第82回国会　参議院　社会労働委員会　第6号（1977-11-17）

昭和五十二年十一月十七日（木曜日）
　　　午前十一時二十一分開会
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　　　委員の異動
　十一月十七日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　森下　　泰君　　　　　中村　啓一君
　　　　　亀長　友義君　　　　　田代由紀男君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　上田　　哲君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　佐々木　満君
　　　　　　　　　　　　　　　　玉置　和郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　浜本　万三君
　　　　　　　　　　　　　　　　小平　芳平君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　浅野　　拡君
　　　　　　　　　　　　　　　　遠藤　政夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　熊谷　　弘君
　　　　　　　　　　　　　　　　鈴木　正一君
　　　　　　　　　　　　　　　　田代由紀男君
　　　　　　　　　　　　　　　　中村　啓一君
　　　　　　　　　　　　　　　　成相　善十君
　　　　　　　　　　　　　　　　真鍋　賢二君
　　　　　　　　　　　　　　　　高杉　廸忠君
　　　　　　　　　　　　　　　　広田　幸一君
　　　　　　　　　　　　　　　　安恒　良一君
　　　　　　　　　　　　　　　　渡部　通子君
　　　　　　　　　　　　　　　　小笠原貞子君
　　　　　　　　　　　　　　　　柄谷　道一君
　　　　　　　　　　　　　　　　下村　　泰君
　　　衆議院議員
　　　　　　　社会労働委員長
　　　　　　　代理　　　　　　　住　　栄作君
　　　国務大臣
　　　　　　　労　働　大　臣　　石田　博英君
　　　政府委員
　　　　　　　労働省婦人少年
　　　　　　　局長　　　　　　　森山　真弓君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局長　　　　　　　細野　　正君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　今藤　省三君
　　　説明員
　　　　　　　労働大臣官房審
　　　　　　　議官　　　　　　　松井　達郎君
　　　　　　　労働省労働基準
　　　　　　　局監督課長　　　　小粥　義朗君
　　　　　　　労働省職業安定
　　　　　　　局特別雇用対策
　　　　　　　課長　　　　　　　清水　傳雄君
　　　　—————————————
　　本日の会議に付した案件
○特定不況業種離職者臨時措置法案（衆議院提
　出）
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○委員長（上田哲君）　ただいまから社会労働委員会を開会いたします。
　特定不況業種離職者臨時措置法案を議題といたします。
　午後二時まで休憩いたします。
　　　午前十一時二十二分休憩
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　　　午後二時十二分開会

○委員長（上田哲君）　ただいまから社会労働委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き、特定不況業種離職者臨時措置法案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑のある方は、順次御発言願います。

○浜本万三君　最近の不況の状態というのは、相当深刻になっておると思います。そういう中で、雇用の関係も憂慮すべき状態に来ておると思います。九月の完全失業者を見ますと、労働省の発表で百五万人、そういうふうな高水準を続けておるわけですが、また倒産件数も、依然として一千万円以上の負債で倒産するものが一千件を超える。しかも、この状態は二十五カ月にわたって続いておるという状態でございます。そういう中で、雇用の確保ということが当面の重要な政治課題であろうと思います。そういうことを衆議院の方で考えられまして、このたび離職者臨時措置法を議員立法で可決されまして、参議院にお送りになられたということは、まことに時宜に適した対策であると考えます。その中心になって、これまで努力をされてこられました橋本委員長、住先生以下衆議院の皆さん方に深く敬意を表したいと思います。
　私は、質問の時間がわずかでございますから、離職者臨時法案の問題と、それからそれにまつわる周辺問題の若干につきまして、ただいまから質問をさしていただきたいと思います。
　まず第一に、これは労働省の方に御質問をするわけなんですが、最近の深刻な不況の状況を数字の上で具体的につかみたいと思っておるわけですが、一体どのような状態であるかということを、まず労働大臣から伺いたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　まず、いわゆる構造不況業種、これに従事しておる総雇用数は三百五、六十万だと推定されるわけであります。そのうちに主力を占めておりますのが繊維であって、二百八十万ぐらい。その中で百十万くらいが流通部門でございますので、この流通部門は繊維だけというわけにはいかないと思うんで、これを除いた数が、大体構造不況業種に指定された総雇用数ではなかろうかと思います。そこから一体どれくらいの失業が出るかということを、いまヒヤリングを懸命にやらせておるところでございますが、労使関係その他があって的確な数字をつかみかねているのが実情であります。ただ、まあ日経連あたりではこれを大ざっぱに四百万、で、一割くらいのいわゆる脂落としが必要ではなかろうかと言うておる状態でございます。ただ、もう一つ、一方、就業人口は五十一年度で六十八万人くらい、それから五十二年九月で六十九万くらい増加いたしておりますが、これは製造業で減って、そして第三次産業でふえていると、こういう状態であります。
　また、円高に関連をいたしまして、円高の貿易、特に輸出を中心といたしました特定地域の産業について、通産省では二十二業種について七月に行いましたが、その業種につきまして私どもの方で十月の時点で調査をいたしまして、約一万五千事業所に十二万くらいの従業員がおるわけであります。現在のところは雇用に直接的な影響は及ぼしておりませんけれども、しかし、この状態がこのまま続きますと、やがて雇用調整に入らざるを得ない面も出てくるものと考えておる次第でございます。

○浜本万三君　いま大臣から構造不況業種についての離職者の一応の目標についてお話がございましたんですが、現在の雇用安定法にかかっております中で、たとえば景気変動の問題、それから事業転換業種などの問題があると思いますが、これらの業種が現在幾つ指定されておって、指定されておる業種のまあ労働者の数と申しましょうか、それは幾らぐらいになって、その中で、——これは重複するものもあると思うんですよ。その中で一体離職を余儀なくされる者の推定数というものはどのぐらいかということにつきまして、お尋ねをしたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　景気変動等に対する雇用安定事業の指定業種が五十でございます。それから、事業転換等の雇用調整事業の指定業種が五十四種であります。後者につきましてはただいまお答えを申し上げたとおりでありますが、前者については安定局長からお答えをいたします。
　ちょっと訂正いたします。いま私は前の数字を申し上げて。今般、景気変動等雇用安定事業業種指定は五十四に増加をいたしました。

○浜本万三君　両方とも五十四ですね、そうすると。

○国務大臣（石田博英君）　そうです。

○浜本万三君　いまの離職を余儀なくされるであろう労働者の推定数はわかりませんか。

○国務大臣（石田博英君）　先ほどもお答え申しましたとおり、それを調べに行きましても、やはり労使関係を考え、私どもの方で調べたからといってしゃべって歩くつもりは毛頭ございませんけれども、そういうことを配慮されてなかなか的確な数字を言ってくださらないというのが実情でございます。総雇用数はわかるんですけれども。

○浜本万三君　それじゃ、ついでに局長の方からさっき言った二つの指定業種の事業所数、労働者数、これを答えてください。

○政府委員（細野正君）　景気変動等雇用調整事業の指定を受けております対象事業所数は十一万六千でございます。それから対象労働者数が百七十二万八千人でございます。それから、事業転換等雇用調整事業の指定を受けております対象の事業所数が十八万事業所でございます。それから対象常用労働者数が二百六万人でございます。

○浜本万三君　ダブッておるものを一応ダブらさないようにして、以上報告のございました、お答えのありました三つの中で労働者の総数が幾らになって、まあ労働大臣の離職を余儀なくされるであろうという数が大体一割だとするならば、幾らぐらいに推定できるかという点についてお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　一割という数字は私が言うているんではないんで、日経連でそういう数字を出しておる。それを大づかみにつかむということはなかなかできがたいので、個々にわたってヒヤリングをいま続けておるところでございますが、先ほど申したような事情でなかなかお答えをいただけないという状態でございます。

○浜本万三君　それでは、不況構造業種に限って私の方から数字を挙げてお尋ねをしますと、先ほど日経連の話では労働者の数が四百万、一割が過剰人員ではないかと。さらにその一割の四十万の中から考えられるものは、自然退職と申しましょうか、そういうものが三％程度で約十二万、残りの二十八万程度が予想されるのではないかということを伺っておるんですが、それは大体間違いございませんか。

○国務大臣（石田博英君）　これも個方、にわたって根拠を詰めた数字としては、私どもはどうもそういうものとは思えないわけであります。たとえば、四百万というのを数字そのものが私どものいわゆる構造不況業種として指定されておる十三業種について調べますと、先ほどお答え申しましたようなもので、大体は似てますけれども、数に相違がございます。
　それから、一割というのは一体どういう根拠かと、こう大ざっぱに見てですね、そういうことになりますと別に的確な根拠があるわけではないと、しかし相当数のものが出るだろう。そこで、両事業で三百七十七億円の予算計上をいたしておりますが、これが足りなくなった場合は、これは義務的経費でございますので、当然予備金をもって支出をいたしていくつもりでございまして、御心配をかけないように処置はとるつもりでございます。

○浜本万三君　衆議院の社労委員長代理にお伺いするんですが、この法案の第二条の定義のところで、私ども一番心配をしてますのは、特定不況業種とは一体どういう範囲かということが一番知りたいわけでございますが、法案を審議される際に、その業種の範囲をどのようにお考えになっておられるのかお尋ねをしたいと思います。

○衆議院議員（住栄作君）　法文におきましては、「経済基調の変化」だとか、「国際経済環境の変化」、あるいは「長期にわたる不況」、こういうことで需給のバランスが崩れておると、こういうことが一つ必要でございます。
　それから、第二番目の問題としまして、国の「法令に基づく行為」とか、「国の施策に基づき事業規模」の「縮小」だとか「転換」、そういうようなことがないといかぬ、こういうことを書いておるわけでございますが、立案過程におきましていろいろ議論がございまして、特に先ほども御質問の中にございましたように、失業情勢が大変悪いんで、そしてその中でまた特に手厚い措置をするわけでございますから、そこらあたりの点からいろいろ考えまして、特に不況の影響、それが長期ということを必要とするわけでございますが、そういうことを含めまして、これは決議にもございますが、できるだけ弾力的に政令指定を行えと、現実問題として構造不況業種だとか、あるいは現在の制度に基づく安定事業、こういうようなものを頭に置きながら、この法の趣旨がそういうところにあるわけですから、そういうことを考えて、ひとつ政府にも弾力的な考え方で政令の指定を行うように、こういうことにいたしており、また考えておる次第でございます。

○浜本万三君　いま委員長代理からお話がございましたのは、結局、弾力的に業種の指定を行うべきであるというお話なんでございますが、抽象的な話でありますとなかなかわかりにくいので、ちょっと私の方から具体的に申し上げますと、たとえば十二の構造不況業種と、それから安定事業だとおっしゃるんですから、その安定事業の事業転換業種、それから景気変動の指定業種と、こういうものはいずれも指定される業種の範疇に入るという理解をしてよろしいかどうかということでございます。

○衆議院議員（住栄作君）　率直に申し上げまして、そういう業種を並べまして議論をいたしました。構造不況業種と呼ばれている中にもひょっとして入らないものがあるかもしれない。あるいは景気変動だとか事業転換の業種の中にもこれは入ってくるものも当然あると、一々立案の段階でどの業種が入るだろうと、どの業種が外れるんじゃないかと、こういうことも決めかねるということでこの条文をつくったわけでございまして、それは先ほど申し上げましたように、この法の趣旨に照らしてこの施行に当たられることになるであろう労働省において、ひとつ十分その点考えてやってほしいと。その趣旨がこの法案を通す際の決議にも第一番目に出しておるわけでございまして、細かい議論は実はしていないんでございます。

