんですか。
○【清水施策推進担当課長】○【重松朋宏委員】

質疑委員さんのおっしゃるとおりでございます。

分かりました。確認できました。

最後に、78ページの債務負担行為の補正で、ベビーシッター利用支援事業負担金なんですけれども、
まず、なぜ４定での補正になったのかということと、この事業は2018年から東京都で結構鳴り物入りで導入したんだけれども、なかなか利用がうまくされなくて、この４月から、たしか利用者の負担金が１時間250円から150円に利用者負担を減らして、なるべく利用されるようにとなったと思うんです。
実際、今年度についてはどんな感じでしょうか。
○【川島児童青少年課長】

こちらを債務負担行為として提案させていただく理由でございますが、

これは例年、この形で出させていただいておりますが、この事業は３か年にまたがる形になってござ－ 22 －

いまして、まずは来年度、実際には来年度ということになりますが、今年度中に東京都と協定を結ぶ
必要がございます。今年度、東京都と協定を結びまして、来年度、事業を実施すると。さらに支払いが再来年度、８分の１が市の負担という形になりますので、８分の１の請求が東京都のほうから来るのが、再来年度という形になりますので、３か年にまたがるということで債務負担行為を組ませていただいてございます。
それで、現状でございますが、この４月からは待機児童が減っているということもございますので、利用者数が、登録が10名弱ぐらいいるんですが、実際に現在使っている方が２名ということで、それほど多くない人数という形になります。この予算についても、来年度は一応10名で債務負担行為のほうは計上させていただいてございます。
○【青木淳子委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑を打ち切り、討論に入ります。髙柳委員。
○【髙柳貴美代委員】

それでは、令和２年度一般会計補正予算（第９号）案を賛成の立場から討論いたします。
この予算案は新型コロナウイルス対策として、きめ細かく対応するための補正予算であると理解いたしました。地域包括支援センター運営費の備品購入費、公共機関を利用せずに病院等を訪問できる
よう、電動自転車を購入するという費用がついています。私はこれを見たときに、本当に皆さんが頑張ってくださっているんだというのがよく分かりました。エッセンシャルワーカーとして、私も地域の高齢者の方とお話をするのにもすごく気を遣って、そういう時期がありました。その中で、皆さんは相対をして、きちっとケアをしていかなくちゃいけない。その中で、できるだけのことをやっていこうという形が、私は電動自転車なんだということを感じたんです。ですが、くれぐれも事故のないように、お体に気をつけて、まずは職員の方々の体調を整えていただくことが一番大切なことだと思いますので、その一番基本のことを忘れずにお仕事をしていただきたいということを申し上げさせていただきます。
あと、予防接種委託料に関してです。高齢者インフルエンザの予防接種に関しては、当局のほうで色のついた分かりやすいお手紙を作っていただきまして、地域の高齢者の方々にお話をしていたんですけれども、来たわよと見せてくださった方もいらっしゃって、いち早くスタートダッシュということでしたけど、皆さんお元気な高齢者の方はやること早いですから、すぐ予約の電話を入れたということで、なかなか混雑していて、１か月ぐらい先になっちゃったという方も伺いました。
しかし、11月に入りましてから、多くの方がおかげさまで打つことができたという御意見を頂いております。ほかの委員の方の御意見にもありましたが、これから先にもインフルエンザのワクチンが足りなくならないように、医療のほうの先生方がということでしたけれども、当局としてもその辺のところは目を配っていただきたいということを、私からもお願いいたします。
国の予算配分も、これから第三次のほうが決まってまいりますので、今後もフレキシブルに対応をしていただきたいということも申し添えさせていただきます。
また、住居確保給付金に関しての御答弁、本当によく調べていただいて、そこから見えてくるものというのが非常にあったと思います。私が感じましたのは、そこからもちろん住居確保給付金の受給の継続に関しての、これからも施策をしっかりとやっていただきたいということはもちろんのことですが、経済の活性化を促す政策も、国立市として果敢に行っていくべきだと思っています。そういう－ 23 －

ことから１つ御提案ですが、コロナ禍における高齢者施策について、９月議会の私の一般質問でも申し上げましたけれども、フレイル予防のためにも、先ほど上村委員もおっしゃっていましたけど、高齢者の方の外出を促すような事業をぜひ私は行っていただきたいんです。補正が出るたびに見せていただくんですが、まだ高齢者の方々に対する実際的な施策が、今回もついていなくて残念だったと正直、思っています。
前回、申し上げましたように、商工業者との連携というのは、これから非常に福祉にとっても重要なことだと思っているんです。例えば、国分寺市では、子育て・高齢者応援商品券を75歳以上の方、１人につき3,000円、１冊500円の券を６枚ということをお配りしています。私は実質的にこういうものをお配りして、お一人お一人にお買物に行っていただく、お買物に行った先の商店の方々とつながっていただいて地域の応援団を増やす、そこにもつながりますから、ただ単なる１つの事業だけじゃなくて１粒で２度おいしいのような、３度おいしいでもいいです。それをやることによって、これからさらにつながっていく、地域の見守りの方々を増やしていく政策を、ここでぜひとも私はやってい
ただきたい。
９月議会のときにも申し上げましたが、これはスピード感が大事なので、この辺のところをぜひとも永見市長にしっかりと考えて、高齢者施策の現実的な事業を行っていただきたいということを申し添えまして、賛成とさせていただきます。
○【望月健一委員】

本議案に関しましては、賛成の立場から討論させていただきます。

今回は数字にこだわって質疑をさせていただきました。まずもって、調査を頂いた福祉総務課、健康福祉部の皆様に関しまして、感謝申し上げます。本当にありがとうございます。こうした数字にこだわった分析、調査をしていただくことによって、今後何をすべきかということが分かってくると思うんです。
例えば、これは例えばですけど、相談件数が４倍になっているのであれば、これは人をつけなきゃいけないということも検討の素地に上がってくるでしょうし、例えば、パート、フリーランスの方が住居確保給付金の申請が多いとなれば、では、そこから見える支援というのはどういうものなのかというのを考えなきゃいけないと思います。あと、詳しく分析していただきましたけども、飲食業や理美容の方の申請件数が多いとなれば、では、そこにどういった支援ができるだろう、例えば商品券の件がございました。例えば商品券を打つのであれば、例えばごはんチケットのような事業を行うのであれば、飲食業に使える、これは例えばですけど、飲食業だけで使える金券ではなくて、理美容も使えるようなサービスチケット、金券があってもいいのではないか。例えば、前回の商工会さんが行った金券の事業に関しましては、飲食業に特化したような事業もあったので、それを理美容のほうにも加えていただくことを提案するとか、そういったことも、例えばですけども、こういった分析からできると思います。私はそれをしろとか、検討しろと言っているわけじゃなくて、そういったことが分析できると思います。
今後なんですけども、今回は恐らく手作業で行っていただいたと思うんですけど、私は、これは強く要望したいんですけど、あらゆる支援の事業とかでも、申請手続は当然郵送とか直接というのも当然私は必要だと思います。それに加えて、グーグルホームとかを使ったオンラインでの申請手続ができるようにしていただきたいと思っております。また、その手続の際には、アンケートも同時に行っていただく。例えば、グーグルホームなどを使えば、申請者の動き、また、アンケートの結果が即時に出ます。そういったことによって、例えば、前回のごはんチケットの申請手続においては、経済的－ 24 －

支援を求める方が80％いらっしゃった。そのほかに、見せていただきましたけど、学習のことが心配だと、お困り事であるという結果は70％以上あったと思います。
そこから見える、じゃあどういう支援が必要なのか、お金なのか、職なのか、それとも経験なのか。
そういった景色がアンケートや、また、申請する方の傾向から見えてくると思います。そういったデータを議会に示していただいて、それをしっかり審議していくことが必要ではないかと、今後は思いますので、これはしっかりと検討をお願いします。これに関しては、今後も議会においては要望しま
すし、質問をさせていただきます。
そのほかなんですけども、予防接種に関しましては、他の委員さんもおっしゃったように、ワクチンの確保をしっかりとお願いします。あと、もう１つ、インフルエンザに関しましては、現時点ではゼロ件という結果も頂きました。こちらは、地域の皆さんの衛生意識の高さ、手洗いとかうがい、そういったものをしっかりと励行されて、あと、マスクを励行されている結果だと思います。こちらでお願いしたいのは、こういった市民の皆様の御尽力、また、市の御尽力によって、２月か３月の市報あたりでもいいと思うんですが、例年に比べてインフルエンザがどの程度下がったか、これをグラフ化してください。例年の傾向が波で出ると思います。今年も既に、東京都から公開していると思いま
すけども、波のグラフはかなり今年も例年に比べて少なかったはずです。何年かの経過をやって、これだけマスクとか手洗いをしっかりすれば、インフルエンザが減りますということを一目で分かるようなグラフ、これは東京都などの、多分保健所かなんかのページにあると思いますので、そういったものを参考に、国立市の図を作っていただきたいと思います。
最後に、新型インフルエンザ対策に関しましては、できる限りのお力を、御尽力を頂きたいと要望させていただきまして、本補正予算案には賛成いたします。以上です。
○【石井めぐみ委員】

本補正予算案には賛成の立場で討論させていただきます。

今回の補正予算案はコロナによるものが多かったので、事業者の方々にも大変丁寧な聞き取りなどしていただきながら組んでいただいたと、これは心から感謝申し上げます。ただし、例年のように費用が増えているものに関しましては、むしろ本予算の段階でもって考慮していただき、できるだけ補正では大きな増額にならないようにと、この配慮もお願いしたいと思います。
質疑では伺いませんでしたが、児童青少年課の会計年度任用職員の報酬等で、保育園を控えていた
だいている御家庭へ御返金、お返しする保育料の日割計算が大変だったというお話をヒアリングの段
階で伺いました。これについては、もちろん事業そのものの電子化とか工夫、働く負担を減らす工夫というのも必要なんですけれども、逆にコロナ禍で業務が縮小されているような部署もあると思いますので、できるだけ会計年度任用職員さんの定期的な報酬が減らないような調整もお願いしたいと思います。
また、これは質疑させていただいた、中等度難聴児発達支援についてです。これは難聴かもしれな
いと分かったところで、たくさんの検査を国立市では丁寧にやっていただいているので、どこかの時点で恐らく分かると思うんですけれども、その分かった時点で子ども家庭部と健康福祉部と、それから、これはもう入学前にお願いしたいんですが、教育委員会とも連携を取りながら、一人一人のお子さんに寄り添っていただきたいということをお願いいたしまして、本補正予算案には賛成と致します。
○【柏木洋志委員】

本補正予算案に対しては、賛成の立場で討論いたします。

内容にあっては、インフルエンザに対する助成拡大は、今回のコロナウイルスがはやっているというところで、同時感染拡大と言いますか、防止という観点で重要な補正であると考えます。また、医－ 25 －

療機関等感染症対策支援給付金についても、他の委員の質疑でありましたけれども、要するに、前回支給対象として想定していたものに入っていなかったところに対する助成を新たに追加したということがありました。
ただ、ここで意見を言わせていただきたいことは、私が質疑をさせていただいた中で言いますと、ふれあい牛乳であります。配食サービス、併給に対して削減対象としたということについては、質疑の中でも言いましたけれども、見守りの機会ということで言えば、例えば見守りは毎日あってもいいですし、何回あっても、それはいいものであると考えます。そこについては、併給で実施できるように、実施可能とするようにしていただけるように要望いたします。
また、保育園、幼稚園等のＩＣＴ化推進事業についてなんですけれども、職員側の使いやすさという面であったり、セキュリティーの面、そういったところが懸念するところがあります。これを導入するに当たって、市として、ぜひ園が導入するものではありますけれども、相談であるとか何かしら支援ができるような体制を取っていただきたいと考えます。理由については、私も元病院職員だった
時代に、電子カルテが様々な病院で導入されたんです。そうしたところで、現場的に使いづらいシス
テムが入れられるような事態、場所、事業所というのもままありました。そういったことがないように、ぜひ市として相談、もしくは支援体制を整えていただきたいと要望させていただきまして、賛成の討論とさせていただきます。
○【重松朋宏委員】

本補正予算案は、コロナ対策の保健医療や生活支援の施策が中心でありますので、賛成します。
たくさんの委員から、答弁もたくさんありましたけれども、特に市民一人一人の福祉ニーズに積極的に寄り添っていこうという姿勢には感銘を受けました。特に印象に残ったのが、福祉を福祉として完結させず、総合的に取り組んでいこうという姿勢です。まさにこれがＳＤＧｓなんだろうと思います。市民の健康と福祉を充足させるという取組が、同時に貧困をなくす、ジェンダーの平等を実現す
る、地域の経済を回していく、持続可能な消費と生産や住み続けられるまちづくりにつながっていく、
そういう取組なんだろうと思います。
例えば、住居確保給付金の答弁の中で、給付金を受けている方が飲食、理美容に関わる20代から30代の非正規の単身者の方が多いという答弁がありました。初めて聞いたんですけども、実はここはポイントなのかと。確かに国立市は飲食店も理美容店も多いまちです。単身の20代から30代も多いです
し、今、少し増えてきているんです。これから給付金が打ち切られて、生活困窮に陥る市民は確実に
この冬、12月、１月以降、増えていくわけです。
一人一人についても最後のセーフティーネット、生活保護制度で、まず救済して、一息ついてもらうということはまず第一なんですけれども、その先を展望する必要があるんじゃないかと思います。
飲食、理美容などのサービス業に従事する20代から30代の非正規労働の単身者層へのアプローチ、これまで、国立に限らず、大体日本全体で若年の単身世帯の社会保障制度は薄かったです。それは正社
員の働き盛りの世代が社会保障の支え手として想定されていたんですけれども、これは戦後ずっとそうだったんですけど、今世紀に入って実態は大きく変わってきていて、非正規雇用の急増で、むしろ働き盛りの世代が支え手になり切れない、むしろ社会保障をきちんとセーフティーネットとして受けていかないと暮らしていけなかったりもします。
職、若い世代、単身者、ここに単なる給付というのではなくて、ここでお金やサービスが地域で回っていくような仕組み、これが社会的企業の育成となるのか、ビズモデルのような側面支援となるの－ 26 －

か分かりませんけれども、ここがポイントなのかと思います。市長は９月の市長選挙への立候補表明の中で、コロナ禍での共生社会を理念にした市民の生活支援と中小企業の支援とシティーセールスの強化を政策の柱にされるということを表明されておりましたけれども、特に職、若い世代、単身者、あるいは非正規の人の支援が、同時に地域のほかの市民層や中小企業とかの活性化にもつながってい
くような、そういう総合的な取組が考えられるのかというのを、答弁を聞いていて感じました。
本補正予算案には、そういう広がりを持たせていく、１つのきっかけにもなるのかと思いまして、賛成いたします。
○【上村和子委員】

