第80回国会　参議院　内閣委員会　第4号（1977-03-24）

昭和五十二年三月二十四日（木曜日）
　　　午前十時四十三分開会
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　　　委員の異動
　三月二十三日
　　　　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　　　　福井　　勇君　　　　　世耕　政隆君
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　　出席者は左のとおり。
　　　　委員長　　　　　　　　　増原　恵吉君
　　　　理　事
　　　　　　　　　　　　　　　　上田　　稔君
　　　　　　　　　　　　　　　　岡田　　広君
　　　　　　　　　　　　　　　　野田　　哲君
　　　　　　　　　　　　　　　　秦　　　豊君
　　　　委　員
　　　　　　　　　　　　　　　　源田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　世耕　政隆君
　　　　　　　　　　　　　　　　中山　太郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　林　　ゆう君
　　　　　　　　　　　　　　　　山本茂一郎君
　　　　　　　　　　　　　　　　吉田　　実君
　　　　　　　　　　　　　　　　大塚　　喬君
　　　　　　　　　　　　　　　　片岡　勝治君
　　　　　　　　　　　　　　　　矢田部　理君
　　　　　　　　　　　　　　　　太田　淳夫君
　　　　　　　　　　　　　　　　峯山　昭範君
　　　　　　　　　　　　　　　　岩間　正男君
　　　　　　　　　　　　　　　　河田　賢治君
　　　国務大臣
　　　　　　　運　輸　大　臣　　田村　　元君
　　　政府委員
　　　　　　　内閣官房副長官　　塩川正十郎君
　　　　　　　行政管理庁行政
　　　　　　　管理局長　　　　　辻　　敬一君
　　　　　　　科学技術庁研究
　　　　　　　調整局長　　　　　園山　重道君
　　　　　　　運輸大臣官房長　　山上　孝史君
　　　　　　　運輸省鉄道監督
　　　　　　　局長　　　　　　　住田　正二君
　　　　　　　運輸省航空局長　　高橋　寿夫君
　　　　　　　気象庁長官　　　　有住　直介君
　　　　　　　気象庁次長　　　　岩田　弘文君
　　　事務局側
　　　　　　　常任委員会専門
　　　　　　　員　　　　　　　　首藤　俊彦君
　　　説明員
　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　局科学課長　　　　太田　　博君
　　　　　　　大蔵省理財局国
　　　　　　　有財産審査課長　　山本　昭市君
　　　参考人
　　　　　　　宇宙開発事業団
　　　　　　　副理事長　　　　　松浦　陽恵君
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　　本日の会議に付した案件
○参考人の出席要求に関する件
○運輸省設置法の一部を改正する法律案（内閣提
　出、衆議院送付）
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○委員長（増原恵吉君）　ただいまから内閣委員会を開会いたします。
　委員の異動について御報告いたします。
　昨二十三日、福井勇君が委員を辞任され、その補欠として世耕政隆君が選任されました。
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○委員長（増原恵吉君）　この際、参考人の出席要求に関する件についてお諮りいたします。
　運輸省設置法の一部を改正する法律案の審査のため、本日、宇宙開発事業団副理事長松浦陽恵君を参考人として出席を求めたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（増原恵吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。
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○委員長（増原恵吉君）　運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○野田哲君　まず今回の運輸省設置法の一部改正が、気象衛星センターの設置という問題を提起をしておりますので、そのことに関連をして衛星打ち上げの問題でまず最初に伺っておきたいと思うんです。
　一九七四年、昭和四十九年三月二十七日に、日本とアメリカの間で、マーシャル群島のクアジャリン島へ宇宙開発事業団の衛星打ち上げに関連をした基地を設置をするという取り決めが行われておるわけでありますけれども、この点について伺っておきたいと思うんです。
　この一九七四年三月二十七日のクアジャリン島を使うという取り決めに至るについて、このクアジャリン島へ基地を設置をするという要求は、これは日本側から行ったことで取り決めが行われたのか、あるいはアメリカ側からこういう要求があって取り決めに至ったのか、まずその点をお答えいただきたいと思うのです。

○政府委員（園山重道君）　先生御質問のダウンレンジ局というものでございますけれど、これは、ダウンレンジ局と申しますのは、英語で「ダウン」と申しますのは「先の方」ということでございまして、ロケットを打ち上げました場合に、私ども宇宙開発事業団、種子島からロケットを打ち上げますけれども、当初、種子島におきましてレーダーによってその追尾を行いコントロール等を行うわけでございますが、これがある距離参りますと、種子島からは地平線の下に沈んでしまいましてこれが見えなくなります。したがいまして、その先の方に、ロケットを追尾いたしまして、ロケットの状態が正常であるかどうかということを調べまして、万一ロケットに異常がある、その軌道がずれておるというような場合には、必要によってはロケットを破壊するというようなことを行う必要がございます。これをダウンレンジ局と言っております。こういう局がロケットを打ち上げますためにはどうしても必要でございまして、これは実は宇宙開発事業団が一昨年の九月に打ち上げました「きく」の一号あるいは昨年の二月に打ち上げました……

○野田哲君　局長ね、聞いたことだけ答えてください、後でいろいろ聞いていきますから。

○政府委員（園山重道君）　はい。こういう局でございますので、場所的に適当な場所というのがあるわけでございます。したがいまして、この電離層衛星あるいは技術試験衛星というものを、種子島から打ち上げます場合に必要な位置ということを技術的に検討いたしますと、その付近が御指摘のようなクアジャリン島を含みますアメリカの統治下にあります場所になりますので、アメリカ側に打診をいたしましたところ、いわゆるいろいろな設備がある、人が住めるといったところで、このクアジャリン島が最も適当であるという返答が来ましたので、この設置を外務省に折衝方をお願いしたわけでございます。

○野田哲君　あのマーシャル群島一帯たくさんの島があるわけですけれども、技術的にクァジャリン島でなければならないのですか、それ以外はだめなんですか。

○政府委員（園山重道君）　若干詳しい話を申し上げなければいけないのでございますけれども、先ほど申し上げかけました技術試験衛星一号、一昨年九月に打ち上げましたものと、昨年二月に打ち上げました電離層観測衛星、この二つは若干打ち上げます軌道方向が違うわけでございますが、これの両方が見えます場所といいますと、あのクアジャリン島付近でございまして、もちろんほかにも島はいろいろあるかと思います。しかしながら、そこに相当の設備をいたしまして、そこに何人かの人間が行きましてその作業をするということになりますと、たとえば無人島等ではこれはできませんので、その辺のどういう島が扱うことが可能であるかということをアメリカ側に打診した結果、アメリカ側からクアジャリン島が最もいいという返答が来たわけでございます。

○野田哲君　外務省見えておりますか。——このクアジャリン島というのは、これは私の承知をしている限りでは、これはアメリカの軍事用ミサイル、ＡＢＭ、これを中心にした実験場として使用されている島で、これは全島一円が米軍の基地であって、部外者の立ち入りは非常にむずかしい、米軍の許可がなければ一歩も入れない、こういう性格の島だというふうに私は承知しているのですが、その点はどうですか。

○説明員（太田博君）　お答え申し上げます。
　ただいま先生御指摘のとおり、クアジャリン島というのは米軍の基地になっておりまして、いろいろ米軍の軍事関係の施設があるということでございますが、同時にその中に、アメリカがナショナルレンジと称しております、まあ国立試験所と申しますか、そういう場所がございまして、そこでは、アメリカでも平和目的のためにいろいろ使えると、そういうことになっておるようでございまして、この口上書の対象になりましたダウンレンジ局の設置というのも、そこのナショナルレンジの場所に設置すると、そういう了解でございます。

○野田哲君　このクアジャリン島の施設の米軍が使っておる基地の中心というのは、ＡＢＭ、ミサイル要撃ミサイル、これがあの島の使用の中心になっている、これは間違いありませんね。

○説明員（太田博君）　お答え申し上げます。
　先ほど申しましたとおり、クァジャリン島が米国の軍事基地であるということは確かでございます。

○野田哲君　取り決められた文書の内容について具体的に伺ってまいりたいと思うんですが、この米側の文書によりますと、第一項で、日本の宇宙開発事業団は、基地の設置と運営のために、合衆国政府によって承認をされた合衆国のコントラクターと契約を結ぶであろう、こういう意味の文章が第一項になっておりますが、この合衆国政府によって承認されたコントラクターというのはどういう性格の人なんですか。これは科学技術庁ですか、説明してもらいたいと思います。

○参考人（松浦陽恵君）　お答え申し上げます。
　御承知と思いますけれども、アメリカ国内では、アメリカの領土内から電波を出すという作業はアメリカ人のみがやれるというふうになっております。したがって、宇宙開発事業団は自分の手で日本の国籍を持った者として電波を出すわけにはいかないという状態でございます。したがって、アメリカに籍のあります企業を選んで、その電波を出す作業をさせなければならないということで、アメリカの業者を選びました。

○野田哲君　その名前をはっきり言ってください。

○参考人（松浦陽恵君）　申し上げます。ＴＲＷという会社でございます。

○野田哲君　フルネームで。

○参考人（松浦陽恵君）　ＴＲＷ・システムズという会社でございます。

○野田哲君　企業でしょう。アメリカの企業ですからＴＲＷというのは略称であって、このフルネームがあるわけでしょう。それから、向こうが企業である限りにおいては、日本側の企業もこれにかかわっているわけです。それ全部言ってください。

○参考人（松浦陽恵君）　トムソン・ラモ・ウッドリッジと申しますのをＴＲＷと略称いたしておりますが、普通もうＴＲＷ・システムズと、こう申しております。で、これの代理権を持っておりますのが三菱商事でございます。したがって、われわれは国内といたしまして三菱商事にこれを発注いたしました。

○野田哲君　そういたしますと、この取り決めの文書、アメリカ側の文書の中で、宇宙開発事業団の基地が契約人の職員によって維持、運営されることを明記する、こういうふうな意味の文章が英文でありますけれども、この契約人の職員によって維持、運営されることが明記されるということは、つまり、この宇宙開発事業団のクアジャリン島の基地というのはＴＲＷの職員が運営に当たっている、こういうことなんですか。

○参考人（松浦陽恵君）　いま先生のおっしゃいましたとおりでございます。ただし、宇宙開発事業団からは、前の打ち上げ、すなわち「きく」一号及び「うめ」の打ち上げにつきましては、二名を派遣いたしまして監督に当たらせました。

○野田哲君　このクアジャリン島に設置された事業団の設備、先ほど科学技術庁の方からちょっと概要の説明があったんですが、もう一回、あそこにどういうものを設置をしているのか。これはまあ科学的に余り詳しいことを言っても私どもわかりませんが、どういう機能を持ったものを設置しているのか、これを概要説明してください。

○参考人（松浦陽恵君）　お答え申し上げます。
　テレメーターデータをとりますアンテナ及びこれを処理いたします電子機器の一連の装置、それから同じく人工衛星からのデータをとりますもの、並びに万一の場合の指令破壊の電波を出します装置、並びに、人工衛星を追跡いたします場合には筑波宇宙センターをわれわれはセンターとして使いますけれども、それとの通信連絡、また筑波を経由いましまして種子島の宇宙センター打ち上げ場との連絡回線、こういったものがございまして、連絡がとれるようになっております。そういう関係の設備その他必要なものを持っておるわけでございます。

○野田哲君　これは外務省か、あるいは科学技術庁、どちらでもいいんですけれども、このアメリカ側の文書の第二項で、日本の事業団による基地の使用は、マーシャル群島における合衆国政府の諸活動と調和したもの云々、こういう字句があると思うんです。これはまあ私の方の訳し方が正しいかどうか、そのことも含めて確認をしたいと思うのですが、私の読んだところではそういう意味のことがあるんです。続いて、事業団はその目的のために適切な合衆国の政府機関の意見を聞くことになる、こういうふうになっておると思うのです。まず、そういう条項があるかないか、あるとすれば、まず第一に伺いたいのは、この合衆国の諸活動と調和したものというのは一体どういう意味なのか。基地として島の大半がアメリカによって使われている。その合衆国の諸活動と調和したものというのは、つまり基地の活動と調和したものということになるんではないかと思うのですけれども、この点はいかがですか。

○政府委員（園山重道君）　御指摘のようにそのような条項がございます。これは実際の問題といたしまして、先ほど副理事長の方から御説明申し上げましたように、こちらの置いております施設というのがほとんどすべて電波を通じましてロケット、衛星とのデータのやりとりをするという施設でございますので、最も心配され、この条項が入りました目的というのは、アメリカの方が使いますところの電波、無線施設と混信等を生じないということが目的であると理解しております。

○野田哲君　この同じ条項で、合衆国政府機関の意見を聞くという、この合衆国政府機関というのは、これはどういう機関なんですか、具体的には。

○政府委員（園山重道君）　このクアジャリン島を管理しております軍の管理下にあるということも聞いておりますが、そこのいわばトップの人との協議というふうに理解しております。

○野田哲君　そうするとあれですか、宇宙開発事業団のクアジャリン島に設置した基地というのは、これはアメリカの政府の活動と調和したものでなければならないし、そして、その事業団の運営についてはアメリカの軍の意見を聞かなければならない、こういうことが義務づけられているわけですね、これは。そういうことなんですか。

○政府委員（園山重道君）　原文におきますコンパティブルというような言葉、調和と、あるいは私ども両立というようなことで理解しておりますけれども、これは先ほど申し上げましたように、電波を出しますという場合に、私どもの電波を出しました場合に向こうに混信を与えるとか、あるいは向こうが電波を使っておりますときにこちらのロケットに支障を与えるとかいうことがあっては困りますので、その辺につきましては、こちらの計画というものを向こうに示しまして、いつの時点でどういう電波を受ける、あるいはどういう電波を出すということを向こうに連絡しまして、それがお互いに支障を生じないかということを協議すると、こういうことが実態であると理解いたしております。

○野田哲君　六項ですか、七項ですか、こういう項目がありますね。クアジャリン島へのすべての来訪者は事前に合衆国機関によって点検をされると、こういう項があります。つまり、これはあれですか、すべてこの宇宙開発事業団に関係ある者でもアメリカの政府機関によって点検をされるということだと思うんですが、この合衆国の政府機関によって点検されるというのは、つまり、現地の軍の許可がなければ立ち入ることができない、こういう意味ですか。

○政府委員（園山重道君）　御指摘の条項につきましては六項でございますけれども、これは御承知のように人数の制限がまずございます。通常事業団の運営要員、先ほど松浦副理事長申し上げましたアメリカのコントラクター、ＴＲＷの人間を指揮監督いたします人間というのは二名に限られるということで、いかなる場合にも、たとえば機材を運びましたりなんかするときにも、いわゆるアメリカ人あるいは現地ミクロネシア人以外の者は六名以内に限定されるという限定がございます。したがいまして、また先生御指摘の点検を受けるというお話でございますが、私どもはこの島に行く人間につきましてはあらかじめ先方に通知をいたしましてその承認を受けるというふうに理解しておりますし、これはそういう軍の管轄下にあるところで、そういった者が行くというときには当然の措置かと考えておるわけでございます。

