第81回国会　衆議院　外務委員会　第3号（1977-09-16）

昭和五十二年九月十六日（金曜日）
　　　　午後一時十一分開議
　出席委員
　　　委員長　竹内　黎一君
　　　理事　有馬　元治君　理事　鯨岡　兵輔君
　　　理事　毛利　松平君　理事　山田　久就君
　　　理事　土井たか子君　理事　渡部　一郎君
　　　　　　大坪健一郎君　　　　川崎　秀二君
　　　　　　左藤　　恵君　　　　羽田野忠文君
　　　　　　宮澤　喜一君　　　　森　　喜朗君
　　　　　　渡部　恒三君　　　　寺前　　巖君
　　　　　　甘利　　正君
　出席国務大臣
　　　　　　　　外　務　大　臣　鳩山威一郎君
　委員外の出席者
　　　　　　　　外務省アジア局
　　　　　　　　長　　　　　　　中江　要介君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局長　　　　　　中島敏次郎君
　　　　　　　　外務省アメリカ
　　　　　　　　局外務参事官　　北村　　汎君
　　　　　　　　外務省経済協力
　　　　　　　　局外務参事官　　大鷹　　弘君
　　　　　　　　外務省条約局長　大森　誠一君
　　　　　　　　外務省国際連合
　　　　　　　　局長　　　　　　大川　美雄君
　　　　　　　　水産庁次長　　　恩田　幸雄君
　　　　　　　　外務委員会調査
　　　　　　　　室長　　　　　　中川　　進君
　　　　―――――――――――――
委員の異動
九月十六日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　稲垣　実男君　　　　　左藤　　恵君
　　川田　正則君　　　　　羽田野忠文君
　　佐野　嘉吉君　　　　　渡部　恒三君
　　中山　正暉君　　　　　森　　喜朗君
　　伊藤　公介君　　　　　甘利　　正君
同日
　辞任　　　　　　　　　補欠選任
　　左藤　　恵君　　　　　稲垣　実男君
　　羽田野忠文君　　　　　川田　正則君
　　森　　喜朗君　　　　　中山　正暉君
　　渡部　恒三君　　　　　佐野　嘉吉君
　　甘利　　正君　　　　　伊藤　公介君
　　　　―――――――――――――
本日の会議に付した案件
　国際情勢に関する件
　　　　　――――◇―――――

○竹内委員長　これより会議を開きます。
　国際情勢に関する件について調査を進めます。
　この際、外務大臣から発言を求められておりますので、これを許します。鳩山外務大臣。

○鳩山国務大臣　日米原子力協力協定第八条Ｃ項に基づく共同決定につきまして御説明申し上げたいと思います。
　政府は、昭和四十六年以来、動力炉・核燃料開発事業団の東海村再処理施設の建設及び運転のための計画を進めてまいりました。しかるに日米原子力協力協定第八条Ｃ項によれば、わが国が米国から輸入した核燃料をわが国の施設において再処理するためには、わが国政府と米国政府との共同決定が必要とされております。政府は、昨年末以来米国政府との間でこの共同決定を行うための交渉を進めてまいりましたところ、先般東京において行われた第三回交渉においてこの共同決定に関する話し合いが妥結し、去る九月十二日ワシントンにおいて両政府の代表者の間で共同決定文書に署名が行われ、同時に関連の共同声明が発表されました。
　これによって東海村施設において今後二年間に九十九トンを限度とする米国産核燃料を従来よりわが国が計画してきたプルトニウムの単体抽出方式により再処理することができることとなりました。
　以上、御報告申し上げます。
　　　　―――――――――――――

○竹内委員長　国際情勢に関する件について質疑の申し出がありますので、順次これを許します。大坪健一郎君。

○大坪委員　九月六日に、ほぼ時期を同じゅういたしまして、日韓の閣僚会議の共同声明が出されると同時に、日朝議連の代表団と朝鮮対外文化連絡協会との共同声明が発表されたわけでございますが、この二つの共同声明を拝見しながら、朝鮮問題についてやはり私どもは外交政策上ずいぶん考えなければならぬ問題があるのじゃないかということになりまして、本日、朝鮮半島の問題について若干お尋ねをいたしたいと思います。
　現在の朝鮮半島の現実は、もちろん第二次世界大戦の残しました悲劇の一つでございます。双方とも、韓国側もまた朝鮮民主主義人民共和国の側も、朝鮮の自主的、平和的統一をともに望んでおるということを強く言っておられるわけでございますけれども、この二つの国で話し合いによる問題進展の兆しが見られない、これもまた戦後三十数年を経た歴史的な現実であろうかと存じます。
　この前、同じような運命にありました東ドイツや西ドイツ、ドイツ連邦共和国やドイツ民主主義共和国が、東西両陣営に属しますヨーロッパ諸国の首脳会議において現状固定のような形でお互いの国境策定を承認し合ったという措置が、同じ分断国家で、ヨーロッパではあった。それからベトナムの場合は御承知のようなかっこうで、ちょっと言い方がまずいかもしれませんけれども、いわば武力統一のような形になってしまっております。
　これはそれぞれ歴史的な事情がございますし、地理的な環境なり歴史的な文化環境なりが絡まっておる問題でございますから、しかく簡単には同一に論ぜられないと思うのでございますけれども、いずれにしてもこういう歴史的事実から見ますと、朝鮮半島の民族統一の悲願ということを両国が言っておられて、大変それもまたむずかしい問題ではないか。私どもは非常に心痛む思いで同情を禁じ得ないわけでございますが、この現状をどうするかということについて考えますときに、今度ほとんど同時に発表されました日韓閣僚会議の共同声明と日朝議連代表団と朝鮮の対外文化連絡協会との共同声明に見られるように、国交があるかないかということによって非常に質的な差が出ておるという感じでございます。
　もちろんこれは当然のことでございますけれども、さきに朝鮮民主主義人民共和国の経済水域二百海里実施の宣言がございまして、わが国との間に国交がない、その彼我の間で情報の交換なり接触というものが非常にむずかしい、関係者が非常に苦労をされて、やっと今回日朝友好議員連盟の超党派的な努力がなされ、民間ベースの交渉にまで到達したということは、関係者のこの事態に対する御心労なり御努力というものに私どもは大いに敬意を表するわけでございますけれども、しかし、こういう問題は本来国家間の公式な接触を持って解決すべき問題ではなかろうか。外交上の権限がない民間間の話し合いという形で行われる限り、特に相手国の性格とか相手国の社会制度上の問題から見まして、今回のように相当一方的――あえて言えば一方的な結果になってしまうのではないかという感じがいたします。
　この共同声明の内容を拝見いたしますと、いろいろな文言がやや気になるわけでございまして、韓国に対して内政干渉とも見られるような表現も一部にはあるようでございますし、そういうものをめぐってそれぞれの国民各層の中に一部不満や批判が最近出ておるということも事実でございます。政府としては今回のこの共同声明に対してどういうお考えをお持ちなのか、まずそれを伺わせていただきたいと思うわけです。

○鳩山国務大臣　今回、北朝鮮側との漁業の民間の協定に伴います発表されました共同声明につきまして、日本政府といたしまして、この共同声明につきましては何らの事前の連絡もございませんでしたので、したがってこの共同声明に書かれております特に政治的な色彩の多い表現につきましては、政府としては全く関知をいたしておらないところでございます。また、これにつきましてとやかく政府が今日の段階におきましてコメントをいたしますことは差し控えたいと思うのでございます。
　ただいまお話のございましたように、ピョンヤンに参られました日朝議員団の先生方の御努力、これは私どもといたしまして、国交のない段階において大変な御苦労を重ねられたことと拝察をいたしております。これらの先生方の御努力によりまして、軍事警戒ラインの外におきましては、零細漁民に限りましてとにかく来年の六月までは操業ができるということになったわけでありまして、私どもはそれなりに評価をいたしておるところでございますが、その共同声明に盛られました文言につきましては、私ども政府は全く関知しないところであるということを申し述べさせていただくにとどめたいと思うのでございます。

○大坪委員　日朝議連の代表団がピョンヤンを訪問される前に、外務当局に何ら御連絡はなかったのでしょうか。両国間の非常にむずかしい関係ではありますけれども、何らかの形で外務省の事前接触なりお話し合いなりがあってしかるべきではなかったか、そういうようなことを指摘しておる新聞の論説もあるようでございますけれども、その辺はどうでございましょうか。

○中江説明員　今回ピョンヤンに行かれました日朝友好促進議員連盟の代表の方々は、申すまでもなく立法府に属される諸先生方でございますので、おのずから行政府である私どもとはお立場が違うということはございます。しかし、国の利益を守るという意味では、同じ目標、目的を持っておるわけでございますので、先生方の方からも、また私どもの方からも、お互いに、政府はどういう立場をとっているか、また日朝友好促進議員連盟としてはどういう考えであるかということについては意見交換もいたしましたし、考え方を述べ合ったということはございます。

○大坪委員　おっしゃる御趣旨はわかりました。それで、共同声明について、民間の共同声明ですから、政府はかかわりない立場をとられるのは当然でございますけれども、実際に出てまいりました共同声明そのものは、一つの外交的意味――外交的意味とまでは言えないにしても、意味を持つわけでございます。
　その場合に、朝鮮民主主義人民共和国の側で特に日本に対して言いたいような問題点を感ずるわけです。第一、日本に対して非常に不信感が強いのではないか。たとえばこういう文句がございます。「双方は、日本政府が朝鮮の自主的平和統一をさまたげ、内政に干渉することなく、朝鮮民主主義人民共和国に対する非友好的政策をとるべきではないと強調した。」まあ双方が強調したということになっておりますけれども、北朝鮮側のそういう気持ちがこの文言ににじみ出ておるような感じがいたします。政府は、朝鮮の平和統一を妨げる、あるいは非友好的政策をとると言われて黙っておっていいのかどうかという感じがするわけです。それが第一点。
　韓国は韓国で、関係閣僚会議の席上朴外相が、これは新聞の記事でございますけれども、新聞で報道された日朝議連と北朝鮮側との合意内容は、もし事実なら日韓友好関係増進のためにならない、あるいは北東アジアの平和と安定のためにどの国よりも大きな役割りを果たし得る日本が、韓国に先立って北に接近するということは安全保障上からも貢献しないというようなことを強調しておられるようで、いわば両方の国からそれぞれ日本は非友好的ではないかということを、見解の発表あるいは言外の圧力のような形で言われておるわけでございます。
　朝鮮半島の問題は非常に複雑でございますから、政府が非常に慎重に発言をされるということはわかりますけれども、しかし先ほど申しましたように、東西ドイツについてヨーロッパで行われた欧州安全保障協力会議の最終文書のようなものもございますし、いろいろ外交努力が行われて、朝鮮半島の平和の確立に何らかのイニシアチブをわが国がとらなくてはならぬ時期にそろそろ来ておるのではなかろうか。もちろんこれにはアメリカ、ソ連、中国というような国が関係大国としてございますから、その辺についても十分な外交的な措置が要ると思いますけれども、韓国も、今回の韓国からの米軍撤退等に伴って起こる事態に関しては、やはり補完措置を求めておるようでありますし、あるいは中ソとの外交関係のある日本に特に影響力を行使してもらいたいというようなことを発言しておるという点もあるようでございます。この辺について、特に朝鮮政策の将来について、外務大臣の御所見を伺いたいと思う次第でございます。

○鳩山国務大臣　わが国といたしまして朝鮮半島の平和と繁栄が究極の理想である、そしてそのために、当面のわが国の朝鮮半島に対する対策といたしまして、何よりも南北間の対話の再開がまず行われるべきなんだということを繰り返し申し述べさせていただいておるわけでございます。この点につきまして、これからの外交努力、これも私ども責任を感じておるところでございますけれども、そのためにあるいはバンス国務長官が述べられたようなクロス承認のようなことができないかとか、いろいろな考え方があるわけでありますけれども、何よりも私どもといたしましては、南北間の対話の再開ということがとにかく行われるべきである、これが行われればそれから先の道はいろいろと開かれるだろうというふうに考えるわけでございます。
　そのために、何よりもいま南北間の対話の再開をふさぐような緊張がまだ続いておるということ、これが現実問題としては朝鮮半島の問題を大変微妙にいたしている大きな原因と考えるわけでございまして、わが国といたしまして果たすべきことがあれば努力をいたさなければならない。ただ、大変微妙な問題でありますので、今日の段階におきまして、このようなことが今後のわが国の朝鮮政策であるという明確なるものが打ち出せないでおるわけでございます。
　北朝鮮との交流につきまして、わが国といたしましては、民間のベースで各種の交流が続けられていく、重ねられていくということ、このこと自体は私は結構なことであると思っております。しかし、国が直接北朝鮮政府と接触をとる、交渉をするということは、現在の段階ではまだ時期が至っていない、このように申すほかないのでございます。

○大坪委員　非常にむずかしい問題ですから、余り申し上げてもあれでしょうけれども、かつて福田総理が名言を吐かれまして、日中国交がまだ未回復の時代に、アヒルの水かきで水面下では足が動いておるのだという話をされたことがございます。いま大臣が申されたように、東西のクロス承認とか、あるいは国連の同時加盟とかいうような方向しか、現実にそれぞれ相当強力な軍備を持ち国家体制を持っておる国の間の調整はできないように私どもには思われる。思い切ってそういう方向に踏み出すような日本の何らかのイニシアチブなりサゼストなりが必要なのではないだろうか。どうもそういうことが一切外に漏れてこない、余りにも慎重な在来から見られる日本の外交態度でいいのかどうかという点が実は疑問なんです。これを一言申し上げまして、時間がございませんから、今回の漁業についての暫定合意書についてちょっとお尋ねをいたしたいと思います。
　北朝鮮側の態度は一貫して非常に政府保証をこの合意書についても求めたようでございます。日本側の代表団は協定のようなものをお望みになったようですけれども、軍事ラインという私どもにとってはある意味で非常に無理だと思われる問題提起がありましたために、暫定合意書にとどまっておるということでございますが、この暫定合意書と政府保証の関係について政府のお考えをまず伺わせていただきたいと思います。

○中江説明員　御質問の政府保証という問題につきましては、八月一日に例の二百海里の経済水域が設置されました前後から、とみに議論にはなっておるのでございます。私どもも、何とか北朝鮮側のこの新しい体制下でわが国の漁業利益を守るために、政府間では無理であるにしても、何らかの形で了解ができた場合に、それを政府がどう受けとめるかということについて、北朝鮮側の当局がどう考えているのかということを知りたいと思いまして、先ほど御質問にもありましたように、政府としてもいろいろ努力はしたのでございますけれども、思わしい情報なりはっきりした考え方というものは伝わってこなかった。そこで、今回の日朝友好促進議員連盟の先生方が向こうにいらっしゃいましたときに、あるいはそれがもう少し具体的にはっきりするのではないかという期待もあったわけでございますけれども、結果といたしましては、引き続きいまだはっきりしてないということでございまして、ただ政府保証ということだけが伝わってきているというのが現状であります。しかし、政府といたしましては、毎回申しておりますように、できることがあって、そしてその政府としてできることが日本の漁業利益を守るのに役立つのであれば、それは慎重に検討しようという態度で臨んでおりますので、今後ともこの政府保証というものの具体的な考え方、これは先方が言っていることでございますので、こちらできめつけてどうするという問題ではありませんで、北朝鮮側が一体どういうふうに考えているのかということについては引き続きより詳しく知る努力を継続してまいりたい、こういうふうに考えます。