○浜本万三君　そうしますと、そのお答えを受けまして今度労働省の方にお尋ねしたいんですが、実は私ども抽象的に非常に範囲を広く救済するようにしろという御趣旨で、衆議院の方ではこの法案をつくられたということをいま先生から伺ったんですが、たとえば十二の構造不況業種の現在の業種指定の関係を見ますと、たとえばすでに政府が不況対策として対処しておる業種と、まだ関係省庁との間に意見が合わなくて対処できてない業種とがあるわけです。たとえば、雇用安定資金の事業転換等、雇用調整事業の対象となったものは五つ、それから事業所所管庁で政策方針を検討しておると言われておるものが五業種、この中にもたとえばアルミ精錬、化学肥料、段ボール原紙、非鉄金属、砂糖というように、緊急に救済措置を講じなければならない業種もあるわけでございます。それからさらに、今回事業所所管庁との協議の対象とまだなっていない業種が二つある、十二のうち二つあると。たとえば塩化ビニール樹脂、工作機械というものがあるわけなんですね。つまり、構造不況業種と言われておる十二業種の中でも、十は大体可能性は出たけれども、二つの業種についてはいまだ措置されてないということになってまいりますと、幾らその立案者の方で広く広くとおっしゃいましても、私どもの方では不安が依然として残るわけなんでございます。で、そういう不安を除くためには、労働省はやっぱり労働者の生活と権利を守ると、こういう立場から積極的に指定業種の範囲というものを拡大するようなお考えがなくてはならないし、その考え方に基づきまして関係省庁との折衝もしていかなきゃならぬと思うんでありますが、その点について労働大臣並びに関係局長からはっきりした答えをいただきたいと思うんです。

○国務大臣（石田博英君）　法案はいま御審議の途中でございますので、法案の中身の一々については私はお答えをする立場ではございませんけれども、その法案が成立いたしましたならば、その法案審議の過程の御議論を踏まえて運営に当たりたいと思っておる次第でございます。
　それから、私どもはむろん労働者の福祉の増進と生活の安定を使命といたしておる次第でありますので、そういう観点から、できるだけ弾力的な運営を各省庁の協力を得て行いたいと、こう思うわけであります。
　しかし、もう一つ、いま住委員長代理からお答えがありましたように、ほかの失業状態にある人と比べて特に手厚い処置をするわけでありますから、やはりその手厚い処置をするだけの根拠がなければならぬように思います。そこで、そういうことを踏まえながら成立後には運営に当たってまいりたいと考えております。

○浜本万三君　たとえば具体的に申しますと、塩ビ——塩化ビニール樹脂関係について申し上げますと、これはまた関係省庁との話し合いがついてないということを先ほど申し上げました。たとえば塩ビ関係で言いますと、塩ビの操業率がわずか五〇％であるという数字も出ておるわけなんでございます。しかも、それに関連いたしまして、各関係業種も不況に陥っておるということになってまいりますと、私はやっぱり重大な問題だというふうに思うんです。したがいまして、塩ビを中心とする関係業種などは現在の実情等から考えまして、当然構造不況業種未指定の二者は指定をしていただかなきゃ、未指定のものは指定していただかなきゃなりませんが、いま具体的に申したようなものについても、指定業種の範疇として十分検討をする余地があるかないかということを、もう一回住委員長代理にお答えをいただきたいと思うんです。

○衆議院議員（住栄作君）　先ほども申し上げましたように、まあいろんな経過から申し上げますと、一つの考え方は構造的な不況業種から出てくる離職者に対する対策を考えよう、それからもう一つの考え方は、そういうものはもちろんだけれども、いわゆるその安定事業の対象になっているような業種も広く取り入れるべきである、こういう考え方の間でいろいろ調整を私ども行いました。先ほども申し上げましたように、それからまた労働省の方からも答弁がありましたように、実は必ずしも実態が明確ではないわけでございます。そういう議論をこういう緊急を要する法案についてしておっても、なかなか時間の余裕がございませんので、ここに書いてありますような特定業種の定義で与野党の合意をいただきまして、したがって、まあ私どもは率直に言って、そういう国の何らかの行為の関与によって離職者が出る、こういう方に対して手厚い措置を講ずるんだと、こういう考え方に立って、施行に当たっては弾力的に考えてやっていただくよりしようがないんじゃないかと、こういうように考えておる次第でございます。

○浜本万三君　ちょっとくどいようなんですが、もう一回私の方で申し上げますと、結論的に言えば、先ほど住先生からお話のありました安定事業——安定事業と言えば事業転換業種、それから景気変動、それからもう一つは新しく考えられておる構造不況業種、そういう指定業種の範囲から弾力的に指定をするようにしていきたいとおっしゃったと理解してよろしゅうございますか。

○衆議院議員（住栄作君）　要するに、構造不況業種だとか景気変動業種だとか、事業転換業種だとか、そういうことにあんまり固定観念に縛られる必要はないんじゃないか、変動業種も安定業種の中にもそれは十分入るものもある、それから構造不況業種で考えられておるものの中にも、ひょっとしたら外れるものもあるかもしれないということを申し上げておるわけでございまして、実はそこらあたりは詳細な検討をしていないものでございますから、この定義に従ってやれば、この法の趣旨を考えてやっていただければいいんじゃないかと、こういうように考えておるわけでございます。

○浜本万三君　それでは、先ほど私が例示いたしましたようなこの指定業種を含めて、弾力的に幅広く拾っていくような法の運営をしてもらいたいと、こういう趣旨であるということを理解をいたしまして、その問題の質問は終わりたいと思います。
　次の問題は、地方に行ってみますと不況業種ではないけれども、非常にその関連企業が深刻な不況に直面しておるという事情もあるわけです。たとえば、私のところの東洋工業あたりは不況業種ではないけれども、それを取り巻く企業の中で相当の人員整理も行われておる、場合によっては企業が倒産をしておるという事情もあるわけなんですが、私は現在のその不況の状況というのは、中小企業に深刻にしわ寄せされておるというのが実態ではないかと思うわけなんです。そういう問題の救済は、これは今度新しくできたこの法律以前の問題でありまして、安定事業の中でも十分弾力的に救済をすべきであるというふうに思いますが、その点労働大臣の方でひとつ積極的な御発言をいただきたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　これはいま具体的な例を挙げられました場合は、これはまあ構造不況業種とは言えないわけであります。しかし、実情をよく調査をいたしまして、なかなかむずかしい問題だとは思いますけれども、でき得る限りの努力はいたしたいと思います。

○浜本万三君　最後に、業種指定の問題について私の方が大臣にお願いをしたいのは、関係省庁との間で意見が完全に一致しないで食い違う場合があるかと思うんですが、その際には先ほど大臣から御発言がございましたように、労働省の役所の性格上積極的に、幅広く指定をしていただきますようにお願いをしておきたいと思います。
　それから、次の問題は施行期日の問題でございますが、無論役所にもいろんな作業がございまして、たとえば最初に業種の指定をいたしまして、それから業界や組合の意見を聞いて、審議会にかけて政省令をつくり、かつまた現場に徹底させるというような大変な手続が必要だということは私ども承知しておるわけです。しかし、せっかくこの法律をつくった以上は、まあ一−三月非常に不況に直面するんじゃないかという予想もありまするし、円高の影響も深刻になるんではないかという予想もありまするので、一刻も早く法律の効果を及ぼすということが必要ではないかと思うんですが、施行日についてさらにわれわれは十二月一日というふうにやっていただきたいという気持ちがありますが、その点はいかがでしょう。

○衆議院議員（住栄作君）　御趣旨よくわかるのでございます。いまもお話がございましたように、たとえばこれはもう関係労使の意見も聞くことになっております。それから審議会にも諮らぬといかぬ。安定所に対する周知も徹底させぬといかぬ。こういうことでいまもお話しのように十二月十五日はどうだとか、一月一日はどうだとか、十二月一日はどうだとかという議論をいたしました。しかし、そういうようなこともございますので、この法案では三カ月以内に政令で定めろと、こういうことになっておりますけれども、同じく決議では公布後できるだけ早い時期に施行することということで意思が統一されておりまして、労働省の方にもそういう趣旨は十分伝えてあるつもりでございます。

○国務大臣（石田博英君）　できるだけ早くという御意見はよくわかりますし、私どもも痛感いたしておりますが、いま住委員長代理からお話がありましたように、私どもの方としてやらなきゃならぬ日にちがやっぱりあるわけでございまして、できるだけ急がせはいたしますけれども、そういう点は御配慮をいただきたいと存じます。

○浜本万三君　後で委員会で、全会一致でいろいろ要求があると思いますが、その節は住先生の方でよろしくひとつお願いしたいと思います。
　次の問題周辺の問題の一つに、季節労働者の冬期就労臨時措置の問題につきましてお尋ねをいたしたいと思うんですが、この間北海道の方が相当東京においでになりまして深刻な北海道の季節労働者の実情を伺ったわけです。その際、総理大臣にお会いしたときに、総理大臣は日当は幾らかと言ったら、その人たちが六千円だと、それは半分ぐらい必要だなということを漏らされたということを伺っておるわけです。そうなれば当然労働大臣も総理大臣以上に労働者のことを考えておられるわけでありますから、少なくとも五十三年度予算では現在の千五百円が相当増額された概算要求になっておるのではないかというふうに思いますので、その額はわかっておれば知らしていただきたい。
　それから、時間がないので要望を申し上げますと、三千円という話があったというのですが、できるだけ高く金額を引き上げていただきますように努力をしてもらいたい。
　以上、要望いたしまして、時間がまいりましたので私の質問を終わりたいと思います。
　最初のは答弁してください。

○国務大臣（石田博英君）　北海道の事情については私どももよく承知しておりますし、前国会におきましてもそれ相応の対策を講じたつもりでございますが、なおそれの改善について今度の予算折衝ででき得る限りの努力をいたしたいと思います。
　ただ、この冬期の季節労働については、山形とか秋田とか岩手、その他におきましては、求職の方が求人より下回っているのです、現状で。したがって、北海道の人たちもなるべくその方の、内地の方へ来て働いてくださるような気持ちになっていただくことを私どもは熱望いたす次第でございます。

○浜本万三君　何ぼ予算要求しておるのですか。

○政府委員（細野正君）　冬期の雇用奨励金というのがございまして、それと職業講習の助成金というのがございまして、それを合わせまして五十二年度が五万七千円でございます。これを五十三年度には九万一千円にするように要求いたしました。

○渡部通子君　いま、ここで特定不況業種離職者臨時措置法、これが審議中なわけでございますが、ぜひこれは今国会で成立させたいと考えております。
　オイルショック以来、つまり四十八年十二月以降景気は落ち込んで失業者の増大、それから雇用の不安定、日本の経済も厳しい状況に追い込まれておりますのは御承知のとおりでございます。そこで、今回の特別措置法、これは果たして現状どの程度までこの落ち込み状況を救済させることができるか、労働大臣に伺いたい。
　この今回の措置法が雇用の安定、失業の予防措置、こういう形でとられているわけですが、むしろこれが逆用されて失業の促進に利用されないかと危惧をされている一面もございます。この点十分な留意をして運用をしていただきたいというのが第一点の願いでございまして、この辺に関する労働大臣の御見解を承っておきたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　この雇用安定資金が発足するまでやっておりました雇用調整給付金制度、この制度によりまして大体三十万人くらいの失業の予防ができたんではないだろうかと、こう私どもは考えておる次第であります。この法案が成立されて、より手厚い制度を行うわけでありますが、その手厚い制度を運用するのは両面ありまして、一面は失業の予防、一面はやむを得ず失業した人に対する再就職のあっせん、あるいは訓練、そういう部門になるわけであります。これはいま御指摘のように、うっかりするともろ刃の剣になる危険がありますので、そういうことのないように行政上の監視を続けたいと思っております。

○渡部通子君　成立しない前からの危惧でございますが、ぜひその点は強力な御指導をお願いしたいと思っております。
　それから、これはわが党の調査でございますが、繊維業界で愛知県の尾西市の例をひとつ申し上げますと、この町でいわゆる今回の不況後の整理した後の実情でございますが、工場数が二千百二十九。その場合一人から三人という零細な企業、これが千五百八十六工場数ございます、七四・五％でした。それから、四人から九人までを雇用しているというのが四百四十四、これは二〇・九％です。十人以上を雇用しているというのがわずか四・六％でございました。そこの従業員の総数を申しますと、総数で一万八百二十二人の従業員数、一人から三人のところに雇用されている人は三千六百四十七人、三三・七％です。それから四人から九人の事業所に雇用されている人が二千二百六十二人、二〇・九％、こういう実情から見ますと、要するに十人未満の小さな事業所で働いている本当に零細企業者というのは工場数によりますと九〇％、従業員数にしますと大体五四％、こういう実情がはっきりいたしておりました。この町の例で考えてみますと、これらのうちの半数が大体零細企業でございまして、雇用保険にも加入していない人がほとんどでございます。こうした人たちは今回の特別措置には雇用安定資金の指定業種になることができない大体人々でございます。労働大臣は不況業種には雇用安定資金で賄うとるる述べていらっしゃるわけでございますけれども、同じ特定不況業種でありながら、こういうところでは対象とはなりません。したがって、こういう人たちに対して何とか措置をとってもらえないものか。いろいろむずかしい事情にあるとは思いますけれども、漁業者などでは漁業離職者臨時措置法なども考えられております折から、何とかそういった方たちの救済措置を考えていただけないかという点でございます。