○野田哲君　第七項について聞きたいと思うんですが、基地はアメリカ合衆国政府の職員による査察を受けるであろう、こういう意味のことがあると思いますが、このアメリカ合衆国政府の職員というのは、これはどういう立場の人ですか。

○政府委員（園山重道君）　簡単な条項で書いてございますので、その詳細、だれがなるかということにつきましては私具体的には存じませんけれども、これは先ほど申し上げましたように、一つの無線局でございます。電波を出す無線局につきましては、わが国におきましても、これはつくるとき、あるいは定期的な検査が行われるわけでございまして、そういう意味での無線局の検査ということは当然行われるものと考えております。あるいはその基地運営上の何らかの点検というものがあるかどうか、これは詳細に私は存じておりません。

○野田哲君　これは局長、いまの説明はちょっと了解するわけにはいきませんよ。日本の宇宙開発事業団法によって設置をしたこの基地に対してですよ、検査か査察か、英語の訳の問題ですけれども、いずれにしても日本が設置をした開発事業団の基地が、アメリカの政府の職員の検査か査察を受けると、こういう文書が取り決めてあるわけでしょう。それが相手がだれであるか、どういう検査をするのかわからないということでは、これは説明にならぬじゃないですか。どういうポストのどういう人がどういう目的で査察をするのか、これははっきり明確にしなければならないんじゃないですか。

○政府委員（園山重道君）　先ほど申し上げましたのは、無線局、一番最初の御説明にも申し上げましたように、無線局というのは外国の法人あるいは外国人に免許しないということになっておりますので、したがって、コントラクター、契約者によってということになっております。したがいまして、無線局という形では、これはＴＲＷ社が設置したということでございまして、その運用につきまして当然宇宙開発事業団が指揮監督いたしますけれども、そういうアメリカにとってみれば国内の無線局というものについて検査をするのは当然かと思っておりますし、また、それが具体的にアメリカの法規の中でだれがどういう権限を受権して検査をするかという詳細について存じないということを申し上げたわけでございますけれども。

○野田哲君　これはね、アメリカの政府の職員というふうにはっきり書いてあるわけでしょう。その人が査察をするというのを、どこのだれがどういう査察をするのかわからないということでは、これは取り決めとしてはおかしいんじゃないですか。これははっきり、政府のどういう機関のだれ、どういうポストにあたる人がどういう査察をするかということは当然わかってなきゃおかしいんじゃないですか。

○政府委員（園山重道君）　こういった問題につきまして、私の理解といたしましては、アメリカの国内法なり国内の手続によりまして決められた職員が検査をすると、こう理解をしておるわけでございます。

○野田哲君　先ほど来の説明によると、第二項では、これはアメリカの諸活動と調和したものでなければならない、こういうことだし、そこの項では、合衆国政府機関というのは局長は軍だと、軍の意見を聞いて運営するんだと、こういうふうに答えられたわけですね。ここで今度は、同じようにアメリカ合衆国政府職員による査察という点については、どなたか、どういうポストの人かわからない。アメリカの法によって定めある者がやるんでしょう。これはどうも理解できない。やはりここも軍ということになるんじゃないですか。査察を行う政府機関の職員というのは軍の機関の者ということになるんじゃないですか、前の二項からずっと流れてきた文章の意味というものは。どうなんですか、その点は。

○政府委員（園山重道君）　現実的に、具体的にどう行われているか、副理事長御存じであればお答えしていただきたいと思っておりますけれども、私の理解でも、現実にそこに来て検査をする人というのは、恐らくその島を管理している軍関係の人であろうかと、こう推測はいたします。

○参考人（松浦陽恵君）　いまのに関連してお答え申し上げます。
　実際に査察とあの文書には書いてはございますけれども、電波の関係以外には何にも査察を受けたことはございません、実際問題。

○野田哲君　その電波の関係以外には査察を受けたことはないという、その電波の査察はだれがやったんですか。

○参考人（松浦陽恵君）　私、申しわけございませんが存じておりません。しかし、アメリカでは、日本の郵政局に相当した電波の免許を出すところがあるわけでございまして、そこが承認しなければアメリカの国内といえども電波は出せないわけでございますので、そういう関係の検査を受けたというふうに私は考えております。

○野田哲君　だから、ここに規定してある、アメリカ合衆国政府職員の査察を受けるという、この政府職員というのは、それは電波関係を扱っている合衆国政府の職員といってもいろいろありますよ、これ。だから、ここに規定してある合衆国政府の職員というのはどういう機関なんですか、これをはっきりしてもらいたいと思うんです。

○参考人（松浦陽恵君）　先ほど申し上げました電波の検査は受けました。で、これがだれによって受けられましたかちょっと調べさしていただきまして、お時間をちょうだいしたいと思います。後でお答え申し上げたいと思います。

○野田哲君　では、それは後で伺うことにして、まあこの問題、総括的に言えば、これはやはりアメリカのクアジャリン島というのは、どう説明されようとも、これはＡＢＭミサイル、要撃ミサイルの基地ですよ、これは。そこへ設置をした日本の事業団の基地が、米軍の意見を聞かなければならない、こういう取り決めが行われているし、あるいは合衆国政府の査察を受ける。つまり、これはアメリカの軍の機構の中に事業団の基地の運営が組み込まれているということは、これはもうはっきりしていると思うんです。これはやはり事業団法の平和目的のために云々ということからすると、この電波そのものが軍目的ではないにしても、そういうところに設置をして、しかもアメリカの軍の意見を聞かなければいけない、査察を受けなければいけないということであれば、これはやはり事業団法第一条の平和目的のために云々という、これの性格に私はふさわしくない、こういう認識を国民に持たれてもこれはやむを得ないんじゃないかと思うんですよ。この点はいかがですか。

○政府委員（園山重道君）　私どもは、先生御指摘のとおり宇宙開発事業団法第一条におきまして「平和の目的に限り、」ということが明確にうたわれておりますので、宇宙開発事業団の開発活動すべて平和の目的を志向したものと考えております。また、御指摘のクアジャリン島の使用にいたしましても、その口上書の冒頭におきまして、明らかにこれは平和目的のための技術試験衛星及び電離層観測衛星の打ち上げに協力するということが冒頭にうたわれているわけでございまして、私どもといたしましては、そこに疑義はないものと考えております。

○野田哲君　あなたはそこでそういうふうにおっしゃっても、これはやはりそのマーシャル群島地域の現地の住民は、やはり、またまた日本が南太平洋地域にアメリカと提携をして非常に危険なものを設置をしたと、こういうふうに見ているわけですよ。これはだから、いま局長が言われたように、事業団法第一条の「平和の目的に限り、」云々ということであれば、こういう南太平洋地域で最も問題視されておる基地の中へ置いて、そしてこの軍の意見を聞かなければならないとか、あるいは査察を受けなければならないというような設置の仕方、これはもう解消すべきであると思うんです。ほかの、もっと平和目的だということが説明でき得るような、軍の目的で使われておる島とは関係ない地域にこれは変更すべきだと、このことを申し上げて、あと次の問題に入っていきたいと思うんです。残った問題は後でわかったときに伺いたいと思います。
　田村運輸大臣に伺いたいと思うんですが、私は田村運輸大臣とは、労働大臣、労働次官当時何回か、運輸大臣以前の労働行政の当時接触をしたいきさつがあるわけで、大変物わかりのいい大臣だと思っていたんですが、運輸大臣としては、どうもそういう認識を変えなければならないんじゃないかと思うんです。
　この気象衛星センターの設置という問題がいま議題になっているわけでありますので、国際的にも、世界で五つのこの一つを分担をしておるということで、非常に重要な意味があるんだろうと思います。この気象衛星センター、高度の技術を持ったこの設置ということ、このことについては私も特に問題を提起するつもりはないんですけれども、世界の五つの一つを分担をするというほどの日本が、片一方において、同じ気象行政の中で国民の生活に密着をした気象関係の業務がおろそかにされつつある、こういう点を特に私は問題として感じているところなんです。現在日本の各地に二十三カ所の気象通報所というのがありますが、これを四カ所を残してことしの三月三十一日付で廃止をする、こういう方針が進められていて、この気象通報所の廃止については、現在、地域の関係の市町村長あるいは市町村議会、都道府県とは関係ないんですが、県議会、道議会、それぞれこの関係のある地域では廃止反対の決議がされ、あるいは陳情が各地で起こっているわけです。これは、運輸大臣としてもそういう声が地域から上がっているということは承知をされていると思うんです。きのうだけで私のところにもこんなに電報が来ております。これはそれぞれ、夕張市長とか議長、福島県の郡山の市会議長、市長、こういうふうに各自治体の市長、議長から、きのうだけでこんなに電報が来たわけですけれども、運輸大臣としては、これだけ地域から廃止反対の強い要望があるわけですから、三月三十一日付で廃止をするという既定方針、これをこの段階で再検討して、地域の住民の声、自治体の関係者の声に率直に耳を傾けて検討される意思はありませんか。

○国務大臣（田村元君）　実はそういう声があることも承知をしております。私も着任しましてこの声を耳にしたものでありますから、気象庁長官を呼びましていろいろと聞いてみました。実は私は大変非科学的な男でございますので、こういう問題、非常に専門的な問題でございますから、詳しいことが率直に言ってわかりません。でありますから、十分聞いてみたのでありますが、長官の説明では、地元に御迷惑をかけることは万々ございません、こういう答えでございましたので、また、その説明も聞きましたが、もっとものような説明でございましたので、私も了承をいたしたということでございます。いまこの機会に根本的に再検討するということは考えておりませんが、しかし、地域住民に対して周知徹底をするとか、いろいろなことは当然考えなければならぬというふうに思っております。

○野田哲君　地元の関係者に十分周知徹底をすることは必要だと考えているということのお答えがあったわけですけれども、聞いている感じとしては、この廃止ということについて周知徹底をすると、こういうふうな印象を私は受けたわけです。だから、廃止という固定した考え方でなくて、もう少し時間をかけて、地元の自治体、市町村長、あるいは議会の意見も、あるいは関係諸団体の意見も聞いた上で結論を出すと、こういうことになりませんか。

○国務大臣（田村元君）　存続せしめるのであれば周知徹底させる必要はないわけでございますが、周知徹底させるということ自体はやはり廃止を前提とすることは、これは話の筋から言って当然だろうと思います。ただ、ぜひお願い申し上げたいことは、当委員会におかれましても、ひとつ専門家の気象庁からその経緯といいますか、理由等についても、御納得のいくまでお聞きをいただきたいということでございます。

○野田哲君　三月三十一日と、こういう既定方針でかなり進められているというふうに私は思っているわけです。ここには二月十七日付で札幌の文書が出ている。私、写しを見せてもらったわけで、すけれども、「気象通報所無人化に伴う処理」ということで、具体的にもう三月三十一日に至るまでにどういう処理をするか、こういうことで、従来、通報所が実施していた気象観測は昭和五十二年四月一日九時の観測をもって終了するとか、あるいは無人化に伴う積雪観測は委託によるとか、本年四月以降必要と考えられるところは直ちに検討を開始するとか、あるいは庁舎、宿舎の開口部は金網や板によって閉鎖をして、外部からのいたずらを防止するように、つまり打ちつけてしまうと、金網を張って打ちつけてしまうと、ここまで大臣、もう文書が出ているわけです。すでにこういう形で、現場の作業は、あともう一週間しかないわけですけれども進められているわけです。だから、この三月三十一日というリミットで全部こういう形でやってしまうということでなしに、もう少し、この三月三十一日限りで云々というところを、これを撤回をされて、二十三カ所あるわけですから、四カ所は残すということもあるわけですから、残りの十数カ所についても、やはり現地の地形とか、あるいは地域のもろもろの諸条件、気象条件等によって、私はやはりこれは再検討の余地があるんじゃないか、こういうふうに思うわけです。現にすでに廃止されてしまったところについても、たとえば長野県の上田市においては、その機能を上田市で、市営で金をかけて存続をしているという例もあるわけですね。岩手県の方でもそういう措置を町が必要に迫られて町営で存続をしたという例も聞いているわけですから、これは画一的に三月三十一日で打ちどめと、こういうことでなくて、そこをもう少しゆとりのある柔軟な扱いはできないんですか。

○国務大臣（田村元君）　実施期日につきましては、一応四月一日といたしております。しかし、地元サービスの低下を来さない、あるいは地元関係者に対する説明等を十分に行いたい、このように存じておりますので、極端に硬直的な態度でなしに、慎重に検討をしてみたいと思います。

○野田哲君　そうすると、この四カ所を残して、三月三十一日で残りは全部廃止という画一的な考え方は再検討してもいいと、こういうふうに受けとめていいですか。

○国務大臣（田村元君）　一応三月三十一日で打ち切りという前提の上には立ちますけれども、しかし、地元サービスが欠けてはなりませんし、その他いろいろと考えなければならぬこともあろうかと存じますから、いまからでも遅くありませんから、慎重に検討したいと、こういうことでございます。

○野田哲君　もうちょっと田村運輸大臣、私どもにわかりやすい説明をしてもらえませんか、どうですか。

○国務大臣（田村元君）　まあ日本語というのはむずかしいものでありますが、慎重に検討するということは、硬直した考え方の基礎の上に立つということを意味しておるものではございません。

○野田哲君　聞けば聞くほどわからぬ。二十三カ所あるわけでしょう。で、四つは残すという方針なんでしょう。この点、気象庁どうなんですか。

○政府委員（有住直介君）　通報所に、実は気象庁の自営で無線の通信網を持っておりまして、ＶＨＦの通信網でございますが、それの中継器が置いてある個所におきましては、この中継器の保守の仕事というのがございますために、その四カ所におきましては暫時二名を残すということで考えております。

○野田哲君　そのいまおっしゃったのは北海道の滝川、青森県の弘前、それから秋田県の鷹巣、一関ですか、ここですね、四カ所。

○政府委員（有住直介君）　そうでございます。

○野田哲君　だから、残った十九カ所についてもこれはもう少し地域でどのぐらい利用されているかとか、その地域の気象条件とか、あるいは通報のための諸条件、こういうものをもう少し十九カ所についても、まあ日にち三月三十一日という問題、これについては何かまあ先ほど大臣の方から硬直した考えは持っていないということもあったんですが、地域的にこの十九カ所についてももう少し検討をされてもいいんじゃないかと思うんですね。この間新潟県の長岡市長は、この積雪の問題についても、雪一つでも乾いた雪もあれば湿った雪もあるんだよということで、この問題にやはり非常に反対の声をＮＨＫを通じて言っておられたことも私見たわけですね。少しこれは、やはりそういうふうにそれぞれの地域の事情というものを十分に考慮に入れた措置ではないように思うんで、まず三月三十一日、これにこだわらないということ、それから十九カ所という問題についてももう一回検討する、こういうことで検討を願えないものかどうか、そこです。