○大坪委員　それとの関連になりますが、軍事警戒水域というものを北朝鮮が設定をされた。これはかっての李承晩ラインのようなものかもしれません。日中間でも、中国は何か似たようなものを設定されたという話もあるのですけれども、これは現在国際的に論議されております国際海洋法会議での志向方向の国際海洋新秩序、そういったものから照らして、あるいはまた既存の国際法秩序から見てどう考えたらいいのか、私どもはちょっと理解に苦しむ一方的措置のように思われるけれども、北朝鮮側の言い分も多少わからぬではないような気もする。そういう点を一体どう考えたらいいのか。
　それから、実際上の問題として軍事警戒水域内での操業が認められない。操業が認められない場合に、日本の漁船は従来軍事警戒水域の中でどのくらいの操業実績を持っておって、いままでもそうかもしれませんが、今後どういう措置をとろうとしておるのか。
　それから、その軍事警戒水域と――西の方では軍事警戒水域一色に塗りつぶされるようなかっこうにならざるを得ないようでございます。東の方では軍事警戒水域のほかに二百海里まで漁業操業のできる水域があるようでございますけれども、そこの中でもいろいろ問題が起こり得る。日ソ漁業関係についても、すでに二百海里の中の漁労について、ソ連の監視船がトロール型の漁船を改造してやってくるので非常にわかりにくいとか、標識がうまく立っていないとか、通訳がいないとか、あるいは罰金を取るときにどうも恣意的で違反内容の明確な基準がなくて困るとかいうような問題で、政府間の詰めが要る問題がある。それと同じようなことがやはり北朝鮮との関係で出てくるのではないか、その辺をどう考えられるのかということをお伺いしたい。

○大森説明員　お答え申し上げます。
　北鮮が設定いたしました軍事境界線についてでございますが、国際法上、沿岸国がいわゆる軍事境界線区域を設定いたしまして、当該区域内における外国船舶の航行などにつきまして管轄権を主張するということは認められないところでございます。中国もその一部の沿岸区域に軍事警戒区域というものを設けておるのは事実でございますが、この点につきましては、日中間の政府間で漁業協定が締結されました際に、付属の書簡交換を行いまして、日本政府といたしましてはそのような特別の区域についての中国政府の立場を認めることはできないという日本政府の立場を明確に留保いたしてございます。
　次に、お尋ねの海洋法関係との御質問でございますが、この点につきまして若干敷衍して御説明いたしますと、先ほど申し上げましたように、まず国際法上、沿岸国が領海以遠の海域に特定水域を設定しまして、その水域内の外国船舶の航行または外国航空機の上空飛行に対して管轄権を主張することは認められないところでございます。現在新たな国際法として確立しつつあります二百海里漁業水域の設定の場合につきましても、その水域内におきまして沿岸国が行使できます権限は、漁業に関する事項に限られております。また、現在海洋法会議で審議されております二百海里経済水域につきましても、外国船舶の航行及び外国航空機の上空飛行に対しまして沿岸国が管轄権を行使し得ないとする点につきましては、海洋法会議の大勢になりつつあるというふうに了解しているところでございます。
　なお、実態的な面につきましてはほかの方から答弁願いたいと存じます。

○恩田説明員　わが国漁船の北朝鮮の経済水域内におきます漁業の実績につきましては、昭和五十一年度において、漁船隻数約二千六百隻、漁獲量約八万トンと推定されております。
　そのうち、御質問のございました軍事警戒線内における実績につきましては、イカ釣り漁業、以西底びき漁業、フグはえなわ漁業等漁船隻数約八百七十隻、漁獲量約二万トンと推定されております。

○大坪委員　時間がございませんので、これで最後の質問にさしていただきます。
　一つは、要望ですけれども、国際法上認められない問題については、国交がない国であってもやはり日本の政府の意思を明確にしてもらいたいと思います。これはそのことについて将来どういう話し合いがあろうとも、現状としてははっきりわが方の意思を伝えるべきだ。
　それから漁業問題につきましては、いまお話しのように、相当数の漁獲量を従来実績として持っておった日本でございますが、これが締め出されるわけですから、日本漁船が受ける被害というものはやはり相当あろうかと思います。聞くところによると、フグなどはアマダイ漁労に変わってきておるというような点もあるようでございますけれども、この救済をどう考えておるのか。政府間の責任で起こった問題でないから救済ができないというような議論を一部でしておる向きもあるようです。特に大蔵省が強くそういうことを言っているようですけれども、しかし、これも実際上は、台風の災害にさえ救済を払うのに、こういう国際問題でむずかしいことになって、現在国交が回復していないからそれについて詰めができないことを、政府が関知しないからといってほうり出すということは、私としてはどうも納得できない。この点について水産庁のお考えを聞いて、質問を終わりたいと思います。

○恩田説明員　先ほど申し上げましたイカ釣り漁業、以西底びき、フグはえなわなどは、イカ、フグ、カレイ等それぞれ大きく回遊する魚を追いながら漁獲をしておるわけでございまして、軍事警戒区域内での依存度というものはそれほど大きくないのではないかと考えております。しかし、いろいろ漁業に対して被害が出て、漁業者の救済をするような時点もあるかと思いますが、ただいまのところでは、当面これらの漁業の今後の操業状況を見ながら、その結果を待って、必要があれば検討したいと考えております。

○鳩山国務大臣　ただいま最初の方の御質問の、北朝鮮との間に国交はありませんけれども、今回の軍事境界線というものは国際法上認められるものでない、これはこの外務委員会の席上におきましても、日本政府としては承認できないということを明確に申し上げたいと思います。

○大坪委員　どうもありがとうございました。

○竹内委員長　次に、川崎秀二君。

○川崎（秀）委員　大坪議員、どうもありがとうございました。
　きょうは南アフリカの人種差別政策、核保有の問題あるいは朝鮮に対する長期的な見通し、私はこれらを質問したいと思うのですが、後回しにします。
　日中平和友好条約の締結は、復交以来五年を経過して未解決であります。しかし私の判断では、これは差し迫っているし、差し迫らなければならぬという考えを持ちつつ御質問を申し上げますが、政府、特に外務大臣としてはどういう手だてによって日中問題を解決しようとしておるのか、あるいは機は熟しつつあるのか、この判断をまず最初に承っておきたい。

○鳩山国務大臣　中国との間の平和友好条約の締結の問題につきまして、福田総理もたびたび明言をされておりますとおり、双方の満足し得る形でなるべく早く締結をいたしたいという政府の考え方は一貫して変わりないわけでございます。ただ、その時期につきまして、これはいま明確な時期が決められておりませんので、いまこの席で申し上げるわけにはいかないわけでございますが、私といたしまして真剣に取り組んでおるということを申し述べさせていただきたいと思います。
　機の熟しているかどうかということにつきましては、これはたびたび申し上げておりますように、機は熟しておると私どもは考えて、真剣に取り組んでおるということを申し述べたいのであります。

○川崎（秀）委員　日ソ漁業協定が成立した明くる日に首相官辺から発せられた、多分園田君の周囲だろうと思う、次は日中問題の解決だ、相当大きく新聞に報道されて、手のひらを返すようだ、椎名中曾根会談というものもあった、あるいは顧問会議で岸信介、灘尾弘吉両先生を初め、まあ党内タカ派と称せられる諸君が、そんなことをいまごろ言うというのは何だということで、総務会の一部、青嵐会の分子とともに反対をしたという経過はあります。私も、まあしかし結局はそういうことになるなら、園田君、早いところぶち上げておいた方がいいよと後では言うておいたのですが、その後の経過を見ると、日中問題は後回しにして日ソの交渉をしたい、鳩山外務大臣は訪ソしたい。外務大臣が行けば北方領土の問題が出ると見たソ連側は、いま来てもらっては困る、ことにブレジネフ書記長の日程が年内不可能なので、したがって訪ソは断念してもらうようにということである。まあ横面を一つ張られたわけですから……。当然やりやすい問題から片をつけるし、義理も尽くしたと思っておるのに、一カ月もぷらんぷらんして今日を迎えておるわけです。
　そこで私が聞きたいのは、日中問題を解決するに当たって、アメリカが行っているように鳩山外務大臣がまず訪中していくのか、それとも一発で決めるのか、二段構えになるのかということはどうですか。

○鳩山国務大臣　まだ、ただいまお尋ねの点につきまして、明確なスケジュールというものを決めておらないところでございます。
　日本は中国と、並びにソ連と、これは隣国の関係にあるわけでございます。私どもといたしまして、ソ連とも国交の改善を図ってまいる必要がある、また、中国とも国交を積み重ねて平和友好条約を締結いたしたい、このように考えておるわけでございまして、したがいまして、ただいまお話がございましたけれども、私といたしましてモスコーに参りたいという気持ちは変わっておりません。そういった両者は、それぞれ別個の日本として大変大事な外交関係であると考えておるところでございまして、日本国民の皆様方に御心配をかけないでこの大事な外交を考えてまいりたいと、このように考えているところでございます。したがいまして、いまの御質問に対しまして、私といたしまして申し上げられることは、誠心誠意取り組んでまいりたい、こういうことでございます。

○川崎（秀）委員　それじゃあなたに伺いますが、いまの段階でも、ソ連が来てくれということならば行ってみよう――北方領土問題は持ち出してもらっては困る、シベリア開発並びにもし日本側が希望するなら友好親善条約、領土問題を除いての友好親善条約――向こうはもうその腹ですよ。北方領土問題は、学術調査団が行ったって、そんなものは解決済みだとコスイギンは言っているのだ。あなたが行けば、北方領土問題を除外して行くわけにはいかないでしょう。その点、どうです。

○鳩山国務大臣　北方領土問題がわが国といたしまして平和条約の締結のために最大の問題であることは言をまたないところでございます。いろいろなことが言われておりまして、この問題につきまして簡単な問題ではないことは重々承知しております。その上で、やはり外交当局者の責任といたしましてこの問題に取り組みたいということを考えておるのでございます。

○川崎（秀）委員　それでは訪ソのときには、いろんな話が向こうから出ても、こちらはやっぱり北方領土問題には一応外務大臣が行く以上は言及するつもりでしょう。

○鳩山国務大臣　それは最大の問題でございますから、当然と考えております。

○川崎（秀）委員　それじゃ向こうは断りますよ。そんなことはわかっているので、国連総会で折衝してみるといってグロムイコと会ったって、北方領土問題を持ち出すなら来てもらっては困るということになることは、もう必定です。黄華外務大臣との接触は、黄華外務大臣は、私はよくわかりません、北京に行ってくださいと言うに決まっておる。北京の方ではいつでも待っておるということも決まっておる。これはあなた、外務省はしばしば外交交渉は正式のルートを通じてやっているのだという。枝葉末節のことは大使が行けば話すけれども、肝心な話はしないですよ。なぜしないか。それは、政治家でない者に向こうは話しないです、本当の腹は。政治家鳩山威一郎を外務大臣としているから話をするのであって、幾ら佐藤大使が有能だって、そんなものと話はしない。そこにやはり共産国家というものの一つの姿があることを知らなければだめだ。超党派議員連盟が行ったわけですが、超党派議員連盟には原則を曲げない。あなたが行ったって、原則は曲げないですよ。そのかわり、そういうことに付随することで向こうがあなた方の気持ちを、日本の気持ちを相当に入れると私は見ているのです。そういう段階に立ってなお行かないというんだ、これはどういうわけだ。そういう方から手をつけないのはどういうわけだ。

○鳩山国務大臣　中国との問題は、現在におきまして平和友好条約の締結の問題、そしてそこで問題になっておることは、もうこれは申すまでもなく明らかになっておるのでございます。したがいまして、その点につきまして、私が北京に参ってその問題に取り組むときには、これは最終的な決断のもとに行われなければならない、このように考えておるところでございます。したがいまして、その時期等につきましていま申し上げられないので、明確なお答えができないわけでございますが、その点につきましては、真剣に取り組んでおるということを御理解いただきたいと思います。

○川崎（秀）委員　言葉じりをつかまえるわけじゃないが、そうするとやっぱりあなたが先に行くわけですな。

○鳩山国務大臣　ただいまお尋ねの点につきましては、まだはっきりしたスケジュールが決まっておらないので、これ以上申し上げようがないのでございます。

○川崎（秀）委員　外務省としてはどういう考え方でいるのか。外務大臣としてのお考えを聞きたい。政府、特に外務省がやっぱり――決めるのは福田君かもしれぬけれども、推進するのはあなた方でしょう。だれも推進する者ないじゃないか。福田君が推進するわけじゃない。外務省としてはどういう考えを持っておるか。

○鳩山国務大臣　この問題は、外務省がどうの、政府がどうの、このような問題ではないと私は思います。問題は、もうこれは皆様方よく御承知のところでございまして、これは大きな政治的な判断という問題である、このように考えております。したがいまして、これは福田総理の高度の政治的な御判断ということが必要な部面であるというふうに考えます。

○川崎（秀）委員　少々われわれの方の種明かしもするんですが、実は鳩山さんが行ってもらった後で、私と内田前幹事長とで行って、その後で福田総理とあなたが行って締結をしたいという気持ちで、いろいろな案を練っておったのです。ところが、このところは一週間に二、三回、これは公的な連絡ではなく、私的な連絡であるが、電話、私信を通じての連絡ですが、廖承志氏は福田は当分やらぬと見ておるんですな。その当分やらぬというのはどういう当分かは知らぬ。せっかく内田、川崎両氏が来ても、すぐ鳩山が来ないということでは、いい言葉で言えば二人に恥をかかすことになるというような意味合いで、自民党議員は今度は呼ばない、こういう考えのようです。一つは、超党派、新自由クラブが先に行ったものだから日程の使い方もあるのでしょう。十月に来てくれと言うから、十月はだめだ、国会が開かれると禁足だと言ってやったのですが……。
　そういう大前提があって、当分やらぬと北京の対日責任者が見ておるということは、場合によれば非常に深い疑惑を福田政権というものは投げられておるということをしっかり認識してもらわなければならぬ。超党派議員団に会ったときに、鄧小平副首相は、これは福田首相が腹を決めれば一秒間で決まる。私は、鳩山が腹を決めて福田首相に言うたら一秒間で決まると思う。よろしゅうございますか。
　あなた方の大先輩には、気違いに刃物を持たしたような松岡洋右というのもいた。しかし、中には外務大臣というものがイニシアチブをとって推進した事件がある。よく調べてみなさい。幣原軟弱外交、霞ヶ関外交と言われた幣原首相は濱口内閣の外務大臣。外務大臣がイニシアチブをとった。終戦のときの東郷外務大臣の推進があればこそ鈴木貫太郎首相はついに腹を決めたのです。終戦の腹を決めた。近くは、幣原、吉田は一体であった。吉田外相の考え方で幣原総理大臣は動いた。あなたはそういうことをやらなければだめじゃないですか。
　そこで、昭和十九年一月一日にあなたは何をしていたか、ちょっと思い出してください。あなたにとっては大事な日です。自分の一生にとって画期的な日です。忘れては困る。――よろしい、私が説明してやる。おやじさんのことをしさいに調べて書いてあるものがある。それで、あなたの岳父石橋正二郎さんの回想記に、海軍主計大尉鳩山威一郎なる者は一月一日召集を受けて、追浜飛行場から飛び立って、南方クエゼリン島に行った。行くと、クエゼリン島は空襲の最中で、トラック島に引き返し、さらにトラック島から安全圏のパラオに行ったために命からがら生き延びたと書いてある。きのう読んだばかりだから間違いない。一度はそういうことを決心した。私は、鳩山外務大臣なんというものは余り買っていやしない。一種の据えぜん食わぬは男の恥だと言う。みんなに料理を出してもらって、食うだけの段階になってなぜこういうことができないか、私は非常におかしいと思う。鄧小平は一秒間で決める。その一秒間はあなたが一秒間で決心すればいい。
　教えてあげようか。九月二十五日に、何だったらそのときに腹を決めて、外務省に訓令を出して、十月の五日か六日に訪中したい――国会が召集される明くる日、四日に行きなさい。外務委員会は許可してくれるに決まっておる。行くのは代議士たった一人で、野党は行く必要がないんだから許可するに決まっている。それを推進するのがあんた、政府です。私があなたに非常に期待しているのは、むしろこの大事業をお仕着せにしてもやって、従来の自論であるデノミを将来やれば、これは本物だから蔵外相とも経験者になって歴史に残る。それをやらないとだめだ。やらないと暮れの改造で飛ばされることもあるんだ。あのときやっておけばよかったなんてことを言ってもしょうがない。そこで、これをやらないと鳩山というのはふん詰まり外務大臣、のらくら坊ちゃんというその異名をそのまま残す。悔いを残すから、十月の初旬には訪中するという腹を決めなさい。そういう腹を決めてかかれば福田は動く。福田を動かさなくちゃいけない。福田は自分はやる気ですよ。わしはやる気だと見ている。けれども周りはどうだい。園田は孤立しているじゃないか。自分の師匠は日韓問題で大分、元凶だとかなんとか言われているけれども、これはなかなかしたたか者で、みんな逃がれちゃう。そいつが後ろから糸を引っ張っているので腹を決めるにも決められない。だからあなたが推進してやるよりしょうがないじゃないか。そういう考え方を持たないと悔いを千載に残す。
　もう一度言うけれども、いまや機は熟していると見るならば、そんな目安も立たない訪ソをして、北方領土の問題を言われちゃいやだ――そんなものはいいじゃないですか。これだけ義理を尽くせばいい。承れば、福田首相はあなたに、手落ちのないようにと三回くらい言ったという。手落ちはもうこれでないよ。党内が納得すればいい。党内の一番うるさいやつも中ソ同盟条約があるうちには絶対だめだと言っておったが、河野君がいいところを突いた。河野君はなかなかのもんだ、やっぱり。ぶらぶらしているんじゃない。超党派議員団より偉い。中ソ条約はどうしたと言ったら、あんなものは死滅したとちゃんと言っているじゃないか。中ソ条約は死滅した。何の遠慮があるのです。どうか腹を決めてもらいたい。もう一遍答弁願いたい。