○国務大臣（石田博英君）　具体的な問題については安定局長からお答え申しますが、雇用保険に入っていない人でも失業いたしました場合は、給付ができるような制度はとっておるのであります。

○渡部通子君　雇用保険に入っていなくっても失業した場合の措置はとってあるということでございますね。具体的に言うとどういうことになりましょうか。

○政府委員（細野正君）　ただいま大臣からお答え申しましたように、失業前に適用がされておりませんでも、安定所の方へ御請求いただけますれば、たとえば遡及して保険料をその事業主から取っていただくとか、そういう問題はございますけれども、失業された方御自身については失業保険金を、失業給付を支給する、そういう仕組みに現在いたしておるわけでございます。

○渡部通子君　わかりました。職業安定所の方へ申告すればということですね。

○国務大臣（石田博英君）　その場合、入ってないんですからね、したがって、入っていたことにして払うわけですから、要するに保険料は過去二年にわたってやっぱり事業主と両方からちょうだいをしなきゃ制度上ぐあいが悪いので、安定所に行けば無条件に出すという意味ではございませんので、その点はどうぞひとつ。

○渡部通子君　失業の問題について、次に移りますが、若干伺います。
　九月の完全失業者は前年同月比四万人増百五万人と発表されております。三カ月の高水準ということです。三十四年以来の悪化傾向がいまだに続いているという状況です。そこで完全失業者の数でございますが、実際はどのように把握されているんでしょうか、完全失業者というのは。

○政府委員（細野正君）　完全失業者は、これは御存じのように総理府でやっております労働力調査の結果でございます。労働力調査は、調査月の最後の週に一時間も就業していないという人をつかまえてこれを完全失業者という定義をいたしておるわけでございます。そういうふうな調査に該当する方を完全失業者ということで把握した結果が、いま先生御指摘のように百五万人あったと、こういうことでございます。

○渡部通子君　現在の雇用失業数の増加傾向を見ますと、たとえば繊維業界ではもうすでに五十七万人から四十一万人に減ったと言われています。いわゆる十六万人減、三〇％のマイナスと。その他の不況業種を合わせて四百万人のうち一割ないし二割の人が失業したとも伝えられています。そうしますと、それらの失業の数はどこにあらわれてくるのか。実際いま安定局長がおっしゃられた安定所で把握した完全失業者の数の中に、現在のいわゆる不況業種と言われるところで失業した人などというのは正確に反映されておりますのでしょうか。

○国務大臣（石田博英君）　いま誤解があるといけないと思うので何度も同じこと申しますが、四百万人の一割というのは日経連が大づかみにつかんで考えている数字でありまして、その数字をすべての根底にされるということは困るということが一つですね。もう一つは、すでに進行中のものと、それからこれから始まってくるものとあるわけでありまして、一遍に出てくるというものではないわけです。こういうところから出てくる失業者は当然雇用保険をもらえますから、当然失業数として出てくるわけであります。

○渡部通子君　大変数というものはいろんな意味で魔術的な意味を含んでいると思うんですけれども、そうしますと、要するに安定所の窓口へ行かない人、雇用保険に入っていない人、職探しに歩かないような人というのは、失業者の中には反映をされてこないということでございますね。いたし方のないことでございますか。

○政府委員（細野正君）　先生お話しのように、失業保険の受給者という数のつかまえ方でまいりますと、安定所の窓口へおいでにならぬ方は入らないんですけれども、先ほど申し上げました労働力調査の完全失業者の中には当然そういう人たちは定義上入っておりますので、調査としては載っているはずだということになります。ただし、これ総理府でやっております調査ですので、個票でどこから出た方かということまで私どもの方で把握することはできないわけでございますが、当然調査の設計上は御指摘のような人方は完全失業者の中に入っているはずでございます。

○渡部通子君　潜在失業者の数について次に伺いたいんですけれども、衆議院の社会労働委員会で大臣が答弁をしていらっしゃいます。いわゆる潜在失業者については一ないし十四時間、一週間の就業時間で見ると、これが百三万人、これは完全失業者ですかね。それから追加就業時間希望という、そういう角度からとった統計では百七十八万人、転職を希望しているかどうかという角度からとらえると二百四十万人、こういう数字を答弁をなさっていらっしゃいました。この数字はいつの時点の数字でございましょうか。

○国務大臣（石田博英君）　そういう幾つかの例をとって答弁をしたことは記憶にありますけれども、いつの時点かということになりますと、ちょっと忘れてしまいました。

○渡部通子君　じゃ、それは結構でございますが、この中で潜在失業者というのは一体どの範囲をつかまえていらっしゃるのか。いわゆるこの三つを全部合わせると五百万を超してしまいます。したがって、追加就業時間希望者と転職を希望しているというのを合わせても四百万を超してしまうわけですが、潜在失業者というのはどの範囲をとらえておっしゃるのでしょうか。

○政府委員（細野正君）　潜在失業者というのも明確な定義があるわけでございませんで、したがいましてそれを正確につかまえる統計というのもないわけでございますが、したがいまして、先般大臣からお答えいただきましたのは、そういうことを研究しておられる方が一つの手がかりとして、就労の時間の短い人がどのぐらいあるかとか、あるいは現在の仕事に満足しないで新しい仕事を探しておられる方がどのぐらいあるかとか、そういう角度からやった調査はあるものですから、そういうものを手がかりにして、それをもとにして不完全就業というものをどういうふうにとらえるかはそれぞれの数字を見た方の分析の仕方と、こういうことになるわけでございます。そういう意味で、御判断いただく手がかりとして申し上げたという意味でございまして、それが全部が不完全就業者であるとか、それの合計が不完全就業者であるとか、そういう趣旨で申し上げたわけではないわけでございます。

○渡部通子君　それじゃきょうのところはそれで了解で結構でございます。
　それで見通しについて、じゃ大臣にお伺いをしたいんですが、完全失業率という趨勢値は本年に一・九％台から二％を超えております。この悪化傾向はどこまで続いていくと御判断になるか。労働大臣は記者会見でしたか、円高という新たな悪材料が加わったので、来春にかけてまた失業者も増加が懸念だというようなこともおっしゃっておりましたが、この失業率というものについての今後の見通しをお聞きしたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　昭和五十五年を目指す雇用計画というものがございます。その雇用計画について、その雇用計画を立てましたときになかった現象として円高というのがあらわれてきたわけであります。したがって、この円高の影響というものがそれに上積みされて出てきたわけでありますので、これは大変困ったことだと。その実情の調査をいまいたさせておるところでございますが、円高によって出てくる、先ほどちょっとお答えいたしましたように、いわゆる特定産業の特定地域について、一万五千事業所くらいでございますが、その事業所について輸出依存率、それから対応する姿勢、そういうようなものを調査をいたしておるところでございますが、まだ現在の段階では雇用にあらわれてはおりません。しかし、この為替レートというものがどこで落ちつくか、これによってもまた非常に違うし、業界自体がその落ちつきを見ながらいま検討しているという状態でつかみにくいのでありますが、そう急速に円安に変わるとは考えられませんので、そうなると私は、やはり年末は何とか避けられるとしましても、年が明ければそっちの方からも失業者が出てくるんではないか、そういうふうに考えて心配をしておりますが、一方、ごくわずかでありますが、七月から八月、九月にかけて、ごくわずかです、〇・一％くらいでありますが、やや回復しておるのであります。有効求人倍率が〇・五二から〇・五三に入ると。これはどこで回復しているかと申しますと、いわゆる建設業方面で回復が見られているわけであります。御承知のように、公共事業というのは予算成立してから実際その工事を受けて仕事にかかるまでに二カ月くらい、ことしなんかうんと急がせたんですけれども、やっぱりそれに近い数字がかかっておる。その五十二年度の前倒しの効果があらわれるのはやっぱりこれからだと思うわけで、今度の補正予算の効果となりますと、それがまたもう二カ月ほど先に延びてくる。その効果を期待しつつ、有効求人倍率が〇・六を上回るようにしたいものだと、こう考えておりますところへ円高が入ってきたと、こういうことを記者会見で申した次第でございます。

○渡部通子君　いま大臣、多少回復の兆しはあるけれども、円高があるから非常に失業率においては心配であると、こういう御意向に承りました。で、経済企画庁が発表いたしました五十年度前期経済計画によりますと、五十五年度までに失業率を一・三％に抑えると、こうおっしゃっているわけでございますが、一・三％といいますと、過去にさかのぼって考えてみますと、オイルショック前の経済成長率が一〇％ぐらいのときが多分一・三％であったと私記憶しておりますが、そのころの状態にというのが企画庁の見通しでございます。で、労働大臣のお立場で、この経済成長率がどう見ても本年六・七％というような状況下にあって、果たして失業率を一・三％という目標に持っていくことができるのかどうか、そこの御見解を承っておきたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　その計算の基礎はでございますね、昭和五十年度における就業人口がたしか五千百四十五万、それを五十五年度においては五千四百五十万程度にしたい。それは今度は労働力人口との差が九十万人くらいあります。しかし、これは季節的な要因もいろいろございますので、一・三％という目標を立てたと思うのであります。その計算の基礎はいま申しましたとおりの計算です。そこへ新しい要素として円高が加わるわけでありますが、円高関係の従業員の絶対数はそう多くありません。ただもう一つ、生産年齢人口の増加率がだんだん減ってきております。そういうことを勘案いたしますと、経済の成長だけではなくて、そういう面からも失業率の低下というものが期待できるんじゃないか。
　それからもう一つは、先ほどもちょっと申しましたように、第三次産業における求人意欲というものはかなりなものがございます。第三次、特に消費関連あるいは生活関連等にかなりのものがございます。また、これからは製造部門とかエネルギーその他の事情から言いましてそう大きなものは期待はできませんので、第三次産業の吸収力に期待をいたしたい、こう考えておる次第でございます。

○渡部通子君　御趣旨はわかりますが、一・三％という数字ですね。これはいかがなものでしょうか。

○国務大臣（石田博英君）　一・三％というと、労働力の移動を考えますと、完全雇用に近い数字と言っていいだろうと思います。それは目標でありまして、それに向かって私どもは全力を挙げるつもりでございますが、それを政府の中にいる私に対してどう思うかと言われても、これは返事は決まっておりまして、その達成のために全力を挙げると言うよりほかはないわけであります。

○渡部通子君　わかりました。
　季節労働者対策について次に若干御質問したいと思います。
　冬がやってまいりますと、ただでも季節労働者は大変でございますが、そこへもってきて昨今のような状況でございますから、一段と冬風が身にしみるのではないかと思います。
　出かせぎ労働者の数は四十五万人とも五十万人とも言われておりますが、その辺のはっきりした数がおわかりでしたらお示しいただきたいことと、それから問題は出かせぎ労働者を受け入れる状況でございますけれども、ただでもこの失業の増大がこれほど心配されている中で、受け入れ体制は一体あるのかどうか、その辺の見通しもひとつお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　具体的な数字については安定局長からお答えをいたしますが、大ざっぱなことを申し上げますと、やはり公共事業の前倒しの効果でありましょうか、特に名古屋などへ参りますと、駅の前に非常な求人広告がいっぱい出ております。全部これ建設関係でございます。それから雇用関係あるいは安全管理、そういうような面の改善を図りますために、今月が建設業の雇用改善月間といたしておりまして、各事業所に対していろいろな指示をいたしておるところであります。実は私も一昨日、その建設現場へ自分で行ってまいりまして、そしてそういう点についての報告を直接聞き、また働いている人々と直接お目にかかってまいったところであります。