賛成の立場で討論いたします。

本日、私が青木委員長から怒られながらも、本当に討論では言えないところで聞きたかったところを聞かせていただきました。それは、この議会が終わったら、我々がまた議員としてこの場に立つのは、もう２月の終わり、３月なんです。その間にクリスマスが来る、年末が来る、お正月が来るわけです。人は死ぬときは必ずそういうときです。孤立感が深まるのが、その時期であります。それの中に、今まではそういう対象がかなり絞られておりました。リーマンショックのときも絞られておりました。しかし、コロナ禍の中では、その枠は物すごく広がっているという恐怖を感じております。
そういう中で、コロナ禍がもたらした孤立感とか人は怖いものだとか接触してはいけないとか、そういうものが社会的に弱いところに置かれた人たちにどのような影響を与えているのかということを、本補正で検証してほしかった。そこから何が見えるのか、行政の役割は何なのかということを、私は聞きたかったということです。
今回、特に私が焦点を当てましたのは、高齢者の独り暮らしとか、いわゆる元気と言われる高齢者に対して行われている福祉事業、ここに見られるコロナ禍の影響でした。ともすれば、今、高齢者福祉は介護保険が全体を集約してしまう。しかし、介護保険の範疇にないところに、実は多くの高齢者がいます。介護保険を払っているだけの人たちです。その人たちに今、どういう恐怖とか、どういう問題が押し寄せてきているのかということを、この福祉事業から感じ取ることが必要だと思いました。
そして、感じ取るだけじゃなくて、じゃあ行政は何をやるのか、行政の役割は何なのかと、そこの出口まで考えられているかということが、今日聞きたかった質疑のテーマであります。
重松さんはＳＤＧｓの視点と生活困窮者のときにおっしゃいましたが、私はソーシャルインクルー
ジョンの視点でお聞きしております。そういう中で、今日、困っていることと、それから困っていることを掛け合わせると、みんながハッピーになるんじゃないですかと、そういうことを頭に置きながら、どうして高齢者は動かなくなったんだろう。それは怖いからだと、安全を守るためだと。どうして市内の店に人が行かなくなったんだろう。それは会食が危ないからだと、ソーシャルディスタンス
だと。そういうものがあると。
でも、その中でフレイルに心配な高齢者がたくさん出てきているのではないかと思ったときに、国立市内で困った者同士を掛け合わせると何が生まれてくるかということを考えるのが公務員の仕事なんじゃないかと思いました。割と今までこれは民間の発想とか言われるけど、私は公務員こそ、今つなげる役割だと思うんです。福祉と医療をつなげるとよく言いますけれども、本当に髙柳さんがおっしゃったとおり、地域の中でそれをつなげて、マネジメントできて、政策として打ち出していく。事業として打ち出していく。そのことで、自分は独りじゃないんだとか、安心していいんだとか、幸せなことがあったとか、万が一のときは保健センターに行けば大丈夫なんだとか、そういう安心感をどれだけ与えられるかというのが、今、公務員に求められている仕事であります。

－ 27 －

安心感というのは、マイナスをゼロにするだけではなくプラスにしなきゃいけない。私は人が出るときというのは幸せ、あるいは面白そうだとか、そういうときだと思うんです。特に年末に向けて、クリスマスの時期とか来ますから、正月も来るし、私は安心な餅つき大会とかやってみたらいいと思います。外で、河原で、どこでもいいけど、やればいいんだと思います。だから、そういうことで余計な不安を拭っていく、恐怖を払っていく。それで心身の健康を取り戻していく、それが最大の免疫だと。究極の免疫をつくっていくのは人間の生命力ですから、そこに根差した、福祉をそれこそ超えた政策をやっていただきたく、本日はいろいろ出しました。
ぜひ、本当にこの年末に向けて、市として思い切ったことを考えてもいいんじゃないかと思います。
駅前で、市内で余ったフードバンクじゃないけど、フードパントリーみたいな形で食べ物を集めて困っている人は全部持っていってくださいと、そういうのをやってもいいし、もしかしたら今はお金よ
りもそういったものを介して人とつながるというのはいいんじゃないかと思ったりもします。そういうことで、今日はいわゆる元気だという高齢者の福祉事業に見られる、忍び寄ってくるものは何なのか、それを、その影を払拭する政策はあるのかということで質疑いたしました。ぜひ考えていただきたいと思います。
それで、子供に関しましては保育園、会計年度任用職員さんが大変割合が多くなってきて、その方々がこの間、とても頑張っていただいたんだろうと。いわゆるどれぐらい保障があるか分かりませんけれども、正職員と一緒になって、保育園などは休むに休まれない中で頑張っていただいたことに感謝をしております。
さらに、そういう人たちがもしかしたら、国立市内の女性が多いかもしれない。そういう人たちの職場を失わないでいただきたいと思って、一応データをお聞きいたしました。男性の割合をお聞きしましたのは、今後、これはコロナと関係なく、子供に関わる男性職員というものは意識的に、今は少ないので、間接差別の逆バージョンというんでしょうか。自然に任せたら男性がとても少なくなっている職場です。その１つに、そこを変えていくというのは、てこ入れが必要だと思いますので、そこにもビジョンがあるといいなと思ってお聞きいたしました。
以上のような意見を言って、賛成の討論と致します。
○【青木淳子委員長】

全員の討論が終わりました。

討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり、可決することに決しました。
ここで昼食休憩と致します。
午後０時２０分休憩──────────────────◇──────────────────
午後１時２１分再開○【青木淳子委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

──────────────────
議題(2) 第７８号議案○【青木淳子委員長】◇──────────────────

令和２年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）案
第78号議案令和２年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）案を議題と致します。

－ 28 －

当局から補足説明を求めます。健康福祉部長。
○【大川健康福祉部長】

第78号議案令和２年度国立市国民健康保険特別会計補正予算（第３号）案について、補足説明いたします。
初めに、歳入について説明させていただきます。
10ページ、11ページをお開きください。款７繰越金、項１繰越金、目１繰越金は、財源調整として288万6,000円を増額するものでございます。
続いて、歳出の主なものについて説明させていただきます。
12ページ、13ページをお開きください。款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費は職員構成等の変動等に伴い、職員人件費等を256万5,000円増額するものでございます。
役務費につきましては、新型コロナウイルス感染症対策として行っております、高額療養費支給申請等につきまして、返信用封筒を同封し、料金受取人払いの対応としたことから、75万円を増額する
ものでございます。
委託料につきましては、市の基幹系システムと国民健康保険団体連合会の国保情報集約システムとのデータ連携において、当初は保守点検委託料が発生すると見込まれておりましたが、精査をする中で、経常の保守点検委託の範囲内で対応可能となったため、全額の79万2,000円を減額するものでございます。
14ページ、15ページ、款３国民健康保険事業費納付金は、東京都の決定通知により、退職被保険者分について納付金の支払いがないことから、合計で75万円を減額するものでございます。
16ページ、17ページ、款７諸支出金、項１償還金及び還付金、目１償還金及び還付金は、令和元年
度決算に伴います東京都の交付金について、超過交付となった分を返還するため、国・都支出金等返納金を111万3,000円増額するものでございます。以上が、令和２年度国立市国民健康保険特別会計補
正予算（第３号）案の内容でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。
○【青木淳子委員長】○【重松朋宏委員】

説明が終わりました。歳入歳出一括して質疑を承ります。重松委員。
１点だけ伺いたいと思います。13ページの一般管理費の国保情報集約システム

連携保守点検委託料が減額補正されていますけれども、そもそもこの国保情報集約システムはどのように運用されているのか伺います。
○【吉田健康増進課長】

お答えいたします。こちらの国保情報集約システム、こちらは平成30年４月１日施行となりました、国保都道府県単位化、こちらに伴いまして、東京都も保険者となりました。
よって、東京都が今度、区市町村の資格データを管理する必要性から、このシステムは東京都国民健
康保険団体連合会、こちらにおいて、区市町村の資格管理、取得日、喪失日等について集約することとなっております。
なぜかというのは、１つだけ挙げさせていただきますと、高額療養費は、各区市町村単位で今まで計算され、多数回該当、４回以上、１年間で高額療養費が発生した場合、自己負担が減ることとなります。こちらが区市町村単位ではなくて東京都の中での転出入があった場合は、前住所地の高額療養費の回数を引き継ぐことができることとなったため、現在は、こちらは東京都が情報集約システムに資格を管理しているという状況のものとなっております。
こちらにつきまして、当初は始まったばかりですので、何かあった場合等、制度変更によりまして、
委託料、保守点検が発生するのではないかということで予算計上していたんですけども、運用していく中で、令和元年度も執行がございませんでした。令和２年度については、ここで精査をさせていた－ 29 －だいて、通常の基幹系システムの保守点検委託、こちらのほうで賄えることとなったため、全額減額させていただくものとなっております。以上でございます。
○【重松朋宏委員】

答弁の中で、高額療養費の年度内の回数を引き継ぐことができるようになったとあったんですけど、従来は引き継いでいなかったということなんですか。それともシステム上、引き継ぐことができるようになったということですか。
○【吉田健康増進課長】

都道府県単位化前につきましては、各区市町村それぞれが保険者として運用しておりましたので、各区市町村内、国立であれば国立市での高額療養費の回数しかなかったもの
が都道府県単位になりましたので、東京都の中での転出入であれば引き継げるということで、平成30
年４月１日から改正となったものでございます。
○【重松朋宏委員】ということは、例えば、それ以前であれば、年度内で転出したときに、転出前に高額療養費の手術を受けて、転出後にも受けて、トータルでそれぞれの回数を上回る高額療養費を受け入れることができたけれども、東京都が保険者になることで、東京都の回数に統一されたと見ていいんですか。
○【吉田健康増進課長】

これは回数の引継ぎになりますので、国立市にいらっしゃるとき、１年間で４回以上になれば、自己負担分が減って高額療養費で戻ってくる額が多くなるという形ですけども、
要は、平成29年度以前のものについては、東京都内の引っ越しというのは引き継げませんでした。これは制度上の問題です。
平成30年４月１日からは、東京都内の転出入、例えば国立から国分寺に引っ越されても、国立で３回、高額療養費を１年間で受けていれば、その３回の回数を継続することができて、国分寺で１回受ければ４回の多数回該当という形で自己負担が減って、戻ってくる高額療養費が多くなるという形となっております。
○【重松朋宏委員】○【青木淳子委員長】

分かりました。

○【重松朋宏委員】

重松委員、よろしいでしょうか。

○【青木淳子委員長】

結構です。
ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑を打ち切り、討論に入ります。重松委員。
○【重松朋宏委員】

本補正予算案の内容については、妥当なものですので、賛成いたします。

国保情報集約システムの連携については、東京都が保険者に加わるというときにも、私の中では財政的なところだけという感覚があったので、あまりよく存じ上げていなかったんですけれども、質疑を通じまして、保険加入者、市民にとっても広域化されたことによって、特に高額療養費については自己負担が減るケースが出てくるということは、私は不肖ながら初めて知ったもので、そういうシス
テムがあるということを確認できました。そのことも含めて、本補正予算案には賛成いたします。
○【青木淳子委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり、可決することに決しました。

－ 30 －

──────────────────
議題(3) 第７９号議案◇

──────────────────○【青木淳子委員長】

令和２年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号）案
第79号議案令和２年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号）案を議題と致します。
当局から補足説明を求めます。健康福祉部長。
○【大川健康福祉部長】

第79号議案令和２年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号）案について補足説明させていただきます。
初めに歳入について説明させていただきます。
10ページ、11ページをお開きください。款１保険料、項１介護保険料、目１第１号被保険者保険料
は総務費、地域支援事業費の執行見込みに伴い、10万1,000円を増額するものでございます。
款３国庫支出金、項２国庫補助金、目３地域支援事業交付金（介護予防・日常生活支援総合事業以外の地域支援事業）は、介護予防・日常生活支援総合事業以外の地域支援事業費の執行見込みに伴い、16万6,000円を増額するものでございます。
款５都支出金、項２都補助金、目２地域支援事業交付金は、介護予防・日常生活支援総合事業以外の地域支援事業の執行見込みに伴い、８万3,000円を増額するものでございます。
款７繰入金、項１一般会計繰入金、目２その他一般会計繰入金は、総務費の執行見込みに伴い、44
万3,000円を減額するものでございます。
目４地域支援事業繰入金は、介護予防・日常生活支援総合事業以外の地域支援事業の執行見込みに伴い、８万3,000円を増額するものでございます。
続いて、歳出について説明させていただきます。
12ページ、13ページをお開きください。款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費は389万
1,000円を増額しております。この主な要因は、時間外勤務手当の執行見込みによる増額、介護保険システム変更委託料の減額によるものでございます。
項３介護認定審査会費、目１介護認定審査会費は306万円を減額しております。主な要因は、主治
医意見書作成手数料の執行見込みによるものでございます。
目２認定調査費は127万4,000円を減額しております。主な要因は、認定調査委託料の執行見込みによるものでございます。
14ページ、15ページをお開きください。款５地域支援事業費は43万3,000円を増額しております。
これは項２包括的支援事業・任意事業費の各目について、執行見込みにより増額補正を行うものでございます。以上が第79号議案令和２年度国立市介護保険特別会計補正予算（第２号）案の内容でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。
○【青木淳子委員長】

説明が終わりました。歳入歳出一括して質疑を承ります。石井委員。

○【石井めぐみ委員】

それでは、１点だけ伺わせてください。介護認定審査会運営費です。これは執行見込みということで、全体的には減額となっているんですが、通信運搬費のところで35万1,000
円増額されています。これはどういう理由でしょうか。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。こちらの通信運搬費につきましては、現在、介護認定審査会という、これは第三者の委員さんによる審議会でございますけれども、そちらの開催を直接、会議室に集まってもらう形ではなくて、電話会議システムを利用した遠隔の状態での、役所に集まらない状態での会議の開催という形を取らせていただきまして、そちらに係る通信費というところでの35－ 31 －

万1,000円の増額補正ということでございます。以上でございます。
○【石井めぐみ委員】

電話会議システム、35万円ってそこそこ高いという気がしてしまうんですが、

いわゆるズームのようなオンラインでの会議ということはできなかったんですか。
○【馬塲高齢者支援課長】

こちらは質疑委員のおっしゃるとおり、インターネット回線を用いた、

いわゆるオンラインのリモートによる会議ではございませんでして、直接電話回線を使って、中心となるサービス提供会社にみんなが電話をつなぐことで、会議用に一度に会話ができるというシステム
でございますが、当初、コロナ禍において、介護認定審査会は福祉や医療の専門職の先生方に来ていただくという会議ですので、一同に集まっていただくことはリスクが出るのではないかと検討した際に、各先生方のインターネット接続環境であったり、あるいは、庁内で事務局である高齢者支援課に配備されているパソコン等にカメラやマイク等の設備もなかったりといったところもございまして、
まずは電話会議で、既存の設備を使った形の中での開始というところがございました。
というところですので、来年度以降、どのような形がいいのかは、また、庁内他部局との調整もしていきながら、十分検討していきたいと考えているところでございます。以上でございます。
○【望月健一委員】

では、順に質疑させていただきますけれども、まずは、予算書の13ページです。

介護保険事務費の中の介護保険システムパッケージ購入費、この内容についてお尋ねいたします。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。介護保険事務費の中の介護保険システムパッケージ購入費というところについての御質疑でございますが、当初予算では、介護保険システムの制度改正対応のためのシステム変更につきまして、全額委託料にて計上させていただいていたところでございます。
しかしながら、今、国立市で使っている介護保険システムは、富士通さんという大手のベンダーさんが作られて、開発している仕様のシステムでございまして、そちらを法改正や制度改正に対応して、システム修正していく際に、全て委託の手作業による修正ではなくて、ある程度、開発を済ませたパッケージソフトをあてがう、ちょうどパッチを当てるといった感じになるかと思うんですが、そういったソフトウエアを適用する形でのシステム改修ができるとなっておりまして、そういった形でのシステム改修の手法を取るということになりました。
そのため、システムパッケージの購入費は備品購入費に当たるところから、今回、備品購入費として280万5,000円の増額、逆にシステム改修のための手作業による、委託による変更の部分は575万
9,000円減額という形を取らせていただいたところでございます。以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。大変よく理解できました。