○鳩山国務大臣　先ほどの昭和十九年の一月一日の石橋正二郎氏の述懐か知りませんが、大分それは間違っておりますので、これは後で申し上げたいと思います。（川崎（秀）委員「昭和十八年か」と呼ぶ）いや、十九年です。それはそうでありますが、お述べになった中身は大分間違っておるということだけ申し上げておきます。（川崎（秀）委員「それは石橋が書いたんだ。これはきのう読んだんだから間違いない」と呼ぶ）
　日中平和友好条約の問題につきまして、これはもうたびたび申し上げているとおり、これは長きにわたりまして日中の将来を規定するものであり、またこの問題はひいてはアジアの平和あるいは世界の平和、こういったものに深いかかわりあいがあるということも事実であります。そういう意味で、いま申されましたように、悔いを千載に残さないように、両国民に本当にいい平和友好条約ができた、こういった内容のものにいたしたい、これが福田総理のおっしゃっております双方が満足し得る条件でという表現に込められているわけと解しております。そのようなりっぱな条約ができますことを私どもといたしまして念願をいたしております。そのために真剣に取り組んでおるということをもう一度申し上げさしていただきます。

○川崎（秀）委員　しかし、多少鳩山外務大臣に塩を送ろうと思えば、数日前ある会合でマンスフィールドに会った。こっちは中国問題で六回ほどワシントンで会っている。初めは先生の方は消極的で、しまいには私が大分いろんなことを言ったものだから――あれを一遍読んでごらんなさい。モンタナ大学で一九七一年に米中の将来という演説をした。それは大したものだ。で、よく覚えていて、一体バンスはこの間来て何と言ったんだと言ったら、いろいろ言ったし、積極的材料の方が多かった。しかし断定はしない。断定するのはカーターだなと言ったら、そうだ。カーターは来年行くのかと言ったら、行くだろうし、自分もアイ・ホープ・ソーだと言っていた。それで、そのときはみんな決まるなあと言ったら答えない、さすがに大使だから。しかし言っておいてウインクした。目は口ほどに物を言うというんだな。決まるですよ。米台条約破棄というのはそのときは決まるんだ。それまでにおくれをとってはならぬ。われわれは切言しておくけれども、たった数カ月の違いで先に行くかもしれぬ。それから、あなたら一体第三者としてどう見ているんだと言ったら、ことしじゅうには福田はやるだろうという観測をしていましたから、これは第三者の見方としてあなたに対する一つの救いだと思うのです。
　私は朝鮮問題についても言及したいけれども、もう残りは三分だ。朝鮮は長期的に見れば、ドゴールがル・モンド紙を使って言ったように、将来は緩衝国家になる、双方独立国家になる。しかし実際の統一はない。ヘルシンキ宣言はそのときに生まれてなかったのですから。そういう眼で長期にこのことを見なければならぬという観点に立って、私は実は日韓議員連盟にも日本朝鮮議員連盟にも加わらぬ。日韓汚職はまことにけしからぬことです。しかし、北朝鮮の内部事情は一体どうなっているかわけがわからぬ。週刊朝日などは非常に先鞭をつけて、何が何だかわからない、スリランカで失敗するし、北欧でも失敗する、まあ当分両方独立国家として行くよりしょうがない。十年統一はない。しかし、連邦国家という案は考えておかなければならぬ。これをひとつきょうの質問のやれなかった部分として締めくくって、私の質問を終わります。
　本当にやれよ、日中問題。

○竹内委員長　次に、土井たか子君。

○土井委員　まず外務大臣にお尋ねを申し上げたいのですが、八月四日の日にアメリカのホルブルック次官補と東郷駐米大使との会談で、ベトナム難民問題につきまして日本も経済大国としての責任を果たすべきだというふうな意見が伝えられたようでありますけれども、あの会談の内容についてどういうものであったかということをひとつお聞かせいただきたいと思うのであります。

○鳩山国務大臣　難民問題につきますホルブルック氏と東郷大使との会談につきまして、いま取り調べておりますので、ちょっと時間をいただきたいと思います。

○中江説明員　ベトナム難民の取り扱いについて、日米間でいま先生御指摘のときに話題になったその詳しい内容につきましては、調べましてから御説明できると思うのですが、その前提として、日本の難民の扱いについて多少の誤解がアメリカ側にあったということが判明した部分につきましては、その後是正の措置をとっているということがございますので、そのことを申し上げまして、そもそもの会談の内容につきましては、いま調べましてから御報告をいたします。

○土井委員　それじゃ、いまの御答弁の中で、アメリカ側にあった誤解の点、そして、そのことに対して後にわが国とされて善処されるという中身、これは一体どういう問題だったんですか。

○中江説明員　それは、アメリカ側の考え方の根本に、どうも日本はベトナム難民を全く上陸させない、つまり船に乗っかって日本まで来た者をそのまま追い返しているのじゃないかというようなことをアメリカ側が信じて、それは考え方として少しおかしいのじゃないかということがあったようでございますけれども、日本側といたしましては、御承知のように、定着させるということはむずかしいけれども、日本にまで運ばれてきた難民については、あらゆる角度から親切に取り扱うという方向で、収容施設のない部分には急遽収容施設を探すなり、あるいは上陸について関係国あるいは希望定着先国への入国の促進、そういった問題については日本政府も前々からやっておるということをアメリカ側に説明いたしまして、何でもかでも岸で追い返して上陸させないんだというようなことが伝えられているとすれば、それは事実に反するということについてはアメリカ側も認識していただいておる、こういうふうに思っております。

○土井委員　アメリカ側の誤解の問題についていま局長はお触れになったわけですが、宇宙中継がある時代でありまして、お互いの出来事に対してはいち早くその日のうちにニュースは正確にキャッチできるという条件がもう日米間には備わっているにもかかわらず、そのような誤解がアメリカ側にあるくらいに、日本の難民対策というのがずいぶん立ちおくれが目立つということではないか、そのようなことが一応私は指摘できると思うのです。一応経済大国である、そうして日本はアジアで指導的な役割りを果たさなければならない国である、そういう立場にある日本が、ベトナム難民問題で国として何らこの問題に対して対処することなく、協力することなく、宗教団体などの民間の善意だけでいままでやってきているというふうなことについては、やはり国際的批判が起きてくるのは当然だと言わざるを得ません。
　去る十三日の日でしたか、外務大臣は外人記者クラブで会見をされた席上、ベトナム問題に触れて、そしてお述べになったときに、従来の扱いを相当改善するというふうな旨の前向き発言をされたように報道はされておりますが、具体的にどう前向きに対処しようと外務大臣自身はお考えがあってあの御発言をなすったのであるかをお尋ねしましょう。

○鳩山国務大臣　ベトナム難民問題に対します改善策につきまして、いま関係省の事務当局が相寄りまして対策を仕上げておる段階でございます。ただいまのところでは、実はきょうの閣議では間に合わなかったわけでございますが、来週の月曜日に事務当局間で成案を得て火曜日の閣僚会議に相談いたしたい、このように考えております。
　私といたしまして、内容的に問題になっております点は、実は港におきます難民を日本が受け入れるのに対して非常な日数を要するということが一つ、これは現実の問題としてあります。このために、難民を救ってきた船がそのために日本に一週間あるいはそれ以上の滞船を余儀なくされるという点がいま当面の最大の問題であるやに私は考えておるのでございまして、この点は何らかの改善措置をとって、難民を救って日本に寄港した船がそのために大変な経済的な損失を受けないような仕組みにはぜひしなければならないと考えております。日本に上陸をいたしまして、もうすでに五十年から日本に来られた方がありまして、その方々はもう二年になろうとしているわけでありますから、長期的な滞在者に対してどのような処遇、国内におきます活動と申しますか、こういったものを認めていけるか、これがその次の問題ではなかろうか。そして、いま御指摘のありました宗教団体の御好意にすがっておる面が非常に多いわけであって、これらの点につきましてもあわせて対策を講ずべきではないか。以上三点を申し述べましたが、どれだけの改善措置ができるかは、月曜、火曜までかかるということで、ただいまここではっきりした結論まで申し上げられないのは大変残念に思うわけであります。

○土井委員　具体的内容はいま大臣が御答弁されましたとおり、火曜日の閣僚会議でさらに詰めていかれるというかっこうになるであろうと思いますが、現下の日本の法制上から考えますと、わが国自身は難民対策の法的裏づけを持っておりません。そこで行政上どの官庁も手が出せないのが実情ではないかと思います。政府としてまず難民対策の立法をお考えになって、そしてこういう対策に対して行政的措置を講ずるというのが、いわば法治国家としてのあり方としたら順序ではないかというのが考えられるわけですが、この点はいかがなんですか。難民対策の立法までお考えになった上で具体的に今度の火曜日の閣僚会議の席にお臨みになるのであるか、それともその点については御用意がないのであるか、いかがですか。

○鳩山国務大臣　法律的な措置をどの程度要するか、これにつきましても専門家の結論を聞いてみませんと、ここではっきりしたことは申し上げる自信がないわけでございます。しかし、私は、最小限度政府といたしまして、これは一人、二人の個別的な難民ということではなしに、現に日本に到着した難民の総数は千百二十五名という数に上っておるわけでありますから、この対策につきまして少なくとも私は政府としてきっぱりした対策を決めるべきである、その中で法律的な事項がどれくらい必要になってくるかどうか、これは検討してみないとわからないのでございますが、これははっきりした所管がないわけでございますし、少なくともこれらの問題につきましてはきっぱりした根本的な考え方というものが決めらるべきだと思います。

○土井委員　いまの御答弁からすれば、どの程度まで立法が必要かどうかという検討も含めてという意味の御答弁でございますけれども、そうすると、基本的にはやはり大臣御自身も立法化を必要とする部面があることを御認識の上で、いまの問題に対しての対処方をお考えになっていらっしゃるということがこれは理解できるわけでありますが、このように理解させていただいてようございますね。

○鳩山国務大臣　その点は、そのようにお考えいただくとちょっとこれは早過ぎるのでございまして、現在のところ法務省の権限に属する事項が非常に多いわけでございまして、私どもの立場から立法を要する事項があるということを申し述べるのは、いささか私といたしましても越権行為のように思うのでございます。したがいまして、私の素人考えと申しますか、素人考えといたしまして、政府の対応策というものを明らかにいたすべきではないか、このように考えておるところでございます。

○土井委員　どうも素人考えからしても、さらに歯切れの悪い御答弁でありますけれども、これはおいおい質問の中でお尋ねを進めることにしましよう。
　先ほど局長は、アメリカ側とのやりとりの中で、アメリカ側に一部誤解があったという旨を御答弁されて、その節、日本としてはベトナム難民に対して定着させるということまで考えることはむずかしいというふうな旨の、こちら側の認識をも含めて対応されてきたような御答弁がございました。今後、ベトナム難民の定住を認める方向で、政府としては本当に改善するというお考えがおありになるのかどうなのか、この辺はやはり大きな問題になると私は思うのです。外務大臣、いかがですか。

○鳩山国務大臣　御承知のように、日本は外国からの移民というものを受け入れた経験が過去に全くないわけでございまして、むしろ日本から諸外国に移民を送り出した国柄である、こういうことから、現在までの考え方として、外国人の定住というものにつきましてそのような考え方がない。しかし、その定住ということと、それから難民の方々が日本の国内でどの程度の生活を自分で築くことが認められるかどうかという点は、これは定住ができないから一切収容施設にずっと入りっ放しということでもないのではないかという気がいたしますし、この点の取り扱いぶりにつきまして、事務当局間で検討されたところを見まして私どもも考えたいと思っておるのでございます。

○土井委員　そうすると、一般論というわけではなくて、今回のベトナム難民の方についての、あと生活のめどということも含めて考えて、定住を認めることができるかどうかというのがいま事務局レベルでの話し合い、検討というかっこうになっているわけですね。要は、その結果待ちということなんですか。

○中江説明員　大臣が先ほどの答弁でもおっしゃいましたように、定住といいますか、日本における永住権を与えるかどうかという問題は、これは第一義的な主務官庁が法務省でございますので、外務省としてどうこうということはございませんが、いま起きている差し迫った問題といいますのは、難民が大ぜい日本に参りまして、まず第一に収容施設が非常に不足している、先ほど先生おっしゃいましたように、宗教団体、慈善団体にいろいろ考慮いただいている、そういう状況でいいのかどうか。これはそのままですべてがいいとはだれも思っておらないわけでございますので、まだまだこういう難民がふえるのであれば、その問題をどうするかという問題もございますし、もう一つは再定着先といいますか、ベトナムから逃れた難民が最終的にどこに行きたいかということは、いままでの例で見ますと、彼らの親類、縁者のおります。あるいは友人のおります国、一番多いのはアメリカとフランスでございますけれども、いままでの南ベトナムにおける情勢の推移の結果として、多くの人たちがアメリカなりフランスに行っている。言葉の問題でも、一部には英語なりフランス語を解するのがいる、しかし日本語はできない。そういう人たちの多くは、最終的な定着先としてはそういった国を希望している。しかし、乗せられた船はそこには行かない。したがって、最終的な定着希望先国に行くまでの間、日本で船待ちをするというのがそもそもの最初の難民問題の始まりであったわけでございます。にもかかわらず、だんだん、先ほど来数百名がもうアメリカその他の国に再定着しておりますけれども、積み残されて、まだ船待ちである人たちの数がふえてきている。そういう人たちを、それじゃもう最初の当初滞在期間がオーバーしたからといって追い出しているかというと、そういうことは一切しておりませんで、そこのところは法務省の方でも人道的な配慮をしているというのが現状で、差し迫った問題をどういうふうに解決するかというところから関係官庁の間で相談をしながら、行く行く長期的にどう扱うかという問題にも触れると思いますけれども、いま問題になっている点は、私が申し上げましたような収容施設及び最終定着先国へ再出国するまでの間、日本における生活環境をどういうふうにするかというところにしぼられているかと思います。

○土井委員　再出国をするというめどが全くないベトナム難民の人たちに対しては、それではどのようなお取り計らいというのが当面考えられるわけでありますか。

○中江説明員　それには抽象的にといいますか、考え方としては、まず日本語の習得あるいは技術を習得する。つまり日本でただ生活するというだけではなくて、長期的に生活するためには、それだけの基礎がやはり必要になります。そういう問題をどういうふうに解決するかということも一つの課題ではあろうと思いますけれども、現在のところは、多くの難民は再定着先国というものを一応想定して、そういうものを前提としましてその国への入国が認められるのを待っているというのが大部分でありまして、にもかかわらず相手の国で入国が認められないような人あるいは健康上の理由で動けないような人、そういう人たちに対しては現在のところでも入管当局は人道的に、これをしゃくし定規に扱っているということはない、こういうことを申し上げたわけでございます。