○政府委員（有住直介君）　雪がただいま出ましたんですけれども、雪につきましては委託観測という形で残しますので差し支えはないわけでございます。そのほかのことにつきましても、観測は自動観測になりますし、また地元のサービスに関しましても、地元には御迷惑かけないようにということで私どもも十分に考慮しながらやっておりまして、と申しますのは、その観測の自動化が行われると同時に、アメダスとか、あるいはレーダーとか、そういう衛星のファックスとかいうものが地方気象台に全部集まっておりまして、地方気象台で予報を出して警報も出しております。ですから、地元のサービスにおきましても、たとえば大ぜいの方というのはテレビを見たりラジオを聞いたり、あるいは一七七という電話で聞いて、さらにそれでは足りない知識、情報を得たいというときには、いろんな資料のそろっております地方気象台にお聞きいただければありがたいというふうにわれわれは考えているわけでございます。
　で、やはりスクラップ・アンド・ビルドと申しますか、私どもとしては、先ほどもお話、出ました衛星センターの整備とか、あるいはその地域観測網の整備とか、大きな仕事を抱えておりまして、いずれも予報、警備の精度を上げまして、人身、財産にかかわるような災害を幾らかでも少なくしたい、そのためには最新の技術を使っていかなきゃならないということで、その方向にスクラップ・アンド・ビルドということでやっておりまして、通報所にお勤めの方というのも移ります先は地方気象台とか、さらに高度の官署に移りまして高度の技術を習得していただく、そういうことを考えております。もちろん昭和五十二年度におきましても九十名の増員をいただいておって、削減は四十四名で、四十六のネットの増になっておりまして、生首が飛ぶというようなことはございません。

○野田哲君　いま、もう少し詳しく知りたければどこそこへ聞けばいいんだと、こういう説明であるわけですけれども、そこがやっぱり問題なんですよ。これは大臣こういう実情を御承知かどうか、福井県の大野気象通報所がどういう状態で利用されているかといいますと、最近の例をとってみますと、二月一日から十五日の半月間で四百六十回ここに電話がかかってきているんです。一月じゅうは九百七十回この大野気象通報所へ地元の人が電話で照会をしてきているんです。しかも、この一月、二月の照会の主な内容というのは、やはり積雪の状況、気温の状況で、聞いてくるところというのは大野の市役所の各関係の部署の人、あるいは税務署、建設省、北陸電力、農林省、農協、こういうふうな官公庁や公的企業をやっている、国民生活にとっても非常に重要な業務をやっておるところからこういう照会が通報所へ殺到してきているわけですね。長岡の場合、あるいは富山県の礪波の例なんかたくさんあるわけです。こういうふうに通報所を使っています。これを、もうちょっと詳しければこれは気象台の方へ聞けばいいじゃないか、こういうふうに一言で突き放されております。これがぼくはやはり住民に対するサービス、こういう面が気象行政の中でこれはおろそかにされている一つのあらわれじゃないかと思うんですよ。こういう実態を、もっと大臣も率直に耳を傾けていただいて、これはもう地方自治体が——これは私は野党だから言っているんじゃないですよ、各二十三カ所の自治体の皆さんの方の自民党の人も含めて、与野党一致で、市長や議長や町村長、町村議長が要望しているわけです。もっとよく説明しなければ、いまのここのやりとりだけではこれは了解は得られないですね。やはりこれだけ使っているのだから残してほしいというものは、職員も二名ずついたものを何もスクラップ・アンド・ビルドというような形で住民から離れたところへ集中してしまわなくても、大した金のかかるあれじゃないですよ、親しまれているんですから残せばいいじゃないですか。もうちょっと納得できるような、わかりやすい表現で考えを聞かしてください。

○政府委員（岩田弘文君）　私ども、先生御指摘のように気象通報所には二名おるわけでございますが、私どもの予報サービスの主眼と申しますのは、予報精度を上げて向上さしていくということが使命でございますので、それを分散をさせて資料をあちこちにばらまくということはなかなかむずかしいことでございますので、私どもは、数年来予報中枢の系列化ということを推進いたしまして、ノアの衛星の受画でございますとか、あるいは全世界から集まってまいります気象資料、そういうものを本庁で電子計算機に入れまして予想天気図をつくり、それを地方気象台に送り、それに地方気象台がローカルな要素を加味してお天気の予報サービスを行っております。これも蛇足かと思いますが、気象通報所では、その地方気象台でつくりました予報の資料をもらいまして、地元の方々に御照会がございますればお話しをするということになっておりますが、私どもの気象通報所の本来の業務ではございません。本来の業務と申しますのは、雨量ロボットからの中継だとか、あるいはその地点の観測だとかいうことが本来業務でございまして、まあ電話が一本ございますので、そこで御照会があればお答えをするということになっておりましたのでございます。私ども御審議願っておる衛星センターができますると、一日、異常気象時には二十四回受画ができる、毎時に受画ができるというようなことで、非常に予報精度の向上には役立つわけでございます。私どもといたしましては、予報精度の確かな、確率の高い資料を住民の方々に提供申し上げるということが本来の重要な使命でございますし、また資料も地方気象台の方がたくさんございますので、そういうところへお聞き合わせ願えれば非常にありがたいと存じております。また、テレビ、ラジオもございますし、先生も御承知のように一七七も御利用できるという態勢は住民サービスのためにとっておる次第でございます。

○野田哲君　これは大臣の見解を聞きたいわけですが、この昭和四十四年にこの定員管理の問題を審議をしたときに、当時の佐藤総理大臣、たまにはいいこと言ってますよ。佐藤榮作さん、こういうふうに言っておりますよ。定員管理の問題で「何でもかんでも、忙しかろうが、新しいところで力を入れなければならぬと考えながらも、そんなことにおかまいなしに平均して五％拠出だ、そういう間違ったことを直そう、今度政令でひとつあんばいしていこうというのであります。気象観測などはこれから最も大事なことで、そういうところで人を減らしていいわけはないのです。」、これは減らす減らさないの問題は今回は出ていないわけですけれども、この気象観測などはこれから最も大事なところだと、こういうふうに、これは当時の佐藤総理大臣も答えておられる。こういう記録があるんですよ。つまり、画一的に扱ってはいけない、国民にとって需要度に応じて考えていかなければいけないということで、気象観測というのはこれからは非常に大事なんだ、こういうことを国会の中で答えておられるのです。
　そこで私、聞きたかったことについていま気象庁の方でいろいろ説明があったわけですが、もう私はこれ以上聞きませんから、大臣にひとつこの問題についてどういうお考えなのか、もう一回くどいようですけれども見解をお示しいただきたいと思います。

○国務大臣（田村元君）　四月一日を予定しておったわけでありますけれども、地元の声もあり、委員各位の御心配もございまするので、四月一日の予定を変更いたしまして慎重に検討いたしたい、このように考えます。

○野田哲君　では、私はこれでこの問題は質問を終わります。
　事業団の方、さっきの話がお答えできますか。

○参考人（松浦陽恵君）　先ほどの件でございますが、昭和五十年の六月にクアジャリン島に追跡所の設備ができましたときに、現地において電波の混信の部分を調べるために、実際に電波を発射いたしまして調査をいたしました。これだけが向こうの指図でございます。ほかには何も指図を受けておりません。当時の査察機関は、クアジャリン島に駐在しておりますナショナルレンジの職員でございました。

○委員長（増原恵吉君）　それでは、本案に対する午前の質疑はこの程度にとどめます。
　午後一時まで休憩いたします。
　　　午前十一時四十六分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後一時十四分開会

○委員長（増原恵吉君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　午前に引き続き運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。
　質疑のある方は順次御発言を願います。

○峯山昭範君　大臣、午前中、同僚議員の方から質問ございましたので、もうそう深く追求するつもりはありませんけれども、大臣が先ほど答弁していただいた気象通報所の問題ですね。四月一日を予定しておりましたけれども、委員各位の御心配もありますので、四月一日の予定を変更して慎重に検討したいと、こういうふうな意味の答弁ございましたので、ぜひともこの問題を、今後、何といいますか、全く廃止してしまうという、早急にという意味も含みますけれども、そういうふうな意味ではなくて、ぜひとも存続さしてもらいたいというのが私たちの意向なんですけれども、たとえば、現実の問題として、これは私の方の機関紙でも何回かこの問題については特集を組んでおります。その中で具体的な問題として出てきておりますけれども、現実の問題として、通報所は昔は八十二カ所もあったそうですね。現在は二十三カ所なんだそうですが、このアメダスという観測機を取りつけて無人の観測所にしてしまうということなんですね。結局私たちが調査した範囲によりますと、まず第一点としては、このアメダスというのは風と気温と日照と雨量ですね、この四点の観測が中心になっているわけですけれども、先ほどもお話ございましたように、地域住民からのいわゆる気象に対する問い合わせ、あるいは天気概況、積雪、降雪の深さ、湿度、地温、それから雷ですね、それから地質、こういうような面のいわゆる自然現象を的確にとらえるということが現在の装置ではむずかしいんじゃないかと。それから、そのほかの問題として、第二点として、さまざまな、いわゆる自然現象の常時監視という問題ですね。それから、観測する観測点として通報所が現在設置されているわけですけれども、同時に、地域住民に対するアフターサービスというか、気象に対するサービス、これはもう現在では欠かせぬ存在になっているわけです。そういうような意味からもぜひとも存続さしてほしい。さらに問題としては、特に異常時とか緊急時ですね、こういうような場合の対応というのが今後も問題になる。こういうふうに私たちも聞いておりますし、これは要するに二十三カ所というのは、幾ら機械化しても、どうしても人間でしかできないというようなところにだんだんだんだんしぼられて、いわゆる特殊地域に大体現在多いんじゃないか、私たちこういうふうに考えているわけですけれども、そういうふうな意味からも、先ほど答弁ございましたように、この問題には、ふだん言えば、前向きなんて言うとただ前向きと言葉の上だけ、それは言葉の上だけでなくて実質問題として、この問題については地元の要望もございますし、ぜひとも慎重に取り組んでいただきたい。そういうふうにお願いしておきたいと思うのですが、大臣の重ねての答弁をお伺いしておきたい。

○国務大臣（田村元君）　この問題については、気象庁と地元とのコミュニケーションの欠如というものがあったかもしれません。そういうことでありまして、大変御心配をかけたわけでありますが、先ほど私が申し上げましたように、三月二十一日で廃止ということを変更してでも慎重に検討いたしたい。こういう気持ちでございますので、意のあるところを御賢察いただきたいと思います。

○峯山昭範君　ぜひともこの問題については慎重に取り組んでいただきたいと、こう要望しておきます。
　そこで、きょうは大体二つ質問したいと思います。
　まず第一点としましては、今回の設置法の中身の、いわゆる内閣委員会そのものの運輸省設置法改正の問題を一つ。それからもう一つは、静止衛星そのものについての質問と、こう二つに分けて質問したいと思います。
　まず、今回の静止気象衛星ですが、これの打ち上げ計画ですね、これは現在いろいろと準備されているわけでございますが、これだけではなくて、そのほか実験用の中容量の静止通信衛星とか、実験用の中型放送衛星とか、これは運輸省の管轄ではないかもわかりませんが、こういうふうなものも計画されているやに聞いておりますのですが、いわゆるこの衛星打ち上げ計画というのは現在どういうふうになっているのか、概況について説明をいただきたい。

○政府委員（園山重道君）　御質問のございました衛星の打ち上げ計画につきましては、御承知のように、宇宙開発委員会がございまして、この宇宙開発委員会で計画を定めておるところでございます。現在具体的に打ち上げが計画されておりますのは、五十二年度、来年度におきまして、いま問題になっております静止気象衛星、これを七月に打ち上げることになっております。引き続きまして十一月に実験用中容量静止通信衛星——通信衛星の実験衛星でございます。これを十一月に打ち上げます。さらに、来年二月には実験用中型放送衛星、これを打ち上げることになっております。これらの三衛星は、いずれも米国に打ち上げを依頼いたしまして、米国が打ち上げの部分を担当いたしまして、その後静止軌道に投入いたす部分は宇宙開発事業団が担当することとなっております。そのほか、御承知のように、宇宙開発事業団が開発しておりますＮロケットによりまして打ち上げる衛星の計画がございます。これは、来年度五十二年度末に電離層観測衛星、これは昨年二月に打ち上げまして一カ月間機能したわけでございますが、その後故障を生じまして機能を停止しておりますので、それのかわりになります衛星を打ち上げることになっております。それから、このＮロケットによりましては、五十二年度末に通信衛星の実験衛星、これは非常に高い周波数を使う実験でございますが、これを打ち上げることになっております。さらに、このＮロケットによりましては、五十六年度に、実験衛星のＩＩＩ型と言っております、これは将来の大型衛星に備えまして、いろいろ大型衛星に必要な技術を確立するための実験衛星でございますが、この打ち上げが予定されております。さらに、このＮロケットでは、現在静止衛星といたしまして重量約百三十キログラム程度の衛星しか打ち上げることができません。したがいまして、来年度のこの三衛星、アメリカに打ち上げを依頼するわけでございますが、こういった実用規模の約三百五十キログラムぐらいの静止衛星を打ち上げるために新しいロケット、Ｎロケットを増強いたしたものの開発を考えております。これをＮ２型ロケットと称しておりますけれども、このロケットを開発いたしまして昭和五十五年度に試験打ち上げを行いまして、昭和五十六年度に、今回七月にアメリカに打ち上げを依頼いたします静止気象衛星の第二号を打ち上げるという計画をいたしております。
　なお、このほか、御承知のように東京大学におかれまして科学衛星の打ち上げを行っておられますが、毎年約一個の割合で科学衛星が打ち上げられるという計画が現在宇宙開発委員会で決まっておるところでございます。

○峯山昭範君　この衛星打ち上げを五十二年の七月、五十二年の十一月、そして五十三年の二月に打ち上げるロケットについては、これは要するにアメリカに依頼をするわけですね。ということは、いまお話ございましたように、現在日本ではこれを打ち上げる能力はない。それで五十六年には全部自前で打ち上げられる。大体いまの話はそういうことですか。

○政府委員（園山重道君）　そのとおりでございまして、今回打ち上げますような静止軌道上で約三百五十キログラム程度の実用衛星というものを自前で打ち上げられるようになるのが五十六年度ということでございます。

○峯山昭範君　この五十六年に打ち上げられる、三百五十キロまで打ち上げられる計画というのは、これは順調に進んでおるんですか。

○政府委員（園山重道君）　ただいま申し上げました大きいロケット、Ｎ２型のロケットの開発、あるいはそのときに打ち上げます気象衛星の開発、両方とも必要な予算措置が講ぜられておりまして、来年度の予算、政府原案にも計上されているところでございまして、これらはいずれも順調に進んでおると考えております。

○峯山昭範君　これはそのときにならなければわかりませんからこれ以上詳しいことはもう言いませんが、今回のこの静止衛星の問題ですが、これの発注の経過とか、あるいは契約の状況とか、これは一体どういうふうになっているんでしょうか。