○説明員（清水傳雄君）　出かせぎ労働者の数でございますけれども、大体一般的には四十万を上回るというふうに言われておるわけでございますけれども、四十八年ごろをピークにいたしまして漸減傾向をたどってまいっておりまして、今年度で見てまいりますと四十万を切る、三十七、八万見当と、こういったふうな全体の数になっておるわけでございます。
　それで、求人、求職のバランスの状況でございますけれども、現段階におきましては求人数が求職者数を相当上回っておるというような状況になっておりまして、やはり常用労働者の雇い入れということについては、かなりの手控え傾向があるその一つの逆の面の現象といたしまして、そちらの方に依存をするということはあるんじゃないか。それからまた、建設関係の求人数がこれは昨年度よりも多く出ていると、こういったことになっておりまして、全体として年度を通してのバランスがどうなるかというのは終わってみないとわかりませんけれども、九月段階で見ますと、これは九月の月だけで見てまいりますと三倍ないし四倍ぐらいの形の上回る量かと、こういうふうな状況になっております。

○渡部通子君　受け入れ体制も結構でございますが、何といっても根本は出かせぎに出なくてもよいような環境があれば一番いいわけでございまして、居住地の就労機会の確保、これが一番大事になってくると思うわけです。これを議論始めますと大変なことになりますのでここではいたしませんが、このためにつくられた農村地域工業導入促進法、それから工業配置促進法、これは四十六年と四十七年の立法でございますが、それが具体的な運用で成果がおありだったのかどうか、その辺をお聞かせください。

○国務大臣（石田博英君）　私の方の所管ではないんです。

○説明員（清水傳雄君）　具体的な成果云々ということにつきまして、具体的に手元に数字はございませんけれども、私ども出かせぎ対策を担当している目から見てまいりますと、先ほど申し上げましたように出かせぎ労働者の数が漸減傾向にあると、こういったことは景気の状況ということも一つはございますと同時に、非常に出かせぎの送り出し地におきまして出かせぎ労働者が出かせぎに出なくて済むように、そういうふうな地元にとどめようという、そういう積極的な姿勢というのが県の行政の中に相当強くあらわれてまいっておりまして、そうしたことがまた出かせぎ労働者の意識の面におきましても、できるだけ地元で就労をしようと、こういう意欲を持っている方々の比率がふえていく傾向にあるというふうに私ども聞いておるわけでございまして、そういう傾向がこれからやはり地元で就労できる場ができるだけふえると同時に、そういう地元で就労すると、こういう意欲の高まりということも一つの趨勢としては、何と申しますか、出かせぎ労働者の生活の安定という上からいきまして好ましい方向ではなかろうかと思っておるわけでございます。
　大体そんなふうな状況でございます。

○渡部通子君　そうしますと、もう一つ建設労働法、これも所管は労働省ではございませんですか。——それは労働省でございますか。失礼しました。その件についても一言聞いておきたいわけでございます。やはり季節労務者にとって一番大事なことは労働条件と安全ということだと思いますので、そういう意味で、最近は特にトラブルとか賃金の不払い等、あるいは危険とかそういった意味での困難が多いわけでございまして、安全衛生法や労働基準法が適用されないような小さな職場もたくさんございますから、そういう意味で建設労働法、これがうまく運用されてほしいと願っております。そういう意味で、それも有効に運用されているのかどうか、そういったことを一点伺っておきたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　安全衛生法とか労働基準法はすべての人に適用されるのであって、適用除外というようなことはあり得ないわけであります。そういう建設労働者の保護につきましては元請が責任を持って指導管理するようにと。昨日私が行きました現場も、それを見るために実は行ったような次第でございます。

○渡部通子君　時間がありませんので、せっかく来ていただきましたから婦人局長さんにも一問お聞きをしておきたいと思います。
　きょうは雇用に関することに限るというような議題でございますので。昨年から始まりました国連婦人の十年、これに関連して国内行動計画の前期重点目標、これがこの間十一月三日に総理府から提案をされまして、その中で労働省の受け持っていらっしゃるところは大変大事な点がたくさんあると思うんですが、その中で一点だけ時間がありませんので伺います。
　雇用における条件整備のところで年次計画をおつくりのようでございます。いわゆる若年定年制、結婚退職定年制等の計画的解消というところでございます。現在、定年年齢を男女別に定めている企業が、定年制を定めている企業の中の二四％あると報告されています。そして、このうち女子の定年年齢を四十歳未満としている企業が六％、四十歳から五十五歳が六三％であると。労働省の方としてはこれを年次計画で解消していきたいという発表です。そして、昭和五十二年度、本年度においては、行政指導対象の実態把握を行うと。五十三、五十四年度においては、男女別定年制のうち、女子の定年年齢が四十歳未満のもの及び結婚、妊娠、出産退職制の解消を図ると。昭和五十五、五十六年度においては、男女別定年制のうち、女子の定年年齢が五十五歳未満のものの解消を図ると。これは重点実施目標と書かれております。したがって、ぜひ実施をしていただかなきやならないんですけれども、昨今のようなこういう失業が心配されて雇用が不安定なときに、こういう施策が本当に目標どおりに実施できるのかどうか。果たして五十二年度のこの実態把握、これは一体年度内に報告されるのかどうか、まずその辺を伺います。

○政府委員（森山真弓君）　御指摘のように非常にただいまはむずかしい時期でございまして、男子も含めすべての労働者が非常にむずかしいところに直面しているわけでございます。しかし、いま先生が詳しく読み上げていただきました私どもの若年定年、結婚退職制の改善計画は、特に女子であるがために特別に不利な条件を甘受しなければならないということは一刻も早くなくしたいということでこの計画をつくりましたわけでございまして、いま、地方にあります婦人少年室を中心にいたしまして実態の把握に鋭意努力しているところでございます。すでにある程度把握の済みました地域もございますが、まだ大都市などにおきましては非常に対象が多うございますので全部終わっておりませんが、いま鋭意いろいろな方法で把握をしているところでございまして、今年度中にはできる見込みでございます。

○渡部通子君　いま、できる見込みと、今年度の件については伺いました。五十三、五十四年度の見込みはいかがでございましょう。

○政府委員（森山真弓君）　若年定年のうち、特に四十歳未満及び結婚、妊娠、出産退職制というものについて、五十三、五十四年度に力を特に入れていきたいということでございますが、そのようなものにつきましては、すでにたくさん判例も出ておりますし、また、それを世間の常識ということでわかっていただくのは比較的理屈としてはわかりやすいんではないかと思います。現実にそういう規則があってそれを直していただくということは、必ずしもすべての方が即座に直していただけるかどうかはわかりませんが、そこが私どもが力を入れる価値のあるところでございまして、いろいろな方法で御理解を得るように努力して必ず実現したいと考えております。

○渡部通子君　時間がないのでこれで終わらせていただきますが、この件については労働大臣にも一言要望をさせていただきます。
　こういう中で一番しわ寄せを食うのは、やはりパートとかそれから女性労働者でございます。そういった意味で、いま森山局長が話されたような、せっかく重点実施目標というものが年度別にできておりますので、ぜひこれが実現できますように、ひとつ大臣の方からも大いに督促をお願いをしたい、これを要望させていただきまして、終わります。ありがとうございました。

○委員長（上田哲君）　答弁はいいですか。

○渡部通子君　結構です。

○小笠原貞子君　雇用、失業問題が大きな社会的な問題になりまして、そしてそれなりに政府としてもいろいろと御配慮もいただいておりますし、また、いまかかっております法案についても、これも一つの前進になろうかと思います。しかし、これ以外にたくさんの業者、中小零細業者が非常に深刻な状態に置かれているということは御承知のとおりです。特に円高になりましてもう大分になりますけれども、この円高によってまた非常にこの問題が輪をかけた深刻さになってまいりました。それにまた輪をかけましてもうすぐ年末というような状態でございます。先ほどからいろいろ御答弁いただきました、調査を待ってからと、いま調査中とおっしゃったわけですけれども、いつごろからその御調査を始められて、そしていつごろのめどで調査を終了されるのか。そしてまたそれに加えて、先ほど申し上げました年末という時期に入りますので、これは非常に深刻な事態が起こるわけでございます。そういたしますと、役所の方としてはいろいろと調査をしてそれからという方針が出されるというのは当然だと思いますけれども、受ける業者にとってみればもう非常に深刻だということで、年末を控えて多くの犠牲者が出るのではないかという不安も当然になるわけで、そういうような、ただでさえも大変な不況の中で円高が加わり、また年末を控えた時期において、その御調査いつごろまでに終わって、どういうふうにそれを牛かして、年末その人たちに対策をどういうふうに考えてお出しになるのか、その辺のところを大臣からの御所見を伺いたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　この構造不況業種、あるいは景気変動等による雇用調整をする対象業種、そういうところにどれくらいの労働力があって、それが一体どの程度の失業を余儀なくされるかという調査は、私就任をいたしまして間もなく、まず第一に構造不況業種とは何かという性格づけから始めて調査をいたさせてきたわけであります。いつごろ終わるかとおっしゃいますけれども、実は先ほど何度もお答えしておりますとおり、どれだけ雇用されているか、それはわかるんです。しかし、あなたの方ではどれだけ整理すれば健全化されると思っているのかということになりますと、これは労使関係いろいろありまして、なかなか答えてくれない。それから、各業界で対応の仕方が決まっているところとまだ決まっていないところ、あるいはまたわれわれの方から見たら構造不況業種だと思っているところでもそうじゃないと、よけいなことをしてくれるなと言わぬばかりのところもないわけではないわけです。そういう困難の中でいまヒヤリングを続けさせているところであります。しかし、実際上出た場合、これは一番大切なことは出ないようにすることが一番大切でありますが、そのためには雇調金その他の制度を運用しておるわけでありますが、実際やむを得ず出た場合には、先ほど申しましたように、雇用安定資金でやってまいります。人数もつかまないのに金だけやって足りなくなったらどうするんだと、こう必ずみんなお思いになると思いますが、これは義務的経費でありますから、足りなくなりましたら予備金から出します。そういう考えでいま対処をいたしておるところであります。

○小笠原貞子君　大臣もおっしゃいましたように、いろいろな問題があってなかなか把握しにくいということはわかりますけれども、いざ問題が出てきたときに役所としてもきっとお困りになると思うわけなんで、その辺のところが早く把握できるようにするのにはどういうふうに手を加えたらいいかということもお伺いしたいとは思いますし、いざ出たときには予備金足りなきゃ何ぼでも出すというような大分力強いお答えをいただきましたけれども、何といっても私らにいたしますと、政府の立場がどうこうというよりも、出たときの救済、またもう年末ぞろぞろと倒産、一家心中なんという記事が本当に新聞記事をにぎわさないような手だてをしていただきたいということからお伺いしたわけでございます。
　　〔委員長退席、理事浜本万三君着席〕
　その辺のところをおわかりいただけると思いますので、ぜひおくみ取りいただいて、なるべくきちっとした調査も早く——大変むずかしい注文ですけどもやっていただいて、犠牲が出ないようにということを重ねてお願いしたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　どんな方法を尽くしているかというと、まずその労使関係をいつも頭に置いて出てこないんです、数字が。そんなことはわれわれの方で人に話をすることは絶対しないという安心感を持ってもらう。それから、組合の方々に対しましても御協力をお願いをしているわけでありますので、まあそれからずっとヒアリングをさして、いま考えられる手はやっているんですけれども、背景が背景でありますのでなかなか出てこない。
　それから、年末の問題でございますが、これは私の所管ではございませんけれども、中小企業庁を中心といたしまして緊急融資の措置、低利融資の措置をとっているわけであります。それから、もうこちらの方ですでに制度が決まっておりますものについて、もうつかめませんから、出てきたものに対しては金が足りなくなったからしないなんということは絶対申しません。これは予備金で支出をいたします。