○土井委員　ただしゃくし定規に取り扱っていることはないと最後に締めくくられる答弁でありますけれども、そういう配慮があるということであればあるほど、いま再出国を日本からして、そして定着先に対して向かわれるという目安のある方はともあれ、そうでないベトナム難民の方々に対しては、当面、いま申されましたとおりに、たとえば語学を物してもらわなければ困るとか、日本におけるいろいろな衣食住になじむような条件というものを整備していかなければ困るとおっしゃる意味は、つまり日本において定住方を認める方向でやはりいろいろな方策を考えつつあるというふうに今後理解していいわけでありますね。

○中江説明員　その方向を外務省限りではちょっと申し上げるわけにはまいらないというのが先ほどの外務大臣の答弁であったわけでございまして、これは関係各省数省にわたりますので、いま鋭意事務的に検討している、こういうことで御了解いただきたいと思います。

○土井委員　それは心得ておりますが、要はベトナムからの難民の受け入れ方の問題であります。やはりこれがベトナムを含めまして東南アジアといわず、やはり日本の外交のあり方がどういうものであるかという意味において、いま非常に世界各国から注目を浴びている一つの問題点にもなってきているわけですね。経済大国である、アジアで指導的役割りを果たしつつある日本であると日本が自負しているにもかかわらず、ベトナムからの難民問題に対しては、そういう日本が自負しているような役割りを十分に果たしているかどうか疑問なしとしない。非常に世界からそういう意味での注目を集めている問題でもあります。したがいまして、関係各省のいろいろな物の考え方なり対処に対しての対策というものがおありになるであろうと思いますが、外務省当局として、特に外務大臣がこの問題に対してどう臨まれるかというのは、今後の日本のあり方というものを考えていく上から考えましても非常にウエートとして大きいと私は思うのです。ですから、そういう意味で、これはほかの関係省庁の関連性もございますからそのことに対しては申し上げかねるというふうな御答弁ばかり聞かされていたんじゃ、これはどうも外務省というのはどういう省なんであろうかということにもなってまいります。外務大臣、いかがですか。

○鳩山国務大臣　ベトナム難民問題につきまして、外務省といたしまして、これが国際的に非難を受けるようなことがあったならば、日本の外交として大変なマイナスであるというふうに私は考えております。そういう観点から、これが国際的に正しい取り扱いを受けるように外務省として努力をいたしておる、このように御理解いただきたいと思います。

○土井委員　そうすると、外務大臣がお考えになる正しいあり方というのはどういうことかと聞きたくなってまいります。いかがですか。

○鳩山国務大臣　正しいあり方と、大変抽象的でありますが、日本が従来から外国からの移民を受け入れた経験がないということが、これが一つ大きな障害になっておるのでございます。これらの取り扱いにつきましては、どうしてもこれは入国を所管しておられます法務省の所管になるわけであります。そのために各省といろいろ御相談してということを申し上げざるを得ないわけでありますが、これらの点につきましては、やはり日本が島国で非常に人口が多いということだけでは、日本の態度としては正しいとは言えない。日本が経済大国である、それだけにやはりそれに応じた当然の、国際的に考えられております扱いを難民に対していたすべきであるというのが外務省としての考え方であります。しかし、経験がないということは、また法制的にもなかなかむずかしい点を含んでおるというので、これらの点につきましても十分な検討をいたした上で、少なくともこの定住問題につきましては、ちょっとそう急に決めるということは、いままで聞いておりますところでは、なかなか困難があるのでございます。さしあたりまして、定住問題は少し時間がかかりましても、その他の点につきましてできるだけの改善を図りたい、これが現在のところ申し上げられる率直な考えているところなのでございます。

○土井委員　そうすると、いまの御答弁からすれば、これは時間がかかっても、難民の方に対して定住という条件を認めていかなければ、保護ということにかなわないというふう認識をされるという立場から、この定住を認める方向で改善方を外務省当局としてはやはり考えられつつあるというふうに認識をさせていただいていいですね。

○鳩山国務大臣　その定住という点が一番むずかしい点なのでございます。外務省といたしまして、この定住ということが法律的な意味でどのようなむずかしい点があるかということもよく勉強しなければなりませんが、少なくとも収容施設に何年も入っておるだけであるということは、難民の方々にとりましても耐えがたいときがやってくるのではないかということが私は気になりますので、その点につきましてどれだけのことが認められるか、それらの点を含めまして、定住に関する問題は若干日にちがよけいかかるということで、御指摘のような方向で私どもといたしましてできるだけのことができるようにという意味で検討いたしておるのでございます。

○土井委員　いま外務大臣御答弁のとおりで、定住という意味がどういうふうに考えられるかということも含めて、その定住を認める方向で改善する考えがおありになるということがうかがい知れるわけでありますが、日本滞在中については、何といってももう目の前の問題として生活費について言うと、一人当たりわずか九百円しか国連から出ていないという現状でございますから、世界一物価高の日本ではこれではやっていけないというのは、だれが考えてもすぐに理解ができるところでございます。
　そこで、その定住のように、考えるのには時間がかかるとおっしゃる問題ではないのです。きょう、あすのこととして、何らかの保護を考えるという必要がありはしないかということが当然思われるわけでありますが、何らかの保護をするお考えがおありになるなら、その中身を具体的にひとつお聞かせいただきたいと思います。

○中江説明員　ただいまおっしゃいましたように、一人九百円という生活費の補助、これは国連の難民高等弁務官を通じての補助になっておるわけでございまして、日本政府としていまなし得ることの一つに、この国連の難民高等弁務官に対する拠出金を大幅に増加して、そういう形で貢献するということも考え得るでありましょうし、いまの九百円の範囲内で大変困って、食べるものにも困るというところまでの話よりも、むしろ医療関係、つまり病気その他治療を要するような人たちの治療費の問題、そういった問題の方がむしろ緊急ではないかという意見もございますし、いろいろの角度から、いまおっしゃいましたように待遇の改善なり向上のために、日本としてなすべきことがあろうではないかということで鋭意検討している、こういうことでございます。

○土井委員　国連からのその費用に対して増額を要求されるという、これは国際的な問題にも一つは問題点があろうかと思いますが、当面、それとは別に差し迫った問題として、医療費の問題等々をいまここでお述べになりましたが、そのことは、日本の場合は特に国庫補助という形でこれを何とかしていこうというかっこうになるわけですか、いかがですか。

○中江説明員　その点がまさしくいま検討中であるということでございます。関係各省の間で検討中であるということでございます。

○土井委員　何を聞きましても検討というのはまことに都合のよい御答弁の言葉でありますけれども、これは検討中とおっしゃるけれども、当面、医療に対してどのようにしていくかとか、たとえば出産を船の上でされたような御婦人もあるようでありますけれども、やはり出産をされることに対して手をこまねいて知らぬ顔しているというわけにもいかないだろうと思うのです。そうすると、差し迫ってそれに対しての費用が必要ですよね。これは九百円で賄っていくことが絶対物理的にも不可能だということになって、後に残るのは、いやがおうでも国庫補助の問題しか残らないのじゃないでしょうか。いかがですか、大臣。

○鳩山国務大臣　ただいまの点につきまして、これは本当に検討しておるのでございまして、私どもは一日も早く結論を出すべきだということで、実のところやきもきしておるわけでございますが、まだ今週決まらなかったわけでございます。しかし、いま医療の問題あるいは分娩というような事実が出ますと、これはもう待ったなしのことでございますから、それらの点につきまして、これは政府といたしまして、とにかく心配のないような対策を講じたい、講ずべきだというように考えております。

○土井委員　今週中にでも決まるかとお思いのところが、どうも決まらなかった向きの御答弁ですが、何が障害になっているのですか。検討、検討と言われるその検討の課題として、何が一番問題点であり、何が具体的に決まっていく上での障害になっているのですか。

○中江説明員　障害がはっきりいたしますれば、それを除去するための努力をすればいいわけでございますが、先ほど来言っておりますように、いまいろいろな問題が一挙にあるわけでございまして、それ一つ一つについて、法的措置が必要であるかどうかという問題あるいは財政的負担をどうするかという問題、あるいは国際的な難民救援活動に日本として参加するにはどうすればいいかという問題、あるいは再定着希望国への入国を促進するためにどういうことができるかという問題、そういった問題がたくさんあって、それを整理しながら、さしあたってまず何から手をつければ一番効果があるであろうか、またそのためにどういう措置が必要であろうかということをまじめに検討しているのがただいま現在の状況でございまして、それが出ないうちに関係閣僚にお集まりいただいてもいかがなものかということで来週に延びたというのが、先ほど大臣のおっしゃいましたことでありまして、何か大きな障害があっていつまでも動かないというような受けとめ方ではないということを申し上げておきます。

○大川説明員　先ほどの国連難民高等弁務官事務所から出ております生活費九百円の数字について、ちょっと補足させていただきたいと思います。
　これはもちろん一日一人について九百円で、ベトナムの難民は大体六、七人、八人ぐらいの家族で上陸してまいることが多いようでございまして、合計いたしますと、月平均になると結構二十四、五万円くらいもらっているようなケースになるわけでございます。それが生活費でございまして、そのほかに、交通費あるいは医療費として、別に一人一日につき平均すれば約百九十円ぐらいのお金が、これまた難民高等弁務官事務所から出ているということでございます。
　ちょっと補足的に申し上げます。
　　　　〔委員長退席、有馬委員長代理着席〕

○土井委員　先ほどの局長御答弁で、何が障害であるかというのがわからないところが障害だという意味の、これは何だか問題に対して真剣に考えていらっしゃると言えば言えるし、まだまだこういうことを深刻に受けとめていらっしゃらないと言えばそういうことが言えるような、わけのわからぬ御答弁でありますが、要は医療費、出産費に対してどう取り扱うかという問題に対しては、立法的措置が必要であるかどうかというところが実は一番大きな問題なんじゃないですか。どうなんです。法律上、日本としてこういう問題に対して費用を国庫から出すということが果たして可能かどうかということが具体的には現実の問題でしょう。そうすると、法律的にこれが認められるかどうかというところが問題なんでしょう。いかがです。

○中江説明員　これは厚生省の問題だろうと思いますけれども、法律に基づいて一定の基準で支出するということになれば、先生いまおっしゃいましたように、これは法律にその根拠がなければなかなか支出ができない。しかし、先ほど例を挙げられましたように、出産、分娩というようなことになりますと、これは法律の制度の有無にかかわらず、人道的な応急の問題といたしまして、そういう見舞い金式なものというのは過去に例がないわけではございませんし、そういった問題を含めて事務的にいますぐできること、あるいは長期的にこういうふうにしなければ制度としてなじまないというような問題、そういったものを整理している段階である、こういうことでございますけれども、事柄の緊急性は私どもも認識しておりまして、ただ検討、検討で間に合わないというようなことになることを避けたいと思っている気持ちは十分持っておりますので、誤解していただかないようにお願いいたします。

○土井委員　ただ、そうはおっしゃっても、現実具体的に昭和二十九年五月八日に厚生省の社会局長の通達の中身で「生活に困窮する外国人に対する生活保護の措置について」というのがございますが、この中に言う外国人とは外国人登録法により登録した外国人を指すわけでございまして、外国人登録法を見ますと、第二条では、「仮上陸の許可、寄港地上陸の許可、観光のための通過上陸の許可、転船上陸の許可、緊急上陸の許可及び水難による上陸の許可を受けた者」というのはここに言う外国人に含まれない、このようになっているわけなんですね。それで、いまのベトナムからの難民の方々について言うと、水難上陸に当たる上陸だというふうに一般には認識をされているわけでありますから、そういうことから言うと、生活に困窮する外国人に対していろいろと措置を講ずる、いわゆるその外国人には当たらないというかっこうに現に日本の法制上からはなるわけでございますが、この点も含めてお考えになっているのかどうかというのは大変問題だろうと思うのです。というのは、もうすでに何か緊急を要する問題についてはできるところから誠意を持って前向きでやっていきたいという大臣のお考えがおありになる、外務省としてはその点で鋭意御検討中だということは、これは考えられます。でも、この点の手直しがない限りどうにもならないんだったらこれはかなり時間がかかりますよ。緊急を要する問題については先にできるところからできる限りということになると、立法措置を必要としないでこれを行政措置の上で何とかというかっこうというものがこの問題に事限ってとられるということになるんじゃないか。こういう関係からすると、いま私が申し上げたような立法上の措置というのがどうしても必要だという認識で手間取っていらっしゃるのか。そしてさらに、そういう点についての詰めというものを先に持ち越すようなかっこうに今週はなってしまったのか。いかがですか。

○中江説明員　先ほど私申し上げましたように、これを病気か傷害に例をとりますと、応急手当ての問題と長期的な治療の問題というふうに分けますと、その両方を含めていま検討している。そして、長期的にこれを制度の上に乗っけるとなりますと、物によってはいま先生御指摘のように、法律上の改正、改善の必要なものもございましょうし、しかし、応急の手当てというのはそういうことを待てないからこそ応急なわけでございますので、そういうものにどういう便法があり得るかということももちろん忘れずに検討している、こういうことでございます。

○土井委員　そうすると、一応応急措置に対しては立法を必要としない、立法措置を待たずできる方策について御検討中である、そのことに対しては応急措置であるといえどもやはり国庫の補助というかっこうをとらざるを得ない、ここまで確認をしておいてようございますね。

○中江説明員　再々申しておりますように、まだ結論が出ておりませんので、そうなると確認してよろしゅうございますねと言われますとちょっと困りますけれども、そういうことを検討しているということは事実でございます。

○土井委員　このベトナム難民の方々に対しての施策としていろいろ問題点はほかにもあるかと思いますが、さらに大臣あと一つだけ。
　人間として働かない、働きたくても働くことができない、これはちょっと人道上問題があるだろうと思うのです。先ほどちょっと大臣もお触れになりましたけれども、収容施設に収容するということだけで果たして難民の方々に対する対策が済ませられるだろうか。これはやっぱり人道上問題が残るだろうと思います。日本滞在中何らかの就労をさせるべきではないかというような意見が当然出てくるし、人道上もこれは考えてみなければならない問題ではあるわけですが、就労を認めるという方向でのお考えも同時にいまお進めになっていらっしゃるわけでありますか。

○鳩山国務大臣　私といたしましては、収容所に何年も入ったままというのはやはり人道的に問題であろうと思います。したがいまして、何らかの社会活動ができるようなことを研究してもらいたいと思っております。しかし、このことがなかなかむずかしい問題の一つであるということは確かでございまして、この点を研究をいたしております。

○土井委員　これは来週火曜日の閣僚会議で具体的に詰められる中身でありましょうが、しかし、およその輪郭はただいま御答弁の中で、外務省当局とされてはどういう姿勢でお臨みになるかということは半ば理解ができたように思います。
　さて、最近第九回日韓定期閣僚会議がございました。あの中身と、それからさらに、その後出てくる将来に向けてという問題も含めましてお尋ねを続けたいと思います。
　第三次五カ年計画を終了いたしました韓国経済は高度成長と輸出の急増というのをその中で生み出しまして、その経済基調というものがだんだん大きく変わってこようといたしております。韓国の経済の変革期を迎えて、対韓経済協力問題というのもわが国としては再検討の時期に来ているのじゃないかというふうにこれは考えられるわけですが、この問題に対しては外務大臣はどういう御認識をお持ちでいらっしゃいますか。

○鳩山国務大臣　韓国の経済が、これはわが国との経済協力等もあったことにも影響されていると思いますが、最近目覚ましい進展ぶりをしておるということ、また輸出につきましては当初予定されたものよりも非常に、それ以上にふえておる、このような状態になってきましたこと、日本といたしましても、韓国経済に対しますこれからの日本の、特に経済協力面におきますあり方というものにつきまして、やはり一つの変わり目が来つつあるということも十分認識しておるところでございます。
　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
　しかし、他方におきまして、日本と韓国との間には、日本が大変大きな輸出超過を続けておるわけであります。日本からの原材料とか工業原料の供給が行われ、それに対しまして、韓国で加工されまして外国に輸出されるというような形をとる場合もずいぶん出てきたわけでございます。したがいましてこれからの韓国経済、まだまだ発展の余地があるというふうに見ておりますけれども、これからの経済問題につきましては、やはり日韓、相当これは緊密な連絡をとりながら実施をしていくべき、そういった時代に入りつつあるというふうに考えております。