○参考人（松浦陽恵君）　ただいま御質問のございました静止衛星でございますが、これは軌道衛星とは若干内容が違うところがございます。と申しますのは、軌道衛星——普通に、ただロケットで打ち上げまして、地球の周りを回るというだけのものでございますと、軌道を制御する装置を持っておりません。静止衛星は、一度地球の周りに、長い楕円形でございますが、そういう軌道に衛星を打ち上げまして、その後、地球の自転と同期をするように円軌道に変換をいたします。それから、円軌道に変換いたしましても地球の自転と必ずしもどんぴしゃり合うわけではございませんので、若干のずれがある状態になります。これを微調整をいたしまして、静止の位置のところまで持ってくるというふうにいたします。これは地球の回転の速度と、それから地球の周りを回ります衛星の速度の差を利用いたしまして、順次希望の位置に持ってまいります。そういう制御装置を持っておるものでございます。しかし、人工衛星をつくります手順なり作業といたしましては、一般に、宇宙機器として十分使用に耐える品物を製作する能力を持っておるところならばいいわけでございます。いままでやりましたものは、御存じのとおり、「きく」ＩＩ号、これは先月打ち上げまして、今月の初めに静止軌道に持ってまいれたわけでございますが、そういう、いまの軌道の修正等を行います装置を単につくれるという能力だけではなくて、それをいかにして作動させるか、すなわち衛星を運用いたしますのに必要なソフトウエアでございますが、これをつくれる能力を持っているところでないとだめなわけでございます。したがって、開発、打ち上げの問題等もございまして、アメリカの技術援助を静止衛星につきましてはいまのところ得ております。これはかなりな部分援助を受けております。
　業者の選定でございますけれども、これは御承知のとおり、アメリカにおきますそういう能力を持った会社も、日本の衛星メーカー、それぞれ技術提携等をいたしておりますので、そういう系列を選びまして見積もりをあらかじめとる、あるいはそのための技術的な内容及び金額的な内容につきましてプロポーザルを提出してもらいまして、その上で合理的な判断基準のもとに決定させていただく、総括して申し上げますとそういうことでございます。

○峯山昭範君　もう少しわかりやすく言っていただきたいんですけれどもね。われわれ、こういうふうな方面の専門家じゃございませんので、素人にもうちょっとわかりやすく説明してもらいたい。
　要するに、今回のこの法案に関連のある、いわゆる静止気象衛星ですね、これは、要するに一体どこが発注して、それをどこが受注して、そして一体どういうふうになっているのか。もう少しわかりやすく説明してもらいたい。端的で結構です。それで、いついつ契約をして総額は幾らだったのか、これはやっぱりもっとわかりやすく説明してもらいたいですね。それから、アメリカが打ち上げる、また楕円形にこう打ち上げる、それを円軌道に修正をする、そしてその後微調整をする、こういろいろやるわけですね。いまおっしゃいましたですね。どこまでが向こうの打ち上げの責任の範囲内であって、どこからが日本の範囲内であるのか。これは要するに、たとえばアメリカはどれだけの予算を使ったということを私まだ聞いてないんですけれども、大変な予算が要るわけでしょう、現実の問題として。その予算を使って、ばあんと打ち上げるだけ打ち上げたと、けれども日本のこの後の調整のあれがうまくいかなくて何にもならなかったとかいうことが現実に出てくる可能性があるわけでしょう。ですから、われわれそこら辺のところもありますので、端的にそこのところを説明してもらいたい。もっとわかりやすく言いますと、いまの契約の経過の問題、これが一つ。それからもう一つは、違う意味で言いましょう。この衛星本体の、いわゆる開発製作費というようなものですね、それからさらには、この今回の打ち上げ費用、これは一体一基当たりどの程度かかるものなのか。そしてそれを今度は気象庁自身が地上でいろいろとやるわけですね、いわゆる地上施設というのは、一体、全体でどの程度かかるのか。今回のいわゆる法案に関係のあるこういうふうな装置というのは、国の予算を全部でどの程度使ったものなのか。これはやっぱりわかるように説明をしていただきたい。

○参考人（松浦陽恵君）　御説明申し上げます。
　現在の静止気象衛星でございますが、私たちは日本電気にこれを発注いたしております。と申しますのは、日本電気はアメリカのヒューズ社でございますが、ここと提携をしている会社でございます。ヒューズ社はアメリカにおきまして静止気象衛星も含めまして衛星の経験の非常に豊富な会社でございます。そういう状況のもとで、気象衛星をどこに発注するかということを昭和四十九年に検討いたしましたが、そのときには二社候補が考えられました。その場合にまず考えなければならない重要な問題は、技術的に希望する衛星ができるかどうかということがまず第一の問題でございます。で、静止気象衛星に載せます最も重要な、われわれはミッション機器と称しておりますが、その機器は可視・赤外走査放射計、こういった長ったらしい名前のものでございますが、その放射計をつくれるところはいまのヒューズ社、これは実際に放射計をつくっておりますのはヒューズ社の子会社でございます。そこと、それからフランスのエンジンズマトラー社、この二つしかございませんでした。ところが、その私たちが急いでかくかくしかじかの気象衛星を打ち上げることにして折衝しろと、こういう御命令を受けました時点から、打ち上げまでの期間を考慮いたしますと、どうしてもいまの可視・赤外走査放射計でございますが、これがちゃんと使えるものがつくれるというものをまず見当つけなきゃならないわけです。その時点で、いまのヒューズ社の方で使えるという放射計の方は、地上の試験も十分終わりまして、これならば宇宙において実用になるという確認ができた時点でございました。ところが一方、フランスのエンジンズマトラーの方での放射計の場合には、まだ試作の段階でございまして、地上における試験の結果すら十分つかめていないという状況でございました。その上、先ほども申し上げましたように、この二つのどちらかの放射計を使うということを前提にいたしまして見積りをとりました結果も、確かなビッサーが使える——これはいまの可視・赤外走査放射計の略でございます、ＶＩＳＳＲ、ビッサーと、こうわれわれしょっちゅう呼んでおりますが、これは使えるという余裕が時間的になかったわけでございます。金額の点ともにらみ合わせましてこちらの方に決定をした次第でございます。
　申し落としましたので追加させていただきます。
　衛星の契約金額でございますが、約八十七億円でございます。それから、アメリカのＮＡＳＡに打ち上げてもらいまして、その後静止軌道に持ってまいる作業がございます。静止気象衛星の場合には、ただいま申し上げました日本電気と提携関係にありますアメリカのヒューズ社が静止軌道に持ってまいりますオペレーションを行う能力を持っております。したがって、私たちはその結果を確かなものにいたしまして、気象庁の方で実用実験をおやりになるという目的に十分こたえられるようにということで、日本電気を通じましてヒューズ社にこの作業も発注いたしております。その関係の費用が約五十億円弱、四十九億円でございます。
　なお、追跡管制をいたしますのには、日本の国内の衛星の追跡管制関係の設備の整備しなければならないわけでございますが、これはこの静止気象衛生の後、打ち上げます実験用の中容量静止通信衛星及び実験用中型放送衛星のやはり静止軌道投入のオペレーションを行うための設備と兼用になる部分は兼用で使いますので、これをトータルいたしますと約七十八億円という金額に相なります。これは目の子勘定で大変恐縮なんでございますが、そのうちＧＭＳ特有のものと申し上げますと、約四十億円というのが見込まれております。したがって、この追跡管制の関係で申し上げますと、約八十九億円という金額に相なる次第でございます。この追跡管制、すなわち静止位置まで持ってまいりますオペレーションを行う作業につきましては、十分これならば自信が持てるという方策をとったわけでございます。

○峯山昭範君　そうすると、もう少し端的にお伺いしておきますが、まず第一点は、この日本電気との契約は、これは宇宙開発事業団がやっているわけですか。

○参考人（松浦陽恵君）　宇宙開発事業団が行いました。

○峯山昭範君　これは間に商社は全く入っておりませんか。

○参考人（松浦陽恵君）　入っておりません。

○峯山昭範君　日本電気との契約は、これは随意契約ですね、結局。

○参考人（松浦陽恵君）　随意契約でございます。

○峯山昭範君　それではもう一点お伺いしておきますが、結局、打ち上げをして微調整も終わって、そしてきちっとした静止衛星になるまでの作業というのは全部アメリカ側でございますね。

○参考人（松浦陽恵君）　おっしゃるとおり、確かにアメリカにそのオペレーションを依頼いたしますが、ＮＡＳＡとの関係で申し上げますと、これは日本側の責任でやる作業でございます。

○峯山昭範君　ＮＡＳＡとの関係でいきますと、確かに、先ほど話ございました打ち上げ費用ですか、ＮＡＳＡとの関係は。これはいま先ほど四十六億円とおっしゃいましたが、これはＮＡＳＡのあれでは微調整をヒューズ社に頼んだという話がございましたですね、そうしますとＮＡＳＡ自身のあれはどのくらいになるんですか。

○参考人（松浦陽恵君）　お金の方面でもう一つ申し上げますと、ＮＡＳＡに依頼いたしました打ち上げの費用は約五十億円でございます。

○峯山昭範君　そうしますと、四十六億円というのは、これは先ほどの五十億円とはまた別。

○参考人（松浦陽恵君）　説明が大変まどろっこしくて失礼申し上げましたが、ＮＡＳＡにお願いしましたものとは別に、追跡管制の費用といたしまして、ソフトが、すなわち早く申し上げますと計算機のプログラムでございますが、これを中心にいたしましたのが四十九億円、それから地上の施設関係が、他のものと共通ではございますけれども、ＧＭＳだけを取り上げてみますと約四十億円になりますので、八十九億円になると申し上げたわけでございます。

○峯山昭範君　そうしますと、要するにＮＡＳＡでぽんと打ち上げる費用というのが五十億円ということですね、それは結局打ち上げるだけですね。

○参考人（松浦陽恵君）　おっしゃるとおり打ち上げるだけでございます。

○峯山昭範君　それではさらにもう一点確認しておきたいんですが、この静止気象衛星の打ち上げる本体が、先日日本に送られてきたそうですが、これは二個のうち一個とかいうことですが、これはどういうわけで日本に送ってきたんでしょうか。

○参考人（松浦陽恵君）　この衛星の追跡管制を行います、わが国におきます衛星の追跡管制網でございますが、中心になりますのが筑波宇宙センターというのがございます。それから沖繩追跡管制所、それから種子島の増田というところに追跡管制所がございますし、さらに千葉県の勝浦に追跡管制所がございます。こういう追跡管制所を使いまして、あと運用するわけでございますし、また打ち上げのときにもこういう局を使うわけでございます。したがって、そこにございます地上の設備と衛星との電波のやりとり、こういうものが真っ当にできるかどうかということをこちらに持ってまいりましてテストをする必要があったわけでございます。したがって、こちらに一時持ってまいりましてそのテストをいたすことにしたわけでこちらに持ってまいっております。

○峯山昭範君　これは私は、新聞等でも多少報道をされておりますけれども、追跡管制の装置が、筑波以外にも沖繩、種子島、そうして勝浦、こうあるわけですね。そういうように現物を持っていかなきゃそういうようなことはできないのですか。そういうへ理屈でいけば全部種子島に運んでいき、沖繩に運んでいって一々やらなきゃいかぬということになりますね。これは、要するにそういうふうなことをしなければいかないようなものですか、実際問題として。こういうふうなものは、何というか、従来の常識で考えるようなものじゃないでしょう、実際問題。相当な科学的な最前線をいっている、そういうふうなものを、一々わざわざ何千万円もかけて運んできて、そうして突き合わせをしなければいけないものなのか。こういう必要はないんじゃないか。現実に開発事業団の中でもそういうふうな声があったという、費用のむだ遣いじゃないかという話も出ているわけですけれども、これはどうなんです。

○参考人（松浦陽恵君）　いまの衛星と地上設備との両立性、いわゆるコンパティビリティーでございますが、この両立性、すなわちかみ合わせがうまくいくかどうかということを調べるのにはいろいろな方法がございます。これは地上設備のかわりに、テストをする装置をつくって、衛星のそばにそれを運んでテストをする方法、それから、衛星を設備がある場所に運んでテストをする方法というのがございます。今回の場合は、実は衛星は筑波宇宙センターに置きまして、沖繩、増田、勝浦等と必要な回線を結んでテストを行うわけでございます。この方法は、いろいろな方法がございまして、衛星を開発する会社、また実際に衛星を使う、あるいは発注主と申しますか、そういう方々におきましてもいろいろなやり方でテストをいたしております。しかし、いずれにしましても、地上で使います機器と衛星とのかみ合わせ試験というのは、何かの方法をとってやる必要がございます。

○峯山昭範君　これはまた向こうへ運んでいくわけですね。費用は全部でどのくらいかかるのですか。

○参考人（松浦陽恵君）　私たちの見当では、これは衛星を注文いたしました金額の中に実は一括して入っている金額でございまして、こちらに運んでまいりましてテストをするというだけが切り離されて契約しているものではございません。約三千三百万円というふうに考えております。

○峯山昭範君　これは先ほどの製作費の中に、いまの問題は全部含まれているわけですか。

○参考人（松浦陽恵君）　そうでございます。

○峯山昭範君　いずれにしましても、この問題はわれわれ中身全くわからなくて審議をしているわけですよね。ですから、そういうような関係の具体的な資料は何もないわけです。何も私たち決算委員会じゃございませんから、そこまでやる必要はございませんけれども、今後はやっぱりいろいろなことが心配されるわけです。そういうような意味では、やはりわれわれにも多少審議できる程度の資料は提出をしていただいて、こういうような問題について詳細に審議をするようにしていただきたい、こういうふうに思います。
　そこで、この問題はこの程度にしまして、次に運輸省の法案の中身の問題で、特に設置法の問題について私は質問します。
　これは従来から何回も問題になっておりますけれども、まず今回の設置法で、これは大臣も御存じのとおり、日切れ法であるということできょうの朝の理事会でも問題になりましたけれども、要するに、三十一日の本会議ではぜひともこの法案を成立さしてもらいたい、こういう要望なわけです。われわれも反対ではございませんから、何も通すということについていざこざ言うわけではないんです。しかしながら、今回のいわゆる改正の第一の気象衛星センターを設置する、この問題についても、いまもお話が同僚議員からいろいろございましたのでこれ以上ありませんけれども、すでにこの準備は進んでいるわけですね、すでに着々と準備は進んでいるということです。打ち上げの時期も決まっている。しかも、衛星そのものもこちらの方へやってきて、宇宙開発事業団の方で点検し、いまやっているということです。それから、第二の方の問題の、気象庁の付属機関としての気象通信所を廃止すると、これもすでにもうそういう方向で準備が進められておる。さらに第三の東京航空交通管制部、これも非常にもう問題でございまして、これはもうすでにこの二月八日から現地へ移って業務が開始されている、こういうふうになるわけですけれども、一体この問題については運輸省はどういうふうに考えていらっしゃるのか。
　これはなぜかと言いますと、私は当内閣委員会でこの設置法の審議をするときに、設置法がまだ通らないうちに現物はもうすでにできている、あるいは実態は稼働している、これではわれわれ困るわけです。ですから、この問題についてはぜひとも私は、今後政府として取り組んでいただかないといけませんし、きちっとしたわれわれが納得できるような答弁を、きょういただきたい、このように考えておるわけです。この問題についてはどういうふうにお考えか、まず大臣の所見をお伺いしておきたい。