では、次の質疑に移らせていただきます。同じ13ページの介護認定審査会運営費と認定調査等費について伺います。
まず、他の委員も質疑されておりましたが、電話会議システムということが分かりました。これも事前のヒアリングの中で、機器の問題や、また、会議システムに慣れ親しんだ先生方もいらっしゃるということが分かりました。私は、こういったシステムに関しては、ソーシャルインクルージョンといった観点からどちらでもいいという立場でもあるんです。議運も大変議論をやったところなんです
けど、市役所、当然、在宅の勤務とか、また、こういった会議も増えていく中で、まずは、市役所のネット環境ですとか、先ほどカメラも不十分な状況であるという話も伺いました。
そういった基盤整備だけはしっかりと行っていくべきだと思いますが、その辺りは来年はどうなんでしょうか。
○【簑島政策経営課長】

これはさきの定例会でも議決していただきましたウェブ会議システムにつ－ 32 －

きましては、これから調達をかけるという状況です。そうしますと、当初ございましたようなカメラがないとか、そういった状況はなくなるものかと思っております。
また、ウェブ会議システム自体は端末通信が可能ですので、現時点でＷｉ－Ｆｉをどうこうというのは考えていないところです。
また、テレワークに関しましては専用のＷｉ－Ｆｉを持たせて、そこに持ち運ぶということを考えておりますので、個別の対応というのはあり得ますが、庁内全体で市役所の庁舎をどうしようというところは現在、考えていないところです。
○【望月健一委員】

分かりました。その機器自体がもう通信環境が整っているということですね。

分かりました。それは安心しました。以前、この前もお話ししましたけど、議長と、私、副議長という立場と副市長と、１度、ウェブ会議を試してみようといったときに、通信環境の問題でなかなか難
しかったものでありますので、今後はそういったものが解消されるということで安心しました。ありがとうございます。
次の質疑です。これはさきの様々な委員さんも、私も質疑させていただきますけども、まず、中身を聞きます。認定調査等費の介護認定調査委託料が減額になった理由を教えてください。
○【馬塲高齢者支援課長】

認定調査の委託料についての御質疑でございます。こちらの認定調査委

託料は、通常、介護保険の認定を受ける場合に、市の調査員が直接、高齢者の方と対面して調査を行うのが基本でございますが、遠隔地の施設にいらっしゃる国立市の介護保険の保険証を使われている方等につきましては、委託によって現地のケアマネの資格のある方に調査を委託するといったことをやっております。
そちらの減額の理由なんですが、コロナウイルスの感染症が拡大した際に、直接の対面を避けるという意味で、国のほうで新たに臨時的な措置として、認定調査や、あるいはドクターに直接受診をした上での主治医意見書を作成するといったことを省くことができる一定の条件というのが示されております。これは既に認定がついている方が認定の更新の手続をする際に、介護度がそのまま変わらな
くていいかという御本人、あるいは御家族の同意を得た上で、今、受けている認定の介護度のそのま
まの介護度で12か月、認定有効期間を延長するといったイメージでもう一度、介護度を付け直す、そういった手続ができるようになりました。
このため、遠隔地の施設にいらっしゃる方でも、状態があまりお変わりでない方については、調査は行わずに、そのままの介護度で認定有効期間を延長するという手続をとっておりますので、調査自体をする回数が減ったところでの減額というところでございます。以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。では、上の介護認定審査会運営費の手数料の減額も、これも同様の理由でしょうか。
○【馬塲高齢者支援課長】

質疑委員のおっしゃるとおり、同じ理由で調査が行われず、事務的に審査会も開かれないので、主治医意見書の作成もされることがないというところで、こちらの手数料のほうも減額されているところでございます。以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。調査も行われず、同一の介護度のままいくということですが、そうなりますと心配なのは、見守りというんですか、チェックがしっかり入りづらくなって、重症化してもそれが分かりづらくなる可能性もあると思うんです。その辺りの心配はどう解消されているのでしょうか。
○【馬塲高齢者支援課長】

認定調査を行わなかったことでの、要介護の高齢者の方の現状の把握と－ 33 －

いうところでございますが、通常、介護保険を利用していただいている方、こちらにつきましては、施設に入っていれば、施設の職員の方が毎日顔を合わせますし、在宅の方の場合でもケアマネジャーさんが１か月に１度、訪問、もしくは、今のコロナ禍の状態では電話等での確認も可というところであるんですが、御様子にお変わりありませんかということで、１か月に１度はお声がけする、あるいは面談させていただくといったところは実施されておりますので、この認定調査自体が行われないことで、即座に重症化が分からなくなってしまうといったところはないのではないかと原局では考えております。以上でございます。
○【望月健一委員】

ありがとうございます。分かりました。ケアマネさんや施設の職員さんの見守りが入るので、分からなくなるということはないという答弁でした。
では、伺いますけども、これはケアマネさんとか施設の職員さんのお話を伺う中で、これは課長の主観でもよろしいんですけども、コロナ以前と、こうしたコロナが始まってから、市内の高齢者の皆様の御様子、例えば重症化してしまったり、また、逆に言えば変わりないとか、そういった情報、または課長の主観、御意見があれば、お願いいたします。
○【馬塲高齢者支援課長】

これはあくまで事務局として接している仕事の中での情報ということになりますが、実際に介護認定を受けている方の場合につきましては、それが施設サービスであれ、在宅サービスであれ、ある程度の介護サービスの提供は継続して受けているというところもございまして、極端に身体状況が悪くなっていってしまったというところは、あまり見聞きしているところではございません。
実際に、こちらは調査をしなくても、今のままの介護度でいいですということで、認定有効期間の延長をされている方が、既に今年度で900名の方がその手続をとっておられるところからも、それでも、もし重度化してきた、あるいはすごくよくなった、変更したいということであれば、改めて変更の申請はできるところでございますので、ある程度、身体の状況は保たれているのではないかとは考えてございます。以上でございます。
○【葛原地域包括ケア推進担当課長】

補足させていただきますと、地域包括支援センターのほうでは、要支援の方のケアプラン等を作成しているケアマネがおります。そのケアマネから聞くところによりますと、変わらないという方もおられますけれど、あまり外出ができなくなったとかということもあって、室内でつまずくことが多くなったですとか、あとお友達とお話しする機会、出かける機会が少なくなって、鬱々するんだという鬱傾向がという声も届いています。
ただし、それですぐに認定を変えるというか、区分変更するところまでには至っていない方が多くはいますけれども、多少コロナ禍の影響というところでは、フレイルというところが課題にはなっているのかという認識を持っております。
○【望月健一委員】

御答弁ありがとうございます。高齢者支援課長、そして地域包括の課長さんからそれぞれ見解を伺いました。確かにそういった状況があるんだろうというところと、また、介護認
定を、保険を使っている方に関しては、極端に悪くなるということもないということは、逆に言えば安心しました。今後も、またしっかりと福祉保険委員会の委員の皆様や、そして、市当局の皆様としっかりと対策を考えていかなきゃいけないと思っております。
では、最後に15ページ、認知症総合支援事業費に関して、伺います。こちらに関しましては、時間
外勤務手当が増えているようなんですけども、こちらの理由を教えてください。
○【葛原地域包括ケア推進担当課長】

お答えいたします。こちらの事業なんですが、こちらは地域－ 34 －

包括支援センターに認知症地域支援推進員という職員を配置することとなっておりまして、その職員が市の認知症施策を推進するという事業です。
今現在、地域包括支援センターの社会福祉士資格を持っております正職員が、認知症地域支援推進員となっております。この職員を中心に認知症施策ということで、医療介護の支援ネットワークの構
築ですとか普及啓発、それから、個別の相談支援体制の構築というところを担っている、そこの職員の手当になります。
○【望月健一委員】

分かりました。そういった認知症地域支援推進員という方の時間外勤務手当が増えたということだと思うんですが、様々新たな政策が加わったことによって、こういった時間外が増えたのか、またほかの理由があるのか、これをもう少し詳しく教えていただけますか。
○【葛原地域包括ケア推進担当課長】

お答えいたします。今回、時間外が増えたということなんですが、これが今年に限って急に増えたということではないんですけれども、認知症施策は本当に年々
課題ごとにいろいろな施策を打っています。今年度、新たな事業としましては、１つ立ち上げた事業がございまして、それが認知症早期発見支援事業ということで、認知症検診推進事業、こちらを９月から実施を始めました。
具体的に申し上げますと、この事業は今年度75歳から79歳になられる方で、要支援、要介護認定を受けていない方、その方々に認知症ケアパスというものを送付しまして、認知症に関する正しい知識の普及啓発を行うこと、それと、ケアパスにチェックリストが記載されています。それをセルフチェ
ックしていただきまして、その結果に応じて、市内の医療機関で早期に受診していただいて、必要な支援につなげるという事業が今年度の新規事業となっております。
○【望月健一委員】

今の早期発見事業、これはまだ始めたばかりだと思うんですけども、例えば９月とか10月とか、何件ぐらいとかという様子だというのは分かりますか。
○【葛原地域包括ケア推進担当課長】

お答えいたします。こちらの事業なんですが、市内の医療機関のほうに受診までつながった方なんですが、９月が３件、そして、10月はこの間、締めがあったんですけれども、10月も３件ということで、６件の実績があります。
○【望月健一委員】

ぜひともこれは大変よい事業だと思いますので、周知、また宣伝をお願いいたします。
これは最後の質疑にいたしますけれども、今回、さっきの補正予算も含めて、コロナが始まって、高齢者の実態が見えにくくなっていることは否めないと思うんです。75歳以上の調査とありますけど、
今後、どうやって実態を把握されていくのか、最後にお尋ねいたします。
○【葛原地域包括ケア推進担当課長】

お答えいたします。本当に非常にそれは課題だと捉えておりまして、でき得るところで把握をしていきたいと。１つは、毎年やっております認定を受けていらっ
しゃらない元気な方にアンケートということで、今年度は、今まで75歳以上の方に対してのアンケー
トだったんですけれども、それを65歳以上ということでさせていただこうと思っております。今、そこについての内容も、コロナ禍ということもあって、どんな内容を入れ込むかというところで、質問項目も限定されてしまうので、今、そこを精査しているところでございます。
あとは、そういったアンケートに未回答の人がいるとか、なかなかこちらのほうまで伝わってこない方につきましては、本当にあらゆる、庁内でもいろいろな部署とも連携を図りながら、あと毎回言いますけれども、自治会さんですとか地域の方々ともつながりを持って、できるだけの把握に努めさせていただきたいと思っております。

－ 35 －

○【望月健一委員】

65歳以上と、大変評価いたします。私どもも頑張ってまいりますので、しっか

りとよろしくお願いします。以上です。
○【青木淳子委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑を打ち切り、討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり、可決することに決しました。
──────────────────
議題(4) 第８０号議案◇

──────────────────○【青木淳子委員長】

令和２年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）案
第80号議案令和２年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）案

を議題と致します。
当局から補足説明を求めます。健康福祉部長。
○【大川健康福祉部長】

第80号議案令和２年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）

案について補足説明いたします。
初めに歳入について説明させていただきます。
10ページ、11ページをお開きください。款３繰越金、項１繰越金、目１前年度繰越金は、財源調整として102万9,000円を増額するものでございます。
款５国庫支出金、項１国庫補助金、目１高齢者医療制度円滑運営事業費補助金は、歳出の後期高齢者医療関係システム改修委託料のうち、令和３年度税制改正部分の改修については、国から全額補助される見込みから203万9,000円を増額するものでございます。
続いて、歳出の主なものについて、説明させていただきます。
12ページ、13ページをお開きください。款１総務費、項１総務管理費、目１一般管理費は、決算見込みにより、職員人件費等を166万5,000円増額し、役務費を122万3,000円減額するものでございます。
委託料につきましては、令和３年度施行の税制改正に伴う基幹系システム改修委託料、及び令和３
年度実施のコンビニ収納に向けた収納代行業務導入委託料が発生することとなったため、合計で262
万6,000円を増額するものでございます。以上が、令和２年度国立市後期高齢者医療特別会計補正予算（第１号）案の内容でございます。御審査のほどよろしくお願い申し上げます。
○【青木淳子委員長】

説明が終わりました。歳入歳出一括して質疑を承ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑を打ち切り、討論に入ります。
（「なし」と呼ぶ者あり）
なければ、討論を打ち切り、採決に入ります。
お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり、可決することに決しました。
ここで暫時休憩と致します。

－ 36 －

午後１時５５分休憩──────────────────◇──────────────────
午後１時５５分再開○【青木淳子委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

──────────────────◇──────────────────

議題(5) 第８３号議案

国立市障害者センターの指定管理者の指定について

議題(6) 第８４号議案

くにたち心身障害者通所訓練施設あすなろの指定管理者の指定について

議題(7) 第８５号議案

くにたち北高齢者在宅サービスセンターの指定管理者の指定について

議題(8) 第８６号議案

くにたち福祉会館の指定管理者の指定について○【青木淳子委員長】

第83号議案国立市障害者センターの指定管理者の指定についてから、第86号

議案くにたち福祉会館の指定管理者の指定についてまでの４件を一括議題と致します。
なお、採決は別個採決と致します。
当局から補足説明を求めます。健康福祉部長。
○【大川健康福祉部長】

それでは、第83号議案国立市障害者センターの指定管理者の指定についてから、第86号議案くにたち福祉会館の指定管理者の指定についてまでの４議案につきまして、一括して補足説明申し上げます。
これらの議案は、地方自治法第244条の２第６項の規定に基づき、健康福祉部所管の公の施設の管理を行わせるものを指定するため、それぞれの施設について、指定管理者の候補者及び指定期間について、提案させていただくものでございます。
指定に当たっては、国立市行財政健全化推進本部会議において、導入手法、指定期間、選定基準等について、国立市指定管理者選定委員会の検討結果のとおり決定した後、申請者から提出された事業計画書等を同委員会において審査し、指定管理者候補を選定しております。
本会議初日の提案説明でも市長から説明いたしましたが、第83号議案の国立市障害者センター、第84号議案のくにたち心身障害者通所訓練施設あすなろ、第86号議案のくにたち福祉会館については、
社会福祉法人国立市社会福祉協議会を、第85号議案のくにたち北高齢者在宅サービスセンターについては、社会福祉法人弥生会を指定管理者とし、指定の期間は令和３年４月１日から令和８年３月31日までの５年間とするものでございます。
なお、補足資料として、国立市指定管理者選定委員会の選定審査の報告につきましては、本会議資料№16を、健康福祉部所管の施設につきましては、本会議資料№17、№18、№19を提出しております
ので、御参照いただきますようお願い申し上げます。以上、よろしく御審査のほどお願い申し上げます。
○【青木淳子委員長】○【上村和子委員】

説明が終わりました。一括して質疑を承ります。上村委員。
一括なので、これは社会福祉協議会に指定管理をしている障害者センターとあすなろと、それからくにたち福祉会館の指定管理なんですけれども、ここで選定委員会の見解が、くにたち福祉会館に関しては、財政基盤の問題があるから会費収入等、収入基盤を図るようにということ。それから障害者センターとあすなろについては、専門の社会福祉法人のほうに指定管理を変えるという検討も必要なんじゃないですか、やられていないじゃないですかと、かなり切り込んだ見解が示されていて、結果は丸なんですけれども、この選定委員会の見解と国立市の見解は一致しているのか、一致していないのか、違うとするならばどうなのか、そこら辺の市の認識について伺います。