○土井委員　そこで、具体的にお伺いをしたいのですが、第三次経済開発五カ年計画期間中に、わが国の対韓経済協力実績の総額というものをひとつお示ししていただきたいと思います。

○大鷹説明員　第三次五カ年計画の総所要額は約十一兆ウォンだったわけです。そのうち外資導入の総額が五十七億ドル、わが国から政府円借款、商業信用供与あるいは民間の直接投資とか、こういうものを合わせまして、これに貢献しました額が約二十億ドルでございます。

○土井委員　私の質問に対して的確にお答えいただきたい。投資総額というものの中での外資導入総額、いろいろ御親切に御答弁でございますが、私がお伺いしたのはわが国の対韓経済協力実績についてお尋ねをしているのみであります。

○大鷹説明員　わが国の政府のこの期間の公共借款の供与額は、全部で約一千億円を少し超している程度でございます。

○土井委員　第四次経済開発五カ年計画期間中に政府が協力しようと考えている対韓援助額の概算はいかがですか。

○大鷹説明員　第四次五カ年計画にわが国はどのくらいの公共借款を供与するかどうかについては、まだ決定いたしておりません。

○土井委員　そうすると、それはいつごろわかるわけでありますか。

○大鷹説明員　第四次五カ年計画の総期間を通じて幾ら供与するかという形での答えというものは、私どもすぐ出すということは考えておりません。現在、当面私どもが考えておりますのは、この次の一年分の対韓援助総額をどうするかということでございます。毎年こういうものは、最近韓国との間では実務者レベルで検討しております。来年の分に関しましては、いずれ来年の春までに実務者レベルの韓国との協議を行うことを一応予定しております。

○土井委員　そうすると、第四次については一年一年実務者レベルでの話し合いを進めていくというかっこうになるということなんですね。
　そこでまた第三次の問題なんですが、第三次経済開発五カ年計画の期間の中でわが国の対韓経済協力が、従来の請求権、それからさらに経済協力協定に基づく有償、無償、資金協力の枠を超えて新たな方向に向かっていったということは、もう公にされているところであります。政府ベースによる円借款としての首都ソウルのあの地下鉄の建設事業援助というのがついに国会で日韓癒着の指摘を受けるまでの日韓緊密ぶりを示す材料にもなりました。これは先日渡部委員の方からも要求がございまして、理事会に具体的な資料が提出をされるということであったのですが、あの具体的資料も実にその場しのぎのものであります。
　今回日韓閣僚会議で日韓経済協力をめぐる疑惑というものを積極的にただす姿勢というのが、私どもとすれば、日本の政府としてなければならないと思っているわけですけれども、この辺が両国政府になかったというのは一体どういうわけかというのをぜひ聞きたいのです。いかがです。

○鳩山国務大臣　いわゆる日韓癒着の問題につきまして、この事実関係につきましては私どもは確たる証拠等を持っておらないのでございますが、当委員会、また予算委員会等で、国会の場で御論議があったわけであります。したがいまして、私どもといたしまして事実関係がどうなっているかということは把握できておりませんけれども、これからの日韓間の経済的な関係、これにつきましていささかもこの指摘を受けるようなことがないようにお互いに姿勢を正してまいりたいということを、これは会議の私どもの冒頭で陳述をいたすわけでありますが、私はこの点につきまして触れておいたところでございます。この点につきまして、韓国側から、このような癒着という点に言われているような事実は全くないというような意見の表明もあり、またその後の新聞記者会見で韓国側の記者からも質問が出たというような経過があったわけでありまして、この点につきまして、私どもといたしまして両国ともに姿勢を正していくことが肝要だということを申し述べたところでございます。

○土井委員　ところで、その日韓癒着や金大中氏事件の疑惑に対して、一部少数の反対勢力によるものという記事会見での朴外務部長官発言は、政府レベルでの協力さえあれば、国民が何を考えようと、国民が何を望もうと、国民不在であっても、善隣友好というものが促進されるというふうな意味に理解をしてよろしゅうございますか。どうなんですか。

○鳩山国務大臣　朴外務大臣の発言は、これは韓国側といたしまして、癒着の点につきましてそのようなことはないということを強調して申し述べられたと承ったのでありまして、この事実関係につきましては、これは私どももやはりはっきりした事実的な究明がなければ、想像に基づいて申すわけにはまいらないと考えます。そういう意味で、これから将来の日韓関係といたしまして、私はそのような非難が全くないようにということを重ねて申し上げたところでございまして、このようなことが日韓間の正しい国交を進める上でも肝要なことと私は考えております。

○土井委員　しかし、いま御答弁になられた外務大臣の御発言からすると、あの共同声明後の記者会見の席で、日韓癒着問題に関して国会での質問が再々あるわけでありますけれども、こういう質問について、日韓両国を引き離そうと希望する勢力があることは事実であって、国会審議でも証明し得るようなことは何もなかったというふうな御発言が外務大臣のお口からあったということが報道されております。このことについては、この新聞記事が誤報であるのか、それとも、そういう御発言を外務大臣自身がされたのであるならば、その発言に対して訂正をなさるというふうなお気持ちがおありになりはしないのであるか。いかがですか。

○鳩山国務大臣　この点につきましては、これは韓国側の新聞記者からの質問があったわけでありまして、それに対して私と朴外務部長官が答弁をいたしたということで、質問の趣旨が、日韓癒着の実態はどうなんだ、根拠のない、はっきりしないこうしたムードが日本で広まっていくことについて、日本政府が望む日韓友好親善との関係で、鳩山大臣はどう見るか、こういう質問があったわけでございます。
　私ども、日韓癒着と言われることは、仮に刑事的な事件、違法な行為があったというようなことであれば、やはりこれは司法当局の手で正さるべきことである。ロッキード事件にはそのようなことがあったわけでありますが、そのロッキード事件の後で日韓間につきましていろいろな疑惑があるということが言われたわけで、疑惑は必ず何か違法的な行為があるであろうというようなムードが高まっておる、こういうことにつきまして、私どもといたしまして考え方を述べたのであって、しかし、私どもはそのような疑惑ですら言われないように姿勢を正してまいろう、こういうことで、私の申したい結論は、疑惑というようなことすらも言われないような関係にしたいというところに趣旨はあったわけであります。
　しかし、現状におきまして、いわゆるムード的にそのようなことが非常に言われておるというのが現実で、これにつきまして証拠、証明というものはなかなか出てこない。
　私の言及いたしましたのは、ここで申し上げておきたいのですが、経済関係につきまして申したのでありまして、金大中事件という事件は、これは特殊な事件で、現に刑事事件でありますから、その金大中事件とは混同されないように御理解を賜りたいのであります。
　それで、そういう意味で、記者に対します私の考えとして申し述べましたので、国会におきますいろいろな質疑応答であれば、これは取り消しということもできるわけでありますけれども、これは記者団に対する説明と答えでありまして、もうすでに済んでしまったわけで、私といたしまして、誤解があればこれは幾らでも釈明をいたします。
　国会におきます御論議につきまして軽視ではないかというようなことでありますが、国会におきます御議論があった、しかし、そのようなことが言われないように、そういうような経済的な関係に姿勢を正したいというところが私の言わんとするところでありますので、その点は御理解を賜りたいのでございます。

○土井委員　日韓関係において疑惑を招かないように、疑惑が言われないような状況をつくりたいと大臣は言われるのだけれども、先日の外務大臣の御発言が現に疑惑を招いているわけであります。したがいまして、そういう点からすれば、新聞紙上の報道ということで、これは国会の場所なら訂正ができるがというふうなことをただいまおっしゃいましたけれども、あの発言は遺憾であったというふうには考えていらっしゃるわけですね。いかがですか。

○鳩山国務大臣　一部そういう勢力があるということは、確かに私、申しました。しかし、国会の先生方がその勢力であるというような、そんなことを考えて言ったのでは毛頭ございません。それはもう明らかに申し上げておきたいと思います。先方が、そういう勢力があるじゃないか、こういうことで、それはあることは私も認めるし、また証明されてないような疑惑というようなことが多いのだ、しかし、そのようなことが言われないようにしたいということが主であるということを、これはぜひともひとつ御理解を賜りたいのであります。

○土井委員　種々それに対してお伺いすると弁明が続くわけでありますが、先ほどの、いまの質問に入る前にお尋ねをしていたことにまた少し戻りたいと思うのです。
　第三次経済開発五カ年計画の諸事業については、わが国の経済協力実施に関しまして、政府は高島調査団を派遣して対韓経済援助のあり方について調査報告を求めるなどして、当時としては、客観的に見ますと慎重な取り組み姿勢というものを示されているということが一応言えるわけです。
　今回の第四次については、年次別に一年一年このことに対する内容を確かめ合いながら経済援助に対しては進めていくというかっこうを先ほど御答弁いただいたわけですが、この第三次の経済開発計画に対して、わが国がやった経済援助の中身をこのように調査をしながら、あと、いわば決算という形で、一体わが国の経済援助がどのように出され、どのように使われたかというふうな問題はいつ報告されるのですか。

○大鷹説明員　第三次五カ年計画に際しましては、高島調査団が韓国に赴きましていろいろ向こう側とも接触して調査をいたしました。第四次五カ年計画についてはどうかというお話も出ましたけれども、第四次五カ年計画についても同じように……

○土井委員　ちょっと待ってください。それは聞いてません。第三次の決算についてはいつ出るか……。

○大鷹説明員　第四次計画についても調査団を派遣いたしました。
　第三次の決算につきましては、一応日本側が約束しました借款計画が実施されるまでにまだかなり時間のかかるものもあります。そういうものはこれから何年かたたないと全部が出そろわないと思います。つまり、必要な資金を供与して、それが投下されて、そうして実際に動き出すまでの間に相当な期間がかかるものがあるわけです。したがって、いま申し上げましたように、いますぐ総決算はどうかとおっしゃられても、すぐにはお答えできない、こういうわけでございます。

○土井委員　長期的な見通しを立てて、それに対して期間が経過をしないと具体的な決算という形では集大成されない、これはよくわかるのですが、しかし、年々経済援助という形で血税が使われているわけですよ。したがって、年次別に、やはり日本としては韓国に対して経済援助を第三次五カ年計画の中で具体的に一年一年こうだった、こうだったということを報告するということは、まさしく必要な問題だと私は思うのです。このことに対していままで外務省当局としてはやられてないわけですね。いかがですか。

○大鷹説明員　毎年毎年、たとえば韓国に対する援助の結果はこうであったということを御報告申し上げたことはないと思います。

○土井委員　五カ年計画の中身、それは必要だと思います。差し迫ってこれは年を追ってお調べいただくことは大変かもしれませんけれども、第三次五カ年計画の経済援助の中身について、日本側の集大成された決算報告書となると、先ほどの御答弁のとおり、無理を百も承知で私は申し上げますけれども、年次別の一応の決算報告というものをぜひ出していただきたい、これは委員長にもひとつ申し上げたいと思います。

○竹内委員長　出せますか。

○大鷹説明員　できるだけ努力いたしまして御希望に沿うようにいたしたいと思います。

○土井委員　最後に一問申し上げます。
　「韓国のこの第四次五カ年計画に日本の支援を取りつけたのは成果」というふうに東亜日報は解説をいたしております。「経済中心から安保包含へ」というふうにソウル新聞は伝えております。そこで、在韓米軍撤退による軍事的な空白というものを、わが国が対韓援助によって韓国軍隊強化の間接支援でこれを埋めようという意図があるならば、これこそ朝鮮半島の緊張緩和を激化させる要因になるというふうに考えられますけれども、外務大臣、この点はいかがでございますか。

○鳩山国務大臣　私どもの考えております経済協力、これは韓国の民生の安定なりあるいは産業の発展といったことを目的として行っているところでございます。軍事的な関係という点につきまして、ブラウン長官が来日されたときに、日本に対して期待をすることは日本がやはり韓国の経済につきまして協力してくれることだというような発言があったわけであります。しかし、その点につきましては、軍事的な相関関係におきましてそのようなことは私どもは考えておらないと申しましたのであります。先方としては、いや、日本が韓国との経済、貿易初め通常の取引が行われておればそれでいいんだ、こういうお話があったわけでございます。したがいまして、私どもはこれからの対韓経済協力におきましても、たとえば農業面に対します協力でありますとか、そのようなことを中核的な問題として考えていきたい、いやしくも軍事的な相関関係というようなものは全く考えておらないということを明確に申し上げたいと思います。

○土井委員　終わります。

○竹内委員長　この際、土井議員に申し上げます。
　質問の冒頭のホルブルック・東郷会談の内容につきまして答弁の用意ができたようですからお聞き取りください。中江アジア局長。

○中江説明員　まず御質問に直接にお答えいたしますといたしますと、ベトナム難民についてホルブルック次官補と東郷大使との間でその問題についての会談はなかったということでございます。
　ただ、それに関連します情報といたしまして、一つはホルブルック次官補が八月四日に下院で証言しておりまして、その証言の中身は、ベトナム難民というむずかしい問題は国際社会全体で分担し合いながら解決していきたい、そのためには、ほかの国との間でも話し合いをしていくつもりであるという証言が一つございます。
　これに関連しまして、日本はどういう役割りを演ずべきであろうかという質問に答える形で次官補が説明したと伝えられているところによりますと、どうもこれは東郷大使と話し合ったときに、東郷大使も、私も日本の難民の受け入れ状況については多少誤解があるようであるということが明らかだという答弁をいたしまして、委員長の方では、さらにそれでは正確な情報を知らせてもらいたいということで終わっているということでありまして、ホルブルック次官補がそういう説明をしましたのは、たまたま証言が行われました前日に、ある社交の場だったかと思いますけれども、私どもがアメリカの新聞が伝えている日本政府の難民対策についての批判的な観測は、私が先ほどの答弁で申し上げましたように、若干の誤解があるようだということでありましたので、大使までにいろいろ情報を連絡しておきました、それに基づいてホルブルック次官補にそういうことを話しておられたのが翌日のそういう形での答弁になっている、こういうことはございます。
　以上でございます。

○竹内委員長　次に、渡部一郎君。
　　　　〔委員長退席、有馬委員長代理着席〕

○渡部（一）委員　私は九月の七日から十四日に至る一週間にわたり第二回日中議連訪中団のメンバーとして訪中して帰ってきたところでございます。本日、午後四時半から総理とお会いをいたしまして、その感触なり事実関係なり御報告するつもりでおるわけでございますが、それに先立ち大臣にこうして委員会でお話ができてうれしく存じております。
　何点かの問題につきまして、これから少々時間をかりましてお話を伺わしていただきたいと存じます。
　まず、出発に先立ちまして総理とお会いしました際、すなわち九月の五日十一時からお会いしました際に、日中間の基本的な態度として総理は二項目を申され、先方への伝言を依頼されました。一つは日中共同声明を遵守、堅持すること、二つは日中平和友好条約を早期に両国の満足のいく形で締結すること、この点について先方に伝えていただきたいとのことでございました。
　これについては、いままでも何回か述べられたところであり、前進がないというふうに批判もあったのではございますが、明快に先方に伝言をいたしました。友好協会を通し先方政府に伝言をいたしております。また先方の外務省を通じて言っているわけであります。
　まずこの辺から伺うわけでありますが、総理は、私は多弁でありたくない。いまや語る時ではなく実行するときであるというふうに申されました。そこで私が、その言葉は非常に結構であるけれども、カレーライスを出すときにはあらかじめにおいがするものである。ところが総理のお話ややり方を聞いておると、カレーライスのにおいもしないというような感じではないかと申しましたところ、総理は、カレーライスのにおいがすれば直ちに料理をお客に出すのが当然である、こういうふうに申されました。新聞紙上を通して先方はその問答を非常によく知っておりまして、カレーライスについては、福田さんのカレーライスはカレーライスかライスカレーかというようなお言葉が多うございまして、どちらも同じではありませんかとか、においが全然しないのですけれどももう少し待ちましょうかとか、カレーライスではなくお赤飯を早く炊いて持ってきていただけないものかと期待しておりますとか、いろいろなジョークが飛び出しておったわけであります。
　ここで私は外務大臣にお伺いするわけでありますが、この日中国交正常化というものが行われ、平和友好条約をいま余すのみになっており、刻一刻としてその状況が整いつつある今日、外務大臣の御決意はいかなるものであるか、お伺いをしたいと思います。