○国務大臣（田村元君）　施設によりましては、その完成までに何年もかかるものもございます。で、施設の建設につきましては、その間予算案の御審議を願って、それを通じて、いわゆる国会の御審議を願っているところでございます。予算案の審議に際しましては、施設の完成後どのような組織によって運用する予定かを、やっぱりできるだけ明らかにすることが適当であると考えます。できるだけそのように今後措置してまいりたいと存じます。しかし、長期間を要する場合には、特に、施設の建設の結果どのような組織が設けられ、設置法の改正が行われるか、建設の着手の時点で明らかにしがたい場合もございますけれども、その場合でも、将来の運用の形をできるだけ明確にするように努めたいと思います。そういう点で、今後姿勢を正していかなければならぬことは当然でございます。

○峯山昭範君　この航空管制部ですが、これは本年の二月八日から業務を開始している、一部管理部門だけが現地に残って、看板をつけかえるだけになっている、実質的な移転はもう終わっていると、こういうふうに聞いていますが、このとおりですか。

○政府委員（山上孝史君）　東京航空交通管制部につきましては、御承知のとおり四十七年度から予算を御承認願いまして、五十一年度末までで累計七十七億予算を国会で御承認いただきまして、施設等の整備を図ってまいりました。その結果、新しい施設によって管制の業務、その現業自体をすることが二月になりまして可能になりましたので、その開始はいたしましたが、しかし現在の東久留米における施設につきましては、その後の跡地の処理の問題、あるいは要員の研修の問題等も今後引き続いて必要でございますし、そのための管理中枢、すなわち航空交通管制部長以下管理部門は依然として東久留米、現在地に置いております。そういうことで、この設置法の御審議の結果によりまして、四月一日からはこの管理中枢も新しい所沢市の方に移転をさせたい、このように考えておるわけでございます。

○峯山昭範君　簡単で結構なんです。要するに、管理部門は残っているけれども、実際の交通管制というこの業務、その本体の業務は二月八日からここへ移っておるわけでしょう。そのとおりなんですか、どうですか。

○政府委員（山上孝史君）　先生御指摘の現業業務そのものにつきましてはおっしゃるとおりでございます。

○峯山昭範君　こうなってくると、これは大臣、もう大問題です、実際問題ね。その建物を建てるとかどうこうするということについて長年月がかかると、当然そのことについては、予算の方で確かにその承認をされていらっしゃるでしょう。しかしながら、私はこの移ってどうこうするということについて問題があると言っているんじゃないんです。確かにその問題については、必要だからそうせざるを得ないと私は思うんですよ。けれども、私は国の行政機関というものはそういうものじゃないと、要するに、国家行政組織法の第八条で、いわゆる国のそういうふうな設備、そういうふうなものはすべて法律の定めるところによって設置をされ運用されるわけですね。そうすると、法律が設けられる前に現実にもうこの実態は動いているわけです。航空管制そのものが行われているわけですよ。ですから、それはわが内閣委員会のいわゆる審議権というのを全く無視して、別のところで、もうこの四月一日、一日と言っていますけどね、もしこれが通らなかったらどうなります。もう大変なことになりますよ、実際問題ね。法律でないものが実際には動いているということが現実にもう起きているわけですからね。私はきょうわざわざ官房副長官に、官房長官なり総理大臣なり、だれなり出てもらいたいともう厳しく言ったのは、こういうふうなのがわが内閣委員会の審議の過去の経過から毎回出ているからなんです。これはもう具体的に会議録ずっとありますけれどもね、たとえば六十四国会で、法務省設置法改正案で刑務所の移転の問題、それから総理府設置法改正で、これは第六十五国会ですけれども公文書館の建設の問題、さらにこれは法務省設置法、七十一国会で刑務所の移転の問題、それから七十二国会で総理府設置法で迎賓館の問題、ずっとこれはもう毎回、その都度大臣がこの内閣委員会に参りまして、いや実はもういろいろ事情ありますけれども、予算の段階でこうでございましたので、もうでき上がってああなっていますから何とかと、いつもそうなんです。しかも、当内閣委員会で過去一番問題になった、たとえば農業者大学校なんていうのがありましたけれども、この農業者大学校なんかの場合はもう三年間も法案が通らなかった。そのために、卒業生が出てくると、もう。卒業生が出てきて、卒業証書にこの学校の名前と校長さんの判こを押さないかぬ、判こを押さぬとこれは卒業証書なんか出せないから何とかっていうので、わが内閣委員会でその法案も渋々結局通りました。けれどもね、こういうふうなことが私はたびたび許されていたんでは、当内閣委員会で設置法を審議する意味が全くなくなってくる。
　実は、行政管理庁にお伺いをいたしますが、今回のこの行政管理庁は、私はこの問題については、たとえば大臣、この予算もたとえば昭和四十六年からやっているということが実際あるわけですね、ですから、こういうことは見込まれるわけです、前々から議題になっているわけですけれども、その設置法そのものをもう少し早く出す、早い時点で出してわが内閣委員会で審議をする、そして早い時点でこの法案を通す、そういうふうにするか、または、いろんな方法があるわけですね、たとえばそういうふうなものができれば準備委員会のようなものが現実にその予算で執行されているわけですから、そのためには各省庁には現実に、たとえばこの準備委員会のようなものが設置されて、それに定員もつけてやっているわけでしょう。まあそういうふうな観点から、私は何らかのきちっとした政府の姿勢というものがなければ、今回のこの運輸省設置法を簡単にわが内閣委員会を通すわけにはいかない、こう思っているわけです。たとえばそのいまの問題と、行政管理庁は今回のこの査定の段階で、各省庁からずいぶん出ましたけれども、そういうような中で、現実に幾つか承認をし、あるいは不承認にした問題がありますね。そういうような一つ一つの問題について、たとえば実態上は現実にもう設置されつつあると。たとえば行政管理庁自身が、もう建物が現実にできている、今回もそういうようなものを認めざるを得ないというようなことになって、結局そういうふうな、たとえば今回も文部省やいろんなところでずいぶん新しいものができますね。農林省にもずいぶんできます。こういうようなものが、たとえば厚生省の国立循環器病センターなんというのは、これは大阪の万博の跡にもう現実に建物ができていますわ。ですから、そういうような査定の仕方、あり方、これはやっぱり設置法の出し方と絡んで、行政管理庁自身がこの問題を考えるべきじゃないか。さらには、もちろん政府全体として考えるべき問題なんですけれども、あわせて答弁もらいたい。

○政府委員（辻敬一君）　政府部内におきます各省庁の機構、定員等の管理方針でございますけれども、これはあくまでもその年度の政府の事業計画に確実に組み込み得ることが明らかになりました時点におきまして、各省庁が具体的な計画なり内容なりを添えて、私どもあるいはまた大蔵省に対して要求を提出するわけでございます。そうして、政府部内におきます所要の調整を経まして、予算編成の一環として機構あるいは定員につきましての政府全体としての最終的な意思決定を行う、かような仕組みになっているわけでございます。ただいま御指摘のように、施設の整備が機構等の新設に先行しているのではないかという点でございますけれども、先ほど運輸大臣からお答えもございましたように、施設の整備自体につきましては、それぞれ当該年度の予算において御審議を願っているわけでございます。
　なお、機構等のあり方につきましても、私どもが審査をいたし、あるいはまた、ただいまのように別途法律案として御審議を願っておりますのは、行政機構としての国の行政組織の基準法でございます国家行政組織法の規定に照らしまして、どのような組織形態とすべきか、たとえば付属機関が妥当であるかどうかというような点、あるいはまた、どのような所掌事務を与えるべきかという観点から私どもが審査をいたし、また現に御審議を願っているわけでございますので、それ自体、十分意味のあることではないか、かように考えておるわけでございます。

○峯山昭範君　いまの問題、きょうは官房副長官、大変お忙しいところを御出席をいただきましたので、官房副長官に、この問題についてはぜひとも私は、これは運輸大臣もあわせて答弁いただきたいんですけれども、これは要するに、ただ単に予算の問題だけじゃないわけですね。たとえば、現実に運輸省が、もう設置法が通る前に——いや、実態は移ってないと言うかもしれませんよ、管理部門はいるんだと言うてますけれども、実際は要するに、東京航空交通管制部というのは航空管制が主たる業務なはずですからね、その主たる業務は現実には新しいところへ移って、そこで仕事をしているわけです。あとの管理部門といいましても、これは確かに偉い人がそこに残っているかもしれませんけれども、それは廃止すべきところにいるわけですからね、法案が通っていないからというだけの理由で。ですから、こういうふうなあり方は、私はやはりまずいと思うんですよ、少なくとも、こういう国家行政組織法の第八条という法律がある以上はね。ですから、そういうような意味では、今後設置法を内閣委員会に出す場合に、これはやっぱり法律をきちっと守ると。そして、われわれのこの審議が、ただ単に事後承認という形になっているわけです、いま。これではわが立法府としての使命は全くないんです。そこのところを踏まえて、この問題について今後どういうふうに対処していかれるか。過去、それぞれ大臣の答弁が全部あるわけです。先ほど運輸大臣が答弁したような答弁をしょっちゅうしていらっしゃるわけです。けれども、これは一つも改善されていないですよ、これは。ですから、私は何らかの意味で、こういう答弁だけじゃなくて、やっぱりこういう問題は現実の問題として改善をしていただきたい、こういうふうな意味できちっとした答弁をお伺いしたい。

○国務大臣（田村元君）　いかに必要な施設でありましょうとも、やはり立法の手続を安易に考えてはならないと思います。その意味では、いま御指摘の御趣旨、まことにそのとおりであると私も存じます。私自身も国会議員でございます。これからこういう問題について十分まじめに対処するように、私から厳しく事務次官以下に申し渡しをいたします。

○政府委員（塩川正十郎君）　官房長官が現在訪米中でございますので、私は副長官でございますが、かわりにお答え申し上げたいと存じます。
　先ほど来、峯山先生のお話のごとく、施設の実際の決定よりも先に予算が先行しておって、設置法によって後追いをしてそれを認めていくというような、こういう姿勢がいけないんだと、こういうことでございました。そこで、これをどうして、予算に計上するときにこの施設の内容、運営に至るまでのものが、どうしたら早く理解もしていただき、それをあわせて審議していただくようにするかということでございますが、それは峯山先生のお話にございましたように、いろいろな知恵をやっぱり出していかなきゃならぬだろうと思うのでございまして、私たちもそういうことについて、審議が並行してやっていただけるような、そういうふうにいろんな面から知恵を出してみたいと思ったりいたしております。
　その一つとして、予算に計上いたしますときに、事前に、あらかじめこういう施設であるとか、あるいはこういう機構であるというようなことを理解していただくようなものも考えてみたらいかがかと思ったりいたしますし、また仰せのように、その施設の建設経費を予算に計上いたしますときに、すでに設置法とあわせて出せるようであれば、そういうことも努めてやっていかなきゃならぬだろうと思いますし、いずれにいたしましても、何かいろいろと知恵を考えてみて、現実にそぐうような方法を努力してまいりたいと、こういうように思います。

○峯山昭範君　これであれしますけれども、いずれにしましても、副長官、これは私は何も予算のときに全面的にということは言っていないんです。そこまで無理は言いません、やっぱりね。それは、たとえば今回の気象衛星センターの場合でも、昭和四十六年ごろからこれはできて準備にかかっているわけですからね、そこら辺から、初めからもう設置法というわけにはいかないと思うんですけれども、少なくとも、たとえば五十一年度には設置準備室が設置されて、この準備、スタートしているわけですね。定員も百五十人か、百五十六人かな、何人かついてスタートしているわけです。ですから、どこかの時点ではこの設置法を出せるときがあるはずなんですね。そういうような意味では、ぜひともこの問題は、これは当内閣委員会は運輸省のこれだけではございませんでして、そのほか今国会では相当わが内閣委員会にこの問題が出てまいります。御存じのとおり、外務省のそれぞれ領事館ございますし、文部省の国立婦人教育会館とか国立国際美術館とか、そのほか厚生省の先ほど言いました循環器病センター、そのほか農林省とか、いっぱいこれは出てまいりますわ。こういうふうなそれぞれについてこれと同じような問題が出てくるであろうと思うんです。これは、法律に合わせて、今後こういうような問題が起きないように、立法府においても前もって何らかの審査ができるようなやっぱりきちっとした体制にしていただいた方がいい。ですから、私はそういうような意味で、今後、過去の大臣の答弁もここにあるんですけれども、すべて、何かするというふうな意味、あるいは今度も建物ができているから何とかしてほしいということ、あるいはいろんな答弁をしておりますけれども、これだけではいけませんので、ぜひともこれは政府部内でお考えになっていただいて何らかの結論を出してほしい。そうでないと、この法律、運輸省設置法はきょう何らかの形で、これはもう先ほどいろんなあれもありましたから議了するにしましても、今後そのほかの法律がまた同じようにかかってまいります。ですから、ぜひとも今後の問題としてこの問題は慎重に検討して、何らかの結論を出していただきたい。このことをさらに要望し、かつ副長官の答弁をいただいて私の質問は終わるようにしたいと思います。

○政府委員（塩川正十郎君）　仰せのように、できるだけいろいろの知恵を出しまして、具体的に一歩でも改善するような方向を出していきたいと思いますし、そういうことについて、また、こういう改善案をということが提示できますように努力いたしたいと思います。

○峯山昭範君　結構です。

○岩間正男君　田村運輸大臣は、気象通報所の存続か廃止か、こういう問題について決して硬直した態度はとらないとおっしゃいましたが、さらに四月一日の予定を変更して慎重に検討すると、こういうふうに答弁されたわけです。これは、世論と各党の見解に耳を傾ける、こういう態度についてはわれわれは非常に評価してもいい、こういうふうに考えるわけであります。われわれも、現地の二十三の自治体に電話をかけたり、また現地の意見を調査しまして、その意見を全部聞いた。いろいろありましたけれども、結局、廃止してほしいというのは一つもなかったわけです。そういうような世論の立場に立てば、このような柔軟な態度をとられたことは非常に今後の行政の上でいいことじゃないかと思うわけです。そこで、私はこれを確認するとともに、今後の政府の処置をわれわれとしても責任を持って見守りたいと思うんです。検討の内容、慎重に検討するとおっしゃいましたが、この内容について二、三点お聞きしたいと思うのです。
　まず第一に、現地の関係者の意見を十分に聞く、それから、現地の住民の要求に基づいて納得のいく形でこの問題を解決すると、こういうふうに考えてよろしいですか。

○国務大臣（田村元君）　実は、三月三十一日で廃止するということは既定方針でございまして、御承知のところであります。私は、きょう委員会にお伺いして、まあ妙な言い方かもしれませんが、この場で、実は、三十一日に廃止するというその時期を変更してでも、とにかく検討したいということを決断いたしました。役所で内々で相談をしてこちらへ持ってまいったのではございません。でございますので、いま具体的にどのようにということを実はまだ頭の中で整理いたしておりません。ただ、言えますことは、気象庁が仮によしんばこれをどうしても廃止するんだという場合におきましても、その説明は地元に十分なさなければならないと思います。言うなれば、コミュニケーションというものはしっかりと確立していかなければならないと存じます。そういうことも当然われわれは考えなきゃなりませんが、まあいずれにいたしましても、この場で決断をいたしたものでございますので、せっかくの御質問でございますが、具体的にお答えするだけのまだ材料を整えておりません。