－ 37 －

○【関しょうがいしゃ支援課長】

それでは、お答えいたします。まず、障害者センター、あすなろの指定管理のこれまでの経緯の中での市の意見としましては、まず、平成27年７月の指定管理者選定
委員会の報告の市の方針の中でも、個別施設の運営事業については、専門性の高い他の社会福祉法人に任せることで、人的資源を地域福祉に振り向けていくことが可能であるとした上で、そういったものの施設統合と併せて、利用者の理解を得るよう留意しながら検討を始めるようにというところの方針が出ておりますので、基本的にはこの方針に沿っているものでございます。
ただ、申し訳ありません、この間、そういった検討がなかなかできてこなかったところの事実はございますが、今回も出されている手続と市の方針のところについては変わりがないと考えております。
以上でございます。
○【上村和子委員】

じゃあ、選定委員会の見解と市の見解は同じということでいいんですか。

○【関しょうがいしゃ支援課長】

社会福祉法人の在り方を検討しながら、社会福祉法人が本来、果たすべき地域福祉などの役割、そういったものに人的資源を振り向けていくところの考え方は同じであると考えてございます。
○【上村和子委員】

同じなのに、選定委員会のように、この間考えてこなかったのはなぜかという指摘に対してどうして、何も考えてこなかったということですか。
○【関しょうがいしゃ支援課長】

一方で、先ほど申し上げましたとおり、２つの施設は当事者の方、あるいは保護者の方からの強い、高い信頼と評価によって、安心できる通所の場所ということで運営されてきた、その事実はございますので、そういった中で、今後も当事者の方、あるいは保護者の方に安心して利用できる施設ということが前提となってきます。そういったところの前提を、保護者の方等と組み上げていくといったところが、なかなか踏み出せていないというところになるかと思います。以上でございます。
○【上村和子委員】

そのことは今回の見解にも出されているわけだし、私は選定委員会の見解を読んだときに、じゃあどうせいということなんだと、どうしたいんだということが読めなかったんです。
この課題というのは、クリアしていくというか、私は選定委員会の見解と国立市の見解は一緒じゃなくてもいいんじゃないかと思うんですけど、それはいいんですよね、一緒じゃなくても。例えば、
このままの歴史的経過を見たときに、障害者センターとあすなろについては、社協のほうに指定管理を続けるという市の方針が出てもいいわけですよね。それとも、それは駄目なんですか、仕組み的には。
○【簑島政策経営課長】

今回、選定委員会のほうの意見としては、あくまでも市がまずは方針として、５年前に社協の在り方とともに検討しますというのを出して、それに対して、当時の選定委員会
としても了承しているわけなんです。
それに対して、市側がこれは十分な検討がし切れていない、結論が出し切れていないというところに対して、今回も同じ検討をするので、それはぜひやってくださいということを選定委員会としては述べているという理解です。ですので、選定委員会側が、例えば公の施設は廃止しろとか、そういったことを言っているものではないという理解をしております。
○【上村和子委員】○【永見市長】それでは、これは市長自身、市長はどう考えていますか、この問題。

これはたしか平成27年ですよね。もう５年前になるんですか。こういう方針で取り組むということを、意思確認したということはあったと思います。ちょうど地域福祉のウエートがどんどん、どんどん大きくなって、社協自身が地域づくりのことに傾注していかなければ、要するに、－ 38 －

福祉が制度の福祉だけではなくて、地域の福祉を充実することによって市民が安心して暮らす基盤ができると。
そういう意味では、そのことを担う中核は社会福祉協議会だろうと。とするならば、ここに書いてありますように、専門性のあるそういうものについては、専門的なそういう社会福祉法人等が、理解が得られればですけれども、そういうところにお願いをして人的資源等をシフト替えすべきだと、これは平成27年でした。
これがなぜ進まなかったのかということなんですけれども、これは２つありまして、１つは、当時の見解では、担っている社協というのは国立市の分身ですから、ある意味、社協さんのほうで、そのことについて保護者、いわゆる通所されている方々の保護者との意見調整とか意思疎通を十分図ってくださいという確認をしました。そういう方向で調整してくださいということを確認したんですが、残念ながら、これは非常におかしなことなんですけれども、国立市当局もそうですが、社協のほうも人事異動等がありまして、引き継がれなかったんです。そのことが置き去りになって、現状のかなり重度化したしょうがいをお持ちの方々への処遇の問題にどうしても傾注せざるを得なくて、基本的な論点がなかなか進まなかったという認識があります。これは事実だろうと思っています。
何遍かこのことは庁内的にも議論をしたんですが、なかなか市として、だから方針を示して、市として保護者の方々の意向はどうなのかということを社協任せにするんじゃなくて、やらなきゃいかん
だろうという方向性を確認して、今回、そのことを踏まえて指定管理をするに当たって、市と社協が一体となって方向性の可能性、あるいは、僕は論理的には正しいと思いますが、ただし、実際にそこに処遇されている、あるいは通われているしょうがいしゃの方々が十分な処遇が受けられる、あるいは、信頼関係が壊れるようだったら、これはほとんど意味がなくなりますから、そのことの理解を得る努力をまず市がしていく、そのことをやっていきたいというのが私の見解です。
○【上村和子委員】

私はしょうがいしゃ福祉もずっとやってきて、通われている家族の方の思いとか働いている職員の思いとか聞いてきたつもりでいます。
明らかに一時期、社協の職員が国立のしょうがいしゃ福祉の担い手になっていたという事実はあります。リーダーがかなり何人も出てきております。そういう意味では、選定委員会というか、国立市が書いている、ほかに専門性のある法人に委ねていいんじゃないかという表現はピンときません。む
しろ社会福祉協議会のあすなろ、あさがおがやってきた役割というのは、実は国立市のしょうがいしゃ福祉のかなりの部分で、重要な部分の根っこをつくってきた、地域福祉の根っこをつくってきたと思うからです。だから違った見解なんじゃないのかと思います。
それで、私が関わったボランティア団体が国立で、しょうがいしゃで社福にまでなっています。でも、そこも取れると言えません。それぐらい国立市の中のあさがおとかが持っている歴史は深いんです。もう何代も遡っていきますので、ですから簡単にできるわけがない。ここに書いてあるように、家族の信頼性が高いというのは一過性のものではないです。歴史的に持っているんです。
ですから、むしろ私としては、ここをほかに委ねるのではなくて、福祉会館も含めて障害者センタ
ー、あすなろも含めて、トータルで14億3,100万円、80％、市のお金がいっているということは、ある意味、文化・スポーツ振興財団みたいなものじゃないですか。市の財団みたいに近いわけじゃないですか。半分、公じゃないですか。だから、市長が言った一体という表現を、もっと積極的にやって、福祉会館で国立市としては何をやってもらいたいのか、そして障害者センターとあすなろの機能は、国立市のしょうがいしゃ福祉政策の中のどこをやってもらいたいのかということの積極的な社協との－ 39 －

トータルの地域福祉計画をつくり上げて、事実上の地域福祉の拠点にしてかなきゃいけない、そういう積極的政策を打って出なきゃいけないと思うんですけど、これはいかがですか。こういう考えはないですか。
○【永見市長】今、私がお話しした前提としては、今、もう既に始めているんですけれども、もう少し加えて言いますと、今は社協の体制というのを考えてみますと、中核部隊は――中核部隊って職員のです。ほぼ市の福祉系の優秀な人材を送り込んで、何とか立て直して、どういう社協のビジョン
をつくるのかということを今、構築している最中です。
このことは、うちの健康福祉部と社協とで、社協の今後の果たすべき役割は何なのかということ、その組織形態も含めてどうあるべきかということを今、議論を始めております。それと、今のあすな
ろ、あさがおの問題というのは当然リンクして、そこにおける地域福祉の活動の在り方はどうなんだと。あるいは、地域福祉で果たす社協の役割、主に福祉会館の役割はどうなんだということを明確化し、そのビジョンを持つことに併せて、当初の考え方は、そこの人的資源をあすなろ、あさがおが専門性の高いしょうがいの処遇の施設として純化させると。これは社協だけじゃなくてもいいんじゃな
いかと、こういうビジョンの中で動いてきたと。
ですから、これは当然のことながら、上村委員に言われるまでもなく、僕はあすなろができたときから、その前は旧福祉会館で親の会の人たちが重症心身しょうがい児を抱えて、じゅうたんの部屋で本当に苦労されている時代からずっと関わってきた人間ですから、その信頼関係とか、そういうのは十分存じ上げています。そういう中において、なおかつ、そのことを１つの形としては踏み切ることを考えながら、理解を得られる努力をしていって、ただし、それでも反対側には社協のビジョンというものを明確にして、地域福祉をどうつくっていくんだと。そういうことを総合的に進めていくということを今、考えていると。
○【上村和子委員】

理念を言っているんじゃなくて、私が今さっき言ったのは、これ実はずっと言っているんです。国立市が今、地域福祉計画を持っています。社協は社協として社会福祉協議会の計画を持っているんです。別個として持っているんです。ところが、社会福祉協議会がつくっている計
画はかなり地域エリア、小エリアごとの地域福祉に弱いんです。
それで、それは何で別個にあるんですかと言って、何で一緒につくらないんですかと。だから８割も税金をかけているんだとしたら国立市の地域福祉計画の主なセンターを社協にするという計画が、国立市側にできていけば、お金をかける意味が出てくるわけです。だから、そういう計画のところから根本的に、今は社会福祉法人でしかないんです、社会福祉協議会って。ところが、社会福祉法人だから、理屈的にほかの社会福祉法人と同じじゃないですかと、国立に幾つもある福祉施設と。位置づ
けがそうなっているんです。だからこういう問題が起きるから、なぜ14億もここにかかっているんだということを明確に位置づける計画とかビジョン、計画がないんです。それは市側にないんです。
だから、今までの従来型だと、どうしてもこういう形の指定管理のときに問題が出てくるから、もう一歩、私は国立の社協というものを、国立の地域福祉の拠点にしていく計画、計画上、組織体系上、そっちに持っていくことが行政計画上、必要だと思うわけです。それが今、考えられていないということをこの質疑の中で言っているわけ。そこまで市長は考えるかどうかなんです。考えているということで、今おっしゃっているかどうかが聞き取れないんです。これは連携の話じゃないんです。連携
の話じゃないということです。
○【永見市長】ゆっくりやりますかという感じにもなってしまうんですけれども、まず、社会福祉－ 40 －

協議会というのは社会福祉法人ですけれども、社会福祉法で定められた特別な法人の地位を得ていますから、他の社協と同等の列には並んでいないという認識を私は持っています。（「社福とですよね。
社福と違う。ほかの社福と違う」と呼ぶ者あり）同じ社会福祉法人ですけど、社会福祉法の中で、１市で唯一の社会福祉法人、社会福祉協議会というのは１個しかないんです。それは、民間の社会福祉法人を統括して束ねて、それぞれの社会福祉活動の、民間部分の社会福祉活動の総合的な調整を行う
ような地位も与えられています。ですから、単純に並列で並んでいるという位置づけではないと、私自身はまず法律上は理解しています。
そのことを前提とした中において、なおかつ地域福祉、いわゆる法律の福祉ではなくて、地域の福祉をどのように支えてもらうのかという今後の在り方について、これは今、実はもちろん法人格があるから尊重はするんですが、市の考え方を明確にする中において、社協とすり合わせをしていく。そこには１つの意思決定機関がありますから。そういう作業を今、進めさせていただいていると、こういうことです。
○【上村和子委員】

私が言って恐縮です。これは、私は恐縮ですけど、社会福祉協議会の理事会にその認識があるかと、法律まで遡って、そこの中で、簡単に言いますと、今、福祉会館と言っていま
すけど、あそこを地域福祉センターに変えていいんです、くにたち地域福祉センターと。明確にその役割を名称化することは可能なんです。障害者センターをしょうがいしゃが当たり前に暮らすまちの障害者センターに変えていいんです。それが社会福祉協議会だからできるんです。
そういう中で、そこで社会福祉協議会の計画というのは、国立市の地域福祉計画と一体化していくと。これは、実は地域福祉が進んでいるところはやっています。茅野市にしても地域福祉計画を合同で出しています。連名でつくっているんです。その中で、地域福祉を政策の、つまり市役所がお金を出すけれど、手足となって働くのが社会福祉協議会だと。だから、直接民間がやる民間の社福があるのがあるでしょうけれども、半分公の社会福祉協議会だからやらなきゃいけない役割が、これとこれとこれと、これだけありますと。これは税金をかけてやりますというのが社協の役割なわけです。
○【青木淳子委員長】○【上村和子委員】

上村委員、指定管理者への質疑に方向を戻していただけますか。
だから指定管理の役割の中の選定委員会の意見の中に、市の見解を求めている、

それが市の見解が私はまだ足りないと思うから、もう一歩先んじて、今から地域福祉の中の拠点としての社協の計画上もちゃんと位置づけてくるという方向性で検討することも、今、これは視野に入っていないから、今現在。だからこういう視野を持たなきゃいけないんじゃないかと思って聞いているんです。今、私が言っている視野は入っているんですか。これを最後の質疑にします。
○【大川健康福祉部長】

地域福祉の在り方についてどうなのかということは、これは市の大きい命

題として、今、健康福祉部、子ども家庭部が一緒に考えながらやっているところでありますが、ここに社会福祉協議会を入れて、実は今、ここ１年ぐらい止まっているんですけれども、その前までは、課長レベルの社協の職員と市の職員が一堂に会して、定例的に地域の福祉をどうするか、それぞれの事業を見ながら、どういった役割を持って、どのようにやっていくのかということを積み上げてきたという経過がございます。
これが今は止まっていますが、これはまた再開しますけれども、そういったことの中で、社会福祉協議会がどういった方向をきちんと持ってやっていけるのか、社会福祉協議会の主体的な意志もさる
ことながら、これは市が地域をどうしていきたいのか、市にとっての地域福祉がどうあるべきかということを、きちんと旗を振らなければいけないと。これを目下、どのようにするのかということを、－ 41 －

社協の役割とともにもんでいると。これを足がかりとして始めたところでございますので、これはどのように見せていくか、市民の方に見えるようにしていくかというのは、社会福祉協議会と協議しながら、関わる関係の方々、社会福祉協議会というのは、実は理事会や評議員会というのは、あらゆる
地域の様々な団体の集合体なわけですから、それが協議をするわけですから社会福祉協議会と言ってもいいぐらいなわけですから、そういった意味では、いろいろなところにも意見を聞きながら、市がこういう方向を持っているんだということを伝えつつ、まとめていくと。
この作業を、これは一足飛びにできないかもしれませんけども、先ほど委員がおっしゃった、地域
福祉活動計画、これは社協が持っている計画です。これと市が持っている地域福祉計画を合わせるよ
うな形をもって見せていくことを目指してやっていく、それを考えているところでございます。以上です。
○【青木淳子委員長】

質疑の途中ですけれども、ここで休憩と致します。
午後２時２０分休憩──────────────────◇──────────────────
午後２時３４分再開○【青木淳子委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

──────────────────◇──────────────────○【青木淳子委員長】

質疑を続行いたします。石井委員。

○【石井めぐみ委員】

同じあさがお、あすなろについて、１点だけ伺います。

これは選定委員会の報告書にも書いてあったんですが、長期にわたって継続利用している方が多くて、それでなかなか話合いが進まなかったということなんです。長期にわたって継続利用している方というのは、割合的にはどのぐらいいらっしゃるんでしょうか。
○【関しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。長期という、なかなか全ての、10年の人が何人というような資料は持ち合わせておりませんけれども、あさがおについては、現在の35名の定員の中で、33名の方が通所されています。多少の入れ替わりはありますけれども、10年以上、長く通われている方もいらっしゃいます。
あすなろについては、生活介護施設としての定員は20なんですけれども、そのうち10名を重心通所の定員としておりますが、現在、契約している方が５名で、実際に通所されている方が４名という形になっております。実質、４名の方が今、通所されているわけなんですけれども、あすなろのほうについては入れ替わらず、ずっと通われている方がいらっしゃるという状況でございます。以上でございます。
○【重松朋宏委員】