○鳩山国務大臣　日中間の問題といえば平和友好条約を仕上げることにあると私自身もはっきり考えておりますし、真剣に取り組んでおるということを先ほども申し上げたところでございます。この問題につきまして、もう総理もたびたびおっしゃっておられるように、これは本当に実行が残っておるだけだ、このように考えておるところでございまして、渡部委員の御質問に対しまして、誠心誠意取り組んでおるということをもう一度申し述べさせていただきたいと思います。

○渡部（一）委員　この交渉に当たっての特色は、事前の膨大な根回しが必要なのではなくて、問題は、まさに交渉に関する政府の決断というものが刻一刻迫られているように思うわけであります。その点は大臣はどういう認識でございますか。

○鳩山国務大臣　この点につきましては、もう渡部委員もおっしゃいましたように、これは高度の政治判断によりましていかに仕上げるかということであろう、そういう意味で、刻一刻近づいておるというふうに私どもも認識をいたしております。

○渡部（一）委員　正確に申し上げておきたいと思うのですが、鄧小平副主席との会談の際、この問題に当たりまして鄧副主席はこういうふうに申しております。日中平和友好条約について、皆さんの御努力は日本の人民の利益と中国人民の利益に合致し、両国の末長き利益にも合致していると考えます、私たちは皆さんの御活動に感謝いたします、たとえそれができなくとも感謝いたします、もしそれができれば皆様が非常に大きな努力を払われたたまものと思っております。こう述べられまして、その次に少し飛ばしますが、福田先生のこれまでの立場を私たちはよく知っております。福田首相がこのことをやると声明された以上、福田首相がこの問題で貢献することを期待しております。いろいろなことがあり、いろいろなことで忙しいけれども、この問題に関しては一秒間、そう時間はかかりません、つまり二つの文字、調印という二文字です、お帰りになりましたら福田首相によろしくお伝えくださいとのことでございました。ということは、福田首相が忙しくて中国問題考えている暇がないと今年初頭に言われたことを言っておられるのだろうと私は思います。しかし、この言い回しの中に、福田首相の姿勢を罵倒、攻撃、批判という立場のニュアンスではなくて、日本側の立場を見守りかつ待っていようという姿勢が濃く出ていることだけはおわかりをいただけると思いますし、また、そのほかの前後の数回にわたる政治会談の際においても、福田総理に対する攻撃というものが跡をひそめて、日本側に自分たちの真意というか、大筋の真意を伝えようと努力した跡がうかがわれるようであります。その立場から言いますと、総理のこうした決意、実行というものを待とうという姿勢が中国側にあるように思います。もしそれが本当でありますならば、わが国側もそれと対応した姿勢というものがあっていいのではないかと思いますが、いかがでしょうか。少なくとも日中関係を阻害したり、破壊したり、友好的な雰囲気ができつつあるのをぶち壊したりしないで、これを育てていくという背景の工作というものがあってしかるべきだと思うのですが、いかがでしょうか。

○鳩山国務大臣　ただいまお述べになりましたことにつきまして、政府といたしまして日中関係がこれまで育ってきたことにつきまして、私どもは皆様方の御努力につきましても感謝しておるところでございます。したがいまして、その方向に沿いまして日本政府といたしましても考えてまいることは当然でございます。ただ、いかなるスケジュールで友好条約を仕上げるかという点につきまして、これはまだ確定的なことは申し述べられませんけれども、総理が渡部委員にお託しになりました、共同声明の線に沿って日本は努力するというこの線は、これはもう終始一貫信念として総理が述べられていることでありますし、私どもも一日も早く平和友好条約が締結できますことを期待をいたしておるところでございます。

○渡部（一）委員　私も、いよいよこの交渉に関しては土壇場になってきたなというのを、先方とも会い、また出がけにおいて外務省の皆さんからもお話を伺わせていただき、知れる限りの話を集めてみた私の感触としても、時が近づきつつあり、決断は近くにありという実感を持って帰ってきた一人でありますが、それであるからこそ、私もちょっと本日は言い回しを慎重に申し上げているわけでありますが、妙な雑音を入れない方がいいということについては意見が一致できるものと存じます。ところが、先日防衛庁長官の三原さんがアメリカにお行きになりましてアメリカ政府の軍事関係者とお会いになりました際、台湾の防衛について御発言になり、まことに遺憾な表現をされたやに承っているのであります。弁明をなさる前に、一体いかなる事実があったのか、それをまず正確に御報告をいただきたいと存じます。

○中江説明員　在米日本大使館からの報告の中の該当部分を申し上げますと、一アメリカ人記者が、東南アジア諸国に対する経済援助が日本の防衛にコントリビュートしている、貢献していると言っているけれども、台湾問題はどうか、台湾は日本の防衛上重要だと思うが、会談では出なかったのか、こういう質問に対しまして、三原長官が、日本の防衛問題は、防衛だけで見ては困る、防衛と絡んでＡＳＥＡＮ協力もやっている、台湾問題は今回出なかったが、台湾の重要性については十分認識しており、もし話が出たら、台湾の安全について米国も十分考えてもらいたいと言いたかった、こういう記者会見の一部分の報告が来ております。これが前提となる事実でございます。

○渡部（一）委員　申すまでもなく、日中共同声明においては、第二項におきまして、「日本国政府は、中華人民共和国政府が中国の唯一の合法政府であることを承認する。」と明確に述べ、三項において、「中華人民共和国政府は、台湾が中華人民共和国の領土の不可分の一部であることを重ねて表明する。日本国政府は、この中華人民共和国政府の立場を十分理解し、尊重し、ポツダム宣言第八項に基づく立場を堅持する。」と表明をいたしたわけであり、すでに御存じのところであります。この日中共同声明の第二項、第三項に反し、台湾の防衛問題というふうな形で表明せられるということは、三原長官の言明は閣僚として不見識ではないか。少なくとも共同声明を堅持するということを総理が述べられている横でそうしたことを述べられているのは不当ではないかと私は思うのでありますが、御本人が御不在でございますからお答えもしにくいかとは存じますけれども、同じ同僚の大臣として、また閣僚の一人として政府の行動に責任を持たれるお立場から、これについて御意見を承りたいと存じます。

○鳩山国務大臣　ただいまの三原長官の発言でございますが、三原長官がお帰りになりました上は、発言の事実、これは大使館からも報告は私ども受けておるわけでありますが、これを確かめ、日本と中国との関係、共同声明におきまして台湾の地位につきまして両国政府とも一致した見解を申し述べておるのでありますから、したがいまして、この共同声明の線に沿いまして日本は、台湾は中国の不可分の一部であるということを認めておる、そういう観点で三原長官の発言の真意を確かめ、不適当な発言なりとした場合には、それに対しまして適当な善後処置をとるべきものであろうというふうに考えます。

○渡部（一）委員　私は、防衛の担当者のこうした発言に対してこだわるわけではありませんけれども、少なくとも日本国は、一つの国と約束したことを次の瞬間に、そうまで不認識であったかと評価されれば、信用をもって成り立つ外交の基礎が崩れるものであると思うからであります。台湾の問題を心配するなら、むしろそのことは別の表現でしかるべきであり、別の方法で表明されるべきであり、記者会見の際にぽろっと出たなどというようなことで済むべき問題ではなく、大臣の進退にも及ぶ問題になろうかと存じます。これはちょっとまず過ぎたと私は思います。台湾については、私たちが唯一の合法政府は中華人民共和国政府と認めた以上は、その内容の問題について、防衛の問題について奇妙な云々をするということは、これは内政干渉の原則にももとる、幾ら開き直られてもしようがない無意味な発言だったと私は思いますが、いかがですか。

○鳩山国務大臣　アメリカにおきます発言につきまして、いろいろ通訳等も入っての応答であったろうと思います。しかし内容が重大でありますので、三原長官がお帰りになりました上でいろいろ実際の真意を確かめまして、この発言が中国との間に無用の誤解を生じないように努力をいたしたいと思います。

○渡部（一）委員　私たち日本の政府のこれからの行動というものは、世界に敵を求めるのではなく、友情を求めながら前進しなければいけないと思うのでありまして、こういう誤解の問題について、表明されてからもう数日もたっておりますのに、いまだに適当な処分なり処置がとられていないことは遺憾であります。事の事実について外務省から報告を求めただけではなくて、それは早急に閣議としても対応なさるのが本当ではないかと思いますが、いかがですか。

○鳩山国務大臣　渡部委員のおっしゃいますことは私も十分よくわかります。これらの点につきまして、三原長官がお帰りになりましたならば、直接お目にかかって後の処置を考えたいと思います。

○渡部（一）委員　帰られてから処理するのでは遅過ぎるのでありまして、しつこいようでありますけれども、今日ただいま中国政府がこれに対して怒りの声を発し、猛然と叫び始めたら、ここ数ヵ月にわたるところの大きな努力がむだになる、貴重なタイミングが失われるではありませんか。それを何にもしてないで、帰ってからお会いしてゆっくり話をするなんというのは御答弁にならないのじゃないかと私は思います。対応は早くなければ、失敗は早く弁明されなければ、そしてその失敗が失敗でないならば早く弁解が行われなければならない、失敗が失敗なら対応が速やかである必要がある、私はそう思います。ですから、こうしたことについては所管省として、他省の大臣が言われたのだからという立場ではなく、平和友好を世界に求めていく日本外交としては敏活なる対応が必要ではないかと私は思いましてしつこく申し上げておるわけでありまして、私も余りくどいのは好きではありませんけれども申し上げるわけであります。

○鳩山国務大臣　御指摘の点は、連絡がとれます限り早急に連絡をとりたいと思います。

○渡部（一）委員　連絡じゃなくて対応をお願いしておるのですが……。

○鳩山国務大臣　来週の月曜日には東京に戻られるわけでございます。この点につきまして、対応等につきましても早速検討いたしたいと思います。

○渡部（一）委員　それではまた話を本論へ戻しますけれども、総理は、私たちが行く前に宮澤四原則にはこだわらない旨わざわざつけ加えられ、これは交渉の糸口でもなければ原則でもないと一口おっしゃいました。小坂外相当時にこれと全く相反する見解を大臣は述べられ、日中交渉の糸口とされようとされましたが、それはたちまちのうちに大臣の交代ということで話が進展しないでそのまま終わったいきさつがあります。この宮澤原則あるいは小坂原則、と言っていいかどうかわかりませんが、小坂外相の発言等が前提となってこじれる要素の一つになっていたかと私は思っていたのでありますが、中国側の政治会談において、これらは黙殺され、討議の対象にはなりませんでした。私はその意味は大変結構でありがたいことだと思います。
　ただ、こうした事実がある以上、よけいにつまらない言明、つまらない原則などを押し立てて、中国側とのこうした外交の基礎づくりというものをする場合にしくじってはならないなと私は考えているわけであります。
　また、これらの論争点になりやすい問題として、日韓大陸棚協定の問題につき先方は二回にわたってこれに触れました。これは鄧小平副首席の際には出ず、友好協会の張香山氏の発言と廖承志友好協会会長の発言で行われ、両者とも、われわれは政府の立場を支持する民間団体として発言するという前提がつくという言い方で屈折した形で意見が表明されております。この日韓大陸棚協定に対し、これは少なくとも該当海面に対し権益を保有する中国側の立場から見れば、不法かつ不当であると表明をしております。そして、これが中国側の原則的な立場だと表明をいたしております。私たちの最も心配するのは日中条約との関連でございますが、私たちに対する説明をるる聞かしてはいただきました。つまり今後にわたって、日韓大陸棚条約を推進し、これをやってきたという問題について、中国側は日本との間で協議、話し合いを求めているようであります。政府はこれに対してどういう見識をお持ちであるか、お伺いをしたいと思うわけであります。

○鳩山国務大臣　大陸棚の開発につきまして、日本と韓国とで協定をしたことにつきまして、中国側として反対の表明があったわけであります。この点につきまして日本といたしましては、極力中国側の理解を求めたいという態度を従来からもとってきたわけでございまして、中国側が日本の真意を聞いてくれるということであれば、日本政府といたしまして、喜んでお話しに伺いたいと思います。

○渡部（一）委員　私は、日韓大陸棚協定は、少なくとも周りに幾つかの政治的な勢力が対立拮抗している段階において、安定した協定とはなり得ぬという立場から、本委員会において猛烈に反対を唱えてきた一人であります。少なくとも朝鮮半島の南北において険しい戦闘状態が依然として再発する可能性があり、また台湾海峡の両側においてまだ話し合いが成立せず、これらに日本とそして南朝鮮、北朝鮮、中国大陸あるいは台湾方面と幾つかのグループが、あるものは相互に認め合い、あるものは認め合わないという形で、権益が錯綜をいたしておるわけであります。したがって、この問題についてこうした協定を結んで強行し始めることは日本外交の将来にとっても好ましくないし、平和友好を樹立する立場でも少なくともおもしろいものではないということを何回にもわたって表明したのでありますけれども、政府及び自民党の諸君らはこれをお聞きにならず、本委員会で強行されたいきさつがございます。
　ただ、私が本日申し上げたいことは、そのいきさつが私たちの議論のとおり、中国側が強い原則的立場を表明している事実こそがわれわれの予想をまさに証明したものだと感じているわけであります。したがって、いまこの問題について国内法の設定もまだ国会を本年中に通過するかどうかはきわめて不十分なわからない状況でありますけれども、これらの国民世論を考えれば考えるほど、日韓大陸棚問題についての軽率な取り扱いは慎まなければならないとの認識を新たにしたわけであります。
　そこで改めて申し上げたわけでありますけれども、本協定について中国側が少なくとも不当、不法と言うからには、実施に当たっては、その法案が、あるいは条約が通ったから実施するという立場で強行するという簡単なものではなく、綿密なる協議あるいは理解、あるときには譲歩、妥協を含んで交渉というものも行わなければならぬ立場に日本政府はあるのではないか、こういうふうに考えるわけであります。したがって、ただいま申し上げたとおり、再協議あるいは話し合い等の必要があるのではないかと申し上げたわけであります。念のためもう一回伺うのでありますが、中国側とこの問題に関して何らかの接触をなさる、あるいは協議をする、あるいは話し合いをする、そういうことが実質的になし得る立場におありかどうか、お伺いしたい。

○鳩山国務大臣　中国に対しまして、日本政府といたしまして、日韓大陸棚協定の内容について、いかなる方向から考えましても中国側の権限を侵すものでないという観点から了解を求めてきたところでございます。この点につきまして、まだ理解が得られておらないというのはまことに残念でございますが、中国側が何らかの日本政府との協議に応じていただけるならば、わが方としては誠心誠意その内容の理解をいただけるように努力をいたしたいと考えております。

○渡部（一）委員　私の言いたい勘どころはここです。本協定の実施に当たっては、事実上日中間の話し合いをしなければならぬ立場にあることをお認めになるわけですね。

○鳩山国務大臣　事実上の開発の実施につきましては、中国側の十分なる理解の上に行われることが好ましいということは私ども当然考えているところでございます。

○渡部（一）委員　理解を得られることが望ましいのではなくて、そういうことをしなければならぬと思っていると言っていただきたいのですけれども、いかがですか。

○鳩山国務大臣　理解が得られるように最大限の努力をいたすべきと考えております。

○渡部（一）委員　日韓間の行動が周辺の諸国に与える影響を思いますとき、これら相互理解の不十分な中で次から次へ手を打つということは決して賢明なことではないと私は思います。今後にわたってこの問題について中国側との十分な話し合いが必要になる時期が来ると私は思いますし、その用意をなさっていただきたいと希望をいたします。
　さて、その次でありますが、今度外務大臣は訪ソをなさるというお話が出ておりますし、国連総会において中ソ両代表とお会いになるといううわさを聞くわけでありますが、その辺はどういう関係、どういう日時で決意をしておられるか、伺いたいと存じます。