○小笠原貞子君　まあ、失業して離職者が出たときの加東というのは、これは一番拙劣な方法でございまして、やっぱり失業者が出ないということを大きな前提として考えていただかなければならないと思うわけです。で、そのためにも下市企業労働者に対する親企業の責任の問題、これ考えなきゃいけないと。まあ不況業種だとか円高の中で苦しんでいる中小企業なんというのを考えてみましても、やっぱりここだけで幾ら何とかしようという努力をしても限られた努力でございますね。そうしますと、これだけでやっていけばもうどんどん離職者が出て、その対策に追われていくということになります。
　そこで、私たち共産党としても、この雇用問題、不況の事態の中でいろいろ検討いたしまして、対策要綱というようなものを出しましたけども、その中でやっぱり大事なのは下市企業労働者に対する親企業の責任というものを、もっと明確にする必要があるのではないかと。しからば親企業とは何を言うのかというと、出資している、それから役員を派遣している、取引関係などがあるというような中から、その当該企業に支配的影響力を持つ企業、具体的に言えば銀行、商社というようなものになってこようかと思いますけれども、そういうものに下請企業労働者の失業防止、万一不況などで離職を余儀なくされる場合には、就職のあっせんとか下請企業と協力する一定の責務を課するという、この親企業に問題の目をやっていかないと下請企業のところだけでやれと言っても無理だと。やはりいま親企業にどうメスを入れてどう対処させるかというところが、いまの時点では非常に大事な問題だというふうに考えておりますけれども、大臣としての御所見はいかがでいらっしゃいますか。

○国務大臣（石田博英君）　法律的な措置は別問題といたしまして、実際上の行政指導はいま御指摘のような方針で臨んでおります。最近の最も顕著な例は安宅産業の倒産に基づいた件でございますが、これは主力銀行に対しましてその責任を強く要望いたしました。それで、主力銀行は下請まで含めた対処を現在もしつつあるところでございます。考え方としてはそういう方向で臨みたいと思います。

○小笠原貞子君　まあ、安宅産業も大きな問題になりましたけど、いまずっと見てきますともっともっと親企業としての責任を果たさなければならないというような大きな企業がございますので、まあそういうお立場をとっておられるということですから、全体を見てそういう親企業の責任ということも厳しくもう行政指導も監督なりもしていただきたいと心からお願いをしたいと思います。
　さて、きょう大臣いらしていただきましたので、この間の北炭の問題、もうちょっと後始末をしていきたいと思うわけです。
　二十七日の当委員会で北炭が退職金を払っていないという問題を私、提起いたしました。労働省の調べで、不払いは一千三百九十七人に対して、総額約二十九億円ということでございましたし、また大臣が、北炭の経営の問題を理由にすることはできないというふうに、非常にきっちりした態度で明快にお答えをいただきまして、それが地元新聞に大きく取り上げられて——「赤旗」てこざいません、地元新聞に大きく取り上げられておりますものですから、（笑声）大変反響がございまして、いままでどうしていいかわからない、会社に行ってもそんな経営じゃないというようなことでけんもほろろに扱われてきたのに、大臣のお答えをいただいて一縷の明かりが見えたようだというような、非常に大きな期待が寄せられておりますし、実は私もそうなんだというようなことで、また私のところにも直接、ありがとうということと、いろいろな手紙が来たわけなんです。
　そこで、この間、私が申し上げまして、大臣がお答えになりました点を、具体的にどのように御指導なすっていただいたかということをお答えいただきたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　実際上具体的にとりました処置は、審議官からお答えをいたします。
　総括的に私が受けております報告は、退職金その他、いわゆる賃金債権の支払い計画を立てて、その支払い計画について労働組合も合意をして、それを実行に移しているということでありまして、その実行を厳しく見守りたいと思っております。

○説明員（松井達郎君）　お答えいたします。
　北炭の問題、これは関係します労働者の方も、それから退職金不払いになっております金額も非常に大きいわけでございます。それで、一昨年来労働省としては、この問題につきましての監督、指導を北炭については十分やってきたわけでございますが、最近の例に限って申し上げますと、たとえばことしの九月二十七日、それから十月十四日には是正勧告を行ったわけでございます。その間、この参議院社労で先生の御質問がありまして、お答えしましたのが、十月二十七日だったかと思いますが、その後十月三十日になりまして、会社の方から岩見沢の監督署に対しまして、これは退職金の五十一年分でございますが、未払い額の支払い計画に関する報告が出てきたわけでございます。これによりますと、十月に一億円払います、それから十一月に二億円払います、それから十二月にまた二億円払います。これで五億円ばかりになるわけでございますが、この計算でまいりますと、五十一年の退職者にかかる退職金の不払い分は一応——一応どころか、完全に解消いたしまして、五十二年度分まで若干対象になってくるのではないかというふうに思われるわけでございます。
　それで、今度は五十二年分でございますが、五十二年度分につきましては、さらに会社に対しまして早急に計画を立てるように申し入れております。現に十一月の七日でございますか、本社の労務部長が岩見沢の監督署に参りまして、そこで監督署長から今後の計画を早急につくって十一月中に出してくれと、こういうことを申しております。そこで、いま大臣からも申されましたように、現在出しました支払い計画につきましては、これはしっかり履行させる。それから今後の支払い計画につきましても早急に計画を立てさして、その運用をしっかり見守ってまいりたいと、こういうふうに思っております。

○小笠原貞子君　その際、金利の方はどういうふうに御指導いただいたでしょうか。一万円や二万円のものじゃなくて、何百万円という単位ですし、金があって退職したわけではなくて、金がない中でも退職せざるを得なかった。そして、後いろいろと生活設計をやっている。そうすると五百万円にしても、一年と言えば金利は相当なものになるわけです。そこで私、この間の質問で、金利についても商法で言えば六％ということが出ているし、金利についても当然——いま返さなければならぬのをため込んで、金利なしで返すなんというのは厚かまし過ぎるから、金利についても御指導いただきたいということをお願いしたわけですけれども、具体的に金利についてはどういうふうに御指導なさいましたでしょうか。

○説明員（松井達郎君）　退職金の不払いに伴いまして生ずる利子の問題でございます。御存じのとおり、労働基準法におきまして、強制的にと申しますか、義務的な規定がかかりますのは本体そのものでございますが、いま先生のお話がありましたように、商法から言いますと、これに六分の利息がつくということになるわけでございます。
　この問題は、一般的なことで申しますと、いわば民事問題でございますけれども、先般の当委員会におきまして先生からも御要望があり、また私どもの局長も指導いたすというふうにお答えしたわけでございますが、先ほど申しました十一月七日に岩見沢の監督署に北炭本社の労務部長が参りましたときに、岩見沢の監督署長からも、こういう指摘が国会であり、そして基準局長もこういうふうに答えているということで、解決のためにひとつ努力してくれという要望をいたしたわけでございます。

○小笠原貞子君　この間大臣も、その辺についても指導いたしますというお答えをはっきりいただいたわけですよ。で、地元では大きく地元新聞に出ましたからね、だから、それで早速会社に行ったり、それから基準監督署に行った。そのときに、いや、その退職金を早く払わなければならないというようなことでの指導、指示は来ておりますけれども、金利なんというのは全然聞いていない、とんでもないというようなことで、またそこであしらわれちゃった。
　いま伺えば十一月の七日ですか、七日に御指導をなすったということですね。だから、私が言ったのは、早く払わせなさいという指導と、そしてそのときに、同じ日に同じ大臣の口から答弁が一緒の言葉の中で出てきたのだから、そこのところは一緒にセットでやっぱり御指導していただきませんと、やっぱり下の方にとっては、行ったら、そんなの聞いてないよというようなわけですから、その辺のところをきちっと御指導をいただきたい。
　それからさっき、いろいろ私が質問する前に十分——まあ、十分とはおっしゃらなかったけれども、一生懸命やっていましたとおっしゃったけれども、やっぱりこれ問題が国会ではっきり取り上げられて新聞が出すというような中で、やっと向こうへ行って具体的に話し合いになるというようなところに来ているのですよ。だから、やっぱりその指導やなんかが非常に及び腰で、何か御遠慮なすっていらっしゃるようだ。やっぱり労働省としては、労働者の立場に立って毅然とした態度でやっていただきたい。そうでないと、国会で何でもみんな取り上げなかったら進まないなんというのでは、これは労働行政としても非常に困ることなので、その辺のところをきちっと御指導をいただきたいということを重ねて強く要望しておきたいと思います。
　それで、その後、御指導いただいた後にまた手紙が参りました。これは一部でございますけれども、この方は個人で申告をされております。全文は略します。
　　私も七月に停年退職した者ですがまだ一円も支払いされていません。先月「岩見沢労働基準監督署」に行って「申告」をして来ました。そして十一月の五日同封の手紙が来ました。五十一年度分についてはわかるとしても、五十二年度については会社の「事情説明」だと思います。私は個人で監督署に申告しています。監督署は「労働基準法」にもとづいて私個人の退職金を支払わせるように強力な措置を講ずるのが「役所」の仕事だと思います。
云々と、こう書いてあるわけなんです。この「同封」のようにというのは、これは十一月の四日に岩見沢労働基準監督署長の名前で水口保夫さんというところに案内が行っているわけです。
　この内容は、いまお話しになりましたように、「退職手当の未払いについて被申告者より支払計画書の提出があったので下記のとおり通知いたします。」ということで、「五十一年に退職した労働者全員については、昭和五十二年十二月末までに支払いを完了する。」と、だから、去年の分が一年後のことしの十二月末までに支払いをする。で、それはそれでまあいいとして、「五十二年に退職した労働者については、現在実施している会社再建計画の見直しの計画策定の一環として、当支払い計画の策定を待って、退職手当の支払いについても具体的に支払い計画を作成の上、十一月中に提出する。」と。だから、五十二年度中については十一月中に出すと。それはあくまで計画なんですね。これで、ここに書いてあるように、「会社再建計画の見直しの計画策定の一環として」だから、そこのところで、また再建計画というのは大変困難だということになれば、この支払い計画というのが、会社の再建が大変なんですと、だからそうは一遍に払えませんよというようになって、基本は会社の再建計画によって左右されるという計画書しか出てこないという心配もあるわけですね。そういたしますと、計画書は出されでも、会社の再建計画はなかなか大変なんだと、まだずっといまのところは出ませんというような計画になってくるわけです。だから、計画書を作成しなさいよというだけではなくて、その計画書はあくまで、この間大臣がおっしゃったように、退職金を支払わない、一年も二年も引き延ばしておくというのはこれは理由にならないとおっしゃったんだから、そういう意味で、一日も早く退職者に支払えるような、そういう計画にして出せという指導でないと、ただ計画出せと言えば、会社は会社の再建計画に沿ってということで、内容が非常に不安になるわけなんです。その辺のところを、退職者に当然払わなきゃならないものを引き延ばしているんだから、ぜひ中身としても早く退職者に支払うようにというような点をまた強調して御指導いただきたい、そう思うわけです。

○国務大臣（石田博英君）　賃金債権は、われわれの立場から言えば、一番強く設けられなきゃならぬということは言うまでもないわけで、その言葉の中に、会社の再建計画の一環としてという一行が入っている……

○小笠原貞子君　それは当然あるわけです。当然のことです。

○国務大臣（石田博英君）　それと全く無関係にやれというわけにはいかないわけです。

○小笠原貞子君　それはわかってます。

○国務大臣（石田博英君）　しかしながら、いま申しましたように、五十一年度の分についての計画書は、労働組合の同意も得て作成され、いま実行に移されつつあるわけであります。五十二年も当然そうなるものだと考えておるわけでありますので、できるだけ速やかに支払うように行政指導をいたしたい、こう考えております。

○小笠原貞子君　私も、それは当然再建計画と結びついてくるけれども、それを理由にまた延ばされて、中身が薄くなるといけないと思ったので、おわかりでしょうが、くどいようですが、その辺のところを強調した次第でございます。御了解いただきたいと思います。
　そして、この間も言いましたけれども、退職引当金七十七億あるというようなことを私申しましたね。そのときに御存じなかったですわ、労働省の方。そういう退職引当金という名前で税制で優遇を受けているにもかかわらず、そういうことをやっているということも知らないで行政指導を幾らやりますなんと言われても、非常に私としては心細い、心もとないわけなんですね。
　実際、退職金は幾ら積み立てているかという点ですね、この辺のところをお調べになっていらっしゃいますか。