選定委員会では、複数の附帯意見がついていて非常に気になったんですけれど

も、議案の資料には、そのことについての記述は直接的にはないんです。それぞれ出た附帯意見について、一つ一つどう考えるのか聞いていきたいと思うんです。まず、2015年の行財政健全化推進本部
会議での方針に関わるところについては、上村委員の質疑で、かなり深まったと思うんですけれども、それ以外のところについて、まず、福祉会館ほかの社協について、会費収入などの自主財源の確保について一層の努力をという意見がついています。正直、社会福祉協議会で財源確保ってそんなに、そこに躍起になるようなものだろうかという気もするんですけれども、市としての見解は、選定委員会
でついた意見に対する、市の見解はどういうものでしょうか。
○【伊形福祉総務課長】

こちらの会費の収入の部分でございますが、こちらで附帯意見として書か－ 42 －

れているものにつきましては、大きい枠は収入源の約８割が国立市からの補助金や受託金である現状を鑑みるとという前置き、及びその前に寄附金とかで募集を行っていかなきゃいけない、または自らの努力によって増加を見込むことが難しいものということは、選定委員会の中でも御理解は頂いているところです。
そのため、会費等を今後、例えば自主財源をどんどん増やして、これが、この財源内訳を例えば50％にしてくださいとか、そういうことを市がお願いしていくわけとかそういったことではないと考えています。ただし、税金を使ってやっている施設だというところも鑑みると、そういったところの面も全く気にしなくていいというわけではないと考えております。以上です。
○【重松朋宏委員】

分かりました。全く気にしなくていいわけではないけれども、自主財源確保に躍起になる、そこに力を入れるというほどの問題でもないということなのかと、私はそのように考えております。答弁されますか。
○【永見市長】社協の会員の減少というのが相当大きいんです。地域で支えて、自治会であるとか、自治会の方々がほんの僅かなんだけれども、会費を払って自主財源をつくることによって足腰を支えていたんです。その会員が、象徴的に言えば、会員が減っているということは足腰が弱くなっていると。そのことをもっと強くして自主活動、社協が本来やりたい仕事ができるような足腰を強くしてく
ださいという意味が含まれていると行政は理解しています。
○【重松朋宏委員】

分かりました。財源を確保するためというよりは、社協をより地域に根づかせていく、文字どおり足腰を強くすることに力を注いでほしいということで……、答弁されたいですか。
○【伊形福祉総務課長】

財源は確かに今、委員がお話いただいたように、財源の確保というよりは

社会福祉協議会ですとか福祉会館にお越しいただきまして、今、これを例えばサポーターと呼び方を変えたらどうかとか、そういうところもお話を聞いたんですけれども、応援してもらえるという形で協力していただくという形を考えていくのがいいのかと今、考えております。
○【重松朋宏委員】

なるほど。よく分かりました。次に、北高齢者在宅サービスセンターについて

は、指定管理料を上回る次年度繰越金が発生しているということが指摘されて、附帯意見としてされていますけれども、そのことを、国立市としてはどのように考えていらっしゃるのか、伺います。
○【馬塲高齢者支援課長】

お答えします。こちらの繰越金というところでございますけれども、実際に、指定管理料自体が、北高齢者在宅サービスセンターの場合は、植栽等の剪定料等にかなり限定された、ハードウエア、あるいは、その周辺の維持管理上のお金ぐらいしかない、そういった指定管
理料でございますので、非常にお金の金額自体は小さい金額だと主管課としては考えておりまして、
たまたまなんですけれども、介護保険サービスの展開をしていく中で、それを上回る金額の次年度への繰越しをすることができたというところでございます。
ですので、選定委員会での意見の趣旨としては、指定管理料がなかったとしてもできたのではないかというところであるかとは思うんです。主管課自体は、それをかなり上回る水準で繰越しができていて、安定して指定管理料なんかなくても大丈夫だということであれば、それはそれでありなのかと考えますけれども、ぎりぎりの線でやっているというのが正直、私のほうで見ていた数字でございました。特に今回のようなコロナ禍の関係で、通所系の介護保険サービスはかなり苦戦を強いられたといったところもありますので、これは社会情勢を見ながらバランスを取って考えていきたい。必要経費的な設備のある程度の補修の部分は指定管理料でもいいのかと。これは状況を見ながら考えていくしかないかと考えてございます。以上でございます。

－ 43 －

○【重松朋宏委員】

多分そうだと思うんです。ただ、それにしては選定委員会、大川部長も入られている選定委員会の附帯意見がかなりきつい言い方で指摘されていまして、「市の経費削減という観点において、合理的な制度運営がなされているとは言い難い」とまで言われているんですけれども、
これは経済的に合理的な制度運営に、ある程度、改善と言いますか、仕組みは変えてきているんでしょうか。
○【大川健康福祉部長】

こちらの合理的と、何をもって合理的と言うかという点でコメントさせていただければと思いますが、あそこは道路に面しているところにあるんです。実は、複数件なんです
けど、あそこを出入りするときに、本来はぐるっと回っていかなければいけないんだけども、あそこに出入りできるような空間がありまして、そこを出入りするときに御高齢の方は危ないという御意見が寄せられていたことがありました。それに関して、二転三転したんですけれども、結果的には、そこを整地してちゃんと危なくなく通れるところまで、都とも協議しつつ、住民の方とも話しつつ、それを法人がやったということがあります。
この額の指定管理料の程度で、何をもって合理的と言うかというと、この場合は、住民にとって安全を確保できた、そういった意味では、直接サービスではありませんけれども、住民がそこを利用していく、通るときの部分が少しでも向上したと。それに寄与したという意味では合理的と言えるのではないか。そんなことが実際にどう見えるかということが、ここで投げかけられていることなんじゃないかと考えたところでございます。以上です。
○【重松朋宏委員】

そういうことなんですか。この記述の仕方からすると、経済的に合理的な制度

運営と、制度運営のことを言っているみたいなんですけれども。そういう事業者の負担で施設の改善をしていますとか、そういうことではなさそうなんですけれども、というのは、このままだと多分また５年後も同じようなことを指摘されかねないと思うので、それに対して、市として何らかの考えや見解というのはお持ちなのか。
○【簑島政策経営課長】

私も事務局として、委員会の審議を聞いておりましたので、その中でですが、委員さんの課題認識としましては、指定管理料が払われていると。ただ、それ以上に、記載してありますとおり、翌年度に繰越金が出ているという状況において、ある程度、余剰金があるにもかか
わらず、指定管理料をそこまで必要なのかという疑問が当然持たれたというところが発端かと思われます。
ここに記載してありますとおり、令和３年度からにつきましては、施設の運営収入と管理運営経費、ここを比較しまして、運営収入が上回っていれば指定管理料というのは支払わないというところで、仕様をこれは変更しているものと思いますので、次回につきましては、このような指摘というのはないのかと認識しております。以上です。
○【重松朋宏委員】

なるほど。よく分かりました。今後、指定管理料をある程度、合理的な範囲内で減額していくという可能性もあると。ただ、コロナ禍で、経営的にもかなり厳しいところもあろう
かと思うので、そちらもきちんと配慮というのは、当然前提としてもそういうことがあるということ
で、分かりました。
あと１点、選定委員会では、審査項目がかなり細かく審査していると思ったんですけれども、組織管理の審査項目に職員体制というものがあります。例えば、正職員が何人で、常勤の嘱託員が何人で、非常勤嘱託員が何人といった、かなり細かな明記もされているんですけれども、それがされているのは障害者センターだけで、ほかの施設については、そこまで細かくは検証されていないんです。そこ－ 44 －

までは必要なかったということでよろしいでしょうか。
○【関しょうがいしゃ支援課長】

お答えいたします。規模の関連とか、そういったところもあって、障害者センターについては、あさがおという生活介護の通所施設以外に、自立促進事業といった附帯事業も行っておりますので、そういったところからも、職員の配置ですとかそういったところがあって、資料として出させていただいていると、そういうところの経過はあったかと思います。以上でございます。
○【重松朋宏委員】

確かに規模の問題もありますし、社協についてはかなり、ある程度のものが見えているところがあります。北高齢者在宅サービスセンターについては、一般の社会福祉法人なので、そこまで見なくてもというところがあるのかと思うんですけれども、社協について見ていきますと、恐らく常勤、もしくは非常勤の嘱託員がかなり多いと、障害者センターだけでなく、福祉会館も含めて推測されるんですけれども、その待遇はどうなっていますでしょうか。
常勤の職員については、恐らく東京都社会福祉協議会が公表している給料表に大体準拠、大体地方公務員の若干少しだけ低いぐらいのものなのかと思うんですけれども、かなり多くを占めると思われる非常勤職員、あるいは常勤の嘱託員の待遇についてはいかがでしょうか。
○【伊形福祉総務課長】

こちらは、嘱託員の今の報酬の部分につきましては、確認したところ、独自の給与表があり、昇給等も行われるということで伺っております。
また、あわせまして、ボーナスというか慰労金という形でお支払いされているみたいなんですけれども、それも1.25か月という形でお支払いがされているという待遇状況となっています。
○【重松朋宏委員】

場合によっては、市の会計年度任用職員よりも手厚いかもしれないというところで受け止めました。以上です。
○【青木淳子委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、質疑を打ち切り、一括して討論に入ります。上村委員。
○【上村和子委員】

私は全てこれで賛成いたします。

本日、るる質疑いたしまして、ちゃんと言っておこうと思いまして、私がお金、14億3,100万円と出したのは、今回の９号補正に出された債務負担行為補正で、令和２年度から令和７年度、６年間で14億3,100万ということですから、年間にしたら６で割れば２億幾らだと思っております。根本の選
定委員会の附帯意見というのは、基本的に市の行財政改革の方針の中で決定したことに基づいて見ているということが分かりました。
それで、指定管理者の指定に係る選定審査についての報告書を読んだときに、財政基盤のところだ
けに三角がついて、ほかは全部丸がついております。だからやっていることはいいと評価しつつ、財政基盤だけが足りない部分があると、ここだけの指摘でした。ここだけの指摘で附帯意見が出てきております。その附帯意見の基準の大元は市の行財政の方針に沿ってであります。ですから、ここは本
当はどうなのかという議論が今日、私はしたかったということです。
それで、私自身は法人の８割が市からのお金と受託のことだと、市からの補助と受託金だと考えると、とても公共性の強い民間とは言い切れない部分を担っている事業体だと思います。ここに対して、大元の市の見解そのものをもう一度見直して、社会福祉協議会に国立市はどういう地域福祉の役割を担いたいのかという根本が、もう少し突っ込んで、方針となって固められる必要があると思っております。

－ 45 －

そういう意味では、私自身は社会福祉協議会に福祉会館、それから、あすなろ、障害者センター、
これを今後の国立市の重要な地域福祉の拠点たる組織に変えていくということで、ぜひ今日言いまし
たけれども、地域福祉計画と社協の地域福祉活動計画を一体化させたものをつくるという中で、組織改革をやっていただきたいと思っています。そういう方針転換が必要じゃないかということを指摘して、ソーシャルインクルージョンの１つの拠点にできるところではないかと思います。だから地域福祉センターとするのもよし、くにたち福祉会館をソーシャルインクルージョンセンターとするのもよしです。そういう国立市の目指す方向と、社会福祉協議会の方向の一体化というものをぜひ進めていっていただきたい。
最後に１点だけ、ジェンダーバランス的に、指定管理者選定委員会の名簿を見たら全員男性でした。
全員男性で、こういう福祉の拠点について選定していただくことに、私は少し引っかかりました。３
名の市民委員も全員男性でした。結果、全員男性だけで選定委員会で開かれた。これは選定委員会内部の座長が副市長ですが、これは自らの気づきとして、ジェンダーバランス的に、ここで選定することに対して、だから偏りがあるとは言いませんけれども、外に出たときに偏り過ぎていると。選定委
員会を評価するならば、議会として評価するならば、このようなメンバー構成はまずかろうと。女性の視点の、女性の選定委員さんも入るべきだったろうということは意見しておきたいと思います。以上、討論です。
○【石井めぐみ委員】

私も４つの議案には、いずれも賛成の討論をさせていただきます。

社会福祉協議会を地域福祉の拠点とするという上村委員の御提案には私も大賛成です。社協の局長とお話をさせていただくと、今まで、これまで高齢者が割と中心だった社協の活動を、子供はもちろん、地域の全ての人たちの困り事に寄り添える、そんな場所にしたいということをお話しされていました。これは本当に大事なことだと思っています。
ただしなんですけれども、そのためにも、私はあすなろと障害者センターにつきましては、長期での継続利用者が多いということ、入れ替わりがそんなにないということを考えると、選定委員会の審査について異議を申し立てるということではないんですけども、丸がついていました。でも、市民の平等な利用を獲得するというところが、これは本当にそうなっているのかと、私は疑問を持っています。そういうことを考えていくと、市が以前から示されているように専門性の高い、他の社会福祉法
人にお任せするということをやっていただいたほうがいいのかと思います。そのほうが社協はもっと
自由に、人材もそうですけれども、活動ができるんじゃないかと思っています。
ただ、これには社会福祉協議会がどうあるべきかという、国立市としての理念というか、それをちゃんと示さなければいけないと思うんです。そうしなければ、恐らく保護者の方たちとのお話合いはうまくいかないと思います。これを明確に示すことで御理解を頂いて、考えていただきたいと思います。その意見を添えさせていただいて、いずれの議案にも賛成と致します。
○【望月健一委員】

一括して、賛成の立場から討論させていただきます。

本当は討論するつもりはなかったんですけども、前回の指定管理のときも、たしか同じような議論をしていたことを思い出しました。指定管理の議案ですが、社会福祉協議会の在り方について議論がなされた記憶を少しずつ思い出しました。たしかこういった議論があったと思います。市役所は、例
えば高齢、しょうがい、子供、そういったカテゴライズされた福祉の分野をしっかりとやっていく。
社会福祉協議会は、そのはざまに落ちてしまう部分の福祉、いわゆる地域福祉と呼ばれるものらしいんですけども、そういったものをしっかりとやっていく。そういった議論、そういった車輪の両輪と－ 46 －

してしっかりと行う、市役所の福祉と社会福祉協議会が行う福祉を、しっかり車輪としてやっていく
んだと、そういった議論がなされた記憶が、前回の議案であった気がします。
それ以後、改善してきたと個人的には思っております。例えば、ひきこもりの事業などもしっかり行われていると思います。また、今後は多分、外国籍の、たしか学習支援なども行われると伺いました。あとは、例えばＣＳＷさんが各地にしっかり入っていただいて根を張っておられる。そういった入っておられる中で、いわゆる複合的な困難を背負った世帯です。例えば、高齢の世帯に、ひきこもりのお子さんがいらっしゃる場合の支援とか、そういった難しい支援を一時的に、一時的というか最初に入っていく。その後に、市役所と連携しながら福祉を行っていくというのが社協の役割なのかという個人的な印象を持っていますし、そういった役割をさらに強化していただきたいというのは思いであります。
今後も車輪の両輪としての地域福祉、そして市役所の地域福祉の在り方を検討しながら、何をすべきなのかという議論がありましたけど、私もそこにはしっかりと加わらせていただきたいと思っております。
あとは、実は社協さんは災害時のボランティアセンターなども運営されるそうなので、そこはどうあるべきかというのはしっかり検討してください。これは今後、議会でも質問したいです。福祉会館
がボランティアセンターになり得るとはとても思えませんので、車が止められませんから。そこは今後、検討、私も議会で質問させていただきます。
私は、あとはあすなろさんとか障害者センターに関しましては現状でいいと思っていますし、これに関しては利用者さん、そして、保護者の声を第一に考えてください。これはしっかりとお願いします。それで、変えてもいいと言ったら変えると。でも、私は変えるべきではないと思っています。
最後なんですけど、私はくにたち福祉会館に関しまして、子供の頃からよく遊びに行っていまして、
このネーミングは大変なじみがあります。多分地域の方、みんなそうだと思います。なので、できれば、くにたち福祉会館は福祉会館であってほしいという思いを言わせていただいて、賛成の討論と致します。以上です。
○【髙柳貴美代委員】