○鳩山国務大臣　ニューヨークにおきまして国連総会の際に中ソ両国の外務大臣とお目にかかりたいと思って、そのような希望を先方にお伝えしてございます。中国の黄華外務大臣並びにグロムイコソ連外務大臣とは初対面でありますので、この機会にぜひともお目にかかって、これからの友好親善関係を深めていくために誠心誠意隔意のない話し合いをすべきものというふうに考えております。
　訪ソの問題につきましては、なるべく早く実現をいたしたいと考えておりました。これは昨年中に行われるべき日ソ間の定期協議が、いろいろな事件もありまして延び延びになっておるということでありますし、また、二百海里の漁業水域の設定の問題が出て日ソ間で漁業交渉が非常に長きにわたって行われたわけであります。したがいまして、日ソ間の懸案が一気に解決するとは思いませんけれども、平和条約締結交渉、日ソ間の懸案事項の討議ということをなるべく早い機会に行いたいと考えておるわけでございます。

○渡部（一）委員　その際に、当然平和友好条約問題に関してお話が出ることになるだろうと予想はされるわけでありますが、そのときにわが方の態度があいまいで交渉するというわけには私はいかないだろうと思いますし、当然日本の政府の立場というものはかなり明快な形で堅持していかなければならないと存じます。
　日中平和友好条約の問題をきょうは中心に伺っておりますから、それを中心に伺うわけでありますが、その御方針が決まるのはいつごろでございますか。

○鳩山国務大臣　ニューヨークにおきます会談におきまして、初対面でありましても、やはり隔意のない意見交換をいたしたい。結論を決めてから会談をするということでなしに、隔意のない率直な気持ちでお話し合いができる、そういった関係を持ちたいということが主たる希望であるわけでございまして、あらかじめどういう事項につきましてどのような話し合いをするかということでありますが、今回は交渉というような感じのものではない会談をいたしたいということが私の率直に考えておるところでございます。

○渡部（一）委員　それは外務大臣まずいのです、その御答弁は。そういうふうに言いますと、あそこに座っている新聞記者さんどういうふうに受け取るかというと、国連総会の際も日中友好関係平和条約を推進する決意を持たないで断固行く、アメリカへ行くというふうに外務大臣は言ったと受け取るのです。だから国連総会までは日中平和友好条約については締結する意思なしというのが大見出しになってしまうのですよ。しないと言ったのと同じなんです、いまのは。そんなうらめしそうな顔で見ないで。だから、それは行く前には当然総理ともいろいろお話をしますし、御指示も伺いまして、決意を決めていきたいと思いますが、現在まだ考慮中でございまして、お話しする段階ではございませんというぐらいの答弁でなければしょうがないじゃありませんか。いまのは全然だめですよ。私だって錯覚するじゃありませんか。別の言い回しでお願いします。

○鳩山国務大臣　交渉でなしに意見の交換ということは、私はこれは何ら消極的な態度であるとは考えません。たびたび申し上げていることでございますし、きわめて近い機会になるべく早く平和友好条約を締結をいたしたいということを総理も申し述べられたわけでありますし、その態度には変わりないわけでございます。しかし、それではその細かい交渉をするとかそういうつもりで行くわけではなしに、相互の理解を深めたいということが主眼となるであろうというふうにいま考えておるところでありますが、しかしいま仰せのこともございますし、今後出発までにまだ日があるのでございますから、福田総理ともよく御相談を申し上げてまいりたいと思います。

○渡部（一）委員　はい、結構です。微妙な時期でありますから、御答弁の方も大分つらかろうとは思いますけれども、質問するこっちまで言葉を選んでいるのですから、十分御検討をいただきたいと思うのです。
　今回のお話の際に、覇権条項の問題で先方の表明された部分をちょっと申し上げておきたいと思います。これは廖承志という友好協会の会長が言った部分であります。われわれ両国政府の共同声明の中で規定された実務協定が相次いで調印された後、残された最も重要な約束である中日平和友好条約問題がいまだ足踏み状態にあることを見てとらなければなりません、お国の一部の人が国外からの圧力を恐れて、平和友好条約の締結問題において枝葉の問題を派生させて人為的な障害をつくり出したことは遺憾にたえません、彼らは両国政府の共同声明の基礎の上に前進しなかったばかりではなく、かえって後退しました、周知のとおり、このような状態に陥った責任は中国側にはありません、私たちは一貫して平和友好条約の締結は必ず両国の共同声明の基礎の上に前進すべきであって、後退してはならないと主張してきました、具体的に申しますと、すなわちそれは共同声明の第七項の覇権主義反対条項を条約の本文に書き入れなければならないということであり、これは私たちの確固とした立場であります、私たちはまた条約の締結を阻もうと企てるいかなるもくろみも必ず失敗に終わるとかたく信じております。こういう言い回しです。これは中国側の原則の表明の言い回しで独特の言い回しでありますから、われわれはこれに対して理解するときに、この中国の原則的の立場を理解した上で問題を考えなければならぬとは思うのでありますが、覇権条項の問題について触れられたのはただこれ一回だったということであります。そしてこれについて先方はわが方の理解を大いに期待もしているわけであります。
　従来日本の政府は、両国政府の満足のいく形でということを表明し続け、総理も表明されました。ここに読み上げてもよろしいのですが、ところがことしの一月から総理のおとりになった行動と外務省の日中問題に対する積極的、消極的姿勢が交錯しておるのです。一々申し上げませんが、プラスになったりマイナスになったり、ネコの目が変わるように変わっていく。評価だけを申しますと、プラス、プラス、マイナス、マイナス、マイナス、プラス、プラス、プラス、プラス、マイナス、マイナス、プラス、プラスになっておるのです。きょうはどっちが出るか私は知りませんけれども……。ですから、こういうふうにジグザグできているのです。そのジグザグの中で、いま私どもはこの一年間少なくとも外務省やあるいは総理の脳中におありになったのは対ソ関係だった。その対ソ関係が、日ソ漁業に関する恒久的な協定ができるまでは手がつけにくいということでこの一年間引っ張った形跡は濃厚であります。少なくともそうした問題の障害というものを時間をかけて取り除こうとしたということは理解ができます。しかし、それだけでなくて、この問題をただ引っ張るだけではなくて、日本の国の前途をこうした形であいまいにしていくということは、日本外交の非常に大きな部分というものを不安定なものにしていくという逆のマイナスも生じてくるわけであります。したがって、さあこれは一番言いにくかろうと思う御質問になるわけでありますが、政府は一体満足のできるという内容はどういうものだとお考えになりますか。それは話し合いの途上で出てくるというふうに表明されますか、それとも覇権条項が気に入らないというふうにはっきりおっしゃるのですか。もうそういうことはおっしゃらないだろうとは思いますけれども、その満足のできるという内容は何なのか、もし御説明ができるならお示しをいただきたい。

○鳩山国務大臣　これから条約を仕上げる段階におきまして両方が満足し得る条件ということを見つけ出すわけでございます。これは交渉事でございますので、具体的にいまこの点につきまして、特に覇権条項を含んだ問題につきましてどのような解決を持つかという点につきまして、いまここで申し上げることは差し控えさせていただきたいのでございます。総理がよくおっしゃいますのは、やはり日本と中国との関係、またこれは本当に大事な、今後末長きにわたりましてこれは国交の基礎になるわけでございますので、したがいまして最善を尽くしたい、こういう日本といたしましてこれはできることとできないことと出てくると思います。しかし、その点につきましてやはり最善を尽くしたい、そして両国政府として満足のできる形、まことに抽象的な表現でございますけれども、そのような気持ちを申し上げさしていただきたいと思います。

○渡部（一）委員　抽象的な表現でも、それは私は差し支えないと思います、この時期ですから。ただし、それは外務大臣や総理が断固おなかの中が決まっていて、外交的な自由度を確保するために抽象的にあるいはあいまいに言辞、遁辞を弄してやっておられるのだったら、私は一向に差し支えないのです。ただ何だかよくわからないうちにうろうろしていた方が政治的責任を回避できるというような立場で言っておられるとしたら、これは日本を欺き、世界を欺き、わが国民をそれこそえらい目に遭わせることになると私は思うのです。その辺は私は腹はとくにお決まりになっているんだろうと信じたいのです。信じたい。ところが、ときどき信じられぬことをなさいますので、私でさえ迷い始めておるというのが実情でありますし、強い意思を表明したいのです。
　なぜ信じられないかをちょっと時間を追って申し上げてみたいと思うのです。
　ことしの一月十日、総理は、河野参議院議長に対して、訪中するに当たり口頭でメッセージを託されまして、昨年における消極的姿勢と違って積極的な対中接近姿勢を示されました。これはプラスですね。
　一月二十二日には、竹入委員長が華国鋒主席に会った際、福田総理のメッセージを先方に伝達したことが伝えられておりまして、これは大きなプラスの現象として受け取られたわけであります。
　ところが、一月二十四日になりますと、外務省首脳というどなたかわからない偉い方が、その伝言依頼というのは儀礼的なものであり、そして儀礼以上の何物でもないと後ろから水をぶっかけられました。これはマイナスですね。
　二十七日になりますと、日中条約については、満足のいく形ができれば推進するというふうに記者クラブで後退発言をなさいました。これは、総理がその外務省の首脳をかばわれて言われたことでありますが、これもマイナスであります。
　二月三日になりますと、外務省の首脳は、宮澤四条件について基本的な考え方は変わらないと、これはさらにマイナスの発言をされました。
　そして、二月七日になりますと、今度は、余りにも評判が悪くなったのに驚いて、福田総理は予算委員会で、宮澤四原則は宮澤外務大臣の感想を述べたものである、これにはこだわらない――こだわらないという用語が使われたのはこれが初めてであります。外交ルートを通して早く締結をしたいと、もう一回一月初頭に戻られたわけであります。
　二月二十二日になりますと、福田総理は、予算委員会において、日中条約早期締結と積極姿勢を示されました。これはプラスであります。
　そして、もう一回プラスが続くのです。今度は三月三日、外務大臣を派遣して日中平和友好条約を早期に締結したいと言い、そして外務大臣もすぐカバンに何か詰めるような顔をなさったわけであります。
　ところが、その後、いつ行くか急にわからなくなりまして、四月の間に外務大臣が訪中するという問題については、将来のことと答弁が後退されました。
　五月二十九日になりますと、保利議長に訪中の際親書を託すという話が流され、そして、それはその数日以内に取り消されました。
　六月十日には、福田総理は、多忙であって日中問題なんかを考える暇はないと堂々御発言になりました。マイナスになりました。これは中国側の猛反発を招きました。
　六月二十七日に福田総理は甲府のホテルで記者会見をし、李先念さんが怒っておられることに対し、共同声明を守り日中条約を早期に締結したいというところへ戻られました。
　そして、七月三十日には衆議院本会議の所信表明演説において、日中条約は双方の満足のいく形で早期に締結すると述べられたわけであります。
　それから先は、今日に至るまで、共同声明の尊重と日中平和友好条約の双方満足のいく形での締結というこの二つの原則は固定化いたしております。やっとそこから七月三十日以降今日のパターンができ上がったというべきでありましょう。
　外務大臣、これは整えていただいた資料で申し上げておるわけでありますが、こういうふうにプラスとマイナスがしょっちゅう交錯する、右に左にずれる、しかも非常に微妙な形で、時間がなくて考えられるかなんというヨタ発言まで飛び交いながら、日本の対中姿勢というのはこう揺れてくる。それは一つの国との外交を安定させるためには決していいやり方ではないと私は思うのです。その点は大臣どうお考えになるか承っておきたい。というのは、私はこういうやり方でなく、もう少しわかりやすい形でいいのではないかと思うのですね。少なくともわかりやすい形というものがいい場合と悪い場合があることは私は認めますが、日中関係のように、日本外交の一つの太い基軸ですね、それこそ基礎構造というものをいまつくり上げようとしつつある日本外交の大きな転換点にあるとき、いいかげんな取り組みでありますと、かえってわが国の基本構造を壊してしまうのではないかと私は思うわけです。その辺外務大臣どうお考えになるか。この長い間の九カ月のことをいま総括して一遍に言ってしまったのですから、九カ月というのは外交にとっては長い時間です、いろいろ御感想もあることだろうと思いますからお伺いいたします。

○鳩山国務大臣　ただいまプラスとマイナスの御指摘があったわけでございます。しかし、福田総理なりあるいは外務省なりが揺れ動いていたように申されますけれども、私はそれは少し酷な見方ではなかろうかと思います。私どもの平和友好条約に取り組む姿勢というものは、私、昨年の末に外務省に参りまして以来、不動の姿勢と申しますとちょっとこれも話が大き過ぎるかもしれませんが、一貫した態度をとってきたつもりでございます。それがいろいろな表現等によりまして結果的にプラスになりあるいはマイナスになり、こういうことで、いまお述べになりました点につきましての批評が出るわけでございますが、これは福田総理にいたしましても真意ではないし、私どももそのように揺れ動いていたということは全くないということを申し上げたいのでございます。当初からこの問題につきまして議論をいたしますと、これがいろんな反発を生む、こういうことがありまして、そういう意味で福田総理は、これからとにかく実行でわかっていただきたい、このような所信を申し述べられておるわけでありまして、私どもも真剣にこの問題に取り組まさしていただくということをもう一度申し述べさしていただきたいのでございます。

○渡部（一）委員　今度十月の冒頭に国会が再開されると思います。今度の国会は不況克服のためにも重要な国会であります。そして、それと同時に、行政改革の問題が暗礁に乗り上げている、この問題も政治的な論争の主要な対象になるかと思います。そして、この日中の問題もまた重要なテーマとしてここに登場してくると思います。そして国民経済の大きな基礎的な構造を立て直すためにも、日本民族の一つのビヘービアというものが再考慮されなければならぬ時期が来ているときに、この問題についてのあいまいな取り組みというものは、政治的な不安定度を増すものだと私は思います。
　　　　〔有馬委員長代理退席、委員長着席〕
私は、この場で政府や外務大臣をおどかしているつもりはないのですけれども、少なくとも十月から再開される国会においてこの問題をあいまいにしておけば、福田内閣にとっては致命的な現象が国会の中では誕生するようなことになるだろうと思いますし、その意味では、そうした政治的な風潮をいち早く感じられて、従来の弱かった政治姿勢というのを変更なさることが重要なテーマだろうと思うのです。
　今回、私が議連の訪中団として訪中して驚いたことが一つあります。それは、自民党系の各派の代表が参加しておったのでありますけれども、かなりの中堅というよりも、その派で相当の有力なメンバーであった方々がこの問題に取り組む姿勢が強硬なことであります。むしろ強硬になったというべきかもしれません。というのは、日中の問題というものについて認識が国会議員の間で変わりつつあるということを示していることだと私は理解しております。それがどういう形で表明されるか、十分御配慮をいただきたいと私は思います。それは、むしろこうした国家的な大事を――いま国会議員は東に西に海外へ視察旅行に出かけている方が多うございますが、世界が狭くなったという点ではみんな意見が一致しておりますし、その中で日本の持つ行動の一つ一つが厳しく再検討される時期が来ているという点ではいずれの報告も、東に行った者も西に行った者も同じように携えて帰ってきております。それが今度の国会の中で反映されると私は思っているわけであります。
　日中問題は、それこそ大げさに言えば、日本外交が何千年来持っていて苦しみかつ考えながらやってきた問題で、成功と失敗が交錯している問題であります。この問題についての十分な御配慮をぜひともお願いをいたしたい。そして少なくともこの問題をみごとなルールの上に乗せられることを切望したい。そうでなければ、われわれとしてはこの議会における論争を通して福田内閣について再検討を迫るような動きの先頭に立たねばならない。私は日本の国益を考えるときに、いまの福田内閣の姿勢について非常に大きな不安と危惧を持っている一人でありますが、一部の意見は明らかにわかっていただけると思いますし、ですから強くここで希望を表明いたしまして、この平和友好条約問題について決着をつけていただきますよう御決断をお願いしたいと申し上げるわけであります。

○鳩山国務大臣　ただいま渡部委員のおっしゃいますことは、私どもも本当によくわかるところでございます。
　この問題につきまして言葉にいたしますと、まことに似たような表現で申しわけありませんけれども、できるだけ早い機会に、それこそ円満な形で両方の満足のいく形ということをたびたび申し上げておりますが、できるだけ早い機会にこの平和友好条約の問題を仕上げたい、そのために真剣に取り組むということ、いま申されましたことをよく拝聴させていただいたわけでありまして、その線に沿いまして、私どもも誠心誠意努力をいたす所存でございます。