○説明員（小粥義朗君）　前回、十月二十七日のこの委員会での御質問の際に、私ども退職給与引当金が幾らあるか承知していなかったわけでございます。現地の監督署の方では十分その辺をすでに知っておりまして、それで現地からの報告も受けたわけでございますが、要するに結果としましては七十数億円あるのでございますが、決算処理上としては、すべて担保に入っているということで、さわれないというのが実情でございました。

○小笠原貞子君　実際はそうだったろうと思うんですよ。しかし、賃金支払いの確保に関する法律第五条、「退職手当の保全措置」というので、事業主に、退職手当の保全措置に努力義務を課しておりますし、同法施行規則第五条で、四分の一程度の保全をめどとしているということが出ております。北炭は、実際現地で調べましたら、これはゼロだということなんですね。
　そうすると、幾らいい法律があって、義務づけして、やれと言っても、実際やってないというと、これ、空文になってしまうということで、こういう結果が出てくる。こういう点について、どうしたらいいんです。どういうふうにお考えになりますか。

○説明員（松井達郎君）　お答えいたします。
　いま先生御指摘のように、いわゆる賃金支払いの確保に関する法律五条におきましては、保全措置について使用者に努力を命ずる規定が置かれているわけでございます。それにもかかわらずこういう事態になっておる。担保に入ってとても手がつけられないというのは、非常に遺憾なことだと思います。
　それで、この点につきましては、規定は努力義務でございまして、罰則はないんでございますから、直接法律を発動するというわけにはなかなかまいらないわけでございますけれども、しかしながら、法律によっておよそ使用者にそういうことが努力義務が課されているわけでございますから、事態としては遺憾なことだと思います。
　こういうことも考慮に入れながら、今後の指導を強力に進めてまいりたいというふうに思っております。

○小笠原貞子君　そういうこともありますので、結論は同じなんです。強力に御指導のほどをお願いをいたします。
　済みません、五十分まで五分しかないので、もうちょっと延びるかもしれないので、お許しをいただきたいと……ぜひ御協力をお願いしたいと思います。
　その次の問題は、常用労働者と臨時下請労働者の関係。不安定雇用労働者と言いましょうか、これは非常にいま大きな問題になっております。そこで、「職業安定法施行規則の改正に伴う労働者供給事業の認定について」というのが昭和二十七年に出されております。その一番最後の方に、「一方当該事業所に対しても引続き直用制を維持することが、労働の民主化並びに職業の安定に寄与する所以であり、引いては、企業の効率的な運営を促進せしめるものである旨を説得しその協力を求めるように努めるべきである。」というように書かれているわけです。まあ直用化せよというようなことが趣旨として書かれているわけですけれども、この点については、いまもそうお考えになっていらっしゃるかどうか。

○国務大臣（石田博英君）　常用雇用化、直用化ということが理想的であることはよくわかるんですが、私、昨日、工事現場へ参りまして、五ヵ年間の各月ごとの各職種別の所要人数というものを見てまいりました。そうすると、その仕事の配分によってかなり変動があるわけであります。その変動で余ったものをどうするか。そういう場合は同じような他の現場で使う、そういうぐあいの回し方をしておるわけでありまして、そういう実情を数字で見ますと、ある程度やむを得ない点もあるんではなかろうかというふうには考えておりますが、そういう常用化あるいは直用化が望ましいという点については私どもも同感でございます。ただ、仕事の現場が非常に違っておりまして、ある職種によって非常に多かったり少なかったりするときがございます。

○小笠原貞子君　いろいろと具体的になればそういう状態もあろうと思いますけれども、原則としてはここに書かれているように直用化することが望ましいという立場だと確認をさせていただきたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　ええ。

○小笠原貞子君　それでは、各都道府県労働基準局長、各都道府県職業安定主管部長に、労働省労働基準局監督課長、それから職安局雇用援護室長というところから、この通達、基準監督局発第十二号というんですか、これが出されているわけなんですが、ここでずっと読んでいきまして、問題になるのが、３の（４）のところですね。ここのところ、「また、下請企業の事業が職業安定法第四十四条に違反するものであり、かつ、下請企業について労働基準法第六条違反が成立する場合であっても、元請と下請企業の労働者との間に元請が直接に当該労働者に対して賃金を支払う旨の明示又は黙示の合意が成立していると認められない場合においては、元請について労働基準法第二十四条違反が成立するとは解されないので、元請に係る労働基準法第二十四条違反の成否の判断に当たつては、この点に特に留意すること。」というふうになっている。ここが非常に意味深長なんですが、これ、端的にどういうことをねらっているかお答えいただきたいと思います。

○説明員（小粥義朗君）　基準法の六条違反、中間搾取の規定に違反する事案について司法処理をする場合に、労働者の供給を受けていた側の、言うならば元請と申しますか、そういう立場の企業が同時に基準法二十四条違反、賃金の直接払いの規定に違反することになるかならないか、従来いろいろ争いがあったところでございます。したがって、それは当然になるものではなく、場合によって違うこともございますので、その辺を念のために書いたものでございます。

○小笠原貞子君　そのところを念のために、大変御親切なように書かれているわけですけれども、この辺が使い分けで大変労働者を苦しめるということになってくるわけですね。そういたしますと、現実の社会ではここに書かれておりますように、元請と下請労働者の間に、直接当該労働者に対して賃金を支払う旨の明示または黙示の合意が成立していないというときには違反にならない、こういうことになるわけですよね。そうすると、具体的にその元請と下請の労働者、ここの場へ来なさいというあれで出した、こっちの場へ行きなさいと言われて出ていった、そのときに一々一々元請と下請労働者の間に賃金について明示するというようなことが具体的に困難だというような状態を私は非常に心配するし、事実そういう点があったから労基法二十四条違反というのは解釈を非常に狭めて元請擁護になっている、そして労務提供を拡大さすということにつながってくるということがここから出てくるというのが現状なわけです。そして現場の監督官も同じようにこれは感じていらっしゃいます。現にことしの五月二十七日、この問題で組合監督官と労働省側と交渉しておりますね。それ御存じでいらっしゃいますか。労働省側と組合と交渉して、そのとき現場の監督官からもこの項目は非常に疑義がある、二十四条違反の解釈を非常に狭めて、そして直用化を阻んでいくというようなところが問題だという指摘をされているわけです。これは非常にきちっと書かれているようだけれども、ねらいは二十四条違反というものを、解釈を狭めているということになるのではないか。そうすると、大臣は原則としては直用化が望ましいと、先ほどの趣旨ははっきりおっしゃったわけです。特にこの問題が起きているのは放送局関係、民放関係などで非常に大きな問題になっておりまして、ここまで問題が来たわけです。この通知というのがまた基準局監督課長と職安局の雇用援護室長というところで通達が出されているわけなんです。そうしますと、もう時間がないから一方的に私が申し上げるわけですけれども、雇用が不安定で非常にいま深刻な問題になっているという中で、常用化雇用はもちろん定年延長まで言われているような時代に、全く逆行するという解釈を悪用されてしまうということを私は心配するわけです。そこで大臣、この通達は課長通知だから大臣が直接御存じはないかもしれないけれども、いま言ったように非常に不安定なものに下請労働者が陥れられるという点について再検討すべき条項だと私は思うんです。大臣の御所見を伺って、時間ですから終わりたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　私もいまの通達は初めてお聞きしたわけでありまして、しかし労働行政をお預かりしている立場から言えば、そういう御解釈でない純粋な法解釈の通達と私は解釈いたします。また、そういう方針で全省員が労働行政に当たっているわけであります。

○小笠原貞子君　お気持ちとしてはそういうふうにおっしゃっているけれども、現実としてはそこで常用化が阻まれてきているということを、きょうの質問急だったものですから、大臣御検討いただくというようなこともできてこなかったと思いますけれども、本当に大事な通達だったら、これ課長で内部資料で運用面でなんてこそくな手段とらないで、もっと表道歩かれたっていいじゃないかと、これは時間がありませんから、私の立場で申し上げてひとつ御検討いただきたいということをつけ加えて終わりにしたいと思います。

○柄谷道一君　まず、住委員長代理にお伺いいたします。
　現在の構造不況業種の深刻な雇用不安、もう多くを申す必要もないと思います。かてて加えて、最近の異常な円高はこの構造不況業種の労働不安に一層の拍車をかけております。構造不況業種の当該労働者は、一日も早く、まあできるならば十二月一日を施行日にしてもらいたい、こういう強い希望を持っておるわけでございます。
　そこで、住さんにお伺いしたいんですが、衆議院における検討の過程では、法案の中に具体的施行日を入れるべきではないか、十二月一日がいい、十二月十五日がいい、それは無理だ、一月一日はどうかと、こういう議論がございましたが、審議時間等も配慮して、了解事項の三に、施行日はできるだけ公布の日に近づけると、こういう了解にとどめまして、問題は必要があればこれは参議院段階で配慮してもらおうではないか、こういうような経緯でこの了解事項により定まった、このように理解しておりますが、いかがですか。

○衆議院議員（住栄作君）　いずれにしてもこの法案は早く施行して、この法案の対象としている特定不況業種から出る離職者に対して手厚い対策を講ずる必要がある、これはもう法の趣旨でございますから。ただ、先ほども申し上げましたが、いろいろ労働組合の意見も聞かぬといかぬ、関係事業主団体の意見も聞かぬといかぬ、審議会の意見も聞かぬといかぬ、それから安定所等に対する周知徹底の時間もかかるというようなことから、できるだけ早く施行するのが趣旨であるけれども、率直に申し上げましてそこらあたりは三カ月以内に政令で決めろと、こうやっておるものですから、そういうことで十二月十五日がいいのか一日がいいのか、そういうことから考えておったわけでございます。参議院の当委員会における審議等でいろいろお考えになるということも、私は参議院としておやりになって、そういう観点からお考えになって差し支えないんじゃないだろうかと思っておりますが、それは参議院の方でひとつよろしく御審議いただきたい。

○柄谷道一君　それで、労働大臣にお伺いしたいんですが、労働大臣は、できるだけ急がせるが所要の日数を必要だとさきの委員に対してお答えになったわけです。ところが、昭和四十九年雇用保険法が制定されました。そのときに雇用保険法の公布は四十九年十二月二十八日でございます。もう年の瀬も押し迫って公布されました。しかし、本法の施行は翌年五十年の四月一日からではございましたけれども、附則第二十一条で、事業活動の縮小による失業予防に関しては、当時の深刻な雇用情勢にかんがみまして一月一日から施行する、こういう措置がとられていることはもう御承知のところだと思います。いま住委員長代行も、本法制定の趣旨は一刻も早くと、これが精神であると、こういうことを言われたわけでございますので、たとえば指定業種の段階的指定という方法もございますでしょうし、私は、この期日を縮小するということは当然労働大臣としてお考えになっておることだと考えておりますが、いかがでございますか。

○国務大臣（石田博英君）　雇用保険法のときは、これは政府提案で各省庁との意見調整を全部行った上でのことでありました。ただ、今度の場合は、言うまでもなく議員立法でございますので、各省庁との連絡も必要でございます。それから所要の審議会の議を経ることも必要でありますし、現地の安定所長に趣旨の徹底を図ることも必要でございます。したがって、所要の日数はこれはある程度やむを得ないと思いますが、本法を議員立法としてお出しになりました趣旨を尊重いたしまして、できるだけ急がせたいと考えます。

○柄谷道一君　本件につきましては、議員立法による全会一致の法案でございますし、与野党ともこの臨時国会で何としても成立しなければならぬと、こういう一致した雰囲気でございます。形式論から言えば、法案制定後諸般の手続を進められるというのが筋ではありましょうけれども、現下の深刻な雇用情勢というものを考えるならば、必要な準備はあらかじめ進めまして一日も早いこの施行を実現されるように、これは特に本日の段階では要望いたしておきたいと、こう思います。
　次の問題でございますが、この法案第七条で再就職援助等に関する計画の作成と提出が義務づけられております。特に第五項では、三十人以上の場合は一カ月前という期間を定めているわけでございます。一方、本法の第十条によりまして、離職者手帳の発給に関しましては第二項でやむを得ない場合ということを定めまして、弾力的な運用が図れる道を開いております。ということになりますと、これは質問でございますが、たとえば、施行日後計画の認定を受けた後、この三十人以上であって一カ月以内であるという場合にも、これは第十条の第二項によりまして離職者手帳の発給が弾力的に行われるべきものと、立法の趣旨を読み取ってよろしゅうございますか。