○岩間正男君　大臣の決断ですからね、これは非常に重い。そしてもう決定的なものであるということ、これは言うまでもないことです。そうして、慎重に検討されると、こう言われたんですから、この慎重の検討は、何のためにそれならこのような決断、いままでの既定方針を変える決断をされたかと言えば、言うまでもなく、先ほど野田さんからもいろいろ説明がありましたように、地元の、これを存続してほしい、こういう要望、それが動機になってこのような決断をされたことは当然なんですね。したがって、地元を納得させるということは非常にこれは当然の私は原則だと思うんですが、その点は別にお避けにならなくてもいいんじゃないかと思うんです。どうですか。

○国務大臣（田村元君）　地元の納得を得るための努力をすることは、これは私当然だと思います。同時に、私はさっきも申し上げたように余り科学的な方でないものですから、気象問題の詳しいことは存じませんが、科学的に言えば、気象庁の申しますように通報所というものを廃止してもよいのでございましょう、即日廃止してもよいのかもしれません。しかし、いかに本来業務でないといえども、従来まあ一つのよき慣例としてサービスを提供してきたわけでございますから、サービスの低下を来してはこれは地元に御迷惑もおかけします。でありますから、仮に廃止するならするとしても、十分その内容の説明をしなければなりますまいし、それは、思い立ったからといって直ちに廃止に踏み切って、きょうから終わりだよというものではない、そういう考え方の上に立って私は決断申し上げた、こういうわけでございます。

○岩間正男君　わかりました。つまり、実施は気象庁の一方的な判断のみでやらないと。そこで地元の意見を聞いて、そうして十分納得するような方法、そういうものをとってこれは実施すると、こういうふうに解釈してようございますね。ようございますか。

○国務大臣（田村元君）　地元の納得を得るための努力を懸命に図る、これは当然のことだと存じます。

○岩間正男君　それじゃ、結局、その具体的な手段として現地調査をするというようなことも一つの条件です。それから、現地で意見を、公聴会という名前をつけるつけないはいざ知らず、そういうものを聴取する、それから、参考人の意見を聞くとか、こういう手段をやはり私はとられるということは当然必要じゃないか。先ほども、コミュニケーションの欠如があったかもしれないということを大臣おっしゃいました。だから、コミュニケーションの欠如を埋めるにはいま言ったような方法があるわけですね。そういうものをおとりになる、当然だと思いますがいかがでございますか。

○国務大臣（田村元君）　どのようにいたしますか、早急に相談をして決めなければならないと思いますが、まあ気象台等から人を早急に派遣するとか、いろんなことがあるだろうと存じます。先ほども申しましたように、まだ私は決断をしたばかりでございますので、具体的なことはちょっと申し上げることを避けたいと存じます。

○岩間正男君　いまのような問題を含めて検討すると、こう考えてよろしゅうございますね。

○国務大臣（田村元君）　三月三十一日に廃止をするという前提の上に立っておりましたが、その三月三十一日にこだわらない。これを変更してでも慎重に検討いたしたいという趣旨で申し上げております。

○岩間正男君　委員長にこれはお願い申し上げたいんですが、当委員会としても責任があるわけですね、これは先ほどの経緯から見て非常に責任がある。したがって、内閣委員会としても現地の参考人の意見を聞くとか、それから現地調査をやる、そういう方法をとるべきだと思いますが、どうでしょうか。

○委員長（増原恵吉君）　理事会で相談をいたしましょう。

○岩間正男君　ぜひこれはそのようにお願い申し上げたいと思うわけです。まあ単にここで答弁して、そしてもう本当に、何といいますか、かっこうだけつけて通すというようなことではこれはまずいですね。しかも、これは運輸省設置法を通すための手段というようなものではないだろうと私は確信しておるわけです。
　そこで、これは気象庁長官にお聞きしますが、先ほどからの答弁によりますというと、本来の業務ではない、通報の業務というのは本来の業務ではなかったと。最初はそう考えないでやったんだと。しかし、これはだんだん地域の人たちがいろいろな要求を出してきて、また気象の情報も聞きに来る。そういうことで、これは非常に、私は最初にどのような意思で技術的には設けられたかは知りませんけれども、現在と性格が変わっていると思うんですね、大衆的な非常に広がりを持ったんです。大衆的な結合を持ったわけです。大衆の期待もそこに集まったわけですね。したがって、私はこの点では検討しなきゃならぬと思うんですよ。ところが、どうもいろいろいままでお聞きをしますというと、また関係者の意見を総合して考えますというと、どうもこれは、元来気象業務の本体じゃないんだ、いわばつけ足しなんだからということで、いつでもこれははぐらかされている。まあ技術的に考えたらそういう点もあるかもしれません。しかし、地域住民の要求、期待というものがここに広がったということは結構なことじゃないですか。気象業務というものがそのような民主的な背景を持って、広がりを持った、内容を持ったということなんです。それがどこが悪い。これは新しい私は政策の前進だというように考えるわけですね。その問題についてやはり政治的にも判断していくのは当然じゃないかと思うんです。この点は一体どうなんですか。あくまでどうも技術的な立場に立って、そうして廃止しても大したことないんだ、こういうふうにむげに退けられる、そういう傾向にあるわけですな。その点どうですか。いま大臣は決断されたということは非常に私は重要だと思う。それに従って当然これは気象業務のやり方についてもこの辺でやっぱり考え直される必要がある、こういうふうに思うわけですが、いかがですか。

○政府委員（岩田弘文君）　先生ただいま御指摘のように、また大臣からお話がございましたように、この問題につきまして、私ども地元の関係者の御理解を深めるように努力をしてまいりましたけれども、なお不足の点もございますのでこれから努力さしていただきたいと思いますけれども、先生御承知のように、気象通報所は、雨量ロボットの中継を……

○岩間正男君　あのね、私は、基本的な態度で結構です、いろいろお聞きしたから、いままで。基本的に大臣のそういう答弁を、決断されたものを本当に生かすという方向で、いままでのあなたたちが……

○政府委員（岩田弘文君）　私どもの技術的な問題といたしまして、御承知のように気象業務と申しますのは、私どもを御視察願えばよくわかると思いますけれども、コンピューターを入れましたり、気象衛星を入れましたり、非常に通信も発達いたしましたし、また気象学も発達してまいりますし、いろいろの分業ができてまいりまして、いろいろなたくさんの資料ができてまいりました。それで、私どもは地方気象台を充実いたしまして、そこでいろいろの仕事をお問い合わせに応じていかなきゃいかぬのじゃないか。より広いサービス、あるいはより高度のサービスをするためにはどうしても資料の多くあるところでやっていかなきゃならない。また、そういう技術のバックも持った方々、いわゆるいろいろの専門の方々が集中しておられるところでサービスをしていくということが、一番本当の皆様方へのサービスになるんじゃないかと思って、地方気象台で集中をしていくということをやってまいりました。なお、そのほかの地元のサービスにつきましても充実していかなければなりませんので、なお御了解を得たいと思っております。

○岩間正男君　私は長官にお聞きしているんです、長官に。つまり多くのことをいろいろわれわれ聞いています。何遍もこれはお聞きしたんだからね。そうじゃなくて、いま大臣が決断されたそういう方針でもって、つまり、われわれは、気象業務の問題それが非常にいま大衆的に国民の要求によって拡大されていっている。これのつまり通報業務というやつをもっとやっぱり豊かにやっていくんだと、そういう方針の方向にこれはいかれていいんじゃないかと、こうお聞きしている。それをおとりになるかどうかということです。あくまでも気象業務というものはこういうものだと、あなたたちの言われる技術的なそういう立場だけで問題は判断できない。いま国会で論議しているんですからね。政治を論じている。大衆の要求について論議している。それにどうこたえるか。そういう態度を、これは一番大もとの大臣ははっきり決断されたんです。その上に立ってこれは答弁されるのかということを聞いている。だから多く要りませんよ。

○政府委員（有住直介君）　お答え申し上げます。
　全く大臣のおっしゃるとおりでございまして、その方向に従って私どもやっていくわけでございますけれども、私ども非常に重要だと思っておりますのは、やはりいいもの、いい情報、予報なり警報なり、適時にいいものを国民に渡したい、そのためには、テレビもある、ラジオもある、一七七もある、またいろんな方法があるわけでございます。また電話でお問い合わせに対してお答えするという方法もある。そういうものを総合的に考えまして、私どもとしては最も国民に本当の意味でのサービスをする。つまり極端に言えば、私どもときどき外れて大変御迷惑かけておるわけですけれども、当たらない予報を幾ら丁寧に御説明してもこれはもう本質的にいけないわけで、どうしても当たる予報をまずつくる、そしてそれを今度は適時適切にやる。そういうものを総合的にわれわれとしては踏まえて、そして本当の意味で地元の方々や国民の方々にサービスしたい、そういう方向で考えていきたい、そういうふうに思っておるわけであります。

○岩間正男君　私が言いたいのは行政の民主化の問題なんです。国民の要求に即応して、その要求にマッチした、そういう行政をやるかどうかということ、これが基本的な態度です。だから、先ほども言われましたあなたたちは予報業務の確度の高いそういう情報を提供するのを本務とするんだと。これは私も結構だ、それはやっていただかなきゃならぬと思う。同時にしかし、国民的にそのような要求が広がっている。そしてそれらはもう本当に要求は浸透しているんですよ。そうでしょう。だから先ほども話があった七百件とか九百件くらい通報所に聞いてきている。それで生活上の問題から農業から商業からいろいろな問題聞いてきているんでしょう。それに答えるというその任務が通報所にない。そういうことはこれはあり得ない。だから、そういう点でこれは大臣も決断をされたんだから、その決断されたものを生かしていくということは今日の官僚陣には必要だ。失礼ながら私はそう思う。技術面では非常にとにかく専門的でこれは結構だと思います。それだけではやっていけないんですよ。そこのところが見えなくちゃだめなんです。だから気象業務そのものを何回私はこれで論議したかわからぬ。毛利長官時代でも、何回もこれは運輸委員会でもやったし、当委員会でもこれはやってきたわけだ。そこのところの何というか、あなたたちの態度、姿勢がやはり変わる必要があるんだ。要するに行政の民主化だ。だれに、どこに目を置くか。国民の立場に目を置いてやっていくんだというこの基本線を忘れたら、そんなものは政治でなくなるんだ。行政の一環で血の通わないものになっちゃう。これを恐れている。この官僚陣の貧血を恐れているんだ、私は、いまの日本の政治の中で。まあ、少し口幅ったいことですが、そういう点から、この気象庁にはそれが残存しているということをやはり本当は指摘せざるを得ないのです。だから大臣の決断というのは非常に重いと思う、私は。非常にきょうの決断は、私はすばらしいことだと思っているんですよ。
　そこで、こういうことを当然これはおやりになる、民主的な手段をとるということになりますと、ちょっとやそっとで簡単に、一週間や十日というようなことにならぬと思う。だから、大体のめどはいつごろになるか知りませんけれども、これはいつごろまでにこれをやられるか。夏までかかるのか秋までかかるのか、そんなに急がなくたっていいんでしょう。私はそのことを申し上げたいですね。
　その前に聞きたいんですが、そういうことになりますと、四月一日から一斉に全廃するというこの気象台長会議の結論、それから札幌気象通報所の出した通達、先ほど野田さんが指摘された、こういうものは、これは当然撤回されるわけですね。当然そうならなきゃ平仄が合わないわけですから、その点は、やはり明確にしておく必要があるんじゃないか。ようございますね、それは。

○政府委員（岩田弘文君）　ただいま先生御指摘の札幌の文書と申しますのは、まだ長官決裁をやっていない時期に出された文書でございますので、もう昨日そういう情報が入りましたので、早速十分厳重に札幌に注意をいたしております。

○岩間正男君　正式に出されていなけりゃなお結構だ、正式に出されていなければ。これは廃棄すべきだ。これは確認しておきます。そうでなきゃ全然これは、われわれ国会論議何のためにやっているのかわからない。その点は明確に。これは言うまでもないことだ。大臣、ようございますね。当然そうだ。うなづいておられましたから、まあちょっとこれ発言していただきたい。

○国務大臣（田村元君）　私が三月三十一日付で廃止するということの日付を変更してでも検討いたしますと言いましたのは、すべてを入れております。

○岩間正男君　私の質問、これで大体の筋は終わりますけれども、二、三点最後につけ加えたい。
　通報所廃止で削減される人員は、これは三十六人なんだね。ところがどうです。今度の豪雪と対比するのも少し例としては大きいかもしれませんが、今度の本年度の豪雪は、本当にこれは史上まれな豪雪だ。死者が九十二人、負傷者が五百六十八人、被害総額が約四千億ですね。だから、私はこれは気象通報所を廃止しなければこういうものがなくなるとは、それはイコールじゃありませんよ。そういうふうに極端なことを言うわけじゃありません。とにかく気象通報所があって、もう少し地域の、本当に測候所というと広いですから、それを通報所の、地域と本当にマッチしたそういう情報が出されていれば、私は仮にですよ、いまの一割被害がこれで免れることができたとしても大変な得だと思うんですね。こういう点ではもう少し考えていただきたい。三十六人を削減して、大もとを尋ねれば、当委員会で何年か前から問題になった総定員法というものがいまだに生きて、ちらちら絶えずこれは幻影的に圧迫している、そういう中で三十六人を切らないとぐあいが悪い。一方では今度の気象衛星のセンターをつくるために九十人をふやすのだからふえているのだ、こう言っているけれども、いわば天上界の方はふえた、気象衛星の方は。その方は国際的な問題もありますし、先ほど野田さんが挙げたような問題もありますけれども、とにかくわれわれもこの気象衛星打ち上げにはこれは反対しておりません。しかし、これと対比的に、やはり国民の要求の方が全部切られているという何か印象を与えたのでは、やっぱりこれは片ちんばの気象行政になります。そういう点から考えれば、私はやはりむしろ気象通報所なんというのは、もと八十カ所あったそうですが、もっとふやして、そうして本当に国民との交流の場にしていいんじゃないかと、こういうふうに思うのですね。アメダスの問題で、アメダスがありますからというのは何遍もこれは耳にたこができるほど聞いてまいりました。これも、雪とか、いろいろな霧の問題とか、そういうような問題ではまだまだ欠陥は除去されていません。毛利前長官は、アメダスの欠点は認められた、先年の国会で。これについては欠点をなくすような努力をしますということも言われた。しかし、これは実際やられたかどうかということになりますと、これはまだその点は不十分な点がたくさんある。そういう点から考えて、私はここでやはり単に削減反対というようなことでなくて、むしろ本当に大衆的なそういう要望を満たす方向に気象行政を豊かなものにされる必要があるのではないか。行管はきょう呼んでおりませんでしたが、おいでになったら答えていただきたいが、いままで何回も問題にしたのです。一律五％の削減の問題、これは佐藤総理も当委員会で発言されたことがあるのは、野田さんもさっき言われました。ふやす非常に必要のあるところが出てきているのだから、ここはやっぱりふやすということ、そして本当に国民の利益を守るという方向でやっていく、こういう点について私はやはり政策的にも検討する必要があるのではないか、こういうふうに思うわけです。削減によってむしろ失うことが非常に多い。地域住民がこれに対して反対しているのを強引にやったという、そういうことね。それから、実際、実害が非常に豪雪の場合なんかあったということ。台風国として、台風の季節には毎年繰り返されている。こういうことを考えますというと、私はこういうものは人員を今度ふやしても、むしろそこのところを積極的に進めるのが行政の民主化ということにかなうのではないか、こういうふうに思うわけです。これは要望として申し上げておきましょう。そういうことをまた当然運輸大臣御努力になられたらすばらしいことだと思うのですが、いかがですか。この点だけでも何でしたらお答えいただきたい。