私も一括して全ての議案に賛成の立場で討論をさせていただきます。

今日はもう本当に社協さんのことについて、皆さんとここで話し合えたというのは大きなことだったと思います。一般質問でも述べましたが、私は社協の中の収益を上げてもいい事業ということで、わかばのことについて取り上げてまいりました。社協さんも本当にこうしたいとか変わってこられたこと、また、ボランティアセンターとかも本当に外部に出ていろいろなつながりをつくられていること、最近は商業、工業の皆様とつながりたいということで、局長をはじめとする職員の皆さんが本当に外に出て、地域の方々とつながろうと、それが地域福祉の根本なんだということで動いていらっしゃることを、私も本当に心から評価をしております。
会員数が減って――うちも会員になっていますが、１世帯で１つ、会員費を払っているんですが、私も自分が若い頃は父がそれを払っていたんですけど、私は社協の会員になっているんだというのも分からなかった。皆さん、お父様やお母様が会費を払ってくださっている方も、そのお子さんたちの世代は社協の会員であるということすらも分かっていないんです。福祉会館は、さっき望月委員もおっしゃっていましたけど、私もみんな子供の頃から福祉会館に何かがあって行くとかそういうのは分かるんだけど、あそこに社協という施設があって、それがどういう仕事をしてくださっているのかというのまでは皆さん知らないんです。

－ 47 －

それで、会員が減っていくというのは、高齢化して亡くなっていかれると、その次の世代に続けて入ってください、お願いしますといっても入ってくださらないわけです。継続にならない。だからどんどん、どんどん減っていくばかりだというところに私は注目して、わかばの場所というのは非常に、私にはすごく魅力的に感じたんです。バスも止まりますし、本当にいい場所で、あそこは喫茶店なんだけど、それさえも知らない。もったいないと、あそこに入っていくとコーヒーが本当においしいんです。もったいないと思っていました。
そこで、若い世代の方、また、そういう方々に知ってもらうきっかけをつくる場所として、あそこを捉えて使っていくべきじゃないかと思っています。本当の意味で共生社会をつくるということは、
本当に多世代型でつながらなければできないんです。近所のおば様方も、私はくにっこに乗ってここに来るときに必ず誰かと会って、それで、今日は福祉会館で何とかがあるからとかと、高齢者の方の集いの場所で、あそこは皆さんのもう本当にすばらしい場所にはなっていますが、若い世代の方は全然そういうことがない。なので、あそこのわかばを大きく変えていって――大きくと言いますか、
徐々に変えていって、そして若い世代の方に知っていただくきっかけとなる場所にするべきだと思って、提案をさせていただいています。
しかしながら、あすなろさんにしても、あさがおさん、そちらにしても同じことだと、わかばもそうだと思います。今までやってこられた方がいらっしゃるわけです。その方々の気持ちというのは非常に重要で、何でも人と人とのつながりで成り立っているので、そこで分かっていただくように、一歩一歩お話をして、少しずつ変えていくというのは、先ほど市長がおっしゃったように時間がかかると思います。時間がかかることと話合いの場というのは決して省いちゃいけないと思います。ここはしっかりと話し合って、徐々に徐々に変えていく、変わってきたことで成功体験を生んで、みんなでじゃあもう少し変えていこうとなると思います。その辺が大切だと思っております。こないだも申し上げましたが、無理をせずに一歩一歩、そして、話合いをきちっと積んで、分かり合って、人と人との関係を大事にしながら変えていくということが地域福祉の根本だと思っていますので、その辺のところは、これからも大変だと思いますけれども、真の意味で、市と社協さんとの協働でしっかりとした地域福祉を築いていっていただきたいということを申し上げて、賛成とさせていただきます。
○【青木淳子委員長】

ほかに。
（「なし」と呼ぶ者あり）

なければ、討論を打ち切り、採決に入ります。
まず、第83号議案について、お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり、可決することに決しました。
続いて、第84号議案について、お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり、可決することに決しました。
続いて、第85号議案について、お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり、可決することに決しました。

－ 48 －

最後に、第86号議案について、お諮りいたします。本案は原案のとおり決するに御異議ありませんか。
（「異議なし」と呼ぶ者あり）
御異議なしと認め、本案は原案のとおり、可決することに決しました。
以上で、本会議から付託されました事件の審査は終了いたしました。
続いて、報告事項に入りますが、当委員会で報告事項のない部署の説明員の方々は、ここで退席をしていただいて結構です。
暫時、休憩と致します。
午後３時６分休憩──────────────────◇──────────────────
午後３時７分再開○【青木淳子委員長】

休憩を閉じて議事を再開いたします。

それでは、報告事項に入ります。
──────────────────◇──────────────────

報告事項(1) 新型コロナウイルス感染症に対する市の取組状況について○【青木淳子委員長】

報告事項(1)新型コロナウイルス感染症に対する市の取組状況についてに入ります。
当局から報告を願います。健康福祉部長。
○【大川健康福祉部長】

初めに、本定例会常任委員会の開催に関しまして、議員の皆様には引き続き感染拡大防止のための特段の御配慮を頂きまして、各部ともに感染対策を講じながら、業務を継続することができております。この場をお借りして感謝申し上げます。ありがとうございます。
それでは、新型コロナウイルス感染症の感染拡大防止に関する市の取組状況について御報告いたします。
対策本部事務局を所管しております私のほうから、国立市健康危機管理対策本部会議の経過及び本委員会所管の各部局の取組状況、その進捗について、福祉保険委員会資料№53により、補足的に御説明させていただきます。
では、お手元の福祉保険委員会資料№53、１ページを御覧ください。(1)健康危機管理対策本部会
議、以下、対策本部会議と申し上げます。こちらの開催状況でございます。令和２年９月の常任委員会で報告を差し上げた以降、対策本部会議を２回開催してございます。
令和２年９月25日の第７回では、国立市医師会長より、感染防御策を継続して実行していく必要がある。ただし、極端に外出を控えることは、特に高齢者にとってよくないと思われる。人混みを避けるなど、十分注意をした上で活動していくことが大切であるといったコメントを頂きました。
また、永見本部長からは、あらゆるチャンネルを使って市民に接する機会に、質問に答えながら、正確な情報が伝わるよう、細やかな対応に取り組んでいく必要があるとの指示を頂いたところでございます。
第８回対策本部会議では、市医師会長から、ＰＣＲ検査の状況について、唾液を検体とするＰＣＲ
検査は市内の複数の医療機関で実施している。インフルエンザの検査については、それぞれのかかりつけ医に電話で相談してほしい。保健センターに受診先の相談をしてもらうとよいとのコメントを頂
いております。

－ 49 －

また、本部長からは、国立市の新規感染者数がそこまで少ないとは言えず、常にリスクと背中合わせであると感じる。新型コロナウイルス感染症は誰もがかかり得る病気であることを啓発しつつ、差別のないまちづくりを目指して取り組んでいってもらいたいとの指示がありました。
あわせて、対策本部会議の下部組織として、９月に１回、10月に１回の運営部会を開催し、市内の感染状況の確認、対策に係る事業の進捗等について共有し、課題整理や方針の確認を並行して行ってまいりました。
次に、(2)新型コロナウイルス感染症に関連する各部の取組状況についてです。福祉保険委員会に関係する部署のみ、私のほうから御説明させていただきます。２ページの３、健康福祉部でございます。
(1)自宅待機者等生活支援事業については、１世帯に対して複数回の食料品を配送いたしました。
これに関しては、後ほど世帯へ配送した子育て支援課から補足させていただきます。
(2)第６回市長と語るタウンミーティングですが、令和２年９月17日木曜日に、国立駅前くにたち・こくぶんじ市民プラザにおいて、「コロナ禍で暮らす知恵」をテーマに実施いたしました。当日
は、国立市医師会の西田副会長にもおいでいただき、市民向けに情報提供をしていただきました。
最後になりますが、現時点で、国立市民でＰＣＲ検査陽性が確認された方は55名、そのうち療養等が終了した方が直近で53名でございます。
この間、市民の感染者数が増えておりますが、市民の皆様並びに市内の事業者の皆様による感染拡大防止に向けた取組への御協力、御対応により、これまでに継続して市内のクラスター発生は見られず、重症化した方もいないという状況でございます。
今後も、市民の皆様や地域の専門職の方々と協力して、一丸となって市の新型コロナウイルス感染症対策を進めてまいりますので、議員の皆様にも引き続き御協力のほど、何とぞよろしくお願い申し上げます。私からは以上でございます。よろしくお願いいたします。
○【山本子育て支援課長】

先ほど御報告させていただきました自宅待機者等生活支援事業について、補足で御報告させていただきます。
対象の御家庭は子育て家庭でございましたので、子育て支援課のほうで対応させていただきました。
都合３回、生活物資をお届けさせていただいたんですが、ここが国立市のこの制度の特徴かと思っておりますが、子ども家庭部、健康福祉部のほうの直接支援を行っている課が、生活物資の配送の担当をさせていただいておりまして、ただ、配送するだけではなくて、配送した後、御家庭のほうに連絡をさせていただいて、もし何か必要な支援があればつなげさせていただくといったところ、ここが国立市のこの制度の特徴かと思っております。
今回につきましては、くにたち子育てサポート窓口、くにサポの保健師職が担当となりまして、毎日、お電話で御連絡をさせていただきました。日々の体調の変化ですとか、生活物資で不足している
ものがないかとか、そういった御相談に毎日乗らさせていただきました。自宅待機が終了した後、担当の保健師職のほうに対象世帯からお手紙を頂いております。この制度があったおかげで、安心して自宅で療養に当たられたということで、お礼の手紙を頂いたところであります。担当の保健師職も含めて、我々もこういったことを励みに、これからも取り組んでまいりたいと考えております。
先ほどお話ししたように、担当課がそれぞれ健康福祉部、子ども家庭部にございます。ですので、両部でこれからも連携して、感染者数がここで増えてきているところでございますので、この事業のニーズはますます高まっていくと思われますので、両部で連携して、引き続き取組を進めてまいりた－ 50 －

いと考えております。以上になります。
○【青木淳子委員長】

質疑、意見等を承ります。石井委員。

○【石井めぐみ委員】

じゃ、今の支援世帯への生活物資のお届けについて伺います。どのような形

式とか方法で御連絡を頂くことにされたんでしょうか、対象世帯からは。
○【伊形福祉総務課長】

そもそも自宅待機者等生活支援事業につきましては、例えば国立市のかか

りつけのお医者さんですとか、保健所に協力を依頼しております。今回、保健所のほうから情報提供を対象者の方にしていただきまして、本人が保健センターのほうに、まずは御連絡を頂いております。
そこで、保健センターのほうで様々情報を確認させていただいて、今お話ししたように、例えば実際の庶務的な担当を行うのは福祉総務課で行っておりまして、それ以外の、例えば今みたいに子育て世帯だということであれば、子育て支援課のほうにも情報が入る。そのような流れになっております。
以上です。
○【石井めぐみ委員】

情報が入る、どのような形で情報をバックしていただいたのかということが分かれば。今お手紙を頂いたというお話があったじゃないですか。お手紙という形ではなくて、情報が返ってくるときに、例えば電話なのか、メールなのか、ラインみたいなものなのか、どういう形で情報を受け取るという仕組みができていたのかを伺いました。すみません。
○【山本子育て支援課長】

まず、お申込みいただいたときにお電話番号ですとか、今回で言いますとメールアドレスなども伺って、お電話ですとかメールなどで物資、どういったものが必要かといったやり取りをさせていただいたところになります。
○【石井めぐみ委員】

分かりました。じゃ、ラインみたいな形で、完全につながるというところまではいかない形で行ったということでいいですか。
○【山本子育て支援課長】

ラインにつきましては、各課でラインアットみたいなのは取っていませんので、今回はメールでのやり取りとお電話のやり取りが中心でした。何かあれば、当然お電話いた
だければということでお願いしていましたし、先ほど御報告させていただいたように、毎日、基本的にはお電話させていただいて、状況を確認させていただいておりましたので、その中でいろいろ御相談等はさせていただいたところになります。
○【重松朋宏委員】

９月議会で、感染者情報を自治体と共有するようにという意見書を上げさせていただいたんですけど、ちょうど同時期に東京都のほうからも、保健所から各自治体ごとの感染者情報というのが提供されるようになりました。ただ、国立市はその都度、何月何日に何十代の男性、女性で、渡航歴があるかとか接触歴があるかという、かなり細かなところではなくて、まとめた形で公表をされております。そのことは私は評価したいと思います。
国立市みたいな小さなまちだと、何月何日に何十代の男性でというのが出てしまうと、誰だろうというような詮索がどうしても始まってしまいます。そういうのを避けるために、こういう形で一定期間ごとに、大体の傾向として、若年層が多いのか、高齢者にも広がっているのかという傾向をつかむ
ための数字を公表している自治体はあまりないので、国立市がそういう形でされていることについて
は評価したいと思います。
それを見ますと、夏の感染がかなり東京で大きく拡大した後、東京は若干落ち着いてはいますけれ
ども、ずっとそれなりの水準で推移しているんですけれども、国立市を含めた、この近隣を見ますと、月ごとに若干の波があるのが見えてきまして、国立市だけの感染状況を見るよりは、ある程度多摩地域ですとか近隣の市、もしくは医療圏ごとぐらいで傾向を見ていく必要があるのかと思うんです。そ－ 51 －

の点でここ数日、東京全体あるいは日本全体では、また第３波を警戒しなければいけないんじゃないかということが言われておりますけれども、ここ最近のところでの近隣を含めた感染状況の推移については、どの程度把握されているのか。とりわけ、保健所と保健センターとの連携がきちんとされているのかどうか伺いたいと思います。
○【橋本健康づくり担当課長】

すみません。資料を持ってこなかったので、確実な数字はうろ覚えの範囲なんですけれども、多摩立川保健所管内での流行は今までとあまり変わっていない形で、何々市プラス１です、プラス２ですという形です。
６市ありまして、立川市、国分寺市、国立市、東大和市、武蔵村山市、昭島市ということで、６市の中でも様々な形です。累計の患者数も違いますし、患者さんが毎日とか１日置きぐらいに現れる市もあれば、散発的にぽつんぽつんと現れるところもありますので、圏域の中ではどうという形では言えないんですけれども、ここ11月に入ってうなぎ登りにがーっと増えてきたかというと、そうではな
さそうな感じではあります。
○【重松朋宏委員】

あと、保健所との連携については。

○【大川健康福祉部長】

全国的にはどの世代も増えているということが報道でも出されていて、東京都も若い人に限ったことじゃないということを言っているという状況がございますけれども、ここ
直近の国立市の場合は、全世代になっているというよりは、若い方々のほうに検査の陽性の方が出ているという傾向です。以上でございます。
○【重松朋宏委員】