○衆議院議員（住栄作君）　手帳の発給でございますけれども、これは政令指定がございます。それで、特定不況業種に属する事業主が再就職援助等に関する計画を安定所長に出す、それでその認定を受けるということによって、その認定に係る離職者、こういう人たちに手帳を発給するわけでございますから、認定という行為があれば当然手帳の発給の対象者になる、こういうように理解していただきたいと思います。

○柄谷道一君　これは施行日とはかかわりございませんけれども、実際の現状というのをながめてみますと、一カ月前から倒産とか事業閉鎖が予定化されるということは、中小零細においてはむしろレアケースといってもいいのではないか。経営者は最後まで再建のために努力する、労働組合もこれに協力する。しかし、もう万やむを得ずせっぱ詰まって閉鎖を決意せざるを得ない。私は、繊維産業等の場合を見ておりますと、大体一週間ないし二週間ぐらい前にいよいよ手を上げるという事例がきわめて多いわけでございます。一カ月前から企業閉鎖を予定するということになりますと、もう債権者が押し寄せてまいりまして労務債権の確保すらできないという現状になろう。したがって、これはノーマルな形としては当然三十人以上の場合は一カ月以前でございますけれども、そういった問題はこの第二項によりまして弾力的な運用を行い、手帳の発給を行うという趣旨であると読み取りたいと思うんですが、いかがでしょうか。

○衆議院議員（住栄作君）　まさしくそのとおりでございまして、要するに、再就職援助等に関する計画を出すわけですね、ノーマルな場合はそういうことになるわけですが、急なことで倒産なんかございますと、その再就職援助計画というものが出せない、倒産なんかによってですね。そういう場合は、計画が出せないからといって認定ができない、手帳を発給しない、こういうことではないんであって、そういうやむを得ない事情があれば、計画の提出がなくたって拾ってあげますよというのがこの二項の規定でございます。

○柄谷道一君　よくわかりました。
　次は、手帳発行には年齢制限がないと法文は読み取れると思います。すなわち、年齢制限なく離職者手帳は発給する。しかし、いわゆる個別延長は法令十八条で四十歳以上という定めがある。給付は十三条の中で就職促進手当、これは三十五歳以上ということがやがて政省令に盛り込まれるであろうと、これが了解事項になっている。雇対法では再就職奨励金及び自営支度金、これは就職促進手当と年齢が同一扱いになっておりますから、これも正確に雇対法から読み取りますと三十五歳以上ということになる。しかし、訓練待期手当、広域求職活動費、移転費、職業訓練手当及び事業主に対する雇用促進のための助成金、これは年齢にかかわりなく離職者手帳が発給される、その発給された手帳所持者にこの措置を講じていくという法案内容でございますから、当然これは三十五歳未満であっても適用の対象になる。これはもう素直にこの法文を読むとそう読み取れるんですが、間違いないでしょうか。

○衆議院議員（住栄作君）　おっしゃるとおりでございます。

○柄谷道一君　次は、業種指定の範囲についてお伺いいたします。
　その一つは、現在の雇用保険法の事業転換等雇用調整事業におきましては、同一企業内に二ないし三の業種が含まれている、そういう場合に、同一企業内のその不況部門が同企業の事業規模の五〇％以上に及ぶ場合は、その部門について業種指定とするということがこの雇用調整事業においてうたわれているわけでございます。したがって、今回のこの法案による業種指定も、私は当然複数の業種を持つ企業につきましては現行法の例にならいまして同様の扱いがされるべきものと、それが法律の横並びにおいて妥当な姿ではないか、こう思うんですがいかがでしょうか。

○衆議院議員（住栄作君）　いま御質問のような詳細な点まで議論をして法文を作成したと、こういう経過は率直に申し上げましてございません。ただ、おっしゃるように安定事業でそういう基準がとられておりますので、私は、この法案が成立して施行されるに当たっては、安定事業の基準というものを参考にして運用がなされるものだと期待をいたしております。

○柄谷道一君　次は、同じく事業転換等の雇用調整事業、いわゆる安定資金でございますが、この指定の中には大型、それから全国的業種、それから地域的な業種、この三つに区分いたしまして、いわゆるきめの細かな雇用対策というものを推進していこうというのが現行法の精神であり、それが審議会でも了承されまして政省令が出ているわけでございます。こういう経過から見ますならば、この特定不況業種の業種指定というものに当たりましては、当然これらの情勢を踏まえて、文字どおり弾力的かつきめの細かな業種指定というものが当然行われてしかるべきであろうと、こう思うわけです。これも衆議院の社労委員会段階でここまでの議論はなかったというふうに了解はいたしておりますけれども、立案者としてのお考えをお伺いいたしたい。

○衆議院議員（住栄作君）　この指定の仕方でございますが、これは定義に書いてあるわけでございます、「特定不況業種」として。その指定の基準と申しますか、そういうことは一体どうするんだろうというような議論はいたしました。ただいま御質問の安定事業の基準等についても検討いたしたのでございますけれども、それに準じた取り扱いをしてもらえばいいじゃないかというようなことで検討を済ましておりますので、これもただいま申し上げましたような意味で、そこはひとつ弾力的にこの法案の趣旨を牛がして、ひとつ審議会等で審議していただきたいと、こういうように、これは私の個人的な考え方も若干入っておりますけれども、考えております。

○柄谷道一君　ただいまの二点につきまして、労働大臣の御所見をお伺いしたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　これは、私どもの立場は議員立法の御審議を願っているのでありまして、法律ができ上がりましたらそれを忠実に実行するというのが私どもの立場でございます。したがって、御審議の内容にわたって審議中に所見を申し述べるのは僣越であると思いますので、（笑声）差し控えさせていただきたい。

○柄谷道一君　そうお答えになると思っておったのですが、（笑声）しかし、大臣は絶えず他の雇用立法との関連ということを強調されるわけです。で、議員立法であれ一つの法律ができる、それを現行の安定資金とないしは雇用調整給付金と、こういうものと基本において異なった扱いがされるということは、これは省を預かる大臣としてもきわめて問題のあるところではないかと、まだ法律が決まっておりませんけれども、法が制定される場合は当然他の法律の横にらみにおいて政省令を定めていきたいという程度の御答弁は、当然あってしかるべきじゃないかと、こう思うんです。

○国務大臣（石田博英君）　法律が成立いたしますれば、その法律の精神、御審議の過程を踏んまえて、それに沿うように行政をいたします。

○柄谷道一君　定義の三番目でございますが、問題は、この四つの要件を第二条で挙げております。
　一つは、製品または役務の供給能力が著しく過剰であるということが一つであります。それから第二には、その状態が長期にわたり継続することが見込まれる、これが第二の要件であります。そして三番目には、このために、法令に基づく行為または国の施策に基づき事業規模もしくは事業活動の縮小、事業の転換もしくは廃止がなされる、これが第三の要件でございます。第四の要件は、これによって相当数の離職者が出る。まあ、この四つの柱を踏まえまして、この定義に基づく業種指定が行われている。これはもうそのとおり読み取れるわけです。問題は、この中の「国の施策に基づき事業」云々という、この国の施策というものの解釈の幅、これが非常に今後の運営に重大な影響を私は及ぼしてくる、こう思うわけです。
　そこで、たとえばの話でございますが、ある一つの業種において過剰設備の存在というものが確認される。そしてこれの過剰設備の適正化のための国の指導方針が明らかになる。しかし、なかなかその計画実行、即行っていくということはむずかしい。そこで、本格的過剰設備適正化に移る一つの過程として、行政勧告もしくは不況カルテルという方法によって本格的構造改善に移行する一段階としての操業短縮が行われる、こういうケースが各産業に非常に多いわけであります。それは決して一時的な需要、供給のバランスをとるという意味での操短ではなくて、その操業短縮というものが将来の構造改善というものにつながっている。しかもその中に行政指導というものが介在している。こういうものでありましたならば、私はそれが形態としては操業短縮という形態をとられておっても、これは本法第二条の定義に含まれるべきものであると、こういう解釈をいたしますが、非常にむずかしい質問でございますが、立法者のお考えをお伺いいたしたい。

○衆議院議員（住栄作君）　この法令に基づく行為というのは、これはきわめて明白でございます。それから国の施策に基づくと、これは閣議決定は当然国の施策でございます。それから閣議決定でなくって、たとえば当該業種を所管する行政官庁ですね、通産省なら通産省、運輸省なら運輸省、その省庁の明確な意思決定が行われまして、それに基づいて国がいろんな融資だとか援助だとかそういうようなことをやることもございますし、それから行政指導も行うことがございます。私どもはそういうことを含めて国の施策というように考えておるわけでございまして、ただいまの勧告ですね、勧告が行政指導と、明確な行政諸官庁の決定に基づく行政指導だと、こういうことであれば、当然それは国の施策に該当する、まあそうであるかどうか、これは個々のケースによって判断してみなければなりませんけれども、定義としては私どもはそういうように意思統一をいたしております。

○柄谷道一君　労働大臣にお伺いいたしますが、雇対法では雇用促進手当は四十歳以上と、こうなっております。で、今回のこの法律が成立をいたしますと雇用促進手当は三十五歳以上に支給すると、こういうことになるわけです。しかも、この法律は二年間という時限立法なんです。したがいまして、まあこれからの雇用情勢の展望は各委員からいろいろ述べられましたけれども、低成長経済下に入りまして、非常に深刻な情勢はここ当分続くであろうということになりますと、この現在の雇対法の内容そのものについても、いま直ちにとは申しませんけれども、やはりここで改めて現在の雇用情勢とその展望を踏まえつつ、その年齢のあり方等についてここで見直しが行われる必要があるんではなかろうかと、こう思うわけでございます。今後の雇対法の見直し、洗い直しというものについて、大臣としての率直な御見解をお伺いいたしたいと思います。

○国務大臣（石田博英君）　雇用対策法というのは、まあ雇用政策の憲法みたいなものでありまして、実際具体的にいたしております諸手当、給付、あるいはまた助成というようなものは、それぞれの法律によって実行しておるわけでありますので、雇用対策法そのものをいじる必要はない、それぞれの法律によって実行していけばいいと、こう私は考えております。

○柄谷道一君　労働省が発表しております職業安定業務統計によりますと、年齢別求人倍率というのが出されております。四十歳を超えますと、その有効求人倍率は急速度に下降いたしておるわけでございます。しかも、今後のわが国の高齢化社会の展望というものを考えますと、昭和五十年から六十年の間に二十歳代の人口は三百九十万人減少する。逆に五十五歳以上の人口は六百四十万人増加する。すなわち、ピラミッド型の労働力構成が急速に崩れまして、いわばつり鐘型に変化していくであろう。これはもう各人が指摘いたしております労働雇用情勢の展望でございます。しかも、これからわが国の経済自体が大きな質的転換を遂げていく。こういうことになりますと、中高年齢者の雇用対策、その内容としては、当然職業訓練もございましょうし、雇対法の中に盛られている中高年雇用に対する保障の問題も出てまいりましょう。いま大臣は、雇対法はいらう必要はないと言われたわけでございますが、私はこのような労働雇用の情勢展望というものを考えますと、当然労働省としても、結果としてどうなるかは別にして、現行雇対法というものを見直し、不合理な点があればこれを改め、そして新しい情勢に適応する雇対法、これを確立していくということは、もう時代の要請ではないかと、こう思うわけです。再度、大臣としての御所見をお伺いいたします。