○政府委員（山上孝史君）　運輸省の昨年八月十日の閣議了解に基づく削減につきましては、もう先生御承知のように、五十二年度から四年間で千百三十九人削減するということになっております。これは率で言いますと、政府全体が三・二％ですが、それに対しましてやや下回って三・二八％ということになっております。その中で特に気象庁については、国民の生命財産に直接関係がありますので、災害防止という見地からもいろいろ配慮いたしまして、五十二年度から四年間で百七十三人の削減、率で言いますと二・七九％。運輸省全体が三・二八％の中で二・七九％ということで、削減は避けられませんけれども、その率は極力配慮しております。

○岩間正男君　もう一つ補助的にお聞きしておきたいのですが、残りの四カ所ですね、これは残すと言われましたね。鷹巣、一関、それからどこだったか、四カ所ありましたな、弘前とあともう一つ。この四カ所はどうなんですか、残すと言われたけれども、電気通信の装置ができるというと結局これは廃止するという方向を考えていられるんじゃないですか。これもやっぱりほかの十九カ所と同じように検討の対象になるわけですね。これはいかがですか。これだけは別にして十九カ所については検討すると、こういうことなんですか。あとの四カ所はどうなんですか。

○政府委員（岩田弘文君）　四カ所につきましては、まだ、先生御指摘のとおり通信の中継の無人化ができませんので、ただいまのところ検討の中に入っておりません。

○岩間正男君　ちょっとこれは大臣おかしいんじゃないですか。無線中継所、これは残すということになっているんだが、実際はまあいろいろ聞いてみますと、これは無線中継所、ＶＨＦですか、これができてますね、これは廃止する。これはしかし、地元サービスの業務の引き継ぎについてはやっぱりほかの十九カ所と同じように検討するのでなければおかしいでしょう。先ほどそんな何は、これは野田さんも聞いていられないですな。これは当然含まれるものと考えてよろしいですな。

○国務大臣（田村元君）　この四カ所は残すんですから検討も何も要らんわけです、残すんですから。

○岩間正男君　その残す理由が、これは無線中継所が、機械が入ると、無人になってしまうという可能性が十分あるんだが、そうじゃなくて、やはりここのところも地元のサービスはやるんだと。地元のサービスをやるんですね、だから、十九カ所と同じように取り扱って検討するわけですな、検討の中に入るわけ。そこを後になってから、いやこれは違うんだなんぞということではさっきの答弁に合いません。

○国務大臣（田村元君）　この四カ所はまだ人を削減するわけでもありませんし、残すんですから、だからもう検討の余地なしです、これは。

○岩間正男君　ああそうですか。それじゃ地元サービス業務は引き続きやると、こう確認してようございますね。それじゃわかりました。
　それでは最後に、これはまあ気象庁の気象通報所の問題はこれぐらいにいたしまして、簡単に次に、今度の法案と関係しておるわけですが、東久留米の運輸省航空交通管制部の跡地ですね、これが所沢に移ります、その跡地問題について、この利用問題についてちょっとお伺いしたいと思います。
　東久留米の管制部の隣に現在小学校と中学校があります。同一敷地内にあって児童生徒は約二千人いるわけです。そうして、校地をこれは中学校、小学校が併用しているわけです、両方でね。そのため両校とも、全校集合体育の授業とか、運動会、クラブ活動その他の学校運営に大きな支障を来しているのが現状です。で、そういうことから、父母たちから今度の航空管制部の移転の跡地をぜひ校庭用地として払い下げてほしいという運動が起こっているのは御承知だと思います。で、東久留米市としても、市長名で運輸省や大蔵省へも陳情を行っていることも御存じだと思うんです。で、運輸省にお尋ねしますが、このような地元の要望を聞いておられますかどうか。それから、管制部の建物や施設の移転はいつ完了する予定ですか。また跡地としてはどのくらい残る予定ですか、これをお聞きしたい。

○政府委員（高橋寿夫君）　お答え申し上げます。
　現在の東久留米の管制部の隣に小学校、中学校がありますことは十分承知いたしておりますし、そこのＰＴＡの方から、すでに昨年の春に請願が出されまして運輸委員会に付託されたことも存じております。私どもの考え方は、当時御答弁したとおりでございますけれども、現在の東久留米の管制部が、この設置法が通りますと埼玉県所沢市に移転するわけでございますが、そのときにどうしても残さなければならない施設が、マイクロ波の中継施設、鉄塔が二本立ちまして、その鉄塔のための発電設備とかその他のもの、あるいは宿舎の一部等を残す必要がございますが、それら以外のところは要らなくなるわけでございます。それにつきましては、私たちなるべく早く残地の整理をいたしまして、更地にいたしまして大蔵省に返すというふうにいたしております。
　この目標でございますが、当初五十二年度末までにはと思っておりましたけれども、所沢への移転が若干おくれます関係で、いまお約束できますのは五十三年秋までには全部更地にして大蔵省にお返しできるというふうな考え方を持っております。
　面積はどのぐらいかという点については、これから詰めなければなりませんのでまだ明確に申し上げませんけれども、まあ大ざっぱに言って半分ぐらいはお返しできるのじゃないか。小学校の方からの請願の趣もほぼそのようなことでございますので、この点は恐らく東久留米市なりあるいは地元小学校の方々の御意向に沿うことができるであろうというふうに考えておるわけでございます。

○岩間正男君　私は実際に現地を見てきたんですが、野球一チームがやっとというくらいですね、非常に校庭が狭い。しかも、体育館は隣の埼玉県の敷地を借りて建てている。そうせざるを得ないような状態で、本当に児童が窮屈な思いをしているので、一刻も早く伸び伸びと校庭で動けるようにしてあげる必要があるというふうに感じているわけです。運輸省としても、この地元の状況をよく考慮されて、大蔵省への所管がえの時期、面積、跡地の問題をこれはよろしく処理されることが時宜にかなったやり方だと思いますが、これは大臣いかがでしょう。

○国務大臣（田村元君）　まことに結構と存じます。努力さしていただきます。

○岩間正男君　それじゃ大蔵省にお尋ねしますが、この地元の要望をすでに聞いておられますか。

○説明員（山本昭市君）　ただいまの先生お尋ねの財産は、現在運輸省所管空港整備特別会計の行政財産でございまして、昭和五十三年の秋をめどに大蔵省が所管がえを受ける予定でございます。地元の方から小中学校のグラウンドにという御要望のありますことは大蔵省といたしましても承知いたしております。ただ、現地におきましては、まだ面積も確定しておりませんし、処理方針は具体的にはまだ決まっていないわけでございますけれども国有財産の処分の大原則でございます公用、公共の優先という原則に従いまして今後検討いたすことになるわけでございます。

○岩間正男君　特に要望したいんで、まあ運輸大臣も結構でございますと、こうおっしゃっているんですから、地元の要望を尊重して跡地を払い下げられるように要望したいと思うわけですが、これについて検討されますか。検討って、まあできるだけこれを実現するように努力してほしいと思うのですが、いかがですか。

○説明員（山本昭市君）　ただいま御説明申し上げましたように、十分に検討いたしまして、国有財産審議会の議を経た上で最終的に確定したいと思っております。

○岩間正男君　念のために聞いておきますけれども、地元に払い下げるというようなことが起こりましたら、これが実現した場合にはどのような条件が考えられるのですか。これは無償譲渡になりますか、それとも何か地元負担というようなものが考えられますか、どうでしょう。

○説明員（山本昭市君）　これは今後の検討の課題でございますが、一般的に申し上げますと、特別会計と一般会計の間で有償の整理をいたした財産でございます。したがいまして、一般会計から処分をいたします場合も、原則として時価処分になるというふうに考えております。

○岩間正男君　原則として何ですか、いまよく聞こえなかった。

○説明員（山本昭市君）　時価による処分でございます。時価でございます。

○岩間正男君　教育施設ですからね、これは尊重されるという立場で大蔵省も運輸省も御努力を願いたいと思う。
　これで私の質問を終わります。

○委員長（増原恵吉君）　暫時休憩をいたします。
　　　午後二時五十一分休憩
　　　　　—————・—————
　　　午後三時三分開会

○委員長（増原恵吉君）　ただいまから内閣委員会を再開いたします。
　休憩前に引き続き運輸省設置法の一部を改正する法律案を議題とし、質疑を行います。

○河田賢治君　大臣も御承知のとおり、ことしは非常に雪が多かった。で、国鉄あるいはその他の交通機関の被害も多いし、とにかくいろんな交通について問題を投げかけているわけです。特に気象条件というもの、これが正確に気象庁が把握して、正確なものを情報として流さなくちゃならぬ。これもまだ不十分な面がずいぶんあります。それからまた、これに応じて国鉄その他の運輸機関、交通機関というものが対応していかなくちゃなりませんが、これもなかなか、少し雪が降ったり、雨が降ったり、風が吹いたりすると、科学の粋を誇る新幹線ですらちょいちょい運休をしております。こういう点はやはり今後の運輸行政で直さなくちゃならぬと思いますが、いずれにしましても、雪なんかでもことしに始まったことでないので、関ケ原あたりに行きますと、大抵毎年わずかな雪でも運休が出たり、あるいは遅延する事故が起こっているわけですね。そういう点で、もっともっと雪に対しては、たとえば新幹線が新潟県へ出るとすれば、あそこは非常な降雪地帯ですね。そうすると、いまのような状態では冬はかなり運行休止というようなことが続くんじゃないかと思うわけですよ。だから、散水で雪を防ぐというようなああいう状態のままでいいものかどうか、ああいうところの技術も少しメスを入れて、少しは雪ぐらいには耐えるような新幹線にしてもらいたいと思うわけです。それからまた、きょうの新聞を見ますと非常に恐るべき事態が発生していますね。あのＡＴＣが、七十キロに減速するところへ百六十キロというようなあれが出ていますね。これまでも二、三そういうことがあったらしいんですが、ああいうことがありますと、幾ら電子計算機だ、電子装置だといいましても、ますますこれは危険な状態で安心できぬわけです。事故があったら非常な大きな大災害になると思うんです。こういう点で、運輸省の仕事は非常にいろんな面から私は大事な問題があると思うんです。
　それで、きょうはしかし時間の関係でこの法案からはちょっとはみ出しますけれども、二、三の問題で質問したいと思うんです。
　去年十一月六日ですか、非常に国民が反対し、また野党も反対しましたが、自民党の政府で国鉄の運賃値上げをしました。五〇％ですね、大幅値上げが行われて、またことしも二年連続で今度は一九％ぐらい値上げするということが出ている。これが新しい運賃の法定制の緩和ということでいま国会へ提案されております。この問題は、もちろんここの内閣委員会の所管でありませんので、これは運輸委員会での審議に譲りますが、昨年の大幅な値上げ以降、三カ月間の傾向を見ますと、未曾有の雪害があったにせよ、年末年始の旅行、帰省客、またスキー客など、好シーズンであったにもかかわらず、五〇％値上げというものの収入増がわずか三七％、当初目標に対して二九％、値上げ分も含めて——という状態で、利用者比較は前年度の、全国平均で八六％、新幹線が八五％、グリーン客は新幹線が六四％、在来線が六五％、Ａ寝台が六三％という非常に一般の商業紙から言いますと国鉄離れの状態がいま出ているわけです。これは非常な特徴だと思うんですが、このことは昨年の大幅値上げというものが非常に生活を無視した、ことに減速経済に入って失業者がたくさんあり、また会社当局もいろいろと経営上非常にけちけちな運動をやると、また、政府にしましてもいろいろな旅行とか研修とかというようなものを減らして、多少でもこの方の予算を縮減するという事態が生まれている。したがって、それが国鉄なんかにも影響していると思うんですが、この大幅値上げによっての国鉄離れの傾向というものに対して大臣はどのように認識されておりますか。これが一つと、それから、昨年もこの問題はよくありましたけれども、いろいろと減収に伴って国鉄当局が工事費あるいは車両の修繕、これらをカットしていく、したがって保安対策にも重大な影響を与えるという時期がありました。ことしの傾向からしまして、こういう問題についてひとつ大臣の所感を聞きたいと思うんです。

○国務大臣（田村元君）　まず後段から申し上げますならば、災害防除等につきましては、保安も当然でございますが、これは私は国鉄の財政内容以前のものとして取り組まなければならぬ問題だと存じます。先般の上越線事故なんかを見ましても、しみじみとその感を深くいたしております。でありますので、国鉄の予算編成等に際しましても、災害防除優先の指導をいたしたい、このように考えております。
　それから、いわゆる国鉄離れの問題でございますが、昨年の十一月に名目およそ五〇％の改定を実施いたしました。しかし、どうも結果はおっしゃるような傾向がございます。特に、一般的な景気の回復のおくれによる輸送需要の低迷、いまおっしゃいましたとおりでありますが、それに運賃改定直後に見られる先買いあるいは手控え現象というものが加わって予定をかなり下回っているということも事実でございます。
　運賃改定後の経過日数の浅い現在では、まだ今後の見通しを的確に立てることはむずかしゅうございますけれども、これからの経済環境の立ち直りや国鉄の増収努力の状況等ともあわせて今後の推移を見守って適切な対処をしてまいりたいと存じております。
　それから五十二年度におきましても、物価対策、他交通機関との関係等にも十分配慮しながら、せめて人件費及び物件費の増加分程度は吸収できるようにということで名目一九％の運賃改定を行いたいとも考えております。しかし、国鉄が他の交通機関と厳しい競争関係に立っている現状でございます。従来は独占ということでございましたが、いまでは大変な競争関係に立っております。こういう現状から見れば、国鉄運賃の改定にはおのずから限界があろうかと存じますし、この国鉄運賃の改定だけで、いわゆる値上げだけで国鉄の再建を図るのは困難であろうと存じます。このために、今後国鉄は徹底した経営改善を行うことが必要でございましょうし、また労使の正常化ということが何よりも必要であろうと考えております。そのような徹底した経営改善を国鉄が行うことにあわせて国も適切な援助を行っていく、そうして、これらの措置と運賃改定とが一体となって、初めて真の国鉄再建が達成されるものと考えております。
　いずれにいたしましても、せっかく値上げをしてもお客様がそれ以上に少なくなるということになればゆゆしき一大事でございますから、その点は十分に、慎重にといいますか、予見性を持って対処していきたい、このように考えております。