○渡部（一）委員　以上で終わります。

○竹内委員長　次に、寺前厳君。

○寺前委員　お約束の時間が二十分のようでございますので、きょうは問題をしぼって第七艦隊の母港問題について聞きたいと思います。
　在韓米軍が削減されるに伴って、佐世保を新たにアメリカの空母の母港にしようという動きが広がっているということをいろんな方面で言われております。去る六月の二十九日、米議会の予算局は「米軍一般目的部隊計画・アジア関連部隊」と題する報告書を米議会並びに政府に提出をしているようです。この中で、横須賀を母港としているミッドウェーのほかに、さらにもう一隻分の母港施設を佐世保かフィリピンのスビックなどに海軍基地として建設すると提案されているというふうに聞いております。これは先ごろの米会計検査院の議会に対する報告と同じように、カーター政権のアジア、とりわけ朝鮮戦略遂行のために日本の軍事的機能を一層高めようという要求であって、これに対する日本政府の態度は一体どういうものなんだろうか、国民は大きな注目を払っていると思います。
　そこでまず第一に聞きたいのは、この米議会の予算局の報告書なるものにいま私が読み上げたような内容が提起されているのが事実なのかどうか、事実だとすれば、これに対して米国議会及び国務省、国防総省の反応はどういう反応を示しているのか、御説明をいただきたいと思います。

○中島説明員　お答え申し上げます。
　先生御指摘のアメリカの議会の予算局の報告書というものが今年の七月一日に公表されまして、その中におきまして、西太平洋水域における米空母の母港化の問題を予算削減の方法の一つとして取り上げておるということは事実でございます。ただ先生もよく御承知のように、この報告書はアメリカの議会の予算局がつくったものでございまして、この議会の予算局というのはアメリカの立法府の付属機関でございまして、議会に対して予算についての基礎資料その他の資料を報告することを任務といたしております。
　これに対しまして行政府がどうするかということは直接には出てまいらないわけでございまして、ただいま御質問のような、これに対して国防省がどういう考え方をとっているかという点については何ら反応はないということでございます。
　また、議会全般といたしましてこの報告書に対してどういう態度をとるかという点についても、何ら情報はございません。

○寺前委員　一部の新聞報道によりますと、こういう内容について日本政府に対して米側から申し入れがあったということが報道されておりました。この件に関して公式にも非公式にもこのような問題提起はされたことがあるのかないのか、御説明をいただきたいと思います。

○中島説明員　ただいま先生がおっしゃられましたように、一部の新聞報道にそのようなアメリカ側から要請があったというような報道があったことは私どもも承知いたしておりますが、アメリカ政府からわが政府に対してそのような要請があったということは全くございません。

○寺前委員　米予算局のこの提案は、カーター政権の朝鮮半島政策にマッチしたものだと言えるのじゃないかと私は思います。すなわち、六月十日、米下院外交委員会国際安全保障・科学問題小委員会とアジア・太平洋問題小委員会の合同聴聞会で、ブラウン統合参謀本部議長が、在韓米地上軍撤退後の朝鮮半島に対する抑止力として第七艦隊の活動を挙げていますし、また、ブラウン国防長官は七月一日の記者会見で、「第七艦隊は将来、韓国により近い海域に拠点を置くことになろう」と述べて、第七艦隊を大変重視してきております。すでに第七艦隊空母の母港となっている横須賀は朝鮮海峡から見ると約二千キロ、急行しても最低二日間を要します。したがって、佐世保を新たに空母の母港にすることは、カーター戦略からすれば現実的なものに見えると思うのです。佐世保の母港化は朝鮮有事の際の米軍の即応能力を飛躍的に高めることになるというふうに一般的にも言われているし、そういうものになろうかと思います。
　そこでお聞きしたいのは、七月末にブラウン国防長官が日本にお見えになっております。その際に、このような朝鮮海峡からは五百キロ余りという、明らかに横須賀よりもっと便利な地にある佐世保の問題について、何らかのこういう話が出されたのかどうか、あるいは、三原長官がいまアメリカへ行っておられますが、アメリカに行かれるのを前にして、この種の問題について日本側として何らかの検討をされたのかどうか、お聞きをしたいと思います。

○中島説明員　ブラウン長官からそのような話があったということは全く存じておりません。
　また、今回の三原長官の訪米に関連しての御質問の点につきましては、まだ三原長官はお帰りにならない状況でございますので、お帰りになられましてからお話はあると思いますが、いままでのところ、そのような話が出たということは全く承知いたしておりません。

○寺前委員　外務大臣にお聞きをしたいと思います。
　記者会見でブラウン国防長官が「韓国により近い海域に拠点を置く」という発言をしておられるようですけれども、これについて当然関心をお持ちになったと思いますが、それ以後にブラウン国防長官とお会いになった外務大臣は、この問題についてお聞きをされたのか、あるいはどういうふうにこの問題について関心を示されておられるのか、外務大臣のお話を聞きたいと思います。

○鳩山国務大臣　ブラウン長官が東京にお見えになりましたときにお話をいろいろ伺いましたけれども、日本の軍事的な機能につきまして、今回の米地上軍の撤兵問題が直接影響があるというようなお話はありませんでした。日米間の安保条約に基づきます従来からの米軍と日本との関係を従来どおり維持されるという話があっただけでございまして、特別に、そのためにどのように配備を変えるというようなことは一切、こざいませんでした。私どもの方からの、影響があるかということにつきまして、従来どおりである、こういうことであったわけであります。

○寺前委員　私がお聞きをしたいのは、米議会の予算局の報告書が出ている。ブラウン国防長官が記者会見で「韓国により近い海域に拠点を置く」という問題を提起された。そうすると、流れ全体から見ると、韓国からの在韓米軍の撤退という問題が出てきているときに、このような種類の一連の発言が出てくるということに対して、当然のことながら日本政府としては関心を示さざるを得ないであろうというふうに私は思うのです。
　そこで、外務大臣が直接話を聞かなかったとおっしゃるんだったら、この記者会見におけるブラウン発言というのはどういうふうに解釈をされますか。「韓国により近い海域に拠点を置く」、現在横須賀に配置されているものを、さらにこういう問題を提起されたとするならば、これに対してどういうふうに外務大臣として関心をお持ちになるのか、その見解を聞きたいと思うのです。

○中島説明員　一部事実関係につき私から御説明させていただきます。
　先生からいま御指摘のブラウン国防長官の記者会見というものは、恐らく七月一日の記者会見を言うものだろうと存じますが、私どもが報道で把握しております限りにおきまして、その個所のブラウン国防長官の発言は、韓国の近くに拠点を有する艦隊を「ゼア　ウイル　コンティニュー　ツー　ビー　フリート　ユニッツ」引き続きそのまま存在せしめるのだという種類のことを言っておられるわけでございまして、今後新たに艦隊を増強するとかいうようなことを言っているわけではない、従来の事態に変わりはないのだということを言っているものと承知いたしております。

○寺前委員　そうすると、一部新聞に報道された内容というのは間違ったことを流しているというふうに解釈することができるということですか。この種類の発言というのはここだけではありません、最近一連のところでこういうような種類の発言がなされておりますので、国民としてはきわめて関心に富むところの内容だ。それで私は外務大臣に、もしもいまの報道が、それは否定的報道であって、そうして当然、またより近いところにそういう母港化という問題が起こったって、日本を使ってもらうわけにはいかないのだという態度をおとりになるのかどうかは、ひとつ御意見を外務大臣として聞きたいと思う。

○鳩山国務大臣　佐世保の母港化の問題につきまして、新聞紙上でいろいろ報道はされておったわけでございます。韓国の陸上軍の撤兵問題に関しまして、その及ぼす影響につきましてブラウン長官にもいろいろ質問をしたのは事実でございます。しかしその中で、佐世保の母港化の問題につきましては話題に出なかった、少なくとも外務省におきます会談ではそのようなことは話題に出ませんでした。あるいは防衛庁との間にどのような会談が行われましたか、おおよそのところは私ども報告を受けておるわけでありますけれども、その報告にもそのようなことは触れられておらなかったのが実際のところでございまして、これからの米軍との協力の問題につきまして、やはり防衛庁の御意見等もあろうかと思いますので、今後どのようなことが起こるであろうかという点につきましても、私どもは撤兵問題につきまして、日本には重大な影響は及ぼさないというふうに理解をしてきたわけでありますけれども、防衛に関する問題でございますので、なお三原長官等にも確かめてみたいと思います。

○寺前委員　そうすると、いまの御発言は、外務大臣は防衛庁長官とそういう話もしたことはないし、確かめてみなければわからぬということですね。
　それから、それではその在韓米軍の撤退によって新しいそういう事態もつくるという話もアメリカとの間にしていない、とするならば、佐世保母港化という問題を提起されたっていま受け入れるという条件下にわれわれはないというふうに解釈をしてよろしいのですか。

○鳩山国務大臣　いま最後におっしゃいました、今後どういう問題が出てくるか、私どもはそのような問題は出てこないのではないかと思いますけれども、出てきた場合にどうするかということまでいまここで私の方から申し上げるのはどうかと思いますので、最後に申されましたような点につきましては、防衛当局とよく話をしてみないと、いまここで直ちにお答え申す自信がないということでございます。

○寺前委員　大臣、ちょっと角度を変えてお聞きをしたいと思うのですが、アメリカの第七艦隊の空母というのが四隻おって、そうして一々ハワイなりグアムなり、それぞれのところへ帰って補給その他整備をしてまた出てくるということで現在動いておるようですけれども、それを第一線に基地を置いて、そうしてやっていったら合理的になるというところから、横須賀母港という問題が生まれたというふうに思うのです。いまアメリカが世界の各地に非常に軍隊を派遣していますけれども、こういうふうに空母群の母港を持っているというのは世界のどこにあるでしょうか、御存じでしょうか。

○中島説明員　突然のお尋ねで、事実関係につきまして十分に把握しておりませんので、まことに申しわけございませんが、私の記憶にして誤りなかりせば、数年前にギリシャに同じような母港化計画を実現するという考えがあったということをほのかに記憶いたしております。

○寺前委員　私の知っている範囲では、そのギリシャの母港というのは、政府がかわってしまって、そしてこれはなくなってしまいました。ですから、こうやって海外に母港を設けて、そして第一線の基地としての役割りを果たしていくというそういう状態に置かれているのは日本以外にないと思うのです。
　そこで、第二番目に聞きたいのですが、アメリカが海外の戦いをやる場合に、海兵隊を上陸作戦によく使います。かつて朝鮮戦争のときに仁川に第一番目に乗り込んできたのはアメリカの海兵隊でした。あるいはベトナムの戦争の場合にもダナンの上陸作戦をやったのは海兵隊でした。海兵隊というのは従来のアメリカの戦略作戦から見ても、第一線の重要な行動を行う部隊として常に役割りを果たしてきたと思うのですが、その海兵隊の師団規模の海外に配置してあるところはどこでしょうか。

○中島説明員　私ども事実関係を承知いたしておりませんので、できる限り調べまして、わかりましたらまた改めて御報告さしでいただきたいと思います。

○寺前委員　私の知る限りでは、師団規模の配置がされているというのは沖縄だけだと思うのです。ですから、客観的に日本の置かれている位置というのは、そういう空母群の母港が配置され、そして侵略的な役割りを果たしてきた海兵隊の師団規模で配置されているのもまた日本である。こういう状況下において、さらにここに母港をもう一つ設けるという問題というのは、アジアにおける、なかんずく朝鮮をめぐるところの今日の事態の中で、決して平和的な方向に役割りを果たす内容にはならないだろうと私は思うのです。危険な道へ日本を一層巻き込んでいく役割りになっていくというふうにしか見られないと思うのです。
　ですから、私は外務大臣にお聞きしたいのですが明らかに米議会からもこうやって公式的に佐世保かあるいはという形で出されているこの母港化問題というのが、現実に国家間として提起されなくたって、現に公式に文書として方向づけが出されたことに対して、その見解を日本政府としてしっかりと確立していないのはおかしな話だと言わなければならないと思うのです。私は、改めて日本政府として、この佐世保の母港化という問題提起が、たとえそれがアメリカの議会に対する問題提起であったとしても、それに対してきちんとした態度表明をされるようにすべきであると思いますが、その点についていかが御見解を持たれるのか、それが一つ。
　それから、もう時間が参りましたからあれですが、この前この場で基地労働者の費用分担というのですかの問題を質問いたしました。いろいろおっしゃいましたけれども、今度、三原長官がアメリカに行かれて、そのときに手みやげとしてすでにそういうお金を一定部分出すということをちゃんと持っていかれたということが、これも新聞紙上で報道されております。政府としては、従来の地位協定から考えても持つことのできない費用の分担について、どういう態度を準備されてアメリカに行かれたのか、これを第二番目に聞きたいと思います。
　第三番目に、防衛庁が概算要求をこの間出しておられましたが、その概算要求の中に、対潜あるいは防空能力の向上という問題が組み込まれておって、そこからＰ３Ｃを初めとする一連の概算要求というのが出されている。こういう内容についてアメリカ政府の側に日本の見解としてお述べになったということが報道で流されておりますけれども、概算要求の段階で、あたかも日本でそのことを受け入れてやるというような問題提起をしていくということ自身はいかがなものだろうか。どういうことを考えておられるのか。さらに言うならば、防衛費をＧＮＰの一％に近づけたいという態度表明までしておられますけれども、日本政府としては、こういうふうにまだ日本の国会でさえも論議になっていないところの内容でもって交渉を向こうとの間にやられているというこのやり方について、外務大臣はどういうふうな見解を持っておられるのかをお聞きしたいと思います。

○鳩山国務大臣　まず第一の佐世保の母港化の問題でございますけれども、この点は先ほど申し上げましたが、朝鮮半島からの米地上軍の撤退問題に絡みましてどのようなことが行われるかという点につきまして、これは私どもは重大な変化はないものと思っておりますけれども、将来の問題につきまして、やはり防衛庁の方にもう一度よく確かめてみませんと、これから先のことにつきまして申し上げる自身がないということであります。ただ、危険な方向という御発言がございましたけれども、アメリカ自体としては、地上軍の撤退に伴いまして、朝鮮半島に不測の事態が発生することにつきまして、やはりアメリカとしては責任を負っておる、こういうわけでありますので、危険な方向ということは、私どもそのとおりに解することはなかなか問題があろうと思います。
　第二点の労務費の分担の問題でございますけれども、この点につきましては、従来からアメリカ側の強い要望があり、日本とアメリカ間でこの問題が論議をされておりますので、それにつきましての意見交換が行われたかどうか、いかなることを三原長官が先方に申したかは、私どもはっきり存じておりません。しかし、この問題につきまして、日本側として先方に対しまして、日本側のできることとできないこととございますので、その点につきまして先方の理解を求めることは必要であろうと思っております。
　第三番目は、Ｐ３ＣとＦ１５の問題かと思います。これにつきまして防衛庁としての考え方を申されたのであろうと思います。これにつきましては、概算要求の段階でありますけれども、国防会議の懇談会におきまして、これらにつきまして要求するという点につきまして報告があり、したがいまして、その段階についての説明をされたのであろう。いずれもこれはアメリカの採用しておる機種でありますし、その点につきましてもちろん国会の御審議を経なければならぬ問題でありますから、最終的には当然国会で予算の御承認をいただいた上の話になるわけでありますけれども、これらにつきまして、先方と現状におきます日本側の考えておることを説明されることは、私は決しておかしくないことであろうと思っております。
　以上でございますが、何か落ちましたか。

○寺前委員　お約束の時間が参りましたので終わりますけれども、ああいうふうに米議会予算局が名指しまでして出しておる問題について、検討をしていないというようなことでは私はおかしいと言わざるを得ないと思います。直ちに検討して態度を当委員会に表明されることを希望して終ります。

○竹内委員長　次回は、公報をもってお知らせすることとし、本日は、これにて散会いたします。
　　　　午後四時四十一分散会