○国務大臣（石田博英君）　先ほど申しましたように、雇用対策法というものは雇用政策の一つの中心的柱、憲法みたいなものであります。その憲法の精神のもとにいろんな政令も出され、あるいはまたそれぞれの法律もまた出されていくわけでございます。したがって、そういう基本的な考え方と申しましょうか、憲法というものは、早急にいじり直す必要はいまないと思いますが、当然われわれは情勢の変化に応じて、現行法令、政令の検討はいつでもしているわけでありまして、それに応ずるような姿勢をとってまいりたいと思います。
　わが国の高齢化社会の進み方というのは、アメリカやイギリスが三十年、四十年かかった速度を十年間でやっておるというような、非常に早い速度で進んでおるわけであります。この中高年齢層の雇用問題というものは、雇用政策の中でも最も困難な問題ではありますが、しかし逆に申しますと、いま御指摘のように、将来だんだんと若年労働層に比較をいたしまして、中高年齢層が比較的多数になるわけであります。逆に言うと、若年労働力の不足、比較的不足という時代に入っていくことも考えねばならぬ。そうすると、早い時期に中高年齢層の労働力の活用を工夫することが、私は産業界にとっても有利であると、こういう考え方で呼びかけもしますし、諸般の施策も講じておるところであります。

○柄谷道一君　提案者に対する質問は終わります。
　労働省関係、まだ法案が制定されてないということで、答弁きわめてあいまいでございますので、これはまた改めて附帯決議等の議論を通じまして、法執行の問題について機会を得て御質問をいたしたいと思います。
　以上で終わります。
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○理事（浜本万三君）　この際、委員の異動について御報告します。
　本日、森下泰君及び亀長友義君が委員を辞任され、その補欠として中村啓一君及び田代由紀男君がそれぞれ選任されました。
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　　〔理事浜本万三君退席、委員長着席〕

○小笠原貞子君　ちょっと議事運営について発言させていただきます。

○委員長（上田哲君）　どうぞ。小笠原君。

○小笠原貞子君　理事会に入っておりましたけれども、その後聞かれない理事会の中で、午後から情勢が変わってまいりました。たとえば午前中……（「おかしいじゃないか、理事会でやればいいじゃないか」と呼ぶ者あり）よく聞いてください。
　午前中の理事会で自民党の方から言われましたことは、住理事が委員長代理であるか、ないかということについての手続もされていないという段階でございました。しかし、住理事が、連絡をなさって委員長正式の代理としての立場できょうおいでになりました。そして、各党はいま質問をいたしました。そういたしますと、自民党からもし質問がおありになれば当然質問をお出しになるべきだと思いますし、もし御質問がなければ、これについての質疑を終わって採決をすべきだというふうに私は考えます。（「おかしい、おかしい」と呼ぶ者あり）それはまたそちらの意見だと思います。私としては……（「理事会で決めたことじゃないか」と呼ぶ者あり）理事会で決めたこととは変わって、住理事が委員長の正式の代理としておいでになったわけです。そして、質疑がみんななされていたわけですから、だから委員長代理に御質問があれば御質問をなさるべきであるし、御質問がなければ直ちに採決をさるべきだと思います。

○委員長（上田哲君）　議事進行についての御発言でありますから許しましたが、この御意見について他の御意見がございますか。

○玉置和郎君　おかしなことを言う。いままで円満にきておって、非常にうまくいっておる。住君がああいう形になったことについては、それはあんたも承知のはずだ。それをつべこべ言うのはおかしい。承知しない。了解しない。

○遠藤政夫君　小笠原委員から、情勢が変わったという話でありますが、ちっとも変わっておりません。住衆議院議員が本委員会においでになることについては、委員長代理という手続を済んだ上でおいでいただく、こういうことで理事会で了承した……（「委員長代理の手続を経ている」「何を言うか」と呼ぶ者あり）発言中です。
　と同時に、自民党から質疑の申し出があります。それは理事会でも申し上げたように、いま漁業関係の問題が衆議院側で提案されております。このいま御審議になっております特定不況業種離職者臨時措置法案、これは漁業等の関連もございます。したがって、自民党側から質疑の申し出もございますが、この二つの問題についての関連もあるから、したがって、この漁業問題がある程度はっきりしてこないと質疑はできない。こういうこともありましてきょうは質疑を保留してございます。
　したがって、事態は全く変わっておりませんので、ただいまの動議を採択することに反対であります。

○浜本万三君　先ほど理事会では私も発言した関係がございますので、ちょっと経過を振り返って考えていただきたいと思うのですが、きょうは、衆議院側から衆議院社労委員長に来ていただくことにつきましては、十五日以来の理事会の審議の中におきまして、本日は委員長は来れないということでございますから、したがって、どなたか委員長にかわるべき者に来ていただいて審議促進に協力していただく。こういうことになりまして、それで衆議院側に連絡をいたしましたところ、住衆議院議員が委員長代理として出席するということが正式に報告されたわけであります。
　なお、本日の審議について相談をしたわけなんですが、当初、審議の過程におきましては、理事会で野党各党一名ずつ、さらに自民党側からは二人の方の質疑要求がなされておりました。で、いまは亀長さんが委員交代されましたから、結局残りはお一人だけ、佐々木さんが残っておられるというふうに思うわけでございます。したがって、佐々木さんからの御発言で、質疑はないということになるならば、それはいままでの審議の過程から言いますと、自民党側に質疑はない、法案に対しての質疑はないということになると思います。
　ただ、玉置先生の方から、法案に関する質疑ではないが、手続について異論がある、それについては、橋本社労委員長に次回に来ていただいて、その問題について発言をしたい、こう言われたわけであります。
　それを了承して理事会は終わったわけでございますから、まず自民党側の佐々木先生の方から質疑はあるのかないのかということを明確にしていただくということであります。
　後の、玉置先生の委員長に対する要求につきましては、法案とは直接関係がございませんので、したがって、法案の審議について、佐々木先生の質疑があるかないかということによりまして、法案の質疑は終了したというか、もしくは終了してないということか、どっちか判断をすべきが、これが理事会の従来の流れてきた経緯でありますので、そこのところは提案いたしました私からはっきり申し上げて、佐々木先生の御意見をまず出していただきたいと思います。それがなければ、私は質疑は終了したものというふうに思うわけです。
　それからもう一つは、玉置先生の御発言は、先ほど申しましたように、手続論についての御発言でございましたので、これは法案に対する審議の問題とは多少趣を異にしておるように思いますので、まず佐々木先生の態度を明らかにしていただきたいと思います。

○佐々木満君　私の名前が出ましたので、私も理事の一人でございますので申し上げたいと思いますが、私はけさほど理事会で申し上げたとおりでございまして、その後全然変更はございません。私はこの提案者に直接お尋ねしたい、こういうことを申し上げたのでありまして、変更はございませんので、申し上げておきます。

○柄谷道一君　私も理事会の認識は浜本理事と同じでございます。
　もう一つつけ加えさしていただきたいことは、きょうの質問の中にも私やや触れたのでございますが、民社党として、各野党に対しまして、本法案の施行期日についてひとつ御検討をわずらわしたい旨の提言も行っております。それは野党間で十分協議をいたしまして、今後与野党間でどのような詰めを行うか、そのようなこともまだ残っているわけでございまして、私といたしましては、なおその問題についても詰める必要があると思いますので、いま直ちに本法案について質疑打ち切り、採決を行うことには同意できません。

○浜本万三君　それで私の方で申しますと、いま柄谷さんの提案されておる、御発言になりました問題につきましては、野党側の打ち合わせも実はまだ残っておるわけです。この整理が一つ残っております。
　それからもう一つは、衆議院ではこの法案が可決されますに当たりまして特別決議がなされております。特別決議の問題につきましても、まだ野党間でも与野党の間でも相談が残っておるという事情があるわけでございます。
　だから、そういう問題が一つございますので、それでもいいじゃないかという御発言があれば別でございますが、私どもの方の手順といたしましては、そういう問題が一つあると思います。
　したがいまして、それは必要であるということになるならば、いまの時点で、四時半でありますから、時間的に続けるべき時間かどうかということを委員長の方に御判断いただきまして、時間的にここらあたりだということになるならば、その辺で議事進行についての決断をお願いいたしたいと思います。

○玉置和郎君　ぼくは、橋本君に質問をするということは、きょう理事会で言ったように、その扱いだけで質問するんじゃないですよ。この決めた過程における内容についても質問するんです。
　それから、私とあなたの見解は違うので、この法案の内容に触れますから、だから橋本君が来なければ、きょうの住君を委員長代行としてわれわれ認めたというのは、円満審議という形で了承したのであって、大体、衆議院のやり方に対してはなはだけしからぬという私の考えは、これははっきり言っておきます。
　私たちは、衆議院と参議院とあって国会ができておるんだから、この法案をめぐっての単なる扱いというよりも、われわれはいままでその中で全然、話の中とかそういう問題についても聞いてみたいし、それで本当の彼の腹を、各党をまとめてきた腹をたださないと、この法案に対してわれわれはどうするこうすると言えない。それだけに、橋本君に対して本音をただしていくという本来の考え方でいくならば、単に扱い方だけではなく法案の内容にも触れたいという考え方を含めて、浜本理事の考え方——私は手続だけだと言っていますが、そうじゃない、それだけの質疑はまだ残っているというふうに考えます。
　それから、いま民社から出た提案、私も非常に結構だと思います。それだけに、この施行期日の問題についても、参議院としての立場というものをやっぱりはっきりさせたらどうか。それも当然のことです。
　だから、この扱いについては委員長、理事会で——共産党は理事会へ入れてやらないように、こんなことなら。勝手だ、決めたやつを。（「勝手じゃないわよ」と呼ぶ者あり）

○委員長（上田哲君）　御静粛に願います。

○玉置和郎君　それは冗談だ。それは入れてもいいけれども、理事会でこの扱いをひとつ委員長、やってください。

○委員長（上田哲君）　大体、各会派の御意見が出尽くしたようでありますし、時計の針も一定の時刻でありますので、ただいまの御意見について委員長の見解を述べさせていただきたいと思います。
　委員長といたしましては、従来、理事会及び理事懇を含めまして、まず何よりも審議の順調な進展、その根底として各会派の円満な合意を図ることに全力を尽くしております。したがって本日の委員会の開会及び進行につきましては、この開会壁頭におきます理事会の合意を前提といたしておりますが、その限りでは、今日までの進行を、皆様方の御意見を受けまして、本日質疑打ち切りの段階に達しているとは考えられません。
　しかし、小笠原委員の御発言にございましたような、途中から事情が変化したとは私は考えておりませんが、同時に、与党委員から御見解が示されたような、この後双方、予想される法案との関係においての審議が残されているので、今回の審議が進められないという見解は、理事会の決定の枠を外れるものであります。本日の審議しておりますものは特定不況業種離職者臨時措置法案についての質疑でありまして、まだ送付されていない法案についての見解を含めることは適当ではございません。
　したがいまして、委員長といたしましては、この法案の速やかな審議の促進に全力を尽くすべきでありまして、玉置理事が御指摘にございましたように、全会一致法案として衆議院社労委員長名をもって議員提案されました、その質疑に向かうべく当該委員長が出席をされないことは、はなはだ当院として、当委員会として遺憾の意を表することにやぶさかでありませんが、本日の理事会では、手続上遺漏なきものとして委員長代理の出席を認めたのでありますから、質疑をお持ちの向きは、住委員長代理に向かって質疑は尽くされるべきものと思っております。
　まあしかし、余りしゃくし定規に話を進めることもいかがかと思うので、円満に事を運ぶためには、もし御質疑があるならば、なお若干の時間の余裕もあろうと思いますから、質疑を尽くさるべきことを第一に勧告をいたしますが、それぞれ合意をいただけるものであるならば、残余の部分につきましては、次回の委員会におきまして可及的速やかにこの質疑を終了されることを要望いたしますとともに、この際、与党理事の皆さん方にお願い申し上げたいことは、次回は橋本衆議院社労委員長の出席を確保していただくようにお約束をいただく。もし、何らかの都合で次回も橋本委員長の出席が得られない場合には、与党の責任において代理者をもって質疑を完結をするということをお約束をいただきたいと思いますが、このような前提を御了解いただけるならば、柄谷委員の御指摘の部分も含めて、本日は、残余の部分を効率的に次回に消化することを含みとして散会いたしたいと思いますが、いかがでございましょうか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（上田哲君）　異議ないと認め、本日はこれにて散会いたします。
　　　午後四時四十一分散会