○河田賢治君　次に、この国鉄離れをしたという乗客がどこへ行ったかということは、御承知のとおり、年間で最も利用率が低いという航空大手三社ですね、この二月期の状態は非常に明らかなんですね。日航、全日空、東亜三社の各路線はいずれも九〇％以上の満席状態が続いて、日航、全日空が十八億円、東亜が四億円、締めて四十億円もの増収があったということが報ぜられて、年間の最盛期の八月に迫る状況だと言われております。この好調の最も大きな理由は、高くて遅延続きの国鉄を敬遠する、国鉄より安くて速い飛行機ということに集中したということは当然だと思うわけです。
　そこで問題は、この好調の航空大手三社が、ことし八月をめどに一九％前後の値上げを最近表明しております。きのうきょうの新聞を見ますと、日航の社長あたりは必ずしも一九％にはこだわらぬということを申しておりますが、これは国鉄が現在一九％の値上げを一応要求して、その状況に応じて、これが実施されると一層の国鉄離れ、乗客の大幅な減少が続くことを見越して、国鉄と競合関係にある航空運賃を引き上げようとするものにほかならないと思うんです。よく新聞などでも裏を読んでいまして、この値上げの裏には行政指導があったというような、国鉄よりも早く航空会社の方を値上げをしてくれというような話があったというようなことを、うそか本当か知りません、こういうことも書いているぐらいどちらも一九％の値上げということで符節が一致しているわけですね。航空運賃の値上げ要求の根拠には、着陸料とか、あるいは航行援助の施設利用料、こういうものの引き上げが理由づけられておりますが、しかし、御承知のとおり最近の為替相場の関係から見ますと、すぐには下がりませんけれども、要するにドルで買えば安く物が買える、そしてこれが一定の期間を過ぎればこれは安く売ってもいいわけですね、石油なんか。そうすると、いまのこのような為替状態が大体続くと思うんですが、そうしますと、だんだん人件費は上がるにしましても、燃料なんかはそうこたえぬのじゃないかと思うんですが、それでもなおかつ航空会社が国鉄の運賃値上げとほぼ並行しながら上げていこうと。これについて大臣が何か新聞に語られたことをちょっと書いておりましたが、航空会社は明確な算定基礎なんかも余りいま世間には発表しておりません。したがって、こういうものの根拠、また航空会社だけでなく、国鉄運賃の値上げに伴う他の各種の交通機関、バスであるとか、あるいはタクシーであるとか等々の問題がすぐ一般に波及してくるわけですが、こういう問題について、運輸大臣は交通政策の面からどのようにお考えなのか、これらをひとつお聞かせ願いたいと思います。

○国務大臣（田村元君）　国鉄の運賃を値上げしたいから、その前に航空運賃の値上げを申請してくるようにというような行政指導は絶対にございません。これは私はここで声を大にして申し上げておきたいと存じます。
　それから、国鉄の運賃を名目一九％程度値上げしたいと考えておりますことは、これは事実でございます。しかし、だからといって航空運賃がこれに便乗して値上げをするということは、私はいささかの抵抗を感じます。日本航空あたりはいささか決算状況よくないようでございますが、全日空なんか非常に決算の内容がよいように聞き及んでおります。決算の内容のよいものにその運賃を値上げする、私は、これは国民が納得しないだろうと思うんです。でありますから、私自身はこの昭和五十二年の航空運賃値上げというものについては、非常な抵抗を感じておることもまた事実でございますし、私の全く個人的な気持ちではございますけれども、航空運賃値上げはしたくないといういまの心境でございます。まあ着陸料等の問題もございますけれども、これはこの年内ぐらいは吸収できるというふうに考えております。
　で、他の交通機関の問題もいま御指摘があったわけでございますが、本来ならば総合運賃体系というようなものをつくるのが一番いいんでしょうけれども、いま国鉄は非常にアブノーマルな状態にありますから、総合交通運賃の体系というものをいまつくることは技術的に非常に困難だろうと存じます。問題は、公営等のバスや地下鉄等非常に経営が苦しくなっておるというところもございます。たとえば東京都の場合一つ例にとりましてもそれが言えるかと思います。でありますから、そういう面につきましては、私自身柔軟にこれを見守ってあげなきゃならぬかと思いますけれども、航空運賃につきましては、先ほど私が申し上げたような心境でございます。

○河田賢治君　いま国鉄が財政上非常に困難な時期にある、しかも乗客が非常に減ってきておる。特にグリーン車とかあるいは寝台券、国鉄がこの二月二十四日に周遊券の二割引きを実施し、三月十八日には、グリーン料金の値下げ等を四月中旬の実施を目指して検討しているということを発表し、いわゆる乗客呼び戻し対策ということらしいんですが、この一方では運賃値上げをもくろんでいる点から、はなはだ矛盾した態度なんですけれども、値下げは値下げとして、国民がそれは喜ぶことは言うまでもありません。しかし、現在この四〇％もの大幅な落ち込みが続いているがらがらのグリーン車対策としては、その割引対策が、大都市から何か百キロ近くまでの都市に限るなどという、この程度の小手先の対策では実際には対応できぬのじゃないか。それからまた、大臣は三月十八日の記者会見で、グリーン料金は三割程度でなく、もっと割引をすべきだ、こういうことをおっしゃって、大幅値下げ論を述べたと報道をされているが、その真意はどうなんでしょうか。また、呼び戻し策をより積極的にするためには、同じ四〇％の落ち込みでがらがらと言われているＡの寝台料金ですね、あるいは特急、急行料金などについても、この際、乗客をできるだけ国鉄に誘引する意味からも、見直しをする必要があるんじゃないかと、こういうふうに思いますが、限定せずに、もうちょっと広く現在のそういう寝台料金とか、特急とか急行とかというようなものについて、もう少し幅広くやる必要はないかということをお聞きしたいんです。

○国務大臣（田村元君）　三割程度以上という数字を申した覚えはございません。そういうふうに具体的なことを申したわけではありませんが、私は、国鉄の呼び戻しを営業政策面からも考えなければならぬと存じますけれども、同時に、かつての白帯の一等車、青帯の二等車というような、そういう特権階級的なグリーン車というものよりも、庶民がだれでも安直に乗れるようなグリーン車というものに切りかえたらどうだろうかというのは、私の昔からの持論でございます。グリーン車を、私も新聞で見た程度でございますけれども、国鉄がまあ東京から熱海までとか、宇都宮までとか、その程度は少し下げようかということで、これは私、直接総裁から聞いたわけではありませんから、新聞を読んだ程度の知識でございますけれども、そういうようなことをするよりも、思い切ってグリーン車そのものを値下げをしたらどうだろうか。それは賃率の値上げを求めておることとは矛盾しないと思うんです。要するに、乗車券を買うお金と、それからグリーン車を買うお金との金額のバランスの問題でございますから、賃率の値上げということとグリーン車の値下げということとは、これは別個のものでございます。でありますから、そういう点で、私が年来の持論というものを、抽象的ではございましたがちょっと述べたと、こういう次第でございます。この考え方は、いまもって私は自分が間違っておるとは考えておりません。まあどれだけ下げるかということは、これはこれから国鉄に検討してもらわなきゃなりませんし、またわれわれの意見も述べなきゃならぬと思いますが、一般論として申せばそういうことでございます。
　それから、まあ特急料金、急行料金、Ａ寝台等についての御指摘もございましたが、もし仮に問題提起として前面に出るとすれば、Ａ寝台の一万円という問題であろうと存じますけれども、これは私、実はまだ寝台の利用の落ち込みというものを検討しておりませんので、まだそのデータを見ておりません。グリーン車の方は私自身が目を通しましたけれども、まだ寝台の方まで目を通しておりませんので、どうするこうするということは、自分の感触としてもちょっと申す時期ではないと存じますが、いずれにしても、国鉄全体を今度こういう大改革をする。御承知のように、従来は運賃値上げだけに頼った国鉄の再建築でございましたが、今度は国鉄の営業範囲の拡大までさせようというわけでございますから、こういう大改革のときにはいろんなことを含めてしさいに検討することは、これは必要であろうかと存じております。

○河田賢治君　これが最後ですが、もう一つ大臣に見直ししてもらいたいという問題があります。それは列車の遅延による払い戻し制度なんですね。ことしは非常な豪雪で、新幹線に例をとれば、ダイヤどおりに走ることが新聞のニュースになるというふうに、運休やあるいは遅延が重なっておりました。ことし、まあ余り数字を挙げてもしょうがないんですけれども、とにかく運休本数が、十二月が百一本、一月が二百三本、二月が二百四十二本、三月は、まあこれははっきりした締め切り日がわかりませんからやめます。ですから、相当な数で、最高二月は四％にまで運休率が高まっております。この中で、一時間以上とか二時間以上というものがありますが、これによって払い戻しがなされておるわけです。特に新幹線では、御承知のようにこれまで一時間で払い戻しをやっておりましたが、博多が開通するとともに二時間ということになりました。この二時間というのは、御承知のとおり明治時代にこれが決められた遅延の時間だということですね、明治時代に決められたんです、二時間おくれれば遅延料を払うと。ところが、御承知のとおり明治から大正、いま昭和の大体五十年、半世紀を過ぎましたですな。それから、列車を見ましても、私たちの子供のときには例の石炭をたいてとぼとぼと走っておりました。これがディーゼル車にもなり、いまは電化されて非常にスピードアップ、特に新幹線なんかは世界的にも有数なスピードアップを一応しているわけですね。そうすると、この二時間というものが、まあ在来線でどこからどこまでかはよく標準がわかりませんけれども、これで二時間おくれたら遅延料を払い戻すと。そうすると、これに準じて、いまスピードの要求される時代なんですから、一般に。そうしますと、在来線の二時間の最低のところへ戻すんでなくして、むしろこれを、たとえば新幹線、博多からここまでならまあ一時間とか一時間半とかいうふうに、むしろスピードに合わせてこれも縮めていくのが私は常識だと思うわけですね。いろいろ、どこからどこまでをどうするとか、一時間何分がどうだとかいうことはあるでしょうけれども、そういうふうに時代が動いている、それからまた、技術が動いてだんだん変わってきて、スピード化されておれば、その一番おくれたときの二時間を標準にして、それで払い戻しを決めるというのはちょっと時代に私はそぐわないんじゃないかと思うんですよ。だから、これはいろいろ計算上ややこしくなるかもしれませんけれども、とにかく新幹線が博多へ着いて、二時間で払い戻すというときなんてかなり乗客の中に不満がありましたよ、一時間で払い戻ししたものを今度は二時間にするのかと。しかも、近距離で、たとえば名古屋から乗っても常に二時間というたら、これ、二時間ちょっと前に着いたら払い戻しがないんですからな。だから時間的にも金額から見ても非常な乗客にとっては損害を与えられているように思うわけです。また事実そうなんですね。だから、この辺やはり大臣が大体こういうことはほぼ決定される力を持っているわけですから、国鉄のいい面はどんどん伸ばしていかなきゃならぬ。しかし、少しやはり時代にそぐわないようなものは、この際改善もして、そして本当に乗客に対して安全な運行、そしてできるだけ料金は安くすると、理屈に合うものはどんどん理屈に合わせて遅延料なんかも合理的なものにすると、こういうふうにして、いまの乗客に対しても十分な合理的な判断で汽車を利用してもらうということをやるべきじゃないかと思うんです。この点について検討をされる御意思があるかどうか、ひとつお聞きしたいと思うんです。

○政府委員（住田正二君）　いま遅延の場合の払い戻しの問題について御指摘があったわけでございますが、この問題については、利用者の方々からいろんな意見が出てきているわけでございます。この払い戻しの制度というのは国鉄持有の制度でございまして、たとえば、飛行機の場合にはおくれても払い戻さない、それから外国の国鉄の例を見ますと、やはり払い戻しをしている国というのはほとんどないわけでございまして、日本固有というか、特有の制度になっております。先ほど明治というお話でしたけれども、大正七年ぐらいに始まった制度でございます。
　で、現在、先ほどお話ございましたように、二時間以上おくれた場合には全額払い戻すということになっております。新幹線の場合に、現在東京−大阪が三時間十分で動いているわけでございますが、二時間、したがって五時間十分以上かかった場合には全額払い戻すという制度でございます。昔は特急でも八時間ぐらいかかったという点から言えば、五時間十分以上の場合には汽車賃だけしかいただけないという制度がそれでいいのかどうかという問題も一方ではあります。しかし、やはり時間表で三時間十分で行くという約束になっているんだから、それがおくれたら一時間おくれても返せという御主張もあるわけで、そこは利用者の感じといいますか、感触から言いましていろんな意見が出てきているんじゃないかと思います。私どもとしましても、こういう現在の制度がいいかどうか、どちらの方向に——いま河田先生の御指摘の方向に進むのか、あるいは外国の例などに近づいていった方がいいのか、部内でもいろいろ議論をしている状況でございまして、きょうの段階で今後どういうふうに持っていくという方向をお示しすることはできないんですが、非常に問題があるという問題意識は十分に持っているつもりでございます。

○河田賢治君　いま外国にも例がないと、まあ日本なんですからね。そうすると日本でやっぱり新しい方向を出すべきで、また日本には日本の社会道徳というものがあるわけなんで、だから、そういう、ほかと比べて飛行機はどうだこうだということもありましょうけれども、国鉄は何といっても最大の日本の足になっているわけですね。そこで、そういうものもやはり社会情勢に合わして、国鉄が本当に二時間以内に、あるいはもっと一時間以内に、こういうふうに短縮していくことが、営業当局自身が自分自身に、つまりできるだけ運行速度、発着を正確にしていく、そういう努力を自分に課することなんですからな、これは。おくれたって払い戻さぬ程度に一時間四十五分で着けばいいというような、そういう考えを持たしちゃいかぬわけでしょう。だから、そういう、つまり自分らの責任として営業成績を、金がどうとかこうとかいうよりも、そういうことを職員やまた労働者諸君にも要請して、そして汽車の発着をできるだけ正確にしていく、遅延なんかも防いでいくと、天災でどうにもやれぬ場合もありましょうけれども、これでもいろいろ防ぐ余地もこれから開発すればそれは出ると思うんですよ。だから、そういう点で、私はやはり今後この問題はちょっと真剣に検討していただきたいと思うんですよ。それだけを申して私の質問を終わります。

○委員長（増原恵吉君）　他に御発言もないようですから、質疑は終局したものと認めます。
　これより討論に入ります。
　御意見のある方は賛否を明らかにしてお述べを願います。——別に御発言もないようでありますから、討論は終局したものと認めます。
　それでは、これより採決に入ります。
　運輸省設置法の一部を改正する法律案を問題に供します。本案に賛成の方の挙手を願います。
　　〔賛成者挙手〕

○委員長（増原恵吉君）　全会一致と認めます。よって、本案は全会一致をもって原案どおり可決すべきものと決定いたしました。
　なお、審査報告書の作成につきましては、これを委員長に御一任願いたいと存じますが、御異議ございませんか。
　　〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○委員長（増原恵吉君）　御異議ないと認め、さよう決定いたします。

○国務大臣（田村元君）　ただいまは、運輸省設置法の一部を改正する法律案について、慎重御審議の結果、御可決をいただきましてまことにありがとうございます。私といたしましても、本委員会における審議の内容を十分尊重いたしまして、気象予報の精度の向上、航空交通の安全の確保等、運輸省に与えられた任務の遂行に全力を尽くす所存でございます。
　まことにどうもありがとうございました。

○委員長（増原恵吉君）　本日はこれにて散会いたします。
　　　午後三時三十七分散会