マスコミ報道ですと、全国的な傾向と東京都の傾向として、接待を伴う飲食店から会食などでのクラスターだったり、あとは家庭内感染が全世代的に増えてきているみたいな報道がされているんですけれども、国立市の場合、地元に歓楽街を抱えているわけでもないですし、住宅
都市で、都心に勤務しているサラリーマン層がそれなりに多い住宅街だと思うんです。近隣の市も大体そんな感じのところだと思うんです。そういうところで特にこれから注意すべき点、恐らく家庭内感染ですとか、あと会食みたいな形なのかなと思うんですけれども、そういう情報を分かりやすく、
東京全体の傾向とかというのではなくて、あるいは国立市だけの感染者数を見るのではなくて、これ
から冬、乾燥して、どうしても閉め切ってしまう時期を迎えるに当たって、こういうところに注意してくださいみたいなのを分かりやすく、大分ホームページなども改善されてきて、全体の傾向をつかみやすくなってきていると思いますけれども、そういうところの工夫をお願いしたいと思います。私からは以上です。
○【望月健一委員】

対策本部会議記録に関しまして何点か質疑させていただきますが、まず９月25日付の記録の中で、春日井先生のコメントがありまして、（ア）の感染状況について、「都下において引き続き感染者が増加しており、感染防御策を継続して実行していく必要がある。ただし、極端に外出を控えることは、特に高齢者にとってよくないと思われる。人込みを避けるなど十分注意をした
うえで活動をしていくことが大切と考える」とございます。
私は非常に判断が難しく、自分自身もどっちにしろとも正直言えない、分からないんですけども、よく聞かれるのが、高齢者の集いの中でお茶とか飲みたいんだと言われて、いや、ちょっと今はというか、口を濁してしまう感じなんです。非常に難しい質疑であるかとは思うんですけど、例えば高齢者の集いの中で、飲食というのは現状は難しいのでしょうか。
○【橋本健康づくり担当課長】

お茶を飲むために集まって、交流をする時間を設けたいということだと思うんですけれども、基本的に飲食を伴うと大声になったりとか、近い距離で話し込むというと－ 52 －

ころが、危険な因子として考えられているというのが一般的なところです。
お話しするときには、マスクをするということでやっていただくこととか、あとは換気の問題でありますとか、手洗いや消毒という、本当に今言われています基本的なところを守っていただくということで、お集まりいただくのはよろしいんじゃないかとは思いますが、長時間になりますと、いろんなものを共有したりとか、そういうことも起こってくるかと思いますので、注意しながら集まっていただくというところかなと思っています。
感染が心配というところもありますが、フレイルであるとか、認知症というところも心配ですので、そこら辺は基本的なところを押さえながら、今言ったようなことが低下しないようにやっていただきたいと思っているところです。
○【望月健一委員】

分かりました。私自身も、例えば飲食を認めてほしいとか、飲食をするなとか、

医学的見地がないので、専門知識がないので言いづらいので、ぜひとも市担当におかれましては、今言われた答弁みたいなことを、市報等を通じて告知をお願いいたします。高齢者は重症化する頻度が高いということを考えると、なかなか難しいという状況は大変理解できますので、ぜひともその点の告知をお願いいたします。
では、次の質疑ですけども、まとめという部分があります。「対策本部としても、平時の組織ではなく、非常時の組織であることを今一度確認しつつ、現在、市民の皆様から頂いているご意見や政策提言などの情報を集約し、整理でき次第、本部から広報をとおして市民の皆様にお知らせしていく」とあるんですが、最近ホームページ等、昔はＱ＆Ａみたいなのがしっかりとあったんですけど、最近、市民の皆さんから頂いている御意見とか政策提言というのはどのようなものがありますか。
○【橋本健康づくり担当課長】

いっときよりは少なくなってきた形です。インフルエンザのこととコロナのこと、どのような違いがあるのかとか、症状の見極め方とかを教えてほしいとか、みんなに広く知らせたらどうかとかいうことを、最近、お電話でお話しされた方もいらっしゃいますけれども、それはなかなか難しい。検査をしてコロナだったのか、インフルエンザであったのか、あるいはそうではないのかということで、なかなか見極めることは難しいですということで、いろんな御提案は時々あるんですけれども、いろいろお話ししながら、精査しながらいいものを取り入れてという形で進めていきたいと思っております。
○【望月健一委員】

分かりました。ありがとうございます。また、ホームページ等、時間ができま

したら、市民からの政策提言等を載せていただければと思っております。
今、インフルエンザのお話が出ましたが、今度は10月27日付の会議記録の中で、季節性インフルエ
ンザと新型コロナウイルス感染症の同時流行に備えた体制についてというページがあります。インフ
ルエンザの検査などについては、かかりつけ医に相談してくださいと。あとは保健センターにも受診先の相談をしてもらってよいと思いますみたいなことが書いてあるんですが、そもそも市民の皆様の中にはかかりつけ医を持っていない方も多いと思うんです。そういった中で、どこの病院に受診したらよいとか、どの程度保健センターの方が御相談に乗っていただけるんでしょうか。
○【橋本健康づくり担当課長】

かかりつけ医をお持ちでない方の相談先としては、東京都の相談セ

ンターと保健センターということで、大きく２つ、御紹介しているところでございます。
保健センターでどのような相談を受けているかといいますと、持病をお持ちの方なのか、風邪を引
くと割と呼吸器系に出る方とか、消化器系に出る方とか、いろんな方がいらっしゃいますので、そういう背景とか、あと女医さんがいいのかとか、はきはきぽんぽんと言っていただける、指示してくだ－ 53 －

さる先生がいいのかとか、本当に様々なんです、皆さん。そういうところをしっかり聞き取って、心当たりのあるところを複数件御紹介するという形でございます。
○【望月健一委員】

分かりました。しっかりと病院先も含めて御紹介いただければと思います。今なんて、発熱ちょっとしただけでも不安だと思うんです。自分はコロナかもしれない、ひょっとしたら普通の風邪かもしれない、ひょっとしたら普通のインフルエンザなのかもしれない。分からない状
況の中で、市内どこでもいいんですけど、病院とかに突然電話して、そこは発熱外来ありませんとか言われるよりは、保健センターがしっかりと相談に乗るんだといったことも、市役所が責任を持って御紹介してくれるぐらいな体制をお願いします。
同じ記録の中で、裏面になりますが、国の動向についての情報共有というのがございまして、その中にア、イ、ウがございまして、年末年始に関する分科会から政府への提言についてでありますが、
年末年始どうするんですか。結構生活相談とか、または健康相談なども起こり得る可能性があると思うので、そういった場合はどこに相談できるんでしょうか。
○【橋本健康づくり担当課長】

年末年始に関することはまだ検討中でございまして、この場で発表できるものというのは差し控えたいと思うんですけれども、医師会の先生方に年末年始の休日診療に関しては委託をしておりますので、そちらに関しては協議を重ねているところです。またはっきりいたしましたら、広報等で分かるように御紹介したいと思っているところです。
○【望月健一委員】

特に発熱などですよね。生活相談などに関してはまだ状況が見えないので、これから年末年始に関して。今後要望するかというのはさらに私のほうでも考えますけど、特に発熱な
どは抑えられるものでもないですし、ぜひとも何らかの体制づくりをお願いします。以上です。
○【上村和子委員】

本当にお疲れさまです。高齢者と子供に関して２つ。

先ほど望月委員の飲食の話なんですけど、厚労省が通いの場を開催するための留意点として、運動のリーダー用のチラシを作っている中に飲食を伴う活動をする場合という項目があって、そこに「座席の配置は、横並びで座るなどの工夫を行い、距離をとるように調整しましょう」、「会食等では、料理は個別に配膳し、茶菓は個別包装されたものを用意しましょう」、「食器やコップ、箸などは、使い捨てにしたり、洗剤でしっかりと洗いましょう」とか書いてあるんです。だからやっちゃいけな
いということではないと思うんです。
○【橋本健康づくり担当課長】

確かにそちらのほう出ていまして、今は横並びでも飛沫感染を起こしやすいというところまで出ているということで、若干そこも少しずつ変わってきているところであるんですが、集まって飲食をしてはいけないということではないというところで、注意して行ってく
ださいというところで、すみません、ちょっと誤解が生まれるような言い方だったのかもしれません
が、そのような立場でお話しさせていただきました。
○【上村和子委員】

私も今、テレビで向かい合わせで、顔を合わせないように、何だかいろいろ出てきていますけど、分かりやすい情報というのは何をもって言うのかということで、下手したらやる
なって聞こえる。やるなって言っているのか、やっていいって言っているのかで、実は大きく違うんですよ。行政はとっても自分を守るから、すごく分かりにくい表現になっているんです。今の制度ではやるなって言っているんですか、気をつけてやっていいですよって言っているんですか。じゃ、言ってください。ちゃんとした答え。
○【永見市長】私はいろんなところで話しているんですけど、変な言い方ですけど、正しく恐れて活動をしましょうということで、社会的な活動を継続しましょうということを言っております。正し－ 54 －

く恐れるということは、ディスタンスをどう取るかとか、消毒をどうするかとか、あるいは頻繁にマスクを外してもつけるだとか、様々言われていますけど、そういうことを守りながら社会活動をやっていかないと、やらないことの被害のほうが大きくなりますよということを、いろんなところで話させていただいております。行政のスタンスはやっていきましょうということです。
○【上村和子委員】

私もぱあっと、今、国立市のホームページを確認しましたけど、分かりにくいんですよね。だから、分かりやすい情報づくりって、実は混乱を避けるために一番大事で、それは例
えば社会的弱者の子供向けとか、お年寄り向けとか、パソコンをうまく操作できない、いわゆるコミュニケーションハンディキャップを持っている人たち、情報弱者ですね、情報弱者に対して分かりやすく、今の最新情報を伝える技術が今一番必要なわけですよね。これが実はできている自治体って、ほとんどないと思うんです。民間もなくて、私も調べて、やっぱり国の情報のほうが一番分かりやすい。ぱあっと分かりやすい言葉が書いてあったりとかするんですよね。
だから、分かりやすい情報を、しかも恐れず国の情報を正しく伝えるための分かりやすい表現を使う。言葉を分かりやすくして、伝わりやすいもので、インターネットだけじゃなくて、実際、紙面でも分かるみたいな、そういうものについては研究は進んでいるんですか。これ本当に力入れてやった
ほうがいいと思うんだけど。
○【永見市長】今の話は本当に難しくて、ある方からは広報車を回して、要するに情報弱者の方が家庭にいらっしゃれば、広報車を回したらいいんじゃないかというお話も伺っている。それも内部検討しました。ただし、広報車はマイクで言ったのもなかなか伝わらない。国の情報もインターネット
を使えば分かるけれども、我々もつかみ切れない。私が直接問いかけをやっているユーチューブ、２回ぐらい出しています。これもインターネットができる方に限られます。そうすると、なかなかチャンネルがないんです。
だから、私がこの会議の中で言ったのは、職員はあらゆるチャンネル、それは市民の方々と接する機会が多々ありますから、会議とか。そのときに必ずあらゆるチャンネルを使って今の状況などを説明して、それで伝えてくださいということを、まずやってくださいという指示をさせてもらっています。
それは教育だろうと福祉だろうと、あるいは建設だろうと、様々市民の方と接する機会に正しい情報を出していく。最初の挨拶でいいから、現在のコロナの状況はこうですよ。こういうことをやればそんなに、正しく恐れてくださいね、活動は続けましょうね。何しろ気をつけるのは基礎疾患とか高齢の方にうつさない。こういうことを最大限注意して活動してくださいみたいなことをちゃんと伝えていく。そういうことをあらゆるチャンネルを使って職員がやっていくことが今大事なのではないかということで、本部会議でも指示させてもらっています。
それ以上のことってなかなか、市報だって２週間に１回とか限られていて、載せているんですけど、今はそんな状況です。
○【上村和子委員】

分かりやすい情報というのが、先ほど私、望月委員が、いや、実は聞かれているんですというのは、物すごく端的だったなと思うんです。やっていいんだかやって悪いんだかって、
どう言えばいいのかといったときに、私は今度、96歳のおじいちゃんの独り暮らしの人にお友達を会わせてあげたいと思って、その場をコーディネートするんですけど、人数は３人までぐらいですねと言って、お弁当を１人ずつ買って来てください、お茶もそれぞれで用意してください、場所はある程度大きい場所を選びましょう、座り方はこうでって、分かった人たち同士でやる、それから検温と手－ 55 －

を消毒する。簡単に言うと、そういうことでできるという自信があるわけです。
ですから、それは私基準であるかもしれないけれども、ゼロよりもいいと。できるんだということが大事なので、そういう分かりやすい情報の研究はやってください。特に高齢者には必要だと思うし、子供にも必要だと思います。子供向けの研究もされているみたいです。子供たちにコロナを正しく伝えるという、子供が読んで分かる絵本というのもできているらしいです。高齢者も同じように研究してください。
それで、先ほどのとても分かりやすい情報として、55人感染したけど、53人回復したよって、これは物すごく明るい情報なんですよ。これ、かかった人だけのことを書かれたら、いつまでたっても増
えていく数字なんですよ。回復しているという数字ほど希望に満ちたものはないので、できたら回復者の人数は書いたほうがいいですね。ホームページなんかでも書いてあるんですか。新聞なんかで書いてないだけですか。そうですか。手を挙げてくださっている。ホームページは書いてあるんだ。
○【宮崎政策経営部長】

今御指摘の点については、既にホームページで掲載しております。

それから、いかに市民の方に分かりやすい広報に心がけるか、これは市長からの指示もありまして
様々検討して、例えばホームページあるいは市報、これまでも工夫してきたんですが、最近では都心部と比べて国立市はどうか、こういったことを市民の方にしっかりお知らせする必要があるということで、市長から具体的な指示を頂いた上で１つ取り組んだのは、これまで市長メッセージというのは文章でホームページに載っていましたけど、動画で確認すると非常に伝わりやすい。ですから、市長から直接、動画で語りかけていただく。それでより分かりやすく市民の方に受け取ってもらえるという工夫も、現在しているところでございます。
○【上村和子委員】

そうしたら、私、やっぱり見つけられなかったんですね。ぜひ動画でやるときも、後ろで55人は感染したが、53人回復とか、そういう分かりやすいメッセージ、そういうことなんですよ。いつもぱっと見える。ほとんど回復しているじゃないというのが、こういう安心感が行動につながるので、そういう見せ方というのを研究してください。危機だけをあおるところはもう過ぎたと思いますので。
あともう１つだけ。私は今回の中でずっと振り返って、今からますます厳しくなるのかもしれない
けど、今まで一番きつかった４月から本日まで、休むに休めなかった保育園とか学童とか、本当によく頑張って、高齢者施設も作業所もそうですけど、そこで国立市でクラスターを出さなかったというのは、すごい現場の方々の努力があったと思います。三密を避けられない職場において、よくぞ保育
園でも幼稚園でも、それから介護施設でも、しょうがいしゃのところでも、ヘルパーの人たちでも、その人たちの双方の涙ぐましい努力の成果だと思うんです。その結果がこれだと思うので、１つ、私は現場の人たちがどんな苦労をしてこられたのかということ、どんな努力をしてこられたのかということを少しこの場で聞かせていただいて、議事録にでも残せておけたらなと思うのですが、あれば聞かせてください。
○【川島児童青少年課長】

まず、保育園現場のこれまでの経過というか、コロナの流行以降の現場のお話を少しさせていただきたいと思います。
まず、委員おっしゃるように、この間ずっと保育園は休園することなく、開園を続けてきております。例えばその対応としては、園内ですとか、あと散歩先でも消毒の徹底というのをさせていただいておりまして、散歩先でも使った遊具を少し消毒したりといったことも、消毒液を持ち歩いて対応するようなことも続けさせていただいたりですとか、あとお昼寝の仕方、お昼寝も今まで１か所で、ホ－ 56 －

ールなどでみんなそろって寝ていたのを、ある程度部屋を分散させて、顔と顔が近づかないように、それぞれ交互にするということもやらせていただいています。
あと、これは公立園での例になるんですが、通常ですと、保護者が中まで入って洋服のセットをしたりとか、あと週の初めなどはシーツをかけたりとか、そういう作業を保護者の方に中に入っていた
だいて、やっていただいたんですが、菌を持ち込まないというか、感染のリスクを少しでも下げるために、玄関先でお子さんと荷物を一緒に保育士が預かって、その荷物も一緒に保育士が教室のほうに持っていって、全部セットをしたりとか、そういったことを毎朝毎朝やらせていただいておりました。
あと、行事のやり方、こちらの行事も通常どおりできないということがずっと続いておりましたので、例えば運動会も、運動会は公立のほうではやらせていただいていますが、クラスごとの入替え制、それぞれの学年ごとの入替え制みたいな形をさせていただいて、あと保護者の見学する席もソーシャ
ルディスタンスというか、それぞれ距離を取って保護者席を設定したりとか、様々制約がある中で現場の職員たちが一生懸命考えまして、子供たちにはどんなことだったらやってあげられるかということを常日頃考えて、どうすれば行事ができるかということを、知恵を出し合いながら各園対応しているところでございます。
あと、緊急事態宣言中のお話になりますが、家で過ごしている子供たちのために、ユーチューブで園で創ったオリジナルの歌やダンスを配信したりとか、あと家でも作れるようなおやつのレシピをやはりユーチューブで配信したりとか、あと園の様子を、紙ベースですけど、新聞にしてホームページ
で掲載をしたり、家で過ごしている子供たちが少しでも楽しく過ごせるように工夫を重ねております。
これは公私立かかわらず、保育園現場としては子供たちを第一に考える中で、現場の職員が努力をして、非常に多くの対応を各園で行ってきたところでございます。以上でございます。
○【清水施策推進担当課長】

学童保育所においても、今お話のあった同じような形ではありますけ

れども、ともかく換気と消毒、これを徹底してやっていただきました。ちょっとしつこいかなというぐらいに消毒をすることが、子供たちも含めて不安の解消になるというのが指導員たちの意見でした。
あと、食事であったりおやつを食べたりするときに、一遍に集まったりという形が取れないので、３グループに分けたり、４グループに分けるような形を取って、顔が正面を向かないように、また横でしゃべらないように、プラスチック段ボールでテーブルを仕切ったりとか、そういったことを手作りでやったりとかして、そういった形を取ってやっております。
何が正解かというのが、厚労省から指示が出されたものは当然徹底するわけですけれども、それがあっても大丈夫なのかという不安はどうしてもありますので、ともかくそこについてどういうふうにやっていけばいいのかというのを常に話し合いながら、創意工夫をして対応してくれて、今のところまで至っております。
行事についても、誕生会などが毎月のお楽しみではあったんですが、誕生会ができないのは、カードを特別に作って、誕生日の子供たちに配るということで対応してきておりますけれども、ここのところでようやく、ちょっとみんなでお祝いをしようみたいな形に切り替えてきております。徐々に
徐々に状況とか情報というのをしっかりと学びながら、対応ができるところは対応してきているという状況です。以上です。
○【上村和子委員】

あと、市役所の職員さんたちも市役所の中というので、クラスターが起きたら一発で駄目だったところを、出てきた職員さんたちが努力して、市役所の中でもクラスターを起こさず来たという、本当にそれはすごいことだったろうなと思います。

－ 57 －

どうしてここで出したかといったらば、こういう努力をしたんだということを、できたらこういう情報も市民に知らせていただきたい。希望につながりますのでね。ある市民の人から、国立市がコロ
ナ禍の中で何をしたか、あんまり分からないって言われたんです。割とみんな一生懸命やっていることが伝わってない部分もありますので、今日おっしゃったことなど、こういう現場の努力があって、クラスターも出さずに子供たちも守られ、市役所も守られてきたんだということも、やっぱり頑張った人たちの姿が見えるようにして、その方たちの努力というものを表に出してあげてほしいと思います。
それは私の意見で、なぜ言うかといったら、長引いて先が見えないときって、メンタルヘルス的にもだんだんしんどくなっていきます、もたなくなってきます。現場の人たちがやってもやっても、いつ終わりかという気がしないということはしんどいことです。そういう意味では、こういうケアワー
カーの人たちとか市役所の人たち、感情労働と言われます。人と対人で接する人たちは本当にしんどい職場です。そういう人たちがだんだん我慢の限界に来ると私は思っています。
そういうことで、感情労働をやっている市役所の職員も含めて、働いている人たちが疲弊することなく働き続けていける道をこういう形で広げて、市長はそこに対するエールというんですか、そうすると市民からも必ず、ありがとうという言葉が来ると思いますから、そういうことでまた気持ちが元気になる、エンパワーメントされると思いますので、そこの辺りも少し、今から頑張って意識してほしいと思います。本当にお疲れさまでした。ありがとうございました。
○【柏木洋志委員】

そうしたら、私からは、同じく対策本部会議記録のところでちょっと伺いたいことがありまして、第７回のところ、これは医師会長のコメントのウのところ、コロナとインフルエ
ンザの同時流行があるというところに向けてのことかと思いますけれども、インフルエンザの診断に当たってのところ、臨床症状での判断と、あと診断的治療もせざるを得ないというコメントがあった
かと思います。この診断的治療というのは、具体的にどういうことが想定されていたのかというのがあれば伺いたいんですけど。
○【橋本健康づくり担当課長】

お答えします。たしか去年、１年ぐらい前になるかと思うんですけ

れども、インフルエンザに関して検査をせずとも臨床の判断で、症状を聞いてお薬を出して、タミフルが効いたとしたら、インフルエンザだったんだろうという形で判断していくと。そういう臨床の判
断、治療方法を取ってもいいということになっていまして、検査をしないで、そういうような経過を見ていくということを言われているわけです。
○【柏木洋志委員】

１年前にそういうことがあったということを、すみません、不勉強ながら、今初めて知りまして、そういうことを例えば厚労省が言っているということですか。どうなんだろう。
詳しくその経緯とか教えてもらっていいですか。
○【橋本健康づくり担当課長】

すみません。詳しい経緯を語れるほど今持ってないんですけれども、

また最近、日本医師会からも出していますけれども、インフルエンザに関しては検査せずとも、臨床判断でやってもいいということが文章化されておりますので、申し訳ありません、最初のところは分からないんですが。
○【柏木洋志委員】

すみません。ありがとうございます。私がちょっと気になったのは、保険診療をする上では診断を確定させてからじゃないと処方ができない関係で、そこの関係性がどうだったのかなと思って、ちょっとそこが気になったので聞かせていただきました。
そこの上のところにも、インフルエンザの検査はエアロゾルの感染の心配が強いから、避ける方向－ 58 －

性があるということも書かれているところから、ちょっとそれが気になったので、質疑させていただ
いたという形です。
それでここにある、要するにこの検査というのは恐らく迅速検査法のことかなと思うんですけれど
も、今、市内の医療機関としてもその検査を避けて、臨床診断でやっていくところが多くなっている
んでしょうか。現状、もし何か情報があれば教えてほしいんですが。
○【橋本健康づくり担当課長】

はっきりとは分からないんですが、こちらに書かせていただいたタ

ウンミーティングで、医師会を代表して来られた先生がおっしゃっていたところでは、市内でも何件か検査をされるところはあって、飛沫が飛ばないようなものを用意されて、ボックス型のもので検査ができるとか、そういうことで工夫されてやられているのは何件かあるというのは聞いております。
○【柏木洋志委員】

分かりました。その点については、他の委員から検査できるところはという話がありましたけれども、今後インフルエンザとコロナウイルスの同時流行を、できる限り感染を広げないという観点も含めて、市として今後何ができるのかというのをぜひ考えていっていただければと思うことと、あともう１つちょっと気になったところが、同じページのその他のところ、立川消防署
からの情報提供というところなんですが、救急隊が取り扱ったコロナ疑いの症例の搬送件数の情報提供があったというところで、これはどういったケースだったのか、もし報告があったら教えてほしい
んですけども。
○【橋本健康づくり担当課長】

こちらのほうは詳細は明らかにされておりませんで、件数だけ報告されたという形です。
○【柏木洋志委員】

件数だけということで、そこは分かりました。

もう１つ伺いたいことは、この間、自宅待機者の支援事業を行われたというところで、今ネットの情報を見ると、11月10日時点で自宅待機者がいらっしゃるということでネットに上がっていたんです
けれども、それが同一の人なのか私は分からないんですが、そこに関しては今必要とされているか、
また今後、継続してフォローしていくのかどうか、そこら辺を伺えれば。
○【橋本健康づくり担当課長】

お答えいたします。先ほど担当課長のほうから説明がありましたと

おり、市内の医師会の先生方や多摩立川保健所さんにお願いいたしまして、必要な方は保健センターに連絡するようにＰＲしていただいているところです。チラシのほうもお渡ししております。
保健所さんから保健センターのほうに、新規陽性者の方が出ましたら、毎回連絡が来るんですけれ
ども、そういったときに対象になりそうな方がいらっしゃる、いらっしゃらないということはお聞きしておりますので、機会がありましたら、また使っていただくように話を進めていきたいと思っております。
○【柏木洋志委員】

分かりました。自宅待機者等生活支援事業について今後もお知らせして、分かりやすいようにやっていっていただければと思います。以上です。
○【髙柳貴美代委員】

端的に２点だけ。介護予防のグループの方々が再開されている方が増えているかどうか、まず１点教えてください。そういう方が、例えば防災センターとか、そういうところで再開する場合に、先ほど上村委員の話で、お茶ぐらいねと思うんですけれども、防災センターは、この間確かめたところ、お茶も無理だったと思うんです。先ほど市長のお考えがそうだというと、ちょっとその辺のそごがあるんじゃないかなと思うんですが、その２点だけ教えてください。
○【黒澤生活環境部長】

まず、コミュニティ施設の運用のことから、私のほうからお答えします。

現状も、実はコミュニティ施設ではまだ飲食は御遠慮いただいておりまして、どこで線を引くかと－ 59 －

いうところが、結局明確にできないところが問題でございまして、例えば人数で切るのか、あるいは感染予防策をしてもらえばいいのかとか、そこら辺の管理が難しいというところと、管理人の方々がリスクの高い方が多いということから、そこについては御遠慮いただいている現状でございます。以上です。
○【橋本健康づくり担当課長】

では、保健センターのほうで関わっているグループに関して、お話しさせていただきたいと思います。
今日もいきいき百歳体操のリーダー研修ということで、先生をお呼びして指導していただいている
んですけれども、緊急事態宣言が明けまして、14グループ、今は15グループになりましたか、団体のところに保健師が行きまして、実際に窓を開けて、このぐらいのスペースだったらいいんじゃないかとか、体温計はこうやって使うみたいなことで、いろいろ１グループずつ見て回ってお話しさせていただいて、再開しているというところで、なおかつリーダー研修という形を取って、こういうふうにしていってくださいねというお話はさせていただいております。
ただ、市民の方々、室内というよりは外で体操したいという方が多くなってきているようで、毎週火曜日に谷保第四公園でやっておりますオリジナル体操も、ふだんでしたら20人、多くて30人ぐらいの参加者数だったんですが、今週に関しては50人ということで、倍になってきているということで、新規の方も増えてきているという状況です。
髙柳委員が健康遊具のことを本会議のほうでお話しされているかと思うんですが、そちらのほうも、検討させていただいているところでありますので、また外で何かできるような形で進めさせていただ
ければと思っております。
○【葛原地域包括ケア推進担当課長】

高齢者の自主グループの関係についてお答えさせていただきます。
高齢者の自主グループも、徐々に再開をしているグループが増える傾向にはございます。ただ、高齢者の方々の不安というのもすごく聞いておりまして、まず場所がなかなか使えないという事情があったりですとか、実際にお茶を飲んでいいのかという御質問等もありますが、かなり皆さん気をつけられながら、いろいろ工夫されて活動を再開している状況です。
市の事業につきましても、昨日、フレイルチェック講座もやりました。かなり人数を絞りまして、
回数を分けてやるとか、換気に気をつけるということも徹底してやるというところを市民と一緒に見せながら、市民の方々がそこで情報共有して、こういうやり方をすれば、自分のグループでもやれる
かしらというふうに持ち帰っていただいたということもございますので、今そのような状況でございます。
○【髙柳貴美代委員】

ありがとうございます。お茶に関しては、多分コミュニティセンターのとこ

ろは地域の方が管理をしてくださっているということもあるので、責任の問題とか、そういうのも確かにあると思います。その辺のところは難しいと思うんですが、だからこそ市のほうで、こういうことであれば大丈夫だよという指針みたいなものが出せるようになるといいのではないかなと思います。
その場所その場所で違うというのは、管理人をなさっている方が不安だと思いますので、その辺のところも考えていっていただきたいと思います。以上でございます。
○【上村和子委員】

すみません、私は質疑じゃなくて。お茶が駄目というのはどういう場合でもあり得ないと思うんです。水分補給とかいうのは命に関わりますので、コロナよりも優先されていくものが、お茶は駄目とか、お茶を飲むことに不安があるとか、その現状が地域コミュニティスペースで－ 60 －

まかり通っているというのは私はすごい問題だと思うので……（「水分補給までは禁止しておりません」と呼ぶ者あり）その前のお茶が駄目というのが分からなかった。だから、そこら辺がこのままいくと、お茶が飲めませんみたいに聞こえてしまう。だから、そこら辺だけは事実確認をしていただきたいと思っております。
○【黒澤生活環境部長】

大変申し訳ありません。水分補給までは禁止しておりません。以上でございます。
○【上村和子委員】

えっ、どういうことですか、水分。（「水分補給までは禁止しておりません」と呼ぶ者あり）ちょっと待ってください。ごめんなさいね。これ事実を曖昧にしたくないので、緊急で恐縮ですけど、いいですか、あともう一点。例えば主催の人が缶の、小さな缶でもパックでもいいです、お茶でも何でもいいけど、それを個別で持ってきたとします。それを来た人に配ったとします。
それ駄目なんですか、いいんですか。私はこれはいいと思うんですよ。
○【黒澤生活環境部長】

要するに細かいルールまでは、すみません、実は決め切れてないんです。

それは各集会所によっても、例えば換気のできる状況ですとか、様々異なっていますので、統一したルールは決めておりません。ですから、常識的な範囲の水分補給まで、要するに全く飲むなということまでは規定してないところでございます。
○【上村和子委員】

だから、私が今言ったケースはどうなんですか。

○【黒澤生活環境部長】○【上村和子委員】

ですから、個別常識的な範囲内ならオーケーだということです。

私はずっとやっていて、どういう場でも、私も飲ませていただいていますけど、水分が必要な人は絶対いる、高齢者。子供もいるし、水分に関して禁止に聞こえるような対応は絶対
しちゃいけないって思っているんです。ですから、今そんなふうに聞こえたので、水分と言うけど、お茶も同じじゃないですか。だから、それは禁じてないということですね。
○【青木淳子委員長】

すみません。全員の質疑は一応終わっていますので、会議が終わった後にやっていただくようにお願いをしたいと思います。
以上で、本日の案件は全て終了いたしました。
──────────────────○【青木淳子委員長】◇──────────────────

これをもって福祉保険委員会を散会と致します。
午後４時８分散会－ 61 －

国立市議会委員会設置条例第２９条の規定により、ここに署名いたします。
令和２年１１月１２日

福 祉 保 険 委 員 長

青－ 62 －

木淳子